Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Troppe complicazioni

Io ho l'impressione che ultimamente molta persone di cultura medio-alta
(ma non altissima) quando scrivono abbiano una malsana predilezione per
frasi e costrutti ridondanti e complicati, spesso addirittura ampollosi,
o eccessivamente tecnici e precisi.
Perché fanno così? Per esprimere un'idea che si potrebbe dire
chiaramente in cinque-sei parole, va a finire che scrivono due-tre
frasi...
Probabilmente queste persone pensano che più scrivono in maniera
indecifrabile, meglio scrivono.
Ma non vi pare che la semplicità, la chiarezza e la concisione siano un
pregio, qualsiasi cosa si scriva?
Per me una frase semplice, breve e chiara è di gran lunga più bella di
una pomposa, lunga, articolata, piena di inutili tecnicismi.

 indecifrabile, meglio scrivono.
Temo che poche persone riescano a capire davvero che significhi scrivere,
comunicare. Pensa che c'č chi si rivolge a scrivani per farsi comporre
lettere d'amore. Lo trovo rivoltante, ma la gente... non capisce.
[...]
Ciao, FB
-- 
"What meaning of this, Mitter Twain?" "I will tell you, Mr Wang, if you can
tell me why a man who possesses one of the most brilliant minds of this
century can't say his prepositions or articles"
(Murder by Death)

 lettere d'amore. Lo trovo rivoltante, ma la gente... non capisce.
Questo mi ricorda tanto Cyrano... Roxanne e... il bruto!


wrote:

Bertrand Russell dava questo consiglio agli
aspiranti scrittori:
- Scrivete il vostro primo libro in uno stile
astruso per impressionare tutti, ma poi 
scrivete chiaro e fatevi capire da tutti.
Ciao. Imes

 diciamo di una cinese o di una svedese??
Beh, io comunque il francese lo so... ;-)
-- 
Ciao,
D.

 o eccessivamente tecnici e precisi.
questo in genere è un difetto delle persone di bassa cultura, che non
sanno costruire una frase che stia in piedi; o dei finti colti, che
nascondono la loro ignoranza dietro parole astruse.
Una persona veramente colta vuole e sa farsi capire.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it


Sì, certo.

 cinese o di una svedese??
Un conto č tradurre; un altro conto č farsi inventare la lettera.
Ciao, FB
-- 
"Qualcuno, meglio se un poliziotto, dovrebbe comunicare a Xxxxx
Xxxxxxxxxxxx che scrivere noir non fa per lui. Per il suo bene (e il
nostro, soprattutto)."
(Recensione di Antonio D'Orrico sul Corriere della Sera Magazine)

 Ciao. Imes
Ciao Imes! Sei tornato! W! W! W! W! W!
Sono contentissima!
P.S.: E Bertrand Russell ha fatto anche lui cosě?

 P.S.: E Bertrand Russell ha fatto anche lui così?
Le prime due opere a 24 e 28 anni sono state
1 - una sulla socialdemocrazia tedesca
2 - una esposizione critica della filosofia di Leibniz
e la terza a 38 anni
3 - primo volume dei monumentali PRINCIPIA MATHEMATICA.
dopo seguono scritti di filosofia e politica che gli sono valsi un Nobel  
per la letteratura nel '50
Ho letto alcune parti del -3-. Rigorosissimo ma chiaro. In nessuna parte è  
astruso come indica nel suo consiglio.
Non ho letto altre sue opere quindi non so rispondere.
Z

 una pomposa, lunga, articolata, piena di inutili tecnicismi.
ASSOLUTAMENTE d'accordo con te.
Z

 ASSOLUTAMENTE d'accordo con te.
Anch'io, per quanto si possano legittimamente sollevare, con qualche
ragione, sia pure controvertibile, come del resto accade per tutte le
questioni che, in un modo o nell'altro, riguardano argomentazioni sia pur
razionali, dubbi, o se non proprio dubbi diremo incertezze, o forse
esitazioni, o qualcosa di assimilabile al tarlo che lavora nella nostra
mente quando non riusciamo a venir a capo di qualche cosa, per quanto si
possano, dicevo, sollevare codesti dubbi, per il resto, fatto salvo qualche
particolare tutto sommato irrilevante, o che comunque non incide piu' di
tanto nella valutazione finale, o non la sposta significativamente, sono
senz'altro d'accordo. Per quanto...
-- 
Spesso temiamo cio' che non riusciamo a capire. La miglior difesa e' la
conoscenza... (Tuvok)

 sono senz'altro d'accordo. Per quanto...
Grazie, Padre, per questo mirabile esempio di limpida prosa e lineare.
Linear B, vero?
Episonounpoconfusometeo


