Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: *la fitness* o *il fitness*?

Ciao, posto oggi per la prima volta, per proporvi la questione di cui
nel subject: si dice *il fitness* o *la fitness*?
Ricordo con certezza, da studi scientifici, che per *fitness* in senso
ecologico - misura dell'adattamento di un organismo al proprio
ambiente - si usa l'articolo femminile. Questo mi confermano
dizionario Zanichelli e dizionario enciclopedico Treccani. Eppure in
giro si sente parlare di *il fitness*; almeno quando si intende
mantenimento della propria forma fisica.
Amici giornalsti sostengono chi che sia corretto l'articolo maschile,
chi che ormai l'uso al maschile sia cosi' diffuso da potersi
considerare corretto.
A me pero' stona...
A voi l'ardua sentenza
(Qualcuno mi ha detto che chiedendo su questo ng vi avrei *invitato a
nozze*:)
flavia

 considerare corretto.
Karla Giudt direbbe che questo č dovuto a un non meglio identificato
maschilismo della lingua italiana... GRUNT!
P.
-- 
Femina č cosa garrula e fallace (TASSO G. L. XIX, 84)
Public PGP Key: 
http://pgpkeys.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=Paolo+Bonardi
 

e anche: 
la mail o il mail?
il frame o la frame?
è possibile *estrarne* una regola?
mimma da torino

 ambiente - si usa l'articolo femminile.
Infatti. E non vedo un solo motivo per giustificare il cambio di genere.
Vero che si puo' tradyrre con 'adattamento' (ma anche 'idoneità biologica',
misurata (a posteriori)come contributo genetico di un individuo e della sua
discendenza alle future generazioni di una data popolazione) e che in
inglisk (dènghiù) e' neutro, ma in italiano, che io seppia, e' sempre stata
femminile. Cosi' i dizionari, vocabolari, repertori e lessici, da uno a sei
cani.
Forse perche' le donne sono piu' capaci dell'uomo di adattarsi alle diverse
condizioni di vita...
Che io seppia, che tu seppia, che noi seppiamo.

 è possibile *estrarne* una regola?
manco fosse una radice quadrata.... Diciamo che «se piace ei lice».

 il frame o la frame?          LA frame (cornice)
e LA fitness come tutti i sostantivi astratti in -ness (per analogia con
i sostantivi astratti in -ita', -itudine, -itezza ecc.)
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
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 > il frame o la frame?          LA frame (cornice)
Ma anche il fotogramma, il quadro di lettura, il quadro (sineddoche)...

 Che io seppia, che tu seppia, che noi seppiamo.
    Mannaggia, mi hai rubato la battuta, ladro! Sono arrabbiato come un
calamaro...
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 i sostantivi astratti in -ita', -itudine, -itezza ecc.)
    Qui sono d'accordo. Tuttavia il punto č che la teoria secondo cui i
sostantivi stranieri prendono il genere che avrebbero se fossero tradotti in
italiano mi sembra fallace dalla A alla Z: qualsiasi termine puň, per
definizione, essere tradotto in molti modi diversi, quindi il genere non č
assicurato. Ricordo una discussione su ICL sul genere di "common law".
Pensando al termine "diritto" veniva fuori al maschile, pensando a "legge"
veniva fuori al femminile, e autori diversi usavano generi diversi. E pensa
che stiamo parlando di un termine tecnicissimo usato in pubblicazioni
specializzate.
    La morale? Mannaggia anche ai forestierismi!


 Femina è cosa garrula e fallace (TASSO G. L. XIX, 84)


nozze*:)
vi avrei invitati
--
Maurizio Pistone - Torino
 
http://www.mauriziopistone.it
        mailto:
scri...@mauriziopistone.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

Questa ti piace, vero?
Questa chi? Me la presenti?


