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Titolo: La grandeur linguistica francese traballa

Lo storico sciovinismo francese contro l�inglese sta cedendo. � ormai
chiaro Oltralpe, infatti, che al giorno d�oggi se non si parla la
lingua di Shakespeare non si va da nessuna parte. E per questo corrono
ai ripari. Anche con iniziative originali. Come quella messa in campo
dall�operatore ferroviario SNCF che offrir� corsi d�inglese a bordo dei
propri treni. Le lezioni sono rivolte ai pendolari che ogni giorno si
muovono dalla campagna francese per raggiungere Parigi.
http://www.west-info.eu/it/sul-treno-francese-si-impara-linglese/
 
 
Mentre l'italiano � alla riscossa
 
Si celebra in questi giorni la settimana della lingua italiana nel
mondo. Enrico Letta � appena tornato dagli Stati Uniti, un paese dove
l�incremento degli studenti di lingua italiana � quest�anno del 20%.
 
Gli italiani possono essere orgogliosi di una cultura capace di
suscitare simpatia, legami, di vivere un respiro internazionale:
l�italiano � la quarta lingua pi� studiata al mondo. Scuole Dante
Alighieri, Istituti italiani di Cultura, scuole italiane paritarie,
Universit� per stranieri, comunit� di italofoni contribuiscono alla
fama dell�italiano all�estero.
http://www.avvenire.it/Commenti/Pagine/italiano-alla-riscossa.aspx
 

 Mentre l'italiano ï¿½ alla riscossa
 
Mah...

orpheus
 > Lo storico sciovinismo francese contro lï¿½inglese sta cedendo.
[...]
 > Mentre l'italiano ï¿½ alla riscossa
 
Mi pare che tu stia esercitando il classico esercizio giornalistico di 
accostare due notizie indipendenti per costruirne una terza.
 
Basterebbe citare una qualsiasi iniziativa di corso d'inglese promosso 
nel nostro paese e una qualsiasi promozione del francese all'estero per 
ribaltare la terza notizia. 
http://www.fondation-alliancefr.org/
 

 Mah...
 
Si parla di "studianti", non di parlanti,
e gli studianti sono una parte praticamente trascurabile;
anche se fa comunque piacere  :-)

 Mentre l'italiano ï¿½ alla riscossa
 
Questo, se permetti, ï¿½ folklore. Non scommetterei un centesimo bucato
sulla sopravvivenza dell'italiano se il francese si dovesse estinguere.
 
Bye,
 
   *GB*

 estinguere.
 
I francesi non hanno Roma ed il Papa,
l'italiano in molti paesi ha preso il posto
del latino come lingua; ed � uno dei fattori
per cui l'italiano � cos� studiato
 


Non ï¿½ lo spagnolo la lingua piï¿½ simile all' italiano ?

 Non ï¿½ lo spagnolo la lingua piï¿½ simile all' italiano ?
 
Sï¿½, ma guarda cos'ï¿½ successo in Argentina, dove l'89% della popolazione
ï¿½ di etnia europea: di essi, oltre metï¿½ (tra cui l'attuale Papa) erano
di origine italiana e quasi metï¿½ di origine spagnola... risultato:
oggi parlano tutti spagnolo e non c'ï¿½ (quasi piï¿½) nessuno a parlare
italiano. Il "quasi piï¿½" l'ho messo tra parentesi perchï¿½ in realtï¿½
quegli immigrati dal Malpaese parlavano solo i loro dialetti (quindi
nessuno di tali gruppi linguistici era piï¿½ numeroso degli ispanofoni).
 
Bye,
 
   *GB*

 oggi parlano tutti spagnolo
[...]
 
Boh, forse dipende da chi c'era prima e ha disegnato l'identitï¿½ di 
quello stato, gli ispanofoni, e chi ï¿½ arrivato dopo e si ï¿½ dovuto 
integrare, gli immigrati italiani.
Metti anche il fatto che nel resto del continente sudamericano si parla 
spagnolo o al massimo il portoghese.
 

 integrare, gli immigrati italiani.
 
il fattore principale, AFAIK, ï¿½ stata la disomogeneitï¿½ liguistica dei 
nostri emigranti, appartenenti alle classi umili e solo raramente capaci 
di esprimersi in corretto italiano. Come ï¿½ stato giï¿½ detto, la 
maggioranza parlava il proprio dialetto, e questo non ha favorito la 
lingua italiana. Quindi, nessuna conventio ad excludendum, l'italiano di 
fatto lo parlavano pochissimi.
 
