Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: tornare qualcosa

Ho sentito l'ex onorevole Pivetti e il suo intervistatore utilizzare 

tranquillamente questa forma.

Anche se da quanto ho capito la Pivetti non tornerà mai tutti i soldi 

che le sono stati anticipati per delle partite di mascherine non a 

norma, finalmente si è sdoganata la forma transitiva di certi verbi, già 

ampiamente utilizzata in certe zone d'Italia?

Dopo inerire, possiamo tranquillamente utilizzare anche scendere, 

salire, tornare e compagnia bella nella forma transitiva?







-- 

Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.

http://www.avg.com





 tornare e compagnia bella nella forma transitiva?



Cosa c'è che non va ad usare transitivamente salire e scendere?

Non dici "salire (o scendere) le scale"?



-- 

Ciao,

Roger

--

Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)


Roger explained on 31/05/2021 :


Nel significato a, non nel b!





4. tr. a. Percorrere in discesa: DC. le scale, un’erta, un pendio; fece 

un salto, scese il letto in furia (Manzoni). b. regione. Calare, 

spostare o portare in basso: rivoltammo il padrone dentro una pelliccia 

e delle coperte, lo scendemmo e caricammo nella macchina (Palazzeschi); 

l’avevamo sceso [il carro] dal crocevia e sistemato molto bene tra i 

cespugli (Arpino).



https://www.treccani.it/vocabolario/scendere/




-- 

IdP





"Frankly, my dear, I don't give a damn." (Rhett Butler)



Ma che novità! :-)

L'OP knon ha fatto distinzioni...



 salire, tornare e compagnia bella nella forma transitiva?





Mi ricordo male o sei uno di quelli che considerano "settimana prossima"

un orrore?

Contraccambio sentitamente e mi chiedo se Pivetti e chi l'ha

intervistata non conoscono il verbo "restituire".



Poi, scusa, transitivo o intransitivo, usi davvero "inerire" nel

linguaggio quotidiano? "Inerente a qualcosa" lo vedo come un aggettivo,

per di più alquanto burocratese, e le altre forme non le uso e non le

leggo mai.


 ampiamente utilizzata in certe zone d'Italia?



L'onorevole Pivetti di che zona d'Italia è?



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)



intervistata non conoscono il verbo "restituire".



A me sembrano orrori entrambi, sia "settimana prossima" che "tornare i

soldi".



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


L'onorevole Pivetti di che zona d'Italia è?



Milano.



 Milano.



qui (ma forse non solo qui) quando si presta qualcosa si usa dire (in 

italiano, non esiste come espressione dialettale e non avrebbe la rima) 

"si chiama Pietro" (ev. aggiungendo "e torna indietro") ... ma e' la 

cosa che torna, quindi intransitivo.



tornare transitivo non mi pare lombardo e tantomeno dialettale (non mi 

viene in mente neppure un equivalente per "restituire" salvo forse 

"damel indre'" (dammelo indietro)



I dizionari danno l'uso di tornare transitivo come regionale.

Il Devoto Oli fa l'esempio "non mi hai tornato il libro che ti ho 

prestato".



Con l'etichetta "regionale" passa qualunque schifezza :-D



"damel indre'" (dammelo indietro)



A me pare meridionale, cosě come "uscire i soldi" per "tirare fuori i

soldi". Ma il discorso di Gennaro era proprio questo, ha rilevato

l'espressione fuori dalla sua area di origine.



 torna, quindi intransitivo.



 No, in "si chiama Pietro e trona indietro" la cosa che si chiama 

Pietro è il soggetto (non c'è oggetto) e il verbo è intransitivo.



 k


Pietro è il soggetto (non c'è oggetto) e il verbo è intransitivo.



Ha appena scritto la stessa cosa Giovanni...



   me pare meridionale



ovvio, come la Pivetti.

Evidentemente non solo.



 è il soggetto



L'aveva detto, da quanto vedo. Sono due proposizioni, coordinate da "e": 

(la cosa) si chiama Pietro ∪ (la cosa) torna indietro.



 salire, tornare e compagnia bella nella forma transitiva?



Segnalo che in informatica si sente spesso dire che una funzione 

"ritorna qualcosa", dall'inglese "return", usato come parola chiave in 

moltissimi linguaggi di programmazione.



-- 

Kiuhnm





Quelli più attenti al linguaggio dicono "restituisce", anche se si potrebbe

obiettare che per restituire qualcosa, prima bisogna averlo preso, mentre

la funzione tipicamente restituisce un valore diverso dagli argomenti in

entrata.



-- 

Sanity is not statistical


 

Ma se è valido l'uno, allora anche l'altro,no?




Se un programma ritorna qualcosa, perché allora non è possibile scendere 

il cane?





Non c'entra tanto l'uso quotidiano, quanto l'uso nel linguaggio 

burocratese, come dici tu, utilizzato da qualcuno che almeno sulla carta 

qualche studio l'avrà pure fatto.

Che sia percepito come puro aggettivo o come participio presente, sempre 

intransitivo dovrebbe essere, no?




Uno è un tecnicismo e l'altro un regionalismo. Entrambi hanno senso 

negli appropriati contesti.



-- 

Kiuhnm






 moltissimi linguaggi di programmazione.



Pero' guarda che ritornare transitivo (proprio come s'usa

in programmazione) e' italiano purissimo, anche se sembra

angloamericano ciao



-- 

Yoda





Non credo sia italiano standard.



-- 

Kiuhnm



The first time I took an elevator it was a great

experience, but the second time it was a letdown.



Secondo me quello che tu chiami tecnicismo, per me è uno puro ma sciatto 

calco dall'americano nato in ambito informatico, che mi pare non goda 

(ancora) di nessuna deroga alle regole sintattiche italiane.

Tuttavia,considerando che ormai il linguaggio informatico ha un forte 

ascendente nel linguaggio quotidiano (vedi formattare, freezare, 

resettare ecc.)non so per quanto tempo resterà confinato nel suo 

contesto di origine.



 (ancora) di nessuna deroga alle regole sintattiche italiane.



Non capisco il discorso. Sarebbe come dire a un cane che ancora non ha 

il permesso di avere quattro zampe.



 intransitivo dovrebbe essere, no?



Certo. Conosci qualcuno che scrive "inerente qualcosa"? Magari, già che

ci siamo, anche "aderire il partito" e "sopperire i bisogni"?


 ci siamo, anche "aderire il partito" e "sopperire i bisogni"?



Recentemente mi sono imbattuto in un altro esempio, stavolta in Wikipedia:

"Tuttavia, è certo che, a lungo termine, questo evento infierì un duro colpo all'autorità dell'Impero tedesco."

https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Lotta_per_le_investiture#Espressione_dubbia


Poi, su segnalazione, hanno corretto.

Sempre in wikipedia, ma in ambito scientifico, sto notando qua e là una 

tendenza a deriflessivizzare (gulp!) verbi, del tipo: "la sostanza X, a 

temperatura più alta, decompone in...", o: " X in acqua idrolizza dando...". 

In qualche altro caso, più raro, si omette l'articolo, il che è sì meno grave 

(come dicevi anche tu), ma è sciatto; in casi meno rari, invece, e specie in 

voci tradotte dalla wiki inglese, si mantiene, malamente, la costruzione 

inglese, con il risultato di formare frasi zoppicanti. 

Poi, se interessa, vedrò di ritrovare esempi.



Ciao

Patrizio






«Secondo uno studio scozzese i bambini non solo ***contagerebbero il

virus*** meno degli adulti, ma addirittura avrebbero un effetto “scudo”

protettivo per gli adulti.»



Non sono sicuro se il senso è "si contagerebbero" o "passerebbero il virus

a altri", ma credo si tratti del primo caso.




Uh, il bambino contagia il virus!

Propendo anch'io per un riflessivo mancato, ma c'è tanto altro.

Chissà se ogni tanto, riguardando, si chiedono che senso abbia ciò che 

hanno scritto.



Ciao

Patrizio


Patrizio hat am 02.06.2021 um 08:40 geschrieben:


Chissà se i giornalisti che scrivono per dei quotidiani, quindi con

scadenze ben precise, soprattutto per gli articoli stampati, hanno il

tempo di rileggere almeno una volta quello che hanno scritto.







Questo spiega in parte ciò che sta accadendo, d'accordo.

Ma i refusi, se contenuti entro una qualche soglia di accettabilità, 

come di rado avviene anche qui, non danno granché fastidio (credo), 

anzi, convogliano al lettore la situazione di fatto in cui lo scritto è 

stato generato: immediatezza, fretta, che oggi sono difficilmente 

evitabili. 

Tutt'altra cosa sono gli errori che incidono sulla semantica, quelli 

ad esempio a cui si accennava prima. 

Per questi la genesi è certamente più complessa e forse più 

radicale.



Ciao

Patrizio


 ci siamo, anche "aderire il partito" e "sopperire i bisogni"?



 Però è strano che esista l'espressione "adire le vie legali", 

giustificata dal fatto che "alle" è già contenuto nel verbo.



 adire, ad + ire,

 aderire, ad + haerere, mi sembra analogo.



 k



Secondo me, intendeva scrivere "contrarrebbero" il virus e poi è uscita

quella schifezza.




 Tornare transitivo non è "italiano purissimo", è un regionalismo di 

origine meridionale* come scendere il cane, è solo più diffuso

 In informatica, può essere un calco dall'inglese che ha contribuito a 

diffonderlo, ma non è comunque "italiano purissimo".



 *per non essere accusata di parzialità, dirò che anche "settimana 

prossima" è un brutto milanesismo.



 k



Tutto è possibile in teoria ma bisogna vedere quali usi si affermano 

come lingua generalmente accettata e quali restano substandard.



https://www.treccani.it/enciclopedia/substandard_(Enciclopedia-dell'Italiano)/




Personalmente continuerei a dire "la funzione restituisce il valore..." 

e "porto giù il cane".



-- 

IdP





(Non è bello esser bambini: è bello da anziani pensare a quando eravamo 

bambini." (Cesare Pavese)


"meridionale" Manzoni.



Questo č un po' diverso dallo "scendere il cane", mi sembra piů simile

a "scendere le scale".

