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Titolo: ci vuole del fegato

Allora, pare che derivi da (JECUR) FIICAATUM, letteralmente «fegato ai
fichi» (o forse «ingrassato coi fichi»), poi è caduto il fegato e sono
rimasti solo i fichi.
 
Partendo dunque da FIICAATUM dovremmo avere l'accento sulla seconda,
FIICÀÀTUM e quindi l'esito volgare avrebbe dovuto essere <ficàto/fìcàtu> a
sud degli Appennini e <figàdo> a nord (sonorizzazione intervocalica).
 
Pare che questa discendenza diretta dall'etimo latino si trovi in Veneto
(<figà>), in qualche variante del sardo (<ficàu>) e in romeno (<ficàt>).
 
Però nel latino popolare dev'essersi avuta anche una ritrazione dell'accento
sulla prima sillaba, *FÌÌCAATUM, e da questa dovremmo avere il volgare
<fìcato/fìcatu> a sud e <fìgado> a nord.
 
Questi esiti rimangono effettivamente nel siciliano <fìcatu>, nel
piemontese <fìdig> e nel lombardo <fìdeg> (con metatesi delle consonanti).
 
(Quanto alla vocale atona, mi sembra una vocale epentetica non etimologica,
come quella che c'è in <làder/lèder>, da una forma sincopata *làdr/lèdr.
Analogamente si sarà avuta - anche solo "virtualmente" - la forma sincopata
*fìdg, e poi l'inserimento della vocale. Questo spiega anche la metatesi,
perché nei dialetti settentrionali più arcaici, che hanno mantenuto la
sincope, il nesso <dg> è molto frequente, mentre <gd> è più ostico).
 
Ma le cose non finiscono qui, perché pare che nel latino popolare si sia
diffusa anche una variante con la prima vocale breve, *FÌCAATUM, da cui
dovremmo avere il volgare <fécato> e sud e <fégado> a nord.
 
Di quest'esito rimane il napoletano <fécato>.
 
Tutti gli altri esiti sono un rimescolamento dei precenti, con
sonorizzazione della prima consonante e non della seconda
(<fégato> della Toscana) o qualche altra divoleria.
 
Domanda: voi che parlante qualcuno dei dialetti che ho menzionato, mi potete
confermare che si dice ancora così (io ho materiale di diverse decine di
anni fa), oppure nel frattempo si sono diffuse varianti più italianizzate?
 
Grazie per l'attenzione!
D. 
 

 Grazie per l'attenzione!
 
  Prego.
 
  k
 

 D.
 
Ciao, Patrizio

  in un dialetto di montagna di solito ben conservativo.
 
Infatti mi sarei piuttosto aspettato il contrario.
 
A me è capitato di trovare questi palesi italianismi in dialetti
conservativi quando la forma originaria respinta era percepita come molto
arcaica, e anziché adottare la variante dei dialetti più moderni si è
passati direttamente all'italianismo. Se ci pensi bene farebbe un po' ridere
se tu parlando il tuo dialetto ci infilassi qualche voce torinese per
sembrare "più fine". Tanto vale buttarsi sull'italianismo. Per lo meno
ho visto che molti fanno così.
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 D.
 
Complimenti per l'articolo.
Una maggiore comprensione per me ignorante su:
(Quanto alla vocale atona, mi sembra una vocale epentetica non etimologica,
come quella che c'č in <lāder/lčder>, da una forma sincopata *lādr/lčdr.
Analogamente si sarā avuta - anche solo "virtualmente" - la forma sincopata
*fėdg, e poi l'inserimento della vocale. Questo spiega anche la metatesi,
perché nei dialetti settentrionali pių arcaici, che hanno mantenuto la
sincope, il nesso <dg> č molto frequente, mentre <gd> č pių ostico)
 
sarebbe benvenuta. Comunque, grazie.
^^^ Ciao. Imes 
 
 
-- 
 
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ab...@newsland.it
 
 
 

 italianismo per fìdich, da combattere come inutile malvezzo).
 
io ho sempre detto e sentito dire fìdich, naturalmente il piemontese
dell'uso corrente contiene sempre una quantità random di italianismi, se
sentissi dire "fegato" probabilmente non ci baderei neppure.
 
 
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
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http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 ho visto che molti fanno cosě.
 
molto vero


 sarebbe benvenuta. Comunque, grazie.
 
È un discorso un po' complicato.
 
