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Titolo: Dubbio congiuntivo

Thomas Friedman dice: "non è mai successo che due Paesi dove opera il colosso degli hamburger si siano fatti la guerra".
 
Leggendo la dichiarazione ho avuto il dubbio che la frase potesse concludersi anche con "si facessero la guerra". 
 
Chiedo lumi. 
 
Grazie a tutti.
 
A.

 anche con "si facessero la guerra". 
Per me "si facessero la guerra" prevede
una contemporaneità nel passato:
-  "Non avvenne mai che due Paesi dove operava il colosso
    degli hamburger si facessero la guerra".
 
Bruno


 
personalmente preferisco la prima, ma anche la seconda mi sembra
corretta
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 Chiedo lumi.
 
 
Io preferisco la prima, mi suona meglio.
 
La seconda mi fa pensare che i due paesi si stessero facendo la
guerra e poi arriva il colosso e fanno la pace.
 
 
-- 
AIOE łżł  

 personalmente preferisco la prima
 
A me invece non convince. A parte il fatto che Thomas Friedman non hai mai
scritto una frase simile, visto che scrive in inglese, la sua tesi era che
non si fosse mai verificato che due nazioni in cui era presente McDonald's
al tempo x, fossero state in guerra tra loro al tempo x, ma non escludeva
che quelle due nazioni si fossero combattute in un tempo precedente x,
quando McDonald's non era ancora presente in entrambe.
Invece la frase "non è mai successo che due Paesi dove opera il colosso
degli hamburger si siano fatti la guerra", implica che due paesi in cui
OGGI è presente McDonald's, non si siano mai fatti la guerra nemmeno in
passato, cosa che è ovviamente falsa…
 
-- 
73 is the Chuck Norris of numbers.
 

A me invece non convince.
 
Costrutto errato ;-)
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 passato, cosa che è ovviamente falsa…
 
Mmh. Non sarei così sicuro dell'implicazione. Anzi, il senso suggerisce 
l'interpretazione opposta.
 
"Non è mai successo che una persona che cammina dieci chilometri al 
giorno sia diventata obesa".
 
Anche se la frase non lo dice chiaro e tondo, pare abbastanza evidente 
che parliamo di quel che è successo alla persona in vigenza di tale sana 
abitudine, non quando aveva abitudini diverse o le ha poi cambiate.

Mad Prof ha pensato forte :

 Volendo cercare il pelo nell'uovo, invece dire:
 
  "non è mai successo che due Paesi dove opera il colosso degli 
hamburger si siano fatti la guerra".
 
 si potrebbe dire, senza cambiare la frase e senza aggiungere nulla:
 
 "non è mai successo che due paesi dove stava operando il colosso degli 
hamburgher si siano fatti la guerra"
 
 Mi sembra che due passati siano meglio di un presente e di un passato, 
inoltre il gerundio riporta l'azione di fare la guerra al momento in 
cui il colosso stava operando. o no?
 
 k

 hamburgher 
 
 Mm... hamburger.
 
 k

 guerra e poi arriva il colosso e fanno la pace.
 
 Comunque sia, se bastasse la presenza di McDonald's per scongiurare la 
guerra, perché non ne apriamo uno in ogni stato del mondo?
 
 A noi costerebbe sicuramente meno di qualsiasi intervento militare o 
di peacekiping, o anche dell'accoglienza stessa degli eventuali 
profughi.
 
 Mm... c'è qualcosa che non torna.
 
 k

 colosso degli hamburger si facessero la guerra".
 
 
Se preferisci, ma non mi pare indispensabile. Peraltro, volendo cercare 
a forza possibili ambiguità, le si può scorgere anche nel tuo secondo 
esempio, mi pare.
 
 
 


Si tratta di un evento spia, di una possibile correlazione, non di una 
causa.

edevils scriveva il 30/04/2016 :

 Stavo scherzando.
 
 Il rapporto di causa è probabilmente l'opposto, cioè finora McDonald's 
ha aperto in paesi non ostili.
 Ma per sapere che cosa accadrà in futuro, bisogna aspettare.  :))
 
 k

 A me invece non convince.
 
*me* sģ


 A me invece non convince.
 
Una volta l'analisi logica si faceva così:
Esso         soggetto sottinteso
invece non   ...
convince     predicato verbale
a me         complemento di termine
 
Ma convincere è transitivo!
 
allora:                    Me invece non convince (brutto)
un anacoluto:              Io invece, non mi convince (bello)
un cambiamento di rotta:   Per me non è convincente,
                           Non ne sono convinto
                           etc.
 
