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Titolo: VALANGA: VALLE D' AOSTA 4 MORTI E SETTE FERITI

      VALANGHE: VALLE D' AOSTA, CONFERMATI 4 MORTI E SETTE FERITI (2)
     (ANSA) - AOSTA, 12 GEN - Secondo quanto riferito ad un soccorritore, la
valanga si è staccata poco sotto la vetta del Mont Fallere, a circa 3.000
metri di quota. E' poi scesa lungo un ampio canalone considerato la via
normale per la salita alla vetta. Si tratta di un percorso escursionistico,
sia estivo che invernale, classificato medio-difficile. L'itinerario è una
classica dello sci alpinismo.
      Staccatasi con un fronte di un centinaio di metri, la valanga si è via
via ingrossata fino a raggiungere i 300 metri di larghezza ed ha investito
più persone che facevano parte di diversi gruppi. Il gruppo colpito dal
nucleo frontale della valanga si trovava a circa 2.600 metri di quota ed è
stato trascinato a valle per 300-400 metri fino ad un pianoro dove la
valanga si è fermata nei pressi del lago Fallere.
      Sul posto, chiamate dagli escursionisti che hanno assistito alla
tragedia, sono intervenute una quindicina di persone del Soccorso Alpino,
del Corpo Forestale e della Guardia di Finanza di Entreves con cani da
valanga, trasportate sul posto da tre elicotteri della Protezione Civile di
Aosta.
      La Guardia di Finanza è stata delegata dalla Procura di Aosta ad
effettuare gli accertamenti. Il pm che coordina l'inchiesta, Stefania Cugge,
dovrebbe disporre l'autopsia sulle salme. La perizia medico-legale potrebbe
già essere effettuata in serata per accertare le cause della morte.
      Quella di oggi è la seconda valanga che in due domeniche consecutive
provoca dei morti in Valle d'Aosta. Già domenica scorsa, sulle montagne di
La Salle, in linea d'aria poco distante dal Fallere, si è verificata
un'altra valanga che ha provocato la morte di una donna.(ANSA).

       VALANGHE: VALLE D' AOSTA, CONFERMATI 4 MORTI E SETTE FERITI (2)
al tg1 delle 7, non potendo imputare al "solito" rialzo termico la causa
(fa troppo freddo perche' le casalinghe ci credano) hanno detto che la
probabile causa e' stata l'*anomalo* vento (immegino volessero intendere
"accumuli da")
eh sisi' e' proprio anomalo !
ciao, uli



beh ho visto il servizio...non mi è sembrato fatto male....anomalo
vento...non l'ho sentito....
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Saluti e Buone Salite a Tutti
Elena e Daniele
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 "accumuli da")
Visto che uno dei morti e due dei feriti sono liguri il il Secolo XIX ha 
ampiamente trattato la notizia, in prima 
(
http://www.ilsecoloxix.it/Secolo_notizia01OK.asp?idcategoria=581&idnotizia=28093
) 
e in terza 
(
http://www.ilsecoloxix.it/Secolo_categoria02OK.asp?idcategoria=882
) pagina.
Ciao.
	Paolo.R
-- 
per madare posta elymynare...

Ciao a tutti
Ieri mi trovavo nei pressi della Rocca Patanua, in Val di Susa. Ho fatto un
tentativo di raggiungere la cima, da solo. Ad un certo punto mi sono trovato
su un pendio abbastanza inclinato, quello del versante ovest della Rocca; la
neve presentava una sottilissima crosta gelata, sotto la quale giaceva un
buon mezzo metro di polvere. Sotto la polvere, solo Dio sa cosa ci fosse.
Si sprofondava molto e quasi subito, vista la situazione, sono tornato
prudentemente sui miei passi. La Rocca mi avrebbe aspettato ancora un po'.
Quasi nello stesso momento, in una situazione forse non troppo dissimile,
quattro persone investite da una valanga in Val d'Aosta perdevano in modo
stupido e tutto sommato evitabile il bene piu' prezioso, e numerose altre
restavano ferite.
Perche' riporto parallelamente i due episodi? Per dimostrare che io sono
stato piu' bravo, piu' prudente, o anche solo piu' fortunato? No di certo,
sarebbe mostruoso volersi incensare confrontandosi con chi ha pagato i suoi
sbagli al prezzo piu' alto. Inoltre, proprio un anno fa, pure io ho
rischiato di perdere la vita in modo forse ancora piu' stupido e sicuramente
evitabile, precipitando slegato in un crepaccio.
E' difficile fare una riflessione su fatti come questi cercando di dire cose
che non siano gia' state dette. Nel dubbio, diro' le cose che sento e se
qualcuno le avra' gia' dette pazienza, saro' in buona compagnia.
C'e' qualcosa di sbagliato nel nostro modo di vivere e di vedere le cose.
Il nostro modo di approcciare la montagna ne e' una manifestazione, ma la
causa sta' altrove.
Abituati ad avere tutto e subito, l'attesa viene vissuta come insopportabile
costrizione, la rinuncia come sconfitta.
La neve non e' in buone condizioni? Si', ma la giornata e' bella, e chissa'
quando capitera' un' altra domenica di bel tempo. E poi il luogo e'
"sicuro", l'itinerario "classico", e via a costruirsi alibi e
giustificazioni...
Come si puo' chiedere a chi spesso non ha la pazienza di aspettare UN MINUTO
che il semaforo diventi verde, di aspettare una o piu' settimane per
dedicarsi al suo passatempo preferito?
A maggior ragione, come si puo' chiederlo quando la settimana lavorativa
incombe, la famiglia impegna e il meteo e' avaro di belle giornate? Se la
montagna e' vissuta come "sfogo" per fuggire da queste costrizioni, la sua
mancanza si fara' inevitabilmente sentire, e non fara' che aumentare il
malessere.
Via quindi alle gite con meteo incerto, con neve insicura, magari con
compagni raffazzonati all'ultimo, o affidati a guide (non tutte, per
carita'!) che prima che alla sicurezza badano al soldo (e ne ho viste, ne ho
viste, perche' anche loro hanno mutui e bollette da pagare, famiglie da
mantenere, pensioni da accumulare...).
Via al "consumo" del tempo libero, che e' una "merce" preziosa e come tale
va "speso", e speso bene.
Via alle scalate al Bianco con meteo men che favorevole, perche' il rifugio
ormai e' prenotato, la guida assoldata, le vacanze agli sgoccioli.
Ma cosa siamo diventati?
In nome di quale dio abbiamo instaurato un rapporto cosi' nevrotico con il
mondo e con la nostra esistenza?
Le nostre stesse espressioni ci tradiscono. "Ho FATTO il Cervino, ho FATTO
il Bianco...". Semmai ci sei salito: i monti, se credi, li ha fatti il buon
Dio, e se non credi li ha fatti un capriccio della crosta terrestre, non
certo tu. Tu semmai hai FATTO un lavoro, quello di cui ti occupi tutti i
giorni: le montagne sono forse diventate un lavoro?
Si direbbe proprio di si'. Accecati dal nostro infausto modo di vivere,
perche' non dovremmo esportare le nostre nevrosi anche sui monti?
Siamo noi che alimentiamo con i nostri comportamenti un sistema che a parole
diciamo di detestare, ma senza il quale ci sentiremmo persi e senza piu'
punti di riferimento.
Messi davanti alla grandiosita' delle montagne, non troviamo di meglio che
riempirle di strade, di rifugi, di sentieri e di vie, ricacciando l'ignoto
sempre piu' lontano. Le riempiamo di nomi, perche' i nomi ce le rendono
familiari e meno ostili ma, come dice Eco nel "Nome della rosa" : Stat rosa
pristina nomine, nomina nuda tenemus.
Le montagne esistevano prima che qualcuno desse loro un nome, e la nostra
illusione di addomesticarle e' destinata a fallire miseramente quando
succedono disgrazie come quella di ieri.
Che fare allora quando questo comportamento dissennato degenera e ci porta
alle estreme conseguenze?
Cosa possiamo imparare, se e' umanamente possibile trarre un insegnamento da
fatti come questi, saturi come siamo delle nostre convinzioni, prigionieri
come siamo di un modo di vivere sempre piu' frustrante, sempre meno "umano"?
Alla domanda "cosa sai fare?" Hesse fa rispondere al suo Siddhartha:
"So meditare, so digiunare, so aspettare".
Aspettare.
Impareremo mai fare altrettanto?
Ciao
Valter
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


.... beh, adesso qualche riflessione la faccio anche io, soprattutto perche'
conosco bene quella zona e perche' il Fallere
e' una delle scialpinistiche che preferisco e che salgo almeno una volta
all'anno.
Per quanto riguarda il livello delle informazioni devo dire che ieri
pomeriggio e sera ho veramente sentito di tutto, sui tg nazionali, su
quelli mediaset, a RadioRai e sul televideo.... senza esclusione di colpi.
La prima "perla" e' stata la solita definizione di "valanga killer".......
questa non manca mai.
Poi i commenti piu' idioti e ignoranti, tanto per cominciare un
corrispondente dalla val d'Aosta ha detto che il Fallere e' alto 2500 metri
e che la valanga e' scesa per piu' di mille metri..... di fronte
all'incidente questi sono stupidi dettagli, ma mi chiedo perche' non si puo'
semplicemente
dire che la montagna e' alta quasi 3100 metri, come nella realta' e che la
valanga e' scesa per 6/700 metri.....?
Altri commenti assurdi:
- La giornata era ideale per la gita, tempo bello e temperature rigide (il
che NON significa nulla perche' bisogna vedere quali sono state le
condizioni nei
giorni precedenti)
- La gita e' una classicissima e non si capisce cosa puo' essere successo
ecc.ecc.
Di fronte a questa ultima tragedia provo un grade senso di rabbia e di
smarrimento.
Ovviamente NON posso che essere addolorato per le persone coinvolte e per
coloro che adesso piangono i propri morti ma NON posso fare a meno
di riflettere su una questione fondamentale.
La montagna ha i propri tempi, in barba agli scialpinisti "esperti" alle
guide o a chiunque altro.
Non e' un caso che la salita al Fallere sia considerata una "primaverile" da
effettuardi da fine marzo a maggio... ci sara' pure una ragione per questo
no?
Il pendio finale di circa 600 metri (30/40° di pendenza) e' un imbuto
impressionante e questa cima e' quasi sempre battuta dal vento.
In questi ultimi 10 giorni ha fatto di tutto.... pioggia fino a 2600 metri,
nevicate in quota e vento, vento violentissimo e continuo per giorni e
giorni...
Questo significa nulla?
C.


 Ciao a tutti
Valter, capisco e condivido lo spirito delle tue osservazioni.
In senso molto generale.
Credo anche che quello che tu dici possa applicarsi come chiave di lettura a
molti incidenti in montagna (ma non solo a questi, ovviamente).
Credo che l'esortazione a prendere la vita tutta con maggiore frenesia non
possa far altro che del bene.
Tuttavia, "in medius stat virtus"...
Se l'alternativa alla frenesia divorante della nostra società è "meditare,
digiunare, aspettare" non esiste andare in montagna, ma non esistono molte
altre cose, anche.
Per questo le tue parole mi sembrano utopiche, generaliste.
In ultima analisi non spostano di una virgola i termini del problema della
sicurezza in montagna.
Perché questo dipende da un'infinità di fattori, oggettivi e soggettivi,
nonché, in una percentuale non trascurabile seppur minima (ma a volte
determinante) dalle imperscrutabili leggi del caso.
Non c'è la "ricetta" per andare in montagna.
Così come non c'è quella di vivere.
Si vive. E si muore nel tentativo.
;-)

Mi dispiace tantissimo per queste persone però purtroppo il bollettino
valanghe è il seguente:
************************************************************************
Permane un pericolo di distacchi spontanei limitato a scaricamenti di neve a
debole coesione dai pendii più ripidi interessati dalla ultima nevicata; la
presenza di diffusi accumuli di neve soffiata determina la possibilità di
provocare il distacco di valanghe a lastroni a quote oltre 2200 – 2400 m, in
particolare sui versanti orientali e meridionali. Tali lastroni, formatisi
in particolare sulle A. Pennine e Lepontine e sui rilievi di confine delle
A. Graie, A. Cozie settentrionali e A. Marittime, possono staccarsi anche
con un debole sovraccarico determinato dal passaggio del singolo sciatore.
Luoghi pericolosi:
Pendii ripidi, canaloni e avvallamenti; zone d'accumulo da vento in
prossimità delle creste, cambi di pendenza, alle esposizioni Est e Sud.
Indice di pericolo attuale:
3 - marcato su A. Pennine, A. Lepontine e zone di confine delle A. Graie, A.
Cozie settentrionali e A.Marittime; 2 - moderato sui restanti settori.
**************************************************************************
Purtroppo è come sciare con una bomba sotto al culo!!!
Ciao Lorenzo


 ;-)
;-)
Ciao, buona giornata


 vento...non l'ho sentito....
l'han detto nei titoli e poi ripetuto nel servizio... non so se in
liguria si riceve un TG1 diverso :-/ BOH???
ciao, uli

IERI ero proprio da quelle parti, in Val Ferret.. ma per arrivarci siamo
passati a Sarre il paese sotto la montagna in questione...
All'andata la mattina parlando guardo il pendio che già la settimana scorsa
ha mietuto vittime, non trovo esattamente dove sia scesa la valanga, il
pendio è bello carico e ripiduccio forse la nevicata di Venerdi ha
cancellato le traccie.
Ieri nel pomeriggio continuavano a girare elicotteri il mio pensiero era
"ahia... qui c'è qualcuno sotto" lo tengo per me non dico nulla...
A ritorno alle 16:00 sento la radio, e passando per Sarre riguardo il
pendio..... 4 morti e 7 feriti... mah..
io mi chiedo anche se forse non dovrei, come si fa ad andare con pericolo 3
Moderato, su quei pendii pieno di lastroni da vento? La neve si stacca a
fette spostandola con un semplice bastone! sopra dura e compatta per 5cm poi
farina per 10/20cm e poi un altra crosta che varia dai 2 ai 5cm, non me ne
capirò molto ma credo che basti per starsene in posti "sicuri".
Anche a me piacerebbe salire la, quei monti sono stupendi, ma tutte le volte
che sono passato da quelle parti in queste settimane mi son sempre detto
bello si, ma aspettiamo che la neve si assesti.
Forse non riesco a cogliere cosa ci spinge a portarci la lo stesso.... forse
la montagna sta diventando come una sirena... senti il vento, la vedi e a
tutti i costi anche annegando la vuoi raggiungere.....
Ciao
Mirko


In compenso hanno detto: "Eppure le condizioni erano ideali per le gite di
scialpinismo: freddo e assenza di vento"
Hanno dimenticato di precisare che Marte era in congiunzione con Venere e
che i titoli FIAT stanno andando un po' meglio.
ciao
sherpa

 no?
la ragione ci sara'... ma... tempi moderni... aspettare non e' di moda
scegliere una gita piu' modesta per via delle condizioni? ...
"si ma cosi' non vai mai da nessuna parte!" (e' la risposta standard)
ciao, uli

 che i titoli FIAT stanno andando un po' meglio.
potrebbe essere una buona scusa?

 nostra e quella degli altri.
non sono d'accordo... i veri strumenti di sicurezza non sono le corde
gli arva i chiodi o altro
in ultima analisi l'unico vero strumento di sicurezza e' il nostro
cervello e imparare ad aspettare e a rinunciare sono due utilissime
tecniche che *difatto* migliorerebbero e di molto le statistiche di
incidenti!
ciao, uli

 Moderato
MODERATO??? e dove sta scritto?
http://www.arpa.veneto.it/csvdi/w_csvdi/valanghe/sc1_it.html
ciao, uli

 ciao, uli

 incidenti!
non posso essere che daccordo
e questo vale anche per le altre cose molto più giornaliere... come guidare
Ciao
Mirko

su un pendio abbastanza inclinato, quello del versante ovest della Rocca
Su quei pendii, nel '23, sono morti Costantino, Noci e Stura, tre
giovani alpinisti torinesi a cui poi sono state dedicate tre delle
quattro cime dei Rochers Cornus, nella valle di Rochemolles.
Questo per dirti che non è una montagna priva di insidie: hai fatto
bene a tornare indietro.

no?
non per aggiungere legna al fuoco ma anche le presunte ottime condizioni
climatiche... a me è sembrato che si, le temperature erano abbastanza rigide
ieri, ma c'era anche una forte inversione termica... me ne sono accorta io
sotto i 2000 metri, immagino oltre...
Sere

 Mirko
Mi trovo assolutamente d'accordo, purtroppo quando ci sono morti e feriti
non vorrei avere ragione o torto, ma penso che quelle persone abbiano fatto
un errore fatale e anch'io non riesco a capire come ci si faccia a mettere
in simili pasticci.
Solo guardandola dalla televisione la montagna faceva letteralmente PAURA!!
Accumuli e pendii stracarichi di neve!
Purtroppo per loro è una classica, ma come diceva un altro,
primaverile.......date tempo al tempo!
Ciao Lorenzo



.... ma freddo, meno freddo, freddissimo o caldo non significa un fico secco
in questo caso (ribadisco "in questo caso"!).
E' vero che "dopo" siamo tutti bravi a pontificare ma e' altrettanto vero
che, in questa stagione, a ben poche persone verrebbe
in mente di salire su quei pendii.
Il Fallere si sale, in genere, da fine Marzo a Maggio. Salirci a Gennaio e'
una imprudenza, salirci dopo il tempo che ha fatto negli
ultimi giorni (pioggia a 2500 mt, poi nevicate in quota e poi vento... vento
e ancora vento...) e' un suicidio.
Per chi non lo sapesse ripeto che il pendio finale di circa 600 mt ha
pendenza che variano dai 30 ai 40°, e' una specie di immenso
imbuto che prende tutto il vento di questo mondo.........



Non capisco perchč prendersela sempre con i giornalisti. Loro ricevono una
notrizia, e devono spesso fare un servizio anche piuttosto lungo con poche
informazioni frammentarie. Non dimentichiamo che molti concetti e un
linguaggio tecnico che per noi č scontato per loro sono puro arabo, come del
resto per il resto dell'utenza.
Per mia madre sentire parlare di rialzo termico piuttosto che di brina di
fondo o cristalli a calice, non cambia un bel niente.
A me per lavoro, in altri campi, č capitato di trattare problematiche alla
ribalta dei giornali. E' ovvio che ben di raddo ho letto notizie che
rispecchiassero lo stato dei fatti; č una cosa del tutto naturale,
inevitabile.
Siamo noi che vorremmo notizie precise per capire nel dettaglio cosa č
capitato. Serebbe interessante allora che chi fa le post analisi (qualcuno
le fa ? Magistratura ? Soccorso alpino ? altri enti ?) le rendesse pubbliche
e ben accessibili, di modo che ciascuno di noi capisse l'accaduto e in modo
da evitare di ripetere gli errori fatti dagli altri.
Tra l'altro sarebbe uno dei pochi modi per dare un minimo di senso a queste
morti.
Ad ogni buon conto mi pare che ieri piů delle parole parlessero le
bellissime (nel senso tecnico della parola, ovviamente) immagini
dall'eleicottero, che davano una idea piuttosto chiara di cosa sia accaduto.


 C.
Non rispondo solo a te in questo msg ma anche a molti altri msg nel tread
(non ho voglia di mandare 20 messaggi)
Premetto che il M. Fallere non lo conosco e non ho mai fatto quella gita.
Sppiamo tutti che è molto relativa 'indicazione di stagione . Quante volte
con condizioni di neve PARTICOLARI si sono fatte gite primaverili in pieno
inverno. Io personalmente ricordo un Entrelor a natale !!
Resta il fatto che con quanto è capitato nei giorni scorsi, oramai tutti
dovremmo sapere che le condizioni del manto nevoso consigliano la scelta di
gite particolarmente sicure; per cui hai sostanzialmente ragione a dirte che
non era il caso di fare quella salita. Comunque a me viene una gran voglia
di fare una buca e di vedere come è fatto il manto nevoso sotto, anche per
capire il perchè di questi valangoni.
Una cosa che mi ha stupefatto di questa valanga è che sia partita (se le
immagini TV non erano immagini d'archivio) dalla cima della montagna; sarà
la mia esperienza di geologo, ma di solito frane e valanghe, detto a muzzo,
partono un po' sotto le cime e le creste; ma so anche che non è una regola
universale. Sarei curioso di sapere se le persone coinvolte stavano salendo
o se erano seduti in cima che mangiucchiavano.
Per chi racconta che ieri ha rinunciato, posso dire che anche io sono uno di
loro. Visto lo stupefacente rialzo termico in quota, ho deciso di non fare
una salita di ghiaccio.
Però non mi sento particolarmente furbo. Ieri sono tornato, ma magari un
domani non ci penso e ci rimango; la domanda che mi pongo e se avro' sempre
la sensibilità di capire cosa sta succedendo. Ma del resto andare in
montagna vuol dire spogliarsi dal sistema preconfezionato di sicurezze che
la società ci propone per riaffidarci alla nostra intelligenza e capacità
individuale. E' il sale dell'alpinismo, ma ogni tanto può andare male,
bisogna esserne consapevoli, se no è meglio andare a fare due passi al
valentino la domenica pomeriggio.
Salve, loiety


 le fa ? Magistratura ? Soccorso alpino ?
buoni questi ultimi !!
che a mia richiesta di un chiarimento in merito ad un fatto di novembre ( di
cui abbiamo parlato qui ) ho ricevuto alla fine solo la minaccia di
richiesta danni morali ..... :-((((
piano piano mi stanno tirando per i capelli a pensarla come Uli :-(


 morti.
Concordo!
E' stata la reazione che abbiamo avuto ieri in auto, quando abbiamo 
sentito la notiza alla radio.
Senza aspettare i tempi di una inchiesta della magistratura, basterebbe 
che un ente tecnico, come il CNSAS (o lo SVI, o l'AINEVA), fornisse 
delle conclusioni tecniche a tempi brevi in modo da far tesoro delle 
disgrazie passate...



onestamente poi analisi tecniche da parte del soccorso alpino
valdostano...che ai tempi della valanga a courmayer consigliava
l'arva...per ridurre i tempi di recupero....delle salme...:-(
ancora un soccorso alpino come quello valdostano fatto al 99% da
professionisti (leggi guide alpine) non lo vedo molto attivo a
colpevolizzare le tre della gita al fallere...( o magari sono io che
penso male)


On Mon, 13 Jan 2003 14:34:57 GMT, 
loiety...@yahoo.it
 (loiety)
wrote:

ma le guide alpine dovevano (avrebbero dovuto) sapere l'evolversi
meteo della zona....se un cliente va con una guida del posto si fida
delle sue impressioni e delle sue osservazioni dirette....un ligure
che parte per il fallere non  conosce il microclima dell'ulitma
settimana della valle d'aosta...consoce solo quello che internet e tv
hanno comunicato...ma non come girano i venti,l'esposizone hai
pendi...il caldo anomalo di una giornata...o il super freddo di una
altra....
dove siamo andati ho notato uno spettacolare brina di
superficie...segno del freddo intenso della zona....quindi se
nevicasse in val varaita nei prossimi gg saprei che la neve poggia su
una supeficie...scorrevole...molto + scorrevole del solito......e
alllora lasceri passare un pò + dei canonici tre gg dopo nevicata per
considerare stabili il pendio....


Sono pienamente d' accordo con te. Io non ho mai voluto praticare lo
scialpinismo per i pericoli oggettivi; non mi sono mai fidato. Praticavo l'
alpinismo, anche su ghiaccio e scio anche abbastanza bene. Ho sempre visto
lo scialpinismo nello stesso modo in cui una persona che soffre di vertgini
vede le funivie o gli ascensori.
L' idea di essere travolto da una valanga mi ha sempre tenuto lontano da
questa disciplina, anche se devo dire per essere onesto, che gli
scialpinisti mi hanno sempre fatto venire un pň di invidia per le mete
stupende che raggiungono, lontano dalle stazioni invernali cosě affollate e
rumorose.
L' unica cosa che mi viene in mente in questo momento č che comunque siano
andate le cose, DISPIACE,  perchč delle persone che amavano come noi le
montagne se ne siano andate. Questo fa RABBIA e TRISTEZZA perchč mi fa
tornare in mente la morte di un mio caro amico nel gruppo Bianco e la cosa
che alla fine č la piů brutta č che anche i loro amici non potranno piů
vivere la montagna con la stessa GIOIA con cui l' hanno vissuta fino all'
altro ieri sera.
Ciao, Tiziano

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
gigitel
...una vita per la Montagna, la montagna per la Vita
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Per rispondere con e-mail togliere il vento

 --------------------
Io si, ha detto proprio "anomalo" dimostrando tutta la sua profonda
ignoranza in un campo in cui avrebbe fatto bene a tacere. :-((((
--


 Inviato via 
http://usenet.libero.it
Come ti capisco!!!!
Purtroppo voci come la tua sono voci che gridano nel deserto!
Ne so qualche cosa anch'io! :-((((


 ha scritto nel messaggio
news:kUyU9.114755$Ou4.3...@twister2.libero.it...

Dai, Sere, non mettertici anche tu! :-(((
Ciao-



Mi spiace dissentire, ma la ricetta era scritta chiarissima nel bollettino
nivometeo.
Per il M. Fallere, con tutto il rispetto che merita, penso non fosse il caso
di rischiare ieri...
Saluti.
IGLOO

 di rischiare ieri...
io penso (opinione personale, semplice sensazione da ignorante, forse
qui chi e' esperto di soccorsi e ha visto tanti incidenti puo'
confermare o smentire questa mia sensazione) che ogni domenica in decine
e decine di montagne ci siano persone che affrontano rischi simili... a
tanti va bene a qualcuno va male... 
io certo non sarei andato, ma io non faccio testo, sono uno scarsissimo
sciatore, e sono anche piuttosto pavido... sono rimasto molto colpito
dalla spavalderia e dalla ignoranza che traspare dalle parole della
guida (se il giornalista le ha riportate giuste) in quento presunto
"esperto" perdipiu' "certificato" dalla commissione delle guide che lo
ha ammesso a praticare il mestiere e dal soccorso valdostano che lo
annovera tra i suoi membri ma non mi sento di fare la morale solo a lui
perche' a lui e' andata male
se dobbiamo proprio fare la morale dovremmo farla anche a chi "rischia"
e gli va bene, chiediamoci piuttosto quanto senso ha senso parlare di
tecniche di autosoccorso quando le piu' elementari norme di prudenza
vengono spesso ignorate
ciao, uli

 Com'č quel detto zen ... sulla luna e sul dito?
com'e?
ciao, uli
(ignorante di zen)

 ha scritto nel messaggio
news:ZnPU9.27175$0v.7...@news1.tin.it...

Com'č quel detto zen ... sulla luna e sul dito?


Già è una classica primaverile... io ci sono stato parechie volte anche in
inverno con le ciaspe su di li, inverno intendo da Metà Febbraio
riprendendo il thread soprastante l'indicazione di stagione è vero non è
discriminante del tutto il pericolo valanghe, cmq rimane che in inverno è
più difficile valutare le condizioni del manto, specie se non si sa con
certezza l'evoluzione meteo del luogo nei giorni precedenti l'escursione.
E' bene sempre a mio parere chiedere giù in paese, in rifugio etc... come è
stato il tempo, informarsi prima delle condizioni generali (vedi
www.aineva.it
)
ma non mi dilungo ci sono persone qui sul NG che ne sanno di granlunga più
di me, in più non è il caso perchè in tutte i vari incidenti bisogna esserci
per capire come è andata veramente.
chiudo con un proverbio:
"Il buon alpinista è quello che torna a casa"
e aggiungo "la gatta che ha fretta fa i gattini ciechi"
mettete assieme le due cose ed ecco il sunto di quello che penso.....
Ciao
Mirko

 Ciao Lorenzo
Forse conviene mettere un punto fermo sul concetto di stagione
scialpinistica.
Fino a circa trent'anni fa, lo scialpinismo era una pratica che svolgevano
le truppe alpine e pochissime altre persone appassionate,  quasi
esclusivamente in primavera.
Non esistevano materiali specifici salvo i normali sci da discesa con
attacchi a cavo per avere il piede parzialmente libero in salita. I
tessilfoca non esistevano e su usavano vere pelli di foca legate agli sci
con dei laccetti. Ricordo che le fabbriche di sci neanche volevano sentir
parlare di realizzare sci adatti esclusivamente allo sci alpinismo.
Non esistevano rampanti e non esistevano mezzi di autosoccorso se non la
funicella da valanga che i più non sapevano come si usasse e a che cosa
servisse e che si è sempre rivelata un attrezzo inutile ( a parte i rischi
giudiziari che colpivano le guide che malauguratamente lasciavano un cliente
in valanga: o venivano ritenute colpevoli perché avevano fatto utilizzare la
funicella e quindi, per il giudice, avevano riconosciuto una situazione di
pericolo e lo avevano affrontato ugualmente , o venivano ritenute colpevoli,
se il cliente non aveva usato la funicella, perché non gliela avevano fatta
usare: questo perché nella totale ignoranza delle sue caratteristiche e del
suo uso, veniva ritenuta il mezzo di salvataggio per eccellenza) sic. E' per
questo che ho sempre insistito, fin dalle prime prove fatte decine di anni
fa con i primi apparecchi di ricerca (l'americano Skadi e lo svizzero
Zellweger), sulla necessità di stabilire, come procedura obbligatoria, di
accendere e controllare l'apparecchio all'inizio della gita: l'accenderlo
durante la gita può far ritenere, in caso di giudizio, che l'accensione sia
dovuta al riconoscimento di una situazione di pericolo e la mancata
accensione ad una colpevole imprudenza.
Comunque le gite venivano fatte solo in primavera in quanto non esistevano
praticamente conoscenze di nivologia ed il comportamento si basava sul fatto
che al mattino la neve teneva per il rigelo notturno e le valanghe cadevano
al pomeriggio per il collasso dovuto a fusione.
Quindi partenza quasi di notte e rientro entro mezzogiorno (cosa tuttora
valida in primavera).
Di qui, però, sono sorti i luoghi comuni che col freddo non c'è pericolo di
valanghe ma con il caldo si (il famigerato rialzo termico) e che le valanghe
cadono solo nelle ore più calde ma al mattino presto e di notte no.
Cosa assolutamente falsa almeno per quanto concerne la stagione invernale.
Quando lo sci alpino ha cominciato ad intasare le piste e gli appassionati
di montagna le hanno disertate per spazi più ampi e liberi, si è aperta  la
finestra sullo scialpinismo e le fabbriche di sci si sono accorte della
nuova possibilità di produzione. Sono nati e via via perfezionati gli sci,
gli attacchi, gli scarponi ecc., e, contemporaneamente, si è fatta sentire
pressante la necessità di conoscere meglio la neve in quanto l'attività
scialpinistica tendeva a anticipare sempre più la stagione delle gite e i
morti per valanga cominciavano ad aumentare in modo preoccupante, anche per
il fatto che le conoscenze erano limitate ai fenomeni di tipo primaverile,
del tutto diversi, se non addirittura opposti a quelli invernali. In realtà
quasi nessuno sapeva che cosa succedesse in alta montagna d'inverno, neppure
i valligiani che in alta montagna andavano solo d'estate per fare il fieno e
vedevano valanghe solo in primavera quando, in periodi fissi e ricorrenti, e
per cause facilmente prevedibili, le valanghe bagnate primaverili arrivavano
fino in fondo valle.
Apro un inciso: è un luogo comune sbagliato ritenere che i valligiani
conoscessero le valanghe tanto da sapere dove costruire le baite del fieno
al sicuro. In realtà, in inverno non salivano alle baite e d'estate se le
trovavano distrutte, Con l'andar dei secoli, a furia di ricostruirle
correggendo la posizione, molte baite si trovano in posti sicuri, ma molte
ancora non lo sono: nel gennaio dell'85 decine di baite ritenute sicure sono
state spazzate via. Ricordo, inoltre,  un sopralluogo che ho fatto anni fa
per verificare la sicurezza di una zona, in cui ho trovato un intero
villaggio di baite, datate di cinquecento anni, rase al suolo da una valanga
che aveva quel tempo di ritorno ( non date mai retta a chi vi dice che, a
memoria d'uomo....; la memoria dell'uomo e molto corta). Chiuso l'inciso.
A quel punto, uno sparuto gruppo di appassionati volontari, di cui ho
l'onore ed il vanto di aver fatto parte, si è impegnato a diffondere in
Italia le conoscenze sulla neve e sulle valanghe per limitare il numero di
morti che andava aumentando. Dopo un'approfondita preparazione, anche
all'estero e in particolare in Svizzera, dove gli studi sulla neve e le
valanghe erano già molto avanzati, è stato costituito il Servizio Valanghe
Italiano, nato dalla Commissione Valanghe del Comitato Scientifico del CAI,
che, anche con la collaborazione del servizio meteorologico dell'Aeronautica
Militare, si è occupato di tenere corsi per tutti coloro che ne avessero la
necessità sia per esigenze professionali che
sportive. Sono stati istituiti corsi per osservatori della neve e delle
valanghe per la gestione delle prime stazioni di rilevamento per la
redazione dei bollettini, corsi per tecnici della neve, corsi per
specialisti del distacco artificiale di valanghe a scopo preventivo e corsi
per esperti, accessibili al personale che aveva superato i corsi precedenti.
Furono emessi i primi bollettini valanghe, inizialmente a cura
dell'Istituto Federale Svizzero per lo Studio della Neve e delle Valanghe a
cui il SVI mandava i dati dei rilevamenti.
 Successivamente, man mano che veniva preparato il personale, le Alpi e gli
Appennini vennero suddivisi in zone in ognuna delle quali veniva redatto un
bollettino in proprio.
Da questo servizio, che non poteva più essere sostenuto su base volontaria,
sono sorti il Servizio Meteomont per le Truppe Alpine e successivamente i
servizi regionali e provinciali poi consociati nell'AINEVA (Associazione
Interregionale Neve e Valanghe) con lo scopo di unificare corsi e
metodologie, mentre il SVI continuava a tenere corsi per soci  non soci del
CAI.
Le conoscenze di meteonivologia si sono diffuse a macchia d'olio ed hanno
innescato lo studio di metodi di soccorso e di  autosoccorso a lungo
sperimentati sia in ambiente militare (truppe alpine) che civile (CAI),
anche in collaborazione con Enti esteri e con la Fondazione Vanni Eigenmann.
In oltre trent'anni di lavoro sono stati fatti grandi progressi nelle
conoscenze, ma ancora non basta: occorre trovare il modo di approfondire ed
ampliare le conoscenze, perché se è vero che ai corsi di scialpinismo, a
quelli formativi per Istruttori, Guide Alpine, Maestri di Sci, è stata
introdotta la materia valanghe, questa mi pare non venga trattata con la
dovuta profondità in modo da garantire conoscenze sicure. A volte una
semplice infarinatura genera falsa sicurezza che può indurre in gravi errori
e le cronache ne sono piene.


Tutto ciň che hai scritto č molto interessante, ma il problema č che la
gente se ne frega, e quello che mi preoccupa ancora di piů se ne fregano le
guide alpine. Le condizioni per salire non erano certamente neanche
lontanamente sicure e loro sono saliti lo stesso.
Non sarebbe possibile in questi casi revocare il permesso a queste guide
alpine?
Mi pare come un autista di una corriera che sorpassa dietro ad una
curva.........


 Ciao Lorenzo
Penso che spetti alla Magistratura arrivare a concusioni corrette con
un'inchiesta e dei periti REALMENTE competenti  e stabilire i provvedimenti
da prendere.
--


 e le cronache ne sono piene.
tu stai dunque dicendo che gli incidenti da valanga sono provocati da
ignoranza (anche da parte di guide alpine istruttori cai e membri del
soccorso alpino) piuttosto che da deliberata accettazione del rischio?
sei in grado di sostenere questa affermazione con dei fatti?
lo chiedo perche' io sono convinto del contrario (anche se la mia e'
solo una convinzione istintiva e non supportata da nessun dato
misurabile... sensazioni...)
ciao, uli

 da prendere.
concordo, ma mi chiedo, ogni incidente avra' la sua inchiesta che avra'
le sue perizie e le sue conclusioni... una volta terminate le inchieste
questi dati sono segreti? sono disponibili? se si dove si possono
trovare?
ciao, uli


Mi ritrovo anch'io con questi pensieri.
Addirittura mi sembra che in questo caso ci possano essere delle forti
responsabilita' da parte delle guide, e che siano passibili di denuncia
penale. Con tutte le cautele del caso dato che le notizie provengono come
sempre da fonti disparate e di diversa attendibilita'.
Ho letto che la magistratura ha aperto un'inchiesta a carico di ignoti.
Qualcuno ha informazioni piu' aggiornate e certe?
Qualcuno sa cosa rischiano queste guide?
Non dimentichiamoci che la gente affida a loro la propria vita...
ciao
sherpa


quando ho cominciato io a fare scialpinismo negli anni '70
ricordo che gli istruttori dicevano che la stagione
cominciava ad aprile perche' prima la neve "non era ancora
assestata". Al di la' della banale considerazione che se non
si andasse a far gite scialpinistiche prima di aprile si
risparmierebbero molti incidenti e morti, ti pare che questa
affermazione conservi ancora oggi qualche validita'?
il barbi

scialpinistica.
Credo sarebbe utile inviare questo bel post anche su it.sport.sci
Grazie!
--
Tama
ICQ 89185867

misurabile... sensazioni...)
Come istruttore ti posso tranquillamente dire che ritengo
inconcepibile accettare consapevolmente un rischio che
vada al di la dell'imponderabile, soprattutto se si ha la
responsabilita' dell'accompagnamento di allievi (o amici).
Poi ognuno ha la sua testa e ragiona secondo i propri 
personalissimi criteri...
In generale credo che davvero ci sia quasi sempre la
scarsa consapevolezza del rischio alla base degli incidenti.
-- 
Ciao
     Kluge

 il barbi
        Non ne sono convinto.
        Secondo me, il motivo per cui negli anno 60 ed oltre si faceva
        scialpinismo in primavera era dovito principalmente alle scarse
        capacità tecniche di discesa.
        Sciare sul firn é facile, si può scendere anche a spazzaneve!
        ;-)
        Negli anni '70 c'é stato il boom dello sci di pista con 
        la proliferazione di sci-club chye organizzavano corsi di sci a
        prezzi contenuti.
        Pertanto le nuove leve di scialpinisti erano in grado 
        di imparare a sciare anche sulla neve alta, farinosa e da 
        qui le gite invernali.
        Tenete presente che le uscite primaverili si contavano 
        sulle dita di due mani e idem le discese, mentre in una 
        giornata di sci di pista se ne fanno anche venti o trenta
        con maggior esercizio e allenamento.
        Poi sinceramente io ho ancora il vecchissimo libro di Philippe
        Traynard che é pieno di foto di valanghe primaverili a lastroni
        e o di neve marcia.
        Quindi, il pericolo c'é sempre.
        Però vorrei capire perché é stato detto che il Fallere é 
        facile quando é una OS (o  addirittura OSA)? inoltre al TG 
        si é detto di consultatre i bollettini valangehe, quel 
        giorno davno livello 3.
        riporto le consideazioni di un mio caro amico che ha 
        una assiduità di scialpinismo 80 volte la mia:
A) 10 giorni
prima aveva piovuto (si proprio piovuto!!!!) fin quasi a 2500 mt, poi
brusco
abbassamento di temperatura e neve con vento molto forte per 2/3 giorni
consecutivi da nord - nord/ovest.
Il Fallere si sà e si vede è un trapezio isolato e alto 3050 mt tra il
gran san bernardo e l'Emilius quindi tutto il vento se lo becca
pacificamente, specie se da nord e gli accumuli prova ad indovinare dove
si formano?? a sud, che è esattamente l'esposizione della gita
B) una settimana prima una donna era morta sotto una valanga al colle
fetita
(Testa dei Frà) su un pendio meno ripido del fallere ma guarda caso con
la
stessa esposizione!! e molto vicino al Fallere
C) quando c'e' della neve di riporto su
uno strato duro (quindi probabile formazione di lastroni) non bastano
alcune
giornate di sole fredde per assestare il pendio, ma bensì ci vogliano
giorni
se non settimane di caldo per permettere ai diversi strati di
consolidarsi
assieme.  Molte volte, anzi spesso le placche da vento rimangono latenti
e
difficilmente visibili anche sotto nevicate successive, continuando a
lasciare il pendio pericolosamente instabile per parecchio tempo.
D) non si attribuisce la colpa al fatto che erano tutti (in salita!!)
assieme, quando poi in discesa si sa,non si scende poi certamente uno
alla
volta, e il pendio è di sicuro molto più sollecitato
E) non si va a fare una gita classificata OS (ottimi sciatori) quando
c'è
pericolo 3 di valanghe
F) 
Che strano poi, i giornali non hanno parlato di imprudenza, come
mai??????????!!!!!!!!!!!!
Saluti
Enzo Lombardo
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 

 ignoranza
penso sia piu'esatto ignoranza parziale
In ogni caso come dice Gigi e'cambiato il modo di andare in montagna con la
neve,una volta e soppratutto con stagioni normali una certa attivita'si
faceva in primavera mentre adesso si cerca di andare quando c'e'neve ee
questo comporta la scelta di fare itinerari in periodi diversi del solito e
soppratutto adesso con queste stagioni balorde penso che sia piu'difficile
capire l'andamento del manto nevoso(non vorrei dire una stupidata ma penso
che favorisca il formarsi di brine sotto il manto nevoso o fra i vari
strati).
ciao,Flavio

 ciao, uli
E' una questione di convinzione, ma non è possibile sostenere un'opinione
contraria a quella che hai tu, in quanto in questo paese un pezzo di carta
non può essere confutato che dalla magistartura.
Forse il Collegio Nazionale delle Guide Alpine potrebbe dire la sua e magari
fare un riesame dei programmi tecnici di formazione nel campo
nivometeorologico!.
Ciao

 il barbi
Indubbiamente la stagione primaverile č la piů sicura in quanto il rischio č
piů facilmente valutabile e non occorre una preparazione meteonivologica
cosě approfondita come per interpretare il comportamento multiforme della
neve invernale.
Ciao


 Enzo Lombardo
Ciao


 scarsa consapevolezza del rischio alla base degli incidenti.
ieri m'e' capitato di parlare con un isa dei recenti fatti, persona che
conosco bene come MOOOLTO prudente e giudiziosa, alla fine di un lungo
concordare su errori ed omissioni, mi ha detto
sia ben chiaro questo non e' uno sport esente da rischi, se fai tutto
bene diciamo che li puoi ridurre al 3-5%
non capisco cosa intendesse con questo 5% (anche dalla sveva
l'altrogiorno la guidalpina ha detto la stessa cosa)
che se consideriamo come "occasione per rimanerci sotto" una gita di una
persona dopo 100 occasioni 3-5 persone ci sono rimaste sotto???
MA SCHERZIAMOOO? stiamo dando i numeri del lotto?
io credo che i rischi si possano ridurre di molto, solo che, soprattutto
in inverno, magari ti tocca fare solo quelle definite da qulacuno
"minkiagite"
ciao, uli

 Alla fatalità si può imputare solo una percentuale di incidenti  minima.
credo che questo riassuma tutto!
grazie della delucidazione
ciao, uli

 ;-)
Già... 
Scelte sbagliate se ne fanno tante, anche dopo averci riflettuto. 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 una persona dopo 100 occasioni 3-5 persone ci sono rimaste sotto???
Quindi se uno scialpinista fa 10 escursioni all'anno entro 10 anni dovrebbe
finire sotto una valanga almeno 5 volte??
Ma come li danno i numeri?
Ciao
AndreA
--
-----------------------------------------------------------------
Vola solo
chi osa farlo
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ti confermo che statisticamente l'interpretazione del
rischio che hai dato e' proprio quella... Se il rischio e'
"del 5%" vuol dire che mediamente dopo 20 gite ci rimani...
Naturalmente cio' vale su una statistica di lungo periodo,
tuttavia dopo 20 gite dovrebbe cominciare a bruciarti il
culo... Ossia, e' meglio non dare numeri se non si fa un
serio ragionamento statistico, come sarebbe ad es. stabilire
il cosiddetto "universo degli eventi", cioe' stimare quante
persone ogni giorno hanno fatto una gita scialp. e quante
valanghe sono cadute (magari se non succede niente la gente
preferisce stare zitta), ma anche cosi' e' troppo generico,
ad es. si potrebbe anche arrivare a stabilire che il rischio
e' del 5% con pericolo 3, pero' mi sembra piu' corretto
approfondire i dati sulle singole gite e cosi' penso che
risulterebbe che una gita in un posto "sicuro" avrebbe
rischio 0 e invece quella sciagurata sul Fallère il 50%...
Tra l'altro, parlando fantascientificamente, secondo me ci
sarebbe la possibilita' di valutare correttamente, di
settimana in settimana, il rischio su molti itinerari
scialp., magari solo quelli piu' frequentati, solo che
costerebbe troppo ma soprattutto nessuno vorrebbe assumersi
questa responsabilita'
il barbi

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
gigitel
...una vita per la Montagna, la montagna per la Vita
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Per rispondere con e-mail togliere il vento
CUT

 Ciao
Munter docet!
Purtroppo noto che alcuni scrivono e, peggio ancora, traggono delle
conclusioni senza avere una buona conoscenza alle spalle per quanto
riguarda il problema valanghe e la nivologia in generale..
Gigi salvaci tu!!!

 culo...
(cut)
.... o mamma mia! Barbi, ti prego, risparmiaci le tue statistiche....
quella sui furti deglle soste era gia' una perla, ma questa ha
dell'incredibile!!!!
Per fortuna si e' messo Gigi ha spiegare come stanno le cose altrimenti
chissa' dove saresti arrivato.
Io quest'anno ho fatto 17 gite (le statistiche non parlano del 17 per caso?)
e penso di farne ancora.... quando torno (se torno) dalla 20esima ti
scrivo....
eh?......
C.


 Gigi salvaci tu!!!
Forse, in trent'anni di lavoro, qualcuno l'ho salvato (uno sicuramente
perchč č venuto poi a dirmelo e questo mi ha aiutato a perseverare) ma temo
che, ormai, sia ora di fare largo ai giovani che spero continuino con lo
stesso entusiasmo e lo stesso spirito (anche di sacrificio) che abbiamo
messo noi, pochissimi "valangologhi" della prima ora, ormai in via di rapida
estinzione.


 necessarie, ad un rischio residuo del 5%. Ciao
Grazie per la chiarificazione!
Sarebbe come dire che dividendo ipoteticamente la zone della gita in 100
settori ne rimangono comunque in media 5 che presentano una certa
pericolosità? (ovviamente da non percorrere :) )


 culo...
e' ridicolo! ci sono almeno 150000 scialpinisti in itlial facciamo una
medi adi 10 gie anno ciascuno arriviamoa 1.5M occasioni ... calcolatil
il 5% e vedrai che non si avvicina minimaente al numero di vittime per
anno!
ciao, uli

 prese tutte le precauzioni necessarie, ad un rischio residuo del 5%.
a un 5% di cosa? della morte certa del rischio "ignoto" che c'era
facendo quella gita senza nessuna precauzione?
la frase il rischo si rinuce al 5% senza specificare di cosa non
significa nulla!
ciao, uli

On Sun, 19 Jan 2003 00:26:36 +0100, "Montel" <gig...@cr-Windsurfing.net> wrote:
quindi diciamo...
vedi se è corretto
faccio 100 volte la gita nelle stesse identiche condizioni....per 5 volte il caso
l'imponderabile potrebbe agire....
------
cmq vi racconto un aneddoto...sulle statistiche, sui calcoliche ne conseguono e gli
incidenti...(sui voli spaziali sullo shuttle).
Malerba, primo astronauta italiano nel corso della cena ci ha deliziati con i racconti
del suo addestramento, etc etc...ad un certo punto parla della loro assicurazione sulla
vita in caso d'incidente (1 milione di dollari)...cmq ci ha detto che statisticamente i
tecnici della Nasa ( e gli astronauti) sanno che esiste un 2% di possibilità che lo
shuttle esploda al decollo ....ma loro erano al sicuro perchè il Challenger era già .
esploso e loro erano il 48 volo...
quindi se anche fior di super laureati fanno statistica da mezzo pollo a
testa...possiamo farla anche noi ...o no?


evidentemente intendiamo qc di diverso... Io per rischio del
5% intendo che MEDIAMENTE su 100 gite capitano 5 valanghe,
sia che siano 100 gite diverse nella stessa giornata come
anche 100 gite fatte successivamente da uno stesso
scialpinista, MEDIAMENTE fa lo stesso... invece non riesco a
inquadrare bene cosa vuol dire "rischio residuo", e ho
constatato che non lo sanno neanche gli altri che hanno
risposto...
io volevo appunto dire che un rischio del 5% (come lo
intendo io) e' enorme, nessuno dovrebbe far gite con un
rischio cosi', e infatti ritengo che sia molto minore.
 Per approfondire, sono andato a vedere la statistica sugli
incidenti da valanga sul sito dell'AINEVA, dove da' 511
incidenti da valanga negli ultimi 15 anni, di cui il 72%
cioe' 398 per scialpinismo o sci fuori pista. Ragionando
sulla stagione 200-2001 si hanno 62 incidenti, quindi
facciamo pure arrotondando 50 tra scialp. e fuori pista. Il
problema e' stimare quante sono state le singole gite
individuali. Stando alla stima che fa Uliano, 150.000
scialp. x 10 gite all'anno, abbiamo 1,5 milioni di gite
individuali, e quindi dividendo si ha 50/1.500.000 che
grosso modo come ordine di grandezza fa 1 su 30.000, che mi
sembra una cifra molto piu' sensata di 5 su 100.
Volendo fare proprio il menagramo, io conoscevo un famoso
scialpinista di Varese che e' purtroppo rimasto sotto a una
valanga dopo 570 gite, e considerate che era molto bravo...
cioe' se uno e' imprudente posso anche credere che gli va
male 5 volte su 100, mentre se prepara bene la gita e sa
interpretare le condizioni della neve penso che il suo
rischio sia anche solo di 1 su 100.000, e mediamente mi pare
sensata una cifra di 1 su 10.000
il barbi


No, perchè la valutazione influisce sul comportamento da tenere: cerco di
spiegarmi diversamente, anche se non è facile in questa sede.
Supponiamo di dare  un valore di cento ad un rischio ipotetico di caduta di
valanga (provocata o spontanea)  nel corso della gita (non di morte per
valanga); l'applicazione di tutti gli accorgimenti necessari per una buona
valutazione riducono il rischio che la valanga investa il gruppo ad un
valore da 0% (la gita non si fa) al 5% chiamato rischio residuo dovuto al
caso imponderabile. Il che vuol dire che tutti i casi ponderabili sono stati
valutati correttamente e la gita si può fare accettando il 5% di rischio
imponderabile (purtroppo è questo che aumenta, ciè l'imponderabile, se le
valutazioni sono incomplete o non corrette, cioè se il soggetto non è in
grado di valutare correttamente o non lo fa per superficialità o
imprudenza).
Ovviamente il valore cento lo si dà a prescindere dalla probabilità che la
valanga cada. E' chiaro che se le probabilità sono più elevate (grado di
pericolo maggiore) il rischio residuo sarà ancora da 0% (la gita non si fa)
al 5%, ma le probabilità che la valanga investa il gruppo, con la stessa
percentuale di rischio, sarà maggiore in quanto è maggiore il grado di
pericolo.
Ad esempio, per esaminare i casi estremi al fine di  essere più chiaro: se
applichiamo tutti gli accorgimenti per fare una  valutazione completa e ben
fatta per una gita su un terreno che presenti un grado di pericolo 1
(debole), con un rischio residuo del 5% avremo poche probabilità che una
valanga investa il gruppo e il rischio del 5% è accettabile; se la stessa
valutazione completa e ben fatta la facciamo per una gita su un terreno con
grado di pericolo 5 (molto forte) le probabilità che la valanga investa il
gruppo con il 5% di rischio sono elevatissime, tanto che, nel fare la
valutazione non si può accettare, nelle condizioni di pericolo 5, neppure il
5% di rischio e la soluzione di comportamento è quella di non fare la gita.
Non so se sono stato sufficientemente chiaro; se non lo sono stato rinuncio
a dare altre spiegazioni in questa sede.


 il barbi
Una cosa è la probabilità che si verifichi un incidente sulla base di
numerose gite, ma questa non ha nulla a che vedere con il rischio residuo di
cui trattiamo.
Sei completamente fuori strada.
Prova a leggere il mio ultimo post e dimmi se sono riuscito a spiegarmi sul
rischio residuo che , nell'ambito di UNA gita e di UN gruppo, è quello
dovuto all'imponderabile dopo che tutto è stato ben ponderato e valutato dal
gruppo stesso, cioè è stata fatta un'accurata valutazione, sulla base del
bollettino meteonivologico (bollettino valanghe), delle proprie conoscenze
di nivometeorologia, di topografia, della morfologia del terreno,
dell'andamento meteonivologico precedente (dei venti in particolare), della
quota, dell'esposizione dei versanti, delle pendenze e del loro calcolo o
misurazione, della stagione, della vegetazione, ecc., al fine di eliminare
gli errori di comportamento e di scelta del percorso.
E' ovvio che quanto maggiore è la reale preparazione di chi fa la
valutazione, tanto minore è il rischio residuo.
Quando si parla di 5% di rischio residuo si presuppone una valutazione
completa e corretta secondo parametri validi in Svizzera e un po' meno in
Italia per motivi che qui sarebbe troppo lungo e complicato spiegare, per
cui il 5% in Italia è un po' restrittivo.
La sopravvalutazione delle proprie conoscenze, l'imprudenza, la
superficialità o gli errori nella valutazione fanno aumentare il rischio
residuo ben oltre il 5%, ma sempre di rischio residuo si tratta e questo non
dipende dalla probabilità di caduta della valanga sul gruppo: è proprio
questa probabilità (non molto elevata nei gradi inferiori della scala del
pericolo) che ha consentito a molti, poco preparati, o superficiali o
incoscienti, di tornare a casa convinti di aver fatto tutto correttamente e
di instaurare in loro un senso di falsa sicurezza che viene gabbato per
esperienza.
Una corretta valutazione può comportare l'annullamento della gita, o, poiché
la valutazione deve essere  fatta continuamente anche durante il percorso,
può far decidere la sua interruzione se i parametri di valutazione iniziali
risultassero non corretti o dovessero variare perché non valutabili a priori
per qualche ragione.
Spero di essermi spiegato bene:-)


 Spero di essermi spiegato bene:-)
insomma... (non credo sia colpa tua ma di questa percentuale di rischio
che e' stata ASSAI MAL DEFINITA da chi l'ha inventata)
ciao, uli

 culo...
Scusami barbi, ma quello che dici e' completamente sbagliato proprio dal
punto di vista statistico/probabilistico.
Non e' questa la sede adatta per discuterne, ma la probabilita' e la
statistica danno informazioni che devono essere interpretate in maniera
corretta, e per farlo bisogna conoscerle bene. Chi le affronta
superficialmente prende delle grosse cantonate.
Quello che hai scritto e' equivalente ad affermare che i numeri in ritardo
al lotto hanno piu' probabilita' di essere estratti. Sono entrambi
modellabili come "eventi senza memoria" e quindi ogni gita/estrazione fa
storia a se', indipendentemente da quello che e' successo in precedenza.
A volte anche il buon senso porta a risultati errati. Per esempio supponiamo
di guardare una partita di calcio. In campo ci sono 22 giocatori piu'
l'arbitro. Di queste 23 persone qual e' la probabilita' che ve ne siano
almeno due che festeggiano il compleanno lo stesso giorno? La risposta e'
piu' sotto per chi non ha voglia di provare a calcolarla
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
la probabilita' e' di poco superiore al 50% (!)
Se le persone fossero 50 anziche' 23 la probabilita' sarebbe superiore al
97%
Si chiama "paradosso del compleanno":
http://www.ds.unifi.it/VL/VL_IT/urn/urn7.html
http://www.ba.infn.it/~zito/museo/frame100.html
ciao
sherpa


--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 punto di vista statistico/probabilistico.
(cut)
... il buon Barbi non e' nuovo a queste bizzarre interpretazioni, tra
l'altro la sua e'
una traduzione da scontrino fiscale.... 5% oggi, 5% domani, dopo 20
gite si arriva al totale.... :-)))
"Ma mi faccia il piacere!!!!" (allaToto')
C.


97%
e non parliamo dei "non compleanni"
-------------------------------
Saluti e Buone Salite a Tutti
Elena e Daniele
--------------------


dunque, io in effetti non ho capito bene come funziona il
calcolo del rischio residuo, forse se fai un esempio
numerico ci intendiamo
inoltre mi interessa sapere qual e' la tua stima del rischio
valanga come lo intendo io, sempre sulla base della
statistica del sito AINEVA, ossia mi pare che la stima di
Uliano di 150.000 scialpinisti x 10 gite x anno sia
eccessiva
il barbi


ma infatti, io ho solo spiegato cosa si intende
statisticamente per rischio del 5% (che non e' il "rischio
residuo" di cui parla Montel) ma nel seguito del post dico
che e' una stima esagerata
il barbi

 ha scritto nel messaggio
news:b0gi5n$rlk$1...@e3k.asi.ansaldo.it...

conosco il paradosso del compleanno, ma non si applica in
questi casi, e' un problema combinatorio. Nelle valutazioni
di rischio, come appunto questa, si applica piu' banalmente
la statistica, cioe' si va a vedere il numero di casi
sfortunati e si divide per l'universo dei casi. Si puo'
discutere se per "caso sfortunato" si deve intendere la
caduta della valanga o il singolo travolto, e se per
"universo dei casi" si deve intendere il numero totale di
gite/anno o il numero totale di uscite scialpinistiche per
anno, ma la sostanza cambia poco. Supponendo che la
statistica del sito AINEVA sia completa, resta da valutare
il numero totale per cui dividere, e qui in effetti c'e' una
grande incertezza, ad es. Uliano ha tentato una stima ma si
accettano altre stime... Supponiamo che esca fuori 1
travolto su 1.000, vuol forse dire che uno dopo 999 gite
deve piantar li'? (a parte che 999 gite e' un bel complesso,
vorrei averle fatte tutte io...) Ma no, e' un discorso che
vale MEDIAMENTE sui grandi numeri, e analogamente se
consideriamo 1000 uscite scialpinistiche non vuol dire che
una si e' beccata la valanga (speriamo 0, ma puo' essere
anche 2, e nessuno vuol essere quello sfigato, pero' c'e'
sempre uno che vince alla lotteria...). Il discorso dei
numeri del lotto in ritardo c'entra effettivamente, e' la
stessa cosa, su una ruota il ritardo medio di un numero e'
90, vuol forse dire che e' piu' probabile che quel numero
esca dopo 90 volte? No, ma vuol dire che dopo 9000
estrazioni e' molto piu' facile che quel numero sia uscito
tra 90 e 110 volte che non fuori da quell'intervallo....
Cioe' piu' sono i casi osservati, piu' la frequenza del caso
sfortunato si avvicina alla probabilita' (che poi in questo
caso si puo' solo osservare sperimentalmente, e' la
statistica dell'AINEVA).
E comunque in questa statistica ci sono dentro sia gli
imprudenti che i prudentissimi, poi si va a vedere gli altri
grafici del sito AINEVA e si scopre che il grosso e'
concentrato sul pericolo 3... Per questo chi e' prudente se
ne puo' tranquillamente fregare di questi ragionamenti...
Io in sostanza volevo dire che un rischio del 5%, cosi'
inteso, mi pare mostruosamente alto, infatti poi Montel ha
chiarito che si parla di "rischio residuo", aspetto solo di
conoscere come si calcola ma mi sa che ci sono troppi
margini di incertezza
il barbi

 il barbi
Sui margini di incertezza sono perfettamente d'accordo: anche  per questo
dicevo che ci sono differenze fra Italia e Svizzera sul valore del rischio
residuo che è un dato, quindi, orientativo e suscettibile di variazioni
specie in relazione alla capacità di valutazione di chi la fa e dei dati di
cui si deve avvalere o di cui si può disporre.
Comunque il rischio residuo di una gita si calcola sulla base di tabelle,
empiriche, che indicano gruppi di provvedimenti da prendere nella
preparazione e nella condotta di una gita,  ognuno dei  quali comporta una
certa percentuale di riduzione del rischio. Se tutti i provvedimenti vengono
adottati correttamente, il rischio residuo, dovuto, ripeto,
all'imponderabile, è del 5% (in Svizzera).
Se faremo una riunione da qualche parte ne potremo parlare, comunque il
rischio residuo è riferito alla singola gita e non ha nulla a che vedere con
tutti i calcoli delle probabilità di cui è stato detto, in quanto riguarda,
ripeto, la preparazione e la condotta di ogni singola gita.


 conoscere come si calcola
io invece aspetto di sapre che cosa misura! :-D
ciao, uli

 residuo" di cui parla Montel) 
gia'... ma che cosa e' sto rischio residuo non e' dato sapere... e
soprattutto non e' dato sapere come correla con la probabilita' di
essere ancora in vita dopo la gita :-/ (unica cosa cui potrebbe
servire!)
ciao, uli

 eccessiva
eccessiva in che senso?
diciamo 50 morti (che sono piu' di quelli reali per stare larghi) diviso
1.5M gite = 1 / 30000
ti pare troppo alta come probabilita' di sopravvivenza alla singola gita
o troppo bassa?
ciao, uli

 servire!)
Leggi qui: 
http://www.scialp.it/valanghe/tecnica/valutazione01.htm
Ciao.
	Paolo.R
-- 
per madare posta elymynare...

 Leggi qui: 
http://www.scialp.it/valanghe/tecnica/valutazione01.htm
conosco il metodo 3x3... ma questo ti parla solo di riduzioni del
rischio che si ottengono con detreminati accorgimenti relative al
rischio che avresti se non adotti tali accorgimenti
da nessuna parte si parla di rischio assoluto a compiere una gita o di
probabilita' di avere un incidente...
il rischio residuo essendo definito come percentuale del rischio che
avresti senza usare il 3x3 (e che rimane incognito) e' una percentuale
di un numero incognito ovvero e' un numero INUTILE
ciao, uli
(PS non e' inutile il 3x3 e' inutile il NUMERO che non esprime nulla di
MISURABILE)

 sfortunati e si divide per l'universo dei casi.
[cut]
Ok
Non ero entrato nel merito del problema valanghe e rischio residuo ma la mia
era solo una puntualizzazione sul discorso della probabilita'/statistica, in
questo caso sono d'accordo su quello che hai scritto.
ciao
sherpa


In assoluto e' vero quello che dici.
Semplicemente ti dice che se applichi il metodo ti rimane quel rischio
residuo rispetto a chi non lo applica, niente di piu'. Se vogliamo e' un
indice dell'efficacia del metodo, puo' essere di stimolo per convincerti che
e' meglio utilizzarlo.
ciao
sherpa

 e' meglio utilizzarlo.
si ma visto che i fattori di riduzione del rischio da applicare a ogni
contromisura presa sono arbitrari (nessun ha mai MISURATO nulla), come
del resto quelli di aumento per eventuali condizioni avverse, mi dici tu
che senso ha dare dei numeri?
secondo me bastava dire che seguendo le indicazioni ri riduce per quanto
possibile, questo volere quantificare ad ogni costo e perdipiu' senza
NESSUN fondamento empirico mi da decisamente fastidio :-(
ciao, uli

"uliano" <no...@mailserver.uni[citta'].it> ha scritto nel messaggio
news:b0jc4e$2td$1...@newsfeed.cineca.it...

Finalmente ho capito a cosa vuoi arrivare (sono di dura cervice) e, appena
troverò un momento di tempo ti dirò perché, questa volta, sono pienamente
d'accordo con te sul valore del rischio residuo!


 d'accordo con te sul valore del rischio residuo!
grazie d'anticipo
ciao, uli

 tazzebao che sono i ng
Hai ragione, in effetti è difficile.
Comunque, poichè si tratta ora di illustrare il mio pensiero sull'argomento
del rischio residuo e del valore in %, cosa che avevo già fatto nel radunino
valanghe di due anni fa, mi occorrerebbe un pò di tempo, che in questi
giorni non ho, o mi riservo di spiegarlo a parole se ci incontreremo.
Resta il fatto, per anticipare anche quello che dirò nel prossimo raduno
valanghe, se ci sarà, che io accetto ovviamente il principio di un rischio
residuo dopo aver  fatto la mia valutazione ed aver preso tutte le
precauzioni che sono capace di prendere sulla base delle mie conoscenze
personali e dei dati informativi che posso ricavare sull'ambiente, ma poichè
le mie conoscenze possono essere limitate, o comunque diverse rispetto ad un
altro, e le informazioni possono essere complete, esaurienti, corrette
localizzate o scarse , supeficiali, troppo estese territorialmente, poco
precise, o sbagliate, non sarò mai in grado di dare al rischio residuo un
valore qualsiasi e men che meno numerico.
In ogni caso il mio rischio residuo sarà sempre diverso dal tuo o da quello
di chiunque altro.
Resta comunque chiaro che, qualunque sia il pericolo segnalato dai
bollettini, un rischio residuo rimane sempre ed è per questo che non bisogna
mai trascurare di adottare tutte le misure preventive e di comportamento
atte ad evitare l'incidente.
ciao



nel senso che io avrei detto 50.000 scialpinisti x 7 o 8
gite x anno (questo fa peggiorare il rischio) ma in effetti
non so che bonta' abbiano queste stime, magari ci saranno
anche delle rilevazioni piu' precise. Forse si potrebbe
andare a vedere quante paia di sci da scialp. sono state
comprate, ma poi c'e' chi li cambia ogni anno, chi ne ha 2 o
3, io ho ancora i Maxel AL 8000...
Tra l'altro la probabilita' che viene fuori, facciamo pure
tra 1 su 5.000 e 1 su 30.000, assomiglia molto a quella
degli incidenti stradali che e' di 7.000 su 58 mil. ossia
circa 1 su 10.000 all'anno...
solo che noi "ce la andiamo a cercare", invece sulla strada
puo' capitare che ti venga addosso un camion...
il barbi
il barbi


dunque, Montel ha detto che si tratta di stimare alcuni
parametri, io per adesso mi limito a osservare che se
dobbiamo stimare 7 parametri e siamo cosi' bravi da farlo
con un'accuratezza del 90% per ciascuno, supponendo che si
tratti di parametri indipendenti l'accuratezza complessiva
e' gia' scesa al 48% (che sarebbe 0,9^7)...
il barbi

e' gia' scesa al 48% (che sarebbe 0,9^7)...
non sono uno statistico, ma mi sa che sei un po' approssimativo!
quello che porti tu e' ilcaso pessimo ed estremamente improbabile in
cui tutte le misure abbiano il massimo errore...
poi non so formalizzare il ragionamento, pero' mi pare evidente!
Ciao
Emilio 

non ha molto senso
Non ho tempo per copiarti il libro di Munter qui.
Comunque, tanto per cercare di farti capire ti faccio un esempio.
Immagina di svegliarti una mattina e di trovarti ai piedi
di una montagna che non conosci, con una attrezzatura prestata
e magari incompleta.
Affrontare una gita sci-alpinistica su quella montagna equivale
a rischiare 100.
Per ridurre questo rischio cosa devo fare?
Nel libro di Munter sono elencate una serie di operazioni
da fare prima di affrontare la gita e durante la gita per ridurre 
questo rischio, applicando correttamente questo metodo rimane 
comunque un rischio residuo, legato a fattori imponderabili, che e'
stimabile per il 5%.
Questo, come scrive Gigi, e' sicuramente valido per la Svizzera,
dove i bollettini e le previsioni niveometereologiche sono 
particolarmente accurati e affidabili. In Appennino gia' le
cose cambiano molto. Quindi il rischio residuo, anche applicando
il metodo di Munter, puo' variare a secondo dei luoghi.
Cosi' e' chiaro?
-- 
Ciao
     Kluge


non mi pare proprio "il massimo errore" anzi mi pare che un
errore del 10% sia una GRANDE accuratezza per parametri che
mi immagino siano un po' difficili da stimare al momento (ad
es. altezza della neve, direzione del vento, numero delle
nevicate gia' cadute sui vari pendii attraversati dalla ns
gita, temperatura, meteo ecc. ecc.). Volevo solo dire che
tanti errori anche piccoli hanno un influsso notevole sul
complesso
il barbi

      Kluge
Comunque stimarlo numericamente, secondo me è molto vago e, direi,
utopistico.
Ciao
Gigitel

 lì i bollettini sono più affidabili (se faremo il raduno dirò il perchè)
Mi sfugge il perche',o l'altra volta ero distratto o non mi ricordo,ti
dispiace ilustrarmi?
ciao,Flavio