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Titolo: Mi fa male la gamba in analisi logica

Ho finalmente scoperto che FA MALE è una locuzione verbale, ma in analisi logica come si analizza ? Quel male è nome o avverbio o altro ancora?

 Ho finalmente scoperto che FA MALE è una locuzione verbale, ma in analisi logica come si analizza ? Quel male è nome o avverbio o altro ancora? 
 
"male" e' un nome astratto.
 
fa male = produce dolore -> produce [verbo], dolore [complemento oggetto]
 
Usare la locuzione "fa male" equivale a dire "duole"
 
la gamba [soggetto]
fa male = duole [verbo]
a me [cpl di termine]
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
la cricca dei giacobini (C) M.G.


 
"locuzione verbale" vuol proprio dire che i due termini formano un'unità
dal punto di vista semantico e sintattico, quindi non sono ulteriormente
analizzabili
 
la dimostrazione è che "fa male" equivale all'unica forma "duole"
 
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.itw
 

 la dimostrazione è che "fa male" equivale all'unica forma "duole"
 
 
Hai ragione. Infatti la domanda di Giulia avrebbe un senso
solo nell'analisi _grammaticale_, ben diversa dall'analisi
logica, e in quel caso "male" è chiaramente un avverbio.
Perché possa essere un sostantivo si dovrebbe ammettere la
frase *"mi fa il/un male la gamba"
 
Senza pretese di completezza e perfezione, dato che non
faccio analisi grammaticali dettagliate da cinquant'anni:
Mi - pronome personale, 1° pers. sing.
fa - verbo, 3° pers. sing. presente del verbo fare
male - avverbio
la - articolo femm. sing.
gamba - nome femm. sing.

 male - avverbio
 
IMHO in questo caso male significa "dolore". Fa male = produce dolore. 
E' un nome.
 
Se fosse "il legamento e' messo male"  sarebbe avverbio.


frase *"mi fa il/un male la gamba"
 
Con "il" non funziona, ma con "un" sì. "Mi fa un male la gamba!".
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 frase *"mi fa il/un male la gamba"
 
quella di "locuzione" è una definizione che appartiene all'analisi
grammaticale, non all'analisi logica
 
"far male" è un verbo, così come "il de cuius" è un sostantivo, "davanti
a" una preposizione, "usa e getta" un aggettivo
 
ognuna di queste locuzioni può entrare nella costruzione sintattica di
una frase nella funzione propria della categoria grammaticale: una
locuzione verbale costituisce la parte verbale di un predicato ecc.


 Un avverbio sarebbe nella frase "la gamba mi va male".
 
 Anche secondo me la locuzione verbale "mi fa male" è formata da verbo 
+  compl. oggetto, e "male" è un sostantivo.
 
 Invece in "va male" o "sto male", male è avverbio, infatti possiamo 
fare il comparativo "va peggio", "sto peggio"(di prima), mentre non 
possiamo dire "la gamba mi fa peggio".
 
 k

 frase *"mi fa il/un male la gamba"
 
 Però si può dire "mi fa un male cane", mentre in "sto male" dove male 
è avverbio, non si può mai usare l'articolo.
 
 k

 compl. oggetto, e "male" è un sostantivo.
 
Se convieni che si tratta di una locuzione verbale, non puoi dire
che si tratta di verbo più complemento oggetto.
Una locuzione verbale è l'unione di un verbo più un'altra parola che 
nell'insieme
hanno il significato di un verbo.
In questo caso "fa male" equivale a "duole".
Tra l'altro, una ulteriore prova che di locuzione verbale si tratta,
è data dall'assenza di articolo.
Mentre nell'esempio di V.V. "fa un male", la presenza dell'articolo
indica che non si tratta di locuzione,bensìi di una semplice frase
composta da soggetto, verbo e complemento oggetto.
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

 hanno il significato di un verbo.
 
 Anche Maurizio ha detto che la locuzione verbale va presa nel suo 
insieme, ma se vogliamo fare un'analisi della differenza tra "mi fa 
male" ed "è andata male", vediamo che nel primo caso "male" è 
sostantivo, nel secondo è avverbio.
 
 Anche le grammatiche dicono che la locuzione verbale è da un verbo più 
un sostantivo o un avverbio o un aggettivo ecc.
 Dov'è il problema?
 
 k

  Dov'è il problema?
 
Il problema sta nel fatto che tu parli di "complemento oggetto", dove
il complemento oggetto non esiste.


 il complemento oggetto non esiste.
 
