Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Tu impersonale

Sto cercando informazioni sull'uso del tu detto impersonale
nell'italiano d'oggi. Un esempio "Se ti vai a letto tardi ti alzi tardi"
per "Se si va a letto tardi ci si alza tardi". In particolare mi
interessano indicazioni sull'uso orale, con indicazioni sulla zona
geografica, l'età e eventualmente la classe sociale (in senso molto
generale). Qualsiasi citazione da testi sarebbe comunque utile.
Grazie
Giancarlo Gerlini
Gerl...@online.fr
--
Posted from 
front5.grolier.fr
 [194.158.96.55]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 a letto tardi ci si alza tardi".
Beh, mi sembra un uso molto comune, almeno nella lingua parlata, e non
mi pare sia legato all'eta` o alla classe sociale: forse non lo
disdegnerebbe neanche l'Avvocato, che pero` si alzevebbe tavdi, se
andasse a letto pvesto.
Piuttosto e` il primo "ti" che mi lascia perplesso: quello di "Se ti vai
a letto tardi".
Va bene che i pronomi atoni possono, come dice Massimo Bonato (che poi
scrive che non penso a cio` che scrive) anche non avere "una semantica
pronominale piena, ma [...] solo valore comunicativo, pragmatico". Pero`
questo "ti" mi sembra che non abbia alcun valore: che sia solo un
errore.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

[...]. Qualsiasi citazione da testi sarebbe comunque utile.
Mi piacerebbe sentire il parere di: veneti, emiliani, ... etc.
Grazie e ciao
	Mariuccia

 Mi ricorda molto il *te* usato al posto di *tu*.
A me, invece, sa *tanto* di refuso: credo Annette volesse scrivere:
«se tu vai a letto tardi, ti alzi tardi». E lo scopo è di contrapporre
questa frase a: «se si va a letto tardi, ci si alza tardi».
La mia impressione è che l'uso del «tu impersonale» sia stato spinto
dall'analoga forma inglese (ora mi viene molto più naturale di una
quindicina di anni fa, ad esempio).
Ciao,
 Ottavio
-- 
Ottavio Rizzo			IRMAR, Campus de Beaulieu
ri...@maths.univ-rennes1.fr
	Université de Rennes 1
Tél 
+33 (0)2 99 28 67 92
	35042 RENNES cedex
Fax 
+33 (0)2 99 28 67 90
	FRANCE

 singolare. O no?
Si vede che non leggi Baricco :)
P. S. ... e fai bene... ;)
-- 
Come dicevano i Greci: "Mens sana in corpore sano". (Luigi Berlinguer)

Sicuramente nei paese anglofoni :)
Non generalizziamo. La forma impersonale nel S2 e' diventata "standard"
nella lingua scritta per l'Americano USA-Can., ma non in Inghilterra,
Australia, India ecc. (dove si usa sempre di piu' nella conversazione, la
forma scritta pero' rimane "one can, one does", etc.)
Comunque, in Lombardo e' abbastanza diffuso, come (gia' sentito e usato) "se
te vett a doeurmi' a mezzanott te levat su a mesdi' " ma non e' generale.
"Vun" (uno, come anche in Italiano) e' ancora corrente -"Vun ch'el va no a
dormi' de nott el leva minga su de di". Ma poi, perche' scrivo 'ste cose?
Non e' mica diverso dell'Italiano "standard".

quindicina di anni fa, ad esempio).
Adesso credo di aver capito la richiesta di (Annette?)Giancarlo
Gerlini: è un costrutto che uso spesso anch'io quando voglio indicare
un soggetto generico e indefinito; ero del tutto fuori strada, quando
ho risposto.
A questo punto, però, resta da risolvere il quesito: indicazioni
sull'uso orale, sulla zona geografica, età, classe sociale ... ^_^.
Ciao e grazie
	Mariuccia

Come dicevano i Greci: "Mens sana in corpore sano". (Luigi Berlinguer)
Come dice Mariuccia: corpore stracco in mens ormai fusa.
Ciao
	Mariucciassonnatissima.

