Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Il "nulla"  e lo "zero"

Anche qui, un sacco di discussioni derivano dalla mancata comprensione
del senso del termine. Esistono fondamentalmente due definizioni del
concetto di "nulla", e come spesso capita in filosofia, se si hanno
presenti quelle originarie, si segue tutto il resto:
1) Nulla come non-essere. La imposta Parmenide questa definizione,
facendo del nulla un ente ontologico autonomo, l'insondabile non-
essere, di cui su può dire solo che non è, e dando così vita alla
diatriba per cui se si parla di non-essere allora il non-essere in
qualche modo è, e allora come fa il puro non-essere ad essere, sarà
mica che l'essere è anche in qualche misura essere? però come può
l'essere essere negato se è essere e dunque è? e via dicendo, che ha
fatto felicemente riempire milioni di libri di metafisici sino ai
giorni nostri.
Aa notare ancora una volta, che la confusione tra i sensi del verbo
essere sta alla base di tutto l'ambaradàn.
2) Nulla come assenza o privazione. Già Platone si rende conto che
molto semplicemente il concetto di nulla nasce dall'esperienza della
privazione di qualcosa. Non esiste quindi un "Nulla Assoluto", ma solo
la generalizzazione dell'esperienza dell'assenza di qualcosa. Quella
che in termini moderni sarebbe "la classe nulla".
Dell'esistenza della "classe nulla" non ci vuol nulla ad accorgersi,
per iniziare a trattarla matematicamente ci vuole un po' di più di
tempo, infatti lo zero come numero è concetto assai tardo. 
In effetti lo zero è definibile come "la classe il cui solo membro è
la classe nulla". Almeno così lo definiva Russell, se poi attualmente
ci sono nuove definizioni, onestamente non lo so.
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

Dell'esistenza della "classe nulla" non ci vuol nulla ad accorgersi,
Basta appunto, come vedo ha già fatto notare Feynman, aver voglia di
una mela, andare ad aprire la cesta delle mele, ed accorgersi che
qualcun altro le ha finite, per cui mele non ce n'è più :o)


mica che l'essere è anche in qualche misura essere?
Ehm... il problema, che se non mi ricordo male lo pone Gorgia, in
realtà è se l'essere non comprenda in sé anche il non-essere, ho
saltato un "non".
Ponendo "dio" al posto di "essere" e "diavolo" al posto di "non
essere" da 'ste questioni vengon poi fuori un fantastilione e rotti di
discussioni teologiche.


 discussioni teologiche.
se se, il bene e il male, il bianco e il nero, la luce e il buio, come 
infognarsi in discorsi senza fine in pratica! 

 infognarsi in discorsi senza fine in pratica!
ATTENZIONE SPOILER
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no la fine c'è, il bene vince sul male e la terra è salva! funziona 
sempre così. :D
ciao
ted


già....uff.....che noia.......;oP
Barbara 

 Saluti da Bhisma
A dire il vero la discussione non si basava sull' accezione 
"esistenziale" (nel senso di entità) del _termine_ zero ma bensi' della 
sua possibile rappresentazione, come entità scientifica, di una 
possibile parte immateriale della realtà.
Citare da filosofi è ben poco utile se poi si fa dialettica per "contare 
scatole".

 qualcun altro le ha finite, per cui mele non ce n'è più :o)
Questa "classe nulla" rimane un concetto astratto e non materiale:
Puoi soddisfare FISICAMENTE (quindi con prove tangibili, oggettive e 
materiali) le seguenti domande?
1) Puoi stabilire scientificamente che quella è la cesta delle mele?
2) Se lo ZERO deriva dalla materia perchè è il concetto SEGUENTE alle 
mele che precedentemente erano contenute nel cesto puoi stabilire 
scientificamente quante mele mancano da ieri o provare almeno che il 
cesto effettivamente conteneva mele basandoti SOLO sullo ZERO rilevato?
3) Puoi dimostrare la materialità della classe nulla?

J-J® ha scritto:


A dire il vero la fine è un atto tuo di accettazione di un postulato.
Se per la mente scientifica sembra una bestemmia che in filosofia si 
proceda in tale maniera basterebbe riflettere su come in un calcolo che 
prevede incognite e possibili risultati inaccettabili (o in alcuni casi 
infiniti) si possa procedere ad analizzare razionalmente, calcolare o 
applicare trasformazioni all' idea di base solamente se prima si 
ACCETTANO (o impongono) alcune condizioni o limitazioni al 
"ragionamento" (espressione).
Mi pare non sia una novità che parecchie funzioni non abbiano come campo 
di ESISTENZA tutta la retta REALE.

