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Titolo: I Celti e il latino

Vi chiedo un parere su questo:
"Il Latino... era capito dai Galli senza che questi dovessero studiarlo come 
una lingua straniera, ma semplicemente sforzandosi un p�, come deve fare 
chiunque cerchi di capire un altro dialetto della propria lingua".
http://www.melegnano.net/spie0006e.htm
Ciao.
Sergio. 

 
http://www.melegnano.net/spie0006e.htm
un'altra perla:
"... La lingua celtica era molto simile ai linguaggi parlati
inizialmente dai popoli italici, tanto che Giulio Cesare, nei messaggi
inviati ai suoi legati, era costretto ad usare il greco per evitare che,
ove fossero caduti nelle mani dei Galli, questi messaggi venissaro
capiti da loro senza grandi difficolt�... "
chi ha scritto quella paginetta ignora che il greco, ai tempi di Cesare,
era un po' come l'inglese nei tempi moderni, la vera lingua
internazionale dell'antichit�; e che i Celti commerciavano con i Greci
di Massilia e delle altre citt� greche assai prima che i Romani
uscissero dal Lazio.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 
Ho una certa etï¿œ, ma sono ben lontano :-) dai duemila anni che ci 
separano da Giulio Cesare, perciï¿œ non posso escludere che facesse bene a 
mandare i messaggi segreti in greco, sperando che non li intercettasse 
nessuno della vecchia colonia greca di Massilia, oggi Marsiglia. Perï¿œ, 
confrontando con le mie scarse conoscenze il bretone e il gaelico 
moderno con qualsiasi lingua neolatina, le affermazioni nel sito citato 
mi sembrano quanto meno molto azzardate. Ritengo molto piï¿œ probabile che 
i Galli, nella misura in cui capivano davvero il latino, lo capivano 
grazie a secoli di contatti non troppo pacifici con i Romani. Non ti 
dice niente il nome Brenno e il fatto che la mia cittï¿œ natale fu 
fondata, o forse rifondata, dai Galli Insubri, conquistata dai Romani e 
ribattezzata Mediolanum circa 150 anni prima che Giulio Cesare andasse a 
conquistare la Francia?
Ciao
Sergio anch'io :-)

 un'altra perla:
Credo che sia questo il testo originale da cui quelli hanno copiato:
http://assemblealegislativa.regione.emilia-romagna.it/wcm/antennaed/apub/peu/filo_europa/index/spiegazione/Lingue_Europa.pdf
Ciao.
Sergio. 

 uscissero dal Lazio.
� infatti noto che alla bottega di Ordralfab�tix si vendeva spesso
pesce fresco di Massilia. :)
Invece Cesare usava un sistema "crittografico": ogni lettera veniva
fatta corrispondere a una spostata in avanti o indietro; per esempio
A B C D E F G H I K L M N O P Q R S T V Z
D E F G H I K L M N O P Q R S T V Z A B C
per cui "VENI VIDI VICI" sarebbe diventato "BHQM BMGM BMFM".
Ciao
Enrico

 
http://www.melegnano.net/spie0006e.htm
Io lessi anni fa su un libro che nella suddivisione delle lingue
indo-europee occidentali c'era il gruppo italo-celtico, oltre
al balto-slavo-germanico e al greco.
Quindi le lingue italiche e quelle celtiche sono piï¿œ vicine fra
loro che con altre famiglie.
-- 
"Dieu (s'il y a un Dieu) est dans ma conscience (si j'ai une
conscience)."
                -- Gustave Flaubert

 Sergio anch'io :-)
Eh.
-- 
"Le monde appartient ï¿œ ceux, dont les ouvriers se lï¿œvent tï¿œt."
                -- Anonyme 

 per cui "VENI VIDI VICI" sarebbe diventato "BHQM BMGM BMFM".
Qbir un bevtvar dhrfgn qvprevn?
-- 
"Le parodie e le caricature sono le critiche pi� acute."
                -- Aldous Huxley, Point Counter Point

