Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Non dire quattro...?

Ciao a tutti,
qualcuno sa spiegarmi l'origine del proverbio "non dire quattro se non
l'hai nel sacco"? Cosa c'entra il numero quattro con il sacco?
Grazie, ciao
Xpost: it.cultura.linguistica.italiano, it.cultura.letteratura.italiana
FUP-2: it.cultura.linguistica.italiano
-- 
Xander (ver. 0.9 beta)
Per rispondermi via e-mail togliete tutte
le "X" e ".invalid" dal mio indirizzo.
DEFINITION, "Computer":
- A device designed to speed and automate errors.

 l'hai nel sacco"? Cosa c'entra il numero quattro con il sacco?
c'entra l'assonanza tra quattro e sacco.
avrebbe potuto essere:
"non dire tre, finké nel sacco non c'è"
il significato, poi, mi par tanto ovvio da...........
ciao,drk

 ciao,drk
Non e' "non dire gatto..."?
E

 il significato, poi, mi par tanto ovvio da...........
Se mi fosse parso ovvio non l'avrei chiesto, non trovi?
Spero mi risponda qualcun altro, grazie lo stesso...
-- 
Xander (ver. 0.9 beta)
Per rispondermi via e-mail togliete tutte
le "X" e ".invalid" dal mio indirizzo.
"640K ought to be enough for anybody." - Bill Gates, 1981

 Spero mi risponda qualcun altro, grazie lo stesso...
Ahhhhh, mi sembrava di averlo sentito. Però non conoscevo la versione
"quattrina".
E

 "quattrina".
Quella è la versione corretta. Per questo l'altra del Trap è diventata
così famosa, perché è una delle sue solite storpiature.
-- 
Xander (ver. 0.9 beta)
Per rispondermi via e-mail togliete tutte
le "X" e ".invalid" dal mio indirizzo.
"Io posso condurti fino alla soglia, ma la porta devi varcarla da solo"
(Morpheus a Neo in "Matrix")

| qualcuno sa spiegarmi l'origine del proverbio "non dire quattro se non
| l'hai nel sacco"? Cosa c'entra il numero quattro con il sacco?
Ipotesi:
Proviene da "come due e due fanno quattro". Quindi, quattro nel senso di "con
grande facilita', quella stessa con cui si fa la somma di due piu' due",
oppure nel senso "con certezza, con evidenza, in modo inconfutabile, cosě come
e' chiaro e innegabile che sommando due piu' due si ottiene quattro."
Indi, non dirlo prima del tempo (non prima di saperlo con certezza).

 l'hai nel sacco"? Cosa c'entra il numero quattro con il sacco?
veramente si dice gatto non quattro

 veramente si dice gatto non quattro
Infatti, non si dice quattro. A meno che non ce l'hai già nel sacco.
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 veramente si dice gatto non quattro
Be', e se per una volta avesse ragione il Trap? Sai che smacco...
Google: non dire quattro, 64; non dire gatto, 957. 

 Google: non dire quattro, 64; non dire gatto, 957.
Ah perché ora Google è diventato l'Archivio Mondiale della Verità e
della Conoscenza? Non ti hanno mostrato che sulla rete ci sono un sacco
di fregnacce?
-- 
Xander (ver. 0.9 beta)
Per rispondermi via e-mail togliete tutte
le "X" e ".invalid" dal mio indirizzo.
"Guidobaldo Maria Riccardelli fu costretto per tre giorni e tre
notti consecutive a visionare ininterrottamente, nell'ordine:
'Giovannona Coscialunga', 'L'esorciccio' e 'La polizia si incazza'.
Al terzo giorno, la polizia si incazzò davvero."
(da "Il secondo tragico Fantozzi")

 veramente si dice gatto non quattro
Si dice(va) "quattro", informati bene.
-- 
Xander (ver. 0.9 beta)
Per rispondermi via e-mail togliete tutte
le "X" e ".invalid" dal mio indirizzo.
Un vampiro incontra un altro vampiro con una pagnotta di pane
sotto il braccio:
- Ma dove vai con quella pagnotta sotto il braccio?
- Giu' all'angolo hanno fatto un incidente, vado a fare la scarpetta!"

 di fregnacce?
Evidentemente on hai seguito recentemente le discussioni: non soo io a
sostenerlo, e se ho parlato di Google era con intento polemico.