Non ho letto il suo "primo libro", ma in altri che
ho letto alcuni decenni fa, ho apprezzato il suo
sforzo di essere chiaro; certamente il lettore ci
doveva mettere del suo.
La tua lettera e quella di Zeta mi hanno spinto
a superare le difficoltà di ricercare nell'armadio
dei libri; adesso ho tra le mani "La filosofia di
Leibniz" di B.Russell,(l'ho comprato il 22-1-1974),
che dovrebbe essere la sua prima opera importante,
pubblicata nell'anno 1900.
Se ci trovo qualcosa di bello e/o di utile, farò
sapere.
Ciao. Imes

 Linear B, vero?
Credevo fosse cuneiforme :)


 Una persona veramente colta vuole e sa farsi capire
  E sa essere "semplice" nel senso di "essenziale".
k

   E sa essere "semplice" nel senso di "essenziale".
Dunque avvocati e politici sono incolti; per non parlare di filosofi e
economisti. Ee se estendiamo il concetto alla comunicazione scritta, anche
i medici.


 per non parlare di filosofi ...
generalizzare non è corretto!
ciao
F. 

 i medici.
  In tutte le discipline che hai citato, ci sono quelli che sanno essere 
chiari ed essenziali e quelli che sono arzigogolati, prolissi e fumosi.
Una cosa è certa: la materia può anche essere difficile ma per spiegarla 
chiaramente bisogna conoscerla bene, il resto dipende dalle capacità di 
chi parla o scrive.
C'è pure chi vuole essere criptico di proposito, ma questo è un altro 
discorso.
k

 on
it.cultura.linguistica.italiano :

Hai ragione da vendere, ma dubito ci sia chi la acquisti. 
In Italia ci piace sfoggiare la cultura, anzi la Cultura, pardon! ;)
E quale miglior modo che usare paroloni e parlar difficile, anche quando
non ce ne sarebbe alcun bisogno, o anzi sarebbe più utile esattamente il
contrario?
Tra quelli che possiedono in sommo grado le caratteristiche da te indicate,
secondo me, i critici letterari, ma non sono i soli.
Non è solo boria. Parlar semplice e restare precisi è la cosa più bella ma
anche più difficile.

 discorso.
Ellosò... basta leggere una legge o una circolare di un qualsivoglia
minstero per avere questa certezza.


 generalizzare non è corretto!
Esclusi i presenti... ;-) Be', ne ho conosciuti alcuni che non 
riuscirebbero a campare senza subordinate: ne snocciolano almeno una 
ventina ogni minuto


 discorso.
Ellosò... basta leggere una legge o una circolare di un qualsivoglia
minstero per avere questa certezza.
-- 


 quelle caratteristiche, ma qui siamo in Italia. 
Questo perché per farlo occorre essere onesti: parlare chiaramente
significa anche parlare onestamente (o palesare le proprie corbellerie...),
perciò anche riconoscere le decisioni positive del governo quando si è
all'opposizione.
Ho già parlato della maggiore onestà intellettuale degli anglosassoni. Se
non sanno una cosa, dicono che non la sanno. Se scrivono un libro su un
argomento, danno per scontato che il lettore è ignorante (giacché ignora,
non conosce) in quel campo. In Italia bisogna sempre far sentire il lettore
un uomo istruito in tutti i campi: l'autore deve fingere di ri-spiegare
cose che il lettore ovviamente sa già...
[...]
Ciao, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)

 ma per una cinese non sarà molto utile, temo... ;p
Nessuno sa essere crudele come una donna che ha deciso di far finta di non 
intendere!
;-)
-- 
Ciao,
D.

 conoscenza... (Tuvok)
una domanda? chi è Tuvok, quello di Sta Trek? ho detto una cavolata?
ciao
F. 

conoscenza... (Tuvok)
--
E' un bell'esempio di "primo libro".
Per fortuna io avevo già letto pregevoli
altri tuoi interventi, altrimenti sarei
rimasto sotto "a' botta" impressionato.
Ciao. Imes

 Paaarlami d'amore, Davidouuuuuuuuuuuuux... ;-))
Troppo tardi: ormai mi hai inibito!
(Adesso dovresti dirmi: «Ma dài, non ti preoccupare, è una cosa che può 
succedere a chiunque, magari sarà un po' di stanchezza...»)
-- 
Ciao,
D.

