Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Classica frase ambigua per mancanza di virgola

Letta su "Informazione di Parma" di oggi:
"I disservizi del trasporto pubblico stanno provocando disagi in molti casi 
insostenibili - afferma Fellini - e ai gi� purtroppo noti ritardi adesso si 
aggiunge la soppressione di treni locali e non utilizzati da lavoratori e 
studenti."
Che potrebbe essere inteso come:
"la soppressione di treni locali, e non utilizzati da lavoratori e 
studenti."
Qui una bella virgola tra "non" e "utilizzati" avrebbe favorito la corretta 
comprensione del testo:
"la soppressione di treni locali e non, utilizzati da lavoratori e 
studenti."

 studenti."
Treni locali e non locali.
Treni locali e no.
Tertium non datur. 

 wrote in message 
news:4b499c12$0$1112$4faf...@reader2.news.tin.it...

Mmmm...
Treni locali e non (locali).
Bruno 

 Treni locali e non (locali).
Treni locali e no. 

 Treni locali e no.
Uffa!
Treni locali e non!
:-)
Roger 

Sparrowï¿œ schrieb:

Per cortesia, potresti citare una fonte un po' piï¿œ autorevole di "perchï¿œ 
lo dici tu"?
Incuriosito, ho fatto delle ricerche.
Alcuni vedono quel "non" come un'ellissi e lo ritengono accettabile, se 
l'elemento inespresso non ï¿œ un verbo. Altri, probabilmente come fai tu, 
lo considerano un uso olofrastico sembre sbagliato, perï¿œ constatano 
controvoglia che "il linguaggio odierno sembra richiedere il no se la 
congiunzione che precede ï¿œ o, mentre si usa il non se preceduto da e".
L'Accademia della Crusca ne ha parlato in "La Crusca per voi", ma se ho 
capito bene bisognerebbe acquistare il n. 11 per poter leggere 
l'articolo a pag. 12. C'ï¿œ qualcuno che l'ha a portata di mano?
Ciao.
SP


Sì ma... anche no! :-)

 Treni locali e no.
Se dovessi andare a orecchio, direi che la forma "e no" ci voglia per
forza coi sostantivi e coi verbi e cogli avverbi, mentre cogli aggettivi
(anche sostantivati) sia ormai legittima anche la forma "e non".
Serianni, nella sua "Grammatica", non fa neppure questa distinzione,
riportando entrambe le forme senza commenti. Mentre qualche riga dopo
stigmatizza "o meno" al posto di "o no", per intenderci. 
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
____________________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU: 
http://boinc.berkeley.edu/index.php

 lo dici tu"?
Prova a impostare "e no" cercando nell'archivio del gruppo, qualcosa trovi.
Ciao.
Sergio. 


Facebook: Massimo Bacilieri

 
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=5401&ctg_id=93
Solo in quel caso... e se fosse l'errore di qualche trascrittore?
  k

 a pag. 12. C'ï¿œ qualcuno che l'ha a portata di mano?
Eccolo:
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=5401&ctg_id=93
Qui Luca Serianni prende netta posizione a favore del "no" sia
nelle coordinate disgiuntive, sia in quelle copulative affermative.
Mentre Lem dice che lo stesso Serianni, nella sua "Grammatica"
riporta entrambe le forme senza commenti.
Personalmente direi che, non assistendoci la grammatica con
norme precise, ognuno si fidi del proprio orecchio.
Ciao,
Roger 

 ha scritto nel messaggio 
news:hic5t8$m09$1...@news.task.gda.pl...

il linguaggio italiano da questo punto di vista � carente.
virgole usate e insegnate come 'pausa'            caff�? no, grazie.
Si lavora a nuova release con introduzione e utilizzo parentesi anche nel 
parlato e miglioramento sw di base cerebrolesi.
Augh uri. 

 norme precise, ognuno si fidi del proprio orecchio.
  Non.
  [forma ellittica di "non (sono d'accordo)" ma mi affido all'orecchio 
di qualche audioleso]
k

 di qualche audioleso
Madama, è sempre un piacere.


 Tertium non datur. 
Sï¿œ che datur, invece. Se il provvedimento riguardava sia i treni locali 
che i treni non locali, bastava scrivere "i treni" :-)
E' un classico esempio di come complicarsi inutilmente la vita.
Tabhall

 E' un classico esempio di come complicarsi inutilmente la vita.
No, questo non è esatto.
Le due perifrasi indicano due cose diverse.
Se scrivo "i treni" intendo genericamente i treni.
Se scrivo "i treni locali e no(n)" voglio mettere in evidenza che sia i
treni locali quanto gli altri subiscono un certo trattamento.
È la stessa cosa che giustifica forme altrimenti sbagliate quali "la
mela non devi toccarla!": la forma corretta sarebbe "non devi toccare la
mela!", ma ti accorgi che l'impatto in termini di evidenziazione
dell'ordine è ben diverso.