 FUP-2: it.cultura.linguistica.italiano
Di Trapattoni non apevo, ma io ho sempre sentito "Non dire gatto se
non l'hai nel sacco"; cioč, non essere sicuro di avere "catturato"
proprio ciň che pensi, e, per estensione, non essere certo di avere
raggiunto il tuo scopo finché non hai dei dati di fatto oggettivi.
Immaginiamo uno, convinto di avere catturato nel suo sacco un
gatto,che poi scopre di avere, che so, un cobra, un
ghepardo...Insomma, come tutti i proverbi, quando lo si spiega sembra
scemo...
Malaparte

 Google: non dire quattro, 64; non dire gatto, 957.
Google rappresenta la situazione presente, la lingua parlata oggi.
Se "quattro" è diventato "gatto" per una storpiatura del Trap o
di altri, poco importa: rimane il fatto che la stragrande maggioranza
della gente comune conosce il detto solo nella seconda versione.
Il rapporto di 15:1 che risulta dalla ricerca mi sembra plausibile.
Vorrei anche farti notare che stiamo discutendo di un proverbio o
detto popolare: se il popolo _oggi_  dice "gatto", il detto popolare
odierno è questo. O, quantomeno, _anche_ questo.
Ciao, edi'®
"Tanto va la gatta al largo, che ci lascia lo zio Pino"  ;-)

 di fregnacce?
:-DDDDDDDDDDDD
Per il povero Reverendo questa potrebbe costituire quella che, da studenti,
chiamavamo "la legge del contrabbasso"...
Epimeteo

l'hai nel sacco"?
Salve!
Ho  una  mia  teoria  in  merito,  basata  sul nulla. La teoria è che i due
proverbi "Non c'è due senza tre" e "Non  dire  quattro  se  non  l'hai  nel
sacco" fossero in origine legati.
Come  dire:  dopo  due  "coincidenze", aspettatene pure una terza; ma sulla
quarta non scommettere.
"Avere nel sacco",  come   "avere in saccoccia"   o   "avere in tasca",   è
semplicemente   un  modo  di  dire,  che  significa  "aver già conseguito",
"essere già in possesso di".
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: 
http://www.news.nic.it
Archivio news: 
http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=it
Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html

 sacco" fossero in origine legati.
Del tipo: "non c'è due senza tre e il quattro vien da sé"? Mica male.
P.
-- 
Passo lento, disinvolto e spensierato degli alpini che marciano
cantando sotto le parabole successive e accanite degli shrapnels. 

 chiamavamo "la legge del contrabbasso"...
Non farmi pensare a ciň che l'infame Minosse faceva ai poveracci con
quell'esotico strumento, e alle fanciulle gettate in pasto ai maniaci
americani nella Palude Stage.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Memento Gaudere Semper
--------------------------

 Mica male.
A proposito di numeri, c'era una divertente opera di 
Achille Campanile intitolata alla famosa canzoncina:
"centoquaranta la gallina canta".
Ultime notizie: presi con le mani nel sacco quattro ladri 
di gatti.
-- 
pecunia non olet, sed scarseggiat semper

 l'hai nel sacco"? Cosa c'entra il numero quattro con il sacco?
Visto che azzardano tutti, azzardo anch'io.
"unduettrè" indica in generale un'azione che si può fare rapidamente, senza
quasi pensarci sopra, e che ha certa riuscita. E' rapida, è veloce, è
sicura; ma siamo sicuri che sia sicura? :-) Vediamo se ci riesce di arrivare
a contare fino a quattro...
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 odierno è questo. O, quantomeno, _anche_ questo.
Questa mi pare più plausibile.
-- 
Xander (ver. 0.9 beta)
Per rispondermi via e-mail togliete tutte
le "X" e ".invalid" dal mio indirizzo.
- Ma che me vò arestà marescià? Io so 'scito adesso da'a galera, almeno
famme fa er Natale co mamma mia!
- Ma se stamo a Giugno, che Natale?
- Appunto!...
(Thomas Milian e Bombolo in "Assassinio sul Tevere")

