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Titolo: Vierchowod l'ucraino

Salve a tutti!
Nessuno sa dirmi qual è la forma originale ucraina del famoso calciatore
Vierchowod (che, appunto, ha il padre ucraino)? Mi è stato suggerito che
in russo sarebbe Verhovod (cioè "alta guida" o qualcosa del genere).
E ancora: la forma ucràina/ucràino è completamente inventata da noi
italiani o ha qualche corrispondente nelle lingue slave? Ho notizie
molto contraddittorie al proposito...
Ciao,
Paolo

 
http://utenti.tripod.it/Balladven/index.html

 >molto contraddittorie al proposito...
    Di questo si era già parlato tempo fa su ICLI, ma repetita iuvant, come
si sa. Dunque, in russo l'accento è sempre sulla "i": Ukraína, ukraínskij
(aggettivo), ukraínec (abitante). In ucraino moderno, almeno a livello
colloquiale (come ho scoperto recentemente stando a contatto quotidianamente
con ucraini), l'aggettivo tende ad essere pronunciato "ukráinskij", Dio solo
sa perché, mentre le altre due parole si accentano come in russo. Tuttavia,
so per certo che gli ucraini cólti (alcuni li ho incontrati personalmente)
accentano alla russa. Purtroppo non so l'ucraino, ergo non so aggiungere il
tassello mancante al puzzle.
    Ritengo quantomeno improbabile che l'italiano abbia importato l'accento
"ucràino" dal solo aggettivo nella pronuncia moderna del russo da parte
degli ucraini. Mi sembra piú plausibile che si tratti del consueto errore
che investe un gran numero di forestierismi, i quali subiscono
sconvolgimenti notevoli passando da una lingua all'altra. Non commento sulla
correttezza o l'opportunità di accentare in un modo o nell'altro, sennò
rischiamo di diventare polemici.
    Ciao,
           Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)

 So er an îr ufgestigen ist (Vogelweide)


 come la tua rischia di essere quantomeno "criptica"... :-))))
Ehi, nessun problema! M'interesso di trascrizioni fonetiche dalle scuole medie,
quando notai degli "strani simboli" sul dizionario Zingarelli di un mio amico...
Io però avrei trascritto:
[v_jIrx9'vot]
dove:
[v_j] contoide labiodento-palatale sonoro;
[9] [a] chiusa (ma non arretrata come [^]) come nella pronuncia britannica di
"but".
Non mi pronuncio sugli altri segmenti perché non ho informazioni sufficienti. Ho
usato le parentesi quadre perché siamo decisamente fuori il campo intrafonemico
(fonemi all'interno di una lingua). Mi risulta infatti che trascrivere "d" finale
con /t/ sia (in qualche modo) errato perché il fonema è /d/ realizzato *sempre*
con l'allofono [t] in posizione finale e non esiste opposizione /t/ vs /d/.
Questa desonorizzazione delle consonanti finali è tipica di molte lingue (anche
in inglese si avverte parzialmente) ma nelle lingue slave orientali è veramente
notevole. Succede anche nelle linge slave meridionali (bulgaro, serbocroato ecc.)
un fenomeno simile?
Ciao,
Paolo

Gia' che ci siete, qualcuno puo' spiegarmi perche' il nome del popolo della
Cecenia in italiano si pronunci "cecčno" (in russo se non sbaglio e'
<chechnij>, rendendo con ch la c palatale), inventando dunque una vocale
tonica (la e centrale) che non esiste in russo? Io troverei migliore la
pronuncia cčceno (non potendo rendere nella nostra lingua il suono <chn>.

 So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide)


: 
#<Vierchowod> sembra essere un'imperfetta
#trascrizione (specialmente per la commistione tra <v> e <w>; nella
#trascrizione corrente si usa esclusivamente <v>) da un lato; 
Un'ipotesi in materia: la w potrebbe derivare da un tentativo di
rendere la pronuncia russa dell'ultima sillaba, filtrata dall'orecchio
di un italiano, che (mia esperienza) sente qualcosa come "-vuņd".
Forse il russo che ho ascoltatto era pieno di ...vuņdka :-), ma
ricordo che i comici, quando vogliono caratterizzare la pronuncia
russa, insistono su questa pronuncia... C'je' del vjeruo?
------signature-------------------
Kai egapesan oi anthropoi mallon to skotos e to fos (Giovanni 3,19)


Oramai si č stabilita la pronuncia /ce'ceno/, con la penultima tonica.
A questo puo' sicuramente aver contribuito l'esistenza di "ethnica"
analoghi, come "sloveno", "armeno" ecc.; insomma, un fenomeno di
analogia.
<C'ec'nij> č poi la forma russa (e <C'ec'nija> il paese). Bisognerebbe
anche vedere com'e' la forma originale in lingua cecena.


