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Titolo: "Si è saputo" oppure "si ha saputo"

Secondo me è corretta la forma col verbo avere, ma perché tutti dicono "si è
saputo"?
Ruggero

 Secondo me è corretta la forma col verbo avere [...]
Perché?

 saputo"?
Perché tutti i verbi in forma riflessiva o impersonale esigono l'ausiliare
essere, anche quando in forma attiva si usi l'ausiliare avere.
Saluti
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 wrote in message 8h3qd4$f1m$1...@nslave2.tin.it...


 l'ausiliare avere.
Già. Tutti conosciamo questa regola, applicandola quasi
meccanicamente senza pensarci tanto.
Ciononostante mi sembrerebbe interessante capire la logica che ci
stesse indietro. Prendiamo dunque spunto da due esempi molto banali:
1. Ho lavato le stoviglie. - Le HO lavate.
2. Ho lavato me stesso/a. - Mi SONO lavato/a. 
In entrambi i casi abbiamo un verbo transitivo ed un complemento
oggetto, un perfetto parallelismo dunque. Come mai questa
discrepanza?
Wolfgang

 ma perché tutti dicono "si è saputo"?
  Perché si tratta di forma impersonale e 
  va costruita con l'ausiliare "essere"
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 saputo"?
No. Come "si è detto", "si è fatto", "si è scritto"...
Sono tutti impersonali riflessivi e si coniugano col verbo essere.
--
Er Roscio.

 discrepanza?
Nel primo caso, l'azione "transita" su un oggetto (complemento); nel
secondo, invece, si "riflette" sullo stesso soggetto.
O forse non ho capito la tua domanda?
-- 
Ciao
    Mariuccia®

