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Titolo: Lo switch?

Salve a tutti,
dopo aver constatato che è abitudine largamente diffusa quella di
pronunciare certe parole inglesi con la "s" iniziale sonora (e non sorda
come si dovrebbe), ho riscontrato che nella quasi totalità della letteratura
informatica italiana si trova l'articolo "lo" premesso alla parola "switch".
E` evidente che tale articolo nasce dalla "s" sonora che tutti pronunciano
erroneamente; dal momento che in inglese la pronuncia è tassativamente
sorda, l'articolo giusto sarebbe semplicemente "il". (Come in "suino",
"suicidio", ecc.)
E pensare che questo errore si trova anche nella documentazione Cisco, che
in materia di switch è piuttosto competente :-)
Cosa ne pensate?
-- 
Alessandro Ranellucci jr
[alex (at) primafila (dot) net]

 erroneamente;
No. La distinzione sonora/sorda non c'entra. O forse tu dici "il scoppio"?
Si dice "lo scoppio" e "il suino". E anche chi pronuncia la 's' di "switch"
correttamente, non si sognerebbe mai di dire "il switch".
Max

 erroneamente
Non dalla "s sonora" [z], ma dalla [v] evanescente che vien fatta seguire
alla [z].
- Swatch diventa [z'vwOtS];
- switch diventa [z'vwitS].
Ciao,
Paolo

Che io sappia, la scelta dell'articolo di fronte a un nome
non dipende dal grado di articolazione della consonante
(se consonante c'è) a inizio parola, ma dalla presenza di una
consonante o di una vocale o di un nesso particolare nel corpo
del nome stesso.
Si usa 'il' davanti a nomi maschili, a parole che cominciano
per consonante, eccetto x,y,z,s preconsonantica e gruppi consonantici
gn,pn,ps,sc.
Ricordo inoltre che la 's' in italiano si pronuncia sorda quando è, per
esempio, in principio di parola e seguita da vocale.
Ma queste due regole sono distinte, e non si può dire,
che usa 'il' davanti ad un nome, perché esso inizia con
la 's' sorda.
E poi: "Passata la festa, gabbato lo santo" :))
Ciao ciao,
Stefano.

alla [z].
Deve'essere evanescentissima (io non l'ho mai sentita) o, comunque,
un'invenzione italiana, perché sul Merriam Webster non ne vedo
traccia.
Secondo me il motivo per cui si usa "lo" non è questo, ma il fatto che
il suono iniziale della parola non è italiano (la "w" suona come una
semivocale e l'accento cade sulla "i". Nulla a che vedere, per citare
i due esempi proposti da Alessandro, con suino e suicidio). E, di
fronte a questo suono straniero, l'orecchio preferisce "lo".
Ciao.
Gian Carlo

 correttamente, non si sognerebbe mai di dire "il switch".
Veramente la scelta tra "il" e "lo" dipende dalle prime lettere del
sostantivo in questione: davanti ai nomi maschili che iniziano con la "s"
impura (cioč seguita da consonante, come sc di scolaro, sp di sposo, ecc.),
"z" (zaino), "x" (xenofobo), "gn" (gnomo), "pn" (pneumatico), "ps"
(psicologo) si usano gli articoli *uno* e *lo* (plurale *gli*). Questa
regola si trova su qualunque grammatica.
Infatti il tuo esempio "scoppio" ha proprio una "s" impura; differente č il
caso di "suino" o di "suicidio". Analogamente, pronunciando "suich"
(switch), č necessario l'articolo "il".
(Dice bene Stefano Valbonesi).


