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Titolo: Intelligenza artificiale

Ariciao a tutti.
Proseguendo il ragionamento sulla coscienza, dall'alto delle mie prime 
100 pagine del libro di Penrose sono in grado di lanciarmi in 
argomentazioni più elevate :-) (il LOL ce lo metto da solo)
Nel mezzo delle argomentazioni sulle macchine di Turing lo scienziato in 
questione asserisce che i sostenitori dell'IA forte considerano alla 
fine la "coscienza" (nel senso lato del termine su cui mi pare siamo 
tutti d'accordo qui) nient'altro che il risultato di una serie moloto 
complessa di algoritmi, ovvero nient'altro che alla fine un unico 
algoritmo eseguibile da una pur molto complessa macchina di Turing.
Se questa affermazione è vera, è altrettanto vero che, essendo un 
algoritmo solo una cosa logica, la macchina in grado di eseguirlo 
potrebbe essere un qualunque supporto (un circuito elettronico ma anche 
un sistema di tubi idraulici, di leve meccaniche, di percorsi e palline, 
un libro! etc.). Ovvero, l'hardware *non conta* e conta solo il software.
Ora mi si perdoni la dialettica spicciola, ma non è un'evidente 
contraddizione col principio stesso, sostenuto dai materialisti, che è 
invece TUTTO hardware e NIENTE software (intendendo il sw come qualcosa 
di NON materiale e separato dall'HW)? In altre parole, come può un 
materialista essere un sostenitore dell'IA forte, come invece sembra 
essere la logica più comunemente accettata da quel che ho letto qui?
E una domanda per i meno avvezzi (come me) alle questioni complicate: 
voi ci credete che un sistema di leve, per quanto assurdamente 
complesso, possa essere "pensante"?
M.

 complesso, possa essere "pensante"?
Se tu fossi un sistema di leve spaventosamente complesso (cosa che potresti
benissimo essere, per quel che ne so), ci crederesti se ti raccontassero che
un sistema di minuscole reazioni chimiche, per quanto complesso, può essere
pensante?
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Danilo
M.


Ti posso rispondere da programmatore (parolone), l'astrazione tra
hardware e software
e sempicemente funzionale, come lo è quella tra logica circuitale e
funzionamento fisico
del circuito, mi spiego meglio:
In line teorica potresti descrivere il funzionamento di un calcolatore
unicamente come funzione
dei processi fisici che avvengono in esso, ovvero per descrivere una
porta AND di un circuito logico
cosiderare esclusivamente la parte analogica, come pure descrivere il
funzionamento di
openoffice come una serie di equazioni di stato che descrivono la
variazione magnetizzazione delle testine
delle memorie di massa e della RAM.... ma ciò sarebbe folle.....
Indubbiamente tutto è hardware in un certo senso.... da un certo punto
di vista è possibile con senso stabilire
chè può esistere un certo grado di "indipendenza" dal supporto, che il
sistema che supporta le decisoni
sia di circuiti di silicio o di neuroni è indifferente, non si può
prescindere del tutto da esso però
perchè "un'intelligenza artificiale a vapore" (suona molto steampunk)
sarebbe oltremodo inefficiente :)
saluti

 dei processi fisici che avvengono in esso, 
Hai detto bene, potresti descrivermi il "funzionamento". Così come per 
il cervello potresti parlarmi delle connessioni neuronali e farmi vedere 
il pensiero in "atto". Ma chi ha progettato la materia eseguente non può 
avere la più pallida idea di cosa io (utilizzatore o sviluppatore) gli 
farò fare. I bit per fare tutto nel PC ci sono già; quello che manca in 
principio è la loro "organizzazione" a formare la descrizione di un 
compito di senso compiuto. Questa "organizzazione" *è* il software, la 
struttura puramente logica che viene "imposta" ai bit.
Ora secondo i fautori dell'IA forte, trovata questa struttura logica, 
dovunque la si applichi si ha un'autocoscienza. E' dunque la struttura 
logica in sé, che è indipendente dalla materia, ad essere pensante?
E l'hardware solamente la materia che le dà modo di manifestarsi?
M.

 mio avviso è imateriale o quantomeno "indipendente dalla materia".
Il cervello non funziona così. L'apprendimento modifica addirittura il 
numero e le connessioni delle sinapsi, quindi è un hardware in continua 
evoluzione. I ricordi e i risultati delle "elaborazioni" vengono 
memorizzati sintetizzando delle sostanze chimiche, che sono più che reali.
Io non sono convinto che possa essere considerato come un hardware su 
cui gira un software, indipendentemente dal fatto che il suo 
funzionamento sia quantistico o meno.
Poi immagino che il cervello sia analogico e non digitale. Non ha 
neppure una gran potenza di calcolo, almeno non se confrontato con 
qualsiasi computer.
E' qualcosa di diverso.
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Saluti, VITRIOL

 E' qualcosa di diverso.
Quindi tu sei contro l'ipotesi dell'IA forte (non č possibile riprodurre 
una "mente" al di fuori di un cervello)?
M.

 una "mente" al di fuori di un cervello)?
Ho la sensazione che sia impossibile farlo con un computer come oggi lo 
intendiamo, ma che potrebbe essere possibile costruire un cervello 
artificiale. Almeno in linea di principio.
Non credo che il cervello abbia qualcosa di speciale. Non esiste un 
fluido vitale che ci differenzia dalla materia inanimata.


 definizione umana, ma non potresti mai dire che è autocosciente.
A stretto rigor di logica, non lo potrei dire di nessuno al di fuori di me
stesso. O magari neppure di me. Tutto ciò che vediamo è un comportamento,
non l'autopercezione del comportamento, e quindi il massimo che il test di
Turing può fare è stabilire se quel determinato comportamento è entro i
parametri di ciò che noi faremmo al suo posto. Ed essendo che noi ci
percepiamo come autocoscienti, allora definiamo quel comportamento come
"autocosciente".
Le tare del ragionamento mi sembrano evidenti. Da un lato, ad esempio, mi
sarebbe molto più facile scambiare un risponditore automatico per una
persona, se questo non usasse la mia lingua. Il che significa che il
risultato del test di Turing dipende, almeno in parte, dalle capacità del
giudicante, con l'implicazione che un giudicante di grandi capacità sarà più
difficilmente imbrogliato.
Ora, "più difficilmente" significa che è possibile :-)
Da un altro lato, prendiamo un ipotetico registratore che abbia incamerato
un milione di miliardi di conversazioni, e un selettore incredibilmente
veloce. Ad ogni frase, il registratore potrebbe far seguire la frase adatta,
pescata da una conversazione fra esseri umani in cui fosse stata pronunciata
la prima frase.
Sarebbe quindi una conversazione indistinguibile da quella fra due esseri
umani, eppure nessuno potrebbe sostenere che il registratore (o il
selettore) siano coscienti, qualunque sia l'accezione del termine.


