Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: OT - Chi sa il polacco?

Vi chiedo scusa per l'OT, ma qui c'è qualcuno che può aiutarmi e non so se è 
più scortese rivolgermi direttamente a lei in pvt o rubare un po' di spazio 
qui.
Questa la cosa: ho postato su it.cultura.linguistica la richiesta d'aiuto 
per la traduzione del testo della canzone anni '70 "Ramaya", in lingua 
swahili. Ho contagiato altri con la mia curiosità, ma l'unico aiuto mi è 
arrivato da Cingar che mi ha inviato un link con la traduzione in polacco. 
Io resto fermo nella mia ignoranza di prima, ma forse può essere una traccia 
per qualcun altro (Luisa?). Ecco il link: 
http://kolos.math.uni.lodz.pl/~bajcik/article.cgi?group=prhn&article=Ramaya_Bokuko
.
E' ovvio che questo non è un messaggio ad personam e quindi: chi sa canti!
Ciao.
Sergio.

 A potem pójdziemy spać
E dopo andremo a dormire
Questo sarà il significato crudo. Poi, per la licentia poetica... c'è 
tutto il iclit! :)
Saluti
M.
-- 
[...] non importa se tu sei una gazzella o un leone: sarà meglio che
cominci a correre!

 in swahili allora...
Sono rimasto interdetto, ma ti sono grato per la risposta. Anche a beneficio 
di altri, che possono avere avuto la mia stessa perplessità, voglio 
confessarti che ho cercato in archivio i tuoi post per vedere se sai il 
polacco e leggere se quando scrivi in italiano fai il troll: tanto sono 
rimasto stupito della tua cortese traduzione, di cui ancora ti ringrazio! A 
questo punto mi resta solo l'ipotesi che lo scherzo possa essere nella 
traduzione dallo swahili al polacco, secondo te il sito che la riporta è 
affidabile?
Ciao.
Sergio. 

 italiano non esista un bel equivalente di "unless"?)
"A meno che (non)...".
[...]
Ciao, FB
-- 
"Is this Miss Prism a female of repellent aspect, remotely connected with
education?" "She is the most cultivated of ladies, and the very picture of
respectability" "It is obviously the same person".
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 affidabile?
O santa ingenuità! Forse no, questo è l'archivio (o qualcosa del genere) 
del ng pl.umore.i(le?)migliori... :( Su internet, sono riuscita a 
trovare solo qualche parola in swahili tradotte in inglese:
bara bara - highway, prostitute
chira - dare torto, portare sfortuna
Adesso provo a postare le parole su pl.hum.tlumaczenia, forse c'è 
qualcuno che conosca lo swahili.


 "A meno che (non)...".
Quel 'non' quindi non è obbligatorio, ma è sottinteso? 
p.es
. nella frase 
"vengo, a meno che non piova", vengo se non piove?
E nella "domani sto a casa, a meno che faccia bel tempo. (=In questo 
caso vado fuori città)". Allora vado fuori città sotto sole o pioggia?


 qualcuno che conosca lo swahili.
1. È stato uno scherzo. Che vergogna!
2. Pare che il testo non sia in swahili: 
http://www.polnews.pl/showmsg.php?id=62&mid=138227
 ("This idea resulted 
in a very special mixture of his African mother tongue and European 
Happy Sound.")


 caso vado fuori città)". Allora vado fuori città sotto sole o pioggia?
Se è bel tempo vado fuori città. Se è brutto, sto a casa. 
Io tendo a usare "non" se ha un significato, altrimenti non lo uso.
Ciao, FB
-- 
"Oh oh... Oh my God. My parents are having an affair."
(Gilmore Girls - 512)

 Sound.")
Mi sa che non se ne viene a capo! Peccato perché mi stavo rodendo dalla 
curiosità.
Ai tempi era una canzone famosa anche in Polonia?
Ciao.
Sergio. 

 Io tendo a usare "non" se ha un significato, altrimenti non lo uso.
Non ho mica capito!  :)
Puoi spiegare meglio quando lo usi e quando no? E quando ha senso e
quando no, e perché?

