Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: [FT] Voi che cosa pensate di wikipedia?

http://www.armonics2zero.it/index.php/senza-categoria/lettera-aperta-a-
un-wikipediano/
GraZia

 un-wikipediano/
penso che nelle prossime lunghe sere d'inverno mi darò un po' da fare
con una voce di Wiki. Allora ti dirò.
Certo che quando sento parlare di astrologia alzo le mani e mi arrendo.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Certo che quando sento parlare di astrologia alzo le mani e mi arrendo.
E perché mai? L'astrologia era solo casuale. E' un argomento che conosco 
e questo mi ha permesso di verificare le carenze della voce relativa.
Tanto per sottolineare come wiki sia piena di errori: molte date di 
personaggi dello spettacolo sono sbagliate, ma *loro* sostengono che il 
certificato di nascita non è una fonte attendibile!
GraZia

 scrive:

La mia opinione su Wikipedia l'ho già detta parecchie volte. Ho 
assistito a tentativi di modifica abortiti per intervento dell'autore
precedente; ho anche consultato varie pagine di discussione sugli 
articoli concludendo che molto spesso i suggerimenti rimangono lettera
morta e si preferisce lasciare com'è.
La consulto, ma non la prendo per oro colato. Qualcuno dirà che mi
lamento senza considerare che potrei intervenire. Be', preferisco
sprecare il mio tempo in cose più divertenti.
Sull'astrologia mi arrendo senza condizioni. Personalmente trovo che
sia un argomento di cui non vale la pena discutere, ma uno può credere
a ciò che gli pare. :) Quali sono gli influssi del formaggio di cui
è costituita la Luna sul comportamento umano? :) Farebbe differenza se
invece che formaggio svizzero fosse francese e di capra? :D
Ciao
Enrico

 un-wikipediano/
Posso confermare che per quelli che lavorano alle case editrici negli 
Stati Uniti, Wikipedia non è accettato come fonte dell'informazione verace.

 sia un argomento di cui non vale la pena discutere, 
Non chiedevo pareri sull'astrologia, ma su wikipedia.
Mai letto Cassirer? Galimberti?
GraZia

 Stati Uniti, Wikipedia non è accettato come fonte dell'informazione verace.
Che cosa è accettato come fonte dell'informazione verace,  tra le
risorse enciclopediche online gratuite (e magari aggiornate)?

 certificato di nascita non è una fonte attendibile!
Boh, bisognerebbe conoscere la controversia specifica.

 un-wikipediano/
Qualche tempo fa ho provato a sostituire "ministro"
con "ministra" in varie pagine, ma me le hanno annullate tutte
e anche mi hanno bloccato l'accesso (anonimo).
"C'è del marcio in Danimarca?"
(cit. dubbiosa)
-- 
"Credevo di essere una persona insicura, ma ora ho qualche
dubbio in proposito."
                -- ADPUF

 Boh, bisognerebbe conoscere la controversia specifica.
Sostengono che il certificato di nscita non è una fonte attendibile perché 
non è verificabile. Quando ne ho messi un paio on line mi hanno detto che 
potevo averli taroccati (sapessi almeno da che parte si comincia...:-))
GraZia
P.S. Sei un wikipediano?
 

verace.
Cosa significa esattamente?

riscontrare con altre fonti, può essere una risorsa preziosa.
La uso quasi quotidianamente, sia privatamente che per lavoro.  Quando
ho tempo di farlo, correggo quel che posso, raramente ce la faccio ad
aggiungere qualcosa.

 invece che formaggio svizzero fosse francese e di capra? :D
:)

"Francesco "Potortì"" ha scritto:

Provo ad indovinare:
Quelli che lavorano alle case editrici negli Stati Uniti non
accettano Wikipedia come fonte di informazione verace :-)
Roger 

 scrive:

