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Titolo: covergenza evolutiva

Fino a che punto si puo' spingere la convergenza evolutiva?
Voglio dire la convergenza evolutiva intuitivamente
riguarda qualche tratto  per di piu'
a livello morfologico, tuttavia alcune volte riguarda
anche convergenze adattive funzionali.
Detto questo, è possibile che i tassonomi abbiano sbagliato o 
sbaglieranno in futuro classificando come geneticamente
correlate, nel senso che una implica l'altra o fanno
parte dello stesso ramo, due specie che in realtà
sono convergenti evolutivamente in maniera "globale"
o "semi-globale" (dove lascio quel globale alla mera
intuizione del lettore, essendo difficile trovare
un modo per definirlo)?
ciao, Jasmine

 ha scritto nel messaggio 
news:493d5538$0$40315$4faf...@reader5.news.tin.it...

diciamo che oggi ci viene molto in aiuto la biologia molecolare anche se a 
volte effettivamente sembra stravolgere le classificazioni tassonomiche. 
Praticamente ci sono macromolecole che sono altamente conservate nella 
cellula, cioè cambiano di poco nel processo evolutivo. Così ad esempio 
confrontando un tipo di citocromo presente in una cellula umana, di un fungo 
e del grano, si è visto per es che i funghi sono molto più vicini agli 
animali che alle piante, malgrado si tende normalmente a considerarli 
"Vegetali".  Però per es. alcune indagini molecolari sembrerebbero 
avvicinare gli insetti ai nematodi più che agli anellidi e questo 
sembrerebbe veramente uno stravolgimento assoluto delle nostre attuali 
conoscenze in merito in termini di anatomia comparata! Questo per esempio 
potrebbe lasciare adito a qualche dubbio.
Carmine 

 un modo per definirlo)?
hmm non sò se ho capito , ma cmq a mio avviso adesso sta nascendo la
tendenza a classificare
i cladi in base ai marcatori genetici , piu che alla somiglianza morfologica
delle specie.
In questo modo le convergenze evolutive non hanno praticamente peso nella
classificazione
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sia stato realmente in comune o piuttosto in parallelo.
infatti adesso si tende a ragionare per " marcatori genici " , č piu facile
cosģ
capire " chi deriva da chi " e classificare gli organismi in base a quello ,
e li scopri che il maiale e la balena
sono parenti piu prossimi che il maiale e per dire il cane o il cavallo


 sono parenti piu prossimi che il maiale e per dire il cane o il cavallo
Ne approfitto per una domanda: sai mica dove posso reperire un albero 
filogenetico ben fatto, non troppo sofisticato e nemmeno troppo 
semplificato? Chiedo troppo? ;)
grazie,
Ded

 perchè le molecole sarebbero le stesse e pure i marcatori genetici.
se capitasse ( uno su un fattore di potenza che non oso nemmeno immaginare )
cmq si , avresti ragione .


 semplificato? Chiedo troppo? ;)
http://leucophaea.blogspot.com/2008/05/epigenesi-si-o-no.html
?
Danilo


 
http://leucophaea.blogspot.com/2008/05/epigenesi-si-o-no.html
Grazie, ma in realta' mi sono spiegato da schifo.
Intendevo qualcosa a partire dal regno animale in poi, o addirittura 
soltanto dalla classe dei mammiferi: una specie di schema di rapida 
consultazione da cui risultino chiare le linee di discendenza generali e 
che permetta di fare affermazioni come quelle di Dr.Morbius per cui "il 
maiale e la balena sono parenti piu prossimi che il maiale e per dire il 
cane o il cavallo".
Ho provato a googlare un po' ma non ho trovato niente di soddisfacente. 
Allora ho deciso che provo a costruirmelo da solo ;) anche se un 
qualunque modello di riferimento sarebbe certo di aiuto.
ciao,
Ded


mhhh potresti leggerti " il racconto dell antenato " di Dawkins
è molto bellino , parte dall uomo e risale il tempo cogenitore per
cogenitore
scoprendo che ad esempio la divisione con i roditori è avvenuta circa 75
milioni di anni fà,
milione di anno + milione di anno meno... e poi ha tutti gli arberelli che
vuoi :P
in rete non saprei dove mandarti ...
DrMorbius


 ha scritto:
dimenticavo una cosa importante , sull esatta classificazione di questa o
quella specie , beh su questo argomento ci si scanna parecchio , chi a a
favore di questa o quella metodologia , piuttosto che dove mettere una
specie piuttosto che un altra , e quindi ci sono ottime probabilita di non
trovare un albero uguale all altro .
Diciamo che i lavori sono MOLTO in corso


