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Titolo: Ancora su

a proposito di complementi bislacchi: in "la casa è andata a fuoco" la
mia prof aveva decretato che "a fuoco" non è moto a luogo figurato, ma
non riesco tuttora a ricordare in quale categoria l'avesse messo.Di
materia? di qualità? di che?
(e non rispondetemi complemento d'incendio)
silvia
--
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materia? di qualit=E0? di che?
L'analisi logica e' la piu' grossa schifezza del mondo. Mi sono sempre
chiesto chi l'abbia inventata, e' completamente insulsa, priva di
comprensione della realta'. CMQ, per me "andare a fuoco" e' moto a
luogo figurato.
Ciao
Elrond
                       LOL till April
____________________________________________________________
    Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.
                Umuntu ngumuntu ngabantu                    

CMQ, per me "andare a fuoco" e' moto a luogo figurato.
IMHO "andare a fuoco" è moto improvvisamente accellerato verso estintore.
Qualità di sfiga .

(e non rispondetemi complemento d'incendio)
Piu` semplicemente: andare a fuoco = locuzione verbale.
Maurizio Pistone - Torino 
http://www.freeweb.org/letteratura/pistone/
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/5707/
mailto:
pis...@iol.it
                           strenua nos exercet inertia   Hor.


No, non č una schifezza l'analisi logica, ma il modo presuntuosamente
normativo e assai poco problematico in cui viene insegnata. Del resto, la
grammatica tradizionale non č in grado di spiegare tutti i fenomeni e i
meccanismi linguistici. Possiamo discutere per mesi su "andare a fuoco" (che
sarebbe complemento di moto a luogo figurato se, sia pure metaforicamente,
fosse la casa ad andare incontro al fuoco, e non viceversa), ma ha molto piů
senso, mi pare, capire che la frase "la casa č andata a fuoco" va divisa non
in tre costituenti (soggetto + predicato + complemento) ma in due: un
soggetto (la casa) e ciň che di quel soggetto si predica, e cioč che "č
andata a fuoco". "Andare a fuoco" č dunque una locuzione verbale e funge,
tutta insieme, da predicato (la casa si č incendiata, č stata incendiata).
Questo č l'unico modo di fare un'analisi davvero logica (ovviamente, tutto
ciň andrebbe detto in termini diversi e piů complicati, ma l'importante č
capirsi). Mi viene in mente un altro caso che la grammatica tradizionale non
riesce a spiegare: si dice che nella frase attiva il soggetto compie
l'azione, nella passiva la subisce. Ma a Carlo che ha ricevuto un pugno da
Franco, come gliela racconto questa apparentemente incontrovertibile
regoletta? "Carlo ha ricevuto un pugno": la forma č attiva, ma altroché se
il soggetto ha compiuto l'azione! Ha subito, eccome se ha subito! Sta ancora
piangendo.
Ciao.
Kinopa.

Piu` semplicemente: andare a fuoco = locuzione verbale.
Concordo in pieno, pero' mi rimane l'astio contro l'analisi logica:
dicevo nel mio post precedente che questa "materia" scolastica ha poco
senso perche' non considera la realta' del linguaggio. I miei
professori, a scuola, non hanno mai accettato la mia idea del "modo di
dire", che puoi chiamare "locuzione" o "frase idiomatica": sostenevano
che ogni elemento della frase potesse essere inquadrato nelle varie
categorie standard. In questo senso, allora, "a fuoco" e' un MaL
figurato come lo e' "a patrasso" o "a fan....". O no?


piangendo.
Beh, io nella mia ignoranza non vedo niente di strano in tutto cio' :
per "azione" non intendo l'atto fisico, il movimento, l'aspetto
neuromuscolare, bensi' il significato del verbo, per cui "ho ricevuto
un pugno" e' attivo, "un pugno e' stato ricevuto da me" non esiste ma
e' passivo.


