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Titolo: Ghiacciaio crollato a valle in Caucaso

Avete visto le immagini? Ma la cosa peggiore è pensare che il
riscaldamento dell'atmosfera renderà questi disastri sempre più
frequenti... e mai che si senta un politico, di qualunque nazione,
affrontare seriamente il problema...
A.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 A.
kuesti aumenti delle temperature sono fatti ciclici, sempre avvenuti e
sempre avverranno...
... improbabile che un politico possa fare veramente kualche cosa, non
trovi?!
forse bisognerebbe rivolgersi  a una divinità :-))
ciao andrea

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gigitel
...una vita per la Montagna, la montagna per la Vita
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Per rispondere con e-mail togliere il vento

 Per rispondere con e-mail togliere il vento
Io mi chiedo se davvero questi disastri siano causati da comportamenti
sbagliati dell'uomo verso la natura, o piuttosto rientrino in cicli
normali che hanno sempre interessato la Terra.
Si usa dire, ad esempio, che in questi anni nevica pochissimo, ma
capita di vedere anche vecchie foto delle Alpi con i ghiacciai secchi
(ancora piů di oggi).

(ancora più di oggi).
Le foto che io ho visto per lo piu mostrano ghiacciai piu innevati di oggi:
poteva capitare un annata piu secca, ma la regola è che nevicava. I nostri
nonni nei secoli passati inventarono alcuni detti e alcuni proverbi:
ricordate dell'estate di S.Martino, dei giorni della Merla, e molti molti
altri... Ma secondo voi come si è arrivati a questi proverbi??? Le annate al
di la della naturale variabilita si susseguivano piu o meno sempre nello
stesso modo (le stagioni c'erano) e da qui scaturirono i proverbi.
Immaginate di doverne inventare uno oggi... L'inverno scorso non è caduto un
solo fiocco di neve fino a fine gennaio (mai nella storia è accaduto un
fatto simile) circa 4 meisi di siccita, ha fatto freddo (piu o meno nella
norma). L'anno precedente sono caduti circa 25 metri di neve a 3000 mt  ha
fatto caldo tutto inverno. Quello prima ancora diverso ecc. Non sarebbe
possibile inventare alcun proverbio sul clima se non questo: Ogni anno un
clima diverso...le stagioni abbiamo perso! :-/.
Ciao Max

 Ringrazio Massimiliano per questo suo post.
Volevo riprendere anch'io i suoi stessi argomenti, ma non avevo la forza
di affrontare l'impresa! :-)
Rapidamente, riguardo i ghiacciai alpini, semplicemente non č vero che in
passato abbiano avuto periodi di riduzione simili all'attuale. Molto
inyteressanti a questo proposito le immagini pubblicate proprio questo
mese dal mensile Focus. Ma basta parlare con i vecchi montanari per averne
certezza, e non dimenticare che tracce di enormi ghiacciai ora scomparsi
alpini arrivano ancora fino alla pianura padana...
Riguardo il fatto che sia fisiologico che un ghiacciaio ceda e si schianti
a valle, anche qui č vero il contrario: accade solo quando le alte
temperature ne liquefanno il cuore, e si formano sacche d'acqua interne o
laghi effimeri. Al contrario il ghiaccio serve proprio a "tenere" in quota
le masse di terra e roccia. Nel Caucaso č venuta giů una massa di acqua,
ghiaccio e terra. Esttamente come in Val Ferret 3 anni fa, ed č stato un
miracolo che non abbia fatto vittime, compreso il sottoscritto che era lě.
Sono ancora evidentissime le tracce di quell'evento. 
Nel caso di "salti" orogeografici, sono eventualmente i seracchi a cadere
giů, in maniera costante e progressiva.
Sevirebbero divinitŕ e non semplici uomini politici? Anche questo non del
tutto vero: c'č stato un grave problema ambientale che si č presentato
circa 20 o 30 anni fa, che ha visto un intervento internazionale
abbastanza pronto e che ora si sta positivamente risolvendo: il buco
dell'ozono presente sull'Antartide e la sua generale riduzione nell'alta
atmosfera di tutto il globo. Quest'anno, per la prima volta da quando č
stato rilevato, il buco č diminuito di dimensioni, come esattamente ci si
aspettava monitorando la progressiva diminuzione dei clorofluorocarburi
che lo avevano determinato. I cfc sono stati banditi da tutti i paesi e
severamente perseguite le aziende che hanno tentato di continuare a
produrli. Mi sembr un buon esempio. Comunque, al di lŕ di quello che č
possibile fare, c'č da dire che i governanti delle nazioni
industrializzate ancora non si sono nemmeno posti il problema del
cambiamento del clima! Cambiamento che come ripeto, d'accordo con Max, č
evidente e che sta avvenendo non sul corso dei millenni ma dei singoli
anni! Pensate anche che, rispettando i cicli millenari cui hanno fatto
riferimento gli altri amici intervenuti, noi saremmo dovuti andare verso
un'altra glaciazione..
Grazie per l'attenzione.
Alfredo


