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Titolo: complemento predicativo?

Ci sono alcuni dialetti romagnoli in cui si ha un complicato intreccio fra

le forme impersonali e l'espressione del complemento predicativo.



Affrontando il problema mi sono reso conto che non ho le idee chiare nemmeno

per l'italiano, per cui vorrei sottoporvi alcuni casi per confrontarmi con

voi.



Partiamo da questa:



"Questa donna non è la donna adatta per te".



Qui mi sembra di poter dire che il soggetto è "questa donna" e

"la donna adatta per te" è il complemento predicativo del soggetto.



Proviamo ora a dire:



"Questa non è la donna adatta per te".



Anche qui il soggetto sembra essere "questa", che a quanto pare s'è

sostantivato. È pur vero però che in qualche misura il complemento

predicativo "retroagisce" sul soggetto, perché se dico "questa" senza

puntare il dito su una qualche donna, e se "questa" non è riferito a una

donna che ho appena nominato, è il complemento predicativo a dare

un significato a "questa".



C'è poi un terzo caso, in cui possiamo immaginare una discussione circa

l'opportunità di sposarsi eccetera e a un certo punto uno dei due dice

all'altro:



"Non è la donna adatta per te".



Ora, qui si può sottintendere "questa", o magari "lei/ella", ma siamo sicuri

che le frasi costruite in questo modo vengono sempre interpretate assumendo

che il soggetto sia sottinteso e che quello espresso sia il complemento

predicativo?



Immaginiamo di dover analizzare un testo con frasi come queste[*]



"È una brava donna"

"È la volta buona"

"Era una gran lavoratrice"

"Era la mamma di Giovanni"

"È l'ora giusta per mangiare"



Per voi questi sono tutti complementi predicativi con un soggetto

sottinteso? Altrimenti?



[*] Gli esempi sono per lo più al femminile perché vorrei che gli amici che

parlano dialetti settentrionali mi dicessero se hanno il modo di distinguere

il pronome maschile da quello femminile, e quale dei due usano in queste

costruzioni. In alcuni dialetti tale distinzione è possibile solo nella

negativa, per cui si può provare con "Non è una brava donna" eccetera.



Grazie per l'attenzione!

D.










 negativa, per cui si può provare con "Non è una brava donna" eccetera.



 Per ora rispondo solo a questo, perché ho pochissimo tempo.



 Nella koinè piemontese non si può distinguere, perché il pronome 

personale soggetto è lo stesso per maschile e per femminile: "a".



 A l'è 'n brav òm

 A l'è na brava fomna.



 Nella mia variante, che in questo assomiglia al ligure, è possibile, 

perché il pronome maschile è "o" /u/, quello femminile è "a".



 O l'è 'n brav òm

 A l'è na brava fomna.



 Stessa cosa in genovese: "u l'è", "a l'è".



 Ciao, a dopo.



 k






 Ciao, a dopo.



Intanto grazie :-)



Ciao.

D.








 A l'è na brava fomna.



Quindi si scrive "o" ma si pronuncia /u/ ?



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 Quindi si scrive "o" ma si pronuncia /u/ ?



Sono famosi per questo.



Non ho mai capito se la /o/ atona s'è chiusa in /u/ quando la grafia

si era già stabilizzata, o se fin dall'inizio hanno scritto <o> la /u/ per

ragioni etimologiche.



-- 

Saluti.

D.












 A l'� na brava fomna.



Per favore, proviamo queste nella tua variante:



"� un disastro"

"Quella donna � un disastro"



(Se non c'� "disastro" proviamo con qualche altro maschile, come "fulmine,

scandalo" eccetera).



Grazie!

D.








 ragioni etimologiche.



non l'ho mai capito neanch'io



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



Sono famosi per questo.



Mi chiedevo se fosse proprio la /u/ oppure la versione centralizzata

/U/ (che a me lascerebbe dei dubbi su come scriverla).



 /U/ (che a me lascerebbe dei dubbi su come scriverla).



Quella che scrivono <o> č proprio una /u/



(Talvolta un po' piů apertina, perché non hanno il problema di distinguere

/o/ da /O/, per cui possono "stendersi", come nei dialetti meridionali

"estremi").



Non ho ben chiaro quale sia la vocale che scrivi /U/. Se ti riferisci a

quella anteriore labializzata ("culo di gallina", in termini tecnici), la

scrivono semplicemente <u>. Per loro la "u" per eccellenza č

appunto quella "francese".



-- 

Saluti.

D.








 [...]



Anche queste possono essere utili:



"� una meraviglia"

"Quel gatto � una meraviglia".

"� una benedizione"

"Non � una benedizione"

"Quel bambino � una benedizione"



Ri-grazie!

D.






 "Quella donna è un disastro"



Nel mio romagnolo (che non soi scrivere):

Cla dona l'è un disastar

Cl'oman l'è un disatar



ma:

cal donn aglè un disastar

chioman iè un disastar



Se c'è una regola per cui

F aglè = sono

M iè = sono

io non la conosco.



Bruno






 [...]



Anche questa:



"Sono due settimane che aspetto"



Qui "sono" lo coniughi al femminile plurale?



===



Ecco un'altra costruzione importante:



"C'� un gatto"

"Ci sono due gatti"

"Ci sono due gatte"



(Scusa se ti stresso, ma la tua variante mi pu� essere molto utile per

quello che sto cercando di capire).














 chioman i� un disastar



Bene, grazie.

Ora proviamo queste, per favore:



"viene la neve"

"non � stata la Rosina"

"muiono i vecchi"



Grazie anche a te!

D.






 E se le neghiamo?



 Lo stesso, si aggiunge solo un "nen" o un "pa" dopo è (a l'è nen/pa 

brava).



 k






 non l'ho mai capito neanch'io



 Nemmeno io, ma secondo Pinin Pacï¿œt esistevano giï¿œ i tra suoni della 

"o", che oggi scriviamo:

ï¿œ che si pronuncia o

o che si pronuncia u

eu che si pronuncia ï¿œ



anche quando la grafia era ancora la stessa per tutti, cioï¿œ "o".



k






 [...]



Prova anche questa, per favore:



"oggi si mangiano le tagliatelle"








 appunto quella "francese".



 Che si pronunicia ü.



 Vi scrivo questo esempio che spiega bene, fra parentesi la pronuncia 

in italiano:



 còl (pron. col) = collo

 col (pron. cul) = quello

 cul (pron. cül) = ...



 k






 scandalo" eccetera).



 O l'è 'n disastro o 'n fulmine






 Per voi questi sono tutti complementi predicativi con un soggetto



Yessir!


 "Quel bambino è una benedizione"



 Sempre nella mia variante:



 O l'è na meravja, però se fosse riferito a qualcosa di già detto al 

femminile, sarebbe (cola pianta) a l'è na meravja.



 Col gat o l'è na meravja

  A l'è na benedission

 A l'è nen na benedission

 Col matòt o l'è na benedission



 k






 O l'� 'n disastro o 'n fulmine



Dunque maschile, in genere.

Ma questa:



"quella donna � un disastro"



?






 Yessir!



Allora prendiamo questa:



"� bello che tu sia venuto"



Qui di solito si dice che la proposizione "che tu sia venuto" fa da

soggetto, ovvero che � una soggettiva.



Ora, diresti che "bello" � il "complemento predicativo della soggettiva"?

:-/



-- 

Saluti.

D.








 femminile, sarebbe (cola pianta) a l'� na meravja.



Qui � chiaro che il soggetto � sottinteso, perch� a seconda di ci� che

sottintendi usi il maschile o il femminile.



Quindi direi che in una frase come �� una meraviglia� l'espressione �una

meraviglia� si pu� intendere solo come complemento predicativo di un

soggetto sottinteso.










 quello che sto cercando di capire).



 Figurati, è un piacere. :-))



 k






Non ho ben chiaro quale sia la vocale che scrivi /U/.



Quella dell'inglese "book" (che ricorda a tratti sia la /o/ che la

/u/), e che sento anche nel dialetto della mia zona (ad esempio nella

parola "voce" = /vUz/ e in aggettivi che italiano finirebbero in

"-oso").



Se dovessi scriverla sarei in crisi, non saprei decidermi tra "o" e

"u".



 E-i son doe gate



Anche questo è coniugato.



Invece Fornaciari cita questa costruzione di Leopardi:



«Fa' conto che vi sia de' diavoli dabbene come v'è degli uomini»

http://www.mauriziopistone.it/testi/sintassi/capitolo124.html




Non "vi siano" o "vi sono". È come se usasse un "egli vi è" impersonale.



Ma vedo che dalle tue parti la costruzione è analoga a quella dell'italiano

(moderno).



Grazie!

D.








 :-/



No, direi "del soggetto", perchï¿œ si riferisce al soggetto logico; 

poco importa a questo fine se il soggetto ï¿œ un nome, un pronone o una 

proposizione...


 soggetto sottinteso.



 Propio così. Se non è riferito a niente, concordarlo al femminile mi 

suona stonato.



k






 tra "o" e "u".



Come dicevo, quella piemontese può risultare effettivamente un po' apertina

per chi sia abituato alla "u" toscana o romana, ma è comunque una "u".



Considera che la fonologia d'una lingua (non la fonetica, che studia i suoni

"in assoluto") è definita dalle opposizioni presenti in quella lingua. Nel

piemontese c'è una "o" che è nettamente più aperta, ed è per questo che

quella più chiusa è percepita chiaramente come una "u". È pur vero che

i piemontesi hanno deciso di scrivere <o> questa "u", ma tutti ti dicono che

bisogna pronunciare "u", quindi per il sistema fonologico piemontese quella

è una "u". Dunque il fonema è /u/, anche se la realizzazione non è

esattamente [u].



Ora, se vuoi scrivere una lingua devi tener conto della fonologia, non della

fonetica, per cui devi scrivere il fonema /u/. Il problema è che i

piemontesi usano il grafema <o> per scrivere il fonema /u/, ma la cosa è

gestibile.



-- 

Saluti.

D.








 un significato a "questa".



Veramente io non vedo nessuna retroazione. Se dal contesto non � chiaro chi 

sia "questa", non vedo come "'la donna adaata per te" possa indicare di chi 

si stia parlando.

Inoltre, mentre in questo caso la relazione tra le due entit� logiche � di 

uno a uno, per cui soggetto e complemento sono interscambiabili, potendo 

indurre forse in confusione nell'analisi

(se "A � B", allora vale anche "B � A"), nel caso dell'esempio "E' una brava 

donna" ci� non � vero, perch�, se � vero "A � un elemento dell'insieme B", 

non � vero che "un elemento dell'insieme B � A"

(nell'esempio, l'insieme B � quello delle brave donne).



