Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: sci, transfer da icl a icli Re: ¡ &  ¿ (con buona pace di chi non li vis ualizza correttamente!)

 reclame: "Buon sci a tutti".
Ieri ho sentito un giornalista televisivo pronunciare il verbo
"sciare" come se fosse "sha-re" mentre io ho sempre detto e sentito
"sci-a'-re". Commenti ?   D'altra parte a inizio secolo non si scriveva
"alla tedesca" "skiare" ?
Per lasciar perdere gli Skritifinni di Paolodiaconiana memoria ...
-- 
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 "sci-a'-re". Commenti ?
In effetti dalle mie parti questa pronuncia si sente abbastanza, anche
se e' considerata trascurata. Alle elementari la correggevano ai miei
compagni (non a me, che l'ho sempre aborrita). Si tratta dell'ennesimo
dettaglietto nel quale la grafia italiana si dimostra incapace (data
l'assenza dell'accento) di rispecchiare del tutto fedelmente la
pronuncia.
Ciao,
     Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 In effetti dalle mie parti questa pronuncia si sente abbastanza
C'è una canzone di Vasco Rossi in cui dice "...a sciare [Sare] on gli
amici...". Orripilante!
G.


 wrote in message
news:Pine.OSF.4.20.00111...@poseidon.ifctr.mi.cnr.it...
ecc.ecc.


Prego?
Ciao,
Paolo

 Ammetto che la combinazione di S + D è difficile da pronunciare...

 Ammetto che la combinazione di S + D è difficile da pronunciare,
Per gli italiani (del centro-sud) sono impronunciabili molti nessi consonantici
comunissimi in altre lingue, a causa della fonotassi rigidamente assimilante. Un
tempo era motivo d'orgoglio (musicalità), oggi è diventato un vero complesso
d'inferiorità.
Ciao,
Paolo

 comunissimi in altre lingue, a causa della fonotassi rigidamente assimilante.
Per esempio "icchesse" invece di "ics"?
P.


In Toscana "ěsse" o "ěcchese".
Esempî di fonotassi impossibile. Il francese "petit" /p'ti/ non č male. Ma lo svedese
"skälmskt" /'SElmskt/ č meglio: cinque consonanti in fila in fin di parola...
Ciao,
Paolo

 Prego?
Paolo Diacono (vissuto ai tempi di Carlo Magno) nella sua Historia
Langobardorum, quando racconta della terra d'origine dei Longobardi, la
Scandinavia, dice che la' vivevano questi "Scritobini" o "Skritifinni".
Da' una complicata spiegazione latina (per me che il latino medievale lo
so male) in cui usa il verbo "salire" e dice che costoro facevano tale
azione (che e' tradotta come scivolare) usando dei legni curvi. Si pensa
che tali legni siano sci, e che gli Skritifinni fossero lapponi che li
usavano ... cosi' chiamati dai Longobardi. La radice sk- e' affine in
qualche modo al tedesco "schreiten".

 logopedista o è pura e semplice pigrizia?
Apro una parentesi e subito la chiudo.
Apro.
Il mio professore di filosofia sosteneva l'impronunciabilità della "ü" sotto
il Po. In cerca di conferma, ha sottoposto un alunno d'inequivocabili
origini meridionali, madrediCataniapadrediSalerno, all'infallibile "Test del
cül". Risultato: "chiul", "cul", chul", "chiullo"... Niente "cül".
Chiudo.
Pigrizia, scrivi.
Se davvero di pigrizia si trattasse, il mediterraneone nostro dalla
carnagione olivastra avrebbe certo proferito un adamantino e milanesissimo
"cül", alla faccia di certi docenti para-razzisti!
r.

"skälmskt" /'SElmskt/ č meglio: cinque consonanti in fila in fin di parola...
"Petit" lo pronunciamo correttamente ed io, ma credo anche gli altri,
non ho difficolta' a pronunciare quella parola svedese, anzi ti diro'
che mi viene abbastanza facile.
Ciao.
Sergio.

