Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Le mura

Egregi,
il termine "le mura" è uno dei pochi che ha mantenuto, in italiano, la
valenza "neutra", essendo calco del latino plurale neutro "moenia". A
supporto di questa informazione ricordo che il plurale di "muro",
infatti, è "muri".
Qualcuno si ricorda di altri casi simili in italiano?
Paolo

 Paolo
 Uova?

 Qualcuno si ricorda di altri casi simili in italiano?
Mi vengono in mente dita, uova, lenzuola, braccia, fila, fondamenta.
Con fila, prima che riprenda il filone (plurale filona?) sul file (leggi
fail), intendo uno dei due plurali di filo, anche se qualcuno ora usa
questa parola come plurale di... fila, al posto di file (leggi file,
stavolta).
Con fondamenta intendo quelle che sostengono un edificio e che un
ingenere civile chiamerebbe fondazioni.
Riguardo a muro, io credo si possa dire che ha due plurali (come anche
fondamento, ad esempio) con due diversi significati.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Qualcuno si ricorda di altri casi simili in italiano?
Le frutta
Le membra
Le vestigia
Le dita
Ciao, Marco

 infatti, è "muri".
Sostantivi con due plurali (spesso con significati diversi):
braccio - bracci - braccia
budello - budelli - budella
calcagno - calcagni - calcagna
cervello - cervelli - cervella
ciglio - cigli - ciglia
corno - corni - corna
dito - diti - dita
filo - fili - fila
fondamento - fondamenti - fondamenta
frutto - frutti - frutta
fuso - fusi - fusa
gesto - gesti - gesta
labbro - labbri - labbra
legno - legni - legna
lenzuolo - lenzuoli - lenzuola
membro - membri - membra
muro - muri - mura
osso - ossi - ossa
riso - risi - risa
tergo - terghi - terga
Paolo

 riso - risi - risa
[...]
Davvero è lo stesso riso? Quello del biso?


 Qualcuno si ricorda di altri casi simili in italiano?
Ho capito male io? Nulla di strano, eh! :(
   | Siamo già al *secondo* avviso di voto (CFV2) per il gruppo:
   * it.cultura.linguistica   Lingue e dialetti del mondo
   | Sono necessari 100_dico_CENTO voti *validi*. 
   * Occhio! Se hai già votato NON RIvotare
-- 
Ciao
    Mariuccia®

stimolato da Paolo Bonardi, mi saltano in mente:
le cuoia
...
ma a questo punto mi fermo, perche' mi sovvengono:
le terga
le interiora
...
e mi chiedo: e' proprio lo stesso caso di "mura", visto che qui non si ha
una (credo) doppia uscita al plurale?
me lo chiedero' cammin facendo (devo scappare via da questa tastiera); e
chiedendo lumi saluto
Pietro Kobau
--
Posted from 
gaia.cisi.unito.it
 [130.192.59.1]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 wrote:
E' vero. Mi sono accorta  subito dopo aver  inviato il messaggio.
Saluti.
Artemisia Gentileschi

chiedendo lumi saluto
Ecco, proprio qui era il busillis... Le mura non significa "i muri"; è
un'altra cosa. E' neutro (anche se in italiano è femminile) e l'originale
neutro latino plurale "moenia" ha dato un esito preciso, diverso da "muri".
Credo che le uova, le interiora, le cuoia eccetera siano un'altra cosa...
Ma a proposito di busillis: dove avevo letto che "busillis" deriverebbe da
un'errata interpretazione di "indiebusillis" che mise in crisi un traduttore
che interpretò "in die busillis" invece che "in diebus illis"?
Uhm... ci sto pensando da un po'...
PensosoPaolo

stavolta).
...e poco fa, a "Striscia", Laurenti, mentre correggendo gli errori
degli altri, ha detto "serrare le fila". 
Gian Carlo

 neutro latino plurale "moenia" ha dato un esito preciso, diverso da
"muri".
[...]
PensosoPaolo
Carissimo Paolo,
per favore, guardami e favella. Perché "i muri" sono diversi da "le mura" ?
Sempre di pietre, mattoni, calce variamente mischiate ed integrate si
tratta, e soddisfacenti la stessa funzione: concludere (recludere?)
abitazioni singole o insiemi di abitazioni chiamatesi città.
--
emgipi

poco fa, a "Striscia", Laurenti, mentre correggendo gli errori
Beh, meglio che lascio (no: che lasci, Mariuccia. Che lasci!) perdere.
stasera.
A domani.
Gian Carlo

