Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: to deport

it.cultura.linguistica.inglese,it.cultura.linguistica.italiano





Il verbo "to deport" in un  cablogramma dell'Interpol (che  purtroppo 

non viene pubblicato nell'originale), in questo articolo viene 

insistentemente e vistosamente tradotto con "deportare": "deportate!".



short url 
http://goo.gl/zlZum


http://giacomosalerno.com/2013/07/20/lordine-arrivato-da-astana-che-inchioda-alfano-deportate-la-shalabayeva-carlo-bonini/




Tuttavia, mi pare che la traduzione più corretta, anche se con minor 

effetto giornalistico, sarebbe "espellete!".



Nel linguaggio burocratico degli organi di polizia, "deportation" vale 

"espulsione", AFAIK.



"Deportare" semmai può descrivere quello che è successo di fatto, con 

una procedura pasticciona e insolitamente rapida ai danni della moglie 

del dissidente kazako e di sua figli!



Ma se si riporta il testo di un cablogramma, bisogna tradurre il più 

fedelmente possibile, salvo poi dire il resto.



In italiano, infatti, "deportare" non è semplicemente espellere, ma 

qualcosa di ben più sinistro



deportare v. tr. [dal lat. deportare (comp. di de- e portare «portare»), 

attraverso il fr. déporter] (io depòrto, ecc.). – Condannare alla pena 

della deportazione; più com., trasportare, accompagnare il condannato 

nel luogo stabilito per la deportazione: molti ergastolani furono 

deportati nelle Piccole Antille; al tempo degli zar, i condannati 

politici venivano spesso deportati in Siberia. Per estens., trasportare 

nel luogo di pena, quando questo sia fuori dei confini della patria: 

Pellico fu deportato nella fortezza dello Spielberg; anche, trasferire 

coattivamente in campi di lavoro o di concentramento (talora anche di 

sterminio) lontani dalla madrepatria gruppi o masse di cittadini, perché 

invisi o sospetti, o come misura di carattere politico o militare, in 

periodo bellico o d’occupazione: durante la seconda guerra mondiale, 

ingenti masse di Ebrei sono state deportate nei Lager nazisti.

  Part. pass. deportato, anche come s. m. (f. -a), chi è condannato alla 

deportazione o ne sconta la pena: il convoglio dei deportati; una 

colonia di deportati; un deportato politico.



http://www.treccani.it/vocabolario/deportare/



 effetto giornalistico, sarebbe "espellete!".



Sì, avevo notato anch'io.



-- bb




 qualcosa di ben più sinistro



considerati i problemi cui verosimilmente le persone in questione sono 

andate incontro in patria, non mi pare ci sia tutta sta differenza, poi. 

Bah, a volte la lingua tradisce le intenzioni.





-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)


 non viene pubblicato nell'originale)

...



Trovato il testo originale



"In case of revealing of illegal stay of Shalabayeva Alma in Italy 

(under false documents,) we ask Your respective authorities to deport 

her to Kazakhistan".



http://www.ilgiornaleditalia.org/news/esteri/847886/La-nota-dei-kazaki--.html



 Bah, a volte la lingua tradisce le intenzioni.



C'è tutta la differenza di questo mondo tra una buona e una cattiva 

traduzione, e aggiungerei tra buono o cattivo giornalismo.









In inglese non si può dire "expel her to Kazakhistan." Il 'expel' tratta 

solamente della nazione originale non della destinazione. La parola 

'deport' è la parola legale. La parola 'expelled' si usa per dire che 

uno studente deve esce dalla scuola per sempre. Dici che la parola 

'espellete' in italiano ha un significato in inglese più vicino a 

'deported' che 'expelled'?






 espellere, ma qualcosa di ben più sinistro





Per la deportazione mi pare che  si usa il verbo "to transport"

e il sostantivo "transportation" (almeno per i condannati alla

deportazione in Australia).



Un giornalista italiano tradurrebbe "i condannati trasportati in

Australia"...







-- 

"Je ne suis pas vulgaire, je suis grossier, MERDE!"

                -- Coluche (Michel Colucci)




 traduzione, e aggiungerei tra buono o cattivo giornalismo.



a me "deport to Kazakistan" non sembra mal tradotto, a prescindere dalla 

sottile differenza che la deportazione solitamente avviene dal paese 

d'origine verso l'esterno. Si potrebbe dire importare, ma forse farebbe 

ridere.





Questione di pignoleria (nit picking, prick sharpening) :-)

De-portare (latin de=from) should be used when a person is forced to 

leave her native country, but in this case Shalabaeva had to return to 

Kazahstan.



 paese d'origine verso l'esterno.

[...]



A me non parrebbe tanto sottile la differenza.



La deportazione è il trasferimento coattivo di un individuo o un gruppo

di individui poi obbligati a risiedere in un luogo diverso dal proprio

dove vi vengono condotti con la forza.

https://it.wikipedia.org/wiki/Deportazione





 A me non parrebbe tanto sottile la differenza.



Punti di vista.

Sempre di trasferimento di persone si tratta, non credo che la 

comprensibilità sia compromessa.



 comprensibilità sia compromessa.



a me pare che la *sostanza* di deportare

sia direttamente connessa con il fatto

che il luogo sia quello originario,

rientra nelle definizione stessa;

non puoi confonderla con qualsiasi

tipo di trasferimento



il "punto di vista" lo riserverei ad altre cose,

qui si tratta della definizione giusta

di un  vocabolo



We normally use the verb "espellere" (and "espulsione" as noun) for both 

a student expelled from school and for a foreign national deported under 

immigration laws for reasons such as illegal entry.




 tipo di trasferimento



non qualsiasi tipo di trasferimento, è un trasferimento di prigionieri 

(non, ad es., una gita organizzata).

In questo caso la persona è stata forzata a abbandonare il domicilio che 

aveva scelto, per tornare nel paese d'origine contro la propria volontà. 

Il senso c'è tutto.



 c'è tutto.



Allora non ci capiamo...

Per deportare s'intende:

dal paese di origine ---> verso qualche altro posto.

Quindi "dal paese di origine" fa parte delle definizione

stessa del vocabolo...



Non si intende genericamente: trasferimento di prigionieri.

Nel caso fosse deportazione 

il trasferimento di prigionieri sarebbe:

dal paese di origine --> verso qualche altro luogo.


 stessa del vocabolo...



Il verbo originarrio non considerava il caso di chi, abbandonato 

VOLONTARIAMENTE il paese d'origine, avesse liberamente scelto diverso 

domicilio. Allontanarlo a forza da quest'ultimo ha, mi pare, valenza del 

tutto analoga.



 del tutto analoga.



Allora lo stesso vocabole di "deportato"

dovrebbe essere usato per tutti i neri

che capitano in Italia per situazioni analoghe

e anche peggiori... e che poi sono

costretti ad andarsene.

Cioè se ne fai un uso di drammatizzazione

politica in certe situazioni, magari

mettendo "deportato" tra virgolette.



Ma ancora la situazione psicologica

mi pare differente, di quello originario di un paese, 

con una sua identità e tradizione,

amici ed affetti familiari consolidati,

costretto ad andarsene con la forza.

Quindi a me non torna ugualmente.


 Kazahstan.



The verb "deportare" in Italian is used for a prisoner sent to prison in 

a far-away and hard prison, oftentimes about prisoners serving a 

life-time sentence, but it often has a definite pejorative flavor too.



Treccani's usage examples for "deportare" include lifers sent to the 

Antilles, Russian political prisoners sent to Siberia, jews sent to Nazi 

camps, and the Italian patriot Silvio Pellico sent to prison for 

political motives.






Deportiamo il traduttore. La lingua italiana ringrazier�.







I was going to say that "expelled" is only used in the US for envoys, 

diplomats, and dangerous Rock musicians, but a Google search resulted in 

13,000,000 instances of "expelled from the United States" with quotation 

marks, including this example.



http://www.bubblews.com/news/543882-80-year-old-expelled-from-the-united-states-for-three-weeks-camped-at-the-rome-airport











http://www.bubblews.com/news/543882-80-year-old-expelled-from-the-united-states-for-three-weeks-camped-at-the-rome-airport




Sometimes I think: but in what kind of world do we live? O__O




 costretti ad andarsene.



Se sono costretti ad andarsene sì, direi che vengono deportati verso 

l'Africa.



 l'Africa.



Sbagliando vocabolo, a mio parere.

A parte che mai, in tal caso, mi pare sia stato usato,

ed il tuo "direi" è un po' tardivo e sospetto  *eg*




 A parte che mai, in tal caso, mi pare sia stato usato,



Perché politicamente si preferisce fare la voce grossa dicendo 

"cacciamoli" (tanto si sa che senza di loro molte aziende chiuderebbero)



 dal paese di origine --> verso qualche altro luogo.



 Dal paese d'origine o da altro luogo dove si ha "il diritto" di 

risiedere, non da dove uno "ha scelto" di risiedere.



Quindi, sarebbe molto piï¿œ approppriato parlare di "espulsione".

