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Titolo: Mistero musicale: le melodie sono infinite?

Sono ignorante in musica pero' come tutti ne ascolto tanta; credo sia 
impossibile non notare come sempre piu' le "melodie" (si dice cosi'?) 
tendano a ripetersi o comunque ad assomigliarsi (quante volte una canzone 
ve ne ricorda un'altra?).
Mi chiedevo: le note sono sette, anche se poi si ripetono e ci sono pure 
i semitoni, ma cmq (sbaglio?) sono un numero finito. Ora, non e' 
plausibile che con tutta la musica che si fa al mondo, stiamo andando ad 
"esaurire" le melodie (perlomeno quelle sensate)? Arrivera' un giorno in 
cui non sara' piu' possibile produrre qualcosa di veramente "nuovo"?
 
La risposta credo sia ovviamente no; mi intriga pero' capire il motivo 
che sta alla base dell'impossibilita'. Se riduciamo il concetto di melodia 
a una successione di suoni le ripetizioni mi sembrano troppo probabili. 
 
Ho googlato un po', per esempio si parla dell'argomento qui:
 
http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080127085015AAnq58x
 
 
Le risposte date pero' non le trovo convincenti. Paragonare le note ai 
numeri e dire che ne esistono di infiniti imho non ha senso; le canzoni 
non avranno mai durata infinita (sai che palle :)) e non e' che una 
canzone diventa diversa da un'altra semplicemente allungandola :) Oppure, 
e' vero che i modi di esecuzione possono variare tanto, ma se la base 
resta la stessa un orecchio non tanto allenato percepira' comunque la 
stessa melodia, a mio avviso.
 
Cosa mi sfugge? Riuscireste a spiegarmelo in termini semplici?
 
Ciao!
edison

 ve ne ricorda un'altra?).
[..]
 
Pure io come te non sono un musicista, pero' se e' vero che le note 
sono sette + semitoni e varianti comunque finite, e' anche vero che se 
inizi a calcolare in quanti modi differenti puoi metterle assieme viene 
fuori un numero spaventoso.
Ti faccio un paragone: anche nel gioco degli scacchi le mosse sono 
finite, eppure e' stato calcolato che, pur supponendo di avere un 
computer che ragiona a velocita' relativistiche e si macini milioni di 
mosse al secondo, per far si' che esegua la partita "perfetta", ovvero 
che riesca a simulare per ogni mossa tutte le possibili 
contromosse,contro-contromosse,ecc... fino allo scacco matto, 
impiegherebbe piu' della vita dell'universo.
 
 

 ve ne ricorda un'altra?).
 
Anderbbero prese come monito le parole di Beethoven:
 
.."" ogni societa' e' rappresentatta dalla musica che e' in grado di 
generare..."
 
Ovviamente, il tempo degli Artefici e' finito, morto,
non ci sono piu' Mozart.
 
Con la manovalanza drogata che li ha sostituiti,
e' ben difficile generare musica di senso compiuto.
Al massimo, rumore ben organizzato.
Come societa' non abbiamo piu' nulla da dire.
Cosa puo' avere da raccontare la nostra musica,
se non la confusione e la malinconia del tramonto?
 
 
 
 
 

 impiegherebbe piu' della vita dell'universo.
 
Questo e' vero, pero' mi sembra che il numero di combinazioni possibili, 
in ambito musicale, sia limitato dal fatto che tantissime combinazioni, 
penso la maggior parte, non rappresentino melodie gradevoli per l'udito.
Oltre a questo c'e' da dire che l'orecchio umano e' abbastanza esigente, 
e trovando somiglianze anche solo in una parte considera due pezzi molto 
simili, e quindi almeno uno dei due poco "orginale" se non un plagio.
 
Senno' sarebbe troppo semplice; due canzoni sarebbero sempre diverse 
perche' si potrebbe sempre aggiungere una nota a una delle due per 
cambiarla :P
 
edison

 soggettivo e che varia a secondo delle culture
 
mh?
 
Le cifre sono 10, quindi finite.
I numeri che puoi comporre sono infiniti.
 
 


Puoi generare però quello che, da un punto di vista matematico, è un 
insieme finito ma da un punto di vista umano è infinito.
 
