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Titolo: gradi e scale

Ho trovate diverse tabelle comparative tra la scala francese delle
difficoltà e quella UIAA ma ho ancora qualche dubbio su alcune equivalenze
(intendendo i gradi *solo* per la loro difficoltà tecnica)
In sostanza: a che grado UIAA corrisponde il 5c e viceversa? V+? VI-? VI?
tutte e tre come nella tabella che si trova sulle guide del CAI-TCI? E' solo
perchè non mi piace andare a impegolarmi in vie che sono oltre la mia
portata e avere le idee chiare non fa mai male. Ho trovato alcune relazioni
di vie di più tiri spittate gradate con scala UIAA, ormai ho bene in mente
cos'è un 5c, sia esso gradato stretto o largo, ma sto cercando ancora delle
equivalenza abbastanza sicure con la valutazione classica anche perchè ho
visto che a volte nella scala francese 5a / b / c diventano 5- / 5 / 5+ e
questo mi ha messo un po' di confusione in testa.
ciao e grazie per l'aiuto
Andrea
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Vola solo
Chi osa farlo
 
http://www.gemonterosa.cjb.net/

 In sostanza: a che grado UIAA corrisponde il 5c e viceversa? V+? VI-? VI?
imvho e' piu' affine al VI- 
la differenza sta qua:
mentre e' facile che ci siano vie sportive di 5c con passaggi abbastanza
omogenei tra loro e' molto meno frequente trovare vie di montagna cosi'
continue
ovvero una via gradata VI- ha quella come difficolta' massima ma non e'
quasi mai continua su quella difficolta' (alle volte quando i passaggi
sono proprio pochi trovi V con pass di IV-)
quindi:
una via che e' 5c per un singolo passaggio potrebbe corrispondere al VI
una che lo e' solo per la continuita' potrebbe corrispondere al V+
piu' normalmente IV- 
ciao, uli

Andrea
..... questo e' un argomento che mi
sta molto a cuore e che piu' volte, in tempi passati, ho anche proposto su
lNG.
Sia ben chiaro, per tutti quelli che vorranno dare il proprio
contributo alla discussione, che non si parla di valutazioni generose,
gradi stretti o quant'altro, ma di una "semplice" tabella comparativa tra
due scale. Voglio anche lasciar perdere qualsiasi riferimento alla
diversita' tra le vie in montagna e a quelle in falesia, alle protezioni a
spit ogni due metri o ai vecchi chiodi posizionati ogni morte di papa......
Un "quarto grado" e' sempre un "quarto grado", se non si e' in grado di
capire che una difficolta' del genere a 3000 mt di altezza, con protezioni
aleatorie, zaino in spalla e scarponi ai piedi e' decisamente piu'
impegnativa rispetto ad un analogo grado in palestra di roccia (in
pantaloncini e canottiera, scarpette superaderenti e bandana), non sara'
certo una tabella a farcelo capire.....
Sottolineati questi concetti e
consapevoli delle differenze create dell'ambiente, rimane il fatto che una
tabella comparativa dovrebbe essere sempre e comunque uguale nel raffronto.
E' un po' come la comparazione tra cm e pollici, tra litri e galloni, tra
km e miglia ecc.ecc.
Invece ognuno compila la propria tabella a propria
discrezione, creando una confusione non da poco, con l'aggravante che
questo caos riguarda le difficolta' salite dalla maggioranza degli
arrampicatori. Normalmente si ragiona in gradi UIAA fino al V+ ("quinto
piu'") per passare successivamente al 6a  (francese)... e' un po' come se
fino ad un certo prezzo si ragionasse in lire per poi passare direttamente
all'euro.... peccato che in questo repentino "cambio" si perda per strada
una bella fetta! Io mi sono preso la briga di raccogliere un discreto
numero di tabelle comparative da svariate guide (italiane, svizzere,
francesi) cercando un minimo comune denominatore..... ovviamente non l'ho
trovato perche' le divergenze non mancano, ma ho verificato che circa il
70% di queste tabelle concorda nell'affiancare il V+ (uiaa) al 5a
(francese). Da cio' viene abbastanza facile fare una comparazione del
genere:
III+ (3a), IV-(3b), IV (3c), V- (4b), V (4c), V+ (5a), VI- (5b),
VI (5c), VI+ (6a)....... gli eventuali "+" nei gradi francesi (tipo 5a+)
non modificano la scala.
Come si puo' notare da fatidico "V+" che citavo
prima al "6a" ci sono un bel po' di valutazioni intermedie e se si va ad
arrampicare in giro (soprattutto per falesie) se ne troveranno moltissime
di vie valutate 5b+, 5a ecc.ecc.
C.
(Andrea C. vorrei sentire la tua in
proposito).
C.
PS
Per farla breve.
Secondo me dovrebbe essere
compilata una tabella comparativa tra i gradi francesi e UIAA definitiva,
uguale e adottata da tutti senza modifiche. Dopo di che si potranno fare
tutte le discussioni possibili ed immaginabili sui gradi dati bene o male
ad una via (perche' questa e' una valutazione soggettiva), ma almeno, in
partenza, la scala da adottare sarebbe sempre la stessa.
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Come si puo' notare TRA IL fatidico "V+" che citavo prima E
IL "6a" ci sono un bel po' di valutazioni intermedie e se si va ad
arrampicare in giro (soprattutto per)  > falesie) se ne troveranno
moltissime di vie valutate 5b+, 5a ecc.ecc.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 partenza, la scala da adottare sarebbe sempre la stessa.
rimane per me un punto che impedira' sempre una corrispondenza biunivoca
tra le scale
la scala uiaa valuta un passaggio singolo (il piu' difficile ovviamente)
la scala francese una lunghezza di... 15-30 metri
nella scala francese e' quindi contenuto il concetto di continuita' che
nella scala uiaa non vi e'
un VII continuo e sostenuto e' sempre e solo VII
una concatenazione continua e sostenuta di passaggi che singolarmente
sarebbero 6a puo' diventare 6b 
tu come ti poni a questo riguardo?

