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Titolo: Né

Dal giornale radio:
"... l'uomo era senza documenti n� bagagli"
Secondo me il "n�" in quella preposizione non ci pu� stare.
"N�" dovrebbe coordinare due o pi� elementi con carattere negativo.
Giusto sarebbe stato: "... non aveva documenti n� bagagli"
Ma "senza" � una preposizione che non ha carattere negativo,
cio� non nega qualcosa.
Usando "senza", imho, avrebbero dovuto dire:
"... l'uomo era senza documenti e bagagli" oppure, meglio,
"... l'uomo era senza documenti e senza bagagli".
Pillan sicuramente, non sar� d'accordo.
Ma forse anche altri.
Ciao,
Roger
 


Roger! Non evocarlo...
GraZia

 "... l'uomo era senza documenti e senza bagagli".
"Senza documenti O bagagli".
Pignoleria da informatico: se congiungi con "e", in questo caso, ottieni
un'imprecisione logica. Infatti anche se avesse _solo_ i documenti o
_solo_ i bagagli, sarebbe a rigore "senza <documenti E bagagli>"; mentre
immagino che ci� che si vuole esprimere � che non avesse alcunch�:
e quindi "senza documenti O bagagli", affermazione che risulta vera solo
in assenza *sia* dei documenti, *sia* dei bagagli, ed elimina
l'imprecisione logica. :-)
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

> "... l'uomo era senza documenti e senza bagagli".
Che poi, scusa, mi sono fermato solo alla prima frase.
La seconda va bene con "e" poich� esplicitando il secondo "senza",
elimina l'ambiguit�.


 Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Roger
-- 
Son giunto alla conclusione che, almeno una volta nella vita, bisogna
usare Windows a fondo, perch� � un'esperienza che rende uomini.
Almeno, io, dopo, ho sempre due palle cosi'.
Leonardo Serni

 Ma io sono un informatico da strapazzo :-)
L'uso delle congiunzioni "e" e "o" in lingua parlata non � lo
stesso dell'uso pi� pignolo che se ne fa in logica. Questo �, 
spesso, fonte di incomprensioni oppure di cavilli nei quali i 
legulei sguazzano.
L'interpretazione "normale" di "senza documenti e bagagli" �
che il tale non aveva n� documenti n� bagagli. L'interpretazione
"logica" � che il tale non aveva la disponibilit� di "documenti
e bagagli", cio� non aveva almeno una delle due categorie di oggetti.
Probabilmente � questa incertezza che ha spinto chi ha scritto la frase
ad aggiungere quel "n�" che per� senza un "non" e un altro "n�" (magari
sottinteso) sembra improprio.
Nella frase precedente c'� un "senza ... e ..." in cui intendo appunto
che ci vogliono entrambe le paroline, ma il primo "n�" pu� essere
sottinteso: "non aveva (n�) documenti n� bagagli". Oppure no? ;-)
La faccenda logica va sotto il nome di "leggi di De Morgan": per negare
la validit� dell'affermazione "ogni uomo � alto o biondo" devi trovare 
un uomo che non sia n� alto n� biondo. Per negare invece "ogni uomo �
alto e biondo" ti basta trovare un uomo che non sia alto oppure un uomo
che non sia biondo. Ma, in genere, applicare le leggi logiche al 
linguaggio comune � un esercizio vano: la logica (matematica) si 
applica solo a asserzioni espresse in un linguaggio definito con
precisione, cosa che il linguaggio comune non �.
Ciao
Enrico

 Ma forse anche altri.
Mah, il tuo ragionamento � inattaccabile, ma la sintassi della frase 
italiana non � sempre perfettamente logica. Si potrebbe semplicemente 
argomentare che la preposizione "senza" ha valore negativo, il che 
giustifica l'utilizzo di "n�"; ma secondo me l'obiezione pi� fondata � 
quella relativa all'uso, supportata da formule cristallizzate e quindi 
intoccabili come "senz'arte n� parte".
-- bb

