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Titolo: Regole irregolari

Nella puntata di ieri di Montalbano, il creativo Catarella, incaricato
di esaminare il contenuto di un computer, ad un certo punto dice: Sto
per finendo.
 
Questa frase mi ha suscitato un piacevole ricordo. Era una delle
costruzioni sintattiche usate da mio figlio verso i tre-quattro anni.
 
Ovviamente non è una forma italiana. Ma è una forma che cerca di
costruire, partendo da pezzi di regole, una struttura della lingua
italiana.
 
Normalmente, queste regole irregolari rimangono allo stato di errore
individuale e più o meno occasionale. Altre possono essere usate
consapevolmente con funzione espressiva. Altre infine sono un meccanismo
di evoluzione della lingua.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 struttura della lingua italiana.
 
 
Se vogliamo dirla con Chomsky, sarebbe una forma che cerca di costruire una 
struttura della "lingua materna".
I figli di coloro che parlavano i pidgin, costruirono strutture grammaticali 
che i pidgin non avevano, e vennero fuori le lingue creole.
 
Bepe 
 

>>>>  
http://www.bb2002.it
 :)  <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........

 che i pidgin non avevano, e vennero fuori le lingue creole.
 
lo sviluppo delle lingue creole a partire dai pidgin dovrebbe essere la
prova dell'esistenza di strutture innate
 
un vecchio numero delle Scienze parlava di una comunità di sordomuti del
Nicaragua, in cui la seconda generazione aveva costruito un linguaggio
dei segni molto elaborato a partire da quello che aveva imparato dalla
prima generazione; linguaggio che i più vecchi della comunità non
riuscirono mai a padroneggiare interamente


 lingua.
 
 
Altre irregolarità (ma se ne era già parlato nell'altro thread) segnalano 
vecchie regole.
Queste irregolarità sono state molto importanti nella ricostruzione 
dell'i.e. , perché hanno permesso di ricostruire delle regole arcaiche su 
cui si era innovato.
Greco e sanscrito hanno conservato molte più tracce, rispetto al latino.
Ciao,
Bepe
 


 
Se non erro, in entrambi i casi la creazione di una lingua a partire da 
materiale che non poteva ancora definirsi "lingua" (il pigdin in un 
caso, e un insieme di gesti non strutturati nell'altro) è avvenuta da 
parte di bambini.

 parte di bambini.
 
credo di sě: nella fase in cui normalmente si impara una lingua, loro ne
hanno creata una; se fossi chomskiano, direi che č lo stesso meccanismo


 al latino.
 
 
Come mai?
 
Forse perché il latino (come l'inglese?) ha
dovuto "regolarizzarsi" per influsso di
immigrazione/incorporazione di altre genti?
 
 
-- 
AIOE łżł  

 immigrazione/incorporazione di altre genti?
 
la storia antica delle lingue i.e. non è certa
 
secondo una recente interpretazione, greco e sanscrito sarebbero in
realtà le lingue più innovative della famiglia, o per meglio dire,
lingue che si sono staccate per ultime dalla radice indoeuropea, e
quindi corrispondono all'ultima fase del suo sviluppo
 
il latino ha conservato una base i.e. credo piuttosto consistente; nella
prima età repubblicana è andato incontro ad una intensa mutazione, sia
per dinamiche interne, sia per l'incorporazione di diverse varietà
dialettali del Lazio; poi l'introduzione di un vasto vocabolario greco,
quasi tutte quelle del linguaggio marinaresco a partire da  naus >
navis, del linguaggio giuridico e politico poina > poena, poi, in epoca
più recente, termini letterari e filosofici
 
siamo comunque nell'ambito di un vocabilario indoeuropeo; a questo si
devono aggiungere parecchi prestiti dall'etrusco


 il latino ha conservato una base i.e. credo piuttosto consistente;
 
 
Una base totale.
Non č che il latino si sia "regolarizzato".
Altre lingue hanno conservato di piů tracce di antiche regole, il latino le 
ha perse di piů.
Ma, se si guarda ad esempio il SUM, prima persona di ESSE, bisogna 
presupporre che derivi da un tema secondario di *(h1)es-, altrimenti non si 
saprebbe come spiegarlo.
Bepe
 

 per finendo.
 