 stesso.
Esatto, è il problema della scatola nera.
Però io so di essere autocosciente, o almeno credo di esserlo. Quindi, 
per estensione, immagino che lo siano anche la maggior parte degli 
esseri umani.


 selettore) siano coscienti, qualunque sia l'accezione del termine.
Vedi sopra.
M.

 simile è necessario *comprendere* il significato della frase;
Oppure, in alternativa, aver memorizzato anche questo post fra il milione di
miliardi di risposte. O, ancora, includere la risposta "Uh?" fra le
possibili, il che è poi quello che ti rispoderebbero nel primo bar dopo le
dieci di sera quasi tutti gli umani presenti.


memorizzate tutte le frasi del mondo.
Non e' vero. Anche al giorno d'oggi banalissimi programmi di IA
possono dare risposte qualitativamente analoghe, nel loro campo di
conoscenze. E se la macchina risponde "le automobili non mangiano il
fieno", ha compreso la domanda. Una discussione del genere e' in "arte
e macchian di touring" (scritto proprio cosi'), in it.scienza, giugno
1998. Ciao

 dell'Esaminatore.
E questo ha un senso. Un senso ben reale. A patto, naturalmente, di tenere
presente che l'intelligenza dell'automa č solo ciň che l'esaminatore si
attenderebbe, se l'automa fosse come lui. Cioč non si tratta solo di una
misura _relativa_ di un'intelligenza _assoluta_, bensě della misura della
corrispondenza dell'automa ad una caratteristica umana.
Ma come ciň abbia a che fare con l'autocoscienza, proprio non lo capisco.


Forse con un chip al posto del cervello potremmo avere il maghetto di 
Pergine con un quoziente intellettivo pari almeno ad un'ameba.

 Pergine con un quoziente intellettivo pari almeno ad un'ameba.
Ma voglio dire, se non ti viene una battuta intelligente, ma taci, no? Ci
sono quei cosi apposta, per fare ginnastica alle dita...


 artificiale. Almeno in linea di principio.
Per via un un computer è un attrezzo che serve a simulare _una_ funzione del
cervello, non un cervello. E' limitato come progettazione di base. Ma un
cervello artificiale è sicuramente concepibile, nel senso che il nostro
cervello fa un mucchio di cose, vero, ma non un mucchio _infinito_ di cose.
Certo è che se si parla di mente virgolettata io mi chiamo fuori...Troppo
dalle parti dell'anima, per il mio gusto.


 1998. Ciao
Cioé stai dicendo che già qualcuna delle implementazioni attuali 
"comprende", ovvero *sa* quel che sta rispondendo?
M.

 "comprende", ovvero *sa* quel che sta rispondendo?
No, sta dicendo che qualcuna delle implementazioni attuali è in grado di
rispondere _come se_ comprendesse, in maniera tale che tu non ti possa
accorgere della differenza.


 pronunciato dall'esaminatore.
Ma cosa vuol dire "comprendere"? Per quanto ne sai, la comprensione 
potrebbe essere il risultato di un algoritmo anche nel tuo cervello.


 accorgere della differenza.
Ok, quale per esempio?
M.

 Ma cosa vuol dire "comprendere"? 
http://it.wikipedia.org/wiki/Comprensione
"La comprensione è lo stato psicologico, a partire dalla relazione con 
un oggetto o una persona, che rende capaci di formulare pensieri circa 
quella persona od oggetto ed utilizzare concetti per trattare 
adeguatamente con quella cosa o persona."
 > Per quanto ne sai, la comprensione
 > potrebbe essere il risultato di un algoritmo anche nel tuo cervello.
Questo è appunto il punto di vista dei sostenitori dell'IA forte. Ma 
torniamo lì: se la mente è un algoritmo, può esistere dappertutto anche 
al di fuori del cervello. E di nuovo, quindi, il problema col 
materialismo...
Chissà se le macchine di turing si farebbero di queste seghe mentali...
^__^
M.

 al di fuori del cervello
A me 'sta cosa non convince.
La mente è troppo legata al cervello, e non credo proprio che possa 
girare su una macchina che funziona in modo totalmente diverso.
Insomma, non è un algoritmo che gira sul cervello, ma è il prodotto del 
cervello stesso.


 ha scritto:


però mi sembra di ricordare che la macchina non è in grado di interagire
sulla metacomunicazione, sbaglio? In realtà alla domanda dove posso trovare
del fieno per la mia macchina un umano può effettivamente rispondere in
molti modi, che sono però il risultato di una sintesi tra le sue conoscenze
tecniche e le sue valutazioni hic et nunc della metacominicazione contenuta
nella domanda. E' vero che anche queste valutazioni si rifanno ad esperienze
precedenti sull'interazione umana, ma per essere comprese hano bisogno di un
contesto umano (ossia sociale) che fornisca la cornice. Non credi?


 cervello stesso.
Ma scusa, se è un algoritmo in quanto tale è "estraibile" (e 
astraibile): ovvero, per quanto complesso esso sia, posso sempre 
definirne in qualche maniera i passi e riprodurlo sul supporto che 
voglio. Potrebbe essere più lento quanto vuoi ma sempre riproducibile...
Mi si perdoni il continuo ricordo a wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Algoritmo
Siamo sicuri che tutto ciò che può fare un cervello umano sia 
riproducibile in tal senso?
M.

 voglio. Potrebbe essere piů lento quanto vuoi ma sempre riproducibile...
E' per questo che alcuni hanno ipotizzato che la mente sia il risultato 
di fenomeni quantistici, quindi non deterministici nel senso classico e 
non esprimibili mediante un algoritmo.
Ma anche se fosse deterministico IMHO l'hardware conta eccome. Il 
cervello produce un risultato concreto e non astratto, quindi 
strettamente correlato al tempo e allo spazio in cui avviene l'elaborazione.


