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Titolo: Arancione e marrone (era: Conducator de noantri)

    delle castagne
 
Grazie della doppia conferma! 
 
Però apriamo un nuovo filone, che quello vecchio non ce la fa più! :D

 Però apriamo un nuovo filone, che quello vecchio non ce la fa più! :D
 
Forse è troppo tardi... credo che ormai sia stato detto quasi tutto
quello che c'era da dire.
 
Che cosa resta? Si può specificare che il marrone non è altro che
un arancione scuro, così come il grigio è un bianco scuro.
 
E si può anche aggiungere l'etimologia della parola "orange": pare che
il nome del frutto sia di origine dravidica (in sanscrito è attestato
narangah = arancio), mentre il nome della casata olandese Orange
verrebbe dalla località Arausio (intitolata a una divinità celtica):
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Orange_(word)#Etymology
 
 
  The word orange entered Middle English from Old French and Anglo-Norman
  orenge. The earliest recorded use of the word in English is from the
  13th century and referred to the fruit. The earliest attested use of
  the word in reference to the colour is from the 16th century. It is
  generally thought that Old French borrowed the Italian melarancio
  ("fruit of the orange tree", with mela "fruit") as pume orenge (with
  pume "fruit"). Although pume orenge is attested earlier than melarancio
  in available written sources, lexicographers believe that the Italian
  word is actually older. The word ultimately derives from a Dravidian
  language - possibly Telugu naarinja or Malayalam naaranga or Tamil naram
  - via Sanskrit narangah "orange tree", with borrowings through Persian
  narang and Arabic naranj.
 
  The place name Orange has a separate etymology. The Roman-Celtic
  settlement was founded in 36 or 35 BCE and originally named Arausio,
  after a Celtic water god. The Principality of Orange was named for
  this place and not for the colour. Some time after the sixteenth
  century, though, the colour orange was adopted as a symbol of the
  House of Orange-Nassau. The colour eventually came to be associated
  with Protestantism, due to participation by the House of Orange
  on the Protestant side in the French Wars of Religion and the Dutch
  Eighty Years' War.
 
Infine, in italiano leggiamo anche:
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Arancione
 
 
  Il colore arancione è una delle radiazioni dello spettro che l'uomo
  riesce a vedere. Si trova tra il rosso e il giallo e ha una lunghezza
  d'onda di circa 620-585 nanometri. È lo stesso colore del frutto
  dell'arancia da cui ha preso il nome; infatti, prima della scoperta
  di questo frutto, non vi era una nozione precisa di tale colore,
  che veniva spesso considerato rosso. Per questo motivo sono rimaste
  nell'uso locuzioni come "pesci rossi", "gatti rossi", "capelli rossi",
  nonostante questi oggetti appaiano arancioni.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

  the word in reference to the colour is from the 16th century.
...
 
Quindi l'uso per indicare il colore è alquanto recente, almeno in inglese. 
 

 almeno in inglese.
 
In italiano risale a due secoli prima, a meno che il termine (un po'
storpiato ma con quel significato) non fosse gi� in Dante. Infatti
l'Accademia della Crusca dice:
 
http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/si-dice-arancio-arancia
 
 
  La prima attestazione di arancio si ha ad indicare il colore nel
  Libro di varie cose che si disse Zibaldone dell'Andreini del XIV sec.
  (GDLI), mentre per l'albero da frutto � attestato dal TLIO nella
  Cronica del fiorentino Paolino Pieri (c.1305); infine per il frutto
  compare per la prima volta negli Statuti pisani (a.1327).
 
Ivi si nota che in un post precedente mi sarei sbagliato, non avendo
pensato a cercare anche "rancio" (che in italiano odierno significa
"pasto" al servizio militare), precisamente nella forma "rance":
 
  il TLIO Tesoro della Lingua Italiana delle Origini ce lo mostra
  come aggettivo indicante il 'colore tra il rosso e il giallo, come
  le arance', nella forma rancio, per la prima volta in documenti
  pratesi del 1247; con valore analogo si trova due volte nella
  Commedia di Dante (Inferno c. 23.100 e Purgatorio c. 2.9).
 
