Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: amarcord

Leggendo il NG e riflettendo sul modo in cui usiamo le parole,
mi sono ricordato di alcuni fatti che mi sembrano curiosi, e
ho pensato di raccontarne alcuni. Se sono OT, chiedo scusa.
Quando frequentavo il primo anno delle scuole superiori,
avevo un amico molto simpatico di Grassina (vicino Firenze)
che scriveva "un aradio" invece di "una radio". Per coerenza
scriveva anche "l'aradio" (la radio) e diceva "gli aradi"
(le radio).
A quel tempo mi sembrava cosi` "innaturale" la parola "aradio",
(pero` anche la parola "radio" e` strana) e mi chiedevo come
potesse avere mai pensato una cosa cosi` assurda.
Forse aveva sentito tale parola sempre preceduta da un articolo
(la radio, una radio) e aveva finito per costruirne una
rappresentazione mentale simile a "armadio" (tra l'altro i
primi apparecchi radiofonici erano grossi come armadi... questo
comunque non c'entra niente).
Sempre a proposito di radio, mi e` venuto in mente un altro
fatto. A un certo punto furono inventati i transistor, che
tipicamente sono componenti elettronici con tre piedini, anche
se ne esistono di tante forme diverse. E con i transistor, le
radio (voglio dire, gli apparecchi) diventarono molto piu`
piccole, e si comincio` a chiamarle prima "radio a transistor",
poi solo "transistor" (ricordo mio padre, una ventina di anni
fa, che mi diceva: "accendi il transistor"). E la stessa cosa
e` avvenuta con altre parole: pile, stereo, integrati (ma
questo forse solo in ambito tecnico, per abbreviare "circuiti
integrati") macchine (le automobili non sono mica le uniche
macchine) e sicuramente molte altre.
Non e` assurdo?
I linguisti come lo chiamano questo fenomeno?
Mentre pensavo a queste cose, mi sono ricordato di un vecchio
amico che frequentavo all'eta` di 12-13 anni. Un vero e
proprio genio linguistico! :-) (qualsiasi cosa voglia dire)
Adesso non posso ricordare tutte le sue teorie sulle parole,
ma ve ne daro` qualche assaggio.
I mendicanti, lui li chiamava "raccattoni", nonostante le mie
proteste ("la 'r' non ci vuole!"); naturalmente spiegava la
cosa facendo osservare che spesso "raccattavano" le cose
buttate via da altri. Tra le altre cose si rifiutava di
chiamare "barboni" i clochard privi di barba
(senzatetto senzabarba) e cose di questo genere.
Mah... scusate l'OT

(le radio).
''Per prendere l'AUTOBU si va alla fermata degli AUTOBI'' (credo che figuri
nello ''Stupidario della Maturita' '' di Miti' Vigliero Lami)
Andrea
salo...@mediacomm.it

 nello ''Stupidario della Maturita' '' di Miti' Vigliero Lami)
e con i plurali dei nomi propri, qual e` la regola?
In un'aula affolata puo` capitare di sentire cose del tipo:
"Le Francesche alzino la mano!"
Non e` corretto, giusto?

del mondo scrive "radio"
Non ne sono certo: cioe', in alcune regioni, la forma "aradio" e'
corretta in dialetto.
A Genova, "l'orologio" e' "u reloeiu" (traslitterazione in 7 bit fatta
da me)... in realta', in qualche versione di dialetto diventa perfino
"u leroeiu", con metatesi piuttosto tipica ("tasca" in Genovese si
dice "stacca") e diffusa anche nell'Italiano dei bambini ("cimena" per
"cinema", "Gevona" per "Genova"...)
Ciao
Elrond
                       LOL till April
____________________________________________________________
    Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.
                Umuntu ngumuntu ngabantu                    

(le radio).
Molti pescatori, anche anziani, dicono comunemente "il lamo" per
"l'amo".
Tempo fa sentii alcuni vecchi suonatori di banda di paese chiamare "la
lancetta" l'ancia del clarinetto.
Maurizio Pistone - Torino 
http://www.pistone.freeweb.org
mailto:
pis...@iol.it
                           strenua nos exercet inertia   Hor.



