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Titolo: Ci se ne esce

Dal paese, ci se ne esce lungo una strada...
 
piï¿œ o meno questa ï¿œ la frase, che non sono piï¿œ riuscito a ritrovare, 
tratta da "Cristo di ï¿œ fermato a Eboli" di Carlo Levi. A prima vista mi 
ha ingannato e pensavo fosse scorretta, poi mi sono reso conto che "ci" 
non ï¿œ un pronome atono. Cosa ne pensate?
 
ps.
vano sperare di trovare aiuto su qualche grammatica.

 tratta da "Cristo di � fermato a Eboli" di Carlo Levi
 
sicuro?
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 


Jacques
 

 Dal paese, ci se ne esce lungo una strada...
 
io ne so
tu ne sai
lui ne sa
=======
se ne sa   (impersonale)
 
io me ne lavo le mani
tu te ne lavi le mani
lui se ne lava le mani
=================
ci/ce se ne lava le mani   (imp.)
 
io me ne esco
tu te ne esci
lui se ne esce
===========
ci/ce se ne esce   (imp.)
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 Avverbio di luogo a significare qui? "Qui(devo sta)se ne esce..."
 
 Non mi sembra una particella locativa come in "(noi) ci si va" = (noi) 
si va lï¿œ.
 
 Siccome "dal paese, ci se ne esce" ï¿œ la forma impersonale di "dal 
paese, ce ne usciamo", direi che "ci" ï¿œ riferito a noi, "se" sta per il 
si impersonale, "ne" riprende "dal paese". O no?
 
 k
 
 

 paese, ce ne usciamo"
 
Certo, ma allora il "ce" corrisponde al "se" della forma impersonale.
 
Considera questa:
 
io mi do (il profumo)
noi ci diamo
=======
ci si d�
 
Come vedi al posto della particella riflessiva ("mi", "ci") compare "si", e
il "soggetto impersonale" diventa "ci"
 
Formalmente il "ci" prende il posto di "lui":
 
lui si d�
=======
ci si d�
 
Venendo al nostro caso, il "se" compare al posto di "ce":
 
lui se ne esce
noi ce ne usciamo
=============
ci/ce se ne esce
 
La particolarit� � che quando dico "me ne esco" il "me" � una sorta di
dativo di vantaggio. Quindi anche in "ce ne usciamo" il "ce" � una sorta di
dativo di vantaggio, perch� c'� gi� il "ne" che fa da complemento di moto da
luogo.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 


Solita dislocazione a sinistra con pleonasmi. Tipica del linguaggio 
popolare.
 
 

 Non � meglio "ce ne si esce"?
 
Prevedo che da questa discussione non ci/ce si/se ne uscir� facilmente. 
 
 

 Non � meglio "ce ne si esce"?
 
In genere l'aggiunta d'una particella non muta l'ordine delle altre,
e "si/se" viene prima di "ne".
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 facilmente.
 
Quanto all'alternanza fra la forma in "-i" e quella in "-e", direi che
davanti a "ne" ci sta bene "se".
 
Pi� complicata � la scelta fra "ci" e "ce", perch� le grammatiche dicono
che il "ce" si usa davanti a "lo, la, le, li, ne", e nell'elenco non �
incluso il "se". Tuttavia � pur vero che la sequenza "ci/ce se ne" �
rarissima, sicch� potrebbe essere intesa come un'omissione del caso pi�
raro. Voglio dire che, a prescindere dal dettato delle grammatiche
normative, uno pu� argomentare che "ce ne" implica "ce se ne".
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 
 
 

 e "si/se" viene prima di "ne".
 
Come ce ne si accorge?

 atono. Cosa ne pensate?
 
Che c'ï¿œ almeno un "ci" di troppo.
Il concetto sarebbe: "Dal paese si esce lungo una strada".
 
Passi l'aggiunta del "ne": se ne esce.
Ma il "ci" che ci sta a fare?
 
Bruno
 
 

 Come ce ne si accorge?
 
Di cosa? Che in genere l'aggiunta d'una particella non muta l'ordine delle
altre, o che "si/se" viene prima di "ne"?
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 Ma il "ci" che ci sta a fare?
 
Fa da /soggetto aggiuntivo/, che serve a rimarcare il fatto che
il soggetto non ï¿œ un sottinteso "egli" (o "esso").
Volendo per forza formare la frase con il "ne", il "ci" diventa
necessario.
 
Dal paese se ne esce lungo una strada...
chi ï¿œ che esce? Aggiungendo "ci" si capisce che si tratta di una
- un po' ingarbugliata - forma impersonale.
 
