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Titolo: Paradosso di Fermi (repost)

nostra è l'unica civiltà dell'universo...
Domanda: perche' ci avrebbe pensato proprio Fermi?
Lo so, qualcuno ci doveva pure pensare (anche se io ho dei dubbi sul
fatto che l'idea originale sia stata di Fermi).
Ma il fatto e' che quello che dici non e' vero: Fermi non pensava di
aver "dimostrato" l'unicita' della nostra civilta'. Si poneva, solo,
il problema (e di nuovo mi domando: era venuto in mente a lui? O lui
e' solo stato il primo il cui nome e' saltato fuori?).
La soluzione che dici tu E' una soluzione, ma e' banale. Non spiega,
in effetti, nulla. Spiega l'inspiegato con lo sconosciuto, e questo,
come ben sai, io lo ritengo inelegante.
D'altra parte, SE non siamo unici, allora c'e' qualcun altro. Quindi
perche' non lo vediamo? Perche', inutile menarcela, noi di alieni ad
oggi ne abbiamo visti ZERO. Non gli "alieni" che colonizzerebbero l'
Universo. Se ce ne sono ALTRI... allora noi siamo UNICI per un altro
verso, e di nuovo non abbiamo spiegato nulla.
No. Se c'e' altra gente "come noi", dovremmo vederla. Non la vediamo
- e questo e' un fatto. Quindi abbiamo una valanga di scelte. Indico
con "!*" la negazione di una ipotesi.
    A: Siamo le uniche forme di vita intelligente.
   !A: Ci sono altre forme di vita intelligente...
  !AA: ...ma non sono nei paraggi.
	--> perche' no?
	    E di qui ci incamminiamo verso il Paradosso di Fermi.
 !A!A: ...e sono nei paraggi.
	--> perche' non si fanno vedere?
	    Una ipotesi e' che abbiano regole che lo proibiscono, la
	    famosa "prima direttiva" di Star Trek o qualche "regola"
            di tipo sociologico. In pratica: NON VOGLIONO. Ed hanno,
            non essendo idioti, i mezzi per non farsi vedere.
Il paradosso di Fermi e' che le altre civilta' devono essere o molto
recenti o molto lontane.
Il che significa che per qualche motivo il viaggio interstellare non
e' affatto popolare. Ma da noi lo sarebbe! Siamo "unici" per questo?
La mia ipotesi e' che Fermi avesse una spiegazione semplice e logica
per risolvere il paradosso. Dopo tutto, almeno uno del suo entourage
aveva capito benissimo dove stesse andando a parare la ricerca sull'
energia nucleare - e secondo alcuni aveva consapevolmente evitato di
seguire certe linee di indagine.
La spiegazione e' che, quando una civilta' arriva a un certo livello
di tecnologia, e ci sono solo pochi modi d'arrivarci perche' ovunque
uno vada, trova *sempre* le stesse fetentissime quattro forze, e gli
stessi pidocchiosi 137 elementi, e tutt'al piu' fara' le viti che si
avvitano in senso antiorario o con aggancio Rand a baionetta, ma non
molte altre variazioni...
...appena ci arriva, trova *qualcosa* che la spazza via. Fermi aveva
un ottimo candidato per quel "qualcosa"... anche se non e' detto che
fosse il qualcosa giusto: civilta' meno bellicose della nostra dalla
bomba atomica avrebbero poco da temere.
Ma qualsiasi cosa sia quella che spazza via le civilta' sul punto di
spiccare il volo interstellare - deve essere qualcosa di 'elegante'.
Paradossalmente, secondo me e' una cazzata - qualcosa che e' davvero
facilissimo trascurare, un effetto secondario che nessuno indaga dal
momento che le "regole" che lo governano non possono essere scoperte
con le conoscenze dell'istante T-0, e quando le si scopre, e' troppo
tardi.
Facendo un esempio fantascientifico, la "propulsione a curvatura" di
Star Trek, usata oltre una certa potenza in una zona di spazio molto
curvo, catalizza una reazione a catena in grado di fare esplodere un
sole. E' ovvio che se esistesse una propulsione del genere qualsiasi
civilta' che la scoprisse si suiciderebbe poco dopo - appena girasse
la chiavetta d'accensione.
Anche quando fu inventata la prima bomba atomica, qualcuno penso' di
verificare che la fissione degli elementi pesanti non innescasse una
reazione a catena anche negli elementi leggeri -- cosi' che la prima
bomba A potesse causare la fine ingloriosa del pianeta Terra.
Sicche' le civilta' che sopravvivono sarebbero quelle situate vicino
al centro della Galassia, dove le stelle sono abbastanza vicine e un
popolo puo' riuscire a mettere su una colonia auto-sufficiente prima
di dedicarsi alla superpropulsione.
E' una possibilita'.
Oppure il Distruttore non e' la propulsione ma qualcos'altro. Magari
lo sviluppo dell'automazione induce fenomeni sociali letali. Citando
Dilbert: "Quando il sesso virtuale diventa economico e accessibile a
tutti - l'ultima generazione dell'umanita' trascorre gli ultimi anni
scopando come ricci nel ponte ologrammi" :-)
O magari ci facciamo sostituire da replicanti, che non avranno pero'
la voglia di andare fra le stelle (cfr. 'I Transumani', Urania ???).
Leonardo

 fatto che l'idea originale sia stata di Fermi).
Tratto da CIEL&ESPACE (agosto 2000)
Alla fine degli anni '40 ci fu la prima ondata dei rapporti sui supposti
avvistamenti di UFO (1947 Kenneth Arnold).
In occasione di una visita al laboratorio militare di Los Alamos, nel
1950, il fisico italiano Enrico Fermi (premio Nobel per la fisica)
intraprese una discussione su questo argomento con i suoi colleghi, in
particolare con Edward Teller, il futuro padre della bomba H americana.
Gli scienziati furono ben presto d'accordo: l'origine extraterrestre degli
UFO era improbabile. La discussione si spostò allora verso i viaggi
intersiderali e l'esistenza di ipotetici extraterrestri. "Ma dove sono?"
domandò Fermi ai suoi interlocutori. Egli procedette ad una serie di
calcoli per valutare il numero probabile di civiltà nella nostra Galassia.
La sua conclusione fu che, nel caso esistessero, avrebbero già dovuto
venirci a trovare diverse volte nel passato.
Dimostrazione: il nostro sole è nato 4,5 miliardi di anni fa, ma a
quell'epoca la nostra Galassia aveva già 8 miliardi di anni. La vita aveva
dunque avuto il tempo di sbocciare altrove e di arrivare qua. A partire
dal momento in cui una civiltà tecnologica arriva a dominare i viaggi
interstellari (e noi pensiamo di arrivarci fra 2-3 secoli)  necessita di
qualche decina o centinaia di milioni di anni per perlustrare la Via
Lattea e individuarvi tutte le altre forme di vita. Questa durata di
"colonizzazione galattica" è molto breve in rapporto all'età (12 miliardi
di anni) della Galassia. Se parecchie civiltà sono effettivamente esistite
almeno una di esse avrebbe dovuto arrivare fino a noi.
Questo dibattito tra Fermi e Teller resta praticamente confidenziale. La
frase "Dove sono?" attribuita a Fermi si incontra per la prima volta con
Carl Sagan e di Iossif Chklovski La vita intelligente nell'Universo edita
nel 1966. Nel 1975 il paleontologo americano Mikael Hart riscoprì le
argomentazioni di Fermi; egli aveva una conclusione radicale: l'assenza di
tracce extraterrestri sulla Terra implica che noi siamo la sola civiltà
tecnologica nella nostra Galassia. Di conseguenza, le ricerche di segnali
radio non sarebbero altro che una perdita di tempo e di soldi. In seguito
a questo testo provocatorio, Carl Sagan battezzò questa problematica come
"il paradossi di Fermi".

bomba atomica avrebbero poco da temere.
I meccanismi con cui agisce la selezione naturale lascerebbe posto per
una civiltà pacifica e che viva in armonia, prima che questa spicchi
il volo?
Avevo avuto un'interessante discussione con Montealto su idu tempo fa
e mi aveva fatto sorgere questo dubbio, che poi ho aprofondito
leggendo qua e la.
A proposito, sarebbe forte se intervenisse anche lui in questo thread
sempre che stia leggendo.
ciao, Jasmine

almeno una di esse avrebbe dovuto arrivare fino a noi.
almeno una...
ciao, Jasmine

scopando come ricci nel ponte ologrammi" :-)
in questa ipotesi  se non subentrasse la teoria della reincarnazione
come religione ufficiale forse nemmeno a quel punto l'essere in
questione sarebbe interessato a fare un certo numero di figli (via
"provetta") si da garantirgli la conservazione della specie.
ciao, Jasmine

e mi aveva fatto sorgere questo dubbio, 
pure con Eugenio Mastroviti

 almeno una...
Il paradosso di Fermi si basa fondamentalmente sulle seguenti ipotesi:
1) La nostra civilta' non e' la sola tecnologicamente avanzata nella
Galassia.
2) La nostra civiltà e' "media". Non e' la prima ne la più avanzata sul
piano tecnologico, ne la sola a voler esplorare il cosmo e comunicare con
le altre civilta'.
3) I viaggi intersiderali non sono troppo difficili per una civilta'
leggermente piu' avanzata della nostra; alcune di queste hanno potuto
controllare questi viaggi e hanno gia' intrapreso un programma di
colonizzazione galattica.
4) La colonizzazione galattica costituisce una impresa relativamente
rapida. Si puo' effettuare in meno di un miliardo di anni.
Se queste ipotesi fossero valide la conclusione sarebbe che: "essi
dovrebbero essere qua". Ma se proviamo a rifiutare una o piu' di queste
ipotesi ... cosa succede?
Ciao,
Observer

