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Titolo: Io di itagliano non ne so gnente.

Salve, mi pare evidente che l'italano ha la tendenza di palatalizzare le N e
le L seguite da I+vocale,
e che cuando questo non accade anche nella grafia è per imposizione
dall'alto, quasi sempre di natura etimilogica.
Perché io nelle bocche degli in-dotti (ovvero minimamente influenzati da una
parlata colta) io sento Oglio, Itaglia, Emiglio ecc. ecc.
del resto non c'è una motivazione per cui da APULIA si sia avuto Puglia,
mentre da OLIUM (tardo latino) si sia avuto OLIO e non OGLIO,
se non come detto il peso normativo di una grammatica etimologizzante.
Lo stesso discorso vale per N+I+voc = GN+ voc, SARDINIA= SARDEGNA.
Il punto che vorrei esporre qui però è che l'attuale pronuncia italiana in
questo campo, con convivenza di N, L palatali e N,L non palatali davanti a
iato sia una situazione molto instabile creata da una prescrizione e che se
lasciata a sé stessa tenderebbe a cadere completamente verso la
palatalizzazione, ora io mi dico,
o si lascia andare la pronuncia verso quella che mi pare la sua attuale
meta,
oppure si imponga il ritorno alla non palatalizzazione totale, ergo: ALIO,
AZELIO, PULIA, SARDENIA, il che potrebbe inverstire un processo, togliendo
qualunque uso nella lingua ufficiale delle palatalizzazioni precedenti lo
iato.
Un discorso simili vale per il pleonastico CE precedente l'avere possessivo
italiano: NON può essere errore 'io c'ho' ed essere considerato corretto 'io
ce l'ho',
o sono entrtambi errori (e si impone un uso senza il pleonasmtico CE) o sono
entrambi corretti, ma adesso dire che il primo è errato e il secondo no, NON
HA SENSO.
Amleto, il danese.

 no, NON HA SENSO.
Amblé, palatizza quello che vuoi, fustiga "entrtambi" gli errori,
abolisci tutte le particelle "pleonasmtiche" di questo mondo, ma prima
mi devi dimostrare per quale motivo io non debba leggere il tuo "c'ho"
come "ko".
Ciao,
Epimeteo

 HA SENSO.
Io c'ho
tu c'hai
egli c'ha
noi c'abbiamo
voi c'avete
essi c'hanno
voci del verbo c'avere?
Non ricordo di averle mai incontrate in letteratura e se
mai le incontrassi non saprei donde desumere la
pronuncia "cianno" in luogo di "canno", se non dal
contesto.
E le considererei errate.
Bruno 

 come "ko".
Semplice:
la vocale che sta al posto dell'apostrofo in C'HO è una I,
ora la I che efetto ha sulla C in italiano? La palatalizza, esatto!
Ergo, io c'ho si legge io /ciò/
Ameno Amleto.

 E le considererei errate.
Non hai mai letto il Manzoni?
C'è un suo libro famoso, i Promessi Sposi.
In Manzoni avere in senso di possesso (non di ausiliare) è sempre preceduto
dalla particella CI, come è nell'italiano parlato.

> come "ko".
-----------------------
perché c'ho è abbreviazione per ci ho
-- 
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Sito: 
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 dalla particella CI, come č nell'italiano parlato.
Non so se tu non sappia leggere o non sappia scrivere.
Sicuramente sai dare i numeri.
Ho detto che considererei errate le forme
 Io c'ho
 tu c'hai
 egli c'ha
 noi c'abbiamo
 voi c'avete
 essi c'hanno
e che non le mai incontarte in letteratura.
Tu mi stai dicendo che Manzoni usa queste forme?
Vorresti confermarlo?
Bruno 

 Vorresti confermarlo?
HIHIHI ma non lo hai mai letto Manzoni?
Cerco che scrive io c'ho, o meglio io ci ho,ma la pronuncia è la stessa
perché la i in italiano è muta.
Ma tu il mio post lo hai letto, hai visto di cosa sto parlando?
Di lingua PARLATA, quella cosa in cui si esprime il mondo e in cui il vero
linguista attinge materia per il suo studio.
Lo so che le grammatiche attuali confinano il IO C'HO al parlato
però non è molto corretto escludere
IO C'HO
e accettare invece IO CE L'HO che è la stessa cosa,
così le grammatiche si dimostrano molto incoerenti, se si può scrivere io ce
l'ho allora si dovrebbe poter scrivere io c'ho (o con grafia arcaica, io ci
ho).
Spero di esser stato chiaro e spero soprattutto leggerai bene il MIO post
prima di confutarlo.
Amleto.
PS: dà molto fastidio leggere risposte e capire che l'interlocutore NON ha
letto il proprio post!

