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Titolo: Forse eccesso di prudenza...

dopo giorni di maltempo per oggi era prevista una bella giornata. Ieri
ne abbiamo discusso parecchio col ghezzer: andare o no a fare un giro?
dove andare per non rischiare le penne? Arabba segnala pericolo 4,
ovunque si dice di stare attenti, rischio anche sui pendii meno
ripidi.
Io ho insistito un po', sono giorni che non mi muovo, ma Alessandro
non se l'e' sentita di assumersi la responsabilita' della pelle mia
oltre che della sua. Forse eccesso di prudenza, ma penso che abbia
ragione lui.
Oggi e' una giornata MERAVIGLIOSA, mi girano i maroni ad essere qui
davanti ad un monitor invece che al sole in mezzo ai crozi; scommetto
che non sarebbe successo nulla perche' lui conosce bene i posti e
abbastanza bene la neve, ma gli sono comunque grata per il suo buon
senso che a me evidentemente difetta un po'.
Per il momento sono incazzata ma sicuramente ancora viva. Mi spiace
per voi... :DDDD
-- 
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            dalla periferia dell'impero
                    francesca b.
                      bolzano
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rimuovi il gatto per rispondere via e-mail

per voi... :DDDD
e quel che e' peggio c'e' ancora anche Lui... ;DD
Ciao
EmilioOo


Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 ragione lui.
.... la mia nota indole "pavida" non puo' che sposare questa decisione.
Qualche volta e' difficile decidere di rimanere a casa, soprattutto quando
si hanno rari momenti per andare in montagna e una rinuncia significa dover
rimandare alla settimana successiva. Proprio per questi motivi delle volte
capitano gli incidenti..... bisogna saper rinuciare!
C.

 ripidi.
Se c'è una cosa che amo della montagna è che si lascia gustare in 1000 modi
....
Con pericolo 4 non è sicuramente il caso di andare a fare sciaplinismo sui
pendii sotto vento ma  nessuno ti impedisce di trovarti un bel bosco fitto
fitto e carico di neve e gustartelo sprofondando nella neve fresca fino alle
orecchie seguendo le tracce dei selvatici: pericolo tendente a zero e
massimo divertimento !!!
Ciao
Gipo

Hai fatto molto bene!
Andare a fare una gita scialpinistica ora penso sia una roulette russa.
Hai visto?Una valanga enorme addirittura ha travolto una skilift a S.
Caterina Valfurva.
Neanche lo sci in pista č sicuro ora.
Bye Lorenzo


-- 
slu...@bigfoot.com
http://www.geocities.com/Yosemite/Trails/7740/sci.html
Powder to the People
Stefano Whitemount Lucchini

talmente grosse che neanche il bosco più fitto riesce a farci nulla...
senza dubbio, ma credo si debba temere in egual misura, se non di
piu', non tanto le valanghe "monstre" alla Svizzera :), che in genere
sono monitorate, ma soprattuto quelle modeste, locali, di non grandi
dimensioni. Quelle ti fregano perche' magari non te le aspetti...
Basta anche solo mezzo metro per lasciarci le penne...
Mezzo metro di neve pesante che t'arriva addosso e' una "tranvata"
micidiale..
--
_______________________________________________________________
  TELECOM? NO GRAZIE! 1/GEN/01 
  Manuale di resistenza umana al gestore telefonico monopolista
 
http://telecomnograzie.cjb.net
 
 

talmente grosse che neanche il bosco piů fitto riesce a farci nulla...
[CUT]
Scusa la precisazione, ma la vegetazione dalle nostre parti termina
verso i 1900-2000 metri, dove hai visto dei boschi a 2500 metri?
Paolo

verso i 1900-2000 metri, dove hai visto dei boschi a 2500 metri?
penso che si sia espresso male, intendeva che "sopra" possono
staccarsi valanghe che poi precipitano nel bosco.
In ogni caso la vegetazione ad altro fusto, sia pure non in forma di
bosco vero e proprio, si spinge ben al di sopra dei 1900-2000 metri...
Almeno qui da noi, da voi in terronia non so :)


Almeno qui da noi, da voi in terronia non so :)
non ho capito, a che serve l'altro fusto, oltre a quello principale?
Valli a capire 'sti settentrionali... ;D
EmilioOo

On Wed, 10 Jan 2001 20:24:23 GMT, 
ba...@protec.it
 (Paolo Bacoccoli)
wrote:

