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Titolo: Grammatica e ortografia: perchè?

Visti i numerosissimi reply (reply e risposta...  non a caso...) al mio
messaggio in risposta a "La nostra è guerra persa" vorrei rilanciare,
tentando di fare un po' di chiarezza.
Praticamente tutti avete detto che la grammatica è necessaria, è uno
strumento utile anche nel nostro mondo, che cambia così velocemente. Mi
sorge però un dubbio: ma perchè allora tantissime poesie (per primo
Ungaretti: "si sta/come d'autunno/sugli alberi/le foglie" tanto per dirne
una) hanno "disintegrato" la struttura grammaticale della nostra lingua, ma
tuttavia riuscendo a comunicare e a trasmettere sentimenti che altrimenti
sarebbe stato difficile trasmettere. Se questi poeti avessero seguito la
struttura linguistica, probabilmente avrebbero fatto un altro mestiere. Si
potrebbe parlare poi ad esempio dei "ticketta" di Pascoli: tutti capiamo
cosa sono, ma non questo vocabolo non lo trovi certi in un qualche
dizionario...
E' proprio necessario che la lingua scritta segua una struttura logica,
ferrea? Non è forse vero che tante volte grazie ad una struttura analogica
si sono ottenuti risultati eccezionali?
In altre parole, è necessaria una struttura rigida per comunicare, oppure
basta un impianto di fondo, pressapochista quanto si vuole, per capirsi?
Ci sono ormai dialetti (come quello veneziano, che conosco da vicino)
parlati da tanti ma di cui nessuno conosce la grammatica... per primo io...
però quando leggo un testo di una canzone in veneziano capisco cosa c'è
scritto e il significato di tutto.
Nel leggere velocemente tutti le risposte, mi sono soffermato su una
frase:"non è possibile scrivere senza
un'ortografia, pertanto è necessario accettarla e seguirla per dimostrare di
conoscerla"
Non sono per niente daccordo (va con l'apostrofo? non me lo ricordo... però
si capisce!) con tale affermazione. Cosa vuol dire scrivere? E soprattutto,
cosa vuol dire conoscere una lingua? Io so tradurre dal latino, forse se mi
metto anche comporre una frase di soggetto, predicato, e magari anche un
complemento oggetto... ma non conosco la lingua... potrei conoscere tutte le
sue struttura grammaticali, ma non conoscerei il latino... Perchè penso che
per conoscere una lingua bisogna esser vissuti dove si parla questa lingua.
Beh, penso che di carne al fuoco ce ne sia tanta...
Lancio qui un'idea: perchè non provate a notare tutti quei modi dire, quelle
strutture grammaticali usate regolarmente nella lingua parlata ma sbagliate
secondo la nostra grammatica? Giusto per rendersi conto della distanza tra
lingua scritta e lingua parlata... e magari per provare a vedere se inserire
certe forme parlate in uno scritto è una cosa poi così assurda...
Ciao a tutti!!!
Pietro Ferrara

 basta un impianto di fondo, pressapochista quanto si vuole, per capirsi?
Il linguaggio è una convenzione, rigido e pressapochista non sono affatto
antitetici.
Pensa al secolo e passa nel quale la comunicazione a grande distanza avveniva a
mezzo telegrafo o radiotelegrafo.
Quanti accorgimenti per risparmiare soldi e parole! Il linguaggio telegrafico
era una struttura rigida ;"dovevi" -immagino- scrivere *informasi* e non *si
informa* , *voscenza* e non *vostra eccellenza*, [erano] abolite le preposizioni
e quasi tutte le congiunzioni. Era anche, per le stesse ragioni, una struttura
pressapochista, ma intelleggibile: serviva allo scopo.
La grammatica (per me) è una strada tracciata in cui è ammessa ampia e
articolata libertà di movimento; anzi, c'è una certa libertà di uscire fuori
dalla massicciata.
Però guidare contromano ...
Ciao.

 
-- 
"a` parte isso, tenho em mim
 todos os sonhos do mundo"

