Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: La fine della civiltà (industriale)

Secondo la teoria di olduvai
http://www.oilcrash.com/italia/olduvai.htm
esiste la possibilità che la civiltà ed il modus vivendi "moderno"
vengano
a mancare in conseguenza della crisi energetica inescata dall'esaurirsi
del pertolio....
cosa ne pensate?
(rispondete in fretta se manca la corrente non riuscirò a
leggervi..^_^)

leggervi..^_^)
hmm.....Mad Max?


Sono 200 anni che questi profeti profetizzano la fine della civiltà.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

ci sono le energie alternative....
lo dice la parola stessa 

Naturalmente è un ipotesi estrema tuttavia l'oil peak
http://it.wikipedia.org/wiki/Peak_oil
non mi sembra un fatto da trascurare mi sembra che le fonti di energia
integrative ( ho detto integrative non altervative) solare, eolico,ect
non coprano che il 16% del fabbisogno attuale
(ho detto mi sembra qualcuno potrebbe fornire dati piu attendibili? 0
fonti
adesso non ho tempo )
 
http://www.aspoitalia.net/
(Association for the Study
of Peak Oil & Gas
Italian Section)
tuttavia la stima del fabbisogno energetico è in crescita (pensiamo
alla cina)
tutto qui ....
ci sarà un a fase di transizione attraverso il nucleare, coaudivato
dall'uso carbone e del gas naturale però anche queste riserve tendono
ad esaurirsi.......

 ad esaurirsi.......
Io personalmente prevedo un futuro basato sul nucleare e con auto 
elettriche e forme di sperimentazioni di centrali elettriche nello spazio.


 leggervi..^_^)
se lo leggi entro i prossimi 30 anni..non dovresti avere questo timore 
:-)
ted

 e forme di sperimentazioni di centrali elettriche nello spazio.
ma sono ancora plonkato :-(..ti volevo rispondere...accidenti albion..
ted

 elettriche e forme di sperimentazioni di centrali elettriche nello spazio.
Centrali elettriche nello spazio?
E l'energia elettrica come la riporti a terra? A secchiate?    :-)
Saluti             Archi

 E l'energia elettrica come la riporti a terra? A secchiate? :-)
la soluzione c'è , è gia stata studiata , ma non sò se ti piacerà
in pratica si tradda di convertire la corrente elettrica prodotto nello
spazio in micronde e poi "spararle " , da un satellite , in fascio
concentrato su un ricevitore a terra
il ricevitore sarebbero una serie di antenne disposte su 500-1000 metri , il
problema è che qualunque cosa passasse per errore ne fascio ( o se il fascio
fosse orientato male ) sia uccello , aereo , elicottero, passante
verrebbe cotto a puntino.
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 verrebbe cotto a puntino.
mi autocorreggo , pare che nel frattempo diversi problem isiano stati
risolti ,
si aprla di usare microonde non troppo concentrare ( + o - pari a quelle di
un telefonino )
quindi gli aerei , che sono metallici , sarebbero gia schermati di loro ,
mentre i possibili uccelli e passanti cmq non dovrebbero avere piu problemi
di quanti ne può dare parlare che ne sò.. mezzora al telefonino.


 un telefonino )
Se funzionasse, significherebbe che sarebbe possibile costruire un
generatore d'energia che sfrutti l'energia elettromagnaetica irradiata dai
telefonini.
Ovviamente ciň in teoria č possibile, e probabilmente con antenne di qualche
metro quadro di superficie riusciresti anche ad accendere un LED.
ERGO: questa ipotesi da fantascienza č ed č destinata a restare, appunto,
fantascienza.
Avanti un altro: qualcuno ha delle idee piů concrete delle microonde o delle
secchiate?    :-)
Saluti            Archi

 telefonini.
No meglio un generatore termoelettrico che sfrutti il calore emanato dal 
corpo umano.
-- 
Vi sono più cose in Cielo e in Terra, mio caro Orazio, di quante
la nostra fantasia riesca mai ad immaginare!

