Newsgroup: it.sport.montagna
Titolo: ARVA

Avrei bisosgno di sapere
* quanti morti ci sono stati per valanghe negli ultimi 10 anni ?  ( o 5 , 
insomma un tempo medio )
* quanto sono stati recuperati , già morti , grazie all'Arva ?
*quanti sono stati salvati , grazie all'Arva ?
Ho l'impresssione che l'Arva sia sempre di più uno strumento per 
individuare in tempo breve dove si trova il cadavere.
Non dimentichiamo che il tempo medio di sopravvivenza sotto valanga è di 
circa 20 minuti..
Ormai di fatto la triplice ARVA-PALA-SONDA è resa obbligatoria per 
qualsiasi percorso fuori pista.
Ecursioni banali che fino a ieri si facevano senza Arva adesso richiedono 
da parte degli Organizzatori questa strumentazione.
Durante i campi invernali e primaverili fatti con gli Alpini PAracadutisti 
non mi risultano morti bianche  ( e parliamo di plotoni o compagnie che si 
muovevano per una trentina di giorni sulla neve )
Era allora importante la prevenzione, capire il territorio, il meteo, il 
contesto.
E talora si prendeva qualche rischio perchè si trattava di manovre 
combinate con altre Unità e si faceva fatica a mandare tutto all'aria.
Adesso con la triplice nello zaino, sembra quasi che ci sia una garanzia 
di salvezza a disposizione.
A mio modesto parere preferisco andare in escursione con chi ci capisce di 
montagna e sa valutare il rischio piutttosto che dotarmi di tecnologia e 
non riconoscere il contesto.
In definitiva l'Arva credo che non abbia  (quasi ) mai salvato alcuno.
Il buon senso e l'esperienza invece si.
nestore 

 Il buon senso e l'esperienza invece si.
Messo cosi' mi sembra una grandissima cavolata!
Va sul sito di 
www.slf.ch
 e studia un po' il loro materiale
statistico.
Poi', ti do l' esempio del primo incidente valanga di quest' anno (7.
novembre, Vorarlberg, Austria). Erano in due, uno fu travvolto da una
vaalanga. Il compagno (loro due avevano mantenuto le distanze di
sicurezza) lo trovai grazie all' ARVA in due minuti - vivo!
Saluti,
Uli


http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200712articoli/2.
..
Il caso mi e' noto. Comunque anche senza l' Arva li trovavano, forse
un po' piu' tardi. Ma l' Arva in quell' incidente e in quella dinamica
non c' entra un bel niente.
Saluti,
Uli

 ha scritto nel messaggio 
news:b93fbb5f-1b10-48f3...@v4g2000hsf.googlegroups.com...

C'entra con il fatto che non ha aiutato ad evitare la morte.
Vuol dire che io dico "ragazzi , lasciate a casa l'ARVA? "  no per dio, 
vuol dire che , ancora una volta si da più importanza alla tecnoogia che 
alla sensibilità dell'uomo.
Mi sembra che faccaimo a non capirci, scusa.
Io mando un post per chiedermi e chiedere l'effettivo beneficio dell'ARVA 
sulla totalità degli incidenti per valanga.
Soggettivamente ho l'impressione che l'ARVA abbia salvato ben poche 
persone.
Al contrario, ho l'impressione che , a causa della risonanza mediatica 
sull'ARVA , gli escursionisti tendano a sottovalutare la valutazione 
oggettiva- esperenziale dell'ambiente perchè si sentono "garantiti" 
dall'ARVA.
Aggiungo che migliaia di escursionisti che si muovevano 30 anni fa senza 
ARVA sono tornati a casa perchè avevano affinato la valutazione del 
contesto.
Io sono stato nei PAracadutisti Alpini, come  Montel , e non ricordo 
incidenti gravi accaduti durante i campi invernali.
Comunque ho controllato il sito, che conoscevo, da te segnalato.
Purtroppo non ho trovato alcuna statistica a supporto delle domande che 
ponevo.
Ma se tu mi vuoi aiutare a leggere meglio te ne sarei grato.
nestore 

 ha scritto nel messaggio 
news:b93fbb5f-1b10-48f3...@v4g2000hsf.googlegroups.com...

