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Titolo: Quali gatti amano i bambini?

A quali sistemi si ricorre per rendere meno ambigua una frase del 
genere, se non chiarita dal contesto?
 
1. Intonazione? Alzare il tono della voce sul verbo per segnalare che 
si parla di bambini che amano certi gatti e non di certi gatti che 
amano i bambini?
 
2. Micropausa dopo "amano"?
 
3. Punteggiatura? Nella scrittura, una virgola prima di "i bambini"?
 
4. Riscrittura? Ma anche "Quali sono i gatti che amano i bambini?" può 
essere interpretata in due modi.

 interpretata in due modi.
 
Quali sono i gatti amati dai bambini?
Ragdoll
https://www.ilmiogattoeleggenda.it/ragdoll-e-bambini-come-si-comporta/
 


I bambini quali gatti amano?
I bambini quali gatti li amano?
 
-- 
Kiuhnm
 
Alle persone preferisco la compagnia di un bel
puzzle: è solo un rompicapo.

 essere interpretata in due modi.
 
-- 
Yoda
 

 Nessun dubbio o indecisione, metto la virgola ciao
 
Questo risolve il problema a metà.


 Questo risolve il problema a metà.
 
Quando si scrive credo che avvenga questo, quando c'è una frase che non 
convince, si riformula per renderla più chiara.
Non capisco perché bisogna incaponirsi ad aggiustare qualcosa 
all'interno di parametri fissi e già dati.
Semplicemente non succede nella realtà.

 Nessun dubbio o indecisione, metto la virgola ciao
 
dubito, ergo sum B-)

 Semplicemente non succede nella realtà.
 
-- 
Yoda
 

 (peggio per chi non sa leggere, se ha dei dubbi)
 
Non saprò leggere, ma a me la frase pare brutta e non convincente.
Mi venisse in mente, sempre nella realtà, cercherei una forma più 
chiara.

 genere, se non chiarita dal contesto?
 
Nessun sistema, la frase e' deliberatamente ambigua e quindi offende la
missione principale della lingua che e' quella di comunicare
chiaramente.
 
Si mette la frase al passivo e si esplicita il complemento d'agente. 
 
D: Quali sono i bambini che sono amati dai gatti? 
R: Quelli che non gli tirano la coda x gioco.
 
 
 
 
 
-- 
"Le Mondine" Fan Club
 
 

Addi' 04 feb 2022 09:24:14, orpheus scrive:

Ma che diamine "peggio.." mica lo dicevo per te! tra l'altro non ho
neppure capito del tutto qual era la tesi tua e l'ho lasciata tutta
nel quotato fino alla fine ciao
 
("peggio" eccetera rafforza e chiarisce piu' decisamente il punto
di vista mio circa le virgole)
 
-- 
Yoda
 

 D: Quali sono i bambini che sono amati dai gatti?
 
O forse meglio: Quali sono i bambini amati dai gatti?

orpheus hat am 04.02.2022 um 10:24 geschrieben:

Sono d'accordo con orpheus.
 
Aggiungo che l'indicazione di pause nella lettura costituisce secondo me
uno degli usi principali e per nulla errati della virgola. Comunque
cercherei anch'io una forma più chiara, p. es. quella già citata "Quali
sono i gatti amati dai bambini?"
 
Infine devo dire che non vedo tutta questa ambiguità e di conseguenza
ritengo abbastanza chiara la frase nell'oggetto, perché faccio fatica a
immaginare un gatto che ami tutti i bambini.

 neppure capito del tutto qual era la tesi tua
 
Ho risposta cambiando la forma della frase, così:
 
Quali sono i gatti amati dai bambini?
Ragdoll
https://www.ilmiogattoeleggenda.it/ragdoll-e-bambini-come-si-comporta/
 

uno degli usi principali e per nulla errati della virgola. 
 
E' sicuramente vero, ma ci sono divergenze tra lo scritto e il
parlato.
 
