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Titolo: Ma la telepatia è reale?

Prendo spunto da un'osservazione fatta da Marius nel thread "La guaritrice e
la stampa" a proposito delle prove che dimostrerebbero la realtà della
telepatia (cito: "Tutti gli studi in proposito - e ne hanno fatti veramente
tanti - non hanno evidenziato alcunché").
Siccome mi pare che le cose stiano diversamente, e siccome si tratta di un
argomento ricorrente su questo ng, colgo l'occasione per fare un riassuntino
delle puntate precedenti.
Chiedo scusa per la lunghezza del post.
PRECEDENTI
I primi esperimenti sulla telepatia risalgono al 1883, quando William
Barrett svolse delle prove di "trasmissione del pensiero" utilizzando
soggetti sotto ipnosi. Altre prove furono condotte da Oliver Lodge alcuni
anni più tardi. Entrambi ottennero risultati positivi che incoraggiarono
ulteriori studi.
Ulteriori esperimenti furono quindi realizzati, tra gli altri, da John E.
Coover (Stanford University) nel 1917, e da George Estabrooks (Harvard
University) una decina d'anni più tardi.
A partire dal 1928 Upton Sinclair svolse una serie di prove di telepatia
utilizzando sua moglie Mary come "percipiente". I risultati, presentati nel
libro "Mental Radio" (1930), furono commentati con interesse, tra gli altri,
da Einstein ("sono convinto che questo libro meriti la più attenta
considerazione non solo del pubblico ma anche degli psicologi
professionisti").
La serie di esperimenti più nota è però quella svolta da Joseph B. Rhine
(Duke University) tra gli anni '20 e il 1965. Rhine applicò l'analisi
statistica alle prove di telepatia utilizzando le famose carte ESP e carte
Zener (25 carte: 5 gruppi di 5 simboli). I numerosissimi esperimenti con le 
carte ESP (in tutto un centinaio di pubblicazioni, con migliaia di soggetti 
che svolsero oltre 4 milioni di prove individuali) fornirono prove sempre 
più convincenti di percezione extrasensoriale (telepatia e/o 
chiaroveggenza).
Le prove a risposta obbligata risultavano però estremamente tediosi sia per 
i soggetti che per gli sperimentatori, e questo parve in qualche modo 
influire negativamente anche sui risultati ottenuti. Perciò si cominciarono 
a progettare esperimenti a risposta aperta, con i quali si sperava di 
facilitare il compito di chi doveva svolgere le prove.
Ad esempio tra il 1966 e il 1972 Montague Ullman e Stanley Krippner 
(Maimonides Medical Center) svilupparono una serie di ingegnosi esperimenti 
di telepatia durante il sonno (telepatia onirica: l'agente cerca di 
trasmettere un'immagine mentale ad un soggetto in fase REM). In tutto furono 
svolte 450 prove: i risultati dimostrarono il 63% di successi contro 
un'attesa statistica del 50%. Le probabilità che questi risultati siano 
dovuti al caso è di 75 milioni ad una.
GANZFELD
Verso la metà degli anni '70 si comincia una nuova serie di esperimenti 
utilizzando uno specifico metodo di deprivazione sensoriale noto come 
"ganzfeld". Il primo ad ideare questo sistema fu Charles Honorton 
(Maimonides Medical Center). Contemporaneamente ed indipendentemente altri 
due ricercatori svilupparono idee simili a quelle di Honorton e cominciarono 
a sperimentare in ganzfeld: William Braud (Houston University) e Adrian 
Parker (Edinburgh University).
I risultati di tutti gli esperimenti in ganzfeld noti fino a quel momento 
furono presentati da Honorton al convegno annuale della Parapsychological 
Association del 1982. A suo avviso gli esperimenti dimostravano l'esistenza 
della telepatia. Lo scettico Ray Hyman la pensava diversamente, e intraprese 
indipendentemente un'analisi degli stessi studi. Si ebbero così due 
meta-analisi: quella di Honorton e quella di Hyman. Entrambe furono 
pubblicate nel 1985, ed entrambe giunsero ad una conclusione inaspettata: 
combinando i dati, si ottenevano risultati ancora più significativi di 
quanto Honorton e Hyman si fossero aspettati. Le possibilità che i risultati 
fossero dovuti al caso era di 10 "bilioni" ad uno.
I due ricercatori convennero che qualcosa di concreto c'era. Pubblicarono 
così un comunicato congiunto (1986) in cui si auspicava una prosecuzione 
degli esperimenti e si proponevano condizioni di controllo più stringenti, 
allo scopo di convincere anche gli scettici.
Nel 1983 Honorton e colleghi avevano iniziato una nuova serie di esperimenti 
in ganzfeld utilizzando procedure interamente automatizzate ("autoganzfeld") 
specificatamente ideate per evitare i problemi avanzati nelle meta-analisi 
del 1985. Gli esperimenti condotti con questo sistema si adeguavano 
perfettamente alle direttive proposte nel comunicato congiunto. Tra l'altro, 
l'equipe di Honorton si avvaleva della consulenza di due mentalisti 
professionisti (Ford Kross e Daryl Bem) che controllarono e certificarono 
l'affidabilità del sistema di autoganzfeld.
I risultati ottenuti si rivelarono coerenti con quelli del 1985: un successo 
del 34% (nell'85 era del 37%) contro un'attesa statistica del 25%, con una 
probabilità che esso sia dovuto al caso di 45.000 ad una.
Hyman commentò: "Gli esperimenti di Honorton hanno prodotto risultati 
intriganti. Se altri laboratori indipendentemente riusciranno a produrre 
risultati simili ... allora finalmente la parapsicologia sarà riuscita 
veramente ad agguantare la sua elusiva preda".
Gli esperimenti di Honorton furono successivamente replicati da:
- Kathy Dalton (Koestler Chair of Parapsychology, Edinburgh University),
- Dick Bierman (Università di Amsterdam),
- Daryl Bem (Cornell University),
- Richard Broughton (Rhine Research Center),
- Adrian Parker (Università di Gothenburg),
- Rens Wezelman (Istituto di Parapsicologia di Utrecht).
Tutti ottennero risultati al di sopra della media statistica.
Il risultato complessivo di tutte le 2.549 prove in ganzfeld (33,2 %) ha una 
probabilità di essere dovuto al caso di un milione di "bilioni" ad uno.
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/