 Pietro Ferrara
Salve Pietro
Eccoti un risposta che ho postato giorni fa: punteggiatura e altro, e che non ha
avuto alcun riscontro......! eppure deriva da un flame su mie precedenti
considerazioni,
Sono rimasta molto sorpresa dalle reazioni al mio msg nel quale - senza
alcun intento eversivo e cogliendo nel linguaggio del web una tendenza a
semplificare, tralasciare punteggiature, usare abbreviazioni, acronimi,
parole straniere, in una struttura con costanti gergali - avevo espresso
per tale incontestabile evoluzione, un legittimo interesse alla cui base
c'era e c'è il mio apprezzamento per quello spirito antiformalistico (o
formalistico/innovatore - cfr la logica simbolica che include gli
operatori booleani usati nel web) che ha consentito a molti di liberarsi
appunto dai vincoli dei formalismi logico-filosofici e come conseguenza
dei rigorismi sintattici-grammaticali-ortografici (cfr Joyce, Perec) e
linguistici in genere.
Fatta salva cmq la comprensibilità del contesto.
Per quanto attiene alla sostanza, nel mio msg intendevo restare nella
linea di questo antiformalismo con alcune considerazioni che non pensavo
potessero, per il solo fatto di aver usato 2 espressioni latine e 1
tedesca, attirarmi la critica di arrogante sfoggio di cultura e di
intenti manipolatori al livello del Grande Fratello o degli
accaparratori del consenso della plebe romana.
Prova ne sia che ho usato entrambe le espressioni latine per la
connotazione ironica che le caratterizza, mentre l'espressione tedesca,
un gioco di parole, è addirittura una forma di autoironia sullo stato
mentale di chi come me e tanti altri deve ogni giorno confrontarsi con
sempre più numerose esperienze innovatrici.
Colgo l'occasione per rimarcare che, relativamente ai "barbarismi" di
cruscaiola memoria, il frequentissimo e comunemente accettato uso degli
anglicismi dovrebbe essere, da quei puristi che mi hanno criticato, i
quali certamente non mancano di senso storico e geografico, considerato,
a rigore, molto più compromettente dell'uso di un'espressione tratta
dalla lingua latina con la quale la ns lingua ha un indubbio rapporto
storico di continuità e di un'espressione della lingua tedesca con la
quale la ns lingua ha un rapporto strettissimo di contiguità anche per
formazione filosofica giuridica e culturale in genere, cosa che non
avviene con la cultura anglosassone tra le cui manifestazioni emergono,
per es. la Common Law che non è certo un diritto di derivazione
romanistica, l'empirismo e il pragmatismo, che non hanno molto a che
vedere con la ns tradizione filosofica.
Io non so che cosa altri pensi di questo uso e abuso di anglicismi: per
quanto mi riguarda non mi sono mai sognata di criticarli, non solo per i
motivi antiformalistici cui ho accennato ma anche perché conosco, di
questo fenomeno, le cause storiche-economiche e le pratiche ragioni
connesse all'uso delle tecnologie, motivi tutti non meno validi di
quelli che inducono all'uso dei latinismi e dei germanismi.
Mi scuso per il tono serioso: ho potuto purtroppo constatare che il
precedente msg, anche nello stile, è stato frainteso. Spero soltanto che
i pochi riferimenti di carattere culturale, peraltro alla portata di
tutti, non mi vengano addebitati come ulteriore arrogante tentativo di
manipolazione, costituendo semplici argomentazioni funzionali allo scopo
di questo msg, che è quello di chiarire il senso e il tono di ciò che
avevo scritto e di eliminare gli equivoci che involontariamente avevo
ingenerato.
Mi scuso anche per le lungaggini ma la coerenza è una virtù spesso e non
a torto molto criticata.
I punti fermi per me sono:
1. che esiste un gergo che sia avvia a diventare linguaggio del web,
evento ineluttabile perché indipendente dalla volontà dei singoli;
2. che tale gergo recepisce parole di lingue straniere perché è un gergo
globalizzante, evento altrettanto ineluttabile;
3. che tale gergo per sua natura di  rende più facile la comunicazione
ma non sempre la comprensione, evento altrettanto ineluttabile;
4. che indubbiamente esiste anche un linguaggio quasi gergale infarcito
di barbarismi
e di locuzioni greco-latine che viene attribuito ai pedanti ai baroni
della cultura e ai manipolatori
delle coscienze;
5. che nonostante tutto esiste ancora una lingua che è la lingua storica
del popolo italiano.
Nicoletta
http://www.zingarelli.it

 wrote:
Potresti, per favore, far attenzione a non mettere lettere accentate,
nei titoli dei tuoi post?
Questi sono solo due esempi di ciň che succede con le lettere
accentate nei titoli.
.................................................................
Re: =?ISO-8859-1?Q?Re=3A_Grammatica_e_ortografia=3A_perch=E8=3F?=
.......
Re: Grammatica e ortografia: =?iso-8859-1?Q?perch=E8=3F?=> 
.................................................................
Grazie e scusa.
-- 
Ciao
    MariucciaŽ

 
http://www.zingarelli.it
Viene un dubbio: è possibile che, mediamente, il web, sia più un luogo di
sottocultura che di cultura? In questo caso il termine gergo sarebbe molto
adatto.
Certo è che l'argomento è molto complesso.
--
Saluti
Marco
-----------
P.S.
'Baroni della cultura': era tanto che non sentivo, o leggevo, questa
espressione.

 Certo è che l'argomento è molto complesso.
Internet in effetti *è* un luogo di sottocultura diffusa, perché chiunque
può dire la sua, e questo, in sé, è un male. Ma, ovviamente, questo non vuol
dire che, nascosta, non si possa trovare anche la cultura: quella che io
chiamo "aristocrazia" di Internet (e intendo quel termine nel significato
etimologico... gli àristoi, cioè i migliori). Tutto sta a trovare questa
aristocrazia, e separarla dalla crusca...
Saluti
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com

 wrote in message 8hb9rv$ede$1...@nslave2.tin.it...

Sono perfettamente d'accordo.
--
Ciao
Marco

cosa vuol dire conoscere una lingua?
Esattamente la stessa cosa che conoscere le persone: bisogna
frequentarle a lungo, e avere molta attenzione a quello che dicono e
fanno.
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

può dire la sua, e questo, in sé, è un male
Non è un male quando chiunque può dire quello che vuole. E` un male
quando il lettore non sa più distinguere.


 può dire la sua, e questo, in sé, è un male. 
Ma come?
Mai sentito parlare di libertà di espressione?
C'è un bellissimo detto americano: "Odio quello che dici, ma difenderò
fino alla morte il tuo diritto di dirlo". 
Anche questo è cultura.
Mary

 Mary
  E le tue bellissime e sempre azzeccate "tagline"? 
  Che fine hanno fatto?
-- 
Ciao
    Mariuccia®

     Mariuccia®


 quando il lettore non sa piů distinguere.
Esatto! Quello che intendo č che non tutti sono in grado di distinguere (ma
si puň sempre imparare).


