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Titolo: Superlativi assurdi riformulati [la soluzione è qu i, forse] (was: Superlativi)

"1 1 1 3 1: il tre è l'unico numero più grande." disse GCPillan.
Gc, ti propongo altri modi grammaticalmente e stilisticamente più corretti:
- il tre è l'unico numero così grande;
- il tre è il più grande e gli altri stanno tutti sotto;
- il tre è più grande di tutti gli altri che sono invece uguali;
andiamo avanti!

 ha scritto nel messaggio

Il tre è strettamente maggiore degli altri numeri.

 andiamo avanti!
1, 2, 3, 4
Il 3 è il secondo numero più grande.
Any comment?
Epimeteo

 Any comment?
In mod 2, è il numero più grande pari merito.
Ciao.
Marco
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 andiamo avanti!
Il tre è l'unico numero più grande della media
(3>1,4)
ciao
paolo

Galnick:

Finalmente qualcuno ha capito il significato della forma:
         "l'unico [oggetto] più [qualifica]"
A differenza di altri hai capito che né "il tre è il più grande" né "il
tre è l'unico grande" esprimono lo stesso concetto.
Per risponderti, io preferisco la mia forma alle tue perché più precisa 
della prima e più breve delle tue successive.
Spiego. La tua prima espressione sarebbe vera anche per "6 6 3 1".
Esempio. Lucia è l'unica che ha tre anni. Due fratellini di sei e una
sorellina di uno. Ma io voglio esprimere la situazione "1 1 1 3 1"
ovvero che l'unica che ha fatto più punti ne ha fatti tre.
Torniamo al caso generico: dopotutto quel che desidero esprimere sono
semplicemente due concetti in cascata ovvero che l'oggetto è:
1) il più [qualifica]
2) l'unico ad avere la proprietà indicata in (1).
E' comunissimo unire le proprietà in una sola espressione senza far
inutili giri di parole.
Esempio:
1) italiano
2) l'unico ad avere la proprietà "italiano"
Diciamo "L'unico italiano" non andiamo a complicarci la vita a dire:
"è italiano e tutti gli altri non lo sono"
L'unica obiezione che mi aspetto è quella già esposta da Mariuccia molti
giorni fa, ovvero che già "il più" indica unicità, un'unicità che non 
servirebbe ripetere. Un ragionamento un po' sempliciotto. Innanzitutto 
in italiano non c'è divieto alla ripetizione. Si può dire "ho una figlia 
femmina" senza problemi. Come si può "un unico" dove "un" non può che 
indicare un'unità.
L'unicità può essere utile rimarcarla, vuoi per semplice desiderio di
evidenziare la caratteristica di unicità oltre quanto possa farlo
l'articolo, vuoi per sottolineare che la caratteristica di superare
altri è veramente notevole, vuoi per segnalare che c'è pari condizione
tra i rimanenti elementi. Non c'è nulla di male a segnalare che una 
certa caratteristica (normalmente unica) è davvero unica.
Per questo motivo considero la caratteristica "più [qualifica]" come una
qualsiasi caratteristica cui si può enfatizzare l'unicità.
L'esempio di oggi...
                 Questa torta è l'unica meno cara.
Sono certo che tutti capiscono questa frase.
Ma per chi fa finta di non capirla significa che c'è un certo 
assortimento di torte tutte costose e solo una costa nettamente di meno. 
Dire che "è la più economica", seppur corretto, non esprime
lo stesso il concetto anche se indica la stessa torta.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 assortimento di torte tutte costose e solo una costa nettamente di meno.
Francamente, più che l'assurdità della tesi che difendi, mi dà
fastidio il "tono": chi non la pensa come te (tutti queli che si sono
espressi in merito su questo NG...) "fa finta di non capire".
Comunque sia:
"Questa torta è la meno cara" significa che costa meno delle altre
"Questa torta è [nettamente/sicuramente/di gran lunga/etc...] la meno cara"
significa che costa nettamente meno delle altre.
La frase ha all'incirca la stessa lunghezza, esprime lo stesso concetto ma,
a differenza della tua, non è sgrammaticata.
Ciao, edi'®

 ovvero che l'unica che ha fatto più punti ne ha fatti tre.
Ma io ho detto "così grande". Quest'espressione anzitutto ha un contrario
che è "così piccola". Se in italiano dico "così grande" già intendo che è
anche la maggiore; detto invece "grande così" significherebbe non
necessariamente "l'unica più grande", come dici tu. "Così grande" invece ha
implicito il significato di "l'unica più grande". Anche Marcello Sensini,
autore della mia grammatica italiana, dice che è importante l'ordine delle
parole...