russa, insistono su questa pronuncia... C'je' del vjeruo?
Io invece credo che, quando il padre di Pietro Vierchowod č arrivato
in Italia, qualche funzionario di un'imprecisata anagrafe abbia dovuto
trascrivere il suo cognome. Presumendo che costui non fosse uno
slavista, possono essere entrate in ballo diverse cose, non ultime
certe reminiscenze di traduzioni di romanzi russi dove i cognomi
venivano a volte trascritti con la <w>: <Rasskolnikow> ecc. 
Il problema č: come mai veniva spesso usata questa <w>? Di solito mi
rispondo con una possibile influenza tedesca, e/o con l' "esoticitą"
del grafema <w> nell'alfabeto italiano.
Resta pero' il fatto della <v> iniziale: come mai, allora, non
<*Wierchowod>?
Magari, chissą, un po' di ragione ce l'hai pure tu...
PS: bellissima la tua signature.


 venivano a volte trascritti con la <w>: <Rasskolnikow> ecc.
Oppure con <ff>: "Romanoff" e così via... chissà perché non con una
semplice "f".
Ciao,
Paolo

 con l'allofono [t] in posizione finale e non esiste opposizione /t/ vs
/d/.
    Ma dovendo far capire la pronuncia a te, senza sapere se ne fossi al
corrente, ho ritenuto opportuno aggiungere un paio di elementi.
    A parte questo, m'hanno detto che l'ucraino (guarda caso) fa eccezione,
in quanto le consonanti finali rimangono sonore. La questione si complica.


 <C'ec'nij> è poi la forma russa (e <C'ec'nija> il paese).
    Visto che ci siamo, siamo pignoli: Cecnjá (gancettata entrambe le "c")
ha l'accento sull'ultima vocale.


 semplice "f".
    Si tratta di una derivazione francese: a parte rare eccezioni, i
classici della letteratura russa hanno cominciato ad essere tradotti
direttamente in italiano solo in tempi relativamente recenti. Prima si
traducevano le traduzioni in francese (dove compariva la "grappa" al posto
della "vodka"...). Perché poi i Francesi usino la doppia "f" finale, per me
è un mistero, ma so che lo fanno. Tant'è che gli stessi Russi,
traslitterando i nomi sui passaporti, avendo preso l'abitudine di scrivere
"alla francese", usano spesso questa orrida grafia.


 il tassello mancante al puzzle.
Provo io a fare un'ipotesi.  Come è noto, il latino volgare mèo dittongò
in mièo che retrasse l'accento in míeo per poi ridursi all'italiano mío.
Vediamo quindi che in certi periodi di transizione linguistica può accadere
che nei dittonghi l'accento tonico si estenda in egual misura su entrambe
le vocali del dittongo, e ciò prelude alla riduzione di quest'ultimo.
In Ukraína e ukraínecz la vocale della sillaba postonica non è una I, mentre
in ukraínskij lo è, e quindi c'è una palatalizzazione attigua che favorisce
la retrazione dell'accento sulla prima sillaba del dittongo: ukràinskij.
Secondo me, questa situazione, in condizioni di analfabetismo di genere
medioevale preluderebbe alla successiva trasformazione anche di Ukraína
prima in Ukràina e poi in Ukrànja.
Bye,
  -= Ginzo =-

 prima in Ukràina e poi in Ukrànja.
Ma *dove* è avvenuta questa trasformazione? In Ucraina o in Italia? Non si capisce
dal tuo discorso se stai parlando di una trasformazione linguistica avvenuta in
Ucraina (come lascerebbe presupporre l'uso delle "k")  oppure se si tratti d'un
fenomeno puramente italiano (come lascerebbe presupporre la forma "Ucrània").
Ciao,
Paolo

 presupporre la forma "Ucrània").
La forma "Ucrània" è un'evoluzione fonetica (oggi respinta) in italiano
parallela a quella che sarebbe potuta avvenire (o che potrebbe ancora
avvenire, chissà) nella lingua degli stessi ucraini.
Bye,
  -= Ginzo =-

ha l'accento sull'ultima vocale.
Ok. Ne sai niente di questa benedetta forma cecena "original", tanto
per chiudere la questione?


 per chiudere la questione?
Mah, dovrebbe essere "Ickerija" (c con pipa) o qualcosa del genere,
visto che questa parola viene usata come sinonimo di "Cecnja" nei
giornali russi.
--
Gianni
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Before you buy.