Temo di avere un'opinione piuttosto draconiana sulla faccenda:
per secoli gli astrologi hanno abbindolato la gente e continuano
a farlo. Le prime vittime sono i clienti paganti degli astrologi,
ma vittime sono anche gli astrologi che si illudono di credere in 
quello che dicono.
La Zia non mi perdonerà mai. :(
Ciao
Enrico

 potevo averli taroccati (sapessi almeno da che parte si comincia...:-))
Io un po' li capisco.
Lo so che tu non l'hai fatto, ma loro:
1) Non ti conoscono; per loro sei una perfetta sconosciuta, per cui è 
normale che siano diffidenti a prescindere.
2) Devono applicare le loro normative in ogni caso, indipendentemente 
dalla situazione specifica: ciò significa che se tu sostieni che Tizio 
non è nato nell'anno X ma nell'anno Y, la loro procedura per accettare o 
non accettare ciò che tu dici è uguale sia nel caso Tizio sia il 
presidente degli Stati Uniti sia nel caso sia Topolino (tanto per dire).
Purtroppo dimostrare che un documento digitale trovato su internet è 
valido, autentico e non manipolato non è cosa facile.
Penso anche che Wikipedia possa andare incontro a noiei legali se 
qualcuno decide di farle causa per informazioni false, diffamazione, 
ecc. Poi c'è tutta la storia del copyright: non è il tuo caso, ma è 
giusto per dire che anche qui ci possono essere noie legali, ecco perché 
ci devono essere dei controlli severi.
Il loro rigore, a mio avviso, dimostra la loro serietà; anche se capisco 
che ciò può turbare l'utente comune, che di solito non pensa alle 
conseguenze che ci possono essere nel 'pubblicare qualcosa su internet'; 
ma queste conseguenze ci sono sempre, specialmente su un sito come 
Wikipedia, che conta milioni di visitatori giornalieri.

 La Zia non mi perdonerà mai. :(
No, vedrai che ti perdona, è buona! :)

 
Mai letto Aurigemma? Pettenati? Cassirer?
No, eh?
GraZia

 Temo di avere un'opinione piuttosto draconiana sulla faccenda:
Puoi avere l'opinione che vuoi, per carità. Ma, mi chiedo, fondata su che cosa?
GraZia

 rispettosa?
 
Di libri che parlano di astrologia da un punto di vista storico-filosofico ce 
ne sono in quantità industriale.
Vedi, il problema non è discutere in modo sereno, educato, rispettoso. Il 
problema è quando la reazione alla parola astrologia è: tutte fesserie. Magari 
da parte di chi non ha mai letto un libro di astrologia (o di psicologia) e 
tutta l'esperienza che può vantare in materia è quella della lettura degli 
oroscopi sui giornali.
Giudicare senza conoscere non è mai una buona prassi: diventa pre-giudizio. O 
no?
GraZia


Io no, Grazia, non so proprio chi siano. Forse è per questo che non 
riesco a cogliere pienamente il senso della tua domanda... Forse ho 
detto qualcosa di insensato? Chiedo perdono! ;(
Io, infatti, non me ne intendo né ho mai letto niente di astrologia. Non 
credo nell'astrologia come strumento di indagine e conoscienza ma, 
nonostante questo, ritengo che l'astrologia ha fatto e fa parte della 
nostra cultura, per cui non mi sentirei in contraddizione con me stessa 
se ora leggessi un libro di astrologia.
Certo, non mi precipito a comprarlo, perché adesso ho altre priorità di 
lettura; ma se mi capitasse tra le mani lo sfoglierei senz'altro! :)

 astrologia
[...]
Infatti. Non solo parlarne. Potremmo anche *scrivere* qualche
oroscopo. Per esempio si potrebbe ideare un programma scrivi-oroscopi
che utilizzi un database di frasi fatte e le abbini a ogni segno
secondo una procedura casuale.
;-)))

 no?
Sono d'accordissimo con te.
Infatti se non si conosce un argomento non si può giudicarlo; al massimo 
se ne può avere un'opinione. Io non credo nell'astrologia come strumento 
di indagine, ma non è che ora mi metto a gridarlo ai quattro venti, o a 
discuterne in modo serio. Per ora mi accontento così, se trovo 
l'occasione per approfondire lo faccio, comunque, perché sono curiosa e 
mi interesso un po' di tutto. Poi magari resterò della mia opinione, ma 
allora potrò sostenerla con più coscienza di causa e avrò magari degli 
strumenti in più per potermi confrontare con chi la pensa diversamente 
da me.

 accettano Wikipedia come fonte di informazione verace :-)
Credo di sapere perché, ma mi giudichereste maligno :)
-- 
Eîpen dè ho Iesoûs, oudè egó se katakríno: poreúou, kaì
apò toû nûn mekéti hamártane (Euaggélion katà Ioánnen, 8,11)

 credo nell'astrologia come strumento di indagine e conoscienza
Uh, che terribile errore! Finché scrivevo probabilmente pensavo alla 
"scienza" ! Pardon, pardon! :(((


