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Titolo: Punto interrogativo

Una curiosità a cui certamente in questo NG qualcuno saprà dare una
risposta... 
Esisteva gia' nel latino il punto interrogativo? se no in quale periodo
è diventato di uso comune?
Scusate l'ignoranza, ma il latino non l'ho proprio studiato. :-))
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*----------  D I E G O   C U O G H I  ----------*
*       
http://www.giramondo.com/~diegoc
        *
*               
die...@pianeta.it
               *

 Scusate l'ignoranza, ma il latino non l'ho proprio studiato. :-))
Non ho ricevuto nessuna risposta :-(((
Era davvero una domanda così stupida?
Ciao
-- 
*----------  D I E G O   C U O G H I  ----------*
* C O M P U T E R G R A F I C A   -   2 D - 3 D *



Non era una domanda stupida;
forse era la risposta ad essere difficile...
e c'entra poco con lo studio del latino, infatti i testi latini pubblicati
dall'età moderna in poi hanno la punteggiatura all'uso moderno; se ci
toccasse di leggerli nella forma grafica originaria con la "scriptio
continua" (le parole erano infatti appiccicate l'una all'altra senza spazi)
e tutte le abbreviazioni (almeno una ogni due o tre parole) non so come ce
la caveremmo...
Il risparmio del supporto, papiro o pergamena, e del tempo impiegato a
produrre il manoscritto era infatti una questione importante.
I latini avevano dei segni d'interpunzione o "positurae", ma erano solo tre
e non c'era il punto interrogativo.
Il sistema d'interpunzione dell'antichità si limitava infatti a un punto che
poteva essere collocato o in basso nella riga e allora si chiamava "comma"
(corrispondeva alla nostra virgola), o in mezzo e allora si chiamava "colon"
(corrispondeva al punto e virgola e ai due punti), o in alto e allora si
chiamava "periodos" e corrispondeva al nostro punto fermo.
Soltanto nel XIII e XIV secolo si afferma un sistema di punteggiatura
abbastanza simile al nostro che tenderà a stabilizzarsi con i libri a
stampa.
Ci vorrebbe un esperto di paleografia per parlare delle prime attestazioni
del punto interrogativo; in attesa che un paleografo si faccia vivo io mi
sentirei di datarne le prime apparizioni al XIII o tutt'al più al XII
secolo.
Spero di essere stato per quanto possibile esauriente.
Bye
paolo c.

 wrote:
% Ci vorrebbe un esperto di paleografia per parlare delle prime attestazioni
% del punto interrogativo; in attesa che un paleografo si faccia vivo io mi
% sentirei di datarne le prime apparizioni al XIII o tutt'al più al XII
% secolo.
Fors'anche dopo. Mi pare che il Migliorini nella Storia della lingua
italiana accennasse alla nascita dei segni di interpunzione, e non mi pare
fosse tanto precedente alla nascita della stampa.
.mau.

fosse tanto precedente alla nascita della stampa.
Ma non sei un informatico :-))?
(le persone polivalenti hanno il potere di umiliarmi)
Ciao
Elrond
____________________________________________________
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.

 wrote:
% >Mi pare che il Migliorini nella Storia della lingua
% >italiana accennasse alla nascita dei segni di interpunzione, e non mi pare
% >fosse tanto precedente alla nascita della stampa.
% 
% Ma non sei un informatico :-))?
No, sono un matematico. Cosa ti fa pensare che io sia un informatico?
.mau.

...