 VI (5c), VI+ (6a)....... gli eventuali "+" nei gradi francesi (tipo 5a+)
se ti può interessare per la collezione :-) ecco la comparazione che viene
utilizzata in Spagna a Montserrat (tabella presa dalla guida locale)
4b --> V
4c --> V+
5a --> VI-
5b --> VI
5c --> VI+
6a --> VII-
6b --> VII
6c --> VII+
... --> ...
Anche in questo caso i "+" francesi non influiscono . La comparazione è
praticamente la tua ma è un po' meno generosa.
ciao
Andrea

tu come ti poni a
questo riguardo?
Io dico che le divergenze ci saranno sempre perche'
tante sono le variabili pero', pur non disconoscendo la natura diversa che
l'arrampicata puo' avere, sarebbe auspicabile ottenere una tabella
comparativa uguale per tutti, in questo modo si eviterebbero alcuni
equivoci di non poco conto.
Continuita'? movimento singolo? .... chi se ne
importa per adesso , una volta che e' acquisito da tutti che (per esempio)
un V+ equivale ad un 5a perlomeno si cominciano ad avere delle idee chiare
in proposito..... allo stato attuale delle cose per qualcuno un V+ equivale
ad un 5c e per altri ad un 5+ francese.... c'e' ancora troppa confusione in
merito. 
Insomma, ognuno continua a fare i propri comodi senza pensare
assolutamente che un minimo di coerenza male non farebbe. Se vai a leggerti
un po' di guide (sempre di falesie parlo) troverai che qualcuno mescola
gradi UIAA ai gradi francesi o che altri scrivono ancora "5+" ("cinque
piu'" cosa?).... 
Nella mia prossima guida sara' tutto rigorosamente
trattato con i gradi francesi (dalle vie per i bambini fino a quelle piu'
dure), pero' ho bisogno di questa benedetta tabella comparativa affinche'
la gente tradizionalmente legata alla scala UIAA sappia a cosa va incontro.
Per molti arrampicatori della domenica un mezzo grado in piu' o in meno
significa molto (come e' giusto che sia) e sono convinto al 100% che se una
via e' gradata 4c molti possano "tradurlo" come un IV+....... invece siamo
gia' nel regno del V grado...... il che non solo non e' poco (come grado),
ma potrebbe anche mandare qualcuno a trovarsi nelle rogne!
Non scordiamoci
anche che oltre a queste due scale ne esistono molte altre, quella
americana, inglese, australiana, tedesca ecc.ecc........ percui una tabella
comparativa rigorosa e precisa per tutti non sarebbe una cattiva idea.
C.


la scala francese una lunghezza di... 15-30 metri
Veramente a me questo non risulta.
Esistono passaggi singoli di 6a (o VII-)
La difficolta' totale di una via si indica con
F, PD, AD, D, TD, ED, ABO (scala francese).
-- 
Ciao
     Kluge







... pero' vedi cha anche in questo caso le comparazioni prendono
una piega diversa?
Il problema non sta nel fatto che abbia ragione io (la
scala da me presentata e' solo una media di cio' che ho trovato in
giro..... non l'ho stilata io) o che abbia ragione un'altro. Basta decidere
valori uguali per tutti. Un gallone equivale sempre ad un certo numero di
litri ben preciso, non e' che ognuno fa i comodi propri (benzinai esclusi
:-DDDD.....).
Manco a farlo apposta qui in ufficio ho alcune guide e ti
riporto cosa scrivono per il grado che fin'ora abbiamo preso come
"bilancia".... cioe' il 5a (V+).
SPORTKLETTERFUHRER SCWEIZ :  5a  = V+
Peccato che la tabella inizi da questo grado...... sotto il 5a e il V+ e'
lasciato tutto rigorosamente nel dimenticatoio e sulla guida parecchie vie
sono al di sotto di questo valore!!!!
GRIMPER AU VERDON : 5a = V+ 
DI
OSSOLA ARRAMPICATA : 5b = V+
LE PERLE DEL LAGO: ..... caos nel caos...
nella scala francese i gradi sono scritti in caratteri romani e senza a,b o
c..... di fianco al 5+ (UIAA) non c'e' alcun grado comparato.....
VERDON
RIVE GAUCHE : una delle piu' belle guida che abbia mai visto.... ma senza
alcuna tabella comparativa (forse e' cosi' che si deve fare?......)
C.


 piu'" cosa?)....
Io guardo il mio caso: ho trovato su go-mountain la relazione di una via di
10 tiri spittata in alta val Susa. La difficoltà è VI+ (V+ obb.)
Mi sono chiesto se è una via al mio livello; a quanto equivale questo VI+? e
chi lo sa? Capisco che per chi sale sul 6c il problema neanche si ponga, ma
non tutti arrivano a quelle difficoltà. Per di più le vie spittate sono di
solito gradate con scala francese; questa invece ha scala UIAA ma a me
mancano riferimenti sicuri. Boh... casomai qualcuno l'avesse percorsa la via
è sulla parete NW della Punta Clarì.
ciao
Andrea

 una piega diversa?
[zip]
già... un bel casino, soprattutto per chi ha come limite ( o soddisfazione
:-) ) i gradi considerati medio bassi (5c - 6a)
Ma UIAA, CAI etc etc non hanno mai fatto/scritto niente per mettere un po'
di chiarezza?
ciao
Andrea

di chiarezza?
....
probabilmente non frega niente a nessuno, men che meno a quelli del cai che
stanno ancora adesso a chiedersi  "spit si o spit no?".....


