Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: del parlar male+professori

 Trascurare la parte fonetica della lingua è professionalmente corretto?
lungi da me dire cio'.
Saluti
A presto

opinione) che la lingua di tutti i giorni é fortemente "milanesizzata".
beh, almeno i milanesi la differenza fra s sorda e s sonora la sanno fare,
permetti.
Ciao
Elia

 Oppure vogliamo dire che "essercito" è "itagliano correto"?
«Essercito» è una forma desueta, ma non proprio erronea. E, come
hai dimostrato con la tua grafia di «perchè», sei tradizionalista
e preferisci le forme desuete, o no? Ma non mi rispondere che si
tratti di un refuso. Il «Perché» nella riga precedente, il quale
avresti dovuto solo copiare, mi dimostra inconfutabilmente che
la tua grafia con il grave è una scelta consapevole.
Ciao, Wolfgang

 la tua grafia con il grave è una scelta consapevole.
no.
Ma sai, io non lavoro al tg, né faccio il linguista, son solo un
pasticcione.
Però pronuncio "desserto" con una esse. (ah, si tratta del Sahara, non di
un'italianizzazione del dolce a fine pasto, eh).
Esse sonora, e non sorda.
Ossequi
Elia


Mi domando cosa possa fare la sola scuola italiana tanto più nelle
condizioni in cui si trova.
Ammiro i Francesi che della difesa della loro lingua hanno fatto una
battaglia culturale, forse giungendo però anche a degli eccessi.Ma si sà,
noi invece siamo Italiani.....
Un saluto.

 E per giunta doppia, come desumo dai tuoi esempi.
Non posso escluderlo, ma mi permetto di dubitare. Capita spesso di sentire
/s/ intervocalica al posto di /z/, è una di quelle pronuncie regionali che
non si correggeranno mai e forse è bene così (chi l'ha detto che una leggera
biodiversità linguistica è un male? se girando l'Italia sentissimo sempre la
stessa dizione perfetta sai che palle? :-) ); /ss/ in luogo di /z/ invece
non mi sembra di averla mai sentita.
Saluti.
-- 
\/   | |         Wilmer Ricciotti - ICQ UIN: 3233084
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sito  personale: 
http://www.cs.unibo.it/~ricciott/
 (non attivo)

 la tua grafia con il grave è una scelta consapevole.
Non necessariamente. Sono tantissimi con una sola e, sempre corretta
nella pronuncia; che poi ci sia una convenzione per l'accento di tale
o tale parola scritta e' un'altro conto. Se ha valore fonemico per
gente di altre regioni, bene, ma non fa nessunissima differenza
accorgersene o meno.

 Una volta dire "l'ho sentito alla radio...." aveva un certo valore.
si, ok, questo si.
Saluti
a presto

 l'accento di tale o tale parola scritta e' un'altro conto.
Ma io non ho affatto detto che la grafia «perchè» si sbagliata.
Ho anzi espresso il mio rispetto verso il tradizionalismo che
si manifesta in questa scelta. Questa grafia io non la uso,
comunque mi guarderei bene da rimproverare di un errore chi
la preferisce.
Ciao, Wolfgang

 fastidio poi?
Ribadisco, non si tratta di inflessione, ma di vero e proprio errore, a mio
avviso.
Esistono delle regole fonetiche, come esistono delle regole grammaticali.
Non capisco perchè il congiuntivo sbagliato o dimenticato dovrebbe essere un
errore, e la s sorda al posto di quella sonora no.
Un'inflessione dialettale è tale, e non è italiano corretto.
Se si vuole mantenerla, nessun problema.
Ma se si vuole parlare la lingua "standard" corretta, gli errori sono
errori.
E "desserto" è un errore, non c'entra il campanilismo :-)
Elia

 fonemi distinti.
Non so, dovresti mostrarmi due parole che siano distinguibili solo per la
sonorità della 
, a me non ne viene in mente nessuna.


 non mi sembra di averla mai sentita.
ho riportato scorrettamente, mi spiace.
Volevo dire /s/ in luogo di /z/
E.