 degli altri, ha detto "serrare le fila".
Uhm diciassette parole quindi in percentuale...
Ma è così divertente correggere gli errori degli altri?
Sta magica mancando di rispetto, riuscirà a fare una buona tesi sul
diritto romano o Mariuccia ha ragione da vendere?
Per chi non mi seguisse...
sto giocando sul discorso di Paolo Bonardi sugli errori
tenuto con titolo "Dote nell'antica Roma..."
Mi dite che c'è di sbagliato in "serrare le fila"?
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 degli altri, ha detto "serrare le fila". 
Non ci vedo errore. Mi pare di ricordare, non so se da qualche film o
da quando si faceva ed.fisica a scuola, tale esortazione (o era un
ordine?).
"Fila": di un tessuto e (per affinità?) di ... esercito (?). Sto
facendo un gran pastrocchio, è vero?


 stasera.
In questi casi aiuta molto l'infinito :)))
Buona giornata ^_^.


 PensosoPaolo
  DivertitaMariuccia ^_^.


 "Fila": di un tessuto e (per affinitā?) di ... esercito (?).
Tuttavia direio che l'esercito ha le file, non i fili (leggi: le fila).
Che poi anche "la" fila derivi probabilmente da "le" fila e quindi, in
ultima analisi, ancora da filo, e` un altro discorso.
Comunque, visto che qui ho il Devoto-Oli...
fila
sostantivo femminile
1. Serie di persone o cose disposte una di seguito all'altra e orientate
in un determinato modo: una f. di soldati; lunghe f. di pioppi; [...] Al
pl., immagine che raggruppa i militanti di un esercito, partito,
movimento, schieramento: rientrare nelle file dell'opposizione
filo
sostantivo maschile (plurale -i; con valore collettivo e in locuzioni
particolari anche le fila).
1. Corpo allungato e sottile, a sezione cilindrica e costante [...] -
Far le fila, di formaggi molli o grattugiati o di vivande condite con
abbondante formaggio - Le fila, l'insieme degli elementi costitutivi di
maggiore importanza e, per lo pių, riservati o segreti, di un piano, di
un affare, di un progetto, di una macchinazione: ha in mano lui le f.
della congiura.
Direi che si possono tirare le fila, ma che serrarle sia un po'
difficile, no?


 Mi dite che c'č di sbagliato in "serrare le fila"?
Anzi, tu ti diverti addirittura con le correzioni, cammuffate da domande
retoriche, dei non-errori.


 Buona giornata ^_^.
Altrettanto a te.


 difficile, no?
Infatti. Le fila di un tessuto.
Questa almeno ce l'avevo azzeccata ^_^.
Mariucciafilata :))


 Ri-scusa.
  E ri-ri-scusa ^_^.


 retoriche, dei non-errori.
La mia richiesta di sapere cosa c'è di errato in "serrare le fila" è
autentica. A me l'espressione sembra corretta tanto quanto "serrare le
file". Ho controllato il mio dizionario che riporta entrambe le forme.
Quindi se qualcuno ha espresso delle perplessità, mi pare giusto che ce
le motivi in modo che si possano discutere.
Quindi la mia domanda NON E' retorica e NON è camuffata.
Chiedo a magica come devo esprimermi per evitare le sue critiche.
Temo l'unico sistema sia quello di cambiare il nome del mittente.


 "Fila": di un tessuto e (per affinità?) di ... esercito (?).
Per il mio dizionario il discorso è più semplice.
"Fila" è il plurale antico, "file" è il plurale moderno.
Le espressioni idiomatiche tendono a conservare le forme antiche.
Esempio: Chi non risica non rosica.
Oggi si dice /rischiare, non più /risicare.


  E ri-ri-scusa ^_^.
Scusa? Scherzi, vero? Sě, ho visto la faccina, ma... 
Ciao.
Gian Carlo

entrambe le forme.
Così, per curiosità, potresti citare quale dizionario riporta "serrare
le fila" come dizione corretta? E di che edizione si tratta?
Gian Carlo

 Scusa? Scherzi, vero? Sì, ho visto la faccina, ma... 
No. La faccina succitata stava ad indicare che stavo sorridendo per
chiedere scusa.
E' la stessa che uso per salutare, ringraziare o anche per dissentire
(non burberamente ma con un sorriso, appunto)
Quella che uso quando rido divertita è l'altra con le parentesi.


