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Titolo: Cambia l'alfabeto italiano?

Esaminando gli elaborati dei miei allievi rilevo un fenomeno pressoché
generalizzato che mi fa sorgere la domanda se l'alfabeto non sia andando
incontro ad una sua trasformazione quanto a figura di determinate lettere, e
anche in quanto alla distinzione tra maiuscole e minuscole:
a)  c'è una diffusa propensione alla scrittura in tutte maiuscole
(inconsapevole ritorno all'uso proprio della latinità classica!);
b) anche laddove si cerchi di distinguere tra maiuscolo e minuscolo, le
lettere J, K e spesso anche T e F sono scritte invariabilmente nella forma
maiuscola;
c) il puntino sulla "i" minuscola è sentito come un "optional", quello sulla
"j" poi è sconosciuto (vedi punto b));
d) la "y", maiuscola o minuscola, viene sostituita da una specie di tridente
simile alla "psi" greca;
e) infine — ma questo è un fatto di natura diversa e di spiegazione molto
trasparente — la lettera "j" (che ho sempre chiamato "i lungo" o "i lunga")
è ora denominata "gei".
Ora chiedo ai frequentatori del NG che avessero voglia di rispondere:
— rilevate anche voi questo fenomeno, oppure è una "moda" solo locale,
bresciana?
—quali potrebbero esserne le cause?

 -quali potrebbero esserne le cause?
Riguardo alla diffusione, non posso testimoniare, essendo anch'io bresciano.
Il fenomeno l'ho riscontrato in modo drammatico nei miei al-unni nell'ultimo
decennio.
Io lo associo spontaneamente al parallelo abbandono di ogni coerenza logica
nel discorso. Un esempio per tutti: l'uso indifferenziato delle
congiunzioni.
I due casi potrebbero sembrare, e sono in astratto, ben diversi. Ho però
l'impressione che costituiscano le due facce, quella grafica e quella
strutturale, di un modello comunicativo basato sull'impatto immediato ed
escludente la riflessione.
Preferisco, per il momento, non aggiungere altro, anche fer non finire FT
(OT per gli anglofili).
ciao
--
Danilo Giacomelli
_______________________________
Il sonno della ragione genera ragionieri
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 -quali potrebbero esserne le cause?
    Le cause? Mah, un po' sarà la moda (alcune di queste "innovazioni" forse
spariranno), un po' l'inadeguatezza dell'insegnamento, che non spiega come
scrivere certe lettere, un po' l'imitazione di tutto ciò che è americano
(vedi l pronuncia della J). D'altronde, in ogni epoca ci sono stili
dominanti, spesso non si sa perché vada di piú uno invece che un altro.
    Ciao,
           Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)

—quali potrebbero esserne le cause?
eccessiva tolleranza dei tuoi predecessori?
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riparametrizzare il modello log-lineare
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togliere NOSPAM. per mandare email

 quei ghirigori che erano le lettere minuscole meno usate.
Mi ricordo la mia soddisfazione in prima elementare nel fare un pensierino
su John Kennedy (seppure in un'occasione tragica).
A proposito, anche altri rilevano l'uso diffuso della N rovesciata?
salve


—quali potrebbero esserne le cause?
Sicuramente nella scuola prevale un insegnamento (non solo della
calligrafia) secondo il quale l'importante è "che si capisca", la
forma non ha importanza.
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

congiunzioni.
Spero di non sembrare polemico, ma dato che io ascolto spesso i
dibattiti parlamentari trasmessi da Radio Radicale, gli oratori della
Lerga si distinguono immediatamente per l'uso, diciamo così, peculiare
dei pronomi relativi.



La pigrizia: non ci vuole molta fatica per controllare su un vocabolario...
E per gli insegnanti dare una spolverata alla cultura. No?

 fatica.
    Beh... io sono uno di quelli! Dicono tutti (io per primo) che ho una
meravigliosa grafia, che ho coltivato per anni con lunghe prove. Certo, vado
leggermente piú lento a scrivere (a meno che non scriva male per
velocizzare), ma tutto ha un suo prezzo.


propensione per la minuscola. 
Avete ragione tutt'e due. Giovanni Pontiglio si riferiva alla
scrittura manuale, nella quale capita spesso di vedere gente che "per
farsi capire" scrive pagine e pagine in tutte lettere maiuscole (ne ho
almeno un paio ogni anno fra i miei allievi). Tu ti riferisci all'uso
dei testi a stampa, o prodotti con i moderni ingegni a tastiera: e per
questo basta guardare un po' la scrittura di molti messaggi che
compaiono nei gnusgrùpp.