.
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: 
http://www.news.nic.it
Archivio news: 
http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=it
Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html

 Ai tempi era una canzone famosa anche in Polonia?
Secondo alcuni siti web sembra di sě, pero a me non dice niente...
Saluti
M.
-- 
gazzella, leone, tu... corri! non importa dove! ;)

 E quando ha senso e quando no, e perché?
Val più la pratica che la grammatica. A volte un "non" sta perfino bene, e
la frase rimane chiara. A volte accade il contrario.
Ciao, FB
-- 
"May I come with you to the station?"
"Please, do. I like to go off in style."
(Cold Comfort Farm, the film)

 quando no, e perché?
Non c'è nessun pleonasmo, ed il <non> è logicamente necessario.
Per rendercene conto partiamo da un'altra espressione che solitamente viene
considerata "pleonastica", ovvero <finché non>.
Consideriamo la seguente frase:
     <ti amerò finché vivremo>
Qui nessuno si sognerebbe mai di mettere un <non>. Infatti ciò che segue
<finché> è la condizione che deve permanere affiché possa continuare
l'azione definita dalla principale. In altri termini, la possiamo intendere
così:
     <amerò te per tutto il tempo per cui <noi siamo vivi> è vera>
Ora, <noi siamo vivi> è equivalente a <noi non siamo morti>, quindi la frase
in parola è equivalente alla seguente:
     <amerò te per tutto il tempo per cui <noi non siamo morti> è vera>
dunque:
     <ti amerò finché non morremo>.
E' chiaro, allora, che questo <non> non può essere eliminato senza che venga
meno la consistenza logica della frase.
Per chi si intende di programmazione, il <finché> definisce il cosiddetto
"ciclo while":
     while (noi siamo vivi)
          io amo te
ovvero
     while (noi non siamo morti)
          io amo te
E adesso passiamo ad <a meno che non>, che è un po' più complesso.
Consideriamo la seguente frase:
     F = <sarai bocciato, a meno che non studi di più>
e confrontiamola con la seguente:
     F' = <sarai bocciato, se non studi di più>.
Dicono la stessa cosa?
Se dicessero la stessa cosa potremmo porre semplicemente:
     a meno che = se
e regolarci di volta in volta adottando questa equivalenza.
Vediamo allora se è vero che la F e la F' dicono la stessa cosa.
Consideriamo le seguenti proposizioni:
     A = <tu non studi(erai) di più>
     B = <sarai bocciato>.
La frase F' è una semplice implicazione:
     A => B
e ci dice, appunto, che <*se* <tu non studierai di più>, *allora*
<sarai bocciato>> .
La F' non dice altro che questo.
E la F? Dice la stessa cosa?
In parte sì, infatti anche la F ci dice che <se <non studierai di più>
allora <sarai bocciato>>. Tuttavia la F ha anche un valore *eccettuativo*, e
fa intendere che se invece studierai di più allora non sarai bocciato.
Questo non è implicito nella F'. Infatti abbiamo detto che la F' è
equivalente a questa:
     A => B
e da questa, che è il "modus ponens", si può ricavare solo il "modus
tollens":
     ~B => ~A
ovvero:
     <se <non sarai bocciato> allora (vorrà dire che) <hai studiato di più>>
La F invece aggiunge una informazione che nel "modus ponens" non è
implicita, e oltre a dirci che
    <se <non studierai di più> allora <sarai bocciato>>
ci dice anche che
     <se (invece) <studierai di più> allora <non sarai bocciato>>.
Formalmente abbiamo ricavato questa:
     ~A => ~B
D'altra parte da questa, passando al suo "modus ponens", si ricava che:
     B => A
la quale va messa assieme alla sua inversa:
     A => B.
Tirando le somme, abbiamo scoperto che la F è sostanzialmente equivalente ad
una doppia implicazione:
     A <=> B
ovvero:
     F'' = <<sarai bocciato> se, e solo se, <non studi(erai) di più>>
E poiché abbiamo ricavato che la F'' è equivalente alla F', allora
logicamente deve essere:
     a meno che = se e solo se.
D'altra parte a noi non viene spontaneo usare <a meno che> al posto della
doppia implicazione <se e solo se>.
Perché?
La ragione è che <a meno che> sta a <se e solo se> come <alcuno> sta a
<qualcuno> e come <mai> sta a <qualche volta>: è la forma che si usa nelle
*negative*.
Ne segue che usare <a meno che> senza la negazione è come usare il <mai> con
il valore di <nessuna volta>: lo si fa e lo si vede fare, ma è logicamente
sbagliato.
Te ne rendi conto se osservi che quando qualche letterato cerca di usare
<a meno che> senza la negazione ne esce una espressione che sa, come dire,
di "ipercorrettismo logico", ovvero il tentativo di essere "più" razionale
compiuto da chi non si rende conto di essere *già* razionale.
E' la famosa storiella del millepiedi che cerca di razionalizzare il modo in
cui cammina, e si fa lo sgambetto da solo.
Ne è un esempio il De Mauro, che scrive: «verrò con voi, a meno che sorgano
imprevisti». Mia nonna, che aveva fatto la seconda elementare, non avrebbe
capito. E avrebbe avuto ragione.
-- 
Ciao,
D. 