Infatti, la valanga puň partire dove bosco non ce n'č, e arrivare giů
con un soffio talmente potente da sradicare le piante dall'altra parte
della valle, quindi attenzione a dire che in un bosco fitto sei al
sicuro.
Leggi bene cosa ho scritto.


 numero di morti per valanghe!!!
Questo - forse - perchè gli scialpinisti hanno una miglior conoscenza del
pericolo .... anche se vorrei tanto che avvalorassi statisticamente questa
tua affermazione su cui ho qualche riserva......
Comunque senza sci il taglio di un eventuale lastrone con un minimo di
attenzione è molto meno probabile, soprattutto in discesa, visto che la
progressione è molto più lenta e che la traccia non è mai netta.
Ciao
Gipo

 Leggi bene cosa ho scritto.
Stefano, insisto oltre perchč corro il rischio di essere frainteso: io
parlavo di rischio tendente a zero ....... il rischio nullo non c'č mai
Lo scenario che tu descrivi si verifica prevalentemente con pericolo 5 e se
scegli il luogo dell'escursione con un MINIMO di testa non andrai al
limitare di un bosco sovrastato dal canale di scarico di una colossale
cornice sottovento con temperatura in rialzo ecc.ecc.ecc.
In un bosco come quello che "suggerisco" io, il pericolo maggiore č quello
che si rompa un ramo carico di neve e ti becchi dritto dritto in capa !!! (e
credimi, di rami e tronchi se ne spezzano parecchi tutte le nevicate mentre
i valagoni apocalittici finiscono in prima pagina
Ciao
Gipo

Leggi bene cosa ho scritto.
Ti riporto quello che aveva scritto Ghezzer:
--------------------------------------------------
si, nel bosco fitto comunque in genere si puo' stare abbastanza
tranquilli, ammesso ovviamente che sopra non ci sia niente che possa
venir giu'.
--------------------------------------------------
E' chiaro che se si stacca una valanga a 2500 metri, quando arriva nel
bosco (checche' ne dica Ghezzer sopra i 1900-2000 metri nelle Alpi non
ci sono boschi, al massimo mughi o alberi isolati) non c'e' santo che
possa tenerla. Quello che ho capito io e' che Ghezzer si riferiva alla
scarsa probabilita' che una valanga si stacchi *all'interno* di un
bosco fitto che abbia, ovviamente, pendenze limitate.
Paolo


progressione č molto piů lenta e che la traccia non č mai netta.
ora Telmon, giustamente, ti mazzuolera' :DDD
Ha mazzuolato anche a me a suo tempo :)
Anch'io la pensavo cosi': invece, mi si dice, la progressione non
c'entra, basta il semplice peso dello sciatore per rompere
l'equilibrio e far partire la valanga.


Gipo


 l'equilibrio e far partire la valanga.
Azz... ma mi spiego così male ?!?!
Quando scii te ne vai in discesa bello spedito e tante volte ti accorgi di
essere su un pendio pericoloso quando ormai sei già in mezzo al lastrone. A
piedi, grazie alla lentezza con cui procedi, ti accorgi molto prima.
Aggiungo comunque che la traccia dello sci - rispetto alla progressione a
piedi - facilita il distacco del lastrone (a parità di peso ecc ecc ecc)
Se non fosse così, peraltro, non vedo perchè si consiglia , in caso di
attraversamento forzato di una zona a rischio, di toglire glisci (aoltre a
tante altre accortezze).
TELMON, fatti sentire: se sto' dicendo cazzate grossissime bloccami subito
prima di sputtanarmi completamente !!!!  ;-))
Ciao
Gipo

tua affermazione su cui ho qualche riserva......
Sto cercando nei miei 2 pc il link, naturalmente ora che serve è
sparito, ma ho riformattato il pc di casa proprio l'altra sera perchè
la partizione C: era andata a farsi benedire dopo un blocco di
Winsozz.
Ho trovato solo la statistica per l'anno 1996/97 in italia, dove ti si
dà ragione con un totale di morti per valanga così suddivisi: 
13 scialpinisti, 5 alpinisti, 2 in pista e nessuno fuoripista, ma si
sa un anno dà una casistica troppo ristretta
Sto cercando come un pazzo un link ad un sito francese, se non sbaglio
collegato a chamonix, che riportava le statistiche degli incidenti
nell'area del monte bianco ma aveva anche il riassunto degli incidenti
in tutte le alpi.
A memoria si parlava di circa 100/150 morti per valanga in una
stagione su tutte le alpi, con gli alpinisti poco sotto agli
scialpinisti come numero di infortunati, ma forse queste percentuali
erano solo per l'area del Monte Bianco.


