Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: egli e lui

Era proprio demente la mia maestra (e tutte quella della scuola elementare,
e della media che ho frequantato) a segnare in blu frasi come "lui torna a
casa"? Avrei dovuto andar dl Preside (che avrebbe dato ragione a lei)?
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
16/08/2005 1.06.27

 casa"? Avrei dovuto andar dl Preside (che avrebbe dato ragione a lei)?
Padre, tu puoi continuare a ignorare le regole di grammatica, non è un 
problema mio (e poi sarei io quello che altera le discussioni per 
portare acqua al mio mulino).  Continua pure a pensare che "lui" sia 
sbagliato e vivi in pace.

 sbagliato e vivi in pace.
Io penso che lui vada benissimo.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
16/08/2005 1.15.00



Ah! "*vi vi*"! Ci sei cascato!
Ciao, FB
-- 
"What meaning of this, Mitter Twain?" "I will tell you, Mr Wang, if you can
tell me why a man who possesses one of the most brilliant minds of this
century can't say his prepositions or articles"
(Murder by Death)

 casa"? Avrei dovuto andar dl Preside (che avrebbe dato ragione a lei)?
Rammento che una volta il Pistone ha affermato che "lui", "lei" e "loro"
sono sempre stati pronomi soggetto con funzione rafforzativa ("No, lui è
scemo, lei è deficiente. Capito?"). Non so, tuttavia, se Manzoni li
adoperasse solo così o come analoghi alle forme "egli", "ella", "essi" e
"esse".
Ciao, FB
-- 
«"Plano su di lei come un paradiseo imbottito di Taurus... Faccio guizzare
la lingua come un pitone ubriaco". Prendo questo libro, lo butto nel
cestino.»
(Recensione di Antonio D'Orrico sul Corriere della Sera Magazine)

Giò
How do you expect me to grow, if you don't let me blow?
(Rachel a Ross, Friends 2x19)



Nei '60 era sbagliato, adesso è entrato nell'uso :)
La mia, di preside, ancora due anni fa ci chiamava "loro" e poco ci mancava che
mi dicesse "come ella sa".

Giň


 Ah! "*vi vi*"! Ci sei cascato!
LOL!

 mi dicesse "come ella sa".
Che c'entra questo ?

 me l'ha detto!".
In questo caso si _deve_ usare "lui" (vedi altro messaggio).
Ciao, FB
-- 
Emily: "I'm going to Europe and I'm going to have a marvellous time. I'm
going to get up at ten and have two glasses of wine at lunch every single
day."
Richard: "Only prostitutes have two glasses of wine at lunch!"
(Gilmore Girls, 501)

 mi dicesse "come ella sa".
Il fatto che si citi sempre "come ella sa" come esempio dell'impiego del
pronome di cortesia "ella" dimostra che essa è una frase fatta (solo i
parlamentari e pochi altri godono nell'usarla, e non si curano di
mantenerla per tutto il testo o discorso, corroborando la mia asserzione) e
che esso ha un piede nella fossa, e l'altro è lì lì per topicà [1] e
finirvi anch'esso.
[1] [tupi'ka] ==> "inciampare" in milanese e dialetti affini.
Ciao, FB
-- 
Aggiornamento del computer completato
Nuova funzionalità: è possibile semplificare la modalità di ricezione degli
aggiornamenti futuri.
(avviso al termine dell'installazione di diversi aggiornamenti per un
sistema operativo della Microsoft)

Che c'entra questo ?
Non me lo ricordo.

 Non me lo ricordo.
Anch'io non ricordo se me lo sono dimenticato, me sto a 'mbruià,
m'imbroglio nel confondermi o mi confondo nell'imbrogliarmi?
Ciao,
Franco immemore
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 [1] [tupi'ka] ==> "inciampare" in milanese e dialetti affini.
Bah.
In Lodigiano tupi'ca significa frugare...tupi'ca no!> non frugare.
Inciampare è > scapusà ( la u vorrebbe la dieresi , ma io non so come
crearla).
--
lu.
Ultima Badessa Scalza Di Passaggio
*(...) Te ne ricordi?
Allora, d'improvviso, mi prese la fantasia
di avere una spoglia di te,
per dormire con te
e per portarla poi la mattina
nel mio volo. Ero folle.
M'inginocchiai, e feci l'atto
di toglierti una delle due calze.
La destra? La sinistra?
Non lo so, perché anche in quel momento
non lo sapevo.
Tu ridevi.
Resistevi debolmente. Mi lasciavi fare.
G. d'Annunzio a Venturina ( Olga Levi)

 casa"? Avrei dovuto andar dl Preside (che avrebbe dato ragione a lei)?
Come diceva Sandra nell'altro filone su "soprattutto" (a me vengono sempre 4 
t), erano altri tempi... i nostri, presumo.
GraZia 

 adoperasse solo così o come analoghi alle forme "egli", "ella",
Il lui-lei nel Manzoni è, a ben vedere, una testimonianza del progressivo
affermarsi, nella lingua parlata (e di qui in letteratura) dell'uso dei
pronomi obliqui al posto dei soggetti. Peraltro la lingua italiana nasce un
po' prima di Manz Aless, e una distinzione tra soggetti e complementi
dev'essere originariamente esistita; poi, come è stato anche per tu-te (in
molte regioni te è usato come soggetto, ma l'uso non è ancora stato
recepito dalle grammatiche, come invece è avvenuto negli utlimi decenni per
lui, loro (confermo che qualche decennio fa nella scuola si considerava
errore il lui soggetto). Questione di tempo, forse, o forse il fatto che
l'uso di te non è ancora diffuso dappertutto.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
16/08/2005 7.59.54

 globale, ormai. e accettato.
No, ormai è accettato anche dai... filogrammatici e dai vocabolari. nche
perché nel parlato egli-ella si ode sempre meno.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
16/08/2005 8.04.41

