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Titolo: Sic

Congiuntivo VS Indicativo: nasce a Castiglione il SIC, il primo comitato 
per salvare l'uso del congiuntivo nella parlata di oggi
di Laura Simoncelli
Castiglione delle Stiviere (Mantova) - Penso che è bello... oppure... 
penso che sia bello! Questo l'amletico problema.
Proprio così, perchè sempre più spesso assistiamo ormai, durante i 
programmi radiofonici ma anche nelle autorevoli parlate dei giornalisti 
del Tg, alla sistematica eliminazione del caro, vecchio Congiuntivo 
(nobile retaggio della austera lingua latina) in favore di un più 
semplicistico e meno pretenzioso Indicativo.
Così, come un abito che si indossa sempre meno, il mondo del congiuntivo 
sta pian piano passando di moda secondo l'incontrastabile principio che 
la lingua è in evoluzione e che, come tutti gli organismi, è destinata a 
mutare le sue forme per adeguarsi al mondo e alla società che cambia.
Ma non si poteva certo dire che l'eventuale condanna all'esilio del 
congiuntivo fosse una cattiva novella per i numerosi studenti afflitti 
dal dover apprendere le ingenti e raffinate declinazioni verbali che la 
lingua italiana presenta, tuttavia parte proprio da una scuola media 
mantovana la titanica arringa in difesa del vecchio verbo.
Si tratta della scuola media Padre Costanzo Beschi di Castiglione delle 
Stivere dove, nell’anno del Signore 2006, il 21 Ottobre, alla presenza 
del capo di Istituto, è stato costituito un comitato con denominazione 
SIC "Salviamo il Congiuntivo", originale proposta per tutelare le sorti 
del Congiuntivo, al quale è stato anche affiancato l'apposito blog, con 
possibilità di lasciare il proprio commento.
Scopo unico dell'Associazione senza scopo di lucro è salvaguardare il 
modo congiuntivo, in quanto fondamentale per comunicare correttamente in 
lingua italiana, e valorizzare le numerosissime sfumature lessicali che 
il nostro idioma è in grado di offrire. L'adesione al comitato è libera 
ed illimitata, uniche condizioni richieste ai soci:
     * conoscenza del modo congiuntivo e la sua applicazione nei verbi 
regolari ed irregolari
     * conoscenza delle regole che ne disciplinano l'uso
     * ascoltare con attenzione coloro che parlano per individuare gli 
errori, correggerli e dare l’esempio con l’uso corretto
Se ti riconosci, dunque, tra gli affezionati del congiuntivo e vuoi 
difenderne il diritto alla sopravvivenza; se ami esprimerti in modo 
corretto e condividi l'illustre e raffinata arte della consecutio 
temporum, allora sei tra i possibili soci del SIC poichè, nonostante le 
false cassandre sulla presunta morte del congiuntivo nelle frasi 
dell'italiano contemporaneo, esso è ancora vitale e reclama a gran voce 
il proprio diritto a vivere ed essere utilizzato.
http://www.popolis.it/SezioneEspansa.aspx?EPID=11!11!0!12!46941
!
http://www.castiglioneuno.it/
Blog:
http://salviamoilcongiuntivo.blogspot.com/
Regole del modo congiuntivo:
http://salviamoilcongiuntivo.blogspot.com/2007/01/regole-del-modo-congiuntivo.html

 [...] soci del SIC [...]
Propongo di fondare un comitato nazionale per lottare contro l'abuso
delle maiuscole. Chi aderisce?
--
Cingar

 per salvare l'uso del congiuntivo nella parlata di oggi
è una notizia triste, perché significa che il congiuntivo è morto, ed è
ormai affare di pochi noiosissimi pedanti
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 comitato per salvare l'uso del congiuntivo nella parlata di oggi
bene, bene.
Io ne ho raccolti parecchi caduti in disuso più altri abbandonati sul ciglio 
della strada, posso mandarveli?
Anche dei piucheperfetti con una c sola che non so se zoppicano o no?
rodolfo 

 ha scritto nel messaggio
news:1172049769....@m58g2000cwm.googlegroups.com...

Skusa, io tetesko di Cermania, no posse aderiscere.
von Epimetheus
---
"Sì, questo Amore è splendido,
è la Cosa più preziosa che possa esistere,
vive d'Ombra e dà la Luce,
Tormento e pure Pace,
Inferno e Paradiso d'ogni Cuor..."
(Cit. maiuscola)

 ormai affare di pochi noiosissimi pedanti
Ma no, che non è morto...
E' solo un modo per preservarne la preziosità ed evitare che legioni di
Fantozzi, costretti sadicamente al suo uso, ne facciano strame.
Del resto non mi pare che, nell'indicativo, il passato remoto goda ottima
salute, specialmente al Nord.
A proposito, nel greco moderno l'aoristo c'è ancora?
Epimeteo
---
"... e se domani
io non potevo
rivedere te,
mettiamo il caso
che ti sentivi
stanca di me..."
(cit. indicativa)

 ormai affare di pochi noiosissimi pedanti
Hai dati o statistiche che confermino questa cazz... ehm...
impressione?
La mia, di impressione, è invece che il congiuntivo non sia mai stato
tanto diffuso e popolare nella lingua italiana quanto nell'ultima
cinquantina d'anni.
Una dimostrazione indiretta della correttezza di quest'impressione è
la famosa gag dei congiuntivi "venghi, facci, dichi" nei film di
Fantozzi. Una simile trovata comica avrebbe potuto essere compresa e
apprezzata da un pubblico ignaro dei congiuntivi?
--
Cingar

