Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Passato remoto della II coniugazione

L'italiano è una lingua difficile, soprattutto la fonetica. Ogni
tanto le grammatiche italiane sono talmente insufficienti da
costringere il discente a consultare una grammatica islandese. Ad
esempio ritenevo chiusa la <e> della 1ª prima persona singolare
del passato remoto della 2ª coniugazione, pronunciando pertanto da
quarant'anni, erratamente come ormai ho appreso, «teméi», «vendéi»
e cosí via.
Solo oggi mi sono reso conto dello sbaglio, grazie al «Corso di
islandese moderno» di Riccardo Venturi, nel quale leggo a pagina 62:
«Nel dittongo discendente [ei] il primo elemento, a differenza
che in italiano, ha pronuncia chiusa (vale a dire che l'elemento
semivocalico segue ad una vocale chiusa] come in séra. Il dittongo
come tale non esiste quindi in italiano, è può essere breve o lungo,
ed è notato graficamente <ei> oppure <ey>: [...]»
Per quarant'anni pronunciavo un dittongo inesistente, che vergogna!
Solo grazie ai vichinghi so ora che si dice «temèi», «vendèi» ecc.
Vista questa incertezza, non c'è meraviglia che molti preferiscano
le forme in «-étti» - o magari «-ètti»? Forse è una questione della
rima: «Vendétti gli spaghétti, ne vendètti mille ètti.» :)
Ciao, Wolfgang

 Ciao, Wolfgang
e se a far la rima è Venditti, come si fa?
Ti ricordo che la II coniugaz. italiana risulta dall'accorpamento di due
distinte latine, e non so se grammaticalmente e' corretta questa soluzione.

 tanto le grammatiche italiane sono talmente insufficienti
effettivamente le grammatiche sono del tutto inadeguate sotto
quest'aspetto, probabilmente perché il loro obiettivo è l'insegnamento
della lingua scritta. La corretta pronuncia,  anche dei passati remoti,
è però solitamente segnata nei vocabolari.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 le forme in «-étti» - o magari «-ètti»?
«Ètti», per essere toscani.
[...]
Ciao, FB
-- 
"Qualcuno, meglio se un poliziotto, dovrebbe comunicare a Xxxxx
Xxxxxxxxxxxx che scrivere noir non fa per lui. Per il suo bene (e il
nostro, soprattutto)."
(Recensione di Antonio D'Orrico sul Corriere della Sera Magazine)

 Per quarant'anni pronunciavo un dittongo inesistente, che vergogna!
    "o dignitosa coscienza e netta,
    come t'è picciol fallo amaro morso!"
Non t'angustiare Wolfgang e cancella il pudico rossor
dalle tue gote.
Qui da noi basta cambiar rione per sentir una " è " pronunciata
" é " o viceversa.
Ciao
Bruno 

 " é " o viceversa.
E basta scendere giů per trovare un sacco di gente (stanziata anche
altrove) che a queste distinzioni č totalmente sordo. Magari abbiamo piů di
cinque vocali, ma certamente non č e é. Perciň ammiro la sua teutonica
precisione.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
08/12/2005 20.51.32

 " é " o viceversa.
E basta scendere giů per trovare un sacco di gente (stanziata anche
altrove) che a queste distinzioni č totalmente sordo. Magari abbiamo piů di
cinque vocali, ma certamente non 'sta sottile demarcazione di č e é. Perciň


Per quarant'anni pronunciavo un dittongo inesistente, che vergogna!
Se sei diventato rosso, consolati. La maggior parte degli italiani,
per questo ed altri casi più o meno simili, dovrebbe essere di tutti i
colori (incluso il sottoscritto).
Ciao.
Gian Carlo

¦ Bonne nuit quand même ;-)
   Buenas noches :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 mio scetticismo :))
Anch'io sono un po' scettico e, in ogni caso, non riesco a distinguere le
vocali chiuse da quelle aperte... :-((
Ciao,
Epimeteo
--
"E lei... lei mi guardava con sospetto,
poi mi sorrideva e mi teneva stretto stretto
ed io... io non ho mai capito niente,
visto che oramai non me lo levo dalla mente
che lei, lei era un piccolo grande amore..."
(cit. sospettosa)

