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Titolo: Scusate, ma non capisco


A proposito, qualcuno sa dove è finito il pezzo di
quell'articolo relativo al periodo 1994-2005?

?
Grazie.

 in discussione spacciato come "tedesco"
 
i dettagli purtroppo non li conosce nessuno, ci sono solo "rumours" ma 
secondo questi (
p.es
. articolo sul Corriere di ieri, con facsimile di 
scheda tedesca) le differenze sono:
 
- nel sistema tedesco tutti i primi votati nella parte uninominale
   vengono eletti a costo di aumentare il numero di deputati che e'
   variabile, questo in Italia non sarebbe possibile a meno di cambiare
   la Costituzione (numero fissato ivi)
 
- nel sistema tedesco si puo' votare per partiti diversi nella parte
   uninominale e proporzionale, i rumours dicono che da noi non vorranno
   mettere il voto disgiunto (anche se in certe elezioni locali c'e')
 
- il sistema tedesco si applica al Bundestag, il Bundesrat non e'
   elettivo. Da noi Camera e Senato sono elettivi (e siccome la
   Costituzione dice qualcosa su una natura parzialmente regionale del
   Senato, non e' affatto chiaro come andranno intepretate le soglie
   di sbarramento)
 
- non c'entra col sistema elettorale ma voi avete la sfiducia
   costruttiva, da noi richiederebbe una modifica costituzionale
 
- infine se ben capisco da voi la parte proporzionale ha listini
   bloccati (senza preferenze). Sospetto che certi partiti o segretari
   di partito vogliano lo stesso da noi, ma altri e molta gente (e io
   tra questi) gradirebbero un voto di preferenza magari su liste corte
 
In conclusione i rumours puntano a qualcosa di migliore dei vari ultimi
"porcella", ma ancora lontano da qualcosa che riconquisti una 
credibilita' della politica e dei politici

 una credibilita' della politica e dei politici
 
Probabilmente hai ragione. Vedremo quando dalle voci si
passerà a una proposta concreta.

 credibilita' della politica e dei politici
 
Soltanto nell'ipotesi che il voto disgiunto e le preferenze siano una cosa positiva (tutte le altre obiezioni fatte riguardano, ironia della sorte!, riforme costituzionali; sarà allora bene ricordare che la Costituzione italiana è stata scritta da semidivinità ed è quindi intangibile, specialmente da questo Parlamento di corrotti e incapaci). Molti ritengono invece che il voto disgiunto e le preferenze siano una cosa negativa.
 
-- bb

    mettere il voto disgiunto (anche se in certe elezioni locali c'e')
 
Faccio notare che il voto disgiunto delle elezioni comunali non è autenticamente disgiunto. Il numero di seggi è determinato principalmente dal voto per il candidato sindaco, mentre il voto di lista determina soltanto la ripartizione dei seggi tra i partiti di una coalizione, una volta che sia stato stabilito il numero di seggi totali della coalizione stessa... con il risultato che se io voto la lista del Pd e il candidato di Forza Italia, contribuisco alla vittoria di Forza Italia ma mantengo il diritto di dire la mia sui consiglieri eletti dal centrosinistra. Che pasticcio!
 
Anche in Germania, la ripartizione dei seggi è determinata soltanto dallo Zweitstimme. Il voto del collegio uninominale contribuisce a decidere quali candidati saranno eletti, ma non modifica (quasi) i seggi ottenuti dai vari partiti, con un paradosso analogo a quello dei consigli comunali italiani.
 
-- bb

 non conoscere il codice?
 
...
 
tu non segui a fondo il dibattito sul prossimo sistema elettorale
italiano, ma ti posso assicurare che nessuno la segue: lrmai siamo alla
saturazione, ma temo che anche gli specialisti si trovino a mal partito
 
c'è in primo luogo un'enorme confusione linguistica, in Italia si chiama
genericamente "maggioritario" qualunque sistema che non sia il
proporzionale puro, unendo in questo termine per esempio sia il sistema
dei collegi uninominali, sia il proporzionale con un qualche barbatrucco
(premio di maggioranza, forte sbarramento ecc.) che alteri le
proporzioni in favore di uno o più partiti maggiori
 
non c'è in Italia attualmente attualmente nessuna riflesione sulla
natura dei diversi sitemi elettorali, sull'influenza che essi hanno, per
esempio, sul funzionamento del Parlamento, sul rapporto tra eletti ed
elettori, sulla creazione delle maggioranze, sulle possibiità di scelta
dei cittadini nel momento del voto e sulle successive possibilità di
scelta degli eletti ecc.
 
