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Titolo: [OT] Fury

Super OT. Visto che qui ci sono utenti che si intendono di operazioni 
militati e armamenti, mi sono chiesto se la battaglia che viene 
rappresenta nel film Fury tra i carri Sherman e il Tiger tedesco è 
realistica o è una cazzata.
 
SPOILER
 
Per chi non avesse visto il film, da profano mi verrebbe da definirla 
"stile velieri pirata".
In poche parole nel film i carri tedeschi vengono descritti come 
enormemente superiori a quelli americani. Una colonna di quattro carri 
Sherman si imbatte in un Tiger (un quinto carro era già stato distrutto 
prima da un soldato bambino armato di lanciarazzi a mano). Uno Sherman 
viene distrutto da un colpo di sorpresa del Tiger occultato che gli fa 
letteralmente volare via la torretta.
Gli altri tre carri ripiegano fino al limite di un bosco, si metto in 
fila e poi puntano diritti sul Tiger cannoneggiandolo. I colpi diretti 
dei carri americani gli fanno una pippa rimbalzando sulla corazza, e i 
carro tedesco distrugge due carri americani con colpi precisi e implacabili.
L'ultimo carro rimasto (ovviamente quello dei protagonisti) evita i 
colpi o viene colpito di striscio, fino a quando non si trova a pochi 
metri dal carro nemico. Al che inizia una manovra di aggiramento, nel 
tentativo di portarsi sul fianco del Tiger. Dopo un minuto buono di 
balletto ravvicinatissimo, giro io giri tu, il carro americano riesce a 
colpire il carro tedesco sul fianco, dove si dice che la corazza è più 
sottile, e fine della storia.
Fine pure del racconto a braccio :-)
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 
Lo sherman originale, cioè la versione non modificata, aveva un cannone da
75 mm con caanna corta, non in grado di perforare la corazza frontale del
tiger, avrebbe dovuto colpirlo di lato o, meglio, di dietro. Quindi la
storia del tiger che distrugge 4 sherman ci starebbe. 
Aggiungo che gli inglesi modificarono un certo numero di sherman forniti 
dagli USA montando un cannone sempre da 75 mm ma con canna più lunga e
quindi con maggiore potere di penetrazione, in grado di perforare la
corazza dei tiger.
 

 
Allora.
La legenda dei carri tedeschi si crea principalmente nel bocage francese.
Una immagine.
 
http://obris.org/wp-content/uploads/2013/06/Bocage.jpg
 
 
Nel bocage i tedeschi si mimetizzavano così:
 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4a/Bundesarchiv_Bild_101I-738-0275-09A,_Bei_Villers-Bocage,_getarnter_Panzer_VI_(Tiger_I).jpg
 
 
E si disponevano, grossomodo così:
http://data6.blog.de/media/638/4210638_ee6d517edf_m.jpg
 
 
Come puoi vedere andare a spasso da quelle parti era poco salutare.
 
I Tiger tedeschi (chiamiamoli per nome Panzerkampfwagen VI Tiger Ausf.E) 
aveva due elementi che lo rendevo ideali in quei frangenti. Una bella 
corazza anteriore e un cannone da 88mm (il nome, soliti tedeschi del 
piffero era, Kampfwagenkanone 88 mm KwK 43 L/71) che bucava le corazze 
alleate a oltre 1.100 metri.
Ora come batti questo tizio?
Le strade erano due.
Quella americana era che un intero plotone gli andava addosso ed un paio 
facevano da esche mentre il resto cercava di girargli intorno per 
cercare di prendere il motore che era l'unica parte vulnerabile ad i 
cannoni americani.
L'altra era la soluzione britannica. I plotoni britannici erano composti 
da 4 carri normali ed uno Firefly. Il Firefly era uno Sherman modificato 
che aveva un 17 pounder anticarro (grossomodo un 76 e spiccioli mm) che 
era in grado di fare la bua ad i carri tedeschi stando dietro lo schermo 
degli altri carri. I tedeschi a quel punto avevano una scelta. O 
ingaggiavano i carri che stavano venendo ed il firefly li centrava 
oppure ingaggiavano il firefly e gli altri carri lo prendevano da dietro.
Di solito i tedeschi ingranavano retromarcia e si spostavano nella 
posizione immediatamente dietro e lasciavano il compito di fermare i 
carri nemici ad i panzergrandien coi loro panzerfaust.
 
