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Titolo: 'ed M' oppure 'e M' ?

Buongiorno a tutti. 
Mi presento: mi chiamo Andrea e sto cercando di
laurearmi in ingegneria informatica. Dalla premessa potete arguire che
l'italiano non e' la materia, come dire, piu' "fresca" del mio (sigh)
misero bagaglio culturale, di conseguenza mi trovo spesso impacciato nella
stesura della tesi. In particolare e' nata una diatriba con i miei amici
(ingegneri o quasi) sul modo in cui va utilizzata la "ed" al posto della
"e"; ad esempio, si scrive:
<<... parametri sigma ed M>> oppure <<...sigma e M>>?
 So che avete gia` affrontato questo argomento, ciononostante vi prego
di farmi partecipe del risultato del dibattito.
Spero di poter contare sul vostro aiuto per simili difficolta', ma se
non amate essere assurti al ruolo di vocabolario universale iterativo
fatemelo sapere cosi' evitero' di tediarvi con i miei quesiti.
Saluti
       Andrea.

<<... parametri sigma ed M>> oppure <<...sigma e M>>?
La prima che hai detto, visto che poi si legge "emme" e la -d eufonica
e' di fatto "necessaria" per separare lettere uguali (a Anzio, e
Enna...).
Peraltro io sto studiando un testo scritto da un noto letterato che ha
per sottotitolo "Una*introduzione alla*antropologia simbolica"... mi
pare una schifezza!
Ciao
Elrond
                       LOL till April
____________________________________________________________
    Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.
                Umuntu ngumuntu ngabantu            .        

                        LOL till April
Forse in tipografia non avevano apostrofi. O magari il noto letterato parla
proprio cosě.
Una! introduzione! alla! antropologia! simbolica!
S.

><<... parametri sigma ed M>> oppure <<...sigma e M>>?
scrivi nel secondo modo e pronuncia nel primo.
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my opinions do not necessarily have to be true.
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per rispondermi rimuovere NOSPAM. dall'indirizzo email
to answer me remove NOSPAM. from email address
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pare una schifezza!
tu vorresti usare gli apostrofi, vero?  eppure, molto spesso, in
filosofia e in giurisprudenza non sono usati di proposito, per
concentrare l'attenzione del lettore su qualcosa di specifico o di cui
si vuole far capire esplicitamente l'unicita'.
ad esempio, noi persone normali scriveremmo: "l'analisi fin qui svolta
ci porta a concludere che l'udienza ecc.", mentre un giurista
probabilmente scriverebbe (anzi, detterebbe, perche' non tutti sanno
scrivere) "l'analisi fin qui svolta ci porta a concludere che la
udienza ecc.", proprio per far capire che si parla di una singola
udienza e che l'udienza e' il soggetto principale della frase o e'
comunque qualcosa che ha un ruolo ben specifico, in sostanza che e'
una parola usata in senso tecnico.


scrivi nel secondo modo e pronuncia nel primo.
Per me, eccettuate le abbreviazioni nei testi informali, lo scritto
deve riflettere la lettura: per questo vado serenamente a capo con l'
apostrofo.
Ciao
Elrond
                       LOL till April
____________________________________________________________


Una! introduzione! alla! antropologia! simbolica!
No, parla _cosi'_:
..Se il significato del messaggio si presentifica in situazione, cioe'
attraverso la fruizione determinata dal contesto, vengono in questo
caso a identificarsi significato e senso...
Libro tanto interessante, tanti spunti e idee, cultura vastissima
ma...


<<... parametri sigma ed M>> oppure <<...sigma e M>>?
Scusa l'ingnoranza da studi classici, ma se con M s'intende la vocale
greca (spesso usate in matematica), la sua pronuncia dovrebbe essere
Mi, pertanto userei la forma "sigma e mi". Ciao (-:Francesco 
Forse la pronuncie è mu, non ricordo (-: ma fa lo stesso. 

una parola usata in senso tecnico.
Appunto: l'udienza.
Maurizio Pistone - Torino 
http://www.freeweb.org/letteratura/pistone/
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/5707/
mailto:
pis...@iol.it
                           strenua nos exercet inertia   Hor.

