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Titolo: Congiuntivo vs indicativo

Qual è, delle seguenti, la frase corretta (modo del verbo tornare):
"Per fare chiarezza sul perché i conti non tornino, chiede copia del
bilancio societario"
"Per fare chiarezza sul perché i conti non tornano, chiede copia del
bilancio societario"
nota: tratta da un verbale di riunione, propenderei sul congiuntivo,
per evidenziare lo scetticismo del richiedente.


wrote:

Direi la prima, trattandosi di contesto formale.
La seconda può essere percepita come più scettica (sui conti) ma è più
colloquiale.

edevils schrieb:

Io invece direi che dipende.
1° ipotesi: il richiedente non è sicuro, ma gli sembra che i 
conti non tornino. Congiuntivo.
2° ipotesi (secondo me la più probabile): il richiedente è 
sicuro che i conti non tornano. In questo caso userei 
l'indicativo.
Se il verbale non fornisce nessun elemento per valutare la 
situazione, forse è meglio il congiuntivo, per non rischiare 
di attribuire al richiedente delle certezze che potrebbe 
anche non avere.

"Francesca Chiarelli" ha scritto:

Dov'è lo scetticismo?
Ci sono i conti che non tornano: è un dato di fatto, certo.
E il richiedente vuole conoscerne il motivo.
Quindi la seconda, con l'indicativo, senza ombra di dubbio.
Ciao,
Roger 

Roger schrieb:

Non ne sarei così sicuro.
Stiamo parlando di un verbale di una riunione. Chi ha fatto 
l'affermazione che i conti non tornano?
- Lo ammette l'autore del bilancio: allora hai ragione tu, 
fino a prova contraria.
- Lo dice il revisore dei conti in disaccordo con l'autore 
del bilancio, oppure la signora F, di solito una persona 
ragionevole, dopo avere esposto i suoi motivi: qui 
bisognerebbe sapere se chi sta parlando vuole una copia del 
bilancio per controllare di persona perché tende a dare 
ragione a F o al revisore dei conti, o solamente perché gli 
hanno fatto venire dei dubbi.
- Lo dice il signor G, solitamente poco affidabile, ma chi 
sta parlando ha lo stesso un dubbio e per prudenza vuole una 
copia del bilancio per controllare di persona.

 che i conti non tornano?
Lo dice il richiedente: vuole sapere perché i conti non tornano,
e quindi chiede copia del bilancio.
Ciao,
Roger 

 Quindi la seconda, con l'indicativo, senza ombra di dubbio.
D'accordo, senza ombra di dubbio.
Senza tante - troppe! - inutili disquisizioni.
Vabbč, ma allora il proverbio si va a far fottere!?
Bruno

 Bruno
Roger 


wrote:

- I conti effettivamente "non tornano" (il bilancio è in perdita, e
l'azienda lo ha comunicato ai sindacati)
- Il richiedente è un sindacalista
- L'azienda sostiene che il bilancio è in perdita ("i conti non
tornano") a causa dell'aumento del costo del lavoro
- Il sindacalista ha sostenuto (in altri contesti e non esplicitamente
nella riunione oggetto del verbale) che la perdita èp stata causata da
altri fattori
- Anche se non circostanziato nel verbale in questione, è nota a tutti
i presenti alla riunione la posizione del sindacalista richiedente
- La verbalizzante (cioè io) vorrebbe evidenziare la richiesta
"provocatoria" del sindacalista, sempre che la sintassi lo consenta
Cambia qualcosa, o devo usare l'indicativo?

 Cambia qualcosa, o devo usare l'indicativo?
Francesca, i tuoi dubbi
a lagrimar mi fanno tristo e pio.
:-)
Ciao,
Roger
-- 
Le persone intelligenti sono sempre piene di dubbi...
(Sarà vero?)

Cambia qualcosa, o devo usare l'indicativo?
Visto che è un dato di fatto che "i conti non tornano" e che è d'altro
che il sindacalista dubita (le giustificazioni addotte dall'azienda),
non vedo motivo di usare il congiuntivo.
Poi non vedo come l'uso del congiuntivo evidenzierebbe l'intento
provocatorio del sindacalista (che, peraltro, sta facendo il suo
mestiere: ma questo è un altro discorso).
Ciao.
Gian Carlo

 Cambia qualcosa, o devo usare l'indicativo?
Stando cosě le cose, INDICATIVO! I conti non tornano e 
adesso ci hai rivelato che su questo sono tutti d'accordo.
Come dico sempre nella mia professione, la traduzione 
dipende dal contesto.
A parte il fatto che in queste circostanze non mi sembra 
affatto una richiesta provocatoria, bensě doverosa, e se 
quel sindacalista non la facesse sospetterei che sia stato 
comprato dai datori di lavoro, se per qualche motivo che non 
conosciamo vuoi sottolineare l'aspetto della provocazione 
(Ma perché, poi? Il verbale non dovrebbe essere redatto in 
modo neutrale?) dovrai ricorrere ad altri mezzi linguistici 
oppure, piů probabilmente, metterla in rilievo in altri 
punti del verbale.