Centrare i cingoli non è una soluzione in quanto i carri tedeschi 
stavano spesso e volentieri hull down, cioè con buona parte dello scafo 
sottoterra.
 
Il bocage era un inferno e Caen era dove tutte le entità malefiche 
avevano deciso di andare in vacanza.
 
 


 
Se hai difronte uno sherman cosě:
http://s707.photobucket.com/user/Van_Heutsz/media/034ShermantankbijUtahbeach.jpg.html
 
 
E sei un soldato tedesco tiri esattamente sulla stella.
Tanto a 1.000 metri lo buchi.

 il credo del corpo e' "carro fermo, carro morto"
 
Nella scena il carro tedesco resta praticamente fermo per tutta 
l'azione, mimetizzato con degli sterpi sul limite di una boscaglia. Si 
muove solo alla fine quando il carro americano superstite si avvicina a 
pochi metri e inizia il balletto della manovra di accerchiamento.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 La legenda dei carri tedeschi si crea principalmente nel bocage francese.
 
A parte il fatto che il film si svolge in Germania, ma allora quella 
scena di battaglia non è così assurda?
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 non mi sembra granchè verosimile
 
Sì, il carro viene individuato ma resta fermo. Non mi pare di ricordare 
che fosse interrato ma solo mimetizzato.
Sono i carri americani che si muovono vero di lui, e lui li distrugge 
colpendoli frontalmente, mentre i colpi frontali degli americani sono 
inefficaci.
Si muove solo alla fine quando l'ultimo carro americano scampato un po' 
per miracolo e un po' perché il film non può finire dopo un'ora si 
avvicina a pochissimi metri.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 problema era che il matilda era leeeeento :P
 
Che io sappia in Francia nel 1944 non c'erano matilda.
 


Stessa cosa.
Io pensavo che si svolgesse in Normandia.
Ma cmq no. Non è per nulla fantasiosa. Persone di cui conosco 
l'attendibilità (e la dote di scassare la minchia su dettagli come il 
colore delle giberne) mi hanno detto che più o meno ci siamo.

 colore delle giberne) mi hanno detto che più o meno ci siamo.
 
Grazie, adesso dormo un po' più tranquillo ;-)
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 ha scritto:

ehh, cazzarola, ancora non l'ho visto :((
 
Da quello che ho letto, il film ha una trama inventata e non e' la
ricostruzione di una vera e propia battaglia tra carri tedeschi ed
americani, se poi mi sbaglio.. ditemi a quale vera battaglia si
riferisce il film.
 
Ah, di vecchio ma sempre maestoso carro Sherman ne ho visto uno sulla
Tiburtina, praticamente dalla parte opposta del centro commerciale
"Porta di Roma". Vabbe', li' c'e' esposto anche un vecchio F104 e un
Fiat G91 :))
 
Marco C,

non per dei carristi esperti...
 
Ah! AH! aH! Ah! ;-))
--
Un maco Mostro nel caminetto?
 
Eccolo che aspetta che gli si dia fuoco : 
 
http://www.4shared.com/download/SVjNESl9ce/AbAb.jpg?lgfp=3000
 

:D
 
tie' 
https://www.youtube.com/watch?v=MPTdxq_v7y8
 
 
  ;))

:D
 
e guarda oggi.. 
https://www.youtube.com/watch?v=HyrAqNv1odM
 :))
 
Marco C.

sottile, e fine della storia.
 
Ora non saprei citare i dati, che del resto dovrebbero essere
facilmente reperibili, ma di norma la corazzatura dei carri armati era
(ed è) molto più pesante nella parte anteriore, diciamo che a distanza
ravvicinata non mi pare assurdo che uno colpo da 75mm possa perforare
la corazza laterale di un Tiger. Il problema era arrivarci, semmai :-D
Diciamo che mi pare una versione molto spettacolarizzata di un
combattimento tra quei tipi di carro, ma non impossibile, ecco.
 
