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Titolo: che polivalente

Nei giorni scorsi ho lavorato anche alla questione del cosiddetto
"che polivalente", molto diffuso nei dialetti:
 
Il genere gli scrittori lo adottano come soluzione stilistica per riferire
un discorso tenuto in un registro colloquiale (cioè quando "fanno parlare",
anche indirettamente, un personaggio non particolarmente colto).
 
Invece a me servirebbero degli esempi il cui l'autore adotta il che
polivalente nel registro non alterato della voce narrante. Senza, per così
dire, metterlo in bocca a qualcun altro.
 
Sfogliando il Promessi Sposi ho trovato questo passo:
 
«Veramente, la distruzion de' frulloni e delle madie, la devastazion de'
forni, e lo scompiglio de' fornai, non sono i mezzi più spicci per far
vivere il pane; ma questa è una di quelle sottigliezze metafisiche,
che una moltitudine non ci arriva» (cap. XII)
 
Conoscete qualche altro esempio "illustre"?
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 
 

 Conoscete qualche altro esempio "illustre"?
 
"Era già l'ora che volge al disìo
 ai naviganti intenerisce il core
lo dì ch'han detto a' dolci amici addio"
(Dante)
 
 "Questa vita terrena è quasi un prato,
che ’l serpente tra fiori e l’erba giace."
(Petrarca)
 
"E seco nella sua cella la menò che niuna persona se n’accorse."
(Boccaccio)
 
"Una domenica di sole che la gente va a messa" (Pavese)
 
 "libri che lei non se ne fa niente" (Calvino)
 
 k
 
 Paese che vai usanza che trovi
 Che tempo che fa (Fazio) :-((
 
 


Forse un proverbio non è abbastanza illustre, ma lo cito lo stesso:
 
«Campa cavallo che l'erba cresce.»
 
Ciao,
Wolfgang

 (Petrarca)
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 «Campa cavallo che l'erba cresce.»
 
Questa mi sembra proprio una congiuzione, quella che scriveremmo "ché", e 
che sta solitamente per un "poiché".
 
-- 
Saluti.
D. 
 
 

 non ci arriva» (cap. XII)
 
Anche qui, ripensandoci, la difficoltà (impossibilità?) di riconoscere una
congiunzione sta nella funzione restrittiva.
 
Se le frase fosse così:
 
"quella era una sottigliezza metafisica, che molti non ci arrivavano"
 
allora potremmo interpretare in questo modo:
 
"quella era una sottigliezza metafisica, tale che molti non ci arrivavano"
 
Ma Manzoni lo usa in modo restrittivo, e servirebbe proprio un relativo:
 
"una di quelle sottigliezze metafisiche a cui la motitudine non arriva"
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 "ché", e che sta solitamente per un "poiché".
 
Logicamente preferibile sarebbe un «finché» o meglio, giacché si 
tratta di verbi durativi, un «finché non». Anche «mentre» sarebbe 
una congiunzione logicamente accettabile. Ma non ho mai trovato una 
di queste accezioni del «ché», che ha, come hai già osservato, 
sempre un senso causale.
 
Abbiamo discusso la funzione sintattica del «che» nel predetto 
proverbio molti anni fa senza arrivare a una conclusione definitiva. 
Infine si è affermata l'opinione che si tratti di un che polivalente.
 
Ciao,
Wolfgang
 
 
 

 Infine si è affermata l'opinione che si tratti di un che polivalente.
 
Mi può star bene dire che è polivalente, ma questa polivalenza spazia
comunque entro valori congiuntivali (tu stesso proponi "finché (non)"), e un
"che" che svolge una funzione congiuntiva non pone alcun problema teorico.
 
Possiamo dire che in italiano esiste la congiuzione "ché", che ha una una
funzione molteplice (causale, consecutiva, finale ecc.).
 
Il problema diventa molto difficile quando c'è un valore relativo e un
complemento obliquo.
 
Se il complemento si può costruire con "a" o con "di", si possono usare
delle particelle atone:
 
"è un signore *che* non *gli* piacciono i maleducati"
 
"è una faccenda *che ne* abbiamo già parlato"
 
Se invece il complemento richiede altre preposizioni bisogna cambiare la
frase. È pur vero che a volte i nostri dialetti riescono a trovare soluzioni
accettabili anche in casi più complessi, ma per ora mi sembrano soluzioni
che vanno bene caso per caso. Non ho ancora capito, ad esempio, se ci sia un
metodo generale per esprimere un relativo obliquio come "col quale" usando
il "che polivalente".
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 frase. 
 
