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Titolo: Raddoppiamento fonosintattico

Ieri ho avuto modo di ascoltare un canto della Divina Commedia declamato da
Carmelo Bene. Ho notato che non fa mai il raddoppiamento fonosintattico
dopo la congiunzione "e". Un vezzo?
Ciao, FB
-- 
"The doctors found out that Bunbury could not live, that is what I mean—so
Bunbury died."
"He seems to have had great confidence in the opinion of his physicians."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 dopo la congiunzione "e". Un vezzo?
Di dov'era Bene? Se non sbaglio, pugliese; da escludere che la sua
pronuncia fosse quella.



Ci avevo pensato. Era di Lecce. A me da fastidio perché, se anche io non
parlo in dizione, mi aspetto che un attore lo faccia. Lui lo faceva,
intendiamoci, ma quella "e" senza il raddoppiamento 'un pi piasce punto.
Ciao, FB
-- 
Io ho deciso di rifiutarmi di vederlo: Ettore con la faccia di Eric Banana
mi fa venire i conati.
(commento sul film "Troy" apparso su it.fan.scrittori.tolkien)

On Sun, 07 Nov 2004 12:12:24 GMT, Father McKenzie wrote:

Peraltro, dice "ma per seguir virtute e conoscenza". Forse che si tratta di
una parola incerta, trascritta talora così e talora "canoscenza", o si
tratta di un errore? Ho subito pensato a un clamoroso errore, ma poi mi è
venuto in mente che possiedo una bella edizione della Commedia edita, se
ben ricordo, dalla Curcio (grande formato, copertina azzurra), nella quale
mi pare che il curatore abbia "corretto" certe frasi del Sommo. Ora vi
faccio una domanda che testimonierà la mia abissale ignoranza: la versione
che ci è giunta della Commedia è una e certa?



Da ciņ che ne so: no.
Infatti la Divina Commedia, sopratutto gli ultimi canti del paradiso, furono 
ritrovati e "pubblicati" postumi. Tutte le opere che hanno attraversato il 
medioevo, tramandate attraverso la riscrittura manuale sono viziate.
Ancora oggi alcuni punti rimangono oscuri.
Per esempio, il titolo. Divina Commedia, commedia, comedia etc...
"Divina" mi sembra di ricordare fu un'aggettivazione di commedia data dal 
Boccaccio.
    - drimgll
Ciao.
PS: Sono nuovo, quindi saluto tutti i partecipanti a questo NG! Salve a 
tutti. 

 che ci è giunta della Commedia è una e certa?
Né una né certa.
Dei manoscritti nemmeno l'ombra.
Credo che le edizioni più antiche risalgano al 1400.
Cioè incunaboli, trascritti a mano, sotto dettatura
e certamente non riletti.
Io ne ho una del 1569 (a stampa) che non è nemmeno
parente con l'attuale edizione ufficiale (Petrocchi).
Mi riferisco evidentemente all'ortografia (punteggiatura,
accenti, apostrofi, etterni con due t, etc).
Ciao
Bruno

 che ci č giunta della Commedia č una e certa?
Ahitč, FB.
HAi fatto una domanda che, seppure anticipata dalla tua ammissione di 
ignoranza, stupirebbe uno studente di prima ragioneria.
Il fatto che della Commedia non esista un manoscritto e che la questione 
delle varie lectiones diufficiliores o faciliores sia cosa risaputissima 
mi fa stupire della tua domanda.
La mancanza di manoscritto originale č cruccio di secoli di studiosi 
della leteratura italiana in tutto il mondo.
paolo

 mi fa stupire della tua domanda.
A-hem®... uhm®... diciamo che non esiste il manoscritto *originale*, ma di 
manoscritti ne esistono a bizzeffe, talché si procede, giusta i principi 
dell'ecdotica, a pubblicare edizioni critiche della Commedia. Che poi 
codeste edizioni critiche soffrano del dualismo tipico delle versioni 
critiche, e che lo stemma codicum sia sempre creato ad arte in modo da avere 
due rami principali, lasciando quindi al linguista la massima libertà di 
scelta, questo è un problema dell'ecdotica moderna.
D'altro canto, sarebbe anche difficile stabilire che cosa s'intenda, in un 
lavoro come quello della Commedia, che cos'è, in effetti, un manoscritto 
originale.
Ciao
ALe
-- 
Namárië Valinor 

