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Titolo: Quale

Qual incidente, quale malattia, qual'altre disgrazie...
 
Tutti d'accordo?
 
Bruno

 Tutti d'accordo?
 
Da un punto di vista ortografico sarà forse corretta, ma la terza non la 
scriverei mai.
 
E.D.


Non ho capito la domanda. Chiedi se sia possibile o se sia la forma 
preferita?

edevils was thinking very hard :

A mio giudizio le tre forme sono corrette, ancorché insolita
sia la terza.
Chiedevo conferma di tale giudizio.
 
Bruno

 Qual incidente, quale malattia, qual'altre disgrazie...
 
Un "qual" apostrofato? Bizzarro ma lo giustifico: non mi pare che il plurale "quali" possa essere troncato, quindi è vera elisione.
 
(Sì, lo so, per la verità sarebbe elisione anche al singolare, ma fingiamo tutti di credere che il "qual" di "qual è" sia lo stesso di "qual buon vento")
 
-- bb

 di "qual buon vento")
 
Come in "quel bambino" vs "quell'infante". Vero che c'è la doppia,
ma la sillabazione nel parlato va così:
 
   quel-bam-bi-no  /  quel-lin-fan-te
 
   qual-bam-bi-no  /  qua-lin-fan-te
 
E se assumiamo che l'apostrofo ci va quando la consonante fa sillaba
con la vocale di altra parola (come nell'ingl. I'm o nell'it. l'ago),
allora si dovrebbe scrivere "qual'infante".
 
Bye,
 
   *GB*


Direi di sì: la terza è insolita ma tutto sommato corretta.
Provo ad articolare il mio parere.
Partirei anzitutto da un'altra domanda.
E' possibile "qual cose", "qual persone", "qual disgrazie"? Se la 
risposta fosse affermativa, prendendo a riferimento alcuni esempi per 
quanto minoritari e lontani nel tempo, allora esisterebbe una forma 
autonoma tronca "qual" anche per il plurale e l'apostrofo potrebbe 
essere considerato di troppo, secondo la stessa convenzione che ci 
ordina di usare la grafia "qual è" e non "qual'è". Ergo, potremmo 
scrivere "qual altre disgrazie" come variante al più comune "quali 
altre...".
Ma se viceversa, come credo, non c'è da dare troppo peso a quelle 
occorrenze remote e si ritiene, come sembra dirci lo stesso dizionario 
Treccani, che "qual" tronco non sia da contemplarsi come plurale ma solo 
al singolare, mentre l'unica variante citata per "quali" è il poetico 
"quai" o "qua'" (ormai rarità da rimari)... allora logicamente non 
resterebbe che l'elisione di "quali", quando non volessimo scriverlo per 
esteso com'è normale, e risulterebbe perciò giustificata la forma che 
hai proposto tu, "qual'altre disgrazie".

Il 31/03/2016, Bruno Campanini ha detto :

 Secondo me la terza è sbagliata, perché "qual" è troncamento e non 
elisione, anche davanti a nome femminile.
 
 Elidiamo un'arancia, perché non possiamo dire "un mandorla", ma "una 
mandorla", però "qual" lo possiamo usare anche davanti a nome femminile 
iniziante con consonate: "qual donna", quindi è troncamento: qual altre 
disgrazie. O no?
 
 
"Qual donna attende a gloriosa fama
di senno, di valor, di cortesia..."
 
 k

 Tutti d'accordo?
 
Incidenti, malattie, disgrazie...
Non ti bastano tutti questi attentati? :-)
 
Poi non apostroferei "quali" prima di "altre disgrazie", anche se,
secondo
le "regolette" di ortografia, direi che è corretto.
 
-- 
Ciao,
Roger
--
"C'è solo una cosa che si frappone tra me e la grandezza. E sono io"
(Woody Allen, 21/12/2005)

 di senno, di valor, di cortesia..."
 
Insisto: "Qual donna" si sillaba: "Qual-don-na". Vedi altro mio post.
 
Il fatto che possa stare davanti a un femminile è perché gli aggettivi
terminanti in -e sono invarianti di genere: "vil donna".
 
Bye,
 
   *GB*

 troppo, 
 
 Sebbene se in rete si trovi "qual'altre" e "qual altre", confermo che 
la forma con l'apostrofo è errata.
 
 Tale, quale, uguale, fatale, mortale ecc., tutte le parole con la l in 
penultima posizione preceduta da vocale, possono subire troncamento, 
mai elisione.
 
 Infatti non scriveremmo fatal'attesa/e (il plurale è ininfluente, 
anche se suona meglio fatali attese).
 
 
 k

*GB* ci ha detto :

 Non c'entra nulla la sillabazione.
 
