Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: it.discussioni.profezie

Carissimi,
chi scrive è o, visto come sono andate le cose, era stato proposto come
MODERATORE di quello che voleva essere uno spazio per coloro i quali non
si vedono rappresentati, in questo newsgroup.
Dico questo alla luce di diverse risposte di gusto discutibile ricevute
postando in questo newsgroup.
Il dubbio senso umoristico (Chiamiamolo così, in quanto non voglio
essere offensivo) di personaggi come Stanz, o il martellante (e a parer
mio controproducente) battibeccare su cause perse in partenza degno
sicuramente di vecchie zitelle inacidite, fanno si che in questo
newsgroup diverse persone si astengano dall'intervenire.
Già una volta mi permisi di postare un articolo in merito all'argomento
profezie, le risposte furono inviate per E-Mail e non postate in quanto
a dire dei miei interlocutori, non era possibile parlare di queste cose
senza essere scherniti da pseudo filosofi tuttosò, tuttodico, ma nulla
si capisce di ciò che dicono.
Inoltre, l'argomento è così particolare, e complesso, che ben sarebbe
difficile, districarsi tra Misteri piramidali, Draghi volanti, Mostri
invisibili, Fantasmi, Spiriti vaganti, ecc..ecc..
Questa mia non vuol essere in alcun modo polemica, per carità non
intendetela così, vorrei solamente che ci fossero meno arroganti in
giro, come quello che nel rispondere a Red, (che tanto si è prodigato
per creare il nuovo newsgroup), gli diceva che il voto lui non lo
avrebbe dato in quanto non di suo interesse; ma dico io non è forse
questo un sufficente segnale di uno che toglie il battacchio alle
campane degli altri affinchè non suonino?
A Kermel imvece vorrei dire che anch'io sono d'accordo con lui, anch'io
sono contrario ai moderatori, (il signorotti, non mi è piaciuto però),
però non si deve confondere la parola di moderatore con "censuratore" ci
passa un bel po' . Non ci sarebbe stato motivo di inserire la
moderazione se non alla luce di quante inutili e sterili diatribe "non
si leggono", mi ricordo di un periodo nel quale il CICAP non faceva
altro che postare migliaia di news tant'è che molti smisero di
collegarsi, questo comportamento contrario alla netiquette, non portava
infatti ad una costruttiva discussione, ma bensì ad un puro spirito
polemico volto a dimostrare che tutto ciò che non è comprensibile alla
odierna scienza non esiste.Non vado oltre altrimenti chissà cosa mi
succede.
Fra tre mesi ripresenteremo la richiesta, per ora ci limiteremo a
discutere di queste cose così come facciamo da anni, spedendoci E-Mail e
da qualche settimana chattando sul sito di Red, ed inserendo gli
articoli più belli e più interessanti a modico ed irrisorio prezzo (si
tratta del solo costo dello spazio occupato sul server questo lo dico a
scanso di equivoci) sul sito Profezie On Line, costruito di sana pianta
per renderlo un database accessibile a chiunque si interessi di
profezie.
Un saluto a tutti i misteriosi postatori di questo newsgroup
Devis Dazzani
http://www.imola.queen.it/user/dazzani/profezie/index.htm
http://members.xoom.com/REDSKORPION
http://members.tripod.com/~red_turtle/nostradamus.html

campane degli altri affinchè non suonino?
Non ricordo questo evento, tuttavia io non ci vedrei nulla di anormale
se qualcuno avesse dato parere contrario all'apertura di un nuovo NG,
magari esprimendolo apertamente e a mezzo di un reply su un NG o per
email : e' pur sempre una opinione da rispettare. Ugualmente, non ci
vedrei nulla che avesse a che fare con l'intenzione di limitare il
"batacchio alla campane degli altri" : credo che la maggior parte
della gente sappia ragionare e decidere con la propria testa.
Sono comunque dell'opinione che sarebbe meglio discutere di "profezie"
in questo NG, che raccoglie diverse persone con vedute ed esperienze
differenti, anziche' fare un "clone" di IDM quasi a "numero chiuso".
Ciao : Goffredo Pierpaoli
Per rispondere via email mettere ri al posto di ti

 si vedono rappresentati, in questo newsgroup.
Sinceramente, di tanti NG in circolazione, questo mi pare uno di quelli
che meno necessitano di moderatore. A me interessano più i "fenomeni
paranormali" rispetto alla fantaarcheologia, ma seguo senza problemi
anche quei thread, consapevole del fatto che, se mai, devo essere io a
proporre un argomento che mi sia più affine. Non mi pare che né Stànz,
né altri trascendano. Se uno vuole usare un'ironia anche pesante nei
miei confronti è libero di farlo e fa parte delle regole del gioco; se
poi la cosa si trasforma in un flame sono io per primo a chiudere la
discussione. Se poi il CICAP vuole intervenire per spiegare come il
cosiddetto "codice Genesi" si possa applicare anche alle Pagine Gialle,
faccia pure: il mailbombing e lo spam sono ben altra cosa. Siamo qui per
discutere. Altrimenti fate una mailing list chiusa e non se ne parla
più. Io avrei piacere che qui si discutesse anche di profezie; non voto
per la creazione di un gruppo a parte semplicemente perché al momento
non mi pare che abbia senso dividere questo NG per crearne un altro che
avrebbe, credo, scarso traffico; forse invece il flusso di msg relativi
alla "archeologia del mistero" ha raggiunto un livello tale da poter
pensare a un NG più specifico per evitare di monopolizzare questo NG (ma
non ho presente il chart del gruppo).