 Credo di sapere perché, ma mi giudichereste maligno :)
:)))
Father, Roger: siete uno meglio dell'altro! :)
Chissà quanti libri vengono fatti "parafrasando" wikipedia e poi gli 
autori, invece di mettere come fonte la Wikipedia, mettono 
l'autorevolissimo libro del professorone di turno, di cui magari non 
conoscono neanche la copertina (del libro; non del professore).

 da me.
:-)

 secondo una procedura casuale.
Arrivi tardi. Già fatto. Ma quella non è astrologia.
GraZia 

 detto qualcosa di insensato? 
Non ti preoccupare, ha sentito di molto peggio.
Cassirer è un filosofo, come Galimberti, che ha scritto molto di astrologia.
Aurigemma è autore di un dottissimmo saggio sul segno dello Scorpione da un 
punto di vista mitologico, storico, filosofico. Pettenati è uno storico che si 
è occupato dell'astrologia tra i Caldei, eccetera eccetera.
GraZia

accettano Wikipedia come fonte di informazione verace :-)
Va bene :)
Ma non vuol dir nulla...
Chi sono "quelli che lavorano alle case editrici"?  Si comportano tutti
allo stesso modo?
E poi: non esiste "l'informazione verace".  Ogni fonte è più o meno
utile e attendibile a seconda del punto di vista, e ognuna richiede
verifica se l'attendibilità è giudicata insufficiente.

 Ma non vuol dir nulla...
Un annetto fa lessi un articolo che riportava i risultati di una ricerca 
delle solite università USA, secondo cui Wikipedia (americana) era 
almeno altrettanto attendibile delle fonti d'informazione tradizionali. 
Ma il punto probabilmente è un altro. Diamo per scontato che, invece, le 
fonti tradizionali siano attendibili. Ma de che? Abbiamo dimenticato i 
giornalisti embedded, il killeraggio giornalistico di cui sono 
specialisti i media di Silvio, il minzolismo, il portaportismo, le 
cronache da qualche universo alternativo trasmesse quotidianamente da 
giornali e tv? E le pubblicazioni "scientifiche"? Certamente evitano 
errori grossolani essendo peer reviewed, ma siamo sicuri che siano 
esenti da errori di altro tipo, per esempio di sottovalutazione, o 
alcontrario di eccessiva enfasi su risultati discutibili?
Tutto dipende da che cosa cerchi in rete. Nessuno sano di mente può 
pensare di scrivere una tesi, o un articolo, attingendo solo dalla rete 
(eppure c'è tanta gente che...). Una persona in possesso di media 
cultura utilizza sempre molte fonti, confrontandole e opponendole: 
considerare qualsiasi fonte "definitiva" è un errore marchiano. Un 
singolo testo è sempre un punto di partenza e nient'altro.


 fonti tradizionali siano attendibili. Ma de che?
[...]
Oppure: sono  attendibili, ma non sono aggiornate.
Oppure: sono attendibili e aggiornate, ma sono a pagamento!

 Oppure: sono attendibili e aggiornate, ma sono a pagamento!
Oppure sono attendibili, aggiornate, a prezzo ragionevole, ma quella 
cosa che mi serve l'ha scritta un raccomandato promosso per meriti non 
propriamente professionali
(Non scherzo: secondo voi "giornalisti" come quelli di "Libero" o del 
Giornale, o di Panorama (visto lo speciale scuola?) vengono reclutati 
per competenza?)



è molto limitato, ma comunque interessante.

Francesco Potortì, 15:36, mercoledì 22 settembre 2010:

Prova a scrivere "ministra" al posto di "ministro".
(ovviamente con riferimento a donne)
-- 
"La politica è la sottile arte di prendere voti dai poveri e
finanziamenti dai ricchi, promettendo di proteggere gli uni
dagli altri."
                -- Arthur Bloch

FatherMcKenzie <james.l...@MENOinfinito.it> scrive:

Be', ho un certo numero di testi matematici che considero fonti 
definitive, ma effettivamente si tratta di un caso abbastanza
particolare.
Notavo oggi, ascoltando l'edizione televisiva della Pravda,
pardon, del TG1, che la notizia delle indagini sulla corruzione
nella sanità abruzzese è stata data omettendo accuratamente di
menzionare l'appartenenza politica degli inquisiti. Un caso in
cui non è male confrontare fonti diverse, ma con il TG1 direi che
è esattamente il contrario rispetto ai testi matematici.
Ciao
Enrico

 GraZia
Appunto, l'astrologia su cosa si fonda?