 Max
Roger
-- 
rugf...@tin.it
Togliere 99 per rispondere direttamente 

 fronte a questo suono straniero, l'orecchio preferisce "lo".
Tu e Paolo dite più o meno la stessa cosa: la "w", se pronunciata dopo una
"s" sonora, assume il suono di labiovelare (semivocalica quindi). In questo
caso si giustifica l'articolo "lo", analogamente a "lo svitato" e "lo
sventramento".
A mio avviso, pronunciando una "s" sorda (così come nella lingua di
provenienza, del resto), non si ha l'effetto della labiovelare, che diventa
una semplicissima vocale. E quindi l'analogia si ha per l'appunto con
"suino" e "suicidio".
Ciao,


 O il swing
http://www.ilnuovo.it/inserti/ilnuovo_musica/ima_nom_riv.html
http://www.superballo.it/fuoripista/swing.html
http://guide.supereva.it/scooter/interventi/2001/09/65916.shtml
http://www.ciaojazz.com/dischi/chasin.asp
http://www.newsic.it/sh_archivio.asp?go=20
http://www.affari.com/zero/69-arch/69-galliano.html
http://digilander.iol.it/serenogalantino/django.htm
http://www.grimonline.it/Zambo_Recensioni.htm
http://www.barleyarts.com/artista_bio.asp?sel=11
http://www.trovo24.de/Gianna-Nannini_Due-ragazze-in-me.html
http://www.livepoint.it/Artista.asp?Art=239
http://fmitalia.interfree.it/pl17.html
http://lanazione.monrif.net/chan/5/34:2871068:/2001/12/31
http://digilander.iol.it/peam/Testi/N/nannini3.htm
http://handsoff.infomedia.it/cgi-bin/lwgate/JAVA-IT/archives/java-it.log.001
0/Author/article-287.html
http://www.terra.es/personal3/ea1csb/berta/juliocortazar/rayuela.htm
http://guide.supereva.it/cinema_muto_e_dintorni/interventi/2000/05/2972.shtm
l
Eccetera eccetera.


 Alessandro Ranellucci jr


 sempre con l'articolo 'lo'.
Quindi, secondo quanto tu sostieni, l'uso di «lo» dipende dalla
grafia, non dal suono, della parola seguente. Chi dice «il swing»
ritiene la «w» doppia una consonante, comunque questa lettera si
pronunci. Posso concludere da ciò che tu ed i tuoi prediletti
vocabolari preferiate anche «il chef» a «lo chef», «il whisky» a
«l'whisky» ecc.?
Ciao, Wolfgang

 Ciao, Wolfgang
Ciao,


 senz'altro ritenersi impura.
Attenzione, stiamo parlando di suoni, non di grafia. Il suono di "switch"
pronunciato correttamente è esattamente identico a quello della parola
"suicidio" senza "idio" ("s" sorda, "u" pienamente vocalica, ecc.).
Se poi tu "switch" la pronunci "svich" il discorso cambia. Ma converrai con
me che l'errore di fondo va in questo caso ricondotto all'errata pronuncia
inglese.


(psicologo) si usano gli articoli *uno* e *lo* (plurale *gli*)
Ma i gnocchi e i pneumatici!
(cosě ricominciamo a discuterne, hi, hi hi!)
-- 
Bye
      Vitt

E poi: "Passata la festa, gabbato lo santo" :))
LU santo!
E la "lu" segue tutt'altre regole.
-- 
Bye
      Vitt

 semivocale e l'accento cade sulla "i".
Guarda che non c'è differenza d'articolazione tra <w> inglese e <u>
consonantica italiana. Sono entrambe [w], contoidi approssimanti
velo-labiali.
La differenza è invece tutta nell'uso (tipicamente italiano) di un elemento
consonantico molto breve prima di [w] per influsso della grafia <w>.
Ciao,
Paolo

 "suino" e "suicidio".
Quele <u> di "suino" e "suicidio" non è affatto una "semplicissima vocale".
Ciao,
Paolo

 consonantico molto breve prima di [w] per influsso della grafia <w>.
Allora siamo d'accordo. :-)


 No, non puoi.
O.k., non posso. Ma poi devi autorizzarmi a concluderne che tu
preferisca «lo suino» e «lo suocero» a «il suino» e «il suocero»,
dato che le «u» di questi vocaboli italiani rappresentano
esattamente lo stesso suono semivocalico o semiconsonantico che
il «w» delle predette voci inglesi (ma io non sono mica il primo
a constatarlo).
Cosí facilmente non me la fai franca.
Ciao, Wolfgang

 Cosí facilmente non me la fai franca.
Capisco la battuta, ma non intendo farla franca.
Sto cercando di dare una spiegazione, anche per me stesso, del perché
dell'uso di questo articolo.
Ti dirò che dalle mie parti, alto Piemonte, sovente si sente dire, anche da
persone di una certa cultura, "lo suocero".