del fieno per la mia automobile?"
Guarda proprio dietro l'angolo, c'e' un agriturismo, prova a chiedere
li...
della serie, se fossi una macchina, probabilmente avrei anche delle
indicazioni che alcune associazioni sono non-sense...
tipo la macchina va a benzina non a fieno, e se fossi stata una macchina
avrei risposto...
Ma che minchia vai dicendo... :-P
(ovviamente volendo essere una macchina che si finge un essere umano, il
mio creatore non avrebbe messo la risposta "Domanda non pertinente,
riformulare")
-- 
Walter Loggetti Aka Abulion Yorgen
http://www.associazioni.prato.it/ilcastello/

"comprende", ovvero *sa* quel che sta rispondendo?
Questo non lo sapremo mai. Io *so* quel che ti sto rispondendo? Varia
gente risponderebbe di no... e chissa', forse hanno ragione loro :-D
Al massimo si puo' dire che qualcuna delle implementazioni attuali...
anzi, quella sopra risale a dieci anni fa... "si comporta come se".
Leonardo
-- 
 What do you make, so fair and bright;
 What do you build with sails for flight;
 What do you weave with wool so white?

sulla metacomunicazione, sbaglio?
E' di vari ordini di grandezza piu' costoso. Ma non e' impossibile.
Un discorso analogo vale per l'umorismo.
	"Un missionario viene convocato dal capotribu', che gli domanda
	 come mai, da quando e' arrivato, nella tribu' siano nati anche
	 bambini mezzi bianchi. Il missionario indica nel campo e dice,
	 'Mistero della Natura. Guarda: anche fra quelle pecore bianche
	 Dio ha fatto nascere alcune pecore nere'. Il capo gli fa cenno
	 di tacere e mormora: 'Okay, uomo bianco. Facciamo un patto. Se
	 tu non parli, io non parlo'"
E' gia' difficile spiegarla a certi esseri umani :-D, anzi in certi casi
ho scoperto che e' impossibile farlo con tempi e costi ragionevoli.


 ho scoperto che e' impossibile farlo con tempi e costi ragionevoli.
:)
erba


 contesto umano (ossia sociale) che fornisca la cornice. Non credi?
Come Leo io non vedo perchè una macchina non possa farlo, ma al contrario di
lui penso che sarebbe _più_ semplice di parecchi ordini di grandezza.
Una metacomunicazione è una comunicazione, punto. Dati che passano.
Esattamente come una comunicazione verbale. Ma, a differenza di
quest'ultima, la metacomunicazione ha finalità di esclusiva comunicazione
sociale, quindi è di gran lunga più facilmente interpretabile (nel senso che
se a parole discuti di meccanica quantistica o di pittori fiamminghi, a
livello di metacomunicazione discuti di status, sempre). Inoltre le
modulazioni sono davvero poche, confrontate a quelle della conversazione
verbale.
O almeno così pare a me.
Danilo


 non farlo:)
Teoria dei giochi, credo.
Danilo


 gente risponderebbe di no... e chissa', forse hanno ragione loro :-D
:-) Mi accontento che tu possa passare il test di Touring.
M.

al di fuori del cervello.
Quando il processore si ferma, il processo cessa.
E quando il corpo muore?
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

non farlo:)
Ahhh... in realta' c'e' stato un grosso equivoco mio. Ho frainteso il
significato di "metacomunicazione" e l'ho interpretato come "serie di
riferimenti a un database di esperienze comuni". Di qui, la mia stima
dei parecchi ordini di grandezza in piu' di costo.
Attualmente, i cosiddetti "sistemi esperti" cercano di ridurre a zero
la necessita' di un tale database, o di restringerla a un campo molto
specifico: "pistone" e' un particolare tipo di organo meccanico e una
domanda come "Ma per correre su un pistone, serve un macchinone?" non
ha senso.
E il numero di possibili associazioni e "protocolli" di comunicazione
che si possono usare e' enorme -- ma finito.


:-) Mi accontento che tu possa passare il test di Touring.
Attraversare Prato (FI) senza perdersi? :-D
Leonardo e una cosa difficilmente computerizzabile


 livello di metacomunicazione discuti di status, sempre).
...avessi ragione, una pistola sarebbe una perfetta IA, no?:)
erba


 fatta anche da una deterministica.
E' un teorema, o una supposizione? Hai riferimenti? Mi interessa.


semiconduttore di un computer ci sono "fenomeni quantistici". Ciao
però questo è un assioma... non sai cosa sia "ogni cosa"
e quindi non lo  puoi umanamente dimostrae
ciao, Jasmine

"comprende", ovvero *sa* quel che sta rispondendo?
Si'. Il fatto e' che generalmente si usa il termine "comprensione" in
un'intensione scorretta, perche' si paragonano entita' differenti con
esperienze differenti. Ciao

torniamo lě: se la mente č un algoritmo,
Lo ripeto: *non sappiamo* cos'e' la mente. Sappiamo (un po') di alcune
sue manifestazioni: certe di esse sono inequivocabilmente algoritmiche
(cioe' indistinguibili dal prodotto di un algoritmo). Ciao

non esprimibili mediante un algoritmo.
Ogni cosa prodotta da una macchina non deterministica puo' essere


nella domanda.
Se per metacomunicazione intendi comunicazione non verbale, nel test
di Turing e' assente anche per interlocutori umani. Almeno in questo
modesto aspetto, umani e automi concorrono alla pari. Ciao

e quindi non lo  puoi umanamente dimostrae
Cosa sarebbe un assioma? La prima affermazione e' un teorema (per
VITRIOL: Corollario 20.18, pag 196 di
 
http://informatica.unipr.it/didattica/att/5803.9009.file.pdf
ad esempio) che afferma -- grosso modo -- che cio' che una MdT non
deterministica fa in tempo polinomiale puo' essere fatto da una MdT
deterministica in tempo esponenziale. Anche il futuribile "computer
quantistico" farebbe in tempo polinomiale cio' che richiede un tempo
esponenziale a un computer ordinario (e cio' non e' poco, in pratica)
ma nulla di piu' in linea di principio.
Per quanto riguarda la seconda affermazione... fai te. Ciao

deterministica in tempo esponenziale.
OK, pensavo la tua affermazione  non si limitasse allla macchina di
touring
ho killato un po' di gente.
cio,jasmine

 deterministica in tempo esponenziale.
Interessante, grazie.
Non ho le basi per valutare come questo si possa ripercuotere sulla 
realizzazione di una ipotetica IA, ma è comunque interessante.


