Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Mailing list

>per la purezza linguistica ad ogni costo, anche penale.
Se posso esprimere il mio parere personalissimo...
Lo sforzo attuato dai francesi per impedire la "colonizzazione" anglosassone
della loro lingua e' per molti aspetti encomiabile.
Esiste tuttavia un limite preciso, non in termini di "gusto" (mi riferisco a
ordinateur, ad esempio). Esattamente come in campo medico e scientifico,
l'uso dell'inglese e' diventato ormai regola (stavo per scrivere "standard",
e sarei stato immediatamente crocifisso, immagino), cosi' in campo
informatico, la proliferazione di traduzioni genera problemi a non finire.
Credo che tutti noi, sui nostri computer (uso "computer" volutamente)
abbiamo programmi in italiano e in inglese, e magari persino qualche
utilita' in tedesco o francese. Sul mio accade e vi assicuro che e'
irritante dover predisporre gli automatismi e le "macro" in modo tale che
tengano conto delle possibili variatni di comandi come "esci", "quit",
"sortir" (o come diavolo e' scritto, scusate ma leggo il francese senza
conoscerlo).
La traduzione in italiano di Internet Explorer, per un errore del
programmatore che l'ha effettuata, mi costringere a correggere a mano le
risposte, perche' il "Re:" diventa un "R:" (grazie a Ginzo per avermelo
fatto notare). Preferirei di gran lunga la versione in inglese, visto che
"reply", "post", "send" ecc. sono comandi abituali del mio programma di
comunicazione.
Intendo dire, in conclusione, che l'informatica, al pari della medicina,
richiede una "lingua franca", e che questa e' di fatto l'inglese. Quindi, mi
va benissimo "computer"; "software", "hardware" quando scrivo su un
"newsgroup", userò elaboratore, calcolatore, applicazione o programma,
quando scrivo un articolo che illustra l'approvazione di una legge sulla
tutela delle informazioni personali (non "privacy").
Marco Civra
E mail to: 
marco...@journalist.com
 or 
mac...@tin.it

"newsgroup", usero' elaboratore, calcolatore, applicazione o programma,
Evviva !
Gazie a te, leggero' i "gruppi di discussione" con più piacere.
Per concludere, chiedo scusa a tutti per il mio pessimo italiano.
Vivo all'estero da oltre 30 anni e sono l'unico Italiano che conosco da queste
parti.
Perdonate i miei errori ...
Giuseppe
dal Perche

Perchè fà meglio in inglese ? O allora c'è una finezza che mi sfugge ?
Ciao.
Gian Carlo

 
Il 01 Feb 98 Fettrad scriveva:
 F> Per concludere, chiedo scusa a tutti per il mio pessimo italiano.
 F> Vivo all'estero da oltre 30 anni e sono l'unico Italiano che conosco da
 F> queste parti.
 F> Perdonate i miei errori ...
 F> Giuseppe
 F> dal Perche
Sono pienamente d'accordo con tutto il messaggio di Giuseppe, del quale cito
solo la conclusione.
Visto che dopo tutto sono stato io a cominciare l'argomento (nell'oggetto
c'e` ancora "Mailing list", curioso :-) ), mi permetto di aggiungere un
altro esempio di uso inappropriato della lingua inglese in luogo di quella
italiana: "welfare".
Per anni tutti (tutti: politici, stampa, gente comune) hanno sempre detto
tranquillamente "stato sociale". Da un anno a questa parte, magicamente
qualcuno ha cominciato a dire "welfare state" e tutti dietro come pecore:
adesso anche in parlamento parlano dello stato sociale usando la parola
inglese (vedere per credere i resoconti stenografici su 
www.parlamento.it
)!
Questa singolare mania la si ritrova pari pari in tutti campi: dall'uomo della
strada che, incontrando un ameriano, si sforza di parlare inglese (invece del
contrario), all'informatico che preferisce sfoggiare termini tecnici inglesi
piuttosto che italiani, al politico che pensa di sentirsi piu` importante se
dice "welfare state" invece di "stato sociale".
Si chiama "complesso di inferiorita`", che qui da noi viene anche condito con
abbondanti dosi di esterofilia.
Visto che questa caratteristica e` una di quelle (poche) che unificano la
popolazione da nord a sud, credo che ci sia ben poco da fare: gli italiani
cosi` sono (siamo), e cosi` rimarranno (rimarremo).
Chissa` che fine fara`, invece, la lingua italiana :-)
Saluti,
 
Daniele Franza
<Isauricus>

Serie? Prova a guardare Carramba. (-:
Hai ragione.
(ho guardato "Caramba" 5 minuti l'altra sera !)
Quanto a "Rai educational", è trasmessa all'una di notte su RAI Uno.
Non ho mai guardato questa trasmissione, ma visto il titolo deve essere un
corso d'italiano per gli anglosassoni :-)
Ciao
Giuseppe
del Perche

italiana: "welfare".
.....


 per venire a fotografare piazza San Marco.
E' vero, purtroppo.
Ma solo per i Giapponesi, che vanno sempre di fretta e viaggiano in gruppi
(faccina).
Dissento per gli Statunitensi.
Quando preparano il loro viaggio, anche solo nell'areo, potrebbero almeno
imparar(si) "scusi", "grazie", "buongiorno", ecc.
Quando ultimamente sono andato in Grecia, ho imparato alcune parole essenziali,
alcune frasi. Non è stato molto difficile e tutti coloro ai quali le ho dette
(sicuramente malissimo) hanno apprezzato questo mio sforzo.
Ho incontrato turisti statunitensi che da anni vanno in Grecia e ancora dicono
"thank you", "please" ...
Alcuni anni fa credevo che fosse solo una questione di cortesia.
Sono ormai convinto che lo fanno anche per un sentimento di superiorità
linguistica.
P.S. Se ce l'ho con i Statunitensi, è perche ho osservato che, invece,  i
Tedeschi, gli Spagnoli, i Greci, gli Inglesi, ecc., questo piccolo sforzo lo
fanno.
P.P.S. In francese è obbligatoria la maiuscola per la nazionalità (un Italiano,
un Tedesco, ecc.). In italiano no ?
Scusate il mio italiano.
Ciao.
Bepi
dal Perche

un Tedesco, ecc.). In italiano no ?
No.
Gian Carlo

un Tedesco, ecc.). In italiano no ?
Questo e` un mio tormento, di cui ho gia` parlato tempo fa. Tutte le
grammatiche di mia conoscenza (dico tutte) dicono chiaramente che i
nomi di nazionalita`, ancorche' collettivi, sono nomi propri, e quindi
vanno con la maiuscola: gli Italiani, i Singalesi ecc.
Ma in gran parte delle case editrici da parecchio tempo si danno
disposizioni tassative ad autori, redattori, correttori di bozze: i
nomi di nazionalita` vanno al minuscolo: i francesi, i malgasci.
A me sembra brutto, e anche poco chiaro; la maiuscola serve a
segnalare la categoria del nome, e a volte, come e` capitato a me,
mentre mi occupavo di antiche genti italiche, trovar citati <<i
reti>>, crea un certo disorientamento.
Mi sono sempre chiesto (e continuo a non sapere) da ove vengono queste
ed altre Norme per l'Uniformazione Editoriale che ho trovato raccolte
in un libretto - che in questo momento sto cercando e non riesco a
trovare.
Maurizio Pistone 
pis...@iol.it
http://users.iol.it/pistone/
strenua nos exercet inertia   Hor.

