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Titolo: si passivante, pronomi e pecore toscane

Nel thread sulle "pecore toscane" (che ormai ho perso e quindi ne inizio 
uno nuovo) si discuteva sulla forma toscana "e si fa" e sul fatto che 
quell'"e" potesse assimilarsi alla forma pronominale breve che si usa in 
certi dialetti settentrionali ("tu mangi" -> "ti te magnet").
In particolare notavo come in milanese tale "secondo pronome" fosse 
tuttora in uso alla seconda e terza persona ma fosse "caduto" alla 
prima, mentre non mi suonava affatto nella forma col si passivante (in 
realta' l'intera forma mi suona poco usata), mentre Karla notava che 
essa sia in uso in piemontese e ligure.
Orbene, ieri sera ho recuperato due versi del Cheribizo, una 
composizione in un falso milanese bergamaschizzato, scritta a cavallo 
tra 500 e 600 probabilmente da un membro della Accademia dei Facchini 
della Val di Blenio :
 E da nuf porte AL se ghe va de denter (Cher.,18)
 E da nove porte vi si entra (va di dentro), detto della citta' di
 Milano
 el giudes di stader ch'A 's dis dol bol (Cher.,76)
 il giudice delle stadere detto (che si dice) del bollo
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  il giudice delle stadere detto (che si dice) del bollo
  Anche qui c'è il pronome!
  Il piem. è quasi uguale: "ch'as dis" ( abbreviaz. di "che a së dis).
  Oggi, come si direbbe? "che se dis dol bol" senza "a" e anche senza "el"?
  Noto che questi pronomi di terza pers. variano: "el", "al", "a".
  Anche in piem. mentre nella versione normalizzata abbiamo: i, it, a, 
i, i, i (tutti obbligatori), nel sud, ad esempio, abbiamo e, ti, u (dal 
ligure), e, e, e; gli unici che si mettono sempre sono "ti" e "u" 
(seconda e terza pers.) come in milanese.
  k

 i, i (tutti obbligatori),
  Chiedo scusa, sono: i. it, a, i, i, a.
  k

  La part. pron. "ghe" corrisponde alla piemontese "l", usata con "avere":
Non saprei. Perň direi che corrisponde all'italiano "ci": io ci ho,
ecc.
Ciao.
Gian Carlo

 era".
  Lů resta lů, chiedo scusa;
  el puň avere l'apostrofo sia a destra che a sinistra:
  "lů el gh'avéva" si puň abbreviare (dopo una vocale) in "lů 'l gh'avčva";
  oppure, davanti a vocale, "lů l'era".
  Come in piemontese.
  k

  oppure, davanti a vocale, "lù l'era".
Che qualcuno apostrofi "al" a destra ("l'"), è certo (d'altronde tutto
è possibile), anche se non vedo che fondamento abbia tale scrittura. 
Che poi (se ho ben capito) qualcuno apostrofi "al" a sinistra se è
preceduto da vocale e a destra se è seguito da vocale, mi sembra un
nonsenso. E quando è preceduto e seguito da vocale cosa fa? Usa due
apostrofi? Lù 'l'à mangià? Mah.
Ciao.
Gian Carlo

 apostrofi? Lù 'l'à mangià? Mah.
  In questo caso solo quello di destra "lù l'à mangià" ( ma non dovrebbe 
essere "lù el ghà mangià?")
Devo dire però che, a parte "lù l'è", ho trovato sia "lù l'andarà" sia 
"lù l andarà", senza apostrofo.
Bisognerà consultare una grammatica seria.
k

Bisognerà consultare una grammatica seria.
E che, se adotta una delle due scritture sopra, ne dia almeno uno
straccio di giustificazione (per la seconda dovrebbe essere più facile
che per la prima).
Ciao.
Gian Carlo

 Però non dovrebbe essere allora "lù el gh'à mangià?"
   Accidenti, devo avere qualche problema con gli apostrofi milanesi! :-)
  k

Però non dovrebbe essere allora "lù el gh'à mangià?"
Oops. Volevo scrivere: "g'à", nel caso in cui si decida di accentare
il verbo "avere", oppure "g'ha", nel caso in cui si decida di usare
l'acca.
Gian Carlo

>> oppure, davanti a vocale, "lù l'era".
...non lasciano adito a dubbi.
Dunque che cosa c'entra "lë"?
E perché ora parli di quattro articoli? Le forme "l'" e "'l" sono
evidentemente elisioni. Ammesso che esistano entrambe, e non siano
invenzioni di qualche "grammatico" pressapochista, mi potresti fare un
esempio con "ël", uno con "lë", uno con "'l" e uno con "l'" e, negli
ultimi due casi, dirmi quali sarebbero le vocali elise e quale
posizione occupavano prima dell'elisione?
Ciao.
Gian Carlo

 >>> "lů el gh'avéva" si puň abbreviare (dopo una vocale) in "lů 'l gh'avčva";
La forma "elisa davanti" esiste anche in italiano, perlomeno nel famoso
verso del Petrarca che le contiene entrambe
 e 'l mar circonda e l'alpe


 posizione occupavano prima dell'elisione?
  Parliamo di articolo (m. s.) e non di pronomi:
  "ėl" davanti a consonante: "ėl can", "ėl gatt";
  "lė  davanti a s impura (non z) lė spos, lė studi;
  forme elise:
  "ėl--> 'l, dopo parola che termina con vocale: "i ciamo 'l can", i 
vėddo 'l sol"; ma "i fas ėl pan" (qui la ė non cade perché fas termina 
con consonante);
  lė--> l' davanti a vocale: "l'om, l'ors, l'amis;
  Eccezioni rispetto all'italiano:
  ėl gnocc, ėl gnero (bambino), ėl zampon (z si pronuncia come una s 
sonora), ėl zio ecc.
  lė mlon (melone), lė vlu (velluto), lė dné (denaro), lė fnoj 
(finocchio) ecc.
k

  e 'l mar circonda e l'alpe
  i dialetti sono piů conservativi rispetto alla lingua nazionale!
  k

verso del Petrarca che le contiene entrambe
Ho forse sostenuto il contrario? 
Ciao.
Gian Carlo

>Accade anche per l'articolo "el can", "l'òmm"
...che non c'entra nulla con la prima, direi.
Ciao.
Gian Carlo

 ...che non c'entra nulla con la prima, direi.
  ne aggiungo ancora una: la preposizione; :-))
  ėd e dė (it. di): "la cagna 'd Danilo", "ėl gat d'Enrico".
  Sono esempi per dire che nei dialetti si elidono, a destra e a 
sinistra, articoli, preposizioni e pronomi.
Ma tornando in tema, cioč al pronome "el". Siamo d'accordo sull'elisione 
a sinistra:
  "lł el va", "lł 'l va";
  il problema č l'elisione a destra:
  "lł l'č", lł l'era staa", lł l'andarą" ecc.
  come si spiegano? [secondo me el davanti a vocale potrebbe ridiventare 
lł (?) ed elidersi analogamente all'articolo, o diventa l (?)]
Qualcuno lo sa? Il Nicoli lo spiega?
k