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Titolo: L'Italiano del Manzoni

 ha scritto nel messaggio
news:MAZI7.103772$sq5.4...@news.infostrada.it...
<Probabilmente sarà un argomento trito e ritrito, ma non <mi convince il
fatto
<che *se* lo scrive Manzoni (o Dante o Pinco o....) <*allora* è italiano.
Non
<mi sembra che I Promessi sposi siano scritti in italiano.
Mi sembra che sia un buon argomento di discussione, visto che *il dubbio*
sulla lingua del Manzoni appare già in un altro messaggio.
Che ne pensate?
--
lu.
*Non ho più nome né sorte
tra gli uomini; ma il mio nome
è Meriggio. In tutto io vivo
tacito come la Morte.
E la mia vita è divina.*
G.D'Annunzio, Meriggio da Alcyone, 1902
http://web.tiscali.it/LucianaGrazioli


Be'... a me pare che siano proprio scritti in italiano. E ottimo italiano,
per giunta.
E soprattutto mi chiedo: come si fa a sostenere che Manzoni non scriveva in
italiano? E che novità è questa? Mah.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 lu.
Roger
--
rugf...@tin.it
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 O no?
Sono con te.
Del resto, rinnegare la grandezza del Manzoni vorrebbe dire rinnegare ciò
che di lui hanno scritto lo Scalvini, il Momigliano, il De Sanctis, il
Croce, il Sapegno.


 per giunta.
Lucia all'Innominato (cap. XXI): 'Compisca l'opera di misericordia: mi
liberi, mi liberi'. Ottimo italiano, ma del 1820...
Domenico

 metro per l'inglese!
Allora anch'io ti pongo una domanda: cos'è per te un *autore classico*?


 italiano? E che novità è questa? Mah.
Io (visto che il colpevole sono io) scrissi che il Manzoni non era italòfono,
non che non sapesse scrivere in italiano.
La mia domanda rimane la stessa: come si fa ad usare sempre come metro uno
scrittore che non era neanche italòfono? È come se la gente mi usasse come
metro per l'inglese!
--
Gianni [fr,it,en,oc(,hu,de,ca,es,ru,ro)]
_______________________________________________________________________
Pau entre pobles, guerra entre classes
-- 
Posted from  [212.73.232.46] 
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http://www.Mailgate.ORG


"Vuolsi così colà dove si puote/ciò che si vuole: e più non dimandare".
Ottimo italiano, del 1300...
Chiaro che la lingua si evolve. Ma se non si parte dalle sue radici, che
lingua ci troveremmo a parlare *noi*?
Dante scriveva italiano.
Manzoni scriveva italiano.
Svevo scriveva italiano.
Campanile (quello simpatico) scriveva italiano.
Ognuno con il suo stile, ognuno coi suoi modi di dire e con la sua lingua;
ma sempre italiano era. E sempre, aggiungo, ottimo italiano. Il che, per
esempio, non si può dire di tanti autori, né moderni né antichi. E quindi,
prendere Manzoni come esempio (che comunque scriveva l'italiano di due
secoli fa, non quello di sette) non è affatto sbagliato, né una follia, a
mio giudizio. E, in particolari circostanze, nemmeno prendere Dante.


 metro per l'inglese!
No, c'è una sostanziale differenza.
Innanzitutto, non si prende *sempre* come esempio Manzoni, ma egli è
sicuramente molto citato, perché il suo italiano è praticamente perfetto.
In secondo luogo, non è vero che Manzoni non fosse italofono. Il suo
italiano era forse sporcato da influenze dialettali, così come lo è il mio.
Ma sfido chiunque a dire che io non sia italofono.


 Manzoni scriveva italiano.
Mi spiego: Dante scriveva e parlava italiano. Arcaico, ma pur sempre italiano.
Ma Manzoni parlava milanese e francese, non parlava italiano! È come se mi
dicessi che Casanova e Tolstoj sono scrittori "francesi".
--
Gianni [fr,it,en,oc(,hu,de,ca,es,ru,ro)]
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Ne te mets pas Martel en tête
Pour nous Poitiers fut une défaite
     (Fabulous Trobadors)


 Ma sfido chiunque a dire che io non sia italofono.
Tu se vai a comprare il pane o la frutta parli italiano. Manzoni no.
G.


