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Titolo: idronimi

Nei giorni scorsi sono andato in giro sui colli della Romagna meridionale
per fare una ricerchina sui nomi dei numerosi fiumiciattoli e torrenti che
attraversano questa regione.
Si tratta per lo piï¿œ di corsi d'acqua poco importanti, che si sviluppano
solo per qualche decina di chilometri, e che raramente sono riportati sulle
cartine e sulle mappe. Facendo delle ricerche su documenti antichi ci si
rende conto che i nomi di alcuni di questi sono cambiati piï¿œ volte nel
corso dei secoli, e non di rado si trovano citati in modo confuso e
contraddittorio.
In mezzo ai disagi posti da una situazione cosï¿œ confusa ho avuto anche
qualche vantaggio, perchï¿œ trattandosi di corsi d'acqua di scarsa importanza
e mancando quindi una solida e duratura nomenclatura calata dall'alto da
coloro che nel corso dei secoli hanno amministrato questo territorio,
i nomi in uso sono quasi sempre stati forgiati dal basso, da quelle
popolazioni che vivevano presso questi corsi d'acqua.
Immaginate ad esempio di percorrere una strada che si snoda lungo un crinale
collinare, partendo dalla pianura vicino al mare e risalendo piano piano
verso gli Appennini, divenendo sempre piï¿œ ripida. Ai lati della strada si
trovano due vallate percorse da altrettanti corsi d'acqua. Dal momento che
per qualche decina di chilometri queste colline salgono dolcemente, spesso
i centri abitati e la strada principale non sono disposti nelle vallate,
come avviene in alta montagna, ma si trovano appunto lungo i crinali, sicchï¿œ
abbiamo piï¿œ crinali che corrono paralleli a distanza di pochi chilometri e
percorrendo uno di questi crinali si possono vedere i paesini che sorgono
sui crinali adiacenti, a destra e a sinistra. Per passare da un crinale
all'altro bisogna appunto scendere nella vallata, attraversare un ponticello
su un corso d'acqua che spesso viene classificato come rio o torrente, per
poi risalire sull'altro crinale. Quasi sempre queste strade partono da un
paesino e arrivano ad un altro paesino, sicchï¿œ tali paesini che si
corrispondono l'uno all'altro su crinali contigui sono separati fra loro
da un corso d'acqua che ï¿œ attraversato da un ponticello.
Ebbene, gli agricoltori del luogo posseggono spesso dei campi che scendono
dal crinale verso il corso d'acqua, sicchï¿œ queste persone da generazioni e
generazioni lavorano degli appezzamenti di terreno che danno su un rio o su
un torrente. Ci si aspetterebbe dunque che essi fossero ben informati sui
nomi di quei corsi d'acqua, ma se si chiede loro come si chiama quel corso
d'acqua lï¿œ in fondo al loro terreno essi spesso rispondono semplicemente
che quello ï¿œ "il rio" o "il fiume". Si capisce allora che fin da bambini
quando andavano a giocare nel rio dicevano semplicemente "a andem int
e' ri", andiamo nel rio, e nessuno ha mai sentito il bisogno di aggiungere
altro.
Solo quando il corso d'acqua ï¿œ un po' piï¿œ importante ed ï¿œ riportato sulle
cartine allora essi sanno dirne il nome, ma spesso si tratta di un nome che
ï¿œ palesemente preso in prestito dall'italiano, oppure ha l'aspetto di un
nome che da poco ha cominciato ad essere dialettizzato. Non sono sicurissimo
del mio orecchio, ma so riconoscere una parola che ï¿œ stata assimilata dal
dialetto giï¿œ da diversi secoli oppure solo da pochi decenni, da quando
qualche funzionario comunale ha cominciato a piantare dei paletti o ad
attaccare delle targhette.
La cosa, a pensarci bene, non ci sorprende piï¿œ di tanto. Noi sappiamo
ad esempio che diversi fiumi che scorrono nel territorio che fu delle
popolazioni celtiche si chiamano "Reno", o hanno dei nomi aventi la medesima
radice, ed ï¿œ appurato che il significato di questa radice in lingua celtica
ï¿œ genericamente quello di "fiume". Dunque anche quei celti che vivevano
sulle sponde del Reno quando andavano a prendere dell'acqua non dicevano
"andiamo al Reno", ma dicevano semplicemente "andiamo al fiume", dal
momento che non c'era certamente il pericolo di confondersi!
Questo mi fa venire in mente che il nome che i Turchi diedero alla cittï¿œ di
Costantinopoli, cioï¿œ Istanbul, deriva quasi certamente dall'unione di un
aggettivo o un pronome dimostrativo greco con il sostantivo _polis_, sicchï¿œ
anche coloro che vivevano presso la capitale dell'Impero Bizantino si
riferivano a tale cittï¿œ chiamandola semplicemente "(quel)la cittï¿œ", ed ï¿œ
cosï¿œ che la conobbero i Turchi.
Tornando dunque agli idronimi e a quanto dicevo circa i vari fiumi che si
chiamano "Reno", ï¿œ probabile che secoli e millenni fa, quando ancora non
esistevano dei funzionari imperiali a tracciare le cartine dell'impero e ad
imporre dei nomi dall'alto, le popolazioni che vivevano lungo un corso
d'acqua lo chiamassero semplicemente "il fiume". Pertanto nell'antichitï¿œ puï¿œ
essere accaduto per i grandi corsi d'acqua ciï¿œ che ancora oggi accade per i
piccoli e piccolissimi corsi d'acqua, i cui nomi sono massimamente ignorati
proprio da coloro che ci vivono a ridosso da quando sono nati.
Questo aspetto della faccenda si intreccia poi con un altro aspetto
strettamente correlato, che ï¿œ quello della identitï¿œ dei corsi d'acqua e
della consapevolezza della appartenenza dei diversi corsi d'acqua ad
medesimo bacino idrografico.
Supponiamo infatti che due corsi d'acqua A e B abbiano una confluenza a
forma di "Y", formando poi un unico corso d'acqua A+B, che sfocia nel
mare. Ebbene, coloro che vivono lungo il corso d'acqua A a monte della
confluenza saranno propensi a dire che il loro fiume A giunge fino al mare,
e che ha come affluente il fiume B. Lo stesso perï¿œ tenderanno a fare coloro
che vivono lungo il corso d'acqua B, sicchï¿œ quando la conflenza ad "Y" non
mostri chiaramente una notevole differenza fra la portata dei due corsi
d'acqua le popolazioni che vivono lungo il corso d'acqua A tenderanno a
chiamare "A" il tratto A+B, mentre quelle che vivono lungo il corso d'acqua
B tenderanno a chiamarlo "B".
Ma supponiamo che lungo il corso A+B nel frattempo sia sorto un consistente
insediamento urbano, e che coloro che lo abitano abbiamo giï¿œ cominciato a
chiamare "C" il corso d'acqua A+B. Ebbene, perchï¿œ costoro dovrebbero
abbandonare il nome "C" per sostituirlo con "A" o "B", assecondando la
volontï¿œ di quelle popolazioni "montanare" che prentendono di imporre i nomi
dei loro torrenti al fiume che bagna il loro centro urbano? Anzi, se ï¿œ vero
che nella vallata bagnata da A+B sorge un centro urbano ï¿œ probabile che sia
tale centro urbano ad estendere il proprio dominio politico o culturale
nelle vallate montane scavate dai corsi A e B, e che quindi siano gli
abitanti del centro urbano a far risalire il nome "C" fino alle sue
sorgenti.
Giï¿œ, ma quali sono le sorgenti del corso d'acqua A+B? Si trovano a
monte del corso d'acqua A, o a monte del corso d'acqua B?
Noi sappiamo, ad esempio, che i Romani chiamavano _Padus_ il fiume che
i Greci chiamavano _Eridanos_ e che i Liguri chiamavano _Bodinkï¿œs_.
Non sappiamo se qualcuno di questi nomi sia stato forgiato da delle
popolazioni che vivevano lungo il corso del Po, tuttavia anche ammesso
- ad esempio - che i Greci abbiano ricavato _Eridanos_ da un nome usato
dalle popolazioni del luogo (come potrebbe far pensare la radice _*r-d-n_),
mi pare assai improbabile che questo fosse il nome impiegato fin dalle
origini dalle popolazioni che vivevano ai piedi del Monviso nella vallata in
cui oggi sorge Pian del Re. Se questo importante fiume ï¿œ stato riconosciuto
come tale fin dalla antichitï¿œ sicuramente lo ï¿œ stato a partire da un tratto
in cui la sua portata si fa imponente, dopodichï¿œ il nome assunto in quel
tratto in qualche modo deve essere risalito verso le sorgenti e disceso
verso il mare, sostituendosi ad eventuali nomi preesistenti.
Consideriamo ad esempio le popolazioni che alcuni millenni fa  vivevano
sulle palafitte nel delta del Po, e immaginiamo che all'epoca ci fossero dei
piccoli insediamenti umani nelle alte vallate alpine. Ebbene, ï¿œ verosimile
immaginare che tutte queste popolazioni fossero consapevoli di vivere nel
bacino idrografico di un medesimo fiume? ï¿œ verosimile immaginare che coloro
che vivevano sul Po dalle parti di Piacenza chiamassero quel fiume con lo
stesso nome con cui lo chiamavano coloro che vivano sulle palafitte del
delta? E le popolazioni delle vallate montane? Quelle che fossero vissute
lungo la Dora Baltea o lungo il Tanaro, erano consapevoli che non era il
loro fiume a scorrere fino al mare, ma che il loro fiume era un affluente di
quel rigagnolo che nasceva ai piedi del Monviso?
Io immagino piuttosto che la situazione fosse la seguente: molte popolazioni
chiamavano i loro fiumi semplicemente "fiume", e se dei nomi erano stati
assegnati tali nomi potevano essere decine, forse centinaia, tutti diversi
fra di loro, tutti tendenti a risalire a monte o a scendere a valle. Non
solo, ma - come dicevo poco fa - questo proliferare di nomi doveva
coesistere con una ben scarsa consapevolezza di appartenere ad un medesimo
bacino idrografico, e anche quando questa consavolezza si fosse formata non
era affatto chiaro quale fosse quel particolare torrente alpino che potesse
vantare il primato di sorgente di quel grande fiume.
Sempre ammesso che si tratti di un primato. Immaginate infatti di vivere
con i vostri familiari e la vostra tribï¿œ ai piedi del Monviso, in una
vallata bagnata da un bel fiume che voi avete battezzato Peppino, mentre
i vostri vicini hanno battezzato Dora e Tanaro i loro fiumi. Un giorno
arrivano nella vostra vallata dei geografi esploratori provenienti da
Piacenza e vi dicono di aver finalmente trovato le sorgenti di un fiume che
si chiama Po, sicchï¿œ da quel momento il nome Peppino deve essere cancellato
dalle carte geografiche come un errore dovuto ad ignoranza, mentre i vostri
vicini possono legittimamente continuare a chiamare Dora e Tanaro i loro
fiumi. Sareste contenti di fare questa bella scoperta e di ricevere un
siffatto onore? Non solo, ma anche ammesso di poter concordare con i
geografi esploratori su quale corso d'acqua considerare affluente di ogni
singola confluenza che si incontra lungo quel fiume, una volta che foste
d'accordo nell'affermare che il fiume che sorge ai piedi del Monviso ï¿œ lo
stesso che passa per Piacenza, perchï¿œ dovreste rassegnarvi a chiamare
quel fiume Po, facendo risalire un nome da fondo valle, anzichï¿œ chiamarlo
Peppino, come avete deciso voi che vivete in prossimitï¿œ delle sue sorgenti?
Dunque non c'ï¿œ solo il problema di nomi che tendono a risalire a monte e
a scendere a valle, ma c'ï¿œ anche il problema delle confluenze piï¿œ o meno
"simmetriche", quelle in cui non ï¿œ immediatamente evidente quale sia
l'affluente e quale sia il corso d'acqua principale. E questo problema si
ripropone un numero illimitato di volte, perchï¿œ ogni singolo corso d'acqua
ï¿œ ottenuto dalla confluenza di un numero maggiore di corsi d'acqua piï¿œ
piccoli, fino ad arrivare a dei rigagnoli che si formano e si disfano a
distanza di giorni o settimane.
Ebbene, cercando di ricostruire le vicende dei nomi dei piccoli corsi
d'acqua romagnoli di cui parlavo all'inizio mi sono reso conto che si sono
intrecciati tutti gli elementi che ho elencato fin qui, e in alcuni casi la
situazione non si ï¿œ ancora stabilizzata, sicchï¿œ ci sono ancora dei nomi che
tentano di scendere a valle o di risalire a monte, trovando delle notevoli
resistenze che spesso sono vinte solo dalla forza di una amministrazione che
cala i nomi dall'alto. Nomi che, per altro, a volte non riescono ad imporsi
non solo sui nomi preesistenti, ma nemmeno sui semplici nomi comuni
impiegati da chi ï¿œ abituato a dire "il fiume" parlando del fiume vicino a
casa.
C'ï¿œ poi il problema della consapevolezza dell'appartenenza ad un medesimo
bacino idrografico. Perchï¿œ ï¿œ vero che si tratta di piccoli corsi d'acqua il
cui bacino sta tutto in poche decine di chilometri e quindi ï¿œ ben
individuabile da chi disponga di una buona mappa topografica, ma ï¿œ pur vero
che chi vive in un luogo fin dalla nascita non se ne va certo in giro con
delle cartine, e ancor meno con delle mappe topografiche, e l'ordine di
grandezza delle decine di chilometri ï¿œ giï¿œ troppo grande perchï¿œ una singola
persona possa avere una esperienza personale diretta di tutti i singoli
spartiacque. Infine, anche ammesso che ci sia una tale consapevolezza del
bacino idrografico, l'individuazione della "vera sorgente" spesso ï¿œ
tutt'altro che banale, tant'ï¿œ che in alcuni casi il nome in uso a valle di
una confluenza risale lungo diverse valli appenniniche. Di conseguenza chi
vive su un crinale si trova circondato da due valli scavate da due fiumi che
nella sua esperienza quotidiana si trovano in un certo senso "agli
antipodi", e nonostante ciï¿œ essi hanno "ufficialmente" lo stesso nome
(o due nomi che si distinguono per un aggettivo o per un complemento
di specificazione aggiunto al nome, per lo piï¿œ "a tavolino").
Ora, questa distribuzione caotica e instabile degli idronimi, che ancora
oggi si mostra mutevole nell'arco di pochi decenni, per i fiumi molto piï¿œ
grandi puï¿œ aver richiesto secoli o millenni di tempo di assestamento.
E tuttavia per le ragioni che dicevo prima anche i nomi dei fiumi molto piï¿œ
grandi devono aver subito un lungo periodo di assestamento, sicchï¿œ di tale
assestamento potrebbero essere rimaste delle tracce.
Ebbene, c'ï¿œ qualcuno fra i lettori - soprattutto fra coloro che vivono a
ridosso dell'arco alpino - che ï¿œ in grado di individuare nei nomi locali
quelli che potrebbero essere i "residui" di questo processo di assestamento
plurisecolare?
-- 
Saluti.
D. 

