Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Come in cielo anche in terra


Mica tanto. Nel caso in questione poi gioca la naturale inerzia del
testo sacro che tollera pochissimo i cambiamenti. 
--------
il manifesto di it.cultura.classica è cambiato! partecipa alla RFD su
it.gruppi.

 
Non lo considererei un errore ma certamente suona poco bene. 
saluti
			giuseppe

 ha scritto:

Io mi sarei preoccupato piuttosto di:
"e non c'indurre in tentazione"
Ma qui vado O.T. e non so dove fare il follow-up.
Bye
          Vitt

>nella nostra lingua italiana?
A me suona orribile. E non ne vedo la necessita`. Anche l'uso della maiuscola
mi sembra piuttosto discutibile.
Piuttosto, dato che DejaNews non mi fa vedere il messaggio originale di
Claudio Pace, i propositori non si sono occupati di "non ci indurre in
tentazione"? Qui si` una  modifica sarebbe opportuna.
Gian Carlo
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
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          Vitt
Io ci vado (O.T.) con una domanda che mi assilla da parecchio tempo e
che non ha mai ricevuto risposta, neppure da chi avrebbe potuto e
dovuto darla.
"Ma perché dobbiamo chiedere: "Non indurci in tentazione" proprio a
COLUI che ci protegge da ogni male? Perché mai dovrebbe volerci
indurre in tentazione?
Scusate l'O.T.
Ciao
Mariuccia

indurre in tentazione?
Sempre più OT ma non ho potuto fare a meno di pensarci:
I don't want to start any blasphemous rumours
but I think that God's got a sick sense of humour
and when I die I expect to find him laughing...
(Depeche Mode)
Ciao
IS

indurre in tentazione?
E' un Mistero.
--
Ciao.
Maurizio


Che fatica che mi fai fare, Isa! Il mio inglese è solo scolastico e
risale a ...ent'anni fa e oltre :-((
Leggo molto (anche in inglese), quindi ho intuito il senso, ma ...
dammi mezz'ora di tempo e proseguirò nell'O.T.:-)
O stai già pensando di risparmiarmi la fatica...? :-))
Ciao
Mariuccia

 wrote:
" >"Ma perché dobbiamo chiedere: "Non indurci in tentazione" proprio a
" >COLUI che ci protegge da ogni male? Perché mai dovrebbe volerci
" >indurre in tentazione?
" 
" E' un Mistero.
Il latino non lo ricordo troppo, pero` "Et ne nos inducas in tentationem"
lo parsificherei piu` o meno cosi`:
"Et" tende quasi ad un "etiam", come capita spesso nelle preghiere: anche
in italiano, se usi "e" a inizio frase, hai un poco di significato di "e
inoltre".
"ne", piu` che "affinche` non", lo vedo come "in modo che non".
"nos in-ducas": ducere ha come significato base quello di condurre,
guidare: mi chiedo pero` se il prefisso in-, oltre a indicare il luogo dove
si sta andando, non dia anche una possibilita` di fare per conto nostro:
insomma, "ci lasci andare verso la"
"in tentationem": beh, questo e` facile :-)
ciao, .mau.

O stai già pensando di risparmiarmi la fatica...? :-))
Per te questo ed altro!
Non voglio seminare dicerie blasfeme
ma penso che Dio abbia un macabro senso dell'umorismo
e quando morirò m'aspetto di trovarlo che ride...
Ciao
Isa

 ciao, .mau.
  A suo tempo studiai che nel latino si costruisce la forma negativa dell'im-
perativo in due modi, il noli+infin. da cui deriva la forma italiana per la
2a persona sing. o il ne+cong.
 
  Per cui la traduzione "E non ci indurre in tentazione" mi pare abbastanza
fedele ed anche letterale.
  Se vogliamo poi discutere del significato direi che e' evidente che nella
religione cristiana (ma anche ebrea) la connotazione del dio ha degli aspetti
anche di "sadismo", per cosi' dire.  Pensiamo a tutte le "prove" dei Santi,
da Giobbe in poi, ma anche dei poveracci (tua madre e' stata uccisa, hai perso
la famiglia in un incidente stradale e l'unico figlio rimasto vivo e' tossi-
codipendente...ma che cazzo di Dio onnipotente permette tutto cio'?...Dio
sta mettendo alla prova la tua fede, figliuolo...E si diverte, eh?)
 