 il frame o la frame?
Io direi (se proprio dovessi) "il frame": lo "sento" maschile: (il
fotogramma?)
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 La morale? Mannaggia anche ai forestierismi!
Ecco, appunto. E questo ci riporta a un'altra discussione di qualche tempo
fa sull'_informatichese_, che non oso riaprire, ma che evidentemente
potrebbe essere estesa ad un contesto ben piu' ampio.
ciao, marco
--
Marco Cacchiani                                
e-mail:ma...@sirius.pisa.it
Public pgp key:         
http://www.sirius.pisa.it/marco/pgp_public_key.asc
Sirius Servizi Informatici                     e-mail: 
in...@sirius.pisa.it
Parco Teatro Pasolini, 1                       Phone:  
+39 (050) 865120
I-56019 - Vecchiano                            Fax:    
+39 (050) 860260
(Pisa - ITALIA)                                
http://www.sirius.pisa.it/

 vi avrei invitati
Cosa facciamo, riapriamo la discussione?... o speravi che non stessi
guardando?


 maschile(?).
Giusto: lo scatolo postale (o era il casello postale?)


 ciao, marco
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 guardando?
Che cosa c'è che non va in "vi avrei invitati"? 
È forma (fortunatamente) ancora molto in uso e (ancora) consigliata
dalle grammatiche.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Ma anche il fotogramma, il quadro di lettura, il quadro (sineddoche)...
Curioso. Una cosa e' il quadro e una cosa la cornice, e frame e' proprio
la cornice o l'intelaiatura di una finestra (sara' che QUESTA parola io
la ho appresa dapprima in inglese nel suo significato primario ...
(c'erano anche in un libro delle cose chiamate "cucumber frames" dove in
un orto coltivavano cetrioli) e solo poi in senso traslato.
Probabilmente l'uso e' un po' ambiguo (intendo, oscillante tra maschile
e femminile). Se intendo "frame of reference" parlando potrei oscillare
tra il maschile (in quanto "sistema di riferimento") e il femminile.
Se intendo LE frames di UN frameset di una pagina HTML decisamente uso
il femminile.
Se intendo LE frames di un formato di telemetria (*) pure
(*) ho il sospetto che voi abbiate in mente come frame qualcosa di
totalmente diverso da quelle tre cose che vengono in mente a me. Fra
l'altro la percezione del genere potrebbe dipendere da QUANDO e COME uno
viene esposto a una data terminologia.
P.es. per me "frame of reference" in inglese (letteratura scientifica)
da sempre, "frame" di telemetria nativamente in inglese (lavorando in un
posto all'estero dove si parlava in inglese [e non in hessisch]), una
parte della terminologia computeresca nativa in inglese, una altra parte
invece (quella Unix) successivamente al mio ritorno in Italia (come
p.es
. le frames HTML)


 vi avrei invitati
Oops. Gia'.
Mi cospargo il capo di cenere.
flavia

 assicurato.
Esatto. Concordo con questa analisi. Il Palazzi sostiene (non so fino a che
punto a ragione) che i forestierismi sono indeclinabili *e maschili*, tout
court. E io tenderei anche a dargli ragione, se non che l'uso, oggi,
propende per il femminile più che per il maschile (femminismo?).
Alcuni esempi:
il bar dovrebbe essere in realtà femminile (la mescita o la barra, se si va
al significato originario del termine)
il film pure (la pellicola)
il test anche (la prova, la verifica)
il net (la rete)
Però è anche vero che si dice:
il o la BBS (il sistema di lavagna elettronica; o la lavagna elettronica?)
la patch (il rappezzo; ma anche la toppa)
la route (l'itinerario; ma anche la strada)
Insomma, secondo me ognuno fa più o meno ciò che gli pare e, alla fine,
vince l'uso.
----
Interessante anche notare come l'originario "l'automobile" maschile stia
prendendo nuovamente piede:
Ho comprato un Mercedes
Hai visto il mio Cherokee nuovo?
Personalmente, detesto questo modo di dire, ma ormai è comune. Io
persevererò nel mio favellare dicendo "la Mercedes", "la Kangoo" e persino
"la Cherokee".
----
Finisco con l'uso che si fa, in informatichese, di omettere l'articolo
davanti ai nomi delle aziende, uso tipicamente americano e non italiano.
Noi diciamo "la Fiat, l'Upim, la Nestlè" eccetera; ma nei libri di
informatica si trova regolarmente "Microsoft" (invece di "la Microsoft"),
"Novell" (invece di "la Novell") e via disarticolizzando. (Bella questa.)
Ciao
Ale
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 [216.136.173.59] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 e via disarticolizzando
Uhm... Se l'Arcivescovo di Costantinopoli si disarticolizzasse, vi
disarticolizzereste voi? Mumble...
P.
-- 
Dianzi a me non fuor cose create
se non etterne; e io etterno duro.


