Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Aspetti critici della sillabazione

Stavo per scrivere questo in un messaggio del filone "pronuncia di cloaca", poi ho deciso di separarlo per evitare il problema di cui si è parlato qualche giorno fa (in una discussione ci finiscono 5-6 altri argomenti).
 
Il nostro sistema ortografico non è perfettamente fonetico. Per quanto ci si avvicini più di altre lingue, manca una corrispondenza biunivoca tra suoni e segni.
 
E' quindi impossibile (o quanto meno problematico) trovare una convenzione che rappresenti la realtà fonetica senza disturbare la comune sensibilità grafematica.
 
Non mi riferisco agli incontri tra vocali di cui si parlava nell'altra discussione, lì usare una sillabazione fonetica sarebbe molto semplice e lineare. "Paolo" e "Mauro" /pao.lo/ /
mau.ro/
, due sillabe e due note, buttando a mare l'assurdo /pa.o.lo/ che non sta né in cielo né in terra e che invece rappresenta la struttura sillabica di /pa'
o.ne/
.
 
I punti critici secondo me sono altri, ovvero le zeta intervocaliche e i digrammi "sc" "gn" "gl".
 
Prendiamo la parola "azione". La convenzione attuale indica di sillabare a-zio-ne.
Questo ha un prolema: la sillaba "a" non rappresenta la vera /ats/.
Alternativa: az-io-ne. Problema: la sillaba "io" non rappresenta la vera /tsjo/.
Alternativa: az-zio-ne. Problema: nello scritto c'è una zeta di troppo.
 
Prendiamo la parola "ragno". La convenzione attuale indica di sillabare ra-gno.
Il problema è, anche stavolta, nella prima sillaba che non rappresenta la vera /raJ/.
Qui le alternative sono ancora di più, grazie al maggior numero di segni: ragn-o rag-no ragn-gno rag-gno ran-gno (o forse altre?).
L'ultima, molti secoli fa, era usata... a me comunque nessuna sembra perfetta.
 
A voi piacciono?
 
 
Solo che nessuna è perfetta
 

 I punti critici secondo me sono altri, ovvero le zeta intervocaliche e i digrammi "sc" "gn" "gl".
 
Personalmente non vedo nessun problema nella scrittura
normale, anche perché molti italofoni, fra cui il
sottoscritto, ignorano bellamente l'autogeminazione.
Semmai si può discutere sulla separazione in sillabe quando
si vuole scrivere la pronuncia fonetica, ovvero quale segno
o quali segni vanno messi al posto del mio punto di domanda
p. es. in /a?
jo.ne/
, a maggior ragione se vogliamo anche
mettere un punto per dividere la sillaba con la a da quella
con la o.

 Solo che nessuna è perfetta.
 
A mio parere le imperfezioni sono ben altre:
 
- la «i» superflua in parole come «specie», «ciliegie» ecc.,
- la mancante indicazione della sonorità della «s» intervocalica,
- la mancante indicazione della sonorità della «z» e
- la mancante indicazione del timbro delle «e» ed «o» toniche.
 
Ma non si può avere tutto, dobbiamo accontentarci di quello che c'è.
 
Ciao.
Wolfgang

 intervocalica,
 
Non so spiegarti il perché, ma credo che diremmo tutti
"l'indicazione mancante".
Qualcuno sa dirmi come spiegare a degli stranieri quando
l'aggettivo va messo prima del nome e quando va dopo?
 
A ogni modo, al Nord abbiamo risolto il problema. Per noi
_tutte_ le esse singole fra due vocali sono sonore. Semmai
bisognerebbe indicare i pochi casi in cui sono sorde, come
in "casa" nella pronuncia RAI.

 in "casa" nella pronuncia RAI.
 
Non solo tutte le «s» intervocaliche, ma anche tutte le zeta 
iniziali le pronunciate sonore, lo so benissimo perché mia figlia, 
che si era laureata a Padova, è tornata a casa con questo vizio. Non 
essendo mai riuscito a disabituarglielo, mi son arreso...
 
Comunque, ritengo questa generalizzazione delle «s» e «z» sonore una 
perdita di sostanza della lingua italiana, che si sarebbe potuta 
evitare, se ci fossero stati dei mezzi ortografici adatti.
 
