Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: R: Of The Illuminated Realm (was You've been right Mariuccia)

avrei scritto "Mi dispiace che tu ci *sia* rimasta male però" :-)
Il 'che' non regge necessariamente il congiuntivo, e non credo che lo
regga in questo caso. Chiediamo timidamente a ICLit o ci mandano su
IFK?
Janis

...

Io penso che in questo caso il congiuntivo sia d'obbligo, perlomeno
nell'italiano scritto, dato che la principale  contiene "Mi dispiace" ;
l'indicativo non mi suona tanto bene.
Sarà che sono un congiuntivista... (senza congiuntivite però :-))
Comunque si potrebbe chiedere semplicemente a Mariuccia, senza finire su
IFK...
Bye Asoka xx'82
<< However fast you may run, you will never overreach the ball >>

 l'indicativo non mi suona tanto bene.
(Janis) Mi dispiace che *tu* ci sei rimasta male pero`
(Asoka) Mi dispiace che tu ci *sia* rimasta male perň
La presenza del verbo "dispiacersi" indica soltanto che potremmo [1]
trovarci in presenza di una proposizione oggettiva.
Si usa l'indicativo o il congiuntivo (da ripetersi fino alla nausea),
rispettivamente se la reggente presenta un fatto come certo oppure
opinabile.
Affrontiamo cosě questa specifica circostanza.
Riferisco a Janis: "Babe, mi sembra che Asoka se la sia presa per le tue
menate", "Oh Seb, mi dispiace che lui ci *sia* rimasto male".
Janis non č certa del fatto, soprattutto perché č stato riferito da Seb...
noto bugiardo.
"Janis, quella tua menata non l'ho digerita... per niente, capisci? per
niente!" sbottň Asoka, dopo aver mandato giů l'ultimo boccone di una torta
che Janis aveva preparato per i suoi gatti.
"Mi dispiace che ci *sei* rimasto male", mentě l'americana.
Non mi suona tanto male, in questo caso.
[1] Per alcuni grammatici i verbi che esprimono sentimenti - come
"dispiacersi", "rallegrarsi" ecc. - reggono subordinate causali, anche se
queste hanno la stessa costruzione delle oggettive.
Seb

queste hanno la stessa costruzione delle oggettive.
Non ho capito la storia delle subordinate causali, me la spieghi
meglio?
In questo caso la persona a cui avevo risposto ha scritto: "ci sono
rimasta male, ecc..."
Io le ho risposto e ho aggiunto: "mi dispiace che tu ci sei rimasta
male".
Che ci era (fosse?) rimasta male sembra certo, lo aveva scritto lei,
perche' avrei dovuto usare il congiuntivo?
Janis disperata, perche' pensava di aver risolto il problema dei
congiuntivi molto tempo fa...
***FOLLOW UP SOLO SU I.C.L.Italiano***

 meglio?
Proposizioni dichiarative-causali, vale a dire che il loro valore partecipa
sia della proposizione oggettiva, sia della causale... in pratica "mi
dispiace che tu ci sia rimasta male" è molto simile sia a "mi dispiace il
fatto che tu ci sia rimasta male" sia "mi dispiace per il fatto che tu ci
sia rimasta male... meglio non lo so spiegare...
Non molto tempo fa mi è capitato di trovare questa particolare proposizione
in una versione di greco... be', in questa lingua (e credo anche in latino)
la dichiarativa causale si traduce in modo molto simile a un periodo
ipotetico! L'intermessaggio con it.cultura.classica è d'obbligo.
Saluti
--
E' partita la CFV di it.cultura.linguistica.indoeuropeo! consultate
it.news.votazioni per sapere come votare!
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

congiuntivi molto tempo fa...
Tu disperata??? Ma se sei americana!
Io che sono italiano comincio a non capirci piů niente!!!
Adesso ogni volta che uso un congiuntivo devo lanciare un moneta.
E pure il condizionale comincia a darmi fastidio.
saluti,
Peltio
PS
hai messo ICLIng in BCC?

 congiuntivi molto tempo fa...
Janis, sull'uso del congiuntivo siamo tutti continuamente disperati;
soprattutto ora che, per contrastare la tendenza ad abbandonarlo, lo si
vuole comunque vedere da per tutto.
Seb

 IFK?
Che cos'č IFK?
Grazie e ciao
	Mariuccia

 Comunque si potrebbe chiedere semplicemente a Mariuccia, [...]
Mi scuso per il ritardo e ti ringrazio per la fiducia, Asoka.
Sono d'accordo con te, sull'uso del congiuntivo nel costrutto
succitato, anche se devo dire che l'indicativo non sarebbe errato.
Personalmente dico -e insegno a dire:
"Mi dispiace che tu *parta*";
"Mi dispiace che Laura *sia partita*";
"Mi dispiace che ciņ che ho detto ti *abbia ferito*"; ecc.
Ciao
	Mariuccia