Io lo dico soventissimo, nel registro colloquiale e scherzoso, 
ovviamente.
 
-- 
Ciao,
Roger
--
"C'è solo una cosa che si frappone tra me e la grandezza. E sono io"
(Woody Allen, 21/12/2005)

 Io lo dico soventissimo, nel registro colloquiale e scherzoso, ovviamente.
 
Si potrebbe usare "sono in treno di andare"
Oppure "sto andando a andare" (I am going to go)
O - più complicato - "Finisco ora di scrivere" (Acabo de escribir nel 
senso di "ho appena scritto")
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 Greco e sanscrito hanno conservato molte più tracce, rispetto al latino.
 
Vale soprattutto per i verbi, però.
Con 6-7 casi, il latino ha una declinazione piuttosto conservativa.
 
-- bb

 si saprebbe come spiegarlo.
 
Le terminazioni originarie di persona si vedono bene nel congiuntivo
(scrivo in minuscolo i suoni dileguatisi):
 
   eS-I-M   > SIM
   eS-I-S   > SIS
   eS-I-T   > SIT
   eS-I-MUS > SIMUS
   eS-I-TIS > SITIS
   eS-I-NT  > SINT
 
Per cui in origine l'indicativo presumibilmente era (-U- si interpone
tra S e consonante nasale):
 
   eS-U-M   > SUM
   Es- -S   > ES
   ES- -T   > EST
   eS-U-MUS > SUMUS
   ES- -TIS > ESTIS
   eS-U-NT  > SUNT
 
Del resto anche l'infinito:
 
   ES-SE
 
č regolare, in quanto -RE viene dalla rotacizzazione di -SE quando
la S č intervocalica e quindi (in latino preclassico) sonora:
 
   HAB-E-SE > HAB-E-RE
 
In definitiva, eS-I-M significava "essere-condizionatamente-io"
mentre eS-U-M significava "essere-umf-io". Io Me, ovviamente. :-)
 
Bye,
 
   *GB*

 Con 6-7 casi, il latino ha una declinazione piuttosto conservativa.
 
Il settimo caso sarebbe il locativo, suppongo.
 
Ma forse il vocativo dovresti toglierlo, perché esisteva realmente
come caso distinto solo per i nomi propri maschili, per i quali
da quelle parti si dice anche oggi "Antò" (= Anto') come vocativo
di Antonio. Ma non solo da quelle parti: anche fra i barbari celtici
il vocativo del famigerato Massimo Bossetti è "Massi" (= Màssi')
scritto anche "Massy". Nota bene che la -e finale del vocativo
(es. Marce) dei nomi latini in cui non cadeva l'intera desinenza
(es. Tulli) sembra si pronunciasse come una "e" semiconsonantica
(e quindi in realtà nel parlato Marce doveva essere monosillabico).
 
Bye,
 
   *GB*

    eS-I-NT  > SINT
 
In realtà pare che nel congiuntivo (che poi in termini di indoeuropeo sarebbe l'ottativo), la e- iniziale non ci sia mai stata. Quindi:
 
*h1s-jeh1-m > siem > sim
*h1s-jeh1-s > sies > sis
*h1s-jeh1-t > sied > sit
*h1s-ih1-mos > simus
*h1s-ih1-te > sitis
*h1s-ih1-nti > sint
 
-- bb

 senso di "ho appena scritto")
 
"Vengo da scrivere" (je viens d'écrir)
 
-- bb

scritto anche "Massy".
 
Nell'ultimo caso però è un diminutivo, non un vocativo.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 Nell'ultimo caso però è un diminutivo, non un vocativo.
 
Forse hai ragione. Ma anche così, a me sembrano entrambi dei vocativi
familiari ottenuti con qualche meccanismo di riduzione morfologica.
 
Al Sud:
   Ti presento Antonio. - Ciao, Antò.
 
Al Nord:
   Ti presento Antonio. - Ciao, Toni.
 