 
Mi sembra che le guide del CAI riportino nell'introduzione la tabella
comparativa.
(vedi ad esempio quella del Monte Bianco del Buscaini, stasera comunque
controllo!)
Personalmente mi ritrovo nella tua tabella:
...
V+ (5a)
VI+ (6a)
VII (6b)
...
Lorenzo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

controllo!)
.... c'e',
c'e'..... ne sono certo e me lo ricordo bene. Ci si stava solo chiedendo
(quantomeno se lo chiedeva qualcun'altro e io rincaravo la dose) sul
perche' manchino prese di posizione chiare e precise da parte di qualche
organo competente (e non e' detto che debba essere il Cai, anzi....) che
possa essere anche autorevole e accettato da tutti (cosa forse molto
improbabile!).


 [cut]
c'è eccome... ma per come è fatta non aiuta molto la comprensione. Mi
stupisce soprattutto il fatto che se ci fai caso sembra che le due scale non
progrediscano con la stessa linearità e la cosa è abbastanza strana.  Sempre
sulla guida del Monte Bianco di Buscaini: apri x esempio a pagina 385. La
prima via a sx sullo schema è gradata con scala francese e si alternano tiri
di 6a e 5: ma 5 che cosa? nella scala francese non esiste il 5, e neanche in
quella UIAA; tantomeno il grado 5 (o 5+) compare nella tabella che lo stesso
Buscaini presenta all'inizio della guida. Non rientra nell'interesse (e
nella sicurezza!) di tutti sapere a cosa si va incontro? Si fanno le scale
unificate di tutto, dalle unità di misura al pericolo valanghe e nessuno ha
mai pensato di fare se non una scala unificata europea almeno una tabella
comparativa ufficiale a cui tutti si possano attenere? Mi sembra davvero
strano...
ciao
Andrea

 Mi sono chiesto se è una via al mio livello; a quanto equivale questo VI+? 
io me lo immaginerei come un 6a (stando sul sicuro)
ciao, uli

 F, PD, AD, D, TD, ED, ABO (scala francese).
ma non in falesia ove il grado francese (nell' uso almeno) tiene conto
almeno della continuita' 
ciao, uli

 ma potrebbe anche mandare qualcuno a trovarsi nelle rogne!
perfettamente d'accordo
ciao, uli
(che domenica sul 4c ha ignomignosamente deviato su alberino :-DD!!)

 strano...
unificare le scale secondo me non ha senso in quanto misurano cose
diverse
le tabelle ci sono, ma siamo nel regno del soggettivo...
piuttosto chiediti perche' una via e' valutata in un certo modo (ovvero
scala uiaa) se il compilatore della guida non e' eccessivamente pirla io
lo interpreto come "ocio via alpinistica, e' possibile che il problema
di passare o meno un singolo passaggio sia il minore dei tuoi pensieri
ma devi pensare anche ad altro: protezioni soste ambiente, difficolta'
di ritirata etcetc..."
ciao, uli


può capitare (e anche abbastanza spesso) che la dificoltà di una via
espressa in gradi francesi sia data da da un singolo passaggio chiave.
Ovviamente a parità di grado una via di continuità avrà altre
caratteristiche ma rimane il fatto che anche in falesia i tiri con passaggio
chiave "di blocco" (e quindi di pochi movimenti) si incontrano molto spesso
ciao
Andrea

 diverse...
non mi sono espresso bene: sembrano progredire in modo poco linare rispetto
a se stesse: il salto dal 6a al 6b è maggiore di quello dal 6c al 7a... ed è
sempre solo uno step di differenza. Era questo ch non mi tornava
ciao
Andrea


se lo misuri  con i gradi uiaa perforza che il salto e' piu' grande...
viceversa se metti tutti uguali i gradi francesi e li usi come misura
vedrai che in alto i gradi uiaa sono tutti ravvicinati
cio' e' anche naturale... se apri una via in stile alpinistico ogni
piccolo progresso sembra un passo da gigante... se devi "solo" liberare
una fila di spit magari lo stesso progresso (liberato da molto
pippaculo) appare piu' modesto
ciao, uli

 F, PD, AD, D, TD, ED, ABO (scala francese).
Ma perche',almeno per la montagna,non si mette su tutte le salite due
sigle una per la
difficolta totale come sopra e un altra per i passaggi tecnici(scala
UIAA),mi sembra
che per le cascate di ghiaccio si usi una valutazione simile.
Su una guida che ho a casa addirittura per scialpinismo ci sono due
sigle,le solite
MS MSA e in piu'un altra indi cata da una S e da un numero
crescente;perche'questo
sistema lo vedo poco usato sulle guide?almeno questo e'quello che ho
visto io.
ciao,Flavio



?????????????????????
chiedo spiegazione: anche in questo caso non ho capito: nella scala UIAA gli
step si avvicinano con il crescere della scala???
ciao
Andrea