Sarebbe uguale se stessimo parlando di un trasloco, in cui il letto

viene portato giů per le scale o col montacarichi ;-)



 a "scendere le scale".



Da cui la famosa frase:

   Scendi il cane prima di scenderlo!



 diffonderlo, [..]



Quasi sicuramente. Non ho mai visto regionalismi sui (pochi) libri 

d'informatica che ho letto in italiano.



temperatura più alta, decompone in...", o: " X in acqua idrolizza dando...". 



Questo meccanismo l'ho incontrato anch'io, in rete.

Per esempio, in una discussione su auto e moto "Quel volano sul 1.9

non monta". Io direi "non si monta".



 fatta confusione tra i verbi inferire e infierire.



Sicuramente. Tra l'altro la forma corretta del passato remoto dipende

dall'accezione specifica in cui si usa il verbo: 'inferse', quando il senso

è "assestare (un colpo)", 'inferì' negli altri casi.



 Non credo sia italiano standard.



Non lo è.



 prossima" è un brutto milanesismo.



-- 

Yoda




è "assestare (un colpo)", 'inferì' negli altri casi.



Non conoscevo gli altri casi.



 a "scendere le scale".



Treccani online la pensa come te. Io no. Quando uno "scende le scale"

cammina sulle scale finché non raggiunge il piano desiderato. Quando uno

"scende dal letto" non è più sdraiato e nemmeno seduto sul letto, a

maggior ragione quando "scese in furia".


 qualcosa", dall'inglese "return",



Vero. Lo uso anch'io.

Fa parte di quei calchi-falsi-cognati comuni (e comodi) in informatica,

come 
p.es
. una "libreria" di subroutine (calco da "library", nessuno ha 

mai detto "una biblioteca di subroutine")


 e "porto giù il cane".



Anch'io. Azz... vuoi vedere che sono stato cooptato nella c... di élite?

Be', a me le funzioni dànno semplicemente valori e  io non glie li 

restituisco.





-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)



 fatta confusione tra i verbi inferire e infierire.



Pignolescamente, preferirei "infliggere". Probabilmente non gli veniva 

in mente il termine appropriato e l'assonanza lo ha portato fuori strada.



Vero. Lo uso anch'io.



Idem, l'ho incontrato innumerevoli volte.

Ma è un uso strettamente gergale, fuori dall'ambito mi suona

malissimo.



 restituisco. 



A me non piace, parlando della funzione, restituire: i valori che gli do 

(dò?) sono in una dimensione, quelli che mi dà sono logicamente in 

un'altra (dominio e codominio): non mi restituisce ciò che gli ho dato; 

questo anche fisicamente: spazio percorso in un intervallo di tempo; 

do i secondi e mi dà i metri; geometricamente, poi,  i due appartengono 

sempre ad assi ortogonali.  

Io scelgo un valore e la funzione me ne fornisce un'altro: può andare?



Ciao

Patrizio


 restituisco.



il valore o la referenza (*) ?



(*) altro calco come ritornare e libreria, e gia' che ci siamo gli 

"argomenti" di una funzione


 il valore o la referenza (*) ?



Immagine, se non ricordo male.

IL codominio della funzione si chiama anche insieme immagine: la y=f(x) 

associa agli elementi del dominio (anche: insieme di partenza) uno o più 

elementi del codominio o insieme dei valori, o insieme immagine o 

insieme d'arrivo.



Imagine all the values living for today, uh uh



 obiettare che per restituire qualcosa, prima bisogna averlo preso



Conosco tanta gente che ha preso un sacco di cose, quanto a restituire...



 

Eppure è facile. E' un chiaro errore di sintassi, in italiano.



 

Credo che si stia diffondendo anche al di fuori dello stretto ambito 

gergale, all'interno di quella più ampia tendenza alla

semplificazione transitiva dei verbi. Chi poi ce la faccia (ad esempio 

inerire è in pole position) e chi no, non saprei dirlo. Le variabili 

sono così tante...



 

Non ti far sentire, che se la prendono...

Ma tanto ormai lo usa pure la vecchia sotto casa che milanese non è.



Aspettiamo con ansia anche "mese prossimo" e "anno prossimo", così 

stiamo al completo.



 

Spesso sento "scaturire qualcosa", è poco ancora?

La tendenza è quella, basta solo aspettare.



 stiamo al completo.





Non me la prendo, non c'è nessuna fretta e nessun bisogno di aspettare

con ansia. Mentre aspettiamo sperando di non arrivare a quel punto,

spiega ai milanesi che leggono ICLI perché "settimana prossima" ti

sembra un orrore uguale a "scendere il cane".


 IL codominio della funzione si chiama anche insieme immagine: la y=f(x)



qui non si parlava di "funzioni" in senso logico-matematico, ma di 

"functions" in senso usato nei linguaggi di programmazione. Fra l'altro 

la mia nota sul passaggio degli argomenti "by value" o "by reference" 

sarebbe impropria per la "functions" in senso stretto, in quanto 

opposte alle "subroutines".



Una function termina con un "return xxxx" in modo che il valore della 

variabile xxxx nella function e' ritornato (!) come valore al chiamante 

con una sintassi tipo myxxxx=f(....).



Invece una subroutine puo' venir chiamata a seconda dei linguaggi come 

f(arg1,arg2,arg3) o call f(arg1,arg2,arg3) e gli argomenti che hanno 

intento (intent) "out" o "in/out" ritornano (!) un valore modificato. Ci 

sono anchde linguaggi che non consentono tali effetti collaterali.



(PS si vede che vengo dal Fortran ? :-))


 Eppure è facile. E' un chiaro errore di sintassi, in italiano.



E invece è perfettamente corretto in ambito informatico. Guarda un po'.



Dirò di più. "Ritornare" e "restituire" non significano la stessa cosa. 

Una funzione può ritornare senza restituire alcun valore. In effetti 

"ritornare" significa ritornare al chiamante. Quando si chiama una 

funzione, l'esecuzione viene trasferita a del "codice funzione" che alla 

fine chiama "return" (nell'assembly IA32 si usa "ret") per tornare al 

codice chiamante.

Quando "return" è assente, è implicito e da intendersi a fine funzione.

Nell'assembly IA32, "ret" non restituisce alcunché, ritorna e basta. Il 

valore restituito viene di solito messo nel registro EAX (o RAX nel 

codice a 64 bit) che contiene direttamente il valore, se è nativo (char, 

int o float), o un puntatore se è derivato/composto.



Nei linguaggi di più alto livello si è pensato di estendere il "return" 

permettendo di specificare direttamente il valore da restituire 

scrivendo "return 5".

Per es. in assembly sarebbe

   mov   eax, 5

   ret

ma in C semplicemente

   return 5;



Quindi c'è una storia dietro all'uso del termine "ritornare".



Aggiungo che in matematica non ha senso dire che una funzione "ritorna" 

qualcosa. In realtà non è neanche corretto dire che una funzione 

restituisce qualcosa.

Non lo sarebbe neanche in programmazione funzionale pura, visto che è 

strettamente legata alla matematica.



Praticamente esistono almeno due modi di concepire la computazione. Uno 

tramite le macchine di Turing e l'altro tramite il lambda calcolo.

Le macchine di Turing danno origine ai nostri computer e ai linguaggi 

imperativi, dove i programmi sono formati da azioni (fai questo, fai 

quello, leggi questo, stampa questo, ecc...) e le funzioni "ritornano 

valori".

Il lambda calcolo invece concepisce i programmi come espressioni a loro 

volta composte da sottoespressioni e quindi le funzioni vengono 

"valutate". In inglese si dice che una funzione "evaluates to something".



In matematica, una funzione è un sottoinsieme di un prodotto cartesiano, 

cioè è un insieme di coppie (a,b). Per es. la funzione f(x) = x+1 sugli 

interi è l'insieme infinito

   ..., (-3, -2), (-2, -1), (-1, 0), (0, 1), (1, 2), ...

Questo è il modo corretto di guardare alle funzioni. Una volta si 

chiamava funzione l'espressione matematica, cioè "x+1" ma questo creava 

problemi quando c'erano più modi per esprimere la stessa cosa.



 (PS si vede che vengo dal Fortran ? :-))



Appena un po' ;)



Secondo me bisogna distinguere tra concetti generali, come quello di 

funzione, e concetti invece specifici e relativi a particolari 

linguaggi, come la distinzione tra funzione e subroutine. E' vero che il 

C e il Fortran sono stati fondanti e hanno dettato il linguaggio, almeno 

inizialmente, però oggi le cose sono cambiate un po'.







1 [intransitive] to come or go back from one place to another



2 [transitive] to bring, give, put or send something back to

somebody/something



Quindi in inglese questo uso ambivalente è pienamente giustificato, in

italiano no.



I programmatori se ne impipano e lo fanno lo stesso? Certamente, d'altra

parte ci sono pure quelli che dicono "castare una variabile"…



 parte ci sono pure quelli che dicono "castare una variabile"…



E' chi dice che gli informatici se ne impipano che se ne impipa di come 

si parla in informatica. Nell'ambito informatico decidono gli 

informatici. Gli altri sono semplici spettatori. Possono scuotere la 

testa, ma non hanno voce in capitolo.



 testa, ma non hanno voce in capitolo.



Oggi si usa taggare foto, discussioni e ogni genere di cose. Le parole 

"castare" e "ritornare" sono parole che incorporano tag. C'è un motivo 

se gli informatici parlano così. Tra l'altro, l'italiano ha un vantaggio 

rispetto all'inglese: un mouse non è mai un topo.



 Ad esempio quelli del MIUR quando scrivono decreti e note.



Grazie per l'informazione.




 all'inglese: un mouse non è mai un topo.



Diversi termini informatici entrati nell'uso non avevano un immediato 

corrispettivo in italiano o comunque il termine straniero è quello con 

significato più specifico. "Contrassegnare" ed "etichettare" sono più 

generici. "Taggare" indica l'azione di identificare qualcuno (o 

qualcosa, tramite una parola chiave) in un post, in un luogo, in una 

foto o altro che si voglia condividere online.



