Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: errori

Sto cercando esempi di errori tipici che parlanti stranieri commettono
quando usano l'italiano. In particolare mi servirebbero esempi di errori
commessi da parlanti tedeschi, inglesi, portoghesi e slavi, ma vanno bene
anche altre lingue. Grazie.
Teresa

quando usano l'italiano.
Mia nuora, americana di Boston, mi ha pregato di occuparmi della bambina
mentre lei "andava a prendere un dolce" (andava a fare la doccia).

...

Questo è un errore divertente ma non tipico. Per errore tipico, ad esempio
di un inglese, intendo qualcosa come "vengo con mia famiglia", dove
'famiglia' non ha il possessivo perche' in inglese si dice "my family".
Oppure, per un madrelingua russo (o di altra lingua slava), potrebbe essere
"per andare a lavorare prendo treno", dove treno non ha l'articolo perche'
nelle lingue slave non ci sono gli articoli. 
Grazie comunque.
	Teresa

 nelle lingue slave non ci sono gli articoli.
  Oddio, qui tipico diventa veramente complicato.   Il fatto che nelle lingue
slave non ci sono articoli dovrebbe indurre gli slavi a studiare l'uso degli
articoli e quindi ad usarli.  Quanto uno ha studiato una lingua prima di
lanciarsi ad usarla diventa determinante.  Sarebbe come dire che per i te-
deschi e` tipico dire "il melo" (intendendo pero` "la mela") perche` der
Apfel e` maschile...
  Penso che una raccolta in questi termini diventi ardua (presumo serva
per scopi glottodidattici...)
  Saluti
  Gigi
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Luigi Mancinelli
Lab. Didattici
Fac. Scienze
Universita` di Trento
38050 POVO(TN)
ITALY
ma...@science.unitn.it
  Cercare di semplificare i problemi e` l'obiettivo,
 pensare che siano semplici e` la strada sbagliata (Gigi Mancinelli)

   Penso che una raccolta in questi termini diventi ardua 
Certo, e la difficoltà principale e' quella di stabilire che un errore e'
stato provocato in qualche maniera dalla prima lingua e non, per esempio,
dalle difficolta' specifiche della seconda.
comunque grazie

Scusa ma siamo in diversi a usare lo stesso computer.
Adesso mi firmo giusto.
Ciao
	Teresa

Teresa
Per inglese, basta leggere i miei posti in italiano! ;)
Ecco alcuni esempi:
"La questa cosa ....
Errori dell'articoli.
Errori con le generi dei sostantivi.
Senza speranza con il congiuntivo.
Soppongo che vuoi dire "commettono quando scrivono" 
invece di "quando parlano". Naturalmente, gli errori 
sarebbe diversi.
Ciao, 
Raymot
=======
Brisbane, Australia
[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[

> > >quando usano l'italiano.
I giapponesi che parlano in italiano commettono alcuni errori tipici dovuti
alla diversa struttura della loro sintassi e alla natura dei fonemi. Il più
tipico è naturalmente la grande confusione fra la lettera *L* e la  *R*. A
questo si può aggiungere che l'alfabeto sillabico causa errori quali ad
esempio *Nardo* diventa *Narudo*, ma l'elenco sarebbe lungo. Se interessa
scrivimi. Ciao (-:B.Francesco

 Per inglese, basta leggere i miei posti in italiano! ;)
mi interessa,
dove sono i tuoi posti?
Ciao teresa

dove sono i tuoi posti?
forse intendeva i suoi post, ovvero i suoi messaggi su questo
newsgroup?
(o non ho capito il fine umorismo, e allora scusa... :-) )

Apfel e` maschile...
be', e' realistico.  a me a volte capita, quando parlo in inglese, di
dare il genere ad oggetti che non ce l'hanno: "I have a bag and I keep
my things inside her", for instance... ooops, ad esempio...

Ciao teresa
Alcuni qui, ma per la maggioranza parte in 
it.discussioni.animali.gatti. (Amo i gatti a tal 
punto che ne devo parlare in piu` di una lingua!)
Se vuoi, posso fare collezioni di altri errori
che faccio frequentemente - potrebbe essere che
questa mi aiutera` anche.
Mi scrivi in email se tu voglia darmi piu`
dettagli sui tuoi interessi.

[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[

 ma l'elenco sarebbe lungo. 
	Non ti preoccupare, sono comoda. Ti ascolto
	Sei esperto di giapponese o anche di altre lingue?
Ciao.
	Teresa

Mi stupisco che nessuno abbia finora contribuito il famigerato "io mi
piace,"  assurdo all'orecchio italofono, ma pur spiegabile tramite il
confronto sintattico-strutturale con l'equivalente inglese "I like [it]",
ove vige un rovesciamento fra agente e paziente rispetto all'italiano "mi
piace" (fossi un seguace di Chomsky, farei generare tal frase da una forma
di base "[esso[PRO-DROP]] piace a me").
o amerigan do Digoman

E poi etc. etc....Ciao(-:B. Francesco

confronto sintattico-strutturale con l'equivalente inglese "I like [it]",
E' un errore che non ho mai sentito - forse puo' commetterlo qualche
straniero che
non parli l'Italiano bene come te (non smettero' mai di complimentarmi con
te per
come conosci la nostra lingua), o potrebbe essere diffuso in certe zone per
influenze dialettali. Probabilmente e' piu' diffuso "A me mi piace", con
raddoppiamento del dativo - espressione popolare "salvata" da Umberto Eco
con la spiegazione "Una cosa che a me mi piace non solo piace a me, ma mi
piace proprio un casino" :-)).
Un'espressione a meta' tra "io mi piace" e "a me mi piace" c'e' nel dialetto
genovese, dove i verbi tendono ad avere il pronome come parte della
coniugazione (la mia spiegazione e' un po' rozza): "Giuanin u l'e' anaetu a
u maa" - traslitterazione impropria per limiti ASCII 7 bit - Giannino e'
andato al mare. In Genovese si puo' dire "mi me piaxe u vin giancu" - a me
mi / io mi piace il vino bianco. Peraltro si direbbe anche "U vin giancu u
me piaxe".
Infine, la mia impressione: certi pleonasmi/raddoppiamenti hanno secondo me
una spiegazione nella "preminenza del tema", che e' caratteristica
grammaticale di molte lingue (tra cui il Giapponese), ed e' espressivamente
presente in molte lingue parlate: esempio "I gelati mi piacciono, i
ghiaccioli no" - stiamo parlando di gelati e ghiaccioli; "A me piacciono i
gelati, i ghiaccioli no" - stiamo confrontando i nostri gusti. "Io mi piace"
pone il tema-io in posizione preminente, specifica
colloquialmente/erroneamente che e' la _mia_ impressione.
Ciao,
Elrond
_____________________________________
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana

 straniero[...]
SJ
The American from Dicoman.

 (o non ho capito il fine umorismo, e allora scusa... :-) )
Nel caso la domanda fosse stata contemporanemente umoristica e genuina,
una delle risposte possibili č DejaNews. Trattasi di un sistema che
cataloga (quasi) tutti gli scritti dal 1995, circa cento milioni.
E' facile da usare: 
http://www.dejanews.com/
Esiste anche M@ilgate, in italiano:
http://www.news.stm.it/mailgate/it.cultura.linguistica.italiano/index.html
che č limitato agli ultimi 500 articoli.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

____ Errori di pronuncia dei Giapponesi
Non ho esperienza di giapponesi che si esprimono in italiano, ma solo in
inglese. Tuttavia alcuni errori penso siano trasferibili anche
all'italiano. Oltre alla L al posto della R hanno anche B al posto della
V. Ricordo la fatica a capire "This is ciuaua libel", mentre mi indicare
qualcosa fuori dalla finestra... Cosa? Il fiume.
Leggendo (tra virgolette) il dizionario inglese-giapponese riscontravo
che nella parte fonetica la R e la L venivano descritte con lo stesso
identico fonema, idem per la coppia B e V. A questo punto mi sono
chiesto se fosse assolutamente impossibile per loro discernere i due
suoni. Non lo è. Con sforzi sovraumani siamo riusciti a far dire al
nostro amico sia "pollo" che "porro". Fatica vana, dopo cinque minuti
non ci riusciva più.
Ogni consonante va accompagnata da una vocale e questo si fa sentire
pesantemente in inglese più che in italiano. Tipicissimi sono: [oto],
[coldo], [otelo], [resito] per caldo, freddo, hotel e ricevuta.


