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Titolo: Re: uno

 dopo solo un anno", ecc.
Hmmm... nei tuoi esempi hai sostituito "o" con "e",
per cui è naturale che l'azione riguardi una pluralità di soggetti.
"Un cane e un gatto zomparono fuori dal cancello" ma
"un cane o un gatto zompò fuori dal cancello".
Nell'esempio di zazzyn "un diritto o due" significa "qualche diritto"
per cui il plurale è d'obbligo, ma se entrambi i termini fossero stati
al singolare (ad esempio "un diritto o l'altro...") il verbo sarebbe
stato al singolare.
Ciao,
edi'®

 cancello", "Renzo e Lucia divorziarono dopo solo un anno", ecc.
In altre parole, vuoi dire che le congiunzioni «e» ed «o» sono
sintatticamente equivalenti. Giusto?
Quindi si dirà ad esempio: «Non ricordo se Paolo o Carlo abbiano
scritto quella lettera.» Interessante!
Ciao, Wolfgang

 dopo solo un anno", ecc.
Un momento. "Un cane e un gatto" č un conto; "un diritto *o* un dovere" č
un altro. "Quando un diritto o un dovere viene preso..." suona meglio di
"Quando un diritto o un dovere vengono presi...".
Ciao, FB
-- 
"Gli americani sono ignoranti per loro stessa natura",
that is "Americans are naturally ignorant"
(Paolo Bonardi's opinion - it.cultura.linguistica -
http://snipurl.com/7ryg
)
More? 
http://snipurl.com/c92q

 lontano".
Ma no. Sia come sia, la creatura era una.
[...]
Ciao, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)

 "Il prossimo presidente della Regione Lazio sarà o Storace o Marrazzo".
Ma scusa, il soggetto qui è "Il prossimo presidente della regione Lazio",
al singolare, quindi è ovvio che il verbo (cioè la copula) debba essere
singolare.
È come quando dici "La bellezza è molte cose": il verbo "essere" deve
accordarsi al soggetto singolare "la bellezza", non al gruppo nominale
plurale "molte cose".
--
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 cancello". Io direi entrambe le frasi col verbo al plurale.
Ero immerso nei miei pensieri quando un cane o un gatto zompò fuori
dal cancello e scappò lontano. Veramente ti suona "completamente
sgrammaticata"?
Ciao,
edi'®

 scritto quella lettera.» Interessante!
Senz'altro: mi suonerebbe sbagliatissimo il verbo al singolare, così come mi
suonano completamente sgrammaticati gli esempi fatti da Edi' e FB: "Quando
un diritto o un dovere VIENE preso...", "un cane o un gatto ZOMPÒ fuori dal
cancello". Io direi entrambe le frasi col verbo al plurale.
Comunque ora m'avete messo la pulce nell'orecchio, quindi controllerò cosa
ne dicono i sacri testi, come per esempio la grammatica del Serianni.
--
Cingar
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 singolare.
Ma... "I candidati sono Storace e Marrazzo."
;)
-- 
Enrico C

 che faceva rima e mo' me la sono scordata!
La cicciona è stata riammessa in corsa dal Consiglio di Stato...
A questo punto la frase diventa: 
"Marrazzo sarà il prossimo presidente del Lazio."
-- 
Enrico C
======================================
it-alt.politica.elezioni
Alle urne! Politiche, regionali, amministrative, Ue