 Appunto, l'astrologia su cosa si fonda?
Sull'osservazione del cielo.
GraZia

 Sull'osservazione del cielo.
Dai, suvvia! Sii più esplicita.
Ciao
Enrico

 ha scritto:
Una volta un astrofilo ha mandato un post in una mailing list di astrologia 
dove spiegava che la sonda XY aveva mandato l'analisi spettroscopica (o quel 
che era) del terreno del pianeta Marte e questo dimostrava che il pianeta 
Marte nulla aveva a che fare con l'aggressività.
Gli risposi che avevo fatto analizzare la stoffa di una bandiera e l'analisi 
dimostrava che era di cotone e che nulla aveva a che fare con l'idea di 
Nazione e l'amor patrio.
GraZia

 scrive:

E questo che avrebbe a che fare con l'astrologia? Il rispetto per
la bandiera nazionale e l'amor patrio sono prodotti dall'educazione
e non sono affatto innati.
Suvvia, ci vuole qualcosa di più serio. Non sarò certo io ad asserire
che non credo all'astrologia perché i pianeti sono fatti di sassi e
roba simile.
Ciao
Enrico

 e non sono affatto innati.
 
Certo. E non ti chiedi perché si educhi al rispetto di un pezzo di stoffa?
Perché è il simbolo di altro, naturalmente. L'astrologia funziona allo stesso 
modo, è un sistema simbolico e sicronico.
GraZia 

 scrive:

Ah. Quindi siamo educati a seguire i canoni dell'astrologia?
Ovviamente non è questo che vuoi dire. Una bandiera è il simbolo
della nazione; il pianeta Marte è il simbolo di che?
Ciao
Enrico

 
Se wikipedia, nonostante non sia esente da errori, è pur sempre una 
delle enclclopedie più attendibili non è certo perché ognuno può entrare 
e scriverci quello che vuole, ma perché è fondata su insieme di poche ma 
rigorose regole che è necessario capire e rispettare per poter 
contribuire. Altrimenti è come se volessi unirti ad un gruppo di amici 
che giocano a carte senza sapere il gioco che stanno facendo: qualunque 
azione farai verrà rifiutata, anche se tu, in buona fede, la ritieni giusta.
Alcune di queste regole (come quella del "NPOV") sono anche criticabili 
sotto certi aspetti, infatti esistono enciclopedie alternative con 
regole diverse.
Ci sono molti posti su internet dove ognuno ha diritto di dire la sua: i 
blog, i forum, o i newsgroup come questo.
Wikipedia, che ti piaccia o no, è un posto in cui, al contrario, nessuno 
ha diritto di dire "la sua": puoi solo limitarti a riportare in maniera 
sintetizzata informazioni già disponibili al pubblico. E' come una sorta 
di grande catalogo dove puoi trovare riferimenti ad altre fonti e un 
breve riassunto del contenuto.
Non è una garanzia di correttezza, ma è comunque utile pre scremare una 
grandissima quantità di errori.
Se hai fatto una scoperta, o vuoi divulgare del materiale inedito, una 
ricerca originale, un segreto, o comunque un'informazione che non è già 
di pubblico dominio (per esempio la vera data di nascita di un 
personaggio) wikipedia non è il posto adatto per farlo.
E' un po' ingenuo citare i certificati di nascita come fonte per una 
data: in pratica stai dicendo "dovete fidarmi di me, che sono sicura di 
quello che dico" ma dimentichi che al posto tuo potrebbe starci anche un 
ragazzino di 16 anni che non ha niente di meglio da fare che divertirsi 
a prendere in giro i wikipediani!
La stessa ingenuità ce l'ha chi pretende di scrivere una pagina sul 
proprio padre (o fratello, zio, amico, o magari se stesso) perché è 
parlamentare (o ingegnere, avvocato, operaio): entrare in wikipedia non 
deve essere considerato un "onore" di cui si deve essere "degni": tanti 
delinquenti e serial killer sono encliclopedici e tanta gente onesta non 
lo ho è.
L'essere o no enciclopedico è indubbiamente una questione un po' più 
opinabile rispetto al citare le fonti, ma direi che probabilmente se 
avessi eliminato in quanto "non enciclopedica" la notizia sulle corna di 
Viola Valentino probabilmente avrebbero accettato la tua correzione. 
Tuttavia, finché non avrai capito bene il criterio con cui alcune voci 
sono accettate ed altre cancellate senza remissione fai bene a non 
intervenire, perché sarebbe frustante anche per te.
Posso immaginare che la posta di Al Pereira sia intasata da lettere di 
utenti che non conoscono o non condividono le regole di wikipedia, e lui 
non abbia tempo o voglia di rispondere a tutti.