L'analisi logica e' la piu' grossa schifezza del mondo.
Quando ero ragazzo, l'analisi logica era una materia che diceva che il
complemento oggetto e` quella cosa che viene dopo il verbo, risponde
alla domanda "chi? che cosa?" e in latino si traduce con l'accusativo.
Quest'affermazione conteneva tre errori evidenti:
primo: non sempre il complemento oggetto viene dopo il verbo;
secondo: non tutto quello che viene dopo il verbo e` complemento
oggetto;
terzo - ma piu` importante di tutti: se stiamo parlando di lingua
italiana, che ci azzecca l'accusativo?
L'analisi logica si portava con se' due gravissimi vizi di nascita:
1. Aveva la sua base in un insegnamento che, da`i e da`i, risale alle
categorie di Aristotele. Non ha mai affrontato la questione
fondamentale di distinguere le strutture logiche del pensiero dalle
forme grammaticali in cui queste vengono espresse.
Ecco dunque i soggetti che "compiono" o "subiscono", di cui parlava
Kinopa (il che e` nulla, in confronto ai verbi che "transitano").
2. E` stata utilizzata da una lunga serie di generazioni di insegnanti
per una finalita` eminentemente pratica: la versione dall'italiano al
latino; ma ha ugualmente preteso di essere una descrizione esauriente
della lingua italiana.
L'analisi logica mancava quindi essenzialmente di chiarezza logica.
Ma, tutto sommato, riusciva a raggiungere abbastanza bene le sue
finalita` pratiche. Certo, tutti quelli che appartengono alla mia
generazione, chissa` quante volte si sono visti sul foglio protocollo
l'infamia di nervosi segnacci blu perche' avevano messo un soggetto in
accusativo; ma alla fine hanno imparato; e lo hanno fatto tanto bene
che, ancora adesso, per capire come funziona una frase in italiano, a
me - e penso a molti altri - viene istintivo tradurla in latino. E`
un'assurdita`, ma e` un'abitudine ormai impossibile da sradicare.
Chiaramente questo insegnamento aveva poco di "logico", e tanto di
pratico; prova e riprova, segnaccio dopo segnaccio, alla fine
riconoscevi al volo se una cosa andava al nominativo o all'accusativo.
Oggi non si fa piu` latino alle medie.
Esauritasi la finalita` pratica della versione dall'italiano al
latino, rimane un elenco meccanico di complementi: di chi di che cosa,
a chi a che cosa... L'unico appiglio che resta agli insegnanti sono
ancora i loro (degli insegnanti) ricordi del latino. Di qui i
molteplici complementi di stato - moto a luogo; la distinzione tra
complemento d'agente e complemento di causa efficiente ecc. Tutte cose
che non servono assolutamente a capire come funziona la lingua
italiana.
Quest'analisi logica piace agli alunni pigri - proprio perche' non e`
logica, non costringe alla fatica di pensare. La maggior parte dei
ragazzi che esce dalle medie ha ben stampato in mente il seguente
dogma di fede:
nella frase "mi piace (chi? che cosa?) la cioccolata", "cioccolata" e`
complemento oggetto.
Chi non e` insegnante, non ha idea degli sforzi che ci vogliono per
sradicare una simile - comodissima - convinzione.
Maurizio Pistone - Torino 
http://www.pistone.freeweb.org


