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Titolo: La leggenda di Maui- Nuova Zelanda  MISTERO IRRISOLTO

Quando gli Europei arrivarono in Nuova Zelanda e presero contato con gli 
indigeni si trovarono a raccogliere una serie consistente di leggende e miti 
tramandati oralmente da quelle popolazioni. E' da notare che ogni tribù 
aveva un patrimonio specifico di leggende ma  in TUTTE  le tribù comunque 
veniva tramandato il mito di Maui.
Maui era un semidio che durante  un lungo viaggio in mare sulla sua canoa 
tirò fuori il suo amo fatato ( che era in realtà la mascella della nonna 
maga) , lo legò con una robusta corda e lo getto nel mare . Il pesce immenso 
che abboccò e che Maui riuscì a tirare in superficie divenne l'Isola del 
Nord della Nuova Zelanda, chiamata dai Maori anche " Te Ika a Maui" ( ill 
Pesce di Maui ) .La zona attuale di Wellington è la bocca del Pesce,  mentre 
Taramaki e al East coast sono le due pinne, il lago Taupo il cuore e la 
penisola del Northland la coda .
La penisola del Sud era la canoa di Maui ( Te Waka o Maui)  e la Stewart 
Isle l'ancora gettata da Mauri per catturare il Pesce.
E' da notare che il mito di Maui è talmente fondante per i Maori che il 
simbolo più diffuso in Nuova Zelanda è ed era proprio l'amo fatato di Maui.
Ora veniamo al mistero irrisolto.
Come poteva essere nato un mito del genere  senza nessuna cartografia o 
vista satellitare?
Se voi ATTUALMENTE prendete in mano la carta della Nuova Zelanda potete 
infatti scoprire le cartteristiche ororgrafiche che danno origine a quel 
mito, infatti il Pesce è ben riconoscibile ( una manta ) come pure il cuore 
(  Taupo Lake) che non a caso si trova dislocato al centro.e tuti gli altri 
riferimenti , alcuni dei quali ho trlasciato per sintesi.
Ma i Maori non avevano nessuna carta e nessun satellite.  E allora come è 
nato questo mito ?
Qualcuno ha qualche idea in proposito ?

 Qualcuno ha qualche idea in proposito ?
Un pesce, o manta?
http://www.bahamaswildlife.fsnet.co.uk/fish/manta_ray.JPG
http://user.chollian.net/~photopsh/im/su/fish-manta-11.jpg
http://www.iboats.com/products/700/24472_manta_ray_fish_pendant.html
Per quanto mi sforzi non vedo sagome simili nella carta della Nuova Zelanda.
http://sites.onlinemac.com/kincom/New%20Zealand%20Map.JPEG
http://www.ginini.com.au/nz/maps/northisland.jpg
http://www.ginini.com.au/nz/maps/southisland.jpg
Così mi sembra che anche per vedere un cuore in questo lago ci voglia un po' di
fantasia:
http://www.cyclechallenge.com/images/Map.jpg
http://www.nzfm.co.nz/cert.htm
http://www.laketaupoproperties.co.nz/indexframe.html
-- 
D I E G O   C U O G H I
 
www.diegocuoghi.com

 
http://www.cyclechallenge.com/images/Map.jpg
dipende. se prendi in considerazione anche le strade.
allora sě un pň assomiglia al cuore "anatomico". non al cuore simbolo 
dell'amore.
quel laghetto sembra piů il continente africano che un cuore

