Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: I rimedi omeopatici sono acqua fresca?

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Il presente articolo è crosspostato su it.discussioni.misteri (IDM),
it.medicina, it.scienza ed è stato inviato per conoscenza ai curatori del
sito 
www.starnet.it/omeo/
 . Esso nasce da una discussione avuta su IDM. Mi
scuso per la lunghezza del post, ma credo che valga la pena di leggerlo.
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Alcuni giorni fa mi ero inserito su IDM nell'ennesima discussione tra
sostenitori e detrattori dell'omeopatia facendo una semplicissima domanda:
"Qual è la differenza chimica e/o fisica tra l'acqua (fresca) e un rimedio
omeopatico". Ho posto la domanda su IDM perché quello è un NG felice che
pullula di persone che si sentono superiori a quei 'poveri scienziati
frustrati e con idee preconcette'. Purtroppo quei pochi follow up che ho
ricevuto non chiarivano questo punto: anzi alcuni mi hanno risposto con
domande sui cui senso per altro mi sto ancora interrogando. Ad esempio una
signora ha detto: "Allora perché non chiedi che differenza c'è tra l'acqua
fresca e la riflessologia? [avete presenti quelli che guardandoti un piede
ti dicono se hai l'ulcera e se la tiroide ti funziona bene? n.d.A.]". Ho
letto poi altri thread in cui si parlava di questo argomento e l'unica cosa
che sono riuscito a trovare è la risposta di uno che spiegava la differenza
in termini energetici; purtroppo, credo che il suo concetto di 'energia'
fosse  fondamentalmente diverso da quello che si trova, ad esempio, sul
celebre 'Corso di fisica teorica' di Landau'. Poiché che cosa lui intendesse
per energia non lo diceva, non ho potuto capirci granché.
Allora, se uno la differenza tra l'acqua e un rimedio omeopatico la vuole
proprio sapere che cosa fa? Mette in un cantuccio il romanzo che stava
leggendo, va su Virgilio, digita 'omeopatia' e preme invio. Perché
'omeopatia' e non 'homeopathy'? Perché questo articolo avevo intenzione di
postarlo sui gruppi della gerarchia it. e ci tengo che tutti (anche quelli
che non sanno l'inglese) possano controllare quello che dico.
Virgilio mi da 68 risultati distribuiti su 7 pagine. Inizio a leggere i
sommari. Alcuni parlano di omeopatia solo 'di striscio' e quindi li escludo.
Tanti siti accostano l'omeopatia alla cartomanzia e ad altre amenità del
genere; escludo anche questi. Molti altri parlano solo di farmacie, di
rimedi e di ambulatori omeopatici; do un'occhiata e vedo che prima ancora di
spiegare che cos'è l'omeopatia porgono il modulo per comprare i preparati:
non m'interessa, non voglio comprare nulla, voglio solo delle spiegazioni.
Alcuni siti sono in fase di costruzione, altri non funzionano. Tra quelli
che restano mi sforzo di cercare quello che pare più serio ed esauriente
nelle spiegazioni; mi pare di averlo individuato in Omeolink:
http://www.starnet.it/omeo/
Sulla home page del sito si spiega che trattasi di organizzazione no profit
nata con lo scopo di informare su alcune pratiche terapeutiche non
convenzionali ed in particolare sull'omeopatia. Il sito si presenta senza
fronzoli ma ha un aspetto chiaro e funzionale. Sulla sinistra compare una
mappa del sito; niente grafica ma molti contenuti. Inizio a clickare su '10
domande sull'omeopatia' e poi su 'altre domande'. Riporto alcuni estratti
(spero di non violare, senza volerlo, alcun diritto di copyright):
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[1]  _Bisogna_crederci_perché_funzioni?_
Assolutamente no! L'Omeopatia può curare chiunque, che ci creda o meno.
Basti pensare che si curano omeopaticamente anche gli animali (Omeopatia
Veterinaria), come pure i bambini molto piccoli (Omeopatia Neonatale e
Pediatrica). Quindi non si basa su 'fede' o 'suggestione', ma su rigorosi
criteri terapeutici, che attendono solo di essere applicati e basta. Recenti
studi scientifici [qui c'è un link; n.d.A.] (trials clinici controllati in
doppio cieco) in ambito accademico ufficiale (ospedali, università) hanno
dimostrato definitivamente che l'omeopatia non si basa su 'effetto placebo'
o simili.
[2] _E'_vero_che_non_intossicano?_
Sì, è vero, i medicinali omeopatici non hanno alcuna tossicità, perché non
contengono sostanze chimiche allo stato ponderale. Agiscono con meccanismi
completamente differenti da quelli dei farmaci convenzionali, tali da non
generare effetti secondari indesiderati. [...]
[3] _Ma_possono_far_male_i_farmaci_omeopatici?_
Ripeto che i farmaci omeopatici, per la loro estrema diluizione, non possono
avere effetti tossici di alcun genere sulla biochimica dell'organismo. Ciò
non significa che siano 'acqua fresca' e che possano quindi essere
prescritti con leggerezza ("tanto non fanno male"): i rimedi omeopatici
inducono una reazione di guarigione nell'organismo, che, seppur benefica,
deve essere dosata e controllata dal medico, altrimenti potrebbe rivelarsi
spiacevole o fastidiosa. Quindi attenzione alle autoprescrizioni, e alle
prescrizioni dei non-medici.
[4]
_Succede_spesso_che_quando_mio_figlio_decide_di_ammalarsi_le_farmacie_siano_
chiuse_o_il_rimedio_prescritto_non_sia
immediatamente_disponibile__Può_fare_una_lista_dei_rimedi_più_comuni_da_tene
re_in_casa_per_ogni_evenienza?_
Certamente. Tenendo comunque presente che qualunque altro rimedio potrebbe
rivelarsi necessario al momento, ecco una generica configurazione "minima"
di farmacia domestica (valida anche in viaggio):
Aconitum Napellus 6CH
Antimonium Crudum 6CH
Antimonium Tartaricum 6CH
Apis 6CH
Arnica Montana 200K
Arsenicum Album 6CH
Belladonna 6CH
Bryonia Alba 6CH
Cantharis 6CH
Chamomilla 30CH
Colocynthis 30CH
Eupatorium Perfoliatum 6CH
Gelsemium Sempervirens 6CH
Hepar Sulphur 6CH
Ignatia Amara 30CH
Ipeca 6CH
Magnesium Phosphoricum 30CH
Mercurius Solubilis 6CH
Nux Vomica 6CH
Pulsatilla 6CH
Rhus Toxicodendron 6CH
Sulphur 6CH
Calendula Tintura Madre
Arnica Pomata
Eau de Philae
[5] _Chi_può_praticare_la_Medicina_Omeopatica?_
Esclusivamente medici, cioè laureati in Medicina e Chirurgia, che siano
regolarmente abilitati all'esercizio della professione medica, e che siano
iscritti all'albo dell'Ordine dei Medici. Diversamente si configura il reato
di esercizio abusivo di professione medica.
[6] _Ma_come_fa_a_funzionare_un_medicinale_così_tanto_diluito?_
L'azione del rimedio omeopatico non si basa su un principio chimico: non
contiene infatti più alcuna molecola in grado di agire chimicamente. Da
questo punto di vista ha certamente ragione chi sostiene che 'l'omeopatia è
acqua fresca'. Chimicamente parlando, ciò è vero. Ma il meccanismo d'azione
del rimedio omeopatico non è affatto chimico: si basa piuttosto su fenomeni
di tipo fisico, che poco hanno a che vedere con la quantità di molecole
presenti. Il rimedio omeopatico veicola un'informazione, esattamente
l'informazione occorrente ai sistemi di regolazione dell'organismo per
correggersi e quindi guarire. È come se noi inserissimo nel computer un
dischetto, con il programma e i dati per 'riparare' i programmi difettosi o
bloccati. Bisogna quindi abbandonare il terreno della chimica, per entrare
invece nel mondo della fisica e della biocibernetica. Si ipotizza che
fenomeni di tipo quantistico, ondulatorio, di risonanza, siano implicati
nell'effetto terapeutico dell'omeopatia, come suggerito da accurate
misurazioni di laboratorio (spettrofotometria, risonanza magnetica nucleare,
ecc.). [...]
[7] _Ma,_alla_fine_ci sarà_pure_qualche_svantaggio_nell'omeopatia?_
[...] con l'omeopatia ahimè si guarisce: per alcuni può essere un serio
problema ritrovarsi senza la propria amata malattia, rinunciare al sentirsi
indifesi, deboli e vittime di un fato avverso (e quindi bisognosi); meglio
malati (ma assistiti a vita) che indipendenti sulle proprie gambe (il che,
si sa, comporta rischi); [...]
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Preciso che queste cose sono state scritte tutte da uno stesso medico
omeopata. Mi permetto fin da subito di notare alcune contraddizioni:
I) In [2] e in [6] si dice che nel rimedio omeopatico non sono più presenti
le molecole della tintura madre, eppure in [4] consiglia di tenere in casa
anche dei preparati 6CH, dove le molecole della tintura madre sono presenti,
eccome! In [3] poi dice che i preparati omeopatici non sono certo 'acqua
fresca' mentre in [6] dice che in un certo senso lo sono.
II) In [2] dice che i rimedi omeopatici non possono fare male ma in [3]
sconsiglia comunque di prenderli da soli perché la guarigione potrebbe
rivelarsi 'spiacevole'!!! Da [2], [3] e [6] mi pare di capire che il motivo
per cui i rimedi omeopatici non possono far male è perché le soluzioni sono
estremamente diluite (eppure in un 6CH, ripeto, le molecole della tintura
madre ci sono sempre) e che la differenza tra l'acqua fresca e un rimedio
omeopatico è fisica e non chimica. Se così stanno le cose, allora invito a
fare il seguente esperimento. prendete due bicchieri di vetro pirex (quelli
che possono andare anche sul fuoco) e riempiteli di acqua fresca; uno
bevetelo subito, non dovrebbe succedere nulla di particolare; l'altro
mettetelo su fuoco, attendete che l'acqua bolla e provate a berla: la
differenza è 'solo' fisica ma se ci riuscite senza risentire di effetti
collaterali vi invito a casa mia per ripetere l'esperimento. In ogni caso mi
risulta (mi riferisco a [6]) che questo fatto che la tintura madre induca un
isteresi dell'acqua fu pubblicato su un famoso numero di Nature (o forse di
Science? Andando a memoria non lo ricordo, ma non è questa la cosa
importante: la cosa importante è che in un articolo successivo si dette
ampia nota che l'esperimento, in condizioni di maggior controllo, dette
esito negativo).
III) Per quanto riguarda [5] la mia opinione personale è che a chi
somministra rimedi omeopatici non dovrebbe essere consentita l'iscrizione
all'albo dei medici; ripeto: è una mia personalissima opinione; se volete,
datemi dell'oscurantista reazionario.
IV) La risposta data in [7] la trovo semplicemente offensiva nei confronti
dei malati.
E per quanto riguarda [1]? Si dice che gli effetti dell'omeopatia sono
definitivamente dimostrati ed anzi si rimanda con un link ad una serie di 21
'abstact'. Clicko. Gli abstract sono in inglese: da una parte è un bene
(perché la letteratura scientifica più seria è in inglese), da una parte è
un male (perché non tutti, in Italia, conoscono l'inglese; pazienza).
Ritengo che ad Omeolink ci siano delle persone serie ma non dei masochisti;
quindi mi aspetto di trovare gli articoli più significativi in favore
dell'omeopatia. In realtà, a differenza delle promesse, di articoli che
provano in modo definitivo le virtù terapeutiche dell'omeopatia ne trovo ben
pochi (o forse nessuno?). Si tratta di studi condotti per la maggior parte
su un campione limitato di pazienti e con risultati che gli stessi autori
degli articoli definiscono 'incoraggianti' ma non definitivi. Ad es. in un
abstract gli autori concludono: "La riproducibilità del risultato è in
favore della prova dell'attività omeopatica o della prova della capacità del
test clinico a produrre risultati falsi-positivi?". Mi rendo conto che
questo commento si presta a varie interpretazioni e può suscitare
discussioni a non finire ma, d'altronde, l'ho citato apposta...
Naturalmente per valutare più approfonditamente questi abstract (e magari
gli articoli per esteso) occorrerebbero le competenza di un ricercatore del
campo medico (se ce n'è qualcuno all'ascolto, non si tiri indietro!).
Comunque vorrei finire con la traduzione del 21° ed ultimo di questi
abstract (chi è interessato all'originale in inglese, può leggerselo sul
sito; io cerco di tradurre meglio che posso).
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TITOLO: Trials clinici di omeopatia
AUTORE: Kleijnen J; Knipschild P; ter Riet G
INDIRIZZO: Department of Epidemiology and Health Care Reasearch, University
of Limburg, Maastricht, The Netherlands
FONTE: BMJ, 302: 6772, 1991 Feb 9, 316-23
RIASSUNTO (Abstract)
OBBIETTIVO - Stabilire se c'è prova dell'efficacia dell'omeopatia da trials
controllati negli umani. STRATEGIA - Meta-analisi basati su criteri.
Valutazione della qualità metodologica di 107 trials clinici in 96 articoli
pubblicati individuati in seguito ad una ricerca estensiva. Ai trials è
stato attribuito un punteggio facendo uso di una lista di criteri
predefiniti di buona metodologia e il risultato dei trials è stato
interpretato in relazione alla loro qualità. IMPOSTAZIONE - Test controllati
pubblicati in tutto il Mondo. MISURE DEL RISULTATO PRINCIPALE - Risultati
dei trials con la migliore qualità metodologica. I trials dell'omeopatia
classica e diverse varietà moderne sono state considerate separatamente.
RISULTATI - In 14 trials è stata testata qualche forma di omeopatia classica
e in 58 trials lo stesso singolo trattamento omeopatico è stato
somministrato a pazienti con diagnosi convenzionale confrontabile. In 26
trials sono state testate delle combinazioni di diversi trattamenti
omeopatici; l'isopatia è stata indagata in 9 trials . La maggior parte dei
trials è sembrata di infima qualità, ma con qualche eccezione. I risultati
hanno mostrato una tendenza positiva indipendentemente dalla qualità del
trial o dalla varietà di omeopatia usata. Complessivamente, dei 105 trials
con risultati interpretabili, 81 hanno indicato risultati positivi mentre in
24 non è stato riscontrato alcun effetto dell'omeopatia. I risultati della
rassegna possono essere inficiati da un pregiudizio (bias) di pubblicazione,
soprattutto su di un argomento così controverso come l'omeopatia.
CONCLUSIONI - Al momento la prova dei trials clinici è positiva ma non
sufficiente per stendere delle conclusioni definitive poiché la maggior
parte dei trials sono di bassa qualità metodologica e anche a causa del
pregiudizio di pubblicazione. Questo indica che c'è una legittima
indicazione per una ulteriore valutazione dell'omeopatia, purché per mezzo
di test ben realizzati.
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Di risultati definitivi mi pare che non se ne parli. Cmq se siete arrivati
fino in fondo a questo 'mattone' vi ringrazio dell'attenzione e del
coraggio. La discussione è aperta, ma non so quanto potrò parteciparvi
personalmente nei prossimi giorni (sapete: quel romanzo messo nel cantuccio
di cui dicevo all'inizio s'intitola 'Solid State Physics' ed avrei premura
di entrare quanto prima nella cerchia di quei 'poveri frustrati con idee
preconcette'.
Sinceramente,
Marco xxxxx

omeopatico".
Secondo me non v'è differenza alcuna, e sono d'accordo con te quando dici
che anziché pretendere l'iscrizione all'albo dei medici per somministrare
rimedi omeopatici, sarebbe preferibile pretendere la cancellazione.
Per quanto non mi sia interessato molto a fondo dell'argomento, non mi
risulta ci siano state sperimentazioni serie che abbiano mai potuto
distinguere gli effetti dell'omeopatia da quelli del placebo.
Dato però che mi sono interessato di agopuntura, arte medica che anche ha
fatto a lungo pensare potesse essere basata solo su effetto placebo, ma che
invece ha dimostrato di essere molto di più, ricordo che proprio le teorie
agopunturistiche
mettono in guardia da un uso sconsiderato, sostenendo che l'agopuntura può
persino uccidere, e sostenendo che nessun rimedio può guarire se non può
anche nuocere.
Questo è un principio nel quale credo fermamente e pertanto quando il medico
da te citato dice che l'omeopatia non può far male, inducendo al massimo
qualche guarigione fastidiosa, a mio parere si da la zappa sui piedi,
riconoscendo implicitamente che non è efficace.
Volevo anche precisare che il fatto che funzioni su lattanti ed animali non
esclude minimamente l'effetto placebo, che notoriamente agisce anche su
questi.
Perché i non addetti ai lavori si possano fare un quadro più preciso vi
posso dire che in una sperimentazione in doppio cieco volta a valutare
l'effetto analgesico dell'agopuntura nei confronti della morfina e
dell'effetto placebo, i risultati furono
80% morfina, 65% agopuntura, 50% effetto placebo.
Questo perché ci si renda conto di quanto importante sia una corretta
valutazione dell'effetto placebo quando si vuole valutare l'efficacia di
qualsiasi trattamento.
Ciao, Mauro.

...
Qualche tempo fa su it.medicina si parlo' proprio di questo, il Dr Brunello
Florio un chimico fisico e' in un gruppo di studio che ha affrontato queste
tematiche, cioe' differenze fisiche di soluzioni di acqua e soluzioni di
acqua dinamizzate il sito dove sono pubblicati questi lavori dovrebbe essere
http://www.ietc.it/GDR/fromcong.htm
 (spero di averlo scritto giusto) poi se
sara' in linea potra' intervenire direttamente e molto piu' esaurientemente
di me.
Questi studi sono solo fisici non vi e' nessun giudizio sull'aspetto
biologico dell'omeopatia.

 invece ha dimostrato di essere molto di più......
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Per cortesia mi spighi com' è che l' Agopuntura agisce?
Non mi risulta che l' attuale conoscenza scientifica ne sappia molto.
Dice che, sorprendentemente, è stato verificato che la stimolazione di
determinati punti da vita a reazioni chimiche all' interno dell' organismo.
Ma se stimoli allo stesso modo "fuori" dai punti non si hanno tali reazioni.
Null' altro.
Tu però dici di credere agli effetti dell' agopuntura.
Come è possibile che tu allora non possa credere anche all' Omeopatia.
Ricordo che vi sono state adeguate ricerche e sperimentazioni(su animali)
sia per l' A. che per l' O. che hanno confermato che "qualcosa avviene"
anche se non ... spiegabile secondo le ... consuente consuetudini....
Ricerche condotte da (devo ripetermi...) università, ist. di ricerca USA -
EU e (sic...) dalle stesse multinazionali del farmaco (sintetico).
Concordo che solo professionisti preparati possono intervenire ma chi
prepara tali professionisti?
Gli attuali medici che di omeopatia e agopuntura non sanno proprio nulla?
E cosa posso insegnare?
Hai presente cosa comporta "sentire" il polso in agopuntura? ( tanto per
fare un esempio...)
Oppure vi deve andare tutti in Cina?
Dove però insegnano (anche nelle università) l' Agopuntura secondo i
principi Taoisti dello Yang e dello Inn che la scienza occidentale nega.
Bel problemino da risolvere per trovare un poco di coerenza.
Ma perchè il non-conosciuto vi spaventa così tanto ?
Ciao. Annace.
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Ma perchè il non-conosciuto vi spaventa così tanto ?
Non solo non mi spaventa, ma mi affascina, altrimenti non seguirei questo
newsgroup.
Ciao, Mauro.

datemi dell'oscurantista reazionario.
A mio avviso l'omeopatia ha una precisa ragion d'essere nel campo della
prevenzione generica.
Il favorire l'omeostasi dell'organismo e consentire cosi' l'equilibrata
evoluzione dei nostri processi biologici puo' essere un vantaggioso presidio
medico.
Molta minor fiducia ripongo nell'omeopatia come strumento di *terapia* di
eventi patologici gia' conclamati.
Quindi, l'uso di sostanze omeopatiche o farmaceutiche, e' una decisione
terapeutica che dev'essere posta in essere solo da personale qualificato,
dopo attenta diagnosi e valutazione dei problemi esistenti e degli scopi
terapeutici o preventivi che ci si prefigge.
Dubito pertanto che al primo individuo che capita, che si e' letto un libro
di omeopatia, possa essere consentito di porre in atto diagnosi, o
prescrivere terapie. Trovo questo comportamento fortemente lesivo delle
garanzie costituzionali al diritto all'assistenza sanitaria qualificata e
quindi del piu' generico diritto alla salute.
Queste sono le ragioni principali per cui l'affermazione citata mi trova
pienamente d'accordo.
Ragioni collaterali, sono l'abuso della credulita' e dell'ignoranza popolare
in campo medico, lo sfruttamento della disperazione e del dolore di pazienti
con iter terapeutici difficili a fini economici o politico-economici, la
constante diffamazione e disinformazione medica attuata ormai in maniera
sistematica da molti adepti le cosiddette medicine alternative (ma
alternative a cosa?).
La classe medica, bene o male, e' comunque posta sotto il controllo di
autorita' scientifiche, giudiziarie, amministrative (assicurative) che
garantiscono (o dovrebbero farlo) il cittadino da abusi, incompetenze,
disservizi etc.
Il cittadino puo', qualora lo ritenga necessario, sempre appellarsi a queste
autorita' per ottenere il riconoscimento delle proprie ragioni e dei propri
diritti.
Nel caso delle medicine alternative, non mi pare che esistano, ne' possano
esistere i presupposti a che cio' possa accadere: in primis perche' spesso
chi si occupa di medicina alternativa non puo' vantare altre conoscenze
mediche documentate, poi perche' e' completamente assente una legislazione
in merito a comportamenti leciti o illeciti in questo campo.
Senza contare che, non essendoci ancora certezza scientifica dell'efficacia
e della mancanza di effetti collaterali di tali pratiche sanitarie o
pseudosanitarie, e' ancora indispensabile indagarle con rigidi sistemi
scientifici, onde garantire sia la correttezza dell'informazione scientifica
su indicazioni, controindicazioni ed efficacia. Questo genere di ricerca a
chi la vorresti in mano?
Saluti.
FAbrizio

anche nuocere.
Io conosco poco l'agopuntura ma so che ci sono degli studi che, in
determinati
e ben precisi casi, ne dimostrano un'efficacia superiore all'effetto
placebo; ad esempio contro il vomito in pazienti sottoposti a chemioterapia
o, come tu ricordavi nel seguito del post, come analgesico.
Naturalmente bisogna essere molto prudenti e in particolare:
1) Non trarre la conclusione che siccome in alcuni particolari casi
l'agopuntura ha una certa efficacia, allora tutta l'agopuntura funziona.
2) Considerare che anche nei casi di cui l'agopuntura funziona, esistono
comunque dei farmaci che possono avere un'efficacia superiore e che quindi:
3) Occorre valutare attentamente il rapporto rischio/benefici (l'agopuntura
può anche avere effetti collaterali).
4) Soprattutto: non affidarsi totalmente all'agopuntura. A mio parere, poi,
sarebbene bene affidarsi all'agopuntura e ad altre pratiche simili solo in
situazioni eccezionali, come eccezionali - almeno fino ad ora - sono i casi
in cui l'agopuntura si è dimostrata efficace al di là di ogni ragionevole
dubbio (ciò, naturalmente, non significa che non vadano studiati anche gli
altri casi,
anzi...)
Sono comunque certo che condividi anche quello che ho detto qui.
Sinceramente,
Marco xxxxx

Ma passa anche col Reychi (non sono sicuro della grafia)
Grafie corrette: Reiki oppure ReiKi oppure Rei-Ki oppure Rei Ki.
(just for info)
Davide
"Roma non fu costruita in un giorno;
certo, non c'ero io a sorvegliare i lavori."
Michael Wincott, in "Dead Man"

>Su che riviste sono pubblicati ? Nature ? New england journal of medicine ?
Su nessuna di queste ma neppure sul giornalino dell'omeopata. Non essendo
del campo non ti so dire quale sia il credito di cui godono le riviste che
hanno accettato gli articoli; andando ad orecchio, comunque, qualcuna mi
sembra di averla risentita. Il problema, però, è un altro. Anche in ambito
fisico si trovano spesso articoli che concludono: "Nonostante non sia stato
possibile addivenire a dei risultati definitivi, la ricerca sembra
promettente e vale la pena di effettuare ulteriori indagini". Molte volte si
scrive così quando la ricerca è stata un buco nell'acqua e ciò nonostante si
ha la necessità di raccattare altri fondi. D'altra parte il panel della
rivista accetta l'articolo non perché la ricerca sembra promettente ma
perché l'incertezza dei risultati è stata ben documentata! Viviamo sulla
Terra e sul nostro pianeta può capitare anche questo e se succede così in
fisica non mi meraviglio che possa succedere anche in medicina.
Morale: o qualcuno porta dei risultati definitivi o io non ci credo.
Pregiudizio? Direi un sano pregiudizio, se la cura proposta è basata su una
sostanza che chimicamente è acqua.
Sinceramente,
Marco xxxxx