 Anche questo è cultura.
Se vuoi sapere la mia, applicato al XXI° secolo diventa un po'
anacronistico: il problema è che a tutt'oggi non tutti hanno le possibilità
per far diffondere le proprie idee, ma soprattutto che il fattore
discriminante è generalmente quello economico, e non la "virtù" del singolo.
Non voglio né posso togliere la libertà di espressione, però mi piacerebbe
che tutti fossero in grado di distinguere, quando leggono, il valore di
quello che leggono.


 quello che leggono.
Mi auguro che tutti i lettori abbiano capito che il valore
dell'intervento di Xelloss è assolutamente NULLO. Ci troviamo in
presenza di un ragazzino ignorante che trova "anacronistico" parlare
oggi di libertà di espressione. Che fa della libertà di espressione in
problema di "diffusione" e non di diritto fondamentale dell'uomo.
Dobbiamo saper "distinguere" questi interventi di "sottocultura" che
aggiungono il pallino anche agli ordinali espressi in numeri...
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 quello che leggono.
Anziché "volere" o "potere" -TOGLIERE- tale libertà, perché non ti
impegni a -DARE- tale libertà a chi oggi va in galera se osa dissentire?


 diritto di parola!
Appunto, ma almeno io ho argomentato. C'è invece chi dice oscenità e nemmeno
le argomenta...
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com

 > discriminante è generalmente quello economico, e non la "virtù" del
singolo.
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com

 diritto di parola!
Vedi? Anche tu saresti portato ad usare questi metodi repressivi. E pensa
che io mi limiterei ad applicarli contro quegli arroganti che non hanno
rispetto per gli altri o, ad esempio, per la lingua che parlano, non di
certo contro i miei, per così dire, avversari politici.


chiamo "aristocrazia" di Internet
Mi pare che tu stia adoperando il termine "sottocultura" in modo
improprio. "Sottocultura" non e` sinonimo di "ignoranza", di "cultura
scadente"; per sociologi e antropologi la sottocultura e` la cultura
di un gruppo sociale ristretto, che non ha scambi culturali con la
piu` ampia comunita` che lo accoglie. E` sottocultura quindi anche la
cultura di una casta chiusa di colti ed eruditi aristocratici
spregiatori della massa plebea dei loro contemporanei. Alla lunga
tuttavia anche l'alta cultura di questo gruppo ristretto si
corrompera`. Qualsiasi sistema aperto deve essere alimentato
continuamente dall'esterno per evitare una fine miseranda. Nel caso
della cultura l'energia di origine esterna e` proprio l'informazione
esterna, la cultura degli altri, per quanto scadente possa apparire.
Ciao
Ferdinando

 esterna, la cultura degli altri, per quanto scadente possa apparire.
Grande messaggio: è per questo che guardo con molto sospetto a tutti i
tentavivi di rinchiudersi in niusgruppi selezionati, privilegiati, che
applicano la censura e la selezione ariana. Ciò non esclude la buona
educazione e l'accettazione delle regole dove si vive (sempre avendo
stabilito per bene che cosa siano le regole e la buona educazione) ma
sottoscrivo questa ottima risposta e non in polemica con l'interlocutore a
cui è stata rivolta, perché penso sia d'accordo anche lui.
ES

 esterna, la cultura degli altri, per quanto scadente possa apparire.
Non sono per niente in disaccordo con te. Infatti, quando parlo
negativamente della "massa" di internet, mi riferisco a quegli arroganti,
generalmente principianti (e per questo spesso chiamati "newbye") che non
sanno discutere, perché in primo luogo non sanno ascoltare gli altri: e non
recedono mai dalle loro posizioni, nemmeno quando è palese che sbagliano. E
la 'cultura' degli 'àristoi', non è altro che il saper dialogare e il saper
scegliere.


 cui è stata rivolta, perché penso sia d'accordo anche lui.
Assolutamente. Ma nel mio intervento, più che altro, c'è una punta di
amarezza per il fatto che uno strumento così potente come quello che stiamo
usando in questo momento sia in mano anche di boriosi incompetenti.
Sarà bene puntualizzare che non ho mai nemmeno pensato di estromettere
questo "proletariato telematico"... mi piacerebbe anzi che tutti fossero al
livello degli "àristoi"; ma sfortunatamente la maggior parte del
proletariato è tale perché vuole rimanere così.



Caro Xellos posso permettermi una noticina scherzosa? Ho già letto la tua
risposta a 'congiuntivite' e sottoscrivo. Sai che la nostra mania di dire
'esatto' ci è stata inculcata da Mike Bongiorno per il grande seguito dei
suoi programmi? "Esatto" martellava l'ineffabile alle risposte della
Longari, Inardi ecc...
 Lo dico anch'io, per carità... certo che pensare che Mike Bongiorno ha
influito sulla nostra lingua... A me fa un po' rabbrividire... E adesso lo
dico molto meno, anzi, cerco di evitarlo.
;-)
ES