realizzazione di una ipotetica IA, ma è comunque interessante.
E' un risultato di (IMHO) nulla importanza, nel campo della vera IA.
La supposizione *non dimostrata* che l'uomo possa qualitativamente
fare di piu' di un automa e' un falso problema: non per niente i
filosofemi alla Penrose vanno proprio in questa direzione
insignificante.
Invece, la differenza tra un ipotetico computer in grado di risolvere
in tempo polinomiale i problemi NP e gli attuali computer sarebbe
veramente radicale dal punto di vista dell'IA, anche se in linea di
principio non ci sarebbe nulla di diverso qualitativamente (ma solo
quantitativamente). Ciao

macchina di touring
             ^^^^^^^
Ah! La deformazione professionale! :-P


Boh. La mia impressione è che questa cosa dei fenomeni quantistici nella
mente sia stata tirata in ballo _solo_ perchè è l'unico modo di schivare un
determinismo stretto, e quindi salvare il libero arbitrio (mi si perdoni se
non lo scrivo maiuscolo...).
Ma, in primo luogo è un postulato, filosofico per di più, ciò che si cerca
di giustificare, e in secondo luogo non mi riesce proprio di capire perchè
"casuale" dovrebbe essere meglio di "causale".
Voglio dire, perchè dovrebbe essere più nobile e pienamente umano essere
determinati dai dadi invece che dai dati?
Danilo


 Non so quale sia la definizione di coscienza su cui concordate. 
Io dico io e tutto ciò che mi identifica.
E le seguenti azioni che questa identità può eseguire o subire sono la 
sua manifestazione.

 memorizzati sintetizzando delle sostanze chimiche, che sono più che reali.
Quali sono?

 Quali sono?
Mi pare proteine, che hanno la capacità di modificare in modo permanente 
lo stato delle sinapsi. C'entra in qualche modo l'ippocampo.
Avevo letto qualcosa in proposito, ma non ricordo bene... :-P
OK, mezza battuta scadente :-)


 determinati dai dadi invece che dai dati?
perchè essere prevedibili ti rende preda.
Se esiste la possibilità di elaborare dei dati per arrivare a determinarti,
chi ha la possibilità di elaborare quei dati
puo' essere il tuo predatore
o il tuo signore, a seconda.
ciao, Jasmine

 OK, mezza battuta scadente :-)
E' arrivata in ogni caso :-)

 Una metacomunicazione è una comunicazione, punto.
 E' una comunicazione sulla comunicazione.
Nella comunicazione primaria passano i dati relativi al contenuto che puoi 
far einterpretare alla tua macchina.
Nella metacomunicazione esiste solo la relazione , il processo, non il 
contenuto.
Può essere un ammicco, un'allusione, un lasciar intendere, una strizzatina 
d'occhio.
Ad esempio se tu chiedi a una persona se gli piace Altmann e questa ti 
risponde "certo che mi piace" stai ricevendo una comunicazione primaria 
orientato sul contenuto.
Ma se invece ti risponde con sussiego " Ooltman " certo che mi piace " 
ricevi una seconda comunicazione .
Quella persona ti vuole comunicare che la tua pronuncia dell^Americano è 
elementare mentre lei ha studi consistenti per esprimersi in maniera 
corretta.
Quante volte nella comunicazione la metacomunicazione prevale sulla 
comunicazione primaria ?
E come farà una macchina a interpretare una metacomuicazione?
Come farà una macchina a capire una barzelletta a doppio senso  o un gioco 
di parole  ?
 NEstore


 M.
Omaggio agli umani:La verità attraversa sempre tre fasi.
Dapprima viene ridicolizzata.
Poi violentemente contrastata.
Infine accettata come una cosa ovvia»
la nostra vita sul pianeta Terra non è altro che un inganno gestito da
forze extraterrestri, intraterrestri e interdimensionali per tenerci
in una prigione mentale, emozionale e spirituale. Siamo intrappolati
in uno stupido corpo umano(carcassa anatomica)prigionieri dentro,e per
tanto in  una gamma di frequenza, la matrice appunto, e il (mondo) che
vediamo intorno a noi è solo una minuscola frazione di un'infinità
multidimensionale.Carlo GIOVE....Forse quello vero.
www.carlogiove.altervista.org

non lo scrivo maiuscolo...).
Se leggi quel che dice in proposito Varela nell'intervista che linko
in altro post, diciamo che esprime molto bene quel che ho sempre
cercato di dire io in modo molto meno lucido e sintetico :o)
<<9. Il costruttivismo è dunque una conferma del determinismo più
stretto, o al contrario fa posto, come mi sembrava di aver capito
all'inizio del suo discorso, a una specie di indeterminismo
evenemenziale?
Tutto dipende da che cosa si intende con "determinismo". Se
"determinismo" vuol dire che si conoscono le leggi fondamentali
dell'universo, che ci permettono di comprendere come certi fenomeni -
tra cui mettiamo la coscienza - emergano, allora sì effettivamente da
questo punto di vista si tratta di un approccio determinista. 
Ma non è determinista nel senso laplaciano del termine, perché la
previsione non è interessante e né meno possibile. Sono fenomeni
complessi: la maggior parte dei fenomeni emergenti sono detti "non
lineari", perché funzionano appunto su basi che non permettono la
previsione, sono di tipo caotico. In questi casi la previsione in
quanto tale non è interessante. Io non posso calcolare quello che un
dato individuo penserà in un istante successivo, perché questo fa
parte appunto della logica, della legge di emergenza del suo
pensiero.>>


 chimicamente).
Ricordo di avere letto che negli anni 50 del secolo scorso si tentarono 
degli esperimenti un po' rozzi con una sorta di vermi acquatici.
Si insegnava al verme che quando si accendeva una luce nell'acquario, 
subito dopo avrebbe ricevuto una scarica elettrica. Ad un certo punto i 
vermi imparavano, e si contraevano prima della scarica.
Poi si prendeva il povero verme, lo si sminuzzava e lo si dava in pasto 
a un nuovo verme, non indottrinato. Bene, pare che anche il nuovo verme, 
che non aveva subito la fase di apprendimento, si contraesse prima della 
scarica.
Però prendila con le molle :-)


 previsione, sono di tipo caotico.
Esatto. I sistemi intrinsecamente instabili, anche se semplici e basati 
su leggi perfettamente conosciute, non sono deterministici nel senso 
classico. La loro evoluzione è imprevedibile, a meno non di calcolarla 
attraverso tutte le sue iterazioni.
Questo caos determinismo però può essere studiato, e spesso presenta 
schemi riconoscibili su più ampia scala.
Ancora più interessanti sono i comportamenti emergenti dei sistemi 
complessi, costituiti da una moltitudine di sistemi semplici che si 
scambiano informazioni semplici. Questi hanno una evoluzione globale 
imprevedibile ma organizzata. Interessanti per studiare l'evoluzione 
artificiale e la cosiddetta intelligenza di sciame.