Ci sono molti medici che fanno un ragionamento simile al tuo, anche quelli
che non credono né all'omeopatia né alla riflessologia né alla pranoterapia
ecc.
Il ragionamento è questo: tanto la gente dall'omeapata ci va lo stesso,
allora meglio che sia un medico: almeno farà meno danni. Da un certo punto
di vista il ragionamento è sensato, se non altro per alcune esperienze che
ho avuto in famiglia. C'era una mia nonna che si faceva curare da un
'erborista': una volta - ero piccolo - l'accompagnai e vidi che questo
erborista riceveva nella propria officina (cioè in un garage!) in dispregio
della pur minima norma igienica. A volerlo sopravvalutare, questo erborista
avrà avuto sì e no la licenza elementare. Se invece fosse stato un medico,
probabilmente l'avrebbe almeno ricevuta in uno studio pulito.
Nonostante questo continuo a ritenere che consentire a dei medici di
praticare certe terapia faccia più male che bene perché da l'impressione che
allora quelle terapie funzionino davvero. Così come, secondo me, è deleterio
vedere esposti in farmacia i prodotti omeopatici; questo e il fatto che
siano prescritti da dei medici gli danno una sorta di avvallo ufficiale.
Avvallo che invece la scienza non gli da.
Sinceramente,
Marco xxxxx

Avvallo che invece la scienza non gli da.
La scienza ufficiale, al momento, non la nega neppure pero' ... non esistono
sufficienti prove ne' pro, ne' contro ... con il duplice vantaggio che, se
e' un medico a fare cio', sara' tenuto a compilare regolare cartella clinica
e sara' possibile controllare scientificamente i risultati delle terapie,
anche per poi riuscire ad evicere dati oggettivi dalle stesse ... poi
comunque, un medico sara' comunque in grado da se' di valutare i risultati
... vedrai che se non ne ottiene, la sua targa cambiera' ... ;o))
Inoltre i medici generalmente almeno sanno qualcosa di dietologia e scienza
dell'alimentazione, di farmacologia e di patologia .... e sicuramente non
avallano (almeno quelli seri) teorie campate in aria.
Per buona scorta, aggiungici anche che comunque hanno l'obbligo di informare
il paziente su tutti gli aspetti delle terapie che hanno intenzione di
prescrivere ... e che sono responsabili personalmente e direttamente di
fronte al paziente e legamente. Mi sembra che di garanzie ce ne siano ....
D'altra parte, devi convenire che, molti dei consigli 'terapeutici' che le
medicine alternative danno, sono spesso consigli volti a migliorare
l'alimentazione o lo stile di vita dei pazienti, e sono tutt'altro che
sbagliati ... peccato solo che si dimentichino, i signori omeopati, che gli
stessi consigli vengono anche forniti dalla medicina ufficiale ... non
fumare, non bere alcolici in eccesso, non eccedere con le calorie e con i
grassi, mangiare fibre, verdure e frutta, stile di vita rilassato, massaggi
per la decontrazione muscolare, effetto placebo di certe pratiche sulla
psiche, etc.
Il fatto che medici possano avallare tali pratiche, non significa che
approvano in toto il troppo vasto impianto delle medicine alternative,
semplicemente che considerano alcune di quelle pratiche oggettivamente
positive per la salute dell'individuo.
Il vietare ai medici tali pratiche e studi, oltre a non consentire
l'avanzamento della ricerca scientifica, lederebbe la liberta' di scelta dei
medici e di cura dei pazienti, mettendo molti di questi ultimi nelle mani di
praticoni senza arte ne' parte o peggio di individui senza scrupoli e fuor
di ogni controllo, come in parte gia' avviene adesso.
Forse prenderla con un po' piu' di filosofia, aiuterebbe a sgonfiare un po'
il problema ... che le medicine alternative siano la moda del momento e'
indubbio ... ma tu sai com'e' volubile il mondo della moda ...
Ciao
FAbrizio

 biologico dell'omeopatia.
Nel farmaco omeopatico vi sono delle differenze chimico fisiche rispetto ai
controlli. Gli studi di Lo (American Tecnologies Group-LO, S.Y. 1996.
Anomalous State of Ice,  Modern Physics Letters B, 10, 909-919.
*LO, S.Y. et al. 1996. Physical Properties of Water with IE Structures,
Modern Phys. Letters B, 10, 921-930.) e di V.Elia (Univ.di Napoli Dip.di
Chimica) lo dimostrano in maniera convincente.
Personalmente sperimento in questo campo da qualche anno e mi sono
reso conto che alcune costanti chimico-fisiche variano dopo che il solvente
subisce il procedimento omeopatico (diluizione/succussione).
Il Calore di Soluzione, misurato in presenza NaOH 0,01M, e' molto maggiore
nelle soluzione omeopatiche rispetto ai controlli. Ormai una statistica di
oltre
3.000 misurazioni condotte in circa 4 anni, consente di affermare cio' al
di la di ogni ragionevole dubbio. Questo lavoro, gia' relazionato in un paio
di congressi, viene in questo mese pubblicato da un'autorevole rivista:
Vittorio Elia & Marcella Niccoli
Thermodynamics of extremely diluted aqueous solutions
Annals New York Accademy of Sciences
Chi mastica un po' di chimica, puo' andare a dare un'occhiata al sito
http://www.ietc.it/GDR/fromcong.htm
nel quale potra' trovare un paio di lavori sull'argomento.
Personalmente sto lavorando sui poteri rotatori ottici delle
soluzioni omeopatiche riscontrando interessanti variazioni
rispetto ai controlli. Fra breve dovremmo essere in grado di avere
archiviato un numero tale di dati da poter fare affermazioni statisti-
camente probanti.
Anche il pH, la conducibilita' elettrica e la tensione superficiale sem-
brano variare. Si sta attualmente lavorando anche in tal senso.
Posso affermare che i procedimenti omeopatici portano
ad una variazione nel numero e/o nella qualita' dei legami
che si vengono a creare fra le molecole del solvente.
Ovviamente da qui a dire che i farmaci omeopatici sono sempre
attivi in terapia ne passa....
Anzi , il mio personale parere, e' che, oggi come oggi, il sistema
omeopatico non e' sempre applicabile in terapia.
Troppe sono ancora le variabili in gioco.
Quando conosceremo bene il meccanismo d'azione saremo in grado di
produrre (forse) farmaci omoepatici sempre sicuramente attivi.
Credo sia un problema di riproducibilita' farmacologica.
Ma queste ultime mie affermazioni sono, ovviamente, parole
dette in liberta'.
Lunica certezza e' che qualche cosa  di nuovo(a livello chimico-fisico)
nelle soluzioni omeopatiche sicuramente c'e'.
Brunello.

80% morfina, 65% agopuntura
però la morfina decisamente non è una cosa che si prende comunemente
(= ho un po' di mal di testa, mi faccio una bella fiala di morfina
;-))
sarebbero stati interessati i confronti con ad es. la novalgina.
Bye Krmel

 frustrati e con idee preconcette'.
questa e'  l'opinione personalissima del sig. Marco xxxxx......
Alberto

 siano prescritti da dei medici gli danno una sorta di avvallo ufficiale.
La tendenza data da molto tempo e non investe solo i prodotti
omeopatici: Ricordo che da bambino compravo sempre in farmacia le
"Palline Zigulě", dentro le quali non c'era assolutamente nulla. Pallina
di zucchero e basta.
--------
il manifesto di it.cultura.classica č cambiato per la seconda volta!
partecipa alla RFD su it.news.gruppi.

nelle soluzioni omeopatiche sicuramente c'e'.
Mi sa che è una certezza tua personale.
Consentimi ora alcune considerazioni generali. Per quello che conosco io i
ng capita di rado, ma capita, che un ricercatore affermato posti su un ng;
quando capita, però, lo fa in modo diverso. Sicuramente evita frasi del tipo
"Dagli ultimi lavori che ho fatto mi sembrerebbe quasi che..." o "posso
affermare che...". Ad un ricercatore affermato, proprio per il fatto di
essere affermato, non gliene frega nulla di autocitarsi; lui dice:  "Gli
ultimi lavori dicono che..." e non: "i miei ultimi lavori". Qui dai solo
l'impressione di volerti mettere in mostra e se per metterti in mostra devi
postare su un ng, be' caro mio...
Sinceramente,
Marco xxxxx

questa e'  l'opinione personalissima del sig. Marco xxxxx......
Riformulo la frase:
Ho posto la domanda su IDM perché quello č un NG dove ci sono diverse
persone che hanno detto che gli scienziati sono dei poveri frustrati con
idee preconcette.
Sinceramente,
Marco xxxxx

indubbio ... ma tu sai com'e' volubile il mondo della moda ...
Sì, ma i vestiti facciamo sempre in tempo a cambiarli quando ci accorgiamo
che non ci piacciono; invece di salute ne abbiamo una sola.
Sinceramente
Marco xxxxx

 postare su un ng, be' caro mio...
Per carita'. Non sono affatto un ricercatore affermato.....
Volevo solo umilmente informare i lettori del NG sulle recenti acquisizioni
tecniche in materia e non certo mettermi in mostra anche perche' ho ben
evitato di citare mie pubblicazioni.
Mi spiace che il mio stile letterario non sia consono ai tuoi gusti.
Sarebbe stato piu' interessante, da parte tua, andarti a leggere
le titolazioni calorimetriche da me indicate ed intrecciare, eventualmente, un
dialogo tecnico sui dati piuttosto che sullo stile letterario.
Ma, a volte... non c'e' peggior sordo di colui che non vuol sentire.
Brunello.

Ma, a volte... non c'e' peggior sordo di colui che non vuol sentire.
Sperando che legga anche lui, colgo l'occasione di dirgli che io,
invece, ho apprezzato molto il modo e sopratutto il contenuto del suo
post.
Ciao, cerca di star sereno e rilassati....
Boudicca
--


Ah si??? 8-/
Boudicca
--

 wrote in message
7ghbie$ph2$1...@nslave1.tin.it...


Ma, a volte... non c'e' peggior sordo di colui che non vuol sentire.
Mi pare di avere già detto di essermi segnate le referenze da te indicate e
che se mi rimane tempo dopo la visita dall'otorino vado pure a vederle.
Sinceramente,
Marco xxxxx

Ah si??? 8-/
Sě 8-). E a parte che č cosě:
1) Ribadisco di aver letto diversi post in cui si diceva ciň e non credo di
avere avuto delle visioni;
2) Non ricordo il nome e cognome degli autori; mi sembra che in un caso
fossi stata anche tu ma non sono sicuro e quindi non c'č bisogno che mi
invii tutti i post che hai scritto da quando sei nata ad ora per farmi
vedere che non č vero;
3) Non so se sono ancora sul server e tanto meno io li ho archiviati
sull'hard disk;
4) Non ho voglia di scorrere tutti i post per vedere se sul server ci sono
ancora quelli dove compare in modo esatto e letterale la frase citata.
Comunque, se ti accontenti e se non ti accontenti ti arrangi, ho pescato nel
mazzo come mi suggerivi in un altro post e ne ho trovato uno (IDM, Paola
Salaris, 27/04/99 ore 1.07) dove si dicono delle cose simili. Non ho nulla
contro questa ragazza e non vorrei che se ne facesse una martire: č sola
l'autrice del primo post che ho pescato.
Sinceramente,
Marco xxxxx

Ciao, cerca di star sereno e rilassati....
A me sembri te un po' 'litigarella': avevo iniziato con un post disteso e
documentato e qualcuno (non Brunello) inizia già a saltarmi addosso;
possibile? Al limite capisco che mi si dia dell'ottuso a non avere ancora
capito se i rimedi omeopatici contengono o meno molecole della tintura
madre. Sai com'è: da una parte si dice che il rimedio omeopatico non può far
male perché non contiene molecole della tintura madre; dall'altra parte si
dice che a volte qualche molecola c'è (in un 6CH ci sono, no? E allora in
base a cosa non può far male?); da un'altra parte ancora si dice che ci sono
differenze fisiche: allora, come ho già fatto notare nel famigerato post da
15KB, può fare veramente molto male. Guardate: io non mi scandalizzerò se un
giorno Brunello prenderà il premio Nobel per aver dimostrato che i rimedi
omeopatici hanno caratteristiche fisiche diverse dall'acqua; aspetto
solamente che lo si dimostri in modo inequivocabile e quando lo si sarà
dimostrato che si smetta di dire che i rimedi omeopatici siano acqua fresca.
Nella mia immane ottusità non riesco nemmeno a capire come mai una cosa che
ha un effetto possa avere solo un effetto positivo e non negativo e come mai
non si riportino gli studi sugli effetti collaterali dei rimedi omeopatici:
forse sono convinti anche loro che si tratta di acqua fresca? Boh... non ci
arrivo proprio...
Sinceramente,
Marco xxxxx

Grazie per l'ennesima consulenza psichiatrica ma la prossima volta mandamela
direttamente in e-mail, cosi' non disturbiamo gli altri lettori dei ng su
cui
siamo crosspostati:
marco...@tin.it
Infantilmente,
Marco xxxxx

Brunello.
Come promesso, ho iniziato a vedere il sito che tu avevi indicato ed in
particolare lo studio del prof. Elia (il 1° link in alto). Ho visto che si
tratta di uno studio su suluzioni estremamente diluite; gia' ma quanto
diluite? Fino a 2 per 10 alla -5 mol/Kg: cio' significa che in ogni Kg di
acqua si trovano, numero di Avogadro alla mano, 1.2 per 10 alla 19 molecole
di soluto per ogni Kg di solvente o, se preferisci, 1.2 per 10 alla 16
molecole per grammo di solvente. Quindi non mi pare che questo studio possa
essere messo in relazione con quei rimedi omeopatici diluiti a 30CH ed oltre
e in cui la probabilita' di trovare ancora molecole della tintura madre e'
praticamente nulla.
Per onesta' intellettuale dico anche che non ho avuto il tempo di leggere
tutto l'articolo con molta attenzione: questo post e' solo per darti una
prova concreto che sono interessato alla verifica sperimentale fatta in
concreto e non a parole. Se in altri post ti sono sembrato 'duro', be' si'
lo sono stato, ma solo perche' e' troppo facile dimostrare l'omeopatia o
qualunque altra cosa con studi 'che sembrano incoraggianti'. Nella
fattispecie: il fatto che soluzione 'estremamente' diluite (in realta' si' e
no 3CH) abbiano certe proprietà fisiche, incoraggia a ritenere che tali
proprieta' restino intatte fino a 30CH, ove di molecole di solvente non ce
ne sono piu'? Si tratta di opinioni personalissime, non di scienza...
Ripeto, non ho avuto il tempo di leggere tutto l'articolo e puo' darsi che
nel seguito si diceva (lo spero per i fautori dell'omeopatia) qualcosa di
piu'; in ogni caso l'ho salvato sull'HD.
Sinceramente,
Marco xxxxx

 Come è possibile che tu allora non possa credere anche all' Omeopatia.
 
Scusami tanto, che ragione c'e' per cui il credere in una dovrebbe
implicare anche il credere nell'altra? C'e' il pacchetto sconto, paghi
uno e porti via due? C'e' un fioretto da fare su una delle due, per cui
se ci credi hai giurato fedelta' anche all'altra? E soprattutto: che
motivo c'e' di "crederci" o "non crederci"? Non si tratta mica di fede.
Che c'e' di strano se uno analizza i fatti uno alla volta, e decide
tranquillamente quali gli sembrano convincenti e quali no?...
Lisa

arrivo proprio...
Ribadisco che anche secondo me questo è un punto di prova a sfavore
dell'omeopatia. Tanto più che nelle sperimentazioni cliniche in doppio cieco
si dimostra che anche il placebo ha effetti collaterali.
Ciao, Mauro.

si dimostra che anche il placebo ha effetti collaterali.
Per meglio dire, il contrario dell'effetto placebo (cioč quando con
una finta medicina le condizioni di salute peggiorano) č detto
'effetto nocebo'. 
Bye Krmel

...
Non mi piace la polemica soprattutto quando porta a poco ed e' fatta con le
libere opinioni, fa perdere solo tempo ma vorrei direi 2 cosine.
Le opinioni non servono sia che queste siano pro o contro l'omeopatia, qui
si parlava di modificazioni fisiche di soluzioni "dinamizzate" siamo lontani
dall'omeopatia.
Non si puo' essere contro a qualcosa che non esiste o non e' provato si puo'
solo aspettare che studi confermino o smentiscano tutto quello che "si
dice".
Da tecnici del settore dovremmo parlare delle metodiche sperimentali,
dell'efficacia a poco servono le fantasiose teorie sull'energia o la sterile
opposizione per partito preso.
Tutto questo a livello sperimentale ma a livello pratico tu ci dici che
l'omeopatia andrebbe respinta dai medici, posizione tipica Garattiniana.
Penso che le cose possano essere differenti nelle Scienze n.355 marzo 98
puoi leggere "L'effetto placebo" di W.A. Brown un articolo molto
interessante su come il medico dovrebbe tenere in debito conto e usarlo
addirittura in alcune situazioni, naturalmente parla anche dell'omeopatia e
su come un medico dovrebbe porsi verso questa "strana" cosa.
Il placebo esiste ha un effetto sul paziente mediamente incide per un 20%
ma puo' essere superiore ma non si conosce come funzioni, la scoperta dei
meccanismi che sono alla base dell'effetto placebo e dell'effetto nocebo
meriterebbe il Nobel.
Ciao

 su questi.
Ma ne sei sicuro?  Di solito per dare a un gatto un farmaco per via orale
(allopatico o omeopatico che sia), bisogna aprirgli la bocca e farglielo
ingurgitare forzatamente.  Io non ce lo vedo un effetto placebo positivo
con questa modalita` di somministrazione.  E se invece il farmaco viene
sciolto nel cibo all'insaputa del gatto, come fa quest'ultimo a indursi
un effetto placebo?
By the way, tu hai mai provato a fare l'agopuntura a un gatto (non sotto
sedativi) ?  Quanto scommetti che, nel gatto, persino l'omeopatia darebbe
risultati migliori dell'agopuntura?  :-)
Bye,
  -= Ginzo =-

sicuro e riproducibile.
Sinceramente
Marco xxxxx

sull'argomento.
La cosa importante non e' se voglio (o riesco) a comprenderle io, la cosa
importante e' che ci riesca il panel di qualche rivista autorevole (magari
anche piu' autorevole di un qualche annale). Un articolo pubblicato su una
pagina web, presentato a qualche convegno di chimici e a qualche convegno di
omeopati, non fa testo.
Sinceramente,
Marco xxxxx

dice".
Io sono perfettamente d'accordo con te! Infatti avevo iniziato il thread
riportando alcune contraddizioni che erano emerse leggendo il sito web di
un'organizzazione di omeopati. Se poi il discorso, come sempre capita, va
alla deriva io non ci posso fare nulla...
Sinceramente,
Marco xxxxx

 reato!) gli spieghi anche questo.
La tua affermazione non ha alcuna relazione con cio' che ho esposto!!
Non vi e' alcuna contraddizione fra teorie omeopatiche e concentrazioni
scalari esponenzialmente decrescenti.
Perdonami, ma vedo che continui a non capire.
Sicuramente la colpa e' mia che non mi so esprimere in maniera sufficientemente
chiara. Se l'argomento ti interessa potrai trovare su testi attendibili
(come Medicamenta VII ed., Farmacopea Omeopatica Francese o Tedesca)
i metodi di preparazione e le relative concentrazioni spiegate in maniera
sicuramente esaustiva.
Io, comunque, dopo ben due fallimenti,  ci rinuncio.
Ciao.
Brunello.

 omeopati, non fa testo.
Anche gli articoli pubblicati su Lancet, BMJ, o Nature di per se non fanno
testo (per inciso sia Lancet che BMJ hanno pubblicato meta-analisi o
doppi-ciechi omeopatici *).
Nessuno ha la verita' in mano.
La riproducibilita' del fenomeno e' la cosa importante.
Concordo con te, comunque, che pubblicazioni su riviste piu' autorevoli
sono auspicabili.
Brunello.
*) BIBLIOGRAFIA:
-SPERIMENTAZIONE  CLINICA CONTROLLATA CON UNA DILUIZIONE
OMEOPATICA DI POLLINI NELLA FEBBRE DA FIENO COME MODELLO
D.T. REILLY, M.A. TAYLOR, 
C.MC
 SHARRY & T.AITCHISON
                                 THE LANCET, 1986,881-886
-SPERIMENTAZIONI CLINICHE IN OMEOPATIA
                  J.Kleijnen, P.Knipschild & R.Terriet
CLINICAL JOURNAL OF HOMEOPATHY, BRITISH MEDICAL
JOURNAL, 1991, 302: 316-323
-ARE THE CLINICAL EFFECTS OF HOMEOPATHY PLACEBO EFFECTS?
 A METHA-ANALYSIS OF PLACEBO-CONTROLLED TRIALS
    Klaus Linde, Nicola Clausius, Gilbert Ramirez, Dieter Melchart, Florian
Eitel, Larry V Hedges, Wayne B Jonas
    LANCET 1997; 350: 834-43

un effetto placebo?
La veterinaria appartiene alle arti mediche scientificamente
riconosciute,
ed i farmaci per uso veterinario vengono testati in doppio cieco come quelli
per uso umano e in tali sperimentazioni l'effetto placebo c'è.
(figurati in pediatria)
Ciao, Mauro.

 (figurati in pediatria)
Lasciamo stare i bambini, ma spiegami come funziona il placebo nelle bestie.
Bye,
  -= Ginzo =-

degli omeopati.
Caro Ginzo, non sei bene informato. Spiegami un po come posso fare per
arricchirmi visto che faccio il medico di medicina generale, e non ho
neppure pochi pazienti, ma di ricchezza neppure l'ombra. Non
diffondere leggende metropolitane e se le cose non le conosci evita di
parlarne.
Ignazio
More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.geocities.com/~puddu/

 di parlarne.
Nessuna leggenda metropolitana, mi spiace.  Io sono realmente convinto che
in un paese come il nostro, con una classe politica la cui familiarita` con
la cultura scientifica e` comparabile a quella di un venditore di collanine
al semaforo, l'ostracismo condotto nei confronti delle medicine alternative
non sia mai stato dettato da veri scrupoli scientifici.  Oltretutto, le cure
termali non hanno molta piu` attendibilita` scientifica dell'agopuntura e
dell'omeopatia, eppure in Italia ricevono da sempre ben altro apprezzamento:
curioso, vero?
Bye,
  -= Ginzo =-

"Corriere della Sera" di oggi, e reperibile online alla URL (segue testo):
Se c'e' la pletora medica non e' mica colpa mia, bisognerebbe chiedere
a quei politici che si riempiono la bocca con la demagogia di lasciare
libero accesso alla facolta' di Medicina. I colleghi sfortunati che si
sono iscritti 8 anni fa, sapevano benissimo a cosa andavano incontro,
perche' hanno scelto Medicina?
Io non sono piu' fortunato, mi sono solo laureato prima di loro
(esattamente 13 anni al 24 marzo), e ti assicuro che tutt'ora i
guadagni, contrariamente alle apparenze, sono molto lontani da volerli
definire adeguati ai compiti, e ogni anno e' peggio. Se per te
guadagnare queste cifre con una professione che non ti da nessuna
garanzia per il futuro (e neppure per il presente a dire il vero) e'
arricchirsi... stiamo freschi! Tra l'altro ho lavorato per anni a
stipendio zero o quasi (spesso in perdita).
Se vuoi ne parliamo. Pensi che un metalmeccanico della Fiat si debba
sentire in colpa se qualche operaio non trova lavoro?


per farli guarire (soprattutto quando glielo da` di nascosto).
Dato che accenni per la seconda volta alla somministrazione di nascosto,
capisco che non hai ben chiaro il concetto di sperimentazione in doppio
cieco.
In nessuna sperimentazione in doppio cieco il farmaco viene somministrato di
nascosto.
Se il placebo avesse effetti anche somministrato di nascosto avremmo
dimostrato l'esistenza del paranormale.
Nel doppio cieco, sia il paziente, sia l'addetto alla somministrazione del
farmaco sanno che stanno effettuando una terapia, e se il paziente è in
grado di capire gli viene anche detto che a parte dei pazienti verrà
somministrato il farmaco in sperimentazione, mentre ad altri solo il
placebo.
Il termine doppio cieco si riferisce al fatto che sia chi somministra che
chi riceve il medicamento non sanno se esso è farmaco oppure placebo.
Per spiegarti, se fai un doppio cieco in veterinaria, ad una parte mettiamo
dei vitelli farai una puntura di farmaco, ad un'altra farai una puntura di
solvente del farmaco.
(bada bene che non è mai stato in contatto col farmaco, altrimenti staresti
facendo un confronto farmaco medicamento omeopatico)
In questo caso, nemmeno l'allevatore che per solito fa la puntura al vitello
sa se stia somministrando farmaco o placebo.
A questo punto credo tu abbia compreso che dato che gli animali non sono
stupidi, capiscono benissimo che se gli fai la puntura è perché ti stai
occupando di loro, e l'affetto che gli dimostri spesso li aiuta a guarire,
anche se gli hai somministrato il placebo.
Idem in pediatria.
Ciao, Mauro.

