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Titolo: FT - kJ vs kCal

Nel mondo capita spesso di non essere d'accordo sulle unità di misura, 

chessò gli americani si pesano in "pound", i britannici in "stones", 

gli europei continentali in chili. Oppure pensiamo ai valori delle 

analisi cliniche, al barometro, al pieno dal benzinaio, alle distanze 

stradali, all'altezza delle persone.... Una delle poche unità di misura 

su cui si va tutti d'amore e d'accordo a livello planetario è la 

Caloria, l'apporto energetico dei cibi. Bello intendersi con il resto 

del mondo (e in particolare con gli USA da dove provengono spesso  

software, app, articoli, film...) almeno su questo. Perché allora 

l'euro-crociata, che va avanti da anni sulle etichette nutrizionali, 

con scarsissimi risultati mi pare, per convertirci ai kJ del Sistema 

internazionale? A che pro? Magari mi sfugge.


 che pro? Magari mi sfugge.



La metrologia e' sicuramente un baluardo del bisantinismo accademico, ma 

non e' un problema linguistico.





-- 

Il caso favorisce la mente preparata (L. Pasteur)



Generazioni di fisici hanno trovato vantaggioso usare un sistema 

universale di unità misura, il cosiddetto SI (vedi 

https://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_internazionale_di_à_di_misura), 

del quale fanno parte J e kJ, ma non Cal e kCal. Strani questi fisici, eh?



Ciao,

Wolfgang




 [...] unità misura [...]



Intendevo scrivere “unità *di* misura”. Si possono anche esagerare le 

giustapposizioni diventate di moda nel corso degli ultimi anni. Ma in 

questo caso è stato un refuso.



Ciao,

Wolfgang





Probabilmente restare all'interno del SI crea meno complicazioni.

Le unità composte nel SI fanno riferimento alle unità base, e

diventa più semplice fare conti. Che so, nel Nm hai i newton e i

metri.



Con le calorie, devi introdurre un coefficiente.



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.



Quei puzzoni dei chimici invece fanno ancora ampio uso della caloria come

unità di misura.



-- 

Sanity is not statistical


Il 07/10/22 10:07, IdP ha scritto:


Non si va affatto tutti d'amore e d'accordo: gli elettricisti 

preferiscono misurare l'energia in kilowattora, i fisici del particelle 

in elettronvolt, fino a non molti anni fa era diffuso l'erg.



Non ha molto senso usare unità di misura a seconda della provenienza 

dell'energia.




Mad Prof explained on 07/10/2022 :


Per non parlare di quei perdigiorno dei nutrizionisti. Nella National 

Library of Medicine (PubMed) trovo 3.816 risultati per "low calorie" 

contro 8 (otto) occorrenze di "low joule". Se nei journal scientifici 

di medicina e biologia non si adopera il Sistema internazionale, perché 

dovrebbe farlo la signora Pina che vuol solo capire se la merendina la 

farà ingrassare?



No, ma ha senso usare unita' che "quagliano" con le altre unita' usate nelle

equazioni dove si devono infilare...



G


 del quale fanno parte J e kJ, ma non Cal e kCal. Strani questi fisici, eh?



Un idraulico "un tubo Mannesmann da 5 pollici" lo capisce al volo,

ma ci deve pensar su se invece gli dici "una cannuccia da 5 cm".



-- 

Yoda




 chessò



... se ne parlava giusto oggi andando in mensa. Per le lunghezze d'onda 

usare nanometri, micron o Angstrom ? Adesso tendono a andare di moda i 

primi, ma i vecchi ultraviolettari anche in ottico vanno in Angstrom, e 

gli infrarossari in micron. Ovviamente i radioastronomi preferiscono MHz 

o GHz, e gli astronomi X i keV (dato che lunghezze d'onda, frequenze e 

energie sono interscambiabili sull'asse delle x).



Per i flussi adesso vanno di moda i Jansky (magari milli o micro) un po' 

in diverse bande (originariamente in radio). Gli ultraviolettari sono 

abituati a Flambda (erg/cm2/s/A), gli infrarossari a Fnu (erg/cm2/s/Hz), 

gli X a dN/dE (fotoni/cm2/s/keV) e gli ottici alle magnitudini che 

risalgono ai buoni Tolomeo e Ipparco (salvo poi didersi se magnitudini 

Vega o magnitudini AB o altro).



Il mondo e' bello perche' e' vario ...


Giovanni Drogo hat am 07.10.2022 um 22:46 geschrieben:


Sì, ma solo se ci sono abbastanza "traduttori" capaci di trasporre i

dati da un sistema all'altro e che capiscono in quali casi è meglio

usare gli Jansky (se la j viene letta come in italiano, russo o tedesco,

con l'articolo che hai usato tu se si pronuncia come in inglese o in

francese) e in quali i Flambda.



Mi chiamo fuori perché per me il secondo paragrafo è chiaro come se

fosse in klingoniano. Un tema su cui non lavorerò mai.


 usare gli Jansky



Si legge "gianschi" parlando in italiano (e a parte una potenza di 10 e' 

una "banale" unita' SI 10−26 W⋅m−2⋅Hz−1) L'eponimo Jansky era 

americano (per quanto, vedo, di origine ceca)



In quanto alla "traduzione" una delle prime cose fatte durante la tesi 

(dove c'erano alcune figure di spettri compositi disegnate a mano col 

rapidograph) fu un manualetto con le formule di conversione. In seguito 

anche una libreria Fortran inclusa una routine tuttofare chiamata MOAMED



C$MOAMED        Standard flux conversion utility

C

C     If the mountain wont't come to Mohammed,

C     Mohammed must go to the mountain.

