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Titolo: Foularino e dessertino

Ho notato di recente un caso piuttosto particolare. Come si sa, in certi
prestiti integrali dal francese non si dovrebbe pronunciare la consonante
finale. Per esempio, la gente dice "fulàr" e non "fulàrd" per "foulard".
Analogamente, molti dicono "dessèr" invece di "dessèrt" per "dessert",
sebbene qui la seconda pronuncia, per quel che ho potuto constatare nella
mia esperienza personale, abbia una certa diffusione.
    Ora, ho notato che quando da questi sostantivi si ottiene una forma
alterata, che a tutti gli effetti diviene sostantivo italiano e che si
conforma del tutto alla fonetica della nostra lingua, si dice "desserTino",
facendo sentire la "t" muta, quasi che chi parla fosse consapevole della
regola secondo cui, in francese, quella "t" finale si pronuncia qualora sia
seguita da vocale. Non ho mai sentito *"desserino". Invece, se qualcuna si
agghinda con un piccolo scialle, si suol dire che ella indossa un
"foularino", non un *"foularDino". Pare una piccola incongruenza, non vi
pare?
    Mi sembra un problema di infima importanza, che forse si può spiegare
ricorrendo alla rarità di simili esempî ed ammettendo che le parole
straniere fanno sempre storia a sé, tuttavia mi chiedevo se qualcuno sia in
grado di formulare una regola o pseudoregola al riguardo, o se si riescono a
trovare esempî simili.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

"foularino", non un *"foularDino". 
Ho fatto un esercizietto: ho ricavato le parole pseudo-italiane (?)
terminanti per t ed ho provato a farne un diminutivo. 
La t non scomparva.
Idem con la d. 
La d non scompariva che con foulard.
Che sia una eccezione ad una regola non ancora trovata?
-- 
Bye
      Vitt

 pare?
innanzitutto qui in riva all'arno qualche fulardino c'č
scappato :)
poi azzardo una teoria psicolinguistica: il recupero
sistematico della "t" nel diminutivo di dessert č forse
riconducibile a un'inconscia operazione disambiguante
innescata dal fatto che la parola "desserino" č fortemente
somigliante a un altro diminutivo - "esserino", appunto.
quest'ultimo diminutivo, essendo di uso comune, ha certo
la precedenza sul primo, raro e bislacco com'č. il
recupero della "t", insomma, risponderebbe a un mero
scrupolo di distinzione e di chiarezza comunicativa.
"fularino" invece, non somigliando in modo significativo a
nessun altra parola sulla piazza, non abbisogna d'alcuna
aggiunta o modifica per affermare il proprio diritto
all'esistenza linguistica. insomma, come spesso capita
agli immigrati, essa č stata ben accetta in quanto non ha
rubato il lavoro ad alcun (lemma) autoctono.
philo

 all'esistenza linguistica.
Be', a me "fularino" va venire in mente "filarino", parola che nel mio
(morboso?) immaginario richiama l'immagine di relazioni sentimentali un po'
scherzose e un po' superficiali.
In fondo anche il "fularino" è una cosa poco seria (l'imitazione di un capo
d'abbigliamento "firmato") oppure è detto da una persona un po' snob per fare
"understatement" (come si dice in italiano?).
Epimeteo

 "understatement" (come si dice in italiano?).
Per quanto mi riguarda, in genere ho sentito usare
"fularino" con accenti ironici e/o affettuosi ("Uh, ma
come sei elegante con codesto fularino!"; "Ma com'è
pissera la Pivetti, sempre con quei fularini da signorina
per bene..").
Su "understatement": bella domanda, difficile risposta.
Secondo me non esiste una parola italiana che traduca
fedelmente tutte le possibilità di significato del termine
inglese. Nel caso di una persona che fa "understatement"
riguardo a se stessa, forse ricorrerei alla perifrasi "far
professione di modestia". Cosa, questa, che dovrei far io
qui e ora, dal momento che la mia insufficiente conoscenza
dell'inglese dovrebbe trattenermi dall'avanzare simili
ipotesi :)
philo

 somigliante a un altro diminutivo - "esserino", appunto.
    Mah, non saprei. A me non è mai venuto in mente, e comunque casi
analoghi o anche di maggiore ambiguità di sono eccome. Se dici "ucraína",
può essere una donna o il nome del Paese, per esempio, e se dici "autista"
adoperi una radice del tutto analoga a quella di una persona affetta da
problemi psichici.
    Peraltro, come dice giustamente Epimeteo, "fularino" è assai simile a
"filarino" (e sia la "u" che la "i" sono vocali strette, chiuse, simili),
non meno di quanto *"desserino" ed "esserino" lo sia tra di loro.
    A tutt'ora, non saprei trovare una spiegazione logica. Propendo sempre
per un'irregolarità assoluta.


