Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: egli-lui; ella-lei

I seguenti periodi sono una traduzione dall'inglese.
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La di lei vita è solitaria, egli siede distante,
   eppure la ama, ella non piangerà,
   anche se egli, rapito in argomenti oscuri e profondi,
sembra trascurare il semplice cuore di lei.
Egli si fa strada nel labirinto dell'animo,
   legge il segreto della stella,
   sembra così vicino ed eppure così distante,
sembra freddo: ella lo crede gentile.
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A vostro avviso è così brutto "snellire" la pesantezza di "egli" e "ella"
con qualche "lui", "lei"?
Grazie anticipatamente,
Daniele

 con qualche "lui", "lei"?
Al contrario! Dovrebbero decidersi a varare dei contributi statali per la
rottamazione dei pronomi "egli" e "ella".
Metterei anche una tassa esosissima sull'uso delle locuzioni "di lei" e "di
lui" in luogo di "suo". Si tratta a tutti gli effetti di beni di lusso di
pessimo gusto, un po' come gli yacht.
--
Cingar
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 rottamazione dei pronomi "egli" e "ella".
Il problema qui è: quali cambiare? Cambiarli tutti mi sembra eccessivo
(diventerebbe pesante nella maniera opposta)...

 pessimo gusto, un po' come gli yacht.
...Una tassa che in questo caso devo pagare, dato che ciò che ho postato era
una traduzione dall'inglese.
L'ambiguità italiana del "suo" (suo di lui? suo di lei?) in inglese,
logicamente, non esiste (her, his).
Nel mio caso, per agevolare la comprensione (garantisco che dal testo
precedente non si capiva!) ho preferito esplicitare con un "di lei", pur
cosciente della farraginosità della forma.

Perchè, se scrivi "la vita di lei" a posto dell'INTORCINATO "la di lei
vita", ti fa schifo???     :-)))

 vita", ti fa schifo???     :-)))
In questo caso, ma non so dirti perché, quasi preferisco l'intorcinato (in
effetti lo è) "la di lei vita"! :-)
dani

con qualche "lui", "lei"?
talvolta è non lecito, ma obbligatorio: lei/lui sono le forme forti di
ella/egli, necessarie quando il personaggio sia messo in risalto, per
esempio nelle contrapposizioni: non lui, ma lei...
(quanto a correggere le dette traduzioni, non mi azzardo; ho già
abbastanza pensieri a correggere le castronerie che scrivo io)
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 Cingar
Io invece sono del parere che il mantenimento di pronomi distinti per le
funzioni di soggetto e di complemento contribuiscano a rendere una lingua
piu` facilmente comprensibile.
--
   Luigi ( un italiano che vive in Svezia)
 
http://www.italymap.dk
 
http://www.scaiecat-spa-gigi.com/it/svezia.html

 > Cingar
 Io invece sono del parere che il mantenimento di pronomi distinti per le
 funzioni di soggetto e di complemento contribuisca a rendere una lingua


 piu` facilmente comprensibile.
Se questo fosse vero, non si capirebbe perché tale distinzione dovrebbe
mantenersi solo per i pronomi e non anche per i nomi, che invece l'hanno già
persa da quasi due millenni. Non si capirebbe nemmeno come facciano a
capirsi coloro che parlano lingue che non hanno mai conosciuto i casi.
In ogni caso, l'eutanasia di "egli" non ci farebbe affatto perdere questa
distinzione perché, di fatto, la situazione dell'italiano contemporaneo si è
riconfigurata così:
- nominativo: "lui", "lei", "loro"
- accusativo: "lo", "la", "li"
- dativo: "gli", "le" (colloquiale "gli"), "gli"
Anzi, il sistema dei promi personali di terza persona, anche così rivisto,
mantiene salda la distinzione fra "accusativo" e "dativo" che si è invece
definitivamente persa in quelli di prima e seconda persona.
Se c'è qualcosa che andato perso è la distinzione di genere nel plurale e
quella di numero nel dativo maschile. Ma francamente, in 41 anni di
esistenza, non ricordo un singolo caso di equivoco causato da queste
indistinzioni. Del resto, l'ambiguità era già presente in parte nel sistema
precedente: "loro" era il dativo plurale per ambo i generi, e il "si"
riflessivo è da sempre privo di genere e numero.
L'uso del "gli" femminile", invece, qualche quiproquò ogni tanto lo dà. Non
a caso, lo si usa ancora più per sbaglio che per intenzione.


