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Titolo: ** I vasi egizi in diorite

Non se ne parla più nell'NG, ma una delle tante stranezze
egizie è quella dell'uso cospicuo della durissima diorite,
tipica delle statue e de III° dinastia. Come si spiega
l'esistenza di veri e propri vasi? Gli egizi conoscevano
l'uso del diamante? O forse gli addetti alla creazione di
queste opere passavano la _vita_ a levigare con attrezzi
inefficaci e improbabili? O esistevano tecnologie perdute?
stanz

stanz
Bye Krmel

O esistevano tecnologie perdute?
Perdute? Non direi. Hai presente le cave di marmo? Sai cosa viene
usato per tagliare i blocchi? Acqua e polvere della stessa pietra che
si vuole tagliare.
Allo stesso modo, per lavorare un blocco di diorite (ma siamo sicuri
che sia la "diorite" in senso petrografico del termine? Se si' non mi
risulta particolarmente piu' dura di un granito o di un basalto) basta
utilizzare dei frammenti di diorite e tanto "olio di gomito".
Indubbiamente la lavorazione non e' veloce, ma non e' scritto da
nessuna parte che dovesse esserlo.
Ah, saro' all'estero per qualche settimana, in un posto senza accessi
ad Internet, per cui eventuali risposte vanno mandate anche in e-mail.
Grazie.

 Internet, per cui eventuali risposte vanno mandate anche in e-mail.
Mi spiace: dovrai leggertele qui, o cadranno nell'oblio.
ciao stanz

 simbolica del faraone.
Che cosa???? La diorite sarebbe una forma cristallina del quarzo??????Questa
e' da manuale! Chi l'ha scritta non sa nulla, ma proprio nulla, zero assoluto
di mineralogia e petrografia: la diorite non e' un minerale, ma una roccia
magmatica intrusiva che, anzi, contiene pochissimo quarzo (in teoria non
dovrebbe
contenerne affatto). Parlare di forme cristalline del quarzo... sappiamo che
esiste il
quarzo alfa e il quarzo beta (il secondo, ad alta temperatura) e poi abbiamo
altre forme
cristalline: tridimite, cristobalite e stishovite che, appunto, non sono
quarzo ma gli altri
polimorfi della silice (SiO2), e tutto questo con le dioriti non c'entra
proprio nulla.
Ciao
Mauro

Chi l'ha scritta non sa nulla, ma proprio nulla, zero assoluto
E vai!
Abbiamo trovato il doppelganger (si scriverà così? Boh!) di Gibbo.
Oh, quanto sentivamo la mancanza dei suoi modi così ricercati...
Grazie per la precisazione su diorite e quarzo, però - a parte
spostare il problema dal piano sostanziale a quello formale - non
mi sembra che hai fornito informazioni su come tali vasi sarebbero
stati realizzati, argomento intorno a cui ruotava il topic.
Davide
"Canyons? No, thanks."
Wile E. Coyote

 Oh, quanto sentivamo la mancanza dei suoi modi così ricercati...
Scusa, per quale motivo un mineralogista che sente dire una c***ata di
mineralogia non dovrebbe reagire in questo modo? Non ha mica detto "chi
scrive e' un mascalzone, delinquente, o sottosviluppato mentale
assoluto" : ha detto semplicemente : "chi scrive e' ignorante in
mineralogia". Se poi ci sono anche c***ate di storia, di tecnologia
ingegneristica o di mitologia egizia, non e' mica tenuto ad
accorgersene... solo che, per quello che mi riguarda, se leggo un testo
che contiene una parte che riguarda una materia che io capisco bene, e
l'altra di cui non so niente, e mi accorgo che la parte che io capisco
e' piena di sciocchezze, ed e' trattata in modo superficiale, il dubbio
che sia cosi' anche per l'altra, anche se io non posso accorgermene, mi
viene!....
Lisa

non posso accorgermene, mi viene!....
Sì, però non è un comportamento intellettualmente onesto.
In pratica ammetti di farti influenzare dai tuoi preconcetti nel giudizio
di un argomento in cui non hai competenze specifiche.
Davide
"Canyons? No, thanks."
Wile E. Coyote
[*] Non ho una competenza specifica in filosofia, gli esperti mi
perdonino eventuali inesattezze filologiche.

