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Titolo: accentazione

La definizione di parola tronca, in tutti i siti che ho visitato, è di 
parola accentata sull'ultima *sillaba*
 
Ad esempio Treccani scrive
- Hanno accentazione tronca (detta anche ossitona) le parole accentate 
sull’ultima *sillaba*
Quando la parola ha più di una sillaba, l’accento è segnalato graficamente.
Wikipedia scrive
- Nella terminologia grammaticale, una parola tronca od ossitona è una 
parola con accento tonico sull'ultima *sillaba* [...]
Nelle parole tronche è necessario indicare l'accento tonico con un 
accento grafico.
 
Ora, prendendo alla lettera le definizioni di cui sopra, i termini come
solai, mortai, vorrei, bui, cui, poi...
e tutti quelli che presentano una vocale debole atona in finale di 
parola sarebbero tronchi, visto che si tratta di parole con accento 
tonico sull'ultima sillaba.
 
Sbaglio o c'è qualcosa che non va nella definizione?
 
E.D.

 Sbaglio o c'è qualcosa che non va nella definizione?
 
Ovviamente è sbagliata la regola che vuole che si metta l'accento 
grafico sull'ultima sillaba delle parole ossitone. È la *vocale* 
finale, anziché l'ultima *sillaba*, che richiede il segnaccento 
quando è tonica.
 
Ciao,
Wolfgang

 anziché l'ultima *sillaba*, che richiede il segnaccento quando è tonica.
 
Proprio qui volevo arrivare... cioè che la definizione di parola tronca 
che danno Treccani e compagnia bella è *sbagliata*
 
E.D.

che danno Treccani e compagnia bella è *sbagliata*
 
Di per se non è sbagliata, secondo me.
 
Basterebbe semplicemente dire "il segnaccento ci vuole per le parole
tronche uscenti in vocale semplice", così si lasciano fuori gli altri
due casi (uscita in dittongo e uscita in consonante).
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 due casi (uscita in dittongo e uscita in consonante).
 
tra cui anche nomi come farmacIa, bugIa, colonscopIa ecc.

 tra cui anche nomi come farmacIa, bugIa, colonscopIa ecc.
 
Le parole che indichi non sono tronche, neanche secondo la definizione 
"non esaustiva" di cui sopra: far-ma-'ci-a, bu-'gi-a, co-lon-sco-'pi-a
 
E.D.

 Di per se non è sbagliata, secondo me.
 
Secondo la definizione
vorrai, prenderei, pollai, pii, solai etc.
sarebbero parole tronche.
Visto che non lo sono, che definizione è?
 
E.D.

 "non esaustiva" di cui sopra: far-ma-'ci-a, bu-'gi-a, co-lon-sco-'pi-a
 
L'orecchio di Giovanni ci ha preso, nel vedere l'accento sull'ultima sillaba. "Bugia" non ha niente di differente da "solai" nella struttura sillabica. Torniamo ai soliti contrasti tra sillabazione fonetica e sillabazione ortografica, ma forse finiamo fuori tema rispetto alla questione "tronche o non tronche" quindi mi limito a parlare del gruppo "solai".

Se la definizione di "parola tronca" è "parola con l'accento sull'ultima sillaba", sono parole tronche. Mi pare lineare la cosa.
 
Possiamo dividerle in tre gruppi:
1) Tronche uscenti in vocale semplice: città, però etc.
2) Tronche uscenti in dittongo: solai, pollai etc
3) Tronche uscenti in consonante: dottor, ingegner etc
 
Poi, per il segnaccento, diciamo che è necessario solo per il gruppo 1.
 
Se vuoi escludere gli altri due gruppi, come chiami le parole che ci stanno?
 
Oppure si può usare un'altra nomenclatura: ultimali, penultimali, terzultimali. E' più trasparente per indicare la posizione dell'accento (i termini "tronche", "piane" e "sdrucciole" richiedono uno sforzo interpretativo), ma non ci risolve il problema di specificare attentamente dove va il segnaccento.

