Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: thread fantasioso i viaggi nel tempo

immaginiamo che il passato il presente il futuro
siano tutti "là"
che tutto cio' che puo' accadere, puo' essere accaduto, accadrà
esista da sempre in qualche modo.
che gli esseri viventi, costruiscano la loro storia come una trama
collegando eventi già presenti con una sorte di filo
e che causa ed effetto non siano altro che due eventi
collegati da un filo:oltre il filo nessun nesso tra causa ed effetto.
In questo scenario sarebbe possibile tornare indietro nel tempo ed
uccidere il proprio nonno senza cancellare il proprio esistere.
Ciao, Jasmine

 uccidere il proprio nonno senza cancellare il proprio esistere.
mhhh, la vedo dura: mio nonno menava certe randellate...
saluti contusi
-- 
Draghi e Cavalieri:
http://www.effedieffe.com/index.php?option...rticle&id=31504

mhhh, la vedo dura: mio nonno menava certe randellate...
lol
in questo caso pero' usciresti dalla scena morendo non sparendo
all'improvviso
ciao, Jasmine

 all'improvviso
Schizzando via insanguinato è una via di mezzo accettabile?
saluti fuori scena
-- 
Draghi e cavalieri:
http://www.effedieffe.com/index.php?option=com_content&view=article&id=31504

Schizzando via insanguinato è una via di mezzo accettabile?
per me puo' andare 
ciao, Jasmine

 ha scritto nel messaggio 
news:ju55f69474lhl3h9v...@4ax.com...

No, e non c'è bisogno di conoscenze scientifiche per risponderti,
infatti tu hai ipotizzato "un filo" ed è proprio quel filo che ti impedisce
di alterare tutta la "seguenza" (temporale), puoi anche farci un nodo
col filo ma se non lo spezzi non puoi alterare niente: sul modo di
"spezzare" il filo, beh, è oltre la mia fantasia.
Saluti.
Sao 67174
P.S.: per fare un nodo dovresti prendere i due "capi" del filo, ossia
l'inizio e la fine del tempo, il che implica agire al di fuori del tempo ...
quindi è impossibile fare anche un nodo alla seguenza degli eventi.

quindi è impossibile fare anche un nodo alla seguenza degli eventi.
tu sei legato al principio di causa effetto, ma in questo scenario
causa ed effetto in realtà non esistono, o meglio
sono un modo di ordinare gli eventi della mente umana
in questo scenario l'unica cosa che importa è che gli eventi esistano
se non esistono
(non esistono in quel che noi chiamiamo presente, non esistono
in quel che noi chiamiamo passato, non esistono
in quel che noi chiamiamo futuro)
nulla si puo' fare.
ciao, Jasmine

di alterare tutta la "seguenza" (temporale)
la sequenza temporale non sarebbe che un filo, un ponte,
in realtą nulla altererebbe nulla; gli eventi non potrebbero
essere alterati ma solo collegati e la vita esistere come una sorte di
metaforico filo, ponte... fra eventi che esistono.
ciao, Jasmine

 ciao, Jasmine
Saluti.
Sao 67174 

 ciao, Jasmine
Probabilmente in modo involontario, stai girando attorno a una
cosa, rispondi a questa domanda:
perche' ci dovrebbe essere un filo tra eventi diversi se non c'è
un effetto causa/effetto?
Saluti.
Sao 67174 