 stati realizzati, argomento intorno a cui ruotava il topic.
No infatti, non ho dato nessuna spiegazione alla cosa!
Non sono un archeologo ma un mineralogista.
Mi chiedo solo quanto attendibili siano le informazioni passate da uno
che prende
cantonate del genere. Mi sa che e' cosi' che nascono molti fenomeni
paranormali...
Ciao
Mauro

gli strumenti a disposizione dell'Egitto dinastico.
Ma è semplicissimo: lo hanno scavato con le unghie tre milioni di
schiavi mettendoci quattro secoli, no? ;-) Tanto per gli scientisti
non avevano problemi di tempo, di manodopera, né di materiali...
Anzi possiamo pure definire la funzione scientifica di Onnipotenza(*):
X = (numero_schiavi * tempo_impiegato * attrezzi_impiegati) /
(difficoltà_dell'opera)
dove più alto è X, più alta è la probabilità  che l'oggetto sia stato
proprio realizzato in quel modo ;-)
Bye Krmel
Ci-kà-kàp - Comitato italiano per il controllo delle affermazioni del
comitato italiano per il controllo delle affermazioni sul paranormale.
(*) una funzione universale con cui gli scientisti spiegano
_qualunque_ manufatto senza mai neppure lontanamente postulare
conoscenze ignote oggi perdute, appartenute a civiltà scomparse.

 conoscenze ignote oggi perdute, appartenute a civiltà scomparse.
Le cose non stanno così. Gran parte della tecnologia del mondo antico è
andata perduta. Ci restano i manufatti, ma non le macchine che li hanno
costruiti. Esistono ingranaggi costruiti nell'antica greca senza che
fosse stato ancora inventato il "divisore"; valvole la cui costruzione
prevede l'esistenza di un tornio che non c'era, ecc... . Ciò non rende
necessario postulare civiltà "altre". Non sappiamo neppure quasi nulla
della musica dei Greci e dei Romani. Se qualcuno è interessato, sono
usciti recentemente, a cura dell'Associazione Italiana Cultura Classica,
gli atti del Convegno su Scienza e Tecnica nel mondo antico tenutosi a
Torino un paio di anni fa, che contengono un'interessante conferenza di
un professore del Politecnico di Torino sull'argomento.

 proprio realizzato in quel modo ;-)
Guarda caso, chi contesta maggiormente cio' che dicono i vari
"possibilisti", "contattisti" ecc..., in tema di Egitto, sono
gli archeologi (che molto spesso hanno un background di stampo
umanista e non scientifico). Qui la scienza non c'entra nulla,
c'entrano invece gli studi portati avanti per anni, su tutti i reperti
ritrovati e sugli scritti sia egizi, sia greci (Erodoto...). Ma gia',
i vari Krmel ne sanno di piu' di quei quattro "ignoranti" che
sono gli archeologi e gli storici!
Ma cosa sono volumi e volumi scritti di storia egizia, anni di studio,
e altrettanti passati nella polvere a rovistare tra le rovine, in
confronto ai libercoli che riportano le favolette trite e ritrite
a cui i vari Krmel fanno riferimento!?
Anche qui, come nei vari settori scientifici, il contributo dato
da questi "cultori della favoletta" e' davvero grande!
Se non era per loro, col cavolo che oggi saremmo in grado
di leggere i geroglifici!
Mauro


