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Titolo: Corriere: adesso sono stupefatto io...

Altro quiz dal Corriere della Sera, stavolta sull'uso dell'apostrofo. A
ogni domanda si può rispondere "sì", "no" o "facoltativo".
Alla seconda domanda, «Si usa l'apostrofo su [sic!] "Questa avarizia"?»,
io ho risposto "facoltativo" ma, secondo il quizzista Corriere, la
risposta giusta è "sì".
Ho abbozzato e sono andato avanti fino all'ottava domanda, che chiede: «Si
usa l'apostrofo su "Quegli indiani"?»
Ovviamente ho risposto "no", visto che la domanda è all'indicativo
presente e non al passato antidiluviano, ma il quiz mi ha detto:
"sbagliato".
Allora, di malavoglia, ho risposto "facoltativo", ma il quiz mi ha
ripetuto: "sbagliato".
A questo punto, non ho ritenuto necessario proseguire oltre e mi sono
chiesto, e vi chiedo:
	«Ma quel quizzista vive nello stesso secolo in cui viviamo noi?»
	- sì
	- no
	- facoltativo
Ciao.
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ripetuto: "sbagliato".
Sarebbe obbligatorio? Allora il quizzista potrebbe essere l'autore del
libro delle vacanze di mia sorella (vedi mio messaggio su icli)... 
Io, comunque, avrei risposto "facoltativo", non "no".
Ciao, FB

 	«Ma quel quizzista vive nello stesso secolo in cui viviamo noi?»
Giorgio De Rienzo è professore di letteratura italiana moderna a Torino.
Io ho risposto esattamente a tutte le domande applicando regolette da
scuola elementare. Regolette che si possono trovare anche sullo
Zingarelli (edizione 2000, ma le regole sono le stesse da decenni).
Concludendo: GCPillan, G. De Rienzo e lo Zingarelli evidentemente non
sanno la grammatica. La vera e unica grammatica è quella del Sensini :-)
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 scuola elementare.
Cioè, secondo te, De Rienzo e lo Zingarelli "Quegli indiani" è SBAGLIATO, e
"Quegl'indiani" è l'unica possibilità? Ne prendo atto...
Ciao, FB

FB:

Non conosco l'opinione di De Rienzo, ma per quanto riguarda me e lo 
Zingarelli l'articolo plurale NON si elide TRANNE che "gli" MA SOLO 
davanti a "I". E' sempre più comune però trasgredire tale regola e 
scrivere "Gli Italiani". Anche lo Zingarelli lo segnala. Un conto è 
DESCRIVERE la situazione, altro è PRESCRIVERLA. Il quiz aveva chiaro 
intento di verificare il rispetto delle REGOLE e non del parlare comune.


 intento di verificare il rispetto delle REGOLE e non del parlare comune.
Sì, ma dal momento che chiunque, autorevole o no, trasgredisce tale regola,
forse alla Zanichelli e a De Rienzo interesserebbe sapere che siamo nel
2004. 
Se tutti trasgrediscono una regola, bisogna rifare la regola, in
grammatica.
CIao, FB

 grammatica.
Giusto. Altrimenti parleremmo ancora latino :D
-- 
Nuovo indirizzo nel Reply-To

 	- facoltativo
Caro Marco, ma ragiona!
Senza l'accanimento terapeutico per tenere in vita certe regolette
desuete e polverose, con cosa poi si divertirebbero lor signori a fare
le pulci al [presunto] volgo ignorante?


 scuola elementare.
Appunto. Forse sono passati alcuni anni da allora ;) 


 Appunto. Forse sono passati alcuni anni da allora ;)
Non è che sono contro le regolette da scuola elementare, ma bisogna tener
conto che sono regolette, cose molto semplici e talvolta semplificate per
dare indicazioni chiare ai bambini. Per esempio, se si dicesse ai bambini
che <<, e>> è corretto (e lo è), avremmo dei temi orribili.
E' auspicabile, però, che un adulto capisca che una regoletta è una
regoletta.
Ciao, FB

FB wrote:

Però anche chi scrive "gli Italiani" se deve recitare dei versi lo legge
come: "gli-ta-lia-ni".
E anche il muratore che lavora davanti a casa mia e canta tutto il giorno,
se dovesse cantarlo lo sillaberebbe in quel modo.
Dunque chi preferisce scivere "gli Italiani" sappia che quella grafia si
discosta dalla pronuncia molto di più di quanto si discosti "gl'italiani".
D'altra parte gli apostrofi servono proprio per rendere nello scritto le
elisioni che si producono nel parlato, sicché dovremo dire che è invalso
l'uso di non annotare graficamente alcune elisioni. Il che mi sta bene,
purché lo si sappia.
Insomma, può anche succedere che non si usi più *scrivere* "gl'Italiani",
ma di certo si userà sempre *pronunciare* "gli-ta-lia-ni", perché
fortunatamente la fonetica, nel bene o nel male, è al riparo sia
dalla pedanteria dei puristi che dal cupio dissolvi dei 'guglisti'.
Saluti,
D.

 Il che mi sta bene, purché lo si sappia.
Ma lo si sa, eccome se lo si sa:
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=3782&ctg_id=44
Pure in Cile lo sanno:
http://www.scuolaitalianavalpo.cl/italiano/gramm/grammatica.htm#Elisione_ci_gli
Ciao.
Marco
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 grammatica č quella del Sensini :-)
E cosa dice il Sensini in proposito? Da quando ho comprato quella Serianni,
la grammatica del Sensini m'č venuta un po' a noia. A dire il vero, Il
capitolo su fonetica ortografia non lo potevo soffrire nemmeno prima: troppo
confusionario e contraddittorio.


	- facoltativo
No.
Ciao.
Gian Carlo

 
http://www.scuolaitalianavalpo.cl/italiano/gramm/grammatica.htm
A proposito, qualcuno ha dato un'occhiata a questa sintesi cilena della
grammatica italiana?
È stringatissima, d'accordo, ma a me sembra fatta abbastanza bene, e vi si
spiegano in modo semplice e chiaro alcuni dei tormentoni che periodicamente
ricorrono anche su questo NG.
Se l'autore è d'accordo, che ne direste se l'usassimo come una specie di FAQ
di ICLIt? (Insieme alle pagine del Pistone, ovvio.)


 ricorrono anche su questo NG.
Efficace, ad esempio, il paragrafo sull'uso negativo di "affatto".
http://www.scuolaitalianavalpo.cl/italiano/gramm/grammatica.htm#Affatto
| Affatto
| 
| Affatto significa interamente. Non ha di per sé valore negativo,
| quindi la frase è affatto privo di malizia significa è interamente
| privo di malizia; un'opinione affatto diversa significa un'opinione
| del tutto diversa. Ma dall'uso abituale di rafforzativo della
| negazione (non ho affatto sonno, nient'affatto) deriva il senso
| negativo che gli si attribuisce, per esempio, nella risposta: "Hai
| caldo?" "Affatto!" (per niente).



Senza entrare di nuovo nel merito della questione: ma esiste veramente
qualcuno che alla domanda "Hai fame?" risponde: "Affatto!"
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 qualcuno che alla domanda "Hai fame?" risponde: "Affatto!"
Be', dipende.
Mettiamo che tu sia ospite a casa di qualcuno che ti offra il pranzo e 
con il quale trascorrerai una parte del pomeriggio; se a un certo punto 
del primo pomeriggio e dopo averti offerto un appetitoso e sostanzioso 
pranzo, il tuo ospite dovesse chiederti "hai fame?", io intenderei 
quella domanda come un volersi sincerare che tu abbia mangiato a 
sufficienza e che la persona si sia comportata da ospite generoso; e tu, 
che vuoi essere gentile e fare capire che hai mangiato a sufficienza e 
bene, potresti rispondere "affatto!", intendendo: "ho mangiato talmente 
bene e abbondantemente che non posso avere sicuramente fame; sei un 
ospite pefetto".
P.
-- 
Passo lento, disinvolto e spensierato degli alpini che marciano
cantando sotto le parabole successive e accanite degli shrapnels. 