Senza entrare minimamente nel merito della vicenda, sia chiaro!



k






 l'Africa.



Tu sei libero di dire quel che preferisci, magari con usi *figurati* che 

potrei persino condividere (potremmo anche dire "ricacciati 

all'inferno", per esempio), ma quando invece si traduce un testo altrui 

e lo si propone come documento... è bene tradurlo fedelmente per quel 

che dice, senza forzature.




 che dice, senza forzature.



E senza giocare sui "falsi amici", come ha fatto il giornalista di 

Repubblica.



"espulsione di uno straniero nf = deportation"

http://www.wordreference.com/iten/straniero











 risiedere, non da dove uno "ha scelto" di risiedere.



Ho il diritto di risiedere dove ho scelto di farlo, se viviamo in un 

paese libero.



 paese libero.



infatti... 

avesse avuto la residenza,

si sarebbe potuto parlare di deportazione






Certamente, all'interno del tuo Paese.

Spesso no, appena esci dai confini del tuo Paese.

Questo non vuol dire che l'altro Paese non sia libero. Vuol 

dire solo che quel Paese (tutti i Paesi del mondo, salvo 

errori) concede la libertà di risiedere sul suo territorio 

solo ai suoi cittadini e a quelli dei Paesi con cui ha 

stipulato accordi specifici.


 si sarebbe potuto parlare di deportazione



la domanda nemmeno era stata fatta,

il pensiero di avere la residenza non basta,

e se bastasse allora mi si deve spiegare

perché mai in casi simili, non si è mai

parlato di deportazione, che di "neri"

"riaccompagnati" ce ne sono stati molti...



nel voler usare un termine così forte,

io ci trovo pure una lieve traccia

di razzismo... due pesi e due misure...

con la convenienza ideologica

che la fa da padrona...



e non riguarda sinistra a destra,

visto che il termine "deportata"

è usato trasversalmente






Scusa ma il fatto di essere in possesso di un passaporto falso è una 

sottigliezz irrilevante?




 falso è una sottigliezz irrilevante?





Sei proprio sicuro che fosse falso? Non ho sentito niente 

dalla Repubblica Centrafricana in un senso o nell'altro, ma 

è noto che diversi Paesi concedono la cittadinanza e 

rilasciano passaporti autentici a chi paga determinate somme 

di denaro, p. es. sotto forma di investimenti o acquisti di 

immobili in quel Paese.

Anche dando per scontato che fosse falso, si arresta la 

persona in questione, si fanno accertamenti, si ascolta 

quello che ha da dire e poi si prendono provvedimenti, al 

limite anche l'espulsione. A me pare però che l'unico 

accertamento sia stato quello di credere sulla parola 

all'ambasciatore kazako che l'ha presentata come una 

famiglia di pericolosi terroristi.


 si sarebbe potuto parlare di deportazione



la residenza è un atto giuridico, c'entra poco con la volontà di una 

persona di risiedere in un dato posto. La possibilità di prenderla, o di 

diventare cittadini, la limitiamo noi attraverso le leggi, e chiamiamo 

"clandestini" quelli che eccedono quote astrattamente fissate a tavolino.



 Certamente, all'interno del tuo Paese.



Mio Paese è dove mi piace vivere.



 "riaccompagnati" ce ne sono stati molti...



qualcuno, come me, ne parla.



 sottigliezz irrilevante?



Se con le tue leggi mi costringi a far carte false, io le faccio.



 Mio Paese è dove mi piace vivere.



e dove fai le cose richieste da quel paese per viverci,

e poi dal quel paese vengono accettate...

con il tuo ragionamento quasi tutti

siamo dei "deportati", annacqui il concetto

fino a farlo diventare irrilevante,

e privo della storia che invece ha...


 qualcuno, come me, ne parla.



mah... certo non qui,

ed era una cosa che già ti avevo detto,

ed avevi dato una risposta diversa...

un po' tardiva anche come risposta


 e dove fai le cose richieste da quel paese per viverci,



questo viene dopo. Se rubo o truffo, mi arresti e processi. ma espellere 

per il semplice fatto di voler risiedere mi pare un sopruso.



 ed avevi dato una risposta diversa...



cerco di evitare argomenti politici qui, anche questa volta ci sono 

cascato e ti prego di scusarmi se non continuerò a seguire la discussione.



 espellere per il semplice fatto di voler risiedere mi pare un sopruso.



ma la questione non era mica il sopruso...

che sicuramente c'è stato, e sul quale dovrà

essere fatto chiarimento fino in fondo...



ma ora hai detto: *espellere*

buon segno  :-)


 discussione.



la questione però non era politica,

ma riguardava il significato del termine "deportare"...



prendo atto che per te è invece argomento politico,

come del resto era evidente






Riformulo la domanda:

esiste un paese dove NON vieni espulso quando mostri un passaporto falso?


 passaporto falso?



Ne esistono circa 200. Esempio: Posi mostra in Italia a un 

controllo dei carabinieri un passaporto falso della 

repubblica di XYZ intestato a John Smith.

Dove lo espellono finché non sanno qual è la sua 

cittadinanza vera? Sicuramente XYZ non accetterà di 

prenderlo in consegna, visto che il passaporto per 

definizione è falso.

Dove lo espellono quando si scopre che è italiano?

Un conto è il processo e la condanna per uso e detenzione di 

documenti falsi, un conto è l'espulsione.




 falso?



In realtà già il 30 maggio l'ambasciata della Repubblica Centrafricana

in Svizzera ha scritto una lettera alle autorità italiane confermando

che la donna è titolare di un passaporto diplomatico ed è cittadina

centrafricana. Il tutto è stato ribadito il 21 giugno, con un'altra

lettera, dal ministro della giustizia in persona. L'avvocato Riccardo

Olivo, che difende la Shalabayeva, ha poi spiegato che il nome Ayan è

stato usato per garantire la sicurezza della donna.

http://tinyurl.com/lrdk6n2




E comunque i lati oscuri della vicenda sono ancora molti,

sia da parte delle autorità italiane,

ma anche per quello che riguarda il reale "status"

delle persone in questione, che, a quello che mi risulta,

non erano dei paladini dei diritti umani, ma avevano

le mani su diversi affari in odore di essere poco puliti...

ed anche con Banche italiane.

Mi sa che la storia sia ancora tutta da scrivere veramente.


 pericolosi terroristi.



Da quanto pare a me invece lui è un imprenditore-politico che ha 

commesso crimini in diversi paesi ed è ricercato con un mandato di 

cattura internazionale. Il fatto che attualmente sia politicamente 

all'opposizione non lo rende automaticamente un santo.

La moglie è stata presentata per quello che è, cioè una clandestina.




 di documenti falsi, un conto è l'espulsione.

[...]



Bisogna tenere poi conto dei messaggi subliminali...

La foto di una mamma con la sua bambina,

certo predispone alla tenerezza, alla difesa;

e comunque alla fine, la vera vittima di tutta

la faccenda, è proprio la bambina.

Sul resto ancora molto c'è da capire.



A proposito...

bentornata voce dalla Germania  :-)




 clandestina.





Com'è noto, in Italia TUTTI i clandestini vengono espulsi 

poche ore dopo il fermo di polizia. ROTFL.

Fine della discussione ormai fuori tema.


 famiglia di pericolosi terroristi.





Faccio notare che l'ambasciatore agiva direttamente al ministero

degli interni e non tramite il ministero degli esteri come è

prassi universale al di fuori delle repubbliche delle banane.



Altro caso di Italia repubblica delle banane è quello

dell'agente CIA Lady, condannato in Italia per rapimento,

scoperto a Panamà e subito lasciato andare.





-- 

In a Rhodes tailor shop:

"Order your summers suit.  Because is big rush we will execute

customers in strict rotation."










Un passaporto o è vero o è falso, e ad un esame attento di un occhio 

esperto non dovrebbe essere difficile riconoscerlo, a prescindere da 

eventuali lettere scritte da un'ambasciata in Svizzera (ma che c'entra 

poi la Svizzera? l'ambasciata in Italia era chiusa?) a non si sa bene 

chi... cos'è?  una raccomandazione?

Se la Repubblica Centrafricana avesse voluto proteggere la donna dandole 

un nome falso e un passaporto falso avrebbe potuto trovare forse un modo 

meno pasticciato di avvisare le autorità italiane e soprattutto 

avvisarle per tempo, e non dopo che la donna è stata arrestata, non ti 

pare?



Ora, se da una nuova perizia risulta che il passaporto era vero è un conto.

Ma se era falso, tutta questa storia ha la stessa puzza di quelle 

situazioni del tipo "lei non sa chi sono io", in cui, paradossalmente, 

chi applica regolrmente la legge viene accusato di non aver avuto un 

occhio di riguardo verso una persona "un po' più uguale degli altri"


 poi la Svizzera? l'ambasciata in Italia era chiusa?)



La Sede del Capo Missione della Repubblica Centrafricana accreditato dal 

nostro MAE (Ministero degli Affari Esteri) � a Parigi. Non esiste 

l'Ambasciata di quello Stato in Italia.

