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Titolo: Perché i darwinisti (solo loro) discendono dalle scimmie ...con tutto il rispetto per le scimmie.

Il professor Pierre Rabischong è il rettore della facoltà di Medicina
a Montpellper; pioniere della chirurgia assistita dal computer, da
anni si dedica, con i suoi ingegneri e medici, alla concezione di
protesi bioniche più avanzate: da una mano artificiale per i monchi,
con tutte le funzionalità di una mano naturale, ad apparati auditivi
per sordi, all’ambizioso tentativo di restituire la visione ai ciechi
con modulati impulsi elettrici e chips elettronici. Per farlo, lui e i
suoi tecnici di altissimo livello studiano ovviamente questi apparati
naturali, cercando poi di replicarli.
«Ma una mano, un apparato visivo, un orecchio funzionante, sono cose
così complicate, che replicarle artificialmente è quasi impossibile.
Sono dei veri e propri progetti per la soluzione di problemi; come far
udire o vedere in modo stereoscopico, ad esempio? Mica facile; e
quelle che scopriamo in natura sono soluzioni geniali, che implicano
conoscenze di ingegneria altissime; liste di specifiche almeno pari a
quelle che si hanno per la progettazione di un Concorde, ma spesso,
con l’uso della nanotecnologia (certi apparati dell’orecchio interno,
la coclea, hanno zigrinature regolari di 60 micron per distribuire
l’acustica, e tessuti nel fondo di un tipo speciale, per evitare echi
fastidiosi), e soprattutto, un attentissimo ‘controllo di qualità’.
Non sono ammessi errori. Per noi uomini, questo richiede un
laboratorio enorme e molto attrezzato. Ma dov’è il laboratorio in
natura? Dove sono i prototipi?».
La visione, ad esempio: abbiamo la capacità di vedere forme, colori e
movimento; e due occhi, che ci fanno però vedere un’immagine sola, non
sdoppiata, e per di più stereoscopica, in tre dimensioni.
«Sembra facile perchè usiamo ogni giorno di queste facoltà, ma quando
ci proviamo in laboratorio, dobbiamo rinunciare; troppo complicato»,
dice il professore: «ai ciechi riusciamo a far vedere solo fosfemi,
lampi luminosi».
E peggio: l’occhio dispone di un punto ad altissima definizione, la
macula, a decine di migliaia di pixel; per gli oggetti in movimento,
c’è il coordinamento fra il movimento della testa e quello degli
occhi.
«Le sembra facile? No, è un processo complicatissimo, che richiede
miriadi di controlli continui in tempo reale del servomeccanismo
(testa-collo), per cui non basta un computer potentissimo».
L’unico apparato (o quasi) in cui manca il «controllo di qualità» è
l’apparato produttore di spermatozoi: semplicemente impossibile anche
per il miglior gruppo di tecno-ingegneri, perchè il tubo seminifero
del maschio umano - dove si fabbricano gli spermatozoi, alla cui testa
(la cellula) viene applicata la coda, come in una fabbrica - ha un
diametro di 200 micron (millesimi di millimetro) e una lunghezza di...
un chilometro.
«Risultato: il 20% degli spermatozoi in un’eiaculazione sono
difettosi. E qual è la soluzione ingegneristica trovata? Compensare la
qualità manchevole con la quantità; 220 milioni di spermatozoi per
eiaculazione, e ciascuno compete per arrivare all’ovulo; vi arriva
solo il più forte e sano, e una volta penetrato, l’ovulo femminile non
ne accetta altri. Geniale, geniale».
Non si finirebbe mai di ascoltare il dottore. Come quando spiega
perchè tutti gli animali si accoppiano «da dietro», e solo l’uomo
generalmente davanti: «Gli animali non hanno bisogno di fantasia, nè
di riconoscere individualità nella compagna. Sono, nell’atto, solo
rappresentanti della specie».
Nell’uomo, invece, la faccia dell’amata è essenziale.
«E’ come l’olfatto. Esso guida quasi totalmente gli animali.
Nell’uomo, l’olfatto non è diminuito come si crede, è usato per cose
diverse». Quali?
«La gastronomia, ad esempio». Gastronomia?
«Negli animali non esiste: i carnivori mangiano tutto, carogne o
bestie vive, lucertole, insetti, qualunque schifezza, purchè contenga
proteine». Ah già, non ci abbiamo mai pensato.
«Come non avrà mai pensato che - secondo i darwinisti - tutta questa
ingegneria è avvenuta «per caso». E non solo in un singolo individuo
con centinaia di apparati tutti funzionali e d’alta qualità, ma è
avvenuto miliardi di volte, per i tre milioni di esseri viventi
conosciuti».
Ci sono state delle mutazioni, dicono gli evoluzionisti.
«Guardi, sa perchè non ci credo? Ammettiamo che in un individuo
maschio compaia una mutazione favorevole - cosa peraltro mai constata
in natura, dove le mutazioni o sono neutre o sono dannose, anzi letali
- che gli sia di vantaggio nell’esistenza. Non basta: occorre  che in
una femmina sia apparsa la stessa mutazione, nello stesso tempo, e che
i due siano così vicini da potersi incontrare e generale prole».
«Il processo casuale implica la coincidenza di due sequenze
indipendenti, ma perfettamente determinate», dice. Pardon?
«Lei cammina per la strada, e le cade un vaso di fiori in testa. Due
sequenze indipendenti che, per sua sfortuna, convergono». Non capita
spesso.
«Per i darwinisti è capitato migliaia di volte per ciascuno dei tre
milioni di specie».
Il professore si prende gioco di quella che chiama «ancestromania», la
mania di trovare un «antenato» estinto (ancestor) per qualunque specie
vivente, ricerca invariabilmente conclusa con esiti imbarazzanti,
ridicole cantonate o addirittura creazioni truffaldine (il celebre
Uomo di Piltdown, che qualcuno fabbricò con un cranio umano d’oggi a
cui applicò una mandibola di scimpanzè).
Di altri relatori parlerò un’altra volta. Specie del professor Maciej
Gierthich, polacco con superlaurea ad Oxford (scienze forestali) e
alla Toronto University (fisiologia vegetale) e una terza in genetica,
uno fra i più stimati  tudiosi di genetica delle popolazioni, perchè
richiede un articolo a parte.

 i due siano così vicini da potersi incontrare e generale prole».
Eh ? =8-|
Ma saranno cinquant'anni che... ok, ok, ho capito, lasciamo perdere.
Bye, G. 

 wrote:
Saro', temo, crudele; ma il medico pietoso fa la piaga purulenta.
Sei allo stadio in cui non ne sai ancora abbastanza per renderti conto di
non aver capito una ceppa.
Se prosegui fino allo stadio successivo, in cui capisci che l'idea che ti
sei fatto del "darwinismo" e' un trip che non ha niente a che vedere, non
dico con l'attuale teoria dell'evoluzione, ma *nemmeno* con la primissima
teoria di Darwin, allora potro' suggerirti qualche testo divulgativo.
Ma l'abbondanza di termini-chiave (i darwinisti, discendere dalle scimmie
e la complessita' irriducibile), unita alla quantita' di oggettiva fuffa,
dall'uomo che e' il solo ad accoppiarsi davanti (dimmi - quanti mammiferi
conosci che NON camminino su due zampe?) agli animali che mangerebbero di
tutto, carogne comprese, mi fa temere che tu sia al limite _inferiore_ di
quello stadio -- il livello in cui quello che scrivo ti offende, e non ti
balugina l'idea che io stia cercando di farti un favore.
Ecci una cosa che quanto più se n'ha di bisogno, più si refiuta; e questo
è consiglio.
E, se le cose stanno cosi', posso solo farti le mie condoglianze.
Leonardo
-- 
And where the black and corkscrew towers climb,
Lost and athirst the ragged pack abides,
Old as the aeons, trapped in tombs of time,
Sailing the tortuous temporal tides

 media di chissà quanti miliardi di individui ciascuno.
Per la verita', quei tre milioni di specie sono piuttosto recenti.
per i primi tre miliardi di anni e passa, il "caso" non e' riuscito a creare 
altro che organismi unicellulari poi, all'improvviso, nel cambriano appaiono 
innumerevoli specie complesse, e da li, pur con alterne fortune, estinzioni 
e rivolgimenti, si arriva all'attuale inestimabile fioritura di forme 
viventi.
Ora ci si aspetterebbe che delle forme molto semplici e che si riproducono 
rapidamente, se affidate al solo caso, dovrebbero dar luogo ad una grande 
varieta' di forme, mentre forme complesse e raffinate dovrebbero mutare con 
grande lentezza.
In altre parole, la vita avrebbe dovuto raggiungere in fretta un discreto 
grado di complessita', ma la complessita' sarebbe dovuta poi aumentare 
sempre piu' lentamente.
La ragione di cio' e' semplice: se devo fare sei lanciando un dado ho ad 
ogni tiro una probabilita' su sei, appunto, ma se devo lanciare mille dadi, 
la probabilita' di fare mille sei e' enormemente piu' bassa.
insomma, perche' una mutazione vantaggiosa appaia per caso in una specie 
complessa (e che magari si riproduce lentamente), sono necessari 
innumerevoli tentativi e questi richiedono una gran quantita' di tempo, e 
non voglio pensare a quante probabilita' di imbroccare per caso la mutazione 
giusta abbiano quelle specie complesse che *debbono* mutare ad ogni costo, 
per sopravvivere agli effetti di una trasformazione improvvisa dell'habitat.
Beh, e' avvenuto esattamente il contrario: per tre miliardi di anni solo 
semplici creature unicellulari, poi l'esplosione del cambriano ...
Cosa aveva l'archeano da rendere comoda e facile la vita delle creature 
unicellulari e impossibile quella delle creature pluricellulari?
Perche' se chiamiamo ad agire il solo caso, se nell'archeano non c'erano 
creature pluricellulari e' perche' non potevano esserci ...
e se e' cosi', per quale ragione?
Cordiali saluti
Abele
tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)

 e se e' cosi', per quale ragione?
Non c'erano *ancora*, tutto qui.
Bye, G. 

indipendenti, ma perfettamente determinate», dice. Pardon?
Questo spiega perche' ha fatto il chirurgo e non il gentista.
Comunque e' come ascoltare un meccaninco che discetta di programmazione di 
reti informatiche.
andrea 

unicellulari e impossibile quella delle creature pluricellulari?
Tu vedi pero' le cose da un punto di vista parziale. Noi "sappiamo"
cos'e' successo nel passato grazie ad un unico strumento, non ce ne
sono altri: il fossile.
Come se guardassimo dentro una stanza buia piena di formiche, e con
un certo numero di candele, quale piu' piccola, quale piu' grande.
Se dimentichiamo le candele, ma fotografiamo la stanza, non vediamo
un uniforme tappeto di formiche (o comunque siano distribuite!), ma
una costellazione di "esplosioni". Zone con molte candele dove puoi
ricostruire tutta la distribuzione delle formiche, e zone buie dove
ti pare che non ci sia neppure una formica.
Aggiungi a questo effetto bias la possibilita' che magari sia stata
raggiunta una certa soglia di complessita' genetica o biochimica (e
non e' affatto impossibile) e potrebbe darsi che non ci sia neppure
stata alcuna esplosione nel Cambriano, pensa un po' :-D
Stessa cosa per l'archeano: a un bel momento, ma non prima, compare
la policellularita'. E in qualunque momento fosse comparsa potresti
chiedere "perche' allora, e non prima?". Potresti chiedertelo di un
evento qualsiasi. Il non saperlo, non mette mica in discussione che
l'evento ci sia stato, o una spiegazione del perche'.
Il fatto che io non sappia perche' mi sono alzato alle otto e dieci
(la mia teoria e' che avessi dormito abbastanza) non puo' certo far
pensare che stia ancora dormendo o che debba dormire ancora perche'
evidentemente, se non so perche' mi sono alzato, non e' vero che ho
dormito abbastanza :-)


 perchè tutti gli animali si accoppiano «da dietro»,
Non si finirebbe mai di dire quanto e' idiota questo "dottore",
perche' che non abbia capito una mazza di come funziona
l'evoluzione sarebbe anche ammissibile, visto che di idioti
come lui ce ne sono un bel po', ma che si permetta di dire
stronzate come questa e'  veramente inconcepibile per qualsiasi
persona normale, dal momento che basta avere visto
qualche documentario in TV sugli scimpanze' per rendersi
conto che e' una balla di prima categoria.
            Saluti
-- 
"Taci, leghista di merda"
               Margherita Hack