Wolfgang
La "discrepanza", carissimo "Cammino-del-Lupo", è in realtà
soltanto apparente. In realtà è dovuta a due modi differenti
di esprimere la stessa connotazione *aspettuale*, ovvero
quella perfettiva (azione compiuta).
Mi è capitato spesso di sentire affermazioni del tipo:
"L'aspetto verbale esiste in lingue come il greco e il
russo, mentre in italiano non c'è". Niente di più sbagliato.
L'aspetto verbale "esiste" in ogni lingua del mondo. Alcune
lo hanno maggiormente morfologizzato e categorizzato, altre
meno; ma in italiano, ad esempio, si ha una chiarissima
opposizione aspettuale nei tre tempi fondamentali del
passato.
Almeno a livello di lingua letteraria, l'opposizione
aspettuale nei tre tempi del passato è la seguente:
-Imperfetto: aspetto imperfettivo nel passato
-Passato remoto: aspetto momentaneo nel passato
-Passato prossimo: aspetto perfettivo nel passato
[In pratica, il passato remoto è scarsamente usato nella
lingua colloquiale in vaste zone del Paese, e quindi il
passato "prossimo" (che sarebbe meglio chiamare "passato
composto", a mio parere) ne ha assunto la funzione].
Veniamo alla questione del passato "prossimo" di forma
attiva e riflessiva (quest'ultimo formato in italiano
esclusivamente mediante l'ausiliare "essere"). Per chiarire
meglio la questione è necessario fare un passo indietro e
tornare al latino e a quel nebuloso concetto che va sotto il
nome di "latino volgare".
Il latino letterario, come noto, presentava una coniugazione
verbale largamente *sintetica*; nella forma attiva, in
particolare, i tempi erano tutti "semplici", ma
l'opposizione aspettuale si aveva semplicemente tra
"infectus" e "perfectus":
-Imperfetto (infectus): 	amabam
-Perfetto (perfectus):	amavi
In pratica, nel perfetto latino letterario era confluito sia
l'aspetto realmente perfettivo (ancora chiaramente visibile
nei cosiddetti "verbi a raddoppiamento" [<pe-puli>,
<te-tigi> ecc.], che mantengono la formazione originaria del
perfetto indeuropeo) sia quello momentaneo o "aoristico"
(ancora chiaramente visibile nei perfetti "sigmatici" come
<scrip-s-i>, <*leg-s-i = lexi>, con formazione analoga agli
aoristi sanscriti e greci). 
Nel latino "volgare", teso costantemente verso l'analiticità
delle forme (si consideri ad esempio, in altro contesto,
l'eliminazione generalizzata della declinazione nominale),
si è ad un certo punto creata una nuova forma per esprimere
propriamente l'aspetto perfettivo. E non si creda che sia un
fenomeno "tardo": si hanno esempi *letterari* di tale forma
fin da tempi antichissimi, specialmente in autori che
volevano riprodurre il parlato (specialmente Plauto e
Terenzio, ma anche nelle epistole ciceroniane).
Si trattava di una forma composta chiaramente analizzabile
come perfettiva:
- < habeo amat-um/-am/-um/-os/-as/-a >
ovvero, alla lettera:
" ho come amato/-a/-i ecc."
" considero come già amato/-a/-i ecc."
Prendiamo un esempio, appunto, da Plauto (Trin. 347):
<Multa bona bene PARTA HABEMUS>
Facciamo un salto e andiamo a Gregorio di Tours (Vit. Patr.
3,1):
<Episcopum INVITATUM HABES>
Tale stato di cose è comune a diverse lingue romanze
letterarie, ma NON a quelle iberiche e ai dialetti italiani
meridionali:
-it. <ho invitato il vescovo>
-fr. <j'ai invité l'évêque>
-rum. <am invitat pe episcop>
In tali lingue, il passato "remoto" (semplice) è scarsamente
usato: in italiano letterario ancora abbastanza per
influenza storica del toscano (l'unico parlare romanzo che
mantiene pressoché inalterata la situazione originaria), in
francese quasi esclusivamente nelle narrazioni storiche ed
in rumeno quasi del tutto scomparso anche dall'uso
letterario. Inoltre, il passato "remoto" si usa quasi
esclusivamente alle terze persone:
-it. <invitò il vescovo>
-fr. <il invita l'évêque>
-rum. <invitã pe episcop>
Nelle lingue iberiche la situazione è differente. In
spagnolo letterario l'opposizione è tra un'azione
determinata nel passato (perfettiva o momentanea) ed una
generica, indeterminata (perfettiva o momentanea):
-sp. <invité al obispo>
(= l'ho invitato/lo invitai in un determinato momento)
-sp. <he invitado al obispo>
(= non si specifica quando)
In portoghese, invece, il passato composto (formato con
l'ausiliare <ter>) è scarsissimamente usato; propriamente
indica un'azione generica nel passato i cui effetti sono
ancora incerti. L'uso del passato semplice è generalizzato:
-pt. <invitei o bispo>
-pt. <tenho invitado o bispo>
(= l'ho invitato non si sa quando e non si sa se viene,
oppure l'ho invitato non mi ricordo quando e comunque c'è
sempre la probabilità che venga).
L'uso dell'ausiliare "essere" nella forma riflessiva appare
a questo punto chiarissimo:
- Attivo: "Io ho lavato"
= Io considero come già lavato"
- Riflessivo: "Io mi sono lavato"
= Io sono già lavato
= Io considero (vedo, sento ecc.) me stesso come già lavato
Tale stato di cose si ha anche in forme come "si è saputo"
(che non sono riflessive, ma impersonali):
- Attivo personale: "ha saputo"
= gli è già noto
- Attivo impersonale: "si è saputo"
= è già noto (che...)
Nelle altre lingue romanze la situazione è variegata. In
francese si ha pressoché la stessa situazione dell'italiano
nei verbi riflessivi:
-fr. <j'ai lavé> vs. <je me suis lavé>
Ma non in quelli impersonali (formati d'altronde in modo
diverso, cioè con un vero e proprio soggetto impersonale,
<on>):
-fr. <on a lavé>, <on a su> "si è saputo"
In rumeno si ha invece, come in italiano, il "si" sia
riflessivo che impersonale, ma l'ausiliare è sempre < avea >
"avere":
-rum. < a spãlat > "ha lavato"
         < s-a spãlat > "si è lavato"
-rum. < a spus > "ha detto"
         < s-a spus cã...> "si è detto che..."
Nelle lingue iberiche la situazione è grosso modo la stessa
che in rumeno, con la differenza del minore uso del passato
composto rispetto a quello semplice (specialmente in
portoghese):
sp.      < ha lavado > "ha lavato"
          < se ha lavado > "si è lavato"
pt.      < tem lavado > " ha lavato "
          < tem-se lavado > "si è lavato ".
Saluti,
* Riccardo Venturi *
* Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
* So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)
* _________________________________
* Via Garibaldi 41, 57122 Livorno
* 0586885875 - 03478013470
* ICQ: 8746711 - 20675146
* 
rven...@sysnet.it
* 
aldi...@supereva.it
 