             Nicola
    Ciao
    Karla

 non meno di quanto *"desserino" ed "esserino" lo sia tra
di loro.
A mio modo di vedere (e di sentire) la somiglianza tra
"fularino" e "filarino" è solo visiva, mentre
foneticamente ritengo che non vi sia alcun margine di
ambiguità.
ciao
philo

 contrario dell'altra come nel caso precedente :-))
    Questa non l'ho capita, me la spieghi?


 pare?
Se dovesse esistere diminutivi in francese per queste parole,
pronoscticherei "foulardette" quasi sicuramente, esiterei invece tra
"desserdette" e "desserette" che mi suona meglio.
Non è che questa "incongruenza" si possa spiegare per banali questioni
estetiche? "desserdino" non mi piace, "desserino" sì.
Guillaume

 simili.
Nicola, io penso che chi dice dessertino (parola che io però non
ho mai sentito) lo faccia proprio perché pronuncia la "t" di
dessert e chi dice fularino perché non pronuncia la "d" di
foulard. Oppure perché ha sentito qualcun altro dire così.
Ciao.
Gian Carlo
-- 
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             Nicola
   Ciao
   Karla

 foulard.
    Ecco, io dico "dessèr" e "dessertino", "fulàr" e "fularino". E non sono
l'unico, credimi. Che posso aggiungere? Mah!


 E non sono l'unico, credimi. Che posso aggiungere? Mah!
Che la prima sia una forma politicamente corretta? :-)
Sai, già "esserino" non è il massimo. Quella specie di
"de" privativo davanti poi lo sminuisce ancora di più.


 mia esperienza personale, abbia una certa diffusione.
Nel mio italiano (che definirei di registro medio-basso) si dice
"fulàr" e "dessèrt". I rispettivi diminutivi sono dunque perfettamente
regolari.
Non so perché io pronunci la T di "dessert"; potrebbe essere influenza
della grafia (pura ignoranza, dunque) oppure della pronuncia inglese
(e, dunque, un ennesimo caso di anglomania).
Ci sono però altri casi di diminutivi nei quali compaiono strane
consonanti fra la radice e il suffisso. Penso, per esempio, a
"cittadina", "cafferino" o "lumicino". La D del primo termine può
avere una ragione etimologica (da "cittade") ma le altre consonanti
non me le spiego.
Ciao.
Marco

foulard. Oppure perché ha sentito qualcun altro dire cosě.
Condivido.
Se qualcuno vuole posso mettere sul NG l'elenco delle parole italiane e
"italiane" piů usate in "d" e "t"
-- 
Bye
      Vitt



       Vitt
  Ciao
  Karla

 Marco
 
  Ciao
  Karla

  Sarebbe interessante.
Con l'unico scopo di umiliare l'archivista Vitt (poiché non posso più
scatenarmi contro l'infido Bonardi, dovevo pur trovare un nuovo
bersaglio su cui sfogare la mia cattiveria), gioco d'anticipo.
N.B.: le parole sono in ordine alfabetico inverso.
CON LA LETTERA "D"
Ad
Farad
Ed
Tweed
Lied
Oersted
Càid
Plaid
raid
apartheid
tabioid
polaròid
quid
ice-field
band
dixieland
Hinterland
Shetland
Stand
boy-friend
week-end
trend
plafond
round
background
underground
od
efòd
fast food
stàndard
fard
paillard
foulard
canard
renard
skate-board
jacquard
steward
yard
rècord
rutherford
oxford
lord
milòrd
nord
talmùd
sud
CON LA LETTERA "T"
Dubàt
Magnificat
Beat
transeat
fiat
bàncomat
house boat
showboat
ferry-boat
trench-coat
baccarat
zìggurat
habitat
Diktat
Placet
godet
buffet
cóntrobuffet
budget
target
cachet
crochet
sovièt
jet
jumbo-jet
racket
cricket
ticket
market
supermàrket
basket
chalet
pamphlet
pallet
cabriolet
couplet
starlet
calumet
carnet
fernèt
toupet
cabaret
top secret
set
offset
twin-set
water closet
jet-set
tourniquet
croquet
parquet
bouquet
travèt
civet
duvet
hovercraft
lift
ski-lift
yacht
night
by night
all right
copyright
tight
dreadnought
forfait
bit
deficit
pándit
fahrenheit
fotofit
photofit
kit
identikìt
wagon-lit
summit
zènit
eternìt
exploit
incipit
prosit
biscuit
alt
kilt
tilt
volt
elettronvòlt
chilovòlt
pendant
fondant
porte-enfant
dépliant
collant
volant
tapis roulant
warrant
restaurant
wagon-restaurant
en passant
croissant
café-chantant
cent
press-agent
engagement
management
establishment
self-government
treatment
vol-au-vent
flint
reprint
sprint
diètro frónt
shunt
jabot
ròbot
tricot
argot
bibelot
ocelòt
ozelòt
merlot
Pinot
moon boot
spot
pierrot
bistrot
fox-trot
tot
paletot
pivot
kart
go-kart
op-art
pop-art
start
lambert
camembert
trànsfert
dessert
T-shirt
Flirt
Comfort
Short
import
sport
export
iògurt
yògurt
tout court
cast
toast
est
nordèst
tempest
test
pap-test
est est est
òvest
nordòvest
sudòvest
west
whist
vocalist
columnist
assist
twist
trust
anti-trust
brain-trust
watt
chìlowatt
èttowatt
kaputt
ut
aut aut
marabùt
uppercut
catgut
àzimut
mammùt
vèrmut
knut
out
scout
talent scout
boy-scout
black-out
knock out
fall-out
atout
passe-partout
lay-out
capùt
input
output
brut
teletèxt
--
Buon divertimento
Frank