E.D. 
 

 forma impersonale, alla toscana: noi andiamo -> noi si va.
 
Certo, questo � pacifico, ma non ancora non abbiamo detto nulla sull'ordine
di "si/se" e "ne".
 
Considera questa:
 
io ne prendo
tu ne prendi
lui ne prende
noi ne prendiamo
...
 
Come costruisci la forma pseudo-impersonale per la prima plurale?
 
Dici
 
     noi se ne prende
 
oppure
 
     noi ne si prende
 
?
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 esce".
 
Devi aver sbagliato NG.
Qui discute della lingua italiana.
 
Bruno
 
 

      noi ne si prende
 
Possibili entrambi.

 il soggetto non � un sottinteso "egli" (o "esso").
 
Forse � meglio costruirla un poco alla volta.
 
Partiamo da questa:
 
     io esco dal paese
 
Se la voglio porre in forma impersonale diventa:
 
     si esce dal paese
 
Ora, non direi mai:
 
     *io mi esco dal paese
 
e di conseguenza non direi la corrispondente forma impersonale:
 
     *ci si esce dal paese
 
Le cose cambiano se si fa la dislocazione a sinistra. Infatti con la
dislocazione il complemento va ripetuto:
 
     dal paese, io ne esco
 
La forma impersonale di questa sarebbe:
 
     dal paese, se ne esce
 
Ma, una volta che il complemento venga ripetuto con "ne", si finisce per
usare una voce del verbo "uscirne" e, come dicevo, questo verbo ha anche una
variante rafforzata con una sorta di dativo di vantaggio, cio� "uscirsene".
Dunque posso dire:
 
     dal paese, io me ne esco
 
e la forma impersonale corrispondente � questa:
 
     dal paese, ci se ne esce
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 Possibili entrambi.
 
Ah, davvero dite "noi ne si prende"? Non lo sapevo, si vede che non l'ho mai
sentito dire ai miei amici toscani, o forse l'hanno detto e m'� sfuggito.
 
� una cosa interessante. Forse state separando definitivamente il "si"
impersonale dal riflessivo. Facciamo una verifica. Immaginiamo uno che
si d� del profumo. Sicuramente puoi dire cos�:
 
     lui se ne d� parecchio
 
Ma potresti dire anche cos�:
 
    lui ne si d� parecchio
 
?
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

     dal paese, ci se ne esce
 
Chiarissimo, grazie.
 
E.D. 
 

 "noi" che della ipotetica terza persona singolare.
 
Credo di capire cosa intendi, ma se la variante fosse prodotta da un
conflitto col "noi" non dovremmo avere questo problema col vero e proprio
impersonale, che certamente usano anche i toscani.
 
Ora, partendo da qui:
 
io ne prendo
tu ne prendi
lui ne prende
...
 
l'impersonale "normale" � questo:
 
se ne prende
 
Ma puoi dire anche cos�:


 persona singolare.

 Appunto.
 
Basta fare dei test e si chiarisce tutto. Se ti va, rispondi anche tu alla
domanda che ho posto a Mad Prof.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 La forma impersonale �: "noi ci si mangia"...
 
Bene. Ora passiamo a "mangiarne" (aggiungiamo una particella alla volta, e
poi le aggiungiamo entrambe):
 
io ne mangio
tu ne mangi
lui ne mangia
...
 
La forma impersonale "normale" �
 
se ne mangia
 
ma puoi dire anche
 
ne si mangia?
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 ?
 
Ne si puï¿œ discutere. ;)
Piï¿œ frequentemente, se ne puï¿œ discutere.
 
Tornando al Ce ne si..., alcuni esempi da  Google Libri:
 
"Ce ne si potrï¿œ convincere percorrendo i testi e i documenti di 
Chaines et noeuds."
 
 
"...tranne in casi particolari (da esaminare di 
volta in volta) nei quali ce ne si potrï¿œ discostare"
 
 
"Ma non ï¿œ questo ciï¿œ che ï¿œ grave. Il dramma ï¿œ che noi non ce ne si 
renda conto.".
 
 
"ï¿œ un imprevisto tale che ce ne si accorge molto dopo che ï¿œ capitato.'

 "ï¿œ un imprevisto tale che ce ne si accorge molto dopo che ï¿œ capitato.'
 