 UIAA),mi sembra
qualcuno lo fa, soprattutto le guide piu' recenti (ultimi 10 anni), ma
sono la minoranza
pero' dalla descrizione dei tiri non e' cosi' difficile farsi un idea
della difficolta' compelssiva
viene da chiedersi a cosa serve la descrizione precisa minuziosa e
dettagliatissima delle difficolta' sia singole che complessive...
... ovvio a evitare incrodamenti!!!
... questo vuol forse dire che oggi si tiene meno margine di un tempo?
si vuole andare tutti al limite, per quantop basso sia?
io personalmente, per le vie di montagna ho sempre adottato il criterio
di "stare basso" e questo mi ha dato quella tranquillita' necessaria a
rimanere nell' ambito del "divertimento" nonostante i pericoli
oggettivi, le protezioni aleatorie etcetc...
certo, lo spigolo Jori sarebbe stato n-mila volte piu' bello ed
appagante della via dimai alla stessa punta fiames
ma lo spigolo jori rimane li (a meno di crolli) e quando (e se mai) me
la sentiro' posso sempre andarlo a fare
ciao, uli

 step si avvicinano con il crescere della scala???
rispetto a quella francese si
viceversa in quella francese al crescere della difficolta' si
allontanano
ribadisco NON sono la stessa cosa e NON misurano la stessa cosa
secondo me se vuoi andare a fare vie di montagna gradate da montagna e'
meglio che cominci a fartene qualcuna partendo da quelle semplici e ti
fai la tua idea
poi piano piano aumenti e vedi fin dove ti senti tranqullo
la mia esperienza personale e' questa: quando ero allenato facevo circa
il 5c a vista (e non sempre)
in montagna non mi sono mai sentito piu' di un IV+  (o D- nella scala
compelssiva delle difficolta')
ciao, uli

oramai vecchia memoria) mi pare poco furbo :-(
Bisogna pero' fare un
piccolo ragionamento a monte e il recente cambio della nostra moneta puo'
far meglio capire la situazione nella quale ci si trova.... con la
differenza che la scala UIAA non viene messa fuori corso.... :-)
Siamo
tutti assolutamente daccordo che la scala UIAA e quella francese hanno
storie diverse e siamo al tempo stesso coscienti che l'arrampicata sportiva
e' una costola dell'alpinismo. Molte palestre di roccia oggi frequentate da
free climber coloratissimi e modernissimi (con fuseaux super attillati come
JBurton!!!) sono nate decine e decine di anni fa come "palestre"
d'allenamento in funzione di salite alpinistiche in ambiente, con chiodi,
zaini e scarponi. Quello che e' successo da allora lo sappiamo tutti e non
e' il caso di ripeterlo. L'alpinismo continua ad avere le sue regole e le
sue storie mentre l'arrampicata sportiva e il free climbing hanno preso la
loro strada, con regole diverse e storie diverse..... ogni tanto questi
percorsi possono incrociarsi, ma le differenze rimangono.
Sono comunque
attivita' con molte componenti in comune e tantissimi arrampicatori della
domenica (e non solo) sono cresciuti con i gradi UIAA..... "ci sono vie di
quinto?" rimane una frase simbolo che difficilmente, in una moderna
palestra di roccia, sara' modificata in "facciamo una via quattro
c?"........
E' un po' come quando adesso vediamo il prezzo in Euro, il
valore attuale, con la nuova moneta, prende corpo solo quando, mentalmente,
lo riportiamo al "vecchio" prezzo in lire...... 10.000 euro non significano
ancora molto....... significano qualcosa quando realizziamo che si tratta
di quasi 20 milioni!
Tu hai perfettamente ragione quando scrivi che in una
falesia moderna i gradi devono essere espressi con la scala francese, pero'
ti posso fare illustri esempi di tante guide che hanno utilizzato entrambe
le scale, proprio perche' ci si trovava in un periodo di transizione,
perche' le comparazioni non sono chiare per tutti e perche' sembra che il
mondo degli arrampicatori sia diviso in due.... quelli fino al V+ (molto
legati alle vecchie valutazioni) e quelli dal 6a in su..... dove si
utilizza solo piu' questo termine di valutazione (chi fa il 7c non dira'
mai di aver fatto una via, in falesia, sul IX grado......). 
E' giusto che
le guide delle moderne falesie riportino sugli schizzi delle vie SOLO le
valutazioni espresse con la scala francese ma e' un dato di fatto
indiscutibile che comunque, a lato, dovrebbe sempre comparire questa
benedetta tabella comparativa, proprio per ricordare la differenze tra le
scale e per evitare quegli equivoci di cui abbiamo a lungo scritto nei post
precedenti.
Per fare un esempio molto pratico e a me vicino, posso dirti
che la palestra di Traversella e' nata agli inizi degli anni '50 e in tutti
questi decenni ha visto migliaia di persone salire sulle sue vie. Ancora
adesso viene frequentata da gente che ha mosso i primi passi su queste
rocce negli anni '60/70, sulle allora vie di III, IV e V... Dai cunei di
legno si e' passati ai chiodi a pressione fino ad arrivare agli spit e ai
resinati.....  adesso una via di "V "si dovrebbe leggere "4c" ....... mi
sembra giusto e doveroso essere molto precisi in queste informazioni.
La
guida del Buscaini (Monte Bianco), riporta una tabella comparativa sulla
quale si leggono testuali parole "....la scala francese non e' ancora ben
definita: 5a,5b,5c potrebbero anche essere 5-,5,5+) "  ..... a questo si
deve aggiungere la comparazione del V- (uiaa) al 5a (francese), mentre per
la maggioranza delle altre guide il 5a e' gia' un bel V+.....
Se e' vero
che la guida del Buscaini e' principalmente rivolta a chi pratica
l'alpinismo e' altrettanto vero che comunque la confusione rimane.......