In tedesco abbiamo la famigerata «ß», brutta, ma utile per indicare 
una «s» sorda intervocalica, ad esempio in «Straße», a differenza di 
«Base». Devo però confessare che nella mia regione nativa, l'Assia, 
tutte le «s» sono indistintamente sorde, e da ragazzo ritenevo la 
«ß» una di quelle angherie ortografiche escogitate da maestri 
pedanti per rendere più difficile la vita scolastica. Solo da 
grande, dopo il trasloco ad Hannover mi sono reso conto del fatto 
che il tedesco possegga anche una «s» sonora.
 
Ciao,
Wolfgang

 debbano rendere biiettivamente la situazione fonetica.
 
 
Non ci riescono nemmeno le lingue slave dove questo obiettivo è
quasi programmatico.
 
 
-- 
AIOE °¿°  

 situazione invidiabile.
 
 
Fra tre secoli anche l'italiano sarà in tale situazione
caotica.
 
 
-- 
AIOE °¿°  

 parola e quella graficamente scempia di «azione»?
 
 
Ci sono parole con -azz- più usate di "azzeccare"... che io
pronucio sonoramente come "azzardo"...
 
Suggerisco di confrontare "razione" con "razzista".
 
 
-- 
AIOE °¿°  

 in "casa" nella pronuncia RAI.
 
 
Io venni a sapere solo alle superiori dal prof di lettere
che "disegno" si dovrebbe pronunciare con la S sorda.
 
Tra l'altro detto "en passant" senza dargli troppa importanza.
 
Prima nessuno ce lo aveva fatto notare.
 
 
Sembra esserci un principio d'economia "muscolare"... azionare
interruttori neurologici per le corde vocali... che fatica!
 
 
-- 
AIOE °¿°  


A condizione che allora il tuo idioma esisterà ancora invece di 
essere stato soppiantato e oppresso dall'inglese. Meno male che - 
grazie alla durata limitata della nostra vita - né tu né io né alcun 
altro partecipante a queste discussioni lo saprà mai.
 
Ciao,
Wolfgang

leggendo ICLI quando avevo giŕ passato i cinquanta.
 
Mi pare, perň, che le generazioni piů giovani stiano adottando questo
aspetto.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

evitare, se ci fossero stati dei mezzi ortografici adatti.
 
Quella delle "s" va avanti da secoli.
 
Sull'ultima frase concordo: la fonematicità delle vocali medie è
ancora molto forte, ma senza segni scritti col tempo correrà rischi
anch'essa.


menzionare l'attribuzione della «s» impura alla sillaba sbagliata.
 
Non ne ho parlato perché non l'ho considerato un punto critico.
Basta spostarla e si è già risolto il problema :-)


Suggerisco di confrontare "razione" con "razzista".
 
Volendo, c'è anche un omografo perfetto.
 
"spazi" (plurale di spazio) vs "spazzi" (voce del verbo spazzare)
 
"spazzi tu quegli spazi?" ;-)


 che "disegno" si dovrebbe pronunciare con la S sorda.
Cioè si dovrebbe pronunciare come se fosse scritto "di segno"?
E perché
 
Bruno

Wolfgang wrote :

- Se allora il tuo idioma esisterà ancora...
- A condizione che allora il tuo idioma esista ancora...
 
Sorry Wolfgang
Bruno

 Sorry Wolfgang
 
Anzi tantissime grazie! Sapevo bene che «a condizione che» richiede 
il congiuntivo, ma non che questa espressione non tolleri il futuro. 
Finezze del genere non si trovano in nessuna grammatica, si 
apprendono solo ed esclusivamente su questo forum, grazie alla 
vigilanza di tanti cari partecipanti.
 
Ciao,
Wolfgang

 Sorry Wolfgang
 
Anzi tantissime grazie! Sapevo bene che «a condizione che» richiede 
il congiuntivo, ma non che questa espressione non tollera il futuro. 
Finezze del genere non si trovano in nessuna grammatica, si 
apprendono solo ed esclusivamente su questo forum.
 
Ciao,
Wolfgang
 

 E perché
 
Ci abbiamo discusso parecchi anni fa, e io credo di ricordare che 
sei allora stato tu a spiegarmi che le parole composte si 
pronunciano come se fossero scritte staccate.
 