 
Io mi piace: questo è uno strafalcione che non ho sentito da stranieri, ma,
purtroppo da italiani!
Gigi Telmon

SJ
Hai ragione, Seth...mi ero perso il thread :-((
Pero' parlo spesso con stranieri (studenti del programma Erasmus) e non lo
ho mai notato - che non vuol dire "non lo commettono"... ne commettono cosi'
tanti che non posso ricordarli tutti!
Elrond
___________________________________________


pesantemente in inglese più che in italiano.
Ho sentito dire che, in Giap, "macchina per scrivere" si dice "taiparaita" =
"typewriter"
Elolonido San


 Dove e' il fiume Ciuaua :-O ?
Era il Chikuma, ma la mia memoria č un po' labile.
Non pensavo fosse importante controllare il nome esatto.
http://markun.cs.shinshu-u.ac.jp/nagano-info/town/nagano/chikuma-river/index-e.html


Molte parole giapponesi, scritte in Katakana, sono di origine straniera, e
sono *storpiature* del suono originale, con modifiche fonetiche legate alla
sillabazione, ad esempio torre, in inglese tower(tawar) diventa taawa(tawa).
La pronuncia tra parentesi rende evidente la *storpiatura*. Per la parola
birra, beer, il giapponese sembra elaborare anche dalla scrittura, infatti
la traduzione biiru sembra lo spelling delle due e, e la sillaba giapponese
ru. Un'ultimo esempio, perchè sto andando OT, è il nome Alberto, che si
traduce e pronuncia Aruberuto (A-ru-be-ru-to). Ciao, Furancesuco
(Fulancesco)

Io mi piace
E' un anacoluto che può essere significativo per mettere in evidenza il
soggetto!

>Io mi piace
'assurdo all'orecchio italofono, ma pur spiegabile tramite il
confronto sintattico-strutturale con l'equivalente inglese "I like [it]",
ove vige un rovesciamento fra agente e paziente rispetto all'italiano "mi
piace" (fossi un seguace di Chomsky, farei generare tal frase da una forma
di base "[esso[PRO-DROP]] piace a me").'
Ciò significa che l'anglofono subisce un'interferenza sintattica del proprio
codice linguistico primario durante l'atto dell'enuncio italiano.
Pertanto, conflitto di codici, e non anacoluto.
SJ
l'ameri'hano di di'homano
poscritto:  e se non sono riuscito ad esprimermi il meglio possibile in
questo momento, me ne frego di morto, ché sto soffrendo le pene dell'inferno
con 'sto foco di sant'Antonio che ho addosso.  Affantasca a chi mi coregga
la lingua, e beato chi le mie idee rimetta in sesto.

[coldo], [otelo], [resito] per caldo, freddo, hotel e ricevuta.
Temo che ci sia un po' di confusione: sono i cinesi che pronunciano la
"l" al posto della "r"! I giapponesi fanno esattamente il contrario.
Un giapponese, "river" lo pronuncerebbe "ri-be-ru", non certo "libel".
Idem per "hotel" (ho-te-ru), "Milano" (Mi-ra-no), "Italia" (I-ta-ri-a)
eccetera.
Robby
-- 
*** Per rispondere, cancellare TUTTE le "x" dal mio address ! ***
*** To reply, remove ALL the "x" from my address ! ***

 eccetera.
Può essere, ma i miei pochi interlocutori sbagliavano pronunciando elle
al posto di erre. Dicevano [inglisc], non [ingrisc], dicevano [loma] per
Roma, [libel] per river. Nel katakana ci sono i simboli per "ra ri ru 
re ro" ma non ci sono i corrispondenti in elle. Non mi esprimo sul come
questi vengano pronunciati, so solo che vengono usati anche per i
corrispondenti suoni in elle. Ricordo il mio cognome ben pronunciato, a
differenza di altri contenenti delle erre.
Nel libro "Gems of Japanized English" di Miranda Kenrick è riportato lo
scambio di battute tra un occidentale che chiese di Mr Lemos ed il
centralinista di un hotel di Tokyo:
- "Is that 'L' as in Rome?"
- "No, it's 'R' as in London"
replica che consentì la connessione voluta.
Qui si potrebbe aprire il vecchio discorso di quanta parte dei suoni di
una lingua siano scolpiti nel DNA e quanta parte sia appresa ascoltando.



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Honni soit qui mal y pense !
                                            Rossano Casagli

>--
Mi intrometto solo per commentare che ritengo improbabile un'influenza
genetica sulla pronuncia diversa da parte degli orientali, o di altri
popoli. Anche la strruttura somatica del viso, e quindi del palato, sebbene
evidente, non sembra determinare la loro difficoltà a distinguere il suono
della L e della R. Ciao (-:Francesco

Mi intrometto solo per commentare ...
Le "intromissioni a tema" sono sempre le benvenute...;o)


Francesco:

Premesso che ignoro la materia...
Perché trovate strano che si possa avere una predisposizione per dei
suoni o per una lingua? Forse non esistono le predisposizioni per la
musica o per la matematica? Avete mai conosciuto qualcuno incapace di
pronunciare il suono [gl] in aglio?
Ipotizziamo che un bambino cinese venga adottato alla nascita da una
coppia italiana. Questo imparerà naturalmente l'italiano, magari al pari
di un altro bambino italiano. A sei anni entrambi i bambini iniziano un
corso di cinese. Non mi stupirei affatto che il bambino cinese si
trovasse avvantaggiato ad imparare la "sua" lingua rispetto al suo amico
italiano. Non tanto per qualche suono particolare, ma per le maggiori
capacità di produrre tonalità diverse, per la predisposizione a certe
regole, allo stile della lingua e non so cos'altro. 
Il fatto che in una lingua prevalgano certi suoni piuttosto di altri o
che possegga strutture logiche peculiari, non mi fa pensare ad
un'imposizione dall'alto quanto al frutto evolutivo del modo di
esprimersi "naturale" (innato?) di un popolo.
Mi viene spontanea l'analogia con il canto degli uccelli, ma chiudo qui
ricordando sia a me che a voi che ignoro la materia.
Mi rendo conto che misurare scientificamente la predisposizione per una
lingua sia un'impresa piuttosto ardua: nel caso del bambino cinese, che
ho portato ad esempio, potrebbe influire pesantemente la presunta
maggiore motivazione del bambino ad apprendere la cultura del suo paese
d'origine.


Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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

le varie lingue o si espimerebbe con un linguaggio "ibrido "?
Non esiste. Un bambino impara la lingua materna, quella della persona
che sta con lui fin dai primi giorni (di solito la madre). 
Fare "esperimenti" con bambini piccoli non mi pare il caso ....
In ogni caso pare che la prima lingua si "installi" su un emisfero e
la seconda sull'altro. Di bambini bilingui in Svizzera e' pieno e
l'unica conclusione e' che non parlano bene ambedue le lingue ma un
misto di inflessioni, vocaboli e regole. Piu' interessante a mio modo
di vedere e' studuiare come si radicano i dialetti nell'infanzia.
Saluti, Francesco

