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Titolo: virgolette & tempo

Buongiorno, 
vorrei fare un paio di domande (on line ho trovato risposte diverse e on
capisco quale sia quella giusta).
Nel discorso diretto come è giusto usare le virgolette, rispetto alla
punteggiatura?
Es. > Marco disse: "Vieni qui".
o è giusto > Marco disse: "Vieni qui."
La seconda domanda riguarda l'analisi di una forma verbale. <Paolo e
Gianni si stanno divertendo>
Per i miei vecchi ricordi scolastici, il riflessivo presente è
semplicemente <Paolo e gianni si divertono>.
...quindi, quel "si stanno divertendo" (facendo l'analisi grammaticale)
come va valutato?
Grazie
S.
-- 
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 come va valutato?
il verbo stare seguito da un gerundio viene indicato nelle grammatiche
come "verbo" aspettuale", cioè un verbo che esprime lo svolgersi
dell'azione nel tempo (in questo caso ne sottolinea la durata); alla
stessa categoria appartengono verbi come "cominciare a... finire di..."
ecc. seguiti dall'infinito.
A volte, per farmi capire, io dico ai ragazzi che è una foma analoga
all'inglese I am ...ing ...; se è il caso, gliela qualifico come "forma
perifrastica".
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
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http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 o è giusto > Marco disse: "Vieni qui."
Quando scrivevo in inglese usavo come riferimento questo:
http://owl.english.purdue.edu/handouts/grammar/g_quote.html
Per l'italiano in effetti non ho mai capito a chi dar retta, e di
conseguenza mi sono sempre basato sulle stesse convenzioni inglesi,
così da non far confusione.
In fin dei conti comunque non credo sia un grosso problema, non
essendoci (per quanto ne so) una regola precisa seguire una o l'altra
convenzione è più questione di gusti che altro.

 semplicemente <Paolo e gianni si divertono>.
Alla risposta del Pistone aggiungo solo che "divertirsi" non è un
riflessivo ma un intransitivo pronominale.
L'intransitivo pronominale ha la stessa forma grammaticale del
riflessivo, ma non certo lo stesso significato: "Paolo si diverte" non
significa ovviamente "Paolo diverte sé stesso".
Altro intransitivi pronominali di uso comune sono "ricordarsi" e
"vergognarsi" (che non significano certo "ricordare sé stessi" o
"vergognare sé stessi").
--
Cingar

 Si usano entrambi gli stili. Personalmente preferisco il primo.
L'ho fatta troppo semplice... Quanto ho detto vale solo per segni come
il punto o la virgola.
Se si tratta di un punto interrogativo o esclamativo, il segno deve
essere messo obbligatoriamente dentro o fuori le virgolette secondo
che la domanda  o l'esclamazione sia parte della frase citata o della
frase che la contiene:
1) Se scrivo "Luigi ha detto «Emma mi ama?»", affermo che Luigi ha
chiesto se Emma lo ama.
2) Se scrivo "Luigi ha detto «Emma mi ama»?", chiedo se Luigi ha
affermato che Emma lo ama.
--
Cingar

cingar.s...@libero.it
 ha scritto:

  Non mi sembra che i riflessivi pleonastici: ricordarsi, mangiarsi ecc, 
siano intransitivi.
k
"Mi ricordo montagne verdi"
  (cit. epimetaica)

 ha scritto nel messaggio 
news:332ba0f4-b267-4139...@a12g2000pro.googlegroups.com...





proprio per quanto dici, la forma corretta dovrebbe prevedere sempre un 
simbolo di punteggiatura dentro e uno fìuori delle virgolette.
Personalmente, farei sempre così, perchè questa forma non presenta gli 
inconvenienti che presentano le altre.
--
Cingar 

riflessivo ma un intransitivo pronominale.
Mah. Premesseo (l'ho già fatto nel filone "Riflessivi propri,
apparenti o pronominali?) che trovo datata (e direi priva di utilità)
la distinzione fra riflessivi propri, apparenti e pronominali,
"divertirsi" può benissimo essere considerato un verbo riflessivo,
dato ceh divertire è transitivo e dato che, come posso divertire
qualcun altro, e qualcun altro o qualcos'altro può divertirmi, non
vedo perché non possa divertire me stesso.
Prevengo una posisbile obiezione. Se dico "mi diverto a guardare un
film", in realtà è il film che mi diverte. Vero, tuttavia il film sarà
pure il "soggetto psicologico" del mio divertimento, ma il soggetto
sintattico sono io, ed è di questo che devo tenere conto.
Ciao.
Gian CArlo

 vedo perché non possa divertire me stesso.
Questa considerazione secondo me riguarda più l'etimologia che la
semantica. Certo, in origine "divertirsi" sarà stato un riflessivo
proprio che significava "divertire sé stessi" o, meglio, "distogliere
sé stessi" (dalle occupazioni noiose). Anche "vergognarsi" significava
in origine "svergognare sé stessi", "umiliare sé stessi".
--
Cingar

 ecc, siano intransitivi.
La terminologia grammaticale è una convenzione spesso arbitraria. I
verbi intransitivi pronominali sono detti così semplicemente per
ricordare che non sono dei veri e propri riflessivi (i quali sono
ovviamente un caso particolare dei transitivi):
http://www.mauriziopistone.it/testi/discussioni/gramm05_forma_riflessiva.html
Comunque, che c'entra "mangiarsi"? Quello non è un verbo intransitivo
pronominale, tant'è che si può dire "Mi mangio una mela".
--
Cingar

cingar.s...@libero.it
 ha scritto:

