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Titolo: Lingue & Dialetti,

La diff. tra cio' che è considerato lingua e cio che è dialetto è sottile
e spesso contraddittoria, a volte con contaminazioni politiche (vedasi
Serbo e Croato)
Ora io, da ignorante di linguistica ma amatorene (=volo pindarico),
ho sempre scelto un approccio duro: l'italino, il francese, lo spagnolo
non sono lingue ma varianti (=dialetti) di una stessa lingua, cosiccome
danese, svedere, norvegese o fillandese ed estone.
Ho usato questa 'giustificazione' contro due miei amici che sostenevan
l'indipendenza dall'italiano di Sardo e Piemontese come lingue autonome
che io invece considero per il ragion. suesposto varianti al pari di
francese e occitano.
Cosa ne pensate al di là dei convincimenti personali, la mia visione è
comprensibile e event. condivisibile e se sì da quanti?
........................
Amleto, il villarboitese.........................................
sei favorevole all'insegnamento della Lenga Piemonteisa a scuola?
http://www.piemonteonline.info/polls.asp
 .........................
..................................................................
eventualmente, tra chi è per il sì, chi sarebbe ANCHE daccordo ad
insegnare in tutte le scuole d'Italia (dalla Sicilia all'Alto Adige) la
lingua piemontese in considerazione dei meriti patriottici del Regno di
Sardegna?
..................................................................
-- 
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 [o finlandese ed estone].
mi accorgo di esser stato un po' liberale con la punteggiatura con rischi
per la chiarezza, è ovvio che raggruppavo delle germaniche tralloro e
delle uro-altaiche tralloro 
di quest'ultime devo ammettere di conoscerle troppo poco per azzardare che
finnico ed estone siano la stessa lingua anche leggendole colla mia teoria,
delle neolatine e delle germaniche scandinave invece sono convinto.


Personalmente adotto questo approccio: un idioma è dialetto di un altro 
idioma quando ne condivide sostanzialmente grammatica, vocabolario e 
pronuncia, altrimenti è lingua a se stante. Quindi italiano e francese sono 
lingue, ma lo è anche il sardo e il lombardo. Il milanese (meneghino) è 
tuttyavia un dialetto del lombardo come il pugliese lo è dell'italiano.
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http://www.lalamanera.it
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 

 pronuncia, [...]
Mah, a me però pare che, a seconda di quanto si decide di caricare
quel "sostanzialmente", greco e latino potrebbero diventare dialetti
della stessa lingua, così come l'italiano che parlo la mattina
potrebbe diventare una lingua distinta da quella che parlo la sera.
--
Cingar

 tuttyavia un dialetto del lombardo come il pugliese lo è dell'italiano.
D'accordo sul principio, non sui dettagli. Cito il Pellegrini a memoria 
(la carta on line 
http://www.italica.rai.it/principali/lingua/bruni/mappe/mappe/f_dialetti.htm
non mi pare rispettare del tutto la numerazione del Pellegrini).
Il milanese (IIId) e' un dialetto del lombardo (III) della famiglia 
gallo-italica (l'area gialla sulla carta).
I pugliesi (eccettuando il salentino che fa a se) sono tre (IIIa/b/c)
dialetti del pugliese (III) della famiglia meridionale intermedia 
(l'area rosa della carta).
Ma non hanno una relazione piu' speciale con l'italiano (ossia un 
superset letterarizzato del toscano, area verde sulla carta) del 
lombardo o del meridionale estremo.
-- 
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 potrebbe diventare una lingua distinta da quella che parlo la sera.
  Non solo, ma con quel criterio, si potrebbe ritenere dialetto di una 
lingua un idioma piů antico della lingua stessa.
k

 (l'area rosa della carta).
Mah... Mi lascia un po' perplesso l'associazione fra pugliese meridionale e 
siciliano... In quanto al "meridionale", mi sembra un po' esteso...
DdJ 


