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Titolo: Scioglilingua

Per chi vuol perdere il suo tempo a rompersi la testa con i miei giochini: 
quale delle due versioni ha più senso?
1) Sa chi sa se sa che sa che se sa non sa se sa, sol chi sa che nulla sa ne 
sa più di chi ne sa.
2) Sa chi sa che sa chi sa che se sa non sa se sa, sol chi sa che nulla sa 
ne sa più di chi ne sa.
Ciao.
Sergio. 

 ne sa più di chi ne sa.
Innanzi tutto osserverei che si tratta di due affermazioni:
1a) Sa chi sa se sa che sa che se sa non sa se sa,
1b) sol chi sa che nulla sa ne sa più di chi ne sa.
La seconda mi sembra chiara, per cui mi concentro sulla prima.
Posto:
    chi = colui il quale
si ha:
---------
Sa colui
    {il quale sa se
        {sa che
            {sa che
                 {se sa non sa se sa}
             }
         }
     }
---------
Ora proviamo a spiegare questa cosa in modo più "umano" (o "umanistico").
Supponiamo che sia vero che quando uno sa, non sa se sa davvero. Dunque
il sapiente sarebbe colui che non sa se sa, cioè che non è certo di sapere.
In altri termini potremmo dire che uno {se sa non sa se sa} (ora stiamo
partendo dalla parentesi più interna per risalire al significato della
frase).
Ebbene, costui che non sa se sa, potrebbe non sapere che proprio per questo
motivo egli sa. Se invece lo sa, egli è uno che {sa che {se sa non sa se
sa}}.
Ma costui, è o non è consapevole di essere uno che {sa che {se sa non sa
se sa}}? Se è consapevole di questo, cioè se sa questa cosa, allora egli
{sa che {sa che {se sa non sa se sa}}}.
A questo punto potremmo chiederci se egli sa anche questa cosa, cioè se
{sa che {sa che {se sa non sa se sa}}}. Oppure potremmo cambiare domanda,
e chiederci se costui sa distinguere le circostanze in cui {sa che {sa che
{se sa non sa se sa}}} da quelle in cui non lo sa. Avendo cambiato domanda
in questo modo, non ci stiamo chiedendo se egli {sa che {sa che {sa che {se
sa non sa se sa}}}}, ma questa volta ci stiamo chiedendo se egli {sa se {sa
che {sa che {se sa non sa se sa}}}}.
Ebbene, secondo a tua affermazione solo chi sa questa cosa sa veramente.
L'affermazione dunque ha certamente un senso, anche se secondo me è falsa
(ma sarebbe lungo spiegare perché).
-- 
Saluti.
D. 

 ha scritto nel messaggio 
news:48d41238$0$1077$4faf...@reader2.news.tin.it...

non si può fare a meno di esimersi dal far notare che sarebbe errato non 
pensare che non sia giusto negare che tu non abbia tutti i torti,
quando dici che si tratterebbe di perdita di tempo.
Chi vuol rompersi la testa a capire se secondo me è oppure no una perdita di 
tempo rompersi la testa coi giochini di S.M.?

 La seconda mi sembra chiara, per cui mi concentro sulla prima.
è chiara, però è anche chiaro che è contraddittoria, o, quanto meno, porta a 
un paradosso, a meno che non si assuma per vero che nessuno sappia niente
(forse la latitante Margherita potrebbe confermarci che dalle sue parti è 
proprio così):
se 'chi ne sa' sa meno di 'chi sa di non sapere', allora il suo sapere è 
minore di zero. E, paradosso già descritto a parte, ciò è impossibile.
A meno che non si assuma che 'chi sa di non sapere' sbagli, e qinndi sappia.
Ma allora, invece di 'chi sa che nulla sa' bisogna dire 'chi crede 
(erroneamente) di nulla sapere'.
Però il senso del motto però è chiaro: solo chi sa che il suo sapere è 
limitato e relatvo può dire di sapere qualcosa.

 a meno che non si assuma per vero che nessuno sappia niente
Caro Motc, scusa la mia divagazione dal tuo quesito, ma questa frase che 
hai scritto ha attratto la mia attenzione. Non sembra anche a te un po' 
ambigua?

 Non sembra anche a te un po' ambigua?
no.
Perchč? 