Avrei bisogno di trovare un po' di parole di un certo tipo nel piemontese,
ma fra quelle che potrebbero andare bene non so quali sono quelle che hanno
l'esito che dico io.
 
Se qualche piemontese ha voglia di darci una mano potrebbe scrivere la
traduzione in piemontese delle seguenti parole/espressioni:
 
allegro
dicembre
fabbro
io entro
labbro
ladro
libro
magro
maestro
ottobre
pepe
puledro
settembre
vetro
quadro
squadro (se c'è il maschile dell'attrezzo)
io squadro (voce verbale)
 
allegra
lui entra
ladra
magra
maestra
squadra (se c'è il femm.)
lui squadra
 
fermo
forno
inverno
inferno
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 inferno
infern


 squadra squadra
 
Anche nel _Pulon Matt_ dal latino CONTRA si ha ancontra, e anche oggi nei
dialetti romagnoli l'avverbio è semplicemente contra.
 
Quindi la /e/ di làder è una vocale non etimologica, che è stata aggiunta a
un antico *làdr[*], e più precisamente è stata inserita fra le due
consonanti. Siccome in greco "inserzione" si dice _epenthesis_, per far
vedere che abbiamo studiato possiamo anche chiamarla epentesi, o meglio
epentesi vocalica. A voler essere anche più precisini la potremmo chiamare
anaptissi, dal greco anaptyxis, ma questo è un termine che non mi piace, per
cui io non lo uso.
 
[*] Ci sarebbe anche da prendere in considerazione la possibilità che questo
*làdr non sia mai realmente comparso in Piemonte e che sia rimasto sempre
"latente", come voce "virtuale". Questa però è una faccenda molto
complicata, e questa eventualità (alla quale si può dare comunque un
fondamento teorico) più che soddisfare le esigenze più sofisticate della
linguistica teorica di solito viene presa al balzo da coloro che non
vogliono pensare che in passato il loro dialetto potesse essere anche molto
diverso da come appare ora.
 
-- 
Saluti.
D. 
 

Davide Pioggia ha scritto:
 
[...]
 
Dimenticavo di trarre le conclusioni.
 
Secondo me nel milanese <fìdegh> la <e> è una vocale epentetica,
com'è epentetica la vocale che c'è in <làder>.
 
Dunque le cose sono andate così:
 
- LÀTRO > (volgare) làdro > (sincope) *làdr > (epentesi) làder
 
- FÌÌCATUM > (volgare) fìgado > (sincope) *fìgd > (metatesi) *fìdg[*] >
(epentesi) > fìdeg
 
[*] Confronta <saibàdg> o <sambêdg> che si trova per «selvatico» nei
dialetti romagnoli più conservativi.
 
Il piemontese <fìdich> è analogo al milanese, con desonorizzazione della
consonante finale.
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 passati direttamente all'italianismo.
 
  Mah, potrebbe anche trattarsi di qualche altra causa, per esempio di 
influenza ligure, perché in savonese si dice "fégatu", in brigasco 
(siamo proprio in cima alla valle) fìgatu/fégatu, in occitano "fetge".
 
k
 
 

 infern
 
  infern/unfern [ünfern]

 3) Prendiamo altri dialetti settentrionali, come quelli romagnoli. Questi di
 
Che io sappia in lombardo orientale (di sicuro nel bergamasco di 
pianura) "forno" e "corno" danno "furen" e "coren", e credo che anche il 
nome Fermo dia "Ferem".

   infern/unfern [ünfern]
 
Questi si sono conservati nel torinese, per cui figuriamoci in montagna.
 
Mi piace il piemontese. Peccato che abbia ben altre gatte da pelare :-/
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 dia "Ferem".
 
Ottimo: <e> epentetica come quella di <làder>.
 
Mi convinco sempre di più che in Lombardia eravate arrivati fino a <*fìgd>.
 
Poi la metatesi in <fìdg> si spiega facilmente. Già a partire da Bologna e
poi in buona parte della Romagna si trova <bsdel> per «ospedale», con
metatesi da <*sbdel>, perché <bd, gd> sono nessi un po' troppo
"imepegnativi" per i dialetti moderni.
 