                  Questa torta è l'unica meno cara.
:-D
Oramai quando leggo i tuoi esempi sgangherati mi scappa più solo da ridere.
Non so se anche agli altri fa questo effetto.
Vedi Pillan, continuando la tua crociata a favore di frasi di questo tipo,
diventi lo zimbello del ng e ti si legge solo per fare due sane risate.
Finirai, se già non sei finito, per non essere più preso in seria
considerazione nemmeno quando dirai delle cose corrette.
"Pillan? Ah già, è quello delle uniche rose gialle più fresche, anzi no,
erano meno fresche o forse appassite"
"Di 2 o di 3 giorni?" "Ma non erano rosse?"
"O quello delle bocce bianche che però sono le uniche meno scure di quelle
nere"
"Ma no è quello delle uniche torte meno care" e così via.
Dammi retta, mettici una pietra sopra.
Non occorre che tu ammetta di averla fatta fuori del vasino, sarebbe
pretendere troppo da uno che non ha mai torto.
Basta che tu la smetta.
È un consiglio privo di qualunque sfondo sarcastico.
Sovente ho letto dei tuoi interventi pregevoli: non rovinare l'immagine
tutto sommato positiva che molti hanno di te.
Se poi vuoi continuare, fai pure.
Io continuerò a leggerti.
Ciao,
Roger



Non dire tre se non l'hai nel caffè
-- 
pecunia non olet, sed scarseggiat semper

 Non dire tre se non l'hai nel caffè
Non dire quattro se non hai un gatto :-)
Ciao,
Roger

Oggi pausa.
Mi limito all'esempio: una buona campagna dev'essere continua :-)
Sei la più bella! (anche le altre sono belle)
Sei l'unica bella! (le altre non sono belle)
Sei l'unica più bella (sei nettamente più bella delle altre)


 Sei l'unica più bella (sei nettamente più bella delle altre)
Sei il più noioso.
Sei l'unico noioso.
/Sei l'unico più noioso./
Sei noiosissimo.
Per quanti esempi tu faccia, sbatti sempre contro il muro
invalicabile della logica. Il modo di dire che propagandi è
1) scorretto;
2) inutile.
Perché non rispondi alla questione del "vadi"? Uno che
dice "Spero che il treno non facci ritardo" secondo te comunica?
Secondo me sì, ma usa scorrettamente la lingua italiana.
È vero che l'innovazione nell'arte spesso parte dall'uso
"scorretto" delle regole, ma qua stiamo trattando roba di
ben più basso livello, no?
La scenetta di Totò e Peppino che scrivono la lettera alla
Malafemmena è comica perché usa il linguaggio in modo "sbagliato";
ma Totò e Peppino sapevano bene quello che facevano.
Non è che vuoi imitarli insistendo con questa sterile discussione? ;-)
Ciao
Enrico

 Sei l'unica più bella (sei nettamente più bella delle altre)
Limitati a riconoscere che nelle lingue indoeuropee non esiste un modo
grammaticato di trasmettere questo tipo di situazione. Bisognerebbe
rinnovare la grammatica. Chi ne ha voglia? E mi rimetto al parere di esperti
come Cimarosti... che di linguistica ne sanno più di me. E che sicuramente
troverebbero un altro modo di esprimere questa situazione. In un'altra
lingua, magari in azteco :)