Ci� detto, sono andato a riguardarmi la definzione di complemento 

predidicativo del soggetto,

e devo dire che in base a ci� che ho letto nella prima pagina che mi � parsa 

trattare decentemente l'argomento, quel che distinguerebbe quanto in oggetto 

dal nome del predicato nominale

sarebbe solo il fatto che in luogo del verbo essere (copula), nel caso del 

compl.pred. il verbo sia un suo 'parente', come "ritenere", "apparire" etc.



Se ci� che ho letto � vero, ma non ne sono affatto certo, per carit�, allora 

il tuo discorso andrebbe modificato non poco...






Dopo dura riflessione, Davide Pioggia ha scritto :


 Credo sia una italianizzazione, come c'è stata in koinè piemontese, 

perché fino al secolo scorso si diceva solo "a-i è doi gat" e i maestri 

dei corsi dicono di continuare così.

La stessa cosa è avvenuta nel ligure: "o gh'è dui gatti" oggi si sente 

spesso "ghe son dui gatti".



k






 proposizione...



S�, anche a me piace di pi�.



Ora proviamo questa:



"Sono due settimane che non mi telefoni".



Qui la voce verbale "sono" � coniugata con "due settimane", per cui sembra

che "due settimane" sia il soggetto di "sono".



Eppure la struttura di questa frase � simile alla struttura di quelle in cui

abbiamo riconosciuto un complemento predicativo.



Metto fra parentesi quadre i complementi predicativi e fra parentesi graffe

il soggetto:



{} � [la volta buona]

� [bello] {che tu sia venuto}



Come mettiamo le parentesi in questa:



"Sono due settimane che non mi telefoni".



?



-- 

Saluti.

D.










 maestri dei corsi dicono di continuare cos�.



E me lo dici cosi!??? :-)








Sembra che Davide Pioggia abbia detto :


 Encheuj es mangio ij tajarin

 encheuj es mangio 'l raviï¿œle



 k






Dopo dura riflessione, Klaram ha scritto :


  Ho fatto la forma passiva, ma si puï¿œ fare anche l'impersonale:



 encheuj os mangia ij tajarin

 encheuj os mangia 'l raviï¿œle.



 Come ha giï¿œ detto queste forme si usano poco, molto piï¿œ comune 

"encheuj mangioma..."



k








La struttura logica della frase č:

"le settimane trascorse senza che mi telefoni sono due",

"il tempo trascorso senza che tu mi telefoni č di due settimane".

Dopo di che, 'due settimane' č nome del predicato del predicato nominale "il 

tempo č di due settimane",

poi c'č la frase relativa "che č trascorso", etc.






 E me lo dici cosi!??? :-)



 Cosï¿œ come? :-)



 Mi ricordo come fosse ora, quando ho imparato a scrivere, il mio 

maestro che diceva che la forma corretta ï¿œ quella col verbo non 

concordato (c'ï¿œ due sedie), perï¿œ si sente sempre piï¿œ spesso anche la 

forma concordata come in italiano.



 k






 "quella donna è un disastro"



  Cola fomna là a l'è 'n disastro.






 Se ciò che ho letto è vero, ma non ne sono affatto certo, per carità,




e.c.: possono essere ricondotti a nomi del



 Non "vi siano" o "vi sono". � come se usasse un "egli vi �" impersonale.



infatti la forma � contemporanea all'uso del soggetto fittizio "egli",

spesso ridotto a "e' "



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
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http://blog.ilpugnonellocchio.it



 eu che si pronuncia �



io ho un'edizione ottocentesca delle canzoni di Brofferio, dove c'� un

sistema un po' diverso:



Agoust 'agosto', coust 'questo', coussa 'zucca': ou /u/ grafia attuale o



mond 'mondo, ombra 'ombra', rason 'ragione': o /u/ grafia attuale o



goi 'piacere', cosa 'cosa', ciabot 'casupola': o /o/ grafia attuale �



tut 'tutto', scusme 'scusami', gnun 'nessuno': u /y/ grafia attuale u



Sicuramente c'� la doppia influenza, da una parte della grafia italiana,

dall'altra di quella francese; ma la presenza di un doppio segno per

l'attuale fonema /u/ mi fa sospettare che anticamente esistesse un

sistema di quattro suoni: � scritto o, � scritto anch'esso o, u scritto

ou, y (�) scritto u.



Poi, la progressiva chiusura della � (che � molto pi� chiusa della

corrispondente italiana) e la necessit� di distinguere il suono /y/ da

/u/ (� un'opposizione fonematica forte), ha portato a convergere la o

chiusa con la u.



� un'ipotesi alla quale per� non so portare prove molto solide.



 "Sono due settimane che non mi telefoni".



a l'é doi dì che të 'm ciami nen



(non sono sicuro della grafia, i pronomini sono la mia disperazione)



 nomi del predicato nominale.



io non ho sottilizzato, la funzione logica č la stessa



 nomi del predicato nominale.



Hai ragione. Anch'io ci sono cascato. 



 Sono tutti predicati nominali, non complementi predicativi del 

soggetto.


 È [bello] {che tu sia venuto}



{} sono [due settimane] che ti aspetto.


 possa indicare di chi si stia parlando.



Ovviamente non intendo introdurre ufficialmente nella grammatica il concetto

di "retroazione". Il problema è che mi trovo a dover analizzare delle

strutture grammaticali piuttosto "sensibili" in questo senso, e ho bisogno

di esprimere alcune sfumature.



A questo proposito, immagina di cogliere di sfuggita solo il frammento d'una

conversazione, e che il frammento sia questo:



"Questa non è la..."



Sentendo solo questo frammento, non sapresti a cosa si riferisce "questa".



Se invece il frammento è questo:



"Questa non è la donna adatta per te"



allora sai che "questa" è una donna.



Come vedi c'è una certa informazione sul soggetto che è inclusa nel

complemento predicativo (io lo chiamo così, poi eventualmente spiegherò

perché).



Ora, si potrebbe osservare che il complemento predicativo contiene sempre

delle informazioni sul soggetto. Se dico:



"Questo bambino è simpatico"



sto appunto connotando il presente bambino come un bambino simpatico.



Tuttavia posso dire la stessa cosa in questo modo:



"Questo è un bambino simpatico"



Ora, a dispetto della costruzione, in questo caso il complemento predicativo

non dice che "questo" è un bambino e che è pure simpatico. Come dicevo,

queste due frasi sono equivalenti:



"Questo bambino è simpatico"

"Questo è un bambino simpatico"



Nel secondo caso pongo "bambino" nel complemento predicativo,

ma il soggetto logico è comunque "questo bambino".



Ne viene che il complemento predicativo mi fornisce una duplice

informazione:



1) definisce il soggetto logico (il soggetto grammaticale è solo "questo",

ma dal complemento scopro che il soggetto logico è "questo bambino")



2) connota il soggetto logico (come simpatico).



-- 

Saluti.

D.








 quanto in oggetto dal nome del predicato nominale



«la distinzione ha perso importanza; si continua a farla per facilitare il

confronto fra italiano e latino e la traduzione dall'una all'altra lingua»

http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4260&ctg_id=93




-- 

Saluti.

D.








 {} sono [due settimane] che ti aspetto.



Allora, in "È la volta buona" il soggetto sottinteso è "questa volta":



{questa volta} è [la volta buona]



Ma quale sarebbe il soggetto sottinteso in "sono due settimane che ti

aspetto"?



-- 

Saluti.

D.








 a l'é doi



Questo è singolare? Dunque la costruzione è impersonale?



-- 

Saluti.

D. 






 Questo è singolare? Dunque la costruzione è impersonale?



in questo caso direi di sì



 perché).



vero, ma questo dipende dalla natura dei pronomi dimostrativi, che sono

puri indicatori - un dito puntato - che prendono significato solo dal

contesto



anche in "questo mi ha rotto le palle" non saprei a chi si riferisce

"questo"



 
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4260&ctg_id=93




la distinzione continua a sembrarmi opportuna - anche se non del tutto

indispensabile



la categoria dei "verbi copulativi" è molto ampia, copre moltissimi

verbi intransitivi



        Carlo   è nato povero

                arriva trafelato

                parla tutto arrabbiato

                cade svenuto

                mangia svogliato



è vero che il compl. pred. è un'estensione del nome del predicato, ma da

un punto di vista didattico chiamare tutto con lo stesso nome può

confondere



 aspetto"?



Esse.


 verbi intransitivi



"Ciulare" č un verbo predicativo? ;-)



Ciao,

Roger 




 "Ciulare" è un verbo predicativo? ;-)



Oops, intendevo "copulativo"



Ciao,

Roger 




 Oops, intendevo "copulativo"



"Copulare" è un verbo copulativo? :-O


 Oops, intendevo "copulativo"



"Non commettere atti impuri"

(cit. predicativa)



Ciao,

Epģupņ

---

"... il tempo va, passano le ore

e finalmente faremo l'amore,

solo una volta o tutta la vita,

speriamo prima che l'estate sia finita..."

http://www.youtube.com/watch?v=KYVbhqAmFjE


(cit. peccaminosa)












 in questo caso direi di s�



Per favore, mi dici qual � la tua analisi (logica) di questa proposizione:



"� un bambino simpatico"



?



Ciao!

D.






 Esse.



Considera questa "progressione":



{questi bambini} sono [simpatici]

{questi} sono [bambini simpatici]

{} sono [bambini simpatici]



(Qui al terzo punto posso aggiungere {essi}, esprimendo il soggetto

sottinteso).



e poi questa:



{questi bambini} sono [due]

{questi} sono [due bambini]

{} sono [due bambini]



Ora passiamo a questa:



{i bambini che ho visto} sono [due]

{quelli che ho visto} sono [due bambini]

...



Qui non ho scritto il terzo passaggio perch� non saprei proprio come

"infilare" il soggetto nel complemento predicativo. In ogni caso mi

resta il soggetto espresso esplicitamente all fine. Ad es.:



sono [due bambini] {quelli che ho visto}

sono [due] {i bambini che ho visto}



Dal momento che il soggetto � gi� espresso in modo esplicito, non potrei

aggiungere {essi} davanti.



Ora, questo accade anche con le settimane:



sono [due settimane] {(quelle) che ho atteso}

sono [due] {le settimane che ho atteso}



Non pare anche a te che il soggetto ci sia gi�?



-- 

Saluti.

D.










 Cos� come? :-)



Beh, sto cercando proprio le forme impersonali, e se non avessi citato il

passo di Fornaciari sarei rimasto con l'idea che in piemontese non c'�

niente del genere :-)



Nel frattempo ho visto che  puoi usare la forma impersonale anche con quello

che in italiano sarebbe � un "si passivante", cio� puoi dire "si mangia le

tagliatelle", e Maurizio mi ha detto che esiste la costruzione "� due giorni

che non mi chiami".