 Diciamo che i lavori sono MOLTO in corso
Eh si' lo so, per questo chiedevo dove poter trovare uno schemino di 
massima, solo per i riferimenti essenziali, effettivamente in rete non 
trovo gran che; il libro che mi hai suggerito era gia' nella mia lista, 
vorra' dire che gli daro' qualche punto di priorita' in piu', grazie ;)
ciao,
Ded


L'unica altra roba che ho trovato è questa:
http://www.lorologiaiomiope.com/?p=6
Danilo


 
http://www.lorologiaiomiope.com/?p=6
Puo' essere utile, grazie.
ciao,
Ded

 una sola volta.
mi sà che non ti ho capito , che intendi per superficiale ?
 la natura non usa un metodo una sola volta , se no non ci sarebbe evoluzione
convergente.
Però visto la quantità di fattori( e permutazioni) in causa è ( per
statistica) praticamente impossibile che ci si arrivi nello stesso identico
modo , e questo anche partendo dallo stesso organismo ( vedi legge di Dollo
)
per fare alcuni esempi , in alcuni casi il sonar è molto meglio della vista
, e infatti in quei frangenti si è evoluto indipendentemente piu volte in
specie differenti ( evoluzione convergente ) , ad esempio in pipistrelli ,
delfini, e anche in alcuni uccelli . Ma se andiamo ad analizzare da vicino
vedremo che le strade per arrivarci sono state molto differenti e che le
sequenze di geni ( genotipo) che controllano il sonar ( fenotipo) sono molto
differenti tra di loro.La visione notturna/diurna/colori nei mammiferi e
sopratutto nelle scimmie può essere un interessante punto di partenza per
capire come funziona la cosa.
Lo stesso si può dire dei pesci elettrofori , del volo (
uccelli/pipistrelli) , delle forme idrodinamiche e di tutte
le manifestazioni d evoluzione convergente che conosciamo.


 solo pochi mesi fa-
si non mi stupirebbe , è un lavoro estremamente complesso


 allo stato attuale delle ricerche; ma se saltasse fuori o semplicemente
venisse formalizzato in termini matematici, qualche meccanismo che obbliga
l'evoluzione delle specie verso canali ancora piu' e determinati di quanto
ci immaginiamo, allora il discorso potrebbe essere diverso.
Questo è un ottimo punto. Conway-Morris dice qualcosa del genere. Io non ne
sono convinto, e il fatto che invitino il tizio ad ogni conferenza che
riguardi il disegno intelligente me lo fa piacere ancora meno, ma io non
sono un biologo evoluzionista, lui sì :-)
Danilo


 portano acqua con la stessa composizione chimica percentuale.
beh certo , non è mai stata mia intenzione sostenere che si sappia gia tutto
dell argomento ,
anzi , la strada è ancora lunga !
Io evidentemente posso basarmi solo su quello che sò ora , quello che saprò
tra ventanni potrebbe portarmi a conclusioni molto diverse


 del tutto compresa, o meglio non compresa nella sua interezza.
Può essere, può essere...Conway-Morris _non_ è un creazionista, e neppure un
sostenitore del'ID. La mia impressione è che ci giochi, in funzione della
notorietà. Comunque, può essere, dicevo. Io non lo credo, però. Io credo (e
ne sono convinto) che le possibilità della vita siano quasi infinite, e che
non ci sia la necessità di trovare sempre le stesse soluzioni agli stessi
problemi. Dovessi portare un argomento a mio favore, parlerei dei batteri,
che fanno _quasi tutto_ ciò che è chimicamente possibile fare.
No. L'argomento mi puzza di finalismo. Non mi piace, neanche un po'.


 non avere uno scopo, eppure essere tremendamente perentoria.
Ma infatti è così, e non può essere altrimenti. La vita deve seguire le 
leggi universali, come qualunque altra cosa. E l'evoluzione è il 
comportamento emergente di sistemi che, per qualche accidente, hanno 
raggiunto la complessità minima per svilupparlo.
Un eventuale Dio potrebbe benissimo avere creato l'universo in modo che 
questo succedesse, ma resta una ipotesi non necessaria.
-- 
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FAQ! 
http://it.openoffice.org/doc/manuali/

 questo succedesse, ma resta una ipotesi non necessaria.
Per me resta un'ipotesi troppo umanizzante... e l'uomo si sa che non
č nulla.
Ciao, Jasmine