 della leteratura italiana in tutto il mondo.
Beh, l'acqua calda... Ciò che ho domandato è se esistesse *la* Commedia o
se si sia fatto un lavoro di pesca-di-qui-pesca-di-là per mettere insieme
la versione filologicamente e poeticamente più probabile. L'edizione di cui
parlavo mi è parsa molto "corretta", come scrivevo, con meno elisioni e
grafie insuete; nel complesso è un po' lenta, per dir così. Più tardi ne
trascrivo qualche terzina.
Ciao, FB
-- 
"It sounds appalling!"
"Interesting and appalling. The others just sound appalling!"
(Cold Comfort Farm, the film)

 la versione filologicamente e poeticamente più probabile.
Certo, immagino che, laddove manchi il manoscritto originale, sia quasi
inevitabile che convivano edizioni più o meno diverse.
Per tornare alla domanda, o esimî dantisti: "canoscenza" vs "conoscenza" è
una nota incertezza? Azzardo un no motivato solo dal fatto che l'ho sempre
letta così.
Ciao, FB
-- 
"While I'm here, might I make a few changes? I adore my bedroom, but do you
think I could have my curtains washed? I believe they're red, but I should
like to make sure."


 letta così.
Sempre letta così anch'io. Dipende poi da molti fattori; per esempio, da 
quale stemma codicum è stato adottato dal linguista; ma essendo così 
affermata la lezione "canoscenza", azzarderei che, anche nel caso di una 
preponderanza di "conoscenza" nello stemma, potrebbe trattarsi di 
trivializzazione poligenetica.
Ciao
Ale
-- 
Namárië Valinor 

 tutti.
Ciao e benvenuto.
Ale
-- 
Namárië Valinor 

 Ricordi benissimo.
Sicuri di ricordar bene? Anch'io rammentavo che fosse stato Boccaccio a
definirla divina, ma mi pare altresì che in realtà fu qualcun altro, meno
noto.
Ciao, FB
-- 
"Come, dear, we have already missed five, if not six, trains. To miss any
more might expose us to comment on the platform."


 noto.
Mah... io ricordo bene ciò che ho studiato, ma non nego che qualcun altro 
possa averla inventata prima di Boccaccio, del che però non sono stato 
informato. Come minimo, il Boccaccio l'ha ripresa ed è da lui che l'abbiamo 
presa noi, io ritengo, visto che l'altro è figlio anch'esso di quel 
pretaccio lubrico noto come padre Ignoto.


 trivializzazione poligenetica.
E questa che è?

 pretaccio lubrico noto come padre Ignoto.
doveva essere un mio antenato gh gh 

 a tutti.
Ciao, drimgII, benvenuto!
[Le due "ll" del tuo nome sono delle "elle" oppure significano che sei
il secondo della tua stirpe?]
Epimeteo

 letta così.
Giusto per curiosità in quanto nulla può costituire prova
se non i manoscritti inesistenti di Dante.
Nella versione che citavo - Domenico Farri editore
in Venezia, 1569 - è scritto "conoscenza".
Ed è pure scritto "ed io eterno duro" in luogo
di "ed io etterna duro".
Ciao
Bruno 

 di "ed io etterna duro".
Non era unA porta? Come poteva essere eternO?

 Non era unA porta? Come poteva essere eternO?
Avverbio, come "poco", "tanto" ecc.


 E questa che è?
Quando confronti alcuni codici per risalire a un (ipotetico, sempre 
ipotetico) testo originale, capita che alcuni di questi codici riportino, 
nella maggioranza, un errore o una lezione non corretta, anche se 
appartengono a rami diversi di uno stemma codicum.
Quando questo errore è dato da una semplificazione del termine usato (come 
in "canoscenza" che diventa "conoscenza", sicuramente più comune) si parla 
di "trivializzazione" (ossia di "semplificazione") e si aggiunge l'aggettivo 
"poligenetica", a indicare che questa semplificazione è data da una generale 
ignoranza del termine complesso da parte dei copisti.
Ciao
Ale (ma il discorso sarebbe molto più lungo)
-- 
Namárië Valinor 

 Avverbio, come "poco", "tanto" ecc.
Uhm... io avrei scritto "in eterno", ma non sono Dante, io.
Non mi risulta st'uso di eterno come avverbio.

