Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: "tu non sei me"

Ecco un esempio dove (almeno io) non riuscirei proprio a dire "tu non sei
io", anche se grammaticalmente sarebbe corretto. Lo stesso "io non sono
te".
Che ne pensate?
ciao, .mau.

te".
Davvero credi sarebbe grammaticalmente corretto?
In questo caso il pronome personale "io" è predicato del verbo essere,
quindi non prende la forma del soggetto (io), ma del complemento (me).
O no? 
	Ciao
	Mariuccia


 wrote:
" >Ecco un esempio dove (almeno io) non riuscirei proprio a dire "tu non sei
" >io", anche se grammaticalmente sarebbe corretto. 
" >te".
" 
" Davvero credi sarebbe grammaticalmente corretto?
A seconda di cosa si intende per "grammaticamente", e` chiaro. 
Quello che dico e` che "io" e` un soggetto, mentre "me" e` un complemento.
E con il verbo essere il predicato dovrebbe risultare un soggetto, almeno
come derivazione diretta dal latino... 
.mau.

ciao, .mau.
Tu non sei lei
tu non esageri e non sbagli mai
hai anche amici migliori dei miei
hai meno sonno al mattino...
(Pooh)
Scusa, non ho resistito.
Tu non sei io sarà giusto grammaticalmente (anche se mi ricorda quella che
la mia prof. di tedesco chiamava sprezzantemente "gramatichetta", con una m
sola) ma mi fa veramente SCHIFO. E in base a quale regola è giusto?
Ciao
Isa

Io non sono voi quindi penso che non sia solo una questione grammaticale.
L'italiano deve essere anche gradevole  alle orecchie, quindi certe frasi
per le quali un dotto linguista potrebbe giustificare la liceità restano 
comunque penose.
Henri

come derivazione diretta dal latino...
Perche' predicato? Soggetto, verbo complemento. Vabbe`, non ho mai
capito i verbi copulativi.
Insomma non ho capito niente.
Mi spiegate?
Janis

 capito i verbi copulativi.
I verbi copulativi?  Trombare, scopare, fottere, fare l'amore --
ma c'e` poi tanto da capire?

 wrote in message
7dqret$9bp$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

L'italiano e' una brutta bestia senza cuore. Per esempio: a me quel tuo
"alle orecchie" fa l'effetto di una botta in testa (io direi
"all'orecchio"). Come e' successo che io e tanti come me ci siamo ridotti
cosi'?
--
Ciao.
Maurizio

 wrote:
" >A seconda di cosa si intende per "grammaticamente", e` chiaro.
" >Quello che dico e` che "io" e` un soggetto, mentre "me" e` un
" complemento.
" 
" Tu non sei (chi? che cosa?) me. Complemento oggetto.
" Non e` cosi`?
Con il verbo essere, no.
Alle elementari lo chiamavamo "predicato nominale".
Ad ogni modo, si dice "io sono io", e non "io sono me"...
E` comunque vero che la colpa di tutto e` del latino.
ciao, .mau.