 perché la i in italiano è muta.
Uhm... Se n'è già parlato mille volte. In realtà il punto non è la "i
muta", ma la "c" dolce (postalveopalatale) davanti a "e" e "i" e la "c"
dura (velare) davanti a "a", "o", "u".
Per indurire la "c" davanti a "e" e "i" si mette la consonante muta "h",
per addolcire la "c" davanti a "a", "o", "u" si mette la "i".
Queste, mi sembra, sono le convenzioni attuali della lingua italiana e
scrivere "c'ho" per adattarsi al parlato non rispetta queste convenzioni
o ne introduce, surrettiziamente, delle altre.
[A me questa discussione sa tanto di presa per i fondelli...]
Ciao,
Epimeteo

 perché c'ho è abbreviazione per ci ho
Chi l'ha deciso, il popolo?
Epimeteo

 perché la i in italiano è muta.
"Cerco che scrive io c'ho, o meglio io ci ho,ma la pronuncia è la stessa"
Non posso continuare il messaggio per difetto di
comunicazione.
C'ao
Bruno

 Chi l'ha deciso, il popolo?
Sě, la grafia della crusca accetterebbe al massimo IO CI HO,
ma ben inteso la pronuncia č la stessa, visto che, come ognun sa, la I in
italiano č muta se in funzione palatalizzante.
C'ao
Amleto

 ha scritto nel messaggio
news:TZlde.847391$b5.37...@news3.tin.it...

la I in italiano è muta, le motivazioni sono storiche, spero ognuno conosco
la pronuncia originale del latino,
da lì si desume quali sono i limiti della grafia italiana che ha dovuto
scrivere una lingua con meno lettere di quelle che sarebbero servite.
Sperando che qui ognuno sappia cos'è la Pronuncia Restuituita
AFFERMO che la I in italiano è muta, non come la H in inglese, ovvero spesso
ma non sempre, dipende in che situazione si trova.
Chi crede che l'italiano sia una lingua totalmente fonetica è uno sciocco.
Che Manzoni scriva IO CI HO, per scrive io c'ho è ovvio, visto che si
riprese al dialetto toscano, in cui il IO C'HO abbonda (ben inteso solo in
senso possessivo)
evidentemente Manzoni scelse di scrivere IO C'HO così:   IO CI HO   per
motivazioni stilistiche ed evitare che qualcuno lo leggesse ''io ch'ho''.
Adesso Brunetto o mi contesti nel merito, ho mi dai ragione riconoscendo che
ti ho inesgnato qualcosa che non sapevi,
che è l'unico modo di avere una discussione seria con una persona
itelligente come me, grazie.
Amleto, genio lieto.

 italiano: NON può essere errore 'io c'ho'
È sì un errore. E non per una qualche inesistente "logica" ortografica, ma
semplicemente perché così è, per convenzione.
Ovvio però che le convenzioni ortografiche possono cambiare, e sono cambiate
spesso, nel corso della storia della lingua italiana.
Per esempio, l'ultimo grosso cambiamento risale solo al 1972, quando fu
introdotto ufficialmente l'accento acuto al posto del grave sulla E chiusa
("perché", "trentatré", ecc.: prima si scriveva correntemente "perchè",
"trentatrè", ecc.), e l'accento grave al posto dell'acuto sulle I e sulle U
("capì", "virtù", ecc., che prima si scrivevano "perí", "virtú", ecc.).
La grafia "c'ho", per quanto ufficialmente errata, è diffusissima e non mi
stupirei se un giorno o l'altro venisse accolta ufficialmente dalle
grammatiche.
Se ciò mai avvenisse, anziché stabilire che la C di "c'ho" si legge dolce
(palatale) perché la vocale sottintesa dall'apostrofo era una I, sarebbe più
furbo dire, semplicemente, che C, G e SC si leggono SEMPRE dolci quando sono
seguiti dall'apostrofo.
Non vedo controindicazioni e, in compenso, questa regola risolverebbe una
deficienza cronica della sistema ortografico italiano, che ha sempre
impedito di usarlo per la scrivere parole straniere o dialettali:
l'impossibilità di scrivere i suoni palatali non seguiti da una vocale.
Grazie a questa semplice convenzione, potremmo finalmente trascrivere
termini come <casc'mir>, <hascisc'> in modo preciso e senza ricorrere a
grafie inglesi o francesi come "cachemire", "hashish" e simili.
--
Cingar
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 chiunque!, dotto o asino che fosse) "ò-glio", "i-tà-glia", "gnèn-te", ecc.
Mi stupisci sempre +! La prima può scappare, la terza scappa spesso, ma la
seconda?
[...]
Ciao, FB
-- 
"Is this Miss Prism a female of repellent aspect, remotely connected with
education?" "She is the most cultivated of ladies, and the very picture of
respectability" "It is obviously the same person".
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 seconda?
"Era meglio morire da piccoli
con il pelo sul culo a batuffoli
che andare a morire in battaglia
per servire l'..."
--
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ("capì", "virtù", ecc., che prima si scrivevano "perí", "virtú", ecc.).
Se le cose stanno così, la grafia italiana è _estremamente_ convenzionale.
[...]
Ciao, FB
-- 
Domanda: "Era il figlio di Iside e Osiride".
Risposta: "Thor".
(quiz televisivo)