 rivelato che su questo sono tutti d'accordo.
Lo erano già prima, le ulteriori precisazioni di Francesca
sono ininfluenti.
L'uso dell'indicativo era obbligatorio.
Ciao,
Roger 

comprato dai datori di lavoro
Neanche a me.
Quello che scrivi conferma che vivi in Germania. :-) E posso ben
capirlo (quello che scrivi, voglio dire) perché coi tedeschi ho
lavorato quindici anni, e anche in Germania (avanti e indietro
dall'Italia: uno stress) cinque anni.
Ciao.
Gian Carlo

Roger ha scritto:

  Secondo me, la certezza che i conti non tornano non influisce in 
questo caso, perché si tratta di una causale non di una ipotetica.
Le causali possono avere sia l'indicativo sia il congiuntivo, e spesso 
la scelta è solo questione di stile, come è già stato detto.
k

 L'uso dell'indicativo era obbligatorio.
Sul perché fosse obbligatorio non è il caso di discutere... [:-o
Ciao.
Epimeteo
---
"... faccio i conti con te
e poi scopro che i conti non tornano mai...
Siamo soli,
ma in fondo non siam mai
soli veramente,
in mezzo a tanta gente...
E sempre conti
che non tornano mai,
ma quel che conta veramente,
veramente è che ci sei..."
http://www.youtube.com/watch?v=dfJ3X2dyq0o
(cit. scontata)

Roger ha scritto:

  Ma non c'entra niente!
  In questo caso, sono corrette entrambe: il congiuntivo è più formale, 
come ha detto edvils, l'indicativo è più diretto. Tutto qui.
Es.:
"Si sentiva lusingata del fatto che quei personaggi ci chiamassero tutti 
per nome". (Ginsburg)
"le donne che salivano da lui... non solo perché era un bell'uomo, ma 
per il fatto che possedeva tanti libri". (Bevilacqua)
k

detto.
Mah! Vediamo un po': "il sindacalista chiede copia del bilancio
societario, perché non si fida a occhi chiusi di ciò che asseriscono i
datori di lavoro".
"Perché non si fida a occhi chiusi di ciò che asseriscono i datori di
lavoro" è una frase causale. Dici che qui sarebbe una scelta
stilistica usare il congiuntivo?
Ciao.
Gian Carlo

 stilistica usare il congiuntivo?
Premesso che fra le due frasi proposte dall'OP io userei senz'altro
quella con l'indicativo...
"chiede copia del bilancio societario, perché non si fida a occhi
chiusi di tutto ciò che i datori di lavoro possano (abbiano potuto)
asserire" mi pare che stia in piedi.
E.D. 

 k
Ciao,
Roger 


scrive...


 k
Roger 

 ha scritto


Beh, col verbo potere hai alterato la frase. In ogni caso a me non
pare che stia in piedi. Come non mi pare stia in piedi la frase,
equivalente alla tua, "chiede copia del bilancio societario, perché
non si fida a occhi chiusi di tutto ciò che i datori di lavoro siano
in grado (siano stati in grado) di asserire".
Se i datori di lavoro hanno asserito qualcosa, direi, anche a voler
usare a tutti i costi il verbo potere (o un'espressione equivalente),
"chiede copia del bilancio societario, perché non si fida a occhi
chiusi di tutto ciò che i datori di lavoro hanno potuto asserire". Se
invece i datori di lavoro non hanno asserito nulla, ma potrebbero
asserire qualcosa in futuro, direi "chiede copia del bilancio
societario, perché non si fida a occhi chiusi di tutto ciò che i
datori di lavoro potrebbero asserire".
Ciao.
Gian Carlo

 indiscusso) che i conti non tornAno.
Il fatto che un bilancio sia in perdita implica necessariamente che i 
conti non tornano? 

Sparrow® schrieb:

No. Zingarelli: il conto torna = è privo di errori e, fig., 
la situazione è chiara
Senza dubbio una società può essere in perdita con un 
bilancio a regola d'arte senza nessun errore e tutti sanno 
perché è in perdita (situazione chiara).
I conti non tornano implica invece l'esistenza di errori nel 
bilancio (magari anche in attivo, ma p. es. solo di 10.000 
euro anziché di un milione) o che non si capisce come viene 
raggiunto il risultato indicato (situazione non chiara).
Infatti non è chiara perché la direzione aziendale dice che 
il passivo dipende dall'alto costo del lavoro e il 
sindacalista sostiene che dipende da altri motivi.