 A proposito, nel greco moderno l'aoristo c'è ancora?
sulla vecchia(*) grammatica del Pontani trovo:
tempi semplici: presente, imperfetto, aoristo
tempi composti: futuro semplice
tempi derivati: perfetto, piuccheperfetto, futuro anteriore
==========
vecchia: 1968


 ormai affare di pochi noiosissimi pedanti
  Tra qualche anno sembreremo a Gianluigi Mariannini. :-((
  k
  Sfilata di Vicenza.
  Bertinotti: ci andrei ma non posso.
  Di Pietro: io anche se potrei non ci andassi.
  (battuta sentita di recente... a scanso di equivoci :-))

 delle maiuscole. Chi aderisce?
Io, Io, Io!!!
Ciao
Ale 

 apprezzata da un pubblico ignaro dei congiuntivi?
  Rispetto all'Italia dei dialetti, e dell'ottanta e più per cento di 
analfabetismo, è così.
  Dopo l'unità la scuola e poi la televisione hanno fatto un grande 
lavoro di italianizzazione, anche a scapito dei dialetti, ma ultimamente 
assistiamo a rilassamento incredibile, e temo che non si tratti solo 
della fisiologica evoluzione di una lingua, ma di vero e proprio degrado.
k

 ha scritto nel messaggio 
news:erhdcf$a17$1...@newsreader.mailgate.org...

Populus Meus, Quid Feci Tibi?
^_^
SerGiotto 

 ha scritto nel messaggio
news:erhdcf$a17$1...@newsreader.mailgate.org...



lavoro di italianizzazione, anche a scapito dei dialetti
Il congiuntivo e' assente nei dialetti italiani?
(Non e' una domanda polemica, non conosco bene i dialetti italiani)
Ciao,
Alex (5630)

  Tra qualche anno sembreremo a Gianluigi Mariannini. :-((
magari, se sarà così vorrà dire che sarò riuscito a dimagrire! 

 Tra qualche anno sembreremo a Gianluigi Mariannini
Mariannini non avrebbe mai detto "sembreremo a".


 della fisiologica evoluzione di una lingua, ma di vero e proprio degrado.
non ho capito la faccenda dei dialetti. In piemontese si usa normalmente
il congiuntivo. Se la gente continuasse a parlare dialetto *e* italiano,
come s'č fatto normalmente per generazioni, sicuramente si parlerebbe un
italiano migliore di quello di oggi.



certo che c'è e gode di ottima salute

 (Non e' una domanda polemica, non conosco bene i dialetti italiani)
  C'è e nel mio dialetto è usatissimo.
  Mi riferivo alla scuola in generale; fino a qualche anno fa insegnava 
bene l'italiano, ultimamente invece si sentono studenti di scuola 
superiore o universitari fare strafalcioni enormi.
k

 italiano migliore di quello di oggi.
  Sicuramente.
  Come ho gią detto, mi riferivo alla lingua in generale: la 
preoccupazione di insegnare a tutti l'italiano a fatto in modo che si 
abbandonassero ingiustamente i dialetti.
k

 superiore o universitari fare strafalcioni enormi.
Catron, 6 Marso 1954
Tema: Una gita
Domenica siam ndati a lamadona demonteberico a chiedere la grassia par 
miasorela che è marideta da cinque ani e no a gnanca tosatei. Siamo 
ndati, poi siamo pregati, poi siamo mangiati, poi siamo vegnuti casa. O 
che siamo pregati male o che no si siamo capiti co la Madona, fatostà 
che è rimasta insinta laltra sorela che no è gnanga maridata.
[Un alunno di 3ª elementare della scuola "G. Pascoli" di Ca' Tron di 
Roncade (TV)]

 Mariannini non avrebbe mai detto "sembreremo a".
  Mi correggo subito: "i smijroma a".
  (che avessero ragione le maestre di una volta?) :-(
  k

 Populus Meus, Quid Feci Tibi?
Popule.
E' Vocativo.
Ciao
Ale 

 di vero e proprio degrado.
Be', tecnicamente è la stessa cosa.
Il degrado del latino ha dato origine all'italiano, al francese, al rumeno, 
allo spagnolo...
Ciao
Ale degradato 

 ha scritto nel messaggio 
news:erhtfp$vi4$1...@newsreader.mailgate.org...

