Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Re: Dubitativa e indicativo anzichè congiuntivo

 non č
L'uso non vale anche in questo caso? Se sě, mi pare che l'italiano ben
scritto sia decisamente per il congiuntivo.
Ciao, FB
-- 
In any case, if you say 'I gotta go' at an important job interview you're
contributing to being allowed just that privilege.
(Tony the ice man on it.cultura.linguistica.inglese)

 sicurezza m'importa nulla.
In buona sostanza, dire "sono sicuro" equivale a dire "credo": se non fossi
sicuro di ciò che credo, non ci sarebbe ragione per credere.
Il Credo (simbolo niceano-costantinopolitano) è un elenco di certezze (dal
punto di vista di chi crede), non di dubbi.
Sarebbe allora logico dire "io credo che Dio esiste, io credo che... sempre
all'indicativo". Eppure in letteratura si trovano molti piu' casi col
congiuntivo.
Anagogamente, se dico "io son sicuro che" esprimo una certezza, ma solo
mia: al di fuori del mio circolo puo' non esser piu' condivisa. Pertanto mi
pare giustificato l'uso del congiuntivo.
Io son sicuro che sia comprensibile e credo che condividiate.
-- 
Sbatte l'operaio rabbioso le stridule impòste,
 e maledice al giorno che rimena il servaggio.
(Giòsue Carducci, all'Aurora)
16/10/2004 0.39.45

 di quella parte lì.
Quelli dell'altra parte non usano le dubitative, mai!
-- 
pecunia non olet, sed scarseggiat semper

 "non sia dei migliori" o "non è dei migliori"?
Se n'è parlato molto. La mia ultima posizione è anche quella di Ghost *: se
dico "sono sicuro che tu sia un astrologo", è irrilevante il fatto che tu
lo sia davvero, voglio semplicemente esprimere la *mia* certezza per un
fatto che può essere tanto vero quanto falso. In altre parole, "che tu sia
un astrologo" è il dubbio che viene espresso, in quanto dubbio, al
congiuntivo, "io sono sicuro" è l'affermazione della mia certezza in un
senso o nell'altro in relazione a quel dubbio.
Se voglio semplicemente esprimere una verità, dico "sei un astrologo". 
* il quale è particolarmente tale ultimamente


congiuntivo? Se si perchè?
dipende da quanto per te vale l'uso.
Per me no, mi suona male, ed è sbagliata.
Per qualcun altro invece è giusta, perché ormai tutti dicono così,
e il congiuntivo sa di vecchio.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 Ciao, Andrea.
Ciao, Epimeteo.
Se permetti, vorrei correggere un errorino che hai fatto nel tuo messaggio:
- l'accento può essere acuto o grave, non ottuso.
Ciao, a presto.
Lilith

 congiuntivo.
In questo caso potrei concedere "Io credo che Dio esiste", ponendo "Dio
esiste" come una certezza assoluta e "Io credo" come una professione della
mia fede. Un po' creativo, se vuoi. "Io credo che Dio esista" va
altrettanto bene ed č ciň che direi il piů delle volte. Nel primo caso
"credere" ha piů la connotazione "avere fede", nel secondo "ritenere,
supporre".
Ciao, FB
-- 
Locked from the inside. That can only mean one thing, and I don't know what
it is.
(Murder by Death)

 È così.
o pomì
(greco dialettale zona Neapolis)


 Se voglio semplicemente esprimere una verità, dico "sei un astrologo". 
In altre parole ancora, ritengo che "sono sicuro che tu sia un astrologo"
equivalga a "Sei un astrologo? Sono sicuro di sì".
Ciao, FB
-- 
Emily: "I'm going to Europe and I'm going to have a marvellous time. I'm
going to get up at ten and have two glasses of wine at lunch every single
day."
Richard: "Only prostitutes have two glasses of wine at lunch!"
(Gilmore Girls, 501)

 sicurezza m'importa nulla.
Anch'io la vedo allo stesso modo.
Insomma, la lingua e la realtŕ sono un continuum e, nella frase in oggetto,
l'ndicativo mi pare una costrizione.
La regola senz'altro lo permette e si puň scegliere, ma giustamente, come
osserva FB, se voleva affermare il momento negativo per gli investimenti,
poteva scegliere una forma meno dubitativa che invece mi sembra piů corretta
con il congiuntivo.
Airplane


