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Titolo: Mi dite se è corretta questa frase?

Ciao a tutti.
 
Potreste cortesemente dirmi se la seguente frase è corretta?
 
"Il fatto che Tizio abbia usato delle parole omofobe non significa 
che sia omofobo, perché altrimenti al Gay Pride col perizoma rosa 
non ci sarebbe sfilato (*)".
 
(* nel senso di passerella)
 
Ovviamente faccio riferimento alla parte conclusiva della frase, e 
cioè a "(non) ci sarebbe sfilato".
 
A parte che non so se quel "ci" vada bene, vorrei sapere se 
"SAREBBE sfilato" è corretto oppure no.

 "SAREBBE sfilato" è corretto oppure no.
 
Sfilare, nel senso di prendere parte a una sfilata, essendo un verbo di 
movimento prende l'ausiliare essere: come correre, andare.
Il "ci" sta per "in quel luogo/situazione", non credo che lo userei ma 
può avere senso.
 
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 movimento prende l'ausiliare essere: come correre, andare. 
 
Però non tutti i verbi di movimento, mi pare.

 Però non tutti i verbi di movimento, mi pare.
 
Alcuni possono usare anche avere, se vengono usati transitivamente, tipo 
"ho sceso le scale", ma "sono sceso alprimo piano"



 
Nel significato 2, ovvero "partecipare a una sfilata come modella",
preferisco 'avere' come ausiliare.
 
-- 
Sanity is not statistical

 movimento prende l'ausiliare essere: come correre, andare.
 
Ieri ho corso nel parco.
Ieri ho sfilato nel parco.
 
-- 
Kiuhnm
 
 

 avere senso.
 
 Nemmeno io userei quell'espressione, però mi sembra corretta.
 
 k


'Essere' lo userei probabilmente solo col significato 3: "Susseguirsi,
succedersi di immagini, idee, ricordi, uno dopo l’altro".
 
«I ricordi di una vita gli erano sfilati davanti…»


 succedersi di immagini, idee, ricordi, uno dopo l’altro".
 
In sostanza, per questi verbi è questione di scelta, ci può stare uno 
dei due ausiliari, considerato che nell'uso transitivo è sempre avere. 
Tra significato 2 e 3 in fondo non c'è questa grande differenza: se ci 
pensi, un corteo - credo che nel contesto proposto si parlasse del Gay 
Pride - visto da fuori cos'è, se non un succedersi di fotogrammi, di 
persone che passano una a una dinanzi ai tuoi occhi, proponendo ciascuno 
un suo particolare costume, atteggiamento, cartello o striscione, 
slogan/canto?
I cortei dei gay sono molto vari, ma anche quelli che facevamo noi 
studenti e i disoccupati e operai ex italsider erano decisamente colorati.


 Ieri ho sfilato nel parco.
 
Sono sfilato nel parco. Come dicevo, si possono usare entrambi. E' 
preferibile avere se il v. è usato transitivaamente, ossia c'è 
complemento oggetto: hai corso un pericolo (certo non sei corso), ma 
sono corso in tuo aiuto (e non: ho corso). Per l'intransitivo la regola 
non è ferrea, l'uso transitivo "tira" verso l'uso di avere anche 
nell'altro caso. Essenzialmente questioe di orecchio, a me piace di più 
essere.


 piace di più essere.
 
Mica solo orecchio...
Ieri ho sfilato, nel parco, un coltello conficcato in un albero  :o)

 
"Ho scoltellato l'albero che avevo accoltellato"


 "Ho scoltellato l'albero che avevo accoltellato"
 
azz... non lo conoscevo codesto vocabolo, però non mi pare che possa
avere il significato che gli attribuisci
https://www.dizionario-italiano.it/dizionario-italiano.php?lemma=SCOLTELLARE100
 

 "SAREBBE sfilato" è corretto oppure no.
 
sfilare vuole l' "avere" ma il "ci" suggerisce  che aveva in mente un
altro verbo e ha cambiato in corsa.
 
