Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Falegname

    Gentili tutti,
                    stamane sono stato folgorato da un assillante quanto
insolito enigma.
    Mi è stato spiegato che il termine italiano "falegname" è di origine
medievale, e significa esattamente quello che sembra: colui che FA LEGNAME.
Ora, il dubbio è questo: dal momento che "fa" è uno di quei monosillabi
tonici che dànno luogo al raddoppiamento fonosintattico, perché non si dice
"faLLegname" con due "l"? Si confronti, per esempio, la parola "fabbisogno",
in cui la prima consonante della seconda radice del composto, correttamente,
raddoppia.
    Qualcuno sa fornire una qualche spiegazione/interpretazione, oppure
dobbiamo convenire che si tratta di una stranezza da inserire a pieno titolo
tra le "eccezioni" della lingua italiana?
    Grazie in anticipo a tutti.
    Ciao,
           Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)

 "faLLegname" con due "l"? 
sicuramente perché fa (dell'etimologia) è inteso in senso imperativo. Falegname è composto di fare (imperativo) e legname. Fa non è inteso come terza pesona ma come seconda persona singolare.
Quindi fa' legname e non fa il legname (terza persona) che diventerebbe come dici tu fallegname.
Ciao
ES

Quindi fa' legname e non fa il legname (terza persona) che diventerebbe
come dici tu fallegname.
    Ma anche l'imperativo fa' dovrebbe dar luogo al raddoppiamento
fonosintattico, nevvero?


 fonosintattico, nevvero?
Se è come dici la mia competenza si ferma e cedo la risposa ad altri.
Ciao
ES

"faLLegname" con due "l"? Si confronti, per esempio, la parola "fabbisogno",
non ho una spiegazione accademica, pero' mi sembra che faLLegname sia
molto piu' faticoso da pronunciare che non falegname...  magari ci
sara' sicuramente una spiegazione piu' tecnica in proposito.  forse il
gruppo gn viene sentito come un secondo raddoppio di consonante e si
cerca di evitare questa fatica.
del resto pero' una parola come collezione viene correntemente
pronunciata come colleZZione...  non so.
--
chi siamo?  dove stiamo andando?
quanti siamo?  
e soprattutto, ci entriamo in una macchina sola?
--------------------
togliere .NOSPAM per rispondermi via email

 medievale, e significa esattamente quello che sembra: colui che FA LEGNAME.
In milanese si dice "legnamee", che puo' venire italianizzato come
"legnamaio" o "legnamaro" (la prima forma non la ho mai sentita, ma su
alcune antiche carte di Milano una chiesa, ora scomparsa, e' indicata
come "S.Vittore dei Legnamari").
Curiosamente in bergamasco si dice "marengu'". Mio zio che ha fatto la
guerra in Grecia era rimasto stupito dal fatto che in greco moderno si
usa una espressione foneticamente simile.
Ho poi appreso che in veneto si dice "marengon", per cui la mia
spiegazione e' che il termine sia passato da un lato dal veneto al
bergamasco (per via della dominazione veneta "di terraferma") e
dall'altro dal veneto al greco (per via dei contatti marittimi).
Conferme o confutazioni ?
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 wrote:
: Curiosamente in bergamasco si dice "marengu'". Mio zio che ha fatto la
: guerra in Grecia era rimasto stupito dal fatto che in greco moderno si
: usa una espressione foneticamente simile.
: 
: Ho poi appreso che in veneto si dice "marengon", per cui la mia
: spiegazione e' che il termine sia passato da un lato dal veneto al
: bergamasco (per via della dominazione veneta "di terraferma") e
: dall'altro dal veneto al greco (per via dei contatti marittimi).
Visto che il bergamasco (incredibile dictu) e` un dialetto veneto non vedo
problemi nella prima parte. Mi chiedo solo quale sia la direzione 
del passaggio tra veneto e neogreco... 
ciao, .mau.

 che produceva, appunto, cocchi e carrozze.  sembrerebbe che facocchio
Ricordo una volta quando stavo in Germania un collega romano (ora
assurto ai ranghi di Astronomo Ordinario) mi chiese se gli prestavo il
"fabuki".  O almeno cosi' capii io pensando a chissa' quale oscuro
oggetto giapponese.
Lui intendeva il "fabuchi" (fa' buchi) ossia la bucatrice,
quell'accessorio per fare i buchi nei fogli per metterli nei
raccoglitori ad anelli.