Ciao,
Wolfgang
 

 "spazzi tu quegli spazi?" ;-)
 
Bella e perfatta!
 
Ciao,
Wolfgang

 aspetto.
 
 
Chiedo scusa, ma non capisco quale aspetto stanno adottando
secondo te i giovani.
 
Dici che i giovani, anche al Nord, sono più consapevoli
dell'autogeminazione e la usano come dicono i manuali di
pronuncia? Fra l'altro, questo sembrerebbe implicare che le
maestre delle elementari oggi fanno più attenzione alla
pronuncia rispetto a 40-50 anni fa. Non credo molto
all'influenza della TV, dato che Roma e Milano dovrebbero
annullarsi a vicenda su questo punto.
 
O dici al contrario che i giovani, anche nel Centro-Sud,
stanno perdendo l'autogeminazione?

Wolfgang was thinking very hard :

Non ricordo la circostanza Wolfgang ma tenderei ad escludere un mio
intervento in tal senso, posto che il mio italiano è più fatto
di suoni che di regole.
 
Bruno

 Suggerisco di confrontare "razione" con "razzista".
 
 La prima la pronuncio sorda, la seconda anche, ma spesso mi viene da 
dirla sonora.
 
 k

 del fatto che il tedesco possegga anche una «s» sonora.
 
 Però la ß la pronunciate sorda ma doppia.
 
 In piemontese invece usiamo la ss per indicare la s sorda, ma 
assolutamente sempia: rossa /'rusa/ (rossa), reusa /'röza/ (rosa).
 
 La grafia del piemontese è rigorosa, molto più di quella 
dell'italiano.
 
 k

 La grafia del piemontese è rigorosa, molto più di quella dell'italiano.
 
Vuoi dire che rende meglio i fonemi? Hai ragione, ma ciò è più 
facile quando non ci sono le consonanti doppie.
 
Ciao,
Wolfgang

 aperta (Stra-ße) per cui la «a» lunga.
 
 Ho capito. Grazie per la spiegazione.
 
 k

stanno perdendo l'autogeminazione?
 
Questo non mi pare...
Stanno perdendo un po' di "s" sorde :-)


 sonora.
Di venerdì?
 
Bruno

Il 07/03/2017, Bruno Campanini ha detto :

 A giorni alterni.
 
 Scherzi a parte, è un'influenza del dialetto: la prima rassion 
/rasi'un/ ha la s sorda; la seconda rasista /ra'zista/ ha la s sonora 
(non abbiamo zeta).
 
 Non è una sciocchezza. Sarebbe bene che la grafia italiana indicasse 
l'apertura o la chiusura di "e" e di "o", e la pronuncia sonora o sorda 
di "s" e di "z", ma bisogna tenere conto che l'Italia dopo l'Unità, era 
linguisticamente spaccata in più parti e i grammatici che, nella 
seconda metà dell'Ottocento e oltre, hanno messo a punto queste cose si 
sono trovati davanti a un compito enorme.
 Era già tanto insegnare e diffondere un italiano uniformato come 
grammatica e sintassi, e sulle pronunce hanno lasciato un po' correre.
 Tra l'altro modificare suoni e accenti è molto più difficile, infatti 
nella pronuncia la regionalità persiste ancora oggi fortissima, 
nonostante i dialetti siano quasi scomparsi.
 
 k

Bruno Campanini 01:36, lunedì 6 marzo 2017:

Boh, probabilmente perché deriva da un composto con "segno".
 
Anche "risoluzione" la dicevo sonora ma forse va detta sorda.
 
 
-- 
AIOE °¿°  

 discussioni lo saprà mai.
 
 
Epperò possiamo fare ragionevoli previsioni.
 
Ho scritto quella frase perché solo da pochi decenni l'italiano
è "veramente" una lingua parlata, di conseguenza avrà
un'evoluzione più rapida, mentre lo scritto tenderà a rimanere
fissato.
 
Potrebbesi verificare un "Grande spostamento vocalico" anche
qui?
 
Cioè le sillabe toniche si allungano, dittongano, cambiano
vocale...
 