 riflessivo è da sempre privo di genere e numero.
Si potrebbe anche porre la domanda opposta e cioe` perche` altre lingue
hanno mantenuto la distinzione dei casi, per esempio il tedesco che
distingue "er" (nominativo) da "ihn" (accusativo) "ihm" (dativo).
Naturalmente il tedesco dal canto suo complica le cose ponendo il participio
passato del verbo alla fine della proposizione principale ed il verbo alla
fine della subordinata.


 fine della subordinata.
Non è complicato, è solo diverso. Cioè: è complicato *, ancorché
lodevolmente regolare, ma per un tedesco è normale. Anzi, mi domando se un
tedesco che parli in inglese o, addirittura, in italiano pensi di essere al
parco, o se invece si trovi in difficoltà.
* 
http://snipurl.com/8u7h
Ciao, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)

 parco, o se invece si trovi in difficoltà.
Che cosa rispondi alla prima parte della mia domanda?
Suppongo che il tedesco si possa trovare piu` in difficolta` coi pronomi
italiani che non mantengono piu` la distinzione tra le forme soggetto e
quelle complemento.
Nel caso del participio, comunque, mi sto riferendo alle difficolta`
nell´interpretazione simultanea dal tedesco. Poiche` il participio arriva
dopo l´interprete puo` o cercare di indovinare di quale verbo si tratta
anticipando la traduzione o volgere la frase in modo da ritardare la
traduzione del termine o ritardare la traduzione correndo sempre dietro il
discorso originale con circa 20 parole di distanza in modo da sapere sempre
in anticipo quale sara` il participio da tradurre.


 abbastanza pensieri a correggere le castronerie che scrivo io)
domanda per pistone, FB (ciao) e per gli altri amici del gruppo:
al di là di quel che è "lecito" (non mi addentro nemmeno nella
questione), siete d'accordo anche voi che la maggior parte di quelli
che scrivono in italiano a un certo livello di sostenutezza stilistica
(ma quasi a ogni livello, in fondo) tendano a rimuovere l'uso del
pronome soggetto maschile singolare? a me sembra che i più
alternativamente citino il soggetto (con il nome proprio o una perifrasi
per identificarlo) e lo sottintendano. "egli" non lo usa proprio
nessuno, "lui" molto meno che nella lingua orale, dove è l'unica forma 
possibile.
voi che dite?
ciao
Marco
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 skrev i meddelandet
news:f2cc4179027b04ffbc3...@mygate.mailgate.org...

In molti casi il pronome soggetto di terza persona viene sottointeso.
Ed e` per questo motivo forse che puo` essere piu` difficile scegliere quale
forma usare quando non lo si vuole sottointendere.


 skrev i meddelandet
news:yVYZc.2187$d5.1...@newsb.telia.net...

Mi riferisco soprattutto alla forma scritta. Non vivo ormai in Italia da
anni.


 distingue "er" (nominativo) da "ihn" (accusativo) "ihm" (dativo).
A parte che, ripenendomi, questa distinzione l'abbiamo mantenuta anche
noi... C'č da chiedersi come mai il tedesco abbia mantenuto notevoli
distinzioni di caso anche nei nomi e, soprattutto, negli articoli
determinativi.
La mia risposta č: pura caso... Se esistessero delle ragioni funzionali per
queste cose, dovrebbero operare analogamente in tutte le lingue.
L'evoluzione fonetica delle lingue agisce in modo piů o meno cieco, con poco
o nessun riguardo per gli effetti che provoca sulla morfologia. Se la
morfologia ne esce mutilata, questa verrŕ man mano riformata, magari
spostandone della funzionalitŕ sulla sintassi.
Nel caso del tedesco, le desinenze dell'articolo (ex dimostrativo) "d..." e
alcune delle desinenze dei nomi non sono rimaste intatte, permettendo la
sopravvivenza della declinazione (anche se molto semplificata).
In inglese, lingua in origine affine al tedesco visto che proviene dalla
Germania del nord, le cose sono andate diversamente: di tutta la flessione
nominale, sono sopravvissute all'erosione fonetica solo le desinenze in "-s"
che indicano il plurale e il genitivo.
Visto che in origine l'inglese e il tedesco erano identici, che il tempo
trascorso per le due lingue č lo stesso, e che le esigenze di parlar chiaro
č uguale per tutti, ne consegue che č entrata in gioco una certa dose di
casualitŕ.


 distinzioni di caso anche nei nomi
Cioè?
Ciao, FB
-- 
Io ho deciso di rifiutarmi di vederlo: Ettore con la faccia di Eric Banana
mi fa venire i conati.
(commento sul film "Troy" apparso su it.fan.scrittori.tolkien)

possibile.
Egli è proprio così.
Si tratta di un pronome, per così dire, sfuggente. Perché se non c'è
particolare motivo di mettere in risalto  il soggetto, lo si
sottintende; altrimenti, lo si sostituisce con lui.
Lo stesso per ella; quanto ai pronomi soggetto di terza persona
plurale, chi li conosce?
È una delle caratteristiche più curiose della nostra lingua.


piů, mentre i pronomi ("io", "me") sembrano parole diverse.
la tendenza dell'italiano č quella di generalizzare la forma del
complemento: dopo lui/lei, č la volta di tu > te, mentre in molti
dialetti mi/me ha completamente sostituito le forme derivate da "ego".