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

....occhio ragazzi che
state facendo la pipi' fuori dal vaso! :-)))))))
Per rendere le cose piu'
facili bisogna togliere e non aggiungere e voi due vi siete invischiati in
una discussione un po' macchiavellica! :-DDD
Il problema di fondo non e'
quello che succede in alto...... perche' chi fa certi gradi li recitera'
sempre in lingua francese...... (6b, 7a ecc.ecc.), bensi' il caos in
partenza, sui gradi accessibili ed abbordabili, dove la comparazione puo'
essere molto semplice e banale e dove ad una valutazione UIAA puo'
tranquillamente corrispondere un grado francese...... tutto questo fino al
fatidico 6a.


 la maggioranza delle altre guide il 5a e' gia' un bel V+.....
di che anno e'?
a casa ho molte guide ai monti d'italia, anche recenti, provo a guardare
cosa trovo
ciao, uli

 fatidico 6a.
purtroppo temo che al posto di puo' avresti dovuto dire "avrebbe
potuto": anche nella parte bassa i gradi non hanno la stessa dimensione
(anche se magari si avvicinano di piu')
quello che si puo' tentare di fare e' una specie di media (che e' piu' o
meno quello che hai fatto tu)... 
ciao, uli


In sostanza: a che grado UIAA corrisponde il 5c e viceversa? 
(cut)
...... voglio essere "bonariamente" provocatorio. Il tuo post e' stato
inviato solo ieri (quindi molta gente non avra' avuto il tempo di leggerlo
e di rispondere con la stessa velocita' di chi fin'ora l'ha fatto),
nonostante questo si contano pochissimi interventi di persone diverse
eppure in questo NG ci sono decine e decine di arrampicatori che dovrebbero
condividere il giusto problema che poni. Questa non vuole assolutamente
essere una critica al NG, ma risponde ad un'altra domanda posta in questo
thread e che chiedeva come mai non si mette un po' di ordine in questa
tabella comparativa....
Probabilmente perche' interessa a nessuno...... :-
))
Peccato che invece (non sul NG) molto spesso si assista a discussioni
piu' o meno accese sulla valutazione delle vie (gradi troppo stretti o
troppo larghi).... e la cosa bizzarra e' che queste diatribe nascono
proprio perche', alla base, c'e' un equivoco che viene tranquillamente
dimenticato.
Aneddoto:
Qualche anno fa, scendendo da una via da me
chiodata un arrampicatore mi contesto' la valutazione che avevo dato.....
"ma quale 5a?.... questo e' almeno un quinto piu'!".......... 
Beata
polemica, secondo le attuali tabelle comparative questi due gradi sono la
stessa cosa............. :-))))


 dimenticato.
alcune si altre no... c'e' anche il problema della valutazione
oggettiva: pur usando la stessa scala non sono rare le differenze, a
volte personali, piu' spesso per falesia o regionali
es io ho mosso i primi passi a pietramora sopra faenza (ora chiusa)
in quel posto facevo tavolta il 6a, anche un 6a+ a vista...
gia' a badolo (bologna) facevo solo il 5c (e non sempre)
poi mi sono trasferito in lombardia e le cose sono cambiate assai
mai piu' fatto un 6a al mondo e i 5c fatti a vista sono diventati una
esigua minoranza... in certe falesie poi il 5a era quasi un miraggio
e tutto questo senza l'equivoco delle scale!!
ciao, uli

 volte personali, piu' spesso per falesia o regionali
Confermo tutto...in certi posti (pochi a dire il vero!) mi riesce
qualche 6a, in altri, magari a 20 Km di distanza, gia' il 5 e' al mio
limite.
Se poi cambio regione, ad es. vado alle 5 Torri (Dolomiti) sono gia'
contento quando faccio il quarto+!
Notate che parlo sempre di falesie, non di vie in montagna...
Ciao
Valter


ciao, uli
..... e questa e' tutta un'altra
musica. La valutazione e' sempre una cosa soggettiva e quindi si andra'
sempre incontro ai problemi da te posti, le variabili solno talmente tante
che non si potra' mai e poi mai avere una uniformita' a riguardo, e'
impossibile sotto tutti i punti di vista.
Per esempio tutte le volte che
torno dai miei brevi viaggi in Verdon mi vien voglia di abbassare tutti i
gradi di Traversella di almeno un numero..... :-))))


 C.
Grrrr...!
E poi dove vado io a fare il 6a conquistato con tanta fatica?! :-(
Verrei retrocesso d'ufficio al 5+/5a/V/V+ etc etc???
Mi ricorda un certo Sisifo...
Sob! :-)


 gradi di Traversella di almeno un numero..... :-))))
figurčns!!! a stčn fresch!
ciao, uli
(che in verdon ha trovato una paretina con vie di 3 e 4 e si e'
contentato :-D)