...
Un cosa da tener conto e che porta fuori strada secondo me, è che 
nell'interpretazione-idea dell'articolo, si sta dando per scontato che che 
le mutazioni con cui ci siamo evoluti siano casuali.
Ovvero esiste sempre la possibilità che nella vita di un individuo, siano le 
condizioni che incontra nella sua vita a dettare al genoma di come mutare 
favorevolmente all'ambiente, proviamo a sviscerarla:
Facendo un esempio stupido, dando per ipotesi che l'uomo nasce inizialmente 
di colore, se dopo millenni in lapponia trovi solo persone bianche, non è 
perchè lì sia sopravvissuta solo la mutazione casuale di persone nate 
albine, mentre quelli di colore sono tutti morti.
E' plausibile, che la mancata produzione di melanina per via della non 
esposizione al sole in lapponia, detta al genoma di chi vive l'inutilità di 
produrla a favore che sò di una + bassa temperatura corporea e di una 
predisposizione maggiore ad accumulare grasso. Questo si trasmette 
inevitabilmente alla prole e millenni dopo  in lapponia sono tutti bianchi.
Detto questo, son d'accordo con te che interpretare la mutazione come evento 
casuale nella speranza essa sia favorevole e che l'evoluzione della vita che 
avviene per forza bruta di numero di mutazioni, è quantomai improbabile, è 
tuttavia abbastanza possibile che ci si evolva per mutazioni non casuali ma 
adattative all'ambiente circostante.
Così come  in maniera intelligente, le particelle atomiche si son aggregate 
nel principio in atomi per sopravvivere in maniera efficiente nell'ambiente 
circostate, così come con la stessa intelligenza si formano le stelle che 
poi esplodono in supernove a formare elementi chimici complessi, così come i 
legami chimici tra gli atomi a formare le molecole, cosi come (sempre con la 
stessa intelligenza) le molecole si uniscono a formare cellule, come le 
cellule si uniscono per formare organismi più complessi, etc etc etc...
Tutta questa catena di legami sembra evolversi per permettere 
all'intelligenza originaria di poter meglio interagire-sopravvivere con 
l'ambiente circostante.
Dato questo scritto come ragionevole ipotesi, direi che è fortemente 
ipotizzabile l'evoluzione avvenga per mutazioni, non casuali, ma adattative 
all'ambiente circostante per meglio aiutare la forma di vita a sopravvivere 
ed evolversi.
Saluti

 Facendo un esempio stupido, ...
Bravo, hai usato il termine piu' adatto: e' proprio un esempio stupido,
perche' che l'ambiente possa modificare il genoma e' stato
smentito ampiamente, quindi di vera e propria stupidaggine
si tratta.


 albine, mentre quelli di colore sono tutti morti.
Non per essere pedante, ma i lapponi non hanno la pelle molto chiara. E
neppure i siberiani, o gli inuit. Gli svedesi sě, perň.
E ne vuoi sapere un'altra? Il naso dei mongoli siberiani č piccolo, perchč
cosě non si congela (rapporto volume/superficie). Il naso dei norvegesi č
grande, cosě l'aria si rirscalda prima di arrivare ai polmoni.
Ci sono molti modi di scuoiare un gatto...
E, per inciso, l'uomo nasce di un qualche colore comunque. E a metterla
proprio giů alla brutale, se sei vestito tutto il tempo, il colore della tua
pelle non fa una grande differenza. Non ho mai sentito parlare di neri
canadesi con problemi di calcificazione delle ossa.
Danilo
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 si tratta.
Alcuni genetisti, vedi Lewontin non sono molto d'accordo sia una 
stupidaggine,
Anzi...
Ciao

 Per dirne una, non c'era molta concorrenza :-).
Penso anch'io, ma allora le mutazioni casuali che c'entrano?
Sono d'accordo che il caso abbia la sua parte, e sicuramente funziona una 
selezione naturale del piu' adatto, vi sono prove evidenti di questo, sono 
anche d'accordo sul fatto che mutazioni anche vistose non implichino 
necessariamente chissa' quali stravolgimenti genetici, ho letto qualcosa 
anch'io sull'evo-devo e sui geni hox, ma credo altresi' che questo non basti 
a spiegare l'evoluzione dei viventi.
Prendiamo quel caso famoso delle farfalle di non so piu' quale citta' 
inglese: questi graziosi insetti normalmente sono bianchi, ma sui muri 
impregnati di smog della citta' si stagliano perfettamente e gli uccelli se 
li mangiano tutti. Viene fuori allora una farfalla mutante color smog, 
insomma, una farfalla con la mimetica, lei sopravvive e si riproduce 
mettendo al mondo tante belle farfalline in fumo di londra, le altre ahime' 
volano nel paradiso dei perdenti. Tutto chiaro?  chiaro un corno! perche': 
1) se una provvidenziale farfalla color smog e' comparsa per caso, dove sono 
le altrettanto casuali e ovviamente molto piu' numerose farfalle color 
fucsia, giallo fosforescente, a strisce versicolori e financo quelle con la 
scritta lampeggiante "mangime per uccelli!" stampata sulle ali? tutte 
mangiate, certo, ma qualcuno ne ha avvistata mai una?  2) per le farfalle 
essere bianche era uno svantaggio, e' vero, ma non cosi' devastante, 
altrimenti sarebbero state mangiate cosi' in fretta da non riuscire a 
riprodursi del tutto, ed anche quelle color smog, non e' che siano del tutto 
invisibili, dovrebbe quindi sopravvivere una minoranza di farfalle bianche, 
specialmente quando dotate di un posteriore particolarmente florido, invece 
nisba, tutte color smog;  3) Tutto questo non e' avvenuto in un milione di 
anni, ma in una manciata di generazioni farfallesche. 4) Non risulta che le 
farfalle cambino livrea come se niente fosse, anzi; per quel che ne sappiamo 
le cavolaie (almeno quando se ne stanno vicino ai loro cavoli) sono bianche 
da sempre: per essere "il caso" non e' un po' troppo poco casuale?
Pur senza negare il giusto peso al caso ed alla selezione naturale, io credo 
che le specie viventi siano in grado di pilotare in qualche modo le loro 
mutazioni, non sempre ci riescono, e non sempre le mutazioni che sarebbero 
necessarie sono possibili, ma credo che messe alle strette non aspettino di 
vincere al superenalotto di domineddio.
Questo dipende dal fatto che gli individui di una specie sono collegati tra 
di loro piu' intimamente di come normalmente pensiamo, comunicano in qualche 
modo, insomma, come le cellule del nostro corpo. Non ho informato le fibre 
muscolari del mio polpaccio destro di questa nostra gradita corrispondenza, 
ma se al posto tuo ci fosse il titolare di una palestra a convincermi ad 
iscrivermi ai suoi corsi, quella comunicazione arriverebbe eccome, influendo 
sulla salute e la dimensione delle mie cellule muscolari. Per la maggior 
parte il controllo che abbiamo del nostro corpo e' involontario, ma nessuno 
dubita che esista, che il corpo comunque abbia strumenti per autoregolarsi, 
per crescere o mutarsi quando necessario, per proteggersi dalle infezioni, e 
quant'altro. Se controlliamo il nostro corpo per le necessita' individuali, 
e sappiamo bene quanto cio' sia indispensabile, perche' mai non dovremmo 
controllarlo anche per le istanze razziali? perche' le specie dovrebbero 
lasciare al caso (con i gravissimi rischi, per non dire la certezza 
dell'estinzione, che cio' comporterebbe) il controllo della loro evoluzione?
Cordiali saluti
Abele
Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)

 dell'estinzione, che cio' comporterebbe) il controllo della loro evoluzione?
Butto lì due righe perché è tardissimo, più come promemoria
per me stesso che come risposta alle tue domande.
****************
Fondamentalmente perché non abbiamo i mezzi per farlo.
Voglio dire, io posso avere un bisogno estremo, assoluto,
di diventare verde, o telepatico o fortunato, ma non potrei farlo.
E se bastasse la necessità a sviluppare la mutazione adatta,
non ci sarebbero estinzioni.
****************
Bye, G. 

tu abbia mai incontrato Jalte o Prellin, vero ?
HEY!!! >8-O


 ed evolversi.
no ,senza offesa , ma siamo parecchio fuori strada
1) lui o un fenotipo che per motivi vari è collegato anche al fenotipo pelle
chiara
DrMorbius


 HEY!!! >8-O
Beh, sě, non č che andassero molto in giro, e neanche Helmuth.
Crowninshield, magari...
Bye, G. 

 no ,senza offesa , ma siamo parecchio fuori strada
Grazie per la risposta almeno qualcuno cortese c'è ancora!
Mi hai convinto su molte cose, ma sulla base del discorso mi sfugge 
qualcosa;
ovvero sicuramente non volevo dire che le mutazioni casuali non avvengano 
anzi ne avverranno sicuramente,
ma magari solo poche di esse risulteranno favorevoli e si propagheranno.
Ma oltre a questo che l'evoluzione (intesa come sviluppo a forma di vita più 
complessa) non avvenga anche per adattamento  mi è difficile da capire.
Come può essere che ad esempio un pesce anfibio si trasformi in milioni di 
anni in un rettile con dita e zampe per muoversi sulla terra, se non con la 
progressiva capacità di adattamento?
Cosa mi sfugge dal tuo punto di vista?
Una prova che taglierebbe la testa al toro sarebbe la mappatura di un genoma 
di un individuo alla nascita e la mappatura dello stesso alla sua morte,
hanno mai fatto una prova che resta identico? O magari cambia per 
"l'esperienza fatta in vita"?
Lessi tempo fa un articolo di un certo lewontin (il nome lo ho ritrovato dal 
titolo del libro googlando) che affermava appunto che l'ambiente circostante 
influenza il patrimonio genetico,
Saluti

SuperZa ha detto questo lunedì :




siete fuori strada voi e i darwinisti e l'evoluzione....
la vita non si è evoluta sulla terra, ci è sta portata da altrove.
Magari a qualche isolato fuori dal nostro sistema solare....
non ha senso parlare di evoluzione "Nata" da batteri, ha senso invece 
comprenderi i meccanismi evolutivi delle specie "qua sulla terra" punto 
e basta.
-- 
KUFON - Ki$$ UFO NETWORK
World  Video & News about Unidentified Flying Objects
and other Mysteries
http://kufon.blogspot.com

 Magari a qualche isolato fuori dal nostro sistema solare....
Vabbè supponiamo anche fosse così, la questione del discorso mica cambia;
Come si è evoluta la vita nel pianeta che ci avrebbe portata la vita?
é stata portata anche li? e da chi allora?
Esiste una specie di alieni immortale?
Saluti!