Roger,
Qualche giorno fa qualcuno mi chiedeva cos'era per me l'incoerenza.
Un chiaro esempio d'incoerenza è il replicarmi dopo quel tuo:
"Ti voglio rispondere per l'ultima volta." di giorni fa.
Questa è incoerenza!
Non certo il fare esempi con rose più o meno fresche.
Ora, dimostrato che l'incoerente sei tu, specifichiamo che:
1) non divento lo zimbello del NG per il solo fatto che so qualcosa
    di una realtà di cui altri non s'accorgono,
2) non ha importanza che i miei esempi ti facciano ridere:
    sono REALI e ridere della realtà è da stupidi
3) ci sono persone che comunicano nel modo che tu irridi:
    il manifesto del NG prevede che si parli anche di questo
    (non lo sapevi, te l'ho provato e hai accettato)
4) la "correttezza" è argomento già superato da un pezzo:
    solo i noiosi non sanno vedere oltre
5) sono settimane che non difendo alcuna "correttezza":
    mi limito a spiegare il significato dell'espressione	
6) la "correttezza" è una proprietà contingente:
    non è una proprietà universale, né definitiva, né oggettiva
7) non sto conducendo una crociata a favore di questa forma:
    sto OSSERVANDO che la forma esiste ed è pure relativamente comune
8) a differenza di altri che hanno sollevato obiezioni sul significato
    (ovvero esprimendolo in altri modi) tu ti limiti alla derisione
9) deridi i miei esempi perché sei incapace di capirli o di contestarli
    (cosa che altri hanno fatto: capiti e/o contestati)
A) chi non ha altri argomenti che la derisione sta dimostrando che
    ha ben poco di convincente da dire
B) so ammettere i miei torti senza difficoltà (verifica nello storico!)
C) so persino cambiare idea, ma qui ci metto più tempo.
last but not least:
"non rovinare l'immagine tutto sommato positiva che molti hanno di te."
D) a me interessa la verità, non l'immagine.


 D) a me interessa la verità, non l'immagine.
Esiste il superlativo di "rodersi"?
Ciao R.
[crocinposto __senza__ seguisu']

 Esiste il superlativo di "rodersi"?
roderrimo?
spider

roderrimo?
Rododendro? Rododentro?
Ciao.
Gian Carlo

Galnick:

D'accordo che conta l'ordine delle parole.
Riassumendo ti affermi che:
Così grande = l'unica più grande
grande così = altrettanto grande
Non sono d'accordo.
Per me le due righe seguenti hanno lo stesso significato.
Adoro Lucia. Non esiste nessuna bella così!
Adoro Lucia. Non esiste nessuna così bella!
 > Se in italiano dico "così grande" già intendo che è
 > anche la maggiore
Mah... Stiamo esaminando un appartamento...
Ad un certo punto noto: "Questo bagno così grande è inutile"
Non sto dicendo che è la stanza più grande della casa, né che è il bagno 
più grande che abbia mai visto. Sto dicendo che la dimensione del bagno 
mi pare eccessiva, magari perché ruba spazio alla camera da letto.


 a differenza della tua, non è sgrammaticata.
Perfetto.
Considerando che ho ripetutamente scritto che NON discuto la questione
grammaticale, quel che scrivi è quasi quel che sto dicendo.
Infatti, se rileggi accuratamente quel che ho scritto, noterai che non
ho scritto nulla circa la correttezza ma ho espresso certezza sul fatto
che tutti capiscono il significato.
Ora tu, che hai capito il significato almeno in questo specifico
esempio, affermi di aver trovato un modo alternativo di esprimere lo
stesso concetto con una frase della stessa lunghezza.
                  Questa torta è l'unica meno cara.
                  Questa torta è nettamente la meno cara.
Mi sta quasi bene, ma il significato non è esattamente equivalente.
Un conto è l'unicità, altro conto è la distanza.
Se la meno cara costa solo mezzo euro in meno delle altre?
Se i prezzi sono 10, 12, 12, 6 euro le due espressioni sono adatte ad
esprimere il concetto, anzi, il "nettamente" esprime bene la differenza.
Ma se i prezzi sono 10, 12, 12, 12 euro il "nettamente" diventa
fuorviante perché qui l'unicità non è più una questione di distanza, ma
una vera questione di unicità. Ovvero, come l'esempio delle ragazze,
tolta la più brava, la più alta, la meno cara, NON è possibile
identificare una seconda posizione.
Nota che c'è un continuo tra il concetto di unicità e quello di
differenza di prezzo. Quindi dipende da quale caratteristica vuoi
enfatizzare quando parli. Potrei considerare due euro una differenza
notevole e l'unicità una questione secondaria. Ma nella stessa
situazione prezzi potrei considerare la differenza di prezzo
insignificante ma molto importante l'unicità. In tal caso userei la
frase "sgrammaticata".