se non etterne; e io etterno duro.
Di chi č? Forse del leghista G.Giorgetti da Cazzago (v. il relativo filone, anzi
messaggio, per ora)?
Ciao.
Gian Carlo

 [...] in inglisk (dčnghiů) e' neutro [...]
In inglisc' non esiste il neutro, che io calamari. Piů in generale, in
inglese moderno non esistono piů i generi e, quindi, nemmeno il
neutro.
Non ti fare confondere dalla "n." che si vede sui dizionari inglesi:
quella č l'abbreviazione di "noun" (= sostantivo), non di "neuter".
Non mi venire a dire che tutti i sostantivi inglesi sono "neutri"
perché questo non ha senso. Si puň dire che una certa parola ha un
certo genere grammaticale solo se esiste almeno un'altra parola, nella
stessa lingua, che abbia un ALTRO genere. Quindi, una lingua puň avere
zero, due, tre, ... dodici generi ma giammai "uno".
Ciň detto, č vero che esistono tre diversi pronomi di terza persona
singolare che, in inglese antico, erano rispettivamente di genere
maschile, femminile e neutro. Ma in inglese moderno non č piů cosě:
"he" sostituisce il nome di esseri di SESSO maschile, "she" quelli di
SESSO femminile (incluse gli oggetti retoricamente considerati
"donne", es. le navi) e "it" i nomi di cose che non hanno SESSO
(inclusi gli esseri viventi di cui non si considera o non si conosce
il sesso, come animali e neonati).
Avrai notato (anche dal'ossessivo maiuscolo:-) che ho detto "sesso" e
non "genere". Non č che io senta la primavera, č che il genere
grammaticale č altra cosa. Per es., prima che i generi sparissero,
"woman" era di genere maschile (in quanto parola composta derivata da
"man") e richiedeva il pronome (allora) maschile "he"; un po' come
l'italiano "guardia" (femminile, anche se spesso č un uomo) o il
tedescho Mädchen (neutro, anche se significa "ragazza").
Oggi "woman" richiede il pronome "she" perché significa "donna",
essere solitamente di SESSO femminile.
Ciao.
Marco

 nel subject: si dice *il fitness* o *la fitness*?
Ricordo che in Naples si dice «'a fitt@nèsssss»

fotogramma?)
Anche io, pur "sentendola" femminile (la cornice).
-- 
Bye
      Vitt

 disarticolizzereste voi? Mumble...
Be', dai, era caruccia... e spero si capisca che era anche ironica... e il
sostantivo? Disarticolizzazione... non male, non male.
Ciao
Ale
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

 Marco
Amo quel "solitamente".
Ciao
Ale
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

 In inglisc' non esiste il neutro, che io calamari.
    Generalmente si parla di genere "neutro" o "comune", per l'inglese. In
parte perché esistono i pronomi, senz'altro aventi un genere, in parte
perché esiste un (pur ristretto) numero di sostantivi che è provvisto di
genere, modificando la radice (man-woman, bull-cow, fox-vixen, etc.), un po'
perché ci sono aggettivi che si usano solo per le donne o gli "ambigui"
(tipo "pretty") ed altri che si usano solo per gli uomini (tipo "handsome").
I linguisti definiscono il genere, nella lingua inglese, come una "covered
category": il genere non si nota, dal momento che tutti i generi sono
sovrapposti, però riemerge, in talune circostanze, in maniera subdola. Se
dico: "My teacher" non sai se l'insegnante è maschio o femmina, ma poi
riferendomi a "teacher", in séguito, devo dire "he" oppure "she",
esplicitando quindi quel genere che inizialmente avevo opportunamente
omesso. Talvolta questo fatto crea problemi non indifferenti ai traduttori,
massime agli interpreti simultanei. Ricordo un discorso particolarmente
rognoso, in questo senso, in cui si parlava di un "11-year-old child". Dopo
un mezzo minuto in cui si parlava di questa creatura, che normalmente un
interprete tradurrebbe, in italiano, come "bambino", l'oratore disse:
"...she answered". Quindi era una bambinA. Ma a quel punto la frittata era
fatta, potevi solo rimediare nella maniera piú indolore possibile.