<<... parametri sigma ed M>> oppure <<...sigma e M>>?
I *parametri* di una popolazione sono quegli elementi, quali media e
deviazione standard, che ne caratterizzano la distribuzione di
probabilita' e vengono indicati di solito con lettere greche (ad es.
*mu*  per la media aritmetica e *sigma* per la deviazione standard).
Le stime di questi parametri, invece, sono dette statistiche
campionarie (o stimatori) e vengono generalmente indicate con lettere
latine (ad es. *x soprasegnato* o *m* per la media aritmetica,*s*  per
la deviazione standard). Pertanto si dovrebbe scrivere (forse)
<parametri s *e* m> (= sigma e mu) e <statistiche s ed m>.
Ciao
Ferdinando Chiodo
--------------------------------------------------------------
mailto: 
fch...@macronet.it
 (remove "NOSPAM" from the address)

 e' di fatto "necessaria" per separare lettere uguali
Pero`... se la M si legge "emme" ma si scrive "M", allora anche quella
"e" si puo` ben scrivere cosi`, ma leggere "ed".  E infatti io davanti
ai simboli matematico-fisici non impiego le forme eufoniche delle
congiunzioni.  Notare inoltre che quando io scrivo NaCl leggo di solito
"sodio cloruro" (e viceversa); percio` preferisco scrivere "il NaCl"
(e cosi` si trova scritto molto spesso nei testi di chimica).
Bye,
  -= Ginzo =-

 scrivi nel secondo modo e pronuncia nel primo.
Esatto!  Hai condensato molto bene quel che ho appena scritto io.
Bye,
  -= Ginzo =-

 
Per la precisione la pronuncia sarebbe [my] (spero che le parentesi vengano
riprodotte correttamente) - cioč, con una vocale anteriore chiusa
arrotondata come la "u" francese. Dato che non tutti riescono a
pronunciarla correttamente si va dalla piů comune pronuncia [mi] a pronunce
francamente buffe come [mju]. Comunque, per farsi capire, meglio dire
direttamente [mi].
Ciao

 
Che vuoi, non č incredibile che spesso proprio insigni linguisti sembrino
fare di tutto per non farsi capire? Per mia fortuna la bibliografia della
mia tesi era praticamente tutta in inglese, e i fonologi inglesi fanno del
loro meglio per scrivere saggi non solo leggibilissimi ma - quando č
possibile - anche divertenti. (Almeno io mi divertivo, e tutti intorno a me
pensavano che fossi pazzo...)
Snooker
P.S. 
xsno...@tin.it
, non il vecchio indirizzo visualizzato per errore
 

 possibile - anche divertenti. 
Concordo pienamente ed io farei una bella generalizzazione
(ovviamente le eccezioni confermano la regola ;) ). A mio parere
quasi tutti gli autori di saggi in lingua italiana peccano di uno
strano vizio chiamato
"magari-se-scrivo-cosi'-contorto-sembra-pure-che-ho-tanta-cultura",
mentre qualsiasi saggio o articolo scientifico in lingua inglese
(scritto da autori madre-lingua, non barate!) e' chiaro, lineare,
leggibile, rigoroso. 
Visto che Elrond citava, cito anch'io...
Ragazzi questo e' il prof. Romano, il direttore dell'Ist. di
Filosofia del Diritto della Sapienza...quello di Scattone e Ferraro
per intenderci: 
"La storia della soggettivita', e' anche la storia dell'autenticarsi
della soggettivita' nella direzione del soggettivismo sino
all'affermazione della tesi: la verita' del soggettivismo e' la
prassi collettiva che produce l'uomo come oltresoggetto".
...e poi dice che uno spara! Hanno sbagliato direzione quelli! :)
ciao
Janis (che quella frase l'ha capita alla fine... ma santiddio poteva
essere resa un attimo piu' chiara!)
-- 
*********************************************************
Unstable condition: a symptom of life
in mental and enviromental change.
Atmospheric disturbance: the feverish flux
of human interface and interchange

