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Titolo: Studio del latino

Una volta lo studio del latino inziava nelle scuole medie inferiori
e proseguiva solo per coloro che passavano al liceo (ginnasio)
È ancora così?
Ciao,
Roger 

 È ancora così?
Ovviamente no. Però si fa latino anche allo scientifico, non solo
al classico.
Alle medie il latino è scomparso, credo che sia vagamente suggerito
di parlarne.
Ciao
Enrico

 e proseguiva solo per coloro che passavano al liceo (ginnasio)
Quando ?
Ai miei tempi (scuola media unica, 1966-68) c'era qualche ora di latino 
obbligatoria non ricordo se in 1 o 2 media, poi era facoltativa non 
ricordo se in 2 e 3, o solo in 3 media (nella mia classe lo facevano 
quasi tutti). E poi comunque si faceva anche per tutti i 5 anni del 
liceo scientifico.
-- 
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 Enrico
Ciao,
Roger 

 scrive:

Solo se l'insegnante delle medie è così temerario da sfidare
le famiglie.
Ciao
Enrico

 al classico.
  In certe scuole medie inferiori si organizzano ancora corsi 
facoltativi in terza.
Prima della riforma del 1963, il latino si studiava dalla prima media, 
in terza gli alunni traducevano tutto il De bello gallico, e anche 
poesie come quelle di Catullo, brani non difficilissimi ecc.
Però ultimamente sembra che le cose vadano sempre peggio. Ho letto il 
libro della Mastrocola "Togliamo il disturbo", sui suoi ultimi dieci 
anni di insegnamento in un biennio di liceo scientifico a Torino. Se 
quella che descrive dovesse essere la realtà di tutta la scuola 
italiana, ci sarebbe veramente da mettersi le mani nei capelli.
k

 Enrico
Ciao,
Roger 

 In altre parole, č facoltativo?
Come ho detto, č vagamente suggerito dalle indicazioni nazionali
di parlare dell'origine della lingua italiana. Sta all'insegnante
decidere a che livello arrivare; Klaram parla di corsi facoltativi,
ma si /potrebbe/ parlarne anche nelle ore normali: appunto sfidando
le famiglie che normalmente difendono il diritto dei pargoli di
andare a scuola senza essere afflitti da incombenze pesanti come,
per esempio, studiare.
Ciao
Enrico

di parlarne.
Ci sono corsi opzionali (magari non dovunque).

 come, per esempio, studiare.
Se quella e' l'Italia, ci meritiamo Berlusconi, e ci meritiamo di venire 
invasi dai giapponesi, o dagli indiani, o dai cinesi. E mi schiero con 
l'invasore.


 e proseguiva solo per coloro che passavano al liceo (ginnasio)
ricordo di aver studiato latino dalla prima media in su.
Io ho fatto il classico, ma ovviamente questo valeva anche per chi
faceva lo scientifico.
Il fatto che i primi due anni di liceo classico si chiamassero (si
chiamano ancora cosě?) quarta e quinta ginnasio, era un fossile della
riforma Gentile: essa infatti era fondata su una distinzione di
indirizzi che partiva immediatamente dopo la scuola elementare. Vi era
quindi un "Ginnasio inferiore" triennale dopo la scuola elementare, a
cui seguivano i due anni di Ginnasio Superiore e i tre anni di Liceo
classico.
Questo sistema fu completamente scardinato dalla riforma Bottai (1940),
che creň una scuola media unica, dalla quale si accedeva a tutti gli
altri indirizzi di scuola superiore, mentre rimaneva l'avviamento
professionale per chi non proseguiva dopo la scuola dell'obbligo.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 In altre parole, è facoltativo?
Macché facoltativo. Non si fa e basta, da eoni di tempo.
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
___________ ______________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
 
http://www.rnaworld.de/rnaworld/
 
 
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
http://boincsimap.org/boincsimap/
 
http://www.gpugrid.net/
 

 In altre parole, è facoltativo?
Macché facoltativo. Non si fa e basta, da eoni di tempo.



No, è un pezzo che il latino non fa più parte del programma della scuola 
media. Però a volte qualche professore fa delle ore extra per chi è 
interessato (magari è più frequente nelle scuole private).
Vedo nel sito web del mio liceo che a partire da quest'anno la 
denominazione "ginnasio" è ad esaurimento e si andrà dalla prima alla 
quinta liceo classico...
-- bb

 per esempio, studiare.
E' un andazzo che comincia a farsi vedere anche all'università.
-- bb

 Macché facoltativo. Non si fa e basta, da eoni di tempo.
Così le nuove generazioni di geometri, ragionieri
o laureati provenienti da istituti tecnici non ne sanno nulla???
Ma in che razza di mondo viviamo???
Cioa,
Roger 

 Lem Novantotto ha scritto:


A volte la cesura con il passato è meno forte di
quella immaginata.
Esistevano le scuole di avviamento professionale
che non avevano il latino nel programma.
Frequentate da molti appartenenti alle classi
non abbienti... E credo che non fossero pochi.
http://it.wikipedia.org/wiki/Scuola_di_avviamento_professionale
Certo se avete in mente solo le classi "privilegiate"... :-)
-- 
Ahimè, alla terra di quali uomini nuovamente son giunto?
Saranno violenti, selvaggi e ingiusti,
o amici degli stranieri e rispettosi degli dei?
(Odissea, l.VI, vv.119-121)

 Ma in che razza di mondo viviamo???
Al giorno d'oggi è un miracolo che si faccia latino al liceo scientifico 
(e che il liceo classico non sia stato rottamato e basta).
-- bb

 Certo se avete in mente solo le classi "privilegiate"... :-)
A falegnami, fabbri, elettricisti il latino può anche mancare,
ma pensare che un diplomato o, peggio ancora un laureato
non ne sappia nulla lascia perplessi, per non dire basiti.
Si sta preparando una bella classe dirigente!
(non parlo di classe politica, ché sarà difficile averne una
peggio di quella attuale).
Ciao,
Roger 

> [...]



A parte che trovo odiosa la distinzione tra cittadini
di serie A e cittadini di serie B...
Credo che di alunni con una bella preparazione
nel latino non manchino... essendosi allargato
il diritto all'istruzione.
Il problema della classe dirigente è politico,
nel senso che usualmente trova spazio,
specialmente in Italia, il più furbo con
le amicizie giuste, piuttosto che il più
preparato.


 anche per tutti i 5 anni del liceo scientifico.
Io l'ho fatto facoltativo in 3ª media, prima non c'era (eravamo
in pochi, e mi ricordo ancora la supplente in minigonna), perché
pensavano di mandarmi al liceo ma poi sono andato all'ITI, l'ho
scampata bella.
-- 
"Women might be able to fake orgasms. But men can fake whole
relationships."
                -- Sharon Stone

Roger, 13:47, venerdì 15 aprile 2011:

Che male c'è?
Il latino serve solo alla classe dirigente, non ai manovali e ai
tecnici.
(Croce, Gentile ecc.)
-- 
In a Leipzig elevator:
"Do not enter the lift backwards, and only when lit up."

 Macché facoltativo. Non si fa e basta, da eoni di tempo.
Gli eoni non sono altro che di tempo, no?
O ci sono anche gli eoni di spazio?
Nel mio vecio Zing., che posseggo da eoni, non ci sono proprio,
gli eoni.
-- 
"Tutti coloro che hanno meditato sull'arte di governare
l'umanità, si sono convinti che i destini del mondo dipendono
dall'educazione della gioventù."
                -- Aristotele

 peggio di quella attuale).
Non attribuirei alla mancata conoscenza del latino scolastico lo
sfascio italiano attuale.
-- 
"C'est par les robes décolletées que s'évaporent peu à peu la
pudeur des femmes."
                -- Anatole FRANCE (1844-1924) 

 sfascio italiano attuale.
No, ma le due cose sono comunque correlate, anche se in modo più 
sottile. Come dice Enrico Gregorio, spesso le famiglie
"... difendono il diritto dei pargoli di andare a scuola senza essere 
afflitti da incombenze pesanti come, per esempio, studiare"
Che poi ci vada di mezzo il latino (ma anche la matematica, o qualunque 
altra materia impegnativa), non può sorprendere nessuno.
-- bb

Gli eoni non sono altro che di tempo, no?
Ho trovato questo antico scritto, qualcuno ne saprebbe indicare la fonte?
«Non è morto ciò che può attendere in eterno, e col volgere di strani eoni
 anche la morte può morire»

o laureati provenienti da istituti tecnici non ne sanno nulla???
Non le nuove generazioni.  I ragionieri cinquantenni non credo abbiano
mai studiato il latino.  Forse anche quelli più vecchi.