So che qualcuno mi riprenderà, ma non posso resistere alla tentazione di
isolare questa frase cristallina.
Un indicativo perfetto dove moltissimi avrebbero messo il congiuntivo. E
probabilmente anch'io in un momentto di disattenzione. " E' palese" vuole
soltanto l'indicativo perché indica certezza.
Grande!
ES

 fino alla morte il tuo diritto di dirlo".
    Americano? Perdona la mia ignoranza, ma non l'aveva detto Voltaire?
    Ciao,
           Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)

 dico molto meno, anzi, cerco di evitarlo.
E' vero; anzi: esatto!
E se non sbaglio Eco ha scritto qualcosa al riguardo...


dico molto meno, anzi, cerco di evitarlo.
A proposito di Mike Buongiorno (e scusate l'Offa per Topi), è poi vera
la storia della caduta della signora Longari, o è una leggenda  tipo
le costole di D'Annunzio?


scegliere.
E` vero purtroppo, molto spesso i nuovi arrivati sui gruppi di
discussione - anche questo, che non dovrebbe far nascere passioni così
viscerali - si distinguono spesso per la boriosità e l'arroganza del
tono con cui sostengono le proprie tesi. L'internèt può essere un
ritorno all'arte di discutere, una vera agorà? Speriamo.


quello che leggono.
Meditiamo anche sul fatto che l'internèt ci ha dato una nuovissima
libertà, sconosciuta ai secoli precedenti: quella di non leggere
quello che non ci interessa.


 le costole di D'Annunzio?
E' vera, è vera. Io stesso ne fui allibito spettatore.
Saluti tele-storici

 proletariato č tale perché vuole rimanere cosě.
Rileggendo l'intervento, mi rendo conto che quest'ultima frase puň essere
fraintesa, anche per la mancanza di virgolette: parlavo ancora una volta di
"proletariato telematico", nulla a che vedere col censo.


 Grande!
Ti ringrazio per il complimento. La tentazione di mettere il congiuntivo
l'ho avuta, ma ho preferito continuare con l'indicativo, che proprio perché
indica certezza ha una forza mille volte maggiore.
Sai com'è, quest'anno in una versione di latino mi è stata segnata come
errata una traduzione grammaticalmente corretta, soltanto perché aveva meno
forza dell'interpretazione data dall'insegnante... in fondo il latino si
studia per fare attenzione a queste cose, non ti pare? :-)


 soltanto l'indicativo perché indica certezza.
Che nella frase da te riportata ci voglia l'indicativo, mi pare non ci
siano dubbi. Mi incuriosisce l'ipotesi che qualcuno possa pensare al
costrutto col congiuntivo: per qual motivo?
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 certo contro i miei, per così dire, avversari politici.
Possibile che non riesci a capire l'ironia?
Il resto del mio intervento manifesta più che chiaramente quanto io
consideri importante la libertà d'espressione!
Secondo me dovresti imparare a discernere quel che leggi tra ciò che
riesci a capire e ciò che fraintendi.
Ho risposto pubblicamente ipotizzando, a tua parziale scusante, che
altri abbiano frainteso allo stesso modo.


 generalmente principianti (e per questo spesso chiamati "newbye")
Resisto a tutto tranne che alle tentazioni!
Non ce la faccio a chiudere un occhio sugli errori che fanno quelli che
vogliono far vedere che sanno una parola colta. "Newbie" va con la -i-,
non con la -y-.


 ritorno all'arte di discutere, una vera agorà? Speriamo.
A me, vecchi e nuovi pari sembrano.
Ricordo un "Oldie" di questo NG fare ironici ma pesanti commenti su una
presunta illogicità della terminologia informatica. Giudizi sulla 
presunta ignoranza linguistica degli addetti ai lavori e sulla loro
pigrizia ad "alzare il culo" per prendere un dizionario. Tale tesi 
venne sostenuta con una certa arroganza, rifiutando la discussione dei
singoli casi con chi i dizionari li apre!
M.Pistone 27/12/1999..................................................
A parte le osservazioni che ognuno puo` fare su ogni singolo termine, la
cosa che mi sembra evidente e` l'assoluta casualita` di questo processo
di adattamento / traduzione / prestito. Non sembra esserci motivo per
cui si sia usato ora l'uno, ora l'altro procedimento; l'unica costante
sembra essere la scarsa conoscenza di entrambe le lingue. Possibile che
la sia tanto dura alzare il culo dalla sedia e prendere in mano un
vocabolario? Meglio se due, uno per lingua.


 possa pensare al costrutto col congiuntivo: per qual motivo?
Per modestia, visto che anche la certezza è solo un giudizio
soggettivo. Una certezza oggettiva ed assoluta non esiste.
Ciao, Wolfgang

 soggettivo. Una certezza oggettiva ed assoluta non esiste.
Ne sei assolutamente certo?
Saluti oggettivi

 Saluti oggettivi
Con un soggettivo ciao,
Wolfgang
P.S.:
Ti senti di riaprire la discussione sull'antinomia di Russell?

 non con la -y-.
E' vero, e fai bene a ricordarmelo. Difatti, era qualche ora che, guardando
e riguardando il messaggio, mi ero accorto che qualcosa graficamente non
andava. Sai, quando si è studiato tutta la giornata per l'ultima
interrogazione dell'anno, si possono avere sviste di questo genere.


 Possibile che non riesci a capire l'ironia?
Mi pare evidente che tu non abbia capito la mia. Non ho avuto voglia di
rispondere seriamente (anzi, l'ho fatto con due messaggi, che ho poi
cancellato dal server).