 
-- 
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
 

 I numeri che puoi comporre sono infiniti.
 
Dovresti supporre che le melodie abbiano durata illimitata, ma forse è 
meglio mettere tra le ipotesi che non sia così.
 
Ciao,
 
-- 
  Daniele "Vihai" Orlandi
  Bieco Illuminista #184213

 Ciao,
 
ah ok :)
 
 

 
"Raffaele Benzi" <raffaelebenzi@alice> ha scritto nel messaggio 
news:4f435909$0$1384$4faf...@reader1.news.tin.it...

Confondere il concetto di arte con la rappresentazione o la riproduzione 
del bello e gradevole è quantomeno una ingenua convinzione che , se 
accolta, dovrebbe cancellare in un solo colpo tutta o quasi  l'Arte del 
Novecento e attuale
A partire in fatti dal primo Novecento l'Arte si stacca dal concetto di 
"riproduzione" dei modelli classici  per diventare invece sorgente di 
"produzione" di  emozioni , sentimenti , collegamenti, pulsioni e 
riflessioni sull'esistente.
Vengono a cadere i vincoli metrici e semnatici che costringevano il 
gesto artisitico all'interno di schemi obsoleti e intrisi di retorica 
per liberare una forza primaria ma contemporanea, sia nella letteratura 
che nelle Arti visive e auditive.
Dire che non ci sono più i Mozart è una benedizione del cielo perchè ci 
sono i Ligety, Bartok, Stravinskji , Henze , Coltrane e Mingus.
Ma per dire questo bisogna avere ascoltato prima tutto Mozart, e prima 
ancora Perotinus, Palestrina e Monteverdi. e dopo. , Beethoven, Schubert 
e Mahler. ( almeno per dirne alcuni )
In poche parole il giudizio artisitico non è fissato una volte per tutte 
sulle "gradevolezze" del grande Amadeus ma su tutto il percorso 
artisitico fino ad arrivare a Pharoae Sanders che sto ascoltando in 
questo momento.
E lo stesso dicasi per la pittura: posso giudicare Picasso, Pollock o 
Rotcko solo se mi sono consumato gli occhi sui Kairos e le Kore ., se ho 
attraversato tutta l'arte classica e rinascimentale per approdare 
all'espressionismo e infine all'informale.
Allora non potrai più dire " Questo lo sa suonare anche mio figlio " o " 
Questo lo sa disegnar eanche la mia nipotina"  perchè ssaprai 
riconoscere il gesto artistico, unico, che ti sta davanti agli occhi o 
che ti suona nelle orecchie.come condensato di esperienze ed emozioni 
con le quali entrare in empatia. ( e in questo preciso momento il sax di 
Pharoah sta urlando "  YOu got to have a freedom " ma un'ora fa mi 
cullavo allla melodia del grande Rimski-Korsakov di Sherezade )
 
kurz
-- 
kurz
============
La causa principale dei problemi è che al mondo d'oggi gli stupidi sono 
arcisicuri, mentre gli intelligenti sono pieni di dubbi.
The fundamental cause of the trouble is that in the modern world the 
stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.
(Bertrand Russel da The Triumph of Stupidity, 1933-05-10)
=================================
L'assenza dell'evidenza di un fenomeno non è l'evidenza dell'assenza .
Carl Sagan
 
 

 avevo in mente la base canonica di generatori
 
ma il paragone non regge.
Aggiungendo una unità a qualsiasi numero si ottiene un nuovo numero e 
così all'infinito.
Ma non è cosi per la melodia ( e nemmeno per l'armonia ).
Aggiungendo una nota a una melodia non si ottiene una nuova melodia.
 
kurz
 
 

 allla melodia del grande Rimski-Korsakov di Sherezade )
 
mio padre mi inzio' al jazz con Around Midnigth, e nel corso dei
decenni, ho imparato che non ci sono assoluti.
Piace cio' che fornisce un'emozione  mentre si sorseggia un bicchiere .
Ed a ciascuno il suo, senza pregiudizi.
 
Grazie della conversazione.
 
Raffaele


Cosa mi sfugge? Riuscireste a spiegarmelo in termini semplici?
 