Piccolo interludio OT: chiedo venia.
 
Bruno

                            Non ne sono convinto
 
Oppure
"A me, invece, non mi convince"

valeri...@gmail.com
 scriveva il 01/05/2016 :

  Non mi convince.

   Non mi convince.
 
 
/Senti a me/, come direbbe Di Pietro... Non è la stessa cosa. :)
 
La funzione espressiva talvolta giustifica un costrutto non strettamente 
grammaticale, specie nel parlato e nello scritto-parlato delle 
conversazioni online.
 

 Perché?
 
"A me invece non convince"
 
Non convince chi? A me...
 
;-)  E.D.
 

 Non convince chi? A me.
 
Ho visto dopo aver risposto che la questione è stata già discussa...
 
E.D.

 A me diverte molto questa discussione.
 
 Questo è un altro caso, c'è lo spostamento a sinistra del complemento, 
e questa forma è molto diffusa e accettata nel linguaggio colloquiale, 
giornalistico ecc., ma la eviterei in un ambito molto formale.
 
 Paradossalmente, la trovo più elegante di:
 
 "a me, mi diverte molto"
 
che forse è più corretta, perché, essendoci l'oggetto "mi", "a me" si 
può interpretare come "quanto a me". Ma quel "a me mi"... suona male. 
:)
 
 k

 Ma quel "a me mi"... suona male. :)
 
E' una ripetizione per enfasi, dunque suona più colloquiale, ma non 
direi che suona male.
 

 colloquialismo che potrei usare per enfasi.
 
Qui però gioca anche un altro fattore: l'uso colloquiale di "sentire" nel
senso di "dare retta", non di "udire".
Io non direi mai "Senti a Carlo quanto canta bene", ma potrei accettare
"Senti a Carlo, che ne capisce di macchine…". In quest'ultima frase
togliere "a" cambierebbe completamente il significato:
 
Senti a Carlo, che ne capisce di macchine… = Dai retta a Carlo, che ne
capisce di macchine…
 
Senti Carlo, che ne capisce di macchine… = Vai a chiedere consiglio a
Carlo, che ne capisce di macchine…


 senso di "dare retta", non di "udire".
 
 
Dove?


Infatti. Forse gioca anche un meccanismo simile quando si usano verbi 
come divertire, disturbare, convincere, preoccupare, infastidire, 
colpire, impressionare... con una costruzione propria di verbi di 
percezione quali piacere, sembrare, parere, garbare.
 

 sovrappiù comunicato appunto dall'enfasi…
 
Premesso che "a te convince" è una forma che potrei usare 
tranquillamente conversando, e pur essendo d'accordo con te che la forma 
con "a te" pone l'accento sul pronome personale... rimango convinto che 
grammaticalmente sia senz'altro discutibile.
Il fatto che quel "a te" non stoni eccessivamente - almeno alle mie 
orecchie - credo sia dato dal fatto che la costruzione ne ricalca altre
di uso comune (a te piace?) dove però il verbo - a differenza di 
"convincere"- è intransitivo.
 
Stavolta ho letto il resto del thread prima di rispondere e aggiungo che 
il tuo esempio "Senti a Carlo, che ne capisce di macchine…" mi suona 
*malissimo* : se lo dicessero le mie figlie le correggerei subito... ma 
dubito che potrebbero mai pronunciare una frase del genere.
 
E.D.

 dubito che potrebbero mai pronunciare una frase del genere.
 
Quella è una questione diversa. Mi riferivo alla differenza tra sentire =
udire e sentire = dare retta e anche a me suona decisamente colloquiale.
 
Comunque non c'entrava nulla con il discorso dell'a me convince.


 udire e sentire = dare retta e anche a me suona decisamente colloquiale.
 
Scrivere che *anche* a te suona "colloquiale" significa che dovrebbe 
suonare così anche a me. Invece a me suona come le unghie sulla lavagna, 
come scendi il cane, come la Jervolino che canta l'Aida...
 
E.D.

 intendere. 
 
 Pou essere che "sentire" abbia come significati estensivi quelli che 
hai citato, ma non puoi costruire "sentire" transitivo, come altre 
espressioni intransitive.
Tant'è vero che negli esempi, il Treccani, lo usa usa sempre come 
transitivo; non dice mica "lui sente solamente alla mamma"  ecc.
 
 k

 perché non puoi farlo anche in assenza di oggetto?
 
