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Titolo: Mi potreste aiutare

Salve a tutti,
ho ricevuto questo messagio da un foro di studenti che si chiama Il foro
romano, e non sono sicura perché pensavo che con i nomi non si usano gli
articoli.
" con i nomi di donna si può (e sarebbe più corretto) usare l'articolo:
exempli gratia, la Giovanna. E' sempre lecito con i cognomi, ma nell'uso
corrente si usa l'articolo solo con quelli femminili (la Bindi, la Thatcher)
"
Grazie anticipata
Rosanna

 wrote in message
news:ach5iv$pmpsh$1...@ID-102779.news.dfncis.de...

Si tratta di espressioni dialettali, e per questo non fanno testo,
anzi, sono dei veri e propri errori.
L'unica espressione, usata da molti, è quella di accompagnare
i cognomi femminili con l'articolo, ma è sempre una forma
poco elegante.
--
Er Roscio.

 poco elegante.
Figuriamoci se Roscio non sparava a zero...
L'anteporre l'articolo determinativo davanti ai nomi di battesimo 
maschili e femminili č cosa comunissima in Lombardia (9 milioni di 
abitanti): e tu dici che "non fa testo"?
Che sia una forma "dialettale" comincio ad avere dei dubbi, dato che 
ormai č attestatissima nei parlanti lingua italiana;
sul fatto che sia un errore vale il vecchio discorso: che significa 
'errore' quando milioni di persone usano una forma sempre nello stesso 
contesto e sempre nel medesimo modo ed uso?
Per i cognomi femminili, mi giunge nuova che sia "una forma poco 
elegante": poco elegante in che senso?
Alle elementari mi insegnavano, i nvece, che era obbligatorio.
Il Paolo

 Alle elementari mi insegnavano, invece, che era obbligatorio.
E perché mai ?... Per distinguere un maschio da una femmina ?...
E la stella di Davide perché non ce la metti davanti ai nomi degli ebrei
?...
Bah...
--
Er Roscio.

 anzi, sono dei veri e propri errori.
E dici che non hai parlato di errore?
bah...
P.

 abitanti): e tu dici che "non fa testo"?
Beh se è per questo anche qui a Napoli (xxxx milioni di abitanti) si passa
con il rosso ma non per questo fa testo :-p


Non voglio entrare in polemica su ció che è o non è giusto, peró mi ricordo
che al liceo si parlava del Leopardi, del Boccaccio ... ed anche del
Botticelli ...
I nostri insegnanti sbagliavano tutti? Ringrazio chi vorrá illuminarci.
saluti
anna

 I nostri insegnanti sbagliavano tutti?
Non mi pare. Tuttora si dice il Manzoni, il Boccaccio e così
via, almeno riguardo a persone famose.
E si dice anche la Moratti, e lo si direbbe anche se non fosse
una famosa ministra. 
Riguardo a la Giovanna, la Luisa ecc., sento usare queste
forme solo nel reparto dove lavoro, quando si parla in modo
molto informale. Io però non uso l'articolo. E davanti a nomi
maschili poi non lo sento usare nemmeno da altri. Con
riferimento a quest'ultimo capoverso, preciso che abito e
lavoro in Lombardia.
Ciao.
Gian Carlo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Botticelli ...
Di questo ho già scritto. Si tratta di un gergo utilizzato
esclusivamente in saggistica.
--
Er Roscio.

 e lavoro in Lombardia.
Esatto. Era quello che dicevo io.
Infatti, ad esempio in Sicilia non si usa affatto anteporre
l'articolo ai nomi di persona. Solo ai cognomi femminili,
e sempre e comunque in discorsi e in contesti informali.
--
Er Roscio.

 bah...
Nel caso dell'articolo anteposto al nome, si tratta di un errore
(il Bepi, la Mariuccia); per i cognomi il discorso è diverso:
l'articolo si usa in saggistica per indicare un "luminare"
(il Manzoni era lombardo, la Deledda sarda), ma al di fuori
di questo esempio si tratta di espressioni dialettali tranne,
appunto, il caso - che NON E' un errore - dei cognomi femminili,
ma che rimane una usanza poco elegante, nel senso dello stile.
--
Er Roscio.

 e sempre e comunque in discorsi e in contesti informali.
Ecco, invece l'articolo davanti ai cognomi di donne qui in
Lombardia non suona affatto informale, direi. Anzi, direi tutto
il contrario.


