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Titolo: Proposta di discussione

Ciao a tutti
e un po che non frequeto la lista perche mi sono trasferito, per studio,
negli usa. Ho notato pero che in questo ultimo periodo non si parla piu
di montagna. Allora vorrei proporre un argomento.
Stavo leggendo su Climbing di questo mese un articolo che si rifa hai
discorsi di quest'estate su spit e non-spit. Ok, qui sta per passare una
legge che praticamente proibisce di usare qualsiasi spit, fittone,
chiodo, o che che sia - per qualsiasi utilizzo (vedi arrampicare!!) -
che rimanga in loco. Cioe il tizio x che piazza un bel nut e poi non lo
toglie e perseguibile per le legge. Ma il bello e che l'intenzione e di
ripulire tutte le montagne per quanto riguardano i vecchi chiodi. Io non
ho capito bene se poi questa legge interesserebbe anche falesie e
affini, ma se fosse cosi serebbe ridicolo.
Rileggendo le news di quest'estate molti si ritterebbero d'accordo. Ma
ora che si fa sul serio, nel senso che sfido un qualsiasi normale
alpinista ad affrontare una via di settimo o peggio di ottavo senza
avere nessun punto di riferimento -ricordo che se tolgono i vecchi
chiodi non rimane nulla della via- in Yosemite o nelle Rocky mountain,
che ne pensate. Probabilmente mi direte: "intanto sono gli Stati
Uniti...", ma pensate se facessero una cosa del genere in Italia...

Uniti...", ma pensate se facessero una cosa del genere in Italia...
Mi pare che in Italia il problema sia leggermente all'opposto :-)  :
c'e' una corrente (economica, prima che di pensiero) che vorrebbe
spittare piu' vie possibile IN MONTAGNA per renderle "sicure". In
realta' la sicurezza secondo me non c'entra una beata fava, perche' la
presenza programmata e pubblicizzata di spit puo'  anzi fare
"abbassare la guardia" ai percorritori per quanto concerne la
preparazione e di attrezzatura, ed essi possono finire col fidarsi
troppo della attrezzatura in loco, anziche' della propria capacita' di
cavarsela. Si tratta in realta' di un'operazione promozionale e
commerciale per professionisti e zone turistiche, che tutti coloro che
amano la montagna dovrebbero ripudiare e contrastare.
Per quanto mi riguarda, la montagna e' montagna e la falesia e'
falesia. Confondere l'alpinismo con l'arrampicata sportiva puo' essere
comodo per qualcuno, ma e' una cosa falsa e fuorviante.
Io non sono (per quel che conta! :-)  ) d'accordo sulla presunta
posizione legislativa USA, ma di fronte agli spittaioli a cottimo e ai
trapanatori a garganella  sarebbe divertente se qualcuno facesse una
tale proposta anche per l'Italia! Almeno ci sarebbe da ridere!! :-)))
Alla prossima!
--
Piero 
apa...@bl.tuttocitta.it
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"Lunga vita a re Laurino!"

 Alla prossima!
Posso essere d'accordo con te sul discorso degli "spittaioli a cottimo", e
sul discorso falesie hai perfettamente ragione, ma sulla presunta legislativa
usa no. Vorrebbe dire che molte zone d'arrampicata, anche storiche,
diventerebbero off-limitz, ed non e giusto.
Comunque per chi interessa sul sito di Access Found penso che si tratti
l'argomento.
ciao
marco

 --
A questo punto faccio però una domanda: daccordo a non "rovinare" le vie
storiche
ma il materiale non è eterno e quindi sarebbe etico sostituire quello
originale
con del nuovo?
Naturalmente l'operazione non dovrebbe ne togliere ne aggiungere nulla al
numero
di protezioni originali,però si pone un altro problema:e le soste?
Per concludere una battuta: a quando una legge che regolamenti quante volte
fare pipì al giorno?
Avanti un altro che c'è posto!!!!!!!

con del nuovo?
CUT
Non pare che questo thread "attizzi" molta gente :-(
Per quello che puo' servire, IMHO, comunque, sulle vie in montagna
c'e' sempre stato un rinnovamento del materiale dovuto semplicemente
alla frequentazione da parte degli scalatori. La prima lezione di
roccia che ho ascoltato (tanto tempo fa, purtroppo...) mi ha insegnato
a non fidarmi mai del materiale in parete, ma di testarlo e se del
caso rinforzarlo o rinnovarlo. Cosa che ho sempre fatto, e sono ancora
qua, cosi' come tutti i miei numerosi compagni di cordata e componenti
del gruppo di rocciatori. Non vedo perche' si dovrebbe cambiare,
inventandosi problemi etici e conseguenti "authority" (Gesu' come sono
di moda oggi le authority!!!). Chi va in montagna si prenda le sue
resposabilita', si porti il suo materiale, e buonanotte. :-))
Byez!