C

C     Calling sequence :    Y = MOAMED(E,S)




 C     Calling sequence :    Y = MOAMED(E,S)



won't



Ciao,

Wolfgang





 Vario e regressivo rispetto alle intenzioni di quegli Illuministi 

francesi che hanno inventato l'SMD, illudendosi di uniformare i sistemi 

di misura.



  k


 che pro? Magari mi sfugge.



Perche' anche lei deve prima "passare via", come i vecchi

che nelle isole britanniche non accettano il sistema SI.



Ma cosa c'entra tutto questo con la linguistica ?



-- 

This is Usenet. If you are sending a link be sure to post a summary, or 

include just enough text to give a context. Clickbaiting is unwelcome.




 quale esse unita' figurano tra le non ammesse ciao



Da quanto tempo e' che non guarda le etichette degli alimentari ? :-)



8>< ----



 Ma cosa c'entra tutto questo con la linguistica ?



Proprio perché può entrarci oppure no... ho premesso per scrupolo un 

tag FT (Fuori tema). Secondo me, però, "c'entra" abbastanza. Le unità 

di misura usate sulle etichette rivolte alla popolazione generale fanno 

parte anch'esse delle comunicazione linguistica. Usare termini 

sconosciuti ai più equivale a non farsi capire, come un divulgatore che 

usasse termini del gergo tecnico-scientifico anziché quelli 

comprensibili a tutti. Nel nostro caso, peraltro, "calorie" è anche il 

termine che si legge nei journal, quindi quel divulgatore sarebbe 

particolarmente perfido, usando un termine tecnico poco usato persino 

dagli addetti ai lavori dell'ambito in questione.


Klaram has brought this to us :


Uniformare i sistemi di misura ha perfettamente senso all'interno dello 

stesso ambito, a maggior ragione oggigiorno in un mondo sempre più 

"piccolo". Su Internet mi capita di comunicare più spesso con gente 

all'altro capo del mondo che con miei vicini di casa, quindi figurati 

se non apprezzo l'utilità di un "metro" comune. Anzi, mi dolgo che, per 

esempio, andando a comprare le scarpe trovo tante misure diverse, 

persino diverse all'interne dell'Unione europea, per cui non so più se 

porto il 42 o il 44 e due terzi!



Mi pare leggermente più controverso il caso, invece, in cui si pretende 

di uniformare gli usi in campi diversi, chessò usare la stessa unità di 

misura per le scarpe, per i calibri degli attrezzi degli idraulici e 

per le distanze tra galassie. In tal caso, l'utilità dell'uniformità è 

minore, più teorica che pratica, mentre le difficoltà di adozione sono 

maggiori.



Tornando a bomba alle calorie, l'uniformità in campo nutrizionale già 

c'è,  e la si perderebbe adottando in Europa un'unità di misura diversa 

da quella impiegata, mi pare, nel resto del mondo.


  per cui non so più se porto il 42 o il 44 e due terzi!



Ho esagerato, ma dalle tabelle di conversione delle taglie vedo che una 

calzatura 44 francese si traduce, per esempio, in una 43 italiana, 10 

negli USA, 9,5 nel Regno unito, 30 in Giappone. Ecco, questa è la 

babele delle taglie delle scarpe che farebbe inorridire gli 

illuministi. Le etichette nutrizionali invece già riportano le calorie 

sia in Francia,  sia in Italia, sia negli USA, sia in UK, sia forse 

anche in Giappone (non ho verificato). Più chiaro così?


 scritte solo su anticaglie e nei musei o sui libri di storia.



Mica tanto. Le distanze in autostrada sono indicate in miglia, le bevande

si comprano in pinte e sì, le persone ti dicono il loro peso in stones.




…e la loro altezza in piedi/pollici.



 8>< ----



Uh.. e' vero! son tutte in doppia notazione: kJ e kcal.

Be' non le guardo da sempre, scioccamente mi son fidato delle donne,

che parlano soltanto in termini di calorie ciao e grazie



-- 

Yoda




 internazionale? A che pro? Magari mi sfugge.



Sono d'accordissimo, la conversione se la facciano i laboratori per

i loro calcoli. Secondo me qui hanno sbagliato clamorosamente al SI,

avrebbero dovuto metterla come ammessa (come i km/h e altre).



Aggiungo che nel 1940, in piena guerra, la "piccola caloria"

(simbolo cal) e la "grande caloria" (simbolo Cal, uguale a 1000 cal)

vennero abolite con accordo internazionale (dice: e l'ha firmato

pure Hitler?) lasciado solo la piccola con nome "caloria" e simbolo

"cal" (dunque kCal in pratica e' sempre stato inesistente, almeno

per i cibi: sarebbero un milione di calorie) ciao



-- 

Yoda




 FT (Fuori tema).



A proposito di standard, io userei OT, visto che FT lo capite soltanto in 4.