 non me le spiego.
    Normalmente la ragione è etimologica (cittadina, etc.) oppure si procede
per analogia. Per "lumicino" (esiste anche "lumino", in effetti), si sarà
pensato che -cino è un suffisso alterativo che s'usa anche con altri
sostantivi, cfr. libricino: non s'aggiunge, pertanto, una consonante, si usa
un suffisso che già esiste.
    Per "caffeTTino", mi sembra che la doppia "t" sia un normale riflesso
del raddoppiamento fonosintattico, mentre alla domanda: "Perché una "t" e
non un'altra consonante?" mi rispondo: "Non lo so". Presumo sia perché vi
sono altre parole che s'usano con questa radice (caffetteria, caffettiera)
che hanno una -t, e queste hanno la -t per analogia con "pastiera" e altri
termini sempre imparentati col cibo e cólle bevande che hanno la stessa
forma. O forse è una spiegazione eccessivamente arzigogolata?


     Per "caffeTTino"
Anch'io dico "caffeRino". E cosě pure il mio collega lodigiano.
G.


  Cafferino non l'ho mai sentito, qui si dice caffettino.
Qui (all'ombra degli aeroplanini svizzeri che si infilano per le
finestre) non ho mai sentito ne' caffettino ne' dessertino. Ho sentito
cafferino, fularino (e anche pulloverino e golfino), e sempre dessert
con la t.

     
--
"La sincerità è la dote che balza immediatamente agli occhi
vedendolo in televisione".
The Washington Star, su Richard Nixon, 1955.

 Anch'io dico "caffeRino". E così pure il mio collega lodigiano.
Se anche tu sei lombardo, credo che si possa concludere che il termine
è dialettale. Strano, perché nel dialetto milanese vero e proprio ho
invece sempre sentito "caffettin"...
Ciao.
Marco

 invece sempre sentito "caffettin"...
    Forse è un caso di ipercorrettismo: dal momento che "caffettin" cólla
"t" è dialettale, parlando italiano i Lombardi, istintivamente, mutano
qualcosa per rendere il termine "piú italiano", creando qualcosa che,
paradossalmente, dall'italiano si discosta maggiormente.


 N.B.: le parole sono in ordine alfabetico inverso.
Tornando a bomba, noto che alcune parole della lista mantengono la
consonante finale nei derivati:
	stand -> standista
	standard -> standardizzare
	skate-board -> skateboardista
	oxford -> oxfordiano
	nord -> nordista
	sud -> sudista
	soviet -> sovietico
	zenit -> zenitale
	sprint -> sprintare
	kart -> kartista
	dessert -> dessertino
	flirt -> flirtare
	sport -> sportivo
	yogurt -> yogurtino
	nordest -> nordestino
	test -> testare
	azimut -> azimutale
	scout -> scoutismo
Altre la perdono:
	plafond -> splafonare
	foulard -> fularino
Altre la raddoppiano:
	buffet -> buffettino
	market -> markettaro
	basket -> baskettista
	pallet -> pallettista
	fernet -> fernettino
	cabaret -> cabarettista
	set -> settare
	parquet -> parchettista
	forfait -> forfettario
	robot -> robottino
	pinot -> pinottino
	vermut -> vermuttino
E una dà luogo a un diminutivo irregolare (almeno nel mio italiano
familiare):
	paletot -> paletoncino
Ciao.
Marco

Anch'io dico "caffeRino". E così pure il mio collega lodigiano.
Io ho solo sentito l'orrido caffettino (e concordo col padre McKenzie:
ma siamo uomini o marchesine?).
E oggi che cosa ti trovo nelle istruzioni ministeriali per il modello
730? Forfetario.
Nicola, ecco un altro esempio. Insieme a forfettario (che mi suona
meglio, devo dire).
Ciao.
Gian Carlo

 730? Forfetario.
Forfetario è la forma più vicina all'originale francese.
Forfettario è la forma più italianizzata.
Ancora più vicina all'originale è forfaitario.
--
Giancarlo

