Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: origine del volo

ma le ali degli insetti da che struttura precedente derivano?
cioe', un bel giorno c'e' questa larva di efemerottero che fa l'ultima
muta e per sbaglio gli vien fuori una cosa completamente diversa, e che
sa volare. Ok equilibri punteggiati, ma qui si esagera...
ladybat

 ma le ali degli insetti da che struttura precedente derivano?
Mah, io ricordo vagamente di avere letto che ci sono elementi per 
ritenere che le ali degli insetti possano essersi evolute da strutture 
simili alle branchie, presenti in alcuni antenati acquatici.
Poi fai tu :-)
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Saluti, VITRIOL

 
dovrei alzare il fondoschiena dalla sedia e andare nell'altra stanza a
prendere un libro apposito... uhm... nono, meglio fare un brainstorming
qui, e' molto piu' divertente... :)

Un bel giorno Ladybat digitň:

Forse si č iniziato da appendici piů larghe del normale che permettevano
solo di planare. Anche diversi rettili e mammiferi hanno sviluppato cose
simili; magari fra centomila anni anche gli scoiattoli voleranno. :)
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 ma le ali degli insetti da che struttura precedente derivano?
Degl'insetti ninzò; delle ali degli uccelli, pare derivino da piumaggio 
utilizzato inizialmente come copertura termica.
Ciao
Ale 

 qui, e' molto piu' divertente... :)
ah, ecco. Controllato su apposito libro. dice che e'... un mistero! (mi
pareva di essere IT, infatti...)
il primo insetto fossile mai ritrovato ha gia' le ali belle e pronte. Il
libro da tre possibili teorie, di cui una e' quella delle branchie
addominali, infatti. Tutte e tre mi sembrano credibili, ma a quanto pare
c'e' solo una possibilita' perche' gli insetti alati sono monofiletici.
le altre due teorie sono una da strutture toraciche evolutesi ex-novo da
insetti arboricoli per stabilizzare una caduta causata dal vento.
un'altra dagli exiti, un segmento delle zampe allargato.
Tutte e tre le cose sono confortate da prove fossili.
Di sicuro le ali si sono evolute dopo le trachee, cioe' la possibilita'
di respirare ossigeno atmosferico, e cioe' dopo aver conquistato la
terra ferma, e dopo la struttura del corpo con sei zampe soltanto.
Il mistero si infittisce...

 magari fra centomila anni anche gli scoiattoli voleranno. :)
alcuni gia' lo fanno.
ok, planano :)
Mk

 il primo insetto fossile mai ritrovato ha gia' le ali belle e pronte.
Aaaaaaahhh!!!!
CREAZIONISMO!
CREAZIONISMO!!
Ciao
Ale che si autopiglia per il culo :-) 

 ok, planano :)
"Si chiama "cadere con stile"" [cit.]
-- 
Fen0x - SpP 2k
"Chiunque creda alla telecinesi, alzi la *mia* mano!"

 "Si chiama "cadere con stile"" [cit.]
abbiamo presentato:
L'estinzione di una razza.
Mk

 ha scritto

Hai mai visto un pesce volante?
Se non sapessi che esistono, avresti mai potuto pensare che
delle pinne potessero diventare ali  e potessero far volare
un pesce?
        Saluti 

 
stai scherzando, vero? e' una provocazione come quella dei tubi del gas
di danilo, vero?


Supponiamo che questi insetti/uccelli derivino dai pesci.
Mutazioni climatiche, dell'ambiente e quanto altro hanno portato i pesci 
a trasformarsi in esseri dotati di arti per la deambulazione e quindi 
iniziarono a muoversi sulla terra ferma.
Mi sfugge il passaggio dalla deambulazione al volo.
Cioè... se camminavano, si muovevano sul terreno e quindi avevano 
possibilità di procurarsi cibo e quanto serviva alla sopravvivenza, non 
riesco a capire la motivazione per la trasformazione di arti in ali che 
avrà richiesto sicuramente migliaia/milioni di anni.
-- 
Esti Qatzi
http://zelohim.it
   upd 14.02.07                ubuntu user #4898
DON'T HIT KIDS. No, seriously. They have guns now.

 ha scritto nel messaggio 
news:er44rf$u5p$2...@nnrp.linuxfan.it...

nel caso degli insetti credo di no, dato il loro velocissimo sviluppo e 
grande tasso di riproduzione, sarebbe possibile di sviluppare una nuova 
specie d'insetto in pochi anni, dotata di appendici dalle forme più 
mostruose e dagli utilizzi più disparati. Aiuta anche il loro corpo 
segmentato che facilita di molto l'evoluzione a mosaico delle strutture 
organiche. Ergo se ad un insetto serve un apparato locomotore speciale, come 
un paio d'ali, in pratica se lo fabbrica così come potrebbe progettare un 
bravo falegname un nuovo tipo di sedi.
 La mancanza di resti fossili che dimostrino ipotetici anelli di 
congiungzione tra insetti atteri e quelli dotati di ali, è al naturale 
conseguenza dell'incompatibilità strutturale tra i tempi geologici e la 
biologia accellerata degli insetti.
L'arroganza della scienza ufficiale che pretende di spiegare tutto rasenta 
il ridicolo, se pensiamo che gli scienziati stanno grattando solo la scorza 
esterna più approcciabile della Natura. Ormai la scienza ufficiale si crede 
onnipotente, pretende di sostituirsi a Dio 

 ha scritto nel messaggio 
news:er4mb7$7dh$1...@nnrp.linuxfan.it...