 
-- 
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: ï¿½Attendite a scribis, 
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviisï¿½.(Lc, 20,45-46)

Il 22/10/2013 14.38, *GB* ha scritto:

In sostanza penso che l'espansione dello spagnolo si tiri a ruota
anche l' italiano, perchï¿½ chi giï¿½ conosce il primo ï¿½ avvantaggiato
per l'apprendimento del secondo. Resta ben inteso considerare i
vantaggi derivati dal farlo.


Scusate quel "perchï¿½" ; non sono milanese.

 vantaggi derivati dal farlo.
 
Io invece penso che:
 
- Sï¿½, chi giï¿½ conosce lo spagnolo ï¿½ avvantaggiato nell'apprendimento
dell'italiano, MA:
 
- Non c'ï¿½ e difficilmente ci sarï¿½ un buon motivo perchï¿½ si tiri a ruota
anche l'italiano, invece di tradurre in spagnolo tutto quello che
di utile eventualmente ci fosse rimasto in lingua italiana.
 
La situazione sembra simile a quella dell'occitano. Nel canto XXVI
del Purgatorio (che pure ï¿½ un'opera in italiano):
 
 
http://www.mediasoft.it/dante/pages/dantpu26.htm
 
 
Dante fa parlare *in occitano* il trovatore Arnaut Daniel:
 
   26.139       El cominciï¿½ liberamente a dire:
   26.140    ï¿½*Tan m'abellis vostre cortes deman,
   26.141    qu'ieu no me puesc ni voill a vos cobrire.
 
   26.142       Ieu sui Arnaut, que plor e vau cantan;
   26.143    consiros vei la passada folor,
   26.144    e vei jausen lo joi qu'esper, denan.
 
   26.145       Ara vos prec, per aquella valor
   26.146    que vos guida al som de l'escalina,
   26.147    sovenha vos a temps de ma dolor*!ï¿½.
 
   26.148       Poi s'ascose nel foco che li affina.
 
Ma ciï¿½ non ha salvato affatto l'occitano dall'estinzione.
 
Bye,
 
   *GB*

 lo parlavano pochissimi.
 
 
Ci sono ancora paesi dove i vecchi parlano friulano (tipo
Colonia Caroya)
 
 
-- 
"Value your freedom or you will lose it, teaches history. 'Don't
bother us with politics', respond those who don't want to
learn."
                -- Richard Stallman 
 

 Colonia Caroya)
 
in Australia ci sono paesini dove parlano calabrese e fanno la conserva 
di pomodoro come la faceva mia nonna, buonanima
 
-- 
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)


 
In altre parole le affinità favoriscono la confluenza nell' una
o nell' altra.

 Ma ciò non ha salvato affatto l'occitano dall'estinzione.
 
 I dialetti occitani sono parlati in una zona che va dalle valli 
cuneesi alla val d'Aran in Spagna, e comprende tutta la Francia 
meridionale.
 
k
 
 

 di pomodoro come la faceva mia nonna, buonanima
 
In Argentina c'è una città dove i piemontesi sono in maggioranza (non ricordo
se Cordoba o Rosario) dove fino alle mie ultime notizie (5/6 anni fa) c'erano
delle radio che trasmettevano in piemontese
 

 alla val d'Aran in Spagna, e comprende tutta la Francia meridionale.
 
Secondo te, in Francia meridionale parlano abitualmente occitano?
Vengono pubblicate opere letterarie in occitano? Ci sono giornali
o riviste in occitano? Alla tv danno trasmissioni in occitano?
 
Bye,
 
   *GB*

 ha scritto:

La Francia (come tutti gli stati centralisti) è stata una matrigna per le 
sue lingue, compreso l'illustre occitano.
Adesso, essendo il Web libero, c'è almeno la bella wiki occitana:
http://oc.wikipedia.org
 
Bepe
 
 

 o nell' altra.
 
Certo: quella è l'altra faccia della medaglia. Più è facile imparare
una lingua straniera, più è facile mettersi a parlare in quella.
 
Bye,
 
   *GB*

 
http://oc.wikipedia.org
 
 
Lì leggo:
 
   La forma del punt d'exclamacion ven de l’exclamacion de jòia « io »
   en latin, qu’es estada abreujada d'una i al dessús d’una o.
 
Non ci avevo mai pensato... IO scritto con la I sopra la O, quasi come
l'icona di accensione/spegnimento (dove la I è incastrata nella O).
 