 discrepanza?
Tento una risposta formulando una domanda sulla tua lingua (che mi
piacerebbe conoscere tanto bene quanto  conosci tu l'italiano): esistono
in tedesco verbi utilizzabili con una certa libertà -salvo il
mantenimento dell' ausiliare haben anche nella forma riflessiva-  sia in
forma transitiva che riflessiva come avviene in italiano ? Oppure c'è
una maggior presenza di verbi solo riflessivi non utilizzabili
altrimenti?
Il tuo esempio è ottimo, estendendolo:
- ho lavato le mani ["mie" si può tranquillamente sottintendere]
- mi sono lavato le mani
sono perfettamente equivalenti .
Marco.

 O forse non ho capito la tua domanda?
No, mi hai capito benissimo. Correggo dunque il mio secondo
esempio, ovviamente erroneo, seguendo la tua spiegazione ed
eliminando la predetta discrepanza: 
2. SONO lavato me stesso/a. - Mi SONO lavato/a.
Č giusto cosí?
Wolfgang

 > 2. SONO lavato me stesso/a. - Mi SONO lavato/a.
... il che ho subito fatto in una mia risposta diretta a Mariuccia,
eliminando cosí pure la "discrepanza" di cui avevo parlato. 
Chiedendoti scusa del mio errore, ti ringrazio del tuo intervento.
Wolfgang

 > > 2. SONO lavato me stesso/a. - Mi SONO lavato/a.
Non saprei dire se questo è vero; "sono lavato me stesso" disturba se non
le regole grammaticali quanto meno l' orecchio.
Il tuo primo esempio era corretto, e quindi Mariuccia ti ha risposto
senza rettificarlo;  mi resta un po' il dubbio che tu fossi  fuorviato
dal fatto che in tedesco la forma riflessiva non cambia ausiliare e, come
hai confermato tu, spesso non si usa per niente.
O forse anche dal fatto che in tedesco "mich" nell' uso riflessivo resta
uguale al "mich" accusativo, ed in italiano cambia la particella
pronominale (da me a mi) passando da uso transitivo a riflessivo.
Marco.

 È giusto cosí?
No, Wolfgang. "Lavare", verbo transitivo, richiede l'ausiliare avere
nei tempi composti delle forme attive.
«Ho lavato me stesso» così come: «Ho lavato i piatti» (forme attive).
Le forme riflessive, per le quali bisogna -sempre- usare l'ausiliare
"essere", saranno:
«Mi sono lavato/a»= ho lavato me stessa, la mia persona così come: 
«Mi sono lavata/e le mani»= ho lavato [a me/alla mia persona] le mani.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 pronominale (da me a mi) passando da uso transitivo a riflessivo.
Confesso non solo di non averlo saputo finora ma anche di stentare
un po', anzi tanto, a crederci. Ciononostante cerco di applicare la
tua nuova regola, dando un'esempio del cambio ME/MI da te postulato:
	O tu ME hai ingannato, o io MI sono sbagliato.
             ^^
Vuoi davvero che io dica cosí? Confesso francamente che finora avrei
detto "MI" in ambo i casi, ovviamente sbagliando da trent'anni. Non
si finisce mai di imparare...
Wolfgang

 No, Wolfgang.
Perché, Mariuccia? Visto che sia il "me stesso" della prima frase
sia il "mi" della seconda coincidono con il soggetto, il verbo
"lavare" è riflessivo in ambo le frasi, richiedendo, come tu hai
ribadito, l'ausiliare "essere". L'unica differenza fra le due frasi
è che nella prima frase stia un pronome tonico, nella seconda invece
un pronome atono. Ma questo non toglie che il complemento, sia il
tonico "me stesso" sia l'atono "mi", coincida con il soggetto, fatto
che rende il verbo riflessivo. 
O forse non ho capito cosa sia "riflessivo"?
Ciao, Wolfgang