  Insomma o si accetta un Dio che se ne frega del mondo, e che non interviene,
per cui e' sostanzialmente un Dio che si puo' ignorare, o questo benedetto
Dio onnipotente si deve divertire moltissimo a mandare calamita' di ogni sorta,
a meno che non veda dappertutto Sodome e Gomorre...  Insomma da poveri peccato-
ri lo preghiamo:  "E dai, per favore, non tormentarci con le tue manie di in-
durci in tentazione per vedere se resistiamo"...
  Probabilmente i cattolici non saranno d'accordo con questa interpretazione,
ma li voglio vede' a spiega' certe cose  (Mica e' sempre colpa del libero
arbitrio dell'uomo, certe volte so' proprio sfighe.  E' il demonio?  Ma perche'
se Dio e' onnipotente lo lascia fare?  Si diverte?  Gira e rigira non se ne
esce facilmente)
  Saluti
  Gigi
-- 
------------------------------------------------------------------------------
Luigi Mancinelli
Lab. Didattici
Fac. Scienze
Universita` di Trento
38050 POVO(TN)
ITALY
ma...@science.unitn.it
  Cercare di semplificare i problemi e` l'obiettivo,
 pensare che siano semplici e` la strada sbagliata (Gigi Mancinelli)

 wrote:
"   A suo tempo studiai che nel latino si costruisce la forma negativa dell'im-
" perativo in due modi, il noli+infin. da cui deriva la forma italiana per la
" 2a persona sing. o il ne+cong.
Io ero rimasto fermo alla prima...
Pero` in genere starei attento alle traduzioni letterali, soprattutto nel
latino cristiano. L'esempio classico e` nell'Agnus Dei:
"qui tollis peccata mundi", cioe` "tu che porti su di te (`sopporti' e`
anch'esso troppo letterale) i peccati del mondo" e` diventato "che togli i
peccati del mondo". Mi sono sempere chiesto se l'etimologia di "togliere"
derivi proprio da *questa* accezione.
"   Se vogliamo poi discutere del significato direi che e' evidente che nella
" religione cristiana (ma anche ebrea) la connotazione del dio ha degli aspetti
" anche di "sadismo", per cosi' dire.  
Su quella ebrea (il Signore degli Eserciti), direi. Ma qui siamo nel gruppo
sbagliato :-)
ciao, .mau.

 anche di "sadismo", per cosi' dire.  Pensiamo a tutte le "prove" dei
Santi,
Anche Cristo ,  Dio fatto uomo ha sopportato prove tremende , e non mi
riferisco solo alla croce , ma anche al deserto e alle tentazioni del
Demonio . Il fatto è che il dio veterotestamentario (che noi condividiamo
con gli ebrei ) è un Dio  adirato con gli uomini . Poi arriva l'agnello che
toglie i peccati del mondo ..
 civetta con occhiali molto spessi



