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Titolo: Ateismo (mini-repost)

Vedo che l'argomento e' in discussione in questi giorni; di seguito 
estrapolo da una citazione di Sam Harris che riportai qualche tempo fa.
"In realtï¿½, *ateismo* ï¿½ una parola che non dovrebbe neppure esistere. 
Nessuno ha bisogno di identificarsi come *non-astrologo* o 
*non-alchimista*. Non cï¿½ï¿½ parola per descrivere le persone che dubitano 
che Elvis sia ancora vivo, o che gli alieni abbiano attraversato la 
galassia solo per infastidire i proprietari dei ranch e le loro bestie.
Lï¿½ateismo non ï¿½ altro che la reazione delle persone razionali in
presenza di credenze religiose prive di giustificazione."
saluti,
Ded

presenza di credenze religiose prive di giustificazione."
e allora che cavolo dice che l'ateismo � un termine che non dovrebbe
neppure esistere se poi un attimo dopo lo definisce
come reazioni delle persone razionali in presenza di credenze
religiose prive di giustificazione.
Poche idee ma molto ben confuse.
ciao, Jasmine

 religiose prive di giustificazione.
Credo tu non abbia colto il punto della citazione. Il senso e' che 
l'ateo, per l'autore, non e' una persona che decide di non credere, 
quanto piuttosto una persona che non ha motivo di farlo. In altre 
parole, e' il credente quello che si comporta in modo "anomalo".
Si tratta in fondo di una versione un po' piu' elegante e arzigogolata 
del classico "l'onere della prova sta a chi afferma".
ciao,
Ded


parole, e' il credente quello che si comporta in modo "anomalo".
credo invece di averlo colto; il termine ateo stesso non ha
connotazioni  di anomalo o non anomalo � chi ha voglia di sentirsi
parte a forza del pensiero mainstream che gliele associa:
lasciamo all'autore di quel testo la soddisfazione di essere
mainstream, chi ha poche idee ma molto ben confuse
vuole sempre essere mainstream e non "anomalo"
perch� semplicemente non avrebbe la forza di emergere
anche nell'anomalia.

 presenza di credenze religiose prive di giustificazione."
Non sono del tutto d'accordo. Il fatto che un mucchio di persone
ricerchino _le cause_, di tutto, e si trovino poi inevitabilmente
invischiate nella fantasia della causa ultima, del fuoco ultimo a cui
tutto si riconnette, riflette l'architettura della mente umana.
Un'architettura, io penso, funzionale nei tempi in cui si è evoluta.
Perciò direi che "ateismo" possa definire un'evoluzione culturale che
bypassa il /modus standar on/ della nostra mente.
Molto vicino al non uccidere uno straniero disarmato ogni volta che
puoi, come dire.
Danilo

 bypassa il /modus standar on/ della nostra mente.
Da un punto di vista evoluzionistico molto probabilmente hai ragione. Ma 
una volta effettuata quell'operazione di bypass di cui tu stesso parli, 
ci si trova ad assumere una prospettiva (che e' quella dell'autore 
citato) in base alla quale la posizione atea appare come condizione 
naturale e primigenia, in un senso che pero' non e' certo storico ma 
piuttosto di natura "logica", rispetto alla quale ogni gnoseologia che 
necessiti del ricorso a elementi indimostrabili appare come un'inutile e 
fuorviante sovrastruttura.
Per come l'ho interpretata io, quando dice che "ateismo ï¿½ una parola che 
non dovrebbe neppure esistere" non si sta riferendo ad una dimensione 
storica (non sta dicendo che la parola "ateismo" non sarebbe nemmeno 
dovuta sorgere) quanto a una dimensione logico-razionale.
Tutto rigorosamente IMO, naturalmente.
ciao,
Ded



che � un immane cazzata.
la prova la deve cercare chi la richiede dato che ne ha tanto bisogno.
beninteso non � obbligato a farlo e il problema delle prove � comunque di 
chi le richiede non di chi afferma.
se uno ha dei problemi a credere in un qualunque dio e chiede prove 
dell'esistenza di dio ai credenti, costoro continueranno a credere a 
prescindere. Inoltre l'esistenza o meno di un qualche dio � del tutto avulsa 
dal fatto che ci sia qualcuno che crede o non crede in lui, quindi sia il 
credere sia il non credere non dimostra l'esistenza di dio.
Quindi chiedere prove soddisfa solo il singolo individuo richiedente e i 
suoi turbamenti psicologici.
Si arriva cos� alla conclusione che il chiedere prove sia esercizio del 
tutto fondato sulla presunzione di appartenere alla "normalit� del pensiero 
unanimemente accettato".
Ora, su 8kkk di esseri umani viventi sul pianeta a spanne almeno il 90 % 
crede in un qualche dio quindi applicando il ragionamento degli scettici a 
questo caso l'anomalia � in chi non crede.
Altra immensa cazzata infatti.
Stesso paramentro va usato in tutti i campi del pensiero umano,pensiero, non 
scienza, la scienza viene dopo essendo un prodotto del pensiero.
Chiamiamo comunemente scienza quel prodotto del pensiero umano in armonia 
con "un" intrepretazione dei fenomeni naturali terrestri o extraterrestri. 
Un intepretazione, forse la pi� utile e riduttiva per la vita sul pianeta, 
ma non "l'intepretazione assoluta". Un intrepretazione che soddisfi regole 
basate su altre interpretazioni. Facendo un esempio: se inizio a comporre 
una musica in Do maggiore non � accettabile che a met� io continui a 
scrivere in Fa maggiore perch� esistono regole scritte prima e accettate che 
mi obbligano a farlo regole che sono un intepretazione, una delle tante.
la matematica non � un opinione.
Questa affermazione che tende a dimostrare l'assoluta universalit� della 
matematica � anche un immensa cazzata in assoluto.
La matematica � un linguaggio: se devi parlare a New York parli 
americano(gi� con l'inglese vieni visto male) se parli a Tokio parli 
Giapponese. Quindi si � deciso di parlare la stessa lingua ovunque ma � 
altres� vero che la lingua scelta possa non avere in s� tutti le parole per 
spiegare certi eventi naturali.
Insomma esprimersi per dogmi non va bene e non esistono certezze per nessuno 
e nessuno � nella posizione di considerarsi infallibile sopratutto quando la 
sua visione ha un orizzonte molto ristretto come ha la scienza terrestre. Il 
fatto che qui sia l'unica scienza conosciuta non cambia la sostanza.
A.RB.EL

 chi le richiede non di chi afferma.
Beh, detto da te, e' comprensibile. Insomma, ti capisco.
Ded

 le richiede non di chi afferma.
L'alternativa � di non credere alle, e catafottersene delle,
affermazioni non comprovate, giusto ?
Bye, G. 

 chi le richiede non di chi afferma.
Questa e' carina :-) ARBEL e' gay !!! Provaci che non e' vero ah ah 
-- 
Federico Magotti

cut
Dal dizionario di italiano:
ateismo
[a-te-ì-ʃmo]
s.m.
Negazione dell'esistenza di Dio o di qualsiasi entità trascendente
‖ Concezione filosofica che si fonda su tale negazione

affermazioni non comprovate, giusto ?
No, no. Uno risponde: "Lei sta dicendo una serqua di cazzate: io
ho i Poteri e LO SO!", con voce cavernosa e muovendo le mani con
fare mi-ste-rio-so [1].
Che - fino a prova contraria - e' una affermazione, giusto?
Leonardo
[1] 
http://www.sluggy.com/comics/archives/daily/030919
-- 
The cock doth craw, the day doth daw,
the channerin' worm doth chide:
gin we be mist oot o' oor place,
a sair pain we maun bide.