 quei primi.
d'ora in poi pronuncerò indistintamente.
Se lo vuole lo Zingarelli, allora vada per la s sorda.
(il mio Zingarelli è la undicesima edizione. Che ne è di "de'z?rto" nella
dodicesima?)
Elia

 per la sonorità della 
, a me non ne viene in mente nessuna.
Mi ricordo di averne visto un elenco, ma non riesco a
ritrovarlo. Al momento deve bastarti un solo esempio:
fuso /'fuso/ (per filare) - /'fuzo/ (p.p. di fondere)
Ciao, Wolfgang

 Che ne è di "de'zErto" nella dodicesima?)
È rimasto tale e quale - niente alberi, solo sabbia e la 

sonora, alle volte un assetato musulmano. Quest'ultimo però
con la 
 sorda e senza i predetti puntini di tolleranza,
la quale è estranea all'Islam.
Ciao, Wolfgang

 fuso /'fuso/ (per filare) - /'fuzo/ (p.p. di fondere)
Sarebbe bello indagare se tale distinzione ha radici etimologiche: qual è la
radice di "fuso" (per filare)?
Io per me, non ho mai distinto i due fusi e sempre /'fuzo/ ho detto...


 Io per me, non ho mai distinto i due fusi e sempre /'fuzo/ ho detto...
Anch'io, ma in dialetto bresciano füs ha la s succitata. Capita anche in
altre zone?
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
------------------------------------------
Dio non può cambiare il passato, gli storici si: è forse perché essi Gli
possono essere utili in questo modo che Egli tollera la loro esistenza.
                                (Samuel Butler)i
------------------------------------------

 la quale è estranea all'Islam.
ROTFL
Wolfgang, fammi un piacere, non c'ho capito nulla!
Allora, posso continuare a pronunciare de'zErto e ezercito, ma invece devo
stare attento a "asino" perchè potrebbe essere sorda.
Per le parole composte, credo di non aver mai fatto errori
In quanto a "serpente sulla sabbia".....................beh, ssssibilerò :-)
Corretto?
Elia

 etimologiche: qual è la radice di "fuso" (per filare)?
Come dimostrano delle coppie incoerenti come «posi» (di porre)
con /s/ e «posizione» con /z/, non c'entra l'etimologia, bensí
-a quanto ne so- l'uso nella poesia medievale e rinascimentale
in cui si sonorizzava la 
 seguendo una moda provenzale.
Conservano l'originale /s/ sorda solo quelle parole che non
facevano parte del vocabolario poetico di allora.
Adesso mi viene un'altra coppia minima di /s/-/z/:
fusa /'fusa/ (ronzio del gatto) - /'fuza/ (p.p. di fondere al fem.)
Ciao, Wolfgang

 Corretto?
Senz'altro.
Ciao, Wolfgang

la preferisce.
Errore, no. Uso minoritario, sì. L'unica domanda che conta è se c'è nessun
problema nel capire la gente che usa una sola E e una sola O. Sembra di no.

 facevano parte del vocabolario poetico di allora.
Mio Dio... e tu vorresti basare la distinzione fonemica su un abominio del
genere?


 quei primi.
Abito nel centro Italia, proprio in una zona confine linguistico. Dalle mie
parti per la 
 intervocalica prevale quasi sempre /z/ tranne in pochi casi
che si possono considerare eccezioni; ma fai poche decine di chilometri a
sud e subito trovi chi pronuncia sempre /s/. Quando ero alle scuole medie
una mia compagna di classe proveniente da san benedetto del tronto (90 km a
sud di ancona) scherzavamo su questa sua inflessione per noi innaturale (se
non ci sei abituato, dire /s/ tra due vocali è abbastanza difficile) e lei
ribatteva che eravamo noi ad avere una pronuncia innaturale, perché dove
c'era scritto "esse" pronunciavamo "zeta".
Comunque al posto tuo prenderei la situazione per quella che è, ovvero se
metti troppe /z/ nessuno se ne accorge, se esageri con le /s/
intervocaliche, invece, rischi di essere criticato anche quando hai ragione.
Netta dimostrazione che l'italiano "standard" spinge in questa direzione.