-- 

Kiuhnm








"Der Energieverbrauch in Deutschland erreichte 2021 eine Höhe von

  12.193 Petajoule (PJ) beziehungsweise 416,1 Millionen Tonnen

  Steinkohleneinheiten (Mio. t SKE)"



Il tedesco non deve perdersi a cercare a cosa corrisponde un

barile di petrolio. Ha gia' il dato in joule (petajoules per

la precisione). E cambiare prefisso non ha mai creato problemi

(basta spostare la virgola a destra o sinistra del fattore

indicato, ad esempio: PJ = 10^15 --- 15 posti a sinistra).

Il governo italiano invece vi sbatte sotto il naso il ktoe e

buona notte suonatori. E non e' solo un problema per i niubbi,

fa perdere tempo nel cercare il fattore equivalente (il ktoe

non e' scritto nella roccia). E cosi', nel fare le mie ricerche

di cio' che poi scrivo qui, mi tocca perdere anche decine di

minuti per essere certo del dato propinato dal sito o ente

governativo, italiano o di Bruxelles che sia. D'accordo,

passato lo sfogo, ecco l'informazione (con il 3,6 nella

corretta posizione nella frazione):



0,038751 GJ/Smc corrispondono a 0,038751/3,6 MW·h/smc

essendo 1 MW·h = 3,6 GJ e il risultato per la conversione

da m3 gas a PCS in megawattora e':



0,01076417 MW·h/smc



Basta moltiplicarlo per il prezzo del MW·h per ottenere il prezzo

del metrocubo di gas naturale come sulla vostra bolletta.





Percio' la notizia ANSA va letta come:



"Gas: conclude in calo a 1,733 euro al metrocubo"



 che parlano soltanto in termini di calorie ciao e grazie



Le donne parlano soltanto in termini di calorie; noi uomini mangiamo 

senza pensare né a calorie né a joule. :D



 Infatti, oltre ad essere sciocco, come dici tu stesso, devi anche 

avere quache problemino...



 k



 Le abitudini sono dure a morire. Qui le misure agricole si misurano in 

ettari e are al catasto e dai notai, ma la gente comune usa le 

"giornate" (la giornata piemontese è di 3810 metri quadrati). Però 

credo che abbia ragione Deboni, sono destinate a scomparirè tra una o 

due generazioni, benché le uova siano ancora vendute a dozzine, pochi 

produttori hanno confezioni da 10 e da 4 (biologiche).



 k


> internazionale? A che pro? Magari mi sfugge.



 Perché il siatema dovrebbe essere coerente.



 k


produttori hanno confezioni da 10 e da 4 (biologiche).



Io sento ancora usare parecchio il quintale, che comunque non ha

problemi di scala.



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 k 

Qui, toscana, si trovano normalmente confezioni 6,4 e 2 uova raramente

12,(forse nei mercati non nei supermercati) mai viste da 10.



G


 12,(forse nei mercati non nei supermercati) mai viste da 10.





Invece qui in Germania vendono confezioni da 10 o 6 uova, raramente 12

in offerta.



Quindi praticamente tutti, sui quattro gatti che siamo! ;)


 12,(forse nei mercati non nei supermercati) mai viste da 10.



Anche in Lombardia direi solitamente 6 e 4, raramente 2, ma direi sia 

una questione di comodita' di consumo settimanale (o vorremmo introdurre 

le decadi ?)


 Perché il siatema dovrebbe essere coerente.



Non c'è un problema di coerenza ma di ridondanza.



-- 

Kiuhnm




 Non c'è un problema di coerenza ma di ridondanza.



Certo, ma la ridondanza non è sempre il male assoluto, chiedere agli 

spagnoli che dicono "A mi me gusta."

Varie unità di misura che non fanno parte del SI vengono tuttavia 

accettate, inclusi il barn e il neper, di cui ho appreso l'esistenza 

solo in questi giorni leggendo la voce di Wikipedia sul Sistema 

internazionale!


 andare di un fattore cento ..



Un ettaro sono cento are, un'ara a sua volta è cento metri quadri.

Quando trovo scritto un valore in ettari, are e metri quadri, chessò 

"1.50.00", il mio trucco mentale per la conversione è di ignorare la 

punteggiatura nel mezzo e leggere come  se fossero solo metri quadri: 

15000. Parlando con il contadino però ci si capisce meglio se si dice 

"un ettaro e mezzo" che "quindicimila metri quadri".



La ridondanza aggiunge complessità, acerrima nemica di scienziati, 

matematici, informatici, ecc...



-- 

Kiuhnm





...ma amica intima degli hacker.



-- 

Kiuhnm




 Certo, ma la ridondanza non è sempre il male assoluto



In comunicazione la ridondanza e' un bene.



In realta' le unita' tradizionali, finche' vengono affiancate alle 

unita' SI, finiscono per oscurarle, per pigrizia dell'utilizzatore.



Guarda le analisi del sangue, sono 50 anni che gli organismi 

internazionali raccomandano le unita' SI, e noi siamo ancora qui a 

parlare di glicemia di 100 mg/dL o, se va bene, g/L (anziche' mmol/L).



Le unita' "legali" vanno imposte per legge e l'uso delle unita' 

tradizionali va repressa. tribolera' una generazione, e dalla 

generazione successiva in poi l'abitudine si spostera' verso le nuove 

unita' di misura.









