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Titolo: provando e riprovando

ciao,
da una delle ultime Bustine di Minerva e' nata su una mailing list
scientifica una discussione su come vada interpretato il celeberrimo
motto dell'Accademia del Cimento. Come e' facile immaginare, i pareri
sono divisi tra chi sostiene (con Eco) che "riprovando" vada
interpretato come "confutando" e chi invece lo intende come "provando di
nuovo". Potreste dirci chi ha ragione e perche'?
Da Google Gruppi mi sembra che il tema non sia ancora stato trattato
qui; se cosi' non fosse, chiedo scusa per la ripetizione.
grazie mille
Andrea

Io lo interpreterei come "provando ancora".
In mancanza di prove (autorevoli) contrarie, mi attengo a questa, che mi 
sembra logica, interpretazione. 

 nuovo". Potreste dirci chi ha ragione e perche'?
Le parole poossono avere più significati.
 Il D.O. dà come arcaico il significato di "confutare".
k

nuovo". Potreste dirci chi ha ragione e perche'?
Per  me  il motto significa "dimostrando e confutando", ovvero "dando prova
d'una tesi e rigettandone un'altra".
Baso la mia opinione sul fatto d'esser nato imparato. E  altre  parole  non
ci appulcro.
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
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 nuovo". Potreste dirci chi ha ragione e perche'?
A Firenze si e' sempre inteso che il * riprovando * avesse il significato , 
in questo caso , di confutare i risultati ottenuti alla luce di nuova 
scienza e di nuova esperienza .
Ne deriva infatti " riprovazione "  che non e' un * provare ancora *  ma 
quasi un rimbrotto per false convinzioni che dovevano e venivano infatti 
superate  .
Eco ha ragione .
Ciao
--
sgas
 

 Le parole poossono avere più significati.
E appunto: mai sentito parlare di polisemia? Quel motto, probabilmente
concepito con l'intento di apporre un'epigrafe poetica", ha piu' di un
significato, è in sostanza in grado di evocare tanto l'attività di prova ed
errore che quella di confutazione, entrambe attnenti alla scienza.

 


 nuovo". Potreste dirci chi ha ragione e perche'?
Non potrebbe esserci una volontaria ambiguità?
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Da piccolo credevo che l'Accademia del Cimento fosse una scuola per
muratori.
--------------------------

 E appunto: mai sentito parlare di polisemia? 
No, ma di doppiosenso si'.
-- 
N.B.: X-post fatto su proposta di Manomano di italia.aosta.discussioni.

 No, ma di doppiosenso si'.
Anche di doppio mento.

 errore che quella di confutazione, entrambe attnenti alla scienza.
" quel motto " puo' avere piu' di un significato ( in realta' due ) a 
seconda di chi lo dice , di quando lo dice e di perche' lo dice
In realta' , in questo caso , ne ha uno solo .
E questo deriva non da scritti o da lasciti , ma da una banale comunicazione 
orale fra generazioni .
Qua a Firenze si e' sempre inteso cosi' . Dai padri , dai nonni e dai 
bisnonni .
E lo insegnano cosi' i bimbi fiorentini ai professori venuti da fuori .
Credimi .
-- 
sgas

nuovo". Potreste dirci chi ha ragione e perche'?
provando e confutando pare che sia l'esatta interpretazione di Dante,
Paradiso, III 3.
Anche perché a Beatrice basta una volta: non ci riprova.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 "provando di nuovo". Potreste dirci chi ha ragione e perche'?
Naturalmente ha ragione Eco. Il motto viene da Dante (Paradiso III):
  Quel sol che pria d'amor mi scaldò 'l petto,
  di bella verità m'avea scoverto,
  provando e riprovando, il dolce aspetto;
  e io, per confessar corretto e certo
  me stesso, tanto quanto si convenne
  leva' il capo a proferer più erto;
Il chiasmo "provando e riprovando" / "corretto e certo" mostra che
"riprovare" è usato nel senso del latino "reprobare"; del resto, il
verbo compare più volte con questo significato (e mai con quello di
"ri-provare") nel "Convito". Per esempio:
  e dirò del valore 
  per lo qual veramente omo è gentile, 
  con rima aspra e sottile; 
  riprovando 'l giudicio falso e vile 
  di quei che voglion che di gentilezza 
  sia principio ricchezza. 
  Per che io, volendo, con tutta reverenza e allo Principe e 
  al Filosofo portando, la malizia d'alquanti della mente 
  levare, per fondarvi poi suso la luce della veritade, prima 
  che a riprovare le poste oppinioni proceda, mostrerò come, 
  quelle riprovando, né contra la imperiale maiestade né 
  contra lo Filosofo si ragiona inreverentemente.
-- 
   Gianfranco Boggio-Togna
   Milano 

