Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Apostrofo e consonante

Quando si scrive una sigla che inizia con una consonante, ma questa 
consonante, nella lettura, inizia con una vocale (esempio: FMI), si può 
mettere l'apostrofo?
In breve, è sbagliata la frase: "per omologare la tua moto devi 
rivolgerti all'FMI?"

Nel suo scritto precedente, Friedrich Schürr ha sostenuto :

Uhm, questa l'ho risolta con il sito del buon Pistone.

Friedrich Schürr ha scritto:

  Io scriverei al FMI e poi ognuno lo pronunci come crede.
  In realtà l'uso in questo caso è molto incerto, ed è frequente trovare 
l'FBI o, quando esisteva ancora, l'MSI, ma anche il MSI, il Msi.
  k

 l'FBI o, quando esisteva ancora, l'MSI, ma anche il MSI, il Msi.
Da quanto ho capito vale il buon senso, non è una regola precisa.

 anche il MSI, il Msi.
Sbaglio o qualcuno pronuncia anche Mis?

rivolgerti all'FMI?"
Per niente. Personalmente poi non scriverei diversamente.
Ciao.
Gian Carlo

o, quando esisteva ancora, l'MSI, ma anche il MSI, il Msi.
Negli ultimi due casi, essendo le scritture impronunciabili, MSI
veniva però pronunciato comunemente MIS (tant'è vero che i suoi
iscritti sono tuttora registrati come "missini" dai dizionari).
Ciao.
Gian Carlo

 veniva però pronunciato comunemente MIS
Vero, ma l'alternativa esiste, ed è l'emme esse i.

 iscritti sono tuttora registrati come "missini" dai dizionari).
Nel mio dizionario si sono sempre chiamati fascisti.

 Nel mio dizionario si sono sempre chiamati fascisti.
Semmai, neo...

Enrico C wrote:

Almirante, Tremaglia erano paleo...

 Almirante, Tremaglia erano paleo...
per essere più precisi, ex repubblichini
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 per essere più precisi, ex repubblichini
Beh, s'è solo per questo, lo è anche Dario Fo.
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
__________________________________
Combatti l'AIDS col tuo computer: 
http://fightaidsathome.scripps.edu/

 Non vedo cos'altro si potrebbe trovare. La FBI? Il FBI?
  Il FBI, nel giornalismo se ne trovano lenzuolate.
  k

magica ha scritto:



dipende, perchè potrebbe essere che chi ha scritto ha usato una sigla come
abbreviazione, ma intendendo che chi legge pronunci per intero le parole
corrispondenti in questo caso Fondo Monetario etc.).
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

   Il FBI, nel giornalismo se ne trovano lenzuolate.
Scriverei: l'FBI, perché questa sigla viene pronunciata lettera per
lettera, ma il FUAN, perché quest'altra viene letta come una parola.
Al femminile, metterei l'articolo sempre per esteso: la FGCI e la NBA
piuttosto che l'FGCI o l'NBA.
Quando una sigla può essere letta in vari modi, ovviamente ne possono
conseguire soluzioni diverse: l'MSI o il MIS.

 Beh, s'è solo per questo, lo è anche Dario Fo
quando si è costituita la Repubblica di Salò Fo aveva 17 anni. La sua
storia non è molto diversa da quella di tanti adolescenti della sua
epoca, come Joseph Ratzinger, Günther Grass, e altri, che sul momento
non mi vengono in mente.


 non mi vengono in mente.
Giusto. Così come è giusto distinguere tra il Fascismo, iniziato a San
Sepolcro e conclusosi a Salò, fenomeno storico che ha coinvolto tutti gli
italiani per un ventennio, e la cui ricostituzione è vietata per legge; il
fascismo come atteggiamento autoritario e illiberale, da chiunque provenga,
talvolta anche da chi proclama idee opposte; il neofascismo dei movimenti
estremisti che s'ispirano al Fascismo; e la Destra che va oltre tale
tradizione.

 quando si è costituita la Repubblica di Salò Fo aveva 17 anni.
Dario Fo e Mirko Tremaglia sono coetanei.
Anzi, per esser più precisi, Fo è di qualche mese più vecchio di 
Tremaglia...
edi'® 

 quando si è costituita la Repubblica di Salò [...]
Grazie per l'excursus.
Ma, secondo te, perché avevo risposto:
"SE E' SOLO PER QUESTO, lo è anche Dario Fo"?
Così, tanto per premere qualche tasto in più?


 conseguire soluzioni diverse: l'MSI o il MIS.
Concordo perfettamente con questa posizione.

 scrive...