Ma se i "farmaci" omeopatici sono fatti mediante diluizioni progressive con
acqua
allora perche' costano tanto?
Dovrebbero costare poco e si dovrebbe poterli offrire alle popolazioni
africane afflitte da lebbra e zoonosi varie.
A proposito! qualcuno ha un rimedio omeopatico contro i pidocchi?

sono auspicabili.
D'accordissimo!!!
Sinceramente,
Marco xxxxx

Io, comunque, dopo ben due fallimenti,  ci rinuncio.
Un mio prof. diceva che il ricercatore migliore e' quello con la testa piu'
dura (a seconda di come la si pensi si puo' intendere quello piu' ottuso o
quello piu' ostinato). Io sono convinto che i migliori ricercatori siani
quelli piu' ostinati: non rinunciare :)
Sinceramente,
Marco xxxxx

che cambiano direzione di 180 gradi ogni 5 anni, o il caso Di Bella.
Ti risulta che la terapia di Bella sia mai stata accettata dalla c.d.
medicina ufficiale? E non mi risulta neppure che le convinzioni dietologiche
in ambito medico virino di 180 gradi ogni 5 anni. Al più ci sono degli
aggiustamenti ma a quello che mi ricordo dicevano mangiate tanta frutta
quando ero piccolo e continuano a dirlo ora; semmai una volta la frutta era
meno trattata chimicamente e dicevano mangiate anche la buccia e ora che è
trattata chimicamente dicono non mangiate la buccia. Virano invece
quotidianamente le convinzioni dietologiche di certi settimanali femminili.
Sinceramente,
Marco xxxxx

 settimanali femminili.
Non solo di quelli, non solo di quelli!  Tu invece non metti mai in dubbio
le tue idee, eh?  Io ho un'opinione non troppo favorevole su quelli che non
cambiano mai idea (il fatto che si richiamino alla razionalita` scientifica
non li rende a mio parere molto diversi dai fanatici religiosi).
Ed ora ecco quegli articoli:
Da "Repubblica Salute" del 6 maggio 1999, pag. 3 ----------------------------
   Un uovo al giorno non fa male al cuore
 Un uovo al giorno non fa aumentare il colesterolo e non danneggia cuore
 e arterie nelle persone sane. Questo il risultato di una ricerca, appena
 pubblicata sul "Journal of American Medical Association", condotta su
 80.000 donne e 40.000 uomini.
  Analizzando le abitudini alimentari di questo vastissimo gruppo di adulti,
 e` emerso che anche chi consumava in media un uovo ogni giorno non soffriva
 delle tipiche patologie collegate all'aumento del colesterolo nel sangue.
 Spiega Frank B. Hu, epidemiologo nutrizionale dell'Harvard School of Public
 Health: "Il consumo di uova non e` di per se` negativo; il problema nasce se
 a questo si associa uno stile di vita poco sano: una dieta ricca di grassi,
 fumo e poco movimento".
----------------------------------------------------------------------------]
E io (che oltretutto ho il colesterolo basso - ma la diversita` biologica
nessuno la considera mai?), saggiamente non ho mai creduto al terrorismo
di chi mi metteva in guardia dal mangiare un uovo sodo a colazione (e anzi
in tal modo ritengo di aver anche preservato meglio le mie cellule cerebrali
visto che le uova sono ricche di proteine e fosfolipidi).
Da "Repubblica Salute" del 25 marzo 1999, pag. 32 ---------------------------
   L'insostenibile leggerezza dell'olio
     di Eugenio Del Toma
 Uno degli aspetti piu` deludenti della divulgazione scientifica, in tema
 di alimentazione umana, e` quello di dover ridiscutere e talvolta ritrattare
 delle asserzioni ritenute plausibili dalla comunita` scientifica - percio`
 accettate dai consumatori- ma successivamente modificate, se non addirittura
 smentite, dal progresso degli studi e delle sperimentazioni.
  Tutto cio` espone anche l'industria alimentare a dei rischi e alla
 contestazione di cio` che per anni era stato perfino uno slogan di successo.
 E` accaduto di recente con alcuni interventi repressivi dell'Autorita`
 Garante della Concorrenza e del Mercato contro alcuni messaggi pubblicitari
 ritenuti inidonei, in relazione al progredire delle conoscenze.
    [CUT]
  La scienza, purtroppo, non ha mai certezze ma solo asserzioni, fondatamente
 accettabili, ma da riconfermare alla luce di nuove tecniche e di ulteriori
 approfondimenti.
    [CUT]
  La vera novita` e` che negli ultimi anni il ruolo troppo enfatizzato degli
 acidi grassi polinsaturi (tra cui l'acido linoleico largamente presente
 non solo nell'olio di mais ma ancor di piu` in quello di vinaccioli,
 girasole, colza, soia e sesamo) e` stato ridimensionato dal fatto che
 anche l'acido oleico (predominante nell'olio di oliva) svolge un'azione
 simile. Inoltre, le Linee Guida piu` recenti consigliano di ridurre comunque
 la percentuale di calorie da grassi al 25-30 per cento delle calorie totali,
 abbassando pero` al 6-7 per cento sia l'aliquota di grassi saturi che di
 grassi polinsaturi, a favore di un corrispettivo aumento dei monoinsaturi
 (acido oleico).
  Questo perche` una convincente linea di ricerca dimostra che lo sviluppo
 dell'aterosclerosi puo` essere condizionato da forme ossidate di colesterolo
 LDL piu` che dalla quantita` totale dello stesso LDL. Gli studi in vitro
 dimostrano che diete molto ricche di acido linoleico producono LDL piu`
 suscettibili all'ossidazione di quanto non avvenga con diete ricche di
 acido oleico. Un messaggio pubblicitario che enfatizzi le proprieta`
 salutistiche dell'acido linoleico dell'olio di mais oggi non e` piu`
 accettabile e potrebbe indurre in errore i destinatari, distogliendoli dal
 consumo, piu` utile ed economico, del mediterraneo olio vergine di oliva.
----------------------------------------------------------------------------]
E io per fortuna non ho mai smesso di preferire l'olio extravergine di oliva
(soprattutto quelli di sapore delicato come l'olio di oliva del Garda o
quello di S. Giuliano di Alghero, ma anche il pugliese e` ottimo e non ha
un sapore eccessivamente forte).  L'olio di mais lo lascio ai messicani.
Bye,
  -= Ginzo =-

     [CUT]
A mio parere, il giornalista avrebbe dovuto scrivere 'per fortuna' e non
'purtroppo'. Comunque prima di tornare a parlare di fanatismi ti consiglio
di rileggere attentamente la frase.
Sinceramente,
Marco xxxxx

Re: I rimedi omeopatici sono acqua fresca?
SI'

 piu` forti di prima...
Ti riferisci al simpatico orsacchiotto, Mr. Bear! Sento un pò di
nostalgia... chissà che fine ha fatto, l'avranno chiuso in qualche zoo a
curare gli animali! :o)
Ciao
Giuseppe


Solo per la precisione:
l'Ac.Trans-Retinoico (Tretinoina) non ha solo un'azione teorica.
Viene da qualche anno adoperato, di routine,  per uso orale, nel
trattamento di alcune leucemie, in associazione al Fluorouracile.
Brunello.

 di rileggere attentamente la frase.
Appunto: se non si hanno certezze, bisogna evitare di diffondere certezze.
Voglio dirne un'altra: e` verissimo che uno scienziato deve essere uno
scettico e non un credulone... tuttavia dovrebbe essere scettico anche
sul suo scetticismo, per non diventare un credulone dello scetticismo
(quello che avevo ironicamente definito col termine di "hanCICAPpato").
Bye,
  -= Ginzo =-

 che mangi e bevi sempre uguale rifiutando ogni suggerimento medico
PS:  E poi come farei a sapere che il latte agli Omega-3 e` un'indegna
schifezza, se non l'avessi provato?  Tu, piuttosto, hai mai provato il
latte Zymil (anch'esso della Parmalat), a basso contenuto di lattosio?
Quello e` veramente buono: provalo.
Bye,
  -= Ginzo =-

 piu` di quanto non la migliorino, e io mi schierero` dalla tua parte.
Intanto, ripeto, a dover dimostrare l'efficacia di una terapia è chi la
propone: altrimenti chiunque potrebbe iniziare a parlare a vanvera e
sostenere che le cose che dice sono giuste fino a che uno non gli dimostra
il contrario.
Secondo: sono abbastanza convinto (credo che si noti) che i rimedi
omeopatici abbiano lo stesso effetto dell'acqua fresca. Allora dove è la
nocuità? Nel fatto che se un malato invece di assumere dei medicinali di
efficacia superiore all'effetto placebo assume delle sostanze che hanno al
più l'efficacia di un placebo, diminuisce le proprie aspettative di
guarigione.
Sinceramente,
Marco xxxxx

 trattamento di alcune leucemie, in associazione al Fluorouracile.
Molte grazie per questa tua professionale puntualizzazione.
Bye,
  -= Ginzo =-

 in qualche zoo a curare gli animali! :o)
Anche agli animali viene il cancro.  Di Bella potrebbe cercare di guarire
dei topi, come ha fatto Folkman, e se lo consegue, pubblicare il risultato
eclatante su qualche rivista scientifica seria.  Poi verra` ripreso in piu`
degna considerazione.  Fino ad allora, il molto meno famoso Brunello Florio
(tanto per fare un solo esempio) risulta mille volte piu` affidabile di lui.
Bye,
  -= Ginzo =-

 l'efficacia di un placebo, diminuisce le proprie aspettative di guarigione.
Mi sembra che non hai presente il fatto che molta gente va dall'omeopata
*dopo* essere stata da un medico ufficiale e *non* essere guarita con i
medicinali "scientifici" prescrittigli.  In questo stesso NG ci sono stati
alcuni interventi di persone che hanno testimoniato proprio questo.
E con cio` io chiudo qui.  Ti ringrazio dell'interessante dibattito, e ti
lascio a proseguirlo eventualmente con altri partecipanti.  Vivi saluti.
Bye,
  -= Ginzo =-

 l'efficacia di un placebo, diminuisce le proprie aspettative di guarigione.
Mi sembra che non hai presente il fatto che molta gente va dall'omeopata


 lascio a proseguirlo eventualmente con altri partecipanti.  Vivi saluti.
Ringrazio te per il buon umore e chiudo anch'io per motivi di sfinimento
(nonché tecnici). Se il Papa ci guarda, saluto anche il Papa :DDD
Sinceramente,
Marco xxxxx

terroristica basata sul nulla.
Non lo ho mai pensato.
Io faccio terrorismo virtuale e mi baso su fatti concreti. Se tu fossi stato
nei miei panni avresti già commesso un pò di omicidi!
Ciao
Giuseppe

prende :-O )
Secondo me non tarderà a dirti che non hai affatto capito
'na.....mazza. Oppure hai capito quello che hai voluto, il che, agli
effetti pratici, e' la stessa cosa, visto che ti viene
spontaneo...ergo, siamo almeno due  (ma a ben guardare anche di piu')
a pensarla allo stesso modo di te.
Ma so quello che ho postato, e so che non posso aver scritto che "a
volte me li dimenticavo" perche', detto con il senso che gli hai
voluto dare tu, non sarebbe stato vero: quindi non sono io la signora
di cui tu parli.
Certo, se fossi io la persona in questione non mi farei scrupoli di
dirti che sei un Laureando Imbecille (C) e niente più. 
Ma se "per caso" avesse l'ardire di farlo, tu non demoralizzarti e
ignorala (secondo me e' quello che vuole...) vedrai che dopo la laurea
tutto andra' meglio...
Boudicca
--

--------------------------------
tu te la faresti iniettare una siringata di liquido azzurrino in vena, senza
che qualcuno ti spieghi prima di che si tratta.
se poi volevi dire il non conoscibile, allora hai sbagliato newsgroup

FAbrizio
caro Fabrizio questa ultima parte avrei voluto scriverla io, per questo ho
sentito il bisogno di riquotarla nel tentativo di evidenziare il piů
possibile i punti da te trattati.
ciao




 Perche' il non-conosciuto vi spaventa cosi' tanto?
La scienza occidentale sarebbe felice di vedere qualche dimostrazione 
di cosa siano e come funzinino Ki, Yin e Yang. Purtroppo si tratta di
concetti cosi' vaghi che risulta difficile attribuirci una realta'
che non sia, appunto, simbolica-metaforica. E effetti materiali di
queste entita', ancora, non si sono visti.
Il non-conosciuto e' il mio pane quotidiano. Che si ricerca a fare
se si sa gia' tutto? Il problema non e' il non-conosciuto, e'
tutto quello che sembra non avere effetti sulla realta' materiale.
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

psicosomatica.
Beh, potrebbe anche essere cosi', anche se, come ribadisco, nulla e' ancora
stato definitivamente provato.
Certo che a volte e' meglio un intruglio omeopatico alla 60 diluizione
(acqua fresca) che il classico zuccherino, che avrebbe lo stesso effetto, ma
col rischio di incorrere a) in paziente diabetico, b) in carie dentaria ...
;o))
Oggi come oggi poi, i disturbi di tipo psicosomatico si stanno moltiplicando
e complicando e non sempre e' indicata la via farmacologica ...
Lieto comunque che sul resto del post le nostre idee collimino .... ;o))
Ciao
Fabrizio

 D'accordissimo!!!
Anch'io. Purtroppo di pubblicazioni su effetti microcalorimetrici o
ottici di soluzioni ultradiluite (anche 3, meglio 30 CH) su
riviste internazionali non ne conosco molte. 


 di ogni controllo, come in parte gia' avviene adesso.
Allora, se un medico vuole adottare la mia ricetta di carciofi nella
cura del cancro, 
puo' farlo tranqullamente, altrimenti la vendo io a caro prezzo e senza
controllo 
medico?
Come la mettiamo con tutte le altre pratiche pseudo-mediche di eguale
efficacia dell'omeopatia? Vanno anche quelle, purche' un medico le
lrescriva (e con 
tutti i medici disoccupati in giro, mica e' difficile trovarne uno)?


 e complicando e non sempre e' indicata la via farmacologica ...
Esatto!  Nello studio del mio medico di base (una donna) io non posso neanche
metter piede, perche` ogni volta che ci vado, ci trovo sempre 40 (quaranta)
donne mature in attesa del loro turno: e dall'aspetto e da come chiacchierano
scommetto che piu` di meta` di loro non ha nessuna malattia che sia curabile
con farmaci diretti solo al soma.  Se meta` di loro andasse da un omeopata,
la mortalita` nel mio quartiere non aumenterebbe, ma forse diminuirebbe
(quando non servono, i farmaci allopatici fanno male).
Bye,
  -= Ginzo =-

  -= Ginzo =-

tutti i medici disoccupati in giro, mica e' difficile trovarne uno)?
Idem come al paragrafo sopra .... *in assenza di patologia*, o in presenza
di *disturbi psicosomatici*, il medico puo', prima di inviare il Pz. dallo
psicologo o dal neurologo, tentare una terapia con placebo che, spesso nei
casi meno gravi da' buoni risultati.
E' comunque di competenza medica giudicare *quando* un Pz. sia da inviare
immediatamente dallo psicologo o dal neurologo, quando inviarlo ad un centro
diagnostico per accertamenti, quando e se prescrive farmaci etc.
Se i pazienti evitano il medico per andare da qualcuno che pratica solo
l'omeopatia, molte patologie potrebbero non essere intercettate per tempo,
potrebbero essere mal curate o peggio ...
Un medico deve comunque giustificare, se richiesto, l'uso, l'abuso e il
mancato uso di farmaci e terapie. Considerando l'omeopatia un potenziale
strumento medico, rientra certamente nelle cose che i medici posso usare,
mai abusare, sopratutto mai sostituire ai protocolli ufficiali in presenza
di patologie conclamate.
Ciao
FAbrizio


 riviste internazionali non ne conosco molte.
In questo mese di Giugno che verra' pubblicato il lavoro:
Vittorio Elia & Marcella Niccoli
Thermodynamics of extremely diluted aqueous solutions
Annals New York Accademy of Sciences
Invece per il passato per quanto riguarda l'acqua:
3)-  First International Symposium on the study of physical,
chemical, and biological properties of  IE clusters: abstracs
    WESTWOOD MARQUIS HOTEL
    LOS ANGELES CA-1997
4)- Anomalus state of ice.
    Shui-Yin Lo
    Modern Phisics Letters B , Vol.10 No.19 (1996) 909-919
5)-  Physical properties of water with Ie structures
    Shui-Yin Lo, A.Lo, L.W.Chong, L.Tianzhang, L.H.Hua, X.Geng
    Modern Phisics Letters B, Vol.10, No.19 (1996) 921-930
6)  Solvatation of hydrochloric acid in protonated water clusters
    T.Schlinder, et A.
    Chemical Physics Letters 229 (1194) 57-64



Finalmente una giusta ed intelligente osservazione........
Brunello.

A proposito! qualcuno ha un rimedio omeopatico contro i pidocchi?
Non saprei. Comunque tra non molto un mio parente, medico, mi dovrebbe
passare l'indirizzo di email di un suo amico, un medico con diverse
specializzazioni e anche omeotata. Se ci riesco, gli pongo un po' di
domande e lo invito a presentarsi sul NG, in modo da poter dissipare
molti nostri dubbi e mostrare come un medico possa utilizzare (come e
perche') 'sta omeopatia ... basata (secondo me) attualmente sul nulla
piu' nulla e su qualche cosa di ancora *non verificato* in termini di
procedure scientifiche. Ovviamente saranno ben accettati gli
interventi di altri medici, cosi' da capire dove stanno tutti 'sti
"misteri" all'interno dell'omeopatia. Spero che l'intervento di questo
medico possa chiarirci molte cose, altrimenti resteremmo qui con i
nostri dubbi, le nostre idee e avremmo solo risposte basate su chi
all'omeopatia ci *crede* e su chi *no* (anche se molti di questi
ultimi, fino ad ora, hanno mostrato vere e proprie capacita' di
spiegare i loro perche', a differenza di chi ... ci *crede*
solamente).
Ciao : Goffredo Pierpaoli
Per rispondere via email mettere ri al posto di ti

>però a volte si dimenticava di prenderli e la pressione gli risaliva. 
Ciao Boudicca. Mi domando una cosa : ci sono delle *acque naturali*
che riescono ad abbassare la pressione veramente di molto. Faccio un
esempio : vicino alla mia citta' c'e' una antica fonte (quella di
Cottorella) dove se hai la pressione normale ... dopo averne bevuto
l'acqua che sgorga dalla fontana le prime, volti gia' ti gira la testa
e hai sintomi di svenimento. Se poi ti ci abitui (come me, ad
esempio), la testa non ti gira piu' (per inciso : quell'acqua scioglie
anche i calcoli renali). Perche' si deve ricorrere ai prodotti
omeopatici (magari anche costosi o forse no, ma di cui poco si sa e
sui quali c'e' ancora poca sperimentazione sulla loro efficacia) per
la pressione alta quando la *natura* ci offre prodotti NATURALI, a
costi praticamente come quelli *dell'acqua*, che hanno effetti di gran
lunga piu' verificabili e alla portata di *quasi* tutti??


fresca, piuttosto che qualcuno meno preparato
Anch'io, e credo che qualunque bravo medico già lo faccia.
Solo che porre un'insegna omeopatia all'ingresso dello studio toglierebbe
in parte validità all'effetto placebo, in quanto i pazienti più smaliziati
penserebbero che questa sia la terapia di base di detto medico, e darebbe
credibilità a pratiche terapeutiche che si basano SOLO su detto effetto.
D'altronde le medicine alternative sono tantissime, e allora perché, sempre
al
fine di fruire dell'effetto placebo, non porre altre targhette tipo :
iridologia, imposizione delle mani, scongiuri contro il malocchio e così
via?
Devo riconoscere che la medicina ufficiale ha a lungo sottovalutato
l'effetto placebo.
Anche il voler ritenere i consigli del medico scientifici al 100% è
sbagliato.
Un buon medico, a mio avviso, deve barcamenarsi tra quelli che sono i dati
scientifici a disposizione, e la sua intuizione umana dovuta per lo più alla
sua conoscenza della vita, e al suo entrare in sintonia con le necessità del
paziente.
Che la medicina sia scientifica fino ad un certo punto, è chiaro.
Tante affermazioni che i media fanno sulle virtù di una dieta, un
dentifricio, un'acqua oligominerale, non sono validamente corroborate da
ricerche scientifiche, anche se nelle pubblicità si afferma il contrario.
La medicina, e mi riferisco a quella ufficiale, non è una scienza, è
un'arte, ma che cerca con metodo scientifico di diventare scienza, al
contrario di molte altre.
Finora ha ottenuto molti successi in questo senso, ma probabilmente non
perderà mai il suo carattere umanistico che impone necessariamente al medico
capacità di giudizio anche contro  posizioni che potrebbero  sembrare
scientificamente avvalorate.
Il medico deve tendere al benessere del proprio paziente, seguendo scienza e
coscienza!
Ciao, Mauro.

 Forse non tutti gli studi, pero' fanno schifo.....
Da quel che ho letto direttamente, si salva, a malapena, 
Reilly et al. (1986), che segue un doppio cieco apparentemente serio,
ma non stabilisce un endpoint prima della sperimentazione. 
Crolla miseramente nella replicazione del test, che da'
risultati positivi con un endpoint differente, sempre scelto a 
posteriori. 
Gli effetti del rimedio omeopatico sono comunque marginali, non
e' pensabile che effetti simili siano visibili dal medico
basandosi solo sulla sua personale esperienza. 
 
Altri studi decenti sono quelli di Gibson et al. (1980), pero' smentiti
da tentativi di replicazione da parte di altri autori [Shipley et al.
(1983)]


 il medico non affermi che i carciofi guariscono il tumore .... ;o))
E' questo il problema: gli omeopati affermano che il loro rimedi
guariscano...
ciao
Lisa

Lisa
Ciao
FAbrizio

Ciao, Mauro.
Ciao
FAbrizio

 dalla fattucchiera o uno che legge tutte le mattine gli oroscopi.
Scusa, se il paragone che fai e' questo, sei sicuro di tutta la fiducia
che riponi nel loro livello culturale? Prima dici che la gente cerca
l'omeopatia non per ignoranza o per ingenuita', ma con consapevole
cognizione di causa, e poi la paragoni al ricorrere alla fattucchiera...
ciao
Lisa

 di statistica sanitaria.
Sei sicuro siano cosi' pochi? Un recente dibattito su "Tempo Medico"
ha causato una alzata di scudi di medici che difendevano a spada tratta
l'omeopatia, invocando "cambiamenti di paradigma", "limitazioni del 
metodo scientifico", e cose ancora piu' asatruse e campate in aria. 
Di fatto, la posizione dell'ordine dei medici sull'argomento e'
molto cauta. Se davvero ci fosse una ragionevole convinzione che 
l'omeopatia funziona circa come l'effetto placebo, e eventualmente
qualche dubbio aperto sull'entita' del "circa", la cosa piu' ragionevole
sarebbe una chiara posizione contro l'omeopatia, salvo per 
sperimentazioni controllate, con riserva di prenderla
in cosiderazione se studi seri ne dimostrassero una qualche efficacia.
La posizione attuale e' invece che, fatto salvo che il rimedio non 
possa avere nessun effetto "allopatico" (diluizioni minime da
rispettare),
si puo' venderlo e prescriverlo a piacere. 


si puo' venderlo e prescriverlo a piacere.
Ecchecavolo ...., se uno vuole comprare una bottiglia d'acqua di Lourdes o
di Panna in farmacia, perche' gli dovresti negare questo diritto.... ;o))
Senno' la prossima volta ci scagliamo contro le palline Ziguli', cosi'
giusto per fare una crociata ... ;o))
Solo non facciamone una cosa piu' grande di cio' che e' in realta' ... se
diventa una questione di principio ... sai come ci sguazza Santoro ... ;o))
Ciao
Fabrizio

Lisa
Ciao
Fabrizio

 basandosi solo sulla sua personale esperienza.
Ho piu' volte ribadito che risultati chimico-fisici riscontrati non
sono necessariamente (anzi secondo me non sono affatto) rela-
zionabili ad effetti terapeutici certi.
Di mezzo ci passa il mare!!
Tutto cio' deve solo stimolarci ad investigare ulteriormente sia
al livello chimico-fisico che a livello clinico.
Anche se la mia modesta opinione e' che, cosi' come e' ora ,
il protocollo terapeutico omeopatico sia scarsamente riproducibile.
Ciao.
Brunello.