Pino wrote:

Il dizionario richede una modifica, guarda se c'è il tab "Modifica".
Perché è la solita questione che "negare l'esistenza" è tecnicamente 
sbagliato, ma è praticamente molto vicino a "ritenere tanto improbabile da 
considerare inesistente".
-- 
  Daniele Orlandi						つづく

Che - fino a prova contraria - e' una affermazione, giusto?
la cosa divertente � che voi scettici credete (e credete � il vocabolo
esatto) che se ci sar� mai qualcosa di succulento vi verr�
chiesto di credere e che potrete chiedere le prove al fine
di poter credere.
Questo per� non avverr�, per quanto mi riguarda non avviene:
a nessuno importa di dimostrare alcunch� quando cio' a cui puo'
accedere � succulento, che gli altri rimangano
o meno all'oscurit�, in generale � un problema loro.
Ciao, Jasmine

 o meno all'oscurit�, in generale � un problema loro.
Ti diro', sono d'accordo.
Pero' spesso (non sempre, ma spesso) si pone il problema per cosi' dire 
opposto: ovvero che il credente non si accontenta di lasciare il 
non-credente nell'oscurita' della sua ignoranza, ma vorrebbe che anche 
il non-credente aderisse a cio' che lui crede e soprattutto - e questo 
e' il punto - vorrebbe che le questioni che riguardano (anche) il non 
credente venissero affrontate come se cio' in cui lui crede fosse valido 
e applicabile anche a chi non lo crede.
ciao,
Ded

non-credente nell'oscurita' della sua ignoranza
ok: questa � una cosa malata, sono completamente d'accordo.
ci sono religioni che impongono ai fedeli di curarsi dei propri
simili:curarsi dei propri simili pero' non puo' essere un cercare
di imporre la propria visione del mondo.
Ciao, Jasmine

di poter credere.
Non so gli scettici, ma per *me* non funziona cosi'.
Io credo che:
(a) determinate prove, o arriveranno, o non arriveranno.
(b) Se arriveranno, io credero'.
L'affermazione (a) puo' essere smentita da chiunque mi porti una
valida terza alternativa. L'affermazione (b) riguarda il modo in
cui funziona la MIA mente e, senza offesa per nessuno, in merito
ritengo d'essere la massima autorita' mondiale, nonche' l'unica.
Poi in piu', a completare (a) e (b), aggiungo
(c) Potrei credere anche in seguito all'arrivo di altre prove di
    tipo diverso da quello contemplato in (a), la cui natura non
    conosco (dato che (d) non MI sono ancora arrivate) ma la cui
    esistenza non posso n� affermare, n� escludere.
Leonardo


 ha scritto nel messaggio 
news:hn32lg$m41$1...@tdi.cu.mi.it...

un uomo senza religione non esiste 

 un uomo senza religione non esiste
L'ateo e' un esempio (non l'unico, in realta') di uomo senza religione. 
L'argomentazione per cui anche l'ateismo sarebbe una forma di religione 
e' una fallacia piu' volte dimostrata tale.
Ded

valida terza alternativa.
ed � questo il punto su cui si basa l'arroganza della societ� odierna
in cui tutti bene o male siamo immersi (io compresa):
ritenere di essere abbastanza speciali da poter avere qualcosa o
qualcuno che si prenda la briga di occuparsi di lui
fino a fornire una serie di prove al fine che lui sia convinto.
Nemmeno la scienza permette sempre cio': i risultati di certi
esperimenti possono finire in mano tua solo per interposta persona;
questo perch� non sei (impersonale) abbastanza speciale
da poter causare quel tanto di disturbo accio' che gli addetti
ai lavoro muovano il culo per darti *direttamente* in mano
i risultati degli esperimenti.
sinceramente credo possibile che esista un "qualcosa" per cui
  le prove dell'esistenza del paranormale
possano venir date solo a chi ha qualcosa in cambio da offrire
gli altri ne restano fuori semplicemente: non ha importanza
che essi conoscano alcunch�, perch� � ininfluente che lo conoscano
e nulla "alzer� metaforicamente il culo" per dimostrare alcunch� a
qualcuno o qualcosa se poi avrebbe un return(0) senza altro.
ciao, Jasmine

un uomo senza religione non esiste 
un uomo o una donna che non sa cio' che vuole
� un uomo/donna senza religione (includendo anche la scienza,
vista da un certo punto di vista, come religione)
ciao, Jasmine

e' una fallacia piu' volte dimostrata tale.
bene; non accetto come valide tali dimostrazioni.

 bene; non accetto come valide tali dimostrazioni.
C'e' pure chi non accetta che la terra sia rotonda, o che siamo mai 
stati sulla Luna. Va bene, tutto e' lecito, se non e' dannoso.
ciao,
Ded

 ed è questo il punto su cui si basa l'arroganza della società odierna
Perché tu non sei arrogante. Perché lo dici tu. Ed è così, vero?
-- 
  Daniele Orlandi						つづく

Perch� tu non sei arrogante. Perch� lo dici tu. Ed � cos�, vero?
dove lo avrei affermato?
c'� un tizio dal nick dedalo, che apre un thread per ghetizzare
la gente per dimostrare che gli atei sono piu'
intelligenti e migliori dei credenti
questo non mi sta bene: chi ha cominciato a volersi
sentire speciale non sono io.
ciao, Jasmine

 intelligenti e migliori dei credenti
LOL, che cosa e' che avrei fatto io? ;)
Ded

LOL, che cosa e' che avrei fatto io? ;)
ma plonk :)

 ma plonk :)
Svegliata con la luna storta, eh? ;)
Ded

sbagliato,
che sia tecnicamente sbagliato e' un luogo comune di chi non si intende
minimamente di Logica. Ciao

qualcuno che si prenda la briga di occuparsi di lui
Ma no, ma no. Quando dico che una affermazione PUO' essere smentita,
mica dico che ci DEVE essere "qualcuno che". Intendo solo che questo
qualcuno PUO' arrivare. Voglio dire, questo qualcuno
  (a) o arriva, o non arriva.
  (b) se arriva, mi smentisce.
Leonardo deja moo


  (b) se arriva, mi smentisce.
Ok, sorry (a te), non ce l'avevo con te.
Ciao, Jasmine


wrote:


Se n'era gia' parlato, di questo... puo' essere che non c'entri la logica;
pero' io credo che le due affermazioni
	"Esistono i pinguini"
e
	"Non esistono i pinguini"
non possano avere lo stesso "peso", qualsiasi cosa si intenda per "peso".
Forse non nel mondo della Logica, ma nel mondo reale - una volta definito
per bene cosa si intenda per "pinguino", come e' giusto - l'esistenza del
pinguino puo' essere dimostrata in modo soddisfacente, benche' magari non
assoluto, scodellando un pinguino sul tavolo. La NON esistenza in qualche
modo mi sembra meno semplice, o forse meno definitiva, da provare.
Nel caso delle affermazioni logiche magari non e' cosi', perche' dire "L'
affermazione A e' falsa" equivale a dire "L'affermazione \"L'affermazione
A e' falsa\" e' vera" (almeno mi pare), e quindi relativamente ad A io ho
sia una affermazione di cui provare la verita', sia una di cui provare la
falsita'.
Pero', nel caso classico di Babbo Natale mi sembra che si debba applicare
una procedura differente. Forse c'e' una malcomprensione su "esistere", o
su "dimostrare"...
Leonardo



Jasmine è una cara persona, ma per discutere con lei è necessario quel
tipo di cautela che utilizzano i ricci quando decidono di riprodursi,
come dire.
Danilo

 come dire.
E dove avrei "sbagliato"? Noti qualche epiteto, qualche malignita' o 
cattiveria da parte mia?
ciao,
Ded

 cattiveria da parte mia?
Assolutamente no, e, conoscendoti, avrei potuto dirlo anche senza
leggerti. E' solo che, se mi passi l'uso transitivo del verbo
"discutere", Jasmine non è discutibile. Le sue convinzioni non sono
passibili di modifiche da parte del prossimo, solo da parte sua. E ha
un certa tendenza a confondere se stessa con le sue convinzioni,
talchè se tocchi le une tocchi anche l'altra. (Magari mi becco un
plonk anch'io, ma non credo. Fra i suoi pregi c'è che apprezza la
sincerità).
Danilo


la religione � un fatto di educazione, di cultura, � come il linguaggio. 
Come pu� un uomo esistere senza?
Come fa un bambino ateo a trovare risposte: chi sono? perch� esisto? dove 
andr� dopo la morte? esiste una speranza? 