 che quello ï¿œ "il rio" o "il fiume". Si capisce allora che fin da bambini
il post e' interessante ma molto lungo. Faccio notare solo una cosa su 
questa faccenda dei fiumi chiamati "il fiume".
Mi pare che in UK ci siano diversi fiumi chiamati Avon o Afon, che mi 
pare sia una parola celtica/gallese per "fiume".
La stessa cosa aveva sentito dire per i nomi tipo Ibar, Ebro ecc. che 
dovrebbero risalire a una radice pre-indoeuropea (basca o bascheggiante) 
che significa "fiume" (era in un articolo su Le Scienze)
Infine non c'entra nulla, ma un vecchio libro sui corsi d'acqua nel 
milanese indicava un suffisso -ona come forse ligure e indicante corsi 
d'acqua. Citava "Olona" che esiste ancora, "Barona" che esiste come 
toponimo non idronimo, e "Cadrona" che ha dato il toponimo "Quadronno"
-- 
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 B tenderanno a chiamarlo "B".
  Nei pressi di Fossano la (dico "la" perchï¿œ qui tutti la chiamano al 
femminile) Stura di Demonte confluisce nel Tanaro e di lï¿œ in avanti il 
fiume che ne risulta si chiama Tanaro fino al Po.
Non so chi abbia deciso che doveva chiamarsi Tanaro, ma si ï¿œ trattato di 
un errore, perchï¿œ studiando la geomorfologia del terreno si ï¿œ visto che 
in realtï¿œ ï¿œ il Tanaro che ï¿œ affluente della Stura e non viceversa.
k

 che significa "fiume" (era in un articolo su Le Scienze)
  Lo stesso Davide dice che, in gallico, Reno significava fiume.
  k

 in realt� � il Tanaro che � affluente della Stura e non viceversa.
Gli ultimi studi psicogeografici rivelano che il Po � un affluente di 
destra del Ticino, e non quest'ultimo un affluente di sinistra del Po. 
Nella zona, infatti, di sinistra non c'� rimasto nessuno.
-- 
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti 
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)

 forma di "Y", formando poi un unico corso d'acqua A+B, che sfocia nel
Mi pare il caso del Neva e dell'Arroscia che si uniscono nel Centa 
vicino ad Albenga appena prima dello sbocco.
E come la mettiamo con quei fiumi immissari ed emissari di un lago ?
Ticino, Adda e Oglio mantengono il nome (e anche il Reno quello vero),
Sarca/Mincio no.