 "lui torna a casa"? 
Lo correggevano anche a me, alle medie. E se lo usavo alle medie è perché 
evidentemente era già in uso. Mi pare ozioso chiedersi se fosse giusto o 
sbagliato. Le lingue mutano in continuazione. Arriva sempre una fase in cui 
qualche forma è usata e compresa praticamente da tutti ma segnata come 
errata a scuola. E' un fatto fisiologico. Gli insegnanti *devono* far finta 
di credere che esistano regole grammaticali non decise dai parlanti ma 
stabilite una volta per tutte da qualche autorità fuori dal tempo. Senza 
questa finzione (o idealizzazione, se vogliamo) l'insegnamento di una 
lingua sarebbe un'impresa ben più ardua di quel che già è.
 
Max

 adoperasse solo così o come analoghi alle forme "egli", "ella",
Il lui-lei nel Manzoni è, a ben vedere, una testimonianza del progressivo
affermarsi, nella lingua parlata (e di qui in letteratura) dell'uso dei
pronomi obliqui al posto dei soggetti. Peraltro la lingua italiana nasce un
po' prima di Manz Aless, e una distinzione tra soggetti e complementi
dev'essere originariamente esistita; poi, come è stato anche per tu-te,  
si è a poco a poco passati a un uso alternato delle due forme
(in molte regioni te è usato come soggetto, ma l'uso non è ancora stato
recepito dalle grammatiche, come invece è avvenuto negli utlimi decenni per
lui, loro (confermo che qualche decennio fa nella scuola si considerava
errore il lui soggetto). Questione di tempo, forse, o forse il fatto che
l'uso di te non è ancora diffuso dappertutto.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
16/08/2005 7.59.54

 casa"? Avrei dovuto andar dl Preside (che avrebbe dato ragione a lei)?
No.
I tempi cambieranno pure, ma io resto convinto di quanto già scrissi.
"Lui" soggetto è ammesso solo ed esclusivamente in certi casi. 
Enfasi o esclamazione - Lui sì, che è bravo! 
Posposto  a  perfino,  anche,  neppure...  -  Neanche  lui  ci  ha aiutato.
Nelle comparazioni, sempre se posposto - Guadagna più lui di me. 
Col verbo nei modi indefiniti - Partito lui, resto solo. 
Con funzione di predicato - E' proprio lui? 
Negli altri casi è errore grave.
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: 
http://www.news.nic.it
Archivio news: 
http://groups.google.it/advanced_search?hl=it
Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html

 Negli altri casi è errore grave.
 Giuseppe Patota e Valeria Della Valle sono in disaccordo (li ho sentiti in
tivì sull'argomento qualche mese fa), 
http://www.unilibro.it/find_buy/result_scrittori.asp?scrittore=Patota+Giuseppe&idaff=0
e temo che altri addetti ai lavori abbiano ormai legittimato lui lei e loro
nella doppia funzione. L'uso si è imposto e amen.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
16/08/2005 11.49.11

Giò


"esse".
ma basta usare 'sta storia di Manzoni come novello Ipse dixit...che,
in un senso moderno, scriveva come io parlerei se mangiassi
si capisce? ...
:-)


nella doppia funzione. L'uso si è imposto e amen.
àmen o amèn?



Va bene. Non lo so, quando comincia "adesso". Ho solo tre dati: nei '60, alle
elementari, mi hanno insegnato che il pronome personale soggetto è "egli, ella,
essi" e che "lui, lei, loro" non andavano bene. Nei '90 ho saputo da una mia
amica (che al momento era lettrice di italiano in un'universita' inglese) che da
loro insegnavano "lui, lei, loro" come pronome personale soggetto. Adesso
(almeno da qualche mese, se non di più) vedo che i linguisti italiani si sono
adeguati, e sostengono l'uso di "lui, lei, loro" come soggetto. Continuo a non
sapere quando sia avvenuta la transizione, e posso immaginare che non sia
avvenuta molto rapidamente. Non so nemmeno chi è stato per primo ad accettare
"lui" come soggetto, e nemmno chi è stato il primo ad accettarlo
nell'insegnamento dell'italiano fuori dall'Italia.
Tutto questo alle 3 di notte non lo potevo scrivere :) 

 ŕmen o amčn?
da neoneogreco pronuncerei aměn, ma poi chi li sente i grammaturghi e i
grammofoni?
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
16/08/2005 13.05.29

l'uso di te non è ancora diffuso dappertutto.
(orrore)

 loro insegnavano "lui, lei, loro" come pronome personale soggetto. 
Su un libro per stranieri ho visto che perfino nella coniugazione si
usavano le forme "lui" e "loro". A me questo riesce innaturale, ma non č
importante.
[...]