 In inglisc' non esiste il neutro, che io calamari. 
Che io chelamari.
f

essere solitamente di SESSO femminile.
Interessante. E mi sai anche spiegare perché il tedesco Weib (che non
è un diminutivo) è neutro?


 dalle grammatiche.
E' vero, ma cosa c'è che non va in "vi avrei invitato" ?
Anche questa forma è perfettamente corretta (participio
passato impersonale, e quindi non declinabile).
E' un annoso dilemma che non credo possa avere soluzione;
non in tempi brevi.
--
Er Roscio.
--
Er Roscio.

 non in tempi brevi.
Finora non e' successo, altrimenti vi avrei avvertito.
:-)

 Er Roscio.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 è un diminutivo) è neutro?
Non ne ho la minima idea...
Se mi avessi chiesto perché "Mädchen" (ragazza) è neutro, me la sarei
cavata meglio: perché tutti i diminutivi in -¨chen sono neutri,
indipendentemente dal genere originario del sostantivo. Lo stesso
avviene nel mio dialetto: "dòna" (donna) è, ovviamente, femminile ma
"donitt" (donnina, donnetta) è maschile.
Per diluire ulteriormente nelle chiacchiere la mia sconfitta,
aggiungerò che il tedesco "Weib" (donna, femmina) ha la stessa radice
del "wo-" nell'inglese "woman". "Man" aveva in origine il significato
del latino "homo" o del tedesco "Mensch", quindi l'espressione
"wo-man" significava letteralmente "persona femmina". Più anticamente,
la donna si chiamava "queen" (che, BTW, è la stessa radice del greco
"gyné" (o "guné") di "ginecologia", passata attraverso la rotazione
germanica che ha trasformato g- in k-).
Comunque il tuo esempio porta acqua al mio mulino: in generale, il
genere di un sostantivo non ha niente a che fare col sesso di ciò che
questo sostantivo rappresenta. Perché lo sgabello è maschile e la
sedia è femminile? Non certo perché uno dei due "complementi d'arredo"
(come direbbero qui in Brianza) sia più o meno virile (o muliebre)
dell'altro...
Ciao.
Marco