 Questa e' carina :-) ARBEL e' gay !!! Provaci che non e' vero ah ah
Io non ho bisogno di prove per sapere che non sono gay. Tu affermi che io 
sono gay.Non cerco di farti cambiare idea non mi interessa.
Quindi io non chiedo prove circa la tua affermazione che sono gay.
A.RB.EL

andr� dopo la morte? esiste una speranza? 
infatti, anche l'ateismo � una religione
e le risposte se le danno anche gli atei
chi sono: un insieme di atomi  legati
da leggi di natura fisico-chimico
perch� esisto? a causa del caso
dove andr� dopo la morte: il mio corpo
e la mia mente, che � la mia anima si decomporranno,
dopo la morte l'eternit� del non esistere
esiste una speranza:la speranza caratterizza la vita
e come tale non ha ragione di esistere al di l� della vita.
proprio perch� da risposte anche l'ateismo � una religione.
ciao, Jasmine

:


In che senso?
Lo chiedo ad entrambi, perche` anche se posso vagamente immaginarlo in
realta` non so esattamente a cosa si riferisca Dedalo con
"l'argomentazione per cui anche l'ateismo sarebbe una forma di
religione" e ovviamente meno ancora riguardo le eventuali dimostrazioni
di fallacia...
Per quanto ne so [in quanto sperimentato di persona piu` volte] la
radice di ogni incomprensione deriva da un uso piuttosto diverso del
termine *ateo*... per esempio, come riportava Pino, spesso [non sempre]
nei dizionari [almeno quelli italiani, altri non so] si tende a
riportare il significato che vorrebbe l'ateo in posizione di negazione
*in senso positivo* [o positivista] dell'esistenza di dio... e in quel
senso io difficilmente mi sentirei di chiamarmi ateo... Ci sono almeno
un paio di piccoli problemi ad usare quell'espressione in quel senso...
uno, ad esempio, e` che lascia chiaramente fuori chiunque semplicemente
se ne freghi dell'esistenza di qualsiasi dio... un altro e` che di atei
in quel senso credo ce ne siano davvero pochini... Ma non sono problemi
cosi` importanti... cio` che piu` conta, in una discussione, e` che i
termini usati siano chiari a tutte le parti in causa, pena lo scannarsi
anche nei casi in cui si e` sostanzialmente d'accordo...
Poi quasi sicuramente occorrera` chiarire pure cosa si intenda dicendo
che una cosa e` o non e` una religione... ma, insomma, un passo alla
volta... :-)
Ciao ciao
Claudio

 sincerità).
In ogni caso era un plonk sorridente... per questo credo anche che non
fosse *effettivo*...
Ciao ciao
Claudio


in base al suo credo alla fin fine un ateo dichiara: nulla esiste al di 
fuori di me, nulla � piu perfetto di me, io sono la misura di tutte le cose, 
la mia morale � il mio bene personale. 



Per come la vedo io (anche se non me l'hai chiesto), e riallacciandomi
a un commento recente di Leo, son cazzi dimostrare l'inesistenza di
qualcosa. Ma proprio di _qualunque_ cosa, Paperino compreso.
Perciò credo che un ateo (io, almeno), non avendo controllato ogni
punto di ogni universo in ogni tempo concepibile, non possa escludere
tassativamente l'esistenza di dio, nè quella di Paperino (le maiuscole
non sono casuali, è solo che non mi risulta sia mai stato bruciato sul
rogo qualcuno in nome di Paperino, e quindi tendo ad averne una
maggiore stima).
Perciò un ateo (io, almeno) tende a fregarsene della possibile
esistenza di dio, come di quella di Paperino, considerandole entrambe
ugualmente improbabili.
Voglio dire, ogni giorno, in ogni momento, ce ne freghiamo di cose
anche molto più probabili, no? Quando attraversiamo la strada
guardiamo a destra e a sinistra, mica in alto, no? Non è mica fede
nella non caduta di meteoriti, no?
E, per ribattere lo stesso chiodo ancora una volta, dio _deve_ essere
improbabile. Buoni tutti di credere ad una martellata su un dito, ma
che merito c'è? Dov'è la fede? La fede è, deve essere, credo perchè è
impossibile. Altrimenti non è fede, è constatazione.
E sì, era ovviamente un plonk bonario, quello di Jasmine a Ded, ma mi
piace pungerla, ogni tanto :-)
Danilo

 terminarla il più presto possibile.
E` un'ipotesi interessante... *utilita`/inutilita`* rispetto a che cosa?
Ciao ciao
Claudio

 nella non caduta di meteoriti, no?
:-)
Miscredente!
*Quoto* anche il non quotato... ma quello era troppo divertente per
lasciarlo fuori.
Ciao ciao
Claudio

Pero', nel caso classico di Babbo Natale
... appunto: se Babbo Natale ha certe proprieta' ben definite, come
quella di comparire alla mezzanotte di Natale, davanti al caminetto
della sala da pranzo di ogni casa che ne sia dotata, la sua assenza
in quella circostanza e' probante della sua inesistenza altrettanto
quanto lo scodellamento sul tavolo di un pinguino prova l'esistenza
di quest'ultimo. Ciao

 in quella circostanza e' probante della sua inesistenza
E come la provi la non esistenza di un Babbo Natale con queste 
proprieta': essere invisibile e impalpabile che si trova presente alla 
mezzanotte di Natale davanti al caminetto della sala da pranzo di ogni 
casa che ne sia dotata?
ciao,
Ded

 proprio perch da risposte anche l'ateismo una religione.
quindi la matematica è una religione ?
no, dare risposte non è religione, è dare risposte per fede che è
religione .
l'ateismo può essere religione se così lo percepisci, se lo accetti
per fede,
ma la maggioranza degli atei  sarebbero più da definiri "agostici
forti "
DrMorbius



Sì e no. Hai provato l'inesistenza di alcune sue caratteristiche, cioè
hai provato che la definizione era sbagliata. Se quelle
caratteristiche erano fondamentali per la definizione, allora quasi ci
siamo, ma ancora non hai provato che non abbia la barba bianche e che
non dica Ho, ho, ho.
Danilo

forti "
ma l'essere umano ha un metodo, il metodo scientifico
molto limitato e l'essere umano stesso � limitato
nel momento in cui da risposte, di qualsiasi tipo
esse siano, sulla natura ultima delle cose � per forza di cose un atto
di fede; c'�  se non altro la fede che all'essere umano
sia accessibile la verit� oltre un certo livello ( per me
ad esempio cosi' non � e ci sono indizi di questo fatto
nei paradossi a cui la ragione va incontro)
ciao, Jasmine

