Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: trasmissione di Fazio.

Trasmetto a voi il messaggio che ho spedito a
it.lingua.italiano.grammatica, ma che non ha ricevuto ancora l'onore
di una risposta.
Lo so , non si fa, ma il silenzio plumbeo mi uccide....
"Ieri ( ormai circa una settimana fa)  nella trasmissione di Fazio su
Rai 3 in un divertente siparietto della trasmissione, Fazio ha
interrogato il professore tuttologo napoletano per sondare le sue
capacità di analisi logica.
La frase da analizzare era la seguente:
Lasciatemi cantare con una chitarra in mano.
Se non ricordo male l'analisi era la seguente:
Voi= soggetto sottinteso
Laciate cantare= predicato verbale
mi = complemento oggetto
con una chitarra= complemento di compagnia
in mano= complemento di stato in luogo.
Lasciando perdere la comprensibile confusione tra complemento di
unione e complemento di compagnia, c'è qualcosa che non mi torna:
Lasciate cantare, nel senso di permettere può avere valore
fraseologico? O la frase, come a me sembra, è composta da due
proposizioni:
Voi lasciate 
che io canti con la chitarra in mano?
Scusate ogni mio errore terminologico e abbiate pietà di me.
Stefano"
Ciao

che io canti con la chitarra in mano?
Certo è difficile che torni quel "me" che, secondo il tuttologo,
dovrebbe essere l'oggetto diretto di "lasciate cantare".
Difficile e interessante, perché ho sempre sentito dire che si cantano
canzoni, non persone. (-:
Per il suddetto tuttologo quale sarà mai, allora, l'analisi logica di
"lasciatemi cantare un canzone"?
Ciao.
Gian Carlo

 capacità di analisi logica.
Il professore tuttologo napoletano non è affatto professore, ma è Francesco
Paolantoni, un noto (solo a me?!) comico partenopeo, che in questo caso fa
la caricatura del sapientone: quello che dice è sbagliato per definizione.
In quest'ottica non mi stupirei troppo se "lasciate-MI" è complemento di
moto da luogo automobilistico, "con una chitarra" è complemento di strumento
e "in mano" è complimenti per la trasmissione ;-)
Saluti
PaoloF
_____________________________________________________
*Fatti non foste a viver come bruti ma per seguir virtute e canoscenza*

*Fatti non foste a viver come bruti ma per seguir virtute e canoscenza*
Mi cospargo il capo di cenere anche se potrei far finta di nulla...
Stavo per postare un "attento alla signature", dato che pensavo ad un
refuso ("canoscenza"), ed invece, dopo esser andato qui:
http://www.liberliber.it/biblioteca/a/alighieri/index.htm
mi scarico la Divina Commedia, et voilà, imparo una cosa nuova :)
Saluti Danteschi
ZioBit

 ZioBit
Eheh , è un'ottima abitudine quella di controllare le fonti prima di
pronunciarsi ;-)
Ciao
PaoloF



Ovviamente ben conoscevo il contesto umoristico del siparietto.
Ma a coadiuvare il professore fasullo , se non ricordo male, c'era una
vera professoressa...Anche se il caleidoscopico mondo televisivo può
rovesciare tutto... e di tutto.
Il tutto era gradevolmente condito da una gradevolissima illogica
allegria...
Ste

"lasciatemi cantare un canzone"?
Stesso problema di prima: e' un doppio accusativo. Altrimenti dovrei
lasciare (qualcuno) cantare "a me" una canzone.
Se espandi la frase ottieni: lasciate che io canti una canzone; lasciate
me cantare una canzone; lasciatemi cantare una canzone.
"Me" e' oggetto/soggetto della principale/subordinata, "una canzone"
l'oggetto della subordinata.
Chiaramente S.E.&O.
-- 
Ciao.
Sergio®

