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Titolo: Papa vs Darwin

Da
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/200609articoli/10615girata.asp
:
"..E infine, l'evoluzionismo. «Fin dall'illuminismo, almeno una parte
della scienza s'impegna con solerzia a cercare una spiegazione del
mondo, in cui Dio diventi superfluo», in modo che diventi inutile
«anche per la nostra vita». Benedetto XVI esercita una lieve ironia
sulla tesi che vede all'origine delle cose «l'Irrazionalità che,
priva di ogni ragione, stranamente produce un cosmo ordinato in modo
matematico e anche l'uomo, la sua ragione. Questa, però, sarebbe
allora soltanto un risultato casuale dell'evoluzione e quindi, in
fondo, anche una cosa irragionevole»."
Si legge poi:
"La Chiesa, come è emerso anche dal recente «seminario» tenuto a
Castel Gandolfo alla presenza del Papa, non esclude l'evoluzione, ma
rifiuta di assolutizzarla."
In realtà, rifiutando la casualità delle mutazioni, rifiuta il
fondamento su cui poggia tutta la teoria di Darwin
ù

 fondamento su cui poggia tutta la teoria di Darwin
Uhm, non so. Si potrebbe controbattere che la Chiesa non rifiuta la 
casualita' delle mutazioni, bensi' rifiuta la casualita' del fatto che 
esistano mutazioni casuali.
Mi rendo conto che forse e' un sofisma, io stesso non sono del tutto 
convinto che possa reggere.
ciao,
ded 

fondamento su cui poggia tutta la teoria di Darwin
Non necessariamente... e' un po' la differenza fra PRNG e TRNG. Quanto
e' casuale il caso? Darwin la domanda non se l'e' posta (credo), cosi'
la sua teoria non e' basata sull'esistenza di un caso... casuale. Solo
sull'esistenza di mutazioni apparentemente casuali.
Microteleologia quantistica 8-D
Leonardo
-- 
Dawn is near, the time is short (Human aircraft! Hard to port!)
We eight reindeers of the night work as one in silent flight.
Let not one damn house pass by (Who taught that guy how to fly?)
Each year sees more girls and boys: how many of them can we bring toys?

 Non necessariamente... e' un po' la differenza fra PRNG e TRNG.
Non ho la minima idea di cosa siano e non voglio saperlo ora che sto per 
andare a pranzo ;)  Ma il resto del tuo post e' piu' o meno quello che ho 
cercato di scrivere prima. Credo...
ciao,
ded 

andare a pranzo ;) 
"Pseudo" e "True" Random Number Generator. I computer, sistemi
deterministici, di per se' non possono generare numeri DAVVERO
casuali, cosi' ne fanno l'imitazione migliore che possono.
I numeri in uscita da un PRNG sembrano casuali, anzi, sembrano
casuali anche facendo un mucchio di test; piu' test passano, e
migliore si ritiene il PRNG. Ma rimangono numeri "intimamente"
nient'affatto casuali.
Esistono dei TRNG hardware basati su vari fenomeni fisici (uno
si basa sul moto di una "lava lamp"), altri via software usano
delle cosiddette "fonti di entropia" ritenute davvero casuali,
come il ritardo nell'immissione dei tasti, o il numero di byte
in transito dalla scheda di rete ogni secondo, eccetera.
http://www.lavarnd.org/
http://en.wikipedia.org/wiki/Hardware_random_number_generator
  "These processes are, in theory, completely unpredictable"
Interessante ai fini della discussione e'
: It is an open question whether it is always possible, in some
: practical way, to distinguish the output of such a pseudo-
: random number generator from a that of a perfectly random
: source without knowledge of the generator's internal state
che potremmo rifrasare come
: It is an open question whether it is always possible, in some
: practical way, to distinguish a perfectly random source from
: a non-random sequence generated by a sufficiently skilled
: and knowledgeable Source.


 «anche per la nostra vita». .........
...è cosa dire dell'utilità della vita di un pollo d'allevamento ? 
Perché come polli siamo diventati noi umani : figli di servi e schiavi,
nati per servire un padrone che non esiste più. 

 sull'esistenza di mutazioni apparentemente casuali.
"Casuale", nel senso in cui lo usa Darwin, significa essenzialmente "non
finalistico", come spiega Darwin stesso. Le mutazioni hanno cause fisiche,
ovviamente, e nessuno lo nega. Addirittura, in un universo deterministico (e
che non abbia ancora arzigogolato sulla meccanica quantistica) si potrebbe
dire che ogni mutazione che sia avvenuta era inevitabile.
Ma rimane il fatto che essa è "casuale" in rapporto alle esigenze
dell'ambiente e della competizione. Il che è ciò che il papa nega, mi pare.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 "non finalistico", come spiega Darwin stesso.
Ok, Darwin definisce "non finalistico" il meccanismo dell'evoluzione. Il 
papa potrebbe rispondere che esiste tuttavia un finalismo di ordine 
superiore, situato per cosi' dire "a monte" di tutto il resto, all'interno 
del quale si collocano e si sviluppano tutti i meccanismi (casuali e non), 
ivi compresa l'evoluzione con la sua mancanza di finalismo intrinseco.
ciao,
ded apologeta 


Già, potrebbe. O addirittura potrebbe sostenere che il creato _debba_
sembrare spiegabile secondo la scienza, perchè in caso contrario non ci
sarebbe merito nella fede. Se gli adattamenti testimoniano
inequivocabilmente l'esistenza di dio, se non sono spiegabili in nessun
altro modo, allora siamo di fronte ad un'evidenza, e credere in un evidenza
ben difficilmente può costituire merito tale da guadagnare il paradiso.
Voglio dire, a questo punto punto solo gli stupidi andrebbero all'inferno, e
sarebbe una questione di QI, non di peccati e confessioni, no?
Perciò, per una logica conseguenza del sistema di meriti e peccati
cattolico, la chiesa dovrebbe dare per scontato che la scienza possa
spiegare l'evoluzione, e ciò andrebbe a vantaggio della chiesa stessa.
Il fatto è che l'argomento del reverendo Paley è sì pura demagogia,
insostenibile anche secondo i parametri della chiesa, ma porta voti, come
dire. Un innocente imbrogliuccio per il bene superiore, un'allegoria per le
anime semplici, che non possono capire le sottigliezze della vera fede, ma
che devono essere salvate ugualmente, anche loro malgrado, se necessario :-)


ùlìssè ha scritto:

il problema è che CASO, RAGIONE e ORDINE, sono concetti UMANI e niente 
ci dice che abbiano un qualsiasi significato reale. Sono solo astrazioni 
che noi usiamo nel linguaggio.
Quindi dire che il mondo dev'essere stato creato perchè è ordinato e noi 
abbiamo la ragione è una stronzata filosofica che solo un papa può 
sostenere.
Porco Rosso

dedalo ha scritto:

si è il finalismo alla base del finalismo che è alla base del non 
finalismo dell'evoluzione?
che noia....
Porco Rosso

 sarebbe una questione di QI, non di peccati e confessioni, no?
In pratica Dio avrebbe creato l'evoluzione pseudocasuale per
nasconderrsi meglio a vantaggio del nostro libero arbitrio
((c)Pascal/LS/Dedalo/Danilo). Non credo che il papa la pensi così: per
lui non c'è proprio casualità nell'evoluzione. Anche perché se
ammettesse che qualunque evento, anche quelli che sembrano non
dipendere da Dio perché casuali, in realtà è preordinato ed il caso
in assoluto non esiste, allora dovrebbe ammettere il determinismo
totale idealista, cioè la predestinazione luterana, alla faccia del
libero arbitrio.
Sermonti (come da mio vecchio post di quasi 2 mesi fa) riporta che
l´argomento è stato trattato da Joseph Ratzinger nel 1968, nel corso
della sua "Introduzione al Cristianesimo" (Queriniana, 2003, 12
edizioni), in un capitolo intitolato "A che punto siamo con la credenza
in Dio". Affrontando il mistero dell´essere, Ratzinger rifiuta,
insieme al materialismo, l´idealismo. La materia è, per l'allora
vescovo di Cracovia, un´entità senza coscienza, "un entità che non
si auto-comprende": la coscienza è degradata dal materialista a
secrezione neuronale. Ma neppure la via idealista convince il teologo
bavarese. Gli esseri, rappresentati come pure entità pensate da Dio,
da una coscienza creatrice, sarebbero entità statiche, perfette e
eterne. Sarebbero come le idee platoniche o la matematica pitagorica,
forme già pensate prima di noi. Il nostro pensiero non sarebbe
ideazione libera, ma solo ripensamento. Il matematico, argomenta, non
può scoprire che matematica, e davanti a un melo in fiore gli sfugge
"l´altamente superfluo miracolo della bellezza." Il Dio cristiano non
è obbligato dalla "geometria" del cosmo, non è anonimo e neutrale
come un professore di matematica con i suoi teoremi, ma è autentica
Persona, dotata di somma Libertà. Egli non solo crea e conosce le sue
creature, ma le ama e su di esse riversa una dotazione di amore, di
senso del bello, di rischio del male, insomma di libertà.
ù


Sitchiniano?
ù

 ci sarebbe merito nella fede.
Non conosco il vero pensiero dell'attuale papa in proposito e non era mia 
intenzione volerlo indovinare e provare a difenderlo. A prescindere da 
questo, tuttavia, continuo a ritenere non necessariamente contraddittorio il 
pensiero di chi, pur accettando in toto la teoria darwiniana, continua a 
ritenere possibile (o a credere in, a seconda dei casi) l'esistenza di un 
ente che ha "dato il la" a tutto cio' che esiste.
ciao,
ded 

 ente che ha "dato il la" a tutto cio' che esiste.
Il punto è: per un credente può esistere il caso? Anche per un
luterano? Alla luce di ciò, il significato del termine 'miracolo'
diventa agghiacciante: Dio decide se intervenire o abbandonare..
ù