       Andrea.
Do' sfogo ai miei turpi ricordi di Storia della lingua e vi spiffero
un po' di cosettine, pronto a essere smentito.
Per quanto riguarda l'uso delle lettere (grafemi) o delle sigle ci si
accorda al loro nome (<<parametri sigma ed emme>>, <<parametri sigma
ed 'M'>>); l'uso della 'd' eufonica è chiaramente oscillante e va a
mano a mano perdendosi tanto che tuttora l'uso, e anche qualche
articolo di lunguista, consiglia di usarla solamente nell'incontro con
la stessa vocale.
Quindi:
IO ED EMMA         	VADO AD ANCONA
IO E ANDREA 		VADO A ORTONA
IO E IVANO		VADO A EMPOLI
Ciao.
_________________________________________
Meum est propositum in taberna mori,     
ut sint vina proxima morientis ori.	      
 
 
fs.cac...@flashnet.it
 

 Comunque, per farsi capire, meglio dire direttamente [mi].
Dissento.  Se la ypsilon viene pronunciata /i/, si confonde col suono
della iota (mentre e` meno grave la confusione col dittongo OY).
Di conseguenza la pronuncia convenzionalmente accettata e` /mu/, come
dimostra il fatto che il mesone mu si chiama piu` spesso muone.
Bye,
  -= Ginzo =-

prassi collettiva che produce l'uomo come oltresoggetto".
A volte capitano passaggi cosi' nei testi universitari. Li memorizzo
in vista dell'esame  come "girarci intorno". Senti questo bel passo di
Levi-Strauss in "Tristi Tropici", che spiega come si fa a girare
intorno a _tutta_ la filosofia (e spiega apertamente che e' il modo in
cui lui si e' laureato in Filosofia):
"... tutti i problemi, gravi o futili, possono essere liquidati
applicando un metodo sempre identico, che consiste nel contrapporre
due punti di vista tradizionali sulla questione...infine rigettarli
uno da una parte e uno dall'altra adottando invece un terzo punto di
vista che riveli il carattere ugualmente parziale dei due altri,
ricondotti *con artifici di vocabolario* agli aspetti complementari di
una stessa realta': forma e sostanza, contenente e contenuto, essere e
parere...ecc Queste esercitazioni diventano presto del tutto
*verbali*, fondate come sono su giochi di parole elevati ad arte che
prendono il posto della riflessione, mentre le assonanze fra i
termini, le omofonie e le ambiguita' forniscono progressivamente la
materia di queste teatralita' speculative dalla cui ingegnosita' si
riconoscono i buoni lavori filosofici"
e aggiunge:
"Io mi vantavo di preparare in dieci minuti una conferenza di un'ora,
con solido schema dialettico, in cui dimostravo la superiorita' degli
autobus rispetto ai tram *e viceversa*" (chi ricorda la proposta di un
NG per le antilogie?)


...

Spero che quando prende l'autobus non parli al conducente
Snooker

 dimostra il fatto che il mesone mu si chiama piu` spesso muone.
Pronuncia convenzionalmente accettata dove? Tra i grecisti, gli insegnanti
di greco e i filologi neanche un po'.
Snooker

  gli insegnanti di greco e i filologi neanche un po'.
Beh questa volta la risposta e` molto semplice: 
I Greci, caro Snooker! i Greci!
Hai mai pensato che forse sulla corretta pronuncia (odierna ovviamente,
ma quella ha da essere) di lettere e parole di una lingua sarebbe meglio
consultare coloro che la parlano quotidianamente?
Oh, certo, mi dirai che al tempo di omero la pronucia era diversa!
Anche ai tempi della Koine`.
Peccato che anche tra la pronuncia dei tempi di Omero e quella della
Koine` ci siano (sostanziali) differenze!
A parte i pallini e le ricerche dei filologi (che non hanno una macchina
del tempo ed un registratore per andare a sentire e riportarci come
-davvero- venivano pronunciate le parole dell'epoca), a chi serve
-concretamente- la pronuncia dei tempi passati?
Gia` altre volte (e Ginzo e Maurizio Pistone possono confermarlo,
perche` sono intervenuti) ho affermato che insegnare nelle nostre scuole
la pronuncia erasmiana - che e` artificiale- serve ben poco, mentre se
fosse insegnata la pronuncia "attuale" del greco scritto si scoprirebbe
con facilita` la sua continuita` con il greco moderno. Magari con
qualche beneficio quando si va in vacanza in Grecia. 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers

 Tra i grecisti, gli insegnanti di greco e i filologi neanche un po'.
Non dubito di queste tue parole, a meno che Pistone non le smentisca.
Ma... il contesto, che diamine!  Quella mu era in un contesto scientifico
e in tale contesto qui in Italia si e` sempre detta mu.
Bye,
  -= Ginzo =-

Koine` ci siano (sostanziali) differenze!
Chiedendo scusa per aver involontariamente avviato un thread forse OT,
vorrei confermare che nei miei studi liceali di greco mi si diceva che
la pronuncia di allora rimane attualmente sconosciuta. Il mio Prof.
pronunciava nell'alfabeto la m come mi, ma effettivamente sento spesso
dire mu.
Ciao (-:Francesco



 [...] Janis ... quella frase l'ha capita alla fine. [...]
Complimenti. Riesci a tradurmela?
Mario Pavesi

 
Perfettamente legittimo dunque che in contesto scientifico si segua la
tradizione prevalente. Ti faccio solo notare che nella lingua italiana le
/y/ greche hanno regolarmente seguito la delabializzazione, evolvendo in
/i/.
Esempi: da hydor abbiamo idrico, d hyper abbiamo il prefisso iper-, da
analyo (separo) abbiamo analisi, e come vedi cito termini che hanno piena
cittadinanza in ambito scientifico.
Ma mi pare che ciò che conta davvero sia l'uso, o si rischia di discutere
un po' a vuoto. Se mi dici che la pronuncia più seguita in ambito
scientifico è "mu", ne prendo atto. Ma negli studi di grammatica e di
filologia la pronuncia prevalente è "mi", e mi pare che concordi
maggiormente col regolare trattamento delle ypsilon in italiano (nonché con
la pronuncia bizantina che poi, si sa, ha avuto ragione di quella erasmiana
- vedi lo scambio con l'altro amico che è intervenuto).

Mi pare che ci sia un equivoco. A parte l'opportunità di insegnare l'una o
l'altra pronuncia (il che vale per il greco come vale per il latino, e ci
sono validi motivi a sostegno dell'una o dell'altra tesi) mi pare che il
concetto che ho espresso io non sia affatto in contrasto con quanto dici
tu.
La più conservatrice pronuncia erasmiana, che differenzia tutte quelle
vocali che sono poi confluite in un fonema /i/ ha dovuto comunque cedere il
passo proprio all'evoluzione che ci porta al greco moderno. Sicché la
confusione tra ypsilon e iota ha avuto luogo di fatto. Tutto qui.
Altro discorso comunque è l'uso che delle parole greche fa l'italiano - che
comunque non è affatto in contrasto con quanto detto finora: ammetterai che
l'italiano, come sistema, deve darsi le sue regole, e non può certo
aggiornarsi a seconda dell'evoluzione del greco. Come il tedesco, che
mantiene la pronuncia velare della parola Kaiser, anche se il latino è
andato incontro alla palatalizzazione e alla monottongazione, tanto che
oggi noi diciamo "Cesare". Ma la parola "caesar", una volta entrata nel
tedesco è diventata tedesca, e ha seguito l'evoluzione fonologica che
doveva seguire.
Spero che l'equivoco sia risolto, perché ciò che mi lascia perplesso è il
fatto che non trovo alcuna contraddizione tra quanto ho sostenuto io e
quanto hai sostenuto tu.

 NG per le antilogie?)
Beh, questo pero` comincia a ricordarmi, piu` che il linguaggio dei saggi,
quello dei politici, o meglio dei politicanti (veramente i due termini, almeno
in Italia, spesso sono sinonimi).
Ricordo che si diceva che Fanfani, quando insegnava (non oso pensare cosa)
all'universita`, sosteneva di essere in grado di parlare di qualsiasi
argomento per almeno un'ora. E che spesso, come dimostrazione, chiedeva ai
suoi studenti di dargli l'imbeccata.
Gian Carlo
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    