 Miscredente!
Ameteorico!
PS: Adesso chi glielo dice, a Gaetano, che Paperino non esiste?
PPS: Anche agli abitanti di Paperino, frazione di Prato.
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

 nei paradossi a cui la ragione va incontro)
non concordo ,  il metodo scientifico non cerca di dare risposte
definitive , non lo ha mai fatto ne lo fara mai , ne pretende di poter
svelare tutto
Un ateo "scientista" non nega la possibilità remota dell esistenza di
Dio , come non nega la possibilità remota dell'esistenza  dell
unicorno rosa invisibile. semplicemente visto che non gli sembra
sensato credere ( per fede, appunto ) ne all'uno ne all'altro senza
prove ne fa a meno.
non è presa di posizione per dogmi, ne per fede  in un qualche
principio, è proprio una posizione di assenza di fede.
DrMorbius

termine *ateo*... 
puo' essere, cio' che a me pero' personalmente preme
� la cosi' detta "tutela delle minoranze", visto che i credenti
in questo ng sono una stretta minoranza mi sembra corretto
tutelarli e smorzare i toni troppo acidi nei loro confronti,
farei la stessa cosa con gli scettici se loro fossero
la minoranza.
Ciao, Jasmine

principio, � proprio una posizione di assenza di fede.
una posizione di assenza di fede non si pronuncia
sulla realt� ultima delle cose ne negando
ne affermando.
ciao, Jasmine

non dica Ho, ho, ho.
e di queste caratteristiche, diciamolo papale papale, cosa me ne frega?
Come ho gia' scritto diverse volte in passato su questo NG, la diatriba
"esistenza vs. inesistenza" e' un falso problema. Quando c'e' l'unanime
consenso sui termini di una discussione, le prove di esistenza o di non
esistenza sono del tutto paritetiche sul piano logico. Ciao



Nello stesso identico modo in cui tu ne proveresti l'esistenza: cercandone
qualche proprieta' sensata su cui ragionare. Ripeto che il problema non e'
"esiste o non esiste?" ma "ragionevole o insensato?". Ciao

la mia morale � il mio bene personale. 
molti sono cosi' in effetti, esattamente come molti credenti sono
cosi.
ciao, Jasmine

 ne affermando.
Una posizione fideistica si pronuncia sulla realtà ultima delle cose... 
inventando.
-- 
  Daniele Orlandi						つづく

 considerare inesistente".
anche perché si parla di "credere".
Quindi tecnicamente l'ateismo è la non credenza nell'esistenza degli
dei.
E qui c'è poco da discutere.
Se uno crede in qualcosa e l'altro no, la vita non cambia a nessuno
dei due, si prende reciprocamente atto delle rispettive credenze e
morta lì :)

 ciao, Jasmine

inventando.
per quel che mi riguarda, nel momento in cui si pronunciano
sulla realt� ultima delle cose corrono il rischio di inventare
sia scienza che religione perch� la comprensione
della realt� ultima delle cose non � accessibile all'uomo
e ci sono indizi in tal senso nei paradossi logici e nel dover porre
degli assiomi oltre i quali non si puo' andare e con i quali
l'essere umano si confronta da millenni.
Ciao, Jasmine

di quest'ultimo. Ciao
Ay, here's the rub. La definizione di Babbo Natale (e in generale, mi
sa, la maggior parte di quelle che chiamiamo "definizioni" nel "mondo
fisico") non prevede proprieta' altrettanto definite.
A questo punto ho una specie di insieme di "aree di definizione", per
cui trovare un campione nell'iper-volume (?) di intersezione di tutti
i tratti dimostra che esiste ALMENO UN esemplare... ma per dimostrare
che non ne esiste nessuno devo dimostrare che l'intersezione e' vuota
(la definizione e' contraddittoria) oppure negare uno per uno tutti i
possibili punti.
Gi� dire "comparire ai bambini buoni alla mezzanotte di Natale" rende
abbastanza vago l'accertare se siamo o no nelle condizioni in cui uno
si aspetterebbe la comparsa di Santa Claus, per cui la "non comparsa"
mi viene a perdere di valore.
Leonardo
-- 
The cock doth craw, the day doth daw,
the channerin' worm doth chide:
gin we be mist oot o' oor place,
a sair pain we maun bide.

 andr dopo la morte? esiste una speranza?
Perché l'adulto quelle risposte le ha trovate?
Abbiamo circa 4 miliardi di credenti in divinità varie ed eventuali,
ciascuna delle quali offre una risposta diversa a quelle domande e
nessuno finora ha trovato il modo di valutare la veridicità di quelle
risposte.
Trovare non è uguale a scegliere la risposta che più ci piace o
adottare la risposta che i nostri genitori hanno adottato dai loro e
così via.
Finora una risposta a quelle domande non la si è trovata e da un bel
po' di secoli diversi "ricercatori" si chiedono se quelle domande
abbiano un senso.

 proprio perch da risposte anche l'ateismo una religione.
1) a tutto questo va premesso: "per quanto ne sappiamo".
Non sono risposte da adottare così come sono, né rivelate da chissà
quale entità superinframetapara naturale, sono logiche conseguenze
derivate da quanto conosciamo di noi e della natura.
2) non tutti gli atei accettane queste risposte, solo gli atei
materialisti

 la mia morale il mio bene personale.
Se lo dici tu dev'essere vero.

 forti "
Sono agnostico con la mente e ateo con il cuore :)

abbiano un senso.
per me hanno un senso ma la risposta non � accessibile
all'uomo, l'uomo puo' lanciare il sasso ma il fatto di non poter
sentire il tonfo della risposta lo spinge a fare mille speculazioni
da millenni.
Ciao, Jasmine

Sono agnostico con la mente e ateo con il cuore :)
e io che credo che tutti hanno una parte di ragione,
sia atei che credenti?
cosa sono?
Pazza?
ciao, Jasmine

 sia scienza che religione
La scienza non si inventa nulla. Afferma quello che può e al più ipotizza 
sapendo di ipotizzare.
La fede afferma inventando.
-- 
  Daniele Orlandi						つづく

 PPS: Anche agli abitanti di Paperino, frazione di Prato.
Immigrati clandestini? extracomunitari? da quando l'erba e`
fuorilegge... Vabbe`, sto dando i numeri... simpatica 'sta cosa, non
sapevo ci fosse... un paese? una cittadina? nomata Paperino... Tu
dirai: ma non hai visto il film? E rispondo che no, non l'ho visto ma
me l'hai fatto venire in mente or ora...
Ciao ciao
Claudio

 Tu credi all esistenza dei draghi invisibili ?
Una volta li ho visti... percio` non posso credere alla loro
esistenza! :-)
Ciao ciao
Claudio

 esistenza! :-)
ehh che problema c'è ? ovviamente hai visto altri draghi :)
DrMorbius

buon senso ?
non escludo possano esistere entit� senzienti impercepibili dall'uomo
normalmente e non classificabili dalla ragione umana.
Dal momento che il drago � comunque un'entit� classificabile
dalla ragione umana esso rientra negli ambiti di indagine
dell'esperienza e dell'immaginazione (intesa come mettere
insieme frammenti di esperienze diverse ordinandole
a piacere) dell'uomo, un qualcosa di poco definito o immaginato
come taluni dei non rientrano per nulla nella sfera
della ragione e immaginazione umana, se ne stanno ai confini
quelli sono i confini dell'ignoto perch� semplicemente sono
i confini della mente umana.
Voglio dire: la mente umana puo' ordinare e dare un senso
al concetto di drago, difficilmente puo' ordinare e dare un senso
a qualcosa che sarebbe causa e magari anche effetto
di cio' che esiste.
ciao, Jasmine