-- 

Il caso favorisce la mente preparata (L. Pasteur)


 esprimere addirittura in unita' native. E' solo pigrizia.



Se devo andare al paese accanto che dista 30 km, so che andando a 60 km/h

ci metterò mezz'ora. Se il tachimetro fosse in m/s, dovrei tirare fuori la

calcolatrice…




L'uso delle ore è solitamente accettato[1].



[1] 
https://physics.nist.gov/cuu/pdf/sp811.pdf
 (5.1.1)



-- 

Kiuhnm





 Certamente, se non eliminiamo la ridondanza, cessa lo scopo, o meglio 

si raggiunge solo parzialmente. (per non parlare della bellezza 

estetica di un sistema compiuto)



 Ricordo che la "coerenza" si ha quando il prodotto di più unità del 

sistema dà una nuova misura il cui valore è sempre unitario.

 O se preferite: le relazioni analitiche che definiscono le unità delle 

grandezze derivate non contengono fattori di proporzionalità diversi da 

1.



 Abbiamo uniformato per eliminare calcoli inutili, ma se manteniamo 

misure non SI, il risultato non sarà mai perfetto.



 k


 Il "problema" non sono i metri ma le ore che non sono nel SI.



 Vero, l'unità di misura del tempo è il secondo, che è coerente col 

sistema, il problema sono le ore che non sono multipli decimali del 

secondo. Volendo l'SI avrebbe  multipli e sottomultipli decimali del 

secondo, ma chi li usa, anzi: chi li conosce?



 k



Stavo proprio per correggermi, avendo trovato il termine "coherence" nel 

pdf che ho postato in un altro post ed essendomi poi informato un po'.

Ignoravo questo uso specialistico del termine "coerente" e gli davo il 

significato matematico. My bad :(



-- 

Kiuhnm





Comunque le ore sono accettate stando a questa guida:

https://physics.nist.gov/cuu/pdf/sp811.pdf
 (sez. 5.1.1).

Le calorie invece proprio no :)



-- 

Kiuhnm





Vedremo mai il giorno in cui i dietologi raccomanderanno diete ipojouliche

da 5.000 kJ/die…?



Mad Prof wrote :


Ovviamente tutti capiranno, o faranno finta di capire, 5.000 calorie. 

;)

Già ora c'è il caos tra sodio e sale (1:2,5) nelle app con database 

nutrizionali da crowdsourcing.



O magari 86.4 joule/sec.



G


Giovanni Drogo hat am 10.10.2022 um 13:59 geschrieben:


Deduco che vivi da solo, perciò le confezioni più grandi non ti

interessano e manco le vedi. Qua siamo in quattro.



I tempi passano e gli usi cambiano. Cito da "la buona Cucina Casalinga",

ed. 1966, scritto così nella sovracopertina ed ereditato da mia madre,

l'inizio della ricetta dell'omelette: "Si separano dalla chiara i tuorli

di 10 uova; ..."


 "1.50.00", [...] Parlando con il contadino però ...



Wiki-credo che l'uso 1.50.00 sia tipico del Catasto ("ufficio 

catastrofe" come diceva mia zia). Non mi capita di parlare di terreni 

con contadini ne' col catasto rurale.



Mi e' mentalmente chiaro cos'e' un metro quadro, quanto e' un 

appartamento da tot metri quadri (m2). Cosi' pure cosa e' un chilometro 

quadro (quadrato con lato un km, quindi 10**6 m2) ... il Comune di 

Milano sono 186 kmq (km2). Quando sento "ettaro" lo assimilo 

all'ettometro quadro (quadrato con lato 100 m, quindi 10**4 m2).



So che per una superficie ogni prefisso (- d h k ... 1 10 100 1000) va 

quadrato (1 10**2 10**4 10**6), e per un volume va cubato. Ma mi danno 

fastidio le are, le centiare et sim.


 Casalinga", [...] "Si separano dalla chiara i tuorli di 10 uova; ..."



Mia madre aveva un libro di cucina "si prenda un kg di tartufi" :-)



Secondo Bonvesin de la Riva nel De Magnalibus Urbis Mediolani

Uberto della Croce mangiava una frittata di 36 uova. (1) storico,


 grandezza fondamentale (1h = 3600s).



e un giorno 86400, e un anno circa pigreco per 10**7.

Ringraziamo i babilonesi (anche per le coordinate angolari)



E Ipparco e Tolomeo per le magnitudini (ma anche i sismologi usano 

qualcosa di simile, e acustici et al. i decibel ... apparentemente gli 

organi di senso hanno scale intrinsecamente logaritmiche)


 chi li usa, anzi: chi li conosce?



Ogni astronomo spaziale che chiede del tempo di osservazione la chiede 

in ks (kilosecondi). Ogni time-domain astronomer e' abituato a 

millisecondi ed ev. microsecondi.



Nella vita comune il giorno e' dato dalla rotazione terrestre. La 

divisione in 10 "ore decimali" di 100 "minuti decimali" non e' mai 

piaciuta.


 avere quache problemino...



Respingo al mittente: sciocca e' questa tua replica, i problemini

in difesa delle suffragette li avrai tu, certamente non io ciao!