 Sì, potevo evitare "complemento oggetto".
 
 Ma leggi un po' che cosa dice la Treccani:
 
 
https://goo.gl/mzmN2x
 
 
 k

composta da soggetto, verbo e complemento oggetto.
 
Però sono identiche sul piano semantico, "fa un male" ha solo una
connotazione enfatica.


  
https://goo.gl/mzmN2x
 
 
Che contrasta con quanto scrive sulla sua grammatica:
 
https://goo.gl/bMemjR
 
 
Ti risparmio i link con altri dizionari un po' più quotati della 
Treccani
anche perché ho visto che siamo d'accordo.


 connotazione enfatica.
 
 Sono identiche sul piano semantico ma non su quello sintattico.
 In "fa male" non si può posporre, nell'altro caso sì: "un male cane mi 
ha fatto la gamba stanotte".
 
 k

 grammaticale.
 
 
Ci sono i complementi nell'analisi grammaticale?
 
 
-- 
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

 Ci sono i complementi nell'analisi grammaticale?
 
Finalmente un altro che se ne accorge!

Ci sono i complementi nell'analisi grammaticale?
 
No, ho scritto male.
 
Ma non sempre č possibile fare un'analisi grammaticale pura.
Come decidi se quel "male" č avverbio o sostantivo, senza entrare
nell'ambito dell'analisi logica?


 Ma non sempre è possibile fare un'analisi grammaticale pura.
 
su questo sono abbastanza d'accordo, analisi grammaticale ed analisi
logica devono sempre essere correlate fra di loro, altrimenti
definizioni fondamentali come quella di verbo transitivo e intransitivo
diventano incomprensibili
 
la stessa definizione di "locuzione" diventa difficilmente praticabile


 logica come si analizza ? Quel male è nome o avverbio o altro ancora?
 
 
E' fin dall'inizio della discussione che mi ripromettevo di analizzare la 
frase "mi fa male la gamba" dal punto di vista della Grammatica Generativa 
(GG) o comunque delle varie Sintassi delle Lingue, argomenti di cui sto 
leggendo 2 testi introduttivi.
 
"mi fa male la gamba"
mi sembra una frase molto atipica. Ha un ordine
I-V-O-S (Indiretto-Verbo-Oggetto-Soggetto) molto atipico.
 
Forse potremmo vederla come esempio di dislocazione a sinistra ("le 
dislocazioni a sinistra si hanno quando un componente diverso dal Sogg 
diventa il Topic a sinistra"), ma poi abbiamo comunque un ordine VOS molto 
inusuale in It.
Non so come pensarla.
Bepe
 

 I-V-O-S (Indiretto-Verbo-Oggetto-Soggetto) molto atipico.
 
A me sembra analoga a “gli pesa il culo” o “ti servono i soldi”. L’unica
differenza è che invece di un verbo semplice c’è appunto una locuzione
verbale…
 
-- 
73 is the Chuck Norris of numbers.

 I-V-O-S (Indiretto-Verbo-Oggetto-Soggetto) molto atipico.
 
Gli prese fuoco l'auto nuova, ci capisce poco quello studente, si fece 
vivo Giovanni etc. mi sembrano analoghe.
 
E.D.

 vivo Giovanni etc. mi sembrano analoghe.
 
 
E' vero (come è corretta l'osservazione di Mad Prof).
Si tratta solo di uno spostamento tutto a destra del soggetto:
(la gamba) mi fa male  -->  mi fa male (la gamba)
(i soldi) ti servono  -->  ti servono i soldi
(l'auto nuova) gli prese fuoco  -->  gli prese fuoco (l'auto nuova)
 
Senza nessuno sconfinamento OT in politica ;-) potrebbero essere quelle che 
sono considerate "dislocazioni a destra".
Bepe
 

sono considerate "dislocazioni a destra".
 
Forse derivate da una dislocazione a sinistra dell'oggetto che si
ritiene piů importante.


 più importante.
 
 
Continuando ad approfondire, su un testo della Mereu, devo riconsiderare 
l'ipotesi.
Nel caso di "Dislocazione a destra" ci dovrebbe essere una "pausa virtuale" 
prima del soggetto. Nella frase "Mi fa male la gamba" la pausa non c'è. 
Mentre c'è in "Mi piace caldo, il caffè".
 
Sembra di più quella che la Mereu chiama "Focalizzazione a destra": "Quando 
il Sogg. della Frase viene posto in posizione post verbale per motivi di 
enfasi o di contrasto si ha una focalizzazione a destra".
 