ciao Sao 67174, avrei da chiederti una cosa.
Conosci un assistente archeologo, prof archeologo, oppure laureando
archeologo a cui chiedere una serie di cose. Mi interesserebbero avere
info sulla presunta tomba di Imothep.
Vorrei sapere se risulta che Imothep avesse figli? come erano
raffigurati? Se esistono immagini o dipinti della tomba di Imothep? e
che cosa mostrano?
Sul database di google non trovo niente =8-/
In particolare cerco evidenze a supporto di:
        h0: assenza di figli di Imothep 
                -nessuna raffigurazione
                -info che attestano che Imothep non ha mai avuto figli
oppure
        h1: presenza di figli di Imothep con caratteri recessivi
                -raffigurazioni di almeno un figlio di Imothep con
caratteri leonini simili a Sekhmet, oppure
                -raffigurazioni di almeno un figlio di Imothep con
caratteri rettiloidi
tali raffigurazioni dimostrerebbero inconfutabilmente che Imothep era un
ibrido di I specie e che Sekhmet era un'aliena rettiloide.
Viceveresa
        h2: la presenza di figli di Imothep senza caratteri recessivi,
dimostrerebbe che il sillogismo menfita circa la esistenza di Sekhmet
come aliena e l'interpretazione di Imothep come ibrido di I specie e'
falsa, in quanto si avrebbe una contraddizione mendelica.
Ho chiesto ad un sacco di gente ma:
        -google non trova niente
        -qui' non sanno niente
        -su 
ufoonline.it
 non lo so sanno
        -sui ngs di storia, non mi cagano
        -sul ng di biologia... gli ho annichiliti tutti, sono ancora
sotto schock quando gli ho spiattellato la dimostrazione mendelica che
Orus e' ibrido di II specie ed Osiride ibrido di I specie e che Seth e
Tot ed Anubi sono alieni :-) all'interno di un ragionamento eliopolitano
che e' conforme con la legge di Mendel.
-- 
"I bit portano i caratteri.
I caratteri le parole.
Le parole, l'anima."
www.6502.4000.it

volta.
 non sto parlando di scenari e teorie fisiche, è una discussione
di mero carattere speculativo:
nel mio scenario causa ed effetto sono solo enti dovuti alla
 rappresentazione mentale umana:
il modo di collegare gli eventi della vita umana è tale per cui
il cervello vede che a determinati eventi (cause)
susseguono sempre determinati eventi (effetti)
e quindi stabilisce che sono gli eventi causa
a dar luogo agli eventi effetto
ma tal cosa si potrebbe spiegare ,
semplicemente con il fatto che la vita umana, sia tale
per cui sia possibile (o piu' facile o quello che vuoi)
muoversi tra certe tipologie di eventi piuttosto che tra altri.
un po' come saltare tra masso e masso e non bagnarsi
nell'attraversare un corso d'acqua:
magari c'è un bel masso in un punto del corso d'acqua
che sporge piu' degli altri ma non è raggiungibile
e allora ti limiti a saltare fra quelli facilmente raggiungibili.
La tua mente magari capisce solo una piccola parte di cio' che stai
facendo, è una mente che ha un controllo sulla realtà molto limitato:
capisce che se e succede una determinata cosa (causa)
tu approdi ad un sostegno (masso che affiora dall'acqua)
la mente pero' nella sua visione limitata non è in grado
di vedere e quindi capire tutto lo scenario:
non è che l'esistenza del masso di partenza
causa il masso successivo: semplicemente
il percorso che stai facendo e che fai sempre
è quello che collega i due massie poi un terzo
e cosi' via...
ciao, Jasmine

un effetto causa/effetto?
il filo č un concetto metaforico per rappresentare in parte e in
maniera incompleta,  la vita nella sua essenza cosciente
ciao, Jasmine

 che e' conforme con la legge di Mendel.
In genere vedo le cose con tantissime sfumature di colore... poi arriva il
momento in cui scopro che, effettivamente, ci sono dei casi in cui si deve
scegliere tra il bianco e  il nero. Come qui: o sei un fottutissimo genio,
o sei un fuori di testa galattico :-).
Bye, G.

 ha scritto nel messaggio 
news:dbf5f6h0hhuppl864...@4ax.com...