Hi Gof!
A parte che non ho idea di dove sia Cottorella, ma appartengo ad una
terra, il Piemonte, che č prodiga di sorgenti naturali "benefiche"
adatte a molti disturbi, non č che io non abbia mai provato prima a
"bere dell'acqua fresca", in questo caso, minerale e imbottigliata,
per vedere se, cosě facendo, la mia pressione scendeva...ti ricordo
che, sopratutto agli ipertesi, bere molto in generale fa bene, ma non
e' cosi' facile ridurre la diastolica quanto sembra...
Per quanto riguarda l'affermazione dei costi, ti pare che un tot di
mesi (mesi, Gof, non giorni) spesi a bere l'acqua direttamente in una
delle varie terme, siano piů economici rispetto all'acquisto di
prodotti omeopatici? Sai che l'idea delle terme era venuta anche a me.
e ho chiesto lumi in merito all'effettiva efficacia al mio medico di
base, il quale mi ha detto che - comunque - non sarebbe stato
sufficiente?
Capisci perchč anch'io, che tentennavo abbastanza, a dispetto di
quanto uno possa credere, sulla decisione di provare anche con
l'omeopatia (puntualizzazione necessaria, visto che in questo NG c'č
parecchia gente che davvero non capisce che una come me, che si
rivolge anche all'omeopatia per trovare una soluzione magari modesta
ma piů efficace, ad un problema di salute serio, lo fa a ragion
veduta, dopo essersi informata e sopratutto dopo aver provato la
medicina ufficiale che, perň, tiene "sotto controllo" il problema con
farmaci sintetici, e anche se richiede analisi approfondite, certo non
lo risolve) sono rimasta per prima stupita dei valori che si andavano
via via riducendo?
Per quanto riguarda la tua obiezione sui prodotti omeopatici quando si
trova "in natura"....ti faccio presente che, almeno uno dei farmaci
omeopatici che l'omeopata mi ha prescritto era a base di biancospino.
Ti pare un elemento sintetico?
Ciao Boudicca
--

allora perche' costano tanto?
Ciao. Scusa, perň al tempo di Di Bella la Serono vendeva 3 mg di
Somatostatina a 600.000 quando adesso, galenicamente, la vendono a 50.000.
Non penso che sia solo il problema dell'omeopatia. (D'altronde stessa cosa
per i formaggi Light.. piů acqua c'č e piů costano...)
Ciao.
Stefano

a leggere ce lo da' una macchina?
Premetto che apprezzo moltissimo la ricerca che state portando avanti e che
trovo forse  sbagliato il titolo del trend in cui è inserita, in quanto come
dici tu tra questa e l'omeopatia c'è di mezzo il mare.
Direi che l'oggetto della ricerca sia più definibile in "possibili
meccanismi di memoria dell'acqua".
Se come riferisci dei valori di alta significatività ci sono è giustissimo
che
andiate avanti.
Vorrei però metterti in guardia su quella che mi sembra una sottovalutazione
della suggestionabilità umana, in quanto ben spesso ha portato a falsi
risultati.
Il doppio cieco perfettamente condotto è l'unica metodica che io conosca che
possa metterci al riparo da questo tipo di errore.
con simpatia, ciao, Mauro.




Ti pare un elemento sintetico?
Assolutamente no, ma sembrerebbe qualche cosa di erboristeria; ma qui
occorrerebbe specificare dove iniziano e finiscono gli usi e le
proprieta' delle piante (anche medicinali) sulle quali molto si
conosce e dove iniziano e finiscono quelli omeopatici... sui quali si
continua a parlare ma sui quali non si dicono mai le porzioni e le
composizioni; in particolare sarebbe interessante sapere il
*trattamento* subito delle parti del Crataegus Oxyacantha
(biancospino) utilizzato come prodotto omeopatico, quali *sue parti*
siano state utilizzate, in che *quantita'* e con quali additivi siano
stati preparati. E non ultimo ... cosa c'e' scritto di tutto questo
sul relativo flaconcino (potrebbe esserci anche scritto che e' un
farmaco per la patologia xxx mentre dovrebbe servire per la patologia
yyy, ma anche la suggestione penso che a volte voglia la sua parte).
Penso che non sia difficile a nessuno, inoltre, prendere visione degli
usi terapeutici di molte piante : Curaro come sedativo (sua corteccia
= D-quercitolo e curarina), Coca come anestetico, stomachico,
antidispetico (sue foglie = cocaina e tropacocaina), Belladonna come
vagolitico (sue foglie e radici = atropina, belladonnina, josciamina),
Cicuta Maggiore come antispastico (sue foglie = cicutina e conidrina),
Oppio come sedativo (sue capsule immature = papaverina, morfina,
codeina, narcotina, tebaina), Efedra come ipertensivo, antistetico e
antiallergico (sua intera pianta = efedrina), Euforbio come vescicante
(suoi rami = euforbone e euforboresene) etc. etc. etc. E per le piante
ad uso omeopatico che indicazioni, che sostanze contengono e in quali
quantita'??


simbolico, o come metafore di concetti piu' "scientifici". 
Beh, ormai tutto il mondo si fonda sostanzialmente sul modello
euro-americano; fra un po' pure gli indiani non crederanno più nella
reincarnazione ;-) 
Bye Krmel

 tutto quello che sembra non avere effetti sulla realta' materiale.





La materia reagisce al pensiero dell' uomo... non lo sapevi.......
Ah, si? hai qualche cosa che lo dimostri?
Ignazio
More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.geocities.com/~puddu/

 
http://www.geocities.com/~puddu/

Scienza occidentale (recente..) insegna.
cosa?.
ciao


Sinceramente mi sfugge l' uso dei puntini; comunque cosa c' entra
il parto orizzontale? Se sia meglio partorire supini od in piedi non credo
sia difficile da dimostrarlo con una semplice indagine statistica (il famoso
metodo scientifico:))Ben lieto poi di fornirti tutti i testi
che desideri, solo che dovresti essere un pò meno generico, o vuoi che mi
sbattano su it.abuse per spamming?(ti ricordo che esiste la medline dove
troverai sicuramente risposte ai tuoi quesiti) Per ciò che riguarda la
quarantena credo
sia sufficiente la logica, lo stato di isolamento viene imposto in moda da
disporre del tempo necessario agli accertamenti del caso, si tratta di una
precauzione che viene presa solo eccezionalalmente, e per agenti infettivi
aerobici particolarmente aggressivi.
A questo punto mi domando, ma lo sai il significato di metodo scientifico?

A me sembrava di aver detto abbastanza chiaramente che tra i 5 o i 6
miliardi di persone che popolano il nostro pianeta ce n'è una in particolare
con cui non intendo dialogare e che per evitare di parlarci posto in coda ai
miei stessi messaggi. Si vede che non sono stato abbastanza chiaro.
Sinceramente,
Marco xxxxx

 wrote in message 7hhdrn$ds4$1...@nslave1.tin.it...


 wrote in message
7hi049$6fu$1...@nslave1.tin.it...


 definire? (senza nulla toglierle).
La scienza e' uno strumento di indagine molto accurato. Cosa ne fai
dipende dal contesto in cui ti metti. I risultati che ti da no. 
Se il Ki non e' osservabile, non e' osservabile, in qualsiasi 
filosofia, cultura ecc. tu tenti di osservarlo. Se e' osservabile, 
magari verra' cercato ed osservato solo da scienziati cinesi, 
ma una volta definito come si fa, lo posso cercare di osservare
anch'io. E se viene "osservato" utilizzando metodi non tecnologici,
non per questo si e' al di fuori della scienza.
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

La materia reagisce al pensiero dell' uomo... non lo sapevi.......
devi indicare qualche circostanza in cui l'ha fatto, 
o qualche metodo per controllare se in effetti succede. 
A me non e' mai riuscito, nonostante abbia provato 
tutti i vari sistemi suggeriti da libri di "parapsicologia".
Non mi risulta sia riuscito a nessuno, nonostante un secolo 
circa di tentativi, in situazioni che escludevano la possibilita' 
di trucchi di prestigio. 
Quindi Ignazio ha tutti i diritti a non crederti. Se io 
dico che la Terra non e' piatta, ti posso indicare un 
discreto numero di  sistemi per verificarlo. A mio figlio 
l'ho fatto.  
Se poi tu ritieni, per motivi personali tuoi, che il pensiero
sia egualmente in grado di influenzare la materia, liberissima,
ma evita i "non lo sapevi....".
Ciao


 Credo di averti gia' risposto nei post precedenti. Rileggili.
Rileggendo sono arrivato a capire così:
DOMANDA 1) Da qualche parte si vuole intendere che poche molecole e' uguale
a zero molecole?
IO HO CAPITO CHE: Si vuole intendere ciò ma ci si vergogna a dirlo
DOMANDA 2) Si può estendere per estrapolazione ciò che si sa relativamente a
'poche molecole' fino a 'zero molecole' ?
IO HO CAPITO CHE: No, perché per ora non si è trovata alcuna correlazione
tra parametro chimico-fisico e diluizione.
DOMANDA 3) Esistono gli strumenti tecnici per sperimentare su 'zero
molecole'
IO HO CAPITO CHE: No.
DOMANDA 4) Perché io dico estrapolazione in una frase qualunque e Brunello
mi risponde: "E chi ha mai messo in relazione i nostri studi con gli effetti
terapeutici dell'omeopatia, anzi..."
IO HO CAPITO CHE: Non l'ho capito...
Sinceramente,
Marco xxxxx

 po' fuorvianti, a mio parere.
Gli esempi forse non erano dei più brillanti, ma la parola "estrapolazione"
mi sembrava abbastanza chiara; solo che ogni volta che dico in una frase
qualsiasi "estrapolazione" Brunello risponde qualcosa del tipo: "E chi ha
mai detto che i nostri studi confermino l'efficacia terapeutica
dell'omeopatia, anzi...". Boh, non riesco a capire cosa c'entri con
l'estrapolazione.
Comunque l'importante è che almeno tu, sia pure leggendo due volte, abbia
capito quello che volevo dire.

 solvente?!!! mah!
ROTFL, e chi ha mai detto che...
Cmq gli esempi li avevo fatti per dimostrare una banalità e cioè che 'poco'
è diverso da 'zero' (soprattutto quando si parla di quantità enumerabili
come il 'numero' delle molecole, anche se non si riesce sperimentalmente a
contarle).
Sinceramente,
Marco xxxxx

 Cosě ti sei proprio definito.... signor dio (sic...)
Gentile signorina,
mi sarebbe parso strano che Lei non fosse intervenuta nel mio parlare tra me
e me. Mi consenta perň di osservare quale incongruenza per un ateo definirsi
dio!
I miei omaggi,
Marco xxxxx

Seneca... seneca... troppa beata arroganza.
Annace.....Annace..... anche tu pero'.....
            Mara

>A proposito! qualcuno ha un rimedio omeopatico contro i pidocchi?
Non credo. Comunque, parafrasando Aldo Giovanni e Giacomo,
con l'omeopata ci metti quindici anni per curare un raffreddore...

 IO HO CAPITO CHE: Non l'ho capito...
E io non ho capito te.
Forse e' difficile per post. Ma se leggessi gli studi forse capiresti meglio.
Brunello.

 Forse e' difficile per post. Ma se leggessi gli studi forse capiresti
meglio.
E io credo che se dessimo alle parole il valore riportato dal vocabolario ci
capiremmo meglio ancora. Comunque ti ringrazio della disponibilità e della
piacevole (ancorché 'difficile') conversazione.
Sinceramente,
Marco xxxxx


E tu che realtà saresti?
Ciao
Roberto.
-

allora perche' costano tanto?
Perche' i procedimenti da seguire per ottenere un prodotto omeopatico
richiedono macchinari e strumentazioni costose.
Ciao, Romana
p.s. Non sono una esperta del settore e non so dare ulteriori
informazioni su questo.

"cercapunti", per fare qualche prova.
Misura la resistenza elettrica della pelle emettendo un suono che cresce di
altezza quando la resistenza diminuisce.(Sul punto il suono diventa
acutissimo).
Stabilisci un contatto con la mano che impugna il cercatore, e con la punta
arrotondata cerchi sulla pelle.
Se cerchi su un'altra persona basta che crei un contatto toccandola con
l'altra mano.
Chiaramente verrebbe da mettere in relazione con l'umidità della pelle, lo
spessore, o la presenza di qualche grosso tronco nervoso, ma la coincidenza
non è lampante.
Non ho condotto una sperimentazione approfondita, ma la presenza di punti
molto attivi in zone come l'addome, adiacenti a pelle a conduzione normale,
sconcerta.
Nelle versioni in commercio di solito vi è associato un circuito
elettrostimolatore, che devi attivare quando hai individuato il punto.
Ciao, Mauro.

 Mi piacerebbe prima sentire che esistono riscontri oggettivi.
Quello che ti ho appena dato qui sopra ti va bene?
Bye,
  -= Ginzo =-

 elettrostimolatore, che devi attivare quando hai individuato il punto.
Forse la scetticissima Lisa si prestera` a fare esperimenti che ricerchino
un differente risultato della stimolazione elettrica dei suoi capezzoli
(non soprannumerari) rispetto a qualche punto "neutro"... ;-)))
Bye,
  -= Ginzo =-

Quando lo scontro č tra fede e ragione non c'č verso di intendersi.
L'omeopatia funziona? Ho molti amici che la praticano ma quando hanno
malattie vere passano di corsa agli antibiotici e alla medicina
provata.
C'č un famoso regista che ci crede ancora nonostante che vent'anni fa
abbia inziato una cura contro le verruche: mi faceva vedere quante
verruche gli stessero venendo perchč la malattia regrediva nel tempo
invertendo il processo fino a quando sarebbe arrivato alla VERRUCA
PRIMA...  dopo un po' ha preferito il laser. Tuttavia sono 10 anni che
prende medcine omeopatiche per dimagrire (pesa 120 chili) ma pesa
sempre lo stesso. E tuttavia continua a dire che č una cosa seria.
Poi ci fu la storia della memoria dell'acqua, qualcuno la ricorda? Una
truffa bella e buona che fece gridare di gioia riviste omeopatiche e
cultori in tutto il pianeta, quando si scoprě che era una bufala,
tutti gli omeopati ripresero a fischiettare con aria indifferente.
Io credo che sia saggio assumere farmaci omeopatici contro malattie
come il raffreddore, l'allergia da polline, la lieve insonna, la
lievissima depressione e roba cosě, sopratutto perchč si evitano le
medicine vere di cui si fa abuso. Perň quando uno č davvero malato,
vada dal medico specialista, quello che cura la malattia e non l'Uomo.
Magari lo affianchi con un prete se proprio ha bisogno di essere
sorretto da una fede, o da uno stregone o dal mago Otelma, che come
placebo funzionano tutti alla stessa maniera.
E.

Le antiche culture erano appunto culture, ossia insiemi di norme e
convenzioni di vita. A volte le loro pratiche mediche si sono rivelate
singolarmente acute (vedi il mais fatto cuore con carbonato di calcio
per evitare la pellagra) e nessuno sa esattamente come siano arrivati
a quel punto. Il caso forse, tentativi ripetuti, stregoni morti pe
aver masticato certe erbe, chissà, un po' come fanno le comunità dei
topi che fanno assaggiare i cibi nuovi ai vecchi del gruppo. (In
Amazzonia era uso usare le vecchie sdentate - 40 anni!- per cuocere il
curaro perchè i vapori uccidono chi sta lì a rimestare).
L'importante è che non confondere i successi provati veri dalla
scienza con quelli rimasti non provati o addirittura provati nefasti.
Ad esempio l'uso di bere le urine del mattino dà pochissimi vantaggi e
moltissimi rischi essendo essa luogo ideale di coltura di microbi di
ogni tipo, oppure i micidiali salassi dei secoli andati...
L'agopuntura: qualcosa fa, si può anestetizzare una zona del corpo
infilando gli aghi nel punto giusto. Perchè succede? Forse ha a che
vedere con la trasmissione elettrica dei nervi... Come han trovato i
punti giusti? Beh in 6 mila di aghi infilati dovunque sarebbe strano
che non li avessero trovati!
E.

Punto a capo.
Be', le due posizioni non sono equivalenti. Il nostro sapere puo'
solo essere finito, mentre la nostra ignoranza e', di necessita',
infinita.
Allo stesso modo le prove che possiamo avere sono finite: le cose
da provare sono infinite.
Assumere qualcosa come VERO solo dopo avere avuto la PROVA quindi
limita le cose che sappiamo essere vere; fare il contrario (tutto
e' vero *fino a prova contraria*) limita le cose che si sa essere
false.
Nel secondo modo l'universo diventa un posto interessante perche'
e' quasi tutto "forse vero": fino a prova contraria, Babbo Natale
porta la Fatina dei Denti a cena sull'Enterprise 1701-A e io sono
Actarus sceso da Goldrake (non ci credi? PROVA TU IL CONTRARIO!),
e soprattutto quei due tizi in camice non esistono, bastardi, non
osate, lasciatemi andare... 
...cosa stavo dicendo? Ah si', e nel primo modo forse ci lasciamo
sfuggire qualche cosa di interessante - pero' e' qualcosa che non
interagisce in modo evidente con quello che gia' abbiamo in mano.
E cosi', FORSE, esiste la comunicazione diretta da mente a mente,
pero' ad ora SICURAMENTE tu stessa usi un modem e segnali di tipo
elettromagnetico in cavo di rame isolato (forse stai influenzando
i routers Telecom manipolando la ruota di preghiera di un rifugio
in Tibet, ma la mia sfera di cristallo mi dice di no).
+++
Poi, sono sicuro che quando prendi un'autostrada segui i segnali,
cioe' ti basi su alcuni indizi ("Milano 437 km")... dei quali non
hai la minima prova. Quando torni a casa, dai per scontato che la
casa nel frattempo non si e' spostata ("Ma le case non si muovono
mica!" "Me lo dimostri, signora Baba Yaga").
Ora, visto che la tua vita e' improntata al metodo scientifico, e
ogni volta che rispondi impieghi senza esitare il Rasoio di Occam
- magari senza sapere che si chiama cosi' - me pare strano che tu
qui venga a rinnegarlo a parole.
Io comincerei con il cambiare firma.
Non "ANNACE", ma "ANNACIPOTREBBEESSERE" o "ANNAPENSADIESSERCI".
Leonardo che forse c'e', ma di sicuro ci fa
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ciao seneca (con la s minuscola, mi raccomando;0))

 una versione spontanea del bambino solo al 47 per cento.
Mi sembra molto interessante; pero' contesto la conclusione di Bottaccioli
("Agopuntura, confermata l'efficacia."). Occorrerebbe perlomeno un secondo
studio con un gruppo di controllo che riceva qualcosa che SEMBRI moxa, non
essendolo.
Per esempio scaldandogli il QUARTO dito con un sigaro di gramigna. A patto
che non sappiano distinguere la moxa e non sappiano qual e' il dito giusto
naturalmente :-)
+++
Per ora si e' dimostrato che una delle tecniche di agopuntura e' efficace,
ma e' come la dimostrazione che un proiettile benedetto da San Nicola puo'
uccidere un orso se lo colpisce fra gli occhi... non si sa se il principio
attivo sia il punto, l'oggetto o la benedizione. Trarne conclusioni quindi
potrebbe portare a conclusioni fallaci ("Una piuma di fagiano benedetta da
San Nicola uccide un giaguaro...").
Leonardo


> con acqua allora perche' costano tanto?
... visto che tutte le Case che producono rimedi omeopatici non
hanno ancora esaurito, per ciascun farmaco, il primo cucchiaino
di sostanza base, mi sembra una domanda legittima.
Inoltre cosa vieta di acquistare un farmaco a 20CH e procurarsi
una piscina dello stesso farmaco a 30CH?


 essendolo.
 
E poi, visto che fra la trentatreesima settimana e il termine di una
gravidanza normale c'e' un mese e mezzo, sarebbe MOLTO utile sapere
quale e' la percentuale di bambini che si girano da soli, in quel
periodo...
ciao
Lisa

 Ciao.


 acutissimo).
Il terminale (immagino cilindrico) tenuto in mano ha qualche 
pasta conduttrice per migliorare il contatto? Altrimenti 
immagino possa facilmente succedere che, anche involontariamente, 
il soggetto possa variare (di molto) la resistenza variando
la forza con cui stringe.
L'altro terminale evidentemente non deve avere cose simili, in 
quanto la resistenza cutanea e' importante venga misurata bene. 
Ma anche qui c'e' lo stesso problema. E' molto difficile misurare
una resistenza cutanea applicando una pressione costante. 
Comunque ora che so come funziona, non mi e' diffcile costruirne uno.
Senza fischetti, bastano i numeri letti sull'ohmetro. 
Essendo io ignorante di dove siano esattamente i punti, non dovrei 
essere nfluenzato dalle aspettative. Comunque, per verifica, 
qualcuno ha un disegno di dove siano i punti ed es. di tronco e
avambraccio/mano? Giuro che li guardo solo dopo aver fatto un disegno
di quelli che trovo su di me.
Per Mauro: quant'e' la variazione percentuale di resistenza 
tipica di un buon "punto"? E quanto e' largo il punto, cm? mm?



L'ideale sarebbe che tu non postassi affatto su un pubblico NG.
Nè di seguito nè in coda ai tuoi stessi messaggi. 
Così la probabilità che i tuoi timori si avverino, cioè di incrociarla
- tra i 5 o 6 miliardi di persone che popolano il nostro pianeta  e
che, da ciò che scrivi, si deduce siano  tutte impegnate a postare su
IDM, IM, e IS - sarebbe "forse" vicina allo zero....
Forse se tu evitassi di "menzionarla" indirettamente parlando di lei
in post diretti a qualcun altro, qualcuno potrebbe anche sbagliarsi a
pensare che tu non abbia niente di cui scusarti...
Vediamo se stavolta capisci che devi piantarla di rompermi le scatole,
una  volta per tutte!!!
Boudicca
--