Un amico chiama le  iniezioni endovenose  .... 
endovelenose.


Anche il divertimento, ci vuole!

Ladinlover


Alle medie, un compagno scriveva "la luminio" invece di l'alluminio.
Mauro
dal Texas

 "l'amo".
Beh, certo che in effetti in questo caso bisognerebbe fidarsi più del
pescatore che del glottologo...  ;-)

 Alle medie, un compagno scriveva "la luminio" invece di l'alluminio.
ricordo una pseudo-barza delle elementari:
-dimmi i nomi di tre metalli:
- Uraniu, U'ferru e U'stagnu.
-U'stagnu e U'ferru va bene, u'ragnu è un animale...

"l'amo".
come molti bergamaschi chiamano "L'Eco di Bergamo" _OL LECO_.
ol M.

 potesse avere mai pensato una cosa cosi` assurda.
A me non suonava (e non suona) innaturale. Sara` perche', quand'ero bambino,
in dialetto (io sono bergamasco della bassa) la chiamavamo proprio aradio. E
ricrodo ancora quando, in priam elemetare, scrissi l'aradio e la maestra mi
corresse l'errore.
Aggiungo che qualche mese fa, a Milano, parlando in dialetto con un signore
anziano, l'ho sentito dire aradio.
E sai che in alcuni libri di cucina piuttosto vecchiotti che possiedo, il
lesso e` chiamato allesso, suppongo sulla falsariga di arrosto?
Gian Carlo
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

--


Terrygi®
The Jocker
ter...@cheerful.com


Non e' morto cio' che in eterno puo' attendere, 
E 
    con il passare di strane ere anche la morte 
    muore.
          H.P. 
    Lovecraft
 



 (senzatetto senzabarba) e cose di questo genere.
Oggi mi pare vengano chiamati "senza fissa dimora".
Barbone ha un significato esteso che va oltre la barba, come clochard va
oltre lo zoppicare. Vagabondo è dispregiativo se non è intenzionale.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 Vagabondo č dispregiativo se non č intenzionale.
Non capisco il concetto di "intenzionale".


 
Come la mettiamo invece con la parola "ospedale"? Parola che ci arriva
dalla radice osp-, come un sacco di altre parole italiane (oste, ostello,
ospite, ecc.) e per un certo periodo ha perso la "o", cedendola per ragioni
eufoniche all'articolo: lo spedale.
Poi però si è tornati all'origine...
O sto sbagliando qualcosa?
Ciao.
Renato
Gàssino Torinese  TO
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Promotore NG "it.sport.rally". Se ti interessa, scrivimi
(per rispondere togli PRIMA e DOPO)

 lesso e` chiamato allesso, suppongo sulla falsariga di arrosto?
sara` mica Pellegrino Artusi, "La scienza in cucina ecc."?
Se e` quello, ce l'ho anch'io.

 Quindi un mendicante è un accattone, non necessariamente raccatta.
giusto.
Il fatto che ho menzionato (la "spiegazione" del termine scorretto
"raccattone") lo ritengo interessante perche' e` un esempio di come le
persone riescano a dare una spiegazione "quasi accettabile" di quasi qualsiasi
cosa.

--
TerrygiŽ


 [...] A Genova, "l'orologio" e' "u reloeiu" [...]
Un fenomeno che non capita solo nei dialetti: in spagnolo è "reloj".
Mario Pavesi

era piu` sensata la semplificazione "treno a vapore" -> "treno"? [...]
Ma qui *vapore* non e' la *nave a vapore*? Forse non c'entra ma Carducci, in
_Davanti San Guido_ il *treno a vapore* lo chiama *vaporiera*.
Ciao.
Maurizio

Ora, immagino che "vapore" stia per "treno", ...
sono sicuro che la canzone in questione parlasse di emigranti e quindi...
immagini sbagliato, stava per nave a vapore , altra sinèddoche.
Sulla falsariga di "una vela"  per "una nave" e penso sempre funzionale alla
esaltazione dello scarto tecnologico.
Mentre il treno mi pare fosse chiamato vaporiera.