 
Scusate, ma queste forme citate da Google Libri per voi 
rientrano nell'italiano corretto?
Non ho nessuna pretesa normativa e non ho voglia di cercare 
cosa dicono Serianni e altri grammatici sull'argomento, ma 
personalmente trovo le frasi su cui disquisite tutte molto 
strane e sicuramente le cambierei in una revisione, anche 
perchï¿œ le traduzioni che ogni tanto devo revisionare sono di 
solito testi di contratti, manuali di istruzioni o guide 
turistiche, ma non sono mai traduzioni letterarie.
In realtï¿œ userei normalmente in tutti questi casi la prima 
persona plurale, perï¿œ, se per qualche ragione volessi tenere 
a tutti i costi la forma impersonale, direi e scriverei:
- si puï¿œ discuterne
- si potrï¿œ convincersene
- si potrï¿œ discostarsene
- (qui non trovo una soluzione che mantenga l'impersonale e 
mi sembri corretta, perciï¿œ resta solo): non ce ne rendiamo conto
- ce se ne accorge

 forma � sbagliata.
 
 
Nel caso che non mi sia spiegato bene, sottolineo che sto 
riflettendo sulle forme corrette o almeno accettabili _in 
italiano._
La tua proposta e quella di Davide, _in italiano,_ non mi 
convincono. La base da cui partire �:
Me ne accorgo
Te ne accorgi
Se ne accorge
Ce ne accorgiamo
Ve ne accorgete
Se ne accorgono
Se invece state discutendo sulle forme corrette nelle 
diverse varianti dell'idioma toscano, � meglio che sto 
zitto. Ditemelo e ignorer� il filone.

 - ce se ne accorge
 
Attenzione, per�: anch'io dico "ce se ne", perch� secondo me � la logica
conseguenza del "ce ne", ma se ci atteniamo al dettato delle grammatiche
normative troviamo "ce" solo davanti a "lo, la, le, li, ne".
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 questa seconda forma � sbagliata.
 
No, un attimo. Se vogliamo studiare lo sviluppo di queste costruzioni nel
toscano moderno ci sto sempre, e mi interessa molto di pi� che cercare le
"regolette". Ma io sto semplicemente proponendo quella che � considerata la
norma, e che in questo caso coincide anche con l'unica forma che avrei usato
io fino ad oggi, non avendo mai sentito quella che proponi tu.
 
Anche Battaglia e Pernicone, laddove documentano i *toscanismi*, riportano
testualmente �noi non ci se n'era accorti� (p. 328), non �*noi non ce ne si
era accorti�.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 Italiano... 
 
 
Qualche spiegazione pi� convincente di "perch� lo dice Mad 
Prof"?
Resto in ascolto.
Davide ha provato a spiegarlo, notando che "se ci atteniamo 
al dettato delle grammatiche
normative troviamo "ce" solo davanti a lo, la, le, li, ne", 
per� non ha detto cosa mettere al posto di ce.
Ci? Ci se ne accorge? Sono del tutto d'accordo con Serianni, 
quando scrive che "molte sequenze [di tre pronomi atoni] 
sarebbero pesanti e improbabili". "Ci (o ce) se ne", a mio 
modesto parere, � una di quelle. Pertanto la mia � solo una 
domanda teorica, dato che, scusandomi per la ripetizione: 
"in realt� userei normalmente in tutti questi casi la prima 
persona plurale" e pertanto direi "ce ne accorgiamo".
 
Comunque, volendo fare un altro tentativo, forse potremmo 
chiarirci le idee analizzando queste due frasi.
Partendo da accorgersi, che cosa viene rappresentato o 
sostituito da ci/ce e ne?
1) Ci accorgiamo DI UNA COSA -> Ce NE accorgiamo. Il "ne" 
l'abbiamo spiegato. "Ci" � il pronome per la 1� persona 
plurale corrispondente al "si" di accorgersi / si accorge / 
si accorgono e diventa "ce" prima di "ne". "Ci ne 
accorgiamo" non esiste. Tutti d'accordo?
2) Ci si accorge di una cosa: che funzione ha adesso quel 
"ci"? Lascio a voi il compito di rispondere.
 

 "Ci si accorge di certe cose..." lo consideri corretto?
 
Certo.
 
Il "ragionamento" che sta alla base della norma � il seguente.
 
PREMESSE
 
1) il "ci" viene prima del "si"
 es.: ci si accorge
 
2) il "si/se" viene prima del "ne":
es.: se ne d� parecchio
 
3)  l'aggiunta di particelle non muta l'ordine delle altre
 
4) il "si" impersonale segue lo stesso ordinamento del "si" riflessivo
 
CONCLUSIONE
 
si dice "ci se ne", in ogni caso.
 
Se non ho sbagliato la deduzione, finch� restano valide tutte queste
premesse l'unica sequenza possibile � quella. Di conseguenza una diversa
sequenza impone che almeno una di quelle premesse non sia pi� valida.
Non si scappa.
 