 sito  personale: 
http://www.cs.unibo.it/~ricciott/
 (non attivo)
A me risulta invece vivo e vegeto. Ho inoltre trovato che la pagina
 
http://www.cs.unibo.it/~ricciott/projects.html
contiene sei <p> senza </p>, il che è però irrilevante, ma anche
un <tr> senza </tr>, che trovo alquanto brutto. Se t'interessa,
ti mando un piccolo awk script che controlla la bilancia dei tag.

 abominio del genere?
Ma io non vorrei nulla. Sono i vostri piú autorevoli vocabolari che
escogitano quelle cose. E tu me ne ritieni colpevole. Magari le
case editrici mi pagassero! Un bel giorno chiederň un onorario alla
Zanichelli.
Ciao, Wolfgang

 e ciò solo per una buffa coincidenza fonetica.
Wolfgang, mo' mi ti metti a fare il senatùr!? :-)
E, comunque, scusami ma stavolta non hai capito una beneamata: la Polentonia
e la Terronia sono alleate contro la Centronia. Anzi, c'è anche una forte
quinta colonna all'interno della Centronia stessa: ampie zone del Lazio,
dell'Umbria, delle Marche e addirittura della Toscana che non distinguono
fra /s/ e /z/ intervocaliche.
Insomma, questa distinzione si mantiene viva solo in un territorio
abbastanza ristretto. Ovviamente, quest'area, per quanto esigua, è
linguisticamente importantissima poiché è la culla della lingua italiana.
Ma, nonostante il grande prestigio che ancora si riconosce alla pronuncia
toscana, credo che questa distinzione fonetica non potrà resistere ancora
per molto alla pressione di quasi tutta l'Italia: è inevitabile che farà la
stessa fine della "gorgia", cioè che finirà per essere considerato un tratto
dialettale toscano.
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 linguisticamente importantissima poiché è la culla della lingua italiana.
Ohibò!!
Devo essermi distratto pesantemente nel seguire il filone.
Sappi comunque che tale distinzione è pure vivissima in un'enclave di
dimensioni indefinite contenente Brescia.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Consiglio della mamma: "mai bere il vermouth chinato in un locale gay".
--------------------------

 ti mando un piccolo awk script che controlla la bilancia dei tag.
Ti ringrazio della segnalazione. Non mandarmi alcuno script però, coglierò
l'occasione per esercitarmi in vista della prova pratica di laboratorio di
sistemi operativi...
Saluti.
-- 
\/   | |         Wilmer Ricciotti - ICQ UIN: 3233084
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

 dimensioni indefinite contenente Brescia.
Questo mi perplime assai! A Brescia, per esempio, pronunciate la "s" di
"ròsa" (il fiore) diversamente da quella di "rósa" (il part. pass. di
"rodere")?


 Meglio dire «il presidente è assente» per aggirare il problema.
Wofgang, mi resta un dubbio.
What about "presidente asino"..........?
Devo saperlo, in questi giorni lo dico spesso.
;-)
Elia

 "rodere")?
Al tempo. Tu hai parlato di distinzione tra i due fonemi, e da noi sono ben
distinti.
Comunque in dialetto bresciano la distinzione è a volte persino produttiva.
Ad esempio bósa (bottiglia) e bòza (pesciolino d'acqua dolce) differiscono
esattamente come il tuo ultimo esempio. Nota che in dialetto (o almeno nel
sistema che uso io) si usa la z per la s di rosa in quanto tz e dz non
esistono nel sistema fonologico bresciano.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
---------------------------
Signore Distinto: "Scusi, saprebbe indicarmi la Piazza Omonima?
Io: "?????"
Signore Distinto: "Certo, vede qui 'il Collegio Ghislieri,
che si affaccia sulla piazza omonima'..."
-----------------------------

 Devo saperlo, in questi giorni lo dico spesso.
Questo non devi chiederlo a un tedesco cui piace magari recitare
il ruolo di kapņ. Inoltre la domanda č O.T. in questo newsgroup.
Forse la fai a free.it.politica.berlusconismo? (ma sii prudente!)
Ciao, Wolfgang