Le terzine in questione sono queste:
 
 
http://it.wikisource.org/wiki/Divina_Commedia/Inferno/Canto_XXIII
 
 
   E l'un rispuose a me: "Le cappe rance
   son di piombo s� grosse, che li pesi
   fan cos� cigolar le lor bilance.
 
 
http://it.wikisource.org/wiki/Divina_Commedia/Purgatorio/Canto_II
 
 
   s� che le bianche e le vermiglie guance,
   l� dov'i' era, de la bella Aurora
   per troppa etate divenivan rance.
 
Per� mi chiedo se quel "rance" significhi davvero "arance" = "arancioni"
o non piuttosto "rancide", "flaccide" (specie nella seconda terzina).
 
Quanto al termine attuale "rancio", parrebbe che venga o dallo spagnolo
"rancho" = ing. "ranch", oppure proprio da "rancido", che a sua volta
viene dal latino "rancidus", di identico significato.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 o non piuttosto "rancide", "flaccide" (specie nella seconda terzina).
 
Per capire, leggiamo integralmente il passo di quella terzina:
 
  Ristetti, e vidi due mostrar gran fretta
  de l'animo, col viso, d'esser meco;
  ma tardavali 'l carco e la via stretta.
 
  Quando fuor giunti, assai con l'occhio bieco
  mi rimiraron sanza far parola;
  poi si volsero in sé, e dicean seco:
 
  "Costui par vivo a l'atto de la gola;
  e s'e' son morti, per qual privilegio
  vanno scoperti de la grave stola?".
 
  Poi disser me: "O Tosco, ch'al collegio
  de l'ipocriti tristi se' venuto,
  dir chi tu se' non avere in dispregio".
 
  E io a loro: "I' fui nato e cresciuto
  sovra 'l bel fiume d'Arno a la gran villa,
  e son col corpo ch'i' ho sempre avuto.
 
  Ma voi chi siete, a cui tanto distilla
  quant'i' veggio dolor giů per le guance?
  e che pena č in voi che sě sfavilla?".
 
  E l'un rispuose a me: "Le cappe rance
  son di piombo sě grosse, che li pesi
  fan cosě cigolar le lor bilance.
 
  Frati godenti fummo, e bolognesi;
  io Catalano e questi Loderingo
  nomati, e da tua terra insieme presi
 
  come suole esser tolto un uom solingo,
  per conservar sua pace; e fummo tali,
  ch'ancor si pare intorno dal Gardingo".
 
Il mio dubbio č dato (oltre che dal fatto che il piombo č grigio) che
ignoro se i frati bolognesi all'epoca di Dante portassero cappe o stole
arancioni a mo' di Hare Krishna... in questa foto le automobili davanti
alla cattedrale evidenziano che l'epoca non puň essere quella di Dante:
 
 
http://torajd.files.wordpress.com/2009/11/hare_krishna_at_big_ben1.jpg
 
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 o non piuttosto "rancide", "flaccide" (specie nella seconda terzina).
 
Infatti, anche per me il significato non è chiarissimo, dicendosi "per 
troppa etate"... ma non sono un dantista! :D 
 

edevils  a l'ha scrit:

 La "troppa etate" è la terza età dell'Aurora, prima bianca, poi rossa 
e infine gialla con il sorgere del sole.
Rance, non si riferisce al colore arancio*, ma deriva da aurantiae, da 
aurum, cioè color dell'oro.
 
* la pianta dell'arancio al tempo di Dante era pressoché sconosciuta, 
se ne coltiva qualche esemplare solo in Sicilia, dove era giunta forse 
sulle vie della seta dalla Cina.
 
 
k
 
 

 se ne coltiva qualche esemplare solo in Sicilia,
 
Appunto. Poi i portoghesi la diffusero ovunque.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 visto che Dante non disponeva di una macchina del tempo.
 