 (ancora più di oggi).
Molto probabile che il clima segua degli andamenti ciclici ed il parlare
continuamente di effetto serra sia anche un po' una moda. Certo che se
certi politici (vedi Bush in particolare) se ne fregano completamente
dell'inquinamento, non lasceremo sicuramente ai nostri figli una terra
migliore di quella che abbiamo ereditato noi...
--
Giulio GMDB©  
giu...@tin.it
  <°V°>  T-Max giallo
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Non che sia falso che gli interventi umani cambino generalmente
l'atmosfera in direzione pericolosa per noialtri. però è SBAGLIATO
collegare a questi giusti ragionamenti a un episodio singolo.
Grandi disastri glaciali sono sempre capitati. Ci sono tracce negli US di
una immensa catastrofe glaciale in tempi antichi, di dimensioni
inimmaginabili per noi.
Sembra che addirittura li fosse già capitata.
Credo che si debba limitare l'inquniamento per chè non ne conosciamo gli
effetti, ma dire che quello dell'altro giorno è un effetto ditretto ..
mmh .. pericoloso

 continuamente di effetto serra sia anche un po' una moda.
Certoche l'uomo ha delle responsabilità, ma che certi fenomeni naturali si
verifichino ciclicamente  è innegabile.
Che mi si dica che la riduzione dei ghiacciai sia legato ad un effetto
termico mi sta bene, anche se,  normalmente, è un fenomeno ciclico e  solo
minimamente dipendente dal comportamento dell'uomo, ma che l'effetto termico
sia la causa del crollo di una fronte glaciale, questa è una rarità.
E' un po' come la leggenda metropolitana per cui le valanghe sono sempre
provocate (secondo i media) da un rialzo termico.
Ovvio che se ipotesi e studi scientifici vengono poi manipolati, ingigantiti
e mal interpretati dai media (che si fanno passare per opinione pubblica)
pour épater le bourgeois, allora vengono fuori reazioni e ipotesi che
portano alle affermazioni più cervellotiche da parte delle masse che sono
poco addentro ai problemi reali, dando luogo alle "mode" ed ai
pseudoambientalismi (intendo ambientalismi per sentito dire). Vi faccio un
esempio?
Se dicessi ad un ambientalista di questi che i rododendri, così belli, sono
dannosi,  ne vedreste le reazioni.
Quanto meno mi direbbe di scendere dalle nuvole.
In realtà, dove i pascoli sono stati abbandonati e vengono infestati dai
rododendri, ora si verificano sempre più spesso disastrose valanghe favorite
proprio dalla presenza dei rododendri.
Chi ha una qualche infarinatura di nivologia saprà, infatti, che la loro
presenza, come del resto la presenza di ogni tipo di vegetazione arbustiva,
favorisce il fenomeno del metamorfismo da gradiente della neve, e, per
conseguenza, la riduzione della sua stabilità.
Ciao


...
Bene, grazie per le delucidazioni. In realtà, l'unico intento del mio
post era capire se è SCIENTIFICAMENTE provato che l'attuale ritiro dei
ghiacciai (con annessi e connessi) è causato da comportamenti umani
che alterano il normale corso dei fenomeni naturali.

 avenuti: questo è vero, ma mai con questa velocita
questo è proprio il punto che gli "scettici" dovrebbero esaminare con più
attenzione. Se si esaminano i grandi cambiamenti che hanno interessato i
climi del nostro Pianeta, se si analizza la variazione dei parametri
ambientali nel corso della storia della Terra, non si troverà mai nulla di
così repentino. Certi cambiamenti richiedono tempi lunghi fino a ere
geologiche, non certo pochi decenni.
Ci sono delle variazioni climatiche cicliche, è vero (vedi ad esempio le
glaciazioni), ma guardate la 'durata' di quei cicli e raffrontateli con la
velocità con cui sta cambiando la superficie coperta da ghiacciai, ad
esempio.
Altro che campanello d'allarme.
Io non sono affatto un catastrofista (come lo sono molti che si professano
ambientalisti ma che di ambiente non sanno nulla....ovvero sono dei
"merenderos" dell'ambiente...) e non credo neanche alle ipotesi proposte dai
catastrofisti, ma sono convinto del fatto che il nostro impatto sui cicli
naturali sta diventando ogni giorno più pesante ed aggressivo.
Mi sembra che Massimiliano abbia descritto la situazione con buona
precisione e chiarezza, quindi non andrò a ripetere i temi già esposti.
Ci sono molte cose che dovremmo ripensare, e alcuni di questi fatti che
accadono sono i cosiddetti "campanelli d'allarme" per destare l'attenzione
su problemi troppo spesso messi in secondo piano.
a presto
Emno

 coperta da ghiacciai, ad esempio.
Premetto che non sono meteorologo, quindi riporto pari pari quello che ho
appena visto e sentito durante un documentario su Rai 3. Parlavano
giustappunto di ere glaciali, l'ultima in particolare (circa 24.000 anni
fa). Una parte del documentario ha mostrato una sorta di enorme congelatore
in cui vengono conservate neglu USA carote di ghiaccio prelevate in
Antardite e Groenlandia... una enorme banca dati sul clima. Il personaggio
che maneggiava queste carote con una attenzione che noi riserveremmo forse
solo alla macchina fotografica di Mallory mostrava gli strati annuali
formatisi con l'accumularsi delle nevi (un po' come potrebbe succedere con
gli anelli annuali di un albero alle nostre latitudini) e osservava che
durante alcuni periodi le temperature medie a distanza di pochi anni (diceva
ad esempio una decina) cambiavano in maniera repentina. In poche parole in
pochi anni si passava da temperature milanesi a temperature moscovite... e
lo sbalzo non è poco.
Questo non serve assolutamente a dimostrare nulla. Sono convinto del fatto
che l'uomo stia modificando il clima terrestre, probabilmente in maniera
molto pesante. Ma fa riflettere sul fatto che spesso e volentieri si parla
di questi argomenti (io per primo) senza averne una conoscienza
apporofondita e si rischia di tirar le somme di una discussione in maniera
grossolana.
Ciao
AndreA
--
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Vola solo
chi osa farlo
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http://www.gemonterosa.cjb.net

