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Titolo: "Non penso che noi si faccia la fronda"

Vittorio Feltri, giornalista bergamasco.
 
Altro che "forma dialettale toscana"!
 

 Vittorio Feltri, giornalista bergamasco
 
be' sě, č un bergamasco
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 be' sì, è un bergamasco
 
 
Bergamasco frondista
 
-- 
 
 
 
 La certezza della pena è un segno di civiltà oltre che di giustizia.
 Se c'è bisogno di liberare le carceri invece di indulti o amnistie
 si mandino i condannati a pene lievi ai SERVIZI SOCIALI
 almeno saranno utili alla società.
 
 

 Bergamasco frondista
 
io dire più "sfrondista",
con tutti gli sfrondoni che dice :-)
 
sfrondone = in toscano per "sfondone"

 Altro che "forma dialettale toscana"!
 
 
"Noi" chi?
 
...
 
Meglio far la fronda col cacciavite o col Caterpillar®?
:-)
 
-- 
"La costanza è contraria alla natura, contraria alla vita. Le
uniche persone assolutamente costanti sono i morti."
                -- Aldous Huxley, Do What You Will
 

 Altro che "forma dialettale toscana"!
 
Guarda che, se non ci fosse stato qualche rompiscatole a imporre
il ritorno alla desinenza latina, la coniugazione di "pensare"
in italiano sarebbe stata:
 
     io penso
     tu pensi
    lui pensa
    noi si pensa
    voi pensate
   loro pensano
 
E nota che la desinenza venne ripristinata pescandola dal congiuntivo,
col risultato che è diventata sempre -iamo anziché -amo, -emo, -imo.
 
Bye,
 
   *GB*

 :-)
 
Meglio un millepiedi (caterpillar) rottamatore o un grillo parlante? :D
 
 

 Nel contesto del discorso (radiofonico), intendeva "noi del Giornale".
 
Buona osservazione. Potrebbe darsi che nell'italiano corrente ci sia
una piccola differenza tra "noi pensiamo" e "noi si pensa": forse
la seconda forma caratterizza il "noi" di appartenenza a un partito,
istituzione, ditta, in cui l'aderenza a quanto dichiarato non deriva
da una volontà comune di un gruppo di individui che si conoscono, ma
è data per scontata per via di direttive o altro tipo di linee guida.
 
Bye,
 
   *GB*


Fonti?
Serianni scrive invece: "la 4° persona originariamente 
usciva in -amo, in conformità al latino, e così nelle altre 
coniugazioni (videmus > vedemo, sentimus > sentimo)."

*GB*  a l'ha scrit:

 Sai cosa ti dico? Che potresti scrivere una grande opera: "La nuova 
grammatica storica della lingua italiana, secondo GB"!
 
Migliorini, Devoto, Rohlfs... in confronto a te non sono nessuno.
 
k
 
 

 vedemo, sentimus > sentimo)."
 
E non è quello che ho scritto io? Pensamo, vedemo, sentimo dovrebbero
essere le forme regolari, ma lo sono solo nei dialetti; in italiano
invece abbiamo pensiamo, vediamo, sentiamo, proprio perché in realtà
la 4^ persona in toscano era diventata "si pensa".
 
Bye,
 
   *GB*

 grammatica storica della lingua italiana, secondo GB"!
 
Ti vedo stranamente aggressiva. Se non sei d'accordo con quanto
ho scritto, dammi la tua spiegazione del perché la morfologia
della 1^ persona plurale dei verbi in italiano sia collassata
in un'unica forma uguale per tutte le coniugazioni, quando invece
nei dialetti non toscani si mantengono le vocali tematiche.
 
Bye,
 
   *GB*

 se non ci fosse stato qualche rompiscatole
 
Chi? Quando?
 
-- bb
 

 Chi? Quando?
 
I cosiddetti "dotti", per cominciare. Gli stessi che non manifestarono
il buonsenso di scrivere la zeta singola o doppia secondo l'etimologia
(additio -> addizione; addictio -> addizzione; redactio -> redazzione;
inflatio -> inflazione). Cosa che ha per effetto negativo (per fortuna
non negattivo) la grafia "inflattivo" anzichï¿œ "inflativo".
 