Ops, hai ragione.
Mi doglo per l'errore e, coprasa la testa di cenere, vago solo e miserrimo, 
ululando al cielo i miei strali di affanno.
^_^
SerGiotto

 ululando al cielo i miei strali di affanno.
Come si fa a ululare uno strale?

 ingiustamente i dialetti.
Eh, sì: a fatto un d'anno... ():-o
Epimeteo
---
"... mio cuggino a fatto questo e quello,
mio cuggino mi protegge
quando vengono a picchiarmi,
anzi io chiamo a mio cuggino..."
(cit. parenterale)

 ha scritto nel messaggio 
news:erhtj7$vj8$1...@newsreader.mailgate.org...

Non concordo. Sarebbe la stessa cosa se la perdita del congiuntivo, ad 
esempio, avesse dato vita ad una nuova lingua. Finchè ciò non avviene, il 
fenomeno resta a mio avviso preoccupante.
Ciao
SerGiotto 

 ha scritto nel messaggio 
news:erhu15$g0f$2...@aioe.org...

uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuusrtllllllll
Ecco.
^-^
SerGio 

 Come si fa a ululare uno strale?
Non è facile! E' necessario prima doglersi e poi coprasgersi
la testa di cenere.
;-) edi'® 

 ha scritto nel messaggio 
news:l1%Ch.19363$aF5....@tornado.fastwebnet.it...

Mi stai prendendo in giro? Fai bene! ^_^
SerGiotto 

 miserrimo, ululando al cielo i miei strali di affanno.
Popule Mi.
E' vocativo.
(Ulula, ulula.
Anzi, ululate insieme...)
Epimeteo
---
"... e scusami se grido,
dall'imbarazzo cedo,
ti guardo fisso e tremo
all'idea di averti accanto
e sentirmi tuo soltanto
e sono qui che parlo emozionato
e sono un imbranato..."
(cit. ululata)

bene l'italiano
NOn si è detto che insegnava regolette da maestrine che non
rispecchiavano l'evoluzione della lingua? Coerentemente, adesso
rispecchia tale evoluzione e si guarda bene dall'insegnare.
-- 
Gigi, 38°54'N, 16°36'E
Foto, news e altro dal mio pianeta
http://www.esnips.com/user/jamesleopard/

Tema: Una gita
ecco, niente più regole da maestrine, così siede tuti chontendi.


allo spagnolo...
chissà a che darà luogo il degrado dell'italiano. Io un'idea ce l'ho.


Come si fa a ululare uno strale?
non so, ma chi riceve uno strale in culo, ulula.


 non so, ma chi riceve uno strale in culo, ulula.
Era un immagine poetica (la mia).
La tua anche, mi pare.............. ^_^
Ser.
(Cit Cinematografica) ululì ululà


Anzi, ululate insieme...)
(cit. Falettica)
Succede qualche cosa di strano 
nelle notti di luna
qualcosa che neanche io capisco bene,
capisco bene cos'è
mi viene fuori il pelo dappertutto
nelle notti di luna
al punto che nemmeno io sono sicuro
si tratti ancora di me
e non so, davanti al mare,
se alzare la mia zampa contro un albero,
o alzare il muso al cielo e mettermi a ululare.
E ululà ululà ullalla'
ulula ulula ulula'
e ululà ululè ullalla'
u - lu - la'.
Ma perche' questa luna gialla
cambia la mia pelle e mi diventare cosi'.
Ma perche' nella notte scura
pero' fin quando dura a me mi va bene cosi'.
E manco a farlo apposta per la strada
trovo sempre qualcuna
curiosa di capire bene sotto il pelo
sotto il pelo chi c'è
che sono un animale pare strano
non ci crede nessuna
non sembri un animale sembri l'uomo fatto apposta
ch'e' fatto apposta per me.
Ma non so con le straniere
se stringergli la mano come gli uomini
o come i lupi annusargli un po' il sedere
E ulula' ulule' ullalla'
ulula ulula ulula'
e ulula' ulule' ullalla'
u - lu - la'.


 ha scritto nel messaggio 
news:45dc7e35$0$10621$4faf...@reader2.news.tin.it...

Il brano si chiama "Popule meus, quid feci tibi?"
Ulula tu, parapunzipunzipu.
^_^
SerGiotto

 fenomeno resta a mio avviso preoccupante.
Se l'italiano subisse un cambiamento così pesante come la perdita di
un intero modo verbale, diventerebbe senz'altro un'altra lingua.
Si parla di lingue diverse dall'italiano persino per idiomi, come il
corso o il romanesco, che differiscono dall'italiano per dettagli
molto più minuti di questo.
Ma, purtroppo o per fortuna (lo sa solo la luna), niente di tutto ciò
sta avvenendo, se non nel mondo fantastico di Fantozzi Rag. Ugo.
--
Cingar