"Non lo sapremo mai".
 
 
-- 
AIOE °¿°  

  viene da dirla sonora.
 
 
Oggi alla radio ho sentito un conduttore (veneto) che
diceva "risorse" con la prima S sonora.
 
Io la dico sorda, ma forse l'avrei detta sonora da giovine.
 
 
-- 
AIOE °¿°  

 vocale...
 
 
Perché non chiedi a un toscano, ancora meglio se fiorentino,
quali vocali pronuncia diversamente da come sono scritte
nella Divina Commedia?
Mi stupirei se in cento canti trovasse cento parole.

 Io la dico sorda, ma forse l'avrei detta sonora da giovine.
 
 Io la dico sonora.   :)
 
 (se dipende dall'età... mi rallegro)
 
 k

  Io la dico sonora.   :)
Forse perché istintivamente vuoi evitare due cacofoniche sordità.
La dici sonora anche in risorgere, in risorto?
 
Bruno

 Mi stupirei se in cento canti trovasse cento parole.
 
 
E come lo spieghi?
Come mai le altre lingue parlate nel corso del tempo sono
cambiate *molto* notevolmente, e il fiorentino no?
 
 
-- 
AIOE °¿°  

Io la dico sorda, ma forse l'avrei detta sonora da giovine.
 
Qualche parola presenta oscillazione perché la percezione del composto
può variare da persona a persona.
 
Io, per esempio, che ho le intervocaliche sonore:
 
Non sento il composto nella parola "risalto" (es. "mettere in
risalto") e quindi dico /ri'zalto/.
Lo sento molto chiaro nel verbo (es. "oggi risalto la cena") e quindi
dico /ri'salto/.


ADPUF hat am 08.03.2017 um 22:03 geschrieben:

Non ho una spiegazione. Posso solo notare che il
castigliano, da quel poco che ne so, è cambiato molto più
del fiorentino, ma molto meno del francese, per non parlare
di inglese e tedesco.
Anche le lingue slave sembrano più lente, a giudicare dal
fatto visto di persona che un polacco si è fatto capire
senza problemi da un cameriere a Praga parlando in polacco.
Ora, polacco e ceco sono entrambe lingue slave occidentali,
ma si sono separate oltre mille anni fa.

 dico /ri'salto/.
 
Sì, anch'io (e la stragrande maggioranza della gente che conosco).
 
E.D.


E transenna?
http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=7695&r=7022
 
 
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 
http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=7695&r=7022
 
 
 
Secondo le ultime informazioni la n non è una vocale.

 ma si sono separate oltre mille anni fa.
 
Mi diceva un mio conoscente croato, anni fa, che lui riusciva a farsi 
capire oltre che in tutta la ex Jugoslavia, anche in Bulgaria, Ungheria, 
(ex) Cecoslovacchia, Polonia, Ucraina, Russia, Bielorussia etc...
 
Mi raccontava anche - scherzando, ma non troppo - che a volte aveva 
problemi linguistici nella vicina Slovenia, dove alcuni (soprattutto nei 
pubblici uffici) facevano finta di non capire certi termini "jugoslavi", 
utilizzati fino a qualche anno prima.
 
E.D.

 non parlare di inglese e tedesco.
 
Credo che il cambiamento sia stato fermato o comunque molto 
rallentato da un poeta o scrittore nazionale. Eccone alcuni (in 
parentesi l'opera più nota):
 
Dante Alighieri     1265 - 1321 (La Divina Comedia)
Martin Lutero       1483 - 1546 (Traduzione della Bibbia)
Luís de Camões      1524 - 1580 (Os Lusíadas)
Miguel de Cervantes 1547 - 1616 (Don Qijote de la Mancha)
William Shakespeare 1564 - 1616
 
Come si vede, Dante precedette gli altri scrittori nazionali di 
circa due, tre secoli, fermando o rallentando lo sviluppo 
dell'italiano molto più presto di quanto lo facessero gli altri 
scrittori nazionali rispetto ai loro idiomi.
 
Ciao,
Wolfgang

 Secondo le ultime informazioni la n non è una vocale.
 
Però la s al nord è sonora.
(La n è comunque vocalizzata in varie lingue)


 (ex) Cecoslovacchia, Polonia, Ucraina, Russia, Bielorussia etc...
 