 Vile si può troncare in "vil", che va bene sia davanti al maschile sia 
davanti al femminile. Se puoi scrivere "vil donna" vuol dire che è già 
una forma tronca, non c'è più bisogno di essuna elisione e potrai 
scrivere anche "vil antenata".
 
 k


"Donna", singolare, mentre si parlava di plurali.
Peraltro tornando indietro di secoli e spizzicando tra autori minori 
possiamo trovare di tutto, ma si tratta di vedere quali forme siano 
ancora accettate oggi, anche contemplando quelle meno comuni.

 scrivere anche "vil antenata".
 
In pratica, ci sarebbe la regola non ben specificata che gli aggettivi
in -e possono esistere in forma tronca (se così finiscono in -l, -n, -r)
davanti a tutte le parole (ma al plurale no, perché la desinenza è -i):
 
   quale -> qual prode, qual cavallerizza, qual amazzone
   vile  -> vil traditore, vil meretrice, vil antenata
   fine  -> fin dicitore, fin ballerina, fin amatrice
   ilare -> ilar guitto, ilar pulzella, ilar attrice
 
Se è così, Baron Barolo ( <- vedi ) aveva torto.
 
Bye,
 
   *GB*

 Se è così, Baron Barolo ( <- vedi ) aveva torto.
 
Uhm, mi pare di aver detto la stessa cosa, pur non entrando nel dettaglio.
Ho semplicemente aggiunto che è soltanto una convenzione ortografica.
 
-- bb


Dunque, non ammettendo "qual" come forma tronca di "quali", concordate 
che non dovrebbe essere "qual altre" ma semmai "qual'altre", se proprio 
non vogliamo scrivere "quali altre"?

 non vogliamo scrivere "quali altre"?
 
È la mia opinione. Ma mi piacerebbe tanto abolire del tutto questa regoletta del troncamento/elisione. Sai quante discussioni inutili ci risparmieremmo?
 
http://www.lercio.it/laccademia-della-crusca-si-arrende-scrivete-qual-lapostrofo-andatevene-affanculo/
 
 
-- bb


 
il problema non č qual č 
 
il problema sono quelli che ogni tre per due prendono in mano la
tastiera o il T9 per ripetere sempre le stesse domande
 
e si scrive sognamo o sogniamo, e quando si usa il congiuntivo, e perché
non posso usare piuttosto che / ma perché ci sono quelli che dicono
sempre piuttosto che...
 
se si scrivesse qual'č rimarrebbero tutti gli altri - piů quelli che
direbbero ah ma perché c'č gente che scrive qual č senza apostrofo...
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 del troncamento/elisione.
 
Se vuoi abolirla, l'unica (lu-ni-ca) maniera sensata č adottare
la mia regoletta della divisione sillabica. Altrimenti dovresti
abolire l'apostrofo (la-pos-tro-fo) pure in tali parole sillabate,
oppure dovresti aggiungerlo in "ben fatto" (ben-fat-to) e simili.
 
Bye,
 
   *GB*

 il problema non č qual č 
 
Il problema è anche quello, invece.
 
Bruno Campanini ha formulato una domanda sull'uso dell'apostrofo davanti a sostantivi plurali che non ha una risposta ovvia, e quindi noi ne discutiamo e non riusciamo neanche ad essere d'accordo.
 
La classificazione di "qual" come troncamento davanti a vocale, il rifiuto dell'apostrofo, è puramente convenzionale. Se è una convenzione con punti oscuri e che è percepita come innaturale, vuol dire che è una cattiva convenzione e bisognerebbe trovarne un'altra.
 
-- bb

cattiva convenzione e bisognerebbe trovarne un'altra.
 
nel caso del plurale, la tendenza moderna - non solo con quale - è
quella di usare la forma intera: le altre invece di l'altre, quali altre
invece di qual(') altre


 invece di qual(') altre
 
 
Aggiungo "di incentivi", "di azione", spesso perfino al 
singolare "di incentivo", "di azione" invece delle forme con 
l'apostrofo.

 l'apostrofo.
 
quando ancora non si usava il segno apostrofo, le fusioni erano ancora
più frequenti; Petrarca scrive collui <= con lui
 
effettivamente nella pronuncia noi diciamo così, ma oggi si tende sempre
di più ad una grafia che separa i singoli elementi, altrimenti
scriveremmo com pazienza ecc.


 invece di qual(') altre
 
Certo, non è comune discostarsi dalla forma intera per il plurale. Ma se 
per cercare un effetto aulico, per la metrica, o per gusto personale, si 
preferisce omettere la vocalina finale, si torna alla domanda posta da 
Bruno.
Alla quale si può rispondere in due modi.
O secondo l'uso attestato: esempi si trovano per entrambe le forme, mi 
pare, ma rari, in autori minori, più che altro antichi.
O usando come criterio le convenzioni correnti su troncamento e 
elisione, che ci portano a dire che in questo caso, se proprio dobbiamo 
scegliere, è da preferire la forma apostrofata.

 scegliere, č da preferire la forma apostrofata.
 
in ogni caso, la forma troncata qual credo che valga solo per il
singolare


 Ma se per cercare un effetto aulico, per la metrica,
 
Per la metrica, non serve elisione: /kwa-li'al-tre/ con /i/ semivocalica
(non del tutto semiconsonantica) o persino /kwa-'ljal-tre/.
 
