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Titolo: Un soggetto difficile (reprise)

>>"l'addossare"?
Ripensandoci, però, il ragionamento di Davide mi convince meno e provo
a spiegare il perché.
Una prima obiezione che mi è venuta in mente è che quell'uso di "egli"
è ormai desueto.
Però la prima obiezione è facilmente superabile se pensiamo che in
italiano moderno, specie nel parlato, esiste la forma "Gli è che..."
ecc., dove il "gli" ha appunto funzione pronominale, al posto di "Egli
è che..." dell'italiano di Leopardi.
Secondo il De Mauro è una variante regionale soprattutto toscana, ma
credo si usi non solo in Toscana.
3 gli
pron.pers. di terza pers.m.sing.
RE tosc., spec. con valore pleonastico ed enfatico, egli: g. è uno
strano ragazzo; con uso impers.: g. è vero
http://old.demauroparavia.it/49251
A una seconda obiezione però non trovo controindicazioni, a meno che
non le trovi lo stesso Davide.
Nella frase "Mangio." il soggetto implicito è evidentemente "io" e non
può essere che quello, ma nella frase "Mangia." il soggetto
(implicito) è il pronome personale di terza persona singolare solo
finché non viene esplicitato un diverso soggetto: "La bambina mangia."
oppure "Vivere a Milano mangia molti quattrini al mio budget.".
Nella frase di Leopardi "egli" non era strettamente necessario, così
come non è strettamente necessario il "gli" in "Gli è vero". La frase
funzionava ugualmente anche senza.  Si tratta, come suggerisce la
stessa definizione del De Mauro di "gli", di un rafforzativo
pleonastico.
Sostituiamo la frase di Leopardi con un esempio più moderno, anche se
toscaneggiante:
"Battersela in ritirata gli è da codardi."
Se analizzassimo il solo periodo "gli è da codardi", direi anch'io che
"gli" svolge la funzione di soggetto grammaticale. Allargando lo
sguardo all'intero periodo, la stessa funzione può essere reclamata
dalla proposizione "Battersela in ritirata...". Si potrebbe forse dire
che siamo in presenza di un doppio soggetto, oppure declassare uno dei
due ad apposizione del soggetto, fate vobis. Ma se volgiamo la stessa
frase in italiano più standard, "Battersela in ritirata è da codardi",
a occupare la poltrona di comando, cioè a fare da soggetto, resta la
sola proposizione, e mi parrebbe un inutile artifizio formale
richiamare a tutti i costi un pronome non dichiarato per prenderne il
posto.
Per chiarire ulteriormente:
"Che fa?" "Mangia la mela." Soggetto: egli/ella.
"Lei mangia la mela." Soggetto: lei.
"Lei, la bambina, mangia la mela." Soggetto: lei, con "bambina"
apposizione del soggetto.
"La bambina mangia la mela." Soggetto: la bambina (e non "lei").
Just my 2 cents.

 Just my 2 cents.
Forse non c'entra nulla... Ma mi � venuto in mente questo fatto.
Quando in francese si trovano frasi come:
'La fille, elle mange une pomme'.
Si potrebbe tradurle cos�:
'La bambina, mangia una mela'.
Ma noi avremmo imbarazzo a scrivere questo, perch� ci parrebbe di 
mettere una virgola tra il soggetto e il verbo; per� � solo un'illusione 
ottica, perch� in questo caso il soggetto sarebbe 'lei', solo che non si 
vede.
Non ho mai letto niente di ufficiale sulla dislocazione del soggetto, ma 
suppongo che esista. Solo che forse nell'italiano 'moderno' � meno 
evidente rispetto all'italiano di una volta.
La frase di Leopardi ha forse una sfumatura di significato che viene 
persa se noi gli togliamo l' "Egli" iniziale.