 Qbir un bevtvar dhrfgn qvprevn?
Ar cneyn Firgbavb.
Ciao
Enrico

 loro che con altre famiglie.
Precisamente!
Tra le somiglianze morfologiche, ï¿œ piuttosto noto il fatto che oltre al 
latino, soltanto le lingue celtiche hanno il genitivo singolare in -i 
per i sostantivi con tema in -o.
Comunque, anche se latino e lingue celtiche antiche erano infinitamente 
piï¿œ vicini di quanto non lo siano oggi lingue romanze e lingue celtiche 
moderne, a giudicare da quello che si puï¿œ trovare in rete, mi sembra 
alquanto improbabile che i celti potessero capire il latino in maniera 
agevole. Dal punto di vista lessicale erano molto diversi giï¿œ allora.
Se siete curiosi, date un'occhiata qui:
http://indoeuro.bizland.com/project/glossary/gaul.html
-- bb

 sforzandosi un p�
Bah...
E.D. 

 per i sostantivi con tema in -o.
l'autore dell'articoletto mi sembra incappato in un equivoco abbastanza
banale.
La parentela evolutiva tra due lingue non significa affatto che fra i
parlanti ci sia una reciproca conprensibilit�. Un inglese non � in grado
di comprendere una conversazione in tedesco, n� un tedesco in inglese,
senza un lungo periodo di apprendimento: eppure la parentela fra le due
lingue � assai pi� facilmente dimostrabile di quella tra il celtico e il
latino.
Quale latino, poi? Il latino dei tempi di Cesare era sicuramente
diversissimo da quello di solo pochi secoli prima. Polibio (II sec. a.
C.) riferisce di aver trovato una copia del trattato tra Roma e
Cartagine del 504 a.C., ma che nessun dotto romano dei suoi tempi era
pi� in grado di tradurgli il testo. Figuriamoci se latini e celti erano
in grado di conversare tra di loro, parlando due lingue che si sono
separate in un'epoca sconosciuta dell'et� del bronzo.
Aggiungo che tutte le volte che sento parlare di Celti mi si rizzano i
peli, perch� � evidente che in queste discussioni c'� una forte
componente ideologica, un minestrone gn� �igg in salsa brianzola, fatto
di imbecilli che si vestono col camicione bianco e vanno ad adorare il
Sole a Stonn�nge, un balengo che riempie l'orinari sulle montagne dei
Liguri e lo versa nel mare dei Veneti, e tutti sono convinti di
discendere direttamente da Asterix e di essere cugini primi di
Brev�rt...


 di quella tra il celtico e il latino.
mah un irlandese mi aveva fatto notare certe somiglianze lessicali tra 
radici gaeliche e latine (
p.es
. i verbi "scrivere" e "credere") ...
... d'altra parte per quel poco che so avendo letto qua e la', una 
caratteristica delle lingue celtiche moderne sono le lenizioni e le 
alternanze tra consonanti, che mi paiono un fenomeno estraneo al latino 
(o a qualsiasi altra lingua che mi venga in mente)
Cosa si sa di preciso delle ANTICHE lingue celtiche in proposito ?
-- 
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 componente ideologica, un minestrone gn� �igg in salsa brianzola,
E questo minestrone sarebbe mediato da una parentela tra celti e 
romanacci? Naaaaaaaah :-D
-- bb

 
http://www.melegnano.net/spie0006e.htm
  Studiarlo? Sulle grammatiche? :-(
  E i miei antenati, i Liguri, che erano degli ignorantoni analfabeti, 
come facevano a comunicare con i Romani? Pare che l'antico ligure non 
fosse  nemmeno indoeuropeo. E con i Cartaginesi? Eppure si sono alleati 
con questi ultimi, alcuni della costa sono andati a combattere per loro 
come mercenari.
k

 latino per via di una supposta 
ci vorrebbero supposte cos� per i nostri ragazzi che dopo otto anni di 
inglese (cinque elementari e tre medie) sono a "mai nem is George"...
-- 
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti 
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)