Ciao a te

 equivalga a "Sei un astrologo? Sono sicuro di sě".
Sono sicuro che tu sia in errore
Ciao,
Roger

 ma la congiuntivite può rendere ridicoli.
Mi sa che tu abbia ragione. *
* Sono fermamente per "mi sa che hai torto".
Ciao, FB
-- 
"Come, dear, we have already missed five, if not six, trains. To miss any
more might expose us to comment on the platform."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 altrettanto bene ed è ciò che direi il più delle volte. 
E' proprio quello che volevo dire: se sei credente, è per te assolutamente
certo, ma può non esserlo per un altro. Per quanto sia grande la tua
certezza, esiste sempre la possibilità che qualcuno non condivida. 
Ergo, io userei sempre il congiuntivo in frasi come queste,
indipendentemente dal verbo della principale: la sonata è la stessa.

 Sono sicuro che tu sia in errore
Io credo che chiunque sia astrologo sia in errore

 - l'accento può essere acuto o grave, non ottuso.
E' vero, Lilith, in questo caso l'ottuso sono io!
[Però, però... Com'è che in genere il contrario di "acuto" è "ottuso",
anche in senso figurato, e solo per l'accento è "grave"? Cosa c'è di
così grave in una vocale aperta? Si tratta di un giudizio etico?]
Ciao, Luna Nera.
Epimeteo

 cosě grave in una vocale aperta? Si tratta di un giudizio etico?]
Ehm, tutte le aperture sono sempre gravi...
GraZia

 mia fede. Un po' creativo, se vuoi.
Non creativo: assolutamente giusto.
Credere nell'accezione di "essere credente", "avere fede", non ha nulla di
dubitativo.
Quindi è correttissimo e, dico di più, obbligatorio, dire, per un credente,
"credo che Dio esiste".
Questo è proprio l'esempio che fa il Gabrielli nella sua grammatica come
esordio nel capitolo riguardante proprio il congiuntivo.
Ciao,
Roger

 esordio nel capitolo riguardante proprio il congiuntivo.
  Conosco quello che dice Gabrielli (e  molti altri), però quel "credo che +
indic." mi suona male.
Come hanno già scritto altri, esordire con "credo che" è già un modo di
relativizzare quello che si sta per affermare, allora si vada fino in fondo
e si usi il  congiuntivo. Se si vuol essere  assolutamente assertivi si dica
" è così" senza mezze ambiguità.
k

 " è così" senza mezze ambiguità.
Ho fatto una distinzione: in "credo che Dio esiste" (come ho detto,
probabilmente "... che Dio esista" è ciò che direi il più delle volte)
"credo" significa "ho fede", non "ritengo", "suppongo".
Ciao, FB
-- 
"Is this Miss Prism a female of repellent aspect, remotely connected with
education?". "She is the most cultivated of ladies, and the very picture of
respectability". "It is obviously the same person".


 E' vero, Lilith, in questo caso l'ottuso sono io!
Su, dai, non è grave.
:-)
Ciao

 che esista, uso il congiuntivo, anche per educazione.
Mah!
O io non mi sono espresso bene o tu non hai capito quello che ho scritto.
Io, credente, posso dire:
"Io credo che Dio esiste", nel qual caso attesto la mia fede e la mia
qualità di credente, senza con questo essere maleducato nei confronti di
chicchessia.
oppure:
"io credo che Dio esista", nel qual caso esprimo unicamente il mio pensiero
sull'esistenza di Dio.
Sono due cose diverse dette con un verbo unico ma in due accezioni diverse.
Se poi continui a pensare che io sia un talebano, va bene lo stesso.
Io credo che tu ti sbagli (congiuntivo), anzi sono sicuro che tu ti sbagli
(indicativo) :-)
Ciao,
Roger

 come esordio nel capitolo riguardante proprio il congiuntivo.
Beh, fa sempre piacere scoprire l'acqua calda. (faccina sorridente) 
Una volta sono giunto alla conclusione che siamo ciò che siamo stati; poi
ho scoperto che era venuto in mente a qualcun altro.


