Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Differenze fondamentali tra triestino e veneto.

> > Ti me fa vegnèr el late ai xenoci
Solo per far notare le differenze. In triestino si dice:
TE ME FA VENIR EL LATE AI GINOZI
In nessun dialetto veneto il "tu" si traduce con TE. E' una cosa tipica del
triestino perché deriva dal friulano. La "z" di GINOZI, inoltre, e' uno
slavismo puro, perché sarebbe la pronuncia della doppia "c" di "ginocchia",
con anullamento dell'"h" come, appunto, in tutte le lingue slave in cui
l'"h" non si trova mai in posizione rafforzativa, ma solo a inizio parola.
La "c" in slavo si legge appunto "z".

 TE ME FA VENIR EL LATE AI GINOZI
bah, vivendo a Trieste avrei detto TE ME FA VEGNIR EL LATE AI GENOCI, ma,
non credo valga la pena intavolare qui una discussione. Purtroppo internet
e' piccola e certi troll si ritrovano spesso, magari in cross post e nick
cambiati.
*PLONK*

 La "c" in slavo si legge appunto "z".
    Orrore! Ti prego, NON dire "in slavo"! Non è esiste "la lingua slava".
Esistono lingue come lo sloveno, il croato, il serbo, il macedone, il
bulgaro... Peraltro, non in tutte le lingue slave la "c" si legge come la
"z" (di "piazza", specifichiamo, e non di "zanzara").
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 "z" (di "piazza", specifichiamo, e non di "zanzara").
Quali sono le lingue slave per cui non vale <c> = /ts/?
Ti riferisci forse a quelle che adottano l'alfabeto cirillico?
Ciao,
Paolo
--
Non è vero che ciò che DEVE accadere accade: ciò che LASCI accadere accade.

 "z" (di "piazza", specifichiamo, e non di "zanzara").
Certo, la Z (ts) di piazza.

> bah, vivendo a Trieste avrei detto TE ME FA VEGNIR EL LATE AI GENOCI, ma,
Certo, ma si legge Genozi, con la TS.

 il serbocroato... no?
sono due lingue distinte, come il ceko e lo slovacco

 sono due lingue distinte, come il ceko e lo slovacco
Per quanto ne so io sono due dialetti della stessa lingua.
Sarò grato a chi mi darà informazioni più precise.
Inoltre evietrei di scrivere "ceko", visto che la "k" non c'è neppure
nella grafia originale (Chech). Meglio "cèco", con l'accento grave
segnato.
Ciao,
Paolo

 Ti riferisci forse a quelle che adottano l'alfabeto cirillico?
    Per esempio. Oltre al fatto che in certe lingue slave la "c" si puņ
combinare con altre lettere per formare digrammi varī (vedi il polacco, il
ceco arcaico, etc.).


 nella grafia originale (Chech).
    No, in ceco si dice "cesky", con un gancetto (e in ceco si dice davvero
"gancetto") sulla "c" ed un accento acuto sulla "y".


             Nicola
Il ceko arcaico e' molto vicino al croato. Cosě come lo slovacco arcaico
sembra lo sloveno odierno. E/o viceversa

 "gancetto") sulla "c" ed un accento acuto sulla "y".
Sulla cartina del TCI la Boemia è trascritta come C^hechy. Errore o cos'altro?
C^ = c con pipa (o "gancetto", come preferisci...)
Ciao,
Paolo

 sembra lo sloveno odierno. E/o viceversa
    Tutte le lingue slave antiche sono estremamente simili tra loro, visto
che il ceppo slavo delle lingue indoeuropee è stato l'ultimo a disgregarsi,
tant'è che ancora oggi le somiglianze tra queste lingue sono molto maggiori
rispetto a quelle tra le lingue romanze o tra le lingue germaniche, per
esempio.
    Ricordo che quando l'anno scorso sono stato in Slovenia, procurandomi
preventivamente un dizionarietto da portare meco, ho avuto modo di notare
che lo sloveno (la piú conservatrice tra le lingue slave), a parte il fatto
che si scrive coll'alfabeto latino, sembra russo antico (io sono un
interprete dal russo, ti informo visto che sei nuovo), in pratica basta
modificare alcune vocali, usare certi termini nei significati "etimologici"
che si sono perduti in russo, togliere una vocale da certe desinenze, e lo
sloveno è fatto!