le altre civilta'.
cosmo o Galassia?
Perchè se si tratta di cosmo allora comincio a dubitare che basti un
miliardo di anni per visitarlo...come da ipotesi 4)
ciao, Jasmine
mi scuso per aver inviato un post per sbaglio, ho inviato un  cancel
spero che basti

particolare con Edward Teller, il futuro padre della bomba H americana.
dal libro "Siamo soli? Implicazioni filosofiche della scoperta della
vita extraterrestre" di P.C.W. Davies (Ediz. Laterza, 1994) a pag. 75
c'e' il paragrafo "il <<dove sarebbero?>> di Fermi", sul quale si
legge
"Secondo una storiella tanto citata da essere probabilmente apocrifa,
durante un pranzo di lavoro con Leo Szlilard e altri studiosi, a Los
Alamos, il grande fisico italiano Enrico Fermi suggeri' che se altre
forme di vita intelligenti fossero diffuse nell'universo, la Terra
sarebbe stata gia' colonizzata dagli alieni : <<Se esistessero
sarebbero qui>> (3). L'universo esiste da molto tempo [...]" etc. etc.
Pero' sul testo di Davies si accenna poi che "Secondo Tipler questa
tesi di Fermi non e' originale ma si puo' far risalire ad almeno due
secoli prima di lui".
Piu' avanti si legge : "[...] I colonizzatori alieni potrebbero essere
da qualche parte e non averci ancora localizzati? Questa obiezione e'
stata considerata in dettaglio da Frank Tipler, in una vivace
corrispondenza con Carl Sagan (4)". 
Le considerazioni di Tipler partono da una analogia con gli abitanti
delle isole dei Mari del Sud : questi si sono diffusi nel Pacifico
spostandosi da un'isola all'altra allorche', dopo qualche generazione,
la popolazione aveva raggiunto un certo numero. "Possiamo immaginare
un passaggio molto simile da un pianeta all'altro della galassia"... e
cio' conduce ad una sorta di colonizzazione esponenziale funzione del
tempo medio di viaggio tra un pianeta ospitale e l'altro (T1) e del
tempo di assestamento e consolidamento della nuova colonia prima di
poter organizzare un altro viaggio (T2). Ma T1 e' limitato dalla
velocita' della luce e per sfrecciare da un capo all'altro della
galassia occorrono almeno 10^5 anni (moolto inferiore sia all'eta'
della galassia - stimata intorno ai 10^10 anni - e dello stesso
sistema solare che e' dell'ordine di 5 10^9 di anni). A questo punto
anche ammettendo per gli "astro-ufo" alieni delle v<<c, questi
potrebbero "attraversare la galassia molte volte nel tempo
disponibile". Le stime alla Tipler per T1 si aggirano intorno a
"qualche migliaio di anni" mentre per T2 si puo' immaginare qualche
cosa di non superiore alle 100 generazioni, corrispondente a qualche
migliaio di anni per la nostra civilta'. In tal caso T1 e T2 hanno lo
stesso ordine di grandezza e T1+T2 rimane comunque inferiore "sia alla
scala temporale astronomica che a quella biologica". L'intera galassia
quindi potrebbe essere "colonizzata" in tempi inferiori al suo ciclo
di vita.
Nel sintetico libro citato si legge poi che a causa dell'andamento
esponenziale della colonizzazione
"Se T1+T2 equivalesse a 100.000 anni, il numero dei pianeti
colonizzati su questa scala temporale raddoppierebbe. Con, diciamo, un
totale di 10^9 pianeti colonizzabili in tutta la Via Lattea, il
procedimento verrebbe completato in medo di un milione di anni!"
Il discorso continua, sempre a mezzo di Tipler, con l'uso di macchine
intelligenti colonizzatrici capaci di auto costruire sia se stesse e/o
delle stazioni spaziali con lo scopo di spargere, poi, spore o uova
preventivamente fertilizzate sui pianeti piu' adatatti a sviluppare
nuove forme di vita, che sarebbero istruite e seguite lungo il loro
percorso vitale per continuare lo stesso tipo di processo. Il libro
poi continua con un altro ragionamento, ovvero spiegando che la
tecnologia che serve per il processo suddetto "non e' molto differente
da quella che serve per inviare segnali radio" e che quindi "non c'e'
motivo di supporre che gli alieni, *potendoci invadere* (o cmq
colonizzarci, NdG.P.), si prenderebbero la briga di inviarci dei
segnali (radio NdG.P.)".
Ovviamente i ragionamenti di Tipler hanno delle falle... ma per queste
vi rimando, pe ora, al libro sopra citato :))
bibliografia estratta dal libro di Davies :
(3) C. Sagan "The Cosmic Connection", Doubdleday, N. Y. 1973 o
"Contatto Cosmico", Rizzoli 1975, pag. 270
(4) Frank J. Tipler "Extratterrestrial intelligent beings do not
exist", in Quarterly Journal of the Royal Astronomical Society, N. 21,
1981, pag. 267 in poi e N. 24, 1983, pag. 113 in poi; oppure in
Physics Today, Aprile 1981, Marzo 1982
Ciao : Goffredo Pierpaoli
--
"L'imbecille in gonnella ascoltatrice di scorregge
cosmiche e' ormai sulla via della menopausa galoppante"
(Antonio Bruno, rivolto ad una frequentatrice di IDM)
*** mettere ri al posto di ti nell'indirizzo di email ***

 ha scritto nel messaggio
news:3c795bb5...@news.tin.it...

Dal profondo della mia incompetenza vorrei provare a esporre il mio
pensiero:
Nel cosiddetto paradosso di Fermi si presume che le altre civilta'
extraterrestri abbiano comunque le stesse affinita' e caratteristiche della
nostra.Si parla di colonizzazione, concetto che di certo ci appartiene ma
non e' detto che per altre forme di vita sia cosi' o perlomeno cosi'
prioritario.
Mi spiego meglio.
Si dice sempre che una civilta' piu' avanzata della nostra ci
sottometterebbe.
Indipendentemente dalla capacita' (palese ) di farlo ma sarebbe proprtio
così?
L'uomo sente come necessita' primaria quella di conquistare e distruggere
tutti i nidi di formiche che ci sono sulla terra?
E' fattibile ma a che pro?
Poi penso che Fermi nelle sue affermazioni non tenga conto di un dato
importante (anche perche' dubito lo sapesse a quel tempo)
Mi risulta che il nostro sole sia disposto nella galassia in una zona molto
periferica per cui distante dal centro dove vi e' la maggior densita' di
stelle e quindi possibili relativi sistemi planetari con possibili pianeti
con forme di vita.
Questo rende minore la probabilita' di un incontro casuale e sotto un certo
aspetto ancora minore quella di un contatto volontario.
Un pianeta come il nostro sarebbe lontano da eventuali rotte commerciali e
quindi poco interessante .
Es. Perche' andare in patagonia a comprare la pizza quando ce l'ho a 5 min.
di macchina.
Senza contare il fatto che la domanda " Allora perche' non sono qui" non
tiene conto del fatto : " se fossero qui saremmo in grado di capirlo?"
Ciao Cheope

 wrote:


venirci a trovare diverse volte nel passato.
Si', la conversazione nacque alla 'cafeteria', ma Teller la racconta
in modo un po' diverso; e viene il dubbio che Fermi avesse gia' bene
in mente tutti i conti del caso. E' possibile che ci pensasse su fin
dal tempo dei 'Concerned scientists'.
Leonardo

 tiene conto del fatto : " se fossero qui saremmo in grado di capirlo?"
Questo, effettivamente, è un bel problema.
Risposta non c'è, o forse chi lo sa, perduta nel vento sarà... :)))
ciao
ded

il volo?
Forse. Non saprei quantificarlo. Con meno sfide ci sarebbe un minor
bisogno di aggressivita', ma anche di intelligenza. L'intelligenza,
di per se', non offre un vantaggio evolutivo... Lo offre se c'e' da
fare fronte a situazioni rognose. Ma sviluppare una corazza e varie
armi naturali e' una soluzione piu' rapida ed efficace, e rende non
utile mantenere un cervello apprezzabile.
Tralasciando gli esempi moderni, possiamo guardare i dinosauri. Che
se la sono passata benino per vari milioni di anni, e non fosse per
le Grandi Estinzioni, sarebbero qui a dar fastidio ai pappagallini.
Leonardo
-- 
WARNING: Followup-To: = "it.discussioni.misteri" +++ATH0
WARNING: Netiquette REQUIRES signature stripping OR ELSE

 che ci sia stata vita indipendente su Marte.
Davvero???
Io ero rimasto alle tracce di batteri sulle meteoriti marziane, che poi perň
avevo letto essere state smentite da una serie di controanalisi...
saluti
ded

 quindi poco interessante .
I sistemi solari nei quali è più probabile si sviluppi la vita sembrano
invece proprio essere quelli periferici, non quelli al centro della
galassia.
Questo perchè  la densità di materia e di radiazione che si trovano in
quella regione sarebbero un motivo di "disturbo" al conseguimento delle
condizioni di equilibrio necessarie allo sviluppo di una forma di vita
intelligente.