 ehh che problema c'è ? ovviamente hai visto altri draghi :)
;-P
Vorresti forse insinuare che quelli che ho visto si sono presi gioco di
me? Sarebbe come se uno non potesse distinguere tra l'apparizione di un
angelo o di un demonio... il che, ora che ci penso, non so bene come si
faccia... Mah! la spiegazione sara` dentro... qualcun altro.
Ciao ciao
Claudio

sapendo di ipotizzare.
e su questo mi sento di dissentire: non lo sappiamo.
Il metodo scientifico si basa sul presupposto che la realt�
 restituisca risposte veritiere.
Per come la vedo io, l'aprossimazione stessa a cui ci costringe la
realt� (indifferentemente se la realt� soggettiva dell'osservatore
o quella oggettiva dell'osservato)
 � indice di una non completa veridicit� o per lo meno
di inaccessibilit� alla verit� (oppure se vuoi, della non completa
veridicit� dell'essere umano e dell'osservatore)
Il fatto che le risposte restituiscano qualcosa che per noi funziona
ha senso per noi, nei tempi in cui noi viviamo e con i materiali
che abbiamo a disposizione.
Quindi potremmo anche dire che i materiali e cio' che ci � accessibile
costruisce in noi uno schermo verso cio' che sta oltre.
ciao, Jasmine

 esistenza sono del tutto paritetiche sul piano logico. Ciao
Ma non di certo sul piano pratico,
dire ad esempio a un sostenitore dell' esistenza degli alieni e della loro 
presenza sulla terra,
di portare una prova di tale affermazione,
non ha la stessa dignita' ne praticabilita' dello stesso che replica dicendo 
allora tu portami la prova che non esistono,
dovrei esser capace di poter controllare ogni luogo del creato per sostenere 
la mia posizione, cosa di fatto impossibile,
diversamente per un evento che viene definito come concreto a dispetto della 
plausibilita', e che per questo deve lasciar traccia,
si puo' chiederne le prove,
la non presentazione delle stesse non sancisce di fatto la non veridicita' 
della tesi,
pero' in quel caso ha senso chiederle,
perche' e' logico aspettarsi la possibilita che vengano prodotte, al 
contrario dell' altro caso.
Ken 

faccia... Mah! la spiegazione sara` dentro... qualcun altro.
basta che pero' non sia sbagliata...
ciao, Jasmine

:

:-)
Imho, e` difficile non essere un po' pazzi... ma, sempre imho, ancora
piu` difficile e` riuscire ad avere *assolutamente* torto o ragione...
percio` concordo con te... la cosa interessante sarebbe riuscire a
capire dove e come, le ragioni di ciascuno... e anche se credo sia
qualcosa di al di qua dei nostri limiti che ricordavi in altri post,
resta un'impresa assai ardua... Sempre e costantemente IMHO.
Ciao ciao
Claudio

 basta che pero' non sia sbagliata...
Dev'essere Quela... quella sbagliata... :-)
Sarebbe comunque bello sapere qual e`... anche quella sbagliata,
riconoscendola come sbagliata, puo` dire qualcosa di interessante.
Ciao ciao
Claudio

 contrario dell' altro caso.
P.s. e il fatto che tu non colga autonomamente il vero punto di questa 
discussione mi fa pensare che tu sia il genio piu' cretino chi cui abbia mai 
sentito parlare...

 di cio' che esiste.
appunto, se non posso ordinare o dare un senso che "senso" ha  dargli
importanza ?
perchè crearmi dei dogmi per fede  e seguirli sapendo che in effetti
sono solo un costrutto mentale senza nessun fondamento reale ?
Perchè "credere " all' esistenza di un Dio quanto non ho nessun
riferimento  reale per supportare questa idea ?
Esiste, non esiste ?   influisce in maniera percettibile nella mia
vita ? evidentemente no ( se no non sarebbe inconoscibile ) e allora
perchè crederci ? ( fino a prova contraria )
Se io sostenessi di parlare coi draghi invisibili quale sarebbe la tua
reazione ? ti convertiresti al credo dei draghi invisibili( con tanto
di sacrifci umani di vergini) perchè io li sento, o penseresti che
sono un povero esaltato  ?
 DrMorbius

 normalmente e non classificabili dalla ragione umana.
Io non escludo che esista Babbo Natale, se è per questo... quindi?
I tuoi esseri senzienti valgono quanto Babbo Natale.
-- 
  Daniele Orlandi						つづく

riconoscendola come sbagliata, puo` dire qualcosa di interessante.
se puoi sapere con assoluta certezza che � sbagliata si.
Ciao, Jasmine

 me?
assolutamente ! non mi permetterei mai ! semplicemente tu hai visto
draghi visibili, che non dimostra certo che non possano esistere
draghi invisibili che ovviamente non hai visto :)
DrMorbius

I tuoi esseri senzienti valgono quanto Babbo Natale.
impossibile, babbo natale � definito, cio' che � al di fuori
della sfera della ragione umana, non lo �.
non si puo' stabilire un criterio di valore in quanto non esiste
un criterio di ordinamento, e il giudizio di valore
si basa comunque su un criterio di ordinamento.

:

Il fatto e` che questi si sono presentati come draghi invisibili...
avrei anche potuto sindacare sul fatto che si vedevano benissimo, ma lo
avrei trovato oltremodo scortese...
Comunque, a pensarci bene, forse erano invisibili a tratti... le
alucce di drago infatti non si vedevano... e nemmeno la coda o la
fiatata infuocata [quella magari si sentiva]... le facce verdi o
paonazze invece si vedevano benissimo... Gli e` che non ci son piu` i
draghi invisibili di una volta!
Ciao ciao
Claudio

 Il fatto e` che questi si sono presentati come draghi invisibili...
continua a non dimostrare il fatto che possano esistere altri draghi
più invisibili che non hai visto (ma anche meno invisibili )  :)
DrMorbius

 più invisibili che non hai visto (ma anche meno invisibili )  :)
Ti ha mai detto nessuno che sei uno scettico bastardo dentro... e pure
un tantinello fuori? :-)
Ciao ciao
Claudio

fisico") non prevede proprieta' altrettanto definite.
e allora lasciamo perdere in toto la questione di Babbo Natale, per la sua
insignificanza. Che poi si voglia discutere la sua non-esistenza piuttosto
che la sua esistenza non cambia nulla: si tratta di discussioni ugualmente
infondate. Ciao

 se puoi sapere con assoluta certezza che è sbagliata si.
E, se non ho capito male il resto dei tuoi post, tu penso credi che
tale assoluta certezza sia inarrivabile... cosa che, per inciso, penso
almeno io... per questo di solito mi accontento di qualcosa in meno...
C'e` un aspetto buffo dei miei dubbi, che ci tengo a dire... uno puo`
facilmente dubitare che si possa arrivare a delle certezze *assolute*,
ma proprio per la natura del dubbio stesso, non riesce ad esserne
sicuro [io almeno non posso dirmi tale]... E` piuttosto curioso, no?
Ciao ciao
Claudio

sono un povero esaltato  ?
penserei che hai visto qualcosa e che la tua ragione
lo ha classificato in maniera caotica, mi interesserebbe
sapere cosa hai visto.
Ciao, Jasmine

sicuro [io almeno non posso dirmi tale]... E` piuttosto curioso, no?
� curioso e se mi concedi, tremendo, perch� significa
che esista o non esista Dio, noi come esseri umani
siamo comunque lasciati ai nostri limiti.
Ciao, Jasmine

 qualche proprieta' sensata su cui ragionare.
Perche' sostieni che io agirei in tal modo per provarne l'esistenza?
No, per provarne l'esistenza avrei semplicemente bisogno di *rilevarlo* 
[1] con uno dei miei sensi o con un prolungamento di essi (strumenti 
tecnici), altrimenti e' come se non esistesse (o, di fatto, non esiste).
ciao,
Ded
[1] o, in taluni casi, di rilevarne gli effetti, appurato che la loro 
causa non sia attribuibile ad altri agenti.