L'Ambasciatore di quello Stato in Svizzera non � accreditato presso il 

nostro MAE. 










Direi proprio di no: chiamiamo "clandestini" quelli che sono entrati 

illegalmente, per esempio truffando la polizia di frontiera con un 

passaporto falso, oppure riuscendo ad evitare del tutto il controllo.

Questo vale a prescindere dalle quote astrattamente fissate a tavolino.




 Ne esistono circa 200.



E normalmente cosa fa la polizia di questi 200 paesi dopo aver appurato 

che il tuo passaporto è falso?





A me pare che in questa vicende di sicurezze ce ne siano poche,

e quelle poche, se asserite con sicumera, rischiano

di diventare pregiudizi...

L'atteggiamento quindi che trovo più consono è quello

di pretendere che sia fatta luce e chiarezza sui vari

punti e passaggi ancora oscuri...

Personalmente ho fiducia nella Bonino, e aspetto:



Emma Bonino deve ancora raccontare pubblicamente la sua versione dei

fatti, e le ricostruzioni successive del suo ministero: lo farà

mercoledì alle 15.30 di fronte alla Commissione Diritti Umani del

Senato.

http://www.ilpost.it/2013/07/23/caso-shalabayeva-bonino-alfano/




Certo che a mentire mi pare siano in diversi, e per le più

svariate ragioni, ed i temi che s'intrecciano sono complessi.

Ma tutto questo non ha niente a che fare con l'oggetto

della discussione, vale a dire sul vocabolo "deportare",

il cui uso, quale che sia la verità, rimane improprio,

e corre il rischio di diventare uno schiaffo a tutti

coloro che hanno subito storicamente "vere"

deportazioni. Così la vedo io.



Finalmente posso tornare al tema di ICLI. Come chiamate la 

situazione in cui Tizio fa delle domande, come le mie che 

non riporti, Caio non risponde a nessuna di quelle domande e 

a sua volta ne fa un'altra, a cui Tizio ha già risposto 

nelle sue domande? (Nel mio esempio Posi, cittadino 

italiano, non può essere espulso dall'Italia se presenta un 

passaporto falso di un altro Paese.)

A me viene in mente solo "dialogo tra sordi", che però in 

realtà possono discutere benissimo per iscritto o con la 

lingua dei segni. Altre proposte?


 Senato.





Infatti. E data l'autorevolezza e la credibilità della fonte, per storia 

personale e politica, credo che sarà quella l'unica versione di cui 

fidarsi, nel merito.


 nostro MAE.



Interessante.



Incidentalmente, trovo queste notizie sulla Repubblica Centrafricana...



6.03.2013 | 8:03 PM

La Repubblica Centrafricana è nel caos più assoluto. Uno dei leader del 

gruppo ribelle Séléka, Michel Djotodia, si è autoproclamato presidente 

in seguito all’occupazione, da parte delle sue truppe, della capitale 

Bangui. Il presidente in carica del paese, Francois Bozizé, aveva 

lasciato il palazzo presidenziale per fuggire in Camerun poco prima che 

questi venisse espugnato dalle forze anti-governative.  La situazione è 

però tutt’altro che chiara.

[...]

http://www.europinione.it/colpo-di-stato-repubblica-centrafricana-conflitto-infinito/



 passaporto falso di un altro Paese.)



Quindi dovevo prendere sul serio la tua ipotesi in cui Posi, cittadino 

italiano, si trova regolarmente in Italia, ma invece di una normalissima 

carta di identità o la patente, preferisce esibire alla polizia un 

passaporto straniero, per giunta falso...

Beh... è evidente che in questo caso specifico non possa essere espulso, 

ma mi sembra un caso, diciamo così, piuttosto "singolare".



Invece, da quanto sembra, tu sostieni che IN GENERALE non sia prevista 

l'espulsione per chi ha un passaporto falso. Tanto che alla mia domanda 

"esiste un paese dove NON vieni espulso quando mostri un

   passaporto falso?" hai risposto che addirittura ne esistono circa 

200, allora te ne ho fatta un'altra diversa...






 sia prevista l'espulsione per chi ha un passaporto falso.



Mai detto questo. Invece ribadisco che l'espulsione spesso 

si rivela impossibile finché non si sa qual è la vera 

nazionalità di chi ha solo documenti falsi o quando si 

scopre che è cittadino di uno Stato in cui non può essere 

rimandato per vari motivi (p. es. Siria, Somalia). Passo e 

chiudo.




 fidarsi, nel merito.





Bellissima questa ... ;-))))))

Grazie!!! 










Direi proprio di sì.

La differenza tra deportare ed espellere è un po' come quella che c'è 

tra rapire e arrestare, o tra assassinare e giustiziare: l'atto è 

praticamente lo stesso, ma non sono assolutamente sinonimi. C'è una 

notevole differenza a livello di diritto.

Usando il termine scorretto, a mio parere, si oltrepassa il limite che 

c'è tra un'espressione ideologizzata, di parte, ma legittima, e la vera 

e propria menzogna.




 notevole differenza a livello di diritto.



Quello che dicevo: è la legge vigente che fa la differenza, non è un 

problema linguistico.

Ritorno al silenzio.



 Questo vale a prescindere dalle quote astrattamente fissate a tavolino.



La polizia di frontiera li blocca *proprio e soltanto perché* esistono 

le succitate leggi astrattamente fissate a tavolino, *non perché* in 

concreto sia un reato varcare una frontiera con l'intenzione di 

stabilirsi in un altro paese. E che lo si faccia di giorno o di notte 

non fa differenza.

I documenti servono perché esistono sbarramenti e controlli alle 

frontiere, non viceversa. Infatti, ora che c'è l'Unione Europea, nessuno 

controlla più i documenti di un greco che attraversa la frontiera 

tedesca. Salvo che non vi sia un preciso motivo, es. che sia un 

criminale ricercato per altro reato.



 l'intenzione di stabilirsi in un altro paese.



In Italia, art. 10-bis, comma 1 del D. Lgs. n. 286/1998:

"Salvo che il fatto costituisca più grave reato, lo straniero

che *fa ingresso* ovvero si trattiene nel territorio dello Stato, in

violazione delle disposizioni del presente testo unico nonché di

quelle di cui all'articolo 1 della legge 28 maggio 2007, n. 68, è

punito con l'ammenda da 5.000 a 10.000  euro. Al reato di cui al

presente comma non si applica l'articolo 162 del codice penale".



P.S.: rimossso il crossposting. 






 punito



Ho detto esattamente questo. E' la legge che crea il crimine. Prima del 

'98 ciò non sussisteva.



 nessuno controlla più i documenti di un greco che attraversa la

dimentichi  che per poter aderire  agli accordi di Schengen ogni stato

deve mettere in comune su un server centralizzato tutte le informazioni sulle violazioni di legge commesse

dai propri cittadini.  A questo server accedono tutti gli organi

giudiziari degli altri stati. Questo è un controllo più potente che

osservare un passaporto alla frontiera








 Ciò  che non è permesso diventa ipso facto un reato.



No. Perché un fatto illecito si configuri come un reato occorre 

necessariamente che esista una sanzione e che la sanzione sia di tipo 

penale.










Invece è anche un problema linguistico.

Anche parole come "reato", "diritto", "infrazione" dipendono dalla legge 

vigente. Ma non vuol dire che si possano usare in maniera arbitraria.



Non posso dire che tu hai commesso un reato se l'azione che hai compiuto 

non è proibita da una legge del paese in cui ti trovavi nel momento in 

cui l'hai compiuta.



Nel senso più proprio del termine, il concetto vale anche per la parola 

"diritto": non posso dire che tu hai diritto a qualcosa se le leggi 

dello stato in cui ti trovi non ti garantiscono questo diritto.


 non fa differenza.



La frontiera è sempre stato, in tutti i paesi e in tutte le epoche 

storiche, un confine che, in generale, NON puoi liberamente oltrepassare 

senza avere un apposito permesso scritto e senza dichiarare chi sei, da 

dove vieni, che cosa porti, ed eventualmente pagare un'apposita tassa. 

Non è un'invenzione della legge Bossi-Fini (che tra l'altro non piace 

neanche a me, ma quello è un altro discorso).






edevils, 12:12, mercoledì 24 luglio 2013:


Santa sùbito!

:-)





-- 

Once, during a trial in which she was accused of indecency on

stage, the judge asked, "Miss West, are you trying to show

contempt for this court?"

She answered, "On the contrary, your Honor, I was doin' my best

to conceal it."




 sanzione sia di tipo penale.





A parte ciò, se non erro ci sono leggi che proibiscono o

impongono qualcosa ma senza prevedere la sanzione

corrispondente al loro inadempimento.



P.es. ci sono certi obblighi cui sarebbero tenuti i sindaci che

poi non fanno niente con una scusa o l'altra, e nessuno li

punisce.



Anche l'omissione (o il ritardo) di atti d'ufficio è applicata

assai raramente, mi pare.



Boh.