 Se vuoi escludere gli altri due gruppi, come chiami le parole che ci stanno?
 
Io ho sempre considerato tronche solo le parole con l'accento 
sull'ultima *vocale*: città, però, più, signor, ingegner...
 
Mentre le parole che terminano con dittongo discendente (solai, pollai, 
vorrai...) non so bene come classificarle, e per questo ho aperto il thread.
 
Da quel che scrivi, tu considereresti parola tronca sia "cui" sia 
"qui"... e la cosa mi lascia perplesso.
Meglio ancora: guài (plurale di guaio) e guaì (verbo guaire) ti sembra 
possibile che siano da considerare alla stessa stregua?
 
E.D.

 possibile che siano da considerare alla stessa stregua?
 
No, per niente. Qui però uno è monosillabo. Sicuramente in nessuno dei due l'accento è su sillabe precedenti all'ultima, solo che per guài fa poca notizia.
 
L'errore, secondo me, sta nel pensare che la posizione dell'accento sia l'unica discriminante.
 
Prendiamo "intùito" e "intuìto": /in'
tui.to/
 /in.tu'
i.to/
.
L'accento è sulla penultima sillaba in entrambi i casi? sì. Hanno le stesse proprietà? No, una ha quattro sillabe e la sequenza vocalica è uno iato, l'altro ne ha tre e la sequenza vocalica è un dittongo.
 
"Caino" e "zainetto": /ca'
i.no/
 /zai'
net.to/
. Stavolta hanno entrambe tre sillabe, e la penultima è accentata. Di nuovo: sono da considerare alla stessa maniera? No.

 Poi, per il segnaccento, diciamo che è necessario solo per il gruppo 1.
 
 Oltre all'imprecisione della regola del segnaccento riferito 
genericamente a "parole tronche", di cui si è detto, trovo che a 
confondere le idee siano pure le definizioni:
 
 parola tronca = che ha l'accento sull'ultima sillaba, e
 troncamento  = caduta di una vocale, consonante, sillaba alla fine di 
una parola.
 
 Le parole del gruppo 2 hanno subito la caduta di consonante 
all'interno: sono tronche per l'accento, ma non hanno subito 
troncamento.  :))
 
 k

 "non esaustiva" di cui sopra: far-ma-'ci-a, bu-'gi-a, co-lon-sco-'pi-a
 
Davvero si sillaba in quel modo ? Non l'avrei mai detto. Forse perche' 
in nessun testo uno andrebbe a capo con una singola lettera (cioe' la 
terza di quanto sotto non la userei proprio mai)
 
bla bla bbla bla bla bla bla bla bla bla oggi sono andato in farmacia
 
bla bla bbla bla bla bla bla bla bla bla bla oggi sono andato in farma- 
cia
 
bla bla bbla bla bla bla bla bla blah blah oggi sono andato in farmaci- 
a
 
bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla oggi sono andato in 
farmacia
 
 

 terza di quanto sotto non la userei proprio mai)
 
La sillabazione ortografica segue regole semplici, e per formare un 
dittongo ci vuole una vocale debole atona.
I termini che hai preso a esempio finiscono in "a" (vocale forte) 
preceduta da "i" tonica, quindi la sillabazione è quella che ti ho già 
indicato.
Detto ciò, è "esteticamente" riprovevole andare a capo con
colonscopi-
a
Ciò però non toglie che quella parola ha cinque sillabe, e infatti "pia" 
è un bisillabo.
 
E.D.

terza di quanto sotto non la userei proprio mai)
 
Tieni presente che è una convenzione scritta sulle grammatiche, a
livello fonetico era giusta la tua sillabazione spontanea: far-ma-cia,
bu-gia etc.
 
Tra l'altro questa convenzione ha un'evidente asimmetria: non
concepisce il dittongo (vocale sillabica + vocale asillabica) con "i"
e "u" sillabica seguite da "a" "e" "o" asillabiche, e chiama "iato"
tale sequenza.
 