 corpo umano.
O una macchina di Carnot che sfrutti il potere espansivo delle flatulenze...
:-)
Saluti             Archi

 Esiste il nucleare.
Nucleare per le auto? Per far volare gli aerei?
Semplicemente ridicolo.
D'altra parte nemmeno l'uranio č infinito e nonostante l'energia
prodotta dal nucleare sia inferiore anche a quella prodotta con
l'idroelettrico, le riserve mondiali di uranio tecnicamente
sfruttabili a basso costo si stanno esaurendo abbastanza
rapidamente anch'esse.
Le uniche 2 centrali veloci autofertilizzanti commerciali
costruite (Monju e Superphoenix) sono entrambe state chiuse
per incidenti/avarie legate al vettoriamento del sodio liquido.

 ci sono le energie alternative....
Meglio ancora le fonti rinnovabili.

 cosa ne pensate?
Che quando il petrolio arrivera' a 120...160 dollari al barile
diventera' conveniente ricavare carburante sintetico dal carbone
e di quello ne abbiamo a sufficienza per almeno un altro
centinaio d'anni.
Notare comunque che oltre al Brasile
(dove sono gia in commercio auto bi-fuel benzina/etanolo
  e si puo fare un pieno con 100% etanolo)
persino negli USA stanno alzando la percentuale di etanolo
di varia origine che viene aggiunta alla benzina "pura".
Ad occhio e croce sebbene gli idrocarburi fossili continueranno
ad essere la fonte di energia principale, ci sara' una maggior
differenziazione nelle fonti energetiche ... o almeno
dei fornitori.
L. Micheletto

 di quanti ne puņ dare parlare che ne sņ.. mezzora al telefonino.
Ma rimane il fatto che roba del genere sarebbe tecnologia a doppio uso
(civile e militare), senza contare il fatto che bisognerebbe inventarsi
da zero tutta un industria per la costruzione in orbita e la manutenzione
(quasi totalmente automatizzata, usare astronauti sarebbe costosissimo).
Sarebbe piu conveniente puntare sui biocarburanti usando batteri modificati
per semplificare e rendere piu economica la produzione di etanolo e metano
a partire da alghe e biomassa vegetale in genere.
L. Micheletto

 secchiate? :-)
ehh beata ignoranza... almeno prima di cassare un idea leggi un secondo in
rete.
 Su Archimede dai , ci puoi riuscire pure tù .
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_solare_orbitale
tecnologicamente è tutta roba fattibile , ma di alto costo produttivo , in
piu fino a qualche tempo fa che io sappia c'era ancora qualche dubbo sull '
impatto ambientale di avere dei fasci di microonde ad "alta" intensità
in giro per l' atmosfera


 a partire da alghe e biomassa vegetale in genere.
il problema è che la biomassa o la usi per fare carburante o per fare cibo ,
diamo gia per scontato che buona parte del carborante per locomozione verrà
prodotto così
ma rimane una grossa fetta di energia ora prodotta con olio combustibile
bruciato in centrali che sarebbe meglio produrre in altro modo , per non
dover caricare di troppi lavori la " biomassa" anche perchè se sputtaniamo
quella siamo veramente , ma veramente nella merda .
Io sono convinto che se vogliamo combinare qualcosa di buono bisognerà
diversificare il piu possibile , e sfruttare tutte le fonti disponibili in
maniera bilanciata, il rische è quello di innescare un altro disequilibrio
ambientale .


 per incidenti/avarie legate al vettoriamento del sodio liquido.
anche qui è da vedere , magaririsolvono il problema e magari no .
cmq vedo la cosa solo come una soluzione paliativo


 
niente elettromagnetismo? e che microonde sono ?  di mare?