 pronunciata nettamente).
Ecco il nocciolo della questione!
Forse questa cosa dovremmo chiarirla di persona, perché io non sento proprio
alcuna differenza di pronuncia tra «switch» e «suicidio» meno «idio». :-)


consonantico molto breve prima di [w] per influsso della grafia <w>.
A me sembra che la "w" sia pronuciata molto breve (perciò parlavo di
semivocale). E non credo per l'influsso della grafia, ma per
l'influsso della pronuncia originale.
Ciao.
Gian Carlo

"suino" e "suicidio".
Io ho parlato di accentazione. Ora suino e suicidio hanno accentazioni
diverse. e switch un'altra accentazione ancora, che non ritrovo in
parole italiane. Qualcuno ne conosce?
Ciao.
Gian Carlo

alcuna differenza di pronuncia tra «switch» e «suicidio» meno «idio». :-)
Ciumbia. E' un pò difficile pronunciare suicidio meno idio, dato che
l'accento tonico (principale, direi) cade proprio sulla prima "i" di
quell'idio che togli. Dunque suicidio, la cui prima "i" non è
accentata (se suicidio ha un accento tonico secondario, quello è sulla
u) non può aver nulla a che vedere né con switch, né con suino, che
hanno l'accento sulla "i".
Riguardo a suino, prova a prendere la parola troncarla in suì. Il suo
suono iniziale è ora qualcosa di più vicino a switch di quanto lo sia
quello di suino.
Ciao.
Gian Carlo

chef» e per «il whisky».
Sob. E io che preferisco l'whisky. :-)
"Sullo" chef ovviamente non ho dubbi.
Ciao.
Gian Carlo

 Gian Carlo


 dire, anche da persone di una certa cultura, "lo suocero".
E, a quanto ne so io, questo fenomeno non si limita all'alto
Piemonte. Forse è in corso nell'italiano uno sviluppo, finora
limitato a «suocero» e qualche parola inglese, che alla lunga si
generalizzerà, trasformando un bel giorno tutti i «su» seguiti da
vocale in «sv». Solo una speculazione, sí, ma, visto quel fenomeno
strano e absurdo di cui sopra, forse non priva di ogni senso. Che
ne pensi?
Ciao, Wolfgang

 quello di suino.
Qualcosa di più vicino, ma al mio orecchio comunque ben diverso.
D'altronde la trascrizione fonetica di "switch" contiene una /w/, non una
/u/.
Se in inglese esistesse una parola come, diciamo, "sweeno", al mio orecchio
non suonerebbe come "suino".
Max

non esiste.
Dal Merriam Webster:
switch \'swich\
\s\ as in source, less
\w\ as in we, away
\i\ as in tip, banish, active
\ch\ as in chin, nature
semivowel: a speech sound (as \y\, \w\, or \r\) that the articulation
of a vowel but is shorter in duration and is treated as a consonant in
syllabication.
Ciao.
Gian Carlo

 [...]
Il tuo tono si è fatto arrogante ed insolente.
Data la mia scarsissima propensione al flame, mi asterrò dal proseguire la
discussione.
Non senza averti prima fatto notare che la seconda persona singolare del
congiuntivo passato del verbo "volere" è "volessi".


 is treated as a consonant in syllabication.
Visto che la descrizione dei primi tre fonemi, /s/, /w/ ed /i/,
fornita dal Merriam Webster, è anche una perfetta descrizione
della pronuncia della prima sillaba di «suino» (a prescindere,
forse, dalla /i/ che in italiano è piú lunga e piú chiusa, ma
ciò non importa), capisco ora ancora meno di prima come mai tu
dica «il switch», ma «lo suino».
Ciao, Wolfgang

 congiuntivo passato del verbo "volere" è "volessi".
Mi permetto di aggiungere che, a mio modesto avviso,
la capitale dell'Islanda e' Reijkiavik.
Giusto per far vedere che ho anche io una certa cultura....
--
Stardust®

 del congiuntivo passato del verbo "volere" è "volessi".
Mi rivolgevo a te e Magica nella seconda persona del plurale come
vedi dalla forma «difendete» in fine della seconda riga del brano
da te citato. Nella parte seguente, da te tagliata e ormai da me
ripristinata, continuavo a servirmi del plurale, per la qual ragione
scrivevo «volesti», anziché «volessi» come da te voluto. Posso
chiederti ulteriori spiegazioni del mio errore?
Ciao, Wolfgang

 scrivevo «volesti», anziché «volessi» come da te voluto.
Accidenti, «voleste» con la «e» invece della «i»!
Ma devi ammettere che la tua correzione era un po' fuorviante.
Ciao, Wolfgang