 Saluti!
io eviterei di impostare la questione così, potrei farmi la stessa 
domanda tua se fossi certo al 100% che la vita si sia evoluta qua.
Senza questa condizione, non ha senso fare teorie evolutive.
E la stessa questione della costante Lambda che è stata adottata la per 
suffragare l'accellerazione dell'espansione dell'universo.
Questa costante dapprima era stata formulata per suffragare un ipotesi 
di un universo stazionario, poi rigettata, appena si è scoperto che 
l'universo invece di decellerare l'espansione (come doveva essere 
naturalmente) la accellerava, per suffragare l'impianto del Big Bang è 
stata magiamente reintrodotta per appunto sostenere questa tesi...
è una costante matematica frutto di congetture viziate da un punto di 
vista originario (Big Bang) errato o no non lo so, ma fa acqua da tutte 
le parti....


 stupidaggine,
Ci sono anche genetisti stupidi, non lo sapevi?


 influenza il patrimonio genetico,
mi sà che lo hai mal intepretato , Lewontin era un sodale di Gould se
ricordo bene , certo l'ambiente influenza il patrimonio genetico , ma per
selezione del piu adatto appunto.
La critica di Lewontin era ai creazionsiti ( era quel articolo dove si
parlava della cattedrale per caso ? )
1)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/42/Periophthalmus_modestus.jpg/250px-Periophthalmus_modestus.jpg


 e basta.
ma kufonino mio , la vita terrestre è direttamente imparentata coi batteri
le prove genetiche ce lo dicono , non è che si scappa.
tu , e pure io , abbiamo un bel pezzone di DNA uguale uguale a quello dei
batteri
pensa che una patata ha il 50% di DNA in comune con il genere umano. Vorra
ben dire qualcosa no ?
poi puoi dirmi che patate batteri e uomini arrivano tuti da Sirio , potrebbe
anche essere vero , me per la teoria evolutiva fotte sega .


 suffragare l'accellerazione dell'espansione dell'universo.
no , non è affatto la stessa cosa , la constante lambda è stata inserita per
far tornare i conti diciamo .
invece i meccanismi evolutivi odierni sono sicuri , semmai potresti dire che
le teorie di come si è formata la vita da zero sono state inserite per far
tornare i conti.
Ma è ben diverso.
Kufon vuoi un consiglio ? parla di borsa che te la cavi meglio che con la
biologia( e ho detto tutto )


 DrMorbius
ti vedo nervoso quando metto in discussione ciò che hai "assimilato" 
dai libri che leggi :)
un consiglio: cerca di + di ragionare con la tua testa.... e abbi + 
spirito critico... verso te stesso e quello che leggi...
bye... sogni d'oroooo :)


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
-- 


 spirito critico... verso te stesso e quello che leggi...
stai tranquillo che il mio spirito critico funziona a sufficienza


 boh...
eh..


 dai libri che leggi :)
è una cosa che ho gia notato e ci stavo riflettendo.
batti molto su questo punto della conoscienza scritta = cacca.
L'impressione è che tu creda che leggere libri sia un azione passiva.
un pò come prendere un imbuto e riempirsi la testa di concetti e idee non
proprie .
Beh se questa è l' idea che hai... è proprio triste e non potresti essere
più lontano dalla realtà.
Ti risponderò citando Vittorio Alfieri : " Leggere, come io l'intendo, vuol
dire profondamente pensare "
riflettici un pò sopra.


 DrMorbius
ora ho da fasre e non posso + rispondere....


 ora ho da fasre e non posso + rispondere....
fai con comodo , è un NG questo , rispondi quando vuoi o quando puoi ,
o non rispondere affatto.


 di un individuo.
Si, ma non dimentichiamoci che la "specie" e' una astrazione, in realta' una 
specie non e' che una sommatoria di individui. Ciascun individuo ha in se, 
diciamo cosi', istanze individuali e razziali, ha spinte che riguardano solo 
lui, ed altre a vantaggio della specie, queste ultime a volte addirittura 
confliggono con le sue speranze di sopravvivenza personale. Tutto quello che 
avviene, pero', avviene dentro ciascun individuo. La specie e' come un 
software, non puo' manifestarsi se non gira su un hardware, ma non ha 
neppure senso se non gira su un hardware.
Quindi a mutare sono gli individui, sia direttamente, sviluppando capacita' 
latenti (ad esempio una muscolatura piu' sviluppata dove si renda necessaria 
una attivita' fisica piu' dura), sia indirettamente, generando una 
discendenza che abbia capacita' nuove, sia pure sempre nell'ambito di una 
mutazione possibile a quella determinata specie.
Ora, se il nostro corpo, entro certi limiti, e' qualcosa che controlliamo 
(certo possiamo ignorare, nei dettagli, come facciamo ad aumentare la massa 
muscolare con l'esercizio, ma sappiamo anche che non avviene per caso), 
perche' gli obiettivi della specie, che sono certamente anche obiettivi 
nostri, visto che viviamo in noi stessi le "istanze razziali", dovrebbero 
essere affidati completamente al caso? Perche', insomma, non dovrebbero 
esistere dei meccanismi, il cui  vantaggio sarebbe ovvio e tale da fare la 
differenza tra la sopravvivenza o l'estinzione, che consentano agli 
individui di pilotare in qualche modo, certo inconscio, come quasi tutte le 
funzioni fisiologiche, probabilmente imperfetto, ma non casuale, le 
necessarie mutazioni per adattare la propria discendenza alle mutate 
condizioni, o per cogliere vantaggi prima irragiungibili.
Questo spiegherebbe ad esempio, come hanno fatto le farfalle inglesi a 
mutare cosi' in fretta ed a centrare con tanta esattezza il colore giusto. 
Su questo poi ha effettivamente operato la selezione naturale, conducendo ad 
una fine prematura la maggior parte delle farfalle dal colore inadatto.
Un meccanismo del genere sarebbe attivato dal desiderio collettivo conscio 
od inconscio che sia (di superare una crisi, o viceversa di conseguire un 
vantaggio) ed avrebbe la sua chiave di attuazione nella capacita' di 
comunicazione  tra gli individui e nella maggiore o minore vitalita' di 
ciascuna specie, ed il suo limite nelle possibilita' intrinseche della 
fisiologia di questa e nel tempo a disposizione, che puo' anche essere breve 
o addirittura IMO brevissimo, ma deve essere comunque sufficiente.
La capacita' di comunicare in modo efficace deve esistere perche' in questo 
caso le decisioni e gli interventi sono a monte e non a valle della 
comunicazione genetica (che tale e' la trasmissione del patrimonio 
genetico), e la vitalita' e' necessaria perche' le energie in campo sono 
notevoli, e quindi devono pure esserci.
Viene il momento anche per le specie, come per gli individui, di congedarsi 
dal mondo, forse per la stanchezza, o forse, ed e' la nostra speranza, per 
la mutazione ultima, quella che conduce altrove una volta per tutte.
Ma questa e' un'altra storia.


 o addirittura IMO brevissimo, ma deve essere comunque sufficiente.
tutto ciò è una complicanza inutile e ..scusami assurda.


 considerati come persone negative) ecc ecc
ti riporto quello che ho detto il:
Date: Tue, 30 Dec 2008 15:21:08 GMT - Thread: La Profezia di Zanfretta
su it.discussioni misteri
-----------------------------
la rivoluzione francese tra gli indubbi meriti e vantaggi, ha ahimè 
creato una casta... quella degli studiosi...
studiosi che studiano per gran pate della vita... e studiano 
studiano... e basta e formulano teorie su teorie....
sono i cosidetti cattedratici, che dall'alto della loro sapienza 
vogliono "insegnare" ma che della vita ne conoscono dsolo una piccola 
parte... quella scritta solo sui libri.....
io lo chiamo autolavaggio del cevello...
--------------------------------
ho detto una cosa ben precisa, non quello che affermi tu....


 ho detto una cosa ben precisa, non quello che affermi tu....
azz.. ho riportato anche gli errori... :)


 ho detto una cosa ben precisa, non quello che affermi tu....
allora ti invito a rileggerti


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
-- 


 in effetti avevo sintetizzato molto, forse troppo... :)
a me sembrano cmq un mare di cazzate sintetizzate o diluite che siano .
L'impressione è che tu abbia una visione vagamente distorta dell
insegnamento
e del mondo scientifico.


 e del mondo scientifico.
può darsi, ma forse il motivo è semplice.. forse perchè "percepisco" 
che c'è qualcosda che non quadra nelle formulazioni matematiche che 
hanno generato la nascita dell'universo, a partire dagli atomi alla 
materia barionica per passare attraverso i leptoni... ecc. ecc..
c'è un qualcosa che non quadra... e quello siamo noi e il nostro 
pensiero...
se non percepissi ciò, la penserei come te e seguirei la tua stessa 
strada...


 strada...
non lo credo affatto
1) che non vuol dire che sia corretta


 DrMorbius
-- 


 ecc.. ma pare un salto bello lungo...
perchè ? sarebbe meno lungo pensare che sia nato da un altra parte ?


 perchè ? sarebbe meno lungo pensare che sia nato da un altra parte ?
la domanda non si pone. perche parliamo del nostro pianeta.
se ad esempio siamo stati portati da altre parti potremmo esserci 
arrivati tramite comete o trasportati da altre integlligenze. é una 
domanda prematura ed insinuante la tua. (Non fatta al momento giusto ed 
errata scientificamete perchè mancano appunto elementi che possano 
direzionarci nell'una o nell'altra direzione o altra ancora...).


 direzionarci nell'una o nell'altra direzione o altra ancora...).
stai sparando parole a caso e si nota ( prematura e insinuante ? ma LOL)
tu mi hai detto che la vita sia nata quà a cascata è un salto bello lungo .
Io ti ho chiesto perchè il salto sarebbe meno lungo se fosse nata a cascata
da un altra parte
e poi portata quà , non ti ho chisto perchè o come è stata portata quà.
Ma perchè ti turba che sia comparsa sulla terra da zero e non ti turba se è
comparsa da zero su
Gliese 581 ( ad esempio)
E tu non hai risposto


 E tu non hai risposto
perchè pensare che sia nata da 0 sulla terra porta a pensare che noi 
siamo tra le mediocrità delle cose esistenti nell'universo... rendendo 
la vita stessa insignificante....
mentre pensare che possa essere venuta da altre parti eleva lo 
spirito.... :)
che è lo spirito se non pensiero anch'esso? :)
comunque la domanda essenziale a tutto l'ambaradan scientifico è: 
perchè esistiamo?
nota che questa domanda se la può fare solo chi ha una coscienza, e 
malanghianamente parlando non tutti ce l'hanno (tu no di sicuro) :)


 che è lo spirito se non pensiero anch'esso? :)
che poi in fondo altro non e' che reazioni chimiche ed elettriche.
cosa che per me e' un mistero affascinante.
Mk

 malanghianamente parlando non tutti ce l'hanno (tu no di sicuro) :)
e che cosè la coscienza per te ?