"tabhall" ha scritto:

Non hai letto attentamente la frase oggetto della discussione.
Rileggila e vedrai che hai perso un'ottima occasione per tacere
(o meglio: per non scrivere messaggi)
Ciao,
Roger 

 qualche audioleso]
Ma LOL, ometti quando cio' che sottintendi e' ovvio. Se lo fai cosi'
alla spera in dio e' ovvio che suoni stravagante.
-- 
Take care now, bye bye then,
Kiss my shiny metal ass!
Bender Bending Rodriguez

 norme precise, ognuno si fidi del proprio orecchio.
Personalmente, in ordine di preferenza:
Treni locali e non locali.
Treni locali e non (locali).
Treni locali e no.
-- 


 Treni locali e no.
Il mio orecchio mi dice che quando l'avverbio sostituisce
un'intera frase o un verbo (ï¿œ cioï¿œ olofrastico) va bene il "no"
"Hai preso la pastiglia o no?"
"Oggi per strada alcuni avevano il cappotto e altri no"
"A teatro alcuni fischiavano e altri no"
Quando invece sostituisce solo un aggettivo (ï¿œ cioï¿œ ellittico)
va bene il "non".
"Treni locali e non"
"La riunione ï¿œ aperta a iscritti e non"
Ciao,
Roger 

 (o meglio: per non scrivere messaggi)
Tu hai appena perso un'ottima occasione per dimostrarti educato.
Tabhall

 Tabhall
Ciao,
Roger 

va bene il "non".
Anche il mio orecchio.
Ciao.
Gian Carlo

 Madama, è sempre un piacere.
  Messere, siete galante! Ma io non ballo il tango col casché.
  k

 un'intera frase o un verbo (ï¿œ cioï¿œ olofrastico) va bene il "no"
  Tra gli esempi che fa il giï¿œ citato Seranni (tratti dalla famigerata 
Repubblica) c'ï¿œ anche questo:
  "studenti e non" (sostantivo);
  e addirittura questo:
  "dimmi se ti piace o non" !!!
Voglio dire che, se andiamo avanti cosï¿œ, il tuo orecchio si abituerï¿œ 
anche a questo:
  Sei d'accordo?
  Non.
  k

 La mia educazione ï¿œ proporzionata al sarcasmo del tuo post precedente.
Il mio post precedente era del tutto privo di sarcasmo, tant'ï¿œ che ho 
messo l'emoticon per segnalarne l'intento scherzoso. Ero cosï¿œ lontana 
dal voler essere sarcastica, che non mi capacitavo del perchï¿œ tu fossi 
intervenuto in cosï¿œ malo modo, e ti ho mentalmente messo nel novero dei 
mattocchi offensivi che girano in rete. Quando si dice incompatibilitï¿œ 
comunicativa!
Tabhall

 (o meglio: per non scrivere messaggi)
E' da maleducati rispondere "hai perso un'ottima occasione per tacere"
a chi ha fatto una semplice osservazione, giusta o sbagliata che sia.
Tutte le osservazioni sono sempre benvenute.
Tra l'altro un'osservazione che a me pare sensata: "treni locali e
non" è una complicazione inutile. Non dico che lo sia in ogni
possibile caso, ma sono anni che non capisco perché nelle nostre
stazioni si annunciano i treni chiamandoli per "numero" tipo:
"L'intertranssuperlocalexpress diecimilaottocentoventisette delle 17 e
54 provenienente da [silenzio] Milano Centrale e diretto a [silenzio]
Torino Porta Nuova è previsto con un ritardo di [silenzio] 45 minuti.
Ferma a Vercelli, Santhià, Chivasso, Torino Porta Susa."
Ho osservato anche che se consulto l'orario Trenitalia su web, mi
dicono di prendere un determinato treno, ma non scrivono dove è
diretto, per cui, in teoria io dovrei sapere proprio il numero e
cercare il binario basandomi su numero del treno e non sulla
destinazione.

