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Titolo: Domanda su che (o ché?)

Un mio amico inglese che sta imparando l'italiano mi ha chiesto di 
spiegargli un passaggio di una famosa canzone di Battisti:
Per te che e ancora notte e gia prepari il tuo caffé
Che cosa signica "che" in questo caso? Non so spiegarlo esattamente.
Azzardo una ipotesi: che sia in realta un "ché" con un debole valore causale 
(=perché), o temporale (=mentre, quando).
Considerate anche questa frase, per esempio:
Per te che quando sei nervosa mi fai ridere.
In questo caso "che" sta per "la quale?" oppure no?
Forse devo ritornare alle elementari :-)
Lorents 

 (=perché), o temporale (=mentre, quando).
più o meno. Le proposizioni relative hanno spesso una sfurmatura causale
o di altro genere.
In questo caso però non mi sembra necessaria.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
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http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

Lorenzo Lodi, 22:23, luned? 4 aprile 2011:

Proviamo a mettere un paio di virgole:
Per te che, ? ancora notte (e), gi? prepari il tuo caffé
Per te che, quando sei nervosa, mi fai ridere.
-- 
"I read somewhere that 77 per cent of all the mentally ill live
in poverty. Actually, I'm more intrigued by the 23 per cent who
are apparently doing quite well for themselves."
                -- Jerry Garcia, dei "Grateful Dead"

 Per te che e ancora notte e gia prepari il tuo caffé
Decisamente gli accenti non ti sono amici.
Per te  che <è> ancora notte e gi<à> prepari il caff<è>.
Due mancati e uno errato.
Bruno

 > Battisti:
Ma con Battisti non c'è (non può esserci) grammatica, solo gioia di musica
e di parole scomposte...
http://www.youtube.com/watch?v=KUlhhbPj9aY
Godi, lorenzo lodi, e fai godere il tuo amico inglese.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Che cosa signica "che" in questo caso?
La congiunzione "che" introduce anche proposizioni temporali,
e significa «quando», «da quando», «dopo che» eccetera:
«mi sono alzato che era ancora buio»
=mi sono alzato quando era ancora buio
«finito che ebbe il suo lavoro, andò a casa»
=andò a casa dopo aver finito il suo lavoro
«son due anni che non lo vedo»
=non lo vedo da due anni
Quindi se fosse così:
«Per te che già prepari il tuo caffè che è ancora notte»
avremmo una struttura di questo genere:
Per te
     che[=la quale] già prepari il tuo caffè
          che[=quando] è ancora notte.
In questo caso il primo "che" sarebbe un pronome relativo, soggetto di
"prepari", mentre il secondo sarebbe una congiunzione che introduce la
temporale del terzo livello.
Ora lasciamo perdere questo esempio e consideriamo quest'altro:
Per te che ti alzi presto e prepari il tuo caffè.
In questo caso il "che" e un pronome relativo che fa da soggetto di due
subordinate coordinate fra di loro da "e", che come tali sono entrambe
al secondo livello:
Per te
     che ti alzi presto
     e [che] prepari il tuo caffè
Qui il "che" può fare da soggetto di entrambe perché "ti alzi" e "prepari"
hanno appunto lo stesso soggetto, che è il pronome relativo.
Ebbene, nella costruzione che ti interessa Mogol compie una vera e propria
acrobazia sintattica, perché usa la congiunzione "e" per coordinare fra di
loro due subordinate che sono rette entrambe da "che":
Per te
     che è ancora notte
     e [che] già prepari il tuo caffè
solo che nella prima il "che" ha valore temporale e dovrebbe essere una
congiunzione, mentre nella seconda il "che" (sottinteso) è il soggetto e
quindi è un pronome relativo.
Se esplicitiamo i due "che", anche quello sottinteso, vediamo che di fatto
la costruzione non regge, perché se diamo al primo "che" il suo valore
temporale non possiamo più coordinare fra loro le due frasi usando "e".
Infatti non possiamo dire:
Per te
     quando è ancora notte
     e la quale già prepari il tuo caffè.
ma dovremmo piuttosto usare la costruzione che ho proposto all'inizio:
Per te
     che[=la quale] già prepari il tuo caffè
          che[=quando] è ancora notte.
Si tratta dunque di una costruzione che sfrutta l'ambiguità di "che" per
creare una sorta di "gioco di specchi", dal quale però non si può uscire.
Capisci perfettamente il significato, ma non ne puoi esplicitare la
struttura grammaticale. D'altra parte se nella nostra lingua non ci fosse
questa ambiguità e si avessero due parole distinte per la congiunzione
e il pronome relativo quella costruzione sarebbe del tutto impossibile.
(NB: Stai usando una codifica che elimina tutti i caratteri accentati.
Quando ne me sono accorto ho dovuto ricodificare la mia risposta e
riscrivere tutti i caratteri accentati. Molto probalbilmente me ne saranno
sfuggiti un bel po', ma a parte questo se uno non lo sa si accorge del
problema solo quando vede il suo messaggio pubblicato sul ng).
-- 
Saluti.
D. 