vanno con la maiuscola: gli Italiani, i Singalesi ecc.
Se questo fosse il criterio, dovremmo anche scrivere le Rose, le Viole
eccetera e, ampliando ancora un po' la regola, tutti i nomi con la
maiuscola, come fanno i tedeschi. E poi perché scriviamo lunedì,
gennaio eccetera?
In ogni caso sarei curioso di sapere come le suddette grammatiche
definiscono i nomi propri in contrapposizione ai nomi comuni.
Gian Carlo

 un Tedesco, ecc.). In italiano no ?
No. Si tratta di aggettivi sostantivati. Mettiamo gli aggettivi sempre
minuscoli. Anche se ottenuti da nomi propri: fettradiano, kafkiano,
freudiano...
Gli aggettivi vanno minuscoli: gli attori italiani, un italiano.
Il popolo *intero* va maiuscolo: la lingua degli Italiani.
La rappresentanza di un popolo va minuscolo: gli italiani hanno vinto
tre a zero.
Un giapponese va minuscolo perche' aggettivo sostantivato.
La maiuscola si usa anche per gli abitanti di una citta': gli
Eporediesi, o di una regione: i Canavesani. 
Lo Zingarelli riporta la regola della maiuscola ma segnala il
progressivo uso della minuscola. Insomma, per la regola non scritta
della semplificazione, stiamo perdendo le maiuscole per i popoli. Io
cerco di continuare alla moda vecchia.
Ma come si fa per "terrestre"? Abitante della Terra o terreno? Si puo'
usare al maiuscolo?
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

Cito:
Ma in gran parte delle case editrici da parecchio tempo si danno
disposizioni tassative ad autori, redattori, correttori di bozze: i
nomi di nazionalita` vanno al minuscolo: i francesi, i malgasci.
***
Nella mia casa editrice posso dire che non esistono simili disposizioni.
Esistono tuttavia forti spinte verso una "semplificazione" della lingua che
talvolta rasenta la sciatteria.
Principali imputati sicuramente i giornalisti, che difendono questo
orientamento in nome di una democraticita'.
Cito una battuta trovata sul manuale dell'ANSA, agenzia nazionale di stampa,
riguardo l'uso del Lei maiuscolo nella corrispodenza (si badi, non
all'interno di un articolo, dove il lei spangolesco, come lo definitiva
Mussolini, sara' sempre e rigorososamente minuscolo.
La maiuscola - dice l'autore del manuale - sia riservata a Dio.
Ora, tornando sul piano generale sicuramente l'uso eccessivo della maiuscola
puo' rendere un testo spiacevole alla lettura e sicuramente burocratico, ma
la rinuncia indiscriminata diventa fonte di confusione.
Alcuni casi, mi pare, possano essre oggetto di dibattito.
Personalmente, scrivero' sempre "Paese" riferendomi all'entita' territoriale
nazionale, e "paese" riferendomi ad un piccolo agglomerato urbano, "Patria"
se sinonimo di Italia, "patria" se concetto generale, altrettanto per
"Nazione" Italia o "nazione" in generale.
"Mi permetto di sottoporre alla Sua attenzione....", oltre ad essere forma
di rispetto sicuramente "spagnolesca", offre l'indubbio vantaggio di evitare
confusioni di persona, se poco piu' avanti scrivo "in riferimento al dr
Rossi, ho gia' richiamato la sua attenzione" intendendo "sua" riferito al dr
Rossi e non al dr Bianchi destinatario della missiva.
Senza essere tacciato di anglofilia o, peggio, di nostalgia storica, devo
anche ammettere di preferire il Voi al Lei nella corrispondenza. Fra l'altro
offre un inudubbio vantaggio, poiche' appaga la mia vanita', permettondomi
l'uso del "noi"
Per finire:
"Vi ringraziamo per la cortese attenzione accordata a questo messaggio e
saremo lieti di avviare un dibattito sul tema" 8-) [=faccina eretica]
Marco Civra
E mail to: 
mac...@tin.it

 gennaio eccetera?
In effetti i Tedeschi hanno trovato un Sistema furbo per non doversi
piu` domandare se un Sostantivo e` un Nome proprio o un Nome comune...
basta scrivere con l'Iniziale maiuscola tutti i Sostantivi, e il Dubbio
e` accantonato (ancorche` non risolto).  E poi dicono che saremmo noi
Italiani quelli che fanno i Furbi...  :-)
Bye,
  -= Ginzo =-

 definiscono i nomi propri in contrapposizione ai nomi comuni.
Beh, "Italia" e` un nome proprio perche` di Italia ce n'e` una sola...
ma di italiani ce ne sono certamente piu` di uno!  Gli anglosassoni
risolvono questo problema estendendo la maiuscola dal nome proprio
all'aggettivo che da esso deriva, e quindi agli aggettivi sostantivati.
Percio` loro scrivono l'equivalente di: "In Italia abitano gli Italiani
e nei prati Italiani fioriscono le margheritine".
Ma tu non pensi di sbagliare a usare il tuo pseudonimo ("magica") con
l'iniziale minuscola?  E` o non e` un nome proprio?
Bye,
  -= Ginzo =-

 nomi di nazionalita` vanno al minuscolo: i francesi, i malgasci.
....
Mi fa ricordare la moda degli anni settanta. Se vedo la copertina di
un libro con titolo, editrice e autore scritti in minuscolo e'
sicuramente di quegli anni. Il minuscolo era in uso anche per i 
lungometraggi :-), le nuove testate giornalistiche e le firme (o le
iniziali) degli articoli. La moda e' fortunatamente passata... 
Qualcuno mi sa dire che senso aveva?
Sbaglio o la nutella aveva la maiuscola? 
Sicuramente l'aveva il marchio olivetti, la riconquistera'?
-- 
____________________________________
giancarlo pillan  -  ivrea  -  italy
____________________________________

 "Vi ringraziamo per la cortese attenzione accordata a questo messaggio
Ma anche in questo caso, un eventuale "Ringraziamo Lorsignori per..."
suonerebbe obsoleto e assurdo, no?
Regards,
  -= Ginzo =-

 states:
% In effetti i Tedeschi hanno trovato un Sistema furbo per non doversi
% piu` domandare se un Sostantivo e` un Nome proprio o un Nome comune...
La cosa divertente e` che il tutto e` nato *dopo* Lutero, mentre nel
resto dell'Europa si tendeva ad eliminare le maiuscole...
.mau.

 writes...