 Senza <documenti e bagagli> � analogo a x(a+b).
Non proprio.
<documenti E bagagli> � una combinazione logica che risulta vera quando
*entrambi* i termini sono "veri" (cio� presenti, nel caso specifico),
viceversa ritorna falsa.
Il "senza" inverte la condizione, per cui la frase risultante "senza
documenti E bagagli" risulta vera se *solo uno* dei due termini risulta
falso (ovvero assente).
Perci� se il soggetto possiede ad esempio i documenti ma non i bagagli,
l'affermazione "documenti E bagagli" � da un punto di vista logico
*falsa*, al contrario di quello che si voleva esprimere.
Usando il connettore logico "O", invece, si arriva a ci� che si voleva
realmente: <documenti O bagagli> risulta vera se anche solo uno solo dei
due termini � vero. Di conseguenza, invertendo con "senza", hai
un'affermazione vera solo se *entrambi* i termini sono falsi.
Usando una notazione informatica forse � molto pi� chiaro.
Sia documenti=d, bagagli=b, senza=!, e=& o=|, sia la presenza di
documenti=1 (true) e l'assenza=0 (false).
(1) "senza documenti E bagagli" diventa: !(d&b)
(2) "senza documenti O bagagli" diventa: !(d|b)
Analizziamo la (1) e vediamo quando risulta "vera":
d=1; b=1 -> !(1&1) -> !(1) -> 0;
d=1; b=0 -> !(1&0) -> !(0) -> 1;
d=0; b=1 -> !(0&1) -> !(0) -> 1;
d=0; b=0 -> !(0&0) -> !(0) -> 1;
Come si vede, l'affermazione risulta vera *non solo* in caso di assenza
sia dei bagagli che dei documenti (d=0; b=0), ma anche in caso di
assenza di solo uno dei due elementi, che non � lo scenario desiderato.
Lo scenario voluto si realizza con la (2):
d=1; b=1 -> !(1|1) -> !(1) -> 0;
d=1; b=0 -> !(1|0) -> !(1) -> 0;
d=0; b=1 -> !(0|1) -> !(1) -> 0;
d=0; b=0 -> !(0|0) -> !(0) -> 1;
Ma ammetto che � una pignoleria da informatico che non sempre combacia
con ci� che si intende nel linguaggio parlato.
Vero � per� che rispettando anche nel linguaggio parlato le precisioni
dell'informatica, si ottengono affermazioni precise e mai ambigue.


 Giusto sarebbe stato: "... non aveva documenti n� bagagli"
Anche cos� per me non ci sta proprio.
Non aveva n� documenti n� bagagli.
Bruno
 

 cio� non nega qualcosa.
come non nega? Roger, ascolta. Facciamo che tu sei senza bagagli, right?
Allora i bagagli ce l'hai o no? No? Vedi che nega?
-- 
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti 
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)

 Allora i bagagli ce l'hai o no? No? Vedi che nega?
Sono privo di pagagli? S�, sono senza.
Vedi che non nega? :-)
Roger 

 Sono privo di pagagli?
Parlo come Ratzinger :-)
Era bagagli, ovviamente :-)
Roger

 Vedi che non nega? :-)
Ma sei senza testa? No, senza bagagli.


 Parlo come Ratzinger :-)
che cioia ciofani


 che cioia ciofani
Ma che cosa foliono tutti qvesti ciofani? Perch� non lasciano in pace 
cente che lafora?
-- bb


Senza alcuna ombra di dubbio.

 l'imprecisione logica. :-)
Qui non mi raccapezzo. Non vedo, neanche da un punto di vista logico, 
perch� la frase 'senza documenti o bagagli' dovrebbe essere equivalente 
a 'senza documenti e senza bagagli'.