 personali "indimostrate" e descrizioni di eventi moolto superficiali)
Caro Goffredo, sarebbe l'ora che tu la smettessi di riportare solo una
tua personalissima e altamente discutibile interpretazione di fatti che
sono stati decisamente diversi da come li racconti, non credi?
Mi chiedo se sei veramente convinto che chi legge IDM non sia in grado
di giudicare da solo... forse speri di riuscire a "pilotare" i nuovi
arrivati o a scoraggiare chi legge IDM saltuariamente?
Non puoi non ricordare di quando proprio io tentai un approccio serio ad
argomenti da molti contestati al cicap, e proprio tu finisti
coll'esimerti da una risposta dicendo che l'avresti fatto solo se e
quando ne avresti avuto voglia...
Io per parte mia sto ancora aspettando tutti gli esempi, i dati e i test
che il ciacp avrebbe dovuto postare qui su IDM, invece, per quel che
riguarda descrizione di eventi e soprattutto referenze, mi toca dover
essere d'accordo con te... magari ce ne fossero state di meno ;-)
Saluti da Luca il.curioso
P.S. comunque sono ancora in attesa delle tue risposte ai miei
interventi... 
============================================================
     Per rispondere in e-mail sostituire el. con il.
============================================================

interventi... 
Riproponili ... e *magari* sarai soddisfatto ... o RIMBORSATO!
Ciao, e saluti vari da  : Goffredo Pierpaoli


 wrote:
Caro Goffredo, con questa tua ennesima risposta violenta, non hai fatto
altro che confermare quanto io sostenga sul VERO e UNICO motivo che
spinge gente come te (e tutto il cicap) a postare qui su IDM. A voi non
importa discutere in modo costruttivo, cercando eventuali discussioni
costruttive al solo scopo di soddisfare la sana curiosità che possiede
la maggior parte delle persone sane ed equilibrate; a voi interessa SOLO
impedire l'approfondimento di determinati argomenti.
Di cosa avete paura?
A me dispiace quando incontro persone capaci solo di violenza, e tu (e i
cicappini) l'hai dimostrata sin da quando sono comparso su questo NG, e
lo continui a fare sempre con tutti e senza distinzioni...
Cosa stai (o state) cercando di fare?
Sia tu che i ciacppini non avete MAI documentato un bel niente!!!! e per
quel che riguarda il tuoi (meglio vostri) rimandi alle biblioteche, ti
rispondo nuovamente che il mondo qui fuori é fatto anche di persone che
LAVORANO (ed é anche proprio grazie a noi che le biblioteche e le
università esistono), quindi é ingiustificato il pretendere che chi
desidera discutere di determinati argomenti che toccano la scienza (e di
altri ce ne sono davvero pochi), si debba per forza documentare nella
stessa misura di quelle "fortunate" persone che sono _mantenute_ dal
mondo del lavoro al solo scopo del preogresso comune.
Concludo ricordando a te, e a tutti quelli come te, che se potete
vantare un'istruzione (*) superiore alla media non é perché SIETE I PIU'
BELLI, non é perché SOLO VOI NE AVETE DIRITTO, ma é solo perché é il
vostro PRIMO compito impegnarvi nel progresso di TUTTI quelli che vi
hanno permesso di studiare, e quindi E' VOSTRO DOVERE divulgare il più
possibile quello che dal vostro studio é maturato.
(*) ricordo che "istruzione" non é sinonimo d'intelligenza... ;-)
A te Goffreso io dico che quello che nella vita conta sono i fatti, ed é
noto a tutti che chi non sa ribattere senza cercare di offendere
qualsivoglia interlocutore solo perché ha elevato una critica (giusta o
sbagliata che sia), non si senta propriamente nel giusto.
Il fatto che tu creda di poter "sparare" addosso alla gente in maniera
generica sottintende proprio che tu NON VOGLIA escludere nessuno, me
compreso, ed é per questo che ho ritenuto giustificato sottolineare la
scorrettezza del tuo inutile intervento.
Un cordiale saluto a tutti da Luca il.curioso


(*) ricordo che "istruzione" non é sinonimo d'intelligenza... ;-)
Dubito che tu possa mai capire cosa siano.

compreso,
sperando che in mezzo alle tue parole non ci siano dei personali sensi
di persecuzione, le divergenze credo che dipendano essenzialmente
dalla inconcludenza di molti tuoi interventi senza mai *dei fatti*
oggettivi nel campo del mistero e con l'impossibilita' di comporre una
pratica discussione, con te, su questi.
Basta ad esempio vedere come hai gia' trascinato fuori campo
l'originale discussione su "it.discussioni.profezie", che come avevo
gia' detto mi interessava (non per quello che pensi TU, cioe' per
"impedire l'approfondimento di determinati argomenti", "riuscire a
pilotare i nuovi arrivati", "scoraggiare chi legge IDM saltuariamente"
o chissa' per quale altro motivo nascosto nel postare su IDM).
Addirittura gridi, nel titolo del thread : "CENSURA SCIENTIFICA?",
manco fossero scesi i lanzichenecchi!!
Se poi ci mettiamo in mezzo i vecchi ritornelli sul *cicap* e su
quanti offrono differenti e *documentate* modalita' di trattare
determinati eventi, be' ... forse mi ero illuso che da te qualche cosa
ci si potesse ricavare. 
Ciao : Goffredo Pierpaoli


 culturale e' semplicemente delirante.
Questa tua ultima considerazione lascia intendere quanto tu sia
immaturo. E' sorprendente come tu non veda la fortuna che hai avuto nel
non nascere in un paese del terzo mondo, magari costretto adesso a fare
la fila per ottenere un permesso di soggiorno per poter lavorare e solo
per non morire e non far morire i tuoi figli.
Io mi auguro vivamente che tu riesca a leggere ciò che ti ho scritto
cercando di coglierne il profondo significato, così che almeno questo
mio sforzo nel rispondere alla tua inutile aggressività ti aiuti a
crescere più saggiamente e nel rispetto del tuo prossimo.
Un cordiale saluto da Luca il.curioso


 soldo del cicap ;-)
 
Quale soldo? Nessuno dei collaboratori del CICAP e' pagato per quello
che fa. Dove starebbero tutti 'sti soldi del CICAP, devo ancora
capirlo...
Lisa

per non morire e non far morire i tuoi figli.
E tu che ne sai dei paesi del terzo mondo? 
E che ne sai se io non ho mai fatto la coda per avere un permesso di
soggiorno o di ingresso in un paese?
O se ho dovuto lavorare come clandestino in paesi dove ogni problema
con la polizia puo' avere un esito fatale? 
Gia', tu, "svogliato agli studi", quante volte hai rischiarto di
venire lapidato perche' sembravi la persona sbagliata nel posto
sbagliato?
E non hai mai provato la scarica di adrenalina che ti provoca una
raffica di mitra che ti manca?
E allora cosa stai a parlarmi del terzo mondo, "svogliato agli studi",
che al massimo ne hai sentito parlare alla televisione?
Resta pure li', con le tue pretese di ricevere tutto e subito, senza
fatica, senza sbatterti troppo a frequentare una biblioteca. E goditi
le cazzate che ti rifilano certi cialtroni che devono vendere dei
libri.