Sai, io non sono molto amante delle maiuscole. Comunque "magica" è un
acronimo e scriverlo tutto in maiuscolo mi sembra davvero eccessivo:
così ho scelto il male minore.
Gain Catrlo

talvolta rasenta la sciatteria.
Solo per citare due case editrici che non possono certo essere
accusate di sciatteria, l'uso della minuscola per i nomi di
nazionalita` e` di regola nelle traduzioni dei classici greci e latini
della Fondazione Lorenzo Valla, e nelle opere lessicografiche della
UTET (in questo momento ho sotto gli occhi il Grande Dizionario
Enciclopedico - IV ed. 1995). Non lo e` nella maggior parte
dell'editoria scolastica - ma ecco che leggo in un testo di geografia
per le scuole superiori di Zanichelli: "Nel rivolgimento politico che
ne consegui` almeno 20 milioni di tedeschi, polacchi, ucraini,
ungheresi, romeni eccetera (e anche diverse migliaia di italiani della
Venezia Giulia) dovettero allora fuggire..." (1).
(1) B. Cornaglia, E. Lavagna, P. Cornaglia, Geografia, spazio reti
flussi, Zanichelli Bologna 1994 p. 473.


 flussi, Zanichelli Bologna 1994 p. 473.
Mi sembra un esempio di corretta applicazione della regola insegnatami
tanti anni fa a scuola e riportata sul dizionario. La maiuscola solo ai
popoli considerati nella loro interezza. Gli Italiani sono grandi
lavoratori, gli italiani che sono emigrati lo hanno dimostrato in molti
Paesi.
"spazio reti flussi"? Allora si usa ancora il tuttominuscolo?


 saremo lieti di avviare un dibattito sul tema" 8-) [=faccina eretica]
Perfettamente chiaro se Lei parlasse da parte di una societa', anche se
il messaggio e' esclusivamente Suo. 
Lo trovo invece incomprensibile e fonte di ambiguita' in questo
contesto. Se usiamo (noi italiani) il plurale/singolare, creiamo (noi
italiani) ambiguita' a non finire. Era quello che volevate (Voi, Marco
Civra) cosi' attenti (Voi, Marco Civra) ad evitare ambiguita'? 
In attesa di Suoi graditi commenti, Le porgo i miei piu' cordiali
saluti.
PS. Immagino che a Lei non piaccia leggere quei manuali d'uso "user
friendly" che recitano frasi del genere: Installa il tuo prodotto -
Premi il tasto rosso - Cambia la cartuccia - Spedisci la garanzia - Hai
inserito la spina?


dimostrato in molti Paesi.
Anche Paesi maiuscolo? O e` un lapsus calami? Strano poi che la regola
succitata debba essere limitata solo alle popolazioni. Perche' non anche: "gli
Uomini sono mortali", "gli uomini che conosco", "le Rose sono fiori", "le rose
che ho colto", eccetera?
Gian Carlo
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 La maiuscola - dice l'autore del manuale - sia riservata a Dio.
Suppongo che l'autore del manuale scriva il proprio nome con l'iniziale
maiuscola e ANSA tutta in maiuscolo. Suppongo anche che non ritenga se stesso
importante come Dio e l'agenzia per cui lavora addirittura piu` importante di
Dio stesso. Devo quindi dedurne che si riferisca solo all'uso dell'iniziale
maiuscola col Lei. Ma io non ho mai sentito ne' letto una frase in cui si dia
del Lei a Dio.


inserito la spina?
Devo confessare che i manuali di informatica talvolta non mi piacciono
affatto, proprio per questo uso, talvolta eccessivo, del familiare "tu", che
imperversa anche in manuali di programmi dall'impiego sicuramente
professionale.
Cito una lodevole eccezione: sulle cartucce ZIP da 100 mega, ormai
diffusissime, l'italiano riporta la scritta "Protegge i Suoi dati.....", con
tanto di maiuscola. Affettazione? Forse per alcuni.
Conclusione scherzosa.. E se usassimo il "Loro"? Lorsignori cosa ne pensano?
8-))
Marco Civra
E mail to: macivra@tin ovviamente it

 che ho colto", eccetera?
Paesi maiuscolo e' stato intenzionale, anche se non e' mia abitudine. In
questo NG qualcuno teme di confondersi tra i paesi come Argentina,
Svizzera, Stati Uniti e paesi come Gorgonzola, Asiago, Carema,
Cinzano...
"Gli Uomini sono mortali" e' giusto.
"Le Rose sono fiori" e' sbagliato. Puoi dire invece "le Rosacee".
Comprendendo che all'estero non siano facilmente disponibili dizionari o
grammatiche, riporto un riassunto dell'uso della maiuscola "liberamente"
tratto dalla voce relativa dello Zingarelli 1994.
- inizio periodo, dopo il punto fermo
- nomi propri: persone, animali, luoghi, imprese
- inizio discorso diretto dopo : "
- dopo ? e ! a meno che si continui la frase
- nomi di popoli, abitanti di citta' o regioni (uso che si tende ad
abbandonare) sempre minuscolo se aggettivo o non esprime totalita' (gli
italiani hanno vinto 3 a 0)
- titoli (solo il primo sostantivo o anche tutti)
(Corriere della Sera, le Quattro Stagioni di Vivaldi)
- feste (Primo Maggio)
- religione (la Vergine, il Cielo)
- periodi storici (anni Sessanta)
- avvenimenti storici (la Resistenza)
- istituzioni (la Camera, le Ferrovie)
- cariche (il Presidente) solo se non si mette il nome
- personificazioni (la Giustizia, il Lupo disse alla Volpe)
- punti cardinali solo se indicano territorio
- gruppi sistematici (Muschi, Conifere)
- pianeti
- Sole Terra Luna solo in senso astronomico
(passeggiare al chiaro di luna, eclissi di Luna)
- segni zodiacali
- sigle nel progressivo passaggio dal sistema A.B.C.D. al sistema Abcd
tranne quando l'origine della sigla si e' "perso" (laser, radar)
Liberi di scegliere diversamente... gli italiani, si sa, sono
tolleranti: hanno sofferto troppo a squola :-)


 professionale.
Concordo pienamente, ma pare che l'uso del TU sui nuovi manuali d'uso di
una nota ditta italiana di prodotti per ufficio sia proprio dovuta alla
preferenza da parte dei clienti.
Io preferisco l'impersonale come "togliere la protezione".


 "Le Rose sono fiori" e' sbagliato. Puoi dire invece "le Rosacee".
Ah si`? E perche'? Non vorrei essere frainteso: io scrivo in minuscolo uomini,
rose e anche rosacee. Quello che intendo dire e`: perche' uomini in maiuscolo
e rose no? Certo mi puoi rispondere che si scrive cosi` perche' lo vuole
"la regola". Ma e` proprio la capziosita' di regole simili quella che volevo
mettere in evidenza.


 Io preferisco l'impersonale come "togliere la protezione".
Secondo me ci starebbe bene il "voi" collettivo, in quanto il manuale
non deve necessariamente rivolgersi a una singola persona.  Quindi:
"Togliete la protezione".  Invece "Tolga la protezione" in questo
contesto mi suona come proveniente da pubblicitari e non da tecnici.
Bye,
  -= Ginzo =-

 del Lei a Dio.
Se e` per questo, nemmeno a Satana... infatti ogni esorcista direbbe:
"Vattene, demonio!" e non: "Se ne vada, demonio!".
Diciamo che a un certo livello d'intensita` le forme di cortesia si
dissolvono e riemergono quelle piu` dirette.  Anche a uno sconosciuto
che pero` ti avesse appena sterminato la famiglia tu potresti urlare:
"Brucerai all'inferno, maledetto!" ma non credo che ti verrebbe da dire:
"Lei brucera` all'inferno, maledetto!".
Bye,
  -= Ginzo =-

 states:
% 
% Altrimenti l'originaria coniugazione inglese era:
% 
%     HE IS       HE HAS        HE LOVES
                     hath          loveth
ciao, .mau.

