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Titolo: Dov'è l'errore?

"Nei suoi anni giovanili ha frequentato l'Istituto d'arte romano e poi 
l'Accademia che ha abbandonato dopo pochi anni di studio, sebbene
un insegnamento formale e accademico gli sarebbe sicuramente giovato".
Ho trovato questa frase in un libro.
Con tutto il rispetto per le posizioni, prese con più o meno virulenza,
ma non riesco a scorgere errore in quel condizionale.
Siamo in grado, sì o no, di scrivere una parola definitiva per
quest'altra
rissosa "quaestio"? :-)
Saluti.
Vince

ma non riesco a scorgere errore in quel condizionale.
Nemmeno io. E qui la frase introdotta da "sebbene" non mi sembra
proprio una concessiva: non esprime affatto una circostanza che
avrebbe potuto impedire o contrastare (anche se non l'ha fatto) ciò
che si è verificato.
Il significato dell'intera farse è: "Ha abbandonato l'Accademia.
Eppure io credo che un insegnamento formale gli sarebbe giovato". E la
congiunzione "sebbene" sta al posto di "eppure io credo che" (o di una
frase simile).
Lo so che molti non saranno d'accordo, anche se (benché?) mi
piacerebbe (mi piaccia? Mi piace?) che lo fossero (siano?).
Ciao.
Gian Carlo


Impeccabile.
Gian Carlo, si dovrebbe solo avere il santo coraggio di ammettere di 
aver fatto una topica!
Ma perché questa voglia di cercare l'errore a tutti i costi?
Perché? Per poi annegare in un bicchier d'acqua!
Ed ancora una volta deve essermi sfuggito il parere di Pistone.
Credi si arrabbierà se ogni tanto l'invoco per dirimere certe...
"trite questioni" da canottiere sudaticce e formaggi appesi?
Stammi bene.
Vince

 Vince
Saluti
Roger

 Gian Carlo
Ciao,
Roger

 Roger
Sottoscrivo.
--
lu.
*Io ho quel che ho donato*  G. D'Annunzio
http://web.tiscalinet.it/LucianaGrazioli


Caro Roger, non riesco a capire.
"Sebbene" è una congiunzione concessiva tout-court.
In quanto tale credo debba, costituzionalmente, reggere
qualcosa. Ora nel caso della frase che ho riportata,
il ruolo del condizionale non mi sembra sia messo in 
discussione. 
Mi chiedo: se scrivessimo
"...Ha frequentato l'Istituto d'arte romano e poi 
l'Accademia che ha abbandonato dopo pochi anni di studio, sebbene
un insegnamento formale e accademico gli fosse sicuramente giovato"
saremmo comunque nel giusto?
Ti confesso sono confuso.
 
Con simpatia.
Vince
P.S. Vivaddio, si può anche discutere con certe persone senza prendersi
     a male parole! Grazie per questo, Roger!


Caro Roger,
mi scrivi che
 nella frase in oggetto "sebbene" non regge il condizionale ma il
congiuntivo di un'espressione del tipo "io sia certo che".
Ma allora se nella seguente frase della discordia
"Sebbene avrebbe potuto ammazzarli tutti e tre senza batter ciglio,
Norman annuì e rise con loro"
noi sottintendessimo, subito dopo "sebbene", un "si possa supporre"
"egli fosse convinto che" o altra espressione consimile, potremmo 
sempre incriminare quel condizionale?
Fammi sapere.
Un caro saluto.
Vince

      a male parole! Grazie per questo, Roger!
Grazie a te, Vince, ma mi pare che le persone educate in questo ng siano la
stragrande maggioranza :-)

 Vince
Ciao,
Roger

 IMHO 'sebbene' non può reggere un'ipotesi, ma solo una situazione reale.
Ma allora, Roger, mi chiedo: è davvero concessiva la frase della
discordia?
Me la riscrivo e rileggo:
"Sebbene avrebbe potuto ammazzarli tutti e tre senza batter ciglio,
Norman annuì e rise con loro".
A me sembra che l'elemento della ipoteticità, dell'eventualità che
giustificherebbe l'impiego del condizionale (come anche Serianni
afferma)
sia al contrario piuttosto manifesto. Tanto che potremmo riproporla 
così:
"Norman annuì e rise con loro, sebbene avrebbe potuto ammazzarli tutti
e tre (se avesse voluto)".
Voglio dire che non mi sembra che nella frase incriminata emerga una
situazione reale come potrebbe essere in una frase del genere:
"Sebbene fosse armato, Norman decise di non sparare.."
e che ci porta, questa sì, sul piano di una concessiva esplicita.
Che possiamo dire a questo riguardo? Davvero la frase incriminata
sostanzia la fattispecie della proposizione concessiva? 
Fammi sapere.
Grazie e a presto.
Vince

 e che ci porta, questa sì, sul piano di una concessiva esplicita.
Proprio per questo trovo l'uso di 'sebbene' scorretto.
Rileggi quello che avevo scritto (e che tu, nel tuo post, hai correttamente
quotato):
«IMHO 'sebbene' non può reggere un'ipotesi, ma solo una situazione reale».
Ho l'impressione che tu abbia inteso esattamente l'opposto di quello che ho
scritto, sbaglio?
A risentirti.
Ciao,
Roger