 
Scusa per i tagli e scusa(te) se scrivo questo post in fondo inutile.
Volevo ringraziarti di cuore per la lucidita' e la competenza con cui
hai espresso quello che e' anche il mio pensiero in proposito.
Quando, nell'apprendimento dell'italiano, mi sono imbattuta in questa
dannata analisi logica pensavo si trattasse di una specie di tortura
inventata da qualche sadico. A volte riuscivo a farci dei giochini
simpatici e chiedevo al prof. con espressione serissima: ma
"pazzamente" e' avverbio di pazzia? :) Il piu' delle volte mi
innervosivo cercando di rintracciarne lo scopo logico. Almeno adesso
so che serviva per l'apprendimento del latino. Pero' confesso di non
capire perche' mai si debba tradurre dall'italiano al latino.
Confesso anche che, malgrado abbia (malamente) studiato il latino,
*non* mi viene naturale tradurre in latino una frase che non
comprendo in italiano, provo un po' di invidia francamente. 
Non sapevo che tu fossi un insegnante...avrei pagato non so cosa per
averti (avuto) come prof., ora penso che forse non mi serva  piu' un
insegnante, dovrei solo riprendere la buona abitudine di leggere
libri in italiano (oltre alla ottima abitudine di leggere i voltri
post ovviamente ;) )
ciao
Janis
p.s. c'e' una cosa che ancora mi spiazza in italiano: l'ordine delle
parole (non quelle "base" ovviamente)...nel rileggere questo mio post
non ho fatto altro che spostare i "forse", "anche" "adesso" ecc. da
una parte all'altra. :(
-- 
*********************************************************
Unstable condition: a symptom of life
in mental and enviromental change.
Atmospheric disturbance: the feverish flux
of human interface and interchange

>L'analisi logica mancava quindi essenzialmente di chiarezza logica.
non sto a citare tutto quanto, ma non sono d'accordo.
intanto perche' bisognerebbe sradicare il concetto che in "mi piace
(chi? che cosa?) la cioccolata", "la cioccolata sia un complemento
oggetto.  cos'altro potrebbe essere?
a mio avviso l'analisi logica, in modo elementare se vuoi, serve a
riconoscere se si sta veramente dicendo qualcosa.
capita a volte di leggere o ascoltare frasi del tutto campate in aria,
e questo per due motivi: o perche' chi parla/scrive manca di strumenti
intellettuali (e' ignorante e sbaglia in buona fede o per pigrizia -
ad esempio certe frasi sgrammaticate nei ng tecnici) o perche' si
tratta di qualcuno che, come si dice a Roma, la vuole ammischiare,
ovvero vuol confondere l'interlocutore con le chiacchiere, per quanto
suonino sensate.
capita spesso ascoltando discorsi di carattere politico o sindacale.
piu' meno i termini gergali ci sono tutti, e nelle giuste successioni,
ma a cosa servono?  cosa dicono?
o anche, vi ricordate quel testo citato da Janis come esempio di
scarsa chiarezza, e, aggiungo io, di voluto bizantinismo
intellettualistico fine a se stesso (della serie: guai se mi capiscono
troppo in fretta, anzi, guai se mi capiscono) che riproduco qui sotto?
--- start quote ---
Ragazzi questo e' il prof. Romano, il direttore dell'Ist. di
Filosofia del Diritto della Sapienza...quello di Scattone e Ferraro
per intenderci: 
"La storia della soggettivita', e' anche la storia dell'autenticarsi
della soggettivita' nella direzione del soggettivismo sino
all'affermazione della tesi: la verita' del soggettivismo e' la
prassi collettiva che produce l'uomo come oltresoggetto".
--- end quote ---
qui l'analisi grammaticale serve a poco, il periodo e' formalmente
perfetto, ma, parliamoci chiaro, e' un grammelot.
ora, io penso, da inesperto, che qui l'analisi logica possa venire in
aiuto.
chi e' il soggetto di questa frase?  ovvero, di cosa si parla?
della storia della soggettivita'.  bene, cominciamo ad isolare i
termini, a metabolizzare la frase.  storia della soggettivita'.
magari a qualcuno dice qualcosa.  a me no, ma non sono uno degli
specialisti cui e' destinata la frase.
e perche' e' citata?  a che scopo?  intanto per dire che essa, la
storia della soggettivita', e' (predicato) anche storia (di chi?  di
che cosa?) dell'autenticarsi della soggettivita'.  bene, cos'e'
l'autenticarsi della soggettivita'?
e via di questo passo.
non so se vi e' mai capitato di dimostrare o di seguire la
dimostrazione di certi teoremi dove a meta' cominciano a spuntare
espressioni chilometriche, poi man mano si semplifica di qui e di la'
e alla fine resta un'espressione semplicissima, come volevasi
dimostrare.  allora, io ho l'impressione che con frasi del genere si
parta subito dalla meta' e che l'analisi logica possa servire ad
arrivare alla fine e dimostrare che in fondo sono tutte tautologie o
comunque personalissime opinioni.
======================================================
non vi offendete se non rispondo ad email di 
richieste tecniche.  piuttosto postatele sul ng!
======================================================
my opinions do not necessarily have to be true.
======================================================
per rispondermi rimuovere NOSPAM. dall'indirizzo email
to answer me remove NOSPAM. from email address
======================================================


