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Titolo: sillogismi e inghippi

3) L'uomo non ha volonta'.
 
è evidentemente, errato. A parte il fatto che la volontà è
perfettamente rintracciabile nell'uomo, e quindi il sillogismo è
sbagliato (se le premesse sono corrette e la concatenazione è corretta
un sillogismo deve portare a una conclusione corretta), il difetto
risulta evidente se si fanno altri sillogismi dello stesso tipo:
 
1) l'acqua non ha forma 
2) il ghiaccio è acqua
3) il ghiaccio non ha forma.
 
Tuttavia si potrebbe proporre proprio l'erroneità del sillogismo come
una dimostrazione per assurdo del fatto che senza *altro* da
materia/energia (o da "forma" intesa in senso materiale) volontà umana
(e forma  del ghiaccio) non potrebbero esistere, speculando sul fatto
che apparentemente tutte le regole formali del sillogismo sono in esso
rispettate.
http://www.argomentare.it/logica/sillogismo/regole.htm
 
 
In realtà, l'inghippo è più sottile: la materia/energia presenta forme
organizzate innumerevoli, ed innumerevoli di esse presentano
caratteristiche che la materia/energia "disorganizzata" (famo a
capisse) non possiede: dalle ali alla durezza, dalla sintesi
clorofilliana alla cristallinità etc. etc. etc. e potrebbe benissimo
presentare, nella forma organizzata di materia/energia "uomo" (ed
anche "animale superiore") la caratteristica "volontà".
 
Analogamente, l'acqua non ha forma allo stato liquido e allo stato di
vapore, ma allo stato solido ce l'ha eccome: ho scelto l'esempio
apposta perché così quanto sopra risulta molto più intuitivo, ma il
principio è lo stesso. 
 
In altri termini, l'errore consiste proprio nell'escludere più o meno
consapevolmente dal termine medio della premessa maggiore
(materia/energia) proprio ciò che non si vuole risulti nel predicato
della conclusione (la volontà) come, in forma diversa, aveva già fatto
notare Aqualung, anche se qui sto cercando di mostrarlo in modo più
formale. Ora, questa esclusione della volontà da materia/energia che
si vuole risulti nella conclusione anche per l'uomo, è appunto ciò che
si dovrebbe dimostrare col sillogismo e che *ancora non è dimostrato*
quindi nelle premesse non potrebbe figurare proprio, pena l'erroneità
del sillogismo stesso. 
 
In altri termini ancora il sillogismo in questione è un ottimo
esempio, anche se discretamente mascherato, di "circulus in probando".
 
-- 
Saluti da Bhisma
 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 un sillogismo deve portare a una conclusione corretta)
 
Anche questa non mi sembra una posizione materialista, per i materialisti la conclusione e` appunto:
 
3) La volonta` umana e` illusoria
 
Prendiamo quest`altro:
 
1) la materia non ha volonta`
2) il cervello e` materia
3) la mente e` identica al cervello
4) la mente non ha volonta`/la mente e` illusoria

Prendiamo quest`altro:
 
Circulus in probando un'altra volta. 


 vedrai cosa succede
 
La sua e` una volonta` libera o determinata? Ci sono anche materialisti che pensano di avere una volonta` autodeterminata?

vedrai cosa succede
 
Nel senso che la sua reazione e' deterministicamente nota a priori? :-D
 
Leonardo
 
-- 
A stultis ex omnibus gentium varie pictis
A sanctae fidei adeptis, ab eorum odore;
AB insanis Iacobinis, ab eorum ardore
AB idolatris et martyribus odii et terroris;
A paradisi fautoribus dicentibus "est pro amore",
A manichaeis ululantibus "Nisi nobiscum prodes";
LIBERA, libera, libera, libera nos, Domine.

>La sua e` una volonta` libera o determinata?
 
