Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: CICAP ......ci capiamo ?

A tutti i cervelli della news....
siete molto razionali nelle vostre documentazioni...
quello che vi chiedo è :
bombardate il CICAP con la richiesta di fare luce  su due quadri italiani un
pochino inquetanti
quello dove c'è la Madonna con il bambino e S.giacomino (dove si vede un
oggetto volante )
e il giudizio universale dove tra Dio e Gesu' c'è un bell'oggetto.......
voglio proprio sapere cosa si inventeranno
p.s. Ho provato a far interessare quel bamboccio
di Cecchi Paone.....ed una giornalista di SANTORO.......
Kunga

 voglio proprio sapere cosa si inventeranno
Qualche risibile *rappezzatura* mi sembra che se la siano già
inventati...Tipo che si tratta di figure simboliche a carattere religioso
fideistico...:-))
Lascia perdere! Non ci ricaveresti un ragno dal loro cervello
(leggi..."buco")...:-))
Ciao
Antonio Bruno
http://members.xoom.it/Ass_Graal/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
chry...@inwind.it
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Di piacere al volgo non mi proposi mai,
perchè quello che a lui piace io non so;
quello che io so, il volgo è ben lungi dall'approvare.
(Giordano Bruno)
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 voglio proprio sapere cosa si inventeranno
Scusa maa....  cosa vuoi che si inventino?
I dipinti non sono delle foto.
Sono fatti dalla mano dell'artista.
Per cui si possono fare solo delle ipotesi. Mi sembra che guardando i
dipinti e gli oggetti volanti incriminati non si possa dire,con precisione
ed assoluta certezza, di cosa si tratti.
Le ipotesi, IMHO, sono 3.
1)gli UFO dei dipinti sono delle rappresentazioni di qualche significato
mistico o religioso (spirito santo o vattelapesca)
2)gli UFO sono veri e proprie testimonianze dell'artista che ha ritenuto
giusto inserire una documentazione dei suoi avvistamenti in un dipinto, a
futura memoria dei popoli.
3)gli UFO sono uno di quegli enigmi, di sciarade, di rebus, volontariamente
inseriti in opere d'arte, che sono tanto andati di moda in certi periodi
storici.Ve ne sono traccia in lettere,poemi,quadri, opere architettoniche
ecc.ecc...
Se l'ipotesi giusta fosse la 2, mi chiedo: perchè mai inserire un UFO in un
quadro religioso?
Un artista non avrebbe potuto semplicemente fare un quadro ad hoc o lasciare
testimonianze scritte?
E perchè i committenti delle opere d'arte hanno acconsentito all'inserimento
di questi UFO nei dipinti?
Non hanno protestato?Non hanno chiesto spiegazioni? Forse l'hanno fatto, ma
ci sono testimonianze?
Forse è più verosimile che questi "gadget" siano stati accettati o che siano
passati inosservati perchè avevano un significato religioso, in tono con i
temi che le opere rappresentavano.
Ma se anche così non fosse, e se anche fosse valida sempre la 2a ipotesi,
che cosa ci sarebbe di strano?
Gli UFO un sono oggetto di dubbio, ma di studio.
Nel senso che è OVVIO che esistano oggetti volanti non identificati, le
testimonianze odierne e storiche sono innumerevoli.
Tutto sta nel vedere cosa sono realmente.
Se gli artisti avessero rappresentato una qualche congiunzione astrale, ben
visibile in quel tempo?
O se avessero rappresentato il passaggio di una cometa, o qualche altro
fenomeno naturale?
Nessuno esclude che abbiano visto degli UFO ALIENI, ma sinceramente questa
ipotesi viene solo dopo molte, moltissime altre.
Ripeto: IMHO.

 e il giudizio universale dove tra Dio e Gesu' c'è un bell'oggetto.......
Ovviamente, consultare un manuale di storia dell'arte farebbe schifo e
sarebbe superfluo, al riguardo, per sapere cosa pensa chi di iconografia,
arte e rappresentazioni varie si occupa professionalmente e con costanza.
saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^


sei proprio in vena di scherzare.......
ma mi faccia il piacere !!!!! avrebbe detto il mitico TOTO '
risaluto
Kunga

 ma mi faccia il piacere !!!!! avrebbe detto il mitico TOTO '
Certamente ha ragione tu.
Consultare un esperto di storia dell'arte per conoscere l'interpretazione
che viene data di due dipinti e' certamente inutile se non fuorviante.
Dammi retta, posa il fiasco.
Saluti.