Purtroppo ho letto la notizia solo sui giornali nazionali, ( repubblica).
Essa dava grande risalto alla modifica ma nulla diceva sulle osservazioni che
fai e che sottoscrivo, cercherň qualche fonte piů diretta sui lavori di
questa commissione che ha voluto fare quest'annuncio in chiave ecumenica e
contro il fantasma della guerra che qualcuno vorrebbe trasformare in una
guerra tra religioni, ( cristiani contro musulmani, oppure ortodossi contro
cattolici e protestanti) con grande dispiacere di tutti i leader religiosi, 
serbo-ortodossi compresi e dei credenti che credevano appartenere al passato
questo genere di pensieri. La traduzioni interconfessionali possono avere poi
qualche punto debole in piů perchč in esse potrebbe prevale il desiderio di
accontentare tutti piuttosto che le piů giuste motivazioni di fedeltŕ al
testo e in questo caso di evitare una cacofonia piuttosto evidente. Dal punto
di vista del significato dire _anche_ piuttosto che _come_  credo che poco
cambi al significato del Pater, il cui originale non č nemmeno in lingua
greca ma addiritura in una lingua non determinabile. Infatti nessuno puň
sapere se Gesů lo proclamasse nella lingua che probabilmente parlava
l'aramaico o un suo dialetto galileo, ricordate che Pietro viene preso in
castagna da una vecchietta proprio per la sua parlata galilea, oppure in
Ebraico. Gesů infatti usa secondo il racconto dei vangeli, nel suo modo di
pregare l'ebraico, la lingua in cui si recitavano i salmi, (Elohim, Elohim,
lema sabactani era infatti l'inizio del salmo 22), e non č improbabile che
nella sua preghiera personale usasse proprio questa lingua. Se č vera questa
ipotesi nulla esclude  che nella sua predicazione invece abbia usato la
lingua corrente degli ebrei che lo ascoltavano, traducendo giŕ per essere
comprensibile ai suoi uditori e fornendo la base del testo che č  differente
nelle versioni di Matteo, quella a cui ci riferiamo, e quella di Luca un pň
piů sintetica e comunque entrambe in lingua greca e messe per scritto ad uso
e consumo delle prime comunitŕ dei credenti che parlvano principalmente il
greco. Un saluto con scuse per questa divagazione. Claudio Pace.


indurre in tentazione?
Ti consiglio una lettura del libro di Giobbe.
Ma forse dovresti chiedere queste cose su it.cultura.religioni -
ammesso che li` abbiano smesso di discutere sui Raeliani e sui
Testimoni di Geova.
Maurizio Pistone - Torino 
http://www.freeweb.org/letteratura/pistone/
mailto:
pis...@iol.it
                           strenua nos exercet inertia   Hor.

Ma forse dovresti chiedere queste cose su it.cultura.religioni -
Grazie anche per il garbo con il quale mi fai notare l'O.T. :-)
Ciao
Mariuccia


 - ... come in cielo anche in terra ...
"Come in cielo, cosi' in terra" suona molto piu' eufonico alle orrecchie di question straniero.
David Monks


...ma e' un mantra! non si possono cambiare le parole, chissenefrega
dell'italiano!
Prima di scoprirmi serenamente atea ho imparato le preghiere da una nonna
che le sapeva in un latino deliziosamente approssimativo.
Ancora oggi, pur non amando i cimiteri, mi capita di passarci davanti e
dedicare a queste persone una Recchia Meterna. Ho passato l'infanzia a
domandarmi cosa cavolo fosse, e quando ho scoperto Requiem Aeternam (si
scrivera' cosi'?) ho deciso che mi piaceva di piu' la *mia* versione.
Credo che gran parte del senso delle preghiere sia recitarle proprio come ci
sono state insegnate dagli avi. Non e' questione di lingua, ne' di storia
ne' di fede. Si possono inventare delle preghiere nuove, ma le altre devono
restare cosi'.
Ciao
LaurA che si e' scaldata troppo per un argomento che la riguarda
poco...sorry :)
________________________________________________
Porta la chiocciolina di due caratteri a dx per scrivere in email.


E` appunto quello che volevo che venisse modificato.
Sono stati scritti libri e libri in proposito e qualche tempo fa era
comparsa una nuova traduzione un po' piu`...cristiana.
Cerco sempre dove poter andare in follow-up.
Qualche suggerimento?
Bye
          Vitt