scarica.
E' il famoso esperimento sulle planarie di McConnell negli anni 50-60.
Fece molto scalpore quando vennero presentati i risultati. Il guaio č
che i tentativi di riprodurlo da altri sono stati fallimentari.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 Il guaio è che i tentativi di riprodurlo da altri sono stati fallimentari.
Eh, chissà come ne avevo sentore ;-)


 cercato di dire io in modo molto meno lucido e sintetico :o)
cut
Difficilmente potrei essere più d'accordo.
Il concetto di libero arbitrio è basato su una confusione, secondo me.
Facciamo un esperimento concettuale: diciamo che sia possibile resettare un
cervello, e poi riportarlo allo stato precedente il reset. Ora prendiamo una
persona e la poniamo davanti ad una scelta, poi resettiamo il suo cervello,
riproduciamo esattamente lo stato precedente, e la poniamo di nuovo davanti
alla stessa scelta.
I casi sono due: o fa la stessa scelta oppure no. Nel primo caso abbiamo un
bel sistema deterministico in senso stretto, nel secondo abbiamo una
componente casuale. Ma la libertà, dov'è? Dov'è, quale che sia il caso, la
"libera scelta"?
Quello che chiamiamo "libero arbitrio" consiste nell'individualità, e
l'individualità è conseguenza della complessità e caoticiticità del sistema.
Certo, ognuno di noi è determinato, nelle sue scelte. Ma è determinato dallo
stato del sistema, dallo stato del suo cervello, oltre che dai dati esterni.
E lo stato del sistema è, ad ogni momento, unico e irripetibile, il che
determina l'unicità delle scelte di ognuno di noi. Voglio dire che siamo
determinati, sì, ma da noi stessi, ed è questo il libero arbitrio. E chi
vuole introdurre un elemento casuale per indebolire il determinismo non ha,
semplicemente, capito che così indebolisce solo l'identità.



Non sono d'accordo. Se una tigre ti insegue tu scappi, e se la regina mette
sotto scacco il tuo re tu lo sposti. E' prevedibile, forse, ma lo è perchè
esiste una risposta ottimale. Voglio dire, il pettinarti i capelli quando
vedi la tigre è un comportamento imprevedibile, ma la tigre ti mangia lo
stesso :-)
Certo, nell'ottimalità della risposta bisogna comprendere anche il fatto che
l'avversario (se c'è) elabora gli stessi tuoi dati, ma questo è un altro
discorso.
Però di una cosa sono certo: in una partita a scacchi in cui uno dei due
avversari decide le mosse tirando i dadi, io punto sull'altro.


Eh, chissà come ne avevo sentore ;-)
Comunque i neurotrasmettitori un ruolo importante nella memoria ce
l'hanno, specie in quella breve termine, mentre in quella a lungo
termine sembra predominare la modificazione plastica delle connessioni
neuronali, almeno così suggeriscono questi studi molto carini su un
molluscotto, di un tizio che nel 2000 si è beccato un nobel:
http://www.pianetascuola.it/laboratorio_neuroscienze/apprendimento/inrete/mbt/biologia/Le%20molecole%20nascoste.pdf
http://www.pianetascuola.it/laboratorio_neuroscienze/apprendimento/inrete/mlt/neurobiologia/Aplysia.pdf
D'altra parte, sebbene ormai sia possibile delimitare in modo
abbastanza preciso le aree cerebrali deputate ai vari tipi di memoria,
vari studi, alcuni abbastanza cruenti purtroppo, tipo distruggere
progressivamente il cervello di un topo e vedere che effetto fa questo
sulla sua capacità di percorrere un labirinto che conosce, ci dicono
anche che la memoria è pur sempre olistica, cioè diffusa e distribuita
nel mantello neocorticale attraverso una rete complessa di
connessioni, punti di smistamento ed elaborazione, di deposito
eccetera, che cominciamo adesso a delineare.
Insomma, siamo lontani dalla comprensione fine di come funzionano
memoria, sensazioni, emozioni, ma siamo anche a buon punto nel
collegare la visione "psichica" di questi fenomeni, tradizionalmente
priva di una base neuroanotomofunzionale, con le acquisizioni
biologiche neuroscientifiche. 
Un interessante riassunto in questo senso lo fa questo tizio che è sia
nuroscienziato, sia psicanalista:
http://www.spiweb.it/neuroscienze/documenti/introduzione.doc
Come si vede, insomma, postulare l'esistenza autonoma e non puramente
concettuale di una coscienza metafisica scissa dal dato biologico e
biochimico, è assai più un pio desiderio che non una possibilità
basata su evidenze oggettive, che invece sempre più ogni giorno che
passa ci mostrano a livello sempre più fine e complesso lo stretto
rapporto tra psiche e biologia. 
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 stato del sistema, dallo stato del suo cervello, oltre che dai dati esterni.
Secondo me la si sta facendo troppo semplice. Il libero arbitrio non è 
il contrario di "deterministico", che invece è proprio "casuale".
Molti di noi avranno fatto alcune scelte importanti nella vita: queste 
scelte non sono fatte "a caso" e nemmeno in base a meri calcoli.
Queste scelte sono motivate da passioni, speranze, sentimenti... sono 
cose che ci torturano l'anima per giorni e giorni. Il libero arbitrio è 
quello che porta (purtroppo) le persone a compiere gesti inconsulti ma 
anche a rinunciare ai piaceri per dedicare sé stessi agli altri.
Non so, troppo spesso mi sembra che la scienza tenda a semplificare 
troppo, e forse qualcuno ha ragione che pure il test di Turing è troppo 
riduttivo. Una macchina che risponde in modo "logico" non è una macchina 
pensante, ma solo un gran bell'esercizio di logica del programmatore. 
Perché la macchina pensi è necessario che abbia altre doti: 
immaginazione, spirito, creatività etc.
M.