Ho appena macinato diversi post sull'argomento in risposta a Bruno
(non-Antonio) e non vedo ragione di ripetermi da capo.
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé

>Nel senso che la sua reazione e' deterministicamente nota a priori? :-D
 
Nemmeno tanto, guarda :-D
 
Diciamo che le possibilità di reazione svariano, in un'ampia gamma di
sfumature, dalla riluttante accettazione (veramente volevo i ravioli,
ma ormai lasci il minestrone, sigh) al diverbio litigioso con
eventuali vie di fatto (anch'esse variabili, dal rovesciamento in
testa al cameriere della scodella alla sparatoria, rara lo riconosco,
ma possibile, specie in Messico a quanto mi dicono) passando per il
punto intermedio del cortese ma fermo rifiuto (no guardi, volevo i
ravioli, per favore riporti indietro il minestrone e mi porti quello
che ho chiesto).
 
Nel mio caso personale il diverbio litigioso è (tendenzialmente) da
escludere, specie se accompagnato da vie di fatto, ma io stesso avrei
difficoltà a prevedere se la mia reazione in un caso del genere
sarebbe di riluttante accettazione o di fermo ma cortese rifiuto;
dipende ampiamente da variabili che al momento non sono note. 
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé

 Ci sono anche materialisti che pensano di avere una volonta` autodeterminata?
 
A quanto pare si'. Non si finisce mai di imparare :)
Che la volonta' sia qualcosa di illusorio e' una parere abbastanza 
comune tra i materialisti, in particolare (neuro)scienziati.
 
http://www.nature.com/news/2011/110831/full/477023a.html
 
 
Per esempio Gazzaniga:
 
http://www.scientificamerican.com/article/free-will-and-the-brain-michael-gazzaniga-interview/
 
 
Gazzaniga: As I see it, this is the way to think about it: If you were a 
Martian landing on Earth today and were gathering information how humans 
work, the idea of free will as commonly understood in folk psychology 
would not come up. The Martian would learn humans had learned about 
physics and chemistry and causation in the standard sense. They would be 
astonished to see the amount of information that has accumulated about 
how cells work, how brains work and would conclude, “OK, they are 
getting it. Just like cells are complex wonderful machines, so are 
brains. They work in cool ways even though there is this strong tug on 
them to think there is some little guy in their head calling the shots. 
There is not.”
 
_There is not._
 
Bruno

Per esempio Gazzaniga:
 
Quindi se Gazzaniga ordina al ristorante ravioli e gli portano
minestrone, si mangia quello senza obiezioni, tanto la sua volontà è
illusoria?
 
Mah, possibile :-DDD
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 illusoria?
 
Non sta certo a me risolvere certi paradossi. L'onere spetterebbe a chi 
li supporta.
 
Bruno

li supporta.
 
Non direi proprio. 
 
Anche tralasciando l'onere che avresti in merito a diverse coserelle
che hai detto, rispetto alle quali come prevedevo ho fatto bene a non
ttrattenere il fiato aspettando una spiegazione da parte tua, mica
sono io a dire che la volontà è illusoria. 
L'onere di spiegare perché dovrei rispettare l'illusoria volontà di
Cazzaniga di non essere impalato su un fusto di acciaio rovente in
caso io iniziassi l'impalamento dicendo che se lo impalo è a causa del
per nulla nulla illusorio determinismo universale e lui invece
rispondesse non voglio (Sai, ho il sospetto che risponderebbe così,
poi magari invece, hai visto mai, coopera giulivo; sarebbe un
esperimento interessante) è suo, mica mio.
 
Comunque guarda, è semplice:
 
C'è gente che dice la volontà è illusoria.
 
C'è gente che dice che *l'io* è illusorio.
 
C'è gente che dice che *tutto l'universo materiale/energetico* è
illusorio e solo lo "spirito" è reale.
 
C'è gente che dice che *tutto* è illusorio, salvo la propria personale
(e soltanto personale) percezione.
 
Guarda caso sono tutte affermazioni che posso tranquillamente
respingere sulla base del solito quod gratis adfirmatur gratis negatur
e amen :-DDD


 C'è gente che dice la volontà è illusoria.
 
Che la volonta sia illusora, da un punto di vista materialistico, io l`interpreto in due modi:
 
1) un materialista determinista puo` affermare che la sua volonta` e` reale, nel senso che ne puo` trovare le cause a ritroso, ma non libera, in quanto perfettamente determinata. In questo senso e` illusoria.
 