L'ungherese è una lingua non slava, molto diversa.


 L'ungherese è una lingua non slava, molto diversa.
 
Ah... va bene, ho scritto l'elenco delle nazioni a memoria, è facile che 
mi sia sbagliato.
 
E.D.

(La n è comunque vocalizzata in varie lingue)
 
Non ho capito, in che senso?
 
[1] Qualche meridionale pentito si spinge a sonorizzare anche queste.


 La dici sonora anche in risorgere, in risorto?
 
 Sì, entrambe sonore.
 
 k

 
http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=7695&r=7022
 
 
 Tran/s/enna. Sorda.
 
 k

 Non ho capito, in che senso?
 
Nel senso che in alcune lingue può avere valenza vocalica,
come la r nel croato krk e Trst. Ma questo non c'entra un
cavolo col fatto che la s in "transenna" non è intervocalica.

 "insetto" "console" "con Silvia" "in sette" hanno tutte la sorda.
 
 All'interno della parola quasi tutte sorde, come quelle che hai 
scritto, con qualche eccezione, come tran/z/izione, tran/z/a/ts/ione, 
tran/z/ito, tran/z/siberiana, che viene pronunciato come se tran/z/ e 
siberiana fossero staccati, ma credo che quest'ultima sia una pronuncia 
molto locale.
 
 k

 Non ho una spiegazione. 
 
 Ne azzardo una: perché l'italiano è stata una lingua letteraria, molto 
normata e poco parlata.
 
 Riguardo al dialetto fiorentino, come per tutti i dialetti, è accaduto 
il contrario. Sono molto più conservativi delle lingue nazionali.
 
 Per esempio, il francese, il provenzale e il piemontese erano molto 
simili in origine, molte pronunce erano le stesse, poi il francese è 
cambiato moltissimo, il piemontese no, e il provenzale, specie quello 
alpino, è rimasto simile a quello dei trovatori.
 
 k

molto locale.
 
Perché dici "non in Piemonte", se poi confermi quello che avevo
scritto?


 scritto?
 
 Chiedo scusa, in effetti hai detto "prefisso trans", io invece avevo 
inteso la parola trans, come i trans, abbreviazione di transessuale.
 
 k

 di un'eccezione.
 
 
Io dico transenna ma anche tranzatlantico.
 
 
-- 
AIOE °¿°  

 altri scrittori nazionali rispetto ai loro idiomi.
 
 
Ipotesi interessante e plausibile, ma allora il caso delle
lingue slave?
Che abbiano avuto un poeta protoslavo (tale Omerić) ora
sconosciuto?
 
Anche il greco si è iotacizzato, non piccola cosa.
 
 
-- 
AIOE °¿°  

Klaram 12:08, giovedì 9 marzo 2017:

Beh il friulano ha molti tratti conservativi (
p.es
.
glesie/chiesa) ma per le vocali mi pare molto meno, ci sono
varietà che dittongano le lunghe senza pietà (si veda le
poesie di Pasolini).
 
 
-- 
AIOE °¿°  

 Anche il greco si è iotacizzato, non piccola cosa.
 
 
... che però risale a molti secoli prima di Dante e
Shakespeare, come del resto il greco ha una storia un po'
più lunga dell'italiano.

 fino a qualche anno prima.
 
c'era giusto un articolo sul Corriere di ieri sulle 4 "nuove" lingue 
"nate di recente" (serbo, croato, bosniaco e montenegrino) :-(

 si sarebbe dovuto far capire anche nella RDT.
 
 
Sì, lo studiavano, ma cosa imparavano?
Questa me la raccontò un ungherese circa 30 anni fa.
 
Esame di russo all'università.
Scritto:
Sotto una figura c'è la domanda: "Cos'è questo?" Lo studente
scrive: "Questo è cosa".
Orale:
Domanda in russo: "Quale professione viene esercitata
attualmente da sua madre?"
Lo studente non dice niente.
"Cosa fa sua madre di professione?"
Silenzio.
Il professore passa all'ungherese: "Porca *******, che
lavoro fa tua madre?"
Lo studente, in ungherese: "Insegnante di russo al liceo."
Esame superato.