Si, ho capito quello che vuoi dire, ma in tal caso la risposta
è che il nostro cervello è "predisposto" "solo" per accettare
dati dai nostri sensi, al di fuori di quelli, indipendentemente
dalla realtà, non possiamo percepire nulla, immagina che nella
realtà tu sei immersa in una fontana di lava incaldescente,
a parte il fatto che non potresti starci in vita col tuo corpo
umano, tu non lo sapresti, per te attorno di te ci sarebbe
un bel prato fiorito, o qualunque altra cosa, la nostra
percezione dell'intero universo attorno a noi dipende dai
nostri "terminali" cioè i nostri sensi, se essi ti danno una
rappresentazione distorta, ed è così, è dimostrato scientificamente,
la tua percezione dell'universo è solo parziale, immagina di
essere all'interno di una bottiglia di vetro che ti fa vedere si
l'universo, ma con colori e forme alterati, ecco questa è
la nostra condizione umana, se poi aggiungiamo il problema
del tempo, delle probabilità, delle possibilità, ed altro
allora ... naufraghiamo in un mare di incertezze, per vivere
abbiamo bisogno di certezze, tu devi sapere che se metti
un piede in avanti camminerai su suolo duro, non che sprofondi
in un abisso.
Saluti.
Sao 67174 

Paperino <non...@lo.dico.invalid> wrote:

no il fatto e' che spesso
 
        1-le cose piu' nascoste, sono quelle che lasci alla luce del
sole e che nessuno ci fa caso,
        2-poi la gente tende ad accettare le situazioni di fatto, per
cui poi non si chiede piu' se una cosa e' vera o falsa
        3-aggiungi che le balle ripetute anche se totalmente false,
diventano vere ed accettate da tutti
        4-aggiungi che gli archeologi non lavoravano in team
multidisciplinari come oggi
        5-aggiungi che quasi nessuno degli archeologi professionisti ed
accreditati ha interesse a mettere in dubbio cose che si ritengono
assodate anche se sono illogiche in modo palese, 
        6-aggiungi che raccogliere indizi implica dover cercare (e se
non si cerca, non si trova) e puo' esporre a rischi di sputtanamento se
si e' troppo superficiali
se fai la somma di tutte queste cose hai tutti gli strati di balle sotto
cui il paleocontattone e' stato sepolto ;-)


 uccidere il proprio nonno senza cancellare il proprio esistere.
No, perchè se succedesse, dovrebbe scomparire un intero pezzo di
esistenza da quel "là", negando quindi l'ipotesi che passato presente
e futuro siano tutti "là".
--
Lelouch Vi Britannia

e futuro siano tutti "là".
e perchè mai?
se non esistessero causa ed effetti, gli eventi in realtà non si
influenzerebbero a vicenda ma esisterebbero indipendentemente
uno dall'altro anche se noi li percepiremmo
come correlati da nessi causali.
il problema non sarebbe a livello di cosa influisca su cosa
ma di cosa esista oppure no.
Occorerebbe vedere se esiste l'evento nipote-uccide nonno
questo evento potrebbe esistere come non esistere
ma senza dar luogo a contraddizioni in quanto
le contraddizioni deriverebbero dalla capacità degli eventi di
influenzarsi a vicenda: se non ci sono influenze non ci possono
essere contraddizioni, ogni evento è un ente a se stante.
Ciao, Jasmine

dati dai nostri sensi, 
magari i dati sensoriali non sono errati ma la rappresentazione che ne
vien data è una rappresentazione "conveniente"
conveniente perchè plasmata dalle leggi selettive
qualcosa del tipo: la vita per essere percepita dai sensi come tale
deve  splittare tra eventi esistenti
in un certo modo e non in altri, 
quando splitta tra eventi esistenti in altri modi
non viene piu' percepita dai sensi 
o magari complicando le cose in una maniera che mi risulta
difficile anche solo da immaginare (che non mi piace molto)
splittare fra cio' che esiste e cio' che non esiste
quando cio' su cui si cerca di saltare
non c'è, allora si viene tagliati fuori.
ciao, Jasmine

 come correlati da nessi causali.
Non è questione di causa ed effetto. E' questione di prima e dopo.
Anche se non ci fosse alcun nesso di causalità resterebbe assurdo.
Anzi, rifacciamo l'esempio di sopra in maniera più generale: *prima*
lo spazioTEMPO sta in una determinata situazione. *dopo* in un'altra.
Non ti suona un po' strano?
--
Lelouch Vi Britannia