 fatta, potevi solo rimediare nella maniera piú indolore possibile.
Continui a parlare di "genere" e di "sesso" come se fossero la stessa
cosa.
Posso azzardare che tu leggi molta saggistica in lingua inglese
inerente le scienze sociali?
Te lo chiedo non per farmi i fatti tuoi ma per notare che questa
confusione è tipica di queste discipline. Il termine "gender", in
origine usato soprattutto in grammatica, è passato alle scienze
sociali col significato, appunto, di "sesso". Il termine lo si trova
spesso in espressioni tipo "gender studies" (studio delle differenze
psicologiche fra i due sessi) o "gender issues" (più o meno ciò che
noi chiamiamo "pari opportunità" fra i sessi).
Nelle scienze sociali questa accezione di "gender" sarà anche corretta
-- quando si parla di persone--, ma bisogna far attenzione a non farla
filtrare nella linguistica, dove --parlando di sostantivi-- non
avrebbe affatto senso.
"Bull" e "cow" sono due parole che niente hanno a che fare l'una con
l'altra, dal punto di vista lessicale, etimologico, morfologico. E'
solo sul piano semantico che possiamo avvicinarle come vocaboli che
identificano bovini adulti di sesso diverso.
Una coppia inglese come "bull/cow" non ha niente a che fare con coppie
italiane come "bambino/bambina" o "tavolo/tavola". Qui sì che vediamo
la stessa radice "coniugata" nei due generi diversi. Nota però che,
nel secondo caso, alla differenza di genere NON corrisponde affatto
una differenza di sesso.
"(He-)man" e "woman" hanno la stessa radice "man" ma, come havevo già
detto, erano in origine dello stesso genere: maschile.
Forse conviene che io tenti di definire il significato di "genere" in
linguistica (ho già detto che sono un profano, quindi prendete le mie
definizione con le pinze).
Il genere è una _classe_nominale_ che determina un
_accordo_grammaticale_.
Classe nominale: nella grammatica di certe lingue, i nomi si
suddividono in due o più classi. Ad ogni classe corrispondono
determinate caratteristiche grammaticali. Ad esempio, i tre generi del
latino sono tre classi nominali. Per chi conosce il cinese, le
centinaia di "classificatori" o "unità di misura" sono classi
nominali: ciascun nome "appartiene" a un certo classificatore (es,
tavoli, letti, giornali e altre parole vogliono il classificatore
"zhang" delle cose piatte e rettangolari).
Accordo grammaticale: nella grammatica di certe lingue, alcune "parti
del discorso" devo accordarsi con alcune caratteristiche del nome a
cui si riferiscono. In italiano, ad es., articoli e aggettivi devono
accordarsi al genere e al numero del sostantivo a cui si riferiscono
(es. "le brave donne" bbuono; *"i bravo donne" no bbuono); i verbi
devono prendere il numero del soggetto (es. "il cane dorme" bbuono;
*"il cane dormono" no bbuono). In arabo è come in italiano con
l'aggiunta che i verbi devono accordarsi anche al genere del soggetto.
In suahili, è come in arabo con l'aggiunta che il verbo deve
accordarsi in genere e numero sia al soggetto che all'oggetto.
Un secondo punto da mettere in chiaro è che il genere non ha
necessariamente a che fare con il sesso.
Abbiamo già visto numerosi esempi di nomi il cui genere (l'etichetta
"maschile" o "femminile" che identifica la loro classe nominale) non
ha niente a che fare con il sesso della persona o dell'animale
definito: l'antico inglese "woman" (m.); il tedesco "Weib" (n.),
l'italiano "guardia" (f.), ecc.
Ma, a parte queste eccezioni, i generi delle lingue indeuropee e
semitiche hanno una stretta relazione col sesso: per questo si
chiamano "maschile" e "femminile".
In altre lingue però la correlazione non esiste. Es. lo suahili
(lingua del ceppo bantù), ha una dozzina di generi grammaticali ma
nessuno di questi ha a che fare col sesso. Ad esempio, "kiswahili"
(swahili) e "kiingereza" ("inglese") sono del genere "ki-" dei nomi di
lingue; "mtu" (uomo") è del genere "m-" degli esseri umani e divini;
"Uganda" è del genere "u-" dei luoghi geografici. Esistono poi diversi
generi per le piante, per gli strumenti, eccetera. Così come
nell'italiano "lingua bella" o "ragazzo bello" l'aggettivo prende la
desinenza "-a" o "-o" del sostantivo, così in suahili l'aggettivo
"bello" vuole il prefisso "ki-" se si parla di una lingua, "m-" se si
parla di una persona, ecc.
Ciao.
Marco

 necessariamente a che fare con il sesso.
    Infatti in linguistica si dice che una qualsiasi categoria grammaticale
(incluso il genere) può essere "sostanziale" se corrisponde alla realtà,
"formale" se invece è del tutto arbitraria.


 del "wo-" nell'inglese "woman".
Mah, forse. Sicuramente e' la stessa parola dell'inglese "wife".

 "Uganda" č del genere "u-" dei luoghi geografici. Esistono poi diversi
ma queste cose non c'erano anche (almeno in forma di suffissi o prefissi
grafici) nell'egizio e nel sumero, e non si chiamavano "determinativi" ?


 > accordarsi in genere e numero sia al soggetto che all'oggetto.
Invito Marco Cimarosti, se gia' non conosce it.cultura.linguistica, a
frequentare tale newsgroup ... e magari a dirci qualcosa sulle lingue
bantu. Direi che ci mancava un esperto del ramo.

