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Titolo: Relazionale

A metà agosto, un tale di nome Andrea Laforgia sosteneva che
"relazionale" era una cattiva traduzione del termine inglese
"relational". Il contesto era quello del database relazionale. Riporto
fedelmente la motivazione addotta:
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Esattamente come succede per "database relazionale",
maledetta traduzione di "relational database".
Molta gente è portata a credere che "relazionale" derivi
da "relazione" come  "relationship", quando invece deriva
da "relazione" come "relation".
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Andrea fece grandi sforzi per spiegarmi quali significati ben diversi
si celano dietro a /relation e /relationship e arrivai a concludere che
chi, in inglese, scambiava un termine con l'altro era un pacioccone.
Ma tutta questa poderosa spiegazione ancora non mi consente di capire
cosa ci sarebbe di tanto "maledetto" dietro a quel "relazionale" per
tradurre l'inglese /relational.
Lo stesso Andrea usa senza pudore alcuno i concetti di "algebra
relazionale" e "modello relazionale" proprio per spiegare la teoria del
"database relazionale". Quindi usa "relazionale" proprio nell'accezione
di /relational e non di /relationship.
Quindi? Quale logica sta seguendo? Io continuo a non capirla.
Attenzione che Andrea, a supporto delle sue considerazioni, afferma di
aver sviluppato applicazioni client/server e che per discutere con lui
bisogna aver studiato (come lui) la teoria dei DB.
Ora mi chiedo, c'è qualcuno che ne sa un po', magari certificato
Oracle, che ci spieghi perché "DB relazionale" è una traduzione
maledetta? E soprattutto: come si può tradurre meglio?
GCPillan

 A metà agosto, un 
plonk

 wrote in message 
news:1128554176.4...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
[...]
Ora mi chiedo, c'è qualcuno che ne sa un po', magari certificato
Oracle, che ci spieghi perché "DB relazionale" è una traduzione
maledetta? E soprattutto: come si può tradurre meglio?
GCPillan
Ciao GCPillan, ben risentito... anche se finiremo comunque,
more solito, per non essere mai d'accordo.
Contesto che "DB relazionale" sia una traduzione inappropriata.
E che comunque occorra aver sviluppato applicazione client/server
per intenderla.
Un database è definito relazionale quando è possibile stabilire relazioni
fra le tabelle (queste essendo gli oggetti che accolgono i dati in un
database).
Esempio semplicissimo, ma rigoroso di relazione:
in una tabella ho un elenco anagrafico in cui figura, fra gli altri,
GCPilan unitamente all'indirizzo, data di nascita, etc.
Con riferimento a questa tabella posso fare eleborazioni
statistiche, ricerche, stampare prospetti, etc.
Elaborazioni che posso raccogliere in altre tabelle indicando
ciascun individuo col nome - GCPilan - posto che queste
siano relazionate con l'elenco anagrafico di cui sopra.
Dico che non sarà necessario riportare tutte le volte
in varie tabelle il nome - GCPilan - con l'indirizzo, data di
nascita, etc. perché posso dedurre questi dati - per relazione -
da quell'unico elenco che li contiene.
Di più: mi accorgessi che GCPilan è errato perché devesi
invece scrivere GCPillan, sarà sufficiente provvedere alla
correzione nell'unico elenco anagrafico perché - per relazione -
la stessa correzione venga effettuata in tutte le altre tabelle
al predetto relazionate.
Ed inoltre: volessi eliminare dall'elenco GCPillan, dovrò solo
provvedere alla sua cancellazione dall'elenco principale
perché - per relazione - la cancellazione avvenga anche in tutte
le tabelle ad esso elenco relazionate.
Ed ancora, considerazione forse più importante, non mi sarà
possibile includere in una tabella relazionata nomi
che già non siano stati inseriti nella tabella principale.
Inteso ciò - non so se son riuscito a spiegarmi chiaramente -
si è inteso tutto sulle relazioni nei database, ma proprio tutto.
Bruno 

 ha scritto nel messaggio 
news:1128554176.4...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
Io e Pillan siamo amici da tantissimo tempo.

 maledetta traduzione di "relational database".
E quale sarebbe la traduzione benedetta, invece?

 Ciao GCPillan, ben risentito...
Sembra sarcasmo involontario...
:-)
-- 
Ciao
Frank

"Frank Rusq Allah" <ruscZ...@iolZZZ.itZZZ> wrote in message 
news:4347265a$0$24640$4faf...@reader3.news.tin.it...