ho trovato quello che cercavo, con tanto di statistiche storiche.
http://www.scialp.it/valanghe/tecnica/brugger.htm
L'ARVA incremento le possibilità di salvezza del solo 10%.
Da riflettere poi sul dato che solo 16% ha dimostrato di saper usare lo 
strumento correttamente.
nestore


infatti in CH ci sono parecchi campi di addestramento liberi, ovvero
ci vai quando vuoi e provi.
In Italia me ne risulta presente 1 (uno)! E non so se devi prenotare..
bye
Andrea
Guida Ambientale Escursionistica
Abilitato dalla Provincia del V.C.O. - Regione Piemonte
(Iscrizione albo provinciale N. 113)
email: gae lumaca-col-guscio andreamaffi punto it

 nestore
Scusa nestore, ma mi sembra evidente che almeno uno, con l'arva, deve 
rimanere fuori !!
... ancora un ricordo a Pierriccardo e Marco
vibram

 
A me basta sapere che l'ARVA ha salvato anche una sola persona!!!
...poi se serve per tirare fuori piu' velocemente dei cadaveri, averlo 
sara' un bel gesto nei confronti dei soccorritori che staranno in una 
zona potenzialmente pericolosa per meno tempo.
A parte queste considerazioni...indubbiamente ci sara' qualcuno che 
pensa che l'ARVA sia un amuleto che salva dalle valanghe, un qualcosa 
che permette di staccare il cervello.
Ma non e' cosi', l'ARVA serve solo per salvare il salvabile quando la 
frittata e' fatta, quindi ben venga almeno un ritrovamento in vita 
grazie all'ARVA.
L'ARVA si controlla prima di partire, si dimentica sotto ai vestiti, (ci 
si ricorda (si spera di non doversene ricordare prima) di lui quando si 
torna all'auto per spegnerlo.
I metodi di riduzione del rischio dicono che:
- il 70% si toglie a casa, con una corretta scelta della gita
- il 15% si toglie sul posto, prima di partire, se l'osservazione sul 
posto conferma la scelta fatta a casa o ci consiglia di cambiare 
obiettivo (cosa furba avere pronte alternative)
- il 10% si toglie sempre sul posto, pendio per pendio, con il proprio 
comportamento
- il 5% non si toglie, e' rischio residuo
L'ARVA deve servire per quest'ultimo 5% o per il 10% se abbiamo fatto 
qualche errore di valutazione o comportamento.
Le statistiche dicono che il 93% di travolti da valanga vengono estratti 
vivi entro i primi 15 minuti (N.B. l'ARVA non salva al 100% dalle 
valanghe, il 7% muore per i traumi del travolgimento), poi la 
percentuale crolla (asfissia, ipotermia, ecc.); quindi, come dice _Uli, 
bisogna fare in modo che nel peggiore dei casi (per quel 5% o per quel 
10%) rimanga sotto uno solo (ovviamente non e' bene andare in giro da 
soli...), che abbia l'ARVA e che gli altri abbiano l'ARVA e lo sappiano 
usare. Non per niente si parla di AUTOSOCCORSO.
L'ARVA puo' essere utile per cercare anche altri, esterni al nostro gruppo.
Ti posso dare ragione che serva prima di tutto una maggiore conoscenza, 
ma non sono d'accordo sulla sua inutilita' ("chi salva una vita, salva 
l'umanita'", cit.).
Riguardo al fatto che una volta gli incidenti da valanga provocavano 
meno vittime era dovuto al fatto che c'era meno gente che girava 
d'inverno, forse si scoprirebbe che il singolo incidente faceva piu' 
vittime di oggi (parlo di scialpinismo, le statistiche dicono che 
l'incidente di alpinismo invernale ha una mortalita' piu' 
elevata...sara' un caso che l'utilizzo dell'ARVA e' piu' radicato tra 
gli scialpinisti che tra gli alpinisti?).
Ciao,
	Paolo.R
P.S. "Paracadutista Alpino"? Non era "Alpino Paracadutista"?