                      hath          loveth
E` vero, e` vero!  Quando l'ho scritta ieri avevo un sacco di sonno!
Che vergogna...  Ma per fortuna che c'e` Mau con le sue conoscenze
filologiche anglosassoni a correggermi.
Comunque, a mia parziale scusante, vorrei addurre il fatto che oggi,
se qualcuno si mette a usare il THOU (ad es. rivolgendosi a Dio), deve
impiegare la desinenza -ST per la 2a pers. sing. del verbo retto, ma
non e` affatto tenuto a usare nelle stesse frasi -TH invece di -S per
la 3a pers. sing. (...cosi` non prendo 4 ma almeno 5+, vero, Mau? ;-) ).
Bye,
  -= Ginzo =-

 states:
% Comunque, a mia parziale scusante, vorrei addurre il fatto che oggi,
% se qualcuno si mette a usare il THOU (ad es. rivolgendosi a Dio), deve
% impiegare la desinenza -ST per la 2a pers. sing. del verbo retto, ma
% non e` affatto tenuto a usare nelle stesse frasi -TH invece di -S per
% la 3a pers. sing.
Dal '600 in poi, direi di no. (Shakespeare usava ancora entrambe le forme,
ma lui era un poeta).
Naturalmente, se si volesse fare davvero filologia, dovremmo cominciare a
notare le simiglianze con il tedesco medievale (prima della seconda
rotazione consonantica, insomma), ma usciremo troppo dal seminato...
.mau.

 dal seminato...
Gia`... a questo proposito, non pensi che sarebbe ora di riproporre un
gruppo it.cultura.linguistica.inglese, in cui tali argomenti potrebbero
trovar posto?  A parte cio`, un tal gruppo potrebbe davvero servire per
insegnare l'inglese agli italofoni: penso ad es. a una sorta di Basic
Vocabulary (e di Basic Grammar) che permetta ai navigatori italofoni di
riuscire a comprendere l'80% di quello che c'e` scritto nei siti web
internazionali, senza per questo dover ricorrere ad Altavista.
Bye,
  -= Ginzo =-

 states:
% Gia`... a questo proposito, non pensi che sarebbe ora di riproporre un
% gruppo it.cultura.linguistica.inglese, in cui tali argomenti potrebbero
% trovar posto?  
Preferirei un it.cultura.linguistica piu` generico, per quanto riguarda il
sottoscritto.
.mau.

 mettere in evidenza.
Capzioso = insidioso, ingannevole, cavilloso.
Il significato elementare della maiuscola e' "dare importanza" al
termine. Esempio: L'attesa per l'arrivo del Televisore era grande.
Nessuna regola prevede televisore maiuscolo, con la maiuscola faccio
importante il televisore oltre il normale.
Gli Uomini sono mortali: attribuisco un senso religioso o filosofico, 
con Uomini intendo uomini e donne. 
Rosacee e' una famiglia di piante che comprende anche il melo. 
Con rose intendi i fiori.  Puoi anche scrivere un'ode a una Rosa Bianca. 
Non vedo nulla di capzioso in tutto cio', forse una sfumatura non
indispensabile.


 come segno di mancanza di rispetto.
Desumo quindi che la derivazione fascista avvenne nel secolo scorso...
.................
- Delle sue! - esclamò Perpetua. - Oh che birbone! oh che soverchiatore!
oh che uomo senza timor di Dio!
- Volete tacere? o volete rovinarmi del tutto?
- Oh! siam qui soli che nessun ci sente. Ma come farà, povero signor
padrone?
- Oh vedete, - disse don Abbondio, con voce stizzosa: - vedete che bei
pareri mi sa dar costei! Viene a domandarmi come farò, come farò; quasi
fosse lei nell'impiccio, e toccasse a me di levarnela.
.................
Mi pare di capire che Don Abbondio usi il Voi con Perpetua, mentre
Perpetua usi il Lei con Don Abbondio. Qual e' la forma piu'
reverenziale/rispettosa?


 indispensabile.
Ognuno ha il suo punto di vista. (-:


 Preferirei un it.cultura.linguistica piu` generico,
Ossia?  Una RFD per trasformare it.cultura.linguistica.italiano in un
gruppo it.cultura.linguistica (e basta), onde ampliare il suo ambito
anche alle lingue diverse dall'italiano?
Bye,
  -= Ginzo =-

Ginzo (
gi...@tin.it
) wrote:
: Maurizio Codogno wrote:


   Ignoro che cosa intendesse Maurizio, ma non mi sembrerebbe una brutta 
idea un gruppo _in piu`_, in cui trattare questioni linguistiche generali, 
o relative a lingue diverse dall'italiano, anche considerando che 
questioni simili talvolta emergono anche qui, tollerate anche se fuori 
tema, e che io stesso sono stato piu` volte tentato di proporne.
Saluti,
							Daniele

 states:
% > Preferirei un it.cultura.linguistica piu` generico,
% 
% Ossia?  Una RFD per trasformare it.cultura.linguistica.italiano in un
% gruppo it.cultura.linguistica (e basta), onde ampliare il suo ambito
% anche alle lingue diverse dall'italiano?
No, un nuovo gruppo it.cultura.linguistica che tratti tutto meno che
l'italiano.
.mau.

 reverenziale/rispettosa?
Come si legge a pag. 247 della nota grammatica di Dardano & Trifone,
nell'Ottocento esistevano tre livelli di allocuzione: TU (pari stato e
confidenzialita`), VOI (rispetto e formalita` medi), LEI (rispetto e
formalita` alti).  Nel Novecento questo sistema e` collassato cosi`:
  Ottocento:  |   TU    |   VOI   |   LEI   |
                    --------> <-------
  Novecento:  |     TU       |      LEI     |
Infatti nel Novecento non si da` piu` del VOI ma del TU al padre e allo
zio, come non si da` piu` del VOI ma del LEI agli studenti universitari
da parte dei professori (perlomeno di quelli che non gli danno del TU).
Cosi` non stupisce che negli anni Trenta, saldando l'originaria base
populistica con i miti della romanita`, il fascismo abbia tentato di
imporre il VOI come forma di cortesia generalizzata al posto del LEI.
Quel tentativo e` fallito, ma se ci pensiamo bene, l'originario sistema
ottocentesco sarebbe andato benissimo qui in Usenet, per darci del VOI
anziche` del TU (e senza arrivare al LEI).  Infatti a rigore nei gruppi
internazionali tutti si danno del VOI (YOU).
E` soddisfatta adesso la Signoria Vostra?    <-- Ecco l'origine del LEI
Bye,
  -= Ginzo =-

 generali, o relative a lingue diverse dall'italiano,
Questa era l'idea di Mau, e vedo che anche tu gradiresti che venisse
presentata una RFD per un nuovo gruppo con questa impostazione.
Bye,
  -= Ginzo =-

 l'italiano.
Okay, mi pare una buona idea.  Proponi tu la RFD?
Bye,
  -= Ginzo =-

 states:
% > Com'e' l'equivalente inglese di "diamoci del tu"?
% 
% Ti sembrera` strano, ma "dare del tu" si dice "to thou", anche se poi
% nessun inglese oggi usa piu` il "thou".  Tuttavia, se lo intendi nel
% senso figurato, allora si puo` dire "to be on familiar terms".
Non mi ricordo la frase esatta in inglese, comunque in genere quando ci si
chiama per nome e` l'equivalente di darsi del tu. Insomma, quando in un
film si sente "chiamami pure John" la traduzione logica sarebbe "dammi pure
del tu".
.mau.

 states:


   Probabilmente ti riferisci a "to be on first name terms", o simili.
Saluti,
							Daniele

 del tu".
Dev'essere quello che in inglese *corrente* si avvicina di piu'.
Ma non e' la stessa cosa, altrimenti che differenza ci sarebbe tra:
(1) dammi pure del tu     e    (2) chiamami pure Giancarlo     ?
Io generalmente chiamo i colleghi di lavoro con il loro cognome pur
adoperando il tu. Noto che i nomi di battesimo vengono molto spesso
adoperati con le donne, specie se segretarie (ma usano spesso i nomi
anche tra loro). Si passa al tu quasi immediatamente quando si ha un
rapporto di collaborazione, il nome si usa solo in segno di solidarieta'
o di amicizia. In inglese?