 "riprovare" è usato nel senso del latino "reprobare"
così , infatti , commenta Anna Maria Chiavacci Leonardi :
provando e riprovando
'col dimostrare il vero e col confutare il falso; l'ordine dei due
procedimenti è invertito rispetto all'argomentazione
del canto II in cui Beatrice ha infatti prima confutato l'errore e poi
dimostrato la verità, secondo il sistema proprio delle
quaestiones scolastiche'
stranissimo per me : avevo sempre creduto che quel  'riprovare' significasse
'provare di nuovo' , quando l'avevo letto sull' ex libris di non so quale
opera di giordano bruno
'Il motto "Provando e Riprovando" riassumeva il carattere sperimentale delle
riunioni dell'Accademia del Cimento. L'attività dell'Accademia fu legata
principalmente alle esperienze sul calore e sugli "agghiacciamenti", agli
esperimenti sul vuoto e sulle prove di derivazione torricelliana, alle
ricerche sulla compressibilità dei fluidi e sul magnetismo, agli studi sul
suono e sulla virtù elettrica, condotti dagli accademici attraverso
strumenti da esperienza, per lo più in vetro, fatti appositamente costruire
nelle fonderie granducali del Giardino di Boboli'
ma se il carattere (metodologico) dell'accademia fiorentina era
sperimentale , che cosa ha questo a che vedere con la 'confutatio' di
origine
aristotelica e sillogistica di cui parla eco ? no , io lo devo sapere
questo , per poter mettere nella giusta luce quel 'riprovare'
poi , continuando a scorrere google , vedo che 'provando e riprovando' è un
motto di galileo
cerco 'riprovando' nel dialogo sopra i massimi sistemi , con risultato nullo
allora , quand'è che galileo l' ha detto ?
o vero , come qualcuno sostiene , il motto è dell'accademia del cimento e
galileo lo fece suo ?
         heliogabalus

 nel "Convito". 
Si tratta, ovviamente, del "Convivio". Mi scuso per il lapsus.
-- 
   Gianfranco Boggio-Togna
   Milano 

 galileo lo fece suo ?
Questo si puo' escludere perche' l'Accademia fu fondata dagli allievi di
Galileo nel 1657, quindici anni dopo la sua morte (anche se qualche sito
distratto la data al 1557). Non sono pero' riuscito a trovare
l'eventuale fonte galileiana, ma solo citazioni vaghe.
Mi rimane pero' il dubbio: indipendentemente dal significato che la
frase avesse per Dante (e qui, pare non ci siano dubbi che "riprovando"
vada inteso come "confutando"), o da quello che abbia tradizionalmente
oggi per i fiorentini, ci sono delle prove che l'Accademia intendesse il
motto in uno dei seguenti modi?
a) provando e provando di nuovo
b) provando e confutando
c) voluta ambiguita' tra i due
Mi ricordo vagamente di aver letto da qualche parte che la risposta
corretta era la b), ma non riesco a ritrovare la spiegazione.
ciao e grazie
Andrea

a) provando e provando di nuovo
Questo sarebbe andato benissimo per l'Accademia degli Imbranati. ;)