"al Gay Pride col perizoma rosa non AVREBBE sfilato" mette
l'accento sulla manifestazione, che e' una sfilata di personaggi +/-
pittoreschi.
 
"al Gay Pride col perizoma rosa non CI SAREBBE andato" mette
l'accento sul personaggio, inizialmente dubbioso se andare o stare a
casa.
 
La formulazione finale indica che non solo ha deciso di presenziare,
anche di esibirsi platealmente, quindi ogni dubbio di omofobia crolla.
 
 
 
 
 
 
-- 
"Le Mondine" Fan Club
 
 

 avere il significato che gli attribuisci
 
certo, celiavo


 essere.
 
Non sono d'accordo. Le frasi
1. "Sono corso al parco."
2. "Ho corso nel parco."
hanno significati completamente diversi e soltanto nel primo caso si ha 
moto a luogo. In entrambi i casi "correre" è usato intransitivamente.
 
La frase di Derte rientra nel caso 2 e quindi vuole l'ausiliare "avere".
Anche a orecchio, la frase di Derte mi suona completamente sbagliata con 
l'ausiliare "essere".
 
-- 
Kiuhnm
 
 

 «I ricordi di una vita gli erano sfilati davanti…»
 
Infatti se una persona "ha sfilato" allora ha compiuto l'attività dello 
sfilare. Se invece "è sfilata davanti" allora non stava necessariamente 
sfilando.
(I discorsi sulla transitività non c'entrano.)
 
-- 
Kiuhnm
 
 


Oimé quanto NON somiglia al tuo orecchio il mio!
Per me entrambi i verbi suonanon corretti, come del resto dicono i 
dizionari.
 
Non prendo in esame i tuoi esempi col verbo correre in quanto non 
pertinenti.
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

 pertinenti.
 
Fai come credi.
 
-- 
Kiuhnm
 
Errare è umano, perseverare umanistico.
 

On 15/08/2021 16:21, Roger wrote:

Google:
   ha sfilato sulle passerelle: 4720 risultati
   è sfilato/a sulle passerelle: 8 risultati (5+3)


Kiuhnm ha postato:

Moda, modelli, modelle

 
 
Sul mio orecchio ho smesso di fare affidamento da un pezzo.
 
Mi sembra condivisibile l'argomentazione qui riportata
http://faustoraso.ilcannocchiale.it/2007/05/23/il_corteo_e_sfilato_o_ha_sfila.html
 
 
Giorgio
 

a_sfila.html
 
Secondo me si contraddice da solo, quando parla di marciare e
camminare: basta aggiungere ad esempio passare ciao
 
-- 
Yoda
 

 
http://faustoraso.ilcannocchiale.it/2007/05/23/il_corteo_e_sfilato_o_ha_sfila.html
 
 
A me pare che dica prima una cosa poi il contrario. Incertezza'


 A me pare che dica prima una cosa poi il contrario. Incertezza'
 
Questo va meglio?
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/ci-sfiliamo-o-ci-defiliamo-per-un-po/4005
 
 
 

 
 
" Come molti altri verbi intransitivi della lingua italiana, può essere 
usato sia con l’ausiliare avere (i cittadini hanno sfilato davanti al 
ministero), sia con l’ausiliare essere (i cittadini sono sfilati davanti 
al ministero). Entrambi gli usi sono infatti ammessi dai più autorevoli 
dizionari dell’uso (v. per es. il DISC) [omississippi]"
OK, uno a uno, palla al centro.


 
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/ci-sfiliamo-o-ci-defiliamo-per-un-po/4005
 
 
L'Eterno ci guardi dai filosofi :-)


 A me pare che dica prima una cosa poi il contrario. Incertezza'
 
  È una questione di lana caprina.
  Io direi decisamente "ho sfilato al gay pride", ma la frase in 
oggetto era:
 
 "Il fatto che Tizio abbia usato delle parole omofobe non significa
che sia omofobo, perché altrimenti al Gay Pride col perizoma rosa
non ci sarebbe sfilato (*)".
 