 Perché se si interpreta "a me" come "quanto a me" ci vuole la ripresa 
del clitico.
 Altrimenti sarebbe "quanto a me, diverte molto", che significa che 
diverte molto in generale, non che diverte molto me.
 
Meglio "a me diverte molto".
 
k

edi'® explained :

Ancora peggio: come la Jervolino che canta la Valchiria!
 
Bruno

 transitivo; non dice mica "lui sente solamente alla mamma"  ecc.
 
Ma infatti non ho mai detto che sia un uso standard. Però è indicativo del
fatto che nella testa del parlante (o dell'ascoltante) l'accezione con cui
viene usato il verbo può creare dei collegamenti con altre forme verbali
che possono modificare la percezione che si ha della frase.
Come dicevo prima, mentre "senti a Mina che bella voce che ha" mi sembra
del tutto inaccettabile, "senti a mamma, mettiti la maglia di lana" mi fa
già un altro effetto…



Tutto giusto, ma probabilmente "senti a mamma" è una forma 
cristallizzata, mentre "senti a Carlo" del tuo esempio precedente può 
dare maggiormente fastidio alle orecchie più delicate!
 


Dipende.
Un po' come per il "ma però". Come il tocchetto di maionese sulle 
patatine fritte. Non tutti i giorni, ma semel in anno... :D
 
Ma non avrei grossi dubbi che in "a me, mi diverte molto" "a me" sia un 
accusativo preposizionale, esattamente come in "a me diverte molto". 
L'unica differenza è la ripetizione enfatica e di sapore colloquiale, 
che in astratto può anche stare su un gradino più basso ma in pratica 
può essere la scelta migliore in un contesto discorsivo.
 
 

 già un altro effetto…
 
 "Sient a mme" (dalla canzone Guaglione) è ancora più orecchiabile.  
:))
 
  k

 Ancora peggio: come la Jervolino che canta la Valchiria!
 
Rilancio con l'immagine della Jervolino che dal palco della Scala 
intona: "Tramontate stelle! All'alba vincerò! Vincerò! Vincerò!"
 
E.D.

Questa mi sembra decisamente più informale…
 
Per me è meglio, perché almeno è presente quel "mi" che è corretto
senza ombra di dubbio.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

colloquialismo che potrei usare per enfasi.
 
Io queste nemmeno per enfasi, mi suonano proprio malissimo.


*malissimo*
 
Anche a me suona malissimo, così come "aspettavo a..." (sentita pochi
giorni fa).


 senza ombra di dubbio.
 
La Treccani lo considera comunque un esempio di accusativo preposizionale:
 
http://tinyurl.com/zw69p7s
 
 
«L’accusativo preposizionale (detto anche oggetto preposizionale) è il
fenomeno, diffuso in diverse parlate italiane e in varie aree romanze, per
cui il complemento oggetto (oggetto, costituito tanto da nomi quanto da
pronomi, soprattutto personali) è preceduto dalla preposizione a: vai a
chiamare a tuo fratello, ho incontrato a Maria, questa cosa a me non mi
convince, senti a me.»
 
Ci sono alcuni punti interessanti, relativi alla dislocazione a sinistra
del pronome personale:
 
«L’accusativo preposizionale ricorre in particolare nelle dislocazioni, sia
con pronomi personali e altri pronomi, sia con nomi propri e nomi comuni,
purché il referente sia umano (in questo caso è un tratto pan-italiano;
Berretta 1989):
 
(3) a. e a te chi ti ha chiamato?
 
b. ma chi lo vuole a lui!»
 
«L’accusativo preposizionale è caratteristico delle varietà meridionali
italiane ma ricorre anche in area centrosettentrionale (Lazio, Toscana,
Abruzzo, Umbria, Marche e in alcuni dialetti, ad es., triestino, genovese),
soprattutto quando l’oggetto è anteposto, topicalizzato ed è un pronome
personale (analogia):
 
(12) e a me chi mi consola?
 
(13) a me chi mi protegge?
 
(14) a me mi convince poco
 
Benché più tipico del parlato può ricorrere anche nello scritto:
 
(15) a voi fa ridere uno che dice … («La Repubblica» 8 settembre 1989)
 
(16) a lui questa conclusione lo spiazzò («La Repubblica» 15 maggio 1989)»


 colloquialismo che potrei usare per enfasi.
 
"stammi a sentire" o "damm atra'" (dammi retta)
 

 (3) a. e a te chi ti ha chiamato?
[...]
 