 E' vocativo.
Non nel latino ecclesiastico:
Popule meus, quid feci tibi?
Deus, Deus meus, ut quid me dereliquisti?
Ciao
Ale 

 allo spagnolo...
visto che si continua a tirar fuori st'argomento, voglio dire la mia.
È vero che l'italiano è fatto di quelle parole che il povero professore
dell'Appendix Probi segnava nella colonna(*) degli errori.
Ma questo non vuol dire l'inverso, che cioè ogni errore d'oggi sia
destinato a diventare l'aurea lingua del domani. L'evoluzione della
lingua non ci deve togliere l'intelligenza del bello e il buon senso del
conveniente. Togliamoci dalla testa che qualunque cazzata solo perché è
nuova sia bella. Alla fine, passata la moda che rendeva belli i
pantaloni a zampa d'elefante e indispensabili le tazzine da tè con il
bordino d'oro, la feroce selezione del tempo ha lasciato vivere solo ciò
che ha un senso e una ragion d'essere.
Sono tramontati nella misura in cui e un attimino, tramonteranno
piuttosto che e quant'altro, come sono sepolti (grazie a Dio)
conciosiacosacché e le stranie posse e il gregge dispetto - tutta roba
che chi l'ha inventata si credeva un gran figo, che chi l'ha ascoltata
l'ha imitata per essere figo anche lui, e che dopo un po' ha dato allo
stomaco a tutti.
==============
(*)  columna non colomna


 ha scritto nel messaggio
news:eri0h3$3kp$1...@newsreader.mailgate.org...


Ammetto di non conoscere il latino ecclesiastico, ma ora capisco in che
senso sei il "Patriarca": una specie di arcivescovo, praticamente.
In ogni caso la mia grammatichetta di latino dice che il vocativo di "deus"
è "deus" (e lo chiama "latino cristiano") e quindi si potrebbe pensare al
vocativo "meus" come una specie di assimilazione.
Ciao,
Epimeteo
---
"Laudate dominum.
Laudate dominum.
Laudate dominum.
Forse fu all'ora terza, forse alla nona,
cucito qualche giglio sul vestitino alla buona,
forse fu per bisogno o peggio per buon esempio,
presero i tuoi tre anni e li portarono al tempio..."
(cit. sacra)

 senso sei il "Patriarca": una specie di arcivescovo, praticamente.
Eh, no!!!!! Quando è troppo è troppo. Che i Patriarìchi fossero Cristiani 
non si può accettare. Insomma, dai Epimeteo, da te non me l'aspettavo.
Lasciateci almeno il "primato sui patriarchi" (Abramo, Isacco e Giacobbe, 
anzi Abraham, Izhak e Jacov).
Già ci avete tolto un buon ebreo (Gesù anzi Jeshuah), per farlo diventare il 
Messia!!!!!!!
^__________^
SerGiotto
PS: Non vi offendete. Lo scrivo con affetto e con il massimo rispetto si 
possa portare ad ogni pensiero relgioso.
Omissis 

 ha scritto nel messaggio 
news:1172079284.0...@h3g2000cwc.googlegroups.com...




--
Cingar
Scusa Cingar, ma quegli idiomi (il Corso lo conosco un poco ed è una lingua 
molto interessante) non si differenziano dall'Italiano solo per esclusione 
di alcuni elementi. Il Corso, ad esempio, non differisce semplicemente 
l'italiano, perchè menomato di qualche forma verbale. Ha delle sue 
caratteristiche che lo rendono diverso dall'italiano. Per questo non 
concordo con chi sostiene che una riduzione di alcune forme verbali, 
peraltro come dici tu ancora presunta, comporti la nascita di una nuova 
lingua.
Una lingua nuova necessita di una struttura almeno in parte nuova. 
Altrimenti anche scrivere "a me mi", comporterebbe la nascita di una nuova 
lingua.
Ciao
SerGiotto 

 vocativo "meus" come una specie di assimilazione.
Probabilmente.
Ciao
Ale 

 vocativo "meus" come una specie di assimilazione.
Cercando sul declinatore latino presente su
http://www.dizionario-latino.com/declinazione.php
si desume che il vocativo di _deus_ oltre alla forma regolare _dee_ presenta le
varianti attestate di _deus_ e _dive_
mentre meus al vocativo fa sia _mi_ che  _meus_