 DrMorbius
quella che non hai tu... :)


 quella che non hai tu... :)
poche idee ma confuse vedo


 selezione naturale a stroncare.
L'ho gia' scritto, ma come si dice "repetita iuvant".
Le cose dovrebbero andare cosi': 1) muta l'ambiente e le farfalle chiare 
divengono facile preda. 2) appare per caso una farfalla mutante grigia. 3) 
la farfalla grigia trasmette ai suoi discendenti il suo colore. 4) la 
selezione naturale uccide un po' alla volta le farfalle chiare piu' 
vulnerabili e le grigie prendono il loro posto.
Cosa non funziona in questo scenario? 1) non risulta che normalmente le 
farfalle cambino colore facilmente. 2) le farfalle sono famose per le loro 
livree variopinte, se la mutazione del colore delle ali fosse casuale e se i 
colori possibili fossero poniamo 1000, per ogni farfalla grigia dovremmo 
avvistarne 999 di altri colori, ma questo non accade. 3) La minaccia 
ambientale per le farfalle chiare non puo' essere troppo letale, altrimenti 
l'estinzione sarebbe piu' tempestiva di qualsiasi mutazione. 4) nemmeno le 
farfalle grigie sono invulnerabili, il loro vantaggio e' solo un tot 
percento. 5) Tutte le farfalle grigie sarebbero discendenti di un'unica 
progenitrice (e neanche tutte sarebbero grigie, se uno dei genitori era 
bianco) . 6) Stando cosi' le cose, bastano poche generazioni per rimpiazzare 
con le grigie tutte le farfalle bianche?
La statura degli italiani sta crescendo, dobbiamo quindi credere che tutti i 
ragazzi spilungoni siano figli di un unico ipersessuato e fertilissimo 
giocatore di basket?
E non mi venire a dire, ti prego, che sta crescendo per l'alimentazione, 
anche gli aristocratici dell'antica Roma mangiavano benissimo, ma erano 
tappi come tutti gli altri.


 parlava della cattedrale per caso ? )
Non lo ritrovo ma era un commento al libro "il sogno del genoma umano", 
quasi quasi lo compro e ti saprò dire!
Per il resto che dire, porti esempi abbastanza chiari, ma non riesco proprio 
a digerire l'idea che sia tutto un caso!!
Parte caso e parte adattamento già mi suonerebbe più "orecchiabile"!!
Facendo un altro esempio scemo;
Decine di millenni di anni fa l'uomo era completamente peloso, ora mica 
tanto;
il senso pratico mi direbbe che ha perso i peli per il fatto che usando 
vestiti non c'è più bisogno di tanti peli per ripararsi dall'aggressione 
dell'ambiente esterno, quindi diciamo una possibile mutazione adattativa.
Supponendo che sia questa una mutazione casuale, ininfluente alla 
sopravvivenza, mi sarei aspettato che l'uomo iperpeloso, avrebbe comunque 
continuato ad esistere, diciamo metà e metà almeno,  visto che non è che 
mettersi i maglioni addosso avrebbe comunque portato delle minori 
possibilità di sopravvivenza rispetto all'uomo non peloso, non trovi?
Ma sn opinioni le mie,
Saluti! 

 Senza questa condizione, non ha senso fare teorie evolutive.
Vabbč allora se secondo te non c'č evoluzione, supponi  quindi che essi 
siano immortali ed immutabili?
Praticamente sarebbero "Dio" ?
Boh, credo che ci siano "Alieni" nell'universo ma immortali ed immutabili 
proprio no!
Un alba dei tempi devono poterla avere avuto pure loro!
Cmq bella sta discussione..
Saluti

 Saluti
potrebbero essere dio alla stregua di noi che prendiamo dei pesci dal 
mare e li portiamo in un acquario....
quindi è per questo he non ha senso parlare di ciò, ma solo di 
comprendere senza "per forza" cercare di arrivare al punto d'inizio... 
e farne un dogma scientifico... :)


 [CUT]
Logicamente le risposte che hai ricevuto sono tutte dello stesso tono (denigratorio). Per quanto mi riguarda condivido lo stupore e l'ammirazione di questo dottore per la complessità dell'organismo umano e il suo scetticismo riguardo la possibilità che tutto questo si sia creato nel modo che ci raccontano; e mi rende contento sapere che persone di quel livello possano pensarla in questo modo. 
Solo mi sbalordisce la loro convinzione in questa teoria. Dando anche alla combinazione caso/mutazioni tutto il vantaggio dato dal tempo a disposizione, la progettazione mirata è comunque qualcosa, a rigor di logica, di enormemente più efficace. 
Nonostante questo siamo ben lontani anche solo dall'ipotizzare di poter replicare certi sistemi partendo da zero, eppure la fiducia nel fatto che tutto sia opera *semplicemente* di un orologiaio cieco è incrollabile.
Visto che c'è gente che si permette di dare dell'idiota anche ad un chirurgo rettore di università, qui probabilmente tutti hanno un'idea molto più precisa di lui della reale complessità degli organismi.

 degli organismi.
Posso farti notare che quel(l'ex) chirurgo e (ormai da 28 anni ex)
rettore di università ha pisciato piuttosto lontano dal vasino su
un argomento che uno studente del terzo liceo superiore dovrebbe
già conoscere piuttosto bene ? E su cui chiunque sia in grado
di aprire un libro di base di genetica e leggere i primi due capitoli
sarebbe in grado di smentirlo ?
Questo sempre *SE* il testo riportato corrisponde effettivamente
a qualcosa affermato da lui. Cosa sulla quale, nel primo post,
ho chiesto all'OP ulteriori informazioni, che non sono mai arrivate.
Bye, G.

Logicamente le risposte che hai ricevuto sono tutte dello stesso tono (denigratorio).
Condoglianze (q.v.)
Leonardo
-- 
And where the black and corkscrew towers climb,
Lost and athirst the ragged pack abides,
Old as the aeons, trapped in tombs of time,
Sailing the tortuous temporal tides

 possibilità di sopravvivenza rispetto all'uomo non peloso, non trovi?
Beh, ci sarebbe Lucio Dalla, che... :-D
Bye, G.

 già conoscere piuttosto bene ?
Senti, quei libri di terza liceo li ho letti pure io , solo che a differenza di te non sono convinto di quello che dicevano. 

volevo fare una domanda a Paperino, Serni, ultravioletto, Morbi e a 
tutti quelli che vogliono rispondere:
credete che ci sia una relazione tra la nascita in un dato giorno (o 
mese) di un individuo e le tendenze future caratteriali di tale I.?
In pratica pensate che il tema natale astrologico possa stabilire(o 
descrivere) i caratteri principali di tale I. avrà in futuro?
una domanda semplice, poi dopo le risposte formulerò la domanda a cui 
voglio arrivare.


 descrivere) i caratteri principali di tale I. avrà in futuro?
No, a meno di non invertire i segni zodiacali in Australia, e considerarli
irrilevanti all'equatore.
Danilo


 modificati io, mica loro.
No, non li hai modificati tu. La variazione, se c'e' stata, e' avvenuta 
al momento del tuo concepimento: puo' darsi che in fase di replicazione 
del DNA dai tuoi genitori a te vi siano stati "errori" di trascrizione 
che hanno fatto si' che il tuo corredo genetico sia in qualche punto 
diverso dal loro. Lo stesso meccanismo si ripete nella trasmissione del 
tuo corredo genetico ai tuoi figli. Ma una volta che tu sei nato, i tuoi 
geni rimangono immutati per tutta la durata della tua vita, e tu non 
puoi farci proprio nulla.
ciao,
Ded

 *reale* fra mille, diecimila e un miliardo.]
Io non ce la faccio. A volte mi metto li', foglio e matita in mano, e 
costruisco linee e tabelle in proporzione per provare almeno 
lontanamente a capire che cosa davvero sia, per esempio, *un milione di 
anni*.
Ma riesco al massimo ad averne una vaga e fugace intuizione.
ciao,
Ded

ReazioneACatena ha scritto:
 > Ti giro ancora una volta la domanda: prova mille, diecimila, un 
miliardo di volte
 > a lasciar cadere una matita sul pavimento e conta quante volte ti 
rimarr� in equilibrio sulla punta.
Succedera', prima o poi, ti pare? Voglio dire: l'evento non e' affatto 
impossibile, soprattutto se cambiano le condizioni di contorno: basta 
una punta dalla base sufficientemente piatta oppure un terreno dalla 
consistenza sufficientemente morbida; provando un miliardo di volte, 
prima o poi, accadra'.
Ora prova a immaginare che la matita rimasta in equilibrio sia in grado 
di autoreplicarsi, e cominciano le danze.
ciao,
Ded

 Ma riesco al massimo ad averne una vaga e fugace intuizione.
Questo diagramma aiuta un po':
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Earth_Clock_ENG.svg

 tappi come tutti gli altri.
indubbiamente è colpa anche dell alimentazione( gli aristocratici mangiavano
tanto , ma la scelta era cmq limitata , non avevano una dieta bilanciata ,
ne le cure mediche odierne ) oltre della varianza genetica importata dal
nord europa ( se le popolazioni nord italiche erano mediamente + altre di
quelle sud italiche non era un caso ).
DrMorbius


Senti, quei libri di terza liceo li ho letti pure io , solo che a differenza di te non sono convinto di quello che dicevano. 
Il che va benissimo. Ma, voglio dire... hai alternative? Quanto meno, come
suggerimenti per chiarire qualche punto oscuro?


mese) di un individuo e le tendenze future caratteriali di tale I.?
Si', e' molto probabile. In alcuni casi e' stato proprio dimostrato.
Per esempio, la quantita' di luce che arriva all'occhio nei primi tre-sei
mesi di vita influenza lo sviluppo dell'occhio stesso, e sembra anche del
sistema nervoso.
E, se nasci d'estate o d'inverno... la quantita' di luce che ti arriva e'
completamente diversa.
Stesso discorso per la temperatura media.
Non solo: il tasso di ormoni presenti nella madre varia durante l'anno, e
una parte di questi, oltre che al feto nell'utero, finiscono anche poi al
neonato attraverso il latte.
Anticamente, il momento della nascita determinava anche abbastanza quanto
grasso aveva in corpo la madre, e questo ancora influenza il latte, e, da
li', crescita, sistema nervoso... poi ci sono le varie vitamine che erano
in massima parte disponibili solo in primavera-estate...


 manipolazione di DNA esistente, e "molto difficile" la sintesi iniziale?
La risposta è NO, non ho in mente nessuna teoria alternativa, ovviamente. E NO, non penso che Dio abbia preso l'argilla e ci abbia plasmati così come siamo. Per te è ipotizzabile, è plausibile che una persona non trovi al momento neppure una teoria soddisfacente? Per me è così, punto.
Chiaramente posso farmi delle ipotesi mie, tutt'altro che scientifiche. Io penso che ci sia qualche sorta di energia, diversa da quelle fondamentali che governano l'universo, che governa la vita. Penso che ci sia qualcosa che "spinge" la materia a muoversi, in un certo modo ad evolversi, a riprodursi, a trasmettersi. 

 svolgere questi compiti vengano fuori dal caso e dalla selezione, per me no.
...il biologo sta all'informatico come il teologo allo scieziato.... :)
ehhh eterni dilemmi degli studiosi...
nessuno ha la verità in tasca... è bene che questo si scriva a chiare 
lettere prima di formulare deduzioni affrettate... e soprattutto ce 
prendono solo una parte della (presunta)realtà....
esiste solo la materia? oppure c'è spazio per l'antimateria? e i buchi 
neri? esistono perchè se ne deduce l'esistenza in base alla reazione di 
ciò che gli sta attorno, non perchè sono misurabili....
ohhhhh... ci stiamo avviando negli oscuri meandri dell'imponderabile...
meglio che me fermo... :)


 La risposta è NO, non ho in mente nessuna teoria alternativa, ovviamente.
E NO, non penso che Dio abbia >preso l'argilla e ci abbia plasmati così come
siamo. Per te è ipotizzabile, è plausibile che una persona non >trovi al
momento neppure una teoria soddisfacente? Per me è così, punto.
beh sai quale è il problema ? per quello che mi riguarda è che leggendoti ho
l'impressione seria che tu non
abbia le conoscenze di base dell argomento.
Cioè i dubbi che poni sono i dubbi che mi aspetto da uno che non abbia letto
un granche di biologia e che non abbia capito molto di evoluzionismo.
Ovviamente mi posso sbagliare .