                                      fila 
Maruccia Registrata,
so che ami il Gabrielli.
Rileggiti in "Si dice o non si dice" il paragrafo Fili, file e fila.
E`delizioso.
Se non lo hai a portata di sgabello, posso trascrivertelo via email.
-- 
Bye
          Vitt
ICQ 56664938

 via email.
Vuoi farmi piangere, vero? Eudora dorme beatamente, ahimè!


 le fila" come dizione corretta? E di che edizione si tratta?
Sempre lo stesso: Zingarelli.
Edizioni 1994 e 2000 di certo.
Su web, la forma moderna "le file" è usata circa il doppio di volte 
della forma antica "le fila", che quindi è d'uso piuttosto comune.


 della forma antica "le fila", che quindi è d'uso piuttosto comune.
Beh, non mi sembra cha la "ragnatela" possa far testo in casi del
genere.


 valore collettivo in alcune locuzioni", file, femminile.
Lapsus calami: il secondo plurale di filo e` "fila", femminile.


 genere.
Il web NON fa testo nello stabilire cos'è giusto o cos'è sbagliato.
Certo! E' un vecchio discorso.
Ma il web FA TESTO, con le dovute cautele, per quanto riguarda la
frequenza d'uso delle espressioni. Se un'espressione compare 100 volte
ed un'altra compare 50 volte, ci sono buoni motivi per ritenere che
nell'italiano siano comunemente usate entrambe le espressioni.
Una delle due può essere scorretta, ma rimane comunque molto comune.


 Una delle due può essere scorretta, ma rimane comunque molto comune.
Si parlava di correttezza: la tua domanda inziale era: "Mi dite che c'e`
di sbagliato in "serrare le fila"?"
In ogni caso (le) fila e` usato molto raramente nell'italiano corrente,
quindi non e` "molto comune" nemmeno quando e` usato in modo corretto,
cioe` come plurale di filo. Fila come plurale di fila, invece, e`
sbagliato, anche per lo Zingarelli. Poi tu puoi continuare a ritenerlo
corretto, anzi una forma antica (usata in qualche testo antico? Chissa`
quale).


 
Lo troverai sotto la voce "serrare".
Mary
-- 
unicorno: lat. «unus, -a, -um» (uno solo) - lat. «cornu, -us» (corno):
marito di donna pressoché fedele.

 Lo troverai sotto la voce "serrare".
Trovato. Grazie.
Certo mi lascia perplesso il fatto che lo Zingarelli riporti, senza
commenti, le due locuzioni come equivalenti, poiche' cio` contraddice
quanto e` detto alle voci "filo" e "fila".


 quanto e` detto alle voci "filo" e "fila".
Lo avevo chiesto e mi è giunto stamane; lo trascrivo (quanto mi manca
lo scanner!): 
              Aldo Gabrielli: « Fili, file e fila »
 |«In un discorso ufficiale tenuto nella nostra città da un pezzo
 | grosso, ho udito più volte ripetere frasi come queste:
 |"nelle fila del nostro partito", "serrare le fila"».
 | Così mi avverte un amico.
 | In questo errore marchiano cadono pezzi grossi e piccoli e anche
 | mezzani: voglio dire un po' tutti. Non c'è discorso dove l'oratore
 | non inciampi nelle « fila del partito » o non inviti i seguaci a
 | « stringere le proprie fila ». 
 | L'italiano è certo una lingua difficile, e anche piena di
 | trabocchetti, ma forse è troppo ignorata anche da chi non dovrebbe
 | ignorarla.
 | Esiste un sostantivo femminile singolare "la fila", « serie di
 | persone o cose più o meno allineate una dietro l'altra », che ha un
 | plurale regolare "le file"; si dice perciò che davanti ai negozi si
 | formano « lunghe file » di persone per comprare il pane, e che i
 | militari « rompono le file », cioè rompono il loro allineamento.
 | Esiste poi un secondo sostantivo, ma di genere maschile, 
 | « il filo », ma di genere maschile, propriamente il prodotto della
 | filatura (un filo di lana, di cotone) che ha, purtroppo, due
 | plurali: uno regolare maschile "i fili", e uno irregolare femminile
 | "le fila". E' dunque un altro di quei nomi sovrabbondanti [...].
 |  Il plurale più comune è quello regolare "i fili":
 | «Le Parche filano e tagliano i fili della vita umana»,
 | «i fili del telegrafo», «tre fili di perle».
 | Il plurale femminile "le fila" è d'uso più limitato: si incontra in
 | senso collettivo, per indicar molti fili presi insieme: abbiamo
 | così «le fila dell'ordito», e diciamo che il formaggio fuso «fa le
 | fila»; ma più spesso in frasi figurate, come «le fila della
 | congiura», «il traditore ordisce le sue fila». Tutto qui. E dunque
 | attenzione, pezzi grossi e piccoli: le fila del cacio e del
 | tradimento; ma le file del partito, dell'associazione e
 | dell'esercito.


| ignorarla.
Ciumbia. Anche dai curatori dei vocabolari, vedo. Di alcuni vocabolari,
volevo dire. Beh: di uno, almeno. (-:


 quale).
Che ne so? Ma se non sappiamo niente a riguardo, non vedo perché
criticare chi usa questa espressione. Questo "le fila" avrà pure avuto
un'origine no? O ti pare verosimile che un tizio qualsiasi, un giorno di
qualche decennio fa decide senza motivo di mettere una A al posto di
una E e riesce a diffondere questo "errore" così bene che prende piede
nel 30% delle occorrenze in Internet ed è raccolto dai dizionari?
Dove manca la conoscenza, suggerisco di applicare la logica.