 di alcuni elementi. [...]
Ma che vuol dire "alcuni elementi"!? Un conto sarebbe se il nostro
"elemento mancante" fosse il vocabolo "califragilistichespiralidoso"
o, che so, la differenza fra l'articolo "il" e l'articolo "lo"... In
questo caso si potrebbe parlare di "dialetti", di varianti di una
stessa lingua.
Ma se l'elemento che caratterizza la nostra ipotetica variante futura
dell'italiano è la mancanza di un intero *modo* verbale fondamentale,
qual è il congiuntivo nell'italiano attuale, sarebbe ragione più che
sufficiente per parlare della nascita di una nuova lingua.
Una perdita simile non sarebbe certo indolore. Senza il congiuntivo,
l'italiano attuale semplicemente non potrebbe funzionare; non si
potrebbero dire espressioni comunissime come "Andiamo, ragazzi",
"Prego, s'accomodi", "Se così non fosse...", "Facciamo finta che...",
"Ma che se ne vada a quel paese, quel cretino!", "Mi desse retta 'na
volta, 'sta stronza!", "Non lo vedo ancora arrivare, che si sia
perso?", "Vedessi che figata che è questo posto!".
Una perdita del genere innescherebbe necessariamente una serie di
mutamenti a catena che interesserebbero l'intera morfologia. Come
minimo, si dovrebbero inventare le voci mancanti dell'imperativo che
attualmente sono sostituite dal congiuntivo -- il congiuntivo non è
facoltativo nelle frasi principali.
Poi, probabilmente, il condizionale dovrebbe scendere anch'esso nella
fossa, in quanto la sua funzione principale è quella di fare coppia
con il congiuntivo nelle frasi ipotetiche, e mantenerlo per i pochi
usi diversi da questa funzione principale sarebbe antieconomico.
Ma qui mi fermo. Perché mai dovrei star qui a far fatica per
dimostrare che il congiuntivo è vivo e vegeto e non corre nessun
pericolo?
L'onere della prova spetta a chi strilla in continuazione la morte
imminente di questo modo verbale. Finora, a queste prefiche non ho
visto far altro che spigolare su giornali o libri frasi perfettamente
corrette (al più un po' grezze) nelle quali si usa un indicativo dove,
volendo, si *potrebbe* anche usare un congiuntivo.
--
Cingar

usi diversi da questa funzione principale sarebbe antieconomico.
Non consento. Il condizionale ha la funzione di esprimere
un'incertezza, legata all'esistenza di "condizioni" particolari che
imprdiscono di realizzare quanto diciamo; in questo senso può essere
adoperato in coordinazione:
Verrei, ma oggi non posso; Vorrei un'Alfa, ma non posso permettermela;
oppure in frasi come: Vorrei che provassi, così impareresti.
Quanto al congiuntivo, credo che nessuno realmente ne tema la
scomparsa completa, non nel prossimo millennio. Amplificando 1 po'
l'allarme, si teme che si usi sempre meno proprio nei periodi
ipotetici, dove dovrebbe essere usato insieme col condizionale. invece
si sente dire, con frequenza allarmante, specie al nord: "Al
quindicesimo se Tizio mi passa la palla, io segno", anche in
riferimento a un'azione conclusa, dove sintassi vorrebbe "Se T. mi
avesse passato la palla avrei segnato".



Un esempio di periodo ipotetico del mio dialetto lucano-pugliese,
con congiuntivo e condizionale.
"E s mo ij pigliass sta tiell e t la scazzass 'n cap 
 che dciarriss tó?"
- E se adesso io prendessi questo tegame e te lo
  sbattessi in testa, che diresti tu?
Ciao. Imes

  sbattessi in testa, che diresti tu?
nè struuuunz, ca' cazz t'agg fatt?
-- 
'amarrado al recuerdo yo sigo esperando'


 avesse passato la palla avrei segnato".
Anche la frase "Se Tizio mi passava la palla, io segnavo" per me è
perfettamente corretta. Sarà rozza, come può esserlo l'amara
considerazione sibilata da un atleta deluso che entra in spogliatoio
col fiato corto e le balle girate, ma comunque corretta.
A non essere corrette sono frasi come "*Se Tizio mi avesse passato la
palla, io segnavo" oppure "*Se Tizio mi passava la palla, io avrei
segnato". Ma qui *non* ci troviamo in uno di quei casi in cui la
scelta fra congiuntivo e indicativo è libera!
E, infatti, sgrammaticature di questo genere io non ne sento spesso, e
quando le sento quasi sempre chi le dice si corregge da solo
immediatamente dopo. E, se non lo fa, si espone a sfottò tipo: "E se
te invece che pensare solo a pallone fossesti andato a squola, adesso
parlabbi un itagliano più correggiuto".
--
Cingar

perfettamente corretta. Sarà rozza
No, è sbagliata, perché (nel contesto indicato) riferita al passato.
Il tempo della principale, giustificabile come presente storico,
richiede comunque un congiuntivo nella protasi in quanto trattasi di
irrealtà. Nel PI3 non si può usare l'indicativo. "Passava" è un
francesismo (il francese ha, tempo prima di noi, semplificato le PI).
-- 
'amarrado al recuerdo yo sigo esperando'


 scelta fra congiuntivo e indicativo è libera!
http://tinyurl.com/tq53y
http://tinyurl.com/yubkgq



http://tinyurl.com/yubkgq
Non per niente Manzoni, nonostante la risciacquatura degli abiti, era
lombardo.
-- 
'amarrado al recuerdo yo sigo esperando'



http://tinyurl.com/yubkgq
Pistone, non è logico prima sbandierare il gagliardetto dell'uso che
crea la lingua e poi, a giusta osservazione, calare la citazione "ipse
dixit". Che non dimostra nulla.
L'uso dell'indicativo nella protasi di un PI3 è un francesismo; può
essere consapevole se lo scrittore vuole rendere un registro basso, ma
sempre francesismo è.
-- 
'amarrado al recuerdo yo sigo esperando'


>L'uso dell'indicativo nella protasi di un PI3 è un francesismo;
e il mio è un eufemismo, ché solitamente è uno strafalcione.


 ha scritto nel messaggio
news:1172166759.5...@v33g2000cwv.googlegroups.com...