 (orrore)
sono il primo a dirlo e a sperare che mai ciò avvenga :)
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
16/08/2005 13.13.52

 usavano le forme "lui" e "loro". A me questo riesce innaturale
Patota e Della Valle, ex allievi di Serianni, usano lui lei loro
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
16/08/2005 13.14.47

 usavano le forme "lui" e "loro". A me questo riesce innaturale
Patota e Della Valle, ex allievi di Serianni, usano lui lei loro nella
coniug.


 ex allievi di Serianni, usano lui lei loro nella coniug.
IMNSHO ciò è decisamente eccessivo.
Possono essere stati allievi di chi pare a loro, ma - per me - che vadano a
remengo.


 sono il primo a dirlo e a sperare che mai ciò avvenga :)
Te ci hai ragione! ;)

 remengo.
Concordo sul mandare affanculo-ho detto qualcosa che non va? sono stato
scurrile?-allievi e professori più o meno noti, più o meno importanti.
Ne ho abbastanza- è ferragosto, costretto a casa, cerca di capirmi - di
parlare per citazioni o cercare autorità sul nome per basare capisaldi
arbitrari.
Ma non si diceva ramengo e ramingo?
Ciao,
Franco brontolone


 Nei '60 era sbagliato, adesso è entrato nell'uso :)
nei '60 di quale secolo?
Gli (illustri) esempi del Fornaciari tornan indietro al decimo quarto;
devo quindi concludere che questo vezzo moderno risalga agli anni '60
del decimo terzo:
http://www.mauriziopistone.it/sintassi/capitolo106.html#par06
(Ah, gli anni '60! Mi ricordo bene, quando agitavamo il libretto rosso
di Mao sotto il naso di Brunetto Latini! E Cecco che incitava i
lanaiuoli allo scipero gridando "i folloni ai follatori!")
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 prescrivono "egli" siano libri di fiabe.
esempio di libro di grammatica che "prescrive" egli (intendo questa
frase nel senso: che considera sempre sbagliato "lui" soggetto)?


grammofoni?
chiedevo solo perché, ieri sera, in un documentario sull'america, ho
sentito pastori dire éimen, eimén, amén, e pure àmen...
allora m'era venuta la curiosità


 casa"?
demente non direi, ma sicuramente un po' ignorantella in lingua italiana
(non ti crucciare, altre maestre hanno insegnato ben di peggio)


 
http://www.mauriziopistone.it/sintassi/capitolo106.html#par06
Che indica delle *eccezioni*. Niente di nuovo sotto il sole.


 (non ti crucciare, altre maestre hanno insegnato ben di peggio)
coraggio dunque: smascheriamo un'intera generazione di maestre, perché a me
risulta che in quel periodo (ho frequentato le medie fino al 1970)
s'insegnasse che egli si adoperava come soggetto e lui come complemento. 
Queste deficienti hanno guastato la nostra gioventu' e certamente
l'ignoranza dell'attuale classe politica e imprenditoriale è loro colpa.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
16/08/2005 16.42.54

 (non ti crucciare, altre maestre hanno insegnato ben di peggio)
coraggio dunque: smascheriamo un'intera generazione di maestre, perché a me
risulta che in quel periodo (ho frequentato le medie fino al 1970)
s'insegnasse che egli si adoperava come soggetto e lui come complemento,
con le eccezioni debitamente documentate (anche lui mangia pasta, etc.). 


 frase nel senso: che considera sempre sbagliato "lui" soggetto)?
Io faccio parte di coloro che usano anche "lui" come soggetto. Siccome pare
quasi che ciň sia scorretto, evidentemente esistono grammatiche serie che
lo asseriscono.
Ciao, FB
-- 
"Lascivious adulterer!"
"Don't you dare call me that again until I have looked it up!"
(What's New Pussycat)

 Io faccio parte di coloro che usano anche "lui" come soggetto.
Anch'io, ma per anni mi sono sentito un rivoluzionario :)
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
16/08/2005 17.16.26

 Negli altri casi è errore grave.
Alla fin fine, mi sa che anche nella lingua orale i casi in cui si esprime
il soggetto siano le cosiddette eccezioni, altrimenti esso è omesso... "No,
lui è simpatico, ma sua moglie...". Chiaro che "no, egli è simpatico, ma
sua moglie..." non suoni bene, ma non c'è nulla di strano.
[1] Si direbbe, perciò, "tanto lui era ricco quanto lei era povera"?
_Credo_ che la mia frase risulti naturale e corretta, anche perché
un'alternativa è "tanto era ricco lui quanto era povera lei" (o "tanto
ricco lui, tanto povera lei"), che esplicita la contrapposizione. Eppure la
frase coi pronomi "egli" ed "ella" non è orribile (quasi...). Dite...
dite...
Ciao, FB
-- 
After a year of speculation, inventor Dean Kamen unveiled his mysterious
"It", which is a battery-powered two-wheel people mover. Many believe it
will completely revolutionize the way people get hit by cars.
(Saturday Night Live)

 Che indica delle *eccezioni*. Niente di nuovo sotto il sole.
Eppure, non sono sicuro di rammentare simili sottigliezze alle elementari.
Avrebbero potuto dirci una cosa semplicissima come: quando il soggetto è
messo in evidenza, si usa "lui", "lei", "loro". Dare una regola semplice
semplice quanto errata errata non giova affatto, tant'è che siam qui a
parlare come dei cretini di regolette che salcazzo donde vengano e chissà
chi ha capito e applicato... A mio avviso i maestri non sono mai stati, in
generale, troppo avvezzi a prendere in mano la loro materia, a scomporla, a
comparare le nozioni con la realtà (con una lingua è presto fatto, ed è un
obbligo, ché la lingua per esprimersi serve!! e non si può arrivare a
trent'anni e credere che se usi "lui" come soggetto, quali che siano le
circostanze, commetti un errore; nondimeno ti senti un cretino a dire "era
egli il colpevole!"), a contestare, a seguire la logica.
Ciao, FB
-- 
L'importante è che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
(Lucangel su it.cultura.libri)

 "loro". Negli altri casi... parliamone.
negli altri casi, il soggetto è sottinteso:
- Arriva!
- Chi arriva? Lui o lei?
- Arriva lui!
Ecco quindi il paradosso di questa paroletta "egli" che c'è dappertutto,
e non c'è mai.