No, sono un matematico. Cosa ti fa pensare che io sia un informatico?
Mi pareva che lo avessi scritto in it.cultura.cybersocieta, in un
thread sui "veri" informatici.
cmq, preferisco i matematici, perche' anche io ho fatto Mate (il
biennio, rimosso).


 wrote:
% Non per mettere altra "carne al fuoco", ma ciò mi fa venire alla mente una
% curiosità. Sapete che origini abbia il punto interrogativo rovesciato, posto
% in spagnolo anche all'inizio della frase? 
Per semplificare la vita a chi deve leggere qualcosa di scritto, visto che
sa fin dall'inizio che l'intonazione della frase e` diversa. Lo stesso per
l'esclamativo rovesciato e - in fin dei conti - per gli accenti su tutte le
parole che non sono piane.
ciao, .mau.

 fosse tanto precedente alla nascita della stampa.
Grazie :-))
Già questo mi basta
Ciao
-- 
*----------  D I E G O   C U O G H I  ----------*


 secolo.
-- 
*----------  D I E G O   C U O G H I  ----------*
* C O M P U T E R G R A F I C A   -   2 D - 3 D *


>Era davvero una domanda cosě stupida?
o piu' semplicemente non lo sa nessuno?  
======================================================
my opinions do not necessarily have to be true.
======================================================
per rispondermi rimuovere NOSPAM. dall'indirizzo email
to answer me remove NOSPAM. from email address
======================================================

 wrote:

La risposta mi sembra comprensibile, e senza sapere nulla ho comunque
sempre pensato che fosse un modo comodo per poter leggere (da bambino
mi chiedevo come si facesse a capire subito se la frase era una
domanda). Pero' ho l'impressione che la maggior parte della
comprensione del testo non avvenga per via "diretta": lettera per
lettera, parola per parola, bensi'  per colpa del contesto, attraverso
un tortuoso giro nelle parti del cervello che ricompongono le frasi
comparandole alla memoria e all'esperienza.Ci sono un paio di esempi
chiari:si puo' leggere, per esempio quando si e' stanchi, parola per
parola senza riuscire a segurie minimamente il significato; nel
discorso orale e' divertente pensare a quando qualcuno detta lettera
per lettera una parola al telefono:la comprensione "fonica", dovuta
alla scarsa qualita' della linea, e' veramente molto limitata:si
confondono le t per p, d, b... Pero' se si parla tranquillamente della
lista della spesa il cervello riesce senza  problemi a far comprendere
il discorso. E' per questo che la maggior parte delle altre lingue (o
almeno quelle che io conosco) ne hanno fatto a meno, non ce ne era un
bisogno impellente. Mi piacerebbe sapere se qualcuno conosce qualche
studio sul meccanismo della comprensione del linguaggio, sia scritto
che parlato. Mi rendo conto che probabilmente sono un po' ot, ma
sapreste dirmi qualcosa?
Spino

 wrote:
% >% Sapete che origini abbia il punto interrogativo rovesciato, posto
% >% in spagnolo anche all'inizio della frase? 
% >
% >Per semplificare la vita a chi deve leggere qualcosa di scritto, visto che
% >sa fin dall'inizio che l'intonazione della frase e` diversa. Lo stesso per
% >l'esclamativo rovesciato e - in fin dei conti - per gli accenti su tutte le
% >parole che non sono piane.
% La risposta mi sembra comprensibile, e senza sapere nulla ho comunque
% sempre pensato che fosse un modo comodo per poter leggere (da bambino
% mi chiedevo come si facesse a capire subito se la frase era una
% domanda). Pero' ho l'impressione che la maggior parte della
% comprensione del testo non avvenga per via "diretta": lettera per
% lettera, parola per parola, bensi'  per colpa del contesto, attraverso
% un tortuoso giro nelle parti del cervello che ricompongono le frasi
% comparandole alla memoria e all'esperienza.
Per quel poco che conosco di scienze cognitive, sicuramente il cervello non
opera in maniera lineare per arrivare alla comprensione. E` capitato a
chiunque di accorgersi di non avere capito una frase pronunciata, e a un
tratto trovare una parola a meta` della frase che si mette a posto e
permette un effetto valanga per ricostruire la frase.
E` anche vero che ci sono lingue messe molto peggio dell'italiano: si pensi
al tedesco, dove le subordinate richiedono il verbo in fondo. Questo e`
oggettivamente difficile da parsificare nel parlato, ma comunque ci si
riesce...  d'altra parte, e` sempre meglio semplificare se possibile :-)
ciao, .mau.