E il punto interrogativo verrebbe dall'interiezione di stupore PO ?
 
   BENE IO -> BENE !
 
   QVIS PO -> QVIS ?
 
Bye,
 
   *GB*

   en latin, qu’es estada abreujada d'una i al dessús d’una o.
 
Noto inoltre che l'occitano sembra proprio una via di mezzo tra francese
e toscano.
 
Bye,
 
   *GB*

 francese e toscano.
 
o tra italiano e catalano ?

 o tra italiano e catalano ?
 
Ovviamente l'occitano � intermedio tra le lingue con cui � a diretto
contatto: francese a nord, catalano a ovest, italiano (toscano) a est.
 
Piuttosto, non sar� mica che i dialetti galloromanzi del Norditalia
siano dialetti dell'occitano?
 
Bye,
 
   *GB*

 Alla tv danno trasmissioni in occitano?
 
Questo non lo so, ma trasmissioni radio cï¿œ n'ï¿œ piï¿œ d'una.
 
 Se intendevi dire che la lingua dell'Ile de France ha preso il 
sopravvento sulle lingue del Sud diventando il francese ufficiale, ï¿œ 
vero, ma non significa che queste ultime siano "estinte".
 
k
 
 

 siano dialetti dell'occitano?
 
 GB, non puoi sparare qualsiasi sciocchezza ti venga in mente con tanta 
facilitï¿œ.
 
I dialetti galloitalici (ma mi va bene anche chiamarli galloromanzi) 
del Nord Italia, sono stati influenzati dalle lingue occitane, e 
viceversa, ma non sono "derivati" nï¿œ dall'occitano nï¿œ dal francese.
 
k
 
 

 siano dialetti dell'occitano?
 
 
Possiamo scartare questa ipotesi se, come mi risulta, 
l'occitano forma o formava in generale il plurale dei nomi 
aggiungendo una s, come il francese, il catalano, lo 
spagnolo e il portoghese.

Klaram ha scritto:
 
 > Se intendevi dire che la lingua dell'Ile de France ha preso il
 > sopravvento sulle lingue del Sud diventando il francese ufficiale,
 > è vero,
 
Sì, intendevo esattamente quello.
 
 > ma non significa che queste ultime siano "estinte".
 
Ho usato "estinto" in senso non rigoroso, forse avrei dovuto precisare:
"estinto a tutti gli effetti pratici di rilievo".
 
Come che sia, quelle cose che hai citato sono folklore, bruscolini.
 
Bye,
 
   *GB*

 ma non sono "derivati" né dall'occitano né dal francese.
 
Dal francese no di certo, ma "derivati" (nel senso di linguisticamente
assai affini) dall'occitano lo sembrano. Se attribuisci all'occitano
un ruolo "centrale" analogo a quello del toscano, allora i dialetti
galloitalici non sono dialetti toscani, ma dialetti occitani.
 
Bye,
 
   *GB*

 francese, il catalano, lo spagnolo e il portoghese.
 
Ah ecco, questa tua č un'obiezione piů convincente di quella di Klaram.
Perň anche il friulano e il sardo formano il plurale in -s.
 
Bye,
 
   *GB*

 vero, ma non significa che queste ultime siano "estinte".
 
Nel resto della Francia meridionale non so, ma a Tolosa, l'occitano lo 
parla solo la metropolitana.
 
Prochaine station: Canal du Midi... Estacion venenta: Canal del Miègjorn
 
-- bb
 

 Però anche il friulano e il sardo formano il plurale in -s.
 
 
E infatti è ormai riconosciuto che friulano e sardo (e 
ladino e retoromancio) non sono dialetti italiani.


 
Interessante. Grazie per il link. Il ragionamento svolto sembra sensato,
perlomeno dal punto di vista demografico. Pecca solo per un dettaglio:
la passata importanza del francese non derivava soltanto da ragioni
demografiche e culturali, ma anche da ragioni economiche e militari.
Quanti stati ispanofoni hanno oggi un'economia florida e una discreta
potenza militare (anche senza atomiche)?
 
Senza contare che pure sotto l'aspetto culturale, lasciano un po'
a desiderare: la Francia conta ben 66 premi Nobel; la Spagna solo 8,
l'Argentina 5, il Messico 3, il Cile e il Guatemala 2, mentre Colombia,
Costa Rica, Perů e Venezuela 1 a testa. Persino l'Italia ne conta 20:
quasi quanti ne hanno tutti i paesi ispanofoni messi insieme (24 premi)
pur avendo una popolazione assai minore.
 