 ciao e grazie
grazie a te per aver posto la domanda
         heliogabalus

ho sott'occhio l'articolo ( in inglese )
http://books.guardian.co.uk/review/story/0,12084,1296101,00.html
le parole sono :
' (..)Accademia del Cimento, whose motto was " provando e riprovando ". This
would normally translate into English as "to try and try again", but here
there is a subtle distinction. Whereas in Italian " riprovare " normally
means to try again, here it means to "reprove" or "reject" that which cannot
be maintained in the light of reason and experience. This way of thinking is
opposed, as I said before, to all forms of fundamentalism, to all literal
interpretations of holy writ - which are also open to continuous
reinterpretation - and to all dogmatic certainty in one's own ideas. This is
that good "philosophy," in the everyday and Socratic sense of the term,
which ought to be taught in schools. '
© 2004 Umberto Eco
l' articolo, come si vede, č copiraitato, e mi chiedo se ho fatto bene a
citarne una parte
non sono assolutamente d ' accordo, anzi, per non passare
da fondamentalista , farei un paio di obiezioni in quello
che mi auguro sia da considerare uno spirito socratico
 " provando e riprovando " non si puņ tradurre in inglese con "to try and
try again", che dą l'impressione di un'attivitą ripetitiva:
"If at first you don't succeed,
Try, try, try again."
non č certo questo senso piatto che i cimentosi volevano attribuire a quel
'fondante', tanto da incastonarlo in un motto
' science progresses by continually correcting itself, falsifying its
hypotheses by trial and error, admitting its own mistakes ' afferma eco
precedentemente
e direi che la traduzione corretta di 'provando e riprovando č proprio "by
trials and error', che secondo wikipedia costituisce un aspetto metodologico
fondamentale di un'esperienza scientifica:
' Trial and error is a method for obtaining knowledge, both propositional
knowledge and know-how. In trial and error, one tries an option to see if it
works. If it works, then we have a solution. If it doesn't work - there is
an error - then one tries another option.
In some versions of trial and error, the option that is a priori viewed as
the most likely one should be tried first, followed by the next most likely,
and so on until a solution is found, or all the options are exhausted. In
other versions, options are simply tried at random. '
http://en.wikipedia.org/wiki/Trial_and_error
non č questo il metodo galileiano ?
         heliogabalus

 non è questo il metodo galileiano ?
ho letto con piacere e condivido .
Difficilmente si trovano spiegazioni cosi' dotte .
i miei complimenti
-- 
sgas

