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Titolo: un passo indietro

Ai tempi di Amadeus l'espressione "un passo indietro", allora utilizzata 
per caratterizzare il comportamento di una delle vallette nei confronti 
del ben più famoso marito, fu aspramente condannata e tacciata di 
sessismo, tanto da costringere il conduttore a chiedere scusa e a 
prendere le distanze da qualsiasi forma di discriminazione.
 
Ora è stata utilizzata tranquillamente e in tutte le salse per 
caratterizzare il ruolo avuto dal defunto Filippo al fianco della 
longeva regina britannica. Nessuna voce si alzata per rimarcare la 
coloritura sessista e dicriminatoria di questa espressione.
 
Non è certamente da pensare che il diverso atteggiamento avuto da tutti 
sia legato al fatto che questa volta sia stato attribuito ad un uomo, 
mentre prima ad una donna, e quindi 'sto "passo indietro" è sessista o 
no? Può essere utilizzato in italiano per definire qualcuno o qualcuna 
che ha saputo svolgere il suo prezioso ruolo pur all'ombra del ben più 
conosciuto partner oppure c'è un uso discriminatorio ad un senso?
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 ... l'espressione "un passo indietro", ...
 
Sorprendentemente, un "passo indietro" ha superato un "passo avanti" :D
Fa capolino anche un "passo di lato".
 
https://books.google.com/ngrams/graph?content=passo+indietro%2Cpasso+avanti%2Cpasso+di+lato&year_start=1900&year_end=2019&corpus=33&smoothing=3&direct_url=t1%3B%2Cpasso%20indietro%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cpasso%20avanti%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cpasso%20di%20lato%3B%2Cc0
 
 
-- 
IdP
 
 
"Remember, with great power... comes great responsibility." (Ben 
Parker)

 coloritura sessista e dicriminatoria di questa espressione.
 
Il duca Filippo stava un passo indietro alla moglie perché lei è regina 
mentre lui solo principe: il sessismo non c'entra nulla, si tratta di 
protocollo.
 
E.D.

 Il duca Filippo stava un passo indietro alla moglie ...
 
 
Un passo indietro alla moglie o un passo indietro la moglie?
 
-- 
IdP
 
 
"From now on, ending a sentence with a preposition is something up with 
which I will not put." (Winston Churchill)

 Un passo indietro alla moglie o un passo indietro la moglie?
 
Penso siano corrette entrambe le forme, ma io preferisco quella con la 
preposizione.
 
E.D.

 
 
Due passi indietro, secondo questo articolo sul Guardian: "Prince Philip
was a rarity in public life – the man walking two steps behind".
 
Oppure due passi dietro alla moglie, direi.

 Oppure due passi dietro alla moglie, direi.
 
Il tema ha fatto scatenare anche gli articolisti in lingua italiana.
 
...
 sempre un passo indietro come da protocollo. Un passo indietro, ma 
anche due. Così indietro da fare tenerezza, e chiamare figure 
secondarie della storia più recente: Max Repetto degli 883, un passo 
dietro a Max Pezzali; Paolo Bertolucci (quello basso), un passo dietro 
ad Adriano Panatta (quello alto); Ciccio Ingrassia (anche lui quello 
alto), un passo indietro a Franco Franchi (un finto basso), e tante 
altre coppie un po’ zoppe, a confutare la regola secondo la quale 
dietro un grande uomo c’è sempre una grande donna. D’altra parte, ‘The 
Crown’, nel raccontare la genesi della coppia reale, conferma che quel 
passo indietro fu una reale imposizione. E a questo proposito, detto 
fuori dai reali denti: al posto suo, voi sareste rimasti?
https://www.laregione.ch/culture/societa/1504385/filippo-principe-harry-meghan-passo-windsor-elisabetta-due-po
 
 
-- 
IdP
 
 
"Prouver que j'ai raison serait accorder que je puis avoir tort." 
(Pierre-Augustin Caron de Beaumarchais)

 quella con la preposizione.
 
Finora i tre dizionari a mia disposizione (Treccani, Devoto-Oli e 
Sansoni) riportano «indietro» soltanto come avverbio, mai come 
preposizione. Pertanto la preposizione «a» è indispensabile per 
formarne un'espressione preposizionale.
 
Resta da temere che un bel (anzi brutto) giorno i dizionari 
attribuiranno a «indietro» pure una funzione preposizionale: allora 
«indietro la moglie» sarà davvero corretto.
 