 dove il verbo è posposto, c'è la ripresa del locativo, la negazione, 
il condizionale, situazione ben diversa da "ho sfilato al...", per 
questo mi sembra che l'ausiliare essere non suoni male, anche se penso 
andrebbero bene sia essere che avere.
 
 k

 L'Eterno ci guardi dai filosofi :-)
 
L'eterno ti ha fatto scegliere il post sbagliato
al quale dare codesta risposta  :o)
 

 penso andrebbero bene sia essere che avere.
 
non suona male perche' intuisci una frase sottintesa che poi e'
caduta.


questo mi sembra che l'ausiliare essere non suoni male
 
A me suona malissimo.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/ci-sfiliamo-o-ci-defiliamo-per-un-po/4005
 
 
Concordo e mi permetto di citare:
 
"Come molti altri verbi intransitivi della lingua italiana, può essere 
usato sia con l’ausiliare avere (i cittadini hanno sfilato davanti al 
ministero), sia con l’ausiliare essere (i cittadini sono sfilati 
davanti al ministero). Entrambi gli usi sono infatti ammessi dai più 
autorevoli dizionari dell’uso (v. per es. il DISC), anche se in alcune 
grammatiche scolastiche e nella pubblicistica grammaticale è invalsa 
una pseudoregola per cui sfilare2 nel senso di ‘procedere in fila’ 
vorrebbe l’ausiliare essere, ..."

 OK, uno a uno, palla al centro.
 
Tali dizionari sono in errore, come mostrato da una semplice ricerca con 
google.


 google.
 
Non c'è da stupirsi troppo. La ricerca di regole nette e precise porta 
sempre a una visione sfalsata e imprecisa della realtà.
Non è un caso che le tecnologie basate su questi tipi di regole abbiano 
sempre dati scarsissimi risultati.
Le reti neurali, paragonabili alla nostra comprensione intuitiva della 
lingua, stanno invece danno risultati incoraggianti.


 con google.
 
 
stai generalizzando un carotaggio fatto su Google, sopra una parola che
è logico prendesse l'ausiliare di avere.
Riporto: 
 > Google:
 >  ha sfilato sulle passerelle: 4720 risultati
 >  è sfilato/a sulle passerelle: 8 risultati (5+3)
 
Ecco quanto detto nell'url dal quale è tratta quella affermazione:
 
"Quando invece si impiega sfilare nel senso di ‘presentare una
collezione di moda’ è normale l’uso di avere, specialmente se il
soggetto è lo stilista/il creatore della collezione (e non i modelli
che concretamente percorrono la passerella)"
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/ci-sfiliamo-o-ci-defiliamo-per-un-po/4005
 
 
 

Kiuhnm ha postato:

Da: Reti neurali e linguaggio. Le insidie nascoste di un'algebra delle
parole
 
Può una rete neurale artificiale apprendere le strutture concettuali e
semantiche di una lingua? La rappresentazione che ne deriva ha
interessanti proprietà matematiche che permettono la manipolazione
algebrica di significati e relazioni. Ma è anche facilmente
influenzabile da natura, contenuti e pregiudizi dei testi utilizzati
per istruirla.
 
Uno studio recente (Bacciu et alii 2016) ha analizzato l’influenza del
testo usato per istruire la rete nel determinare la sua
rappresentazione del mondo, considerando un corpus di barzellette in
lingua inglese. Lo studio delle similitudini tra codifiche di alcuni
termini rappresentativi mostra come vocaboli suscettibili di
interpretazione sessista della figura femminile tendano a codifiche
neurali simili, indotte dal contesto d’uso nel corpus. D’altro canto,
termini con una connotazione legata a ruoli familiari della donna
tendono a separarsi dai precedenti e ad essere vicini tra di loro e
all’equivalente sostantivo maschile. Comportamenti simili sono
riscontrabili per termini assimilabili ad altri fattori polarizzanti,
quali etnia e nazionalità. Confermando ancora una volta come ciò che
leggiamo contribuisca a formare il modo in cui percepiamo e
interpretiamo il mondo, nelle reti neurali biologiche come in quelle
artificiali.
 