 Pippo
  Non sono un esperto della materia, ma vorrei sottolineare che dopo gli anni
sessanta si e' diffusa una tendenza a sottovalutare l'aspetto genetico rispet-
to a quello ambientale. Invece l'interazione fra genetica ed ambiente e' molto
stretta. Tanto per ragionare, riflettiamo sul fatto che fin dalla nascita i
bambini manifestano predisposizioni linguistiche differenti.  Supponiamo ora
che un bambino abbia difficolta molto serie ad apprendere la propria lingua.
In tempi remoti cio' avrebbe potuto comportare difficolta' tanto grandi da
condurre alla morte, in tempi meno remoti avrebbe potuto causare un isolamen-
to sociale (tale da impedire, ad esempio, il matrimonio e dunque la ripro-
duzione dei propri geni). Insomma non sarebbe strano che gli individui sele-
zionati posseggano un patrimonio genetico che li predisponga all'apprendi-
mento della lingua (e non solo) relativa alla societa' di inserimento. Mi-
grazioni e scambi tra popoli hanno fatto si' che alcune strutture divenis-
sero patrimonio di ceppi linguisticamente differenti. Quanto puo' apprendere
un bambino? Non credo possa esserci una risposta univoca.  Studi ed esperien-
ze dirette e personali mi hanno portato alla conclusione che molto e' connes-
so alla metodica di memorizzazione (e soprattutto di richiamo).  Ad esempio
in molti ceppi familiari si evidenzia una grande predisposizione per l'imi-
tazione di suoni, che spesso sfocia (se collegata ad altre abilita') in pre-
disposizione per l'apprendimento delle lingue.  In altri si puo' riscontrare
un'abilita' linguistica parziale. Su diversi patrimoni genetici si installa-
no dunque gli influssi dell'ambiente (anch'essi comunque legati al patrimo-
nio genetico in quanto il primo ambiente con cui il bambino viene in contat-
to e' quello familiare, con cui condivide parte del patrimonio genetico).
  Interessante e', ad esempio, verificare il metodo di memorizzazione. Al-
cuni bambini quando non ricordano una parola e cercano di ricordarla pos-
sono ricordare l'iniziale o caratteristiche extraverbali (nella sfera del-
la semantica) della parola, altri invece evidenziano una specie di "funzio-
ne soundex" (tipo quella dei correttori ortografici) che tende a ricordare
l'andamento complessivo del suono della parola. Cosi' un bambino potra' con-
fondere un sobborgo di Trento che si chiama Sardagna con un altro sobborgo
(limitrofo) che si chiama Sopramonte, mentre per altri bambini questa con-
fusione e' impossibile, ma qualora non ricordassero il nome Sardagna potreb-
bero richiamare alla memoria parole come Montagna o Sardegna (quest'ultima in
verita' e' troppo simile, qualora affiori alla memoria questa parola e' assai
difficile che non affiori anche quella corretta). Ho spesso pensato che po-
trebbe essere interessante approfondire il legame che sembra talvolta esser-
ci tra questo tipo di memorizzazione linguistica ed una generica predisposi-
zione alla musica.
  Comunque proprio il tentativo di riprodurre il linguaggio umano con il
computer (risponditori, traduttori) e l'analisi delle strutture lingui-
stiche con metodi Chomskyani ha portato molti a credere che parte delle
strutture linguistiche siano innate e che l'apprendimento della lingua
non avvenga partendo da una tabula rasa.  Questo spiegherebbe sia l'abi-
lita' del bambino di dedurre regole linguistiche dai soli esempi (a tre
anni non hanno certo studiato grammatica :-)) sia la loro abilita' nel
generalizzarle (al punto di commettere errori come "aprito" anziche'
"aperto"), che e' l'abilita' a cui credo si riferisse il saggio citato
da Francesco Paolo, mi pare.
  Tutto cio' non cancella l'influenza dell'ambiente, tutt'altro.  Le mi-
gliori predisposizioni possono essere frustrate da un'ambiente privo di
stimoli adeguati e un'ambiente adeguato puo' far fare enormi balzi co-
gnitivi ad un bambino con parziali deficienze.
  L'esempio dei bambini mistilingue e' abbastanza interessante.  Alcuni
in effetti privilegiano un registro linguistico, altri manifestano una
certa confusione linguistica, altri sviluppano non solo una precisa com-
petenza linguistica nelle due lingue (materna e paterna), tendendo spes-
so a distinguerle per ambiti, ma sviluppano una capacita' ancora maggio-
re (di quella di cui erano presumibilmente dotati alla nascita) nell'ap-
prendimento di altre lingue.
  Esiste una letteratura sull'argomento (ma non sono la persona piu' a-
datta a consigliare), comunque volevo chiarire che il problema non e' co-
si' semplice.  Quello che a mio parere "frega" e' questa tendenza a so-
pravvalutare l'ambiente a scapito della genetica (era un errore anche
mio, ma e' una questione generazionale).  Questa tendenza si rafforza
in special modo nell'adolescenza, quando il gruppo di pari e' sentito
piu' vicino della famiglia e dunque e' facile (spinti dall'impulso del
distacco) innamorarsi dell'idea che si possano cancellare le proprie
eredita' geniche...La realta', a mio parere, e' piu' sfumata e l'intrec-
cio tra apprendimento genetico (non in senso lamarchista, naturalmente)
ed apprendimento culturale e' complesso.  Non si spiegherebbe, altrimen-
ti, il diverso esito che possono avere ambienti simili su differenti in-
dividui e non si potrebbe sperare di comprendere appieno (e magari risol-
vere) problemi sociali anche gravi.
  Saluti
  Gigi
------------------------------------------------------------------------------
Luigi Mancinelli
Lab. Didattici
Fac. Scienze
Universita` di Trento
38050 POVO(TN)
ITALY
ma...@science.unitn.it
  Cercare di semplificare i problemi e` l'obiettivo,
 pensare che siano semplici e` la strada sbagliata (Gigi Mancinelli)

stretta. Tanto per ragionare ...
Concordo pienamente. (-:Francesco

Concordo pienamente. (-:Francesco
Anch'io
        Mara

 tabula rasa.
D'accordo, le idee di Chomsky possono essere criticabili, ma sono
senza dubbio plausibili. Tuttavia quello che vale per la SPECIE
umana nel suo complesso, mi pare che possa difficilmente essere
riferito a qualcosa di vago e transeunte come cio' che noi
chiamiamo RAZZE umane.
Luciano

 writes:
GCPillan> Premesso che ignoro la materia...
GCPillan> Perché trovate strano che si possa avere una predisposizione
GCPillan> per dei suoni o per una lingua? Forse non esistono le
GCPillan> predisposizioni per la musica o per la matematica? Avete mai
GCPillan> conosciuto qualcuno incapace di pronunciare il suono [gl] in
GCPillan> aglio?
[...]
La tua ipotesi e' certamente legittima, tuttavia ho letto su un libro
che parla di educazione di bambini che appositi e dettagliati
esperimenti scientifici hanno rivelato che:
- i bambini hanno la capacita' potenziale di comprendere e replicare i
suoni di tutte le lingue del mondo in maniera uguale alla nascita,
indipendentemente dalla loro origine.
- col passare del tempo si abituano alla lingua (o alle lingue) che
sentono parlare vicino a loro, e perdono la capacita' di comprendere
(e replicare quindi) i suoni di altre lingue non compresi in quelle
che sentono parlare.
- per questo motivo i figli di genitori bilingui hanno molto maggiore
capacita' nell'apprendere (senza confusioni) entrambe le lingue,
mentre chi impara una lingua straniera che non ha sentito da piccolo
deve fare una certa fatica ad acquisire il controllo dei suono non
presenti nella sua madrelingua.
Saluti,
-- 
Alberto
... in alta quota il brusio delle chiacchere si affievolisce, sulle
montagne contano solo i fatti.  M. Challancin

mio, ma e' una questione generazionale).  
Non metto in dubbio che la genetica c'entri ma le differenze che
osserviamo sono frutto della normale variabilita' (quelli alti 120 cm
e quelli alti 180 cm ci sono in tutti i continenti). Una pressione
selettiva (genetica) sulla lingua (con vantaggi e svantaggi) e'
difficile da ipotizzare in quanto l'evoluzione culturale e'
immensamente piu' rapida di quella genetica e quest'ultima non puo'
starci dietro, ne fare da freno. Cosi' le variazioni linguistiche non
fanno a tempo a determinare una selezione genetica. Potrei credere ad
una unica eccezione: gli schocchi delle popolazione aborigene, ma
anche in questo caso limite nel linguaggio, non ci metterei la mano
sul fuoco. L'unico aspetto su cui l'ambiente ha un certo influsso
abbastaza "rapido" (geneticamente parlando) e' il soma. Si potrebbe
ipotizzare una selezione sul timbro della voce ma solo a livello
sessuale. Proprio la enorme ricchezza di lingue e di grammatiche,
mi fa supporre che il patrimonio genetico non instradi piu' di tanto
la struttura del linguaggio. D'accordo sul negare la tabula rasa ma
nemmeno ad ipotizzare un legame tra geni e linguaggio a livello
etnico. 
Saluti, 
Francesco Forti

Ho letto tutti i post del thread, ho fatto mille volte rispondi a... salva
in bozze, e, alla fin fine, non so piu' a quale rispondere.
Io studio Psicologia, e ho un'impostazione di tipo evoluzionistico, quindi
l'argomento mi interessa molto, da un lato, e, dall'altro lo ho gia'
studiato un poco, ma non sono un esperto.
Le risposte - con verifiche sperimentali - alle domande di questo thread si
trovano _tutte_ in:
L'Istinto del Linguaggio
di Steven Pinker, ed. Mondadori.
E' un libro serio, e' testo di esami universitari, ma con uno stile assai
divertente. E' un'autentica avventura intellettuale, dal mio punto di vista.
Ciao
Elrond
_____________________________________
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.