capito.
Sono certo di sì, invece: a meno che fosse soprappensiero.


 capito. E avrebbe avuto ragione.
Ho letto e capito tutto. Grazie della tua bella e chiara precisazione!
A me piace "a meno che non", e non mi sono mai sognata di amputarlo in
"a meno che", poverino!  :)

 se".
Uff! Potreste mettervi un po' d'accordo sulle testimonianze, per favore? 
  ;) Veramente quel "a meno che (non)" non lo posso assimilare! 
Prendiamo 
p.es
. due frasi esemplari, una positiva ed una negativa:
1. Domani esco (a eccezione del caso in cui) piove. =>
	Domani sto a casa a meno che (non) piova. ['non' pleonastico, consigliato]
2. Glielo do domani (a eccezione del caso in cui) non viene. =>
	Glielo do domani a meno che non venga. ['non' logico, obbligatorio e 
negativo]
E se per esempio la 1. è detta da Frank Sinatra che esce solo a patto 
che piova?
1.<FS> Domani esco (a eccezione del caso in cui) non piove. =>
	Domani sto a casa a meno che non piova.
Quindi "a meno che non..." = "se..." e anche "se non..." :( Avete 
qualcosa di più evidente? ;)
Saluti
M.
-- 
[...] non importa se tu sei una gazzella o un leone: sarà meglio che
cominci a correre! caffè

 meno la consistenza logica della frase.
Sì che può essere eliminato. La frase risulta più debole, ma corretta e col
medesimo significato.
[...]
Ciao, FB
-- 
"You must have had a most happy childhood there."
"Er, it was terrific."
"I'm so glad."
"No, I didn't mean it that way."
"I'm so sorry."
("The Philadelphia Story")

 col medesimo significato.
Se le due frasi seguenti:
     <ti amerò finché vivremo>
e
     <ti amerò finché morremo>
hanno lo stesso significato, allora segue che
     vivremo = morremo
il che mi pare una bella assurdità (è il "sequitur quodlibet" dello 
psudo-Scoto).
Fra l'altro a nessuno viene spontanemente da dire <ti amerò finché morremo>, 
perché il "coprocessore linguistico" non sbaglia. E' solo quando uno si 
mette a "ragionare" che gli viene da pensare che forse è meglio togliere il 
<non>. Come dicevo, è una sorta "ipercorrettismo logico".
-- 
Ciao,
D.

     vivremo = morremo
Non  necessariamente.  Può  anche  seguire  (e segue) che /finché non ha lo
stesso significato in entrambe le frasi. In una vuol  dire  "per  tutto  il
tempo  che", nell'altra "fino  al  momento in cui" (ed è solo quando assume
questo secondo significato, ovviamente, che ammette il /non  fraseologico).
Ciò  detto,  questa  seconda frase non mi piace affatto. Ma non avrei alcun
problema, per esempio, con: <sarei stato al  suo  fianco,  finché  l'affare
si  fosse concluso> o con <a ogni istante s'inzuppava di più, finché riuscì
ad aprire l'ombrello>.


stesso significato in entrambe le frasi. 
Uhm. Lo stesso... in entrambe...
Mi ricorda qualcosa. ;)