Giusto, un'affermazione come la mia, per diventare operativa, va 
quantificata. Diciamo allora che italiano e latino sono grammaticalmente 
molto diversi, anche se esiste ovviamente una relazione di parentela fra le 
due lingue, dato che in latino non ci sono articoli e in italiano non c'è il 
neutro ad esempio, le forme verbali e i modi sono diversi, seppure una parte 
significativa del vocabolario è comune. Non conosco il geco classico, ma 
quel poco che ne so mi farebbe dire che comunque le grammatiche sono 
differenti, anche se cugine. Certo, per una quantificazione bisognerebbe 
entrare nel dettaglio: forme verbali, tempi, modi, generi, numeri (plurale, 
singolare, duale), ecc... In pratica bisognerebbe creare una tassonomia 
della grammatica e poi confrontare le tassonomie. Non è alla mia portata.
DdJ 

 lingua un idioma più antico della lingua stessa.
Beh, potremmo pensare che un idioma derivato storicamente da un altro, 
rimane una variante (usiamo questo termine, piuttosto che dialetto), finché 
le differenze non diventano significative. Ad esempio, l'italiano di Da 
Vinci o di Galileo si sono evoluti nell'italiano moderno. Direi che un 
dialetto è tale quando è una variante contemporanea della lingua di cui è 
appunto dialetto, così evitiamo il problema da te giustamente indicato.
DdJ 

siciliano... 
Brindisinu? Somiglia un po' al calabrese meridionale.
-- 
'Would you tell me, please, which way I ought to go from here?'
'That depends a good deal on where you want to get to,' said the Cat.

 della grammatica e poi confrontare le tassonomie. Non č alla mia portata.
Il problema č che otterrai tassonomie dialettali diversissime a seconda dei
dettagli che decidi di prendere in considerazione.
Faccio qualche esempio per quattro lingue neolatine:
- italiano: es. "il cavallo, i cavalli" (da "illum caballum, illi caballi");
- sardo: es. "su cadhu, sos cadhos" (da "ipsum caballum, ipsos caballos");
- spagnolo: es. "el caballo, los caballos" (da "illum caballum, illos
caballos");
- rumeno: es. "calul, caii" (da "caballum illum, caballi illi").
Se prendi come discriminante la sintassi dell'articolo determinativo,
italiano, sardo e spagnolo stanno insieme nella famiglia "Articolo preposto"
mentre il rumeno sta da solo nella famiglia "Articolo posposto";
se prendi come discriminante l'etimologia latina dell'articolo
determinativo, italiano, spagnolo e rumeno stanno insieme nella famiglia
"Articolo derivato da ille" mentre il sardo sta da solo nella famiglia
"Articolo derivato da ipse";
se prendi come discriminante la formazione del plurale dei nomi, italiano e
rumeno stanno insieme nella famiglia "Plurale derivato dal nominativo
latino" mentre sardo e spagnolo stanno insieme nella famiglia "Plurale
derivato dall'accusativo latino";
se prendi come discriminante l'esito della consonante /b/ fra vocali,
italiano e spagnolo stanno insieme nella famiglia "B intervocalica si
indebolisce ma rimane" mentre sardo e rumeno stanno insieme nella famiglia
"B intervocalica si dilegua";
se prendi come discriminante l'esito della doppia /ll/, sardo, spagnolo e
rumeno stanno insieme nella famiglia "LL s'indebolosce in una consonante
unica piů semplice" mentre l'italiano sta da solo nella famiglia "LL si
conserva invariato";
eccetera... Se poi prendi in considerazione contemporaneamente due o piů
discriminanti, rischi di ritrovarti con una classificazione inutile, in cui
ogni lingua fa famiglia a sé.
--
Cingar
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 termini, l'italiano è un dialetto del latino.
  Io direi che *era* un dialetto del latino (oggi sono due lingue 
distinte) come gli altri dialetti, che sono nati come dialetti del 
latino e che oggi sono dialetti italiani, o d'Italia, ma non dell'italiano.
Non vedo perché poi chiamare lingue delle parlate (sardo, friulano ecc.) 
e non altre (lombardo, piemontese, napoletano ecc.) coeve e coeve al 
fiorentino.
O sono tutte lingue o sono tutti dialetti (del latino).
Se consideriamo grammatica, sintassi ecc. non c'è differenza tra una 
lingua e un dialetto, la grande differenza è nel lessico e nella semantica.
La lingua nazionale diventa, o è già, il linguaggio dello scritto, della 
scienza, della cultura in generale, e si arricchisce sempre di più. Il 
dialetto viene, o nasce già, relegato in ambito familiare, contadino, o 
altro ma sempre circoscritto.
Provate a conversare in dialetto su argomenti scientifici, filosofici, 
artistici ecc.; io faccio una fatica terribile, non si trovano i termini 
adatti, e chi riesce apparentemente a farlo è perché italianizza quasi 
tutto.
k

 (l'area rosa della carta).
quando sono stato con una ragazza di Bari lei ha sempre detto qualcosa come:
'sciamanin' invece di 'andiamoci'
ciao
Jürgen