 tiene conto del fatto : " se fossero qui saremmo in grado di capirlo?"
Ah, la prima direttiva. E allora che cavolo spendono i soldi della benzina
galattica a fare? Alieni spendaccioni!
saluti,
Peltio

sembra messa lě apposta. : )
Belle questa :o)
ciao, Jasmine

sottometterebbe.
Pero' qua si pone un problema, una civiltà avanzata tecnologicamente
(piu' di noi)ha necessariamente una pari evoluzione dal punto di vista
del senso di "relatività dell'esistenza" si da rinunciare a certe
spinte biologiche che eventualmente gli rimarebbe fin dai tempi in cui
cominciarono ad *essere forgiate*?
ciao, Jasmine

intelligente.
si anche io ho letto qualcosa a riguardo su un articolo di Lescenze di
mesi fa.
ciao, Jasmine

esserci riuscito.
Se pero' fosse circa come noi o magari un po' piu' indietro ecco che
abbiamo da *sperare* (magari è molto meglio cosi')
a vederlo 
ciao, Jasmine

"provetta") si da garantirgli la conservazione della specie.
  Oh, be', se non avranno proprio voglia di fare figli potranno sempre
sostenere che le anime in surplus si reincarneranno in abitanti di
qualche altro pianeta con aumento demografico di abitanti intelligenti
e d'altra parte se esiste veramente la reincarnazione da dove vengono
i miliardi di anime necessarie sul pianeta Terra a causa
dell'esplosione demografica del XX secolo? Sono state create o sono
nate per conto loro (e qui si potrebbe aprire un ulteriore thread
infinito...) ex novo? Ce n'erano gia' parecchi miliardi in attesa
indefinita? Nella vita precedente erano Minbari (da cui la moda di
rasarsi i capelli a zero anche da parte di molti uomini che non
soffrono di calvizie)?
-- 
  Ciao :-)
  Massimo
  Nell'indirizzo, sostituire micio con mc
  In the address, replace micio with mc

 cosmo o Galassia?
La nostra galassia che contiene gia' un numero sterminato di stelle e
chissa' quanti pianeti. Gia' abbiamo dei dubbi sulla possibilita' dei
viaggi intersiderali, figuriamoci su quelli intergalattici. :-(
Ciao,
Observer

 secoli prima di lui".
Si, dovrebbe essere stato Fontenelle nel 1686 nel suo Conversazione sulla
pluralita' dei Mondi.
Ciao,
Observer

 cominciarono ad *essere forgiate*?
Risposta aperta ad ogni tipo di possibilita'.
Volendo essere ottimisti direi di si.
Rispetto al medio evo il concetto di rispetto della vita altrui direi che e'
sicuramente (ma non cosi' tanto) aumentato .
Ciao Cheope

tiene conto del fatto : " se fossero qui saremmo in grado di capirlo?"
"gnente", proprio gnente! Se una civilta' (tecnologicamente e
scientificamente evoluta) va in certa di cugini e/o altri inquilini
nella stessa galassia, prima di partire avra' messo per forza nel
"paniere" il problema che hai posto tu. La nostra di civilta', ad
esempio, e' ancora agli albori dei viaggi spaziali (per di piu' per
ora ancora limitati al solo sistema solare) per cui 'sti problemi
magari ancora non se li pone, ma una soluzione al problema della
comunicazione con un'altra civilta' non e' cosi' insormontabile :
basterebbe "ambientarsi" sul pianeta dove c'e' un'altra civilta',
osservarne per un po' gli usi, i costumi, il *linguaggio* [1] e se
almeno li' conoscono gia' la matematica. La sola matematica e il suo
"linguaggio" dovrebbe gia' fornire un ottimo... linguaggio di
comunicazione
[1] le donne! non si sa mai... :))


 comunicazione
In questo punto non ci siamo capiti al meglio.
Io voglio dire che una forma di vita intelligente extraterrestre potrebbe
aver un modo di manifestarsi che noi non riusciamo a comprendere o vedere ,
ben lontano da quel concetto di "fisicita'" che tanto ci appartiene.
Certo,  il solo fatto che non li vediamo non ne esclude l'esistenza ma quali
sono le nostre reali capacita' di comprendere qualcosa che non si basa
minimamente su quello su cui abbiamo costruito le nostre convinzioni.
Ma prendiamo in esame Forme di vita extraterrestri  che potremmo ben
inquadrare secondo la nostra logica.
I classici Omini verdi con le orecchie a trombetta!!
Questi cercano altre forme di vita intelligente nella galassia e dopo anni e
anni arrivano sul nostro pianeta.
Magari quello che trovano non sono forme di vita abbastanza intelligenti!
E' vero poi  che il linguaggio della matematica e' universale ma hai mai
provato ad insegnare la tabellina del sei ad un cane?
Parimenti se a me mi pongono un quesito del tipo 2+2 so rispondere ma se mi
si chiede di calcolare la radice di un numero elevato al coseno
dell'integrale?Ti assicuro che non so neanche se una cosa del genere esiste.
Sono convinto che non siamo abbastanza intelligenti per le altre civilta' e
secondo me lo dimostra il fatto che non siamo mai riusciti a trovare tracce
della loro esistenza, cosa di cui sono certo per pura convinzione personale.
Ciao Cheope

potremmo anche essere ... soli.
Io sono molto piu' allineato con le posizioni di Hoyle: le molecole vitali
si formano nello spazio, e da li' piombano sui pianeti... Non ci sarebbero
quindi "punti" di sviluppo vitale, ma "aree": molecole prebiotiche vengono
formate in volumi superiori a quelli del Sistema Solare.
Se questo volume passa abbastanza vicino ad una zona "abitata" al di fuori
dell'eliopausa, perche' se no viene soffiato via, puo' "infettare" la nube
di Oort di quel sistema.
Secondo alcuni astronomi, le variabili implicate nello sviluppo solare non
sarebbero poi cosi' tante; data una certa massa e una certa rotazione, che
dipendono da incidenti a macroscala (qualcuno parlava di onde di pressione
su scala galattica, ma in realta' non si sa - o almeno credo), e quindi si
ripetono abbastanza simili, in zone abbastanza vaste; data la composizione
della nube pre-solare, che dipende anch'essa dalla zona (mi sembra che qui
siamo in una zona di Popolazione II, o III, non ricordo mai); a quel punto
si forma un sistema solare che, _se_ ha una stella G0, avra' - con *molta*
probabilita' - uno o piu' pianeti abbastanza vicini alla fascia dell'acqua
liquida. Avra' anche un sacco di detriti a grandi distanze, cioe', una sua
cintura di Kuiper ed una sua nube di Oort.
La legge di Bode *non e'* un caso: e' una conseguenza della composizione e
della velocita' di rotazione della nube pre-solare. Altri sistemi, con una
diversa velocita' di rotazione, avranno diverse distribuzioni di massa, ma
tutti i sistemi con massa e velocita' simil-solari saranno simil-solari.
Il che significa che e' "probabile", per dire, che il sistema del Centauro
abbia uno o due pianeti "quasi" abitabili, e una nube di Oort.
A questo punto se la mega-nube di composti prebiotici incoccia sia noi che
il sistema Centauri, li infetta entrambi con aminoacidi levogiri - ricordo
di un gran botto di Capodanno tanto tempo fa <grin> e, dai e dai, visto il
fatto che con quegli aminoacidi piu' di tante combinazioni non le fai, ne'
tutte le combinazioni hanno uguale successo, c'e' caso che su *entrambi* i
sistemi si sviluppi, circa negli stessi tempi, una vita basata sul DNA - o
magari sull'RNA.
Condensando, la vita e' un fenomeno macroscopico... ci possono essere zone
di spazio del tutto prive di vita, ma, se c'e' vita in un punto, a me pare
molto probabile che ci sia vita anche nei paraggi.
(pant, pant)


 cintura di Kuiper ed una sua nube di Oort.
[...]
Senti un po' Leonardo, la prossima volta che fai un post di questo tipo,
non potresti allegarvi anche una versione ridotta, sottotitolata, e
comprensibile anche da parte dei profani?
grazie :)
saluti da ded
(che in materia si sente piuttosto ignorante)
p.s. qualcosina sono anche riuscito a capirla, ma poi mi sono arenato dalle
parti della cintura di Kuiper

comprensibile anche da parte dei profani?
Leonardo
[1] Una stella di "popolazione II" o "seconda generazione" e' formata dagli
    atomi di una stella di Popolazione I esplosa (nova, o supernova). Nella
    sua vita una stella converte circa il 2% (od era il 4%?) di idrogeno in
    elio, quindi se una stella e' composta dal 3-4% di He, vuol dire che e'
    di popolazione II, eccetera.
[2] Le stelle sono ordinate per temperatura, secondo la serie "WOBAFGKMRNS"
    (mnemonico: "Wow, Oh, Be A Fine Girl, Kiss Me Right Now, Sweetie"). Una
    stella F0 e' piu' luminosa d'una stella F3, che e' piu' luminosa di una
    stella di classe G. Il Sole non ricordo mai se e' G-0 o G-2.
    [
http://www.tribunes.com/tribune/alliage/39/kunth_39.htm
 - in francese]
[3] Una serie di asteroidi al di la' dell'orbita di Plutone
[4] Una nube di oggetti cometari a distanze di circa 50.000 U.A. [5]
[5] 1 U.A. = distanza media Terra-Sole, approx. 150 mega-chilometri, oppure
    500 secondi-luce (8 minuti e 20 secondi-luce). Cento U.A. sono circa 14
    ore-luce. 50000 U.A. sono quindi 500*14=7000 ore-luce ovvero 290 giorni
    luce. Questo da' la nube di Oort a un bel pezzo di strada verso Proxima
    Centauri, circa un quinto della distanza di 4.2 anni-luce.