Ora vorrei sapere se esiste la possibilit� di usare la costruzione

impersonale quando il soggetto � posposto al verbo. Ad esempio:



"viene la neve"

"non � stata la Rosina"

"muiono i vecchi"

"cantano i galli"

"piangono le bambine"

...



Potresti dire queste frasi coniugando il verbo alla terza persona maschile

singolare? Hai mai sentito niente del genere?



Grazie ancora.

D.








 sono [due] {i bambini che ho visto}



ï¿œ l'articolo determinativo a compiere l'alchimia, mi pare.

Voi che siete bravi spiegateci il perchï¿œ! :)


 Voi che siete bravi spiegateci il perch�! :)



Se non ti sta bene l'alchimia dell'articolo considera solo queste:



sono [due bambini] {(quelli) che ho visto}

sono [due settimane] {(quelle) che ho atteso}



-- 

Saluti.

D. 






 Esse.



pi� che 'esse', che secondo me non � un soggetto 'plausibile' perch� di 

fatto privo di contenuto 'informativo',

io direi, anzi, ripeterei: "il periodo", "il tempo".

La frase completa, senza sottintesi, � la seguente.

Il periodo che ti aspetto (meglio, in cui ti aspetto, oppure, meglio ancora: 

il lasso di tempo in cui ti sto aspettando, il periodo dall'ultima volta che 

ti ho visto/sentito)

� due settimane.






 "� un bambino simpatico"



"egli" soggetto sottinteso + pred. nominale



 Voi che siete bravi spiegateci il perché! :)



Provo a darmi una prima risposta: "bambini che ho visto", senza 

articolo, non attrae su di sé la funzione logica di soggetto, nella 

frase in discussione.


 sono [due settimane] {(quelle) che ho atteso}



Meglio ancora! In questi esempi c'è il pronome che fa da asso 

pigliatutto! :-)


 un significato a "questa".



la differenza � sottile, ma assumendo che il soggetto � "ci� di cui si

parla", e il predicato "ci� che si dice del soggetto", allora le due

frasi



        questa non � la donna adatta



e



        la donna adatta non � questa



sono differenti



 è due settimane.



E allora perché si dice "*sono* due settimane"?



-- 

Saluti.

D. 






 "ï¿œ l'ora giusta per mangiare"



Ea se na brava femena

Ea se ea volta bona

Ea iera una che lavora'a un pasto

Ea iera so mama de Gio'ani

Se l'ora giusta pa magnare.




 "egli" soggetto sottinteso + pred. nominale



Benissimo, ora ti chiedo di aiutarmi ancora un poco, perché comincio a

cogliere un senso nelle costruzioni grammaticali "romagnole" di cui mi sto

occupando in questi giorni.



Consideriamo quaesta proposizione:



"Ho visto tuo fratello"



Fin qui tutto normale, direi:



"io" = soggetto sottinteso

"ho visto" = predicato

"tuo fratello" = complemento oggetto



Però se voglio mettere in evidenza che è proprio tutto fratello quello che

ho visto, posso dire:



"È tuo fratello che ho visto ieri"



Ecco, questo "è... che..." non mi sembra chiarissimo dal punto di vista

grammaticale. Secondo me per venirne a capo bisogna sottintendere "quello":



"È tuo fratello (quello) che ho visto ieri"



Allora la frase può essere riorganizzata così:



"(quello) che ho visto ieri è tuo fratello"



dopodiché abbiamo:



"(quello) che ho visto ieri" = soggetto[*]

"è tuo fratello" = predicato nominale



[*] Possiamo anche dire che "quello" è soggetto vero e proprio, e che "che

ho visto ieri" è un relativa restrittiva, comunque nell'insieme questo

segmento definisce il soggetto.



Questa analisi ci consente anche di capire perché la copula concorda:



"*Sono* i tuoi fratelli che ho visto ieri"



cioè



"(quelli) che ho visto ieri *sono* i tuoi fratelli"



Ora, per fare quest'analisi abbiamo dovuto sottintendere "quello/quelli".



Ma supponi che una comunità di parlanti cominci ad interpretare diversamente

queste costruzioni con "è... che...". In fondo "è... che..." si trova

tipicamente in quelle frasi che alcuni grammatici elencano fra le

"impersonali", mentre altri vi riconoscono delle subordinate soggettive.

Ad esempio:



"È bello CHE tu sia venuto"



Queste frasi un tempo anche in italiano cominciavano con "egli".

Cioè, è vero che in queste frasi il "soggetto" la la soggettiva subordinata,

ma c'è anche la tendenza a reinterpretarle come impersonali con un soggetto

"fittizio".



Ora torniamo alle frasi che stavo trattando prima, cioè le frasi come

questa:



"È tuo fratello CHE ho visto ieri"



Come dicevo, questa frase può essere accomunata alle suddette "impersonali",

e in tal caso il verbo tende a diventare invariante. Se in italiano si

imponesse questa interpretazione sentiremmo dire:



"È i tuoi fratelli CHE ho visto ieri"

"È due settimane CHE ti aspetto"



(A proposito: come dici in piemontese

"sono/è i tuoi fratelli che ho visto ieri"?).



Ti convince questa mia analisi dei fenomeni che stiamo trattando?



Ciao!

D.










 [...]



Ti ringrazio, ma purtroppo queste frasi non dirimono la questione, perch�

si ottiene lo stesso risultato a partire da diverse interpretazioni

grammaticali. Se ti va di darmi una mano puoi provare con queste:



c'� un gatto

ci sono due gatti

� un mese che ti aspetto

sono due settimane che ti aspetto

� tuo fratello che ho visto ieri

� tua sorella che ho visto ieri

sono i tuoi fratelli che ho visto ieri

viene l'inverno

viene la neve

non � stato Giovanni

non � stata la Giovanna

muoiono i vecchi

cantano i galli



Grazie!

D.








 "Ci sono due gatte"



Ghe se un gato

Ghe se do gati

Ghe se do gate




 pigliatutto! :-)



Ho cercato di affrontare il problema in modo pi� ampio rispondendo a

Maurizio della sottodiscussione parallela (post delle 18:24). Se ti va,

vorrei sapere cosa ne pensi anche tu.



-- 

Saluti.

D.








 Ghe se do gate



E le interrogative??? :-)



Ciao!

D.






 cantano i galli

Canta i gai






 E allora perché si dice "*sono* due settimane"?



Mica sempre. Si dice anche: "È due settimane che ti aspetto".

 A ulteriore conferma che il soggetto non è "settimane".


 E le interrogative??? :-)



La forma piï¿œ spontanea che mi viene in mente ï¿œ questa (io non sono 

sicura di cosa c'ï¿œ, voglio sapere cosa c'ï¿œ, e chiedo conferma):

  Ghe se un gato?

  Ghe se do gati?

  Ghe se do gate?



Si potrebbe anche dire "Ghe seo un gato? Ghe sei do gati? Ghe see do 

gate?" perï¿œ ha un significato un po' diverso: ï¿œ come se io stessi 

cercando qualcosa di preciso, e chiedo per sapere se lï¿œ quella cosa che 

io cerco c'ï¿œ.












 Mica sempre. Si dice anche: "� due settimane che ti aspetto".



Se dici cos� stai usando la costruzione impersonale, e in questo caso

analizzerai la frase di conseguenza, ma quando dici "sono due settimane"

c'� un'altra costruzione, e ti tocca cambiare anche l'analisi.



(Ad ogni modo, siamo sicuri che in italiano standard sia accettabile la

costruzione "� due settimane che ti aspetto"? A me suona bene anche questa,

ma io credo d'essere condizionato dal mio sostrato dialettale).



-- 

Saluti.

D.








 singolare? Hai mai sentito niente del genere?



 Direi di sï¿œ.



 In koinï¿œ:



 a ven la fiï¿œca

 a l'ï¿œ nen staita (la) Rosin-a

 a meuiro ij vej

 a canto ij gaj

 a pioro le cite



 Nella mia variante:



 o vena la fiï¿œca (impersonale con pron. o, il verbo ï¿œ  o/a vena)

 a l'ï¿œ nen sta (la) Rosina

 e meuiro ij veji

 e pioro 'l cite.



 Col maschile, non ho capito che cosa intendi, il verbo ï¿œ sempre 

uguale:



 o vena Gino

 a vena Lina



 k






 che io cerco c'č.



Č cosě anche nei dialetti romagnoli. Non si coniuga quasi mai, ma se si

coniuga si sta cercando proprio quel particolare oggetto, o quei particolari

oggetti. Ad esempio se chiedo "ci sono due bottoni fatti cosě?" posso

coniugare, perché mi servono proprio due bottoni, e devono essere fatti

in quel modo. Č questo che intendi?



Ciao!

D.








Fiorelisa ha spiegato il 22/09/2012 :


 Secondo me la differenza tra:



 ghe se un gato? e "ghe seo un gato?" ï¿œ che il secondo ha la forma 

interrogativa col pronome -o posposto al verbo.



Analogamente ai nostri:



 "a-i ï¿œ 'n gat?" e "a-i ï¿œ-lo 'n gat?"



  lo scrivo con la stessa grafia:



 ghe s'ï¿œ-o un gato?



 k






 e pioro 'l cite.



Dici che queste costruzioni sono impersonali perché il verbo coincide 

formalmente col maschile singolare, giusto?



È per quello che parlavo del maschile. Perché il verbo, di per sé, non ha 

un'etichetta con su scritto "impersonale" (se esistesse il neutro, come in 

inglese, sarebbe diverso). Infatti se provi a costruire quelle frasi con dei 

maschili singolari puoi avere l'impressione che il verbo concordi:



viene l'inverno

non è stato Giovanni

muore un fiore

piange il bimbo.



Dico bene?



Ciao!

D. 







Allora si può considerare soggetto "le settimane".

Le settimane che aspetto sono due.

Soggetto, settimane. Sono, copula. In numero di due (in numero di 

sottinteso) nome del predicato.






 grammaticale. Secondo me per venirne a capo bisogna sottintendere "quello":



io non mi spaccherei troppo la testa ad analizzare dal punto di vista

della logica e dell'analisi logica (che oltretutto spesso sono due cose

diverse) un semplice stilema enfatico.



Queste strutture non esistevano in latino, perché lo stesso risultato si

poteva ottenere modificando la posizione degli elementi della frase



        vidi fratrem tuum



e



        fratrem tuum vidi



hanno esattamente lo stesso significato, la differenza č

stilistico/espressiva. L'elemento anticipato risulta in maggiore

evidenza.