 Possibile che non riesci a capire l'ironia?
Mi pare evidente che sei tu a non aver capito la mia. Non ho avuto voglia di


 soggettivo. Una certezza oggettiva ed assoluta non esiste.
In parte per questo, ma anche perché stavo facendo un esempio completamente
astratto.


 interrogazione dell'anno, si possono avere sviste di questo genere.
Prima che me lo faccia notare tu, sarà meglio che cominci a limitarmi
nell'uso delle virgole: ultimamente tendo a spezzare un po' troppo il
periodo e questo rileggendo non mi piace per niente.


 costrutto col congiuntivo: per qual motivo?
Per lo stesso motivo per cui è stilisticamente errato dire:
"Credo di ricordare che un tempo si dicesse così"
"Io credo che Dio esista"
"Che la scuola italiana abbia certe pecche di arretratezza è risaputo"
"Gli chiesi se pensasse che l'Unione Sovietica potesse fornire armi
all'Egitto senza assicurarsi che, al momento dato, fossero usate nel senso
giusto" (Giulio Andreotti)
"Si dà il caso che oggi piova"
Per me sono errori stilistici e non sintattici, ma li ritengo errori nel mio
*personalissimo cartellino*. E, avendo dichiarato la mia 'congiuntivite',
sono contento e ridicolmente entusiasta quando vedo fare a meno del
congiuntivo in frasi che non lo richiedono.
Che poi tutti qui concordino che la frase sopra ("è palese ecc...") è
corretta, me ne rallegro.
ES

 soggettivo. Una certezza oggettiva ed assoluta non esiste.
E questa è una certezza oggettiva e assoluta?
;-)
ES

 E questa è una certezza oggettiva e assoluta?
Né l'una, né l'altra: è un'incertezza.
Ciao, Wolfgang

 > > > nemmeno coloro che commettano palesi sbagli.
Mi sa un po' di artificiale e ricercato questo esempio di una
relativa, e pertanto poco convincente. Forse riesci tu a trovarne
un migliore...
Ciao, Wolfgang

 "Si dà il caso che oggi piova"
Pura ipotesi. Che c'è di male?
Wolfgang

 interrogazione dell'anno, [...]
  In bocca al lupo!
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 soggettivo. Una certezza oggettiva ed assoluta non esiste.
  No, non mi sembra: lo riterrei un uso alquanto pedante del
congiuntivo.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 "Credo di ricordare che un tempo si dicesse così"
A me non sembra «stilisticamente errata» la frase quassù e credo che
la direi così pari pari.
Sulle altre frasi, condivido il tuo punto di vista, che è poi anche
quello di Luciano Satta.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 Ciao, Wolfgang
Buona giornata ^_^.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 Buona giornata ^_^.
Ricambio, Wolfgang

 
Ehm... si.
ricordo il sussulto di mia suocera (io ero un po' distratto a badare
alla Grande, che all'epoca era piccola) ed il suo:
"Oh mi mi! l'on ca l'ha dě chiel sě" 
-- 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers

 "È risaputo il fatto che la scuola abbia ..."
Non sono per nulla d'accordo, ma prendo atto della tua opinione.

 per capirsi?
Dipende da che cosa intendi per "capirsi". Dubito che un impianto
"pressapochista di fondo" ti avrebbe cosentito, ad esempio, di farci
capire quello che ci hai voluto comunicare col tuo messaggio.
Per capirsi è necessario aderire a una qualche convenzione condivisa e
la grammatica e la sintassi di una lingua sono parte di questa
convenzione.
Ciò non significa che chi conosce le regole non possa volutamente non
seguirle per comunicare con qualcun altro che le conosce, sfruttando
proprio la consocenza che entrambi ne hanno ("E' necessario conoscere le
regole per non seguire le regole", dice un adagio veneto).
E nemmeno significa che si esprime in modo approssimativo, per ignoranza
delle regole, non possa essere capito. Ma che quest'ultimo sia un modo
efficace di comunicare è tutto da dimostrare.
Ciao.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

   In bocca al lupo!
Il lupo è crepato, è andata molto bene (anche grazie a una notevole dose di
fortuna)!


 Ti senti di riaprire la discussione sull'antinomia di Russell?
Ti dirň, non ho partecipato alla discussione perchč non stimo Russel; ebbi
tra le mani una sua storia della filosofia ai tempi del liceo: Non mi
piacque, ero e rimango un tipo da 'La Manna'.
Sono fuorimoda io: ho addirittura il coraggio di riferirmi alle equazioni di
Maxwell in un mondo di muoni e neutrini, almeno quelle funzionano davvero:
ci misuro un'antenna e mi guardo le cosce delle ballerine su canalecinque,
ti pare poco?
Sai cosa mi piacerebbe? Saltare a pič pari il ventesimo secolo e
ricominciare daccapo: perderemmo poco, non credi? Romanticismo e Idealismo
li recuperiamo integralmente, la mia discoteca di musica classica sarebbe
salva quasi per intero. Che ne dici, si fa la prova?
Saluti demodč

 le costole di D'Annunzio?
E' vera, ma è stata mitizzata.
La frase era: "Ahi, ahi, signora Longari, per un uccello lei cade !..."
(aveva sbagliato la risposta ad un quesito ornitologico).
(è passata di recente la registrazione di quel famoso "rischiatutto")
--
Er Roscio.

 capaci di non seguirla.
Un po' come i pittori "astrattisti" (quelli veri) che "sanno" dipingere
in maniera "descrittiva", ma cercano nuove forme di espressione.
--
Er Roscio.