 formate in volumi superiori a quelli del Sistema Solare.
Non finirò mai di chiedermi come mai questa "moda" della genesi spaziale
della vita stia attecchendo in maniera così efficace.
Paradossalmente nel momento in cui le teorie sulla creazione di amminoacidi
dal brodo primordiale andavano battendo colpi d'arresto (ci si era
accorti -oops!- che qualche calcolo era stato sbagliato, che le condizioni
iniziali non erano proprio quelle previste ecc..), l'impulso della scoperta
di sempre più numerosi e differenti batteri estremofili ha catapultato il
problema della vita dalla superficie del pianeta...agli spazi siderali.
Insomma, per spiegare condizioni incompatibili con la vita si ricorre a
condizioni incompatibili con la vita. (!)
Si, lo so, secondo alcuni (non pochi in realtà per quanto mi è dato sapere)
le radiazioni gamma possono favorire questa reazione, il ghiaccio delle
comete è invece compattibile con quest'altra ecc...
Ma, IMHO, quella che stiamo vivendo è una infatuazione per una teoria
affascinante, che ha due grandi pregi:
1)Sposta il problema altrove: è una moderna tartaruga sulla quale riversiamo
il fardello della spiegazione della nostra esistenza (poco imposta se poi
sotto c'è un'altra tartaruga..)
2)Costitiusce l'Alpha e l'Omega: dalle comete giunge al vita, dalle comete
la vita si estingue (vedi Yucatan-65Mld years ago)
Per quello che può valere, la mia personalissima opinione è che prima o poi
si ritornerà a parlare con più convinzione di genesi sui pianeti, senza
addossare tutta questa responsabilità alle pur nobili comete o nubi
interstellari.

sotto c'è un'altra tartaruga..)
Questo e' vero. Pero' ha anche il pregio che prende in considerazione
volumi di spazio molto piu' grandi... sicche' la statistica e' un po'
piu' favorevole.
Comunque, non e' una teoria, e' solo un'ipotesi.


soffrono di calvizie)?
Di che si tratta?
Ciao
Up
-- 
"Dubitare di tutto o credere a tutto sono due soluzioni 
ugualmente confortevoli, giacchč ambedue dispensano dal
compito di pensare."   (Henri Poincarč)

il volo?
Ma toh... proprio oggi stavo leggendo questa cosa da "Il punto di
svolta" del solito F.Capra; e' lunga, ma te ne copio un pezzo che
secondo me e' interessante:
<<Lo studio particolareggiato di ecosistemi nel corso dei decenni
passati ha dimostrato in modo chiarissimo che la maggior parte dei
rapporti fra organismi viventi sono essenzialmente rapporti di
cooperazione, caratterizzati da coesistenza e interdipendenza, di
simbiosi di vario grado. Pur essendoci competizione, questa ha luogo
di solito all'interno di un contesto di cooperazione piu' ampio,
cosicchè il sistema piu' generale rimane in equilibrio. Persino
rapporti fra predatori e prede, che sono distruttivi per la preda,
sono in generale benefici per entrambe le specie. Questa percezione e'
in forte contrasto con le concezioni del darwinismo sociale, che
vedeva la vita esclusivamente in termini di competizione, di lotta e
di distruzione. La sua concezione della natura ha contribuito a creare
una filosofia che legittima lo sfruttamento e l'impatto disastroso
della nostra tecnologia sull'ambiente naturale. Tale concezione non ha
pero' alcuna giustificazione scientifica, non riuscendo a scorgere i
principi integrativi e cooperativi che sono aspetti essenziali dei
modi in cui i sistemi viventi si organizzano a tutti i livelli.>>
Ciao
Up ^__^
-- 
"Dubitare di tutto o credere a tutto sono due soluzioni 
ugualmente confortevoli, giacchè ambedue dispensano dal
compito di pensare."   (Henri Poincarè)

 Di che si tratta?
Babylon 5
Eugenio

Di che si tratta?
  Mai visto Babylon 5? Ahiahiahiahiahiahiahi... vabbe', visto il
vergognoso trattamento riservato a questo telefilm dalla rai non e'
sorprendente, comunque attorno al 2250 i Minbari, alieni umanoidi
(diciamo pure quasi identici agli umani) privi di capelli, sono in
guerra con la Terra ma nel momento in cui stanno per vincere
definitivamente la guerra, esaminando un umano loro prigioniero
scoprono che le anime dei Minbari possono reincarnarsi in terrestri e
cio' significa che stanno combattendo una guerra contro i loro
fratelli per cui decidono di arrendersi.


Mai visto Babylon 5? Ahiahiahiahiahiahiahi... 
No, mai visto, grazie della spiegazione. :o)


causa di insignificanti questioni economiche.
se non saremo scomparsi prima... e qua entra di nuovo in pieno quello
che diceva Leonardo e forse sottointendeva Fermi, perchè loro non sono
qua?
ciao, Jasmine

della vita stia attecchendo in maniera così efficace.
credo che Leonardo si  riferisse agli amminoacidi, per quanto riguarda
la vita resterebbe sempre aperta la possibilità di generarsi in loco,
ovvero sulla terra.
Con il bombardamento meteorio che ci fu a quei tempi non credo sia
facilmente scartabile l'ipotesi che esso abbia portato il suo
contributo in termini di amminoacidi.
Anche a me non sta molto simpatica l'ipotesi della panspermia, 
pero' bisogna tener conto che gia il carbonio "viene dalle stelle":o)
tanto per romanzare un po' le cose.
ciao, Jasmine

esplorato la nostra galassia.
Anche se la vita fosse una via quasi obbligata resterebbero cmq da
vedere i tempi di percorrenza di questa via.
Ciao, Jasmine




già :o)
cio' sembra dare un duro colpo all'ipotesi reincarnazionistica .
ciao, Jasmine

<<Lo studio particolareggiato di ecosistemi nel corso dei decenni
-ut-
pero',anche amettendo la sostanziale "armonia" dei sistemi viventi,
bisogna ancora spiegare l'aberrazione che porta alla crudeltà umana
e agli orrori che sono stati e continuano ad essere commessi dalla
creatura umana ed è tosto cercare di capire perchè dovrebbe essere
un'eccezione e non la regola...
ciao, Jasmine

Magari quello che trovano non sono forme di vita abbastanza intelligenti!
chissà se un'ulteriore forte evoluzione dell'intelligenza potrebbe
ancora essere chiamata intelligenza ...
ciao, Jasmine

perche' non lo vediamo?
io qua aggiungo un'altra domanda: quanto dura una civilta'?
l'homo sapiens da quanto tempo esiste, 100 mila anni? 
e, secondo voi, quanto tempo e' destinato a sopravvivere, ancora?
e' cosi' scontato, per dire, che arrivera' all'anno 3000ad?
non ho idea della probabilita' statistica di un cataclisma come
l'incontro con un meteorite, ma pensate all'effetto che potrebbe evere
una guerra nucleare o batteriologica. E basta un manipolo di pazzi per
dar via a tutto questo! Immaginatevi un Hitler con tecnologie moderne:
cosa avrebbe potuto fare, messo alle strette?
quindi, se ipotizziamo che, piu' aumenta il livello tecnologico piu'
e' facile che un civilta' si autodistrugga, siamo sicuri che si
farebbe in tempo a colonizzare altri pianeti?
Inoltre, molti si domandano sul perche' non abbiamo avuto segni della
loro presenza tipo onde radio o simili.
Anche dando per scontato che cio' non sia avvenuto (a onor di logica
non possiamo esserne certi. Se anche fosse successo, non credo che
sarebbe proprio ovvio la gente comune lo saprebbe subito), da quanto
tempo siamo in grado ricevere tali segnali?
E da quanto saremmo invece capaci di trasmetterli?
Un secolo mi sembra gia' troppo, in risposta alla seconda domanda.
Quindi, tornando a noi, che probabilita' ci sono che una civilta', nel
momento giusto (che non e' detto si tratti di adesso, dato il tempo
che il segnale impiegherebbe ad arrivare), si renda vibile in modo
tale che noi possiamo individuarla, sempre tenendo conto che potrebbe
autodistruggersi in pochi secoli?
Avrebbe una finestra limitata, che puo' essere di pochi secoli come di
molti millenni, ma che certo abbasserebbe enormemente la probabilita'
di un incontro.
-- 
Ryoga Hibiki(Marco Fracasso)  mail:ryogahibiki(at)
tin.it
"Quanto sono fortunati gli astrologi! Vengono creduti se dicono
una verita' in mezzo a cento menzogne, mentre altri perdono ogni 
credito se dicono una menzogna in mezzo a cento verita'."
Francesco Guicciardini