 ...il biologo sta all'informatico come il teologo allo scieziato.... :)
mai sentita una coglionata piů grossa
giuro


modo ad evolversi, a riprodursi, a trasmettersi.
Beh... e se a questo punto ti dicessi che e' un'idea che ho avuto
parecchie volte anch'io? :-)
(E non sto prendendo in giro: ci sta che riesca a ritrovare anche
i post).
(E ho poi ahime' scoperto che Hogan ("Moon Flower") mi ha fregato
l'idea)


 quindi devono pure esserci.
Sarebbe bello, sě. Ma in meccanismo quale dovrebbe essere ?
Un'ipotesi, almeno ?
Bye, G. 

 descrivere) i caratteri principali di tale I. avrà in futuro?
Il mese probabilmente sì, sul perché ti hanno già risposto.
Il giorno, mi pare già *molto* meno probabile. L'ascendente,
IMVVVHO, come variabile significativa te lo puoi scordare :-).
E comunque l'influenza non sarà certo descrivibile nei termini
tipici, quali come "sarà fortunato in amore nella prima decade
di gennaio".
Diciamo piuttosto cose del tipo "nato in [una stagione], quindi
tendente ad una certa [intro|estro]versione, [più|meno] abile
manualmente, [più|meno] abile fisicamente"... eccetera.
Bye, G. 

 calcolo ci voglia per elaborare le imagini in realtime?
Temo tu abbia sbagliato (o centrato in pieno) il paragone polemico. ;-)
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net


secondo me i fattori in gioco sono talmente tanti e con talmente tante
variabili
che alla fine non c'è nessuna reale correlazione.


descrivere) i caratteri principali di tale I. avrà in futuro?
no.
-- 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice 
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 
http://www.anobii.com/people/xanderlavelle
http://www.invelos.com/dvdcollection.aspx/voss63

 che alla fine non c'è nessuna reale correlazione.
Beh, sempre in linea di principio, se i fattori in gioco hanno effetti
causali, la correlazione esiste. Solo, è un casino trovarla. Estrarla dal
rumore di fondo, intendo.
Danilo


 rumore di fondo, intendo.
si , per carità , intendevo che ci sono tanti fattori e tante variabili che
in pratica
"quando è nato" conta IMO ben poco , perchè "affoga" nell mare di
accadimenti che possono
influenzare il carattere e la crescita di un bimbo
DrMorbius


 riprodursi, a trasmettersi.
L'arzigogolatore cerca di recuperare terreno perso ormai da tempo sfoggiando
la pi� deprimente sicumera. Tu dici cose sagge a menti ottuse. Perdi tempo,
ma fai comunque bene: sono in tanti a leggere.
Ciao
-- 
Antonio Bruno
http://chrysigon.spazioblog.it/
"
Gli ingenui rimangono ingenui anche con il Cicap. La gente che sta aprendo
gli occhi, se li ritrova completamente chiusi dal Cicap. Come? Con della
disinformazione. Ma che concetto hanno quelli del Cicap degli esseri umani?
(Corrado Malanga)

 tappi come tutti gli altri.
Uno scientista non potrà che dirti che è merito delle migliorate condizioni 
di vita, della scienza e delle sue mirabolanti invenzioni. Peccato che 
stiamo crescendo di statura ma anche di frustrazioni, tensioni, complessi, 
paranoie, ecc...
Questi bei "regalini" del "progresso", alcuni tendono ad ignorarli 
allegramente.....


 voglio arrivare.
IL PUNTO FOCALE ERA IL COMPORTAMENTO (o il pensiero, o il modo di 
vedere le cose oil tipo do ragionamento) non l'I dal punto di vista 
fisico.
comunque..... alcuni hanno risposto.
Chi vede qualche apprezzabile relazione, inerente perlopiù alla 
stagione in cui nasce il bambino (e quindi fattori climatici) e quindi 
prettamente relazioni fisiche.
chi un qualcosa di molto marginale stile ciò che ha detto Morbius
e chi dice no secco...
a questo punto mi sorge una domanda: ma vi siete mai fatti un tema 
natale almeno da soli? su un qualche sito gratis, oppure avete mai 
cercato di comprendere  la simbologia alstrologica e usare un software 
free?
eppoi l'ascendente... la parte (forse predominate) del tema in cui si 
stabilisce il tuo modo di porti verso gli altri.. l'ascendente varia a 
seconda delle ore in cui nasci e non c'entra nulla con la stagionalità 
in cui nasci (posizione del sole)....
se l'a. fosse un farmaco in testing, i risultati di prevedibilità lo 
farebbero il + venduto al mondo.
----------------------------------------------------------------
ora la domanda, come fa il DNA (con le sue info incorporate) 
trasmettendosi da individio ad altro ad essere in relazione con la 
nascita in una data ora (non mese o giorno) di una persona e che 
(attraverso l'ascendente) avrà un marcato modo di rapportarsi agli 
altri a seconda del tipo di ascendente?
so che partirà un flame multicolore, ma questo è il bello di usenet... 
:)
avevo altre domande in + ma se sarà il caso le formulerò a seconda di 
come andrà avanti la discussione...


 farebbero il + venduto al mondo.
ma anche no , quando sto testing viene fatto( con severità scientifica)
guarda un pò fallisce miseramente
http://www.skepsis.nl/astrot.html
tutta colpa degli scienziati stronzi e della rivoluzione francese ,
indubbiamente


di vita, della scienza e delle sue mirabolanti invenzioni.
Giusto Cielo, certo che no. E' il pianeta che sta passando verso il
livello energetico Rho.
A proposito: frugatevi. (Pubblicita' Progresso)


L'arzigogolatore cerca di recuperare terreno perso ormai da tempo
Eh, che vuoi. Sono un angelo caduto...
...non come certi miei colleghi che fanno la bella vita, mangiano, bevono
e... guarda, ti potrei raccontare delle storie la cui parola men dura (in
altre parole, barzotta) ti strazierebbe l'anima, gelerebbe... uhm... beh,
ma anche no, eh, a pensarci.


 DrMorbius
ma perchè non lo fai su di te? l'hai mai fatto?
Comunque i casi son 3...
1. Qua non si vuole affrontare questi temi, altrimenti cade tutto 
l'impianto della scienza moderna.
oppure
2. QUa esistono individui senza coscienza (malanghianamente parlando)
oppure
3. Gli Alieni hanno sottratto così tante coscienze che siete solo 
barattoli vuoti...  ROOOOTFLONE :)... e siam rimasti praticamente 4 
gatti su questa terra con la coscienza... (sempre malanghianamente 
parlando)
:)


 :)
comunque, morbi, l'altra volta m0hai detto cos'è la coscienza...
ti dico che essa è: "la consapevolezza di non essere in agglomerato di 
atomi" alla stregua di un piccolo batterio... (poi, che relazione hanno 
i batteri con gli atomi, non l'ho mai capito... solo la mente di un 
folle potrebbe metterli in relazione...
tutto IMHO....


 parlando)
ma sicuramente , e tu sei uno dei fortunati possessori di coscienza (visto
che hai usato il siete)
Guarda che se è cosi io sono contentissimo di essere un barattolo vuoto
oh hai dimenticato l' ipotesi 4
4. tu sei un coglione ( non te lo avevo gia accennato ?)


 folle potrebbe metterli in relazione...
ah beh veramente notevole
abbiamo scoperto il grande mistero della coscienza.
complimenti kufon
ma ora che ci rifletto intensamente ( 0.0000000009 secondi circa)
così mi hai risposto solo come si fà a sapere se uno ha la coscienza o no(1)
.
io invece ti chiedo in soldini. che cosa è la coscienza ?
DrMorbius
1) ovvero più o meno se pensi di averla la hai , che è un concetto geniale ,
che approvo .


 e vedo che ignori il link che ti ho messo , non lo dubitavo
ah beh.. che risultati poteva dare sto sito se non quelli ? :)
http://www.skepsis.nl/


 
http://www.skepsis.nl/
ah gia perchč ovviamente sono tutti brutti e cattivi e mentono
vedi, tutti gli scienziati che fanno quei test evidentemente sono bastardi
mentitori
č per questo che la scienza non crede agli oroscopi ! o meglio ci crede , ma
fa finta di non crederci
e visto che io ti ho detto che con em gli oroscopi non ci azzeccano mai ,
mento pure io , giusto ?
sei sempre il piů genio kufon


 :)
Oh, magari sì. Ma non contare su di me.
Ti dico come la vedo io. Questo cazzo di posto (Ehi! Patriarca! Ho ancora il
cazzo in bocca!), questo cazzo di posto, dicevo, evitando tutto l'insieme
delle comunicazioni fisiche, tira fuori il peggio dalle persone. E siccome
il mio peggio mi basta già così com'è, ci si vede un'altra volta, sì?
Certo che è triste. Si potrebbe parlare con la gente, e invece si finisce a
parlare con se stessi. Sempre. Ognuno, o quasi, monologa con se stesso.
Voglio dire, abbiamo un mezzo di comunicazione mai avuto prima, e non siamo
capaci di fare altro che parlare con noi stessi, come se scrivessimo il
diario. Con la differenza che non sei _tu_, a scrivere il diario. E' il tuo
nickname.
Bof.
Danilo


 DrMorbius
uhm... vediamo... forse un qualcosa che si cerca di acchiappare ma non 
si riesce a prendere?
sarà forse il famoso sale della vita che dà gusto a tutto e che noi 
dobbiamo gustare?
e la coscienza + che una cosa è un movimento o un atteggiamento?
forse chi non fa questo movimento o non lo percepisce dentro se è uno 
che non ha coscienza?
chissà...