 Sarca/Mincio no.
S�, l'hanno chiesto al milionario iersera :)


 La Neva (pr, app. Niv�) non era a Leningrado?
Ma IL Neva sta in Liguria. A Cisano sul Neva c'e' la sede della SAR 
(Societa' Autolinee Riviera). Non che ci sia mai andato ... una volta 
avevano un garage in quasi ogni paese e se uno perdeva qualcosa sul bus 
poteva andare li' ... poi sono arrivate le liberalizzazioni e 
l'autsursing :-(


 nome che da poco ha cominciato ad essere dialettizzato. 
  A volte possono essere relativamente recenti, ma i grandi fiumi hanno 
nomi antichissimi, anche perchï¿œ spesso per quelle popolazioni 
animistiche erano adorati come dei, e successivamente, con l'evoluzione 
spirituale, rappresentavano la manifestazione della divintï¿œ, come certi 
monti o certi alberi.
k

 realtï¿œ ï¿œ il Tanaro che ï¿œ affluente della Stura e non viceversa.
Ecco, questo mi sembra un esempio interessante.
Consideriamo i seguenti corsi d'acqua:
A) il corso d'acqua che passa nei pressi di Cuneo e di Fossano;
B) il corso d'acqua che passa per Bagnasco e per Ceva;
C) il corso d'acqua che attraversa Alba e che nasce dalla confluenza
    presso Cherasco dei corsi d'acqua A) e B).
Supponiamo ora che per qualche ragione (perchï¿œ lo dicono i geologi, o per
la percezione di coloro che vivono in quella ragione, o magari per decreto
amministrativo) ci si convinca che corso d'acqua A), quello che passa nei
pressi di Cuneo e Fossano, ï¿œ lo stesso fiume che passa per Alba. In tal caso
il corso d'acqua A) e C) dovranno avere lo stesso nome, e il corso d'acqua
B), quello che passa per Bagnasco e per Ceva, sarï¿œ considerato un affluente
di destra di quel fiume che passa in prossimitï¿œ di Cuneo e attraversa Alba.
Ebbene, come verrebbe chiamato il fiume - quell'unico fiume - che passa
in prossimitï¿œ di Cuneo e attraversa Alba?
Io non credo che esso verrebbe chiamato col nome che assume a monte,
vicino alla sua sorgente, perchï¿œ se cosï¿œ fosse allora quello che noi
chiamiamo Tanaro dovrebbe chiamarsi Negrone o al limite Tanarello.
Oltretutto, come dicevo nel mio primo intervento, l'impressione che ho
ricevuto dalla mia espolorazione della bassa Romagna ï¿œ che un corso d'acqua
tenda ad assumere il suo nome piï¿œ stabile nel tratto in cui esso ha giï¿œ una
considerevole portata, dopodichï¿œ questo nome tende a risalire a monte verso
la sorgente e a scendere a valle.
In altri termini, se immaginiamo di essere in una fase storica nella quale i
nomi si stanno ancora definendo e consolidando, e che in questa fase si
imponga in qualche modo la convinzione che il corso d'acqua che passa presso
Cuneo ï¿œ lo stesso che attraversa Alba, mi pare difficile che le popolazioni
che vivono nelle valli montane riescano ad imporre il nome Stura a coloro
che vivono ad Alba. Mi pare piï¿œ facil,e, invece, che tutti coloro che vivono
in quella regione diano per scontato che il fiume che passa per Alba sia il
Tanaro, dopodichï¿œ se si imponesse la convinzione che quel fiume ï¿œ lo stesso
che passa presso Cuneo si comincerebbe a dire che le popolazioni montanare
chiamano Stura il Tanaro. A quel punto alcuni funzionari delle
amministrazioni comincerebbero a cancellare il nome Stura dalle carte, e
potrebbero decidere di chiamare Tanaro di Cuneo e Tanaro di Ceva i corsi
d'acqua che confluiscono presso Cherasco. Oppure verrebbe chiamato Tanaro
solo quello che passa presso Cuneo e prosegue attraversando Alba, mentre
quello che passa presso Ceva potrebbe essere chiamato Negrone, anche
perchï¿œ ho letto che il Negrone raddoppia di fatto la portata del Tanarello.
Tutte queste possibilitï¿œ, che a te possono sembrare delle stravaganti
fantasie fantastoriche o fantascientifiche, io le vedo realizzate in bacini
idrici molto piï¿œ piccoli, nei quali gli idonimi non si sono mai
stabilizzati.
Resta poi da chiarire chi abbia l'autoritï¿œ (o l'autorevolezza :-) ) di
stabilire ad ogni confluenza qual ï¿œ il corso principale e quale l'affluente.
Se ad esempio decidessimo che il corso principale ï¿œ quello piï¿œ lungo, allora
il Po non sarebbe quel fiume che nasce ai piedi del Monviso, ma sarebbe
invece quel fiume che nasce presso il colle del Maurin e che nel suo primo
tratto si chiama appunto Maurin, dopodichï¿œ prende il nome di Maira.
Se invece lasciamo perdere la lunghezza e ci affidiamo a criteri
geomorfologici, allora quali sono questi criteri?
Prediamo ad esempio la confluenza del Gesso e della Stura di Demonte,
una confluenza che immagino ti sia vagamente nota :-)
Ebbene, io purtroppo non sono mai stato di persona in quelle valli,
tuttavia se do una occhiata dal satellite:
http://snipurl.com/smuoq
a valle della confluenza vedo un greto del fiume che assomiglia in modo
impressionante al greto torrentizio del Gesso e assomiglia molto meno a
quello della Stura. Ma allora il corso d'acqua A), quello che passa nei
pressi di Fossano, dovrebbe chiamarsi Gesso?
-- 
Saluti.
D. 

 alberi.
Sï¿œ, certo, ma secondo te per quelle popolazioni ï¿œ sempre stato del tutto
evidente che il corso d'acqua che oggi attraversa Alba era "lo stesso fiume"
che passa per Ceva e non quello che scorre presso Cuneo?
Ipotizzando che il nome "Tanaro" sia stato forgiato migliaia di anni fa, tu
credi che i gruppi umani che vivevano presso le attuali cittï¿œ di Bagnasco,
Ceva, Cherasco e Alba giï¿œ fossero chiaramente consapevoli che quello era
un unico fiume (cosa che, per altro, tu hai messo in dubbio), e che lo
chiamassero tutti quanti con un nome simile a "Tanaro"?
A me questo sembra del tutto inverosimile. Probabilmente per secoli sono
convissuti decine e decine di nomi diversi, finchï¿œ uno di questi nomi non ï¿œ
riuscito lentamente ad imporsi su tutti gli altri. Ad esempio mi sembra
molto improbabile che sia stato il torrente Tanarello a dare il nome al
Tanaro. Probabilmente secoli fa coloro che vivevano nella valle del
Tanarello non sentivano alcun bisogno di dare un nome al loro torrente,
dopodichï¿œ da fondo valle ï¿œ risalita la notizia che quel torrente era la
sorgente del Tanaro, e cosï¿œ lo si ï¿œ chiamato Tanarello.
-- 
Saluti.
D. 

 quel rigagnolo che nasceva ai piedi del Monviso?
  Mi fa venire in mente il racconto di Magris in cui parla delle 
sorgenti del Danubbio che non sarebbero altro che un rubinetto che perde 
in un cortile, non ricordo piï¿œ dove. :-))
k

 non hanno un nome. Sono chiamati "rian"...
Come mai c'ï¿œ la "n", se deriva dal latino _rivus_?
Non sarï¿œ mica la "n" della radice _*r-(d)-n_  che troviamo ad esempio in 
Reno, Rodano e Danubio?
-- 
Saluti.
D. 

 sorgente del Tanaro, e cosï¿œ lo si ï¿œ chiamato Tanarello.
  Credo sia cosï¿œ. Probabilmente lo chiamavano "rian" (o qualcosa del 
genere) come avviene ancora oggi per molti ruscelli senza nome, e solo 
in un secondo tempo sono stati nomati. Quando? Non lo so, ma cercherï¿œ di 
scoprirlo. :-)
k

 Sarca/Mincio no.
Sï¿œ, anche questo mi sembra un esempio interessante. Come fai giustamente
notare, ci sono dei nomi che riescono a "scavalcare i laghi", e altri che
non ci riescono.
La Sarca (oggi non mi va di usare degli articoli maschili con dei nomi
femminili), per altro, ï¿œ anche uno di quei casi in cui i torrenti che
confluiscono nel fiume prendono il nome dal fiume stesso, per cui
evidentemente il nome del corso pieno ï¿œ riuscito a risalire a monte,
dando il nome a torrenti che non ne avevano uno o sostituendosi a nomi
preesistenti (ed ï¿œ questo che mi piacerebbe poter documentare).
Leggo da Wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sarca/Mincio
ï¿œnasce in Trentino a Pinzolo (770 m s.l.m.), dalla confluenza, quasi a
squadro, del Sarca di Campiglio (proveniente dalle Dolomiti di Brenta), del
Sarca di Nambrone (che nasce a 2.612 m s.l.m. dal Lago Vedretta sotto il
Gruppo della Presanella) e del Sarca di Genova (proveniente dal Lago Scuro
a 2.668 m s.l.m. sotto la Punta di Lago Scuro facente parte del gruppo della
Presanella)ï¿œ
Anche qui per altro si pone il solito problema delle sorgenti, visto che
l'articolo continua cosï¿œ:
ï¿œDa notare che l'ultimo ramo viene alimentato anche, dopo appena 2 km, da
un altro ramo minore provieniente dal Lago Nuovo, situato sotto al 
ghiacciaio
del Mandrone (gruppo dell'Adamello) e che, secondo la maggior parte della
letteratura geografica, ï¿œ considerata la vera sorgente dell'asta fluviale
Sarca/Mincioï¿œ.
-- 
Saluti.
D. 