si ragiona puramente e semplicemente in termini di pacchi di voti, e
secondo l'attuale visuale il Parlamento è solo l'assemblea dei grandi
elettori del Governo, altro assolutamente non interessa, solo inventare
meccanismi sempre più cervellotici per ottenere un qualche vantaggio
immediato
 
si va quindi avanti con l'ultimo sondaggio alla mano, cercando di
inventare questo o quell'altro espediente in modo da poter ottenere il
massimo vantaggio possibile e procurare il massimo danno all'avversario
 
è una situazione tremendamente deprimente, e ti posso assicurare che ben
pochi sono interessati a seguire questa squallidfa discusione
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

    di sbarramento)
 
la formulazione originaria dell'art. 57 era semplicemente:
 
"Il Senato della Repubblica è eletto a base regionale..."
 
su questa base sono stati fatti successivi aggiustamenti, introducendo
alcuni tecnicismi e i 6 senatori su 315 eletti nella circoscrizione
Estero



 
è *esattamente* così



 
ma di sicuro sono tante le cose che non ho capito


 natura dei diversi sistemi elettorali,
 
 
Ti chiedo scusa, anche per l'aggiunta di due esse dove le
trovavo necessarie in un gruppo dedicato a questioni
linguistiche, perché ho il sospetto che tu sia una rara
eccezione, però mi trovo lo stesso costretto a chiedere:
come mai non c'è? Siete tutti rincretiniti?
 
A proposito: come mai nessuno sa o vuole rispondere alla mia
domanda principale che ripeto qua?
Orlando, quando dice che "Questo sistema non è il tedesco, è
un proporzionale con lo sbarramento al 5 per cento", parla
senza sapere cosa dice (voglio essere educato, altrimenti
direi che spara c******) o il suo è un messaggio cifrato e


 mi presenta una possibilità
di chiedergli direttamente quello che ho chiesto a voi.

 uninominali, non ha solo 3 deputati, ma ne ha il 4,4%.
 
a parte quella clausola, un sistema elettorale che ha almeno una parte
di uninominale tende a premiare forze politiche anche piccole che però
hanno un forte radicamento territoriale; alle elezioni del 2015 in UK il
partito nazionale scozzese, con il 4,7% dei voti, ha ottenuto 56 seggi,
pari al 9% del Parlamento; con un sistema col 50% di uninominale avrebbe
in ogni caso dei parlamentari, scavalcando qualunque soglia


 sono io a non conoscere il codice?
 
se cerchi qualche esegeta del pensiero di Orlando, forse devi rivolgerti
altrove
 
====
 
grazie per le esse


 sono io a non conoscere il codice?
 
Essendo una persona normale, tu hai scelto il proporzionale perché ti piace il proporzionale, e quindi ora che si profila all'orizzonte questo sistema (che infiniti addurrà lutti agli italiani) coerentemente lo approvi. 
 
Per Orlando, però, le cose funzionano in maniera un po' diversa. Lui fa finta di parlare senza sapere cosa dice, ma il punto è che, in realtà, del sistema elettorale non gliene importa nulla.
 
-- bb

risultato della propria scelta.
 


 porre il problema in altri termini
 
L'abbiamo già fatto. Nel 2011 ci siamo trovati nella situazione di non poter sciogliere le camere perché, a differenza che in altri paesi, le elezioni avrebbero causato l'impossibilità di formare un governo. 
 
Si chiama crisi costituzionale.
 
Ora i cittadini hanno deciso, quindi sappiamo che se dovesse esserci l'impossibilità di formare un governo, ciò risponde alla volontà degli italiani.
Come avrai sentito dire, in Spagna sono stati senza governo per un anno, e in Belgio per un anno e mezzo. Sono convinto che siamo pronti per questa positiva evoluzione anche da noi.
 
-- bb

 cosa positiva
 
Per me lo sono. LA preferenza (singola e magari su lista breve) per 
evitare i trucchetti numerici citati.
 
Paradossalmente ai tempi pretangentopolitani del proporzionale puro ho 
assai raramente usato del voto di preferenza (di certo ricordo di avere 
votato Altiero Spinelli alle prime europee), mentre in seguito ricordo 
di essermi spesso trovato a disagio nel dover votare un candidato 
uninominale del partito che, nonostante avesse scelto tale candidato 
sgradito, come programma mi andava anche (la soluzione in quel caso fu 
di votare un altro partito della stessa coalizione).
 
 

 autenticamente disgiunto.
 
Beh intanto alle comunali c'e' il ballottaggio sul sindaco e la 
possibilita' di apparentamento tra i due turni. E a volte ci sono stati 
candidati sindaci indipendenti interessanti (
p.es
. Bassetti).

 un messaggio ...
 
Propendo, ma e' wishful thinking, per la seconda, e per un riferimento 
agli argomenti che facevo nella mia risposta originale

 Per me lo sono. 
 
Per altri no. In effetti, non è chiaro per quale ragione chi vota CDU (Zweitstimme) debba poter influenzare l'ordine d'elezione dei candidati Spd (Erststimme). 
 
