Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Virgolettismo

Da it.cultura.religioni.cristiani, un esempio perfetto di virgolettismo.
Per cortesia, ignorate il contenuto (specialmente, se, come me, non ne
avete colto granché) e concentratevi sulla patologia.
QUOTE
Pongo in discussione un caso raro, singolare e di non facile soluzione.
Cerco di rendere la storia generica semplificandola al massimo per
snellirla da cavilli e complessità.
Un uomo sposa religiosamente una donna (già sposata) alla quale la
chiesa ha concesso in precedenza l'annullamento del precedente
matrimonio religioso (tramite un procedimento di nullità
matrimoniale).
A questo punto queste nuove nozze sono possibili (religiosamente) in
quanto questo nuovo matrimonio tra un uomo "celibe" e una donna "già
sposata" "ha validità" e si basa sul procedimento di nullità
matrimoniale precedente decretato da giudici ecclesiastici.
Quindi la nuova coppia "sposata" può accedere ai sacramenti
"eucarestia o altro" (a differenza delle coppie risposate solo
civilmente dopo un divorzio).
Veniamo al dunque:
L'uomo, dopo anni di matrimonio, per puro caso, scopre che il
procedimento e il suo verdetto (nullità accordata) è "falso".
Cioè gli atti portati a giudizio sono "scambiati" o addirittura
"falsati" tanto da condizionare il verdetto.
Ricordando che il matrimonio "è indissolubile" che significato può
assumere tutto ciò?
Probabilmente molti penseranno o dubiteranno della validità del 2°
matrimonio.
Bene supponiamo che sia cosi: cioè per un errore umano materiale
(deposizioni ed atti del tribunale scambiati) il precedente matrimonio
sia stato malamente giudicato e quindi potrebbe essere valido rendendo
quindi "invalido" il secondo (dopo anni e figli).
Ma allora resta una sola possibilità:
dato che il precedente marito delle donna aveva, nel caso specifico,
una differenza di età con la donna di oltre 20 anni (e ancor più con
il nuovo marito della donna più giovane di entrambi) ci potrebbe
essere la possibilità "naturale", "futura" dello stato "vedovile"
della donna.
Ma la chiesa non può rifare un nuovo procedimento giudiziale
ecclesiastico ("nova causae propositio") in quanto doveva essere fatta
entro un certo termine di tempo e per certe condizioni. Qui i fatti e i
"falsi" sono stati scoperti dopo anni.
Quindi nei certificati di nascita (religiosi) risulta già un
matrimonio per entrambi (praticamente il matrimonio risulta già
celebrato anche se in contesto di un "supposto" matrimonio precedente
"nullo")
Conclusione: non si può celebrare un matrimonio neanche se in futuro
si verificherà uno stato vedovile.(possibilità invece che hanno le
coppie divorziate/risposate)
Ma allora è una "punizione" per essersi rivolti alla chiesa anzicchè
al tribunale civile????
Grazie a chi darà anche una Sua semplice considerazione.
UNQUOTE
"Perbacco" "!"
Ciao, FB
-- 
"What meaning of this, Mitter Twain?" "I will tell you, Mr Wang, if you can
tell me why a man who possesses one of the most brilliant minds of this
century can't say his prepositions or articles"
(Murder by Death)

 "Perbacco" "!"
Un solo punto esclamativo???? Che "tirchio"!!!!
-- 
"Enrico C"

coppie divorziate/risposate)
Mi hai convinto ad usare con mano leggera le virgolette.
L'autore del brano mi sembra che abbia un tic nervoso,
quando deve sottolineare una parola: "meglio abbondare
che risparmiare".
Le sottigliezze della Sacra Rota sono affilate sulle corna
del diavolo, ma io vorrei riflettere su qualche esempio
concreto per intravedere alla lontana un fondamento legale,
sia pure di tipo speciale.
Ciao. Imes