 
Anche se non ho trovato valori precisi (i lavori sull'agopuntura fanno
quasi tutti ridere!) si parla sempre di un evidentissima caduta
dell'impedenza..... l'area di un punto è variabile da circa un cm2 a pochi
mm2 a seconda della zona ( si fa riferimento alla anatomia topografica per
la localizzazione, ma "all'interno" di essa si identifica il punto come la
zona dove è massima la sensazione di "deqi" ovvero della puntura.
Fammi sapere
Un saluto
-- 
Dr. Francesco Maria Andreozzi
Anestesia Rianimazione Terapia del Dolore
Ambulatorio Cefalee e Dolore Neuropatico
ASL RMH Osp. Civ. Genzano
fra...@tin.it
 

 per i formaggi Light.. più acqua c'è e più costano...)
Piccola quantità non è necessariamente sinonimo di basso costo: basta sfogliare
uno dei cataloghi di prodotti chimici della Merk (Germania) per rendersi conto
che esistono sostanze che costano decine di migliaia di lire (e anche centinaia
di
migliaia) al milligrammo; dipende da come la sostanza viene sintetizzata (costo
delle materie prime e resa delle reazioni coinvolte) e dai costi sostenuti per
la ricerca
e la messa a punto della molecola.
Nel caso dell'omeopatia non esiste principio attivo (se analizzato, il preparato
omeopatico contiene solo eccipiente). Anche ammesso che nella preparazione
di un dato rimedio omeopatico si sia utilizzata una qualche sostanza costosa,
da un milligrammo di quella si possono preparare tonnellate di prodotto (e
anche di più). L'alto costo di tali rimedi è, a mio avviso, ingiustificato.
Ciao
Mauro Prencipe

 non per questo si e' al di fuori della scienza.
-----------------------
Due esempi che non collimano con il tuo pensiero.
1) Il pensiero ( dove e come lo osservi, come lo misuri... oddio il pensiero
Non esiste ?)
2) Quelle "minuscole" particelle cosmiche che passando senza problemi entro
la materia ( entro gli atomi ) che trovate ( sic .. quasi per sbaglio...)
non si riescono ad osservare più.... malgrado il grande sfogio di TECNOLOGIA
SCIENTIFICA e di illustissimi SCIENZIATI TECNOLOGIZZATI.
NOTA 1) Visto che personalmente ( come tanti altri) ho avuto la possibilità
di osservare che i PUNTI "CINESI" esistono ( Vedi macchinetta cercapunti )
perchè non provi anche tu ( seguo alla lettera il tuo ragionamento
precedente)
Il Ki ( che non è il TAO )  non è osservabile oggi dagli
"scienziati-tecologici", ma non per questo è fuori dalle possibilità della
scienza, ( ancora seguo alla lettera il tuo pensiero) se solo gli scienziati
fossero  meno "reticenti" ( altro sic...) ...
Altri, invece vedono, sentono, operano senza l' uso della
scienza-tecnologia.
(Sorprendentemente anche tu, quanto dai vita alle tue riflessioni....
rifletti è ti accorgerai che è proprio così) (senza nulla togliere alla
S-T.)
Ciao astrofisico.
Con simpatia.
Annace


centrano proprio nulla.
Il personalissimo tentativo di dare una spiegazione logica non vuole certo
proporre una teoria per dimostrare che l' agopuntura funzioni realmente, ne
come l' agopuntura funzioni. Il mio era solo un modo per dire come, se sull'
agopuntura potessi anche azzardare ipotesi "ragionevoli", altrettanto non si
poteva fare per l' omeopatia; rimane il fatto che tu non abbia confutato
affatto la mia, se pur traballante, teoria.
Il problema è proprio questo, la mancanza di metodo degli assertori delle
cosidette "medicine alternative" nel dimostrare l' efficacia dei loro
rimedi.
----------------------------------
L' agopuntura (o altro ) non può essere conosciuta-definita da prove-test di
spiegazioni ragionevoli.
 O sai o NON sai. O hai definito o NON hai (ancora) definito. Non è
azzardo... .
E men che meno l' azzardo può essere base di convinzioni e convincimenti
(anche se solo personali).
Riguardo al confutare:
Se ti metti (violentemente) (.. per sbaglio intendo...) un dito in un occhio
otterrai un certo effetto.
Se lo rifai la seconda volta ( non sempre si impara dall' esperienza )
otterrai un effetto simile.
Nota che simile non vuol dire uguale.
Pertanto:
Secondo la tua visione scientifica tale realtà causa-effetto non avrebbe
alcuna relazione perchè l' esperimento non è ripetibile.
Ovvero non da gli stessi dati tra causa ed effetto.
Quindi, scusa la banalità del' esempio ( la prossima volta ne cercherò uno
più "intelligente"), il principio base della scoperta-ricerca scientifica...
aiiihiii me... crolla.
Ma, facendo finta che tale primo "principio" regga, diviene facilmente
dimostrabile dell' esistenza dei punti "cinesi" (quelli dell'
agopuntura...).
Se poni un rivelatore di resistenza elettrica ( il puntale) su di un
qualsiasi punto "cinese" si nota una scarsa resistenza (sempre inferiore al
valore minimo degli extra punti) se al contrario lo poni in altro punto
della cute, anche nelle immediate vicinanze del p.cin., la resistenza è
sempre più elevata. Sempre.
Poniamo che la resistenza el. della cute extra p.c sia da un max 10 ad un
min di 9 (fattore dipendente da umidità, etccc), ebbene sui punti e solo su
tali punti ( e non nelle estreme vicinanze degli stesi) la resistenza e
sempre inf a 3.
Nota che i punti non sono collegabili anatomicamente a particolari
innervazioni, gangli, etc.
Vi è una "penna stilo" , dotata di led ad una estremità e di una punta
arrotondata all' atro estermo,  che "trova" esattamente la locazione dei
punti attraverso tale " complicatissimo sistema".
Se, invece,  poni la punta della "penna" " fuori dai punti, anche solo nella
prossimità dei uno qualsiasi dei punti NON si accenderà il Led.
Se non ci credi, libero di essere scettico, ma tale "magico strunento" (che
potrai trovare facilmente in commercio) è qui a tua completa disposizione
per tutti i test che vorrai eseguire....
Al termine dei test tu stesso mi dirai conferma o meno.
Tale evidenza dovrebbe essere condiderata con la necessaria considerazione e
opportunamente studiata invece di ... semplicemente criticare....
Ma ciò non basta.
La cosa che ancor più sorprendende è come sia stato possibile che gli
antichi Taoisti ( in assenza totale di mezzi di rilevazione
scientifico-tecnologici) abbiano potuto "trovare" ogni singolo punto e
definire-descrivere la loro precisa locazione.
Capisco che accidentalmente si possa trovare-scoprire un punto qui e l'
altro là ma non un insieme completo e così complesso.
Come vedi non ho trattato della bontà o meno dell' agopuntura ma solamente
della REALTA' dei punti cinesi dell' agopuntura (per il momento).
Tutto ciò è stato ed è tutt' ora materia di studio nelle universaità cinesi,
usa , europee ( non mi chiedere di dartene prova... informati se sto
mentendo  prima di accusare ed aggredire... se poi deduci che ti ho mentito
potrai pubblicamente accusarmi.... ma prima mi sembra proprio poco civile)
Ecco perchè, forse con toni un poco troppo acccccessssssi, mi sono permesso
di dire " - Ecco un 'altro " io si che so tutto - " e come vedi sto
seriamente facendo un confronto ....
Ma ti prego, se l' intento che vorrai dare alla tua risposta sarà di
"semplice" scontro  "a tutti i costi" allora
mi darai tu stesso conferma della mia precedente affermazione. Spero
sinceramente di no.
Ciao SENECA
Annace (che c' è) .


allora che ne dici?:))
ciao

 Lisa

 
http://www.csicop.org/si/9509/chi.html


"omeomagico"
No, ci sono milioni di disperati, che soffrono, e non hanno altra scelta che
provare ad aprire nuove porte. Se fosse il contrario tutti sarebbero
soddisfatti dei risultati ottenuti con i propri medici curanti, e a nessuno
verrebbe in mente di rivolgersi agli "stregoni".
Inoltre l'omeopatia non è affatto costosa. Gli unicisti, che danno un solo
rimedio, fanno spendere al paziente la disperata cifra di novemila lire. E
in un solo rimedio sono contenuti globuli per un reggimento.
Ciao
Roberto.

Siccone NON so tutto. Cos'e' una "monose"?
Il rimedio preso una sola volta.
Ciao
Roberto

pensa che ci sono milioni di ingenui che pagano il sistema sanitario per
la ricerca e la cura dell`ipertensione quando almeno due terzi degli
ipertesi sono in sovrappeso e dimagrendo diventerebbero normotesi senza
nessuna pillolina.
sai chi sono quegli "scemi" che pagano? Tu ed io,visto che loro sono
esenti:))))))
Qs fa piu` ridere della tua:))
 
 Ciao
Paola 

 non c'e' niente.
...o magari non ha cercato bene perche` condizionata da
preconcetti.Chissa`.....
ciao
paola


Mi domando a questo punto se si possano usare questi risultati per affermare
alcunchè sull' agopuntura. Dove sta la certezza sperimentale che l' effetto
osservato non sia dovuto a qualche agente chimico presente nell' Artemisia?
Forse sono stato superficiale nella lettura ma 'sto lavoro non mi sembra
affatto probante degli effetti dell' agopuntura, ovvio che non potendo
leggere l' articolo completo potrei sbagliarmi e aver capito male.

E tu che realtà saresti?
tu tu tu che tipo di realtà sei, perchè me lo domandi questi son fatti
miei:)

 leggere l' articolo completo potrei sbagliarmi e aver capito male.
Effettivamente bisognerebbe approfondire questa faccenda.  Comunque forse
il dr. Cardini vorra` darti qualche delucidazione (se ne avra` il tempo).
Bye,
  -= Ginzo =-

 e` inesistente!  Bella figura!
Se vuoi evitare lo spam, usa qualche carattere strambo ma non un indirizzo
email totalmente fasullo.  Spero per te che l'errore sia di TIN, altrimenti
questa e` l'ultima volta che replico a un tuo qualsivoglia messaggio.
Bye,
  -= Ginzo =-


Mai voluto dire che piccole quantità = basso costo. Anzi. Mi meraviglia però
che un composto è costato per anni 600K 3 mg e poi improvvisamente lo si può
comprare a 50K stesa dose!!!!! A mio parere gli interessi delle case
farmaceutiche se ne fregano di tutti e di tutto. Anche quelle omeopatiche
naturalmente.
Ciao
Stefano

 fossero  meno "reticenti" ( altro sic...) ...
OK, ma tu invece come fai a essere cosi' sicura che esiste? Se tu stessa
ammetti che la cosa non e' evidente, e che non e' "ancora" osservabile,
perche' esprimere dei dubbi e' "arroganza" e "reticenza", mentre
ammettere con decisione, senza prove, che sicuramente esiste, e che e'
la scienza ad essere limitata, invece va bene?....
 
saluti
Lisa

 zona dove è massima la sensazione di "deqi" ovvero della puntura.
Quindi, se ho capito bene, l'area e' di qualche mm2 in una regione
tipica 
di qualche cm2 (non siamo tutti uguali, d'accordo). 
Il criterio del "dequi" puo' rispondere alla domanda di Annace su
come siano stati trovati i punti. Una volta stabilito il criterio 
che si tratti di punti particolarmente sensibili, cercarli richiede 
solo un paziente lavoro di qualche anno. Il problema e' poi collegare
i punti all'effetto terapeutico, e qui si possono mescolare empirismo
e elucubrazioni teoriche, entrambi piu' o meno corretti.
Ripeto, sull'omeopatia lascio la palla a persone piu' compententi, 
qui voglio solo dire che non e' necessario che la TEORIA sia corretta 
perche' si formi un corpus teorico come quello proposto dalla medicina 
tradizionale cinese.
Ciao e grazie


 usa , europee 
Infatti. Il problema e' che, per ora, non si riesce a trovare una
validita' del corpus teorico-pratico dell'agopuntura, ma solo di alcune
limitate applicazioni. Benissimo, benvenute anche quelle, e tanto di 
cappello alla cultura cinese che le ha trovate con i mezzi che aveva.
Qualcosa sull'argomento si puo' trovare in un articolo dello Skeptic
Inquirer, che ha visitato le persone che se ne occupano in Cina.
http://www.csicop.org/si/9607/china.html
http://www.csicop.org/si/9609/china.html
Sul concetto di Ki, consiglio anche l'articolo 
http://www.csicop.org/si/9509/chi.html
-- 


 Si è "molto strano" che migliaia di medici usano la "magia nera".
La "magia nera" mi sembra onestamente piu' seria. 
Una maledizione con curaro annesso puo' essere NOLTO efficace.
(non preoccuparti, non ho intenzione di usarla :-)))). 
Migliaia di medici usano a tutto spiano un sacco di cose che non 
funzionano. Ad esempio i ricostituenti. Ma i pazienti le chiedono,
e i depliant delle case farmaceutiche sono cosi' convincenti...


 E quanto e' largo il punto, cm? mm?
2 o 3mm
Ciao,Mauro.


Mi pare improprio parlare di "corpus teorico" riferendosi a queste
scienze di matrice orientale le quali, piu' che essere espressione
dell'applicazione di una teoria razionalmente coerente, intelleggibile
e compiuta, sono espressione di una filosofia di vita globale e di un
sistema peculiare di concepire l'interazione delle energie vitali
contenute nel corpo fisico, biologico, dell'uomo con le energie vitali
contenute nella restante parte della natura e del cosmo.
E' inoltre assai limitativo l'uso di sistemi di rilevamento di energia
elettromagnetica a proposito delle cosiddette "energie sottili"
(secondo la concezione orientale) presenti nel corpo umano (e quindi
anche nell'epidermide).
Queste "energie sottili" presenti nel corpo umano, sono delle energie
la cui natura non e' esclusivamente del tipo elettromagnetico
individuato e studiato dalla scienza della fisica.
Esiste infatti un tipo di rilevamento "intuitus personae" di queste
energie sottili, che sicuramente sfugge all'identificazione ed alla
quantificazione delle apparecchiature costruite per rilevare la
presenza delle energie del tipo elettromagnetico.
Esiste una probabile convergenza sia d'azione sia di flusso e di
percorsi dell'energia elettromagnetica e delle "energie sottili", le
quali costituiscono una forma di energia che sia la fisica teorica sia
la fisica sperimentale correnti non hanno individuato e che hanno
delle caratteristiche aggiuntive oltre a quelle tipiche
elettromagnetiche ed hanno probabilmente la caratteristica di
coesistere con esse ma evidentemente di natura non elettromagnetica,
ancora da scoprire.
Per questo motivo e' mia opinione che il "corpus scientifico"
eventualmente da formare in questi campi, dovra' non solo essere di
tipo teorico ma dovra' selezionare anche persone capaci, quanto meno,
di esercitare quel peculiare "intuitus personae" sviluppato dai piu'
valenti e capaci agopuntori (e non solo gli agopuntori) basato sulla
percezione di quelle "energie sottili" non rilevabili con l'usuale
strumentazione di misura delle energie elettromagnetiche.
Spero con questo mio intervento di non aver contribuito a dar fiato
alle sempre presenti speculazioni di chi cerca di approfittare dei
limiti della ricerca scientifica occidentale per avanzare le solite
speculazioni basate sul mistero della potenza della fede e della
suggestione o, peggio, su supposti poteri preternaturali o
soprannaturali.
Non si illudano queste persone; l'individuazione e la quantificazione
"intuitus personae" di queste energie sottili e' ancora a sua volta
una SCIENZA che si sviluppa non solo in teoria ma anche attraverso le
risorse globali del corpo fisico umano; la differenza risiede
esclusivamente nell'apparecchiatura di rilevamento e di misura usata,
che in questo caso e' il corpo fisico stesso dell'agopuntore il quale
ha allenato scientificamente se stesso a questo scopo e attraverso
l'utilizzazione delle capacita' percettive globali dell'intero proprio
corpo, secondo delle precise modalita' che sono patrimonio delle
scuole tradizionali di agopuntura e di ogni altra disciplina
orientale basata su questi principi che, e' vero,  ripugnano un poco
alla mentalita' occidentale secondo cui la scienza dev'essere
rigorosamente oggettiva e le sue applicazioni esattamente
riproducibili da tutti con identici risultati.
In queste scienze, invece, si accetta il principio della tradizione
orientale secondo cui ci possa essere l'agopuntore piu' o meno valente
non solo in funzione di quanto questi ha appreso in teoria, studiando
sui libri con la propria mente, ma anche per quanto questi e' stato
soggettivamente capace di sviluppare una particolare capacita'
psicofisica di rilevamento "intuitus personae" delle energie sottili
presenti nel corpo umano ed utilizzare lo sviluppo di questa capacita'
in modo rigorosamente e costantemente preciso nei risultati, allenando
bene il proprio corpo fisico e non solo la propria mente.
Cordialita' a tutti.
Claudio Pipitone
________________________
Indirizzo di posta elettronica:
ath...@x-xtin.it
 
_______________________________
Sito privato Internet alla pagina:
http://space.tin.it/internet/0pipiton
 
Attenzione: per rispondere via E-mail rimuovere i caratteri x-x
inseriti per falsare l'indirizzo ai fini "anti-spam".
E' disponibile la chiave PGP.

Shakespeare. La citazione esattanon la ricordo.
Oggi grandi sconti: tre citazioni al prezzo di una. Approssimative,
s'intende.
     Vi sono piu' cose in cielo e in terra, Orazio, che in tutta la
     tua filosofia - Shakespeare, Amleto
     Nessun malato nel delirio ha sognato pazzie cotali, che non vi
     sia un qualche filosofo che non le abbia sostenute - Cicerone
     Studiare senza riflettere e' inutile. 
     Ma riflettere senza studiare e' pericoloso. - Confucio
Non so perche' ma le ultime due mi sembrano piu' appropriate ]:-)
Leonardo perfido & malygno
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periodo...
L'ha detto: il 47%. In effetti la significativita' c'e' eccome, ma non
si sa la significativita' DI CHE COSA.
Leonardo


una piscina dello stesso farmaco a 30CH?
  Infatti! Perche' spendere tanti soldi per i prodotti omeopatici
quando se ne puo' comprare una bottiglietta sola e diluirla
all'infinito?
  Ciao :-)
  Massimo
  Nell'indirizzo, sostituire lana con seta
  In the address, replace lana with seta


hai ragione, ho sempre dimenticato di aggiungere nel campo che l' indirizzo
non era valido, ma l' indirizzo continuerà a non essere valido visto che il
mio problema non è lo spammin' bensì il mailbombin', per la corrispoondenza
sui ng l' indirizzo mi deve essere chiesto in anticipo.
Detto questo, credo che sarebbe buona norma domandare, prima di forwardare
alcunchè sulla casella di posta altrui, non trovi :)?
ciao e da pure tutta la colpa a me col dot. Cardini che vedrai ti capirà.

Penso che possa essere motivo di ricerca interessante.
Annace, ti posso chiedere una cortesia (se hai tempo)? Premetto, per
onesta', di essere totalmente ignorante (e scettico) nel campo
dell'astrologia.
Mi spieghi, come si calcola l'ascendente? E' indipendente dal segno
zodiacale? Sarei curioso di fare una verifica sperimentale su me stesso.
Poi, mi azzarderei a chiederti (sempre se hai tempo e voglia) di
quantificare quello che tu definisci matematicamente "alquanto improbabile"
con un numero e di spiegarci come l'hai calcolato.
Io ci ho provato ed a me non viene assolutamente matematicamente "alquanto
improbabile", anzi. Tuttavia, a causa della mia ignoranza in astrologia
potrei avere commesso degli errori, ti pregherei di controllare se cio' che
dico astrologicamente e' corretto.
Premessa:
Esistono 12 segni zodiacali e 12 ascendenti. Ogni persona ha un singolo
segno zodiacale ed un singolo ascendente che possono essere considerati fra
loro eventi indipendenti ed equiprobabili. Detto piu'semplicemente il segno
zodiacale non condiziona l'ascendente.
Fin qui siamo d'accordo oppure ci sono regole che ho sbagliato?
Le probabilita' che una persona sia di un determinato segno zodiacale e'
p=1/12
la probabilita' che una persona sia di qualunque segno zodiacale *tranne
che* quello prescelto e'
p=11/12=~0.917.
Similarmente, la probabilita' che una persona abbia un qualsivolgia
ascendente *tranne che* quello prescelto e'
p=11/12=~0.917.
Ora, la probabilita' che una persona non abbia *ne' segno zodiacale ne'
ascendente* prescelto e'
p=11/12 * 11/12=~0.917*0.917=~0.840.
La probabilita' che due persone *contemporaneamente* non abbiano *ne' segno
zodiacale ne' ascendente* prescelto e'
p= 11/12 * 11/12 * 11/12 * 11/12=~ 0.840*0.840=0.706
In tutti gli altri casi quindi, almeno uno dei genitori avra' o il segno
zodiacale o l'ascendente prescelto.
La probabilita' di tutti gli altri casi e' quindi:
p=1-0.706=0.294
Vale a dire che la probabilita' che il segno zodiacale del figlio sia
coincidente con il segno zodiacale  o l'ascendente di almeno uno dei
genitori e' praticamente *un terzo*. Che e' tutto fuorche' una probabilita'
"alquanto improbabile", ma, anzi, direi, una probabilita' "relativamente
consistente".
In pratica, hai ragionevoli probabilita' che la tua predizione si avveri, di
tanto in tanto, su basi *puramente casuali*.
In un campione di 120 persone, il giochino dovrebbe funzionare solo 40
volte, ma la fede nell'astrologia puo' fare miracoli ;-))
Se mi spieghi come si calcola l'ascendente faccio la prova su me
stesso...;-)
Ciao
Tenente Colombo

Facendo seguito al mio post precedente il giochino di ANNACE diventa
addirittura vincente con i nonni.
Calcolando nel solito modo e con le solite premesse, la probabilita' di
avere il segno zodiacale coincidente con quello ( o con l'ascendente) di
almeno uno dei propri nonni (su basi puramente casuali) e':
p=1-(11/12^8)=~0.501
cioe' piu' della meta'!!!
Saluti
Tenente Colombo

 lo si può comprare a 50K stesa dose!!!!!
C'è poco da meravigliarsi... la somatostatina è stata oggetto di manovre
puzzolenti messe in atto per impedire ai malati dibelliani di far uso della
MdB. Nessuno avrebbe potuto spendere 600 kukuzze al giorno  per lungo
tempo... chissà perchè: il prezzo riservato agli ospedali era di appena 80
kukuzzelle.
Saluti
Giuseppe

...
|[...]
|Non so se consideri l' astrologia quale fenomeno paranormale ma mi risulta
|che i figli ( tutti) nascano sempre con il sole ( segno astrologico di
|nascita, es ariete, cancro, etc)  preso dal segno o dall' ascendente del
|padre o della madre. Tutti anche quelli che nascono settimini o al 10mo
|mese.
Quando si usa *tutti* si fa un affermazione molto impegnativa, ma proprio
per questo interessante. Infatti, in questo caso, diventa facilmente
*falsificabile* in senso popperiano.
|Ovvero se nasci in ariete vuol dire che papą o mamma sono-erano del sego o
|dell' ascendente dell' ariete.
|Matematicamente sembra alquanto improbabile ma prova tu stesso a
|verificarlo.
Se ad ogni persona si puo' assegnare un solo segno ed un solo ascendente,
pur non avendo la piu' pallida idea di come questo ascendente si calcola,
prendo il mio caso.
Due genitori con segni diversi, assumendo anche diversi ascendenti,
risultano quattro possibili segni per i figli.
Cinque figli, due dello stesso segno. Quattro segni! fin qui quadra.
Nessuno pero' e' dello stesso segno di mio padre, percio' i conti non
tornano.
Gia' questo basta per dire che il *tutti* devi toglierlo dalla tua tesi
(ammenoche' tu non voglia fare delle ipotesi poco simpatiche su mia madre
;-).
|Io ho verificato personalmente su oltre 120 persone. Tutte confermate.
|
|Penso che possa essere motivo di ricerca interessante.
Dimenticandosi il *tutti* potrebbe esserlo. La prima cosa pero' e' stabilire
in modo univoco come calcolare l'ascendente. Se me lo dici magari posso fare
qualche verifica e anche valutare preventivamente quali risultati mi dovrei
aspettare in mancanza di qualsiasi correlazione.
Aehmm... naturalmente la mia verifica avrebbe valore solo per me.
Ciao ciao
Claudio... casualmente ariete ;-)
PS: ho tolto il cross a it.medicina.

 sperimentati su persona sana, in diluizioni originali della 30 Ch
Ricordavo che l'Organon parlasse di rimedi sperimentati in diluizioni 
NON omeopatiche. Del resto, come si fa a vedere i sintomi "tossici"
(a cui il rimedio dovrebbe ovviare)  se usi dosi "atossiche"?
Ciao


 sui ng l' indirizzo mi deve essere chiesto in anticipo.
Cioè sui NG, scocciando l'universo mondo?
--------
il manifesto di it.cultura.classica è cambiato per la seconda volta!
partecipa alla RFD su it.news.gruppi.

 deriva dal greco allos, contrario,
"diverso". Contrario si dice "enantios". E le dosi non sono tossiche,
altrimenti saremmo tutti morti, ma "efficaci".
 >e phatos, malattia:
"pathos"; "phatos" significa "detto".


 >volte. Avrai mica paura dell'acqua fresca vero?
 
L'ho fatto, un anno fa. Con un mio amico, in generale scettico piu' di
me, che tempo prima qualcuno aveva convinto ad andare dall'omeopata
perche' tanto "male non fa", che in quanto "mente aperta" ci era andato
e aveva seguito diligentemente la cura, senza uno straccio di risultato,
e al quale erano rimaste in casa tutta una serie di graziose boccettine.
Era notte fonda, d'estate, avevamo parlato a lungo dei massimi sistemi
del cosmo, ascoltato flamenco e cantautori depressi con le lacrime agli
occhi, e ci eravamo anche un po' ubriacati. A quel punto, invece di
darci a sfrenatezze innominabili, abbiamo cominciato a scartabellare in
mezzo alle palline di zucchero, e, appunto, per dimostrare che non
avevamo nessuna paura dell'acqua fresca, ce ne siamo mangiate un po',
come i tic tac o le liquirizie tabu'. Non ricordo che palline fossero,
ma ritrovo facilmente i "riferimenti". Mi pare che ci fosse proprio il
Sulphur, e poi la Nux Vomica. E' OVVIO che non e' un esperimento
scientifico, ma una specie di scherzo, comunque, se deve servire a
dimostrare, uno, che non si ha paura dell'acqua fresca, e due, che gli
effetti sono nulli, la mia testimonianza e un'altra la porto...  :)))
ciao
Lisa

 Sulphur, e poi la Nux Vomica. 
Per Lisa: Riesci a procurarmi i tre globuli di Sulphur? O se l'amico e' 
chi immagino, glie li posso chiedere direttamente.
Per Seneca: A parte le indicazioni gia' date (3 globuli, stesso
giorno della settimana, stessa ora) ci sono altre indicazioni
da seguire? Devo prestare attenzione a che tipo di sintomi
(restando abbastanza nel vago per non condizionarmi)?
A tutti, ciao


 padre o della madre. 
Voui dire che esiste un vincolo sulla STAGIONE (non sull'ora del giorno,
ma sulla stagione, sul MESE preciso) nella quale possono nascere dei
figli??? Vuol dire che se in una coppia lei e' Gemelli ascendente
Vergine, e lui Leone ascendente Cancro (configurazione che copre tutta
la stagione calda, da maggio a settembre), e se questi fanno liberamente
l'amore senza nessuna protezione  in tutti i mesi dell'anno, il figliolo
non gli viene finche' i tempi non sono tali da farlo nascere in estate?
Che la coppia e' fertile SOLO nei mesi "Gemelli-Cancro-Leone-Vergine
meno nove", cioe' piu' o meno da settembre a gennaio, mettendoci dentro
anche qualche parto prematuro?  Che se i due disgraziati tentano in
tutti i modi di produrre un figliolo adesso, in modo che nasca a
febbraio - marzo, NON GLI RIESCE? 
Ti rendi conto di che affermazione hai fatto? Se fosse vera,
rivoluzionerebbe TUTTO quello che da decenni si sa di biologia
riproduttiva, di sociologia della famiglia e di statistica demografica!
E tu la butti li' come un aneddoto da niente? 
perplessa
Lisa

 zodiacale? 
L'ascendente è il segno che sta sorgendo all'orizzonte al momento della
nascita, e cambia ogni due ore. E' indipendente dal "segno", che è il
segno in cui si trova il sole al momento della nascita", e cambia ogni
mese. Per calcolare entrambe le cose servono delle tavole astronomiche
(anzi, astrologiche, perché la precessione non deve essere corretta -il
segno non coincide con la costellazione-).


comprare a 50K stesa dose!!!!!
E' la legge della domanda e dell'offerta.
Inoltre e' la legge dell'economia di scala. farne piccole quantità costa
molto di più che farne di grandi
Mi sembra ovvio.