Non ti suona un po' strano?
No.
Ho eliminato i nessi causali e ho dato come condizione
vincolante che gli eventi esistano.
Questo è in realtà il vincolo effettivo oggettivo in questo mio
scenario.
uno po' come se ogni evento fosse  in un certo senso un punto isolato
che pero' appare alla mente umana come punto di accumulazione
l'altro vincolo (punto 2 esposto precedentemente in altro post del
thread) è soggettivo, ovvero dipende dalle capacità
del soggetto di seguire determinate trame

 un modo arbitrario di ordinare gli eventi [...]
E' il modo imposto dalla coscienza, che ci permette
di ricordare ciò che chiamiamo "passato" e non ciò
che chiamiamo ignoto "futuro". Ignoto per noi ora,
ma già fisso ed inalterabile, come ci rendiamo conto
esserlo il passato (tanto che anche viaggi nel tempo
ed eventuali cambiamenti apportati agli eventi svolti
sarebbero contemplati - e nulla si potrebbe variare).
La nostra realtà quadridimensionale, fissa, non è per
ora visibile. Noi vediamo istante per istante le sezioni
di quel che saremmo (e ricordiamo altre sezioni di quel
che saremmo). Non riusciamo a vederci nella nostra
completa estensione: non sappiamo quanto siamo
lunghi temporalmente. Siamo alti tot, larghi tot, profondi
tot, ma quanto duriamo in metri lineari? (non in secondi)
Non potrebbe essere la nostra durata dello stesso ordine
di grandezza delle nostre altre 3 misurabili dimensioni?
A me pare che dopo aver sognato possiamo mal
interpretare i tempi in cui si sono svolti i sogni (pochi
minuti contro - metti - ore apparenti). Così potrebbe
essere per la nostra vita, interpretata dalla coscienza:
attribuiremmo ai decenni una notevole lunghezza, mentre
potrebbero corrispondere a poche decine di centimetri.
Nell'istante in cui si muore (e in quelli dopo) non so se/cosa
"vedremo". Potremmo essere attaccati come esseri: la mia
coscienza si spegnerebbe (ed io morirei), ma la discontinuità
sarebbe eliminabile: potrebbe infatti risvegliarsi (la c.) all'interno
del corpo di un neonato cinese di --- (e così rinascerei in lui).
Sarebbe una doppia fregatura: 1) non ricorderei di esser già
esistito in altra forma*; 2) continuerei ad avere coscienza in
questo complicato mondo (come in in un gioco senza fine).
Ciao, Larry
* anche se, adesso, sospetto di esser già esistito altre volte,
prima di nascere nella forma che mi ritrovo ora ad assumere

"Larry" <l.s...@libero.it.hormel.spiced.ham> ha scritto nel messaggio 
news:p98Jo.760$yD....@twister2.libero.it...

sono tutte problematiche relative al fatto che non distinguiamo il tempo 
fisico da quello psicologico.
Io per esempio, sono afflitto da continue precognizioni: suona il telefono e 
penso 'Questo è mia cugina Carmela, che non sento da 10 anni', alzo il 
telefono ed è proprio lei!
Il fatto che mi succede è spiegabile come il poter conoscere il futuro, 
oppure come se il pensiero si manifesti molto tempo dopo che il presente?
La spiegazione più semplice per i fenomeni di chiaroveggenza e precognizione 
o deja vu, è proprio che viviamo in un tempo psicologico che ritarda sul 
tempo fisico, come se i ricordi che riconoscono le sensazioni vengano minuti 
dopo gli stimoli sensoriali.
In effetti le sensazioni si assemblano coi ricordi nella memoria a breve 
termine, per ricostruire il vissuto del tempo presente. Ma a volte un 
ricordo speciale può precedere la catena degli eventi psichici e magari 
scavalcare la sensazione che lo ha causato, come se leggendo un libro 
saltassimo alcune pagine per poi tornare indietro.
Ma questo non inficia il pricipio di causa-effetto alla base del mondo 
fisico: noi vivamo in un mondo psicologico che ritarda alcuni istanti il 
tempo reale, e per di più probabilmente noi umani siamo tutti sincronizzati 
con lo stesso ritardo. Per questo è normale che un sensistivo dica: 'Adesso 
suona il telefono e risponderà Carmela', e poi osserviamo la predizione 
avverarsi. Se lo volessimo misurare il ritardo in cui vive la specie umana 
rispetto al tempo fisico, potremmo scoprire che si tratta di alcuni 
secondi...o minuti...o ore...chissà forse giorni o anni...magari scopriremmo 
che stiamo ricordando eventi del passato di molto tempo prima che ci siamo 
estinti.
Sarebbe possibile allora cambiare il nostro futuro conoscendolo in anticipo? 
Forse si : quante volte è successo che abbiamo cambiato strada, un attimo 
prima che ci potesse cadere un vaso in testa. 