 Un pesce, o manta?
Perchè la manta non è mica un pesce ? O è  forse un mammifero? Andiamo 
cerchiamo di fare delle considerazioni di verità non di polemica.
Poi mi sembra ridicolo volere a tutti costo trovare una rappresentazione 
terrestre perfetta di un mito o archetipo . Bisognerebbe conoscere un po' 
l'antropologia culturale per avere un approccio meno sarcastico e più 
scientifico . Qui non siamo nel campo della sfinge che si crede di 
riconoscere nelle foto di Marte perchè in quel caso E' a POSTERIORI che si 
rintraccia  - in un sasso e con il gioco delle ombre - , una immagine già 
nota , cioè si ri-conosce qualcosa di già visto cioè una sfinge. O altri 
casi dove nella orografia terrestre si vede il profilo di Dante o un 
elefante.
Ripeto, il mito fa riferimento al pesce e a tutto un corollario di 
particolari che ho tralasciato , A PRIORI  rispetto a una rappresentazione 
grafica o satellitare. Ripeto A PRIORI: Mi sembra pertanto che sia 
secondario volere a tutti i costi contestare la non perfetta somiglianza 
dell'siola del Nord con una manta.
A parte che nel  mito di Maui non si fa riferimento una manta ( o razza) ma 
solo ad un pesce.
Io vedo una manta con la testa verso il basso , in torsione destrorsa. Se tu 
usassi una carta muta, come quella del satellite, cioè priva di scritte e 
sovrapposizioni come quelle evidenziate nei siti da te linkati, vedresti 
chiaramente la bocca del pesce nella zona di Wellington.e la sagoma del 
pesce con le due pinne laterali.
E pure l'isola del Sud non è una perfetta canoa , e pure la Stewrat Isle non 
è una ancora canonica
Ma ripeto, un mito di questo genere poteva solo prendere corpo, avendo tra 
le mani una rappresentazione cartografica o satellitare.
Ma a me sembra che sia più interessante fare delle contestazioni di minima 
che andare oltre.
E' proprio come guardare il dito , invece della luna .
Cagliostro.


 Perchč la manta non č mica un pesce ? O č  forse un mammifero? Andiamo 
[cut]
come sei suscettibile...

 terrestre perfetta di un mito o archetipo .
Appunto.
Non capisci quindi perhè vuoi vedere un pesce dove si vede solo un'isola che
può assomigliare a qualsiasi cosa.

 Cagliostro.
Vedo che anche tu devi fare esperienza di... *branco*!..;-)
Auguri!
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
 
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/
"La maldicenza non risparmia nessun ricercatore della Verità. Più sei
in alto e più sei preso di mira da chi vuole salire e non ne ha le capacità.
Più sai e più diventi il bersaglio degli ignoranti."
( da una meditazione Sufi)

 Io vedo una manta con la testa verso il basso , in torsione destrorsa.
Uhm, e pensi che ci vedresti una manta anche se non fossi a conoscenza del
mito di Maui?
E pensi che, se il mito invece che di un pesce parlasse, che so, di un
coyote, non ci potresti vedere il profilo di un Coyote nell'isola? (col
collo nella zona di Wellington, la bocca all'altezza della Hawkes Bay, il
naso a nord est e le orecchie aguzze nella Bay of islands)?
Te lo dico senza polemica, eh. Ma il fatto e' che credo che sia
"relativamente" facile per il nostro cervello ricostruire e individuare le
piu' svariate figure partendo dall'osservazione di forme irregolari.
ciao,
ded

 cerchiamo di fare delle considerazioni di verità non di polemica...
(CUT)
Lasciamo perdere per un momento la manta. Tu stesso hai detto che i maori
chiamano l'isola semplicemente "pesce": tu ce la vedi la semplice figura
di un pesce? Io sinceramente no. Probabilmente neanche i maori ce la
vedevano, nè ce l'avrebbero potuta vedere se li avessero caricati su un
elicottero e gliela avessero mostrata dall'alto.
Il fatto che per loro quell'isola sia "il pesce di Maui" non implica che
ne dovesse avere anche la forma; il significato e il motivo dell'esistenza
di tale credenza sono indipendenti dalla forma dell'isola. Lo stesso
discorso vale per la "canoa" e per l'"ancora". 
Il "significato" della credenza in questione non lo conosco, ma certamente
qualche antropologo specializzato in area oceanica si sarà pronunciato in
merito. Mi sembra di ricordare che studi su Maui o sulla mitologia
oceanica furono pubblicati, tra la fine dell'Ottocento e l'inizio del
Novecento, da G.Gray e, verso la metà del Novecento, dal nostro
Pettazzoni. Non sono certo recentissimi, però, e non li ho mai letti:
quindi non garantisco sul loro contenuto.
-- 
Mi piace spettinato camminare
col capo sulle spalle come un lume
così mi diverto a rischiarare
il vostro autunno senza piume.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 o vista satellitare?
Pensi veramente che la geografia sia nata dopo aver mandato i satelliti
nello spazio a fotografare...? O che i romani e greci non sapessero quali
fossero i propri confini?
Se fai una ricerca in qualche enciclopedia o libro di storia troverai tante
cartine, dei "tempi andati" ovviamente non potevano essere fedelissime ad
una ripresa satellitare, ma appunto per questo gli errori che commettevano
nel disegnarle potevano far nascere questi miti...
Ciao