Soggetto. E con ciň si conferma che Pistone ha perfettamente ragione nel suo
atto di accusa contro l'analisi logica cosě come viene insegnata.
Cordialmente
Kinopa

 
Ciao, Maurizio.
Ancora una volta hai - lucidamente, da buon didatta - messo il dito
sulla piaga.
Sfortunatamente chi ha pensato che fosse bene demolire la cultura del
latino, NON ha pensato di sostituire quella parte di insegnamento che
avrebbe dovuto puntellare quello dell'Italiano con qualcosa almeno pari.
Era un povero puntello, forse, ma la sua parte la faceva.
La domanda che ti pongo, per quanto la sua risposta possa incidere
abbastanza poco sulle idee del nostro sig. ministro della Pubblica
(D)Istruzione (della Cultura), e`:
Con l'esperienza di questi tuoi anni di insegnamento, quali potrebbero
essere dei suggerimenti che ti sentiresti di dare per "ricostruire" un
qualche tipo di analisi delle frasi, in modo da insegnare a queste
generazioni intossicate di televisionite e multimedialità  al punto da
non essere in grado di mettere insieme un discorso sensato?
 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers

Quando, nell'apprendimento dell'italiano...
[...]
Ordunque , sono nato in Italia , cara janis , ma l'analisi logica rimase
sempre una tortura ( o stortura ) anche per me, consolati.
Senza entrare nel merito della mediocrità del corpo insegnante che
mi ritrovai alle medie , ricordo solo domande e risposte confuse , certezze
nessuna , tranne quella che l'analisi fosse del tutto illogica.
Mi appresto dunque ad accodarmi nel ringraziare il prof. Maurizio che molto
chiaramente me ne  ha fatto capire il perchè.


LOL...hehehe
Pero' fare battute su "andare a fuoco" e' troppo facile.... :)
Spino

sradicare una simile - comodissima - convinzione.
Ma t'ses bin gram, neh!  :)   traduz.per i non torinesi: sei proprio
cattivo!
Con poche righe hai cassato tanti begli anni di ricordi, il mio
D'Azeglio, le vasche di sangue sudore e lacrime che ho buttato sul
Castiglione Mariotti e sul Rocci, per non parlare del Battaglia.
Iconoclasta! 
____
brunos.

non essere in grado di mettere insieme un discorso sensato?
Dico anche la mia, da non-insegnante, per sentire che ne dice
Maurizio: come al solito' diro' che per saper scrivere e' necessario
leggere. Ma leggere che cosa? Manzoni? Acqua. Pavese? Acqua. Calvino?
Acqua. Bisogna leggere testi privi di alcun valore letterario.
Anche il piu' ignorante degli studenti di scuola media avra' un
qualche interesse nella vita e quindi sara' interessato a leggere
qualcosa al riguardo (pesca con la mosca, musica pop, pornografia):
bene, lo legga. Legga migliaia di pagine al riguardo. Ci sono
centinaia di periodici sui temi piu' strambi, perlopiu' scritti in un
Italiano decente. Pretendere che si impari l'Italiano leggendo Calvino
e' come pretendere che si impari a guidare guardando un Gran Premio.