Anzitutto Cingar ti ringrazio per la tua risposta che ho molto gradito. Mi 
scuso in anticipo per aver reimpaginato il tuo messaggio (senza nulla 
omettere), ma Outlook Express sembra impazzito e mi fa degli scherzetti (o 
forse sono io che non lo uso bene ^_^).
Veniamo al nocciolo della questione. Io sono molto più drastico di te nel 
dichiarare che la scomparsa ipotetica (hai ragione, per me il congiuntivo è 
un modo ancora molto "vivace" e gli auguro ancora secoli di splendore ^_^) 
del congiuntivo dalla nostra lingua sarebbe, non soltanto indolore, ma 
drammatica per l'italiano. Si tratterebbe di un vero e proprio impoverimento 
delle forme verbali possibili e gli effetti di un tale fenomeno sul piano 
linguistico non sono per me prevedibili. Su una cosa io però non concordo 
con te. Tu sostieni che la scomparsa del congiuntivo comporterebbe la 
nacscita di una "nuova lingua". Io esprimo un dubbio su questo. Perchè una 
lingua nuova appaia è necessario che, a fronte di forme linguistiche in 
"estinzione", ne sorgano di nuove idonee a rimpiazzarne le funzioni e 
vitalità. Questo fenomeno può avverarsi ma può anche non avvenire. Potrebbe 
succedere ad esempio che la socmprasa del congiuntivo comporti un semplice, 
graduale ed inesorabile fenomeno di involuzione dell'italiano. Non ogni 
vuoto viene riempito. Questa è una legge non solo linguistica ma anche 
giuridica. Non tutti gli istituti giuridici desueti vengono sostitutiti da 
nuovi. Se così non fosse non si potrebbe parlare del fenomeno del vuoto 
normativo.
Non tutte le lingue scomparse sono state sostituite da altre forme 
lignuistiche altrettanto vivaci. Esiste anche il fenomeno triste 
dell'impoverimento sterile dell'espressione linguistica.
(Pensa agli SMS ed alle faccine che ios tesso uso ^_^)
Ciao

 francesismo (il francese ha, tempo prima di noi, semplificato le PI).
A parte la questione "giusto/sbagliato", che interessa solo i maestri e i
professori, mi chiedo: che evidenze [è un anglicismo questo?] ci sono a
favore del fatto che si tratta di un francesismo e non di una innovazione
che ha avuto luogo in entrambe le lingue indipendentemente?
Comunque, francamente non mi turba il pensiero che in italiano ci sia una
seconda forma per esprimere il PI3. Così come non mi straccio le vesti se
alcuni usano l'indicativo quando io sento più appropriato il congiuntivo.
Mi pare, anzi, bello e utile che esistano differenti registri, più o meno
colloquiali, più o meno letterari, segnalati anche da differenti strutture
grammaticali oltre che da differenti scelte lessicali.
Max

seconda forma per esprimere il PI3. 
Non turba neanche me, stavo solo cercando di descrivere i fatti.


 Nel PI3 non si può usare l'indicativo.
Che è 'sta PI3? C'entra qualcosa Gelli?
--
Cingar

1997)?
Suppongo Serianni si riferisca all'uso colloquiale, e su questo non
c'è rischio di precipitazioni. Il punto che, nell'italiano scritto,
usare l'indicativo al posto di un congiuntivo imperfetto (nel PI3) è
da considerarsi, nella migliore ipotesi, un francesismo.
Tu SCRIVERESTI sul serio "se mi dava la penna firmavo"?


 Tu SCRIVERESTI sul serio "se mi dava la penna firmavo"?
Non vedo perché no.
Esistono situazioni in cui nello scritto è appropriato un tono
colloquiale (per esempio uno scambio di e-mail fra amici), così come
ci sono casi in cui nel parlato bisogna assumere un tono formale (per
esempio prendendo la parola a un convegno).
E esistono anche casi in cui i due registri si possono e si devono
mischiare, come per esempio nella narrativa: "Egli disse - Se mi dava
la penna firmavo -", "Egli affermò che avrebbe firmato, se solo gli
avesse dato la penna".
Resta il fatto che *non* si tratta di errori grammaticali in senso
stretto. La costruzione con i due indicativi presenti ("Se mi dai la
penna firmo", "Se mi passa la palla segno"), poi, non solo non è
grammaticalmente errata ma addirittura mi pare perfettamente
appropriata anche nella prosa formale.
--
Cingar

mischiare, come per esempio nella narrativa: 
E anche questo è ovvio; se riproduco un regostro colloquiale usato da
due personaggi, per esempio. Cmq propendo per una voluta
sgrammaticatura. Perché l'italiano forbito ha le sue regole, che si
possono volontariamente trasgredire come ogni regola, basta che sia
chiaro che la trasgressione è  volontaria..
Il doppio indicativo è utilizzabile, ma non nel contesto che dicevo:
cioè riferendosi a un fatto già passato e facendo un esempio non reale
"se ieri sera Vieri mi passa la palla, la butto dentro"
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 ecco, niente più regole da maestrine, così siede tuti chontendi.
Veramente, nel 1954 le regole da maestrine la facevano da padrone.
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Cingar