 Visto che il bergamasco (incredibile dictu) e` un dialetto veneto non vedo
Questa mi giunge totalmente nuova, in contrasto sia con la carta dei
dialetti del Pellegrini, con n altri testi, e con il mio orecchio
lessical-fonetico che lo classifica senz'altro come lombardo ... 
... soprattutto per l'isoglossa della u "con Umlaut" che separa il
lombardo e tutti i galloromanzi dal veneto. Non a caso quella volta che
ero in Trentino mi meravigliavo dal sentire parlare in un modo che a me
sembrava poco veneto e simile al bergamasco, e poi sulla carta del
Pellegrini ho visto che quella zona e' segnata lombarda (cfr. anche i
toponimi "Mezzolombardo" e "Mezzocorona"). E nelle note riporta che un
tempo era cosi' anche del veronese (non a caso Dante parla di Cangrande
come del "gran Lombardo").


 wrote:
: > Visto che il bergamasco (incredibile dictu) e` un dialetto veneto non vedo
: 
: Questa mi giunge totalmente nuova, in contrasto sia con la carta dei
: dialetti del Pellegrini, con n altri testi, e con il mio orecchio
: lessical-fonetico che lo classifica senz'altro come lombardo ... 
Ovviamente ha molte influenze lombarde, pero` quello che lessi una decina
d'anni fa era appunto che veniva considerato un dialetto veneto. Ovviamente
non mi ricordo dove l'ho letto :-(
ciao, .mau.

 non mi ricordo dove l'ho letto :-(
Uhm... non ti confondi col bresciano, vero?
Paolo



Tutto e` possibile, ma mi pare strano, perche` mi aveva colpito il fatto
che una zona *molto* vicina a Milano avesse ancora un dialetto del ceppo
veneto. 
ciao, .mau.

 Conferme o confutazioni ?
Il dizionario etimologico Cortellazzo Zolli riporta che marangone
(cormorano) č presente nell'italiano da prima del 1871, ma che nel senso
di smergo - lat. mergu "l'uccello che si immerge" - č conosciuto sin dal
XIV secolo ed č di possibile provenienza veneta.
Quanto alla sinonimia con falegname, le barche erano e sono costruite
con il legno, e smergo viene descritto (1535, F.Berni) cosě: "uccello
simile all'anatra, abile nel nuoto, con becco lungo e piů alto che
largo, terminante ad uncino".
Parrebbe la descrizione di una gondola o di un natante di tantissimi
secoli fa.
Ciao Nicoletta

<!doctype html public "-//w3c//dtd html 4.0 transitional//en">
Vorrei pregarti di non scrivere in HTML.
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.


Ripeto la conferma/osservazione/questione, scusandomi dell' inspegabile  HTML che
ha provocato il cartellino giallo di Maurizio Pistone;  dico inspegabile perchč
il messaggio che ho spedito 5 minuti piů tardi, alle 12:45 č in formato testo,
probabilmente c'č qualcosa che non va nel Netscape che uso in ufficio, domani
vedo di sistemarlo.
Ordunque: il termine dialettale "maringň" identifica il falegname anche a Parma e
dintorni, siamo a oltre 150 chilometri da quelle valli bergamasche ove un mio
concittadino ebbe la ventura di sentirsi chiamare "terrone", e quindi sono un po'
incuriosito e chiedo se qualcuno conosce la etimologia di questo termine
dialettale.
Leggo un tentativo di spiegazione di Nicoletta Zingarelli che a mio parere non
spiega del tutto la diffusione su un'area geografica cosě vasta di questo
termine.
Qualcuno ha altre ipotesi?
Saluti. Marco Alberici.

Caro Alberici,
voglio aggrovigliare ancor di più la matassa del vostro dibattito.
Nel Lodigiano, falegname in dialetto si dice "legnamè". Aggiungo che il
suddetto dialetto comprende parole di origine francese, vista la vicinanza
geografica con l'Emilia ed altre di etimo latino.
Quindi, se a Parma *falegname* si dice maringò, sarebbe importante sapere
come viene detto tale termine in piacentino ed in pavese.
luciana

 raddoppia.
Molte parole hanno preso la doppia solo recentemente, tant'è che
esistono, ad esempio, nelle due forme "fabrica" e "fabbrica" in cui la
seconda è quella attuale. Falegname ha minore "esigenza di
raddoppiamento" perché la -l- non viene normalmente appesantita quanto
la -c- o la -d- o la -b- o la -v-.
A casa = [accasa]
A voi = [avvoi]
A lei = [a lei]
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 pronunciata come colleZZione...  non so.
    Nel nord. Altrove no, te l'assicuro. Anche io, che, da bravo bolognese,
necessito di un breve istante di meditazione per pronunciare correttamente i
nessi che abbondano di sibilanti, dopo aver studiato un po' di diZZione
pronuncio usualmente questa "z" raddoppiata.


dintorni, siamo a oltre 150 chilometri da quelle valli bergamasche
Beh, questa discussione ha risolto senz'altro almeno meta` di un annoso
enigma. Per completare l'opera non resterebbe che da spiegare:
   Ah, l'e` san come 'n cornal;
   viva la machinetta
   del giazo artificial!
Ciao.