 Chiedo scusa per la lunghezza del post.
Molto interessante. Ti segnalo anche questo intervento che mi pare degno di 
nota e tratto dal forum: 
http://videogameslive.forumcommunity.net/?t=12766901
"TELEPATIA
Termine derivante dal greco "tèle=lontano" e "pàthos=sofferenza, 
sensazione".
Quindi si indica con questo termine, la fenomenologia rappresentata dalla 
comunicazione tra mente e mente. Il Myers fu il primo ad adottare questo 
termine e non escluse che la comunicazione potesse avvenire tra la mente di 
un vivente e quella di un defunto. E' vero comunque che la telepatia è ormai 
inclusa a tutti gli effetti nella larga fenomenologia chiamata ESP. Come 
numerosi altri fenomeni (soprattutto facoltà ESP), anche la telepatia ha 
riscontri primitivi come a far parte di un patrimonio genetico estinto o 
comunque drasticamente diminuito con l'arrivo della scienza, della ragione, 
delle decisioni razionali, come si legge chiaramente in Storia della 
Parapsicologia di U. Déttore del 1976.
E parlando si storia della telepatia, questa sarebbe cominciata con lo 
studio dei casi documentati. I primi ad interessarsi al fenomeno, conducendo 
esperimenti su soggetti leggermente ipnotizzati, furono i membri della 
Società per la Ricerca Psichica di Londra dal 1882 anche se, a detta di 
molti, i primi esperimenti furono condotti da Mesmer.
La moglie del famoso professor Rhine, Louisa Rhine, elaborò un preciso 
elenco di condizioni alle quali un fenomeno telepatico deve rispondere:
Innanzitutto la "veridicità" della rivelazione, poi ll'esistenza di almeno 
"un testimone" che possa confermare la cosa e "un testo" non più vecchio di 
cinque anni che possa confermare ancora la rivelazione del soggetto 
telepatico.
Ancora possiamo catalogare i più diffusi casi di telepatia in ordine di 
importanza o meglio nei modi in cui più avviene un caso di telepatia:
- sogno telepatico ovvero un sogno che permette al soggetto che dorme di 
vedere cose lontane;
- allucinazioni telepatiche;
- impressioni;
- allucinazioni.
Per fare in modo che gli errori di valutazioni su di un soggetto 
potenzialmente telepatico si riducano, ha la sua fondamentale importanza 
l'analisi quantitativa del fenomeno. Questo tipo di analisi, a cui dedicherò 
un completo articolo, associata al calcolo delle probabilità e alla 
statistica, fa in modo di dimostrare che
1) il fenomeno esiste e non è un puro caso o coincidenza di cose
2) permette di individuare i soggetti telepatici in una massa.
Questo tipo di studio fu comunque inaugurato dal Richet ma ebbe una completa 
evoluzione e specializzazione attraverso gli ormai più che famosi 
esperimenti del professor Rhine nel suo laboratorio parapsicologico di Duke.
La ricerca qualitativa invece serve per approfondire la dinamica del 
fenomeno.
Resta il fatto che spesso il fenomeni telepatico si lascia confondere con il 
fenomeno della chiaroveggenza. Il prof. Mundle chiarì questa "diversità" 
elaborando due precise definizioni:
La telepatia è una percezione extrasensoriale la cui fonte è un'altra 
persona mentre la chiaroveggenza è pur sempre una percezione extrasensoriale 
ma dovuta a situazioni oggettive o comuni ambienti, oggetti.
Al Terzo Convegno di Ricerche Psichiche l'Ingegnere chimico René Warcollier 
presentò una relazione sulle trasmissioni telepatiche a grande distanza, 
affermando che la distanza non influisce sulla trasmissione.
Nel 1928 però trasmissioni telepatiche a grande distanza (Atene - Parigi o 
Atene Varsavia) ad opera della società di Ricerche Psichiche Greca non 
ebbero risultati soddisfacenti cosa giustificata dal fatto che furono 
utilizzati gruppi di persone e non singoli. Ciò portò al dubbio che 
esperimenti effettuati non da singoli agenti trasmittenti e riceventi danno 
origine a "interferenze" che portano all'annullamento dele trasmissioni.
Diversi anni dopo vennero effetuati anche esperimenti di telepatia tra 
animali ed esperimenti tra diverse specie vegetali.
Restano tre fondamentalmente, secondo gli studiosi, le cause del fenomeno 
telepatico:
- l'energia elettrica e quindi l'elettromagnetismo del cervello umano;
- l'esistenza di uno psichismo universale;
- fonti di energie ancora non scoperte che risponderebbero comunque alle 
leggi fisiche conosciute."
-- 
Antonio Bruno
E` triste che la linea che fu di Galileo, Keplero,
Copernico, Einstein, si
sia ridotta oggi ai
Polidoro e Hack
(un utente di Usenet)

 leggi fisiche conosciute."
Il fatto è che i fenomeni ESP non obbediscono alle leggi fisiche note 
(spazio-tempo, causa-effetto, ecc.), e quindi non vedo l'utilità di tirare 
in ballo un'energia ignota che comunque dovrebbe rispondere alle stesse 
leggi che regolano tutte le altre energie.
Molti teorici, in realtà, guardano con speranza alle scoperte della fisica 
quantistica, e penso sia questo il filone di ricerca più promettente per 
elaborare una teoria dell'ESP. Ma sulle intepretazioni preferisco non 
sbilanciarmi, anche semplicemente per un fatto di ignoranza personale.
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 "bilioni" ad uno.
la mia domanda é:
dove sono pubblicati questi risultati che (fossero messi così come 
scrivi) sarebbero straordinari?
Il mio sospetto è che questi "risultati" non abbiano la validazione 
scientifica che tu sembri attribuirgli.
ciao
feynman 

 scientifica che tu sembri attribuirgli.
Ma taci! Cosa vuoi saperne tu di facoltà mentali, lol :) 

 ha scritto nel messaggio 
news:4832d33d$0$29594$4faf...@reader1.news.tin.it...