 Ovviamente ben conoscevo il contesto umoristico del siparietto.
Bene, ma forse non era noto a tutti.
In ongi caso, chiarito questo, possiamo entrare nel merito (qualche post più
su)


 l'oggetto della subordinata.
Siamo proprio sicuri che quel "lasciatemi" sia "lasciate me" e non "lasciate
a me"?
Il dubbio mi č venuto perchč ho provato a girare la frase in terza persona,
e "lascetegli cantare una canzone" mi suona bene, nel senso di "consentite a
lui di cantare una canzone".
Lo so lo so, non vi scandalizzate: si lascia qualcuno fare qualcosa, e i
miei dizionari lo confermano... ma un "lasciare a lui (di) fare", in
analogia con permettere, concedere, č proprio sbagliato?


 "consentite a lui di cantare una canzone".
Si dice:
   lasciateGLI cantare una canzone
   lasciateLO cantare
mentre non si puň dire:
 
   *lasciateLO cantare una canzone  
 
Nel caso in questione, la frase era "lasciatemi cantare con una chitarra in 
mano". Uso intransitivo del verbo 'cantare'. Quel 'mi' č effettivamente un 
'me', non un 'a mi'.
Max



Beh, "lo Sommo poeta" attingeva alla scuola siciliana dove il verbo e'
"canusciri". Come con sarìa, potrìa, vorrìa...
-- 
Ciao.
Sergio®

  Mi potresti dirlo
"Me lo potresti dire" o "Potresti dirmelo".
Ciao, FB

 Mi potresti dirlo per la Divina Commedia per piacere?
Zippato il TXT è circa 222k, quindi meno di un minuto anche con un
modem :)
Ti consiglio la versione in puro TXT o RTF (245k), così te le puoi
successivamente modificare.
Comunque se inizi a scaricarlo, da qui ad esempio,
http://www.liberliber.it/biblioteca/a/alighieri/la_divina_commedia/la_divin.zip
sia Mozilla che IE ti dicono quanto è grosso il file ;)
Saluti
ZioBit

> Ehm, sono arrabiata con IE ;-) Proverň con l'altro, grazie ancora.
Ehm, tra l'altro dovresti essere "arrabbiata" anche con la posta; il
tuo provider dice che hai la casella di posta piena ;)
Ciao
ZioBit

 fili....
Colette, che manie di grandezza!
Ciao, FB

 Grazie in anticipo!
De rien.
-- 
Ciao.
SergioŽ

 [OT : et si tu veux cuisiner, fais un saut sur itclf!]
E per chi non capisce il francese? :)
Cosa vuol dire? E se tu vuoi "cucinare", fai un salto su itclf? No,
eh? :) :) :) Che significa?

 eh? :) :) :) Che significa?
Esatto. Ogni tanto Colette propone ricette francesi, per la gioia dei
gourmand.
Ciao, FB


Luca 18:16 Iesus autem convocans illos dixit sinite pueros venire ad
me
Scusa la citazione biblica ( ---è l'unica che mi è venuta in
mente...), ma , in questo caso, in latino la tua ipotesi non
funziona... Qui la subordinata direi che è oggettiva, sine ullo dubio
( perlomeno  mio...c'è qualche latinista in giro?).
Quindi, se come al solito non piglio lucciole per lanterne la
traduzione pedestre dovrebbe essere: 
Lasciate che i fanciulli vengano a me ...
NON 
Lasciate ai fanciulli ( la libertà...) di venire vicino a me...
Certo non vorrei finire in un ginepraio ( qualcuno potrebbe
semplicemente dirmi che l'analisi logica italiana non è altro che un
calco dell'analisi logica latina e che , in realtà, la prima non ha
autonomia rispetto alla seconda e così via...)!
Umilmente
Ste

 (Si j'ai dit une bêtise, merci de m'expliquer s'il te plaît! )
No, pensavo volessi fare qualche aggiunta o correzione al Sommo.
Ciao, FB