 dei pronomi relativi.
Me lo immagino:-)
L'uso generalizzato di *che* è un retaggio dialettale, che non pregiudica
necessariamente la struttura logica del discorso.
Altro è dire *mia nonna è molto vecchia, quindi il cane è un quadrupede*.
ciao
--
Danilo Giacomelli
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Signore Distinto: "Scusi, saprebbe indicarmi la Piazza Omonima?
Io: "?????"
Signore Distinto: "Certo, vede qui 'il Collegio Ghislieri,
che si affaccia sulla piazza omonima'..."
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 è ora denominata "gei".
Questa, purtroppo o non purtroppo, e' una ragione di praticita', tutti
noi leggiamo una matrice M<sub>ijk</sub>  come "EMME di I GEI CAPPA". E'
troppo lungo dire "i lungo" (o "i greco" e molti indotti le confondono
... poi vi sono anche quelli come un mio collega senior di Palermo che
anche in inglese chiama la y "upsilon" (&uuml;psilon !!)
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
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Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

>A proposito, anche altri rilevano l'uso diffuso della N rovesciata?
sě, e anche S e Z.


 compaiono nei gnusgrùpp.
    Non solo! Anche alla scrittura a mano. ho visto molti miei ex compagni
di classe, sia di bologna che di forli' che di altre citta' che scrivono
tutto minuscolo: dopo le virgolette, molti nomi propri, a volte non mettono
piu nemmeno l'accento grafico!
    Ciao,
           NICOLA


anche in inglese chiama la y "upsilon" (&uuml;psilon !!)
Se e' per questo tra i rivenditori di materiale elettronico in Sicilia e'
diffusissimo chiamare la "j" (presente nelle sigle di moltissimi
componenti) con "iota".
Sergio.

 anche in quanto alla distinzione tra maiuscole e minuscole:
(omissis)
Vado un po' fuori tema, ma resto nel campo dell'alfabeto italiano.
Ho un nipote che ha iniziato lo scorso anno ad andare a scuola: mi sono
accorto che l'alfabeto che viene insegnato č quello di 21 lettere, come
lo avevo imparato io una trentina di anni fa.
Vorrei chiedervi se vi risulta che la cosa sia diffusa, o se vi sono
insegnanti che aggiungono le jkwxy.
CF
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 difficilia (Seneca)
Che palle!
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

Francesi, i Toscani, i Triestini. 
Nelle case editrici la regola tassativa è: nomi di nazionalità, sempre
in minuscolo.
Non mi piace, ma è così. Non chiedetemi chi l'ha inventata.


 in minuscolo.
    Anche in moltissime università. Persino molti insegnanti di traduzione
(e traduttori professionisti) mi dicevano di scriverli in minuscolo, sia
perché le editrici cosí esigono, sia perché nessuno li scrive piú in
maiuscolo.
    Mi sembra un orrore, se/quando posso mi ribello, ma credo sia una lotta
destinata all'insuccesso.
    Ciao,
           Nicola
--


 componenti) con "iota".
    Beh, la Sicilia risente, probabilmente, dell'influsso spagnolo, visto
che in questa lingua la "j" si chiama "jota".


che in questa lingua la "j" si chiama "jota".
Capperi! Sai che non ci avevo mai pensato! Ed e' pure logico. Siccome
l' ho sentito spesso nelle province orientali pensavo si riferissero
alla lettera greca.
Ciao.
Sergio.

 Capperi! Sai che non ci avevo mai pensato!
Solo che gli spagnuoli pronunciano "khota".... Come la mettiamo?

 che in questa lingua la "j" si chiama "jota".
Eppure, il Traina la definisce "lettera greca".
Qualcuno ne sa di piת?
-- 
Ciao,
    Mariuccia®
 .·קקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקק·.
.  E' andata bene: il mio nemico poteva essermi amico .
 ·.קקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקק.·

 Solo che gli spagnuoli pronunciano "khota".... Come la mettiamo?
    E che problema c'è? A parte che potrebbero aver visto, i Siciliani,
scritto "jota" per esteso, pronunciandolo alla loro maniera; a parte che i
suoni nel tempo cambiano; a parte che quando la Sicilia era dominata dagli
Spagnoli la "j" aveva una pronuncia affatto diversa; a parte che nella
lettura delle lettere dell'alfabeto ciò che conta è il primo suono, il resto
lo puoi benissimo lasciare inalterato per abitudine...
    Per me è plausibilissimo che vi sia stato un influsso spagnolo. Anche
perché spagnolo e siciliano solo le uniche due lingue, per quel che ne so
io, in cui la "j" si chiami in siffatta maniera.