- si fa un esperimento tipo ERP 
EPR ;-)
Bye Krmel
Anche questo messaggio NON viene mandato in email
alla persona a cui sto replicando.
---
"La massima cultura accessibile all'intelligenza umana non sara',
se essa rifiuta a se stessa ogni risorsa che le proviene dalla sua
coscienza spirituale superiore, che un procedere preparatorio,
in confronto a cio' che potrebbe diventare se, con le facolta'
sufficientemente sviluppate, potesse entrare coscientemente in
relazione col piano o con gli aspetti iperfisici della Natura".
William Scott/Elliot, "Storia dell'Atlantide"

EPR ;-)
Krmel, se lo chiami EPR o EPR, non e' ch poi cambi molto; magari per
PER, PRE, RPE o ... REP, le cose possono cambiare un pochino ;-))


(*) ricordo che "istruzione" non é sinonimo d'intelligenza... ;-)
Non credo che nessuno abbia mai detto questo.
Diverso il discorso sulla "competenza" e/o "preparazione", che non
dipende dall'istruzione, ma solo dalla "passione"/"voglia di
conoscere".
--
bye, Wolf
Holden: One one eight seven at Hunterwasser...
Leon: Oh... that's the hotel.

 Lisa
Dalle maggiori multinazionali alla più piccola attività commerciale si
spendono soldi per far sì che la gente conosca i marchi ed i prodotti
commercializati; questa si chiama pubblicità, e nella pubblicità ciò che
conta é il ritorno d'immagine, che crea credibilità e quindi mercato.
Cara Lisa, in questo mondo se nessuno ti conosce nessuno ti dà credito,
e questo vale anche per quelli che "prestano" la loro "collaborazone"
alle associazioni che, come il CICAP, danno un notevole ritorno
d'immagine. E' questo che io ritengo sia il "pagamento" che queste
persone (te compresa) ottengono... ;-)


 raffica di mitra che ti manca?
Io non ho la pretesa di sapere ciò che sei, e sono conscio del fatto che
posso basarmi solo su quello che scrivi e da come lo esponi, così che
sono portato ad errori di valutazione, ma questo vale per tutti quelli
che scrivono su NG, te compreso.
Mi spiace che quelle esperienze che dici di aver provato ti abbiano
lasciato solo messaggi negativi, meglio sarebe se tu le vedessi per
quello che sono, ma per questo argomento si sta andando completamente
OT.
Penso di aver capito che tu non desideri discutere dell'argomento del
thread com me, a te interessa solo un confronto personale, e quindi
preferirei chiudere qui questa inutile discussione.


 Ciao : Goffredo Pierpaoli


Bravo! e dove sono TUTTE le prove che questi "misteri" non esistono?
Mi trovo di nuovo costretto a farti notare inoltre che, non stante
quello che tu pensi, l' onere della prova spetta a chi sostiene una
teoria, ma so' che da questo orecchio non ascolti.
--
Fabio Andreozzi

 persone (te compresa) ottengono... ;-)
 
Ritorno di immagine? Quale immagine? Che razza di immagine avrei
conquistato, in questo modo? Da quando in qua sarei diventata una
diva?... :))))
Veramente quello che ho visto finora sono stati piu' che altro rimbrotti
e osservazioni critiche da parte delle persone con cui lavoro
(oltretutto, professori universitari "custodi della scienza ufficiale",
che a tuo parere dovrebbero essere contentissimi di dare spago alle mie
"battaglie" scettiche), perche' hanno paura che questi altri impegni mi
portino via troppo tempo dalle cose "serie"...
Ma a te, evidentemente, che qualcuno possa farsi un mazzo tanto in una
causa soprattutto perche' _ci crede_ e _gli piace_ , suona proprio
stravagante...
Lisa

 odierna scienza non esiste.
	Non credo che sia la posizione del Cicap. Se quello che non e' comprensibile
alla odierna scienza non esiste, i ricercatori perche' lavorano su una cosa
che non esiste?
Perplesso,
	Francesco

 essere d'accordo con te... magari ce ne fossero state di meno ;-)
Cosa per esempio?
Ciao
Francesco

 
	Come del resto non lo e' di ricchezza.
	Ribadisco il concetto se non e' gia' chiaro: non mi interessa difendere
Goffredo: sui contenuti del suo messaggio sono in buona parte d'accordo, la
forma non e' pero' quella che io avrei usato. Siccome pero' si tiravano in
ballo tutti i cicappini e io lo sono mi sono sentito, come dire?, chiamato in causa.
Ciao
Francesco

 insegna).
	:-O
	Scusa se faccio un controesempio: se il mantenimento del sistema di nettezza
urbana (camion, inceneritori eccetera) fosse affidato alle associazioni di
netturbini, allora saremmo nella spazzatura fino al collo.
	C'e' differenza tra i due ragionamenti?
Ciao
Francesco

 


 personale e non dell'associazione.
Non potrebbe farlo. Il CICAP č un comitato, non un'associazione,
composto da 19 persone. Gli "associati" sostengono economicamente il
comitato, ma lo statuto specifica che (per motivi intuibili) solo i 19
sono autorizzati a fare dichiarazioni a nome del CICAP.

 bye, Wolf
Ciao da Luca il.curioso


 Lisa


 Francesco
Ciao da Luca il.curioso


 wrote:

La pubblicazione su web dei report dettagliati delle ricerche
effettuate, e non solo delle discutibili relazioni colme di pareri
soggettivi e frasi polemiche rivolte sempre verso quello o quell'altro
mago da quattro soldi.
N.B. per report intendo TUTTO: metodi e sistemi di analisi adottati (e
per quali motivi), cronologia dettagliata della riceca; profilo
psicologico dei soggetti interessati (ricercatori e "cavie"); situazioni
ambientali rilevate prima durante e dopo l'esperimento; ...e chi più ne
ha più ne metta ;-)


 dire?, chiamato in causa.
A questo punto é doveroso un chiarimento:
Io stimo molto Goffredo. Credo sia forse la persona più preparata che
bazzichi su IDM (un tuttologo, insomma), e mi incazzo quando si lascia
trasportare dal suo peggior difetto (che é quello più comune ai geni):
la mancanza di pazienza nei confronti dell'ignoranza.
Quindi, il mio attacco nei suoi confronti é di fatto un tentativo per
renderlo più disponibile, sperando di potergli far riconoscere dai più
un ruolo di "arbitro" (e come tale non di parte) così che tutti se ne
possa trarre un notevole vantaggio.
Magari questo a lui non và molto, ma almeno io ciò provato ;-)
Per quanto riguarda i cicappini, vorrei tanto scoprire se esiste una
corrente di pensiero tra di voi un tantino più critica nei confronti di
quelle persone che guidano l'associazione. Vedi (e non so quante volte
in passato io l'abbia già detto), l'idea di base del CICAP é giusta, ma
il modo di condurre le ricerche e di esporre i risultati lascia
veramente troppo a desiderare, c'é un forte debito di serietà, classe e
professionalità (insomma: tutto troppo polemico e poco concreto).