  Mi sembrava che c'entrasse tanto quanto "ricordarsi"; anche 
"ricordarsi" può stare senza la particella pronominale "mi ricordo", 
"ricordo".
Però, nel sito del Pistone che hai citato, ci sono gli esempi:
"ricordo qualcosa" e "mi ricordo DI qualcosa"; "dimentico qualcosa" e 
"mi dimentico DI qualcosa", e sembrerebbe che "ricordarsi", 
"dimenticarsi" con la particella diventino intransitivi.
Allora vi chiedo: è sbagliato dire "mi ricordo qualcosa"?
Se sì, "ricordarsi" non è come "mangiarsi".
k

 in origine "svergognare sé stessi", "umiliare sé stessi".
se vogliamo tirarla per i capelli, al massimo possiamo dire che
"vergognarsi" significa "provare vergogna dentro di sé"; ma si fa più in
fretta a dire che è un normale verbo intransitivo, e che il pronome
riflessivo è una peculiarità della coniugazione:
tinyurl.com/n9y85
tinyurl.com/mhepx


 Se sì, "ricordarsi" non è come "mangiarsi".
Già. Ma non ho idea di come si chiamino i verbi come "mangiarsi
(qualcosa)", "bersi (qualcosa)" ecc.
--
Cingar

 riflessivo è una peculiarità della coniugazione:
Naturalmente oggi è così. Ma io parlavo della possibile origine del
verbo pronominale.
--
Cingar

 provare vergogna" (a qualcun altro).
qualche esempio?


 Se sì, "ricordarsi" non è come "mangiarsi".
Questo invece equivale a dire "mangio qualcosa con mio grande vantaggio (o
svantaggio) e divertimento (o dispiacere). Insomma, con l'uso del pronome,
do un giudizio di merito sull'operazione che compio: dipende da quello che
mangio...
In entrambi i casi, a mio parere, si tratta di transitivi pronominali.
Ciao.
Epimeteo
---
"... mi ricordo montagne verdi
e le corse di una bambina
con l'amico mio più sincero,
un coniglio dal muso nero..."
(cit. di amarcord)

differnza semantica, e in qualche modo dovremo pur chiamarla.
Anche fra "lavarsi" e "lavarsi le mani". Però quando dico che queste
distinzioni non sono di utili(oltre che essere un po' datate) penso al
fatto che, in realtà, tutte le situazioni che le espressioni citate
descrivono, sono caratterizzate da riflessività, che va dal caso in
cui il soggetto compie volontaraimente un'azione su se stesso a
quello, all'estremo opposto, in cui tutto avviene, per così dire,
internamente al soggetto.
Ciao.
Gian Carlo 

 qualche esempio?
Nessuno. Che avesse questo significato lo dice il Garzanti on-line, ma
non dà esempi.
Sebrerebbe essercene un esempio in Iacopone da Todi (vedi qui
http://tlio.ovi.cnr.it/voci/021334.htm
), ma potrebbe essere un errore
di trascrizione.
--
Cingar

non dà esempi.
Sulla LIZ ho trovato solo, relativamente a vergognare e al duecento:
GIACOMO DA LENTINI Poesie
troppo è villana credanza/ che donna deggia incominzare,/ ma
vergognare/ perch'io cominzi non è mispregianza. - 5.15
IACOPONE DA TODI Laude
1) "Col sozzo laido peccato/ me tenìa col vergognare,/ e
dicìame: 'Enn esso stato/ tu no  - 49.58
2)Morìa a ddolore che no 'l potìa fare/ (el vergognare non gìa en
fallata). - 58.74
GUITTONE D'AREZZO Rime
vizio odiar per Eva, vergognare/ de lei, per lei mendare,/ e bonitate
amar - Canz. 49.24
Ciao.
Gian Carlo
Gian Carlo

 non dą esempi.


 di trascrizione.
  ???
  k

 amar - Canz. 49.24
non mi sembra che "vergognare" siano usati in modo transitivo


 qualche esempio?
  "E stracchi dal vergognarla a ogni via..." Aretino.
  "... la necessità di fare: pungerli, vergognarli..." Dall'Ongaro, 
Epistolario.
Non è difficile trovare altri esempi, soprattutto nel periodo 
sette-ottocentesco. Ancor oggi è usato nel Veneto.
k