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Titolo: sulla neotenia (sempre citazioni)

cito dal libro del premio nobel per la medicina Christian De Duve
e spero che ci sia nel ng qualcuno che possa obiettare a questi punti
o possa portare contributi ulteriori o aggiornamenti
Il neonato umano č in realtā un prematuro, costretto a lasciare
l'alveo materno a causa delle dimensioni della sua testa.
Un parto ulteriormente ritardato avrebbe rischiesto mutamenti
importanti nell'anatomia dello scheletro femminile,che sarebbero stati
impossibili in un tempo cosi' breve.
La selezione naturale ha evidentemente giudicato che valesse la pena
di correre i rischi connessi a un cervello piu' grande.
Nessun animale neonato č cosi' impotente come il neonato umano.
Osservate un puledro appena nato.Riesce a reggersi sulle zampe,
goffamente ma con successo, quasi subito dopo la nascita.
Un bambino impiega da otto a nove mesi per cominciare a camminare
a quattro zampe, e quasi il doppio per camminare in piedi senza aiuto.
Cio' che trasformo' gradualmente un ominide simile a uno scimpanzč in
un uomo nel corso di circa sei milioni di anni
fu un graduale rallentamento dell'orologio dello sviluppo,che-č questo
l'elemento essenziale-permise al cervello di continuare a svilupparsi
oltre i tempi consueti.
Questo aumento del volume cerebrale, a un ritmo medio di circa 160
grammi ogni milione di anni, risulta evidente dal confronto fra i vari
crani di ominidi che sono stati portati in luce.
Avere semplicemente un cervello piu' grande, pero',non basta.
Quel che conta č come il cervello viene usato, o come puo' essere
usato (parentesi mia; ehm qua un sorrisetto č d'obbligo :o))
I nostri cugini neandertaliani avevano un cervello grande come il
nostro, o forse anche piu' grande, eppure svilupparono solo una
cultura rudimentale.Persino i nostri progenitori diretti non
cominciarono a sviluppare una cultura raffinata fino a circa 40000
anni fa, l'epoca che Diamond ha chiamato<<il grande balzo in avanti>>.
La grandezza del cervello umano non č cambiata sensibilmente in questo
breve periodo. Quel che fecce la differenza, secondo la maggior parte
degli autori, fu il linguaggio.Se la teoria di Lieberman riferita nel
capitolo precedente č corretta, i neanderthaliani non avevano i
requisiti anatomici per sviluppare un discorso articolato e
comunicavano solo per mezzo di grugniti e gesti.
cuttone
perchč diventasse possibile il linguaggio, pero', doveva emergere la
coscienza, la piu' misteriosa fra le qualitā umane.
fine citazione.
dal libro "polvere vitale del giā citato Christian De Duve"
----
da parte mia, anche se non saprei definire cosa sia la coscienza se me
lo cchiedessero non sono concorde con quanto detto dall'autore
nell'utima frase, ovvero:perchč diventasse possibile il linguaggio,
pero', doveva emergere la coscienza, la piu' misteriosa fra le qualitā
umane.
penso che la coscienza a vari livelli si trovi in molti animali non
parlanti... speialmente nei mammiferi.
ciao, Jasmine
--
°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæ=Ž_ļ,.ŧŽ=æĪperchč sempre allegri sono i buoni 
salvo che per cattiva sorte e la gente allegra ama il violino 
e la gente allegra ama ballare -BranduardišĪæ=ŽŦ.,ļ°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæ=Ž_ļ,.ŧæĪ
Ŋ