-- 
Saluti da Bhisma
 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 riferisce il film.
 
Sì, sono certo che la trama è completamente inventata, in ogni caso 
quello è l'unico carro tedesco che si vede nel film :-P
Non vorrei spoilerare ulteriormente, ma poi diciamo che si capisce che 
il mito simbolico di Alamo è ancora ben radicato nell'immaginario 
americano...
 
-- 
Saluti
VITRIOL


 
Pochi.
Se non ricordo male entra in servizio nel settembro ottobre del 1944 ed 
inizialmente ha dei problemi. Però il 90mm M3 era ottimo.
 

La legenda dei carri tedeschi si crea principalmente nel bocage francese.
 
Se avevo letto la tua risposta, evitavo di scrivere la mia :-D
Complimenti per l'eccellente spiegazione, molto "tattica".


 supremazia aerea, come nelle Ardenne.
 
Il tiger aveva grossi problemi e per certi versi era antiquato. La 
corazza, per esempio non era inclinata.
Ma nonostante i difetti era una bestia pericolosa.
 
 
 


 
Ma tu hai letto il resoconto francese dei panther?
 
http://worldoftanks.com/en/news/21/chieftains-hatch-french-panthers/
 

 americano...
 
A proposito di battaglie famose, sai quali furono
le ultime parole del generale Custer a Little Bighorn ?
 
"Santa merda di bisonte, quanti cazzo di indiani...!"
 
Bye, G.

 "Santa merda di bisonte, quanti cazzo di indiani...!"
 
Casualmente sto leggendo il libro "Bugiardi nati - Perché non possiamo 
vivere senza mentire" di Ian Leslie, e tra le altre cose spiega 
dettagliatamente secondo la moderna psicologia cognitiva perché Custer e 
Saddam si comportarono come fecero.
Tra l'altro è un bel libro, lo consiglio.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 Complimenti per l'eccellente spiegazione, molto "tattica".
 
Non per fare la punta al cazzo, ma "se avevo letto la tua risposta" 
sarebbe roba da AB.

sarebbe roba da AB.
 
Sussù, che puoi fare di meglio.



http://worldoftanks.com/en/news/21/chieftains-hatch-french-panthers/
 
 
No, ma me lo leggo ora molto volentieri :-D


 Sussù, che puoi fare di meglio.
 
Se avrei potuto l'avrebbi fatto.

americano...
 
beh, io pensavo ad un film che (ri)presentasse la mitica battaglia
delle Ardenne con carri americani e tedeschi..
 
Marco C.


 ha scritto:

me lo scrivo e me lo ordino. Grazie!


 corazza, per esempio non era inclinata.
 
Nemmeno lo sherman aveva le corazze laterali inclinate. Di fatto il 
primo carro di concezione "moderna" in quel senso è stato il T34 sovietico.
 
 
-- 
Make a backup copy of your soul!
http://fuffologia.blogspot.com/
 

 realistica o è una cazzata.
 
diciamo che per sommi capi si è credibile . 
 
Il tiger nel momento in cui viene adottato è il carro piu grosso e cattivo 
in circolazione , e sopratutto gli sherman "standard" hanno un armamento 
inadatto a bucarlo se non da vicino  e  possibilmente nella parte 
posteriore. 
 
ma è una superiorità di vita breve  che pagheranno con produzioni ridotte  
( costruire  un Tiger costa molto più in risorse e tempo che uno Sherman ) 
 
E poi arriva l'aviazione.... 
 
 
 
-- 
DrMorbius
 

 pochi metri e inizia il balletto della manovra di accerchiamento.
 
Abbastanza sensato , il Tiger aveva una mobilità  scarsa e ricordiamoci che 
coi carri della seconda guerra mondiale a sparare in movimento non era cosa 
facile.Star fermo e sparare avendo un cannone piu potente , preciso , a 
lunga gittata e un ottima corazza frontale non era un idea stupida.  
 
oh poi ci sono resoconti dove al contrario il tiger se la muove un sacco eh. 
Ma non credo fosse la media. 
 