Aggiungo che, se davvero "rancio" = "arancio", allora Dante diceva:
stoffa (a)rancia, manto (a)rancio, stoffe (a)rance, manti (a)ranci.
 
Ne deriva quindi che avrebbe pienamente legittimato "scarpe marroni".
La questione è chiusa. :-)
 
Bye,
 
  *GB* 
 

>    vermiglio, tipico della buccia dell'arancia
 
 
In friulano sia il frutto che l'albero (strano!) si
dicono "narant" (m.) (varianti narance, naranç)
 
La N iniziale sembrerebbe indicare che (la parola) arrivò qui
tramite i commerci veneziani direttamente dall'Oriente senza
passare per la Toscana.
 
 
-- 
On the faucet in a Finnish washroom:
"To stop the drip, turn cock to right."
 

 passare per la Toscana.
 
Non necessariamente dall'Oriente: in spagnolo si dice "naranja".
 
Probabilmente la N iniziale cadde in francese (une narange > une arange
avendosi in seguito o al contempo: une arange couleur or > une orange)
e in toscano (una narancia > un'anarancia > un'arancia > una rancia).
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 origine dravidica (in sanscrito attestato narangah = arancio),
 
[ma i dravidi parlavano lingue indoeuropee ?]
 
Come indicano il colore arancio(ne) quelle lingue in cui il frutto viene 
indicato con un nome di origine geografica ? In olandese l'arancia/o (*)
e' piu' o meno la "mela della Cina" e in greco credo sia il "portogallo" 
(cosa che era in uso anche nei dialetti lombardi orientali)
 
(*) per me milanese il frutto e' uguale all'albero
 

Giovanni Drogo schrieb:

In olandese il colore si chiama oranje come la casata reale, 
anche se non c'è un rapporto etimologico, il che spiega 
perché le nazionali e i tifosi olandesi hanno di solito 
maglie arancione.
In tedesco orange è il colore, Orange o Apfelsine il frutto.
Partendo da oranje (kleur) e cliccando Ellenika mi pare di 
capire che in greco "portokalì" è il colore e "portokàli" il 
frutto, però il mio greco è pessimo. In ogni caso puoi usare 
questo metodo per tutte le lingue a cui si fa riferimento 
nelle voci "arancione" e "arancia".

 mi pare di capire che in greco "portokalģ" č il colore e "portokąli" il frutto
 
Confermo.
 
E.D. 
 

 credo sia il "portogallo"
 
"Mela cinese" e "portogallo" sono termini troppo incolti per il colore
(salvo che per quei barbari dei greci moderni), quindi generalmente
anche in quelle lingue il nome del colore è di etimo anglofrancese:
 
  Frutto:
 
   it. arancia
   sp. naranja
   pt. laranja
   fr. orange
   en. orange
   nl. appelsien
   sv. apelsin
   de. Apfelsine, Orange
   ru. apel'sin
   gr. portokalià
 
  Colore:
 
   it. arancio(ne)
   sp. (a)naranja(do)
   pt. (a)laranja(do)
   fr. orange
   en. orange
   nl. oranje
   sv. orange
   de. orange
   ru. oranzhevyj
   gr. portokalì
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

   gr. portokalià
 
Sorry... quella è la pianta! (it. arancio)
 
Il frutto (it. arancia) in greco è portokàli.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 anche in quelle lingue il nome del colore è di etimo anglofrancese
 
Il vettore cultura, che rappresenta lo spostamento della localizzazione
geografica di origine della lingua di cultura predominante nelle varie
epoche, è chiaramente orientato in direzione Nord-Ovest:
 
  Greco (Atene)
  Latino (Roma)
  Francese (Parigi)
  Inglese (Londra)
 
Purtroppo per noi, proseguendolo oltre il Polo, si arriva in Cina.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 lombardi orientali)
 
 
Anche in piemontese: "portugal/p�rtugal".
Bepe
 
 

 visto che Dante non disponeva di una macchina del tempo.
 