 Anche questo è cultura.
Pensiamo solo un attimo a quanta gente è morta, e continua a morire,
perché ci sia la libertà di parola !...
--
Er Roscio.

     Americano? Perdona la mia ignoranza, ma non l'aveva detto Voltaire?
Che, non lo sai che Voltaire ha preso la cittadinanza americana ?...
Emigrante pure iddu, fu !...
:-)))))))))))))))
--
Er Roscio.

 Ne sei assolutamente certo?
Diciamo che ne sarebbe certo, se fosse sicuro di non sbagliare !...
:-)))))))))))))))))))
--
Er Roscio.

 Pura ipotesi. Che c'è di male?
Non è "si dìa il caso...", ma "si dà il caso".
E' una constatazione, non un'ipotesi.
--
Er Roscio.


Ma perché , scusate , la storia delle costole di D'Annunzio è falsa ?
Ed io che volevo emularlo.
Saluti delusi .
Giuseppe Critelli

 Saluti demodè
Son demodé (scusa la saccenteria) anch'io, ma in un altro aspetto,
quello della totale rinuncia a qualsiasi certezza, tanto difficile
da sopportare per la maggioranza. Ma c'è una differenza fra di noi,
in quanto io non mi sento privato dei miei arnesi: il confutamento
è un'arma molto efficace.
Ciao,
Wolfgang

Quale fabbro vorrebbe vibrare martellate su di un incudine malfermo?
Visto che siamo in ICLI, non per fare i pignoli....
"Su di un'incudine malferma"
p. c.
Paolo Cassoli
paolo....@mailbox.dsnet.it
                         _)-¬_
   ______ m__(_° \°)__m_________
   ... si dileguerà e perderassi.

 cancellato dal server).
Comodo far cosě. La tua presunta ironia non mi pare comprensibile.
Ho appena provato a rileggere di nuovo il tuo intervento...
.......................................................................
Vedi? Anche tu saresti portato ad usare questi metodi repressivi. E
pensa che io mi limiterei ad applicarli contro quegli arroganti che non
hanno rispetto per gli altri o, ad esempio, per la lingua che parlano,
non di certo contro i miei, per cosě dire, avversari politici.
.......................................................................
Scommetto i classici 1000 euro che su un campione di una ventina di
italiani colti (per esempio i professori di una scuola) la stragrande
maggioranza capisce la mia ironia e praticamente nessuno nota la
presunta "evidenza" della tua.
-- 
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Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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 periodo e questo rileggendo non mi piace per niente.
L'uso delle virgole che fai tu mi pare ben equilibrato.
Io, quando rileggo i miei scritti, ne aggiungo sempre.
Lo spirito della mia correzione non è insopportazione per gli errorini,
ma piuttosto esprime il fastidio verso chi usa, senza che ve ne sia
motivo, parole ricercate. Apparentemente con il solo scopo di far sapere
agli altri che le sa.
Trovo strano che tra esami ed interrogazioni si riesca a trovar tempo da
perdere su quisquiglie in questo NG. Quando andavo a scuola io... era
diverso.


 Non sono per nulla d'accordo, ma prendo atto della tua opinione.
Lasciamo perdere?
Vorrei chiudere con un'osservazione personale. Preferisco il
congiuntivo all'indicativo qualora la grammatica me ne consenta
l'uso, per una profonda consapevolezza dell'incertezza di tutto
lo scibile, nonché della precarietà della mia stessa esistenza.
Deformazione personale (credo tu sappia che sono fisico)? Comunque
sia, si tratta di una mia scelta personale, per cui non ho
nessun'ambizione di farne propaganda o di riprendere addirittura
qualcuno di un'errore grammaticale. 
Solo quando capita un tizio sfacciato e maleducato, rivolgentesi
la prima volta al gruppo senza saluto né ringraziamento con una
frase come "C'è qualcuno che mi sa spiegare ...", può darsi che io
risponda con un secco "No, ma posso impartirti una lezione sull'uso
del congiuntivo", questo però non per fare valere la mia preferenza
dello stesso, bensí per dargli uno schiaffo e cacciarlo al diavolo.
Spero che almeno in questo possiamo andare d'accordo (visto che
il "possiamo" risulterà accettabile tanto a te quanto a me).
Ciao, Wolfgang

 E' una constatazione, non un'ipotesi.
Ti chiedo scusa di essermi spiegato male.
Per me l'ipotetico della frase non sta nel verbo "dà", bensí
nel sostantivo "caso" che per sé non ha nessun significato,
il quale deve invece solo alla proposizione dipendente.
La cosa è molto simile al "fatto" che richiede per lo stesso
motivo anch'esso regolarmente il congiuntivo, ad esempio:
"La siccità è dovuta al fatto, che non piova da anni".
Wolfgang

 "Su di un'incudine malferma"
Hai ragione, chissà perchè ricordavo che fosse maschile.
Cordialità digitali

è un'arma molto efficace.
E' difficile da accettare anche l'assoluta autonomia del pensare, che ci
pone -orfani di dei e trascendenze- di fronte all'abisso del Nulla con un
solo arnese: tanto più efficace in quanto affermante -o negante- l'efficacia
di qualsivoglia strumento.
Saluti hegeliani

 "La siccità è dovuta al fatto, che non piova da anni".
No. Anche qui il fatto è inconfutabile, quindi non vedo il
motivo di usare il congiuntivo.
Se la frase fosse "mettiamo il caso che non piova per tre anni di fila...",
allora ci sarebbe il caso ipotetico, ma se gli eventi si sono già
verificati,
l'ipotesi dove sta ?... :-)))))))))
--
Er Roscio.