 Gian Carlo
Tempo fa avevo chiesto perche' scrivi Giancarlo in due pezzi.
Qualche idea o non ti sei mai posto la questione?


 E` soddisfatta adesso la Signoria Vostra?    <-- Ecco l'origine del LEI
Mi ha fatto piacere leggere tutte queste spiegazioni sulla storia delle
varie forme di cortesia. Rimango abbastanza perplesso che l'uso del Voi 
possa essere definito fascista o inglese. A me pare italiano al 100% 
visto che e' usato nel famoso romanzo italiano. Ma cosa penso io non ha
molta importanza. Mi piacerebbe piuttosto capire meglio l'origine del
LEI, che e' una forma che secondo me arricchisce una lingua. Ho appena
ricevuto una lettera che recita "grazie per la Tua adesione". Di livelli
di confidenza/rispetto ce ne sono in abbondanza.


Qualche idea o non ti sei mai posto la questione?
Lo scrivo cosi` perche' mi chiamo così': cosi` il mio nome e` registrato
all'anagrafe, cosi` e` riportato sulla mia carta d'identità, sulla patente
eccetera. Anche questa e` una regola: ci chiamiamo come siamo stati chiamati.
Giancarlo sarebbe una sorta di pseudonimo omofono.


Mi intrometto nella discussione sulla Rosa Bianca (o Rosa bianca, o rosa 
Bianca etc.) per dire che mi sembra un po' fuorviante il confondere, 
nello scambio di opinioni, le norme del linguaggio "standard" con gli usi 
del linguaggio poetico, quale sarebbe quelli in cui verrebbe composta 
l'ipotetica ode. Non sta certo al grammatico decidere come un poeta 
potrebbe voler distribuire le maiuscole nel corso della sua ode.
   Al massimo, potrebbe cercare di fargli notare, se avesse molto poca 
fiducia in lui, che con un certo uso delle maiuscole non riesce a 
convogliare i significati o le emozioni che cerca di trasmettere coi suoi 
versi.
   E ritengo che questo non valga solo per la poesia. Un paio di 
settimane fa, Bartezzaghi nella sua rubrica su "Tuttolibri" citava due 
esempi "sbagliati", ma secondo lui magistrali, di uso delle virgole, un 
incipit dannunziano ("L'anno moriva, lentamente") e un di Nove (o 
Ammaniti?) ("L'amore, e` come un gratta e vinci").
Saluti,
							Daniele

 Solo così, per ragionare :-))
Ben fatto.
Bye,
  -= Ginzo =-

 Di livelli di confidenza/rispetto ce ne sono in abbondanza.
Ragion per cui ritengo non sia troppo chiederLe di rivolgersi a me d'ora
in poi chiamandomi "Eccellenza" o "Illustrissimo"... ;-)
La saluto distintamente.
  -= Ginzo =-

 allocutiva indifferenziata.
Sicuro? A suo tempo mi hanno insegnato che si usano pronomi
ben distinti. Traslitterando (per ovvie ragioni...):
anta   = tu  (maschile)
anti   = tu  (femminile)
antum  = voi (indistinto)
Così almeno in arabo classico e in arabo saudita, salvo errori.
Non è per caso che citi un fatto regionale?
Mario Pavesi

 [...] Mi piacerebbe ... capire meglio l'origine del LEI [...].
Se posso provare a rispondere: come già segnalava Ginzo, deriva da
espressioni "spagnolesche" come: la signoria vostra, l'eccellenza
vostra, la maestà vostra. Quindi, "lei" è la signoria (o l'eccellenza,
la maestà ecc.) che, in una forma iperbolica di rispetto, prende il
posto dell'interlocutore che non si ardisce nominare. 
Al riguardo osservo che, a voler essere corretti, si dovrebbe usare
"Ella", quando soggetto, anzichè "Lei" - come fanno pochi puristi,
tra cui, ho notato, le alte cariche dello stato nei discorsi ufficiali.
E naturalmente, si potrebbe usare anche il plurale, mentre di solito
si usa il Voi, lasciando il "Loro" ai puristi (vedi sopra).
Non per nulla ho detto forma "spagnolesca"; infatti, gli altri casi
del genere che conosco sono:
Spagnolo:
Usted (sing.), Ustedes (pl.)
che significano: vuestra merced, vuestras mercedes (ne rimane traccia
anche nelle abbreviazioni usate nella forma scritta: "Vd.", "Vds.").
Portoghese:
Você (sing.), Vocês (pl.)
con l'identico significato: vossa mercê, vossas mercês.
A proposito del portoghese, un'osservazione. La forma di rispetto
consistente nel non nominare l'interlocutore qui si è spinta ancor
oltre: Você - Vocês hanno assunto una valenza familiare, e come forma
di rispetto sono stati sostituiti ripettivamente da:
o Senhor / a senhora , ecc. ;   os Senhores / as Senhoras , ecc.
Insomma, più o meno come nel modo di parlare dei maggiordomi...
Infine, il tedesco:
Sie (sing.=pl.): Lei, Loro.
NB: nel tedesco scritto, la forma di cortesia impone l'uso della
maiuscola per tutti i pronomi e aggettivi personali riferiti
all'interlocutore.
D'altronde, il tedesco non è certo noto per fare economia di 
maiuscole... E visto che quest'abitudine comincia a far proseliti
anche in Italia, e che questo era l'argomento originario, osservo
incidentalmente che, per quanto mi riguarda, preferisco le minuscole;
le maiuscole mi sembrano pompose e servili, e le riservo solo a Dio.
Mario Pavesi

In data Fri, 06 Mar 1998 09:43:35 GMT 
frin...@dada.it
 (Ferdinando
Rinaldi) scrisse:
...omissis... 
 >Il Voi nelle orazioni e giaculatorie di fine secolo e 
 >primi novecento (libri di devozioni, filotee eccetera) era 
 >la regola, con l'eccezione delle preghiere più antiche, diciamo
 >*classiche* come Ave Maria, Padre Nostro.
 >Se interroghi persone di oltre mezzo secolo di età con una cultura
 >religiosa risalente all'infanzia, ti potranno confermare l'uso del 
 >Voi nella devozione privata che si è esteso fino al dopo guerra.
Personalmente ho superato il mezzo secolo e la mia "cultura religiosa"
è ferma a quell'epoca, per di più vivo in una regione tradizionalmente
poco propensa alle "innivazioni"... eppure NON posso proprio
confermare questi asserti...
Ovviamente io parlo per quella che è la esperienza mia personale e di
quelle poche persone colle quali posso aver scambiato parole su
questoi argomento...  non pretendo di attrribuire a queste esperienze
una valenza generalizzata, però... 
 >Solo così, per ragionare :-))
Idem!
Cordialità
--
r...@xsplit.it
Importante: per eventuale corrispondenza di ritorno rimuovere la "x" dall'indirizzo.

