Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Puo' esserci un progetto senza un progettista?

Qualche tempo fa io ed un mio amico abbiamo discusso partendo dalla
domanda sopra espressa.
Volevo sapere da voi, se un un ateo puo' considerare l'evoluzione
della specie umana come rispondente ad un progetto.
Il garzanti, alla voce "progetto" riporta la seguente definizione:
"progetto 
Sillabazione/Fonetica:   [pro-gčt-to] 
Etimologia:   Dal fr. projet, deriv. di projeter; cfr. progettare 
Vedi:   Sinonimi e contrari
 
Definizione:   s. m. 
1 tutto ciň che ci si propone di compiere;"
Un ateo, com'e' il mio amico, come puo' affermare che l'evoluzione
della specie e' figlia, risultato e risultanza di un progetto?
Allora la domanda nasce spontanea: il corso di un fiume naturale, e'
per caso il frutto di un progetto, o piuttosto la conseguenza della
morfologia del suolo(dove andra' a scorrere)  formatosi per una serie
di accadimenti casuali e indeterminati?
Dunque sostituiamo il "corso del fiume" con "l'evoluzione umana".
Un progetto e' la pianificazione di un intenzione o di un
intentimento. Insomma ci deve essere per forza la volonta' a
realizzare un determinato fine.
Dove c'e'  "volonta'" ,credo sia pacifico e assodato affermare che ci
debba essere per forza qualcuno che tale volonta' ha espresso.
Per un ateo l'evoluzione della specie dovrebbe essere paragonata 
al corso del fiume , figlio non di un "progetto", ma bensi' degli
accadimenti casuali  che hanno preceduto la formazione della superfice
del suolo.
Lui, il mio amico intendo,  ha controrisposto che il "dna" e' un vero
e proprio progetto, perche' tramite quello e' possibile stabilire a
priori, cosi' come un vero progetto garantisce, se un uomo sara' basso
o alto...biondo o moro...etc etc
Ma in quel caso, secondo me,  non ci troviamo davanti ad un progetto
pianificato e volutamente cogitato, ma bensi' ad un azione"meccanica"
stabilita e determinata ad esempio dall'ambiente (la poca esposizione
al sole che rende la pelle bianca per la poca produzione di melanina),
Non quindi dalla volonta' di realizzare un determinato fine.
Dunque, sintetizzando tutto in una domanda,  un ateo puo' parlare di
"progetto" quando si riferisce all'evoluzione della specie?

 1 tutto ciň che ci si propone di compiere;"
 Secondo me, atea, nessuno si č proposto di compiere alcunchč. Tutto č
determinato dal caso e da leggi naturali ben precise. 
Quindi, solo caso e necessitŕ. Fino a prova contraria.
Karla
*perchč solo umana? io direi di tutto ciň che esiste.

 
Suppongo che anche questa tua stessa convinzione sia determinata dal caso
e da leggi naturali ben precise.
Mi chiedevo: che aspetto potrebbe avere una "prova contraria"?
Max

determinato
dal caso e da leggi naturali ben precise.
Ben strana, come endiadi, caso
E leggi naturali, *casuale* E *causato*.
Alcuni sottoinsiemi
dell'universo casuali e altri causati?
Mi convince di più ritenere tutto
causato da cause non tutte note. Lettura soggettiva del caso. Il caso è
causa ignota.
Che l'universo sia causato (regolato) da leggi per me non
basta a provarne il progetto.
Il problema è da dove vengono le leggi.
Preesisteva la fisica all'universo?
Il guaio è che se parliamo di leggi ci
sarà sempre qualcuno a chiederci che le ha causate (volute).
ciao
M
PS Ciao, mi chiamo Michele.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Max
 Karla

 M
  Ciao Michele
  Karla

Max M. ha scritto:

Un miracolo, che altro?
Ci riflettevo tempo fa, mentre ero fermo a un semaforo rosso (a Monza
i semafori regolati sui tempi della metafisica): noi atei ce l'abbiamo
sempre in quel posto. Se è vero che Dio non esiste, non riusciremo mai
provarlo. Come si può provare la *non* esistenza di qualcosa?
Se invece Dio esiste c'è la possibilità, sia pur remota, che sia Lui
stesso a decidere di dimostrare la sua esistenza, manifestandocisi in
modo inequivocabile. "Pensa", mi dicevo, "se adesso compare in mezzo
all'incrocio un essere di pura luce, alto dieci piani, che fa ritirare
le acque del Lambro ed esclama con voce tonante: Io c'è!"
Ma il mio cuore di scettico si terrebbe saldo. Mi spaventerei a morte
ma penserei: e se fosse un'allucinazione da gas di scarico? E se fosse
una trovata pubblicitaria del Vaticano? E si trattasse di una semplice
invasione extraterrestre?
Ma un essere onniscente, riflettevo, non starà certo a sprecare tempo
con pagliacciate poco convincenti; conoscerà ogni più intimo recesso
della mia anima e, zac!, mi cucinerà un miracolo su misura per me.
Ecco dunque come ho immaginato il mio "personal miracle".
Sono seduto sulla mia automobile, fermo a un semaforo rosso, quando un
vecchio mendicante mi bussa sul vetro. Distrattamente, abbasso il
finestrino e porgo al vecchio una moneta. Ma quello mi dice:
- Una moneta? Bene. Fa proprio al caso nostro.
- Scusi!?
- Marco, ascoltami bene. Io sono Dio e, come vedi, esisto.
- Mizzica! Ma tutti a me mi càpitano, tutti a me! Fra l'altro, scusi,
come fa a sapere come mi chiamo?
- Io so tutto; so anche che non credi in me. E non ne sono contento.
Se non ti dispiace, avrei deciso di convertirti.
- Senti, padreterno, prendi 'sta monetina e sgomma. E vacci piano coi
grappini.
- La monetina, appunto. Buttala in aria e riprendila, Marco.
Scommettiamo che verrà "croce"?
- Nonno, che cosa vai biascicando? Io andrei un po' di fretta e non ci
ho voglia di star qui giocare con un vecchio rinco. Buona bevuta!
(Cerco di chiudere il finestrino ma, stranamente, è bloccato.)
- Come vuoi, Marco. Se non vuoi giocare a testa o croce adesso, lo
potrai fare più tardi. Il miracolo che ho pensato per te è tutto qui:
da questo momento in poi, se butterai in aria una moneta ricadrà
sempre sulla faccia che avrai deciso di chiamare "croce". Sempre. Per
tutto il resto della tua vita. Non importa quale tipo di moneta
userai; non importa quante volte ripeterai l'esperimento; non importa
se terrai la cosa per te o la condividerai con altri. D'ora in poi,
giocando a testa o croce, tu farai solo "croce". E, dentro di te,
saprai che questa è la dimostrazione che io esisto. A rivederci fra
qualche anno, Marco.
Proprio in quel mentre, non mi bussa al vetro un mendicante
somigliantissimo a quello della mia fantasticheria!? Preso alla
sprovvista, afferro una moneta dal vano portaoggetti e gliela porgo,
con mano un po' tremante. Il vecchio la prende, la guarda, la rigira e
me la ridà: "Ué, giovinotto, va' che quella moneta qui non l'è mica
buona."
Aveva ragione: si trattava di un dieci pesetas dimenticato lì dalle
ultime vacanze in Spagna. In preda alla confusione, cerco una moneta
italiana ma, ormai, il semaforo è verde, i clacson starnazzano e il
vecchio è già sul marciapiede opposto che mi urla: "Moeuvess che l'è
verde, pirla!"
Al semaforo successivo guardo la moneta e, con un sorrisetto ironico,
la lancio: "testa". (Un caso.) Lo rifaccio: "testa"! (Càpita.) Di
nuovo: "testa"!!
Ormai in preda al panico, la lancio per la quinta volta e...
... RE JUAN CARLOS DI SPAGNA!!!
Mai avrei pensato di baciare con tanto trasporto l'effige di un capo
di stato!
Ciao.
Marco

 Ormai in preda al panico, la lancio per la quinta volta e...
Che brutta bestia la dislessia!
Come avrete capito, sono il classico tipo che rovina sempre le barzellette.
Correggo:
  Al semaforo successivo guardo la moneta e, con un sorrisetto ironico,
  la lancio: "CROCE". (Un caso.) Lo rifaccio: "CROCE"! (Cāpita.) Di
  nuovo: "CROCE"!!
  Ormai in preda al panico, la lancio per la QUARTA volta e...
Con la faccia sotto i vostri piedi (e potete anche muovervi), passo e chiudo.
Ciao.
Marco

