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Titolo: inflessione romanesca

Tempo fa alle Iene si chiese al presidente della Lazio Lotito quale dialetto
parlasse e lui rispose di parlare solo in italiano.Eppure sentendolo si
riconosce la sua inflessione a livello fonetico.
Ma non riesco a capire da cosa.
Qualcuno sa spiegarmi quali peculiarità tradiscono il parlato di Lotito?
Grazie

 Qualcuno sa spiegarmi quali peculiarità tradiscono il parlato di Lotito?
Se è romano, le "t" intervocaliche diventano "d" ("matita" => "madida"); 
le "b" intervocaliche si rafforzano ("abitare"=>"abbidare"; le "p" 
intervocaliche diventano "b" ("sapere"=>"sabere"); la "s" che segue una 
consonante diventa [ts] ("diverso"=>"diverzo"); la [tS] diventa simile a 
[S] ("diciamo"=>+/- "disciamo"); la [k] intervocalica diventa [g] 
("fatica"=>"fadiga"); possono cambiare anche alcune vocali; ecc.
Ciao, FB

 Ciao, FB
____________________________________________-
Veramente in romanesco queste sonorizzazioni così forti non ci sono, semmai 
ci sono dei leggeri intacchi sonorizzanti, ma mai al punto di un passaggio 
da occlusiva sorda a corrispondente occlusiva sonora. Nei sonetti belliani 
le sonorizzazioni sono attestate solo molto di rado, e per parole di sicura 
ascendenza toscana non letteraria. La sonorizzazione delle occlusive 
intervocaliche è un fenomeno tipicamente settentrionale (es. veneziano 
"fadigàr", milanese "lauràr" = lavorare, dove addirittura la tendenza alla 
sonorizzazione porta al dileguo della labiodentale).
Il passaggio da affricata dentale sorda a sibilante palatale scempia poi è 
diffusa in tutto l'area mediana, e anche in Toscana.
Credo che il modo di parlare di Lotito fosse riconoscibile come romanesco 
prevalente per una tendenza al rotacismo della laterale preconsonantica 
nell'articolo (il > er) e per il raddoppiamento indebito della labiale 
sonora scempia. Questi tratti sono presenti anche in altri dialetti 
centrali, ma se sono uniti alla curva prosodica tipica del romanesco possono 
aiutare a capire la provenienza romana del parlante. 

 diffusa in tutto l'area mediana, e anche in Toscana.
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Volevo dire "affricata palatale", non dentale ("diciamo" > "disciamo").
Mi correggo ancora: in toscano il passaggio "affricata" > "sibilante 
palatale" si verifica per parole che nella base latina hanno non il 
nesso -CI- ma il nesso -S- + voc. palatale (es. CASEUM > /cascio/; BASIUM > 
/bascio/, ecc.). 

 nell'articolo (il > er)
Beh, questo no che non è italiano. Non è che un romano legga "il" e dica 
"er": è come se io leggessi "il" e dicessi "ul" ("ol").
Ciao, FB

 Ciao, FB
______________________________________________
Il post di partenza, se non sbaglio, si riferiva a un discorso pronunciato 
oralmente: dicevo che Lotito potrebbe aver rotacizzato la laterale 
nell'articolo, parlando. 

 Effettivamente romano, ma queste cose le studio...
Non credo che sia sufficiente.
Io ho un caro amico tedesco :-) che studia la fonetica e la fonematica da
decenni ed è ancora convinto che non è vero che i tedeschi tendono
sistematicamente a rendere sorde certe consonanti sonore. Ed effettivamente
dal suo punto di vista ha ragione, perché per il suo orecchio quelle che a
noi sembrano delle normalissime consonanti sorde non lo sono del tutto.
Tuttavia chi è cresciuto in mezzo ai fonemi dell'italiano percepisce la
pronuncia tedesca in quel modo, e non c'è niente da fare.
Non ti dico poi cosa capita a noi romagnoli. Io so benissimo, in teoria,
come si devono articolare le sibilanti, e qual è la particolarità della
parlata romagnola. Tuttavia se parlo con te del fenomeno e cerco di
spiegarti la differenza fra la esscce come la pronunciano i romagnoli e la
esce come la pronunciano tutti gli altri italiani, tu mi guardarai un po'
perplesso, pensando che ho pronunciato più o meno lo stesso suono, mentre io
avrò l'impressione di aver compiuto chissà quale prodigio di dizione.
Credimi: i romani parlano per lo più in romanesco, anche quando sono in
televisione, ed anche quando sono coltissimi. Per uno che vive a nord degli
Appennini fra i sonetti del Belli ed il notiziario letto da certi gionalisti
televisivi romani non c'è poi tanta differenza :-)
-- 
Saluti.
D. 