 "Filo/i" non esiste.
Come non esiste? Magari non significa file, ma di filo/i è pieno il mio
maglione
-- 
Kaì egápesan oi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs (Gv III,19)
25/10/2003 18.08.59

 Ste
Con altrettanta socratica umiltà,


 maglione
E vogliamo dimenticare che, con il filo, Father McKenzie è solito "...darning his
socks in the night when there's nobody there..."?
Mai!
Epimeteo

 socks in the night ..."?
Troverai divertente questo elenco di "misunderstanding":
Del verso in questione qualcuno ha capito: "Darling it sucks in the night"
o "Downing his shots  in the night"  
-- 
Kaì egápesan oi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs (Gv III,19)
25/10/2003 18.40.02

 socks in the night ..."?
Troverai divertente questo elenco di "misunderstanding":
http://www.amiright.com/misheard/song/eleanorrigby.shtml
Del verso in questione qualcuno ha capito: "Darling it sucks in the night"
o "Downing his shots  in the night"  
-- 
Kaì egápesan oi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs (Gv III,19)
25/10/2003 18.40.02

 musicali ;-)
Così suona male. E non mi sorprende: hai collocato "Toto Cutugno" nella 
posizione occupata dal pronome enclitico. Proviamo, invece, a metterlo in 
un altro posto:
         lasciate cantare una canzone a Toto Cutugno
Suona meglio, no?
Max

Non riesco più a capirvi......... non aggiungere per favore!
Ehm... Troppo tardi :P :P :P
ZioBit

 un altro posto:
Impossibile, Toto Cutugno per tutti gli anni '80 è stato fisso al secondo
posto e nessuno lo può togliere da lì, nemmeno San Remo in persona, pur
essendo il "patron" della manifestazione. ;-)
E non mi contraddite sennò, per dirla con Elio, "io chiamo mio cuggino,
anzi, io chiamo a mio cuggino" :-)


 o "Downing his shots  in the night"
Anathema!
Let them plonk into the hell!
Epimetheus

 Sono........ perpletta(?!)
Perplessa. Il verbo è ancora in fase di diffusione e pare sia "perplimere":
perplimo, perplimi, perplessi, perplesso, perplimere.
A bient^ot,
carlos

 perplimo, perplimi, perplessi, perplesso, perplimere.
Argh. Non diciamo agli stranieri cose inesatte. Perplimere è un finto
verbo, inventato da un comico che faceva finta di non sapere quale fosse
l'infinito corrispondente a perplesso. In italiano questo infinito non
esiste e perplesso è un aggettivo derivato dal latino perplexus,a,um (a sua
volta participio passato di perplectere). Se mai, l'infinito corrispondente
sarebbe perplettere.
-- 
Kaì egápesan oi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs (Gv III,19)
25/10/2003 20.35.33

perplimo, perplimi, perplessi, perplesso, perplimere.
Ecco come iniziano le catastrofi :)
--
Federico Spano`

sarebbe perplettere.
Verissimo. 
--
Federico Spano`

"Federico Spano`" <fsp...@tiscali.invalid> ha scritto nel messaggio
news:v4hlpv8fsepcbj7bd...@4ax.com...

Scusate, ma visto che tale verbo non ce l'abbiamo, ci fa comodo, e ormai sta
entrando in uso, perché non dare sostegno a questo piccolo, meraviglioso
lemma che promette di darci grandi soddisfazioni da grande? Già me lo vedo
il giorno in verrà accettato al'università...
Carlos

"Federico Spano`" <fsp...@tiscali.invalid> ha scritto nel messaggio
news:v4hlpv8fsepcbj7bd...@4ax.com...