Direi anzi che esempi come questo permettono di riconoscere un native 
speaker da chi abbia imparato l'italiano sul manualetto (o 
volontariamente castri la propria lingua in ossequio a manualetti).

 volontariamente castri la propria lingua in ossequio a manualetti).
 
- E a te chi ti ha chiamato?
potrei benissimo dirlo chiacchierando tra amici,
ma non mi verrebbe _mai_ da pronunciare un
- ma chi lo vuole *a lui* !
 
E.D.


http://tinyurl.com/zw69p7s
 
 
Provo a rispiegarmi: in una frase come "a me, non mi convince" il "mi"
è la parte più lineare (un complemento oggetto).
 
L'accusativo preposizionale è nell'"a me".


speaker
 
Fa un certo effetto in questa frase un pezzetto in lingua straniera,
cozza col concetto espresso ;-)


 cozza col concetto espresso ;-)
 
I madrelingua vongolano talvolta con parole straniere :D

Giovanni Drogo ha spiegato il 03/05/2016 :

 Sent-me mi, sentimi me. Dialettismo, come "senti a me".  :))
 
 k

vuole te» o «ma chi mi cerca me»:
 
Si potrebbero dire "ma te chi ti vuole" "ma me chi mi cerca".


 Si potrebbero dire "ma te chi ti vuole" "ma me chi mi cerca".
 
A me non piacciono per niente. E poi diresti mai "me non convince"?


risolve? Mi sembra ridondante.
 
L'elemento ridondante è "a me".
Secondo me il "mi" è parte del costrutto di base, poi c'è questo "a
me" che viene aggiunto per rafforzare.
 
Non parlerei quindi di aggiungere il "mi", ma di toglierlo o no.


 la 'a'.
 
A me non viene per nulla naturale. Ripeto: "ma chi lo vuole a lui?" è 
una frase che mi è completamente aliena, in qualsiasi situazione io mi 
trovi, con chiunque io stia parlando e qualsiasi registro io stia 
utilizzando.
 
E.D.

A me non piacciono per niente. E poi diresti mai "me non convince"?
 
L'ultimo no.



In origine sì, è meridionale, ma poi credo si sia diffuso come forma 
cristallizzata, una specie di citazione. Capish? :D
 
 

 L'ultimo no.
 
 Da un libro di Pansa (Controstoria del fascismo): "Me non mi 
convince".
 
 k

 Perché?
 
Convincere è transitivo
 
-- 
Ciao,
Roger
--
"C'è solo una cosa che si frappone tra me e la grandezza. E sono io"
(Woody Allen, 21/12/2005)

 Bentornato! :-)
 
Ehehehehehehe
Avrei dovuto leggere tutto il filone prima di rispondere e scrivere 
cose già
dette.
Comunque, dopo aver letto i messaggi successivi, avevo cancellato il 
messaggio;
si vede che qualche server non recepisce la cancellazione.
 
Comunque: grazie! :-)


 convince".
 
 
Le "controstorie" le scrivevano negli anni Sessanta e
Settanta... di che anno è il libro di Pansa?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Settanta... di che anno è il libro di Pansa?
 
  Del 2014.
 
  k

Klaram 13:18, domenica 8 maggio 2016:

E lui è pavese mi pare, o no?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 convince".
 
Non ho letto il libro, ma ho visto che si tratta di un romanzo ambientato a
Casale Monferrato, nella realtà agraria tra le due guerre mondiali. Non è
che quella frase viene da un dialogo? Se così fosse, non so quanto possa
essere rappresentativa della "norma" dell'italiano. Immagino piuttosto che
abbia voluto rendere il modo di parlare dei protagonisti.


ADPUF ci ha detto :

 No, di Casale Monferrato.
 
 k

Dopo dura riflessione, Mad Prof ha scritto :

 Mi sembra che non sia in un dialogo, ma il libro l'ho lasciato in 
montagna, appena torno là, quando smetterà di piovere, controllerò. :)
 
 k


Anche se non fosse un dialogo, lo stile potrebbe adattarsi all'ambiente 
descritto.
Sia come sia, "me non mi convince" a me non mi convince :D
 
 

Klaram ha pensato forte :

 Ho controllato, ma non l'ho più trovato.
 Non ho voglia di rileggere tutto, perché è abbastanza noioso e non amo 
la storia romanzata. In compenso ho trovato "Noi non ci difende 
nessuno", detto da un ufficiale dell'esercito.
 
 k