 Danilo
mamaaaa salvami la'anima ooho hoooooooh hooooooooooh hoooooooooo
oh mama! yeahhhh... :)


parlando)
4) Si e' buoni cattolici: e i buoni cattolici non fanno, non credono
   in, e non avallano gli oroscopi.
   (Si', si', anticamente i Papi facevano l'oroscopo a se stessi, ed
   anche ALLE ed AI propri amanti, sbroc sbroc, e questa del non far
   l'oroscopo o non desiderare la donna d'altri sono regole capestro
   che nulla hanno a che fare col vero cattolicesimo sbroc sbroc. Il
   fatto rimane).
5) Si e' consapevoli che, su base statistica, quel che succede a me,
   a te e anche alle cento persone che conosciamo e' insignificante;
   statisticamente - mi baso su tutti quelli che conosco - qui sulla
   Terra siamo in maggioranza bianchi, di educazione medio-alta, ben
   nutriti e tecnologicamente avanzati. Nooo?!? Come, no?!? Parlo di
   statistica su un campione vastissimo, varie centinaia di persone!
   Anzi, per la grande maggioranza sulla Terra sono tutti italiani -
   circa il 90%. Grandi assenti i venezuelani: neanche uno.
6) Altro, troppo altro.
(in genere, quando si dice "I casi sono X" vuol dire che i casi sono
"circa" X, di solito per lo meno il doppio).


 chissà...
Yawn...zzzzzzzzzzzzzzz
DrMorbius


 DrMorbius

riesco a comprendere xchè serni e te rispondete così. a prescindere 
dalle risposte validissime, c'è un punto che m'interessa.
il pensiero,la sua modifica nel tempo a seconda della direzione 
dell'attenzzione in cui è portato ad andare e quindi il riflesso che 
avrà in un dato momento nell'elaborazione di concetti.
io, di per me sono analista nato, seleziono in mille parti le cose per 
cercare di vederci meglio (personalmente) così fanno, o docrebbero fare 
tutte le persone di indirizzo scietifico per poter analizzare e 
studiare meglio un fenomeno.
ma c'è un particolare nella modalità e nel fine di questa procedura.
La coscienza e li se'
In questo caso la coscienza di comprendere che il nostro cervello è un 
qualcosa di separato dal se'. Noi siamo chiaramente un tutt'uno ma per 
spiegare meglio ciò che dico, ho diviso tra se' e coscienza.
é come se il se' fosse colui che da la direzione alle cose e la mente 
fosse assiseme l'elaboratore e l'Hardisk D di tutte le info che 
provengono un po da tutte le parti generando quindi le risposte da 
dare.
Ora, quando ad un HD del pc lo facciamo lavorare per tanto tempo in 
maniera lineare (ossia ad accesso sequenziale) esso in qualche modo si 
"plasma per avere delle info solo in quella modalità.
Certamente col tempo sarà sempre + efficiente perchè i dati avranno 
scavato come un solco (o una strada) per far fluire i dati (sempre però 
sequenzialmente)
Ora, (evitando la deframmentazionde dell'HD o la pulizia del registro) 
se ad un certo punto volessimo cambiare la modalità di flusso di dati 
da sequenziale a random, cosa si produrrebbe? Una lentezza esasperante 
tale che non sarebbe + utile questa modalità random (di per se molto + 
efficiente, ma non in questo caso per via dei "solchi" che nel tempo 
hanno creato questa condizione)
facendo un paragone con la mente, quando essa, per tanto tempo viene 
abituata a "lavorare" in maniera lineare (prerogativa della modalità 
scientifica attuale) ossia seguendo una linea partita da un punto e 
progressivamente proseguendo per tale linea, nel tempo e tassello dopo 
tassello, la mente si abitua a tale modello (si plasma) creando un 
solco in cui fluranno i concetti che formulerà e che tali C. non 
saranno altro che frutto di tale L.
In questo caso il se' riveste una grande importanza, in quanto, essendo 
separato dalla mente, riesce a comprendere "il tutto" da un'altra 
posizione (spaziale?) riuscendo a notare meglio "il TUTTO" e quindi 
fornire gli input necessari per indirizzare meglio le cose. Ovviamente 
se il Sè è legato troppo alla mente (coscienza?), si crea un'unica 
entità in cui chiaramente il se' non riesce a divinocolarsi per le 
proprietà della mente che in qualche modo "se la mangia".
tutto imho
eSQueeeeeeeeeeeeeeeeeelllll
0_o che ne pensi?


 proprietà della mente che in qualche modo "se la mangia".
ma che enorme stronzata , questa non la commento neppure


 DrMorbius
ok, tks...  leggerò attentamente ciò che hai scritto...


 DrMorbius
lasdaslhdaksdlhas
-- 
KUFON - Ki$$ UFO NETWORK
World  Video & News about Unidentified Flying Objects
and other Mysteries
http://kufon.blogspot.com

 ok, tks... leggerò attentamente ciò che hai scritto...
ti consiglio una lettura " coscienza" di Susan Blackmore , non condivido
almeno la metà
delle sue conslusioni , ma è molto interessante e fa IMO "seriamente
pensare" .
è un libricino piccolo con pure i disegnini e scritto in maniera
comprensibile.
quindi anche se odiate i mattoni improbabilmente fastidiosi , come quelli di
Dennet (1) ( per quanto interessanti ) questo libri va bene.
1) sarò spastico , ma "l' idea pericolosa di Darwin " scritto da Dennet l'
ho trovato interessante ma scritto veramente in maniera "difficile". Non
nascondo di averlo trovato una lettura faticosa.
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 selezione naturale che non è casuale affatto
 
 - Dando per buona (per comodità d'esempio con regole omogenee, non
 per altro) questa interpretazione delle cose, è vero o no, quindi,
 che esistiamo grazie a una situazione ibrida di "caso" e "non caso"?
 
 E se tutto fa parte della stessa chiamiamola "macchina" ed è
 interdipendente, è vero o no che quindi ciascuna componente del
 sistema, geni (replicatori) inclusi, si trova ad esistere in quella
 forma ibrida? E che quindi, "caso" e "non caso" coesistono sempre?
 
 ---
 
 
 -*_ uniposta(at)
yahoo.it
 -*_ uniposta(at)
gmail.com


 forma ibrida? E che quindi, "caso" e "non caso" coesistono sempre?
non capisco perchè ragionare al di fuori del replicatore visto che mutazioni
e selezioni passano esclusivamente dentro di lui , ma cmq si.
Del resto se fosse "casuale" e basta l'evoluzione non funzionerebbe affatto
.
1) le mutazioni rimangono casuali per cui posso aspettarmi l'addattamento
all ambiente che io ho approntato , ma cmq non posso sapere a priori quale
adattamento sarà .
Avendo una conoscienza matematica/biologica/ fisica molto più avanzata di
quello che abbiamo adesso immagino che si potrebbe calcolare la percentuale
di probabilità che si evolva in un modo piuttosto che un altro. Ma non più
di questo.
DrMorbius


  ovvero rispettare un progetto che mai è stato fatto?
L'evoluzione non e' finalistica nel senso che non persegue uno scopo 
finale, che non ha un obiettivo da raggiungere.
L'assenza di finalismo non implica l'assenza di rapporti di 
causa-effetto ne' l'assenza di specifiche funzioni, che agiscono non in 
vista di un progetto finale, ma semplicemente (si fa per dire) 
osservando le istruzioni contenute nel codice al quale attingono.
ciao,
Ded

 Ded


  alternativa alla casualità, comunque s'era capito?
Si', ma attenzione: spesso si insiste troppo sul fattore "casualita'", 
come se il darwinismo sostenesse che l'evoluzione avviene *per caso* Non 
e' cosi': casuali sono solo le mutazioni, mentre la selezione naturale 
agisce in base a fattori ben precisi.
ciao,
Ded

 Eh? Guarda che non l'avevo dimenticato.
Oh, ho capito adesso come hai letto tu la mia frase, che effettivamente 
e' ambigua. Avrei dovuto metterci la virgola: "L'evoluzione non e' 
finalistica, nel senso che non persegue..."
Ded

 l'evoluzione non funzionerebbe affatto.
 
 - Va be', l'ho scritto nelle precedenti righe.
 Guarda, smetti di fissarti sui dettagli formali...
 E' un consiglio, non un ordine
 
 
 -*_ uniposta(at)
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 -*_ uniposta(at)
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

 effettivamente e' ambigua.
Non e' vero che e' ambigua, si capisce benissimo anche
senza la virgola; se poi ci metti il "non" diventa priva
di senso.
            Saluti
-- 
"Taci, leghista di merda"
               Margherita Hack

 E' un consiglio, non un ordine
e un altra cosa , temo tu non abbia capito assolutamente nulla del senso di
quello che ho detto
DrMorbius


 Anche il fatto di buttar giù righe in disordine quando scrivi.
A proposito, se ti riferisci all' accapo "casuale" temo tu debba lamentarti
con libero più che non me.
DrMorbius


 da quel punto di vista l' individuo conta una sega .
diciamo che qua (forse) sta la "summa" dell'ipotesi evoluzionista....
bye.. vado a rivedermi Blade Runner.. :)


 bye.. vado a rivedermi Blade Runner.. :)
ti conviene


 che ti evidentemente non hai affato capito .
so che si parlava si strategie evolutive di una specie, e non era 
riferito alla coscienza o a quant'altro riguardante il pensiero.
in effetti potrebbe essere come dici e noi abbiamo un anima che si 
appropria del contenitore che che si rigenera attraverso il R.
ma secondo te l'anima (o qualòcosa di affine) non esiste... c'è un 
problema di fondo...
amenochè ciò che genera il pensiero (la mente o il cervello e tutto ciò 
che riguarda ciò)  non sia il risultato di ciò che siamo.... risultati 
di una replica biologica....  e basta...
potrebbe essere potrebbe...,


 potrebbe essere potrebbe...,
potrebbe , ma sarebbe poi così tremendo ? ti sentiresti tanto sminuito a non
avere un anima immortale ed essere solo quello che sei ?


 avere un anima immortale ed essere solo quello che sei ?
io non sono di questo universo... non puoi capire quanto mi sentirei 
insignificante se fossi come voi... :)


 insignificante se fossi come voi... :)
quindi la risposta č si , ti sentiresti insignificante , beh mi spiace per
te.


 DrMorbius
ho detto mi sentirei se lo fossi, ma dato che lo te di questo U.
beh dispiace più a me x te...


 beh dispiace piů a me x te...
ma vedi io non mi sentirei sminuito affatto , ne insignificante , non mi
serve l'anima ( che esista o no)
per sentirmi vivo e bene con me stesso.
Quindi il problema č sostanzialmente tuo , non mio .
vedi , per fortuna sei Napoleon... a no scusa , di un altro universo..cosě
almeno non devi porti il problema.


 beh si è possibile , ma cosa centra col discorso iniziale ?
 
 - C'entra col fatto che, in questa fase,
 un nuovo replicatore parte da noi.
 
 E' che tutta questa centralità che dai al replicatore, puoi
 permetterti di dargliela solo perché c'è anche il corpo.
 Se non ci fosse, prova a immaginarti un codice che per
 una qualche ragione rimane lì e basta, fisso, per sempre.
 
 Ovviamente non esiste. Ma perché non esiste?
 Perché il sistema replicatore-corpo nella realtà
 va sempre insieme, è un continuum, e ha pari importanza.
 
 E perché ha pari importanza?
 Perché non ci sono un inizio e una fine,
 un prima e un dopo, quelle sono cose che attribuiamo noi.
 
 E' anche il banale notissimo principio fisico
 "nulla si crea e nulla si distrugge, ma si trasforma":
 se fosse vero che c'era stato un inizio con un replicatore,
 vorrebbe dire che il replicatore venne creato, e questo contraddice
 quel basilare principio scientifico da scuola dell'obbligo.
 
