Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: uscire ...

''uscire la macchina dal garage''
''uscire la camicia dal cassetto''
Credo che abbiate gia' discusso la questione ma ... ero distratto.
Cosa ne pensate?
A me sembrano, tutto sommato, corrette, anche se il verbo uscire e' dichiarato
intransitivo.
Mi chiedo: come direste voi?
Ciao
Santino

Mi chiedo: come direste voi?
Hai qualcosa contro: 'portar fuori dal garage / tirar fuori dal cassetto'?
-- 
Bye.
       Lem
'CLOCK is what you make of it: non sprecare i cicli idle della tua CPU'
Per aiutare la ricerca sul cancro:   
http://members.ud.com/vypc/cancer/

 >Mi chiedo: come direste voi?
tirare fuori
ciao, marco
--
Marco Cacchiani                                
e-mail:ma...@sirius.pisa.it
Public pgp key:         
http://www.sirius.pisa.it/marco/pgp_public_key.asc
Sirius Servizi Informatici                     e-mail: 
in...@sirius.pisa.it
Parco Teatro Pasolini, 1                       Phone:  
+39 (050) 865120
I-56019 - Vecchiano                            Fax:    
+39 (050) 860260
(Pisa - ITALIA)                                
http://www.sirius.pisa.it/

 ha scritto nel messaggio
news:9906539...@antares.sirius.pisa.it...


Hai qualcosa contro: 'portar fuori dal garage / tirar fuori dal cassetto'?
Pero' hai cambiato verbo.
Il tema dei verbi di moto venne discusso verso meta' dell'anno scorso
(in diversi filoni), ma non si arrivo' mai ad una conclusione e si
formarono tre correnti: simpatizzanti, possibilisti (sulle eccezioni),
assolutisti (per il no). Vorrei riprendere la discussione tentando un
altro approccio, piu' razionale che tecnico e limitandomi (per non
allargare troppo il discorso) ai soli salire/scendere/entrare/uscire.
Questi 4 verbi sono definiti immancabilmente intransitivi in prima
battuta. 
Nei vocabolarî pero' ci sono alcune diversita'. Scendere e' sempre
classificato anche transitivo. Degli altri tre, invece, la forma
transitiva e' segnalata come: inesistente, regionale o letteraria.
Spesso "uscire la macchina" o "scendere la valigia" vengono riportati
come meridionalismi.
Per "salire" e "scendere" viene spesso giustificata la forma
transitiva quando essi abbiano il senso di "percorrere". Per "entrare"
e "uscire" invece qualche volta viene giustificata quando il senso e'
"fare entrare/uscire"
Fin qui ho riportato quello che chiunque puo' leggere facendo qualche
ricerca.
Le mie considerazioni:
- non capisco perche' io possa impunemente "scendere le scale", ma non
"salirle" (pero' "scendere il letto" lo uso' Manzoni. E' per questo?)
- ci sono esempî (in letteratura) di uso transitivo (nel senso di
percorrere/attraversare) anche per "entrare" ed "uscire"
- entrambi i suddetti casi vengono spiegati come uso regionale da
parte di scrittori che dovevano "farsi capire" dal popolo a cui tale
opere erano rivolte. La cosa mi starebbe bene se cio' interessasse una
o due regioni, ma la cosa non e' cosě, l'onda investe dalla Toscana al
Veneto e da qui al Piemonte. Ed in ogni caso di "meridionalismo"
(almeno non solo) non credo si possa parlare.
- "uscire la macchina"; tu giustamente dici: perche' non usare
"portare fuori la macchina"? Perfetto! Ma io potrei eccepire che  
in effetti, quando tu "esci dal garage", stai "portando te stesso
fuori dal garage". Tu associ il "portare fuori" con "uscire" e, per
indicare te stesso, lo usi in modo intransitivo. Il che e' giusto in
quanto l'azione transita su di te e su niente/nessun'altro. Se invece
l'azione di "portare fuori" non transita su di te, ma su di un'altra
cosa/persona (che non puo' o non vuole farlo), nulla dovrebbe ostare a
che' l'azione transiti su di un complemento oggetto.    
Tutto cio' potrebbe (e magari lo sara') essere considerato un vano
sproloquio, ma e' veramente pensabile che fior di scrittori abbiano
pensato bene di commettere errori madornali per adeguarsi agli errori
degli altri o, ancora peggio, commettendoli essi stessi? E' pensabile
invece che per la loro (supponibile) sensibilita' verso il "suono
delle parole" abbiano seguito un ragionamento simile al mio?  
Ed ora fuori le pietre e cominciate a tirarmele! ;-(((
Ciao.
Sergio.