 che alterano il normale corso dei fenomeni naturali.
Una dimostrazione di questo genere è impossibile in termini scientifici.
L'ambiente è un "sistema complesso" e come tale impossibile da indagare in
termini di "certezza".
Certi comportamenti umani hanno favorito le condizioni per far si che
l'andamento del clima vada in una certa direzione piuttosto che in altre.
Non si sa quanto, in %,  si debba all'uomo per questi cambiamenti e quanto
si debba alla natura stessa, però se si raffrontano i tempi con cui tali
cambiamenti avvengono (troppo veloci per essere SOLO naturali!) e se si nota
che l'industrializzazione è iniziata appena qualche decennio prima del
verificarsi dei primi lampanti e repentini cambiamenti climatici e nella
biosfera, cambiamenti questi che hanno fatto sorgere per la prima volta
dubbi sul  nostro possibile impatto sull'ambiente a livello globale, beh, la
coincidenza lascia parecchio da pensare.
Bush e la sua schiera dicono che tutto ciò è naturale, che con l'uomo non
c'entra nulla ecc. ma se leggi gli articoli scientifici di chi si occupa di
ambiente e dai un'occhiata ai dati pubblicati, beh, ci si accorge di come la
voce di Bush&company sia sempre più isolata...
E senza guardare troppo lontano diamo un'occhiata anche ai nostri di
politici, che mi sembra che non siano poi così addentro alle questioni
ambientali...

 proprio dalla presenza dei rododendri.
"Questi ambientalisti" come li definisci tu, sono quelli che pensano che
proteggere l'ambiente significhi andare a fare scampagnate per prati con una
bandiera con il simboletto di qualche associazione. Ho una grande repulsione
per questo tipo di persona e nel mio precedente post li ho definiti
"merenderos dell'ambiente", prendendo in prestito una espressione cara a
questo NG :-))).
Però guai generalizzare. (tra l'altro esistono anche associazioni con gente
serissima e molto preparata che opera al loro interno in maniera
assolutamente degna di attenzione e rispetto).
Lo stato attuale dell'ambiente ed i repentini cambiamenti che sono sotto gli
occhi anche dei non addetti ai lavori pongono degli interrogativi seri sui
quali non si può glissare parlando di strumentazioni.
Questo per quanto riguarda i temi "globali".
Per quanto riguarda i problemi che, come quello che hai sottoposto, hanno
una rilevanza 'locale' va precisato che l'ambiente non ha bisogno dell'uomo
per essere "gestito".
Il punto è che l'ambiente va gestito solo dove l'uomo ha operato in
precedenza dei cambiamenti, delle perturbazioni capaci di modificare in
maniera tale i paramentri ambientali da non permettere un sano equilibrio
nella catena alimentare e dei parametri ambientali.
Un esempio? il proliferare incontrollato di cinghiali in molte aree naturali
di tutta Italia. Molti dicono: "se non si abbattono si creano problemi ecc.
ecc." e questo è verissimo e sono anch'io per il loro abbattimento
controllato.
Però va precisato che:
1 - spesso questi cinghiali sono stati introdotti dall'uomo in zone dove
prima erano assenti e dove quindi non hanno predatori naturali capaci di
controllarne il numero.
2 - l'uomo e il suo stile di vita hanno causato l'estinzione dei predatori,
favorendo il proliferare degli animali che prima erano 'predati'.
Quindi è vero che lì l'uomo deve intervenire per controllare la situazione,
ma ciò avviene solo a causa di una precedente perturbazione causata proprio
dal nostro operato.
Posso citarti decine di esempi come questo, in Italia e nel resto del mondo.

 conseguenza, la riduzione della sua stabilità.
Ciao Gigi,
mi attacco qui per chiederti lumi su questo,
quindi se non erro i rododedri favorirebbero la scarsa coesione tra fondo e
neve a causa
anche della formazione di brina di fondo ??
Ciao
Andrea'72
www.freestyler.it

 Alfredo
Ciao


 Posso citarti decine di esempi come questo, in Italia e nel resto del
mondo.
Concordo in pieno, ma per controllo della situazione intendo anche evitare
iniziative a cui poi occorre porre riparo..
L'ultima è l'introduzione di orsi sloveni nel Trentino, per conservare la
specie in estinzione, e danneggiano le greggi.
Poi vogliono reintrodurre il lupo.
Hanno introdotto i mufloni che fanno solo danni.
Altrove hanno introdotto cinghiali che rovinano le culture o i cervi che
provocano incidenti mortali sulle strade.
Questo è ambientalismo?
Se servono le strade, le greggi, il turismo ecc. allora lasciamo perdere
inutili sia pur sentimentali reintroduzioni, altrimenti aboliamo il turismo,
abbandoniamo la montagna, eliminiamo quel poco di agricoltura montana e di
pastorizia che resta e mandiamo tutti ad incrementare l'inquinamento delle
citta :-(


 ha scritto nel messaggio
news:amleuf$71ck0$1...@ID-130720.news.dfncis.de...