questo complicato mondo (come in in un gioco senza fine).
ma se la tua coscienza cambiasse a seconda delle esperienze
che ha vissuto porteresti comunque traccia di cio' che hai esperito
nella forma della tua coscienza
ciao, Jasmine

 possiamo "viverne" solo uno.
Ma anche se non ci fosse un prima o un dopo, ci saranno comunque i
singoli eventi, e se ci sono non puoi cambiarli! L'hai detto tu
stessa: se il futuro esiste già, allora esiste già il fatto che sei
andata ad ammazzare tuo nonno! Quindi non hai più bisogno di andare a
ri-ammazzarlo.
La domanda allora è: tu hai ucciso tuo nonno oppure no? Tuo nonno (nel
passato) è sempre vivo o è stato ammazzato?
Non so sse stato chiaro.
--
Lelouch Vi Britannia

passato) è sempre vivo o è stato ammazzato?
esiste l'evento uccisione di mio nonno da parte mia?
1)si esiste
2) no non esiste
se non esiste non puo' essere creato da nessuno tantomeno da me.
se esiste, ne posso prendere coscienza "vivendolo"
ovvero collegando quel metaforico filo
ciao, Jasmine

dopo gli stimoli sensoriali.
Possibile.
Sarebbe interessante avere un'effettiva stima di questo ritardo.
Ciao, Jasmine

 uccidere il proprio nonno senza cancellare il proprio esistere.
Ci sono due modalita' temporali comunemente trattate:
1) filo unico, piu' o meno arrotolato, come in "per qualche millennio in 
piu'" di Heinlein, un'unica realta' in cui sono gia' comprese tutte le 
modifiche effettuate dai viaggiatori temporali, qui non potresti 
uccidere il nonno.
2) fili con trefoli divergenti, come in "la fine dell'eternita'" di 
Asimov, qui infinite realta' possono esistere e ogni "modifica" e' in 
realta' il passaggio dall'una all'altra linea temporale, e' anche la 
modalita' piu' utilizzata nei film, qui il nonno lo potresti anche 
uccidere con ragionevole certezza di restare viva :)
ciao
Claudio_F
PS: oggi userei volentieri la modalita' 2 per correggere un errore 
causato da un'assicurazione 20 anni fa, perpetuato da un'altra un anno 
fa, che ho scoperto oggi produrmi una perdita di 10mila euro nei 
prossimi anni.

"6502" <info@omaha-beach_ANTISPAM_.net> ha scritto nel messaggio
news:1jsoshl.1jeyfh81uw0ao0N%info@omaha-beach_ANTISPAM_.net...

Mi dispiace, ma non sono in grado di aiutarti, perņ in una rapidissima
ricerca su google viene fuori un sacco di roba, perchč tu non l'hai
trovata?
Saluti.
Sao 67174 

 wrote:

su Imothep ho trovato una valanga di roba!!!!!!! per ora sembrerebbe
tutta roba che 
1)depone a favore che Imothep sia un ibrido di I specie oppure 
2)non contrasta con l'ipotesi che Imothep sia un ibrido di I specie
sono indizi che depongono a favore della mia tesi, ma allo stesso tempo
sono quisquiglie perche'
c'e' da verificare una cosa sola:
        -->Imothep aveva figli o no?
        -->se si come sono raffigurati i figli di Imothep??
        -->i figli di Imothep (se ci sono) hanno caratteri recessivi
leonini o rettiloidi?
        -->cosa c'e' raffigurato dentro la presunta tomba (vuota) di
Imothep??
io a queste domande, google non ha trovato niente
;P
Se te hai trovato qualcosa, dammi i links e dimmi con che query hai
querato?!