Ora, quando mi hai detto che tu dici "ce ne si" ho pensato che nel toscano
fosse venuta a mancare la premessa n. 4), mentre ora comincio a pensare che
sia venuta a mancare la premessa n. 3). Peraltro anche nei dialetti della
Romagna centrale in alcuni casi particolari la premessa 3) viene violata, ma
non immaginavo che ci� accadesse anche in Toscana.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 non immaginavo che ciò accadesse anche in Toscana.
 
Adesso sono in giro e mi riservo di rispondere con più calma in un altro
momento, comunque voglio chiarire fin da subito che non sono toscano. ;-)
Sono di Roma, anche se emigrato all'estero da un paio d'anni…
 
-- 
@NewsTap

 quel "ci"? Lascio a voi il compito di rispondere.
 
La stessa funzione che ha il "si" in "si dice". Lo vuoi chiamare "pronome
impersonale"? Ci sono varie "scuole di pensiero", ma il problema concettuale
� esattamente lo stesso. Se non sollevi problemi per "si dice" non li puoi
sollevare nemmeno per "ci si accorge". Ad esempio se mi dici che il "si" in
"si dice" � un "pronome impersonale" io ti dico che il "ci" di "ci si
accorge" � esattamente la stessa cosa.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 Sono di Roma...
 
Ah, bene, allora la cosa � pi� estesa.
 
Anzi, mi pare che edevils sia ancora pi� "radicale" di te (di fronte a certe
costruzioni mi dice che �Ne si pu� discutere�), e se edevils fosse toscano
potremmo dire che certe costruzioni sono pi� radicate in Toscana che a Roma.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 Italiano...
 
Nel mio dialetto (Veneto, Padova) l'unico modo dire questa frase � "Se 
se ne incorse", che corrisponde a "ci se ne accorge" (o "ce se ne accorge").
 
Non si potrebbe mai dire "Se ne se incorse" (corrispondente a "Ce ne si 
accorge")
 
Con frasi come queste, in italiano faccio fatica a districarmi con 
l'ordine delle particelle; in dialetto invece mi confondo molto di meno: 
individuo con pi� sicurezza la forma giusta, senza tanto bisogno di 
ragionare.
 
Forse � perch� in dialetto le costruzioni impersonali sono pi� frequenti 
che in italiano, per cui abbiamo pi� modo di sviluppare l'orecchio.
 

 fosse venuta a mancare la premessa n. 4)
 
Qui sta il busillis. Sei sicuro che il "si" riflessivo segua le stesse
regole del "si" impersonale?
 
-- 
@NewsTap

 regole del "si" impersonale?
 
Non abbiamo finito di fare i test, e per di pi� la faccenda si �
ingarbugliata perch� � diventata polemica.
 
Inoltre, se vogliamo fare una cosa fatta bene, non ti posso fare i test
quando sai cosa sto cercando, perch� sei comunque condizionato. Di solito
quando cerco A faccio finta di cercare di B (ho tutta una serie di "tecniche
diversive"). Per fare bene dovremmo prendere tre o quattro romani di diverse
generazioni e fare i test senza che l'intervistato sappia cosa si sta
cercando.
 
A questo punto ti posso dire solo che "la risposta � dentro di te" :-)
 
(Magari ci rifletti con calma, senza l'"urgenza" di dover dimostrare
qualcosa a qualcuno).
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 4) il "si" impersonale segue lo stesso ordinamento del "si" 
riflessivo
 
OK, mi pare.

 Es. Ce ne si deve rendere conto.
 
Prendiamo due particelle alla volta, senn� non ne veniamo fuori.
 
-- 
Saluti.
D. 
 
 

 
http://www.treccani.it/vocabolario/ci1/
 
 
 
Mah! Da un lato tu e Treccani mi avete convinto, dall'altro 
la presenza di "ne" mi mette in crisi, perchï¿œ per me attira 
con molta forza a passare da ci a ce, nonostante il "se" in 
mezzo, proprio come si passa da "Si accorge" a "Se ne accorge".
Riassumendo, "si" viene indebolito in "se" prima di ne, ma 
resta cosï¿œ forte da far mantenere invariato un "ci" 
precedente. Ne prendo atto, ma non riesco proprio a pensare 
o scrivere "ci se ne accorge". Per me stona. Pertanto starï¿œ 
ancora piï¿œ attento di prima a evitare accuratamente queste 
forme pesanti.
 