              ^^
Estendo:
Me hai ingannato (un po' aulico, ma non disturba alcun orecchio; uso
transitivo)
Mi hai ingannato ( equivalente ma forse  tendente a  intransitivo; chiedo
supporto a Giancarlo)
Mi sono sbagliato (riflessivo ma derivato da costruzione intransitiva con
significato transitivo tipo: "ho sbagliato a scrivere").
Ciao. Marco.

significato transitivo tipo: "ho sbagliato a scrivere").
Ehm... ma che lingua avete studiato a scuola ?... :-)))))
Tu hai ingannato ME. ("me" è PRONOME PERSONALE COMPLEMENTO)
Tu MI hai ingannato ("mi" è PARTICELLA PRONOMINALE)
La differenza tra le due proposizioni è data solo dall'enfasi
che si vuole dare alle varie parti della frase.
In un certo senso è come se la particella pronominale
facesse parte del predicato verbale, è per questo che
"mi sono ingannato" è predicato verbale - forma riflessiva.
NON C'E' complemento oggetto in questo caso, in quanto
il complemento è INCLUSO nel predicato !!!...
Tanto è vero che in molti casi si "fonde" con il verbo
diventando "ingannarmi", "ingannandomi", ecc.
--
Er Roscio.


D' accordo con te per quanto riguarda l' enfasi ("Me hai ingannato!" è ancora
più ineccepibile con il punto esclamativo).
E' per l'uso  che  tu spieghi molto meglio  di me che ho detto che "mi" non è
sufficiente per definire l'uso riflessivo di un verbo.
Probabilmente l'ho sparata un po'grossa dicendo che l'uso della particella
pronominale (che anch'io avevo citato in un messaggio precedente) prelude a un
uso intransitivo del verbo, ma a orecchio la percepisco con valenza di dativo
(fai a me un inganno).
Marco.

 2. SONO lavato me stesso/a. - Mi SONO lavato/a.
No. *Lavare* regge l'ausiliare *avere*. La forma riflessiva, invece,
regge sempre l'ausiliare *essere*, anche se il verbo principale regge
l'ausiliare *avere.
Io HO LAVATO me stesso (forma piana, in cui il soggetto e il complemento
coincidono)
Io MI SONO lavato (forma riflessiva)
--
Er Roscio.

 O forse non ho capito cosa sia "riflessivo"?
E' che stai tentando di ridurre a logica una costruzione che logica non è
:-).
La "forma riflessiva" riguarda solamente verbi che esprimono azioni che
ricadono sul soggetto in "collaborazione" con un pronome *atono*: "mi sono
lavato".
Certamente quando dico "ho lavato me stesso" esprimo comunque un *concetto*
riflessivo, ma la *forma* rimane attiva, per questo devo usare l'ausiliare
'avere'.
Per farti capire meglio, ti farò l'esempio della lingua greca: studiandola,
si incontra, oltre alla forma attiva e passiva, la forma "media", che
esprime azioni che si volgono a favore del soggetto, e quindi a volte anche
quelle che in italiano verrebbero tradotte con la forma riflessiva. Ciò non
impedisce di volta in volta di usare anche la forma attiva con un
complemento di vantaggio (anche se il discorso non è così semplice, e
generalmente il verbo in forma media va tradotto addirittura con un altro
significato).
In italiano, allo stesso modo, la forma riflessiva mette allo stesso livello
persona agente e cosa agita (se mi si permette questo bizzarro anacoluto),
mentre nella forma attiva o passiva si dà rispettivamente risalto all'una o
all'altra. Quindi "Ho lavato me stesso", "sono stato lavato da me stesso" e
"mi sono lavato" sono tutte forme corrette, ma solo l'ultima è una forma
riflessiva, ben distinta tanto dall'attiva quanto dalla passiva.
Addirittura nella forma riflessiva si possono usare costruzioni bizzarre,
come "Io mi sono lavato da me", dove abbiamo contemporaneamente soggetto
(io), complemento oggetto (mi) e complemento d'agente (da me)!!!
So che è un concetto difficile per te che sei straniero... il mio consiglio
è di non cercare di comprenderlo razionalmente, ma di apprendere la regola
così com'è, ricordando che quando possibile gli italiani generalmente usano
la forma riflessiva al posto di quella attiva, e quasi mai la forma passiva.
Saluti
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com