-- 

Yoda




 metri quadri, (gli ettometri quadri) e i chilometri quadri.



l'unita' di misura agrario e' l' ARA, l'appezzamento di 10 x 10 metri, 

perche' comincia ad essere un orto sfruttabile. Dall' ARA la scala 

procede in un fattore 10 pero' in entrambe le dimensioni (100x): un 

ettaro = are x 10^2, mentre il metroquadro e' la centi-ara (are x 10^-2).



La pertica (da noi e' 628 mq) e' un appezzamento di circa 25x25 metri, 

una vigna a consumo familiare, o un disboscamento manuale di una giornata.



 piaciuta.



un'ora di lezione decimale non finisce mai.



 sciocca



La metrologia e' bizantina e le dispute bizantine sfociavano spesso 

nell'inimicizia personale fra studiosi :-)



"Il millilitro non esiste",  ha risposto perentoriamente l'educatrice.



Era un modo di dire "non trovo un modo pratico per visualizzare una

quantità così piccola", oppure ne era convinta?



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 quantità così piccola", oppure ne era convinta?



A quanto ricordo (e' passato mezzo secolo eh) era proprio convinta che i 

sottomultipli del litro si fermassero al centilitro.



Quando ci spiegava l'elettricita', ha sempre molto insistito che l'acqua 

delle condotte forzate "si trasformava" in elettricita' elettrica.



Io mentalmente visualizzavo una cosa magica in l'acqua spariva nel nulla 

e partivano i fili dei tralicci con l'aura scintillante.



 



-- 

Kiuhnm





 Hai ragione, era* meglio ignorare...



 * indicativo voluto.



 k



 Se trovate un dietologo, o dietista o nutrizionista, maschio che parli 

di kj e non di calorie, ritiro quello che ho detto.  :))



  k



5.000 kJ/die = 57,87 J/sec



 Io mentalmente visualizzavo una cosa magica



Io da piccolo ero rimasto molto colpito da un film per bambini in cui il 

protagonista entrava nella centrale delle cascate del Niagara e sognava 

di schiacciare un bottone rosso che fermava la cascata ...



... mi e' venuto in mente quando sono andato a visitare la centrale 

Bertini (sul naviglio di Paderno, il salto idraulico e' di pochi metri) 

https://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_idroelettrica_Bertini
, 

citata come "la seconda centrale idroelettrica nel mondo dopo quella del 

Niagara"). Nel bell'edificio eclettico-liberty e' conservata la vecchia 

sala di controllo (ora in remoto) ... ma non c'e' il bottone rosso :-)



Ero semplicemente affascinato dalla capacita di sintesi di GdT.



-- 

Kiuhnm




 procedimento astratto, prodotto da pensatori lontani dalla pratica empirica.



 Sicuramente, anche quello che ho detto in un altro post, sulla 

perfezione di un simile sistema compiuto, è un'affermazione del tutto 

teorica, nella pratica, escluse le musure più comuni, mi sembra quasi 

impossibile da usare. Basta guardare certe tabelle, tipo quelle dei 

multipli del secondo.



 k


 Ero semplicemente affascinato dalla capacita di sintesi di GdT.



  Vero! :))


 microsecondi.



 Pensavo alla gente comune, non a scienziati.



 k


 "Il millilitro non esiste",  ha risposto perentoriamente l'educatrice.



 Certi vecchi sussidiari si fermavano al centilitro (non so se tutti o 

solo qualcuno), non so spiegarmi il perché.



  k


 nanometro che è 1*10 alla -9 m, così si va di 1000 in 1000.



1*n = n :)



-- 

Kiuhnm





Vero, devo aver battuto un numero sbagliato in "units".

G



Forse perché il millilitro era considerato troppo piccolo rispetto agli usi

pratici? Ricordo che la capacità delle lattine era indicata come 33 cL,

adesso mi pare prevalga 330 mL.




Si' ma se uno usa un format E del Fortran scrive 1E-8 cm, se usa LaTeX 

scrive 1\times10^{-8} cm etc. ... o 1.0,. 1.00 etc.  in ogni caso la 

"precedenza" va all'elevamento a potenza sulla moltiplicazione, quindi 

l'espressione verbosa (o "sincopata" come forse dicevano gli algebristi 

del '500 o forse gli storici della matematica) usata da Klaram e' 

corretta e comprensibile.



(scusate se sono abituato con l'Ångstrom in cm :-))


 Forse perché il millilitro era considerato troppo piccolo 



No, era solo l'abitudine.



il millilitro esisteva gia', per esempio nelle siringhe da iniezione, ma 

si chiamava "centimetro cubo" (cc).



Mad Prof formulated on martedì :


Probabilmente prevale in etichetta ma non è proprio universale.



https://www.cicalia.com/it/ingrosso?utm_source=Google+Shopping&ctm=shopping&gclid=EAIaIQobChMI4ojspMnY-gIViNV3Ch3pNgBSEAQYAiABEgLEUvD_BwE#/cac/ingrosso-birra/15352-tuborg-birra-latt-cl-33.html




https://colnect.com/it/drink_labels/drink_label/80747-Birra_Moretti-Birra_Moretti-Italia




https://peroni.it/birre/peroni/



 chiamava "centimetro cubo" (cc).



Nuovo e brevissimo corso di aritmetica per uso specialmente de' 

negozianti e computisti



Luigi Coletti · 1835



CONTENUTO TROVATO ALL'INTERNO – PAGINA 190



MILLILITRO . Vale la millesima parte del Litro .