Sembra un bel pasticcio, oppure uno di quei gusti acquisiti: difficilmente qualcuno esprimerebbe apprezzamento per una contorsione del genere se invece che in Germania fosse nata in Italia, magari proposta da (brrr...) Renzi.
 
-- bb

 Beh intanto alle comunali c'e' il ballottaggio sul sindaco 
 
E il premio di maggioranza del 60% per le liste che lo sostengono, anche qualora al primo turno abbiano ricevuto soltanto il 10% dei voti. Incostituzionalissimo.
 
-- bb

elezioni avrebbero causato l'impossibilità di formare un governo.
 
come si fa a sapere l'esito delle elezioni prima delle elezioni? Ah sì,
i sondaggi.
 
Una crisi costituzionale da sondaggio?
 
In realtà nel 2011 la decisione di non sciogliere le Camere non era
assolutamente obbligata.
 
Poiché era in atto una crisi economica senza precedenti, ed una crisi
politica gravissima, con lo squagliamento del governo Berlusconi IV,
Napolitano (lui, e nessun altro: ma era nelle sue facoltà) decise di non
sciogliere il Parlamento, cosa che avrebbe comportato alcuni mesi tra
campagna elettorale ecc., ma di cercare subito in Parlamento una nuova
maggioranza. Qual era la motivazione di questa scelta? Se ne può
discutere, in ogni caso non era per niente una scelta obbligata.
 
Così fu, e il candidato del Presidente, Mario Monti, formò un nuovo
governo, con una larga maggioranza.
 
Fu una scelta giusta, fu una scelta sbagliata? Opinioni.
 
Poi anche il governo Monti cadde, e con la stessa costituzione, e la
stessa legge elettorale di prima (il Porcellum), si andò alle elezioni.
Ne uscì il governo Letta. Il quale fu poi fatto cadere da Renzi: ma
anche in questo, né la Costituzione, né la legge elettorale c'entravano
nulla.


 sciogliere il Parlamento,
 
Per cui essendo la situazione odierna molto diversa da quella del 2011, 
il voto anticipato è una legittima possibilità, come lo è per esempio in 
Regno Unito che, tra 7 giorni, rieleggerà la House of Commons con ben 3 
anni di anticipo?
 
A me va bene tutto, ma se sento dire contemporaneamente che si può 
votare, ma che farlo sarebbe da irresponsabili, mi viene l'orticaria.
 
-- bb

 votare, ma che farlo sarebbe da irresponsabili, mi viene l'orticaria.
 
se hai una grave infezione, e decidi di curarti con l'omeopatia, lo puoi
fare, nessuna legge ti obbliga ad assumere antibiotici. Ma ti sconsiglio
caldamente di fare una simile scelta.


 caldamente di fare una simile scelta.
 
Se sei ammalato di peste, e decidi di negarne l'esistenza come Don 
Ferrante, finirai per soccombere maledicendo gli astri.
 
-- bb

 soltanto in Italia si vota quando lo decide un nominato.
 
Non chiamerei "nominato" il Capo dello Stato che e' regolarmente eletto 
dai SUOI elettori, che possono scegliere liberamente tra tutti i 
cittadini ultracinquantenni godenti dei diritti politici :-)
 
Riserverei il titolo di "nominato" a quelli (ahime' buona parte degli 
elettori di cui sopra) per cui gli elettori (in questo caso tutti i 
cittadini) NON hanno potuto scegliere ma si sono dovuti adeguare a una 
scelta fatta dai segretari di partito.

I suoi elettori rispondono in massima parte a direttive di partito, quindi è un nominato.
E soltanto in Italia questa importante decisione è presa ds un nominato.
 
-- bb


 
un modo abbastanza banale per dimostrare quello che si vuole; basta
cambiare il significato delle parole


 cambiare il significato delle parole
 
Poiché la parola "nominato", quando l'ho usata, aveva già perduto ogni significato, non mi puoi accusare di nulla.
 
-- bb

significato, non mi puoi accusare di nulla.
 
un modo abbastanza banale per dimostrare quello che si vuole; basta dire
che le parole non hanno più significato


 che le parole non hanno più significato
 
In questo caso, è la verità. Sono 11 anni e mezzo che la parola 
"nominati" viene utilizzata a sproposito.
 
Il PdR non è un nominato, esattamente come non lo sono i parlamentari 
eletti con liste bloccate corte, come accade nella maggior parte dei 
paesi europei che adottano il proporzionale. Ma è impossibile per un 
uomo soltanto opporsi alla vulgata dei giornalisti cialtroni e dei 
politici demagoghi; non resta quindi che l'arma dell'ironia: se sono 
nominati i parlamentari, lo è anche, a maggior ragione, il PdR.
 
