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Titolo: Vocali lunghe in italiano

In un testo che sto traducendo dall'inglese, trovo una noterella sulla lingua
araba, che usa vocali brevi e lunghe:
a, i, u against a, i, u (le ultime tre col segno di lunga sulla vocale)
The first three are short vowels, the last three long vowels. The difference
is comparable to that between the vowels in such standard English pairs as
fat/father, fit/feet, full/fool.
Vale a dire:
"Le prime tre sono vocali brevi, le altre sono lunghe. La differenza č
paragonabile a quella esistente tra le vocali di coppie di parole inglesi come
fat/father, fit/feet, full/fool."
Sono rimasta a grattarmi la testa come Stanlio, chiedendomi: ma in italiano?
Come si valuta la lunghezza delle vocali? E' possibile evitare di ricorrere
agli esempi inglesi, č possibile "tradurre" anche quelli?
Potete far luce?
Grazie
Anna

 Come si valuta la lunghezza delle vocali?
In italiano esistono vocali "lunghe" ma solo in determinati contesti. Non è che ci
sia un'opposizione fonemica /i/ vs /i:/ (i due puti indicano vocale lunga) o /a/
vs /a:/, non sono due vocali percepite come diverse dai parlanti, come avviene in
arabo e inglese.
Per produrre una vocale lunga in italiano standard devono sussistere due
condizioni:
- che sia in sillaba aperta (cioè CV)
- che sia in tonìa, cioè accentata nell'enunciato.
Negli altri casi le vocali sono brevi.
Prendendo singole parole, la tonìa è automaticamente soddisfatta quindi gli esempi
inglesi si possono fare con:
f[a:]re/f[a]tto
v[i:]no/v[i]nco
s[u:]la/s[u]lla
Ciao,
Paolo

 Come si valuta la lunghezza delle vocali? 
L'italiano non ha opposizioni durative (il latino ce le aveva), ma
qualitative, a proposito dell'apertura e della chiusura di _o_ ed _e_,
talora con valore distintivo (pèsca-frutto/pésca-pescare,
bòtte-mazzate/bo'tte-vino) che si va ormai perdendo, se non in Toscana o
fra chi ha studiato dizione.
-- 
"Dal binomio insegnamento-interrogazione passeremo al binomio
spiegazione-accertamento"? Mario Tortello, LA STAMPA
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 fra chi ha studiato dizione.
In genere quelle opposizioni sono vive in gran parte del Centro Italia, non solo
in Toscana.
Ciao,
Paolo

 solo in Toscana.
Questo mi fa tornare in mente un'amica di Conversano (Bari) che apre
sistematicamente le vocali chiuse e chiude quelle aperte in un modo che io,
torinese, ho sempre trovato irresistibile :-)
Grazie, ciao
Anna

Ahimč, lo sospettavo...
Carissima Anna,
ho letto gli esempi negli altri messaggi, ma per me e' chiaro che non
esiste in italiano una differenza quale quella che puo' mettere in
imbarazzo noi italiani nel pronunciare "beach" e "sheet" :o))
L'unico esempio che mi viene in mente in cui c'e' una vocale lunga
(cosi' come tu la intendi nella tua richiesta) e' la *o* di
cooperativa, cooptare, coordinata e simili.
Per le altri vocali si puo' spiegare la lunghezza con esempi un po'
artefatti, e.g.
"Da-Ancona a Bari ci sono X km"
"Se-Emilio venisse"
Il problema e che noi italiani tendiamo (forse anche nel caso di
cooperativa) a porre una micro-pausa tra una vocale e l'altra, e
quindi gli esempi non possono essere perfattamente aderenti, se
*lunghezza* viene intesa nel senso che il termine ha per i vocaboli
inglesi.
Ciao
Frank

agli esempi inglesi, и possibile "tradurre" anche quelli?
In italiano non credo. Puoi provare col latino: malus (a breve)
cattivo; malus (a lunga) melo, oppure albero della nave; venit (e
breve) viene, venit (e lunga) venne ecc.
Se proprio vuoi esempi italiani, puoi provare con mммммм, profe! (i
lunga).
Maurizio Pistone - Torino
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 lunga).
Qualche esempio musicale.... Aaaaaa...ncooraaaaa.... Aaaaaaa..ncooraaaa....
Perche-iio-daquellaseeraaaaa....
C'e' tutta la gamma di durate immaginabile. Oppure Vooooo-laaa-reee oh oh
in contrapposizione alle vocali brevi della strofa. Un po' di fantàsia,
eccheccazz.