) .
Saluti
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Ferdinando Chiodo
mailto: 
fch...@macronet.it
 
           (remove "NOSPAM" from the address)
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 Saluti
Allora anche la erre francese viene appresa? 
Noto che ci sono parecchi italiani con la erre moscia, altrimenti detta
erre francese, anche mai "esposti" alla lingua francese. 
Questi italiani che origine hanno? Se ai francesi venisse richiesto di
pronunciare una bella erre piena, vi riuscirebbero senza difficoltà? In
caso positivo, perché allora usano la erre francese? Chi l'ha deciso? A
qualcuno dovrà pure essere piaciuta...
-- 
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Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

qualcuno dovrà pure essere piaciuta...
Mio figlio aveva una erre quasi inesistente (una elle) ma l'abbiamo
corretta ed anche lui si e' adeguato alla parlata ...normale...
Fosse nato in Cina nessuno vi avrebbe badato.... e lo avrebbe
corretto. Non abbiamo parenti cinesi nella nostra linea genetica. 
Lo giuro :-)
Chi ha figli sa quanto tempo perdiamo per correggere errori
grammaticali, di pronuncia, di sintassi, di declinazione. 
E poi i bambini sono bravissimi nell'imitare. Da piccoli non si
capisce un tubo di quello che dicono (salvo i genitori) ma fanno
progressi incredibili proprio imitando i suoni ed esercitandosi
continuamente. Credo che tu conosca la buffa fase della "lallazione". 
Certi suoni, se non li impari da piccolo, e' difficile (come 
molte altre cose) impararli piu' tardi. Cio' e' dovuto alla
struttura celebrale del bambino ed al numero elevato di sinapsi
che si ha nell'infanzia (il doppio dell'adulto). 
E' chiaro che ci sono suoni piu' difficili da riprodurre e che la
variabilita' del nostro apparato boccale non permette a tutti di
pronuciare bene gli stessi suoni. Per questo sono sopravvissuti suoni
che possono essere riprodotti bene in modo distinto e ci si sforza di
insegnare una perfetta dizione proprio per essere poi capiti in
futuro. In questo c'e' forse anche molto lato estetico ma anche strani
fenomeni, come il "vocal shift", presente un po' ovuque.
Ora, affrontando di petto il problema, tra lingue e geni esiste una
relazione ed e' quella dei popoli. Ci sono cinquemila lingue diverse e
le mappe genetiche corrispondono alle mappe linguistiche. Questo
avviene perche' un popolo (etnia) mantiene sia il proprio patrimonio
genetico che la propria lingua (salvo in Europa che e' il continente
piu' "mischiato" geneticamente). Le lingue pero' evolvono ad una
rapidita' troppo elevata per essere legate alla genetica. La
grammatica evolve piu' lentamente (e qui si' che forse c'e' una base
strutturale genetica). Il meccanismo di trasmissione culturale della
lingua e' pero' piu' corruttibile di quello genetico e soggetto quindi
ad una "deriva" maggiore. 
Ha forse ragione GCPillan a parlare di senso estetico. Cosi' come
individui simili tendono ad attrarsi e fare gruppo, esaltando queste
caratteristiche (con trucco e col tatuaggio) cosi' sara' per la
lingua, con l'ovvia conseguenza di insegnare poi ai propri figli a
parlare in un deteminato modo. Da qui nascono forse i dialetti, come
rafforzamento della coesione locale del gruppo. Il riconoscimento
della parlata dialettale e' legata anche al nostro senso estetico
ed ai ricordi familiari e dell'infanzia. 
Saluti, 
Francesco Forti

Allora anche la erre francese viene appresa? 
Ti chiedo scusa se quel che segue ti e' gia' noto. 
I 'geni' sono segmenti di DNA contenuti nei cromosomi. Ciascun gene e'
deputato al controllo della trasmissione si un singolo carattere o di
un gruppo di caratteri. La trasmissione ereditaria dei caratteri (sia
normali che patologici) avviene nella specie umana dai genitori ai
figli secondo le classiche teorie mendeliane. Il colore dei capelli o
i gruppi sanguigni sono caratteri ereditari. I figli di genitori
biondi, ad es., avranno capelli biondi.
Il contrario dell'aggettivo <genetico> e' <acquisito>. Le cause dei
caratteri o delle malattie acquisite sono ovviamente i fattori esterni
(agenti fisici, chimici, biologici o culturali, alimentazione,
abitudini di vita o voluttuarie, ecc.). Tieni presente, inoltre, che
degli eventi intrauterini possono produrre dei difetti che, pur
essendo presenti alla nascita (congeniti) non sono ereditari giacche'
non implicano meccanismi genetici (e' il caso, ad es., di certe
malattie infettive). Per distinguere se la causa di un carattere e'
ambientale o genetica si deve ricorrere a studi come quelli a cui ho
fatto cenno nel precedente post (studi sui gemelli).
In uno dei piu' autorevoli trattati di psichiatria, le cause dei
disturbi dell'articolazione del linguaggio (pronuncia sibilante,
blesita', ecc.), della balbuzie, e di altri disturbi del linguaggio,
quali farfugliamento e balbettamento, sono identificate in fattori
"somatici e a fattori psico-sociali" al pari delle "difficolta' talora
stabili, nella scrittura, nella lettura, nella grafia e nel calcolo
quali dislessia, disgrafia, ecc." (H.Ey, P.Bernard, Ch.Brisset.
Manuale di Psichiatria. 3a ed., Masson, 1983, p.444-5).


 writes:
[...]
FPF> Ora, affrontando di petto il problema, tra lingue e geni esiste
FPF> una relazione ed e' quella dei popoli. Ci sono cinquemila lingue
FPF> diverse e le mappe genetiche corrispondono alle mappe
FPF> linguistiche. Questo avviene perche' un popolo (etnia) mantiene
FPF> sia il proprio patrimonio genetico che la propria lingua (salvo
FPF> in Europa che e' il continente piu' "mischiato"
FPF> geneticamente). Le lingue pero' evolvono ad una rapidita' troppo
FPF> elevata per essere legate alla genetica. La grammatica evolve
FPF> piu' lentamente (e qui si' che forse c'e' una base strutturale
FPF> genetica). Il meccanismo di trasmissione culturale della lingua
FPF> e' pero' piu' corruttibile di quello genetico e soggetto quindi
FPF> ad una "deriva" maggiore.  Ha forse ragione GCPillan a parlare di
A queste considerazioni condivisibili aggiungo un'interessante ipotesi
di Mario Alinei (linguista italiano che insegna a Utrecht), e cioe'
che ci sia un legame tra zona di diffusione della cultura preistorica
dei bifacciali (Europa, Nord-Africa e Medio-Oriente mi pare) e lingue
flessive (ad es. l'indoeuropeo), tra zone senza bifacciali e lingue
"isolanti" (es. sino-tibetano) e una terza zona associata ad una
cultura preistorica intermedia (microliti) associata alle lingue
agglutinanti (es. lingue altaiche, sumero).  Secondo questa ipotesi la
forma delle lingue sarebbe associata al tipo di tecnologia litica
prevalente nella preistoria.
[...]
Saluti,
-- 
"Spartani [...] se fate atto di sottomissione [...] ciascuno di voi
diventerebbe governatore di un pezzo di Grecia."
"Idarne, il consiglio che ci dai non e' imparziale: tu ci consigli
avendo esperienza di una cosa e non dell'altra: sai bene cosa
significhi essere schiavi, ma tu la liberta' non l'hai mai provata,
non sai se e' dolce o no.  Se l'avessi provata, ci inviteresti a
difenderla non solo con le lance, ma persino con le scuri."
                                  - Erodoto -