 quel che ne so io, in cui la "j" si chiami in siffatta maniera.
Nel '500, le lettere "j" e "v" furono introdotte da Pierre la Ramée
("lettere ramiste"), il quale diede loro i nomi "jota" e "vau",
presi dall'ebreo ("iod", "waw") oppure, almeno nel caso di "jota",
dal greco classico (in cui però la "iota" è sempre una vocale e mai
una semiconsonante).
I nomi ramisti si mantengono, a quanto ne so, tuttora in
- portoghese: "jota" (detto anche "gê") e "vau",
- tedesco: "jot" e "vau" (pronunciato /fao/)
e parzialmente in
- spagnolo: "jota" (mentre la "v" si dice "uve")
- e italiano: "iota" (ormai desueto) e "vu"
  (con monottongazione di "au").
Stanti cosí le cose, può benissimo darsi che il nome siciliano della
"j" risalga a quello spagnolo. Ma è altrettanto probabile che sia di
origine italiana.
Ciao, Wolfgang


Veramente "vau", in tedesco, è pronunciato /fao/?
Non /fau/?
O dipende dalle regioni?
A me è sempre sembrato di capire /fau/ (preciso che io viaggio quasi
esclusivamente nel sud della Germania, Baden Wüerttemberg e Baviera).
Esempio, per dire Volkswagen, ho sempre inteso dire /fauvé/.
Ma, data la rapidità con cui viene pronunciata, non escluderei di avere
sempre inteso male.
Ciao,
Roger

   (con monottongazione di "au").
Che qualcuno vorrebbe farci pronunciare "vi", in analogia con le altre
lettere. Io l'avevo scambiato per una pronuncia "anglomane": nessuno in
Toscana si sogna di dire "la vi di Verona"!
Ciao,
Paolo

Roger ha scritto Baden Wüerttemberg, ma avrebbe dovuto scrivere Baden
Württemberg, eheheheh.
Roger

 "anglomane": nessuno in Toscana si sogna di dire "la vi di Verona"!
Quanto alla "w", i portoghesi peccano chiaramente di anglomania. O
non ti sembra strana, anzi buffa, la preferenza del nome inglese a
quello portoghese?  Teoricamente dovrebbe esserci d'altronde anche
il nome "vau-dobrado", ma data la predetta preferenza del nome
inglese, una discussione in merito mi sembra oziosa.
Originalmente volevo solo confutare l'asserzione di Nicola Nobile
che l'italiano ed il siciliano fossero le uniche lingue che avessero
conservato il nome rameschi di "j". Poi, come succede spesso,
se n'è sviluppata una discussione non solo O.T., ma addiritura
O.N.G. (out of news group). Ne chiedo scusa agli icliani. Per
non allontanarmi ancora di piú dall'argomento, ho omesso le
tue interessanti osservazioni sui nomi spagnoli della "v".
Ne chiedo scusa, questa volta non agli icliani, bensí a te.
Ciao, Wolfgang

 di avere sempre inteso male.
Mi sembra che tu abbia inteso male. È un fatto risaputo che si
intende spesso quello che si aspetta, trascurando tutto quanto non
abbia posto nel proprio sistema.
Ricordo che nella fase iniziale dei miei studi italiani credevo che
i suoni italiano e tedesco della grafia <au> fossero identici. Solo
molto piú tardi, dedicandomi a studi sistematici di fonetica per
migliorare la mia pronuncia italiana, appresi con tanta sorpresa
che noi tedeschi non diciamo affatto /au/, bensí /aO/ (con la /O/
aperta, scusami dell'imprecisione nel mio intervento precedente),
fatto di cui, come probabilmente la maggioranza dei miei
connazionali, ero stato del tutto ignaro. Oggi, ma solo grazie ai
predetti studi, sento chiaramente la differenza. Ma devo confessare
che rendere il vostro /au/ mi costa tuttora un po' di non proprio
fatica, ma concentrazione, soprattutto nei -per fortuna rari- casi
di identità dei termini italiano e tedesco, ad es. in "auto".
Spesso preferisco dire "macchina" per schivare il conflitto.
Interessante mi sembra inoltre che il dittongo italiano "au"
sopravviva solo in parole dotte, mentre in quelle popolari è
stato sostituito da "a" (agosto), "o" (cosa) od "u" (udire),
il che mi sembra di dimostrare che anche i vostri antenati
incontrassero certe difficoltà di rendere questo dittongo.
Un'osservazione consolante per me da tedesco.
Ciao, Wolfgang