-- 

"Le monde appartient à ceux, dont les ouvriers se lèvent tôt."

                -- Anonyme 




 piace neanche a me, ma quello è un altro discorso).





Mah, nel Settecento giravano dappertutto senza problemi.



Certo, erano pochi e soprattutto erano nobili e ricchi.



I passaporti (e i visti) per andare all'estero sono roba da

Ottocento inoltrato.



Le carte d'identità per i residenti anche dopo (Novecento) e in

alcuni stati ancora oggi non le hanno.



Gli zingari giravano senza tanti problemi alle frontiere, poi i

problemi li avevano quando si fermavano in un posto troppo a

lungo.





-- 

There is an old time toast which is golden for its beauty.

"When you ascend the hill of prosperity may you not meet a

friend."

    -- Mark Twain




 :-)



c'è poco da "sarcasticare", è una gran donna/politica,

l'ho sempre ammirata, pur non essendo radicale  :-P



eppoi c'è pure Lapo Pistelli viceministro,

pure lui degnissima persona...



hanno fatto più loro per i diritti umani

che tutta la masnada dei criticoni dell'ultim'ora,

che nella loro vita non hanno mai fatto un kaiser...



ma pronti subito a evidenziare la classica

scivolata sulla buccia di banana...

rimandendo il fatto che molto è ancora da chiarire




 :-)



Una mangiapreti come lei! Farebbe obiezione di coscienza e rifiuterebbe 

di indossare l'aureola. :D



Però anche 'sto papa della pampa pare un magnapreti, a suo modo!


 Però anche 'sto papa della pampa pare un magnapreti, a suo modo!



uhhhh... non lo sopporto pure questo...

è di un chiesastico al punto tale,

che quando parla si sente odor di "sacristia"








 rimandendo il fatto che molto è ancora da chiarire





Propongo una commissione d'inchiesta.





-- 

"Diminuire le notizie sul cattivo tempo."

                -- Min. Cul. Pop., 1 giugno 1939




 modo!





Forse per quello mangia fuori dal Vaticano...





-- 

"Non rimandare a domani ciò che puoi rimandare senza alcuna

difficoltà a dopodomani."

                -- Mark Twain




orpheus, 14:49, venerdì 26 luglio 2013:


Uno che sembra un chierichettone è il vaticanista che si sente

al GR3.





-- 

"Je ne suis pas vulgaire, je suis grossier, MERDE!"

                -- Coluche (Michel Colucci)




 Nessuno può esserne esente, nemmeno Giorgio 2°,



Perché "secondo"? Non ci sono stati altri Giorgi prima di lui. Dunque 

Giorgio e basta, come Francesco.



 > checché ne dica Grasso.



Anche la Boldrini.








 Giorgio e basta, come Francesco.



Apropos. Anche Willy e Kate hanno preso spunto, per il nome del real 

pargolo! ;)


 Giorgio e basta, come Francesco.



Io 'sta faccenda del royal baby non l'ho seguita :-P



ah era qui il pargolo reale...

ammazza... hanno preso ispirazione da Napolitano!  :o)




 ammazza... hanno preso ispirazione da Napolitano!  :o)



Si scherza, eh! :)





séééé    séééééééééééé  ;-)

http://tinyurl.com/l2xk7ca





 al GR3.



Pure quello del GR1 non scherza...

quando lo sento mi si prende voglia irresistibile

di diventare ateo  O__O



Almeno un merito questo papa ce l'ha...

di tentare un ridimensionamento di quei simboli

legati alla "regalità" e al culto della personalità...

Anche se per ora è troppo poco.



Ma i commentatotori non si sono mossi di uno "iota".

E' una cosa che non sopporto più.


 Anche la Boldrini.





Checché ne dicano ambedue (che sono dei pivelli, cioè nuovi in

politica)



Del resto lo stesso Giorgio II ha emesso un comunicato.





-- 

"There is just one thing I can promise you about the outer-space

program - your tax-dollar will go further."

                -- Wernher von Braun 




edevils, 09:17, sabato 27 luglio 2013:


Che poca fantasia, però... Giorgio Alessandro Luigi ecc... bah.



Potevano scegliere... che so... Tobia Arnoldo Habibi...





Dubito molto che lo vedrò sul trono. Anche Guglielmo, del resto,

se sono tutti così longevi.





-- 

"Nothing is so firmly believed as that which we least know."

                -- Michel de Montaigne




orpheus, 13:19, sabato 27 luglio 2013:


A proposito di re e governi, è appena passato (in sordina?) il

25 luglio...





-- 

"Tantus ibit gatta ad lardum, quam habitus non faciet monacum"

                -- Roger dixit




 E' una cosa che non sopporto più.





Mi ricordo il "vaticanista" del TG2 nei '70, era uno tosto e

senza peli sulla lingua. L'avranno scomunicato e bruciato sul

rogo...





Parola di oggi: "vaticanista".





-- 

"Il mâl al ven a cjârs e al va vie a oncis."




 Parola di oggi: "vaticanista".



Il vaticanista è quel giornalista, accademico o commentatore la cui

area di competenza è lo studio e la comprensione del modo di operare

della Santa Sede e della Chiesa cattolica romana, con particolare

enfasi sui meccanismi di selezione e nomina attraverso i quali emerge

l'élite della sua leadership.



Si tratta di un neologismo nato con la grande diffusione della stampa e

dei media, nella prima metà del XX secolo.

http://it.wikipedia.org/wiki/Vaticanista





 E dalla Bonino non avrebbero che da imparare!





Ad esempio i vari usi delle pompe da bicicletta.






 Mah, nel Settecento giravano dappertutto senza problemi.



 Ma quando mai! I confini, limes, frontiere, che dir si voglia, 

esistono

dalla preistoria. Nel Medioevo senza salvacondotto, anche solo per 

attraversare uno stato, non saresti andato da nessuna parte, e le tasse 

sulle merci trasportate esistevano già nell' antica Grecia.



k






 ciò non sussisteva.



 Non so che cosa sia successo nel '98, ma normalmente le leggi vengono 

fatte quando la situazione (la realtà) lo richiede.



In California non esisteva legge che proibisse di mangiare i cani, 

perché nessuno li mangiava, è stata fatta dopo che sono arrivati i 

Vietnamiti che avevano tale abitudine.



k






 eheh...)



orpo... questa è forte, detta da un Papa  O__O



"Il problema non è avere questa tendenza" omosessuale "il problema è

fare lobby, lobby politiche, lobby massoniche, e anche lobby" gay.

Cosi' papa Francesco, parlando sul volo di ritorno in Italia, ha

risposto a una domanda sulla presunta cosiddetta lobby gay in Vaticano.

http://tinyurl.com/lbfsr9p



 stato in cui ti trovi non ti garantiscono questo diritto.



In generale sì, ma non sempre: la sovranità interna assoluta non è più un dogma.



Posso ben dire, ad esempio, che ciascuno ha *diritto* a un equo processo,

anche se lo Stato in cui risiede non riconosce questo diritto.

Così come posso dire che la riduzione in schiavitù è un *reato* a prescindere

da considerazioni sul diritto interno.



La tortura, la pulizia etnica, le deportazioni di massa... sono reati ovunque

vengano commessi, così come il genocidio e gli altri crimini contro l'unamità.

Nel processo di Norimberga, ad esempio, il concetto di crimine non si è

certo basato solo sulle leggi degli Stati dove i crimini furono commessi.



E, per quanto mi riguarda, ci sono anche molti altri crimini che rimangono tali

a prescindere dalle leggi nazionali: penso che parlare di crimine riferendosi 

alla

messa a morte degli apostati, degli omosessuali, degli adulteri, dei 

bestemmiatori,

sia lecito se non giuridicamente almeno linguisticamente.



E.D. 




 
http://it.wikipedia.org/wiki/Vaticanista






Talvolta hanno strani cognomi, 
p.es
. quello del Corriere si

chiama(va?) Accattoli, che è l'anagramma di "cattolica"...





-- 

"The musicians that didn't know music could play the best blues.

I know that I don't want no musicians who know all about music

playin' for me."

                -- Alberta Hunter




 commessi.





Beh, i legisti ci hanno discusso un bel po'.





-- 

"Dieu (s'il y a un Dieu) est dans ma conscience (si j'ai une

conscience)."

                -- Gustave Flaubert




 chiama(va?) Accattoli, che è l'anagramma di "cattolica"...



E' vivo, adesso è in pensione, e tiene un blog

http://tinyurl.com/n6qoxst















 specifica che punisca la tortura.



Che sia questo il motivo?



a chiarirci le idee è il professor Giorgio Sacerdoti, docente di

diritto internazionale e di diritto della Comunità Europea alla Bocconi

di Milano, oltre che membro dell’Organo di Appello dell’Organizzazione

Mondiale del Commercio (WTO) dal 2001 al 2009, il quale ci spiega che

“la questione è semplice: le forze che si oppongono analizzano

situazioni come quella del G8, e volendo proteggere strenuamente le

forze dell’ordine votano contro,  consapevoli che altrimenti quelli di

Genova 2001, i poliziotti, sarebbero tutti incriminati per tortura, non

solo per lesioni o reati più blandi; lo stesso vale ovviamente nel caso

di tutti quei pestaggi culminati poi in omicidio”.

http://tinyurl.com/lvqkcus



 Non so che cosa sia successo nel '98

[...]