Mettiamola così: "perpletto" potrebbe essere il participio passato di "perpleggere",
mentre "perplesso" potrebbe essere il participio passato di "perplinquere"...
[Chissà cosa stanno imparando gli stranieri, su ICLI]
Epimeteo

 il giorno in verrà accettato al'università...
Restituirò la laurea nel momento stesso
-- 
Kaì egápesan oi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs (Gv III,19)
25/10/2003 21.14.39

 [Chissà cosa stanno imparando gli stranieri, su ICLI]
IL tagliano
-- 
Kaì egápesan oi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs (Gv III,19)
25/10/2003 21.15.30

 Non riesco più a capirvi......... non aggiungere per favore!
In che senso? Cosa non capisci?
Ciao, FB

 traduzione.
C'è chi dice "filone" per "thread".
Ciao, FB

 tra cui io, nel 1973 (lo stesso anno del comico, lo ammetto)
Eh... mi scuserai se da queste parti la tua fama non raggiunge quella del
grande Massimo... :-)Siamo provinciali.
Cmq, puo' essere. Anch'io mi vanto di essere stato il primo a usare la
frase "discutere dei massimi sistemi", modellata su Galileo's
-- 
Kaì egápesan oi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs (Gv III,19)
25/10/2003 21.17.26

l'oggetto della subordinata.
Io vorrei essere un po' più preciso. :-) Allora:
lasciate che io canti una canzone.
lasciate -> predicato verbale
che io canti una canzone -> oggetto diretto
perché non l'ha ordinato il dottore che i complementi oggetti debbano
essere costituiti da un nome: possono benissimo essere un'intera
frase.
Se poi vogliamo analizzare questo oggetto diretto, abbiamo:
io -> soggetto
canti -> predicato verbale
una canzone -> oggetto diretto
Però, riguardo a "lasciatemi cantare una canzone", e a "lasciatemi
cantare" ho qualche dubbio che un'analisi logica di questo tipo
(ammesso che abbia senso tentare sempre un'analisi logica tradizionale
di una frase) regga.
Secondo me non si può, per irregimentare una frase in schemi
precostituiti, dire "adesso la espando e poi analizzo la sua
espansione". La frase è quella che è, e se l'analisi logica non riesce
ad analizzarla in modo soddisfacente così com'è, la colpa non è della
frase che non è espansa, ma dello strumento d'analisi che è difettoso.
Ciao.
Gian Carlo

Carlos
Io temo il giorno in cui lo insegneranno nei corsi di italiano in
Francia senza che qui se ne sappia nulla :)
Scherzi a parte, gia' e' successo con un pronome.
--
Federico Spano`

[Chissà cosa stanno imparando gli stranieri, su ICLI]
ICLI sembra un po' un'associazione a perplinquere, effettivamente.
--
Federico Spano`

 Scherzi a parte, gia' e' successo con un pronome.
Quale?
Carlos

"Federico Spano`" <fsp...@tiscali.invalid> ha scritto nel messaggio
news:i3vlpvgckf4iblmqc...@4ax.com...

Io direi a perplettere su flettere-flesso se proprio si tiene alla
morfologia, oppure a perplimere su comprimere-compresso se invece diamo
importanza all'uso...
carlos

 ha scritto nel messaggio
news:X3Amb.352213$R32.11...@news2.tin.it...

Non l'avevo mai sentito, grazie della correzione.
carlos

> Io temo il giorno in cui lo insegneranno nei corsi di italiano in

Niente di grave, mi e' stato spiegato 13 anni fa che da tempo nei
corsi di italiano delle scuole in Gran Bretagna insegnano ''lui'' come
pronome personale soggetto. Cosa che peraltro mi sembra giusta :)
Diciamo che stavo piu' o meno scherzando, ma per un attimo ho temuto
veramente che ''perplimere'' potesse entrare nelle scuole francesi
senza che ce ne accorgiamo.
--
Federico Spano`

 perplimo, perplimi, perplessi, perplesso, perplimere.
E fa il paio con "amplimere"
Amplimo, amplimi, amplessi, amplesso, amplimere :-)))
Roger