agli esempi inglesi, è possibile "tradurre" anche quelli?
Mah... ri(i)vo/piolo, fu(u)co/fuoco, conse(e)nso/petto...
Ribadisco, però, che l'italiano è una lingua accentuativa, non 
quantitativa: la differenza fra lunga e breve è proprio minima, se 
c'è, e non so quanto senso abbia ricordarla. :)
-- 
Bye.
       Lem
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Distributed computing projects: 
www.nyx.net/~kpearson/distrib.html

 Perche-iio-daquellaseeraaaaa....
No, allora semmai preferisco "Voglio AAAAAAnna" (megalomane che sono)...
--
Ciao
Anna

 No, allora semmai preferisco "Voglio AAAAAAnna" (megalomane che sono)...
Se mi offri un Martini ti do ragione :-). Ma che non sia tuo fratello alto
due metri.

A parte gli scherzi, mi sembra che la musica possa fornire buoni esempi per
spiegare la differenza tra vocali lunghe e brevi.
Per esempio, si puo' paragonare la lunga a una semiminima e la breve a una
croma (e via solfeggiando).
Dalla prosodia alla metrica. Un dāttilo, piede di una lunga e due brevi,
_uu, puo' essere paragonato a una misura in 2/4, in cui il primo tempo e'
rappresentato da una semiminima e il secondo da due crome, al posto delle
quali si puo mettere una semiminima (una lunga). Un trocheo e' un 3/8
risolto in semiminima + croma, un ... (Ci sara' un 5/4 come Take Five di
Brubeck?...). Non sempre il paragone e' possibile, ovviamente: ma un'idea
si puo' dare.

agli esempi inglesi, è possibile "tradurre" anche quelli?


 Potete far luce?
In italiano non mi pare la lunghezza faccia opposizione, ma in
piemontese (visto che sei torinese), almeno in alcune sue varianti,
esiste ancora qualche residuo di opposizione lunga/breve. Un esempio e`
c[i]t piccolo e c[i:]t bambino. Se provi a dire in piemontese un bambino
piccolo e o un piccolo bambino, dovresti sentire l'opposizione. Nella
mia variante piemontese ci sono anche d[i] giorno e [di:] dito,
(allungamento di compenso della caduta della l del torinese dil?), e
anche l'infinito della prima declinazione e il participio passato
(entrambi terminano in -a) mi sembra che abbiano gradi diversi. 
In val di susa, sul lato sud, dove parlano un dialetto occitano, hanno
vocali lunghe e brevi (ad esempio cluni, campanile ha la i lunga), ma
non so se faccia opposizione. 
Per l'italiano forse c'e' "ho" e "o", che pronuncio diversamente, ma non
so se ci sia solo una differenza di lunghezza o intervengano altri
fattori. 
Per gli esempi inglesi invece direi che alcuni non siano corretti: fit e
feet hanno due vocali diverse, (come pure bird/beard, shit/sheet :-)):
la differenza non e` solo nella lunghezza ma soprattutto nella vocale:
la i breve diventa una schwa (non ho il simbolo sulla tastiera).
Fat-father poi li pronuncio fed e fader, e le vocali sono
definitivamente diverse :-)
Ciao
Franco

 fattori.
In Toscana la differenza tra "ho" /O*/ e "o" /o*/ è il timbro della vocale
(aperto/chiuso) e non la lunghezza.
Ciao,
Paolo