penso che la coscienza a vari livelli si trovi in molti animali non
parlanti... speialmente nei mammiferi.
Anche io ho l'irrazionale certezza che quando il mio gatto mi guarda negli
occhi non e' solo un complesso sistema elettrochimico in funzione, anche una
telecamera stereoscopica mi puo' fissare allo stesso modo... ma non ci
sara'la consapevolezza di starmi fissando.
Per coscienza io non intendo la capacita' di pensare, ma il semplice fatto
di essere sensibile "coscientemente" ad un qualsiasi stimolo. Non giudico
cosciente il termostato del mio boiler, anche se si comporta coerentemente e
dal punto di vista fisico certamente e' sensibile alla temperatura... e'che
"non ha alcuna sensazione", non ha lo "sguardo" che avverte, sente,
percepisce, e da una forma, colore, peso alla sensazione fisica percepita...
Il gatto invece credo sia cosciente di cio' che accade, quando miagola per
la coda pestata non c'e' solo una reazione programmata come quella che si
puo' implementare nel robot aibo, c'e' una coscienza "vera" che "sente" il
dolore, e trasforma in un modo del tutto incomprensibile un comune segnale
elettrico in una sensazione...
Ma a quale scala evolutiva "inizia" questa cosa chiamata coscienza? Possiamo
dire che in una mosca non vi e' alcuno "sguardo" che "avverte in un qualche
modo" un fenomeno fisico esterno? Certo siamo a livelli molto diversi, forse
non si puo' dire che la percezione del dolore di un insetto (se c'e') e'
cosi' sofisticata come quella di un mammifero (infatti molti insetti
mutilati continuano imperterriti la loro opera), ma il punto e': possiamo
considerare quell'insetto solo una piccola entita' fisica che come sistema
non isolato approfitta temporaneamente dell'entropia attorno a se' (energia
solare) per  autoorganizzarsi.... o c'e' qualcosa di piu'?
E poi perche' non retrocedere ancora? Un protozoo e' comunque un essere
vivente completo, una sola cellula non puo' certo elaborare informazioni nel
modo consueto di pensare, ma le creature piu' evolute in fondo sono solo
colonie di cellule ben organizzate, cosa siamo in realta' noi che ci
sentiamo un'unita'completa pur essendo di fatto composti solo da tanti
esserini che si suppone del tutto incoscienti?
Per quanto la "soluzione" piu' semplice sia considerare la coscienza come un
"effetto" del cervello, se non addirittura un epifenomeno (visto che molti
eventi arrivano alla coscienza dopo essere gia' stati recepiti ed elaborati
a livello inconscio), questa "spiegazione" continuo a sentirla come lo
spettatore creato dallo schermo del cinema per poter essere guardato...
Nonostante sia un'idea pazzesca mi viene quasi piu' semplice pensare che la
coscienza, lo sguardo, la percezione, il sentire, siano una caratteristica
intrinseca e preesistente dello spazio e della materia, cosi' come lo sono
la costante dielettrica o lo spin di una particella, e che in strutture
sempre piu' evolute "riverbera" sempre piu' forte... fino al punto da
potersi chiedere "io cosa sono?"... e mi viene un brivido alla schiena
quando sento le descrizioni della realta' che si trovano per esempio nelle
antichissime tradizioni orientali: il campo, l'osservatore del campo e
l'osservazione stessa non sarebbero che tre aspetti inscindibili di un'unica
realta'in cui la coscienza, il percepire e l'universo sarebbero in realta'
una cosa unica... in quest'ottica che senso ha pensare di poter studiare o
replicare la coscienza come un qualsiasi "oggetto" o processo software?
Ora... non so quale delle due ipotesi sia la piu' assurda;)
ciao
Claudio F
...che vuole andare coscientemente a sentire un concerto tra amici;)


definiscimi prima cosa intendi per coscienza.

 questo raggiunge una sufficiente complessita' computazionale. Ricordo di
scusa ma ho proprio pochissimo tempo e non ho modo di leggere tutto il tuo
messaggio ma questa frase mi ha colpito
se la coscienza fosse realmente un fenomeno che emerge quando si raggiunge
una certa complessita computazionale allora in teoria l'ascii computer IBM
(un MOSTRO) dovrebbe prendere coscienza di se' stesso
o se non lui qualcosa che verra' fra qualche anno
se fosse cosi'... sarebbe molto triste.
Possiamo ad esempio ipotizzare che un cluster di 100.000 computer di grossa
potenza (mettiamo siano tutti 32 processori con 256gb di ram) sia in grado
di emulare il cervello umano
possiamo insegnarli a:
1) riconoscere il parlato (gia' adesso)
2) riconoscere le forme e le persone (gia' adesso)
3) riconoscere le emozioni nelle persone (gia' adesso)
4) interpretare il linguaggio naturale (in parte gia' adesso)
5) con un sistema logico fargli anche simulare emozioni (non so adesso ma io
un'idea l'avrei)
6) camminare (oddio ok, non il cluster, ma un robot controllato dal cluster)
(gia' adesso)
7) giocare a tennis (gia' adesso il ping pong)
8) guidare (in parte gia' adesso)
9) imparare (in parte gia' adesso)
ma la coscienza di esistere... e' qualcosa che sfugge al calcolo e secondo
me anche alla fisica.
ritengo sia relegata in quella misterica cosa che e' l'anima
e pur essendo un fottuto materialista l'anima e' qualcosa che mi sconcerta
da una parte ma mi da' anche speranza dall'altra...

replicare la coscienza come un qualsiasi "oggetto" o processo software?
ha il senso di obbligare la materia ad esprimere quella cosa che (in
questo caso) si ritiene sia "insito in se stessa"


se fosse cosi'... sarebbe molto triste.
La coscienza č cmq qualcosa che č presente in una data "organizzazione
della materia" anche la cellula infondo č costituita da atomi; quello
che puo' far paura č pensare che l'essere umano sia in grado di
riprodurre qualcosa che si ritiene solo la natura possa fare...
ma infondo com'č che agisce la selezione naturale; non agisce forse
per "caso e necessitā" come diceva Monod e prima di lui un filosofo
greco di cui ora mi sfugge il nome?
Se noi copiassimo  la natura dopo averla capita veramente quello che
faremmo  non sarebbe forse altro che eliminare il caso tenendoci la
sola necessitā ?
Potremmo costruire un essere cosciente forse un giorno, copiando la
natura ma tu sai che copiare una cosa e capire i meccanismi non
equivale necessariamente a comprenderla realmente.