-- 

IdP





" Ma jeunesse ne fut qu'un ténébreux orage," (Charles Baudelaire)


 In realtà non è neanche corretto dire che una funzione restituisce qualcosa. 



piu' che una restituzione e' una sostituzione. Si sostituisce un

procedimento astratto con un numero concreto. 









-- 

"Le Mondine" Fan Club






 capitolo. 



duro ma condivisibilez.



 funzione non aveva preso in prestito niente, ha calcolato al volo.



[...]



Perfetto. Però la stessa critica fatta a "restituire" si potrebbe 

rivolgere a "ritornare" nell'uso transitivo.

In realtà mi pare che in entrambi i casi si "restituisca" (o "ritorni") 

qualcosa perché si considera il valore d'uscita come il frutto 

dell'input iniziale.

"Mi desti un seme, io giardiniere ti restituisco un albero".

"Giardiniere" è il nome della funzione.



D'accordo che "return" indica anche il "ritorno" al programma 

principale a prescindere dall'eventuale valore di uscita, ma in 

italiano possiamo tranquillamente dire che il controllo viene 

"restituito" oppure che il controllo "ritorna" al programma, però 

intransitivamente.



Ciò detto, se nel gergo di un certo settore prende piede un certo uso, 

se ne prende atto e amen.



Per quanto riguarda la diffusione più ampia, l'uso transitivo di 

"ritornare" rischia di confondersi con usi regionali percepiti come 

substandard.

D'altra parte, si potrebbero invocare precedenti illustri in Ariosto e 

Boccaccio!



 2. tr. a. Restituire, rendere: mi ha ritornato l’assegno senza 

riscuoterlo (sign. proprio di alcuni usi region.). b. letter., non com. 

Far ritornare, ma sempre nel senso fig. di far ridiventare, rimettere: 

r. in vita un morto; nel primo stato e in maggiore intendeva di 

ritornarlo (Boccaccio). c. ant. Riaccompagnare, ricondurre: Or l’alta 

fantasia ... quindi mi guida E mi ritorna ove ... (Ariosto). Volgere 

indietro: Chi porta innanzi e chi ritorna il piede (Ariosto).

https://www.treccani.it/vocabolario/ritornare




-- 

IdP





"La plus belle des ruses du diable est de vous persuader qu'il n'existe 

pas." (Charles Baudelaire)


 il valore o la referenza (*) ?



e' noto il calembour di Niklaus Wirth (svizzero tedesco, inventore

del Pascal) che raccontava che ai convegni qualcuno lo chiamava per nome

(WIRTH) e qualcun altro lo chiamava per valore (WORTH).



ah! ah! ah!



 funzione non aveva preso in prestito niente, ha calcolato al volo.





Oramai è troppo tardi, ma se la funzione ha calcolato al volo un valore,

un non tecnico può scegliere tra:

la funzione mostra un valore

la funzione indica un valore

la funzione presenta un valore

la funzione riporta un valore

la funzione ha come risultato un valore

ecc.



Svantaggio determinante, purtroppo: gli informatici non dicono così.

Vantaggio linguistico: sono tutte espressioni corrette in italiano.


>> "castare una variabile"...



(ri)calcare ?


 e' noto il calembour di Niklaus Wirth



E' noto, e' noto, speravoche qualcuno lo citasse ...


 Vantaggio linguistico: sono tutte espressioni corrette in italiano.



Il linguaggio e' un altro strumento operativo, operazioni spedicigiche

vanno indicate con i termini piu' pertinenti. 



Il traduttore tecnico non deve conoscere la letteratura, deve conoscere

l'industria...



 (ri)calcare ?



trasporre



la fonde come un numero e la solidifica come un contatore



 operazioni spedicigiche vanno indicate con i termini piu' pertinenti. 



"operazioni specifiche"



"trasformare" e' generico e non immediatamente tecnico.



Tutte le volte che prende piede una parola estranea, succede cosě:

quella appare piů specifica e sembra impossibile usarne una piů

generica come si faceva nella lingua d'origine.



Chissŕ come fanno gli inglesi, che non distinguono i topi informatici

da quelli in carne e ossa... 



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 da quelli in carne e ossa... 



Il paradosso è che noi spesso, per avere termini specifici, ci serviamo 

dei loro termini generici. 



Ciao

Patrizio


 da quelli in carne e ossa... 



Anche in inglese non mancano prestiti e calchi (tali erano in origine) 

introdotti con significati specifici pur essendo già presente un 

termine vicino, per esempio "veal", "pork", ecc. per indicare ciò che 

si cucina e va nel piatto anziché l'animale "veal", "pig", ecc. nella 

stalla. Come nota Wikipedia, "This replacement can be explained by the 

fact that meat was an expensive product at the time and that the lord 

and nobleman of Norman origin were eating it more often than the 

commoners, who were raising the livestock".

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_English_words_with_dual_French_and_Anglo-Saxon_variations




-- 

IdP





"Get your facts first, then you can distort them as you please." (Mark 

Twain)


l'industria...



E' bene che conosa entrambe le cose.



E' bene che conosa entrambe le cose.



conosca



 stalla.



Il secondo "veal" immagino dovesse essere "cow".



 E' bene che conosa entrambe le cose.



Peraltro mi pare che Voce parlasse in questo caso dell'ambito non 

tecnico.





"un non tecnico può scegliere tra: ..."



-- 

IdP





"There are many humorous things in the world; among them, the white 

man's notion that he is less savage than the other savages." (Mark 

Twain)



direi piuttosto "calf". Anche "beef" invece di "ox" o "cow", o "mutton" 

invece di "ram".



E' ben noto che i termini della carne inglese sono storpiature dal 

francese-normanno (veau porc boeuf mouton)


Mad Prof wrote :


Oops! Intendevo "calf", anzi all'epoca (Old English) "cealf".

Gli altri dialetti germanici, invece, hanno continuato a usare il 

vecchio termine per "vitello" aggiungendo qualcosa per specificare se 

si parla della carne, mi pare (da quel che trovo sul dizionario).



Kalbfleisch (tedesco)

kalfsvlees (olandese)

kalvekjøtt (norvegese)

kalvkött (svedese)

kalvekød (danese)

https://www.collinsdictionary.com/dictionary/english-german/veal




-- 

IdP





"Go ahead, make my day." (Harry Callahan)



Anche le verdure: aubergine, courgette, haricot, mangetout.



Un menu in francese "fa più figo"…



 Oppure "genera".



Invece non vanno bene. Una funzione può costruire un nuovo oggetto e 

restituirlo, oppure restituire un oggetto "precostruito". Dire "produce" 

e "genera" può creare equivoci.

Sapere se una funzione genera nuovi oggetti o restituisce oggetti già 

formati è una distinzione cruciale per evitare bug e inefficienze nel 

codice.



Per es. se chiami la stessa funzione due volte e questa restituisce il 

medesimo oggetto, allora modificando uno dei due modifichi anche l'altro 

perché la funzione ha restituito esattamente lo stesso oggetto e non una 

copia.

Se tu mi dici che la funzione produce o genera un valore/oggetto, allora 

io intendo che l'oggetto restituito deve essere sempre un oggetto distinto.



Gli informatici non scelgono la loro terminologia a caso. Soltanto un 

informatico esperto che capisca a fondo l'argomento può tradurre un 

libro d'informatica. Non si può parlare di terminologia senza conoscere 

la materia.



e "genera" può creare equivoci.



Sì, penso che tu abbia ragione.



 Sì, penso che tu abbia ragione.



Comunque se si vuole in italiano-italiano per forza, un modo

generico puo' essere per l'input: prende; prende in ingresso;

riceve; riceve in ingresso, per l'output: da'; da' in uscita;

fornisce; fornisce in uscita ciao

(s'intende: per procedure macro routine funzioni.. altro?)



-- 

Yoda




 la materia.



Una buona conoscenza della lingua verso cui si traduce è non meno

necessaria. 



 

E se lo usa il Ministero della Pubblica Istruzione, ormai siamo 

autorizzati a farlo pure noi, no?





-- 

Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.

http://www.avg.com





 

Ma sempre sintatticamente scorretto secondo la grammatica italiana, che 

ci vuoi fare?



 mia moglie" o dice "vivo nel Lazzio" o "ci vediamo sabbato" non lo capisci?



Lazzio (con z sorda) è la pronuncia corretta. O forse intendevi la

pronuncia con z sonora?



 dice "vivo nel Lazzio"



occhio, secondo i puristi la z intervocalica è sempre doppia :-)

Inutilmente da sempre sono iscritto all'altro partito e continuo a 

pronunciare Lazio con una z sola.



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)



 pronuncia con z sonora?



esiste in alcuni dialetti, ma per esempio è sorda nel mio italiano 

regionale.



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)





 

Sì sì, mi riferivo alla zeta sonora.

In schizofrenico invece nella pronuncia errata con la z sorda.

Mi pare che comunque in entrambi i casi non ci siano problemi di 

comprensione del significato, giusto?



 pronunciare Lazio con una z sola. 



Allora siamo almeno in due :)  Altri?



Ciao

Patrizio






Idem per dazio, azione, nazione, fazione, razione, dazione, etc. 



Onestamente non credo di aver mai sentito nessuno pronunciare queste parole

con un ts scempio: mi viene il dubbio che essendo sempre pronunciato

doppio, uno non se ne renda nemmeno conto e si lasci ingannare dalla

scrittura.



Mad Prof hat am 04.06.2021 um 12:55 geschrieben:


Allora non sei mai stato nel Norditalia. Credo che lì quasi tutti

pronuncino la z nelle parole che hai citato e in molte altre più breve

che in razza, mazzo, c****, mezzo, ragazzi. Cosa dicono gli altri

iclisti cresciuti a Nord della famosa linea La Spezia-Pesaro?


 autorizzati a farlo pure noi, no?



Se ci tieni e ti piace così tanto, affari tuoi. Finché "inerente

qualcosa" non sarà sdoganato dai dizionari, però, continuerò a

correggerlo quando mi capita di fare il revisore di traduzioni altrui.