 Ale (ma il discorso sarebbe molto più lungo)
Grazie, quando vuoi aggiungi pure

 wrote in message 
news:fbj6g2u52kvs.x2u0ayvzs6rz$.dlg@40tude.net...

Si vede che era un portone.
Comunque è scritto proprio "duro".
Invece nei papiri si leggeva "Aeterno duro".
Di questi ho alcuni manoscritti originali.
Bruno 



Scopriremo che la Commedia era una robaccia in latinorum, rinnovata da
mille mani diverse. (faccina sorridente)
Ciao, FB
-- 
Domanda: "Era il figlio di Iside e Osiride".
Risposta: "Thor".
(quiz televisivo)

 Di questi ho alcuni manoscritti originali.
Ci mancava pure la versione leghista......
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Coloro che ultimamente rivendicano il loro retaggio celtico dimenticano di
specificare che si tratta del morbo.
--------------------------

 trivializzazione poligenetica.
Forse che l'attore credesse che "conoscenza" fosse piů adatto? Non mi pare
un'idea azzardata:
"mapper seguir virtute eccanoscčnza"
"mapper seguir virtute ecconoscčnza"
Che dite?
Ciao, FB
-- 
"May I come with you to the station?"
"Please, do. I like to go off in style."



Ciao Epimeteo,
le due "ll" sono delle "elle". :p
[un vezzo surrealista].
PS: Questo NG č "spaziale"!
Ragazz* siete Grandi!
Quando potrň mi butterň in qualche thread interessante :)
Ciao.
    - drimgll

 Quando potrò mi butterò in qualche thread interessante :)
E fai bene.
Ti butti di testa, di piedi o di gomito?
Ciao, fatti vedere ogni tanto.
Epimeteo
--
"Sono fuori dal tunnel... elle elle elle... per divertimento..."
(cit.colta)

 Quando potrň mi butterň in qualche thread interessante :)
Il butterň č parente del cowboý?
:-)
Ciao

 Ragazz*? E questo come si pronuncia?
Con la *, mi pare chiaro, no?


 Non mi risulta st'uso di eterno come avverbio.
A me sì: in Dante :-D


 senso surrealista...
Epi, mi stupisce che tu non lo sappia. Una "L" passeggiante sotto una 
pioggia di coni gelato incontrò una "Q" grigio antracite. Da lì, 
naturalmente, l'amore di elle, che con molli (vedi la doppia "l" minuscola?) 
orologi scandì il tempo del loro tagliaerba.


 A me sì: in Dante :-D
Altri esempi?
(pensa che figata dire a una gherl: ti amerò eterno...)

 A me sì: in Dante :-D
Altri esempi?
(pensa che figata dire a una gherl: la nostra storia durerà eterno...)

 A-hem®... uhm®... diciamo che non esiste il manoscritto *originale*
Infatto lo specificai abbastanza chiaramente, o Vile:
"La mancanza di manoscritto originale è cruccio di secoli di studiosi 
della letteratura italiana in tutto il mondo."
P.

 ignoranza del termine complesso da parte dei copisti.
Se non sbaglio l'aggettivo *poligenetico* dovrebbe associarsi ad "errore",
quando due copisti sbaglino indipendentemente l'uno dall'altro, ad es. nel
caso di sviste od omissioni. Una semplificazione di un termine complesso è
più una lectio facilior, diffrazione, per dirla con Contini (scusate
l'allitterazione), no? O forse sbaglio io.
Ciao.
-- 
Passare per idiota agli occhi di un imbecille 
è voluttà da finissimo buongustaio.