Ed insisto: dove andare?
Bye
          Vitt

 Ma qui vado O.T. e non so dove fare il follow-up.
su it.cultura.cattolica....?
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers

 toglie i peccati del mondo ..
  Beh, ma le "prove" mica sono finite...
  Non a caso ho parlato dei santi (che non sono della tradizione veterotesta-
mentaria).  Se poi consideriamo tutte le tradizioni medioevali e controrifor-
miste di autopunizione (dal cilicio alle spugne con i chiodi), direi che e'
rimasto lo spirito di un dio che pretende dagli uomini il dono della sofferen-
za.  Ed anche volendo accettare l'idea del dio portatore di amore del nuovo
testamento resterebbe da spiegare perche' un povero cristo (o povero diavolo)
dopo una vita di sacrifici in onesta' e magari anche "bonta'" si debba becca-
re una morte dolorosa (come capita spesso).  O un innocente villaggio debba
essere spazzato via da un uragano.  O chissa' quale altra sciagura.  L'imper-
scrutabilita' delle intenzioni del dio si traduce in una certa voglia di tor-
mentare gli uomini "per metterli alla prova".  L'unico modo per evitare di
attribuire a un dio questi intenti "sadici" e' quello di considerarlo comple-
tamente avulso dal mondo e disinteressato ad esso e non certo onnipotente e
pieno d'amore per le creature fatte "a sua immagine e somiglianza"... E' un
problema di pura consequenzialita' ...  "Ma l'opera di Dio sfugge alla logi-
ca umana..." e cosi' il prete se la cava...
  Saluti
  Gigi
-- 
------------------------------------------------------------------------------


 se la cava...
Più che l'opera, le intenzioni. Parafrasando in senso laico potremmo
dire che, anche se la storia (l'universo, o quant'altro) seguisse un filo
logico, noi non saremmo in grado di conoscerlo.
D'altra parte se tu dicessi ad un abitante di Belgrado che noi lo
stiamo bombardando per il suo bene, non riceveresti una risposta
migliore di quella del tuo poveretto, buono e pio, che si vede la casa
distrutta da un uragano...
Stiamo andando un po' FT, no?
Saluti,
 Ottavio
-- 
Ottavio Rizzo			IRMAR, Campus de Beaulieu
ri...@maths.univ-rennes1.fr
	Université de Rennes 1
Tél 
+33 (0)2 99 28 67 92
	35042 RENNES cedex
Fax 
+33 (0)2 99 28 67 90
	FRANCE

>


 Stiamo andando un po' FT, no?
  Direi di si',  ma che cos'e' la semiotica senza la semantica?
  Bluff spudorato per tentare di sembrare in tema...


   Bluff spudorato per tentare di sembrare in tema...
:-)


di essere Dio e di amare l'umanita' :-)
Per ora affermano di amarla, l'umanita'... il passo verso l'Olimpo sara'
breve.
Almeno per Clinton... D'Alema? chi e' costui?
ciao
Seb


	Ciao
		Mariuccia


 essere spazzato via da un uragano.  O chissa' quale altra sciagura.
Se le prove divine consistono unicamente nella morte c'è ben poco di sadico:
quella dura pochi attimi in confronto alla sicurezza di una vita (o di
contro di una morte) eterna ed è comunque inevitabile. Molto più dura per i
vivi che per i moribondi...
saluti
--
\\  //     |||| [Xelloss: firma versione 4.0ap]
 \\//  ___ |||| ____  ___  ___
 //\\ ||_||||||||  ||||__ ||__   Wilmer Ricciotti
//  \\||__ ||||||__|| __|| __||  
wi...@tin.it
You can't escape from my damnation
nor run away from isolation

 simili, siano del tutto indipendenti.
C'e` stata tempo fa una lunga discussione in proposito su sci.lang
Cerca su DejaNews il filone "Where did French get PAS?"
In sostanza, le particelle che rafforzano la negazione, derivate dal
latino MICAM, PUNCTUM, PASSUM ecc., pare che siano comuni a tutte le
lingue romanze. Ed e` altrettanto comune che abbiano assunto esse
stesse, anche da sole, valore negativo; come il famoso "affatto"
dell'italiano.
I soliti esagitati hanno voluto vedervi un segno del passaggio dei
Celti; ma quest'uso ce l'hanno anche i Toscani, che coi Galli non
c'entrano punto.
-- 