 Roger
Cioa.
Epy
---
"... prendo il giornale e leggo che
di giusti al mondo non ce n'č...
Come mai, il mondo č cosě brutto?"
http://www.youtube.com/watch?v=VqRNBaEznDU
(cit. mondana)

 gli eoni.
Nel mio vecio Zing., che posseggo da un'era, ci sono e sono dei tempi o degli
esseri eterni che emanano da Dio.
Secondo Wikipedia essi sono (anche) delle "unità geocronologiche" (miliardi di
anni più, miliardi di anni meno):
http://it.wikipedia.org/wiki/Eone
http://it.wikipedia.org/wiki/Scala_dei_tempi_geologici
A presto,
Epione
---
"... col tempo sai,
col tempo tutto se ne va...
Non ricordi più il viso,
non ricordi la voce...
Quando il cuore ormai tace,
a che serve cercare..."
http://www.youtube.com/watch?v=eDAejxdu8AU
(cit. attempata)

 gli eoni.
Perché «col passare di lunghi eoni anche la morte può morire».
Figurati i lemmi nel vocabolario.

  anche la morte può morire»
Acc… e hai usato anche le stesse virgolette!

 
Sì. Però non è così grave, tutto sommato, credimi, e te lo dico da 
insegnante di lettere. A mio avviso lo studio del latino è sempre stato un 
po' sopravvalutato - il che non vuol dire che non sia utile, interessante 
e formativo culturalmente. Solo non così tanto da giustificare certe scene 
di disperazione di genitori che alle medie volevano assolutamente corsi 
integrativi di latino come se fosse stata questione di vita o di morte.
Fino a quindici anni fa in seconda media si faceva qualche cosa 
nell'ambito di uno studio dell'origine della lingua italiana.
Io facevo una cosa abbastanza divertente per i ragazzi, li accostavo al 
latino utilizzando le tecniche di studio delle lingue vive e qualche 
cosina imparavano.
Che io sappia il latino si studia tuttora ai licei e alle magistrali.
GraZia

 altra materia impegnativa), non può sorprendere nessuno.
Ecco. La matematica è invece il vero tasto dolente. Sembra che gli italiani 
siano tra i più somari.
Per anni mi sonooccupata del raccordo tra le medie e le superiori e un dato di 
fatto è che i ragazzi alle superiori le maggiori difficoltà le hanno proprio 
in matematica e non in latino.
GraZia 

 mai studiato il latino.  Forse anche quelli più vecchi.
Certi geometri cinquantenni invece si, alla terza media inferiore come 
materia facoltativa.
L'ansia che comportavano le traduzioni e' un ricordo ancora vivo.
8-o
-- 
"... e tu lo sai che io lo so
 e quello che non so lo so cantare"
(cit)

 scrive:

Alla domanda "che cosa pensi sia la matematica?" uno studente
liceale ha risposto "un insieme di formule". :( Credo che questo
la dica lunga.
Ciao
Enrico

:

Ma la tua è una citazione incompleta!  In effetti l'originale è un
distico inglese:
       That is not dead which can eternal lie,
       And with strange aeons even death may die.

 Una volta lo studio del latino inziava nelle scuole medie inferiori
[...]
Domanda: le "scuole medie" si chiamano "medie" perché stanno nel punto 
medio del percorso scolastico coronato dalla maturità?
In tal caso, perché le superiori si chiamano, o almeno si chiamvano, 
anch'esse "medie"?

 siano tra i più somari.
Non credere. La maggior parte di quelli che hanno gravi carenze in 
matematica, faticano anche ad esprimersi in italiano.
-- bb

 anch'esse "medie"?
Perché l'istruzione superiore è quella di grado universitario. Le 
"superiori" sarebbero in realtà "medie superiori", e le medie "medie 
inferiori".
-- bb

 8-o
Rotfl.
Mio padre mi dice spesso di aver avuto incubi con la sua insegnante di 
latino delle medie fino a non molti anni fa (ora ha 63 anni).
Dev'essere stata quella, assieme alla scuola classista dell'epoca, a 
fargli abbandonare gli studi dopo la seconda media (li riprese parecchi 
anni più tardi, quando il latino alle medie non c'era più).
-- bb

 nell'ambito di uno studio dell'origine della lingua italiana.
Normalmente no, non si faceva affatto.
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
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Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
 
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 Ma la tua è una citazione incompleta!
Perché andavo a braccia, l'avrò letto dieci anni fa (l'ultima volta).

 Ma in che razza di mondo viviamo???
  In che razza di mondo vivi tu, Roger!
  E' dagli anni settanta, da quando hanno liberalizzato l'accesso, che 
si può accedere all'università senza aver studiato il latino.
Ma il punto è che oggi molti laureati non sanno neanche l'italiano, 
perché alle elementari e medie non si studia più la grammatica.
Averceli i diplomati d'antan, che non sapevano il latino, ma 
*studiavano* molto bene l'italiano e tutte le altre materie!
k

 afflitti da incombenze pesanti come, per esempio, studiare"
  Questo è il vero problema, non la mancanza del latino che non si 
studia nella maggior parte dei paesi del mondo, ma non per questo non ci 
sono ottimi tecnici, letterati, filosofi ecc.
Ed è quello che lamenta la Mastrocola, da dieci anni in qua nel suo 
liceo (e speriamo che la cosa non sia troppo generalizzata) lo studio è 
diventato un optional. I ragazzi trovano tutto su internet, ma sono 
abituati a "guardare" le videate, a stamparle, ma non a "studiarle", e 
mancano totalmente di basi.
k

 (e che il liceo classico non sia stato rottamato e basta).
  Nella mia città, quest'anno si sono dimezzate le iscrizioni al liceo 
classico e ciò ha fatto molto scalpore, ma qui, dove abbiamo una 
disoccupazione bassissima, i laureati in materie letterarie, artistiche, 
scienze della comunicazione ecc. sono quelli che stentano di più a 
trovare lavoro, anzi trovarne uno attinente alla laurea che possiedono è 
quasi impossibile.
Questa è la realtà.
k

 (Croce, Gentile ecc.)
  Don Milani, Gianni Rodari.

 Normalmente no, non si faceva affatto.
  Allora è vero! La mia provincia è un'isola felice.

 Questa è la realtà.
Potrei dirti che né il classico né lo scientifico né gli altri licei 
sono scuole professionalizzanti. Che problema c'è a finire il liceo 
classico e poi iscriversi a ingegneria?
Io sono un informatico e ho frequentato il liceo classico.
Ma il vero punto non è questo. Il punto è che si vorrebbe cancellare il 
liceo classico per motivazioni ideologiche. Eppure sapete bene che in 
molte città è difficile trovare una scuola d'eccellenza diversa dal 
liceo classico (anche molti licei scientifici sono in sofferenza; anche 
qualche liceo classico, in effetti). Si dice: quando non ci sarà più il 
liceo classico, qualcos'altro dovrà prenderne il posto; ma non è affatto 
vero.
-- bb

 Allora è vero! La mia provincia è un'isola felice.
Sicuro! :)


 non ne sappia nulla lascia perplessi, per non dire basiti.
Lo scopo delle ore di “latino” che feci a scuola era tradurre una
dozzina di righe di testo dal latino all'italiano in due ore usando il
dizionario. (Roba che probabilmente adesso come adesso sarei in grado
di fare col gaelico irlandese, in cui un anno fa neanche sapevo dire
"baciami il culo".)
IMO sarebbe molto più utile imparare *sul serio* l'inglese (il che
quando la maggior parte degli insegnanti non è in grado di distinguere
"shit" da "sheet" nella pronuncia mi pare utopico, ma non voglio
disperare), un po' di teoria della probabilità/statistica (così uno è
in grado di identificare certe castronerie che si leggono sui giornali
come tali), e magari un'altra lingua *viva* tipo francese o spagnolo
(purché anch'essa fatta sul serio).
Magari anche studiare davvero la storia contemporanea (al liceo
arrivammo di corsa ad accennare la guerra fredda, di tutto quello che
è successo negli ultimi 30/40 anni se a qualcuno gliene fregava
qualcosa doveva informarsi da sé), ma lì poi c'è il problema
dell'imparzialità (v. altro thread), quindi forse questo è ancora più
utopico dell'insegnare a distinguere tra "foglio" e "merda" in inglese.