 - e italiano: "iota" (ormai desueto)
    In effetti, una vecchissima maestra delle elementari (che aveva fama di
avere metodi "ottocenteschi"), una che probabilmente aveva fatto la
comunione con Garibaldi e che morí quando facevo la seconda elementare aveva
insegnato ai suoi scolari (insegnava anche un po' di francese e spagnolo,
alle elementari!) a dire "iota". Cosa che a noi suonava buffa, che quasi
tutti si sono dimenticati ben presto e che ha fatto ridere piú di un
insegnante. Chissà, forse era l'ultima italiana ad usare codesta pronuncia
:-)


che in questa lingua la "j" si chiama "jota".
Scartabellando sulla treccani ho trovato:
j, J (i lungo, raro jòd, antico iòta) .......
Pero' non c'e' scritto se viene dal greco o dallo spagnolo.
Ciao.
Sergio.

Un'osservazione consolante per me da tedesco.
Wofgang, 
non so cosa intenda con parole dotte, il dittongo "au" sopravvive in
circa 635 parole italiane (beh qualcuna non proprio italiana) ed in
effetti qualcuna si puo' definire "dotta", ma altre come:
autonomia, autunno, cauto, flauto, idraulico, laurea, naufrago,
nausea, rauco, restaurare
non mi sembra lo siano tanto.
Ciao.
Sergio.

 Chissà, forse era l'ultima italiana ad usare codesta pronuncia :-)
Non ci credo, dato che lo Zingarelli qualifica il termine come
"raro". Sono convinto che gli avrebbe già messo la croce tombale
(†), se la tua maestra fosse veramente stata l'ultima ad usarlo.
Ciao, Wolfgang

 non mi sembra lo siano tanto.
Tutte le parole da te elencate sono dotte, tranne "flauto" che è di
origine provenzale, anziché classica. Quindi non hai addotto nessun
caso di sopravvivenza del dittongo "au" in una parola popolare.
Molto spesso esiste anche una variante popolare di una parola
dotta. Tale doppiezza di parole, trasmesse per vie diverse, cioè
la tradizione popolare e l'introduzione artificiale, si dice
allotropia. Per tornare ai tuoi esempi, le parole "roco" e
"ristorare" sono allotropi popolari di "rauco" e "restaurare".
Allotropia, anche se non immediata, ce l'abbiamo pure nella
coppia "alloro" - "laurea". Comunque osservi in tutti questi
esempi la monottongazione di "au".
Ciao, Wolfgang

 Solo che gli spagnuoli pronunciano "khota".... Come la mettiamo?
Non so se quella -h che segue la -k stia ad indicare un
"ammorbidimento" della -k stessa ed il fatto che nessuno intervenga a
tale proposito mi lascia supporre che sia cosí.
Nel dubbio, aggiungo che in castigliano la -j davanti alle vocali ha
un suono speciale, gutturale, difficile da rappresentare graficamente;
è simile a quello che si ottiene mediante un lieve principio di
espettorazione. 
Credo possa esser paragonato al -ch tedesco (noch, machen).
Quando si trova in fine di parola si pronuncia molto ma molto
lievemente, con un suono appena appena percettibile.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 lievemente, con un suono appena appena percettibile.
Stavolta siamo perfettamente d'accordo.
Ciao,
Paolo

Credo possa esser paragonato al -ch tedesco (noch, machen).
Credo, correggimi Wolfgang se sbaglio, che tale pronuncia in tedesco
si sia persa. E' rimasta invece nel neerlandese nella pronuncia della
"g" ed, in alcuni casi al nord, per quello della "ch". In spagnolo
invece l'ho sentita pronunciare (la "j"), come dici tu, da persone di
una certa cultura, mentre quelli che lavoravano con me in Olanda
(operai) la pronunciavano senza la "raschiata" (almeno a me cosě e'
sembrato vista la loro "normale" velocita' nel parlare).
Ciao.
Sergio.

non mi sembra lo siano tanto.
Parola dotta non vuol dire che la usano solo i dottori; ma che la
trasmissione dal latino all'italiano è avvenuta attraverso la lingua
colta, che si basava sullo scritto, e non attraverso l'uso costante
del parlato. Di qui tra l'altro le coppie cosa/causa, oro/aureo,
roco/rauco, alloro/lauro ecc. in cui le due forme, derivando dalla
stessa parola latina, sono arrivate all'italiano per strade diverse.