 edo_b

 edo_b
ciao

 "vuoto" dove metterla. E mo'?
e mo' sei contraddittorio.
Perchè allora tutto proviene da quel "vuoto".
ciao
feynman 

 e mo' sei contraddittorio.
E mo' non comprendi che era solo per sottolineare ad Edoardo che 
affermare il vuoto (in generale) come proveniente dalla materia non ha 
senso (come non lo ha il suo contrario).
Infatti quando è stato chiesto un concetto matematico non deducibile 
dalla materia non ho detto "TUTTA LA MATEMATICA" per filosofeggiare ma 
bensi' mi sono limitato al valore nullo.

 bensi' mi sono limitato al valore nullo.
e l'esempio non va bene.
Lo zero ha la stessa "base materiale" dell'uno.
Ti do' un suggerimento: usa come esempio il concetto di tensore 
controvariante e vedrai che nessuno [perlomeno non io] ti verrà a dire che 
quel concetto ha una "base materiale".
ciao
feynman 

quel concetto ha una "base materiale".
O poveri noi... e icché gli è codesto tensore controvariante? :o)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 feynman 

 Familiare con il termine "lamer"?
ignori?
 "tensore controvariante" è un concetto matematico che ha applicazioni 
importantissime in Fisica.
Ma prima è venuto il concetto, poi le applicazioni.
ciao
feynman 

 ...e il pensier libero, è la mia fé!
fai così.... apri una cesta dentro la quale non vi sarà nulla (il
termine "nulla" è preso in prestito come riferimento comunicativo)....
e noterai come quel valore non può essere 0, non sarà valore....
perché? perché il valore 0 (cioé nulla) dipende esclusivamente
dall'aspettativa di trovarci un 1. se tu ti aspetti di trovare una
mela e non la trovi, darai a quel valore, "la mela non trovata", un
"nulla"... ma il valore è la mela che non c'è, il nulla di per sé, lo
0, non esistono, sono un riferimento all'oggetto 1 (mela), presi da
soli sono inesistenti, non hanno valore.
truman

 ha scritto nel messaggio 
news:5fvsblF...@mid.individual.net...

Dai, fai il bravo :-) Comincia a definirgli cos'è un tensore, la proprietà 
di controvarianza,  etc. etc (e di etc ce n'è una sfilza). . Altrimenti 
sembri il conte Mascetti :-)
E non dire che sono cazzi suoi, e :-). 


Certo, Ukahwae. Se non concordi, sei invitato a presentarti al tribunale 
nella S.I (leggi santtissima inquisizione) di Ukahwae. Se non concordi, 
provvederò io stesso a sottoporti alla pena dell'inculata del sarco elefante 
(ifigonia docet) :-) :-) 

 feynman 

 sembri il conte Mascetti :-)
Condivido la percezione di supercazzola. Del resto stuzzica come fosse 
antani...
Mi perplimo...


 edo_b
Ciao.

truman burbank ha scritto:

Beh ma anche se tu mi chiedi "cosa c'è nella scatola?" e io ti dico "1" 
non funziona.
La domanda non è ASSOLUTAMENTE questa.
La domanda è "quanta materia c'è nella scatola vuota".
Perchè mi si può dire che lo Zero è stato "astratto" con lo stesso 
principio dell' Uno (anche se non l' ha dimostrato nessuno finora) ma 
comunque rimane il fatto che il concetto dal quale è stato dedotto lo 
zero non è materiale.

 edo_b

 Ignoro. Da qui il termine "lamer".
42
ciao
feynman 

 edo_b

 feynman 

 non è diversa).
e sbagli.
Zero e uno sono concetti matematici definiti allo stesso livello di 
astrazione.
ciao
feynman 

feynman ha scritto:

Truman Show?

 edo_b
Ciao.

 edo_b

 Bene, *dimostra* che "rubare è reato" è opinabile.
1) Tu conosci TUTTI i codici penali in vigore in TUTTA la galassia?
Puoi affermare assolutamente che non esiste almeno un codice penale
o una tribu' in cui il furto compiuto ai danni di una tribu' nemica
sia considerato prova di coraggio e non reato?
2) Io scommetterei che in alcune parti del mondo, "rubare" un bacio
non sia reato. (per pura dimostrazione teorica, femministe di tutto
il mondo, non aggreditemi, non corrisponde alle mie convinzioni)
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