Concordo. In particolare, il modello ORCH-OR di Hameroff e Penrose. In 
italiano ci sono dei lavori interessanti di Silvia Salese.
Ciao.
eSQueL 


Non hai risposto alla sua domanda...
Valerio

Valerio Nascimbeni scrisse:

vuoi un consiglio?
non perdere tempo con quel troll idiota di Roundup alias zegh alias 
altri nick analoghi.
Mettilo in killfile chè non ci perdi nulla.
E' un cretino inoffensivo (nel senso che lui ci prova, ma non ottiene 
effetti), non val la pena perderci due minuti.
ciao
feynman 

 probabilità di essere dovuto al caso di un milione di "bilioni" ad uno.
Qualche problema con i numeri? :)
1- In Italia si usa la scala lunga e semmai sono un biliardo, o
milione di miliardi
2- Una probabilità di un biliardo a uno sbaglio o è giusto un po'
superiore a 1, semmai è il contrario :)
Ciao,

 sarebbero straordinari?
D. J. Bem - C. Honorton, "Does psi exist? Replicable evidence for an 
anomalous process of information transfer", Psychological Bulletin 115:4-18, 
1994.
C. Honorton - R. E. Berger - M. P. Varvoglis - M. Quant - P. Derr - E. I. 
Schechter - D. C. Ferrari, "Psi communication in the ganzfeld: Experiments 
with an automated testing system and a comparison with meta-analysis of 
earlier studies", Journal of Parapsychology 54:99-139, 1990.
D. Bierman, "The Amsterdam Ganzfeld Series III and IV: Target clip 
emotionality, effect sizes and openness", Proceedings of Presented Papers, 
38th Annual Parapsychological Association Convention, ed. N. L. Zingrone, 
27-37, Parapsychological Association, 1995.
R. Broughton and C. Alexander, "Autoganzfeld II: The first 100 sessions", 
Ivi, 53-61.
R. Broughton - H. Kanthamani - A. Khilji, "Assessing the PRL success model 
on an independent ganzfeld data base", Research in Parapsychology 1989, ed. 
L. Henkel and J. Palmer, 32-35, 1990.
R. Wezelman - J. L. F. Gerding, "The self-effect analysis: A post hoc 
analysis of displacement in Utrecht ganzfeld-data", Proceedings of Presented 
Papers, 37th Annual Parapsychological Association Convention, ed. D. J. 
Bierman, 411-416, Parapsychological Association, 1994.
M. J. Schlitz - C. Honorton, "Ganzfeld psi performance within an 
artistically gifted population", Journal of the American Society for 
Psychical Research 86:83-98, 1992.
R. L. Morris - K. Dalton - D. Delanoy - C. Watt, "Comparison of the 
sender/no sender condition in the ganzfeld", Proceedings of Presented 
Papers, 38th Annual Parapsychological Association Convention, ed. N. L. 
Zingrone, 244-59, Parapsychological Association, 1995.
K. Dalton - R. L. Morris - D. Delanoy - D. Radin - R. Wiseman, "Security 
measures in an automated ganzfeld system", Journal of Parapsychology 60 
(2):120-148.
D. Radin, "The Video Ganzfeld System", Techical Report, Koestler Chair of 
Parapsychology, Dept. of Psychology, Univ. of Edinburgh, 1993.
Ricordo che la Parapsychological Association (
http://www.parapsych.org/
) è 
dal 1969 affiliata alla American Association for the Advancement of Science 
(AAAS).
http://www.aaas.org/aboutaaas/affiliates/
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

In italiano ci sono dei lavori interessanti di Silvia Salese.
Purtroppo non conosco.
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 115:4-18, 1994.
[cut]
tutta roba del 1994 e precedenti.
Oggi siamo nel 2008.
Dove sono ORA quei risultati straordinari?
Forse che quei risultati non fossero affatto così straordinari?
ciao
feynman

 Forse che quei risultati non fossero affatto cosě straordinari?
Sono 20 anni di esperimenti e di ripetizioni. Non bastano?
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 Forse che quei risultati non fossero affatto cosě straordinari?
interessante anche leggere questo articolo del 2001:
http://www.csicop.org/si/2001-03/conciousness.html
ciao
feynman 

 Sono 20 anni di esperimenti e di ripetizioni. Non bastano?
Per me no, ma anche per altri:
http://www.csicop.org/si/2001-03/conciousness.html
ciao
feynman 