 contesto e sempre nel medesimo modo ed uso?
    Non solo, ma l'idea che sia errore è una delle tante mostruosità
inventate dall'istituzione delle scuole elementari italiane. S'è sempre
usato, in italiano. Ricordo benissimo che, in una commedia ottocentesca
bolognese, compare "IL Lambertini", ed anzi, il Cardinale (personaggio
istruito e futuro pontefice) corregge uno scritto perché non avevano messo
l'articolo davanti al cognome.
    Peraltro, recentemente m'è toccato testimoniare per un incidente, ed ho
potuto leggere, su varie testimonianze e verbali delle forze dell'ordine
(quelli in cui, in pratica, si cambiano solo i nomi e le date, ma fungono da
passe partout) che gli articoli davanti a nomi e cognomi non sono certo una
rarità.
    Davanti ai nomi, chiaramente, si tratta di pleonasmo, giacché tutti
sanno che si tratta di un termine definito e che il genere è evidente; non
per questo, tuttavia, è errato.
    Davanti ai cognomi, invece, l'articolo è del tutto giustificato, usuale,
corretto, ineccepibile. In effetti, seppure il cognome sia un termine
definito (quindi l'articolo non identifica la categoria della definitezza),
il genere di chi viene nominato non traspare, in italiano, dal cognome
(diversamente da altre lingue, come quelle slave). Ergo, se vedo "Rossi",
non so se telefono ad un uomo o ad una donna. L'articolo toglie il dubbio.
Si noti che questa necessità, pressoché universale, è tale che, laddove una
lingua non distingue il genere nell'articolo, diventa molto piú diffuso che
in italiano l'uso di "Signore" e "Signora". I giornali inglesi nominavano
sempre "Mrs. Thatcher", mentre da noi era sempre e semplicemente "LA
Thatcher".
    Tutt'al piú, è accettabile dire: "mettiamo l'articolo davanti ai cognomi
femminili; se non c'è l'articolo, si sottintende che si tratta di un uomo".
Il ragionamento funziona, giacché il nulla si contrappone comunque a
qualcosa, e quindi la comprensione è assicurata. E giacché non sono uno di
quei fanatici della correttezza politica che parlerebbe di discriminazione
nei confronti delle donne. Tuttavia, se qualcuno volesse aggiungere il
pleonastico articolo davanti ad un nome maschile, non ci vedrei nulla di
male.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 parola a Pannella, e poi alla Bonino."
E come si dovrebbe dire?
Forse sarebbe più elegante dire "Adesso diamo la parola a Pannella, e poi
alla signora Bonino." Ma l'articolo rimane.
Ciao,
Paolo

 Il Paolo
 
  La Karla? Mi sembra di essere la tua colf.
 Ah,dimenticavo! In piemontese l'articolo è ammasso solo davanti ai
cognomi plurali: i Ross, i Paotass, i Ferrero.

 esclusivamente in saggistica.
Falsissimo.
In Toscana lo si usa popolarmente per tutti i cognomi.
Popolarmente Mario Rossi è "il Rossi" e Maria Rossi è "la Rossi".
Inoltre l'articolo si usa anche davanti ai nomi femminili, ma solo in certe
zone: "la Marisa", "la Giovanna". A Firenze è comunissimo. A Empoli e Pisa
non si usa.
L'articolo davanti ai nomi maschili in Toscana non esiste se non in aree a
confine con altre regioni.
Certi soprannomi (sempre in Toscana) inoltre sono accompagnati sempre
dall'articolo "il Massiccio", "il Nini", "il Genovese", quando cioè si
riferiscono a caratteristiche fisiche o di provenienza. Se il soprannome è
un nome "alternativo" a tutti gli effetti allora non prende l'articolo.
Ciao,
Paolo


giusta osservazione cara  anna


l'articolo in questo caso non sostiene il cognome

 abitanti): e tu dici che "non fa testo"?
Ciò non toglie che se un abitante su sei del nostro Paese sbaglia,
allora questo non debba essere considerato un errore.
So benissimo che è sbagliato dire "il Giorgio", "la Giovanna", "il
Rossi" e "la Bianchi", ma io continuerò a sbagliare per tutta la vita
:-)
-- 
Ciao!
Walla
-----------------=* Roberto Waha - walla(at)
mac.com
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           El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant
       Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
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-----------------------------------------------------------------------

 Popolarmente Mario Rossi è "il Rossi" e Maria Rossi è "la Rossi".
MA INSOMMA !!!... CI SIETE O CI FATE ?...
Sono tre giorni che dico che si tratta di un'espressione popolare.
In ambito "accademico" si usa solo in saggistica.
<CUT di tutta una serie di osservazioni che avevo già fatto io>
--
Er Roscio.

 giusta osservazione cara  anna
Osservazione ricca di pochezza, mio caro...
Gl'insegnanti si limitano a ratificare quello che
"qualcuno" scrive nelle grammatiche senza rendersi
conto di cosa c'è scritto...
--
Er Roscio.