Hai commesso due errori di valutazione:
1 - non vi è sarcasmo
2 - il saluto contenente gradita sorpresa non è involontario.
Ciao
Bruno 

 2 - il saluto contenente gradita sorpresa non è involontario.
So anche questo. Credevo che la faccina fosse sufficiente, ma probabilmente 
non mi sono spiegato bene. Leggendo il tuo incipit avevo semplicemente 
riflettuto, se vuoi in maniera banale e per la milionesima volta nella mia 
vita, sulla natura ambigua del linguaggio.
In "Ben risentito" vedo due significati differenti, e addirittura opposti 
dal punto di vista emotivo.
-- 
Ciao
Frank

 dal punto di vista emotivo.
Capisco, ora intendo appieno il significato.
Che in prima battuta avevo trascurato.
Il linguaggio può essere ambiguo, sì.
Dipendendo i significati dall'angolo di visuale, meglio,
dalla particolare sensibilità degli interlocutori.
Una domanda: perché quel nome?
Non sei di nazionalità italiana o semplice pseudonimo?
Ciao
Bruno 

 dal punto di vista emotivo.
Campanello non bada a queste frivolezze da omosessuali... L'è un omo di
sostanza.
Ciao, FB
-- 
"Do you smoke?" "Well, yes, I must admit I smoke." "I am glad to hear it. A
man should always have an occupation of some kind. There are far too many
idle men in London as it is."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 Non sei di nazionalità italiana o semplice pseudonimo?
Il mio cognome piemontese si può facilmente evincere dal mio indirizzo 
e-mail.
Fu Alessandro Valli il Patriarca, il 31 agosto 2004, a storpiare il mio con 
questo nick omofono.
Io accettai il mutamento di buon grado, anche perché circa vent'anni fa un 
ragazzo palestinese mi spiegò che il mio *potrebbe* essere un cognome arabo, 
il cui significato sarebbe, udite udite, "Dono di Dio".
:-)
-- 
Ciao
Frank

 Frank
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet." 

 C'è qualche relazione col tuo cognome? :-)
  RUSCA 	Sembra avere oltre al ceppo lombardo uno genovese ed uno 
probabilmente secondario veneziano, dovrebbe derivare dal termine rusca 
o scheggia di legno, ma c'è chi lo fa discendere dal cognomen latino 
Roscius o Ruscius della gens Ruscia, ma potrebbe anche derivare 
dall'aferesi del vocabolo latino cheruscus derivato dal nome del popolo 
barbaro germanico dei Cheruschi sia come riferimento etnico sia stante 
ad indicare ad esempio una vittoria su quel popolo, di questo uso si 
hanno tracce ad esempio nel 10 d. C. con Hermannus Arminius Cheruscus 
che sconfigge il generale Romano Quintilio Varo a Teutoburgo; troviamo 
nel 1175 Bernardo Rusca podestà di Como, il nobile casato ghibellino dei 
Conti Rusca esercitò poi con Franchino Rusca dal 1300 la Signoria su 
Como e sui comuni lariani.
RUSCONE
RUSCONI 	Ruscone è rarissimo e sembrerebbe torinese, Rusconi è 
decisamente lombardo, dovrebbero dal termine rusca o scheggia di legno, 
tracce di questa cognomizzazione le troviamo nel 1600 con il notaio 
sondriese Giovanni Antonio Rusconus.
Ruscalla non l'ho trovato. Non ricordo se i saraceni siano arrivati fino 
ad Asti con le loro incursioni. Se sí, una bella faciulla dei conti 
Rusca, ottenuto il "dono di Dio", potrebbe aver originato il ramo Rusq 
Allah. :-))
k

In data odierna ho ricevuto due email da Andrea Laforgia in cui mi
invita a rettificare pubblicamente quanto ho espresso il 6 ottobre.
Costui ritiene che abbia denigrato il suo nome utilizzando
l'espressione "un TALE di nome Andrea Laforgia" nonché la sua
competenza sull'argomento invitando qualcun altro "magari certificato
Oracle" a rispondere alle mie perplessità.
Rettifico che Andrea Laforgia non ha mai sostenuto che si trattasse di
una "cattiva" traduzione bensì "maledetta". Segue a questo punto una
doverosa errata corrige.
ERRATA
A metà agosto, un tale di nome Andrea Laforgia sosteneva che
"relazionale" era una cattiva traduzione del termine inglese...
CORRIGE
A metà agosto, un SIGNORE di nome Andrea Laforgia sosteneva che
"relazionale" era una MALEDETTA traduzione del termine inglese...
RESTO DEL MESSAGGIO (invariato)
..."relational". Il contesto era quello del database relazionale.
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GCPillan
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Porgo le mie scuse per aver frainteso "maledetta traduzione" con
"cattiva traduzione", tuttavia continuo a non trovare motivazioni sulla
"maledetta traduzione".
Per dovere di cronaca devo dire che Andrea mi ha fatto il paragone con
"Free Software" dove il "free" si traduce correttamente con "libero" e
non con "gratis. Però nel caso di /relational non abbiamo due
possibili traduzioni ma solo una, che tutti riconoscono essere
corretta: "relazionale". Termine forse ambiguo, certo. Ma ancora più
ambiguo è quel "free" davanti a "software" che, in inglese, ha due
significati ben diversi tra loro.
GCPillan