prima di sputtanarmi completamente !!!!  ;-))
Telmon ha altro da fare: se non sbaglio e' alle Canarie... :)


 sa un anno dà una casistica troppo ristretta
Aggiungo che per dare valore alla statistica bisognerebbe anche rapportarla
all'universo di alpinisti e sciapinisti impegnati nell'anno in causa e non
solo: anche al numero di escursioni effettuate fda ciascuno.
Praticamente una statistica del genere non la troverai mai.
Ciao
Gipo

 tutto un altro paio di maniche.
Non conosco sufficientemente la vallée per suggerire un luogo, ma parlando
di vald'ossola io saprei dove andare e avevo già un programma per questo we
proprio in quella zona ... ;-))
Comunque, e poi chiudo definitivamente fino alla bacchettata
dell'abbronzatissimo Telmon ;-)
Anche il mio è un invito a non leggere ciecamente il numerino del
bollettino: ti puoi cacciare in grandi casini con pericolo 2 e puoi stare in
posti abbastanza sicuri con pericolo 3 e 4.
Ciao
Gipo

 Gipo
Telmon è sul Teide per tua fortuna :-))))
Bye,Claudio

indipendentemente ci passi a piedi o con gli sci
Ma a piedi magari lo buchi mentre con gli sci lo tagli...e mi sembra
piuttosto differente! poi io ammetto di essere un perfetto ignorante di
queste cose, esprimo solo un parere, così, a senso! :-)
--
Tommy
--
Non cercare la cima più difficile, ma quella che più ami salire!
________________________
Per scrivermi togli la sicura!

queste cose, esprimo solo un parere, cosě, a senso! :-)
quale senso?  Ho segnato tutto, quanto torna Telmon glielo dico e ti
mazzuola! :DDD


Ma dove è scritto che con pericolo 4 o 5 uno debbe perforza stare a casa ??
E' anche vero che nessuno ti obbliga ad andare a fare una gita ....però ...
La valutazione del pericolo valanghe può variare da pendio a pendio, quindi
questi valori proposti dai vari enti montani sono valutati in base alle
condizioni meteo dei giorni precenti a alla quantità media di neve caduta
non sono un metro di valutazione assoluta.
Sono però un ottimo campanello di allarme per tutti gli enti preposti alla
sicurezza delle strade, treni, paesi ed anche a noi sci-alpinisti.
Con pericolo 5 e difficile trovare un pendio compreso tra 27 e 45 gradi
"sicuro" ( per chi non lo sapesse queste sono le pendenze a maggior rischio
di valanghe autoprovocate, sopra scaricano da sole) ma non impossibile ...
ma nel dubbio cosa fai ? vai? io no ..
Ma se opto per una gita che, conosco bene, dove il pendio più pendente
 scusate il gioco di parole) visible è ben sotto i fatidici 27° non ci vedo
nulla di pericoloso, non sarà una gran gita, poco + di una pista da fondo,
ma non si resta a casa ... ed io personalmente mi diverto anche con gite di
questo genere ...
Ciao a tutti
P.s
Attnzione ad uscire dal bosco e alle sue radure ... sono zone in cui la neve
portata dal vento si accumula ... regola d'oro anche con pericolo 1 ...
esperienza personale :-))))
By Pier

 mazzuola! :DDD
Nooooooooooooo! :DDDDD
...in questo modo non mi ammette neppure al corso di nivologia con la scusa
che mi mancano gli elementi di base senza i quali non posso nemmeno capire
ciò che spiegherà! :-DDD


 Tommy
Anch'io credevo che "tagliare " fosse peggio che " calcare " ma siccome che innesca
il movimento è una perturbazione delle tensioni interne ai vari strati di neve provocata
dal peso è uguale che si tratti di uno sciatore.un escursionista o...un sasso !
Bye,Claudio

indipendentemente ci passi a piedi o con gli sci
si' pero' anche secondo me ci dovrebbe essere una differenza, derivante
dalla diversa velocità, nel senso che lo sciatore ha una maggiore energia
cinetica (E = 1/2mv^2); d'altra parte la scarica sul lastrone su una base
d'appoggio maggiore che nel caso a piedi. Qui dovrebbe farsi avanti qualche
ingegnere a fare uno studio delle due situazioni...
il barbi

indipendentemente ci passi a piedi o con gli sci
Non e' che la differenza stia piuttosto nel fatto che con gli sci,
quando si curva, al peso dello sciatore si devono aggiungere le forze
centrifughe, con conseguente sovrasollecitazione del manto nevoso?
EmilioOo