-- bb

 nominati i parlamentari, lo è anche, a maggior ragione, il PdR.
 
non è nominato perché l'elezione non è assicurata; e lo sa bene Romano
Prodi, che alle ultime elezioni presidenziali è entrato Papa e uscito
cardinale. Al posto suo hanno eletto un altro: con la stessa
maggiornaza, ma un altro. Ed era perfettamente facoltà degli elettori
fare questa scelta. Nessuno gli ha detto "votate chi vi pare, ma il nome
sulla scheda lo mettiamo noi".
 
Invece nelle elezioni con liste bloccate, ammesso che ci sia un tot di
parlamentari di un certo gruppo, quali siano questi parlamentari, non lo
decidono gli elettori.
 
Si vota non per eleggere i parlamentari, ognuno dei quali (non in
blocco: ognuno: uno per uno)  "rappresenta la Nazione ed esercita le sue
funzioni senza vincolo di mandato".
 
Se ai cittadini non è data la possibilità di scegliersi i rappresentanti
uno per uno, si ha una spartizione della torta fra i vari capibastone:
ma il contenuto della torta non è deciso dai cittadini.
 
Ma che te lo dico a ffà.


 non è nominato perché l'elezione non è assicurata
 
Neanche quella dei parlamentari "nominati". 
Citofonare Franco Marini per conferma.
Ma che te lo dico a ffà.
 
-- bb

 Papa e uscito cardinale
 
 
Ci mancava che eleggessero uno che aveva saputo di via Fani in una seduta 
spiritica ... ;-)
Bepe
 

 Citofonare Franco Marini per conferma.
 
Non credo tu ointenda la mancata elezione di Franco Marini alla
Presidenza della Repubblica.
 
Per quanto riguarda la mancata elezione di Marini al Senato nel 2013, la
spiegazione è semplice: si trovava al 2° posto in lista.
 
Il centrosinistra ha avuto in Abruzzo un risultato modesto, il premio di
maggioranza è andato alla coalizione di centro destra, che ha fatto 4
Senatori. Il capolista Silvio Berlusconi ha optato per la circoscrizione
Molise; della lista PdL sono stati quindi eletti, disciplinatamente in
ordine:
 
2° Gaetano Quagliariello
3° Paola Pelino
4° Antonio Razzi
5° Federica Chiavaroli
 
Se conosci qualche abruzzese, puoi farti spiegare i motivi che hanno
portato a quest'ordine di preferenze.
 
Il centrosinistra ha avuto un solo eletto, e quindi è stata promossa la
sola capolista, tale Stefania Pezzopane, e Marini è rimasto in coda.
 
Se conosci qualche abruzzese, puoi chiedere come mai un'oscura
amministratrice locale dalla carriera non proprio gloriosa è stata
preferita ad un nome illustre, anche se sicuramente un po' logoro, della
politica e del sindacalismo nazionale.
 
Terrò da parte questa spiegazione, che mi è costata qualche minuti di
ricerca su Internet, perché è un bell'esempio di cosa si intende per
"parlamentari nominati".
 
Per concludere questa discussione, a cui sicuramente non saprei più cosa
aggiungere, mi chiedo come mai tu, che sei una persona intelligente, ti
stia spendendo con tale foga a difendere il renzismo più bello del
mondo.


 mondo.
 
Io invece mi chiedo per quale ragione a te Renzi stia così antipatico da annebbiarti la vista e anche la comprensione della lingua italiana. Le liste bloccate le abbiamo dal 1993, legge Mattarella. Renziano ante litteram?
 
-- bb

 Io invece mi chiedo per quale ragione a te Renzi stia così antipatico
 
un motivo 
p.es
. si trova attorno 1:56:00 del seguente video
http://gallery.media.inaf.it/main.php/v/video/conferenze/20170601-saluto-nanni.mp4.html
 
 

 ossia ... nominati e ... "snominati"
 
Se basta essere al secondo posto in lista per rischiare di non entrare, dov'è la nomina?
Dato che nel nuovo sistema il primo posto va al vincitore del collegio, c'è il rischio che dei candidati della lista bloccata non ne entri neanche uno.
 
Ma mi dimentico di parlare con gente che prima del 2006 neanche sapeva cosa fosse una lista bloccata (pur avendola utilizzata per 12 anni senza mai lamentarsene).
 
-- bb


 
le liste bloccate rappresentavano il 25% del totale
 
il Mattarellum era un sistema elettorale cervellotico, con grossi
limiti, ma in confronto a quello che abbiamo avuto in seguito sembra
l'Areopago


 le liste bloccate rappresentavano il 25% del totale
 
Ah be', allora va bene.
Un'altra domanda: Antonio di Pietro, paracadutato nel collegio uninominale (quindi parte del restante 75% del totale) del Mugello -- quello in cui notoriamente sarebbe stata eletta anche una gallina, se indicata dal Partito -- era un nominato?
 
-- bb