 Non è che vuoi imitarli insistendo con questa sterile discussione? ;-)
Tu la trovi sterile ma io ho notato che qualcuno sta cominciando a 
capire. Magari ripetendo di una sgrammaticatura di cui non vedo il 
motivo, ma accettando la realtà che la forma comunica un concetto 
difficilmente esprimibile in altri modi. Un concetto semplice: l'unicità 
della prima posizione.


 rinnovare la grammatica. Chi ne ha voglia?
Lo sta già facendo molta gente. Un giorno forse qualcuno registrerà 
questa situazione su una grammatica. Che ci vuole?
Noto che mentre io ho una posizione precisa, nel frattempo ne sono 
emerse di diverse... si va dallo "strafalcione assurdo" all'assenza di 
significato, dalla completa illogicità, alla possibilità di esprimere la 
stessa cosa in modo corretto, all'impossibilità d'esprimerlo 
correttamente :-)
Ciò significa che se anche io mi ritirassi da questa discussione, non 
c'è quella uniformità di pareri che qualcuno vuol far credere. 
Semplicemente è più comodo e più divertente dare tutti contro ad una 
sola persona. Lo spirito del branco :-)
Il bello è che io non cambio le cose. Mi limito a vederle.


 frase "sgrammaticata".
Per cui nella situazione [10, 12, 12, 12] tu mi diresti "questa è l'unica
torta meno cara delle altre", ed io capirei che c'è una torta che costa
meno delle altre, ma niente di più!
Che ti piaccia o no, a me l'aggettivo "unica" non comunica che le altre
torte costano all'incirca lo stesso prezzo, né altre informazioni più o
meno sottintese su differenze di prezzo o altro.
Dopo aver letto la maggior parte delle centinaia di messaggi sul tema,
la mia posizione sulla costruzione "unico + superlativo relativo" non
è cambiata: è NON SOLO uno strafalcione grammaticale, ma è
pure inutile e cacofonica e, quindi, credo e spero che non prenderà
mai piede.
Ciao, edi'®

 questa situazione su una grammatica. Che ci vuole?
Pillan, vorrei capire: secondo te veramente qualcuno usa la costruzione che
tu descrivi?
Quanto al registrarla su una grammatica, non ce ne sarebbe bisogno neanche
se la tua costruzione appartenesse realmente alla pragmatica della lingua
italiana. Una grammatica è un insieme di regole, non un insieme di modelli
di frasi: poiché il tuo modello di frase è derivabile da altri modelli
mediante regole che già appartengono alla grammatica italiana, non c'è alcun
motivo di aggiornare la grammatica stessa. Non hai inventato nessuna nuova
categoria grammaticale, ma solo utilizzato in maniera strampalata quelle già
esistenti.
Saluti.
-- 
\/               
wirix...@libero.it
          ICQ UIN: 3233084
/\ e l l o s s   (per rispondermi in privato, elimina il DEMONE)

 mai piede.
Infatti esiste da decenni e non ha mai preso piede.
Non sei soddisfatto?
Da un lato il fatto che esiste da anni dovrebbe farti capire che 
qualcuno la usa ed è convinto di comunicare, magari sbagliando 
intenzionalmente. Dall'altro lato, è proprio il fatto che forma non sia 
diffusa che la rende "cacofonica" alle tue orecchie. Se la sentissi 
tutti i giorni ti risulterebbe del tutto normale.


 esistenti.
Chi definisce che è strampalata?
Finora l'unica spiegazione data è quella di Mariuccia.
Che però non condivido (e ho spiegato perché)
