Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: (OT) Ma una bella notizia fa sempre piacere :-)))

Siamo arrivati ad un rendimento fotovoltaico di oltre il 40%, quando questa 
tecnologia
scenderà di prezzo avremo finalmente tutti energia elettrica gratis e pulita 
a casa,
a parte il costo dei pannelli e senza tralicci o cavi interrati.
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/08_settembre_30/nuova_cella_solare_90a57124-8ee9-11dd-8a6d-00144f02aabc.shtml
se poi collegate la notizia a quest'altra
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/08_ottobre_01/torre_aspira_anidride_carbonica_8912374a-8f8d-11dd-83b2-00144f02aabc.shtml
(usando l'energia solare per eliminare l'anidride carbonica risparmieremmo 
anche il 10% di energia necessario alla seconda tecnologia)
Forse la vita in futuro sarà veramente migliore di quella di oggi.
Siate ottimisti!!!
Saluti.
sao 67174 

 questa tecnologia
La domanda quindi sarebbe "le celle all'arseniuro di gallio caleranno di 
prezzo?"
Si cercare di rispondere tenendo conto di un vero mistero:
dagli anni '60 a oggi l'elettronica non ha fatto altro che calare di prezzo 
senza riguardo per la tipologia del componente, dalla resistenza al 
microprocessore.
Solo le celle fotovoltaiche hanno mantenuto inalterato il loro valore di 
mercato (spesso aumentano di prezzo invece di calare)
Ovviamente il fatto che i produttori delle stesse siano in massima parte 
imparentati stretti con le compagnie petrolifere non c'entra niente, 
bisognerebbe proprio essere dei malfidati per pensarlo.
Può darsi che il costo derivi dal fatto che il silicio è un elemento 
rarissimo sul nostro pianeta.. appena il "25.7% della crosta terrestre".. 
che sarà mai?..una miseria.
Consideriamo anche che (wikipedia)  Il gallio non esiste puro in natura, e 
nemmeno esistono composti di gallio sufficientemente abbondanti da 
costituire una fonte estrattiva.
Com'era la domanda iniziale? 

"Marcello Massimo" <M_Ma...@tinTOGLIMI.it> ha scritto nel messaggio 
news:48e77d06$0$40316$4faf...@reader5.news.tin.it...

Mi sembra che la domanda iniziale fosse:
se arriveremo quasi al punto di non ritorno "casualmente" i prezzi
del silicio, arseniuro di gallio, ecc. "magicamente" caleranno? O forse
no forse la domanda era ....
Saluti.
Sao 67174 


http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/08_ottobre_01/torre_aspira_anidride_carbonica_8912374a-8f8d-11dd-83b2-00144f02aabc.shtml
Mah... non sono un ingegnere chimico, ma non sarebbe stato piu' semplice
pompare l'aria in una colonna di soluzione di NaOH... in modo da poterla
anche asciugare all'uscita e annullare le perdite per evaporazione?
Oltretutto questo consentirebbe di controllare meglio la temperatura e -
per dire - di lavorare a pressioni diverse da quella atmosferica.
Leonardo
-- 
Enough, enough!  But stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!

 Leonardo
Sai, che quasi, quasi riporto il tuo post a qualcuno che potrebbe parlarne
negli ambienti più indicati?
Saluti.
Sao 67174 

negli ambienti più indicati?
Vai, vai, e' GPL. Probabilmente mi sfugge qualcosa di ovvio (spero non sia
CO2 <g>), o ci avrebbe gia' pensato qualcun altro.


 Leonardo
Guarda che potrebbe anche essere che NON ci abbiano pensato, spesso
agli specialisti sfuggono dettagli.
Saluti.
Sao 67174 

 
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/08_settembre_30/nuova_cella_solare_90a57124-8ee9-11dd-8a6d-00144f02aabc.shtml
Qui la press release originale in inglese.
http://www.nrel.gov/news/press/2008/625.html
Premesso che io *sono* un tipo fondamentalmente ottimista :-)
mi tocca notare che la costruzione di questo tipo di celle
non è proprio quello che si dice economica, e per di più
lavora ad alta concentrazione di luminosità, quindi con le
complicazioni e i costi aggiuntivi di un sistema ottico per la
concentrazione dei raggi solari. Onestamente e, ci tengo
a dirlo, solo per quelle che se ne legge adesso e per que
che ne capisco io, lo vedo più come un prodotto di nicchia
per usi altamente specializzati che non come un prodotto
ad alta diffusione.
In altre parole, ho la sensazione (e, ripeto, è solo una mia
sensazione) che produrle costerà più di quanto potrebbe
costare una quantità di energia, prodotta con altri sistemi,
equivalente a quella che questa cella potrebbe produrre
nel corso della sua vita utile, come in altri casi.
Certo, c'è sempre da sperare nella produzione in massa
e le relative economie di scala, ma...
Continuo a pensare che un prodotto per la produzione di
massa di energia fotovoltaica dovrà essere un prodotto di
efficienza non necessariamente altissima, o magari proprio
piuttosto bassa, ma che possa venir prodotta al costo più
basso possibile, e quindi usata per grandi superfici.
E l'ottimismo dov'è, dirai ? Beh, nel fatto che sono fiducioso
che prima o poi, e non fra molto, ci si arriverà :-)).
Bye, G. 