 evidente rispetto all'italiano di una volta.
Infatti secondo me la mia lunga discussione con Barone Barolo era arrivata 
al punto cruciale quando ci siamo chiesti come analizzare una frase con la 
dislocazione del soggetto.
Lo stesso BB, pur con qualche riserva, aveva ammesso che la cosa era 
pertinente:
�Mi sembra un esempio calzante. In genere la proposizione soggettiva od
oggettiva che riprende un sintagma gi� presente nella reggente viene
definita "dichiarativa", ma non sono sicuro che sia questo il caso�.
Ora, se io dico:
tu lo sai che io ti penso sempre
qui la proposizione principale � "tu lo sai", e in questa frase c'� il 
pronome "lo" che fa da complemento oggetto, sicch� il complemento oggetto a 
rigore � quello, perch� la proposizione introdotta dalla congiunzione "che" 
� per l'appunto un'altra proposizione, una proposizione subordinata la quale 
esplicita ci� a cui si riferisce quel pronome.
Che poi la si voglia chiamare o meno "dichiarativa" lascia un po' il tempo 
che trova. Faccio comunque osservare che se io avessi detto:
tu sai questo: che io ti penso sempre
pochi avrebbero negato che quella era una dichiarativa, e non vedo perch� 
chiamare dichiarativa la proposizione che esplicita ci� a cui si riferisce 
il pronome "questo" e non chiamare nello stesso modo quella che esplicita 
ci� a cui si riferisce il pronome "lo".
Anche Enrico ad un certo punto arriva ad affrontare questo nodo cruciale:
�Si potrebbe forse dire che siamo in presenza di un doppio soggetto, oppure 
declassare uno dei due ad apposizione del soggetto, fate vobis�.
Ebbene, io sostengo che in quelle circostanze c'� sempre un "egli" 
sottinteso, e che pertanto "di trovarla" assomiglia per certi versi ad un 
complemento predicativo del soggetto, che non � il soggetto grammaticale, 
anche quando dal punto di vista "logico" l'informazione sia quasi tutta 
contenuta nel complemento predicativo.
Quindi io ripartirei dalla seguente domanda:
quando c'� una dislocazione del soggetto, qual � il soggetto grammaticale? e 
perch�?
Secondo me dando una risposta chiara a questa domanda si potr� poi cercare 
di risolvere anche il problema di cui discutiamo da giorni.
-- 
Saluti.
D. 

 interessantissimo.
[...]
Troppo buona. :)
Probabilmente ho sbrodolato. Il succo di quel che volevo dire è che
l'analisi deve partire dalla frase qual essa è, individuando al suo
interno la funzione svolta dai vari elementi *presenti*, e solo in
seconda battuta ricorrere artificialmente a elementi *assenti* più o
meno impliciti, come un soggetto non nominato.
Se il verbo ha già un soggetto, che sia un nome, un pronome o una
proposizione nomimale, non c'è alcun bisogno di individuare
convenzionalmente un pronome implicito come soggetto grammaticale.
Nella frase "La bambina mangia la mela", il soggetto è "La bambina",
non "Ella". Similmente, nella frase proposta da Wolfgang ("ma non mi è
riuscito di trovarla"), il soggetto è "(di) trovarla", non "Egli".
Inoltre, in presenza di due elementi entrambi in grado di fungere da
soggetto grammaticale, ci caviamo d'impaccio definendo uno dei due
elementi come apposizione del soggetto: Totò, l'imperatore di Capri,
ordinò  e dispose come segue... Anche in questo caso non vedo perché
non applicare la stessa logica a un pronome in parallelo a una
proposizione nominale, come nella frase di Leopardi "Egli" e
"l'addossare", entrambi riferiti a "è da uomo indottrinato".