 presunta "evidenza" della tua.
Se consideri la tua ironia come 'evidente' (e, cosa rara, lo era) devi
presupporre che sia stata evidente anche a me e che quindi ogni mia risposta
non possa essere che ironica.
Terzo e ultimo intervento anche qui
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com

 diverso.
Non ho certo bisogno della tua comprensione, ma in tutta sincerità sono
sottoposto a ritmi alienanti.
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com

 "La siccità è dovuta al fatto, che non piova da anni".
Secondo me non solo non lo richiede, ma nemmeno lo chiede; anzi lo
rifiuta: la siccità è dovuta al fatto che non piove da anni.


 eventi si sono già verificati, l'ipotesi dove sta ?... :-)))))))))
Is that the 1000 $ question? Fammi sapere quanto metta in palio.
Confesso di capire solo adesso le tue faccine... Siamo un po'
lenti ed (ahimè) goffi, noi germanici.
Congratulandomi per il tuo senso di umorismo, inconfutabile
segno di un'anima generosa (*), ti saluto affettuosamente,
Wolfgang
--
(*) Valeu a pena [esta discussão]? Tudo vale a pena
se a alma não é pequena (Fernando Pessoa).

 Tanto vale -tout court- tacere.
Perfettamente d'accordo. Pur potendo anche rispondere di sí, visto
che la questione era comunque priva di senso, risposi a quella
tua solo per gentilezza. Adesso invece faccio il germanico rozzo
e villano, tagliando senza complimenti tutto il resto della tua.
Ciao, Wolfgang
-- 
Valeu a pena [esta discussão]? Nada vale a pena,
vista a nossa alma tão pequena.
	(Pessoa, perifraseado por uma alma pequena)

 e villano, tagliando senza complimenti tutto il resto della tua.
Considerato il tuo punto di vista, direi che non fà una piega.
Saluti tout court

>
--
Grazia

 Saluti tout court
Saluts accentués,
Wolfgang

> Considerato il tuo punto di vista, direi che non facesse una piega.
In quale film?
Saluti cinematografici

 cosa non è in dubbio.
Già, ma allora perché è un fatto inconfutabile che "stia" piovendo? (-:


 Saluti cinematografici
1:0 per te.
Saluti dal
Lupo sconfitto

 Si, scusa: fa.
"Si" senza accento? (-:
Gian Carlò


 lenti ed (ahimè) goffi, noi germanici.
Non è questo. Anche la maggior parte degli italiani ha difficoltà
a cogliere queste sfumature e lo dimostrano i thread sull'argomento.
Le faccine servono solo a dare un senso ironico al tutto, non
certo a far pensare che stia dicendo delle fesserie...
Il congiuntivo si usa nelle frasi ipotetiche. Ma quando
parliamo di un evento che è già in corso (piove),
non siamo più nel campo delle ipotesi.
"Se piovesse non potremmo giocare a pallone".
"Visto che piove, non possiamo giocare a pallone".
--
Er Roscio.

 Newbye sarebbe una parola ricercata?
Sě, dalla polizia per vilipendio alla lingua,
italiana ed inglese !...
:-))))))))))))
--
Er Roscio.

 1:0 per te.
Non è "facesse", ma nemmeno "fà" con l'accento...
0:0   sul mio personalissimo cartellino !... :-)))))))))))))
--
Er Roscio.

 Gian Carlň
Non esagerŕ, Gian Carlň!

 lo rifiuta: la siccità è dovuta al fatto che non piove da anni.
Dipende, Gian Carlo. E non ha nulla a che vedere con la dubbiosità
o certezza di un fatto.
Se il "fatto", per quanto fantastico o irreale magari sia, è già
predefinito, ogni proposizione ad esso subordinata, in quanto
solo accessoria, sta all'indicativo.
Ma se il "fatto" viene per la prima volta introdotto nel discorso
appunto a forza di una proposizione subordinata, essa sta al
congiuntivo, per la semplice ed ovvia ragione che esso (il
"fatto") debba la sua concretizzazione solo a lei, senza cui
sarebbe rimasto ipotetico.
Per la stessa ragione ho nell'ultima frase usato "debba"
invece di "deve". Non sapevamo nulla della "ragione" prima
che essa fosse concretizzata dalla subordinata.
Un po' difficile, lo ammetto. Sto in cerca di un miglior esempio.
Ciao, Wolfgang

 Già, ma allora perché è un fatto inconfutabile che "stia" piovendo? (-:
:-PPPPPPPPP
Ti odio !...
:-))))))))))))))))))
--
Er Roscio.

 Newbye sarebbe una parola ricercata?
Certo: non è una parola comune in italiano. Sta forse sul dizionario?
C'era motivo per usarla? 
Il tuo intervento avrebbe risentito della sua assenza? Non mi pare!
Il fatto che tu RIPETA l'errore che ti ho corretto, sommato al fatto che
arrivi a chiedere SE sarebbe parola ricercata, ti permette di ottenere
il primo posto nella classifica degli attaccabrighe. Come altri in
questo NG, mal sopporti che ti si colga in fallo e reagisci con un
dibattito chilometrico di NESSUN VALORE AGGIUNTO!