 liceo classico per motivazioni ideologiche.
  Chi lo vuol cancellare?
  k

 Chi lo vuol cancellare?
Alcuni che sono convinti che il peggioramento della qualità 
dell'istruzione sia dovuto all'esistenza del liceo classico. Forse è 
anche colpa nostra che diffondiamo il mito di una scuola diversa dalle 
altre...
-- bb

 dizionario.
Sigh.
-- bb

 Io sono un informatico e ho frequentato il liceo classico.
[...]
Bravo.
So che la discussione è abbastanza datata
http://fyad.org/12rj7
Ma non per me... Nelle materie umanistiche non ho
mai avuto problemi, mentre quelle scientifiche
sono sempre state in "salita"  :-(
Anche se continuo a sforzarmi, dato che ne
rimango comunque affascinato.
-- 
Ahimè, alla terra di quali uomini nuovamente son giunto?
Saranno violenti, selvaggi e ingiusti,
o amici degli stranieri e rispettosi degli dei?
(Odissea, l.VI, vv.119-121)

 l'italiano, il latino, le lingue ecc.
bah, mio figlio da sempre ha avuto la passione per le materie
scientifiche, difatti poi si è iscritto a fisica, e proprio per questo
motivo ho spinto per fargli fare il classico. Non è morto per questo.
====
L'argomento decisivo è stato che il classico era a due isolati, per lo
scientifico avrebbe dovuto svegliarsi un quarto d'ora prima e prendere
il tram.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
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http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

:

Io penso che il liceo classico dovrebbe essere considerato una scuola
specialistica, come il liceo linguistico o quello artistico: ci dovrebbe
andare solo chi ha una particolare predisposizione o particolare
interesse per l'argomento, invece che essere considerata una scuola
generalista.  A mio parere, oggi la cosa più vicina a una sucola
generalista è il liceo scientifico.

dell'istruzione sia dovuto all'esistenza del liceo classico. 
Questa non l'avevo mai sentita (ma io non lavoro nella scuola).

(purché anch'essa fatta sul serio).
Le basi del diritto (almeno quanto basta per sapere cosa c'è nel codice
civile e nel codice penale) e un po' di economia e finanza (almeno
quanto basta per sapere come funziona un mutuo, come funziona
un'obbligazione e cos'è una società).  Ovviamente così diventa troppa
roba: ridurre lo studio della letteratura italiana.

 specialistica, come il liceo linguistico
Non mi pare che chi si iscrive al liceo linguistico lo faccia con il 
chiodo fisso di diventare interprete o traduttore. Quando ci si iscrive 
a un liceo, si sceglie di approfondire alcuni aspetti della propria 
cultura di base, ben sapendo che la formazione specialistica bisognerà 
rimandarla all'università.
-- bb

Barone Barolo wrote:

cosa vuoi... noi vecchietti, nei tempi antichi, siamo stati giovani, 
forse anche troppo.
:-)

 interessante e formativo culturalmente.
Il latino ricorre molto sovente nelle citazioni, nei modi di dire e nel 
gergo
di diverse professioni.
Nel bagaglio cultura di un diplomato e odi un laureato, imho, non
possono mancare le basi.
Comunque, qualcuno ha deciso così e... ubi maior...
Ciao,
Roger 

 siano tra i più somari.
E sulle scineze naturali (chimica, biologia, geologia) va ancora peggio, 
cosa che ha gravi conseguenze pratiche: meno di un italiano su cento sa 
esattamente cosa sia la manipolazione genetica, o perché una sostanza 
qualsiasi possa essere cancerogena, e pochi di più hanno cognizioni più 
che elementari su alluvioni, maremoti, terremoti, eruzioni e via 
dicendo. Ne segue che il primo ciarlatano che va in giro a dire di avere 
trovato la cura di malattie varie, o di aver previsto un terremoto 
devastante a Roma, ottiene il megafono mediatico.
-- 
Atti, 2:44-48 e 4:32-37

 la dica lunga.
...sui programmi ministeriali.
C'è un'altra cosa da dire. Nei giorni scorsi ho assistito a una seduta 
di psicoqualcosa (i ragazzi esprimevano e analizzavano le emozioni). 
Alla domanda se un brutto voto provocasse emozioni negative, molti di 
loro hanno risposto "indifferente"


:

Avevo una parente di vasta cultura classica, un'italianista, persona
intelligente, brillante e dalla mente aperta.  Una volta ebbi un'accesa
discussione con lei perché la televisione o qualcun altro l'aveva
convinta che si possono prevedere i terremoti.

 convinta che si possono prevedere i terremoti.
Si possono fare previsioni del tipo "in Claifornia potrebbe esserci un 
terremoto molto forte da qui a cinquant'anni", non certo "a Roma il 
giorno tot".
http://www.youtube.com/results?search_query=terremoto+Roma&aq=f
Cmq posso sbagliare, NON sono laureato in geologia, io.


 E sulle scineze naturali (chimica, biologia, geologia) va ancora peggio,
Questo è vero.
-- bb

 sarebbero in realtà "medie superiori", e le medie "medie inferiori".
Sì, senza dubbio è così, ma chiamare "inferiori" le scuole medie e di 
converso "superiori" licei, istituti tecnici e professionali, ingenera 
confusione rispetto all'istruzione "superiore" che è, appunto, quella 
di grado universitario.
Di fatto, nel parlar comune, le "medie" sono solo i tre anni nel mezzo 
del percorso scolastico, mi pare, mentre la denominazione ufficiale, 
secondo Wikipedia, ora distingue tra "scuole secondarie di primo grado" 
(il triennio delle medie) e "scuole secondarie di secondo grado" 
(licei, ecc.)

 convinta che si possono prevedere i terremoti.
Vuoi mettere con la mia prof *di fisica* del quarto liceo scientifico
che diceva che il teletrasporto è l'unico modo plausibile per fare
viaggi interstellari perché l'aveva detto un tizio al Maurizio
Costanzo Show?

 Roger

 E sulle scineze naturali (chimica, biologia, geologia) va ancora peggio,
Intendi peggio che in matematica o peggio che fuori dall'Italia? Della
seconda non sarei troppo sicuro, ho visto sondaggi fatti agli
americani con risultati assurdi...

 Intendi peggio che in matematica o peggio che fuori dall'Italia?
La prima. E comunque non c'è solo l'America, in Germania (o in India) 
credo che le scienze le studino. Tempo fa mi capitò in chat una 
ragazzina di 12 anni indiana che studiava biochimica.


> Roger ha scritto:



C'è poi il capitolo psicologico di quanto una cultura
sia stata in realtà interiorizzata.
Cosa che rappresenta un'ottica diversa dal "bagaglio",
che può sempre essere "appiccicaticcio".
Solo che non può essere valutato "oggettivamente",
perchè possiede qualcosa che rimane misterioso.
Allora... a cosa servono le nostre valutazioni,
se alla fine non possono valutare l'essenziale?
E se quello che possono valutare riguarda
solo l'adempimento a norme formali valutabili...
Le istituzioni servono ad impacchettare
la "genialità" rendendola inoffensiva?
Non credo sia un caso che le scoperte
veramente geniali abbiano avuto la tendenza
a far esplodere le istituzioni...
Che trovano sempre il sistema di rendere
gli onori... e seppellire.
Mi domando, eh...


 ecc.)
E' una terminologia invalsa nell'uso. Chi siamo noi per lamentarcene? Si 
vede che le alternative erano peggiori: tu preferisci iscrivere tuo 
figlio alla secondaria di primo grado o alle medie?
-- bb

 secondaria di primo grado o alle medie?
A me mi hanno iscritto alla media inferiore...
E' per questo motivo che sono semianalfabeta?
Epi
---
"... all'uscita di scuola
i ragazzi vendevano i libri,
io restavo a guardarli,
cercando il coraggio per imitarli..."
http://www.youtube.com/watch?v=6Z-i0HwgOZA
(cit. scolastica)

 secondaria di primo grado o alle medie?
Come terminologia d'uso comune: "le (scuole) medie".
Come terminologia ufficiale corrente, AFAIK: "scuola secondaria 
inferiore".
Credo che "medie inferiori" sia una definizione ufficiale ma del 
passato.