 importanza all'uso...
Troppo logico e, soprattutto, troppo semplice.
Mica tutti i participi passati in -esso derivano da verbi con l'infinito in -ettere,
anche se per molti di essi è così. Ci sono quelli un po' anomali che, magari
direttamente dal latino, derivano da -imere (reprimere, represso), -endere (fendere,
fesso), -edere (cedere, cesso) e -i(n)quere (liquere, lesso).
Quanto ad "amplesso" (senza per questo volere contraddire Roger che inclina per la
derivazione dalla forma "amplimere"), io lo vedrei anche come un "cinesismo", una
corruzione dall'originale "amprimere, ampresso".
Detto ciò, l'associazione non può che essere "a perplinquere" (di quelle che si
definiscono "di tipo italionoso", ma non è detto che questo sia un male per gli
stranieri: magari imparano l'italiano a un livello (canagliesco) più alto.
Ciao,
Epimeteo

 e -i(n)quere (liquere, lesso).
NOn era delinquere, delitto; relinquere, relitto (e quindi per estensione
perplinquere, perplitto)? O piuttosto perpliggere, perplitto come
affliggere, afflitto?
Quanto a cedere, cesso ci andrei piano: l'accusa di turpilinquo è pronta ad
afflinquerci.
--
 vedi se far si dee l'omo eccellente, / sì ch'altra vita la prima relinqua
(DANTE Par. IX, 41-42).
26/10/2003 8.36.24

C'è una ragione perché sono tornato in questo paese, qui e non invece a
Canelli, a Barbaresco o in Alba. E' perché  Epimeteo  ha detto: 


  Sapevo che tu preferissi (?) questa soluzione... :-)
Si dà il caso che sia questa l'unica che sia giustificata dal punto di
vista etimologico. Poi, come scherza Epimeteo, possiamo creare tutti gli
infiniti fai-da-te (come si dice in francese "do it yourself"?), da
perplinquere a perplaudere.
-- 
«La storia la fa Chaplin, Soriano. Noi siamo soli e il copione ci è
contro». «Sì - disse Soriano - è un copione di merda».
O. Soriano, "Triste, solitario y final"
26/10/2003 10.20.30

  Sapevo che tu preferissi (?) questa soluzione... :-)
Si dà il caso che sia questa l'unica che sia giustificata dal punto di
vista etimologico. Poi, come scherza Epimeteo, possiamo creare tutti gli
infiniti fai-da-te (come si dice in francese "do it yourself"?), da
perplinquere a perplaudere.
Però è fantagrammatica.


 (DANTE Par. IX, 41-42).
Dunque, vediamo, se ho capito bene la lezione, i participi passati di questi strani
verbi:
--------
  Di questa luculenta e cara gioia
del nostro cielo che più m'è propinqua,
grande fama rimase; e pria che moia,
  questo centesimo anno ancor s'incinqua:
vedi se far si dee l'omo eccellente,
sì ch'altra vita la prima relinqua.
-------
Appropinquere: appropinto o appropitto
Incinquere: incinto o incitto
e quindi in
-------------
  D'una radice nacqui e io ed ella:
Cunizza fui chiamata, e qui refulgo
perché mi vinse il lume d'esta stella;
  ma lietamente a me medesma indulgo
la cagion di mia sorte, e non mi noia;
che parria forse forte al vostro vulgo.
-------------
sarà
Refulgere: refulso o refulto
Indulgere: indulso o indulto
Certo che con Lei si impara l'italiano che è una meraviglia... ():-o
Epimeteo

 Certo che con Lei si impara l'italiano che è una meraviglia... ():-o
Data la mia residenza, il Vitaliano (santo protettore) 
-- 
«La storia la fa Chaplin, Soriano. Noi siamo soli e il copione ci è
contro». «Sì - disse Soriano - è un copione di merda».
O. Soriano, "Triste, solitario y final"
26/10/2003 10.55.50