 un altro dialetto della propria lingua


 
http://www.melegnano.net/spie0006e.htm
L'affermazione mi pare un po' esagerata, e in ogni caso non
dimostrabile con le testimonianze piuttosto scarse che sono rimaste
del gallico. Comunque, da quel poco che si sa, è probabile che le due
lingue fossero effettivamente molto simili, e forse muutuamente
intelleggibili: diciamo grosso modo come lo sono oggi l'italiano e lo
spagnolo.
Non mi risulta, per esempio, che Cesare nel "De Bello Gallico"
menzioni particolari barriere linguistiche, e nemmeno che parli della
necessità di arruolare intepreti indigeni. Ovviamente, la cosa
potrebbe avere anche altre spiegazioni oltre a quella della reciproca
intelleggibilità delle due lingue: ai tempi della conquista della
Gallia, romani e celti erano in contatto già da secoli, ed erano
entrambi in contatto con popoli terzi (es. i greci), quindi può darsi
che avessero una o più lingue "internazionali" con cui comunicare.
--
Cingar

 loro che con altre famiglie.
Senza dubbio il gallico e il celtico (la famiglia di cui fa parte il
latino) erano molto più vicine fra loro di quanto ognuna delle due lo
fosse col greco.
--
Cingar

 inglese (cinque elementari e tre medie) sono a "mai nem is George"...
Buona questa.
-- bb

 componente ideologica, un minestrone gnù èigg in salsa brianzola, [...]
Tutto vero. Ma questo articoletto mi pare andare proprio in direzione
opposta: in primo luogo direi che dia informazioni informate e
veritiere (anche se magari comunicate in modo un po' sensazionalistico
"come due dialetti della stessa lingua") e poi, soprattutto, non mi
pare che affermare che i celti e i latini fossero in tutto e per tutto
simili, persino nella lingua, non mi pare proprio che faccia andare in
brodo di giuggiole i leghisti...
--
Cingar
(*: Il nomignolo "michia pallida" è stato appioppato a Castelli da un
tuo collega bergamasco di origini siciliane, dal palco della
manifestazione contro la rimozione della lapide a Peppino Impastato a
Ponteranica.)

 fosse col greco.
Hmmm, lo credevo anch'io, ma dopo aver dato un'occhiata ai vocaboli del 
gallico attestati, mi permetto di dubitarne. Sar� che il greco lo 
conosco e il gallico no, ma sono capace di vedere molte pi� parentele 
tra greco e latino che non tra gallico e latino.
-- bb

 Castelli.
Insomma...
     ... divum em pa cante, divum deo supplicate ...
     ... cume tonas, Leucesie, prae tet tremonti quot ibet etinei de is 
cum tonarem ...
     ... cozevi oborieso. Omnia vero ad Patulcium coemisse. ian cusianes 
duonus ceruses dunus Ianusve vet pom melios eum recum ...
-- bb

 Gallia, romani e celti erano in contatto gi� da secoli
Ecco, mi sembra la cosa pi� plausibile.
-- bb

 tra greco e latino che non tra gallico e latino.
Sul fatto che il latino e il gallico fossero tanto simili da essere
reciprocamente comprensibili è lecito dubitare, sul fatto che fossero
più simili fra loro di quanto lo fossero col greco, un po' meno... Sta
scritto su qualsiasi compendio di indoeuropeistica.
--
Cingar

 Ecco, mi sembra la cosa più plausibile.
Certo. Bisogna anche tener conto di una cosa: la spedizione di Cesare
partì da Milano, che a quei tempi doveva avere una popolazione mista
di galli e romani, tutti perfettamente bilingui, ed è probabile che
buona parte delle sue legioni sia stata reclutata in loco.
--
Cingar

 scritto su qualsiasi compendio di indoeuropeistica.
D'accordo, ma da quello che leggo attualmente la ricostruzione di un 
ramo celto-italico dell'indoeuropeo � aspramente contestata.
-- bb

 
http://www.melegnano.net/spie0006e.htm
Non ne ho idea, ma la domanda che proponi � affascinante. :-)
Io ti posso solo dire che quando provo a guardare film in spagnolo senza
sottotitoli capisco poco o nulla quando gli attori parlano veloce, molto
quando parlano lentamente. 
Chiss� se Galli e Romani si sforzavano di parlare lentamente gli uni con
gli altri!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