 Negli altri casi è errore grave.
Persino "grave"? Non era "grave" nemmeno per la mia "prof" delle medie, ora 
che lo usano tutti diventa addirittura "errore grave".
La lingua è sostanzialmente una questione di convenzioni in ultima analisi 
arbitrarie. Vuoi passare la vita a correggere chi usa "lui" come soggetto? 
E magari anche chi usa "gli" nel senso di "a loro"? Ma perché? Forse "egli" 
è più bello? E' più pratico? Ha qualche vantaggio nella comunicazione? Non 
c'è in gioco nessuna questione di principio. Non c'è nessun valore da 
difendere. Sono solo delle fottute convenzioni. 
Max

 e non c'č mai.
Acuto! A pensarci bene, talvolta c'č, per lo piů nella narrazione. P. es.
"Giorgio si affacciň dalla finestra. Egli era un signore cortese e di
bell'aspetto che tutte le mattine spiava il vicino mentre questi si
cambiava e diventava... la vicina". Non so perché, ma oralmente leverei a
tutti i costi quell' "egli".
Ciao, FB
-- 
"Something to take to the country." (holding out a bunch of flowers)
"Flowers come _from_ the country, Charles."
(Cold Comfort Farm, the film)

 sua moglie..." non suoni bene, ma non c'è nulla di strano.
E'  vero  che  ben  spesso si può trovare enfasi nell'uso di /lui e /lei in
funzione di soggetto, ma  cerchiamo  di  aver  ben  chiaro  che  sono  cose
diverse. Non perdiamo consapevolezza della differenza.
"L'indomani partì lui"  è ben diverso da "(egli) partì l'indomani". Neppure
ho bisogno del contesto, per saperlo.
"Lui partì l'indomani"? Senza contesto, ormai, come si fa?


 "Lui partì l'indomani"? Senza contesto, ormai, come si fa?
Nessuno userebbe questa frase senza voler marcare che è partito lui, e non
un altro. "Egli" c'è sempre meno laddove si può omettere, ovvero quando non
c'è necessità di enfasi. Non mi pare che ceda terreno a "lui". O sì?
Ciao, FB
-- 
"You must have had a most happy childhood there."
"Er, it was terrific."
"I'm so glad."
"No, I didn't mean it that way."
"I'm so sorry."
(The Philadelphia Story)

 è più bello? E' più pratico? Ha qualche vantaggio nella comunicazione?
Certo  che  c'è  un  vantaggio, a saper distinguere. I significati emergono
dalle differenze fra le parole. In  soldoni,  se  elimini  una  differenza,
elimini  un  significato  (o  almeno un modo molto efficiente di renderlo).


On Tue, 16 Aug 2005 18:44:20 GMT, FB wrote:
[...]
Peraltro, devo osservare che Serianni è molto deludente a questo riguardo.
Ciao, FB
-- 
"It sounds appalling!"
"Interesting and appalling. The others just sound appalling!"


 elimini  un  significato  (o  almeno un modo molto efficiente di renderlo).
Noi andiamo verso una lingua sempre piu' povera e fatta di espressioni
standard, nevvero? Della stessa serie la brutta fine del congiuntivo
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
16/08/2005 23.53.21

 standard, nevvero? Della stessa serie la brutta fine del congiuntivo
Non penso. Semmai, forse, anche grazie alla televisione, andiamo verso una
lingua media uniformemente diffusa, mentre in passato esisteva un grosso
divario tra élite forbite e masse semianalfabete. Ma le espressioni
standard sono sempre esistite.
Segnalo a tal proposito
http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/000138.html
"Why are the old fogeys and usage whiners of the world so upset about the
epistemic-hedging use of like, as in She's, like, so cool? The old fogeys
use equivalent devices themselves, all the time. An extremely common one is
"if you will". Semantically it does exactly what like does. Let me
explain... "
Riguarda la lingua inglese, ma vale probabilmente anche per l'italiano.
Crosspost.
X'Posted to: it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.linguista.inglese

 Della stessa serie la brutta fine del congiuntivo
Questo è anche peggio. Temo sempre che col congiuntivo  se  ne  vada  anche
buona parte della capacità d'astrazione.
Idem dicasi per la rarefazione di tante strutture sintattiche.