 Dove manca la conoscenza, suggerisco di applicare la logica.
E dove mancano tutt'e due, io suggerisco di tacere.


 E dove mancano tutt'e due, io suggerisco di tacere.
Concordo.
Ma allora perché tu, visto che non sai nulla sull'argomento "le fila" ti
sei erto a massimo correttore degli altri? E visto che non vuoi 
ragionarci sopra per trovare una logica per la forma "le file",
perché non segui il TUO suggerimento?
A te sono mancati, su questo tema, sia la conoscenza che la logica e
nonostante tutto continui a scrivere. E, prima che mi rimproveri,
questo mio NON è un personalismo. Chiunque insiste per tre volte che
"serrare le fila" NON sta sul dizionario riceve da me identica accanita
obiezione.
Quello che io noto con tristezza è che in questo NG ci si accapiglia per
stupidaggini insignificanti (come "affatto" o "le fila") ed i discorsi
appena più approfonditi come una valutazione dei dizionari (ieri notte
ho scritto un pezzo a riguardo) non vengono presi molto in
considerazione. Qui si "gode" a scoprire un presunto "errore" che spesso
non è, che spesso ha una genesi, una storia, una ragione, un motivo. Qui
ognuno ha il suo "intoccabile" linguista personale: quel che dice lui è
"legge". Qui pochi sembrano essere consapevoli che la lingua si evolve
in continuo, che ciò che era errore ieri diventa forma corretta oggi.
Quanti hanno scritto /giuoco dimenticando la -u-? Me li immagino i
"professori" dell'epoca con tanto di lapis a correggere, con sfoggio di
cultura, con dotte citazioni ed insistere che /gioco è errata forma
volgare, magari consentita verbalmente ma giammai :-) nella forma
iscritta. Chissà quanto scandalo per questa "mancanza di rispetto" per
la lingua, chissà quanta derisione per il "marchiano" errore fatto da
importanti oratori! Chissà quanto disappunto verso i dizionari che
"osavano" riportare anche /gioco senza specificare che si trattava 
di forma "errata" o di "modernismo".
Imparare dall'esperienza?


 per stupidaggini insignificanti (come "affatto" o "le fila")
...infatti la persona che, in questo NG, ha scritto e si è accapigliata
più degli altri riguardo a queste stupidaggini insignificanti, sei tu.


 volevo dire. Beh: di uno, almeno. (-:
  Recidivo, direi :))
   | I tuoi amici lo sanno? Siamo all'ultima CFV3 per il gruppo:
   * it.cultura.linguistica   Lingue e dialetti del mondo
   | Bisogna che ci siano almeno 100 voti *validi*, perché passi.


 > per stupidaggini insignificanti (come "affatto" o "le fila")
Consideriamo ora la mia frase INTERA.
La parte che hai omesso (ci risiamo!) ne pregiudica il senso globale!
........................................................................
Quello che io noto con tristezza è che in questo NG ci si accapiglia per
stupidaggini insignificanti (come "affatto" o "le fila") ed i discorsi
appena più approfonditi come una valutazione dei dizionari (ieri notte
ho scritto un pezzo a riguardo) non vengono presi molto in
considerazione. Qui si "gode" a scoprire un presunto "errore" che spesso
non è, che spesso ha una genesi, una storia, una ragione, un motivo.
........................................................................
Quello che lamentavo è che i discorsi un po' più profondi ed impegnativi
vengono abbandonati. Io almeno li propongo! Quindi il senso della misura
credo di averlo. Confrontiamo due interventi...
Esempio UNO
- Ho sentito dire alla TV "serrare le fila"!
Segue botta e risposta chilometrica...
Esempio DUE
- Ho visto ed analizzato il Grande Dizionario di Tullio De Mauro...
Nessuna risposta.
Questa la mia misura: il primo è un argomento futile dibattuto
all'inverosimile, insistendo sulla non esistenza dell'esempio sul
dizionario. Perseguendo la soddisfazione di aver trovato un errore.
Il secondo è un argomento vasto, di confronto sulle nostre opinioni, 
sul modo di intendere la cultura, sulla valutazione di uno dei più 
importanti strumenti per lo studio della nostra lingua... che cade
nel vuoto. Non è forse così? Questo per me è triste.
Sarebbe come se due appassionati di automobilismo dibattessero
accanitamente sulla tonalità del rosso Ferrari e lasciassero cadere
qualsiasi discorso sulla meccanica dell'auto.


 secondo l'unica grammatica portata (Serianni),
Sensini.
Spero non ci siano altri errori del genere...