 frasi addotte. 
Mi pare che il punto sia proprio qui. Nessuna grammatica lo vuole, se non
le grammatiche sbagliate, ossia quelle che descrivono una lingua molto
simile all'italiano, che però non è l'italiano.
La questione di fondo è la definizione di "riflessivo". E' ovvio che se
chiamiamo "riflessiva" la forma verbale di un enunciato in cui il
complemento oggetto e il soggetto si riferiscono alla stessa cosa, non
possiamo al contempo dichiarare che le forme riflessive esigono il
l'ausiliare "essere", perchè non corrisponderebbe al vero. Mi pare invece
che l'uso dell'ausiliare 'essere' in forme non passive sia in generale un
fenomeno correlato alla presenza di una particella pronominale. Si pensi
ad esempio a "Mi sono comprato una camicia".
Secondo me, la soluzione migliore è rinunciare all'assunto che "Ho lavato
me stesso" sia una forma riflessiva. Dopo tutto, perchè dovremmo chiamarla
così? Forse usiamo il temine "riflessivo" ogni volta che il soggetto
"concide" con in il complemento? Dovremmo considerare riflessivo anche "Ho
lavato il padre di mio figlio".
Max

 O forse non ho capito cosa sia "riflessivo"?
La proposizione è "riflessiva" quando l'azione espressa dal verbo non
passa sull'oggetto ma si riflette sul soggetto.
Io lavo i piatti = transitivo attivo: 
Io(soggetto) / lavo / i piatti(complemento),
Io(soggetto) / lavo / me stessa (soggetto)
Se tu dici: "ho lavato *me* stesso" [ma non lo dici, è vero? :))],
indichi in te stesso (soggetto) il 'ricevente' del lavaggio, solo che
ti esprimi in forma attiva; in tal caso, "me stesso" non è soggetto,
bensì complemento diretto di un verbo transitivo attivo, quindi
l'ausiliare dev'essere quello richiesto dal verbo in esame: avere.
Se dici: "*mi* sono lavato", stai esprimendo lo stesso concetto, ma in
forma riflessiva, con quella particella *mi*, quindi l'ausiliare
dev'essere quello richiesto da tutte le forme riflessive: essere.
Non so se son riuscita a spiegarmi, ma se hai bisogno di maggiori
chiarimenti non esitare: potremo riprendere domani questo argomento.
Scusa se ho dato riscontro solo ora a questo tuo post, ma prima mi era
sfuggito.
Buonanotte ^_^.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 detto "MI" in ambo i casi,
  Puoi tranquillamente continuare ad usare *mi* in entrambe le forme:
attiva e riflessiva apparente.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 discrepanza?
Infine ce l'avete fatta a fare capire ad un tedesco dagli orecchi
duri la nozione del verbo riflessivo. Debbo a tutti voi, Marco,
Mariuccia, Max, Riccardo, Roscio, Ruggero e Wilmer (in ordine
alfabetico), infinite grazie per la vostra pazienza.
Cerco di riassumere: un verbo si dice riflessivo a due condizioni:
(1) coincidenza del complimento, sia oggetto sia di termine,
    con il soggetto.
(2) rappresentazione del complimento con un pronome atono.
Il mio errore stava nell'assunzione che la prima condizione fosse
sufficiente. Debbo pertanto particolare gratitudine a Max M. per
avermi esplicitamente segnalato la seconda condizione. Mi sembra
inoltre che Wilmer (Xellross) abbia avuto in fondo la stessa idea,
solo che non l'abbia espressa in modo esplicito.
Merita inoltre menzione il contributo di Marco Alberici che ha
cercato di fare un paragone fra il verbo riflessivo italiano e
quello tedesco. Nonostante la bizzarria di un "me" tonico anteposto
al verbo, mi ha insegnato una cosa molto notevole: il tedesco non
possiede verbi riflessivi per il semplice fatto che non possegga
pronomi atoni, difetto che gli preclude a priori l'adempimento della
condizione (2). Pertanto non c'è alcuna differenza sintattica fra
il tedesco
        "Ich habe mich gewaschen"
e l'italiano
        "Io ho lavato me (stesso)"
in quanto ambo richiedono l'ausiliare haben/avere. Ed in ambo
le lingue waschen/lavare non è verbo riflessivo, concetto che è
invece esclusiva prerogativa di alcune lingue romanze, fra cui
anche l'italiano, in quanto solo esse permettono la costruzione
        "Io mi sono lavato"
che presuppone l'esistenza di un pronome atono.
Molto imponente mi risultò il lungo intervento di Riccardo Venturi,
che, partendo dalla nozione dell'aspetto verbale delle lingue slave
disegnò un quadro complessivo dello sviluppo del verbo riflessivo
nelle lingue romanze. Ma Riccardo mi aveva sopravvalutato in quanto
dava per scontato che io sapessi cosa fosse un verbo riflessivo, il
che, come ho di sopra spiegato, non era il caso, per la qual ragione
io non mi vedevo in grado di rispondergli, un altro esempio della
relazione squilibrata fra Riccardo e noialtri: egli vola mentre noi
camminiamo. Solo adesso che ho capito l'importanza della predetta
condizione (2), posso dar riscontro all'articolo di Riccardo, il che
farò però in un post a parte.
Vorrei chiudere con l'osservazione che anche un costrutto assurdo
come
        "Io sono lavato me stesso"
che mai nessuno di noi, me incluso, avrebbe usato né userebbe,
possa alle volte essere un buon mezzo per analizzare un fenomeno
grammaticale. Come di sicuro sapete, il confutamento di un'ipotesi
volutamente falsa ha una vecchia tradizione nella matematica e
nelle scienze naturali, che risale fino ai greci antichi. Perché
non applicare questa tecnica anche alle nostre questioni? È
esattamente questo che ha fatto Ruggero Farnetani con la sua
domanda apparentemente stupida con cui iniziò questo thread.
Complimenti, Ruggero!
Ripetendo i miei ringraziamenti, vi saluto cordialmente,
Wolfgang