MISURE DI CAPACITA ' Per i Liquidi , cioè per il Vino .

IL BARILE DI 32. BOCCALI ,

MIRIALITRO . Composto di 10,000 Litri .

CHILOLITRO . Composto di 1000. Litri .

[...]



https://www.google.it/books/edition/Nuovo_e_brevissimo_corso_di_aritmetica_p/ysVEMkJ-a-MC?hl=it&gbpv=1&dq=millilitro&pg=PA190&printsec=frontcover



Klaram formulated on martedì :


Oppure pensiamo alla moneta. Vorresti pagare in millesimi di euro? Sai 

gli spiccioli nelle tasche! Occorre trovare il punto d'incontro tra la 

perfezione teorica del sistema e le esigenze pratiche.


on 11/10/2022, IdP supposed :


Notare che in quel testo del 1835 il millilitro viene citato come 

misura francese, con tanto di conversione dalle misure di capacità 

francesi a quelle romane.


 scrive 1\times10^{-8} cm etc. ... o 1.0,. 1.00 etc.



La notazione scientifica con la E richiede ovviamente la cifra iniziale, 

ma non ha senso scrivere 1\times 10^{-8}, se sei un essere umano. Io 

quando scrivo le date scrivo 1/3/2022 e non 01/03/2022 a meno di non 

essere costretto da stupidi programmi.

Per es. dai un'occhiata alle varie tavole dei prefissi del SI e vedrai 

che non c'è nessun "1*" davanti alle potenze.

E' un fatto d'estetica, se vogliamo.



-- 

Kiuhnm





Gli scienziati fanno quello che fanno per esigenze pratiche.



-- 

Kiuhnm




Addi' 11 ott 2022 11:11:42, Mad Prof scrive:


Il fattaccio e' che J/s (joule al secondo, "sec" non s'usa piu',

tranne "sec." come abbreviazione in lingua italiana, non simbolo)

non si puo' usare, perche': 1 J/s = 1 W (1 watt).. dunque vorrei

proprio vedere il dietologo che dici, che prescrive 57,87 watt ciao!



-- 

Yoda





Nessuno ti obbliga a usare W, simbolo introdotto per pura convenienza, 

da quanto mi pare di capire.



-- 

Kiuhnm




 E' un fatto d'estetica, se vogliamo.



Anche i miei, o di praticita' nella situazione particolare.



Stai parlando di situazioni particolari che poco hanno a che vedere col 

caso in esame. Ho semplicemente affermato che, in generale, è meglio 

scrivere K = 10^3 piuttosto che K = 1*10^3.

Vediamo quante tabelle dei prefissi del SI trovi con le potenze scritte 

nella forma 1*10^n.



-- 

Kiuhnm




 tabelle dei prefissi del SI



OK, su questo siamo pienamente d'accordo !



(salvo che il prefisso kilo sia k e non K che sono kelvin :-) )


 tabelle dei prefissi del SI





 (salvo che il prefisso kilo sia k e non K che sono kelvin :-) )



Hai ragione. Il mio background informatico mi porta a usare K 

erroneamente, visto che praticamente tutti (Windows compreso) scrivono 

KB, intendendo poi KiB (che ha la K maiuscola).



-- 

Kiuhnm




 (salvo che il prefisso kilo sia k e non K che sono kelvin :-) )





 (salvo che il prefisso kilo sia k e non K che sono kelvin :-) )



Hai ragione. Il mio background informatico si fa sentire: si dovrebbe 

scrivere kB e KiB, ma moltissimi scrivono KB (doppio errore insomma :) ).



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Kiuhnm



Ho postato due volte per problemi tecnici, non per imitarti :)



-- 

Kiuhnm



P.S. forse scrivo K per via del nome.


 secondo, ma chi li usa, anzi: chi li conosce?



Direi che ms, us, ns sono piuttosto usati.

Sono i multipli a non essere usati.

Per esempio, perche' in paleontologia e geologia usano gli anni

e relativi multipli invece dei Ms ?

Un anno sarebber 31,556952 Ms (megasecondi)

Un milione di anni sarebbero 31,556952 Ts (terasecondi)

Un miliardo di anni sarebbero 31,556952 Ps (petasecondi)

Che senso ha contare i milioni di anni sincronizzati sulla

rotazione della Terra ? Peraltro una rotazione che cambia

parecchio in ere temporali.



-- 

This is Usenet. If you are sending a link be sure to post a summary, or 

include just enough text to give a context. Clickbaiting is unwelcome.




 si chiamava "centimetro cubo" (cc).



Non ho detto che non esistesse, ma che fosse considerato troppo piccolo per

gli scopi di un sussidiario di scuola elementare.



 Un miliardo di anni sarebbero 31,556952 Ps (petasecondi)



 Perché non sarebbe prarico né intuitivo. La gente comune fa confusione 

a datare il passato con le decine/centinaia di migliaia, milioni e 

milardi di anni, figuriamoci con quelle misure che hai citato! Per non 

parlare dei ragazzini delle medie a cui bisogna raffigurare 

graficamente questi tempi enormi, lontani dalla nostra percezione, per 

rendere meglio l'idea.



 k



 Un anno sarebber 31,556952 Ms (megasecondi)



Più o meno...