 AZELIO, PULIA, SARDENIA
Cioč, illuminami: vuoi sostituire un orrore generato da una grammatica 
normativa con un altro orrore generato da una grammatica normativa, epperň 
diversa?
Ciao
Ale
-- 
Namárië Valinor 

 Ale


Concordo sulla proposta di far legger sempre palatale la C seguita da
apostrofo, tanto piu' che spesso lo trovata in questa grafia quando si
trattava di trascrivere nomi russi in brani di Cechov e altri: Chrusc'ciov;
Vlodinnivic'; Romsc'caskij ecc. ecc.
Sul "io c'ho" errato, posso accettarlo come IMPOSIZIONE di una GRAMMATICA
PRESCRITTIVA, ma non capisco chje differenza passi tra
IO C'HO.
IO CE L'HO.
Ora come può il primo esser scorretto e il secondo no???????
E un po' come l'insensatezza, sempre prescrittiva, del
IO LE HO DATO (a lei)
IO GLIELO HO DATO (sempre a lei)
Non mi dilungo, spero si sia capito il problema,
Amleto.

 Cingar
Sai cingar, mi è piaciuto quand' hai detto che molti credono ERRONEAMENTE
che l'italiano sia totally fonetico!!!
A volte ho l'impressione di lottare contro dogmi o pregidizi atavici
inconsci, tu no?
Nessuno dice Itaglia, o gnente e nessuno dice Te (invece di Tu) o io cihò
(instead of io ho)...
siamo noi eccentrici che sentiamo le voci...
mah...
come si può fare un discorso serio quando in campo entrano i pregiudizi?
Amleto.

 Ale
Non proprio...
così noi correggiamo solo a metà l'italiano, lasciandogli sempre il morboso
piacere a pronunciare anche nella lingua prescritta i suoni palatali in cui
la nostra lingua si compiace pavoneggiarsi
ora, o le togliamo 'sta droga del tutto, o la si lascia andare verso la sua
naturale evoluzione, adesso come adesso è come aver costruito una diga a
metà:
non serve a gnente... ehm niente.
Spero la metafora sia chiarificante.
Amleto.

 leggendo un dettato o, comunque, stia scandendo le parole.
Ma Amleto, Cingar... ma davvero voi dite "oglio", "Itaglia" e "Emiglio"?
Qui in Veneto non esiste proprio! Anzi! Noi abbiamo il problema opposto.
Diciamo "l" dappertutto, per colpa del nostro dialetto, che non ammette
la "gl". Così spesso capita di sentire "alio", "taliare", "filio",
"familia", anche in bocche dottissime.

 C'ao
"Me gustan los aviones, me gustas tu.
Me gusta viajar, me gustas tu.
Me gusta la mañana, me gustas tu.
Me gusta el viento, me gustas tu.
Me gusta soñar, me gustas tu.
Me gusta la mar, me gustas tu.
Que voy a hacer, je ne sais pas.
Que voy a hacer, je ne sais plus.
Que voy a hacer, je suis perdu.
Que horas son, mi corazón..."
(Manu Chao, "Me gustas tu")
Epimeteo

 ha scritto nel messaggio
news:jImde.1318740$35.49...@news4.tin.it...


Per favore, chiudete quella porta!
Ciao,
Epimeteo

 Spero la metafora sia chiarificante.
Chiarissima. Ma le lingue si evolvono da sé; mica hanno bisogno delle 
grammatiche, te l'assicuro. Già è morta la "i" di "provincie"; ora sta 
morendo anche quella di "ciliegie". A poco a poco molte di queste 
incongruenze andranno a morire; e posso presumere che ne nasceranno altre.


 leggendo un dettato o, comunque, stia scandendo le parole.
Io dico "ò-ljo", "i-tà-lja, "njèn-te".
Sono grave?
Ciao


Ma voi veneti non siete italiani, e non credo siate nemmeno dela Romània
occidentale,
a proposito, che mòna di lingua siete?
Davvero, non credo il veneto sia assimilabile al lombardo, ergo dove lo
mettiamo????

 a proposito, che mņna di lingua siete?
Non č una risposta fine e garbata, questa. Qualcuno potrebbe sentirsene
offeso, ti avverto. Ma voglio pensare che tu l'abbia detta in tono
scherzoso.
Ti faccio anche presente che hai sbagliato accento sulla O della parola
volgare: non devi metterlo grave, ma acuto (sennņ non metterlo!).

 scherzoso.
Io apprezzo i suoi interventi solo attraverso i pezzi citati da coloro che
gli rispondono.
Ciao, FB
-- 
"Enjoying yourself, Elfine?"
"It's going to be such fun!"
"No, it's going to be amusing or diverting, not such fun, darling."
(Cold Comfort Farm, the film)

 gli rispondono.
Già... anche a me bastano i Suoi riflessi, la luce diretta di cotanta
saggezza potrebbe abbagliarmi!
;)
 
-- 
Enrico C