 Sulla cartina del TCI la Boemia è trascritta come C^hechy. Errore o
cos'altro?
    Allora, vediamo di fare chiarezza... (C= "c" gancettata; Y= "y" con
accento acuto)
    Ceco (aggettivo): CeskY
    Ceco (abitante della Cechia, sostantivo maschile singolare): Cech
    Ceco (lingua ceca): Cestina
    Il termine che usi tu (con una "h" di troppo, un errore di battitura?) è
il nome del Paese, non è ciò di cui volevi parlare, credo. O piú
precisamente, il termine che usi tu significa "Boemia", ma il nome ufficiale
del Paese (che comprende anche la Moravia e parte della Slesia) è "Ceská
Republika".


     Il termine che usi tu (con una "h" di troppo, un errore di battitura?)
No, sull'atlante del TCI c'è proprio scritto C^hechy. L'errore, anzi gli errori
(manca anche l'accento su y) sono loro. "Boemia" si dice "C^echý", quindi?
Ciao,
Paolo

    Tutte le lingue slave antiche sono estremamente simili tra loro, 
...
Nicola, non so se leggi il gruppo e forse l'hai gia' visto, ma su
sci.lang.translation e' apparso da poco un post dal titolo 
<<Re: Serbo-Croatian, Croato-Serbian, Serbian, Croatian...>>
sull'origine di queste lingue e delle loro differenziazioni. E' in
inglese e per giunta molto lungo per cui non lo riporto qui, ma penso
che ti potra' interessare.
Ciao,
-- 
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching
http://web.tiscalinet.it/alfabeto_auschwitz/

 (manca anche l'accento su y) sono loro. "Boemia" si dice "C^echý", quindi?
    No, l'accento finale non c'è, se ti ho confuso chiedo scusa. "Boemia" è
un pluralia tantum, se non ricordo male, quindi non ha la desinenza degli
aggettivi (che è una vocale lunga, usualmente), bensí quella dei sostantivi
plurali (vocale breve).


 <<Re: Serbo-Croatian, Croato-Serbian, Serbian, Croatian...>>
    Ti ringrazio tantissimo per la segnalazione, in effetti è da una vita
che non controllo quel newsgruppo. Provvedo immantinente.
    Grazie, a buon rendere.


     No, l'accento finale non c'è, se ti ho confuso chiedo scusa.
Quindi "C^echy"?
Ciao,
Paolo

 aggettivi
Quale atlante TCI e di quando ? Io ho quello piccolo in n volumi (parte
del Pacco Soci di alcuni anni orsono), di quando c'era ancora la
Cecoslovacchia. Ieri sera gli ho dato un occhio e ho visto delle
indicazioni tipo
  severoc^esky kraj
  srednoc^esky kraj
  zapadoc^esky kraj
(spero di averli trascritti giusti e di non essermi lasciato troppo
influenzare dal russo, questi, che dovrebbero essere "il distretto ceco
settentrionale", "il distretto ceco centrale" e "il distretto ceco
occidentale", mi sembrano molto intellegibili ... c'era anche un
distretto meridionale che usava una forma curiosa ... mi pare fosse
Jihoc^esky dove io mi sarei aspettato uno "iugo" o "iuzhno", ed un
distretto orientale il cui aggettivo era totalmente diverso dal russo)
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 Quale atlante TCI e di quando ?
L'Atlante turistico d'Europa del 1982, tavola 27.
Ciao,
Paolo

