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Titolo: Universo

 Ma, siamo proprio sicuri che esiste?

  Ma, siamo proprio sicuri che esiste?
Siamo chi?
Se non esiste non c'è nessuno che se lo possa chiedere.
-- 
D I E G O   C U O G H I
 
www.diegocuoghi.com

 Se non esiste non c'è nessuno che se lo possa chiedere.
Potrei pensare di starlo a chiedere a qualcun altro, ma chi mi dimostra che
non me lo stia immaginando? E come me lo dimostra? Arriva il cicap, mi dà
una martellata su un piede e mi dice: lo vedi che esiste il martello? E se è
un immaginazione anche il cicap? E anche il dolore immagino solamente di
sentirlo?

 sentirlo?
questo thread mi fa paura....

 immagino solamente di sentirlo?
l' esatta natura della realtà e' il limite invalicabile della scienza
meccanicistica, ove la matematica e la razionalità logica devono pur
malvolentieri fermarsi. Il Vero non puo' che essere soggettivo.
ergo, il tipo di quesito da te posto, non ha senso porselo.
stai sereno, ciao :)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 malvolentieri fermarsi.
La storia scientifica è fatta di limiti ritenuti invalicabili che oggi ci
fanno
sorridere chissà.....

Walker ha scritto:

tanto tempo fa, un tizio osservo` che a un congresso di
scettici (nel senso di filosofi) vengono poste un sacco
di questioni simili, ma i partecipanti alla fine escono
comunque dalla porta

comunque dalla porta
Dalla stessa porta _da cui sono entrati_ :-)
Leonardo, fuggendosene come il vento
-- 
Come to the crag, where the beacon is blazing,
Come with the buckler, the lance, and the bow.
So stand to your arms and march in good order:
all the Blue Bonnets are bound for the Border.

 Dalla stessa porta _da cui sono entrati_ :-)
si sbagliava, non puoi mai aprire la stessa porta 2 volte
[;-P]

[;-P]
LOL, e' vero :-)))
Mi e' venuto in mente che c'e' un libro di SF in cui sono nominati
entrambi gli autori delle due semi-citazioni sopra.
Leonardo enigmistico


 E anche il dolore immagino solamente di sentirlo?
Direi di si, come tutte le altre percezioni che sono in fondo una libera
interpretazione del cervello di un evento fisico esterno. In natura non
esiste un oggetto con la qualita' dolore, il dolore che si avverte e' solo
il modo in cui "appare nella nostra coscienza" una certa attivita' neurale
(attivata da eventi fisici esterni o interni).
I colori che vediamo o i suoni e profumi che sentiamo non esistono di per
se', ma le grandezze fisiche in arrivo verso di noi (onde elettromagnetiche,
e molecole) attivano certe aree del cervello, ed e'questa attivazione
elettrica che noi (qualsiasi cosa voglia dire "noi") avvertiamo come suoni o
colori.
Fortunatamente nella maggior parte dei casi il vissuto cosciente
(interpretazione e creazione simbolica di sensazioni e significati operata
dal cervello) coincide con lo stato fisico esterno, per cui l'illusione di
star vedendo e sentendo direttamente proprio quello che c'e' fuori e'
perfetta ;)
ciao
Claudio F

 
...mi ricorda " La misteriosa fiamma della regina Loana" di U. ECO
CD

 (attivata da eventi fisici esterni o interni).
Forse il risultato di un tipo di selezione naturale. Semplificandi in
modo brutale... immagino una popolazione che vive alle falde di un
vulcano; alcuni individui provano dolore in conseguenza a traumi fisici,
altri poco dolore, altri niente.
A volte il vulcano si mette ad eruttare, e il terreno circostante
comincia a bruciare a ad essere pericoloso.
Quelli che provano dolore (piedi che scottano) se si bruciano una volta
in futuro staranno attenti a non ripetere l'esperienza dolorosa e
pericolosa per la loro vita, quindi è più probabile che riescano a
vivere di più e ad avere più figli. Quelli che non provano dolore non si
accorgono del pericolo, si avvicinano alla lava incandescente e vengono
travolti. Ovviamente questi avranno ben poca progenie. Col passare delle
generazioni in quella popolazione vi saranno molti più discendenti di
quelli che provano dolore (che trasmettono questa caratteristica
genetica ai figli) rispetto a quelli che non lo provano. Così il dolore
diventa una caratteristica di tutta la popolazione.
Può essere corretta come ipotesi?