I dodici referendum proposti dai Radicali

http://tinyurl.com/m92dbxf




Quesito 1

Abrogazione dell'articolo 10 bis del T.U. sull'immigrazione n.286 del

1998 e successive modificazioni.



Obiettivo del quesito referendario

Abrogazione del reato di clandestinità. I proponenti lo considerano un

reato aberrante che punisce una condizione anziché una condotta.

[...]

Effetto dell'abrogazione

Il primo quesito che abroga l'articolo 10 bis, del Testo unico

sull'immigrazione, cancella la norma che introduce il reato di

clandestinità.

http://tinyurl.com/kur5j5u







Per quanto riguarda me, invece, devo dire che sono assolutamente 

contrario a qualunque condanna a morte, fosse anche di un serial killer 

o un terrorista.

Ciò nonostante, l'affermazione che la condanna a morte, dopo un regolare 

processo, sia un crimine la trovo una contraddizione. Al meno nel 

significato letterale del termine.

Però devo ammettere che anche in questo caso esiste nell'uso comune un 

significato "esteso".




 stati.



"Lo spazio dell’ambivalenza in cui l’autore immerge il proprio pensiero

- fin dal ribaltamento nel titolo del senso dell’opera rawlsiana The

Law of Peoples - si fa allora pratica di riconfigurazione dell’ordine

del discorso dei diritti. Un’operazione compiuta tenendo acutamente

sullo sfondo il problematico rapporto tra governanti e governati, e

pensando alla necessità di rafforzare nei soggetti più deboli e

oppressi la capacità di apprendimento di quel linguaggio emancipativo

che è stato di norma usato per sottometterli."

Baccelli, Luca, I diritti dei popoli. Universalismo e differenze

culturali

http://www.recensionifilosofiche.it/crono/2010-01/baccelli.htm




Ho ordinato questo libro, spero di leggerlo presto.



Ho letto poi di Alessandro Ferrara "La forza dell'esempio"

e ne condivido molte cose.

http://www.recensionifilosofiche.it/crono/2009-06/ferrara.htm



 > l'invasione di altri stati.





Forse questa citazione era più significativa:



"La lingua dei conquistatori può diventare un arnese per smontare i

dispositivi universalistici di assoggettamento? Il linguaggio dei

diritti può divenire funzionale ad una prassi collettiva di

soggettivazione? Il volume di Baccelli non è soltanto un tentativo di

rispondere ma, ancor prima, di porre le domande per il verso giusto."



Pur mantenendo un dovuto problematicismo, dovuto agli aspetti

conflittuali del tema, la mia risposta tende certamente

verso il "sì".


 I dodici referendum proposti dai Radicali





Nessun referendum sarà più approvato finché non si abbassa il

quorum.





-- 

"He who opens a school door, closes a prison."

                --  Victor Hugo




 quorum.



Tutto qui?



Alla grazia che miseria di Post

in questo periodo  :-P



Tutti in attivitï¿œ vacanziere, eh?




 un crimine la trovo una contraddizione.



La contraddizione sta tutta nel valore che si dà a "regolare".



E' sufficiente che una comunità sia organizzata nella forma di Stato

affinché le sentenze dei suoi giudici siano da considerare regolari

e non dei crimini? E' tutta qui la differenza?



Se domani scoppiasse una rivoluzione nella Repubblica di San Marino

e la costituzione fosse sostituita dalla Sharia, sarebbero "regolari" le

condanne alla lapidazione delle adultere?



E.D. 








Direi di sì, sempre ammesso che l'adulterio sia avvenuto dopo la 

rivoluzione e che l'accusa riesca a trovare almeno quattro testimoni 

oculari che abbiano assistito personalmente alla consumazione del reato.




 condanne alla lapidazione delle adultere?



 Per me e per te, no! ma per i seguaci della sharia, sï¿œ.



Ricordiamo che la chiesa cattolica si ï¿œ pronunciata ufficialmente 

contro la pena di morte (e in modo non assoluto) solo nel 1992 (testo 

definitivo del 1997).





 k






Il 30/07/13 20.41, orpheus ha scritto:


In teoria sì...

Ma la realtà è che nei rapporti tra gli stati "il più forte ha sempre 

ragione"... anche quando le sue azioni contraddicono i principi che 

vorrebbe imporre.


 vorrebbe imporre.



Quando la "ragione" si basa sul sopruso, 

e il mancato riconoscimento di diritti basilari,

la "storia" poi non è che dia tutta questa ragione...



E persone  come Mandela, Gandhi, 

Rosa Parks... possono far leva su questi

diritti per rovesciare la situazione;

cosa che non potrebbe avvenire

se alcune "universalità" non fossero

condivise e riconosciute, diventando

così prassi di "liberazione"

http://it.wikipedia.org/wiki/Rosa_Parks







 1997).



Questo c'entra poco.

Se in Vaticano mettessero al rogo gli eretici, direi che ï¿œ un comportamento

criminale anche se fosse permesso dal loro diritto penale. Ma il non essere

sempre e comunque contro la pena di morte ï¿œ per me sbagliato ma non criminale.



E.D. 




 che definisca un crimine la bestemmia.



  Non mi sembra in contrasto con quello che ho detto io.



 Lapidare una donna è un "crimine" anche per me, ma può non essere un 

"reato" se la legge lo prescrive.

Crimine e reato non sono sinonimi.



 L'islamico può definire la bestemia crimine, peccato o come gli pare, 

ma se la legge non la punisce non è un reato.



 k






 Crimine e reato non sono sinonimi.



Certo che no... ma essendo il crimine un "grave delitto" non puï¿œ non essere

anche un reato. Il Sabatini Coletti online dï¿œ per "crimine" la definizione di

"delitto, reato grave".

http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/C/crimine.shtml


E anche 
etimo.it
 considera reato e delitto sinonimi

www.etimo.it/?term=reato&find=Cerca




Quindi da un punto di vista linguistico il crimine fa parte della piï¿œ ampia

categoria dei reati, ï¿œ un "grave reato".



E.D. 




 e che la condanna sia effettivamente quella prevista dalla legge.



Guarda che nei paesi che seguono la sharia è esattamente così: anzi, 

temo che i cittadini conoscano la oro legge molto meglio di quanto noi 

conosciamo la nostra. Se rubi, ti fanno un regolare processo e ti 

tagliano le mani, da noi male che vada ti impediscono di candidarti.



-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)


 legge penale stessa.



Qualcuno lo spieghi in tempo ai prlamentari pdl



 E.D.



Da un punto di vista etimologico il crimine non è tale se non è prevista 

una pena, il Sabatini Coletti lo dà quindi come sinonimo di reato. In 

questo senso l'uso che ne fai tu sarebbe da considerarsi scorretto.



Tuttavia, come sappiamo, quello che conta è l'uso comune...




Il punto è nel regolare processo. Su quale debba essere la pena avranno 

il diritto di deciderlo da soli o dobbiamo dirglielo noi?


 avranno il diritto di deciderlo da soli o dobbiamo dirglielo noi?



C'è una terza possibilità...

Noi possiamo dire con forza cosa ne pensiamo...

O dobbiamo sorbirci le invettive contro l'occidente,

senza nemmeno dire con forza le ragioni

del nostro diritto?

E' questo che non accetto del relativismo culturale,

alla fine si consegna mani e piedi alle culture altrui,

anche nei lati più aberranti.


 > avranno il diritto di deciderlo da soli o dobbiamo dirglielo noi?



ps: che poi, considerando il tuo discorso in maniera diacronica,

con realtà come il Nazismo, era ugualmente giusto

quindi rispettare tale diritto...


 con realtà come il Nazismo, era ugualmente giusto



ops... "sarebbe stato" al posto di "era",

mi sa che ci stia meglio




 verso il "sì".





E manteniamolo, questo problematicismo!

Specialmente se è dovuto agli aspetti conflittuali.

In tal caso, la risposta non può che "tendere certamente" verso

il "sì".

(Io che sono un pelino più lento e incerto direi che la mia

risposta "tende asintoticamente" verso il "sì"; oppure

che "pende fluttuando" verso il "sì".)



;-)





-- 

"Men between the ages of 18 and 25 must register for the draft

on their 18th birthday."

                -- Sign in a US Post Office




 principi che vorrebbe imporre.





Diceva mia mamma, citando non so chi:

"contro la forza la ragion non vale."





-- 

"The most important thing in the programming language is the

name. A language will not succeed without a good name. I have

recently invented a very good name and now I am looking for a

suitable language."

                -- Donald Knuth 




 ;-)



L'aspetto conflittuale costringe a discernere,

a fare una sprezzatura, a differenziare aspetti

negativi che portano ad abusi, da aspetti

positivi, che sorreggono emancipazioni!



