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Titolo: "sarebbe dovuto arrivare" o "avrebbe dovuto arrivare"?

Salve a tutti!
Chi a voglia di dirimere una diatriba familiare (onde evitare superflui 
bagni di sangue)?
Questa č la frase incriminata :
"La lancetta della sua vita non riusciva piů a saltare dalla riva 
dell'ultimo secondo trascorso a quella del secondo che sarebbe dovuto 
arrivare."
Ora la domanda č :"sarebbe dovuto arrivare" o "avrebbe dovuto arrivare"?
Salvo (per ora)

 Salvo (per ora)
Mah... non te lo so giustificare grammaticalmente, ma secondo me č
"sarebbe"...

 Ora la domanda č :"sarebbe dovuto arrivare" o "avrebbe dovuto arrivare"?
Io ammetto le due forme. Per comunicare ciň che probabilmente vuoi
comunicare, "sarebbe dovuto arrivare" č sicuramente la forma appropriata.
che sarebbe dovuto arrivare ==> che doveva (era destinato a) arrivare
che avrebbe dovuto arrivare ==> che era un dovere arrivasse
Ciao, FB
-- 
Emily: "I'm going to Europe and I'm going to have a marvellous time. I'm
going to get up at ten and have two glasses of wine at lunch every single
day."
Richard: "Only prostitutes have two glasses of wine at lunch!"
(Gilmore Girls, 501)

 Ora la domanda è :"sarebbe dovuto arrivare" o "avrebbe dovuto arrivare"?
grammaticalmente, la prima è ineccepible: i verbi servili (dovere potere
volere etc) prendono l'ausiliare del verbo che "servono".
Pero' l'uso...


Avevo fatto una domanda del genere qualche tempo fa. Mi era stato risposto
che "sarebbe dovuto arrivare" era la forma piů corretta (togliendo il
"dovere" resterebbe un "sarebbe arrivato", e non un "avrebbe arrivato").
Ciao,
Daniele

 Pero' l'uso...
Faccio un esempio che ho proposto qualche giorno fa su
free.it.lingua.italiano.grammatica.
QUOTE
Ernesto è profondamente nemico di Giovanni. Questi muore ed Ernesto si
presenta al funerale. Sua figlia gli dice: "Come hai potuto venire!? (i.e.
Con che coraggio? Come osi?)"
Non dirmi che diresti "Come sei potuto venire!?", perché Ernesto potrebbe
scoppiare in una risata e dire "in taaaaxiii!". Che diresti, dunque? Non
vale svicolare! (faccina sorridente)
UNQUOTE
La grammatica tradizionale m'impedisce di non essere ridicolo?
Ciao, FB
-- 
"Is this Miss Prism a female of repellent aspect, remotely connected with
education?" "She is the most cultivated of ladies, and the very picture of
respectability" "It is obviously the same person".
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 ha scritto nel messaggio 
news:1jy76tp1loivf.4...@40tude.net...


arrivare."
http://www.mauriziopistone.it/discussioni/grammatica_2_b.html#ausiliare
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

La grammatica tradizionale m'impedisce di non essere ridicolo?
non c'è chi non veda che non te l'impedisce


 arrivare."
Visto che la questione grammaticale č ormai risolta (in sintesi, sono
corretti entrambi gli ausiliari: piů letterario "essere", piů colloquiale
"avere"), mi chiedo e ti chiedo, ma da quando in qua le lancette saltano
da una riva a un'altra!?
Di solito, non sono i traghetti che vanno da una riva all'altra? E
comunque, pure ammettendo che si tratti di hovercraft o di aliscafi,
quando mai lo fanno saltando!?
--
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

¦ Salvo (per ora)
   Salvo tutti [spero :)]
-- 
Ciao,
    Mariuccia®
http://www.analitica.com/va/vpi/
http://www.cnnenespanol.com/americas/
http://www.mundolatino.org/us.htm

 "avere")
Mi sembra di avere dimostrato che i due costrutti hanno semplicemente
significati diversi.
Ciao, FB
-- 
"What meaning of this, Mitter Twain?" "I will tell you, Mr Wang, if you can
tell me why a man who possesses one of the most brilliant minds of this
century can't say his prepositions or articles"
(Murder by Death)

 essere. 
Io semplicemente dissi che il primo è grammaticalmente inecceèpibile e il
secondo giustificato dll'uso. Il che comprende i casi citati da FB, in cui
si ricerca una particolare sfumatura.

 si ricerca una particolare sfumatura.
Uh? Non mi riferivo a nessuno degli interventi precedenti.
Quel post è partito mio malgrado: lo avevo scritto, e prima di 
spedirlo avevo scaricato l'aggiornamento; viste e lette le risposte, 
avevo ritenuto superfluo inviare la mia e l'articolo era rimasto a 
giacere in OutBox.
Oggi me lo son ritrovato in uno degli aggiornamenti...:(
Mi scuso.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®