Massimo Manca ha scritto
(snip)
+AD4-Come dicevano i Greci: +ACI-Mens sana in corpore sano+ACI-. (Luigi
Berlinguer)
Riuscendo cosi'  in un sol colpo (il Berlinguer) a essere
rimandato in greco, latino, storia ed... educazione fisica
:-))))
Frank

Qualche precisazione a proposito del tu impersonale.
In effetti mi firmo (e mi chiamo) Giancarlo Gerlini però uso spesso,
come ora del resto, un accesso a Internet che non è a mio nome e che
Mailgate registra automaticamente. È una faccenda di tariffe telefoniche
agevolate per Internet che si possono avere in Francia. 
Il Tu è detto impersonale soprattutto dagli spagnoli. Ad esempio (a
parte gli accenti): A.H.Navarro, "Sobre los mecanismos de
impersonalizacion en la conversacion coloquial: El tu impersonal" in
Estudios de linguistica, 1996-97, 11. In italiano, nella "Grande
grammatica di consultazione" diretta da L.Renzi, si parla di soggetto
generale, generico o indefinito. In realtà la terminologia varia molto a
seconda di paese, approccio, autore...
Perché accidenti ho scritto "se TI vai a letto tardi ti alzi tardi"
proprio non lo so, ma credo che l'ora ci fosse per qualcosa. Ho
controllato ed erano le 03:01 di notte. 
Grazie comunque a Mariuccia Ruta, Ottavio G. Rizzo, mb, (Massimo Manca),
frank ruscalla, magica.
Giancarlo Gerlini
--
Posted from 
front5m.grolier.fr
 [195.36.216.55]


 scrive che non penso a cio` che scrive) [...]
Ehh?
Max perplesso

 Max perplesso
Perplesso e laconico. Ma che cosa ti perplime?
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Manco dall'Italia da un po', ma mi pareva che il tu impersonale fosse
considerato scorretto e comunque poco cortese, perché invade lo spazio
dell'interlocutore, coinvolgendolo in azioni/supposizioni che magari non lo
attraggono per niente?
Quando si usa il "Lei" si ha un "Lei impersonale" oppure si usa il "si"?
Qui in Inghilterra il "you" impersonale è decisamente poco apprezzato, anche
nella lingua parlata, e confinato nell'uso meno colto.
Si sta però diffondendo, anche perché il "one" ha assunto connotazioni di
snobismo: l'equivalente della italica sostituzione di v per r ("Avvivo
subito, cava") qui si ottiene sostituendo "one" a "I" ("One wonders,
darling, would you possibly mind marrying one?", esempio vero, da Wodehouse,
che in queste cose era un maestro).

 >> cio` che scrive) [...]
Ma che vuol dire? Ecco che mi perplime!
Max

 a quello che ho scritto!
...e, dato che avevo partecipato a quel filone, chiaramente la tua frase
si applicava anche a me. (-:


Quando si usa il "Lei" si ha un "Lei impersonale"
Mi incuriosisce questa del "Lei impersonale": "Lei" è solo allocutivo
di cortesia, riferito a persone con le quali non si è in confidenza e
con cui si sta parlando direttamente; come fa ad essere "impersonale"?
Chi ci aiuta a dissolvere questi dubbi?
Grazie e ciao
	Mariuccia


Ah, già!

Personalmente non ho trovato attestazioni di un lei impersonale in
italiano, ma la forma di cortesia, come qualsiasi forma allocutiva (o
più semplicemente interlocutiva), può servire allo scopo. Il meccanismo
è lo stesso. 
In francese, quando si parla di "vous" a valore indefinito non si
precisa se si tratta del "vous" plurale o di cortesia, ma si possono
incontrare le due forme. In certe varianti del portoghese brasiliano, il
"você", forma di cortesia di terza persona, è normalmente impiegato in
questo modo, ma è anche vero che questa persona ha di fatto sostituito
il "tu". S.Fernandez Ramirez (gramatica española, v.4) lo attesta per
"usted" (sempre terza persona di cortesia) spagnola.
Ci sarebbero troppe variabili da prendere in considerazione. Veniamo ad
altro.
L'uso delle forme allocutive per esprimere un soggetto generale comporta
una implicazione dell'interlocutore a differenza del "si" italiano (o
romanzo) o dell'"on" francese. Non è un caso che il suo uso appartenga
alla lingua orale dove la relazione interpersonale è essenziale. Resta
però un fatto marginale, variabile (età, registro linguistico, area
geografica ecc.). Da qui del resto la mia richiesta iniziale di
informazioni.
Giancarlo Gerlini.
(Per il nome, cfr. Re: Tu impersonale precisazione)
A proposito che ne è in tedesco?
In diverse lingue slave il tu impersonale sembra normalmente usato, come
pure in ungherese, greco antico e moderno, e latino.
--
Posted from 
front6.grolier.fr
 [194.158.96.56]