 "Perbacco" "!"
  Sull'uso delle virgolette "penso" "non" "siano" "necessari" "commenti".
  Nel merito di quanto scritto, dico che nel diritto canonico ci sono (e 
soprattutto ci sono state) "punizioni" ben più gravi delle conseguenze 
di questo arzigogolo matrimoniale.
Una per tutte la fregatura del battesimo del neonato, il quale resterà 
cristiano "per sempre", pena l'accusa di apostasia che al tempo 
dell'inquisizione poteva essere punita con la pena di morte.
k

 cristiano "per sempre"
Quanto al passato, acqua calda. Quanto al presente, se uno non si ritiene
cristiano, poco gli importa che i cristiani lo ritengano tale.
[...]
Ciao, FB
-- 
Togliti le fette di salame dagli occhi, sergio.
Non sono nemmeno Kasher...
(Gavriel Katav su it.cultura.ebraica)

 Ciao, FB
Personalmente credo che l'uso di "" in italiano sia poco corretto. IMHO 
si dovrebbero usare le «», tanto per le citazioni e i dialoghi quanto 
per porre l'accento su una singola parola.
Prendiamo il caso dei dialoghi e poniamo che una persona riporti la 
frase di un'altra persona la quale, a sua volta, riportava una frase di 
una terza. Mi spiego:
«Sai cosa mi ha detto Pinco? 'Ma allora non hai sentito Pallo che 
diceva: "Andavene a raccogliere le fragole"'». (ok, si può discutere sul 
la gerarchia di '' e "")
Usando le "" sarebbe: "ai cosa mi ha detto Pinco? "Ma allora non hai 
sentito Pallo che diceva: "Andavene a raccogliere le fragole""".
Attendo commenti in proposito =)
Claudia

 cristiano, poco gli importa che i cristiani lo ritengano tale.
  Acqua calda? va buò:
  Chi ha avuto, ha avuto, ha avuto...
  chi ha dato, ha dato, ha dato...
  scurdammoce u passato...ecc.
  Quanto al presente, forse non sai che è *impossibile* essere 
cancellati dagli elenchi dei "perfetti cristiani, servi di Dio e membri 
della Chiesa" (battezzati). Anche se uno diventa ateo, o musulmano, o 
induista.
k

 induista.
Ciò ha implicazioni concrete?
Ciao, FB
-- 
Nasalization is just a part of life.
(Joey DoWop Dee on it.cultura.linguistica.inglese)

 Claudia
Ora  io  piglio il tuo testo, e faccio un bel "trova e sostituisci": «» con
"" e viceversa (tranne in un caso).
Ecco che cosa ottengo:
|Personalmente credo che l'uso di «» in italiano sia poco corretto. IMHO 
|si dovrebbero usare le "", tanto per le citazioni e i dialoghi quanto 
|per porre l'accento su una singola parola.
|Prendiamo il caso dei dialoghi e poniamo che una persona riporti la 
|frase di un'altra persona la quale, a sua volta, riportava una frase di 
|una terza. Mi spiego:
|"Sai cosa mi ha detto Pinco? 'Ma allora non hai sentito Pallo che 
|diceva: «Andavene a raccogliere le fragole»'". (ok, si può discutere sul 
|la gerarchia di '' e "")
|Usando le «» sarebbe: «ai cosa mi ha detto Pinco? «Ma allora non hai 
|sentito Pallo che diceva: «Andavene a raccogliere le fragole»»».
Hai già capito quello che intendo. :)
-- 
Bye, Lem
Informazioni su it.*: 
http://www.news.nic.it
Archivio news: 
http://groups.google.it/advanced_search?hl=it
Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html

 per porre l'accento su una singola parola.
Per porre l'«accento» su una singola parola? 
;)

 Ciò ha implicazioni concrete?
  Essere considerato un convertito, o addirittura un apostata?
  E chi lo sa! In tempi di fondamentalismi non i può mai dire.
  Anche chiamarsi Levi o Segre o Cohen non aveva implicazioni 
concrete...fin verso il 1938.
k

   Essere considerato un convertito, o addirittura un apostata?
Ho capito, ma se tu non sei cristiano, non ti ritieni tale. Per esempio,
credo che un ebreo convertito al cristianesimo per gli ebrei resti ebreo
quanto prima (il che condivido: per coloro che restano ebrei, è ovvio che
un ebreo, dal loro punto di vista, resti tale); tuttavia, il convertito,
convertendosi, riesamina tutte le sue convinzioni, perciò poco gli importa
che gli ebrei lo considerino ebreo: lui è cristiano. Ovvio che se ciò non
deve avere riscontri concreti. Se li ha avuti secoli fa, non so che
dirti... Peraltro, si rivangano, giustamente, le colpe della Chiesa, ma è
evidentemente impossibile calcolare le colpe, che so, degli atei, perché
non sono un gruppo.
[...]
Ciao, FB
-- 
http://groups.google.it/group/it.hobby.cucina/msg/b636692300238837?hl=it&
(da it.hobby.cucina)