       Francesco
Perché perplesso? allora come diavolo poteva essere scoperto l'atomo se
avessero tutti ragionato come te? (e non vado oltre)
Ciao, Luca il.curioso


 Fabio Andreozzi


vedo da nessuna parte prove concrete per l'una o per l'altra verità.
Qui si spiega tutto!: tu non sostieni che i fenomeni paranormali
esistano; d' altra parte non sostieni nemmeno che esistano e mantieni,
di conseguenza, un atteggiamento neutro nei confronti dei fenomeni
stessi.
Preso atto di questa tua chiara posizione, ti scoccia che qualcuno
(Cicap) dica che nei fenomeni paranormali non ci vede niente di
paranormale. Non ti scoccia pero' nella stessa misura che qualcun'
altro dica che con certi fenomeni ci ha a che fare ogni giorno anche
se non te ne porta le prove.
Oltretutto vorresti che chi non ci crede portasse le prove che i
fenomeni in cui non crede NON esistano, mentre a chi ci crede non e'
richiesto niente.
Chiarissimo!
Nota: 
Se dopo tutto questo sei arrivato alla convinzione che sono un
simpatizzante/sostenitore del Cicap, ti informo in partenza che
sbagli, anche se so' che questa mia precisazione non ti impedira' di
inserire un tuo commento sarcastico ed assolutamente fuori dal
contesto.
Per gli altri sostenitori sel "paranormale" nel gruppo, mi preme dire
che, nonostante il mio atteggiamento scettico, e' mio fermo
convincimento che gli atteggiamenti e le opinioni di Luca non siano
quelli di altri seri studiosi del "paranormale".
--
Fabio Andreozzi

 proprio tempo in questo modo? ;-)
Da quando in qua chi lavora nel pubblico e' tenuto a pensare solo al
lavoro ventiquattro ore su ventiquattro? Secondo la tua logica, chi
lavora nel privato, o in proprio, ha il diritto di coltivare altri
interessi, chi lavora nel pubblico no. Mai sentito parlare di "tempo
libero", durante il quale ognuno fa quello che vuole? Chi fa un secondo
lavoro, chi va a ballare, chi va allo stadio, chi si dedica
maniacalmente alle faccende di casa, chi si spaparanza davanti alla
televisione, e chi approfondisce cose che gli interessano e collabora
con le associazioni che gli pare. E' tanto difficile da sopportare
l'idea?...
Lisa

 diva?... :))))
Niente, niente, figurati... a meno che tu non sia Lisa Maccari... :-)

 veramente troppo a desiderare, 
Io ho spesso notato che i rappresentanti del CICAP tendono ad assumere
nelle loro uscite pubbliche un atteggiamento di sufficienza e di
irrisione che risulta loro controproducente.

 professionisti
	Questo proprio non e' possibile, perche' il Cicap NON E' (uso un po' anch'io
le maiuscole) una professione.
Ciao
Francesco

 che ci insegna).
	Non mi sembra che chi si occupa di ricerca pretenda che chi paga faccia il
suo lavoro. Che e' fare ricerca, non fare divulgazione. Dipendesse da me,
inserirei delle strutture divulgative negli enti di ricerca, e quello che
faccio lo faccio nel tempo libero, ma resta il fatto che il committente del
mio lavoro (l'Universita') mi paga per fare ricerca e non divulgazione.
	Riguardo al non accorgersi della "massa", se ci troveremo nel giro di un paio
di decenni a diventare un paese del terzo mondo, come potrebbe accadere in
scenari realistici anche se pessimistici, anche la "massa" se ne accorgerebbe eccome.
Ciao
Francesco
P.S.: metto "massa" tra virgolette perche' e' una parola che non mi piace.

 dimostrato che la scienza attuale non li può ancora analizzare?
	Ti sarei grato se mi dicessi dove, in una qualsiasi pubblicazione del Cicap
in qualsiasi formato o supporto, sarebbe stata detta questa sciocchezza: cosi'
si puo' correggere e divulgare un errata corrige.
Ciao
Francesco

 professionalità (insomma: tutto troppo polemico e poco concreto).
	Ti assicuro che ci sono parecchie correnti di pensiero all'interno del Cicap,
ma che su alcuni elementi base sono tutti d'accordo. Per esempio:
-Falsificabilita' delle ipotesi
-L'onere della prova sta a chi afferma
-Riproducibilita' in condizioni di controllo
	Se vedi delle mancanze di professionalita' (qualunque cosa il termine voglia
dire, a me fa venire sempre in mente Pippo Baudo) e' perche' il Cicap _non e'_
una professione. Riguardo a serieta' e classe, la mia opinione e' diversa
dalla tua (che perlatro e' legittima).
Ciao
Francesco

 ha più ne metta ;-)
	Sono sicuro che quando il Cicap avra' un milione di aderenti e un bilancio
annuo di, diciamo, duecento miliardi, il tuo desiderio sara' esaudito.
	Al momento non credo sia possibile perche':
1) Il Cicap non ha le forze materiali per fare una cosa del genere.
2) Quando sono state fatte direttamente dal Cicap delle ricerche abbastanza
approfondite da poter essere considerate di valore scientifico (che so, per
esempio il sangue di S. Gennaro) si e' scelto di pubblicarle su riviste
internazionali dove possono essere trovate.
3) Cominciano ad esserci ormai diverse tesi di laurea sul paranormale cui il
Cicap ha collaborato in qualche modo: anche quelle sono documenti pubblici.
Ciao
Francesco

