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Titolo: fulgente esempio

...di evoluzione della lingua
"Se si dovrebbe giocare a porte chiuse il calcio è finito a
Castellammare, perché dopo di me c'è il vuoto"
Presidente della juve Stabia.
-- 
'amarrado al recuerdo yo sigo esperando'
Gigi, 38°54'N, 16°36'E
Foto, news e altro dal mio pianeta
http://www.esnips.com/user/jamesleopard/

Presidente della juve Stabia.
Ecco, Father. Ho notato che, quando si esprimono in italiano, alcuni
abitanti delle regioni meridionali utilizzano il condizionale in luogo
del congiuntivo. Ho osservato questo fenomeno di frequente,
soprattutto con napoletani e calabresi di scarsa cultura che davano
l'impressione di esprimersi di norma in dialetto e di ricorrere
all'italiano con i forestieri. Non mi orizzonto a sufficienza con
questi dialetti, pur essendo stato abbastanza spesso da quelle parti.
Domanda: e' possibile che nei dialetti del Sud il condizionale somigli
al congiuntivo, o suoni come il congiuntivo italiano? 
Ciao,
Alex (5630)

abitanti delle regioni meridionali 
Ti assicuro che non sono solo meridionali. Cmq probabilmengte anche in
questo, come in altri casi (accusativo retto da a quando si riferisce
a persone, s tra vocali sempre sorda etc.), gioca il substrato
spagnolo che risale alla dominazione, che ha interessato tutta la
penisola ma che ha lasciato probabilmente più segni al sud. In
spagnolo il subjuntivo pretérito -l'imperfetto congiuntivo- ha due
forme (in -ara/ era e in -ase/ ese) la prima delle quali tende (o
tendeva in passato) a sovrapporsi con il condizionale... 
<cit>
Con respecto al uso del imperfecto de subjuntivo en lugar del
condicional dice Alarcos Llorach en la Gramática de la lengua español
(RAE):
Es arcaizante y afectado equiparar cantaras con cantarías [...] No
obstante, este uso permanece vivo en algunas fórmulas más o menos
fosilizadas como Otro galló me cantara (por cantaría).
</cit>
Con i verbi modali la cosa accase con frequenza tuttora.
In napoletano le forme di congiuntivo e condizionale sono chiaramente
distinte (vurrìa - vulesse); eppure nel parlato si sente spesso ""i'
t'o vulesse dicere" in luogo di vurrìa.. In calabrese settentrionale
sono quasi intercambiabili (vulerra-vulissi)
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sono quasi intercambiabili (vulerra-vulissi)
Molto interessante. Un chiarimento. Scrivi, nell'ordine: 
congiuntivo e condizionale / (in napoletano) vurrìa - vulesse / (in
calabrese settentrionale) vulerra-vulissi
"vurrìa"/"vulerra" sono congiuntivi e "vulesse"/"vulissi"
condizionali, o viceversa?
Ciao,
Alex (5630)

condizionali, o viceversa?
In napoletano a quel che mi ricordo è praticamente così (vurrìa-
vuless' con possibile confusione di ruoli)
In calabrese, che non è una'unica lingua, esistono numerose varianti,
alcune in -ia alla napoletana (condizionale come in spagnolo), altre
in -er(r)a; il congiuntivo imp. quasi sempre in -assi o -issi, con le
finali abbastanza variabili.
A Catanzaro si dice "ti sputèra ntra l'occhji" ovvero "ti sputassi";
in provincia si può sentire "ti sputarìa" e cv.
Approfitto per rimarcare che l'alternanza in lingua spagnola tra cond.
e cong.imp, visitando i forum, sembra più diffusa di quanto credevo. 
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 vuless' con possibile confusione di ruoli)
Idem per il milanese (con la differenza, ovviamente, che "vurìa" non
ha la doppia).
Dei due, il condizionale è quello che ha ormai preso il sopravvento:
chi ancora dice "se 'l vuless" ("se volesse") invece di "se 'l
vurìa" (sempre "se volesse", ma letteralmente "*se egli vorrebbe")
difficilmente può avere meno di novant'anni.
Naturalmente, per ricollegarmi al filone sulla presunta "scomparsa"
del congiuntivo italiano, anche in milanese questa sostituzione del
congiuntivo con il condizionale è avvenuta solo per l'imperfetto e
solo nelle frasi subordinate. Il congiuntivo presente nelle frasi
principali, in funzione ottativa o imperativa, è ovviamente
insostituibile: "Che 'l se sèta giò" ("Si sieda", "S'accomodi"), "Che
'l vada a dà via i ciapp!" ("Che vada a pigliarselo dove non batte il
sole!"), "Che 'l parli adèss u 'l staga citu per sémper" ("Parli ora o
taccia per sempre").
--
Cingar