C'era una volta in un paese lontano lontano un tizio di modeste
origini che fra intrallazzi vari divenne un ricco trafficante.
Fin da ragazzo, quando era apprendista in un modestissimo
negozio, si era innamorato di Omero, cui credeva ciecamente.
Fra lo scetticismo di tutto il mondo accademico, nel 1871, forte
della sua convinzione, inizio' gli scavi nella Troade, dove non solo
scopri' Troia, la cui ubicazione era discussa, ma confermo'
anche la realta' della distruzione per incendio per le tracce
evidenti che di questo trovo' nei resti di uno degli strati di
insediamento posti in luce.
Il tizio era Schliemann......decisamente un dilettante possibilista
e anche credulone.
Alberto

 ritrovati e sugli scritti sia egizi, sia greci (Erodoto...).
1) Secondo me non leggi più nulla di archeologia dai tempi di
Schliemann.
2) ti ricordo che come dottorando di ricerca in filologia greca e latina
becco mensilmente i soldi dal Ministero dell'Università e della Ricerca
Scientifica, per cui la scienza c'entra qualcosa e sei tu che ne hai una
concezione ristretta.
--------
il manifesto di it.cultura.classica è cambiato! partecipa alla RFD su
it.gruppi.

Massimo Manca ha scritto:

  .....Cmq sia il problema non e' come hanno fatto gli egizi a scavare i
vasi di diorite, ma siete voi che invece di fornire spiegazioni pertinenti o
sparare qualche azzardo, vi mettete a litigare come  bambini che fanno a
gara per chi ha il giochino piu' bello e piu' grosso!
Sono ritornato in questo ng, ma come vedo le persone peggiorano sempre piu'.
E non c'e' solo un GIBBO che fa casino, ma decine - e tra queste ce ne fosse
solo una che e' almeno informata come lui!!!
Vi vantate dei vostri titoli di studio come fossero dei premi nobel, io sono
ignorante in molte discipline, lo ammetto, ma se non so una cosa evito di
saperne piu' di un'altra persona.
Se gli egiziani non ebbero un influsso di una civilta' superiore, qualcuno
mi sa dire come mai le loro conoscenze in fatto di architettuta, matematica,
astronomia, ingegneria, medicina, chimica e chi piu' ne ha piu' metta, non
sono state tramandate fino ai nostri giorni??
Ci volevano per forza Pitagora e Euclide per svelare i segreti di un
banalissimo triangolo?? Oppure gli egiziani erano a conoscenza dei sereti
della matematica e ingegneria ancor prima dell'avvento della civilta' greca?
Mi chiedo una cosa, perche' tutti questi misteri sull'antico Egitto?? Che ci
fu prima del "primo tempo"?? Come si fa a scordarsi delle tecnologie passate
(mi riferico alle ultime dinastie)?E' come se oggi ci si dimenticasse di
Flemming, di Bohr, di Galileo, di Leonardo!!!
Per scolpire con predisione di 1 micron un bloco di granito, non c'è
prolema, basta andare a Carrara e utilizzare una sega a nastro diamantato
della lunghezza di qualche metro. Il risultato è assicurato!! Al giorno
d'oggi!!!! E 4000 anni fa??Come facevano gli schiavi egizi a tagliare i
diamanti per incastonarli nel nastro della sega circolare, senza andare ad
Amsterdam per i diamanti e in qualche altro posto per i rulli del nastro e
per il nastro??
Forse a sapere come gli egizi intagliassero e levigassero blochi di granito
e basalto con angoli perfettamente inquadratura senza l'ausilio ne' di
diamanti e neppure di laser, ci avrebbe risparmiato secoli di durissimo
lavoro. Chissà poi se Michelangelo avesse fatto un'opera ancora piu' bella
del David!!
.....Un giorno forse Zahi Hawass tirerà fuori dalle sue tasche, in diretta
mondiale, un bel papiro, il quale ci farà luce su quello che fu al
principio!!
STOP THE WAR IN THE WORLD.
GIAK.