 La cicciona è stata riammessa in corsa dal Consiglio di Stato...
Ieri ho sentito che alcuni dei sostenitori avevano segnato come data di
nascita il 32 agosto. Vabbè che i ds avranno delegato il lavoro ai
ragazzini, ma o sono stati molto disonesti o molto deficienti.
Per la serie "riammettiamo lei, sennò scoprono che lo facciamo tutti...".
[...]
Ciao, FB
-- 
"Is this Miss Prism a female of repellent aspect, remotely connected with
education?" "She is the most cultivated of ladies, and the very picture of
respectability" "It is obviously the same person".
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 dopo solo un anno", ecc.
Contrariamente a quanto sostengono gli altri (e alle mie personali 
abitudini), do invece ragione a Cingar. E' vero, verissimo, che le 
congiunzioni "e" ed "o" sono diverse; ma pur sempre di congiunzioni si 
tratta e di significato, nei casi esposti, talmente simile che possono 
essere tranquillamente equiparate. Mi rifiuto di credere che si debba dire 
"un diritto e un dovere vengono presi sottogamba" ma "un diritto o un dovere 
vengono presi sottogamba".
Diverso sarebbe il caso di un "o" fortemente avversativo: "non mi ricordo se 
era un cane o un gatto che è saltato in giardino". In questo caso, ci va il 
singolare. Poi ho in mente anche tutta una tiritera su attivo e passivo, ma 
al momento non ho voglia di pensarci adeguatamente e scriverei soltanto 
bovinate, quindi lascio perdere.
Aggiungo: odio la forma americaneggiante "e/o", ma viene frequentemente 
usata. Mi piacerebbe chiedere ai sostenitori di "e=plurale" e "o=singolare" 
che cosa si dovrebbe usare, secondo loro, con "e/o". :-)
Baci a tutti
Ale
-- 
Namárië Valinor 

 dal cancello e scappň lontano.
... quando un cane o un gatto zomparono fuori e scapparono lontano,
inseguiti da una muta di cani che dava loro la caccia, seguendo le loro
tracce annusando il loro odore.
Tutto al plurale... e si tratta di un cane *O* di un gatto: sicuro che ti
suona bene cosě?
edi'Ž

 di Storace?
Lascia perdere, che è ancora disperato per il fortuito cambio di vocale.
Ciao
Ale
-- 
Namárië Valinor 

 complemento (si dice così?) del predicato nominale.
Sì, certo.
Ciao
Ale
-- 
"Uomo che doma sue passioni, tromba poco, non mangia salsicce e beve
poca birra avrà mente fredda da guerriero, ma farà vita di merda." 

 sicuro che ti suona bene così?
Sembrerebbe una variante del test di Schrödinger.
-- 
"Pecunia non olet, sed scarseggiat semper."
                -- ADPUF

 farà carriera, ma non è escluso che la facciano tutte e tre.
No, se metti le tre "o" in questo modo, non possono che essere "o esclusive"
("aut", per i logici). Dunque non può essere che tutte e tre facciano
carriera, ma solo una delle tre.
Ciao,
Daniele

 "Quando un diritto o un dovere vengono presi...".
Sarei d'accordo, però mi viene un dubbio!
"Il prossimo presidente della Regione Lazio sarà o Storace o Marrazzo". Uno 
dei due "sarà". Singolare.
"O la bionda o la rossa o la bruna faranno carriera". Almeno una di loro 
farà carriera, ma non è escluso che la facciano tutte e tre. Il plurale a 
senso si riferisce alle tre persone. Non uso "e" perché non sono sicuro che 
tutte e tre faranno carriera, con l'"o" lascio aperte più possibilità.
Similmente, "un diritto o un dovere viene preso sottogamba" mi fa pensare: 
o l'uno o l'altro; "un diritto o un dovere vengono presi sottogamba" mi 
suona: anche entrambi, contemporaneamente.
E' così? Non ne sono sicuro, sottopongo questa ipotesi al vostro 
pregiatissimo consesso.


 sgrammaticata"?
A me sì. Potrei concepirla solo come un "ripensamento" di chi parla, che
però segnalerei con la punteggiatura: "Ero immerso nei miei pensieri
quando un cane... o un gatto?... zompò fuori dal cancello e scappò
lontano".
In ogni caso, un simile "ripensamento" è un anacoluto, cioè una violazione
più o meno involontaria delle normali regole della grammatica. Nella
lingua scritta cose simili si trovano infatti quasi solo nel discorso
diretto.