 E non è così che funziona in Natura:
 tutto in natura funziona come un sistema risonante, il quale
 va modellizzato come un anello, un loop. Tutte le componenti
 nell'anello di risonanza hanno pari importanza, per definizione
 
 ---
 
 
 -*_ uniposta(at)
yahoo.it
 -*_ uniposta(at)
gmail.com
 


 DrMorbius
no ..no non sta in questi termini la cosa, è troppo semplicistica...
se mi "sentissi" un batterio, non mi verrebbe in mente di cercare al di 
la del mio naso e mi creerei un "mondo" con limiti ben definiti...
se invece facessi "finta" di non esserlo, pedagogicamente potrei 
esplorare altri mondi sconosciuti... e quindi ampliare la mia 
conoscienza... (amenochè non sentissi di avere in mano le chiavi 
dell'esistenza)
tutti dovrebbero sentirsi Supermen, non per sentirsi superiori, ma solo 
per dare l'input giusto al proprio pensiero...
questi sono i "bug" della mente e del pensiero...  e chi non ne tiene 
conto commette un errore che dall'algoritmo principale si propaga in 
maniera strisciante a tutto il resto delle cose che pensa...
Si tratta solo di tenere conto di questo aspetto e di tenerlo sempre 
presente, poi dopo quando inequivocabilmente è dimostrato che siamo 
solo batteri si agirà di conseguenza pensando meglio.
Penso che non riguardi te personalmente, ma molte volte ci si fa 
prendere dalla foga di essere arrivati vicino al punto cruciale, quando 
poi si tratta solo di un'illusione....


ma dato che lo te di questo U.
Okay, io mi sono convinto.
Leonardo che lo me di questo Y (anche per il direttore, a destra...)
-- 
And where the black and corkscrew towers climb,
Lost and athirst the ragged pack abides,
Old as the aeons, trapped in tombs of time,
Sailing the tortuous temporal tides

 Leonardo che lo me di questo Y (anche per il direttore, a destra...)
non ci posso credere...
ho messo KO morbi :) ora mi dispiace anche... :)


 ho messo KO morbi :) ora mi dispiace anche... :)
quanto mi piaceva che ruggiva come un Leone, padrone del suo territorio 
a cui tutti si inchinavano per rendergli onore....
era.. stimolante... :) ma sicuramente si riprenderà + forte di prima...


 poi si tratta solo di un'illusione....
perchè credi che io non abbia illusioni ?


 inaccettabile ?
no, non penso sia anaccettabile per me, però mi dispiacerebbe per il 
fratello del lobo sinistro, Dovebbe tornarsene a casa, dovrei chiuderlo 
in camera e buttare via la chiave...
non vorrei essere nei suoi panni... :)
ciao...


 intellettuale.
beh qui dipende dal punto di vista , diciamo dall'" illusione" che vuoi
usare
come individui , io sono io e non mi sento nemmeno il mio vicino di casa
,tanto meno un Cro -Magnon
ma molti geni del cro-magnon sono dentro di me , e mi danno forma , negarlo
sarebbe assurdo .


 ho messo KO morbi :) ora mi dispiace anche... :)
eh ?
ma dove ?


 era.. stimolante... :) ma sicuramente si riprenderą + forte di prima...
ma che ti sei bevuto ?


 DrMorbius
te la giro così allora: sortituisci entrambi i lobi con fantasia e 
razionalità e prova ad immaginale le implicazioni che può avere seguire 
una data via...
.
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...l'autodistruzione..... non immediata, ma in un lasso di tempo non 
troppo lungo...
(un po come innescare il countdown al replicatore...)


 DrMorbius
...forse hai ragione... la mia è in effetti solo convinzione 
(personale), posso dire solo che dalla storia si possono trarre 
esperienze, in fondo cos'è la storia se non la trasposizione del 
pensiero sul "tempo".
forse la possibilità di immagignare è una peculiarià dell'uomo (a 
differenza degli animali) la loro evoluzione è regolata pelopiù secondo 
canoni biologici e si è fatta strada attraverso lotte per sopravvivere 
all'ambiente.
Penso che se l'uomo fosse come gli animali si sarebbe estinto già da 
millenni.... e se non l'ha fatto è perchè la mente ha salvato il 
corpo...
tutto IMHO.


 eppure gli animali a tuo avviso vivono benissimo senza questa " mente"
non c'è dubbio, biologicamente sono forti e non hanno coscienza di 
esistere... (almeno per qunto ne so io)


 eppure gli animali a tuo avviso vivono benissimo senza questa " mente"
non c'è dubbio, biologicamente sono forti e non hanno coscienza di 
esistere... (almeno per qunto ne so io)
-- 


 DrMorbius
tutto può essere... infatti potresti avere ragione su tutto come anche 
no... :)
la discriminante sarebbe solo far confluire  in ipotesi evolutive 
prettamente biologiche anche dinamiche che esulano queste (per appunto 
rafforzare queste tesi).
mi sentirei a disagio se dovessi spiegare in modo convincente una 
teoria evolutiva di carattere fisico (biologia) senza tenere conto 
degli aspetti apparteneti alla sfera della coscienza. semplicemente mi 
sembra prematuro e dovrei avere + elementi certi in mano.
ma è solo un fatto di metodologia, nell'affrontare le questioni, 
personale... (IMHO)


altri a seconda del tipo di ascendente?
non lo fa, semplicemente.
Non esiste alcuna relazione tra dna e corpi celesti o simboli
astrologici.
-- 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice 
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 
http://www.anobii.com/people/xanderlavelle
http://www.invelos.com/dvdcollection.aspx/voss63

replicarsi. 
Esistono i viroidi: catene di acidi nucleici senza guscio
lipoproteico.
E si replicano alla grande :)


 astrologici.
infatti non c'è nessuna relazione, ho sempre pensato che l'ascendente 
che imprime il carattere all'individuo e l'evoluzione dal punto di 
vista biologico non avessero relazione
quindi l'ipotesi evoluzionista è da scartare... grazie toto del tuo 
utile apporto
:) eheheh


 sarebbe assurdo .
ma certo, e non solo dei cro-magnon: abbiamo l'intero mondo dentro di noi e 
questo e' bellissimo.


 altro ovulo non fecondato.. ottieni un individuo con le
 
 - Credo lui intendesse dire che il dna dell'individuo
 generato, rimane quello di partenza di quell'individuo
 
 ---
 
 
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

 che muore. Sia lode, dunque, all'individuo inadatto che muore.
Credo di essere abbastanza d'accordo con te. Con alcuni distinguo.
Il replicatore nè passa, nè viene passato, si replica. Come dire, per
definizione.
E la differenza semantica fra "si modifica" e "viene modificato" è perlomeno
sottile. Ovvio che il replicatore non modifica se stesso secondo un disegno
teso a prevedere situazioni future (anche se adesso si parla un sacco di
evolvibilità, la porta posteriore del finalismo), e ovvio anche che non
viene modificato secondo un qualche disegno. Ma se concedi che le mutazioni
siano casuali (nel senso di non finalistiche), beh allora tutta questa
differenza fra le due espressioni non ce la vedo.
E, in un certo senso, il replicatore può venire selezionato anche in assenza
dell'individuo. Tipo poliploidia.
Comunque, è un casino decidere chi sia effettivamente ciò che evolve, ciò
che viene selezionato, ciò che si replica. Sostanzialmente, è una questione
di punti di vista, e in questo sono d'accordo con te.
" E non è così che funziona in Natura:
 tutto in natura funziona come un sistema risonante, il quale
 va modellizzato come un anello, un loop. Tutte le componenti
 nell'anello di risonanza hanno pari importanza, per definizione"
E' una buona frase. Tutte le componenti hanno pari importanza. Non pari
valore euristico, però, perchè il punto di vista influisce sulla
comprensione dei fenomeni. In questo senso, che è anche il senso, per quel
che ne ho capito, che attribuisce Dawkins al replicatore, può essere utile
vedere le cose dal punto di vista del DNA, o da quello dell'individuo, o da
qualche altro.
Se vuoi il mio parere, ciò che evolve è il pool allelico della popolazione.
E' l'unica cosa che soddisfi i criteri di mantenersi riconoscibile nel
tempo, e di mutare. Ma è solo il mio parere.
Danilo



 
 ---
 
 Non c'è motivo di pensare che il codice, per il solo fatto
 che serve da replicatore, sia più importante dell'organismo
 costruito e regolato in base a tale codice. E' tutto un sistema
 integrato, nel quale ogni anello della catena è indispensabile.
 (Tra parentesi io vado oltre, e considero la catena in realtà una
 specie di anello, parzialmente richiuso - richiuso su una zona
 di incertezza(*) - e in un certo modo risonante, che coinvolge
 tutto l'esistente. Lo dico solo per me, a titolo di cronaca)
 ((*) una grande sfida scientifica attuale è appunto quella di
 riuscire a definire in qualche modo l'incertezza, che per sua
 stessa natura sfugge a rilievi e misurazioni in quanto è mobile,
 si trova sempre ai limiti del sistema osservabile. L'idea è
 quella che non sia solo semplicemente espressione di ciò che
 si trova oltre i nostri limiti osservabili, ma che sia invece
 componente fondamentale di tutto quanto l'esistente. Di più,
 appare come un qualcosa di sistematico e generatore di ordine,
 nonostante la sua natura incerta suggerirebbe il contrario. Appare,
 questa la dico io, come una specie di costante adimensionale)
 
 ---
 
 
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

 nell'anello di risonanza hanno pari importanza, per definizione
torniamo al misticismo .
Vuoi dare pari importanza a tutto ? puoi farlo e da un certo punto di vista
č anche giusto
senza seme non c'č pianta senza pianta non c'e seme il ciclo della vita bla
bla bla
non ne facevo un discorso metafisico , e mi spiace se non si č capito .
Ma i meccanismi evolutivi sono genocentrici , non vedo come puoi negarlo
se non appunto rifugiandoti nel misticismo
DrMorbius


 generale. Ero qui per rompere lo schema ossessivo del credente
qui due ipotesi
o io mi sono spiegato davvero molto molto molto molto male ,cosa possibile
,possibilissima.
oppure tu non hai capito assolutamente nulla di quello che io ho detto.
in realtà c'è anche una terza ipotesi, ma non conoscendoti per ora la evito
.
DrMorbius


 tempo, e di mutare. Ma è solo il mio parere.
il pool allelico nel suo insieme sicuramente è quello che evolve ,
però la selezione è fatta sulla sopravvivenza dei singoli geni ( o forse
complessi genici ) ,
cosà fara parte del pool e cosa non farà parte viene deciso dalla selezione
naturale , credo che su questo tu sia d'accordo .
Per cui quello che viene premiata è la capacita di un gene ( o complesso
genico) di replicarsi a sufficienza per rimanere una popolazione stabile nel
pool allelico( ma non si dice pool genico ?)
dimmi tu dove sbaglio.
DrMorbius


 ineliminabile dei viventi, altroche'!
evidentemente perņ non siamo daccordo su che funzione precisa hanno :)


 DrMorbius
 
 
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 -*_ uniposta(at)
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

 - chiamalo misticismo.
se vuo lo chiamo pensierino new age , ma poi magari ti offendi
 
DrMorbius


 dimmi tu dove sbaglio.
Mi sono spiegato malissimo. Ciò che intendevo è questo: prendi una
popolazione qualsiasi e guardi la frequenza (percentuale) degli alleli per
ogni gene. Hai quello che si potrebbe chiamare "spettro allelico" della
popolazione. E questo cambia nel tempo pur mantenendo la propria identità.
Il gene muta, ma _non_ mantiene la propria identità, nel senso che dopo
essere mutato è _un altro_ gene. E l'individuo, beh, muore.
E quello che viene premiato, come dici tu, non è il singolo allele, e
neppure l'individuo, ma l'interazione fra tutti gli alleli della
popolazione. Perchè è quella, che rimane o finisce (si estingue).
O almeno, io la vedo così.
Danilo


che imprime il carattere all'individuo
huh?
ohddaquando?