-- 

Kiuhnm




 Ho postato due volte per problemi tecnici, non per imitarti :)



Anche i miei erano problemi tecnici, non mi sono reso conto del doppio 

post fino ad adesso. Mi aveva dato "cannot connect to server" per cui 

avevo sospeso e ripostato (pensando fosse passato solo il secondo).


 scrivere K = 10^3 piuttosto che K = 1*10^3.



Ma sono due espressioni diverse. Con 10^3 capisco l'ordine di grandezza, 

con 1*10^3 capisco un valore preciso, compresi eventuali decimali.



 con 1*10^3 capisco un valore preciso, compresi eventuali decimali.



Da matematico, rabbrividisco! :)



k = 10^3 significa che k vale _*/ESATTAMENTE/*_ 1000.



Scrivere k = 1*10^3, stando alle vostre regole, non significa forse che 

k potrebbe anche valere 1.3*10^3 o 1.0234*10^3?

Ti sembra cosa buona e giusta?



-- 

Kiuhnm




 potrebbe anche valere 1.3*10^3 o 1.0234*10^3?



Le regole di Tradate non sono quelle dei fisici. Esistono (almeno) 

quattro contesti diversi:



- quello metrologico, formale, in cui si indica un fattore di scala,

 
p.es
. per i prefissi SI, dove VA usato k=10^3



- uno colloquiale ove si indica un ordine di grandezza, dove si puo'

   usare k=10^3 (o dirlo a voce)



- uno formale dove si indica il valore di una singola quantita'

   quale una costante fisica, col numero di cifre significative con

   cui e' conosciuta, 
p.es
. h=6.62607015×10−34 (SI)

   A volte si puo' mettere tra parentesi l'incertezza sull'ultima

   cifra



- uno parimenti formale in cui si tabulano piu' valori come quelli di

   differenti quantita' risultanti da un fit, oppure la stessa quantita'

   per osservazioni diverse (oggetti diverse, tempi diversi)



   Anche qui si danno le cifre significative necessarie

   1.3*10^3 o 1.0234*10^3



   e di solito una barra d'errore o un intervallo di confidenza con

   altrettante cifre significative (e' inutile e scorretto dare troppe

   cifre che non sono significative entro gli errori)



   Qui 1.0*10^3 o 1.0000*10^3 VOGLIONO dire qualcosa (nella stessa

   tabella ci saranno altri valori con una o quattro cifre decimali

   non-zero)


    1.3*10^3 o 1.0234*10^3



Quante cifre significative ha 14 100 N/m^2 o piu' correttamente

14.10 N/m^2 ? o meglio: perche' ne dovrebbe avere quattro e non

tre grazie ciao



-- 

Yoda




Addi' 14 ott 2022 19:46:33, Yoda scrive:



ERRATA

14.10 N/m^2 ? o meglio: perche' ne dovrebbe avere quattro e non



CORRIGE

14.10 kN/m^2 ? o meglio: perche' ne dovrebbe avere quattro e non



-- 

bye, Yoda





Perché 14.10 e 14.1 indicano diversi "intervalli di confidenza".

Se l'intervallo di confidenza non serve o è indicato esplicitamente, 

allora, chiaramente, uno vale l'altro.



-- 

Kiuhnm




 Perché 14.10 e 14.1 indicano diversi "intervalli di confidenza".



Ben detto. Ancora meglio con dettagli in

https://en.wikipedia.org/wiki/Significant_figures





> parecchio in ere temporali.





-- 

This is Usenet. If you are sending a link be sure to post a summary, or 

include just enough text to give a context. Clickbaiting is unwelcome.








"In the short term, this speed can fluctuate by factions of

  a millisecond from day to day. This means that the length

  of a day can vary, but only usually by a tiny amount."



Quindi qualsiasi multiplo tradizionale a partire dal giorno

e' un multiplo "farlocco" del secondo se usato per rapportare

la nostra esperienza con la realta' fisica.



Cosa andrebbe perso con il Ps



Andrebbe persa l'intuitività su scale medie. Decenni, secoli,

millenni.



O scale più piccole: anni, mesi, giorni.



L'anno è una misura che conosciamo bene, senza ragionamenti. Lo

stesso per il giorno: non sono misure arbitrarie, dato che scandiscono

eventi importanti (il ciclo della luce e del buio e qeullo dello

stagioni).



Il secondo è sfuggente a livello percettivo, già nel misurare un'ora

inizia a diventare poco utile.

Se dico "sono tre giorni che..." risulta chiaro che sono tre volte in

cui si è chiuso quel ciclo della natura.



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 organi di senso hanno scale intrinsecamente logaritmiche)



Lei ha frainteso: qui non si tratta di una guerra tra "lineare" e

"logaritmico", ma di facilita' nel vivere in un mondo che

funziona sempre piu' su precisioni picometriche. Se devo

essere preciso al secondo, e' piu' facile lavorarci evitando

quel fattore 3600, che peraltro, se si sbaglia in posizione,

porta a numeri farlocchi senza che c'e' ne accorgiamo.



la nostra esperienza con la realta' fisica.



Ogni ambito richiede una classificazione diversa.




Comunque non è difficile aggiungere i decimali estendendo quanto sopra a 

1/2, 1/4, ...