 Perché solo "a" e "di"?
 
 "non vado più al lavoro con la serenità che ci andavo prima"
 "il paese che da bambino ci passavo le vacanze"
 "Luigi che ci esco spesso insieme".
 
 Se può aiutare a chiarire anche le tue considerazioni dell'altro 
messaggio, il D'Achille distingue due tipi di relativizzazione 
(ovviamente solo nel parlato e nei registri più bassi):
 
1) il primo adotta adotta un'unica forma di "che" polivalente che 
esprime esclusivamente la subordinazione e non la funzione sintattica 
dell'antecedente all'interno della relativa, e quindi tende a perdere 
la funzione di pronome per assumere quella di congiunzione:
 
"son stata da Maria, che il figlio è ricoverato in ospedale";
"paese che vai usanza che trovi";
"campa cavallo che l'erba cresce.
 
2) il secondo presenta sempre lo stesso "che" invariabile, accompagnato 
però da un altro pronome, per lo più clitico, che esprime la funzione 
sintattica (e dunque si parla di "che" scisso"); si tratta di un 
modello di tipo analitico che affida al che la funzione di congiunzione 
e all'altro pronome quella di marca di accordo verbale:
 
"è una faccenda che ne abbiamo già parlato";
"l'astuccio che ci teneva le matite";
"è un signore che non gli piaciono i maleducati".
 
[Solo per completezza: individua poi anche un terzo tipo di 
relativizzazione del parlato un po' più colto:
 che > preposizione + cui/il quale, con ripresa clitica:
 
"l'argomento di cui ne abbiamo già parlato"
"la commissione della quale ne hanno fatto parte..."
"una cittadina dove ci vado in vacanza";
 
ma questo esula dal nostro discorso]
 
k
 
 

 esprime la funzione sintattica (e dunque si parla di "che" scisso");
 
Ma anche questo si spiegherebbe assumendo una funzione congiuntiva.
Considera una frase come questa:
 
"era un donna *tale che* tutti *ne* tessevano le lodi"
 
Qui è del tutto naturale che il complemento sia espresso da "ne", e non c'è
niente da scindere, poiché "che" ha appunto una funzione congiuntiva. Non si
potrebbe fare diversamente.
 
Se ammettiamo che il "che" possa avere una funzione congiuntiva quando non è
espresso un complemento indiretto, avrà la stessa funzione anche quando è
espresso il complemento indiretto.
 
Quindi il problema è quello di riconoscere una funzione congiuntiva anche in
casi particolari, come le (relative?) restrittive, perché poi la faccenda
della scissione viene di conseguenza.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

> "Questa vita terrena ï¿œ quasi un prato,


Davide Pioggia  a l'ha scrit:

Sì, in certi casi si può in altri no.
 
Mi viene in mente un bel "che" che non saprei come interpretare:
 
Quand ch'i j'ero a Pampalù
 
letteralmente: "quando CHE ero a Pampalù", è il titolo di una canzone 
popolare piemontese, ma questo "che" è frequente in tutti i dialetti 
del Nord.  :-))
 
k
 
 

 complemento
 
Sì, infatti, io direi che si può parlare di "che polivalente" quando si
sovrappone una funzione congiuntiva con una relativa. Se si ha una semplice
congiunzione non c'è niente di strano.
 
Ora, la sovrapposizione delle due funzioni emerge chiaramente quando nella
secondaria ci attenderemmo una relativa obliqua, e invece troviamo un "che".
 
Negli esempi che hai commentato mi sono sforzato di riconoscere una
congiunzione. Lo so anch'io che ci sta meglio una relativa, però in alcuni
casi direi che la funzione congiuntiva ci può stare, perché c'è una
componente consecutiva, finale, eccetera.
 
Invece non so cogliere la funzione congiuntiva in quella che di solito è una
relativa restrittiva. Sono queste che mi costringono ad ampliare il mio
schema, e a chiedermi se non ci sia un "che" che è relativo e che può
fungere anche da complemento obliquo.
 