A proposito, 
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1793054&page=2&s=24f21559bfd9452f9898975c3185354a
 
mi rivela che non siamo i primi a discuterne.
ï¿œ interessante scoprire che Aldo Gabrielli, autore fra 
l'altro di "Dizionario dello stile corretto. Guida pratica 
per scrivere e parlar bene", la pensava proprio come me, 
mentre altri in quel forum, molto piï¿œ accaniti di noi 
iclisti, affermano che "ce se ne accorge" "mi stritola 
proprio i timpani" o "entrambi i miei orecchi lo rifiutano" 
(orecchi?????).
Se non ho visto male, poi, Google trova circa 58.200 "ce se 
ne accorge" e circa 67.400 "ci se ne accorge".
Conclusione, per quanto mi riguarda: CE NE ACCORGIAMO! ;-)

 o scrivere "ci se ne accorge".
 
Come dicevo, applicano il dettato delle grammatiche normative, alla lettera.
 
Summum ius, summa iniuria :-)
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 Es. Ce ne si deve rendere conto.
 
 
Sei proprio sicuro che sia una forma possibile, con un 
pronome atono dopo "ne"?
 
http://www.treccani.it/vocabolario/ne1/
 dice
"Quando forma gruppo con altri pron. atoni si pospone: me ne 
vado; se ne va;"
Anche la Grande grammatica italiana di consultazione citata 
nel forum che ho indicato nel mio post precedente dice che 
"ne" va sempre all'ultimo posto in questi gruppi di pronomi.

 pronome atono dopo "ne"?
 
Sono sicuro che esiste nella lingua viva.
Sono anche sicuro che c'ï¿œ chi la considera errata, ma non capisco 
bene il perchï¿œ.
A me pare una questione di gusto e di stile piuttosto che di 
grammatica.
Al posto di "a me pare" potrei dire "parmi": insolito ma non per 
questo errato.
 
Se poi vogliamo cercare autoritï¿œ pro e  contro, si trova anche questo:
 
 
Luigi Cavalli 
Sabato, 25 Giugno 2011
Ce se ne accorge
Credo che la risposta "Ce se ne accorge" data a una lettrice sia un 
refuso tipografico, e che la forma normale sia "Ce ne si accorge". 
Grazie per l'attenzione e per tutto il Suo lavoro. Gigi Cavalli
 
De Rienzo
 Sabato, 25 Giugno 2011
Meglio ce ne s'accorge.
 
| 
http://forum.corriere.it/scioglilingua/25-06-2011/ce-se-ne-accorge-1824
 
820.html

 potremmo dire che certe costruzioni sono piï¿œ radicate in Toscana 
che a Roma.
 
Dovremmo chiederlo a Orpheus, perï¿œ. Lui sï¿œ che ï¿œ toscano, se la 
memoria non mi gioca brutti scherzi.

 se la memoria non mi gioca brutti scherzi.
 
Guarda, non ho voglia di rileggere tutto, ma questa faccenda � saltata fuori
perch� qualcuno ha citato la forma toscana "noi si va", come forma
pseudo-impersonale, e da l� si � passati a costruzioni pi� complesse.
Credevo che si stessero citando costruzioni di cui si ha una conoscenza
diretta, invece ora mi pare di capire che abbiamo parlato dei toscani bench�
nessuno di noi fosse toscano.
 
(Questo ovviamente non � vietato, solo che io ho frainteso).
 
Posso sapere di dove sei? Vorrei cercare di capire quanto � diffusa la
costruzione che usi tu. A me sembra di non averla mai sentita, ma pu�
anche darsi che l'abbia "rimossa".
 
Ciao!
D.
 
 
 
 
 

 facilmente.
 
Prevedevi bene! :-)
 
-- 
Saluti.
D. 
 
 

 Meglio ce ne s'accorge.
 
�� 19. Delle particelle avverbiali _ne_, _ci_, _vi_ accozzate colle
pronominali o con s� stesse, _ne_ piglia l'ultimo posto...�
http://www.mauriziopistone.it/testi/sintassi/capitolo302.html#par14
 
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 luogo.
 
 Va bene. Anche in "se ne esce" se ï¿œ questo dativo di vantaggio.
 
 Qui ï¿œ piï¿œ semplice perchï¿œ essendo intransitive non ci puï¿œ essere il si 
riflessivo.
 
 Io me ne esco
 Lui se ne esce
 noi ce ne usciamo
 
 La forma impersonale di queste ï¿œ:
 
 "se ne esce", ma non "lui se ne esce", l'impersonale ï¿œ in forma di 
terza singolare ma non ha soggetto.
 
 La terza che hai scritto ï¿œ la solita forma toscana:
 
 noi + la forma impersonale --> ci se ne esce.
 
k
 
 

     lui ne si dï¿œ parecchio
 
  Questa proprio no.
 