Kunga
Un saluto,
L'Ugonotto.
-- "FLAGROR, SED NON COMBUROR" --

saluti.



consultato il mio esperto d'arte personale, ho appreso che diversi
manuali di storia dell'arte semplicemente ignorano la questione. o la
trattano come una curiosita'. in altre parole "l'oggetto" in questione
non avrebbe una interpretazione simbolica o iconografica accertata.
alek
-- 
"L'imbecille in gonnella ascoltatrice di scorregge cosmiche è ormai sulla
via della menopausa galoppante"
Antonio Bruno, rivolto ad una frequentatrice di IDM

approccio totalmente interdisciplinare
Sottoscrivo.
Up

fideistico...:-))
Questo lo puo' dire un critico d'arte... Uno "scienziato" non ha titoli
per parlare di arte, come un programmatore non ha titoli per parlare di
cartomanzia o CICAP, ne' un cartomante di programmazione o CICAP - ne',
per citare un caso famoso, un'astronoma di autopsie su presunti alieni.
In tutti questi casi, salvo (com'e' ovvio) dimostrare di avere titoli -
e dunque lo scienziato che e' anche tennista parlera' del tennis nella
veste di tennista, talché non avra' piu' senso dire "uno scienziato..."
- lo sventurato (o la sventurata, nel sopra menzionato caso della Hack)
fa una figura ridicola. IMHO.
Leonardo

 solita fuffa!
Ossia?
No, perche' di fuffa su questo NG ne passa tale e tanta... :o))
Saluti.


 L'Ugonotto.
Solo perche' non ho l'E-mail....altrimenti l'avrei fatto.....
pensa che ho scritto pure a BEppe Grillo per dargli delle dritte sul 3°
segreto di Fatima....
ma non mi ha mai risposto.....
ciao
Kunga

 ma non mi ha mai risposto.....
Da non credere, nientemeno che Beppe Grillo, che osa non risponderti
neppure.


Leonardo


alek


Saluti.


 E ricordati che stiamo parlando di arte realistica, non surrealistica...
Tutta l'arte medievale e rinascimentale, a parte lodevoli eccezioni
(Caravaggio, per dirne una) e' piena di simbolismi trascendenti e NON
realisti.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchč son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 l'ignoranza circondata dal riso" (Fort).
Saluti.
--
-----
§ - Chi confessa la propria ignoranza la mostra una volta, chi non la
confessa, infinite - proverbio cinese
-----
                          ^^SpAwN^^

 Meditate gente, meditate...
Sul complotto, immagino.
Saluti.


Ossia?
Ossia?
E' un'immagine simbolica...
Rappresenta un passero abbronzato con la cellulite...
E' un fantoccio...


 Saluti.
Caro...il fatto di voler parlare a Beppe Grillo è dettato dal fatto che è
uno dei pochi che parla di cose scomode........al popolo......
televisioni e company completamente manipolate.....
ah...è vero ....dimenticavo che io sono quello che crede a quel coglione di
Blondet ( che staranamente lascia la possibilita' di documentarsi sulle sue
affermazioni - vedi i complotti 1 , 2, ,3 , ed. il minotauro -  )
comunque mi godo lo spettacolo di questo mondo pieno di arroganza che sta
collassando sulle sue ipocrisie !!!!!!!!!!!!!!
Kunga

 E' un fantoccio...
ti pare una risposta decente?
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchč son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 collassando sulle sue ipocrisie !!!!!!!!!!!!!!
Ti prego, di profeti ed illuminati il NG e' gia' troppo pieno.
Per quanto mi riguarda, mi intristisco nel vedere tanti autoproclamati
profeti incompresi portatori di verita'.
saluti.


raffigurava o meno seciento anni fa'.
Normalmente dovrebbe essere cosi', si. Ma ho letto, in campo
artistico, anche parecchie castronerie, proprio da parte di chi
avrebbe dovuto essere "esperto" nella materia. Inoltre ho
l'impressione che chi usa abitualmente una sola chiave interpretativa,
tenda poi a non riuscire ad uscirne quando servirebbe e ad
interpretare tutto in funzione della stessa logica.
Ciao
Up

c'e'?
A me il tuo discorso non convince.
Se io entro in possesso di una fotografia in cui compare un UFO,
potro' certamente chiedere lumi all'esperto di fotografia (sia al
"tecnico" che allo "storico" che all' "artista"), che mi dira' che
tipo di fotografia e', su che supporto, realizzata con quale tecnica,
se si tratta di un falso, se sono presenti manipolazioni di qualche
tipo, e poi potra' anche commentarmi la foto dal punto di vista
artistico, della storia della fotografia, etc. Ma a che titolo - se
non personale - potra' dirmi *cos'e'* l'oggetto ritratto?
Ciao ^__^
Up

 interpretare tutto in funzione della stessa logica.
Ed anche qui, tutto sommato vale quanto sopra.