 Quando? Non lo so, ma cercherï¿œ di scoprirlo. :-)
Sï¿œ, dï¿œi, scatenati ;-)
-- 
Saluti.
D. 

 che perde in un cortile, non ricordo piï¿œ dove. :-))
:-)
Tu scherzi, ma proprio ieri sera leggevo che le sorgenti dell'Adige:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/e/e8/Sorgente_Adige_falsa.JPG
non sono le vere sorgenti dell'Adige.
-- 
Saluti.
D. 

 in un cortile, non ricordo piï¿œ dove. :-))
Apprezzi Magris? Piace molto anche a me  :-)
forse qui?
http://www.italialibri.net/opere/danubio.html
 

 Reno, Rodano e Danubio?
  Mah...
  k

 ...non sono le vere sorgenti dell'Adige.
Ho trovato anche questo:
http://www.novantiqua.it/occhi/CAP01.pdf
che mi sembra molto interessante e anche divertente; in particolare a pagina
12, dove parla del Danubio, di Magris, e racconta questo adeddoto:
ï¿œA questo episodio pensavo mentre l'auto ci portava controcorrente verso gli
alvei piï¿œ lontani dell'Adda, quella Val Alpisella dal nome da fiaba dove
sono ben segnalate le sorgenti dell'Adda. Anche lï¿œ, giuntovi la prima volta,
riuscii a far arrabbiare un valligiano. Immaginavo che la sorgente piï¿œ alta
di un fiume fosse una specie di zampillo magico che nascesse al limite del
cielo o quanto meno sotto una cresta. Fu con meraviglia che sopra la
sorgente trovai un laghetto anonimo nei pressi del passo che svalla verso
Livigno. Riferii all'indigeno che la sorgente andava spostata piï¿œ su, non
solo al laghetto ma al limite spartiacque, perchï¿œ i neonati si misurano
dalla testa ai piedi, non dal collo alle ginocchia. Rischiai di essere preso
a forconate ma la convinzione mi rimaseï¿œ.
-- 
Saluti.
D. 

 ...e "rian" dal tardo latino riganum
Ah, ecco la ragione della "n". 
-- 
Saluti.
D.

 pressi di Fossano, dovrebbe chiamarsi Gesso?
  Non credo.
  La valle della Stura ï¿œ molto piï¿œ lunga di quella del Gesso, ma abbiamo 
detto che la lunghezza puï¿œ anche non essere un criterio valido; resta il 
fatto che la Stura ï¿œ un fiume, perenne e di portata maggiore del Gesso 
che ï¿œ un torrente e talvolta d'estate si prosciuga. Puï¿œ essere un 
criterio accettabile?
Nelle valli di origine glaciale abbiamo fiumi che scorrono nella valle 
principale e fiumi (o torrenti) piï¿œ piccoli che scorrono nelle valli 
secondarie laterali, ebbene lï¿œ talvolta abbiamo addirittura un salto che 
forma una cascata. In quei casi non ci sono dubbi su chi sia l'affluente 
e chi il fiume principale. :-))
k

 12, dove parla del Danubio, di Magris, e racconta questo adeddoto:
  Belle anche le foto.
  Dopo tutto, i fiumi nascono da una o piï¿œ falde sotterranee che possono 
sgorgare in piï¿œ punti; tutte le sorgenti che si trovano nell'acrocoro 
(che bella parola!) della testata della valle concorrono alla formazione 
del fiume. :-)
k

orpheus ha scritto:

Come scrittore mi piace. Danubio l'avevo letto una volta che mi trovavo 
a Trieste, insieme ad altri poeti locali. Ero anche stata al caffï¿œ 
Colombo che lui frequenta spesso.
Mi pare che fossi proprio tu ad aver citato una volta Fromm, mi piace 
moltissimo e credo di aver letto tutto quello che ha scritto. Come vedi 
abbiamo qualcosa in comune. :-))
k


la cosa mi piace a dire il vero, ma non dovrebbe essere
essenziale; dovremmo reimparare a rispettarci anche
come diversi... io da parte mia sono stufo di tutto
ciï¿œ che aizza un clima di guerra civile;
mi sentirei pronto a riscoprire anche simboli
di riconciliazione; non mi va nemmeno piï¿œ
il mio nick, di discesa nell'ade; vorrei trovarne
uno che comprendesse discesa ed ascesa...
una giusta gestione del conflitto dovrebbe
contenere il riconoscimento degli opposti :-) 

 "Cadrona" che ha dato il toponimo "Quadronno"
Nel Friuli occidentale c'ï¿œ proprio un fiume di nome Fiume,
vicino a Fiume Veneto.
Gli altri potamonimi, non so.
-- 
"My doctor told me to stop having intimate dinners for four.
Unless there are three other people."
                -- Orson Welles

 non c'� rimasto nessuno.
Allora, se ci sono solo affluenti (ricchi?) di destra, � il
Mincio che scorre placido verso l'Adriatico dopo aver ricevuto
le acque del Po.
-- 
"L'ozio � un'appendice della nobilt�."
        -- Robert Burton (1577-1640), "Anatomia della
malinconia".

Klaram, 20:32, mercoledï¿œ 21 ottobre 2009:

Anche il Tamigi ha sorgenti dubbie; una di esse (stagionale) ï¿œ 
in un prato.
http://en.wikipedia.org/wiki/River_Thames
http://en.wikipedia.org/wiki/File:ThamesMarker.JPG
-- 
"La costanza ï¿œ contraria alla natura, contraria alla vita. Le
uniche persone assolutamente costanti sono i morti."
                -- Aldous Huxley, Do What You Will

 scoprirlo. :-)
Anche nel canavese si dice ri�n o ari�n

 (erosione dei due fiumi).
Secondo me, nella denominazione dei fiumi funziona la regola "chi ha dato ha
dato ecc". Cio�, mi spiego meglio, una volta che un fiume ha avuto il suo bel
nome, anche erroneamente, questo se lo prota dietro nei secoli e non cambia pi�.
Ovviamente segue l'evoluzione della lingua (Padus->Po) ma il nome resta
sostanzialmente quello.
� curioso come nella storia, mentre furono cambiati a scopi politici nomi di
citt� e di montagne in abbondanza, i nomi dei fiumi non sono mai cambiati.

 Gli altri potamonimi, non so.
A Forl�  il "Montone" potrebbe essere una autocertificazione
dei romagnoli e una celebrazione ante litteram del celodurismo.
Ricordo infatti a tutti gli omini di oggi, con quei polpaccini magri
magri, che anche LUI era di queste parti.
:)
S.S.S. 

 citt� e di montagne in abbondanza, i nomi dei fiumi non sono mai cambiati.
  Sembra prorpio che gli idronimi siano i pi� stabili di tutti i toponimi.
k

 contenere il riconoscimento degli opposti :-)
  Sono d'accordo.
  k

 ...che anche LUI era di queste parti.
Sï¿½, ma Lui era nato sulle acque del Rabbi (affluente del Montone).
-- 
Saluti.
D. 