no no, esistono i pesci volanti
Ciao, zerozero :)
http://www.animalinelmondo.com/animali/vedi.php?NewsId=452
 


un giorno la scienza spiegherà anche Dio.
Ciao, zerozero 

> sa volare. Ok equilibri punteggiati, ma qui si esagera...
Ladybat mi stupisce la tua domanda!
Comunque secondo me, e non mi intendo di biologia,
ma di fossili si (un pochino) è difficile che si fossilizzino
strutture non ossee, in particolare le piccole
ali degli insetti, a maggior ragione che si siano conservate
ali fossili da tempi maggiori da quelli in cui si sono ritrovati
resti di insetti alati, più si va nel passato è più è probabile
che i fossili che si sono formati all'epoca siano stati
distrutti dai processi geologici. Inoltre, secondo me,
è altamente probabile che fossili di insetti che stavano
sviluppando le ali siano già stati trovati MA non ancora
riconosciuti, tu sapresti riconoscere in una roccia mischiate
a resti fossili di piante e altre animali anche frammenti di ali
di insetti grandi magari 1-2 mm? Forse bisognerebbe
stimolare in questo senso i paleontologi, in particolare
quelli che lavorano in istituzioni che hanno grandi raccolte
di fossili dell'epoca pre-ali. Non hai idea di quante
scoperte sono state fatte nell'esplorare ... le cantine
dei Musei!
Riguardo a come si possano essere formate, vorrei
attirare la tua attenzione su quel seme di albero, di
cui ora non ricordo il nome, che ha un seme con un'ala
(tipo vela) e che cadendo ruota, probabilmente le ali
degli insetti sono nate perchè c'era un vantaggio a
usufruire della spinta del vento a fare salti o a esserne trasportati,
cosa molto facile per un animale leggero come un insetto, una piega
nella pelle, o una zampa mutata potrebbe aver servito ad hoc
poi col tempo questa si è evoluta (naturalmente a simmetria
bilaterale).
Saluti.
Sao 67174 

 Ciao, zerozero
No, non lo potrà fare mai! L'Uomo non potrà mai capire
tutti i misteri l'Universo perchè il nostro cervello è limitato
e inoltre perchè altrimenti significherebbe che non si può più
evolvere ulteriormente e che nessun alieno ha un cervello
e una conseguente civiltà superiore alla nostra, a meno che tu
non abbia la presunzione di dire che il cervello umano
è il nec plus ultra della Creazione.
Sao 67174 

 
Anche se io non lo sapessi il mio gatto lo sa benissimo perche' stava
sempre sotto l'acquario ad aspettare che ne saltasse fuori qualcuno. Ce
ne sono di molte piu' specie di quelle indicate dal tuo link, per inciso.
E' solo che *non vola*, salta e poi plana brevemente, e le pinne non
sono *ali*, ancora, sono e restano *pinne* con un adattamento
funzionale. E gli arti anteriori possono avere molti adattamenti,
incluso diventare ali, e nessuno se ne sorprende per questo perche' e'
accaduto molte altre volte.

"...probabilmente le ali degli insetti sono nate perchč c'era un vantaggio a
usufruire della spinta del vento a fare salti o a esserne trasportati, cosa
molto facile per un animale leggero come un insetto, una piega nella pelle,
o una zampa mutata potrebbe aver servito ad hoc poi col tempo questa si č
evoluta (naturalmente a simmetria bilaterale)."
"Ergo se ad un insetto serve un apparato locomotore speciale, come un paio
d'ali, in pratica se lo fabbrica cosě come potrebbe progettare un bravo
falegname un nuovo tipo di sedia."
Ecco, a fronte di frasi del genere mi sorprendo di quanto rimanga attuale
nel tempo l'affermazione di Huxley, secondo il quale la cosa strana
dell'evoluzionismo č che tutti credono di averlo capito.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ...gli insetti alati sono monofiletici.
E questo è un mistero nel mistero, se vogliamo. I vertebrati, a fronte di un
numero di specie inferiore di due ordini di grandezza, hanno inventato le
ali almeno due, forse tre volte (o una quindicina, se contiamo il volo
planato), gli artropodi una sola.
Se è vero, mi pare che debba implicare un meccanismo di evoluzione del volo
talmente rapido e soddisfacente da soffocare la concorrenza, come dire.
Oppure una qualche difficoltà strutturale negli artropodi così difficile da
superare che il traguardo è stato raggiunto una sola volta.
Scommetterei che la risposta sta nell'evo-devo...
Danilo
PS: comunque io personalmente sono lieto che la fortuna di incocciare nelle
ali sia capitata agli insetti, e non ai ragni...:-)