 ;)
Quali "candidati"? La frase parla del "prossimo presidente"!
A proposito, non l'hanno ancora sbattuto nel gabbio quell'hacker fallito
di Storace? E quella cicciona della Ducia, è ancora a dieta? Ma
soprattutto chi cavolo è Marrazzo, che con rispetto parlando ci ha un
cognome un po' del... del... 'nnaggia, m'era venuta in mente una parola
che faceva rima e mo' me la sono scordata!
--


 stato al singolare.
Rimando alla risposta sotto al messaggio di Wolfgang.
Volevo solo far notare un esempio eloquente dei guai provocati
dall'applicare la logica a questioni grammaticali. Qui sopra sostieni che
"qualche diritto" richiederebbe il verbo al plurale...
Ma converrai che si dice "qualche diritto È statO persO" e non "*qualche
diritto SONO statI persI". Questo perché sebbene "qualche" indichi una
pluralità di cose, è grammaticalmente singolare.


 suona bene così?
Ovvio che non mi suona bene, perché si continua a parlare di un singolo
animale parlandone al plurale, e man mano che ci si allontana dal soggetto
la giustificazione grammaticale di questa illogicità diventa via via più
oscura.
Per ragioni analoghe e contrarie, non mi suona bene questa:
"Un gran numero di giovani si riversò improvvisamente nella piazza, dove
fu immediatamente caricato dalla polizia che lo costrinse a disperdersi
nei viottoli adicenti, cercando poi di impedire che si ricompattasse."
Fino a "riversò" si comprende facilmente che il verbo è al singolare
perché si accorda con a "numero", ma man mano che la narrazione prosegue
questa giustificazione si fa sempre più oscura e, alla fine, non si
capisce più chi sia questo "lui" al quale impediscono di ricompattarsi.
In entrambi i casi, troncherei la frase il prima possibile, ricominciando
con una nuova frase il cui soggetto concorda nel numero grammaticale con
la "numerosità" della cosa di cui si parla:
"Passavo di lì quando un cane o un gatto zomparono fuori e scapparono
lontano. L'animale spaventato era inseguito da una muta di cani che gli
dava la caccia, seguendo le sue tracce, annusando il suo odore."
"Un gran numero di dimostranti si riversò improvvisamente nella piazza. Lì
i dimostranti furono immediatamente caricati dalla polizia che li
costrinse a disperdersi nei viottoli adicenti, cercando poi di impedire
che si ricompattassero."


 va il singolare. [...]
Altro esempio da cassare...
Se rigiri il periodo così: "Non mi ricordo se *CIÒ* che è saltato in
giardino era un cane o un gatto", t'accorgi che il soggetto della frase
secondaria è "ciò" (sottinteso nella tua versione), che è singolare.
L'espressione "un cane o un gatto" non è comunque il soggetto ma bensì il
complemento (si dice così?) del predicato nominale.
--


 Sembrerebbe una variante del test di Schrödinger.
Acutissima osservazione!
Epimeteo

 con la "numerosità" della cosa di cui si parla:
Sì, è una soluzione... insomma, metti "una pezza" alla frase iniziata al
plurale pur essendo il soggetto singolare. Ma da qui a dire che la frase
di cui si tratta, col verbo alla terza persona singolare, sia "completamente
sgrammaticata" ce ne corre!
Lascia zompare in pace 'sta povera bestia fuori dal cancello e
racconta l'azione come ti suona meglio: puoi scegliere tra due costruzioni
diverse, a mio parere entrambe grammaticalmente corrette.
Ciao,
edi'®

 diverse, a mio parere entrambe grammaticalmente corrette.
A mio no. Ma devo ancora controllare i sacri testi...


 Un attimo: che il soggetto sia singolare è ciò che sostieni tu.
Sì, io sostengo che "questo e quello" è plurale,
ma "questo o quello" non necessariamente.
La costruzione
- Ho visto un ragazzo, o una ragazza, che si avvicinava alla porta
è corretta, mentre ho qualche dubbio su
- Ho visto un ragazzo, o una ragazza, che si avvicinavano alla porta
Ho volontariamente aggiunto le due virgole, ché contribuiscono ad
enfatizzare la funzione avversativa di "o".
edi'®

 enfatizzare la funzione avversativa di "o".
Alto là, quelle virgole cambiano TUTTO! Quelle virgole (che potrebbero anche
essere scritte come parentesi( rappresentano un INCISO, cioè una frase
inserita nel mezzo di un'altra frase.
L'inciso e la frase che lo ospita non hanno alcun rapporto sintattico fra
loro, tanto che si può eliminare l'inciso senza modificare minimamente la
frase ospitante.
E, se togli l'inciso, le frasi diventano "Ho visto un ragazzo che si
avvicinavA alla porta" e "Ho visto un ragazzo che si avvicinavANO alla
porta": ovvio che la prima è corretta e la seconda no.