ho detto che non so definire la coscienza giā prima :o)
ciao, Jasmine
--
°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæ=Ž_ļ,.ŧŽ=æĪE' la pulce d'acqua che l'ombra ti rubō e tu ora
sei malato e la mosca d'autunno che hai schiacciato non ti perdonerā 
sull'acqua del ruscello forse tu troppo ti sei chinato tu chiami la tua
ombra ma lei non ritornerā-Branduardišē°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæ=ŽŦ.,ļ°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæ=Ž_ļ,.ŧŽ=æ 

 parlanti... speialmente nei mammiferi.
Non parlanti? Intendi dire che  non parlano con linguaggio umano? Tra loro
certo che parlano..
La coscienza poi č varia negli stessi uomini. Considera un individuo che di
fronte ad un albero secolare lo abbatte per futili motivi.. č questo un
essere superiore agli altri tipi di animali? Assolutamente no, dimostra
tutto il suo stato mentale primitivo.

certo che parlano..
vero, un loro linguaggio ce l'hanno...
ad esempio la mia  cagnetta piu' passano gli anni piu' furberie impara
:o)
pensa che cmq giā quando era cucciola aveva imparato (da sola)
che se portava in bocca  la ciotolina commuoveva la gente
e le davano da mangiare anche se aveva giā mangiato :D
ciao, Jasmine
--


 e le davano da mangiare anche se aveva già mangiato :D
:)
Gli animali comunicano con suoni oltre che a gesti, e forse anche in altri
modi non sò. Con noi logicamente avranno più difficoltà a farsi capire
essendo di specie diverse ma tra loro riescono senz'altro meglio nel
comunicare.

 ha il senso di obbligare la materia ad esprimere quella cosa che (in
questo caso) si ritiene sia "insito in se stessa"
Il che non fa che confermare ancora l'impossibilita' di un modello o di una
quantificazione... come si fa a quantificare lo sguardo?;)
ciao
Claudio F

ma la coscienza di esistere... e' qualcosa che sfugge al calcolo e secondo
me anche alla fisica.
Per questo mi sembra quasi piu' sensato pensare che sia una proprieta'
insita nella materia piu' che un fenomeno emergente (come lo "spettatore
illusorio" generato dal film ma nello stesso tempo "realmente consapevole"
di starlo guardando)... e che diventa evidente quando la materia si
struttura in modo abbastanza complesso... solo che questo vorrebbe dire
ammettere che l'universo intero e' anche un enorme campo di coscienza... e
che noi siamo questo campo di coscienza che osserva la sua inscindibile
(forse) controparte materiale, l'universo che osserva se stesso... molto
metafisico e fantasioso, d'altra parte la coscienza e' veramente una cosa
ASSURDA se guardata dal lato meccanico della fisica.
Probabilmente, se mai si arrivera' a "costruire" qualcosa di cosciente, non
si sara' comunque in grado di controllare, prevedere o misurare questa
caratteristica come oggi si fa con un programma, anzi, non si potra' neppure
verificare se questa coscienza esiste o meno, proprio come io non posso
verificare in nessun modo l'esistenza della coscienza nelle persone attorno
a me;)
ciao
Claudio F


Prima di giudicare bisogna parlare........
Non con i malati al fegato.......

 una cosa unica...
A me da l'impressione che dovrebbe essere casomai viceversa. Se il campo e
l'osservatore sono la stessa cosa, la coscienza di sè dell'osservatore si
smarrisce.
A volte penso che, se ogni cosa nell'universo è interconnessa, e tutto
agisce su tutto, allora i nostri sensi, più che farci percepire le cose, le
filtrano.
Noi vediamo ben poca della radiazione elettromagnetica che ci colpisce,
perchè la vediamo con gli occhi, i quali limitano la nostra percezione ad
una stretta fascia di frequenza. Epperò anche gli infrarossi interagiscono
con noi, come qualunque altra cosa nell'universo, solo che il nostro livello
di complessità esige che li escludiamo dalla nostra percezione.
Forse è proprio il fatto di filtrare quasi tutte le cause, che ci permette
di essere distinti dal tutto.
E forse invece sto solo dicendo sciocchezze.
Ciao Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 E forse invece sto solo dicendo sciocchezze.
Eh gia'... le affermazioni degli addetti ai lavori secondo i quali la
coscienza quasi quasi non esiste neppure, se non come illusione interna del
cervello, e che in fondo non ha neppure senso chiedersi se esista davvero
come cosa in se', invece sono una cosa da Nobel;)
ciao
Claudio F

 percepisce" attraverso la materia...... oddio... meglio che mi fermo qua;)
No, le forme di vita coscienti (io, intendo, in questo caso) non avrebbero
alcun vantaggio nell'utilizzare il campo globale, perchè, per utilizzarlo,
dovrebbero smettere di essere forme di vita coscienti, e quindi di chi mai
sarebbe il vantaggio, ed a spese di chi?
Questo argomento da solo (non la mia risposta, questa parte del tuo post)
meriterebbe un 3D, io credo. Poi, vedi tu.
Epperò, se Jasmine, con un suo 3D, riesce con irriverente facilità a far
passare la discussione dalle ripicche di e contro mika a profonde (o tentate
tali) discussioni sull'essere, veramente tanto di cappello.