 Della stessa serie la brutta fine del congiuntivo
Questo è anche peggio. Temo sempre che col congiuntivo  se  ne  vada  anche
buona parte della capacità d'astrazione.
Idem dicasi per la rarefazione di tante strutture sintattiche.


 lingua media uniformemente diffusa
Se è quella parlata dai miei alunni, mi dichiaro ispanofono :)
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
17/08/2005 18.51.53

 Se è quella parlata dai miei alunni, mi dichiaro ispanofono :)
Ogni generazione dice lo stesso di quelle che seguono, da che mondo è
mondo.
X'Posted to: it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.linguista.inglese

 Idem dicasi per la rarefazione di tante strutture sintattiche.
Nutro seri dubbi in proposito. Secondo me, ai "bei vecchi tempi" anelavano
anche i primi uomini. La lingua perfetta non può esistere, ed è fatale che
le lingue si restringano da un parte e si espandano dall'altra; escluderei
che si restringano solamente.
Ciao, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)

 che si restringano solamente.
Aggiungo che si anela al passato perché si vorrebbe vivere in un'epoca
cristallizzata e prevedibile, proprio in quanto passata; ma tutti, quando
nascono, si trovano /in mezzo/ al passato e al futuro, su un treno.
Ciao, FB
-- 
Saldando insieme vari dadi con una goccia d'acqua e tanta pazienza, riesci
a fare una specie di custodia con coperchio nella quale inserire la patata.
Per la cottura poi procedi come per il pollo alla creta.
(Elogio del dado - Garfield su it.hobby.cucina)

 mondo.
E in ogni generazione spunta un bastian contrario che dice che non è vero.
A me basta sentire come parlano e vedere come scrivono i ragazzi d'oggi e
confrontarlo con quello che dicevo e scrivevo io. Scusa la presunzione...
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
17/08/2005 20.39.52

 La lingua perfetta non può esistere
NO, ma almeno una lingua capace di andare al di là dei bisogni elementari
(io fame, io telefonino)...
Nel nostro caso la lingua si restringe da titti i lati
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
17/08/2005 20.41.07

 confrontarlo con quello che dicevo e scrivevo io. Scusa la presunzione...
Confrontalo con quello che scrivevano quelli della generazione precedente,
vai indietro indietro e indietro fino a giungere alla generazione perfetta.
Un bel mito, nevvero?
P.S. Certo, è pure possibile, se non probabile, che oggidì il giovane medio
sia meno istruito, ma confronta la prosa ad alto livello: se l'autore è
competente e _libero_ di esprimersi, vedrai che il valore aggiunto della
generazione vien fuori.
Ciao, FB
-- 
"Qualcuno, meglio se un parente, dovrebbe comunicare a Xxxxxxx Xxxxxx che
scrivere libri non fa per lui. Per il suo bene (e il nostro, soprattutto)."
(Recensione di Antonio D'Orrico sul Corriere della Sera Magazine)

 nascono, si trovano /in mezzo/
Io sono tutt'altro che un laudator temporis acti. Anelo un futuro in cui si
possa parlare di tutto. Con la lingua di 500 parole dei miei alunni non è
facile capirsi.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
17/08/2005 20.46.45

 Un bel mito, nevvero?
Piu' che un mito mi sembra "Fiori per Algernon", hai presente? Quando
Charlie scrive da persona colta, poi piano piano ritorna a esprimersi da
ritardato... (il film tratto da questo capolavoro della letteratura andrà
in onda su rai tre il 28)
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
17/08/2005 20.48.30

 facile capirsi.
Però non è la situazione generale. Io non mi ritengo così (ora lascia stare
come scrivo per solito sui ng), e non ho neppure avuto un'istruzione
privilegiata rispetto al mio coetaneo medio.
Ciao, FB
-- 
Emily: "I'm going to Europe and I'm going to have a marvellous time. I'm
going to get up at ten and have two glasses of wine at lunch every single
day."
Richard: "Only prostitutes have two glasses of wine at lunch!"
(Gilmore Girls, 501)

 in onda su rai tre il 28)
 Non ho presente. Imdb.com dice che rimarrai deluso dal film, purtroppo.
Ciao, FB
-- 
"The doctors found out that Bunbury could not live, that is what I mean—so
Bunbury died."
"He seems to have had great confidence in the opinion of his physicians."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 come scrivo per solito sui ng)
Non parlavo di te: qualche eccezione c'è sempre. Il livello medio dei
diciottenni di oggi, quanto a competenze linguistico-espressive, è in
ribasso rispetto al decennio precedente (mettere a confronto temi di
maturità 199-95 e 2000-2005).
Anche le competenze musicali non vanno bene. Ai miei tempi in una classe
almeno dieci di noi suonavano qualcosa; ora sono mosche bianche. In aumento
danzatori e canterini, grazie alla defilippi.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
17/08/2005 23.07.55

  Non ho presente. Imdb.com dice che rimarrai deluso dal film, purtroppo.
Il titolo del film non è uello del libro
http://www.cinematografo.it/bdcm/bancadati_scheda.asp?sch=23911
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
17/08/2005 23.14.05

 
http://www.cinematografo.it/bdcm/bancadati_scheda.asp?sch=23911
http://www.imdb.com/title/tt0062794/
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
17/08/2005 23.20.33

 Negli altri casi è errore grave.
Sono totalmente d'accordo con te.
E' un errore grave anche nel titolo e nel testo del romanzo di Moravia "Io e
lui", dove "lui" non è propriamente una persona?
Ciao,
Epimeteo

 grammofoni?
Gli americani quando cantano gli "spirituals" e i "gospels" dicono "ehi,
mèn"...
Padre, ricorda Mahalia Jackson?
Epimeteo

 lui", dove "lui" non è propriamente una persona?
Uno che ragiona col proprio pisello fa testo?
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
18/08/2005 9.03.44

 mèn"...
Bentornato, Epi. Anche Zucchero Fornaciari dice ehi man:
Ho sei cose nella mente
E tu non ci sei, mi dispiace.
Guardo dentro gli occhi della gente,
Cosa cerco non so, forse un uomo.
Ehi man, che cammini come me,
Dall'altra parte della strada.
Ehi man, che sei solo come me,
Dall'altra parte della strada.
Canta e passa la malinconia,
Se .....
Ehi fratello di una notte d'estate,
Ci facciamo un po' compagnia.
Ehi man, che cammini come me,
Dall'altra parte della strada.
Ehi man, vieni e canta insieme a me
Da questa parte della strada,
E ci facciamo compagnia.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
18/08/2005 9.04.11