 P.S. "Paracadutista Alpino"? Non era "Alpino Paracadutista"?
Si, ero nel Plotone Paracadutisti della Brigata Cadore, eoni fa.
nestore 

 senso e la conoscenza e sensibilità del contesto.
Indubbiamente, ma la tecnologia e' una falsa sicurezza, visto che con un 
rischio dal 5 al 100% posso rimanere sotto ad una valanga che nel 
migliore dei casi (un compagno non e' travolto e mi tira fuori in meno 
di 15 minuti) ho il 7% di possibilita' di morire comunque.
E' solo una possibilita' in piu' di portare la pellaccia a casa.
Ciao,
	Paolo.R

 A me basta sapere che l'ARVA ha salvato anche una sola persona!!!
quoto paolo in tutto quello che ha detto, aggiungo solo un
commento...ovvio dire che se ci si mette l'arva al collo, ma si sconnette
il cervello e non lo si sa usare, non serve a nulla!
perň....sono ben contenta di averlo, e ogni tanto di spalare neve per fare
le prove di ricerca!
[modo polemica on]...peccato che poi in giro si vedano alpinisti e
ciaspolatori e free rider che manco sanno cos'č, ma che frequentano la
montagna in inverno lo stesso.... sarebbe curioso trovare qualche numero a
proposito di quanti sono tra i morti nei vari anni, la percentuale di
ciaspolatori e alpinisti e free rider... [modo polemica off]
elena
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ciaspolatori e alpinisti e free rider... [modo polemica off]
mi piacerebbe sentire il commento di (Heli) Silvia
nestore

 alla sensibilità dell'uomo.
Ciao Nestore,
scusa ma mi sembra che generalizzi un po' troppo... non vorrei offendere 
la sensibilità di chi conosceva le due vittime, parlando di questo 
incidente.
Sono morti perchè sono stati entrambi travolti, come facciamo a dire che 
in questo caso l'ARVA non ha permesso di evitarne la morte? Se uno dei 
due non restava vittima della valanga forse avrebbe potuto salvare 
l'altro grazie all'ARVA. Ma i "se" e i "forse", ahimè, non cambiano la 
realtà dei fatti...
Io mi sto avvicinando solo ora alla frequentazione "abituale" della 
montagna invernale e sto cominciando ad imparare qualche rudimento di 
nivologia e utilizzo dell'ARVA.
Penso che chiunque dotato di facoltà mentali normali capisca, appena gli 
spiegano cos'è un ARVA, che non è un antidoto contro le valanghe e non è 
affatto facile trovare il sepolto.
Io per ora ho seguito solo 2/3 lezioni in materia, ma ho capito che:
- è solo uno degli strumenti per "difendersi" dalle conseguenze di una 
valanga (ci sono gli strumenti che citi tu, Avalung ecc)
- è uno strumento imperfetto e in miglioramento
- non è facile da usare
- bisogna esercitarsi ecc. ecc.
A monte di questo, però, sta tutto il resto della formazione - secondo 
me - minima per frequentare la montagna invernale con criterio: 
nivologia, meteorologia, lettura dei bollettini nivo-meteo, scelta del 
percorso ecc. ecc.
Questo "sapere", insieme con l'ARVA ed altri sistemi utili in caso di 
valanga, aiutano a costruire la "sicurezza" di un'escursione...
Detto tutto questo, però, non vedo tanto l'ARVA come uno strumento che 
possa dare delle false sicurezze... il GPS è già diverso, secondo me, e 
si presta più a questa interpretazione. E in certi casi, come 
nell'esempio del navigatore per auto che citi tu, porta a "spegnere il 
cervello" fidandosi ciecamente della tecnologia. Sbagliatissimo! :-)
Che poi in giro - d'estate come d'inverno, non saprei dire se una 
stagione sia "peggio" dell'altra - si vedano persone senza la minima 
conoscenza, che magari vengono dallo sci di pista e provano il 
fuoripista senza nessuna conoscenza dell'ambiente, sfoggiando 
apparecchiature tecnologiche senza nemmeno saperle usare... è un 
discorso d'ignoranza sul quale potremmo scrivere fiumi di parole! :-)
Scusate la lunghezza...
Ciao!
-- 
Vale
per scrivermi manda in letargo la MARMOTTA