 Io trovo scorretto l'uso di 'sebbene'.
Allora, se ho ben capito, dovremmo trovare scorretto l'uso di "sebbene"
giacché, 
insieme a "benché" e quantunque", irreggimenteremmo dette congiunzioni
nel rango 
delle proposizioni concessive. E poiché la frase incriminata concessiva
non è, 
essa sarebbe da condannare non tanto per l'uso del condizionale (che
proprio 
in quanto proposizione sottintendente un'eventualità, con tanto di
protasi 
"cachée", gli è proprio), quanto per l'aver stornato l'uso
costituzionale di 
"sebbene".
Bene, posta così la questione mi sembra offra spunti di riflessione
altri.
E cioè, può essere esclusa la fungibilità della congiunzione "sebbene"
(che limiteremmo strettamente al fenomeno sintattico delle proposizioni
concessive) con la locuzione congiuntiva "anche se" che, sola, invece,
potrebbe essere utilizzata ad esprimere una proposizione enunciativa 
dell'eventualità come quella della frase dell'attuale diatriba?
Se tale fungibilità è da escludersi, non v'ha dubbio che la frase
incriminata concreti l'utilizzo d'una congiunzione erronea (e non
già d'un modo verbale erroneo, come mi sembra si fosse urlato
all'inizio).
Ora mi sembra che l'argomento debba spostarsi proprio sull'aspetto
dell'eslcusione della fungibilità "sebbene" - "anche se".
Ad ogni modo, ti ringrazio enormemente, caro Roger, per avermi
obbligato a riflettere su tutto ciò e mi auguro che questo nostro
ultimo scambio abbia sgomberato il campo da una erronea impostazione
del problema.
A presto risentirti, Roger.
Ciao.
Vince

 Vince
Ciao,
Roger


Sull'infungibilità di "sebbene" ed "anche se" non giurerebbero però
neanche altri esperti di grammatica.
Ma allora, è solo questione di abitudine? :-))
Ciao, Roger.
Vince

 Vince
Ciao,
Roger

 Ma allora, è solo questione di abitudine?
Credo di sì. E credo che ormai, per moltissime persone, sebbene stia per "anche
se".
P.


Però, se mi consenti Roger, è proprio la dimensione dell'abitudine 
che rende tutto un po' meno cogente. Ne convieni?
È un po' come la diatriba tra chi si ostina a considerare eufonico
"gli gnocchi" e chi invece farebbe volentieri a meno di quell'articolo
davanti a certi gruppi consonantici, e così via, da "affatto" alla
ambiguità di "ovverossia"...
E noi a batterci più o meno forsennatamente per valere le nostre
ragioni.
Ragioni che invece appartengono o agli usi che di una lingua fa la gente
o all'autorità di certa produzione letteraria che giunge a divertirsi a
rimestare certi tempi verbali.
Ad un certo punto, tutto suona così vano...che quasi quasi scappo su
iap.
ad inviare un'altra delle mie poesie. :-))
Scherzi a parte, Roger, vedi come tutto è vago?
Un caro saluto.
Vince


Quel che dici ha senso, Paolo. Poi, purtroppo, ci sono persone che
genuinamente, per gusto personale, non opererebbero mai certi
accorpamenti. Io, ad esempio, pur condividendo la furia iconoclasta
dell' "eporediense" che registra da mesi l'indiscutibile abuso di
"affatto",
continuerò ad usarlo nel modo tradizionale e controcorrente. E Roger 
che autenticamente non può sopportare il suono di un "sebbene" con un 
condizionale, bene farà a rifiutare la fungibilità di "sebbene"
ed "anche se". E, ben guardando, il francese, l'inglese e lo
spagnolo hanno per "sebbene" una traduzione ben distinta da "anche
se"...E quindi credo che Roger abbia le sue ragioni a voler tener
distinta una congiunzione che sembra aver costituzionalmente una
sua specifica funzione.
Insomma, tutto ciò va compreso ed accettato.
Alla base di tutto, credo che il rispetto e il sorvolare su canottiere
sudaticce e formaggi appesi siano l'approccio migliore. Specialmente
quando non si ha l'autorità di cambiare le carte in tavola e tutto
al più si può solo, e spesso spocchiosamente (come alcuni qui fanno)
"registrare" quel che accade.
Non sono certo i grammatici che fanno la lingua.
O sbaglio?
Un saluto.
Vince

Novantotto
Ti ringrazio per la stima, Roger, che è reciproca, e per nulla 
ridimensionata dall'avere punti di vista differenti, alle volte. :)
Mi hai compreso perfettamente.
Sono del parere che /sebbene prediliga fortemente il congiuntivo 
rispetto all'indicativo, benché sia usato quasi esclusivamente quando 
la concessiva esprime un fatto ostativo reale (che nell'altro mio 
messaggio chiamavo 'causa reale'), anche se improduttivo d'effetti.
Se non una totale infungibilità, quindi, v'è almeno una certa 
differenza, per usare una tua espressione. :)
Inoltre, concordo con te: l'influenza delle passate esperienze 
personali (legate anche all'età di ciascuno di noi, aggiungerei), e 
del luogo di residenza, è determinante nel giudicare dell'eufonia, o 
persino della correttezza, di alcune espressioni.
Salutoni.
-- 
Bye.
       Lem
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