 Sergio.
Ciao,
Roger

 stessa parola latina, sono arrivate all'italiano per strade diverse.
Anche "punto" č considerato parola dotta, sebbene sia comunissimo
(soprattutto in Toscana dov'č usato anche come avverbio).
Ciao,
Paolo

 tue interessanti osservazioni sui nomi spagnoli della "v".
Dimmi solo che ne pensi della disputa sul valore fonemico /b/ vs /v/: ha
valore nello spagnolo moderno? Se credi che sia fuori luogo qui, puoi
rispondermi privatamente.
Ciao,
Paolo

 aperta, scusami dell'imprecisione nel mio intervento precedente),
Sicuro? Tra [u] e [O] c'è una bella differenza... se ne dovrebbero
accorgere tutti!
Tra l'altro anche in inglese il grado d'apertura dei dittonghi è
(praticamente) lo stesso che in tedesco: quindi /ae/, /ao/, /oe/. Ma il
secondo elemento in inglese è sempre un po' centralizzato. Mi resta un
dubbio su /ao/ inglese: la /o/ mi sembra un po' più aperta... avete
anche voi questa sensazione? Succede quindi lo stesso in tedesco? Magari
arriva a [Q] (indicando con questo il "famigerato" fono intermedio tra
[o] e [O].
Ho qualche dubbio anche su /oy/ tedesco: è [OY] oppure [O0]? O ancora: è
nel mezzo tra le due, tanto che sono tutt'e due corrette come
trascrizioni?
Ciao,
Paolo

 sia fuori luogo qui, puoi rispondermi privatamente.
Visti tanti interventi in merito, sarebbe ridicolo se io cercassi
di essere piú cattolico dello stesso Papa (modo di dire tedesco).
Ti rispondo pertanto in pubblico, soprattutto in quanto di tratta
di una sola frase. Sia però premesso che la tua notazione con
le sbarre presuppone che si tratti di fonemi. Parlando di foni
di valore fonemico incerto, ti saresti invece dovuto servire di
parentesi quadre, anziché sbarre. Ecco infine la mia risposta:
A mio avviso i foni spagnoli [b] e [B] (= v bilabiale) non sono
fonemi, bensí allofoni (e precisamente varianti posizionali) di
un unico fonema. Tutto qua.
Ciao, Wolfgang

 corrette come trascrizioni?
Ti riferisci al suono dei grafemi <äu> e <eu>? A mio avviso suonano
come [OI] con la [O] aperta ed una [I] intermedia fra [i] ed [e],
corrispondente alla "i" senza punto nella seconda riga della prima
colonna dello schema di Luciano Canepari (tabella F2 nella prefazione
allo Zingarelli 2001). Ma so anche che la maggior parte dei vocabolari
tedeschi riporta il suono come [OY], ovviamente dovuto alla predetta
difficoltà di distinguere bene i valore fonico di una semivocale da
quelli dei foni vicini.
Ciao, Wolfgang

 Non ci credo,
Beh, la mia era una osservazione ilare, chiaramente enfatizzata. Non
saprei, ovviamente, definire maggiormente i termini della questione, ma
è chiaro che se una vecchina, per quanto decrepita, usava ancora detta
pronunzia attorno al 1982, è verosimile che essa sia esistita, in una
qualche misura, per tutta la prima metà del secolo.
Ciao,
     Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
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 "ammorbidimento" della -k stessa
    Molto spesso si suole indicare con "kh" il suono della "j" spagnola.
Questa moda è nata in inglese, visto che nella lingua di Albione un siffatto
suono è assente. Dal momento che se non si copia ciò che è inglese non si è
piú felici, spessissimo la grafia "kh" ha "contaminato" giornali, passaporti
e quant'altro. In particolare, troverai "kh" molto spesso nelle
traslitterazioni di nomi proprî che, nella lingua di partenza, presentavano
il suono in questione. Il buon vecchio Khomeini non aveva quella "h" per
sport, bensí per indicare ad un lettore (inglese) che il suono iniziale era
di questo tipo. La stessa cosa si trova spesso in nomi russi (Khlebnikov -
anche diffuso come Chlebnikov e Xlebnikov), arabi, persiani (Khatami), e,
prima che nascesse il pinyin, a volte anche cinesi.


 anche diffuso come Chlebnikov e Xlebnikov),
Anche Hlebnikov (altri esempi Astrahan e Verhojansk). <H> è la trascrizione ISO
9 per il cirillico <X>.
"Krusciov" è in realtà Hrus^ëv (circonflesso su 
, come in esperanto) oppure
Khrushchëv.
Ciao,
Paolo

