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Titolo: lingua e dialetto (me quoque)

Exzellenzen, meine sehr geehrten Damen und Herren,
periodicamente salta fuori il domandone sulla differenza fra lingua e
dialetto e io - come ben sanno i miei sventurati lettori - ogni volta tengo
duro sulla mia posizione, secondo la quale le lingue si fanno con le spade,
i cannoni e - negli ultimi secoli - anche con le merci (che è poi la stessa
cosa).
Tuttavia ogni tanto mi pongo questa domanda: se volessimo adottare delle
definizioni convenzionali di 'lingua' e 'dialetto' che ci possano venire
utili per connotare qualche fenomeno puramente linguistico, quale sarebbe la
definizione più utile?
Ovviamente a questo punto sorge il problema di stabilire che cosa sia una
'definizione utile'. Beh, ci sono due possibilità: o ci mettiamo d'accordo o
vediamo chi ha il cannone più grosso. E siccome vogliamo lasciar fuori la
politica, vediamo se riusciamo a metterci d'accordo.
Per una mia deformazione s-professionale in queste circostanze tendo a dare
una occhiata a quel che fanno i fisici, i quali sono spesso alle prese con
dei notevoli rompicapo e quando c'è da molestare il senso comune hanno la
loro bella esperienza.
Si sa, ad esempio, che i fisici usano il termine 'lavoro' in un senso che
non ha nulla a che vedere con l'argomento preferito dei sindacalisti
(l'unica cosa che hanno in comune i fisici ed i sindacalisti è che sia gli 
uni che gli altri solitamente parlano del lavoro altrui).
La ragione per cui essi (i fisici, dico) hanno operato questo 'riciclaggio'
tutto sommato è abbastanza comprensibile. Infatti nella meccanica salta
fuori spesso una grandezza che si ottiene moltiplicando la forza applicata
ad un punto per lo spostamento del punto (a voler essere precisini, o
addirittura teutonici, si tratterebbe di un prodotto scalare, ma qui
facciamo a capirci). E siccome salta fuori spesso questa grandezza, ci
occorre un termine per denotarla.
Ebbene, a questo proposito o ci si lancia nella costruzione di un bel
neologismo greco che fa sempre la sua figura, oppure si cerca fra i termini
di uso comune se ce n'è qualcuno che è almeno vagamente associabile a questo
concetto. Nel secondo caso basta immaginare un poveretto che trascina un
masso per la costruzione della piramide del faraone, e ci viene da pensare
che il 'lavoro' fatto dal nostro amico è tanto maggiore quanto più lungo è
il tragitto percorso e tanto maggiore è lo sforzo per trascinare la pietra
che lo rende felicemente partecipe dell'edificazione di un'opera imperitura
che darà lustro al suo nobile sovrano per tutti i secoli dei secoli. Così,
per affinità, ci ritroviamo un termine di uso comune riciclato nell'ambito
più ristretto della meccanica.
Certo, in alcuni casi l'uso comune e quello tecnico non coincidono. Ad
esempio se uno di mestiere fa quello che regge dei pesi (anche semplicemente
reggendo sull'attenti se stesso e l'alta uniforme), dal punto di vista della
fisica non fa nessun 'lavoro', perché non c'è spostamento, ma a fine mese
viene pagato lo stesso. (D'altra parte, però, si può osservare che se ci
spostiamo dal livello macroscopico dell'organismo a quello microscopico
delle cellule, vediamo che per reggere quel peso le cellule fanno del
'lavoro' proprio in senso fisico, sicché possiamo pensare che il nostro
Atlante a fine mese venga pagato per il 'lavoro' che svolge a livello
cellulare.)
Sulla scorta di questo esempio, la mia domanda dovrebbe essere un po' più
chiara: secondo voi c'è qualche fenomeno puramente linguistico che possa
essere descritto 'riciclando' - per contiguità -  la distinzione comune fra
'lingua' e 'dialetto'?
-- 
Ciao,
D.
«L'uomo ha raccolto tutta la saggezza dei suoi predecessori,
e guardate quanto è stupido.» Elias Canetti 

 'lingua' e 'dialetto'?
Non ho capito.
Ciao
Ale
-- 
Namárië Valinor 


Se ho capito bene la domanda, la risposta è no.