quantificazione... come si fa a quantificare lo sguardo?;)
ehm /cazzata mode on: troviamo il quanto mediatore della coscienza
e lo chiamiamo coscienzione /cazzata mode off


tali) discussioni sull'essere, veramente tanto di cappello.
beh, grazie... ma io mi sono limitata ad aprire qualche thread nel
disperato tentativo (e difatti ho  copiato citazioni di libri per
aprire i thread )di riportare il ng in topic e per questo ho chiesto
l'aiuto del ng che a quanto ho visto ha ben risposto...
non avevo assolutamente idea di che direzione avrebbe preso il
discorso o se ne avrebbe presa una;
grazie per essere intervenuti con tanta passione; in un ng che sta
precipitando a picco (da cio' che ho visto in due anni di
frequentazione usenet) o si interviene il piu' presto possibile
oppure le persone interessate alla discussione seria se ne vanno e
dopodichč nemmeno i nuovi sono interessati ad intervenire in un
ambiente dove si parla di tutto meno che quanto in topic nel ng.
Ciao, Jasmine


 No, le forme di vita coscienti (io, intendo, in questo caso) non avrebbero
alcun vantaggio nell'utilizzare il campo globale, perchè, per utilizzarlo,
dovrebbero smettere di essere forme di vita coscienti, e quindi di chi mai
sarebbe il vantaggio, ed a spese di chi?
Mmmm... il concetto era un po'piu' metafisico. In questa ottica NOI,
coscienza, saremmo virtuali frazionamenti del campo globale, in grado di
"riverberare" nella la materia proprio come una qualsiasi altra gandezza
fisica... e saremmo anche quanto di piu' adatto a svolgere il famoso compito
di "decisione", in grado tra l'altro di far evolvere la materia stessa verso
strutture sempre piu' adatte a "contenerci".
ciao
Claudio F

 beh, grazie...
Non c'è motivo che tu mi ringrazi di aver causato una discussione che mi
interessa, ti pare? Io devo ringraziarti, caso mai.



pero' bisogna vedere cosa esprimono con quei suoni, sono forme
codificate che si tramandano geneticamente da generazione a
generazione oppure sono esperienze in qualche modo personali?
Quanto della loro esperienza individuale gli animali riescono a
trasmettere ai conspecifici?
Questo č un qualcosa che č difficilmente quantificabile...
negli animali a contatto con l'uomo si ha modo di osservare
che in effetti essi imparano propi modelli espressivi e possono
esprimere la loro personalitā sempre meglio nel corso degli anni
ma questi animali hanno anche la possibilitā di interagire con un
ambiente che gli da degli stimoli che forse in natura non avrebbero;
in natura poi dovrebbero cmq occupare buona parte del loro tempo
a procurarsi da mangiare...
ciao, Jasmine
--


il resto delle compagne?
Jasmine, ma secondo te le api... sanno di morire (o di "suicidarsi")
quando pungono? Pensa ad esempio quando pungono ("suicidandosi") un
animale dalla pelle tosta : loro crepano, ma l'animale dalla pelle
tosta NO e al massimo sente un leggero prurito! Come la mettiamo ora
con il loro istinto suicida? In pratica nell'esempio dell'animale
aggressore dalla pelle tosta, le api vanno a morire sapendo di non far
nulla all'avversario...
E cosa dire del suicidio piu' o meno simile che accade ai fuchi quando
si accoppiano con un'ape regina? Dopo l'accoppiamento il fuco muore
(chissa' pero' se lo sapeva prima? IMHO : NO) perche' il suo organo
genitale fa una brutta fine : gli viene strappato dall'ape regine! E
che dire delle api operaie non svernanti : loro "sanno" che camperanno
solo poche settimane rispetto ad un'ape regina che campa dai 3 ai 4
anni? 
Ciao : Goffredo Pierpaoli

 nulla all'avversario...
Un po' come un bambino che imita un supereroe alla tv buttandosi dal quarto
piano credendo di poter volare.

genitale fa una brutta fine : gli viene strappato dall'ape regine! 
stessa fine delle mantidi religiose; li (gli o i?) zoologi hanno varie
ipotesi e non sono ancora arrivati ad un acordo...
propio su airone ho letto che accanto all'ipotesi "tradizionale" che
vede questo "sacrificio" come banchetto per i figli e nutrimento per
le uova... c'č una che a me č sembrata alquanto inverosimile
quella cioč  queste mantidi essendo il maschio molto piu' piccolo
non lo riconoscerebbero come un animale della loro specie
ma come un insetto (quindi preda) qualsiasi.
Sarebbe interessante sapere che spiegazione gli zoologfi
danno al comportamento delle api :o)
ciao, Jasmine



.
"RA"
(Giovane)e Invincibile
Con la guardia del corpo.
Che molto presto vi fa un culo COSì

 e lo chiamiamo coscienzione /cazzata mode off
Vada per coscienzione...
sta a vedere che lo Higgs......
ciao
Claudio F

sta a vedere che lo Higgs......
invece che la particella di Dio avremo pero'...
lascio a te le conclusioni :o)
ciao, Jasmine
--