 
http://www.csicop.org/si/2001-03/conciousness.html
Non mi pare dirimente.
La Blackmore in sostanza conferma la validità degli esperimenti in 
autoganzfeld ("Not long afterwards Wiseman, Smith, and Kornbrot suggested 
that acoustic leakage might have been possible in the original autoganzfeld. 
This hypothesis was difficult to assess after the fact because by then the 
laboratory at Princeton had been dismantled. However, Bierman carried out 
secondary analyses which suggested that sensory leakage could not account 
for the results. Since then further successes have been reported from a new 
ganzfeld laboratory in Gothenburg, Sweden, and at Edinburgh, where the 
security measures are very tight indeed").
Poi racconta di aver provato ad effettuare senza successo degli esperimenti 
analoghi (il che non cambia di una virgola le carte in tavola) e di aver 
individuato errori e pecche procedurali negli esperimenti di Sargent. E in 
base a questo conclude: "I cannot ignore other people's work because science 
is a collective enterprise and publication is the main way of sharing our 
findings. On the other hand I cannot ignore my own findings -- there would 
be no point in doing science, or investigating other people's work, if I 
did. The only honest reaction to the claims of psi in the ganzfeld is for me 
to say - I don't know but I doubt it". Ovvero: i dati pubblicati non possono 
essere ignorati, ma in base alla mia personale esperienza dubito che siano 
validi (anche se non posso dimostrarlo).
Bene.
C'è da dire però che lo stesso Honorton, allo scopo di stabilire se i 
risultati postivi dipendessero da un laboratorio in particolare (nella 
fattispecie, quello di Sargent), calcolò i dati di ogni laboratorio 
separatamente. Risultato: i risultati rimanevano significativi, con una 
probabilità che fossero dovuti al caso di circa un "bilione" a uno. Si 
trattava di dati costanti, ottenuti anche nei laboratori che produssero solo 
pochi esperimenti. Per essere ancora più sicuro, ricalcolò il tutto 
escludendo completamente i due laboratori principali (il suo e quello di 
Sargent). I risultati rimanevano significativi: 10.000 a uno le probabilità 
che fossero dovuti al caso.
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 ha scritto nel messaggio 
news:69ga0gF...@mid.individual.net...

Valerio, se non vuoi perdere la sua (inutile) amicizia fa come ti dice.
attento: se continui a rispondere ai miei post, rischi l'etichetta di troll 
e di cialtrone
da questo imbecille paranoico. Quindi, per il tuo bene, plonkami e non 
rispondere
a nessuno dei miei post, lol.

 ha scritto nel messaggio 
news:483314a3$0$40218$4faf...@reader5.news.tin.it...

Guarda che se seguiti a leggere le troiate che ti linka questo sterile 
idiota senza figli
rischi la paranoias tremendis tremendis.

 ha scritto nel messaggio 
news:4832f67a$0$40220$4faf...@reader5.news.tin.it...

In rete c'è questo:
http://www.psychomedia.it/pm-books/merciai/volume.pdf
http://www.sicap.it/merciai/psicosomatica/badjob/Salese.pdf
Il primo è un e-book dal titolo "Prigionieri od emogranti?" nel cui interno 
trovi un capitolo scritto dalla salese sul modello ORCH-OR
Nel secondo un approfondimento. Niente di che, ma si legge volentieri.
Ciao.
eSQueL 

 attribuirgli.
Allora, riassuntino sugli sviluppi successivi:
Nel 1999 un'ulteriore metanalisi condotta da Milton e Wiseman non rivelò 
risultati significativi (Milton e Wiseman, 1999), ma i due avevano escluso 
una serie di esperimenti recenti condotti all'Università di Edimburgo. 
Aggiungendo quegli ulteriori dati, si ebbero di nuovo risultati 
significativamente al di sopra dell'attesa statistica (Milton, 1999).
Un'altra metanalisi nel 2001 ha evidenziato anch'essa risultati al di sopra 
della casualità (Bern, Palmer e Broughton, 2001).
MILTON - WISEMAN (1999), "Does psi exist? Lack of replication of an 
anomalous process of information transfer", Psychological Bulletin 125, 
387-391.
MILTON (1999), "Should Ganzfeld research continue to be crucial in the 
search for a replicable psi effect?", Journal of Parapsychology 60, 309-333.
BEM - PALMER - BROUGHTON (2001), "Updating the Ganzfeld database: a victim 
of its own success?", Journal of Parapsychology 65, 207-218.
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4832fc65$0$40221$4faf...@reader5.news.tin.it...

Non so se ti rendi conto... Rotfl... Aggiungo solo questo: l' ottusa faccia 
tosta di chi non vuole vedere le cose, perchč č solo un fondamentalista 
scettico, č assolutamente inscalfibile. Eccoperchč, fra l'altro, buffonate 
come il Premio Randi non hanno alcun valore.


 ha scritto nel messaggio 
news:483314a3$0$40218$4faf...@reader5.news.tin.it...

Rivolterà/nno anche questa frittata, non temere...;-)


 > 115:4-18, 1994.
e dopo a dir la verità hanno pubblicato anche questo
Milton, J. e R. Wiseman. "Does psi exist? Lack of replication of an
anomalous process of information transfer". Psychological Bulletin
125:387. 1999.
Non sono pratico dell'argomento e non ho ancora letto gli articoli che
citi ma mi sembra che il metodo Ganzfeld abbia subito parecchie
critiche e che siano ugualmente numerosi gli studi critici al
riguardo.
Il libro su cui  ho letto  qualcosa di trattava di simile  (ESP) è
ancora più vecchio del tuo :-) e citava a fronte di un fenomeno
studiato da più di 130 anni di come nessun esperimento al riguardo
avesse superato le verifiche con un gruppo di controllo. Credo di
ricordare fosse un lavoro di statistica di Freedman e Pisani del 1980
ma dovrei ritrovare il tomo e controllare. Mentre venivano citati un
sacco di lavori  "smascherati" tipo l'esperimento di Soal-Goldney
etc.
Ma come ti ho detto sono rimasto piuttosto indietro se hai cose
fresche da leggere al riguardo volentieri (non ho molto tempo per
cercare purtroppo).
Ciao
S.