Fonte: 
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Nobel_laureates_by_country
 
 
Bye,
 
   *GB*

 la Francia conta ben 66 premi Nobel;
 
Senza contare che almeno 6 degli 11 premi Nobel del Belgio vanno contati
come francofoni. E almeno altri 3 dalla Svizzera. Totale: almeno 75.
 
Lo svizzero Bovet va invece nel totale italofono, che quindi sale a 21.
 
Bye,
 
   *GB*

*GB*, 14:47, mercoledì 23 ottobre 2013:

Infatti sta nel mezzo.
:-)
 
 
-- 
"I hate television. I hate it as much as peanuts. But I can't
stop eating peanuts."
                -- Orson Welles
 

 Norditalia siano dialetti dell'occitano?
 
 
Bisognerebbe vedere se le linee di differenza sono distribuite
in modo uniforme o se invece si addensano presso le Alpi, come
fanno le linee tra nord e centro Italia (la famosa "linea"
Spezia-Senigallia).
 
 
-- 
"People were running all over the place, the boys in shorts &
the girls in hysterics."
                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith
 

*GB*, 21:28, mercoledě 23 ottobre 2013:

Tuttavia per i sardi direi che si possa escludere l'influenza
gallica.
 
 
-- 
In a Bucharest hotel lobby:
"The lift is being fixed for the next day. During that time we
regret that you will be unbearable."
 

 discreta potenza militare (anche senza atomiche)?
 
 
Fra qualche decennio, quando gli USA diventeranno EUA.
 
 
-- 
"Ogni ghianda può pensare di diventare quercia. Ma nella realtà
il 999 per mille delle ghiande servono di pasto ai maiali."
                -- Antonio Gramsci
 

 Fonte: 
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Nobel_laureates_by_country
 
 
A occhio, il paese a più alta densita di nobel mi pare la Svizzera. La 
Svezia non la considero, perché giocano in casa!
 

 La Svezia non la considero, perché giocano in casa!
 
Più che altro, non bisognerebbe considerare i premi non scientifici
perché assegnati sovente per ragioni politiche (basti pensare a
quello per la pace, ma anche quello per la letteratura è opinabile),
e non bisognerebbe considerare le nazioni con meno di 3 premi Nobel
perché statisticamente non significative. Facendo riferimento alla
seconda tabella (solo premi scientifici + economia) di questa pagina:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Nobel_laureates_per_capita
 
 
la graduatoria risultante dalle considerazioni sopra è:
 
    1. Svizzera
    2. Austria
    3. Danimarca
    4. Svezia
    5. Regno Unito
    6. Norvegia
    7. Paesi Bassi
    8. Germania
    9. Israele
   10. Stati Uniti
   11. Ungheria
   12. Nuova Zelanda
    -   media europea
   13. Francia
   14. Belgio
   15. Canada
   16. Australia
   17. Rep. Ceca
   18. Italia
   19. Polonia
   20. Giappone
   21. Russia
    -   media mondiale
 
e non c'è nemmeno un paese ispanofono sopra la media mondiale.
 
Comunque, sarebbe interessante rifare quella graduatoria togliendo
i Nobel per l'economia (anch'essi opinabili, imho) e mettendoci
quelli per la letteratura.
 
Bye,
 
   *GB*

 quelli per la letteratura.
 
Gratta gratta, tutti i nobel sono in qualche misura opinabili. Però nel 
lungo periodo e sui grandi numeri potrebbero essere comunque un 
indicatore della vivacità culturale e scientifica di una nazione.
 

 un indicatore della vivacità culturale e scientifica di una nazione.
 
Da questo punto di vista (considerando la nazione come un tutto unico)
mi pare più significativa la graduatoria per numeri assoluti (che vede
gli USA nettamente in testa).
 
Bye,
 
   *GB*

 letteratura pura, ma ha una coloritura politica (es. Solzhenitsyn).
 