 
ROTFL!
-- Pantera da Siena

 col complemento.
Ma infatti io non volevo imporre niente.
Semplicemente facevo notare a Maurizio (che con il suo post invece
rimbeccava Flavia per la "non concordanza" da lei usata) che proprio su
questo argomento si era sviluppato un copioso filone non molto tempo fa e
che tale filone in qualche modo si era gia` concluso con un sostanziale
pareggio.
Riaprirlo a tradimento cosi` parmi atto scorretto.
ciao, marco
--
Marco Cacchiani                                
e-mail:ma...@sirius.pisa.it
Public pgp key:         
http://www.sirius.pisa.it/marco/pgp_public_key.asc
Sirius Servizi Informatici                     e-mail: 
in...@sirius.pisa.it
Parco Teatro Pasolini, 1                       Phone:  
+39 (050) 865120
I-56019 - Vecchiano                            Fax:    
+39 (050) 860260
(Pisa - ITALIA)                                
http://www.sirius.pisa.it/

 ciao, marco
Con sorriso amichevole.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 grafici) nell'egizio e nel sumero, e non si chiamavano "determinativi" ?
    Premesso che non conosco lo swahili, credo di aver capito che si parla
di due cose un po' diverse. I determinativi (presenti, eccome!, anche in
cinese), altro non sono che "elementi linguistici" (li chiamo cosí per non
usare "parole", termine quantomai vago) che si utilizzano in concomitanza
con un sintagma nominale (ossia, il piú delle volte, di un sostantivo) per
indicarne la categoria.
    Per esempio, il cinese si avvale di questi "classificatori" per ovviare,
in qualche modo, alla totale carenza di flessioni di questa lingua, unità
all'enorme numero di omofoni. In parole povere, in cinese non puoi dire solo
"tre uomini". Devi dire "tre ZHANG1 tavoli", dove "zhang1" non significa
niente, sta solo lí per dirti, in maniera approssimativa, che il nome che
segue appartiene alla categoria "zhang1", ossia quella degli "oggetti piatti
dalla superficie ampia". In questo modo l'ambiguità e l'omofonia ricevono
una giusta compensazione.
    In egizio, invece, (come, d'altronde, nel cinese antico) questi
classificatori erano puramente grafici: parlando non c'erano molti casi di
omofonia, quindi non si avvertiva la necessità di specificare ulteriormente
i sintagmi nominali. Scrivendo, invece, vista la natura della scrittura
geroglifica, il fatto che non fosse sempre evidente il confine tra una
parola e l'altra, e la possibilità di scrivere ogni parola in piú modi
(ideogrammi, simboli unilitteri, bilitteri, trilitteri o qualsiasi
combinazione tra questi), sovente si soleva aggiungere, al termine di un
sintagma nominale, un "disegnino" che specificava di che cosa si parla. Per
le persone si aggiungeva un uomino (rigorosamente di profilo!), per esempio.
    Nello swahili, nonché in altre lingue, si parla proprio di "genere"
grammaticale (fatta salva l'inadeguatezza di questa etichetta), per esempio
certe lingue africane hanno un genere per oggetti tondi, o per oggetti
grandi, etc. Questo genere implica che i sostantivi (e spesso anche gli
aggettivi e i verbi che vi si riferiscono) abbiano determinate desinenze,
determinati suffissi. Non si tratta, quindi, di semplice "giustapposizione"
o di simbolo grafico muto: è una vera e propria categoria grammaticale.
Certo, lo scopo è sempre lo stesso, ossia (per generalizzare al massimo),
"far sí che tutto sia esprimibile in qualsiasi lingua" e "comunicare nella
maniera piú efficace possibile limitando al minimo le ambiguità della
lingua".


 Con sorriso amichevole.
Me too... alla gente che non sopporto in genere non rispondo: mi limito a
metterla nel killfile <g>.


 ROTFL!
Che cosa c'e' da ridere ? il mio invito era assolutamente serio, mi
interesserebbe imparare qualcosa su quelle lingue.

 determinati suffissi.
  o prefissi ?
  non so, io ho sentito esempi tipo "ki-swahili" (che dovrebbe essere la
  lingua), "ba-tutsi" (il popolo che noi chiamiamo Watussi) e poi ce ne
  erano altre (non ricordo se "mu-tutsi", "u-tutsi" o che altro) per
  indicare la lingua, il territorio ecc., "U-ganda" e "ba-ganda" ecc.