2) un materialista che chiama in causa l`indeterminismo per spiegare la sua volonta` chiamerebbe con il termine volonta` qualcosa con origine puramente casuale, cioe` l`illusione che la volonta` sia davvero tale.

Che la volonta sia illusora, da un punto di vista materialistico, io l`interpreto in due modi:
 
Si chiama "uomo di paglia" in entrambi i casi. 
 
Peraltro l'illusorietà della volontà umana prescinde dall'essere
materialisti o meno. 
Non mi pare che "Inshallah" sia precisamente una manifestazione di
materialismo, tralasciando pure coserelle molto sentite in altri
ambiti non materialisti come "predestinazione" eccetera.


 materialisti o meno.
 
Questo nessuno lo ha mai escluso.
L'unico che esclude l'illusorieta' della volonta' sei tu, pur 
dichiarandoti materialista (di tipo X).
 
Bruno

 e gli altri
post che ho scritto sull'argomento. 
 
Sei anche *caldamente invitato* a renderti conto che l'argumentum ad
nauseam, ovvero la ripetizione ossessiva degli stessi argomenti
associata alla finzione che l'interlocutore non abbia risposto, oltre
ad essere una ben nota fallacia è anche una delle più pallose. 


illusoria?
 
Scusa ma non vedo il nesso. Che la volontà sia illusoria o meno è un conto,
che sia soddisfatta è un altro... o no?


che sia soddisfatta è un altro... o no?
 
Non credo che Gazzaniga in certe situazioni sia davvero disposto a
considerare "illusoria" a tutti gli effetti la sua volontà :-)


Nel senso che la sua reazione e' deterministicamente nota a priori? :-D
 
Provo a riprendere in esame la questione cercando di fare il serio :-)
 
Il numero di reazioni possibili del materialista in esame è abbastanza
limitato,  se usiamo una misurazione e classificazione delle reazioni
che non sia volutamente ultraspaccapelistica, di certo è finito.
 
Anche i processi emotivi e sociali che portano ad una reazione
piuttosto che a un'altra sono relativamente limitati e conosciuti.
 
Eppure, persino nel caso di persone che conosciamo molto bene, persino
nel caso di noi stessi che prendiamo in esame noi stessi, la reazione
non mi appare *del tutto* prevedibile. 
 
Esiste un margine di incertezza che ti costringe a ricorrere alla
statistica, dove agli estremi della curva stanno al solito le reazioni
più improbabili (mi sto immaginando la solita curva a campana dove a
un estremo stanno le reazioni alla Fracchia "Com'è umano lei, che ha
capito che volevo il minestrone anche se ho detto ravioli, grazie,
grazie, lasci che le baci la mano", all'altro estremo le reazioni alla
Hannibal "Niente ravioli? Nessun problema, mi porti fave e una
bottiglia di Amarone. Al fegato ci penso da me"), ma comunque
un'incertezza resta.
 
Un numero di oggetti basso, condizioni di partenza chiare, andamenti
possibili conosciuti, eppure alla fin della festa la dinamica della
situazione risulta imprevedibile se non statisticamente. 
 
A me ricorda appunto tanto le situazioni di "caos deterministico", che
per complessità e prevedibilità possono arrivare a mimare la casualità
pur non essendo casuali, e mi pare possibile che le dinamiche
soggiacenti a queste reazioni siano di questo tipo. 
 
E' un'analogia, lo so bene, e come tale rischia di essere parecchio
sballata, ma a me sembra parecchio suggestiva.
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 
 
1) Tutte le donne hanno la passera
2) Quasi tutte non me la danno
3) Sono stronze!
Tante care cose
Otorrone
P.S.: E va be', non sarà un sillogismo, ma è la verità.
-- 
 E' solo un attimo.

 1) Tutte le donne hanno la passera
 
Viviamo in tempi bui, in cui anche la premessa maggiore potrebbe non 
essere vera.
 
Ded
 
 

 Wrote in message:

Azzarola, è terribile.


P.S.: E va be', non sarà un sillogismo, ma è la verità.
 
