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Titolo: La lingua italiana nella liturgia

Da qualche tempo sono entrate in vigore alcune modifiche apportate a
preghiere e formule liturgiche, che erano già state annunciate anni fa.
 
Nel Padre Nostro, le modifiche sono:
 
«... rimetti a noi i nostri debiti, come *anche* noi li rimettiamo...»
 
Non mi pare che quell' *anche* aggiunga o modifichi qualcosa nel
senso della frase. Il *come* mi pare fosse sufficiente.
 
« ... e non abbandonarci alla tentazione...» anziché «... non indurci
in tentazione...»
 
questa è stata sicuramente un'importante correzione di un'anomalia
che, d'altra parte, nella versione in altre lingue (esempio nello
spagnolo) non esisteva, in quanto, dicendo "non indurci in tentazione",
si attribuisce a Dio Padre la responsabilità dell’atto di tentare,
mentre la dottrina cattolica professa un Dio misericordioso, non certo
propenso a *indurre* nel peccato.
 
Un'altra modifica riguarda l'Atto Penitenziale e, alla formula
"Confesso a Dio onnipotente e a voi fratelli..." è stato aggiunto
"e sorelle".
"Fratelli" non era sufficiente?
Normalmente la parola "fratelli" comprende anche le sorelle.
Vedremo se, su questa scia, arriveremo a modificare anche l'inno di 
Mameli
"Fratelli e sorelle d'Italia..." :-)
 
Ci sono state poi altre modifiche, ma mi sono limitato a quelle che 
hanno un
qualche rilievo sotto l'aspetto linguistico.
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

 
 
imho:
 
come *anche* noi li *dovremmo rimettere*...
 
quel rimettiamo indicativo presente mi puzza un po' di "io sono senza 
peccato, quindi scaglio la prima pietra"  :)
 
-- 
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
........... [ al lavoro ] ...........

 peccato, quindi scaglio la prima pietra"  :)
 
 
Io capisco invece: se tu rimetti i debiti ai tuoi debitori, Dio
rimetterà i tuoi. Altrimenti, puoi sempre sperare nella misericordia
divina, ma non è detto che sia infinita ...
 
In realtà, poi, dovremmo chiedere un parere a chi conosce la versione
greca del NT, la più antica, dato che Gesù parlava quasi sicuramente in
aramaico con gli apostoli, ma non abbiamo registrazioni scritte o vocali
e dobbiamo affidarci ai miei colleghi di quasi 2000 fa.

 "Fratelli e sorelle d'Italia..." :-)
 
  Questa mi sembra addirittura comica: una chiesa tra le più 
maschiliste dell'Occidente che segue le mode della correttezza di 
genere.
 
 k

 prendiamo esempio da te e non viceversa.
 
In ogni caso un significato a me pare certo: Dio rimetterà i nostri
debiti dopo o contestualmente alle nostre dimissioni.
Quindi escluderei "come anche noi li dovremmo rimettere..."
di Ammammata. lol lol lol
 
Bruno

 prendiamo esempio da te e non viceversa.
 
È vero!
Una sfumatura, ma forse è più di una sfumatura, che non avevo colto.


 propenso a *indurre* nel peccato.
 
rimane il dubbio di come possa il verbo eis-phero avere il significato
di "abbandonare"
 
-- 
Maurizio Pistone           strenua nos exercet inertia  Hor.
 
https://mauriziopistone.it
 
 
https://lacabalesta.it
 

 Mameli "Fratelli e sorelle d'Italia..." :-)
 
Beh io nello spirito di Dossena (quello di "T'odio empia vacca" come 
contrario di "T'amo pio bove") avevo proposto "Sorelle di Francia / la 
Francia la dorme / lo scarpone d'Annibale / sfilossi dal pie'" :-)

 Normalmente la parola "fratelli" comprende anche le sorelle.
 
Direi proprio "per regola".
 
-- 
Kiuhnm
 
https://flexboxfroggy.com/
          [aiuta le povere rane]

Francia la dorme / lo scarpone d'Annibale / sfilossi dal pie'" :-)
 
La terza frase non si incastra...
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

Il 20/01/2021 12:23, Roger ha scritto:
 
Sull'anche non c'è tanto da dire, il senso è chiaro.  Il modello greco, 
però, è ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφίεμεν τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν, quindi "anche" c'è.
 
 > « ... e non abbandonarci alla tentazione...» anziché «... non indurci
 > in tentazione...»
Invece il succitato passaggio ha richiesto decenni di elaborazione 
(ricordo bene che se ne parlava già negli anni '70). Effettivamente, il 
testo originale stride con la visione, presentata dal Nuovo Testamento, 
di un Signore padre affettuoso e benevolo: come può uno così indurci 
alla tentazione? Più una cosa da Vecchio Testamento. Il problema è che 
il testo latino e quello greco riportano "ne nos inducas in 
temptationem" e "μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν". La traduzione "non 
indurci" appare fedele, ma forse "tentazione" è solo un metterci alla 
prova; o si vuole chiedere a questo Padre di non esporci al pericolo 
della tentazione.
 
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
 
-- 
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http://www.avg.com
 
 

 debiti dopo o contestualmente alle nostre dimissioni.
 
Questo è quanto emerge dalle scritture.


 "grande ufficiale della Repubblica"
 
Questo mi sembra neutro: un alto ufficiale, la versione ufficiale.
 
-- 
Sanity is not statistical

 questo Padre di non esporci al pericolo della tentazione.
 
Questo passo nel testo spagnolo recita così:
 
... y no nos deje caer en tentación ...
 
(non lasciarci cadere in tentazione) il che mi suona meglio 
dell'abbandono, in quanto prevede un interessamento attivo del Signore, 
che
invece nell'abbandono non c'è.


 di "abbandonare"
 
 Non è una traduzione, ma un aggiornamento che cambia il significato  
adattandolo alla sensibilità moderna.
 
 Per il Dio arcaico e punitivo era normale "indurre in tentazione" per 
mettere alla prova, lo fa spesso.
 
 k

 mettere alla prova, lo fa spesso.
 
quindi il Dio cambi, provveda ad adeguarsi alla sensibilità moderna, e
soprattutto alla traduzione thelogically correct


 di "abbandonare"
 
Senza contare che anche "non ci indurre in tentazione" è una traduzione
inadeguata di 'me eisenenkeis hemas eis peirasmon', che vale piuttosto
"non ci mettere alla prova"


 "Anche" non aggiunge niente, ma forse dà una una sfumatura semantica
 
Il fatto è che è nel testo originale: sicut et..., os kaì... e forse non 
hanno voluto manipolare inutilmente la versione, dedicando invece più 
attenzione al passaggio successivo


 mettere alla prova, lo fa spesso.
 
Il Libro di Giobbe e' un po' diverso ...

 Il Libro di Giobbe e' un po' diverso ...
 
non è una "tentazione" nel senso in cui si intende comunemente il
termine