 esistenza sono del tutto paritetiche sul piano logico. Ciao
So che sto per fare un esempio gia' usato e abusato, ma dimmi cosa non 
ti va bene del seguente ragionamento:
- per provare l'esistenza di conigli bianchi basta produrre un coniglio 
bianco (fosse anche l'unico esemplare della specie)
- per provare la non esistenza di conigli viola... beh, come faresti?
Basterebbe definirne adeguatamente le proprieta', dicevi prima. Bene, le 
proprieta' sono le stesse identiche di quelle del coniglio bianco, 
eccezion fatta per il colore del pelo.
Ora, come dimostri la non esistenza di conigli viola?
ciao,
Ded

 siamo comunque lasciati ai nostri limiti.
Benvenuta :-)
Ci nasciamo con la consapevolezza di avere dei limiti. Il guaio vine 
quando non riusciamo ad accettarlo.
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Scarica "OpenOffice.org 3.0 Soluzioni a raccolta", molto pi� di semplici 
FAQ! 
http://it.openoffice.org/doc/manuali/

 Doc , Morbius ,  ?? boh ?
Morbo � meglio... (fa pi� biologo)
:D
-- 
KUFON - Ki$$ UFO NETWORK
World  Video & News about Unidentified Flying Objects
and other Mysteries 
http://kufon.blogspot.com
-- Work in progress --
New WPress Blog: 
http://kiss.byethost8.com/

 quando non riusciamo ad accettarlo.
Bello.
Completerei con: "... e la soluzione a molti dei nostri problemi viene 
quando riusciamo ad accettarlo".

 sapere cosa hai visto.
e perchè non dovresti pensare che mi sono sparato una dose di LSD ad
esempio  ?
Da cosa ti viene questa convinzione che io abbia davvero visto
qualcosa ma lo abbia male intepretato ? ( che poi dico quale arroganza
credere che io abbia mal interpetato qualcosa !!!! ma chi credi di
essere eh ? hai la verità in tasca hai ?  )
DrMorbius

 Morbo è meglio... (fa più biologo)
sarà meglio,  ma tradisce il senso del nick , allora meglio Ed. da
Edward  Morbius
se proprio
Tu se vuoi puoi anche chiamarmi Capitan Delitto
DrMorbius


D'altro canto, se tutti riconoscessero e accettassero i propri limiti,
nessuno li supererebbe, giusto?
Voglio dire, è una vita di merda, ma ogni tanto funziona.
Oh, vabbè.
Danilo

 Pazza?
No, confusa ;)
Seriamente, se la questione e' quella dell'esistenza o meno di Dio, non 
vedo come possano avere ragione entrambi, a meno che Dio non abbia 
deciso di esistere a intermittenza (sarebbe una cosa oltremodo curiosa, 
chissa' che qualcuno non ci abbia gia' pensato; presumo di si')
ciao,
Ded

un senso.
non riesco a immaginare i 'ricercatori' atei recitare il rosario in 
ginocchio sui ceci, o danzare il girotondo dei sufi, o seduti su una colonna 
come un asceti stiliti, o come bonzi digiunanti per giorno nudi sotto un 
ficus aspettando il nirvana 

essere eh ? hai la verit� in tasca hai ?  )
te l'ho gi� detto, il drago rosa rientra nel campo della ragione: � un
puzzle di immagini ordinati diversamente dall'ordinario
tramite comunque l'uso della capacit� di ordinamento
tipica della ragione: il drago rosa
� un puzzle.
la ragione e le sue regole di espressione formali sono studiate
con certo successo da un po' di centinaia d'anni,
quindi il drago rosa rientra in un insieme  studiato da tempo.
non cosi' enti che non rientrano nel dominio della ragione
e non sono solo frammenti di puzzle ordinati in maniera
diversa che dal solito.
Al drago rosa tu attribuisci, una coda: che effettivamente
molti rettili estinti o non hanno, le ali che effettivamente
avevano ad esempio i "dinosauri" volanti
il fuoco che effettivamente esiste, le metti insieme
a creare un'immagine che trae forza dalle sue parti.
A quel drago non mancano pezzi, � l� bello e completo: � l� nel
dominio della ragione che l'ha costruito servendosi
dell'immaginazione.
Al concetto di Dio, usualmente invece mancano pezzi...
mancano cose che il credente non sa definire.
ciao, Jasmine

*ARBEL@(�----�)(�_�)(������)* sputacchio':
[...]
| | | Questa e' carina :-) ARBEL e' gay !!! Provaci che non e' vero ah
| | | ah
| |
| | Io non ho bisogno di prove per sapere che non sono gay. Tu affermi
| | che io sono gay.Non cerco di farti cambiare idea non mi interessa.
| | Quindi io non chiedo prove circa la tua affermazione che sono gay.
Non � questione di far affermare o negare da te che sei gay (sarebbero 
comunque affari tuoi)
La questione di fondo � diversa. Ed � quella della _attendibilit�_ o meno 
delle tue affermazioni, dato che, � SCONTATO, dimostrato ed accertato, che 
c'� palese malafede in quello che affermi di essere; da cui, 
successivamente, emerge un quadro di totale inaffidabilit� di tutto il tuo 
sapere.
-- 
Don Fizzy � on GSX-R 750
       /)/)
     (  '.')
   o(_('')('')   That's all, folks!

 PS: Adesso chi glielo dice, a Gaetano, che Paperino non esiste?
Sigh. Ora mi tocca andare a scrivere sui cartelli stradali "io c'è".
Bye, G. 

 nessuno li supererebbe, giusto?
Abbiamo la certezza di avere dei limiti, ma non sappiamo a priori quali 
sono :-)
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Scarica "OpenOffice.org 3.0 Soluzioni a raccolta", molto pi� di semplici 
FAQ! 
http://it.openoffice.org/doc/manuali/

- per provare la non esistenza di conigli viola... beh, come faresti?
La questione della dimostrazione di assoluta inesistenza e' troppo banale
per poter venir presa in considerazione in una discussione sensata, nella
quale e' sempre presente, implicitamente o esplicitamente, un universo di
riferimento. Se si dice che il coniglio viola non esiste, ci si riferisce
alle esperienze dirette o indirette degli zoologi che se ne occupano: non
significa certo escluderne l'esistenza in assoluto. Se "you can't prove a
negative" significa: per alcune entita' (*non tutte*, nota bene) non sono
possibili dimostrazioni di inesistenza in assoluto, allora e' un'evidente
banalita'. Ciao

tecnici), altrimenti e' come se non esistesse (o, di fatto, non esiste).
Appunto: non puoi provarne l'esistenza, se non riesci a individuarne
proprieta' sensate (e sensibili, in questo caso). Allora perche' mai
io dovrei essere in grado di provarne l'inesistenza disponendo delle 
tue stesse non-proprieta'? Ciao

 ha scritto:
 > Il 09/03/2010 19.24, danilo ha scritto:
 >
 >> D'altro canto, se tutti riconoscessero e accettassero
 >> i propri limiti, nessuno li supererebbe, giusto?
 >
 > Abbiamo la certezza di avere dei limiti,
 > ma non sappiamo a priori quali sono :-)
  - Questa giovane cantante sta dimagrendo sempre pi�:
  (all'apertura della pagina, il video online inizia
  dopo un po' a seconda della velocit� della connessione)
  ---PRIMA---
  Amy Macdonald - This Is The Life 3'16" stereo flv912kbps
http://www.4shared.com/file/235146092/2df500e/tislife_amymdonld912flv640x360.html
 