Discernimento che non va molto di moda  :-P

Si preferisce un "noi" tutti "ganzi"

ad un loro, tutti da buttare nel cesso...








 "contro la forza la ragion non vale."



Ne sapeva di latinorum la tua mamma:

Violentia praecedit jus!


 Noi possiamo dire con forza cosa ne pensiamo...



Certo: qui, c'è la libertà di pensiero, quindi possiamo dire con forza 

cosa ne pensiamo. Anche loro possono venire qui a dire con forza cosa ne 

pensano (a prescindere dal fatto che il loro pensiero sia uguale al 

nostro oppure no), quando magari nel loro paese non possono.



Ma non è una terza possibilità: rientra nel concetto che nel nostro 

paese valgono le nostre leggi e nel loro le loro.


Il 31/07/13 20.01, orpheus ha scritto:


in effetti ho sbagliato a chiamarlo "diritto"... diciamo piuttosto che è 

un "dato di fatto". E sì, è successo anche col nazismo, che nessuno si è 

sognato di ostacolare finché la germania stessa non ha inziato ad 

invadere il resto dell'europa.

E le violazioni dei diritti umani compiute da Saddam Hussein sono 

rimaste del tutto ignorate finché lui non ha deciso di farsi pagare il 

petrolio in euro invece che in dollari.



In Italia valgono le leggi? Ma per quale epoca? Forse quelle di oggi 

valgono per ieri, per domani, e per sempre, e cambiarle non ha senso 

mai. Che stato di perfezione!


 O dobbiamo sorbirci le invettive contro l'occidente



che, mettendo da parte le possibili conseguenze belliche, in gran parte 

hano la loro ragion d'essere nella storia



 quindi rispettare tale diritto...



allora possiamo dire: in astratto le leggi vanno rispettate, ma è sempre 

possibile, in nome di un giudizio etico che ponga la vita umana sopra 

ogni altra considerazione, rifiutare pene che prevedano l'omicidio o la 

degradazione totale della persona. Certo che in questo caso bisognerebbe 

mettere in discussione, in parallelo, i sistemmi giuridici di parecchi 

paesi occidentali...



 diritto di deciderlo da soli o dobbiamo dirglielo noi?



Se consideriamo la pena applicata un crimine, avremo pur il diritto di dirlo?

O secondo te vale tutto, basta che avvenga all'interno dei confini nazionali?



E mi spieghi qual è secondo te il confine oltre il quale uno Stato non ha più

il *diritto* di decidere cos'è lecito e cosa non lo è?

Mandare a morte adulteri, omosessuali e bestemmiatori?

Mutilare le bamine?

Sterminare disabili, zingari ed ebrei?



E.D. 




 parte hano la loro ragion d'essere nella storia



Come quelle in nome della religione, che vedono

l'occidente come il diavolo?

Suvvia... se quoti un rigo, lo estrai dal contesto,

non è che abbia molto senso...

Ovvero, il senso è il solito... quello

di accodarti alle critiche più aberranti

verso l'occidente.


 sistemmi giuridici di parecchi paesi occidentali...



No... non è codesto il senso del mio discorso.

Non era il "giudizio etico" il soggetto del discorso.

Ma la prassi in base ad alcuni "universali"

dei diritti umani.


 l'occidente come il diavolo?



Come quelle che, in nome della paura, vedono i paesi musulmani come un 

blocco monolitico assetato di sangue bianco?



 dei diritti umani.



Gli universali (ammesso che esistano e non siano solo parzialmente tali) 

discendono comunque da un giudizio etico, altrimenti su che potrebbero 

fondarsi?



 un blocco monolitico assetato di sangue bianco?



Se quello fosse stato il soggetto del discorso anche...

detto così però è  svicolare...



Tu dai sempre l'idea dell'amico della sinistra,

al quale, la cosa che più preme,

è comunque criticare sempre la sinistra...

Con grande gioia delle destre.




 potrebbero fondarsi?



Basta rileggere il 3D, visto che la "problematicità"

del discorso sviluppato, riguardava proprio

questo tema.


 fondarsi?





Gli illuministi, a cui dobbiamo molto del pensiero occidentale, avrebbero 

detto "sulla ragione".



La Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo appare basata sulla 

"ragione".

Poi, la "ragione" ha dato dei "giudizi etici" ? Pu� darsi, ma � necessario ?

Bepe






 E.D.



Ho già detto che sono contrario alla pena di morte... ma visto che 

insisti su questo punto posso dirti anche che non penso affatto che 

mandare a morte adulteri, omosessuali e bestemmiatori sia più grave che 

mandare a morte malati mentali, minorenni, o persone la cui colpevolezza 

è dubbia.

Riguardo le mutilazioni, vorrei capire cosa ci sarebbe di universale nel 

sostenere che mutilare le bambine debba essere un crimine mentre 

mutilare i bambini no.

Il genocidio, invece, credo sia uno dei pochi crimini realmente 

riconosciuti come tali da tutti i paesi.


 bambini no.



Mi riferivo *in tutta evidenza* alle mutilazioni genitali che migliaia di

bambine subiscono in certi paesi. Non mi risulta che i maschi subiscano

mutilazioni di questo tipo (e no, la circoncisione non c'entra proprio nulla)

https://it.wikipedia.org/wiki/Mutilazioni_genitali_femminili




Mah... mi pare che ci sia un serio problema di comunicazione tra noi due.

Amen, non sempre una discussione porta a qualcosa di utile.



Ciao,

E.D. 








Anche io mi riferivo a quello.

Le MGF sono un insieme molto ampio di operazioni.

Si va da semplici taglietti meno mutilanti della circoncisione maschile, 

fino all'infibulazione che è invece qualcosa di ben più complesso e 

rischioso.



Le motivazioni culturali per cui vengono fatte sono le stesse della 

circoncisione maschile. Se ci limitiamo a quel tipo di MGF chiamato, 

appunto, "circoncisione femminile", l'operazione è esattamente la 

stessa, le conseguenze subite dalla vittima sono le stesse, i rischi di 

infezione sono gli stessi.

Purtroppo in molti paesi queste operazioni vengono fatte in condizioni 

di scarsa igene, e quindi possono causare (sia ai maschi che alle 

femmine) delle infezioni a volte anche mortali.

Inoltre le bambine e i bambini sono costretti, anche contro la loro 

volontà, a subire questa operazione che poi li segnerà per il resto 

della loro vita.

Quindi mi sembra abbastanza normale che ci si batta contro questa 

pratica, ma trovo interessante evidenziare che invece la circoncisione 

maschile venga tranquillamente tollerata.




 conseguenze subite dalla vittima sono le stesse



Ma quando mai?



Intanto non capisco _perché mai_ dovremmo limitarci a considerare solo

la cd "circoncisione femminile" e non tutte le ancor più gravi mutilazioni che

subiscono milioni di bambine.

Dopo di che, se anche vogliamo per un attimo considerare solamente questo

tipo di mutilazione, l'operazione evidentemente *non può* essere la stessa

tra maschi e femmine, così come del resto non sono le stesse né le motivazioni

né le conseguenze.



Ti consiglio di informarti meglio, gugolando potrai trovare migliaia di siti che

ne parlano.





Passo e chiudo: quanto avevo da dire dal punto di vista linguistico l'ho detto,

il resto è decisamente fuori tema.



E.D. 




 è comunque criticare sempre la sinistra...



Non mi occupo di politica italiana.



 Poi, la "ragione" ha dato dei "giudizi etici" ? Può darsi, ma è necessario ?



Imho sì. Perché l'uomo è libero? E ha diritti?



 Non mi occupo di politica italiana.



il senso non cambia, se ti sforzi di capirlo...

vale per tutte le tue posizioni,

anche sulle invettive contro l'occidente,

visto come il diavolo,

trovi il sistema di rigirarle

contro l'occidente, senza mnamente

esprimerti al riguardo,

e quasi giustficandole...






 Imho sì. Perché l'uomo è libero? E ha diritti?



Perché ci sono uomini che hanno lottato per averli,

e per farli diventare, in quelli fondamentali,

parametro di prassi civile, anche dura...

Cosa che, leggendo te, a volte non si capisce

su quale basi ti saresti opposto al nazismo,

allo stalinismo, oppure al fondamentalismo islamico.



Almeno io non ci sono arrivato.


 qui, c'è la libertà di pensiero



Sicuro? Posso andare in piazza da solo a esprimere il mio pensiero su 

Napolitano, Berlusconi, Letta, Bersani, Maroni, Monti e suiveurs?

Potrei farlo a mezzo stampa?

Posso farlo solo se sono insieme a un nutrito gruppo di persone e se la 

manifestazione è autorizzata (ossia non può passare davanti a 

ambasciate, sedi governative e istituzionali, se non protette da 

sbarramenti imponenti di forSe dell'ordine (ma forse del disordine).