Bye,
 
   *GB*

 oggi, anche contemplando quelle meno comuni.
 
  Come ha detto Maurizio, oggi nessuno dice o scrive "qual altre", ma 
"quali altre", e in passato si trova di tutto, però in Manzoni e 
Foscolo troviamo "qual altre".
 
 k

 preferire la forma apostrofata.
 
 Quali convenzioni correnti???
 
 E i grammatici non contano più niente? La prima riposta l'ho data 
anch'io in base a quello che ricordavo e che mi sembrava, poi mi sono 
documentata e il fatto che Gabrielli, Cantagalli, Cavalli Dell'Ara, 
Salmaggi e Satta dicano che "quale" non si elide mai, è inifluente? 
Contano di più google o qualche autore del passato, magari anche 
minore?
 
 k

 le "regolette" di ortografia, direi che è corretto.
Io invece, volendo scrivere un po' fuori dalle righe,
qualche volta lo farei.
Non lo userei in una corrispondenza più che
confidenziale, né mi aspetterei di vederlo
in una relazione tecnica o in un atto giuridico,
ma non mi stupirei di trovarlo in un romanzo;
in una poesia poi sarebbe al suo posto.
 
Bruno


Senza alcun intento polemico, ma francamente non capisco questa discussione.
Alle elementari, alle medie ed al classico mi hanno insegnato che:
singolare --->  qual, quale
plurale   --->  quali
Se non è cambiato qualcosa, non esiste "qual" plurale; se si usa, va 
apostrofato, in quanto elisione di "quali".
Per il singolare, riporto un link che a mio avviso dice tutto (è del 
1999, quindi comprendo una certa irritazione dell'autore) 
http://tinyurl.com/vo99b
 
Quindi le tre frasi indicate da Campanini sono grammaticalmente 
corrette; sullo stile, e sugli ambiti di utilizzo ciascuno ha le sue 
idee. Ma non mi sembrava questa la domanda.
E non mi convince neanche l'argomentazione "Tizio o Caio nel passato ha 
scritto..."; è filologicamente corretta, quasi necessaria, ma non sposta 
la regola di una virgola.
O di un apostrofo.
 
 
-- 
Saluti
Jok

 apostrofato, in quanto elisione di "quali".
Ricordo anch'io esattamente le stesse cose,
quindi nessun troncamento, solo elisione nel plurale.
 
Analogamente a:
maschile ---> un, uno
femminile ---> una
anche qui nessun troncamento, solo elisione al femminile.
 
Che quel "troncamento" credo di averlo sentito la prima volta
quando son diventato nonno...
Mai quando andavo a scuola; si parlava solo di elisione.
Dev'esser stata un'invenzione di uno o di grammatici "precisini".
Precisini: quelli che per eccesso di zelo e desiderio
di mostrare grande conoscenza e profondità di analisi
s'inventano futili formule e teorie.
Che, come diceva Gerad, beatamente ancor le beve il popolo.
 
Bruno

 O di un apostrofo.
 
 Lo so, ho detto anch'io varie volte che se si va nel passato si trova 
di tutto, e poi mi sono lasciata irretire dalle numerosissime 
attestazioni di qual e tal al plurale, dando per scontata l'esistenza 
di tali forme, quanto meno nell'italiano antico.
 Ma non è così, la regola e quella che avete detto voi. Altrimenti 
dovremmo accettare molte forme arcaiche oggi considerate errate.
 
 
 k

 Mai quando andavo a scuola; si parlava solo di elisione.
 
 Se non distingui tra troncamento ed elisione come spieghi la 
differenza tra "un insegnante" e "un'insegnante" (donna)?
O, per restare in tema, perché hai scritto "qual incidente" e 
"qual'altre disgrazie"?
 
 (disgrazie che poi sono capitate a me?)  :))
 
 k
 
 
 
 k

Klaram was thinking very hard :

L'ho sempre pensato, e te l'ho anche detto qualche altra volta:
sei la più meglio!
 
Bruno

 Mai quando andavo a scuola; si parlava solo di elisione.
 
Ma, perdona, quanti anni hai? :DDD
 
Luigi Morandi - 1901
Grammatica italiana (regole ed esercizi) per uso delle scuole... - Pagina 24
 
https://books.google.com/books?id=_0cLAQAAIAAJ
 
 
Questa caduta può avvenire per due fatti diversi, assai ben distinti tra 
loro, che si chiamano troncamento ed elisione. 'Si ha il troncamento, 
quando l'ultima vocale cade ugualmente, cosi innanzi a un'altra vocale, 
come innanzi a una ...