 Attendo commenti in proposito =)
Uhm... Anche su questo Edigeo ti conforta, ma francamente tutte queste frasi
incastrate l'una nell'altra mi fanno girare la testa e confesso che non ci
ho capito molto.
Ma chi parla così, a parte i bambini?
Il discorso indiretto è stato abolito?
Ciao,
Epimeteo
---
"...mi stringeva sul suo corpo,
mi donava la sua bocca,
mi diceva  «Sono tua»,
ma di pietra io restai..."
(cit. caporale)

 Il discorso indiretto è stato abolito?
Be', ma quando tu racconti qualcosa non ti capita mai di riportare una o 
più frasi di qualcun altro? Ecco, se lo fai per iscritto sei obbligato a 
segnalare con i vari tipi di virgolette.


 Hai già capito quello che intendo. :)
Sì, ho capito. Mi sono dimenticata di specificare due cose:
1) Si tratta di norme editoriali
2) Il manuale di stile di Edigeo la pensa come me.
Con questo non voglio dire di avere la ragione assoluta, sia chiaro.
Claudia

 Ah? Non lo sapevo.
Spulciando ho trovato questa indicazione (si accenna anche alla
situazione in Francia):
http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/
C.

 2) Il manuale di stile di Edigeo la pensa come me.
E tutti gli altri?

 2) Il manuale di stile di Edigeo la pensa come me.
Ma poi, lo stile editoriale che vale per la stampa di libri, giornali e
riviste, si addice anche a manoscritti, dattiloscritti e missive scritte al
computer?


Mettiamola così: alla fine le norme editoriali non sono che una raccolta 
di regole, in essenza simili a quelle grammaticali, anzi, spesso 
rimarcano anche determinate regole grammaticali, con uno scopo: farsi 
capire tra parlanti la stessa lingua (circoscriviamo il problema). Le 
virgolette sono simboli convenzionali, così come la punteggiatura in 
genere: viene stabilita una  gerarchia e, proprio come accade per le 
parole, a un determinato segno viene assegnato un significato, 
riconosciuto da tutti, per questo vengono usate quasi in qualsiasi forma 
di comunicazione scritta. Se io scrivo devo farti capire in qualche 
modo, limitando il discorso alle virgolette, chi ha detto cosa, giusto? 
Posso scegliere il discorso indiretto, per esempio, ma se invece 
prediligo il dialogo? Ecco che le tre forme di virgolette, proprio come 
una virgola indica una pausa «breve», il punto una più decisa e via 
discorrendo, ti fanno capire la gerarchia di quanto ti sto dicendo. 
Certo, volendo si può scrivere:
Sai cosa mi ha detto Mario? Ma che bel cane che hai! Poi mi fa: 
Genoveffo mi ha detto di dirti brutta scema.
Ci capiamo, comunque, no? Anche se scrivo una lunga frase senza virgole 
ci capiamo comunque, giusto? La regola che dice che l'inizio di un 
dialogo (o di una citazione anche) va marcato con delle virgolette c'è, 
ma se mi sbaglio dimmelo.
Poi una curiosità nata dalla tua domanda: quando scrivi una lettera a 
mano (se lo fai mai) usi la punteggiatura canonica? Le virgolette le usi 
mai? Lo stesso te lo chiedo per le missive (e-mail?) scritte al 
computer. Di mio posso dirti che non mi fa differenza, che sia una 
traduzione per una casa editrice o un'e-mail scritta a un'amica o una 
bella lettera scritta a mano, uso sempre le stesse... convenzioni, che 
non sento come un'imposizione, semmai come un mezzo per farmi capire, 
quasi al pari delle parole.
Spero, oltre all'essere stata prolissa, di essere riuscita a spiegare il 
mio punto di vista.
Aspetto eventuali commenti su mie contraddizioni o simili.
Claudia


Mettiamola così: alla fine le norme editoriali non sono che una raccolta 


 bella lettera scritta a mano, uso sempre le stesse... convenzioni, che
Dipende anche dai tasti che ho a disposizione sulla tastiera, senza dover
cercare combinazioni scomode!