Chiaro che la lingua si evolve.
chiaro:
http://www.mauriziopistone.it/belpaese/storiavera.html
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

Tu se vai a comprare il pane o la frutta parli italiano. Manzoni no.
Gnanca mi.


 Tu se vai a comprare il pane o la frutta parli italiano. Manzoni no.
Scusa, ma guarda che c'è un errore di fondo.
Manzoni era italofono, parlava e scriveva correntemente in italiano. Che poi
alle commesse dei negozi si rivolgesse in dialetto, è semplicemente perché
*loro* non parlavano in italiano. Anch'io, quando ho a che fare con qualcuno
che parla dialetto, parlo dialetto. Manzoni a scuola ha studiato l'italiano,
l'ha sempre scritto (non ricordo, al momento, sue opere dialettali; forse ne
ha scritte, ma io non ne ho conoscenza). Altrimenti, nessun autore dei
secoli passati sarebbe "italofono". Manzoni a parte, non credo che Leopardi
ordinasse in italiano un chilo di pane, o che lo facesse Giovan Battista
Vico. O Foscolo. O Verga. O Capuana.


 *loro* non parlavano in italiano.
Bravo, Ale.
Ricordo ciò che mi dicevano vecchie (anziane)amiche di famiglia, figlie di
agricoltori molto benestanti: in famiglia si parlava dialetto, benché tutti
avessero studiato in collegio e conoscessero latino, greco e francese.
Questo accadeva nel primo 900.


 Gnanca mi.
Sě perň VOLENDO potresti farlo... Manzoni, se l'avesse fatto, l'avrebbero
guardato come un marziano!


 secoli passati sarebbe "italofono".
Infatti. Č proprio per questo che a me non piacciono. Lingua finta, che sa di
naftalina.
Comunque dimentichi i toscani. Loro sě che parlavano italiano.


 dicessi che Casanova e Tolstoj sono scrittori "francesi".
    Quello che hanno scritto in altre lingue e che è stato tradotto poi in
francese, chiaramente, non appartiene alla letteratura francese, ma quello
che essi hanno scritto nella lingua dei cugini transalpini, senza dubbio
alcuno, è letteratura francese. Si può discutere sulla qualità linguistica
(io però non posso farlo), ma francese è, cribbio! D'altronde, oggi non
pensiamo che mooolti autori della letteratura italiana non erano di madre
lingua italiana, o che molti dei piú famosi scrittori della letteratura
inglese moderna, da Konrad a..., erano stranieri.
    Se io scrivessi una poesia in inglese, sarebbe una poesia in inglese.
Come lo si può mettere in discussione?
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 guardato come un marziano!
    Quando vivevo in America, o a Mosca, al mercato parlavo inglese, o
russo. Se avessi chiesto un chilo di pane in italiano, avrei fatto la figura
del Manzoni marziano. Eppure, se scrivo una poesia in italiano, è una poesia
in italiano, è letteratura italiana, e se è scritta bene, chiunque può
prenderla come esempio di buon italiano. Non vedo la cagione d'un simile
accanimento per far coincidere angusti confini regionali/dialettali con
barriere insormontabili.


 Comunque dimentichi i toscani. Loro sì che parlavano italiano.
    Nel Cinquecento. Ma già nell'Ottocento, ho dei dubbî...