Quindi viene fuori che "assai" ha un dittongo, e "ossia" uno iato.
Foneticamente sono identiche.


Per esempio, dei tre gruppi solo il primo genera il raddoppiamento fonosintattico.
 
Ah, qui mi accorgo di avere scritto in maniera ambigua.
 
La prima volta che ho parlato di "uno dei tre gruppi" mi riferivo ai
gruppi della posizione d'accento (tronche, piane, sdrucciole).
 
La seconda volta invece parlavo dei tre gruppi in cui ho diviso le
tronche o ultimali (uscita in vocale semplice, dittongo e consonante).


 livello fonetico era giusta la tua sillabazione spontanea
 
Visto che Giovanni parla di come andare a capo, ciò che conta sono 
proprio le "convenzioni scritte sulle grammatiche".
 
Sai bene che ti ho seguito con attenzione finché si trattava di 
fonetica, sillabe in musica etc. Ma qui si tratta di pura e semplice 
*ortografia*
 
E.D.


Io volevo solo dirgli che il suo orecchio ci aveva preso. L'ho visto
parecchio meravigliato di quella strana divisione, e magari si
chiedeva come aveva fatto a prendere un granchio così grande.
 
E' un invito a scindere le due cose.
 
Un fattore problematico è che la sillabazione convenzionale viene
presentata come fonetica e il credere a questo comporta due rischi:
 
1) Usare l'orecchio e giungere a conclusioni non previste dalla
convenzione: far-ma-cia, bu-gia.
 
2) Ritenere di avere l'orecchio fallato quando si scopre che la
convenzione dice far-ma-ci-a e bu-gi-a.


 Io volevo solo dirgli che il suo orecchio ci aveva preso.
 
Se "colonscopia" (per rimanere sugli esempi già portati) per te non ha 
cinque sillabe, significa che "pia" lo consideri monosillabo.
 
A prescindere dalle convenzioni ortografiche (per le quali non vi è 
nessun dubbio che la suddivisione sia pi-a), a me questo termine suona 
assolutamente come un bisillabo, a differenza di piè o più che sono 
naturalmente monosillabi, sia foneticamente che ortograficamente.
 
A questo punto sarei curioso solamente - per evitare di ricominciare un 
discorso più volte affrontato - di sentire un parere terzo, ossia di 
Giovanni Drogo, il cui /orecchio/ tu hai già lodato:
Giovanni, tu "pia" lo senti mono o bisillabo?
 
E.D.

 Giovanni, tu "pia" lo senti mono o bisillabo?
 
 
Aspettando Giovanni, vorrei intervenire per chiedere se
siamo tutti d'accordo su questi due punti:
1) Dittongo (e trittongo, come in suoi) = due (tre) vocali
in una sillaba. Iato = due vocali contigue in due sillabe.
2) Copio da Dardano, Trifone "La lingua italiana": "C'è
iato, p. es.:
- quando non ci sono né la i né la u
- quando la i o la u sono accentate (aggiungo: come in pia,
colonscopia, farmacia ecc.)
- dopo il prefisso ri-
 
Questo sul piano fonetico. Sul piano ortografico, siamo
tutti d'accordo che non si va a capo in spi-a, mi-o e in
generale quando ci sarebbe una sola lettera all'inizio della
nuova riga? A parte tutto, quando si usano caratteri non
proporzionali il trattino e una lettera qualsiasi occupano
esattamente lo stesso spazio.

Giovanni, tu "pia" lo senti mono o bisillabo?
 
Sono curioso anch'io, in particolare confronterei "pio" con "poi". In
particolare ritengo interessante il confronto tra le sequenze
"pio, pio, pio, pio"
"poi, poi, poi, poi"


Questo sul piano fonetico. 
 
Sul piano fonetico, sono in totale disaccordo. Su tutti e tre gli
esempi.


 Sono curioso anch'io, in particolare [...]
 