atto di accusa contro l'analisi logica cosě come viene insegnata.
Infatti *prima* di passare all'analisi logica si *doveva ricostruire* (come
si chiamava questa operazione? con la poesia era la *versione in prosa*) la
frase: la cioccolata piace a me. Quindi: analisi logica! (anzi, nella mia
testa le due fasi sono contemporanee e *suonano* cosi': la cioccola,
soggetto, piace, verbo...).
Concordo anch'io pienamente col Pistone (detto cosi' per indicare
ossequio...). Trovo pero' sia un fatto che quelli sono *strumenti tecnici*
datimi da una scuola non adusa a fornirne coloro i quali ne fossero privi,
quanto piuttosto ad escludere chi gia' non possedesse di suo, vuoi per
nascita, vuoi per certa sua personale inclinazione, la mitica e mitizzata
*proprieta' di linguaggio*.
Visto che stile "invarigolato" ho usato? Pensa che stavo per scrivere
"inclinatione"!...
E mi domando: da cosa e' stato sostituito tutto questo? Quale ne e'
l'efficacia?
Ciao.
Maurizio

...

Non dopo "esserci andati" veramente , te lo garantisco !
Il gendarme ed il genio
Razza : ?
...Umana !

 wrote in article 

Non esagerare! Maurizio parla della scuola media attuale: una volta, dopo
decine di quaderni divisi prima in due (testo - analisi logica), poi in tre
(traduzione in latino) eravamo convinti di ben altro.
Beh, si! Parlo di quando nelle grigie aule di via Parini usavamo il
Calonghi Georghes Badellino, perchè il Castiglioni Mariotti non c'era
ancora.
Cerea, neh!
Renato
Gàssino Torinese  TO
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Quod Quisque Minxit Sibi Dentibus Fricat  (Caes.)
(per rispondere togli PRIMA e DOPO)

qualche interesse nella vita e quindi sara' interessato a leggere
sigh.  conosco divoratori del corriere dello sport, che non leggo ma
che mi dicono essere scritto decentemente, ma che continuano a non
saper spiccicare una parola, parlata o scritta.
oh, se e' per questo, anche lettori di quotidiani di partito o di
sindacato.


 sindacato.
Mi sa che leggere e` condizione necessaria (mah: non sono sicurissimo neanche
di questo), ma non sufficiente. Altrimenti i lettori di cui parli sarebbero
anche, ad esempio, provetti calciatori, invece che tifosi di calcio.
Domanda collaterale (non solo per te e con riferimento a un altro filone):
quando scrivi da casa, "da casa" che razza di complemento e`? Moto da luogo?
Ma ti allontani da casa col PC sottobraccio, mentre scrivi? So che hai hai un
laptop (un PC da grembo, voglio dire), quindi potrebbe essere. O e` un moto
figurato? (-:
Gian Carlo
"Di figurato io conosco solo il tango" (MaGiCa)
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

 wrote:
% quando scrivi da casa, "da casa" che razza di complemento e`? Moto da luogo?
Se vuoi, si`. (quando scrivi, pensi a chi legge e al percorso della lettera
:-) )
Se preferisci un altro "da", pensa a quando sei *dal tuo amico* Mario .
.mau.

Soggetto. E con ciň si conferma che Pistone ha perfettamente ragione nel suo
ooops.  ero un po' di fretta...
pero' vabbe', in sostituzione dell'analisi logica cosa si propone?