 siano tra i più somari.
Anche se, a essere onesti, è molto tempo che non ho la necessità di 
estrarre una radice quadrata manualmente e in fondo si tratta di una 
nozione di tipo tecnico, che può servire, sì, ma non mi pare 
particolarmente formativa.
Forse, anziché dedicare tante ore a teoremi, operazioni e istruzioni 
presto destinate all'oblio, sarebbe stato puù utile discutere in classe 
di Popper e del metodo scientifico, per dire.

 cura di malattie varie,
[...]
La mentalità magica però ha radici più profonde: non dipende tanto 
dall'assenza di nozioni ma dal fatto che si crede, anzi si *vuole* 
credere, in certi miti anche contro l'evidenza. Esempio: la vita 
eterna. :-)

 convinta che si possono prevedere i terremoti.
In effetti è possibile "prevederli", sfruttando il fatto che onde 
sismiche più leggere precedono di qualche decina di secondi il 
terremoto vero e proprio, ed è già stato fatto, in Giappone, inviando 
messaggi SMS e avvisi in tivù per la popolazione prima della scossa.
L'unico problema è che il prevviso è stato solo di una manciata di 
secondi. In Italia, data la conformazione e le distanze più brevi 
dall'epicentro, il preavviso sarebbe ancora più breve, e servirebbe 
solo per arrestare i treni ad alta velocità e cose simili.
Se invece parliamo di previsioni a più lunga gittata, in effeti no, non 
è ancora possibile, e chissà se lo sarà mai.

 Credo che "medie inferiori" sia una definizione ufficiale ma del passato.
Sì ma intendo: ti sembra possibile, nel linguaggio colloquiale, usare la 
denominazione "scuola secondaria di primo grado" (è questa la 
terminologia ufficiale", o anche "media inferiore"?
L'uso ha decretato che serviva una forma abbreviata.
-- bb

 l'italiano, il latino, le lingue ecc.
Anch'io la pensavo così. Però una volta un professore del Politecnico di 
Milano mi disse che loro vedevano la differenza tra gli studenti prevenienti 
dal classico e quelli provenienti dallo scientifico. Il primo anno quelli del 
classico facevano più fatica, negli anni successivi dove quelli dello 
scientifico prendevano 28, quelli del classico prendevano 30.
Il che mi ha dato da pensare.
GraZia

 L'uso ha decretato che
preferisco l'ouzo


 di Popper e del metodo scientifico, per dire.
si fa nelle ore di scienze, se c'è tempo (scienze spesso ha tante ore 
quante ne ha educazione fisica)


 dall'assenza di nozioni
la presenza di nozioni (e l'abitudine a ragionare), però, aiuta a orientarsi


 scientifico prendevano 28, quelli del classico prendevano 30.
ambè.
Io ho fatto una facoltà scientifica proveniendo, appunto, dal classico. 
C'è da dire che la mia laurea è quella con meno matematica... Cmq me la 
sono cavata egregiamente in mate, ma meno degli "scientifici".
Negli anni successivi in effetti ho spuntato qualcosina in più. ma poco. 
Quella che fa la differenza sul voto di laurea è la tesi.


 sono cavata egregiamente in mate
Istituzioni di matematiche I


 preferisco l'ouzo
Beone
Ciao,
Roger

 Normalmente no, non si faceva affatto.
Nelle scuole in cui ho insegnato io, normalmente sì.
GraZia

di Popper e del metodo scientifico, per dire.
Di filosofia se ne fa, almeno al liceo, forse se ne dovrebbe fare di
più, chissà.  Ma la bellezza e il significato dei teoremi della
geometria euclidea è parte della cultura dell'umanità almeno quanto la
divina commedia, e probabilmente di più.  Passando al lato pratico, che
la gente non abbia un'idea di cosa è un esponenziale e come funzionino
gli interessi composti, del perché se sottraggo il 20% e poi sommo il
20% non riottengo il valore iniziale, e qual è il significato statistico
di un sondaggio sono carenze gravi a livello di cultura generale.  E
sono giusto le prime cose che mi vengono in mente.

Il che mi ha dato da pensare.
Al tempo in cui il prof ha osservato questo probabilmente gli studenti
più bravi tendevano a iscriversi al liceo classico.
Sempre che l'osservazione fosse accurata, perché differenze così piccole
sono ben difficili da valutare a occhio in media e sono facilmente
soggette a errori psicologici dovuti al pregiudizio personale, quelli
del tipo che ci si nota ciò che conferma le nostre convinzioni e si
sorvola su ciò che è indifferente o le smentisce.

 sono giusto le prime cose che mi vengono in mente.
e che cos'è il calcolo delle probabilità (tanta gente gioca sui 
"ritardi" convinta di vincere...) o che cosa sia una funzione, come si 
rappresenta graficamente, che cosa significhi limite, derivata, 
integrale. Sono pilastri della cultura.
Altrettanto importante però è conoscere la struttura della materia, i 
legami chimici, la termodinamica, la struttura delle macromolecole, la 
genetica, l'evoluzione (quante se ne sentono...)


 però, aiuta a orientarsi
O a illudersi di orientarsi. Ci sono alcuni miti à la page più diffusi 
tra le persone istruite che tra gli ignoranti: per esempio l'omeopatia 
e le credenze new age. Di fronte alla paura della malattia, al mistero 
della morte, alla complessità di certi fenomeni, un diploma in più può 
anche dare una falsa sicurezza che rende più accettabili i propri miti.

 Il che mi ha dato da pensare.
  Ammesso che tale differenza ci sia, siamo sicuri che dipenda dalla 
formazione classica, superiore quella scientifica, e non piuttosto allo 
scadimento del liceo scientifico avvenuto negli ultimi anno rispetto al 
classico che è rimasto di più scuola di elite?
Negli anni sessanta a Torino c'erano tre licei classici statali e un 
solo liceo scientifico, oggi ci sono quattro licei classici e dieci 
licei scientifici.
k

 le credenze new age.
Non credo che siano diffuse tra le persone più istruite, almeno se 
parliamo di cultura scientifica.


 parliamo di cultura scientifica.
  Infatti, "persona istruita" non significa che abbia una "formazione 
scientifica" (che la renderebbe moto prudente per non dire scettica) e 
che sia anche competente su quei miti.
  Le persone competenti, cioè che sanno che cos'è un farmaco e come 
agisce: medici, farmacologi, biologi ecc. sanno che l'omeopatia è una 
bufala, o se preferite un placebo.
Le credenze new age non so che cosa siano.
k
k


  Concordo pienamente.
  k

 Concordo pienamente.
  Mi viene in mente l'incredibile presunzione (e maleducazione) di 
Sgarbi che vidi una volta apostrofare una professoressa, perché non 
sapeva chi fosse un pittore minore (forse il ferrarese Cosmè Tura?), con 
capra, capra, capra...
Se la signora avesse avuto la prontezza di chiedergli qualcosa della 
propria materia, tipo qualche argomento di quelli che avete elencato 
voi, che cosa sarebbe successo? Caprone, caprone, caprone... ?  :-))
k

 Il che mi ha dato da pensare.
Certo. Influiscono molti fattori, per esempio:
- chi si iscrive a ingegneria proveniendo dal liceo classico è spesso 
più convinto e motivato
- arrivare all'università senza aver affrontato certi argomenti di 
studio (es. calcolo infinitesimale) può essere preferibile all'averli 
affrontati male
-- bb

 integrale. Sono pilastri della cultura.
Posso andare controcorrente? Meglio puntare sulla qualità dello studio 
che sulla quantità dei programmi. Ovviamente concordo sul fatto che il 
calcolo differenziale e integrale dovrebbero far parte del programma di 
matematica di qualunque liceo (incluso il liceo classico); ma ho 
l'impressione (che il prof. Gregorio potrà confermare o smentire con 
maggior cognizione di causa) che questi argomenti di studio siano 
fraintesi molto di frequente...
-- bb

 scrive:

Non dico da oggi, ma da molto tempo, che non è importante ciò
che si studia a scuola, ma /come/ lo si studia.
Ovvio che questo non va preso in senso assoluto: ci sono cose che
/devono/ far parte del bagaglio culturale di ognuno. Sui rudimenti
del calcolo differenziale e integrale non ho dubbi: si tratta di 
concetti noti all'umanità da quattro secoli, non da ieri. Eppure
è storia purtroppo vera che fanno parte dei programmi del liceo
scientifico da meno di cinquant'anni.
Le nuove indicazioni nazionali prevedono che si parli del calcolo
anche al liceo classico; dubito che qualcuno riuscirà ad arrivarci,
visto il numero di ore. Se uno confronta le indicazioni per classico
e scientifico scopre infatti che sono praticamente identiche, ma
con dotazione di ore tragicamente inferiore al classico.
Un punto dolente è presto trovato: i manuali sono stracolmi di
sciocchezze fatte passare per matematica. Tonnellate di equazioni
stravaganti, di radicali, di identità trigonometriche. Poi ci
stupiamo se i giovani arrivano all'università con una sola idea:
come si fanno gli esercizi?
La speranza è che le (purtroppo vaghe) indicazioni nazionali
portino a nuovi manuali meno indirizzati a regole e formulari
e più ai concetti. Certo, insegnare a ragionare su qualcosa
con metodo scientifico è più difficile che addestrare ad
applicare tecniche standard. Ma vogliamo scimmie ammaestrate
o gente che sappia affrontare problemi?
Ciao
Enrico

 disperare),
Avrete già visto migliaia di esempi simili, forse, ma...
http://adayinlife.timesofindia.com/photos/15-off-on-bed-shit-beat-that/42733

 capire e ragionare bisogna conoscere. Amen.
Certo che le nozioni, o conoscenze, sono necessarie. Ma, dato che la 
scienza non è letteratura o storia e non si può insegnare allo stesso 
modo, l'insegnamento principale è il metodo sperimentale e l'uso del 
ragionamento per passare dai dati alla teoria, per formulare esperimenti 
e per condurli e interpretarli correttamente etc.
So che la scuola e l'università italiane non sempre soddisfano 
(innanzitutto per carenza di laboratori e materiali) questo semplice 
principio. Lo dico in prima persona come insegnante che avrebbe voluto 
fare di più ma ha dovuto spesso limitarsi a qualche osservazione al 
microscopio e qualche dvd. Ma so che, personalmente, ho cominciato a 
capire *davvero* qualcosa quando ho cominciato a frequentare il cnr per 
la tesi. Non dico che il lavoro precedente fosse tempo perso, ma era 
soltanto un lavoro di preparazione che si dovrebbe integrare, 
dall'inizio, con il lavoro sperimentale se esistessero strutture 
sufficienti.
-- 
Atti, 2:44-48 e 4:32-37


Giusto. Io cerco sempre di non spiegare soltanto "la cellula è questo, 
il DNA è fatto iin questo modo": non sarebbe insegnare scienza, al più 
fare divulgazione alla maniera della TV, e per quello c'è già il duo 
Angela, Piero e Alberto.
Un insegnamento di scienze imho deve partire dalla formulazione di un 
problema, inquadrandolo anche storicamente (la scienza è *anche* storia 
e letteratura: in questo senso è la forma di cultura più completa), per 
poi presentare gli esperimenti condotti per affrontarlo, 
l'interpretazione dei dati, le teorie e i modelli proposti e i punti 
deboli di ciascuna, arrivando a formulare ulteriori verifiche 
sperimentali e (se possibile) provare a costruire un apparato 
sperimentale. Certo così si fanno meno cose, ma meglio.
Teniamo conto che spesso è l'introduzione di una nuova tecnologia (es. 
il telescopio, il microscopio, il microscopio elettronico, il computer) 
a "spingere" nuovi filoni sperimentali- con il rischio insito 
nell'eccessivo tecnicismo. E' quindi fondamentale avere una conoscenza 
anche solo di base delle principali tecnologie alla base del lavoro 
scinetifico.


 affrontati male
Ecco. Comunque un po' più d matematica e fisica rispetto a quella fatta 
al classico sarebbe sicuramente un vantaggio. E anche un po' di 
conoscenze meno superficiali e "raccontate" di chimica e biologia.


 che sulla quantità dei programmi.
Infatti nella risposta a Army credo di aver chiarito la mia posizione in 
merito.


 o gente che sappia affrontare problemi?
Ho paura di rispondere.


 cultura scientifica.
Sì, certo, Padre.
E' scientificamente provato che questi miti sono diffusi soprattutto tra le
persone che ignorano la scienza e che, con il Sole prevalentemente nel segno dei
Pesci, hanno solo una cultura artistico-letteraria... [:-o
Le benedica.
Epimeteo
---
http://www.youtube.com/watch?v=IRNTbgBsnJg
"... e questo è il tempo delle cattedrali,
la pietra si fa
statua, musica e poesia...
E tutto sale su verso le stelle, su mura e vetrate
la scrittura è architettura..."
http://www.youtube.com/watch?v=bLk0VyKaepM
(cit. artistica)

 Ho paura di rispondere.
C'č una tendenza analoga in grammatica, con la minuta
casistica dei complementi di distanza, di peso, di altezza,
di colpa e di pena: si vuole rendere meccanica l'analisi
della lingua. Oppure in materie come storia, dove va
semplicemente spiattellata una successione di eventi.
Non dico che tutti i docenti si appiattiscono su questo tipo
di "insegnamento" (addestramento č la parola forse piů
adeguata), ma ce ne sono. Forse ne conosci.
Ciao
Enrico

o gente che sappia affrontare problemi?
La seconda, ma non è facile.  In questo ambito è difficile insegnare un
concetto in astratto, senza pratica.  Secondo me è impossibile.  E la
pratica implica la manualità, quintali di esercizi e formulari.  Il
giorno che qualcuno riesce a farne a meno, tanto di cappello, ma finché
non lo vedo non ci credo.

 classico che è rimasto di più scuola di elite?
═════════════════════════════════════
Scusa, ma perché usi il congiuntivo 'dipenda' se sei sicura?
w

 scrive:

Proprio sicuro che ne occorrano quintalate? La manualità è
importante, su questo siamo d'accordo. Io faccio un esempio
sportivo: in allenamento si provano e si riprovano centinaia
di volte gli stessi movimenti (sto pensando a sport di destrezza
come il basket), ma la prospettiva è la partita. Senza questa
l'esercizio perde qualsiasi significato. Il problema maggiore
è che l'esercizio scolastico serve solo a preparare ad altri
esercizi; i temi dell'esame sono quasi sempre un esempio
luminoso: collezioni di esercizi senza alcuna possibilità di
dare una soluzione "intelligente" oltre a quella "meccanica".
Ciao
Enrico

 preferisco l'ouzo
Con acqua e ghiaccio come aperitivo sì, ma liscio per accompagnare
il pesce (come ho visto fare in Grecia) proprio no.
E.D. 

 sono giusto le prime cose che mi vengono in mente.
Giusto. Manca anche l'aspetto applicativo.

 Costanzo Show?
Chissà perché tutti si accaniscono contro Ricci che, sia pur in un 
contesto goliardico e popolar-sculettante, ha smascherato la Maga del 
sale e svariati ciarlatani, finti medici, truffatori, nonché 
taroccamenti televisivi, pubblicità occulte, ecc., mentre nessuno 
spende mai una parola per l'Uomo con la camicia coi baffi, già 
tesserato P2, che ospitava regolarmente maghiotelmi e sparaballe 
assortiti, anzi manca poco che il marito della De Filippi sia venerato 
come padre della patria televisiva. Due pesi e due misure?

 La seconda, ma non è facile.
Dipende da di chi stiamo parlando. Gli insegnanti (per lo meno quelli
decenti) vogliono gente che sappia affrontare problemi, ma altri
vogliono scimmie ammaestrate (v. post di Enrico Gregorio del 15 aprile
alle 14:30, e penso che non siano solo i genitori ma anche chi decide
i programmi, chi scrive i libri di testo (da qualche anno a questa
parte) ecc.)

 esercizi;
Al liceo un mio compagno di classe chiese "a cosa serve la divisione
tra polinomi?" e la prof rispose "la divisione tra polinomi serve per
scrivere una frazione come somma di frazioni con denominatore di grado
più basso, scrivere una frazione come somma di frazioni con
denominatore di grado più basso serve per fare gli integrali, fare gli
integrali serve per calcolare l'area sotto una curva, calcolare l'area
sotto una curva serve per l'esame di stato, l'esame di stato serve per
il diploma, il diploma serve per andare all'università, e se non hai
intenzione di andare all'università hai sbagliato scuola".

 come padre della patria televisiva. Due pesi e due misure?
"Striscia" è stato uno dei programmi della TV italiana per cui c'è
voluto più tempo (diversi anni) prima che me ne venisse il disgusto
(per la maggior parte dei programmi mi bastano due-tre puntate).

dare una soluzione "intelligente" oltre a quella "meccanica".
Tutto giusto.  Soluzioni?
Oddio, siamo brutalmente fuori tema...

voluto più tempo (diversi anni) prima che me ne venisse il disgusto
Tecnicamente sarebbe "prima che mi venisse il disgusto", se non erro.
Però forse anch'io ci avrei messo un "ne"; sarà plonastico, ma chiarisce.