 ha scritto nel messaggio 
news:441043be$1...@newsgate.x-privat.org...

_______________________________________________________
Sì, forse hai ragione: la propria competenza linguistica inibisce, 
effettivamente, la riconoscibilità dei propri tratti locali.
Anche se, per dovere di precisione, devo dire che una persona che, pur 
essendo nata e vissuta a Roma, non ha assolutamente nessun tratto romano 
l'ho conosciuta: è il prof. di storia della lingua italiana con cui mi sono 
laureato. Ma, appunto, è un caso più unico che raro.
Ciao
Alessandro 

 da occlusiva sorda a corrispondente occlusiva sonora.
Secondo me, dipende dalle persone: in alcune si arriva alla
sonorizzazione, in altre è solo una tendenza (leggera alle orecchie di
altri romani, forte a quelle dei forestieri!).

 altri romani, forte a quelle dei forestieri!).
Secondo me quella di FB non è un'analisi, ma una caricatura. 
Non ho mai sentito un romano dire "fadiga", mentre sento spesso lombardi
dire "gabina" e "figa"...
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
09/03/2006 17.23.51

 dire "gabina" e "figa"...
Scusa, ma dice "figa" chi intende dire la parola "figa". Non č una 
questione di pronuncia. "Gabina"?
Ciao, FB

 "Gabina"?
Elettorale. Famosissima quella di Bossi.
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
__________________________________
Combatti l'AIDS col tuo computer: 
http://fightaidsathome.scripps.edu/

 Scusa, ma dice "figa" chi intende dire la parola "figa".
Che in italiano si scrive e legge "fica" mentre figa è regionale, in part.
nordigo.
http://www.garzantilinguistica.it/interna_ita.html
Gabina l'ho sendido da Bossi.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
09/03/2006 18.56.56

 diffusa in tutto l'area mediana, e anche in Toscana.
Detta così, non sembra mica una bella cosa! ;-)
Sandra

 Gabina l'ho sendido da Bossi.
  Anche in piemontese si dice gabin-a.
  Quanto a "fica" deriva da ficam calco di syké, fico; fica forse perchè 
ricorda la spaccatura del fico maturo. Nei dialeti settentrionali 
lenizione di /k/--> figa.
In genovese "figa" è anche il fico (frutto).
k

 in piemontese si dice gabin-a.
Anche in franzese, Jean gabin?
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
09/03/2006 20.38.13

 Che in italiano si scrive e legge "fica" mentre figa è regionale
Va bene, ma si legge _e_ scrive "figa". Nessun problema a dire "mica", 
perciò nessuno neanche a dire "fica". I "problemi" (tanto quanto quelli 
dei romani) de' lombardi sono altri (ascolta Enzo Jannacci, Enrico 
Ruggeri, Giulio Giorello, Massimo Moratti, Vittorio Feltri, Fedele 
Confalonieri).
Ciao, FB

 In genovese "figa" è anche il fico (frutto).
In inglese "fig"; evidentemente l'estensore del primo dizionario sul più 
bello non ha più potuto andare avanti---sarà stato un dizionario illustrato.
Ciao, FB

  Anche in piemontese si dice gabin-a.
Dimenticavo:
Quella parola dovrebbe dirsi [ga'biNa], come "ga-bing-a" in inglese. 
L'etimologia è d'aiuto per sapere quanto ricorre questo suono?
Ciao, FB

 "disciamo"); la [k] intervocalica diventa [g] ("fatica"=>"fadiga");
Mai sentitio "fatiga".
Esempio... In romano: fica. In milanese: figa.
In romano "ica" č "ica". mai "iga".
Fla. 