Oppure posso farmi- si fa per dire- rappresentare da un numero 

ridicolmente limitato di schieramenti che esprimono posizioni 

sostanzialmente convergenti in materia di economia,di politica 

internazionale etc (non è consigliabile farsi un proprio partito, a meno 

che non si sia un ex personaggio della tv o un padrone di tv) perché 

esiste uno sbarramento, ossia una limitazione della libertà 

d'espressione, al 4%).



 anche sulle invettive contro l'occidente,



non ce l'ho coi punti cardinali: io sono nato piuttosto a sud-est 

rispetto a te, ma non c'entra. Ce l'ho, forse, co i sistemi economici 

che mettono il profitto di pochi davanti all'esistenza stessa e al 

benessere della maggioranza degi abitanti del pianeta.



 allo stalinismo, oppure al fondamentalismo islamico.



In base a principi etici.



 benessere della maggioranza degi abitanti del pianeta.



a quanto pare il petrolio dietro i fondamentalisti islamici

non rientrano nelle tue corde ideologiche,

visto che svicoli sempre;



tu soffri di "identificazione con l'aggressore",

questa è la mia diagnosi pissicologica  :o)


 In base a principi etici.



Senza tenere conto della "prassi" storiche

legate alla emancipazione?

Insomma, sei nell'empireo idealistico

della mente, una specie di anarchico hegeliano  *eg*




 legate alla emancipazione?



Qualcuno parlava della unità fondamentale di teoria e prassi, mi pare. 

NOn era un idealista, anche se il suo pensiero era di derivazione hegeliana



 paesi occidentali...





Pochi giorni fa la Corte europea dei diritti umani ha

sentenziato che l'ergastolo "in certe condizioni" vìola i

diritti umani.



Negli stessi giorni negli USA un tribunale militare ha

condannato un soldato a oltre cento d'anni di detenzione.





-- 

"Spender tanto e piover piano è la rovina del villano."




 limitazione della libertà d'espressione, al 4%).





Ma che c'entra il Parlamento con la libertà d'espressione?

Cosa dovrebbero dire gl'inglesi allora?



Le elezioni servono per fare un governo che governi e un

parlamento che parli. Circa.





-- 

"The whole problem with the world is that fools and fanatics are

always so certain of themselves, and wiser people so full of

doubts."

                -- Bertrand Russell








Se c'è un buon numero di persone che non si sentono rappresentate da 

nessuno degli schieramenti presenti, che hanno delle proposte 

alternative, e si trovano d'accordo su queste proposte è possibile e 

consigliabile riunirsi in un nuovo partito, ed è probabile che superi lo 

sbarramento.




 Perché no?



In Italia non c'è il "corner", se lo fai t'arrestano.



 Sì, a condizione di non trascendere nella diffamazione o nell'ingiuria.



Cacchio, proprio quello che volevo. Vedi che limitano l'espressione?







L'ho già fatto in abbondanza, anche se poi ho preferito chiedere 

direttamente ad una donna egiziana.




 nuovo partito, ed è probabile che superi lo sbarramento.





Una dimostrazione recentissima è il Movimento 5 stelle.


 Una dimostrazione recentissima è il Movimento 5 stelle.



Grillo aveva soldi e notorietà: se lo facciamo tu e io prendiamo due voti.



 Grillo aveva soldi e notorietà



e - last but not least- capacità ed esperienza come comunicatore



: se lo facciamo tu e io prendiamo due voti.



sempre ammesso che noi ci votiamo



 ad una donna egiziana.



E perché mai il parere di una donna egiziana sulle MGF (o sulla lapidazione, o

sulla sharia in generale) dovrebbe avere una valenza maggiore?



E.D. 








Perché è una pratica particolarmente diffusa in egitto e

tradizionalmente effettuata da donna a donna.



In generale, quando posso, tendo a cercare persone informate sui fatti 

più che prendere il primo sito o blog che esce da google.




 prendere il primo sito o blog che esce da google.



Io, invece, preferisco rivolgermi a fonti neutrali.

Non chiedo all'oste com'è il suo vino.



Non mi farei certo un'idea sui "vantaggi" dell'infibulazione andando in

Burkina Faso e chiedendo ad una madre che l'ha praticata alla figlia.

Né penso che le risposte che otterrei in Eritrea (dove il 90% delle donne

l'hanno subita) sarebbero la fonte migliore per farsi un'idea imparziale.

www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2007/04_Aprile/05/mutilazioni_genitali_femminli_eritrea.shtml




Qui passo e chiudo veramente e definitivamente: come scritto più su

parto in vacanza e non seguirò più il NG per almeno tre settimane.



E.D.






 In Italia non c'è il "corner", se lo fai t'arrestano.





Con quale accusa?





-- 

"Diminuire le notizie sul cattivo tempo."

                -- Min. Cul. Pop., 1 giugno 1939




 sempre ammesso che noi ci votiamo





Ci sono casi reali di candidati alle comunali che non ottengono

nemmeno un voto...

(potrebbero averli messi in lista "a mia insaputa"...)





-- 

"I like the Old Masters, by which I mean John Ford, John Ford,

and John Ford."

                -- Orson Welles




 non mi pare tanto bello...





Mi vien da pensare a certe "cure" in voga alla fine

dell'Ottocento, per curare certe forme di "isteria femminile",

che consistevano nella manipolazione medica (massaggi) dei

genitali esterni...



- Signora Dupont, prego, si accomodi sul lettino...





-- 

"Any fool can tell the truth, but it requires a man of sense to

know how to lie well."

                -- Samuel Butler








Buone vacanze!




 ha l'abitudine di lavarsi.





Non è tanto questione di poca abitudine, quanto il fatto che 

chi vive in un deserto o in zone aride è costretto a usare 

l'acqua con parsimonia. Se non ti lavi per una settimana, 

oltre a puzzare non ti succede niente, mentre se non bevi 

per una settimana muori.

Tornando al tema di ICLI: "igenico" senza la i dopo la g è 

solo una distrazione o c'è qualche altro motivo?


 Con quale accusa?



Vilipendio, nel caso del presidente,

per gli altri prima ti manganellano e poi trovano il capo d'accusa



 d'accusa





Ma questo è vilipendio!



E per iscritto!



Bada a te, terrorista! 

Io mi dissocio, anzi condanno con la massima determinazione

questa calunnia.





-- 

Coloro che combattono, non per Dio in se stessi, ma contro il

diavolo negli altri, non riescono mai a migliorare il mondo, ma

lo lasciano com'era, o qualche volta peggiore di com'era prima

che cominciasse la crociata.

                -- Aldous Huxley,  I diavoli di Loudun




 solo una distrazione o c'è qualche altro motivo?





In teoria bisognerebbe pronunciarla, quella I:

igi-enico.





Come quella di sci-enza.





-- 

"Le mariage est la seule aventure ouverte aux lâches."

                -- Voltaire




 distrazione o c'è qualche altro motivo?



E' solo antipatia per la i etimologica...


 Io mi dissocio, anzi condanno con la massima determinazione



In realtà questo tipo di esternazioni (in un newsgroup) non sono 

perseguite, per il semplice motivo che restano circoscritte a un ambito 

minoritario. D'altra parte, anche se andassi in piazza a dire che il 

presidente è un brav'uomo, difficilmente avrei guai seri, a meno che la 

cosa non diventasse un caso mediatico.

La società della comunicazione può permettersi il dissenso spicciolo, 

che è una goccia nel mare. D'altronde, chiunque abbia letto il saggio 

sulla tolleranza di Marcuse

http://www.pensieridicartapesta.it/2012/01/26/la-tolleranza-repressiva/


capisce da solo che la facciata democratica delle società occidentali è 

solo una modalità più raffinata di repressione



 Come quella di sci-enza.



Chi pronuncia la i, osserva l'igiene e conosce la scienza. Gli altri 

sono ignIoranti e sporcIaccioni.

Chi leva l'acca all'huomo non si conosce huomo (cit. strasuperdotta).



 E' solo antipatia per la i etimologica...



Se il puntino è una cacca di mosca si parla di acca entomologica?



 Chi leva l'acca all'huomo non si conosce huomo (cit. strasuperdotta).



Ariosto, "e chi la leva all'honore non è degno di honore".

Vi propino pure una favoletta molto carina

http://www.giannirodari.it/bambini/acca.html




 occidentali è solo una modalità più raffinata di repressione



Naturalmente sono in disaccordo...

ma non la finiremmo più.

Non tanto sul concetto, ma sull'uso iperbolico del concetto.

Le cose positive diventano una "facciata", quelle repressive

il vero volto...

Questo è togliere al "topos" emancipazione/repressione

la sua valenza conflittuale, mostando che

la "vera verità" è un'altra.



Secondo me è una modalità che porta al fanatismo,

ed alla incapacità di differenziare le varie realtà,

quindi a vere scelte politiche.

Marcuse ad esempio era citato per combattere le

istituzioni totali, e o meccanismi di esclusione

e violenza.Ad esempio insieme a Goffman.

Citato come fai tu diventa quasi inutile, a mio parere.






 e violenza.



