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Titolo: Un dubbio

"Selezionate le voci che si desidera ascoltare". Ma io dico "le voci che si
desiderano ascoltare".
Ohibņ! Come fare?
Paolo

 wrote in message
news:8fpldk$3450$1...@fu-berlin.de...
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 Ohibò! Come fare?
Semplifichiamo un po' gli esempi:
"Vendesi appartamenti" (1a) - "Li si vende" (1b)
"Vendonsi appartamenti" (2a) - "Si vendono" (2b)
Sempre la prima costruzione è quella piú popolare, la seconda invece
quella grammaticalmente corretta. Temo comunque che puristi come te
e me abbiano perso, almeno alla lunga.
Ciononostante mi piacerebbe sapere come si possa, forse non
giustificare, ma almeno comprendere la costruzione col verbo al
singolare. Per avviare una discussione in merito voglio fare una
domanda.
Sia premesso che la differenza fondamentale fra i due tipi di
costruzione sta nel fatto che in (1a) "appartamenti" sia complemento
oggetto, come viene chiaramente confermato dal "li" della frase
(1b), mentre in (2a), come implicitamente anche in (2b), è soggetto.
Qual è poi il soggetto delle frasi (1a) e (1b)?
Wolfgang


La domanda è così perfettamente posta, che già contiene la risposta:
2a e 2b sono frasi di forma passiva (il *si* si dice *passivante*)
1a e 1b sono frasi in cui non è espresso un soggetto determinato (il *si* si
dice *impersonale*)
Anch'io preferisco la frase col verbo passivo (l'altra mi sembra
ridondante), ma non mi pare sia grammaticalmente più corretta di quella con
la forma impersonale.
Perché tu hai questa convinzione?
un saluto
alea

 Perché tu hai questa convinzione?
Le convinzioni sono come i gusti: sono ingiustificabili.
Ciononostante cerco di renderti plausibile la mia scelta
personale (che è anche quella tua).
Per me il "si" impersonale e quello passivante sono stessa cosa.
La distinzione non va fatta fra due tipi di "si" bensí fra due
categorie di verbi, quelli intransitivi e quelli transitivi. Se un
verbo è intransitivo, il "si" diventa automaticamente impersonale
mentre se è transitivo, il "si" assume un senso passivo. E questa
simmetria viene disturbata da un "si" impersonale con un verbo
transitivo.
Cerco di spiegarmi meglio, ricorrendo al latino, dove il passivo dei
verbi intransitivi ha un senso impersonale, esattamente come il "si"
impersonale italiano: venitur = si viene, dormitur = si dorme ...
Quando invece un verbo è transitivo, il passivo diventa
automaticamente personale: Galli vincuntur. È impensabile una frase
come "Gallos vincitur", che sarebbe un vero e proprio errore.
C'è anche un'altra ragione della mia scelta. Nutro infatti il
sospetto che il "si" impersonale dei verbi transitivi sia in fondo
un gallicismo, un goffo tentativo di imitare il francese "on":
	Vendesi appartamenti = On vend des appartements
E questo non mi piace, per cui ribadisco che "Galli vincantur" e
non "Gallos vincatur". Voilà.
Saluti, Wolfgang

 > >
(...)
Non vorrei che la mia fosse una spiegazione semplicistica, ma a me pare che
Vendesi -----> si vende /che cosa/ un appartamento
Vendonsi----->si vendono /che cosa/ due appartamenti
Dunque vendesi appartamenti č scorretto.
Che poi l'uso mescoli senza criterio le due versioni č un fatto.
Saluti.
Bruni.

 Dunque vendesi appartamenti č scorretto.
Ti ringrazio. Ma dopo che alea (a13a) ci ha insegnato tolleranza e
modestia, dobbiamo evitare vocaboli come "scorretto".
Ciao, Wolfgang
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Before you buy.


Cos'è, fai del sarcasmo?
sorridenti saluti
alea

 alea
L'ironia sorride, il sarcasmo sogghigna.
Sogghignanti saluti,
Wolfgang

 Certo, che l'unica forma appropriata è vendonsi appartamenti, ma temo che
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