A continuare a contrar balle?

richiedono macchinari e strumentazioni costose.
Non credo che un macchinario per diluire e agitare possa costare molto!


Hai idea di quello che hai scritto???? Giustifichi una casa farmaceutica che
ha guadagnato miliardi sulla povera gente!!!!!
Stefano
St...@iname.com

 wrote in message
37428C...@bastaconglispam.arcetri.astro.it...


 Mi sembra ovvio.
1) Piccole quantità;
2) costo di produzione irrisorio;
2) prezzo esagerato solo sulla scatola;
3) fornitura riservata solo alle strutture ospedaliere ad un prezzo
ragionevole;
4) proibizione della vendita in farmacia;
Insomma, ci sono gli ingredienti giusti che, frullati tutti insieme,
danno origine alla parola "Boicottaggio".
Mi sembra anche ovvio che se il mercato non tira il prezzo cala.
Non dimenticare che la sostanza in argomento è la somatostatina, il cui
prezzo, un tempo,  era accessibile anche al privato ovvero al malato
dibelliano. Successivamente il prezzo subì un'impennata per impedire al
malato dibelliano di ottenere il farmaco, nello stesso tempo, però, venne
stipulata una convenzione con le strutture ospedaliere ad un prezzo
ragionevole.
Il fatto che si trattasse di un boicottaggio, lo dimostra il fatto che Di
Bella, costretto a sospendere la  prescrizione della somatostatina, inserì
(al suo posto) nel protocollo terapeutico l'octreotide. Quindi, secondo la
legge di mercato, se un prodotto non si commercializza il prezzo cala.
L'eccezione alla regola, in questo caso, si chiama boicottaggio... voluto
non dall'industria farmaceutica (in quanto all'epoca appoggiava Di Bella),
ma scaturito da un complotto tra *commissione unica per il farmaco* (CUF) e
industrie chemioterapiche.
E' un bel teorema che andrebbe provato attraverso un'inchiesta della
magistratura... ma per attivare la macchina della giustizia, in questo caso
specifico, ci vorrebbe un referendum popolare!
Saluti
Giuseppe

(al suo posto) nel protocollo terapeutico l'octreotide.
Scusa se ti contraddico, ma l'octreotide, da quanto mi risulta, viene data a
malati con rischi di metastasi cerebrali e/o diffuse e non al posto della
somatostatina.
Stefano




 ma ritrovo facilmente i "riferimenti". Mi pare che ci fosse proprio il


 Ciao


...
Un altro modo per calcolare il tutto piu' visualmente potrebbe essere il
seguente:
probabilita' che una persona NON abbia NE' segno zodiacale NE' ascendente
uguali ad un segno determinato:
esistono 12 ascendenti e 12 segni zodiacali, pertanto 144 possibilita'
Supponiamo che vogliamo valutare
*********************************************************
 la probabilita' che il segno TORO sia assente sia nell'ascendente che nel
segno zodiacale
*********************************************************
Da questi 144 casi scarteremo:
i 12 casi in cui l'ascendente e' TORO ed il segno zodiacale e' qualunque
altro dei dodici possibili
gli 11 casi in cui il segno zodiacale e' TORO e l'ascendente e' qualunque
altro degli undici possibili (il caso in cui sia segno che ascendente erano
TORO era compreso nei precedenti 12)
per cui la probabilita' che una persona non abbia TORO ne' nell'ascendente
ne' nel segno e' uguale al rapporto
casi favorevoli/casi totali
i casi favorevoli sono il totale (144) meno quelli sfavorevoli indicati
sopra (12+11=23), per cui il rapporto diventa:
p(nonZ, non A)=(144-23)/144=121/144=~0.840 che e' il valore esattamente
identico a quello da me calcolato con il metodo piu' veloce nei post
precedenti che riporto qui sotto:
p(nonZ, non A)=11/12*11/12=~0.840
La probabilita' che cio' NON accada in due persone (i genitori) e' uguale a
121/144*121/144=0.706
Da cui si deduce che la probabilita' che cio' , al contrario, accada in
*almeno* una persona e' 1-0.706=~0.294
che e' ancora circa *un terzo*
Non mi sembra di avere sbagliato i conti. ;-)
Ciao
TC

...
|[...]
|Per quanto indicato dal messaggio di SuperPollo credo sia il caso di
|ri-precisare che il figlio può assumere come segno zodiacale sia il segno o
|l' ascendente dei genitori.
|Esempi:
|-) figlio con segno l' asc del padre
|-)   "                        "    della madre
|-)  "                     il segno del padre
|-)   "                         "     della madre
|Se i genitori hanno avuto 5 figli tutti loro dovrebbero avere per segno
|zodiacale uno dei quattro sopra esposti e idifferentemente del padre o
|della madre. I nonni non sono da considerarsi.
|Se , invece, non avessi ben capito io quanto hai indicato ti prego di
|chiarirmi meglio la situazione "famigliare".
Scusami se non sono stato abbastanza preciso.
I segni dei genitori: Leone - Acquario
I segni dei figli: Ariete - Saggitario(2) - Acquario - Pesci
Come puoi vedere, qualunque siano gli ascendenti dei miei genitori, non
possono coprire tutti i segni dei figli.
Rimane comunque la mia disponibilita' a fare delle verifiche indicative
(nelle condizioni che ti ho gia' detto), visto che hai posto delle basi
cosi' chiare. Leggendo pero' quanto ha scritto Massimo Manca, temo sia
difficile farlo in modo *artigianale*... non e' semplice sapere l'ora esatta
di nascita di molte potenziali *cavie* ;-(.
Ciao ciao
Claudio

 Pare proprio che sia cosě.
No, veramente non "pare" proprio per niente. Semplicemente, non e' vero,
il fatto che tu dai per ovvio, non si osserva, punto e basta. E si' che
di statistiche per testare l'astrologia ne sono state fatte!!! Se si
fosse mai osservata una cosa del genere, indipendentemente dal riuscire
a spiegarla o no, si vedrebbe con evidenza, si saprebbe da centinaia
d'anni, sarebbe su tutti i libri di biologia e di demografia! Invece,
nulla di nulla. La distribuzione delle date di nascita tra genitori e
figli e' praticamente casuale, salvo fluttuazioni piccole, questo e'
perfettamente controllabile! E oltretutto, la tua affermazione non fa
nemmeno parte di quelle classiche dell'astrologia tradizionale, non si
e' proprio mai sentita in nessuna delle apologie standard (anche perche'
sarebbe stata falsificata subito, e l'astrologia tende a fare
affermazioni non falsificabili...), quando invece se fosse stata vera,
sarebbe stata una prova formidabile a favore! Se e' cosi' ovvio, perche'
non si mettono i numeri sul tavolo e si zittiscono tutti gli scettici?
Forse perche', semplicemente, non e' vera?...
ciao
Lisa

 Chi me lo spiega?
 
E che ne so? Io volevo solo assicurare che fra i critici dell'omeopatia
(almeno quelli che sono critici per i motivi per cui lo sono io), di
"paura dell'acqua fresca" non se ne parla proprio... 
Lisa

nessuna pillolina.
quello che dici è in parte vero, ma non è che mo' mi vorresti  far pagare
pure la pillolina omeopatica,no? :)

...
|
|I segni dei figli: Ariete - Saggitario(2) - Acquario - Pesci
                               ^^^^^^
Da qui si evince la mia ignoranza astrologica ;-)... e non solo astrologica
:-(.
*Sagittario*!!!
ArriCiao ciao
Claudio


Guarda che non volevo mica fare il prezioso, ci mancherebbe.
Ma non capisco che problema ci sia se alla fine del messaggio di risposta mi
chiedi un indirizzo
valido? chi mai dovresti scocciare? certo che siete pignoli :))

A tutti, ciao
Scusate ma mi sfugge qualcosa:)  mi sà che Lisa ha sbagliato
a riquotare. Se chiedi a me cosa dovresti fare, dovrei rispondere di
lasciare stare, e impiegare il tempo in modo più costruttivo:)) (non ve la
pigliate sto scherzando, eh?:))
se poi da me vuoi sapere come rendere più "scientifica" la tua
sperimentazione, allora ti posso dire : 1) usa un protocollo di
somministrazione accettato da tutti gli omeopati (perchè poi non si possa
dire che non hai seguito le giuste indicazioni), 2) pianifica la
somministrazione in anticipo, segnando gli orari precisi 3) annota tutti i
sintomi affiancando la loro comparsa alla data e ora dell' ultima
somministrazione
4) potresti provare a somministrare le palline di nascosto a qualche
familiare seguendo le stesse regole che hai seuito per te stesso 5) per
avere dati da analizzare statisticamente, le somministrazioni dovrebbero
durare un certo tempo, calcolato a tavolino secondo i crismi dell'
epidemiologia:). Quando hai finito ,ovviamente,posta i risultati.
ciao

madre. I nonni non sono da considerarsi.
Coi nonni e' addirittura piu' probabile, perche' scartarli?? ;-)
Ciao
TC

No, non giustifico, sono solo leggi commerciali.
Anche a me dispiace.


 >
Sono medico e omeopata. Cercherò di dare qualche spiegazione:
i rimedi richiedono una lunga preparazione, ed il costo non va rapportato
solo alla quantità di materia prima, ma al costo totale di mano d'opera e
controlli severissimi, durante tutto il ciclo di lavorazione.
E' anche vero che, in Italia, i rimedi omeopatici costano più che
all'estero. In questo una grave responsabilità è da ascrivere alla mancanza
di regolamentazione da parte del nostro Parlamento. Ricordiamo che lo Stato
Italiano ha legiferato, in materia, "obtorto collo", a ridosso di precise
scadenze imposte dalla Comunità Europea. A questo punto si sono inseriti i
classici interessi industriali, che, anche in omeopatia, guardano alle
proprie tasche, e non a quelle dei pazienti. Molte case produttrici hanno
trovato in Italia, dove non c'era regolamentazione, l'eldorado che in altri
paesi non potevano trovare.
A parte queste poco belle considerazioni, voglio precisare che la cura
omeopatica, quando prescritta da un omeopata competente, non è per niente
costosa: un tubetto di granuli, opportunamente scelto e seriamente
prescritto, costa sulle diecimila lire e può curare egregiamente per molte
settimane. Un mese di cura può arrivare al massimo a trentamila lire.
Guardatevi dalle prescrizioni molto costose: in genere fanno bene solo a
farmacisti e fabbricanti.
Una parola da spendere su altri tre argomenti.
Primo, i pidocchi. Esistono terapie che fanno diventare, in qualche modo,
"più resistenti" all'attacco di parassiti. Un omeopata competente potrà
suggerirti la più adatta al tuo caso.
Secondo: il nulla più il nulla. Le più recenti scoperte nel campo della
fisica quantistica, quelle, per intenderci, che stanno portando alla
reralizzazione della fusione fredda, e che forniscono una spiegazione della
coesione della materia, hanno dimostrato che non esiste un divieto al fatto
che l'acqua possa essere vettrice di oscillazioni coerenti, quantizzate e
specifiche. Queste qualità del rimedio omeopatico sono state verificate dal
Prof. Fritz Popp, dell'Università di Kaiserslautern. Potete trovare
un'amplissima bibliografia nelle pagine Web.
Terzo: un raffreddore, in omeopatia, si cura in sei ore. Provare per
credere! Se poi non funziona mi coprite di insolenze, ma prima, per piacere,
provate!

 Sarà stato un caso fortuito ?
Ma davvero hai potuto reperire i dati di nascita (compresa l'ora) di 360
persone (120 figli piu' 120 coppie di genitori)? Anche tenendo conto che
in qualche caso (fratelli) una coppia di genitori ha piu' figli resta un
bel numero di persone....
					l.f.
--------------------------------------------------------------------------
       -- )     Luca Fini                            Tel: +39 055 2752 307
 ___    |\      Osservatorio Astrofisico di Arcetri  Fax: +39 055 2752 292
/   |   | |\_   L.go E.Fermi, 5 +-----------------------------------------
(___|___//___)  50125 Firenze  /   WWW: 
http://www.arcetri.astro.it/~lfini
 (_)      (_)   Italia        / e-mail: 
lf...@arcetri.astro.it
-----------------------------+--------------------------------------------
                              In a world without fences - who needs GATES?

logico ?
Questo e' quel che ritengo un atteggiamento ingiustamente aggressivo, e 
inqualificabile.
O meglio, che qualifica chi porta argomentazioni di questo tipo.
A prescindere dal fatto che un fisico (indipendentemente dall'astro-) e' la 
persona piu' qualificata per parlare di ohmetri. Come appunto pare che sia la 
macchinetta miracolosa.
ciao
Carla
A scanso di equivoci, da anni curo i "disturbi minori" con l'agopuntura, e da 
anni pratico il Tai Chi Chuan con enorme soddisfazione. Cio' non implica che 
abbia abbandonato l'uso della ragione.
-----------------------------------------------------
Salve, il messaggio che hai ricevuto
è stato inviato per mezzo del sistema
di web mail Superdada. Se anche tu vuoi 
una casella di posta free visita il
sito 
http://www.dadamail.com
Ti aspettiamo!
-----------------------------------------------------
--
Posted from 
arp.dada.it
 [194.184.248.7]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 Ma davvero hai potuto reperire i dati di nascita (compresa l'ora) di 360
persone (120 figli piu' 120 coppie di genitori)? Anche tenendo conto che
in qualche caso (fratelli) una coppia di genitori ha piu' figli resta un
bel numero di persone....
l.f.
Scusate se mi inserisco, ma vorrei far presente che sull'ereditarieta'
astrale
e' gia' sata condotta una ricerca statistica, in collaborazione con la
Facolta'
di Statistica dell'Universita' di Napoli, su oltre 11.000 date di nascita,
comprensive
di ora di nascita ovviamente, che ha proprio confermato come, generalmente,
il segno zodiacale del figlio e' strettamente connesso a quello solare o
ascendente
del genitore.
Queste ricerche sono consultabili sulla rivista Ricerca90.
Poiche' questo post va in crossing con l'NG di medicina
e vedo che si parlava di omeopatia, ricordo che anche tra
l'omeopatia e l'astrologia esistono collegamenti precisi
 - in particolare con i Sali di Schlussel - e che articoli inerenti
la connessione diretta tra Astrologia e Medicina, omeopatica
e non,  possono essere consultati al seguente indirizzo:
http://www.armonics.net/astrmed/tylg.htm
nonche', in termini piu' generali,  al seguente indirizzo
http://www.armonics.net/civilta/index.html#med
dove proprio da pochissimo e' dosponobile l'articolo dal titolo "tutto
quello
che non Vi hanno detto sul Fluoro", che sottolinea l'enorme pericolosita'
che
l'uso di questa sostanza reca in se'.
Ishtar
webm...@armonics.net
http://www.armonics.net

Queste ricerche sono consultabili sulla rivista Ricerca90.
Non e' che hai un indirizzo web della rivista in questione? Sarei proprio
curioso di leggerlo, quest'articolo....
Se potessi postarlo mi faresti un favore. ;-)
Ciao
TC

 familiare seguendo le stesse regole che hai seuito per te stesso 
venendo spedito a fare.... in 10 millisecondi


 Mio caro .. siamo un poco lontani.... se manca la buona volontà.
-- 


 Stefano
Molte neoplasie possono essere trattate "anche" con l'octreotide, fermo
restando che la somatostatina è, in ogni caso, preferibile in quanto ha meno
effetti collaterali.
Giuseppe

CAI wrote in message

Chi? La Serono? Assolutamente no!
Non sto giustificando la casa farmaceutica, ma sto dicendo i fatti cosě come
sono! La Serono guadagnava solo sulle forniture di somatostatina agli
ospedali (Ł. 80.000 x 3 mg) in quanto la povera gente faceva uso
dell'octreotide al posto della somatostatina. Bada che neanche i piů ricchi
avrebbero potuto sostenere una spesa (ad oltranza) di 567.700 lire al
giorno.
Ribadisco che il prezzo della somatostatina era di 567.700 lire ai privati e
80.000 lire agli ospedali. Il boom della somatostatina avvenne nel settembre
'97 dopo che era scaduto il brevetto della Serono e dopo che era scoppiato
il caso Di Bella.
Se l'intenzione fosse stata quella di arricchirsi, la casa farmaceutica
avrebbe mantenuto un prezzo accessibile anche al privato. Fu un boicottaggio
contro i malati del professor Di Bella... ti dirň di piů: prima ancora che
scoppiasse *il caso DB* le associazioni dibelliane tentarono di ottenere la
somatostatina allo stesso prezzo riservato agli ospedali (80.000 lire), in
quella circostanza, il ministero disse di *si* e la CUF disse di *no*. Chi
decide č la CUF, ovvero i leccakulo delle industrie farmaceutiche, tra i
quali ci sono anche alcuni membri della commissione oncologica nazionale,
quella che ha fatto di tutto per affossare la cura Di Bella.
Il ministro De Lorenzo prese una tangente di 600 milioni affinchč rendesse
obbligatorio il vaccino antiepatite B. Secondo te, in quella circostanza, la
CUF era stata solo a guardare?
Saluti
Giuseppe

TC
Cordialmente.
Ishtar


http://www.netgroup.it/astral/
Innanzitutto grazie per avere postato l'URL.
Purtroppo devo dirti che l'articolo e la rivista in questione non possono
essere considerati affidabili, secondo gli standard scientifici comunemaente
accettati.
Nel mondo scientifico non viene negata credibilita' solo agli articoli che
appaiono sulle cosiddette riviste "peer reviewed", ove gli articoli in
questione vengono esaminati, criticati, accettati o respinti, da referees
indipendenti (che in genere sono scienziati che operano negli stessi campi).
Solo dopo il controllo di altri colleghi, l'articolo puo' essere pubblicato.
Senza questo tipo di controllo il valore di un articolo, dal punto di vista
scientifico, ovviamente, e' nullo. Altrimenti io posso pubblicare e scrivere
la prima cosa che mi passa per la mente. Nell'articolo in questione si fa
genericamente riferimento ad un certo professore dell'Universita' di Napoli,
ma senza dare alcun dettaglio metodologico, per quanto ho avuto modo di
vedere.
Purtroppo, pero', ho potuto leggerlo una sola volta perche' ai collegamenti
successivi il sito aveva cambiato materiale.
In realta', per correttezza, mandero' un'e-mail al Sig. Ciro Discepolo che
e' il direttore della rivista, a quanto mi e' dato di capire, e gli
chiedero' direttamente se puo' fornirmi referenze su riviste "peer
reviewed".
Vedremo.
Con i miei migliori saluti
TC

la domanda di ulteriori precisazioni. 
A mio avviso si voleva intendere 'monodose'...
Cmq sarebbe una monodose alla settimana per tre settimane (= tre
pillole in tutto ;-) ).
Bye Krmel

specifiche.
Questo e' vero. E anzi uno dei paradossi che si conoscevano gia' da prima
della fisica quantistica e' che non ci sono divieti al fatto che tutte le
molecole di ossigeno della stanza si raggruppino in un angolo, provocando
la (piu' o meno rapida) morte dei presenti.
Si puo' formare una macromolecola d'acqua con venti atomi di ossigeno, ma
vive per un tempo brevissimo. Inoltre le sue proprieta' certamente non si
possono trasmettere ad un supporto cristallino sul quale questa acqua sia
stata fatta evaporare.
E c'e' sempre il problema della contaminazione.
Per esempio, qui a Firenze un rimedio omeopatico contro la cefalea, entro
cinque secondi dall'apertura, diventa un rimedio contro lo smog: infatti,
esposto all'aria, assorbe tracce a livello omeopatico di polveri e ossidi
di carbonio ed azoto.
Infine non ci sono spiegazioni valide su possibili meccanismi con i quali
una proprieta' del livello "semiatomico" dell'acqua possa avere influenza
sui meccanismi molto piu' rozzi e grossolani che ci tengono in vita.
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.




"paura dell'acqua fresca" non se ne parla proprio...
Mentre sono convinto che la brava Lisa, come me, rispetto dell'aspirina ce
l'ha !! ;-)
Ciao
TC

 venendo spedito a fare.... in 10 millisecondi
...essendo notoriamente i rampolli del Comoretto di gran lunga piu'
vispi del padre. Di nascosto? Ma manco la pallina omeopatica, gli
sfugge! ... :))))
 
Lisa

effetti collaterali.
Bhè, mettetevi d'accordo. A mia moglie (1,5 anni di cura con Octreotide
presso medici dell'entourage  di Di Bella) non hanno dato la somatostatina
proprio a causa di quello che ti ho detto.
Credimi, mi conveniva davvero passare alla somatostatina!!!! 331K contro
50K!!!!!!!!!!!!!!!
Stefano

CUF era stata solo a guardare?
No, anche a rubare!
Ciao. Stefano

acqua fresca: se è acqua fresca che male può fare?
C'e' una cosa che proprio non capisco. Indipendentemente dal meccanismo
d'azione, che ancora nessuno riesce a spiegare (forse perche' non c'e'), mi
sembra che per riuscire a convincere gli scettici come me sarebbe opportuno
mostrare chiaramente che le diluizioni omeopatiche qualche cosa fanno.
Praticamente tutti i farmaci tradizionali, sperimentati in sistemi semplici
mostrano un'azione. Invece di fare studi clinici che richiedono un alto
numero di persone e sono sempre difficili da eseguire rigorosamente,
costosi, etc...etc..., perche' gli sforzi non vengono concentrati nel
mostrare che il farmaco omeopatico qualche cosa fa in un sistema quale, ad
esempio, cellule coltivate in vitro? Sono sistemi analizzabili molto piu'
facilmente. Per quello che no so io, ben pochi pero' si muovono in questa
direzione ed i pochi tentativi sono falliti miseramente. Sarei convinto
istantaneamente che la medicina omeopatica possa modificare funzioni
cellulari se qualcuno, versando la pozione magica su qualche sistemino in
vitro, mi mostrasse che e' possibile alterare funzioni cellulari di base.
Perche' alla fine, in un modo o nell'altro, questo e' l'imbuto che si deve
attraversare per interagire col corpo umano: la fisiologia cellulare.
Se qualcuno ha informazioni al riguardo che supportino con questa
metodologia la medicina omeopatica, la discussione sarebbe forse piu'
scientifica.
Se, viceversa, i farmaci omeopatici su sistemi cellulari semplificati
risultassero, per l'appunto, acqua fresca, allora non capisco come si possa
pretendere che esista un effetto su di una persona. Per quanto ne so io,
tutti i farmaci tradizionali, se testati nel modo opportuno su sistemi in
vitro, funzionano!!!
Frasi del tipo:
RB>Come ben sai lo Zolfo ha la proprietà
RB>di "tirare fuori". Ebbene Sulphur
sono francamente al di la' della mia capacita' di comprensione.
Cerco di immaginarmi cosa voglia significare e non ci riesco. Mi viene in
mente un atomo di zolfo con due braccine e due manine che "tira fuori"
qualche cosa...;-)
Per non parlare del "Mitico" Reckeweg (=MR) che scrisse, come cita RB:
MR>la malattia è lo sforzo che l'organismo compie per
MR>espellere le tossine
che e' ancora al di la' della mia comprensione. Come se tutte le malattie
derivassero da queste mitiche "tossine" che stanno nel "nostro profondo".
Qualcuno mi sa dire in termini precisi (vale a dire molecolari) cosa
sarebbero queste tossine? Chi le produce? Oppure chi mi spiega sempre in
termini molecolari che cosa sono "i mali presenti nel nostro profondo", che
lo zolfo riuscirebbe (ancora mi rivedo le manine! ;-) a "tirare fuori" come
scrive RB?
Non credete che un approccio meno filosofico e piu' preciso sarebbe l'unico
modo per fare chiarezza??
Saluti a tutti
TC
Ciao
TC

...