Esatto:
La neve che cade non aderisce al terreno e questo già riduce l'aderenza al
suolo. Inoltre, le speci arbustive, come anche le erbe lunghe dei prati
abbandonati, consentono la formazione di camere, nello strato di neve
depositata, in cui l'aria circola facilmente. In caso di presenza di
gradiente termico nel manto nevoso, che superi il valore di 0,25C°/cm, si
creano  moti convettivi dell'aria che trasferiscono verso l'alto il vapore
prodotto dalla sublimazione dei cristalli più bassi e quindi più caldi.
Questo vapore, a contatto con i cristalli superiori, più freddi, sublima in
senso inverso  e dà  luogo alla formazione della "brina di fondo". Ora nelle
camere d'aria formate dalla vegetazione, questi moti sono notevolmente
favoriti rispetto a quelli che si verificano in uno strato compatto, quindi
la formazione della brina è notevolmente accelerata.
Inoltre le speci arbustive, si piegano sotto lo strato di neve, ma
continuano ad esercitare, specie i rododendri, i pini mughi, gli ontani
nani, i salici, che sono flessibili, una pressione dal basso verso l'alto.
Quando la brina di fondo consente il loro movimento all'interno del manto,
per effetto della perdita della coesione, e lo strato superiore di neve
compatta si è assottigliato, sono gli arbusti stessi a provocare il
distacco.
In fine se sottoponiamo allo stesso carico un manto nevoso che appoggia bene
e uniformemente sul terreno ed uno che appoggia su una base di  arbusti, nel
primo caso il carico può essere assorbito da una deformazione del manto
nevoso senza che si verifichino rotture, nel secondo il manto nevoso cede
per mancanza di sostegno ed allora ecco che è lo sciatore che provoca la
valanga che lo travolge.



Sono pienamente d'accordo con te


 e mal interpretati dai media (che si fanno passare per opinione pubblica)
guarda che la manipolazione l'interpretazione ela mal interpretazione
avviene spesso nei due sensi a seconda di cosa fa piu' notizia o voti
per il patron (o l'amico del patron) del media 
ciao, uli

 il problema principale...
hai detto poco?
finche' non ti tocca di persona (= sei assolutamente costretto) non
rinunci mica a tutte le comodita' o no?
poi i politici, di ogni colore o bandiera cercano consensi in nome della
CRESCITA e dello SVILUPPO... colpevoli loro, ma colpevoli anche (e di
piu') chi li vota
i politici e' vero che vanno per slogan ma gli slogan sono imposti dai
voleri della plebe loro semplicemnte se ne fanno portavoce
ciao, uli

 riempire d'acqua un secchio sfondato.
Probabilmente hai ragione, ma spero che ti sbagli e che l'orso torni ad
abitare le nostre Alpi, Parco dell'Adamello compreso.
Secondo me dovrebbero "lavorare" in modo serio per "costruire" dei corridoi
naturali che colleghino il Parco dell'Adamello con le Dolomiti Bellunesi -
il Friuli - la Slovenia ... solo così il progetto di reintroduzione può
avere successo ... imho.
--
Ciao Marco S.
www.marcosanti.it

 Ciao
a presto
Emno

 --
Sono assolutamente della stessa idea.
Tra le cause dell'estinzione dell'orso ( e non solo) nel nostro paese non
dimentichiamo che, oltre ai dannosi interventi umani sul suo habitat, va
annoverata anche l'indiscriminata caccia che fino a qualche decennio fa ha
mietuto non poche vittime tra la popolazione di orsi (ma anche di lupi ecc.)
originaria delle nostre montagne.
In pratica nell'arco di qualche decennio siamo riusciti a cancellare
elementi tipici delle nostre alpi e appennini, come il lupo in abruzzo
ecc...

 indirettamente) ha provocato degli squilibri in un ecosistema.
Non ha senso reintrodurre una specie animale se si è distrutto anche
l'ecosistema che lo ospitava. Prima pensino a ricostituire l'ecosistema, poi
magari i predatori tornano anche da soli (come è succsso con il lupo in
Piemonte).


 Piemonte).
...però se gli si da una mano non è che sia male :-)))
a presto
Emno

 risorse), in senso economico, non agricolo.
Quando io dico coltivare un bosco non intendo invece quello che dici tu. Un
giacimento minerario è una risorsa che si sfrutta. quando finisce si
abbandona. Non è rinnovabile in tempi "umani". Quando parlo di coltivazione
del bosco mi riferisco alla selviscoltura, in particolare alla selvicoltura
naturalistica che si pone come obiettivo la sostenibilità della gestione
forestale. Con sostenibltà intendo dire che non è necessario che l'uomo anno
dopo anno immetta nell'ecosistema sempre maggiori quantità di energia perchè
il bosco produca la stessa quantità di biomassa. Quando si gestisce un bosco
con i criteri della selvicoltura naturalistica il primo obiettivo è proprio
che il bosco si rinnovi da solo! E' molto diverso dai boschi in cui si
taglia tutto a raso perchè costa di meno e poi si ripiantano gli alberi come
se fossero piante di mais. Alla fin fine bisogna raggiungere un compromesso
tra l'uomo e il bosco, sta a noi decidere a che punto questo compromesso si
pone.
Ciao
AndreA



AGH, hai ragione, ma il Trentino e la Magnifica Comunità della Valle di
Fiemme costituiscono una aurea accezione nel panorama forestale italiano.
L'hanno scorso ho visitato la segheria delle comunità che c'è vicino a
Predazzo... nel resto dell'Italia non esiste niente di simile (comunque per
quanto grande possa essere la cubatura di legna lavorata è un terzo delle
"normali" segherie svizzere).
E poi considera un altro fattore: in val di Fiemme l'abete rosso cresce in
maniera spontanea praticamente ovunque, basta una piccola radura che decine
di piccole piantine di abete saltano su come funghi. Inoltre la fertilità in
parecchie zone è davvero elevata e non è difficile trovare abeti di
dimensioni impressionanti. Questa omogeneità favorisce anche l'utilizzo
delle produzioni dei boschi trentini visto che le segherie non sono in grado
di lavorare qualsiasi pianti arrivi. Inoltre le conifere sul mercato del
legno sono preferite alle latifoglie per una serie di ragioni su cui si può
sorvolare. Aggiungi poi che la qualità tecnologica degli abeti rossi della
val di Fiemme è molto elevata (anche grazie alla gestione continuativa da
parte delle comunità per secoli) e ottieni una situazione che non può essere
paragonata con il resto d'Italia.
Ciao
Andrea