 La parola "arancio" deriva da "aurantium" che deriva a sua da aurum, 
ed è latino medioevale. Infatti il Boccaccio usa la parola "melarancio" 
quindi non solo il termine esisteva, ma anche il frutto era noto.
 
Inoltre, tutti i commenti che ho trovato si riferiscono solo al colore 
(eccetto alcuni molto antichi che credevo superati), cioè "rance" 
significherebbe o gialle o dorate o arancioni, però i commentatori 
dell'edizione grandi classici di Mondadori dicono: "flosce e 
giallastre". Mi sembra una curiosa dupplice interpretazione che 
andrebbe approfondita.
 
k
 
 

*GB* schrieb:

Hai mai pensato che cinesi e indiani hanno senz'altro delle 
obiezioni più che giustificate su quali erano le culture 
predominanti nell'antichità?

 Probabilmente la N iniziale cadde in francese (une narange > une arange
 
In effetti potrebbe essere caduta anche in inglese: a narange > an arange
 
Bye,
 
  *GB*

 quindi non solo il termine esisteva, ma anche il frutto era noto.
 
Citrus aurantium è la denominazione scientifica dell'arancia amara.
Aurantium è una di quelle parole coniate tardivamente per dare
lustro latino a qualche termine volgare che in latino non c'era.
Quindi è aurantium a venire da orange o oro/arancio, non viceversa.
 
Boccaccio con "melarancio" intendeva "frutto naranja". Che l'arancia
esistesse e fosse già coltivata in Sicilia, è praticamente certo, ma
il nome (per tramite di spagnolo o portoghese) viene da lingue orientali
(arabo, persiano, sanscrito). Ecco una fonte attendibile:
 
 
http://www.etymonline.com/index.php?term=orange
 
 
Comunque, tu sei parecchio strana. Prima hai scritto:
 
  la pianta dell'arancio al tempo di Dante era pressoché sconosciuta,
 
mentre adesso scrivi:
 
  quindi non solo il termine esisteva, ma anche il frutto era noto.
 
Non è una strana contraddizione? Cosa se ne dovrebbe pensare?
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 (una narancia > un'anarancia > un'arancia > una rancia). 
 
 
Dovrebbe valere per tutti i nomi che cominciano per n-, no?
 
 
-- 
"Io non so se Dio esiste, ma se non esiste ci fa una figura
migliore."
                -- Stefano Benni
 

 Cina.
 
 
L'Islanda la saltiamo a pie' pari.
 
 
Ma la terra è rotonda, basta aspettare qualche secolo...
 
 
-- 
"Omnia tempus habent, rerum sub iudice in manis advocatis
excepta."
                -- ADPUF
 

 Come si dice "arancia" in arabo e in turco?
 
In arabo non so, in turco è portakàl.
 
E.D. 
 

 In arabo non so, in turco è portakàl.
 
Pochi nomi come "portogallo" (ovviam. riferito al frutto e non al Paese) 
uniscono tanti popoli, dall'Italia meridionale a quella settentrionale, 
dalla Grecia alla Turchia alla Romania...
 
-- 
Makárioi hoi eirenopoioí, hoti autoì huioì Theoû klethésontai 
(Euaggélion katà Matthaîon, 5,9)

 e in toscano (una narancia > un'anarancia > un'arancia > una rancia).
 
In toscano, il dantesco "rance" può essere apparso prima di "arance":
 
  narancia > 'na rancia > una rancia > un'arancia
 
tramite questa sequenza:
 
  1. stessa pronuncia, diversa segmentazione (narancia = 'na rancia)
  2. riformalizzazione ortografica ('na rancia -> una rancia)
  3. stessa pronuncia, diversa segmentazione (una rancia = un'arancia)
 
Ovviamente in antico inglese sarebbe bastato solo il primo passaggio:
 
  1. stessa pronuncia, diversa segmentazione (a narange = an arange)
 
mentre per l'inglese moderno si può ipotizzare uno scambio lessicale
a due vie mediato dai Normanni:
 
  2. ing. an arange -> fr. une arange
  3. fr. couleur or : arange -> orange
  4. fr. une orange -> ing. an orange
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 Dovrebbe valere per tutti i nomi che cominciano per n-, no?
 