 [...]
Non vedi gli accenti del messaggio di Lorenzo Lodi???
Strano.
Io li vedo regolarmente ed ho il tuo stesso newsreader.
Ce ne sono tre, oltre a quello dell'oggetto:
caffé [anziché "caffè"]
"ché"
(=perché)
Ciao,
Roger 

> Per te che e ancora notte e gia prepari il tuo caffé
"Per te già intenta a preparare il caffè quando è ancora notte"
questa assomiglia un po' più all'italiano.
Bruno

 <che> subordinante generico, o <che> polivalente.
Nel testo della canzone in oggetto, il "che" collega due subordinate,
non una sola, con una valenza diversa dall'altra.
Da qui, quella che tu chiami "arrampicata" e che invece io condivido
pienamente.
Ciao,
Roger 

 Non vedi gli accenti del messaggio di Lorenzo Lodi???
Sì, ci sono, scusate.
Le cose stanno così: se cerco di rispondere direttamente al messaggio di
Lorenzo mi ritrovo con una codifica che elimina gli accenti, e il mio
newsreader è programmato per rispondere con la stessa codifica del messaggio
al quale sto rispondendo, così ho pensato che ci fosse un problema nella
codifica originaria.
Inoltre:
1) quando mi è saltato fuori il problema mi è venuto in mente che anche
ADPUF nella sua risposta si è ritrovato senza lettere accentate;
2) a questo punto sono andato a vedere il messaggio di Lorenzo, e dopo aver
letto «per te che e ancora notte e gia...» mi sono definitivamente convinto
che la sua codifica eliminava sistematicamente le lettere accentate, quando
invece mi sarebbe bastato finire la frase.
-- 
Saluti.
D. 

 logico-grammaticali questa funzione di <che> è arbitrario
  L'uso di questo "che" polivalente in tutte le salse esiste da molto 
tempo in quello che chiamiamo eufemisticamente "italiano colloquiale" 
(invece di dire italiano alla c.... di cane), e ancor di più nei 
"dialetti". In piemontese c'è un "che" che non esiste in nessuna altra 
lingua regionale, tanto che è venuta apposta a Torino a spiegarcelo una 
professoressa dell'Università di Londra!!! :-))
Però, fino a non molto tempo fa, queste forme non erano ammesse 
nell'italiano scritto, oggi invece si accetta tutto. Per questo non si 
tratta di "arrampicata sugli specchi", ma dell'italiano che sta 
evolvendo (euh!)... alla "io speriamo che me la cavo".
Forme come quella in oggetto saranno l'italiano colto e forbito di 
domani, anzi già di oggi, e se qualcuno osasse opporsi sarebbe 
considerato un pedante, passatista e barbogio. :-((
k
P.S.
A proposito di "barbogio", nessuno ha più sentito Mariuccia Ruta?

 professoressa dell'Università di Londra!!! :-))
Molto interessante.
Mi faresti un paio di esempi, per favore?
-- 
Saluti.
D. 

 Ma che bell'arrampicata sugli specchi!
Ragioniamoci assieme, se ti va.
Secondo te in quella frase (non in una frase equivalente, ma proprio in
quella scritta da Mogol), qual è il soggetto di "prepari"?
-- 
Saluti.
D. 

Davide Pioggia on 05-04-11 wrote:

È questa l'arrampicata: cercare di definire valori sintattici standard 
in una frase popolanamente mal costruita ma che abbiam finito ormai 
coll'accettare anche nella letteratura colta.
Ma non sappiamo dove mettere, come condire, come definire alcuni suoi 
elementi.
E da cui scaturiscono - dalla ricerca di definizione - convulsioni tipo 
"per te la quale prepari", che fan ridere i polli.
A me sta bene la definizione di Serianni:
"""
   Altre subordinate introdotte da <che>
   ...
   Ma il più delle volte il tentativo... è arbitrario...
"""
che ho già citato.
Bruno

 coll'accettare anche nella letteratura colta.
La mia domanda è questa:
«Qual è il soggetto di "prepari"?».
A questa domanda si può rispondere così:
1) Non c'è il soggetto: l'italiano popolare è una lingua nella quale ci
possono essere dei verbi senza soggetto (non con un soggetto sottinteso,
o un magari un soggetto impersonale, ma proprio senza soggetto),
e questo è uno di quei casi. Dunque "prepari" non ha soggetto.
2) Il soggetto c'è, ed è...
-- 
Saluti.
D. 