 i miei complimenti
grazie : )
forte della tua benevolenza provo a fare qualche altro passo
ho scoperto che il motto non è di galileo ma di dante ( nei versi citati da
Gianfranco Boggio-Togna un po' più su nel thread )
solo che nel caso dell'accademia del cimento " il suo motto era il dantesco
'provando e riprovando' (il quale 'riprovando' aveva però in Dante il
significato di 'condannando')"
http://www.sapere.it
abbiamo già un indizio, qui, che l'accademia possa aver usato il motto con
un valore speciale
grazie ai progressi del suo amore, o forse, come egli preferirebbe
dire, grazie all'Amore che lo protegge, dante scopre il dolce volto della
verità: che saranno mai le 'prove e riprove' che lo rendono degno di tal
dono?
trattandosi di tormenti interiori, sono drammi spirituali, dell'anima, e
anche conoscitivi nel senso metafisico del termine: drammi del cuore
potremmo anche dire che la commedia è la rappresentazione di un dramma
essenzialmente conoscitivo: si comincia all'oscuro e si finisce col
ritrovare la luce
dante però non vuole una conoscenza fine a se stessa, ma una conoscenza che
lo innamori nel senso più elevato della parola
dobbiamo quindi allontanarci dalle dispute accademiche, in cui l'unico
premio da guadagnare è una corona d'alloro, e avvicinarci all'alchimia, che
propone una trasmutazione di quel metallo vile che è il cuore umano in oro
perfetto
nell'attività degli apprendisti di quest' arte si ha un continuo provare e
riprovare, ma l'alambicco usato è una facoltà dell' anima, la storta e il
setaccio sono metafore di attività interiori; e a questo mondo i "fedeli
d'amore" sono vicini
a galileo invece preme tutt'altro genere di cose
grazie a un domenicano ferratissimo nelle ricostruzioni storiche
( 
http://www.ucea.it/PreScen/galilei.htm
 ) apprendo che:
' Da una lettera di Pier Francesco Renuccini a Leopoldo de' Medici, siamo
informati che Galilei, ormai prossimo alla fine, aveva "grandissima
soddisfazione" nell'ascoltare le "dispute fisiche" del Torricelli con il
giovane discepolo Viviani. '
' "Provando e riprovando" era il motto dell'Accademia del Cimento. Lorenzo
Magalotti lo commenta nel "Proemio a' lettori" che compose a modo di
avvertimento per i Saggi di Naturali Esperienze:
"Non vi ha cui meglio rivolgersi che alla fede dell'esperienza, la quale non
altrimenti di chi varie gioie sciolte e scommesse cercasse di rimettere
ciascuna per ciascuna al suo incastro, così ella adattando effetti a cagioni
e cagioni ad effetti, se non di primo lancio come la geometria tanto che
provando e riprovando le riesce talora di dar nel segno. Conviene però
camminar con molto riguardo che la troppa fede all'esperienza non ci faccia
travedere e n'inganni, essendo che alle volte, prima ch'ella ci mostri la
verità manifesta dopo levati que' primi vela delle falsità più palesi, ne fa
scorgere certe apparenze ingannevoli ch'hanno sembianza di vero e sì lo
somigliano." '
a galileo interessava l'esperienza, non la risoluzione di problemi
esistenziali
solo che di quest'esperienza aveva fatto anche un credo, come ogni
scienziato degno di questo nome
e quindi nel passaggio da dante a galileo vediamo che il motto non perde la
fede di cui è impregnato, ma si laicizza, e lo prova il crollo delle
allegorie nel linguaggio dei cimentosi
ciao
         heliogabalus

 somigliano." '
Molto interessante, grazie. Questa citazione, tuttavia, pare confermare
l'interpretazione a): l'esperienza raggiunge i suoi obiettivi "non di
primo lancio" ma "provando e riprovando" cioe', sembrerebbe, dopo
diversi tentativi. 
Purtroppo Eco dice che "provando" va inteso come "rigettando" ma non
spiega perche': sono convinto che esistano delle prove a sostegno di
tale interpretazione, ma non riesco a trovarle (e non ho il numero di
telefono di Eco per chiedergliele). Sarebbe interessante poter leggere
l'intero proemio per capire se da' qualche indizio in piu'. 
ciao
Andrea