Credo che possa essere accettato nell'italiano scritto. [...]
Dalla publica piassa:
X. Sei stato/a a vedere ...?
Y. Mica.
X. Ooohi. ('o' molto stretta)
'Mica per criticare.'
'Brisa par criticher.' (Piu' o meno.)
Ma 'brisa' da dove salta fuori? A Forli' si dice pure, educatamente (e piu'
le donne, mi pare): 'porca minghina', ma questo forse non c'entra.
--
Ciao.
Maurizio

Mica sarai un prete anche tu, per caso? :-)))
Mi spaventi. Vuoi vedere che, a forza di mangiarne...
--
Ciao.
Maurizio

 Molto più dura per i vivi che per i moribondi...
Beh, per riponderti andrei OT un'altra volta. E poi parlerei di fatti troppo
personali e troppo dolorosi. Ma, credimi, dubito molto che sia come dici tu.
Gian Carlo


sud; michetta, invece, si e' diffuso anche al sud.
 Non mi dire! Mi si aprono nuovi orizzonti. Intendi dire che tra la
michetta milanese e la rosetta romana la differenza è nel bottone?
Chiedo conferma a tutti.
Inoltre: se a roma chiedi una michetta sei subito classificato come
milanese.             
Bye
          Vitt

Ma 'brisa' da dove salta fuori?
Brisa, in piemontese, e` briciola. Appunto come mica.


milanese.
A Torino miche e michette sono ormai scomparse - resistono
stentatamente le biove e le biovette - sostituite da varie altre forme
di pane; da anni va fortissimo l'Altamura, ma adesso si trova anche il
"pane arabo", che in realta` e` un pane comunissimo, bianco e morbido.


 simili, siano del tutto indipendenti.
E' italiano, per quanto dialettale o scherzoso: era caratteristica dei
volgari rinforzare la negazione con un altro termine: ad esempio "mica"
(briciola) o "pas" (lat. passum).
Bye
--
\\  //     |||| [Xelloss: firma versione 4.0ap]
 \\//  ___ |||| ____  ___  ___
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The fate of us all lies deep in the dark
when time stands still at the iron hill

milanese.
Qui a Foggia mi sembra che non ci badino. In un supermercato, nel reparto
del pane, ho visto anche un cartello con sopra scritto "michette" senza
altra classificazione. Ho sempre pensato che questo tipo di pane fosse di
uso nazionale, come i francesini.
Invece, stranamente, si tende a classificare la provenienza del pane locale.
Forse si spiega con la circostanza che la panificazione qui e' ritenuta
quasi
un'arte: puoi trovare pane di vario tipo e foggia, appunto.
ciao
Seb

Brisa, in piemontese, e` briciola. Appunto come mica.
Credo che questa volta ti sbagli: in piemontese "briciola " non si dice
"Brisa" ma "Frisa"
('na frisa 'd pan).
A scuola mi hanno sempre corretto spiegandomi che "mica" è l'italianizzazine
di una  forma dialettale ( "mia").


('na frisa 'd pan).
Frisella o fresella, nel dialetto napoletano ma anche foggiano, indica un
fetta di pane indurito (tipo crostino) o anche dei biscotti molto friabili
da latte.
Quindi e' evidente una derivazione comune. Francese?
ciao
Seb

 personali e troppo dolorosi. Ma, credimi, dubito molto che sia come dici
tu.
Propongo allora di chiudere qui l'OT, del resto siamo entrambi su posizioni
diverse, ma completamente difendibili, per questo non ha senso continuare.
Ciao
--
\\  //     |||| [Xelloss: firma versione 4.0ap]
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Mercyless he's poisoning our hearts

"Brisa" ma "Frisa"
I miei dizionari di piemontese (Ponza, Brero, Gribaudo-Sceglie)
riportano "brisa" = briciola; ammetto pero` che "frisa" e` molto piu`
comune.