 non personale - potra' dirmi *cos'e'* l'oggetto ritratto?
Una foto e' una foto, ritrae *qualcosa che c'e'* cosi' come appare, oppure
e' un difetto involontario della pellicola (anche un trucco fotografico
sarebbe *qualcosa che c'e'*)
Un dipinto non necessariamente riporta qualcosa che c'e', ma puo' riportare
anche solo qualcosa che e' nella mente di chi dipinge, con significati
simbolici infiniti.
Ora, per sapere cosa voleva (probabilmente(plausibilmente/ipoteticamente)
dipingere e rappresentare il pittore, e' necessario fare riferimento al dato
storico, della *sua* personalita' introdotta nella *sua* cultura.
*se quancuno* puo' ragionevolmente dirmi cosa il soggetto intendeva
rappresentare, certamente e' lo storico dell'arte, l'epserto di pittura di
quell'epoca.
Qui, anzi si introduce proprio la domanda "Ma a che titolo - se non
personale - [l'ingengere aerospaziale] potra' dirmi *cos'e'* l'oggetto
ritratto?".
saluti.


storico, della *sua* personalita' introdotta nella *sua* cultura.
Vale la stessa identica cosa per quanto riguarda la fotografia,
soprattutto la fotografia d'arte.
Ribadisco: il tuo ragionamento non mi convince affatto. Uno storico
dell'arte - o un critico - ha tanta voce in capitolo quanta uno
storico della fotografia - o un critico. Cioe' un po', ma non tutta.
Ciao
Up

comparata??
In questo caso, abbiamo un oggetto che *appartiene* ad una casistica di
oggetti noti: i cavalli. L'equologo ci dira' che cavallo e'. E, magari,
e' un cavallo che non poteva esistere. Noi ne concludiamo dunque che lo
scultore, od altri individui della sua epoca, hanno prodotto un cavallo
transgenico.
Non vedo come cio' sia diverso dal vedere un oggetto, dedurre che e' un
costrutto, chiamare l'esperto in costrutti, farsi dire che un costrutto
cosi' non poteva esistere, e concludere che il costrutto e' alieno.
+++
Posso essere d'accordo - anzi SONO d'accordo - con il fatto che se quel
"coso" e' un UFO, allora e' un oggetto volante non identificato. Non si
puo' legittimamente chiedere alla scienza altro che questo.
Altrimenti, ci si imbarca in un discorso del tipo, "Se mio nonno avesse
avuto le ruote, che marca di carriola sarebbe stato?".
L'informazione cruciale - sapere SE quell'oggetto e' un oggetto volante
(che fu) dotato di esistenza fisica - non ce l'abbiamo, e non possiamo,
io credo, dedurla DALL'OGGETTO STESSO CHE STIAMO VALUTANDO.
Possiamo dedurne il contrario (*se* l'oggetto mostrasse caratteristiche
tali da non accordarsi con l'idea di "oggetto volante" od "esistente").
Leonardo
-- 
WARNING: Followup-To: = "it.discussioni.misteri" +++ATH0
WARNING: Netiquette REQUIRES signature stripping OR ELSE

Meditate gente, meditate...
Studiare senza meditare, diceva Zixia, e' inutile.
Tuttavia, meditare senza studiare e' pericoloso.


all'iconografia dell'epoca.
ad esempio... come una *nuvola*? :)) (se non vado errato col dipinto
di cui si starebbe parlando)
Ciao : Goffredo Pierpaoli

Saluti.


Saluti.


Saluti.


finche' non risultano vere o false? 
No. I draghi verdi invisibili nel garage, per esempio, non vengono
tentui aperti come possibilita' in mancanza di ben evidenti prove a
sostegno della loro esistenza.

E da quando e da chi e come e perche' e' portata avanti?
Da parecchie persone, da parecchio tempo e per parecchi motivi.