 
DrMorbius 
 
 
 
-- 
DrMorbius
 

 Ma nonostante i difetti era una bestia pericolosa.
 
all'entrata in servizio si , ma per il semplice motivo che era "smodato" 
per corazza ed armamento, e gli alleati non avevano un tubazzo che potesse 
contrastarlo, problema che venne però risolto in tempi relativamente brevi. 
Americani ed inglesi iniziarono a produrre cannoni antitank efficaci ( il 76 
americano il 17 pounder inglese ecc ) , i russi invece da bravi cazzoni non 
avevano cannoni antitank efficaci e quindi ripiegarono su belve  calibro 122 
e 152  poco efficenti ok , ma GROSSI 
 
a questo punto i tedeschi "riprovarono" col tigre 2 , ma fu un epic fail 
 
 
 
-- 
DrMorbius
 

 Ma non credo fosse la media.
 
Quando tutto funzionava il Tiger si muoveva bene e non presentava 
problemi ad attraversare terreni difficili in quanto i suoi larghi 
cingoli consentivano una pressione a terra inferiore, per esempio, al 
più leggero Sherman.
Quando tutto funzionava, il che era raro.
Raramente un plotone di Tiger andava in battaglia al completo. 
Mediamente su tre uno si guastava lungo la via.
 

 a questo punto i tedeschi "riprovarono" col tigre 2 , ma fu un epic fail
 
Ehmmmm.
Ni.
Un Koing della terza serie in poi (in pratica quelli di serie non i 
prototipi della prima e seconda seria) aveva una mobilità pari a quella 
di un Panther. Peccato che mancassero di benzina.
 

 roba da AB.
 
Eheheh, Albion a volte scivola su qualche costruzione della lingua un
po' più  ingarbugliata ma direi che è abbondantemente scusato visto che
per l'appunto è nato nella perfida Albione <grin>
 
-- 
mic
E d'un tratto capii che il pensare e' per gli stupidi,
mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione.
Ah... 
https://sourceforge.net/projects/cirulla/
 
 
 


Stavolta Albion è innocente.
Ogni tanto capita.

delle Ardenne con carri americani e tedeschi..
 
Il vecchio "Battle of the Bulge", da noi "La battaglia dei giganti",
kolossal all-stars, Ken Annakin,  anni '60. 
Dal punto di vista storico non è granché, ma dal punto di vista
spettacolare ed evocativo ha ancora una grandissima forza. 
La scena in cui il comandante dei carri tedesco vorrebbe rinunciare
all'incarico perché i suoi equipaggi sono troppo giovani ed inesperti
ma quelli si mettono a cantare il "Panzerlied" ed allora lui si lascia
coinvolgere, è passata alla storia del cinema
https://www.youtube.com/watch?v=8JDkdc246QQ
 
 
Qui c'è anche un documentario americano recente sulle Ardenne, ma
ancora non ho trovato il tempo di vederlo:
https://www.youtube.com/watch?v=n7Qcf7h1FCg
 
 
Comunque, da noi si tende a scordare un po' che le più gigantesche
battaglie di carri sono quelle del fronte orientale. Per me, il carro
pesante più leggendario è lo Stalin :-D


kolossal all-stars, Ken Annakin,  anni '60.
 
 
Visto 3-4 volte,peccato che la parte dei carri tedeschi era rappresentato
dagli M47 americani.
 
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
http://www.avast.com
 
 

 pesante più leggendario è lo Stalin :-D
 
JS 1 e 2.
Ma anche il Koing Tiger ha il suo perché.
 
 

e 152  poco efficenti ok , ma GROSSI 
 
Poco efficienti? :-DDD
Il 122 dello Stalin penetrava una fiancata del Panther e aveva ancora
tanta energia cinetica da *strappar via* la fiancata di fronte.
Se un 122 non riusciva a penetrare la corazza frontale di torretta di
un Tiger spesso e volentieri strappava via tutta la torretta, oppure
la concussione era tale che le munizioni dentro il panzer scoppiavano.


calibri rientravano della dottrina sovietica dell'obliterazione del nemico.
 
Concordo perfettamente :-D



Certamente. 
 