IMHO non ti sfugge nulla, hai inquadrato esattamente la questione. E' vero
che le potenziali melodie di anche solo 8 battute sono un numero
esageratamente alto, ma quelle riconoscibili e assimilabili da un essere
umano non sono cosi' esageratamente tante. In un processo percettivo c'e'
un inevitabile meccanismo di assimilazione tra oggetti non identici, che
puo' essere piu' o meno spinto. Quando la tendenza all'assimilazione di
melodie non identiche e' molto spinta, la sensazione di un déjà écouté non
e' cosi' improbabile. Ciao

 ciao, Jasmine
 
 
"massivan"
 
Conosci Alessandro Longo?
Dai più non è conosciuto,
ma era molto valido.
 
Anche Vivaldi è rimasto
a lungo nel dimenticatoio
 
 

 I numeri che puoi comporre sono infiniti.
 
 
"massivan"
 
Nella musica devi aggiungere il fattore
"metronomo"e moltiplicare le combinazioni
aggiungendo le pause, poste in diversi
punti della melodia, quindi il calcolo
non è semplice. 
 
 

  18:13
 
  - Mar 21 Feb 2012, 09:04,
  edison <edison*palla-net> fra le varie ha scritto:
 
 > Mi chiedevo: le note sono sette, anche se poi si ripetono e ci sono
 > pure i semitoni, ma cmq (sbaglio?) sono un numero finito. Ora, non e'
 > plausibile che con tutta la musica che si fa al mondo, stiamo andando ad
 > "esaurire" le melodie (perlomeno quelle sensate)? Arrivera' un giorno in
 > cui non sara' piu' possibile produrre qualcosa di veramente "nuovo"?
 
  - Allora, ci sono alcuni diversi aspetti da considerare.
 
  A parte il fatto che le sette note
  sono per ogni ottava, oltre ai semitoni.
 
  La prima cosa da considerare è che gli strumenti non emettono
  note pure, ovvero singole frequenze, ovvero semplici sinusoidi,
  ma emettono un certo numero di armoniche, ovvero frequenze
  aggiuntive a quella fondamentale. Notare tra l'altro che la
  fondamentale non necessariamente coincide con la frequenza della
  nota, poiché l'udito umano percepisce variazioni di tono a seconda
  della forma d'onda (per esempio, impulsi d'onda stretti e intervallati
  su una frequenza più bassa vengono percepiti con un tono più alto,
  come fosse una frequenza più alta). Comunque, a parte questo...
  lo strumento ha un suo timbro, e varie versioni dello stesso
  strumento hanno timbri diversi. Quindi, la stessa musica
  varia a seconda dello strumento che usi.
 
  Il secondo aspetto è che non ci sono solo gli strumenti
  che emettono note, ma anche quelli che danno il ritmo o
  che producono rumori accompagnatori.
 
  Il terzo aspetto è che ci sono varie categorie di umani,
  che hanno diverse percettività sensibilità e preferenze.
 
  Per esempio oltre a chi considera musica quella basata sulle
  note, c'è chi la preferisce basata sui semitoni, oppure ci
  sono i cosiddetti rumoristi, che si dedicano a forme
  espressive e compositive basate sui cosiddetti rumori.
  C'è anche gente rigorosamente stonata, tra l'altro.
 
  E nulla, vieta di provare a comporre musica utilizzando
  frequenze diverse da quelle normalmente considerate musicali.
 
  Le frequenze nello spettro audio sono tantissime, tendono a
  infinito(*). Poi va be', in pratica a causa dei limiti dell'udito
  umano a discernere diverse frequenze il numero diminuisce
  fortemente, ma comunque rimane molto molto elevato
 
  (*) spero che non salti fuori qualcuno a dire che sono circa 20mila,
  va be' che in effetti il livello degli interventi nel ng è spesso simile
 
  ---
 
 
  -*_ uniposta*yahoo-it
  -*_ uniposta*gmail-com
 
 
-- 
If his chest had been a cannon, he would have shot his heart upon it.
Se il suo petto fosse stato un cannone, gli avrebbe sparato contro
il suo cuore. (Herman Melville, Moby Dick; Patrick Stewart,
Capt. Jean-Luc Picard, Star Trek - The Next Generation)
 

 non � semplice.
 