 per questo mio scetticismo :))
Altro che, Mariuccia! Il mio intervento non l'avevo scritto per
esprimere dubbi sulla corretta pronuncia delle desinenze del
passato remoto. Fosse stato per questo, avrei potuto consultare il
mio Zingarelli per trovare subito «vendéi e vendètti o vendétti».
L'avevo invece scritto per commentare ironicamente e confutare
con un esempio ben noto l'asserzione di Riccardo Venturi che
il dittongo «éi» non esiste in italiano.
Tanti mi hanno risposto, cercando bonariamente di consolarmi,
ma tu Mariuccia sei l'unica che abbia colto la mia ironia.
Io invece avevo pensato che la mia ironia fosse piú che ovvia,
ritenendo per sé ironico il fatto che ci volesse una grammatica
islandese per insegnare la corretta pronuncia dell'italiano
a un *discente* che pronunciava da quarant'anni *erratamente*
«teméi», «vendéi» ecc. Speravo, ma ovviamente a torto, che già
l'uso di vocaboli alquanto ricercati, come quelle che ho adesso
messo tra asterischi, palesasse l'ironia. E nell'ultima frase
mi sono perfino cimentato da poetuccio, creando gli scemi versi
«Vendétti gli spaghétti, ne vendètti mille ètti» e aggiungendo,
contro la mia consuetudine, una faccina.
Ma tutto ciò non ha servito a niente. Ci voleva una specialista
che si sapesse orientare nel labirinto dei contorcimenti delle
mie meningi...
Ciao, Wolfgang

 (Ho iniziato a studiare tedesco da poche settimane.)
Credo di poter parlare a nome di tutti se ti dico che mi
piacerebbe vederti partecipare alle nostre discussioni. A
quanto mi pare il tuo italiano è perfetto e limpido, come
lavato col sapone per far onore al tuo cognome, ma non ti
fidare troppo del giudizio di un non madrelingua. Comunque
sia, perché non osi usarlo pubblicamente, mandandomi invece
un email in privato? Avremmo infatti urgente bisogno di un
madrelingua portoghese, essendo io finora l'unico in questi
gruppi che se ne intenda, ma a un livello assai modesto.
Ciao, Wolfgang

 >(teméi, temésti, temé, temémmo, teméste, temérono).
Il mitico Venturi avrebbe dunque torto :-O?
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
09/12/2005 17.28.48

 E Riccardo non ha abboccato...
Eh, uomo di classe.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
09/12/2005 17.29.45

 >(teméi, temésti, temé, temémmo, teméste, temérono).
Il mitico Venturi avrebbe dunque torto :-O?
(a scanso di testicoli, preciso che l'argomento non mi tange, né
m'appassiona, essendo com'è noto l'orecchio mio totalmente sordo alla
differenza tra e e e...)
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
09/12/2005 17.28.48

 "mise au point" non sarà stata inutile ;-)
Da tedesco condivido con te la medesima tendenza spontanea, quasi
innata, di fidarmi della regola
sillaba aperta - vocale chiusa
sillaba chiusa - vocale aperta
le cui eccezioni vengono chiaramente segnate, nella tua lingua
con l'accento acuto sulla <e> e il circonflesso sulla <o>, mentre
noi tedeschi facciamo seguire normalmente un'acca muta che serve
praticamente da segno diacritico, come d'altronde anche in
italiano, solo che casi in cui il tedesco li usa sono diversi.
Ma nell'italiano, questa regola diventa una trappola, aumentando
ulteriormente le nostre difficoltà fonetiche. L'unico sistema
che giovi è invece mandarsi a memoria tutte le desinenze che
contengano le due vocali problematiche, e non solo quelle verbali,
bensí anche i suffissi aggettivali, ad esempio -óso, -ése, -èsimo
(in numeri ordinali) -ésimo (in grecismi), -étto (diminutivo),
-ètto (dal latino -ECTU o -EPTU), -èllo ecc.
Poi resterà ancora una buona parte del vocabolario in cui le
predette conoscenze non servono, giacché l'accento non cade su
una desinenza bensí sulla radice. In questi casi è un vantaggio
conoscere il vocabolo latino dal quale quello italiano si è
sviluppato, subendo un'apertura delle «I» ed «E» con l'esito «é»
ed «ó» e una trasformazione dei dittonghi «AE», «AU» e «OE» in
«è», «ò» ed «é», rispettivamente. Vantaggiato si troverebbe chi si
fosse mandato a memoria anche le quantità delle vocali latine, ma
purtroppo ero da ragazzo un gran bighellone che limitava gli studi
al minimo inevitabile.
Fatte tutte queste valutazioni, resteranno ancora alcuni vocaboli
in cui o manca la relativa parola latina o il timbro di «e» od
«o» si è sviluppato irregolarmente. In questi casi non serve che
consultare un vocabolario. Da giovanotto ho passato notti e notti,
ricontrollando ogni parola che contenesse un'<e> o un'<o> tonica.
Credo di aver notevolmente migliorato il mio accento, sebbene mi
renda conto di esserne tutt'altro che privo.
La vie est dure, l'italien coûte cher...
Ciao, Wolfgang

 confermato le punture sofferte da Mariuccia?
Anche tu?
Wolfgang, io sto aspettando con ansia che Mariuccia si svegli (chissà che
ore sono al suo paese) e mi spieghi di che vaghezza e/o di che punture si
tratti...
Ciao,
Epimeteo
--
"E' notte alta e sono sveglio
e mi rivesto e mi rispoglio,
mi fa smaniare questa voglia
e prima o poi farò lo sbaglio
di fare il pazzo e venir sotto casa..."
(cit. vaga)