 concezione ristretta.
Effettivamente non so quale sia la preparazione in campo scientifico
degli archeologi, all'estero; per quanto riguarda l'Italia, ho qualche
conoscenza sull'argomento, almeno per quanto riguarda gli studenti, i
neolaureati e i dottorandi: ho tenuto delle lezioni sulla spettroscopia
a raggi X su polveri (per l'identificazione delle sostanze usate come
pigmenti in affreschi, dipinti ecc...) a un gruppo di archeologi
neolaureati,
nell'ambito di un corso di dottorato (nel mio dipartimento c'e' chi lavora
gomito a gomito con gli archeologi, su queste tematiche). Dalle domande
che mi hanno fatto ho capito che mancava loro un solido background
in campo scientifico, cosa che poi mi e' stata confermata dai docenti che
avevano organizzato il corso.
E' ovvio che per capire realmente come funziona una data tecnica, saperne
valutare i limiti e l'attendibilita', nonche' stimare l'incertezza sui dati
che
da questa si ottengono, occorre avere una buona base di conoscenze; non
basta
aver dato uno o due esami specialistici o aver seguito qualche corso di
specializzazione.
Ora, se uno viene qui a dirmi che la diorite e' una forma cristallina del
quarzo,
deduco che (1) non sa che la diorite e' una roccia, (2) non conosce la
differenza tra rocce
e minerali, (3) non sa che il quarzo non e' una roccia, (4) non sa che il
nome
quarzo si riferisce ad un particolare polimorfo della silice e quindi dire
"una
forma cristallina del quarzo" e' un non-senso; ergo, ne deduco che di
cristallografia,
di mineralogia  e di petrografia non ne sa proprio nulla; eppure,
nonostante le sue
enormi lacune, esprime delle considerazioni tecniche (la diorite e' molto
dura e
non si capisce come abbiano fatto a lavorarla).
E' un po' come se io scrivessi che Giuseppe Garibaldi era un pittore
rinascimentale
del 200 D.C..., che attendibilita' potrebbero mai avere mie eventuali
considerazioni
sulla storia d'Italia?
Quanto alla questione del Ministero... stenderei un pietoso velo!
Ciao
Mauro

 Quanto alla questione del Ministero... stenderei un pietoso velo!
Io ne stenderei qualcun altro :-) e comunque adesso attendetevi qualche post in
merito.
ciao stanz



 non avevano problemi di tempo, di manodopera, né di materiali...
Ho letto molti messaggi riguardanti questa famigerata, durissima
DIORITE, una pietra che non sarebbe stata lavorabile con gli strumenti a
disposizione degli antichi e quindi è assurta al rango di "mistero" in
quanto sarebbe inspiegabile come gli egiziani potessero lavorarla senza
gli strumenti di cui disponiamo oggi.
Non sono un geologo quindi non posso dare opinioni scientifiche, allora
ho trascorso una ventina di minuti cercando in rete informazioni su
questa particolare roccia. Ho imparato che:
- è una roccia vulcanica estrusiva della stessa "famiglia" (perdonatemi
l'espressione) del granito.
- se in essa è presente una certa percentuale di quarzo viene detta
quarzodiorite
- è usata per scopi ornamentali, può facilmente essere levigata
- è usata nell'industria dei monumenti e delle costruzioni
- nell'antichità era usata per l'arte scultorea non solo in Egitto ma in
tutto l'impero romano.
A Roma in particolare è usata nel portico del Pantheon, nella Villa
Adriana, nel tempio di Venere e negli edifici termali.
Una bellissima statua in diorite è visibile all'indirizzo:
http://www.culturekiosque.com/art/exhibiti/ra1sg14.htm
Non sono riuscito a trovare invece nessuna foto di vasi egizi in
diorite. Dove si trovano?
Forse ho perso qualche messaggio... 
Ciao
-- 
D  I  E  G  O    C  U  O  G  H  I
---------------------------------
http://www.giramondo.com/~diegoc



e minerali, (3) non sa che il 
La domanda all'inizio del thread era: come è stata lavorata la
diorite? Qual è la risposta?
Bye Krmel

 Quanto alla questione del Ministero... stenderei un pietoso velo!
Fai una petizione per l'esclusione delle ricerche umanistiche dai
finanziamenti del CNR. Magari trovi qualcuno che ti dà retta.
-- 