(tipo vela) e che cadendo ruota
mi pare sia l'acacia

 mi pare sia l'acacia
E' la samara del frassino.
Ciao
Ale 

E' la samara del frassino.
Mi sbagliavo con l'acero: la mia memoria aveva trattenuto solo "ac" :-)

 funzionale.
Veramente vola piu' di certi uccelli.
A me e' capitato una volta di vederne uno, vicino a Lipari, e
ti assicuro che il volo non e' brevissimo, tanto e' vero che
in un primo tempo l'avevo preso per un uccello che
volava a pelo d'acqua e mi sono reso conto che era
un pesce solo dopo averlo visto sparire sott'acqua.
E' ovvio che questo e' solo l'inizio di una possibile
trasformazione piu' completa, cosi' come deve
essere stato per tutte le specie volanti.
Comunque e' vero quello che dici, cioe' che l'evoluzione
delle pinne in qualche cosa di diverso e' stata osservata
in piu' casi e quindi la consideriamo piu' "normale".
        Saluti 


E' _anche_ la disamara dell'acero. E non abbiamo esaurito l'elenco. Ma
l'acacia produce silique, cioè fagioli, in pratica :-)
Danilo


l'acacia produce silique, cioè fagioli, in pratica :-)
Oddio, sicché ho sbagliato comunque.
Vabbe', facciamo che sono ignorante come una capra e tagliamo la testa
al toro, ok?

 Danilo
Il vecchio evoluzionismo di Darwin non spiega un granché sulla nascita di 
nuove specie, è una teoria inutile mai dimostrata scientificamente e senza 
alcun risultato pratico. Occorrerebbe dunque eliminarla una volta per tutte 
dall'insegnamento.
Secondo me gli insetti possiedono nel loro genoma un meccanismo che gli 
consente l'evoluzione programmata, come una forma di creazionismo 
lamarckiano. In pratica vista la loro numerosa progenie gli insetti possono 
permettersi di lasciare che una certa percentuale di loro figli nasca con 
mutazioni più o meno mostruose, dalle quali la selezione naturale pesca poi 
gli individui che possono adattarsi ad un ambiente nuovo e così far nascere 
nuove specie. Ad esempio un insetto attero che voglia sviluppare un paio di 
ali potrebbe far nascere una piccola percentuale dei figli con pliche sul 
carapace che sviluppano appendici simili a foglietti sottili, tali mutanti 
sarebbero normalmente eliminati dalla selezione naturale ma se si trovano in 
un ambiente nuovo come ad esempio sulla cima di un albero potrebbero avere 
una change in più rispetto ad altri insetti atteri. 

 Danilo
io invece non ho capito ne la tua frase ne quello che dice Huxley,
per favore spiegamelo.
Grazie.
Sao 67174

 rispetto ad altri insetti atteri.
Secondo me sbagli, io arrivo alle tue stesse conclusioni ma senza
una evoluzione programmata: diciamo che visti la loro piccola massa, la loro 
breve
esistenza e soprattutto il loro enorme numero, gli insetti possono 
permettersi
il lusso di "provare" tutte o quasi le possibilità mentre per animali più 
complessi
le scelte sono molto più limitate, sia per la mancanza dei tre fattori che 
ho citato,
sia perchè più un organismo è complesso più è facile che qualcosa modificato
nuocia all'organismo, per esempio giorni fa è venuto fuori che certi 
elementi,
credo dei geni, sintetizzano varie sostanze usate dal corpo umano per scopi 
diversi,
modificando uno di questi geni si può migliorare una funzione e peggiorarne
un'altra o anche più.
Saluti.
Sao 67174

 Sao 67174
l'esempio degli animali più grandi degli insetti è calzante. I serpenti ad 
esempio possiedono degli arti atrofizzati che potrebbero essere sviluppati 
facilmente, ed ad ogni generazione un serpente potrebbe generare un piccolo 
numero di serpenti dotati di arti come primitive lucertole, se non accade 
questo è perché un serpente non può permettersi di sprecare la propria prole 
per fare esperimenti evolutivi.
Per le ali degli insetti una teoria valida sarebbe che il primo insetto 
originario possedeva le ali, o comunque possedeva appendici al posto delle 
ali. La spiegazione sarebbe che il primo insetto era in realtà uno scorpione 
difettoso, col primo paio di zampe rivolte in alto, questa strana creatura 
sarebbe sopravissuta perché l'andatura su 6 zampe era più pratica di quella 
su 8. Naturalmente la specie primitiva d'insetto si sarebbe poi stabilizzata 
atrofizzando il primo paio di zampe aeree, salvo poi ripristinarle quando 
gli era opportuno, sotto forma di ali. 

 ali sia capitata agli insetti, e non ai ragni...:-)
Buffo, magari non c'entra nulla(anzi probabilmente) ma hanno giusto 2
zampine in più questi ...
DrMorbius


 DrMorbius
Non tanto se ci pensi bene.
Sao 67174 

 poi ripristinarle quando gli era opportuno, sotto forma di ali.
Ci sono molte possibili spiegazioni, forse non sapremo mai come sono nate
effettivamente le ali degli insetti o anche degli ucceli, forse troveremo la
soluzione in fossili ancora da scoprire, magari nei musei, o forse con più
porbabilità, studiando tutta l'evoluzione dall'uovo all'adulto dato che
in tale processo si ripercorre in un certo senso tutta l'evoluzione che ha
portato alla nascita della specie, come nel caso dell'Uomo gli embrioni
hanno una fase con le branchie, come le avevano i nostri più lontani
progenitori.
Saluti.
Sao 67174 