-- 
Saluti.
D. 
 

   d/ʒ/èmbr
 
Per inciso: questa sembrerebbe un'unica sillaba (della serie: «Quando il
gioco si fa duro i duri cominciano a giocare» :-) ) ma mi aspetto piuttosto
che la /r/ faccia da nucleo sillabico secondario. Dico secondario perché non
credo che dalle tue parti si arrivi ad esempio alla situazione del
serbo-croato (dove le sonoranti possono essere nucleo sillabico a tutti gli
effetti, come ad esempio nel nome dell'isola di Veglia, che è _Krk_), ma
un nucleo sillabico secondario ci potrebbe essere. Se è così allora
l'inserimento della vocale epentetica nei dialetti di pianura sarebbe uno
spostamento del nucleo sillabico secondario dalla sonorante a una vocale
vera e propria.
 
Queste sono quelle circostanze nelle quali diventa importante distinguere
i concetti di contoide e vocoide da una parte e consonante e vocale
dall'altra. Infatti /r/ è in assoluto un contoide, dopodiché il fatto che
sia una "consonante" dipende dalla lingua. In italiano è una consonante, in
serbo-croato è una "consonante" che può fare anche da "vocale", nel tuo
dialetto potrebbe essere una "consonante" che può fare anche da "vocale
secondaria" (lo dico così alla buona) eccetera eccetera.
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 Poi la metatesi in <fìdg> si spiega facilmente.
 
Che io sappia in bergamasco e' "fideg" ma in milanese io lo sento come 
"filic". Non lo ho pero' mai visto scritto.

 secondaria" (lo dico così alla buona) eccetera eccetera.
 
  Mi piacerebbe approfondire, per me, come sai, la fonetica è ostica. :-)
 
  Mi viene in mente che altre parole apparentemente senza vocali 
potrebbero essere:
 
mi e "prʃt", io impresto;
mi e "chrʃ" io cresco; ecc.
 
Devo usare la prima pers. sing. perché cade la vocale finale e si ha 
questa apparente(?) di mancanza di vocali. :-)
 
In torinese sarebbero: mi i sfërto, mi i prësto, mi i chërso, e anche 
qui la ë è completamente muta.
 
k
 

 «diavolo» <San Pavl> per «San Paolo», o qualcosa del genere?
 
  No, abbiamo [diavu] e San Pàul. Ma ci devo pensare.
 
  k
 
 
 
 
 

 bene /'dʒεmbr/,
 
È proprio ciò che succede quando una sonorante diventa nucleo sillabico:
la sua pronuncia diventa più "intensa". Anche tecnicamente si parla di
"contoidi intensi".
 
Dovrei sentire. E poi anch'io avrei bisogno di consultarmi con qualcuno,
se non altro per avere delle conferme.
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 
 
Ecco dalla lombardia... anche se in posizione complicata... confine
mantova / cremona / parma / reggio emilia
 
	"fedagh"
 
 
D.
-- 
sin²+cos²=1
You can say this any time during a proof and it will always be relevant.
In fact, this is just Pythagoras' Theorem, written in a more impressive
way. This being the first and most favourite of all theorems, you get
bonus point just for sentimental value.

perché questi nessi consonantici non sono più tollerati.
 
Quassù nei monti invece sono perfettamente tollerati.
nigar e inferan non esistono proprio, sono (al nostro orecchio)
caratteristici dei dialetti di pianura.
 
Da noi però si aggiunge una vocale in fondo: inferne e negre
(sono tutte /e/ standard, a parte la prima di negre che è più chiusa e
più avanzata).
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 più avanzata).
 
Da voi l'articolo maschile è <e'>? Cioè, per dire «il gatto» dici <e' gat>?
 
-- 
Saluti.
D. 
 

Davide Pioggia ha scritto:

Andiamo in corpore vili e riporto le parole corrispondenti del mio 
dialetto. Direte che non riguarda i dialetti del Nord e io vi rispondo 
che tutto fa brodo:
 
Parole genzanesi su una isoglossa lucana-pugliese .txt
Genzano di Lucania ha questi paesi vicini:
Banzi  7 Km  dialetto con pochissime varianti scésë (G. scévë)
	    e altre poche che adesso non ricordo
Oppido Lucano  a 18 Km ha un dialetto con vocali più scandite
		e più vicino all'italiano. D'altra parte noi 
		li prendiamo in giro per una caratteristica 
		intonazione della frase. Mia madre ne sapeva 
		fare una imitazione perfetta.
		Si raccontava la barzelletta di un povero di
		spirito (dicevano) oppidese o oppidano  che		 
                                    spingeva il maiale nella stalla e gli
diceva:
		"D'intelliggenza mi puoi [vincere], ma di forza 
		none". Riflettendo poi sulla barzelletta ho
		concluso che era di bello spirito ironico, 
		altro che povero di spirito, e che i poveri di spirito
		erano loro che non capivano l'ironia
 