 Tabhall
Ciao,
Roger 

  k
Ciao,
Roger 

 dell'ordine è ben diverso.
Non mi pare proprio la stessa cosa, lo scopo è uguale, il mezzo è 
diverso. Nel caso del treno, si voleva rendere il messaggio più chiaro 
usando un paio di aggettivi, qui la forza comunicativa è ottenuta 
tramite spostamento nell'ordine delle parole.
Tabhall

 (e suona tuttora) come un'osservazione sarcastica.
Per quel po' che so di netiquette, gli emoticon qui non andrebbero 
nemmeno usati. Dato che trovo abbastanza ridicoli altri modi di 
segnalare il registro, tipo <...> (!) ecc, ogni tanto li uso, perï¿œ due 
emoticon per due righe mi parevano troppo. Tutto qua.
Continuo a non capire perchï¿œ tu ti sia sentito offeso dalla mia frase, 
quand'anche fosse stata davvero ironica, o sarcastica, come vuoi. Si 
giustificherebbe solo se l'autore del pezzo giornalistico sull' 
Informazione di Parma fossi tu. Non vedo altra spiegazione logica a 
cotanta suscettibilitï¿œ :-)
Tabhall

 Tabhall
Ciao,
Roger 

 Anche il mio orecchio.
Il mio orecchio destro, che sia educato onnonne (*) , preferisce
sempre e solo il "no" anche per evitare che a ogni regola si
debba sempre aggiungere la sottoregola con le eccezioni
(tipo "se�stesso").
(*) il mio orecchio sinistro mi informa che "o�non" in bocca
centromeridionale diventa inevitabilmente "onnonne".
-- 
"Knowledge itself is power."
                -- Francis Bacon (1561-1626)

tabhall, 21:02, lunedì 11 gennaio 2010:

Il lavoro degli articolisti serve per riempire lo spazio tra una
pubblicità e l'altra.
-- 
"De deux choses lune. L'autre c'est le soleil."
                -- Jacques Prévert 

 centromeridionale diventa inevitabilmente "onnonne".
al massimo ononn@
-- 
Pâs gàr ho aitôn lambánei, kaì ho zetôn heurískei, kaì tô kroúonti 
anoigésetai
(Euaggélion katà Loûkan 11,10)

 va bene il "non".
Concordo in pieno, anche a me in questi casi citati "suona giusto". Che
significa solo che nell'uso comune si fa cosi', ma questo e' quanto.
-- 
Take care now, bye bye then,
Wang Chi: You ready, Jack?
Jack Burton: I was born ready.

 anche a questo:
L'unico modo per fermare una lingua e' ucciderla.
-- 
Take care now, bye bye then,
Wang Chi: You ready, Jack?


 non" non era necessario. Lo sarebbe stato se nelle frasi precedenti
A me sembra più che giustificato, invece. La frase originaria era:
"la soppressione di treni locali e non, utilizzati da lavoratori e
studenti..."
e qui io trovo più che legittimo l'uso di questa forma: si vuole porre
l'accento sul fatto che *in particolare* i treni locali - che sono
utilizzati da lavoratori e studenti (e quindi "fasce deboli" della
popolazione), oltre a tutti gli altri treni - i quali possono anch'essi
essere utilizzati da lavoratori e studenti ma che è meno rilevante per
il problema che si vuole esporre - subiscono un certo trattamento.
Se tu liquidassi la frase con "i treni utilizzati da lavoratori e
studenti..." stravolgeresti l'impatto che la frase voleva avere.


 al massimo ononn@
Il mio orecchio sinistro non ha il tasto '@'. 
:-)
-- 
"When fascism comes to America, it will be wrapped in the flag
and carrying a cross."
                -- Sinclair Lewis

 centromeridionale diventa inevitabilmente "onnonne".
A parte la sillaba extra alla fine, penso che il raddoppiamento 
fonosintattico dopo "o" ci sia anche in italiano standard (o per lo meno, 
così immagino per via dell'etimologia -- viene da "aut" giusto?). Nel mio 
idioletto certe volte c'è e certe volte no(n), ma non riesco a capire la 
logica.
-- 
Armando di Matteo <a r m y ONE NINE EIGHT SEVEN AT e m a i l DOT i t>
Vuolsi così colà dove si puote / ciò che si vuole; più non dimandare.
[  T  H  I  S     S  P  A  C  E     I  S     F  O  R     R  E  N  T  ]

 logica.
Ammesso chell'italiano stàndarde sia quello chessi parla
dafFirenze in giù, allora vabbene.
-- 
"Queequeg was a native of Rokovoko, an island far away to the
West and South. It is not down in any map; true places never
are."
                Herman Melville, Moby Dick.

 dafFirenze in giÃ¹, allora vabbene.
Io per esempio non direi mai daffirenze e onnonne, ma da Firenze e ononno.


 ononno.
Daffirenze neanche io... dopo tutto "ab" poteva essere ridotto ad "a" in 
latino, e "da" senza raddoppiamento mi pare un esito abbastanza sensato 
per "de a", no? Ma in Toscana la pensano diversamente, pare...
"Vabbene" lo dico; potrei dirlo anche con una B sola, ma solo se sto 
imitando Hermes di Futurama.


 Firenze e ononno.
Per forza, checcentra la Calabbria coll'Italia?
:-)
-- 
"Sometimes I wonder if men and women really suit each other.
Perhaps they should just live next door and just visit now and
then."
                -- Katharine Hepburn