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Titolo: doppi plurali

Vorrei porre al ng una domanda: come fate quando dovete spiegare l'uso dei 
dop
pi plurali a stranieri che a stento ne conoscono uno -se-? Mi spiego: muro e 
brac
cio nei loro rispettivi plurali sembrano avere lo stesso significato ma 
l'uso che se
ne fa li rende diversi, per cui mentre i murI dividono le murA avvolgono ma 
no
n separano. Stessa cosa per braccio: le bracciA sono quelle anatomiche, i 
braccI
sono i reparti delle patrie galere. Già gli stranieri -slavi in particolare- 
trovano di
fficoltà nel capire il cambio di genere al plurale in parole come uovo, 
gregge, ca
rcere, il doppio plurale poi appare loro del tutto incomprensibile. Fatemi 
sapere.
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 plurali che sembrano avere lo stesso significato
Prova a raccontargliela così: il diverso plurale (muri-mura, per 
es.) è dato dal fatto che in latino esisteva il genere neutro, 
quindi in italiano volgare è venuto fuori un papocchio.
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Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 tutto incomprensibile. Fatemi sapere.
Il plurale "neutro" dà più un significato "collettivo": le mura di
una città sono sì quei muri che la cingono, ma considerati tutti 
insieme. Così dici "le dita di una mano", ma "i diti mignoli".
I "fili" diventano "le fila" se considerati tutti insieme, magari
predisposti sul telaio per fabbricare un tessuto (la locuzione
"serrare le fila" che si sente spesso è un errore, perché lì si
tratta del plurale di "fila", quindi "file").
Ciao
Enrico

 Pantir 57
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
Tutto quello che chiedo è la possibilità di verificare
che la ricchezza non rende felici. 

 tratta del plurale di "fila", quindi "file").
Non starò a spiegare perché la mia opinione è diversa.
Mi limito a dire che nei detti e nei proverbi a volte rimangono le
parole "antiche" che non devono essere obbligatoriamente "aggiornate".
Ricordo anche che un personaggio di questo NG, uno che si offende se
lo chiami per nome e cognome, scrisse ai redattori dello Zingarelli
per far rettificare questo presunto errore. Riportò su NG la risposta
di un curatore del dizionario che giustificò la correttezza di "le
fila" riportando alcuni esempi di letteratura italiana in cui risulta
"fila" plurale.
Il discorso però non si fermò qui. Se la forma "serrare, chiudere,
tirare le fila" trova la sua legittimazione nella letteratura, il
dizionario veniva ancora tacciato di incoerenza perché pur citando le
espressioni con "le fila" (e non è l'unico a farlo) ometteva di
indicare "fila" come normale plurale di "fila". Non so come sia
finita, ma mi pare che sia accettabile che un detto, un proverbio o
una locuzione latina usata in italiano sia riportata com'è, anche
senza riportare come singolo lemma ogni parola che la compone. Che
magari non si usa più. Il plurale odierno di "fila" è "file". Quindi
perché riportare una forma non più usata? E perché omettere o peggio
dichiare errata una forma solo perché è un'espressione storica?

, "Serrare le fila (ex: Le mura)" ho
risposto a Heidi che nell'edizione del 2002 "i lemmi filo e fila
verranno modificati".
Aggiungo che venerdì, dopo aver letto gli esempi, mi rimaneva tuttavia
un dubbbio, che feci presente al redattore.
Cioè: effettivamente in alcuni esempi citati (le) fila ha lo stesso
significato dell'attuale (le) file. Ma questo può avere anche la
seguente spiegazione: che addirittura il singolare (il) filo potesse
in passato avere il significato dell'attuale (la) fila, e che quindi,
in realtà, (le) fila come plurale di (la) fila potesse anche non
essere mai esistito.
Certo si trattava, come la definii, di "una mia fantasiosa ipotesi",
che però ritenevo, forse per le poche conoscenze che ho, di non poter
scartare a priori, e pro o contro la quale avrei cercato degli esempi,
invitando anche la redazione a espriemrsi in proposito.
Poco fa ho ricevuto un'altra lettera dal gentilissimo redattore, che
mi comunica che effettivamente, come avevo sospettato, fila è il
plurale antico di filo e che questa è una ragione in più per rivedere
il tutto nello Zingarelli 2001.
Riporto le conclusioni su ICLI, come ho promesso per iscritto al
redattore (l'avrei fatto anche se fossero state diverse) e lo
ringrazio anche da qui per sua la cortesia davvero rara. 
- - - -
Gian Carlo