 sgorgare in piï¿œ punti;
Ho letto da qualche parte che per "alpe" si dovrebbe intendere quel 
particolare ambiente collocato fra il limite degli alberi e le nevi perenni. 
Tale ambiente si troverebbe dunque solo su quelle montagne collocate in aree 
geografiche compatibili con lo sviluppo di boschi e abbastanza alte da 
mostrare un limite degli alberi e da possedere a monte di tale limite delle 
nevi perenni.
Ebbene, le Alpi sono - per antonomasia - la catena montuosa che piï¿œ di ogni 
altra presenta tali ambienti, tuttavia possiamo avere un'"alpe" anche in 
altre catene montuose. Ad esempio negli Appennini abbiamo l'Alpe della Luna 
e l'Alpe di San Benedetto.
I torrenti che scorrono sulle alpi (inteso come nome comune) sono dunque 
caratterizzati per lo piï¿œ da un regime perenne, poichï¿œ nella stagione fredda 
abbondano le piogge e le nevi, mentre nella stagione calda si sciolgono le 
nevi e si riempiono le falde sotterranee di cui parli tu. E solo i corsi 
d'acqua aventi queste caratteristiche si possono definire a tutti gli 
effetti "torrenti alpini".
Questa ï¿œ probabilmente la maggiore differenza fra i corsi d'acqua delle Alpi 
e quasi tutti quelli degli Appennini. I torrenti appenninici infatti sono 
per lo piï¿œ asciutti nella stagione calda, mentre nella stagione fredda, 
quando abbondano le piogge, essi possono gonfiarsi a dismisura.
Queste cose piï¿œ che spiegarle a te le ricordo a me stesso, perchï¿œ noi 
continuiamo a parlare genericamente di "torrenti", ma sarebbe un errore 
confrontare i "miei" torrenti con i "tuoi", e probabilmente questa cosa ï¿œ 
rilevante anche per gli idronimi, dal momento che un torrente perenne 
costituisce una presenza fisica molto piï¿œ "solida", se cosï¿œ si puï¿œ dire 
parlando di corsi d'acqua.
-- 
Saluti.
D. 

 toponimo non idronimo, e "Cadrona" che ha dato il toponimo "Quadronno"
  Secondo Rohlfs, il suffisso -ona sarebbe di origine celtica, non 
ligure, almeno dei toponimi.
Molto comune in Francia, ï¿œ spesso ï¿œ unito a gentilizi sia celtici sia 
romani e indicherebbe proprietï¿œ.
Italia abbiamo telvolta gli stessi gentilizi che sono uniti a -ona, ad 
-ano, ad -ago, come:
Albone, Albano; Azzone, Azzano, Azzago; Savignone, Savignano, Savignago, 
Savignac e Savigny (Fr.) ecc.
Nel caso del fiume Olona, -ona potrebbe avere valore accrescitivo 
(i.e.), dato che una delle ipotesi ï¿œ che -ol sia una radice celtica con 
significato di "grande".
  k

 :)
E che a palazzo Venezia c'era un gran viavai di escort.
p.s. a chi ti riferisci con la parola "omini"?
-- 
"Most of the time I don't have much fun. The rest of the time I
don't have any fun at all."
                -- Woody Allen

   Sono d'accordo.
-- 
"Dolce far niente."
                -- Plinio il Giovane (61-113), "Epistole".

 (dico "la" perchï¿œ qui tutti la chiamano al femminile)
Anche io - come dicevo in un altro intervento - faccio molta fatica
a mettere un articolo maschile davanti a un nome femminile.
Ad esempio la parte piï¿œ meridionale della Romagna ï¿œ compresa in un triangolo
che ha come base il mare Adriatico e come lati due corsi d'acqua che in
dialetto si chiamano "la Conca" e "la Marecia". Ebbene, in italiano io
dovrei dire "il Conca" e "il Marecchia". I piï¿œ giovani, che non conoscono
il dialetto, sono ormai abituati a dirlo in quel modo, ma per me quelle
parole hanno un significato e sono parole femminili, per cui faccio molta
fatica ad usare un articolo maschile.
Allora fanno bene gli emiliani, che il corso d'acqua che in dialetto si
chiama "la Panera" (io lo toscanizzerei come "la Panara", o meglio "la
Panaia") in italiano lo chiamano "il Panaro", cosï¿œ almeno sono coerenti.
Questa assurditï¿œ raggiunge il suo culmine quando si legge che questa qua:
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Torino-statua_fiume_Dora-080408002.JPG
sarebbe ï¿œla statua del fiume Doraï¿œ.
Un fiume che si chiama Dora e che ha le tette!
-- 
Saluti.
D. 

 Un fiume che si chiama Dora e che ha le tette!
  Certo! :-)
Questi se la cavano dicendo "il fiume Dora", ma io non ho mai sentito 
"il Dora", sempre "la Dora" o "le due Dore".
Ne avevamo giï¿œ parlato in passato, ad esempio, a Vercelli scorre "il 
Sesia" ma un giornale locale ï¿œ intitolato "La Sesia".
Mi conforta, nell'uso del femminile, la professoressa Ambra Costanzo 
Garancini (glottologa all'Universitï¿œ di Milamo, e non un "bau bau micio 
micio" qualunque), che nel suo libro: La romanizzazione nel bacino 
idrografico padano attraverso l'odierna idronimia, scrive: la Stura, la 
Bormida, la Secchia ecc. :-))
k

 Campioni del Mondo!
  Siamo i piï¿œ all'avanguardia o siamo i piï¿œ pigri? :-)
  Se si costruisce un palazzo con piï¿œ di due piani ï¿œ obbligatorio 
l'ascensore. Secondo me giustamente.
  k

 scrive: la Stura, la Bormida, la Secchia ecc. :-))
Eh! Anche perchï¿œ alcuni di questi nomi hanno un significato anche in
italiano. Ad esempio "la Conca" sta in una conca posta fra due crinali
abitati, non in un conca.
-- 
Saluti.
D. 

Davide Pioggia ha scritto:

  Ho l'impressione che in montagna le cose siano un po' piï¿½ semplici. :-))
Il libro che cito nell'altro post (La romanizzazione del bacino 
idrografico padano ecc.) indica con numeri il grado di affluenza 
rispetto al Po, e indica (riassumo):
Montone 1 (confl. col Bidente/Viti/Ronco)
Bando 2 (affl. del Montone)
Barocci 2 (affl. del Montone)
Bresina 2 (affl. col Montone)
Cï¿½sina 2 (affl. del Montone)
Rabbi 2 (affl. del Montone)
Orco 3 (affl. del Rabbi)
Lama 2 (affl. del Montone)
Raggo 2 (affl. del Montone)
Trabuzzo 2 (affl. del Montone)
Tronca 1 losso 2 (confl. col Montone)
Bidente 1 (confl. col Montone Ronco e sfocia come Fiumi Uniti)
Ronco 1 (altro nome del Bidente)
Aiaccia 2 (affl. del Bidente)
Ausa 2 (affl. del Ronco)
Bazzarene 2 (affl. del Ronco)
Chiara 2 (affl. del Ronco)
Convecchio 2 (affl. del Ronco)
Consarchisi 2 (affl del Bidente)
Suasia 2 (affl. del Bidente)
Voltre 2 (affl. del Bidente)
Docciola 3 (affl. del Voltre)
Gargosso 2 (affl. del Bidente)
Ribosia 2 (affl. del Bidente)
Sentolo 2 (affl. del Ronco)
Ariano 2 (affl. dei Fiumi Uniti)
e dulcis in fundo
Asino 2 (affl. dei Fiumi Uniti)
k

 Bidente 1 (confl. col Montone Ronco e sfocia come Fiumi Uniti)
Non sono sicuro di aver capito come si calcola il ï¿½grado di affluenza 
rispetto al Poï¿½.
I "Fiumi Uniti" sfociano direttamente nell'Adriatico, come fa il Po.
Dunque i "Fiumi Uniti" avrebbero un grado di affluenza 0?
-- 
Saluti.
D. 

 Ho l'impressione che in montagna le cose siano un po' piï¿½ semplici. :-))
Tu immagina di trovarti di fronte a un bacino idrografico come questo:
http://digilander.libero.it/montepertego/idrografia_file/image001.gif
senza avere a disposizione alcun nome storicamente consolidato.
Aggirandoti in quella regione e attraversando tutti quei corsi d'acqua privi
di nome, per te sarebbe del tutto evidente quale considerare il corso
principale e quali gli affluenti?
Io di solito concepisco la Pianura Padana come una specie di "virgola" che
sta fra le Alpi e gli Appennini. Ebbene, secondo questa mia percezione
dell'ambiente il corso d'acqua principale ï¿½ quello che divide appunto le
Alpi dagli Appennini, per cui sarei piï¿½ propenso a individuare il corso
principale in uno dei fiumi meridionali del Piemonte. Altre volte invece la
concepisco come una specie di "lingua biforcuta" le cui biforcazioni sono
divise dal Monferrato, sicchï¿½ mi verrebbe da dire che il Po nasce dalla
confluenza di due rami, che potremmo chiamare il "Po di Asti" e il "Po di
Torino".
Tornando al bacino idrico che ti mostravo all'inizio, noi siamo agevolati
dal fatto che quei corsi d'acqua sono stabili da secoli e da millenni, e che
disponiamo di tutta una rete di nomi consolidati che ci aiutano ad
orientarci. Ma tu prova ad immaginare che quello non sia il bacino del Po,
lungo molte centinaia di chilometri, e che sia invece il bacino di un
piccolo fiume appenninico lungo qualche decina di chilometri, il quale abbia
come affluenti non la Dora o il Tanaro o la Bormida, ma dei torrenti o dei
fossi, e che questi abbiano come affluenti dei rii e dei rigagnoli, privi di
nomi o con nomi che fossero mutati piï¿½ volte. Ebbene, sei sicura che le cose
ti risulterebbero piï¿½ semplici? Sapresti individuare immediatamente il corso
d'acqua principale e le sue sorgenti? E lo sapresti distinguere
immediatamente dai suoi affluenti?
Quello che sto cercando di dire ï¿½ che ï¿½ l'esistenza di nomi stabilizzati da
secoli a renderti "riconoscibile" un paesaggio. Ma quando ancora non
esistevano dei nomi stabilizzati da secoli anche la Pianura Padana non credo
fosse cosï¿½ "evidente" o persino "oggettiva" come ci appare oggi.
-- 
Saluti.
D. 