(con la i quasi muta).
Ti dirò: io conosco parecchi meridionali, anche docenti di 
lettere italiane, fisicamente impossibilitati a pronunciare 
correttamente la parola 'psicologia': dicono 'sicologia' o 
'pissicologia'. ;)
Ovvio che ci sono *molte* eccezioni.
D'altra parte, tu m'insegni che 'casa' andrebbe pronunciata con la esse 
sorda: in Lombardia quelli che la pronunciano correttamente si 
conteranno sulle dita di una mano... e, ahó, sogno foresti, ciùmbia 
ovvìa. ;)))
-- 
Bye.
       Lem
--------------- 'CLOCK is what you make of it' ---------------
Progetti per tutti i gusti: 
www.nyx.net/~kpearson/distrib.html

 "skälmskt" /'SElmskt/ è meglio: cinque consonanti in fila in fin di
parola...
In ceco c'e' un intero scioglilingua privo di vocali. Suona grossomodo
(se ricordo bene) come segue: strc prst zkrz krk (gancetto sulla "c"),
significa "ficcati un dito in gola".
Ciao,
     Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).


 (se ricordo bene) come segue: strc prst zkrz krk (gancetto sulla "c"),
Se è come lo sloveno (ricordi Trst per Trieste?) dovrebbe essere facile da
leggere: tutte le consonanti 'di troppo' vanno vocalizzate e la parola
diventa facilmente prnncble!
(che ne dici di Vrhnika, località vicina a Postumia?)
Il Conte Dracula

 comunissimi in altre lingue, a causa della fonotassi rigidamente
assimilante. ecc.ecc.

ovvìa. ;)))
Ti diro' che forse ha ragione qualcuno (non ricordo chi) che ha detto
che abbiamo una certa soggezione nei confronti dei settentrionali. In
dialetto la "z", la "s" e la "c" la pronunciamo quasi correttamente,
ma quando parliamo in "italiano" la "z" diventa dolce e la "s"
sibilante.
Ciao.
Sergio. 


Ma la esse non è già di per sé ssssibilante? :-)
Ciao,
Paolo

 che mi viene abbastanza facile.
A pronunciarla piano, "intensificando" (rendendo sillabiche) l, m, n, č facile. Prova perň
a pronunciarla tutta d'un fiato!
Ciao,
Paolo

> Perche' dite che sono "inpronunciabili".
Chiaramente era "impronunciabili", lapsus tastierae! :-((
Questo "lapsus" mi ricorda pero' un dubbio che mi assilla:
perche' il titolo "San" quando si combina con un nome che inizia per
"b" o "p" si deve trasformare in "sam" (o almeno così riporta il
vocabolario) ? Per esempio San Benedetto la citta' e sambenedettesi
gli abitanti ? Non sarebbe meglio "sanbenedettesi" ?
Ciao.
Sergio.

Paolo
Ciao.
Sergio.

 milanesissimo "cül", alla faccia di certi docenti para-razzisti!
Milanesissimo un corno. In quella forma (con la elle) mi pare bergamasco
(mi viene in mente una pagina di Pimpi' Oseli' in cui la maestra fa
lezione sulla guerra d'Abissinia e parla dei "negri che vivono nei
tucul" suscitando ilarita' ... ed esercizi di declinazione ... nella
scolaresca). A Milano la elle non si usa, si dice "el cuu" (c&uml;).
Come nel notissimo proverbio "chi ghe volta el cuu a Milan, [el] ghe
volta el cuu al pan" (piu' correntemente tradotto come "chi volta ... le
spalle a Milano, volta le spalle al pane").



É vero!!!
Maria Luisa Garoppo (il "senone" di "Lascia o raddoppia") era emiliana!!!
:-)
Roger

 ha scritto nel messaggio
news:J4tQ5.61727$BF.22...@news.infostrada.it...

Roger.
Ti riprendo io prima che lo faccia Maurizio, troppo impegnato con i
*maccheroni*.
lu.