Evito di postare tutto il tuo messaggio... Volevo solo segnalare che sono
d'accordo con te... Spesso, troppo spesso (evito di dire sempre, perchè
ancora qualche volta non è così) in tutte le cose che vengono fatte gli
interessi economici superano gli interessi umani, ambientali, ecc. ecc.
[inizio divagazione]
Questo ormai sta accadendo già da un pò di tempo anche in montagna. Le Alpi
sono ormai considerate solo (quasi) esclusivamente come méta turistica e
quindi come ambiente da sfruttare al massimo per ottenere dei guadagni.
Quindi, si costruiscono strade, sentieri, vie (di tutti i tipi), ecc.
ovunque, basta che possano essere percorse dal maggior numero di persone..
Fortunamente questo ancora non accade nei miei amati Appennini (amo anche le
Alpi, ma abitando a Roma gli Appennini sono più facilemente raggiungibili);
il turismo di massa in montagna ancora si deve sviluppare e quindi l'impatto
di determinate politiche non ha ancora fatto le sue vittime...
Penso che oggi giorno è più difficile raggiungere una vetta degli Appennini,
che una vetta sulle Alpi, pur essendo l'altezza maggiore nei secondi che nei
primi (sto ovviamente generalizzando); questo perchè il dislivello sulle
Alpi è stato di molto abbassato (funivie, seggiovie, strade, ecc.), mentre è
rimasto praticamente invariato sugli Appennini...
Con le strade, le funivie, ecc. anche i bambini, le casalinghe, gli anziani,
ecc. possono raggiungere i 3000 metri (è solo un es.) e consumare, giocare,
strillare, ecc. presso il rifugio, la baita, ecc. li costruita...
Sugli Appennini se vuoi raggiungere deteminati posti o cammini o cammini;
quanti partono la domenica da Roma convinti di trovare una situazione simile
alle Alpi e arrivati sul luogo non vedendo funivie, strade, ecc. si fermano
al paesello asserendo che la zona è disorganizzata, arretrata, ecc. Secondo
me la montagna va vissuta in un certo modo...
Se non vuoi o non puoi salire, ti fermi sotto; lo spettacolo è altrettanto
bello.. Perchè devi arrivare per forza a 3000 metri, con una cabinovia,
quando nel momento in cui sarai su non farai altro che bere una cosa al bar,
scattare due foto e compiacerti di essere arrivato a 3000...
.....basta, mi fermo qui.... anche perchè sto divagando molto dal thread
originale...
Ciao...
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Ivan Virgili (alias I'Mad)
email: 
ivn...@tin.it
home page: 
http://web.tin.it/AIBSI/IMAD
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 Secondo me la montagna va vissuta in un certo modo...
Pienamente d'accordo ( e te lo dice uno che sulle Alpi ci abita) :-))