Per spirito sportivo ho cercato "inerente" nell'archivio delle mie

traduzioni e ne ho trovati 22, di cui 3 scritti da me e gli altri

scritti da enti o notai italiani, fra cui un solo "inerente la

documentazione" del 2003.


 si lasci ingannare dalla scrittura.



C'è una regoletta che vuole la <z> scempia davanti a una <i> 

semiconsonantica, cioè una [j] nella trascrizione fonetica. Ma ciò 

riguarda solo la grafia, non la pronuncia che rimane sempre doppia.



Molto più interessanti mi sembrano i casi della <z> scritta scempia 

in posizioni veramente intervocaliche, ad esempio nei grecismi 

«azalea», «azoto», «piezoelettrico», «rizina» ecc. nonché nello 

spagnolismo «fazenda» e forse in altri forestierismi.



Ciao,

Wolfgang


 Spezia-Pesaro?



La Spezia o La Spezzia :-) ?

Donizetti con una zetta sola ! :-)


iclisti cresciuti a Nord della famosa linea La Spezia-Pesaro?



Io sono sulla linea.

E' vero che al Nord č piů facile sentire scempiamenti, ma conosco

tanta gente che la pronuncia doppia e dice di pronunciarla singola,

quindi sposo decisamente il dubbio di Mad Prof.



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 quindi sposo decisamente il dubbio di Mad Prof.



Disponibili a richiesta registrazioni, affermo che tra "spazi" e "pazzi" 

ci corre un mare. Non credo che Leopardi pensasse a "interminati spazzi".



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)



-- 

Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.

http://www.avg.com





 corre un mare. Non credo che Leopardi pensasse a "interminati spazzi".



Che non pensasse ne sono convinto anch'io, però che pronunciasse la 

zeta

di "spazi", diversa da quella di "silenzi" del verso successivo, ne 

sono

altrettanto convinto.

Così come pronuncio diverse le due zeta io stesso, anche se sono 

entrambe

sorde e non mi pare di pronunciare "spazzi".

Infatti nel pronunciare parole con la doppia zeta, mi pare che questa

venga leggermente allungata con una brevissima pausa:

po_zzo, ra_zzo, pu_zzo, ...

Cosa che invece non succede con spazi, vizi, comizi...



Ma potrebbe essere solo un'impressione...



-- 

Ciao,

Roger

--

Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)


 ci corre un mare. Non credo che Leopardi pensasse a "interminati spazzi".



Mah… Per me un ts veramente scempio dovrebbe avere la stessa "forza" della

s in nasione.



-- 

Sanity is not statistical


entrambe sorde e non mi pare di pronunciare "spazzi".



Metto un video, in cui si sentono due intervocaliche pronunciate

doppie.

https://youtu.be/cLJp-YJeuzc?t=59


A titolo di confronto, se vai avanti un po' ne senti una chiaramente

singola.



s in nasione.



Nella canzone di Battiato che ho messo, se vai avanti ne senti una

proprio così. Al mio orecchio suona strana come realizzazione, e di

parecchio.



 singola.





Potresti essere più preciso?

A 01:02 sento "gravitazionali" con una zeta che mi suona piuttosto

doppia, sicuramente più lunga delle quattro zeta in silenzio, pazienza

ed essenza fra 02:10 e 02:20. Poi mi sono stancato.


 wrote:


Forse "pazienza": la z suona insolitamente moscia.



Mad Prof hat am 05.06.2021 um 11:47 geschrieben:


Ecco il busillis! Per te in quel "pazienza" la z suona insolitamente moscia.

Per me la zeta in quel "gravitazionali" è un po' troppo lunga e

sicuramente più lunga di come la direi io, anche se siamo lontani dal

"vengo subbbito" come si sente dire a Roma.



Parlando per me, e ammesso che i gradi siano due, la distanza di pronuncia 

tra dazione e azione è incolmabile. Se poi i gradi sono tre, si può discutere.



Ciao

Patrizio


 singola.



La pronuncia del cantato, imho, differisce da quella del parlato, e non 

di poco.







Nei due minuti a partire dal punto indicato (6:40) si sente Walter Chiari

pronunciare 'internazionali', 'affezioneró', ecc. e la 'tseta' è sempre

doppia. Mi sembra una pronuncia priva di inflessioni regionali (tranne

quando dice "mi te do un cassott") e quand'anche, sicuramente non

centro-meridionale.



ed essenza fra 02:10 e 02:20. Poi mi sono stancato.



Era "pazienza", non l'ho indicato perché volevo sapere se avrebbe

colpito l'orecchio degli altri quanto aveva colpito il mio.



Le altre due (essenza, silenzio e il fondo di pazienza) non c'entrano.

E' il contesto intervocalico quello di cui si parla.




Ma quella doppia /b/ è un regionalismo, la doppia /ts/ è pronuncia

standard. Sono le singole da andare a cercare col lanternino.



Un'altra che mi viene in mente:

https://youtu.be/JgdYTM1zujQ?t=59




di poco.



Nel senso che uno specifico cantante canta in maniera molto differente

da come parla? Puň essere, in alcuni casi il cantante toglie o attenua

i tratti regionali.



Ma mentre canta io sento le lunghezze consonantiche. Quelle vocaliche

no, perché sono legate alla melodia.



 colpito l'orecchio degli altri quanto aveva colpito il mio.



Forse c'entra qualcosa che nei dialetti meridionali è pac(i)enza?



 Forse c'entra qualcosa che nei dialetti meridionali è pac(i)enza?



Probabile.

Com'è "spazio" in quei dialetti? In quella canzone è pronunciato doppio.



Sto cercando di far mente locale sui cantanti di quell'area per vedere come pronunciano.

Per quelli di area centro italiana non mi vengono in mente eccezioni alla pronuncia doppia.




Guarda, se scrivi ->decreto "inerente"<- su google, ti escono (anzi la 

ricerca ti torna) milioni di risultati inerenti la ricerca in oggetto e 

non solo del MIUR.



La prima che mi è capitata:



https://www.interno.gov.it/it/amministrazione-trasparente/disposizioni-generali/atti-generali/atti-amministrativi-generali/circolari/circolare-16-marzo-2021-inerente-decreto-legge-13-marzo-2021-n-30-recante-misure-urgenti-fronteggiare-diffusione-covid-19-e-interventi-sostegno




 

Allora non hai ancora capito il problema Valerio...



 Ma perché "settimana prossima" si trova già sui dizionari?



No, e infatti ho imparato a non scriverlo, tanto meno nelle mie

traduzioni, anche perché mi sono accorto che un sacco di gente si

inc***a quando lo sente.



Se proprio vuoi prendertela con un milanesismo, suggerisco un campo di

battaglia più serio, dove ci troveremo dalla stessa parte: "piuttosto

che" usato col significato "o". Questo è un uso pericoloso, perché

moltissime persone lo usano col significato che ha da secoli "invece,

anziché" e lì si rischiano davvero dei malintesi.


 che" usato col significato "o".



Non nel proverbio "piuttosto che niente meglio piuttosto"


 moglie" o dice "vivo nel Lazzio" o "ci vediamo sabbato" non lo capisci?



Come già notato da altri, la prima e l'ultima non sono pronunce 

standard, la seconda sì, anche se non ce ne rendiamo conto per 

l'influenza della grafia. Notare che in questo caso il DIPI non riporta 

pronunce alternative, neppure per sconsigliarle.



http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=Lazio


ˈlaʦʦjo





Allo stesso modo, "spazio".



http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=spazio


sˈpaʦʦjo





Idem sul DOP (che una volta, ai tempi dei player Flash, permetteva di 

ascoltare il file audio, ma ormai temo non sia più possibile).



http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=44045&r=6644




http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=16116&r=1928




-- 

IdP





"Bùnéng yikou chi chéng pàngzi." (Detto cinese)


 (s'intende: per procedure macro routine funzioni.. altro?)



Va benissimo anche "restituisce". Difendevo solo l'uso di "ritorna" come 

tecnicismo.

Per l'input si usa spesso il verbo "passare":

   Perché se passo un array alla funzione mi crasha(!) il programma?



-- 

Kiuhnm



False friend del giorno: "to make redundant".

Non significa dare lavoro ad amici e familiari inserendoli

in ogni dove, bensì "licenziare".




 necessaria.



L'esperienza mi dice che non è così.

Ho letto traduzioni incomprensibili scritte in un perfetto italiano e 

traduzioni di altissima qualità tecnica contenenti errori di grammatica 

qua e là (verbi intransitivi usati transitivamente, preposizioni 

sbagliate, ecc...).

Certo che avere entrambe le cose sarebbe meglio, ma, se proprio devo 

scegliere, preferisco la traduzione di un esperto non nativo piuttosto 

che di un profano nativo.



 ci vuoi fare?



Parli della grammatica come se fosse qualcosa di diverso dalle regole 

che un popolo usa, consciamente o inconsciamente, per comunicare.



-- 

Kiuhnm




Hanno scelto di calcare. Dici chiudere la finestra o la window?



Io dico la finestra. Gli inglesi non dicono cosě, nella loro lingua?



 standard, la seconda sì,



COme già detto in altro messaggio, mi riferivo alla z sonora.

Un po' come per pazienza pronunciata a Napoli.

Il discorso tuttavia era un altro.



Si diceva che pronunciare erroneamente alcune consonanti non solo è più 

grave delle vocali (in base a quale norma non si è capito), ma anche 

inficia gravemente la comprensione.



Io ho capito che se ad esempio uno pronuncia "razza" sempre con la z 

sonora non fa capire se si sta parlando dell'animale o dell'appartenenza 

ad un gruppo etnico (diciamo), mentre se dice "pesca" sempre con la e 

chiusa, va bene, tanto ci si capisce lo stesso.

E' così?




Ovviamente mi riferisco a quella norma scritta e condivisa e che andando 

a scuola si dovrebbe un po' conoscere e che spesso pretendiamo dagli 

altri, soprattutto nell'ortografia e nella sintassi. Anche in questi 

casi però, qUando la norma ci sta stretta, forse, si potrebbe anche 

essere più elastici, tanto alla fine è l'uso che crea la norma. Giusto?



 Io dico la finestra. Gli inglesi non dicono così, nella loro lingua?



Certo.



chiusa, va bene, tanto ci si capisce lo stesso.