 Non e` cosi`?
  No...
  "Giuseppe (chi? che cosa?) ha mangiato la marmellata?"
  => Giuseppe complemento oggetto ?????????  :-)
  In italiano il predicato nominale e' composto da verbo copu-
lativo (tipicamente essere, ma anche divenire e sembrare) e
parte nominale del predicato (che non e' un complemento oggetto
perche' non c'e' un'azione che si scarica dal soggetto al com-
plemento, ma, per dirla in generale, si definisce una qualita'
del soggetto.  Come idea si potrebbe pensare di togliere il
verbo essere e lasciare la parte nominale come attributo del
soggetto ed il senso della frase sarebbe salvo (e infatti i
latini spesso lo facevano).
  In latino, per tutti questi motivi, il predicato nominale
andava al nominativo ed allo stesso modo al nominativo andava
il secondo termine di paragone.
  Una visione "analogistico-derivativa" si aspetterebbe un
nominativo anche per l'italiano, ma si trascura il fatto che
in italiano, a parte alcune eccezioni (tra cui i pronomi per-
sonali) i casi non esistono, per cui le regole di "declinazione"
non potrebbero comunque discendere direttamente dal latino ed
e' per questo che, quando si facevano le traduzioni dall'ita-
liano al latino erano questi i casi in cui si insisteva di piu'
ed in cui piu' spesso lo studente si lasciava fuorviare dalla
"latinizzazione dell'italiano"
  [io] sono piu' bello di te!!!
  [ego] sum pulchrior quam ...?
  E dunque l'idea che se si usa "te" come predicato nominale allora
puo' essere usato anche come soggetto e' assolutamente furoviante.
  Il "te" potrebbe essere o non essere ammissibile come soggetto
indipendentemente da quello che avviene per il predicato nominale.
  Ed in effetti qualcuno ha gia' riportato un estratto da una gram-
matica in cui si afferma che quando il pronome del predicato nominale
non coincide con il soggetto va in forma complemento, mentre quando
coincide no.  E' come se il parlante italiano (nel corso dell'evolu-
zione storica della lingua) avesse perso il senso del predicato nomi-
nale e sentisse che nella frase "Io non sono te" ci fosse un'azione
che passa dall'"io" al "te", cosa che ovviamente non sente nel caso
di "[io] Non sono piu' io".  In fondo bisogna ricordare che il lati-
no che studiamo e' quello della classe colta, mentre l'italiano,
nonostante vari "risciacqui" in varie epoche deriva dalla lingua del
popolo, che a sua volta derivava dal latino popolare.  Insomma l'evo-
luzione della lingua dovrebbe sconsigliare incerti parallelismi...
  Se torniamo all'io e te, ribadisco ancora una volta che le "forme"
della grammatica sono quelle forme che dal parlato e dalla lettera-
tura assurgono infine a forma canonizzata.  Non esiste in Italia
un'autorita' che stabilisca quando una nuova forma entri nella gram-
matica prescrittiva, come credo avvenga in Francia, anche se in vari
periodi, in via non ufficiale, questo ruolo e' stato assolto dalla
"Crusca".  Se questo sia un bene o un male non saprei dirlo, in asso-
luto.  Come al solito si puo' solo dire "e' cosi'".  Ma quando si
decide di insegnare la lingua a scuola, perche' i cittadini possano
avere almeno un linguaggio comune, bisogna scegliere una grammatica
prescrittiva comune, non si puo' lasciare il tutto all'orecchio del-
l'insegnante, che varia, come minimo, da regione a regione.
  Allo stato attuale in questa grammatica sembra non sia ancora en-
trato l'"io e te" come soggetto, ma data la sua diffusione nazionale
e in quasi tutti gli strati sociali, almeno nel parlato corrente,
sembra improbabile che non vi entri molto presto.  Se questo sia
dovuto ai canzonettieri, come sosteneva un'altra grammatica citata,
non saprei, ma mi sembra un'ipotesi probabile (vista appunto la dif-
fusione nazionale anche in tempi "pre-televisivi"), comunque e'.
  Non e' certo cosi' per il caso di "e te?" o similia che hanno
carattere marcatamente regionale o altre forme con diffusione magari
piu' uniforme da un punto di vista geografico, ma comunque limitata,
per esempio, socialmente parlando.
  Quando mi arrabbio con un certo modo di esprimersi dei giornalisti,
ad esempio, ho sempre in mente tutto cio', come ho gia' detto, sapen-
do che "sbagliata" o no, l'espressione che viene usata  (anche e so-
prattutto per il fatto che i giornalisti tendono ad avere assai meno
personalita' di quelli di una volta e a copiare immediatamente qual-
siasi espressione "lanciata" nell'etere o nelle edicole) diventera'
probabilmente assai presto "italiano" (come il famoso "giocare un
ruolo" di cui ho discusso molto tempo fa)  e questo, nel caso l'es-
pressione non mi piaccia  (perche' meno chiara di altre possibili,
perche' puramente riduttiva di altre gia' esistenti, perche' apparen-
te frutto di pigrizia mentale, perche' veicolatrice [sic] di tendenze
gratuitamente semplificatrici della lingua o per chissa' quale altra
motivazione estetica, magari puramente personale),  mi dispiace, per
una sorta di "amore della lingua", motivo per cui seguo questo gruppo.
  Non sono dunque un difensore dell'immutabilita' della lingua (comun-
que impossibile e priva di senso) come dimostra la mia idea, lanciata
tempo fa, del "brausero" e nel corso della mia vita ho cambiato anche
opinione su molte cose, ma quando vedo la lingua italiana martoriata
in certi modi indecenti sento ancor oggi come "brividi" e allarmi che
suonano nel cervello.  Se cio' viene fatto da un giornalista che usa
disinvoltamente i congiuntivi o conia inutili (a mio parere), orribili
(sempre AMMP) espressioni, mi preoccupa l'idea di cio' che sara' l'i-
taliano di domani.
  Insomma mi piacerebbe che chi ha tanto potere di influenza sulla
lingua avesse anche piu'  competenza sulla sua storia, sull'etimo-
logia, sulla sintassi del periodo.  I giornalisti (in specie quelli
televisivi) sono oggi la nostra reale "Accademia Della Crusca", ma
non mi pare, in generale e salvo ovviamente le solite notevoli e
lodevoli eccezioni (anche Eco e' saltuariamente giornalista, ad esem-
pio), abbiano ne' le competenze ne' l'amore per la parola (che e'
gran freno per l'approssimazione nell'esprimersi) che questo ruolo
dovrebbe comportare.
  Tutto il nostro discutere sulle "traduzioni" dei termini inglesi
informatici e su varie espressioni inglesi della nostra lingua po-
trebbe essere molto piu' semplice se qualche giornalista (ad esem-
pio, per non far nomi, Massarini, che nel campo informatico "fa
tendenza") manifestasse un po' piu' di coraggio evitando di impor-
tare indolentemente qualsiasi termine inglese gli capiti a tiro,
magari tentando qualche bel neologismo (quando e' proprio indispen-
sabile) e, allo stesso modo, si potrebbe sentire un miglior italia-
no se molti giornalisti si sforzassero di evitare di parlare usando
"orribili" frasi fatte.
  Ho gia' lanciato l'idea che i frequentatori di questo gruppo po-
trebbero sforzarsi di proporre alternative a pessimi usi correnti
della lingua e magari, dopo discussione, proporre una specie di
"grammatica" (ovviamente in continuo aggiornamento) a cui attener-
si e magari da sostenere (chissa' che qualche giornalista, ad esem-
pio, non la possa adottare :-))
  Scusate la prolissita', ma quando comincio tendo ad avere qualche
difficolta' nel fermarmi :-).  Forse dovrei fare una prima stesura
e poi operare drastici tagli :-)
  Saluti
  Gigi  
-- 
------------------------------------------------------------------------------
Luigi Mancinelli
Lab. Didattici
Fac. Scienze
Universita` di Trento
38050 POVO(TN)
ITALY
ma...@science.unitn.it
  Cercare di semplificare i problemi e` l'obiettivo,
 pensare che siano semplici e` la strada sbagliata (Gigi Mancinelli)