Esattamente. L'equivoco nasce facilmente sui NG ... ma questa č
un'altra storia.
Grazie per l'attenta spiegazione (-:Francesco

 neanche un po'.
La mia risposta e` stata:
La pronuncia del greco e` competenza dei greci. 
"loro" hanno la facoltà di definirla. Giocano in casa.
Adeguarci a come evolve la pronuncia e` una questione
di tempi storici, possiamo quasi far finta di nulla.
Altro discorso, ma stiamo derapando, è che mentre il greco
si è  evoluto, per il latino discorso è stato diverso.
l'italiano di oggi, abbiamo appurato non essere il latino
che si è  evoluto, cosa che sembra sia per il greco.
Il discorso sull'insegnamento e l'opportunità di 
quale pronuncia "consigliare" di usare è  ancora un altro
tema, del quale si è già detto
Tutto qui


 e in tale contesto qui in Italia si e` sempre detta mu.
    Mi tocca smentirti: almeno tra i matematici (come, indegnamente, il
sottoscritto) prevale la pronuncia "mi". Forse e` collegato col fatto (che
non saprei spiegare) che, contrariamente a quel che forse si crederebbe,
c'e` una larga percentuale di matematici provenienti dal liceo classico...
Ciao,
							Daniele

>"magari-se-scrivo-cosi'-contorto-sembra-pure-che-ho-tanta-cultura",
esatto.  ne' piu' ne' meno.
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non vi offendete se non rispondo ad email di 
richieste tecniche.  piuttosto postatele sul ng!
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my opinions do not necessarily have to be true.
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per rispondermi rimuovere NOSPAM. dall'indirizzo email
to answer me remove NOSPAM. from email address
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sottoscritto) prevale la pronuncia "mi". 
Come ex matematico pentito, confermo.


 Magari con qualche beneficio quando si va in vacanza in Grecia.
D'accordo.  Ma non mi sembra che questo c'entri piu` di tanto con il
nome da dare *convenzionalmente* alle lettere greche usate nelle formule
scientifiche.  Perche` altrimenti anche "pigreco" dovrebbe chiamarsi "pi"
e basta.  Se lo chiamiamo "pigreco" e` solo per non confonderlo con la P
latina.  E a me pare che "mu" non si confonda con niente, mentre "mi"
si confonde con un pronome personale molto usato e con una nota musicale.
Inoltre nessuno riuscira` piu` a cambiare il nome del muone in "mione".
Bye,
  -= Ginzo =-

 Come ex matematico pentito, confermo.
  "E adesso scrivimi: meno zeta uguale ics"
  "E adesso scrivi: mi meno zeta uguale ics"
Se l'accento s'indebolisce, vien fuori una confusione pericolosa, no?
                                                                 __
Quasi quanto "Pi uguale pi"... ma e` un'identita`!  No, e`:  P = /\
Bye,
  -= Ginzo =-

 percentuale di matematici provenienti dal liceo classico...
Ma certo... c'e` tanta gente che viene dal liceo classico, ma poi scrive
e dice "inflattivo" con due T... per non parlare del mostruoso "battere"
(inteso come singolare di "batteri"!).
Bye,
  -= Ginzo =-

NG per le antilogie?)
Era un vanto dei sofisti (e qui scatta l'ignoranza: dieci a uno che
cito sbagliato) qualche secolo prima di Cristo. Li' e' nata la
retorica, che ora ha connotazioni negative ma allora era un'arte.
Sto Levi Strauss! Verra' mica in italia a impararci a parlare? :)
Spino

 (inteso come singolare di "batteri"!).
Be', con il "c'è tanta gente che..." non è che si dimostri più di tanto,
non credi? E' una battuta elusiva, dal momento che c'è tanta gente che
viene da ogni ordine di scuola etc. etc. 
Snooker

 virii, tanto per dirne una
Ma in inglese il plurale di "virus" e` "viruses"!  Quel "viri(i)" mi pare
piuttosto una pseudoinglesata di ragazzini italiani: gli stessi che in
IAC sostengono che io avrei torto a criticare il famigerato "IN topic".
Bye,
  -= Ginzo =-

 IAC sostengono che io avrei torto a criticare il famigerato "IN topic".
No, no, qui ti sbagli. E' proprio un vezzo dei virus writer, e comunque
usatissimo tra anglofoni. E poi, perché pseudoinglesata? E' magari una
pseudolatinata di americani.
Ma cos'è IAC?
Snooker

...

spero vivamente di no altrimenti noi gli insegneremo