 Emilia e Nord-Marche non c'erano i Galli Boi e Senoni ?
Indiscutibilmente, tant'e' che lo stesso toponimo "Bologna" (latino:
Bononia) e' di origine celtica, come testimonia il suffisso -na, tipico
delle citta'. Da noi c'erano i Galli Boi, che hanno dato origine ad
almeno due locuzioni interessanti.
Anzitutto, chi e' passato per l'Emilia e per parte della Romagna puo'
aver sentito l'espressione (di cui improvviso l'ortografia) "Boia d'un
mond leder" (con gradi variabili di apertura delle vocali a seconda
della zona), usata anche in italiano nella sua traduzione
letterale: "Boia d'un mondo ladro!". Pare che questa esclamazione di
disappunto sia antichissima, che derivi dall'invasione celtica. Il
substrato originario di Bologna era probabilmente villanoviano. Questa
gente, che non gradi', ovviamente, l'invasione, invento'
quest'espressione per imprecare contro i Boi ogni volta che intendeva
esprimere disappunto. Ancora oggi e' usatissima, si sente a ogni pie'
sospinto.
A Bologna, nel cuore della citta', c'e' una strada che conduce alla
stazione che si chiama "Galliera". La denominazione deriva da un'antica
cronaca latina (di cui non rimembro l'autore), nella quale lo storico,
raccontando di quella zona, esordisce dicendo: "GALLI ERAnt",
ovvero, "c'erano i Galli". All'epoca sul territorio di Bologna c'era
una serie di villaggi celtici, la prima citta' unitaria fu fondata
dagli Etruschi, si chiamava Felsina (forse dal nome del loro
condottiero) e veniva chiamata "Caput Aetruriae" dai Romani, essendo la
citta piu' importante tra quelle a nord dell'Appennino.
Detto questo, qualcosa di celtico rimane, in qualche maniera, e
certamente si potrebbe rintracciare qualcos'altro scavando piu' a
fondo. Tuttavia, si tratta di tracce sparse. Le ondate successive,
sembra, hanno attechito bene in questa regione, soppiantando la fase
celtica. (Detto per inciso, altro dettaglio che invalida le teorie
celtocentriche di Bossi, che fino ad un anno e mezzo fa manco sapeva
chi fossero, i Celti!). Visitando il Museo Civico Archeologico di
Bologna si trovano moltissimi reperti piu' antichi ancora, di epoca
villanoviana, moltissimi reperti etruschi, per non parlare di quelli
romani, ma quelli celtici non sono poi cosi' numerosi.


 Maria Luisa Garoppo (il "senone" di "Lascia o raddoppia") era emiliana!!!
Allora anche a Roma (Marcuzzi, Ferilli) hanno vinto i Galli.... Te lo dico
io che sono un rappresentante del gallismo meridionale.

 Ssssì, mi e' sssscappato ssssonora (ssssibilante).
Sssse continuate cosi', scappa anche a me :-( (Help, where is the bathroom)

 Indiscutibilmente, tant'e' che 
  [... dotta disqusizione con qualche aneddoto (*) snippata ...]
  ma per tornare in tema, nell'emiliano e nel romagnolo (cosi' 
  contentiamo Boi e Senoni, che incidentalmente credo avessero l'accento
  sulla e) esistono i suoni &uuml; e &ouml; o no ?
(*) quella etimologia di Galliera mi ricorda un paio delle 26 etimologie
di Milano, quella dagli eroi eponimi Medo e Olano, e quella dalla scrofa
"mediolanuta" ... che assomiglia vagamente a quella che chiamano "la
cinta senese", per chi si intende di porcelli.


   sulla e) esistono i suoni &uuml; e &ouml; o no ?
In bolognese no, ci sono parecchie vocali, comprese alcune intermedie
sconosciute all'italiano standard, pero' non ci sono "u" ed "o" "coi
due puntini", per intenderci. Forse qualche residuo c'e' a Parma o
Piacenza, che sono maggiormente a contatto colla Lombardia, ma non
saprei con certezza.