 modo inequivocabile.
Fortunatamente (e razionalmente) non è possibile. Dopotutto di
manifestazioni rivolte all'uomo ce ne sono state e ce ne saranno sempre
in gran quantità. Solo che per il fatto stesso di essere manifestazioni
inspiegabili per le nostre limitate capacità, non possono spiegare e
dimostrare nulla "scientificamente". Dopotutto "scientificamente"
significa solo "osservabile con i nostri limitati mezzi".
Noi siamo esseri "limitati" in mille modi: la nostra visione, seppur
aiutata dalla tecnologia, si limita ad un intervallo dimensionale
estremamente limitato. Ne siamo pure "scientificamente" consapevoli: per
l'infinitamente piccolo abbiamo complesse teorie, per il grande abbiamo
il tempo e la velocità della luce. Quindi cosa ne possiamo sapere del
mondo in cui siamo? Solo che non è opera nostra. Tutto qui.
Fatte pure le debite proporzioni ci troviamo nella stessa condizione
delle formiche. Ovvero vivere in un mondo conosciuto al 99.9% su cui si
innestano remoti fatti inspiegabili come essere schiacciate da una
scarpa. Le formiche sanno, come noi, tutto quel che serve loro sapere
per vivere: mangiare, comunicare, lavorare, scavare, trasportare... sono
organismi molto più evoluti di altri hce pure esistono, vivono e si
riproducono. Eppure... capirebbero mai cos'è davvero quella banale
stuoia su cui stanno marciando? Capiranno mai che la stuoia è stata
fatta da quel "coso" grande che c'è sdraiato sopra a prendere il sole?
Forse che il "gigante" non si manifesta? Forse che non è a loro
visibile? Forse non procura di tanto in tanto qualche inaspettato
cataclisma al formicaio? Forse non ne sentono il calore e l'odore? O non
ne percepiscono il movimento? Tutti segni che però non potranno mai
rendere "inequivocabile" la nostra esistenza.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________


La domanda è filosofica e non linguistica. Tuttavia è giusto definire le
parole.
Anche una creazione umana può non essere rinconducibile a un "progetto".
Molte scoperte sono state fatte senza vero metodo, addirittura per
"sbaglio". Anche nel sviluppo software: ogni tanto vengono fuori delle belle
trovate chi si sono trovate lì "così". Magari la persona l'ha messa lì "per
intuito" o senza pensarci.
"Progetto" implica una visione volontariamente estesa verso il futuro.

 Marco Cimarosti:
Capita, a volte, che, leggiucchiando qua e là sui gruppi di discussione, si
incontrino perle di saggezza che migliorano il proprio stato mentale e
spirituale. (E giuro che NON sto facendo dell'ironia.)
Non capita spesso, purtroppo; o forse per fortuna, perché in questo modo è
più facile riconoscere queste perle.
Un puibblico grazie a Marco e a Gian Carlo per aver creato insieme, con
questi due messaggi, una di queste piccole perle. Che mi stamperò e, se me
lo consentite, mi permetterò di far leggere agli amici più intimi. Questi
due messaggi sono i più belli che, finora, mi è capitato di leggere su un
qualsivoglia gruppo di discussione.
Ancora grazie.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 Marco
 
  Ciao
  Karla

 Un puibblico grazie a Marco e a Gian Carlo per aver creato insieme [...]
Via, via, lei è troppo buono, ci vuole mette in imbarazzo! E, poi, non
vorrà mica essere severamente sgridato da Vitt? Non si usa banda
passante per mandare ringraziamenti.
Ciao.
Marco

 :-)) 
Eh ma, cara correligionaria, non è mica così semplice. Spiegazioni di
questo genere funzionano con miracoli più cheap, tipo le acque del Mar
Rosso che si ritirano (un banale tsunami), un morto che resuscita
(morte apparente, succede nei migliori obitori), una vergine che
partorisce (parola di quattro lettere: "Sporgenza ossea che si trova
sul capo di alcuni mammiferi, gener. simmetrica a un'altra uguale"),
l'acqua che diventa vino (materia per l'Ufficio d'igiene di Canaan)...
Ma con un miracolo piccolo piccolo ma *riproducibile* come quello che
ho descritto, ci sarebbe poco da fare i razionali. Ho inalato troppi
gas di scarico? Ci riproverò dopo una settimana di iperventilazione.
C'è un trucco? Bisogna allora trovare un prestigiatore. Ho le
traveggole e vedo "croce" anche quando esce "testa"? Andrò a ripetere
l'esperimento mille volte davanti al comitato centrale del CICAP,
supplicandoli di dirmi che è tutta autosuggestione, che loro vedono un
50% di teste.
Al limite, ci si potrebbe raccontare che il vecchietto non era Dio ma
il Diavolo. E capirai che bella consolazione...
Ma niente paura, la ragione è salva! Ho riprovato anche ieri sera a
lanciare una moneta per dieci volte. Risultato: sei teste e quattro
croci.
Ciao.
Marco

 passante per mandare ringraziamenti.
Pubblici, sì. ;-)
E non solo.
Li confermo pure.