 «lo chef» e per «il whisky».
Concordo sullo chef, ma io preferisco il bourbon.
;-) edi'

 ha scritto nel messaggio
news:3C5F1B4C...@ariannuccia.de...

Lo ammetto, ma anch'io sono stato fuorviato dalla vicinanza di quel "...da
te battezzato semivocale...", che mi ha fatto pensare che ti rivolgessi
soltanto a me.


 Ho riportato fedelmente il vostro punto di vista.
No, nella frase che io ho isolato, hai riportato il TUO punto di vista,
affermando che siamo "ben consapevoli dell'identità del suono ...".
In altre parole ci accusi di disonestà mentale, in quanto la pensiamo in un
modo, ma, per chissà quale recondito e meschino motivo, affermiamo il
contrario.
E questo, unitamente alla martellante ripetizione di 'assurdo' o 'absurdo'
riferito alle mie asserzioni e ad espressioni del genere "... avete deciso
di creare un suono nuovo ...", l'ho trovato particolarmente insolente,
arrogante e privo di rispetto per le opinioni altrui.
Dal tuo nuovo messaggio, comunque, mi pare di capire che le tue espressioni
sono andate al di là del tuo pensiero e accetto le tue scuse.
Tornando al suono incriminato, vorrei invitarti ad un esperimento.
Prova a confrontare i suoni di «switch», «swing» e «suino» facendoli
precedere, anziché dall'articolo determinativo, da quello indeterminativo.
"Un switch", "un swing", "un suino".
Qui, a mio avviso, la differenza di suono è ancora più evidente e il mio
orecchio si ribella, reclamando a gran voce (insolito per un orecchio) "uno
switch" e "uno swing", mentre accetta tranquillamente "un suino" (specie se
si tratta della Cinta senese).
Rilevo infine come, dei partecipanti a questo filone, a parte Stardust che
dimostra un'ottima conoscenza delle capitali europee (ma non della loro
ortografia), oltre a me e a Magica, anche Paolo e Max M. riscontrano una
diversità nei suoni di cui si parla.
Particolarmente significativo è stato il post di Max M: là dove dice: "Se in
inglese esistesse una parola come, diciamo, "sweeno", al mio orecchio non
suonerebbe come "suino"".
Il solo Alessandro Ranellucci jr:, pur riconoscendo la correttezza di «lo
switch», e qui, secondo me, cade in contraddizione, sostiene che i suoni
sono identici.


 alcuna differenza di pronuncia tra «switch» e «suicidio» meno «idio». :-)
Io sento una differenza tra LO switch /switS/ e IL suino /sui:no/ e mi
riesce naturale articolarli ( :-) ) cosi'. Il switch mi suona incongruo
quanto il psicologo o il zappatore (che pur Leopardi usava).
E che cosa ne dite del worm ? A me riesce naturale articolarlo con IL. E
al plurale, i worm. Pero' su Le Scienze, numero 402, pag. 8 usano "gli
worm".
-- 
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 la capitale dell'Islanda e' Reijkiavik.
vabbe' che non siamo su ICL, ma non di certo con quella grafia ...

 Wolfgang Mueller scrive...



Lo dici tu che è una perfetta descirizione. La "u" i suino NON è "a
speech sound that the articulation of a vowel but is shorter in
duration and is treated as a consonant in syllabication".
Ciao.
Gian Carlo

 vabbe' che non siamo su ICL, ma non di certo con quella grafia ...
Uno dei miei dizionari riporta Reijkjavik, in effetti :-)
--
Stardust®

 worm".
E qui ha ragione a ridacchiare Vitt.
Ricominciamo a discutere su «l'west», «l'whisky», «l'Winchester»?.
Per me quella 'w' ha un suono più consonantico che vocalico quindi dirò «il
west» (confortato anche da Sergio Leone), «il whisky» e «il Winchester» e,
ovviamente, «il worm».