Bepe
 

 I-V-O-S (Indiretto-Verbo-Oggetto-Soggetto) molto atipico.
 
Lo stesso di "Mi fa gola la pizza", "Mi fa paura quell'espressione" e 
tante altre consimili.
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 tante altre consimili.
 
Forse i grammatici ufficiali non hanno analizzato abbastanza il fenomeno 
dello spostamento del soggetto in ultima posizione in italiano, da SVO a 
VOS. Ma è frequente anche nelle interrogative, che non sono VSO sul 
modello francese e anglo-tedesco, anche se possono sembrarlo in una 
frase come:
 
   Quando arriva Maria?
 
Ma in italiano si dice:
 
   Quando dà l'esame Maria?
 
e non:
 
   *Quando dà Maria l'esame?
 
Bye,
 
   *GB*

 enfasi o di contrasto si ha una focalizzazione a destra".
 
 Sembra anche a me.
D'Achille parla di focalizzazione (o topicalizzazione) quando c'è un 
semplice spostamento che non può essere ripreso dal clitico, cioè una 
collocazione del rema nel posto che normalmente spetta al tema.
 
 Ad esempio, partiamo da "(io) ho comprato il pane:
 
 1)"il pane ho comprato" (e non la pasta), focalizzazione a sinistra 
dell'ogg.
 
 2) "il pane l'ho comprato io", dislocazione a sinistra dell'ogg. con 
ripresa del clitico;
 
 3) "l'ho comprato, il pane", dislocazione a destra dell'ogg. con 
anticipazione del pronome che gli fa assumere valore tematico.
La virgola potrebbe anche non esserci, se c'è aumenta il valore 
tematico.
 
 Quindi nel caso di "la gamba mi fa male" > "mi fa male la gamba" direi 
che è una focalizzazione, dove tema e rema si sono scambiati di posto.
 
 k

 che è una focalizzazione, dove tema e rema si sono scambiati di posto.
 
Però “mi fa male la gamba” a me risulta più neutra rispetto a una forma
come “il pane l'ho comprato io”.
Secondo me, a livello mentale, avviene una sorta di inversione
soggetto-oggetto rispetto a quella che è la corretta analisi logica, un po’
come se la frase fosse “io provo dolore nella gamba”. Una cosa simile mi
pare avvenga con “mi piace” e altre forme analoghe. Anche se dal punto di
vista dell’analisi logica, in italiano (“mi piace il gelato”) la situazione
è l’opposto dell’inglese (“I like ice cream”), la costruzione della frase è
praticamente la stessa.


 come se la frase fosse “io provo dolore nella gamba”
 
 Infatti, è quello che ho detto: nel primo caso sarebbe una semplice 
focalizzazione* (la gamba mi duole/mi duole la gamba), nel secondo è 
dislocazione a sinistra dell'oggetto con ripresa del clitico.
 
 * se ho capito bene la focalizzazione o topicalizzazione è un semplice 
scambio che anticipa quello che si vuole evidenziare, la gamba oppure 
il dolore. O no?
 Questa struttura è molto usata con elementi che non possono essere 
ripresi da pronomi, come nessuno, qualcuno, niente ecc.: "non è venuto 
nessuno".
 
 k

 nessuno".
 
Avevo capito che per focalizzazione si intendesse l’inversione a fini
enfatici del normale ordine della frase. A me “mi fa male la gamba” non
suona come una forma enfatica, ma la forma normale.


 suona come una forma enfatica, ma la forma normale.
 
Il significato di quella forma corrisponde a "sento dolore alla gamba".
 
Probabilmente nello scegliere la costruzione delle frasi ci si regola in 
base a tali corrispondenze, non in base a un'astratta analisi logica.
 
Bye,
 
   *GB*

 e non: *Quando dà Maria l'esame?
 
 
Se la frase enunciativa fosse:
"Maria dà la pappa al cane"
quale sarebbe la forma interrogativa con "quando"?
Bepe
 


 
Sono i verbi di Classe III.


 quale sarebbe la forma interrogativa con "quando"?
 
Con la virgola a scanso di equivoci, questa:
 
   Quando dà la pappa al cane, Maria?
 
o anche:
 
   Quando gliela dà la pappa al cane, Maria?
 
Altrimenti si fa alla francese:
 
   Quand'è che Maria dà la pappa al cane?
 
Bye,
 
   *GB*

 Sono i verbi di Classe III.
 