Bye,
 
   *GB*

 il buonsenso
 
O anche quella storia del "sï¿œ" che non vorrebbe l'accento se ï¿œ seguito
da "stesso": demenziale corbelleria cervellotica di maestrine. Se una
parola deve portare un accento per distinguerla dagli omografi, dovrï¿œ
portarlo in base alla sua semantica o etimologia, e basta. Vale a dire:
it. se < lat. si ; it. sï¿œ < lat. se, sibi.
 
Bye,
 
   *GB*

 la 4^ persona in toscano era diventata "si pensa".
 
 
Se lo dici tu ...
Serianni spiega che "nel toscano antico - come in molti 
dialetti moderni - la 4ï¿œ persona di essere era "semo". Il 
tipo "siamo" - attestato fin dalle origini come indicativo - 
valeva in precedenza solo per il congiuntivo e ha 
probabilmente costituito il modello per la 4ï¿œ persona di 
tutte le altre coniugazioni."
Non dice da nessuna parte, o almeno finora non ho trovato 
questa affermazione nella sua grammatica, che nel toscano 
antico o moderno la 4ï¿œ persona fosse diventata "si pensa". 
Al contrario, ci dice che nel toscano antico e in molti 
dialetti moderni ï¿œ "semo", non "si ï¿œ".

 essere le forme regolari,
 
A Roma siamo regolarissimi! :)
 

 la 4ï¿œ persona
 
Con buona pace del Serianni, preferisco "prima persona plurale" quando 
il soggetto ci include, come nel caso di "noi".

 - la 4° persona di essere era
 
Ma che è sta 4^ persona? le persone del verbo sono tre, singolari o 
plurali, perché si può parlare in prima persona (ovvero di seé stesso), 
i seconda (rivolgendosi direttamente a un altro) o in terza (parlando di 
persona che non sta al momento partecipando al dialogo, o che comuque 
non è interlocutore diretto). Quartum non datur. La quarta e la quinta 
sono marce, non persone.
 
 
-- 
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)

 A Roma siamo regolarissimi! :)
 
In calabria la forma in -emo non esiste: vidimu, scindimu o scinnimu, 
avimu, potimu, lejimu, futtimu.


 non persone.
 
Giusto. W il Father! Down with Serianni! :)

 Down with Serianni
 
Hands off Serianni


 Hands off Serianni
 
Riporto:
 
Sul discorso delle persone andrei cauto.
Normalmente, per comodità, nei testi di linguistica le persone vengono
numerate da una a sei (io = prima, tu = seconda ... loro = sesta).
Non è un atteggiamento tanto strano se si pensa che le persone sono un
discorso complesso.
La prima persona, se la definiamo come l'emittente di un discorso, non
ha plurale (due o più persone non parlano in contemporanea, emettendo
lo stesso enunciato, tranne, mi pare, nei cori musicali e teatrali).
Noi vale piuttosto io+tu, io+voi, io+loro, cioè è una prima persona
singolare a cui si associa una seconda o terza persona singolari o
plurali.
Voi è effettivamente il plurale di tu, cioè vale tu+tu+tu+.....
Ma può anche valere tu+lui, cioè una seconda persona, a cui si parla,
più terze persone presenti o non presenti.
E infatti per la terza persona ci sono anche lingue che differenziano
una terza persona da una quarta persona. La terza persona è presente
all'atto comunicativo, e quindi potrebbe in teoria intervenire
diventando ora tu ora io; la quarta persona invece non è presente
all'atto comunicativo e quindi non può intervenire.
http://tinyurl.com/nswdsgo
 
 

 all'atto comunicativo e quindi non può intervenire.
 
Allora: io parlo, tu ascolti in diretta, lui è qui e ascolta anche se in 
questo momento non mi rivolgo a lui (ma potrebbe decidere di 
rispondermi); luibis non c'è, non ascolta o non è coinvolto; noi 
parliamo tutti insieme; io/noi rappresento anche Ciccio e Pippo; voi 
ascoltate; voio ascoltate in parte, in parte o, probabiolmente quelli 
che ascoltano riferiranno agli altri; essi non parlano ma ascoltano, 
loro non ascoltano.
Siamo a dieci persone. Valla a imparare una lingua così. E se i non 
presenti decidono di rispondere in coro?