 chi è Tuvok, quello di Sta Trek? ho detto una cavolata?
è quello


  Inhibito?
Certo!
Funziona così: uno si lancia tutto preso dal suo ruolo di grande
conquistatore, e lei che fa? Nemmeno se ne accorge, o addirittura fa finta
di non capire!
A questo punto il nostro eroe batte in ritirata con la coda fra le gambe, ed 
ha bisogno di un pronto sostegno psicologico per superare il trauma, 
poverino :-)
Già che ci siamo, ti racconto di una mia amica, la quale ha due gatte.
Queste gatte ogni tanto vanno in calore, ed in quei casi la mia amica si fa
"prestare" il gatto di un'altra amica, il quale gatto va per qualche giorno
a vivere a casa delle gatte, per fare il suo "dovere".
Questo gatto è grande e grosso, ed ha fama di essere proprio un
"maschiaccio". Così l'ultima volta appena è arrivato a casa dell'amica e gli
hanno aperto la porta del "trasportino" si è avventato sulle due gatte,
convinto di dare il meglio di sé.
Solo che le due gatte in quel momento non ne volevano sapere, e così il
nostro conquistatore si è beccato una scarica di graffi e morsi da due micie
che per l'occasione sembravano essersi trasformate in due tigri.
Terrorizzato da questa traumatica esperienza è andato a rintanarsi sotto il
divano, dove è rimasto per più di mezza giornata, e quando si è fatto sera
ancora non aveva avuto il coraggio di mettere il naso fuori di lì.
A questo punto le due micie - forse pentite di essere state tanto crudeli -
si sono avvicinate al buco in cui si era andato a nascondere il gatto, ed
hanno cominciato a rivolgergli una serie di delicati miagolii, che sembrava
volessero dire: «Ma dài, non fare così, vieni fuori, ti promettiamo che non
ti facciamo niente».
Poi non ho seguito tutti gli sviluppi della faccenda. So solo che un paio di
mesi dopo sono nati cinque gattini: tre dell'una e due dell'altra :-)
-- 
Ciao,
D. 

 Perché fanno così?
Forse perché apprendono da altri che a loro volta parlano in quel
modo.

 Quanto semplice la vita dei gatti, n'est-ce pas !
O forse - tanto per tornare in tema con il thread - siamo noi che ce la 
complichiamo più del necessario.
-- 
Ciao,
D.

 chiari ed essenziali e quelli che sono arzigogolati, prolissi e fumosi.
Essere essenziali non è necessario. Talvolta è utile spiegare un concetto 
diffusamente, da tanti punti di vista. L'essenzialità può essere utile per
chi abbia già capito una cosa.
[...]
Ciao, FB
-- 
"Qualcuno, meglio se un poliziotto, dovrebbe comunicare a Xxxxx 
Xxxxxxxxxxxx che scrivere noir non fa per lui. Per il suo bene (e il 
nostro, soprattutto)."
(Recensione di Antonio D'Orrico sul Corriere della Sera Magazine)

 avventurarsi in arrampicate sugli specchi dall'improbabile esito positivo?
Hai presente il "sarchiapone"? Piuttosto che dire "non lo conosco"...
Ciao, FB
-- 
"I saw something nasty in the woodshed!"
(Cold Comfort Farm, the film)

pregio, qualsiasi cosa si scriva?
Azzardo  che  sia  assurdo negare il valore assertivo d'una risposta, nella
misura in cui la suddetta inerisca l'istanza da te esternata.
Scherzo. :-p
Sì.
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: 
http://www.news.nic.it
Archivio news: 
http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=it
Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html

 Azzardo  che  sia  assurdo negare il valore assertivo d'una risposta
Io direi addirittura asseverativo


 Hai presente il "sarchiapone"? Piuttosto che dire "non lo conosco"...
Cos'è il "sarchiapone"?