Giovanni Drogo ha scritto

Beh, se non era uno sfottò era un equivoco... Ho sfogliato una
grammatica di swahili una volta o due; credo sia un po' poco per
passare per un "esperto del ramo"...
Comunque seguo sporadicamente ICL e la trovo molto interessante
(nonostante il nome: "ICL (Italia SpA)" era il mio datore di lavoro
fino al dicembre scorso!).
Ciao.
Marco

 grafici) nell'egizio e nel sumero, e non si chiamavano "determinativi" ?
No. Come hanno già detto altri, questi "determinativi" sono semplici
segni grafici. Hanno a che fare solo col funzionamento delle
*scritture* egiziana e sumera, ma non c'entrano niente con la
grammatica delle rispettive lingue. Fra parentesi, anche gli
ideogrammi cinesi hanno una cosa simile, che si chiama "radicale" o
"componente del significato".
I prefissi nominali delle lingue bantu sono invece qualcosa di più
simile alle nostre terminazioni nominali -o, -i, -a, -e, ecc. Solo che
stanno in inizio anziché in fine di parola.
Ciao.
Marco

 "formale" se invece è del tutto arbitraria.
Non lo sapevo. Direi che il genere, sia nella mia accezione sia nella
tua, è talvolta sostanziale ("bambina", "gatta") e talvolta formale
("sedia", "guardia").
Ciao.
Marco

 verbo, invece, si fa sempre con il genere "originale" del nome.
    Sí, generalmente si usa il femminile singolare di nomi e aggettivi anche
plurali, persino quando sono maschili. Non avevo capito che ti riferivi ai
verbi, in questo caso il discorso è diverso.


 verbi, in questo caso il discorso è diverso.
Parecchie lingue, pur distinguendo il plurale, con i numerali
richiedono il singolare. Mi pare sia anche il caso del russo, no?
Ciao.
Marco

 richiedono il singolare. Mi pare sia anche il caso del russo, no?
    Eh, magari fosse cosí semplice... Normalmente, il numero russo equivale
assolutamente a quello italiano. In italiano dico "studente bello" -
"studenti belli", in russo dico "krasivyj student" - "krasivye studenty",
declinando al plurale sia il sostantivo che l'aggettivo.
    Il punto che ti trae in inganno č quello relativo ai numeri due, tre e
quattro, che quando sono espressi al nominativo o all'accusativo (cioč, la
maggior parte delle volte) devono essere obbligatoriamente seguiti dal
genitivo SINGOLARE del sostantivo. Questa norma, puro requisito
grammaticale, č un residuo di tempi antichi, in cui il russo aveva anche un
numero duale, che si usava dapprima solo per il due, poi, per estensione,
anche coi numeri tre e quattro. Svanendo il duale, per una maggiore
somiglianza delle desinenze, la lingua ha continuato a pretendere l'accordo
col genitivo singolare, tutto qui. Lo stesso fenomeno č avvenuto, pari pari,
anche in altre lingue slave, tra cui il ceco.


 genitivo SINGOLARE [...]
Anche qui, non capisco cosa mi "tragga in inganno", né mi pare che le
nostre affermazioni si contraddicano. Abbiamo detto la stessa cosa: io
in modo generico e sommario (parlando di "parecchie lingue") tu in
modo specifico e circostanziato (descrivendo puntualmente il
comportamento del russo)...
Comunque ti ringrazio: stavo proprio per proporre a una redazione un
articolo, scritto da un mio amico, in cui si afferma che "In russo il
numero 2 è seguito dal genitivo singolare, mentre i numeri da 3 in poi
vogliono il genitivo plurale."
Provvederò senza por tempo in mezzo a tirare le orecchie al mio amico
e a pregarlo di rivedere quel suo passaggio.
Ciao.
Marco
P.S. per ICLI. E' corretto usare l'avverbio "puntualmente" come ho
fatto io tre paragrafi fa? Intendevo dire "punto per punto", "con
precisione", "in modo circostanziato". Mi sorge il dubbio di aver
venduto un altro pezzetto della mia anima alla lingua inglese...

 venduto un altro pezzetto della mia anima alla lingua inglese...
    Di certo l'hai fatto scrivendo "tre paragrafi fa". Si tratta di tre
"capoversi", in lingua italiana. Č un errore pericoloso, credimi...