 Enrico,
se  vuoi delle spiegazioni ti basta fare qualche ricerca in rete, se invece 
vuoi polemizzare, mi spiace, ma ho altro da fare.
Ciao
GraZia

 intervenire, perché sarebbe frustante anche per te.
E' proprio quello che farò. Invece il responsabile del Who's who in 
Italy è stato molto contento delle mie segnalazioni e si affretterà a 
correggere gli errori.
GraZoa
 

 scrive:

No, non è polemica. Ma di certo non basta dire
che l'astrologia si fonda sullo studio del cielo
e che è un sistema simbolico e sincronico.
Speravo in qualcosa di più. Pazienza.
Ciao
Enrico

(ovviamente con riferimento a donne)
Ma, ovviamente non lo farei.  Lo farei, con qualche remora, in un testo
da me scritto; e lo dico, con qualche remora, quando parlo.  Ma non lo
proporrei mai sulla wikipedia, dove giustamente il linguaggio usato è
quello più "canonico", che piaccia o no.  Magari, fra una decina d'anni,
forse...

Enrico Gregorio ha scritto:

In realtà le analisi spettroscopiche non possono che aver confermato ciò 
che da sempre gli uomini hanno sostenuto, cioè che Marte, almeno in 
superficie *è rosso*.
Sostenere che il colore rosso non abbia niente a che fare con 
l'aggressività mi sembra piuttosto ingannevole da parte di chi dovrebbe 
essere portavoce della scienza, visto che esistono ricerche scientifiche 
che dimostrano il contrario.
Sarebbe auspicabile, invece, che anziché negare l'evidenza il mondo 
scientifico cercasse di spiegare i meccanismi (per lo più psicologici) 
attraverso i quali gli astri hanno influenzato e in parte influenzano 
ancora oggi la vita degli uomini.

 ancora oggi la vita degli uomini.
  Guarda che i motivi per cui l'uomo ha creduto e crede (ancora oggi!) 
all'astrologia, alla magia, alla superstizione ecc. sono stati 
ampiamente studiati, se è questo che intendevi.
Quanto all'influenza reale e non suggestiva che gli astri avrebbero 
sulla vita dell'uomo, in base alla data di nascita, è tutto un altro 
discorso. Non facciamo confusione.
k

(ovviamente con riferimento a donne)
Ma no, non lo farei.  Lo farei, con qualche remora, in un testo da me



L'influenza *è* reale. Il fatto che possa essere causata da una 
suggestione non la rende meno reale. Si tratta solo di cercare, tra le 
spiegazioni possibili, quella più plausibile.

Francesco Potortì, 18:18, giovedì 23 settembre 2010:

Se pensano tutti così, aspetta e spera...
-- 
"Le mariage est la seule aventure ouverte aux lâches."
                -- Voltaire

 Speravo in qualcosa di piů. Pazienza.
Quel piů non c'č.

 Speravo in qualcosa di più. Pazienza.
Eccoti servito:
Osservazione e calcolo sul movimento degli astri.
Arte falsa di predire l'avvenire mediante osservazioni e calcoli
relativi all'aspetto e alla posizione e all'influenza degli astri.
http://www.etimo.it/?term=astrologia
Piuttosto, o cultori dell'etimo, perché l'astrologia è un'arte falsa
mentre la meteorologia una scienza non dico esatta ma che ogni tanto
ci azzecca?  :-O  ;-)

 forse...
Oramai anche ministra sta diventando canonico.
Però dipende anche dalla  ministra! ;-)
Ad esempio, googlando si scopre per la Meloni prevale di gran lunga
"ministro Meloni", mentre tra "ministra Cargagna" e "ministro
Carfagna" lo scarto è ridotto.