 ha scritto nel messaggio
news:iIfe8.11056$_u5.3...@news1.tin.it...
|
[cut]
| Nel cosiddetto paradosso di Fermi si presume che le altre civilta'
| extraterrestri abbiano comunque le stesse affinita' e caratteristiche
della
| nostra.Si parla di colonizzazione, concetto che di certo ci appartiene ma
| non e' detto che per altre forme di vita sia cosi' o perlomeno cosi'
| prioritario.
Su questo sono daccordo. Se una civilta' ha, per esempio, una cultura che
vede la massima espressione nel procurarsi nuovi minerali o leghe, magari
ignora il nostro pianeta perche' di interesse irrilevante.
| Mi spiego meglio.
| Si dice sempre che una civilta' piu' avanzata della nostra ci
| sottometterebbe.
| Indipendentemente dalla capacita' (palese ) di farlo ma sarebbe proprtio
| cosě?
| L'uomo sente come necessita' primaria quella di conquistare e distruggere
| tutti i nidi di formiche che ci sono sulla terra?
| E' fattibile ma a che pro?
Questo penso che possiamo ricondurlo al fatto che, fino ad oggi, le formiche
non rappresentano una minaccia per la specie umana e non possiedono niente
che l'uomo desideri o ritenga necessario per la sua sopravvivenza/ricchezza.
Scommetto che, se fosse appurato che dove c'e' un formicaio c'e' un filone
d'oro, tutti i formicai della Terra sarebbero devastati e le formiche
sarebbero una razza in via di estinzione.
[cut]
| Senza contare il fatto che la domanda " Allora perche' non sono qui" non
| tiene conto del fatto : " se fossero qui saremmo in grado di capirlo?"
Mi viene in mente un fumetto, dove si vedono gli extraterrestri (di taglia
inferiore alla nostra provenienti da un mondo dove la loro specie e' la piu'
numerosa) che sbarcano sulla terra e, basandosi sulla loro realta', tentano
di prendere contatto con gli scarafaggi, giungendo alla conclusione che la
vita sulla Terra non si e' ancora evoluta.....
Senza contare che qui si da per scontata la possibilita' di compiere viaggi
di migliaia di anni luce! Fermi non conosceva Einstain?
| Ciao Cheope
|
Ciao
--
El Barto!

ancora essere chiamata intelligenza ...
la mia la chiamo ancora cosi'... :-PPP


io qua aggiungo un'altra domanda: quanto dura una civilta'?
Esatto. La spiegazione piu' semplice e' che una civilta' ha solo una
"finestra" limitata... e tale "finestra" si chiude *invariabilmente*
prima che quella civilta' sia riuscita a fondare una colonia, capace
di svilupparsi, oltre il raggio d'azione di "qualsiasi cosa sia" che
chiude la finestra.
Per esempio, se noi fondassimo una colonia autosufficiente anche sul
lungo periodo su Marte, fra mille anni quella colonia sara' piu' che
capace di colonizzare le stelle... e se avessimo distrutto la Terra,
i marziani saprebbero come e perche' - e NON RIPETEREBBERO L'ERRORE.
Quindi, o noi non costruiremo colonie su Marte (perche'?) o, se pure
le costruissimo, *qualsiasi cosa* che ci tolga di mezzo togliera' di
mezzo anche i marziani.
C'e' da dire che se subiamo un collasso tecnologico adesso, passera'
una quantita' spropositata di tempo prima che la civilta' possa fare
di nuovo passi oltre l'economia di sussistenza (tutti i minerali che
si potevano produrre facilmente, "senza" mezzi avanzati, sono adesso
gia' stati localizzati e sono sfruttabili solo con mezzi avanzati...
tranne forse in qualche paese del quarto mondo. Idem per i metalli e
il resto. Lo stesso si applica al petrolio... una "seconda civilta'"
dovrebbe passare subito dal carbone al nucleare o al rinnovabile.


sarebbero una razza in via di estinzione.
ma se sapessi che se le formiche si accorgessero che le vorresti
distruggere farebbero saltare in aria anche il filone d'oro nel
tentativo di combatterti ?
Magari studieresti un modo per far fuori le formiche senza che se ne
accorgessero e facessero saltare tutto, magari pero' se ci fossero
molte formiche lontane dal formicaio, la cosa non sarebbe affatto
semplice.
ciao, Jasmine

 un'eccezione e non la regola...
Mi piace il discorso e m'interessa parecchio... ma temo di non essere
*attrezzato* per affrontarlo qui... Visto che si parlava di libri pero',
ve ne consiglio uno: "Calcoli morali" di Laszlo Mero, edizioni Dedalo.
E' un approccio *matematico* a queste cose, soprattutto attraverso la
teoria dei giochi. Non l'ho ancora finito, ma vale la spesa sia di soldi
che di tempo, imho.
Ciao ciao :-)
Claudio
-- 
"[...] spesso la magia s'annida dove meno te l'aspetti,
 mentre la si trova di rado dove risiede ufficialmente."
Douglas R. Hofstadter

un'eccezione e non la regola...
"Aberrazione" ed "orrori" sono termini che fanno parte di un
linguaggio "etico", che nulla ha a che fare con lo studio scientifico
della cooperazione (o della competizione) nei sistemi viventi.
Io parlerei di comportamenti deviati; quanto alle cause, mi sembra si
tratti di una conseguenza negativa del nostro sviluppo come specie
intelligente; i nostri comportamenti sono molto meno determinati e
molto piu' "liberi", liberi anche di andare contro quell' "armonia" di
cui si parlava, fino al punto da infrangerla (e le pesanti conseguenze
dell'attivita' umana su parecchi ecosistemi sono solo un esempio).
Ciao
Up :o)


cio' sembra dare un duro colpo all'ipotesi reincarnazionistica .
Mica vero. ^__^
Non sta scritto da nessuna parte che non ci si possa incarnare anche
in altre specie. E il fatto che le anime, procedendo di reincarnazione
in reincarnazione, si avvicinino sempre piu' all'illuminazione, puo'
spiegare bene la ragione per cui le anime degli **esseri umani**
aumentano. Il Buddha diceva che si doveva essere grati del fatto di
esser nati come esseri umani, quindi, a rigor di logica, non e'
affatto detto che debba andare cosi'... :o)
Ciao ^__^
Up


farebbe in tempo a colonizzare altri pianeti?
Io continuo a non capire come si possa attribuire a eventuali esseri
appartenenti a civilta' di cui non sappiamo un accidente le stesse
tendenze nefaste dell'uomo.
Come si puo' concludere che, poiche' in una qualsiasi civilta' umana
c'e' sempre un pazzo o un criminale che utilizza a proprio vantaggio
le scoperte della tecnologia, allora questo **deve**avvenire - per
postulato - anche in qualsiasi altra civilta', dovunque essa compaia? 
Per quel che ne sappiamo, potremmo essere gli unici inquilini
dell'universo non in grado di gestire lo sviluppo tecnologico in
maniera tranquilla... o continuiamo a crederci i migliori, nonche'
pietra di paragone per l'intero creato?
Ciao
Up
-- 
"Dubitare di tutto o credere a tutto sono due soluzioni 
ugualmente confortevoli, giacchč ambedue dispensano dal
compito di pensare."   (Henri Poincarč)

 ve ne consiglio uno: "Calcoli morali" di Laszlo Mero, edizioni Dedalo.
.... e se lo pubblico io, deve essere davvero un buon libro :)))
ciao
ded

 pietra di paragone per l'intero creato?
Se le cose stanno così, però, ecco che si ripropone il quesito di Fermi: se
altri ci sono, si sono sviluppati tecnologicamente, e NON si sono
autodistrutti, beh......... dove sono?
saluti
ded

tendenze nefaste dell'uomo.
No, si nega che siamo gli UNICI ad averle. Una volta che scarti la
possibilita' "siamo unici per qualcosa di importante" (esistere ad
esempio ;-) ), ed accetti "ce ne sono altri come noi", si dimostra
che e' enormemente improbabile che NESSUNO si sia fatto vivo.
Questo significherebbe che noi siamo gli unici che lo farebbero; e
reintroduce l'unicita'.
Se non si accetta l'unicita', siamo di fronte a un paradosso.
Leonardo

Lattea e individuarvi tutte le altre forme di vita. 
Ammesso che la presunta civiltà tecnologica non si estingua prima di
essere riuscita ad esplorare tutta, o gran parte della Via Lattea.
Luigi (The Ghost)
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come sarebbero evoluti questi rettili?
Qualcuno pensa che si sarebbe potuta sviluppare una specie
intelligente, forse dall'apparenza umanoide. E' solo una delle molte
ipotesi, perň.