Poi è una questione di opinioni. Tanti scrivono "serrare le fila",
perché non hanno la minima idea di che cosa significhi realmente.
Ma tanti scrivono "non centra niente" e simili sciocchezze: dobbiamo
accettarlo o cercare di combatterlo?
Ciao
Enrico

 il tutto nello Zingarelli 2001.
Insomma ci dici e ci ripeti che hanno preso in considerazione le tue
segnalazioni di errore.
E ce lo ripetevi nel 2003, dicendo che avevano corretto alcuni errori
da te segnalati.
Chiesi quali. La risposta fu che non ti ricordavi, tranne la
correzione alla voce "fila" nell'edizione 2002 che però non riportavi.
Ecco perché non so come è andata a finire. Non so se ti hanno dato
ragione nel 2002.
Non ho comprato successive edizioni del dizionario e non so se hanno
dato ragione a te "le fila è sbagliato" oppure a me "le fila è
corretto solo nell'ambito di alcune espressioni" o magari a nessuno
dei due.

accettarlo o cercare di combatterlo?
Io certo non l'accetto. Poi, sai, il mondo è vario. Non dico che sia
necessariamente bello perché è vario. :-)
Ciao.
Gian Carlo

Mi pare che il concetto fondamentale sia questo, no?
Cosě č, se ti pare. A me, se rileggo il messaggio che ho "ripostato",
non pare.
Poi, sai, non č che mi importi molto che a te paia quel che pare a me.
Gian Carlo

 Poi, sai, non è che mi importi molto che a te paia quel che pare a me.
Quel che pare, abbiamo capito, non conta.
Andiamo ai fatti.
La vicenda del marzo 2000 non può dirsi conclusa se dopo sette anni
ancora non riporti quale variazione è stata effettuata sul dizionario
Zingarelli dopo le tue lettere.
Dopo il pezzo che tu riporti la discussione è proseguita con altri
messaggi.
E' quindi falso sostenere che si sia chiusa con il tuo scritto.
Tu non hai contestato (come invece ha fatto qualcun altro) i tre
esempi che legittimano "le fila" riconosscendo pertanto le ragioni
dello Zingarelli.

 accettarlo o cercare di combatterlo?
Combattere gli errori non è equivalente ad ignorare l'evoluzione della
lingua.
Chi oggi dice "serrare le fila" usa un'espressione riportata dai
dizionari in quanto storica, mentre chi scrive "non centra niente"
scrive come parla e non si preoccupa del significato delle singole
parole.


Ho guardato sul dizionario dell'Accademia della Crusca.
Sebbene nel "parere" attribuiscano al "le fila" esclusivamente un
significato "tessile", nel dizionario è riportato anche il significato
di "linea".
Citano la Storia di Giovanni Villani: "con fregi di perle o di bottoni
d'argento dorati a quattro, o sei fila, accoppiati insieme, e
affibbiagli di perle".
Una linea di bottoni mi pare più una riga che un insieme di fili.
Sempre nel dizionario citato, "fila" è definita come soldati "uno
dietro l'altro" e mai come "riga" o "linea" di soldati.

 perché non hanno la minima idea di che cosa significhi realmente.
Allora io, che capisco poco di computer e di informatica, quando utilizzo
l'utilità di deframmentazione dei dischi posso pensare di "serrare i file"?
Ciao,
Epimeteo
---
"... e Berta filava
e filava con Mario
e filava con Gino
e nasceva il bambino
che non era di Mario
che non era di Gino..."
(cit. di filarini)

 "serrare le righe" e non certo "serrare le file".
Sono d'accordo sul resto; ma oggi si usa, come termine militare, "serrare i 
ranghi" (forse dall'inglese "ranks"?).
Ciao
Ale 

 l'utilità di deframmentazione dei dischi posso pensare di "serrare i file"?
Non è da escludere, però a me verrebbe in mente un altro significato:
                      serrare i file = zipparli con password
Così non solo sono "compattati" (come i ranghi), ma anche
"chiusi" (come le porte).