 Marco
  Ciao
  Karla

 croci.
La legge dei piccoli numeri. E della fortuna: almeno per chi rigioca
al lotto lo stesso numero che ritarda da anni. :-)
Ciao.
Gian Carlo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Rosso che si ritirano (un banale tsunami)
    A me hanno spiegato che, con ogni probabilitą, il passaggio č avvenuto
all'inizio del Mar Rosso, in una zona molto umida dove, in certe condizioni
atmosferiche, il terreno diviene tanto solido da poterci camminare sopra,
magari solo per poche ore (quel che basta per fregare le guardie del
Faraone). Un po' come un fiume ghiacciato, insomma, ma in versione calda.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

Marco Cimarosti ha scritto:

Chiamato in causa, ritengo non ci sia nulla di negativo nel messaggio di
Alessandro.
Anzitutto ha trasmesso una sua opinione ai partecipanti al gruppo e poi
mica ha scritto "Grazie mille, come sei gentile" (e poi una quarantina
di righe di citazione) o simili.
-- 
Bye
      Vitt

Un miracolo, che altro?
Se non l'ha già fatto qualcuno (non ho seguito tutta la questione)
consiglio la novella L'Avemaria di Bobbio di Pirandello.
--
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 consiglio la novella L'Avemaria di Bobbio di Pirandello.
Bella. E' anche on-line:
http://www.fausernet.novara.it/fauser/biblio/pirandel/novelle/03_034.htm
Ciao.
Marco

 wrote in message
1604968.02050...@posting.google.com...

Cosa centra tutto questo con la lingua italiana?
Cosa c'entra tutto questo con la lingua italiana?
E' scritto bene nel primo o secondo modo?
Nel primo regge il verbo centrare (fare centro?)
Nel secondo regge il verbo entrare.
Como avrebbe detto Dante Alighieri?
Malthus

 > l'acqua che diventa vino (materia per l'Ufficio d'igiene di Canaan)...
Miracoli cheap?
--
lu.
_Ultima Badessa Di Passaggio_
* Ma avevo un'altra amante,
 dagli occhi di pietra avventurina...*
        Gabriele d' Annunzio
         13 settembre 1917
Carteggio con Olga Levi ( Venturina)

Cosa c'entra tutto questo con la lingua italiana?
giusto


 giusto
Grazie!
Malthus

 Como avrebbe detto Dante Alighieri?
No: Como l'avrebbe detto Alessandro Manzoni.
Ciao.
Marco

 No: Como l'avrebbe detto Alessandro Manzoni.
No. Manzoni avrebbe detto Lecco.
P.
-- 
Ardisco non ordisco

 Miracoli cheap?
Luuuuu, ma come sei out! Cinque mesi fa erano miracoli cheap ma poi
c'è stato il revival e sono ridiventati miracoli trendy.
Per fortuna che almeno i vocabolari non passano mai di moda:
« cheap -- Etimologia: Voce ingl.; propr. 'di prezzo basso, economico'
-- agg. invar. di qualità scadente, di scarso valore: un oggetto, un
prodotto cheap | (estens.) mediocre, meschino; di gusto volgare: una
persona, una battuta di spirito molto cheap; un circolo, un salotto
tra i più cheap che si conoscano. »
(
http://www.garzantilinguistica.it
)
« cheap -- agg.inv. -- ES ingl. -- 1 che è poco costoso, economico --
2 che ha scarso valore, che è di qualità scadente: prodotto c. | fig.,
spreg., di cattivo gusto: ambiente c.; mediocre, meschino: gente c. »
(
http://www.demauroparavia.it
)
Ciao.
Marco

 Marco
Sigh.
Nulla che faccia felice un vecchio giocatore di poker?
Ciau
Ale
--
Namįriė Valinor

 Nulla che faccia felice un vecchio giocatore di poker?
Ieri ho perso una mano con un poker di re.
"Illo" aveva un poker d'assi...
:-(((
--
Er Roscio.

 No. Manzoni avrebbe detto Lecco.
Avrebbe detto anche Como, quel ramo del lago di.
Ciao.
Marco

 Avrebbe detto anche Como, quel ramo del lago di.
Ma anche "mezzogiorno, che volge a"... :-)PPP
--
Er Roscio.