fattori.
Direi che il verbo abbia vocale aperta, la congiunzione chiusa.
G.P.
Saluti
PS.
Anche in Lombardia vi sono dialetti che ammettono opposizioni quantitative,
però a quanto mi risulta non è ancora stata studiata la precisa geografia
del fenomeno. Nel milanese sembra comunque dimostrata; non mi sembra di
ritrovarla nel bresciano-tipo, mentre è segnalata per alcune varietà
bresciane montane.
Il bolognese presenta brevi e lunghe,  però è controverso se distintiva sia
la vocale o la consonante seguente.
La quantità è distintiva in genovese, mentre non è segnanlata in
ventimigliese.
In ambito "ladino", la quantità è fonologica nella maggior parte del
friulano, mentre tra le parlate dolomitiche sembra conoscerla solo la Val
Badia.
Non ho infine notizie di opposizioni quantitative nelle parlate dell'Italia
peninsulare e insulare.
G.Pontoglio.

 peninsulare e insulare.
Dove si trovano queste interessanti notizie? Il Rohlfs dice qualcosa? Mi
pare di ricordare che Rohlfs citasse il dialetto di usseglio, dove il
participio passato di essere (\stat) a seconda della funzione nella
frase cambia la pronuncia, ma non ricordo se lunga/breve.
Grazie
Franco

 la vocale o la consonante seguente.
    In bolognese la lunghezza delle vocali non ha valore distintivo, è una
semplice variante combinatoria. Peraltro, detta lunghezza vocalica può
fortemente risentire dell'enfasi e della particolare intenzione espressiva
del parlante.
    Questo fatto veniva spiegato molto chiaramente in quel famoso libro del
Bruni che ebbi la malauguratissima idea di prestare ad un'amica alla quale
dev'essere piaciuto quanto a me...
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

>(entrambi terminano in -a) mi sembra che abbiano gradi diversi.
Per non so quale motivo non riesco a trovare il messaggio originale di
Anna.
Non sento questa differenza di pronuncia in piemontese. L'espressione
"cit cit" (bambino piccolo) mi sembra perfettamente comprensibile,
anche se non è molto usata, dato che non mancano i sinonimi: cita
masnà, masnaiòtt, fanciòtt, fanciotìn...
Per quanto ne so, solo nell'occitano della Val Chisone esiste una vera
distinzione fonematica tra vocali lunghe e brevi; ma non essendo un
esperto di quell'idioma, preferisco non andare oltre.
Maurizio Pistone - Torino
 
http://www.mauriziopistone.it


CUT
Una professoressa universitaria sostena una cosa piuttosto
interessante.
In italiano abbiamo un residuo del sistema distintio su base
quantitativa in qsto caso.
"Vieni" con la "e" breve (scusate se non uso una scrittura più
tecnica, ma sono solo un dilettante interessato, non uno specialista)
sarebbe la forma imperativa del verbo "venire": "Vieni qua"
"Vieni" con la "e" lunga (mi pare che si scriva [vie:ni]) sarebbe
un'interrogativa: "Vieni?" sel senso di: "Allora tu vieni?"
Poiché parlando non ci sono segni d'interpunzione, e poiché le due "e"
sono entrambe chiuse, la quantità non avrebbe qui un valore
fonologico?
--
Basho
Nihil Aliud Quam Pulvis Et Umbra Sumus
UIN 30503201

fonologico?
L'avrebbe, se le cose stessero come dice quella professoressa. ;)
In realtŕ, potrei cercare di sostenere che il tono interrogativo derivi 
piuttosto da una breve aspirazione della vocale terminale - 'vični!' 
vs. 'vični-(ih)?', ma anche questa non avrebbe valore fonematico.
BTW: la 'e' č aperta (o dovrebbe esserlo) sia all'indicativo, sia 
all'imperativo, avendo l'accento tonico grave. ;)
-- 
Bye.
       Lem
CLOCK is what you make of it: non sprecare i cicli idle della tua CPU
Per aiutare a comprendere il genoma: 
http://genomeathome.stanford.edu