Maurizio Pistone - Torino
Grazie, si impara sempre qualche cosa: io non l'avevo mai sentito (in
alessandrino, in particolare a Solero, "brisa" è la 3^ persona
dell'indicativo del verbo "brisà" = bruciare = brusé in torinese, (al brisa
= brucia)
Per Seb: "frisa" non credo derivi dal francese in quanto "briciola, in
francese è "miette"
Ciao
Gigitel

francese č "miette"
Avevo pensato al francese perche' credevo potesse esserci qualche legame
con la *fresa*, un utensile che lascia trucioli del materiale su cui lavora:
il termine deriva dal francese *fraiser* che anticamente significava
"increspare", "pieghettare". E penso proprio che non vi sia alcun nesso.
Pero' facendo una ricerca a ritroso (dal francese) m'imbatto in *frison*
che, usato al plurale, significa "trucioli" (di legno, carta, ecc.).
Questo e' interessante.
Non mi stupirei di trovare altre corrispondenze tra il dialetto napoletano
(o il foggiano) e quello piemontese: dopo gli Svevi dominarono per molto
tempo gli Angioini che stabilirono la loro corte prima a Foggia e poi a
Napoli. In due comuni della Capitanata si parla tuttora il provenzale.
Il mio cognome ha quelle origini.
Quando ero studente a Torino avevo gia' sentito pronunciare termini che mi
erano familiari ma l'avevo attribuito al retaggio dialettale di qualche
"immigrato".
Per quanto riguarda "brisa" (e puo' interessare anche Maurizio Pistone) ho
trovato il francese *briser* = rompere, spezzare.
Mai sentito pero' dalle mie parti.
ciao
Seb

Dalla publica piassa:
Fra i miei ricordi d'infanzia c'e` la pubblicita` della Chinamartini.
Ernesto Calindri e Franco Volpi interpretavano due gentiluomini
conservatori di fine '800. Se non ricordo male commentavano le novita`
con un <du"ra minga". Quel "minga" era sinonimo di "mica"?
Ciao
Ferdinando Chiodo

 wrote:
" Fra i miei ricordi d'infanzia c'e` la pubblicita` della Chinamartini.
" Ernesto Calindri e Franco Volpi interpretavano due gentiluomini
" conservatori di fine '800. Se non ricordo male commentavano le novita`
" con un <du"ra minga". Quel "minga" era sinonimo di "mica"?
Direi di si`.
.mau.

greco. Un saluto con scuse per questa divagazione. Claudio Pace.


 con un <du"ra minga". Quel "minga" era sinonimo di "mica"?
Sicuramente. Come lo e` il "minga" milanese (i due pero` credo interpretassero
dei piemontesi) e come lo e` il "mia" che usiamo noi nella bassa bergamasca.
Appena dopo la frase col "minga", il concetto e` ribadito usando un "no".
Ricordi la canzoncina?
   Oggigiorno tutto e` una lusinga:
   du"ra minga, du"ra no;
   vive solo chi non se la prende
   e cantare sempre puo`:
   "Fino dai tempi dei garibaldini
   China Martini, China Martini;
   niente bevande, ma nei bicchierini
   China Martini, come ai tempi d'oggidi`".
Gian Carlo


 wrote:
" > Fra i miei ricordi d'infanzia c'e` la pubblicita` della Chinamartini.
" > Ernesto Calindri e Franco Volpi interpretavano due gentiluomini
" > conservatori di fine '800. Se non ricordo male commentavano le novita`
" > con un <du"ra minga". Quel "minga" era sinonimo di "mica"?
" 
" Sicuramente. Come lo e` il "minga" milanese (i due pero` credo interpretassero
" dei piemontesi) 
Io ero convinto facessero dei lombardi...
ciao, .mau.

 Maurizio Codogno scrive...



Mi sa che hai ragione. Un mio collega piemontese poco fa mi ha detto che
ideale sue parti "minga" non si usa.
Mi sa che il mio subconscio ha creto dei nessi inesistenti. Che ne so: gli
attori indossavano la divisa... la canzoncina parlava di garibaldini...
garibaldini -> unita` d'Italia...  divisa -> esercito...  unita` e esercito ->
esercito piemontese... esercito piemonetse -> Piemonte.
Il subconscio e` strano.


ideale sue parti "minga" non si usa.
E' vero: in piemontese "non dura" si dice "a dura nén" (con la "u" francese)