k
Che ci fa un asino nei Fiumi Uniti?
Non � un animale prettamente o esclusivamente meridionale?
Ormai, ritengo che siano estinti anche nelle nostre sudiste
parti e siano stati sostituiti dai tre-ruote (tipo APE).
Un tempo, soltanto le famiglie miserrime ne erano privi.
   Ciao. Imes

Davide Pioggia ha scritto:

  Secondo me, dato che prende in esame solo i fiumi del bacino del Po li 
considera tutti affluenti del Po.
Ad esempio, anche al Reno dï¿½ grado 1, anche se sfocia nel mare, ma 
anticamente sfociava nel Po. Il problema (oggi) si pone solo per quelli 
del delta; ce n'ï¿½ qualcuno che ha grado 0, ma ï¿½ perchï¿½ sono fiumi 
antichi oggi scomparsi.
k

 Un tempo, soltanto le famiglie miserrime ne erano privi.
  Da noi non ce n'erano molti (intesi come animali da soma :-)).
  A me piacciono tantissimo, sono animali intelligenti ingiustamente 
calunniati.
C'� un industriale emiliano che ha una grossa tenuta e ha iniziato col 
prenderne due per salvarli dal macello, oggi ne ha pi� di duecento. :-)
k

 fosse cosï¿½ "evidente" o persino "oggettiva" come ci appare oggi.
  Certo, perï¿½ i nomi sono stati dati, a volte correttamente a volte no, 
e come ï¿½ giï¿½ stato detto, ce li teniamo come sono. :-)
k

 l'ascensore. Secondo me giustamente.
Pensa fare su e giï¿œ con le borse della spesa piena, le bottiglie d'acqua, per 
non parlare dei bagagli qunado si parte (e quando si ha una certa etï¿œ...)
GraZia

 ma anticamente sfociava nel Po.
Infatti noi qui in pianura-pianura siamo abituati a non concentrare la
nostra attenzione sulla foce.
Pi� di venti secoli fa, quando i Romani cominciarono ad occupare la Pianura
Padana partendo da Rimini, tutta la pianura argillosa che stava ai piedi
degli Appennini era in gran parte paludosa, sicch� la via Emilia era una
sorta di "litoranea" che dava su una laguna paludosa.
� pur vero che sul mare sorgevano citt� come Ravenna o Adria, ma queste
citt� sorgevano su quel cordone litoraneo che solitamente separa le lagune
dal mare e che si forma per l'azione contrapposta dei fiumi e del mare, come
si vede in questa cartina ricostruita (che pu� essere ingrandita fino a
vedere numerosi dettagli):
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/italy_ancient_north.jpg
Come si vede dalla cartina gran parte dei fiumi di quella che oggi chiamiamo
Romagna finivano in quella laguna paludosa, sicch� era difficile dire se
essi fossero affluenti del Po, o se sfociassero direttamente in mare, o se
confluissero tutti assieme in una sorta di lago palustre, come sono rimaste
ancor oggi le Valli di Comacchio.
Da allora ad oggi ogni anno l'uomo (solitamente gli uomini pi� poveri e
disperati, poich� ovviamente quelli di cui ci parlano i libri di storia
occupavano le aree pi� stabili e salubri) ha strappato qualche metro di
terra alla palude o alla laguna, sicch� oggi in quelle terre abbiamo una
pianura che sembra tirata con la livella.
Quanto ai fiumi, finch� scorrono in delle vallate montane e confluiscono fra
di loro in zone montane o collinari � molto difficile che la natura o l'uomo
possano fare qualcosa per modificare quei corsi che a volte si sono
stabilizzati in milioni e milioni di anni. Ma quando un fiume attraversa una
pianura perfettamente livellata basta qualche sconvolgimento naturale o
l'intervento dell'uomo per modificare rapidamente qualunque assetto.
Ed � quello che � avvenuto molte volte nel corso dei secoli.
Ad esempio Francesco Giucciardini ai suoi tempi scriveva che il Montone,
uno dei fiumi che passano per Forl�, era il primo dei fiumi appenninici a
sfociare direttamente nel mare senza confluire nel Po. All'epoca si sarebbe
detto che la Romagna era divisa in due parti: una parte bagnata da affluenti
del Po, e l'altra bagnata da piccoli fiumi indipendenti. Oggi, a distanza di
qualche secolo, il primo fiume appenninico ad avere una propria foce � il
Reno, che passa per Bologna:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3a/LocationRenoRiver.png
D'altra parte � invalsa la convinzione che il confine occidentale della
Romagna sia il fiume Sillaro, che � un affluente del Reno e attraversa la
via Emilia a Castel San Pietro Terme:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sillaro
sicch� oggi la Romagna � una regione che � completamente al di fuori del
bacino idrografico del Po:
http://www.arpa.emr.it/smr/pagine/idrologia/attivita_istituzionali/po.png
Ma come mai il Reno non confluisce pi� nel Po?
Per rispondere a questa domanda dobbiamo tenere presente che il Reno
confluiva nel ramo pi� meridionale del Po, che secoli fa veniva chiamato Po
di Primaro e che coincide quasi certamente con quel ramo che gli antichi
Romani chiamavano Padusa. Nel XVIII vennero avviate delle importanti opere
di bonifica al termine delle quali venne chiuso il tratto del Po che dal
corso principale arrivava fino alla confluenza del Reno. In questo modo
quello che un tempo era il tratto finale di uno dei rami del Po divenne il
tratto finale del fiume Reno.
E di modifiche ce ne sono state molte altre, anche se probabilmente
di minore entit�.
Ora, come dicevo poco fa, in montagna ovviamente non potete spostare
le vallate, per cui siete abituati ad associare i fiumi alle loro
confluenze. Ma qui da noi il fatto che il Reno cessi di essere un affluente
del Po e diventi un fiume che si chiama cos� fino al mare, solo perch� �
stato chiuso un tratto di un ramo laterale del Po, diventa semplicemente una
questione di nomenclatura.
E d'altra parte nei giorni scorsi abbiamo visto che non sono nemmeno
le "vere fonti" a determinare l'identit� di un fiume, anche perch� spesso
queste appaiono totalmente indefinite.
Quando io penso ad esempio alla cosiddetta "Romagna bidentina" non penso
n� alle sorgenti n� alle foci del Bidente (anche perch�, come dicevo, il
Bidente poi cambia nome e per di pi� finisce nei "Fiumi Uniti"), ma penso
ad un certo ambiente appenninico che � antico di millenni e che ha una sua
precisa identit�. Per me il Bidente � il fiume che scorre in quell'ambiente
e che lo ha forgiato, e questo a prescindere dal modo in cui si � deciso
di farlo arrivare fino al mare.
Per questo nei giorni scorsi dicevo che probabilmente il nome di un fiume
parte da una zona "a met� strada" nella quale il fiume � fortemente
connotato, e da l� quel nome comincia faticosamente a risalire a monte e a
scendere a valle. Ma questa operazione � probabilmente un poco artificiosa,
sicch� � probabile che questo processo di diffusione lasci storicamente
delle tracce.
-- 
Saluti.
D. 