 fraseologico).
Bene. Prendo atto che quel <non> che avrebbe dovuto essere "pleonastico"
(perché è questo l'"argomento del contendere" :-) ) ora è diventato
"fraseologico".
Non solo, ma abbiamo scoperto che il fatto che sia presente o meno "inverte"
il significato di un altro termine della frase.
Ora, tenuto conto che per il De Mauro un <pleonasmo> è una «figura di
ornamento del discorso che consiste in un'espressione ridondante» oppure la
«presenza di parole ritenute non necessarie alla comprensione di una frase
cui si attribuisce un valore rafforzativo (per es. _a me mi piace_ rispetto
a _a me piace_)», non mi pare proprio che una parola la cui presenza possa
"invertire" il significato di un'altra la si possa considerare "ridondante"
o "rafforzativa".
Tant'è che se nella espressione «a me mi piace» togliamo <a me> oppure <mi>
non cambia né il significato della frase né quello dei singoli termini che
la compongono.
Tutto ciò, peraltro, può essere intuito a partire da un ragionamento
puramente analitico, quando si tenga conto che un elemento "ridondante" o
"rafforzativo" non fa altro che ribadire una informazione già espressa, come
nel caso di <a me> che viene ribadito dal <mi>. E siccome una doppia
negazione equivale ad una affermazione, non potrà mai accadere che si possa
"rafforzare" una negazione con un'altra negazione. Insomma, "negazione
pleonastica" non è altro che un ossimoro.
Tornando poi alla tua proposta della "invesione di significato", devo dire
che sfondi una porta aperta, perché quello è proprio il mio punto di vista
su tutte queste faccende. Solo che se vogliamo adottare quel punto di vista
poi lo dobbiamo mantenere su tutta la linea, mentre constato che i linguisti
sono per lo meno ondivaghi, se non contradditori.
Consideriamo, ad esempio, il caso del <mai>.
Il De Mauro dice che esso può significare «nessuna volta» (_never_, tanto
per renderlo in una lingua "civile", in senso freudiano) oppure «qualche
volta» (_ever_). Sembra una assurdità, visto che un significato nega
l'altro. Tuttavia il dizionario spiega anche che esso assume l'uno o l'altro
significato a seconda che sia presente o meno una negazione.
Come facciamo, dunque, a sapere, di volta in volta, qualche dei due
significati di <mai> dobbiamo adottare? E' facile: basta tenere presente che
il "risultato" di una proposizione in cui sia presente <mai> deve essere
sempre uguale a <nessuna volta>. Dunque:
     mai = nessuna volta
     non... mai = non... alcuna volta = nessuna volta
Ora, diremmo che il <non> che compare nella espressione <non... mai> è
"pleonastico"?
No di certo, perché se lo togliamo:
a) si "inverte" il significato del <mai>;
b) solitamente dobbiamo anche cambiare l'ordine dei termini (ad esempio se
vogliamo togliere il <non> da <non l'avrei mai pensato> dobbiamo dire <mai
l'avrei pensato>).
Se ora passiamo al <finché> ed adottiamo la tua proposta di avere un
significato "mobile" che può "invertirsi" in presenza del <non>, dobbiamo
comportarci esattamente come abbiamo fatto per il <mai>, ovvero:
a) evitare accuratamente di affermare che il <non> è "pleonastico";
b) scrivere sui dizionari entrambi i significati, come abbiamo fatto per il
<mai>, quando invece il solito De Mauro ci dice che <finché> significa «fino
a quando, fino al momento in cui, in proposizioni temporali all'indicativo o
al congiuntivo in cui può essere presente o meno l'avv. _non_ *senza che il
significato cambi*» [enfasi mia].
Come vedi non solo il De Mauro sconfessa la tua proposta (dopo che tu,
generosamente, avevi "salvato" il suo <a meno che>), ma adotta due pesi e
due misure, visto che ritiene che la presenza del <non> con il <mai> possa
cambiare il significato di quest'ultimo.
Mesi fa, su qesto ng, avevo proposto di adottare il tuo punto di vista "su
tutta la linea", applicando in modo "radicale" il principio secondo il quale
se la presenza di una negazione non cambia il significato della proposizione
allora bisogna che essa "inverta" il significato di uno dei termini.
Insomma, se
     non + A = A
bisogna che quelle due A siano una sorta di "omografia" con significati
opposti. Dunque dovremmo porre:
     non + A = A'
con
     grafia(A) = grafia(A')
     significato(A) = ~significato(A').
Ne segue, in particolare, che <nessuno> può significare _anybody_ o _nobody_
a seconda che sia presente o meno il <non>.
D'altra parte per <nessuno> si pone uno stretto parallelo con <mai>, visto
che anche in questo caso quando si voglia togliere il <non> si deve cambiare
l'ordine dei termini (da <non è venuto nessuno> si passa a
<nessuno è venuto> ). E' chiaro, dunque, che i due <nessuno> non sono la 
"stessa cosa", anche se sono "omografi".
Invece per il De Mauro <nessuno> significa sempre «non uno, neppure uno, 
neanche uno». Dopodiché aggiunge, quasi en passant, che «posposto al verbo 
richiede una negazione». Ha detto cotica!
Tutto ciò, per altro, è una banale "applicazione" di un certo "teorema
psicanalitico", secondo il quale certi passaggi cruciali della civiltà
consisterebbero proprio nel separare un significato dal suo opposto, i quali
originariamente si trovano nello stesso termine.
Se quel "teorema" ha qualche fondamento tutte queste dinamiche dovrebbero
lasciare traccia sia a livello psicologico individuale (e questo, qui, non
ci interessa), sia a livello sociologico (e anche di questo qui non ci
interessa) sia a livello linguistico (e questo invece ci interessa!).
-- 
Ciao,
D. 




 ad aprire l'ombrello>.
Pare anche a me che "finché" abbia quei due significati, infatti 
io tendo ad usare "fintantoché" nel primo caso (durativo), e 
"finché" nel caso istantaneo.
-- 
°¿°