 mi sono sempre chiesta come l'evoluzione avesse potuto portare all'ape
suicida... forse puo' essere una strategia evolutiva utile a difendere il
resto delle compagne?
In organizzazioni rigidamente gerarchiche ed efficienti l'individuo non
esiste, esiste l'alverare/formicaio e la regina come "entita' suprema", per
salvare/mantenere i quali ogni individuo "sa" di non avere alcuna liberta' o
diritto personale. E' un po' quello che avviene nel nostro organismo... cosa
succede se una cellula comincia a manifestare una sua individualita'? Gli
oncosoppressori e il sistema immunitario sono quanto di piu' fascista possa
esistere in natura;) Cosa importa all' ente colonia (organismo) se migliaia
di cellule vanno a morire ogni volta che mangiamo di fronte al piu' grande
vantaggio per la colonia stessa? Cosa importa al formicaio se centinaia di
formiche vanno a morire per creare un guado su cui le altre possono passare?
(ehmm... sinceramente questa non ricordo se l'ho letta su un libro di
entomologia o se l'ho vista nell'ape Maia:-PPP) E che cosa importa a
Berlusc.....
ciao
Claudio F

 da cio' che lo circonda.
E se la percezione vera della coscienza fosse quella del bambino? La natura
ha varie forme in cui si differenzia ma alla fine ogni essere vivente
dipende dall'altro, in un discorso più ampio anche da cose fisiche senza il
quale non potrebbe esistere. La vera coscienza di ogni essere in questa
prospettiva dovrebbe essere il sentirsi una cellula di quest'enorme
organismo e non un essere indipendente. Se quella dell'uomo sviluppato, di
sentirsi una cosa a se, fosse un involuzione? Si spiegherebbe il modo in cui
stiamo trattando il nostro pianeta, il nostro fare autodistruttivo in
pratica, tutto questo dovuto ad una errata coscienza di se.

 lascio a te le conclusioni :o)
mmm... il grande coach in persona?:)
dai, non ci arrivo....
ciao
Claudio F

 La vera coscienza di ogni essere in questa prospettiva dovrebbe essere il
sentirsi una cellula di quest'enorme organismo e non un essere indipendente.
Se quella dell'uomo sviluppato, di sentirsi una cosa a se, fosse un
involuzione? Si spiegherebbe il modo in cui stiamo trattando il nostro
pianeta, il nostro fare autodistruttivo in pratica, tutto questo dovuto ad
una errata coscienza di se.
Si, c'e' chi sostiene questo, e che l'uomo e' una sorta di evoluzione
"sbagliata" andata un po'troppo in la rispetto agli equilibri della natura.
Pero' sarebbe un "errore" alquanto strano;) C'e'stato un grande progresso
tecnico e culturale, ma a livello emotivo spesso effettuiamo scelte e
assumiamo comportamenti atavici (ricerca di potere, dominio, riproduzione).
Allo stesso modo sono assurde le scelte politiche globali che per favorire
il guadagno/potere di qualcuno (multinazionali ecc...) strozzano dai debiti
interi popoli e impediscono a nazioni-regioni-singoli di produrre da se' le
cose di cui hanno bisogno... creando di fatto un nuovo sistema medioevale e
una nuova forma di schiavismo... per me c'e' qualcosa di assolutamente
paranoico nella folle corsa alla globalizzazione (o all'arricchimento
strasmisurato del singolo oltre ogni sua possibile immaginabile necessita'
materiale)... da un certo punto di vista (economico e di potere) siamo
ancora bestie che si strappano vicendevolmente i brandelli delle loro
prede... c'e' ormai gia' molta gente che sente l'assurdo di questo tipo di
societa' che sta diventando sempre piu'"economicamente talebana";)
E' anche vero pero' che ci sono state persone "virtuose" che hanno prodotto
opere musicali, artistiche, umanitarie, ideali difficili da ritenere un
sottoprodotto di un'evoluzione sbagliata... direi piuttosto che la nostra
potrebbe essere invece solo una fase transitoria da cui non siamo ancora
usciti... che forse potra' richiedere un caro prezzo da pagare dovuto
all'odio primitivo per permettere alle generazioni piu' evolute, diciamo
"spiritualmente", di ripudiare finalmente il potere e le divisioni e vivere
in pace, manifestando pienamente a livello globale quelli che per adesso
sono solo tanti piccoli focolai di solidarieta' individuali:)
Mi piace pensare che il passo successivo dell'evoluzione debba essere il
riequilibrio delle dinamiche sociali sconvolte da millenni di
"pendolamenti", in linguaggio tecnico oscillazioni smorzate dovute alla
presenza di segnali troppo rapidi... l'intelligenza umana e' forse stata un
cambiamento troppo "veloce" nel ritmo della natura;)
ciao
Claudio F


Concordo.
Anche perchè non mi sono accoppiato con l'ape o le api REGINE

 Certo certo.............

 strutture sempre piu' adatte a "contenerci".
Cosė č un po' pių chiaro, ma sono ancora convinto che meriterebbe un 3D a
parte.


goffamente ma con successo, quasi subito dopo la nascita.
Certo che paragonare un erbivoro all'uomo....
anche un pulcino è subito in piedi...
però confrontando con altri mammiferi:
cani e gatti nascono con gli occhi chiusi,
uno scimpanzè ha bisogno di un apio d'anniper diventare indipendente.
La differenza credo che sia da imputare anche ai problemi che si
verificano dopo il parto,
una gazzella o si alza in fretta e comincia a correre o sarà una
facile preda...
un predatore non ha di questi problemi e può permettersi dei neonati
molto meno indipendenti...
Planewalker

Deco ritrovare il libro,
ora non ricordo nè titolo nè autore,
però ricordo un paio di capitoli che parlavano delle differenze che
avvenivano per traumi al cervello:
certe persone generavano personalità completamente differenti.
Ad esempio quando ancora si praticava l'incisione tra i due emisferi
nel caso di epilessia grave non erano rari i casi in cui si
sviluppassero due "io" autonomi e divergenti.
In questo caso qualc'è la vera coscienza?
Vista così a me sembrerebbe che sia esclusivamente la somma casuale di
un enorme numero di interrelazioni tra neuroni...
Planewalker


Per carità........ne ho incontrati "tanti" di promotei
E hanno sempre fatto casino per niente.
Mitrha (che le cose se le è guadagnate)
anche le donne (più avanti)
La pazienza è la virtù dei forti.