> un altro dialetto della propria lingua
  Figuriamoci.
  k

 proprio nulla da dimostrare, da almeno 200 anni a questa parte.
mi sai fare un esempio, che so, una breve frase del gallico dei tempi di
Cesare che assomigli un po' al latino del'epoca?


 nostro...
no. L'evoluzione delle lingue non � quasi mai lineare, ma va spesso a
salti.
L'italiano � una lingua eccezionale nel paroramea europeo per quanto
riguarda la stabilit� delle forme e del vocabolario da settecento anni a
questa parte. Invece il latino, per quanto ne sappiamo, ha subito
un'evoluzione fortissima, anche solo nel corso dell'et� repubblicana.
Per quanto siano scarsi i documenti dell'era arcaica - ma per era
arcaica si intende un periodo anteriore di soli tre secoli all'et�
classica - possiamo ugualmente constatare una metamorfosi veramente
imponente. 


 si diceva "mater" e "decem" si diceva "dekem"
bravo. Hai trovato un paio di parole che si ritrovano pressoch� uguali
in - credo - tutte le lingue dell'insieme indoeuropeo.
Ancora un po' e mi dici che il latino e il tocario, l'osco e l'ittita,
il longobardo e il greco sono "dialetti" di una sola lingua, e che i
rispettivi parlanti potevano chiacchierare amabilmente fra di loro se si
fossero incontrati casualmente in un'osteria fuori porta.


 fosse col greco.
il latino fa parte del celtico?
Ah gi�, da duecento anni a questa parte non c'� pi� niente da dire in
proposito.


 Castelli.
ho capito. Fine della discussione.


 necessit� di arruolare intepreti indigeni.
come dici tu stesso, da secoli i due popoli erano in contatto.
Interpreti non dovevano mancare. E Cesare non era un improvvisatore. Non
� certo entrato nelle foreste del Massiccio Centrale dicendo al primo
che incontrava "io Romano, tu Gallo".
Nella peggiore delle ipotesi, potevano parlare in greco, che a
quell'epoca era una specie di lingua franca del Mediterraneo, quella con
le maggior probabilit� di essere compresa da due viandanti incontratisi
per caso.


 romanacci? Naaaaaaaah :-D
hai ragione, mi sono espresso veramente male.
Riformulo.
Per qualche misterioso motivo, esistono un'infinit� di barzellette sui
carabinieri, ma non me ne viene in mente nessuna sulle guardie
forestali.
Lo stesso succede per le bufale sui popoli antichi. Sugli Egiziani si
sono dette e si continuano a dire le cose pi� pazze (probabilmente i
primi a mettere in giro alcune di queste bufale sono stati gli stessi
Egiziani dell'et� tolemaica e romana, cos� come una leggenda
metropolitana sostiene che i pi� grandi produttori di barzellette sui
carabinieri sono i carabinieri stessi).
Invece, chiss� perch�, non mi riesce di ricordare nessuna bufala sugli
Assiri, gli Hittiti, gli Indo-Arii.
Dopo gli Egiziani, il popolo sul quale c'� storicamente la maggior
produzione di bufale � da secoli quello dei pallidi Celti.
Alcune di queste bufale si trovano perfino nelle storie della
letteratura: i Canti di Ossian hanno avuto per decenni una grandissima
diffusione in tutta Europa, e uno che di poesia se ne intendeva come
pochi, Giovanni Volfango Goethe, da giovane era arrivato a sostenere che
Ossian � incomparabilmente pi� bello e pi� grande di Omero.
Sar� per la loro rinomata abilit� nel produrre il vino, sar� perch� in
realt� della loro civilt� e della loro lingua non si sa praticamente
nulla di certo, e quindi chiunque pu� sostenere qualunque cosa senza
tema di smentita - perfino che Cesare e Vecingetorige si intendevano
amabilmente fra di loro come un Romano de Rroma e un Venessiano de
Venessia dei giorni nostri - insomma, dei Celti con le loro lunghe barbe
bianche e le loro fanciulle votate al culto della Luna sono pieni i
sogni, i fumetti e i negozi di giocattoli dell'et� moderna.
Fossi un Longobardo, un Burgundo, un �varo, quasi quasi ne sarei geloso.
=====
Quanto alla bufala della Nazione Padagnola figlia dei Galli Insubri,
be', tra tutte le bufale � una delle pi� patetiche, buona appena per
gasare un paio di rondelle.