 cmq vedo la cosa solo come una soluzione paliativo
Finora non mi risulta che le centrali "di nuova generazione"
abbiano brillato. Ne hanno costruite due e le hanno già chiuse...
Per quanto concerne la fusione, ci sono ancora notevoli problemi
da risolvere. Ci vorranno almeno 50/60 anni almeno prima che si
possa costruire un Tokamak commerciale.
Per ora noto che l'eolico si sta diffondendo rapidamente. Dal 1999
al 2005 l'energia prodotta con questa fonte è più che quadruplicata.
Nel 2005, ad esempio, Spagna e Germania già coprivano con l'eolico
rispettivamente l'8% ed il 6% dei propri consumi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_Power

 ehh beata ignoranza..
aghemmmmm................. lol
ted

Dopo dura riflessione, 
giuli...@tiscali.it
 ha scritto :

questo per dirti che chi si ritiene portatore della scienza 
accettata..a  volte ha proprio idee confuse sulla stessa.o si creano 
una propria scienza..senza mettere i piedi per terra..(non me ne voglia 
dr.morbius perchè il discorso vale anche per albion ed altri che 
sostengono a modo lorola scienza ufficiale..poi chi gli ha datto la 
patente per questo nn si sa).
ma tornando al discorso energetico ...l'unica ipotesi decente che 
finora è stata fatta è quella dell'uso del carbone..cioè di ricavare 
carbone sintettico da questo(vedi post lorenzo micheletto)..ma il 
prezzo rimane per il momento alto...l'altra che si persegue secondo me 
un po inutilmente è quella dell'idrogeno..che risulta però scoveniente 
la produzione...quello che non si tiene conto è che nei fattori che 
determineranno l'utilizzo di una fonte o rispetto ad un'altra 
inciderranno : il costo della produzione..la quantita che si potrà 
disporre..e poi soprattutto la resa a parità degli altri due...
a meno che non si abbiano delle scoprte significative nel in campo 
nucleare..ma per il momento dobbiamo ragionare con quel che c'è..ripeto 
siamo nel decennio giusto per iniziare a ragionare in termini futuri 
..con l'ipotesi che il petrolio finisca o meglio diventi 
sconveniente...e chi comincierà a prepararsi a questi cambiamenti 
potrebbe trovare di fronte a se non la fine della civiltà industriale 
..ma una nuova...pensa a chi comincia i anticipo a produrre nuovi 
motori ..nuovi macchinari e nuove tecnologie basate sulla nuova 
fonte...immaggina un nuovo periodo di slancio economico e una nuova 
industrializzazione connessa.
per ciò si parla di soldi investiti sulla ricerca...perchè non son 
soldi buttati..ma investiti che possono rendere più di qualsiasi 
agevolazione per l'industria stessa...almeno in questo caso 
specifico...
ted

 per incidenti/avarie legate al vettoriamento del sodio liquido.
Ho parlato di nucleare. Con questo termine si indica pure la fusione.


 il problema è che la biomassa o la usi per fare carburante o per fare cibo ,
C'e' un sacco di biomassa che non possiamo/vogliamo utilizzare come cibo
o per altri usi, ma che con dei batteri modificati ad hoc diventerebbe
utilizzabile a costi molto bassi per produrre carburante o materie prime.
Pensa ad esempio a tutti i rifiuti organici (scarti di lavorazione
resti di cibo, ecc. ecc.) che attualmente vengono smaltiti
come rifiuti, pensa a tutti i terreni "non produttivi" su cui diventerebbe
conveniente eseguire un "rinverdimento" per poi raccogliere biomassa
qualche anno dopo, ecc. ecc.
Tieni presente che molte delle stime attuali sui biocarburanti
vengono fatte considerando quanto viene a costare trasformare
*eccedenze alimentari* in etanolo.
Gia considerando scarti equiparabili a rifiuti la loro conversione
in biocarburante in vari casi e' gia competitiva rispetto
ai costi di un loro smaltimento "vecchio stile" unito a quelli di
acquisizione di una quantita equivalente di carburante "fossile".
Oppure, per citare un "innovazione low-tech" abbastanza recente qui in
Italia, pensa a tutto il legname "di scarto" (rametti troppo piccoli,
corteccia, varia rumenta ottenuta dalla potatura di alberi in frutteti
e giardini, segatura varia, imballaggi, ecc. ecc.) che in passato
(se andava bene) finiva in discarica ed invece da cui ora si puo
ricavare combustibile per le stufe a pellet.
L. Micheletto

