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Titolo: Non essendosi presentato

Nei "Promessi sposi" (introduzione) trovo:
"Non essendosi presentato alcuna obiezion ragionevole, il partito fu
subito abbracciato."
È un francesismo? Va bene così?
--
Ruggero Volpes, Palermo

È un francesismo? Va bene così?
No che non va bene! Ma signor Conte, che cosa mi combina?
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

È un francesismo? Va bene così?
Corretto e' corretto!
Ma anche in francese: "On n' ètant prèsentè pas des......", non mi
sembra una bella frase, forse "Personne ayant prèsentè pas des...."
Sì, la forma e' francese, ma quell'accordo di "presentato" con il "si"
impersonale suona maledettamente male. Forse sarebbe stato meglio
concordarlo con "obiezione".
O: "Non avendo alcuno presentato......"
Ma Manzoni e' Manzoni......
Ciao. 
Sergio.

Va bene così?
In Manzoni, sì. Nell'italiano d'oggi sarebbe inaccettabile.
-- 
Bye.
       Lem
--------------- 'CLOCK is what you make of it' ---------------
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sicuro?  il soggetto di "essendosi presentato" č obiezione...
Luca,
scartando un abbaglio di chi ha scritto l'intervento (mi scoccia
andare a cercare), scartando l'errore tipografico, le possibilita'
sono due:
1) Manzoni ha preso una cantonata non facendo concordare "presentato"
con "obiezione". E' un errore.
2) Manzoni ha cercato di dire qualcosa, si e' espresso in modo
contorto ed ambiguo, ma corretto seppur con con dubbia logica.
Se optiamo per la prima tiriamo un segnaccio di errore e andiamo
avanti.
Se non siamo andati avanti, dobbiamo analizzare la 2).
Tutto filerebbe liscio se non ci fosse quel problematico "si".
"Non essendo (stata) presentata alcuna obiezion......", non avrebbe
prodotto alcuna reazione.
Ma quel "si" chiaramente pronominale singolare in forma enclitica, a
che serve, a chi si riferisce ? A niente e nessuno, quindi e'
impersonale. Dunque, maledettamente male, ma concorda con
"presentato".
Il primo a non essere totalmente convinto sono io, ma e' l'unica
(credo) spiegazione possibile.
Ciao.
Sergio.

Corretto e' corretto!
sicuro?  il soggetto di "essendosi presentato" č obiezione...
--------------------------------------------
riparametrizzare il modello log-lineare
--------------------------------------------
togliere NOSPAM. per mandare email

(credo) spiegazione possibile.
mirror climbing... :-)



Sicuro?
Quando mai una obiezione compie l'atto di presentarsi?
Io la vedo diversamente.
Secondo me la frase è impersonale dove "alcuna obiezione" è il complemento
oggetto e il "soggetto" è il "si".
Prova a girare la frase:
"Non si è presentato alcuna obiezione", nel senso che non è stata presentata
obiezione alcuna.
Altro esempio:
"Al pranzo di nozze si è mangiato una grande quantità di cibi diversi..."
E il primo ad essere convinto di quanto sopra sono io.... :-)
Roger

 E il primo ad essere convinto di quanto sopra sono io.... :-)
Roger for president. Se proviamo ad allungare la frase: "Non essendosi
presentato, né in generale né per ciò che mi riguarda, alcuna obiezion
ragionevole..." tutto regge. La frase però è infelicissima.
Il problema è "il partito fu subito abbracciato" che viene dopo: ennesima
leziosità insopportabile.
"Nutro stima per te, abbraccerò il tuo partito e sposerò la tua causa" dirà
un innamorato manzoniano alla sua ragazza.
"Senti, ma perché non mi dai la lingua in bocca e mi scopi invece di fare
tutte queste cose?" potrebbe rispondere lei, giustamente.
Enoch Soames

"Enoch Soames"
:-)
Roger

>Quando mai una obiezione compie l'atto di presentarsi?
quando si presenta!


 quando si presenta!
Sì, ma se non la presenta nessuno e vuole presentarsi da sola non sarà
accettata nei circoli seri e più qualificati. Nessun club e nessuna loggia
massonica la vorrebbero.
Enoch Soames

mirror climbing... :-)
Triplo carpiato con avvitamento e rovesciamento finale! 
Ciao.
Sergio.

