Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Il caffé fa male

Ciao bravi amici,
Si dice:
1. Il caffé fa male in qualunque modo lo si prepari.
Ma perché no:
2. Il caffé fa male in qualunque modo che lo si prepari.
E perché no:
3. Il cafféfa male in qualunque modo se lo prepari.
Aspetto, bevando un caffé,
Ron
USA


...omississ..
Chi dice che il caffè fa male non ha mai preso una bastonata sulle
gengive ;-)
poso la tazzina del mio espresso e voto la n°1, che scriverei cosi':
In qualunque modo lo si prepari, il caffe' fa male.
--
Nick
per rispondermi privatamente togli 'TOGLIMI' dall'indirizzo

 ha scritto nel messaggio
news:8ufltk$1mm2r$2...@ID-55125.news.dfncis.de...

Buona la prima: vai.
lu.

 3. Il cafféfa male in qualunque modo se lo prepari.
Lo so che la prima frase è corretta, ma perché? Perché non si deve usare "che" e
perché non si deve scrivere i pronomi doppi come solito? Forse perché "si" non è
un pronomo in questo caso ma invece è il soggetto?
Ciao,
Ron
USA


Non sono d'accordo con tutti questi anacoluti.
Per me la versione corretta č:
"Il caffč fa male in qualunque modo venga preparato"
Roger

3. Il cafféfa male in qualunque modo se lo prepari.
Il caffè (non: caffé) *non* fa male in qualunque modo lo si prepari.
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

In qualunque modo lo si prepari, il caffe' fa male.
Il caffč. Anche il tč. 


 Maurizio Pistone - Torino
Repetita iuvant.
lu.

 3. Il cafféfa male in qualunque modo se lo prepari.
4. Il caffé fa male in qualunque modo si prepari.
Il Conte
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Maurizio Pistone - Torino
Hai ragione, ma faccio fatica ad usare accenti nei messaggi ai gruppi di
discussione. Comunque il caffè non fa male, basta stare attenti a non
scottarsi...
riverisco


 è il soggetto?
Ciao Ron.
Allora, adesso che sai che caffè si scrive con l'accento grave e che gli
anacoluti non sono sempre graditi (anche se io non ne vedo), mentre
continui a non sapere perché le frasi 2 e 3 sarebbero sbagliate, provo a
"entrare" in tema.
Partiamo dall'ultima frase, "il caffè fa male in qualunque modo se lo
prepari".
Se scrivi "il caffè gli fa male in qualunque modo se lo prepari", la
frase è corretta, ma il suo significato è diverso da quello della frase
1.
Il "se" è una forma atona del pronome sé e il verbo transitivo preparare
(il cui oggetto diretto è il pronome "lo", che si riferisce al caffè) è
in una forma media, cioè, per così dire, non completamente attiva, ma
esprimente un'azione che il soggetto esercita per se stesso. La frase
significa che, in qualunque modo un persona prepari per se stessa il
caffè, questo le farebbe comunque male.
Se però vuoi che la frase abbia lo stesso senso della 1, non puoi usare
il "se", perché nella 1 il verbo "preparare" è in una forma cosiddetta
impersonale ("si prepari" <-> "qualcuno prepari") e la farse significa
che, in qualunque modo chiunque prepari il caffè, questo farebbe
comunque male. In questi casi il pronome "si", che è sempre una forma
atona del pronome sé e che, si vuole, è, come dici, il vero soggetto del
verbo preparare (attendo strali), viene appunto usato solo in questa
forma.
Passando alla frase 2, "il caffè fa male in qualunque modo che lo si
prepari", il che non ha alcun senso. Voglio dire: "che" non avrebbe
alcun senso come pronome (a che cosa sarebbe riferito?), e nemmeno come
congiunzione, dal momento che la locuzione avverbiale "in qualunque
modo" non la richiede.
Ciao.
Gian Carlo


 modo" non la richiede.
Grazie mille per la tua spiegazione. La frase mi fa confuso perché in inglese si
può dire "the coffee is bad in whichever way one prepares it" o si può dire "the
coffee is bad in whichever way _that_ one prepares it." Lo so anche che in
inglese si può omettere "that" in tanti casi ma non si può omettere "che" in
italiano. In inglese, il "that" sarebbe riferito a "way" ("modo" in italiano).
Forse si può dire "il caffè fa male in qualunque mode in cui lo si prepari?"
Significa "Il mode in cui si prepara il caffé sia sempre male."
Come si può vedere, non sono una madrelingua italiana. Infatti, in questo
periodo, imparo questa bella lingua. Sono grato per l'aiuto.
Ciao,
Ron
USA

 3. Il caffé fa male in qualunque modo se lo prepari.
                                       |
                                       virgola ! :-)
SE non lo prepari non fa male.
Invece chi tocca i fili muore, chi non li tocca prima o poi muore lo
stesso :-)

 un pronomo in questo caso ma invece è il soggetto?
    Don't let the English version mislead you! In italiano ci sono alcuni
pronomi o avverbî "composti" (almeno etimologicamente) che finiscono
in -que: comunque, qualunque, chiunque, quantunque, quandunque (arcaico,
significa "whenever"), ovunque, dovunque, etc. Queste parole hanno già il
"che" incorporato: ricorda che il "che" italiano deriva da "que(m)" latino,
che come vedi è già presente. Ripeterlo è quindi inutile.
    Forse è opportuno anche ricordare che dopo queste parole il verbo va
sempre al congiuntivo, sebbene spesso si senta usare l'indicativo, anche in
televisione (sigh!).
    Ciao,
           Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).