 ciao, marco
Ti rimando alla analoga risposta che ho dato a Lem.
Grazie, ma i dubbi rimangono e l'uso del verbo uscire in forma transitiva, anche
se ''vietato'' dalla grammatica, mi sembra, tutto sommato ... come dire ? ...
''non scorretto''. Sara' solo un caso di sicilianismo o anche da altre parti
d'Italia si usano questi modi di dire?
Ciao.
Santino

 Un uso simile c'e' anche nel dialetto napoletano.
Visto ? In fondo, la solidarieta' esiste ancora ...
:-)))
Santino

 Hai qualcosa contro: 'portar fuori dal garage / tirar fuori dal cassetto'?
''porta fuori la macchina dal garage''
Francamente hai scelto un verbo che appare poco indicato rispetto all'oggetto
che si porta fuori. Sembra quasi che tu ''accompagni'' la macchina fuori (come
fosse una persona e non una automobile) o che te la carichi sulle spalle e la
''porti fuori''.
''tira fuori la camicia dal cassetto''
Anche questo rimedio mi sembra peggiore del male.
Tirare fuori ha un che di improvviso ed istantaneo come ''tirare fuori la
pistola dalla fondina''.
Prendo atto del tuo parere ma, scusami, rimango dell'idea che, negli esempi che
avevo posto, l'utilizzo del verbo uscire sia (imho) piu' appropriato rispetto
alle alternative che hai proposto ... o no?
Grazie, comunque.
Ciao
Santino

| +Fare uscire, mandar fuori.
Nota: Il segno "+" sostituisce qui la croce tombale
(simbolo contrassegnante le forme desuete) del testo
originale, la quale non fa parte dell'iso-8859-1.
Continua pure a "uscire la tua auto" dal garage, S. Paternò! Sebbene
io stenti un po' a credere che un irriducibile tradizionalista come
te si serva di un mezzo di trasporto cosí moderno. E di sera che fai
con la tua macchina? "La entri" in garage? Ma non sopravvalutare la
clemenza dello Zingarelli...
Ciao, Wolfgang


Ciao.
Mi spieghi perche' sarei un ''irriducibile tradizionalista'' ?
In fondo la cosa non mi dispiace, ma sono proprio curioso di sapere come hai
elaborato questa ipotesi (o certezza).
Santino

 sapere come hai elaborato questa ipotesi (o certezza).
Prima fu solo un'ipotesi. Ormai invece, leggendo la tua fine
argomentazione con cui respingi proposte come «portare» o
«tirare fuori» per motivare l'irrinunciabilità dell'«uscire»
transitivo, vedo diventarla certezza.
Ciao, Wolfgang

che' l'azione transiti su di un complemento oggetto.
Perdonami, ma non condivido questo modo di procedere. Tanto varrebbe 
applicarlo a qualsisasi verbo intransitivo. Se io vado da qualche 
parte, 'porto me stesso da qualche parte'. Secondo quanto dici, se creo 
un oggetto esterno, che m'impedisce di dire che 'io vado il piatto in 
cucina'... me lo impedisce il fatto che il verbo /andare è 
intransitivo. Uscire è sempre intransitivo. Usarlo transitivamente, con 
valore fattitivo (Anselma, escimi la bambina) è un tipico 
meridionalismo (che può benissimo essersi diffuso in varie regioni 
d'Italia - BTW: per ridere, a volte lo uso anch'io... ma *solo* per 
ridere, coi familiari stretti, eh! - o magari essere usato da 
meridionali d'origine che abitino... che so... in Val d'Aosta).
Continuo a ritenerlo *assolutamente* inaccettabile in italiano.


 Ciao, Wolfgang
Ciao,
Roger
--
rugf...@tin.it
Togliere 99 per rispondere direttamente

 Prova con Alt + 0134
Da utente di Linux, vedendomi perň alle volte (purtroppo)
costretto di servirmi di Windows, faccio il mio possibile per non
ulteriormente contribuire allo sfacciato e prepotente monopolismo
della MacroFraud. Pur temendo che questa causa sia persa...
Per un approfondimento della discussione dell'argomento, vedi
 
http://www.ariannuccia.de/util/hibill.html
Ciao, Wolfgang

pistola dalla fondina''.
Dissento. /Tirar_fuori non ha nulla di improvviso ed istantaneo, in sé. 
Dal De Mauro:
tirare fuori
loc.v. CO
1. estrarre, cavare fuori: tirare fuori l'abito dalla valigia, tira 
fuori le mani di tasca
2. fig., far dire, far confessare: finalmente gli hanno tirato fuori la 
verità
3. fig., dire ciò che si pensa: tira fuori quel che ti bolle dentro


 Spiacente, ma io non e` che la ritengo semplicemente una forma errata
[...]
Si` lo so!
Ma ero troppo concentrato sugli spostamenti della macchina di Santo Paterno'
e mi e` partito un colpo.