 Jihoc^esky dove io mi sarei aspettato uno "iugo" o "iuzhno"
    Si tratta di una corrispondenza del tutto regolare, dovuta alle diverse
derivazioni del ceco e del russo dal paleoslavo. In ceco non esiste la "g"
(se non nei prestiti), perché la "g" paleoslava si è spirantizzata in "h".
Ecco perché la radice slava "grad" diventa "hrad" (castello) in ceco,
"gorod" (città) in russo, tanto per fare uno tra i mille esempî possibili.
Come vedi, quella "h" ti fa capire che "Jiho" e "jugo" sono strettamente
imparentati. Il dittongo iniziale risponde anch'esso ad un'altra regola
evolutiva, che causa la presenza di vocali diverse nelle due lingue. Il
dittongo russo "ju" spesso diventa "ji" in ceco, ma su due piedi non saprei
chiarirti bene i dettagli.
    Per inciso, si noti che la "g", che è bella forte in russo, suona molto
piú lene nel sud dell'ex impero sovietico (Bielorussia ed Ucraina), una
specie di "gh" come in spagnolo, una via di mezzo tra i due suoni. Ancora
piú a sud all'interno della Slavia, otteniamo il "h" ceco. Si tratta di una
simmetria perfetta, che una volta compresa aiuta moltissimo a ricostruire le
lingue di questa amplissima area geografica.