 Rapidamente, riguardo i ghiacciai alpini, semplicemente non č vero che in
Ricordo che ci sono stati momenti neanche troppo lontani in cui i ghiacciai
erano piů arretrati di adesso e poi comunque l'era glaciale forse sta
tornando, vedi studi riguardo all'attenuaziome della corrente del Golfo.
Speriamo che ciň non accada sarebbe molto peggio di qualsiasi forma di
inquinamento.
Comunque a riguardo dei CFC vorrei porli a riprova del fatto che anche i
politici quando viene scientificamente dimostrato il porincipio
causa-effetto fanno qualcosa di fatto bene.
Nel caso dell'effetto serra nulla č stato fatto......
Lorenzo
 
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Come li fai questi corridoi, coi cartelli?
:-)
Non č sicuramente una cosa facile e l'autostrada del brennero rappresenta
sicuramente l'ostacolo piů grosso.
Cmq gli animali non sono stupidi e imparano alla svelta quali sono le zone
in cui possono spostarsi.


 --
e una bel sentiero segnato (diciamo una ogni 10 metri) di salsicce?

Andate a vedere le pagine del Servizio Glaciologico Lombardo: questo č
il link: 
http://www.sgl.cluster.it/
Cliccate a destra su "Condizioni di innevamento in alta quota"
C'č il resoconto dell'andamento della stagione estiva nelle alpi
centrali. L'autore si dichiara fra quelli che dicono che certi eventi
si sono sempre verificati, ma descrive il clima di questa estate come
"tropical-alpino". Una lettura interessante.
Molti possono anche trovare interessante l'archivio delle foto delle
campagne glaciologiche 2000 e 2001.
Foto di tutti (quasi) i ghiacciai italiani delle alpi centrali, spesso
prese da prospettive diverse da quelle ususali (turistiche).
Utili per studiarsi certe montagne poco frequentate e poco
documentate....
Saluti
Franz
Energia Nucleare???
No, Grappa!!!

 riempire d'acqua un secchio sfondato.
Aspetta, Agh, non e' esatto quello che dici : l'orso, sulle Alpi, si e'
estinto praticamente alla fine dell' ottocento, quando il territorio non si
poteva dire certo degradato ; la realta' e' che, come tutti gli altri grossi
carnivori, e' stato cacciato ferocemente perche' concorrente dei cacciatori,
oltreche' dannoso per la pastorizia (allora, a differenza di oggi, non
esistevano i rimborsi).
D'altronde anche l' orso marsicano avrebbe, probabilmente, fatto la stessa
fine se non si fosse istituito il parco d' Abruzzo, e non  credere che l'
Appennino centrale sia poi tanto piu' selvaggio del Trentino, anzi !
D'altronde, checche' se ne dica, l'ambiente da cui provengono questi
esemplari che vengono reintrodotti ( la Slovenia), e' abbastanza simile al
TT-AA, si tratta pur sempre di Alpi Orientali :-).
Altro discorso, e qui sicuramente ne saprai piu' di me, e' se l'operazione
e' stata forzata per fini di marketing ... Non posso che augurarmi che cosi'
non sia !
Ciao,
Renato

 territorio non si poteva dire certo degradato ;
Qua perň bisogna intendersi sul significato della parola "degradato"
Caso mai possiamo dire che a fine '800 la montagna era fortemente
antropizzata. E per un grande predatore, orso, lupo, lince che fosse il
rischio di essere ucciso era sicuramente maggiore rispetto al 2002 con la
sua montagna "degradata". Per l'orso probabilmente la montagna era piů
degradata 150 anni fa che ai nostri giorni. Poi č cominciato l'abbandono,
tant'č che i boschi italiani dall'inizio del '900 a parte una breve
parentesi delle due guerre mondiali non hanno fatto che aumentare di
superficie, tendenza in atto tutt'oggi. Cento anni fa allora sě che l'orso
dava "fastidio" a chi di montagna cercava di campare. Se oggi parliamo di
degrado a cosa ci riferiamo? All'abbandono delle "medie quote"? Questo al
massimo č significa trasformazione della copertura del suolo con un netto
incremento delle zone forestali e arbustive (rododendro etc etc). Se c'č
"degrado" in senso piů o meno naturalistico, questo lo troviamo laddove si
sono costruite pesanti infrastrutture come cabinovie, impianti di risalite,
piste da sci... ma queste interessano in mimima l'ambiente in cui l'orso
andrebbe a collocarsi che credo interessi zone a quote minori. se scendiamo
appunto alla fascia di "bassa montagna", nei fondi valle, allora ci si
imbatte in enormi infrastrutture come ad esempio l'autostrada del Brennero o
le ampie superfici urbanizzate. Sono infrastrutture che in tempi ragionevoli
non saranno mai eliminate nč modificate; al massimo il sistema viario
potrebbe ancora aumentare. Se dunque il fondovalle č cosě pesantemente
condizionato da infrastrutture umane, perchč accanarsi nel reintrodurre un
predatore che nella piramide alimentare č importantissimo ma che non riesce
a riprodursi da solo?
Guarda cosa č successo nelle Alpi Occidentali: dopo l'istituzione del Parco
del G. Paradiso la popolazione di stambecchi č cresciuta tantissimo (anche
grazie ad altre reintroduzioni) proprio perchč l'ambiente č stato in grado
di accoglierli. Idem per i camosci, i cervi, i caprioli, quest'ultimi poi in
numero elevatissimo.
L'ambiente abbandonato dall'uomo ha permesso anche ad un grande predatore
come il lupo di risalire l'appennino fino ad occupare stabilmente una buona
parte dell'arco alpino piemontese. In valle di Susa il suo arrivo č stato
anche provvidenziale in quanto ha "movimentato" la popolazione di ungulati
che stavano creando gravi problemi alla rinnovazione forestale. L'aquila
volteggia nei nostri cieli spesso e volentieri e anche il gipeto č
finalmente stato reintrodotto consuccesso. Eppure molti di questi animali
erano stati cacciati anche fino all'estinzione. Ora, se tutto qusto non
avviene in Trentino, se l'orso non arriva autonomamente dalla slovenia, se
non riesce neanche a riprodursi, forse significa che l'ambiente non č adatto
ad accoglierlo.