la via?Ti dirò comunque che a me non dispiace affatto andare a fare una via e
CUT
Ciao Claudio,
adesso cerco di dirti come la vedo io, senza pretesa di verita' ne'
presunzione di infallibilita', ma cercando di fare, per quanto ne sono
capace, un discorso abbastanza organico... :-)
Vie con chiodi cementati ce ne sono sempre state, soprattutto dove le
guide portavano (e portano) i loro clienti e dove i militari,
soprattutto,  facevano addestramento. Ma nessuno finora ne ha mai
fatto un VALORE, ha cioe' impostato un discorso che la via attrezzata
con fittoni cementati fosse MEGLIO di una non attrezzata. 
Anzi, la via cementata era  "declassata", nella mentalita' generale, a
"palestra" o poco piu'.
A me puo' fare "comodo" trovare chiodi cementati, oppure la loro
versione moderna, gli spit,  ma e' solo una comodita' piu' o meno
imprevista, che non cerco e di cui comunque sono preparato ed
attrezzato per  fare a meno. 
In ogni caso, ripeto, sono preparato ed attrezzato col MIO materiale
che uso in caso di bisogno e recupero il piu' possibile, senza
PRETENDERE dalla via uno STANDARD di attrezzatura.
La mentalita' che si va subdolamente cercando di fare passare e'
invece un'altra: QUALCUNO dovrebbe essere incaricato di ATTREZZARE con
spit o arnesi simili  almeno le SOSTE (per il momento) delle vie
ritenute a cio' adatte, per FAVORIRE la salita di tali vie, invocando
per tale operazione la necessita' di SICUREZZA.
Non piu' addestramento, quindi, palestra, esercizio, ma montagna vera
e propria, e migliore dell'altra non attrezzata,  perche' ritenuta
piu' sicura.
Un ribaltamento completo di valori.
A me pare invece tutta una mistificazione, perche':
1) Pubblicizzare come un valore un'operazione del genere significa
chiamare in montagna gente sempre meno preparata a cavarsela da sola,
e incapace di affrontare il minimo imprevisto, col possibile aumento o
comunque non riduzione  di incidenti;
2) L' attrezzatura della sosta non elimina il rischio che il primo di
cordata voli e si faccia male o si uccida, ma "solo" che voli tutta la
cordata: bene, sulla stragrande maggioranza delle vie da me finora
salite, e soprattutto su quelle normalmente frequentate (sono
vent'anni ormai che arrampico) i punti di sosta erano tutti buoni o
comunque migliorabili con un minimo di pratica e di attrezzatura. Le
soste non si sono mai fatte alla fine geometrica della corda, ma dove,
"verso" la fine della lunghezza di corda, si trova un terrazzino, una
nicchia, una serie di fessure adatte allo scopo. 
Il volo della cordata e' un incidente per fortuna raro e normalmente
dovuto a gravi errori da parte degli alpinisti in tutta la condotta di
corda, e non solo nella scarsa attrezzatura della sosta (ci potremo
tornare sopra, ma non voglio farla ora troppo lunga). 
3)L' attrezzatura "ufficiale" di vie di montagna  con spit e la loro
pubblicizzazione a scopo evidente di "valorizzazione" turistica
implica la creazione di responsabilita' e quindi la richiesta di
normative sia per l'installazione, sia per la manutenzione. All'inizio
puo' non essere cosi', ma e' inevitabile che cio' avvenga: se la
responsabilita' di quello che mi puo' accadere non e' piu' la mia,
perche' ne ho delegato una parte a chi ha predisposto l'attrezzatura,
e' logico che costui venga chiamato in causa per la manutenzione. E'
gia' cosi' per le ferrate, e questo mobilita parecchi milioni che
vanno di solito a professionisti che trovano in questa attivita' fonte
di reddito.
Saranno gli stessi che propongono queste operazioni come fattore di
sicurezza, i primi che sosterranno la necessita' di venire impegnati
(e pagati) per la manutenzione. Un bel lavoretto "cieco", perche' i
controllori sono gli stessi controllati,  da cui si puo' ricavare piu'
di qualche soldino.
4)Tutto questo porta a quella che io chiamo la "lunaparkizzazione"
della montagna, il suo svilimento e la sua banalizzazione, senza un
reale  beneficio in termini di sicurezza, ma con un reale beneficio in
termini di guadagno per gli operatori coinvolti.
C'e' bisogno di creare lavoro? Ci sono nicchie di mercato del lavoro
ancora da scoprire e da favorire? Si vuole utilizzare anche
l'arrampicata in montagna  come polo di attrazione per il turismo?
Bene: pero' lo si dica chiaramente, senza nascondersi dietro il falso
e becero moralismo che invoca la spittatura delle vie per motivi di
sicurezza.
Almeno si potra' discutere su quali e quante vie "sacrificare" ai
bisogni economici di un'area, senza cascare nella trappola in cui e'
cascato, ad esempio, "Alp" che ha proposto per la Civetta una specie
di "zona protetta dell'alpinismo" con alcune vie classiche da
salvaguardare dallo spittaggio. Il ragionamento da fare e', secondo
me,  esattamente il contrario. 


Sugli Appennini se vuoi raggiungere deteminati posti o cammini o cammini;
E' tutto molto giusto. Si dibattono in me da tempo due tendenze contrarie:
la montagna merita fatica e sudore per essere raggiunta, solo così genera
soddisfazione; tutti hanno il diritto di godersi gli stupendi panorami e
l'atmosfera unica della montagna.
Abito in un paese dell'appennino e ti assicuro che d'estate non manca il
turismo dalle città. Forse, del tutto involontariamente, nella mia
micro-zona, si è instaurato un clima di equilibrio. La strada asfaltata si
ferma ad un lago a 1300m. E lì si assiste a chiasso, grigliate, bambini
urlanti, boys-scout che cantano ecc. ecc. Tutto questo mi indispettisce non
poco e lo vedo come una violazione del luogo. La montagna, per come la vivo
io, è meditazione, rilassamento, silenzio e camminate. Ma a soli 40' di
cammino si trova un altro lago, più bello del precedente a quota 1500m. Beh
lì è tutta un'altra cosa... L'impatto umano è quasi invisibile e regna un
silenzio irreale. Pochi minuti scremano un'infinità di turisti e solo
discreti visitatori si incontrano da qui in sù.
Ora non so se sia possibile tale compromesso ovunque, ma credo vada cercato.
I comuni montani hanno assoluto bisogno di turisti per le loro condizioni
disastrate. Turisti che hanno il diritto di trovare adeguate infrastrutture,
ma il tutto senza violare luoghi che altrimenti vedrebbero alterato
irrimediabilmente il loro spirito più profondo.
Saluti  Luca.