Roger ha scritto:

  Non vale, la frase di partenza era diversa e "era senza documenti n� 
bagagli" significa "non aveva documenti n� bagagli".
Altrimenti:
"Hai deciso di non venire?" "S�, ho deciso di non venire". Possiamo dire 
che il "non" non nega?
k

 Senza alcuna ombra di dubbio.
Senz'altro.
Ci sono addirittura dei casi in cui potrebbe avere carattere leggermente
positivo, come quando si ï¿½ promossi "senza infamia e senza lode"... [:-o
Ciao.
Epimeteo
---
"... senza fine,
sei un attimo senza fine,
non hai ieri, non hai domani,
tutto ï¿½ ormai nelle tue mani,
mani grandi, mani senza fine..."
http://www.youtube.com/watch?v=7K5zBec1iwM
(cit. insenzata)

 ha scritto nel messaggio 
news:4b1fbe90$0$30967$4faf...@reader3.news.tin.it...

Il cavillo risiede nel rendere esplicito o meno il raggruppamento dei 
sostantivi: non sempre, nella lingua parlata, si riesce a stabilire se un 
certo aggettivo o avverbio o particella voglia essere riferito alla prima o 
a tutte le parole che seguono. Esplicitando tutto, nel nostro caso, si ha 
che:
"Senza documenti O bagagli" si vuole intendere cos�: "Senza <Documenti O 
bagagli>". Che tradotto in logica �: "NOT (Documenti OR Bagagli)".
Si dimostra (o si postula) che questa proposizione � del tutto equivalente 
a: "(NOT Documenti) AND (NOT Bagagli)" (Regola di De Morgan), cio�, 
ritradotto in linguaggio naturale: "<Senza Documenti> E <Senza Bagagli>".
 

 Morgan), 
A me sfugge proprio questa equivalenza. E' per questo che non riesco a 
capire.



secondo me, l'accento sulla e dev'essere grave, non acuto. 

 un'imprecisione logica.
semmai, erroraccio da informatico principiante alle prime armi (ammesso che 
il termine 'informatico' abbia un significato reale...):
uno degli errori tipici di chi � alle prime armi nelle programmazione � di 
scrivere
if nome_campo not = 'a' or 'b'
invece di    not = 'a' and 'b'
volendo scrivere la condizione che il contenuto di nome_campo sia diverso da 
'a' e diverso da 'b'.

 secondo me, l'accento sulla e dev'essere grave, non acuto
l'accento � acuto, a meno che non si usi la vecchia convenzione che li
mette tutti gravi
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it


sar�, ma io pronuncio la e larga

 sar�, ma io pronuncio la e larga
anch'io, ma l'italieno standard � diverso :)


 capire.
Coi diagrammi di Venn si capisce meglio, comunque:
dobbiamo dimostrare che NOT (Documenti O Bagagli) � equivalente a (NOT 
Documenti) AND (NOT Bagagli): cio� che, preso un qualunque effetto personale 
di Tizio, chiamiamolo "e", Dire "e non appartiene all'insieme (Documenti O 
Bagagli)" � equivalente a dire che "(e non appartiene all'insieme Documenti) 
ED ANCHE (e non appartiene all'insieme Bagagli)".
La sottigliezza � stare attenti a come sono raggruppati gli insiemi nella 
prima e nella seconda proposizione: poi viene intuitivo constatare che 
"tutto ci� che non � un documento o un bagaglio � esattamente tutto ci� che 
non � n� un documento n� un bagaglio" (e appunto, detto in questo modo � 
evidente l'impressione di tautologia di questa affermazione, e infatti � 
proprio una tautologia: il "non capirla" � dovuto esclusivamente 
all'ambiguit� di certe costruzioni).
 

 all'ambiguit� di certe costruzioni).
Ah! Adesso tutto � chiaro! :-)
Roger 

 anch'io, ma l'italieno standard � diverso :)
Vuoi dire che la pronunci aperta come la terza persona singolare
dell'indicativo presente del verbo essere?
Stento a crederci :-)
Roger 

 dell'indicativo presente del verbo essere?
uguale



anch'io.
Non ho capito se voi state scherzamdo, ma io no.