 Sapè. Con la P.
Correggo: Sapé.
Avevo sbagliato l'accento.
Fla. 

 Esempio... In romano: fica. In milanese: figa.
E' diverso. Nei dialetti settentrionali la sonorizzazione, quando c'è, è
molto esplicita. Un milanese sa benissimo di star dicendo "figa", tant'è che
lo scrive come tale. Anche qui da noi (Romagna) in dialetto si dice (e si
scrive) "gabina". Ma è appunto un uso consapevole. Se un milanese vuol dire
"fica" alla romana, lo sa e lo può fare. Si tratta quindi di una forma
regionale, non di una inflessione. Invece quando ci sono di mezzo delle
inflessioni viene a meno il controllo e la consapevolezza.
Come dice FB, sono altri gli aspetti della fonetica su cui i settentrionali 
non hanno controllo e/o consapevolezza.
-- 
Saluti.
D. 

 da occlusiva sorda a corrispondente occlusiva sonora.
In effetti č vero, ma a un orecchio sabaudo, la prima impressione č quella
descritta da FB. Poi ad un'attenta analisi si giunge a conclusioni diverse, ma
il primo impatto č proprio quello

 
http://www.garzantilinguistica.it/interna_ita.html
Si si dice cosi, e si scrive anche cosi, tanto da essere attestato nei
dizionari. La differenza che noi nordici percepiamo nei confronti dei romani è
che leggono g dove scrivono c. La tendenza alla sonorizzazione è solo verbale
applicata indiscriminatamente a tutte le consonanti sorde, mentre al nord
questa tendenza generalizzata non c'è, seppur certi termini si siano evolti in
quel modo.

 portargli del formaggio e della ricotta :-)
O l'ex governatore della Banga d'Idalia... :)

 O l'ex governatore della Banga d'Idalia... :)
________________________________________________
Quello avrebbe detto " Banga d'Idajja", se vogliamo rendere onore al merito. 

 percepite da certe orecchie come un fonema sordo.
Insomma i ciociari fanno una [t] ciociara, gl'italiani fanno una [t]
italiana, gli tedeschi fanno una [t] tedesca, il problema è che si usa
lo stesso simbolo scritto per tutti, e che non si può ragionare sui
valori fonetici di una variante del tedesco all'interno del sistema
fonetico italiano. Non è sicuro, per esempio, che l'opposizione
sordo/sonoro possa avere un qualsiasi senso in altre lingue (e neanche
in italiano ha un senso per la s).
Ciao,
Broumpf.

 Esempio... In romano: fica. In milanese: figa.
Sì, ma pensiamo "figa" e diciamo "figa".
Ciao, FB

Enrico Olivetti ha scritto:

Che si tratta di consonanti sorde? Non credo. Che non si tratti 
esattamente di una "d" o una "b", secondo il caso, te lo concedo facilmente.
Ciao, FB

 Qualcuno sa spiegarmi quali peculiarità tradiscono il parlato di Lotito?
Fatevi una cultura:
http://www.parlaconme.rai.it/R3_popup_articolofoglia/0,6844,161%5E4448,00.html
Accorciato: 
http://snipurl.com/neim
Ciao, FB

FB ha scritto:

Ma anche:
http://groups.google.it/group/it.cultura.linguistica.italiano/msg/43d8fc7ed555784?q=gabriele+group:it.cultura.linguistica.italiano+author:FB&hl=it&lr=&rnum=1
accorciato: 
http://snipurl.com/nek2
In special modo:
http://www.scafroglia.rai.it/Static/video/3/scafroglia_rutelli_adsl_1.ram
accorciato: 
http://snipurl.com/nek4
Quest'ultimo è molto chiaro.
Ciao, FB