Sao 67174 
Ciao, Goffredo
-- 
"Con certe tardone sfatte, credimi, non mi si sarebbe nemmeno
drizzato se non fossi stato in ottica rituale" (Antonio Bruno
"
antonio...@vodafone.it
", 24/10/06 alle 21:17, nel thread
"L' Astronave senza rotta")

 
ladybat

 lamarckiano. 
Regolamento del gioco delle freccette del
Dart Club di Bogliasco
Regolamento
CLASSIFICA INTERNA
ovvero
Tutti contro “quasi” tutti
Regolamento generale:
1) Ogni giocatore può sfidare solo chi si trova in una posizione
superiore alla propria; se sfida uno in posizione inferiore,
quest’ultimo si può rifiutare.
2) I giocatori nelle prime 5 posizioni possono sfidarsi
indifferentemente, e non potranno MAI rifiutare una sfida.
3) Annotare su un foglio il risultato finale onde aggiornare la classifica.
4) Le sfide hanno la precedenza in pedana sulle “partitelle”, ma devono
cedere il posto al campionato.
5) Chiunque si può iscrivere alla classifica senza nessuna spesa. Il suo
punteggio di partenza sarà di 900 punti.
6) Se per un’intera stagione, un giocatore iscritto alla classifica
interna, non farà nessuna sfida, a fine stagione sarà cancellato. Potrà
nuovamente iscriversi la stagione successiva, ma ripartirà dall’ultimo
posto.
7) Gli sfidanti vinceranno o perderanno un 5% sul totale di punti
guadagnati, per ogni posizione di differenza in classifica, con un
massimale di + e – 80%. (es. Il 5° vince sul 7°: il 5° guadagnerà il 90%
dei punti guadagnati, mentre il 7° guadagnerà il 110% dei punti guadagnati.)
Regolamento 701 o 501 o 301 alla media dei 5
1) Il vincitore guadagna il 11 % dei punti del perdente
2) Il perdente a 0 non guadagna nulla. Il perdente a 1 guadagna il 2%
del vincitore. Il perdente a 2 guadagna il 5% del vincitore.
Regolamento 701 o 501 o 301 alla media dei 7
1) Il vincitore guadagna il 13 % del perdente
2) Il perdente a 0 non guadagna nulla. Il perdente a 1 guadagna il 2%
del vincitore. Il perdente a 2 guadagna il 5% del vincitore. Il perdente
a 3 guadagna l’8% del vincitore
Regolamento 701 o 501 o 301 alla media dei 9
1) Il vincitore guadagna il 15 % del perdente
2) Il perdente a 0 non guadagna nulla. Il perdente a 1 guadagna il 2%
del vincitore. Il perdente a 2 guadagna il 5% del vincitore. Il perdente
a 3 guadagna l’8% del vincitore. Il perdente a 4 guadagna l’11% del
vincitore
Regolamento Cricket a partita singola
1) Il vincitore guadagna il 5 % del perdente. Il perdente non guadagna nulla
Regolamento Cricket alla media dei 3
1) Il vincitore guadagna il 10 % del perdente.
2) Il perdente a 0 non guadagna nulla. Il perdente a 1 guadagna il 2%
del vincitore.
Regolamento a coppie
1) Il “vero” punteggio della coppia è la media del punteggio dei
giocatori che la compongono.
2) La percentuale di guadagno dei punti rimane la stessa dei giochi
sopra elencati, ma i punti saranno assegnati in base al calcolo però del
“vero” punteggio della coppia
3) Ogni giocatore riceverà la percentuale completa dei punti guadagnati.

 
mi correggo, e cito.
Il gioco detto alla Goriziana, così come quello all' Italiana 5 birilli,
si gioca attualmente su un tavolo le cui misure di gioco sono cm 284 x
cm 142. Il biliardo è sprovvisto di buche e il gioco si effettua con tre
biglie, tutte dello stesso diametro nei colori bianco, giallo e rosso.
Delle 3 la bianca e la gialla sono quelle usate dal giocatore, mentre
quella rossa ha la funzione di pallino. Fin verso gli anni '80 era
invece più usuale l'uso di un biliardo fornito di buche e l'uso di 2
biglie di avorio chiaro più grandi, usate dai giocatori, ed una terza
più piccola, il pallino.
La croce di birilli situata al centro del rettangolo di gioco si
differenzia da quella dell'Italiana 5 birilli per il numero dei birilli
stessi, in totale di 9, sistemati sempre perpendicolarmente rispetto
alle sponde e distanziati gli uni dagli altri dallo spazio equivalente
al diametro di una biglia.
Il gioco viene svolto da 2 squadre di giocatori (normalmente composte da
1 o 2 giocatori per squadra) che, dopo la sistemazione delle biglie
nella posizione fissa di partenza, procedono ai tiri di gioco, sempre
alternati tra le 2 squadre.
Il tavolo della Goriziana 9 birilli
Il tavolo della Goriziana 9 birilli
Scopo del gioco è quello di colpire con la stecca la propria biglia e
inviarla a colpire la biglia avversaria di modo che quest'ultima, nella
sua corsa sul tavolo di gioco, travolga i birilli. Tutto questo evitando
assolutamente di travolgerli con la propria biglia, caso questo che
porta invece a "bere" i punti, cioè a fornire un vantaggio alla squadra
avversaria.
La partita termina al raggiungimento del punteggio fissato dai giocatori
all'inizio della partita, variabile normalmente tra i 200 e i 500 punti;
i punti si ottengono con la caduta dei birilli o colpendo con una delle
biglie dei giocatori la biglia rossa (pallino).
Altre differenze rispetto all'italiana 5 birilli sono, innanzitutto, la
possibilità di raddoppiare i punti ottenuti per ogni singolo tiro, nel
caso in cui si riesca a colpire la biglia avversaria con un tiro
indiretto (cioè colpendo dapprima almeno una sponda del biliardo e solo
in seguito la biglia avversaria, come meglio evidenziato dal disegno);
in second'ordine è diffusa la consuetudine per cui i punti "bevuti"
diminuiscono il proprio punteggio, anziché andare ad arricchire quello
dell'avversario (ciò normalmente aumenta la durata media di una singola
partita).
I punteggi si calcolano come segue:
    * i birilli bianchi esterni abbattuti valgono 2 punti;
    * i birilli bianchi interni abbattuti valgono 8 punti;
    * il birillo centrale (rosso) vale 10 punti se abbattuto insieme ad
almeno un altro birillo bianco, oppure 30 punti se abbattuto da solo;
    * il pallino vale sempre 6 punti (sia se colpito con la biglia
avversaria che se colpito con la propria biglia), ovviamente sempre dopo
aver toccato la biglia avversaria.