 Non sembra anche a te un po' ambigua?
no.
Perchč?
PREMESSA: questa versione sostituisce in tutto e per tutto il messaggio 
prcedente,
che ho anche tentato di annullare.

 Innanzi tutto osserverei che...
Sono ammirato del puntiglio e della profondità con cui hai affrontato il 
tema. E ho notato l'orario: io ho aspettato di avere tempo nel pomeriggio 
per leggerlo, di notte non ce la facevo!
Ciao.
Sergio.

 comunque, complimentissimi a lui...
Mi associo nel fare i complimenti a Davide Pioggia: mentre lui dava questa
brillantissima prova di sè, io cercavo di capire se la prima locuzione
"Sa chi sa se sa che sa che se sa non sa se sa"
fosse una domanda o un'affermazione.
Non ci sono ancora riuscito, anzi non so neanche se "locuzione" sia la
parola giusta...
Ciao.
Epimeteo
---
"... ma io non ci sto più,
gridò lo sposo e poi
tutti pensarono dietro ai capelli
lo sposo è impazzito
oppure ha bevuto,
ma la sposa aspetta un figlio e lui lo sa..."
(cit. sapiente)

 brillantissima prova di sč, io cercavo di capire se la prima locuzione
Ecco, bravo, poi passa avanti. L'exploit di Davide mi ha bruciato 
l'argomento: io chiedevo quale piace di piů, se
1) Sa chi sa se sa che sa che se sa non sa se sa,
oppure
2) Sa chi sa che sa chi sa che se sa non sa se sa,
Sě, lo so, č un tono un po' stizzoso: colpa di chi ha scritto "Viene quasi 
il dubbio che chi ha mandato il quissssss e lui siano la stessa persona..."
Io ci stavo pensando da giorni... e lui... zac zac...
Vabbe', me ne farň una ragione. Ubi maior...
Cao.
Sergio. 


"Scende la pioggia ma che fa..."
(cit. morandesca)

 Pioggia, mica tu...
Ma certo, scherzavo! Solo che quella frase l'ho persino messa nella firma un 
po' di tempo fa, dovei esserne io l'esperto...
;.))
Ciao.
Sergio. 

 se stesse leggendo Topolino o i titoli di Repubblica on line.
Beh, che dire, grazie a tutti.
Peccato che certe abilità non siano utili per far innamorare follemente le
ragazze, ché allora sarei a posto. Già alle medie c'era una che mi piaceva
da morire, e quando le facevo vedere come risolvere i problemi di matematica
mi diceva: «Che bravo che sei!», dopodiché la domenica pomeriggio andava
alle feste a pomiciare con uno che non sapeva nemmeno usare la calcolatrice.
Così va a finire che mi tocca accontentarmi di qualche amico che ogni tanto
mi dà una pacca sulla spalla, manifestandomi tutta la sua stima. Vabbe', non
dico che la stima non sia una cosa importante, ma non si vive di sola stima,
santo cielo.
-- 
Saluti incontentabili.
D. 

 ha scritto nel messaggio 
news:sSwBk.66533$Ca.1...@twister2.libero.it...

ma devi solo fare un percorso un po' più lungo:
fai valere le tue qualità per far soldi, poi, con quelli, ti cade ai piedi 
chi vuoi.
Pensa, che io sono bravino a fare quasi istantaneamente i contrari delle 
parole.
Ho tentato di far valere questa 'qualità' presso imprese pubbliche e 
private, ma hanno detto che non sanno cosa farsene.
Chissà, se io invece prendessi la scorciatoia e provassi ad approcciare 
quache graziosa fanciulla con
"oaic, ehc iaf aresats?"
o, meglio,
."?aresats iaf ech, oaiC"

 Sergio. 

 ti cade ai piedi chi vuoi.
Sempre la solita ingiustizia: i maschi devono far carriera per fare sesso, e 
invece le femmine possono fare sesso per far carriera.
-- 
Saluti.
D. 

 ha scritto nel messaggio 
news:pHxBk.155644$FR.4...@twister1.libero.it...

vero!!!
e se ne lamentano, pure!!!!

 ha scritto nel messaggio 
news:48d69ce7$0$41652$4faf...@reader4.news.tin.it...