Non vedo differenza tra i due casi.

Parlando più in generale, è più forte l'opposizione tra le vocali

medie che tra /ts/ e /dz/.




L'uso informatico non contraddice le regole di cui parli. E' un'aggiunta 

e vale solo quando si parla di funzioni.

Una grammatica che contempli il linguaggio informatico non potrà che 

descrivere tale uso.



 E' così?





In generale, il disvalore attribuito a determinate pronunce dipende 

anche da convenzioni sociali e stereotipi geografici.



-- 

IdP





"I'm as mad as hell, and I'm not going to take this anymore!"  (Howard 

Beale)


 anche da convenzioni sociali e stereotipi geografici.



Si potrebbe semplicemente prendere atto che non esiste UNA pronuncia 

standard dell'italiano, ma tante quante sono le regioni, anzi, direi 

molte di più (solo in Calabria cambiano notevolmente da CS a RC, 

passando per il crotonese  e le province di CZ e VV; e non parliamo, per 

brevità, dell'italiano dei paesi albanesi e grecanici (es. gli albanesi 

della prov. CS hanno difficoltà con le doppie).



La situazione non è molto diversa da quanto si riscontra in USA, o anche 

tra diverse regioni della Norvegia. E nella stessa  Francia, mettete di 

fronte un marsigliese e uno chti.



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)



 Io dico la finestra. Gli inglesi non dicono così, nella loro lingua?



O vetrina:

2. countable noun (collins Dictionary)

A window is a large piece of glass along the front of a shop, behind 

which some of the goods that the shop sells are displayed.

I stood for a few moments in front of the nearest shop window



Window ha origine simile allo spagnolo ventana, che si collega a 

wind/viento.  A me ventana piace molto: anche se in Italiano non esiste 

si potrebbe introdurre nel nostro lessico.

¡Cerrad las ventanas por favor!



 E' così?





No, non hai capito una cippa. Sostengo, e dubito che Ilario possa

parlare qui di "convenzioni sociali e stereotipi geografici", che

pronunciare le doppie come singole o confondere le coppie b/p, d/t, g/k,

l/r sia più grave e ostacoli la comprensione, molto di più che

confondere la zeta (o la esse, con almeno un'eccezione che racconto fra

poco) sorda con quella sonora oppure dire una e chiusa quando i

dizionari la vogliono aperta (o il contrario, o non fare nessuna

differenza, come dalle parti di Father). Per la precisione, per me è più

grave proprio perché ostacola la comprensione.



Divagazione sulla esse sorda/sonora: mi capitò anni fa di parlare con un

toscano, che a un certo punto disse da buon toscano "hasa" con la esse

sorda. La h iniziale non mi causò nessun problema, però, pur sapendo che

per i dizionari ha ragione lui, in quel momento capii "cassa", perché da

buon lombardo una esse singola tra due vocali per me è sempre sonora e

perciò una esse sorda deve essere doppia, e mi chiesi per un po' cosa

c'entrasse una cassa in quello che aveva detto, prima di avere

un'illuminazione.



P.S. Dove trovo un elenco delle (poche, spero) parole in cui i dizionari

prescrivono la esse sorda in mezzo a due vocali?


 dizionari prescrivono la esse sorda in mezzo a due vocali?



Dal mio vecchio «Come parlare e scrivere meglio» cartaceo (1980) di 

Aldo Gabrielli cito in forma un po' abbreviata la pagina 517 [le mie 

osservazioni tra parentesi quadre]:



========================= Inizio citazione =========================

La s si pronuncia aspra:

a) quando è iniziale seguita da vocali, o anche quando è iniziale 

del secondo componente di un vocabolo composto: girasole, ventisei, 

preside, desumere;

b) quando è doppia;

c) quando è seguita da c, f, p, q, t [da un'occlusiva sorda o «f»];

d) quando è preceduta da un'altra consonante;

e) nelle finali -oso/-osa



Hanno spesso il suono aspro della s i vocaboli terminanti con -esa, 

-ese, -esi, -eso, -esero, -osa, -ose, -osi, -oso [queste ultime 

quattro desinenze ripetono il punto e) del paragrafo precedente.]



Citiamo tra i vocaboli di piú [il Gabrielli mette l'accento acuto su 

«i» ed «u», le vocali più chiuse] frequente uso, ma di meno uniforme 

pronuncia, i seguenti, per i quali è corretta la pronuncia aspra 

della s:



          asino          così         offesa

          casa           difesa       presa

          chiuso         mese         riso

          cosa           naso         sorriso

========================== Fine citazione ==========================



Ma, come tutti sappiamo, nel corso degli ultimi quarant'anni i 

vocabolari si sono fatti molto indulgenti con le «s» intervocaliche, 

concedendone sempre la pronuncia sonora.



Ciao,

Wolfgang


 

Veramente son tante. Tipo casa, peso... aggettivi in -oso e qualcuno in 

-ese, come inglese.

Tempo fa èbbi a che dire con uno dei redattori di una grammatica 

italiana che aveva scritto nel testo che in italiano la s sonora 

intervocalica è "sempre" sonora...

Ormai ognuno si fa (e si scrive) la grammatica come vuole.

Credo che nei manuali di ortoepìa dovresti trovare tutto, anche online.



 

Forse se vivessi in Lombardia, la penseresti in maniera diversa.

Il perché non so spiegartelo.



 





-- 



 

Al momento non solo non lo contempla, ma condanna l'uso di "tornare" 

transitivo. Aspettiamo gli eventi.



 transitivo. Aspettiamo gli eventi.



Ma nessun informatico usa "tornare", solo "ritornare"


 prescrivono la esse sorda in mezzo a due vocali?



Il tuo unico esempio però è un'"eccezione" che smentisce l'assunto 

iniziale. Una differenza di pronuncia per nulla grave come quella della 

s di "casa" può portare a incomprensioni se, come dici, può far 

confondere "casa" e "cassa".



Al contrario, la pronuncia "angh'io" per "anch'io", che può far 

sorridere, non produce alcun equivoco.



Sicuramente esistono esempi di segno inverso ma il punto è che non 

sempre "gravità" percepita e "ostacolo alla comprensione" coincidono.



-- 

IdP





"Ji bùke shi, shí búzài lái." (Detto cinese)



Ah, allora la cosa cambia...



Ilario di Poitiers hat am 09.06.2021 um 16:01 geschrieben:


Hai ragione, non coincidono sempre. La percezione di una coppia minima

(perfino quando in realtà non lo è, come nel mio esempio) è ancora più

importante della gravità percepita, proprio perché è più probabile che

causi un ostacolo alla comprensione.



Però mi pare che le coppie minime b/p, d/t, g/k, l/r siano molto più

numerose di quelle é/è o z sorda/z sonora.



Colgo l'occasione per replicare al suggerimento di Gennaro di consultare

manuali di ortoepia: mi sa che se lo facessimo per tutte le parole

dubbie non avremmo più il tempo materiale di parlare la nostra

madrelingua e ho il sospetto che, per quanto mi riguarda, questo sia il

suo sogno segreto. Molto più utile è per me la citazione di Wolfgang dal

Gabrielli.






, anche a

uso di Ilario, se continua a cercare di imparare il tedesco.

Citazione: "Le vocali poste in sillaba accentata aperta (cioè non

seguite da consonante appartenente alla stessa sillaba) sono sempre

lunghe, a meno che non si trovino in fine di parola (sciame /ˈʃaː.me/)."

Il mio commento: la chiamino pure lunga, se gli fa piacere, ma resta più

breve (anzi, secondo me molto più breve) di quella nel tedesco Scham

(/ˈʃaːm/).


Mille grazie. Proprio quello che cercavo.


 Mille grazie. Proprio quello che cercavo.



Credo che il passaggio fondamentale sia: "di meno uniforme pronuncia".



-- 

IdP





"Double, double, toil and trouble." (The three witches)


 transitivo.



E' "ritornare" e comunque non credo che sia come dici. Scommetto che non 

fa nessun riferimento all'ambito informatico. Come ho già detto, il 

"ritornare" informatico non è il "ritornare" del linguaggio comune.



 Credo che il passaggio fondamentale sia: "di meno uniforme pronuncia".



Ma il Gabrielli diventa ancora più esplicito nella relativa

       «per i quali è corretta la pronuncia aspra della s»

in quanto essa non ne esclude la correttezza della pronuncia 

«dolce», cioè sonora.



Ciao,

Wolfgang


 sempre sembrato di puntare facilmente verso la parola giusta.



E lì è facile, perché in italiano non c'è nessun'altra

parola che finisce per -uaderno.

Sarebbe lo stesso sentendo uno delle tue parti dire ragassa.





Già che ci siamo, ripropongo la domanda che avevo fatto allora a Gennaro.

"Mi permetti di dubitare che un tizio che si chiama Gennaro conosca a

fondo la pronuncia dell'italiano secondo i dizionari? Chiedo scusa in

anticipo se hai studiato per diventare un doppiatore o un annunciatore

RAI con ottimi risultati, oppure se sei un caso più unico che raro di un

Gennaro fiorentino DOC."








 italianissime meeting e csárdás.



Mi aspettavo una simile obbiezione, ma non da parte tua. Dopo tanti 

anni trascorsi in Germania e una padronanza perfetta della lingua 

tedesca, sono convinto che tu sappia benissimo distinguere le 

quantità delle vocali.



Per le mie orecchie la lunghezza dell'«a» in sciame e Scham è la 

stessa mentre tu le percepisci come diverse. Ciò mi sembra dovuto, 

anziché alle lunghezze fisiche, alle nostre aspettative diverse, 

dettate dal valore fonematico rispettivamente l'assenza dello stesso.



La citazione delle parole «italianissime» meeting e csárdás come 

esempi di vocali lunghe è dovuta al fatto che, diversamente 

dall'inglese e l'ungherese, in italiano la lunghezza non abbia 

valore fonematico, ma si volesse indicare degli esempi in cui tal 

valore c'è.



Ciao,

Wolfgang


Voce dalla Germania submitted this idea :


Non so Gennaro, ma in Italia praticamente nessuno conosce "a fondo la 

pronuncia dell'italiano secondo i dizionari", a parte i doppiatori e 

pochi altri.