Escluderei che le due cose siano collegate. Innanzitutto non credo proprio
possibile che gli insetti (anche fossero monofiletici, il che è dubbio)
derivino dai ragni. Poi, avevano sei zampe _prima_ di avere le ali. E
ancora, ogni segmento porta _un_ paio di zampe o di zampe modificate
(apparato boccale), mai due.
Danilo


 per favore spiegamelo.
Tu dici che le ali si sono originate perchè c'era un vantaggio nell'averle.
Cioè, come si potrebbe anche dire, perchè la pressione selettiva ha fornito
le ali agli insetti. E sono completamente certo che ritieni di essere ben
addentro all'ortodossia darwinistica nel dirlo.
Invece il senso del tuo punto di vista è il contrario di ciò che dice
l'evoluzionismo. La selezione _non crea adattamenti_. La selezione elimina i
non adatti (per meglio dire, i meno adatti rispetto ai competitori della
stessa specie). Perciò è necessario un meccanismo, probabilmente (in questo
caso) a livello di genetica dello sviluppo, che permetta alle ali di
comparire, e _solo poi_ esse si possono rivelare utili o inutili.
L'utilità non può essere causa della comparsa di un carattere, ma solo del
suo mantenimento.
Se l'utilità fosse causa, allora l'evoluzione sarebbe finalistica, cioè
l'esatto contrario di quel che sostiene il darwinismo.
E' più chiaro, ora?


 carapace che sviluppano appendici simili a foglietti sottili,
E come, figliuolo? Volendolo forte forte?
Parlando d'altro, internet non ha solo pregi. L'accesso acritico ad ogni
tipo di informazione non produce necessariamente cultura bensě, piů spesso,
quel genere di ignoranza che unisce linguaggio tecnico a preconcetti
pleistocenici. Vabbč, son tempi un po' cosě...


 capisce come si siano evolute
come diceva Danilo potrebbe essere una questione di Evo-Devo


 Danilo
Certo, ma sollo relativamente alla tua spiegazione: probabilmente mi
sono spiegato male io.
Nel caso in esame io postulavo che una mutazione, di per se negativa,
la formazione di grosse piege nella pelle (in realtà relativamente agli
insetti non so se sia corretto esprimersi così), cosa negativa in quanto
inutile e derivante quindi da una mutazione inutile, ha permesso in un
certo numero di individui di aver più possibilità di sopravivenza,
vedi poter attraversare un rigagnolo fuggendo da un predatore,
questo evento ha permesso al portatore della mutazione che
in condizioni normali sarebbero stato eliminato dalla selezione,
di sopravvivere, se questo fatto si fosse ripetuto un certo numero
di volte, la proporzione individui normali/individui mutanti sarebbe
passata diciamo da 1 a 1 miliardo a 1 su 100, una eventuale
ulteriore mutazione estendente la piega di pelle, ma potrebbe
essere semplicemente la modifica di un paio di zampe, avrebbe
potuto portare dopo un certo numero di mutazioni alla formazione
di un paio di rozze ali, adatte più che a volare a saltellare e poco più
un'ulteriore mutazione potrebbe aver raddoppiato il paio di ali in 2
paia, tutto ciò credo che sia teoricamente possibile per quanto
improbabile e naturalmente come si dice se mio nonno avesse avuto
5 palle sarebbe stato un flipper.
Questo è quello che volevo dire relativamente al caso in esame,
la formazione di ali negli insetti, ma lo stesso discorso si potrebbe
estendere a qualsiasi "invenzione" biologica: sono lamarckiano?
Veramente io credo nel darwinismo (specifico che non ne faccio
una religione) e sono un evoluzionista (esiste questa parola?).
Saluti.
Sao 67174 