 Uno che ragiona col proprio pisello fa testo?
Padre, non vorrei sembrare scurrile (per rispetto alle signore e signorine
ICLIste), ma anche quello che Lei chiama pisello ha una testa (pensante, in
certi casi).
Epimeteo

 ICLIste), ma anche quello che Lei chiama pisello ha una testa
Anche i missili ne hanno una, e a volte si sente sostenere che sia capace
di pensare. Io non ci ho mai creduto
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
18/08/2005 10.24.12

 di pensare. Io non ci ho mai creduto
A questo punto bisognerebbe stabilire una volta per tutte se sono più 
intelligenti i missili o i piselli.

 Uno che ragiona col proprio pisello fa testo?
Be', da quando è in voga Del Piero che parla con un uccello...
GraZia 

 Uno che ragiona col proprio pisello fa testo?
Tu che non lo fai, diresti "Egli e io", o "io ed egli"?
Ciao, FB
-- 
I sometimes get the feeling that those who teach the language know less
about it than anybody.
(Don Aitken on alt.usage.english)

 Un bel mito, nevvero?
Un mito che ha anche un nome, "dell'età dell'oro".
X'Posted to: it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.linguista.inglese

 cristallizzata e prevedibile
Il che, dove si avverasse, probabilmente testimonierebbe di una societą che
non riesce a esprimere idee nuove, e quindi modi di parlare e scrivere
nuovi.

 facile capirsi.
Di chi è la responsabilità, se non di genitori e insegnanti?

 maturità 199-95 e 2000-2005).
Quanto dici è plausibile. Cercherei la responsabilità anzitutto nelle
famiglie e nelle scuole.

 ha scritto nel messaggio
news:3mj60gF...@individual.net...


Alcuni dicono le galline, ma ci sono anche dei pareri contrari.
"La gallina non è un animale intelligente,
 lo si capisce, lo si capisce,
 da come guarda la gente."
(cit. colta)
Ciao,
Epimeteo

 Be', da quando č in voga Del Piero che parla con un uccello...
Come sempre in voga č Berlusconi
che si fa ascoltare dai coglioni
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
18/08/2005 23.15.36

 Tu che non lo fai, diresti "Egli e io", o "io ed egli"?
Io e lui. E' regola che quando si vule evidenziare il soggetto di terza
persona si usa lui: o lui o io.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
18/08/2005 23.17.42

 non riesce a esprimere idee nuove
Io disctinguerei le idee nuove da quelle semplicemente idiote. Anche
Berlusconi si definì portatore di idee e di un modo di farpolitica nuovo, e
si son visti i risultati.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
18/08/2005 23.19.05

 Di chi è la responsabilità, se non di genitori e insegnanti?
Lascia stare li insegnanti, che per quello che prendono dovrebbero davvero
rifiutarsi di andare oltre l'ordinaria amministrazione, e invece fanno
molto piu' del loro dovere. Vieni a scuola.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
18/08/2005 23.20.53

 famiglie e nelle scuole.
Io la cercherei nell'immaginario collettivo forgiato dall'alluvione
mediatica, popolato di oggetti di consumo, Breil, yogurt, telefonini, 
mito del successo facile, incitamento al divertimento coatto, funzionali
all'abbrutimento progressivo della working class (o della disoccupied
class). 
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
18/08/2005 23.22.20

 Ultima Badessa Scalza Di Passaggio
Sei lodigiana? Da dove viene il nome "Lodi"?
-- 
º¿º

 Nel nostro caso la lingua si restringe da titti i lati
Peraltro anche il latino si restrinse.
Non più genitivi, non più ablativi, come si farà?
Eppure gente come Cervantes e Molière riuscirono ad esprimersi, 
solo che ci volle qualche secolo di prove.
Ho letto che persino i "pidgin", i rudimentali mezzi linguistici 
di scambio usati in certi posti, tendono ad evolvere verso 
lingue con tutte le regole.
Quindi, probabilmente c'è un livello minimo di complessità al di 
sotto del quale non si andrà.
-- 
º¿º

 Non più genitivi, non più ablativi, come si farà?
E al loro posto nacquero nuove costruzioni in grado di esprimere gli stessi
concetti; in piu' nacque l'articolo che in latino non c'era (in greco si'),
e i romeni inventarono l'articolo che si appiccica alla fine del nome
(dictatorul). E poi s'inventarono nuove parole per descrivere la realtà che
cambiava, e parole latine furono usate per significati differenti. Una
bellissima avventura.
Questi qui usano solo trecento parole (sono stato largo), tra poco
comunicheranno a mugolii, anzi a bip del cellulare
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
18/08/2005 23.39.17

 persona si usa lui: o lui o io.
Non evidenzi niente: "Io e lui siamo andati al mare". È come "io e te",
solo che "egli e io" sta tanto male quanto "io ed egli". Forse il semplice
accostamento di due pronomi pretende la forma "forte" alla terza persona.
Ciao, FB
-- 
Saldando insieme vari dadi con una goccia d'acqua e tanta pazienza, riesci
a fare una specie di custodia con coperchio nella quale inserire la patata.
Per la cottura poi procedi come per il pollo alla creta.
(Elogio del dado - Garfield su it.hobby.cucina)