    e [che] già prepari il tuo caffè
A me sembra più semplice.
Per te che, -- avverbio temporale --, prepari il tuo caffè.
Per te che, prima dell'alba, prepari il tuo caffè.
Per te che, quando è ancora notte, prepari il tuo caffè.
Per te che, è ancora notte, prepari il tuo caffè.
Insomma, è una frase con significato di avverbio temporale, con
l'elisione di un "quando".

"Per te la quale prepari" che lingua sarebbe?
Il che qui è soggetto della seconda frase, come in
Sto chiamando quello che è appena arrivato
Sto chiamando te, che sei appena arrivato
Nel primo caso c'è una subordinata, nel secondo sono coordinate, direi.
P.S.
Sei quasi sempre almeno lievemente fastidioso quando rispondi, spesso
più che lievemente.  C'è speranza di migliorare?

 Per te che, -- avverbio temporale --, prepari il tuo caffè.
Se "è ancora notte" fosse una sorta di inciso allora non ci sarebbe
bisogno della congiunzione "e":
Per te che - quando è ancora notte - già prepari il tuo caffè.
Non diresti così:
Per te che - quando è ancora notte - *e* già prepari il tuo caffè.
La presenza di "e" ci impone di riconoscere che "è" e "prepari" sono i verbi
di due proposizioni *coordinate*, che strutturalmente stanno sullo stesso
livello di subodinazione:
Per te,
     [...] è ancora notte
     e [...] già prepari il tuo caffè.
Una volta riconosciuto questo fatto ci mancano due elementi:
1) la congiunzione che ci consente di subordinare «è ancora notte»
2) il soggetto di "prepari".
Ebbene, io dico che la congiunzione è "che", e che il soggetto di "prepari"
è ancora un "che" sottinteso, come faremmo normalmente se nella coordinata
ci fosse un pronome relativo. Solo che nella coordinata il "che" è una
congiunzione, ma noi sfruttiamo l'ambiguità per sottintendere un "che"
relativo soggetto di "prepari".
-- 
Saluti.
D. 


[...]
Grazie mille per la spiegazione accurata e dettagliata, ora mi è molto 
più chiaro (e anche al mio amico!).
Scusate per gli accenti, la colpa è di Windows mail che è impostato con 
un altro set di caratteri (Europa Centrale) e non sono riuscito a 
modificarlo. Anche io nella lettura vedo tutti gli accenti sbagliati 
(per es. una "a" accentata la vedo come una "r" con un accento acuto). 
Spero che ora con Thunderbird sia tutto a posto :-)
Ciao e grazie anche agli altri per le risposte.
Lorenzo

Davide Pioggia on 05-04-11 wrote:

Sono perfettamente d'accordo e la mia risposta è la 1).
Precisando:
"... ci possone essere verbi senza soggetto così come ci possono essere 
soggetti senza verbo..."
Bruno

 ci possono essere soggetti senza verbo..."
Allora consideriamo la seguente costruzione:
«Per te, prepari il tuo caffè».
È la stessa costruzione di Mogol, senza il riferimento temporale (che si può
considerare un inciso), e senza alcun soggetto nella subordinata, secondo le
tue indicazioni.
Secondo te è corretta questa frase?
-- 
Saluti.
D. 

Davide Pioggia on 05-04-11 wrote:

Certo che è corretta.
Preparo il mio caffè per me (e non per altri!)
Io poi vedo una (brutta) frase sola, dove sta la seconda?
Bruno

 Mi faresti un paio di esempi, per favore?
  Sto cercando le dispense che ci aveva dato,
  appena le troverò, ti risponderò.
  k

 mi sarebbe bastato finire la frase. 
Infatti, secondo le sue intestazioni ha usato il charset 8859-2. 
-- 
On the faucet in a Finnish washroom:
"To stop the drip, turn cock to right."

 Ruta?
Mariuccia Ruta sarebbe barbògia?
Certo che di desaparecidos ce n'è molti, 
p.es
. magica, ... boh.
Sarà la facciabucca, malapianta che dà dipendenza e allontana
dalla retta via iclistica?
-- 
In a Swiss mountain inn:
"Special today - no ice cream."

 Mariuccia Ruta sarebbe barbògia?
  Tutt'altro! Ma ogni tanto citava i "pedanti e barbogi". :-))
  k