 Come lo si può mettere in discussione?
Nicola... io non ho MAI messo in discussione che "i Promessi sposi" fossero
letteratura italiana!
Quello che mi dà fastidio è che sia il metro della lingua italiana.
G.
-- 
Posted from 
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 [32.106.75.253] 


 italiano? E che novità è questa? Mah.
Ciao.
La mia affermazione sulla lingua del Manzoni era volutamente provocatoria.
Egli chiaramente scriveva in italiano (ottimo o no non lo so e non voglio
entrare nel merito). La questione che volevo sollevare era un'altra: siccome
è un dato di fatto che oggi non si può scrivere come faceva Manzoni, allora
fino a che punto si possono accettare determinate espressioni dicendo : "E'
scritto sui Promessi Sposi, quindi è italiano" ?
    Difficilmente riesco a credere che un italiano perfetto si trovi nei
classici. Più verosimile mi sembra l'affermazione : "L'ha detto Biagi (o
Montanelli o ....), quindi è italiano".Va bene andare a cercare le radici,
ma mi sembra assurdo basarmi su un testo di un secolo fa per dimostrare
l'esattezza di una frase di oggi.
Che ne dici/dite?
--
Ciao,
Ajeje Brazov
"Dimentichi, caro amico, che siamo sotto il benigno regno di Democrito, il
quale permette ad ogni ignorante di criticare quelli che sono migliori di
lui"
(Philo Vance)

 Quello che mi dà fastidio è che sia il metro della lingua italiana.
A me dà fastidio che sia ANCORA usato come metro. Voglio dire, son
passati quasi due secoli... Ma sulla qualità del suo italiano (a
prescindere da qualsiasi considerazione sulla provenienza dell'autore)
mi pare innegabile.
Ciao,
     Nicola

 Comunque dimentichi i toscani. Loro sì che parlavano italiano.
Hehehehe.... sei caduto nella trappola! :))) (Trappola innocente,
s'intende...). Non ho volutamente citato alcun toscano, in attesa
dell'inevitabile "mancano i toscani"... ebbene, ti rivelerò una grande
verità: i toscani NON parlano italiano, ma dialetto toscano! Incredibile,
eh? :)
(Episodio avvenuto a Livorno, anni e anni fa; chiedo, in corretto italiano,
"Mi perdoni, mi sa dire dov'è il porto?" e mi sento rispondere con un
criptico: "Ugglieostì". Ora, se "ugglieostì" è parola italiana, allora a
Livorno parlano italiano, altrimenti...)


mi pare innegabile.
Qualcosa non mi va in questa frase...
-- 
Bye
      Vitt

 Qualcosa non mi va in questa frase...
Ma la qualità del suo italiano mi pare innegabile.


 Ma la qualitą del suo italiano mi pare innegabile.
    Suo di chi? Del Manzoni o mio? :-)


Livorno parlano italiano, altrimenti...)
Gasp (direbbe il Bonardi)! 
Ma non credere che la situazione sia diversa altrove.
Napoli. Stessa domanda e sguardi interrogativi tra di loro.
Dopo diversi "nunn'o'ssacc" dico:
scusate ma come dite di non sapere dov'e' il porto? Da dove partono le
navi?
Signuri', ma vuje cercate 'o puort? 
-- 
Ciao.
SergioŽ

 eh? :)
Questo lo sanno anche i sassi. La parentela tra l'italiano e il toscano è
comunque innegabile.
Oppure spiegami come diavolo faccio a leggere il Vernacoliere senza aver
bisogno del dizionario italiano-livornese.
--
Gianni [fr,it,en,oc(,hu,de,ca,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
Pau entre pobles, guerra entre classes


 Si sa anche di coppie di esperantisti che parlano solo esperanto in
famiglia.
Be'... sostenere comunque che l'italiano fosse, nel secolo scorso, solo una
lingua scritta non mi pare comunque corretto. Veniva insegnato a scuola


 bisogno del dizionario italiano-livornese.
Non ne ho idea... ma non credo che si possa dire che il Vernacoliere scriva
in italiano.
E, se è per quello, il dialetto romanesco è molto spesso, per me, abbastanza
comprensibile (più o meno tanto quanto il livornese). Ma anch'esso non è
mica italiano...
Gianni, va a finire che l'italiano non esiste perché nessun italiano è
italofono... :-)