 ho capito. Fine della discussione.
Hai capito cosa?
--
Cingar

 Cesare che assomigli un po' al latino del'epoca?
Stai scherzando, vero!?
--
Cingar

 proposito.
Ma che ti sei bevuto l'ammoniaca? Mi pare evidente che era un semplice
errore di battitura: volevo scrivere "il celtico e l'italico".
--
Cingar

 Stai scherzando, vero!?
no.
Aspetto.


 Aspetto.
  Beh, visto che nessuno manda messaggi in celtico antico, ne mando uno 
(che avevo ricevuto a mia volta da un poveroclisto che non si fa pi� 
sentire) in celtico (relativamente) moderno. Non � gallico, ma � pur 
sempre del gruppo. :-))
Trugarez, ma mignonez hag emicha�s e c'hellimp da�sal a-gevret un
deiz! N'anavezan ket an danso� okitanek, met e c'heller deski�
beprez...sur-mat, ma lavarez din eo an da�so� okitanek kalz siouloc'h,
ret e vo din gourdouna�! :-P
Gant mignoniezh ha ken bremaik!
k

 Vi chiedo un parere su questo
Il giorno dopo che ho lanciato questa discussione sono partito per una breve 
vacanza e adesso sto leggendone lo sviluppo. Ero sicuro che avrei trovato 
interventi gustosi e sapienti e ringrazio tutti.
Dalla mia gita ho riportato una breve frase in latino sulla quale avrei 
bisogno di qualche chiarimento. � questa: "per te solus ego mecum tu sola". 
Posso chiedere aiuto qui (so che non vi metterei in difficolt�, ma passerei 
da un FT a un altro) o mi consigliate un ng pi� adatto?
Ciao.
Sergio. 



Un tentativo (sono ancora giovane):
"Noi due saremo soli, lontani dal mondo,
io solo per te, tu sola per me".
   Ciao. Imes

 io solo per te, tu sola per me".
Allora continuiamo qui? Bene, grazie.
La frase me la sono appuntata girando i musei vaticani, ma non ricordo se 
era su un affresco o un arazzo.
In solus/a vedrei pi� il concetto dell'unicit� pi� che quello della 
solitudine, ma quel che mi confonde � il "per te": della mia ruggine latina 
ho gi� detto pi� volte!
Ciao.
Sergio. 

Sergio.
Unicit� (lotta per il primato), solitudine (rassegnazione),
solidariet� (forse � amore).
Mi sembra troppo ardito il concetto di solitudine binaria,
che vuoi attribuirmi.
Per me, insisto, � una frase d'amore.
   Ciao. Imes  

 io solo per te, tu sola per me".
  Letteralmente " io solo per te, tu sola con me".
  Ma mi sembra un latino strano. Soprattutto quel "solus"... nel 
significato di unico.
k

  Ma mi sembra un latino strano. 
Anche nel medioevo c'era chi lo parlava bene e chi male.
-- 
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti 
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)

 Anche nel medioevo c'era chi lo parlava bene e chi male.
  Hai ragione, anche se Sergio non lo dice, sar� stata una scritta su 
un'opera medievale.
  k
Una atque sola (e che sola!)