 chiamiamo RAZZE umane.
  A me delle razze, cosiddette, non me ne puo` fregare di meno.  Il
problema e` che dopo gli anni sessanta si tende ad etichettare ogni
tentativo di considerare la trasmissione di alcuni tipi di capacita`
per via genetica come razzista o fascista.  Per me, a priori, non
risulta chiaro perche` la lunghezza del naso possa essere trasmessa
geneticamente ed una certa abilita` linguistica no.  Il punto e` semmai
chiedersi se ci sia stato o meno un'ambiente in grado di provocare una
selezione della popolazione sulla base di certe caratteristiche.  Non
vedo questo come potrebbe essere legato ad altri particolari somatici
(RAZZE), vorrei solo sottolineare che nel corso della storia la societa`
umana ha operato spesso selezioni piu` dure di molti fattori ambientali...


umana ha operato spesso selezioni piu` dure di molti fattori ambientali...
Nemmeno a me importa delle razze, tanto che affermo che non esistano,
se non nel nostro cervello. Se selezione c'e' stata, ha ottenuto
l'effetto di produrre un organo vocale complesso, in grado di
articolare suoni e canti con la necessaria ricchezza in grado di
corrispondere alle necessita' di comunicazione che gia' un primate ha.
Il famoso Koko (anzi la famosa...) e' in grado di pensare ed esprimere
ma non di articolare. E' chiaro che la differenza e'
genetico/morfologica ma l'organo vocale per funzionare ha bisogno di
quel grado di specificita' (corde vocali, palato, lingua) e di
indeterminazione da poter essere poi usato dal settore "cultura".
Un organo troppo rigido/specializzato diventa un ostacolo alla
ricchezza della comunicazione ed alla esplosione di nuovo termini e
nuovo suoni che la cultura necessita ogni giorno. Un organo dall'uso
flessibile e' un vantaggio ed e' qui che la pressione ambientale ha
lavorato. Sul fronte lingua/suoni, la pressione esiste ma non e'
genetica; e' culturale, operata dai genitori e dalla societa'.
Un discorso simile vale per la mano. La selezione ha forgiato un
organo multi uso. Che poi in certi posti si facciano le corna o si
mostri il dito medio eretto, e' un problema culturale e comunicativo,
non genetico. 
Ciao, Francesco

 culturale. Infatti cambiano parecchio anche in poche generazioni.
  Cio` e vero, ma non del tutto. Il tipico naso aquilino delle popola-
zioni andine credo (non ricordo bene, dovrei controllare) sia un prodot-
to di una selezione durata meno di cinquecento anni...Comunque facciamo
un'ipotesi (esagerata, ovviamente, quasi paradossale).  Se su una popo-
lazione di 100 individui solo due riescono ad articolare certi suoni e`
probabile che ci sia una certa predisposizione (almeno in parte) geneti-
ca). Se, sempre in questa ipotesi paradossale, troviamo un'ambiente o
una societa` che permette solo a questi due di riprodursi direi che po-
tremmo avere una modificazione delle caratteristiche genetiche della po-
polazione in una sola generazione e potremmo ipotizzare (sempre come ca-
so limite) anche solo due generazioni per ripristinare il numero origina-
le (con pero` diversi caratteri genetici).  In generale l'idea che le mu-
tazioni genetiche siano lente e` piu` che legittima, ma non e` una "legge"
naturale.  Dipende, a mio parere, dalla "varieta`" della popolazione di
partenza e dalla risposta ambientale.  Tra l'altro direi che questo e`
uno dei motivi che giustifica, ai fini della conservazione della specie,
la ricerca di una sempre maggiore differenziazione degli individui. e che
ha fatto si` che le specie che erano in grado di produrre il maggior nume-
ro di "mutazioni" fossero "avvantaggiate" (per quanto poi, in quest'ottica,
il concetto stesso di specie e` molto relativo).  Pare che alcuni insetti
siano divenuti refrattari al DDT (proprio grazie, paradossalmente, alla sua
grande efficacia iniziale) in poche generazioni...Insomma io non voglio as-
solutamente affermare nulla, solo vorrei dire che l'idea che in un popolo
ci sia una maggior o minore percentuale di persone "predisposte" genetica-
mente a certi suoni o a certe strutture grammaticali non mi pare necessa-
riamente balzana e allo stesso modo in cui solo uno studio sistematico (con
esperimenti tipo quello dei gemelli monozigoti) potrebbe stabilire la sua
"veridicita`", lo stesso rigore sperimentare si deve richiedere per la sua
falsificazione.

  Sul fatto che la pressione sia prevalentemente culturale, non v'e` dub-
bio, ma io non mi sentirei di escludere che qualcosa possa essere passato
anche nella trasmissione genetica.  Per inciso, non credo che questo di-
penda dalla morfologia dell'apparato boccale (et similia), quanto piutto-
sto da una maggiore o minore sensibilita` per certi suoni.  Leggevo una
volta che in cinese ci sono otto diversi suoni "i".  Non dubito che possa
essere appresa l'abilita` di distinguere questi suoni, ma certo se non c'e`
una predisposizione naturale (che potrebbe essere sia una generica capa-
cita` di "imitazione", sia la capacita` piu` specifica di distinguere cer-
ti suoni anziche` altri) questo potrebbe essere molto difficile.  Conside-
rando che nei passati secoli i bambini non si portavano dal logopedista
(come si fa adesso quando non riescono a pronunciare suoni che in una cul-
tura sono ritenuti importanti) non trovo difficolta` ad immaginare che al-
cuni individui, con particolari capacita`, siano stati in passato avvantag-
giati rispetto ad altri...Questa eventuale trasmissione genetica non sareb-
be "totalizzante", si potrebbe immaginare una sorta di ditribuzione (gaus-
siana?) in cui il valor medio si sposta leggermente da una popolazione al-
l'altra.  Ad esempio potremmo immaginare che nelle popolazioni di Spagna,
Grecia ed Italia ci sia una certa maggior capacita` di distinguere (e dun-
que riprodurre) il suono r.  Il che` non vorrebbe dire che non nascono in-
dividui che abbiano difficolta` nell'apprenderlo, ne` certo che non sia ne-
cessario impararlo (ed e` forse l'ultimo suono "semplice" che in genere il
bambino impara), ma potremmo immaginare che la percentuale di individui do-
tati di una certa sensibilita` genetica per questo suono sia un po' maggio-
re di quella analoga nella popolazione, ad esempio, tedesca. Per quanto
quest'esempio non penso sia molto valido, in quanto spesso la erre moscia
e` stato considerata un segno distintivo di appartenenti a classi sociali
elevate...;-)
  Insomma ribadisco che escludere a priori una trasmissione genetica di al-
cune abilita` linguistiche mi parrebbe, allo stato attuale delle conoscen-
ze (soprattutto le mie, che sono tutto sommato scarsine :-)) un atteggia-
mento tutto sommato dogmatico.  In scienza non dovrebbe piu` valere l'"ipse
dixit" (il tal libro autorevole afferma...), quanto il dato sperimentale
di conferma (solo parziale) o falsificazione di ipotesi di lavoro o gene-
riche supposizioni...(e` stato fatto un esperimento cosi` e cosa` che ha
dimostrato che...rimando al tal testo per la descrizione della metodologia
usata per l'esperimento e per l'interpretazione dei risultati...).  Se poi
si vuole usare un'epistemologia differente da quella scientifica se ne puo`
discutere...:-)
  Saluti
  Gigi
PS: Ricordo di aver letto che l'abilita` di fare un canaletto con la lingua
si trasmetta geneticamente...Immaginate una lingua in cui si usino suoni che
implichino questa disposizione della lingua...:-)