 Khrushchëv.
Perdonami, scrivo dall'ufficio, nel quale il computer fa un po' le bizze,
quindi non riesco a visualizzare correttamente i caratteri. Intendi dire
proprio hruSev con un circonflesso sulla "s"? Scusami, se &egrave;
cos&iacute; si tratta di una grafia inaccettabile e per niente diffusa (a
tutt'oggi non l'ho mai vista). Quella con tutte quelle "h" &egrave; la grafia
preferita nei paesi anglofoni, ma non &egrave; precisa. Quella "scientifica",
che usano gli slavisti in ogni parte del pianeta, non d&agrave; adito ad
alcun dubbio (se non CH -H): Chrusc&euml;v, con gancetto su "s" e "c".
Ciao,
    Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt


 alcun dubbio (se non CH -H): Chrusc&euml;v, con gancetto su "s" e "c".
Vero. Però /StS}/ (spesso reso [SS]?) cirillico [insomma <III,>] è un unico
grafema, quindi vedrei bene l'introduzione di 
 con il circonflesso "normale"
sopra per trascriverlo: 1 grafema cirillico =1 grafema latino.
Ciao,
Paolo

 moderne, gode di poca diffusione e considerazione, tant'&egrave; che non
Scusa Nicola, trovo una buffa nemesi storica che a un paladino degli
accenti come te (con i cui usi sono personalmente in disaccordo, ma a
cui data la tua estrema coerenza faccio tanto di cappello) capiti che i
suoi messaggi siano formattati con quelle sequenze HTML ed appaiano a
noi come sopra riportato !
La situazione &egrave; ma non &e' seria;  !!!  :-)


Poiché il tedesco standard (diversamente dai dialetti) dispone solo di tre
dittonghi nel suo sistema fonemico
(prescindo qui dagl'imprestiti del tipo Etui, Memoiren ecc.), e cioè /ai/
/au/ /oi/ (o comunque li si voglia trascrivere), quindi pronuncia più aperta
o più chiusa non crea conflitto con altri fonemi, la loro realizzazione
nella lingua corrente è in realtà molto variabile. In Austria ho per esempio
sentito /ai/ realizzato [èi] e /oi/ realizzato [ai], e in bocca a parlanti
colti! A Vienna poi /ai/ viene addirittura pronunciato [è:].
        Saluti                    G.Pontoglio


Beh: tutto era partito dagli usi grafici dei miei allievi in italiano
(lingua1) e in tedesco (lingua2) e il discorso č andato a finire su
Hrus^c^ėv (non avendo a disposizione diacritici, io lo translittero cosģ)!
Non nascondo perņ il mio disappunto sul fatto che neppure uno di tanti
interventi toccasse le questioni che avevo posto (salvo quella del nome
della lettera j). Davvero questioni oziose?
            Saluti                                G.P.

 sopra per trascriverlo: 1 grafema cirillico =1 grafema latino.
    Non sono d'accordo. Anzitutto, la lettera in questione,
etimologicamente, altro non è che la fusione delle due lettere S e C
(gancettate; cosí si scrive, ancor oggi, in bielorusso), in secondo luogo
l'accento circonflesso è un segno estraneo alla maggior parte (non so se a
tutte, ma di certo alla maggior parte) delle lingue slave. Perché introdurre
un ulteriore diacritico, che non può fare altro che complicare la vita?
Eppoi, pensa solo al problema tecnico: le macchine da scrivere che non
dispongono di "s" con circonflesso, molti computers, anche non troppo
vecchî, hanno il gancetto sulla "s" ma non il circonflesso, le biblioteche
hanno già schedato e catalogato secondo questa traslitterazione... Il fatto
che non ci sia una perfetta corrispondenza tra un solo grafema cirillico ed
un solo grafema latino mi sembra del tutto marginale, e anzi trascurabile, a
maggior ragione considerando che non si trovano combinazioni libere di S e C
gancettate che non corrispondano a SC.
    Ciao,
           Nicola
P.S. Dimenticavo: la pronunzia di questa consonante sibilante è lunga, ma,
per essere pignoli, non proprio corrispondente a [SS]: in certi parlanti
(soprattutto anziani) suona come [StS)], piú comunemente come una [S] lunga
molto dolce, piú dolce e palatale di quella normale.