Probabilmente perche' interessa a nessuno...... :-))
BASTA! Mi sono rotto le balle di lurkare senza intervenire...
contravvengo a cio' che dissi tempo fa chiudendomi nel silenzio... in
fondo ho visto che anche personaggi come AlpineMan sono poi simpatici
:-)))
Caio sollevi un problema reale e diffuso. Bagnasco, per esempio ha le
vie facili gradate fino al 5+ per poi passare a 6a ad andare in su (da
questo si dedurrebbe 5+ = 5c).
Comunque io mi riallaccerei anche al discorso di Uli su continuita' e
passaggio di blocco... e qui... il boulder insegna :-)
Le valutazioni infatti si suddividono in grado bloc e grado
traverso... se a qualcuno interessa, posso fare una piccola
disserzione e magari ne viene fuori qualcosa di buono anche per le
scale di comparazione...
Salut!
-- 
Valeriano (al lavoro :-) )
BlocD.O.C. Admin 
http://www.blocdoc.info
Mail: va...@NOSPAMblocdoc.info (togliere NOSPAM :-))

Salut!
..... appunto..... ognuno si fa la sua scala
di valutazioni! :-)
Io pero' vorrei insistere su un punto e cioe' sul
fatto che all'inizio della scala, dove i gradi sono piu' facili, non e'
assolutamente cosa ardua pensare che UIAA e francese possano avere numeri
diversi, ma facilmente "accoppiabili" e accettati da tutti nella
comparazione. Dopo questo, che la difficolta' sia di blocco, di continuita'
o di altro ancora fa parte dei ragionamenti che dovrebbe fare chi determina
il grado, ma, come ho gia' detto, quest'ultimo e' un discorso molto
soggettivo. Mi piacerebbe che almeno la partenza NON fosse soggettiva e
cioe' che per tutti un 5a (sempre per fare il solito esempio) equivalga ad
un V+ e non ad altro.... altrimenti e' un casino (cioe' quello che e'
adesso!).


AIUTOOOOO.....
magnesite 2°....  il ritorno?!?!?!
arghhhhhhhhhh.....
--
Giovanni
________________________________________________________________
Avverto dentro di me una sovrabbondanza di energia che non trova
sfogo in una vita tranquilla.
________________________________________________________________
gio...@tin.it
toglimi l'ALZATACCO per rispondere.

 arghhhhhhhhhh.....
gentilmente
che cosa non va in questo thread?
a) e' OT?
allora dimmi perche'
b) non ti interessa?
allora saltalo
ciao, uli

 scale di comparazione...
Avevo letto qualcosa sul grado bloc e su quello traverso su uno deli ultimi
numeri di pareti e ne parlavano se non sbaglio riferendosi alla possibilità
di gradare in modo diverso l'obbligatorio, non c'ho capito un gran che... se
metti un po' di luce nella mia ignoranza ti sono roconoscente! :-))
ciao
Andrea

 state facendo la pipi' fuori dal vaso! :-)))))))
Ormai siamo in argomenti vipere, rettili e allusioni varie... diciamo che
ogni tanto non si riesce a tenere bene il pitone in mano :-D
ciao
ANdrea

metti un po' di luce nella mia ignoranza ti sono roconoscente! :-))
Pareti ha fatto un articolo che e' servito piu' a confondere le idee
piuttosto che a chiarirle proponendo il grado FB per definire gli
obbligatori (ed e' perlomeno azzardato direi...).
Cio' che e' poco conosciuto, infatti e' proprio la modalita' con il
quale e' stato studiato il grado FB (che non e' francese ma
Fontainbleu).
In breve: il grado di difficolta' comprende l'INTERO passaggio nella
completezza dei movimenti. Ecco il motivo per cui e' bene specificare
traverso o bloc, infatti, un bloc di due movimenti di 6a sara' molto
piu' intenso di un 6a traverso di 10 movimenti; il primo richiedera'
una notevole forza di stimolo mentre il secondo "diluira'" la
difficolta' su 10 movimenti appunto. Attenzione, la difficolta'
globale e' UGUALE, ma il MODO di raggiungerla e' differente.
Lo stesso discorso lo si sta applicando un po' in falesia dove, per
esempio, se su una via di 40 movimenti di 5c si trova un blocco a
meta' di 6a, la valutazione globale del tiro andra' subito a 6c.
Naturalmente questo discorso e' MOLTO generale poiche' ognuno applica
poi il suo metro (logicamente) e definire una difficolta' e' sempre
cosa piuttosto aleatoria.
Se servono altri chiarimenti, chiedi pure.
Ciao :-)


adesso!).
Ricevuto. Vedro' di dare il mio contributo appena possibile :-)
Ho una tabella comparativa sulla guida di Arco e dintorni che mi
sembrava completa (ma non ricordo con certezza), do' un occhiata e poi
posto e vediamo come sono lě le comparazioni. Ritengo tale guida
importante poiche' comprende un vasto numero di vie ed e' vendutissima
(Arco e' MOLTO frequentata) e tutti coloro che conosco me ne parlano
molto bene...
Ciao :-)


 condividere il giusto problema che poni.
mi piacerebbe molto sentire il parere degli altri apritori che girano sul
NG: Costaguta, Maspes etc che ne pensano?
ciao
Andrea

meta' di 6a, la valutazione
globale del tiro andra' subito a 6c.
.....o cacchio! Allora vuol dire
che devo rivedere tutte le valutazioni....... devo quindi contare tutti i
movimenti, valutarli uno a uno, fare la somma, dividere per un certo
quoziente, aggiungere il 20% di iva e tradurre in Euro..... che casino!
;-
)