 L'Atlante turistico d'Europa del 1982, tavola 27.
Dunque ... a proposito del nome della Repubblica Ceca ... gia' parte
della Cecoslovacchia, e di come la chiamino in ceco ... e a parziale
correzione di quanto citato su ICL nei giorni scorsi ...
... ho controllato tre fonti :
 - Il Milione DeAgostini anno 1960 (sic!)
 - l'Atlante Enciclopedico TCI vol II Europa anno 1987
 - l'Atalante per viaggiare in Europa TCI parte 2 anno 1995
le prime due fonti sono anteriori alla divisione della Cecoslovacchia in
due stati. Le ultime due pero' concordano nella nomenclatura della
divisione amministrativa entro i due territori (nel 1960 era in uso una
nomenclatura diversa in base al capoluogo).
(1) dati del 1960
    il nome storico di "Boemia" apparentemente deriva dalla popolazione
    celtica dei Boii (quindi e' pre-slavo)
    i cechi hanno un leggendario eroe eponimo il cui nome e' indicato
    come   C^ech   (qui e nel seguito faccio SEGUIRE l'accento o il
    circonflesso alla lettera su cui appare un segno diacritico affine).
    Si noti la desinenza in "ch" che compare solo qui
    nella cartina geografica le due parti della Cecoslovacchia sono
    indicate come "C^eske zeme" e "Slovensko"   (interpreto il primo
    termine come "terra ceca" per analogia col russo, correggetemi se
    sbaglio ... neutro ? o femminile ? ... il secondo, Slovacchia,
    presumo sia neutro)
(2) dati del 1987
    la Cecoslovacchia e' indicata con il nome di C^eskoslovensko.
    Una parola, entrambe le parti con desinenza in -o (neutro ?)
    pero' per le due parti esiste solo la denominazione formale in
    forma aggettivale : C^eska' Socialisticka' Republika oppure
    Slovenska' Socialisticka' Republika
    per qualche motivo che mi sfugge la desinenza aggettivale e'
    accentata sulla a (immagino sia una regola del ceco, in russo
    sarebbe una desinenza in -aja)
    Noto anche che la grafia di "Socialisticka'" e' come scritta sul
    testo (non essendo una traslitterazione, NON e' una mia
    traslitterazione) quindi quella "c" immagino valga "zeta", mentre
    la "c^" valga "ci".
    inserisco qui una domanda. Perche' la sigla della Reoubblica Ceca
    (e il dominio internet) e' "cz" ? e perche' a volte 
p.es
. in
    inglese si vede scritto "czech" ?  Quella forma "cz" e' una grafia
    alternativa a "c^" per indicare il suono "ci" ?
    Noto inoltre che in nessuna forma ceca compare il "ch" di "czech"
    bensi la kappa.
    La carta riporta poi la divisione in distretti amministrativi, che
    riporto in forma corretta con gli accenti :
    Jihoc^esky'     Kraj     (distretto ceco meridionale, iugo, cfr. NN)
    Severoc^esky'   Kraj     (id. settentrionale)
    Str^edoc^esky'  Kraj     (id. centrale, "sredo" era errato, notare
                              il circonflesso sulla r)
    Za'padoc^esky'  Kraj     (id. occidentale)
    Vy'chodoc^esky' Kraj     (id. orientale ?)
   Jihomoravsky'    Kraj     (distretto moravo meridionale)
   Severomoravsky'  Kraj     (id. settentrionale)
   Str^edoslovensky'  Kraj   (distretto centrale slovacco)
   Za'padoslovensky'  Kraj   (id. occidentale)
   Vy'chodoslovensky' Kraj   (id. orientale ?)
   In tutte le forme l'aggettivo ha desinenza accentata in -y' (presumo
   sia maschile, se kraj e' maschile come in russo, immagino sia lo
   equivalente del russo -yj -ij)
(3) dati del 1995
   qui il paese e' gia' diviso in due stati, uno denominato C^eska
   Republika (Repubblica Ceca) e l'altro Slovensko (Slovacchia)
   la divisione in distretti e' analoga alla precedente, i 5 distretti
   cechi e i 2 moravi nella Repubblica Ceca, e i 3 slovacchi nella
   Slovacchia
   Le cartine non sono coerenti nell'uso dei font. In maggioranza i
   distretti sono scritti in orizzontale, in un font bordato piccolo
   (come convenzione per regioni o provincie)
   in un caso su una carta (ma non su un altra) lo Jihomoravsky Kraj
   e' scritto in un font piu' grande bordato (come i Laender tedeschi
   o austriaci, ossia con dignita' di unita' federata) immagino per
   errore del cartografo
   in un caso su una carta (ma non su un altra) i distretti severo-
   e vychodocesky sono scritti in diagonale in un font piu' piccolo
   grassetto, come se fosse una denominazione geografica fisica o
   comunque non amministrativa ...
   ... lo stesso accade per "c^eskomoravska vrchovina" (che interpreto
   come "alture ceco-morave") e per "Morava" (che interpreto come
   denominazione "storica" della Moravia
In nessun caso compare una denominazione "Cekia" o equivalente (che
troverei comunque inusitata), ne' tantomeno la denominazione storica di
"Boemia".  Quindi la repubblica ceca e' uno stato senza nome (senza nome
sostantivo, solo aggettivo :-) ).  E' vero ? Come mai ?
Altra curiosita' : che relazione c'e' tra "slovacco" (slovensk- in
slovacco apparentemente) e "sloveno", data quella che a noi pare una
assonanza ?
Una altra nota (tratta dalla fonte del 1960) e' che la denominazione
storica del paese pare aver oscillato tra Boemia e Moravia. In quanto
alla lingua, quella ceca viene detta avere una lunga tradizione
letteraria, mentre la "litterarizzazione" di quella slovacca (detta
essere "meno diversa dal ceco di quanto lo siano le lingue romanze tra
loro") e' ottocentesca, e dovuta principalmente alla "reazione" contro i
tentativi di assorbimento ungherese (infatti mentre la Boemia e Moravia
hanno sempre gravitato in area tedesco-austriaca, vuoi come parte del
Sacro Romano Impero, vuoi come unione personale della corona di Boemia
con quella d'Austria, la Slovacchia ha fatto parte del regno di
Ungheria, ossia anche sotto l'aquila bicipite stava con l'altra testa).



Non sono del tutto sicuro che foneticamente la differenza tra I e Y in ceco
stia esclusivamente nella consonante precedente. Da un parlante di
madrelingua sentivo pronunciare, ad. es., Hradc^any con una vocale finale
che mi pareva decisamente "dura", forse simile alla I ucraina (quella
scritta come "i dvojnoje" russa, intendo dire). O forse sarà stato un tratto
non-standard?
(Ho involontariamente tagliato la frase che volevo citare, ma è
comprensibile lo stesso)
Saluti
G.P.,  con 16 settimane di ritardo

 che mi pareva decisamente "dura", forse simile alla I ucraina
    Forse è un'inflessione regionale, o forse la vocale è lievemente
influenzata dalla consonante dura che la precede. Boh!