 La situazione &egrave; ma non &e' seria;  !!!  :-)
    È vèro, mí pròstro e chièdo vènia pér cotànta disdicévole disattenzióne.
    Sai, in ufficio ci abbiamo un computer non proprio nuovissimo, pertanto
si riscontrano, di tanto in tanto, problemi di visualizzazione. Io ho
battuto il testo normalmente, ma evidentemente c'è stato qualche inghippo.
Vabbè, per il futuro, quando scriverò dall'ufficio, userò l'apostrofo come
fai tu, contento?
    Ciao,
           Nicola


 Vero. Però /StS}/ (spesso reso [SS]?)
    Appena il tempo di risponderti, e cosa scopro su sci.lang? Riporto un
pezzetto illuminante:
some Petersburg
phoneticians persisted in their claims that sh-ch ([StS]) was the normative
pronunciation of the phoneme <sch> long after it disappeared almost
everywhere
    Che conferma quanto ti ho detto nell'altro messaggio.


 gancettate che non corrispondano a SC.
OK. Ammetto anch'io che la questione fosse marginale, ma l'idea d'una
corrispondenza 1 : 1 tra alfabeto latino e cirillico m'intrigava...
Domanda: il grafema cirillico <III> /S/ è derivato per caso dall'ebraico shin?
Hanno forma e significato fonemico simile.
Ciao,
Paolo

 some Petersburg
Ma perché i russi usano questo nome tedescheggiante, "Sankt Petersburg"? In
russo non dovrebbe essere Svjate Pėtrograd o qualcosa del genere?
Ciao,
Paolo

    È vèro, mí pròstro e chièdo vènia pér cotànta disdicévole disattenzióne.
Nicola, se mi consenti:
È vèro, mí pròstro chiedèndo ànche vènia pér cotànta disdicévole
disattenzióne.
Così hai fatto "strike"! ;-)))))))
Ciao.
Sergio.

 russo non dovrebbe essere Svjate Pėtrograd o qualcosa del genere?
Beh, un sensato compromesso tra tradizione e modernitą sarebbe stato "Sankt
Leninburg" :-)
ciao
--
Danilo Giacomelli
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Signore Distinto: "Scusi, saprebbe indicarmi la Piazza Omonima?
Io: "?????"
Signore Distinto: "Certo, vede qui 'il Collegio Ghislieri,
che si affaccia sulla piazza omonima'..."
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 Hanno forma e significato fonemico simile.
    Premesso che forse, se intendiamo proseguire discorsi di questo tipo,
sarebbe opportuno cambiare sede (che ne dici di ICL?), ti dico che, su due
piedi, non saprei che dirti.
    Posso dirti con certezza che la "S" è l'unica lettera dell'alfabeto
cirillico moderno che esistesse anche in glagolitico e che è quella che è
mutata di meno nel corso dei secoli. A istinto escluderei un influsso
diretto dell'ebraico (in quei tempi nel Centro Europa dovevano esserci pochi
che conoscessero questa lingua), ma forse c'è stata una mediazione. Forse è
stato il greco a fare da tramite, chissà. D'altronde, se ci si dà pena di
studiare l'evoluzione dei varî alfabeti antichi, si scoprono molte piú
somiglianze di quanto non si creda. Un caso emblematico è la "L", che è
molto simile in arabo (per quanto non lo si noti, a causa delle peculiarità
di questa grafia) e nell'alfabeto latino.
    Del tutto fuori argomento, mi permetto di fare un'osservazione curiosa:
questa lettera cirillica ha un suo simile addirittura... in Cina!
L'ideogramma "shan", che significa "montagna", si scrive essenzialmente
nello stesso modo. È un evidente pittogramma.