 Ma, siamo proprio sicuri che esiste?
Sicuramente, forse, esiste, ma, è probabile che sia certo che non
esista.
-- 
SPIKE:  You're a bloody puppet! You're a wee, little puppet man! 
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss

 Può essere corretta come ipotesi?
Direi di sì, ma devi tornare *molto* indietro nel tempo. Non sono
un biologo, ma direi che il dolore, inteso come reazione ad un
danno o possibile danno fisico, sia presente già nei più semplici
esseri dotati di un sistema nervoso.
Bye, G.

 esseri dotati di un sistema nervoso.
Sì infatti ho scritto "popolazione" in senso generico. Potevano essere
umani, animali, batteri... o avere zampe, tentacoli, pseudopodi... :-)


 la popolazione. Puň essere corretta come ipotesi?
Ragionevole e probabile. In fondo tutte le nostre percezioni devono essere
il distillato di cio' che il corpo ha imparato a riconoscere dell'ambiente
esterno per sopravvivere meglio. Organismi diversi probabilmente "sentono"
le stesse cose in modo diverso da noi tanto quanto sono diverse le loro
necessita'di sopravvivenza, chi ha dei gatti avra' certamente notato la loro
reazione agli agrumi ;)
ciao
Claudio F

 nei più semplici esseri dotati di un sistema nervoso.
La reazione dovrebbe esserci anche nelle forme di vita unicellulari dove il
compito del sistema nervoso e' rimpiazzato da reazioni chimiche che
coinvolgono l'intero organismo, penso ad esempio all'ameba che pur non
disponendo di un cervello neanche di un solo neurone puo' spostarsi e
mangiare mutando forma.
Il dolore inteso invece come percezione cosciente e' difficile dire a che
livello della scala evolutiva compaia, visto che e' legato alla comparsa
della coscienza stessa.
ciao
Claudio F

 Leonardo enigmistico
purtroppo con me pretendi troppo, non ho al momento certezze sull'autore
della frase della porta; fosse spinoza, come mi urla un neurone ramingo,
pur non leggendo sf da anni propenderei decisamente per l'ultimo periodo
di p.k.dick (azzardo "come costruire un universo che non cada a pezzi in
2 giorni", letto su un urania che iniziava con "breve vita felice di una
scarpa marrone" [1], lo dovrei avere da qualche parte, su un feltrinelli
economica)
[1] (scopiazzo biecamente il tuo uso delle note) gli astrofisici son dei
pipparoli e in realta` chiunque e` in grado di creare un buco nero con 2
soli ingredienti: un libro ed un amico

Diego Cuoghi ha scritto:

il dolore e` provato in mammiferi, uccelli e pesci, in questi
ultimi da pochissimi anni (come rif. cerca Sneddon)

della frase della porta
Eraclito, che pero' parlava di un fiume. Citato da Sheckley in "Mun Mun",
dove s'ipotizza un linguaggio che cambia a velocita' enorme. Omar Khayyam
invece e' citato in "Fool's Mate" (Scacco Matto) con la quartina relativa
alla predestinazione.
Entrambi i racconti in "Fantasma Cinque", Urania 880.
http://www.mondourania.com/urania/u861-880/urania880.htm
Leonardo
-- 
Il expliquait doctement
La physique et la morale;
Il soutint qu'une jument
Est toujours une cavale.

 [;-P]
ALT!!!!! Questa non l'ho capita.
Io apro la porta del bagno, mia moglie la richiude e io la riapro.
Totale 2 volte.
O non ho capito niente, as usual??? :-)))
-- 
Aps, terrestre
http://zelohim.it
Dì qualcosa di intelligente: parla a vanvera