 (apparato boccale), mai due.
ok , l'avevo solo buttata li , quello che mi ha incuriosito è che se
contiamo le ali come arti
hanno normalmente tutti e due 8 arti
DrMorbius


 DrMorbius
Questo per il rasoio di Occam dovrebbe implicare un comune
antenato con 8 zampe, mantenute nei ragni (terrestri) ma negli insetti
(generalmente volanti) un paio si sono trasformate in ali (anche si in
alcuni casi si sono atrofizzate)?
Una tappa precedente potrebbe essere stata dalle 10 zampe
dei crostacei (marini) alle 8 dei ragni (terrestri)?
Saluti.
Sao 67174
http://www.copernico.bo.it/subwww/lavoro%20evoluzione/artropodi/doc8.htm

 dei crostacei (marini) alle 8 dei ragni (terrestri)?
no direi di no



Per la precisione nel nostro caso sono preconcetti ottocenteschi, che forse 
basteranno agli scienziati che studiato sui sacri testi canonici di biologia 
universitaria, ma non bastano certo allo sviluppo della Scienza (quella 
vera) che da sempre è stata portata avanti dai poeti e dai sognatori. 


....la scienza non è femmina :-) 

 Sao 67174
si con la legge embriogenetica di Haeckel è possibile ripercorrere le 
principali tappe evolutive dell'individuo, il che è una nuova dimostrazione 
che resta una memoria evolutiva scritta nei geni. E' proprio questa memoria 
evolutiva il principale motore dell'evoluzione...a mio avviso. 

 
questa non l'ho capita. di chi parli? mi risulta che solo i miriapodi
hanno due zampe per segmento


gli ignoranti presuntuosi invece purtroppo sono ambosessi

 
non mi disturbero' a controllare gli headers, mi chiedevo solo se sei
noizn o marco corso.
In entrambi i casi non e' che ostentando idiozia nascondi il fatto di
essere stupido per davvero
ladybat che passa e chiude

 Sao 67174
Io credo che ce l'abbia. Ti rendi conto che qui si ha a che fare con un vero 
e proprio scientista? Uno che scrive "Un giorno la scienza spiegherà anche 
Dio", cos'altro è, secondo te? E' un atteggiamento religioso, come ho detto 
più volte, un integralismo cieco,  quindi le tue proposte di riflessione non 
hanno quasi alcuna speranza di essere comprese o colte.
Antonio Bruno
http://www.edicolaweb.net/graal.htm
http://groups.msn.com/LaricercadelGraal/_homepage.msnw?pgmarket=it-it
Non sono io che frequento i posti dove sta AB, è AB che infesta i posti
dove sto io (un docente di Fisica che nel molto tempo libero si allena nel
rivoltamento acrobatico delle frittate)

 avviso.
Si una rudimentale memoria evolutiva nei geni c'è, anche se magari più che
memoria è una necessità per costituire l'individuo adulto, ma non è
sicuramente un motore dell'evoluzione, o meglio se lo fosse nessuno
ne ha un'idea oggi e sarebbe una scoperta da premio supernobel,
ma per ora tutto va in direzione contraria, poi se vogliamo ....
è possibile tutto quello che non è impossibile.
Saluti.
Sao 67174 

E come, figliuolo? Volendolo forte forte?
/me si involve e muore
Leonardo
-- 
Next in importance to freedom and justice is popular education, without which neither can be permanently maintained.
James A. Garfield (1831 - 1881)

vera) che da sempre è stata portata avanti dai poeti e dai sognatori. 
Posso essere d'accordo - ma il fatto e' che e' la scienza (quella falsa)
che ha sconfitto le malattie in buona parte del mondo, e ci consente una
pratica cosi' innaturale com'e' Usenet. La Scienza (quella vera) per ora
mi pare che abbia combinato molto poco - a parte fare come Quelo ("Ecco,
ecco, la seconda, la seconda c'hai detto").
Questo parlare di "vera scienza" mi fa tanto pensare al tentativo, anche
riuscito per carita'!, di attribuirsi a basso costo i meriti di un duro,
indefesso lavoro che non s'e' avuto, non si ha, e non si avra' la minima
intenzione di fare.
Un po' come se io dicessi che l'Alpinismo, quello vero, non e' quello di
${CLIMBER}, ma quello che da sempre e' stato portato avanti dai grassoni
sparapanzati in poltrona come me.
Leonardo e il suo parere personale



giusto spunto.
Darwin ce lo ricordiamo tutti, ma forse anche lui si sarà >attribuito a 
basso costo i meriti altrui di un duro indefesso lavoro<.
Ripercorrendo la storia delle teorie dell'evoluzione guarda caso incontriamo 
uno scozzese di nome Patrick Matthew che 25 anni prima di Darwin aveva 
elaborato la stessa teoria dell'evoluzione basata sulla selezione naturale, 
fatto particolarmente sospetto perché insieme a Darwin quella stessa teoria 
era già conosciuta da almeno un'altro studioso inglese di nome Alfred Russel 
Wallace che quasi precedette Darwin nel pubblicare un opera sull'argomento. 
La sola spiegazione possibile è che la cosiddetta teoria evolutiva di Darwin 
era già conosciuta tra i biologi britannici dell'ottocento qualche decennio 
prima del suo presunto autore. 