 Che ne pensate?
Che sfondi una porta aperta... io ho da sempre avvertito
il gruppo che utilizzare gli scritti di autori storici e preistorici
come esempio di grammatica corrente è semplicemente
da ignoranti. Il Manzoni, in particolare, eccelle in "originali"
interpretazioni dell'italiano del suo tempo, tanto da non
essere per nientre di esempio. Quel suo "sciacquare i
panni in arno" poi, non ha fatto altro che peggiorare il suo
già precario italiano aggiungendo tutti i difetti del toscanismo,
tipo "la mi dica", e tutta una serie di anacoluti tipici del dialetto
toscano ("noi si va", ecc.).
--
Er Roscio.

 mi pare innegabile.
Forse a te, ma io lo nego accoratamente !...
I promessi sposi (e non solo quelli) sono infarciti di
errori grammaticali che erano tali anche nell'ottocento,
per non parlare poi dei toscanismi, che ne hanno minato
pure l'originalità.
--
Er Roscio.

 Allora anch'io ti pongo una domanda: cos'è per te un *autore classico*?
Quello che scrive una "grammatica classica" ?...
--
Er Roscio.

 pure l'originalità.
Qualsiasi testo contiene errori grammaticali. Voluti o no. Ciò non ne
inficia la bontà intrinseca.
Vogliamo parlare degli idiotismi di Ariosto o, peggio ancora, di Boiardo? E
quindi? Non erano entrambi eccellenti scrittori? O delle sgrammaticature di
Verga? O di Pasolini, per arrivare ai moderni? O di Guareschi? O di
Bacchelli? Insomma... la lingua italiana è solo quella della letteratura del
novecento? E, soprattutto, chi la fa?
Non capisco. Perché tanto accanimento nei confronti di uno dei nostri
massimi autori?
Un dubitabondo
Ale
--
Namárië Valinor

panni in arno"
Forse l'aveva scritto con la maiuscola!
Per il resto concordo, tranne che per il precario.
-- 
Bye
      Vitt

 novecento? E, soprattutto, chi la fa?
E chi ha mai detto che non sono eccellenti scrittori ?...
Io ho solo affermato e continuo ad affermare che
non possono essere presi ad esempio per costruzioni
grammaticali attuali.
--
Er Roscio.

 Per il resto concordo, tranne che per il precario.
Un po' meno per il precario... ma li hai mai letti
i Promessi Sposi ?... Dall'inizio alla fine, intendo...
Ma dove sta l'italiano ?...
--
Er Roscio.

 Ma dove sta l'italiano ?...
Secondo me l'italiano c'è eccome. E pure un italiano *vivo*. Per averne la
conferma procuratevi "Margherita Pusterla" di Cantù e ditemi se ce la fate a
leggere dieci pagine di fila.
Chiaramente (il) Manzoni si è fatto prendere un po' la mano sui toscanismi
(es. "la" pleonastico che poi è circoscritto al fiorentino e a poche altre
zone) ma dobbiamo riconoscere che non era poi così semplice inventare
praticamente ex-novo una lingua italiana per la prosa che non fosse pedante
e artificiosamente letteraria.
Ciao,
Paolo

 toscano ("noi si va", ecc.).
Certo. Magari, secondo te, avrebbe dovuto sciacquarli in Oreto, quei
"panni". Allora, forse ti sarebbe garbato, il bucato del Manzoni.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 toscano ("noi si va", ecc.).
Non so nel Bauscioland, ma a Brescia "la me dise" è moneta corrente (se ci
si rivolge ad una femmina, se no è "el me dise").
ciao
--
Danilo Giacomelli
-------------------------------------
La Moratti fu usata per cacciare i professori dalla Rai,
ora continuerà nella scuola
-------------------------------------