Ma confrontiamo un po' i dati, uso wiki per non farla tanto lunga:
 
Konig Tiger: 
peso 68,7 tonnellate
velocità 35 km/h
autonomia 170 km
corazzatura 185 - 40 mm
 
Stalin 2:
peso 46 tonnellate
velocità 37 km/h
autonomia 240 km
corazzatura 120 - 90 mm
 
Molto meno pesante, meno corazzato frontalmente, un pelo più veloce ma
più manovrabile, meccanicamente più affidabile e con più autonomia, il
JS 2 era comunque in grado di confrontarsi favorevolmente col Tiger e
aveva un'elevatissima capacità di sopravvivenza al fuoco, vedi
battaglia di Obertin.
 
A differenza dei tedeschi i russi, tutt'altro che cazzoni nella loro
produzione di carri, non si lasciarono sedurre dal concetto di
"supercarro" pesante, che risultava più pachidermico e più delicato
meccanicamente a causa del peso. 
I loro carri pesanti furono espressamente progettati per restare
inferiori alle 50 tonnellate anche dopo la guerra (vedi il T-10, che
poi è uno Stalin ribattezzato :-D )
 
Il "supercarro" da più di 50 tonnellate invece si rivelò abbastanza
deludente anche nelle successive versioni occidentali post-belliche,
tipo Conqueror ed M 103, che pure erano più leggere del Konig Tiger ma
presentavano gli stessi problemi di fondo dovuti al sovrappeso. 
 
Poi vabbè, sono state inventate le corazze composite :-D



http://worldoftanks.com/en/news/21/chieftains-hatch-french-panthers/
 
 
Letto. 
Maro', che la trasmissione fosse il punto debole dei Panther lo
sapevo. Ma che la metà dei Panther recuperati dai francesi fosse stata
abbandonata per guasti alla trasmissione... una vita media della
trasmissione di 150 km vuol dire che non era capace di sostenere un
impiego di combattimento appena prolungato senza guastarsi... 



Il panther aveva tanti problemini.

 Ogni tanto capita.
 
Oh shit, ho preso proprio cazzi per palazzi. Sorry, non avevo visto che 
era di Bhisma.
Scusate tutti...


kolossal all-stars, Ken Annakin,  anni '60. 
 
Cacchio, quasi quasi.. spero di rivedermelo questa sera o al massimo
domani sera, a seconda degli impegni. :))
 
 
 
Marco C.
--
 
la massa a riposo del fotone secondo l'alieno scemo arbel? 
10^-18 g ossia come 600.000 protoni!

Ulrich Rudel :)
 
La differenza è soprattutto che Hassel è un romanziere, mentre
Clostermann e Rudel sono memorialisti.
Rudel comunque un po' mi sta sulle palle, non solo perché come osserva
"Pappy" Boyngton (altro asso da caccia autore di memorie, americano,
di gran lunga il più leggibile dei tre) "è così noioso che arrivato a
metà libro non vedevo l'ora che qualcuno buttasse giù lui", ma
soprattutto perché era un nazista convinto e resta tale anche quando
scrive il libro.


il gerundio, quando ci vuole ci vuole, eccheddiavolo . ; : , , , !
 
Ah, era con l'uso dell'indicativo che ce l'aveva il Neoviruz? :-D
 
Allora sorge il solito dilemma: è davvero così bestia che non ha mai
sentito parlare dell'ipotetica di realtà, oppure pur di trollare passa
volentieri da bestia? :-DDD


 la concussione era tale che le munizioni dentro il panzer scoppiavano.
 
nessuno ha detto che non fosse potente , dopotutto era appunto GROSSO , ma i 
russi furono costretto a metterlo così grosso ( con tutti i difetti dovuti ) 
proprio perchè non avevano cannoni dalle buoen caratteristiche ( come 
l'eccellente 75 del panther , il sempre buono 88 l/56 del Tiger , l'eccezionale 
17 pdr inglese o il più che accettabile 76 americano ) 
 
 
-- 
DrMorbius
 

 Mediamente su tre uno si guastava lungo la via.
 
vero , motore e organi di trazione e rotolamnto erano molto fragili 
 
 
-- 
DrMorbius
 

 ncassero di benzina.
 