Sì, certo.
Ciao, FB
-- 
"Hey, Mr. Gilmore. Best wish... Congrat... Nice suit!"
(Gilmore Girls - 513)

 Sě, certo.
Il bluff non mi č riuscito.
:-)

 ci sono cascato!
Patapunfete!
:-)


La mia risposta č no.
Dopo aver riletto alcune pagine della sua prefazione
(settembre 1900) al libro su Leibniz, posso dire
in coscienza che Russell non ha adottato la tecnica,
che consigliava agli altri.
Consideriamo, poi, che il consiglio era un'ironia
contro lo scrivere inutilmente difficile, a danno
del lettore.
Ho ritrovato il Russell che ricordavo, con qualche
difetto in piů, perchč dovevo essere giudice severo,
per dovere d'ufficio (e lo ero comunque, per anni
accumulati).
Ciao. Imes

 che consigliava agli altri.
Come mai quella virgola prima della subordinata relativa?
[...]
Ciao, FB
-- 
"Come, dear, we have already missed five, if not six, trains. To miss any
more might expose us to comment on the platform."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)


wrote:

Prima era obbligatoria, adesso č 
consentita o sopportata (non sempre).
Cosě si evolve la lingua.
La prossima volta me lo devi chiedere
mentre scrivo la frase; adesso vado per
presunzione di sentimento: ho messo
la virgola, ma volevo mettere le parentesi.
Perchč volevo mettere qualcosa? Boh!
Ciao. Imes

 consentita o sopportata (non sempre).
A mio avviso, è importante per distinguere le relative restrittive da
quelle non restrittive. Le seconde esigono la virgola.
[...]
Ciao, FB
-- 
Domanda: "Era il figlio di Iside e Osiride".
Risposta: "Thor".
(quiz televisivo)

 cui si parlava di questo animale immaginario. 
Con la grande spalla Campanini!
-- 
º¿º

 P.S.: E Bertrand Russell ha fatto anche lui così?
Com'è noto B.R. ebbe anche una intensa attività politica pacifista.
Una volta gli chiesero:
- Sarebbe disposto a morire per le sue idee?
- No. Dopotutto potrebbero essere sbagliate.
(Non sono sicuro che sia vera ma io la ricordo così)
-- 
º¿º

 cose che il lettore ovviamente sa già...
Negli USA però c'è anche una certa spocchia demagogica 
anti-intellettuale, i professori universitari sono considerati 
dei pazzerelli da tenere a distanza (infatti le loro università 
sono fuori dalle città)
-- 
º¿º

 Una persona veramente colta vuole e sa farsi capire.
Non so. Facciamo un esempio nel campo degli storici.
Renzo De Felice era il massimo storico del fascismo, ma scriveva 
in modo quasi illeggibile, invece Indro Montanelli scriveva 
divinamente, ma come storico faceva acqua da tutte le parti.
-- 
º¿º

 mancano i termini per descrivere, al meglio, i concetti.
Se vi capita di prendere Radio 3 Rai alle 6 di sera questa 
settimana c'è Massimo Cacciari che parla comprensibilmente.
-- 
º¿º

 mesi dopo sono nati cinque gattini: tre dell'una e due dell'altra :-)
Ma fa i gattini apposta? sono di razza?
Le tre gatte che ho (madre e due figlie) hanno fatto 4+4+3
micetti, dopodiche le ho fatte operare, perdindirindina!
E chi sono Babbo Natale io?
(analizzate l'ultima frase, grazie)
-- 
º¿º



Anche il contrario succede. Lo psicologo Crepet (quello che ha la tenda
fuori da Porta a porta) ha recentemente raccontato (a Porta a porta) che
quando studiava a Harvard un suo professore era insieme a una ballerina o
qualcosa del genere. Non faceva carriera ed era tenuto un po' a distanza.
Poi si sposò con una professoressa e divenne decano. I due mondi si
rifiutano a vicenda, quindi.


- No. Dopotutto potrebbero essere sbagliate.
;-D ;-D
(Non sono sicuro che sia vera ma io la ricordo così)
è bellissima lo stesso! ;-D

 E chi sono Babbo Natale io?
Beh, no, eri semplicemente "babbo" :-)
-- 
Ciao,
D.

 Beh, no, eri semplicemente "babbo" :-)
Putativo.
-- 
º¿º

Avrei bisogno di un esempio pratico delle non restrittive.
Dette  anche aggiuntive, esse danno un'informazione, sull'elemento a cui si
riferiscono, non essenziale al discorso.
-Don Rodrigo, che non aveva gusti raffinati, s'era invaghito di Lucia,  che
 in fondo era una befana. ;)
-Ho visto Luigi, che è un imbianchino.
-Non conosco alcuna canzone napoletana, che sia famosa o no.
Al  contrario,  le  restrittive  costituiscono  una precisazione necessaria
dell'elemento a cui si riferiscono.
-Mangia pure i cibi che ti piacciono.
-Pagherai per quello che hai fatto.
-Conosco solo le canzoni napoletane che mi hai cantato tu.
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: 
http://www.news.nic.it
Archivio news: 
http://groups.google.it/advanced_search?hl=it


 Ciao. imes
Ciao, Imes! Ti avevo preparato qualche esempio anch'io, ma ho visto quelli di
Ghost, che mi sono piaciuti di piů, e cosě ho buttato via tutto!  :)
Aggiungo solo che queste "non restrittive", "aggiuntive", io ho sentito
chiamarle anche "appositive". Sempre la stessa zuppa č!
Ma dimmi ciň che piů mi preme: qual č il "colore di cane che fugge"?