 
http://www.laketaupoproperties.co.nz/indexframe.html
il lago e' centrale, e la forma ricorda vagamente quella anatomica di un
cuore di mammifero. Il cuore dei pesci e' un tubo allungato, non ha niente
a che vedere con questo, ma un minimo di suggestione c'e'.
Per quanto riguarda la domanda iniziale, i maori sono arrivati in nuova
zelanda 40.000 anni fa su tronchi scavati, ed alcuni erano navigatori
abilissimi, Se giri e rigiri le coste  di un'isola per andare a pesca
sottocosta alla fine un'immagine mentale della forma complessiva dell'isola
te la fai. Se sei ad Hawkland e vuoi spiegare ad uno che c'e' buon pesce a
Wellington puoi disegnargli una mappa sulla sabbia e scoprire che la forma
dell'isola ti ricorda qualcosa. E chiunque navighi ha bisogno di avere idea
di dove si trova per non perdersi.
Senza aver mai visto una cartina, anche tu o chiunque saprebbe disegnare una
mappa piu' o meno in scala di un tragitto noto, specie se sei un uomo e ti
orienti con le distanze percorse (pare che le donne invece si orientino coi
punti di riferimento). Per provare, traccia una mappa del percorso che fai
da casa al lavoro e confrontala col tuttocitta': non sarai andato lontano.
Ed i maori per accorgersi della forma dell'isola ci possono aver impiegato
anche migliaia di anni... E poi, in fondo, cannibali si, ma scemi no, ti
pare? Anche gli arabi ed i cinesi ci hanno messo tempo ma alla fine ci sono
arrivati alla prima carta geografica
Del resto, l'isola del sud secondo me non ha forma di piroga...
ladybat
-- 
spazio nella neve:
viola pallido sboccia
l'aralia

 te la fai. 
Anche in Europa i cartografi medievali si immaginavano i continenti con
profili umani (in questo caso l'Europa e l'Africa):
http://www.henry-davis.com/MAPS/LMwebpages/230.html
http://www.henry-davis.com/MAPS/LMwebpages/230B.html
http://www.henry-davis.com/MAPS/LMwebpages/230C.html


 discorso vale per la "canoa" e per l'"ancora".
Certamente, il fatto è disponendo solo di canoe e di nessuna cartografia 
moderna, avevano creato un mito che , guarda caso, trova delle 
corrispondenze sul territorio. Certamnete non perfette ma senz'altro 
riconoscibili.
E non si trata solo del pesce, del cuore , della canoa e dell'ancora. C'è 
anche l'amo ( la Mahia peninsula ) , il traversino della canoa di Maui ( Te 
Taumanu o Maui ) che è la Kaikoura Peninsula e altri ancora che potrai 
approfondire andando su Google.
Cagliostro.

 canoa di Maui ( isola del Nord ) e del pesce ( isola del Sud).
-cut-
Insomma, quindi i Maori avevano cosa? I satelliti? Degli abili cartografi?
Trovato mappe precedenti?
Qual'è la tua idea?