La differenza parrebbe stabilita dalla posizione preferita dell'accento
(tronco o piano) nella riduzione risultante: Antò[nio] vs [An]Tòni[o].
 
Bye,
 
   *GB*

   Ti presento Antonio. - Ciao, Toni.
 
Non č cosě simmetrica, la cosa.
Al Nord direbbero anche "Ti presento Toni" "Viene anche Toni", al Sud
non farebbero lo stesso con "Antň".


 al Sud non farebbero lo stesso con "Antň".
 
Okay, lo riconosco. Allora il vocativo č sopravvissuto solo al Sud.
 
Bye,
 
   *GB*


 
Di sicuro questi fatti dimostrano che i bambini possono creare una 
lingua, mentre gli adulti, apparentemente no.
 
Vale la pena anche fare un confronto con gli scimpanzé, che hanno una 
capacità intellettiva del tutto simile a quella di un bambino di 3-4 
anni, con l'unica differenza che loro invece non riescono a creare né ad 
apprendere (ammesso che non sia lo stesso meccanismo) una lingua.

 hanno creata una; se fossi chomskiano, direi che è lo stesso meccanismo
 
 Se fossi lacaniana direi che un conto è la lingua, che si può 
inventare, e un conto è il "linguaggio", cioé le strutture profonde 
formative, soggettivizzanti, che ci umanizzano, perché la differenza 
tra noi e gli aniamali, che sono solo istinto, sta nell'avere o non 
avere il linguaggio. Una volta che ci si è formati nel il "linguaggio", 
si possono anche inventare delle lingue, da bambini o da adulti.
 
 k
 P.S. Mi viene in mente una frase detta da Strada  a proposito delle 
recenti stragi "basta ecc. ecc. ... è ora che torniamo ad umanizzarci!"
 
 Frase senza senso, perché quelle stragi sono state possibili proprio 
perché siamo "umani", e siamo "umani" perché abbiamo un linguaggio, 
anzi siamo strutturati come un linguaggio.

 Nell'ultimo caso però è un diminutivo, non un vocativo.
 
 A me sembrano accorciativi più che vocativi. Massi, Giusi, Max 
(Massimiliano), Bepi ecc. sono usato anche in terza persona.
 
 Antò bisogna vedere se si usa solo rivolgendosi all'interessato, ma mi 
pare di no.
 
 k


Antò credo si usi come le forme romane tipo "A' Kla', che te serve?", 
cioè solo come vocativo. Ma i vari Giusy, Sabry, Max, Massy, Pierfi, 
Susi... come nel Quesito enimmistico, in effetti possono essere usati in 
qualsiasi modo (anche come vocativi, ma non solo).
 

 Okay, lo riconosco. Allora il vocativo è sopravvissuto solo al Sud.
 
 Una sorta di vocativo facoltativo.
 
 Conoscevo una famiglia di Corfù il cui figlio si chiamava Mario e ogni 
volta che si rivolgevano a lui lo chiamavano Marie.
 
 k

 anzi siamo strutturati come un linguaggio.
 
più che altro perché, se bastasse volerlo...


 il vocativo...
 
mi sembra di ricordare che nelle lingue indoeuropee il vocativo, come
l'imperativo de verbi, è formato dal solo tema senza desinenze: Marc(e),
fili, ama, fac(e)
 
qualcosa del genere anche nelle lingue moderne, dove l'infinito, il modo
indeterminato per eccellenza, può essere usato come imperativo:
conservare in frigo ecc.


 (ammesso che non sia lo stesso meccanismo) una lingua.
 
 Anche dire che gli scimpanzé hanno una capacità intellettiva simile a 
un bambino di tre o quattro anni è un'affermazione del tutto empirica.
 Forse possono avere delle abilità paragonabili a quelle di un bambino, 
dopo tutto, se consideriamo, ad esempio, l'orientamento, un cane si 
orienta molto meglio di un bambino e anche di un adulto.
 Ma il discrimine è quello di avere le capacità di capire e produrre 
significanti, simboli, metafore, metonimie ecc., cioé le capacità che 
sono la conditio sine qua non per avere un linguaggio atricolato come 
il nostro, e che nessun animale sembra possedere.
 