 wrote:
|
| >> della nube pre-solare, che dipende anch'essa dalla zona (mi sembra che
qui
| >> siamo in una zona di Popolazione II, o III, non ricordo mai [1]); a
quel punto
| >> si forma un sistema solare che, _se_ ha una stella G0 [2], avra' - con
*molta*
| >> probabilita' - uno o piu' pianeti abbastanza vicini alla fascia
dell'acqua
| >> liquida. Avra' anche un sacco di detriti a grandi distanze, cioe', una
sua
| >> cintura di Kuiper [3] ed una sua nube di Oort [4].
|
| [cut]
| [1] Una stella di "popolazione II" o "seconda generazione" e' formata
dagli
|     atomi di una stella di Popolazione I esplosa (nova, o supernova).
Nella
|     sua vita una stella converte circa il 2% (od era il 4%?) di idrogeno
in
|     elio, quindi se una stella e' composta dal 3-4% di He, vuol dire che
e'
|     di popolazione II, eccetera.
|
| [2] Le stelle sono ordinate per temperatura, secondo la serie
"WOBAFGKMRNS"
|     (mnemonico: "Wow, Oh, Be A Fine Girl, Kiss Me Right Now, Sweetie").
Una
|     stella F0 e' piu' luminosa d'una stella F3, che e' piu' luminosa di
una
|     stella di classe G. Il Sole non ricordo mai se e' G-0 o G-2.
|     [
http://www.tribunes.com/tribune/alliage/39/kunth_39.htm
 - in
francese]
|
| [3] Una serie di asteroidi al di la' dell'orbita di Plutone
|
| [4] Una nube di oggetti cometari a distanze di circa 50.000 U.A. [5]
|
| [5] 1 U.A. = distanza media Terra-Sole, approx. 150 mega-chilometri,
oppure
|     500 secondi-luce (8 minuti e 20 secondi-luce). Cento U.A. sono circa
14
|     ore-luce. 50000 U.A. sono quindi 500*14=7000 ore-luce ovvero 290
giorni
|     luce. Questo da' la nube di Oort a un bel pezzo di strada verso
Proxima
|     Centauri, circa un quinto della distanza di 4.2 anni-luce.

 ha scritto nel messaggio
news:3c7d0b89...@news.tin.it...

Non sarebbe semplice, ma auspicabile! Praticamente sarebbe per loro come fu
per i Maya, gli Inca e i Pellerossa: anche loro hanno fatto di tutto per
difendersi, ma questo e' servito solo per rallentare la loro fine. Con
questo non dico che sia giusto, solo inevitabile......
|
| ciao, Jasmine
|
Ciao
--
El Barto!

(tachioni?).
In pratica, se non ricordo male neanch'io, alcune soluzioni di equazioni in
ambito relativistico ammettono, non una, ma due soluzioni simmetriche. Cio'
puo' essere interpretato (che poi sia vero, e' altro discorso) con il fatto
che esistano due classi di particelle: i "tardioni", che non possono andare
PIU' VELOCI della luce, e i "tachioni" (tachyos=veloce, credo) che non sono
in grado di andare PIU' PIANO.
La simmetria delle soluzioni dice che, se per i tardioni il "tempo" gira in
un verso, per i tachioni va nel senso opposto.
Ma le probabilita' che i tachioni interagiscano con i tardioni (unico modo,
questo, per poterli rivelare) sono enormemente basse.
Un altro modo di "viaggio nel tempo" si basa su una ipotesi, di cui ho solo
una nebulosa idea, per cui il tempo non e' continuo ma discreto... esistono
cioe' dei "quanti di tempo" di "durata" brevissima (decimi di picosecondo),
che si potrebbero sovrapporre leggermente. Quando cio' succede - l'esito di
un evento quantistico non e' completamente casuale, ma e' "influenzato" dal
suo stesso futuro. Immagina di avere davanti due porte: dietro ad una, c'e'
una damigella, dietro all'altra una tigre affamata. In condizioni di "mix",
la probabilita' che tu scelga la tigre affamata non sono del 50% ma sono un
po' meno. Non tanto perche' te ne possa importare, ma abbastanza perche' su
un grande numero di eventi si noti una leggera asimmetria.


essere riuscita ad esplorare tutta, o gran parte della Via Lattea.
Il fatto e' che la civilta' non sarebbe un tutto unico, ma un insieme di
colonie separate da decine o centinaia di anni-luce.
Le probabilita' che TUTTE le colonie si estinguano e' minima... E' molto
probabile che anzi continuino a ri-colonizzare pianeti desertificati dai
propri antenati e bis-bis-bis-cugini. Ma lentamente la sfera colonizzata
si espande.
E inevitabilmente (...) decideranno di inviare sonde robotiche [1].
Leonardo
[1] letture SF raccomandate: 
    Roger McBride Allen, "L'Anello di Caronte"
    Roger McBride Allen, "La Sfera Spezzata" {seguito del precedente}
    Vernor Vinge, "A Fire upon the Deep" 
    Vernor Vinge, "A Deepness in the Sky" {seguito del precedente}


 in grado di andare PIU' PIANO.
"Tardioni"?
Io conoscevo il termine "bradioni".

 Se non si accetta l'unicita', siamo di fronte a un paradosso.
Scusa, ma io non vedo ne unicità ne paradosso.

Scusa, ma io non vedo ne unicità ne paradosso.
Io
vedo invece solo un idiota che scrive, e si chiama Gyork.
Giulio.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

questo non dico che sia giusto, solo inevitabile......
ehehe ma noi siamo tanti e sparsi su tutto il globo, se l'oro fosse il
globo e noi (per loro) i parassiti, saremmo dei parassiti armati di
asce di  guerra, non basterebbe usare il flip.
pero' questa ipotesi è altamente improbabile, perchè questa razza
aliena che ci vorrebbe cosi' male, dovrebbe essersi accorta della
nostra presenza non molto piu' di un cinquantennio di anni fa
altrimenti prima avrebbe potuto ben che sterminarci senza contaminare
il globo :)
Ciao, Jasmine

che di tempo, imho.
Grazie della segnalazione libraria appena posso magari me lo leggo.
Ma parla della questione che ho "affrontato" nel post al quale
rispondevi?
ciao, Jasmine

dell'attivita' umana su parecchi ecosistemi sono solo un esempio).
forse questa libertà pero' comporta i suoi rischi e  non li comporta
solo sul nostro pianeta...
non si puo' escluderlo (nemmeno ammetterlo cmq)
Ciao, Jasmine

compito di pensare."   (Henri Poincarè)
bella questa citazione in signature.
Ciao, Jasmine

Giulio.
per piacere Giulio, fin'ora questo thread ha avuto la singolare
caratteristica di
1) non presentare alcun intervento ot prima del tuo
2) non avere nemmeno una dico una flame al suo interno
non vedo perchè tu debba venire qua a provocare e a rovinare il tutto
non hai argomentazioni da portare, no problem ci sono altri thread su
cui argomentare non 'è soltanto questo :)
Quanto alle argomentazioni di Gyork è lecito pensare che una specie
possa non aver voglia di impiegare un milione di anni a colonizzare la
Galassia, direi che è un dubbio piu' che lecito.
ciao Jasmine
che ti prega di tenere lontano la polemica da questo thread che era
uno dei pochi che fin'ora avevo visto come isola felice in questo ng 

On Thu, 28 Feb 2002 13:31:41 GMT, 
giulm...@yahoo.it
 (Giulio) wrote:
Ma io non voglio argomentare nulla, voglio solo divertirmi insieme a Gyork.
Se per me è un idiota in quello che dice nonchè disturbatore, lo dico. E
poi non preoccuparti, perchè lui è felice di questo, credi davvero che sia
interessato ad altro? Non immagini neanche di cosa in realtà voglia
parlare. Vedrai vedrai, se continua a rispondere che cose interessanti che
si diranno.


Io conoscevo il termine "bradioni".
Boh, in effetti hai piu' ragione tu: il contrario di "tachi-" e' "bradi-",
non ci avevo fatto caso. Giuro che ho trovato dappertutto "tardioni".
Su Google in effetti "bradyons" vince su "tardions", ma incredibilmente si
verifica una rimonta massiccia scrivendo "tardyons", che sinceramente IMHO
fa veramente onco a' bŕi.
	Tardyons	121
	Bradyons	 78
	Tardions	 54
	Bradions	  8
...comunque, dato che a quanto pare sono in uso tutti e quattro, d'imperio
io adottero' "bradioni" in italiano e "bradions" in inglese. E chi obietta
dovra' scrivere "cations" con la y, cosi' impara :-)
Leonardo snob


persone poco dotate (parlando di percentuali)
E' probabile, infatti. Tralasciando la differenza fra "cultura" e
"intelligenza" - un contadino del 1300 poteva essere intelligente
quanto uno Otelma, o magari addirittura quanto una gallina, pero'
la sua cultura non superava quella di Otelma, appunto - nei tempi
antichi, se non eri abbastanza vispo, facevi poca strada; essendo
meno protetto dalla legge, e avendo meno mezzi a disposizione (di
tipo meccanico, intendo), uno era *costretto* a sviluppare sia la
memoria che varie capacita' di associazione e integrazione che (o
cosi' e', nella nostra interpretazione occidentale) compongono l'
"intelligenza".
Per esempio, uno che non fosse abbastanza furbo da capire perche'
le pecore si ammalavano bevendo l'acqua del suo pozzo, scavato da
un bischero, campava poco, faceva pochi figli e il suo contributo
genetico e culturale andava presto perso. Oggi, antibiotici e una
*cultura* piu' capillare gli consentono di campare producendo una
prole che, vuoi per l'eredita', vuoi per l'ambiente, parte con un
certo handicap.
Anche la guerra, "sola igiene del mondo" secondo qualcuno, finiva
per selezionare quelli piu' scaltri, stronzi e/o imboscati, tutte
"qualita'" che dipendono da/favoriscono l'intelligenza. Invece il
coraggio e il senso dell'onore garantivano una fine da eroe o una
esistenza da mutilato, rimuovendo dal pool genetico e culturale i
piu' coraggiosi ed impavidi.
Leonardo


 vedo invece solo un idiota che scrive, e si chiama Gyork.
Mentre agiti le braccine tentando di capire le regole del "gioco" nel quale
ti sei voluto cimentare, cerca di non urtare gli oggetti della tua
cameretta, potresti rompere qualche cosa.