 :-)
su questo invece si :-)
penso lo stesso anch'io, perchč alla fine il regionalismo inteso come
influenza linguistica č qualcosa con cui sei nato e vissuto per anni ma non
per un meccanismo del tutto naturale.


Si limiteranno anche a ratificare ciò che è scritto ma non vedo cosa possa
centrare con l'osservazione che ha fatto Anna

 per un meccanismo del tutto naturale.
...e diventa del tutto innaturale cercare di correggersi gli "errori"
tipici di questa o quella regione.
Effettivamente era quello che intendevo dire con il mio "continuerò a
sbagliare per tutta la vita": diventa quasi ridicolo, oltre che
innaturale, il cercare di correggersi o rischia (specialmente in alcune
zone non molto lontano da qui...) di diventare un fattore discriminante.
Esempio classico, sono le "e" aperte o chiuse nella pronuncia milanese
sono quasi tutte al contrario rispetto alla pronuncia dei Toscani
(esempio: "perché", "te", "fetta"... che a Milano sono sempre aperte,
mentre in italiano dovrebbero essere chiuse). 
Altro esempio, la "z" che all'inizio delle parole a Milano è sempre
sonora e non sibilante, come dovrebbe essere in italiano standard.
-- 
Ciao!
Walla
Milano


 centrare con l'osservazione che ha fatto Anna
E io non vedo cosa ci sia da centrare.
Non č mica un  tiro al bersaglio...
--
Er Roscio.

 Non è mica un  tiro al bersaglio...
Per fortuna! Giá temevo di essere diventata un bersaglio! Comunque la mia
non era una osservazione, bensí una domanda. E la ripeto: sbagliavano?
Tanto per fare un esempio, oggi i congiuntivi sono fuori moda e purtroppo
perfino molti insegnanti di italiano non li usano piú ... sbagliano? Per
quanto mi riguarda sí, eccome! Dovranno passare ancora alcune generazioni di
persone che non usano il congiuntivo prima che si possa parlare di frutto
dell'evoluzione della lingua italiana!  Questo, ovviamente è soltanto il mio
modesto parere.
saluti
anna

 perfino molti insegnanti di italiano non li usano piú ... sbagliano?
Sì. E questo è grave, invece.
Ciao,
Sergio.
--
Er Roscio.




 mentre in italiano dovrebbero essere chiuse).
?? insomma alla fine anche in napoletano sono cosi! A Roma si parla molto
con la E larga mentre molto con la O stetta (se non ricordo male)


è appunto ciò che sto cercando di spiegarti, non c'è alcun bersaglio qui:-)

 anche se molti se ne dimenticano...
Pensavo fosse un 'avverbio' olofrastico... mi è sfuggito qualcosa?


Perchč? Se lo uso come riferimento all'estensore di un'opera o di un
pensiero č normalissimo, anche davanti ai nomi e soprattutto ai cognomi
maschili.
Marc

 vi scrivirò se ho qualche dubbio.
Ma sei allieva di Mariuccia ?... :-)))
--
Er Roscio.

 maschili.
L'abbiamo detto e stradetto; si usa solo in saggistica:
il (poeta) Carducci, il (musicista) Verdi, il (pittore) Verrocchio.
--
Er Roscio.

¦  Er Roscio.
    La Mariuccia. Quella che i suoi allievi il congiuntivo lo studiano
già nel secondo semestre :P ;)))
Ciao,
    Mariuccia®sgrammaticatamaèchetumelestrappipropriodallatastiera

     Mariuccia®sgrammaticatamaèchetumelestrappipropriodallatastiera
Vabbé, "quelli che..." ormai non è più un anacoluto,
ma una frase idiomatica... :-)))))
--
Er Roscio.

 Pensavo fosse un 'avverbio' olofrastico... mi è sfuggito qualcosa?
Non escludo che tu abbia ragione.
-- 
Ciao!
Walla
P.S.: "olofrastico" a me non l'ha mai detto nessuno... guarda che ce lo
dico al mio papà. :-)))