 lingua scritta non mi pare comunque corretto. Veniva insegnato a scuola
Quest'ultima frase per me significa :
1) L'italiano è una lingua scritta.
2) L'italiano è una lingua straniera.
Per questo era insegnata a scuola. Mentre oggi a Milano, nelle scuole viene
insegnata la lettura, l'ortografia, la grammatica, magari la lingua "colta",
ma non l'italiano in sé che i bambini già conoscono.
Ma forse, non questo volevi dire?
E' ovvio che a Milano nell'800 era parlato l'italiano, almeno da una piccola
minoranza colta. Solo che lo si parlava in contesti formali oppure con
stranieri. Lo stesso fenomena di diglossia continua oggi in Svizzera
alemanica o nei paesi arabi. Mi ha sempre colpito sapere che per molti
algerini o svizzeri laureati, sia uno sforzo o almeno cosa non naturale
esprimersi in arabo o in tedesco.
Guillaume


Capisco la tua posizione, ma mi vien di pensare: e allora, chi la fa la
lingua? Domanda impossibile...


 "panni". Allora, forse ti sarebbe garbato, il bucato del Manzoni.
"Sarebbe" garbato ?... Cos'è, un manzonismo pure questo ?... :-)PPP
--
Er Roscio.

 e artificiosamente letteraria.
Ti ricordo che l'italiano (il volgare) era "in giro" da settecento anni...
:-)))
--
Er Roscio.

 lingua? Domanda impossibile...
Tutti e nessuno.
Diciamo che scaturisce dalle "abitudini" della gente; magari
tenendo - si spera - più conto di quella colta che di quella incolta...
--
Er Roscio.

 si rivolge ad una femmina, se no è "el me dise").
Ma l'imperativo non vuole il pronome personale soggetto, quindi è
pleonastico...
--
Er Roscio.


Infatti. E' per questo che spesso si citano autori "colti". Che poi
l'italiano del Manzoni sia un italiano vecchio, non v'ha dubbio; ma con
buona probabilità è anche un italiano colto. E sicuramente, tolti tutti i
suoi demeriti, qualche merito l'ha pure avuto e, in particolare, il suo
romanzo è bello e ben scritto.
Amo molto Manzoni, così come amo molto Bacchelli. So che a volte possono
pigliarsi delle cantonate, ma mi pare che siano comunque autori dai quali la
lingua italiana è stata strenuamente esercitata e che, nel bene e nel male,
l'hanno formata.


 Ti ricordo che l'italiano (il volgare) era "in giro" da settecento anni...
    Appunto. In giro: non l'aveva fissato nessuno, non nella prosa, non in
tempi moderni.


 pleonastico...
Non in bresciano. Tra l'altro, "me dise" suonerebbe "io dico".
Comunque volevo sottolineare che la struttura non è solo toscana.


non in tempi moderni.
Enfatizzerei quel "non nella prosa". Nulla so circa la storia delle
altre lingue europee, ma nel discutere la questione relativamente
all'italiano, mi pare importante ricordare coma la poesia e la prosa
abbiano per secoli vissuto come "separati in casa".
--
Ciao
Frank

 "Sarebbe" garbato ?... Cos'è, un manzonismo pure questo ?... :-)PPP
Che cosa c'è che non va nel mio "ti sarebbe garbato"? No! Non dirmi
che ci andava l'ausiliare avere... NON DIRLO o ti spedisco con posta
celere un testo di grammatica affinché te la ripassi per benino ;)))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 celere un testo di grammatica affinché te la ripassi per benino ;)))
Lo vedi che sei tu, stavolta, ad essere "assolutista" ?...
Vuoi dire che sei l'unica depositaria del "sapere" grammaticale italiano
?... :-)))
--
Er Roscio.

 celere un testo di grammatica affinché te la ripassi per benino ;)))
Lo vedi che sei tu, stavolta, ad essere "assolutista" ?...