EmilioOo
Diro' di piu', seguendo il consiglio del barbi:
Problema (seconda elementare):
Tommaso Pretto (massa in assetto da scialpinismo = 100 kg) scende da
un pendio di media pendenza compiendo una serie di curve di raggio R =
5 m alla velocita' v = 30 km/h.
Tesi:
Che sovraccarico insorge per effetto della sciata?
Soluzione:
Il massimo delle forse di inerzia vale m*(v^2)/R = ca. 2000 N
Questa forze non ha pero' la stessa direzione del peso dello sciatore:
dunque ottimisticamente si ritenga che la componente "attiva" e quindi
pericolosa sia solo il 50 % di questa ==> 1000 N
Il peso dello sciatore e' di ca. 1000 N
1000N+1000N=2000N :DD
Il conto della serva conduce al banale risultato che sul manto nevoso
grava il doppio del peso che se l'alpinista fosse fermo o transitasse
a piedi.
Questo ovviamente tenendo conto delle enormi approssimazioni... e'
possibilissimo che considerando la struttura dello strato di neve si
scopra che tutte le mie disquisizioni siano fregnacce :(
E tutto cio' vale se si confrontano le fasi di discesa (IMHO).
In salita mi sembra che non cambi nulla se si va su a piedi o sugli
sci.
Il tutto detto da uno che non capisce nulla ne' di neve ne di
scialpinismo !!!
Secondo me la morale e' questa: salite pure con gli sci che tanto il
rischio non aumenta, ma poi metteteveli sullo zaino e scendete a
piedi, sprofondando fino al collo nella neve ;-DDD
(;D e ne metto un'altra senno' qcuno mi prende sul serio... ;DDD)
Ciao
EmilioOo

E ora, nivologi del NG, insultatemi pure :DDD

(;D e ne metto un'altra senno' qcuno mi prende sul serio... ;DDD)
quando tornera' Telmon vi mazzuolera' tutti!!! :DDD


EmilioOo

 queste cose, esprimo solo un parere, così, a senso! :-)
Aggiungo che la linea di salita e discesa a piedi può essere svolta anche
sulla verticale, cosa che con gli sci risulta un poco ardua ;-)))
E poi, chi l'ha smentita e come ??
Anche sul liberarsi dello zaino esistono teorie discordi....
Gipo

 il barbi
Senza offesa ma ... dio ci scampi dagli ingegneri almeno in queste cose !!!
Nel distacco di una slavina o valanga persistono una quantità di variabili
incontrollabili che renderebbero di fatto ogni teorizzazione pura didattica
.....
Ciao
Gipo

 centrifughe, con conseguente sovrasollecitazione del manto nevoso?
E questa è sicuramente realtà, soprattutto quando prendi in considerazione
uno sciatore "pippa" (come me) che sul ripido curva saltando.
gipo

Di prudenza non è mai morto nessuno. Sai quante belle giornate di sole dopo
"anni" di pioggia ho visto passarmi davanti alla finestra dell'ufficio? Bhé
anche se la nostra vita non è lunghissima, meglio aspettare tempi migliori.
Saggia idea rinunciare ad un'impresa. Dimostra maturità e "professionalità".
Janez.


Purtroppo devo ammettere che hai ragione...
sherpa - ingegnere

posti abbastanza sicuri con pericolo 3 e 4.
D'accordo.