 Scusa, ma perché usi il congiuntivo 'dipenda' se sei sicura?
  Sì, perché era una frase interrogativa che esprimeva dubbio e incertezza.
Se avessi detto: "sono sicura che tu non hai fatto i compiti!" avrei 
usato l'indicativo.
k

 Scusa, ma perché usi il congiuntivo 'dipenda' se sei sicura?
E'una domanda retorica ed è ammissibile che simuli il dubbio anche se è 
sicuro.


 il pesce (come ho visto fare in Grecia) proprio no.
gusti... io sul pesce sparo mezza bottiglietta di Tabasco... :)


 è sicuro.
Concordo: è ammissibile, ma ci starebbe bene anche l'indicativo.
Ciao,
Roger 

 k
Ciao,
Roger 

 cancellare il liceo classico per motivazioni ideologiche.
Fu anche istituito per ragioni ideologiche.
-- 
"If my film makes one more person miserable, I'll feel I've done
my job."
                -- Woody Allen

 troppa roba: ridurre lo studio della letteratura italiana.
Non ho mai potuto soffrire lo studio della letteratura (specie
quella italiana), non capisco perché sarebbe il massimo della
cultura.
Invece mi piacevano le più utili storia e geografia, che erano
materie troppo poco considerate.
-- 
"Women need a reason to have sex. Men just need a place."
                -- Billy Crystal

 vita eterna. :-)
Se esiste dev'essere piacevole visto che nessuno torna
indietro in questo mondo di m.
-- 
"I don't want to achieve immortality through my work. I want to
achieve it by not dying."
                -- Woody Allen

 Beone
O beota.
-- 
"Chi non punisce il male, comanda che si facci."
                -- Leonardo da Vinci

:

Perché? Significa "prima che mi venisse il disgusto di essa".

 E' per questo motivo che sono semianalfabeta?
Semianalfabeta vuol dire uno che conosce solo le lettere A-L e
poi è andato a lavorare per ajutare in famiglia?
Comunque, siccome non ti hanno messo nelle
classi "differenziali", eri un alunno normale, integralmente
normale.
(le "classi differenziali" alle elementari erano una specie di
ghetto per bambini considerati sub-normali)
-- 
"I hate women because they always know where things are."
                -- James Thurber

 chimica e biologia.
E al classico mettiamoci anche un po' di lavoro manuale, fosse
pure usare i ferri da calza o scavare buche con pala e piccone
e poi riempirle di nuovo.
-- 
"Iniquissimam pacem justissimo bello antefero."
(I prefer the most unjust peace to the most righteous war.)
                -- Cicero, Epistola ad Atticum, 7, 14.

 O beota.
Leggo su Wikipedia:
   Sebbene la Beozia fosse patria di persone insigni (per es. Esiodo,
   Pindaro, Corinna, Democrito, Epaminonda, Plutarco, ecc.) per gli
   ateniesi "beota" era sinonimo di persona dappoco e stupida
Quindi già per gli antichi greci /beota/ era sinonimo di sciocco, idiota.
Un altro termine che si usa oggi in Grecia per dare dello sciocco è
"chiòtis" ossia abitante dell'isola di Chios (Chio o Scio in italiano,
colonia genovese fino al 1566 e - tra l'altro - luogo nel quale ho trovato
le notizie più antiche riguardanti la mia famiglia)
E.D. 

 ateniesi "beota" era sinonimo di persona dappoco e stupida
Succede anche ai belgi, che nonostante Carlo V, Goffredo di Buglione, 
Pieter Bruegel vecchio e giovane, Pieter Paul Rubens, Marguerite 
Yourcenar, René Magritte, Georges Simenon, Jan Van Eyck, Eddy Merckx, 
Jacques Brel e Salvatore Adamo :), sono considerati dai francesi "des 
grands cons"


 grands cons"
Sarà reciproco?
Ciao,
Roger 

 Sarà reciproco?
chiediamolo a Jacques


 Sarà reciproco?
No. I belgi sono, per i francesi, gli sciocchi per antonomasia,
i protagonisti delle loro barzellette (come per noi i carabinieri).
E.D. 

 Nelle scuole in cui ho insegnato io, normalmente sì.
Ottimo. :)
I miei complimenti, magari fosse stato così ovunque. :)
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
___________ ______________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
 
http://www.rnaworld.de/rnaworld/
 
 
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
http://boincsimap.org/boincsimap/
 
http://www.gpugrid.net/
 

 Mi pare l'indicativo ci stia benissimo (forse meglio del congiuntivo)
  L'hai detto tu stesso: nella frase in questione "il congiuntivo ci sta 
bene".
La regola del dubbio, dell'incertezza ecc. è generale, non è una regola 
rigida, e non serve andare ad investigare se uno è più che sicuro, e 
come fa ad esserlo... come se fossimo quelli del RIS.
  Tant'è vero che ci sono molti verbi che, con un piccolo cambiamento di 
accezione, possono reggere sia l'indicativo che il congiuntivo:
Es. "e pensare che ERANO costretti a..." (considerare)
     "mi parve una sciocchezza pensare che qualcosa POTESSE andar male" 
(credere).
Altri verbi, invece, vogliono solo il congiuntivo, altri ancora 
l'indicativo.
k


  Come in Piemonte quelli di Cuneo. :-))
  k

Roger ha scritto:

═════════════════════════════════════
Grazie a k, R e FK.
Un po’ complicato, il vostro congiuntivo.
Pare segua più la sensibilità linguistica che regole grammaticali.
Poveri stranieri.
:-(
w
-- 
iza posta šunke dosta i sretan uskrs

edi'® ha scritto:

═════════════════════════════════════
Congratulazioni!
Dove hai trovato queste notizie? Registri parrocchiali?
Gli ottomani massacrarono e devastarono tutto nel 1822.
Mi pare improbabile che risparmiassero le chiese
ed i monasteri. Come era possible di rintracciare queste
tracce? Interessante.
═════════════════════════════════════

 tracce? Interessante.
Ho semplicemente fatto un (bel) po' di ricerche in rete.
Ad esempio, proprio sulla pagina di Wikipedia che ho già citato
(Chio) c'è scritto:
"Nel 1681 l'abate di Burgo censisce le antiche famiglie genovesi di Chio.
Ecco l'elenco, tratto dal libro "Viaggio di cinque anni" pubblicato nel
1686 nelle stampe dell'Agnelli (in Milano): ..."
E nell'elenco che segue c'è anche la mia.
Una fonte molto interessante di informazioni è Google libri.
E.D. 

edi'® ha scritto:

==========================================================
Dunque era meno complicato. Pensavo già che scavassi sotto
le ruine...  :-)
Da noi, cerchiamo soprattutto nei registri parrocchiali
per risalire alcuni secoli. Naturalmente si sono persi spesso...
Ciao, Wolfgang
==========================================================

 k
Ciao,
Roger 

Pare segua più la sensibilità linguistica che regole grammaticali.
Certamente.