Dovrei spiegare troppi retroscena per permetterti di capire il senso di 
quella frase. Ti basti sapere che è stata scritta per un amico che ama 
Philip Dick. Conoscere il contesto, come vedi, può risultare utile ;)))
Salvo (questa volta è mia moglie a non essersi salvata) 

 significati diversi.
Teoricamente, forse.
Ma se nessuno li conosce... è come se non ci fossero.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 Ma se nessuno li conosce... è come se non ci fossero.
Lo sa il cavolo che quando li conosci solo te invece esistono. In ogni
caso, potresti rispondere al mio esempio? Come te la cavi rispettando i
dettami della grammatica tradizionale? Rinnovo l'avvertimento: non vale
svicolare.
Ciao, FB
-- 
"Golden orb... The golden orb... The golden orb..."
(Cold Comfort Farm, the film)

 svicolare.
Non ho seguito i tuoi scritti e neppure altri.
Non me ne intendo di grammatica, non contesto quanto tu hai dimostrato.
Non ho mai sostenuto che qualcosa esiste solo perché la conosco SOLO io, 
semmai che se la so io la sanno anche molti altri. Non ho mai chiesto 
d'essere creduto sulla parola, ho sempre portato esempi altrui.
Nel caso in questione non nego che esistano differenze, dico solo che se 
nessuno le conosce... è come se non ci fossero.


 nessuno le conosce... è come se non ci fossero.
Non è vero per niente che non le conosce nessuno. Sfido un madrelingua a
non cogliere la differenza. Dopo cerco sul Serianni perché non sono affatto
convinto che i grammatici intelligenti non riconoscano la differenza e,
soprattutto, la *necessità* di entrambi i costrutti.
Ciao, FB
-- 
"Something to take to the country." (holding out a bunch of flowers)
"Flowers come _from_ the country, Charles."


 soprattutto, la *necessità* di entrambi i costrutti.
Io sono un madrelingua.
In questo NG altri madrelingua non hanno riconosciuto la differenza,
almeno non nei termini che hai espresso tu.


 vale svicolare! (faccina sorridente)
Butto là.
Nel primo caso, l'accento è spostato sul verbo "potere": "Come hai potuto!", 
che non è più, quindi, un semplice verbo servile, ossia asservito a 
"venire", mentre nel secondo caso il verbo "potere" è senza dubbio servile.
La prova del nove. Nel secondo caso puoi dire "Come sei venuto?" senza 
perdere il significato generale della frase; mentre nel primo caso, dire 
semplicemente "Come sei venuto?" non ha senso, mentre, con una semplice 
aposiopesi, un "Come hai potuto!..." mantiene inalterato il senso della 
frase.
Lo so, è confuso, ma mi sono alzato alle cinque e non sono (come al solito) 
molto lucido :)
Ciao
Ale
-- 
Namárië Valinor 

verbo intransitivo,
Mariuccia, diresti mai "saresti dovuto passeggiare"?
Ciao.
Gian Carlo

Ora la domanda è :"sarebbe dovuto arrivare" o "avrebbe dovuto arrivare"?
In generale entrambe, come hanno già detto altri. Ma la seconda forma
insiste su "dovere", quasi che sia il verbo "servile" quello più
importante, cioè il vero verbo principale (e dovere vuole "avere" come
ausiliare).
Nel tuo esempio, visto che non accade ciò che "dovrebbe"
necessariamente accadere, forse userei "avere". Certo occorrerebbe
conoscere il contesto e le intenzioni di chi scrive.
Ciao.
Gian Carlo

¦ "saresti dovuto passeggiare"?
   Diamine! Certo che no!
Ma nel tuo esempio non esiste assolutamente dubbio di scelta, visto
che i tempi composti di "passeggiare" esigono "avere".
Diverso è il caso del verbo in oggetto: per i tempi composti richiede
l'ausilio di "essere", e non è detto che lo stesso ausiliare sia
obbligatorio anche in presenza del servile.


obbligatorio anche in presenza del servile.
Quello che dici è chiarissimo. Però secondo me il motivo non è il
fatto che il verbo è "intransitivo", ma che il suo ausiliare è diverso
da quello del verbo dovere, a differenza di quanto accade nel mio
esempio (che poi i verbi transitivi abbiano in italiano il solo
ausilare avere, mentre gli intransitivi possono avere alcuni
l'ausilaire essere, alcuni avere e alcuni entrambi direi che è
un'altra faccenda). 
Ciao.
Gian Carlo

¦ [...]
Totalmente d'accordo sul resto della tua esposizione :))


Totalmente d'accordo sul resto della tua esposizione :))
Anch'io con la tua. E non solo sul resto. :-)
Ciao.
Gian Carlo

 MA non so se sono proprio d'accordo
Benvenuto nel club :-)
-- 
Luisella