 Non ho capito.
Provo a spiegarmi meglio.
Supponiamo di avere un certo 'parametro linguistico' (puramente linguistico,
non politico, o storico, o altro) che ci consenta di suddividere tutti gli
idiomi esistenti in due gruppi _A_ e _B_ (esempio: flessive vs.
agglutinanti, eccetera).
A questo punto andiamo a prendere gli idiomi del gruppo _A_ e vediamo che la
maggior parte sono delle vere e proprie 'lingue', con una loro letteratura,
eccetera. Poi andiamo a vedere gli idiomi del gruppo _B_ e vediamo che si
tratta per lo più di 'dialetti'.
Ora, se decidiamo di definire _lingue_ gli idiomi del gruppo _A_ e
_dialetti_ quelli del gruppo _B_ abbiamo una definizione che è puramente
linguistica e che in gran parte coincide con l'uso comune dei termini.
A questo punto, poi, potremmo scoprire che le 'eccezioni' fra l'uso
'tecnico' e quello 'comune' hanno una loro ragion d'essere.
Infatti ci dovremmo chiedere: perché quelle che comunemente vengono definite
'lingue' sono quasi tutte nel gruppo _A_? Noi sappiamo che le 'lingue' si
impongono come tali in seguito a delle vicende storiche, e la Storia quando
fa prevalere (da un punto di vista politico, economico, eccetera) una certa
popolazione su un'altra  non va a chiedere a quella popolazione se il suo
'dialetto' ha i requisiti per diventare una 'lingua'.
Quindi se ci sono dei tratti linguistici posseduti da quasi tutte le
'lingue' ma da ben pochi 'dialetti' vuol dire che il fatto di essere
'lingua' ha una serie di implicazioni (ad esempio il fatto di avere una
tradizione scritta, di essere imparata sui libri, eccetera) che portano un
idioma a spostarsi - magari 'asintoticamente' - nel gruppo _A_.
Se per di più ci rendessimo conto che le 'eccezioni' sono tutte in fase di
'emigrazione' allora avremmo uno strumento formidabile, perché potremmo dire
che tutte le 'lingue' sono 'asintoticamente' delle _lingue_ e tutti i
'dialetti', parimenti, sono 'asintoticamente' dei _dialetti_.
Io di linguistica ci capisco poco, ma in altre discipline questo modo di
procedere a volte dà dei risultati interessanti. In sostanza si tratta di
dare un 'taglio' a tutto ciò che impedisce ad una certa disciplina di essere
'autonoma' rispetto alle altre, dopodiché si va a vedere se quel 'taglio'
non è altro che una 'perdita', oppure se permette di vedere qualcosa di più
dove prima non si vedeva nulla.
E qui mi riconduco all'esempio del _lavoro_ dei fisici, i quali se avessero
voluto dare una definizione che includesse anche quella cosa di cui si
occupano i sindacati non avrebbero 'visto' certi teoremi sul _lavoro_, i
quali - come dicevo - poi tornano utili anche per capire meglio il 'lavoro'.
La mia domanda può dunque essere riformulata nel modo seguente: esiste una
'accetta linguistica' che ci consente di 'tagliare' gli idiomi esistenti in
due parti, in modo tale che dopo il 'taglio' la maggior parte delle 'lingue'
sta da una parte e la maggior parte dei 'dialetti' sta dall'altra parte?
-- 
Ciao,
D. 

 qualcosa di più dove prima non si vedeva nulla.
Ci sono anche altri casi in cui può essere utile ridefinire un termine 
nell'ambito di una certa disciplina, con un significato diverso da quello 
comune.
Ad esempio per un biologo un _fiore_ è qualcosa di diverso da ciò che si 
intende comunemente con 'fiore'. Così una margherita non è un _fiore_, ma 
una _infiorescenza_.
Perché complicare le cose in questo modo, usando i termini in modo diverso 
da come sono comunemente usati? La ragione in questo caso è che se 
restringiamo il significato di _fiore_ siamo in grado di ununciare un gran 
numero di predicati che non sarebbero veri se non tenessimo il _fiore_ 
distinto dalla _infiorescenza_.
Possiamo scrivere un intero capitolo di biologia sul _fiore_, ma se con quel 
termine intendessimo anche le margherite o i girasoli una buona parte di 
quel capitolo non sarebbe più vera. Così preferiamo scrivere un bel capitolo 
corposo sul _fiore_ e poi scrivere un capitolo a parte sulla 
_infiorescenza_.
-- 
Ciao,
D.

 no
Bene, così ci siamo tolti il pensiero una volta per tutte :-)
-- 
Ciao,
D.

 sta da una parte e la maggior parte dei 'dialetti' sta dall'altra parte?
no
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 Bene, cosě ci siamo tolti il pensiero una volta per tutte :-)
Volendo essere meno categorici: se si desidera trovare un tal tipo di 
accetta, forse (dico: forse) potrebbe trovarsi nel fatto che un "dialetto" 
tenda a essere meno creativo di una lingua, e ad assorbire piů parole dalla 
lingua principale di quante non riesca a crearne di nuove. Ma č una 
definizione ad altissimo rischio, perché, volendo essere buoni, occorrerebbe 
tenere conto comunque, come minimo, di tutte le varianti segmentali e 
soprasegmentali che influiscono sul parlante la lingua e il dialetto: 
dall'accento, alla pronuncia, ai modi di dire che la "lingua" prende in 
prestito dal "dialetto" e cosě via.
Cioč, in pratica, riassumendo tutto il pensiero:
no.


 Avrei detto "stia" :O)
Ce l'hai il 51% per dirlo? ;-)
-- 
Ciao,
D.

 padano. 
mi sapresti tradurre questa frase in "lingua padana"?


 sta da una parte e la maggior parte dei 'dialetti' sta dall'altra parte?
Avrei detto "stia" :O)
-- 
Enrico C

 mi sapresti tradurre questa frase in "lingua padana"?
Al massimo potrei provare nella neolingua dello Stato Neo-Pontificio :)
-- 
Enrico C

 Ce l'hai il 51% per dirlo? ;-)
Su Icli, forse... ;)
-- 
Enrico C