"6502" <info@omaha-beach_ANTISPAM_.net> ha scritto nel messaggio 
news:1jsu4iz.r0oocq1i0m1yxN%info@omaha-beach_ANTISPAM_.net...

Ho trovato pagine sulla presunta tomba e sulle sue statue, ma
suppongo che non sia quello che cercavi.
Saluti.
Sao 67174 

 suppongo che non sia quello che cercavi.
anche io ho trovato pagine sulla "presunta tomba vuota" di Imothep (e
bisogna stare alle fonti pubbliche archeologiche, cioe' se dicono che e'
la tomba di Imothep, quella e' la tomba di Imothep a meno che non spunti
un archeologo che dimostri il contario), ma niente foto!
Dammiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii i links!!!!!!!!!!!! che di
foto sulla tomba di Imothep non ne ho trovate nemmeno mezza! e nemmeno
ho trovato foto od info su ipotetici figli di Imothep!
SGRUNT!


uccidere con ragionevole certezza di restare viva :)
Io trovo convincente la variante di Brunner ("La società del tempo",
mi pare): le realtà che scoprono il viaggio nel tempo, per via
dell'insopprimibile tendenza umana a manipolare il tempo per ragioni
politiche, economiche, militari o anche per semplice cazzeggio,
finiscono inevitabilmente per autoannullarsi malgrado le precauzioni
prese.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

uccidere con ragionevole certezza di restare viva :)
Seconda Ipotesi di Takeshita: ogni modifica crea un nuovo universo
divergente. Torni indietro nel tempo e ammazzi il nonno, pero' non
è il "tuo" nonno ma un copy-on-write identico; poi torni indietro,
e torni nell'universo privo del tuo nonno (e del tuo babbo e di te
anche), magari aumentandone la massa-energia e determinandone così
anche la distruzione con te dentro ("The Two-Timers", Bob Shaw, in
italiano "Cronomoto").
In "Timescape", ogni modifica crea un anello di retroazione che la
annulla, sicche' di fatto ti ritrovi nella situazione di Heinlein,
la cosiddetta "corsa della Regina Rossa" (Asimov), e scopri che la
modifica nel passato in realtà era già avvenuta fin da prima - per
essere più precisi, solo le parti "già esistenti" sono consentite,
anche se non è chiarissimo se venga prima l'uovo o la gallina.
Leonardo
-- 
Enough, enough!  But, stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!

 un archeologo che dimostri il contario), ma niente foto!
6502/marcuccio: SEI UN CRETINO DELIRANTE, PER GIOVE!
-- 
Ciao,
Fabio
______________________________________
Il mio sito web: 
http://www.orizzonteassoluto.com
 

 anche se non è chiarissimo se venga prima l'uovo o la gallina.
Ancora meno chiara l'origine/sorte degli oggetti ricevuti dal futuro che 
nel futuro rispediremo indietro per poterli ricevere (l'orologio di 
"ovunque nel tempo").
ciao
Claudio_F

 anche se non è chiarissimo se venga prima l'uovo o la gallina.
http://tinyurl.com/2v7jhof
Bye, G. 


http://tinyurl.com/2v7jhof
Molto semplicemente, in realtà *e'* chiarissimo :-p
1) Se per uovo si intende genericamente "uovo", allora le uova
biologicamente compaiono molto prima delle galline.
2) Se per uovo si intende "uovo dal quale nasce una gallina" allora
biologicamente un uovo - non di gallina, ma del suo predecessore
evolutivo diretto - precede la gallina che nasce da esso.
3) Se infine per uovo si intende "uovo di gallina" allora
biologicamente la prima gallina precede il suo primo uovo.


 ... e il pensier libero, la mia f !
oddio, adesso dormo serena!
GRAZIE !!!!!
se non ci fosse la Bisha...

 ha scritto nel messaggio 
news:rdbkf61v9s3e9gthh...@4ax.com...