 forme: attiva e riflessiva apparente.
Lo sapevo, Mariuccia. Ho apposta scelto esempi assurdi come mezzo
di approccio ad una definizione convincente del concetto del verbo
riflessivo. E credo di esserci ormai riuscito, illuminandomi
d'assurdo, per parafrasare Ungaretti. :) Ti prego di leggere il mio
post intitolato "Verbi riflessivi e pronomi atoni", appena inviato
poco prima di venir a conoscenza dei tuoi due ultimi interventi. Mi
dispiace di non aver piú potuto menzionarli nel mio predetto post,
chiedendotene scusa con questa.
Ciao e buona notte,
Wolfgang

 (2) rappresentazione del complemento con un pronome atono.
La cosa è particolarmente vergognosa per me, dato che anche in
tedesco abbiamo i vocaboli "Kompliment" e "Komplement" con la
medesima differenza di significati.
Saluti e complimenti (né oggetti né di termine),
Wolfgang


Non ce l'ho fatta a seguire a fondo la questione.
Butto la però:
Ieri sera mi sono lavato i piatti>
Dialettale? Però si dice.

          <tem-se lavado> "si è lavato ".
... e stranamente anche "si è lavata", come pure al plurale
<têm-se lavado> = "si sono lavati" e "si sono lavate".
Meritano forse anche attenzione le lingue che, pur possedendo verbi
costruiti con l'ausiliare "essere", costruiscano i riflessivi con
"avere". Non voglio fermarmi al catalano che ha tutt'e due le
possibilità, in quanto sono convinto che l'uso facoltativo di
"avere" sia dovuto alla prepotente onnipresenza del castigliano.
Piú interessante mi sembra invece il retoromancio grigionese (ladin
putèr) che ha anch'esso verbi costruiti con essere, ad esempio
<gnir> "venire": <eu sun gnieu/gnida> "sono venuto/venuta",
ma richiede perentoriamente "avere" per i verbi riflessivi:
<lavar> "lavare": <eu m'he lavo/laveda> "mi sono lavato/lavata".
Credi che questo strano fenomeno sia dovuto ad un inquinamento
tedesco?
Mi sembra inoltre notevole il fatto che, a differenza dallo spagnolo
e portoghese, il participio passato si coniughi.
Ancora tante grazie per il tuo interessantissimo intervento!
Ciao, Wolfgang