 Sì, certo.
Come "sì, certo"!!?? Se avessi notato questa ammissione finale non sarei
stato a sviluppare tutto il ragionamento qui sopra...
Se sei d'accordo che "un cane o un gatto" non è il soggetto della tua
subordinata, hai fatto un esempio balordo!
I verbi in italiano s'accordano con il numero del soggetto, mica con quello
dei complementi.


 Ma no. Sia come sia, la creatura era una.
Appunto questo è l'errore che state facendo tu, Edi', e anche un po' il
Valli: confondete il numero di creature (entità aritmetica) con il "numero"
del verbo (entità grammaticale).
È un po' come dire:
Sia come sia, il gregge contava 300 creature. Quindi: "IL gregge saliRONO
sui monti".
Sia come sia, la sentinella aveva il pisellino. Quindi: "LA sentinella
rimase uccisO".
Sia come sia, il soprano aveva la patatina. Quindi: "IL soprano fu
applauditA".


 sui monti".
Mah, può anche darsi che io stia facendo un errore (ne faccio tanti,
uno in più...), ma certo non è quello che tu ipotizzi.
Il gregge - soggetto - è singolare, per cui *salì* sui monti (orsù, stiamo
scendendo al livello di una seconda elementare!).
Il pastore o il guardacaccia, non so bene chi, dopo essere salito sul
monte, sgozzò una pecora, se la fece arrosto e se la mangiò.
Qui l'inciso non influisce sul numero del soggetto, e a me la frase
pare corretta.
Non commento i tuoi esempi sul genere dei nomi, perché francamente
non mi paiono attinenti a questa discussione.
edi'®

 del verbo (entità grammaticale).
"Un cane o un gatto zomparono fuori dal cancello" non si può sentire. Tutto
qua. Non è che la grammatica non abbia proprio niente a che fare con la
logica. "Un cane o un gatto... o quello che era, comunque *un* coso, zompò
fuori dal cancello".
[...]
Ciao, FB
-- 
"Suppose I say I'm not interested."
"Does five hundred dollars interest you?"
"Very much."
"Then bring it: it's an expensive restaurant".
(The Cheap Detective)

 Nella "mia" sintassi assulutamente sì.
  "Ritengo che l'uno o l'altro figlio *debba* provvedere al mantenimento 
del padre. Sono certo che tuo padre o tuo fratello mi *verrà* a trovare.
Il verbo non può essere messo nel plurale perchè l'azione è ristretta a 
una singola persona" (Gabrielli)
k

 Ma scusa, il soggetto qui è "Il prossimo presidente della regione Lazio",
<snip>
Mmmh...
"Nerone sarà imperatore."
"Dici? Per me, Caio sarà il prossimo imperatore."
"Uno dei due, comunque. Il prossimo imperatore sarà Nerone oppure Caio."
"Sono d'accordo. Caio o Nerone! Uno di loro due sarà il prossimo
imperatore."
-- 
Enrico C

scritto quella lettera.» Interessante!
Wolfgang, a me è quell'"abbiano" che suona malissimo.
Che sia perché, anche se non ne ricordi il nome, Carlo o Giovanni di
sicuro "ha" ("hanno" mi suonerebbe anche malissimo) scritto quella
lettera?.
Ciao.
Gian Carlo

 malissimo) scritto quella lettera?.
Ciò mi sembra logico, visto che non c'è dubbio che quella
lettera fu scritta, chiunque ne fu (*) l'autore.
O in altre parole: Il fatto che non se ne conosce (*)
l'autore non toglie che la lettera fu (*) scritta.
Confesso francamente che avrei usato il congiuntivo in tutti
i tre i casi segnati con l'asterisco, se tu non me ne avessi
segnalato l'erroneità.
Grazie e ciao, Wolfgang