schemi riconoscibili su più ampia scala.
Beh, direi proprio come il comportamento umano :o)
Cioè: a me del libero arbitrio come problema metafisico NMPFDM, ma il
concetto per cui se si lascia cadere "dio" o l'"essere" e ci si
attiene all'evidenza fisica anche per quanto riguarda la possibilità
di scegliere liberamente, allora ci si riduce a una specie di
robottini (che è un cavallo di battaglia dei metafisici\religiosi) mi
è sempre sembrato una gran scemenza.


troppo
Al contrario, è che spesso i metafisici\religiosi hanno un concetto
ultrasemplicistico e sostanzialmente erroneo di quel che dice la
scienza su questi argomenti.
Non di rado si fermano allo stereotipo del ricercatore scientista e
positivista ottocentesco con spolverata di Frankestein
<<Tu afere dissezionato lobi frontali, Igor?>>
<<Ja, Herr Professor>>
<<Tu afere trofato und pesato anima, Igor?>>
<<Nein, Herr Professor, anima non reperibile quindi non pesabile>>
<<Sehr gut, anima non esistere, come IO afere sempre sostenuto.
Procedere con trapianto di cerfello, schnell...
BWAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH, dio tu fare me ricche pipe!>>
Ma in realtà i concetti delle neuroscienze e le basi fisiologiche e
funzionali della coscienza e dell'emozione e via dicendo sono
*estremamente* complessi, come gli articoli che ho postato fanno ben
capire... ma bisogna prendersi la briga di conoscerli.


 Beh, direi proprio come il comportamento umano :o)
Direi di sě. I singoli neuroni possono anche avere un comportamento 
semplice, ma la loro associazione genera un comportamento emergente 
imprevedibile ma non casuale.
Quando gli elementi semplici superano un certo numero critico, allora 
scatta qualcosa che rende il sistema molto piů della somma dei suoi 
elementi. Che si tratti di un cervello considerabile anche come corpo 
unico, oppure si un alveare d'api, non ha molta importanza.


 l'hanno
[CUT]
OK, guarderň. Grazie.


 capire... ma bisogna prendersi la briga di conoscerli.
Sto leggendo quello di Varela (con calma :)), molto interessante, grazie :)
M.

<<Tu afere dissezionato lobi frontali, Igor?>>
No - va pronunciato "Aigor" :-)
Leonardo
-- 
 What do you make, so fair and bright;
 What do you build with sails for flight;
 What do you weave with wool so white?

No - va pronunciato "Aigor" :-)
Sě :-(
[voce improvvisa fuori campo]
E POI ESSERE FRANKENSTEIN, CON ENNE, ENNE, ENNE!!!!
CAPITO KVESTO TU BRUTTO COGLIONE, JA?
Bene, ora sdraiare su lettino prego, ed io kontrollare tuo ippokampo
per trofare anomalia che impedisce te kapire che io Frankenstein con
enne....
[grida confuse e rumori di lotta, dissolvenza]
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

l'individualità è conseguenza della complessità e caoticiticità del sistema.
Bella riflessione, piace molto al libertario che sonnecchia dentro di
me :-)


"casuale" dovrebbe essere meglio di "causale".
IMHO "casuale" e "causale" non hanno nessuna valenza assoluta. Sono
categorie dell'osservatore. Ciao

 orientato sul contenuto.
Ma se dopo ribatti:
"Ti piace di piu' allo spiedo o in umido con la peperonata?"
ecco che devii completamente il contenuto di tutto il dialogo.
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net



Oh beh...Se vogliamo proprio andare verso argomenti che mi sembrano
decisamente più IT delle foto sfuocate di qualche mostricciattolo, per me va
bene.
Io direi che _tutto_, cioè la realtà stessa, è una categoria
dell'osservatore. E con osservatore intendo l'uomo, per via che sospetto che
un diverso osservatore non capirebbe neppure cosa intendiamo, con il termine
"realtà". E sospetto altresì che non sapremmo riconoscere un diverso
osservatore (leggi "intelligenza aliena") neanche se ci mordesse le
orecchie.
Come credo di aver già scritto, la realtà percepita è lo stato, all'interno
di un equilibrio dinamico, della nostra mente. Senza la mente, così come
(uh, forse) senza gli stimoli esterni, la realtà non esiste.
E qui, per quel che ne ho capito io, siamo dalle parti di Varela e Maturana.
E "causale" implica una freccia temporale la quale, io credo, sta molto di
più nello spazio fra le nostre orecchie che in quello che effettivamente
succede di fuori. (Naturalmente, il termine "succedere" non ha senso in
questo contesto...).
Però, limitandoci alla _nostra_ realtà, e cioè alle categorie
dell'osservatore, sì, ma al livello del piano di sopra (parlo di Goedel,
ora), direi che la differenza fra "casuale" e "causale" esiste, decisamente.
Io non so, invece, se davvero esistano eventi casuali, perchè non capisco un
cazzo di quantistica. E anche perchè il fatto che una teoria scientifica li
preveda non significa che la successiva teoria non li possa giustificare
altrimenti.
Ma la differenza fra ciò che è imprevedibile in linea di principio, e ciò
che è invece prevedibile, oppure non lo è solo di fatto (per problemi di
computabilità), la vedo chiara e netta. Tu no? O forse non ho capito la tua
affermazione?


affermazione?
A genera due sequenze casuali, una con rumore termico (o misura di
spin o altro) e l'altra con un deterministico generatore pseudorandom
e le passa a B senza dire come sono state generate. Per A si tratta di
una sequenza casuale e l'altra no; per B sono entrambe casuali, non ha
motivo di distinguerle. Ciao

 motivo di distinguerle. Ciao
A parte che non so lo spin, ma il rumore termico è pseudocasuale, tu stai
dicendo una cosa del tipo: A recita la tabellina del sei e una serie di
numeri a caso a B. B non conosce la tabellina del sei, e perciò la casualità
è una questione di punti di vista.
Cioè, la casualità è una questione di ignoranza? Una cosa così, oppure
ancora una volta non ho capito?