finali abbastanza variabili.
"Vurrìa" e "vulerra" non sono congiuntivi, ma la prima persona
singolare del condizionale presente. La forma in -era (o -erra)
deriva dall'indicativo piuccheperfetto latino, ed effettivamente in
Calabria lo si ritrova nelle aree più settentrionali, fino a
Catanzaro. A Sud di Catanzaro ricompare invece la forma in -ia, come
nel napoletano; forma presente oltre che nella Calabria meridionale,
in Sicilia, nelle Puglie e, più a Nord, nelle Marche e nel Lazio. 
L'ipotesi della diffusione della forma in "ia" legata alla dominazione
spagnola mi lascia invece perplesso. L'origine del condizionale
presente è una perifrasi formata dall'infinito + l'imperfetto latino
"habebam" [avevo; ma nella forma ridotta ea(m)] e si è diffuso
abbastanza presto nell'italiano letterario tramite la scuola
siciliana; i sarìa, gli avrìa, i farìa e i vorrìa, ecc. si trovano a
ogni piè sospinto tanto nelle poesie degli stilnovisti quanto nei
libretti d'opera dell'800.
Come hai giustamente detto, nei dialetti della Calabria settentrionale
(la cosiddetta Calabria Citeriore) il congiuntivo imperfetto esiste e
finisce, nella I persona singolare, in -assi o -issi (caminassi,
partissi). Esiste anche il congiuntivo trapassato, che si forma
aggiungendo al congiuntivo imperfetto dell'ausiliare il participio
passato (avissi caminatu, fora partutu).
Il congiuntivo presente e il congiuntivo passato, invece, non si usano
quasi mai; sono usati infatti solo nella forma ottativa (Es. "Sia
ringraziatu Dio"). Il congiuntivo presente è sostituito dal presente
indicativo (soprattutto) o dal congiuntivo imperfetto, talora anche
dal condizionale. Per es., nel dialetto di Soveria Mannelli, "credo
che l'orologio cammini" si dirà "criju ca l'orologiu camina" (col
presente indicativo); "voglio che x parta" sarà "vuagliu ca x
parterra" (col condizionale presente) o "vuagliu ca partisse" (col
congiuntivo imperfetto), due forme che credo siano equivalenti. 
Il congiuntivo passato è sostituito invece soltanto dal passato
prossimo dell'indicativo: "penso che Luigi sia partito" sarà "piansu
ca Luigi è partutu", "credo che Napoleone sia stato avvelenato" sarà
"criju ca Napoleone è stato mbalenatu", e così via.
Ciao,
Ferdinando
-- 
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singolare del condizionale presente. 
E io che ho detto? forse, anzi sicuramente, non mi sono spiegato.
Dicevo che spesso quello che sarebbe il condizionale vero e proprio
(vurrìa in napotelano) viene sostituito dal "vuless'" che è,
contemporaneamente, congiuntivo imperfetto.
In calabrese le forme in -ia ed -erra (-era in catanzarese) si
alternano con quelle in -assi, -issi. In tutto questo, ravvisavo
un'eco della lengua española. Anche in questa, ritengo, le forme in
-era derivano dal pcp òatino
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Ho letto che la Calabria settentrionale si chiama anche Calabria
citeriore.
Chiedo ai calbrologi del ng: citeriore rispetto a che?

 libretti d'opera dell'800.
  Il condizionale in -ia esiste nei dialetti del Nord, ma non nel ligure.
  k

Chiedo ai calbrologi del ng: citeriore rispetto a che?
citeriore e ulteriore rispetto al resto della penisola, I suppose.
Venendo da Napoli e dalla Basilicata si incontra prima la provincia di
Cosenza e poi quelle di CZ e RC.
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, on Sun, 25 Feb 2007
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Rispetto a Napoli, l'ex capitale.
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 Cosenza e poi quelle di CZ e RC.
Capito... credevo ci fosse un delimitatore (fiume, catena montuosa) per
cui ciò che sta al di quà è citeriore mentre il resto è ulteriore. Invece
tu mi dici che è un dolce digradare...