quando scrivi da casa, "da casa" che razza di complemento e`? Moto da luogo?
domanda interessante... scrivo che scrivo "da casa" per differenziare
rispetto a quando scrivo dal lavoro (in realta' dal lavoro non scrivo
piu').  sara' un complemento di provenienza?  :-)


 piu').  sara' un complemento di provenienza?  :-)
Due parole da un bilingue che si chiedeva da bambino perché l'analisi
logica, che sembrava indispensabile per spiegare in maniera logica il
funzionamento dell'italiano, non mi spiegasse assolutamente niente del
funzionamento dell'inglese...
Complemento di moto da luogo, di provenienza, di allontanamento...
Complemento di qualità, complemento di limitazione...
Complemento di termine, di moto a luogo, di direzione... e di moto a luogo
figurato!!!
Complemento di vantaggio: e complemento di svantaggio!!
Una volta sentii parlare perfino del complemento di colpa...
Mi pare di aver capito questo: che questo tipo di classificazione è sì
perfettamente funzionale allo studio del latino (in termini pratici, come
disse Maurizio Pistone - e aggiungerei: soprattutto come fondamento della
ben più utile e importante analisi del periodo), ma si è andata
complicando, per motivi che sarebbe interessante approfondire - ma credo
per sostanziale tendenza all'approssimazione di insegnanti e grammatici,
con la dilatazione del numero dei complementi; che - a ben vedere - con una
classificazione un po' più logica e un po' meno artificiosa e isterica, non
avrebbero motivo di essere molti più di quegli otto casi (e non ditemi che
sono sei) del latino. La mia teoria è che la decadenza dell'analisi logica
cominciò nel momento in cui una piccola Silvia* domandò all'insegnante di
italiano: -che complemento è 'a fuoco' nella frase 'la casa andò a fuoco?'
Mi figuro che l'insegnante divenne tutto rosso, andò a fuoco lui, arrancò
disperatamente cercando nella sua mente la risposta (chi? che cosa? dove?)
e poi si inventò un complemento adatto per la bisogna: il complemento di
trasformazione chimica. Da quel giorno è storia nota. A quando il
complemento di NG?
* Nota per Silvia: ho fatto il tuo nome non come provocazione ma come
scherzo, visto che sei tu che hai dato il via (complemento oggetto) a
questo bel dibattito (complemento di termine). Ma il dibattito ti
restituirà mai il via?
Snooker

 
Strumentale e Locativo.
Snooker



Dimmi di piu', ho fatto Latino solo al Liceo.


sono sei) del latino. 
Sono sei ;-)
Quali sono gli altri due?
Ciao


 wrote:
% > Quali sono gli altri due?
% > 
% Strumentale e Locativo.
Fai piu` in fretta a trattare come eccezioni "domi" e simili...
a meno che non debba usare le lingue slave. Se non ricordo male, in sloveno
non c'era l'ablativo, ma appunto strumentale e locativo (pri eni sajzi, s
eno sajzo? la memoria falla)
.mau.

 sono sei) del latino.
Beh, pero` se i complementi fossero piu` di otto, mi sa che anche i casi
sarebbero altrettanti. O ho capito male?
Gian Carlo


e' come pretendere che si impari a guidare guardando un Gran Premio.
Non sono del tutto d'accordo. Per imparare a parlare e a scrivere bene
e` necessario leggere attentamente testi che abbiano un qualche valore
formale; non intendo con questo necessariamente libri approvati da
qualche Accademia, ma libri il cui  valore dipende non solo da quello
che si dice, ma anche il modo in cui lo si dice. Ognuno avra` le sue
scelte. Io sono sicuro di aver  imparato moltissimo, da bambino,
quando ero un accanito lettore di Carl Barks - anche se era tradotto
in italiano, anche se solo dopo decenni ho saputo il nome dell'autore.


che si dice, ma anche il modo in cui lo si dice. 
Hai ragione, ma eccettuate le rivistine semiamatoriali, in cui chi
scrive e' soltanto un esperto di un certo settore, chi scrive su un
giornale conosce l'Italiano. Magari ne impiega una versione alla moda,
tipica di certa stampa, ma cmq scrive meglio di chi ha 5 a scuola.
La lettura di un libro "di valore letterario" porta con se' il senso
di imposizione, se fatta in quel contesto. Per contro, leggere di
argomenti non scolastici puo' dimostrare al giovane illetterato che
leggere e scrivere non serve solo ad avere 6 ma anche a sapere
qualcosa di interessante.