Tutti no, ma alcuni sě, per parole non troppo comuni: specie in inglese,
esempi:  a nadder > an adder , a napron > an apron , an ewt > a newt
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 Ma la terra č rotonda, basta aspettare qualche secolo...
 
Qualche millennio, vorrai dire.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 Egitto. E` su quel vettore.
 
Quel vettore dev'essere un po' arzigogolato se � riuscito a passare
anche dalla Cina, dalla valle dell'Indo, dalla Mesopotamia...
per non dire dei Maya, ma tanto da domani non se ne parler� pi�:
https://dl.dropbox.com/u/52147584/meteo.jpg
 
 
E.D. 
 

 Come si dice "arancia" in arabo e in turco?
 
 
Ripeto il trucco spiegato ieri.
http://it.wikipedia.org/wiki/Arancia
 
A sinistra c'è un lunghissimo elenco di lingue.
Se hai dei dubbi perché non conosci quel tipo di scrittura, 
vacci sopra col mouse.
Da qualche parte (col mio Thunderbird in basso a sinistra) 
appare il link, p. es.
http://ar.wikipedia.org/wiki/برتقال
 
Non sai leggere l'arabo? Non preoccuparti, qui siamo almeno 
in due. ;-)
Però in questo caso ci salva la Wikipedia italiana:
"ancora oggi in arabo la parola usata per parlare delle 
arance è برتقال, burtuqāl, ..."
 
Cliccando su Türkce arrivo a 
http://tr.wikipedia.org/wiki/Portakal
 
 
Anche col gujarati ho dei seri problemi di lettura: 
http://gu.wikipedia.org/wiki/%E0%AA%B8%E0%AA%82%E0%AA%A4%E0%AA%B0%E0%AB%81_%28%E0%AA%AB%E0%AA%B3%29
 
 
Il nome georgiano è ancora più lungo:
http://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%A4%E1%83%9D%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%9D%E1%83%AE%E1%83%90%E1%83%9A%E1%83%98
 
 
Forse era prevedibile, ma ai cinesi basta un ideogramma:
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%99
 

 col mouse.
 
L'idea è buona, ma partire dalle due voci inglesi mi pare meglio:
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Orange_(fruit)
 
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Orange_(colour)
 
 
Inoltre in questa terza voce:
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Orange_(word)
 
 
riportano un termine arabo (forse arcaico perché mai attecchito
fra il popolino senza soldi per comprarsi le arance) "naranj".
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

  
http://en.wikipedia.org/wiki/Orange_(word)
 
 
NB: Se cliccate su quei link può succedere (almeno con certi
sw Minkiosoft) che la parentesi tonda finale non venga presa,
per cui vi tocca digitarla voi nel campo dell'url.
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 In toscano, il dantesco "rance" puï¿œ essere apparso prima di "arance":
 
Per curiositï¿œ: il termine non dev'essere del tutto campato in aria, se 
oggi esiste una compagnia teatrale che si chiama "della Rancia". 
Biaognerebbe chiedere loro da dove hanno preso quel nome.
http://www.compagniadellarancia.it/
 
 
 
-- 
Makï¿œrioi hoi eirenopoioï¿œ, hoti autoï¿œ huioï¿œ Theoï¿œ klethï¿œsontai 
(Euaggï¿œlion katï¿œ Matthaï¿œon, 5,9)

 
http://www.compagniadellarancia.it/
 
 
Forse l'hanno preso da questo castello marchigiano (in tal caso,
quel rancia = grangia significherebbe rancho = ranch):
 
 
http://www.artestoria.com/castello.htm
 
 
  Il nome rancia � di origine francese e deriva dall'antico franco
  granche, nel suo primo significato di "granaio", mutato poi
  in "fattoria". Il castello fu infatti realizzato fortificando
  una grangia di propriet� dell'abbazia di Fiastra, di cui
  si ha notizia in un documento del 1178.
 