gli scialpinisti che tra gli alpinisti?).
qui una statistica degli ultimi 20 anni (fonte AINEVA)
http://www.aineva.it/pubblica/neve49/1_valt/imgvalt/valtfig3.gif
interessante tutta la ricerca IMO
http://www.aineva.it/pubblica/neve49/valt.html
-- 
**************************************************
            dalla periferia dell'impero
       francesca b. - bolzano - 
www.catsystem.it
**************************************************
rimuovi il gatto per rispondere via e-mail

rimanere fuori !!
sempre dalla ricerca AINEVA, il 50% dei presenti sul posto vengono
travolti a loro volta.
e me lo immagino quell'1 non travolto (18% dei casi) come riesce ad
affrontare l'emergenza, da solo.
e questo non per dire che l'arva sia inutile, ma che in moltissimi non
usano comportamenti corretti.


> 
ciao
-- 
Francesco
Let's Drop The Knees Not The Bombs
(Allen O'Bannon & Mike Clelland)
Key ID 26762990

 
http://www.aineva.it/pubblica/neve49/valt.html
grazie Franza, era questo che cercavo...la mia polemica non era rivolta a
nessuno in particolare, voleva essere spunto di discussione.... tra gli
scialpinisti l'arva, forse, è più diffuso che tra gli altri frequentatori
di montagna invernale....che siano rider, alpinisti o ciaspolatori... come
già detto, senza saperlo usare e senza averlo TUTTI i partecipanti alla
gita, è come non averlo...portare a spasso un barrivox da 400 euro ma non
sapere come si usa è uno spreco.... 
andare in un posto a caso, senza pensare e ragionare la gita, come detto
da Paolo e da altri, analizzando il luogo, le condizioni meteo di tutta
una settimana, etc.... pensando che l'arva faccia tutto da se, mi sembra
stupido....
dal grafico che ha linkato Franza, si vede che cmq il numero di alpinisti
non è poi così poco..... e purtroppo, guardando in giro, si vede poca
gente con l'attrezzatura arva+pala+sonda... e poi si legge "valanga (o
montagna) assassina".... mah!


 Ma se tu mi vuoi aiutare a leggere meglio te ne sarei grato.
Senza Arva si muore di piu'. Punto e basta. Se avessi guardato bene i
datil del SLF ti sarebbe noto, che ogni 5 minuti che rimani dentro in
un travolgimento totale da valanga dimezzi le possibilita' di
soprvavvivenza. Quindi, il non saper azionare bene l' ARVA non e'
assolutamente una ragione contro.
Per il resto non capisco le tue intenzioni. Magari sarebbe meglio
impegnarsi nel sindacalizzare una formazione migliore della gente
facendo gite e/o fuoripista. Ma anche questa e' una cosa arcinota.
Scusa, ma e' cosi' . . .
Per quanto riguarda la psicologia (degli escursionisti ed altri che
sciano neve fresca) vi son da fare molte considerazioni. Quelle tue
generiche non servono a un bel niente. Tanto, sebbene il numero dei
randonneurs e' aumentato in numero esponenziale rispetto agli anni 60,
il numero degli incidenti mortali non e' salito altrettanto.
Se mi permetti anche a me una generalizzazione: Cio' che e' aumentato
indubbiamente invece - IMHO - e' il sensazionalismo abbinato all'
ignoranza dei media riportando incidenti in montagna.
Saluti,
Uli


questi ragionamenti mi lasciano sempre perplesso, da matematico... se hai un 
rischio del 5% vuol dire che hai 1 probabilita' su 20 di restare sotto la 
valanga... e quindi che statisticamente dopo 20 gite ci dovresti restare, 
trattandosi di eventi indipendenti.
Si dovrebbe concludere che conviene stare a casa. In realta' se vogliamo 
fare ragionamenti statistici bisognerebbe rapportare il numero dei morti e 
feriti al numero totale di persone che hanno fatto gite scialpinistiche, in 
una stagione. Io andando a vedere le statistiche sul sito Aineva e cercando 
di stimare il numero di scialpinisti che hanno fatto gite azzardo una stima 
di circa 1 su 10.000, come ordine di grandezza. Naturalmente questo non vuol 
dire che devi fare 10.000 gite per essere sicuro di restarci (!), ci sono 
molti fattori che si possono considerare, ad es. se cominci a fare gite 
adesso che e' da poco che nevica certamente hai piu' probabilita' di 
restarci rispetto a uno che comincia a marzo, per dire
il barbi 