Beh, adesso e' il mio turno di ringraziare te perche' non sei prevenuto
apriorisicamente
su determinate tematuiche ma anzi, prima di emettere un giudizio ti informi
ed esamini
attentamente il materiale in questione e questo, lo dico per esperienza, e'
un atteggiamento
piuttosto raro nell'ambiente scientifico.
Quanto dici e' molto corretto ma ti esorto a contattare Discepolo perche' io
ho letto gli articoli
- la ricerca e' stata ripetuta piu' volte - su quella Rivista e sinceramente
erano spiegati nel dettaglio
sia i criteri adottiati sia le modalita' di campionatura, ecc.  E' possibile
che pero' in rete sia
stato pubblicato solo un abstract. Comunque tale ricerca e' stata condotta
proprio da Discepolo e
sicuramente lui e' in grado di darti informazioni piu' precise e dettagliate
delle mie.
Sempre su questo argomento, ma che approfondisce in maniera piu'
sistematica, anche se su
un campione attualmente esiguo, l'ereditarieta' astrologica, ti consiglio di
dare un'occhiata anche
a questo articolo
http://www.armonics.net/articoli/armoint.html
che, preciso - a volte sfugge - e' diviso in due parti (il link alla seconda
parte lo trovi in pie' di
lpagina o altrimenti all'url 
http://www.armonics.net/articoli/statist.htm
 )
Cordialmente.
Ishtar

 sono francamente al di la' della mia capacita' di comprensione.
 
Questa e' simbologia alchimistica allo stato puro. Nemmeno nel senso di
"chimica dei primordi", proprio nel senso filosofico e mistico della
tradizione ermetica.Affascinante, ma niente a che vedere con la scienza.
ciao
Lisa

 >> Anch' io ho preso l' aspirina e non mi è succcccesssso niente.


 Lisa

 non sia SCIOCCO da prenderti 100 monodosi di sulfur.
 
Se sono a 100CH, io non avrei il minimo problema a provarci. Al massimo,
starei in pensiero per la nausea che puo' dare tutto quello zucchero in
liberta'. Non so che senso abbia, ma mi candido tranquillamente per
l'esperimento.  
ciao
Lisa

Please, cambiamo proposta per verifica.
No, no...abbi pazienza, ma per coerenza io non avrei alcun problema a
prendermi 100 monodosi di sulfur.
Me le spedisci tu? ;-))
Ciao

 Com' č che ti arrrrrabbbbbi cosě facilmente.....
Allora, io ho scritto al Sig. Discepolo, chiedendogli se poteva mandarmi
referenza di riviste scientifiche in cui il problema fosse stato affrontato
con metodologia scientifica.
E' stato per la verita' molto gentile, e si e' offerto di inviarmi,
gratuitamente, una copia del suo libro.
Ovvio che prima di potermi formare un'opinione (che in mancanza di elementi
permane scettica) devo leggere il libro...per cui.... a risentirci fra un
po'... ;-)
Ciao TC

CARLA
mi sembra che il tono della tuo intervento non sia dei più amichevoli o mi
sbaglio?
Esprime così "velocemente" giudizi così "duri" (senza manco avermi
conosciuto, senza sapere quali esperienze ho vissuto, etcc) mi sembra un
"tirar fuori" l' artiglieria al passaggio di una mosca.... e a che pro?
Qui si "cerca" di "scambiarsi" differenti pareri, qualche volta gli animi si
accendono un poco ma alla fine non penso (salvo alcune volte) che lo
scopo-fine sia quello di "arrrrrabbbbbiarssssi.
Abbiamo (pare) punti di riferimento (anche "morali") differenti o ancora mi
sbaglio ?
Tu hai i tuoi, io i miei, non coincidono perchè le tue esperienze non sono
le mie.
Ma non vuol dire che le une o le altre siano migliori o peggiori ma solo
diverse.
Mantieni pure le tue oppinioni e atteggiamenti se questo ti fa felice.
Spero in uno scambio più civile.
(Visto che "curi" con l' agopuntura, (spero tu sia un medico...) conosci la
filosofia del TAO . Dei diversi che complementari si incontrano e
reciprocamente dipendono. Perchè non applicarla nel rapporto con gli altri.
Se qui è la tua esperienza divienimi "maestra")
Annace

 TC
--== Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
 ==--
---Share what you know. Learn what you don't.---

 Stefano
Non riesco a comprendere: medici dibelliani ti avrebbero consigliato
l'octreotide... ti riferisci al periodo in cui il prezzo della somatostatina
era stato liberalizzato? L'octreotide costava 331.000 lire e la
somatostatina 50.000 lire?
Mia moglie era in cura direttamente dal prof. Di Bella e per 1,5  anni ha
fatto uso di octreotide (Sandostatina) al posto della somatostatina
(Stilamin) perchè non eravamo in grado di affrontare la spesa.  Riuscimmo ad
ottenere lo Stilamin ad un prezzo accessibile (per vie traverse) per un
breve periodo, dopodichè tornammo alla sandostatina.
Il fatto che la somatostatina è preferibile all'octreotide, mi è stato
confermato direttamente dal professor Di Bella. A parte il fatto che ha meno
effetti collaterali, la somatostatina è anche più efficace!
Parte di quello che ti dico, è riportato espressamente sulla relazione del
convegno di Reggio Calabria (25.01.1997). Per non appesantire la lettura, mi
limito a riportare soltanto qualche flash.
Saluti
Giuseppe
LUIGI DI BELLA:
Quando nel secondo Simposio internazionale sulla somatostatina (Atene 1-3
giugno '81) riferii i risultati già ottenuti, disponevo già di parecchie
centinaia di casi che avevo potuto seguire grazie anche alla *generosità
della Serono tedesca*.....
Che l'adenoipofisi dovesse giocare un ruolo importante nell'insorgenza dei
tumori... risultava del resto chiaramente dalla completa monografia di Van
Dyke, H.B. (The Physiology and Pharmacology of pituary body 1939, the
University of Chicago Press, voll. 1 e 2) che nel corso della versione, mai
edita, mi aveva fatto sorgere la prima idea della eventuale soppressione del
tumore con l'asportazione dell'ipofisi; soprattutto dopo il perfezionamento
della tecnica chirurgica dell'ipofisectomia e della scomparsa delle multiple
metastasi in un paziente per la durata di tre anni dopo la ipofisectomia.
La scoperta della somatostatina (=SRIF, SRIH: Brazeau, P., - Vale, W. -
Burgus, R.: Scienze, 1973, 179, 77) (14 a 28 aminoacidi)normalmente prodotta
nell'area preottica dell'ippotalamo, ma è stata anche trovata nella
corteccia, nel tronco encefalico, nel midollo spinale, in diversi neuroni
noradrenergici, nel pancreas ed in altre zone del tubo gastroenterico, nel
rene e nella vescica (V. Bibliografia in: Serono Symposia USA GHRH, GH, and
IGF-I - Springer, Verlang, New York, 1993, pag. 318 - Arnold R.:
Somatostatin analogues - 1996, pag. 120, Karger; Serono Symposia USA, Growth
Hormone Secretagogues - Edd. Barry B. Bercu & R. F. Walker, 1996, Springer,
Verlang pag. 460) sconcerta e rende a volte imprevedibili gli effetti
dell'impiego della sostanza nell'uomo......
Nei tumori primitivi, meno in quelli metastatici, la somatostatina ha dato
buoni risultati, nell'adulto nella dose di tre mg/die... è preferibile *la
somatostatina all'octreotide*. L'azione della somatostatina è altamente
potenziata dall'ACTH.... la somministrazione sottocute soddisfa pienamente
ai requisiti terapeutici. Il più grave ostacolo alla terapia somatostatinica
è costituito dal costo: non pochi pazienti vi hanno dovuto rinunziare e
limitarsi agli altri elementi del protocollo DB, con risultati mediocri.
L'essenziale sta nell'attivare tutti gli inibitori dei noti fattori di
crescita, alle dosi e con tempestività e tempo opportuni. Il protocollo DB è
nato in questa atmosfera, quella della vita e non dell'intossicazione e
morte delle cellule. Il tumore è la deviazione dalla vita normale, per cui
occorre riportare le reazioni deviate alla norma attraverso l'esaltazione di
tutti quei mezzi che la Fisiologia considera essenziali per la vita normale.

 Grecia e in Germania!!
Appunto, la compravano all'estero perchè i "bastardi" che dicevo sopra,
avevano proibito la vendita nelle farmacie italiane, al fine di creare
ulteriori ostacoli a Di Bella e a quei pochi malati che osavano affrontare
quella spesa assurda!!!
Saluti
Giuseppe

Le solite male informazioni: la somatostatina viene preparata da un
sacco di farmacisti in via galenica al costo di circa lire 40/45.000.
Semmai la domanda interessante sarebbe "perchè mai lo Stato la pagava
dieci volte tante e quando la vendeva a prezzo scontato tale prezzo
era comunque il doppio di quello che una laboratorio artigiano poteva
proporre?"
E.

Proibizione di venderla in farmacia????
Vai a piazza Bologna a Roma, te ne danno quanta ne vuoi!
E.

Può darsi che l'omeopatia curi il raffreddore, però lascerei stare la
Fisica dal momento che vacilla una bella parte dell'edificio
quantomeccanico.
E.

risposta era asssolutamente corretta.
Ciao
TC

Questo non e' molto corretto.
scusa ma forse non sono stato chiaro, quando parlo di mail bombing non parlo
di
un'eventualità, ma di una ineluttabile costante.
se non mettere un indirizzo di e-mail sia una cosa scorretta lo ignoravo, e
me ne scuso (devo dare una riletta alla netiquette), ma se le regole che
valgono nella vita di tutti i giorni valgono anche sui ng allora il problema
non si pone.
Effettivamente, come mi è stato fatto notare, il pretendere che mi si chieda
un indirizzo valido ogni volta, è una cosa sbagliata, e ammetto di aver
detto una fesseria, benchè non veda che problemi questo possa dare al ng se
viene fatto alla fine di un messaggio di risposta pubblica.
ciao
p.s. per quanto possa interessare ho rimesso la mail (per poco immagino:(),
spero che nessuno quindi alimenti questo thread, che sicuramente avrà già
irritato, e a ragione , più di qualcuno.

diluizione) fino alla fine dei suoi giorni.
Cioe' l'organismo si sforzava di eliminare... _che cosa_?


Se qui è la tua esperienza divienimi "maestra")
Scusa se mi permetto, non vorrei mai offendere la tua suscettibilita', ne' 
sottintendere che hai tratto conclusioni e giudizi affrettati, ma "curare" nel 
modo in cui l'ho usato puo' significare curare gli altri ma anche curare ME 
stessa. Per essere piu' precisi, comunque, intendevo dire che ricorro ad un 
agopuntore professionista, laureata in Cina, e ri-laureata in Italia come 
prescrive la legislazione corrente, per FARMI curare "disturbi minori".
E no, non conosco piu' di tanto la filosofia TAO, dal momento che penso non 
sia necessaria la fede per curare o curarSI.
Voglio dire: che ci creda o no, l'antibiotico funziona.  
E su di me anche l'agopuntura ha funzionato a meraviglia. [*]
Forse non ti sei accorto che queste cose le avevo gia' affermate, ed erano in 
un certo senso uno spezzare una lancia contro la "logica razionale" della 
scienza, quindi in definitiva a tuo favore. Fermo restando che la scienza, in 
quanto tale, non puo' che seguire una logica razionale, altrimenti sarebbe 
pseudo-scienza.
ciao
Carla
[*] sono ricorsa all'agopuntura per una "dermatie atopica" che mi affliggeva 
da parecchio tempo, curata fino ad allora, si fa per dire, con i soliti 
cortisonici. Finito l'effetto della pomata, ritorno del prurito e 
dell'orticaria.
Non mi risulta che questi disturbi rientrino nell'elenco stilato un paio 
d'anni fa relativo alle patologie per cui e' stata riconosciuta la validita' 
scientifica della terapia con aghi. 
E francamente manco mi interessa. 
Voglio dire che trattandosi di "dermatite atopica", cioe' quella cosa che 
neppure i dematologi sanno da che cos'e' causata, probabilmente da stress, ho 
preferito ricorrere all'agopuntore piuttosto che continuare con cortisonici 
e/o antistaminici.
Che l'effetto ottenuto sia da ascriversi alla migliore 
"circolazione di energia" o al fatto che mi piace un sacco star li' a farmi 
infilzare, un'oretta abbondante di calma tra musiche cinesi ed effluvi di 
moxa, vasetti, massaggini e tizia che mi dedica tutto il suo tempo e la sua 
attenzione...non so.
Comunque sia, non mi gratto piu' come se avessi la scabbia :-D
-----------------------------------------------------
Salve, il messaggio che hai ricevuto
è stato inviato per mezzo del sistema
di web mail Superdada. Se anche tu vuoi 
una casella di posta free visita il
sito 
http://www.dadamail.com
Ti aspettiamo!
-----------------------------------------------------
--
Posted from 
arp.dada.it
 [194.184.248.7]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 > Mio caro .. siamo un poco lontani.... se manca la buona volontà.





 wrote in message 1999052214...@klee.dada.it...


 E.
Ernesto, rileggiti bene il tread!
Guarda che sto parlando di boicottaggio avvenuto in epoca precedente al boom
del caso Di Bella. Fino alla fine degli anni '80, la somatostatina la
trovavi regolarmente in farmacia ad un prezzo accessibile anche per il
privato. Successivamente:
1) venne fatto lievitare il prezzo in modo sproporzionato;
2) venne proibita la vendita nelle farmacie italiane;
3) venne stipulata una convenzione (sul prezzo) con gli ospedali.
Spero di essere stato chiaro!
Giuseppe

desiderare...
Quindi, caro Ernesto, mettiti d'accordo con Mario Campli, ammesso che tu sia
in grado di rintracciarlo. E' tornato giů all'inferno a lucidarsi  le corna
e a leccarsi le ferite scaturite da un acceso tread avuto con il bravo Dott.
Florio. ;o)
Saluti
Giuseppe

quest'ottica.
Questo e' un punto importante: credevo che tu volessi sostenere che l'ottica
dell'omeopatia e' scientifica. Se mi dici che e' un'ottica diversa dalla
medicina scientifica allora forse siamo d'accordo. E capisco anche l'uso del
linguaggio filosofico. A quaste chiare condizioni ci posso stare, purche'
venga detto esplicitamente. Potrebbe essere un effetto placebo, che e'
sempre una risorsa utile anche per i medici tradizionali...
Ciao
TC

...


Lisa

G. Paolo Vanoli
Credo che tu non abbia letto con attenzione il mio post.
Come sai bene l'esperienza su di una persona sola non significa nulla. Per i
motivi gia' ripetuti, gli studi clinici sono lunghi, costosi e relativamente
difficili da fare in modo rigoroso.
Allora la mia domanda era come mai non testare sistemi semplificati, come,
per esempio cellule in vitro.
Poiche' questo e' fatto di routine sui farmaci tradizionali, non capisco la
disattenzione per i farmaci omeopatici.
Ora, tu mi chiedi perche' non dedico personalmente tempo a tutto cio'.
Semplicissimo, perche' considero l'omeopatia come qualche cosa di assai
improbabile, per dirlo con un eufemismo. Tuttavia, poiche' cerco di operare
razionalmente e di mantenere una mantalita' scientifica aperta, sarei
prontissimo a ricredermi se qualcuno potesse fornire risultati convincenti.
L'onere della prova spetta a chi sostiene un argomento, non ti pare?
Insomma, malgrado mantenga la mia apertura mentale, dopo che ho chiesto di
essere messo al corrente di prove scientifiche che possano sostenere
l'ipotesi che l'omeopatia funzioni su sistemi ridotti, sinora ho ricevuto
solo risposte filosofiche...
Saluti
TC

monodosi fatte coi globuli normali si vedono solo qui in Italia...
Un momento, un momento. Se per vincere la scommessa devo andare a prendere
la medicina in Svizzera non gioco piu': sei ore di macchina hanno su di me
un effetto negativo facilmente osservabile. Non sarebbe quindi corretto l'
attribuire all'assunzione del farmaco segni come sonnolenza, aria sfavata,
irritabilita', barba lunga, alito cattivo, e macchina schiantata contro un
guard-rail :-), soprattutto se avvenisse ALL'ANDATA.


Insisto: le farmacie vendono la preparazione galenica tra le 40 e le
45.000 a fiala. Una è a Roma a piazza Bologna.
Boicottaggio contro DiBella? E perchè mai? C'è un intero pianeta che
ha provato la somatostatina per un paio di decenni e si sa che
funziona parzialmente contro alcune leucemie e in altri pochi casi
però PIU' RARAMENTE che non con la chemio.
Purtroppo NON E' la cura per il cancro.
Che poi i disperati scendano in piazza perchè è più facile combattere
una Bindi che il cancro, ci si sfoga immaginando complotti magari
supportati da partiti indecenti, è cosa che non riguarda la mediina ma
la sociologia.
E.

 se non metto il dito... non credo.
Guarda che l'apostolo che non credeva se non metteva il dito (nonche'
ovviamente santo patrono degli scettici  :)  era Tommaso....  :)))
 
Lisa

 No! Le dovresti prendere lo stesso, se sei coerente.
Ma e' OVVIO che le palline a 1000 CH mi impensieriscono molto meno di
quelle a 100 CH, scusa... per quale motivo credi che una prospettiva del
genere mi spaventi? Semmai potrei preoccuparmi per diluizioni ben sotto
le 12 CH, se proprio deve venirmi il dubbio...
Lisa

 portante di ogni tuo messaggio.
IL sentiero dei pesci????.....  :))))
perplessa
Lisa

 quelle a 100 CH, scusa...  
Rettifico, in effetti: piu' o meno, mi impensieriscono UGUALE (cioe',
preoccupazione prossima allo zero), da un punto di vista strettamente
fisico. Da quello psicologico, effettivamente, molto meno, ma e' una
sensazione soggettiva e irrazionale, e non fa parte dell'esperimento...  
ciao
Lisa

 constatare meglio il loro non-funzionamento.  : ))  Anzi, meglio 10.000 CH.
Esatto!
--------
il manifesto di it.cultura.classica č cambiato per la seconda volta!
partecipa alla RFD su it.news.gruppi.

Lisa  wrote in message

Tommaso non credeva finchè non ci metteva il naso, mentre Pietro, ancor più
scettico di Tommaso, per credere, piazzava il dito nel naso di Tommaso!
Quello era il mal di Pietro che imbrattava i muri, facendo l'apostrofo con
le caccole di Tommaso. Fu il mal di Pietro a generare i dodici apostrofi!
Chissà perchè, poi, li han chiamati apostoli....  >:o()
Annace, non mettere il dito nel naso di Lisa, ti prego, non apostrofare i
muri del newsgroup...
PS: Lisa, non ti è piaciuta la storiella? Nemmeno a me... ho già visto
qualche tuo apostrofo (Rif. Brancatisano) e sono rimasto disgustato! >:o()
Giuseppe
Ripiesse: x Annace: nessuna offesa, il tuo inserimento nella storiella è
puramente casuale. Avevo qualche spicciolo da dare a Lisa... ora ho saldato
il conto! ;o)

 Boicottaggio contro DiBella? E perchè mai?
Ernesto, studiati per bene i miei post precedenti! Boicottaggi e complotti
vari... ancora un pò di pazienza: è in arrivo una tempesta Giudiziaria!
Sarebbe dovuta arrivare già da tempo (Brake ne sa qualcosa), purtroppo il
ritardo è dovuto al fatto che non si vuole disturbare la campagna
elettorale!
Giuseppe

 il conto! ;o)
Buon per te, figurati che io non lo sapevo proprio. Se poi ti degni di
dire cosa ti ho fatto per meritare tanto disgusto e tanto astio, mi
togli una curiosita' e mi fai un piacere.  Ma se non ti va, va bene lo
stesso, non perdero' sicuramente i sonni per questo.
Lisa

 un'amplissima bibliografia nelle pagine Web.
Acc... sempre lui, Popp! Secondo alcuni, costui ha vinto pure il Nobel per la
fisica,
peccato che a Stoccolma non ne sappiano  nulla....
Mauro

guard-rail :-), soprattutto se avvenisse ALL'ANDATA.
No dai, : )) dopo solo sei ore... Certo che se guidando fai la stessa dieta
che usi in vacanza...  :o)))
Se dovessi decidere di fare il folle esperimento...: facci sapere.
Ma la verita', eh?
                    Ciao!
                                    Isabella

Lisa

 nei cfr dell'omeopatia.
No, no, un momento, non ci siamo capiti: io non sono scettica verso
l'omeopatia PERCHE' ne ho avuto una pessima esperienza da piccola. Ho
avuto pessime esperienze, da piccola, anche con dei dentisti, e dei
medici ortopedici, ma non per questo sono diventata scettica nei
confronti dell'odontoiatria o dell'ortopedia. Ho avuto pessime
impressioni, da adulta, di ginecologi cafoni, ma non per questo ritengo
che la ginecologia sia una truffa o una sciocchezza. Io sono scettica
nei confronti dell'omeopatia, perche' mi sembra una disciplina impostata
su presupposti scientificamente sbagliati, superati e inconsistenti, e
soprattutto perche' non ci sono prove che funzioni, al di la' delle
sensazioni soggettive di chi giura che gli abbia fatto bene, ma che
pero', in quanto soggettive, contano esattamente quanto il mio ricordo
negativo, cioe' zero. L'esperienza personale resta, d'accordo, ma io ci
tengo sempre molto a separare quello che "so" da quello che "mi sento",
che "mi sembra", o che "mi piacerebbe che fosse". Quanto all'esperimento
con le palline a 100, 1000, 10000 CH, capisco che non sia necessario
accanirsi, ma ribadisco che non avrei problemi a tentare. Il fatto che
in una soluzione a 1000 CH ci sia qualcosa o non ci sia nulla, non ha
niente a che vedere con il mio ricordo personale di essermi trovata di
fronte un singolo omeopata cialtrone!...
ciao
Lisa

stesso, non perdero' sicuramente i sonni per questo.
Saluti a tutti.
TC

 fronte un singolo omeopata cialtrone!...
In caso di dimostrazione pubblica di megabevuta a 1000000000000 per
dieci alla trecento CH ci sono anch'io disponibile.
Però in realtà questo serve solo a dimostrare che l'omeopatia non ha
effetti collaterali...
--------
il manifesto di it.cultura.classica è cambiato per la seconda volta!


effetti collaterali...
Forse puoi togliere anche collaterali :-)
Ignazio
More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.geocities.com/~puddu/

Scherzo. Davvero: NON LO FARE!!!
Perché no? Se per lei è solo acqua fresca:
a) se si prendesse una eventuale piccola 'scottatura' si convincerebbe
che l'omeopatia funziona;
b) se invece non le facesse nulla, avrebbe un motivo in più per non
credere sull'omeopatia, ma più giusto anche perché basato su una
esperienza diretta...
Vista la disponibilità degli scettici, vogliono allora passare alla
pratica con l'assunzione delle tre monodosi di Sulfur alla massima
diluzione, una monodose alla settimana lo stesso giorno per tre
settimane?
Solo un avviso: gli scettici siano davvero convinti di assumere acqua
fresca, perché il minimo dubbio potrebbe scatenare l'effetto nocebo
;-)
Bye Krmel

 Forse puoi togliere anche collaterali :-)
No. Se tu prendi una medicina e quella non ti fa male, non hai
automaticamente dimostrato che la medicina è inefficace. Però, se gli
omeopati sostengono che più diluisci, più si amplificano anche gli
effetti collaterali, allora ha senso fare la prova. Ma non credo che lo
facciano, e dunque...


 settimane?
Sì, sì, io ci sono. Bello diluito, doppio cieco, risultati pubblicati su
S&P e niente scherzi da prete tipo guttalax in dose allopatiche ed
equine.


Ciao Tenente.
Non č mio compito convincerti in una tecnica terapeutica che non credi.
Forse potrebbe essere interessante se tu provassi l'omeopatia personalmente,
anche per piccolissimi disturbi.
Poi appurerai se voltare pagina o altro.
Solo una cosa vorrei aggiungere: le migliaia di medici che oggi integrano le
cure tradizionali con quelle omeopatiche (ma anche ayurvediche,
naturopatiche, bioenergetiche) lo fanno perchč sono rimasti personalmente
soddisfatti dei risultati avuti prima sulla loro stessa persona.
La scienza oggi č in realtŕ primitiva in confronto del vero potenziale che
l'uomo puň disporre. Per il momento, forse, č piů utile accettare ciň che
non capiamo, che arrovellarsi il cervello condizionato da insegnamenti
ermetici.
Ciao
Roberto.

Coca-Cola? Dai, dicci dove vai in vacanza, Leonardo! :o))
No, "a malincuore", per via di una certa propensione mia e di alcuni amici
allo, come dire?, scherzo di cattivo gusto ai danni della cittadinanza.
Se qualche abitante della non menzionata cittadina si domandasse chi c'era
dietro la distribuzione di campioni gratuiti da parte del Movimento per la
Vita, beh, adesso lo sa [1].
Leonardo
[1] ma tranquilli! Era albume d'uovo mescolato a farina OO. L'odore poi si
    otteneva con un supplemento vitaminico (?) venduto come 'Disflogin'. E
    quella roba marrone erano tavolette Weetabix, macerate nel caffelatte.
    Davvero, non capisco il *perche'* delle reazioni scomposte di panico e
    schifo.