  "ministra Cargagna"
Ehm, "ministra Carfagna".

ancora oggi la vita degli uomini.
Se il colore è significativo, direi che un qualunque tramonto dovrebbe
avere un'influenza estremamente maggiore, vista l'estensione e
l'intensità del colore.  Non parliamo poi delle numerose e vivissime
bacche nei boschi e delle formazioni rocciose ricche di ferro.  Ho anche
sentito che i raccoglitori di ravanelli siano particolarmente nervosi.
Insomma tutto può essere, ma che un puntino rossiccio visibile solo di
notte (a chi sta sveglio all'aperto senza nuvole) in alcuni periodi
dell'anno possa avere una significativa influenza psicologica per via
del suo colore mi pare inverosimile.

 Certo che quando sento parlare di astrologia alzo le mani e mi arrendo.
Quando ho detto "alzo le mani" non intendevo assolutamente dire che
l'argomento non possa essere interesante.
Io non credo all'astrologia, come non credo all'Assuzione di Maria
Vergine.
Però, coltivando vari interessi di tipo storico-letterario ecc. posso
interessarmi allo sviluppo del dogma dell'Assunzione, a partire dalla
tradizione della Dormitio Virginis ecc.
È che con l'astrologia proprio non ce la faccio: non ho mai imparato -
né mai imparerò - i segni zodiacali in ordine. So che sono del Leone; ma
non so qual è il segno che viene prima, né quello che viene dopo.
Naturalmente, questo è un limite mio.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

Se pensano tutti così, aspetta e spera...
Beh, se speravi che la wikipedia fosse fonte o anche parte di evoluzione
linguistica, avevi cercato nel posto sbagliato :)

 non so qual è il segno che viene prima, né quello che viene dopo.
Io sono un  passo avanti: so qual è il segno prima del mio e quello
dopo. Però lì mi fermo!
Apropos, mischiando con la politica: il B. di destra e il B. di
sinistra sono nati lo stesso giorno, che peraltro coincide con il
giorno del prossimo decisivo voto di fiducia. Eppure i loro destini
astrali dovrebbero essere opposti e complementari. Voglio dire: se va
a burro e alici per l'uno, dovrebbe essere una catastrofe per l'altro,
e viceversa. Più o meno, inciuci a parte.
Insomma, se l'oroscopo di Silvio dirà "Grandi vittorie", mi pare
difficile che per Pierluigi possa valere lo stesso. Se Giove, Marte,
Saturno e Venere arrideranno al battutista emiliano, viceversa,
difficile che siano propizi anche al cabarettista meneghino!
P.s. Naturalmente scherzo: il proprio destino dipende anche dall'ora e
luogo di nascita, usati per calcolare l'ascendente. Per chi ci crede.

 linguistica, avevi cercato nel posto sbagliato :)
Nel Wiktionary inglese ("lexical companion to Wikipedia") trovo
sovente neologismi ancora sconosciuti ai dizionari tradizionali.
Esiste anche la versione italiana, il Wikizionario, che però conosco
meno.
Tornando a bomba al discorso sulla parte enciclopedia, Wikipedia vera
e propria, ho notato una certa differenza tra le pagine in inglese e
quelle in italiano. La versione madre mi pare generalmente più
completa e attendibile (forse per il maggior numero di contributori da
tutto il mondo?), mentre nell'edizione nostrana noto limiti maggiori.

 spiegazioni possibili, quella più plausibile.
  L'influenza, se è causata dalla suggestione, si ha solo su chi si fa 
suggestionare, non su tutti gli altri.
L'influenza della luna sulle maree non è suggestione, è un dato di fatto.
Comunque, io volevo solo tenere separati i due studi: quello delle cause 
per cui l'uomo crede a tutto questo (ampiamente studiate da psicologia e 
psicanalisi) e quello delle influenze reali su tutti gli individui, 
dovute alle posizioni dei pianeti.
Sul secondo aspetto non volevo nemmeno entrare nel merito, ma è ridicolo 
dire che è stato liquidato senza essere preso in considerazione.
  E' stato studiato da secoli, e se oggi da molti non è preso in 
considerazione è perché non c'è nulla da considerare. Anzi, ricordo un 
libro di qualche anno fa intitolato La scienza del nulla, appunto!
k

 individuare, ma è caratterizzato dalla velocità con cui si muove.
  Dimenticavo: queste considerazioni, e quella sul colore di Marte, 
dimostrano che gli antichi hanno scelto per i pianeti nomi di dei 
appropriati. Nient'altro.
k