 debba averla minuscola.
Non lo so. Posso capirlo solo dal contesto.
Quando le regole vengono trasgredite e' a cura dello scrivente, non
certo della grafia, rendere il significato esatto. E' la grafia che deve
seguire il significato, non viceversa. Mi sembra di averlo gia' scritto
in altre occasioni. Un po' come "Televisore" maiuscolo o "giancarlo"
minuscolo, il motivo della trasgressione intenzionale deve essere essere
capito dal contesto, se non lo e', il gioco e' inutile.
Queste sono le mie sensazioni (non regole) sui tuoi esempi.
a) condivido: ode alla Rosa Bianca. (Il Creato va maiuscolo, se vuoi.)
b) condivido solo per principio: una rosa che ha il suo colore per nome?
c) condivido: Ode a Una Rosa Bianca.
aggiungo:
d) Ode a una Rosa Bianca: una rosa bianca comune, senza nome, che ti e'
stata donata.
Tornando indietro di un paio di repliche, ti sembrava capziosa la regola
della maiuscola ai popoli solo se considerati nella loro interezza e non
come rappresentanza, ad esempio ina squadra sportiva. 
Che dovrei dire del genere arbitrario attribuito ai sostantivi italiani? 
Il sole e la luna, la chiave e il cacciavite, l'uovo e le uova...
Immagino precise motivazioni storiche, ma cosa ne e' rimasto?
Che dire della signorina tedesca neutra? e del Sole femminile? 
Anche qui ci saranno motivazioni che ignoro, non capziosita'.


 quantomeno il "voi".
Come desiderate. La mia espressione voleva solo evidenziarvi che in
italiano esistono piu' forme per dare il tu. Voi avete espresso la
preoccupazione che troppe forme finiscano per collassare. Condivido ed
aggiungo che troppe sottigliezze finiscono per non essere apprezzate. Ma
sono maggiormente preoccupato per le ambiguita' che verrebbero a crearsi
usando indiscriminatamente il plurale. D'altra parte chi usa YOU sembra
non soffrirne, come mai? In un altro messaggio, evidenziavo che e'
piuttosto critico affidare alle sole maiuscole la differenziazione tra
plurale vero e quello di cortesia, tra la terza persona effettiva e
quella di cortesia.
Posso tentare un abbozzo delle ODIERNE forme di cortesia?
  tu, Giancarlo = amichevole ordinaria (amico, parente)
  Tu, amico = amichevole impersonale  (Legambiente ringrazia)
  tu, Pillan = amichevole rispettosa (colleghi, studenti-prof)
  Lei, sig. Pillan = rispettosa con distacco (ditta esterna)
  Lei, Pillan = distaccata senza rispetto (lavata di capo)
  Lei, Giancarlo = mai sentita
  Lei, amico = amichevole impersonale rispettosa (richiesta soldi)
  Voi, sig. Pillan = rispettosa formale (comprate il nostro prodotto)
  Voi, Pillan = rispettosa amichevole scherzosa
  Voi, Giancarlo = rispettosa ironica
Condividete? 
(Mi rivolgo a tutti, non solo a Ginzo)
--------
Legambiente mi invita a trovare nuovi Soci. Io vi invito: se la difesa
dell'ambiente vi sta a cuore, sapete cosa potete fare. 
http://www.legambiente.com
-------- 


 states:
% Come sai, non posso resistere all'invito di aprire un dizionario.
% L'Oxford Advanced Learner's Dictionary of Current English riporta /thou
% nell'edizione del 1975, non lo riporta piu' nell'edizione del 1985.
% Neppure nel terzo (e ultimo) dizionario a mia disposizione (SEI del
% 1981) sono riuscito a trovare /thou come VERBO. 
Il Ragazzini^3 (1995) lo riporta.
.mau.

In data Sat, 07 Mar 1998 22:19:20 GMT 
frin...@dada.it
 (Ferdinando
Rinaldi) scrisse:
...omissis...
 >Mi sembra inoltre di capire (da altri suoi messaggi) che ella 
 >(questo è per i patiti del genere, ma mi risparmio la maiuscola!) 
 >sia originario del veneto....
No! 
Liguria e, per l'esattezza, Genova.
...omissis...
 >Poi però credo che l'importanza di questa dissertazione sia prossima
 >allo zero assoluto :-))
Condivido!


 Non č per caso che citi un fatto regionale?
Non lo so.  Pero` so per certo che in arabo si usano due lingue: una
piu` colta, liturgica, soprattutto per leggere e recitare il Corano,
e un'altra per gli affari correnti, piu` moderna.  E` come se i Greci
parlassero in greco moderno o in greco classico a seconda del contesto.
Quindi potrebbe darsi che l'unificazione delle forme della 2a persona
sia avvenuta solo nella lingua corrente... oppure quel tipo si riferiva
alla coniugazione del verbo, ma non alla forma del pronome.  Bisognera`
controllare su una grammatica araba...
Bye,
  -= Ginzo =-

 usuale adoprata per rivolgersi alla divinità era il Voi.
Non sarebbe possibile citarne, almeno in parte, uno?  Io, se provo a
dire: "Padre nostro che _siete_ nei cieli, _dateci_ oggi il nostro pane
quotidiano... sia fatta la _Vostra_ volonta`"... resto assai perplesso.
Inoltre la mia perplessita` aumenta ricordandomi che fino a non molto
tempo fa le preghiere si dicevano in latino, e in latino si usa il TU:
"Ave Maria, gratia plena, Dominus TEcum; orA pro nobis peccatoribus"
(= "Ave Maria, piena di grazia, il Signore e` con TE; pregA per noi
peccatori").
Quindi mi sembra che anche per questo motivo qualcosa non quadri...
Bye,
  -= Ginzo =-

GCPillan (
pil...@iol.it
) wrote:
: Come sai, non posso resistere all'invito di aprire un dizionario.
: L'Oxford Advanced Learner's Dictionary of Current English riporta /thou
: nell'edizione del 1975, non lo riporta piu' nell'edizione del 1985.
   Per curiosita`, neanche nel "Concise Oxford Dictionary" (che ad onta 
del nome e` un discreto tomo) c'e` "to thou".
: Posso tentare un abbozzo delle ODIERNE forme di cortesia?
[...]
:   Lei, Giancarlo = mai sentita
   Io si`. La professoressa con cui mi laureai, da sempre, chiama me (e 
tutti gli altri suoi studenti) proprio in questo modo: per nome, ma dando 
loro del lei.
Salute,
							Daniele

 (Mi rivolgo a tutti, non solo a Ginzo)
direi che questo dovrebbe esprimere appunto un assenso, almeno sul
metodo...
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers

 states:
% > ebbene in tutti questi *Atti* (qualsiasi libro di catechismo o di
% > devozioni che citavo precedentemente lo può confermare) la forma
% > usuale adoprata per rivolgersi alla divinità era il Voi.
% 
% Non sarebbe possibile citarne, almeno in parte, uno?  
L'atto di dolore in uso fino a una trentina d'anni fa diceva 
"... perche` peccando ho meritato i Vostri castighi ..."
(quello che si trova adesso e` stato tuizzato)
.mau.