E' un uso improprio- o comunque limitato- rispetto a ciò che lui stesso 

voleva dire.



 stesso voleva dire.



E l'uso proprio e non limitato quale sarebbe?

Fare di tutta l'erba capitalistica un fascio,

immagino... lo stesso fanatismo

che portò al terrorismo.






 Cacchio, proprio quello che volevo. Vedi che limitano l'espressione?



 Siamo partiti dalla libertà totale (assenza di regole), poi per vivere 

meglio ci siamo dati delle regole sempre più complicate.

Secoli di bla bla, tipo "la tua libertà finisce dove incomincia quella 

dell'altro" ecc. ecc... e adesso vuoi tornare alla primigenia libertà 

totale.

Che storia uroborica!  :-)



k






   Che storia uroborica!  :-)



Bello... codesto mi garba  :-)




 dell'altro"



Se fossimo tutti in condizioni di uguaglianza. E' lì il problema. Perché 

ci abbiamo messo vent'anni a trovare il modo di far vaòere la legge 

contro Berlusconi, e ancora dobbiamo aspettare la uova formulazione 

sull'interdizione?



Abbiamo un sistema gidiziario implacabile coi deboli ma inefficiente 

contro i poteti.



 Bello... codesto mi garba  :-)



Pure yinyanghica.



 E l'uso proprio e non limitato quale sarebbe?



Il link al libro l'ho messo, è un saggio breve, ma non pretenderai che 

te lo riassuma in due parole.

http://www.ibs.it/code/9788857507798/marcuse-herbert/critica-della-tolleranza.html




 contro i poteti.

                giudiziario, potenti



 che te lo riassuma in due parole.





Maddai... Puoi credere d'aver risposto

solo vivendo hegelianamente nella tua mente  *eg*


 solo vivendo hegelianamente nella tua mente*



Tutto per evitare un piccolo sforzo che tanti fanno quotidianamente: 

leggere un libro (poco più di un libretto, in questo caso).



 leggere un libro (poco più di un libretto, in questo caso).



Io l'ho letto quando ancora dovevi nascere...

Ci facemmo anche delle riunioni.

Ma che ti credi?

Ne ricordo ancora una...

moooolto infuocata.



Sei tu che non vuoi capire.

O forse non puoi  :o)


 Io l'ho letto quando ancora dovevi nascere...



Improbabile, visto che sei più giovine di me.



 Io l'ho letto quando ancora dovevi nascere...



allora era così

http://tinyurl.com/q9u4tnf



 Improbabile, visto che sei più giovine di me.



sei fuori strada  


 occidentali è solo una modalità più raffinata di repressione





Sì, certo.





-- 

"C'est par les robes décolletées que s'évaporent peu à peu la

pudeur des femmes."

                -- Anatole FRANCE (1844-1924) 




 entomologica?





La mosca pignola (Musca pedans) mette sempre il puntino su tutte

le "i" che le càpitano a tiro. 



La sottospecie M. pedans pedans è ancora più fastidiosa e mette

addirittura gli accenti nelle parole sdrùcciole e bisdrùcciole.





-- 

"Chi ha l'occhio, trova quel che cerca anche a occhi chiusi."

                -- Italo Calvino, Marcovaldo.




 Ariosto, "e chi la leva all'honore non è degno di honore".





Ariosto d'agosto mette tutto a posto.





-- 

Two signs from a Majorcan shop entrance:

-English well talking.

-Here speeching American.




 Bello... codesto mi garba  :-)





Acido ureico + anidride borica.





[ma perché non togliete il Xpost?]





-- 

"Molti ci gabbano."

                -- Leonardo da Vinci




                 giudiziario, potenti





Stai perdendo pezzi... prima la N, adesso anche la U...



http://www.youtube.com/watch?v=xj_yn8X-DfE








[c'è ancora il Xpost]



-- 

"Knowledge itself is power."

                -- Francis Bacon (1561-1626)




 [ma perché non togliete il Xpost?]



ah... c'era?

Non l'avevo visto...

XanaNews non avverte se è un Xpost



Ma non dovrebbe anche essere scritto nel post,

mannaggia


 Ariosto d'agosto mette tutto a posto.



Visto il calore arroventato, diventa un Ariosto bruciato.

Meglio allora Ionesco, che a tutti fa fresco!




 
http://tinyurl.com/q9u4tnf




confermo. Nella stessa collana Einaudi (Nuovo Politecnico) furono editi 

"L'uomo a una dimensione" e il "Saggio sulla liberazione".

Invece "Eros e Civiltà" era così :

http://tinyurl.com/marceros


(Piccola Biblioteca Einaudi)



 Se fossimo tutti in condizioni di uguaglianza. E' lì il problema. 



 Sì, è un problema, ma lo saremo mai?

Le civiltà egualitarie sono finite nel Neolotico, le hanno chiamate 

così perché mancava la stratificazione sociale, ma c'era veramente 

uguaglianza? Io non credo proprio, anche se ritengo eccessiva la 

posizione di uno psicanalista che conosco che sostiene che 

l'egualitarismo sia incompatibile con la natura umana.



k






 Meglio allora Ionesco, che a tutti fa fresco!



Se a tutti fa fresco,

di certo anch'io ne esco:

finale petrarchesco

oppure boccaccesco?



Epi

---

"... ma che bello stare qui,

fare niente tutto il dě

e guardar le gambe di quella lě,

con il sole caldo, ma

sotto l'ombrellone

che ti tiene fresco..."

http://www.youtube.com/watch?v=dznTRQsFooQ


(cit. non freschissima)






















 oppure boccaccesco?



Uscendo dal fresco,

finale petrarchesco.

Con donna angelicata,

non fai una sudata!  :-)


 non fai una sudata!  :-)



Però poi la patata

non l'avrai mai sfiorata



 non l'avrai mai sfiorata



La patata č bella

se fresca e novella!

http://tinyurl.com/m4dn3gn



 non l'avrai mai sfiorata



saltando di pelo in frasca...



"Sono due i nidi di Caretta caretta ritrovati sul litorale di Bonifati,

in provincia di Cosenza, uno già schiuso e l'altro messo in sicurezza

dai ricercatori del dipartimento di Biologia, Ecologia e Scienze della

Terra dell'Università della Calabria e costantemente monitorato."

http://tinyurl.com/kl46nm8




Tanto rumore per 2 nidi... siamo messi così male?  O__O


 Tanto rumore per 2 nidi... siamo messi cosě male?  O__O



a quanto pare sě:



La tartaruga comune (Caretta caretta Linnaeus, 1758) č la tartaruga

marina piů comune del Mar Mediterraneo. La specie č fortemente

minacciata in tutto il bacino del Mediterraneo ed č ormai al limite

dell'estinzione nelle acque territoriali italiane.

http://it.wikipedia.org/wiki/Caretta_caretta




Calabria: in oltre 10 anni sulle spiagge calabresi, si č assistito alla

nascita di quasi 2000 tartarughe, la media di sopravvivenza č di una su

mille. I luoghi di nidificazione sono su tutta la costa jonica della

provincia di Reggio, tra San Lorenzo e Ferruzzano si sono avute negli

anni una media di 19 nidi

http://it.wikipedia.org/wiki/Caretta_caretta#Italia





 
http://tinyurl.com/m4dn3gn






E il cetriolo?



(però che pubblicità strogliona)





-- 

"Quand on coupe la tête d'un intellectuel, il meurt."

                -- François Cavanna




 (però che pubblicità strogliona)



ADPUF ama lo cetriolo

se lo pigghia into 'o xxxx

  8=========================>((


 (però che pubblicità strogliona)



Che vuol di' strogliona?  O__O

Non l'ho trovato su Google.



Comunque si tratta di pubblicità "cazzeggio"  :-)

http://tinyurl.com/kszdpyv





 Che vuol di' strogliona?  O__O



ahhhhh ho capitooooo

stroxxx + xxgliona   :-)


 non l'avrai mai sfiorata



A proposito...

sai come viene depilata la patata?

http://tinyurl.com/luvnd3f





 
http://tinyurl.com/luvnd3f






Maniaco!

Sessuomane!

Satiro!

Vecchio sporcaccione!



http://en.wikipedia.org/wiki/Notes_of_a_Dirty_Old_Man




http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/DirtyOldMan
 (qui c'�

citato un famoso italiano)



http://www.youtube.com/watch?v=Kdy4QrCkl-k






-- 

"Adoro i partiti politici: sono gli unici luoghi rimasti dove la

gente non parla di politica."

                -- Oscar Wilde




 Vecchio sporcaccione!



eh... ma adesso non funziona il link

sarebbansi questo

http://bit.ly/140HmHK




l'avevo cercato quel giorno, mosso da curiosità

verso quei piccoli oggetti che ci facilitano

la vita di tutti i giorni,

e dei quali solitamente sappiamo pochissimo  :-P


 e dei quali solitamente sappiamo pochissimo  :-P





Già, non immaginavo tanta immaginazione negli Elvezi.





-- 

"A vê il morôs 'e jè una crôs, a no vêlu a' son dôs"