Lector in fabula? 
Preferisco la meravigliosa imprecisione della comunità dei parlanti,
che mi dà l'idea di qualcosa di vivo, e lo sforzo di quella comunità
autorevole di addetti che ne ricercano regole, essendo capaci anche di
vederne le eccezioni.
E, se avere la mentalità da rete neurale, porta a privilegiare
l'eccezione, come fai tu, per buttare le regole... grazie... no...
ne faccio a meno. Comunque buon proseguimento per la tua strada.

 
Il problema di Google è che unìistantanea del presente. Ma le mode, 
anche linguistiche, cambiano nel tempo. Oggi alla tale ora è così, ieri 
forse era differente (capita spesso, basta pensare a "egli" e "lui", in 
futuro potrebbe cambiare in odo imprevedibile. Serve almeno un 
riferimento, "cerco un centro di gravità permanente" come diceva il 
vecchio Battiato.



Non vedo nesso tra citazione e conclusione, conclusione comunque 
contraddetta dalla realtà.
 
-- 
Kiuhnm
 
 


Eppure altri autorevoli dizionari non fanno distinzione, a riprova del 
fatto che non vanno presi come oro colato.
 
-- 
Kiuhnm
 
 


Senza "altri".
 
-- 
Kiuhnm
 
 

 vecchio Battiato.
 
Gli articoli rimangono per diversi anni sul web quindi Google non 
fotografa solo il presente. Di certo, il presente prevale sul passato, 
ma la vedo come una "feature", sinceramente.
Se interessa l'evoluzione dell'italiano allora bisognerà usare altri 
strumenti, ovviamente.
 
-- 
Kiuhnm
 

> 
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/ci-sfiliamo-o-ci-defiliamo-per-un-po/4005
 
 
Anche "militari hanno sfilato" dà molti più risultati (10 a 1) di 
"militari sono sfilati".
Idem per "atleti hanno sfilato" VS "atleti sono sfilati" (con "atlete" 
dà appena 3 risultati).
 
Quindi sono corretti entrambi ma c'è una netta preferenza per 
l'ausiliare "avere".
 
Una rete neurale, per tornare sul discorso, coglierebbe questo fatto.
 
-- 
Kiuhnm
 
Il fine delimita i mezzi.
 

Kiuhnm used his keyboard to write :

La ricerca via Google può dare certamente un'idea ma ha i suoi limiti.
Per esempio, non distingue il contesto e le diverse accezioni, a meno 
di non raffinare opportunamente la ricerca, ma non sempre è semplice 
farlo.
Inoltre la ricerca Google è "democratica", uno vale uno, ma nella 
lingua di solito non funziona così. L'uso alla fine detta legge, ma non 
tutti gli usi pesano uguale: il mio uso pesa meno quello di uno 
scrittore affermato o dell'uso in documenti ufficiali, per dire.

 scrittore affermato o dell'uso in documenti ufficiali, per dire.
 
E c'e' da pesare e considerare anche il parlato ciao
 
-- 
Yoda
 

Kiuhnm brought next idea :

Ho perso il filo. Sei tu che hai detto che i dizionari che ammettono 
entrambi gli usi "sono in errore, come mostrato da una semplice ricerca 
con google", e poi hai scritto "sono corretti entrambi ma c'è una netta 
preferenza per l'ausiliare avere"?
Ammettere entrambi gli usi non vuol dire che non ci possa essere una 
preferenza per una forma.
 
Peraltro la preferenza per l'ausiliare avere c'è ma è più marcata in 
alcuni casi, meno marcata in altri. Non si può generalizzare il 
risultato di una singola ricerca.
Per esempio, "modelle hanno sfilato" è 67 volte più frequente di 
"modelle sono sfilate". "Hanno sfilato i carri" prevale meno 
prepontentemente, 713 a 153, su "sono sfilati i carri". Con "testimoni 
hanno sfilato" vs. "testimoni sono sfilati/e" il rapporto si riduce a 
1,7 (1.040 occorrenze contro 613). Con "hanno sfilato i testimoni" il 
match si ribalta e vince "sono sfilati i testimoni" 501 a 415.

 prepontentemente
 
prepotentemente

 non ci sarebbe sfilato (*)".
 