  ---DURANTE---
  Amy Macdonald - Poison Prince 3'32" stereo flv831kbps
http://www.4shared.com/file/235148829/983576c6/psnprnc_amymdonld831flv640x360.html
 
  ---DOPO---
  Amy Macdonald - Don't Tell Me That It's Over 3'21" stereo flv920kbps
http://www.4shared.com/file/235144581/2e0f3a95/dntelme_amymdonld920flv640x360.html
 
  ---
  non accetta i suoi lati brutti, e cos�
  sta facendo sparire anche quelli belli.
  -IMHO- avrebbe dovuto fermarsi qui:
  => 2016x1200 anteprima di 9 fotogrammi relativa al video Poison Prince
  (clicca sull'immagine ridotta per espanderla a pieno formato)
http://www.4shared.com/file/235291405/a9a3589e/amymcdonald9poisnprinxpjs.html
 
  => 2016x1200 versione png (presa comunque da formato lossy)
http://www.4shared.com/file/235290954/13b7687b/amymcdonald9poisnprinxpnf.html
 
  -=-=- cartelle -=-=-
  (clicca sull'icona/anteprima di un file per aprire la sua pagina)
  (clicca su un'immagine ridotta per espanderla a pieno formato)
  (scegli il formato immagine desiderato, png o jpg)
  => cartella con alcuni video di Amy McDonald
  (i video hanno perso l'immagine anteprima)
http://www.4shared.com/dir/32910013/31b1ed8/Amy_McDonald.html
  ==> cartella dove � contenuta la cartella di Amy McDonald
http://www.4shared.com/dir/30706041/25fc8d84/__V_I_D_E_O__music4shared.html
  ===> cartella dove � contenuta la cartella dei video
http://www.4shared.com/dir/20455436/63bb7492/MUSIC_music4shared.html
  ====> cartella principale con tutti i file e le sottocartelle
http://www.4shared.com/dir/5107850/6bca4bc5/sharing.html
  ---
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com

 banalita'. Ciao
Saro' sincero: non riesco a seguirti, ed e' molto probabile che cio' sia 
dovuto a dei miei limiti (vale anche per l'altro filone del thread).
Mi pare ovvio che stiamo utilizzando un universo di riferimento e che 
questo universo e' la realta' nella quale ci troviamo a vivere. In 
questo realta', l'affermazione di inesistenza assoluta non e' possibile 
e boh, non riesco a capire perche' questo sarebbe *banale*, dal momento 
che rappresenta (non sono io a dirlo, eh) una discriminante 
epistemologica fondamentale nell'ambito della ricerca scientifica.
In generale, mi sembra (sembra!) che tu esageri un po' nell'applicare al 
campo della logica filosofica criteri e argomentazioni propri della piu' 
formale logica matematica, ma davvero, come detto in apertura, le mie 
conoscenze in questo campo hanno forti limiti.
ciao,
Ded

 Pazza?
No, confusa ;)
Seriamente, se la questione e' quella dell'esistenza o meno di Dio, non 
vedo come possano avere ragione entrambi, a meno che Dio non abbia 
deciso di esistere a intermittenza (sarebbe una cosa oltremodo curiosa, 
chissa' che qualcuno non ci abbia gia' pensato; presumo di si?=

 religione"   e ovviamente meno ancora riguardo le eventuali
 > dimostrazioni di fallacia...
Ho usato una terminologia impropria. Mi riferivo all'argomentazione, 
talvolta addotta dai credenti, per cui in fondo anche gli atei avrebbero 
una fede altrettanto dogmatica e indimostrabile di quella dei credenti. 
Uguale e opposta, si puo' dire.
La "fallacia" starebbe nella pretesa, logicamente scorretta, che sia 
possibile dimostrare una "non-esistenza" e che quindi anche agli atei 
spetterebbe, come ai credenti, l'onere della prova.
ciao!
Ded

Paperino ha scritto:

La prima volta che passo per la toscana, te lo vado a scrivere sul
cartello di località omonimo.
Promesso.
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

 Ded
Avevo riportato il dizionario per una definizione, non per le mie idee
che sono mie e basta.
Io rispetto tutti credenti e non che rispettino me, le etichette le
lascio agli alimentari e prodotti vari.
Ho passato serate piacevoli davanti a un buon caffe o una birra o un
calice di vini con persone di culture religioni diverse e mi sono
sempre trovato a mio agio, ne mai ho avuto discussioni, abbiamo
parlato delle nostre rispettive idee, ma nessuno si è mai permesso di
definirsi giusto o migliore degli altri.
Le risse per le ideologie e religioni mi fanno paura, creano solo
divisioni e ci distraggono dai veri problemi, come dicevano i romani
"Dividi et impera".
Ciao

 mancano cose che il credente non sa definire.
beh no , dipende dal concetto di Dio , una volta c'era Zeus  ben
definito, poi è arrivato il tipo dalla barba bianca sempre abbastanza
definito ,  le divinità "meno definite"  sono un invenzione moderna
necessaria in quanto i modelli precedenti erano crollati in quanto non
più adeguati al grado di conoscienza medio.
Ora un tipo barbuto a torso nudo che con cipiglio scaglia i fulmini
tirandoli tipo lance  fà ridere , quindi era necessario elaborare
qualcosa di più "credibile" e non si è trovato nulla di meglio che
spostarlo al limite del percepito.
DrMorbius

spostarlo al limite del percepito.
questa � una semplificazione che non condivido, comunque
non discuter� oltre sull'argomento perch� per me diventerebbe noioso.

 non discuter oltre sull'argomento perch per me diventerebbe noioso.
ok
DrMorbius


In pratica vuoi dire che sono in malafede quando dico di non essere gay ? 
Abbiamo io e te forse amoreggiato ?
L'uso di parole come "palese malafede" � appunto la questione su cui si 
discuteva. Scontato, dimostrato ed accertato dici? nessuna delle 3. Tu 
afferma che non mi credi e io non dico nulla. ma se dici che � scontato 
accertato e dimostrato ti faccio notare che non � vero n� per il gay n� per 
l'alieno. la malafede che mi attribuisci � un problema del tutto tuo basato 
solo sulla tua insindacabile opinione.
Il problema di voi scettici � che dovreste darvi una calmata la vostra 
parola, le vostre tesi valgono come quelli di tutti gli altri. N� pi� n� 
meno. Le vostre opinioni non sono n� la verit� n� la realt�.
Io ho portato in questi luoghi di merda la mia testimonianza, quindi non ho 
portato opinioni, quindi tu puoi credere o non credere alla mia 
testimonianza ma ti fermi l�. Il resto delle tue affermazioni ci dice solo 
quanto tu sia convinto che la tua opinione sia vendibile come una certezza e 
in questo sbagli mio caro.
A.RB.EL

 da millenni.
ok, ma la scienza, i materialisti, i non credenti sanno che si tratta
di speculazioni, i credenti "sanno" che sono Verità.