Costui è VERAMENTE un idiota totale. Solo 6502 regge il confronto con lui.


Costui è VERAMENTE un idiota totale. Solo 6502 regge il confronto con lui.
Non e' chiarissimo chi sia il 'costui', ma chiunque possa essere, non sono
d'accordo:
a) Se ti riferivi a me, io stavo presentando varie ipotesi elaborate dalla
   letteratura fantascientifica, alcune da fisici altrimenti ufficiali (ad
   esempio Robert L. Forward).
b) Nel caso di Paperino, be', una battuta e' una battuta. Ed a me ha fatto
   anche ridere.
c) Nel caso di Bhisma, Bhisma ha detto nient'altro che la verità, ti basta
   leggere con attenzione i vari casi che presenta per rendertene conto da
   solo.
Come impressione personale, ti riferivi a Bhisma, verso il quale mi sembri
avere un certo astio; e sempre come impressione personale, con uscite come
questa qua sopra, non ci fai una gran figura. Poi, ovviamente, fai te come
ti pare meglio: la mia opinione personale conta solo per me :-)
Leonardo pontificante


   solo.
Boh, volevo più che altro mostrare, nello stesso tono semiserio del
thread, che un famoso (pseudo)paradosso come quello dell'uovo e della
gallina, è facilmente risolvibile se ci si lavora un po'.
Mi viene in mente anche quello celebre del cretese bugiardo che dette
parecchi grattacapi ai logici del tempo di Epimenide (o Eubulide o
come diavolo si chiamava chi l'aveva inventato):
Siamo appena sbarcati a Creta e un cretese si fa avanti avvertendoci:
"Attenzione, tutti i cretesi mentono". Sta dicendo la verità o no?
(Per chi non la conoscesse già e volesse giocarci un po', soluzione a
fondo post. Ah, scordavo: il cretese che dà l'avvertimento è davvero
cretese)
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Se la frase fosse vera sarebbe autocontraddittoria, quindi è falsa. 
In realtà non tutti i cretesi mentono, il che non impedisce che il
nostro cretese stia mentendo eccome.


 nostro cretese stia mentendo eccome.
Corretto, la formulazione piu` comune spesso e` solo ambigua e non e`
nemmeno *paradossale* [di piu` in questo particolare caso nemmeno
e` troppo chiaro cosa significhi *mentire*... vuol dire farlo di
tanto in tanto o farlo proprio *sempre*? e vista cosi` non e`
autocontraddittoria e manco poco paradossale]... tuttavia il legame del
paradosso con quell'episodio e` *storico*... una formulazione concisa e
piu` precisa e meno soggetta ad interpretazioni potrebbe essere:
"Questa frase e` falsa".
Al di la` delle critiche circostanziali, il paradosso in se` resta
comunque piuttosto *importante*...
Ciao ciao
Claudio

"Questa frase e` falsa".
No, non è la stessa cosa :-)
Lo (pseudo)paradosso del cretese bugiardo nella sua formulazione
classica antica non è realmente autocontradditorio, lo sembra
soltanto. Infatti ammette una soluzione perfettamente logica.
Con <Questa frase è falsa> entriamo invece nel campo delle vere
antinomie che non ammettono soluzione. (A proposito, ho controllato:
Epimenide, I secolo p.e.V, è l'elaboratore del paradosso del cretese,
mentre Eubulide, tre secoli dopo, è il primo ad riconoscere "Questa
frase è falsa", nella formulazione "In questo momento io sto mentendo"
come una vera antinomia)
Per trovare un tentativo di risoluzione del problema di Eubulide
bisogna aspettare il Medioevo e l'inizio di una logica formale che
distingua tra dichiarazione e menzione, del tipo <"Questa frase è
falsa" è un enunciato che può essere vero o falso a seconda della
frase a cui si riferisce l'enunciato stesso> 
Tuttavia questo è un rimedio solo parziale, perché se si formalizza il
paradosso con la necessaria attenzione si può renderlo inattaccabile. 
<"E' falsa se preceduta dalla sua menzione" è falsa se preceduta dalla
sua menzione> rappresenta un'antinomia ritenuta al momento
irrisolvibile e formalmente inattaccabile, per quanto ne so.