¦ che "hai il sospetto"? :-))
Per l'uso che ne faccio io, la seconda che hai detto. 
Anche se ... anche se, almeno in questo caso, potrebbe darsi che l'una
non escluda l'altra. :-D
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

¦ Buenos dias! ;-))
   Buenas tardes :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 inconsueto un veicolo dell'ironia. Ma ovviamente questo mezzo
Capisco quello che intendi: anche con i miei amici oppure nei testi di 
certi comici l'uso di frasi e vocaboli particolarmente forbiti suscita 
ilarità.
Ciò detto, sappi che "erratamente" non solo è inconsueto, ma anche 
qualcosa di più: veramente non l'ho mai sentito né letto in tutta la 
mia vita prima che nel tuo post!
Comunque sono italiano, nonostante il nick.
-- 
Tchau, -João do Sabão

 Comunque sono italiano, nonostante il nick.
Io invece son Romagnolo.
Bruno 

 Io invece son Romagnolo.
Non Padano, ma Piadino? ;)))
 
X'Posted to: it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.linguistica
 
-- 
Enrico C
* cut the ending "cut-togli.invalid" string when replying by email *

 Non Padano, ma Piadino? ;)))
Ragazzino, non far di siffatti giuochi di parole...
Ciao, FB
-- 
Conversation like television set on honeymoon: unnecessary.
(Murder by Death)

 Ragazzino, non far di siffatti giuochi di parole...
Lungi da me giocar coi formaggini!
Sulla bolognese Lasagna
stimo il nordico Padano
quanto l'emiliano 
Parmigiano!
Non per questo non amo
la donna di Romagna
che si magna
la Piadina
col formaggio di Acqualagna
al tartufo marchigiano.
Canto poi di Toscana
primosale e rucolina.
E di Bevagna
l'umbra caciottina.
E di Sardegna
il Romano  
Pecorino,
che il sapor c'insegna!
Ma sopra ogni cosa, sopraffina,
sui latticini regna,
profumata d'erba marzolina,
da un paiolo di rame e stagno
dritto alla mia cucina,
l'umile Ricottina!


 renda conto di esserne tutt'altro che privo.
Non avendoti mai sentito parlare, non posso dirlo ... ma non credo mi 
preoccuperei delle vocali aperte o chiuse, vista l'ampia varieta' 
regionale anche tra i madrelingua.  Non penso proprio che percepirei 
quello come un criterio per assegnare un "accento straniero", o una 
identificazione come "non madrelingua".
Tanto per fare qualche esempio, dal sacro al profano, di "accento 
tedesco parlando in italiano", mi viene in mente da una parte Benedetto 
XVI (che parla un italiano lessicalmente e grammaticalmente perfetto, 
ma ha secondo me un vistoso accento sulle c, le g e le qu=kv), 
dall'altra il padre della mia figlioccia (di moglie italiana) che puo' 
avere un lessico o una grammatica leggermente piu' incerta, ma un 
accento decisamente piu' lieve.
A proposito invece di tedesco, con messaggio separato chiedo un parere 
sul titolo di una mostra (sara' Subject: Ciccia e pelliccia)
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 Pecorino,
Ovis romanus sum ?


 sulle c, le g e le qu=kv),
No, le <c> le pronuncia correttamente, ma le <g> le desonorizza come
se fossero <c> anch'esse. Questo vizio ce l'hanno molti tedeschi,
sbagliando pertanto anche la pronuncia di molte parole inglesi.
Per quanto riguarda la semiconsonante [w], mi pare strano che i miei
connazionali sappiano tutti pronunciarla perfettamente in <buono>,
<guanto> e <uomo>, sbagliando solo quando è preceduta da [k], come
in <quale> o <quello>. Ho l'impressione che non farebbero alcuna
fatica di pronuncia se non si lasciassero ingannare dalla grafia,
prendendo il <qu> per [kv], come se leggessero parole tedesche.
Ciao, Wolfgang

 prendendo il <qu> per [kv], come se leggessero parole tedesche.
Per verificare questa tesi, che è finora solo una congettura, si
dovrebbe badare alla pronuncia di parole come <cuore> o <scuola>.
Interessante sarebbe anche chiedere qualche spagnolo come a lui
suonano parole del genere in bocca ai tedeschi, giacché nella
grafia spagnola moderna si sono sostituite con <c> tutte le <q>
seguite da una <u> che non sia muta, cosicché si scrive <cuando>,
<cual>, <frecuente> etc.
Ciao, Wolfgang