 La pazienza č la virtů dei forti.
Sě, e la partenza č la virtů dei porti...
Secondo me hai sufficienti nick diversi, mika, da fare un NG da solo, e
sufficiente buona volontŕ da animarlo.


 Voglio dire, non capisco la differenziazione, ed il suo mistero. Non dico
che non c'è, beninteso, dico che non capisco. Mi spieghi perchè ti sembra
pazzesco? Non è polemica, giuro, è pura curiosità. A me non lo sembra, ma
non sono sicuro del mio punto di vista.
E a me piacerebbe "comprendere" meglio il tuo punto di vista (che mi sembra
vicino a Dennet, Hofstadter ecc...) per capire se sto solo venendo sviato da
un'innata sensazione irrazionale:) Purtroppo non sono ancora riuscito a
tradurla in parole... c'e' qualcosa che sfugge anche a me... un processo o
una struttura o una simulazione non possono "sentire"! Possono comportarsi
come se, possono apparire come se, ma, ripetendo per forza di cose quello
che ho detto prima (tanto ormai il campo si e' ristretto a questo) riguardo
all'ente completamente isolato, e magari incapace di manifestare una
qualsiasi forma riconoscibile di coscienza... pensiamo se vuoi ad una
persona che dorme e sogna, li c'e' comunque una percezione reale
indipendente, un sentire non illusorio (altrimenti non sarebbe un sentire ma
un processo insensibile che fa finta di sentire).
Questa forse e' la cosa che non mi sembra pazzesca, che questo SENTIRE per
me reale (come energia, ente "fisico", oscillazione quantistica o quello che
di piu' fantasioso puo' venire in mente ma comunque "esistente") viene
invece convenzionalmente assimilato ad un'illusione funzionale del cervello
o, peggio, considerato identico all'incoscienza di un androide che pero'
etologicamente sembra essere cosciente...
Ma tutto questo non lo sto piu' dicendo come discorso razionale, bensi'
ascoltando in me quello che puo' voler dire essere un'illusione
funzionale... e a tratti ho la strana sensazione di essere uno specchio che
riflette qualcos'altro... o che nel cervello si crei un effetto specchio che
dal buio trae fuori la luce... cribbio... vedi cosa finisco per dire?;)
ciao
Claudio F


Ecco bravo,adesso sai dove devi andare.

 un enorme numero di interrelazioni tra neuroni...
Mmmhhh... e' il termine "casuale" che non mi pare adatto, pero'.
Ciao ciao
Claudio
-- 
"La forza dei forti sta nel traversare le
 traversie con occhio sereno." (Paperino)

 Questa forse e' la cosa che non mi sembra pazzesca, che questo SENTIRE per
volevo naturalmente dire "e' la cosa che mi sembra pazzesca"
Claudio F

certe persone generavano personalitā completamente differenti.
Uhm... qua pero' bisognerebbe essere nella persona per riuscire a
capire esattamente cos'č che  si scinde, e se c'č qualcosa che rimane
immutato...
cmq queste son cose che mettono in crisi...


pratica, tutto questo dovuto ad una errata coscienza di se.
ma č possibile, sentirsi una "cellula" in un insieme o in un tutto che
dir si voglia e nello stesso tempo sentire di esistere?
Non sarā forse che il sentire di esistere implichi cmq una qualche
forma anche "minima" di differenziazione dal resto?


mmm... il grande coach in persona?:)
yep


realtà...
ma se questa progressione lineare non convergesse  ad un limite finito
mi risulterebbe  davvero impossibile pensare a cosa possa voler dire
un diciamo cosi' "livello" di coscienza che sia ad esempio
1.000.000 di volte piu' grande di quello umano.,,
tanto per sparare una cifra grande.
ciao, Jasmine
--
<<*>>*<<<* It would be truly surprising If sound were not capable of 
<*>suggesting colours If colours could not give the idea of the 
<*>melody If sound and colours were not adequate to express ideas 
<<*>>*<<*>>*<<<** Art of Noise *** Claude Debussy **>>>*<<*>>*<<*>>

Berlusc.....
e l'ape non ha l'intelligenza sufficiente a codificare
l'informazione:"l'ape Maja e l'ape Gigia e l'ape Cajo sono morte in
seguito ad aver punto un grosso coso peloso e semovente, forse č
meglio che non punga anche io.."