 Cioè?
"Mi domando e dico: perché capXo il tudesco ci ha le declinazioni e invece
l'inglese mica?"
--
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 skrev i meddelandet
news:195Z223Z37Z55Y1...@usenet.libero.it...

La distinzione e` ormai quasi scomparsa ma come gia` scrissi
"io invece sono del parere che il mantenimento di pronomi distinti per le
 funzioni di soggetto e di complemento contribuisca a rendere una lingua
 piu` facilmente comprensibile."


 declinazioni e invece l'inglese mica?"
Perché Martin Lutero voleva imitare il latino.
-- 
pecunia non olet, sed scarseggiat semper

 voi che dite?
Che dire? Sono d'accordo. Il punto, credo, è che "egli" non si usa quasi
più, e "lui", se ci fai caso, non si presta:
"Egli era un giovine di bell'aspetto"
Un po' pesante? Forse, ma accettabile. 
"Lui era un giovine di bell'aspetto"
Fa schifo? Poco? Molto, direi. (faccina sorridente)
Ciao, FB
-- 
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)

 Fa schifo? Poco? Molto, direi. (faccina sorridente)
Lui era un giovane di bell'aspetto,
lei era brutta come una cozza avariata.
edi'Ž

 lei era brutta come una cozza avariata.
Non esistono donne brutte, solo uomini privi di fantasia (cit)



Rientra nel discorso fatto dal Pistone:
"talvolta è non lecito, ma obbligatorio: lei/lui sono le forme forti di
ella/egli, necessarie quando il personaggio sia messo in risalto, per
esempio nelle contrapposizioni: non lui, ma lei..."
Ciao, FB
-- 
"Is this Miss Prism a female of repellent aspect, remotely connected with
education?" "She is the most cultivated of ladies, and the very picture of
respectability." "It is obviously the same person."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 Fa schifo? Poco? Molto, direi. (faccina sorridente)
Il fatto è che quel "lui" hon ha ragione di essere. Che il soggetto sia di
terza persona singolare lo dice già il verbo; che sia maschio lo dice già
l'articolo "un".
Ha senso esprimere il pronome soggetto solo quando si vole enfatizzare una
differenza con qualcun altro:
"Cingar non era come gli altri della banda. FB aveva la grazia e l'eleganza
dell'orso Yoghi, Epimeteo era calvo come una luna di Saturno, ADPUF
cominciava a somigliare a Silvio, il suo inseparabile maialino da compagnia.
Lui, invece, era un giovane di bell'aspetto."


Epimeteo era calvo come una luna di Saturno
Eh, no, mi oppongo!
E' vero che ho il nome di un satellite di Saturno, ma di nessun
satellite saturnino possiedo la fredda calvizie, né di papà Giapeto
http://photojournal.jpl.nasa.gov/jpeg/PIA00348.jpg
né, tantomeno, di Epimeteo
http://www.solarviews.com/raw/sat/epimeth.gif
Anzi possiedo una folta capigliatura, simile a quella di una supernova
esplosa in Cassiopea
http://chandra.harvard.edu/photo/2004/casa/casa_xray.jpg
ad alcune migliaia di anni-luce di distanza e visibile solo a chi ha la
vista ai raggi X.
Tutto questo per la precisione.
Epimeteo

 l'articolo "un".
D'accordo, ma con "egli" o "costui", per esempio, puoi farlo, e a me non
dispiace a volte.
Ciao, FB
-- 
Locked from the inside. That can only mean one thing, and I don't know what
it is.
(Murder by Death)

 differenza con qualcun altro:
non è vero. pensa ai casi in cui la forma verbale può ingenerare
ambiguità, come al congiuntivo presente, dove le tre persone del
singolare coincidono: 'che io sappia, che tu sappia, che ?? sappia'.
in questi casi si tende a menzionare il soggetto, per aumentare la
chiarezza dell'enunciato. nel parlato si userà ovviamente 'lui' ('non
che lui sia davvero interessato, ma mi ha promesso che verrà'), nello
scritto secondo me cominciano le rogne.