Ciao,
Wolfgang


Neanche a me piace "indietro a": o "indietro" o "dietro a". Sensibilità 
personale.
 
-- 
Kiuhnm
 
Tanto valse l'avallo del cavallo di cui m'avvalsi,
che al primo avvallamento m'avvallò.
 

 personale.
 
Per intenderci,
   passo indietro = azione + direzione
   passo dietro = distanza + direzione



A proposito di avverbi adoperati anche in locuzioni preposizionali, 
segnalo che il dizionario online Sabatini Coletti 
https://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/
 pare ignorare 
l'esistenza di "vicino".
 
-- 
IdP
 
 
"O animal grazioso e benigno che visitando vai per l'aere perso" 
(Francesca da Rimini)

   passo dietro = distanza + direzione
 
Sì, concordo.
 
Perché allora ho scritto del duca /un passo indietro/ alla regina? 
Probabilmente perché pensavo all'azione del duca che camminava, stando 
un passo indietro alla moglie.
Quindi Tizio cammina stando un metro indietro a Caio (azione + 
direzione) mentre Sempronio è fermo un metro dietro a Mevio (distanza) + 
direzione): nel primo caso "indietro" potrebbe essere sostituito da 
"dietro" mentre non vale il contrario nel secondo caso.
 
E.D.


 Sono d'accordo, ma c'è di più.
 Che le donne rinunciassero alla loro carriera per favorire il marito 
era (quasi) la norma, quindi l'ammirazione di Conte per la donna che 
stava indietro era sessista, invece lo stare indietro di un marito è 
una rarità e meraviglia, anche se sta dietro alla regina e non alla 
moglie.
 Se si fosse trattato del contrario non sarebbe apparso così strano, 
per esempio della regima madre non si è mai detto che stava sempre un 
passo dietro a re Giorgio.
 
 k

 pare ignorare l'esistenza di "vicino".
 
Cercando direttamente la parola, trovi solo «da vicino» con un 
rimando a «davvicino».
 
La parola è nascosta così bene come se fosse vietata. Per trovarla 
ciononostante, devi scendere all'alfabeto a calce, scegliere la 
lettera V, sfogliarla fino a pagina 11, ed ecco apparire «vicino 
agg., avv., s.» su cui puoi cliccare per aprire la voce
 
        vicino
        [vi-cì-no] agg., avv., s.
 
Seguono 3 accezioni dell'aggettivo, una dell'avverbio e una del 
sostantivo.
 
Non è mica cosa da poco conto la consultazione del Sabatini! :)
 
Ciao,
Wolfgang

 quindi l'ammirazione di Conte per la donna che stava indietro era sessista
 >
Scusa questa cosa non mi è chiara. Cosa volevi dire?
Insomma se uno dice che è una donna che sta stare un passo indietro 
rispetto a suo marito più famoso, cade nel sessismo, se invece lo si 
dice per uomo, no, perché è una rarità? Giusto?


 dice per uomo, no, perché è una rarità? Giusto?
 
E dagli... qui non si sta parlando di mogli o mariti che scelgono di 
stare un passo dietro al coniuge, qui si tratta della regina del Regno 
Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord e degli altri reami del 
Commonwealth!
 
Non è una scelta personale, non si tratta di assumere un atteggiamento 
umile o deferente nei confronti del coniuge famoso, si tratta di 
protocollo reale: il sovrano (re o regina che sia) sta davanti a tutti, 
si fa così e basta!
 
E.D.


Nessuno dei due - né Francesca Sofia Novello né il Principe Filippo - 
ha dovuto "rinunciare alla carriera" per favorire il consorte, però. 
Anzi, nessuno dei due sarebbe stato così conosciuto al mondo se non 
fosse stato per il o la consorte. Piuttosto che interrogarmi sul "passo 
indietro", mi chiederei perché mai avrebbero dovuto fare un "passo 
avanti", in primo luogo. Avessi una moglie famosa, farei un paso doble.
https://www.youtube.com/watch?v=R4D4Ihx4mzw
 
 
-- 
IdP
 
 
"Leggendo non cerchiamo idee nuove, ma pensieri già da noi pensati, che 
acquistano sulla pagina un suggello di conferma." (Cesare Pavese)

 E.D.
 