Vuoi proprio saperla tutta? Ora ti racconto. Questo scioglilingua l'ho 
trovato in rete molto tempo fa e mi era piaciuto tanto da usarlo come firma 
e da romperci le scatole a un sacco di gente; poi era andato nel 
dimenticatoio. L'altro giorno cercavo un po' di frasi a effetto e ho provato 
a ricostruirlo senza usare google. Pensa che ti ripensa, e ci ho pensato 
tanto, ho tirato fuori la frase numero due del mio messaggio.  Solo poi sono 
andato a verificare: avevo sbagliato! ma ormai mi ero convinto che suonasse 
bene e ho pensato di sottoporle al vostro giudizio.
Soddisfatto? Manca ancora un pezzo. Mi servivano frasi da regalare a 
un'amica per farne quadri al ricamo, sul genere di quelli di Alighiero 
Boetti. Devono avere un numero ben determinato di lettere; "sa chi sa..." 
non va bene, ma intanto il tarlo aveva cominciato a rodere.
That's all.
Ciao.
Sergio.

 e se ne lamentano, pure!!!!
  In tutte le situazioni ci sono i pro e i contro.
  Però, in questo periodo di crisi, può essere vantaggioso... Confesso 
che parlando con un ragazzo laureato, brillante ma un po' depresso 
perché stenta a trovare lavoro adeguato, mi è scappato: "trova una bella 
ragazza ricca". :-))
k

 che ho anche tentato di annullare.
Eh? Quale? Io non lo vedo. Ma tu non preoccuparti di annullare i 
messaggi! Tanto non scrivi niente di così terribile! :)

 ."?aresats iaf ech, oaiC"
Hmmm... "ech"? Anche al contrario fai i refusi! ;)

 Hmmm... "ech"? Anche al contrario fai i refusi! ;)
Forse è perché quando deve rivolgere la parola a una
ragazza si emoziona e si impappina, anche al contrario :-)
(Anche io sono una frana: sudo, balbetto, e se per miracolo riesco a venire
al dunque poi mi tremano pure le mani e non riesco mai a sganciare in tempo
utile quei #§^ç[]# gancetti dei reggiseni, per cui la poveretta resta lì a
guardarmi perplessa e preoccupata, con l'aria di chi sta pensando:
«Speriamo che ci riesca prima di domani».)
-- 
Saluti.
D. 

 sesso, e invece le femmine possono fare sesso per far carriera.
Nota che la prima affermazione è condizione necessaria per la seconda 
(ci devono essere maschi di grado elevato e bisognosi di sesso perché le 
donne possano far carriera offrendolo).
La seconda, invece, non implica niente; le donne possono usufruire 
dell'ascensore per la carriera, ma non sono obbligate a farlo.
Quindi non c'è un rapporto di implicazione da B ad A (ci vorrebbe che A 
fosse condizione sufficiente per B).
-- 
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi 
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto 
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)

 ragazza ricca". :-))
L'ha detto Berlusconi a una disoccupata (che in realtà era dei suoi, 
vabbe'). Comunque, Come sposare un miliardario era un film con Marilyn 
Monroe.


 «Speriamo che ci riesca prima di domani».)
Ora li fanno anche con il velcro. Devi solo trovare una ragazza che usi 
solo quelli.

 Tanto non scrivi niente di così terribile! :)
ogni tanto, qualcuno scrive sproloqui contro il mio modo di scrivere, 
sproloqui che mi guardo bene dal leggere,
ma che a giudicare dalla lunghezza, dai termini che qua e là intravedo, e 
dagli insulti che in passato ho letto, che per induzione ritengo essere 
presenti
anche in questi, che farebbero supporre il contrario...
se qualcuno dice che uno può anche scrivere male, però non deve poi stare a 
fare le pulci agli altri, io ho già  *" " 'premesso' " "*
da tempo che rilevare errori non casuali, ma 'di massa', oppure in via di 
diffusione, tipici di distorsioni mentali diffuse,
oppure altri errori, particolarmente 'marchiani' o 'di colore', o dal 
particolare effetto comico, rilevati in ambito danaroso-finanziario, non è 
affatto ozioso e non presuppone la pretesa o la supponenza di scrivere 
particolarmente bene.