 il barbi
Mi sa che quella cifra, del 5%, e' piuttosto il risultato delle
analisi degli incidenti *AVVERATISI*. Dare un 5% di rischio di finire
sotto 'na valanga sarebbe impossibile (come qualsivoglia altra
percentuale) perche' nessuno ha un cifra certa di tutti gli ski
randonneurs (che poi sarebbe la base riferenziale).
Ora il 3x3 (di Munter) cerca una semplificazione della valutazione dei
rischi anche in senso formativo ed informativo. Finche' lo studio
delle valanghe e' una scienza arcana il loro risultati non saranno
(non erano) mai molto operativi. Ora con Munter e con quel tedesco (di
cui mi fugge il nome), che ha inventato l' avalanche card stanno a
disposizione della gente metodi abbastanza effettivi e anche
applicabili nella vita reale.
Tornando all' ARVA: E' un aggeggio che fa guadagnare tempo nella
ricerca - attiva e passiva. Per cui aumenta les chances di
sopravvivenza. Se si sa usarlo bene, sempre meglio. Che con l' ARVA si
trovano anche le salme e' tristemente vero. Senza ARVA le stesse salme
sarebbero venute fuori magari in estate quando la neve si scioglie
(successo non tanto tempo fa a Verbier, dove un tavolaro era sommerso
da 12 m di neve che ne cani ne ARVA erano in grado di localizzare la
sua salma nei giorni dopo l' incidente).
Questo discorso sulla - presunta - inutilita' dell' Arva mi sembra
veramente mal indirizzato. Molto meglio secondo me puntare sulla
formazione, la cultura, la trasmissione dell' esperienza . . .
Saluti,
Uli

 cervello" fidandosi ciecamente della tecnologia. Sbagliatissimo! :-)
Su questo ti sbagli, anche per il GPS vale lo stesso identico discorso.
Anche il Gps è molto utile, ma come l' ARVA o lo sai usare e di dà una 
possibilità in più o non lo sai usare e allora ti porti dietro solo del 
peso.
bye

ciaspolatori e alpinisti e free rider... [modo polemica off]
Non č sempre cosě, ci sono anche persone che lo conoscono bene e che non lo
utilizzano per scelta personale, per quanto sia contestabile tale scelta, penso
di avere il diritto di poterla esercitare.
Personalmente ritengo molto piů utile uno zaino ABS,
certo si potrebbero portare entrambi, magari anche un avalung, e altro ancora,
perň a questo punto tanto vale stare a casa.
Ciao e buone gite.

 
Penso che sia un dovere morale utilizzare l'ARVA:
- per dare una possibilita' in piu' a chi sta sotto (un compagno o anche 
uno sconosciuto)
- per non far correre pericoli inutili o creare sensi di colpa a chi mi 
cercasse

cercasse
In teoria si, in pratica le cose sono un po' differenti...
Io mi sentirei molto più in colpa per essermi cacciato nei guai!
Sono sempre andato a fare scialp con persone che non avevano e non hanno l'arva,
siamo tutti ben consapevoli dei rischi, e di conseguenza facciamo le nostre
valutazioni, se pensiamo che in un luogo ci potrebbe essere un minimo pericolo
di valanghe non ci andiamo. Certo che una remota possibilità di rischio rimane,
come in tutte le cose. 
Se un tuo compagno va sotto una valanga, non è detto che riesci a trovarlo in
tempo e a salvarlo, allora non sarebbe stato molto meglio avere uno zaino ABS
che ti permette di starci sopra??
Non vorrei che qualcuno pensasse che sono contro l'uso dell'arva, sicuramente lo
consiglierei a tutti. Sto solo dicendo che ogni individuo o gruppo secondo me è
libero di fare le proprie scelte in certe situazioni.
Mi da abbastanza fastidio che altri scialpinisti critichino a priori la mia
scelta di non utilizzare l'arva, tutto quà.  Non voglio volutamente parlare dei
motivi di questa scelta, prima di tutto perchè non devo convincere nessuno,
sarebbe irresponsabile, e poi perchè la maggior parte sono assolutamente
personali.
Ciao
 