 "se ieri sera Vieri mi passa la palla, la butto dentro"
Non confondere le acque. Questa frase è ovviamente errata, ma non è
l'esempio che hai fatto prima.
L'esempio che hai fatto prima è: "Al quindicesimo se Tizio mi passa la
palla, io segno". Il controesempio che ho fatto io è: "Se Tizio mi
passava la palla, io segnavo". E entrambi gli esempi sono
grammaticalmente corretti (punteggiatura a parte), anche se il secondo
poco si confà solo a un registro "basso".
O, quanto meno, sono stati corretti per gli ultimi cinquecento anni,
cioè da quando Machiavelli scriveva nella Mandragola: "S'io non vi
conoscevo presto, io vi davo con questo stocco" (e Machiavelli non
veniva dalla Lombardia, dove a quanto pare c'è il monopolio della
sgrammaticatura).
--
Cingar

poco si confà solo a un registro "basso".
Non so se ci fai... 
La frase che ho citato è (liberamente) tratta da un'intervista del
dopopartita. IL calciatore chiaramente rievoca un episodio
dell'incontro appena finito. Trattandosi di azione non più ripetibile,
la protasi "se T. mi passa la palla", oltre a contenere un inatteso
presente (storico? uhmm), usa impropriamente l'indicativo.
Non credo che l'eversione della grammatica sia arrivata a tal punto...


 che ha avuto luogo in entrambe le lingue indipendentemente?
innovazione le balle. L'imperfetto indicativo nel periodo ipotetico di
IV tipo č normale in greco antico.
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infatti noi tutti ci esprimiamo correntemente in greco, e non in greco
moderno si badi, eh...


nè struuuunz, ca' cazz t'agg fatt?
Ah mo m dicj pur che t'aggj fatt!
Ciao. Imes

Ah mo m dicj pur che t'aggj fatt!
E' stat chill malomm e Mustodario..... i' nun c'er


 E' stat chill malomm e Mustodario..... i' nun c'er
Pàtete, è overo?
Songo deluso assaje...
Nun avisse mai 'mmagginato ca 'o Musto era nu Malamente...
Benediciteme,
Epimeteo
---
"...scetateve, guagliune 'e malavita,
ca è 'ntussecosa assaje 'sta serenata,
i' songo 'o 'nnnamurato 'e Margarita,
ch'è 'a femmena cchiù bella d' 'a Nfrascata..."
(cit. guappa)

Pàtete, è overo?
Patet sta per "tuo padre". Oltre che per "è evidente" nella lingua dei
Padri (quellicomuni a tutti noi, patres certi).


 Padri (quellicomuni a tutti noi, patres certi).
Giusto.
Da cui anche "patente (di guida)" e "paté (d'animo)".
Mi assolva.
Epimeteo
---
"McKenzie m'è pate a 'mme..."
(cit. drammatica)

 apprezzata da un pubblico ignaro dei congiuntivi?
Il problema è che una volta erano gli Ugo a fare questi errori. Oggi 
sono i Lapo.
«Quello che credo è che lui abbi fatto...» dichiara su Radio 24 il 
responsabile brand promotion della Fiat.
«Sono fiero di essere italiano» ha proclamato Lapo Elkann il 9 settembre 
intervistato su Radio 24. Lodevole dichiarazione d'intenti da parte del 
responsabile brand promotion della Fiat auto che, come annunciava 
l'intervistatore Giuseppe Cruciani, è impegnato «a salvare l'industria 
italiana dell'auto». In trasmissione, il manager ha ringraziato gli 
operai e invitato un ascoltatore a Mirafiori. Peccato che, a dispetto 
della celebrata italianità, sia inciampato nel congiuntivo. E non solo. 
Parlando della nuova Punto ha detto: «Credo che il nostro amministratore 
delegato abbi fatto...». E ancora: «Gran parte della gente che lavora in 
Fiat quest'estate non ha fatto vacanze, onde di poter portare sul 
mercato quest'automobile».
In chiusura, interpellato sul futuro di Michael Schumacher, ha rivelato: 
«Quello che credo è che lui abbi fatto, come dire, abbi fatto tantissimo 
in tutta la sua carriera, abbi fatto tantissimo per la Ferrari». Poi 
Lapo si è corretto: «Abbia fatto tantissimo». Ma per scivolare di nuovo: 
«E stii facendo tanto per la Ferrari». La puntata è online: 
www.radio24.ilsole24ore.com