Anche in italiano per rafforzare un termine lo si puň anticipare, e, da

un punto di vista grammaticale, č perfettamente lecito mettere il compl.

oggetto davanti al verbo:



        tuo fratello vidi



ma la cosa suona un po' dura, perché la costruzione che noi ci

aspetteremmo č S - V - O, anche se non č strettamente obbligatoria.



Allora si usano degli espedienti.



Uno č usare il pronome personale di forma debole:



        tuo fratello, l'ho visto ieri



In italiano il promome personale di forma debole si mette normalmente

davanti al verbo



        l'ho visto



quindi l'anticipazione viene fatta rientrare in uno schema usuale



 
http://tinyurl.com/anacoluto-anastrofe




L'altro sistema č appunto quello(*) di inserire il compl. oggetto in una

frase fittizia



        č tuo fratello (quello) che ho vistro ieri



che ha l'apparenza di un elemento sintattico autonomo, ma nella sostanza

si limita a spostare il compl. oggetto in una posizione diversa da

quella della frase "neutra".



====



(*) lo sto usando



 (in numero di sottinteso) nome del predicato.



� l'analisi che ho fatto anche io nella mia risposta a Maurizio (post delle

18:24), ma individuo anche alcune difficolt� e possibili interpretazioni

alternative.



-- 

Saluti.

D.








 ma io credo d'essere condizionato dal mio sostrato dialettale



appunto, "credi".



Ho il sospetto che l'insegnamento grammaticale scolastico ad un certo

punto abbia cominciato ad incidere sulla lingua, rendendo illecite

("colloquiali", "dialettali", "grossolane" ecc.) certe forme che invece

erano comuni nella lingua.



Anche su queste larghe bande ogni tanto si sente l'eco del terrorismo

puristico delle maestrine.



 [...]



Grazie per le riflessioni.



Mi sai dire se in piemontese esiste la costruzione impersonale

"� i tuoi fratelli che ho visto ieri"?



-- 

Saluti.

D.








 D.



;)


 puristico delle maestrine.



sarà un fatto di gusto personale, ma 'larga banda' a me suona molto male (su 

questo non posso aver subito terrorismi puristici di maestrine, perchè 

all'epoca delle mie frequentazioni scolastiche elementari

il termine non era così all'ordine del del giorno).

E' come dire 'il grande muro', 'il gran passo', enfatzando secondo me troppo 

l'aggettivo.

Trovo molto più piana e naturale l'espressione 'banda larga'.

Secondo voi...? 






 appunto, "credi".



Molto bene. A me fa piacere se in italiano saltano fuori costruzioni

impersonali, e quando trovo qualche vecchio autore che inizia queste frasi

con "(e)gli" mi rendo conto che certe tendenze sono universali, solo che

alcune lingue finiscono per respingerle, o per relegarle su un piano meno

formale.



Peraltro se l'analisi di queste costruzioni si trovasse, pi� approfondita,

anche nelle grammatiche dell'italiano, per me sarebbe tutta fatica

risparmiata.



-- 

Saluti.

D.








 Dico bene?



 Sì.



 O vena l'invern

 O l'è nen sta Giuan

 A meuira na fior  (fior in piemontese è femminile)

 O piora 'l matòt



 Penso che l'unico impersonale sia "o vena l'invern"... per analogia 

con "o vena la fiòca".  :-)



 k






 vena la fiòca".  :-)



Sarà anche un'analogia, ma è notevole che l'impersonale salti fuori solo

quando c'è "l'inversione".



È così in buona parte dell'Emilia-Romagna. Anche a Bologna i dialettofoni

più "puri" usano la forma impersonale quando il soggetto segue il verbo.



È pur vero che nelle città questa costruzione è stata ormai del tutto

abbandonata a favore di quella più simile all'italiano, ma nei dialetti più

conservativi l'uso dell'impersonale con certe costruzioni è regolare e

sistematico.



Ora, non so se in piemontese l'impersonale sia mai stato sistematico.

Può darsi che sia stato abbandonato per l'inflenza dell'italiano (questo mi

sembra il caso di "c'è/ci sono"), ma può anche darsi che queste costruzioni

non si siano mai generalizzate, e che abbiano continuato a convivere fin

quando l'italiano ha fatto prevalere una delle due.



Comunque, da quanto abbiamo detto fin qui mi sembra chiaro che, almeno come

tendenza più o meno accentuata, queste costruzioni si trovano anche nei

dialetti piemontesi.



Ciao!

D.










 sottinteso? Altrimenti?





 Secondo me, tutte potrebbero avere il soggetto sottinteso, ma dato che 

certi grammatici si lamentano dell'abuso di soggetti sottintesi, farei 

delle distinzioni:



"ï¿œ una brava donna" (s.s. lei)

"era una gran lavoratrice" (s.s. lei, la defunta, la mia ex moglie 

ecc.)

"era la mamma di giovanni" (idem)



ma le altre due frasi non sono proprio uguali a queste:



 "ï¿œ la volta la buona"



 potrebbe essere semplicemente "la volta ï¿œ buona", dove il soggetto "la 

volta" ï¿œ stato dislocato a destra (del verbo) proprio ottenere il 

significato di "questa (o ora) ï¿œ la volta buona".



Quindi, si puï¿œ anche dire che il soggetto sottinteso ï¿œ "questa", ma non 

ï¿œ necessario, il soggetto ï¿œ "la volta".



Lo stesso per "ï¿œ l'ora giusta per mangiare" > "l'ora ï¿œ giusta per 

mangiare".



Nota che nelle altre tre frasi, quelle che richiedevano il soggetto 

sottinteso, questi spostamenti (tipo: una donna ï¿œ brava) non si possono 

fare.



k






 "è i tuoi fratelli che ho visto ieri"?



In attesa che ti risponda Maurizio, ti posso dire che io

 non ho nessuna difficoltà a dire:



o l'è i tò frej che (e) j'heu vist eri



Anzi direi che va meglio della forma concordata.



k






 sono differenti



 Certo, spostando il nome del predicato della 2 a sinistra, la parola 

"questa" diventa marcata.



Immagino un amico bonario che dice: "ascoltami, la donna per te non ï¿œ 

questa".

Immagino un padre, che ha appena conosciuto la futura nuora e che non 

gli ï¿œ piaciuta per nulla, che dice: "questa, non ï¿œ la donna per te!" 

:-)



Scusate la divagazione.



k






 Oops, intendevo "copulativo"





S�, perch�, come dice Maurizio: "copre moltissimi".





-- 

"I like the Old Masters, by which I mean John Ford, John Ford,

and John Ford."

                -- Orson Welles




 





Ma non si dovrebbe scrivere "xe" per il "se" con la S sonora?





-- 

"Un bon mariage serait celui d'une femme aveugle et d'un homme

sourd."

                -- Michel de Montaigne




 in quel modo. È questo che intendi?



Sì sì, proprio così.




 "è i tuoi fratelli che ho visto ieri"?



io non lo direi, no... lo direi...



se accordo ho paura di essere influenzato da un'applicazione meccanica

dell'analisi logica, se non accordo mi sembra di esagerare in

leziosaggine...



tutta 'sta discussione mi ha fatto venire un mucchio di dubbi, mi sento

come Zeno che avendo studiato l'anatomia della gamba non riusciva più a

camminare



 Ma non si dovrebbe scrivere "xe" per il "se" con la S sonora?



Hai ragione, ma siccome io sono piuttosto ignorante delle regole 

ortografiche del mio dialetto, ho deciso che ï¿œ inutile applicarne una ed 

ignorare tutte le altre: le ignoro volutamente tutte, mi sembra di farci 

una figura migliore! :)


 confondere



Tu lo chiami "predicato nominale" anche quando al posto del soggetto si ha

una soggettiva?



Ad esempio se abbiamo:



"è bello che tu sia venuto"



dici che "è bello" è il predicato nominale, e che "bello" è il nome

(aggettivo) del predicato?



Ciao.

D.









scusate se mi intrometto, non vorrei disturbare nessuno, soprattutto non 

vorrei fare terrorismo o purè o ammaestrinare... :-)

La mia opinione è che in questo caso il soggetto (sottinteso) è 'il fatto' 

('la cosa', altro simile):

"il fatto che tu sia venuto è bello". 






 El se to fradeo ca go visto ieri



Questo El qua come lo tradurresti istintivamente in italiano?


 puristico delle maestrine.



Beati voi che avete avuto le maestrine! La mia era anzianotta e per 

nulla ...ina! :D


 diverse) un semplice stilema enfatico



...





Analisi psico-logica? :)



credo che non si riferisca a loro, ma in generale a coloro che tendono a 

correggere le altrui espressioni verbali. 






  potrebbe essere semplicemente "la volta è buona", dove il soggetto 

"la

...





Beh, chiedo scusa, ma io non la percepisco affatto così, checché ne 

possano dire alcuni grammatici.

Infatti la frase in questione presuppone un qualcos'altro a cui si 

riferisce Questa, ai miei occhi il soggetto implicito.


 "è bello che tu sia venuto"



se prendiamo le categorie dell'analisi logica tradizionale, sì



la frase soggettivo svolge in tutto  e per tutto la funzione del

soggetto di un'altra frase, e il più delle volte quest'altra frase è

costituita da un predicato nominale



le cose cambiano se prendiamo altri sistemi di analisi e

categorizzazione



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 "il fatto che tu sia venuto è bello". 



facciamo i compiti:



il fatto è bello = frase principale

        il fatto = soggetto

        è bello = pred. nominale

che tu sia venuto = frase dichiarativa (molte grammatiche la assimilano

alla frase oggettiva; niente di male, ma a me sembra che per amore di

chiarezza sia meglio distinguere)



 per amore di chiarezza sia meglio distinguere)



concordo at all, obviously 






 L' � un mese che ti aspetto.



non so se siste ancora in qualche variante regionale



 ma io credo d'essere condizionato dal mio sostrato dialettale).



Who cares! :)

L'analisi logica prova a mostrare la logica della frase (nella tua 

testa e nella testa di chi ti ascolta), non a dare la pagella a 

espressioni più o meno formali o informali.


 Questo El qua come lo tradurresti istintivamente in italiano?



Istintivamente, "egli".



Altro esempio:

  E' tuo fratello? (E' tuo fratello?)

  El se proprio eo ('Egli' è proprio lui)


 Istintivamente, "egli".



Ma pitrebbe valere anche Quello?



Father, in napoletano si direbbe Chill@, nella frase sopra?



 "sono" sia una concordanza a senso col predicato nominale 

...



Intendo col nome del predicato, "settimane".


 io non lo direi, no... lo direi...