Totale 2 volte.
La porta che tu riapri e' la porta che tua moglie ha richiuso. La
porta che avevi aperto la prima volta, non lo era.
Percio' sono due porte diverse :-)


ultimi da pochissimi anni (come rif. cerca Sneddon)
mah, non so se questa Sneddon abbia mai visto *come* un pirana (o
"piraña") si pappa altri pirana o, ad esempio, dei pesci rossi e...
come si comportano i pesci rossi una volta ridotti a meno di un terzo
della loro lunghezza dopo essere stati divorati e squartati. 
Prima di proseguire nella successiva lettura, avverto che questa NON
E' ADATTA a chi ha uno stomaco debole, per cui in tal caso e' meglio
abbandonare SUBITO il seguito....
Beh, ecco la storia : fino a qualche mese fa un mio amico aveva nel
proprio acquario 4 pirana. Via via sono rimasti in tre, poi in due e
alla fine ne e' rimasto solo uno : iniziavano a mangiarsi
*tranquillamente* le pinne tra loro (a partire da quella caudale per
poi segire con quelle dorsale, quella ventrale e quelle pettorali) e
(almeno apparentemente) senza dare segni di "dolore" visto che
continuavano *tranquillamente* a nuotare in cerca di altro cibo come
se nulla fosse. Quando nell'acquario e' rimasto uno solo pirana, sono
stati messi nell'acquario due comunissimi "pesci rossi". Al che
l'unico pirana sopravvissuto (al quale nel tempo erano ricresciute sia
le pinne che la coda) ha iniziato a dare la "caccia" ai due pesci
rossi. Il primo pesce rosso e' stato "consumato" in meno di dieci
minuti, ma non abbiamo avuto l'occasione di vedere come, perche' ci
eravamo momentaneamente allontanati. La fine del secondo pesce rosso
invece e' stata osservata interamente : il pirana gli ha prima
squartato a mozzichi il basso tronco e poi gli ha asportando un
occhio... ma il pesce rosso continuava *tranquillamente* a nuotare
nell'acquario *senza reazione alcuna* e senza "escandescenze". Dopo un
po' il pirana gli ha pappato tutta la parte della coda, ma il pesce
rosso continuava *tranquillamente* a nuotare come se nulla fosse e
senza alcuno scatto, anche se si spostava nell'acqua forzando
lateralmente con il solo tronco rimastogli. Ancora qualche minuto... e
il pirana ha ridotto il pesce rosso a meno di un terzo della sua
lunghezza asportandogli (=pappandoglisi) tutto fino all'altezza della
divisione tra la testa e il tronco e lasciandogli solo una piccola
parte della linea sensoriale laterale. Nonostante cio' il pesce rosso
(ridotto ormai alla sola testa pero' con un solo occhio, a pochi
filamenti nervosi e a un paio di branchie ridotte "all'osso") ha
continuato *tranquillamente* a muoversi nell'acqua (seppur in modo
irregolare) per diversi minuti e a "respirare" aprendo (anche se sempe
meno ritmicamente) le proprie cavita' mascellari, fino a portarsi sul
pelo dell'acqua dove dopo un po' e' spirato (con l'assoluta
indifferenza del pirana che, ormai sazio, non se lo e' finito). 
Mo se un PESCE qualsiasi provasse una qualche forma di "dolore" (come
nel caso precedente un pesce rosso, ma vale anche per un pirana
attaccato e mangiato da altri pirana), mi sarei aspettato che
"d'istinto" ad esempio il pesce rosso al primo *morso* si sarebbe
dovuto mettere a nuotare come uno scalmanato...
Ciao, Goffredo
-- 
<<Sfottere in modo saccente è odioso ed insopportabile per me>> (Di Antonio Bruno, il
4/5/2002 sul thread di IDM "Case farmaceutiche.." : 
http://snipurl.com/d8dd
)

 della coscienza stessa.
Definire: coscienza 

 umani, animali, batteri... o avere zampe, tentacoli, pseudopodi... :-)
Sì, ma hai scritto "piedi" :-PPPP
Un Paperino che ogni tanto ci prova gusto a fare la carogna >:->

 dovuto mettere a nuotare come uno scalmanato...
e` quello che fanno i pesci presi all'amo, ad ogni modo serve un
neurofisiologo, magari ci dira` che la sneddon e soci sono degli
attivisti animalisti e sono tutte balle, va a sapere :)

 Sta mo a vedere che ho quattro bagni e non lo sapevo!!!!
ne hai infiniti, ma solo uno al momento in cui serve
(e naturalmente e` sempre occupato)