Abbiamo tante inflessioni locali con le quali conviviamo 

tranquillamente. In genere non crea problemi di comprensione sentire 

"guaderno" e "ragassa", "perchè" e "sabbato", "Sono stato a Como" con 

la prima vocale chiusa o aperta...

Anche quando sarebbe tecnicamnte possibile far confusione, il contesto 

si incarica di chiarire le possibili ambiguità.



Invece queste deviazioni dall'ortoepia funzionano benone come marcatori 

sociali e geografici, direi. Fai parte del mio gruppo, non fai parte...

Se non fai parte del mio gruppo, come considero il tuo gruppo?



-- 

IdP





"Love is not love which alters when it alteration finds." (William 

Shakespeare)


Il perché non so spiegartelo.



Parlavo dell'italiano di area centrale, quello che si è sviluppato per

via orale.

E' lì che la fonematicità delle vocali medie e quella delle due zeta

non è paragonabile.



 Se non fai parte del mio gruppo, come considero il tuo gruppo?



Davanti agli occhi si è profilato di colpo uno scenario terrificante: 

un'élite di grammatici e doppiatori ha preso il potere e scatenato 

retate nelle regioni per arrestare e deportare chiunque non dia prova di 

perfetta conoscenza dell'ortoepia. Come prova viene utilizzata la frase, 

fatta pronunciare a ogni sospetto catturato: "La pesca che vedi nella 

botte l'ho colta andando una volta a pesca con una tipa colta cui mi 

sono rivolto; poi, facendo a botte, mi han gonfiato il volto". Tutti 

coloro che non superavano il test vengono incatenati e costretti ad 

ascoltare registrazioni (con due zeta) di celebri attori che recitano 

monologhi e dialoghi

I meridionali vengono direttamente deportati su un'isola del 

Mediterraneo  e qui abbandonati



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)





 Mediterraneo e qui abbandonati



a giocare a calcio ? (cit. filmica)

e i settentrionali dove ?


 quelle tosco-romane.



 In tutte le parlate regionali ci sono é e è che non coincidono con la 

cosiddetta norma.

 Anche noi piemontesi, che tendiamo a chiudere le e, e che diciamo 

pésca (alla trota) e pésca (frutto), abbiamo le nostre belle è (è, 

perchè, finchè ecc.). Ma dirò di più, l'apertura o la chiusura variano 

da zona a zona (come nel resto d'Italia), ad esempio, a Torino acqua si 

dice éva (un bicer d'éva), in zone più periferiche e rurali: èva.



 k

P.S. l'acqua minerale Eva, non ha il nome di una donna, ma in dialetto 

significa acqua.


 Mediterraneo  e qui abbandonati





MFMDR! (Mi fai morire dal ridere.)

Prima di tutto, deportare dove e come?

Poi, quale gruppo di paesi avrebbe spazio per sessanta milioni di italiani?

Infine, come pensano di cavarsela le poche migliaia di persone rimaste

in tutto il territorio italiano?


 in tutto il territorio italiano?



Problemi loro, ahahahah



non monta". Io direi "non si monta".



Un altra fresca fresca, letta su un altro gruppo.



"quando il tassello espande"



maiuscolo=aperto ... preparo le valigie ?



Rimandato a settembre ;-)



quelle tosco-romane.



Quelle tosco-romane non sono regole inconsce. Lo sono le tue, perché

la scelta è dettata dalla struttura sillabica.



Se intendi per "regola" un qualcosa di normativo, ok. Da fuori, non

conoscendo la parola, consulti un dizionario e prendi atto che "si

dice così".



Ma foneticamente non c'è alcuna regola, sotto.



 sono rivolto; poi, facendo a botte, mi han gonfiato il volto". 



Provo anch'io:

 "La pEsca che vedi nella botte l'ho cOlta andando una vOlta a pesca 

con una tipa colta cui mi  sono rivOlto; poi, facendo a bOtte, mi han 

gonfiato il volto"

Come va?



Ciao

Patrizio



Mancano hO, pOi e facEndo. Del resto diventa meglio leggibile con 

gli accenti:



"La pèsca che védi nélla bótte l'ho [hò] còlta andando una vòlta a 

pésca cón una tipa cólta cui mi sóno rivòlto; pòi, facèndo a bòtte, 

mi han gonfiato il vólto"



Ciao,

Wolfgang


 

Ma perché il linguaggio informatico non fa parte dell'italiano, non ne 

deve seguire le regole?

Finché "ritornare" transitivo non sarà inserito nel vocabolario, anche 

solo come pura registrazione di quest'uso tecnico/settoriale, non è 

forma corretta in italiano. Tanto più che stiamo parlando di una forma 

sintattica. E' inutile che ci giriamo attorno.



 

Questo lo si fa quando si studia e si parla un'altra lingua, una lingua 

straniera.

Per l'italiano, basta usare la tendenza che ci piace di più.

Secondo te, quanti saranno andati sul vocabolario a vedere come si 

pronuncia "schizofrenìa"? E quanti si saranno adeguati?




Ah, hai ragione! E' che mi sembravano ovvi, quei casi, non li ho 

contrassegnati... Ma in questa zona (MC-FM) è come hai scritto, 

tranne 'con', pronuncia 'còn', ma in dialetto 'cón'.

Sarà così anche in toscana (non sono sicuro)? In umbria a sud-est 

del Tevere, indicativamente, credo che sia ancora così.



Ciao

Patrizio


 

Eppure per le altre lingue tempo e voglia si trova per cercare le parole 

dubbie. Strano, molto strano.



 dubbie. Strano, molto strano.





Invece è più che logico.

Mentre si impara una lingua straniera si parte dal presupposto di non

conoscerla.

Per Wolfgang: ci ho messo oltre vent'anni per accorgermi che la ö in

Köln, oltre alla lunghezza diversa, ha anche una tonalità diversa dalla

ö in Möhre, che conosco fin da bambino dal milanese coeu e coeur.



Nel caso della propria madrelingua, invece, si parte dal presupposto di

conoscerla, al più tardi dopo la scuola dell'obbligo.



Sarò cattivo, ma sono sempre più convinto che il tuo sogno segreto sia

quello di zittire me e chi vive a nord della linea La Spezia-Senigallia.

Come direste in italiano "Up yours"?


 

Per carità, perché "zittire"?Io non ho mai avuto intenzione di zittire 

nessuno. Si sta parlando di pronunce e regole standard, mica di reati 

penali.



A proposito di "zittire" (con la z sorda...), volevo sentire come la 

pronunciano sul dop della rai, ma mi chiede flash player che è stato 

ritirato da tempo... Voi come fate?



ritirato da tempo... Voi come fate?



O riesci a installarlo, oppure ti tocca aspettare che i curatori del

DOP aggiornino il sito.



 DOP aggiornino il sito.



Per Firefox c'è l'estensione Flash Player 2021 che dovrebbe fare da 

emulatore.

Però in una veloce prova non ho notato giovamento...



-- 

IdP





"La plus belle des ruses du diable est de vous persuader qu'il n'existe 

pas." (Charles Baudelaire)


 DOP aggiornino il sito.





Oppure si accontenta delle spiegazioni sul sito, senza sentirlo dal vivo.

Solo per curiosità, Gennaro, dici "zittire" con la z sorda

spontaneamente oppure, come me, solo se te lo chiedono gentilmente con

una pistola puntata alla tempia?

Nel primo caso, in aggiunta a tutte le altre discussioni precedenti,

spero di non essere mai costretto a sentirti parlare.




 forma corretta in italiano.



Evidentemente non ti è chiaro cosa sia un dizionario d'uso. Confondi la 

mappa col territorio.



 ö in Möhre, che conosco fin da bambino dal milanese coeu e coeur.



La «ö» di Köln è breve e aperta, [œ], mentre quella di Möhre è lunga 

e chiusa, [ø:]. Ma, giacché quest'ultima è seguita da una [r], 

molti, tra cui anche il sottoscritto, l'aprono, dicendo cioè [œ:], 

avvicinandola a quella di Köln.



Io ho conosciuto la differenza tra [œ] ed [ø] a scuola, nelle 

lezioni di francese, senza rendermi conto del fatto che anche noi 

tedeschi le possediamo.



Ciao,

Wolfgang


 mappa col territorio.



E cosa ne dici della gallina con l'uovo ciao?



-- 

Yoda





Dico che non c'entra niente.



E comunque la gallina e l'uovo si sono evoluti assieme. E' un finto 

paradosso dettato dall'ignoranza.



 paradosso dettato dall'ignoranza.



-- 

Yoda




 

Eppure in tv ed alla radio lo si sente spesso! Perché dici questo?



 Evidentemente non ti è chiaro cosa sia un dizionario d'uso.



Ed allora, seguendo il tuo ragionamento, mi aspetto che a breve anche 

"scendi il cane" e "torna i soldi" entrino a far parte delle noste 

grammatiche d'uso e non ci sia nessun pregiudizio in merito.



Se facciamo la conta di quanti al centro-sud (ad esempio) usino queste 

forme, rispetto a "ritorna qualcosa" di ambito strettamente informatico, 

vincono 10 a 1.



Se l'uso (sgrammaticatico o meno) fa diritto , allora non c'è partita.



 

Ho installato il player ed in effetti anche se non compare più la 

scritta "installare adobe flash player", cliccando non va.



Tuttavia forse ho trovato una soluzione per quanto scomoda.

Analizzando la pagina



http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=654&r=4225




ho visto che l'indirizzo dell'audio del lemma è



Cache/Files/2/03/Audio_00_00_759b012.mp3



ergo facendolo diventare



http://www.dizionario.rai.it/Cache/Files/2/03/Audio_00_00_759b012.mp3




si può ascoltare la preziosa pronuncia



 Se l'uso (sgrammaticatico o meno) fa diritto , allora non c'è partita.



Non tutti gli usi sono uguali.

Se in un ambito settoriale (esempio: l'informatica) si usano termini in 

modo diverso dallo standard, si parla di tecnicismi, di gergo 

settoriale.