 L'indicativo è il solo modo corretto.
Non concordo nemmeno un ciccinino. :-)
Concordo invece con gli autori di Wikipedia, i quali si rifanno a
Dardano e Trifone:
QUOTE
 Uso nelle interrogative indirette
L'uso del congiuntivo è pienamente facoltativo nelle subordinate
interrogative:[6: Dardano-Trifone, pag. 403.]
    * Suonano: mi domando chi è.
    * Suonano: mi domando chi sia.
    * Suonano: non so se è il caso di aprire.
    * Suonano: non so se sia il caso di aprire.
In questo caso, il congiuntivo denota una maggior accuratezza
stilistica oppure un dubbio più forte nella domanda.
UNQUOTE
http://it.wikipedia.org/wiki/Congiuntivo

  Uso nelle interrogative indirette [...]
Peccato che la frase di cui si parla non sia una interrogativa indiretta :-)
Roger
-- 
Da quando abbiamo i navigatori satellitari, siamo tutti in giro per le
vigne in posti mai visti prima! 

 :-)
  Ma vale anche per molte causali.
  Gli esempi del altro mio messaggio erano approppriati:
1) Si sentiva lusingata dal fatto che ci chiamaSSERO tutti per nome. 
(Ginsburg)
2) Si sentiva lusingata dal fatto che ci chiamaVANO tutti per nome.
  Il "fatto" è certo sempre, e le due causali possono avere il 
congiuntivo o l'indicativo, indifferentemente (o meglio, la scelta è 
stilistica).
Frasi di partenza entrambe corrette:
1) per fare chiarezza sul perché (o sul fatto che) i conti non tornIno.
2) per fare chiarezza sul perché (o sul fatto che) i conti non tornAno.
  Se vuoi un esempio ancora più pertinente:
  "non ho idea del perché ci sia andato" (Cortelazzo)
  Qui il congiuntivo probabilmente è attirato dalla negazione nella 
principale (infatti diremmo: so bene perché ci è andato!) ma poteva 
anche starci:
  "non ho idea del perché c'è andato"
  che ci sia andato è un fatto in entrambi i casi, ma non ha influenza 
sul modo del verbo.
k

 Peccato che la frase di cui si parla non sia una interrogativa indiretta :-)
Sì che lo è.
:-P
E' la forma indiretta di
"Per fare chiarezza (su): perché i conti non tornano?"

 Roger

 k
Roger 

   k
Ciao,
Roger 

 "Per fare chiarezza (su): perché i conti non tornano?"
LOL   >:-Þ
Roger 

Ma come mi sto divertendo! questo gruppo è fichissimo e i vostri
feedback avvincenti (anche se ahimé qui si propende nel dare torto
alla mia "congiuntivite").
Mi sono collegata a quest'ora e sono stanca. Domani posterò delle
osservazioni. Ora mi limito a dirvi:
- l'Amministratore Delegato mi ha fatto la correzione (che dice di
usare l'indicativo? penso sia corretto)
- mi sono stupita di quello che all'inizio pensavo fosse DI CERTO un
errore (una svista)
- però la questione dei conti che non tornano non è per niente
contabile, cioé il sindacalista non dubita che il bilancio abbia
quella perdita; solo dubita (nega) che i conti non tornino - rispetto
al budget di inizio anno - a causa del lievitamento del costo del
lavoro (che per lui era già da prevedere, ma non messo..in conto nel
budget)
- la frase equivarrebbe a: "che i conti non tornino rispetto a quanto
era da attendersi a inizio esercizio, questa è opinione sua, egregio
amministratore; da parte mia, fin quando non mi dimostrerà, bilancio
alla mano, la sua tesi e come la vorrebbe estrarre dai conti che lì
sono rappresentati, io rimango della mia opinione"
- oppure: "Lei, egregio amministratore, crede che i conti non tornino
e ce lo ha detto a cuor leggero; se mi aiutasse a leggere nel bilancio
le sue conclusioni, che io al momento non vedo proprio, sarei disposto
pure a darle ragione"
- oppure: "che i conti non tornino è la sua pura opinione; io opino e
se mi dà il bilancio analitico glielo dimostro pure"
- oppure: "che i conti non tornino a lei non vuol dire che non tornino
nemmeno al sottoscritto; solo leggendo il bilancio vedremo chi ha
ragione (cioè io)
- oppure: "il dubbio che i conti tornino o non tornino, a seconda che
si voglia o meno confrontare il consuntivo di fine esercizio con il
budget di previsione, è una questione che si può risolvere solo con
dati irrefutabili alla mano
- per la cronaca, l'azienda ha straragione (la questione è più
complessa; ho esemplificato la tesi aziendale in "costo del lavoro
lievitato oltre il previsto" per scrivere un testo ad uso post)

magica, 13:35, martedì 5 ottobre 2010:

In Germania hanno la cogestione, da noi c'è solo la congestione.
-- 
"Britain is not an island...well, yes it is, but..."
                -- Unidentified MP, on BBC Radio 4