 si diranno.
Sei libero di continuare a fare le tue figure barbine, poi però non mi
cadere in depressione come l'ultima volta, ok?  ;-)

 essere riuscita ad esplorare tutta, o gran parte della Via Lattea.
Esiste pero' un punto critico oltre il quale una civilta' e' in grado di
sfuggire a catastrofi che interessino il loro sistema planetario, la
capacita' di realizzare viaggi intersiderali. Raggiunto questo traguardo
sono in un certo senso immortali!
E' dunque possibile viaggiare agevolmente fra le stelle? Per ora noi
uomini non ne siamo capaci e rischiamo dunque ... l'estinzione. :-(
Observer

certo handicap.
C'è chi dice che il bombardamento di immagini, suoni ed informazioni
che al giorno d'oggi si subisce fin dall'infanzia renda le nuove
generazioni piu' intelligenti e a tale proposito sono stati proposti
dei test psicologici (se ne acenna in la mente inviolata di John
Horgan) che pero' sebbene sembrino dare risultati positivi a tale
indagine in realtà nulla concludono.
Io penso che tale bombardamento informativo in realtà contribuisca a
sviluppare tuttal piu' certe qualità che fanno parte di un tipo di
intelligenza "automatica" ma che in mancanza d'altro (di quell'altro
che appunto dici tu) a poco serva.
Ciao, Jasmine

così lunghi?
Tempi lunghi per noi. Che ipotesi (sensate) possiamo fare sulla vita
media di eventuali abitanti della galassia?
Ciao
Up
-- 
"Dubitare di tutto o credere a tutto sono due soluzioni 
ugualmente confortevoli, giacchè ambedue dispensano dal
compito di pensare."   (Henri Poincarè)

non si puo' escluderlo (nemmeno ammetterlo cmq)
Non so... ci sono troppe variabili coinvolte. E non e' detto che lo
sviluppo di intelligenza e coscienza debba per forza andare di pari
passo con la definizione di un Io e la perdita dell'armonia col resto;
che succederebbe, se la coscienza comparisse, a livello collettivo, in
una societa' quale quella delle termiti? 
Ciao
Up
che pensa di aver gia' visto qualcosa del genere in un paio di film...
^__^


Se non si accetta l'unicita', siamo di fronte a un paradosso.
Se  prendi l'unicita' come unico criterio, per forza. Non capisco
perche' l'unicita' debba essere estesa - dalla questione del semplice
esistere - alle caratteristiche specifiche della specie. Mi sembra un
salto logico eccessivo. Oppure non ho capito un accidente di quello
che hai detto. ^__^
Ciao
Up
-- 
"Dubitare di tutto o credere a tutto sono due soluzioni 
ugualmente confortevoli, giacchč ambedue dispensano dal
compito di pensare."   (Henri Poincarč)

che appunto dici tu) a poco serva.
My position exactly :-)
Leonardo

caratteristiche? Mi sfugge il nesso logico.
E' al contrario. Dallo scartare l'ipotesi di essere gli unici dotati
di una qualsiasi caratteristica (detta X), arrivo a scartare il caso
particolare in cui "X"=="esistere".
Leonardo

 .... e se lo pubblico io, deve essere davvero un buon libro :)))
(-: rofl :-)
Essi', lo e'! anzi, complimenti per le scelte editoriali. :-)
Ciao ciao
Claudio
-- 
"[...] spesso la magia s'annida dove meno te l'aspetti,
 mentre la si trova di rado dove risiede ufficialmente."
Douglas R. Hofstadter

 rispondevi?
Se rispondessi semplicemente si', mentirei spudoratamente...
E' un approccio *matematico* [vorrei tranquillizzare eventuali allergici
in linea... e' un libro divulgativo! formule e numeri si vedono pochino
pochino...].
Teoria dei giochi, mani invisibili, geni egoisti, selezione di gruppo,
darwinismo e socialismo... sto giocando :-)... Per darti un'idea del tipo
di argomenti che puoi trovarci:
http://www.marianotomatis.it/themas.htm
http://www.marianotomatis.it/dilemma.htm
[dev'essere un mio tic... dopo vuvvuvvu', se non scrivo google, scrivo
Mariano Tomatis :-)]
In pratica e' un libro che offre qualche strumento per affrontare quel
tipo di problemi... Poco, forse? non credo, altrimenti non te l'avrei
consigliato... ma mi sbaglio spesso, pero'. Insomma, dai un'occhiata a
quei siti di Mariano, e se cominci a pensare che "quella strada ha un
cuore"... di materiale per approfondire se ne trova parecchio. :-)
Domanda cinematografica: qualcuno ha visto "The cube"? [c'entra... in
qualche modo c'entra...]
[Jiiikeees... quanto so' criptico oggi... sorry! :-(]
Ciao ciao :-)


così lunghi?
<semplicistico ma difendibile>
Be', pensa ai tempi dei portoghesi quando navigavano per l'Atlantico. Si
tratta di tempi piu' lunghi di una singola vita, e i nuovi capitani mica
nascevano stanchi.
</semplicistico ma difendibile>


Il 28 Feb 2002, 17:59, "Gyork" <webm...@ewtosanmarinoNOSPAM.com> ha
scritto: 
Va bene, per il momento chiudo quì questa discussione. Ma se
continuerari a disturbare solo per il gusto di farlo, ti attaccherò su ogni
cosa che dirai, nello stesso modo tuo. Sono libero di farlo, proprio come
fai tu. E' bella la democrazia vero?
Ciao, Giulio.


Il 28 Feb 2002, 17:54, "Gyork" <webm...@ewtosanmarinoNOSPAM.com> ha
scritto: 
Lo stesso che ho detto prima.
A te la scelta.
Ciao,


Le missioni su marte vanno ad un ritmo che più lento non si può.
siamo ancora agli albori Gyork e bisogna dare tempo al tempo. Anche
l'America stava li' da parecchio tempo prima che un uomo italiano, la
riscoprisse e ne permettesse la successiva colonizzazione ed
espansione (discorso vecchio quanto il cucco, ormai, dalla fine del
1400 in poi)
Ciao : Goffredo Pierpaoli
--
"L'imbecille in gonnella ascoltatrice di scorregge
cosmiche e' ormai sulla via della menopausa galoppante"
(Antonio Bruno, rivolto ad una frequentatrice di IDM)
*** mettere ri al posto di ti nell'indirizzo di email ***

 1400 in poi)
Quando gli Stati Uniti diedero inzio alla "scalata alla luna" (nel 1960, o
'61?) in pochi credevano che le promesse di un politco si sarebbero avverate
in maniera così perfetta e nei tempi stabiliti ("entro la fine del
decennio", così disse Kennedy).
Un secolo può permettersi il lusso dell'automobile, dell'aviazione, della
bomba atomica e pure della conquista della luna? Sembrava impossibile,
invece così è stato.
Da li in poi centinaia di "futurologi" ci hanno spiegato come avremo dovuto
prepararci ad una prossima coloniizzazione del satellite (ormai la scalata
tecnologica sembrava innarestabile), come avremo dovuto vivere nel 2000, con
le macchine volanti ed i robot domestici, come l'uomo si fosse ormai
imbarcato in una nuova emozionante e promettente era pioneristica, di
esplorazione e di colonizzazione del sistema solare.
Nel 2002 molte di queste "promesse" non si sono avverate.
Qual'è la differenza fra l'impresa di Kennedy (& posteri) ed il "mezzo flop"
dei decenni seguenti?
La differenza sta nella determinazione, nelle motivazioni, nella convenienza
economica, nel sempre più crescente potere del consenso pubblico, nelle
crisi petrolifere ecc...
I discorsi sulla "probabile volontà espansionistica" di una civiltà
tecnologicamente avanzata, sono, IMHO,  come le previsioni dei futurologi
degli anni 60-70. Si basano su i dati di cui siamo in possesso, sulla nostra
condizione attuale, modellata sulla civiltà e sui ritmi tecnologici che
conosciamo ora, ma non sono assolutamente in grado di fare vere e proprie
previsioni.
Faccio un esempio: se la curva pseudo-esponenziale di crescita tecnologica
avesse un flesso, come potremo saperlo finchè non lo raggiungiamo?
Se la civiltà tecnologica(per arcani motivi), avesse la tendenza a
trasformarzi in civiltà contadina dopo un passaggio attraverso le
riflessioni indotte dalla scoperta dellla misteriosa "forza X" ?(è solo un
esempio).
Diamo uno sguardo alle nostre previsioni: gli aeromobili sarbbero dovuti
diventare il mezzo comune per recarsi al lavoro, i computer necessari al
genere umano (secondo la IBM) non sarebbero dovuti essere più di una
decina,la televisone al giorno d'oggi la dovremo già avere in formato
olografico, mentre la povertà e le guerre si sarebbero dovute estinguere
circa un ventennio fa (ma questo, lo so, è un altro discorso).
Ora mi chiedo: con quale cieca fiducia nel genere umano possiamo mettere una
mano sul fuoco e fidarci delle previsioni dei moderni futurologi che ci
indicano una strada di espansione stellare?
In quale sfera di cristallo hanno letto che di pari passo all'evoluzione
tecnologica si evolverà anche una cultura capace di inpiegare tante e tali
risorse economiche ed umane per intraprendere un viaggio così lungo ed
oscuro?
Io sono un trekker, un fan sfegatato di StarTrek, e sarei il primo a
propormi per un viaggio anche di parecchi anni nello spazio.
Ma di fronte alla determinazione, alla speranza, alla voglia di conoscenza
di tanti singoli, risuciranno veramente i popoli, gli stati, la civiltà, ad
organizzarsi e a rimboccarsi le maniche per prendere sul serio ed iniziare
la "grande impresa"?
Vorei poterlo credere, ma ho ancora molti dubbi.

farebbe in tempo a colonizzare altri pianeti?
ed era a questa particolare relazione tra aumento del livello
tecnologico e autodistruttivita' che mi riferivo, non alla questione
piu' generale dell'esistere o non esistere.