 pompare l'aria in una colonna di soluzione di NaOH...
Il problema di gorgogliare un gas in una soluzione, è fondamentalmente 
quello della superficie di contatto. Le bolle tendono a riunirsi, quindi 
non è agevole produrre bolle piccolissime che restano separate per tutta 
la lunghezza della colonna.
Invece nebulizzare un liquido in un gas è semplice, si ottengono elevate 
superfici di contatto e quindi tempi di reazione molto brevi. Penso sia 
una tecnologia simile a quella delle torri si raffreddamento, quindi una 
tecnologia bene rodata, che permette di realizzare processi in continuo.
I reattori a gorgogliamento sono spesso processi discontinui, che 
prevedono il caricamento della soluzione, e infine il suo scaricamento 
una volta esausta.
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Saluti, VITRIOL

 per dire - di lavorare a pressioni diverse da quella atmosferica.
Non so, a me questo metodo, a meno che non ci sia un vantaggio non 
indicato dall'articolo, non pare dia molte possibilita' in piu'.

 Non ho idea di come si ricavi la soda caustica
La produzione di soda caustica è un punto dolente. Attualmente è uno dei 
processi più contestati, perché la stragrande maggioranza è prodotta con 
processi cloro-soda, procedendo per elettrolisi di soluzioni di cloruro 
di sodio (salamoie).
Fino a pochi anni fa si usavano principalmente elettrodi di mercurio, 
quindi ti lascio immaginare. In ogni caso, la produzione di NaOH è 
accompagnata dalla produzione di cloro. Visto che il coloro adesso non 
lo vuole più nessuno, il problema è cosa farne...


la lunghezza della colonna.
E' vero, ma si possono usare appositi agitatori. E' il principio degli
scrubber a gorgogliamento.
Inoltre nessuno impedisce di usare entrambe le tecniche con la colonna
a bolle per seconda (ho scoperto che si chiamano "scrubber ibridi").
Questo articolo parla della rimozione della SO2, che e' altra roba, ma
il principio pare funzionare:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TFJ-44CH5GS-3&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=6f31f5050b0709b261c9bea4e05f2f3c
	The present paper reports on both the modeling and detailed
	experimental investigations on the scrubbing of SO2 in the
	modified multi-stage bubble column scrubber (MMSBCS) using water.
	Experimental results show that almost 100% removal efficiency of
	SO2 can be achieved in the present system without additives or
	pre-treatment. 


 scrubber a gorgogliamento.
Si possono usare diversi approcci, ma ti assicuro che, nella pratica, le 
colonne a gorgogliamento sono poco usate.
Spesso le colonne di assorbimento sono semplici colonne a riempimento 
dove il liquido scende per caduta in controcorrente rispetto al gas da 
depurare che sale (le colonne a piatti costano...). I gorgogliatori non 
sono facilmente gestibili, e non si prestano a processi in continuo.
La colonna a nebulizzazione già la vedo più efficiente e gestibile.


di sodio (salamoie).
Dato che la torre pare funzionare a circuito chiuso, e parlano di
"processo termodinamico" io *sospetto* che evaporino la soluzione
e utilizzino la decomposizione termica del carbonato di sodio; lo
so che richiede temperature stellari, ma...
...ho trovato questo riferimento qua (non e' citato nel paper dei
canadesi)
	Feasibility of Na-based thermochemical cycles for
	the capture of CO2 from air - Thermodynamic and
	thermogravimetric analyses   	
	Nikulshina, V / Ayesa, N / Gálvez, M E / Steinfeld, A
	Chemical Engineering Journal, vol. 140, issue 1,
	pp. 62-70, Elsevier Science 2008
Ora che ci ho guardato meglio - il paper dei canadesi non mi pare
che dica da dove viene il NaOH, o dove vada :-? ... m'e' sfuggita
qualche cosa?