Altrimenti, se vogliamo continuare a vederci una congiunzione, bisogna
uscire dagli schemi dell'italiano letterario, e pensare a una generica
funzione subordinativa.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 Quand ch'i j'ero a Pampal�
 
Questa credo di saperla spiegare, ma ci vorrebbero decine di pagine per
farlo, perch� � fuori dagli schemi grammaticali dell'italiano letterario.
 
�come che..., quando che..., dove che...�, tutte costruzioni diffusissime
nei dialetti settentrionali, come dicevi anche tu. Ma si trovano solo come
congiunzioni (o al liminte come interrogative indirette - anche questo si
spiega), non come interrogative dirette (non credo che diresti l'equivalente
di �quando che sei stato a Torino?�). Tempo fa ho visto la registrazione di
una vecchia commedia veneta in cui l'uso era piuttosto sistematico e
regolare; invece ho notato che i giovani veneti tendono a confondere
la congiunzione con l'interrogativa, come fa l'italiano.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 dialetti del Nord. :-))
 
A mio parere si tratta del ï¿œcheï¿œ che serve a formare una 
congiunzione a base di una preposizione (per + che > perchï¿œ) o un 
avverbio (giï¿œ  + che > giacchï¿œ). Molti credono che ci voglia tale 
ï¿œcheï¿œ pure per ï¿œquandoï¿œ, non sapendo che questo avverbio 
interrogativo puï¿œ giï¿œ di per sï¿œ svolgere una funzione relativa.
 
Ciao,
Wolfgang

 interrogativo può già di per sé svolgere una funzione relativa.
 
Non è ignoranza. È una conseguenza della struttura profonda dei dialetti
settentrionali, che si è mantenuta solo in parte nei dialetti moderni, e che
ha lasciato delle tracce nell'italiano regionale più incolto.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 


Da gran fautore dei dialetti non ho voluto riprendere alcuno di 
ignoranza.
 
Forse ti interessa che il fenomeno esista anche nel bavarese, 
dialetto tedesco che comprende pure i dialetti austriaco e 
sudtirolese. Ci sono molti bavaresi colti che commettono apposta 
l'errore, anche, anzi soprattutto, quando si trovano fuori della 
loro regione nativa e si servono del tedesco standard, per esprimere 
l'orgoglio delle loro origini. Ricordo ancora vivamente il mio 
professore di teoria quantistica, monacense, che commetteva 
regolarmente l'errore, soprattutto quando faceva lezione, meno 
frequentemente nei colloqui privati.
 
Ciao,
Wolfgang
 

 faceva lezione, meno frequentemente nei colloqui privati.
 
Forse perché durante la lezione era molto concentrato sulla materia,
e non sorvegliava la sua sintassi?
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 

 che sei stato a Torino?»).
 
O forse sì, perché sono cambiate molte cose.
 
Aggiusto il tiro: se nel tuo dialetto è rimasta in qualche misura questa
struttura originaria, dovresti trovare incompatibile (o per lo meno
inusuale) il "che" con l'inversione verbo-soggetto nelle interrogative.
 
Cioè dovresti avere delle interrogative di questo tipo:
 
"come fa lui?"
 
e non
 
"come che fa lui?"
 
Invece nelle iterrogative senza inversione, assai diffuse nei dialetti
moderni, si può trovare anche il "che", perché hanno spesso la stessa
struttura delle interrogative indirette (anzi, a volte da certi indizi le
interrogative senza inversione mi sembrano proprio delle interrogative
indirette ellittiche).
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 un'influenza reciproca. 
 
 
Anch'io non direi reciproca, però ti ricordi da dove viene 
il nome "Lombardia"?
Se da un lato è evidente che i Longobardi furono assimilati 
sul piano linguistico dalle popolazioni da loro dominate 
nell'Italia settentrionale, dall'altro non credo che la loro 
lingua non abbia lasciato nessuna traccia nelle parlate 
locali proprio nel periodo di passaggio dal latino alle 
lingue romanze.
Un'altra somiglianza, secondo me molto più importante, è il 
fatto che il passato remoto e il Präteritum tedesco sono 
praticamente morti nella lingua parlata nella Germania 
meridionale e nell'Italia settentrionale, mentre altrove 
sono vivi e vegeti.
Riassumendo, non influenza reciproca, bensì superstrato 
germanico.

 indirette ellittiche).
 