  E se i non presenti decidono di rispondere in coro?
[...]
 
Coreggiano

 sono marce, non persone.
 
Klaram, hai letto? Lesa maestà nei confronti del Serianni! >8-O
 
Ora mi aspetto che tu fustighi Father McKenzie come hai fatto con me.
 
Bye,
 
   *GB*

 Giusto. W il Father! Down with Serianni! :)
 
Klaram, un altro eretico! Al rogo, al rogo...
 
Bye,
 
   *GB*

 Ora mi aspetto che tu fustighi Father McKenzie come hai fatto con me.
 
Chi disprezza compra...
 
L'ha fatto per non ammettere a séstessamedesima
che ti ama alla follia...
Ma che ci farai tu alle donne...  :o)

 Ora mi aspetto che tu fustighi Father McKenzie come hai fatto con me.
 
Stimo Serianni e i suoi nipotini (il Patota e la Della Valle), ma sullo 
specifico passo ho fatto i miei distinguo nell'altro post


 che ti ama alla follia...
 
Non credo che sia come pensi. Se così fosse, mi avrebbe attaccato
usando un indirizzo email valido, in modo che io potessi mandarle
una cartolina di San Valentino elettronica.
 
Bye,
 
   *GB*

 I cosiddetti "dotti", per cominciare.
 
Non mi hai capito. Ci sono prove di ciï¿œ che descrivi (e quali) o ï¿œ una 
semplice deduzione?
 
-- bb

 o ï¿œ una semplice deduzione?
 
Ah sï¿œ, ï¿œ un'ipotesi che ho fatto io. Per comprovarla bisognerebbe
scartabellare un sacco di antichi documenti, per cui lascio oneri
e onori di tale compito a te.
 
Bye,
 
   *GB*

 Ah sï¿œ, ï¿œ un'ipotesi che ho fatto io.
 
Ok.
Che -iamo sia stata estesa dal congiuntivo all'indicativo sembra 
probabile anche a me. Ciï¿œ che non mi spiego ï¿œ per quale ragione sia 
scomparsa, in toscano antico, la forma originaria.
 
Non darei la colpa della desinenza in -iamo a dei "rompiscatole", tra i 
quali dovremmo annoverare alcuni dei letterati piï¿œ grandi della nostra 
storia. Se hanno preferito "noi pensiamo" a "noi si pensa" avranno avuto 
le loro buone ragioni.
 
-- bb

Il 27/10/13 08.57, *GB* ha scritto:

Non ï¿œ una "storia", ï¿œ la realtï¿œ dei fatti. La lingua non sempre segue 
ciï¿œ che ï¿œ piï¿œ logico.
 
La grafia "sï¿œ stesso" non ï¿œ mai stata di uso molto comune.
Semmai c'ï¿œ stato un periodo, verso fine 800, in cui andava di moda 
scrivere "sï¿œ stesso",  ma comunque poi ï¿œ tornato in auge il "se stesso".
 
Cosï¿œ funziona il concetto di uso comune: si guardano i fatti. Possiamo 
prenderli cosï¿œ come sono e chiudere il discorso, oppure possiamo cercare 
di capire *perchï¿œ* sono cosï¿œ. Ma non ha senso negarli.
 
 

 in italiano sarebbe stata:
 
 >   io penso
 >    tu pensi
 >   lui pensa
 >   noi si pensa
 >   voi pensate
 
1) qualcuno (chi?) avrebbe "imposto" la desinenza -iamo. Siccome -iamo 
si ï¿œ sviluppato in Toscana, i "rompiscatole" sarebbero i Toscani?  :-)
 
2) "noi si pensa" sarebbe stata, secondo te, la forma regolare in 
italiano!!!
 