 Cioè, la casualità è una questione di ignoranza?
Visto che ho già dimostrato la mia ignoranza sulla MdT, ci riprovo con 
teoria dell'informazione :-)
Se io ho una sequenza qualsiasi, è lecito immaginare che esista un 
qualche algoritmo che la genera, no? Anche se io non lo conosco a 
priori. Quindi potrei anche dire che quella stringa non è casuale, 
perché posso sempre scrivere un algoritmo che mi permette di ottenerla.
Però c'è un però... allo stato pratico dipende da qual è il contenuto di 
informazione della mia sequenza. Se ogni possibile algoritmo che genera 
quella sequenza è più lungo della sequenza stessa, posso tranquillamente 
considerare quella sequenza come casuale. Allo stato pratico non cambia 
nulla.
Ci sono teoremi che formalizzano in maniera rigorosa questo concetto.
Prova a pensare ai programmi informatici di compressione. Perché 
funzionano? Funzionano perché generalmente il contenuto di informazione 
di un file è inferiore alla sua lunghezza. Se ho un file che non si 
comprime, posso dire che quel file è indistinguibile da una sequenza 
casuale di bit.
Guarda cosa gli tocca dire a un povero chimico... abbiate pietà :-)


Cioè, la casualità è una questione di ignoranza?
Esatto. Di incapacita' di riconoscere schemi noti da cui trarre
relazioni di causa-effetto. Ciao

considerare quella sequenza come casuale.
Chaitin. Ciao

casuale di bit.
A proposito, ecco un piccolo puzzle-paradosso (non so se e' noto. Non
lo posto su NG di matematica o informatica perche' la soluzione e'
troppo facile).
Ho inventato un magico compressore di file: riduce la lunghezza di
*qualsiasi* file lungo almeno 2 bit. Funziona nel modo seguente:
A) sia N il numero naturale rappresentato dalla stringa di bit che
voglio comprimere. Come noto, la stringa ha lunghezza
L(N):=floor(log_2(N))+1
ossia un bit in piu' della parte intera del logaritmo binario di N.
Esempio: la stringa binaria 1101010101000001111101010 rappresenta
N=27952106. Infatti e' lunga L(27953106) = floor(log_2(27952106))+1 =
25 bit.
B) rappresento i numeri primi con un codice binario che indica il
numero d'ordine che hanno nella loro successione, meno 1. Cioe':
2 ---> 0 perche' 2 e' il primo numero primo;
3 ---> 1 perche' 3 e' il secondo numero primo;
5 ---> 10 (2 in decimale) perche' 5 e' il terzo numero primo;
7 ---> 11 (3 in decimale) perche' 7 e' il quarto numero primo;
.......
29 ---> 1001 (9 in decimale) perche' 29 e' il decimo numero primo;
.......
NB: si dimostra facilmente che *il codice di ciascun primo P ha
lunghezza strettamente inferiore alla rappresentazione binaria di P
stesso*. Esempio: 31=11111 in binario, 5 bit. Ma 31 ha codice 1010 in
quanto e' l'undicesimo numero primo; quindi il suo codice ha 4 bit,
uno in meno di 31 stesso. In generale, asintoticamente, il codice di P
e' lungo circa log_2(ln(P)) bit in meno di P.
C) E' facile dimostrare che il prodotto di m numeri A1,A2,....Am delle
lunghezze binarie rispettive L(A1), L(A2),..., L(Am) bit e' un numero
lungo *almeno* L(A1)+L(A2)+...+L(Am)+1-m bit. Esempio: il prodotto di
3=11b, 5=101b, 13=1101b e' 195=11000011b, che e' appunto lungo 8 bit,
piu' di L(A1)+L(A2)+L(A3)+1-3 = 2+3+4+1-3 = 7
D) Finalmente arriviamo al dunque. La magica compressione avviene
sostituendo il file N con i codici dei fattori primi che compongono N.
Esempio: comprimiamo N=442170 (in binario 1101011111100111010, 19 bit)
Essendo 442170 = 2*3*3*5*17*17*17, il risultato sara'
0 (codice di 2)
1 (codice di 3)
1 (codice di 3)
10 (codice di 5)
110 (codice di 17)
110 (codice di 17)
110 (codice di 17)
di appena 14 bit! Il metodo funziona in generale. Dimostrazione.
Sia N il prodotto di m primi (non necessariamente distinti) P1,P2...Pm
che hanno rispettivamente lunghezze L(P1), L(P2),..., L(Pm) bit.
Per il punto C), N e' lungo almeno L(P1)+L(P2)+...+L(Pm)+1-m bit; ma
in B) si e' provato che il codice di P ha lunghezza non superiore a
L(P)-1 bit, pertanto la lunghezza complessiva dei codici di
P1,P2,...,Pm sara' non superiore a L(P1)+L(P2)+...+L(Pm)-m bit, quindi
sicuramente inferiore (di almeno 1) a quella di N. 
Riassumendo, poiche' un numero N e' identificato univocamente dai suoi
fattori primi, l'insieme dei codici di questi fattori e' meno lungo di
N stesso pero' sufficiente per ricostruire (unzippare) N.
Cosa c'e' che non va in tutto cio'? Ciao

 Cosa c'e' che non va in tutto cio'? 
Banale: che iterando il processo riusciresti a comprimere _qualunque_ 
file in due soli bit.
saluti,
Peltio
"10"
(forte, avere la Divina Commedia come signature, eh?)
-- 
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breveprofilo storico e da eleganti schemi in bianco e nero stile anni 
'50. (Comunicato a cura della LIPSISC, aut min rich)

 di appena 14 bit!
OK, ma io come faccio poi a ritornare al numero originario, cioč a 
distinguere quali sono i codici dei singoli fattori primi?
Ad esempio, se io ho 1110 potrebbe essere 3*3*5 = 45 oppure 3*17 = 51.
Si potrebbe pensare di usare una sorta di codice univoco come 
separatore, ma quale codice? Se anche fosse possibile, di quanto 
aumenterebbe la lunghezza della sequenza binaria?


aumenterebbe la lunghezza della sequenza binaria?
Dipende. Magari per certi numeri (primi altissimi) il magico zipper
sarebbe efficace anche introducendo bit di controllo. Ma in generale
aumenterebbe anziche' comprimere. Ciao

file in due soli bit.
Spiacente, non e' un'argomentazione valida. Infatti la riduzione in
due bit presuppone la reiterazione del magico zipping un certo numero
N di volte, che va specificato all'unzipper affinche' questi possa
sapere quante volte deve operare per ricostruire la stringa di
partenza. Questo numero N e' un'informazione extra che potrebbe essere
lunghissima. Per la risposta esatta vedi VITRIOL. Ciao

 N di volte, che va specificato all'unzipper
Fermo lì.
Allora non riduce una sega.
Perchè il file compresso deve contenere anche quella informazione.
Il tuo pressupposto era falso.
saluti,
Peltio
-- 
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dalla LIPSISC (Lega Internettiana per la Protezione dei Siti di 
Interesse Scientifico Conoscitivo). Aut. Min. rich.