 Dici che dovrei cercarlo?
  Mah, intanto non so se si trova ancora, l'edizione ï¿œ la Nuova Italia 
1975, forse in qualche biblioteca.
A me ha un po' deluso, ma sarï¿œ perchï¿œ mi aspetto sempre troppo.
k

 A me ha un po' deluso, ma sarï¿œ perchï¿œ mi aspetto sempre troppo.
Forse io avrei detto "a me mi ha un po' deluso", ma non so esattamente
perchï¿œ: forse perchï¿œ negare un complemento oggetto a un verbo transitivo,
lasciandogli solo un complemento di interesse (?) un po' pleonastico, anche
se rafforzativo (di che?), lo trovo un po' deludente, come se si volesse
eludere un passaggio necessario.
Ciao.
Epimeteo
---
"... ehi tu, delusa,
cosa voi che sia una scusa...
Stai pur lï¿œ, che io lo so
che cosa ï¿œ il sesso e il rock'n'roll..."
http://www.youtube.com/watch?v=3s-YE272zbw
(cit. d'elusione)

 tratto finale del fiume Reno.
  "Augusta fossa... Ravennam trahitur... ubi Padusa vocatur, quondam 
Messanicus appellatus..."?
k

GraZia ha scritto:

  e le carrozzine dei neonati e quelle di chi non puï¿œ camminare.
  k

Bormida, la Secchia ecc. :-))
Beh, questo si chiama femminismo appassionato, con le armi in pugno
e il sangue agli occhi (iniettati di sangue).
Molto simpatico nella tua nota -  e non un "bau bau micio 
micio" qualunque -
   Ciao. Imes
 

 ha pi� di duecento. :-)
A Fagagna fanno la corsa degli asini.
-- 
"It makes no difference whether you win or lose until you lose."
                -- Unknown 

   sono. :-) 
Ma ï¿œ proprio necessario che un fiume abbia lo stesso nome dalla
sorgente (quale?) alla foce?
Lottizziamo i nomi dei fiumi, come si fa con le vie: via
Togliatti, via Moro...
Anzi, vendiamo ciascuna tratta a uno sponsor.
:-)
-- 
In a Swiss mountain inn:
"Special today - no ice cream."

GraZia, 16:51, venerdï¿œ 23 ottobre 2009:

Io se posso evitare l'ascensore lo faccio, le scale sono piï¿œ
salutari.
(E non acquisto mai acqua implasticata.)
Le norme sono fatte per tutelare i diritti dei disabili, che
altrimenti sarebbero confinati ai pianiterra.
In USA ovviamente ce n'ï¿œ meno perchï¿œ la tipologia edilizia
prevalente ï¿œ la villetta monofamiliare di legno (che dura 40
anni e poi si sfascia).
Oppure il grattacielo di uffici che ha pochi ascensori in
proporzione.
Qui invece prevale la palazzina tipo speculazione edilizia.
-- 
"I attribute my success to intelligence, guts, determination,
honesty, ambition, and having enough money to buy people with
those qualities."
                -- ???

 nomi consolidati che ci aiutano ad orientarci.
Macchï¿œ stabili!
In pianura i fiumi divagano ben volentieri, come dimostra la
necessitï¿œ di argini sempre piï¿œ alti.
Probabilmente in passato anche Reno e Adige andavano nel Po, il
quale andava di qua e di lï¿œ come gli pareva.
-- 
"Il y a de bons mariages, il n'y en a point de dï¿œlicieux."
                -- La Rochefoucauld

 tirata con la livella.
No, le bonifiche delle paludi non le hanno mai fatte gli scarsi
abitanti delle foreste planiziali, le hanno fatte i signori
delle citt� (Venezia Roma ecc.) che avevano accumulato capitali
da far fruttare.
-- 
"The superfluous is very necessary."
                -- Voltaire

 micio" qualunque -
Non sarebbe "micio micio bau bau"?
-- 
"Le mariage est la seule guerre au cours de laquelle on dort
avec son ennemi."
                -- Anonyme

 attraversano questa regione.
Qualcuno si è lamentato della lunghezza del tuo scritto.
Chissà perché: io preferisco leggere un pezzo lungo che mi comunica
qualcosa di interessante che mille pezzettini di cicaleggio vario.
E poi, un dossier sulla nomenclatura dei corsi d'acqua mi pare il
minimo che ci si possa aspettare da uno che si chiama Pioggia!
La questione su come si stabilisce qual è la sorgente di un fiume mi
riporta all'infanzia. L'avevo posta alla maestra delle elementari, poi
alla professoressa di Scienze, ma è sempre stata considerata una
domanda insensata, provocatoria, anzi polemica. Ancora oggi non mi
sono mai imbattuto in una risposta scientifica e le spiegazioni di
Davide mi paiono le più sensate possibili.
A proposito di bacini idrografici, forse non tutti sanno che non tutta
la pioggia che cade in Italia finisce nel Mediterraneo. E non mi
riferisco a un rio senza nome, ma alle sorgenti di un importante fiume
europeo.

 fiume europeo.
Mi sembra che nei giorni scorsi ne avevamo accennato.
In particolare in questo testo:
http://www.novantiqua.it/occhi/CAP01.pdf
a pagina 12 si ricorda che al passo di Val Alpisella c'� lo spartiacque fra 
il bacino del Mar Nero e quello del Mar Mediterraneo.
Inoltre mi viene il mente il Reno di Lei, che appartiene al bacino del Mare 
del Nord:
http://it.wikipedia.org/wiki/Reno_di_Lei
Ne conosci altri?
-- 
Saluti.
D. 

 salutari.
Sï¿œ, perï¿œ...
Abito in una villetta su tre livelli e ho lo studio in mansarda, perciï¿œ faccio 
su e giï¿œ in continuazione. Mi succede (purtroppo sempre piï¿œ spesso) di 
scendere al piano terra per prendere qualche cosa, ma una volta arrivata non 
mi ricordo piï¿œ che cosa fosse, cosï¿œ mi tocca risalire in mansarda per farmelo 
venire in mente e ridiscendere sperando di non dimenticarlo nel frattempo. Mi 
consolo pensando che ï¿œ tutta ginnastica...
GraZia

 Non sarebbe "micio micio bau bau"?
La "vox populi" (Google) fa prevalere "micio micio bau bau" e anche gli
inglesi, per dire che piove a dirotto, dicono "to rain cats and dogs", ma a
me viene pi� spontaneo dire "bau bau micio micio", forse perch� mi sembra
che i cani abbaino spesso anche per futili motivi, mentre i gatti miagolano
raramente e solo a ragion veduta (ad esempio, per amore). In ogni caso "bau
bau micio micio" � in ordine alfabetico.
D'altra parte, per esprimere una situazione di forte contrasto tra due
persone o due gruppi, si usa l'espressione "cani e gatti", che in Google
batte ampiamente "gatti e cani".
Cosa c'entri tutti questo con gli idronimi � tutto da dimostrare, a meno che
non esistano dei fiumi col nome di un cane o di un gatto, cosa che mi sembra
difficile: l'unico fiume un po' animalesco che mi viene in mente � l'Orco
che, giustamente, si trova in Piemonte, mentre un fiume di grande nobilt� �
il Lambro, che attraversa l'ubertosa Brianza e il cui nome latino, secondo
l'etimologia che Wikipedia si � inventata a fin di bene, significa, com'�
ovvio, "chiaro", "dalle acque limpide", mentre palesemente maligne e
ispirate dagli invidiosi sono l'etimologia sanscrita "Lamb" (fiume che
affonda) e quella celtica "Lam" (palude).
Miao.
Epimeteo
---
"... Alice guarda i gatti
e i gatti guardano nel sole,
mentre il mondo sta girando senza fretta..."
http://www.youtube.com/watch?v=VWoo-XGNRhI
(cit. gatton gattoni)

 GraZia
La ginnastica fa bene al fisico, ma nessuno di noi � fisico (ce n'era 
uno, che compare di tanto in tanto)
-- 
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti 
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)

 cani abbaino 
sono cani con dorso triangolare, orecchie spioventi, piccole finestrelle 
sul fianco, che vivono sui tetti e si nutrono di uccelletti


 uccelletti
Pi� che di uccelletti, direi di piccioni :-)
Roger 

 e il sangue agli occhi (iniettati di sangue).
  No, Imes, non si tratta di femminismo.
  Quella glottologa ovviamente sa benissimo che in italiano i nomi dei 
fiumi sono maschili perch� � sottinteso "fiume", ma essendo sempre 
immersa in ricerche su testi antichissimi, e leggendo questi nomi al 
femminile in latino classico, in latino medioevale, in dialetto, la 
regola italiana del maschile le sembrer� troppo recente e direi anche un 
po' pretestuosa, e penso le venga pi� spontaneo nominarli al femminile. :-))
k