Nestore porto un'esperienza (purtroppo personale). Il nostro gruppo
anni fa è stato travolto da una grossa valanga a lastroni, sotto la
cima, in discesa. Sei persone sono finite sotto. Una (un istruttore) è
stata recuperata quasi "a vista" grazie alla prontezza di un altro
istruttore, che lo ha tenuto d'occhio e seguito sciando accanto alla
valanga. Due sono stati recuperati con l'Arva in pochi minuti: privi
di sensi, sono stati rianimati sul posto e si sono immediatamente
ripresi. Altri due recuperati nel giro di pochi minuti, ma purtroppo
erano già morti, per schiacciamento toracico. La sesta vittima, che
non aveva acceso l'Arva, è stata trovata dopo settimane, con grande
strazio dei parenti.

 qualsiasi percorso fuori pista.
se faccio sci alpinismo da solo su un escursione banale sono obbligato ad
avere questo materiale?

avere questo materiale?
c'č una (forse) remota possibilitą che tu possa essere di aiuto al
prossimo...
ciao


Marco ha scritto:


se ben ricordo, mi pare che in valle d'aosta vi sia una legge (o qualcosa
di simle) che obbliga ad avere l'arva... se un forestale, o carabiniere o
qualche personaggio simile ti ferma mentre tu sei in fuoripista o fai
scialp e ti chiede l'arva e non ce l'hai, c'è una bella multa... mi pare
vi fosse stata una bella polemica sui tanti forum.....ma è stato parecchio
tempo fa, mai visto carabinieri o forestali che mi chiedessero l'arva
salvo a bordo tracciato nelle gare....però, visto l'esperienza riportata
da Marina, sono BEN contenta di aver speso i soldi di un arva e BEN
contenta ogni tanto di "perdere" tempo a fare esercitazione....
elena


 nestore
.......non è l'ARVA a fare la differenza tra vita e morte ma la
capacita di valutazione ambientale del momento l'arva ti aiuta a
valutare meglio la posizione del travolto da una valanga e riuscire a
soccorrere il malcapitato nel frattempo in tempi brevi avvertire
immediatamente i soccorsi e poi prodigarsi per salvare la vita al
proprio compagno di escursione se tutti non siamo stati travolti ma
saranno i superstiti a fare la differenza tra la vita e la morte
quindi se ti rovi in "gita"  vieni travolto da una valanga ed hai
l'ARVA e la pala naturalmente e sei tra i superstiti fai la differenza
tra vita e morte perché durante l'attesa dei soccorsi non dobbiamo
starcene con le mani in mano ma attivarci immediatamente per il primo
soccorso poi ci penseranno i soccoritori a tirarti fuori........

 mia scelta di non utilizzare l'arva, tutto quà.
mi darebbe fastidio restare sotto una valanga con solo te nei paraggi.. 
mi darebbe ugualmente fastidio (forse un po' meno, non te la prendere, 
dico cosi solo perche' sotto la neve non mi sento a mio agio) che ci 
restassi tu con me ne paraggi (interpretala correttamente: intendo dire 
che passerei il tempo a cercare un segnale arva inesistente con tutte le 
implicazioni del caso)

implicazioni del caso)
se ci fossi solo io nei paraggi allora vuol dire che "predichi bene e razzoli
male"  giusto?
Cmq non devi preoccuparti, sono 2 possibilità che non si verificheranno.
Lo ripeto, a me da semplicemente fastidio chi non rispetta le scelte altrui,
specialmente se non ne conosce le motivazioni.
Ciao

 altrui, specialmente se non ne conosce le motivazioni. Ciao
rispetto assolutamente le altrui scelte, conosco gente che gira senza 
arva e la cosa non mi toglie certo il sonno. Le mie erano solo 
considerazioni personali su eventualita' che possono capitare quando si 
va in montagna.