 
http://www.henry-davis.com/MAPS/LMwebpages/230C.html
bello! immagino sia spiegabile. Quando il cervello si trova di fronte ad
un'immagine nuova, immediatamente l'immagine acquisita viene confrontata
col databesa della memoria alla ricerca di qualcosa di gia' noto, per poter
identificare l'oggetto. Un profilo del tutto nuovo richiede la creazione di
nuovi pattern neuronali, mentre l'identificazione con qualcosa di gia' noto
e' molto piu'... "rassicurante..." e meno faticoso dal punto di vista
metabolico. E' per quello che tutti noi, guardando le nuvole, faccioamo il
giochino di amleto:
Hamlet: do you see yonder cloud that's almost in shape of a camel?
Polonius: By the mass, and 'tis like a camel, indeed.
Hamlet: Methinks it is like a weasel.
Polonius. It is backed like a weasel.
Hamlet: or like a whale?
Polonius: very like a whale.
ladybat
-- 
caduto il fiore
resiste l'immagine
della peonia

 Taupo si vede una minima parte .
quando ci sei stato tu, una volta sola come ogni bravo turista, era
nuvoloso. Quando ci salivano i maori magari aveva appena finito di piovere,
il cielo era terso e vedevano molto piu' lontano, cosa vuoi sapere...
Del resto se hanno estinto l'estinguibile da quelle parti non era certo
perche' facevano vita sedentaria...
secondo me ci vedi un mistero che non c'e'...


"Gyork" <webm...@ewtosanmarino.com.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:Rld_d.1074459$35.39...@news4.tin.it...

Non ho risposte preconfezionate. Io ho posto delle domande sulla base di 
cose che ho letto, sentito raconntare e visto di persona. In sintesi il 
mistero sta in questo: c'è un mito che risale a circa 1000 anni addietro che 
racconta di Maui che pesca un enorme pesce  e fa emergere l'isola Nord della 
Nuova Zelanda. Nel mito ci sono almeno 10 riferimenti orografici che  danno 
corpo e forma al mito.Ovviamente i riferimenti orografici non sono la 
fotografia di quello che racconta il mito ma ne sono chiaramnete ispiratori. 
Ad esempio è sbagliato polemuizzare se il lago TAupo ha la forma ESATTA di 
un cuore anatomico, il punto i mportante è che senz'altro ha la forma di un 
cuore ma che questa non è assolutamenete riconoscibile nè dall'alto del 
Tongariro ne tanto meno dal basso della riva.
Il punto è che nessuno di questo riferimenti orografici sono di per sè 
riconoscibili  come generatori del mito per una persona che vive , come i 
Maori, all'età della pietra, ma lo sono A POSTERIORI quando la cartografia 
del 18° secolo dimostra le intuizioni presenti nel mito.
E questo è un mistero che io non so spiegare e che speravo qualcuno potesse 
dare qualche indicazione , priva di sarcamo o di scetticismo 
preconfezionato.
Cagliostro 

 nel disegnarle potevano far nascere questi miti...
Se fai una ricerca in qualche enciclopedia scoprirai tante cose sui Maori 
che mi sembra tu non conosca. Ad esmpio tu parli di cartine  con qualche 
errore e non sai che i Maori non possiedevano nemmeno la scrittura, tutto 
era tramnadato oralmente.  Praticamente vivevano all'età della pietra. 
Paragonare la civiltà dei Maori a quella dei Fenici o dei Greci e dei 
Romani, e atutto quello che queste civiltà hanno prodotto,  è davvero essere 
anni luce lontani da una approccio concreto a questo mistero.
Cagliostro

 avevano DAVVERO quelle forma .
allora spiegami com'e' che io non ci vedo ne' la canoa, ne' l'ancora, ne'
l'amo.
ci vedo la vaga forma di una manta e ci vedo un lago che potrebbe essere
tutto tranne che il cuore di un pesce, tubolare e diviso in tre camere,
come chiunque ha mai aperto un pesce sa.
ladybat
-- 
si oscura la montagna,
e ruba il rosso
alle foglie dell'autunno