 Ammaniti?) ("L'amore, e` come un gratta e vinci").
E tu concordi con lui sul fatto che siano sbagliati? Almeno riguardo al
primo esempio spero, perche' li` la virgola e` usata proprio come la usi tu
in: "due esempi ... di uso delle virgole, un incipit dannunziano...". (-:


 Daniele A. Gewurz) scrive...
: > Bartezzaghi nella sua rubrica su "Tuttolibri" citava due
: > esempi "sbagliati", ma secondo lui magistrali, di uso delle virgole, un
: > incipit dannunziano ("L'anno moriva, lentamente") e un di Nove (o
: > Ammaniti?) ("L'amore, e` come un gratta e vinci").
: E tu concordi con lui sul fatto che siano sbagliati? Almeno riguardo al
: primo esempio spero, perche' li` la virgola e` usata proprio come la usi tu
: in: "due esempi ... di uso delle virgole, un incipit dannunziano...". (-:
   Non solo non credo che siano sbagliati, ma non penso che lo creda
neppure Bartezzaghi. Al piu` non sono "ortodossi", in qualche senso. 
Farebbero arricciare il naso a piu` di un insegnante che se li ritrovasse
correggendo dei temi, e magari anche a ragione, se a usarli non e`
qualcuno di cui si possa assumere che padroneggia la propria lingua.
   In particolare, del secondo, bisogna sottolineare, anche nel citarlo, 
che "e` fatto apposta".
Saluti,
								Daniele

 (quello che si trova adesso e` stato tuizzato)
Okay, ma l'originale in latino come faceva?  Perche` se faceva "tuos",
allora averlo tradotto a suo tempo con "Vostri" era stata un'eresia! :-)
Bye,
  -= Ginzo =-

 del tu".
Con la mia replica:
Dev'essere quello che in inglese *corrente* si avvicina di piu'.
Ma non e' la stessa cosa, altrimenti che differenza ci sarebbe tra:
(1) dammi pure del tu     e    (2) chiamami pure Giancarlo     ?
Io generalmente chiamo i colleghi di lavoro con il loro cognome pur
adoperando il tu. Noto che i nomi di battesimo vengono molto spesso
adoperati con le donne, specie se segretarie (ma usano spesso i nomi
anche tra loro). Si passa al tu quasi immediatamente quando si ha un
rapporto di collaborazione, il nome si usa solo in segno di solidarieta'
o di amicizia. In inglese?
....................................................................
Forse funziona cosi:
Italiano: (1) dal Lei al tu, (2) dal cognome al nome
Inglese: (1) da Mr X al nome, (2) dal nome al diminutivo.
Devo dire che i diminutivi inglesi mi sembrano spesso usati fin
dall'inizio: Bill Clinton, Cathy per Caterina... cosi il secondo passo
verso la confidenzialita' non viene evidenziato come in italiano. 


 non soffrirne, come mai?
In mancanza d'altre risposte, provo a rispondermi da solo.
Ho letto un centinaio di messaggi in rec.travel.europe: forse non e'
gruppo da cui imparare l'inglese doc, ma presenta la tipica situazione
dell'uso del voi (plurale) e del tu. Ogni argomento inizia generalmente
con una domanda rivolta al gruppo, prosegue con risposte date al singolo
e si chiude, a volte, con un ringraziamento a piu' persone.
La forma d'apertura "Do you know...?" (Sapete...?) e' praticamente
assente per lasciar posto a forme in cui e' evidente che ci si rivolge a
tutti come: "Does anyone know...?" (Qualcuno sa...?) oppure "Anybody out
there...?". Successivamente si usa lo "you" (tu/voi) con significato
sempre singolare. Almeno questo succede nei messaggi da me letti... non
ne faccio una regola assoluta. Per rivolgersi a tutti ho visto usare "my
readers" (i miei lettori). Infine, per ringraziare "thanks to all of
you..." (grazie a tutti voi).
Ci sono altre forme che permettono di differenziare il tu dal voi?
Mi rendo conto che questo non e' propriamente un argomento di "cultura
linguistica italiana" ma e' qui che la questione "tu/voi" - "thou/ye" 
e' nata... Scusatemi.


 states:
% Maurizio Codogno wrote:
% 
% > L'atto di dolore in uso fino a una trentina d'anni fa diceva
% > "... perche` peccando ho meritato i Vostri castighi ..."
% > 
% > (quello che si trova adesso e` stato tuizzato)
% 
% Okay, ma l'originale in latino come faceva?  Perche` se faceva "tuos",
% allora averlo tradotto a suo tempo con "Vostri" era stata un'eresia! :-)
Non penso che le devozioni (quale l'atto di dolore) siano mai state
espresse in latino.
Inoltre non mi pare che il latino usasse qualcos'altro che il tu per
parlare con la gente ("morituri TE salutant").
.mau.

In data 9 Mar 1998 10:21:21 GMT 
gew...@marte.mat.uniroma1.it
 (Daniele
A. Gewurz) scrisse:
...omissis...
 >   Per curiosita`, neanche nel "Concise Oxford Dictionary" (che 
 >ad onta  del nome e` un discreto tomo) c'e` "to thou".
La cosa NON mi meraviglia affatto.
"Thou" è un PRONOME (sia pure arcaico ed ormai desueto).
NON mi sembra, quindi, che abbia molto senso cercare "to thou" (che
sarebbe  - se esistesse -  un verbo!).


 non soffrirne, come mai?
Non ne soffriamo, vero.
"Voi" si potrebbe tradurre "you all", "you both", "you three" ecc. 
(voi tutti, voi entrambi, voi tre). "Vi vedro` domani" si puo` rendere
"I'll see you all tomorrow". Queste sono le traduzioni piu` corrette.
L'esempi seguenti aggiungo per curiosita` istorica. Non li raccomando
come inglese corretto.
Ci sono alcune varianti informali, come "y'all" -- quasi universale in 
qualche parte degli Stati Uniti, nel sud es. Texas, a tal punto che si
usa "y'all" anche invece di "tu"!  "Y'all come back now, hear," dice la 
bottegaia quando parte il cliente.
Anche si ode alcune forme di "yous" /y's, yas, youz/. "Yas" e`
populare sul IRC, di solito in combinazione, es.:
"Seeya, Tony", ma "seeyas, all!"
Per risolvere il problema nell'altra direzione, "Ti vedro` domani" 
quando detto a qualcuno in un gruppo, si puo` dire "See you 
tomorrow, Giovanni" nel quale caso il "tu" e` implicito.
In molti casi, forse la maggioranza, non importa se il significato
e` "tu" o "voi". Questo applica ai segni, ai discorsi, ai direzioni,
ecc, quando il "you" applica a ognuno e tutti che ricevono il
messaggio.
Hope yas all understand, and you too, GCP.
Raymot
======
Brisbane, Australia
[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[

rfe (
r...@xsplit.it
) wrote:
: In data 9 Mar 1998 10:21:21 GMT 
gew...@marte.mat.uniroma1.it
 (Daniele
: A. Gewurz) scrisse:
: ...omissis...
:  >   Per curiosita`, neanche nel "Concise Oxford Dictionary" (che 
:  >ad onta  del nome e` un discreto tomo) c'e` "to thou".
: La cosa NON mi meraviglia affatto.
: "Thou" è un PRONOME (sia pure arcaico ed ormai desueto).
: NON mi sembra, quindi, che abbia molto senso cercare "to thou" (che
: sarebbe  - se esistesse -  un verbo!).
   Forse ti manca l'inizio della discussione: qualcuno aveva ricordato
l'esistenza di un _verbo_ inglese "to thou" per dire "dare del tu", magari
ora in disuso e che comunque altri ha trovato su qualche non nuovo
dizionario. Semmai il mio intervento serviva solo a confermare la 
desuetudine del termine.
Saluti,
							Daniele