Anche se non è pertinente all'argomento, vorrei farti i miei complimenti per
la volontà che devi avere nell'imparare la lingua italiana. Se ci penso
bene, capisco come per uno straniero (inglese, poi, una lingua così regolare
e schematica) la lingua straniera possa risultare complessa. Al posto del
francese, comunque simile, è molto più irregolare, irrazionale (es. le
preposizioni: al mare, in montagna; le persone dei verbi), e proprio per
essere una lingua con un altissimo potenziale espressivo e poetico, deve
essere anche molto più ricca di parole, verbi e forme possibili (una frase
si può "girare" in mille modi). Se ti può spronare ancor più, sappi che sto
facendo la stessa cosa con la tua lingua. L'inglese è una lingua che mi
piace molto (insieme al francese), e sebbene la conosca abbastanza bene,
imparo ogni giorno qualcosa di nuovo e mi impegno per capirla più a fondo.
Giusto per restare in tema, non conosco la risposta al tuo dubbio. Con ciò
non voglio affermare di non conoscere la lingua italiana (la mia!), tuttavia
ammetto che, sebbene riconosca subito la non correttezza di una frase, si
può dire che lo faccia per istinto (senza tuttavia sbagliare), senza
conoscere le regole grammaticali che stanno dietro.
Ciao e buona fortuna!
Filippo

Ron
Non "bevando", bensì "bevendo" (ma sarà stato solo un banale errore di
battuta).

 anacoluti non sono sempre graditi (anche se io non ne vedo),
Le frasi proposte sono composte da due parti legate concettualmente, ma con
una slegatura sintattica.
La prima parte ha per soggetto 'il caffč'.
La seconda parte ha un soggetto impersonale.
Questa slegatura sintattica costituisce il classico anacoluto.
Ciao,
Roger

 nuovo e mi impegno per capirla piů a fondo.
Grazie, Filippo. Ho letto i tuoi messaggi nel newsgroup per le lingue italiane e
inglesi si chiama it.cultura.linguistica.inglese.
Ciao,
Ron
USA

 che come vedi č gią presente. Ripeterlo č quindi inutile.
Grazie Nicola. Pensevo che qualcosa come questa fosse la risposta.
Ron
USA

 Questa slegatura sintattica costituisce il classico anacoluto.
Qualcuno può tradurre in inglese per me la parola "anacoluto" o può spiegarmela
con parole italiane che esiste nel mio vocabulario?
Aspetto ancora, bevendo il caffè,
Ron
USA

 Aspetto ancora, bevendo il caffè
Attenzione che il caffè fa male, in qualunque modo lo si prepari :-)
Roger

«Appena ebbi finito di mangiare, mia madre mi chiamň»
Non č anacoluto. Sono due frasi, tutte e due corrette, ognuna con il
suo soggetto chiaramente espresso.


 suo soggetto chiaramente espresso.
Per quel che "conta", concordo.
Il Conte


 «Appena ebbi finito di mangiare, mia madre mi chiamň»
A me non pare un anacoluto...
Saluti
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com

 chiamato da mia madre».
Esempio infelice. Non si tratta di anacoluto, ma un normale enunciato
composto da due proposizioni. La seconda è la principale, la prima è una
subordinata.
Max


Non sono d'accordo.
La prima frase, da sola, non reggerebbe, richiede una conclusione.
E la conclusione č data dalla seconda frase che, pertanto, ha un nesso
concettuale con la prima, ma non un nesso sintattico.
Secondo me si tratta di un anacoluto bello e buono.
Roger

 Non sono d'accordo.
No, non č un anacoluto.
Un vero anacoluto č: "quelli che muoiono, bisogna pregare Iddio per
loro"; MANZONI, Promessi Sposi.



Ci ho ripensato ed effettivamente l'esempio č infelice.
Anacoluto č il seguente:
«Io, appena ebbi finito di mangiare, mia madre mi chiamň».
Roger

con parole italiane che esiste nel mio vocabulario?
Salve!
Per farla breve, direi che si ha un anacoluto (dal greco, 
letteralmente 'senza seguito') quando si comincia a costruire la 
frase con un soggetto e poi lo si lascia in sospeso, cambiandolo 'in 
corsa' con un altro. Vi sono, quindi, due soggetti per lo stesso 
verbo: soggetto logico, generalmente anteposto, e sintattico.
Lei sa che noi altre monache, ci piace di sentir le storie per 
minuto. - A. Manzoni
Noi il vallone ci portava dentro una vigna quasi piana. - C. Pavese
Attenzione, perň: nella frase 'la pizza napoletana, a Napoli non sanno
che cosa sia' non ci sono anacoluti, bensě una semplice *prolessi* (altra
figura retorica, che consiste nell'anticipare alcuni termini, nel periodo,
rispetto alla posizione sintattica che normalmente avrebbero, per attirare
su di essi l'attenzione).
-- 
Bye.
       Lem
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