 so che richiede temperature stellari
Non c'è bisogno di inventare niente. Tramite il processo di 
caustificazione, è possibile fare reagire il carbonato di sodio con 
idrossido di calcio (calce spenta) e si ottiene soda caustica:
Na2CO3 + Ca(OH)2 -> 2NaOH + CaCO3
Il carbonato di calcio precipita perché insolubile, e sposta la reazione 
verso destra. Credo che questo sia storicamente uno dei primi metodi di 
produzione della soda caustica, prima che venisse soppiantato quasi 
completamente dall'elettrolisi.


verso destra.
Ma a quel punto non ti rimane il carbonato di calcio da ripristinare a
calce spenta? :-? (O e' piu' facile con il carbonato di calcio?)


 calce spenta?
Lo puoi fare in forni col processo classico, ottenendo l'ossido (calce 
viva) che può venire idratato a calce spenta. Però mi sembra surreale, 
perché decarbonando un carbonato riottieni CO2... poi che fai, la 
recuperi come prima e vai avanti all'infinito? :-D
CaCO3 -> CaO + CO2
CaO + H2O -> Ca(OH)2


perché decarbonando un carbonato riottieni CO2...
Si', pero' la ottengo pura e a concentrazioni molto elevate. Il ciclo
dovrebbe servire (ehi, se ho capito, eh!) a estrarre la CO2 dall'aria
dov'e' pochissimo concentrata, e immagazzinarla da qualche parte, per
esempio in forma liquida.
Oppure, in effetti, visto che di calcio in giro ce n'e' - si potrebbe
immagazzinarla stabilmente come calcare; gia' succede in natura...


 immagazzinarla stabilmente come calcare; gia' succede in natura...
Alla fine del giro, io contonuo a non vedere tutta questa grande "cosa" 
nel processo descritto: si immagazzina CO2 al utilizzando prodotti 
chimici la cui produzione e' costata energia ed emissione di CO2.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3612739.stm
Utilizzassero almeno qualcosa di "esotico"...:
http://pubs.acs.org/cgi-bin/sample.cgi/jacsat/0000/124/i06/html/ja017593d.html
http://www.ingentaconnect.com/content/cog/habit/2003/00000009/00000001/art00008

 immagazzinarla stabilmente come calcare; gia' succede in natura...
So che è stato proposto, ma non ho particolari tecnici: c'era un
accenno su quel libro che ho già citato altre volte, "Benvenuti
nell'Antropocene". Vedo qualcosa qui,
http://it.wikipedia.org/wiki/Carbone_pulito#Cattura_e_immagazzinamento_dell.E2.80.99anidride_carbonica
Però a quest'ora più che altro vedo il letto che mi aspetta,
e guglerò domani, se mai. Buonanotte :-)
Bye, G. 

 chimici la cui produzione e' costata energia ed emissione di CO2.
Se è un ciclo, è inevitabile che si debba spendere energia, 
indipendentemente dalla natura del ciclo.


 esempio in forma liquida.
Sono sempre processi forte troppo esosi per poter essere applicati su 
scala globale.
Ma chi lo sa. Forse un giorno ci costringeranno tutti ad andare in giro 
con un tubo in bocca, trascinandoci dietro il nostro CO2 scrubber 
personale. Un bell'oggetto di design, omologato, che potrebbe diventare 
anche uno status symbol. Ci saranno anche gli incentivi per la 
rottamazione dei vecchi modelli poco efficienti ;-)


 mercato (spesso aumentano di prezzo invece di calare)
Per quel che riguarda i chip il motivo sta tutto nell'area occupata
sul wafer (la "lastra sottile") di silicio monocristallino da cui
si ricavano.
Il costo del wafer monocristallino su cui vengono litografati i chip
e' quello che pesa piu di tutto il resto nella produzione a regime
di chip o di celle fotovoltaiche ( se si escludono gli ammortamenti
delle spese di ricerca per la messa a punto del processo e di costruzione
dell'impianto di produzione dei chip).
A parita di complessita del circuito, un chip costruito con
tecnologia ad 1 micron (era quella piu sofisticata circa
piu di 15..20 anni fa)
occupa un area circa 236 volte piu grande
di quella necessaria  per fare lo stesso chip con tecnologia a 65nm
(quella usata sulle cpu attuali, ma stanno per arrivare sul mercato
  quelle costruite a 45nm).
Significa che in teoria con lo stesso wafer se usi la tecnologia
a 65nm puoi realizzare *molti* piu chip che con la tecnologia a 1micron
(oppure incorporare molta piu roba in un singolo chip) per questo
il rapporto costo/prestazioni dei prodotti elettronici ha continuato
a calare (dallo stesso wafer e con quasi gli stessi costi ricavi
molti piu chip oppure singoli chip molto piu potenti quanto a
capacita di calcolo).
La produzione delle "normali" cella fotovoltaiche invece non puo
trarre vantaggio dalla miniaturizzazione perche l'energia che produce
dipende dalla sua area (quindi il costo per wafer resta uguale).
E si parlava del caro vecchio ed economico silicio, l'arsenuro
di gallio e' molto piu rognoso sotto vari aspetti.
L. Micheletto