 Pippo
  Saluti.
--
Francesco Pieri
pi...@iet.unipi.it

 Manuale di Psichiatria. 3a ed., Masson, 1983, p.444-5).
Scusate l'ignoranza, ma non riesco a vedere il nesso tra "disturbi" del
parlato (limitati) e prevalere di suoni tipici di una lingua. La erre
moscia può essere considerata un disturbo? Io la considero una
caratteristica: diventa disturbo solo se la lingua richiede il suono
pieno.
Non ho dubbi che ciascun bambino abbia la possibilità di imparare tutti
i suoni di tutte le lingue e che sia più facile impararli da piccolo che
successivamente. Questo però non nega la possibilità che sia per lui più
facile pronunciare alcuni suoni piuttosto di altri. Davvero non riesco a
pensare che il patrimonio linguistico dell'umanità sia arrivato
dall'alto: credo sia formato dall'insieme dei suoni che gli umani sono
riusciti (facilmente) a tirar fuori dalle loro bocche. Non sto quindi
pensando ad un adeguarsi (per selezione?) dell'individuo alla lingua, ma
della lingua all'individuo o meglio al gruppo isolato di individui.
Parlando di gemelli, che siano essi identici o semplici fratelli, capita
a volte che inizino a parlare tra di loro con un linguaggio
assolutamente personalizzato. A volte riescono a farlo evolvere fino a
trarne vantaggio (segretezza di comunicazione, complicità), più spesso
viene abbandonato. Non può essere questo un esempio di linguaggio
costruito a partire da una radice comune innata?
Da qualche parte ho letto di "velocità" di evoluzione: rapida quella
della lingua, lenta quella delle strutture, lentissima quella genetica.
Perché?
La voce è una delle caratteristiche che, al pari di altre,  mi fa
piacere o meno una ragazza. Non tutti si sposano e figliano: la voce
conta come tante altre cose. 
Nel caso di lingue parlate in continenti diversi da razze diverse mi
pare che sia evoluta la parte sonora più della parte grammaticale o
strutturale. L'inglese americano viene pronunciato ben diversamente che
in Inghilterra. Perché? Altrettanto succede con il portoghese in
Brasile.
Una domanda forse un po' difficile, anzi due:
Perché nel mondo sono nate diverse lingue?
Perché queste lingue hanno suoni diversi?


implichino questa disposizione della lingua...:-)
Grazie della precisazione finale. Io stesso da qualche messaggio non
sapevo se tirare fuori il fatto (io sono uno di coloro che possono
arrotolare la lingua ad "U" e sono al corrente che la cosa ha una
valenza genetica). Se (di c "se") alcuni suoni fossero legati a quella
predisposizione e la abilita' ad articolare quei suoni fosse vitale
(imitare un verso di animale per la caccia) coloro che _non_ la
posseggono si sarebbro gia' estinti. Il mondo _non_ sarebbe popolato
da persone in grado di emettere certi suoni e da altri che invece non
sono in grado. La presenza di una grande abbondanza di suoni e'
quindi un indizio che _non_ c'e' stata una forte pressione verso un
suono in particolare. La pressione e' stata anzi verso la massima 
flessibilita'.
Allora, in sisntesi, se abbiamo una variabilita', non c'e' stata forte
selezione o pressione selettiva e quindi non puo' esserci stata quella
rapidita' che ipotitzzi. 
Capita eventualmente, che persone simili (con lo stesso naso o gli
stessi occhi, si cerchino e preferiscano certi timbi di voce o certe
voci suadenti e delicate (piuttosto che una voce roca). C'e' quindi
una pressione selettiva che favorisce certi canoni estetici (che sono
anche funzionali). Fianchi larghi e buone scorte di grasso ai punti
giusti valgono tanti punti nella lotta per la sopravvivenza e la
riproduzione. Lo stesso dicasi per un linguaggio chiaro,
comprensibile, convincente, ben articolato (e di nostri politici non
sarebbero sopravvissuti...). Se selezione c'e' stata, ha portato a
premiare coloro che avevano attitudini a socializzare e comunicavano
in modo esteso e convincente, senza grugnire. Non un singolo suono,
quindi ma una ricca e completa sintassi gramamticale (uso dei tempi,
declinazioni, prefissi, suffissi and so on) capacita' di memorizzare.
Su questo la base genetica ci puo' essere. Ma rimane una base,
strutturale, riempita poi dall'ambiente. Sappiamo che l'umano allevato
da animali non impara piu' a parlare in eta' adulta. 
Saluti, Francesco

Perché queste lingue hanno suoni diversi?
Perche' il sistema di trasmissione culturale dei suoni (per
imitazione) non e' perfetto ed induce tanti piccoli errori, che
sommandosi, producono nel corso degli anni le variazioni. 
Ed anche perche' servono sempre nuove parole, per descrivere oggetti,
luoghi, sentimenti ecc.
Questo valeva soprattutto prima che inventassero la scrittura, che in
fondo ha un po' stabilizzato la cosa (ma valeva solo per i pochi
colti). Solo oggi, con la cultura di massa, potremo arrivare ad una
certa stabilita' di linguaggio e forse anche uniformita'. 
Le nuove parole pero' servono sempre. 
Saluti, Francesco

indeterminazione da poter essere poi usato dal settore "cultura".
Il problema delle scimmie "parlanti" con gesti, computer etc. e' quello che
... non parlano :-)!
Almeno, non parlano nel senso che puo' interessare a noi. Fondamentalmente,
chi studia questi animali appartiene alla scuola comportamentista (esempio
di selezione tema / approccio) ed e' interessato soprattutto alla
correlazione stimolo - risposta. A queste condizioni, si possono rilevare
discrete "risposte" - inferiori a quanto prospettato, secondo controlli
esterni, e comunque limitate al livello "oggettivo", senza aspetto di
astrazione dal contesto. Qualcosa come "Io banana", per avere appunto il
frutto che da' nome alla moneta comune (ricordate?). Non c'e' la minima
traccia di sintassi o di elaborazione dell'argomento. Inoltre, con un
"vocabolario" forzatamente limitato e composto spesso per categorie ampie e
_umane_, le interpretazioni di Penny Patterson (mi pare fosse lei
l'addestratrice di Koko, ma ora non ho sotto mano i libri) possono
attribuire un significato piu' o meno plausibile alle combinazioni piu'
selvagge.
Il punto e' che gia' in natura, senza addestramento, varie specie di scimmie
utilizzano richiami differenti per segnalare l'avvicinarsi di predatori
differenti, e cosi' via: il "gap" rispetto al linguaggio umano sta nella
combinatoria: con un numero ridottissimo di fonemi componiamo numerosissime
parole e con queste infiniti concetti - le scimmie a quanto pare
richiederebbero infiniti fonemi (si puo' parlare di "fonemi" anche per "cose
" non espresse con vibrazione sonora, anche i gesti delle lingue dei
sordomuti sono "fonemi" (parentesi nella parentesi: molte persone ignorano
il fatto che le lingue dei sordomuti sono differenziate tra le varie
nazioni, e mutualmente incomprensibili, se non si scade nella pantomima -
cosa che possono fare benissimo anche i normodotati)).