«il Winchester»
e, ovviamente, «il worm».
E io, che sento worm suonare come uomo, dirò
l'worm. :)
Ciao.
Gian Carlo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 suonerebbe come "suino".
Stai per convincermi. Ad una cosa mi sembra sia stato buono
il nostro piccolo screzio, a darmi una pausa di riflessione.
Ripensandoci bene e controllando diverse voci sullo Zingarelli,
mi sembra ormai che la «u» italiana seguita da una vocale
diversa da «o» sia *sempre* una vocale vera e propria, anziché
una semiconsonante (*) come l'inglese «w». Quest'ultimo valore,
la «u» italiana ce l'ha solo davanti ad «o».
Questo ragionamente spiega, magari giustifica, l'apparente
incoerenza dell'uso di articoli diversi davanti a «switch» e
«suino». Giustificherebbe inoltre che si dicesse «lo suocero»,
se non ci fosse stato l'influsso di generazioni di maestri di
scuola che non si sono stancati di sopprimere questo uso di
«lo». Ma questo non toglie che, seguendo i tuoi ragionamenti,
«lo suocero» sarebbe tanto ammissibile quanto «lo switch».
Ti ringrazio di questa discussione che ha molto esteso il mio
orizzonte in rebus phoneticis. Non posso garantirti che ruscirò
sempre ad astenermi da toni provocatori in future discussioni:
son fatto cosí come sono. Ma puoi sempre essere sicuro che io
non ho mai intenzione di offendere qualcuno.
Ciao, Wolfgang
(*) Secondo la terminologia tradizionale diconsi «semivocali» le
componenti deboli di dittonghi discendenti (la «i» in «ai», la «u»
in «au» ecc.), «semiconsonanti» quelle di dittonghi ascendenti
(la «i» in «ia», la «u» in «uo» ecc.). La terminologia moderna,
sostenuta soprattutto da Paolo Montanelli, evita questi termini,
e non solo «semivocale» e «semiconsonante», ma anche la distinzione
di dittonghi discendenti e ascendenti, rifiutando del tutto a questi
ultimi la denominazione «dittongo».

 duration and is treated as a consonant in syllabication".
Hai ragione (vedi la mia riposta a Roger delle ore 11:30:49 +0000).
Ciao, Wolfgang

 Uno dei miei dizionari riporta Reijkjavik, in effetti :-)
Buttalo via!
Ciao, Wolfgang

 Hai ragione (vedi la mia riposta a Roger delle ore 11:30:49 +0000).
Da qui non riesco a vederla (la cercherň stasera), e mi stanno
aspettando a un corso.
Nel quale, guarda caso, stamattina si parlava anche di switch (ATM).
Beh, devo ricredermi: ho sentito diverse persone (italiane)
pronunciare switch diversamente da come lo pronuncio io, cioč, anziché
con la "s" sorda seguita da una "u" semivocalica, in un modo ancora
piů anitaliano: con la "s" sonora seguita da una sorta di gruppo
semivocalico formato da una "u" che slittava verso una "v": una specie
di brevissimo "uv".
Davanti a tale suono usavano "lo", ma qui credo che nessuno
riuscirebbe a pronunciare "il".
Ciao.
Gian Carlo

 suocero", ma "lo swap", "lo swahili", ecc.
Ho incluso lo swahili perché lo pronuncio sua'ili, con suono simile a su'op
e su'ocero, ma non mi sentirei di correggere qualcuno che dovesse dire "il
swahili".