 Ale
Allora anche "rompere i ranghi"?
Esperienza diretta o doppiaggio di telefilm?
In ogni caso, rango mi pare italianissimo: non vedo perché dovrebbe
derivare dall'inglese.

 l'utilità di deframmentazione dei dischi posso pensare di "serrare i file"?
Il fatto della fila sta così
Riccardomustodario
7.7.1997
 
                          Dialogo con Assurdo
                      gli eserciti nella polvere
   Prima del dopoguerra gli individui marciavano stando in fila, talvolta
lunghe e serrate, alcuni stanchi, giocoforza si trovavano in coda, dallo
sbriciolamento d¹essa, una divisa smessa venne espulsa in panchina.
Alcuni leggevano come se fosse polvere e ridevano e tiravano e si
arricchivano sulle idee degli altri, protetti da un sistema becero e cornuto
fatto in Colombo; attualmente si nota chi era tale scappare, ha paura,
sta arrivando The~Drugbat; le grandi del calcio italiano si fanno a
nandrolone, noi a yogurtone.
Per la serie: Sensazioni D'Inverno è pronto, tra poco avremo anche
The~Drugbat tradotto in inglese.
Amen
-- 
Ormai le idee ci sono, allora perchè il Debito Pubblico aumenta e non
diminuisce? - È vero che il profeta dell'economia va in paradiso asseriva:
beati gli scemi, pagheranno meno tasse senza ricorrere all'evasione? -
In pieno creazionismo cosa proporre, per azzerare il debito? 

 ha scritto nel messaggio
news:1191054990.8...@19g2000hsx.googlegroups.com...


Ottimo.
A questo punto, visto che abbiamo fatto trenta, facciamo trentuno: li potrei
avere "criptati" (come le tombe dei santi di una volta)?
Ciao,
Epimeteo
---
"... santi che pagano il mio pranzo non ce n'è,
sulle panchine in Piazza Grande,
ma quando ho fame di mercanti come me
qui non ce n'è..."
(cit. sacrosanta)

 attualmente si nota chi era tale scappare
Sembra i bambini delle elementari che quando imparano una parola nuova, in
questo caso " tale " scappano senza specificare, preoccuparsi della
punteggiatura o articoli, niente, semplicemente slittano veloci alla
seguente.
Da Sensazioni d'Inverno
­ In questi pensieri fantastici avvolti nel mistero del perchè non si dice
chi mai sarà che si sa la nonnina,


 derivare dall'inglese.
No, infatti non lo fa; è solo la stessa parola, etimologicamente parlando.
Ciao
Ale 

 avere "criptati" (come le tombe dei santi di una volta)?\
 a trentadue denti trovate " lurkare " certamente non siete voi i divoratori
di idee che si sviluppano nel mondo del digitale ... ma coloro i quali
credono che ormai le idee ci sono


 In pieno creazionismo cosa proporre, per azzerare il debito?
Di creare nuova moneta per pagare i creditori, no?
Su, coraggio, se manca l'acqua serriamo le serre di pomodori...
Ciao,
Epimeteo
---
"Il ratto dal serraglio"
(cit. colta)

 Su, coraggio, se manca l'acqua serriamo le serre di pomodori...
 ieri, il traduttore Mister Belladonna m'ha chiesto altri soldi, l'ho
spedito a ... The~Drugbat, il prossimo lavoro che avrà da tradurre.
--