N.B.: le parole sono in ordine alfabetico inverso.
Puah!
-- 
Bye
      Vitt

 cafferino è più italiana e si usa più con /caffè nel senso di locale.
Buongiorno
mi inserisco nella discussione cogliendo l'occasione per presentarmi:
Alessio Albano, 26 anni, di Arezzi, perito elettronico.Mi piace molto
l'italiano e sono contento di vedere che qui parecchia gente ne sa più di
me.
Vengo all'argomento della discussione:
io non ho mai sentito "cafferino", tantomeno "caffettino" o altro, ma:
caffeino.
Toglietemi una curiosità: come trasformereste "bidet"? Io direi "bideino".
Ciao
Alessio

 "bideino".
Beh, ma a chi servirebbe? Alle bambole? :-)
Scherzo: alla domanda non so bene come rispondere: forse bidettino,
forse (più probabilmente) piccolo bidet.
Ciao e benvenuto.
Gian Carlo


 forse (più probabilmente) piccolo bidet.
Credo che molti dei diminutivi "anomali" di cui stiamo discutendo non siano in
realtà dei diminuitivi, diciamo così, di peso o di dimensione, ma solo dei modi
di dire scherzosi, dei vezzeggiativi, se non addirittura dei "birignao".
Non solo un piccolo bidet è un oggetto inverosimile (le bambole non hanno
bisogno di utilizzarli, credo...), ma anche un "caffettino" non è sinonimo di
caffè "corto", "dessertino" non è un mini-dessert e il "fularino" può avere le
dimensioni di 1m x 1m.
Si tratta di modi di dire un po' bamboleggianti.
Anch'io do il benvenuto ad Alessio.
Epimeteo

Si tratta di modi di dire un po' bamboleggianti.
Ah ecco, le bambole c'entrano comunque. :-)
Concordo con te.
Ciao.
Gian Carlo

 realtà dei diminuitivi,
(snip)
Rileggendo queste mie parole mi sono accorto di quello che considero un refuso
(che "magica" ha gentilmente ignorato), per avere scritto distrattamente prima
"diminutivi" e poi "diminuitivi".
Incuriosito, sono allora andato a controllare sul dizionario Zingarelli e sono
rimasto sorpreso nel constatare che mentre "diminuitivo" non esiste (o almeno
non è riportato), è invece riportato con piena evidenza "diminuto" al posto di
"diminuito". Mi sono allora ricordato che esistono parole simili che conservano
la "i" nel participio, nell'aggettivo o nel sostantivo
(intuìto-intuitivo-intùito, fruito-fruitivo-fruizione), altre che la perdono
(restituito-restitutivo-restituzione) e altre ancora che adottano entrambe le
forme, sia pure con significato leggermente diverso
(istituito-istituto-istitutivo, sostituito-sostituto-sostitutivo).
Il caso "diminuito-diminuto-diminutivo" mi ha confuso ancora di più le idee...
Qualcuno può aiutarmi a ritrovare un filo logico in tutto questo?
Perchè non posso dire "diminuitivo"?
Epimeteo

Perchè non posso dire "diminuitivo"?
Perche' non c'e' sul vocabolario?
-- 
Ciao.
Sergio®

 Perche' non c'e' sul vocabolario?
Vabbč, ho capito, non devo piů dimandare e devo limitarmi ad "annuire"... ;->>
Ciao,
Epimeteo

Vabbè, ho capito, non devo più dimandare e devo limitarmi ad "annuire"... ;->>
Oddio, ho dimenticato la faccina! ;-((
E ti diro' che "diminuitivo" non mi "suona" male, pero'...
-- 
Ciao.
Sergio®

 E ti diro' che "diminuitivo" non mi "suona" male, pero'...
Sergio, mi basta questa ammissione!
Grazie... :-D
Ciao,
Epimeteo

"diminuitivo", ma accanto c'è l'indicazione "err.", maledizione!
Dove è recuperabile tale dizionario?
-- 
Grazie!
            Vitt

 Dove č recuperabile tale dizionario?
In libreria, immagino (a me č stato regalato...)
Ripeto il nome degli autori:
Bruno Migliorini, Carlo Tagliavini, Piero Fiorelli
e quello dell'editore:
RAI-ERI
Editrice Periodica e Libraria
Viale Mazzini 14 - 00195 Roma
Ha 761 pagine (piů 138 di introduzione) e costa(va) 45.000 lire (Euro?), ma so
che esiste anche un'edizione economica.
Pesa 860 grammi (femtogrammo piů, femtogrammo meno).
Ciao,
Epimeteo
P.S. Dice anche che "Epimeteo" si pronuncia "Epimčteo" (come ho sempre detto
io), perň non č sbagliato dire, alla greca, "Epimetčo".