Un piccolo mio contributo al thread puņ riguardare la lingua
giapponese, ove nelle interrogative viene posto alla fine del verbo la
particella interrogativa "ka". Per esempio: "bģiru o nomimaską?"
significa "vuoi una birra? Ove o č la particella accusativa, nomimas
l'infinito del verbo, e ka l'interrogazione. Anch'essi perņ pongono il
punto di domanda. Ciao (-:Francesco

 wrote:
% >% >% Sapete che origini abbia il punto interrogativo rovesciato,
% >% >Per semplificare la vita a chi deve leggere qualcosa di scritto
% Certo, ma anche in altre lingue l'intonazione richiede una costruzione
% diversa per le frasi interrogative. 
Non in tutte: in italiano ad esempio non e` obbligatorio.
.mau.


Scusa l'ottenbrosità mentale di oggi, dev'essere il caldo, ma mi puoi
fare un esempio di interrogazione che non richiede un'intonazione o
per lo meno una sospensione interrogativa del tipo tipo: "ti domando
come ciò sia possibile...(?)" Ciao e grazie (-:Francesco

.mau
Accidenti alle doppie file negli scaffali!
Il Migliorini non vuol saltar fuori.
Mi sarebbe piaciuto controllare cosa dice esattamente,
ma un paio di secoli prima della nascita della stampa (bisogna ricordare che
Gutenberg era già all'opera prima del 1450) non mi sembra che si possano
definire un periodo "tanto precedente".
Comunque nei manoscritti di area bolognese della fine del Duecento i punti
interrogativi già ci sono, come si può vedere osservando con attenzione le
riproduzioni del saggio di A. Conti "La miniatura bolognese 1270-1340". Non
sono proprio identici al punto interrogativo che usiamo noi, sono piuttosto
inclinati verso destra, ma ci sono.
Avrei potuto metterne in attachment una riproduzione ingrandita, ma una
volta che mi azzardai a "postare" sul NG un file con allegato binario mi
arrivò immediatamente la notifica di cancellazione con tanto di reprimenda
firmata:
"Automaticamente tuo,
il robot XPostKiller"
al cui occhio vigile nulla sfugge. :-( (Ma non c'è un sistema per ovviare a
questo inconveniente?)
Qualche volta farebbe comodo inserire nel messaggio un allegato!
Per ritornare al subject, prima del 1350 i grammatici si stavano già dando
da fare per codificare e uniformare l'uso della punteggiatura. (punto)
Alla prossima.
(Certo che questo thread sta già diventando chilometrico...)
paolo c.

 Per semplificare la vita a chi deve leggere qualcosa di scritto, visto > che sa fin dall'inizio che l'intonazione della frase e` diversa. [...]
Questo č il MOTIVO (che credo fosse gią noto a molti), non l'ORIGINE
(che invece, almeno a me, č totalmente sconosciuta - e mi piacerebbe
conoscere).
Mario Pavesi

 wrote:
% >% Certo, ma anche in altre lingue l'intonazione richiede una costruzione
% >% diversa per le frasi interrogative. 
% >
% >Non in tutte: in italiano ad esempio non e` obbligatorio.
% >
% Scusa l'ottenbrosità mentale di oggi, dev'essere il caldo, ma mi puoi
% fare un esempio di interrogazione che non richiede un'intonazione o
% per lo meno una sospensione interrogativa del tipo tipo: "ti domando
% come ciò sia possibile...(?)" Ciao e grazie (-:Francesco
Potrei chiederti a mia volta "puoi darmi un esempio di lingua dove
l'intonazione viene indicata nello scritto?"
Io non riesco a parsificare la tua frase "l'intonazione richiede una
costruzione diversa per le frasi interrogative" (se dico "vieni al cinema"
oppure "vieni al cinema?" la costruzione e` la stessa, anche se
l'intonazione e` ovviamente diversa", e quindi per default ho deciso che
si stava ancora parlando dello scritto.
.mau.