Nello scritto va a indicare separazioni logiche tra le parti del
discorso anche nei casi in cui non c'è pausa nel parlato.
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 I bambini quali gatti li amano?
 
 Qui sono i gatti che amano i bambini, ma metterei una virgola dopo 
bambini.
 
 k

 immaginare un gatto che ami tutti i bambini.
 
 Che amino tutti i bambini, non saprei, ma ci sono razze più 
giocherellone, che sono più adatte a stare con bambini, altre più 
aggressive o insofferenti, meno adatte.
 
 k

 Semplicemente non succede nella realtà.
 
 Succede, succede. Pochi minuti fa ho letto una frase in dialetto di 
questo tipo "ciola me nvod" (chiava mio nipote). Si tratta di un modo 
di dire che viene da una storiella dove uno zio si rivolge al nipote 
che gli chiedeva soldi...
 Detta così sembra che sia VO, invece è VS col soggetto al vocativo, 
infatti ci vuole una virgola "ciola, me nvod".
 
 k

  Succede, succede
 
Mi riferivo a quando vi è coscienza della ambiguità.

orpheus il 04/02/2022 ha scritto:

 Ah, credo solo nei giochi di parole.  :))
 
 k

Klaram laid this down on his screen :

Già. Ma al di là di quel che si può pensare dei rapporti tra gatti e 
bambini, a me pare che la frase in sé non sia problematica (anzi, 
specie nel parlato, è più naturale usare la forma attiva di quella 
passiva), se non perché l'ho presentata al di fuori di ogni contesto. 
Normalmente sarebbe presente un contesto grazie al quale potremmo 
probabilmente capire se si parla di bambini che amano di più certi 
gatti (ragdoll?) piuttosto che altri, o di certi gatti di razze più 
socievoli che si trovano meglio in compagnia di bambini diversamente da 
altri gatti insofferenti alle coccole (tra parentesi, anche tra i 
comuni gatti "europei" c'è tanta variabilità individuale, ma sarebbe 
materia per un altro gruppo...).
 
Ad ogni modo, era solo un esempio per riflettere sui meccanismi che 
possono aiutare a chiarire il senso di una frase, insieme al contesto 
che in molti casi è già sufficiente ma che è bene ignorare se vogliamo 
concentrarci sull'analisi dei metodi di disambiguazione.

Klaram ha postato:

A me non pare... Succede spesso che, dialogando come me stesso,
e sentendo una scelta di parole come ambigua, di cambiarne forma per 
avere maggiore chiarezza. E credevo, finora, che succedesse a tutti.
Così come ho fatto, del resto, per la domanda oggetto del post

possono essere ambigue, tipo: la vecchia porta la sbarra 
 
Questa nel parlato è facile da distinguere, nello scritto non vedo
soluzioni di punteggiatura.


 soluzioni di punteggiatura.
 
Si potrebbe indicare lo stress:
   La 'vecchia porta la sbarra
   La vecchia 'porta la sbarra
O il raggruppamento:
   {La vecchia} porta la sbarra
   {La vecchia porta} la sbarra
Mi pare un problema di facile soluzione, volendo.


Mi pare un problema di facile soluzione, volendo.
 
Io per "punteggiatura" intendevo i classici punto, virgola etc.
Qualcosa di immediatamente comprensibile al grande pubblico, senza
dover fare una legenda apposita.
 
Il primo è decisamente incomprensibile. Anticipo la domanda del
lettore "cos'è quest'apostrofo a inizio parola?".
Il raggruppamento è già meglio, ma secondo me rischia di
disorientare.


 dover fare una legenda apposita.
 
Sì, l'avevo capito.


 disorientare.
 
 In effetti, è di difficile soluzione, perché in entrambi i casi la 
virgola non è richiesta. Si può capire solo dal contesto.
 Nella frase isolata, secondo me, non può che intendersi come SVO.
 Nel secondo caso, il "la" è riferito a qualcos'altro (sbarra che 
cosa?) e quindi ci sarà un contesto.
 
 k