 tucul" suscitando ilarita'
Beh, ma se nel libro è scritto così, la maestra avrà detto tucùl, non
tucül. E l'ilarità potrebbe benissimo essere stata causata dalla
somiglianza con l'italiano culo.
Per inciso questo tuo cenno mi consente di notare sia l'uso
assolutamente neutro della parola negro, sia il fatto che non è solo
l'erezione di San Patrizio a suscitare ilarità. Certo non avrei mai
pensato che i bambini della mia terra fossero così... depravati.
Ciao.
Gian Carlo


 assolutamente neutro della parola negro, 
Concordo sull'uso neutro di "negro" e "negher" nei dialetti lombardi.
Forse l'uso era un po' meno neutro nel libro (ambientato appunto ai
tempi della guerra d'Abissinia), e negli anni successivi ("negher e
todesch / de la Wermacht / me fan muri' / duma a pensagh"). 
Ma magari tra un po' Storace e Formigoni si mettono d'accordo per fare
una commissione per epurare anche le canzoni come "ma mi'"  :-(


 todesch / de la Wermacht / me fan muri' / duma a pensagh").
E che dire dell' espressione milanese 'te sée on Croat' (sei un croato) per
intendere 'sei crudele e sanguinario? Le truppe asburgiche (o absburgiche?)
mandavano i croati. Prima. poi arrivavano gli austriaci.
El Négher

 milanese "cü".
.......
Tagliamo la testa al toro dicendo brescianissimo.
ciao
--
Danilo Giacomelli
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suaviter in modo sed fortiter in re
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 intendere 'sei crudele e sanguinario? 
Non c'e' anche l'espressione "busgnacch d'un cruat" (bosniaco di un
croato) ? Ma mi pare piu' che sulla crudelta', insistesse sulla poca
elasticita' mentale.

> Sssse continuate cosi', scappa anche a me :-( (Help, where is the bathroom)
Aha! Ci sei cascato! Si dice "toilet", a meno che tu non voglia pisciare nella
doccia!
Ciao,
Paolo

 gli abitanti ? Non sarebbe meglio "sanbenedettesi" ?
Oggi non vale più la legge che ho detto sopra. Sempre più spesso si sente
dire [,saN-be-ne'det-to] invece del corretto italiano standard
[,sam-be-ne'det-to]. È come /'kosa/ vs /'koza/: ha vinto (o sta vincendo) la
seconda. Ancora propendo per [,sam-be-ne'det-to], ma tra vent'anni chissà...
Ciao,
Paolo

todesch / de la Wermacht / me fan muri' / duma a pensagh"). 
E un po'prima:
Aleger, Aleger, ch'el büs del cü l'è neger!
(Naturalmente sull'aria di -all'armi, all'armi. all'armi siam
fascisti!)

 milanese "c".
*Palinodia diereticamente valpadanica*
Mettiamola così, allora: qui a Lodi si dice "cül", con la "l" finale.
Credevo che a Milano fosse lo stesso, e l'ho scritto; probabilmente, mi
sbagliavo. Peto vos ad veniam.
r.

 ha scritto nel messaggio
news:BtCQ5.65676$BF.23...@news.infostrada.it...

Con tutti questi culi che girano, mi sembrava strano che qualcuno non si
mettesse a "petare".
;-)
Roger

sbagliavo. Peto vos ad veniam.
Vabbe' che si parlava di "cül", ma almeno il "peto" potevi evitarlo!
=:-o
Ciao.
Sergio.



 mettesse a "petare".
Prot, Roger! Peto onomatopeicamente suffragato; diverso da quelli di
it.fan.cinema, di it.sport.calcio. Prot, Rogerone! Prot: in tuo onore, il
primo peto culturale che la storia dei niusgruppi ricordi. Prot!, prot!,
prot!... A risentirci.
r.

 prot!... A risentirci.
Uhm, perché non cambiare il tuo cognome in Protti?
P.


Per l'argine sinistro volta dienno;
ma prima avea ciascun la lingua stretta
coi denti, verso lor duca, per cenno;
ed elli avea del cul fatto trombetta.
Roger

 ed elli avea del cul fatto trombetta.
Ahi, il peto infernale!
r.

> Uhm, perché non cambiare il tuo cognome in Protti?
Ottima idea, Paolo!
Riccardo Protti

disappunto sia antichissima, che derivi dall'invasione celtica.
Ma da quando è davvero attestata codesta espressione? Davvero da epoche
tanto antiche?
Penso piuttosto che questo "boia" sia un sopravvissuto dell'era
pre-Beccaria, non dell'era preromana.