 tutto l'impero romano.
Finalmente qualcuno che comincia a partire con il piede giusto,
informandosisull'oggetto di cui si parla!
Non essendo un archeologo, e non essendomi mai preoccupato del problema,
naturalmente non ho idea di come sia stata lavorata, dagli egizi, la
diorite;
credo che comunque, prima di accertare l'esistenza di un reale mistero, uno
debba
sgombrare il campo da tutte le inesattezze possibili e quindi informarsi su
cosa
e' realmente la diorite, se venivamente usata, se e' particolarmente dura e
se e'
piu' o meno facile da lavorare (anche in relazione alle tecniche a
disposizione).
Non si puo' partire da una sciocchezza colossale per poi montarci sopra "un
castello
misterioso" che, visto il prologo, puo' ben apparire come una delle tante
dicerie
infondate sugli egizi.
Faccio ancora un paio di  precisazioni (e non se ne abbiano stanz e Krmel):
la diorite
non e' una roccia vulcanica estrusiva (che poi, "vulcanico" e "estrusivo"
sono
sinonimi) ma magmatica intrusiva. Magmatica non vuol dire vulcanica, ma
indica l'origine della roccia a partire da un fuso; intrusiva (o plutonica)
indica
non-vulcanica, cioe' il magma non e' fuoriuscito alla superficie della
crosta
ed e' solidificato (in genere, lentamente) all'interno della camera
magmatica.
La diorite propriamente detta non contiene quarzo, se ne contiene, il nome
cambia a granodiorite.
I graniti (sempre roccie magmatiche intrusive) contengono invece quarzo
(minimo circa 20% in volume) ed hanno un contenuto in plagioclasi calcici
generalmente inferiore alle dioriti. Altra differenza: i graniti contengono
in genere piu' mica (es. biotite) delle dioriti, ove la mica e'
generalmente
sostituita da anfibolo (es. orneblenda).
Queste informazioni non sono da poco: se uno infatti crede che la
diorite sia vulcanica, poi si chiede dove diavolo gli egizi l'abbiano
presa: avevano forse rapporti commerciali con altre popolazioni
distanti in grado di trasportare enormi quantitativi di roccia?
E come facevano a quell'epoca? Ecco un altro (falso) mistero
generato da un cattiva informazione di base, su un argomento
apparentemente irrilevante.
Sempre sapere di cosa si parla quando... si parla.
Ciao
Mauro

 Sempre sapere di cosa si parla quando... si parla.
OK. E ora, cosa ci sai dire della durezza di questa pietra? E' molle o
effettivamente dura?
--
bye stanz

Ma guarda che Hancock non parlava della durezza della pietra e non ha fatto
nessuna discussione di tipo geologico sul materiale, ha riportato invece che
il tipo di lavorazione su di essa fatto e' possibile con strumentazioni
molto precise. Per la lavorazione di qualsiasi tipo di matriale lapideo
("roccioso") si possono usare mille e piu' strumenti, ma Hancock ha fatto
notare come, dopo un attento studio di un esperto, gli strumenti utilizzati
dagli egiziani fossero tali da permettere una lavorazione di fino in grado
di rendere particolarmente liscia la superficie trattata e soprattutto
perfettamente simmetriche forme curve come il collo dei vasi. Credo che
volesse porre l'attenzione sulla natura del lavoro non su quella del
materiale (che comunque e' abbastanza duro, non certo calcare, tufo, marna o
una qualsiasi altra roccia sedimentaria tipica delle zone egiziane).
Io spero vivamente che Hancock abbia "realmente" contattato o letto parole
di un vero esperto di tali lavorazioni, se fosse altrimenti io purtroppo non
ci posso fare niente e me ne dispiacerebbe (a volte ci si deve fidare.....).
Roberto