sia considerato prova di coraggio e non reato?
In Nigeria, ancora negli anni 50, era del tutto normale che i giovani
di un villaggio andassero a commettere picole ruberie nel villaggio
vicino e vicevera. Non era un'attività del tutto indolore, spesso si
risolveva in scontri tra bande di giovani, e a volte (anche se
abbastanza di rado) ci poteva scappare il morto, ma non era nemmeno
"delitto", tantomeno guerra. Era una forma di scontro tollerata,
serviva a dare sfogo agli istinti giovanili, a preparare i giovani
alla guerra vera se del caso, etc. Almeno così racconta Chinua Achebe
nei suoi romanzi, e immagino che la storia di casa sua la conosca
piuttosto bene.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

sia considerato prova di coraggio e non reato?
I Choctaw. In realta' e' permesso anche "rubare" qualcosa dalla PROPRIA
tribu', ed e' considerato poco piu' che uno scherzo; se fatto bene, da'
diritto ad aggiungere una piuma sul copricapo.
	The eagle feathers were awarded to the Indian Braves, warriors
	and Chieftains for extreme acts of valor and bravery and were
	very difficult to come by. They are earned one at a time.
 	Regardless of where or how an Indian Brave accumulated feathers,
	he was not allowed, according to Tribal law, to wear them until
	he won them by a brave deed. He had to appear before the Tribal
	council and tell or reenact his exploit. Witnesses were examined
	and if in the eyes of the council the deed was thought worthy,
	the Indian brave was then allowed to wear the feathers... 
...ovviamente si doveva trattare d'un furto spettacolare che stimolasse
l'ammirazione e il senso dell'umorismo abbastanza patibolare dei nativi
americani. E inoltre, la vittima doveva fare abbastanza la figura dell'
imbecille da capire come non gli convenisse vendicarsi, pena la perdita
di ulteriori onori.
Anche nella tradizione occidentale, 
p.es
. Prometeo che ruba il fuoco, i
furti possono essere azioni eroiche.
Leonardo
-- 
 What do you make, so fair and bright;
 What do you build with sails for flight;
 What do you weave with wool so white?

 Bene, *dimostra* che "rubare è reato" è opinabile.
Se "ti rubo un minuto" commetto un reato?
Se "mi rubi la scena", commetti un reato?
La pubblicità che diceva "Se qualcuno ruba un fiore per te, sotto sotto 
c'è Insulse" va considerata istigazione a delinquere?
-- 
dj Aracno
 
http://idu.altervista.org

citata.
Beh, sì. Per disambiguarla ci vorrebbe almeno un:
"Nell'ordinamento giuridico italiano" un furto è reato.
Che poi, anche qui non so come si stia nel caso di bisogno, o di
eccezionalità: per esempio se spacco la vetrina di una farmacia chiusa
perché un tizio sta morendo in strada e prendo un farmaco,
probabilmente poi devo rifondere il danno, ma non credo nessuno mi
condanni per furto... non è tanto il gusto di spaccare il capello in
quattro, che dico questo (oddio, un pochino anche :o) ) ma perché
*pure la giurisprudenza* ha il *suo* linguaggio formale, nel quale
tanto per cambiare anche il verbo *esistere* ha un senso suo proprio:
un fatto come lo si intende comunemente, proprio *non esiste* in
giurisprudenza, se non soddisfa a una serie di condizioni.
Per esempio, come si vede spesso nei film americani, se c'è un vizio
procedurale precedente a un fatto del tipo: "poliziotto trova un'arma
in macchina di un sospettato*, chessò, mancava un valido motivo per
cui il poliziotto procedesse alla perquisizione, allora il fatto del
possesso di quell'arma, per quanto reale, in tribunale proprio non può
esistere (da notare che si usa proprio il termine *esistere*).
Insomma, senza una definizione rigorosa dei linguaggi nell'ambito de
terrreno su cui si intende procedere, son cantonate ad ogni passo che
si fa.


 c'è Insulse" va considerata istigazione a delinquere?
Si', con l'aggravante del bene esposto al pubblico, nel caso di aiuole
pubbliche, cui si riferiva, se ricordo bene, qualcuno degli spot in
questione.
In altri, il furto con danneggiamento delle aiuole altrui era palese.


 il mondo, non aggreditemi, non corrisponde alle mie convinzioni)
Che carino... Le donzelle del NG si squagliano...

 No, QUINDI?
Quindi "rubare e' reato" *e'* opinabile, tutto qui.


 edo_b

 Quindi "rubare e' reato" *e'* opinabile, tutto qui.
Mah, non ne sono molto convinto.
2+2=4
In base 3 però:
2+2=11
Questo fa della matematica una disciplina opinabile?

 interpretabile (cioè significato diverso in contesto diverso).
Del resto le leggi vanno interpretate ma l' opinione rimane fuori da 
certi ambiti.

 opinione.
Come no? la mia opinione e' che possono esistere paesi dove rubare non
e' reato.