 ha scritto nel messaggio
news:D5Jj9.154134$pX1.5...@news2.tin.it...
Quello che intendevo dire, scusa se mi ripeto, e' che sicuramente l' orso,
dalle Alpi, e' stato eliminato a fucilate, e non si e' estinto per le
modificazioni del suo habitat : il nucleo residuo del gruppo di Brenta era
talmente esiguo che non ne garantiva la sopravvivenza.Se poi anche l'
habitat non era (o non e') tale da garantirne l' esistenza come specie
''vitale'', questo io sicuramente non te lo so dire:  gli scienziati che
hanno curato il progetto di reintroduzione pensano che lo sia ( e tra loro
ci sono studiosi, come Fabio Osti, che allo studio dell' orso trentino hanno
dedicato una vita...); vogliamo dire che sono incompetenti e/o ''disonesti''
? E' una possibilita', ma io non ho certo gli elementi per avvallarla; del
resto, una delle orse reintrodotte ha dato alla luce dei cuccioli questa
primavera...Per quanto riguarda la capacita' del territorio alpino-orientale
ad ospitare grossi predatori, ricordo un' intervista a Boitani (che
probabilmente anche tu conoscerai come uno dei massimi esperti del lupo in
Italia) in cui affermava che di tutto l'arco alpino italiano, il settore che
piu' si presterebbe a RI-ospitare questa specie e' proprio il Trentino-Alto
Adige, impresa che si presenta assai difficile dovendo il lupo, per
arrivarvi, percorrere zone fortemente antropizzate come le prealpi
lombarde.Per l' orso, che arriva dalla Slovenia (e cioe' dal ''lato''
opposto delle Alpi) il problema e' assai simile, perche' si ritrova a dover
attraversare ben 2 autostrade e svariati fiumi e zone densamente popolate.
In conclusione penso che, come per le modificazioni del clima, si tratti
anche qui di un argomento molto tecnico in cui noi, che non abbiamo studiato
approfonditamente il problema, non possiamo far altro che esprimere opinioni
personali, basate su impressioni e ''simpatie''... Ma cio' non toglie che ne
possano scaturire thread belli e interessanti come questo :-)
Ciao
Renato

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gigitel
...una vita per la Montagna, la montagna per la Vita
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 progressivamente impoverita per la riduzione enorme del suo habitat.
Allora, ti cito un' enciclopedia sugli animali ereditata dal mio bisnonno
( La vita degli animali, A.E.Brehm, 1894, Torino) :
''... (l'orso) E' comune in Russia, nella Svezia e nella Norvegia, nella
Transilvania e nelle bassure del Danubio, nella Turchia e in Grecia, non e'
raro nella Carniola (l' odierna Slovenia, ndr) e in Croazia e non manca
neppure nelle regioni montuose dell' Italia e della Spagna, mentre e' invece
gia' RARISSIMO nella Svizzera e nel TIROLO, e quasi al tutto estinto in
Francia e nei paesi austro-germanici (...) Alcuni pochi individui disertati
dalla loro patria si fanno vedere qualche rara volta di tratto in tratto
nelle alte montagne della Baviera, nella Carinzia, nella Stiria, in Moravia
e forse anche nelle foreste della Boemia (...)''
Ora, come tu sai meglio di me, all' epoca il Trentino era parte integrante
del Tirolo : il libro e' del 1894, la caccia venne vietata 45 anni dopo
...Se era gia' rarissimo allora (e quasi estinto nelle regioni limitrofe)
...
Con cio' non voglio dire che sicuramente il Trentino sia idoneo alla
reintroduzione ( anche se il Mirabilioso,  secondo me  ...     :-) ), ma
certo non posso dire il contrario !
Ciao
Renato

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gigitel
...una vita per la Montagna, la montagna per la Vita
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 Non per la caccia, ma perche l'ambiente non è piu' adatto.
Hai notato che quando ho parlato di caccia e bracconaggio l'ho fatto
mettendoci davanti un "...ANCHE" e che ho specificato che questo fattore ha
giocato un ruolo "OLTRE ai dannosi interventi...."?