Un bell'articolo sullo stesso argomento:
http://www.immaginaria.net/risorsa.php/id/21/start/2
Ciao,
Roger

 Fornire titolo, grazie.
Come Parlare E Scrivere Meglio
Guida pratica all'uso della lingua italiana
Opera diretta e coordinata da Aldo Gabrielli
Reader's Digest 1977
Ciao,
Roger

congiuntivo? Se si perchč?
Ho letto tutte le risposte, ma nessuna mi ha convinto, perché o
mettevano in ballo altri esempi, o parlavano di regole generali, o
discutevano sull'uso.
Io credo che occorra (questo congiuntivo non vuole essere una
risposta) vedere cosa voglia dire quel "credo". Uno puň dire "credo"
anche per esprimere certezze, solo in forma piů educata. Ma sempre
certezze sono.
Dici una cosa che non mi convince del tutto, ne voglio discutere.
Posso dire "credo che tu sia in errore", e ci sta bene il congiuntivo.
Dici una castroneria, ad esempio: "piove" mentre c'č il sole.
Ma io non ho confidenza con te, sono timido, o semplicemente voglio
apparire educato e gentile. Dirň: "credo che č cosě". E ci sta bene
l'indicativo, perché non piove, e questo č un fatto sotto gli occhi di
tutti, non un'opinione. Aggiungo "credo" solo perché non voglio
contraddirti in modo troppo brutale.
Tornando alla tua frase, bisogna vedere cosa voleva dire chi l'ha
pronunciata. Il momento per investire non č dei migliori: č un dato di
fatto? "Non č dei migliori". E' una mia opinione? "Credo che non sia
dei migliori". E' un dato di fatto, ma ho paura di apparire saccente?
"Credo che non č dei migliori". Aggiungo "credo", ma se vuoi sono in
grado di dimostrartelo, che il momento non č dei migliori.
Daniele
--
Lo di' c'han detto ai dolci amici addio

 Su, dai, non è grave.
Grazie, Lilith, non sei così malvagia come dicono i miti e le leggende,
anzi, a pensarci bene, mi sembri una brava ragazza...
[Quasi quasi sul tuo "dai" esortativo ci metto l'accento, così lo faccio
diventare "dài" e lo distinguo bene dalla preposizione "dai". :->> ]
Ciao,
Epimeteo

 diventare "dài" e lo distinguo bene dalla preposizione "dai". :->> ]
Secondo lo Zingarelli, l'accento (acuto, grave o ottuso che sia) non ci 
vuole.
Tiè.
:-)
Ciao

 contraddirti in modo troppo brutale.
bye
Airplane

E non si capisce niente: né quello che vuoi dire, né quello che vuoi
E hai ragione :-)
Volevo scrivere: "credo che NON è così".
Scusate.


 Volevo scrivere: "credo che NON è così".
Se dici "non è così", che m'importa del "credo"? O "credo che non sia così"
o "non è così".
Ciao, FB
-- 
L'importante è che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
(Lucangel su it.cultura.libri)

o "non è così".
Siamo nell'ipotesi: "una persona con cui non ho confidenza dice una
castroneria e/o io sono timido e/o non ho confidenza e/o voglio
apparire educato e gentile".
"Non è così" (senza credo) è la forma corretta se ne sono certissimo,
ma a una persona sconosciuta, o gerarchicamente superiore, la risposta
mi suona troppo diretta e confidenziale.
"Credo che non sia così", al contrario, mi appare troppo dubitativa
come risposta a uno che dice "piove" e invece c'è il sole.
L'ideale nel caso citato sarebbe quanto suggeriva Airplane: "Guardi
che si sbaglia, mi scusi, c'è il sole". Ma non usa il "credo", che era
l'oggetto di questa discussione. Dovendo usare il credo, nel caso in
questione, io direi: "credo che non è così"... (magari mostrando
sorpresa, e accennando un sorriso).


 Daniele
Ciao,
Roger

 Daniele
Ciao,
Roger

¦ :-)
  :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®
http://www.analitica.com/va/vpi/
http://www.cnnenespanol.com/americas/
http://www.mundolatino.org/us.htm

 Tiè.
Qualunqua cosa tu mi dia (fosse anche un gestaccio o un ceffone), la
prendo volentieri.
:-PP
Ciao,
Epimeteo

 sorpresa, e accennando un sorriso).
Sempre col sorriso e un po' sorpreso io direi :  "Guardi, credo che non sia
come dice lei, mi sembra di vedere un po' di sole". :-)
Airplane

 Non lo trovi curioso? :-))
Nò.
:-)
Ciào
P.S.: Tiè.