Il problema piu' serio e' la frase dopo la virgola, perche' pare
ordinata come si farebbe nella lingua tedesca o altra lingua
(o come se fosse una poesia ...).
Io avrei scritto:
 
"..., perché altrimenti non sarebbe sfilato col perizoma rosa
al Gay Pride."
 
Non ambiguo, e il "ci" diventa rindondante. Ma se proprio vuole:
 
"..., perché altrimenti non ci sarebbe sfilato col perizoma rosa
al Gay Pride."
 
8>< ----

Addi' 19 ago 2021 11:01:50, Roberto Deboni DMIsr scrive:

Secondo me basta fare "sfilato" -> "andato": perché altrimenti al
Gay Pride col perizoma rosa non ci sarebbe andato. Dunque OK ciao
 
Postilla. Ausiliare avere: perché altrimenti al Gay Pride col
perizoma rosa non ci avrebbe danzato.
 
-- 
Yoda
 

 perizoma rosa non ci avrebbe danzato.
 
A parte il fatto che non ho ben capito il "danzato",
la frase alla fine non è mica così tanto vera...
Anche un omosessuale in certi momenti può essere omofobo, a causa di
quella che viene chiamata "omofobia interiorizzata"
In quanto portatori anche inconsapevoli dei pregiudizi direi di portata
millenaria verso gli omosessuali, della cultura nella quale siamo
immersi. La cosa riguarda anche ognuno di noi.
 

 immersi. La cosa riguarda anche ognuno di noi.
 
-- 
Yoda
 

 immersi. La cosa riguarda anche ognuno di noi.
 
atteniamoci al problema lessicale, prego.
 
Se ci sono eterosessuali misogini possono benissimo starci omosessuali
omofobici, non si può imporre per legge l'amore universale.
 
 
 
-- 
bed  & breakfast & my IPAD

 atteniamoci al problema lessicale, prego.
[...]
 
Riduci tutta la linguistica alla semantica lessicale?
 
 

 Anche un omosessuale in certi momenti può essere omofobo
 
Questa e' una sottigliezza semantica, ovvero un altro argomento.
Essendo un gruppo di linguistica, conta cio' che aveva intenzione
di dire l'OP, non se si o meno vero.
 
8>< ----


Direi di si'. Altrimenti c'e' il gruppo di filosofia,
 
it.cultura.filosofia
 
che mi pare abbastanza frequentato.

Roberto Deboni DMIsr ha postato:

Quindi la linguistica per te non ha a che fare con problemi di
intenzionalità, senso, significato? Sono curioso di sapere cosa ne
pensi.

 di dire l'OP, non se si o meno vero.
 
Allora, visto che ne sei proprio convinto, ti suggerisco di leggerti
questo
https://it.wikipedia.org/wiki/Pragmatica
 
 

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Pragmatica
 
 
Aggiungo per Father McKenzie, interessato di linguistica e Bibbia,
il libro:
 
Comunicazione e pragmatica nell'esegesi biblica 
di Elzbieta M. Obara, Maurizio Guidi, Massimo Grilli
San Paolo Edizioni, 2016 
https://www.ibs.it/comunicazione-pragmatica-nell-esegesi-biblica-libro-vari/e/9788821598982
 
 
La parola è lo strumento principe della comunicazione, a maggior
ragione quando ci si riferisce alla parola biblica, e proprio alla
Sacra Scrittura come evento comunicativo è dedicato questo libro. La
parola non solo "dice", ma "fa" qualcosa, perché non lascia, e non
vuole lasciare, le cose come stanno, ma agisce per mutarle; per questa
ragione l'interpretazione di un testo non può limitarsi al fatto
semantico, ma deve tener conto della complessità dei meccanismi e degli
agenti implicati nell'interazione comunicativa che si realizza
nell'atto di leggere. Se in linguistica la pragmatica è un settore di
studi consolidato, nel campo biblico è appena agli inizi; questo volume
rappresenta quindi un'opera assolutamente innovativa e pioneristica.