prima del suo presunto autore. 
Possibilissimo. Ma vai, andiamo direttamente agli estremi cosi' facciamo
prima. Ed ammettiamo per ipotesi che Darwin fosse un satanista dedito ai
sacrifici umani di bimbi sotto ai dieci anni, che gettava ai coccodrilli
dopo avergli installato Windows Vista (ai coccodrilli: cosi', c'e' anche
la crudelta' contro gli animali).
Questo ci dice mica qualcosa sulla bonta' della teoria dell'evoluzione?
Direi di no, giusto?
Quindi - a fortiori - dov'era l'interesse nel guardacasopatrickmatthew?
A meno che il 'gioco' non sia "Spaliamo merda su Darwin, visto che della
teoria dell'evoluzione non sappiamo abbastanza da poter dirne male senza
farci ridere dietro anche dai gatti dei vicoli" :-)
Ho un'intuizione poetica e sognatrice (vera scienza, mica seghe) che sia
piu' o meno questa la situazione. Oh: magari mi sbaglio.
Leonardo


Antonio Bruno
-- 
<<La teoria della misura sta alla probabilità come lo stucco messo male sta alle pareti:
prima o poi cade" (dal matematico Gian Carlo Rota, 1932-1999, da "La probabilità di Gian
Carlo Rota", 
http://xoomer.virgilio.it/maurocer/Articoli/A71/Art71.htm
)


la teoria di Darwin è stata alla base del liberismo economico più sfrenato, 
quello che a portato a far lavorare anche i bambini nelle fabbriche e nelle 
miniere inglesi dell'ottocento >e quindi ammettiamolo che Darwin fosse un 
massone dedito ai
sacrifici umani di bimbi sotto ai dieci anni<.
Per di più la stessa teoria è stata alla base del razzismo europeo che è 
culminato nel nazismo. Per colpa di queste concezioni gli stati europei 
nella seconda metà dell'ottocento hanno colonizzato mezzo pianeta, distrutto 
innumerevoli società primitive e le grandi civiltà extraeuropee, e 
sterminato milioni di cosiddetti "selvaggi" (fra l'altro i selvaggi nel 
settecento erano trattati molto meglio, considerati sono come esseri umani 
non istruiti e non appartenenti a razze inferiori).
E tutto questo è successo per una teoria "scientifica" che di scientifico 
non ha un bel nulla: nessun esperimento riproducibile vi viene descritto, 
nessuna base teorica formulata in termini matematici vi viene esposta. La 
teoria di Darwin è una semplice esposizione dell'ereditarietà dei caratteri, 
un fatto ben conosciuto da qualsiasi allevatore di cavalli, una conoscenza 
empirica millenaria spacciata per la scoperta del secolo tramite un battage 
pubblicitario che si basava proprio sullo scontro con la morale cristiana. 

 E tutto questo è successo per
piuttosto, parliamo dell'incidenza della sparizione dei pirati con
l'aumento delle temperature globali.
Mk

non ha un bel nulla
Dammi retta... se ti limiti a un virile "La teoria dell'evoluzione mi sta
sul cazzo perche' si'", ci fai una figura migliore. Quantomeno, sposti la
discussione sulle sensazioni, che sono sempre sostenibili, invece che sul
programma della scuola media dove, francamente, non ti vedo molto munito.
Oh, io lo dico per te.


 pubblicitario che si basava proprio sullo scontro con la morale cristiana. 
Dici?
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 Tutte e tre le cose sono confortate da prove fossili.
i fossili per i darwinisti sono come la bibbia per i teoabramisti, ma
nel senso che ognuno ci legge un po' quel che vuole

 Guarda, e' ridicolo anche se risali al Seicento.
Ti dirņ, probabilmente č ridicolo anche se risali fino agli anni intorno 
alla nascita di Cristo :-)
Ciao
Ale "Romanes eunt domus" 


il darwinismo era un movimento ideologico razzista di cui fecero parte 
personaggi del mondo britannico come Thomas Henry Huxley, Herbert Spencer, 
Lewis Henry Morgan sono questi ultimi che svelano la vera faccia del 
darwinismo. Darwin era solo lo scienziato che poneva presupposti teorici 
che, in un modo subdolo, insinuavano nell'opinione pubblica la superiorità 
degli europei, e la libertà di azione al di fuori di schemi morali che non 
fossero quello della prevaricazione sui più deboli.


prima dell'ottocento la colonizzazione risparmiò le grandi civiltà 
dell'Islam, della Cina, dell'India. Le civiltà amerinde furono distrutte 
dalle epidemie e non come si crede furono sterminate dai conquistadores. 
Nelle colonie della Spagna, Francia e Portogallo si praticava correntemente 
la mescolanza tra le razze.
Nel'ottocento al contrario si ha la distruzione sistematica delle società 
primitive: nella terra del fuoco si mettevano taglie sulla testa degli 
indiani, gli aborigeni della tasmania furono sterminati del tutto, lo stesso 
accadde per i nativi negli USA.
E sui nativi negli USA spicca il diverso trattamento tra il settecento e 
l'ottocento: nel settecento la federazione irochese era trattata come uno 
stato sovrano dalle potenze coloniali di Francia e Inghilterra, la stessa 
costituzione degli USA è costruita sul modello della costituzione della 
federazione irochese. Al contrario nell'ottocento è vero il detto : "The 
only good indian is a dead indian" detto dal generale P. Sheridan nel 1869, 
guarda caso 10 anni dopo l'uscita del libro "The Origin of Species"

il darwinismo era un movimento ideologico razzista
Ustia, che busso.
Questo da dove esce? E' un troll di enkey o e' davvero convinto di
quello che scrive?