vista satellitare?
io dalle foto e dalle carte geo della Nuova Zelanda non riesco a
scorgere nessuna costa o isola a forma di pesce, di amo o di ancora,
anche con tutta l'immaginazione possibile e considerando pure che le
stesse coste a causa dell'erosione marina mutano di forma col tempo.
Pero' con l'immaginazione potrei vedere nella parte nord della N.
Zelanda ad esempio la forma di un sestante, di un arco o di una
alabarda mentre nella parte sud dell'isola una forma somigliante a
quella della parte sud della Norvegia. Non conosco quasi nulla sui
miti dei Maori ma presumo che chiamare da parte loro alcune isole e
coste con nomi di pesci, di strumenti di pesca e di loro antichi (e
leggendari) navigatori sia stata una cosa piu' che naturale... visto
che vivendo su delle *isole* il mare era probabilmente il loro primo
rifornimento alimentare.
Ciao, Goffredo
-- 
<<Sfottere in modo saccente è odioso ed insopportabile per me>> (Di Antonio Bruno, il
4/5/2002 sul thread di IDM "Case farmaceutiche.." : 
http://snipurl.com/d8dd
)

 mito, infatti il Pesce è ben riconoscibile
piú che altro mi sembra uno stivale scassato...mah 

 concreto a questo mistero.
Quello che voglio dire e che non c'è bisogno di chiamare in causa tecnologie
satellitari o altre "diavolerie" dei giorni nostri per spiegare come abbia
potuto fare una popolazione così primitiva a dare una forma ad una terra che
loro giravano in lungo ed in largo con le loro imbarcazioni vivendo
prevalentemente di pesca.
Essendo delle isole la cosa si faceva più facile dato che basta
circumnavigarle..
Ciao

 del 18° secolo dimostra le intuizioni presenti nel mito.
Sarà.
Ma io questi riferimenti sulla carta non li vedo.
Anche sforzandomi, non riesco a vedere nessun pesce, mi spiace.
Oddio, si  volendo proprio ma proprio, il pesce posso anche vederlo.
 Ma allora stesso modo  posso allora vederci anche un tapiro, un gatto, una
farfalla ecc.
Quindi non capisco dove stia il mistero.
Comunque, buona ricerca


secondo te come facevano gli antichi, senza gli strumenti odierni, a 
tracciare carte topografiche dei continenti?

 Zelanda.... ciao
Io si!
Qual'è la tua teoria allora?

 beh, vedo che non hai proprio idea di come sia fatta la Nuova Zelanda....
Chissà come avranno fatto a disegnare così bene il Mediterraneo i
cartografi della metà del '300...?
http://www.henry-davis.com/MAPS/LMwebpages/233.html
http://www.henry-davis.com/MAPS/LMwebpages/235B.html


 
http://www.henry-davis.com/MAPS/LMwebpages/235B.html
certe volte sembrano anche piů dettaglite delle odierne

 certe volte sembrano anche più dettaglite delle odierne
Certe volte, infatti.
Le mappe medievali più precise erano quelle per la navigazione (i
portolani), ma nella stessa epoca si continuarono a disegnare mappe
"ideali", basate su concetti filosofici e religiosi e non
sull'esperienza della navigazione:
http://www.henry-davis.com/MAPS/LMwebpages/234.html
http://www.henry-davis.com/MAPS/LMwebpages/242.html
http://www.henry-davis.com/MAPS/LMwebpages/232B1A.html
Ad esempio in questa del 1236 il mondo è visto come il corpo di Gesù, al
cui centro è Gerusalemme:
http://xoomer.virgilio.it/dicuoghi/Piri_Reis/part4/Tilbury.jpg


prevalentemente di pesca.
d'altra parte: se avessero visto dall'alto non avrebbero certo
associato quelle forme a barche e mante.
-- 
Wesley: Feng Shui.
Gunn: Right. What's that mean again?
Wesley: That people will believe anything.
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss


http://www.laketaupoproperties.co.nz/indexframe.html
Infatti c'č chi ci vede un occhio:
http://www.cambridge.org/uk/catalogue/catalogue.asp?isbn=0521542286&ss=exc
"The eye of the fish is Lake Taupo and the tail is Northland"
D'altra parte, se deve essere una manta vista dall'alto, mi sembra piů
plausibile vedere un occhio che il cuore :)
-- 
I am who I am. 
Incomprehensible coincidence like each coincidence.