Che sia piů contestabile non c'č dubbio: a Solzhenitsyn avevano dato
il Nobel quando era antisovietico (forse non glielo avrebbero dato se
avessero previsto che sarebbe diventato un reazionario antimodernista),
mentre a Jorge Luis Borges, che con ogni evidenza č stato un letterato
piů grande, non l'hanno mai dato:
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Jorge_Luis_Borges#Orientamento_politico
 
 
   Nonostante fosse il favorito d'obbligo di ogni edizione del Premio
   Nobel dagli anni cinquanta in poi, l'Accademia di Stoccolma non lo
   premiň mai, preferendogli a volte autori meno conosciuti e popolari.
   Secondo insistenti voci la ragione andava cercata nelle idee
   politiche del grande scrittore che, senza mai essere un attivista
   (si iscrisse soltanto nel 1960 e con intento dichiaratamente
   "donchisciottesco"), nutriva simpatie conservatrici. Non gli
   perdonarono le idee tradizionali, filo-occidentali, e l'atteggiamento
   cosmopolita, refrattario al folclore (ma non alla madrepatria) e alle
   forzature moderniste. In particolare una cena al tavolo di Augusto
   Pinochet. Avvisato della vittoria quasi sicura se avesse rinunciato
   a quel viaggio in Cile per un giro di conferenze e per ritirare una
   delle sue 23 lauree honoris causa, rispose che allora era un'ottima
   idea partire. Notoria invece la sua antipatia viscerale per
   Juan Domingo Perón e il suo movimento, cui si devono anche
   l'incarcerazione della madre e della sorella. Diverse tappe della
   sua carriera pubblica sono segnate dal conflitto col peronismo.
 
Bye,
 
   *GB*

 francese, il catalano, lo spagnolo e il portoghese.
 
 
Anche le lingue gallo-italiche avevano il plurale sigmatico.
Si vedano le attestazioni nei "Sermon Subalpin", oppure l'articolo di 
Pellegrini "I 5 sistemi dell'italo-romanzo".
Bepe
 
 

 ha scritto:

Non stiamo giocando a calcio, comunque almeno 1 è occitano, Mistral, Nobel 
per la letteratura nel 1906, opera più famosa "Mirejo" in occitano.
Bepe
 
 

    sua carriera pubblica sono segnate dal conflitto col peronismo.
 
 
Le idee politiche sono un fattore che può sbilanciare le decisioni, il 
che non è tanto bene,  però  non mi pare del tutto lontano dalla mia 
idea di "civiltà" premiare anche l'impegno civile che a volte si esprime 
nella vita e nelle opere di un letterato, oltre all'inventiva e alla 
scrittura raffinata. Quella cena da Pinochet, se è vera la storia su 
Borges, in effetti me la sarei risparmiata, e non perché lo chiedesse il 
comitato del Nobel.

 letteratura nel 1906, opera più famosa "Mirejo" in occitano.
 
Quindi lo contiamo per metà italiano e per metà francese... ;-)
 
Bye,
 
   *GB*

 me la sarei risparmiata, e non perché lo chiedesse il comitato del Nobel.
 
Purtroppo ci sono le fotografie di Borges con Pinochet e con Videla:
 
 
http://fuga.com.mx/09/wp-content/uploads/2011/06/Borges-Pinochet.jpg
 
 
http://revista.escaner.cl/files/u39/hc_656_0.jpg
 
 
 
http://potassa.noblogs.org/files/2011/05/videla-sabato-borges.jpg
 
 
Però potrebbe darsi che Borges, essendo cieco, "non vedesse"
che razza di massacratori erano Pinochet e Videla (per fortuna
che da noi Berlusconi assomiglia certamente di più a Perón).
 
Bye,
 
   *GB*

 Quindi lo contiamo per metà italiano e per metà francese... ;-)
 
 
Ha ragione Karla a chiederti di non sparare cazzate ;-)
magari qualcuno povero di spirito potrebbe crederci ;-)
Bepe
 
 
 

 quello per la pace, ma anche quello per la letteratura è opinabile),
 
il più opinabile è quello per l'economia, considerati i disastri 
prodotti dagli economisti, in specie di scuola liberista, negli ultimi 
decenni
 
-- 
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)

 per la letteratura nel 1906
 
Occitano dall'aria triste e appassionata,
che fai piangere il tuo violino fra le dita,
suona ancora, come una dolce serenata,
mentre, pallido, nel silenzio ascolterò....
 
violino occitano
https://www.youtube.com/watch?v=SXXWyW7T_2U
 


 i Nobel dati per l'economia
 
 
Quelli sono un'invenzione tardiva, non sono veri premi Nobčl.
 
 
-- 
"Il sonno della ragione genera mostri, o la ragione del sonno
mostra i generi?"
                -- Gigi Marzullo, apocrifo