 Aspettavo la tua risposta, perché io lo direi nella mia variante che 

suona più rozza, campagnola, ma in torinese mi viene spontaneo 

concordare.  :-)



k







E non concordanza"a senso", ma per attrazione formale col termine 

esplicito, perdendola col soggetto implicito...


edevils ha pensato forte :


 Secondo l'analisi tradizionale, è come dici tu.



 k






 E me lo dici cosi!??? :-)



 Se ti può servire ti dirò ancora alcune cose.



Ieri sono stata al paese e ho sentito dire, in un orto,



"O-i è-lo 'd tomatiche meivre?", "c'è dei pomodori maturi?", con 

entrambi i pronomi ("o" sogg. e "-lo" interrog.) al maschile singolare 

(tomatica è femminile).



Ho parlato del problema con un amico che si interessa molto al dialetto 

e che lo parla abitualmmente, mi ha detto che anche lui usa normalmente 

la forma impersonale, che, anzi, è molto più usata, soprattutto nelle 

interrogative e quando c'è il partitivo del/delle.



 Però, dovendo riferirsi a persone, ad esempio "c'è i Bianchi" 

preferirebbe "ci sono i Bianchi", "e-i son ij Bianchi".



Anche a me "o-i è-lo ij Bianchi?" suona più rozzo, lo direi parlando in 

modo molto colloquiale, ma parlando con persone con cui non ho molta 

confidenza direi "e i son-ne ij Bianchi?", perché la forma concordata 

suona più fine e anche più rispettosa verso i nominati.



Questo conferma ulteriormente che si tratta di un'italianizzazione.





 E in dialetto ligure:



 "E' da notare che, contrariamente all'it., se la particella non è 

preceduta da un soggetto si usa la forma sing. n. u ghe, u gh', 

indipendentemente dalla qualità delle parole che seguono: u ghe seà 

tãnta gènte (ci sarà tanta gente), u gh'è a menèstra (c'è la minestra), 

u gh'è de nuxi (ci sono delle noci), u gh'è fina velli (ci sono anche 

loro), u gh'è i ommi (ci sono gli uomini); u ghe n'ea pe tütti (ce 

n'era per tutti)."



k

P.S. "o-i è-lo..." le lineette sono solo grafiche, si pronuncia tutto 

insieme come se fosse scritto "uièlu".






 "l'ora", facendo una pausa prima e dopo:



 Pertiamo dalla frase neutra (Sogg. pred. nome del):



"l'ora è giusta per mangiare"



Sia spostando il soggetto "l'ora" a destra (P.S.N.)



1) "è l'ora giusta per mangiare"



sia accentuando molto il soggetto nel parlato:



2)"*l'ora*, è giusta per mangiare"



si ottiene il significato di "questa" ora.



La grammatica tradizionale dice che nella 2 il soggetto è "l'ora", 

nella 1, invece, il soggetto è il sottinteso "questa".



Benissimo. Però ci sono altre teorie che dicono che, passando dalla 2 

alla 1, grammaticalmente non cambia nulla se non che il soggetto si 

sposta da sinistra a destra del verbo. Tutto lì.



Ma forse è meglio evitare di aggiungere altra carne al fuoco, visto che 

di complicazioni ce ne sono già anche troppe così! :-)



k






 Oops, intendevo "copulativo"



 Tutti uniscono... in ambiti diversi.



 Leggendo gli ultimi chilometrici filoni, ho capito come l'uomo, 

passando da "copulo ergo sum" a "cogito ergo sum", si sia complicato 

enormemente la vita.  :-))



k






 sposta da sinistra a destra del verbo. Tutto lì.



...



È tardi.



Diresti che "tardi" è il soggetto?


 preceduta da un soggetto si usa la forma sing. n. u ghe, u gh'...



Abbiamo notato più volte che il ligure è tendenzialmente più conservativo

del piemontese.



Bene, grazie!

D.










 che di complicazioni ce ne sono già anche troppe così! :-)



Però mi sembra interessante osservare che tutte queste frasi su cui abbiamo

dei dubbi interpretativi nei dialetti settentrionali producono frequenti

oscillazioni fra le forme personali e quelle impersonali.



Quando l'analisi grammaticale è facile si ha anche una grammatica stabile e

uniforme. Invece, laddove noi aspiranti grammatici fatichiamo ad analizzare,

i parlanti oscillano, oppure si hanno delle differenze notevoli da una

comunità di parlanti all'altra, i che dimostra che anche le strutture

stabili hanno faticato a raggiungere quella stabilità, e in certe fasi dello

sviluppo potevano "cadere" da una parte o dall'altra.



Dunque, se si considera solo l'italiano queste discussioni possono

sembrare fini a sé stesse, ma nei dialetti settentrionali c'è una

corrispondenza fra la nostra "fatica teorica" e le oscillazioni esibite

concretamente dai parlanti.



-- 

Saluti.

D.








 pronuncia tutto insieme come se fosse scritto "uiï¿œlu".





In friulano:

"Tros andï¿œ?" (qui non so come si scrive correttamente le

particelle piï¿œ o meno scorciate)

"Quanti ce n'ï¿œ?" (cenï¿œ)

In italiano uso questa.



Invece

"Quanti ce ne sono?"

Questa non mi viene naturale.



In friulano sarebbe "tros an son?" ma non esiste.



Risposta:

"andï¿œ quatri" (ce n'ï¿œ quattro)





-- 

"Anything worth doing is worth doing slowly."

                -- Mae West




 complicato enormemente la vita.  :-))





In effetti più l'uomo (maschio) cogita, meno copula...





Ma sentiamo che ne dice Epiupò.





-- 

"Women might be able to fake orgasms. But men can fake whole

relationships."

                -- Sharon Stone




 Diresti che "tardi" è il soggetto?





"È."



L'allievo analizzi la frase, indi ne componga una sinossi.





-- 

"President Bush is due to address the nation in approximately 20

minutes precisely."

                -- Peter Jennings, ABC News




 In effetti più l'uomo (maschio) cogita, meno copula...



chillo nun vole pensiere










 L'allievo analizzi la frase, indi ne componga una sinossi.



Professo', non ho capito che devo fa' con la musica indi...

;)


 In senso generale o in senso "maschio"?



 Un mio vecchio professore diceva "quando dico uomo (Uomo?) abbraccio 

anche le donne".



  k






 Diresti che "tardi" è il soggetto?



 Ma figurati!

 E poi che c'entra?



 k






 L'allievo analizzi la frase, indi ne componga una sinossi.



 Professore, farï¿œ di piï¿œ, lo analizzerï¿œ  tre volte: ï¿œ ï¿œ ï¿œ.

 Meglio ancora in latino: l'Est Est Est. :-))



 k






 oscillazioni fra le forme personali e quelle impersonali.



 Faccio notare una cosa:



1) l'ora ï¿œ giusta per mangiare

2) ï¿œ l'ora giusta per mangiare



 In piemontese(koinï¿œ):



1) l'ora A l'ï¿œ giusta per mangï¿œ

2) A l'ï¿œ l'ora giusta pï¿œr mangï¿œ



passando dalla 1 alla 2, c'ï¿œ lo spostamento di "l'ora" a destra del 

verbo come in italiano, ma il pronome verbale "A" rimane legato al 

verbo e finisce in prima posizione a far da soggetto.

Quindi, col doppio soggetto, non c'ï¿œ bisogno di ricorrere al sottinteso 

"questa".



Molto probabilmente, perï¿œ, "A" non sta per "essa", perchï¿œ in altre 

varianti si direbbe "O l'ï¿œ l'ora giusta", cioï¿œ sarebbe una forma 

impersonale, e anche in questo caso ipotizzare "questa" come soggetto 

sottinteso stravolgerebbe la frase.



Dovrï¿œ approfondire.



k







Il processo mentale è lo stesso, mi pare.



Che ora è?



È tardi.

È l'una in punto.

Sono le due.



In tuttI questi casi si dice qualcosa a proposito di un soggetto 

implicito che rimanda alla nozione del tempo.


 � tardi.



Direi che qui "�" � usato come verbo intrinsecamente impersonale, come

"piove, nevica", oppure come il verbo "fa" nelle espressioni "fa caldo, fa

buio" eccetera.



Non c'� nessuno che possa compiere quell'azione. Non posso dire "io sono

tardi, io nevico, io faccio buio".



Come dicevo, queste costruzioni sono intrinsecamente impersonali.



-- 

Saluti.

D.








 Sono le due.



In effetti questa concordanza nei dialetti romagnoli non solo non si usa, ma

mi pare persino inconcepibile. Dovrei dire una cosa come <*agl(i) � al do>,

ma c'� qualcosa di "assurdo" in una frase come questa. � appunto come se

cercassi di attribuire un soggetto a "nevica".



Non so se accade la stessa cosa negli altri dialetti settentrionali.



-- 

Saluti.

D.








 soggetto sottinteso stravolgerebbe la frase.



È possibile che codesto «o» soggetto sia un pronome neutro come ce 

l'abbiamo nelle lingue in cui il complemento predicativo non 

«retroagisce» (Davide Pioggia) sul soggetto?



Esempi sono l'inglese e il tedesco ma anche lingue romanze come il 

portoghese: «Isto é a mulher justa para ti». Ma non è vietato fare a 

meno del pronome neutro, dicendo "all'italiana": «Esta é a mulher 

justa para ti».



Credo che simili costrutti si trovino anche nello spagnolo.



Ciao, Wolfgang




 implicito che rimanda alla nozione del tempo.



pi� precisamente, al momento corrente.



(il momento) � tardi (appartiene alla categoria "tardi");



(L'ora attuale) � l'una.



(Le ore passate dalle dodici (di fatto, l'orario di questo momento)) sono 

due. 






 Come dicevo, queste costruzioni sono intrinsecamente impersonali.



discordo in toto.

Al massimo, sono intese come tali, ma nascono come azioni in cui il soggetto 

esiste e come. 






 Piove: cos'� che piove? l'acqua, ovviamente.



Sicuro?



Allora i francesi, che dicono _*il* pleut_, sbagliano genere?

Dovrebbero dire _elle [l'eau] pleut_?



-- 

Saluti.

D. 






 ... queste costruzioni sono intrinsecamente impersonali.



sono d'accordo, e non starei neanche a spaccarmi la testa su cos'�

"tardi".



Si tratta di "locuzioni verbali", che funzionano come una singola parte

del discorso. "� tardi" tutto insieme equivale esattamente a "piove"

ecc.





-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 sottinteso stravolgerebbe la frase.



Nel gruppo di dialetti che sto studiando ora succede una cosa ancora pi�

incredibile, ma - grazie a questa discussione - sto cominciando a

intravvedere un senso.



Immagina di dire:



"� la donna adatta per lui".