 Attendo commenti in proposito =)
-- 
º¿º

 corretto. SM si dovrebbe usare il «SM».
Quando frequentavo le elementari (fine anni '50) usavamo sia «» che le
"virgolette", non quelle del computer, ma proprio due virgole in alto e non
due trattini, insomma le virgolette che mette Word quando si pigia ".
Le «» erano usate sempre per il discorso diretto e per la citazione di frasi
testuali, mentre gli apici venivano usati per citare nomi propri o per
enfatizzare una parola.

 corretto. SM si dovrebbe usare il «SM».
Rischi di ricevere risposte private da gente che ama la frusta! ;)
-- 
Enrico C
" zer iss no esscape :)) "

 ha scritto nel messaggio 
news:1gvy87t9upy2l$.dlg@news.lillathedog.net...

Oppure da qualche monarchico o da qualcuno che si crede un monarca :-))
Comunque sono anch'io contrario alle sigle di questo tipo e cerco di non 
usarle mai, anche se a volte, ma molto di rado, non posso fare a meno di 
utilizzare quelle ormai entrate ampiamente nell'uso dei newsgroup, come LOL, 
ROTFL, ecc.
Per un corrispondente di IMHO, proporreri AMMA = "A mio modesto avviso", ma 
ormai le sigle inglesi sono talmente diffuse che qualsiasi alternativa non 
farebbe altro che suscitare una grande ilarità. :-)
Per questo motivo cerco sempre di utilizzare le espressioni per esteso, come 
è il caso anche di "spero di esserti stato utile" al posto del famoso "HTH" 
("[I] Hope This Helps"), che detesto cordialmente.
Riguardo alle virgolette di citazione (""), credo che ormai il loro uso sia 
ampiamente consolidato. Anche perché, vi immaginate, al PC, la fatica di 
digitare ogni volta ALT+174 e ALT+175 per scrivere rispettivamente le 
virgolette cosiddette "italiane" "«" e "»" (qui evidenziate tra le 
virgolette dell'altro tipo) ?
Drengot

 enfatizzare una parola.
Non ho capito "citare nomi propri" e "enfatizzare".
Ciao, FB
-- 
No point in crying over spilt husband.
(The Cheap Detective)

 Non ho capito "citare nomi propri" e "enfatizzare".
Esempio di nome proprio:
FIAT significa "Fabbrica ecc. ecc."
Esempio di "enfatizzazione"
In Iraq gli americani sono "in missione di pace"
Lo so che  č sbagliato chiamarla enfatizzazione, ma insomma quella cosa lě.

Enrico Olivetti ha scritto:

  Ironia? (di cattivello)
k

 In Iraq gli americani sono "in missione di pace"
anche questa è una citazione: Gli Ammerikkani sono lì per una roba che
chiamano: (pausa) "Missione di pace" (si tiene la mano semiaperta
all'altezza del viso e si fa un movimento rotatorio antiorario del
diametro di circa 15-20 cm, mentre la bocca esibisce una smorfia).
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 diametro di circa 15-20 cm, mentre la bocca esibisce una smorfia).
Lo stile mi rammenta la descrizione tecnica del pernacchio.
Ciao, FB
-- 
"Is this Miss Prism a female of repellent aspect, remotely connected with
education?" "She is the most cultivated of ladies, and the very picture of
respectability." "It is obviously the same person."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 detesto cordialmente.
Mai usato.
In genere tutte queste siglette sono pleonastiche, quasi sempre.
CHOPI,I.
-- 
"Verba volant, scripta claxon."
                -- ADPUF

 pecora? Non saprei che scegliere.
  Anche tu? :-))
  Un carabiniere in borghese va ad acquistare un agnello, direttamente 
dal pastore. Il pastore lo invita a scegliersene uno a suo piacere. 
Quando torna con l'agnello in braccio, il pastore chiede: "Lei č un 
carabiniere?" E il carabiniere meravigliato: "Come ha fatto a 
capirlo?","Perchč con duecento pecore a disposizione ha preso il cane!"
k

 esibisce una smorfia).
Mi viene in mente una nota che mi beccai a scuola:
"il ragazzo agitava il braccio sinistro corrumpendo con la mano destra nel
punto medio"