Leonardo


tali da non accordarsi con l'idea di "oggetto volante" od "esistente").
Certo. Infatti non pretendo che la scienza giunga alle mie stesse
conclusioni, ma solo che ci si sforzi di vagliare tutte le possibilita'
partendo da zero, senza idee preconcette.


 cani, gatti e....... sonde spaziali!! Strano, non ti pare?
La sonda spaziale la vedi tu, io vedo una macchia che non so cosa sia.
E la vedo accanto ad una colomba, che non so cosa sia, ed ad una luce
attorno alla testa di certi personaggi rappresentati in forma animale, che
non so cosa siano.


 storico della fotografia - o un critico. Cioe' un po', ma non tutta.
Nessuno dice che abbiano tutta l'autorita' in campo, del resto, non si vede
come si potrebber affermarla.
Ma mi pare megli *prima* consultare chi si occupi di arte o di foto, e
*dopo* un ingegnere aerospaziale.
Allo stesso modo che se ho una apparente verruca, prima consulto un
dermatologo, e solo dopo un verduraio, per farmi dire che genere di tubero
sia, cosi' strano da esermi nato sulla pelle :o))
Saluti.


 discriminare a priori....... o no?
Certo. Giusto. Ma non deve neanche affrettarsi a vedere quello che non c'č.
E non deve scartare a priori tutte le ipotesi solo perchč č interessato a
dimostrare la sua.

conclusioni
Ah, _mi pareva_ che (almeno) tu fossi giunto a una conclusione 8-D
Leonardo il quale invece no


gibbo ha scritto nel messaggio ...

Questo non signifca escludere la possiblita'. Se un giorno venissero portate
le prove per dimostrare l'esistenza di draghi verdi invisibili nel garage,
sarebbe compito della scienza vagliare obiettivamente quelle prove e trarne
delle conclusioni non macchiate da idee preconcette.


astratti.
No. Si tratta di immagini reali anche se rielaborate a livello mentale.


dimostrare la sua.
Non ho scrtato nulla "a priori", e ce l'avevo anzi proprio con chi tende a
scartare a priori in ragione di idee preconcette di stampo
scientista-positivista (del tipo: non puo' trattarsi di una macchina volante
perche' a quei tempi NON esistevano macchine volanti).


Leonardo il quale invece no
Un saluto,


 dell'iconografia: quella di "Spirito Santo"!
Mettila come ti pare.
Ma  la "categoria dello Spirito Santo" non mi sembra meno attendibile (o più
ridicola) di quella delle "sonde spaziali"....anzi!

domanda: un oggetto di che tipo?
Ah, io credevo d'essere gia' a quella fase :-)
Leonardo


ridicola) di quella delle "sonde spaziali"....anzi!
E' la sua funzione a non essere attendibile: sarebbe solo una zona grigia in
cui accatastare tutte le immagini che "non tornano"... Sarebbe una categoria
vaga, di comodo, onnicomprensiva, un semplice ripostiglio, che come tale non
avrebbe nessun valore scientifico-classificatorio. "Sonda spaziale" invece
non sarebbe una categoria, ma un'identificazione ben precisa.


Leonardo


dimostrare l'esistenza dei marzini!!!",
Va bene. Ora, perche' quel quadro dimostrerebbe l'esistenza dei marziani
e non quella dei Klingon, dei Romulani, dei Tholiani o delle talpe verdi
del pianeta Squaraus?
Quel quadro, tutt'al piu', dimostra l'esistenza degli UFO. Oh bella, che
scoperta! Chi e' quel fesso che l'ha mai negata?
Leonardo

 e non quella dei Klingon,
-CUT-
 Perchè, c'è ancora qualcuno che dubita dell'esistenza dei Klingon?
Ma se ci sono pure i dizionari di lingua Klingon, disponibili in tutte le
librerie!!
Kaplà, Gyork.

 Kaplà, Gyork.
Mi sono scordato le emoticons, ma tanto si capiva lo stesso, vero? ;-)
^______^

del pianeta Squaraus?
Ma daaaaaiiiii.... era una frase ironica!! L'ho solo proposta come possibile
risposta da parte del cicappino di turno alla domanda sollevata, mica ho
detto che il quadro dimostra l'esistenza dei marziani (dei MARZIANI poi!!
suvvia!).


 un dipinto del genere.
Quindi, per i draghi, chiamiamo un esperto di draghi?
E per i demoni, chiamiamo un esperto di demoni?
Demoni tangibili e ben visibili, intendo.
Saluti.
--
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Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


Demoni tangibili e ben visibili, intendo.
Se credi nella realta' dei demoni puoi rivolgerti ad un demonologo,
altrimenti credo che potresti accontentarti anche qui della competenza di
uno studioso di mitologia e di folklore. Per quanto riguarda la parte
prettamente iconografica poi e' ovviamente fondamentale *anche* l'aiuto di
uno storico dell'arte (il che vale anche per i draghi ecc.), ma se si vuole
avere un quadro piu' completo non ci si puo' accontentare di quest'unico
esperto.