 russo non dovrebbe essere Svjate Pëtrograd o qualcosa del genere?
    Beh, tedeschizzante nella seconda parte, la prima è chiaramente latina.
Hai ragione, il nome non è autoctono, ma bisogna conoscere la storia della
ex capitale dell'impero per apprezzarne il nome. La città fu fondata nel
1703 dall'imperatore (il primo ad avere questo titolo in Russia) Pietro il
Grande, che le diede il suo nome. Ora, Pietro è passato alla storia come lo
car' che aprí all'Occidente. Egli viaggiò a lungo in tutta Europa (prima i
Russi erano molto restii, consideravano barbari e infedeli tutti gli altri
europei), importò nel suo Paese le usanze e le tecnologie migliori, riformò
tutto ciò che era riformabile (l'esercito, la flotta, il sistema clericale,
persino l'alfabeto), costrinse molti giovani di nobile famiglia ad andare
all'estero (in varie località da lui scelte) per due anni, coll'obbligo di
riferirgli cosa avessero appreso, al loro ritorno... Pietro fu, per tutta la
vita, filotedesco: ammirava questo popolo (di cui copiò moltissimo), quindi,
una volta costruita una nuova capitale (peraltro da architetti italiani,
davvero amava l'Occidente), è logico che vi diede un tocco di "tedeschismo".
Se avesse usato le radici slave, correttamente avrebbe dovuto chiamarla
"Svjatój Petrográd". Allo scoccare della Prima Guerra Mondiale, dal momento
che i nemici della Russia erano i Tedeschi, si cercò di eliminare la natura
cosí fortemente germanica del nome della capitale, ribattezzandola San
Pietrogrado (Sankt Petergrad). Il cambiamento ebbe vita breve, visto che già
nel 1924 la si battezzò Leningrado (stavolta un nome tutto russo!).
    Alla caduta del regime, dal momento che si cercò di eliminare tutti i
nomi comunisti, moltissime città della Russia riacquisirono il loro nome
prerivoluzionario. Nel caso di Pietroburgo, si optò, a mio avviso
giustamente, per il nome scelto dal suo fondatore.
    D'altronde, non è mica raro trovare toponimi di origine straniera in un
Paese. Ti dice qualcosa "Londra"? E sai che "Lipsia" deriva da un vocabolo
slavo che significa "tiglio"? E che "Bonn", sempre di origine slava,
significa "palo"? PEnsa che la stessa città di Mosca (Moskvá) non ha un nome
russo. Pare che si tratti di un toponimo finnico, ma nessuno sa con certezza
quale sia la sua radice. Incidentalmente, la mia Bologna, che era "Bononia"
presso i Romani, non significa "terra fertile" come asseriscono molti per
assonanza dal nome latino, bensí si tratta di termine celtico, come
testimonia il suffisso -na che si usava per le città fortificate. Eppure
oggi non ci fa caso nessuno. È una questione di abitudine, insomma.


 oggi non ci fa caso nessuno. È una questione di abitudine, insomma.
Ciao,
Paolo

 di questa grafia) e nell'alfabeto latino.
Ciao,
Paolo

 "sports", "films" e "monitors"? Ma non "curriculums" e "judokas",
vero?
Dio me ne scampi e liberi! Non leggesti il mio disgustato intervento
allorche' "La Gazzetta dello Sport" scrisse "judokas" all'indomani
della vittoria di Maddaloni dello judo? Orrore! Trattandosi di
giapponese (lingua nella quale, mi sembra, non s'usa il plurale),
lascio il termine invariato. Per "curriculum", soglio scrivere
"curricula".
Ciao,
     Nicola
P.S. Per l'altro messaggio, ti rispondo stasera o domani, quando saro'
a casa e avro' materiale... e accenti!
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt


 > testimonia il suffisso -na che si usava per le città fortificate. Eppure
Ah ? Ricordo un vecchio libro che associava il suffisso -ona (in ambito
lombardo) a una radice (non so se ligure o celtica) che indicava corsi
d'acqua. Portava gli esempi di "Olona" (che e' tuttora un fiume),
"Barona" (una zona a sud di Milano) e "Cadrona" (ora Quadronno nome di
una localita' e poi una via nel centro di Milano)

 "Leningràd" in russo vero?
    Esatto.
    Ciao,
            Nicola


 dall'ebraico shin?
Sì.
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Lu francés per amics, mas non per vesins, se pòdes.
     (provèrbi niçard)
for Echelon: Computer Terrorism, Firewalls, Secure Internet Connections


>> > >>
Vorrei aggiungere un dettaglio: tra le tante traslitterazioni/trascrizioni
del russo mi sembra che in Italia ve ne siano due per così dire
"settoriali": quella "musicale" usata 
p.es
. nelle locandine che annunciano
concerti di musica classica, che appare una trasscrizione francese o
francesizzante (tipo: Tchaikovsky) e quella "alpina" usata in riferimento
alle memorie della seconda guerra mondiale, la quale trascrizione è invece
germanizzante (tipo: Nikolajewka, che, detto per inciso, qui in terra
bresciana tutti pronunciano Nicolaièfca, mentre — ma chi conosce il russo
meglio di me qui potrà correggermi — si dovrebbe dire Gnicalàiefca, o forse
Gnicalaiòfca).
Sulle carte geografiche recenti diffuse nelle scuole si vedono le
translitterazioni più svariate (e pasticciate).
Su una cosa comunque mi sembra che tutti siano d'accordo: guai a scrivere c
all'italiana per il fonema /k/, anche se tutto il resto è grafia
italianissima (es.: Kossighin, Kamciatka ecc.). Lo trova alquanto buffo.
Detto per inciso (sperando che nessuno ne abbia a male!)
possibile che tra tanti interventi e intervenuti neppur uno abbia risposto
ai quesiti posti inizialmente dal sottoscritto (erano proprio così futili?)
Con cordiali saluti    G.Pontoglio