 BTW: la 'e' è aperta (o dovrebbe esserlo)
Lem Novantotto!
Ti prego: lasciaci (almeno) l'accento come ultimo baluardo del nostro
orgoglio di lombardi e di milanesi: la "e" lasciamola chiusa....
P.

all'imperativo, avendo l'accento tonico grave. ;)
E' vero. La chiudiamo forse a Napoli.
Cmq in ogni caso resterebbe uguale sia all'indicativo che
all'imperativo, e il problema rimane identico ;-)))


orgoglio di lombardi e di milanesi: la "e" lasciamola chiusa....
...e, per ritornare all'oggetto del filone, a noi bassobergamaschi
lascia le nostre vocali corte e lunghe (eh eh eh). Qui c'è una bella
differenza, o almeno noi la sentiamo, ad esempio fra la "a" di cà
(casa) e quella di ca (cane).
Ciao.
Gian Carlo

orgoglio di lombardi e di milanesi: la "e" lasciamola chiusa....
Ma, signore mio, si degni di mettersi nei miei panni. Se la cosa 
dipendesse da me... vede bene che a me non me ne vien nulla in
tasca... ;))
D'altra parte... se č, cosě... una cosa fra noi... disposto, disposto 
sempre all'ubbidienza. ;))


 orgoglio di lombardi e di milanesi: la "e" lasciamola chiusa....
Ultimo baluardo di VOI lombardi? Ma se avete riempito l'Italia (Toscana
compresa) di ca[z]e, co[z]e, a[z]ini, Milane[z]i, [dz]ii,
[dz]uccheriere... e ora (oops... mi scappava "adesso"!) minacciate anche
la cogeminazione (alias "raddoppiamento fonosintattico").
La vostra è una vittoria a tutto campo, altro che una disfatta!
Simpaticamente ma non troppo,
Paolo

 Simpaticamente ma non troppo,
Gulp!
P.

 Noi lombardi avremmo minacciato la cogeminazione?
Ciao.
Leggo che entrambi usate il termine *cogeminazione* : è corretto?
Ho trovato *geminazione* con questa definizione:
---
Geminazione (rafforzamento della durata e dell'intensità del suono di una
consonante e raddoppiamento del segno grafico che lo rappresenta)
---
Attendo lumi.
Ciao Stefano.

e t'assicuro che ho un bell'accento milanese...
Meraviglioso esempio di ossimoro.
Ossequiosamente suo,
Frank

CUT
Una lode per l'estro...  manzoniano! ^__^


 pissicologia
Eh... noi poveri centrali non sopportiamo nessi complessi come voi del nord...
("trop bel") assimiliamo tutto...
Vedi anche il fiorentino [las-si-ko-lo'dZia].
Se voi milanesi state perdendo il dialetto, vi state prendendo una bella
rivincita milanesizzando il resto d'Italia!
Ciao,
Paolo

Stefano Bona wrote:

Appunto: la "geminazione" è il raddoppiamento eterosillabico di una consonante;
la "cogeminazione" è la geminazione che avviene tra due parole diverse come in
"è vero" /Ev've-ro/. Detta anche (più goffamente) "raddoppiamento
fonosintattico".
Ciao,
Paolo