 Bisogna anche fare attenzione a spostare i clirtici perchï¿œ il 
signifcato puï¿œ cambiare:
 
 ce la si compra = uno se la compra o noi... alla toscana;
 ci se la compra = potrebbe essere: (lui) se la compra in quel negozio.
 
 k
 
 

 proprio a pensare o scrivere "ci se ne accorge". Per me stona.
 
 Regge solo nell'impersonale ibrido toscano "noi ci se ne accorge".
 
 k
 
 

 dell'impersonale.
 
No, � un normalissimo riflessivo, ancorch� "di vantaggio":
 
[io] {me} ne esco
[ci] {se} ne esce
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 incorse", che corrisponde a "ci se ne accorge" (o "ce se ne accorge").
 
  Interessante che nel dialetto si mantengano i due "si".
 
  Anche in italiano dovrebbero esserci, con i verbi pronominali come 
accorger-si ci dovrebbero essere due si, quello pronominale e quello 
impersonale:
 
 andare > si va
 accorger-si > si si accorge
 
 invece uno dei due viene sostituito con ci: ci si accorge (per motivi 
eufonici?)
 
 k
 
 

 che si siano ribaltati i ruoli :-)
 
 
Capisco la tua posizione come ricercatore del parlato 
attuale e la trovo affascinante, soprattutto quando ti 
occupi dell'italiano e non dei dialetti romagnoli, anche se 
indubbiamente sono molto interessanti sul piano linguistico 
ed ï¿œ un peccato che it.cultura.linguistica sia agonizzante.
Perï¿œ ho il sospetto che tu non comprenda bene il mio punto 
di vista, che deriva dai miei problemi specifici, 
effettivamente piuttosto insoliti fra gli iclisti, e perciï¿œ 
cerco di spiegarti la mia posizione punto per punto.
 
1) Non mi considero affatto un purista. Se e quando l'80% 
degli italiani scriverï¿œ "qual'ï¿œ" con l'apostrofo e diversi 
vocabolari e grammatiche ammetteranno questa forma, seguirï¿œ 
il loro esempio.
2) Mi firmo "una voce dalla Germania" perchï¿œ vivo da quasi 
trent'anni ... Hai indovinato: in Germania.
3) Come "voce dalla Germania", anche se da almeno quindici 
anni leggo tutti i giorni qualcosa in italiano, per me ï¿œ piï¿œ 
difficile che per voi seguire l'evoluzione della nostra lingua.
4) Come puoi facilmente immaginare, per 10-11 mesi all'anno 
normalmente parlo e sento parlare in tedesco. Per quanto 
riguarda l'italiano parlato negli ultimi anni, escludendo la 
radio e la TV via Internet: 3-4 settimane all'anno a Milano 
e 3 settimane all'anno in varie localitï¿œ italiane per le 
ferie estive, portandomi fatalmente dietro le mie abitudini 
milanesi e sentendomi dire spesso, dopo che mi hanno sentito 
parlare in tedesco con mia moglie, che parlo molto bene 
l'italiano. GRRRRR! Dal 2008 a oggi: Marche al confine con 
la Romagna, Liguria, Elba, Marche al confine con l'Abruzzo.
5) Sono un traduttore e, ogni tanto, un revisore.
6) Come tale, devo sempre essere in grado di giustificare le 
mie scelte in caso di critiche e contestazioni del mio 
revisore, del traduttore che ho corretto e degli agenti o 
rappresentanti in Italia delle ditte tedesche per cui traduco.
7) Pertanto, se e quando ho dei dubbi, preferisco seguire 
dizionari e grammatiche, anche quando sono o sembrano 
puristi e perfino quando, come in questo caso, la penso 
diversamente, se mi accorgo che sono in pochi a vederla come 
me. Nel caso specifico, Gabrielli ï¿œ un'autoritï¿œ, ma da solo 
non basta.
 