A lei = [a lei]
Beh pero`, almeno per me, e` "sangue sudor'ellacrime".
Ciao.

 Saluti. Marco Alberici.
a quale parola ti riferisci maringò o terrone?
ciao Nicoletta

 Beh pero`, almeno per me, e` "sangue sudor'ellacrime".
    Non solo a te. L'unica dizione standard è /allEi/, su questo non ci può
essere alcun dubbio. Peraltro, non capisco affatto la prima parte della
citazione da te riportata. Questo pasticcio, unito ad alcuni altri dettagli
che ho notato per tutto il corso del thread, mi dà l'impressione che forse
abbia fatto male a dare per scontato che tutti qui sapessero con sufficiente
precisione che cos'è il raddoppiamento fonosintattico e come funziona. Non è
cosí, eccettuato te (mi sembra).
    Chiedo venia, vedrò di aprire presto un nuovo filoncino su questo stesso
gruppo, per fornire le necessarie spiegazioni, sperando di non risultare
pedante.


cosí, eccettuato te (mi sembra).
Che cos'e` e come funziona, forse si`. In dettaglio quando usarla, vivendo
come te a Bologna (e NON avendo frequentato una scuola di dizione) mi
riesce un po' piu` difficile. Noto che con certe combinazioni mi viene
naturale, e mi auguro che non suonino troppo incongrue a chi mi ascolta.
Ciao.

 (e non, per dire, i fabbri)? 
Gia', perche' ? tenuto conto che vicino a dove a Milano fu aperta Porta
Genova (sui bastioni spagnoli, nell'800) sorgeva invece proprio la
Pusterla dei Fabbri (sulla cerchia dei Navigli, del '200) ?


mai sentita, di dove sarebbe 'sta canzone ?
Veneta, immagino. In altra strofa si parla di "tosa". Non saprei pero`
precisare esattamente di dove nel Veneto.
Ciao.

 riesce un po' piu` difficile.
    Mo ve', un concittadino! Lieto di scoprirlo. Immagino erò che tu sia
nato altrove, altrimenti non useresti affatto il raddoppiamento
fonosintattico. La prima volta che ho detto "vabbène" per le strade di
Bologna, mi è stato chiesto se sono di Napoli!


Bologna, mi č stato chiesto se sono di Napoli!
Beh, non lo uso in modo rigoroso. Certamente non in tutti i casi che hai
elencato nel tuo articolo (e in particolare non diro` mai "vabbčne", ma
semmai "vabbéne", o al piu` "vabbč"). Anche perche' personalmente non mi
pongo l'obiettivo di una pronuncia standard: seguo semplicemente il mio
istinto. Neppure pero` ignoro del tutto il raddoppiamento.
Ne' sono del tutto sicuro che lo facciano i miei corregionali: in frasi
come "che te lo dico a fare?", vuoi mai che non pronuncino "chette" e
"affare"? Ecche'!, non siamo gia` ancora nel profondo nord! ;-)
Come ricordavi anche tu, poi, ci sono tantissimi segni residuali in parole
composte e frasi (il nazionale "vaffa", per dire), sicche' e` difficile non
avere qualche sentore del fenomeno.
Ho anche (e sbagliero`) l'impressione che, chi proprio non lo usa, neppure
ci faccia un gran caso, a meno che non sia accompagnato da altri segni
estranei alla koine` regionale. Cosi` forse in "vabbčne" e` avvertita piu`
regionalmente estranea la "č" che il raddoppiamento.
Ciao.

 Veneta, immagino. In altra strofa si parla di "tosa". 
"tosa" pronunciato "tusa" e' milanese per "ragazza". Porta Tosa era
anche il nome della porta poi chiamata porta Vittoria (dopo le 5
Giornate e la cacciata di Radetzki).
E non vedo perche' una citta' veneta debba avere una "porta Genova"
data la non contiguita' dei territori ...


 data la non contiguita' dei territori ...
Non vedo neanch'io, ma la canzone non mi sembra lombarda, e l'origine più
probabile continua a sembrarmi proprio il veneto.
Non sono comunque un esperto di dialetti. Vedi tu dove riesci a collocare
il resto dei termini. Oltre a quelli pubblicati: "Cocòn", "so Pare" per
"suo padre", "Le gà cavà".
Il resto è parzialmente italianizzato.
Ciao.