 
Ci sono anch'io: disponibilissima al doppio cieco, doppio muto e doppio
sordo.  :)
ciao
Lisa

modo per fare chiarezza??
Scusa se avessero un approccio riduzionista e matematico non sarebbero
piu' alternativi.
ciao

 sua interezza e nella sua complessita'.
Ma scusa, come si fa a dire che l'omeopatia  "non cura la malattia
intesa come costellazione di sintomi semplici", se TUTTA la teoria che
c'e' dietro all'omeopatia (parlo di teoria, di basi storiche, del tutto
indipendentemente se la terapia poi funziona o no)  identifica le
malattie solo ed esclusivamente con i sintomi, senza andare ad
analizzare nella maniera piu' assoluta cause, collegamenti e dinamiche
interne dell'organismo?... Ora, magari, mi si rispondera' che non e'
vero, e che ci sono anche omeopati che tengono conto anche di quello, e
che ci stanno attenti... ma allora, semplicemente, NON E' omeopatia, e'
un'altra cosa, e' un pastrocchio ibrido, che sfrutta ampiamente i
concetti e le conoscenze "ufficiali, riduzionistiche e cattive" della
medicina "allopatica", ma che ci tiene a continuare a usare il nome di
omeopatia perche' fa moda e attira!!!!
ciao
Lisa

ovviamente santo patrono degli scettici  :)  era Tommaso....  :)))
E' vero; pero' anche Pietro, in fondo, aveva posto una condizione per
vincere il suo scetticismo e credere a quel "fantasma" che camminava
sull'acqua: "Se sei Tu, fa' che io cammini sulle acque...".
(Fine dell'interruzione pubblicitaria)
Ciao
Antonio

 monodosi fatte coi globuli normali si vedono solo qui in Italia...
Non ho capito a 'sto punto quanto ne debba prendere. Una singola
compressa, un tubetto (quante alla volta, con che posologia) o
cosa? 
Ripeto, a scanso di equivoci, che vorrei vedere un effetto vistoso
ed inequivocabile, che so, una megadiarrea, una copiosa e puzzolente
sudorazione, un mal di testa lancinante per un giorno intero. 
Lo so che e' da masochismo, ma sono disposto a rischiarlo per amore 
della (mia) conoscenza. Caspita, se esiste un sistema cosi' portentoso
per curarsi, sarebbe un peccato ignorarlo. Ma francamente credo di 
rischiare molto poco.
L'effetto pero' dovrebbe essere NON riconducibile al "supporto",
credo che se mangiassi 100 Ziguli' di un fiato una diarrea la 
rischierei. O quantomeno una nausea. 
Aspettando istruzioni, vi risaluto.
Ciao
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

rischierei. O quantomeno una nausea.
Semplicissimo Gianni: fai due prove: prima con il supporto da solo e poi con
il sulphur, no? ;-)
TC

soprattutto perche' non ci sono prove che funzioni,
Ciao Lisa,
secondo la propria conoscenza ognuno di noi esprime il proprio parere, che
deriva dal vissuto, dall'esperienza personale. Questo è lapalissiano, ed è
normale. Molte volte, tendenzialmente, esprimiamo giudizi su questo o quello
senza conoscere bene la materia, o perchè qualcuno è stato "ipnoticamente"
convincente nei nostri riguardi, o soltanto perchè ciò che è accaduto in
passato ci ha spinti a fare di tutta l'erba un fascio.
Migliaia di medici hanno integrato l'uso dell'omeopatia alle
metodiche tradizionali  perchè quando la malattia li ha toccati
personalmente non sono riusciti a risolvere il problema, in modo
soddisfacente, con i mezzi tradizionali. Questo vuol anche dire che, prima
di consigliare l'omeopatia ai propri pazienti, l'hanno già "collaudata"
efficacemente sulla propria pelle. Una metodica che si è dimostrata
soddisfacente sulla propria  persona, la si può consigliare con entusuasmo e
convinzione, credo.
Hanno aperto altre porte
e hanno trovato un nuovo sentiero. Perciò queste schiere di
medici, provenienti come tutti dalla scuola accademica ufficiale, se usano
l'omeopatia è
significativo, e non vuol dire che dividono la medicina in due branchie, ma
bensì la rafforzano. Hanno capito che la malattia può essere interpretata in
modo differente, che può essere "vinta", in alcune circostanze, aiutandosi
anche con tecniche complementari.
Capisco che per chi è abituato a cercare attraverso il microscopio, sia
molto difficile  accettare  la teoria "energetica", perciò anche omeopatica,
lo capisco perfettamente, ma le prove migliori le avrà, non quando vorrà
sperimentare per "dispetto" una monodose omeopatica ad alta diluizione (che
non a tutti può dar reazioni eque), ma bensì quando potrà constatare di
persona l'effetto interessante nei piccoli e  fastidiosi disturbi
quotidiani.
Ultima cosa, l'omeopatia non è superiore a nulla, è solo una metodica, non è
infallibile e non pretende di curare tutti i mali, nè si vuole mettere al
posto di nulla. Il vero medico, credo, sia colui che rispetti tutti quei
colleghi che usano altri metodi, e che con un pizzico di autoironia e
curiosità sia capace di mettere in dubbio oltre che gli altri anche se
stesso; tutto ciò con l'umile spirito del confronto.
Ciao
Roberto.

rischierei. O quantomeno una nausea. 
Ma io ho visto che alcuni assumevano monodosi che si presentavano come
fialiettine di liquido trasparente  ;-)
Basterebbe usare quelle...
Bye Krmel

 qualcosa da dire?...
Non ne vale la pena con una che dice di essere scettica e poi crede in tutto
quello che viene raccontato dalle autorevoli fonti ufficiali...
Smettila di guardare le stelle e pensa un pò a 'sta fogna di mondo in cui
viviamo!!!
Giuseppe

 interventi di Lisa sono sempre assai educati.
A volte i suoi interventi sono anche acidi e velenosi...
Lisa è intervenuta a sproposito ad un mio messaggio lanciando offese
gratuite verso una persona che io avevo citato. Lisa farebbe bene a
rispettare un pò di più la gente che combatte in trincea per una giusta
causa. Lo scetticismo non giustifica il suo comportamento.
Saluti
Giuseppe

effetti collaterali...
No, serve a invalidare l'affermazione "un prodotto omeopatico come Sulfur
(nello specifico) in certe condizioni puo' avere effetti negativi".
Non esistono effetti collaterali... oppure TUTTO ne ha.
Leonardo


 viviamo!!!
 
Ho avuto piu' di un'occasione per pensarci. Non ti credere di essere il
solo ad avere il monopolio della sofferenza, della rabbia e delle
disillusioni, e soprattutto piantala di convincerti che, siccome tu sai
cosa vogliono dire queste cose, hai il diritto di sputare veleno addosso
a tutti. Lo so anch'io cosa vogliano dire, ma non per questo me la
prendo con il pianeta intero, e soprattutto con chi non c'entra. E
malgrado tutto, cerco sempre di distinguere  le mie proiezioni,
aspirazioni e sfoghi personali dalla realta'.
Discorso chiuso, per quanto mi riguarda. Rispondero' solo per smentire
eventuali falsita' riguardanti me, e in particolare attribuzioni fasulle
di cose che non ho mai detto. 
saluti
Lisa

Gianni
                Ciao e... auguri!
                                                Isabella

Lisa

    schifo.
Per caso... "spacciavate" i "campioni gratuiti" vicino al self-service
della spiaggia? :o)))
                                        Isabella

ermetici.
Con tutto il rispetto, credo che cercare di capire sia sempre
l'atteggiamento piu' onesto. Se non ci fosse stato chi cercava di capire
saremmo ancora nelle caverne....
Ciao
TC

equine.
Veramente la proposta avanzata è l'assunzione delle tre monodosi
(Sulfur 30CH, ma se vi sono ulteriori diluizioni dinamizzate sarebbe
meglio dicono)  intervallate da una settimana di distanza lo stesso
giorno, senza ulteriori complicazioni ;-) Anche perché tale
esperimento può essere fatto domani stesso, basta che i volontari
vadano in una farmacia e comprino le monodosi.
Il doppio cieco peraltro è inutile se gli scettici sono estremamente
certi di assumere solo acqua fresca, non sono soggetti per definizione
all'effetto placebo/nocebo, anzi tenderebbero pure a negare o ad
attribuire ad altre cause eventuali effetti negativi dovuti
all'assunzione... Ma se tali effetti li convincessero che non hanno
assunto propriamente acqua fresca, il cicap perderebbe qualche seguace
;-)
Se invece non accadesse nulla, tutto come prima - anche assumendo 'a
vuoto' un allopatico antinfiammatorio non succede nulla di
particolare...
Naturalmente gli scettici potrebbero avere tali effetti negativi e
negarlo, ma questo sarebbe una sottile vendetta per i sostenitori
dell'omeopatia ;-)
Bye Krmel

 particolare...
Eh, allora niente... a qualcosa deve servire, no?
--------
Sta per partire la CFV di it.cultura.classica. Stateve accuorti.

saremmo ancora nelle caverne....
Tu puoi immaginare con facilità e limpidezza le distanze che intercorrono
tra la nostra terra e alcune stelle? Accettiamo l'idea, ma razzionalmente ha
dell' incredibile. Credere che noi stiamo ruotando vorticosamente su un
pianeta mentre in questo momento sto "emailando" è una cosa che accetto, ma
spiegarne l'esatto senso è un pò arduo. Come già accennato, sicuramente
voler capire è legittimo, ma ci sono molte cose che accettiamo senza aver
risposta. Questo ci può far comprendere, e sospettare, che forse siamo tutti
circondati da qualcosa, forse poco identificabile, di  indefinibile che ci
induce alla ricerca, ma che noi piccoli esseri, piccoli  come microorganismi
in un "intestino crasso", non possiamo del tutto comprendere.
Credo perciò che l'omeopatia per il momento debba essere accettata, perchè
energia, così come l'uomo dovrebbe accettare serenamente sia la vita che la
morte, proprio perchè, queste, sono due certezze, nonostante la scienza sia
molto limitata a spiegarne lo scopo; solo ipotesi.
Ciao, Roberto.

della spiaggia? :o)))
No, quella spiaggia non aveva self-service.


 lpagina o altrimenti all'url 
http://www.armonics.net/articoli/statist.htm
 )
Gli articoli sono interessanti perche' sono un bellissimo esempio di
pseudoscienza, e infatti l'autore dice esplicitamente, in uno dei due:
       "Non si propone come uno studio scientifico, ma come un piccolo
       contributo ..."
In questo senso la citazione di Ishtar, del tutto legittima in un
newsgroup it.astrologia o simile non ha ragione di stare nel gruppo
it.scienza. Fra l'altro gli articoli non rispondono minimamanete al
problema originale in questo "thread", ovvero se esista una forte
correlazione fra il segno zodiacale o l'ascendente dei figli ed i segni
zodiacali o gli ascendenti dei genitori.
Quando si parla di scienza ci dovrebbero essere delle basi comuni di
conoscenze acquisite, di linguaggio, di metodo di indagine senza le quali
si fa solo a non capirsi: per questo esistono diversi newsgroup ed e' bene
che ciascuno frequenti quello che gli e' piu' congeniale.
NOTA: da qui in poi mi prendero' la briga di spiegare perche', secondo me,
i due articoli citati sono pura pseudoscienza. La cosa si fa lunga e vi
prego di portare pazienza.
Dunque i due articoli hanno per titolo, rispettivamente: "Armoniche. Un
metodo statistico" e "Studio statistico sulle Armoniche" e sono firmati da
Massimo Burgio.
Il primo dei due e' una introduzione teorica alle Armoniche, il secondo un
esempio di applicazione pratica.
Partiamo dal primo. Come tutti gli articoli pseudoscientifici questo si
dilunga nella definizione di "Armonica" utilizzando concetti (sinusoide,
ampiezza, fase, lunghezza d'onda) dello studio elementare delle funzioni
periodiche, con alcune imprecisioni (o meglio concetti non definiti come
nel caso della fase).
Alcune affermazioni non hanno invece riscontro nella teoria classica (come
quella relativa alla "combinazione" di onde che viene spiegata come il
"prodotto" di armoniche).
La parte restante dell'articolo e' una citazione di teorie di un certo
Addey sull'uso astrologico di tali armoniche.
IN NESSUN PUNTO DELL'ARTICOLO SI FA IL MINIMO RIFERIMENTO AI METODI
STATISTICI COMUNEMENTE UTILIZZATI PER L'ANALISI DEI DATI, l'unico accenno
alla "significativita'" delle ampiezze riferisce l'opinione del citato
Addey che:
	"mostra di considerare significative ampiezze che si aggirano 
	o superano i 7 punti percentuali"
E si noti la sottile confusione dovuta all'aver usato la parola
"significative" che in statistica ha un preciso significato, mentre qui
riguarda puramente l'opinione del sig. Addey.
Vediamo ora il secondo articolo:
Si tratta dello studio della distribuzione di 65 soggetti appartenenti a
16 famiglie secondo teorie attribuite al gia' citato Addey e ad un certo
Ebertin.
La spiegazione dell'esperimento e' piuttosto faraginosa e potrei anche non
aver capito niente, ma si basa sulla distribuzione delle "distanze"
sole-luna dei componenti di una stessa famiglia all'interno di settori
determinati dalla 28-esima armonica. Non chiedemi spiegazioni piu' precise
per pieta'.
Secondo quello che mi pare di capire, si vuole dimostrare che:
	La ripartizione per settore rivela una trama che tende a cumulare
	i risultati in maniera significativa intorno ai primi ed agli
	ultimi gradi dei settori, e cio' in piena sintonia con la teoria
	delle armoniche.
(Ancora faccio notare l'uso del termine "significativa" per far credere
che si tratti di un indagine fatta con metodi statistici)
L'articolo e' corredato da un grafico il cui commento recita:
	L'andamento del grafico "rivela" la trama precedentemente
	commentata. La curva del grafico sembra assumere la forma
	sinusoidale, tipica delle conformazioni "armoniche".
Da cui si deduce che l'autore ritiene significative (sulla base di un
criterio ignoto) una curva che "sembra" assumere una forma sinusoidale.
Per quanto mi riguarda tutto cio' e' piu' che sufficiente a sostenere la
mia affermazione iniziale, ovvero:
per favore si eviti di citare questo tipo di cose in un newsgroup che
tratta di scienza: sono in tema come lo sarebbe una discussione sui
rapporti fra Shakespeare e Marlowe.
						Luca Fini
--------------------------------------------------------------------------
       -- )     Luca Fini                            Tel: +39 055 2752 307
 ___    |\      Osservatorio Astrofisico di Arcetri  Fax: +39 055 2752 292
/   |   | |\_   L.go E.Fermi, 5 +-----------------------------------------
(___|___//___)  50125 Firenze  /   WWW: 
http://www.arcetri.astro.it/~lfini
 (_)      (_)   Italia        / e-mail: 
lf...@arcetri.astro.it
-----------------------------+--------------------------------------------
                              In a world without fences - who needs GATES?

 molto limitata a spiegarne lo scopo; solo ipotesi.
Io credo che l'omeopatia, come quasiasi altra cosa, vada ccettata SE 
mostra di funzionare. A livello attuale e' [quasi] indistinguibile
dal nulla, come effetto, con varie scuole di pensiero per quantificare
il "quasi".
Questo e' indipendente dal capire poi come mai funzioni. In questo
condivido in pieno l'affermazione di ignoranza che trasuda da tutto 
il post di Roberto. Uno scienziato imapra molto presto ad essere
umile, le domande che ti fai sono sempre MOLTE piu' delle risposte. 
E impari molto presto che le risposte spesso sono sbagliate. 
Anche per questo "accettare l'omeopatia" (o quasiasi altra cosa) 
e' pericoloso. Il mondo e' pieno di teorie belle, eleganti,
attraenti e false. La mia intuizione mi sforna (nel piccolo delle
mie ricerche) almeno due teorie il giorno, e mi sembrano tutte
belle e attraenti, finche' non vado a vedere se funzionino. Non
lo fanno quasi mai. 
Sullo scopo della vita: la scienza puo' fornire elementi utili alla
discussione, e puo' sgomberare il campo da (alcune) cavolate, ma
dire qual'e' lo scopo della vita non e' sicuramente compito suo.  


molto limitata a spiegarne lo scopo; solo ipotesi.
L'omeopatia come scopo di vita? No, grazie! ;-)
Ciao
TC

 wrote in message
Pine.LNX.4.04.99052...@lfini.arcetri.astro.it...


 dire qual'e' lo scopo della vita non e' sicuramente compito suo.
Questo non lo so.....
Credo che oggi gli unici studiosi che si occupano "seriamente" di teologia
siano proprio i fisici teorici.....ma qui il discorso si amplia.
Bisogna vedere il significato che ognuno di noi da all'avverbio "seria-
mente".
Ciao.
Brunello.

Grazie a tutti per i vostri rispettabili commenti.
A presto.
Roberto Beghini.

 di cose che non ho mai detto.
Non ho detto nessuna falsità: hai attaccato in modo offensivo V.
Brancatisano senza badare al contenuto del suo articolo! Conviene chiudere
il discorso... e non rispondere, almeno eviti di fare una figuraccia. :o)))
Saluti
Giuseppe

particolare...
Questo lo dici tu...
Yours sincerely
        ___
 /\/\/\/ _/
/     / /_      -Doctor Diabolicus-
\/\/\/\__/
 
E-mail:   
d...@mclink.it
URL   :   
http://web.tiscalinet.it/ScienzaEmedicina
Fido  :   2:335/392.101

che ci stanno attenti... 
Mah hanno quelle vecchie cose degne di Avicenna, Galeno, scuola
salernitana ...  tipo la psora... individuano 4 tipologie
costituzionali... un retroterra concettuale sconcertante.
ciao

e passiamo avanti. Questo e' il metodo sperimentale.
Su questo non ci piove.


 evoluti...
Molto interessante e giusto quello che dici ma, a parer mio, non sempre
verificabile.
L'effetto tunnel, ad esempio, fuoriesce completamente dai nostri criteri
logici ed estetici eppure esiste. Lo verifichiamo ogni volta che ascoltiamo
un CD audio.
E cosi' si puo' dire per gli effetti gravitazionali macroscopici...
La natura spesso fuoriesce completamente dai nostri concetti estetici, specie
quando andiamo ad indagagare su fenomeni non recepibili sensorialmente.
Per i fenomeni, invece, recepibili sensorialmente (e non necessariamente
solo quelli)  sono d'accordo con te..
Ciao.
Brunello.

Che c'entra la scienza con i ciarlatani?
Isthar... roba da matti!
Pastori mesopotamici guardando il cielo stellato immaginarono figure,
credendo che quelle luci fossero tutte fisse su una specie di coperta
scura. Altri pastori in Cina, in sudamerica, ovviamente con gli stessi
puntini si inventarono altre figure. Poi collegarono tali figure
inventate al momento il cui il sole sorgeva sullo sfondo di esse.
Nulla sapevano del cosmo, nè dei movimenti della Terra, nè che quelle
stelle fossero altrettanti soli. Chissà chi, qua e là, decise che i
nati in un certo periodo avevano certe caratteristiche, non potendo
fare statistiche nè esperimenti di alcun genere, i maghi cominciarono
sparare balle per mangiare scoprendo ben presto che i creduloni,
qualunque cosa dici loro, finiscono per asserire che hai indovinato.
Certro, nessun ciarlatano si sogna di dire a un tizio nato sotto il
segno X che è il segno degli stronzi. Il mondo è pieno di stronzi ma
ben distribuiti sotto ogni segno zodiacale, lo stesso ovviamente per i
testardi, i sensibili, gli intelligenti, i pratici, gli ordinati, i
disordinati, gli artisti, ecc.
Ma è tale il bisogno di credere in qualcosa che anche la RAI fa i suoi
bravi oroscopi! E non c'è quotidiano che possa rinunciarci.
Le stelle son diventati soli e sappiamo che i disegnetti dei poveri
pastori hanno unito soli lontanissimo fra loro nelle profondità
dell'universo ma che alla loro ignoranza parevano vicini, sappiamo che
l'asse terrestre ondeggia disegnando un cono e che un giorno la stella
polare sarà Vega e che i segni zodiacali sono ormai fuori squadro col
calendario, ma i maghi fanno soldi a palate lo stesso e cercano di
paludarsi col mantello della scienza.
Se per Scienza si intende quella galileana, prendeteli a calci in
culo.
Ernesto

Perchè discutete su cose che o sono provate da fatti incontestabili
oppure non esistono?
L'omeopatia si confonde coi placebo e non sa  spiegare attraverso
quale meccanismi fisici opererebbe. Ne parleremo quando qualcuno
sottoporrà prove alla nostra attenzione.
Orgonica, tachionica... ragazzi, perchè perdere tempo? I tachioni non
hanno dato alcuna prova della loro esistenza, sono enti puramente
formali che la teoria di Einstien non proibisce, andrebbero sempre più
veloci della luce in un universo matematico immaginario iperluminale.
Per ora purissime PIPPE mentali.
Perfino la QED, che pure funziona alla grande, potrebbe essere una
gigantesca settantennale PIPPA mentale. Fatto è che la meccanica
quantistica funziona, ma come diceva il grande Feymann nessuno sa
perchè. Ora non bisogna confondere le teorie formali che permettono di
prevedere i fenomeni con la loro comprensione profonda: gli epicicli
di Tolomeo permettevano perfettamente di prevedere le eclissi e il
moto dei pianeti, eppure erano pura fantasia umana.
Lasciamo poi perdere i deliri sulla telepatia e il paranormale in
genere, possono andar bene per un racconto fantastico, già per uno di
fantascienza stridono un po'.
E.

E cosi' si puo' dire per gli effetti gravitazionali macroscopici...
Si e no.
Ti consigliavo quel testo proprio perche' apre a valori "estetici" i criteri
di valutazione delle teorie scientifiche, dove pero'  le proprieta'
"estetiche", per quanto riconducibili a valori spesso comprensibili per
l'uomo comune (simmetria e semplicita', per esempio), sono di natura meno
intuitiva. Giacche' parli di gravitazione, e' comune tra gli scienziati
definire "elegante" la relativita' einsteiniana, ma credo che difficilmente
un uomo comune o anche una persona come me, appassionata di fisica ma
"dilettante" in campo matematico, possa cogliere questa eleganza.
Che poi la logica e l'aspettativa allenata nel mondo macroscopico siano
tradite dalla controintuitivita' della meccanica quantistica, secondo me
questa e' un'altra questione: dal momento che la meccanica quantistica ha
una sua logica interna, e' coerente e razionale, e soprattutto fornisce un
modello interpretativo della realta' che e' conforme alla osservazione
empirica, la meccanica quantistica e' "bella". Anzi, ti diro', parte della
sua "bellezza" potrebbe essere proprio la sua capacita' di sorprenderci...
Temo pero' che simili discussioni siano piu' appropriate in newsgroups ad
orientamento piu'... filosofico.


 >che ascoltiamo un CD audio.
 
Veramente, non fuoriesce quasi da nessuna parte. Si basa su formule
molto rigorose, quantitative e verificate bene, e  di fatto funziona.
Certo, la meccanica quantistica ha ancora un sacco di bunti non
chiariti, ma non direi che "l'effetto tunnel fuoriesce completamente dai
nostri criteri logici". estetici forse si', ma in genere alla fisica
importa abbastanza poco del nostro personale senso estetico... :)
ciao
Lisa

desiderare...
Chi è in malafede: lui o noi? :o)
Saluti
Giuseppe

 
http://www.armonics.net/articoli/armoint.html
Ma porco giuda.. le armoniche mi erano proprio sfuggite... :-)

rapporti fra Shakespeare e Marlowe.
Ed io sottolineo che il thread coinvolge il Forum "Misteri", dove pero' pare
sia impossibile effettuare una discussione dei medesimi senza subire, ogni
tre per due, l'intervento di qualche "pseudo" scienziato che pretende di
stabilire chi, come e quanto intervenire e che per fare dimostrazione di
quanto nessuno chiede di dimostrare, non esita a fare crossng con altri
NG...  éer poi lamentarsene subito dopo!
Ishtar


Ernesto
Chi, i maghi, i medici... o ambedue? :-)))
Ishtar

 cosi' decise l'allora Re Luigi XIV.
Sai cosa ha a che vedere con l'astrologia con la scienza????? te lo
dico io: NIENTE!!!
Ciao!!!
Massimo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

> viaggiavano di pari passo nelle Universita'.
Azz..e pensa hanno anche negato la generazione spontanea , che la mente sia
posta nel miocardio , che il sole non viaggi su di un carro....zte!...'sti
scienziati non hanno altro da fare nella vita che rompere le palle a noi
poveri ignoranti.
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                                    Claustro
 
Clau...@freemail.it
                                 icq 12443395
                              La mia lista di Mp3
 
http://members.it.tripod.de/listamp3/index.html
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