 Per il progresso?
	Provo a esplicitare meglio il ragionamento, visto che mi sembra tu lo abbia equivocato.
	Tu avevi detto: <<un puro spirito polemico volto a dimostrare che tutto ciň
che non č comprensibile alla odierna scienza non esiste.>>
	Io cercavo di farti notare che se nel Cicap si pensasse questo, si dovrebbe
pensare anche che la ricerca e' inutile. Infatti la ricerca scientifica si
occupa di quello che non e' ancora stato compreso. Quindi, in base al tuo
ragionamento erroneamente attribuito al Cicap, di qualcosa che non esiste. 
Ciao 
Francesco

Un cordiale saluto da Luca il.curioso
Piu' cordiale di cosi' ... si muore (cacchioooo!!! Dovesse venimme 'na
sincope dopodomani, a me che non sono manco superstizioso!!!. Famme
gratta' li', va : GRRRR GRUPPP GRAAAAP GROOPP. Sai com'e' : co' sti
pall' e ferro...)
Ciao : Goffredo Pierpaoli
Per rispondere via email mettere ri al posto di ti

Infatti ho già esposto sopra il mio pensiero.
Si Luca, ma converrai che molti nei NG iniziano con lo lo scrivere
"ACCA NON ESISTE PERCHE' LO DICO IO. DIMOSTRATEMI CHE HO TORTO" senza
sapere cosa sia "ACCA" :)) 
<<io sostengo che le mucche parlino italiano, dimostratemi voi che
cio' e' VERO>> (*)
Ciao : Goffredo Pierpaoli
(*) era solo una spiritosa battuta, diciamo alla ... Serni. Non volevo
offendere nessuno :((


spesso in questa sua disponibilità.
di Goffredi (Pierpaoli, s'intende) ce n'e' uno solo ... ma ogni tanto
:))
Ciao : Goffredo Pierpaoli


Magari questo a lui non và molto, ma almeno io ciò provato ;-)
Prova fallita allora. Infatti ... : gli arbitri qualche volta si dice
che son definiti *cornuti*, ed io non ci voglio proprio assomigliere


cio' e' VERO>> (*)
Che diamine! Basta leggersi i newsgroup. Le mucche parlano italiano,
usano Internet e mandano post da oltre 1000 righe. Q.E.D.
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

 wrote:


Quella della copertina di "People"? WOW! Posso avere un autografo?


 quelli di altri seri studiosi del "paranormale".
Complimenti. Bel tentativo di isolarmi proprio da quelle persone con le
quali vorrei tanto potermi confrontare. Continua così, cerca pure il
supporto da tutti quelli che mi contestano affibiandomi l'ennesima
etichetta di comodo.
Se proprio lo preferite, inizierò a comportarmi come fece a suo tempo il
caro Casini, almeno avrete ragione a prendermi a pesci in faccia, ma vi
potreste stupire della mia costanza e della mia "potenza di fuoco" :-)))
A buon rendere, Luca il.curioso


 *vincoli* (e' cosi' che si iniziano le "discussioni"??).
E' un buon inizio. Però mi prometti che non verranno contestate teorie
con prove costruite da un'illusionista (é una cosa che mi fa girare
troppo le ... ;-)
Ciao da Luca il.curioso


 migliorare questo NG!
Prima occorrerebbe define una sorta di autoregolamentazione (che ca..o
di parolone :) poi definire i metodi per giungere a conclusioni utili a
tutti, per esempio dovremmo:
1) Cercare di evitare i post che non hanno lo scopo di divulgazione o
approfondimento prodigandosi al farlo notare anche ad altri quando
questo accade (non intendo gli argomenti OT che ogni tanto fanno bene
allo spirito ;).
2) Provare ad inserirci nelle discussioni in modo pacifico, cercando di
porre domande chiarificatrici senza correre a conclusioni che possono
risultare errate (e che poi generano sempre polemiche interminabili).
3) Ignorare i "timidi", limitandoci a segnalargli l'inutilità di un
comportamento arrogante ed aggressivo.
4) altro ... che ora non mi viene in mente :-)
In una parola: COLLABORAZIONE. Se questa strada può piacere alla maggior
parte dei frequentatori di IDM, sono anche disposto a raccogliere e
pubblicare una specie di "sunto" sul web con indicazioni di tutti, che
però non contenga informazioni sui temi trattati ma sia solo di supporto
e servizio alle discussioni passate presenti e future (senza alcuna
pubbicità se restiamo entro i 2MB, e per un annetto posso mantenere
quest'impegno ;-)
Suppongo ti chiederai perché sono diventato così disponibile pacifista e
autocritico. Devi sapere che qualche tempo fa ho avuto l'occasione di
parlare di IDM ad una persona e questa, dicendomi di conoscere l'NG, mi
ha risposto che non gli é piacciuto, perché i partecipanti stanno tutto
il tempo a litigare e quindi ha preferito ignorarlo. Pensa che questa
persona avrebbe molto da dire su tanti argomenti interessanti. In
seguito la medesima cosa si é ripetuta con altre persone... 
...e questo mi ha dato molto da pensare.


Leonardo
Ok John ... chi inizia prima a muggire?
Ciao ...


 bel nulla?
Ho provato che, siccome costruire la finta immagine di una locomotiva e'
facile, quando ti presentano una vista o una foto di quel genere non
c'e' nulla di male nel porsi il dubbio che sia falsa. Specialmente
quando il soggetto dell'immagine non e' una locomotiva, che sicuramente
esiste e che e' facile trovare ovunque, ma un ufo, un fantasma, un
alieno, uno gnomo o una mucca volante, che nessuno ha mai dimostrato con
certezza esistenti. Ora, siccome andare a fotografare una vera
locomotiva e' di gran lunga piu' facile e comodo che costruirne una
finta, e l'affermazione di esistenza delle locomotive non costituisce
nulla di straordinario, non c'e' bisogno di porsi mille dubbi ogni volta
che se ne vede una. Ma quando si tratta di immagini, foto o
testimonianze portate come PROVA di qualcosa che in realta' e'
estremamente controverso, sfuggente e ambiguo, e che se fosse vero
costituirebbe una novita' straordinaria, non mi pare che ci sia niente
di male nel darsi da fare per indagare quanto quella prova e' credibile.
Ripeterla con un trucco non vuol dire "aho', guardate, ho dimostrato che
era falso". Vuol dire: "state attenti, perche' quell'immagine non
costituisce una prova sufficiente, visto che chiunque la puo' rifare
uguale." Questo punto e' stato chiarito centinaia di volte, ma tu
continui a fare finta di nulla: NON E' VERO che lo scettico usi la sua
ricostruzione, o il suo gioco di prestigio, per DIMOSTRARE che
l'originale e' falso. La usa per dimostrare che il dubbio e' legittimo,
e che la foto, o l'apparenza di fenomeno paranormale, di per se', non
provano nulla se non sono supportate da elementi diversi, piu' robusti,
piu' chiari, e che convergano tutti nella stessa direzione. 
saluti
Lisa