 "Attenzione, tutti i cretesi mentono". Sta dicendo la verit o no?
in realta' cosi formulata e' ambigua, per  stabilire  se  e'
risolvibile o se conduce  in  ogni  caso  ad  un  paradosso,
occcorrerebbe definire se l'affermazione  opposta  sia  "non
tutti i cretesi mentono" (cioe'  esiste  almeno  un  cretese
sincero) oppure "tutti i cretesi non  mentono"  (cioe'  sono
tuti sinceri). ciao :)

tuti sinceri). ciao :)
Quale sia l'opposto dell'enunciato non ha importanza ai fini della
risolvibilità: <Tutti i cretesi mentono> risulta falsa sia che ci sia
un solo cretese che non mente, sia che tutti i cretesi non mentano. 
In realtà la seconda possibilità risulta falsa anch'essa, nelle
condizioni stabilite dallo pseudoparadosso, visto che almeno un
cretese mente. Ma questo ai fini della soluzione non ha importanza.



non mi ero spiagato bene forse.
"Tutti  i  cretesi  mentono",     se    e'    vera,       e'
auto-contradditoria, perche'  anche  colui  che  la  afferma
dovrebbe allora mentire,   ma  allora  implicherebbe  che  i
cretesi non mentono etc. Se fosse  falsa,   *sempre  che  la
falsita'  implichi  che  tutti  i  cretesi  sono   sinceri*,
sarebbe  auto-contradditoria  lo  stesso,   perche'  dovendo
essere sincero anche chi  la  afferma,   non  potrebbe  fare
un'affermazione falsa. Quindi si genera  un  paradosso.   Se
invece  la  falsita'  della   prima    affermazione    viene
interpretata come "NON tutti i cretesi  mentono"  allora  il
problema e' risolubile come  hai  gia'  spiegato  anche  tu:
alcuni cretesi sono sinceri, ma cio'  non  impedisce  a  chi
parla di essere un mentitore. ciao :)

mentono"  (cioe' sono tutti sinceri).
Senza nessun dubbio, la prima che hai detto. Quindi la frase non e'
paradossale, in quanto coerente con l'esistenza di un cretese che non mente
e con il fatto che chi la dice sta mentendo. Ciao


A = tutti i cretesi mentono.
not (A) = not (tutti i cretesi mentono)
uhm  mi  sa  che  hai  ragione,   la  negazione  si    mette
all'inizio, non in mezzo alla frase alla cazzo  come  facevo
io. ok! ciao :)

:
...
right, right right! Avete ragione, come ho gia' detto a  El,
avevo detto una cazzata :) chiedo  venia,   ho  scritto  dal
lavoro di fretta e pensavo ad altro :) ciao.

sarebbe  auto-contradditoria
E io ti ho risposto che la falsità di "tutti i cretesi mentono" non
implica in alcun modo che tutti i cretesi non mentano.
Non è un problema di interpretazione e non c'è alcuna ambiguità. 
E' il significato stesso del quantificatore "tutti" ad implicare che
basta l'esistenza di un solo cretese che non mente a rendere falso
l'enunciato.
Il trucco della storiella sta nel suggerire senza affermarlo che sia
il cretese che pronuncia l'enunciato l'unico cretese che non mente,
cosa in realtà impossibile. Ma se avesse detto <Attenti, tutti i
cretesi tranne me mentono> l'enunciato sarebbe stato impeccabile.


 No, non è la stessa cosa :-)
In effetti non e` la stessa cosa, ma... e` lo stesso paradosso! :-)
Col paradosso del mentitore ci si riferisce a quello, pur con tutti i
limiti [che la rendono debole, in qualita` di paradosso, come
sostenevi] della formulazione originale.
Ciao ciao
Claudio

Col paradosso del mentitore ci si riferisce a quello,
Sì, per quello chiamavo il primo "paradosso del cretese bugiardo".
E il fatto che ci vogliano tre secoli per passare da quello al
paradosso del mentitore vero e proprio indica che qualche differenza
c'è ;-)
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