mercato (spesso aumentano di prezzo invece di calare)
non solo : spesso le ditte (solo del nostro paese?) acquistano quelle
celle dalla Cina. Li' il costo a m^2 e' molto basso (ma non ne ricordo
i rendimenti) pero' poi, come tutto (almeno) in Italia, l'utente
finale paga quel "m^2" a un costo moolto ma moolto... lievitato. Mi sa
che accadra' la stessa cosa, in futuro, anche alle celle all'GaAs..
made in China.
Ciao, Goffredo
-- 
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0")
Aggiornamento : 
http://www.cittaoggiweb.it/images_db/22/0002130rl.jpg

made in China.
L'azienda nella quale lavoro  progetta e installa -tra le altre
duemila cose che fa- impianti fotovoltaici. Il fornitore dei pannelli
e' tedesco, e si approvvigiona (e' un grossista) o negli USA o in
Cina, a seconda del momento. Ovviamente i pannelli cinesi costano
leggermente meno (non ordini di grandezza...), ma pare che il
rendimento non sia drammaticamente differente da quelli americani,
cosi' come la vita operativa.
Per quel che riguarda i pannelli solari a film sottile, oltre a quelli
a GaAs ci sono -e qua stiamo stranamente in pole position mondiale-
quelli a CdTe. Pare che il costo al kW di questi pannelli -una volta
ingegnerizzato il complicato processo produttivo- debba essere una
frazione rispetto ai normali pannelli al silicio (se non ricordo male
un quinto). Con rendimenti teorici _migliori_ di quelli del silicio,
ma direi che anche gli stessi rendimenti, o uno 0,x% in meno,
renderebbero 'sti pannelli molto interessanti.
Giovanni Cesaretti
-- 
"We have a better than zero chance of successfully
intercepting, I believe, an inbound warhead"
Lt. Gen. Henry Obering III, Director
of the US Missile Defense Agency

 personale.
E quando ci costringeranno a recuperare il nostro metano personale che sara' 
un problema,
spero che almeno il tubo sia di dimensioni regolabili... 

 ha scritto nel messaggio
news:48e91be7$0$17068$6e1e...@read.cnntp.org...

Però ... a pensarci bene ..... 6 miliardi di persone x 365 giorni
fanno 2.190 miliardi di giornate/uomo, facciamo 2.000 per essere
restrittivi, se la "produzione" giornaliera fosse anche di solo 1/1.000
di metro cubo/giorno avremmo 2 miliardi di metri cubi annui, buttateli
via ...
Ma che sto scrivendo???? ;-))) Piuttosto speriamo che non mettano
la tassa sul consumo dell'aria/ossigeno, che quella sulle acque meteoriche
(vedi pioggia) c'è già :-(((((
Saluti esilarati.
Sao 67174
P.S. esilarati per l'ossigeno o per il metano?
P.S.2: il riso fa buon sangue!

 di metro cubo/giorno
Se non ricordo male, l'emissione media è di 0.8 kg/giorno. Visto che il 
peso molecolare della CO2 è 44, sono 800/44 = 18.2 moli. In condizioni 
normali (0 °C, 1 atm) un gas occupa 22.4 l/mole, quindi 18.2 * 22.4 = 
408 litri, cioè circa 0.4 m^3. Cioè 400 volte la tua stima :-)


 ha scritto nel messaggio
news:gcbahr$sn6$1...@registered.motzarella.org...