 ehh beata ignoranza...
SKIANTAROTFL!!!!!!
Saluti               Archi

 di tempo .
Si... 4 o 5 generazioni, se va tutto bene. E se magari si decide di
investire qualcosina nella relativa ricerca...
Saluti            Archi


La fusione al momento non è meno fantascientifica del teletrasporto.
ERGO: se si basa le proprie politiche energetiche attuali su un'ipotetica
tecnologia di fuzione, tanto vale basare le proprie politiche di trasporto
sul teletrasporto.
Quindi: niente eolico e fotovoltaico, via con la fusione! Ma
contemporaneamente: NO TAV, via col teletrasporto!!! :-)
Saluti             Archi

 rispettivamente l'8% ed il 6% dei propri consumi.
Confermo la Spagna. Ho avuto modo di vedere, l'anno scorso, campi
sterminati di mulini che ho dovuto attraversare per arrivare dal Portogallo
all'Italia.
Molto belli. :)
-- 
Fen0x - SpP 2k
"If it's yellow make it mellow,
if it's brown flush it down"


e questo dimostra che il venerdi alle 3.00 di notte dopo un IDABIRRA ( per
chi non fosse avezzo idabirra sta per:" birrata tra partecipanti di
It.Discussioni.Auto ) non dovrei postare,non che il lunedi mattina alle..
9.22 e non ho ancora bevuto il caffè sia il massimio :P .
 
ho detto un cazzata immane , e giuro non sò nemmeno come mi sia uscita .
Quello intendevo si evince ( credo) da resto del messaggio , la mia era una
risposta alal criticadi Archimede sul fatto che le micronde non fossero
abbastanza energetiche .
Quella cosa sull elettromagetismo ignoratele .L'ho pestata alal grande .


 patente per questo nn si sa).
ma pensa te , cioè potro ben dire una cazzata ogni tanto , o devo pure
essere infallibile ?
ho detto una cazzata e lo ammetto , al contrario di molta altra gente direi
.


 SKIANTAROTFL!!!!!!
e gia... stavolta l'ho pestata , nulla da eccepire.
voglio aggiungere però che il discorso vale lo stesso , ero si allegrotto ,
ma non così ubriaco
le micronde sono effettivamente adeguate al trasporto energetico e sono piu
che sufficenti a
accendere più che un led .
A dirlo non sono solo io( che a questo punto su questo argomento non sono
più molto credibile.. ) , ma una ricerca in rete confermerà il tutto )


 qualche anno dopo, ecc. ecc.
perfettamente d'accordo , ma IMO non sarebbe sufficente , bisognerebbe cmq
integrare la produzione energetica con altre fonti possibilmente rinnovabili


 
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_Power
l' eolico è interessante , ma un uso spregiudicato di questa fonte
alternativa potrebbe incidere sui venti , e quindi sul clima ( almeno
localmente)
come dicevo già precedentemente , IMO è importante differenziare il piu
possibile e sopratutto ridurre i consumi dove possibile.