Faccio un solo commento, perche` sono fondamentalmente d'accordo con 
quanto scritto da Luigi:
"   Tutto il nostro discutere sulle "traduzioni" dei termini inglesi
" informatici e su varie espressioni inglesi della nostra lingua po-
" trebbe essere molto piu' semplice se qualche giornalista (ad esem-
" pio, per non far nomi, Massarini, che nel campo informatico "fa
" tendenza") manifestasse un po' piu' di coraggio evitando di impor-
" tare indolentemente qualsiasi termine inglese gli capiti a tiro,
" magari tentando qualche bel neologismo (quando e' proprio indispen-
" sabile) e, allo stesso modo, si potrebbe sentire un miglior italia-
" no se molti giornalisti si sforzassero di evitare di parlare usando
" "orribili" frasi fatte.
Ricordo che il buonanima del Gioan Brera, in fin dei conti, ha fatto la
stessa cosa con il linguaggio calcistico. 
Rispetto al primo dopoguerra, siamo riusciti ad avere un lessico
fondamentalmente italiano: alcuni termini sono stati italianizzati ("gol":
"rete" non si usa quasi mai), per altri si e` tenuta la voce inglese
("cross" per "traversone"), ma molti hanno una bella forma autoctona
("rigore" per "penalty"...)
Luigi ha probabilmente ragione quando dice che purtroppo non esistono 
giornalisti in grado (a) di capirci qualcosa di informatica (b) di avere
abbastanza carisma.
ciao, .mau.