A buon rendere, Luca il.curioso
Cos'e'? una minaccia? una promessa?
--
Fabio Andreozzi

troppo le ... ;-)
Puo' anche andare bene, ma non puoi limitare la tecnica di
dimostrazione. Potrebbe accadere in alcuni casi che sia indispensabile
solo *l'illusionista* come potrebbe non servire affatto. Caso mai si
puo' chiedere al "dimostratore" di turno di fornire, in talune e
sgradevoli per te occasioni, e dove sia possibile, almeno un paio di
dimostrazioni di differente tipo (per induzione, deduzione, diretta,
indiretta o per assurdo...) che avvallino o smentiscano una tesi,
ricordando pero' sia a chi propone una tesi sia a chi la dimostra ...
di non scordarsi le premesse (le ipotesi). Sono escluse ovviamente le
dimostrazioni che facciano uso di ... "infiniti".
Ciao : Goffredo Pierpaoli


disposto ad esserci per le cose piů gradevoli...
Sacrosanto, bisognerebbe avere la giornata di 36 ore come in MIB!
--
bye, Wolf
Holden: One one eight seven at Hunterwasser...
Leon: Oh... that's the hotel.

...e questo mi ha dato molto da pensare.
anche a me..


 prestigiatori?
In un team di controllo psicologi e prestigiatori lavorano insieme. Non
c'è motivo per cui una figura debba essere sostitutiva dell'altra, anche
perché gran parte della prestigiazione è basata su tecniche
psicologiche.

 fili di naylon!
Purtroppo non è così semplice. In realtà il prestigiatore non serve per
dimostrare che il fenomeno sia riproducibile con un trucco, perché
questo non risolve la questione. Si potrebbe dire infatti: ok, tu hai
simulato il fenomeno, ma il soggetto invece sa fare questo senza
ricorrere a trucchi. Occorre invece dimostrare che il fenomeno in
questione è stato compiuto PROPRIO con quel trucco. Ci sono moltissimi
modi per ottenere un effetto: per controllare un eventuale truffatore
professionista ci vuole un esperto in trucchi professionista, e cioè
quello che viene chiamato un "mentalista", che sa dove guardare, e deve
essere LUI a guardare, perché se glielo racconti tu stai descrivendo
l'apparenza dell'effetto e non la "realtà". E' estremamente superficiale
pretendere di farsi dare una "lista dei trucchi disponibili". Se non ti
annoia troppo, vorrei raccontarti un'esperienza personale.
 Qualche anno fa mi sono iscritto a un circolo magico locale (ora non lo
frequento più per motivi di tempo). Ricordo che la prima volta che
entrai c'era un ragazzo sui sedici anni che mi aveva preso in simpatia e
incominciò a farmi dei giochi con le carte. Faceva delle cose
sbalorditive. Alla fine mi disse: "però ricordati che tutto questo è
un'illusione: per esempio questo mazzo di carte non è MAI esistito".
Batté le mani e il mazzo SPARI'. Niente carte truccate e stavo a un
metro di distanza. Ho frequentato quel circolo per un paio d'anni,
riesco in genere a capire molti trucchi (quello di far sparire il mazzo
compreso...), ma se mi dicessero di controllare l'assenza di trucchi in
un preteso fenomeno paranormale non potrei che rifiutare: se Basil
Horwitz o Harry lorayne, per citare i mentalisti più celebri che mi
vengono in mente, vogliono fregarmi, fregano me, te, qualunque fisico o
psicologo e tutta la lista dei trucchi che ci siamo preparati...
Aggiungo che se io fossi in possesso di capacità paranormali mi
comporterei così:
 1) Vorrei che queste capacità mi fossero confermate scientificamente.
2) Lascerei che i miei esaminatori potessero sottopormi a ogni test di
loro gradimento, e darei loro la possibilità di accogliere nella
commissione gli esperti che ritenessero opportuni. Vuoi mettere la
soddisfazione a vedere Silvan che si arrabatta a capire dove sta il
trucco e non ci riesce perché il trucco NON c'è? :-)
3) Non mi offenderei certo se controllassero che io non faccia trucchi:
in fondo faccio cose che vanno al di là del normale, ed è giusto che
siano diffidenti. Con tutti i ciarlatani che ci sono in giro, è giusto
che prima di proseguire nella ricerca verifichino se hanno a che fare
con un fenomeno genuino.
4) Desidererei io stesso essere analizzato per scoprire perché o come
riesco a produrre questi fenomeni.
Purtroppo non sono un buon soggetto da analizzare... :-)
Ciao.

 piu' chiari, e che convergano tutti nella stessa direzione. 
Questa tua esposizione "cozza" un tantino con il tono usato dal Polidoro
nei suoi "racconti" chiarificatrici dei fenomeni "inspiegabili", ed é
quello che io contesto (e che tu già in passato hai invece difeso...).
Io con te mi sono da sempre limitato a farti notare che non si può fare
sempre di tutta l'erba un fascio, ma il tuo "focoso" temperamento non mi
permette di mai di condurre una tranquilla discussione...
(senza voler mancarti di rispetto: mi sa che tu nel sesso devi essere o
essere stata una roba sconvolgente - ci tengo a precisare che non ho mai
avuto il piacere di vedere nemmeno una tua foto e non so neppure quanti
anni tu abbia ;-)


 thread)
Molte persone preferiscono non "perdere tempo" nel tentare di far
ragionare gli altri, ci vuole della gente cocciuta come noi :)))
E bisognerebbe stabilire se in questo caso é un difetto o un pregio,
giusto?