Ma questo è appunto il primo caso: l'MSI.
Ciao.
Gian Carlo

magica wrote:


Anche nel mio.
Ciao.
Gian Carlo

conseguire soluzioni diverse: l'MSI o il MIS.
Certo.
Ciao.
Gian Carlo

corrispondenti in questo caso Fondo Monetario etc.).
Beh, chi scrive spero che scriva per chi legge, non per se stesso. E
se scrive FMI...
Ciao.
Gian Carlo

 Tremaglia...
la differenza č che Mirko dopo due terzi di secolo ancora non l'ha
capita


 conseguire soluzioni diverse: l'MSI o il MIS.
Ovviamente intendevo: l'MSI o il MSI.
-- 

 ha scritto nel messaggio
news:rqr6t25niq7v4gn62...@4ax.com...



Ma perché continuate a dire che "MSI" è impronunciabile? Vi assicuro che io
lo pronuncio benissimo e dico il MSI, più o meno nello stesso modo in cui
dico il PSI o il PCI...
Come fate allora a pronunciare le parole "samsara" (trasmigrazione delle
anime), "khamsin" (vento caldo del deserto), Komsomol (unione comunista
della gioventù sovietica), "circumsolare" e, volendo, anche "Amsicora" (un
personaggio storico sardo, che tra l'altro ha dato il nome alla società
sportiva e allo stadio di Cagliari)?
Ciao,
Epimeteo
---
"... il vento caldo dell'estate
mi sta portando via,
la fine,
la fine,
la fine..."
(cit. caldissima)

dico il PSI o il PCI...
Je suì totalman d'accor, si può anche dire le sigle come sono scritte,
naturalmente se c'è una vocale almeno; odio compitare pi-ci-i,
pi-esse-i; solo se la sigla è un blocco di consonanti rinuncio a
pronunciarle di seguito (Pds, Prc, Bms, Pfm).
Invece pronuncio A-enne e Di-esse (Voi dite Uè o ùe?)
-- 
Gigi, 38°54'N, 16°36'E
Foto, news e altro dal mio pianeta
http://www.esnips.com/user/jamesleopard/

 Invece pronuncio A-enne e Di-esse (Voi dite Uè o ùe?)
Mah... sono incerto... "ùe" mi sembra una parola veneta (o friulana), "uè"
mi sembra di sentire il Musto...
Mi sa che dico "Unione Europea", per quanto lungo possa sembrare.
Forse due sole vocali vengono rifiutate d'istinto, ma anche quattro vocali
non mi viene di pronunciarle come una parola sola, e infatti dico I-A-E-A
(l'Agenzia Internazionale per l'Energia Atomica) e non "iaèa".
Mi assolva.
Epimeteo
---
"... uè, si' curiuso
 mentre scave 'stu pertuso,
scordatello, nun é cosa,
ccà 'o petrolio nun ce sta..."
(cit. uè uè)

 Come fate allora a pronunciare le parole "samsara" 
Sam-sara, I suppose.

 lo pronuncio benissimo e dico il MSI
<<msi>> con un po' di sforzetto riesco a pronunciarlo anch'io, è
<<ilmsi>> che mi fa strano


 <<ilmsi>> che mi fa strano
Allora, a maggior ragione, bisognerebbe dire "lo PSI"?
Capisco la difficoltà: non per niente molti italiani dicono "il pissicologo"
(al Sud) o "il sicologo" (al Nord)... :-))
Epimeteo
---
Amore e Pìssiche:
http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Canova_Le_Baiser.jpg

 Epimeteo
Quello è colui che studia i fichi

dico il PSI o il PCI...
Se intendi dire che pronunci "il emme-esse-i", beh, tutto quello che
si pronuncia è (per definizione) pronunciabile. E in questo senso è
pronunciabile anche "il emmental".
Perciò mi correggo: il emme-esse-i e il emmental sono certamente
pronunciabili, ma sono anche suoni anitaliani. E per di più fanno a
pugni con la grammatica.
Ciao.
Gian Carlo

Se intendi dire che pronunci "il emme-esse-i"
no, il m-s-i: m come mucca, s come sequoia e i come icaro


no, il m-s-i: m come mucca, s come sequoia e i come icaro
In tal caso il suono č ancora piů anitaliano di "il emme-esse-i". E
stavolta indipendentemente dall'articolo. 
Ciao.
Gian Carlo

 pugni con la grammatica.
Questo è ovvio, infatti si dice (e si scrive) "l'emme-esse-i" e
"l'emmenthal".
Chi ci riesce può dire anche "il msi"... :-))
Ciao,
Epimeteo
---
"...sassi,
che il mare ha consumato,
sono le mie parole
d'amore per te..."
(cit. litologica)

 Chi ci riesce può dire anche "il msi"... :-))
Purché riesca a farsi capire...  ;-)

Purché riesca a farsi capire...  ;-)
Esagerato... si dice e si capisce.