 O sono tutte lingue o sono tutti dialetti (del latino).
O sono *entrambe* le cose contemporaneamente.
Per come uso io questi termini (e credo di poter dire che questo sia, a
grandi linee, l'uso che del termine si fa in linguistica), un
"dialetto" è una lingua che fa parte di una certa famiglia
linguistica. Il fatto che una certo idioma sia un dialetto, non implica
dunque che non sia una lingua; anzi semmai il contrario: i dialetti
sono necessariamente lingue.
Data questa definizione, non ha senso dire che una lingua è un
dialetto se non specificando dialetto *di* quale gruppo. Da questo
punto di vista, italiano, francese, sardo, piemontese, ecc. sono tutti
"dialetti (neo)latini". Se poi suddividiamo questa grande "famiglia
linguistica (neo)latina" in famiglie più piccole, secondo certe
discriminanti scelte arbitrariamente, ecco che, magari, il sardo
diventa dialetto della famiglia "romanzo meridionale", l'italiano della
famiglia "romanzo orientale", il francese della famiglia "romanzo
occidentale", e il piemontese appartiene, secondo come lo si voglia
vedere, a una delle due ultime famiglie o a una famiglia a sé.
Ma esistono altre definizioni di "dialetto"...
Per esempio, in Italia si chiamano tradizionalmente "dialetti" le
lingue vernacolari locali, usate prevalentemente oralmente nella vita
quotidiana, mentre "*la* lingua" è la lingua italiana, cioè il
dialetto fiorentino standardizzato che abbiamo scelto come lingua
nazionale. In questo senso, il termine "dialetto" ha una valenza
puramente socio-politica, equivale dunque al francese "patois" o al
tedesco "Mundart".
Secondo la definizione normalmente usata nella e per la lingua inglese
(definizione che, per il ben noto influsso che questa lingua ha sulla
nostra, sta prendendo piedede anche da noi), un "dialetto" è invece la
variante locale di una lingua ufficiale. In questo senso, per esempio,
il "dialetto milanese" non tanto quella lingua gallo-italica che
abbiamo sempre chiamato così ("Ô mia bèla madônina, che te brìlet
de lôntan..."), ma piuttosto l'*italiano* che io parlo abitualmente,
caratterizzato da una particolare pronuncia locale e da un certo numero
di termini e costruzioni locali ("Buongiorno, sciura, volevo sapere
cosa veniva all'etto quella pancetta lì...").
Secondo me, le polemiche che si sentono ogni tanto (sui tram o nei bar,
non a caso...) sul fatto che il sardo, il friulano, il piemontese o il
roccacannuccese siano "una lingua o un dialetto" possono nascere solo
mischiando allegramente le incompatibili definizioni date qui sopra, o
addirittura non preoccupandosi minimamente di assegnare un qualsivoglia
significato ai termini "lingua" e "dialetto".
--
Cingar

 scontata nessuna delle due cose.
  Dipende appunto da che cosa si intende per "dialetto" e "lingua".
  Io volevo dire che il fiorentino, dialetto (in senso sociopolitico) 
del latino è diventato lingua nazionale ufficiale, come lo era il latino 
ai suoi tempi.
Per il resto sono d'accordo con tutto quanto hai scritto, da un punto di 
vista esclusivamente linguistico non è cambiato niente.
Spesso si fa confusione tra "lingua" e "dialetto" perché la parola 
"dialetto" non è ben definita, e viene usata di volta in volta con 
significati un po' diversi.
Ad aumentare la confusione è stato il riconoscimento ufficiale, ad 
alcune di queste parlate, dello status di "lingua" minoritaria: sardo, 
friulano, occitano ecc. e non di altre, con i vantaggi, anche economici, 
connessi.
Bisognerebbe avere termini istituzionali neutri per definire sistemi 
linguistici a livello astratto, indipendentemente dalla connotazione 
sociale, specialmente per i sistemi antichi poco conosciuti.
k

 inutile, in cui ogni lingua fa famiglia a sé.
Non sono d'accordo. Non è un problema di discriminanti ma di relazioni e di 
origini. In pratica, se operiamo come fanno i moderni biologi quando 
costruiscono le vaie tassonomie nel mondo animale attraverso l'analisi delle 
differenze genetiche, è possibile costruire una serie di grafi che legano le 
varie lingue secondo criteri di "parentela" basati sulle differenze e 
comunanze grammaticali e fonetiche. Si può addirittura definire una metrica 
che misuri la "distanza" fra una lingua e un'altra. Dopodiché la differenza 
fra lingua e dialetto diviene solo una questione di soglia, ovvero, se la 
distanza è inferiore a tot è un dialetto, se superiore a tot, una lingua.
-- 