 "Yas" e` populare sul IRC, di solito in combinazione,
Sbaglio o negli States "yas" e "halp" esistono anche come storpiature
di "yes" e "help"?
Bye,
  -= Ginzo =-

 neppure Bartezzaghi. Al piu` non sono "ortodossi", in qualche senso.
Non solo mi sono dimenticato di scrivere che neanche per me sono sbagliati
(anche se forse userei i due punti anziche' la virgola), ma ho anche saltato
un "di no" nella frase sopra, che volevo scrivere: "Almeno riguardo al primo
esempio spero di no, perche'...".


In data 10 Mar 1998 11:02:08 GMT 
gew...@marte.mat.uniroma1.it
 (Daniele
A. Gewurz) scrisse:
...omissis...
 >   Forse ti manca l'inizio della discussione: 
...evidentemente.  
Mi cospargo il capo di cenere e chiedo venia...!
Per ovvii motivi ho dovuto "limitare" il numero di articoli che
vengono scaricati ogni volta...  Questo è sicuramente lo scotto che
debbo pagare per questa "velocizzazione".


incipit dannunziano ("L'anno moriva, lentamente") ...
Sbagliato?
Maurizio Pistone 
pis...@iol.it
http://users.iol.it/pistone/
strenua nos exercet inertia   Hor.

Maurizio Pistone (
pis...@iol.it
) wrote:
: Su it.cultura.linguistica.italiano 
gew...@marte.mat.uniroma1.it
: (Daniele A. Gewurz) ha scritto:
: > .... due 
: >esempi "sbagliati", ma ....  magistrali, di uso delle virgole, un 
: >incipit dannunziano ("L'anno moriva, lentamente") ...
: Sbagliato?
   D'accordo, d'accordo, mea culpa, ho fatto male a voler riassumere in
tre parole (e a memoria) mezzo articolo di Bartezzaghi. Al posto di
"sbagliati" si legga "personali", "idiosincratici", "non standard" o
magari "che sarebbe venuto un pochino piu` naturale scrivere in altro
modo" (ad esempio "L'anno moriva lentamente"). 
   Va meglio?
Saluti,
						Daniele

 Inglese: (1) da Mr X al nome, (2) dal nome al diminutivo.
Non direi: per certe persone si usa praticamente sempre il
diminutivo (vedi Bill Clinton, che citavi tu -- e che non ho mai
sentito chiamare "William"), per altre sempre il nome (il mio
ragazzo si chiama "Laurence" e nessuno lo chiama "Larry").
-- 
Anna Mazzoldi writing from Dublin, Ireland
http://www.iol.ie/~mazzoldi/
 (Translation links and more)
* Current reading: Douglas R. Hofstadter, _Godel, Escher, Bach:
                   an eternal golden braid_

 Anche si ode alcune forme di "yous" /y's, yas, youz/. 
Anche "Yous" si usa a Dublino, anche quello non spessissimo, piu'
o meno quanto "Y'all".


 ____________________________________
-- 
  Ragioni storiche:
  La luna era "la moglie" del sole, fulgida ma meno del marito... :-) e
questo si trasferiva anche nelle relative divinizzazioni...
  Ragioni grammaticali:
  Uova deriva dal neutro plurale, i neutri plurali hanno preso
l'articolo
femminile (ma perche` quelli singolari il maschile? - Probabilmente e`
solo
una questione di vocale terminale, mi pare che si era gia` discusso di
questo in it.discussioni.linguaitaliana).
  Maedchen (andrebbe la a con l'umlaut) e` un diminutivo di una parola
che
in tedesco e` sparita (ma di cui resta una traccia in inglese), Fraulein
(anco-
ra la a con l'umlaut, ma non voglio usare quoted-printable), cioe`
signori-
na e` diminutivo di Frau.  Tutti i diminutivi in tedesco sono neutri.
  Per inciso, in tedesco e` stata recentemente applicata una ulteriore
ra-
zionalizzazione e revisione della lingua, in italiano, secondo voi,
ammesso
che sia desiderabile, cio` sarebbe possibile?
  Saluti
  Luigi  
------------------------------------------------------------------------------
Luigi Mancinelli
Lab. Didattici
Fac. Scienze
Universita` di Trento
38050 POVO(TN)
ITALY
ma...@science.unitn.it
  Cercare di semplificare i problemi e` l'obiettivo,
 pensare che siano semplici e` la strada sbagliata (Gigi Mancinelli)

 scrisse:
...omissis...
 >una questione di vocale terminale, mi pare che si era gia` 
 >discusso di questo in it.discussioni.linguaitaliana).
...non per fare il "pignolo" ma in un gruppo dedicato alla lingua
italiana mi sarei aspettato di vedere l'interrogativa indiretta al
congiuntivo... ("...mi pare che si FOSSE già ....")!
...omissis...
 >la a con l'umlaut, ma non voglio usare quoted-printable),
La "umlaut" (che NON è la dieresi, anche se graficamente viene confusa
con essa) altro non è che una "e" soprascritta... e che può (se non
vado errato, perché io non parlo la lingua tedesca) essere anche
giustapposta alla destra dell'altra vocale (quindi "Fraeulein")
evitando, così, il ricorso a caratteri aventi codifica ASCII oltre il
127.


 ____________________________________
  In inglese non c'e` piu` alcuna distinzione.  Nella lingua parlata
si usa you, la forma di cortesia You non e` distinguibile nel parlato.
  Quindi, di fatto, "chiamami Giancarlo" equivale a "dammi del tu".
  In quanto all'uso di dare del tu e chiamare per cognome in italiano,
mi pare una pessima consuetudine.  Il tu e` sintomo di familiarita` ed
andrebbe accompagnato al nome proprio.  Capita anche che amici si chia-
mino per abitudine (o talvolta con sfumature leggermente ironiche) per
cognome.  Talvolta questa puo` divenire una necessita` (una volta mi son
trovato io da solo con sette Luca...i cognomi erano indispensabili). 
  L'uso, che piu` recentemente va affermandosi, di "dare del tu" con il
cognome penso sia proprio una derivazione dall'inglese.  In italiano,
ritengo che sia tranquillamente possibile "dare del Lei" a dei colleghi
ed eventualmente, se la familiarita` cresce, passare all'uso del tu e
cor-
rispondentemente del nome.
  E` un opinione, ma se qualcuno mi desse del tu e poi mi chiamasse per
cognome "per mantenere la distanza", pretenderei il Lei...
  Saluti