 Chi ci riesce può dire anche "il msi"... :-))
  Invece, ms è un suono piemontese (senza alcun riferimento politico!): 
msè, msòira (falce), msoné (falciare il grano) ecc.
In realtà, queste parole si possono scrivere con la ë: mëssé (suocero, 
messere ecc.), ma in certe zone la ë semimuta diventa completamente muta 
e scompare.
k

 Esagerato... si dice e si capisce.
Certo, msě, come no! Tipo Kenny di South Park! Mpf mpf... ;-P

 msè, msòira (falce), msoné (falciare il grano) ecc.
Ma quella emme com'è pronunciata? Diventa sillabica?

 scompare.
Brava, Carla!
Finalmente interviene una persona che parla da cristiana.
Pur riconoscendone l'inusualitą nella lingua italiana, credo che il suono
"ms" sia, tutto sommato, abbastanza banale (non č certo il "mpf" di Kenny,
di cui parlava Enrico C, e neanche il "pcredo pche il psuono 'pms' psia
ptutto psommato" di cui potrebbe parlare Eta Beta), pma pstavo pcominciando
a psentirmi un pmarziano... [:-°#
Pciao,
Epimeteo
---
"... Italia sģ, Italia no, Italia gnamme,
se famo du' spaghi.
Italia sob, Italia prot, la terra dei cachi.
Una pizza in compagnia,
una pizza da solo,
un totale di due pizze e l'Italia č questa qua..."
(cit. italica)

Enrico C ha scritto:

  Sì.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Schwa
  k

 Epimeteo
  Ridi, ridi che la mamma ha fatto i (i padano) gnocchi.
  k

  Ridi, ridi che la mamma ha fatto i (i padano) gnocchi.
Piangi, invece, che io sto facendo il minestrone.
(In effetti ci ho messo un bel po' di cipolla...)

 "pcredo pche il psuono 'pms' psia
Tsk tsk! ;-)
 

Tsk tsk! ;-
Tzè! che vuoi che sia, pfui!
Chi ha imparato a leggere su Topolino (siamo tanti) non si lascia
certo intimidire da gruppi consonantici insoliti. (Psst.. resti fra
noi: le nostre maestre dicevano "piffui", ma noi incuranti dei loro
sforzi per convincerci che si trattava di gruppi anitaliani, li
pronunciavamo com'erano. Sgurgle!)


 pronunciavamo com'erano. Sgurgle!)
Grazie, Padre.
Richiamando alla mia memoria questo substrato culturale che ci accomuna
(chissà com'è difficile per gli altri pronunciare il gruppo consonantico
"bstr"...), Lei mi ha rassicurato.
In effetti, a sentire le osservazioni ostili dei povericlisti sulla mia
tranquilla accettazione del gruppo "ps" e della relativa pronuncia, stavo
cominciando a sentirmi come un marziano.
Mi benedica.
Epimeteo
---
Paesaggio marziano (Candor Chasma - Valles Marineris):
http://www.jpl.nasa.gov/images/mro/pia09189-browse.jpg

 ha scritto nel messaggio 
news:45d40779$0$37205$4faf...@reader3.news.tin.it...

Perché MSI comincia con una consonante preceduta dal vuoto,
mentre in tutti i tuoi esempi è preceduta da una vocale che rende
il gruppo più pronunciabile. La emme iniziale seguita da una
consonante poi è più difficile da pronunciare di altre.
Comunque io penso che chi  scrive, usando o no l'apostrofo,
possa e debba suggerire al lettore come intende sia letta la sigla:
se come "spelling" , o come parola, se pronunciabile agevolmente,
o come accrocchio, intorcina lingua, di consonanti.
Sapiens Sapiens
 