 Ma pare che ci sia di più: un gene che è stato trovato nell'uomo e in 
certi uccelli che sono in grado di riprodurre una melodia diversa dalle 
proprie, dopo averla ascoltata.
 Sembra che la presenza questo gene sia, non sufficiente da sola, ma 
assolutamente indispensabile per sviluppare la produzione e 
l'apprendimento di un linguaggio.
 
 k

 lingua, mentre gli adulti no?
 
 
Direi che ormai è una certezza scientifica, è avvenuto parecchie volte nella 
storia, ed è stato studiato scientificamente.
Bepe
 

 fili, ama, fac(e)
 
 
Il vocativo è dato dal tema al grado normale (di qui la "e" dei temi in 
"o").
Tra l'altro, il vocativo i.e. è un caso piuttosto insolito nel panorama 
linguistico. Pare che normalmente le lingue usino il nominativo (e 
l'assolutivo per le lingue ergative).
Bepe
 

 conservare in frigo ecc.
 
 
Non credo che sia sempre vero; sicuramente non è vero per le 
lingue indoeuropee che NON hanno l'infinito, come il bulgaro 
e il greco moderno.

 storia, ed è stato studiato scientificamente.
 
Detta così però significa negare l'esistenza dell'esperanto.
Diciamo che i bambini sono predisposti a creare naturalmente strutture linguistiche laddove non ce ne sono, mentre gli adulti si accontentano del pidgin.
 
-- bb

 Detta così però significa negare l'esistenza dell'esperanto.
 
Ma l'esperanto è una lingua? A me sembra un pastrocchio inusabile
e innaturale (ospedale = malsanulejo) creato da un dilettante.
 
Persino alternando parole inglesi e spagnole nella stessa frase
si otterrebbe un risultato più coerente e comprensibile.
 
Bye,
 
   *GB*

Barone Barolo ha spiegato il 24/03/2016 :

 Non ho capito. Solo i bambini sono in grado di inventare una lingua?
 
 Nel post di Maurizio si diceva che i bambini hanno creato il pidgin, 
tu dici che "gli adulti si accontentano del pidgin".
 
 k

  Non ho capito. Solo i bambini sono in grado di inventare una lingua?
 
 Scusate se insisto, ma a me sembra che i pidgin siano inventati da 
gruppi di adulti che vengono in contatto senza che nessuno di essi 
impari la lingua dell'altro. Nelle generazioni successive se in 
genitori trasmettono il pidgin ai bambini, come se fosse una lingua 
madre, questa diventa una vera e propria lingua.
 
 Dico questo perché i bambini, proprio per la loro grande 
predisposizione linguistica, non mescolano mai le lingue madri o quelle 
 apprese successivamente.
 
 Conosco dei bambini di Coumboscuro (prime classi elementari), che 
capiscono e parlano quattro lingue (provenzale, piemontese, italiano e 
francese) e le usano a seconda degli interlocutori senza mai 
mescolarle. Nel corso delle elementari studiano anche l'inglese, come 
lingua nuova non più ambientale.
 
 k

 dici che "gli adulti si accontentano del pidgin".
 
 
No, il senso del post di Pistone era correttamente che gli adulti parlavano 
pidgin, di li i bambini hanno creato le lingue creole.
 
Pare che solo i bambini fino a 8 anni riescano a creare una lingua con 
strutture sintattiche.
Notare, si tratta di bambini fino a 8 anni.
 
Poi, d'accordo, anche qualche adulto può inventare una lingua, ma non lo fa 
naturalmente, lo fa per esperimento, per studio, etc.
Bepe
 
 


 
Forse è proprio l'assenza di questo gene ad impedire agli scimpanzé di 
svolgere azioni apparentemente banali, come il ripetere, col linguaggio 
dei segni, frasi estremamente semplici composte da segni che l'animale 
conosce ed è in grado di capire.
 