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gigitel
...una vita per la Montagna, la montagna per la Vita
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

 Come li fai questi corridoi, coi cartelli?
le difficoltà ci sono, ma ciò non significa accettare passivamente che
l'uomo possa cacciare via, far estinguere (direttamente o indirettamente)
dai propri territori delle specie animali che vi hanno sempre vissuto.
Quando si parla di corridoi si parla di territori protetti di migliaia di
ettari, non un sentierino preferenziale per la specie estinta di turno...

 ciao, uli
Io non ho l'abitudine di buttare ogni cosa in politica  comunque, non
dipendendo, grazie a Dio, da nessun patron, cerco di vedere le cose
dall'esterno.
Mi rendo conto, così,  che, in un senso o nell'altro, i media creano la moda
del momento e  orientano la gente a sostenere a spada tratta punti di vista
e teorie di cui non ha alcuna conoscenza effettiva, o al massimo, una
infarinatura che ritiene, sia pur in buona fede,  tutto lo scibile.


 infarinatura che ritiene, sia pur in buona fede,  tutto lo scibile.
e ti rendi conto di quanti cosddetti scienziati scettici sulle influenze
dell'uomo nel clima siano in modo piu' o meno diretto alle dipendenze
delle multinazionali del petrolio? 
ciao, uli

 Nel ritorno e' stata investita :(((
Infatti sapevo di questa storia, proprio per questo ho scritto che è un
grosso ostacolo.
Tu sei contrario alla reintroduzione nel Parco dell'Adamello oppure anche
"all'inserimento naturale" che stà avvenendo attraverso la Slovenia ?
Spero solo la prima :-D


 Hai presente le nostre valli alpine iperurbanizzate no?
Se parli del Trentino hai ragione, ma del Friuli un pò meno.


 del genere
amenità??? :-))))

 Hai presente le nostre valli alpine iperurbanizzate no?
E' proprio questo che deve far pensare, stiamo intaccando in maniera spesso
irreparabile dei paradisi naturali come le nostre alpi.
So bene che spesso non è possibile fare altrimenti, però troppo spesso si è
costruito e operato in maniera insensata.


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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 scarico.
ecco queste si che son parole concrete!!! :-DDD
ciao, uli

 nostro benessere
Ti sei scordato di dire che bisogna SPENDERE !!

 gas di scarico.
Ecco la parola giusta: il benessere. Il benessere tuo, il benessere nostro,
ma non certo il benessere dell'80% delle popolazione mondiale che vive con
un quarto delle risorse totali!!!!!
Sono tutti buoni a parlare, politici compresi. Ma finchè i gas di scarico
non bruceranno il culo direttamente al presidente Bush non cambierà nulla.
Perchè lui è occupato a far la guerra a Saddam perchè l'Iraq ha il petrolio
che serve per produrre e produrre e produrre e produrre............. E noi
tutti ciucci che gli andiamo dietro! Ma usassero tutti i soldi che spendono
in unitili armamenti per progetti di cooperazione e sviluppo, o per
diminuire le loro emissioni! Che fottuto mondo ipocrita!


 ma certo non posso dire il contrario !
Scusate l'ignoranza ma mi potete spiegare cos'è o dov'è il Mirabilioso ?
grazie


 Scusate l'ignoranza ma mi potete spiegare cos'è o dov'è il Mirabilioso ?
maccome ... il lagorai del ghezzer e' ancora sconosciuto a qualcuno?
ciao, uli


Sì a me, io li conosco solo come Lagorai :-)


 Sì a me, io li conosco solo come Lagorai :-)
male molto male
se vai, sprattutto nei versanti piu' pulciosi della valsugana o di
qualche sua laterale, quando ti trovi immerso nelle zecche fino
all'ombelico ecco
ecco sei
nel fantastico regno dell'orso trentino ghezzer
sei nel MIRABILIOSO :-)
ciao, uli

 sei nel MIRABILIOSO :-)
Non ero lontano da quelle zone proprio due giorni fa, ma forse per colpa del
brutto tempo non l'ho visto :-)


 ciao, uli
Allora, se č cosě, č inutile discutere:-(



e pensare che e' stato eletto per poche centinaia di voti...
ma mi pare che anche Clinton non scherzasse, da quel lato
li' gli USA sono totalitari
il barbi
PS e per forza si cade in politica, qui continua a
piovere:-((


mi sembra di capire che il contrasto e' fra
1) chi vorrebbe che anche i boschi, e piu' in generale
l'ambiente montano, possa essere "coltivato" (se proprio non
vogliamo dire sfruttato) per poter dare un reddito a quelli
che ci vivono, non dico come una volta perche' la vita era
grama, ma almeno per non essere ridotti a fare solo gli
albergatori o i maestri di sci, anzi diciamo pure i
guardiani di skilift...
2) chi vorrebbe che almeno questo ambiente montano possa
essere preservato perche' ormai abbiamo distrutto tutto il
resto e c'e' bisogno di qualche oasi in cui andare per
rilassarsi e in cui salvare la biodiversita', la fauna a
rischio ecc.
Se messo in questi termini il discorso mi sembra molto
interessante. Io francamente vedo che esistono forze che
spingono in tutte e due le direzioni, ovviamente
scontrandosi, comunque non si puo' negare che la tendenza
vincente e' sempre stata la 1), finche' non abbiamo
cominciato a sentir parlare di "ecologia", direi da 30 anni
in qua. D'altronde non si puo' pretendere che i montanari
per poter decentemente vivere nel loro ambiente abbiano a
disposizione anche il mestiere di guardaparco, oltre a
quello di albergatore e maestro di sci... E non penso
neanche che debbano essere sovvenzionati al 90% come i
contadini svizzeri o sudtirolesi... Quello invece che non mi
va giu' e' la speculazione arrogante, edilizia e sciistica,
che devasta le montagne con la scusa di fare il bene dei
suddetti montanari
il barbi