non parlavo solo di mobilità ,  ma riporto " La velocità massima effettiva del 
carro risultò essere non superiore ai 30 km/h su strada in buone condizioni, o 
circa 14 su strada bianca. Su terreno aperto, il Tiger II evidenziò addirittura 
prestazioni da carro della prima guerra mondiale, con punte di velocità al 
massimo di 6–7 km/h. La velocità massima dichiarata dal manuale (41,5 km/h) non 
fu raggiunta in alcuna circostanza. "
 
aggiungiamo che era ancor piu assetato del tiger 1  , che la corazza sebbene 
sulla carta fosse eccezionale risulto' inferiore a quella dal tiger 1 ( 
sopratutto perchè venne usato acciaio di qualità scadente )che aveva ingombri 
problematici e che costruirlo era un casino ( e quindi pochi esemplari prodotti)  
per farci un idea di quanto inutile fosse all'atto pratico.
Ah e ovviamente era pure lui soggetto alle peggio noie meccaniche e fragilita 
generale. 
 
-- 
DrMorbius
 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Hans-Ulrich_Rudel
 
 
solo per la prima fase del conflitto(poi l'aviazione tedesca venne azzerata ) 
,e poi gli alleati fuggevano abbastanza il concetto di carro super pesante 
tanto caro ai tedeschi , quindi i bocconi ghiotti come X tiger 2 fermi per 
mancanza di benza erano tutti per gli alleati. 
 
del resto far saltare un t34 degli 30.000 prodotti è un conto , far saltare 
uno dei 480 Tiger 2 prodotti è un altro :)
 
-- 
DrMorbius
 

 deludente anche nelle successive versioni occidentali post-belliche,
 
se ne fece davvero poco almeno fino all'arrivo degli  MBT  che sono molto 
lontani dal concetto di super-pesanti però 
 
 
 
-- 
DrMorbius
 

 

tra i pesanti la scelta è limitata.. direi JS2 per i russi e Tiger  per i 
tedeschi 
 
 
-- 
DrMorbius
 

 me lo scrivo e me lo ordino. Grazie!
 
Questa mi ha fatto morire, non avevo mai sentito una cosa del genere :-)
 
-------
Come l’antropologo medico Daniel Moerman ha documentato, uno dei fattori 
determinanti per l’efficacia di un farmaco è il colore della pillola. 
Quando la stessa sostanza viene somministrata in pillole di vari colori 
alle persone che soffrono per i sintomi della depressione, questi ultimi 
hanno più probabilità di migliorare se la pillola è gialla. I sonniferi, 
per contro, tendono a essere più efficaci se le pasticche sono azzurre. 
Quest’ultima affermazione è vera in tutti i paesi a eccezione 
dell’Italia, dove esiste una sconcertante differenza di genere. Per le 
donne le pillole di sonnifero azzurre sono molto efficaci, per gli 
uomini tendono a funzionare molto meno rispetto a quelle di altri 
colori. La spiegazione fornita da Moerman (ma non ancora dimostrata) è 
che l’azzurro ha un significato particolare per gli uomini italiani, 
essendo il colore di tutte le nazionali sportive, compresa quella di 
calcio: invece di indurre sonnolenza, questo colore fa pensare agli 
italiani «forza azzurri!»
-------
 
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 realistica o è una cazzata.
 
ora che ci guardo ,lo Sherman di fury non è un M4 ( armato quindi col 75 
schifezzo ) ma un Easy Eight armato col ben piu prestante 76 M1A2 (1) 
capace di penetrare un Tiger frontalmente a 1000 metri  
 
per cui ritratto e dico che è una cazzata 
 
1) Using the M62 APC round, the 76mm gun penetrated 109 mm (4.3 in) of 
armor at 1,000 m (3,300 ft), with a muzzle velocity of 792 m/s (2,600 
ft/s). The HVAP round was able to penetrate 178 mm (7.0 in) at 1,000 m 
(3,300 ft), with a muzzle velocity of 1,036 m/s (3,400 ft/s). [4]
 
-- 
DrMorbius
 

 ha scritto:

ah, e per chi non segue in itaGly lo sport del calcio sia azzurro che
marroncino??
 
Marco C.
--
Un maco Mostro nel caminetto?
 