Non che abbia valore di prova (non l'hanno i dizionari e le
grammatiche, figuriamioci una pagina di Wikipedia riferita peraltro a
una diversa lingua), al massimo un indizio, ma mi pare interessante
segnalare l'individuazione del soggetto che viene operata negli esempi
in
http://en.wikipedia.org/wiki/Subject_(grammar)
Examples
In the sentences below, the subjects are indicated in boldface.
   1. *The dictionary* helps me find words.
   2. *Ice cream* appeared on the table.
   3. *The man who is sitting over there* told me that he just bought
a ticket to Tahiti.
   4. *Nothing else* is good enough.
   5. *That nothing else is good enough* shouldn't come as a surprise.
   6. *To eat six different kinds of vegetables a day* is healthy.
   7. *He* sold ten units of sand to us
Nota bene che anche in inglese, negli esempi 5 e 6, si potrebbe
riscrivere la frase introducendo un soggetto "it...", per esempio
"It shouldn't come as a surprise that..." etc.,
al posto di
 5. *That nothing else is good enough* shouldn't come as a surprise.
oppure
"It is healthy to eat..." etc.
al posto di
 6. *To eat six different kinds of vegetables a day* is healthy.
ma gli autori di quella pagina, secondo il buon prammatismo
anglosassone, hanno individuato il soggetto negli elementi
concretamente presenti nella frase, non in altri potenzialmente
presenti ma in realtà assenti, come piace pensare agli idealisti e
formalisti italiani e tedeschi :P

> "l'addossare", entrambi riferiti a "è da uomo indottrinato".
Pardon: "addotrinato".  >:-(

 contenuta nel complemento predicativo.
[...]
Certo, sarebbe come dici, *se* fosse complemento predicativo del
soggetto. Ma non lo è, a mio modo di vedere. La controprova mi pare
semplice: in mancanza del soggetto, il complemento predicativo del
soggetto non opera da sogetto. "Achille è un eroe". Achille è il
soggetto, "un eroe" il complemento predicativo. Togli Achille e resta
"E' un eroe", ma "un eroe" non è il soggetto di quel verbo (proviamo a
scrivere nell'ordine standard: "Un eroe è"... cosa? No, "Un eroe" non
può essere il soggetto di quella frase (a meno di non stravolgerne il
senso). Ovviamente non ci resta che ricorrere a un implicito soggetto
pronominale: "Egli è un eroe".
Ben diverse le frasi di Leopardi e quella di Wolfgang, dove il pronome
(esplicito in Leopardi, implicito in Wofgang) resta comunque un
optional. Anche senza ""Egli", "l'addossare... ecc." funziona
meravigliosamente come soggetto logico e grammaticale di "è da uomo
addottrinato", anzi in italiano moderno è la regola fare a meno di
quell'"Egli". Idem con patate nell'altra frase: "(di) trovarla"
funziona come soggetto logico e grammaticale di "non mi è riuscito",
senza che si debba ricercare un supplente per la bisogna.

 "l'addossare", entrambi riferiti a "� da uomo indottrinato".
Non sono persuasa.
Il fatto � che l� il soggetto � doppio, ma non saprei dire quale sia 
quello pi� importante.
Per le dislocazioni del complemento oggetto, si parla di 'clitico di 
ripresa'. Qui non saprei come chiamare 'Egli'. Ma spontaneamente io lo 
penso come soggetto. Mi pare che, alla fine, sia lui 'quello pi� 
importante'.