 wrote:
% Questo č il MOTIVO (che credo fosse gią noto a molti), non l'ORIGINE
% (che invece, almeno a me, č totalmente sconosciuta - e mi piacerebbe
% conoscere).
l'accoppiamento come per le parentesi o le virgolette. Visto che per
l'esclamativo non si poteva fare la simmetria assiale (rimaneva identico)
si e` probabilmente scelto la rotazione, e l'interrogativo ha seguito.
.mau.


Chiedo umilmente venia. Tutto è nato dalla confusione fra scritto e
parlato. Io mi riferivo a quest'ultimo, ma naturalmente facendolo
attraverso un testo, ho contribuito alla confusione ((-: Non parlavo
infatti di "costruzione" della frase, ma, con una certa improprietà di
linguaggio, di costruzione dell'intonazione, ovvero del modo in cui
una frase viene pronunciata; per questo mi rusultava poco chiara
l'esistenza nella lingua italiana di una ipotetica domanda che non
necessitasse di intonazione interrogativa ! Scusa per il tempo perso e
per l'equivoco. Ciao (-:Francesco

Qualche volta farebbe comodo inserire nel messaggio un allegato!
Non si puo' postare il binario su un gruppo binario e segnalare la
cosa sul NG normale?


 parsificare
AAAARGHHHH!
:-)


Esisteva gia' nel latino il punto interrogativo?
A proposito di punto interrogativo...
¿ Non vi sembra che sarebbe meglio se in italiano mettessimo il punto
interrogativo anche all'inizio della frase come fanno gli spagnoli? Quando
si legge ad alta voce e per la prima volta una frase interrogativa un po'
lunga non si dà la giusta intonazione e quando ci si accorge del punto
interrogativo è tardi...
¿Che ne pensate?
Come vedete io comincio a farlo... Però non c'è sulla tastiera e si perde
tempo a scriverlo con alt 168...
!Ciao,ciao! (non ho trovato il numero ascii per il punto esclamativo al
rovescio)...
Sil

.mau.
Nei dialetti del nord italia, come in molte lingue europee, una volta
era richiesta l'inversione soggetto verbo.
Ad esempio in bergamasco si dice:
se't bu de....? (sei tu capace di...?) 
ta se mia bu (tu non sei capace)
Anche in friulano esiste: tralasciando la scrittura probabilmente
scorretta:
has tu une...? (hai tu una...?)
La cosa sta pian piano sparendo, almeno in bergamasco.
Non ho mai conosciuto nessuno che mi facesse notare questo, ho capito
tardi che il "se't" bergamasco non era "set" verbo ma verbo +
soggetto.
Pace!
Spino

era richiesta l'inversione soggetto verbo.
Grazie, è molto interessante. Ho lontane origini bergamasche, ma
questa cosa non la conoscevo. Ciao (-:Francesco

soggetto.
Spino, questa caratteristica del bergamasco m'incuriosisce. Perche', vedi, il
fatto che io senta, nella frase che riporti, "set" come verbo (e` per questo
che non scrivo se't) e non come verbo-soggetto non significherebbe nulla.
Solo che mi sembra strano che questo fenomeno si manifesti solo con la
seconda persona singolare. Infatti:
"non sono capace" => "(me) so mia bu"
"non sono capace?" => "so mia bu?"
"non siete capaci" => "('oter) si mia bu"
"non siete capaci?" => "si mia bu?"
eccetera.
E poi solo col verbo essere. Perche', per tornare alla seconda persona
singolare:
"mangi" => "(te) ta manget"
"mangi?" => "ta manget?"
"piangi" => (te) ta pianset"
"piangi?" => "ta pianset?"
Ora in queste frasi credo che nessuno (nessun bergamasco, voglio dire) dubiti
che la t di manget sia parte dei verbi, che d'altronde terminano in "et"
(eventualmente contratto in e per troncamento) come tutti i verbi bergamaschi.
Poteresti fornirmi qualche notizia piu` precisa a conforto della tua tesi?
Gian Carlo bergamasco curioso
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/rg_mkgrp.xp
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rovescio)...
¡173!
Ciao,
Vernon Wright
Il mio indirizzo di e-mail non ha alcun «.com».
Di più:  molti primi saranno gli ultimi;  e gli ultimi saranno i primi!