"Al pranzo di nozze si è mangiato una grande quantità di cibi diversi..."
Nell'italiano d'oggi, però, stilisticamente preferisco concordare.
"Al pranzo di nozze si è mangiatA una grande quantità di cibi 
diversi...".
Questo perché il 'si' è passivante, in genere. Preferisco 
considerarlo impersonale solo quando non possa essere passivante 
(verbi intransitivi, od in mancanza del complemento oggetto).
In 'si va', il 'si' è pronome impersonale.
In 'si dice che', il 'si' è passivante.
In 'si è mangiato un tacchino', il 'si' è passivante.
In 'si mangiò bene', il 'si' è pronome impersonale.
Vedi bene che col plurale di mezzo, bisogna dire:
'vendonsi appartamenti' e non 'vendesi appartamenti'.


 un francesismo? Va bene cosi`?
Non e` un francesismo ne' un errore: semplicemente, l'uso e` cambiato
dai tempi del Manzoni.
Nella "Grammatica storica della lingua italiana e dei suoi dialetti",
Rohlfs scrive:
    Unito a _essere_, _andare_, _restare_, _rimanere_ e _venire_, il
    participio s'accorda in genere e numero al soggetto.
Ma, in una nota, aggiunge:
    Talvolta e` omessa la flessione del participio, quando questo
    precede il soggetto, soprattutto quando si tratta d'un verbo usato
    impersonalmente, cfr. "gli era balenato una speranza" (Manzoni), "mi
    c'e` voluto tutta la mi' pazienza" (Fucini, Veglie, 35), "gli fu dato
    moglie" (Grazzini), "e` fatto notte" (Ariosto). In "ogni cosa era
    finito" (Sacchetti) prevale il concetto neutro.
Oggi queste forme non sarebbero possibili, salvo forse in Toscana
(qualche toscano puo` dirci se li` sono ancora vive?): e` il risultato
di piu` di un secolo di insegnamento della grammatichetta delle
maestre, tanto spesso evocate in questo gruppo.
-- 
   Gianfranco Boggio-Togna
   Milano 

massonica la vorrebbero.
del resto le obiezioni non vorrebbero mai far parte di club che
accettassero membri come loro.


tutte queste cose?" potrebbe rispondere lei, giustamente.
magari trovarle ragazze così, caro mio...


l'azione riflessiva di presentarsi sia l'obiezione.
D'accordo che quel "si" faccia pensare ad una forma riflessiva, ma hai
pensato che potrebbe essere una forma passiva impersonale ?
Ciao.
Sergio.

pensato che potrebbe essere una forma passiva impersonale ?
a dire il vero non riesco a concepire questo genere di forma...  è un
mio limite, non dico che non sia concepibile, ma per quanto mi sforzi
non riesco a pensare in quel modo...


Mah.....io sono francofono...e...ti posso dire che hai perfettamente ragione
quando dice che anche in francese non é una bella frase...ma non te la posso
dare per gli esempi....che sono a dir la verità mooolto più brutti
dell'infelice frase manzoniana.....
Mi permetto allora di farti notare, e spero tu no me ne voglia, che per
quanto riguarda la traduzione...sarà "On ne s'étant presentée aucune
objection raisonnable" nel caso di un'interpretazione del "si" come
riflessivo...oppure...ma qui in francese come in italiano..l'ausiliario
cambierebbe..."On n'ayant présenté aucun objection  raisonnable" pe rquanto
concerne la lettura di un "si" soggetto inpersonale...
La frase "personne ayant présenté pas des.." che proponi tu, oltre ad essere
una tua parafrasi personale dell'originale...ha il pregio di essere un
condensato di errori...
"Personne n'ayant présenté des objections raisonnables" o "aucun raison
raisonnable" mi sembra più corretta....
Mi scuserai spero, per quest'ultima osservazione...ma se vuoi
citare...almeno fallo correttamente...spero di non fare alla tua lingua
quello che tu fai alla mia...nel caso contrario...siete tutti pregati di
perdonarmi ;-)
Sergio ha scritto nel messaggio ...


perdonarmi ;-)
Assolutamente nessun problema.
Ciao.
Sergio.