Last time I checked, tutte le <e> e <o> non accentate in italiano 
standard erano chiuse, e provate a trovarmi una frase dove "né" è 
accentato...
Per lo meno nel mio idioletto, "né" ha sempre /e/ chiusa, mentre "è", 
nelle rare frasi in cui è accentato ("... ma non lo è") ha /E/ aperta. 
YMMV.
-- 
Armando di Matteo <a r m y ONE NINE EIGHT SEVEN AT e m a i l DOT i t>
Vuolsi così colà dove si puote / ciò che si vuole; più non dimandare.
[  T  H  I  S     S  P  A  C  E     I  S     F  O  R     R  E  N  T  ]


Senza esserne tanto sicuro, ma tale verso non doveva proprio avere 
significato positivo e neppure leggermente.... 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b1ff130$0$639$4faf...@reader4.news.tin.it...

Anche se sai che andr�bbe pronunciata diversamente?

 dovuto esclusivamente all'ambiguit� di certe costruzioni).
Ah, caspita! Ora ho capito. Anzi, mi sembra cos' chiaro che mi chiedo 
come possa non averlo capito al primo colpo.

 secondo me, l'accento sulla e dev'essere grave, non acuto.
Perchï¿½?
Per esprimere la gravitï¿½ della negazione?
Epy
---
"... dov'ï¿½ Jones il suonatore
che fu sorpreso dai suoi novant'anni
e con la vita avrebbe ancora giocato?
Lui che offrï¿½ la faccia al vento,
la gola al vino e mai un pensiero,
non al denaro, non all'amore nï¿½ al cielo..."
http://www.youtube.com/watch?v=hQnyac8YMRI
(cit. di De Andrï¿½)

 significato positivo e neppure leggermente....
Preferiresti essere promosso "senza infamia e senza lode" o bocciato con
tanti complimenti per le grandi qualitï¿½ potenziali?
Ciao.
Epimeteo
---
"... degna ï¿½ la vita di colui che ï¿½ sveglio,
ma ancor di piï¿½ di chi diventa saggio
e alla Sua gioia poi si ricongiunge:
sia lode, lode all'Inviolato..."
http://www.youtube.com/watch?v=pYXEBjlHAws
(cit. lodevolissima)



Last time I checked, tutte le <e> e <o> non accentate in italiano standard
erano chiuse, e provate a trovarmi una frase dove "né" è accentato...
Per lo meno nel mio idioletto, "né" ha sempre /e/ chiusa, mentre "è",
nelle rare frasi in cui è accentato ("... ma non lo è") ha /E/ aperta.
YMMV.
(E giuro che le prime 4-5 volte che ho sentito "Dedicato a te" delle 
Vibrazioni, con /t/ scempia e /E/ aperta, ero convinto che dicesse 
"delicato tè".)



Forse sarebbe meglio promossi e basta.

 falso (ovvero assente).
No, in logica formale risulterebbe vera se _anche_solo_uno_ dei due termini
risultasse falso (quindi o uno qualsiasi dei due, o entrambi).
Però l'italiano *non* si comporta come la logica formale. 
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
____________________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU: 
http://boinc.berkeley.edu/index.php

 nega qualcosa.
Doesn't it? 


 Vedi che non nega? :-)
Non ho il portafogli ma i soldi in tasca
ciak
riccardo
-- 
face&Bene
rimudaSirePope
AdoremusComputerLuceInTerraStellare una real�� per far rinascere i morti 
'Nhu� 'nhu� voglio a mamm� & pap� 'Nhu� 'nhu� DNA
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 risultasse falso (quindi o uno qualsiasi dei due, o entrambi).
ok, lì manca un "anche", ma leggere dieci righe più sotto però non era
così fatica...
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta