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Titolo: Un "indicativo" sul banco degli imputati

Con un mio conoscente, da giorni, è guerra.
Egli mi scrive, un giorno:
    "Avresti bisogno di uno che t'insegna a suonare lo scacciapensieri"
Be', da quel giorno, i pensieri mi pullulano in testa!
E sì, perché dopo avergli fatto notare che quel "t'insegna" non suona
(almeno
alle mie orecchie di musicista) granché, egli si lancia in accalorate
difese di
quell'indicativo, perorando la causa della "ricchezza comunicativa" che
quel
modo produrrebbe, rispetto al pedissequo uso d'uno stantio congiuntivo.
Ora, non posso non presentare il caso al dotto pubblico di ICLI, perché
ponga
autorevole fine alla furibonda diatriba.
"E poi, aho!, tutto po' esse'" diceva il mio nonno trasteverino.
Mi rimetto alla vostra decisione, in attesa di trovare un buon maestro
di
scacciapensieri.
Cordiali saluti.
Vince
-- 
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--
Ciao,
Marco


mala tempora currunt...
Renato

 Io avrei usato il congiuntivo.
  È quello che ho bonariamente tentato di spiegare al mio "conoscente"
  che vorrebbe io "imparo" a tutti i costi lo scacciapensieri. 
  Niente! A lui l'indicativo serve come l'aria quando intende dare
  maggiore ricchezza espressiva alla sua scrittura.
  Che si fa? Gli dò subito la cattiva notiza o aspettiamo ulteriori
  opinioni?
  Grazie, Marco.
   Vince


 wrote in message

Con il mio conoscente non ho usato questo raffinato modo di argomentare,
ma la sostanza era quella. 
Be', Renato, la vuoi sapere tutta? Niente da fare! 
Lui continua a scrivere cose come:
    "Avremmo bisogno che voi scrivete"
dicendo che, in tal guisa, la sua prosa sostanzia un inalienabile
arricchimento delle potenzialitŕ comunicative della "langue". 
Insomma, il mio conoscente avrebbe pure delle belle intenzioni, no?
Perň, poi, quando parla cosě chi lo capisce? :-)
Grazie, Renato.


 [...]
Formulando nella frase reggente un'ipotesi, un auspicio, un'eventualità, in
altre parole, una situazione immaginaria, è opportuno, se non d'obbligo
usare il congiuntivo nella subordinata (che t'insegnasse).
Se invece nella reggente si prospetta una situazione reale, concreta, allora
non ci sono dubbi che il tempo da usare è l'indicativo.
"Ho trovato uno che ti insegna a suonare lo scacciapensieri".
Ciao,
Roger

 Roger
  Ciao, Roger, e grazie per il tuo contributo. 
  A presto.


     "Avresti bisogno di uno che t'insegna a suonare lo scacciapensieri"
A me vengono in mente queste due ipotesi:
"Hai bisogno di qualcuno che t'insegni a suonare lo scacciapensieri".
(indicativo nella principale, congiuntivo presente nella subordinata).
"Avresti bisogno di qualcuno che t'insegnasse a suonare lo scacciapensieri".
(condizionale nella principale, congiuntivo imperfetto nella subordinata)
--
Er Roscio.

 (condizionale nella principale, congiuntivo imperfetto nella subordinata)
D'accordissimo con te, Roscio.
È il "mio conoscente" a non esserlo.
E a questo punto desidererei egli volesse gentilmente 
prender parte alla cordiale discussione per far valere le
sue ragioni.
Si tratta di Giancarlo Pillan.
Sono certo che dall'urbano confronto delle reciproche posizioni 
ICLI non potrà che uscire arricchito.
Giancarlo, a te la parola. :-)
Saluti cordiali a entrambi.


 oggetto della tua demolizione.
Qualcuno mi ha scritto per il mancato congiuntivo qui sopra.
La mia risposta è stata la seguente. Son pronto ad ascoltare.
............................................................
La tua segnalazione mi sembra ricadere in un discorso già
affrontato più volte su NG.
In breve, abbiamo due forme.
Forma 1: "ci vorrebbe uno che scrive"
Forma 2: "ci vorrebbe uno che scrivesse".
Le due forme sono entrambe corrette ma esprimono due concetti
leggermente diversi. Con la prima forma si esprime sicurezza
sull'esistenza di quel che si vuole mentre con la seconda
forma si esprime incertezza.
Metti che vuoi andare a Milano:
"Ti ci vorrebbe un treno che va a Milano."
Sarebbe ridicolo, seppure corretto, dire:
"Ti ci vorrebbe un treno che andasse a Milano."
Viceversa, metti che hai paura di volare e paura del mare, 
allora ecco che torna utile la forma:
"Ti ci vorrebbe un treno che andasse a New York"
............................................................
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 "Ti ci vorrebbe un treno che andasse a Milano."
Se dici "ti ci vorrebbe" metti in dubbio l'esistenza di questo treno (ad
esempio: se tu fossi a Occhieppo Superiore non troveresti certamente un
treno per Milano) e quindi faresti bene ad usare il congiuntivo.
Se, al contrario, sei certo che questo treno esiste, devi dire "ti ci vuole
un treno che va a Milano".
Roger

 un treno che va a Milano".
   D'accordissimo. E non credo si possa forzare questa necessità
sintattica.
   Insomma, dire:
     "Ci vorrebbe un autore che scrive..."
    è errato.
    Giancarlo Pillan, che giudico persona di buona cultura, dovrà alla
fine
    convenirne.


 un treno che va a Milano".
Non necessariamente.
Sono certo che il treno c'è, ma dico che ci vorrebbe
qualcos'altro di quel treno: per esempio la consapevolezza.
Perché non ci atteniamo al caso sollevato inizialmente
dell'autore che scrive?


     convenirne.
Perché?
Per ora siamo a chi ripete "errore!" e/o non coglie differenze
espressive di alcun tipo contro chi usa intenzionalmente
queste differenze per comunicare.
Uso molto spesso il congiuntivo. Quindi conosco le mele gialle
così come quelle rosse. A volte scelgo le une, a volte le
altre. Chi dice che sulla torta ci vanno solo mele rosse e che
è errato metter le gialle si sta privando di qualcosa. Di una
scelta che ha le sue motivazioni: COMUNICA.
Errato perché? Per definizione? Perché non riuscite a vedere
nulla di intermedio tra:
"Ci vuole un autore che scrive XYZ"
"Ci vorrebbe un autore che scrivesse XYZ"?
Immagino che la forma criticata vi sarebbe accettabile se
aggiungessi tutta la parte sottintesa:
"Ci vorrebbe ora qualcuno che fa una ricerca e trova un autore
che scrive abitualmente XYZ"
Il problema è non sapete cogliere la parte sottintesa che
comunico usando l'indicativo. Applicate rigide regole
grammaticali meccanicamente, come se non fosse possibile
esprimere nulla oltre le parole visibili. Se applicate queste
regole, trovate sbagliati anche molti titoli dei quotidiani.


 Se dico: "che scrivesse" ipotizzo.
  Ho capito quel che intendi, Giancarlo.
  Ma quella certezza e quell'abitudinarietą di cui parli)
  possono essere espresse con il presente del congiuntivo
  e questo in quanto la  reggente che proponi ("ci vorrebbe")
  non puņ non condizionare il modo della subordinata.
 
  E allora:
   "ci vorrebbe uno che (abitualmente) scriva...."
Č inutile che tu pensi alla certezza sull'esistenza della condizione
espressa nella subordinata. La reggente ti obbliga, a mio avviso,
al congiuntivo.
Altrimenti, nell'intento di puntare alla certezza, dovresti optare per
l'indicativo anche nella reggente:
   "ci vuole uno che scrive..."
O no, Giancarlo?


 doccia.
  Ma quel che qui è in gioco è il rispetto di certi cardini strutturai
  che, a mio modestissimo avviso, hanno più a che fare con la
  musicalità di una lingua.
  E allora, dopo un'espressione come "ti ci vorrebbe", pagine
  e pagine di buona letteratura ci hanno abituato al suono di un
  congiuntivo.
  Oggi, in Francia, nessuno si scandalizza dell'aver messo in
  soffitta l'imperfetto del congiuntivo. L'orecchio è abituato, ormai.
  E, se una trentina di "umbertiechi" decidessero di optare per una 
  soluzione stilistica quale quella che proponi, le grammatiche
dovrebbero
  prenderne atto ed inevitabilmente legittimarla.
  Ma mi chiedo: siamo a quel punto, Giancarlo?
  Ho compreso benissimo la "nuance" che intendi promuovere
  con quell'indicativo. Ma allora perché non esordire con un
  indicativo nella reggente?


 O no, Giancarlo?
Per me no.
Uno che scrive c'č. Secondo me c'č. Quindi indicativo.
Ci vorrebbe uno che lo trova. Non ci vuole: ci vorrebbe.
Io sto esprimendo qualcosa che non č espresso a fondo da
nessuna delle due forme. Se mi obblighi ad attenermi ad una
delle due forme devo aggiungere altre parole per esprimere il
concetto. Come dicevo, con "ci vuole" e "ci vorrebbe" non si
esprime la certezza o l'aleatorietą di quel che segue. Ho
anche fatto un esempio.
Hai letto quel che ho scritto?
Ho l'impressione di no: hai solo enunciato la regola con
parole dotte, non hai risposto alle mie considerazioni sul
differente significato, sulla sfumatura intermedia. Tra
esistere e non esistere, tra la certezze ed il dubbio c'č la
via di mezzo: il desiderio che la certezza si manifesti e non
sia solo potenziale.


   indicativo nella reggente?
Sono io che promuovo? Ma è roba vecchia!
Che mi è sufficiente per esprimere il mio pensiero.


 esistere e non esistere, tra la certezze ed il dubbio..
Scusa, Giancarlo, ma non vedo specularità tra le due dimensioni.
La prima esprime due certezze: l'esistere e il non esistere.
La seconda esprime la certezza e il dubbio (nel quale non
puoi certo far rientrare il non esistere). Ma andiamo avanti.
Giancarlo scrive:
Tra esistere e non esistere, tra la certezze ed il dubbio
c'è la via di mezzo: il desiderio che la certezza si manifesti e non
sia solo potenziale.
Non c'è una via di mezzo in questo senso. Il dubbio, come il desiderio,
la speranza, rientrano nel repertorio situazionale (orrenda parola, lo
so!)
che rinvia all'uso del congiuntivo. O no?
Be', sono qui. Fammi capire.


 tanto in tanto non porta all'estinzione delle mele gialle.
  No. Sono d'accordo con te. Ma siamo su ICLI. Tutto qui. :-)
  E comunque, Giancarlo, parliamone con serenità. Io non
  posso non notare, in genere, nella tua prosa, questa vena
  di sarcasmo, di litigiosità...
  A buon rileggerti.


    verità, già dalla reggente stessa.
Voilà! 
Scusate.


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--
Ciao,
Marco

 esistere e non esistere, tra la certezze ed il dubbio c'è la


 Io propendo per il tuo punto di vista
  Vedi, Marco, io sospetto che Giancarlo concordi con  noi
  sulla necessità di quel congiuntivo e sull'improbabile erraticità
  del suo indicativo. 
  Ma egli è guerriero nato. :-)
  E devo dire di aver imparato ad apprezzarlo, per certi aspetti.
  Sue sono le battaglie contro certo "ipsedixitismo" linguistico
  (nelle frange del quale spesso mi sono io stesso trovato per il
  mero gusto di sviscerare certi problemi nei cambiamenti del nostro
  idioma): come fu nel caso di "affatto" o come è stato, di recente,
  nella feroce diatriba sul "buon psicologo".
  Raramente ho rilevato tanta onestà documentaria come in Giancarlo
  Pillan.
  Ad onor del vero, gli nuoce quasi sempre un certo sussiego nelle 
  argomentazioni.
  Ma poi, chi è senza peccati? Intorno a ICLI hanno gravitato studiosi 
  stranieri con sussiego, direi, forse ancor più imbarazzante quando
  dissertavano in materia di lingua italiana.
  Però, sì, in questo caso, l'Eporediese dovrebbe simpaticamente
  cedere le armi. :-)
   In fondo, d'imparare non si finisce mai. 
   E il bello della vita è proprio lì, diamine! :-)
   Sacrosanto saper di non sapere! (pure un endecasillabo!) :-)
  Ciao, Marco!


 Forma 2: "ci vorrebbe uno che scrivesse".
Non ricordo e non mi va di andare a riprendere il messaggio,
ma mi pare che il tuo intervento non fosse in questi termini.
La forma 1) è accettabilissima e descrive uno che scrive "di mestiere",
come hai detto *adesso"*, ma non dicesti *allora*...
La forma 2) si applica se questo qualcuno si accinge a scrivere
alla bisogna.
--
Er Roscio.


--
Ciao,
Marco

 come hai detto *adesso"*, ma non dicesti *allora*...
  Permettimi di dissentire, Roscio.
  Una proposizione principale simile impone l'uso del congiuntivo
  della subordinata. Uso che, peraltro, non credo diminuisca il grado 
  di fattualità della subordinata stessa. 
 
  Saluti.


   Permettimi di dissentire, Roscio.
Permettimi di dissentire, Vince.
Roscio ha perfettamente ragione.
Considera "uno che scrive" come locuzione unica, cioè, come ha detto Roscio,
uno che scrive "di mestiere", non che si accinge a scrivere.
In questo caso viene meno la dipendenza dal condizionale della reggente.
Un esempio (sicuramente stupido):
"Ci vorrebbe uno che scrive su quel giornale per sapere l'indirizzo politico
della testata".
Ciao,
Roger

 della testata".
Comprendo il ragionamento.
Per quel che mi concerne, non rinuncerei (e forse è una questione di 
musicalità oramai radicata) all'uso del congiuntivo dopo una reggente
simile.
L'idea di dire:
   "ci vorrebbe uno che fa, che dice, che scrive..." 
mi suona decisamente male. La concreta realtà della situazione (anche
in termini di abitudinarietà o professionalità che si voglia) della
proposizione
subordinata non verrebbe meno nell'uso del congiuntivo allorché la
proposizione
principale nascesse già all'insegna dell'ipotesi, della possibilità, del
dubbio,
della speranza, della volontà.
Se è alla realtà che si mira, meglio varrebbe ( a mio modesto parere)
dire:
   "ci vuole uno che scrive, che dice, che fa..."
Registro, però, e con piacere la non solitudine di Giancarlo in tutto
questo. :-)
In fondo siamo ancora nel campo dei possibili rivolti armonici della
sintassi
italiana. Ci sono posizioni di accordi sul piano o sulla chitarra che
non userei
mai per una sorta di oscillazione del gusto. Tutto qui. :-)
Saluti cordiali.


    "ci vuole uno che scrive, che dice, che fa..."
   Aspetta, Roger! Fammi aggiungere questo!
   Ho provato a suonare l' "accordo" qui sopra e...be', neanche
   questo mi garba.
   Insomma, non riesco a non cantarmi:
   "ci vuole uno che scriva, dica, faccia..."    
   Temo di essere un caso patologico. :-)


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--
Ciao,
Marco

 Siamo in due.:-)
Fiuuu...cominciavo a preoccuparmi! :-)
Mal comune...
Ciao, Marco! :-)


   di fattualità della subordinata stessa.
Assolutamente no.
Nella fattispecie, la locuzione "uno che scrive", "uno che sa scrivere",
eccetera, serve per specificare le *qualità* della persona ed il verbo
non deve concordare con la principale.
La concordanza si fa quando *l'atto dello scrivere* è subordinato
a quanto specificato nella principale:
"ci vorrebbe uno che scrivesse due righe..."
--
Er Roscio.

 [...]
Vediamo allora il mio esempio:
"Ci vorrebbe uno che scrive su quel giornale per sapere l'indirizzo politico
della testata".
Tu dici che ti suona male e che diresti:
"Ci vuole uno che scrive su quel giornale per sapere l'indirizzo politico
della testata".
Ma così mi cambi radicalmente l'atteggiamento mentale di chi pronuncia la
frase e non credo sia il caso di evidenziare la già evidente differenza.
Roger

 ha scritto nel messaggio
news:WMfV8.45393$vm5.1...@news2.tin.it...

Laura e Giulio Lepschy in 'La Lingua Italiana', Bompiani, fanno una serie di
esempi sull'uso del congiuntivo e considerano i seguenti casi:
"...a) nelle preposizioni reggenti;
b) nelle proposizioni dipendenti in cui il congiuntivo è obbligatorio;
c) nelle proposizioni dipendenti in cui la scelta fra indicativo e
congiuntivo è stilistica;
d) nelle proposizioni dipendenti in cui la scelta fra indicativo e
congiuntivo corrisponde a una netta differenza di significato;
e) nelle preposizioni dipendenti in cui il congiuntivo indica che il
soggetto è diverso da quello della reggente.".
A me i casi riportati da Roger mi sembrano del caso c), non cambia cioè, in
sostanza, il significato.
Li riporto:
"Ci vorrebbe uno che scrive su quel giornale per sapere l'indirizzo politico
della testata".
"Ci vuole uno che scrive su quel giornale per sapere l'indirizzo politico
della testata".
--
Ciao,
Marco

 Roger
Vedi, anche nel secondo caso finirei per usare il congiuntivo, come
avevo altrove impunemente confessato :-))
Direi e scriverei:
  " Ci vuole uno che scriva su quel giornale..."
Quel congiuntivo mi darebbe, comunque, l'idea della consustanziazione
:-)
tra testata e giornalista.
Tu dici che esagero, eh? :-)
E comunque, ripeto, ho capito la logica che presiede al vostro
ragionamento.
Ma credo debba trattarsi di oscillazioni del gusto.
Cordialmente, Roger!


 "ci vorrebbe uno che scrivesse due righe..."
Sì, ho capito la "ratio". 
Ma impenitentemente e per ragioni di mia dipendenza a certe armonie, a
certi
afflati strutturali della lingua, non rinuncerei neanche in quella
circostanza
al congiuntivo.
Non ti arrabbiare, Roscio! :-)
Comunque ho sempre pagato le tasse e qualche volta vado pure a messa!
:-)
Ciao.


 A me i casi riportati da Roger mi sembrano del caso c)
Ecco, rivolti armonici, oscillazioni del gusto, scelte stilistiche, va
bene...
Insomma, pace! :-)


 circostanza al congiuntivo.
Anch'io capisco questi ragionamenti, ma dopo il condizionale non riesco a
rinunciare al congiuntivo, a meno che la subordinata non sia in qualche modo
"distanziata" dalla reggente in modo esplicito, con un giro di parole o una
frase del tipo "...uno di quelli che sanno scrivere due righe...", che possa
rendere indolore l'abbandono del congiuntivo.
Epimeteo

 rendere indolore l'abbandono del congiuntivo.
  Del tipo:
   "Ci vorrebbe qualcuno che, considerata la gravità della situazione,
ormai
    pericolosamente degenerata e tendente al punto di non ritorno, e
preso
    atto dell'impossibilità di procrastinare la soluzione, al fine di
non rendere
    vana ogni iniziativa vòlta al ripristino dello "status quo",
***conosce***
    ***scrive***, ***è***, ***opera***...
Non lo so, Epimeteo...
Ci ho provato e nonostante la distanza dalla reggente, ho provato certe
fitte allo stomaco. :-))
Un cordiale saluto.


    "ci vuole uno che scrive, che dice, che fa..."
Esprime un concetto diverso. Più comune, che suona meglio.
Ti ricordi ancora in che contesto avevo scritto:
"ci vorrebbe un autore che scrive"?
Quando sostenevo che la forma "buon psicologo" è comune.
Sono certo che esistono autori che usano questa forma.
Quindi uso l'indicativo.
Però potevo immaginarmi che nessuno si sarebbe preso la briga
di far ricerche in tal senso (chi ha sottomano lo strumento ci
tiene a dimostrare il contrario, come "santo" davanti a zeta).
Anziché fare un giro di parole, ho usato quel "ci vorrebbe".
Quel che ci vorrebbe non è l'autore (quello c'è) ma la
presenza dei suoi scritti qui su questo NG. E' chiaro che se
leggi la frase così com'è, senza andare oltre, la trovi
scorretta, insensata, che non suona bene come minimo. Ma se
invece vai oltre e sai tutto il retroscena, dovresti anche
capire le parti omesse del discorso.


    Sacrosanto saper di non sapere! (pure un endecasillabo!) :-)
Vedi, la regoletta che sai tu, la so anch'io. Da anni.
La critica che mi fai tu mi è già stata fatta altre volte.
Non mi è nuova. Te l'avevo scritto che era argomento ritrito.


 capire le parti omesse del discorso.
Giancarlo, ho capito perfettamente la "ratio" che giustifica la
scelta di quell'indicativo e sono pronto anche a riconoscere
che essa mi suoni male proprio perché non comune.
Paradossalmente (e direi, escherianamente), ora, ci vorrebbe 
un autore che......  :-)
Sarebbe interessante fare una ricerca in rete e verificare
se altri abbiano usato questa "tournure".
In fondo avevo ragione quando ti dicevo, in privato,
che è gente come te che "fa" la grammatica, con le sue
riflessioni, con i suoi "distinguo". E questo di queste
ore mi sembra di grande interesse.
Confesso di essere vittima dell'abitudine a un suono.
Il che credo sostanzi già un avvicinamento delle nostre
posizioni. Ma mi auguro tu riconosca che la mia fedeltà
al congiuntivo (anche nella fattispecie che hai sì ben
delineata) non vada a detrimento dell'intelligibilità della
tua idea. Per questo parlavo di rivolti armonici della nostra
sintassi.
Grazie per avermene parlato ancora.
Ciao.


 disprezzo. Magari con presunte turbe psichiche.
Be', io mi auguro tu e Nicola possiate trovare un giorno la via
per un confronto, innanzitutto, meno cruento. In fondo siete
entrambi figure di grande importanza nell'economia dei lavori di ICLI.
Non capisco il perché di tanta acrimonia. Non intendo indicare
responsabili, ma forse suggerire che spesso abbassare la
guardia non è sempre segnale di debolezza.
Nella circostanza di "buon psicologo" mi sono schierato apertamente
con te; ma posso comprendere l'idiosincrasia di chi preferisca
attenersi al rispetto di certa ortodossia fonetica.
Se Nicola pensasse davvero di avere la verità in mano, come
tu dici, be', sì, avrebbe dei problemi. Nulla gli impedisce
di "piegare" la lingua alle sue esigenze. Di qui, però, a
gridare "orrore!" per un "buon psicologo"...Insomma, ammetto
che la sortita sia stata un...leggermente esagerata (passatemi
questa immagine non proprio felice!)
A presto.


 questa immagine non proprio felice!)
Qui ci sono due questioni separate che confondi.
Una è l'inopportunità di attaccare delle persone per errori
grammaticali, veri o presunti che siano. E' stupido farlo in
assoluto, anche se l'errore c'è davvero. Una persona è molto
più degli errori che fa.
L'altra è la menzogna portata a supporto delle proprie
convinzioni. Gli italiani dicono tutti così, nessuno dice
cosà. Peccato che la verità sia opposta: cosà batte così 100 a
1 in frequenza d'uso.


 1 in frequenza d'uso.
  Ma sì, sì...Nicola ha esagerato e spero abbia il buon gusto
  di ammetterlo.
   Però (e ti scrivo ciò con un amabile sorriso; un sorriso che non puoi
   ovviamente vedere e che, peraltro, trovo  troppo ozioso esprimere con
gran
   copia di faccine ma che, credimi, prova tutta la cordialità di questo
mio
   rilievo), Giancarlo, anche la tua prosa è quasi sempre  pregna di
una,
   forse involontaria, degnazione (quando non di una vera e propria
   supponenza) che non agevola la comunicazione. Proprio no.
   Nello stesso messaggio con il quale sto interagendo (e sorrido
ancora,
   quindi non c'è acrimonia) ci sono scelte di registri che possono
irritare.
   Non te le evidenzio, ché non nutro dubbî sulla tua perspicacia.
   Allora, perché non provare a dirimere certe questioni con quella 
   "ricchezza comunicativa" di cui mi hai dato bella prova in questi
giorni? :-)
  Ciao!  


Marco Margottini egrapse:

Ci vorrebbe, ci vuole uno che scrive/fa...
Ne voglio sparare anch'io una GROSSA, pure io, pure io :-))
Hmmm, mumble, mumble, Pico de Paperis, mumble mumble... Ulan Bator, Scassas 
Fasciast, Macom Pirlass [ Excaaaaaaaaaaliiiiibuuuuuuur! L'alito del Drago e 
la Dama del Lago... ]
Si considerino i seguenti esempi:
<esempi>
Sarei il nuovo giardiniere.
Avrei portato questi fiori.
Non saprei.
Le darei un ventisette (detto da un professore a uno studente alla fine 
d'un esame).
Vorrei un bastone di pane.
Ti telefonerei domani.
Mi scuserei per ieri. 
</esempi>
Si tratta di condizionale _attenuativo_ con vari valori (assertivo, 
"verdettivo", "esercitivo", "commissivo", "comportativo").  
Il condizionale attenuativo, come quello riportivo (e.g. "secondo fonti del 
Pentagono, Bin Laden si muoverebbe verso... organizzerebbe X, Y, Z, etc."), 
costituisce un tratto indipendente, cioè non è necessario postulare alcuna 
protasi (e se protasi si possono formulare, queste hanno l'indicativo).
Dunque il condizionale attenuativo _attenua_ per l'appunto.  Se 
interpretiamo "ci vorrebbe uno che..." come forma attenuata di "ci vuole 
uno che fa/scrive/... qualcosa", allora la costruzione, sul piano 
sintattico, semantico, comunicativo e pragmatico, mi sembra perfettamente 
lecita -- se è lecita la prima costruzione, beninteso.
Per inciso, a me NON piace né la frase con il condizionale né quella con 
l'indicativo, ma questo è un altro paio di maniche. :-))
 
(?) "Ci vorrebbe/vuole uno che scrive su quel giornale per sapere 
l'indirizzo politico della testata".
<vernacolo>
Ma che vo' di'?  
</vernacolo>
Vediamo un altro esempio (cf. poi più sotto):
Cerco un cagnolino che abbia il pelo morbido. [ Un tipo di cagnolino]
Cerco un cagnolino che ha il pelo morbido. [ Un cagnolino noto al parlante ]
Cercherei un cagnolino che ha/abbia... [forma attenuata delle due frasi 
precedenti ;-) ]
Ecco cosa scrivono Renzi, Salvi, Cardinaletti, etc. (Grande Grammatica 
Italiana di Consultazione):
<cit.>
Il congiuntivo nella frase relativa [nell'ambito del congiuntivo volitivo]. 
L'obiettivo della volontà non deve essere necessariamente la realizzazione 
di uno stato di cose; può anche essere un oggetto con peculiarità 
corrispondenti, attribuite ad esso nella forma di una frase relativa 
restrittiva:
Vorrei una moglie che mi amasse/ami.[*]
Il legame semantico con frasi completive volitive è chiarito dalla seguente 
combinazione di frasi "Vorrei una moglie" + "Vorrei che la moglie mi 
amasse".  Il SN [=sintagma nominale] da cui dipende la frase relativa al 
congiuntivo è indefinito, cioè la sua referenza è indeterminata, poiché 
l'esistenza di un oggetto con date peculiarità desiderate o necessarie non 
può essere presupposta senz'altro (presupposizione d'esistenza assente); 
non ci si riferisce cioè ad un oggetto specificamente definito che presenti 
notoriamente queste peculirità, bensì ad uno qualsiasi che dovrà 
presentarle.  Simili frasi relative non specificano dunque un individuo, 
caratterizzano invece un tipo, un genere e il SN denota qualche 
rappresentante di questo genere [...].  Esse non hanno quindi -- così come 
le frasi completive volitive -- la funzione di comunicare semplicemente un 
fatto:
(55)  a Cerco un cagnolino che abbia il pelo morbido. [ Ecco da dove avevo 
preso gli esempi ;-))]
      b Cerco un cagnolino che ha il pelo morbido.
 
(in uno stile spontaneo si può avere in (55 a) anche l'indicativo).  Il 
fatto che in (55 b) si tratti di un cane specifico, noto al parlante con la 
sopraddetta peculiarità, è indicato solamente dal modo della frase 
relativa[**] 
[...]
</cit.>
[*] Vorrei che X _facesse_ Y.
Completiva.  Il tempo, imperfetto, è qui rigidamente determinato.
Vorrei un oggetto/persona/... che abbia/avesse le proprietà X, Y, Z.
Relativa, ancorché restrittiva.  Poiché la relativa (restrittiva) è 
sintatticamente meno vincolata alla principale, è possibile sia il 
_presente_ sia l'_imperfetto_ congiuntivo, circostanza segnalata da 
Renzi & C. nel passo riportato sopra.
Come in altri casi della Consecutio Temporum italiana (o Concordanza dei 
Tempi) concernenti le relative (restrittive e non), la scelta dei tempi è 
più libera, e ciò è dovuto proprio alla natura delle relative, che sono 
proposizioni più "periferiche", più "sganciate" e meno strettamente 
integrate (sotto l'aspetto sintattico) nella principale.
Scusate lo zeugma.  Yawn.  E' proprio tardi.
[**] Ecco dunque la funzione dell'indicativo.

 fitte allo stomaco. :-))
E certo, Vince! E' la classica congiuntivite gastro-enterica con complicanze
epatiche!
Tu non hai "distanziato" un bel niente, hai solo "sospeso" l'arrivo del
congiuntivo e reso quindi piů acuta e dolorosa la sua attesa.
Dovevi semplicemente dire: "ci vorrebbe qualcuno di quelli che scrivono, sono,
operano, usano il congiuntivo..."
Detto cosě, non fa male.
Ciao (e cůrati),
Epimeteo

 [**] Ecco dunque la funzione dell'indicativo.
Ho tagliato diversi passi, senza mettere parentesi, ma credo di non aver
inficiato il contenuto del messaggio.
Mi hai chiarito molto le idee sull'argomento.
Buon week-end.
--
Ciao,
Marco

    potremmo dire tu abbia cominciato a far grammatica, [...]
Hai almeno provato a cercarli? Metti "ci vorrebbe uno che"
dentro Google. Trovi 12 congiuntivi e 2 indicativi. Questi.
-- 1 --
Ci vorrebbe uno che se ne intende -dicevo tra me e me- e che
mi spieghi cosa "ci sta dentro" a quelle scatole, quali
componenti, quali materiali, ecc... 
-- 2 --
Ci vorrebbe uno che fa le cose semplici come Ancelotti, ma
capace di cambiare in corsa senza fare le alchimie da fenomeno
di Lippi
Passiamo ora al più comune "ci vorrebbe qualcuno che" 
Dopo i primi 6 congiuntivi trovi questi.
-- 3 --
Probabilmente un linux-cafe' sarebbe molto piu' attrattivo, ma
allora ci vorrebbe qualcuno che ci sta dietro con
continuita'.... 
-- 4 --
Io non so rispondere, ci vorrebbe qualcuno che si occupa di
letteratura
erotica.
-- 5 --
Ma quelle sono segni grafici che ricordano rune, ci vorrebbe
qualcuno che conosce le rune.
-- 6 --
Per migliorarlo ci vorrebbe qualcuno che conosce bene il
circuito per
cui non posso fare altro che girare la domanda ai
collaboratori.
-- 7 --
E' difficile per lui... Ci vorrebbe qualcuno che lo sa
capire."
Layla lo guardò e sorrise. "Posso provarci io, che dici?
-- 8 --
Ci vorrebbe qualcuno che prende le e-mail "ufficiali" di
iscrizione 
-- 9 --
Ma forse, qui ci vorrebbe qualcuno che bazzica da più tempo
nella cricca degli Eterni
-- 10 --
Purtroppo non posso portare il monitor quindi ci vorrebbe
qualcuno che me ne presta uno 
-- 11 --
Ci vorrebbe qualcuno che c'è stato di recente. So che c'è un
club di pescatori
Non me la sento di far statistiche affidabili, ma solo di
comunicare un'impressione. Il congiuntivo si usa circa nove
volte su dieci. Quindi non sta sparendo dalla lingua.
L'indicativo c'è una volta su dieci e quasi sempre comunica
una necessità di avere la partecipazione di qualcuno
disponibile, esperto, bravo di cui si suppone l'esistenza. Di
certo non ho inventato io questo modo espressivo o errore.
Anzi: è molto più comune di quel che credevo.


"Marco Margottini"
ha quotato 201 righe per scriverne 16.
E se imparassi a quotare?
Roger (vicebidello, facente funzioni del bidello titolare Vitt)

 Insomma, pace! :-)
Ricordi il celebre personaggio dei fumetti, creato da Lee Falk, Phantom,
tradotto in italiano col nome di "L'uomo mascherato - l'ombra che cammina",
quello che, come 'i nostri', arrivava sempre al momento opportuno per
salvare i buoni dai cattivi?
http://fumettopolis.advnews.com/phantom.htm
Siamo nella giungla.
I bravi e prodi esploratori sono alla ricerca del relitto di un aereo caduto
nella foresta con a bordo un prezioso carico di medicinali destinato ad una
missione di francescani che da anni si prodigano stoicamente per salvare
dalla malaria le povere tribů indigene..
All'improvviso vengono attaccati da un'orda di cannibali famelici.
Cosa ti dice allora il capo spedizione bianco, noto membro dell'Accademia
della Crusca?
"Accipicchia, qui ci vorrebbe l'ombra che camminasse"!!! :-)))
Ciao,
Roger

 tu dici, be', sì, avrebbe dei problemi.
    Convengo, ne avrei. Ma non sono io quello che ha dei problemi, te
l'assicuro... (nessuna faccina)
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 "Accipicchia, qui ci vorrebbe l'ombra che camminasse"!!! :-)))
   :-)))  
    Temo che in questo l'uomo mascherato si guarderebbe bene
    dal soccorrerci! :-)


 Detto così, non fa male.
  Uhm...dici...io ho ancora certi spasmi... :-)))
  No, scherzo, Giancarlo e gli altri hanno in queste
  ore spiegato esaurientemente la legittima portata ed il
  significato di quell'indicativo. E credo - eccezion fatta
  per l'uomo mascherato :-) -che la libertà di scelta sia
  l'unica soluzione.
  Saluti!


 l'assicuro... (nessuna faccina)
La vostra onestà intellettuale è fuori questione.
Perché non dissentire urbanamente? Tutto qui.
Cordialità.


 Anzi: è molto più comune di quel che credevo.
Effettivamente. Ne prendo atto.
Insomma, evviva la libertà! :-)
Grazie per questa ennesima prova di onestà documentaria, Giancarlo.


 "Accipicchia, qui ci vorrebbe l'ombra che camminasse"!!! :-)))
Non credo.  Perderebbe il suo posto di accademico. ;-)
Potrebbe dire:
"Qui ci vorrebbe __un__'ombra che camminasse" ovvero "qualcuno che 
sapesse fare A,B,C...".  [ Descrizione di tipo senza presupposizione 
d'esistenza ]  
Oppure:
"Qui ci vorrebbe _l_'ombra che _cammina_."  [ Sì, lui, _il nostro eroe_]
Fregati in curva! :-))
Bevo Jaeger^W^WIn tali casi si usa l'indicativo per vari motivi:
1) Per ragioni grammaticali.  L'eroe in questione è assimilabile ad una 
persona, ad un individuo ben definito, determinato: pertanto l'indicativo 
è d'obbligo.  In altre parole, ci vorrebbe NON un'ombra che avesse la 
proprietà di camminare ma _l'unica vera grande ombra che cammina_.  D'altra 
parte, in questo caso specifico, l'espressione "l'ombra che cammina", che 
identifica il nostro eroe, è _invariabile_.  Dunque né il modo né il 
_tempo_ (cammina, Pres. Indicativo) possono essere cambiati (cf. più sotto).
2) Per ragioni stilistiche (stile colloquiale, spontaneo).
Consideriamo questi esempi:
a) "Cerchiamo/cercavamo/cercammo/cercheremo/... disperatamente l'ombra che 
_cammina_";
b) "cerchiamo un cagnolino che _ha_ il pelo morbido" (e.g. il mio cane) ma 
"cercammo di clonare un cagnolino che _aveva_ il pelo morbido (e.g. uno dei 
cani del laboratorio, delizioso esemplare dal pelo morbido).  Il tempo 
("ha", presente; "aveva", imperfetto) in generale, cambia.   Cf. 
"desideravamo clonare un cagnolino che _avesse_ il pelo morbido, le 
orecchie lunghe, ..." (descrizione di tipo senza presupposizione 
d'esistenza).
N.B. L'interpretazione di cui sopra si fonda sulla nostra "conoscenza del 
mondo" -- sappiamo chi è __l'ombra che cammina__ -- e NON dipende dalla 
presenza dell'articolo determinativo (_l_'ombra), come si potrebbe 
ingenuamente pensare.  Controesempio:
Cerchiamo l'uomo che sia capace di liberarci da questa oppressione [scil. 
delle discussioni interminabili sull'indicativo :-))]
Non è detto che esista.
L'articolo determinativo che compare (sporadicamente) in questi contesti ha 
una funzione _generica_ e non è legato ad una presupposizione d'esistenza.
Se le cazz^Wargomentazioni riportate sopra vi convincono, mi dovete una 
birra virtuale (preferibilmente Ceres). :-))

 citazione (ignorata, chissà perché, dai soliti individui).
Se non leggi niente di quel che scrivo come fai a sapere che
ho ignorato la tua citazione? Dovresti stare più attento alla
coerenza della tua montagna di menzogne!


 [...] cita (fuori tema) frasi che scrivo su altri gruppi
Il titolo che ho dato al mio pezzo era "Vernice indelebile" ed
il tema era l'abuso del termine "indelebile" in una certa
situazione. Rientravo quindi perfettamente nel tema "cultura
linguistica italiano", tant'è che Nicola si è pure premurato a
difenderne l'uso raccontandoci di sostanze con cui i bambini
possono imbrattare il salotto senza preoccupazione dei
genitori. Mentre lo faceva si gloriava di "riportare il
discorso in tema". Ma come? L'osservazione è fuori tema e la
replica a quella osservazione è in tema? 
Aggiungo che oltre ad essere in tema, il titolo del pezzo
rifletteva accuratamente il contenuto.
Cosa ben diversa dal pezzo di Nicola cui mi riferisco.
E' intitolato: - Un "indicativo" sul banco degli imputati - 
e nel suo svolgimento NON si parla mai né dell'indicativo, né
di qualsiasi altro tema tipico del NG. Consuetudine ed
educazione vogliono che si metta la sigla [OT] quando si parla
d'altro e si aggiorni il titolo.
Non mi ricordo di farlo sempre, ma che sia proprio Nicola, uno
che non si cura di segnalare mai i suoi fuori tema mai a
criticarne uno mio (peraltro inesistente) è davvero ridicolo.



--
Ciao,
Marco

> Io avrei usato il congiuntivo.
idem...
e poi, da quando in qua il congiuntivo e' stantio?...

 e poi, da quando in qua il congiuntivo e' stantio?...
Tu puoi parlare solo se ti sei letto il centinaio di messaggi
che compongono il thread, ma da quello che dici, dimostri
proprio il contrario.
--
Er Roscio.

Roger (vicebidello, facente funzioni del bidello titolare Vitt)
Il bidello titolare, attualmente in sana vacanza, apprezzando le
funzioni del vice, suggerisce anche il cambio di oggetto, cosa che
spesso anche lui scorda di fare, impegnato com'è con scopa e cancellini.
-- 
Bye
      Vitt

 proprio il contrario.
che cos'e', un' osservazione, una critica, una dimostrazione di forza?...
comunque, i messaggi postati su questo thread prima del mio li ho letti
proprio tutti, e se anche non fosse, resta il fatto che asserire che il
congiuntivo e' stantio e' qualcosa di incommentabile...

"Klaus_" <chidevesapereil...@xxx.yz> wrote in message
news:6JEW8.14250$K_4.3...@twister1.libero.it...

La mia è una critica a prende una frase e spara giudizi
senza sapere cosa c'è dietro.
Non credo che tu abbia letto il thread (non attentamente, almeno),
altrimenti avresti capito (spero) che io sostenevo (come ho sempre
sostenuto) l'uso del congiuntivo e della varietà espressiva di tutti
i tempi e modi dei verbi. Nella fattispecie, evidenziavo una differenza
di significato tra l'uso dell'indicativo e del congiuntivo, ma comunque,
come dicevo, dipende dal contesto se è il caso di usare l'uno o l'altro
modo. Se l'azione della subordinata non dipende dalla principale,
non c'è assolutamente motivo di usare il congiuntivo anche nella
subordinata.
Se dico "mi dispiacerebbe se andassi via", il congiuntivo
è giustificato dal fatto che l'azione di "andare" è in dubbio.
Ma nella frase "mi dispiace che tu vai" (molti, ad orecchio,
vorrebbero mettere "vada"), il congiuntivo è superfluo,
perché l'azione di "andare" è ormai decisa e non è
messa in dubbio. Io sto solo comunicando il mio
dispiacere causato da un'azione che è stata già
decisa.
Come vedi, ci sono casi in cui l'indicativo è
più "coraggioso", dal punto di vista stilistico,
anche del congiuntivo.
--
Er Roscio.