 piovere:-((
Secondo non si può parlare di ambiente senza riferirsi alla politica. Sono
due realtà profondamente legate e la prima è sempre influenzata pesantemente
dalla seconda mentre ogni tanto succede il contrario (se non altro per il
numero di voti come in Germania :) )
Certo che si può parlare di ambiente in termini scollegati da tutto il
resto, possiamo parlare della cavalletta a pois delle alture pakistane o del
tapiro dalla coda ad anelli delle foreste congolesi :) Però si finisce con
il fare fantambientalismo! :)
E poi basta pioggia!!!!!!!!!!! Se fa brutto anche sto WE emigro nel Sahara,
tanto nell'Hoggar si arrampica :)



CUT
Veramente un bel discorso, spero che riesca metterlo in pratica e sia
seguito da altri


 seguito da altri
si ma perche' sia seguito da altri occorrerebbe (oltre all'onesta' e
alla capacita' politica: merito al merito dunque che l'alto adige non e'
la sola provincia astatuto speciale!) anche il fininziamnto dello stato
facciamo tutte regioni a statuto speciale?
ma a quel punto con le tasse di chi pagheremmo i contadini?
belle cose! ma rimane comunque una economia di sussidio...
a quando si riuscira' a fare funzionare le cose senza "sostegno esterno"
?
ciao, uli

 sua azienda.
cut
Ricordi il post "pagare per la montagna" di qualche tempo fa?
Da molti interpretato come un balzello da risquotere all'ingresso in valle
con conseguente sacra indignazione...
Ma il finanziamento pubblico (o sostegno che dir si voglia) per mantenere la
gente di montagna senza creare orribili e devastanti baracconi di cemento e
ferro, cos'altro è se non un "pagare per la montagna"?
Non è la collettività (quindi ciascuno di noi) che paga?
Io sono assolutamente d'accordo con questa linea.
La gente di montagna ha il sacrosanto diritto ad opportunità economiche
(possibilità di trovare lavoro, casa, servizi...) pari a chi vive altrove,
senza dover emigrare o stravolgere la propria esistenza trasformandosi in
operatori di luna park.
D'altro canto il diverso impatto ambientale del modello di sviluppo
trentino, confrontato con quello bolzanino, è abbastanza riscontrabile.
La differenza che mi è sempre apparsa chiaramente, venendo da roma, è quella
fra una provincia, quella trentina, in cui si è fatto tutto il possibile per
trasformare il territorio ad immagine e somiglianza del turista, con
infrastrutture ed investimenti centralizzati, grandi guadagni per pochi e
briciole per i residenti;
dall'altra, un posto in cui si è guardato un pò di più agli interessi degli
abitanti
Poi è chiaro che il turismo è la risorsa principale.
Ma la differenza di logica si nota nelle piccole cose.
Per esempio nei masi ancora abitati e con (a giudicare dalle auto
posteggiate fuori...) anche un certo benessere economico...
E il territorio, ove non è più possibile storicamente lasciarlo allo stato
di pura wilderness, guadagna certamente più dal contadino che dallo
sciatore...


CUT


 posteggiate fuori...) anche un certo benessere economico...
E' sempre la legge del maso chiuso che diversifica la situazione trentina da
quella alto-atesina.
CUT

 vendeva?
Semplicemente perchè il problema non è vendere ma è la polverizzazione
fondiaria dovuta alla divisione dei terreni tra ciascun erede. E ti lascio
immaginare che casino vien fuori al catasto. Il maso chiuso invece assicura
una superficie minima sostanzialmente autosufficiente (nei limiti in cui
questa affermazione oggi è valida). Qua in Piemonte trovi delle particelle
di bosco di poche decine di metri quadri... altro che ettari! E con quel
poco di terra non si fa nulla, la si abbandona; ma guai a venderla!


 vendeva?
Non è sufficiente l'aspetto culturale per impedire il frazionamento dei
terreni con conseguente distruzione del "maso" che identifica l'azienda
agricola a conduzione famigliare.
La proprietà del maso non va alla alla famiglia, in base alle nonrmali norme
vigenti sull'eredità.
La proprietà non viene suddivisa tra i membri della famiglia, ma resta ad un
unico membro, identificato come il primogenito o capofamiglia "subentrante"
alla morte del proprietario del maso.
Gli altri o vengono indennizzati e se ne vanno (una volta se ne andavano a
fare i preti o i soldati), o lavorano alle dipendenze del nuovo proprietario
che è il fratello maggiore.
Questo, grosso modo, credo sia il succo della legge del maso chiuso.
Sicuramente Franza ne sa più di me e può illustrare meglio la faccenda o
correggermi se non sono stato esatto.
Ciao
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 AndreA
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 Sahara, tanto nell'Hoggar si arrampica :)
E' anche un bel posto :-))
http://www.marcosanti.it/Travel/Africa/Algeria.htm
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http://www.marcosanti.it/Travel/Africa/Algeria.htm
Miiiiiiiiiiii!!! ma non è possibile!! :))))))
Sei stato ovunque!!!! E torni sempre con foto da far crepare d'invidia!!!
:))))
Ciao e complimenti
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 Ciao e complimenti
grazie troppo gentile :-)
La foto dell'hoggar che preferisco la trovi qui
http://www.marcosanti.it/Gallery_eng.htm
 in mountains pagina 5, la prima
foto, solo che non riesco a postare il link diretto.
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