 ohddaquando?
mah... si dice da almeno 6000 anni, ma potrebbero anche essere di molti 
di più....
:)


 beh non serve chiederlo , basta osservarle :)
A dire il vero no, non abbiamo idea di cio' che passa per la testa di una 
formica e non abbiamo il diritto di costringerle a ragionare con la nostra; 
d'altra parte anche le zanzare muoiono facilmente, ma non sono, tuttavia, 
insetti sociali.
 Sono i mammiferi ad avere una forte individualita', e gli esseri umani 
sopra di tutti.
La maggior parte degli animali non hanno una grande percezione di se come 
individui, hanno piuttosto una consapevolezza di tipo collettivo. Il 
passaggio della coscenza di una zanzara dalla matrice della loro specie, nel 
serbatoio generale, ad un singolo individuo, ed il ritorno di questa alla 
matrice avviene in modo molto meno traumatico e oserei dire in modo assai 
piu' impercettibile che negli uomini. Siamo noi che non facciamo altro che 
menarcela con la nostra paura di scomparire come individui: la morte fa 
paura a noi, non alle zanzare, siamo semplicemente troppo morbosamente 
attaccati all'ego, il patrimonio genetico secondo me non c'entra.
Per il resto, abbiamo espresso  in modo molto chiaro e ritengo anche 
compreso, le nostre reciproche posizioni;  penso che a questo punto 
insistere con spiegazioni e metafore sarebbe un inutile indulgere nella 
ripetizione.
Voglio solo aggiungere due cose.
Uno) Mi ha turbato quel che scrivi a uniposta sui cristalli, perche' noi li 
consideriamo effettivamente vivi. Io stesso ne tengo alcuni presso di me, di 
cui mi servivo, inizialmente, come ausilio ad alcune tecniche di 
taumaturgia.
Li ho portati a lungo addosso, appesi intorno al collo con un laccio, ma 
oggi li tengo nel cassetto del comodino. Quando li tiro fuori mi scaldano ed 
arrossano la mano, e li sento vibrare con un ronzio sottile e quasi 
impercettibile.
Due) mi chiedevi un esempio di controllo dei geni da parte dell'individuo; 
eccone uno:
E' cosa nota che la statura media degli italiani stia aumentando in questi 
ultimi decenni. Normalmente questo fatto viene sbrigativamente liquidato 
tirando in ballo una recente migliore alimentazione, ma ritengo che una 
ipotesi del genere sia senz'altro da scartare, dato che non c'e' alcuna 
prova che esista un rapporto diretto tra la qualita' dell'alimentazione e la 
statura; i giapponesi, pur con tutto quell'ottimo sushi sono piuttosto 
bassi, mentre gli africani Tutsi, con una alimentazione men che mediocre, 
sono delle vere pertiche.
Non solo, ma anche tra individui di una stessa popolazione le differenze di 
alimentazione, anche consolidate nelle classi sociali, possono essere 
vistose, senza che questo incida minimamente sulla crescita della statura.
Meno noto e' il fatto che, da recenti studi, risulterebbe che le persone di 
alta statura sono effettivamente avvantaggiate e godono di un maggior 
successo nel lavoro e nella vita sociale. Da cosa dipenda questo non e' 
chiaro, ma certamente e' il risultato piuttosto di una idea condivisa sulle 
loro virtu' (la bellezza, ad esempio) e non dell'effetto di maggiori 
capacita' personali.
Il fenomeno non segue i meccanismi classici del darwinismo, non c'e' un 
focolaio casuale di spilungoni che si irradia soppiantando i tappi, non ve 
ne sarebbe nemmeno il tempo, ma gli alti di statura compaiono 
contemporaneamente, diffusi sul territorio a macchia di leopardo.
E d'altra parte, analizzando la storia delle specie viventi, non si 
osservano mutazioni graduali, ma queste ultime sembrano apparire 
all'improvviso, senza fasi di transizione.
Nelle convinzioni profonde generalizzate degli italiani, l'altezza e' un 
valore positivo; consciamente o inconsciamente, sentiamo che essere alti e' 
meglio, desideriamo l'alta statura; non sempre e non tutti, ovviamente, ma 
per una parte significativa della popolazione e' cosi' e paradossalmente e' 
proprio questo, probabilmente, a determinare il successo degli spilungoni.
Se questo e' vero, avremmo non solo che i desideri e le intenzioni possono 
agire sui geni, ma possono farlo persino i memi, che a questo punto, 
replicatori loro stessi, diventano per cosi' dire, geni al quadrato.
C'e' di che riflettere.
D'altra parte, come ho gia' detto, dal momento che sono gli individui e non 
i geni ad avere, per cosi' dire, le gambe per sgambettare, non si capisce 
perche' la selezione naturale non avrebbe dovuto avvantaggiare i mutanti 
dotati di un meccanismo di controllo evolutivo tanto utile, considerando 
anche lo sconfinato tempo a disposizione.
Questo e' quanto.
Un cordialissimo saluto


 (Richard Bach)
 
 ---
 
 Finalmente il quote è finito, e son davvero contento d'esser
 riuscito a non rispondere, aver resistito alla tentazione.
 
 ---
 
 
 -*_ uniposta(at)
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gmail.com
 


 proprio questo, probabilmente, a determinare il successo degli spilungoni.
Ammettendo che questo esempio sia corretto (non ne sono sicuro), mi pare 
che i meccanismi classici del darwinismo lo spieghino benissimo: 
l'ambiente (in questo caso l'ambiente sociale) tende a favorire gli 
spilungoni, che cosi' hanno maggiori possibilita' di trovare partner e 
avere dei figli cui trasmetteranno la loro "spilungosita'": ancora una 
volta, sono i geni a dirigere l'orchestra.
Aggiungo una considerazione riguardante il discorso generale di questa 
parte di thread: il darwinismo, nel suo proprio terreno, e' 
inattaccabile: troppe e troppo convincenti sono le prove in suo favore, 
checche' ne dicano di volta in volta i suoi avversari. Se si vogliono 
"difendere" le ragioni dello spirito e di una presunta (possibile) 
coscienza meta-fisica, sono altre le strade da seguire.
saluti,
Ded

 anche lo sconfinato tempo a disposizione.
perchè a mio avviso non è utile.
un evoluzione cosciente non sarebbe vantaggiosa per i geni , ma per gli
individui
e quindi in perfetta competizione con i primi.
Credo che i memi facciano questo del resto ( competono / coevolvono a
seconda dei casi con i geni)
ma cmq seguendo le "ferree " regole dell evoluzione naturale , non con
meccanismi fisici e non modificando i geni "in corsa" )
DrMorbius
 
1) non a caso l'altezza media giapponese e cinese ora che non rischiano di
morire di fame stà aumentando .


 O credi davvero che un dr.amebius di passaggio la vedrà così?
ROTFL , a questo si riduce la tua "psicanalisi" ? a storpiarmi il nick ?
ah beh complimentoni per la tua maturità
DrMorbius


:)
E in 6000 anni non sono riusciti a portare uno straccio di prova? :O


 E in 6000 anni non sono riusciti a portare uno straccio di prova? :O
la prova sono gli esseri umani che l'hanno portata avanti sino ai gg 
nostri.
se non avesse avuto nessun peso sulle vicende umane, l'A. si sarebbe 
estinta da x se...
ah certo adesso siam + evoluti e sapienti, quindi sappiam x ceto che la 
relazione tra i corpi celesti (di qualsiasi natura essa sia: 
gravitazionale o quantistica o altro) non c'è...
ma quest'ultima considerazione, mi odora tanto di baco mentale... :)


estinta da x se...
Perché una teoria abbia peso sulle vicende umane non c'è nessun
bisogno che sia corretta.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Saluti da Bhisma
...fratello di Krishna?


onestà... (senza pretese eh!)
Bene, fammi un centinaio di previsioni non generiche e controllabili a
breve termine, e ne riparliamo.


ma quest'ultima considerazione, mi odora tanto di baco mentale... :)
ah ecco!
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 ah ecco!
non era dispregiatvo verso di te. "Baco" nel senso che il pensiero (o 
l'idea di una data cosa)  a volte è provocata appunto da un baco del 
pensiero...
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alcuni aspetti che non comprendo appieno riguardo i transiti.
Senti, invece di fare tante ciarle che non servono a nulla, facciamo
una bella cosa: individuiamo una serie di vicende umane su cui è
possibile fare domande non ambigue e previsioni verificabili a
scadenza ragionevolmente breve, lascio a te la scelta. Un centinaio
dovrebbero essere sufficienti per ottenere una significatività
statistica, mi pare (mi dovrei riguardare qualcosa per essere certo)
Poi te - o un astrologo di tua scelta - fai la tua brava predizione
astrologica su ognuna di quelle domande, e io faccio una previsione a
random, diciamo tirando una moneta o altro sistema adeguato al tipo di
formalizzazione che abbiamo individuato per le domande a cui si
risponde.
Alla fin della fiera si fanno due conti: se le tue predizioni
risultano vere in misura maggiore delle mie a livello statisticamente
significativo allora io (e non solo io, eh? pure un sacco di gente che
non ci crede) sarò costretto a dire "Occazzo, ma allora qualcosa
dietro c'è, che sarà mai? tocca studiarla, sta cosa" e l'astrologia di
colpo, da disciplina arruffapopoli e rubagalline diventerà questione
meritevole di serio approccio scientifico. 
Si fa? 
Se non si fa, e nemmeno stavolta rispondi o ti inventi qualcune delle
ciarle che da sempre fanno gli strologatori per sottrarsi a questo
tipo di semplice studio, allora capisci da te che resti un ciarlatano
arruffapopoli e rubagalline. E molto giustamente.
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 Saluti da Bhisma
ti rispondo solo con una citazione che mi imvento adesso di sana 
pianta:
"una cosa non esiste fin quando essa non si manifesta"
è una semplice  frase, ma che racchiude in essa tutto il passato, il 
presente e il futuro e tutto lo scibile del pensiero umano.
e vista nel modo sbagliato essa è anche la causa del "baco logico" 
principale del pensiero.
e semplice ma molto profonda, certamente la si può vedere in tanti 
modi, ma solo 1 è quello giusto.
bye... :)
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pianta:
Confermandoti cosě (non che avessi molti dubbi in proposito, veh) come
un ciarlatano rubagalline. Ciao ciao.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 Saluti da Bhisma
auguri x tutto... bye...


 astrologica su ognuna di quelle domande, e io faccio una previsione a
Perchè lui _o_ un astrologo?
Basta prendere lui _e_ un paio di astrologi, e vedere quante previsioni
sono, non dico verificate, ma almeno coincidenti.
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

sono, non dico verificate, ma almeno coincidenti.
Anche, ma per mia formazione sono abituato agli studi con braccio di
controllo. 
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penso che sia + "posizionale" (e quindi con riflessi quantistici).
huh?
stelle e pianeti non agiscono a livello quantistico.
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 stelle e pianeti non agiscono a livello quantistico.
ne sei proprio sicuro? :)
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