Obbligato certamente no. Oddio, non so come e' la situazione legale in
Italia ora. Ma qui (Svizzera) al 100% no. E, dico di piu', in qualche
maniera condivido la scelta di non portare l' ARVA quando si esce da
soli ed in zone non - o poco . frequentate. Piu' importante in tale
sitauzione il telefonino e la rete . . .
Saluti,
Uli

 avere questo materiale?
si , per lo sci alpinismo fuori pista.
nestore

 nestore
Dove?
Come ho esplicato *QUI* non e' assolutamente il caso in nessun caso,
anche se in molti casi e' ragionevole portarsi quella roba?
Btw, impara a quotare ;-) Niente di quello che hai dato come scritto
da me fu scritto da me ma invece era una citazione alla quale
rispondai.
Saluti,
Uli

 obbligato ad avere questo materiale?
si, se fai sci-alpinismo fuori pista
nestore 

 rispondai.
Scusa , hai ragione. Mi riferivo alla domanda di Marco.
nestore

nestore ha scritto:

Scusa ma dove c'è scritto che in italia è obbligatorio usare 
arva-pala-sonda per qualsiasi percorso fuoripista?
io conosco la legge 363 del 24 dic 2003 (evidentemente il legislatore 
non aveva meglio da fare la vigilia di natale) che tra le altre caxxate 
all'articolo 17 dice:
Art. 17.
(Sci fuori pista e sci-alpinismo)
     1. Il concessionario e il gestore degli impianti di risalita non 
sono responsabili degli incidenti che possono verificarsi nei percorsi 
fuori pista serviti dagli impianti medesimi.
     2. I soggetti che praticano lo sci-alpinismo devono munirsi, 
laddove, per le condizioni climatiche e della neve, sussistano evidenti 
rischi di valanghe, di appositi sistemi elettronici per garantire un 
idoneo intervento di soccorso.
Che IMHO non significa assolutamente che "la triplice ARVA-PALA-SONDA è 
resa obbligatoria per qualsiasi percorso fuori pista"
Anzi:
1 - di pala-sonda non ne parla
2 - dice esplicitamente "laddove, per le condizioni climatiche e della 
neve, sussistano evidenti rischi di valanghe"
3 - parla di "appositi sistemi elettronici per garantire un idoneo 
intervento di soccorso" quindi ad esempio anche recco


Con tutto il dovuto rispetto per autorita', legislatori ecc. - mi
sembra una gran ca**** punto e basta. Che serve soltanto a dare in
mano a sindaci e gestori dell' impiantistica tutti i mezzi per evitare
negativa pubblicita' (i.e. incidenti di valanga con eventualmente
anche dei morti).
Detto cio', io assolutamente non ragiono contro i buon senso (essere
prudenti, munirsi adeguatamente ecc. ecc.). Ma quella legge mi sembra
tipico per uno stato che di tradizione non si basa sul senso civile,
sulle innate e irremovibili diritti civile ma, che in buona tradizione
cattolica e autoritaria cerca di regolare dall' alto in basso. Secondo
la legge non sarei punibile se fossi coinvolto in un incidente anche
se con dei morti se ero munito di Recco o ARVA ma senza portare una
pala o una sonda, quindi, assolutamente non in grado di aiutare ed
assistere ad altri.
Non avendo una legislazione di questo tipo, *PER FORTUNA!!!!*, e non
avendo neanche nessun tipo di polizia nei boschi o sulle piste (tranne
nei resort con traffico oltreconfine - Portes du Soleil per es.) il
regolamento giuridico dopo incidenti con danni alle persone (un'
inchiesta giuridica in tal casi e' automatica) avviene invece caso per
caso valutando la singola situazione. Quindi, potrebbe anche capitare
che prendi una condanna per comportamento irresponsabile se non hai
portato la sonda che con ogni buon senso (sta al tribunale di
stabilire cio', chiaro . . .) invece sarebbe stata da portare.
E' logico, che quando si parte dalla suddetta situazione, la
formazione e l' informazione della gente diventa molto piu'
importante.
Effettivamente, l' ARVA senza la pala e la sonda, e' un po' come
andare in alta montagna portando una giacca si, ma pantaloni no ;-)
Saluti,
Uli

 
No no, saresti sicuramente punibile se non li portassi...se li porti 
potresti essere punibile comunque (es. hai l'ARVA ma provochi una valanga).
Ciao,
	Paolo.R

 anche dei morti).
[cut]
quoto  tutto, tranne dove scrivi "con il dovuto rispetto".
Io non ne ho proprio per questi signori che non ho votato e che , 
purtroppo, contribuisco a mantenere.
nestore