Il "gap" rispetto al linguaggio umano sta nella combinatoria....
Ciò che dici è sicuramente *correct* dal punto di vista scientifico più
ortodosso, tuttavia se mi permetti sul NG vorrei sbilanciarmi su alcune
considerazioni in tema. L'apprendimento del linguaggio umano, in qualsiasi
forma, comporta per un animale già una prima elaborazione, fondamentale se
si tiene conto che essa avviene in genere in un periodo relativamente breve
e dopo la fase dello sviluppo. Inoltre negli animali esiste spesso un tipo
di comunicazione verbale per noi impercettibile, come ad esempio negli
elefanti, e ritengo ancora prematuro rispetto agli studi effettuati
considerare gli animali incapaci di combinare efficacemente
fonemi...Tuttavia questo linguaggio nelle scimmie *più educate* ha portato
alla formulazione, ripeto formulazione, di concetti quali la paura
(facile!), l'amore (meno!), la gelosia, e in alcuni specifici casi anche ad
esprimere il *desiderio di maternità*, o desideri astratti molto complessi.
Anche la struttura dei discorsi dei primati oggetto di studi negli ultimi
anni, si è notevolmente raffinata, facendo così trasparire come il problema
al quale ti rifesci sia più culturale che mentale, più legato al tipo di
insegnamento che alle capacità di apprendimento. Sono contro una certa
etologia antropocentrica, lo ammetto, ma non sono neppure un fervente
animalista. Scusami per il riassunto delle tue parole. Ciao (-:Francesco

cosa che possono fare benissimo anche i normodotati)).
Infatti, l'articolazione di parole e' un grosso vantaggio ma sotto
c'e' la necessita' di esprimere concetti anche complessi senza dover
ricorrere a infiniti fonemi. Sono due processi paralleli e pare
proprio se che Koko, una volta acquisito il metodo, alla domanda
<<cosa ne pensi del tuo compagno>> abbia risposto <<cesso>>, ha solo
trovato un modo nuovo e rapido per esprimere un sentimento che gia'
aveva in mente ed era solo inespresso. Da cio' i ricercatori, ricordo,
sostengono che dal punto di vista del pensiero la differenza tra noi e
loro (primati, non ricercatori, of course) e' solo quantitativa, non
qualitativa. In sintesi, il modo di comunicare si impara e dovremmo
concentrarci maggiormente sul pensiero e la sua struttura profonda.
Saluti,
Francesco Forti

Francesco Forti
Continuo l'inserimento indebito ma appassionato in questo thread commentando
con approvazione le tue riflessioni. Tuttavia ritengo inpreciso separare
differenze qualitatitive e quantitative nella struttura del pensiero. Se
esiste, e mi pare abbastanza evidente, una differenza fra il nostro modo di
pensare e quello, per esempio, di alcuni primati, esso ridsiede in quella
struttura profonda, genica, del pensiero, e non negli aspetti funzionali e
comportamentali (come infatti già tu commentavi). Questo non vuole
contraddire l'importanza dell'ambiente, che rimane a mio parere
fondamentale, quanto piuttosto separare un fenomeno tipicamente sociale, il
linguaggio, da uno personale, il pensiero. Saluti (-:Francesco

insegnamento che alle capacità di apprendimento.
Pero' i dati grezzi - i filmati, i taccuini - non sono mai stati resi
pubblici, e ne sono stati sempre presentate le elaborazioni.


Perché?
Non capisco che cosa intendi - o che cosa tu intenda, visto che siamo su
ICLI :-))
per "evoluzione delle strutture": che strutture?


che fu Silvio Ceccato.
sai che e' la prima volta che lo sento?  (il che e' normale visto che
non sono un grande esperto.  pero' mi interesserebbe leggere qualcosa
del genere scritto da un italiano e quindi non tradotto... mi consigli
qualcosa?
======================================================
my opinions do not necessarily have to be true.
======================================================
per rispondermi rimuovere NOSPAM. dall'indirizzo email
to answer me remove NOSPAM. from email address
======================================================

pubblici, e ne sono stati sempre presentate le elaborazioni.
Lo ribadisco, il NG è un contesto per considerazioni abbastanza spericolate
dallo scarso valore scientifico, tuttavia è piacevole, talvolta foriero di
nuove riflessioni, e per me particolarmente "divertente", esplorare
argomenti con una metodologia inconsueta. Le considerazioni che stiamo
facendo, fors'anche un po' OT rispetto al thread iniziale, non vogliono
essere "provate" per lo meno da parte mia. Ci sono filmati, registazioni,
testimonianze disparate su questo punto, e i taccuini, o meglio gli appunti,
sono ormai diventati di dominio pubblico al di fuori del contesto
accademico.
Mi ha fatto piacere incontrati/vi su questo argomento e mi auguro di poter
leggere ancore i vostri post. Ciao (-:Francesco


Vorrei idealmente onorare un uomo che ha avuto per me una grande importanza.
Ricordo la sua capacità di trasmette cultura e semplicità allo stesso tempo,
il volto dolce e allo stesso tempo carismatico, e le sue parole, che ogni
mattina mi svegliavano e  mi accompagnavano prima di andare a scuola. Quel
poco di conoscenza e quella tanta passione sull'argomento, l'ho imparata lì.
Grazie, Francesco

 per "evoluzione delle strutture": che strutture?
Mi riferivo a quanto scritto da Francesco Forti il 19/6/98 e il 21/6.
Per strutture intendevo quelle grammaticali.
............................................................
Le lingue pero' evolvono ad una
rapidita' troppo elevata per essere legate alla genetica. La
grammatica evolve piu' lentamente (e qui si' che forse c'e' una base
strutturale genetica). Il meccanismo di trasmissione culturale della
lingua e' pero' piu' corruttibile di quello genetico e soggetto quindi
ad una "deriva" maggiore. 
............................................................


 ad una "deriva" maggiore. 
Vorrei soltanto richiamare l'attenzione  su una consuetudine diffusa e
potenzialmente fuorviante.
Sono d'accordo che si possa prendere in considerazione l'ipotesi che la
grammatica (o meglio la sintassi?) abbia una base genetica, ma si tratta
solo di un'ipotesi di lavoro. Allora perche' usare termini dal 
significato strettamente legato a meccanismi biologici come "evoluzione"
e "deriva"?
Si presuppone a priori quell'uniformita' di meccanismi che si sta 
cercando di individuare o l'uso e' analogico?
Chiedo scusa per la spocchiosita', ma non mi sembra una questione
prettamente formale.
Luciano

qualcosa?
Beh, se vuoi andare sul difficile c'e' <<Linguaggio consapevolezza
pensiero>> scritto da Silvio Ceccato e Bruna Zonta ed edito da
Feltrinelli (era il 1980) e per me e' il massimo sul tema. 
Se vuoi andare sul facile ma appassionante c'e' <<il maestro
inverosimile>> 2 volumi con le sue esperienze nello studio dei
meccanismi del pensiero nei bambini delle elementari. L'edizione e'
esaurita ma fu poi edita da IPSOA come <<il punto>>, edizione che ho
con dedica. 
Fin qui cio' che ti consiglio per averlo letto. 
Poi, dalla bibliografia trovo:
Il Linguaggio della tabella di Ceccatief, Parigi 1951
Linguistic Analysis and programming for mechanical translation, N.Y.
1961
Ciao, 
Francesco Forti



Intervengo per dire che il pezzo quotato era mio e che di deriva
linguistica, parallela alla deriva genetica, si accenna nel libro di
Cavalli-Sforza "Geni, popoli e Lingue" (Adelphi 1996). Di evoluzione
linguistica se ne parla a pag. 285 mentre non ricordo dove nascesse il
concetto di deriva culturale e linguistica. L'uso e' analogico in
quanto i modi di trasmissione della cultura sono diversi da quelli
della trasmissione genetica. Tuttavia per alcune basi culturali piu'
stabili si possono usare modelli simili per costruire mappe genetice e
mappe linguistiche (ed e' il cuore di quel libro).
A mio avviso la selezione si attua non solo sui geni ma anche sulle
culture e sui linguaggi che la tramandano. Inoltre i fenomeni
migratori, soprattutto per piccoli gruppi, possono portare non solo a
fenomeni di deriva genetica ma anche culturale e linguistica, visto
che persone simili tendono a riunirsi, far gruppo a se' e colonizzare
nuovi territori. 
Saluti, 
Francesco Forti

Francesco Paolo Forti:

____ Italiano
Non mi pare che /evoluzione e /deriva siano strettamente legati a
meccanismi biologici.
Il termine /evoluzione ha numerosi significati di cui uno biologico.
Il termine /deriva ha numerosi significati di cui solo uno biologico.
Perché non usiamo il termine "analogo" invece di "analogico"?
Mi pare che "analogico" si usi per indicare qualcosa basato
sull'analogia, mentre "analogo" per qualcosa che HA analogia. Nel
contesto dell'uso di /evoluzione direi "uso analogo" piuttosto che "uso
analogico". Colgo l'occasione per suggerire usare l'inglese /analog o
/analogue per tradurre analogico (opposto a digitale) invece di
/analogic come spesso vedo fare.  
____ Evoluzione
Perché continuiamo a pensare che una lingua debba evolversi SEGUENDO
l'evoluzione biologica? Secondo me è l'esatto contrario: la lingua si
evolve come conseguenza dell'evoluzione dell'uomo. A differenza dei
nostri occhi tarati sullo spettro di emissione solare, le lampadine
sono, più o meno bene, tarate sullo spettro visibile dei nostri occhi.
Se per un'ipotetica trasformazione genetica, la maggioranza degli
italiani trovasse molto difficile pronunciare la S sonora, credo che
l'italiano perderebbe rapidamente tale suono. Non verrebbe più insegnato
dai genitori, nelle scuole, dalla TV. Quale sarebbe la causa della
diversa pronuncia dell'inglese americano? Deriva forse dalla parlata dei
primi pionieri inglesi? Non è più probabile che sia la risultante delle
pronunce di tutte le genti che lo parlano?