Eccolo che aspetta che gli si dia fuoco : 
 
http://www.4shared.com/download/SVjNESl9ce/AbAb.jpg?lgfp=3000
 

 volentieri da bestia? :-DDD
 
Ma questo era dell'irrealtà, no? Tu NON hai letto la sua
risposta, quindi la frase rientra nel terzo tipo di ipotetica.
 
Nel parlato questa va anche bene:
    "Se avevo letto la tua risposta, evitavo di scrivere la mia"
ma se uno è nell'umore di temperar peni, nello scritto
una frase come:
    "Se avessi letto la tua risposta, avrei evitato di scrivere la mia"
suona decisamente meglio.
 
Bye, G. 
 
 

 volentieri da bestia? :-DDD
 
Ipotetica di realtà dellà realtà non l'avevo effettivamente mai 
sentita, e non stavo trollando.
Dando una scorsa veloce a riguaredo su internet "Se avevo letto la tua 
risposta, evitavo di scrivere la mia" è e rimane un pugno in un occhio.

     "Se avevo letto la tua risposta, evitavo di scrivere la mia"
 
Anche nel parlato, se sento una frase del genere, mi viene male.

 Anche nel parlato, se sento una frase del genere, mi viene male.
 
Sarà che sei abituato troppo bene. Da queste parti
certe volte si sente parlare iattero anche in RL.
 
Bye, G.

suona decisamente meglio.
 
Vedi Accademia della Crusca:
http://tinyurl.com/lu9jdnj
 


 
http://tinyurl.com/lu9jdnj
 
 
Mi dispiace, ma continuo a trovare la tua frase un orrore.
Come trovo orribili le frasi:
"se non lo falcia, era goal"
"se non lo falciava, è goal"
che sono quelle che più si avvicinano al modo in cui ti sei espresso in 
quella frase.
Sono corrette per l'accademia della crusca?
Ne prendo atto, ma non le userei nemmeno sotto tortura.

 a riguaredo
 
E qui mi sono pure brunizzato, mannaggia a me.

Mi dispiace, ma continuo a trovare la tua frase un orrore.
 
Quanto pensi che mi interessi, su una scala da 0 a 10?


 Quanto pensi che mi interessi, su una scala da 0 a 10?
 
Prendere in considerazione di provare a porsi in una maniera che non 
sia quella di un cretino autistico non ti passa per la testa, vero?

sia quella di un cretino autistico non ti passa per la testa, vero?
 
Sussù che puoi fare di meglio.


 Sussù che puoi fare di meglio.
 
Guarda, mi interessa gran poco interagire con persone come te, le trovo 
alquanto fastidiose. Continua pure tranquillamente ad usare i tuoi 
costrutti come meglio credi, ma ti consiglio di lavorare sull'efficacia 
del modo di relazionarti.
A quelli che bramano l'ultima parola sempre e comunque, gliela lascio 
ben volentieri.

Guarda, mi interessa gran poco interagire con persone come te
 
In effetti ti interessa trollare, e se non attacca ti fai pure venire
lo sbrocco. Sei troppo fragilino per trollare me, renditene conto.


 lo sbrocco. Sei troppo fragilino per trollare me, renditene conto.
 
Se tu reputi questa discussione un trollaggio, non solo sbagli, ma 
dimostri per l'ennesima volta di non essere in grado di ammetterlo.
La tua idea di sbrocco lascia un po' a desiderare, ho espresso la mia 
modestissima (non sia mai) opinione.
Ma ti ripeto, discutere con te mi da l'idea che sia meno utile che 
cercare di piantare un chiodo con un budino, pertanto ti lascio la tua 
ultima parola e a non rileggerci.

Se tu reputi questa discussione un trollaggio, non solo sbagli
 
Yawn. Buonanotte. 


 scrive il libro.
 