Interessante! Allora la costruzione in realtà è SVO, solo che il 
soggetto reale è al caso obliquo e l'oggetto reale è al nominativo:
 
   mi = io  |  fa male = sento dolore  |  la gamba = alla gamba
 
Bye,
 
   *GB*

 entrare nell'ambito dell'analisi logica?
 
 
Non so, risponderei "la faccenda è ambigua, non posso
rispondere".
:-)
 
Non so nemmeno se basta la logica, forse si deve entrare nella
semantica?


Mad Prof 21:44, domenica 18 febbraio 2018:

e 
"la gamba mi fa male"
ti sembra anormale?


 ti sembra anormale?
 
No, ma è già meno spontanea. Di solito tu dici "mi fa male la testa" e 
non "la testa mi fa male". Quelle forme apparentemente normali sono in 
realtà leggermente marcate (anche se un po' meno di "è la gamba che mi 
fa male", "è la testa che mi fa male").
 
Bye,
 
   *GB*

 Di solito tu dici "mi fa male la testa"
 
Notare l'equivalenza semantica tra queste due forme:
 
    mi  |  fa male  |  la testa
 
   (io) |  ho  mal  |  di testa
 
La costruzione è costantemente:
 
   esperiente | verbo di percezione | localizzazione
 
indipendentemente da come essi vengano modulati grammaticalmente.
 
Bye,
 
   *GB*

ADPUF scriveva il 19/02/2018 :

  Nell'uso prevale "mi fa male la gamba" e mi sembra che l'enfasi non 
c'entri nulla.
 
 "La gamba mi fa male" è meno usata , ma non è anormale, dipende dal 
contesto.
 Es. "Non mi fanno più male il baccio e il piede, invece la gamba mi fa 
ancora male"
 "Mi fa male la gamba, non il piede", dove si mette in evidenza 
l'organo che fa male, non il dolore.
 
 k

   Quando dà la pappa al cane, Maria?
 
 
Anche secondo me, ma ho voluto chiedere per sicurezza.
Nel libro della Mereu che sto consultando, c'è la seguente frase equivalente 
in tutto e per tutto:
"Che cosa ha dato a suo fratello, Giorgio?"
e che è classificata come "F interrogativa con sintagma K: si tratta di una 
costruzione in parte simile alla focalizzazione, la parola interrogativa 
viene anteposta".
 
Poiché una costruzione simile potrebbe essere:
"Quando dà l'esame a Pisa, Maria?"
penso che anche "Quando dà l'esame Maria?" sia di questo tipo, solo che la 
minore distanza del S dal V induce a non segnare la pausa (virtuale).
Bepe
 

 "Che cosa ha dato a suo fratello, Giorgio?"
 
Però quella frase, non avendo il complemento oggetto dopo il verbo 
transitivo, si può costruire anche così:
 
   Che cosa ha dato Giorgio a suo fratello?
 
Notare che in questa seconda forma il soggetto Giorgio è marcato (come 
nel caso che non avesse dato niente al fratello).
 
Bye,
 
   *GB*

 nel caso che non avesse dato niente al fratello).
 
La forma con il soggetto marcato secondo me è:
- Giorgio che cosa ha dato a suo fratello?
 
Mentre nella tua l'attenzione si focalizza sul "che cosa?"
 
E.D.

 contesto.
 
Infatti!
Altro esempio:
- Vieni a fare una passeggiata?
- No, mi fa male la gamba.
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

- No, mi fa male la gamba.
 
 
Ho trovato una frase simile ("Mi fa male il collo") nelle dispense di un 
corso universitario (
https://tinyurl.com/y7ev2wq7
).
La sezione è intitolata "Topic", e distingue tra:
- enunciati tetici , come i giud. tetici, affermano la validità di un fatto;
- enunciati categorici, come i giudizi cat., attribuiscono una proprietà ad 
una entità.
 
Esempio di enunciato tetico:
a. Mi fa male il COLLO
b. My NECKS hurts (ma è giusto ?!)
c. J'ai mon cou qui me fait MAL
d. KUBIga ITAI (giapp.)
 
Esempio di enunciato categorico:
a. Il collo mi fa male
b. My neck HURTS
c. Mon cou il me fait MAL
d. Kubiwa ITAI
 
Bepe
 

 b. My neck HURTS
 
Quello che volevano evidenziare era la prosodia:
 
   My NECK hurts  vs.  My neck HURTS
 
Bye,
 
   *GB*