Palazzo San Gervasio a 18 Km con dialetto più vicino al pugliese 
		del nostro. Cè causë u trénë: mo' gghiò 
		mo' gghià (che cosa stupefacente il tréno: 
		ora qui ora lì).
Acerenza		a circa 27 Km dialetti con numerose varianti 
		da studiare, ma molto simili.
Irsina		a circa 20-30 Km in provincia di Matera e 
		con il dialetto che dovrebbe essere simile
		al materano; ma io non ho esperienza di essi 
		né li ho studiati. 
allegro		allègrë
dicembre		dicèmbrë
fabbro		fërrarë. Si racconta a Genzano la barzelletta
		di uno zotico che chiamò "fërarìjë" la drogheria-
		farmacia. Il farmacista si offese e lo rimbrottò e 
		quello rispose: "o farmacijë o fërrarijë sempë
		chèdda eijë". Probabilmente il locale era lo 
		stesso e la sillaba finale idem.
io entro		ijë trasë
labbro		labbrë  u labbrë
ladro		latrë
libro		lébbrë
magro		ma questi li ho già scritti. Ho sbagliato nel 
		copia-incolla
maestro
ottobre
pepe		pépë
puledro		pëddétrë. Anche violenta vomitata.
settembre		sèttèmbrë
vetro		vétrë
quadro		quadrë
squadro (se c'è il maschile dell'attrezzo) u squadrë è un attrezzo del
		disegnatore o del muratore, per costruire due 
		muri ad angolo retto
io squadro (voce verbale)
 
allegra		allègrë
lui entra	éddë trasë
ladra		latrë (m e f) u latrë la latrë
magra		magrë (m e f) aggettivo che, come altri,
		si appoggia al soggetto o all'articolo per il genere; 
maestra		maèstrë (m e f) u maestr  la maestrë [nu bbun maèstrë
		na bbóna maèstrë]
squadra (se c'è il femm.) squadrë  f  sia il gruppo di giocatori [la 
	mëtëturë - mietitori - la squadrë di pagliarulë, addetti 
		a trasportare la paglia in grossi quadrati di tela di iuta 
		dalla trebbia alla métë dë paglië, il grande ed alto 
		cumulo di paglia, che doveva essere realizzata con 
		perizia, per ridurre al minimo le infiltrazioni di pioggia.
		La squadra di vastasë - facchini, che riuscivano a caricarsi
		da soli (ma in genere erano in due) un sacco da un quintale 
		di grano sulle spalle.
		La squadra lavorava dietro compenso, mentre la squadra di 
		famigliari, amici e vicini veniva chiamata "squadrë" 
		ironicamente, senza compenso, ma avrebbero avuto l'aiuto 
		che avevano dato.
 
lui squadra	édd squadrë  Egli squadra qualcosa per decidere il miglior
		approccio ad un progetto, all'esecuzione di un lavoro; 
		édd lu squadrë  édd la squadrë  è sempre sottinteso uno
		sguardo di valutazione 
 
fermo		fèrmë
forno		fórnë
inverno		virnë		
inferno		ëmbirnë (mbirnë)
 
Per oggi, basta così.


Da voi l'articolo maschile è <e'>? Cioè, per dire «il gatto» dici <e' gat>?
 
Sì.


 Sì.
 
Allora se ti va prova a dire «il cane e il gatto» in dialetto, e ascolta
bene come dici «...e il gatto», cioè <...e e' gàt>.
 
A parte l'apostrofo (che io uso per distinguere ortograficamente la
congiunzione dall'articolo) nel parlato tu senti una differenza di apertura
fra le due "e"?
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 sentissi dire "fegato" probabilmente non ci baderei neppure.
 
  Vero. Ci ho ripensato e "fegato" è una parola presa pari pari 
dall'italiano, perché se fosse stata adattata o tradotta, come minimo 
avrebbe perso la o finale e chissà che altro.
L'influenza del ligure (per il mio dialetto) "fegatu", che è nuovamente 
un italianismo, non c'entra nulla.
 
k

fra le due "e"?
 