 -Conosco solo le canzoni napoletane che mi hai cantato tu.
Rientrano in questa categoria anche tutte le relative
che hanno/abbiano il verbo al congiuntivo.
Tutto sommato, si può dire che le relative aggiuntive
descrivono, mentre quelle ristrettive definiscono.
Ciao, Wolfgang

dir si voglia, non hanno mai il verbo al congiuntivo.
E perché mai?
Cito  Serianni:  "l'indicativo  è  il  modo di gran parte[*] della relative
eslicative e delle relative limitative  che  enuncino  un  fatto  intermini
oggettivi,  reali,  descrittivi;  il congiuntivo attribuisce alla frase una
coloritura eventuale, accostandola a una finale, a  una  consecutiva,  o  a
una  condizionale (ha invece l'indicativo la relativa con valore causale)".
				Grammatica italiana, XIV.251
[*] Gran parte, non tutte - nota mia.
BTW: poi, naturalmente, ci sono anche le relative al condizionale, e quelle
implicite.
Altri esempi di aggiuntive al congiuntivo.
-Monia, il cui esempio ti sia prezioso, si salvò così.
-Andò a trovare Vittoria, che lo consigliasse per il meglio.


 E perché mai?
Su due piedi, non mi vengono in mente relative non restrittive col
congiuntivo.
"Giorgio, che abbia incontrato ieri, č giů di morale"
Noo.
[...]
Ciao, FB
-- 
Io ho deciso di rifiutarmi di vederlo: Ettore con la faccia di Eric Banana
mi fa venire i conati.
(commento sul film "Troy" apparso su it.fan.scrittori.tolkien)

 -Andň a trovare Vittoria, che lo consigliasse per il meglio.
Tante grazie di questi ottimi esempi! Non
avevo pensato al congiuntivo esortativo.
Ciao, Wolfgang


Riporto una traduzione più fedele "colore di cane quando fugge",
che è un colore indefinito, ma che quando sta fermo ha un suo colore.
Non credo che i miei avi avessero una qual precognizione di
Einstein per una teoria della relatività dei colori.
Indefinito e indefinibile è il colore del cane fuggente ed è una
non risposta alla domanda "Che colore ha ?".
Si dava questa risposta ai bambini assillanti con i loro perchè.
Io non l'apprezzavo per niente, quella risposta.
Ciao. Imes

 Se no, in archivio! Triste lettera non spedita.
Queste righe mi sfuggono. (faccina fermatevi!!)
Ciao, FB
-- 
"Qualcuno, meglio se un poliziotto, dovrebbe comunicare a Xxxxx
Xxxxxxxxxxxx che scrivere noir non fa per lui. Per il suo bene (e il
nostro, soprattutto)."
(Recensione di Antonio D'Orrico sul Corriere della Sera Magazine)

 vuole la virgola.
Prendi questa frase: con la virgola ho voluto specificare che la relativa è
non restrittiva, e il significato è che tutte le relative restrittive non
vogliono la virgola. Se avessi omesso la virgola, la relativa sarebbe stata
restrittiva, e il significato sarebbe stato che la tua frase aveva un
particolare tipo di relativa che non vuole la virgola, esistendone però
anche un tipo che la vuole: "relativa restrittiva (la rel.restr. non vuole
la virgola)" vs "relativa restrittiva che non vuole la virgola". Mettendo
la virgola a una relativa restrittiva, continuando a intenderla come
restrittiva, compromette la comprensione, a mio avviso.
[...]
Ciao, FB
-- 
In any case, if you say 'I gotta go' at an important job interview you're
contributing to being allowed just that privilege.
(Tony the ice man on it.cultura.linguistica.inglese)

 Ah, per tua cognizione: qui non s'è mai perso un colpo, eh!
C'è sempre una prima volta (come disse Brunelleschi).

 Ciao. Imes
Ciao!
(Mi sento molto cavia...)

Si vede proprio che sono una femmina, eh?  :)
E speriamo! Le libertine coi baffi mi piacciono solo da molto lontano.
</scherzo scherzoso e licenzioso> ;)))))