 
Se i bambini di 3-4 anni sillabano sistematicamente "pas-ta" e non 
"pa-sta", chi è che non ha ancora imparato cosa è veramente una 
divisione in sillabe, gli adulti o i bambini?

 tu dici che "gli adulti si accontentano del pidgin".
 
no, dal pidgin hanno creato il creolo


 naturalmente, lo fa per esperimento, per studio, etc.
 
per quel poco che ricordo dell'esperanto, è una lingua costruita sul
modello delle lingue europee


 modello delle lingue europee
 
 
A livello di vocabolario hai ragione, però è 
fondamentalmente una lingua agglutinante, un tipo 
inesistente fra le lingue indoeuropee e che in Europa 
troviamo salvo errori solo nel finlandese e nell'ungherese, 
oltre al turco, per chi come me ammette che la Turchia fa 
parte dell'Europa per ragioni storiche (impero ottomano) e 
geografiche (Istanbul).
 
A proposito, tornando a ICLI, una volta scrivevamo Istambul, 
perché la n prima della b e della p in italiano diventava 
sempre m. Qualcuno sa da quando non è più così?

 quando non è più così?
 
Da quando si scrive "benpensante" con la enne, tenuto conto del fatto
che non puoi scrivere "bem pensato!" e neppure "sono im pensiero",
nonostante che sia quello il modo come pronunci in italiano standard
e centromeridionale (in quello settentrionale la "n" finale è velare).
 
Bye,
 
   *GB*

 questo si devono aggiungere parecchi prestiti dall'etrusco
 
 
Deviazione:
Perché si chiamano "prestiti" se sono appropriazioni?
 
 
-- 
AIOE łżł  

*GB* 21:15, giovedì 24 marzo 2016:

Che c'entra con Istambul?
 
 
A proposito, una volta ho visto "via John Steimbeck" in un
paese del Veneto.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 "Vengo da scrivere" (je viens d'écrir)
 
 
Sono dietro a fare.
 
 
 
In friulano c'č anche una forma verbale che ha il doppio
ausiliare:
in italiano sarebbe
"hai avuto fatto?"
 
 
-- 
AIOE łżł  

 Che c'entra con Istambul?
 
Si scrive con la enne!
 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Istanbul#Origine_e_varianti_del_nome
 
 
   Il nome İstanbul potrebbe derivare dalla frase greca medievale
   "εἰς τήν Πόλιν" (da leggersi con la pronuncia "istinˈpolin"), oppure
   da quella in dialetto ionico "εἰς τάν Πόλιν" (pron. "istamˈbolin"),
   che significa "verso la Città" o "nella Città"[14]. In questo modo
   i Greci si riferivano alla "Città delle Città", come Costantinopoli
   era conosciuta durante l'era bizantina e successivamente.
 
   Potrebbe altresì trattarsi di una semplice corruzione del greco
   [Kon]stan[tinou]pol[is] dove "pol" è diventato "bul". La riluttanza
   araba, persiana e turca, a pronunciare una parola che cominci con
   due consonanti, potrebbe aver indotto a premetter loro una alif
   (che può essere letta a volte "A", altre "I" e altre ancora "U")
   e ciò potrebbe spiegare il motivo di quella "I" per l'antica
   Costantinopoli turchizzata.[15][16]
 
Bye,
 
   *GB*

 che significa "verso la Città" o "nella Città"[14].
 
nel greco moderno la preposizione (eis) is + acc. vale sia per il moto a
luogo, sia per lo stato in luogo, quindi eis tin polin pron.
istimboli(n) significa "in città"
 
anche dalle nostre parti, "la città" (la Villa ecc.) indica
genericamente il capoluogo


 Sono dietro a fare.
 
 Sono mentre che faccio.
 Sono in cammino a fare o che faccio.
 
 k

 Si scrive con la enne!
 
 Chissà perché in italiano si può dire pre/ŋ/dere, ma/ŋ/tello ecc., ma 
non si può mettere la n velare davanti a b e p. Mentre nei dialetti 
settentrionali si può fare benissimo.
 
 k

 genericamente il capoluogo
 
Per non parlare dell'Urbe (o the City).
 
-- bb