 rivincita milanesizzando il resto d'Italia!
La questione si fa interessante, caro Paolo.
Le lingue si sono sempre evolute su linee geografiche determinate dai flussi
commerciali, economici, culturali.
Chi quei flussi li "subisce" o chi in quei flussi viene coinvolto è obbligato ad
adattarsi alla lingua di chi quei flussi li amministra:
è successo in Europa durante la dominazione romana; sta succedendo ora con quella
americana: ogni giorno siamo qui, infatti, a lamentarci degli anglicismi che
sempre più prepotentemente minacciano la nostra lingua.
Ebbene, più in piccolo, all'interno della penisola, esistono attualmente due
flussi linguistici ben precisi: uno padano, economico, finanziario e portatore di
"mode" di consumo; uno romano-meridionale, che si estrinseca nel settore
dell'informazione e dell'editoria radio-televisiva. E ' chiaro che entrambi questi
flussi determinano (ubi maior minor cessat) una forte influenza su chi "subisce" e
si deve adattare.
La penisola è attualmente in parte battuta da questa sorta di "milanesismo" -come
lo definiresti tu- e da una sorta di romanesco-napoletano-radiotelevisivo
dall'altra.
Entrambi gli schieramenti "soffrono" la presenza dell'altro e lo scontro è forte:
tu dici che il milanesismo sta cambiando l'italiano? Io mi impressiono quando
sento una segretaria di vent'anni con forte accento milanese cantare canzoni in
qui si parla di tEmpo, ciElo, cEnto, e con l'evidente intenzione di imitare quella
parlata.
Ahimè, voi toscani siete nel mezzo e immagino la tua sofferenza.
P.

fonosintattico".


si deve adattare.
Bòia fàuss, bòia fàuss.


 predominio romanesco.
In Toscana sento dire /'dzio/ e /ko'zi/, non /'subbito/, /'ko-re-re/ e
/idZ'dZo-va-ni/.
Quale sarebbe il "predominio romanesco"?
Ciao,
Paolo

 odierno, che mette in pericolo la cogeminazione e /s, ts/.
Predominio milanese ? e quando mai ? A me sembra che si soffra di un
predominio romanesco.

Dopodiché, non
veniteci a parlare delLO gnocco!! :)))
Il peggio del peggio sono però
"gli" gnocchi. (-:
Ciao.
Gian Carlo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 "L'emiliano per stranieri", mi č venuta cosě. :)
Uno stile inconfondibile.
P.


Sì è vero, però a me non sembra proprio uno 'scontro forte' come dici tu.
C'è campanilismo, in Italia, ma 'evviva', dico io; questa tensione indica
che non c'è indifferenza tra di noi, tra milanesi, napoletani, romani, ecc..
L'economia al nord, le telecomunicazioni al centro-sud (esclusa mediaset),
sono dati di fatto,  E AlòrA?  :-)
La segretaria poi accenna di cantare come Gigi D'Alessio o non so chi: beh,
ma sta lui in classifica, no?
Saluti italiani
e regionali
--
Ciao
Marco

 Dopodiché, non veniteci a parlare delLO gnocco!! :)))
Ehi, UomoCheGuarda!
Lo so che tu preferisci parlare della gnocca!
Salutami Katarina Vasilissa.
Tinto B.

rivincita milanesizzando il resto d'Italia!
Mica gran che come rivincita, se anche fosse.  E parlare di
"milanesizzazione", o "settentrionalizzazione", mi parrebbe in tutta
franchezza eccessivo, per il cambio qua e là del timbro d'una vocale
o due.
[*] naturalmente, da "beccaio"!
 E, naturalmente: "il beccaio"="al pcher". Dopodiché, non veniteci a
parlare delLO gnocco!! :)))
PS	Scusate se vi ho afflitti con l'odierna lezione di
"L'emiliano per stranieri", mi è venuta così. :)

"gli" gnocchi. (-:
Mah, io "gli gnocchi" li tollero, forse perché non li sento troppo
"locali".  Ma il gnocco no, il gnocco è una religione; togliergli
l'articolo prediletto è come (dio ne liberi) privarlo dello strutto.
Oh il pensiero blasfemo!

più evidente forse "tóti i stmani" in luogo del terzo
verso.
Anche qui suonerebbe molto più simile, (-: cioè:
"tote i
setimane"
dal momento che nel bassobergamasco esiste un solo articolo
determinativo plurale, "i", che vale per entrambi i generi. Ma in questa
filastrocca, non so se per licenza poetica o per mutuazione da un altro
dialetto, compare "le".  