 Con la *, mi pare chiaro, no?
Ovvio, ma la * è aperta o chiusa?
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
-----------------------
Se esiste il ketchup, non esiste Dio
----------------------

 l'allitterazione), no? O forse sbaglio io.
No, non sbagli. La lectio facilior è esattamente la trivializzazione. 
L'errore indipendente dei copisti è appunto un errore, non una 
trivializzazione (o almeno, non necessariamente); ma molto spesso questi 
errori "comuni" vengono utilizzati per apparentare i codici nello stemma. 
(Ma non siamo qui a far lezioni di ecdotica, io semplificavo enormemente, 
spero che si sia capito ^_^).
Quando la lectio facilior è generata in maniera indipendente, si parla in 
generale, appunto, di trivializzazione poligenetica e NON viene presa in 
considerazione per apparentare i codici sullo stesso ramo dello stemma; se 
invece l'errore va nella direzione della lectio difficilior o è identico in 
due codici diversi, per arrivare a definirlo poligenetico occorre che gli 
altri errori non siano ripetuti*, altrimenti vien buono per apparentare i 
testi. (Va da sé che l'ectodica non essendo una scienza esatta, può darsi 
benissimo che ci siano lectio difficilior o errori poligenetici; infatti, 
spesso le litigate furibonde che si fanno fra filologi riguardano proprio la 
posizione dei codici nello stemma.)
Ciao
Ale
* Sempreché, nel frattempo, il linguista non abbia trovato scuse (!) come 
"fino a qui è stato copiato dal codice A, da qui in poi (e fino alla fine 
della frase) ha usato il codice B, poi è tornato a copiare dal codice A". Ne 
ho viste cose che voi umani... :-)
-- 
Noli mingere contra ventum. 

 Salve a tutti! È la prima volta che scrivo in questo newsgroup
Ah, già, dimenticavo: benvenuto!


 ha scritto nel
messaggio news:2vb8nvF...@uni-berlin.de...


Che bella storia romantico-surrealista (surromantica?) ha inventato,
sig. Patriarca!
Lo sa che mi ha fatto piangere lacrime di madreperla e di birra Ceres?
Grazie,
Epimeteo

 la "a" e la "o" abbastanza simili nella veste grafica.
Ho notato una cosa curiosa nell'edizione di Petrocchi dell'opera del
Sommo, che si può consultare su Liber Liber:
http://www.liberliber.it/biblioteca/a/alighieri/la_divina_commedia/html/index.htm
Cercando "cOnoscenza" con il motore di ricerca del sito, si trovano
sette documenti (di cui tre si riferiscono ai Canti VII, X e XV
dell'Inferno in cui questa parola compare).
Cercando invece "cAnoscenza", non compare alcun documento, come se la
parola non esistesse in tutta la Commedia. Eppure andando al Canto XXVI
dell'Inferno la si trova regolarmente al suo posto e questo è già molto
strano.
C'è una spiegazione a questa singolarità?
La forma "canoscenza" è veramente unica nella Commedia?
Non è comunque strano che Dante abbia scritto sette volte "conoscenza" e
una volta sola "canoscenza"?
Che motivo c'è per Dante (è lui che parla in quel verso) di usare la
forma siciliana solo in quel punto?
[Interessante il resto del tuo ragionamento.]
Ciao,
Epimeteo

 forma siciliana solo in quel punto?
Come già detto, in una edizione del 1569 Ulisse dice
"cOnoscenza".
Bruno

 Epimeteo
Ciao.
-- 
Passare per idiota agli occhi di un imbecille 
è voluttà da finissimo buongustaio. (Togli
l'ingengere per inviare e mail).

 Ovvio, ma la * è aperta o chiusa?
Aperta solo nei feriali, orario d'ufficio.
-- 
pecunia non olet, sed scarseggiat semper

 di Erasmo da Rotterdam, chiamami pure insanity.
C'è un altro in Italia che cita sempre Erasmo dalla diga 
rotta, ci ha anche scritto un libro mi pare. 
Adesso fa altre cose.


 Ma di lui non abbiamo nulla sulla Commedia.
Ma siamo sicuri che l'ha scritta proprio lui?


 Aperta solo nei feriali, orario d'ufficio.
Feriali o ferali?
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
-----------------------------
Dice il Saggio: "Prima di urlare nel corridoio di aver
scoperto il DNB, controlla di non aver fatto correre il
gel con la polarità invertita".
-----------------------------

 approssimative.
La prima congettura (l'uso del siciliano come lingua colta, in quel
contesto e solo in quello) mi sembra affascinante.
Ciao e grazie.
Epimeteo
P.S. Lo "ingengere" Gadda, in Purgatorio, è inquieto per il refusino.