"ms" sia, tutto sommato, abbastanza banale
Sapessi per me, che sono bergamasco, quanti suoni del mio dialetto,
inesistenti nella lingua italiana, sono banali.  
Ma non mi sognerei mai di trasportarli in italiano, né di trovare
normale che qualcuno lo faccia (con parole italiane).
Perché poi ci si lascia prendere la mano e si rischia di fare come
quel presentatore televisivo (di cui purtroppo non ricordo il nome)
che ieri ha parlato del barone "de Coubertin" pronunciando "Cübertèn"
(con "ü" ho indicato il suono della "u" francese).
Ciao.
Gian Carlo

 o come accrocchio, intorcina lingua, di consonanti.
Sono d'accordo con te sul suggerimento che lo scrittore puň o deve dare al
lettore mediante l'uso dell'articolo.
Per quanto riguarda l'intorcinamento linguistico, spero converrai con me che
si tratta di un fatto personale, generalmente dovuto allo scarso esercizio.
Ricordo per l'ultima volta (comincio a diventare noioso anche a me stesso)
che molti italiani non sanno pronunciare il suono "ps", considerato estraneo
alla tradizione linguistica italiana e che anche l'adozione dell'articolo
"lo - la" davanti a "ps" non risolve completamente il problema.
Del resto, per fare un altro esempio piů facile, ci sono persone che non
sanno pronunciare le parole che terminano per consonante e, ad esempio, di
fronte alla parola "sapiens", dicono "sapiense" o "sapiensi".
Anche "referendum" a volta diventa "referendu" o "referendummu".
Ciao,
Epimeteo
---
"... le mie parole sono sassi,
precisi, aguzzi, pronti da scagliare,
su facce vulnerabili e indifese,
sono nuvole sospese,
gonfie di sottintesi..."
(cit. verbosa)

 (con "ü" ho indicato il suono della "u" francese).
LOL!
Data la preoccupazione (e la difficoltà) che molti di noi hanno nel
pronunciare correttamente la "u" francese o lombarda, è un bell'esempio di
ipercorrettismo, direi.
Certo un bergamasco è favorito, perché fin dal ventre materno riceve una
bella educazione linguistico-sonora...
Ciao,
Epimeteo
---
"... madre,
gonna lunga ai fianchi,
nelle tue guance gli anni e i pranzi
coi parenti,
non senti o non mi ascolti,
mentre piango ad occhi chiusi
sotto al letto..."
(cit. materna)

 alla tradizione linguistica italiana
effettivamente il gruppo ps si trova solo in parole che riprendono
lingue classiche o straniere senza adattamento. Dove la parola, per
esempio, greca, č passata all'italiano attraverso la normale evoluzione,
il ps č scomparso, come in psalmós > salmo


 che molti italiani non sanno pronunciare il suono "ps",
Ma quando la "ps" si trovava davanti gli attivisti del "ms"i, cosa si
dicevano? "Prrr!" "Grrr!", "Pfffui!", "Ptcktrk!!!"? 
;-)

 lingue classiche o straniere senza adattamento.
E' solo una mia impressione, o il gruppo ps è un pizzico più pronunciabile
del gruppo ms (senza aggiunte di schwa, ovviamente)?
Resta in ogni caso il problema del farsi capire. Se dico "psicologo",
l'interlocutore si aspetta quel suono, che corrisponde a una parola
conosciuta, e capisce al volo. 
Se dico "msi" com'è scritto, ammesso pure che la lingua non si incagli, non
si ottiene la stessa comprensibilità che si avrebbe dicendo "emme esse i"
oppure "mis". 

 del gruppo ms
Mah!
INPS non mi sembra tanto difficile da pronunciare (naturalmente esce imps),
e poi addirittura c'è "ops!". Ma non vedo difficoltà nemmeno  in  OMSA  (la
marca di calze), né in AMSA o IMSA.
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
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del gruppo ms (senza aggiunte di schwa, ovviamente)?
Fino agli anni 70, lo stadio di Cagliari si chiamava Amsìcora, e
domenicalmente era nominato in tutte le trasmissioni radiotelevisive.
Nei bar chi giocava la schedina parlava tranquillamente di X "per la
Juve in trasferta all'Amsicora" o 1X "perché il Cagliari all'Amsicora
non perde"... Ora a Cagliari hanno lo stadio nuovo, ma una società
sportiva che porta quel nome mi risulta ancora esistente.


marca di calze), né in AMSA o IMSA.
Spesso si sente parlare del segretario UCOII Hamza Piccardo
(italianissimo). E se le mamme cominciassero a utilizzare nomi come
Msida, Mifsud, N'Kono, N'Djaye, M'boma?