formalisti italiani e tedeschi :P
Aggiungo un po' di pragmatismo inglese di Michael Swan (dal suo libro
"Practical English", Third Edition, Oxford Press, 2005): 
- - - -
We use it as a meaningless subject with expressions that refer to
time, weather, temperature or distances.
It's ten o'clock. (NOT Is ten o'clock.) It's Monday again.
It rained for three days. It's thirty degrees.
It's ten miles to the nearest petrol station.
- - - -
When the subject of a clause is an infinitive expression, this does
not normally
come at the beginning. We usually prefer to start with the
'preparatory subject'
it, and to put the infinitive expression later (long or complicated
items are
often put towards the end of a sentence - see 512). Preparatory it is
common
before be + adjective/noun.
It's nice to talk to you. (More natural than To talk to you is nice.)
It was good of you to phone.
It was stupid of you to leave the door unlocked.
It's important to book in advance.
It's my ambition to run a three-hour marathon.
It was a pleasure to listen to her.
It upsets me to hear people arguing all the time.
It can also be a preparatory subject for for + object + infinitive.
It will suit me best for you to arrive at about ten o'clock.
It's essential for the papers to be ready before Thursday.
- - - -
infinitives: for ... to ...
The structure is often used when we are referring to possibility,
necessity or frequency, when we are expressing wishes, suggestions or
plans for the future, and when we are giving personal reactions to
situations. Like other infinitive structures, it is used especially
after adjectives, nouns and verbs; it can also act as the subject of a
clause. It often has the same meaning as a that-clause.
Compare:
It's important for the meeting to start on time.
It's important that the meeting should start on time.
- - - -
L'autore, da quel pragmatico che �, in diverse delle frasi citate, non
si pone nessun problema a individuare due soggetti.
Ciao.
Gian Carlo

 'la bambina' il soggetto.
[...snip...]
Se non siamo d'accordo sul fatto che nella frase "La bambina mangia la
mela" il soggetto sia "La bambina", credo che prima di proseguire sul
resto dovremmo prima metterci d'accordo su cosa si intende per
soggetto (e in fin dei conti a cosa serva l'analisi e perché
dedichiamo del tempo ad essa).
Se cerco "soggetto" sul dizionario Sabatini Colletti, trovo (una
definizione come un'altra):
4 gramm. In molte lingue, tra cui l'it., il s. (o s. sintattico) è
l'elemento della frase cui si riferisce primariamente il verbo, che
con esso concorda: p.e. i giocatori sono scesi in campo || s. logico,
il principale interessato rispetto all'evento descritto, distinto dal
s. grammaticale: p.e. nella frase mi piacciono i gelati, il s.
grammaticale è i gelati, mentre il s. logico è la persona che parla
(segnalata dal pron. mi)
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/S/soggetto_2.shtml
Nella prima frase, il sogggetto sintattico con cui concorda il verbo
è "i giocatori", non un inesistente (nella frase) pronome "essi";
similmente, il soggetto grammaticale dell'ultima frase è "i gelati",
non "essi".
Ovviamente si tratta di convenzioni. Potremmo benissimo metterci
d'accordo per deciderne di diverse, per esempio definire il pronome
"essi" come il soggetto grammaticale di qualsiasi frase con verbo alla
terza persona plurale, perché in fin dei conti ci si può riferire ai
"gelati" e ai "giocatori" anche attraverso un "essi", o un equivalente
"loro". Volendo, potremmo riscrivere ogni frase per dare corpo agli
ectoplasmi pronominali che le aleggiano intorno:
"I giocatori, proprio loro sono scesi in campo."
"Mi piacciono loro, i gelati."
A quel punto però dovremmo anche chiederci: a cosa serve un'analisi di
questo genere? A scoprire che quei verbi sono alla terza plurale ergo
potrebbero accordarsi con un pronome di terza persona plurale? Non mi
pare una informazione terribilmente interessante, anzi mi puzza di
tautologia.
A me pare più fruttuoso, invece, cercare di individuare all'interno
della frase *così com'è* il sintagma nominale in carne e ossa che
effettivamente governa quel verbo. Non l'ectoplasma pronominale!  :P

 effettivamente governa quel verbo. Non l'ectoplasma pronominale!  :P
Capisco il tuo punto di vista. Ci penser� su.  :)


wrote:

Mi sembrate cercatori d'oro, con pregi e difetti:)
   Ciao. Imes

 esaminate distintamente.
secondo l'analisi logica tradizionale (che � quella che, in mancanza di
meglio, io continuo ad insegnare a scuola) si tratta di un'unica
proposizione, con un predicato formato da un verbo fraseologico + un
infinito.
La difficolt� � data dall'alternanza fra "non sono riuscito a" e "non mi
� riuscito di", con il medesimo significato.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it