 Pazza?
Se giri con in testa uno scolapasta e dichiari di essere Napoleone, sì
lo sei :D

 di cio' che esiste.
E' quello che dico sempre io: quando mi chiedono se credo in dio,
chiedo sempre di rimando: definisci dio.

 ficus aspettando il nirvana
probabilmente perché quando lo fanno si nascondono dietro un unicorno
rosa invisibile :D

conoscenze in questo campo hanno forti limiti.
Forse e' vero. Pero' e' una reazione all'invasione nel campo della logica
matematica causata da interpretazioni distorte della banalita' "you can't
prove...". Vedi, ad esempio, le assurdita' scritte da Dj Aracno in alcuni
thread su questo topic (del tipo: non si puo' dimostrare che un tizio non
e' della tale nazionalita'). Ciao

 e' della tale nazionalita'). Ciao
Se non ricordo male, dopo una serie di post in cui facevi la punta ai 
chiodi, cercai di arrivare a una risposta definitiva chiedendoti di 
dimostrare la non esistenza del sarchiapone transdimensionale 
trasformista (che mi ero inventato sul momento).
Sempre se non ricordo male, tu non ne fosti capace.
Per me il discorso si chiuse li, ma se lo vuoi riaprire non c'� 
problema, la domanda � sempre la stessa ed e' sempre valida:
- come dimostreresti la non-esistenza del sarchiapone transdimensionale 
trasformista?
[scrivi qui la risposta]
-- 
dj Aracno
I casi piu' clamorosi di I.D.U.: 
http://idu.altervista.org
Feed RSS: 
http://idu.altervista.org/rss.php
Le "ARBELLATE": 
http://alnitak.ctt.it/kiwi/index.php/Main/HomePage

[scrivi qui la risposta]
Per la n-esima volta: dell'esistenza o della non-esistenza del sarchiapone
transdimensionale trasformista io ME NE FOTTO, perche' e' una sciocchezza.
Abbastanza chiara come risposta? Ciao

 Abbastanza chiara come risposta? Ciao
Certo che come il sarchiapone transdimensionale trasformista fa 
rosicare i cretini non ci riesce proprio nessuno, eh.
-- 
mic
E d'un tratto capii che il pensare e' per gli stupidi,
mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione.

e' della tale nazionalita'). Ciao
Be', tu praticamente rispondi alla questione "Esiste ***" dicendo - non
che non sia fin troppo spesso vero - "*** e' ridicolo".
Il problema e' che questo sposta la cosa nel campo delle opinioni, come
"Esiste ***" fa in modo meno immediatamente visibile... dialetticamente
e' una strada di poca soddisfazione.
Forse possiamo trovare un terreno comune formulando la frase in un modo
diverso - "Non e' possibile dimostrare [rigorosamente] la non-esistenza
di <...> nei termini in cui e' definito".
Ha il vantaggio che a questo punto e' alla "controparte" che tocca dare
una definizione rigorosa di Babbo Natale, se sa farlo. Se ci riesce, e'
possibile dimostrare la non-esistenza. Se non ci riesce il discorso non
si sposta dalla chiacchiera da bar, dov'era fin dal principio, e ora il
fatto e' evidente a - um - pi� gente di prima, diciamo.
===
Un problema di comunicazione scettici/non scettici di cui mi sono varie
volte lamentato e' che per fare una affermazione (o meglio qualcosa che
sembri essere un'affermazione) basta poca fatica, ma per negarla (o per
mostrare che non e' un'affermazione di cui si possa discutere) serve un
bel po' piu' di fatica.
Schopenhauer lo ha detto meglio, e - visto che non ritrovo piu' il post
originale - 'r Carli l'ha detto in modo piu' colorito (la dimostrazione
matematica non vuol essere presa sul serio) [1]
 
http://idiotaignorante.splinder.com/post/20074036
Leonardo
[1] inoltre, c'e' abbondanza mammaria anche su questo blog
-- 
The cock doth craw, the day doth daw,
the channerin' worm doth chide:
gin we be mist oot o' oor place,
a sair pain we maun bide.

bel po' piu' di fatica.
Io sono invece convinto della validita' del principio euclideo che "cio'
che e' affermato senza prova, puo' essere negato senza prova": questo e'
il motivo per cui penso che il luogo comune "you can't prove a negative"
sia banale e -- come sembra nel caso di dj Aracno -- fuorviante. Ciao

 cretini non ci riesce proprio nessuno, eh.
Un valido motivo per cercare di provarne l'esistenza e studiarlo :-D

 wrote:


Compendiamolo in "You needn't prove a negative" :-D
Credo che siano solo due approcci diversi alla stessa cosa, anche se in
effetti non avevo mai riflettuto sul 'gratis adfirmatur' in contesti di
questo tipo... (c'ero andato vicino [1] di recente).
Leonardo
[1]
http://groups.google.com/group/it.discussioni.misteri/msg/d292050405ac7304?dmode=source


Come si può avere una parte di ragione in questo argomento?
posso prendere in prestito il tuo esempio dello scolapasta?
Ecco per me, le concezioni religiose e l'ateismo sono come uno
scolapasta con buchi pero' enormi, ecco perchè non si collegano
bene una all'altra.
Infondo anche l'ateo crede nell'esistenza dell'Universo, cio' che egli
chiama Universo, altri con altri metodi... lo chiamano Dio o se ne
vedono diversi aspetti diverse sfacettature Dei
ciao, Jasmine

tolleranti delle religioni diffuse.
pero' a giudicare dal ng sull'ateismo e da questo stesso ng
(oltre a quello sulle religioni), si direbbe di no...
ciao, Jasmine

 (oltre a quello sulle religioni), si direbbe di no...
Boh non frequento ne ateismo ne religioni quindi non mi esprimo , ma
su questo non vedo nessuna crociata anti credo.
Poi dipende , io ad esempio l'ho un pò con le grandi religioni che a
mio avviso hanno fatto spesso più male che bene, mentre , sempre ad
esempio, trovo accettabile il deismo  seppure evidentemente non lo
condivido.
E' poi evidente che se uno viene e mi dice "pentitiiiii o andrai all
inferno!! " il minimo che può capitare è che gli rido in faccia.
DrMorbius


quale tra i tanti (cazzari)?
-- 
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0")
Attenzione : l'email "Go_Ri_...@mplex.invalid" e'di proposito falsa!

 Abbastanza chiara come risposta? Ciao
E' la stessa cosa che accadde l'altra volta: sostieni che non sia vero 
che non si possa dimostrare la non-esistenza di qualcosa pero' quando ti 
viene chiesto di procedere con una dimostrazione non vai piu' in la del 
"e' cosi' perche' lo dico io"...
A me la tua non sembra una posizione tanto ragionevole.
Per me i casi sono due:
- 1) non si puo. Il cerchio si chiude.
- 2) si puo, segue dimostrazione (che finora non s'e' vista)
Il resto sono solo inutili divagazioni filosofiche che non portano da 
nessuna parte.


A me la tua non sembra una posizione tanto ragionevole.
Del tuo parere di incompetente non e' che me importi tanto: piu' o meno,
come degli "invasati" di cui sopra. Ciao

 di inesistenza e' possibile.
Be', quasi... in buona sostanza quell'*affermazione* e` "a negative*...
in pratica afferma la propria stessa indimostrabilita`... ma al tempo
stesso usandola come principio si puo` dimostrare l'inesistenza di
dimostrazioni di cio` che sia "a negative" [e nemmeno a me piace troppo
questa distinzione]... paradossale, no?
Ciao ciao
Claudio

 assurdita' che "non si puo' dimostrare che il tale non e' spagnolo".
Uhm, vero, pero' in questo caso non si tratta di dimostrare l'esistenza 
o meno di quel tale, bensi' solamente una sua caratteristica, ovvero 
quella di essere o non essere spagnolo. Allo stesso modo, e' ovvio che 
un coniglio viola NON e' un coniglio bianco, ma questo non ci dice nulla 
circa la loro esistenza.
Cioe', per come l'ho capita io, *you can't prove a negative* si 
riferisce solamente alla questione di esistenza o non esistenza di qualcosa.
ciao,
Ded

riferisce solamente alla questione di esistenza o non esistenza di qualcosa.
Anche per come l'ho capita io. Infatti, chi sembra non averlo capito lo si
desume dalla lettura del thread "Scettici e metodo scientifico" di qualche
tempo fa. E quel tale non e' El Filibustero. Ciao