 Suppongo anche "stammatina" con la "t". Bah...
Hai in mente Luca Giurato? :)
-- 
Enrico C
* cut the ending "cut-togli.invalid" string when replying by email *

 
Non specialmente, ma cerchiamo di non risvegliare la discussione sui 
romani veri e quelli falsi! (faccina)
Ciao, FB

 Non è proprio una [d], però non è neanche una [t]. Credo che sia un po'
il> contrario di quello che dicevo dei tedeschi: è vero che le loro
consonanti> non sono del tutto sorde, però lo sono quel tanto che basta da
essere> percepite da certe orecchie come un fonema sordo.
Allora forse il problema è nelle orecchie che percepiscono ciò che non è...
Hp telefonato iersera a un mio conoscente romano (che ne è rimasto
scomvolto: mi deve alcuni euro) solo per sentire come pronuncia "fatica",
"matita", "abitare" e T.C. Bene, la b  raddoppiata è naturalnmente
presente, il resto proprio no. Come dissi, si può dire che le t e k
intervocaliche si attenuino, ma rimangono rigorosamente t e k.
PS ieri c'era un napoletano da Gerry: anche lui pronunciava delle t e k
deboli, ma conftontando con quelle che dovevano essere d e g la differenza
si sentiva.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
10/03/2006 13.00.28

 fonetico italiano.
I agree. E' un problema. Del resto, anche descrivere con lo stesso simbolo
le a di Maroni e quelle di Bassolino mi sembra insufficiente.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
10/03/2006 13.04.53

 dizionari. La differenza che noi nordici percepiamo nei confronti dei
romani è> che leggono g dove scrivono c.
Cioè che il lombardi non solo leggono g per c, ma hanno pure la faccia di
scriverlo? :-P
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
10/03/2006 13.08.06

 scriverlo? :-P
E' che i lombardi, furbetti, usano parole lombarde pronunciandole
lombardamente, dunque perfettamente. 
I romani, ingenui, usano parole italiane strascinandole alla romana, e
finiscono per fare la figura di chi storpia la lingua!


 si sentiva.
Va bene. Non sono stato preciso anche perché dubito esistano simboli ipa 
per rappresentare quei suoni correttamente.
Ciao, FB

Enrico C ha scritto:

Non abbiamo quel problema con la pronuncia della [k], altrimenti si 
rifletterebbe in tutte le parole, invece c'è solo in parole _diverse_ da 
quelle dell'italiano nazionale. È come dire che c'è chi legge 
"asciugamano", ma, siccome ha problemi di pronuncia, lo legge "salvietta".
Siccome, immancabilmente, qualcuno non può non vederci il solito 
conflitto nord-sud, da queste parti molti anziani pronunciano la "c" 
scempia intervocalica come [X]: "a casa" => [a'Xa:za], per esempio.
Ciao, FB