cercare purtroppo).
Di freschissimo non saprei cosa suggerirti a parte qualche articolo...
Di sicuro consiglio spassionatamente i libri dell'ottimo Dean Radin: 
"Conscious Universe" e "Entangled Minds". Hanno già qualche anno, ma tra le 
cose recenti sono comunque dei must.
Per i più pigri c'è anche questa conferenza di Radin del 2008:
http://it.youtube.com/watch?v=qw_O9Qiwqew
 (è un po' lunghetta, ma almeno non 
c'è niente da leggere).
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 Nel secondo un approfondimento. Niente di che, ma si legge volentieri.
Grazie!
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 sopra della casualità (Bern, Palmer e Broughton, 2001).
Ah, dimenticavo questi:
STORM - ERTEL (2001), "Does psi exist? Comments on Milton and Wiseman's 
(1999) meta-analysis of Ganzfeld research", Psychological Bulletin 127, 
424-433.
ID. (2002), "The ganzfeld debate continued: A response to Milton and Wiseman 
(2001)", Journal of Parapsychology 66, 73-82.
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 eSQueL
Questo è di oggi:
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Come_l_informazione_sfugge_ai_buchi_neri/1330467
Saluti.
Sao 67174 

leggi che regolano tutte le altre energie.
sai... secondo *esso* (e la su' "filosofia" del menga), prima o poi,
in un lontano futuro, quello che *esso* "pensa" accadra'... 
Ciao, Goffredo
-- 
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0")

 ha scritto nel messaggio 
news:g0vci1$jjr$1...@newsreader2.mclink.it...

Eh, mi sembra che:
"Una volta che capiamo che la nozione di spazio-tempo come continuo è solo 
un'approssimazione della realtà, diventa chiaro che le singolarità sono puri 
artifici della nostra insistenza a descriverlo come un continuo"
sia riconducibile al modello ORCH-OR. Addirittuta, la modalità della 
coscienza (così come disegnata dal modello) sarebbe esattamente 
sovrapponible allo spazio-tempo pensato a blocchi e non come continuum. Da 
qui, il passo per pensare lo spazio-tempo come creazione della coscienza il 
passo è breve :)
Frazie della segnalazione.
Ciao.
eSQueL 

 
Detto da te che per fare soldi ti sei inventato un calice 
maggggggico.... uno di quelli che non piacciono alla giustizia
-- 
Esti Qatzi
http://s11.bitefight.it/c.php?uid=40870

 Wiseman (2001)", Journal of Parapsychology 66, 73-82.
siamo nel 2008, siamo nel 2008.
Non ci trovo nulla di significativo nella "continuazione del dibattito 
sul ganzfeld".
Effetti praticamente insignificanti.
ciao
feynman 

 Effetti praticamente insignificanti.
Ah sì?
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 Ah sì?
sì.
ciao
feynman 

 sì.
Lo sai che per stabilire l'efficacia dell'aspirina nella prevenzione 
dell'infarto ci si è basati su una metanalisi del 1988 (considerata 
esemplare) che evidenziava effetti mooooooolto inferiori a quelli ottenuti 
col ganzfeld per la telepatia?
Due pesi e due misure?
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 settori scientifici.
discutere è una cosa.
Provare la "realtà della telepatia" è un'altra cosa.
ciao
feynman 

 Provare la "realtà della telepatia" è un'altra cosa.
Appunto.
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 Appunto.
appunto al quadrato.
ciao
feynman 

fenomeno ipotizzato.
Okay. A questo punto pero' c'e' un problema: il passo successivo sarebbe
quello di ottenere un setup in grado o di prevedere quando, oppure ancor
meglio di fare si', che si verifichi un fenomeno telepatico.
Solo cosi' si puo' - ad esempio - controllare la distanza percorsa dalla
trasmissione, per vedere se obbedisce alla legge del quadrato inverso; o
provare a schermarla/disturbarla in vari modi per stabilirne con maggior
precisione la natura (per dire - se la telepatia non funziona attraverso
uno schermo Faraday, e' indizio che sia basata sull'elettromagnetismo).
Al momento il fenomeno e'... evanescente. Il che vuol dire che il tempo,
e le risorse, impiegate per studiarlo hanno poca PROBABILITA' d'ottenere
riconoscimenti e risultati in tempi ragionevoli.
Il che vuol dire che i ricercatori meno eroicamente motivati (e sono una
maggioranza: bisogna pur mangiare) si dedicano a campi piu' promettenti.
Io ho la sensazione che, finche' non verra' ideato un esperimento molto,
molto piu' "plateale" che non massicce analisi statistiche a posteriori,
da questo campo non verra' nulla se non 'paper' controversi e, alla fine
dei conti, "ingegneristicamente" sterili.
Leonardo
-- 
The stars have not dealt me the worst they could do:
My pleasures are plenty - my troubles are two.
But oh!, my two troubles, they reave me of rest:

 ha scritto nel messaggio 
news:plq634p7r144u14sp...@4ax.com...

Io, francamente, ne sarei solo felice. Ma temo che non sia così. Intendo 
dire che se in tema di studi esp potremmo (ma non ci credo) essere ancora 
lontani da motivazioni di carattere commerciale, mi pare che possiamo stare 
ampiamente dentro una logica militare. D'importanti sforzi per acquisire 
supremazia in questo campo si ha notizia sin dai tempi della guerra fredda. 
E non mi dire che sono frottole complottiste :) L'interesse delle potenze 
militari verso la padronanza dei fenomeni esp è noto da tempo ed i fondi dai 
quali hanno potuto e possono attingere sono enormi.
Ora, credi che se avessero acquisito conoscenze in questo campo lo 
direbbero? Certo che no. Non, almeno, sino a che l'arma è nelle mani solo di 
alcuni.
Sono persuaso che la sperimentazione in questo campo sia molto più avanti di 
quel che possiamo pensare ed i suoi risultati saldamente nelle mani di chi 
fa andare la polenta :)
Ciao.
eSQueL

alcuni.
Se e' solo per quello, se avessero acquisito la certezza che questo campo
e' fuffa, lo direbbero?
Ovviamente no. Anzi farebbero il possibile per insinuare il contrario: in
modo che il nemico, per non rimanere indietro, continui a perdere tempo a
sperimentare l'inesistente.