Se invece l'uso è limitato a certi ambiti sociali e geografici 

marginali, si parlerà di substandard sconsigliato se non a fini 

umoristici.



-- 

IdP





"Don't be a drag. Just be a queen." (Lady Gaga)


 si può ascoltare la preziosa pronuncia



Bella dritta!



-- 

IdP





"I'm gonna make him an offer he can't refuse."  (Vito Corleone)


 marginali, si parlerà di substandard sconsigliato se non a fini umoristici.



Ci andrei piano coi termini: cosa è "sgrammaticato", cosa substandard?

Dire "se io ero ricco", invece di "se fossi", è sgrammaticato, o è un 

calco del francese? O semplicemente è un modo di esprimersi diffusissimo 

nel linguaggio colloquiale, che eviterei nello scritto ma si sente 

quotidanamente nella comunicazione orale?

Non parlerei di substandard ma solo di linguaggio controllato, formale, 

e invece registro colloquiale.

Anche al sud nessuno scriverebbe "scendo il cane"; parlando - scherzando 

o no - si usa.



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)





 

Nessuno che abbia frequentato almeno le prime tre classi della primaria. 

Capita di leggere qualche cartello dagli ambulanti o dai negozianti , ma 

si tratta di persone di scarsa istruzione. Sembrerà strno, ma da qualche 

generazione anche da noi i bimbi frequentano la scuola dell'obbligo



 - si usa.





Credo che non ci sia un confine preciso, però sono cose diverse:



"se ero ricco" per "se fossi ricco" è linguaggio colloquiale;



"se sarei ricco" per "se fossi ricco" è sgrammaticato;



"bella, zio", "la funzione ritorna il valore", "le condizionalità"... 

sono gergo (giovanile nel primo caso, informatico nel secondo, 

burocratese UE nel terzo)... usi di nicchia ma in genere non associati 

a disvalore;



"un sbaglio", "scendo il cane", "xò nn so ki 6"... direi che siano 

esempi di substandard perché, a differenza della categoria precedente, 

suscitano un giudizio negativo.



-- 

IdP





"La nostra paura del peggio è più forte del nostro desiderio del 

meglio." (Elio Vittorini)


 scorrettamente ciao



Il che ti dovrebbe far capire che c'è qualcosa che non va nel tuo 

ragionamento.



 Se l'uso (sgrammaticatico o meno) fa diritto , allora non c'è partita.



Se un dizionario d'uso include i regionalismi allora includerà "scendi 

il cane" e lo indicherà come tale.

Se un dizionario d'uso include il gergo informatico allora includerà 

"ritornare un valore" e lo indicherà come tale.

Per me non fa una piega.



 

Se non per il fatto che al momento nessuna delle 2 espressioni sono 

registrate o mi è sfuggito qualcosa?







Direi che ti era sfuggito qualcosa.



 trovare una miriade di libri, anche recenti, che usano tale espressione[2].



Non avevo visto che solo i primi risultati riguardano libri di 

programmazione, comunque si trovano molti altri libri cercando al di 

fuori di google books.



 fuori di google books.



Più che altro, mi sembra che la maggior parte dei risultati corrispondano a

ritorna intransitivo: "la funzione ritorna", non "la funzione ritorna

qualcosa". 



-- 

Sanity is not statistical



Comunque fa testo il libro del C che sospetto sia il colpevole 

principale della diffusione di tale espressione.

Se sei un informatico (non ricordo, scusa) riconoscerai l'importanza di 

tale libro.



 

Bastava ad esempio "ritorna con" ed il problema sarebbe stato risolto, 

almeno per quelli che volevano mantenere il verbo intransitivo.



Se invece a farlo diventare transitivo solo altri, con "tornare 

qualcosa" o addirittura "ritornare qualcosa" nel senso di "restituire 

qualcosa", già attestato sul Treccani in entrambi i casi, allora scatta 

la riserva e l'aborrimento. E questo non è bello né corretto 

ideologicamente.





Tutto il discorso nasce proprio dal fatto che mentre per questo tipo di 

espressioni va tutto confinato in certe zone, per altri casi come 

"prossima settimana" "vado in Scala"  invece, anche se è italiano non 

proprio standard, è tuttavia accettabile, perché diffuso e diffondibile 

e quindi probabilmente da inserire al più presto nel dizionario d'italiano.

Se poi ci mettiamo pure che sbagliare qualche vocale, che vuoi che sia, 

tanto ci si capisce lo stesso, mentre non pronunciare perfettamente 

qualche consonante  è invece peccato mortale, perché inficia la 

comprensione, allora la faccenda si complica ancora di più.



 finchè ecc.).



Be', almeno "è" (verbo) lo si azzecca.

Perchè, finchè ecc. sono molto marcate e caratteristiche come pure i 

pronomi personali come "mè, tè".



Ricordo una simpatica canzone che gioca proprio su questo errore di 

pronuncia in modo equivoco.

Diceva pressappoco "sei un pezzo di mè..."

Io starei attento a dirlo a qualcuno fuori dall'ambito locale ;-)



https://www.youtube.com/watch?v=XNGL_5N4_ZU




 tale libro.



Potrei definirmi 'informatico', per una definizione sufficientemente ampia

del termine, ma non sono uno sviluppatore. L'importanza del libro nessuno

la mette in questione: però potrebbe essere legittimo avere delle riserve

sulla qualità della traduzione. 



 comprensione, allora la faccenda si complica ancora di più.



Dipende da quale vocale. Libero di non crederci, ma mi pare evidente che

in italiano la differenza a/e o e/i è nettamente maggiore e più

importante di quella é/è o ó/ò.



Dipende anche da quale consonante. Dopo esperienze personali con

stranieri che parlano italiano, e anche in inglese, sostengo che parlare

senza distinguere le sorde dalle sonore non è un peccato mortale, ma

indubbiamente rende molto più difficile capire cosa vogliono dire.



Infine dipende da quale lingua: la erre moscia è in italiano un difetto

di pronuncia della erre che non ostacola la comprensione, la pronuncia

standard in francese e, presumo, un dramma in arabo, dove usano tutte e

due. Pertanto suppongo che un arabo faccia fatica a capire uno che sa

dire solo la erre moscia o solo quella "italiana".


 sulla qualità della traduzione. 





Sapendo quanto vengono pagati di solito i traduttori editoriali in

Italia, è senz'altro legittimo avere delle riserve sulla qualità della

traduzione.


 sulla qualità della traduzione.



Credo che l'unico libro di programmazione in italiano che abbia mai 

incontrato fosse il Fortran del Siciliano nel corso di Macchine 

Calcolatrici al second'anno di Fisica, tutto il resto lo ho imparato da 

manuali in inglese ...


 standard in francese e, presumo, un dramma in arabo,



Si' infatti se uno straniero (
p.es
. cinese) non distingue l da r oppure 

(
p.es
. africano) b da p o t da d viene subito classificato come 

straniero e si fa fatica a capirlo.



La r, oppure /s/ e /z/ sono poco rilevanti. Pur non avendo difficolta' a 

scrivere le ultime due in russo dove sono lettere distinte, e nonostante 

il fatto che a volte si scrivono in un modo e si pronunciano in un altro 

(in termine di parola, e non sono le uniche ... non solo raz (volta) si 

pronuncia ras. ma per dire anche prato (lug) si pronuncia luk (ma 

declinato ma "normalmente" lugà e lugù) ... forse perche' anche in 

lombardo capita qualcosa di analogo ... "i rob" (le robe, ossia le cose) 

si dice "i rop"


importante di quella é/è o ó/ò.



C'è una valanga di opposizioni tra le vocali medie, concordo solo per

le sonorità di "s" e di "z".





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 

Ma come un italiano che studia l'inglese vuole imparare la corretta 

pronuncia standard british, non sarebbe il caso che ad anche uno 

straniero si insegnasse, una volta che si mette a tavolino, la pronuncia 

standard? Altrimenti che esiste a fare?



 quinta elementare"



Ottima dimostrazione che UNA persona ha detto almeno una volta, e forse

lo fa regolarmente, "entravo in Scala". Attendo conferme che sia un uso

frequente a Milano e dintorni.


 capire uno che sa dire solo la erre moscia o solo quella "italiana".



Anche il portoghese ha entrambi i suoni della «r», quello uvulare (o 

moscio, che dir si voglia) e quello apicale, cioè quello che è 

standard in italiano.



La «r» apicale si trova all'inizio di una sillaba e in posizione 

intervocalica quando è scritta doppia. In tutti gli altri casi la 

«r» è apicale. Ecco una coppia minima: «carro» con la «r» uvulare e 

«caro» con quella apicale. Ci sono anche parole che contengono 

entrambi i tipi della «r», ad esempio «raro».



Pur essendo abbastanza scorrevole in portoghese, faccio ancora 

fatica a scegliere sempre la «r» giusta.



Ciao,

Wolfgang


 intervocalica quando è scritta doppia.



Uvulare



> ancora fatica a scegliere sempre la «r» giusta.



:)



Ciao,

Wolfgang


 esiste a fare?



Esiste ?


 frequente a Milano e dintorni.



Naturalmente fai una domanda retorica, perché sai bene che a Milano 

nessuno direbbe mai "stasera vado in Scala" o simili.

Per quanto riguarda l'intervista di cui sopra, si potrebbe supporre che 

si tratti di antonomasia (in Scala per in teatro) oppure che - 

trattandosi di una ballerina - sia forse un'espressione gergale, da 

addetti ai lavori.



E.D.


 si tratti di antonomasia (in Scala per in teatro)



Pensavo a qualcosa del genere. Uno spettatore in genere dice "vado a

teatro", ma uno che nel teatro ci lavora dice "vado in teatro", se si sta

recando sul posto di lavoro.



 «r», ad esempio «raro».



 Nella mia variante di piemontese (Alpi Liguri, Langhe, Roero e 

Monferrato) esistono due tipi di erre: una come quella italiana e una 

che è la cosiddetta erre debole [ɻ], che si trova anche in albanese.

 Anche qui ci sono parole che contengono entrambi i tipi di erre, e non 

ho ancora trovato una qualche norma che spieghi quando compare l'una e 

quando l'altra, perchè cambiano a seconda delle zone. Ci sono zone in 

cui ci sono molte erre deboli, in altre meno.