Non è detto che sia sempre così. Può capitare che il o la consorte 
scelga una strada che dia altrettanta visibilità,se non di più.
Vuoi un esempio? Evita Peròn. Puoi dire che ha vissuto facendo un passo 
indietro rispetto al marito?
Insomma, fare (volutamente) un passo indietro rispetto al consorte più 
famoso è un valore o no?
 
Eppure certe cose mi sembrano di una evidenza estrema...


 famoso è un valore o no?
 
Ho già scritto e ripetuto che, trattandosi di protocollo reale, *non* si 
tratta di scelte personali e che - quindi - gli esempi di Evita Peron e 
di Sofia Novello non c'entrano nulla: non mi risulta che J.D. Peròn o 
Valentino Rossi siano mai stati dei re o degli imperatori.
 
E.D.

Il 12/04/21 09:20, edi'® ha scritto:

Però se invece un Presidente della Commissione europea, come da 
protocollo, è un passo indietro al Presidente del Consiglio europeo, le 
accuse di sessismo piovono da tutte le parti.

 accuse di sessismo piovono da tutte le parti.
 
Leggo in proposito su 
ilpost.it
 
"Secondo la prassi in vigore, però, nessuno dei leader nazionali tratta 
Von der Leyen come se la sua carica fosse di grado inferiore rispetto a 
quella di Michel, a prescindere dal protocollo ufficiale. Anche perché 
in termini di potere, se proprio bisogna fare un confronto, Von der 
Leyen ne ha assai più di Michel: la prima dirige infatti l’organo 
esecutivo dell’Unione Europea, che conta quasi 33mila dipendenti e gode 
di notevoli autonomie in vari ambiti; il secondo svolge quasi solo la 
funzione, molto rilevante ma anche assai delimitata, di mediatore delle 
riunioni del Consiglio Europeo, l’organo in cui siedono i 27 capi di 
stato e di governo dell’Unione e che ne decide l’agenda politica.
In tutti i più recenti incontri con leader nazionali a cui Michel e Von 
der Leyen hanno partecipato insieme, alla presidente della Commissione è 
stato riservato lo stesso trattamento di Michel. In un caso, come 
durante la visita fatta nel marzo del 2020 al confine fra Grecia e 
Turchia, a Von der Leyen è stato persino riservato un posto di maggiore 
rilevanza rispetto a Michel, a fianco del primo ministro greco Kyriakos 
Mitsotakis."
 
Inoltre nel 2015 durante una riunione del G20 in Turchia, l’allora 
presidente del Consiglio Europeo, Donald Tusk, e il presidente della 
Commissione Europea, Jean-Claude Juncker, erano seduti ai lati di 
Erdoğan, su poltrone identiche.
 
Detto ciò, e anche senza spulciare tra le pieghe di protocolli e prassi 
internazionali, è chiaro che un personaggio come Erdoğan sia molto più 
sotto la lente di ingrandimento: se la "gaffe della sedia" fosse 
capitata - ad esempio - al primo ministro svedese, le giustificazioni a 
posteriori sarebbero state senz'altro molto più credibili (e credute).
 
E.D.

 no, perché è una rarità? Giusto?
 
 In questo caso, come ha detto più volte anche Edi, si tratta di 
protocollo: il consorte sta dietro al re o regina che sia.
 La "rarità" del fatto che a stare dietro sia un uomo e la regina una 
donna giustifica solo il can can che se ne è fatto.
 
 Se fossimo in una società matriarcale dire che un uomo deve stare 
dietro alla moglie sarebbe sessismo, tale e quale a quello di Conte.
 
 k

 sarebbero state senz'altro molto più credibili (e credute).
 
 Non mi sembra che si sia giustificato, ed era solo una gaffe? Non 
credo proprio.
La gaffe l'ha fatta l'europeo, noi siamo democratici, da noi non si 
lascia in piedi una signora anche se fosse di grado inferiore, non lo 
dice il protocollo ma la buona educazione.
 
 k

 posteriori sarebbero state senz'altro molto più credibili (e credute).
 
Personalmente non so se Erdogan sia un maschilista misogino. 
Probabilmente lo è, a prescindere dall'episodio in questione, ma la cosa 
non mi riguarda più di tanto.
 
Il problema che riguarda anche me, invece, è che adesso il rispetto dei 
protocolli viene chiamto "gaffe". La prossima volta che, in automobile, 
non darò la precedenza ad una donna che ha lo stop, che cosa rischio? 
Magari non una multa, ma un linciaggio mediatico sì...
 

 avrebbe dovuto cedere il posto alla Von der Leyen.
...
 