Alla luce di quanto s'� detto fin qui non ti sorprender� trovare, in qualche

dialetto settentrionale, una costruzione equivalente a questa:



"egli � la donna adatta per lui".



Ebbene, in alcuni casi particolari io trovo "egli" anche quando il soggetto

� espresso esplicitamente:



"la Rosa egli � la donna adatta per lui"



Ci� pu� sembrare assurdo, ed in effetti si pu� avere anche concordanza, ma

se vogliamo dare un senso a quella frase a me sembra che sia questo:



"la Rosa, egli � la donna adatta per lui".



Quella "pausa" che ho espresso con la virgola, � una sorta di "dislocamento

a sinistra del soggetto" (anche se questo pu� sembrare un ossimoro).



Immaginiamo questa frase:



"la c'�, la Provvidenza"



che diventa:



"egli c'�, la Provvidenza"



e poi:



"la Provvidenza, egli c'�"



Riesci a concepire qualcosa del genere, per il tuo dialetto? A prescindere

dall'uso effettivo, sarebbe una costruzione possibile?



-- 

Saluti.

D.








 esiste e come.



Grammaticalmente sono impersonali, non ci piove! :)

Vedi per esempio questa pagina di spiegazioni

http://www.zanichellibenvenuti.it/wordpress/?p=1662




Tuttavia ï¿œ pur vero, mi pare, che nel fondo della nostra testa un 

soggetto logico di cui si parla, per quanto indeterminato, c'ï¿œ 

sempre, come testimoniano le costruzioni in alcune lingue, in alcuni 

dialetti, nello stesso italiano antico, che appunto lo esplicitano 

con un pronome.


 implicito che rimanda alla nozione del tempo.





Ovviamente se mi passate di parlare di "soggetto" di un verbo 

impersonale! :)



A proposito: qual ï¿œ l'analisi logica di



Noi si va al cinema. Vieni?


 Encheuj



Come si legge? 





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 Noi si va al cinema. Vieni?



� un caso tipico in cui la sintassi profonda entra in collisione con la

sintassi superficiale, per essere pi� aulici, il pensiero smentisce le

parole, ma alla fine la verit� viene a galla



        "si va"



grammaticalmente � impersonale, non ha un soggetto



ma � difficile pensare all'azione di andare senza qualcuno che va



quindi mentre diciamo "si va" contemporaneamente pensiamo a "qualcuno

che va"



chi � questo qualcuno?



        "allora, si va"



chiaramente si parla di noi, chi altri?



quindi



        "noi ... si va"



una frase s'incastra nell'altra, come nei film americani, in cui il

personaggio dice una bugia, e la telecamera inquadra le dita incorciate:

"non ascoltare quello che dico, guarda quello che faccio"



        noi si va



frase impersonale, ma guarda le dita: soggetto noi!



l'analisi logica scolastica in casi come questi non ne viene a capo, e

rimane l� a grattarsi la pera, mentre gli altri sono gi� andati al

cinema



 personaggio dice una bugia, e la telecamera inquadra le dita 

incorciate:



Bella immagine :)


 Come si legge? 



 Questo ï¿œ scritto nella mia variante locale e si legge ï¿œnkï¿œi.



 In koinï¿œ si scrive "ancheuj", ma direi che in entrambi i casi ï¿œ piï¿œ 

comune la pronuncia 'nkï¿œi.



 k






"in assoluto") � definita dalle opposizioni presenti in quella lingua. 



Certamente, la "crisi" di cui sopra per� � relativa al dialetto della

mia zona in cui ci sono tutte e tre le vocali.

Non so se esistano coppie minime ma mi farebbe brutto scambiarle.



Es. "E' una cosa schifosa" = /'lE una 'cosa ski'fUza/ (la prima � una

/o/ normale italiana, la seconda � l'intermedia di cui parlavo). Cos�

come c'� una /u/ normale in tante parole come "lui" = /lu/, "brucia" =

/bruza/ etc.



aspetto"?



Secondo me "il tempo", la vedo come "sono due settimane il tempo da

(in?) cui ti aspetto".



E allora perch� si dice "*sono* due settimane"?



Rispondo qui perch� leggo solo ora questa parte di thread in cui HD fa

un'ipotesi simile alla mia.



Direi perch� sparendo il sottinteso "il tempo" rimane il "settimane"

pi� in evidenza ad attrarre.



Alla cassa del ristorante:

"Quant'� il conto?"

"Sono 30 euro"



Forse ci pu� essere un sottinteso "il conto" anche nella seconda frase

che per� rimane poco in evidenza e lascia strada ai "30" per

concordare.



 Dovrebbero dire _elle [l'eau] pleut_?



no. "il" francese � come "it" inglese. Sta l� perch� ce lo mettono, non 

perch� sia lui a piovere. 






 (in?) cui ti aspetto".



uh! hai fotocopiatoun mio messaggio!!!

:-) 






 concordare.



Concordo. Penso la stessa cosa, non l'ho scritta perch� a volte uno non � 

che ha tanto tempo, voglia ed energie...

grazie per averlo fatto, ma credo che qui siano tutti per l'analisi ma fino 

a un certo punto.

Insomma, quando l'analisi logica, ma anche l'analisi dei concetti, di cosa 

voglia dire precisamente un'espressione, diventa difficilotta,

allora, un po' come degli scolaretti terrorizzati dal purismo della 

maestrina, si dice: "non vale!", "� impersonale!", "chi se ne frga, basta 

che si capisce!"

:-) 






 concordare.



concordo sul tuo discorso nell'insieme, ma nel caso del conto no.

In "sono 30 euro" il soggetto � "I soldi (che deve pagare)".






 Ovviamente se mi passate di parlare di "soggetto" di un verbo impersonale! :)



 Appunto, non c'ï¿œ soggetto (e se c'ï¿œ ï¿œ un soggetto impersonale, che ï¿œ 

sempre quello anche se dicessimo "tardi ï¿œ"), nella frase di cui stavamo 

parlando invece il soggetto c'ï¿œ, e si sposta:



1) l'ora ï¿œ giusta

2) ï¿œ l'ora giusta

 (giusta ï¿œ l'ora)

 (ï¿œ giusta l'ora)



 "ï¿œ" ï¿œ sempre predicato n. in qualsiasi posto si trovi, anche "giusta" 

non cambia status, invece il soggetto "l'ora" nella 2 diventa 

complemento predicativo. Allora qualcuno potrebbe dire: "non ï¿œ 

necessario ricorrere a un soggetto sottinteso: il soggetto (dislocato) 

ï¿œ sempre l'ora", ovviamente questo non concorda con la grammatica 

tradizionale.



k






 "fa caldo" sta per "ï¿œ caldo", ossia "ï¿œ calda (l'aria, la temperatura, etc.)



 E se "tuona"?

Al mio paese dicevano che era il diavolo che picchiava la mogie.



k






 sempre quello anche se dicessimo "tardi è")



in siculo, intendi?

:-) 






In "sono 30 euro" il soggetto � "I soldi (che deve pagare)".



Quindi rifiuti l'espressione "pagare il conto"?

Io intendevo proprio "il conto che deve pagare".



 cinema





Ho il sospetto che vediamo l'analisi logica in modi 

nettamente diversi, il che spiega e giustifica in gran parte 

la tua nota antipatia.

La mia analisi logica � molto pi� banale:

Noi = soggetto

si va = verbo

al cinema = complemento di moto a luogo

Perch� un verbo alla terza persona singolare con un soggetto 

in prima persona plurale?

Questo semmai � un tema per l'analisi grammaticale e le 

maestrine tanto criticate, almeno nella mia classe, furono 

cos� sagge da non affibbiarci mai frasi con un contrasto 

interno di questo tipo, un po' complicate per bambini di 5� 

elementare.


 sempre quello anche se dicessimo "tardi �")



il soggetto c'� e non � per niente impersonale.

Come ho gi� detto, � "il momento corrente".

Voler spingere il dettaglio dell'analisi al massimo livello possibile non � 

pignoleria e non � un esercizio ozioso, serve a chiarire bene e a 

focalizzare bene i concetti espressi, anche quelli espressi con frasi che a 

noi sembrano 'fatte', senza capo n� coda, o che almeno secondo noi possono 

non averne.

Invece bisogna essere consapevoli che il linguaggio nasce sempre dalla 

logica, che non pu� essere errata o contorta. 






 portoghese: ï¿œIsto ï¿œ a mulher justa para tiï¿œ. 



 Credo che sia la stessa forma:



 It rains

 O pieuva



 k






 Quindi rifiuti l'espressione "pagare il conto"?



No. Rifiuto di pagare il conto (se troppo alto).






 Io intendevo proprio "il conto che deve pagare".



nel tuo esempio "il conto" � soggetto nella prima frase.

Il cassiere risponde cambiando soggetto.

Per� concettualmente va bene. "conto" e "eurozzi da sganciare" sono 

logicamente equivalenti.

Cos� come "tempo", "settimane", etc. Conta il concetto.

A volte, usando espressioni ormai 'scolpite', si cambiano, nel soggetto, i 

termini sottintesi, quindi anche il loro genere.

E' questo che intendo quando dico che concordo col tuo discorso generale. 










sar� il diavolo, la moglie, il marito o la suocera, ma sar� certamente 

qualcuno o qualcosa a tuonare.

Non certo "il" in Francia o "it" in Inghilterra o "il cugino IT" nei film o 

" chill' " a NApule...








e s� che dovresti intendertene, di pioggia!!!

(cretina ma inevitabile)






Il cassiere risponde cambiando soggetto.



E' plausibile anche questa ipotesi, ma non trovo motivi per scartare

l'altra.



 parlando invece il soggetto c'ï¿œ, e si sposta:



Hai ragione sul fatto che sono casi grammaticalmente diversi. Forse 

ho scelto un esempio sbagliato rispetto al discorso che si faceva. 

Tuttavia, quello che le accomuna ai miei occhi ï¿œ che in entrambe le 

frasi il verbo essere si riferisce a un qualcos'altro non nominato 

nella frase. In "ï¿œ ora l'ora giusta" ï¿œ facile pensare a Questa, 

Almeno ï¿œ quel che mi viene piï¿œ naturale. . Ma persino la locuzione 

impersonale "ï¿œ tardi", acefala quasi per definizione, rimanda a un 

quid, il momento, l'ora, un qualcosa, al quale la frase si riferisce.



 dall'uso effettivo, sarebbe una costruzione possibile?



 Sì, come ti avevo già detto si usa moltissimo la forma impersonale con 

il locativo "ci" a inizio di frase:



 "O-i è la Providensa", ma non si può se il soggetto è nominato prima:



 "la Providensa, A-i è"



 In questo caso è come se il "c'è" fosse considerato un impersonale a 

sé stante: "O-i è", poi ci può essere qualsiasi cosa. Se invece quello 

che c'è è nominato prima bisogna concordare.