Io credo che uno che fosse davvero cosě non sarebbe sopravvissuto al primo
tentativo di allacciarsi le scarpe. Perciň i casi sono due: o č un troll, o
gira in ciabatte.
Danilo


la mescolanza tra le razze.
Ma no! E i certificati di 'limpieza' chi li ha inventati, e quando? Dimmi,
dimmi, che m'interessa. Per tua comodita' ti do un punto di partenza:
 
http://www.pachami.com/Inquisicion/LimpiezaSangre.html
"Praticare", nel senso che i padroni routinariamente gallavano le schiave,
ti do ragione.
Ma, se davvero NON fossero stati razzisti, il figliolo mezzosangue di quei
connubi avrebbe avuto, che so: almeno i diritti civili. No?
A proposito, troviamo gli Estatutos nell'America del Sud del 1740 - un bel
po' prima di Darwin, che dici?, e c'e' chi pensa (ma puoi leggerti anche i
relativi Estatutos, eh: mica devi fidarti):
	Como extensión para América, se manifestó en considerar a los
	americanos como seres inferiores, no dignos de gobernarse,
                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Quanto poi all'indiano morto del 1889 o quand'era, guarda (magari) anche a
quei due o tre secoli PRIMA, che dici?
 
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_slavery_in_the_United_States
...e ripeto, se ti limiti a "Darwin mi sta sul cazzo perche' si'", secondo
me ci fai una figura complessivamente migliore... quanto meno non aggiungi
al bigottismo anche l'ignoranza, che poi ti fa nòcciolo.
Poi fai te, eh: ci mancherebbe.


degli europei
Se fosse vero, nessuno avrebbe scritto tomi e tomi sulla "inferiorita'
naturale della Razza Negra", per giustificare la schiavitu' negli anni
intorno al MILLESEICENTONOVANTA e per i *due secoli* successivi.
Giusto per farti il primo esempio che mi viene in mente, eh.
E se lo sfruttamento dei bambini fosse un'idea di Darwin, non vedo per
quale motivo Swift si sia sentito in dovere di scrivere la sua Modesta
Proposta nel MILLESETTECENTOVENTINOVE, centotrenta anni ante Darwin.
Guarda... ammiro la cocciutaggine con cui hai deciso di dimostrare che
sia l'evoluzionismo il peggior di tutti i mali, ma secondo me ti manca
la birra, la massa d'impatto.
Prova prima con qualcosa di piu' facile, che so: dimostra che Gesu' e'
morto di sonno, e poi piano piano affronta il piu' difficile.
Riuscire puoi riuscire: come disse quello, "Basta vipeteve qualcosa un
numevo sufficiente di volte, e gli italiani ci cvedono, ci cvedono, ci
cvedono."
Leonardo incoraggiante


 guarda caso 10 anni dopo l'uscita del libro "The Origin of Species"
E già.
Ma non mi spiega una cosa.
La rivolta in India del Sepoy fu nel 1857, un filino prima di Darwin.
Li gli inglesi che cazzo ci stavano a fare?


 gira in ciabatte.
Mocassini.


Leonardo Serni ha scritto:

de', tu sei a caccia del nobel, e` l'unica cosa che puo` giustificare l'
insistenza degna di albert schweitzer con cui cerchi di curare i cretini

 messaggionews:erbtjp$5er$1...@nnrp-beta.newsland.it...


 primitive
Genghis Kahn o Tamerlano non avevano letto Darwin.
bello leggere tante cazzate concentrate in un post solo.
Mk

insistenza degna di albert schweitzer con cui cerchi di curare i cretini
Grazie, io e te ce la intendiamo proprio!
Seconda legge della merda:
Unendo un cucchiaino di maccheroni a un piatto di maccheroni, hai un piatto 
di maccheroni.
Unendo un messaggio di frick ad un piatto di maccaroni, ottieni un piatto di 
merda.
Unendo un messaggio di Leonardo Serni ad un piatto di maccheroni, ottieni 
sempre un piatto di merda.
Unendo un messaggio di frick con un messaggio di Leonardo Serni, ottieni la 
massimo possibile della stupiditą umana.


Organization: 
TIN.IT
 (
http://www.tin.it
)
NNTP-Posting-Host: 87.10.6.214
...proprio esagerando il secondo classificato. Il massimo della stupidita'
umana e' un altro.
Leonardo


 NNTP-Posting-Host: 87.10.6.214
Chi e'?
ciao
Ken 


su dai il nome e cognome, città e indirizzo del mistkerl fetacchione 

frick ha scritto:

oh, ma questi sono affari della polizia postale dopo denuncia ai sensi
dell'art.494 cp, no?

 Sao 67174
fino ad ora, si.
ciao, zerozero

 ciao, zerozero
Ciao.
Sao 67174