 Ciao, Wolfgang
Ciao,
Roger
--
rugf...@tin.it
Togliere 99 per rispondere direttamente
P.S. Noto che sulla «u» accentata metti sempre l'accento acuto, mentre sulle
altre vocali segui la norma.
Influenza dello spagnolo o qualche altra ragione?
Nuovamente,
Roger

 sono identici.
Non ho riconosciuto la correttezza assoluta di «lo switch». Ho detto che
pronunciando una "s" sonora anziché sorda si tende a dare un suono vagamente
labiovelare alla vocale "u" che segue, e di conseguenza a ritenere impura la
"s" iniziale; questo non è comunque accettabile, perché è errata la
pronuncia nella lingua originale.
Pronunciando «switch» con la "s" sorda, ho lo stesso identico suono di
«suino» e «suicidio», come già detto. Condivido in pieno le osservazioni di
Wolfgang Mueller.
Ciao,
-- 
Alessandro Ranellucci jr
[alex (at) primafila (dot) net]




 di brevissimo "uv".
... avvicinando cosí il suono della «u» a quello che esso ha sempre
in inglese, ma in italiano (finora) solo quando segue una «o».
Cerco di riassumere da un punto di vista neutro: riguardo alle «u»
seguite da vocale possiamo osservare due tendenze vicendevolmente
contrarie, di cui non sappiamo ancora quale finalmente vincerà.
L'una cerca di far valere la differenza fra la «u» semiconsonante e
quella propriamente vocalica. I fautori di questa dicono «lo switch»
ed «il suino» e magari finiranno un bel giorno per accettare «lo
suocero», come lo vorrebbe la coerenza, se non ci fossero quei
molesti e saccenti maestri di scuola...
L'altra tendenza cerca di generalizzare la «u» semiconsonante,
finora limitata ai casi d'una «o» seguente (*), a tutte le vocali
che seguano. I fautori di questa tendenza sono quelli descritti di
sopra da te. Da straniero non so a quale di queste due tendenze
dar preferenza, ma di sicuro la seconda esclude che si dica mai
«lo suocero».
Ciao, Wolfgang
(*) Ci sono anche altri casi, che pero nella fattispecie non
    c'entrano, ad esempio le «u» precedute da un gutturale,
    come in «qui», «qua», «guerra» ecc.

la «u» italiana ce l'ha solo davanti
ad «o».
Ecco qui il tuo messaggio che non trovavo (e infatti google
ancora adesso non lo riporta).
Wolfgang, a proposito di quanto dici
sopra, però, io ho parechi dubbi. Ad esempio cha in uomo la "u" non sia una
semivocale (o semiconsonante che dir si voglia).
Certo sarebbe
interessante contrlollare i fonogrammi relativi a varie pronunce.


 Alessandro Ranellucci jr


sopra da te.
Non
direi proprio che sia una generalizzazione. Non mi risulta esistano parole
italiane inizianti con s sonora seguite da due vocali, che la prima sia
semivocale o no. La persone di cui parli direi piuttosto che si inventano
un suono che nulla ha a che vedere con l'italiano in generale, oltre che
con l'inglese di switch (che a sua volta non inizia con una "s" sonora).


 Condivido in pieno le osservazioni di Wolfgang Müller.
Ti ringrazio sebbene non ci siamo capiti perfettamente.
Ciao, Wolfgang

 > diversa da «o»
E la «u» di «uomo» *è* seguita da «o» e pertanto una semiconsonante
a tutti gli effetti.
Ciao, Wolfgang

 con l'inglese di switch (che a sua volta non inizia con una "s" sonora).
Tu parti dal presupposto che una «s» arbitrariamente sonorizzata
abbia avvicinato la «w» inglese, che è in fondo una «u», al suono
della «v».
Per me invece ci era prima questo avvicinamento, il quale ha
poi fatto sí che la «s» diventasse sonora.
Io ritengo la mia teoria piú verosimile per due ragioni:
1. Dato che la «s» iniziale davanti a vocale è *sempre* sorda,
perche aspettarsi che essa si sonorizzi spontaneamente in alcuni
foresterismi?
2. La trasformazione della «u» semiconsonante in «v» è un processo
che si era già svolto durante il passaggio del latino, che non
possedeva il suono della «v», all'italiano. Rudimentalmente è ancora
in corso, almeno a livello regionale o dialettale, come viene
attestato da «lo suocero». Insomma mi sembra che si tratti di un
processo del tutto congeniale alla struttura dell'italiano.
Vedi anche la mia osservazione riguardo a causa ed effetto nella mia
risposta ad Alessandro Ranellucci jr delle ore 15:31:52 +0000.
Ciao, Wolfgang