 possiede verbi riflessivi [...]
  Neppure l'italiano possiede verbi riflessivi.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 [...]
Mi dispiace, Wolfgang, che in questo post tu abbia ignorato tutti i
punti precedenti della mia risposta: mi attribuivi delle asserzioni
che non avevo assolutamente espresse; pensavo d'esser stata fraintesa
da te, non avevo capito davvero che la tua fosse solo una
provocazione.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 Dialettale? Perň si dice.
Qua č davvero molto simile al medio di interesse greco: si intende che ho
lavato i piatti *per me*.
Saluti
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it


Sei veramente corretta .
Io pensavo che forme intransitive come "ribellarsi", "arrabbiarsi" si
potessero definire *verbi riflessivi*  e invece, dopo lo sforzo immane di
aprire una grammatica vedo che la dizione corretta è "verbi intransitivi
pronominali".
Però qualche dubbio mi resta per colpa dei dizionari.
Zingarelli del verbo pronominale:
forma verbale preceduta da particella indicativa del pronome personale
Sempre Zingarelli su riflessivo:
detto di forma verbale quando l' azione del soggetto si riflette sul
soggetto stesso.
Guardo sul Garzanti la definizione del "verbo pronominale" e trovo:
verbi che si coniugano come i VERBI RIFLESSIVI, cioè mediante le
particelle pronominali mi, ti, si, ci ecc. , ma non hanno significato
riflessivo (p. e. pentirsi, arrabbiarsi ecc.)
Il Garzanti su riflessivo:
si dice di forma verbale in cui il complemento oggetto si identifica col
soggetto ed è rappresentato da un pronome riflessivo (p. e. io mi lavo) |
VERBO RIFLESSIVO apparente, quello che ha forma simile al riflessivo ma
nel quale il pronome personale rappresenta il complemento di termine
anziché l'oggetto; corrisponde al cosiddetto falso pronominale (p. e. io
mi lavo le mani).
Probabile morale: Il Garzanti sembra salvare capra e cavoli; presumo che
dovesse riportare "forma riflessiva apparente" in luogo di "verbo
riflessivo apparente"; ma in fondo è la prova che "verbo riflessivo" si
dice, e quindi ...
Cordialmente.
Marco

 provocazione.
No, una provocazione è tutt'altra cosa. La mia era invece la
coerente applicazione dei tuoi concetti ai miei esempi. E se tale
applicazione produce risultati assurdi, dev'esserci qualcosa che
non va con i tuoi concetti, i quali vanno pertanto appositamente
modificati.
Questo è il metodo del confutamento (nella terminologia originale:
"falsification") introdotto dal filosofo austriaco Karl Popper nelle
scienze naturali ed oggi generalmente riconosciuto. Ma non voglio
svilupparlo in questa sede per non produrre un O.T. gigantesco.
Torniamo pertanto alla tua risposta, nella quale tu hai solo
ribadito la tua scelta di nomenclatura ripetendo che si debba
parlare di "forma riflessiva" anziché di "verbo riflessivo", che
io d'altronde potrei condividere se il termine "verbo riflessivo"
non fosse già ampiamente sancito dall'uso comune. Non hai invece
modificato i tuoi concetti, il che avrebbe implicato la necessità
di introdurre il pronome atono in funzione di elemento costitutivo
della definizione del verbo riflessivo o della forma riflessiva
che dir si preferisca. Ripassando tutti i tuoi post in merito,
 non riesco invece a trovare il termine "pronome atono". Tutto qua.
Sia però chiaro che tutto ciò non ha nulla a che vedere con la mia
stima della tua persona. Io nutro anzi la viva speranza che la
nostra discussione non finisca per diventare uno screzio personale.
Frequento questo gruppo per imparare e non per litigare. E se mi
servo di un metodo epistemologico comunemente riconosciuto, lo
faccio unicamente per estendere le mie conoscenze e non per
provocare né te né alcun'altra persona e tanto meno, figuriamoci,
per offenderti.
Con immutata stima e tanto affetto,
Wolfgang