Il calcolo è abbastanza semplice ma devi mettere dei paletti.
 
Devi stabilire:
- La durata massima della melodia
- La durata minima di una nota o pausa
- L'estensione tonale (le note comprese da 20 a 20000 Hz per esempio)
 
Altrimenti le melodie possibili sono infinite.
 
Comunque detti:
 
T = durata massima
t = durata minima
n = numero di note
 
A grandi linee il numero massimo di melodie fatte con una singola nota è 
dell'ordine di:
 
(n+1) ^ T/t
 
Se contempliamo anche gli accordi:
 
(2 ^ n) ^ T/t
 
Sono numeroni grandi ma non infiniti. Chiaro che per avere una stima più 
utile delle melodie "decenti" bisogna introdurre un sacco di altri vincoli.


 Significa aspirare al "divino" dopo aver  preso coscienza dell'immanente.
 
Dopo un bicchiere di  Sauternes,
 un trancio di fegato d'oca ai ferri, ed un pezzo di Stilton, tiepido o blu 
del Moncenisio,
 per i nazionalisti...
 
Ed ascoltando : " voglio esser gentiluomo e non voglio piu' servir...."
 
 
Oppure un bicchiere di Knob Creek ascoltando Donald Fagen,
con un filetto di chianina al sangue.....
 
 
Per dire che gli obiettivi sovrumani necessitano di una saturazione 
sensoriale completa.....:-))
 
 
 

   fondamentale. 
 
[...]
 
La tua risposta contiene degli elementi a cui effettivamente non avevo 
mai pensato. Mi resta il dubbio di quanto questi fattori contino 
effettivamente nel differenziare la melodia all'orecchio umano.
 
Mi sembra evidente che siamo tutti capaci di riconoscere la stessa 
melodia anche se suonata con strumenti totalmente differenti, e spesso 
basta anche solo il ritmo delle "battute" (mi scuso se non uso i termini 
adatti). Per cui, se e' vero che potenzialmente le combinazioni sono 
infinite, e' anche vero che orecchio e cervello sono in grado di 
raggruppare infinite volte: per esempio, quante versioni di "o sole mio" 
avremo sentito tutti? Bene o male siamo tutti in grado di apprezzare 
arrangiamenti diversi, interpretazioni etc ma nessuno si azzarderebbe a 
considerare la melodia diversa da una esecuzione all'altra.
 
Per questo motivo mi sembra che il discorso dello strumento possa essere 
considerato secondario in questo ragionamento. Detto questo apprezzo 
molto il tuo intervento perche' a mio avviso ha molti spunti interessanti.
In particolare il discorso delle frequenze mi fa un po' fantasticare 
relativamente a un altro aspetto della mia domanda iniziale: SE l'insieme 
delle melodie e' infinito o cmq come se lo fosse dal punto di vista umano, 
e' possibile che esistano "aree musicali" ad oggi completamente 
inesplorate, o perfino inesplorabili; magari le stringhe di cui sarebbero 
composti i componenti fondamentali della materia vibrano secondo qualcuna 
di queste, chissa' :)
 
edison

  13:42
 
  - Mer 22 Feb 2012, 08:48, edison <edison*palla-net> ha scritto:
 
 > Per cui, se e' vero che potenzialmente le combinazioni[..]e' anche
 > vero che orecchio e cervello[..]quante versioni di "o sole mio"
 
  - La maggior parte di noi ha uno schema percettivo che ci
  costringe a vedere un certo modello, un po' come quando vedi
  delle macchie ravvicinate che ricordano un volto o un'espressione,
  e non c'è verso di vederci altro, siamo ancorati a quello.
  Certamente utile per riconoscere il volto di un predatore
  in agguato, ma per il resto una bella palla al piede
 
 
 > e' possibile che esistano "aree musicali" ad oggi
 > completamente inesplorate, o perfino inesplorabili[...]
 
  - Come avevo accennato nel seguito del post... ma il problema
  non è quello dell'esistenza di altre forme musicali, ma il
  fatto che la maggior parte degli umani non le può riconoscere