Una delle antiche forme del toscano, ï¿œ -emo. La troviamo in molti testi 
del Trecento, tra cui nella Divina Commedia, anche se ï¿œ vero che, in 
seguito, le desinenze in -iamo saranno piï¿œ numerose rispetto a -emo, 
-amo e -imo.
Le forma impersonale "noi si va", ï¿œ ben posteriore e, benchï¿œ oggi la si 
usi in tutta Italia, Bergamasco compreso, fino all'Ottocento era 
considerata forma regionale da evitare in italiano, come dice pure il 
Fornaciari che ti copincollo:
 
 "ï¿œ 11. Secondo un uso del parlare toscano, uso condannato dai 
grammatici e fuggito dagli scrittori piï¿œ corretti, il pron. noi fa 
spesso da soggetto al riflessivo impersonale, il quale cosï¿œ tien luogo 
della prima plurale."
 
Pace e bene.
 
 k
 
 

 nei dialetti non toscani si mantengono le vocali tematiche.
 
 Ho giï¿œ risposto prima di leggere questo messaggio.
 La forma in -iamo, viene dal toscano ed ï¿œ passata nell'italiano.
 
 k
 
 

 sullo specifico passo ho fatto i miei distinguo nell'altro post
 
Dicevi sul serio? L'avevo presa come una battuta  :-)
 
Secondo me se abbiamo:
- una classe a composta da un insieme tipo a
- una classe b composta da un insieme b del quale
solo uno è un (sotto)insieme a, non può essere
chiamata "insieme a al plurale", ovvero
è più corretto darle un altro nome
 
Se poi dovesse, di quell'insieme b, rispondere solo
il sottoinsieme a, mi pare più logico pensare
che avrebbe risposto solo una parte di quell'insieme,
cosa che non invaliderebbe il ragionamento/regola.
 
Questo naturalmente se ho capito i tuoi distinguo.

*GB*  a l'ha scrit:

 Ah, vedi? Avevo capito bene (e non ero affatto aggressiva), la tua ï¿œ 
la grammatica storica secondo GB.  :-))
 
k
 
 

 Questo naturalmente se ho capito i tuoi distinguo.
 
Io non ho detto che il ragionamento non sia valido, solo che una lingua 
che faccia tutti questi distinguo sarebbe molto complicata, 
probabilmente per i suoi stessi parlanti.


 probabilmente per i suoi stessi parlanti.
 
Ma se il "ragionamento" sulla lingua non li facesse,
un sottoinsieme particolare prenderebbe la denominazione
di un insieme generale che lo comprendesse,
creando confusione.

 parlante? :D
 
 
Ma il caterpillar non ï¿œ un bruco?
 
Comunque, intanto ï¿œ inglese, e poi ï¿œ una marca. Non mi piace.
Doveva autarchicamente dire "col martello demolitore" o QCDG.
 
 
-- 
"Pecunia non olet, sed scarseggiat semper."
                -- ADPUF
 

 Giusto. W il Father! Down with Serianni! :)
 
 
 
Se si usa il "W" per "stenografare" "viva", allora bisognerebbe
usare "M" per l'"abbasso".
 
 
W il Father! M Serianni!
 
Serianni non mi piace tanto, quando lo sento alla radio.
 
 
-- 
"Cui cu lavore al fâs la gobe, e cui cu ròbe al fâs la róbe."
 

*GB*, 13:15, domenica 27 ottobre 2013:

Perché la realtà è sempre deludente rispetto alla fantasia...
 
 
A proposito, perché in americano "virtually" in italiano vuol
dire "praticamente"?
 
 
-- 
Tess Skeffington: Twain picked up Sam in a gay bar.
Sam Diamond: I WAS WORKING ON A CASE!!!
Tess Skeffington: Every night for SIX MONTHS?!
                -- (Murder by Death, 1976)
 

 scinnimu, avimu, potimu, lejimu, futtimu.
 
 
Stessa cosa in friulano, finisce in -ï¿œn:
 no o pensï¿œn, o tasï¿œn, o viodï¿œn, o leï¿œn, o sintï¿œn.
(pensiamo, taciamo, vediamo, leggiamo, sentiamo)
 
Mah.


 plurale."
 
Certe condanne dei grammatici perï¿œ potrebbero valere anche come 
attestazioni d'uso, se ci pensi. La lingua batte lï¿œ dove il dente duole. :)
 
 

 Ah sï¿œ, ï¿œ un'ipotesi che ho fatto io. Per comprovarla bisognerebbe
[...]
 