Non aggiungere carne al fuoco: la domanda è semplice e diretta, 
aspettiamo la risposta (di Giovanni ma anche di eventuali altri "terzi")
 
E.D.

 
 
Adesso potremmo cominciare a chiarirci le idee sul punto 2),
se ci spieghi perché sei in totale disaccordo e fornisci
qualche esempio. Anche la tua definizione di "iato" potrebbe
spiegare molte cose.
Siamo d'accordo almeno sul punto 1)?

 qualche esempio.
 
Ci sono stati thread abbastanza lunghi sulla questione, anche 
recentemente, e Valerio ha senz'altro allargato i miei orizzonti sulla 
materia.
 
In alcuni casi mi sono trovato a dargli ragione, in altri non mi ha 
convinto, in altri ancora ho sospeso momentaneamente il giudizio.
 
E.D.

 convinto, in altri ancora ho sospeso momentaneamente il giudizio.
 
Ricordo ad esempio il fatto che foneticamente
  Paolo Paolo Pa, Paolo maledetto...
avrebbe in effetti lo stesso numero di sillabe (foneticamente) di
  Paulo Paulo Pa, Paulo maledetto...
cosa che invece non è dal punto di vista della suddivisione sillabica 
ortografica.
 
E.D.

 esattamente lo stesso spazio.
 
Scegliamo dunque esempi in cui l'iato non si abbia davanti 
all'ultima vocale, ma più all'interno delle parole: si può andare a 
capo in «bi-ologo» o «tortu-oso»? Io direi di sì, ma non lo farei, e 
non solo per viltà ma anche perché vado a capo soltanto con una 
consonante, mai con una vocale, ma questa è una scelta personale.
 
Ciao,
Wolfgang

 «bi-ologo» o «tortu-oso»? Io direi di sì
 
Io direi senz'altro di no per il secondo (ortograficamente il gruppo "u 
atona + o" non si può spezzare) e inviterei caldamente di evitare il primo.
 
E.D.

 andare a capo in «bi-ologo» o «tortu-oso»? Io direi di sì,
 
Anche gli autori del libro citato, che però consigliano di
non farlo.
 
Rispondo anche a edi' per notare che continueremo a
discuterne all'infinito finché non ci mettiamo d'accordo sui
punti principali o almeno sul fatto di non riuscire a
trovare un accordo e di capire il perché.

 - dopo il prefisso ri-
 
Direi anche dopo i prefissi di- e tri-
triacetato di cellulosa
pianta dioica
 
 
 
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

non farlo.
 
La pagina di Treccani sul termine "sillaba" fa un'interessante
distizione su questo punto:
 
---
 b) quando si abbia uno iato costante è possibile andare a capo cona
vocale (per es., in ma-estro, pa-ura, sci-are); la regola tuttavia va
seguita fuori d’accento (dividendo perciò mae-strale, pau-roso,
scia-tore piuttosto che ma-estrale, pa-uroso, sci-atore); 
---
 
In pratica chiama "iato costante" quello che la fonetica chiama
semplicemente "iato", e chiama "fuori d'accento" quello che la
fonetica chiama semplicemente "dittongo".


 scusa, ma  non avevo pensato a questa possibilità.
 
Tocca a me chiedere scusa a te per averti frainteso. È più di ovvio 
che tu non abbia mai avuto intenzione di essere esaustivo.
 
Ciao,
Wolfgang
 

>  Aspettando Giovanni
 
Direi che mi troverei in dubbio perche' non andrei mai a capo pi-a.

 «tortu-oso»? Io direi di sì, ma non lo farei,
 
Mah ... in bio-logo per me prevale la divisione "etimologica" ... non mi 
vengono in mente parole in cui bi- e' un prefisso di duplicazione e la 
radice duplicata cominci in vocale ... in quel caso forse mi uscirebbe 
bi-VXXXX.
 