 Hmmm... "ech"? Anche al contrario fai i refusi! ;)
!!!FFU 

 ha scritto nel messaggio 
news:0DMBk.66950$Ca.1...@twister2.libero.it...

ehm... ti spiacerebbe togliere quell'"anche" dalla frase "anche io sono una 
frana"?
io farò anche i refusi, però ...
:-) 

 :-)
Sì, sì, ho capito: se c'è da andare in bianco non posso contare su di te :-)
-- 
Saluti.
D. 


quindi, tu sostieni che c'è qualcuna che ha fatto carriera senza per questo 
aver fatto sesso.
E quindi...?


 Devi solo trovare una ragazza che usi solo quelli.
Eh, ma come faccio? glielo chiedo prima?
Oppure potrei mettere le mani avanti, così:
«Senti, non è che tu per caso porti il reggiseno con quei gancetti
complicati? No perché, sai, io sono un po' imbranato, per cui se hai uno
di quelli magari è meglio se provo a sganciartelo subito, mentre facciamo
conoscenza, così mi porto avanti col lavoro...».
Ma non sono sicuro che questa tecnica funzioni.
-- 
Saluti.
D. 

 !!!FFU 
Che bello! Questo mi piace! Ffu! Ffu!
(Anche se mi ricorda Massimo D'Alema...)  :)

 presenti anche in questi, che farebbero supporre il contrario...
Sei davvero divertente.
Mi sembra di ritornare ai giochi di infanzia tipo "facciamo finta
che..."
Dare la caccia alle tue stupidaggini sta diventando sempre più
divertente!

 Ecco, bravo, poi passa avanti.
Ehi, scherzavo! Si era capito, vero?
Ciao.
Sergio. 

 alla loro interpretazione)
Questa definizione di compilazione è sbagliata e fuorviante.
Fosse così, la traduzione italiano-inglese sarebbe la correzione
ortografica dell'italiano. Ma per favore!

 qualcosa".
vero.
Ho sbagliato.
Tutta questa tua enfasi è comunque patetica. 

 Tutta questa tua enfasi è comunque patetica.
La mia enfasi è minore della tua anche se avrebbe motivo d'essere
maggiore: Infatti è strano sbagliare la logica mentre corregge un
errore di logica. Un'auto parcheggiata in seconda fila merita maggiore
enfasi se è quella dei vigili urbani al bar.
Patetiche sono piuttosto le tue dichiarazioni che non mi leggi più.

 Patetiche sono piuttosto le tue dichiarazioni che non mi leggi più.
effettivamente, ogni volta me ne pento.
Stavolta di meno, perchè questa era una questione da chiarire.
Anche se so già che dirai 'una cosa è la critica all'errore di un chirurgo, 
un'altra la pretesa di operare senza averne gli strumenti e l'abiltà'.
E' un'obiezione fuori luogo, cui non mi va di rispondere, e la cui risposta 
lascio quindi per esercizio all'attento ed eroico e soprattutto eventuale 
lettore.
Quanto ad eventuali errori di battitura presenti, mi appello al decimo 
emendamento:
"chiunque sia già esausto per la scrttura di un testo che richieda 
particolare pazienza, e non abbia troppo tempo a disposizione,
può fare a meno di rileggere e correggere eventuali bozze, purchè queste non 
inficino la decenza formale dello scritto,
senza che ciò possa costituire pretesto da parte di chiunque per invalidare 
le sue tesi". 

 le sue tesi".
Nessuno, ripeto nessuno, ha sottolineato gli errori di battitura.
Quando ripetutamente hai scritto che faccio la maestrina hai affermato
il falso perché se c'è qualcosa che non ho mai fatto con nessuno è
correggere gli errori di battitura. Anzi è molto più frequente che io
giustifichi i presunti errori segnalati da altri.

 Pensa una volta con i corsetti sotto sette sottogonne...
Pensa, con le mitiche aliene dalle sette tette del pianeta Juliette, 
quanto tempo ci vorrebbe...
-- 
Allà kaì eàn hemeîs è ággelos ex ouranoû euaggelízetai [humîn] par'hò
eueggelisámetha humîn, anáthema esto. Hos proeirékamen, kaì árti pálin
légo, eí tis humâs euaggelízetai par'hò parelábete, anáthema esto. 
(Gal.1,8-9)