 venduto un altro pezzetto della mia anima alla lingua inglese...
Non credo sia (solo) inglesismo, anche se -forse- in tale accezione lo
si è iniziato ad usare proprio per assonanza con l'inglese.
In italiano, "puntualmente" è avverbio formato da "puntuale",
aggettivo che indica *anche* "cosa fatta con scrupolo e precisione".
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 "capoversi", in lingua italiana. È un errore pericoloso, credimi...
Cedo: qual'è la differenza?
Il mio dizionario dà sia "paragrafo" sia "capoverso" come traduzioni
di "paragraph".
Ciao.
Marco

 di "paragraph".
    Com'ebbi modo di dire a suo tempo (ma sarebbe una spiegazione lunga e
penosa), il dizionario riporta tanti significati, ma non basta aprire e
leggere un significato a caso per dire "si dice cosí". "Paragraph", in
inglese, è quasi perfettamente corrispondente all'italiano "capoverso":
quella parte di testo compresa tra due "a capo", che in inglese normalmente
comincia con una piccola rientranza (indentation). In casi ECCEZIONALI,
parlando di testi brevissimi, tipo articoletti di giornale di un solo
capoverso o di testi giuridici divisi in articoli, paragrafi, sezioni, etc.
numerate, il "paragraph" inglese può anche essere espresso come "paragrafo",
ma si tratta di un caso assai raro, e anche lí spesso puoi optare per
"articolo", "comma", etc.
    Si tratta di uno dei due errori piú "pericolosi" della storia dei
newsgroups. L'altro è quel "qual'è" che hai scritto in coda al messaggio...
Lo so che non lo fai apposta, ma certamente ti stai sedendo su un pacco di
dinamite!


 dinamite!
Che figüra! L'apostrofo è la mia bestia nera. Di solito, prima di
spedire un messaggio, mi ripasso tutti gli apostrofi per vedere se ho
scritto cose come "qual'è" o "un'altro" Stavolta non l'ho fatto,
evidentemente.
Il fatto è che, nella pronuncia, io sposto la consonante finale della
prima parola alla sillaba successiva (dico insomma [kwa-'lE] e
[u-'nal-tro], anziché [kwal-'E] e [un-'al-tro]) e quindi la grafia con
l'apostrofo è quella che mi viene più naturale.
Ciao.
Marco

 newsgroups.
L'errore fu tuo, Nicola. Insitetti per decine di messaggi a sostenere 
che ogni traduzione di /paragraph con /paragrafo era un errore ovvero un
cosiddetto "false friend". Arrivasti pure a mentire quando il tuo stesso
professore ti diede torto. Arrivasti a scrivere che ciò che trascrivevo
da due dizionari inglese-italiano era addirittura manomesso!
E non mi si dica che sono IO a tirar fuori i vecchi argomenti.
E' l'ennesima volta che lo fa Nicola Nobili. A che pro?
-- 
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Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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"Novell" (invece di "la Novell") e via disarticolizzando. (Bella questa.)
L'omissione dell'articolo davanti ai nomi d'aziende mi sembra divenuto ormai
dominante anche nell'uso giornalistico: "Benetton ha aquisito il controllo
di Telecom (per restare nell'attualità)". Nel linguaggio corrente, però, mi
sembra che l'articolo s'usi ancora (per quanto?).
E che dire dell'omissioni dell'articolo con i partiti politici (pardon,
"soggetti politici") una volta c'erano "la" DC, "il" PC ecc., adesso "art=0"
FI, "art=0" AN ecc.?
Saluti
G.Pontoglio
con 3 settimane e mezza di ritardo
[postscriptum semiserio: fitness: perché non "la fittinezza"?]

 > accordarsi in genere e numero sia al soggetto che all'oggetto.
Ma non si tratta piuttosto, in (ki)swahili, d'accordo in numero e classe del
verbo col soggetto 8e degli attributi coi sostantivi?
Saluti
G.Pontoglio
con due settimane e 1/2 di ritardo

 verbo col soggetto 8e degli attributi coi sostantivi?
Sě, si tratta proprio di quello.
Si dibatteva del significato del termine "genere" in grammatica. Io
sostenevo che le "classi" delle lingue bantu sono la stessa cosa del
"genere" e che vengono spesso chiamate con altro termine solo per una
vecchia abitudine dei grammatici.
Tutto ciň era nel tentativo di dimostrare che il genere (grammaticale)
non ha necessariamente qualcosa a che fare col sesso (biologico) e
viceversa.
Ciao.
Marco