Prima perï¿œ non l'hai presentata come ipotesi, ma come dato di fatto.
 
 
"Guarda che, se non ci fosse stato qualche rompiscatole a imporre
il ritorno alla desinenza latina, la coniugazione di "pensare"
in italiano sarebbe stata:  ..."
 

 Doveva autarchicamente dire "col martello demolitore" o QCDG.
 
 E la falce? Non la usa più nessuno?
 
 Peccato, perché ha un'etimologia molto più antica e interessante del 
martello.
 
k
 
 

 Forse perché ha una sua utilità espressiva, in certi casi.
 
 Ma oggi è usata ovunque.
 Non penso che le due forme "noi pensiamo" e "noi si pensa" abbiano 
differenze di significato, penso piuttosto che la seconda, proprio 
perché è toscana, sia percepita da molti come più ricercata e 
raffinata.
 
k
 
 

 Mah.
 
 Ogni variante ha le sue desinenze: -em milanese, -emu ligure, -uma 
piem. e cosï¿œ via.
 
k
 
 

Klaram ha scritto:
 
 > Non penso che le due forme "noi pensiamo" e "noi si pensa" abbiano
 > differenze di significato, penso piuttosto che la seconda, proprio
 > perchï¿œ ï¿œ toscana, sia percepita da molti come piï¿œ ricercata e
 > raffinata.
 
Io invece concordo con Edevils che la forma con il "si" impersonale
serva a non coinvolgersi troppo personalmente con quanto affermato.
E un indizio che possa essere cosï¿œ ï¿œ dato proprio da quanto dici:
 
 > Ma oggi ï¿œ usata ovunque.
 
Bye,
 
   *GB*

*GB*  a l'ha scrit:

 Non vedo il nesso.
 
 k
 
 

 serva a non coinvolgersi troppo personalmente con quanto affermato.
[...]
 
Dipende secondo me dal contesto.
Se "noi si pensa" comprende il soggetto parlante,
mi pare che il coinvolgimento sia identico.
 
Però  "noi si pensa"  potrebbe anche essere detto
in senso critico, ed in questo caso allora
non è che ci sia un minor coinvolgimento,
proprio c'è l'assenza di coinvolgimento + critica.
 
A lume di naso, parrebbemi.
 

 Non vedo il nesso.
 
Per quale motivo si sarebbe diffusa ovunque se non se ne sentisse
la convenienza per veicolare ipocrisia e scaricabarilismo odierni?
 
Bye,
 
   *GB*

 la convenienza per veicolare ipocrisia e scaricabarilismo odierni?
 
E non se ne esce... 
perchï¿œ quelli che maggiormente vanno contro gli scaricabarile, 
fanno lo scaricabarile anche dello scaricabarile  :o)
 

 Ma il caterpillar non ï¿œ un bruco?
 
In effetti hai ragionissima, ma come mascotte di chi vorrebbe fare tanta 
strada mi suona meglio il millepiedi! :)
 
 > Comunque, intanto ï¿œ inglese, e poi ï¿œ una marca. Non mi piace.
 
Allora doveva dire "trattore a cingoli"! :D
 
 > Doveva autarchicamente dire "col martello demolitore" o QCDG.
 
Fosse stato Renzov e non Renzi, avrebbe potuto dire
"Il maglio della rivoluzione proletaria che infrangerï¿œ la decadente 
democrazia borghese..."
Ma oggi chi lo capisce "maglio"? Una maglia per uomini?

  interessante del martello.
 
 
Renzi, il tristo mietitore...
:-)
 
 
-- 
In the lobby of a Moscow hotel across from a Russian Orthodox
monastary:
You are welcome to visit the cemetery where famous Russian and
Soviet composers, artists, and writers are buried daily except
Thursday.
 

  -uma piem. e così via.
 
 
In questo caso sembra che da noi ci sia stata maggior
evoluzione, anziché conservazione (non so in che ordine:
perdita della vocale finale, unificazione della vocale tonica,
m->n).
 
 
-- 
"Cure the disease and kill the patient."
                -- Francis Bacon