 Infatti: "com' it fase?, ma va bene anche "coma ch' it fase?"
 
 k
 
 

 passato remoto credo sopravviva solo in Calabria e Sicilia.
 
In Calabria centrale e ulteriore. La provincia di Cosenza usa il passato 
prossimo.
A Napoli invece ho sentito usare il p.r. quanto meno dai meno giovani 
("s nn fujett", "iss ricett, ess'arrispunnett", quann t'ncuntraje")
 
-- 
Makárioi hoi eirenopoioí, hoti autoì huioì Theoû klethésontai 
(Euaggélion katà Matthaîon, 5,9)

 Riassumendo, non influenza reciproca, bensì superstrato germanico.
 
Riassumendo, c'è da constatare, sì, un influsso germanico, ma solo 
lessicale, di sicuro non morfosintattico.
 
Ciao,
Wolfgang
 

 passato remoto credo sopravviva solo in Calabria e Sicilia.
 
Su buona parte degli Appennini romagnoli č sostanzialmente intatto.
Di conseguenza, per ragioni di consecutio, ci sono anche i tempi composti
(in particolare quello che i grammatici italiani chiamano trapassato
remoto). Lo usano anche persone di cinquant'anni (ma solo in dialetto,
mentre in italiano usano il passato prossimo, perché il perfetto gli sembra
dialettale!), il che dimostra che č stabile.
 
A forza di studiare questi dialetti sto riprendendo anch'io l'abitudine di
usare il perfetto, ma č una cosa che va e viene.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 
 
 

 e non sorvegliava la sua sintassi?
 
No, mentre coram publico voleva far valere la sua bavaresità, in un 
colloquio privato poteva contare sul fatto che l'interlocutore 
sapesse chi era.
 
Ciao,
Wolfgang
 
 
 

 Gi�, ma non � detto che tale influsso riguardi anche le strutture.
 
 
Sicuramente � molto pi� difficile che cambino le strutture sintattiche delle 
lingue rispetto ai cambiamenti lessicali.
Bepe
 
 

remoto). 
 
Questo invece non mi pare di sentirlo né di usarlo.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 Questo invece non mi pare di sentirlo né di usarlo.
 
Stai raccontando una cosa usando il perfetto:
 
_Alora i s mitet a magne e, quant ch' i (av)et f(i)ni, ..._
«Allora si misero a mangiare e, quand'ebbero finito, ...»
 
Senza parlare di "trapassato", che è del tutto insensato, si tratta
semplicemente di usare dei participi. Se usi il perfetto, all'occorrenza
ti tocca usare anche il tempo composto, per ragioni di consecutio.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 


La cosa ha perfettamente senso ma non fa parte (secondo me)
dell'Italiano colloquiale.
 
Qualche settimana fa in un thread qualcuno diceva che "il passato
remoto è rimasto confinato all'uso letterario" e io non mi sono
trovato d'accordo perché personalmente lo uso e lo sento anche nel
parlato quotidiano.
 
Il trapassato invece non lo sento mai.
 
Riguardo alla frase che hai proposto io direi:
"Allora si misero a mangiare, e quando finirono..."
 
Così come, se stessi parlando di un momento più vicino nel tempo,
direi:
"Allora si sono messi a mangiare, e quando hanno finito..."


 "Allora si misero a mangiare, e quando finirono..."
 
Significa un'altra cosa. Se dici «quando finirono» stai descrivendo qualcosa
che accadde alla fine del pranzo, mentre dicendo «quand'ebbero finito» stai
descrivendo qualcosa che accadde dopo la fine del pranzo.
 
Non dico che questo tempo si usi spesso, dico solo che se usi abitualmente
il perfetto ti capita di dover usare anche il tempo composto per esprimere
certe relazioni temporali.
 
Prendiamo quest'altra frase:
 
«Ti ricordi quella volta che il babbo andò alla fiera a vendere i formaggi?
Quando li ebbe venduti tutti, anziché tornare a casa andò all'osteria a
bersi un bicchiere, ma...».
 