 - riportata sullo Zingarelli.
...sfrondando finalmente dal rumore le centinaia di righe che ha
scritto, anche in precedenza, sull'argomento. Ma dimenticandosi,
purtroppo, che la sua domanda originale (3/1/2000) era: "Mi dite che c'è
di sbagliato in "serrare le fila"?", Cosa che è stata spiegata in tutte
le salse, addirittura ancora prima che facesse la domanda.


   Recidivo, direi :))
Anche se, come dice il neoproverbio (anche i proverbi cambiano):
Un rondinino rom non fa primavera. (-:


 la sua domanda originale (3/1/2000) era
3/1/2000 sta per primo marzo duemila (il filone fortunatamente non dura
da piů di due mesi). Avevo tagliato da DejaNews e incollato, senza tener
conto del fatto che, almeno per le date, ancora non ci siamo
americanizzati. (-:


 Lapsus calami: il secondo plurale di filo e` "fila", femminile.
Ma dove riesci a tenere il "calami" se scrivi con una tastiera?
--
emgipi

 Ma dove riesci a tenere il "calami" se scrivi con una tastiera?
Per questo, qualche giorno fa, non ricordo in che filone, ho coniato la
neolocuzione "lapsus digitale". (-:
D'altra parte, però, visto che già si parla dell'"inchiostro
elettronico", che consentirebbe di stampare sulla stessa carta (o
plastica) giornali e libri aggiornabili, anche il vecchio calamo forse
potrebbe tornare in auge, sotto nuova veste.


 ha scritto nel messaggio
news:8a8irh$mgs$1...@nnrp1.deja.com...

Quanto sei serioso! Volevo solo sapere quante mani avevi!!
--
emgipi

 le salse, addirittura ancora prima che facesse la domanda.
FALSO. Ennesima falsità.
Perderò tempo a dimostrarlo solo se accetti di scommetterci sopra.
Sul tuo atteggiamento...
Penso di avere la libertà di dire che c'è sul dizionario.
Se tu mi DOMANDI in quale dizionario e quale edizione, io penso che
sia educato risponderti. La prossima volta che mi farai delle domande 
mi riprometto di ignorarle visto che la tua reazione è sempre
immancabilmente quella di critica negativa. Tu sei una persona che con
ostinazione legge tutto quello che scrivo e con ostinazione continua a
lamentarsi che è prolisso, che è rumore, che è inutile. Sarebbe saggio
da parte tua smettere di leggere i miei interventi e smettere di farmi
delle domande. Ho detto STOP ai personalismi ma è difficile resistere!
Tu sei un provocatore. Fai le domande e irridi le mie risposte. Basta!


Quanto sei serioso! Volevo solo sapere quante mani avevi!
Curiosona. E poi chi ti dice che io scriva solo con le (non ti dico
quante) mani? Ho anche altre dita. (-:
Gian Carlo

Ho detto STOP ai personalismi ma è difficile resistere!
Me n'ero accorto. Che ti è difficile (io direi impossibile) resistere,
voglio dire.
Gian Carlo

quale).
Ma la discussione riguardava soltanto il modo di dire usato da Pillan
per cui mi sembra superfluo disquisire sulla parola 'fila'. 
Heidi

 per cui mi sembra superfluo disquisire sulla parola 'fila'.
Non capisco come si possa discutere sulla locuzione "serrare le fila"
(peraltro introdotta da me, non da Pillan), senza disquisire sulla
parola "fila". Non capisco, ma mi adeguo. (-:
Ciao.


 per cui mi sembra superfluo disquisire sulla parola 'fila'.
Serrare le fila è espressione usata circa una volta su tre.
Personalmente... penso di non averla mai detta in nessuna forma!
Quel che magica vorrebbe è che un dizionario riporti tutti i termini
contenuti in ogni espressione che riporta come esempio d'uso. Che mi
parrebbe corretto. Oggi, nell'era informatica, vorremmo che ogni
iperlink (l'hanno messo sul dizionario?) funzionasse alla perfezione e
in dizionario vorremmo che tutte le parole usate siano da qualche parte
definite.