 si sentiva.
Ma io lo ammetto che la differenza si sente. Però si sente anche che "non è
la stessa cosa".
La famosa "linea Rimini - La Spezia" non è una invenzione dei glottologi:
esiste davvero. E chi, come me, ci vive proprio sopra, ogni giorno può
sperimentare che spostandosi di qualche decina di chilometri verso nord
oppure verso sud si entra in due mondi linguistici totalmente diversi: a sud
compare quasi subito il raddoppiamento fonosintattico (che a nord non si sa
nemmeno cosa sia, se non in parole come /davvero, che però troviamo già
belle e pronte perché sono scritte così), e tutta una serie di altri
fenomeni, fra cui - appunto - un modo completamente diverso di pronunciare 
le consonanti.
Dopodiché è naturale che per te certi fenomeni siano poco percepibili,
perché tu vivi completamente immerso in una certa realtà linguistica: sei
calabrese, hai studiato a Napoli, hai amici romani, eccetera.
Non stupisce, poi, che proprio quella linea costituisca un confine
linguistico tanto marcato, poiché per una serie di ragioni (che non
coinvolgono solo i rilievi, ma anche certe conformazioni del territorio) è
stato da sempre un formidabile confine naturale, che ha poco da invidiare a
quello alpino. Non a caso quando i tedeschi - durante la Seconda Guerra
Mondiale - dovettero decidere dove "tagliare" l'Italia per cercare di
resistere all'avanzata degli alleati, tracciarono la famosa Linea Gotica, la
quale coincide quasi perfettamente con quella linea di confine linguistica.
(Mi viene in mente che quando eravamo bambini molti di noi raggranellavano
un po' di soldini raccogliendo le schegge metalliche delle bombe che erano
state lanciate nei campi qui attorno. Bastava prendere un bidone vuoto,
andare a fare una passeggiata in campagna, e si tornava col bidone pieno,
ancora a distanza di trent'anni, quando già un paio di generazioni di
ragazzini ci avevano preceduto. Ma questo è solo un mio ricordo d'infanzia
che non c'entra con la nostra discussione.)
-- 
Saluti.
D. 

 lombardamente, dunque perfettamente.
Ma usando parole lombarde in italiano compiono comunque un oltraggio
all'Idioma di Dante, che la fi'a la pronunciava forse con la Xi, ma la
scriveva rigorosamente co' la c.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
10/03/2006 18.46.00

 quelle dell'italiano nazionale.
Difesa debole: significa che di solito parlate e scrivete in dialetto.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
10/03/2006 18.48.33

  significa che di solito parlate e scrivete in dialetto.
Quando diciamo "figa" usiamo una parola non appartenente all'italiano 
nazionale. Tutti gli italiani lo fanno. La somiglianzadi questa parola 
con una italiana non deve distrarre dal fatto che si tratta di due 
parole diverse, come "asciugamano" e "salvietta", "storcere" e 
"stortare", "pila" e "pigna" ecc.
Ciao, FB

 Difesa debole: significa che di solito parlate e scrivete in dialetto.
In alcune regioni (Veneto,  Campania, ecc.) credo sia la norma
commutare dall'italiano al dialetto in famiglia o con gli amici, ma
non ci trovo nulla di male, anzi...


 "stortare", "pila" e "pigna"
Chi ritiene che "stortare" sia italiano accettabile e non idiotismo?
(PS idiotismo = Dal lat. idiotiŻsmu(m), che č dal gr. idioŻtismós
'locuzione familiare, particolare'
s. m. (ling.) locuzione o costrutto caratteristici di una lingua o di un
dialetto: idiotismi toscani, lombardi.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
10/03/2006 20.05.33

 dialetto: idiotismi toscani, lombardi.
Ma nessuno dice che non lo sia, come "figa", ma è ben duro sostenere che 
noi non si sappia dire "fica" quando non abbiamo problemi con qualsiasi 
altra parola che contenga il [k]. Esiste la parola, appartenente al 
dialetto e all'italiano regionale, "figa", ma se un milanese legge 
"fica" dirà "fica", non mai "figa". Personalmente non lo dico; ho già 
spiegato perché: "fica" mi sa un po' di pervertito; "figa" è più 
evocativo e meno prosaico (naturalmente parlo di gusto linguistico 
personalissimo). Qualcuno noterà che gli van bene tutte e due... Già lo 
so. (faccina)
Ciao, FB

 commutare dall'italiano al dialetto in famiglia o con gli amici,
ma se lo fanno per iscritto segniamo c'a madida blu.. Invece tu rivendichi
che si scrive anche...
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
10/03/2006 20.39.21