In questo caso non credo che potresti raccontare la stessa cosa dicendo
così:
 
«Quando li vendette tutti, anziché tornare a casa...».
 
Questa costruzione è talmente importante che la maggior parte dei dialetti
romagnoli ha delle forme ridotte per il perfetto del verbo «avere» usato
come ausiliare. Ad esempio in molti dialetti «ebbe» si dice _l avet_, ma
come ausiliare si riduce a _l et_. Quandi «quando vendette» sarebbe
_quant ch' e' vandet_ (4 sillabe), mentre «quand'ebbe venduto»
è _quant ch' l et vandu_ (ancora 4 sillabe).
 
Può anche darsi che tu ne faccia uso, occasionalmente, senza rendertene
nemmeno conto. In fondo stai semplicemente usando il perfetto del verbo
ausiliare, combinandolo col participio. Io nelle grammatiche i tempi
composti nemmeno li riporto nella coniugazione dei verbi, ma mi limito a
scrivere un capitolo sull'uso del participio nella consecutio. Se so come si
coniuga il verbo «essere», conosco il participio del verbo «andare», e poi
mi hanno spiegato come si usano i tempi composti, so anche quando e come
usare «sono andato». Non c'è bisogno di scrivere il "passato prossimo" per
tutti i verbi che coniugo. Il tuo apparato linguistico non tiene il "passato
prossimo" nella coniugazione del verbo «andare», ma sa come si usa «andato».
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 

ausiliare, combinandolo col participio.
 
L'uso inconsapevole non è mai da escludere...
Però mi sa di avere avuto un brutto rapporto fin da piccolo con questo
tempo. Ricordo che schematizzavo le coniugazioni dei verbi, e ho il
ricordo di un'area grigià lì sopra, come di una possibilità poco più
che teorica. E solo lì sopra, perché su tutti gli altri tempi c'è
sempre stata una bella luce di utilizzo pratico.
 
Non so il motivo di questa cosa, da un punto di vista logico sento di
concordare con il tuo "stai semplicemente", però nel linguaggio
quotidiano il mio istinto scarta questo costrutto e ripiega verso
altri.
 
Sarebbe interessante capire cosa succede agli altri, ovviamente quelli
che usano abitualmente il passato remoto. Se insomma loro usano il
trapassato con una frequenza simile.


 ricordo di un'area grigi� l� sopra...
 
Come dicevo, secondo me � fuorviante metterlo nella coniugazione.
 
Quanto all'uso, ti dir� che a me pare un tempo-aspetto bellissimo.
� forse l'unico caso in cui l'aspetto perfettivo del participio si manifesta
pienamente, come avviene ancora oggi in altre lingue (inglese ecc.).
 
Noi oggi diciamo:
 
"ho distrutto la porta"
 
ma in origine si diceva:
 
"ho la porta distrutta"
 
Come a dire: mi ritrovo (ora) con una porta che � distrutta,
ed essendo tale, vuol dire che la sua distruzione � avvenuta in precedenza.
 
Ora, consideriamo questa:
 
"quando li ebbe venduti tutti..."
 
Come a dire: nel momento in cui si ritrov� (allora) con tutti i formaggi
venduti...
 
Non � bellissimo?
 
� uno di quei casi in cui si vede l'aspetto perfettivo in azione.
 
Ma siccome � una tale meraviglia, � difficile da capire secondo gli schemi
tradizionali, perch� bisognerebbe parlare separatamente di tempi e di
aspetti, e cos�, non sapendo che fare, pensano di poterlo relegare in un
passato "ancora pi� remoto". Gi� � insensato chiamare "passato remoto"
il perfetto, e una volta che ci si sia infilati in quella strada non si pu� 
che
portare l'insensatezza alle sue estreme conseguenze.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

passato "ancora pi� remoto".
 
E' quella la fregatura, viene insegnato come "un passato ancora pi�
remoto" e un bambino pensa "Non basta il remoto? Ce ne vuole
un'altro?".
Tra l'altro il bambino ha vissuto pochi anni e quindi ne sente ancora
meno l'esigenza ;-)


 spiega), non come interrogative dirette
 
A Milano si sente anche "solo che". Ad esempio
- Se non viene sono solo che contento.
 
E.D.