Anche nel ligure, che come abbiamo visto, usa moltissimo la forma 

impersonate "u gh'è", se il soggetto è nominato prima concorda:



a Pruvideinsa, A gh'è



 k






 concordare.



Bingo! :)


 riferisce.



 Se "ï¿œ tardi" si riferisce a un qualche soggetto, se "piove" significa 

che piove acqua (soggetto) (o un soggetto che determina l'azione di 

piovere) e cosï¿œ via... allora le forme impersonali non esistono.

 Se c'ï¿œ un'azione ci sarï¿œ pur qualcosa che la compie, se c'ï¿œ una copula 

che serve a unire, in "ï¿œ tardi" unisce ben poco.



La spiegazione di questo disagio, penso sia dovuta al fatto che non 

sempre ï¿œ facile tenere separati i piani di cui parlava Davide, quello 

logico profondo e quello formale superficiale.



k








unisce il concetto "momento attuale" al concetto "tardi", "passato molto 

tempo rispetto al nostro riferimento".






> impersonale "È tardi", acefala quasi per definizione



quale definizione?

se pensi all'espressione "adesso è tardi", o "ora è tardi", forse ti 

sembrerà più naturale pensare ad un soggetto.

(Il momento in cui ci troviamo adesso, il momento in cui ci troviamo ora).

Non vedo proprio niente di acefalo in "è tardi".






 non perch� sia lui a piovere.



E secondo te come mai ci mettono "il/it"? In Francia e in Inghilterra non si

sono ancora accorti che quando piove cade dell'acqua dal cielo?



-- 

Saluti.

D.









non so se se ne siano accorti o meno, credo di s�.

Quanto all'it/il credo lo mettano perch� dato che era chiaro che si aprlava 

dell'acqua quando si diceva 'piove',

si � cominciato a non dirlo pi�. Col tempo, il soggetto sottinteso e 

contumace � stato da alcuni erroneamente giudicato inesistente.

Col tempo, quest'interpretazione superficiale ha prevalso, e quindi i nostri 

vicini di nazione hanno pensato di colmare la lacuna del soggetto mancante 

(ma che non mancava affatto), che pure avvertivano, con le particelle 

impersonali.

Sono le imperfezioni umane, che per� non possono e non devono vietare 

un'analisi dettagliata dei concetti, quando questa serva, come appunto 

quando si voglia approfondire nei particolari il modo di esporre delle 

espressioni. 






 sono ancora accorti che quando piove cade dell'acqua dal cielo?





Non sono un francese, e nemmeno un inglese. Però ho 

l'impressione che per loro valgano queste due considerazioni:

1) Dobbiamo per forza mettere un soggetto. In italiano 

"piove" comprende il soggetto, in altre lingue no.

2) Per noi non è importante il fatto che cade dell'acqua, ma 

il fatto che cade qualcosa. Finché non si dice che cosa 

cade, mettiamo il neutro (inglesi) o il maschile (francesi, 

che hanno lo stesso problema degli italiani, perché anche 

loro hanno perso il neutro).


 Finché non si dice che cosa cade



Dunque secondo te quando diciamo "piove" non stiamo dicendo che cosa cade?



E poi, come diceva Karla, cos'è che tuona quando tuona?



-- 

Saluti.

D. 






 qualcuno o qualcosa a tuonare.



Eh, ma bisogna scoprirlo. Tu dici che ogni verbo ha un soggetto, quindi

bisogna trovare il soggetto di "tuona".



C'è poi un'altra faccenda da chiarire.



In italiano il soggetto di un verbo si può mettere anche dopo il verbo, ma

la sua posizione normale è prima del verbo. Dunque, se ciò che piove quando

piove è l'acqua, esplicitando il soggetto dovremmo poter dire:



l'aqua piove

la neve nevica

??? tuona



Perché se dici "piove l'acqua" sembra che l'acqua sia il complemento

oggetto, e se così fosse non avremmo ancora trovato il soggetto.



Non solo, ma se immaginiamo una favola nella quale le sostanze possano

parlare, in questa favola quando piove ci sarebbe l'acqua che dice:



io piovo



e quando nevica la neve direbbe



io nevico



e quando tuona ci sarebbe una cosa (quale?) che dice



io tuono.



Dovremmo scriverla così, questa favola?



-- 

Saluti.

D.












 Come ho già detto, è "il momento corrente".



Il momento corrente sarebbe "tardo", non "tardi".



-- 

Saluti.

D. 






 quindi bisogna trovare il soggetto di "tuona".



Gią che ci siamo, cosa albeggia quando albeggia?

E cosa annotta quando annotta?



-- 

Saluti.

D. 






 "piove" comprende il soggetto, in altre lingue no.



non esiste il soggetto *e* il verbo.



Esiste la coppia soggetto - verbo.



Solo analizzando il comportamento della coppia riusciamo a capire come

funziona.



Nelle lingue che hanno marcatori morfologici ben distinti, i due

elementi della coppia godono di una notevole autonomia.



Una di queste lingue � il latino, e, com'� noto, l'analisi logica � nata

come descrizione della lingua latina (e greca, che sotto questo punto di

vista si comporta allo stesso modo).



In parte (ma non del tutto) l'italiano rientra in questa categoria.



Nella grande maggioranza dei casi, noi possiamo assegnare al soggetto

(grammaticale) ed al verbo le due funzioni distinte di soggetto

(logico), cio�: ci� di cui si parla, e di predicato: ci� che si dice del

soggetto.



Se il soggetto logico � evidente dal contesto, il soggetto grammaticale

pu� essere taciuto, realizzando una discreta economia di fiato, senza

che l'informazione risulti incompleta.



Nelle lingue che hanno marcatori morfologici non cos� distinti, il

soggetto deve svolgere anche un'altra funzione: rendere esplicita la

persona del verbo.



La lingua inglese, e la lingua francese (nella pronuncia: l'ortografia,

in questo caso, � irrilevante) la differenza tra le persone � spesso

inavvvertibile. � quindi necessario che il soggetto grammaticale sia

sempre presente, per indicare una caratteristica del verbo, la persona,

che (almeno nelle lingue europee) � indispensabile per la completezza

della frase. Quindi non � possibile sottintendere il soggetto.



Questo per quanto riguarda le frasi che hanno un vero soggetto logico:

il cane abbaia, io dormo, la mamma � bella. Che fa il cane? Abbaia. Che

fai tu? Dormo. Com'� la mamma? � bella. In italiano, sottintendiamo il

soggetto. In inglese e francese, ci� non � possibile.



La grandissima maggioranza dei verbi si comporta in questo modo.

Descrivono un'azione, attribuendola ad un soggetto, che logicamente �

indispensabile, anche se grammaticalmente (in alcune lingue) pu� essere

sottinteso. Ma se non c'� nessun cane, nessuno abbaia.



Esiste poi una categoria particolare di verbi, e di costruzioni, in cui

l'azione si svolge indipendentemente da un soggetto logico reale.



        Piove.

                Chi? Nessuno!



        Fa freddo.

                Chi?

                        Ma che domande! Nessuno!

                                Piove! Fa freddo!(*)



Per la completezza del messaggio *in tutte le lingue*, anche in inglese

e francese, da un punto di vista strettamente logico, non sarebbe

necessario un soggetto. Voce del verbo pleuvoir, presente indicativo. A

nessuno verrebbe in mente di chiedere: Chi?



Ma le lingue sono *abitudinarie*. Una volta che si � costruita una

struttura che funziona nella grande maggioranza dei casi, la tentazione

di estenderla ai casi in cui, a rigore, non funziona o non serve, spesso

� irresistibile.



Piovere non ha soggetto, quindi, a rigore, non ha persona. Ma la

coniugazione dei verbi (nelle lingue che conosco io) non ha la forma

"zero persona". No. O � la prima, o � la seconda, o � la terza. O �

singolare, o � plurale.



Cos� nel 99% dei casi. Quindi anche nell'1%, in cui il soggetto (logico)

non c'�, e quindi la persona � una marca grammaticale senza significato,

*per analogia*, si usa una persona.



La prima? No, io no. La seconda? No, tu no. La terza? Mass�, il primo

che passa. Singolare o plurale? Uno basta e avanza. Quindi: Piove: terza

persona singolare.



In italiano la forma "piove" viene costruita per analogia con i verbi

"normali" come se esistesse una coniugazione



        io *piovo

        tu *piovi ecc.



Se arrivo a



        *egli piove,



come in



        io mangio

        tu mangi

        egli mangia...



posso togliere l'"egli", tanto si capisce benissimo che � la terza

persona singolare. Nessuno direbbe



        *egli piove



esattamente come (ormai!) nessuno dice



        egli mangia.



In inglese e in fracese invece, esattamente come per i verbi "normali",

se voglio avere una terza persona singolare, devo fare



        il pleut



        it rains



esattamente per lo stesso motivo per cui dovo dire



        il mange



        it (he) eats(*)



===



In realt�, l'italiano � un po' a met� strada fra il latino e lingue

moderne come il francese e l'inglese. Ha marcatori grammaticali

abbastanza ben distinti, ma a volte si percepisce la mancanza di

qualcosa. Il soggetto sottinteso poteva dare l'impresione di una frase

monca. Tanto nei verbi "normali", quanto nei verbi impersonali.



Allora nascevano espresioni come



        e' piove (**)



=====



(*) in inglese all'indicativo presente c'� la -s, ma evidentemente non �

un marcatore cos� forte da permettere di fare a meno del soggetto.



(**) Perfino quando "piove" viene usato metaforicamente, e fa

riferimento ad un soggetto logico:



        ... E' piove

                gioco d'amore in noi

(Guido Cavalcanti)









-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 oggetto, e se così fosse non avremmo ancora trovato il soggetto.



        è arrivato Carlo



nessuno dubita che Carlo sia soggetto



 nessuno dubita che Carlo sia soggetto



S�, certo, l'ho detto che il soggetto si pu� mettere anche dopo, per� posso 

dire tranquillamente "Carlo � arrivato". Dunque se fosse vero che � l'acqua 

a far l'azione di piovere, dovrei poter dire "l'acqua piove".



-- 

Saluti.

D. 






 in senso stretto, inteso come "cade acqua dal cielo"...



Infatti, è un uso figurato del verbo, metaforico, originariamente improprio.

Non è che in origine il verbo potesse avere qualunque soggetto, e che

l'acqua sia diventata una sorta di soggetto sottinteso.



Anche la suocera può "tuonare", ma ancora non abbiamo capito chi o cosa

tuoni quando tuona.



-- 

Saluti.

D.












  abbraccio anche le donne".