 Forse la fai a free.it.politica.berlusconismo? (ma sii prudente!)
non mi c'arrischio di certo!
ciao
Elia.

 più marcate che la doppia s.
E questo è il bello dell'Italia. Nessuno pretende di cancellarlo.Ma si
vorrebbe
raggiungere l'obiettivo che chiunque volesse fosse in grado di parlare
perfettamente
in italiano allontanandosi dai condizionamenti dialettali. Tutto qui.
Questo dovrebbe essere (ed in effetti è) il ruolo della scuola italiana.
Un saluto.

 esistono nel sistema fonologico bresciano.
Certo. Ma la /s/ di "bósa" non c'entra niente con la /s/ italiana:
corrisponde alla /tStS/ dell'italiano "boccia"
Anche in milanese, per esempio, /ka'zEta/ e /ka'sEta/ sono due parole
diverse: la prima significa "casetta" e la seconda "cassetta". Ma quella /s/
milanese corrisponde a una /ss/ italiana.
Nell'*italiano* parlato dai milanesi questa differenza non esiste: la "ss"
viene ormai correttamente pronunciata geminata /ss/ mentre la "s" fra vocali
si pronuncia sempre /z/.
Quindi, lascia perdere il *dialetto* bresciano: nell'*italiano* parlato con
accento bresciano esistono parole con una /s/ fra vocali? Io ne dubito.


 What about "presidente asino"..........?
C'è un acceso dibattito sull'esatta pronuncia dell'espressione "Berlusconi
asino": secondo alcuni si dice /berlus'koni buf'fone/, secondo altri
/berlus'koni puf'fone/.


 accento bresciano esistono parole con una /s/ fra vocali? Io ne dubito.
Tra vocali no, ma il fonema /s/ esiste eccome.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Un genio non è necessariamente una persona intelligente.
--------------------------

 Tra vocali no, ma il fonema /s/ esiste eccome.
E cos'è, secondo te, un fonema?
Ignoranti saluti,
Wolfgang

 /berlus'koni puf'fone/.
Identificate quel fonema!
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------


 E cos'è, secondo te, un fonema?
Intendi suggerire che /s/ tra vocali è diversa da quella, ad esempio tra
consonanti?
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Berlusconi vuole una medaglia dagli Italiani..
Sorprende tanta modestia: Kesserling voleva un monumento.
--------------------------

 Identificate quel fonema!
Cimarosti!
Giacomelli!
Si contengano!
Epimeteo

 quella, ad esempio tra consonanti?
No, giacché ciò è ovvio e scontato.
La mia domanda si riferiva invece alla tua asserzione sopraccitata
che nell'italiano bresciano /s/ è un fonema, e precisamente, come
desumo dalla discussione precedente, un fonema distinto da un altro
fonema /z/. E questo non lo capisco, visto che la 
 intervocalica
è sempre sonora cosicché a me [s] e [z] risultano allofoni di un
comune fonema /s/ o /z/ o comunque tu voglia scriverlo. Ma forse mi
è sfuggito qualcosa.
Ciao, Wolfgang

 è sfuggito qualcosa.
Poiché non sono un tecnico preciserò meglio.
I pezzi identificabili, o almeno riconosciuti dal parlante, di vocaboli che
nella grafia attuale del bresciano si indicano con "s" e "z" (e che, da quel
che mi sembra di capire, vengono indicati con gli stessi simboli nella forma
di trascrizione fonetica usata in questo gruppo di discussione) sono
riconosciuti dai bresciani come distinti.
ossequi
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Ci saranno pure dei giudici a Berlino
(un mugnaio tedesco a Federico il Grande)
--------------------------

 riconosciuti dai bresciani come distinti.
Scusami, ma la mia domanda si riferiva all'italiano bresciano,
non al dialetto bresciano.
La ripeto, cercando di formularla con maggior precisione:
Nell'italiano parlato a Brescia -non nel dialetto bresciano-
i suoni [s] e [z] corrispondono a due fonemi, o sono allofoni
di un unico fonema?
Ciao, Wolfgang