Ci ho provato, anche confrontando la frase con quella appena
differente "e cõ, e gat" e ho provato anche ad ascoltare mia mamma.
Non mi pare che ci siano differenze di apertura.
Sento che la seconda "e" scende di intonazione e sale di intensità.


 Non mi pare che ci siano differenze di apertura.
 
Invece dicevi che nella parola <negre> la prima è più chiusa della seconda,
giusto? A parte il fatto che la prima è tonica, per cui dovremmo forse
scrivere <négre>, mi sembra di capire che per te la vocale epitetica che si
trova alla fine di «nero, inferno» (c'è anche in «zucchero»?) è più aperta
di una <é>.
 
Usando al solito la maiuscola per la vocale aperta e l'apostrofo all'inizio
della sillaba accentata, ti andrebbe bene se scrivessimo ['ne:grE]?
 
(Metto il crono perché immagino che la vocale accentata in sillaba aperta
sia un po' allungata).
 
Questa differenza però non si trova nella congiunzione e nell'articolo, che
hanno la stessa apertura. Dunque se dici «e il nero» dici una cosa che
potremmo trascrivere [ee'ne:grE], o piuttosto [EE'ne:grE]?
 
Scusa lo sfinimento, eh :-)
 
Ciao.
D. 
 

Scusa lo sfinimento, eh :-)
 
Figurati!


 chiusura. Direi che sta tra la "e" chiusa e la "i" inglese di bit.
 
Ho capito, grazie.
 
Se ti interessa nel XVI secolo in Romagna ancora si diceva <niegr>,
dopodiché il dittongo <ie> (Canapari direbbe che è piuttosto uno
pseudo-dittongo), si è "raddrizzato".
 
La maggior parte dei dialetti romagnoli l'hanno "raddrizzato" in <ì>, tant'è
che oggi si dice <nìgar>. Questo esito si è prodotto per ritrazione
dell'accento: da <niégr> si è passati a <nìegr>, e quindi <nìg(a)r>
(o <nìgre>).
 
Ma ci sono alcuni dialetti che l'hanno "raddrizzato" in <é>. Ad esempio nel
faentino urbano si dice <négar> (solo nella variante urbana: già fuori dalle
vecchie mura c'è l'altro esito, e oggi è molto difficile trovare i
discendenti di famiglie che hanno vissuto in città per diverse generazioni,
anche perché per sentire un buon dialetto bisogna intervistare persone d'una
certa età), e anche nel riminese urbano (anche qui vale il discorso che ho
fatto per Faenza) si dice <nér>.
 
Altri dialetti che hanno "raddrizzato" in <é> si trovano in alcune zone
degli Appennini, più vicino all'Italia centrale.
 
A quanto pare il tuo dialetto è rimasto "a metà" fra questi due diversi
esiti, e può anche darsi che questa cosa abbia ristrutturato il repertorio
vocalico.
 
D'altra parte il fatto che si abbiamo esiti epitetici come <inferne, negre>
e altri esiti epentetici come <zoccher> può essere significativo per
definire i rapporti con i dialetti della pianura.
 
Mettiamo anche questa nello scaffalone immenso delle cose da fare :-)
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 venire solo dalle interviste a tappeto).
 
 
Non c'era lì il confine con la Toscana?
 
 
-- 
Outside a Paris dress shop:
"Dresses for street walking."
 

 del gr. y." 
 
 
Friulano fiât (pr. fijàat o fjàat). 
 
Il fiato è "flât".
 
 
-- 
"Research is what I'm doing when I don't know what I'm doing."
                -- Wernher von Braun 
 

 Non c'era lì il confine con la Toscana?
 
Era più su, verso Marradi. Solo nella valle del Montone la Toscana giungeva
vicino alla pianura, fino a pochi chilometri da Forlì (Terra del Sole).
 
-- 
Saluti.
D. 
 

fatto per Faenza) si dice <nér>.
 
E dicono <nér> sia per negro che per nero?
Qui ad esempio "nero" è <nir>.


Davide Pioggia, 01:57, giovedì 20 ottobre 2011:

A me pare che il confine fosse press'a poco sulla linea
Sàrsina-Galeata-Rocca-Tredozio. 
 
 
-- 
"Si vous êtes chauve, vous pouvez, avec cette lotion, le rester
indéfiniment."
                -- Pierre Dac