uno scimpanzč ha bisogno di un apio d'anniper diventare indipendente.
l'autore da me citato (Christian De Duve) in altri passi del suo libro
diceva anche che sarebbe propio la nascita prematura a far si che
l'essere umano abbia ancora una plasticitā cerebrale molto grande
e possa quindi imparare molte piu' cose e abilitā di altri animali.
ciao, Jasmine
--
°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæ=Ž_ļ,.ŧŽ=æĪšē°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæ=ŽŦ.,ļ°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæ=Ž_ļ,.ŧŽ=æĪšē°`Ŋ 
For the sea calles Kali long before he was born 
throught the cold winter nights the sweet summer moon   
°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæ=Ž_ļ,.ŧŽ= *Martin Donnelly*,ļ°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæ=Ž_ļ,.ŧŽ=æĪšē°`Ŋ 

  da quella volta,a torto o a ragione ho sempre identificato la coscienza
"magra" cioè privata di quel carico che dici tu, con quello "stato" in cui
mi trovavo nel dormiveglia.
e' un bel modo di vederla... si, non ci avevo pensato, quello stato potrebbe
effettivamente essere quanto di piu' simile al nostro IO prima dell'
"invasione" dei contenuti mentali, credo infatti che molto di cio' che
crediamo di essere o in cui ci identifichiamo dipenda dalla memoria... pur
essendo la stesse persone anche senza di essa... ma anche quest'ultima cosa
mi lascia perplesso a pensarci.
ciao
Claudio F

 e l'ape non ha l'intelligenza sufficiente a codificare l'informazione:
Forse per "l'organismo alveare" e' molto piu' economico il sacrificio di
qualche unita' rapidamente rimpiazzabile, piuttosto che dover elaborare e
fornire informazioni complesse a ciascuna di esse.
Claudio F

 dal buio trae fuori la luce... cribbio... vedi cosa finisco per dire?;)
C'è una faccina per l'inchino?
Lascia che ci pensi un po', ok?


 "invasione" dei contenuti mentali
forse...bisogna vedere pero` se quell'"Io" non sia in trasformazione a
seconda dei contenuti mentali;
voglio dire, se fosse una specie di contenitore, come lo
era lo spazio per i greci o forse dovrei dire per alcuni filosofi greci,
esso a seconda della sua consistenza potrebbe essere modificato
nella forma da cio` che contiene.
ciao, Jasmine
e la fantasia galoppante


 voglio dire, se fosse una specie di contenitore, come lo era lo spazio per
i greci o forse dovrei dire per alcuni filosofi greci, esso a seconda della
sua consistenza potrebbe essere modificato nella forma da cio` che contiene.
Pero' se invece di contenuto dicevo vissuto o percepito;) Un contenitore e'
una cosa, il sentire no, e qualsiasi cosa si possa osservare non e' il
sentire;)
ciao
Claudio F

 Lascia che ci pensi un po', ok?
Facci pure con calma;)
Ho paura che si giri comunque in tondo. O si analizza con distacco la cosa
come modello razionale, mantenendo dei "no comment" sul come questo modello
crei la qualita' del SENTIRE REALE (e rendendola di fatto poco importante ai
fini etologici), o si cerca il contatto diretto "intuitivo" con questo
nucleo cosciente che gia' siamo (atteggiamento mistico), rischiando pero' di
non vedere comunque nulla, allo stesso modo che cercando di guardare
direttamente il nostro sguardo... che per me non e' una "cosa" o un'energia
osservabile (al di la di delle strutture fisiche che lo permettono), ma
trovo piu' sensato pensarlo come un'astrazione funzionale di piu'alto
livello del sistema, che pero' non e' illusoria in quanto "sentire reale" (a
meno di non ammettere a noi stessi che il nostro sentirci esistere non e'
reale e che quindi io non ho mai scritto queste parole perche' non c'e'
nessun io).
ciao
Claudio F
....chesisentesempredipiu'unasimulazionediIA;)