"Seguirono svenimenti fra le studentesse... risatine soffocate e

gomitate fra gli studenti... rossori fra le colleghe nubili...

imbarazzo delle sposate... i colleghi guardarono il soffitto...

don Eustachio, professore di religione, strabuzzï¿œ gli occhi...

il preside si rischiarï¿œ la gola e lanciï¿œ un'occhiataccia al

canuto satiro... in lontananza un tuono annunciï¿œ l'arrivo di un

temporale."

:-)



Sarï¿œ stato vecchio ma era ancora in esercizio?



Oggi una cosa cosï¿œ potrebbe comportare processi fino in

Cassazione...





-- 

"Many of the girls wear highly-coloured dresses, but underneath

they are just ordinary girls."

                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith




 ;)





http://www.youtube.com/watch?v=hO6vH_6eYb0






-- 

"L'importante non ï¿œ essere vecchi, l'importante ï¿œ sentirsi

vecchi."

                -- ADPUF




 dovrei poter dire "l'acqua piove".





Proprio stasera qui piove dal cielo acqua bagnata a secchiate.





-- 

Brfxxccxxmnpcccclllmmnprxvclmnckssqlbb11116 : nome assegnato ad

un bambino svedese nato nel 1991.




 soggetto, quindi bisogna trovare il soggetto di "tuona".





Giove, no?

Giove tonitruante. 

"Giove tuona." dicevano i contadini guardando il cielo

annuvolato.

Poi sono arrivati quei preti dall'Oriente che hanno detto ai

contadini: "Giove non esiste!"

Allora i contadini hanno chinato il capo e da allora hanno detto

solo "piove."





-- 

"Yes, that was Richard Nixon.  He used to be President.  When he

left the White House, the Secret Service would count the

silverware."

                -- Woody Allen, "Sleeper"




 ai "30" per concordare.





Ma � la domanda che non si capisce che voglia dire:

"Quant'� il conto?"

Ma il conto che cosa �? � una cosa che si misura? No � un foglio

di carta con una addizione.

Il conto contiene il numero che indica quanto si deve pagare.

La domanda giusta sarebbe:

"Quanto devo pagare?" 

ma siccome il numero � scritto nel conto si pensa:

"Quanto (� scritto nel conto che) devo pagare?"

E poi si abbrevia, more solito.

Si prende il conto al posto del totale che su di esso � scritto.

Metonimia?



Poi la risposta "sono 30 euri" sottintende "da pagare", non

certo "il conto".





-- 

"L'ozio � il principio di tutti i vizi, il coronamento di tutte

le virt�."

                -- Franz Kafka (1883-1924), "Diari".




Il conto contiene il numero che indica quanto si deve pagare.



Se vuoi aumentare il livello di precisione s�...

Mi sa per� che nella mente di chi usa la lingua s�, il conto sia una

cosa che si misura e che si identifica con i soldi da pagare.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 Dunque secondo te quando diciamo "piove" non stiamo dicendo che cosa cade?





Forse non hai letto bene la mia frase introduttiva. Perciò 

la ripeto:

"Però HO L'IMPRESSIONE (che può essere sbagliata. Dovresti 

chiedere a qualche francese o inglese se è giusta o no.)

che PER LORO (non necessariamente per me) valgano queste due 

considerazioni."



Infine faccio notare che la differenza tra neve e pioggia 

non è poi sempre così netta e forse viene percepita altrove 

in modo diverso. Per esempio qua chiamano il nevischio 

"Schneeregen", che tradotto alla lettera sarebbe 

"nevepioggia", e ti assicuro per esperienza personale che in 

alcuni momenti non si capisce proprio se sta piovendo o 

nevicando.


 E poi, come diceva Karla, cos'è che tuona quando tuona?



Il cielo? Il fulmine? Zeus incacchiato? :)


 che serve a unire, in "è tardi" unisce ben poco.



Non ha un soggetto  individuabile, nondimeno fa riferimento a 

qualcosa, cioè all'ora, al momento, che non viene meglio determinato.



Voi che siete bravi diteci come chiamare tutto ciò! :)


 Voi che siete bravi diteci come chiamare tutto ciò! :)



 Io dico che non bisogna mescolare il piano della realtà logica con 

quello formale (ma non sono molto brava e sovente sbaglio).



Davide ha risposto ad HD che se il soggetto (anche sottinteso, aggiungo 

io) fosse "il momento" la frase sarebbe: "il momento è tardO".



Si può anche dire che se non è zuppa è pan bagnato, che il significato 

logico non cambia, ma sul piano formale sono due cose ben diverse.



Anche ai Toscani queste forme impersonali davano fastidio, allora 

mettevano dei soggetti, come "gli/egli è tardi" o "noi si va", senza 

concordare, ma "formalmente" in queste espressioni il soggetto non c'è 

nemmeno sottinteso. Bisogna farsene una ragione. :-)



k






 momenti non si capisce proprio se sta piovendo o nevicando.



Spesso si tratta di "rovesci temporaleschi" (precipitazioni intense) oppure

di "pioggia mista a neve" (pioviggine gelata).

Nell'ubertosa Brianza, invece, a volte piovono anche rane, zanzare, mosconi

e cavallette... [:-o



Ciao, abbi cura di te,

Epi

---

"... piove! Senti come piove!

Madonna, come piove,

senti come viene giů!

Hai visto che piove?

Senti come viene giů,

tu che dicevi che non pioveva piů...

Che ormai non ti saresti mai piů innamorata...

e adesso guardati, sei tutta bagnata...

http://www.youtube.com/watch?v=99vzGxdNgko


(cit. pluviale)










 dialettale toscana che confonde solo le idee?



 Aggiungo che siamo talmente assuefatti al "noi si va", che viene 

spontaneo dire che il soggetto è "noi".



Ma se dico "per quella stada si va a Potenza" il soggetto, come intendi 

tu, potrebbe essere ognuno dei pronomi personali: io, tu, lui, lei, 

loro... o qualsiasi categoria di persone, animali, veicoli... che 

percorrano quella strada. Perché proprio "noi"?



k






 quello formale (ma non sono molto brava e sovente sbaglio).



Il punto secondo me è: a cosa serve l'analisi logica? A indagare la 

logica profonda che anima le parti di una frase... o solo a dare un 

altro nome alla grammatica? :)



  Per dire: sul web ho letto che alcuni insegnanti insegnano che 

esistono i "Complementi avverbiali". Cosa spiega questa definizione? 

Nulla! Un avverbio semmai sarà Complemento di tempo o di modo, 

eccetera, secondo i casi.


 ha scritto nel messaggio

news:almarsoft.5869...@nntp.aioe.org...


Di norma tuona il fulmine ed esso, oltre che tuonare, produce un lampo...



Epi

--- 

"... chiamami ancora amore,

chiamami sempre amore...

In questo disperato sogno,

tra il silenzio e il tuono,

difendi questa umanità...

Anche restasse un solo uomo,

chiamami ancora amore...

http://www.youtube.com/watch?v=_48y3dg5KPQ


(cit. tonitruante)








 lampo...



Se fosse cos�, quando si sentono pi� tuoni si dovrebbe dire "tuonano

(i fulmini)", invece si dice sempre "tuona".



Direi piuttosto che un fulmine produce un tuono e un lampo, e quando ci sono

tuoni e lampi diciamo che "tuona e lampeggia".



-- 

Saluti.

D.








 percorrano quella strada. Perché proprio "noi"?



In questo caso resta indeterminato. Può riferirsi  a me, te, lei, 

noi, voi, loro... Ma se vogliamo farlo emergere dall'inconscio 

linguistico esplicitandolo in un pronome, l'unico modo che mi viene 

in mente è il toscanismo di cui sopra.  Il Noi è quindi, secondo me, 

il soggetto implicito, nella misura in cui si può parlare di soggetto 

di una impersonale! Se dico solo: Si va!, di default intendo Noi, chi 

altri? :)


>>  E poi, come diceva Karla, cos'è che tuona quando tuona?



tuona il camoscio, salta la valanga :-)


 che serve a unire, in "è tardi" unisce ben poco.



la copula più che a 'unire' (ah ah ah che risate, anticipo la risposta gli 

spiritosissimi tre-quattro interventi basati sul divertentissimo doppio 

senso che seguiranno)

serve a mettere in relazione un soggetto e una qualifica (un'entità e un 

attributo).

In "è tardi" unisce il momento corrente, l'ora di adesso, all'attributo 

"successivo a un certo orario", riassunto dall'aggettivo "tardi".

Ma... mi pareva di averlo già scritto...








 impersonale!



No. Per me non è affatto implicito che noi sia il soggetto 

di "per quella strada si va a Potenza". Come dice Klaram, 

chi percorre quella strada va verso Potenza. Se volessi dire 

che siamo noi ad andare a Potenza, poi, direi "per quella 

strada andiamo a Potenza".


 No. Per me non è affatto implicito che noi sia il soggetto



...snip...



Chiamasi costruzione impersonale, non per nulla! :)

Se però vuoi ficcarci un pronome davanti, l'unico disponibile è il 

Noi, con il toscanismo Noi si va.


 con il toscanismo Noi si va.





Ma io non voglio ficcarci nessun pronome davanti!

Sei tu che vuoi farlo, per ragioni che onestamente non ho 

capito e non mi interessano.


 in prima persona plurale?



ecco!



===



casi analoghi vengono risolti con la "concordana a senso".



Che cosa vuol dire "concordanza a senso"?



Vuol dire che fino ad un certo punto nella frase c'è un soggetto, ma

nella mia testa ne ho un altro. E quando questo secondo soggetto decide

di uscir fuori, rimette a posto la frase secondo il suo punto di vista.



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
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 esistono i "Complementi avverbiali". Cosa spiega questa definizione? 



serve a creare una categoria generale per mettere insieme tutti quei

complementi che non indicano personaggi dell'azione



 Piove: cos'è che piove? l'acqua, ovviamente. Così, il soggetto è "l'acqua".



La lingua non è una fotocopia della realtà (forse nessuna lingua, ma io

conosco solo l'italiano).



La lingua è un sistema che una una sua coerenza interna. Solo

conservando questa sua coerenza può essere usata per darci una

descrizione (assaai imperfetta) della realtà.



Per capire come funziona il verbo "piovere", dobbiamo vedere come questo

si inserisce all'interno del sistema verbale italiano. Non ci serve a

nulla sapere che la pioggia è fatta di acqua. Non esistono verbi

"umidi".

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E allora non ficcarcelo, che ti devo dire? :)


 verbi "umidi".



bah... non so come interpretare quest'ultima stringa di caratteri...





grazie dell'attenzione

e cordiali saluti








Dio porcooooooooo