 Influenza dello spagnolo o qualche altra ragione?
No, niente spagnolo, sebbene ci si potrebbe pensare, visto che
Mariuccia preferisce la stessa accentazione. Ma non solo lei,
anche Nicola Nobili e non so chi altro.
Comunque, questa accentazione vuol rendere conto al fatto che «i» ed
«u» siano le vocali piú chiuse dell'italiano, che si sono pertanto
meritate l'acuto a mio avviso con maggior ragione che la «é» di
«perché», «né», «sé» ecc. o la «ó» in parole come «córso» (via).
Vedi anche la mia risposta a Federico Zenith del 19 gen 2002, ore
09:28:12 +0000, in merito di «Accenti italiani».
Ciao, Wolfgang

No, metto l'acuto anche sulla «i».
-----
Battaglia
di retroguardia; vezzo tanto grazioso quanto inutile. L'acuto sulla *u* e
sulla *i* sarebbero davvero logici perché è vero che il suono di queste
vocali è sempre chiuso.
Ma nessuna casa editrice e nessun giornale (in
italia si pubblicano 100.000 libri all'anno) considera più l'accento acuto
su queste due vocali.
Se non è uso questo...
Ariosto rifiutava di
togliere l'acca a 'homo'. Ha dovuto farsene una ragione anche lui. E
rimasto Ariosto ma l'acca da homo se ne è andata...
L'accentazione acuta
su *u* e *i* è il ricordo di qualcosa di giusto che l'uso ha travolto
completamente. In chi insiste rimane un vezzo, uno stemmino nobiliare, la
foto ingiallita di un trisnonno garibaldino.
Nessuna casa editrice (e
stiamo parlando anche di Adelphi ed Einaudi) segue questa regola.
E'
norma di saggezza sottomettersi all'uso che è la principale guida nei fatti
di lingua.
Enoch Soames


foto ingiallita di un trisnonno garibaldino.
------------
[...]
Per
non dire che i vocabolari hanno abdicato da tempo. Zingarelli e Devoto-Oli.
Entrambi mettono gli accenti gravi.
Comica, per non dire ridicola, la
situazione del Grande Dizionario Illustrato di Aldo Gabrielli che mette
l'accento acuto su *più*
ma mette l'accento grave su *così* (se qualcuno è
interessato do il numero di pagina).


di lingua.
nn sono dakkordo.

nn sono dakkordo.
------
Vailo a dire a chi sctampa i
cuotidiani e i libvbbbbbri.
Fhattene una ragghione! Cuotidiani,
zettimanali e thuttie  (tranne Einaudi) le case editricie! Ze nn sei
dakkordo passiensssa!


 interessato do il numero di pagina).
Come mai escludi l'ipotesi di un refuso? O c'è una sistematicità?
Ciao, Wolfgang

Come mai escludi l'ipotesi di un refuso? O c'è una
sistematicità? [accento grave sulla *i* nel Gabrielli].
--------
Refuso, refuso, ovviamente. In Gabrielli, che è stato il propugnatore (mi
pare) della riforma si capisce la persistenza dell'accentazione.
Ma
anche il DELI (Dizionario etimologico della lingua italiana trascura
questo, e Cortelazzo e Zolli, se volevano, potevano imporre l'accentazione
acuta. Se hanno rinunciato è perché anche loro la considerano una battaglia
persa. E figurati un po'...
Tutti i dizionari (a meno di una riedizione
di Gabrielli) sono allineati. E anche il Dizionario Treccani. Giusto o
sbagliato in lingua non esiste. L'uso è una ruspa. Anche Ariosto aveva
ragione a dire 'homo'. Tuttavia...


 della relazione tra causa ed effetto. O sbaglio?
Sì, a dire il vero non avevo considerato bene l'aspetto della causa e
dell'effetto, e anche pensandoci non riesco a giustificarlo bene in un senso
o nell'altro (sonorizzazione causata dalla labiovelare o labiovelare causata
dalla sonorizzazione).