Per queste ragioni, come risultato di questa discussione non 
correggerï¿œ piï¿œ "ci se ne", anche se continuerï¿œ a usare e 
proporre forme meno pesanti per evitare il problema. In 
effetti, finora non mi ero mai posto il problema, perï¿œ non 
so dirti se non l'avevo perchï¿œ ero convinto che "ce se ne 
accorge" sia l'unica forma giusta, oppure, piï¿œ 
probabilmente, perchï¿œ ho sempre detto e scritto "ce ne 
accorgiamo". Dopo tutto, forme del tipo "noi si mangia", 
alla base di "ci se ne accorge", saranno normali in Toscana, 
ma dalle mie parti non si usano molto.
Analogamente, dopo una discussione in altra sede non scrivo 
piï¿œ "settimana prossima", anche se per me, da buon milanese, 
ï¿œ un'espressione normalissima, perchï¿œ mi sono reso conto che 
fa venire il mal di pancia a un sacco di gente a sud della 
linea La Spezia-Senigallia, proprio come io mi sento male 
quando leggo "obbiettivo". In compenso continuerï¿œ a 
correggere con la massima tranquillitï¿œ "ce ne si", anche se 
pare che vari noti scrittori abbiano usato questa forma, 
almeno finchï¿œ non troverï¿œ diverse grammatiche che spiegano 
perchï¿œ in questo caso il "ne" non va piï¿œ all'ultimo posto. 
Non metto in dubbio che esista nella lingua viva, come dice 
edevils e confermano diverse persone nella discussione in 
wordreference.com
 che ho citato alcune ore fa, perï¿œ faccio 
valere per le mie esigenze il punto 7).

 Ma il "ci" che ci sta a fare?
 
 Scusate ma sto leggendo il filone tutto insieme e non in ordine.
 
 "se ne esce" forma impersonale senza soggetto;
 " (noi) ci se ne esce" forma imp. toscana con sogg. sottinteso noi.
 
 k
 
 

 zitto. Ditemelo e ignorer� il filone.�
 
 
Non avevo nessun risentimento. Davide parla spesso dei 
dialetti romagnoli e delle zone al confine tra Romagna e 
Toscana, perci� mi era venuto il dubbio che si stesse 
parlando di toscanismi. Da buon milanese, per di pi� 
all'estero da quasi trent'anni, quando si parla di 
toscanismi posso solo stare zitto e tacere.

 " (noi) ci se ne esce" forma imp. toscana con sogg. sottinteso noi.
 
Carlo Levi era di Torino, non credo che dicesse "noi si va".
 
Inoltre leggi la citazione di Jacques:
 
"... perch� il paese � tutto cinto di burroni, e ci se ne esce soltanto,
oltre che dalla parte del cimitero..."
 
Ti sembra che sia sottinteso "noi"?
 
Ciao!
D.
 
 
 

 che sar� pure corretta, ma continuo a trovarla orrenda.
 
 
Ammissione molto interessante, paragonabile alla mia 
partendo dalla direzione opposta.
Vediamo se ho capito bene:
				Tu		Io		Davide e varie grammatiche
"non ce ne si rende conto"	Migliore	Inaccettabile	?
"non ce se ne rende conto" 	Meno peggio	Migliore	?
"non ci se ne rende conto"	Orrenda		Meno peggio	Unica corretta
 

 [ci] {se} ne esce
 
 Mi sembrava la forma toscana perchï¿œ mi suonava bene cosï¿œ, ma ho capito 
(finalmente) cosa intendi: quel "ci" dovrebbe essere un "si" (si se ne 
esce) ma, in italiano (a differenza di alcuni dialetti) due si vicini 
non vanno bene e uno diventa "ci".
Quindi quando abbiamo due si, come nei verbi pronominali "si si ama"> 
"ci si ama", quello che diventa ci ï¿œ il si impersonale?
 
Pensa che me lo ero appena chiesto rispondendo a Fiorelisa.
 
k
 
 

 Ti sembra che sia sottinteso "noi"?
 
 Pensandoci bene, no. Ma ho chiarito nell'altro messaggio.
 
 Come ï¿œ piï¿œ semplice "as na sï¿œrt". :-)
 
 k
 
 

o scrivere "ci se ne accorge". Per me stona. 
 
A me stona fortemente "ce se ne accorge".
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 A me stona fortemente "ce se ne accorge".
 
Ti capisco. Ho gi� letto in 
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1793054&page=2&s=24f21559bfd9452f9898975c3185354a
 
 
che diverse persone hanno orecchie come le tue e molto 
diverse dalle mie.
Posso solo ripetere la soluzione che dovrebbe mettere tutti 
d'accordo: "ce ne accorgiamo".

 Regge solo nell'impersonale ibrido toscano "noi ci se ne accorge".
 
Una frase cos�:
 
"Se si pesta una puntina ci se ne accorge" non � l'impersonale ibrido
di cui parli. Ma ti suona strana come frase?


 di cui parli. Ma ti suona strana come frase?
 
 Diciamo che non la uso mai, ma ï¿œ sicuramente corretta.
 
 k
 
 

 Pi� o meno il tuo post mi era suonato uguale...
 