 differenze genetiche, [...]
Applicare i metodi della genetica all'evoluzione delle lingue per è
completamente errato.
Le due cose non hanno niente in comune: i miei genitori hanno forgiato
il mio patrimonio genetico nell'istante del concepimento e, dopo di
allora, non hanno più avuto modo di modificarlo, né men che meno io
ho potuto in alcun modo modificare il loro. Inutile aggiungere che,
crescendo, non ho in alcun modo potuto modificare il patrimonio
genetico delle persone che mi circondano, come i miei compagni di
classe a scuola, i miei colleghi sul lavoro, i miei amici, né loro
hanno potuto modificare il mio.
Viceversa, con la lingua tutti influenzano tutti: dai miei genitori ho
imparato l'italiano, ma anch'io ho sicuramente influenzato pesantemente
il loro italiano, e anche quello dei miei nonni, e soprattutto quello
di migliaia di miei coetanei che ho frequentato nel corso della vita, i
quali a loro volta hanno modificato e continuano a modificare il mio
modo di parlare.  Non solo ma, grazie alle registrazioni audio e alla
scrittura, siamo costantemente soggetti all'influenza di persone morte
da tempo: ci sono ragazzini di 13 anni che ripetono ancor oggi le
battute e di Totò o di Alberto Sordi, che sono morti da anni, e tutti
noi ci rifacciamo volentieri ai modelli linguistici di Manzoni o di
Dante, che sono morti da secoli.
La lingua è un fenomeno culturale; più che la biologia, i modelli a
cui far riferimento per comprendere l'evolvere della lingua sono altri
fenomeni culturali: le mode, le ideologie, le religioni...
--
Cingar

 influenzato pesantemente il loro italiano
Com'è vero! Mia moglie ed io ci ritroviamo a volte ad esprimerci con
i termini di Elena e Arianna (2 anni) anche parlando tra noi.
- Lena (Elena), Ianna (Arianna), Rico (Enrico), Angila (Angela)
- Dov'è il lallo? (cavallo di plastica di Arianna)
- Ecco il bau picco! (cagnolino di plastica di Elena)
- Hai visto il bibe?
- Come stanno jajà e papù? (la nonna ed il nonno)
- Lapi (apri)
- Ancòna (ancòra)
- No baja (non abbaiare), no pinge (non spingere), no piange (non piangere)
no naso Ianna: Lena! Dai! (non devi pulire a me il naso ma a mia sorella!)
- Mino (mandarino, topolino e quasi tutto ciò che termina per "ino")
- Stette! Toji, toji, toji! (queste scarpe sono strette, toglimele subito)
- No queste! Belle! Metti? Metti? Metti? (mettimi gli stivali di plastica
colorata, pagati 5 euro e che sono bellissimi, non queste schifezze della
Chicco pagate 35 euro e che mi rifiuto categoricamente di indossare.
E se anche non sta piovendo... amen)
Mi sono perso... non era il messaggio che avevo iniziato a scrivere,
ma mi dispiace cliccare su [X] e cancellarlo.
;-)) edi'®

 ha
scritto:

A me è piaciuto e sarebbe stato un peccato cestinarlo.
Il quadretto di una giovane famiglia con bambini,
gioiosa e giocosa, mi ha risvegliato molti ricordi.
L'età tra i due e i tre anni è una delle fasi più
intellettualmente intense per i bambini, e più accattivanti
per gli adulti che lo circondano. Non è una teoria teorica,
ma è suggerita dall'esperienza.
Alcune parole del nostro vocabolario possono essere
state coniate da bambini, quando battagliavano con
grammatica e sintassi.
In fortunate circostanze, il bambino se ne può uscire
con una parola di nuovo conio, che dipinge bene la
situazione. La famiglia l'adotta immantinente e quel
germoglio di parola viene acquisito nel lessico familiare.
Non mi raffiguro il passaggio dall'ambito familiare a uno
più vasto; la strada mi sembra dura.
Auguro a Lena e Ianna di diventare autrici di germogli
di parole che si affermano.
Ciao. Imes 

 di parole che si affermano.
Commosso, ringrazio.
edi'®