 La fusione al momento non è meno fantascientifica del teletrasporto.
Il mio italiano evidentemente sta degradando.
Io pensavo che scrivere: "Io personalmente prevedo un futuro basato sul 
nucleare e con auto elettriche e forme di sperimentazioni di centrali 
elettriche nello spazio." indicasse un tempo futuro.
Mi scuso della mia evidente imperizia.


 investire qualcosina nella relativa ricerca...
dicono sui 60-70 anni , almeno per arrivare al primo reattore utile , quindi
direi almeno il doppio per averne un "tot" funzionanti .
E questa IMO è una stima ottimista


 accendere più che un led .
Si, ma certamente non "a bassa intensità"... e ad alta intensità avrebbero
mille effetti "spiacevoli" in caso di guasto, oltre all'incognita di come
reagirebbe alla lunga l'atmosfera a farsi attraversare da un fascio di
microonde di alcuni terawatt... giusto per citare un aspetto: quale sarebbe
l'effetto della ionizzazione indotta dalle microonde sull'atmosfera?
Saluti                 Archi

 nuove fonti di uranio ( ora troppo scomode/costose da raggiungere )
L'uranio è facile da individuare in natura, ed i geologi quindi sanno
esattamente dove andare a scavare per trovare ogni giacimento di uranio di
una minima importanza esistente sulla terra (o quasi).
Non c'è nulla più da scoprire, al proposito.
Ogni tanto torna fuori la bufala del "estrarre l'uranio dall'acqua di
mare"... violando i principi della termodinamica, perchè estrarlo ha un
costo energetico di molto superiore all'energia che si potrebbe ottenere
dall'uranio così estratto.
Saluti            Archi

 l'effetto della ionizzazione indotta dalle microonde sull'atmosfera?
bella domanda , infatti credo che non tutti i problemi di "compatibilità
ecologica "
siano stati sviscerati .
Cmq quello che volevo portare alla luce , è che il problema( di portare
energia da orbita a terra ) si sta studiano , e che la soluzione microonde è
seriamente studiata( in giappone stanno gia progettando di farla entro breve
coem test e dimetterne una seria per il 2040)
Un altra possibilità che avevo sentito era di fare una specie di "ascensote"
con i nanotubi di carbonio , ma qui
alzo le mani e mi tiro in dietro.Ne sò talmente poco che la figura di merda
sarebbe inevitabile .


DrMorbius ha pensato forte :

questo ti fa onore... :-)
ted

 questo ti fa onore... :-)
ma che onore , ammettere di avere torto( quando si scopre di averlo
ovviamente) dovrebbe essere un fatto normale , non un " atto di onore"
stamani mi sono riletto e ho detto " oddio che cazzata che ho scritto! " , a
quel punto che senso avrebbe avuto far finta di nulla o continuare a
insistere su una cosa che sapevo benissmo sbagliata ?
l'onore non centra , è solo realismo .
Che poi su questo gruppo "l' onestà" su certi argomenti sia merce rara è un
dato di fatto , ma non è che la cosa vada a mio onore perchè ammetto di aver
detto una cappella incontrovertibile.( c'è poco d'ammetterla , basta
leggerla)
Semplicemente chi è in malafede( non faccio nome di nessun alieno siriota ,
come di nessun angelo canalizzante e di nessun medico dedito al bicarbonato
e alle "piscioterapia" ) si faccia un esame di coscienza semmai .


 e alle "piscioterapia" ) si faccia un esame di coscienza semmai .
ti quoto alla grande..perchè credo che ci sia comunque  la 
caratteristica che apprezzo oramai di più in un 
ng...limpidezza...soprattutto di intenti....ciò che mi sconvolge a 
volte e non sapere l'intento di alcuni a postare questo o quello..a 
prendere una posizione o l'altra...
scrivere una cazzata..è umano...confondersi pure..e prendere anche 
grossi abbagli..ne avrò scritte e fatti a "uffa"...ma di una cosa son 
sicuro..non porto avanti idee per scopi che vanno oltre la mia 
curiosità in alcuni argomenti, la voglia di confrontarmi e a volte 
perchè no di spiegare quello che ho in testa(peccando di 
presunzione..altra caratteristica umana)...ma sempre senza secondi 
fini..e noto in te la stessa caratteristica....
ciao
ted