 Fontainbleu).
in pratica dicono di valutare i singoli passaggi obbligatori tra spit e spit
con scala FB? mi sembra un po' un casino...
Sono andato a rileggere l'articolo, dicono che l'obbligatorio ormai non vale
più molto perchè con le moderne tecniche di artif. passi done vuoi... ma chi
va in giro con cliff, micronut e lost arrow per annullare l'obbligatorio??
e lo dovrebbe fare per potersi vantare di aver salito un 7b quando l'ha
salito in artif? bella seghetta mentale! :-)
ciao e grazie per il chiarimento!
Andrea

 )
meglio la scala UIAA? :-DDD
(sckerzooooo)
ciao, uli

quoziente, aggiungere il 20% di iva e tradurre in Euro..... che casino!
Ghghghghgh :-)))))))))
Non dimenticare l'arrotondamento, mi raccomando... ghghghgh :-)


salito in artif? bella seghetta mentale! :-)
Io non sono un esperto di vie lunghe (aaanziiii...), ma credo che se
e' stato sollevato il problema vuol dire che ci siano persone che di
questi trucchi ne fan uso... che tristezza... :-(


 assoluta
Pensa che alcune vie di iper-resistenza (8c) hanno singoli passaggi al
massimo
di "solo" 6c-7a, ma per 30-35m, il che le rende (relativamente al 7a)
durissime (8b, 8c, ecc.)
ciao
Lorenzo


 contravvengo a cio' che dissi tempo fa chiudendomi nel silenzio... in
non è che hai cambiato idea conoscendo alcuni loschi individui che
frequentano questo ng.?
sicuramente avrai pensato  scrivono quelli e io no ? :-))))
ben conosciuto
dario
--
...."io sono nato pronto"...
         Jack Burton in
"Grosso guaio a Chinatown"

 
Secondo me hai centrato il punto!
Le scale nascono in zone diverse in modo indipendente e con i soliti
problemi di uniformità delle valutazioni: il 6a a La Turbie molto più
duro
che in Calanques... ed è sempre francese, così come il V+ in Marmolada
potrebbe essere più ostico di quello del Capucin e parliamo sempre di V+
classico su una via in montagna.
Ora, in questo scenario, come si può pensare di mettersi a tavolino e
stabilire
che da oggi in poi il 5a equivale al V+ (Marmolada e Calanques oppure
Capucin e La Turbie)?
Quello che si può fare é estrapolare
dall'esperienza e tirare fuori delle tabelle più o meno condivise dalla
comunità arrampicatoria.


 ciao, uli
no, è vero.... hai ragione, sorry!! d;-)))
ciao


 no, č vero.... hai ragione, sorry!! d;-)))
:-)))
ciao, uli

 durissime (8b, 8c, ecc.)
non immaginavo cosi' tanto !! :-D!
visto che ne sai certo molto piu' di me... mi confermi anche il fatto
che la scala uiaa dovrebbe essere riferita al singolo passaggio piu'
duro (ovvero che la continuita' dei passaggi non modifica il grado uiaa)
???
ciao, uli

 [zip]
infatti non si sta parlando della severità o meno di una scala o di un'altra
ma si sta facendo il parallelo tra due scale: dove il grado francese è
severo lo sarà (ovviamente) anche quello UIAA, poi basta sapere che in certi
posti la valutazione delle vie è più severa che altrove e ci si regola di
conseguenza nello scegliere le vie alla propria portata.
ciao
Andea

Lorenzo
Il discorso e' tutto un altro e nasce da un
semplice ed elementare bisogno di compilare una tabella comparativa in modo
univoco. Questa benedetta tabella gia' esiste, e' pubblicata da centinaia e
centinaia di guide e comprede molte scale (come ho gia' scritto in alcune
tabelle sono riportati anche i rispettivi gradi americani, inglesi,
tedeschi, australiani e via dicendo), il problema e' che esiste una
difformita' anche sensibile sulla equivalenza dei numeri e questo NON ha
nulla a che vedere con le valutazioni piu' o meno severe........ se non si
capisce questo concetto non si finira' mai piu' di discutere.... :-)
Dopo
di che la difformita' delle valutazioni a seconda dei luoghi e' tutto
un'altro discorso che nessuno si sogna di regolare perche' sarebbe
impossibile.
Siccome a noi interessano principalmente le valutazioni
espresse con la scala UIAA e quelle espresse con la scala francese, ci
siamo soffermati su questi due parametri. Mi spieghi come ti comporteresti
se tu andassi, per esempio, a scalare negli states? (magari.... eh?..... :-
DDDD...) Non vorresti avere le relazioni delle vie con i gradi americani e
una tabella che ti traduce le valutazioni secondo i valori che
conosci?..... oppure ti butti a caso per scoprire di volta in volta che
cosa stai cercando di salire?.... (se sei cosi' bravo ti invidio da morire
:-D....)
Il 5.10 americano equivale al 6a nostrano..... ma qualcuno te lo
deve scrivere chiaramente, no? Immagina che su una guida ci sia scritto che
il 5.10 e' uguale al 6a, e su un'altra guida che e' uguale al 5a e su
un'altra al 6a+...... sai che casino per capirci qualche cosa. Noi siamo in
questa situazione per quanto riguarda UIAA e Francese, con la differenza
che tra 5a e V+ (o 5+) vediamo meno discrepanze non fosse altro perche' i
numeri (romani o arabi che siano) ci sembrano meno dissimili.......
Non so
se mi sono spiegato bene.....


 wrote in message
news:3C8E10B6...@chiedimelo.it...