  Un momento di fatica... scusa.
Capita.
Ciao, FB


Ecco, come si scrive? "Cŕpita", o con l'accento acuto?
In questo caso, dato che dal contesto č facile capirlo, magari non č
necessario, ma altrimenti... Bisognerebbe metterlo l'accento o no?
Tra l'altro, a pensarci bene e volendo scherzare un po', potrebbe
anche voler dire "capěta", nel senso "certo, ti ho capěta, cŕpita a
tutti di esser un po' stanchi" ;)
Grazie
ZioBit

 necessario, ma altrimenti... Bisognerebbe metterlo l'accento o no?
Volendo, con l'accento grave, quantunque non mi piaccia questo uso a meno
che non serva ad evitare fraintendimenti davvero possibili.
Ciao, FB

fraseologico?
nella mia grammatichetta scolastica, al capitolo "verbi di servizio"
(cioè quei verbi che non esprimono un'azione vera e propria, ma
servono a completare il senso dell'azione espressa da un altro verbo)
i vari lasciare (lasciami cantare) fare (li ho fatti lavorare) ecc.
vengono classificati come "verbi causativi": verbi che esprimono il
trasferimento di un'azione dal soggetto ad un'altra persona.
Poiché non esprimono un'azione autonoma, formano coll'infinito che
segue un unico predicato.
Se vi piace, bene. Se non vi piace, pazienza: gran parte della
garmmatica è solo questione di nomenclatura, e ognuno la prende come
gli pare.

lui di cantare una canzone".
questi verbi sono una vera disperazione.
Ho fatto mangiare il bambino (ho fatto sě che il bambino mangiasse)
l'ho fatto mangiare.
Ho fatto mangiare al bambino una mela (ho fatto sě che il bambino
mangiasse una mela) gli ho fatto mangiare una mela.
L'ho fatto mangiare dal lupo (ho fatto sě che fosse mangiato dal lupo)
l'ho fatto mangiare dal lupo

autonomia rispetto alla seconda
già l'italiano è già una lingua difficilissima di suo, lasciamo
perdere quelli che vogliono spiegare l'italiano con le regole di
un'altra lingua completamente diversa come il latino

 "lasciatemi cantare un canzone"?
Ci provo io:
(voi) = soggetto sottinteso
lasciate = predicato verbale
me = complemento oggetto (e soggetto della subordinata)
cantare = predicato verbale della subordinata
con la chitarra = complemento di compagnia (o, al limite, di modo)
in mano = complemento di luogo
(la frase corrisponde a: "[voi] lasciate che io canti con la chitarra in
mano")
-- 
Er Roscio.

 Ecco come iniziano le catastrofi :)
Infatti... anche perché il participio passato di perplimere
dovrebbe essere... perplento !... :-)))
-- 
Er Roscio.

 Non credo, "omnia munda mundanis".
Ma i "mundanes" non sono quelli che praticano il "turpilinctus" ?...
-- 
Er Roscio.

 lasciate (qualcuno) cantare (qualcosa) a me.
Una volta tanto siamo in perfetto accordo... :-)))
-- 
Er Roscio.


...però, Maurizio, mi vuoi spiegare la notazione , sempre indicata
dalle grammaticone e dalle grammatichette ( e che io non ho mai
capito), del verbo servile/causativo privo di senso autonomo? Certo in
una certa e particolar espressione può essere vero, ma perché spostare
a livello logico ciò che in realtà è legato a livello di slittamento
semantico? "Fare" non ha senso autonomo? "Lasciare" altrettanto?
Spero di essere stato sufficientemente confuso...Ma sai... è l'ora che
volge alla cena...
Ciao e grazie a te e a chi mi ha degnato di una risposta
Ste
 

 ha scritto nel messaggio
news:YIanb.71340$e6.25...@twister2.libero.it...

Questa domanda è OT su ICLI. Rifalla su ICCLI... :-))
Epimeteo