Anche per tor-tu-o-so (che mi viene spontaneo scandire cosi') credo che 
dividerei tortuo-so (ma quel "tortuo" mi lascerebbe perplesso, piu' 
probabilmente tor-tuoso.

>> - dopo il prefisso ri-
 
Lì dipende dalla struttura accentuale: dov'è l'accento? Da quello
dipende tutto.
In "riesco" l'accento è su "e", quindi c'è iato.
In "riuscito" l'accento è sulla sillaba dopo, quindi non può stare
sulla "u".
 
[1] Eccezione: se la "u" è preceduta da "q" è approssimante anche da
loro.


 sulla "u".
 
Però c'è un accento secondario sulla prima i.


Però c'è un accento secondario sulla prima i.
 
Siamo al solito punto su cui non concordiamo: per me lì non c'è
nessuna sillaba. Ti faccio notare una cosa, però: il discorso "c'è il
prefisso" è una considerazione *morfologica*, non fonetica.
Mi dici che morfologicamente c'è un "ri" seguito da una parola, e
nella divisione vuoi dare peso a questa cosa. Se poi questa divisione
sia presente anche foneticamente, è tutto da vedere.
Falso, secondo me, quella "u" è l'elemento debole di un dittongo;
vero, dirai tu, c'è una "u" che fa sillaba.
 
Però in ogni caso ti invito a non dare per scontato che una divisione
morfologica corrisponda a una divisione fonetica: la madre di tutte le
divisioni morfologiche, che è il confine di parola [2], è un punto
indiscusso per andare a capo.
 
Ma non necessariamente è un punto di divisione fonetica.
"un cane": concordanza
"un altro": discordanza
"come in casa": discordanza
"uno strano": discordanza
"lo voglio": concordanza
 
Insomma, se non è scontato nel confine di parola non lo è nemmeno
dentro.
 
 
[1] Attenzione a una cosa: l'accento secondario in italiano non è
necessariamente presente: tende a formarsi se la parola è lunga. Ha
posizioni certe solo in pochi casi: le composizioni (es.
"portafoglio", in cui si identificano la parole di base) e le parole
con i clitici ("portamelo", accento secondario sul clitico), le
tronche con tre sillabe ("porterò", accento secondario all'inizio... e
vorrei anche vedere che fosse a metà).
 
[2] E' una mia definizione scherzosa...


indiscusso per andare a capo.
 
http://www.treccani.it/enciclopedia/sillaba/
 
 
Qui, per esempio, vengono elencate anche sillabazioni etimologiche:
dis-u-gua-le, che tronca sul prefisso anziché sulla sillaba fonetica.
Occhio perň a non dedurre che lě ci sia una sillaba "dis",
foneticametne parlando.


leggerissime riarticolazioni.
 
Ho scoperto una cosa: la melodia non è nata qui.
Il testo originale era "Old Mac Donald had a farm, e-i-e-i-o". Sono le
vocali da scandire, insomma in inglese è naturale che ci sia una
riarticolazione tra /i/ e /aI/ [1] e che quindi abbiano inserito due
note.
 
Detto questo, in italiano si riesce a fare in maniera più iatesca o
dittonghesca a seconda dell'enfasi.
Per come ce l'ho nell'orecchio, su questa canzone ti do ragione:
tenderei a riarticolare quella "a".
 
Ma volendo si potrebbero fare anche con le sequenze sorelle pronunce
più o meno staccate.
"Non ci sono stato mai, mai, mai, no".
Per sequenze sorelle intendo quelle in cui la prima vocale è accentata
e più aperta.
 
Su quelli che chiamo "(veri) iati" (poeta, beato, maestro, noè etc)
invece non sento margine di manovra, lì ci vanno due note. E nemmeno
chi scrive canzoni o poesie ci sente margine.
 
[1] Oh, in coda di sillaba ci si possono pigiare le cose più turche,
ma non certo scandendo le lettere. E non in inglese: lì la tendenza
allo iato è molto più forte che da noi.


 E.D.