 comunicheranno a mugolii, anzi a bip del cellulare
Razionalmente, mi pare che i giovani di oggi abbiano molte più possibilità
e molto più tempo per coltivarsi. Una volta bisognava zappare, andare in
guerra ecc., eppure sono esistiti scrittori eccelsi anche in quei tempi
lì... Forse l'errore è identificare la lingua del passato in quella della
più alta letteratura. Che pensi, che gl'ignorantoni non esistevano allora?
Solo che non scrivevano. Ecco, purtroppo oggi scrivono anche quelli, ma che
vuoi farci...
Ciao, FB
-- 
In any case, if you say 'I gotta go' at an important job interview you're
contributing to being allowed just that privilege.
(Tony the ice man on it.cultura.linguistica.inglese)

 Non evidenzi niente: "Io e lui siamo andati al mare". È come "io e te",
Nel titolo di Moravia forse sì, come una strizzata d'occhio
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
19/08/2005 7.57.02


Che sono tanti, purtroppo...
GraZia 

 Che sono tanti, purtroppo...
le stelle sono tante
milioni di milioni
ma mai quanto i...
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
19/08/2005 9.42.24

 class).
Sicuramente è colpa dello yogurt: alcuni giovani dissoluti ne fanno un
consumo sfrenato. ;)

 Vieni a scuola.
Ancora?

 si son visti i risultati.
Ma qualsiasi discorso si faccia tiri fuori l'esempio del Berlusca? 
Pensa se un giorno non si dovesse più candidare...  ;)

 solo che ci volle qualche secolo di prove.
Però ci fu un evo medio di mezzo!

 Fece(ro) di tutto per ostacolarmi, lui più di quell'altro.
"Lui pure viene con noi".
Direi, quindi, "associato" all'avverbio, anziché "posposto".
Ciao, FB
-- 
Just as I thought. Another test that could have cost us our lives, saved
only by the fact that I am enormously well-bred.
(Murder by Death)

 Se gli allievi sono somari, l'insegnante non c'entra nulla?
E' comodo pernsare che sia sempre colpa sua, vero?
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
19/08/2005 18.06.01

 E' comodo pernsare che sia sempre colpa sua, vero?
Tutt'altro che sempre; epperò, se davvero una seria riforma significasse
spedire a casa un certo numero d'insegnanti, stai pur certo che
gl'insegnanti che si lamentano della condizione della scuola sarebbero
assai meno.
Ciao, FB
-- 
"Are you sure an embryo parson should have a plane?"
"Everyone should have a plane!"
(Cold Comfort Farm, the film)

 mugolii, anzi a bip del cellulare
Già, i soli bip non si pagano a Timafone, no?
-- 
Omnia tempus habent, rerum sub iudice in manis advocatis
excepta.
                -- ADPUF

 sono piů intelligenti i missili o i piselli.
Měssile o missěle?
("Noo, il dibbattito nooo")
-- 
The more I see of men the more I admire dogs.
                -- Mme De Sevigne, 1626-1696

 Direi, quindi, "associato" all'avverbio, anziché "posposto".
FB,  si  parlava  di  *comparazioni*: di essere posposto all'avverbio nelle
comparazioni, quindi di essere posposto a /più, /meno, /come...
Se è posposto, *deve* essere /lui. Se è preposto, *può* essere /egli.
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: 
http://www.news.nic.it
Archivio news: 
http://groups.google.it/advanced_search?hl=it
Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html

 Se č posposto, *deve* essere /lui. Se č preposto, *puň* essere /egli.
Ma questo caso?
QUOTE
Posposto  a  perfino,  anche,  neppure...  -  Neanche  lui  ci  ha aiutato.
UNQUOTE
L'avverbio "pure" (metti i puntini, sicché ho aggiunto un avverbio) puň
venire dopo il pronome, quindi parlerei di avverbio asociato, non
necessariamente posposto, al pronome. Che alcuni avverbi non possano stare
dappertutto č un altro paio di maniche, no?
Ciao, FB
-- 
"What meaning of this, Mitter Twain?" "I will tell you, Mr Wang, if you can
tell me why a man who possesses one of the most brilliant minds of this
century can't say his prepositions or articles"
(Murder by Death)

 necessariamente posposto, al pronome.
Se  è  preposto,  non deve necessariamente essere /lui. Se è posposto, deve
esserlo necessariamente.
"Egli pure" va benone. Su Google trove migliaia  di  esempi,  parecchi  dei
quali in letteratura.


 E' comodo pernsare che sia sempre colpa sua, vero?
Tra sempre e mai ci sarà una via di mezzo. Ammettiamo pure che sia una
minima minoranza dei casi, solo l'uno percento. Hai mai sentito di un
insegnante incapace "bocciato" e rimandato a casa?