-- 

Kiuhnm




 Cercherò di farci più caso, i prossimi giorni...



Alle lotte tra fazioni rivali?



-- 

Kiuhnm




 
https://en.wikipedia.org/wiki/Significant_figures




Grazie del link ma non ho problemi per le doc e poi wiki non mi e'

per nulla simpatica; ma mi sono espresso male, non cercavo quelle.

Ce l'avevo con l'SI edizione 1983 che ho su carta in italiano, che

ieri ho consultato per vedere in che modo dava i multipli.



Non capisco perche' consiglia (dice: "espressione raccomandata")

di portare a quattro le cinque cifre significative originali di

14100 N, allora tanto vale portarlo a tre: 14.1 kN pensavo ciao



-- 

Yoda




 per nulla simpatica;



Il link era per gli altri.



La qualita' delle pagine wiki e' variabile, ma in genere quelle 

scientifiche e storiche mi paiono accettabili "a fiuto", altre meno.


 stesso per il giorno:



Si', infatti tra gli astronomi ("throughout the civilized world and 

also in Leicester") si usano spesso i giorni giuliani (JD, 

giorni dal 1 gennaio 4713 a.C. calendario giuliano prolettico), o i MJD 

(JD − 2400000.5)



Proprio qualche giorno fa mi serviva una descrizione matematica 

dell'ECDSA (per blockchain) e wikipedia mi è stata utilissima[1].



Ormai wikipedia viene tranquillamente citata anche in fonti serie.



[1] 
https://en.wikipedia.org/wiki/Elliptic_Curve_Digital_Signature_Algorithm




-- 

Kiuhnm




> Giovanni Drogo scrisse:


Si', un po' oramai debbo ricredermi su wiki e su gugle. Proprio

l'altro giorno son rimasto positivamente sorpreso dell'ottima

qualita' e completezza della pagina sull'effetto Doppler nella

wikipedia inglese, che ho guardato solo nella praticamente perfetta

traduzione fatta da google.. sembra proprio che ci troviamo in una

fase del progresso che progredisce con progressione geometrica ciao



-- 

Yoda




 la nostra esperienza con la realta' fisica.



Eppur si usa. Perché? Perché ce ne impipiamo allegramente della 

"fazione" o frazione di millisecondo, irrilevante in molti utilizzi 

pratici. A maggior ragione ragionando di ere geologiche, su cui la 

fluttuazione di frazioni di millisecondo non si traduce in errori di 

misura significativi.


 in cui si è chiuso quel ciclo della natura.



E questo che rilevanza avrebbe per un panteologo ?



 scienziati. Giusto ?



Ti ricordo che il metro fu scelto come un decimilionesimo della distanza 

dell'equatore dal polo nord e il secondo fu scelto come 1/(24*60*60) di 

un giorno.



Questo rende il metro e il secondo sia geocentrici che arbitrari.



In seguito si sono scelte definizioni via via sempre più precise e 

pratiche cercando però di non discostarsi dai valori originali.



Le definizioni attuali di metro e secondo contengono le costanti 

299792458 e 
9192631770
, rispettivamente.



Il giorno è definito, non a caso, come 24*60*60 secondi.



Dire a questo punto che il giorno andrebbe evitato perché geocentrico e 

arbitrario è a dir poco ridicolo.



-- 

Kiuhnm




 "Il millilitro non esiste",  ha risposto perentoriamente l'educatrice.



Il millilitro e' la goccia dalla pipetta per il cuore.



8>< ----



 arbitrario è a dir poco ridicolo.



Se deve contare "quanti giorni" mancano al suo compleanno,

ha un suo senso tenerselo, ma per tutto il resto, il giorno e'

una unita' di misura incerta ed imprecisa.



Si immagini a misurare la velocita' in km/giorno senza

specificare di che giorni si trattino ?



 

Non ha alcun senso usare giorni diversi da quello SI se si fa calcoli nel SI.

quindi "c" e' 299792458 m/s o 2.5902068e+10 km/d , "d" e' l'abbreviazione

accettata per il "giorno SI".



G



Si rende conto che e' passato dall'attaccare il secondo e tutti i

suoi multipli e sottomultipli, a difendere l'utilizzo del giorno

invece del secondo ?



 fastidio le are, le centiare et sim.



Nella mia fantasia immaginavo che l'"ara" fosse detta così perché è 

quanto si riusciva ad arare in una giornata di lavoro. In realta la 

spiegazione è più semplice...



à|ra

s.f.

1851; dal fr. are, dal lat. area “area”.



TS metrol.

misura di superficie per terreni agricoli equivalente a cento metri 

quadrati (simb. a)



https://dizionario.internazionale.it/parola/ara_2




No, visto che non mi pare di aver in nessun modo attaccato il secondo e

tantomeno i suoi multipli e sottomultipli (soprattutto visto che nel mio

lavoro uso spesso micro- e nanosecondi), ne' difeso il giorno, ma

semplicemente riportato che l'uso del giorno e' accettato dal SI.



Mi puoi marcare in quanto sopra dove hai avuto questa sensazione?



G


Valerio Vanni used his keyboard to write :


Più che "arbitrarie" (tutte le unità di misura sono arbitrarie, in 

fondo) direi, appunto "utili" rispetto a uno specifico utilizzo.