"Father McKenzie" ha scritto:

E dei 957 con il gatto almeno 956 sono riferibili al grande Trap :-)
Eccone uno, ad esempio, con altre perle esilaranti del nostro Giuanin
nazionale (e di altri personaggi sportivi):
http://it.geocities.com/francobrain/fantacalcio.htm
Ciao,
Roger

 veramente si dice gatto non quattro
Io ho sempre/prima sentito dire "quattro", "gatto" solo di recente e non
lo ho mai detto ne' sentito dire da persone che conosco direttamente.
Lo ho sempre interpretato "non dire di avere preso quattro [cose,
animali, uccelli, gatti] fino a che nel sacco ne hai solo tre e non ci
hai ancora messo il quarto"
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 Che Dio ti perdoni per la st... ehm, stupidaggine che hai detto!
Capita che si dicano e si scrivano stupidaggini.
Capita anche, perņ, che la stupiditą stia nel non capire ciņ che si legge.
edi'®

 Infatti, non si dice quattro. A meno che non ce l'hai già nel sacco.
Ho controllato, già nell'Ottocento si diceva: "non dire quattro se non l'hai
nel sacco".
"Gatto" sarà subentrato per assonanza, come è già stato detto, oppure per
confusione con un altro modo di dire, tipo "mettere il gatto nel sacco.
K

 ;-)
Oh, eccone un altro che si unisce al coretto.
Ce ne fosse uno, fra quelli che sostiene questa bizzarra idea, che spieghi
perché i risultati di "Google" non rappresenterebbero la situazione della
lingua italiana parlata oggi!
Intendo dire: che lo spieghi con argomenti sufficientemente semplici e
razionali per essere compresi da noi poveri idioti senza cuore convinti che
2 + 2 = 4.
Ciao.
Marco
P.S.: concordo che quando è in gioco l'ironia, come in questo caso, è
particolarmente difficile interpretare i dati statistici ottenuti dal web.
Non è facile capire se chi ha scrive "Non dire gatto..." pensi davvero che
si dice così oppure stia prendendo in giro il Trap.
È ovvio, per esempio, che se qualcuno pensasse che le 7000 e passa pagine
web contenenti la parola "sqola" sono state scritte da altrettanti
analfabeti, starebbe prendendo un granchio pazzesco...


 [...] pagine web contenenti la parola "sqola" [...]
Ehm... Certo che un errore di battitura scrivendo la parola "squola" lo
potevo fare solo io...
Ciao.
Marco


 "Gatto" sarà subentrato per assonanza, [...]
Non per ASsonanza, per RIsonanza ^_^
L'ha detto Trapattoni in una delle sue esilaranti interviste e i giornalisti
hanno fatto da cassa di risonanza.
Ed è stato ripetuto tantissime volte, tant'è che molti, oramai, considerano
più giusto il gatto del quattro.
Ciao,
Roger

 hai ancora messo il quarto"
E chi mai si mette a dare la caccia ai gatti? ^_^
L'accalappiagatti?
Quattro, poi...
Non gliene basterebbero tre? :-D
Ciao,
Roger

 non l'hai nel sacco"; [...]
Fai una piccola ricerca su Google digitando "Trapattoni gatto" e vedrai
quanti risultati verranno fuori riportando la celebre frase.
Credo che ti sia evidente che, se fosse corretta la forma del gatto, non
l'avrebbero certamente riportata tra le castronerie dette dal nostro Giuanin
nazionale, vero?
Ciao,
Roger

 analfabeti, starebbe prendendo un granchio pazzesco...
Altro motivo per considerare Google inattendibile.
Attendo risposta...
-- 
Xander (ver. 0.9 beta)
Per rispondermi via e-mail togliete tutte
le "X" e ".invalid" dal mio indirizzo.
- 86, 91, 99, 101, 105, 119, 130, 170, 178, 189, 199, 200!!!!
Abbastano dujendo??
- Si si, bastano!
(Carlo Verdone in "Grand Hotel Excelsior")

 Capita anche, però, che la stupidità stia nel non capire ciò che si legge.
E capita anche che "non sia questo il caso".
-- 
Xander (ver. 0.9 beta)
Per rispondermi via e-mail togliete tutte
le "X" e ".invalid" dal mio indirizzo.
- Pronto parlo col manicomio?
- No... mi spiace, qui non abbiamo il telefono!

 per lo meno la seconda ne ha un po' di piů).
Perché mai un catturatore di gatti dovrebbe dire 'gatto' mettendo la sua
preda nel sacco? :-)
Mi pare molto piů logico, invece, che dica il numero delle sue catture, man
mano che le infila nel sacco (qualunque esse siano).
Ciao,
Roger

 E chi mai si mette a dare la caccia ai gatti? ^_^
Ad esempio, un giocatore di Monopoli© che vuole costruire un albergo in
Vicolo dei Miracoli....
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Enlarge Your Penis: finalmente risolto il problema epistemologico della
riduzione del pacchetto!
--------------------------

 Altro motivo per considerare Google inattendibile.
E perché mai? È solo che, prima di trarre conclusioni dai conteggi di
Google, bisogna riflettere e applicare il proprio buon senso.
Se troviamo tantissimi "guadagnamo" possiamo dire che la conoscenza
dell'ortografia è in declino (o, da un altro punto di vista, che
l'ortografia sta cambiando), mentre se troviamo tantissimi "squola" questo
non lo possiamo supporre, perché è abbastanza ovvio che la maggior parte di
queste grafie saranno ironiche.
Ciao.
Marco


 dell'ortografia è in declino (o, da un altro punto di vista, che
Tra parentesi: ma perché, "guadagnamo" è scorretto per te?
-- 
Xander (ver. 0.9 beta)
Per rispondermi via e-mail togliete tutte
le "X" e ".invalid" dal mio indirizzo.
"Come si chiama...
... il più abile scultore italiano? Oscar Pello...
... e il più famoso motociclista giapponese? Konamoto Mammazzai...
... e il più sanguinario terrorista congolese? Mobuto Nabomba.

 Google, bisogna riflettere e applicare il proprio buon senso.
Aggiungerei anche che molte parole che vorresti cercare come "termini"
di linguaggio (non so come chiamarli), possono costituire anche nomi o
cognomi di persone, nomi di aziende, termini di altre lingue, termini
gergali, e finire comunque nelle pagine che Google considera italiane
e, di conseguenza, tra i risultati del tuo conteggio, che verrebbe
ancora una volta inesorabilmente falsato.
Tra parentesi, che ricerca fai con Google? In tutto il Web (tutte le
lingue) o solo nelle pagine italiane?
-- 
Xander (ver. 0.9 beta)
Per rispondermi via e-mail togliete tutte
le "X" e ".invalid" dal mio indirizzo.
"Una volta un uomo cercò di interrogarmi...mi sono mangiato il suo
fegato con un piatto di fave e un buon Chianti".
(Anthony Hopkins in "Hannibal")

 Google. (spero di essermi spiegato, ho un po' sonno)
Per me vale il contrario...
Non solo cercando "gatto" ma persino "il mio gatto" si trovano ben pochi 
siti personali rispetto a siti di gruppi, associazioni e istituzioni.
L'italiano su web č piů corretto dell'italiano usato quotidianamente in 
lettere, email, appunti, relazioni... per il banale motivo che quando si 
č esposti in pubblico si tende a curare di piů il proprio lavoro.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 Tra parentesi: ma perché, "guadagnamo" è scorretto per te?
Perché così dice la Grammatica con la G maiuscola, almeno per il momento. Il
suffisso della 1ª persona plurale è "-iamo", non "-amo".
Ciao.
Marco
Fonte #1:
http://www.marketpress.info/003%20notiziari/anno%202000/10%20ottobre%202000%20n/10%20ottobre%202000/pag%2002%20news.htm
Fonte #2:
http://www.istat.it/Prodotti-e/asi2003/PDF/T/09/902.xls
)


 di Voghera, alias Medioman.
Aggiungi che, in un quadro di numeri ancora decisamente bassi, gli utenti
internet sono concentrati nei grandi centri, piu' al nord e al centro che
al sud; chi abita nelle zone rurali o in paesi, specie al sud, tende a
essere sottostimato nei conteggi. Il casalingo risiederebbe insomma piu' a
Torino, Milano o Brescia che a Voghera. Un altro elemento di distorsione,
cui aggiungerei anche le percentuali nettamente più basse delle donne. Ma
il punto è secondo me quanti fanno un uso attivo di internet, non si
limitano cioè a scaricare dati, e quanti tra questi creano pagine (vedi
altro mio post).
-- 
“Dai diamanti non nasce niente
dal letame nascono i fiori.”
F. De Andre'
20/02/2004 20.15.21

 altro mio post).
Non ha alcun senso quel che dici.
Sarebbe come dire che l'italiano dei giornali non rappresenta la nostra 
lingua perché pochi di noi scrivono sul giornale.
Se alcune persone scrivono tanto e/o di professione è giusto che contino 
statisticamente di più perché l'italiano è anche quello che si legge, 
mica solo quello che si scrive!


 è esposti in pubblico si tende a curare di più il proprio lavoro.
Mah, sara'... epure io ci vedo ogni giorno un saco di erori di
itagliano...
-- 
Xander (ver. 0.9 beta)
Per rispondermi via e-mail togliete tutte
le "X" e ".invalid" dal mio indirizzo.
"L'uomo vero ama sentire la natura sulla pelle..."
"...e l'uomo saggio ama usare l'ombrello quando piove!!"
(Jack Burton [Kurt Russel] in "Grosso guaio a Chinatown")

 lingua perché pochi di noi scrivono sul giornale.
Quello che dici tu ne ha ancora di meno, eppure sto qui a risponderti.
Abbiamo detto che Google non è un campione attendibile.
a) perché il campione è sbilanciato (ci si collega piu' dalle grandi città,
gli uomini sono in netta maggioranza, le persone con titolo di studio sono
in schiacciante maggioranza, le classi di età e le professioni sono
rapprsentate in percentuale completamente diversa rispetto al totale della
popolazione);
b)perché chi lo usa (non occasionalmente) è una percentuale molto bassa di
cittadini;
 
c) di questa percentuale molto bassa sono pochissimi quelli che *scrivono*
su internet.
Quest'ultimo dato è significativo, perché quello che vedi tramite Google è
esclusivamente prodotto dalle loro mani.
Per la rilevazione della lingua usata dagli italiani, ne converrai, si
possono usare strumenti più accurati, anche se non tutti scrivono sui
giornali...
Comunque, credi pure a cio' che vuoi.
-- 
Kaì egápesan oi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs
(Giovanni 3,19)
20/02/2004 21.33.04

 Comunque, credi pure a cio' che vuoi.
Qui non si tratta di credere, ma di controllare la realtà.
Invece di ipotizzare com'è fatto il web basandosi sulla propria 
limitatissima esperienza perché non analizzare un campione di pagine web 
e capire *chi* è il vero autore dei testi? Questo è ciò che ho fatto e 
questo mi permette di contestare la faccenda dei "webmaster" e degli 
"adolescenti".


 Si dice(va) "quattro", informati bene.
"quattro" non l'ho mai sentito dire in vita mia
ho sempre sentito "non dire gatto". Non sapevo nemmeno che la Gialappa's 
avesse sfottuto il Trap per questo, anche perche' se l'avessi sentito 
non avrei capito il motivo della derisione, visto che appunto mi risulta 
corretto "non dire gatto".
e il significato e':
non dire (di aver catturato il) gatto finche' non sei sicuro di averlo 
messo nel sacco. Legato al fatto che i gatti sono notoriamente difficili 
da tenere fermi quando si cerca di acchiapparli.
Posso giurare di aver sempre sentito dire "non dire gatto" da decenni 
prima che la Gialappa's esistesse.
-- 
Ciao,
  Luigi

 da decenni prima che la Gialappa's esistesse.
 
Nel mio vecio Zing. cerco sotto "sacco" e il proverbio 
citato non compare, ma c'è un rimando "v. quattro"
Sotto "gatto" nemmeno.
Sotto "quattro" c'è:
Non dir quattro se non l'hai nel sacco, non fare 
assegnamento su cosa che ancora non si ha.
"a cavar di casa un morto, ce ne vuol quattro dei vivi"
-- 
pecunia non olet, sed scarseggiat semper

 hai ancora messo il quarto"
Secondo me sono vere tutte e due le versioni e sono sicura che
derivano da una fiaba...
Mi ricordo di aver letto a mio figlio anni fa una fiaba dove c'era un
personaggio che doveva catturare degli animali...Il quarto era un
gatto e non riusciva a prenderlo, da cui derivava il detto in
questione (che evidentemente esiste nelle due forme, con 'quattro' e
con 'gatto'). Sono sicura che si trattasse di una favola tradizionale
quindi probabilmente e' all'origine della creazione del proverbio;
pero' non mi ricordo di chi fosse :-(. Se riesco a ritrovarla ve la
segnalo (o se qualcuno se la ricorda, che la scriva...)
Ciao
Elena

 Non gliene basterebbero tre? :-D
Dipende da quanta gente hai invitato a mangiare lo stufato di lepre.
Ciao.
Marco


 derivano da una fiaba...
C'è effettivamente una fiaba che s'intitola "Non dire gatto se non lo hai
nel sacco", scritta nel 1935 da un certo Goffredo Pitotti. Se è questa, mi
pare troppo recente per essere all'origine del proverbio.
Ma, parlando di fiabe (absit iniuria verbis, eh, amici credenti!), ho forse
trovato qualcosa di interessante nel Vangelo di Giovanni, capitolo 4,
versetto 35:
"Non dite voi: «Ci sono ancora quattro mesi e poi viene la mietitura»? Ecco,
io vi dico: Levate i vostri occhi e guardate i campi che gia biondeggiano
per la mietitura."
-
http://bible.gospelcom.net/cgi-bin/bible?passage=JOHN+B4&language=italian&version=CEI
Questa frase Gesù l'avrebbe detta ai suoi discepoli nei pressi di Sicar, una
città della Samaria. Pare che il "biondeggiare" (o "biancheggiare", secondo
altre traduzioni) a cui si riferiva fossero le chiome o i copricapi degli
abitanti della città che, saputo della sua presenza, stavano attraversando i
campi per andare ad ascoltarlo.
Questa è la traduzione italiana della CEI ma altre versioni, ad esempio
quella in inglese corrente mettono la parola "quattro" subito dopo "dire":
"Do you not say 'Four months more and then the harvest'? I tell you, open
your eyes and look at the fields! They are ripe for harvest." ("Non dite
«Quattro mesi e poi la mietitura»? ...").
-
http://bible.gospelcom.net/cgi-bin/bible?passage=JOHN+B4&language=english&version=NIV
Alcune fonti sostengono però che sarebbe più corretto tradurre la frase in
forma imperativa anziché interrogativa: "Do not say 'Four months more and
then the harvest'!" ("Non dite «Quattro mesi e poi la mietitura»!").
- 
http://www.northnet.org/lisbonopc/sermons/john/john_4_35.html
Non saprei dire se questa affermazione è sensata. Lascio l'ardua sentenza ai
che grecisti vogliano misurarsi con la versione originale dei Vangeli.
-
http://bible.gospelcom.net/cgi-bin/bible?passage=JOHN+B4&language=greek&version=WHNU
Comunque sia, pare che diversi proverbi o modi di dire inglesi inizino con
le parole "Don't say four". Per esempio:
"Don't say four or five" ("Chiudi il becco" - letteralmente: "Non dire né
quattro né cinque")
"Don't say four around me" ("Non mi stare fra i piedi" - letteralmente: "Non
dire quattro intorno a me")
"Don't say four score and seven, say eighty-seven" ("Chiama le cose col loro
nome" - letteralmente: "Non dire quattro ventine e sette, di' ottantasette")
Non è che all'origine di tutti questi modi di dire inizianti per "Don't say
four" o "Non dire quattro" ci possa essere la storpiatura ironica del
passaggio evangelico?