 A Fagagna fanno la corsa degli asini.
  Anche ad Alba. Ed � comica perch� l'asino fa quello che vuole, a volte 
torna pure indietro, il fantino non pu� picchialro pena la squalifica, 
allora si vedono fantini che spingono l'asino fermo, e che si 
inginocchiano per implorarlo di continuare a correre, e ogni asino ha un 
controllore di gara che conta i giri che ha fatto, perch� alla fine non 
si capisce mai chi ha vinto e chi no. :-))
  k

 eludere un passaggio necessario.
  Mi hai fatto venire il dubbio che forse l'unica forma corretta era "mi 
ha un po' deluso", infatti non si dice "ha deluso a me".
Forse, senza pensarci, ho scritto "a me ha deluso" per analogia con "a 
me piace".
Che ne dite?
k

 un po' pretestuosa, e penso le venga pi� spontaneo nominarli al femminile.
In realt� "la Dora" non � propriamente "il fiume Dora". Forse faremmo meglio
a dire "il fiume della Dora", come diciamo "la citt� di Milano", dove "la
Dora" � una Signora che - come abbiamo visto - i piemontesi immaginano con
tanto di tette.
Prendiamo ad esempio "la Brenta". Leggo su Wikipedia che nel dialetto di
quei luoghi "la brentana" � una alluvione, "la brentella" � un piccolo corso
d'acqua e "la brenta" era anche la riserva d'acqua che i villaggi tenevano
per le emergenze. Inoltre il vecchio alveo del  fiume si chiamava "la
Brentasecca", e voglio proprio vedere come si fa a dire che un fiume �
"secca".
Ora io non so cosa pensano esattamente i veneti quando dicono in dialetto
"la brenta", ma non direi che pensano propriamente a un fiume. Forse pensano
alla dea Acqua, a una potente Signora che pu� travolgere o dissetare o
salvare in caso di emergenza. Come dicevi tu nei giorni scorsi, in questi
casi agiscono delle forme di animismo e antropomorfizzazione.
Ad esempio qui da noi tempo fa � stato organizzato un incontro che si
intitolava: "In zir per la Marecia: una valle tutta da scoprire". Gi� dal
titolo si capisce che per un romagnolo "la Marecia" si identifica di fatto
con la Valmarecchia, anche perch� non si pu� andare "in zir" (= in giro) per
un fiume. E anche l'altro fiume di cui ti parlavo, "la Conca", non �
propriamente un fiume, perch� quando un romagnolo dice di andare "int la
conca" intende - come dicevo - quella "conca" che sta fra due crinali
abitati che le corrono ai lati: � da quei crinali che si scende "nella
conca".
-- 
Saluti.
D. 

 Ne conosci altri?
Conosco solo la Drava che va dall'Italia in Austria, Slovenia,
Croazia, Ungheria per confluire nel Danubio.

 Conosco solo la Drava 
La Drava, la Sava, la Rava e la Fava


GraZia, 07:31, sabato 24 ottobre 2009:

:-)
Continua cosï¿œ che fa bene.
Mia mamma fino a settant'anni talvolta faceva le scale di corsa,
in salita.
-- 
"L'opera ï¿œ quando qualcuno viene accoltellato alla schiena e
invece di sanguinare, canta."
                -- Ed Gardner

GCPillan, 18:45, sabato 24 ottobre 2009:

San Candido/Innichen vicino alle fonti.
Anche Tarvisio, nell'angolo NE del Friuli, � al di l� dello
spartiacque.
-- 
In a Bucharest hotel lobby:
"The lift is being fixed for the next day. During that time we
regret that you will be unbearable."

 (ce n'era uno, che compare di tanto in tanto)
Drogo l'astrofisico, il nostro Giovanni telegrafista spaziale?
 
-- 
"The shifts of Fortune test the reliability of friends."
                -- Marcus Tullius Cicero

 Che ne dite?
Uhm...
"Vicienzo m'ï¿œ pate a mme..."
(cit. colta)
Epi 'o metï¿œo
---
"... a me me piace 'o blues
e tutt'e juorne aggia cantï¿œ...
Pecchï¿œ so' stato zitto
e mo' ï¿œ 'o mumento 'e me sfucï¿œ..."
http://www.youtube.com/watch?v=dd66iaQjmEs
(cit. personale)

 Drogo l'astrofisico, il nostro Giovanni telegrafista spaziale?
Il pilota di Formula 1 Giancarlo Fisichella, detto "Fisico".
Ciao.
Epimeteo
---
"... in every life we have some trouble,
when you worry, you make it double...
Don't worry, be happy..."
http://www.youtube.com/watch?v=e6bSRcRAhnc
(cit. intereminabile)

 inginocchiano per implorarlo di continuare a correre, e ogni asino ha un
Da bambino avevo un vicino che andava a raccogliere legna con un asino
Tornando a casa, negli ultimi 100 metri, l'animale spesso non voleva saperne
di proseguire. E non c'era verso di smuoverlo.
Allora il padrone, prendeva dei vecchi giornali che teneva in una bisaccia
portata dall'asino e accendeva un fuoco sotto l'asino. Solo cos� questo si
spostava di qualche metro e con due e tre focherelli arrivava sino a casa.
Per noi bambini era uno spasso e facevamo il tifo per l'asino

 Un tereminista?
Dio solo lo sa


 Dio solo lo sa[...]
... come funziona.
-- 
"... O studianti, studiate le matematiche, e non edificate sanza
fondamenti."
                -- Leonardo da Vinci

 Epimeteo
Miagoli per amore o per interesse?
-- 
"I don't necessarily agree with everything I say."
                -- Marshall McLuhan 

 Poi c'ï¿½ anche un'ï¿½ussa, il che stupirï¿½ forse qualche romagnolo.
Il nostro fiume Ausa nella antichitï¿½ si chiamava _Aprusa_, mentre stando a 
quel che ho letto il vostro si chiamava _Alsa_.
Forse il fatto che i due nomi abbiano finito per coincidere ï¿½ solo una... 
coincidenza.
-- 
Saluti.
D. 

 Miagoli per amore o per interesse?
Per interesse, naturalmente.
Per amore tubo, ma solo con Eulalia...
Ep�up�
---
"... ma si sbagli� la colomba,
ma si sbagliava,
cercava il nord, ma era il sud...
Pens� che il grano era l'acqua,
ma si sbagliava...
Pens� che il mare era il cielo
e la notte la mattina,
ma si sbagliava..."
http://www.youtube.com/watch?v=a0KN2dpF5ek
(cit. di 'Columba livia domestica')

 o se confluissero tutti assieme in una sorta di lago palustre, come
... il mitico lago Gerundo ! Un nome adatto a icli.
Credo fosse tra Lodigiano e Bergamasca, in quella chiamata Gera d'Adda,
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
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 Credo fosse tra Lodigiano e Bergamasca
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/d/d8/Cartagerundo.JPG


 era uno spasso e facevamo il tifo per l'asino
Chiss� perch� gli asini fanno cos�.
-- 
"Nessuno siam perfetti, ciascuno abbiamo i suoi difetti."
                -- Andrea Mingardi

 solo una... coincidenza.
Chissï¿œ quanti altri ce n'ï¿œ.
 
-- 
"Join the army, see the world, meet interesting people - and
kill 'em."
                -- Woody Allen

 (cit. di 'Columba livia domestica')
Guarda che caratteri che ho trovato:
♈♉♊♋♌♍♎♏♐♑♒♓
☿♀♁♂♃♄♅♆♇
☠☢☣
☕
✍
⨀⨁⨂
-- 
"The Law, in its majestic equality, forbids the rich, as well as
the poor, to sleep under the bridges, to beg in the streets,
and to steal bread."
                -- Anatole France

 ☠☢☣
Tra questi, il primo non m'interessa, ma il secondo mi è molto familiare: è
una vita che mi perseguita!
Ciao.
Epimeteo
---
"... sorella Morte, lasciami il tempo
di terminare il mio testamento,
lasciami il tempo di salutare,
di riverire, di ringraziare
tutti gli artefici del girotondo
intorno al letto di un moribondo..."
http://www.youtube.com/watch?v=MAIh1UOsNls
(cit. vitale)

 tanto di tette.
Ma Dora (che leggo provenire da Duria) c'entra qualcosa con l'oro che
vi si estraeva come mi raccontarono da piccolo, oppure arriva da acqua
(dur) in gallico?
Essendo un fiume che porta molta acqua al Po, soprattutto d'estate,
non potremmo pensare alla Dora come origine primaria del Po?

 (dur) in gallico?
  Si credeva che la radice fosse gallica, invece � quasi sicuramente 
preindoeuropea.
L'oro non c'entra, di Dore ce ne sono parecchie, oltre alle nostre 
quelle di Verney, di Valgrisanches, di Rhems, di Nivolet, e anche fiumi 
con nomi aventi la stessa origine come Duero, Doiro, Dour ecc.
Nel dialetto ligure abbiamo "doria", corso d'acqua, e in piemontese 
"doss", sorgente.
  k

 familiare: è una vita che mi perseguita!
Li trovi nella tabella Unicode pressapoco al numero 9760 e
seguenti.
♔♕♖♗♘♙♚♛♜♝♞♟
♠♡♢♣
♿⚓⚔⚕⚖
⚀⚁⚂⚃⚄⚅
⚢⚣⚤⚥⚦⚧⚨⚩
-- 
On the menu of a Swiss restaurant:
"Our wines leave you nothing to hope for."

 del Po?
Secondo me, se conta la portata, bisogna prendere quella media
annua.
-- 
"One martini is all right. Two are too many, and three are not
enough."
                -- James Thurber 

 annua.
A parte che non trovo esplicitata la portata del Po alla confluenza
con la Dora Baltea, per un fiume è molto importante non rimanere
senz'acqua nel momento più critico.