 ospite pefetto".
Tu, veramente, in quella situazione, risponderesti "affatto" per
sottintendere tutta quella pappardella di frase?
Non risponderesti piuttosto "per niente" aggiungendo la frase che vuoi
sottintesa?
Ciao,
Roger

 qualcuno che alla domanda "Hai fame?" risponde: "Affatto!"
Credo di no.
Ciao,
Roger

 qualcuno che alla domanda "Hai fame?" risponde: "Affatto!"
Forse non con un semplice "Hai fame?", ma con domande che potrebbero
presupporre una risposta positiva quando invece la risposta che si
intende dare e` negaiva.
Per esempio: 
"Sarai rimasto affamato, povero ragazzo, dopo tre sole costolette
d'agnello, vero?" 
"Affatto, signora! Ma tutto buonissimo" [frase detta quasi soffocando
per il cibo in gola]
Tutta la diatriba, d'altra parte, nasce proprio dall'uso negativo di
affatto in alcune circostanze, uso che alcuni ritengono errato, altri
giustificato. 
Quella sintesi cilena cerca di spiegare come nasce tale uso, senza
dare giudizi, mi pare :)


 Credo di no.
Di sicuro no, direi. Ma ciò significa solo che «affatto» non si
usa come avverbio olofrastico, come «sí» e «no».
Non esclude invece che si trovino parecchi che usano -ma in una
frase completa- «affatto» in funzione di negazione, omettendo
quella esplicita, cioè «non», «niente», «nulla» o che so che
altra, ad es. «questo tipo è affatto simpatico, fa anzi schifo».
Personalmente non mi piace questa ellissi, se la posso dire cosí.
Ma non so se sia proprio sbagliata. Abbiamo ad esempio l'avverbio
«mai» che si può benissimo usare senza negazione esplicita («Mai
userei affatto senza "non"»).
Ciao, Wolfgang

 sottintesa?
No. "Per niente" mi sembrerebbe un'espressione quasi sgradevole, non so.
"Hai fame? - Per niente". Uhm®, no, o almeno non la userei nel contesto 
da me prima citato. Userei "affatto" o "assolutamente no".


 Credo di no.
E ma sei un bel tipo! Io ho appena scritto che la userei e tu dici che 
credi che nessuno la userebbe?!?! E chi sono io? Frenc Ruscalla?


 credi che nessuno la userebbe?!?! E chi sono io? Frenc Ruscalla?
Ehehehehehehehehe
Anche se l'hai scritto, non credo 'affatto' che, alla domanda "hai fame"
risponderesti "affatto", senza aggiungere altro.
Lo potresti usare, e su questo non ho il minimo dubbio perché lo userei
anch'io, per dare piů enfasi al tuo cortese rifiuto.
Ma, come bene ha detto Wolfgang, nessuno usa "affatto" allo stesso modo di
come si usano "sě" o "no".
Affatto, anzi assolutamente.
Ciao,
Roger

 regoletta.
Ho anche scritto che è una regola presente sullo Zingarelli 2000.


 dalla pedanteria dei puristi che dal cupio dissolvi dei 'guglisti'.
Veramente io dico le due "i" separate quando voglio dirle separate.


 E cosa dice il Sensini in proposito?
Che importanza ha? Io scherzavo!
Comunque lascio rispondere chi ce l'ha.


 | caldo?" "Affatto!" (per niente).
Questo concetto sta spiegato in molti dizionari italiani: l'ho appurato
personalmente. Solo che una certa Mariuccia insisteva a dire che non è
italiano corretto e che pertanto NON VA insegnato. Solo ciò che sta
nella Sacra Grammatica è Corretto. Il resto è Errore e va condannato
anche se spiegato da tutti i dizionari più aggiornati.
Ovviamente io sono convinto che vadano insegnate sia le regole che il
campo di validità delle stessa nella lingua effettivamente parlata.


 risponderesti "affatto", senza aggiungere altro.
[...]
Egregio Roger,
mi duole darti torto, ma conosco a sufficienza l'Ignobile Bonardi e Vile da
poter portare la mia testimonianza.
Egli, ahinoi, mena vanto del suo esprimersi in modo artificioso e pieno di
vezzi.
Egli orgasma al sentire qualcuno che dice "denunziare" o "pronunzia", egli
si diletta nel cercare frasi a effetto che colpiscono per la loro
particolarità (per non dire stravaganza), egli non cerca di persuadere
l'interlocutore, ma di colpirlo.
Bonardi è un aristocratico: ciò che vuole è stupire, non farsi comprendere.
Ecco perché è l'Ignobile e Vile per antonomasia: egli si cela dietro le
parole.
-- 
Ciao
Frank

 Frank
Ciao,
Roger

 Egli orgasma al sentire qualcuno che dice "denunziare" o "pronunzia"
A-hem... anch'io uso "pronunzia" e "denunziare", ma non è vezzo, è
abitudine. Così come dico "disegno" con la "s" aspra invece che dolce, e non
è tipico del milanese, o "dinosauro" con la medesima "s".
Dici che faccio orgasmare il Bonardi? :)
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 politica.
Affatto.