Vorei poterlo credere, ma ho ancora molti dubbi.
anche io, molti.
ciao, Jasmine


no,parla di ste cose qua?
ciao, Jasmine

una societa' quale quella delle termiti? 
Nemesis :))) (qualcosa di simile)
è un'ipotesi affascinante, ma qualsiasi coscienza che comparisse a
livello collettivo, non finirebbe per essere unica e non avere un
confronto con l'altro, il diverso da se non finirebbe per arenare
nello sviluppo?
ciao, Jasmine

post c'è propio (Leonardo correggimi se sbaglio)
Si scrive "in fondo", non "infondo" ;-))))
Leonardo scherzante


nello sviluppo?
Ah, qui andiamo ben oltre... non ne ho idea. ^__^
Ciao
Up
-- 
"Dubitare di tutto o credere a tutto sono due soluzioni 
ugualmente confortevoli, giacchč ambedue dispensano dal
compito di pensare."   (Henri Poincarč)

tendenze nefaste dell'uomo.
qua si specula, in maniera abbastanza evidente.
e' chiaro non abbiamo nessun elemento per fare valutazioni, se non
possibili analogie con l'uomo.
-- 
Ryoga Hibiki(Marco Fracasso)  mail:ryogahibiki(at)
tin.it
"Quanto sono fortunati gli astrologi! Vengono creduti se dicono
una verita' in mezzo a cento menzogne, mentre altri perdono ogni 
credito se dicono una menzogna in mezzo a cento verita'."
Francesco Guicciardini

 no,parla di ste cose qua?
In parte... Attenzione, e' un film che puo' pure risultare *palloso*.
Insomma, non e' come un Indiana Jones che e' praticamente sempre e
comunque godibile.
A me e' piaciuto, ma non escludo che "in altro momento", o "in altra
situazione", non avrei retto cinque minuti...
[NdP: c'e' una pessima traduzione di alcune cose, credo... perche'
altrimenti e' un *cane* quello che ha tirato fuori la fattorizzazione in
quel modo...]
Sei personaggi, ognuno lo stereotipo di qualche *gruppo sociale*, che non
si conoscono e finiscono [misteriosamente] in un labirinto di stanze a
forma di cubo [tutte contenute in un cubo piu' grande].
Collaborano... non collaborano... per capire [ed uscire da] quello
*strano universo*...
Finisce in un modo che qualcuno potrebbe chiamare cinico. Ed in effetti
non e' certo un *lieto fine*... tuttavia, per me, e' sopravissuto [o ha
raggiunto il paradiso, a seconda di come leggi la metafora del film] il
piu' *lucido*, o quello che si e' adattato *meglio*. :-)
Ho gia' detto troppo...


            non essendo idioti, i mezzi per non farsi vedere.
Mi aggancio di nuovo a questo post perchè mi è venuto su un qualcosa
che non mi era venuto su in prima istanza, anzi in prima istanza ho
quasi sorvolato su questo punto perchè l'idea della prima direttiva
alla Star Trek mi era sempre parsa eccesivamente romantica al punto di
essere quasi ridicola; se effettivamente ogni civiltà tecnologica
giungesse ad un punto in cui in presenza di un certo indice di
bellicosità o piu' in generale di incuranza  insito nei "geni" stessi
si fa bum, allora ecco che effettivamente nessuno che avesse questo
indice di bellicosità o incuranza arriverebbe mai a spiccare il volo
e quindi noi effettivamente non giungeremmo mai a vedere nessuno
anzi giungeremmo noi stessi a sciogliere le nostre ali alla luce del
sole,però,chi avesse per qualsivoglia ragione sviluppato o prima o
dopo nella storia della sua evoluzione delle attitudine che lo
portasse a parametri diversi per quanto riguarda questi indici e
quindi attitudini diversi, chi lo vedrebbe mai anche se fosse qui?
Cioè voglio dire, se tutte le civiltà che arrivassero troppo tardi a
rendersi conto di cosa possa poter implicare la tecnologia finissero
con l'annientare se stessi allora ci sarebbe un'unica soluzione per
tutti indipendentemente dal cammino percorso; qualcosa pero',
 potrebbe far divenire alcuni piu' cauti e piu' propensi ad analizzare
le implicazioni teoriche prima di mettere in pratica magari poi cosi'
come noi potremmo essere in grado di intervenire sui nostri stessi
geni (in un futuro)qualcun altro potrebbe aver pensato prima ad
intervenire sulla propia natura che agire, e allora ecco che se cosi'
fosse non sarebbe impossibile che a superare l'esame finale fosse una
certa tipologia di "creatura" con delle caratteristiche e quindi
"modalità di comportamento" selezionati questa volta propio da quelle
condizioni che intravedevi tu.
Ciao, Jasmine

condizioni che intravedevi tu.
E' una risposta interessante: non e' che la' fuori non ci sia piu'
nessuno... e' solo che non si fanno vedere... perche' a quelli che
si mostrerebbero a bischero non e' consentito andare nello spazio.
Leonardo

si mostrerebbero a bischero non e' consentito andare nello spazio.
ammesso che l' esame finale ci fosse ( ci fosse  per tutti o quasi),
che ci fosse qualcuno che lo   abbia superato o che lo possa superare
come si potrebbe  impostare la ricerca per un guardone che non vuol
essere beccato, un guardone speciale diciamo; come si farebbe 
visto e considerato che il guardone potrebbe trovarsi
nella sola immaginazione e quindi non si avrebbe alcuna sicurezza che
la fuori ci sia effettivamente qualcuno?
ciao, Jasmine

la fuori ci sia effettivamente qualcuno?
Bella domanda. Intanto, le osservazioni non sarebbero "ripetibili" (puo'
succedere che una navetta d'osservazione passi fra la Terra e una stella
lontana, ma un casuale occultamento stellare non farebbe primavera).
Una analisi dello spettro radio ci porterebbe poco lontano, perche' come
minimo le navette comunicano via laser, se proprio devono, e non e' cosa
lo sperare che l'aintellect addetto al puntamento possa puntare il laser
verso la Terra.
Anomalie nell'infrarosso lontano, forse - non credo che i Grandi Vecchi,
per quanto saggi, siano riusciti a fottere la legge di Stefan-Boltzmann.
In effetti, *potremmo* riformulare il Paradosso di Fermi in questo modo:
"Se esistono razze intelligenti nel Cosmo, SONO GIA' QUI", e metterci ad
esaminare lo spazio vicino anziche' le galassie lontane. Chissa', magari
e' questo il primo esame d'ammissione ;-)
Leonardo "stupidi asini!" [1]
[1] STR


e' questo il primo esame d'ammissione ;-)
magari pero', se propio dovessero
 venire da queste parti si travestirebbero  da noi ;)
ciao, Jasmine

 venire da queste parti si travestirebbero  da noi ;)
Non credo. Difficile e poco pratico. Piu' semplice, invece, procurarsi
un numero sufficiente di indigeni, indottrinarli (eventualmente, anche
allevandoli fin da piccoli), e usarli come agenti sul campo.
A tutti gli effetti, sarebbero esseri umani uguali agli altri. Secondo
logica, io infiltrerei poi un'intera piccola societa' di viaggi, o una
agenzia fotografica - e/o magari una piccola scuola. Questo darebbe un
accesso virtualmente illimitato ad una enorme mole di dati, ed avrebbe
un impatto trascurabile sulla societa' da osservare.
Leonardo

allevandoli fin da piccoli), e usarli come agenti sul campo.
Questo pero' presupporebbe che avessero già un'effettiva conoscenza su
di noi si da riuscire ad indottrinare alcuni di noi e nello stesso
tempo a permettere che queste persone fossero
 cmq inserite nel contesto sociale senza sembrare cosi' diverse...
ciao, Jasmine

 cmq inserite nel contesto sociale senza sembrare cosi' diverse...
Ovviamente per le prime cinque o sei generazioni i risultati sono
stati molto scadenti, e a volte non hanno fatto una bella fine. I
Vecchi Saggi sono vecchi e sono saggi; "gentili e umanitari", nel
contratto, non c'e' scritto...
Leonardo