:

C'è già il "per cui".
per striscia mi è venuto il disgusto
è il programma più vecchio per cui mi è venuto il disgusto
è quello per cui mi è venuto il disgusto dopo tre anni
è quello per cui son passati tre anni prima che mi venisse il disgusto

Sul "ne" pleonastico:
 
http://tinyurl.com/kofoy
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 sicuro.
E' sicura però del contrario: "siamo sicuri che dipenda dalla formazione
classica?" è come dire: "ho forti dubbi che dipenda dalla formazione
classica". Il congiuntivo ci sta tutto.
-- 
73 is the Chuck Norris of numbers.

 dalla formazione classica". Il congiuntivo ci sta tutto.
Il senso è lo stesso ma sono due costruzioni diverse.
Una è una domanda, l'altra è l'espressione di un dubbio.
È arbitrario dire che nella prima ci va il congiuntivo
perché ci va nella seconda.
Indipendentemente da ciò, rimane comunque  il fatto
che il congiuntivo ci può stare.
Ciao,
Roger 

Klaram, 13:43, martedì 19 aprile 2011:

Ma allora i belgi, gl'irlandesi, i cuneesi e i carabinieri su
chi raccontano le barzellette?
-- 
"Nol cjate un clap te Tôr."

 iza posta šunke dosta i sretan uskrs
croato?
-- 
"Hodie mihi, cras idem."
                -- ADPUF

chi raccontano le barzellette?
Sui belgi e gl'irlandesi non mi pronuncio.  Può essere che gli irlandesi
li racocntino sulle bionde, ma a questo punto viene il dubbio su chi
raccontino barzellette le bionde irlandesi.  E simmetricamente i cuneesi
(ma non sarà cuneensi?) probabilmente le raccontano sui carabinieri, ma
i carabinieri cuneesi?

 i protagonisti delle loro barzellette (come per noi i carabinieri).
Mi risulta che i tedeschi abbiano gli austriaci come
protagonisti delle loro barzellette.
Wolfgang & C. possono confermare?
Ciao,
Roger 

 croato?
═════════════════════════════════════
Sì. Rima scherzosa.
(Auguro) dopo la quaresima, prosciutto molto
e Buona Pasqua.
Ciao, Wo.

 Come in Piemonte quelli di Cuneo. :-))
Mah forse questi hanno il ruolo del giullare, o di Bertoldo, che 
fingendo di non essere troppo brillanti possono argutamente dire quel 
che vogliono.
Com'era quella storia della medaglia che i cuneesi prepararono per una 
visita di Mussolini ? Con sul recto "il duce ci guida" e sul verso "la 
Madonna ci protegga"
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

Roger ha scritto:

==========================================
Quale Wolfgang? :-)
Ch'io sappia, sono i "Ostfriesen":
http://de.wikipedia.org/wiki/Ostfriesen
Però, io non partecipo a barzellette del genere.
Non mi piacciono tanto, non so perché...
==========================================

 Ch'io sappia, sono i "Ostfriesen":
È vero!
Però anche gli austriaci.
Ad esempio, in questo sito, tra le categorie di barzellette ci sono sia
gli Ostfriesen sia gli Österreicher
http://www.spitzenwitze.de/
Ciao,
Roger 

 perché alle elementari e medie non si studia più la grammatica.
Be', no, non è vero. Alle medie io ho sempre insegnato molta grammatica, i 
miei nipotini oggi fanno grammatica alle elementari e il più grande ne sta 
facendo in quantità industriale alle medie. E nella scuola pubblica!
GraZia

 perché ci va nella seconda.
Non è che va nella prima perché va nella seconda, è che prima e seconda
esprimono lo stesso identico grado di incertezza.


 esprimono lo stesso identico grado di incertezza.
Evidentemente devo aver dei problemi nel farmi capire. :-)
Con la domanda "siamo sicuri che...?" il dubbio è sulla sicurezza,
non sul "dipendere" e si risponde con un sì o con un no.
Lo stesso concetto lo posso esprimere con la frase:
"Credo che tu non sia sicuro che dipendE dalla formazione classica"
Qui, imho, nella seconda relativa ci stanno sia l'indicativo sia il 
congiuntivo.
Il dubbio sulla dipendenza si esprime invece con l'altra frase
"Ho forti dubbi che dipenda..."
E qui ci sta solo il congiuntivo.
Ciao,
Roger 

 C'è già il "per cui".
Non è quello l'errore che ho fatto (normalmente dico "disgusto di
[qualcosa]" non "disgusto per [qualcosa]", è che stavo tentando di
costruire "volerci" in maniera abbastanza bislacca (se non fosse stata
una relativa sarebbe stata "mi ci sono voluti diversi anni per
"Striscia" prima che me ne venisse il disgusto", un ibrido di due/tre
costruzioni diverse almeno una delle quali è una traduzione a c***o
dall'inglese; però stranamente "dopo un po' che guardo una
trasmissione me ne viene il disgusto, ma per "Striscia" ci sono voluti
anni" mi suona decisamente più accettabile. Boh.).

 raccontino barzellette le bionde irlandesi.
Ciò presume che le bionde irlandesi siano in grado di raccontare
barzellette... :-)

 facendo in quantit� industriale alle medie. E nella scuola pubblica!
  Hai ragione, non si dovrebbe mai generalizzare. Conosco anch'io ottimi 
insegnanti di scuole pubbliche di ogni grado, però la situazione 
generale non è omogenea come lo era un tempo, e ci sono realtà, pare 
sempre più vaste, molto degradate.
k


  I Cuneesi le raccontano su se stessi. Ci sono diverse pubblicazioni. :-))
I carabinieri cuneesi le potrebbero raccontare anche loro sui Cuneesi, 
perché sono tutti meridionali.
Quanto alle bionde, l'ispettore capo inglese Barnaby, dell'omonima 
serie, non riesce a risolvere un gioco su una specie di Settimana 
enigmistica; lo risolve la moglie e lui le dice "ma come, l'hai risolto 
tu, bionda!" :-)
k
P.S. comunemente si dice "cuneesi", come i cuneesi al ruhm; "cuneensi" 
suona più aulico, come la gloriosa Cuneense.

 classico.
A me sembra di ricordare che lo schema
scuola elementare -> 5 anni di ginnasio -> 3 anni di Liceo Classico
preesistesse alla riforma Gentile.


 Madonna ci protegga"
  Eh, ce ne sono tante! :-))
  k

 sempre più vaste, molto degradate.
C'è probabilmente una minor cura per il rispetto della grammatica anche da 
parte di alcuni insegnanti, ma credo che il problema, in gran parte, sia 
dovuto al fatto che dalla media dell'obbligo bene o male devono uscire tutti, 
certe lacune si trascinano alle superiori e poi anche all'università. Basta 
vedere come scrivono tanti giornalisti, come parlano tanti personaggi pubblici.
Uno dei capi della società per cui lavoro ha il vizio di correggere i miei 
testi e poi li manda in giro con la virgola tra il soggetto e il predicato e 
altre piacevolezze simili... Quel che è peggio è che vuole che si scriva 
usando soltanto l'indicativo presente, altrimenti secondo lui la gente non 
capisce. 
GraZia

 barzellette... :-)
Le bionde sono solitamente protagoniste delle barzellette
anglosassoni.
Come testimoniano questi puzzles fatti su misura per loro:
http://www.keithwhite.us/blnpuz.html
Ciao,
Roger 

 raccontare barzellette... :-)
Questo potrebbe valere anche per belgi, irlandesi, carabinieri e
cuneesi.
- Che cosa fa un uomo che entra in un bar?
- Splash!
[non era proprio cosě... NdE]
-- 
In the office of a Roman doctor:
"Specialist for women and other diseases."

 [non era proprio così... NdE]
Lo credo bene...
Che senso avrebbe fare entrare un uomo nell'unità di misura della pressione?
http://it.wikipedia.org/wiki/Pressione
Al massimo potrebbe entrare in una "atmosfera"...
Epi
---
"... voglio una vita che non è mai tardi,
di quelle che non dormi mai,
voglio una vita di quelle che non si sa mai...
E poi ci troveremo come le star
a bere del whisky al Roxy bar
o forse non c'incontreremo mai,
ognuno a rincorrere i suoi guai..."
http://www.youtube.com/watch?v=Xg_D_hrSO-I
(cit. baristica)

> [non era proprio così... NdE]
  In un caffè.