 del plasma in cui si manifesta la reazione di fusione.
Neanche tanto... il plasma è confinato abbastanza bene, ogni tanto qualche
nucleo se ne arriva contro le pareti facendo danni interessanti (in
proporzione alle sue dimensioni).
Il problema più grosso è che l'energia prodotta è (a seconda della reazione)
emessa sotto forma di radiazione gamma, X ma più che altro da neutroni
molto, molto energetici che, di essere confinati da un campo magnetico, non
hanno proprio intenzione e quindi sbattono contro le pareti.
I materiali sottoposti al flusso di neutroni diventano radioattivi e
soprattutto si rovinano velocemente...
Ciao,
-- 
  Daniele Orlandi
  つづく

 dall'uranio così estratto.
Sarà anche una bufala ma non vedo perché debba violare i princìpi della
termodinamica.


 hanno proprio intenzione e quindi sbattono contro le pareti.
Infatti temevo di essere stato inesatto, quindi, grazie per la
precisazione. :)
Mi sovviene ora che qualche anno fa si era fatto un gran parlare di fusione
fredda ottenuta tramite la sonoluminescenza.
A me pareva che ci siano stati un sacco di tentativi in tutto il mondo per
tentare di ripetere l'esperimento, tutti falliti.
Si e' piu' saputo nulla? 


 pareggiare il fabbisogno .
E' sempre il solito errore di chi fa tali valutazioni, considerano le
risorse esistenti (i campi attualmente coltivati) e ne cambiano
la destinazione d'uso invece di considerare *vere* alternative.
Per esempio per quel che riguarda biogas ed etanolo in USA hanno valutato
che semplicemente (si fa per dire) scaricando in zone *desertiche*
gli scarichi fognari di grosse aree urbane
si creerebbero "paludi salate" in cui far crescere alghe marine
utilizzabili come biomassa a costo ultra-basso.
La colza poi e' una pianta "interessante" perche cresce bene in zone
in cui non vale la pena di coltivare le attuali varieta' di frumento
o di mais, oltre a questo ci sarebbero pure un sacco di zone costiere
dove si potrebbero "coltivare alghe".
Oltre a questo, c'e' da considerare che non si pensa di
sostituire tutto il combustibile fossile usando biodiesel o
etanolo, ma solo (se va bene) la parte necessaria per i trasporti.
Se si pensa a fonti "rinnovabili" per ora si deve puntare
ad estrarre in ogni modo possibile energia ricavata dal Sole
(sia le biomasse che l'energia ricavata dal vento
  sono "energia solare immagazzinata") e nel frattempo sperare
che vengano messi a punto dei reattori a fusione decenti
(in termini di prestazioni/costo)
o magari roba ancora piu esoterica (tipo nanogeneratori basati
sull'effetto Casimir).
L. Micheletto

 sull'effetto Casimir).
esatto , bisogna cercare di sfruttare piu fonti possibile senza esagerare.
ma sopratutto IMO bisognerebbe imparare a risparmiare energia.


 Saluti             Archi
Sì. Anch'io la penso più o meno così. La fusione è tecnicamente molto
più vicina alla realizzabilità "commerciale" del teletrasporto. Sì è
già trovato il modo di superare il punto di "break even" (energia
ottenuta > energia spesa), ma ci sono ancora molte cosine da risolvere,
dal funzionamento "a regime" per tempi che vadano oltre i pochi secondi,
al contenimento dei neutroni ad altissima energia, al riprocessamento
del trizio.
Comunque, penso che prima di poter affermare con certezza che la fusione
può essere usata pre produrre energia a livello commerciale si dovranno
attendere 15-25 anni. Per vedere un reattore a fusione sicuro, pulito
ed economicamente redditizio, ci vorranno almeno 100 anni.

 ed economicamente redditizio, ci vorranno almeno 100 anni.
E se si triplicano i fondi per la ricerca?


 E se si triplicano i fondi per la ricerca?
Non penso che si possano accelerare le ricerche più di tanto.