 Acutissima osservazione!
Mi hai procurato un collasso probabilistico!
-- 
"Nihil sub sole album."
                -- ADPUF

 dei complementi.
Sì, certo.
Ciao
Ale
-- 
Namárië Valinor 

 Sì, certo.
Appunto. E dunque atteniamoci a frasi dove l'espressione "X o Y" (con "o"
avversativo fin che ti pare) sia il SOGGETTO. Per esempio:
"Quando un amico o un'amica VENGONO a trovarmi, stappo sempre una
bottiglia della riserva speciale."
"Se un dipendente o un consulente HANNO un ritardo superiore a 15 minuti,
DEVONO avvertire telefonicamente il capoprogetto."
Se in queste due frasi sostituisci "vengono", "hanno" e "devono" con
"viene", "ha" e "deve", a me suonano completamente sbagliate.


 "viene", "ha" e "deve", a me suonano completamente sbagliate.
A me completamente corrette.
Ciao, FB
-- 
Emily: "I'm going to Europe and I'm going to have a marvellous time. I'm
going to get up at ten and have two glasses of wine at lunch every single
day."
Richard: "Only prostitutes have two glasses of wine at lunch!"
(Gilmore Girls, 501)

 scrive...





Nel primo lo userei anch'io; nel secondo credo che potrei usare l'una
o l'altra forma; nel terzo il congiuntivo non ce lo vedo proprio.
Ciao.
Gian Carlo

 o l'altra forma; nel terzo il congiuntivo non ce lo vedo proprio.
Facendo una ricerca con Google su "ciò non toglie che" (con le
virgolette per far sí che si cerchi l'intera frase, anziché le
singole parole), ne troverai 62 500 occorrenze. Trovamene almeno
una in cui si trovi un verbo all'indicativo nella subordinata
dipendente da "che".
Ciao, Wolfgang

 dipendente da "che".
"Fosse" non puň descrivere un'azione puntuale. 
Principale:
1) "Giovanni č andato/andň al mare" 
Subordinata:
2a) "Puoi negarlo, ma ciň non toglie che Giovanni sia andato al mare"
(corretta)
2b) "Puoi negarlo, ma ciň non toglie che Giovanni andasse al mare"
(scorretta)
===============
Principale:
3) "Giovanni andava al mare"
4) "Puoi negarlo, ma ciň non toglie che Giovanni andasse al mare"
(corretta)
Certo, ciň non toglie che nelle frasi 2a, 2b e 4 ci sia un congiuntivo, ma,
devo dire, l'indicativo non mi disturba.
Ciao, FB
-- 
"While I'm here, might I make a few changes? I adore my bedroom, but do you
think I could have my curtains washed? I believe they're red, but I should
like to make sure."
(Cold Comfort Farm, the film)

 
Questo o Quella, per me pari sono!

dipendente da "che".
Beh, già nella terza e nella sesta delle 62.800 pagine che il mio
Google ha trovato. Ecco qua:
- - - -
http://www.associazionedeicostituzionalisti.it/dibattiti/magistratura/chiappetti.html
Lungo viaggio nella giungla della giustizia italiana
di Achille Chiappetti
(p.o. Università La Sapienza di Roma)
[...]
Ciò non toglie che la componente laica merita di essere portata ad un
livello paritario con quella togata.
- - - -
http://www.paginedidifesa.it/forum/040228_nassiriya.html
Nassiriya, Iraq non va tutto male 
28.02.2004 - Walter Amici
[...]
ciò non toglie che un comandante deve fare di tutto per proteggere i
suoi uomini.
- - - -
Ma stiamo usando lo stesso Google? :-)
Ciao.
Gian Carlo

 [...]
Visto che ti ho chiesto un solo esempio, hai vinto, e di gran lunga.
E il fatto che la stragrande maggioranza delle pagine riporti l'uso
del congiuntivo, come lo mettiamo? Ma lascia perdere. Prevedo già la
tua risposta: tutte sbagliate, tutte sbagliate...
Alle volte ci si sente molto soli, rendendosi conto di appartenere
all'esigua minoranza di possessori della verità, immersa in un oceano
di ignoranti, vero?
Ciao, Wolfgang