 E' un cretino inoffensivo
Su questo non c'è dubbio. Oltre ai suoi contenuti (?) e alla sua forma
(?) continua a rispondermi anche se ha detto di avermi plonkato...
Valerio


E' vero. Quindi, stallo? Sě, nell'ottica della contesa credulones/scettici 
:) Diverso č il discorso per chi ne ha fatta esperienza diretta. Chiaramente 
una situazione 'privilegiata' e non generalizzabile. Tuttavia, colui che 
quest'esperienza l'ha avuta č nelle condizioni per risolvere lo stallo.
Ciao.
eSQueL 

 
Cosa ti avevo detto? :-)
E' il fratello scemo del Fattucchiero


quest'esperienza l'ha avuta è nelle condizioni per risolvere lo stallo.
Ah!
...e cosa dovrei fare? :-D
Leonardo che pero', bada, probabilmente l'ho gia' fatto



Eh, amico mio, si soffre e si muore soli :P
eSQueL come la fòrmica che càmmina, càmmina. 

 maggioranza: bisogna pur mangiare) si dedicano a campi piu' promettenti.
Vero. E poi ci sono quelli che si dedicano a campi più promettenti e, nei 
"ritagli di tempo", si occupano anche di psi.
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 Ah sě?
ROTFL!... (scusa non ce la facevo piů!)...
Ripeto la domanda: ti rendi conto? Ma...TI RENDI CONTO?...;-)
QUARK!...


 direbbero?
Cmq il problema in questi casi è sempre vedere se le eventuali scoperte 
possono essere utilizzate utilmente per gli scopi previsti (militari, 
commerciali, ecc.). E' una logica molto "occidentale", ma d'altro canto...
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 Leonardo
Leo, secondo te il pensiero è misurabile? 


a tua moglie invece sapessi cosa piacciono  :) 

Leo, secondo te il pensiero è misurabile? 
Il pensiero no: io il tuo pensiero non posso misurarlo perche' non lo
conosco, e il MIO pensiero non posso misurarlo perche' e' il mio; non
sarei affidabile, un metro non puo' misurare se stesso.
Gli effetti del pensiero si', in vari modi, dalla risonanza magnetica
all'encefalogramma. Poi di li' ci sono varie teorie, tutte abbastanza
da dimostrare o comunque soggette a beneficio d'inventario, sul "cosa
corrisponda" a cosa.
In Giappone mi pare siano riusciti a distinguere se una persona pensa
alla parola "Si'" oppure alla parola "No" (te la rivendo tal quale).
===
Detto questo il pensiero produce degli effetti all'esterno, di cui, a
volte, nemmeno siamo consapevoli. E questi effetti possono essere (di
nuovo, a volte inconsapevolmente) raccolti da qualcun altro... magari
inducendo in lui lo stesso pensiero.
C'e' un tizio che non si sente piu' molto tranquillo in mia presenza,
da quando gli dissi, "Abbia pazienza: e' tutto il giorno che le ronza
in testa una canzone di Madonna, le spiace pensare piu' piano?" ]:-)
(Un altro episodio divertente, quando la mia insegnante di inglese al
liceo - stavamo leggendo qualcosa, su 'A Tale of Two Cities', credo -
disse "Non c'entra niente ma mi e' venuto in mente che vi voglio fare
leggere una poesia molto bella", ed io, soprappensiero, "Ah si', m'e'
piaciuta molto". E, alla domanda piuttosto scocciata "Ma di cosa stai
parlando?", ebbi a rispondere: "Ma... ma l'ha detto lei... 'Ode a una
allodola' di Shelley...")
Questi furono episodi spiegabili; volendo, ce n'ho pure di molto meno
spiegabili, eh.
Leonardo "avòglia, ce l'ho"


 Leonardo "avòglia, ce l'ho"
Ma allora, la scienza deve rassegnarsi a negare sempre e costantemente ad 
esempio le "facoltà" della mente (poichè non misurabili)
e dovrebbe negare anche il "pensiero" visto che non lo puoi misurare e non 
puoi mettergli una etichetta, se non fosse per il fatto che è innato 
nell'uomo e quindi tacitamente e universalmente accettato come reale ed 
esistente. 

esempio le "facoltà" della mente (poichè non misurabili)
Negare... si' e no; ma e' limitata a misurarne le CONSEGUENZE. Per ora,
almeno, quel che c'e' dentro a una testa non si puo' sapere, al massimo
si possono costruire modelli e congetture.
Del resto, anche il CICAP mica e' un comitato per indagare sui fenomeni
paranormali. Non lo possono fare e lo sanno. E' per quello che indagano
sulle AFFERMAZIONI sul paranormale; una affermazione la puoi verificare
nei termini dell'affermazione stessa.
Leonardo


 inducendo in lui lo stesso pensiero.
Ti muovi sul filo del rasoio. Senza guardar troppo per il sottile, taluno 
potrebbe affermare che ciò che hai appena descritto è telepatia.
Volendo sofisticare, si potrebbe fare una distinzione fra comunicazione 
diretta (il pensiero va da X a Y senza mediazione alcuna) e indiretta (il 
pensiero di X genera in Y un pensiero simile se non uguale). Ma la sostanza 
non cambia granché, mi sembra.
La chiave di tutto mi pare sia la consapevolezza, giacché se il fenomeno 
avviene inconsapevolmente è chiaro che per la mente esso non esiste affatto. 
Ammettiamo, quindi, che il fenomeno accada sempre (che mi sembra meno 
artificioso di ammettere che accada solo qualche volta) ma che, nella 
stragrande maggioranza dei casi, resti sconosciuto alla mente conscia. In 
tal caso, avremmo una mente ingenua che, forse per paura, forse per eredità 
genetica (o forse per entrambe), 'screma' buona parte della propria 
percezione, rimodellando l'input sensoriale sulla scorta delle proprie 
esigenze. A volte, tuttavia, questo tipo di censura preventiva sembra 
fallire tanto che il soggetto si trova a fare i conti con le cose più 
strane.
Per quel che mi riguarda, sia per esperienza personale, sia per le conferme 
sperimentali postate da SolomonKane, non credo d'avere più alcun dubbio sul 
fatto che le cose stiano in questi termini. Insomma, in ordine ad alcuni 
fenomeni 'esp' ritengo ingenua la posizione scettica.
Ciao.
eSQueL