 Benediciteme,
non è il caso,
piuttosto racconta come cavolo fate a sapere tutto ed in ogni
circostanza - proprio ora ricevo la lettera del chirugo, dopo che il
patologo gli ha trasmesso i dati, non c'è nessuna malignità nel polipo
asportato giovedì 15 c.m. e mentre la lettera viaggiava la piovra, il
padre del polipo si arrendeva, affiorando dagli abissi dove vive -
allora c'è da ben sperare nel futuro, infatti mi chiedevo di tutte
queste vaccinazioni anti cancro leggere, cui si sta parlando
ultimamente sempre più effettive alla mammella ed all'utero e siccome
voi avete il CL ovvero il colon al posto delle ovaie ... in settimana
sarò dal medico a pralre del proposito di guarigione veloce, tanto gli
indocinesi ormai si sono già arricchiti e posso pure tornare a
lavorare con la mia Fattoria Telata
--
 Con ITechnodemocratic anche i cinesi troveranno una loro dimensione
di pace nell'economia mondiale così come gli indiani. - Attualmente,
facciamo bene a far produrre tutto a loro - hanno bisogno di vivere
questa esperienza post industriale di fabbrica che stanno conoscendo
solo ora.
Alt - siete invitati ad andarvene al mare ed a smetterla di sparlare
degli asiatici, pena arretratezza culturale cui sarete tacciati.

 Non credo che l'eversione della grammatica sia arrivata a tal punto...
Impropriamente e eversione un corno. Mi pari quelli che chiedono
perché non si arrestano tutte le prostitute, visto che la
prostituzione è (secondo loro) un reato.
--
Cingar

 sono i Lapo.
Il problema è che, mentre Ugo Fantozzi è solo il frutto della fantasia
di un comico surreale, Lapo Elkann purtroppo esiste veramente (almeno
fino alla prossima overdose).
--
Cingar

prostituzione è (secondo loro) un reato.
Io arresterei i clienti, il che mi porta su posizioni teoriche vicine
ai neofasci. La differenza è che loro lo dicono, ma poi vanno a
puttane perché "l'uomo ha certe esigenze...


 realizzatosi, è uno stra-strafalcione.
Prendo atto della tua curiosa versione della grammatica italiana, ma
per quanto mi riguarda continuo a usare quella solita.
--
Cingar

per quanto mi riguarda continuo a usare quella solita.
Incredibile. Chi stravolge la grammatica italiana si erge a suo
difensore. Goditi il tuo barbarico patois, io parlerò in italiano.
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 difensore. Goditi il tuo barbarico patois, io parlerò in italiano.
A proposito di barbari, perché non t'iscrivi alla Lega Nord? Come
linguaggio e come modo di "ragionare" hai tutte le qualità necessarie.
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Cingar

linguaggio e come modo di "ragionare" hai tutte le qualità necessarie.
Farò di più. Sto avviando la secessione del sud. L'esercito sudista
già marcia verso Napoli e Caserta, dove riprenderà possesso degli
usurpati palazzi dell'ultimo Borbone, per poi annettersi lo Stato
Pontificio, il Granducato di Toscana, il Ducato di Parma e Piacenza,
San marino, il Lombardo Veneto e il Regno di Piemonte e Sardegna.
Conclusa l'unificazione d'Italia, riformeremo l'Impero a partire dalla
Gallia. Le invitte legioni stanno già affilando le baionette.


Farò di più. Sto avviando la secessione del sud. L'esercito sudista
per il Maresciallo Fascetti: sto scherzando.
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 per il Maresciallo Fascetti: sto scherzando.
Chi č 'sto Maresciallo Fascetti?
Eugenio? E che c'entra?
Comunque non c'č piů, č andato in pensione.
O si tratta di "satira politica"?
M'illumini d'incenso.
Epimeteo
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"... č la dura legge del gol,
fai un gran bel gioco perň
se non hai difesa
gli altri segnano
e poi vincono..."
(cit. scriteriata)

Eugenio? E che c'entra?
Egregio, con la sua esperienza di cose internettare, saprà certamente
che ogni newsgroup è seguito o da un poliziotto, o da una coppia di
carabinieri, dei quali di solito uno maresciallo e l'altro appuntato.
Il fine nobilissimo è pescare con le mani sul mouse le nuove leve del
terrorismo italico e internazionale, islamocomunista o
anarcoverdinsurrezionalista. Comprensibil che, data la mole di lavoro,
i solerti militi possano prendere a volte fischi oer fiaschi; e allora
meglio segnalare in tempo cosa è una battuta e cosa, invece, una
risoluzione strategica.


 risoluzione strategica.
Troppo tardi, Padre: mi risulta che è stata già aperta una pratica
denominata "Anarcoiclisti".
Pare che si attribuisca a Musto la sua leadership.
Mi assolva.
Epimeteo
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"... ruba una bici e andiamo, chi lo sa,
la prendo sul serio, sai,
fuggiamo alla grande,
fuggiamo da star...
Sotto questo sole
è bello pedalare, sì,
ma c'è da sudare..."
(cit. da "I ladri di biciclette")