 Ma nessuno dice che non lo sia, come "figa", ma è ben duro
Tipico machismo padano :)
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
10/03/2006 20.40.27

 commutare dall'italiano al dialetto in famiglia o con gli amici,
ma se lo fanno per iscritto segniamo c'a madida blu.. Invece tu rivendichi
che si possa anchescrivere, anche...
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
10/03/2006 20.39.21

 che si scrive anche...
Non č che il foglio s'incendi ove si scriva una parola non italiana 
nazionale. Anche Pirandello usava sporadicamente parole molto ricercate 
e regionalismi.
Ciao, FB

 e regionalismi.
Abbe', allora Gadda, allora Camilleri. ma loro so' scrittori, ceccentra. 
Si sa che gli artisti cianno le licenze: ci sono pittori che bagnano il
culo nella vernice e poi lo stampano sulla tela.
.-P
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
10/03/2006 22.29.01

 .-P
E dopo il bagno nell'acquaragia optano per i tagli nelle lenzuola.
Ciao, FB

 belle sorde, e vedi se ti pare ancora romano.
Più che una G, al limite può essere una via di mezzo tra una C normale e la 
C dei toscani.
Anzi, a volte la C nemmeno si pronuncia troppo, come fanno i livornesi.
"Aho, sto davero a fati(h)a'!"
Ma la G ti assicuro che la sento solo fuori Roma o comunque da chi ha 
influenze "fuori porta".
FatiGà mi sembra più che altro partenopeo. Che poi "faticare" a napoli è 
sinonimo di "lavorare", giusto?
Fla. 

 Sempre con  la T.
Prova ad ascoltare il filmato di Guzzanti di cui ho fornito il 
collegamento; quello del monologo di Rutelli (sordizzato, nel senso di 
Alberto Sordi).
Ciao, FB

 Alberto Sordi).
L'ho ascoltato ora. Solo che questo modo di parlare č chiaramente una 
parodia: Sordi non parlava certamente cosě, romano certo, ma non in questo 
modo. Anche nei suoi film dove interpretava il 'romano del popolino' non 
aveva un accento uguale a questo, a mio avviso davvero troppo caricato.
Fla.

 sinonimo di "lavorare", giusto?
faticà.

 (pensare a <city> che diventa quasi /sidi/)
Cavolo! meno male che sei arrivato! Non ho le allucinazioni.
Ciao, FB

 Tipico machismo padano :)
"Buona Pasqua, tegn dur. Mai mulà."
(titolo de La Padania nel 2004, per augurare "buona Pasqua" a Bossi malato).
Epimeteo
--
"...canterò le mie canzoni per la strada
ed affronterò la vita a muso duro,
un guerriero senza patria e senza spada,
con un piede nel passato
e lo sguardo dritto e aperto nel futuro..."
(cit. di un artista veramente duro)

 alèèèè alèèèèèèè alèèèèèèèè!
[I soliti italiani, pallonari e canzonettari, che si fanno riconoscere
dovunque vadano...]
Epimeteo
--
«Ma i premier italiani mettono sempre il fondotinta quando vanno
nell'Ufficio Ovale?»
(Jim Gerstentag, Los Angeles Time)

 malato).
Avrebbero potuto scriverlo giusto.
Ciao, FB

¦ Chi ritiene che "stortare" sia italiano accettabile e non idiotismo?
Io, piú che idiotismo, lo segnerei come errore (almeno per ora), cosí
come segnerei errore (a-rialmeno per ora) il relativamente diffuso
"redarre".
[E mi scusino i fautori del nordico stortare ;)) ]
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Confalonieri).
Uno con un forte accento lombardo è il ministro ing. Castelli,
no? Di dov'è?
-- 
º¿º

 no? Di dov'č?
Bergamo/Brescia, mi pare.
Ciao, FB

 Bergamo/Brescia, mi pare.
Non offendiamo!
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Se mi costringessero ad insegnare il creazionismo "scientifico" mi troverei
costretto ad insegnare anche il cavolismo e il cicognismo.
--------------------------

 Bergamo/Brescia, mi pare.
Castelli č nato a Lecco.
GraZia 

 Castelli è nato a Lecco.
Ho sbagliato. Non ho giudicato dall'accento. Credevo di saperlo.
Ciao, FB

 Castelli è nato a Lecco.
Come tutti nel centrodestra.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
15/03/2006 20.27.09


Padre!
GraZia