Purtroppo non sono un buon soggetto da analizzare... :-)
Appunto ... e neanche io!


piacere fare ricerca).
Non credo che ci si imbarchi (nel Cicap) per "supportare" lo
scetticismo. Uno e' scettico (su un'interpretazione) fin quando non ha
la possibilita' di effettuare quei dovuti e necessari tests per
mettere in luce cosa e quanto ci sia di vero o di falso in una
affermazione o in una interpretazione. Ho preso a solo titolo
d'esempio il "sangue di san gennaro" perche' da una parte ... c'e' chi
pretenderebbe di eludere qualunque verifica diretta (anche non
distruttiva) rimandando tutto nel limbo dei *miracoli*, delle leggende
o "nell'escamotage" del fatto che chi crede etc. etc. ... pure quando
la cosa sta li', a due passi da tutti, e si potrebbe facilmente
verificare. E' proprio la verifica DIRETTA che toglierebbe via
qualunque dubbio di mente, magari dando maggior risalto e valore
proprio quelle che inizialmente sembravano delle *interpretazioni* di
comodo. Se cosi' la verifica non la si vuole fare,  ... e' piu' che
lecito dubitare della cosa, di certe "istituzioni" e di cosa,
eventualmente, possano celare.
Alla prossima.


ricercatori scientifici!
Io non ho mai letto nulla di simile. Dove lo hai trovato?
Saluti senza censure

 potreste stupire della mia costanza e della mia "potenza di fuoco" :-)))
	Ancora metafore guerresche, vedo. 
Ciao 
Francesco

 anni tu abbia ;-)
	Meno male, chissa' cosa avresti tirato fuori se avessi voluto mancarle di
rispetto... e su di me che ne pensi, come devo essere o essere stato?
	Sono sicuro che Lisa restera' molto colpita da questa tua argomentazione,
forse anche choccata... di sicuro questo le fara' rivalutare tutto quello che
hai detto in precedenza... che uomo!
	...che pena...

 
Neanche uno. Questo è il problema.

Neanche uno. Questo è il problema.
/battuna On/
 allora forse e' solo MEZZO?
/battuta Off/


 anni tu abbia ;-)
 
A questo ovviamente non mi metto a rispondere, se non per farti notare
che se credi di aver fatto il simpatico esprimendoti in questo modo, hai
preso un bell'abbaglio.
Lisa

Ciao da Luca il.curioso
Mi piace il tuo esempio della locomotiva, però bisogna completarlo per
renderlo attinente con l'argomento: infatti se quelle due o tre persone che
hanno raccontato dell'esistenza delle locomotive, siccome ritengono di
essere sicuri di quello che hanno visto, accompagnano gli stregoni e tutti
quelli del villaggio che vogliono capirci qualcosa nei pressi delle rotaie e
dicono qua sopra passa la locomotiva, non sappiamo quando però se aspettate
la vedrete.
Morale: se oggi noi non sappiamo quasi nulla sul paranormale, ecc. la colpa
non è degli studiosi ma di coloro che sostengono di avere tali poteri senza
portarne le prove, qualsiasi possano essere i metodi del CICAP se uno ha dei
poteri prima o poi devono venire fuori.
Ciao Manfredi.

Ciao.
Bye Krmel, "seguace del mistero"
Anche questo messaggio NON viene mandato in email
alla persona a cui sto replicando.
---
"La massima cultura accessibile all'intelligenza umana non sara',
se essa rifiuta a se stessa ogni risorsa che le proviene dalla sua
coscienza spirituale superiore, che un procedere preparatorio,
in confronto a cio' che potrebbe diventare se, con le facolta'
sufficientemente sviluppate, potesse entrare coscientemente in
relazione col piano o con gli aspetti iperfisici della Natura".
William Scott/Elliot, "Storia dell'Atlantide"

 eventualmente, possano celare.
Mi spiace che l'argomento sia stato da te così liquidato :-(
Con la scusa di alcuni "misteri" evidentemete "discutibili", in questo
NG si ha l'abitudine di fare sempre di tutta l'erba un fascio (e da
questo é finalmente chiaro il mio "gridare" ad una velata "censura").
Cos'é che vieta il distinguere i vari fenomeni tra possibili truffe,
improbabili realtà, e fenomeni che _meritano_ un'approfondimento?
Perché non si cerca di chiarire queste differenze?
Come mai, per esempio, dobbiamo per forza assumere per vero che tutti i
fenomeni inclusi nella parapsicologia devono essere solo baggianate?
Solo perché alcuni abili prestigiatori vi fanno credere che "cristo é
morto dal sonno"?
Alla prossima...


 preso un bell'abbaglio.
Ho solo voluto sottolineare che ti trovo troppo spesso "focosa" nei tuoi
interventi, e che quest'atteggiamento può essere considerato un pregio
in determinati momenti, ma che non sempre lo é.


       ...che pena...
E sě, questa deve proprio essere gelosia...
...Oh!, che malvagio giuggiolone...
Spiacente, premetto che io non ho nulla contro gli omosessuali, ma a me
piacciono solo le donne, quindi é meglio che ti rivolga altrove.


 wrote:
Hai sbagliato NG, quello che fa per te si chiama it.discussione.litigi


 prese di posizione del Cicap o di qualsiasi altro insieme di persone.
Non capisco! E allora di cosa vorresti discutere?  Non é che hai
sbagliato thread... o addirittura PIANETA?? ;-D


 in tal senso non ti danno molta ragione.
Quali editti? Sei sicuro di aver letto o ascoltato le parole vere e
originali? Io sono nel cicap da tre anni, e non ho mai visto nessun
editto...
 