 di un unico fonema?
Quello che ho scritto sopra vale anche per l'italiano: sono considerati
distinti, diciamo quanto la e aperta e quella chiusa.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
"Paride rapě Elena e la portň con se a Ilio, che da allora fu chiamata
Troia"
          (da una relazione scolastica degli anni '70)
-------------------------- 

 distinti, diciamo quanto la e aperta e quella chiusa.
Cioč esistono due parole italiane la cui pronuncia bresciana sia diversa
soltanto per l'opposizione /s/-/z/?
Saluti.
-- 
\/   | |         Wilmer Ricciotti - ICQ UIN: 3233084
/\ e | | o s s   
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HiT - EdenGames: 
http://hit.edengames.net


 soltanto per l'opposizione /s/-/z/?
Al momento non me ne vengono in mente: in linea di massima potrebbero
esistere, anche se la cosa č ostacolata dal fatto che sarebbero omografe.
Io comunque non ho mai affermato che esistessero. Comunque non esistono
coppie simili per e aperta e chiusa.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
-----------------------------
Vecchio č colui che ritiene di non aver
piů nulla di importante da imparare
-----------------------------

 coppie simili per e aperta e chiusa.
Come no? Pèsca (frutto) e pésca (pescare il pesce).


 Si contengano!
Non fraintenderli, erano ironici :-).


 Non fraintenderli, erano ironici :-).
Be', allora esprimo il mio rincrescimento... ():-o
Epimeteo

 Come no? Pèsca (frutto) e pésca (pescare il pesce).
Mi riferivo all'italiano parlato dalla maggioranza dei bresciani.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------


 Non fraintenderli, erano ironici :-).
Di più, irenici.


 > /berlus'koni puf'fone/.
Secondo me è /berlus'koni koL'Lone/, con /L/ = laterale palatale (IPA y
rovesciata)

 Di più, irenici.
Mmmm... questi parlano una lingua che non capisco e hanno uno strano accento:
non saranno per caso iranici?
Epimeteo
P.S. "Singapore, intervento fiume per separare gemelle siamesi iraniane"
(da Repubblica on-line del 7 luglio 2003, ore 6:34).
Intervento fiume? Mah...

 non saranno per caso iranici?
Azz....
Marco, avvisa Omar di prepararsi che ci hanno scoperto.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Le tv sono armi di distrazione di massa.
-------------------------- 



 di inflessioni locali, reputano non necessario migliorarsi.
Io ritengo molto più grave quanto segue.
i) Storpiare i termini con espressioni tipo metereologico, areonautica etc.
Ammetto invero di averle usate anch'io: nel primo ciclo della Scuola
Elementare.
ii) Pronunciare con un andamento tonale e una distribuzione di pause che
spesso stravolgono il senso delle frasi, cosa che viene corretta prontamente
quando si fa leggere ad alta voce alle elementari.
iii) Usare termini in "neolingua", ossia stravolgendone il significato
originario: si pensi a federalismo e sport.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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L'unico animale che non va protetto è la razza.
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 Ma ogni dialetto, si sà,
Ehm, mi autocensuro. La fretta....
Un saluto


Non credo che i Milanesi possano fregiarsi del titolo di migliori
"dicitori" italiani. Forse qualcuno più bravo di me potrebbe stilare una
lunghissima casistica
in cui si allontanano dalle forme corrette.Ribadisco che non esiste un
dialetto
che sia "perfetto" rispetto agli altri, forse il toscano ed il romano per
ovvie ragioni storiche e linguistiche si avvicinano di più degli altri
all'italiano codificato,
ma anch'essi presentano "deviazioni" molto rilevanti.
Mi pare di ricordare che i Milanesi amino sonorizzare la "s" intervocalica
anche quando non è necessario, come in "casa" ed in "cosa" e in quasi tutte
le parole che terminano in "-ese".Ma ogni dialetto, si sa, ha pregi e


 a écrit dans le message de
news:8HEPa.167831$lK4.4...@twister1.libero.it...