Soprattutto quel "solus"... nel significato di unico.
Non misembra (se ho capito la frase) cos� lontano dal significato di
"solum" in "Dicebas quondam solum te nosse Catullum, Lesbia, nec prae
me velle tenere Iovem".
Ciao.
Gian Carlo

 Aspetto.
Sì, sì, tu aspetta...
Intanto, per far passare il tempo, fammi un esempio di una breve frase
del gallico dei tempi di Cesare che sarebbe risultata del tutto
incomprensibile per un antico romano.
--
Cingar
P.S. Potresti trovare interessanti questo articolo:
http://www.orbilat.com/Encyclopaedia/G/Gaulish_language.html
e questa lista di parole "grammaticali" (preposizioni, avverbi, ecc.):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaulois_(langue)#Lexique

 incomprensibile per un antico romano.
Posso farlo io?
insinde . se . bnanom bricto[m i-
-n eianom anuana sanander[
-na . brictom . uidluias uidlu[
tigontias
� di circa un secolo posteriore a Cesare.
k

 incomprensibile per un antico romano.
poi uno dice, la crisi degli studi scientifici in Italia


 un'opera medievale.
Beh, l'ho detto quasi. Ero per i musei vaticani e... sai come succede... si 
vedono tante cose che si resta un po' annebbiati. La frase di cui dicevo era 
su un affresco o un arazzo del 1600, secolo pi� secolo meno. Ne avevo preso 
nota perch� mi era piaciuta e pensavo che google mi avrebbe fatto trovare 
l'autore famoso, invece no. Poi mi � venuto da pensare sul "per te"; non mi 
pare che in latino abbia lo stesso valore che ha in italiano: piuttosto ci 
avrei visto un dativo di vantaggio.
Ciao.
Sergio. 

 è di circa un secolo posteriore a Cesare.
Fra l'altro! Più avanti si va nel tempo, e più le lingue italiche e
celtiche si divaricano, diventando sempre più diverse fra loro, fino
ad arrivare all'estremo che hai mostrato ieri con l'esempio in
bretone, che a noi latinofoni del XXI secolo suona incomprensibile
quanto il turco.
--
Cingar

 poi uno dice, la crisi degli studi scientifici in Italia
Non capisco che "c'azzeccano" gli studi scientifici in Italia com me o
con questa noiosa discussione, ma direi che tutto sommato non mi frega
nulla di saperlo.
--
Cingar

 per caso.
Al contrario, stando all'articolo che ti ho indicato ieri, pare che in
almeno un'occasione Cesare scrisse un dispaccio in greco proprio per
evitare che i galli lo leggessero troppo facilmente nel caso fosse
capitato nelle loro mani: "When Cicero's brother Quintus was besieged
by the Nervii in Gaul, Julius Caesar sent him a secret message -- in
Greek, not Latin, so it could not be read by the enemy if they
intercepted it. This is because the Latin and Gaulish languages were
very similar to each other, whereas Greek was only a distant
relation".
Naturalmente non possiamo sapere con certezza se ai galli di
Vercingetorige il latino risultasse così facilmente comprensibile a
causa della somiglianza con la loro lingua, come sostiene Curchin qui
sopra, oppure semplicemente perché essendo impegnati in una guerra
contro i romani si erano dotati di una buona "intelligence" che
conoscesse la lingua del nemico.
In ogni caso, non mi risulta proprio che il greco sia mai stato una
lingua franca del Mediterraneo, e men che meno del Mediterraneo
occidentale! Al contrario, in Occidente il greco è da sempre
considerato l'esempio principe della lingua indecifrabile, come si
evince anche da modi di dire sia antichi che moderni, a partire da
"Graecum est, non legitur" fino a "It's all Greek to me".
--
Cingar

 quanto il turco.
  Infatti. :-)
  Per�, grazie alla rete sono riuscita a tradurlo, non possiedo 
dizionari n� grammatiche di bretone.
Per esempio, la parola trugarez � arcaica e non la usa pi� nessuno, ne 
ho capito il significato "grazie" quando ho letto che in una chiesa 
della zona compariva su quasi tutti gli ex voto.  :-))
k

 nulla di saperlo.
ricevuto il messaggio.
Ciao ciao.


 kapia dotau ... loiuquiod", che non � gallico ma latino (arcaico).
pi� o meno � quello che dicevo io.
Dai tempi "arcaici" a quelli "classici" (meno di quattro secoli) il
latino ha subito un'evoluzione fortissima. Di sicuro un romano de Rroma
avrebbe capito di pi� il falisco
foied vino pipafo cra carefo
che non il latino del V sec. a.C.