 ("Noo, il dibbattito nooo")
Non č necessario, ho un argomento forte e risolutivo:
"Si trasforma in un razzo missile
con circuiti di mille valvole,
tra le stelle sprinta e va...
Mangia libri di cibernetica,
insalate di matematica
e a giocar su Marte va...
Lui respira nell'aria cosmica,
č un miracolo di elettronica,
ma un cuore umano ha...
Ma chi č? Ma chi č?"
E' chiaro che si tratta di parole sdrucciole...
Ciao,
Epimeteo

 quali in letteratura.
Hai ragione.
Ciao, FB
-- 
"It is not idiocy, father, I assure you." "What is it then, sir?" "Well, it
is what is called nowadays a high moral tone, father. That is all" "Hate
these new-fangled names. Same thing as we used to call idiocy fifty years
ago. Shan't stay in this house any longer."
("An Ideal Husband", Oscar Wilde)

 insegnante incapace "bocciato" e rimandato a casa?
Be', se un preside è in gamba ce la può fare.
GraZia 

 insegnante incapace "bocciato" e rimandato a casa?
Non capisco per quale motivo la prima cosa cui si pensa, di fronte alla
regressione culturale di un'intera generazione, sia l'incapacità dei
docenti. A me vengono molte altre spiegazioni: dato che il fenomeno è così
generalizzato, mi pare incoerente incolparne "l'uno per cento dei docenti".
parlate chiaramente: o siam tutti cialtroni oppure non è colpa nostra.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
20/08/2005 9.11.13

 insegnante incapace "bocciato" e rimandato a casa?
Non capisco per quale motivo la prima cosa cui si pensa, di fronte alla
regressione culturale di un'intera generazione, sia l'incapacità dei
docenti. A me verrebbero molte altre spiegazioni: 
dato che il fenomeno è così generalizzato, mi pare incoerente incolparne
"l'uno per cento dei docenti".
Delle due l'una: o siam tutti cialtroni oppure non è colpa nostra.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
20/08/2005 9.11.13

 Delle due l'una: o siam tutti cialtroni oppure non è colpa nostra.
Padre, fondamentalmente sono d'accordo con Lei. Tuttavia, è vero, esistono 
anche insegnanti incapaci e dannosi, per pochi che siano. E non è vero che 
non si possa fare proprio niente. Certo non è facile, né semplice, né 
indolore.
GraZia 

 anche insegnanti incapaci e dannosi, per pochi che siano
Certo, com'č vero per ogni altra categoria. Ma la vox populi non parla di
quelli: la calunnia, che č un ventcello, parla degli insegnanti come di
gente che non sa fare 'l sň mestč: e questo francamente lo trovo
inaccettabile. Personalmente non ho mai visto un collega leggere il
giornale inclasse- anche perché non č possibile stare in classe senza far
niente, se non si vuole finire legati a un palo e scotennati.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
20/08/2005 13.17.02

 giornale inclasse-
Oh be', io lo leggevo con i ragazzi... una fatica, per tradurre!
GraZia 

 Oh be', io lo leggevo con i ragazzi... 
Questa è didattica; se lo leggi per te stessa, è interruzione di pubblico
servizio.
PS si diece te stessa o tè stessa?:) Io scrvo sé stesso con l'accento, e da
oggi in poi anche tutti gli altri pronomi, viva il libero accento
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
20/08/2005 17.49.48

 Delle due l'una: o siam tutti cialtroni oppure non è colpa nostra.
Se in una classe son tutti somari, e in un'altra classe della stessa scuola
invece no, non pensi che potrebbe dipendere anche dagli insegnanti?

 invece no,
Uhmm... la teoria è una bella cosa, eh? Vieni, vieni, ti faccio entrare
nella mia classe, ti presento e ti lascio solo con loro. Poi vediamo che
riesci a fare.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
20/08/2005 17.59.50

 riesci a fare.
PS se sopravvivi
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
20/08/2005 18.03.20

 invece no, non pensi che potrebbe dipendere anche dagli insegnanti?
No, questo dipende proprio dalla materia prima. Io ho avuto classi 
terrificanti e classi eccellenti, pur essendo sempre la stessa persona e lo 
stesso tipo di insegnante.
GraZia 

 riesci a fare.
Se è tempo perso, perché tenerli in classe? Facciamogli fare un po' di
sport che almeno gli fa bene! :)

 PS se sopravvivi
Che problema c'è?

 on
it.cultura.linguistica.italiano :

Stessa scuola e stesso insegnante, una classe di ciucci l'altra di
einstein?

 einstein?
In effetti, anche nella mia scuola c'era la sezione seria, la sezione media
e la sezione di disperati.
Ciao, FB
-- 
"Morality is simply the attitude we adopt towards people whom we personally
dislike."


 e la sezione di disperati.
Se però è una scelta della scuola mettere quelli bravi nella sezione A e
quelli meno bravi nella sezione H ...



Nel mio caso dipendeva dalla qualità media degl'insegnanti.
Ciao, FB
-- 
"I love the smell of perfume and the thrill of a chase, and the moment of
conquest."
"I like thighs. Do you like thighs?"
(What's New Pussycat)

 Nel mio caso dipendeva dalla qualità media degl'insegnanti.
Cioè? Mettevano i più bravi nella sezione con i migliori insegnanti? 
O gli alunni venivano distribuiti imparazialmente ma i risultati erano
funzione della qualità degli insegnanti?



Si sapeva che nella tale sezione si lavorava di più. Quasi tutti i miei
professori erano i più preparati nella loro materia. In un'altra sezione
c'era un insegnante che, a quando mi si diceva, era bravissimo in italiano,
ma la storia non gli piaceva e non la insegnava. Molti cercavano di andare
in un'altra ancora, in cui si sapeva che mancavano degl'insegnanti e che
altri lavoravano poco.
Ciao, FB
-- 
Conversation like television set on honeymoon: unnecessary.
(Murder by Death)

 einstein?
Sě.
GraZia