Non lo è, ma lo diventa facilmente :-D
 
Tutte le donne hanno la passera
Le donnne che non danno la passera a me sono stronze
(Quasi tutte) [1] le donne sono stronze
 
=====
[1] Noterai che sono buono, vero?
 
 
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

(Quasi tutte) [1] le donne sono stronze
 
Ah, scordavo un corollario universale, quasi un truismo:
 
La più stronza di tutte è "la mia vicina di casa" [1] che la dà a
tutti tranne che a me.
 
======
 [1] Sostituire a piacere con qualunque individuatore di un essere
umano di sesso femminile


 Wrote in message:

Capita anche a te? 


>Le donnne che non danno la passera a me sono stronze
 
Mi preme evidenziare che le donne non la danno a nessuno.
Al limite la prestano. Poi la rivogliono indietro (1).
 
 
 
 
Note: (1) Il che a volte č molto meglio.
 
 
 
 
 

Capita anche a te? 
 
Diciamo che anche se me l'ha data solo una percentuale irrisoria della
popolazione femminile mondiale, non ho di che lamentarmi :-D
Naturalmente quella che a te non la dà manco se piangi, ma la dà a
qualcun altro, statisticamente càpita.


 Si chiama "uomo di paglia" in entrambi i casi.
 
Guarda che per esserci l`uomo di paglia io devo attribuirti un argomento diverso dal tuo, se tu non credi nell`illusorieta` della volonta` perche` ti sei sentito tirato in ballo? Io ho espresso il possibile punto di vista di un materialista convinto del contrario.

 Note: (1) Il che a volte č molto meglio.
 
Ehhhh... a volte sě.
 
Bye, G.

 >3) L'uomo non ha volonta'.
 
1) la volonta` non e` una proprieta` della materia/energia
2) il cervello e` materia/energia organizzata
3) cause fisiche producono uno stato fisico del cervello 
4) la coscienza e` solo una rappresentazione di questo stato fisico, prodotta come epifenomeno
5) la coscienza e` irrilevante/la volonta` non esiste neanche nella mente, o solo come illusione


Chi dice che non gli e' mai capitato mente, dai retta  a me.
 
 
	Saluti

Io ho espresso il possibile punto di vista di un materialista convinto del contrario.
 
Ecco, se invece di costruirti dei materialisti di comodo contro cui
argomentare tu ti occupassi degli argomenti espressi da materialisti
reali, sarebbe meglio, non trovi?
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

1) la volonta` non e` una proprieta` della materia/energia
 
Ancora circulus in demonstrando. 
 
A che pro?


 A che pro?
 
Quindi la volonta` e` una proprieta` della materia, come puo` essere la carica?

 Ancora circulus in demonstrando. 
 
Tu prima hai scritto:
 
la materia/energia "disorganizzata" (famo a capisse) non possiede certe caratteristiche [tra cui la volonta` o sbaglio]?

la materia/energia "disorganizzata" (famo a capisse) non possiede certe caratteristiche [tra cui la volonta` o sbaglio]?
 
Ma "tralasci" la successiva constatazione che nelle sue forme
organizzate può possederla eccome e la successiva conclusione che
quindi  premessa 1) che riproponi per l'ennesima volta risulta
invalida per come è formulata, e  conduce appunto al soluto circulus
in demostrando.
 
Comincio a stupirmi veramente. 
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

Quindi la volonta` e` una proprieta` della materia, come puo` essere la carica?
 
Ti dirň, ad occhio e croce non č nemmeno la benzina.


 Comincio a stupirmi veramente. 
 
Anche tu la fai lunga, poi interpreti troppo i miei pensieri, io volevo premettere che la volonta`, qualunque cosa sia, non e` una delle proprieta` della materia *disorganizzata*, come anche tu hai scritto prima, altrimenti chiaramente tutta questa discussione su dove abbia origine non esisterebbe.
 