Spiacente, ma io non e` che la ritengo semplicemente una forma errata, la
considero anche una delle cose più orrende che si possano sentir dire.
Se e' per questo c'e' chi dice anche cose del tipo: 'salire la spesa in
casa', 'scendere lo zucchero dallo scaffale' ed altre amenita` simili.
Queste ultime due espressioni in particolare le colloco
rispettivamentcolloco al secondo e al terzo posto fra gli orrori
grammaticali.
Tra l'altro 'uscire' deriva da ex-ire = andare fuori. Io direi
tranquillamente 'andare fuori a cena' al posto di 'uscire a cena', tu
diresti mai 'andare fuori la macchina dal garage'?
Nothing personal :)


         
http://www.ariannuccia.de/util/hibill.html
ROTFL


originale, la quale non fa parte dell'iso-8859-1.
Hiiii! Wolfgang, qui urge una toccatina! ;-)))))
La "croce tombale", piu' che accanto alle accezioni, talvolta la
metterei sulle copertine. C'e' la corsa al neologismo piu'
"gettonato", ma il resto viene trattato con molta sufficienza e spesso
leggerezza. Lemmi che scompaiono, riappaiono e/o si modificano li
trovi un po' dovunque a vaghezza dell'autore (o casa editrice).
 
Ciao.
Sergio.

Continuo a ritenerlo *assolutamente* inaccettabile in italiano.
E nessuno, credo, ti obblighera' mai ad usarlo. Lo scopo di questo
filone, e lo avevo premesso, non voleva essere quello di condannare o
assolvere, ma solo quello di presentare una visione diversa che se e'
errata non lo e' sic et simpliceter per ignoranza, ma per un motivo
scaturito da un ragionamento o da una sensazione.
Ciao.
Sergio.

hanno fatto andare a Roma".
Non sarei così sicuro che inquesto modo se ne rivolti l'intansitività. Se "ti" è
un ogegtto diretto, è l'oggetto di "fare", non di andare.
Sempre che non sia tutta la frase "ti andare a Roma" ad essere l'oggetto diretto
di fare.
Ciao.
Gian Carlo

 ha scritto nel messaggio
news:99074965...@antares.sirius.pisa.it...


 Sergio.
Sante, santissime parole ...
Santino
P.S. Troppi santi ...

 ;)
Continuo a non essere daccordo: nessuno dei verbi suggeriti illustra l'azione
con la stessa efficacia di ''uscire''.
Mi hanno insegnato, una volta, che in italiano non esistono sinonimi. Potra'
sembrare paradossale ma la molteplicità dei termini che abbiamo a disposizione
non significa affatto che tali termini abbiano lo stesso significato e possano
essere utilizzati indifferentemente. Tu useresti in egual misura: stipendio,
salario, paga, compenso ? No. Ognuno di essi ha un significato preciso e diverso
l'uno dagli altri. Nei casi indicati (continuo a dire IMHO) tutto sommato l'uso
transitivo del verbo uscire non mi pare cosi' peregrino.
Ciao
Santino
P.S. Sento pallottole fischiare ...  :-)))

 hanno fatto andare a Roma".
io gioco a rubamazzo > mi hanno fatto giocare a rubamazzo
io piscio al muro    > mi hanno fatto pisciare al muro
io mi sganascio dal ridere > mi fate sganasciare dal ridere
io inorridisco di fronte a 'uscire la macchina' > 'uscire la macchina' mi fa
inorridire
[...]
Non vedo il nesso con il moto a luogo.
In ogni caso (e qui rispondo piu` a Santo che a Sergio), io penso che
ragionamenti del tipo: "so che e` sbagliato, ma al mio orecchio suona bene,
quindi per me e` una forma accettabile" siano molto pericolosi. Pericolosi
perche' contrastano con il presupposto (per me sacrosanto) che nei limiti
del possibile la lingua debba essere uno strumento sistematico e coerente di
espressione.
Anche i dialetti sono strumenti d'espressione e se uno dice che "esce il
cane e lo piscia" mi sta benissimo, basta che si sentano le virgolette
intorno alla frase, in modo che sia chiaro che _li`_ si sta usando un codice
espressivo diverso da quello usato fuori dalle virgolette.
Anch'io posso dire: "e` venuto giu' un omino viola a pallini blu e mi ha
detto: 'kdfjghl prvoiu pmsdf opedk p grspsdoiet'".
Ma poi non cerco di convincere tutto il mondo che quello e` il modo migliore
di dire 'mi scappa la cacca' in virtu` del fatto che *senza dubbio* (e solo
sulla base di una MIA percezione) il fonema 'pmsdf' evoca il puzzo di
bottino come nient'altro.
Qualunque ragionamento che si basi su premesse prive di consistenza puo`
solo portare a conclusioni prive di consistenza.
Spero con questo di non offendere nessuno.