Lo vedi che sei tu, stavolta, ad essere "assolutista" ?...
Suppongo che anche il fatto che "ti sarebbe sgarbato" non va è solo un'opinione
non presentata come tale per scorrevolezza di discorso. (-:
Ciao.
Gian Carlo

la sua opinione, no ?... Mica è vietato, anzi, è così che si cresce...
Scrivevo in un altro NG (IHC tanto per aiutarvi)
"Non ho mai capito perché debbasi mettere IMHO, SLMMO. e simili.
Di chi vuolsi sia l'opinione?
Della figlia? del portiere? del tranviere?
-- 
Bye
      Vitt

 Non mi sembra che I Promessi sposi siano scritti in italiano.
Ho notato solo da poco questa discussione. Vorrei proporre un approccio
diverso, quello del realismo. Come si puo' concepire che dei montanari
lombardi del secolo decimo settimo discorrano in perfetto (o quasi) toscano?
Eppure, e qui sta la cosa strana, pochissimi si rendono conto di quanto i
dialoghi dei PS siano artificiosi. Renzo e Lucia, se fossero veramente
esistiti, avrebbero parlato nel dialetto della loro zona.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 > > > Che cosa c'è che non va nel mio "ti sarebbe garbato"? 
Spero che almeno stavolta tu mi risponda.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

esistiti, avrebbero parlato nel dialetto della loro zona.
Questa sě che č una scoperta.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

 Questa sě che č una scoperta.
Il resto del 3D invece e' tutta una serie di novita' sconvolgenti.
-- 
Posted from  [151.92.176.5] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Questa sě che č una scoperta.
Bisognerebbe anche parlare di quello stupido di William Shakespeare che
faceva parlare un re danese in perfetto inglese.

faceva parlare un re danese in perfetto inglese.
Per non parlare di cinema e televisione e delle due opposte tendenze
all'artificiosità: da una parte i pesantissimi accenti dialettali con cui
vengono caratterizzati alcuni personaggi, dall'altra una lingua forbita che
nessuno userebbe mai nel parlato e normalmente nemmeno nello scritto.
Ora è vero che siamo così abituati da decenni di film a questo andazzo da non
farci quasi più caso, ma qualche giorno fa mi è capitato di vedere alla
televisione lo sceneggiato Cuore (mi pare la seconda puntata) e mi è sembrato
che far parlare tutti (inclusi gli operai durante lo svolgimento del loro
lavoro) come accademici della Crusca fosse davvero eccessivo.
Ciao.
Gian Carlo

 Della figlia? del portiere? del tranviere?
Ecco, appunto... :-)))
--
Er Roscio.

Ecco, appunto... :-)))
Avete entrambi dimenticato l'H in IMHO e una M in SLMMO. Dunque forse vuolsi che
l'opinione sia di chi scrive, ma ciò che vuolsi rimarcare è altro, cioè che
trattisi di opinione "modesta". (-:
Ciao.
Gian Carlo

Il resto del 3D invece e' tutta una serie di novita' sconvolgenti.
Infatti. Abbiamo saputo che Alessandro Manzoni ha scritto il suo
romanzetto quasi duecento anni fa.
Che era milanese e parlava milanese - anche francese, pare molto bene.
Che oggi piů nessuno direbbe: Santissima Vegine! Chi avrebbe creduto
che le cose potessero arrivare a questo segno!
Ho dimenticato qualcosa?


faceva parlare un re danese in perfetto inglese.
Per non parlare di quel re scozzese dell'XI secolo.
Sembra di vedere la serie televisiva di Stargate, dove gli
extaterrestri parlano perfettamente italiano.


     Mariuccia®
Ciao, Sergio.
--
Er Roscio.

 Che oggi più nessuno direbbe: Santissima Vegine! 
Vegine? Non capisco. Parla pure italiano che qui sei tra amici.
-- 
Posted from  [151.92.176.3] 


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 alcuna grammatica.
Infatti, ho scritto "grammatica" tra virgolette proprio per questo.
(tra l'altro, rileggendomi, ho notato di averti citato a sproposito,
in quanto nello scritto di Mariuccia non si parlava di verbi servili,
ma dell'ausiliare di "garbare" nella forma riflessiva; per giunta,
ricercando tra le mie fonti, ho potuto notare che molte di esse
riportano l'ausiliare "essere" come il più usato e "avere" come
"raro", dando ragione a lei...)
--
Er Roscio.