Se ti danno fastidio i primi due punti puoi ignorali, tanto su questi siamo d`accordo, degli altri tre cosa dici:
 
1) cause fisiche, e solo queste, producono uno stato fisico del cervello
2) la coscienza e` solo una rappresentazione di questo stato fisico, prodotta come epifenomeno
3) la coscienza e` irrilevante/la volonta` non esiste nella mente, o solo come illusione

3) la coscienza e` irrilevante/la volonta` non esiste nella mente, o solo come illusione
 
Libero di crederci. Io, scusa, non ci credo. 
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 coscienza, comunque si produca.
 
 
Come facciamo a sostenere che non c'e` bisogno di altro se "non sappiamo 
come si produce"?
 
Mi sembra come affermare con certezza che non c'e` bisogno di 
nient'altro che di acqua di fonte per causare il petrolio, comunque si 
produca.
 
In realta` alla coscienza abbiamo dato da millenni innumerevoli 
interpretazioni ma siamo sempre punto e accapo, rimane ancora la piu` 
grande anomalia esistente nell' universo meccanico materia/energia, e il 
massimo a cui siamo arrivati a definirla oggigiorno e`: un'illusione.
 
In sostanza sentirsi esistere sarebbe solo un'illusione mentre in 
realta` esiste solo l'inconsapevole materia/energia... oh, potrebbe 
benissimo non servire altro, ma bisogna dimostrarlo, non mi pare che 
possiamo dire in modo categorico "e` qualcosa nascosto dentro una 
scatola cinese che non abbiamo ancora aperto *ma sicuramente niente di 
diverso da quanto gia` conosciamo*".
 
Almeno... il mio non sentirmi un'illusione dice che siamo ancora *molto* 
lontani dalla soluzione.

come si produce"?
 
Provami l'esistenza di qualcosa di (ontologicamente) altro da
materia/energia, prima di tutto. Poi vediamo se ce n'è bisogno per
spiegare la coscienza o no.
 
Sai, se tu mi dici che per far funzionare la mia automobile è
necessario il bidiconio clorurato, che è ontologicamente altro
dall'automobile, sei tu che devi dimostrarmi che è esiste e che è
necessario, non sono io che devo dimostrare che non esiste e non è
necessario. Nemmeno nel caso che non sappia spiegarti come funziona
l'automobile. 
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 l'automobile.
 
Certo, ma in quest'ultimo caso a tua volta non puoi affermare con 
assoluta certezza che dietro l'oscuro funzionamento dell'automobile non 
possa assolutissimamente servire "altro". Semplicemente ci si arresta di 
fronte alla non informazione "in attesa di inventario".
 
Certo la non informazione non rende piu` probabile o necessaria 
l'esistenza di "altro", su questo siamo d'accordo.
 
 
 
 

esistere..
 
Normalissimo. Specie sinché non mi dimostrano che esiste qualcosa di
ontologicamente "altro" da materia/energia.



A me lo sai che e' che non sembra normale? E' che ancora oggi, dopo aver 
potuto constatare quante cose "non normali" si sono poi normalmente 
spiegate e verificate come perfettamente naturali nel corso di millenni 
di storia, ci sia ancora qualcuno che pensa che ci possa essere qualche 
cosa di sovrannaturale in certi fenomeni e che ritenga necessario 
ricorrere a qualche cosa di diverso dal mondo fisico per spiegarli.
 
	Saluti

>Capita anche a te? 
 
Voglio riprendere in mano questo problema nella formulazione specifica
&  immortale che ne dette, tanti anni fa, un mio compagno di classe:
 
"Perché la ragazza piů bella, intelligente, sensibile, simpatica,
quella a cui sbavano dietro tutti, finisce sempre per darla a quello
piů grosso, bullo, arrogante, demente, che sta sul cazzo a tutti e la
tratta come una pezza da piedi?"
 
Allora non seppi rispondere, ma ora che son vecchio, mi pare che possa
darsi che in questo caso (osservabile con una certa frequenza allora,
adesso non saprei) sia all'opera qualcosa di preconscio e addirittura
evolutivo: il soggetto cosě descritto corrisponde molto bene a un
maschio-alfa, secondo un concetto primordiale dello stesso. 
Nella savana allo stato brado sarebbe quello in grado di trasmettere i
caratteri piů favorevoli alla sopravvivenza ai figli.
 
O no? :-DDD
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!