Bruni .......
Sul bolognese la mia fonte è costituita specialmente dalla monografia sulla
fonetica bolognese del Coco (purtroppo non ho il testo sottomano e  quindi
non lo posso citare in modo esatto), e anche dal vocabolario del Mainoldi.
Il Coco dopo aver discusso la questione propende per la non-fonemicità della
quantità, però le sue argomentazioni non m'hanno persusaso completamente.
G.P.


Purtroppo il Rohlfs non esamina in modo sistematico la questione quantità,
il che è anche abbastanza comprensibile visto che il suo interesse è
soprattutto storico, diacronico, mentre la questione della fonologicità
delle differerenze quantitative è tipicamente un problema d'analisi
sincronica dell'idioma. Le mie informazioni risalgono a quanto ho tratto da
singole monografie dialettali, alcune delle quali pressoché introvabili, per
questo sono tanto frammentarie. Ignoro se esistano studi sistematici sulla
questione, ma temo proprio di no.

 questione, ma temo proprio di no.
Grazie, e mi sono anche ricordato che il caso che citavo non era una
opposizione lunga/breve, ma erano due parole diverse \stat e \stait, a
seconda dell'uso del participio passato.
Grazie
Franco


Davvero tóte/tóti? M'aspetterei töte, töti ..., nei dialetti che ammettono
vocali turbate, salvo che nel romancio (tuottas e sim.)
G.Pontoglio

ammettono vocali turbate,
salvo che nel romancio (tuottas e sim.)
Giovanni, ti apetti bene: noi
diciamo proprio "töte". E io ero convinto di aver scritto così, con questa
tastiera senza accenti e diacritici.


tastiera senza
accenti e diacritici.
...e aggiungo, per completezza:
töt (tutto),
töta (tutta), töc (tutti, "c" dolce), töte (tutte).
Inoltre le "ö" di
"töt" e "töc", per tornare al tema iniziale del filone, sono brevi; quelle
di "töta" e "töte" sono più lunghe.


di "töta" e "töte" sono più lunghe.
Questo invece m'è nuovo. Sarebbe interessante vedere se questa quantità più
lunga al femminile sia semplicemente dovuta alla sillabazione diversa (töt|
sillaba chiusa, tö|ta sillaba aperta), o ci si trovi di fronte ad una vera
opposizione (morfo-)fonematica. Una differenza siffatta (o meglio i suoi
successivi sviluppi) è nota nell'area ladino-dolomitica, però all'opposto, è
cioè il maschile che presenta esiti che rimandano ad allungamento. Lo
s'osserva bene negli aggettivi risalenti a -osus/a/um:
la vocale originaria compare nel femm. [..oza], il maschile esce invece in
[...ous] o [...us], esiti che presuppongono una precedente allungamento. (Fa
eccezione la Val Gardena, con [...æus, ...æuza]).
Ciao.
Giovanni P.

fronte ad
una vera opposizione (morfo-)fonematica.
Non essendo un esperto posso
solo dire che, a naso (o forse a orecchio) propenderei per la prima
spiegazione.
Posso aggiungere che, almeno nel mio dailetto
bassobergamsco, c'è sì una differenza di lunghezza fra le "ö" di "töta" e
di "töt", ma non è una differenza così grande come quella che c'è, ad
esempio, fra le "a" di "cà" (casa) e di "ca" (cane). Noi infatti
pronunciamo piuttosto lunghe le vocali finali di parole tronche a cui
corrispondono in italiano (se esistono) parole piane la cui sillaba finale
è "ne". Che ne so, panetù (panettone), butù (bottone). Suppongo che
l'allungamento sia il "ricordo" della sillaba caduta. E in questo direi che
il bassobergamasco si differenzia dal bergamasco parlato a Bergamo, ad
esempio, nel quale non sento questo allungamento.


 l'allungamento sia il "ricordo" della sillaba caduta.
Dovrebbe esserci anche una (seppur lieve) nasalizzazione, no?
Ciao,
Paolo

Dovrebbe
esserci anche una (seppur lieve) nasalizzazione, no?
No. E' totalmente
assente.