 Siccome il Piemonte merid. è l'unica zona d'italia in cui compare 

questa strana erre, Devoto suppone che sia un residuo del sostrato 

ligure.



 Qui la potete sentire (nella fila delle approssimanti):



 
https://www.lfsag.unito.it/ipa/index_en.html




 k


 

Veramente ti riportato 2 esempi di 2 persone diverse, fra i tanti 

disponibili sul web. Bastava cercare. E se lo fanno regolarmente, vuol 

dire che da qualcun altro l'avranno sentito. E certamente non a Palermo.

Anche "settimana prossima" o "ci vediamo in terza ora" avranno 

cominciato alla stessa stregua e poi hanno avuto successo. E 

probabilmente anche l'informatichese "tornare qualcosa" l'ha inventato 

uno e poi è diventato virale.



Però vedi? Visto che non ti fidi, il tuo pregiudizio (di che tipo lo 

lascio decidere a te) non aiuta la comunicazione, ergo stop.



 recando sul posto di lavoro.



Vado a teatro, al cinema, allo stadio...

Entro in teatro, nel cinema, nello stadio...



Nel primo caso direi che il termine che descrive il luogo racchiuda in 

sé anche lo spettacolo/manifestazione che vi si svolge, mentre nel 

secondo si intenda il solo edificio.



Vado a teatro a vedere la Turandot.

Entro in un teatro vuoto.



Ho visto al cinema l'ultimo film di Costa Gavras.

Mi sono intrufolato nel cinema di nascosto.



Ho assistito a Milan - Inter allo stadio.

Sono entrato di notte nello stadio.



E.D.


 Entro in teatro, nel cinema, nello stadio...



Ma il discorso e' su "a" invece di "in" o su "in" o "a" con o senza 

articolo ?



"vado in istituto, in laboratorio, a scuola, in ufficio"



indica una attivita' non necessariamente un luogo fisso (uno potrebbe 

"andare a scuola o in ufficio" un giorno in una sede e un altro in una 

sede diversa)



"quella persona o cosa si trova nell'istituto, nel laboratorio, nella 

scuola, nell'ufficio"



inteso come un particolare edificio o gruppo di locali o locale


 sede diversa)



Vado in istituto (vado in un luogo)

Vado all'istituto tecnico (frequento un corso di studi)



Vado in laboratorio (vado in un luogo)

Vado a laboratorio di pittura (vado a seguire una lezione)



Vado nella scuola a cercare mia figlia (entro nell'edificio)

Vado a scuola (frequento la scuola)



Non è una regola rigorosa (con "ufficio", ad esempio, non funziona) ma 

mi pare una tendenza abbastanza marcata.



E.D.



Vado in istituto, vado in laboratorio, vado in teatro, vado in studio: in

genere sono espressioni che usa chi in quell'istituto, laboratorio, teatro,

studio ci lavora. Se si tratta di una visita occasionale, come potrebbe

fare un 'cliente', direbbe vado all'istituto tal dei tali, vado al

laboratorio a farmi sistemare questo, vado a teatro a vedere il tal

spettacolo, vado allo studio dell'Azzeccagarbugli a portargli i capponi.



>

Eh, purtroppo sentirai anche "vado in studio"....







 pare una tendenza abbastanza marcata.



Perche' non funziona ?



"vado in ufficio" (= vado a lavorare)

"entra nell'ufficio e cerca la sig. Rossi"



Quello che non c'e' e' "a ufficio"


 Quello che non c'e' e' "a ufficio"



Appunto.



E.D.


 Eh, purtroppo sentirai anche "vado in studio"....



Sicuramente, ma senza "purtroppo".



E.D.



Posto che La Treccani (come l'Accademia se mi ricordo bene) si sono 

limitati a descrivere gli usi e a ritenerli ammessi tutti, io avrei 

detto "vieni nel mio studio" oppure "vieni nello studio di via..."

"Allo studio" mi sa tanto di romano, "in studio" di lombardo. Ma non so 

nelle altre parti d'Italia quale forma sia più diffusa.



 on" ... nessuno ha calcato "dipende su"



Interessante il tuo uso di statement, altro tecnicismo.



-- 

Kiuhnm



False friend del giorno: "to make redundant".

Non significa dare lavoro ad amici e familiari inserendoli

in ogni dove, bensì "licenziare".




 sulla qualità della traduzione.



Non dico che la traduzione sia di alta qualità. Dico solo che 

l'influenza di tale libro sul gergo informatico è stata notevole.



 almeno per quelli che volevano mantenere il verbo intransitivo.



Già, ma il traduttore non ci ha pensato.



 Interessante il tuo uso di statement, altro tecnicismo.



Credo che qualsiasi altra forma sarebbe poco compresa o inappropriata.

Tradurre "constatazione" o "affermazione" e' improprio. Usare 

"istruzione" puo' confondersi con altri significati.



A me va benissimo "statement". Al limite si potrebbe chiamarlo "comando".

Comando semplice:

   stampa "Ciao, mondo!"

Comando complesso:

   se (fa caldo) stampa "Si muore dal caldo!"



 Interessante il tuo uso di statement, altro tecnicismo.



ossia la rinuncia sia a una traduzione (
p.es
. "stampante") che a un 

calco (
p.es
. "libreria").



Fenomeno non nuovo ... 
p.es
. noi parliamo di fuoco/fuochi di un ellisse 

(o altra conica), e gli inglesi usano focus/foci. Pare che il termine 

"focus" sia stato introdotto in latino da Keplero.  Poi l'italiano ha 

"calcato" e l'inglese ha rinunciato a tradurre



(non dicono ne' fires ne' hearths)


 calco (
p.es
. "libreria").



Il Treccani ti dà ragione su "libreria", considerandolo un calco 

dall'inglese. Sostiene anche che "biblioteca" sarebbe più corretto, ma 

non vedo perché, visto che, in italiano moderno, "biblioteca" ha di 

fatto perso il significato neutro di "raccolta".



 calco (
p.es
. "libreria").



c'e' poi una variante ai tre casi (prendere il termine straniero, 

tradurlo, e calcarlo) che e' quello di prendere il termine straniero ma 

declinarlo secondo le regole della propria lingua ... in italiano non e' 

molto apparente dato che l'unica declinazione sarebbe il plurale, o la 

marcatura di un genere tramite articolo ...



... ma trovo su un forum tecnico dove sono ammessi post non inglesi:

"Но я не нашол его в аддонах, ..." cioe' "ma non lo ho trovato negli 

addon" (si parla degli add-on a un browser). La parola inglese "addon" 

e' presa tale e quale аддон ma declinata аддонах !

(ovviamente loro hanno pure la traslitterazione ... 
p.es
. броузер per 

browser, come se noi scrivessimo brouser)



Il mondo e' bello perche' e' variato ...


 browser, come se noi scrivessimo brouser)



Sul telefono vedevo dei caratteri cirillici, qui dal computer arabi. Vedo che

hai usato il charset KOI8-R: evidentemente questo reader non lo interpreta

bene. Hai modo di riprovare con Unicode?



Mad Prof hat am 20.06.2021 um 21:06 geschrieben:


Probabilmente sa farlo anche lui, ma siccome i caratteri cirillici nel

suo post li vedo bene provo a vedere se il mio modo di mandare in

Unicode è corretto.



"Но я не нашол его в аддонах, ..." cioe' "ma non lo ho trovato negli

addon" (si parla degli add-on a un browser). La parola inglese "addon"

e' presa tale e quale аддон ma declinata аддонах !

(ovviamente loro hanno pure la traslitterazione ... 
p.es
. броузер per



 Il mondo e' bello perche' e' variato ...



Il mondo e' bello perche' ha variato ...



 Probabilmente sa farlo anche lui, ma siccome i caratteri cirillici nel



Grazie Voce. Non mi ero reso conto che fosse KOI8-R, avevo fatto un 

banale cut and paste dal post originale del forum e non so cosa usasse 

l'OP. Per ritrascriverli in Unicode avrei dovuto ribatterli in 

esadecimale uno ad uno.



Il repost di Voce mi evita il lavoro ...



Di solito basta incollare in notepad o notepad++ (che consiglio) e poi 

rifare copia e incolla da lì.



-- 

Kiuhnm




 Di solito basta incollare in notepad o notepad++ (che consiglio)



No such thing on my Linux. Se volete vedere il sito originale col vostro 

browser sta in 
https://forum.palemoon.org/viewtopic.php?f=12&t=27031




Il mio browser ha come Fallback Character Encoding UTF-8, e in ogni caso 

la Page Info dice che e' nativa UTF-8. E il mailer in cui posto e' 

alpine (unicode compliant) in un urxvt (U sta per Unicode) ... per cui 

non capisco da dove sia saltato fuori quel KOI8 ...



... a meno che sia una questione di LOCALE nello username delle news (se 

pasto un georgiano o un ahmarico dal mailer personale dove ho "setenv 

LC_CTYPE en_US.UTF-8" a quello delle news mi escono quadratini



... controllero'






 ... controllero'



Ho controllato ma non ho capito, pero' cosi' dovrebbe andare



Но я не нашол его в аддонах

እነሱ እብድ ካልሆኑ እኛ አንፈልግም

თუ ისინი გიჟები არ არიან, ჩვენ არ



(le varie .login ecc. sono infarcite di setenv locale ma ... nel modo 

"normale" (ante COVID) avevo un urxvt con un font piccolo e giallo (*) 

in cui sceglievo l'identita', e un urxvt grosso e verde (**) in cui gira 

alpine. Questa e' analoga al mio mailer e l'unicode va.



Nel modo COVID per uso in ssh da casa l'urxvt verde era commentato per 

evitare un ulteriore finestra in setenv DISPLAY per cui girava tutto in 

quello giallo, che per motivi sconosciuti non ha il locale giusto.



(**) non liscio (*) non rugoso [cit. Mendel] :-)


 თუ ისინი გიჟები არ არიან, ჩვენ არ



Così visualizzo correttamente sia dal telefono che dal computer, da cui

rispondo.