 l'intero proemio per capire se da' qualche indizio in piu'.
credo che verrebbe a costare un po' caro, diciamo sulle cinquemila sterline:
http://www.bookbasesearch.com/servlets/server?_config_=bibliopoly&_action_=MainFrameClear&_language_=it&
(  immettere nel motore di ricerca 'Magalotti' )
secondo me, se ci fermiamo a considerare la molteplicità di accezioni che
può avere il motto, come il reverendo ha osservato nel thread, lo possiamo
sganciare da qualsiasi identificazione con una sua enunciazione storica :
dante l'avrà usato in un modo, qualcun altro in un un altro
credo di aver  dimostrato, con l'esempio di boccaccio, che è un'espressione
troppo generica per poter essere definitivamente incollata a un autore
ciò che conta è valutare in che modo se ne sono serviti galileo e il gruppo 
dei cimentosi, e non credo ci possano essere dubbi:
' Fondata nel 1657 dal principe Leopoldo de' Medici e dal granduca
Ferdinando II de' Medici, fu la prima società a carattere scientifico
costituitasi in Europa. Ebbe come scopo primario lo sviluppo e la diffusione
della metodologia sperimentale galileiana nel campo delle scienze naturali.
L'attività dell'Accademia prevedeva una verifica rigorosamente sperimentale
dei principi della filosofia naturale, sostenuti fino ad allora in base
all'autorità di Aristotele. "Provando e riprovando" fu il motto che seppe
ben contraddistinguere l'impresa del Cimento [prova, esperienza, analisi,
saggio. Dalla pratica di provare l'oro in vaso cementato, utilizzata dagli
orafi per saggiare o purificare l'oro in una mistura a base di sali e altre
sostanze]. Le riunioni dell'Accademia si tennero in Palazzo Pitti con
periodicità discontinua per un decennio. Nel 1667 l'Accademia pose fine alla
sua attività, con la pubblicazione dei Saggi di Naturali Esperienze, in cui
vennero presentati i principali risultati conseguiti dai suoi membri. Nella
sala IX del Museo di Storia della Scienza sono oggi conservati gli strumenti
da esperienza utilizzati dagli accademici per le loro osservazioni naturali.
Nel 1801 si tentò di riportare in vita l'Accademia, inaugurando la Nuova
Accademia del Cimento nel Museo di Fisica e Storia Naturale. Furono soci
dell'Accademia V. Viviani, G.A. Borelli, F. Redi, L. Magalotti. '
qualche sentore di confutationes scolastiche?
concludo con una citazione:
' Nel suo viaggio attraverso il Paradiso, Dante è guidato da Beatrice (il
sole che per primo scaldò d'amore il suo cuore), che provando e riprovando
(cioè argomentando e dis-provando, ovvero controargomentando) gli rivela la
natura della verità. Il "provando e riprovando" di Beatrice, reinterpretato
come le "sensate esperienze" iterate e reiterate di Galileo, è una delle
espressioni più sacre e care della scienza moderna. Tre secoli dopo Dante,
saranno degli allievi ideali di Galileo a sceglierlo come motto della prima
accademia scientifica moderna, quell'Accademia del Cimento che si pose come
obiettivo di verificare con metodo rigorosamente sperimentale (provando e
riprovando) i principi della filosofia naturale. La scienza moderna nasce
dall'osservazione ripetuta, dall'esercizio, dalla verifica, dall'errore e
dalla sua correzione. La comprensione scientifica (anzi, la scienza stessa)
scaturisce sempre da un problema a cui non sa dare risposta. Per trovare
soluzione si inventano tecniche, teorie, congetture. Molte di esse non
superano il vaglio dell'esperimento, e dall'errore commesso e rilevato
nascono altre tecniche, altre teorie, altre congetture, fino a quando la
soluzione al problema appare chiara, limpida, spesso semplice ed elegante.
La ricerca della soluzione ad un problema ha finalmente partorito una teoria
generale, che spiega classi di problemi simili e fornisce tecniche generali,
belle e potenti.Lo studio delle discipline scientifiche è troppo spesso solo
studio di queste teorie generali. Impariamo l'analisi matematica a partire
dalla definizione di funzione continua e di limite, la meccanica a partire
dalle leggi fondamentali che legano forza, massa e moto, l'informatica a
partire dalla definizione di un linguaggio di programmazione. Ma così
facendo perdiamo il senso stesso della pratica di scienza, che è intessuta
di problemi, di prove, di riprove e di dis-prove. È evidente che non sarebbe
sensato ripercorrere ogni volta la strada dei nostri predecessori, ripetere
i loro tentativi falliti, riscoprire le loro tecniche. Ma l'asetticità delle
teorie generali non deve impedire di sporcarci le mani, di provare quegli
strumenti sui problemi che ci appassionano, di inventare nuove applicazioni
della teoria. La scienza entra in noi, anche oggi, solo attraverso 
l'esercizio,
il confronto con quelli che hanno tentato lo stesso esercizio prima di noi,
e che forse hanno trovato una soluzione più elegante della nostra. La
scienza si conquista solo provando e riprovando. '
http://216.239.41.104/search?q=cache:GbZ9U-R4-uYJ:www.apogeonline.com/2004/libri/88-503-2145-7/ebook/prefazione.pdf+%22provando+e+riprovando%22&hl=en
         heliogabalus