 competenza sull'argomento 
Un tale Andrea Laforgia è da un pò che scrive fesserie
sui newsgroup.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Incredibile!
Nella sua prima email Laforgia mi rimproverava di non averlo avvisato
che riprendevo la discussione su NG. In questo modo, sosteneva, non gli
davo la possibilità di difendersi. Ora che è stato informato e che
l'ho invitato a rispondere su NG, dice che non lo può fare perché non
ha tempo (ne ha solo per scrivere decine decine di righe a me!) e
perché l'argomento "relazionale" è fuori tema (ma l'ha introdotto lui
nel NG dei libri!). E siamo già in presenza di due palesi
contraddizioni.
Per contare le sue "ultime" email ormai ho finito le dita della prima
mano. Terza contraddizione.
Ma la contraddizione più divertente è quella di oggi. Si è sforzato
infatti di ripetere che lui non parlava assolutamente di "traduzione"!
E se avesse detto di essersi espresso impropriamente usando il termine
"traduzione", passi. Ma no, lui sostiene che tutti intorno a lui gli
riconoscono una grande chiarezza espressiva, che sono io a non capire,
che devo rileggermi ancora una volta tutte le sue parole. Lui non
parlava di traduzione quando diceva "maledetta traduzione". No, parlava
di "significati implicati da una traduzione la cui giustezza mai è
stata messa in dubbio". D'altra parte, cosa dovrebbero mai fare quelli
che gli vivono intorno con uno che spacca il capello sull'ambiguità di
"relazionale" e poi usa "traduzione" quando NON intende parlare di
traduzione? L'unica è tacere per conservare la propria salute mentale.
Per il resto... per chi non si annoia a studiare il soggetto, incollo
un pezzo della mia ultima email di risposta questo divertente
personaggio, di indubbia competenza teorica, pratica e linguistica ma
di scarso senso pratico, scarsa capacità di analisi e ascolto delle
opinioni altrui.
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Ora sappiamo che quando usi il termine "traduzione" non ti riferisci
alla "traduzione". Ne prendo atto. Probabilmente sei circondato da
gente che ti dà sempre ragione perché vuole conservare la propria
salute mentale.
Capisco benissimo chi ti circonda. Lo studio universitario, una qualche
certificazione teorica non significano nulla a a tuo dire perché conta
la pratica, l'esperienza. Ma quando qualcuno ti dice che ha pratica ed
ha esperienza nel settore allora dici che questa non conta nulla
perché uno potrebbe non sapere comunque.
Ed è innegabilmente vero!
Decenni nel settore informatico, teoria universitaria, letture di
libri, riviste siti web, convegni, varie attività in ambito software
in grandi multinazionali potrebbero non essere stati sufficienti a
farmi capire che "Free Software" non significa software gratuito ma
libero.
Se lo dici tu... ok, non ho capito. me lo spieghi altre tre volte?
Grazie!
Possedere una certificazione Oracle non implica conoscere il
profondissimo significato di database relazionale. Può essere, certo.
Nessuna certificazione al mondo può garantire alcunché.
Ma allora, perché mai dovremmo prendere per oro colato quel che dici
tu? Aver scritto decine o centinaia di applicazioni "client/server" non
implica necessariamente conoscere il significato profondo di
"relazionale". Né insegnare ad altri significa sapere tutto
perfettamente. Io stesso ho insegnato ciò che non sapevo, io stesso,
da studente, ho insegnato qualcosa ai professori. Non esiste a questo
mondo la certezza di sapere tutto e di avere sempre la verità in mano.
Non esiste una tua esperienza di infinito valore ed un'esperiemza
altrui priva di valore.
GCPillan