 
Ti dir�: mi era venuto il dubbio che tu e Davide parlaste di 
toscanismi, un tema su cui, da buon milanese all'estero da 
quasi trent'anni, posso solo stare zitto. Secondo me sarebbe 
meglio parlare di toscanismi in it.cultura.linguistica, ma 
questo � solo il mio parere.
Nel caso che io abbia davvero espresso lo stesso pensiero 
del signor Campanini, chiedo scusa e mi vergogno.

 Ti sembra che sia sottinteso "noi"?
 
 
No, e quel "ci", con tutto il rispetto per Carlo Levi, mi 
sembra superfluo come un'ala di un aereo attaccata a un 
passeggino.


Per� io lo accosterei pi� volentieri a "Quando pestiamo", con "Quando
si pesta" vedo meglio il "ci se ne accorge".


 riflessivo" ("se ne d�", terza persona singolare di "dar_SE_ne").
 
Due osservazioni:
 
a) Io la intendo cos�:
(lui) se ne d� (di profumo) = ne d� a s�
 
b) L'obiezione che poni tu si riprone comunque in un altro punto del
ragionamento, ed � per questo che ho introdotto la suddetta premessa:
 
4) il "si" impersonale segue lo stesso ordinamento del "si" riflessivo
 
Come vedi ho esplicitato che, ai fini dell'ordinamento, il riflessivo e
l'impersonale sono equivalenti.
 
Quando si costruisce un sistema di premesse non bisogna cedere alla
tentazione di cominciare a contraddirle prima del tempo. Bisogna prenderle
tutte per buone, e trarne le implicazioni. Quando si arriva a
un'implicazione che � falsificata dai fatti o che non si � disposti ad
accettare si sa, ipso facto, che almeno una delle premesse � da respingere.
Ma fino a quel momento bisogna procedere senza esitazioni, altrimenti non se
ne viene a capo.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 passeggino.
 
Aveva probabilmente le sue ragioni.
 
La forma impersonale di questa:
 
     io ne esco
 
� questa:
 
     se ne esce
 
ma questa pu� essere intesa anche cos�:
 
     (lui) se ne esce
 
Invece la forma impersonale di questa:
 
     io me ne esco
 
� questa
 
     ci se ne esce
 
ed ammette una sola interpretazione possibile, nonostate questa
discussione sembri dimostrare il contrario :-)
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 sentita mi riesce difficile crederlo.
 
Dal momento che � una forma che non conosc(ev)o, pu� darsi che sentendola
l'abbia "aggiustata", adattandola alle mie aspettative, a un livello
superiore della percezione. Si sono fatti molti esperimenti significativi a
questo proposito.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 eufonici?)
 
I toscani per costruire l'impersonale hanno "svuotato di significato" alcune
sequenze di particelle, mantenendole a livello puramente sintattico, per poi
"riempirle" con un nuovo significato.
 
Ora, il "ci" � l'unica particella di tipo "riflessivo" che pu� "risalire"
oltre al "si" (a parte "mi" e "ti", che per� sono inutilizzabili per un
impersonale), per cui l'impersonale si � costruito sullo "scheletro"
costituito da "ci si".
 
Peraltro un analogo "svuotamento/riempimento" l'avevano gi� fatto in
origine per il "ci", perch� il "ci" in origine era solo l'avverbio di luogo.
Nei dialetti settentrionali il "ci=a noi" non coincide con "ci=in quel
luogo". Sono i toscani che hanno esteso il "ci". Prima l'hanno esteso ad "a 
noi", e poi anche all'impersonale di un verbo riflessivo.
 
Come dicevo, solo la struttura sintattica formale si � conservata, ma i
significati sono cambiati profondamente.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 A me stona fortemente "ce se ne accorge".
 
Ti stona per il "ce" al posto del "ci", o per l'ordine delle particelle?
 
-- 
Saluti.
D. 
 
 

 Tu veramente diresti "mi se ne renda merito"...?
 
Questa � la forma che scriverei in un tema d'esame, mentre io tendo a dire
"me se ne renda", perch� il "ne" mi richiama il "me", anche a distanza.
 
Tieni presente che questa � anche la costruzione che si usa nei miei
dialetti: il "ne" � sempre in fondo.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 


 
�Quando il si ha valore riflessivo e non impersonale...�
 
Direi che alla fine abbiamo capito qual era la premessa da respingere: si �
progressivamente superata l'identit� formale fra riflessivo e impersonale.
 
Quindi le tue "proteste" erano legate al fatto che quell'identit� formale tu
non la senti (pi�). Invece per me � imprescindibile: non riesco a
"ragionare" diversamente.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

Ti stona per il "ce" al posto del "ci", o per l'ordine delle particelle?
 
Il "ce" al posto del "ci".