Ho letto un po' di tutti e quattro. Rigorosamente IMHO:
Rudel è un mattone immenso, tranne per pochi passaggi;
Clustermann e Boyington, ognuno a modo suo, mi hanno
emozionato, e mi ci sono potuto immedesimare; Hassel
ha costruito un ben riuscito gruppo di personaggi,
di un certo realismo, ed è riuscito a pescare qualche
spunto divertente (a volte perfino comico, vedi certe
scene con Porta, per esempio) perfino nel buio di quella
guerra. Ma per immedesimarsi nei personaggi di Hassel,
tranne che forse in lui stesso, devi essere in partenza
un tipo molto strano... :-/.
 
A proposito di Porta: che sia per l'incongruità del
cappello a cilindro o per certi comportamenti, ma
mi ha ricordato a volte un altro personaggio che,
pur essendo all'incirca coevo, dovrebbe essere, in
teoria, quanto di più antitetico ci possa essere:
il Psmith di Wodehouse. Sarà per l'assoluta mancanza
di serietà nei momenti meno indicati, per la ribellione
verso l'autorità più ottusa e la soavità con cui
riesce a perculare i superiori, boh...
 
Bye, G.

 
http://tinyurl.com/lu9jdnj
 
 
"Se non veniva mi faceva un piacere" ?
 
Mi ripeto: nel parlato mi sta anche bene, nello scritto
è da brividi. Poi, nello scritto di un post su Usenet e
per di più in un gruppo in cui se ne sentono di tutti i
generi, beh... però si stava appunto parlando di sentir
nel sangue lo spirito del grande capo Pene Appuntito.
 
Bye, G.

 Fine pure del racconto a braccio :-)
 
La dinamica, per quanto spettacolarizzata, è tutto sommato credibile: 
una bella scena. Sono le distanze così ravvicinate ad essere magari 
irrealistiche.
 
 


No, sono quelle.
La scena segue esattamente il manuale d'ingaggio dell'US Army.
 
Ci abbiamo discusso una notte intera.

un tipo molto strano... :-/.
 
Mah, sai, se uno davvero si è fatto praticamente tutta la campagna di
Russia, per di più in un battaglione di disciplina, non stupisce che
sia strano, eh? Hassell va preso con delle molle lunghe un metro, ma
l'idea di fondo, che fuori dalla battaglia certi combattenti fossero
parecchio strambi e fuori di testa, non mi pare così assurda. 


è da brividi. 
 
Question di gusti. Non è un errore, comunque.


sbagliato.
 
Mah, non direi: era un tank pesante, non un cacciacarri (per i loro
cacciacarri di ultima generazione bellica i russi usavano un 100 mm,
ribattezzato "fotti-tutto" :-D ) e l'HE vien molto buona contro
fortificazioni, postazioni di fanteria eccetera.
Avere a disposizione qualcosa che ti fa praticamente da artiglieria
divisionale all'occorrenza (il 122 del JS 2 era appunto una
derivazione da un pezzo d'artiglieria del genere) però è anche in
grado di spiantare praticamente tutto quello di corazzato che si trova
di fronte o quasi, non è necessariamente una brutta cosa.
 
Poi magari all'origine del pezzo da 122 mm ci può essere anche la
filosofia costruttiva russa, passi in rivista tutto quello che hai già
in produzione, prendi quello che meglio si adatta allo scopo e
pedalare, senza perder tempo nella progettazione di un nuovo pezzo
strafigo, ma un pezzo da 122, per quanto ovviamente migliorato,
seguita ad equipaggiare i nuovi carri pesanti russi anche negli anni
cinquanta (ci furono anche tentativi di impiegare un pezzo da 130!)
prova del fatto che il cannoncione era una soluzione che gli piaceva,
non solo un ripiego dovuto ad incapacità produttiva.
Negli stessi anni cinquanta, gli inglesi montavano sul loro Centurion
un 120mm e lo stesso facevano gli americani col loro M 103, segno del
fatto che il cannoncione per quel tipo di carro lo volevano tutti
quanti all'epoca, e un motivo ci sarà stato :-)


SturmTruppen [1] del compianto Bonvi
 
Nelle Sturmtruppen a un certo punto comparivano i "rincalzi del 27°
Battaglionen corazzaten (di disciplinen)" che sono un'evidente ed
esplicita citazione di Hassell; non solo per il nome del reparto, ma
per il fatto che si tratta di delinquenti, sono gli unici a fare paura
al terribile Sergenten etc.