 Terzo e ultimo intervento anche qui
Anche oltre a cosa?
Ti ricordo che sono nel tuo kill file. Se tu avessi un minimo di dignità
rispetteresti le promesse già fatte invece di farne sempre di nuove!


 dibattito chilometrico di NESSUN VALORE AGGIUNTO!
Hai fatto il conto delle righe da me scritte? Che ne dici di un giro in
it.scienza.matematica (followuppato!)?
3° e ultimo intervento nel thread: tra l'altro stiamo degenerando...
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com



:-))))))))))))))))))
Eheheheheh. ((((-:
Ciao.
Gian Carlo

Ciao, Wolfgang
Ciao.
Gian Carlo (bergamasco, e quindi più gnucco dei teutoni)

Certo: non è una parola comune in italiano.
Beh, più che ricercata direi gergale (Usenet); tra l'altro è già stata
italianizzata: niubbo.
-- 
Seb

 Gian Carlo (bergamasco, e quindi più gnucco dei teutoni)
Azzardo un tentativo:
1. Prendo atto del fatto che tu sia bergamasco.
Commento: il "fatto" rimarrebbe del tutto astratto e privo di
significato se non seguisse la specificazione "che tu sia
bergamasco". Che ci direbbe un nudo "prendo atto del fatto"? Nulla!
Il congiuntivo è pertanto giustificato dalla dipendenza da un
sostantivo che non può stare a sé.
2. Desumo dalla tua due fatti interessanti, quello che sei
bergamasco e quello che ti ritieni più gnucco di me (checché
questo vocabolo significhi).
Commento: anche se non seguissero le specificazioni, i "fatti"
sarebbero già concreti: sappiamo che li ho desunti dal tuo
messaggio e che li trovo interessanti. Visto questo, le
specificazioni forniscono solo delle informazioni accessorie
e possono pertanto stare all'indicativo.
Fammi sapere se questa potrebb'essere una base accettabile per te.
Ciao, Wolfgang

 3° e ultimo intervento nel thread: tra l'altro stiamo degenerando...
Stiamo degenerando perché TU sei un attaccabrighe. Dimostrazione.
Inizio: -G- corregge l'errore in "Newbye".
Valore aggiunto? Sì: correzione di errore di termine ricercato.
Prima puntata del "dibattito":
-W- dice di aver studiato tutta la giornata e di aver avuto
l'impressione che ci fosse qualcosa di sbagliato. Valore aggiunto?
Nullo!
Seconda puntata:
-W- aggiunge che sta usando troppe virgole. Valore aggiunto? Nullo!
Terza puntata:
-G- dice che le virgole vanno bene ma che è l'uso immotivato di parola
ricercata che lo ha infastidito. Valore aggiunto? Nullo!
Quarta puntata:
-W- chiede, con finta ingenuità, se "Newbye" è parola ricercata.
Valore aggiunto? Nullo. Piuttosto spirito attaccabrighe. Già avevo detto
cosa pensavo di "Newbie" quindi il valore aggiunto si sarebbe avuto solo
con una replica, non con una inutile domanda!
Quinta e Sesta puntata:
-G- e Roscio rispondono alla domanda.
Valore aggiunto? Pochissimo.
-G- esprime il concetto del "nessun valore aggiunto".
Settima puntata:
-W- nega che il dibattito sia chilometrico e, contro ogni buona
educazione, inserisce un NG innocente come it.scienza.matematica
affinché le repliche (per disattenzione) finiscano lì. Complimenti!
Mi pare abbondantemente dimostrato che il soggetto in questione,
incapace di accettare una banalissima correzione (newbye->newbie), abbia
dato vita ad un chilometrico dibattito di SETTE, ripeto SETTE puntate
quando avrebbe potuto star zitto sin dalla prima. Ci sono persone che si
sentono intoccabili. Quando le tocchi si vendicano cercando di insinuare
presunte ignoranze altrui. In parallelo, in odore di correlazione,
proseguiva altro battibecco iniziato con un "Voglio precisare" e seguito
da NESSUNA precisazione ma solo da tante insinuazioni. Le persone che
"insinuano" e non hanno tempo o voglia di "precisare" dovrebbero avere
la buona educazione di star zitte.
Conclusione: Wilmer è maleducato attaccabrighe.
Attaccabrighe l'ho già spiegato.
Maleducato perché fa insinuazioni immotivate.
Maleducato perché fa promesse che non mantiene.
Maleducato perché invita a disturbare altri NG oltre a questo.
-- 
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Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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Cordialità digitali
Saluti chiusi
-- 
Seb

 questo vocabolo significhi).
...perché nella prima la frase attributiva sarebbe necessaria e nella
seconda accessoria.
Ma questo, se guardi, dipende solo dal tuo uso degli articoli. E
infatti...
1bis. Prendo atto di un fatto: quello che sei bergamasco.
2bis. Prendo atto dei due fatti interessanti che sei (uso l'indicativo
dove tu useresti il congiuntivo) e che ti ritieni più gnucco di me.
Gnucco dalle mei parti significa (anche) testardo. (-:
Ciao.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 del fatto.
...ma volevo scrivere "è corretto lúso del *congiuntivo*".
Non è l'unico errore conetntuo nel messaggio,


 del fatto.
...ma volevo scrivere "è corretto lúso del *congiuntivo*".
Non è l'unico errore contenuto nel messaggio,


 del fatto.
...quando volevo scrivere "è corretto l'uso del *congiuntivo*".
Non è l'unico errore contenuto in quel messaggio, ma, non essendo
d'ortografia, può rendere la mia frase incomprensibile.