['gaN-ba] o pre-velare.
Mi sembra ipergeneralizzato: in Lombardia non mi sembra proprio che la m
avanti p o b sia velare, né nell'italiano regionale, né nel dialetto (quanto
a quest'ultimo mi riferisco solo alla terra bresciana, altrove non so).
Saluti            G.Pontoglio (non -n- pienamente dentale!).

 il Po. In cerca di conferma, ha sottoposto un alunno d'inequivocabili
Non sono un esperto di dialetti emiliani (spero resusciti il computer di
Nicola Nobili), ma a me quella dei suoni turbati (per semplicita' detti
"con l'Umlaut"  &uuml; e &ouml; ) e' sempre stata riportata come una
isoglossa propria dei dialetti con un substrato celtico. Quindi il
piemontese e il lombardo, ma non il veneto (con il trentino che in
questo caso e' lombardo, e posso testimoniare per averlo ascoltato,
perlomeno al confine della val di Cembra). Non saprei dire a sud, ma in
Emilia e Nord-Marche non c'erano i Galli Boi e Senoni ?
La presenza di suoni ü e ö è largamente attestata a Sud del Po, non solo in
Piemonte e Liguria, bensì amche nell'Emilia occidentale (prov. di Piacenza e
Parma), nella zona appenninica fin nel modenese (non so però se questo
fonetismo sia sopravvissuto sino ad oggi), e anche a nord, lungo il Po, ci
sono dialetti con ö, ü (es. il lombardeggiante dialetto guastallese).
Inoltre, ma per effetto di sviluppi fonetici del tutto indipendedenti, la si
trova localmente anche in qualche dialetto dell'Italia Sud-orientale.
Quanto ai Celti pare che proprio non c'entrino, se non del tutto
indirettamente. Le vocali miste non sembrano essere molto antiche nell'Alta
Italia (1200 circa: trovo convincenti le argomentazioni del Rohlfs), e
quindi potrebbero aver a che fare coi Celti solo nel caso che: a) fossero
dovute all'influenza di correnti linguistiche oltralpine (il che però può
valere solo per ü < u, in quanto la ö altitaliana ha occorrenza diversa
dall'eu francese) e al tempo stesso che
b) la ü francese fosse sorta in una fase abbastanza antica da esserci ancora
qualche celtofono in Francia (il che è assai dubbio).
Quanto a quest'abitudine di voler andar a ritroso nel tempo, non
dimentichiamoci quanto diceva M.Bloch:
"Neolitiche o celtiche le nostre siepi? Ma non sappaimo nemmeno se fossero
medievali!" (Cito basandomi su lontani ricordi universitari, mi scuso se ho
riportato la frase inesattamente).
Saluti            G.Pontoglio da Montichiari

 a quest'ultimo mi riferisco solo alla terra bresciana, altrove non so).
Mi correggo: al nord infatti l'articolazione è spesso velare ['gaN-ba] o
pre-velare.
Ovviamente non conosco tutte le singole parlate (dialetti e italiani regionali).
E chi sono io, Gerhard Rohlfs?
Ciao,
Paolo

 qualche celtofono in Francia (il che è assai dubbio).
Ho constatato che "ü" è più rara nel bresciano rispetto ai dialetti lombardi
orientali.
Sembra esserci una situazione intermedia nel bergamasco (almeno di pianura,
come attestato da "magica").
Mi vengono in mente due spiegazioni.
a) Nelle valli, Camuni, Triumplini e Sabini non erano certo Celti. I
Cenomani non ebbero tempo e/o forza di penetrare nelle valli, e comunque si
romanizzarono prima e più volentieri, almeno politicamente, degli Insubri.
b) Il dominio della Serenissima.
Qualcuno ha dati o idee al riguardo?
ciao
--
Danilo Giacomelli
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Vecchio è colui che ritiene di non aver
più nulla di importante da imparare
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Per un banale errore di battuta (contraddicendomi!) ho scritto che la -n-
del mio cognome NON è dentale. Volevo scrivere: "CON -n- pienamente
dentale". G.P;