> data la non contiguita' dei territori ...
Ah! e se puo` aiutare, non e` "porta Genova", in realta`, ma "porta
Zenova".
Ciao.

 raddoppiamento fonosintattico, è una bufala colossale.
Quelle righe erano mie.
Vedo che hai già scritto un numero spropositato di righe per cercare di
discreditarmi per un'inezia di tal genere! Sbaglierò, ma mi sembra di
notare un atteggiamento vendicativo verso chi ha evidenziato già un buon
numero di stupidaggini TUE, ben più "colossali" di questa presunta mia.
Ora veniamo alla mia "bufala colossale".
Anche la -l- raddoppia quanto la -c-. Lo so benissimo!
Infatti ci sono /allocare e /allineare così come ci sono 
/accatastare e /acconsentire. E mille altre!
Sappiamo tutti quanto ti pavoneggi della tua cultura linguistica.
Ma questo non significa che io non capisca nulla di nulla o che sia
sordo relativamente alla mia lingua.
Io ho parlato di minore "esigenza di raddoppiamento" della -l- rispetto
alla -c-. Innanzitutto ho usato le virgolette, proprio perché sono ben 
conscio che il linguaggio è improprio, inoltre ho cercato di spiegare 
il fatto. Intendevo che le forme "a casa" e "accasa" sono -mediamente-
indistinguibili, mentre lo sono -mediamente- di più le forme "a lei" e
"allei". Naturalmente tu sosterrai che non è vero. Tu hai la forza
della tua indubbia preparazione, ma io ho la forza della mia esperienza
e sicurezza in quanto dico. Tanto che posso tranquillamente scommetterci
i classici (ma veri!) 1000 euro. Campioniamo l'audio di 10 persone
qualsiasi mentre leggono le quattro forme appena citate. Poi facciamo
ascoltare ai dieci le 40 dizioni e facciamo mettere una crocetta sulla
corrispondente versione scritta. Scommetto che la doppia -l- sarà molto
più evidente (e riconosciuta) della doppia -c-. Se non è così vinci tu.
Dopo numerosi interventi altrui a riguardo, ci hai dato interessante 
lezioncina sul raddoppiamento fonosintattico, ma hai concluso che 
"falegname" rimane eccezione e che nessuno ti ha dato spiegazione.
Secondo me /falegname NON è l'eccezione ad una presunta regola in cui 
il raddoppiamento sarebbe obbligatorio.
Fabrica / Fabbrica - Allinea / Alinea. Nel primo caso è evidente una
trasformazione, nel secondo caso l'influenza del francese.
La doppia forma esiste spesso. Ad esempio, proprio in uno dei tuoi
esempi: sopralluogo /sopraluogo - cosiddetto / cosidetto, 
ma anche caffellatte / caffelatte... e molti altri.
Insomma, ci sono un sacco di parole in cui il raddoppiamento
non si fa sempre. E ci sono tutte le parole con la -a- privativa che
non raddoppiano mai: apolitico - areligioso - adimensionale...
Pensiamo alle due parole /asociale e /associare.
Se il raddoppiamento fosse la semplice trascrizione di una presunta
"buona dizione" basata sulle regolette fonetiche da te elencate in
dettaglio (applicate solo al centro-sud a tuo dire) allora anche
/asociale si meriterebbe una -s- in più... Ma non è così! Le due parole
si scrivono e si pronunciano in modo diverso (oltre, ovviamente, la
parte finale) perchè NASCONO in modo diverso. La -a- privativa non porta
il raddoppiamento perché, seppur VICINA alla sillaba -so- successiva NON
va detta come quella di /associare.
Alla luce di tutto questo, non vedo perché debba essere esclusa la
spiegazione sulla -l- unica di /falegname basata sulla "non necessità"
di raddoppiare.


> > >>      a balar coi marangon.
Ho guardato sul mio dizionario dei "mestieri di Milano" ed oltre a
legnamee riporta anche la voce marengon (gia' a me nota come bergamasca,
veneta e greca, e, da questo NG, parmense) come "brianzola".
L'etimologia che da' risale da falegname a carpentiere, e da carpentiere
in genere a carpentiere navale, e da questo all'uccello pescatore, che
deriverebbe il suo nome da "(sub)mergere"
Mi pare un po' arzigogolata ...

Giovanni Drogo ha scritto:

grosso modo corrisponde con quanto riportato nel (mio) post ove citavo
il Cortellazzo-Zolli, se lo ritiene opportuno può fare un confronto,
(non dimentichi l'espressione 'mettere il legno in acqua')
saluti Nicoletta

 wrote in message

I dialetti della Lombardia orientale sono considerati da tutti i testi che
ho letto (da profano) come lombardi (anche se in bresciano non esiste un
termine per tale aggettivo). Sono però inseriti in un sottogruppo ben
distinto da quelli western.
L'influenza veneta è innegabile, ed anche prestiti dal greco per questa via:
basti pensare a "perù" (forchetta) che deriva dal greco mediante il
veneziano "pirón".
Mi sembra plausibile che la differenziazione sia più antica. Potrebbe
benissimo risalire a quella tra Cenomani e Insubri.
Danilo