In "Maurizio Borrelli" scrive...



Maurizio, parole sante le tue. Ma anche quelle di Henri. E ci siamo ridotti
cosi` da quando tutti diciamo, come te (e quindi come me, che lo dico come
te)): "come e` successo che io e tanti come me", e non "come e` successo che
io e tanti come io". Perche' il secondo io di quest'ultima frasee, mau mi
corregga se sbaglio, ha in italiano la stessa valenza (come mi piace parlare
cosi` oggi) di "io" in "tu non sei io".
Ciao.
Gian Carlo
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

 cosi` oggi) di "io" in "tu non sei io".
  Grammaticalmente parlando il secondo termine di paragone non e' la stessa
cosa della parte nominale del predicato ed anche se in latino entrambi an-
davano al nominativo non e' detto che cio' valga per l'italiano o qualsiasi
altra lingua, ne' comunque che vadano nello stesso caso.  E questo senza con-
siderare il fatto che in ogni lingua l'anomalia conta piu' dell'analogia e non
c'e' nessuna ragione logica che conti piu' dell'uso.


 abbastanza carisma.
  E non basta.  Bisogna che pure non desiderino esibire la loro preparazione
sfoggiando terminologia tecnica inglese (vizietto che coglie spesso Massarini)
o che non abbiano voglia di essere "trendy" a tutti i costi :-)


 Forse tu Maurizio hai problemi di udito e quindi usi solo "un orecchio"
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Henri

 ciao, .mau.
Ma una moderna grammatica l'avete guardata ? i complementi non esistono
più ora ci son "le espansioni", si quelle che io da ragazzo usavo per il
motorino :-)))))))))
Henri

Non e` cosi`?
No.
Ogni anno, in prima (superiore), inizio le lezioni di grammatica
italiana scrivendo ben grande sulla lavagna:
"Chi che cosa? No grazie!"
Poi sono due anni di battaglie.
Maurizio Pistone - Torino 
http://www.freeweb.org/letteratura/pistone/
mailto:
pis...@iol.it
                           strenua nos exercet inertia   Hor.

 Ad ogni modo, si dice "io sono io", e non "io sono me"...
"I am I" sarebbe giusto anche in inglese, ma non lo dice
nessuno, se non continuando
	... Don Quixote, the Lord of La Mancha, my Destiny calls and I go
	And the wild winds of fortune shall carry me onward, whithersoever they blow.

Poi sono due anni di battaglie.
Altro che universita`, io dovrei iscrivermi al liceo qui dannazione.
Mi fate sentire una caccolina. : ((
Janis

 c'e' nessuna ragione logica che conti piu' dell'uso.
Sono completamente d'accordo. Forse non si e` capito, ma piu` o meno volevo
dire la stessa cosa.


 te". Che ne pensate?
  "io e' ..."
  "non si dice io e', si dice io sono ..."
  "io sono un dittongo" :-)
  "te no" :-) :-)
  "e tu nemmeno " :-) :-) :-)
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.