 Naturalmente, questo è un limite mio.
  Anche mio. Ma non lo considero un limite. :-)
  k

tutto il mondo?), mentre nell'edizione nostrana noto limiti maggiori.
Non c'è paragone fra l'estensione, l'aggiornamento e l'affidabilità
della versione inglese con quella italiana.  Quando dico che la uso
quasi giornalmente per uso privato e lavorativo, mi riferisco
principalmente alla versione inglese.  Quella italiana la uso più che
altro quando voglio verificare questioni legate alla cultura italiana, o
per contribuire a correggerla ed espanderla :)

 del suo colore mi pare inverosimile.
Fino all'invenzione del GPS, quei puntini sparsi per il cielo sono stati 
di importanza vitale per l'umanità, e per i navigatori potevano fare la 
differenza tra tornare a casa o perdersi nel mare.
Non è la stessa cosa dei ravanelli.

 
L'astrologia *non è* una scienza, almeno non nel senso moderno del 
termine. Ma non lo è nemmeno la mitologia, la filosofia, la religione, 
la metafisica.
Ad essere precisi, non è una scienza nemmeno la psicanalisi.

Non è la stessa cosa dei ravanelli.
Secondo me i ravanelli sono molto interessanti :)

 effetti non sono nettamente migliori del placebo!
Quello che hai scritto sul placebo terapeutico è corretto, AFAIK.
Infatti, limitatamente ai casi in cui ha effetto, attraverso la
suggestione mette in moto meccanismi ormonali che possono avere
effetti ben reali, per esempio nella terapia del dolore.
Tuttavia non ho ben capito quali effetti avrebbero "gli astri"
attraverso la suggestione. Con lo smog, i palazzoni e le luci
cittadine, è grasso che cola se riusciamo a intravedere la luna!
Semmai la suggestione potrebbe derivare dagli *oroscopi*. Quelli di
giornali e tivù in genere non  fanno mai mancare una parola di
speranza e d'incoraggiamento a tutti i segni, in qualsiasi giorno
dell'anno ;-)

 Nazione e l'amor patrio.
10 e lode.

 dopo. Però lì mi fermo!
Io so i due precedenti e i due seguenti!

 Quello che hai scritto sul placebo terapeutico è corretto, AFAIK.
  Certo, ma allora diciamo meglio: gli effetti del placebo, come tutti 
gli effetti dovuti a suggestione, sono soggettivi, quelli del medicinale 
efficace sono oggettivi.
k


Mmmh. Dipende cosa intendi per soggettivo e oggettivo in questo
contesto. Proviamo a intenderci partendo da banali esempi
dell'esperienza comune.
Se una persona particolarmente paurosa si fa la pipì sotto ogni volta
che subisce un forte spavento, tale effetto lo chiameresti oggettivo o
soggettivo? Per me, è sia soggettivo che oggettivo. E' "soggettivo"
perché riguarda quel soggetto fifone e non altri. E' "oggettivo"
perché la pipì è lì e la vedi,  non si tratta solo di un pensiero
nella testa della persona.
Siamo d'accordo fin qui?

 Secondo me i ravanelli sono molto interessanti :)
Erano la metafora preferita di quelli più a sinistra del PCI per
criticarne il "realismo" (oggi si direbbe "inciucismo"):
"rossi di fuori, bianchi di dentro."
-- 
"L'opera è quando qualcuno viene accoltellato alla schiena e
invece di sanguinare, canta."
                -- Ed Gardner