 alla parola "Si'" oppure alla parola "No" (te la rivendo tal quale).
Qualche mese fa lessi un articolo, che avevo riferito qui:
http://groups.google.it/group/it.discussioni.misteri/browse_frm/thread/d198d66f40552e42/d18e245bfa5b2889
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Saluti, VITRIOL

 più strane.
Bergson mi pare dicesse che è il cervello a fungere da "filtro" per la 
mente, scremando dal mare magnum delle percezioni solo ciò che è 
"progettato" per ricevere. A volte però il filtro potrebbe essere bypassato, 
e si avrebbero allora le percezioni extrasensoriali.
Più o meno, eh...
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

fenomeni 'esp' ritengo ingenua la posizione scettica.
Piu' che ingenua diciamo "insufficientemente specificata" e sono con te.
Leonardo


 ha scritto nel messaggio 
news:4835764c$0$35965$4faf...@reader2.news.tin.it...

Sì, precisamente. In Castaneda questa tematica è ripresa interamente e 
descritta con forza sublime :)
eSQueL 


Straordinari non direi: piuttosto confusi, anche per la difficoltà di 
trovare spiegazioni neuro-fisiologiche a certi fenomeni, e quindi si va con 
i piedi di piombo. Ma cmq i risultati sono in linea con il tema di questo 
ng. Questo per esempio:
http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/abstract/126/9/1282
pubblicato sull'American Journal of Psychiatry.
Qui c'è lo stato dell'arte sull'argomento:
http://www.cs.man.ac.uk/~toby/papers/telepathy-pa.pdf
un paper congiunto delle università di Liverpool e Manchester. Che si vada 
oltre i valori attesi dal caso è frequente in molti esperimenti controllati. 
Gli studi longitudinali di lungo periodo sembra che diano risultati 
"dibattuti" dagli stessi addetti ai lavori (ricercatori). 


Guarda che non c'è alcuna frittata da rivoltare. La letteratura scientifica 
è piena di casi in cui si può concludere con un certo livello di probabilità 
che l'esperimento non sia dovuto al puro caso (ma qui bisognerebbe entrare 
nel merito dei metodi inferenziali, per dire che si possono commettere 
sempre errori di I e II tipo).
http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/abstract/126/9/1282
http://www.cs.man.ac.uk/~toby/papers/telepathy-pa.pdf
Tuttavia ci sono due problemi di fondo. Il primo è che non esiste una teoria 
robusta: ciò che fanno i clinici è di verificare se il fenomeno è 
statisticamente significativo, ma poi in assenza di precisi meccanismi 
neuro-fisiologici a sostegno, puoi sempre concludere di avere scartato 
l'ipotesi nulla quando questa era vera.
Il secondo aspetto riguarda l'estrema variabilità del fenomeno. I soggetti 
in genere sono difficili da selezionare e negli studi di lungo periodo non 
tutti danno prestazioni continue (nel senso di significative 
statisticamente). Concorderai, di conseguenza, che si scadrebbe nella 
faciloneria a sostenere qualcosa che, teoricamente, non ha fatto partorire 
nulla agli addetti ai lavori, se non qualche modello (ma questo da parte 
degli parapsicologi) campato per aria che si rifà alla meccanica 
quantistica.
A sensazione direi che gli studi di lungo periodo, che sono incocludenti 
anche perché i possibilisti fondano l'idea che certi fenomeni, nello stesso 
soggetto, non sono sempre ripetibili, lasciano il tempo che trovano: è 
sempre difficile accettare qualcosa che va contro le conoscenze attuali 
senza avere individuato i meccanismi. Ma se un fenomeno non è, in media, 
ripetibile per tutte le unità statistiche, capisci che sorge anche un altro 
problema, quello della sua assoggettazione ai metodi di indagine 
scientifica. 


Tu credi che le persone con cui parli abbiano sappiano come si faccia un 
piano statistico degli esperimenti nelle varie fasi per una nuova a.p.i? 
Scusa, ma mi fai ridere :-) 

 scientifica.
Lo capisco. Ma questo non mi autorizza a chiudere gli occhi nè, tantomeno, a 
sfottere con sicumera, dati, esperimenti e studi come quelli citati da 
SalomonKane e che qui riporto perchè mi sembrano importanti:
Nel 1999 un'ulteriore metanalisi condotta da Milton e Wiseman non rivelò
risultati significativi (Milton e Wiseman, 1999), ma i due avevano escluso
una serie di esperimenti recenti condotti all'Università di Edimburgo.
Aggiungendo quegli ulteriori dati, si ebbero di nuovo risultati
significativamente al di sopra dell'attesa statistica (Milton, 1999).
Un'altra metanalisi nel 2001 ha evidenziato anch'essa risultati al di sopra
della casualità (Bern, Palmer e Broughton, 2001).
MILTON - WISEMAN (1999), "Does psi exist? Lack of replication of an
anomalous process of information transfer", Psychological Bulletin 125,
387-391.
MILTON (1999), "Should Ganzfeld research continue to be crucial in the
search for a replicable psi effect?", Journal of Parapsychology 60, 309-333.
BEM - PALMER - BROUGHTON (2001), "Updating the Ganzfeld database: a victim
of its own success?", Journal of Parapsychology 65, 207-218.
STORM - ERTEL (2001), "Does psi exist? Comments on Milton and Wiseman's
(1999) meta-analysis of Ganzfeld research", Psychological Bulletin 127,
424-433.
ID. (2002), "The ganzfeld debate continued: A response to Milton and Wiseman
(2001)", Journal of Parapsychology 66, 73-82.
Se dopo qualche ottuso testardo dice che sono dati...troppo vecchi...beh, 
lascio a voi decidere chi sia il vero scienziato...