 seconda persona singolare. [...] Potresti fornirmi qualche notizia > piu` precisa a conforto della tua tesi?
Quanto dice Laser non è che la pura verità... anzi, mi stupisce che
in bergamasco l'inversione si stia perdendo. Nella mia zona è ben viva:
(Sono-sei-è... capace. Sono-sei-è... capace?)
Mantovano:
(Mi) a-son bon. Son-t-i a-bon?    ("i"=io; -t-,a- =particelle eufoniche)
(Ti) a-t s'è bon. Se-t bon?       ("t"=tu; idem)
(Lu) a-l è bon. E'-l bon?         ("l"=lui; idem)
(Noaltar) sem-a bon. Sem-i a-bon? ("i"=noi; idem)
(Voaltar) a-si bon. Si-v i-a-bon? ("v"=voi; i- =particella eufonica)
(Lor) i-è bon. E'-i bon?          ("i"=loro)
Bresciano della bassa (salvo errori):
(Me) so bu. So-i bu?
(Te) te se bu. Se-t bu?
(Lu) l'è bu. E-l bu?
(Nuater) som bu. Som-i bu?       
(Vuater) si bu. Si-f bu?
(Lur) i-è bu. E-i bu?
Mario Pavesi

...
: >Esisteva gia' nel latino il punto interrogativo?
: A proposito di punto interrogativo...
: ¿ Non vi sembra che sarebbe meglio se in italiano mettessimo il punto
: interrogativo anche all'inizio della frase come fanno gli spagnoli? Quando
: si legge ad alta voce e per la prima volta una frase interrogativa un po'
: lunga non si dà la giusta intonazione e quando ci si accorge del punto
: interrogativo è tardi...
Non sei il primo a pensarlo. Lo faceva gia` Carlo Dossi nei suoi libri, 
come il piu` famoso, "La Desinenza in A", insieme ad altre sue 
peculiarita` ortografiche, come l'abolizione dell'accento acuto e 
l'indicazione dell'accento tonico su tutte le parole non piane.
Ciao,
							Daniele

in bergamasco l'inversione si stia perdendo. Nella mia zona è ben viva:
se vi interessa , esiste lo stesso processo nel dialetto romagnolo .
Giancarlo

questa cosa non la conoscevo. Ciao (-:Francesco
Credo che ti possa essere utile questo sito:
http://www.intercam.it/tomo/vocab/ind.htm
Dimmi cosa ne pensi. Ciao (-:Francesco

Ą173!
Grazie! Pensare che ho un programmino che mi dice subito i numeri dei
caratteri ascii... infatti il Ą c'era e mi era sfuggito... Devo dire alla
persona che ha fatto il programma che deve  scrivere i caratteri piů
distanziati... anzi, visto che questa persona scarica tutti i msg di questo
NG... hai capito Sandro Carnevali?

l'indicazione dell'accento tonico su tutte le parole non piane.
Anche questo sarebbe utile, però... tutto sommato interrogativo al rovescio
e accento tonico su tutte le parole rallenterebbero la scrittura per cui
forse sarebbe il caso si ricorrervi sono in casi dubbi o per l'interrogativo
in frasi molto lunghe...
Ciao, Daniele!