I dettagli organizzativi vengono concordati in anticipo.
 
"Specie le visite ad alto livello internazionale, come quella compiuta 
in Turchia dalla presidente Ursula von der Leyen, sono precedute da 
minuziose intese tra i responsabili del cerimoniale dello Stato 
ospitante e quello della delegazione ospitata, i cui capi ne possono 
ben vagliare il contenuto."
https://www.altrogiornalemarche.it/2021/04/giorgio-girelli-lincidente-diplomatico-di-ursula-von-der-leyen-poteva-e-doveva-essere-evitato/
 
 
-- 
IdP
 
 
"Mathematics may be defined as the subject in which we never know what 
we are talking about" (Bertrand Russell)

 
 
Diciamo che così è secondo la cosiddetta "galanteria". Quella che 
prescrive all'uomo di dare sempre la precedenza alla donna, aprirle le 
porte, portarle i pesi, pagare il conto al ristorante.
 
Ora è da discutere se questa tradizione è da considerarsi femminismo o 
patriarcato. Non ho capito, invece, che cosa c'entri con la democrazia.
 


Intendevo qualcosa di lievemente diverso, ma, ripeto, si tratta più di 
stile che altro.
Io dico "fare due passi indietro" e "camminare (stando) due passi dietro 
alla moglie".
L'espressione "camminare stando due passi indietro alla moglie" mi suona 
male perché per me "passo indietro" implica il movimento all'indietro. 
Se stai camminando in avanti, allora stai facendo passi in avanti, pur 
stando alcuni passi dietro a chi ti precede.
 
Se in una fila mi trovo a 3 passi dalla persona davanti a me e qualcuno 
di dice semplicemente "Un passo indietro, per favore", allora farò un 
passo indietro portandomi a un totale di 4 passi dietro. Se invece mi 
viene detto "*Due* passi dietro", allora farò un passo in avanti, 
portandomi a 2 passi dietro.



Il protocollo reale centra poco. Non si sta parlando di una cerimonia o 
prassi cerimoniale. Quando si è parlato del ruolo di Filippo 
naturalmente si è dato un giudizio complessivo di una vita intera 
passata all'ombra di un personaggio ovviamente più importante di lui. E 
si è detto che ha *giustamente?* rispettato il suo ruolo subalterno e 
non ha cercato di creare un personaggio alternativo, autonomo, sganciato 
dalla presenza ingombrante della consorte.
Ha vissuto insomma sempre un (due/tre fate vobis) passo indietro.
Cosa strana il fatto che quest'espressione ad Amadeus è costata quasi 
una crocifissione.



Il *deve stare* non credo sia mai stato usato da nessuno.
Da Amadeus in poi si è descritto un fatto.
  Quale sarebbe stato il sessismo sul passo indietro a proposito della 
moglie di Conte?


 patriarcato.
 
 Certe usanze sono sicuramente un retaggio del patriarcato.
 Escluso il pagamento maschile del conto, su cui non sono d'accordo, 
tutto il resto, dare la precendenza, aprire le porte ecc., non solo 
alle donne, ma verso l'ospite, per un/a giovane verso una persona 
anziana, verso un disabile, credo che ci vengano dalle tradizioni 
cavalleresche, che noi abbiamo avuto e altri popoli no.
 
 > Non ho capito, invece, che cosa c'entri con la democrazia.
 
 In passato i sovrani erano tali per diritto divino, in democrazia chi 
governa è primus inter pares, e certi rigidi cerimoniali monarchici 
appaiono anacronistici e spesso anche inaccettabili.
 
 k

 no, perché è una rarità? Giusto?
 
 Ricordavo la cosa vagamente avendo letto dei commenti, anche perché 
non guardo mai il festival, ma ho trovato facilmente la frase in rete.
 Intanto non era Conte ma Amadeus, e avrebbe detto:
 
 «Questa ragazza molto bella, che ovviamente sapevamo essere la 
fidanzata di un grande Valentino Rossi, è stata scelta da me perché 
vedevo, intanto la bellezza, ma la capacità di stare vicino a un grande 
uomo stando un passo indietro malgrado la sua giovane età».
 
 è sessista? Abbastanza, per due ragioni: perché credo che a nessun 
uomo avrebbe detto che l'aveva scelto perché era "bello", oppure perché 
era capace di stare un passo indietro alla "grande moglie".
 