 Msida, Mifsud, N'Kono, N'Djaye, M'boma?
tutto quel che volete, pur di toglierci di torno Mica Éla e Mài Col


 ;-)
Ai miei tempi collaboravano molto...

 i"  oppure "mis".
Sì, certo.
Pensa che, per la precisione, oggi dovresti dire "MSI-DN" come è scritto.
Hai voglia a mettere schwa...
Ti ricordo comunque che esiste anche il vero MIS (Movimento Idea Sociale) di
Pino Rauti.
Ciao,
Epimeteo
---
"Pazza idea
di far l'amore con lui,
pensando di stare ancora insieme a te...
Folle, folle, folle idea di averti qui,
mentre chiudo gli occhi e sono tua..."
(cit. ideologica)

 Ceterum censeo ISLAM esse delendum
Uhm...
ISLAM's still to be destroyed?
It's a word!
Ciao,
Epimeteo
---
LEM's descent on the surface of the Moon:
http://www.historyplace.com/unitedstates/apollo11/lem.jpg
(cit. storica)

 Pino Rauti.
ADIV l'originale è il Movimento Indipendentista Siciliano, di sessant'anni
fa.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Giulio Cesare si riteneva tanto bello da fare un calendario.
--------------------------

 Fino agli anni 70, lo stadio di Cagliari si chiamava Amsěcora
In quel caso si lega alla vocale precedente che facilita lo
scioglilinguolo. :-)



Diavoletto, non mi tentare con il FT, pronunciato ft! ;-)

 marca di calze), né in AMSA o IMSA.
Idem come sopra, cìè la vocale. 

scioglilinguolo. :-)
La scusa si trova sempre. Non è più facile dire che tutti sti problemi
sulla difficoltà di pronuncia di alcuni gruppi sono fìsime?
Ftalato è una parola italiana, i chimici lo dicono senza farsi tante
pippe mentali, come gli immunologi dicono aptene e i paleontologi
pterodattilo. Ah, dimenticavo mnestico, mnemonico, Mnemosine,
Mimnermo...
Ah, in Italia abbiamo avuto un celebre autore di testi di matematica
che si chiamava Giuseppe Zwirner. Io lo pronuncio dai tempi del liceo.
Tutti anitaliani?


Dunque confermi che INPS è più facile di INMS?
Ma meno di Houyhnhnms
http://it.wikipedia.org/wiki/I_viaggi_di_Gulliver#Parte_IV_-_Gli_Houyhnhnms


ipercorrettismo, direi.
Un mio ex collega pugliese impiegò anni a pronunciare la "u" francese
(non ho mai capito perché ci tenesse tanto), che prima pronunciava
"iu".
Poi un bel giorno se ne uscì con un bel "barbecü".
Non riuscii a resistere: "In bergamasco sarebbe perfetta, come
pronuncia. Solo che in italiano suonerebbe barbeculo".
Non lo sentii più pronunciare quella parola.
Ciao.
Gian Carlo

 Diavoletto, non mi tentare con il FT, pronunciato ft! ;-)
Pinzillacchere!
Come ha già detto il reverendo, ogni buon chimico ha avuto a che fare molto
probabilmente con l'acido ftalico e con gli (i?) ftalati, ma anche chi
chimico non è sicuramente avrà usato qualche volta in passato, nel corso
della sua vita (quando il prontuario farmaceutico l'ammetteva tra i principi
attivi), la fenolftaleina, pronunciandola perfettamente e ottenendone una
certa soddisfazione fisica e morale.
Ciao,
Epimeteo
---
"... lascia che io sia
il tuo brivido più grande,
non andare via
non sei più così distante,
quello che c'è stato tra di noi...
(cit. lassista)

 Tutti anitaliani?
Padre, nel sostenerLa in questa sua campagna di sdrammatizzazione dei suoni
considerati anitaliani, mi permetto di ricordarLe il suono "ct", che mi ha
sorpreso la prima volta quando ho conosciuto Plutone Ctonio, anche se oggi
esso č tranquillamente accettato da tutti i cittadini italiani, autoctoni e
alloctoni.
Questo avviene forse grazie alla pubblicitą di un prodotto alimentare,
denominato "Activia", che dicono aiuti a "regolarizzare la funzione
intestinale" in modo sano e naturale (meglio, aggiungo io, della famigerata
fenolftaleina).
Mi benedica,
Epimeteo
---
"Come le foglie che fa germogliare la stagione di primavera
ricca di fiori, appena cominciano a crescere ai raggi del sole,
noi, simili ad esse, per un tempo brevissimo
godiamo i fiori della giovinezza,
né il bene né il male conoscendo dagli dči.
Oscure sono gią vicine le Kere..."
(cit. di frammenti di Mimnermo)

 Non lo sentii più pronunciare quella parola.
  Sei perfido!
  k

 fenolftaleina).
  Osservo che tutte queste strane combinazioni di consonanti che avete 
citato, e altre ancora, esistono nei dialetti italiani, o meglio nelle 
varietà parlate in zone isolate o montane, quasi sempre per caduta delle 
vocali.
k