 P.S.: Tiè.
Tout se tient, hélas! :-))
Epimeteo

 ---------
---------
"Il mio diletto è bianco e vermiglio,
riconoscibile fra mille e mille.
Il suo capo è oro, oro puro,
i suoi riccioli grappoli di palma,
neri come il corvo.
I suoi occhi, come colombe
su ruscelli di acqua;
i suoi denti bagnati nel latte,
posti in un castone.
Le sue guance, come aiuole di balsamo,
aiuole di erbe profumate;
le sue labbra sono gigli,
che stillano fluida mirra.
Le sue mani sono anelli d'oro,
incastonati di gemme di Tarsis.
Il suo petto è tutto d'avorio,
tempestato di zaffiri.
Le sue gambe, colonne di alabastro,
posate su basi d'oro puro.
Il suo aspetto è quello del Libano,
magnifico come i cedri.
Dolcezza è il suo palato;
egli è tutto delizie!
Questo è il mio diletto, questo è il mio amico,
o figlie di Gerusalemme."
(Salomone, Cantico dei cantici, V, 10-16)
---------
Ciao

Non so come la pensi lui, quindi.
Come te.
Fatta A una completiva, "sono certissimo che A" non implica affatto  che  A
sia vera, quindi in A è corretto il congiuntivo.
In  frasi  del  genere l'indicativo è comunque usato, ed è IMHO ammissibile
come alternativa, a volte persino preferibile, ma  solo  come  rafforzativo
(magari  unito  ad  uno  stress  verbale), o per ragioni di cortesia (se la
certezza è altrui, e non la si voglia minimamente  mettere  in  dubbio),  o
per  le  necessità  di  variazione modale nella consecutio italiana (in cui
troppi congiuntivi di seguito stonano):
-se partecipi, son certo che tu VINCI;
-ti credo, ti credo: sono sicurissimo che gli hai inviato  quella  lettera;
-le  cose  cambierebbero,  se  egli  fosse pronto a giurare che Mario fosse
 sicuro che Luigi c'era già andato...
Abbiamo un caso particolare se la completiva  riguarda  un  fatto  compiuto
dal  soggetto  della  principale.  Allora,  o  si  usa un modo implicito, o
l'indicativo mi pare decisamente la scelta più saggia: 
-sono sicurissimo che gli ho inviato quella lettera.
Tutt'affatto diverso il caso di  /sapere:  "so che A"  implica  che  A  sia
vera.
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: 
http://www.news.nic.it
Archivio news: 
http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=it
Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html

 vera.
Eppure... anche il sapere può essere relativo. In che modo l'ho saputo? Se
so per aver visto, ok, ma se me l'hanno riferito il dubbio è lecito, e col
dubbio anche il congiuntivo. ;-)
-- 
Sbatte l'operaio rabbioso le stridule impòste,
 e maledice al giorno che rimena il servaggio.
(Giòsue Carducci, all'Aurora)
17/10/2004 12.51.43

 Ehm... E " sono sicuro dell'esistenza di Dio?", che ne dite? :-)
Finalmente un po' di praticità femminile! (faccina sorridente)


 dite? :-)
L'ha detto la TV.
-- 
pecunia non olet, sed scarseggiat semper

 Tiè.
Il galante Epimeteo non fa notare a Lilith la mancanza e 
l'eccesso in quella parolina.
Ma io *sì* :-)
(anche se poi va bene lo stesso)


 (anche se poi va bene lo stesso)
Adpuf, non si può esagerare, anzi è meglio minimizzare.
Certamente conoscerai la storiella di quel signore inglese che, essendo
entrato per sbaglio nella toilette delle "Ladies" e avendovi trovata una
piacente signora, richiuse subito la porta dicendo: "Excuse me, Sir!"
Ciao,
Epimeteo
--
"Giocare in porta con la linea difensiva che può schierare l'Inter è un
grande vantaggio".
(Alberto "Jimmy" Fontana, portiere di riserva dell'Inter, che ieri ha
sostituito il titolare Toldo, dimentico del fatto che l'Inter ha una
delle peggiori difese del campionato)

 L'ha detto la TV.
E poi è scritto sui cavalcavia delle autostrade.
Ciao,
Roger

 Finalmente un po' di praticità femminile! (faccina sorridente)
Caloroso applauso!
-- 
Luisella

 campionato)
Mi spiace sminuire la tua Internazionale ma l'Udinese ha 
una difesa ancor peggiore, pare.


 una difesa ancor peggiore, pare.
Uhm®... Sei poco preparato, Adpuf.
L'Udinese, con solo sei gol subiti, al pari del Milan, ha una delle
migliori difese del campionato!
Devi studiare di più...
Ciao,
Epimeteo
--
"Non è da questi particolari che si giudica un iclista."
(cit. colta)

 Devi studiare di più...
Ah, sì, certo, mi dò da fare, ho scoperto che si gioca in 
undici per parte.