Vuoi dire che produciamo ben 800 miliardi di metri cubi all'anno?
E lo sprechiamo pure? Se poi aggiungiamo i bovini, altri animali vari
domestici e aggiungiamo gli animali selvatici, poi ci meravigliamo che
ci sia tanto metano nell'atmosfera? Vai a vedere che ci dovremo
"trattenere" o che saremo tassati un tanto a "produzione"!  :-))))))
Scherzi a parte, spero che ci sia un errore di calcolo da qualche parte.
Saluti.
Sao 67174

Vuoi dire che produciamo ben 800 miliardi di metri cubi all'anno?
Di CO2, non di metano :-)


P.S. esilarati per l'ossigeno o per il metano?
In teoria, per l'ossido di azoto.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ossido_di_azoto#Usi


 Di CO2, non di metano :-)
Sěsě, non mi sono accorto io che parlava di metano. Sorry.
Per quanto riguarda il metano, speriamo di non fare la fine di questa 
povera vacca :-)
http://snipurl.com/4414t


 Leonardo
Mi sembrava bene che qualcosa non quadrava!
Saluti.
Sao 67174 

Sao 67174



http://snipurl.com/4414t
uh! Di che cilindrata e' quella vacca??


 renderebbero 'sti pannelli molto interessanti.
IMHO la tecnologia piu promettente sono i pannelli CIGS
(Copper Indium Gallium Selenium = Rame Indio Gallio Selenio)
tipo quelli di nanosolar ( Roll-Printed Thin-Film-on-Foil):
http://www.nanosolar.com/economic.htm
Vengono letteralmente stampati a rotoli in atmosfera "normale"
(niente clean room da chip e neppure camere a vuoto come richiedono
  altre tecnologie a film sottile):
http://www.nanosolar.com/printsemi.htm
Inoltre si possono ottenere volumi produttivi inauditi
rispetto alle altre tecnologie fotovoltaiche:
http://www.nanosolar.com/blog3/?p=10
L. Micheletto

 produsse questa
combinazione di lettere:

Interessante.
Strano che per avere un par di dati in croce si debba firmare una NdA
(che son, parenti dell'ASPS?). L'unico dato e' il payback di _meno di
un mese_ (con l'energia prodotta in un mese ti ripaghi il pannello),
quasi troppo bello per essere vero.
Giovanni Cesaretti
-- 
Keep you doped with religion and sex and TV,
And you think you're so clever and classless and free,
But you're still fucking peasants as far as I can see,
A working class hero is something to be,
A working class hero is something to be.
Working Class Hero, John Lennon

 quasi troppo bello per essere vero.
Gli NdA sono normali quando si tratta di tecnologie di punta
tipo i CIGS in cui c'e' fortissima competizione,
per esempio uno dei competitor tecnologici di Nanosolar e' IBM:
https://www-304.ibm.com/jct03004c/easyaccess/settorepubblico/contenttemplate/!!/xmlid=142231
Comunque apparentemente anche Nanosolar non scherza, se si guarda
nella  pagina con l'elenco degli investitori
( 
http://www.nanosolar.com/investors.htm
 ) si notano
parecchi nomi noti.
Riguardo il payback, ad occhio e croce tengono conto dei contributi
erogati in California (infatti per le celle fotovoltaiche "su chip"
viene indicato in 3 anni mentre mi sembra che senza contributi
sia circa 10 anni).
Inoltre non indicano di che tipo di pannello si tratta visto che
i "nastri" che escono dalla linea di "stampaggio" poi vanno tagliati
e montati su supporti e sono possibili moltissime soluzioni
in base all'efficienza, alla potenza massima per pannello, alla
vita utile ecc. ecc.
In teoria uno potrebbe anche ordinare i "rotoli grezzi" e poi tagliarli
ed assemblare da se il pannello a casa (una cosa impossibile con le altre
tecnologie fotovoltaiche dove come minimo devi avere moduli pre-assemblati)
ma credo che si riferiscano a pannelli "completi".
La differenza abissale di costo sta tutta nel fatto che *a parita di tempo*
i "rotoli" CIGS possono essere prodotti in quantitativi ENORMI (pensa alla
velocita di una stampante rotativa tipo quelle dei giornali) rispetto
che con gli altri metodi.
L. Micheletto

 che sarà mai?..una miseria.
Non è il problema dell'approvvigionamento della materia prima, a
tenere alti i prezzi delle celle fotovoltaiche, bensì il lungo,
costoso ed inquinante processo di cristallizzazione e drogaggio del
silicio. Le sostanze per il drogaggio, per quella che è la tecnologia
attuale, sono invece rari e costosi.
Finchè non ci sarà un enorme passo avanti nella tecnologia produttiva,
o nello sviluppo di alternative alle celle a base di silicio (per
esempio con lo sviluppo delle celle a polimeri fotosensibili, che per
ora hanno rendimenti risibili), non ci potrà essere un vero cambio di
tendenza.
Raffaele

 Bye, G.
Saluti.
Sao 67174