 hai messo ICLIng in BCC?
	Che cosa significa?
Grazie e ciao
	Mariuccia

 queste hanno la stessa costruzione delle oggettive.
	Io invertirei:
	"Alcuni grammatici ammettono anche l'uso dell'indicativo, nella
	 proposizione subordinata o dipendente, con verbi che nella
	 reggente esprimano sentimenti".
Ciao
	Mariuccia

 vuole comunque vedere da per tutto.
Nella frase di Janis andrebbero bene entrambi i modi verbali: con
nessuno dei due si potrebbe parlare di "lesa grammatica".
Non condivido (o forse non capisco) la tua ultima asserzione, Seb.
Ti assicuro che sono molti, moltissimi (anche se pochi lo ammettono),
coloro che vorrebbero capire come, quando e perché sia consigliabile
l'uso del congiuntivo.
Personalmente lo uso, quando ci vuole, e credo di usarlo in maniera
appropriata; ma a volte mi trovo in difficoltà, quando qualche allievo
particolarmente diligente mi domanda "perché così e non cosà come
quell'altro là".
Succede che parliamo correttamente e con proprietà, anche se spesso
non sapremmo spiegare quali regole ci inducano ad esprimerci in un
modo piuttosto che in un altro.
ICLItaliano dovrebbe essere un punto di riferimento, per chiarire tali
dubbi, non sembra anche a te, Seb? ^_^.
Ciao
	Mariuccia

 affidino le sorti al lancio di una monetina ^_^.
...la moneta a Peltio non servira` piu`, dopo che ci avra` esposto i
suoi dubbi. Perche' la moneta puo` servigli per scegliere fra due
possibilita`; solo che dopo aver letto le nostre risposte di possibilità
ne avra` almeno una decina, invece. Non gli bastera` neanche un dado.
(-:
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 (-:
	E noi che ci stiamo a fare, qui? ^_^.
Ciao
	Mariuccia

 E noi che ci stiamo a fare, qui? ^_^.
Vuoi dire che Peltio potrebbe lanciare per aria noi? (-:


 dubbi, non sembra anche a te, Seb? ^_^.
Ti si può contraddire? no, indico. Esiste chi possa contraddirti? altro no
congiungo al primo.
Seb

 reggente esprimano sentimenti".
^_^
Seb

 regga in questo caso. Chiediamo timidamente a ICLit [...]
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Essendo stata chiamata in causa, spiegai a Janis che la sua frase
poteva benissimo reggere il congiuntivo, anche se l'indicativo poteva
ugualmente andar bene, in quel contesto, come dissi ad Asoka.
 
Ciao ^_^.
	Mariuccia

 ugualmente andar bene, in quel contesto, come dissi ad Asoka.
Eh sě, stavo proprio nel pallone... dicevamo le stesse cose.
Seb

E pure il condizionale comincia a darmi fastidio.
Speriamo che il trapassato remoto regga... (regge ?... regghi ?... boh !... :-)))))
--
Er Roscio.

congiuntivi molto tempo fa...
Hai voglia a sentirti disperata... c'è di peggio !... :-)))))))))
--
Er Roscio.

 oggettive.
Seb, leggo solo ora e... sono perplesso. E parecchio, anche. Se c'e` un
verbo che e` sicuramente intransitivo in italiano, e` proprio
"dispiacere". Come potrebbe reggere una frase oggettiva?
E, se devo essere sincero, non mi convince neanche che possa reggere una
subordinata causale.


 wrote:
" > [1] Per alcuni grammatici i verbi che esprimono sentimenti
" > - come "dispiacersi", "rallegrarsi" ecc. - reggono subordinate
" > causali, anche se queste hanno la stessa costruzione delle
" > oggettive.
" 
" Seb, leggo solo ora e... sono perplesso. E parecchio, anche. Se c'e` un
" verbo che e` sicuramente intransitivo in italiano, e` proprio
" "dispiacere". Come potrebbe reggere una frase oggettiva?
Una soggettiva si`, pero` ...
cioa, .mau.
seguisu` ristretto

 subordinata causale.
Ho ricordato semplicemente la regola che vuole classificate tra le
subordinate oggettive quelle rette da verbi o locuzioni che esprimono
sentimenti dell'animo. Anch'io non sono convinto di questo - indipendemente
che il verbo sia o no transitivo.
Invece mi convince l'idea che le proposizioni rette da questi verbi debbano
considerarsi causali:
"E' dispiaciuto che io debba partire" equivale a "E' dispiaciuto (a causa)
della mia partenza", "E' dispiaciuto perché dovrò partire".
Seb

 Una soggettiva si`, pero` ...
Appunto.


>> oggettive.
...mi sembrano molto diversi. Un conto e` dire...
   Mi dispiace che ... [verbo piu` sogegttiva]
   Gli dispiace che ... [verbo piu` soggettiva]
...un altro conto e`...
   Sono dispiaciuto che ... [verbo piu` aggettivo piu` causale]
   E' dispiaciuto che... [verbo piu` aggettivo piu` causale]
Devo anche aggiungere che le due versioni con la (presunta) causale mi
suonano male. Come "sono contento che sei venuto a trovarmi".