 Da come formula la frase, "vedevo, intanto la bellezza, ma la 
capacità..." sembra inoltre che la capacità di stare dietro al "grande 
Valentino" sia più importante della bellezza.
 
 Però, a giustificazione di Amadeus possiamo dire che, avendo invitato 
una bella sconosciuta senz'arte né parte, cos'altro poteva dire?   :))
 
 k

 Il protocollo reale centra poco.
 
Permettimi, visto che siamo su ICLI, di correggerti in c'entra.
 
Io rimango convinto che il sessismo non abbia nessun ruolo nella vicenda 
del duca e della regina: a ruoli invertiti (re e duchessa) avremmo 
assistito a una storia speculare, e nessuno avrebbe avuto nulla da ridire.
Tu, invece, la pensi in maniera diversa... amen.
 
E.D.


La frase di Ama, specie il riferimento all'avvenenza fisica di una 
co-conduttrice, in effetti tradisce un modo di catalogare che spesso si 
applica più alle donne che aagli uomini. Il vocabolario Treccani ha una 
voce a parte per "bella", per segnalare usi specifici del femminile.
 
bèlla s. f. [femm. sostantivato dell’agg. bello]. – 1. a. Donna, 
ragazza bella: la b. della scuola, del quartiere; i poeti e le belle 
(Carducci). b. Donna amata, innamorata, compagna, fidanzata: l’ho 
incontrato a braccetto con la sua bella. c. eufem. Bella di notte, 
prostituta che batte i marciapiedi nelle ore notturne (sign. diffuso 
soprattutto dal titolo di un film di René Clair del 1952, Les belles de 
nuit, a cui si contrappose poi, nel 1967, il titolo di un film di L. 
Buñuel, Belle de jour «bella di giorno», passato a significare, dal 
ruolo della protagonista, una donna dalla doppia vita, che dedica a 
rapporti amorosi varî il tempo libero dagli impegni familiari).
 
 
L'aggettivo sostantivato al maschile, "il bello", invece, per il 
Treccani indica...
 
s. m. a. Ciò che è bello e come tale è sentito; in partic. come oggetto 
dell’attività estetica: il gusto, il sentimento, il culto del b.; il b. 
nell’arte. (...snip...)
 
 
Ciò detto, leggendo certi commenti delle fan di Damiano David, non 
escludo che anche nella vittoria dei Måneskin a Sanremo abbiano giocato 
un ruolo il "culto del bello", e non nel senso di "oggetto 
dell'attività estetica". :D
 
-- 
IdP
 
 
"Plus l'offenseur m'est cher, plus je ressens l'injure." (Jean Racine)

 abbiano
 
"abbia".


 
 
Il particolare rispetto dovuto ai sovrani è a causa di ciò che 
rappresentano, non per l'origine né per la quantità concreta del loro 
potere: uno sgarbo fatto al re è uno sgarbo fatto al popolo.
 
In democrazia, il sovrano è scelto dal popolo, ma il suo valore 
simbolico è lo stesso. Tanto che ancora oggi esiste il reato di 
vilipendio al Presidente della Repubblica.
 
Ora, io credo che il gesto di Erdogan, sia un po' come se, ricevendo la 
delegazione italiana, avesse fatto sedere Mattarella accanto a lui e 
Draghi defilato su una poltrona: dimostra forse una scarsa 
consapevolezza su chi, di fatto, prende le decisioni. Ma di certo non la 
si può chiamare "gaffe" e meno che mai metterci in mezzo il sessismo.

 
Invece di perdere tempo in salamelecchi, sarebbe meglio che trovassero 
il modo di vivere in pace e far fronte alle difficoltà insieme.
Erdogan? Sì, Erdogan è un dittatore, ma non solo perché non fa sedere la 
von der Cosen, ma perché costringe milioni di donne turche a vivere 
subordinate ai cittadini maschi, oltre a mettere in carcere i 
dissidenti, massacrare curdi e altra gente... Insomma, non si fa mancare 
niente. Come del resto i principi sauditi.. Però non ci dispiace 
intrattenere scambi commerciali e forniture militari (inoltre la base di 
Incirlik è una dell più importanti del dispositivo NATO nel Meiterraneo 
e <medio Oriente)
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 stando un passo indietro malgrado la sua giovane età».
 
Da quando eccellere in uno sport significa essere "grandi uomini"?


 e Draghi ...
 
Mi sa che la prossima volta lo fa sedere sul letto del fachiro ... :-(