Significato differente, probabilmente connesso all'inglese "rank"
e originatore del termine da caserma "rancio", lo d� il Gabrielli:
 
http://dizionari.hoepli.it/Dizionario_Italiano/parola/rancia.aspx?idD=1&Query=rancia
 
 
  Sulle navi della Marina Militare, lista quotidiana dei gruppi
  di marinai secondo l'ordine in cui consumano i pasti
 
Comunque, mi sembra di capire che nella parola "rancia/o" possano
confluire ben 4 origini lessicali diverse:
 
  1) arancio/a
  2) granaio -> grangia -> ranch
  3) rank -> rancio & rango
  4) rancido/a
 
Se ce n'� una quinta, sar� la parola 5) "orango":
 
  Un gran rancio(5) dal pelo rancio(1)
  scese da un platano nel rancio(2)
  e s'invol� il piatto del rancio(3)
  ma ebbe a pentirsene: era rancio(4).
 
Bye,
 
  *GB* 
 
 

 Non ï¿œ una strana contraddizione? 
 
 No, ï¿œ una correzione. Credevo che si capisse, che bastasse quel 
"quindi", invece avrei dovuto aggiungere un inciso: "quindi, a 
differenza di quanto avevo detto prima, ..."
 
 k
 
 

 (e pare fossero veramente dorate)
 
Ecco, è quello che vorrei sapere: da quali fonti si evince che i frati
felsinei dell'epoca di Dante vestissero alla maniera degli Hare Krishna?
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 felsinei dell'epoca di Dante vestissero alla maniera degli Hare Krishna?
 
 
 
Probabilmente da nessuna, anche perché tingere in rosso fu 
per moltissimi secoli un'operazione costosissima. D'accordo, 
tu parli di arancione, però siamo lì. Vedi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Porpora
 
 
Se poi in realtà quell'arancione era giallo, allora sto 
zitto, ma non mi sembra che fosse un colore diffusissimo 
nelle stoffe antiche. Un conto sono i fili d'oro, con i 
costi corrispondenti, un conto è un'intera tunica gialla, o 
meglio alcune centinaia. Quanti erano i frati felsinei 
all'epoca di Dante?

 a newt
 
 
Come per l'italiano "aradio".
:-)
 
 
-- 
Woman: "Goodness, what beautiful diamonds!"
Mae West: "Goodness had nothing to do with it, dearie."
                -- from "Night After Night"
 

 Come per l'italiano "aradio".
 
Ai tempi odierni siamo troppo controllati dall'accademia, perciï¿½
l'aradio < la radio non ha attecchito, come invece a suo tempo
avvenne per l'aragosta < l'alagosta < la lagosta < la locusta
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 Ai tempi odierni siamo troppo controllati dall'accademia,
 
Sennï¿½ anche oggi il popolino, al venir meno dei professori,
trasforma "l'Arabia Saudita" in "la Rabbia Saudita" (quando
non addirittura in "la Rabbia esaudita").
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 Sennï¿½ anche oggi il popolino, al venir meno dei professori,
 
Una volta era piï¿½ divertente...
 
Un professore conferenzia: Definisco "micrï¿½bio" una forma di vita (bios)
microscopica. E ora vi parlerï¿½ dei vari tipi di micrï¿½bi...
 
I giornalisti pubblicano: Il professore ha parlato dei microbi.
 
Il pubblico legge ad alta voce: Il professore ha parlato dei mï¿½crobi.
 
Un popolano alto dice a uno basso ma fastidioso: Stai attento, mï¿½crobo!
 
Non ci fu piï¿½ niente da fare: il termine "mï¿½crobo" prevalse.
 
Bye,
 
  *GB*