 Dici che faccio orgasmare il Bonardi? :)
A parte i feticismi linguistici del vituperatissimo Bonardi :-) mi colpisce
sempre l'uso dei termini 'esse aspra' ed 'esse dolce'.
Non lo segnalo per avanzare una critica, anche perché l'uso è assolutamente
attestato, e lo si impiega persino nei corsi di dizione e in diversi
manuali, sicché immagino che l'uso di quei termini colpisca solo me o chi ha
una attitudine mentale simile alla mia.
Ho come l'impressione che sia un'altra di quelle scelte stilistiche in cui
si mostra la differenza fra la sensibilità 'umanistica' e quella
'scientifica'.
Tanto per fare un esempio, se io sento usare i termini 'sanguigno',
'flemmatico', 'bilioso' e 'melancolico' li associo ad una teoria
medico-filosofica antica, che per analogia con i quattro elementi da cui
sarebbe stato costituito il mondo ipotizzava anche i famosi quattro fluidi
corporei: sangue, flegma, bile e atrabile (o bile nera).
Sia chiaro, non che non faccia uso di quei termini, anche perché -ad
esempio- il termine "melanconia" è passato nel linguaggio psichiatrico per
denotare la depressione. Tuttavia non mi sognerei mai di classificare tutto
il genere umano in quelle quattro categorie.
Così mi fa specie che molti (anche studiosi assai accreditati) preferiscano
porre una contrapposizione fra il suono 'aspro' e 'dolce' di una consonante
anziché parlare di consonanti 'sorde' e 'sonore', con riferimento specifico
al fatto che le corde vocali vibrino o meno durante l'emissione del suono.
Mi rendo conto che il mio può sembrare un vezzo, ma davvero se penso alla
/s/ ed alla /z/ la prima cosa che mi viene in mente è che nel pronunciare la
seconda sento vibrare la gola, e se poi quel suono mi risulti 'dolce' passa
in secondo piano (anche perché qui devo confessare che per me è sempre stato
vero il contrario: le consonanti sonore non mi sono mai sembrate 'dolci').
D'altra parte, come dicevo, sei in ottima ed eccellente compagnia. Si trova
persino una grammatica rinomata come quella di Battaglia e Pernicone nella
quale per spiegare quale sia il suono 'sordo' della _s_ si spiega che si
tratta di quello 'aspro':
<<La *s* è _sorda_, cioè ha una pronunzia forte ed aspra, ...>>
Ora, nel caso in cui chi legge sappia già di cosa si parla quel <<cioè...>>
è superfluo. Ma se chi legge ha bisogno davvero di una spiegazione allora
vorrei proprio sapere come se la caverebbero gli autori se qualcuno
chiedesse loro come è fatta una consonante <<forte ed aspra>>.
Ciao,
D.

 <<La *s* è _sorda_, cioè ha una pronunzia forte ed aspra, ...>>
E sovvienmi di Servio, quando scriveva:
"Iotacismi sunt, quotiens post *ti* aut *di* syllabam sequitur vocalis, 
et plerumque supradictae syllabae in SIBILUM transeunt, tunc scilicet 
quando medium locum tenent, ut in *meridies*"; "*Media*: *di* SINE 
SIBILO proferenda est: Graecum enim nomen est, et Media provincia est".


 E sovvienmi di Servio...
Mi hai fatto venire in mente che in una qualche regione centro-meridianale
si sono trovate delle monete romane di conio locale in cui al posto di
IMPERATOR c'era scritto IM*B*ERATOR, con la trasformazione della consonante
sorda della equivalente sonora, tipica di molte di quelle regioni.
Visto che c'erano potevano scrivere IMBERADOR, o anche IMBERADO' e non se ne
parlava più :-)
Ciao,
D.

 Dici che faccio orgasmare il Bonardi? :)
Bleah! ®©T
La iattura di avervi entrambi su questo nuusgruup è in-com-men-su-ra-bi-le.
Valli! Se ne torni sui monti!
Frank IV