 finanziamenti del CNR. Magari trovi qualcuno che ti dà retta.
Non era a questo che mi riferivo, quanto alle competenze del Ministeroin
fatto di ricerca scientifica (in particolare, alle competenze di chi
presiede o ha presieduto quel Dicastero).
L'autorevolezza di una disciplina, o la sua eventuale appartenenza al
settore della ricerca scientifica, non puo' essere giudicata in base a
provvedimenti ministeriali.
E poi, mi sembra naturale che le ricerche in campo, ad esempio,
giuridico,
non siano scientifiche: per definizione, la scienza ha dei limiti
piuttosto
ristretti che non comprendono la Giurisprudenza; del resto, se cosi' non
fosse
tutto lo scibile umano sarebbe classificabile come "Scienza" e il
termine
stesso diventerebbe pleonastico. Perche' dunque mettere la
Giurisprudenza
sotto il Ministero della Ricerca Scientifica?
Immagino anche che i meccanismi di finanziamento debbano essere diversi
perche' diversi e differenziati sono i costi da sostenere in settori
diversi;
mettere tutto sotto un unico "ombrello" non puo' che produrre soluzioni
di
compromesso che non vanno bene a nessuno.
E che dire poi della reale "occupazione" dei docenti in dipartimenti
cosi' dissimili? Miei colleghi a Lettere, si stupiscono parecchio quando
dico loro che io lavoro in dipartimento 6 giorni alla settimana per 8/10
ore al giorno (cosa normalissima a Scienze): loro in dipartimento ci
vanno
al massimo due giorni alla settimana (cosa normale a Lettere).
E i giuristi? E gli economisti? Che hanno lo studio privato di avvocato
o commercialista (magari con prestanome) e che guadagnano
quattrini a palate (e non hanno neppure scelto il "tempo determinato",
possibile opzione come dipendenti dell'Universita')?
Quello e' un altro scandalo ben noto eppure tollerato (chissa'
perche'....)
che zavorra l'intera categoria degli universitari, tutti accomunati
nell'enorme calderone del Ministero della Pubblica Istruzione.
Cosi' io, e gran parte dei miei colleghi di Scienze,
ci sentiamo dire da Zecchino che noi universitari siamo assenteisti e
nulla facenti. Che Schifo!
Ecco le motivazioni del mio "pietoso velo" sul Ministero.
Ciao
Mauro
P.S. Potrei raccontarti le avventure della commissione
per la mia conferma nel ruolo di ricercatore, dove il Ministro
in persona, in prima battuta, ha scelto un ignaro Ordinario che
era fuori ruolo da tempo (deceduto poco dopo la nomina nella
commissione); in seconda battuta, circa 5 mesi dopo, il suo
inneffabile dito ha puntato un italo-americano, Ordinario
di Palermo che pero' vive negli USA circa 360 giorni l'anno...
capirai quando si e' potuta riunire la commissione!


Vai in una qualsiasi officina che taglia le pietre da rivestimento e
informatisulla sua durezza e su come fanno a lavorarla (se usano particolari
procedimenti
proprio per la diorite, per la quale magari non valgono i metodi usate per le
altre).
E' cosi' che si comincia una ricerca: sollevando le dita dalla tastiera del
computer,
lasciando perdere i libercoli sulla cui attendibilita' possono esserci dei dubbi e
scendendo direttamente in campo.
Per quanto ne so, la diorite non e' piu' dura di un granito; esistono invece rocce
molto piu' dure (es. le kimberliti) che possono essere usate per lavorare
le prime.
Ciao
Mauro

Lisa
Brava Lisa,
nel mondo del mistero purtroppo chi entra con ardire scientifico non viene
capito bene, forse sarà che attaccare la scienza è una insita manifestazione
dell'ignoranza da parte dei misteriofili pivellini appena affacciati a
questa branca della Grande Scienza Tradizionale Antica.
Forse sarebbe meglio ricordare che esistono due modi per capire il Mistero,
quello serio, nel primo caso con argomentazioni scientifiche, riproducibili
e ponderali. Nel secondo con il silenzio, la meditazione e la
contemplazione. In nessuno dei due bisogna adottare un atteggiamento puerile
da antiscientista.
Saluti a tutti
Luigi

da antiscientista.
Grazie, anche da parte del resto del branco.
A che ora ci fucilate?


 da antiscientista.
questa cosa me la devi proprio spiegare
Ciao,
Alberto

 questa cosa me la devi proprio spiegare
Forse, intende dire che esiste anche un "Mistero non serio" che si può affrontare
solo con metodi niùèigg...però se non è un mistero serio cosa sarà... un mistero
buffo? :-)
ciao stanz

 buffo? :-)
dicono, pare, si mormora, sembra che si chiamino "bufale".......
Ciao,
Alberto