meglio che non punga anche io.."
E. Dubois [1] [2], verso la fine del 1800, codifico', dai dati a quel
tempo disponibili, una legge per lo psichismo dei vertebrati e degli
invertebrati che andava presso a poco cosi' :
 E = k P^0.56   (1)
(E=massa dell'encefalo, P=massa del corpo, k=grado di intelligenza
media o di "cefalizzazione"). k, dalle osservazioni *empiriche* di
Dubois, variando presso a poco secondo multipli di 2, starebbe a
significare che "l'intelligenza era evoluta per salti discontinui,
bruschi, sotto l'azione di mutazioni che hanno provocato una ulteriore
suddivisione dei neuroblasti durante l vita embrionale". L'esponente
"0.56", secondo L. Lapicque che applico' la (1) agli uccelli, e'
dovuto al "risultato della combinazione di una legge numerica e di una
legge dimensionale (numerazione delle fibre del nervo frenico)". In
tale maniera per le diverse specie di uccelli si hanno tre livelli di
cefalizzazione, con un "k" che raddoppierebbe dai gallinacei ai
palmipedi e da questi i corvi-pappagalli. Inoltre le specie viventi
hanno un encefalo piu' grande delle specie fossili dalle quali
derivano. Sempre dalle osservazioni fatte ai tempi di Dubois e
Lapicque : le scimmie antropomorfe e il pitecantropo rappresentano i 2
ultimi stadi dei 10 per i vertebrati prima della comparsa dell'uomo e
per ognuno dei 10 stadi il numero dei neuroblasti raddoppiava. Ad
esempio l'elefante e', tra tutti gli altri animali, quello che e'
sullo stesso gradino dei pitecantropi, ovvero e', rispetto agli altri
mammiferi, "cio' che l'uomo e' in confronto al pitecantropo : e' il
piu' intelligente degli animali". Nel *1907* Lapicque dimostro' che il
polipo e', sul grafico Dubois-Lapicque, a destra degli anfibi mentre
quello dei gamberi e' a livello inferiore rispetto a quello di una
anguilla. "I cefalopidi sono, in realta', animali molto perfetti che
rappresentano il punto d'arrivo della lunga evoluzione dei molluschi,
come le API e le formiche rappresentano il termine dell'evoluzione
degli artropodi". Sempre da [1], poco dopo si legge che "i mostri
umani microcefali possono occupare un gradino cefalico inferiore,
corrispondente ad esempio a quello dei rettili"!!
[1] liberamente tratto e in parte riassunto dal seguente libro che ho
ancora nella mia biblioteca e che lessi quando avevo (sob!) 15 anni :
"L'origine fotochimica della vita", di A. Dauviller, pubblicato dalla
Feltrinelli (N.ro 396/UE) nel 1962 e venduto allora a "Lire 500",
anche se l'opera originale risale addirittura al 1952!. Ovviamente NON
essendo io esperto su quanto ho trovato nel testo citato, non so se
quanto riportato su QUESTO testo e' stato smentito da altri e piu'
recenti lavori sul rapporto tra *massa dell'encefalo*, *massa del
corpo* e *grado di intelligenza media o di "cefalizzazione"* di
vertebrati e invertebrati. Caso mai se qualcuno e' piu' aggiornato del
testo citato e di me :)), puo' smentire o confermare quanto riportato!
[2] pag. 230-234 del libro citato in [1] nel paragrafo "Evoluzione
degli esseri viventi"
Ciao : Goffredo Pierpaoli

 corrispondente ad esempio a quello dei rettili"!!
.:)
penso che a causa delle conoscenze dell`epoca non si riuscisse a tener conto
dell`importanza dovuta ad uno sviluppo "neotenico" (e` una liberta` che mi
prendo
io l`uso del termine in codesta maniera) e quindi alla nascita "prematura"
dell`essere
umano rispetto agli altri animali che darebbe modo di sviluppare una rete di
connessioni
neurali incredibile; cosi` come di altri fattore che sicuramente mi sfuggono
non essendo una studiosa in materia.
ps: sempre in tema di api...
ieri notte prima di addormentarmi ci ho ripensato, questa cosa di una morte
tanto "stupida" mi ha sempre creato enorme disagio...,
ho messo insieme un po` di elementi maturati in questa serie di discussioni
di questi thread e al fatto che l`ape non conti nulla come singolo individuo
ma conti il bene dell`"individui" alverare, poi ho pensato:"ma cribbio,
nascera` no o prima o
poi per sbaglio.. un`ape che abbia la prerogativa di non morire quando
punge..
questa trasferira` o no poi i suoi geni alle figlie?Al che sono arrivata
alla tremenda risposta
che infondo in un alveare c`e` una sola ape che trasmette i suoi geni e un
gruppo ristretto
di fuchi che la corteggiano!!! "
ciao, Jasmine


 sentire;)
Un contenitore come noi lo percepiamo, pero`...
ciao, Jasmine


 dal buio trae fuori la luce... cribbio... vedi cosa finisco per dire?;)
Vaghiamo per sentieri invasi dai rovi, amico mio.
Sono certo che tu non abbia difficoltà a convenire con me che qualunque cosa
_sembri_ cosciente, a tutti gli effetti lo è. E sono anche convinto che non
si abbia bisogno di discutere la logica del solipsimo.
Epperò, tu come me, sentiamo in qualche modo che la coscienza di sè esiste e
che una macchina non l'ha, e difficilmente (tanto per essere prudenti)
l'avrà.
Secondo che logica?
La logica non è tutto, d'accordo, ma come si può discutere se la si elide?
Io credo che la realtà, con buona pace del branco, non sia affatto ciò che
vediamo. Io credo che il modo in cui vediamo le cose sia un modo funzionale
alla nostra sopravvivenza in un ambiente che non esiste nemmeno più, e che
la realtà, il tempo, la gente, siano altro, ed abbiano altri modi di
interagire, rispetto a quel che ci appare.
Delle volte credo addirittura che i simboli e la realtà dovrebbero
scambiarsi di posto.
Ma, e con ciò? Come puoi organizzare la tua visione del mondo se accetti che
possa essere(che sia) sbagliata?
Se tutto interagisce con tutto secondo schemi incomprensibilmente complessi,
come puoi attraversare la strada?
Siamo costruiti, a livello di architettura cerebrale, per avere un certo
tipo di percezioni e per riordinarle in un certo modo. Non è in
corrispondenza biunivoca con la realtà, ma non credo potremmo funzionare
diversamente.
Qualche lampo, qua e là, qualche dubbio, qualche certezza infondata, ma, se
vogliamo parlare, dobbiamo usare i nostri modi, non quelli della realtà.
Non siamo maghi, e, se lo fossimo, non saremmo uomini.
Certo che, qualche volta....