Mmmm... domanda difficilotta la tua... penso che la differenza
fondamentale stia
nel modo in cui si descrive la difficoltą e nella necessitą
dell'arrampicata
sportiva di condensare il tutto in un numero, in modo da confrontare
tiri
diversi in modo immediato.
Mi spiego: per quanto riguarda la montagna non ho mai visto una
relazione
che parli di V+ di continuitą; piuttosto si parla di V+ sostenuto, che č
diverso.
Inoltre nell'ambito classico si trova facilmente una descrizione del
tipo "IV, un passo di V",
mentre per i monotiri in falesia il grado č unico e quindi deve
intrinsecamente
sintetizzare tutto il tiro.
D'altra parte ciņ non č legato alla scala: potrei benissimo dire che un
tiro
č "6a, un passo di 6b", svincolandomi dalla continuitą (e in alcune
guide lo
si trova anche, ad es. le vie lunghe in Sardegna descritte da Oviglia
nei suoi
vari libri).
E infine ci sono zone di falesia o vie moderne in Europa, gradate con un
grado unico UIAA, che tiene conto della continuitą (ad es. Wenden in
Svizzera)
In generale direi che per entrambe le scale un'indicazione supplementare
sulle caratteristiche del tiro č molto utile per chi si cimenta!


 numeri (romani o arabi che siano) ci sembrano meno dissimili.......
Se vado in America (e magari...) mi tengo quel mezzo grado di margine e
soprattutto non comincio con una via al limite: parto con un 5.9 e mi
regolo
di conseguenza. Dopo un paio di giorni un'idea ce l'ho e non devo
neanche
più pensare alla tabella. Proprio come quando vado e Finale e sto
all'occhio
perché so che i gradi sono stretti! E se dovessi andare domani in
Austria
coi gradi francesi farei la stessa cosa...
ciao


 sulle caratteristiche del tiro è molto utile per chi si cimenta!
io di falesia so poco (soprattutto per impossibilita' fisica a salire)
pero' in montagna mi ritrovo molto bene nelle relazioni che descrivono
tiro per tiro i pass piu' impegnativi... queste relazioni (quasi) sempre
riportano un grado complessivo della via che corrisponde al grado
massimo che si incontra
quando la via e' discontinua ci sono indicazioni complessive del tipo
"III, IV, pass V" che pur essendo 3 gradi mi fanno capire che quella e'
una via di V molto discontinua
comunque ho capito cio' che vuoi dire: "ognuno fa un po' a modo suo :-)"
ciao, uli

 più pensare alla tabella.
e credo che con questo hai detto tutto:
-c'e' oggetivamente casino nelle valutazioni e nelle scale
-un po' di buonsenso aiuta a non fare i passi piu' lunghi della gamba
ciao, uli

ciao, uli
Il buonsenso e' una componente sempre e
doverosamente presente ma che non risolve l'equivoco in oggetto. Si stava
molto molto semplicemente parlando di una tabella che dovrebbe avere dei
parametri il piu' uniforme possibile e che invece viene compilata a
casaccio di volta in volta. E' solo questo il problema.
Dopo di che si
puo' leggerla o non leggerla...... e usare il buonsenso :-)))


 
Ok, il nostro punto di vista è diverso, però almeno rispondi alla mia
domanda: se c'è disuniformità nelle tabelle sulle varie guide (e il
motivo
secondo me è la disomogeneità delle valutazioni), quale sarebbe mai il
motivo ??
Inoltre se tu dovessi stilare da zero una tabella comparativa (UIAA vs.
francese),
come procederesti passo passo ??
ciao,


 motivo ??
Dico la mia... anche se non sono Caio :-)
secondo me è perchè ognuno la fa a modo suo! ognuno ha la propria cognizione
del grado che affronta e tenta un parallelo con le altre scale. Stento a
credere che chi ha fatto la comparazione delle scala francese, uiaa,
inglese, americana, australiana, ex DDR (!) etc etc abbia arrampicato su vie
classificate con tutte queste scale e abbia fatto una comparazione basata
sulla propria esperienza personale. Se invece è così ben venga, anzi... lo
invidio visto che avrebbe arrampicato in mezzo mondo (il restante mezzo è
coperto di acqua! :-) ). Per quanto riguarda la disomogeneità delle
valutazioni secondo me non c'entra con il parallelo tra le varie scale visto
che dove un 5a è stretto lo è anche un V+ derivante da una possibile
comparazione.
ciao
Andrea

 puo' leggerla o non leggerla...... e usare il buonsenso :-)))
si ma visto che, a quanto pare ognuno grada come vuole e ognuno fa le
tabelle che vuole.... temo tu stia inseguendo l'araba fenice
ciao, uli
ps se t'interessa tutta la tabella magari stasera la scanno e te la
mando

 Io penso che sui gradi non ci si metterà mai daccordo, anche perchè da 1
posto all'altro c'è molta differenza.
< Comunque ti dico che qualche anno fa il VII- era abbinato al 6a, negli
ultimi tempi mi sembra che si tenda a dire VI+ = 6a.
< Io non ho scalato in molti posti con i gradi romani, pero ti posso dire
che in generale in montagna trovo sempre i gradi un po piu larghi che sui
monotiri
pero il VI+ è un grado particolare perchè essendo stato x molto tempo il
grado invalicabile ,ci sono molti VI+ veramente duri.
< per il confronto tra le 2 scale io direi
<  5a / V-
<  5b / V/V+
<  5c /V+/VI
< 6a /VI+
< 6a+/VII-
< Ciao