 Percio' sono due porte diverse :-)
Sta mo a vedere che ho quattro bagni e non lo sapevo!!!!
-- 
Aps, terrestre
http://zelohim.it
No moneta, no camella

 
http://www.mondourania.com/urania/u861-880/urania880.htm
la copertina non la ricordo, comunque sei un po' bischero con la storia
de "lo stesso libro" (viene automatico pensare "la stessa opera" =))
ne ho una + facile: in quale libro di sf compare il termine "operazione
F.B.I.M.: forza bruta e ignoranza di massa"?

locke
Io sono certo di aver letto un racconto comico di Stanislav Lem su un
congresso di scettici ... o uno in cui c'erano un palazzo con un sacco
di porte.
oh uffa :(


(e naturalmente e` sempre occupato)
ROFLASTC!!!


F.B.I.M.: forza bruta e ignoranza di massa"?
Uno che non ho letto :-) ...il che in effetti e' buffo: e' un autore che
m'e' pure piaciuto, e di suo ho solo 'Fuoco e Gelo'.
Leonardo meditante un raid in libreria (e una linea di credito in banca)


 Leonardo meditante un raid in libreria (e una linea di credito in banca)
basta che ti trovi un po' di fess... amici con la memoria corta

basta che ti trovi un po' di fess... amici con la memoria corta
Eh. In genere sono loro che trovano me. E' uno dei motivi per i quali mi
sono dato agli e-Book :-)
Leonardo


 sentirlo?
Ne abbiamo discusso in un precedente post.Con antonio Bruno se non
ricordo male.
Una cosa che si dovrebbe sopperire è la quantità di dati che sono
richiesti affinché si possa gestire la mole di dati  necessari a 
creare una sorta di "Universo Olografico". se non erro ( dovrei
riprendere la parte di testo dal libro dove lo lessi ( Se l'Universo
brulica di alieni..dove sono tutti quanti?) si diceva una cifra
inimmaginabile come 10 elevato alla 225esima......
Quindi lascia stare il CICAP, perché al momento attuale le conoscenze
acquisite sula massa degli atomi, sul loro valore ecc ecc ecc, ci
permettono di escludere questa ipotesi[1]
[1] Questo non è quindi il CICAP a dirlo, al suo interno c'è una
nutrita e variegata formazione di vari specialisti e competenti in
settori che spaziano dall'arte alla fisica... ma, a sostenerlo, sono
fior fiore di cosmologi, fisici teorici ecc ecc.
Poi ci sono persone che nemmeno hanno la giusta preparazione e che si
lanciano in arzighigolate e acrobatiche teorie, ops...speculazioni.
:-)
Teodoro
P.s. a quest'ora non è che riesco a essere molto chiaro a volte..spero
si sia compreso il senso dell'intervento...

 Definire: coscienza
Impossibile. Ogni tentativo sbocca in una singolarita'non definibile ne
indagabile in alcun modo: o e' tutto cio' che esiste, o e' un'illusione
funzionale della materia organizzata, e, in quanto illusione, noi come
"individui che si sentono esistere" non esistiamo ;)
ciao
Claudio F

 ha scritto nel messaggio 
news:OGnYd.1043683$35.38...@news4.tin.it...

Appunto, quindi, procedendo con ordine, prima dobbiamo capire cosa siamo.
Molti ricercatori dicomo che la coscienza è frutto di un'illusione dei 
meccanismi cerebrali (in quel caso non esistiamo), come hai giustamente 
osservato.
Hanno tentato invano di creare la vita da materia inanimata, in tutti i 
modi, ma a parte semplici concatenazioni di aminoacidi inanimati hanno 
sempre fallito.
Allora forse dobbiamo esaminare scientificamente le antiche scritture.
Esiste un'energia unica ed infinita (come sembra effettivamente essere) che 
pensa. Forse noi siamo i suoi pensieri.
Basta domani cambio spacciatore.

>> Definire: coscienza
http://www.mednat.org/filosofia/chisiamo.html
questo il mio pensiero
-- 
G. Paolo Vanoli (I2VGP) - (Giornalista, Pubblicista, Consulente in Scienza 
della Nutrizione e Medicine Biologico Naturali)
www.mednat.org