Klaram, 13:21, giovedì 21 aprile 2011:

Meno male che esistono le (finte) bionde cuneesi...
:-)
-- 
"Credevo di essere una persona insicura, ma ora ho qualche
dubbio in proposito."
                -- ADPUF

 e poi riempirle di nuovo.
Mi piacerebbe che il liceo classico smettesse di essere considerato 
l'Olimpo dei rampolli dell'upper class...
-- bb

 Fu anche istituito per ragioni ideologiche.
Caso mai fu posto un gradino sopra il liceo scientifico per ragioni 
ideologiche.
-- bb

Barone Barolo, 10:40, venerdì 22 aprile 2011:

Bisognerebbe chiedersi come mai c'è (ancora?) questa distinzione
classista fra le scuole.
Quando andavo alle superiori, all'ITI, pieno di proletariato,
era un massacro di bocciati e rimandati, l'80-90% nelle prime ma
anche dopo, fin nelle quarte, noi eravamo in 24 in terza, 18 in
quarta e 12 in quinta.
All'epoca la gran parte dei professori aveva fatto il liceo.
Al classico mi pare che fossero più "lassativi", ma
probabilmente la qualità del materiale in entrata era un po'
migliore, e anche quella dei professori.
E poi, bocciare il figlio dell'avvocato, suvvia...
-- 
"When a girl puts on a mini-skirt she will show her complex."
                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith

Barone Barolo, 10:43, venerdì 22 aprile 2011:

Mettiamola così: era di moda voler avere una società gerarchica
e anche le scuole dovevano adeguarsi.
-- 
"Object-oriented programming is an exceptionally bad idea which
could only have originated in California."
                -- Edsger Dijkstra 

 classista fra le scuole.
Che ne dici di dare anche la risposta?
-- bb

 e anche le scuole dovevano adeguarsi.
In ogni caso sono 42 anni che questo primato del liceo classico non c'è più.
-- bb

 e anche le scuole dovevano adeguarsi.
  Ci sono anche ragioni storiche, ma classisti rispetto a qualcun altro, 
in fondo in fondo, lo siamo un po' tutti.
Ricordo un'assistente di matematica (analisi uno) che quando le veniva 
chiesto se il risultato andava calcolato, rispondeva con tono di 
evidente superiorità: "I calcoli li lasciamo ai fisici e agli 
ingegneri".  :-))
k

Barone Barolo, 01:05, sabato 23 aprile 2011:

E chi sono io, Francesco Alberoni?
:-)
Magari avessi una risposta per tutte le domande che mi faccio...
-- 
Advertisement for donkey rides in Thailand:
"Would you like to ride on your own ass?"

Barone Barolo, 01:06, sabato 23 aprile 2011:

Con la riforma dell'accesso universitario?
Eppure resta una certa idea di scuola d'élite.
-- 
"La cosa più deliziosa non è non avere nulla da fare. E' avere
qualcosa da fare e non farla."
                -- Marcel Achard (1899-1974)

Klaram, 13:55, sabato 23 aprile 2011:

Ci sono caterve di barzellette in proposito.
Quanto fa due per due?
Il matematico: il problema ha una e una sola soluzione.
Il fisico: dagli esperimenti risulta che fa 4,01 +/- 0,03.
L'ingegnere: la calcolatrice tascabile dice che fa 3,999999999.
Il commerciante: se compro, 3,9; se vendo, 4,1.
ecc. ecc.
-- 
"Dieu me doit des explications."
                -- Eugène Ionesco

 scrive:

Lo statistico: quanto volete che faccia?
Ciao
Enrico

 Lo statistico: quanto volete che faccia?
Quelli che fanno i sondaggi per i politici.
L'avvocato: farebbe 4 ma con le attenuanti ce la caviamo con 3.


 regolo calcolatore per trovare quanto fa due per due.
[...]
Lo usava anche il mio amico Attilio!
-- 
Ahimè, alla terra di quali uomini nuovamente son giunto?
Saranno violenti, selvaggi e ingiusti,
o amici degli stranieri e rispettosi degli dei?
(Odissea, l.VI, vv.119-121)

 Lo statistico: quanto volete che faccia?
Il mafioso: quattro, meno una piccola percentuale per noi, così 
garantiamo che nessuno vi disturbi
Il commercialista: quattro, ma scriviamo due e il resto diciamo che è 
una donazione per i bambini giapponesi
Il contadino: se il raccolto sarà buono, quattro e anche cinque, se 
grandina però...
Il venditore: sarebbe quattro più IVA TAN e TAEG, ma con la rottamazione 
vi posso fare tre e novantotto
-- 
Atti, 2:44-48 e 4:32-37

 :-)
Però sei tu che proponi che al classico (ma chissà perché solo al 
classico) si scavino un po' di buche con pala e piccone. Insomma, temo 
che tu abbia questa idea del liceo classico come scuola dell'élite 
sociale (più che eventualmente culturale), il che cozza decisamente 
contro la realtà.
-- bb

Barone Barolo lunedì 25/04/2011 alle 1.18.14 nel post su 
it.cultura.linguistica.italiano ha scritto:


Perchè? I genitori iscrivono al classico già con l'idea
di far proseguire all'università...
E chi se lo può permettere?


 Lo usava anche il mio amico Attilio!
Quello che credeva di essere in una botte di ferro?
Ma sbagliò i conti...
 
-- 
"Is that a gun in your pocket, or are you just happy to see me?"
                -- Mae West

 il che cozza decisamente contro la realtà.
La mia proposta è un'altra: fine delle distinzioni fra scuole e
maggior flessibilità e possibilità di scelta del percorso di
studi.
Se uno vuol fare insieme greco antico, astrofisica, ebanisteria
e computisteria, adesso non può.
-- 
"Money is like muck, not good except it be spread."
                -- Francis Bacon (1561-1626)

 E chi se lo può permettere?
All'università ci lavoro, e tutti questi figli di papà non li vedo.
-- bb

 studi.
Mah, forse. Anche a me piacerebbe un liceo sullo stile francese. Ma 
sull'opportunità di un cambiamento del genere, parlo per sentito dire.
-- bb

Barone Barolo martedì 26/04/2011 alle 1.06.35 nel post su 
it.cultura.linguistica.italiano ha scritto:




Si parlava di licei... ed a me pare che "storicamente"
siano stati frequentati, nella grande maggioranza,
da figli di papà. Con la scelta poi "tradizionale"
del classico... cosa un po' cambiata negli anni.


 e computisteria, adesso non può.
la scuola supermercato, la scuola telecomando.
Un po' di questo, un po' di quello, così, come mi garba oggi, domani non
mi garba più.
La fine non della cultura umanistica o della cultura scientifica, ma
della cultura e basta, poiché la cultura non è un carrello della spesa,
ma un sistema di conoscenze coerenti.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 da figli di papà.
finché i principi della Costituzione erano presi sul serio, non era
necessariamente così. Le famiglie, anche quelle di modeste condizioni,
facevano i salti mortali per far studiare i ragazzi, se davano speranza
di progresso.
Non è più così da un quarto di secolo almeno; la mobilità sociale si è
bloccata, i figli dei ricchi sono ricchi, i figli dei poveri sono
poveri, a nessuno viene in mente che lo tudio possa essere la via per
l'avanzamento sociale.


 e computisteria, adesso non può.
Anche se una scuola superiore offrisse tutte queste materie, 
a parte il fatto che comunque deve fornire una formazione di 
base per la maturità e quindi non puoi escludere p. es. 
l'italiano o la matematica, che occupano per forza un certo 
numero di ore, per fare posto all'astrofisica e 
all'ebanisteria, probabilmente non ci sarebbe un numero 
sufficiente di alunni per almeno uno di quei quattro corsi.
Qui in Germania, negli ultimi due anni prima della maturità 
gli alunni devono scegliere due materie da una rosa, con 
alcune limitazioni per evitare che le materie siano troppo 
sbilanciate verso le scienze naturali o verso il settore 
linguistico-letterario, ma spesso la scelta è limitata 
ulteriormente da questi fattori e anche da altri che adesso 
mi sfuggono:
- più è piccola la scuola, meno professori e materie sono 
disponibili, e inoltre si ha un rischio maggiore che il 
corso non ci sia perché non occupano una classe per tre persone;
- più è grande la scuola, più complicato diventa formare un 
calendario che tenga conto di tutte le scelte e di tutti i 
vincoli (nessuno è capace di stare in due classi diverse 
nella medesima ora di lezione).

 parlo per sentito dire.
Potrebbe venirne fuori una high school all'americana con tutti i
difetti/orrori del caso...
:-)
-- 
"Ask not what you can do for your country. Ask what's for
lunch."
                -- Orson Welles

 Non abbastanza.
Nego categoricamente.
C'è bisogno di una certa segmentazione nel livello delle scuole, 
altrimenti i più capaci vengono costretti ad andare al passo dei meno bravi.
-- bb

 passo dei meno bravi.
Va bene, facciamo la segmentazione per capacità e merito.
Ma non per censo e nascita.
E non chiamiamo "liceo" la categoria A e "istituto per
deficienti" la categoria Z.
-- 
"I don't necessarily agree with everything I say."
                -- Marshall McLuhan 

 Ma non per censo e nascita.
Non c'è alcuna segmentazione per censo e nascita. Il liceo lo frequenta 
gente normale.
-- bb