a tutti gli effetti.
Oops. Ho letto male. Scusa.
Ma anche in squadra, tanto per fare un esempio, la "u" è pronunciata
esattamente come in "uomo".
Ciao.
Gian Carlo

|     come in «qui», «qua», «guerra» ecc.
Gian Carlo, che ti succede?
Ciao, Wolfgang

Ricominciamo a discutere su «l'west», «l'whisky», «l'Winchester»?.
No!
Propongo l'introduzione finale di "lu" come nuovo articolo maschilneutro
singolare italiano.
Naturalmente farebbe seguito la diversa sillabazione di alcune parole
che diverrebbero:
lu ischi, lu est, lu incester.
Ho però difficoltà sull'analogo corrispondente articolo plurale, tranne
che per est, mancante di plurale.
-- 
Bye
      Vitt

Gian Carlo, che ti succede?
Arterio?
Beh, però devi ammettere che è già difficile tener dietro a tutto
questo filone. Se poi si devono curare anche le note in calce... :-)
Ciao.
Gian Carlo

 che per est, mancante di plurale.
E allora l'Est-Est-Est dove lo mettiamo ? :-)

 Fu solo allora che s'introdusse la grafia con l'accento acuto.
Una domanda seria e un commento.
La domanda e' : questa "introduzione" degli anni '30 si riferisce
all'uso sui dizionari per indicare la pronuncia (o per caso questi la
usavano gia' da prima) o all'uso nella stampa di testi letterari
"comuni" ?
Il commento e' : ah bene, allora l'uso dei due accenti e' un residuato
fascista :-) , un motivo in piu' per perseverare
(resistere-resistere-resistere ?) nel mio uso di un solo accento (reso
elettronicamente con un "'"). Adesso che voglio imparare a portare il
gilet :-) me ne faro' fare uno con tanti accenti !
-- 
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

Dunque tu proponi "l'"
come articolo plurale? :-)
Ciao.
Gian Carlo


 09:28:12 +0000, in merito di «Accenti italiani».
Su it.cultura.linguistica: ecco perché mi era sfuggita!


 poi fatto sí che la «s» diventasse sonora.
Wolfgang, io non sono partito dal presupposto che mi attribuisci, e
nemmeno ne ho mai parlato.
Ciao.
Gian Carlo

:     Mariuccia preferisce la stessa accentazione. 
Se di influenza spagnola si trattasse, Mariuccia acutaccenterebbe
anche le altre vocali, no? :))
Personalmente condivido l'opinione di Aldo Gabrielli (sempre lui, eh
eh :)): suono aperto=>accento grave, suono chiuso=>accento acuto.
Quando e come, la -i e la -u avrebbero sono aperto? IMO, mai.
Poi, come sempre, ciascuno si regoli pure come meglio crede, purché
non si ritenga inesatto (è già successo e precisamente in questa sede,
mi pare) l'accento acuto su quelle due vocali che son sempre e solo
chiuse.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Dunque tu proponi "l'" come articolo plurale? :-)
Mah non c'aveva gia' pensato l'Ariosto (*) de "l'armi, i cavalier ecc." ?
(*) quello che il mio professore di Metodi (Matematici per la Fisica)
diceva "non capisco perche' una persona colta debba conoscere l'Ariosto
e non sapere che cosa e' una derivata o un integrale"

:     gilet :-) me ne faro' fare uno con tanti accenti !
E se lo chiamerai "panciotto" ti conferirà anche quel_certo_non_so_che
di acutamente grave. Ma non greve :)))
-- 
Ciao,
    Mariuccia® Vabbè-hoccapito-saràmmeglio-chemmenevadi.

e non sapere che cosa e' una derivata o un integrale"
Sante parole. :=)
Ciao.
Gian Carlo

 Sante parole. :=)
effettivamente correva voce fosse un "prete spretato" ...

stiamo parlando anche di Adelphi ed Einaudi) segue questa regola.
Per quanto riguarda Einaudi, non so se siano cambiate le cose negli ultimi 
anni, fatto sta che nei libri che ho in casa, editi non prima degli anni 
'80, le i e le u sono accentate rigorosamente con gli accenti acuti. Lo 
dico per tua informazione, per evitare che si assolutizzi la questione: io 
non uso gli accenti acuti su i e u.