 Cordialmente.
  Ricambio,
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 Frequento questo gruppo per imparare e non per litigare. 
  E chi vuol litigare? Anch'io frequento questo gruppo per imparare,
non lo frequento per insegnare: sono sempre cosciente di saperne meno
degli altri.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 >

 > svilupparlo in questa sede per non produrre un O.T. gigantesco.
Ormai, invece di svilupparlo, lo esemplifico con la nostra
discussione sulla "forma riflessiva".
Passo primo: tu ne fornisci una definizione, dicendo che
«l'azione [...] si "riflette" sullo stesso soggetto».
Passo secondo: applicando coerentemente la tua definizione, io
costruisco un esempio ovviamente assurdo («Sono lavato me stesso»),
dimostrando con esso l'insufficienza della tua definizione (questo
è il "confutamento" o la "falsification" popperiana di cui sopra).
Passo terzo: Max propone l'apposita modifica della tua definizione,
introducendo la condizione della «presenza di una particella
pronominale», grazie alla quale la tua definizione ormai regge.
Abbiamo dunque fatto in linguistica esattamente quello che un fisico
come me fa ogni giorno nel suo proprio campo: formula una teoria che
spera regga ai dati sperimentali; ma un bel giorno viene un tizio
che presenta dati confutanti la bella teoria; a questo punto il
nostro devo modificarla, e se non ci riesce da solo, si trova forse
un terzo che gli indichi una condizione alla quale la sua teoria,
ormai modificata, reggerà di nuovo.
Spero che sia chiaro che il nostro fisico sei tu, il tizio sono
io ed il terzo è Max M.
Ti ricordi forse ancora di una breve discussione che avemmo mesi fa
sulla necessità della parola "solo" in una mia asserzione, il cui
contenuto non ho piú presente. Avevo già allora tanta voglia di
spiegare il pensiero di Popper, prendendo spunto da quel nostro
dissenso. Ma poi ci rinunciai, data la complicatezza della
questione, risolvendo invece di aspettare un'occasione piú
favorevole. Poi venne Nicola Nobili che chiese esplicitamente come
ragionassero i fisici. Ma non volendo fargli un discorso teorico
e sterile, gli rifiutai la risposta. Sono pertanto oramai molto
contento, anzi felicissimo, di aver finalmente trovato un'ottima
occasione di spiegarvi il modo di un fisico di ragionare e di darvi
anche un'idea della bellezza e della profonda saggezza del pensiero
di Popper: è il confutamento che ci porta avanti.
Credo che tu abbia ormai anche perfettamente capito perché a me
non sia piaciuto il vocabolo "provocazione", il quale mi sapeva
troppo di litigio, con cui invece il confutamento non ha nulla
a che vedere. Non abbiamo litigato, abbiamo anzi perfettamente
collaborato: tu, presentando un concetto, poi io, confutandolo con
un esempio assurdo, ed infine Max M., formulando l'apposita modifica
perché il tuo concetto regga di nuovo. Non mi resta che ringraziare
di nuovo non solo voi due, ma anche tutti quanti hanno contributo
a questa soluzione nonché ottima esemplificazione del pensiero di
Popper.
Spero di aver ormai convincentemente dimostrato che questo mio
ringraziamento e la stima che provo per tutti voi non contenga
neanche un pizzico di ipocrisia. A chi me ne ha ripresa, rispondo
con un bel dire che ho una volta trovato sul news group it.fan.culo:
Il treno delle tue insinuazioni, scivola senza
attrito sul binario della mia indifferenza.
Non me la prendere troppo a male, Enoch. :))
Ciao, Wolfgang
P.S.: Taglio il resto del tuo intervento, dato che questo mio è già
diventato indecentemente lungo, contando sulla tua comprensione.

> = Io considero (vedo, sento ecc.) me stesso come già lavato
Sarò anche stanco, ma non mi sembra "chiarissimo".
Non riesco a capire il passaggio. Potreste spiegarlo in maniera diretta? La
cosa mi interessa moltissimo (sarebbe carino se indicaste anche un po' di
bibliografia sull' "aspetto").
E' stata chiarita, mi pare, l'origine del passato prossimo e quale sia
l'aspetto che esprime, ma non il perché dell'ausiliare.
Cordialmente
Salvo Menza
sam...@tin.it