Il tuo pressupposto era falso.
Probabilmente *tu* non hai capito una sega. La dimostrazione che *una
sola* zippata trasforma *ogni* stringa (lunga almeno due bit) in tante
stringhe di lunghezza complessiva inferiore alla stringa in input e'
ineccepibile. Il solo problema e' che il magico zipper ha come input
una stringa ma come output una lista di stringhe. Ciao

 una stringa ma come output una lista di stringhe. 
Che è appunto la quantità di informazioni che manca e che fai finta di 
non vedere.
saluti,
Peltio
Se vuoi ho un magico compressore che a ogni passata dimezza (circa) il 
numero di bit, prendendo solo i bit pari. I bit di controllo sono i bit 
dispari (quisquilie, in fondo).
-- 
Vuoi dare un'occhiata un po' fuori dalla finestra di casa? Su 
http://hubblesite.org/gallery/
 trovi alcune delle immagini inviate a 
terra dal telescopio spaziale Hubble (Annuncio sponsorizzato dalla 
LIPSISC)

 Non hai compresso nulla, anzi.
Ma, Peltio... e` *esattamente* quel che ha detto El Filibustero! ed era 
il punto a cui voleva arrivare...
Mentre il fatto che usando il magico zipper si potrebbe comprimere ogni 
numero a due bit puo` solo farti immaginare che ci sia sotto una gabola, 
ma non la trova...
Ciao ciao
Claudio che non capisce il punto di disaccordo...

 informazione.
Ah, aggiungo poi che un solo bit di controllo non basterebbe, ma anche 
questo e` stato gia` detto.
riCiao ciao
Claudio

 punto a cui voleva arrivare...
Quello che contesto è che l'assunto "il metodo comprime" sia vero.
El F. sostiene che "il metodo comprime, però..."
Io dico: "no, il metodo non comprime proprio perchè il suo output, 
comprensivo dei simboli di controllo, non è più corto del pezzo di 
informazione originale".
saluti,
Peltio
-- 
Su 
www.efunda.com
 trovi informazioni concise sugli aspetti essenziali 
dell'ingegneria (specialmente meccanica). Brevi tutorials, formule per 
il dimensionamento, proprietà dei materiali.  Annuncio sponsorizzato 
dalla LIPSISC.  Aut. Min. rich.



ho usato apposta il termine simbolo. Ma se usi un sistema a 3 simboli 
(come quello usato da IBM per le comunicazioni seriali tra i suoi 
vecchi mainframe) te la cavi con tre "bit": 0, 1 e paperino.
saluti,
Peltio
-- 
Cerchi un enciclopedia concisa di termini matematici? Su 
http://mathworld.wolfram.com
 trovi un riferimento in continua crescita. 


sottostringhe nella sequenza di bit che tu dici essere inferiore a N.
Ah, ecco. Mancano i separatori, come aveva detto fin da subito
VITRIOL. Sai com'e', uno che legge...
Peltio>>> Banale: che iterando il processo riusciresti a comprimere
Peltio>>>_qualunque_ file in due soli bit.
EF>> Spiacente, non e' un'argomentazione valida. Infatti la riduzione
EF>> in due bit presuppone la reiterazione del magico zipping un certo
EF>> numero N di volte, che va specificato all'unzipper
Peltio>Fermo lě. Allora non riduce una sega. Perchč il file compresso
Peltio>deve contenere anche quella informazione.
... potrebbe erroneamente pensare che "quella informazione" che il
file compresso deve contenere sia il numero N di volte che la
zippatura va ripetuta per raggiungere la lunghezza di due bit, invece
dei (mai menzionati) separatori. Ciao
PS: Rassegnati, hai sbagliato. Inutile girare la frittata.

 informazione originale".
Gli e` che intravedevo un inizio di *disputa* senza capire su cosa si 
disputava... Che il metodo *comprima*, mi pare non ci siano troppi 
dubbi... perche` il metodo proposto non usa affatto simboli di 
controllo, quindi ha senso la frase di El Filibustero... E anche per 
questo *non* funziona... e pure qua mi pare che siam tutti d'accordo.
Ora mi e` piu` chiaro che con *comprime* tu intendevi qualcosa che poi 
possa essere univocamente decompresso ... ma allora non c'e` problema, 
immagino...
riCiao ciao
Claudio

 PS: Rassegnati, hai sbagliato. Inutile girare la frittata.
Vedi, il punto è che la tua dichiarazione "riduce la lunghezza di
qualsiasi file lungo almeno 2 bit" è falsa.
Se fosse vera sarebbe possibile ridurre qualunque tipo di file a due 
soli bit. Se hai una sensazione di deja vu, tranquillo non stanno 
riprogrammando the matrix, te lo avevo già scritto prima.
Non c'era bisogno di indagare oltre il metodo.
Cosa non riesci a capire?
Come funziona l'algoritmo di estrazione quando passi la sequenza senza 
separatori e N?
saluti,
Peltio
-- 
Ma cosa studieranno mai al MIT? Scopri e scarica il materiale di 
centinaia di corsi universitari dal sito Opencourseware del 
Massachussets Institute of Technology: 
http://ocw.mit.edu/OcwWeb/index.htm
 (annuncio sponsorizzato dalla 
LIPSISC).

 disputava... Che il metodo *comprima*, mi pare non ci siano troppi dubbi... 
Definisci "file"
saluti,
Peltio


 Definisci "file"
Sei troppo laconico con qualcuno che ha capito poco...
Nel nostro caso penso possa andar bene considerarlo come una sequenza 
ordinata e finita di simboli... ma e` piuttosto generico e non so se 
possa servire a chiarire la questione...
Ciao ciao
Claudio