 -- 
Tieni conto che anche Richet si è occupato di questi fenomeni (ha avuto il 
nobel per la scoperta dell'anafilassi, ma un anno prima che nascesse mia 
nonna :-)). In molte università (per esempio quella di Edimburgo, Londra, 
etc.) la faccenda è presa molto sul serio nei dipartimenti che studiano 
questi fenomeni. Le linee di ricerca sono di diverso tipo, e vanno dai 
tradizionali approcci di ESP testing alla ricerca dei fenomeni psichici 
anormali che creano false percezioni. Il modo di procedere a me pare scevro 
da ogni pregiudizio, e ancora nulla di conclusivo è stato detto. 

 da ogni pregiudizio, e ancora nulla di conclusivo è stato detto. 
  si é reale , non a volonta , quando dove come si vuole ,  ma come 
impressione incosciente di quello che uno sta per dire
  come se  *AL MOMENTO CHE LO PENSA LE ONDE CHE SIGNIFCANO QUELLO CHE 
STA PER DIRE sono percepite dal tuo cervello e sai gia qualche secondo 
prima che lo dica
  quella é una forma spesso é un'intuizione  di quello che la pesrsona 
pensa di fare e dire nel tempo prossimo   quindi quando ti annucia sai 
gia quello che vuole dire
  o che stai per incontrare xy  e qualche secondo dopo lo incontri  in 
luoghi inabituali di frequentazione
  ho consciuto sul net 2 persone evramente forti entrambe  vedevano le 
cose a circa 6000 -700o kil (usa)  ela secona  in uk
  dovevano drirmi che cosa avevo in mano
  la descrizione di entrambe  fu identica  forma metallo e * persino 
qualita del metallo di una oro 22 kt )
  la cosa stupefacente é che le due videro la pietra dell'anello   giada 
antica di colore blu  invece di verde
  la seconda  x all'americana le chiesi di dirmi che cosa fosse e 
sopratttutto da dove venisse un oggetto che avevo in mano
  mi disse che era una testa calva di un dio
  era una testa di  stauetta di Osiris  ma non disse null'altro
  quando vivo  queste cose mi pongo tante domande .. che restano senza 
risposta !
-- 
  Theo << l 'enfant terrible >>
  un sorriso :-D  fa meno rughe di una smorfia

 risposta !
soprattutto quando gli "esperimenti" sono condotti in modo superficiale.
ciao
feynman 


  esperimenti ne esitono da anni ma i dati sicuramente sono top secret
quindi risultati = 0
  resta quello che il comune dei mortali vive per esperenza personale. 
ma gli serve ben poco perche non lo puo usare coscientemenet a suo 
vantaggio
  e se qualcuno veramente arriva a leggere nella testa altrui si 
guardera bene di dirlo
chi lo dice lo prendono per matto
quindi il segreto é ben conservato


 quindi il segreto é ben conservato
Mi piace perchè chi parla di "superficialità" degli esperimenti considera 
oro colato le ciofeche prestidigitatorie che negli anni scorsi abbiamo 
sopportato in tv da parte del CICAP come veri "esperimenti" sul paranormale! 
Non so se qualcuno ricorda!... ;-)


 
Dovresti far controllare l'olio nella tua scatoletta tra le orecchie e 
andare a vedere a cosa servivano quegli esperimenti anti truffatori
-- 
Esti Qatzi
http://zelohim.it
Blondini Brothers. Carpentieri della nobiltà

 quindi il segreto é ben conservato
Quella che io ho definito "comune paranormalitą quotidiana" rientra, 
appunto, in questo ambito soggettivo che purtroppo non ha valore 
sperimentale. Da che uomo č uomo, la nostra vita ha sempre camminato di pari 
passo con la "quotidiana paranormalitą", un po' come con il senso artistico, 
l'amore, l' ispirazione e tante altre cosucce che gli amati ed idolatrati 
laboratori non sono in grado di testimoniare. Su questo handicap precipuo si 
fanno grandi e bulli gli organizzatori di farse come il cosiddetto "Premio 
Randi".


 vantaggio
Beh, ma tanto di solito ci pensa l'incoscio. E' materia sua.
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

laboratori non sono in grado di testimoniare. 
mai sentito parlare di *neuroscienze* e di uso, nei laboratori di
neuroscienze, di strumenti di indagine per la neuroimaging quali la
TAC, la NMR, l'EROS, la PET etc etc? No? Vabbe'...
bye byeee....
-- 
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0")

 "esperimenti" sul paranormale! Non so se qualcuno ricorda!... ;-)
dici idiozie, come tuo solito.
Gli "esperimenti" alla Giacobbo sono sempre stati criticati dagli 
scettici di questo ng.
Ma forse è successo quando tu eri in galera (bei tempi quelli) e non te 
ne ricordi.
ciao
feynman
-- 
Con certe tardone sfatte, credimi, non mi si sarebbe
nemmeno drizzato se non fossi stato in ottica rituale
(un condannato per truffa riferito alle sue vittime) 

 sperimentale
purtroppo per i truffatori, costretti a patteggiare la truffa aggravata.
ciao
feynman
-- 
Ripeto comunque: non c'č stata nessuna sentenza ma solo un'accusa che
io ho accettato di patteggiare
(AB che mente riguardo alla sua sentenza per truffa aggravata) 

 Randi".
   ti senti frustrato perche tu non  ne fai parte
  tutto li


  tutto li
Non faccio parte di cosa? Del Premio Randi?... Veramente, se ho voglia di 
andare al circo posso farlo eccome! Non vedo la ragione della 
frustrazione...
Ciao


 frustrazione...
  eraq solo per sfoterti
  scusa
  have a nice day