 Ma siamo sicuri che l'ha scritta proprio lui?
Non siamo sicuri neanche di questo?
E' una tragedia!
Epimeteo

 Adesso fa altre cose.
Uhm®...
Un aiutino?
Epimeteo

 E' una tragedia!
Una *divina* tragedia.
Ciao

 P.S. Lo "ingengere" Gadda, in Purgatorio, è inquieto per il refusino.
LOL. L'andamento terzinato delle dita sulla tastiera a volte produce queste
simpatiche metatesi: inge -n- gere. Il *gere però poteva anche starci:
latinismo, da gero, is, gessi, gestum, ere: "Portatore d'ingegno"
(*fantanalisi lessicologica molto forzata: gere nella forma così scritta va
considerato imperativo presente). [autocensura]
Mi perdoni Gadda, ma da grande sperimentatore linguistico, credo capirà.
P.P.S. Secondo te, quale girone occuperebbe Gadda in Purgatorio? Il primo
(quello dei superbi) o semplicemente l'Antipurgatorio (tra i negligenti e
gli scomunicati) ?
Ciao.
-- 
Passare per idiota agli occhi di un imbecille 
è voluttà da finissimo buongustaio. (Elimina
l'ingegnere per inviare e mail).

 rotta, ci ha anche scritto un libro mi pare. 
Nescio.
Ciao.
-- 
Passare per idiota agli occhi di un imbecille 
č voluttą da finissimo buongustaio. (Elimina


 Ma siamo sicuri che l'ha scritta proprio lui?
Uno scritore o critico, di cui non ricordo né generalità né secolo di
appartenenza, fu drasticamente perentorio: "Dante non esiste". Nessun opera
di Dante, infatti, è autografa; lo stesso vale per i classici greci e
latini. Dobbiamo fidarci? La filologia ha operato e opera proprio in questa
direzione, formulando ipotesi criticamente fondate, con metodi e tecniche
peculiari, sia per attribuire un testo ad un autore piuttosto che a un
altro, sia per renderlo quanto più possibile simile all'originale.
-- 
Passare per idiota agli occhi di un imbecille 
è voluttà da finissimo buongustaio. (Elimina


 testi. 
Chiaro. La differenza tra i due tipi di errori-guida (separativo e
congiuntivo) permette ai filologi di eseguire operazioni atte, appunto, ad
apparentare o allontanare i diversi testimoni in uno stemma.
Ciao.
-- 
Passare per idiota agli occhi di un imbecille 


 negligenti e gli scomunicati) ?
Secondo me, non è ancora entrato. Pare che sia stato visto confabulare,
ai piedi di una montagna, con un tipo biondo, bello e di gentile
aspetto.
Dipendesse da me, con la profonda cognizione che l'ingegnere ha del
dolore, lo farei entrare direttamente in Paradiso con tutte le scarpe,
come si dice al mio paese.
Ciao,
Epimeteo

 Un aiutino?
Credo si riferisca al Berluskaiser (cit. nordista): l'errore sta nel fatto
che Silvio non ha scritto qualcosa su Erasmo, ma ne ha pubblicato "L'elogio
della follia". Fu il primo titolo della "Silvio Berlusconi Editore", ma da
quel che vedo non è più in catalogo (assai ridotto, peraltro, dato che
pubblica circa un volume l'anno), anche se è presente, sempre di Erasmo,"Il
disprezzo del mondo".
-- 
Ciao
Frank

 all'originale.
Dev'esser bello fare l'investigatore letterario.


 se è presente, sempre di Erasmo,"Il disprezzo del mondo".
Mi pare che ne aveva scritto la prefazione, ma non ne sono 
sicuro, oppure potrebbe essere che si sia laureato con la 
tesi su Erasmo? (ma è laureato?)


 tesi su Erasmo? (ma č laureato?)
Anche se non lo fosse, se Silvio non va alla laurea, la laurea...
Ciao, FB
-- 
"While I'm here, might I make a few changes? I adore my bedroom, but do you
think I could have my curtains washed? I believe they're red, but I should
like to make sure."
(Cold Comfort Farm, the film)

 Anche se non lo fosse, se Silvio non va alla laurea, la laurea...
Perchè credi sia stato inventato il Cepu (a parte i casi umani come Vieri e
Del Piero)?

 Anche se non lo fosse, se Silvio non va alla laurea, la laurea...
Perché credi sia stato inventato il Cepu (a parte i casi umani come Vieri e
Del Piero)?