 Spero con questo di non offendere nessuno.
Non pensarlo nemmeno.

Mi chiedo: come direste voi?
Hai chiesto agli altri niusgruppesi ( che io considero grandi esperti,
rispetto a me che sono dilettante e sprovveduta) il loro parere e te lo
hanno dato. "..scalpore e orrore" penso che derivino dal fatto che questo ng
si chiama i.c.l.italiano e non i.c.l.paternolese.
Ciao
Karla

 si chiama i.c.l.italiano e non i.c.l.paternolese.
Gruf!
Santino: ciāpa e porta a ca'!
P.
p.s.: hai letto la notizia sul giornale? Un tizio č stato sparato dalla
moglie...
Gruf, gruf!

 moglie...
ROTFL
Santino
P.S.
Gabriella,
ti prego,
non scherzare col fucile,
per la rabbia tua la bile può scoppiar!
Gabriella,
ti prego,
io non sono certo un vile,
ma se tocchi quel fucile può sparar!

 Gruf, gruf!
Rigruf, rigruf


di fare.
Gian Carlo, ho letto, riletto, ma ti confesso di non avere capito.
mi hanno fatto andare a Roma:
(loro) sogg. sottinteso; e' assodato e certo;
hanno fatto(?) pred. verbale; proviamo;
chi?: me complemento oggetto diretto?
(mi hanno creato, costruito, drogato?)
o di termine? (fare qualcosa a qualcuno)
che cosa?: andare a Roma
o andare la consideriamo forma assoluta sostantivata?
io opterei per "(loro) hanno fatto_andare me a Roma, e credo che i due
verbi formino una unita' inscindibile.
Se li separi il complemento oggetto e' "andare a Roma" e "mi"
complemento di termine. E mi sembra azzardato.
Sbaglio?   
Ciao.
Sergio.

Spero con questo di non offendere nessuno.
Assolutamente! Anche Galileo fu costretto a sconfessarsi e tacere, ma
alla fine vinse. ;-))))))
Ciao.
Sergio.

 "Ti faccio sparare"
E dov'e` il problema qui (a parte le eventuali implicazioni legali)?
ti sparo  -> ti faccio sparare  (da un mio amico mafioso)
ti scrivo -> ti faccio scrivere (dal mio avvocato)
MA:
gli sparo  -> GLI faccio sparare  (sempre dal mio amico mafioso)
gli scrivo -> GLI faccio scrivere (sempre dal mio avvocato)
e NON:
  LO sparo  -> LO faccio sparare  (dal mio amico mafioso)
  LO scrivo -> LO faccio scrivere (dal mio avvocato)
('LO sparo' e 'LO scrivo' hanno un senso, ma non questo!)


poteva tentare di capire.
Mah... non riesco a capire quale nuovo significato, quale progresso 
porti l'ipotetica legittimazione di un uscire transitivo.
Uscire la macchina dal garage è meglio che portarla fuori? E perché?
Che informazioni dà in più? Dice forse come la faccio uscire? Perché
non usare i verbi appropriati, allora: la guido fuori, la spingo
fuori...?
BTW: se oggi esco la macchina dal garage... ieri l'*ho* uscita,
immagino. E forse, fra un po', dirò che 'io ho uscito per fare quattro
passi'. A me pare che si favorisca la confusione, e basta.
Ciao.


Gruf, gruf!
E allora? Si tratta di una rara forma di transintransitivo reciproco:
- un tizio spara alla moglie;
- un tizio viene sparato dalla moglie.
detto anche occhio_per_occhio o dente_per_dente!
yuk yuk (sogghigno)
Ciao.
Sergio. 