 --
Scusa Alessandro se colgo ancora una volta i tuoi post per partire con
le mie considerazioni e vengo nuovamente a contraddirti: ti giuro, non
lo faccio apposta :DDDD, è che sovente dai tuoi post trovo la giusta
ispirazione per i miei interventi.
Quanto dici non è sbagliato, ma solo un po' troppo assolutistico.
In questo discorso entrano in gioco numerose variabili, quali la
conformazione del terreno, lo spessore e la tipologia (metamorfosi e
stratigrafia) del manto nevoso, l'inclinazione del pendio, la presenza
o meno di ostacoli, eccetera, eccetera. Comunque, dando per sottintese
molte premesse ed escludendo i casi di distacco spontaneo (dove è il
solo peso della neve a provocare la formazione della valanga),
possiamo affermare che la coesione laterale ha pure la sua importanza
ma nell'insieme il suo peso, trattandosi di superfici relativamente
estese e non di zone limitate, è decisamente inferiore all'effetto di
contrapposizione delle masse (ossia del sostegno che la neve a valle
offre alla neve a monte).
Tagliare un pendio lungo la sua linea di massima pendenza, quindi,
comporta (in assenza del pericolo di formazione spontanea delle
valanghe) una riduzione nulla o, quantomeno, estremamente limitata
alla stabilità del pendio (ed è infatti quanto viene consigliato a
chi, per svariate ragioni, venga a trovarsi su un pendio pericoloso:
togliere gli sci e risalire o scendere sulla linea di massima
pendenza).
Provate a spalmare della panna montata su due vetri (o altro
materiale) in modo da creare un piano orizzontale fisso e un piano con
un'inclinazione sufficiente a far scivolare la panna; ora avvicinate i
due vetri in modo che la panna del piano orizzontale faccia da
sostegno a quella del piano verticale. Incidendo verticalmente la
panna non si provoca nessun scivolamento, mentre incidendola
orizzontalmente lo strato a monte inizia a scivolare.
Questo è il principio per il quale non è necessario incidere il
pendio, ma può bastare il passaggio dello sciatore sul fondovalle
(anche dalla parte opposta al pendio interessato) per mettere in moto
la valanga.
In secondo luogo procedendo senza sci e avendo l'accortezza di fare
dei passi lunghi (in modo da creare singoli buchi ben distinti gli uni
dagli altri) si mantengono delle zone di sostegno, quindi l'effetto
destabilizzante è minore rispetto al passaggio dello sciatore. Questo
può essere o non essere sufficiente ad evitare il distacco, ma è
comunque innegabile che tecnicamente l'incidenza è minore.
Tutto questo non vuol dire che a piedi non si possano provocare
valanghe (se il fattore è 4 o 5 vuol dire che si formano valanghe
spontanee, quindi...; se il fattore è 3 anche il solo peso della
persona può provocare il distacco), solo che alcune situazioni che
risultano pericolose per lo sciatore possono (e sottolineo possono)
non esserlo per chi procede a piedi, sempre che osservi le regole
precedentemente illustrate.
Detto questo, ne approfitto per esprimere il mio parere sull'argomento
di partenza del tema.
Certo eccedere in prudenza non può far male, comunque ritengo che sia
sempre possibile trovare una valida alternativa, anche se questo può
voler dire rinunciare agli sci e alla neve: ma perché mai se ho
programmato una gita di sci alpinismo devo per forza pensare solo ad
alternative sciistiche o comunque su terreno innevato? Non è forse
possibile accontentarsi (tra virgolette) di una camminata pedemontana
senza neve?
Ma se proprio non voglio rinunciare agli sci o alla neve, esistono
luoghi assolutamente sicuri? Premesso che la parola "assolutamente" in
alpinismo (e non solo) deve intendersi in forma metaforica, vi posso
assicurare che esistono itinerari sicuri anche con fattore 5 (il
fattore è inteso applicato ad un'area, più o meno vasta ma pur sempre
sufficientemente estesa per non dover intendere il fattore in forma
assolutistica), magari non in tutte le regioni, in tutte le località,
ma, almeno dalle mie parti, si: sono alcuni monti la cui vetta non
supera i 1800m e le cui pendici sono completamente boschive, prive di
radure e con pendenze raramente superiori ai 30 gradi; non vi si
possono fare eclatanti discese, ma se andiamo in montagna per il
piacere della montagna, tanto basta e avanza (in passato ho avuto la
possibilità di dimostrarlo in pratica, e durante una mezza bufera, a
qualche scettico e i risultati sono stati pregevoli). Aggiungo che
anche la strada per arrivarvi è da considerarsi sicura, in caso
contrario le mie affermazioni andrebbero al diavolo.
Per concludere, se devo consigliare qualcosa ad un pubblico eterogeneo
e sconosciuto, evidentemente mi mantengo alquanto sulla linea
assolutistica e prudenziale: se il fattore è superiore a 1 non andate
in montagna (come vedete sono ancora più drastico). Ma se devo
analizzare la questione in modo più tecnico o rivolgermi a persone di
cui conosco la preparazione e la cognizione, le cose cambiano e
cambiano anche di molto.
Ciao a tutti
Emanuele