 (...) la lingua si evolve come conseguenza dell'evoluzione dell'uomo. 
E' un'ipotesi affascinante, ma mi pare vada a cozzare contro il vecchio
problema delle differenze di velocita'. Dal punto di vista genetico, gli
Homo sapiens che hanno cominciato a parlare erano sostanzialmente
identici a noi e le decine di migliaia di anni trascorse da allora
costituiscono un intervallo insignificante per i tempi dell'evoluzione
biologica, basata su mutazioni genetiche e selezione naturale.
Il problema e' tanto sentito che alcuni evoluzionisti si interrogano
in merito all'utilita' che la predisposizione genetica a un linguaggio
strutturato poteva avere per organismi che non possedevano (ancora) una
comunicazione linguistica propriamente detta.
Saluti
Luciano


Beh, a quanto pare l'American English attuale e' relativamente omogeneo (tra
gli WASP delle citta') per influenza della TV e degli spostamenti frequenti
sul territorio.
Le varie versioni locali hanno storie differenziate per le differenti
immigrazioni e per normale deriva nel tempo.
 La faccenda dell' "Inglese arcaico", benche' abbia qualche plausibilita',
puo' essere soprattutto una asserzione volta a distinguere la "forte"
America dalla "corrotta" Gran Bretagna, gia' ai tempi dell'Indipendenza.


 In che senso i nostri occhi sono tarati sullo spettro solare? Non e' vero!
Diciamo allora che è una mia strana e perversa teoria. La spiego.
Il diagramma lunghezza d'onda - potenza (detto spettro) dell'energia
solare che giunge sul suolo terrestre ha una forma simile a quella di un
corpo nero a 5700°C. Il diagramma di sensibilità dell'occhio vi
assomiglia nella forma ed ha il massimo in coincidenza di quello del
sole. Un foglio di carta bianco ci appare bianco alla luce del sole. 
Non ci appare né rossastro né bluastro. 
Abbiamo quindi il nostro bianco tarato sul sole.
Non vediamo né gli infrarossi, né gli ultravioletti. 
Sarà un caso che i nostri occhi sono sensibili alla luce piuttosto
che alle microonde o ai raggi X? Io credevo fosse dovuto all'evoluzione.
Pare addirittura che il campo di frequenze udibili ricopra lo spettro
della nostra voce: strana coincidenza.


 In che senso i nostri occhi sono tarati sullo spettro solare? Non e' vero!
Su che basi dici che non e' vero? Puoi spiegare?
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica
Universita' di Pisa

GCPillan (
pil...@iol.it
) wrote:
: Non vediamo né gli infrarossi, né gli ultravioletti. 
: Sarà un caso che i nostri occhi sono sensibili alla luce piuttosto
: che alle microonde o ai raggi X? Io credevo fosse dovuto all'evoluzione.
???
   Che vuol dire? Che significa, secondo te, "luce"? Non sara` proprio, 
per definizione, il "range" di frequenze visibili? Non sara` che c'e` un 
continuo di radiazioni, di cui quelle che vanno dal "rosso" al "violetto" 
sono percettibili dall'occhio umano?
   Non ti sei mai stupito del fatto che l'organismo umano riesce a
mangiare tutti e soli i cibi commestibili? 
???
Saluti,
							Daniele

della nostra voce: strana coincidenza.
Prendi quel foglio bianco (che per definizione e' bianco proprio
perche' non ha una particolare colorazione, e vai sotto un albero. 
Non so se te ne accorgi ma ora e' verde. Torna sotto il sole, in una
giornata limpida (d'accordo non ce ne sono piu' ma abbi fede...),
mettiti sotto una piccola ombra e vedrai che ora e' blu! Dove va a
finire la tua teoria? Mah!
Come dicevo altrove... (mi auto-cito) :-))
Ci sono cose che: 
a) l'uomo svolge, sa svolgere e sa come le svolge.
b) l'uomo svolge ma non sa come.
c) cose che l'uomo svolge senza nemmeno saperlo e rendersene conto.
d) cose che crede di svolgere in un modo ma senza rendersene conto
svolge in un altro. 
Tutto quanto riguarda i nostri sensi e' nel campo "d".
Lo si e' scoperto analizzando le foto a colori, che pur essendo
"fedeli" non soddisfavano il nostro spirito critico. Si e' poi visto
che in realta' quando vediamo una piccola foto il nostro cervello non
riesce a fare tutte quelle correzioni cromatiche automatiche che
tolgono il verde alle ombre sotto gli alberi od il blu alle ombre in
cielo aperto. I colori sono un fatto abbastanza soggettivo ed il
concetto di "bianco" e' molto piu' "celebrale" che altro. La vera
sensibilita' poi noi non l'abbiamo sul bianco ma sul verde, di cui
cogliamo infinite sfumature, cosa normale per un animale che ha legato
per millenni la sua sopravvivenza alla vita nei boschi. 
Saluti, 
Francesco Forti

 mangiare tutti e soli i cibi commestibili?
Non mi sembra esatto.
Ogni anno qualcuno mangia i funghi velenosi. Spesso sopravvive.
Ci sono anche molte persone che non digeriscono alcuni alimenti.
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della nostra voce: strana coincidenza.
Io ho dovuto arrivare all'universita' per avere la certezza teorica che la
gente, quando parlo io, sente proprio quella vociaccia da "camallo do Meu"
(scaricatore del Molo, in ASCII 7 bit) che sento al registratore.
Comunque, rifacendoci al discorso evoluzionistico, come dice il mio libro di
Etologia, "Se fossero esistiti enormi pipistrelli antropofagi, l'uomo
avrebbe certamente la capacita' di sentire gli ultrasuoni".
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Cavolo, un fisico! Riporto la firma per umiliarmi un po', scusate la
rozzezza del mio approccio - vedo le cose da un punto di vista
evoluzionistico (vedo _tutte_ le cose da questo punto di vista), e forse,
per un fisico, "tarato su uno spettro" ha un significato preciso che io
interpreto male.
Correggetemi se sbaglio, ma dicevo che "non e' vero che i nostri occhi sono
tarati sullo spettro solare" perche' semplicemente ne vedono una fetta, e
pure piccola. Vedono una fetta che si e' dimostrata sufficiente per la
selezione naturale. Sotto altre ipotetiche condizioni potremmo aver
sviluppato organi di senso in grado di ricevere _altre_ frequenze.
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 _altre_ frequenze.
Certo, anzi si puo' dire che l'evoluzione ha prodotto forse il miglior
compromesso possibile: andare a lunghezze d'onda maggiori sarebbe stato
difficile per ragioni fotochimiche (minore energia dei fotoni). Inoltre
le lunghezze d'onda piu' lunghe danno luogo a effetti di diffrazione
piu' importanti, che riducono il potere risolutivo.
Ma c'e' di piu': la sensibilita' dei coni (spec. quelli M e S) e'
massima proprio nella regione spettrale dove la luce solare e' piu'
intensa, quindi anche in questo senso c'e' un adattamento ottimo.
In sostanza, penso si possa dire che l'occhio sfrutta al meglio quello
che c'e', e quindi mi pare corretto dire che l'occhio si e' evoluto
adattandosi alla luce solare (anche se non solo a quella, ma anche
all'ambiente prevalente, alla vita diurna, e a non so quante altre
condizioni). 
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