Rigruf, rigruf
Capisco che Totò non e' un .... fine dicitore, ma non ci trovo nulla
di strano nella frase. Io ti sparo (lo faccio io), ti faccio sparare
(lo faccio fare a qualcun'altro). Sbaglio? O faccio sbagliare?
Arrigruf, arrigruf
Ciao.
Sergio.

si chiama i.c.l.italiano e non i.c.l.paternolese.
Logica ferrea ......
Io sono dilettante e sprovveduta.
Ho amici che dicono che hai torto.
Ergo.....hai torto e devi tacere!
Praticamente stai seguendo un corso di logica in dispense e finora hai
acquistato solo il primo fascicolo con copertina in omaggio!
Roba da far impallidire la Santa Inquisizione!
E poi non e' che la sintassi risplenda per chiarezza.....
"Hai chiesto agli altri niusgruppesi "; quindi tutti quelli che sono
diversi da lui.
"il loro parere e te lo hanno dato."; in effetti SOLO ALCUNI lo hanno
dato.
Sergio.

 Sergio.
Ciao,


Roger
Ciao.
Sergio.

 Sat, 26 May 2001 22:05:01
+0200] Sergio ha scritto...



Allora Sergio, si parlava del verbo andare, intransitivo, e del fatto che,
secondo te, nella frase "mi hanno fatto andare a Roma" la sua  intransitività
venisse rivoltata (in transitività).
Ora la tua frase, se non venisse scritta in questa forma usuale, ma un po'
criptica, direi che sarebbe "hanno fatto in modo che io andassi a Roma", oppure
"mi hanno obbligato ad andare a Roma". E qui, nel primo caso, non vedo traccia
di oggetti diretti (parole o frasi oggettive che siano); nel secondo caso
ritorniamo invece al punto di partenza.
Questo è il motivo per cui avevo messo sotto forma di ipotesi il fatto che "ti"
fosse un oggetto diretto.
Tuttavia, se dovessi considerare la frase transitiva, propenderei per  "hanno
fatto" come verbo principale e per tutto il resto come frase oggettiva.
Che "ti" possa poi essere un complemento di termine (che, a pensarci bene, non è
poi sempre così logicamente distinto dal complemento oggetto; ma non voglio
riaprire il vecchio discorso sulla transitività) lo escluderei.
Anzi, ho qualche dubbio che sarebbe un complemento di termine anche in frasi
simili alla tua, ma in cui il verbo "retto" da fare sia transitivo. Ad esempio
in "ti faccio mangiare la marmellata" non sono affatto sicuro che il "ti" sia un
complemento  i termine.
Ciao.
Gian Carlo

Convinto ti ho? ;-))))))
Ciumbia. Dai tuoi esempi "ti" mi sembra dubbio anche in siciliano.
Ciao.
Gian Carlo

Ciumbia. Dai tuoi esempi "ti" mi sembra dubbio anche in siciliano.
Ciumba no! ;-)))))
Sembra, ma non lo e'. In siciliano il "ti", al 99,99%, e' riflessivo o
complemento di termine. Il "ti" complemento oggetto, almeno nella
forma, non esiste e c'e' un motivo specifico. Esso e' riferibile,
chiaramente, solo a persona e poiche' noi usiamo la costruzione
spagnola lo esprimiamo solo con "a te" ("a tìa" o rafforzato "a tìa
ti"): ti guardo > a tìa talìu (o talìu a tìa).
Chiaramente nell'uso corretto, se uno e' "senza scrittura" o
"anarfabetico" i giochi pirotecnici si sprecano! ;-)))))
D'altronde il siciliano, pur essendo un volgare quasi doc, ha subito
molte contaminazioni e spesso ci sono situazioni strane:
italiano: allo/alla/agli
siciliano scritto: a lu/la/li
siciliano trascritto dal parlato: a'u/a'a/a'i
siciliano parlato (fonetico):  ô/â/ê (praticamente alla francese).
Ciao.
Sergio.

complemento  i termine.
Mmmmh, così com'e' la frase, secondo me, lascia poco spazio al dubbio.
Altro sarebbe se essa fosse espressa in forma pseudo-assoluta: ti
faccio mangiare. Ma bisognerebbe inserirla in un certo contesto,
altrimenti i dubbi, di altro genere, sarebbero da "horror"
A meno che tu non consideri "faccio" predicato verbale e "mangiare la
marmellata" oggetto così come "te". Ma anche su questo esprimo i miei
dubbi. In latino, in rari casi, il doppio accusativo esiste, ma e'
apparente: "docere parvos musicam" significa, nonostante il primo
accusativo, insegnare musica AI bambini. 
Ciao.
Sergio.

accusativo, insegnare musica AI bambini. 
..e infatti forma e logica non colliamano. Per lo stesso motivo per cui, si
parlava di musica, noi ascoltiamo qualcosa, mentre gli anglofoni listen "to"
something e addirittra usano il doppio oggetto, come i nostri antenati.
Ciao.
Gian Carlo

quando si parla di "grammatica", è la forma quella che conta.
Oops. Volevo scrivere che propendo per il secondo.
Gian Carlo