Klaram used his keyboard to write :

Qui stiamo incrociando i post alla velocità della luce!
 
Se definisco il singolare qual, quale
(come il maschile un, uno) quali forme autonome
e distinte, poi non mi occorre più il concetto di
troncamento.
Per l'insegnante maschio uso un, per l'insegnante femmina
uso una che posso elidere.
Analogamente con qual incidente non tronco nulla, uso
la forma qual, in qual'altre uso quali eliso.
 
Il troncamento? bandito! mi pare si viva meglio,
io almeno ci vivo meglio.
 
Bruno

 io almeno ci vivo meglio.
 
 Ho capito. E per definire la differenza tra "quale" e "qual" basta 
dire "caduta di vocale finale" invece di troncamento, e siamo a posto.  
:))

 sei la più meglio.
 
 Eh... non esageriamo!
 
 Però ti ringrazio, mi hai risollevato l'autostima.  :))
 
 k

 a una ...
Veramente del troncamento, se prorio se ne vuole usare
il concetto, si deve anche precisare che esso può verificarsi
anche con la caduta di una sillaba, non solo di una vocale
come per l'elisione.
Sennò "bel" da "bello" cosa sarebbe?
 
Bruno

Klaram was thinking very hard :

Puoi dire anche così, ma mi sembra quasi una presa in giro:
sostituire "troncamento" con "caduta di vocale".
 
Quel che mi frulla in testa (forse c'è entrato male a suo
tempo e magari ora lo sto anche peggio elaborando) è che
esistono TRE forme autonome: un, uno, una con TRE funzioni
diverse.
Avevi tre generi in latino? qui hai tre funzioni!
 
Bruno


Concordo sul fatto che alla fine della fiera tutto dipende dalle 
definizioni che si scelgono, quindi formalmente si potrebbe vivere 
benissimo senza il concetto di "troncamento". Forse sarebbe persino più 
semplice da spiegare, almeno quando la forma tronca (uso ancora questo 
termine per capirci) sia l'unica scelta, come in "un insegnante", visto 
che non si dice "uno insegnante" (a meno di non intendere "uno" come 
pronome indefinito: "Maria ha due fratelli, uno insegnante e l'altro 
bancario").
La spiegazione diventerebbe più complessa, però, quando la forma tronca 
non è obbligatoria ma una variante dettata da consuetudine o stile: "con 
gran furor, il nobil destriero scalciò e colpì fra Bartolomeo, mentre 
eran nei pressi della Tor Sanguigna".
Sbaglierò ma ho l'impressione che la percezione dei parlanti, al di là 
delle definizioni dei grammatici, sia che "furor" è una forma breve di 
"furore", "eran" una forma breve di "erano", "nobil" una forma breve di 
"nobile", "fra" una forma breve di "frate", "Tor" una forma breve di 
"Torre", eccetera... piuttosto che forme autonome.
 


Anzi, precisiamo: la "più meglia" :DDD
 

 Bruno
 
 
-- 
Saluti
Jok

 
http://tinyurl.com/vo99b
 
 
grazie della citazione, però lì non si parla di qual(i) plurale, che
effettivamente mi dà dei dubbi


edevils laid this down on his screen :

Un sollevamento di autostima è come
un giorno d'allegrezza pieno.
Due sollevamenti varranno come due giorni
o la durata non è cumulabile?
 
Bruno

 Auguri
Sei molto gentile,
li contraccambio tutti.
 
Bruno

Bruno Campanini presented the following explanation :
 
Consentitemi una barzelletta sul tema.
 
Tre avventori escono dall'osteria traballanti
e iniziano l'un l'altro a spararsele grosse.
- Sono di Faenza e qualche giorno fa ho catturato
  un fagiano con un'apertura alare di 4 metri.
- Io sono di Ravenna e ieri ho pescato un cefalo
  che pesava 6 chili.
- Io sono di Forlì e ho un pene che misura 28 centimetri.
 
Il giorno dopo s'incontrano sobri e:
- Ieri sera l'ho sparata un po' grossa: quel fagiano
  era sì bello grosso, ma non certamente con un'apertura
  alare di 4 metri.
- Beh, sì, ho esagerato anch'io, il cefalo pesava
  forse 6 etti.
- Anch'io vi ho mentito: sono di Forlimpopoli non di Forlì.
 
NDR: Qual pene!
 
Bruno

Bruno Campanini 01:05, sabato 2 aprile 2016:

:-)
 
Ma tu sei di Forlì, non di Forlimpopoli!
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

ADPUF was thinking very hard :

Esatto, e tu hai rilevato accortamente una correlazione
non intenzionale... complimenti!
 
Bruno