 Io so i due precedenti e i due seguenti!
☿♀♁♂♃♄♅♆♇
♈♉♊♋♌♍♎♏♐♑♒♓
☭☮☯☠☢☂
-- 
"Macbeth actually killed the King; but remember, behind every
good man lies a woman."
                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith

 medicinale efficace sono oggettivi.
Ovviamente l'effetto placebo agisce anche con la medicina vera.
-- 
"Your food stamps will be stopped effective March 1992 because
we received notice that you passed away. May God bless you. You
may reapply if there is a change in your circumstances." 
        -- Department of Social Services, Greenville, South Carolina

efficace sono oggettivi.
Non mi intendo in maniera specialistica delle statistiche che adoperano
in medicina, ma l'effetto di un trattamento medico si misura sempre alla
stessa maniera.  Per esempio, dati due gruppi di pazienti, ad uno si
somministra la medicina sotto studio, all'altro un placebo con lo stesso
aspetto.  Quindi si misurano gli effetti e li si confrontano.  A meno di
errori grossolani, direi che entrambi gli effetti si misurano allo
stesso modo (cioè sono entrambi "oggettivi" o "soggettivi", come
preferisci).  Se gli effetti del medicinale sono migliori di quelli del
placebo a meno degli errori statistici, allora il medicinale è buono.

It happens that Francesco Potortì formulated :
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Ho letto questo articolo ieri: 
http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=4304
 (inglese)
-- 
groetjes Renée
Humor is everywhere, in that there's irony in just about anything a 
human does.
Bill Nye, Interview with Wired.com, April 2005

 Siamo d'accordo fin qui?
  No. Il placebo o la suggestione agiscono solo su alcuni individui, e 
non sempre, il farmaco efficace agisce su tutti e sempre (più o meno).
Che poi la suggestione possa essere potentissima è un altro discorso.
Ricordo un esperimento citato in vari trattati: ad una persona sotto 
ipnosi era stata messa una normale moneta sulla mano e poi le era stato 
  detto che era una moneta rovente (cosa non vera), sulla pelle sotto la 
moneta si producevano bolle.
Io non nego l'importanza della suggestione, dopo tutto il nostro 
comportamento è influenzato dall'inconscio molto, ma molto più che dalla 
ragione, e per questo per testare un farmaco è necessaria la 
sperimentazione in doppio cieco.
k

 stessa maniera. 
  Bene, allora quando avrai un tumore (speriamo di no!) ti daremo il 
placebo. :-)
k

 non sempre,  il farmaco efficace agisce su tutti e sempre (più o meno).
Tu poni come assiomi ciò che invece va verificato  empiricamente caso
per caso.
Chi l'ha detto che un farmaco sia efficace su tutti? Va verificato.
Ci sono principi attivi con effetto farmacologico che funzionano per
tutti, altri che funzionano solo per alcuni, altri ancora che
funzionano solo per pochi.
Lo stesso dicasi per i cosiddetti placebo. Ci sono situazioni (la
maggior parte, che io sappia) in cui il placebo fa poco o nulla ed è
praticamente paragonabile al "nessun effetto", tanto che può essere
impiegato come asticella di confronto nella verifica dell'efficacia
dei farmaci, come ha riportato Francesco. Altre situazioni invece (più
rare, e comunque da dimostrare caso per caso, facevo l'esempio della
terapia del dolore) in cui l'effetto terapeutico  del placebo è
sperimentalmente verificabile, ed è ben diverso dal "nessun effetto".
In tutti i casi, sia per il farmaco sia per il placebo "terapeutico",
non tutti i soggetti ricevono gli stessi effetti, gli effetti variano
soggettivamente, ma quello che interessa sono i dati sperimentali
nella loro oggettività.

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Se qualcuno ha verificato sperimentalmente che non c'è nulla di meglio,
va bene.  Ma sicuro di aver capito cosa volevo dire?

 ☭☮☯☠☢☂
Questi li so tutti! :-)

 So quelli del mio pianeta
(Intendo "quello dove abito", niente fuffa astrologica.)

Army1987, 20:11, sabato 25 settembre 2010:
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Chissà che origine hanno quei segni planetarj.
Incidentalmente, due di essi, proprio il venereo e il marziale,
sono usati anche per indicare i due sessi.
Ma ci sono nuovi segni anche per i nuovi sessi:⚢⚣⚤⚥⚦⚧⚨⚩ (si
vedono?)
⚓⚔⚖⚛
☜☝☞☟
♿
-- 
"Nisi caste, saltem in aute."
                -- ADPUF

 dell'anno ;-)
Sì ma a quegli oroscopi lì non ci crede nessuno ;-)
Io parlo di oroscopi seri, quelli in cui devi tirar fuori i soldi.
E' stato dimostrato che l'effetto placebo aumenta all'aumentare del 
costo del medicinale, e presumubilmente questo vare anche per il nocebo 
e per gli oroscopi.