tu mi dici che è un dolce digradare...
La catena montuosa ci sta (il Pollino), ma tutto a nord. Tra C.
Citeriore e ulteriore, invece, i confini sono meno netti;ma se hai
orecchio per i dialetti sono chiaramente avvertibili.
Corrispondono grosso modo ai confini amministrativi del Regno delle
Due Sicilie, con qualche eccezione, ad esempio la città di Soveria
Mannelli, come tempo fa ci fece notare Ferdinando
http://it.wikipedia.org/wiki/Soveria_Mannelli
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tu mi dici che è un dolce digradare...
Calabria Citeriore e Calabria Ulteriore erano i nomi di due province
del Regno di Napoli/Regno delle Due Sicilie. I confini della Calabria
Citeriore erano a Nord il versante meridionale del Pollino, a Sud-Est
il fiume Neto e a sud Ovest i confini meridionali dell'ex diocesi di
Martirano, corrispondenti grosso modo all'insellatura di Marcellinara
(la parte più stretta della penisola Italiana, una zona in cui il
Tirreno comunica con lo Ionio). La calabria Citeriore corrispondeva
pertanto all'attuale provincia di Cosenza più i territori della
diocesi di Martirano. Dopo la soppressione della diocesi di Martirano
(Calabria Citeriore) e la sua unione alla diocesi di Nicastro
(Calabria Ulteriore), nel 1816 (se non ricordo male), alcuni "luoghi"
(Soveria Mannelli, Decollatura, Martirano, Motta S. Lucia e Castagna)
vennero inglobati nella Calabria Ulteriore, che venne a sua volta
divisa a sua volta in due: Calabria Ultra I e Calabria Ultra II, l'una
con capoluogo Catanzaro (comprendente i territori delle attuali
province di Catanzaro, Crotone e Vibo Valentia), l'altra Reggio
Calabria.
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Tirreno comunica con lo Ionio
comunica non è il verbo adatto, credo. E' la zona in cui c'è la minima
distanza tra sponda tirrenica e sponda ionica (in linea d'aria una
trentina di km, metro più metro meno).
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trentina di km, metro più metro meno).
Può darsi che sbagli o ricordi male; ma credo di aver sentito il verbo
sulle labbra di un geologo. Gli Appennini costituiscono, ovunque nella
Penisola, una barriera fra Tirreno e Adriatico/Ionio. Gli unici due
punti in cui la barriera si interrompe, mettendo quindi in
comunicazione i due versanti, si trovano in Calabria: a Nord al di
sotto del massiccio del Pollino, immediatamente a Nord della Sila
Greca, tra la Valle dell'Esaro e la Piana di Sibari; l'altra zona è
proprio l'istmo di Marcellinara. E di questa comunicazione voi
abitanti di Catanzaro ne avvertireste perennemente gli effetti (i
proverbiali venti). 
A proposito di barriere geografiche, la Calabria è una regione in cui
le principali barriere sono rappresentate da pianure, non da montagne.
L'istmo di Marcellinara, stretto e pianeggiante, divide veramente la
Calabria in due dal punto di vista linguistico. Coloro che abitano le
zone a nord dell'istmo, la Calabria Citeriore per l'appunto,
comprendono perfettamente i dialetti parlati in Basilicata, negli
Abruzzi o in Campania, ma non (o con molta difficoltà) i dialetti
parlati a Sud dell'istmo, nella Calabria Ulteriore. 
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comunicazione i due versanti,
ah, in questo senso. Probabilmente sarà vero, se te l'ha detto un
geologo. 
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 :
  L'Appennino meridionale si divide in due parti, l'Appennino detto
  Campano-Lucano e l'Appennino Calabrese, separati dal passo dello
  Scalone (744 m.) per il quale il Tirreno *comunica* con la valle
  dell'Esaro (Crati).
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 Chiedo ai calbrologi del ng: citeriore rispetto a che?
Rispetto a quello che è trans: almeno questo avviene per certi
stereoisomeri, in chimica...
Epimeteo
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"... al di là del mare più profondo,
ci sei tu,
al di là dei limiti del mondo,
ci sei tu...
Al di là della volta infinita,
al di là della vita..."
(cit. cis)

Rispetto a quello che è trans
in questo caso i trans non c'entrano: cis è in opposizione a ultra.
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 in questo caso i trans non c'entrano: cis è in opposizione a ultra.
Padre, vuole dire "ultras", vero?
Epimeteo
---
"... ma Nino non aver paura
a sbagliare un calcio di rigore,
non è mica da questi particolari
che si giudica un giocatore..."
(cit. cis)

 "Se si dovrebbe giocare
Non è evoluzione, è roba vecchia.

Non è evoluzione, è roba vecchia.
Involuzione?
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