Lisa

 miliardo metà per uno? ;-)
Andate! Facciamo tutti il tifo per voi, soprattutto se vi ricordate
degli amici del NG :-)

 sbagliato thread... o addirittura PIANETA?? ;-D
	No, ho fatto un piccolo esperimento: ai messaggi tranquilli e pacati (dove ti
si espongono con calma le cose che chiedi, dove ti si fa notare che nessuno
nel Cicap ha mai detto molte delle cose per cui ti indigni) non rispondi,
forse per mancanza di argomentazioni, mentre un qualsiasi messaggio un po'
piu' pepato, che potrebbe dare degli spunti di polemica, riesce perlomeno ad
attirare la tua attenzione. La mia conclusione e' che, apparentemente, non ti
interessa discutere ma solo fare del chiasso. A questo punto, non sento il
bisogno di ripetere all'infinito le stesse cose perche' -in base a come io
interpreto i dati in mio possesso- tu non badi a quello che ti viene risposto.
	Buona continuazione!
Ciao
Francesco

 piacciono solo le donne, quindi é meglio che ti rivolga altrove.
	Temo che questa non rientrera' nel Guinnes dei Primati tre le Dieci Migliori
Analisi Psicologiche A Distanza Di Serie C.
Ciao
Francesco
(che se non si capisce, e lo stesso dicasi per la mail precedente, e' sarcastico)

 Ciao Manfredi.


 wrote:
Ho preferito non risponderti nel modo classico (ad ogni tua battuata),
altrimenti si continua a ripetere sempre le stesse cose.
Il fatto che chi fa un'affermazione straordinaria DEVE provare quanto
afferma mi può trovare d'accordo per molti casi tipo "incantatori"
televisivi con carte, statuine e simili (di questi tempi poi sembra
tanto di moda :)
Non mi trovi d'accordo invece per quei casi che coinvolgono forme
religiose come, ad esempio, nel caso del santone Sai Baba. Non mi
risulta (e credo neppure a te) che il santone abbia mai cercato di
imporre personalmente al mondo ciò che afferma. Mi pare invece che chi
ha diffuso la sua immagine e le sue gesta siano stati i "fedeli" che lo
seguono, quindi io non vedo proprio la volontà del soggetto al voler
affermare per forza qualcosa...
(Che poi in seguito si possa essere lasciato trasportare dal fiume,
direi che é una cosa molto "umana" ;-)
Tu stessa, citando Ray Human, affermi che quella persona non ha bisogno
di dimostrare nulla. Sei invece tu (e come te ce ne possono essere mille
altri) a raccontare delle sue particolari doti, e con questo mi dimostri
che il soggetto non ha fatto alcuna affermazione di capacità più o meno
sensazionali, ma che in un certo senso diventa "vittima"
dell'affermazione per mezzo di altre persone che lo considerano tale.
Un'esempio altrettanto valido lo si può avere con quel "prete" che vive
(se non erro) in Calabria e che richiama fedeli da ogni parte.
Lì c'é gente che é convinta che egli faccia miracoli, e viene naturale
chiedersi se sia vero che quella persona riesca a tanto.
Però, se si va a cercare di capire le effettive capacità del soggetto,
questo esclude qualsiasi merito, ed invece afferma che grazie ad un
particolare luogo (ove sarebbe apparsa una Madonna) queste cose si
avverano.
A questo punto il dilemma da risolvere dovrebbe essere: é il soggetto
che riesce in cose che sono incredibili, o é la natura dell'umanità, che
in talune circostanze, é capace di cose che appaiono innaturali in
quanto rarissime?
Se così fosse, é possibile ricreare i medesimi effetti senza ricrearne
anche l'atmosfera che genera tali eventi?
Quindi, é proprio possibile affermare che i miracoli (e i fenomeni
paranormali) non esistono?
Perché, quando si parla di tutto questo, ci deve per forza essere un
solo soggetto capace di dimostrare tutto ciò?
Non é forse come il pretendere di verificare la capacità di erosione
dell'acqua studiandone una sola molecola?
Perché non si studia l'evento nel suo insieme?
Non ci si vuol credere? Ma allora perché le masse sono portate a
crederci?
Come si spiegano, ad esempio, così tante guarigioni inspiensabili. Come
si spiega il fatto che, nonostante l'uomo abbia ragiunto un livello
tecnologico così elevato, resiste il susseguirsi di nuove testimonianze
sull'avverarsi di fenomeni paranormali in tutto il mondo?
Cosa nasconde la psiche umana all'umanità stessa?


 wrote:
Un solo consiglio: vatti a leggere tutte le mie interminabili
discussioni di alcuni mesi fa, proprio con quelle stesse persone alle
quali sto rispondendo adesso, e _forse_ POI ti potrai permettere di
giudicare in modo così sicuro e lapidario.


 studiato.
 
Ci risiamo: in tutta la parabola di questa ormai lunghissima e annosa
bega, tu non hai fatto altro che insistere che i metodi tradizionali di
ricerca non sono validi, SENZA mai una volta che fosse una, proporne un
altro che secondo te funziona meglio. Tutto quello che si capisce dai
tuoi discorsi e' che ritieni che alcune di queste affermazioni, che se
fossero vere sarebbero straordinarie, e di cui pero' non si trovano
prove, meritano comunque di essere credute. Non hai mai detto perche', e
tanto meno hai suggerito un metodo per separare quelle che meritano di
essere prese sul serio da quelle che non lo meritano. Hai solo criticato
i metodi altrui, attribuendo loro pretese che non hanno. Nessuno qui ha
affermato che il metodo scientifico "tradizionale" sia perfetto e
speighi tutto: il fatto e' che, finche' non se ne propone un altro e si
dimostra che funziona meglio, ce lo teniamo perche' e'il meno peggio che
abbiamo. Se ritieni che questo non sia vero, spiegaci quale e' la tua
proposta in alternativa, ma non sta in piedi l'idea che, siccome non e'
perfetto, allora chiunque ha il diritto di sostituirlo con qualunque
cosa gli piaccia, e di riscuotere la stessa credibilita'. Come ha detto
qualcun altro su uno di questi newsgroup, se tu hai mal di denti e ti
prendi l'aspirina, questa ti allevia il dolore, ma non ti cura certo la
carie: ma questo non significa che mandando giu' noccioline invece di
aspirine, le cose vadano meglio. Ce lo vuoi far capire, una volta per
tutte, quale sarebbe questa tua proposta di metodo alternativo?...
Lisa

Luca il.curioso
Questo si chiama "la forza delle argomentazioni".
Io ho fatto alcune domande e tu non hai risposto a una
che sia una. Ti piace cosi' tanto fare la figura dell'impreparato?
Mi pare che autodefinirti "curioso" sia un eufemismo.
L'epiteto che ti ho dato te lo sei proprio cercato.

Perché non si studia l'evento nel suo insieme?
Perche' sono mesi che sto aspettando che tu scriva una qualsiasi
indicazione di una qualsiasi bozza per un protocollo di prova per un
qualsiasi fenomeno paranormale?
Forse e' questo il vero mistero....
--
Fabio Andreozzi