 chiama *vaporiera*.
Beh, non proprio il treno: la locomotiva, direi. O vuoi dire che e` una
sineddoche anche questa? (-:


allora "vagabondo" assume valore dispregiativo.
Non secondo il vocabolario e non secondo me.
Una cosa che mi disturba in modo orrendo e' l'idea che certe parole
siano offensive, quando in Italiano indicano semplicemente una certa
categoria di persone: sordo, cieco, negro, vagabondo etc., del tutto
analoghe a "biondo", "studente", "calvo". Evidentemente, questa strana
idea deriva dal fatto che tali condizioni siano generalmente poco
desiderabili, perche' comportano problemi di vario genere (dal non
vederci all'essere vittima del razzismo); purtroppo, il cambiargli
nome non ne riduce i problemi, ma al contrario li riveste di una
pieta' al limite del disprezzo, fastidiosa. In realta', pero', i casi
sono differenti: immagino che l'uso di "non-udente" e "non-vedente"
faccia un riferimento alla auspicata "temporaneita'" di queste
condizioni, risolvibili dalla scienza, mentre l'uso di "nero" per
"negro" e' un'idiozia vera e propria, misto di disprezzo mascherato,
cioe' razzismo, di esterofilia (volonta' di riproporre in Italiano la
distinzione inglese black/nigger) e di ignoranza semplice.
"Vagabondo", invece, e' colui che non ha un rifugio fisso. Vaga. Erra.
Ci sono persone senza casa che non vagano, sono stanziali sotto ponti,
portici, grotte: non sono _vagabondi_. Immagino che molti vagabondi
siano tali per scelta, forse temporaneamente, per fare un'esperienza,
pensa a quei ragazzi che suonano e chiedono l'elemosina. Niente di
offensivo in se'. Poi e' chiaro che puo' essere usato come un'offesa,
ma migliaia di parole sono usate come offesa, da "comunista" a
"impiegato" e non per questo vengono abolite o sostituite; e' il
contesto che spiega l'offensivita' di questi termini.


 immagini sbagliato, stava per nave a vapore , altra sinèddoche.
parla proprio di emigranti e forse si tratta di "nave" e non "treno", ma il
tuo ragionamento non mi e` chiaro: la parola "emigranti" e` riservata solo a
quelli che prendono la nave?

 _Davanti San Guido_ il *treno a vapore* lo chiama *vaporiera*.
sempre secondo gli anziani, si trattava proprio di un treno.
Comunque piu` che stabilire se si trattasse di un treno di una nave, mi
sembra piu` importante osservare come questo tipo di semplificazione non
puo` non portare a confusione. Infatti io ho creduto una cosa, tu un'altra.

 contesto che spiega l'offensivita' di questi termini.
Su cieco e nonvedente ricordo che avevo già detto la mia il 10 luglio su
questo NG (Tema: Ipocrisia e perfidia).
 
Il termine "cieco" ha in italiano una tale estensione di significati da
far perdere di vista il significato originale. Inoltre è poco preciso:
nonvedente, ipovedente o accecato dagli abbaglianti? Quando è preciso
come in "cieco dalla nascita" non ha alcun connotato offensivo. 
Il termine "sordo" ha in italiano una tale estensione di significati da
far perdere di vista il significato originale. Inoltre è poco preciso:
nonudente, ipoudente o assordato dai botti? Quando è preciso come in
"sordo dalla nascita" non ha alcun connotato offensivo. Lo so che
ipoudente non c'è... ma mica potevo rovinarmi il parallelismo...
Negro è stato termine offensivo e razzista. Non possiamo dimenticarlo
per difendere la nostra razionalità. Nave negriera ha un ben preciso
significato. Negro di razza non ha connotazioni offensive. Ho la
cameriera negra è irrispettoso. "Neri d'America" comunica qualcosa di
diverso da "Negri d'America". Si dice lavorare come negri, non come
neri. Ci vuole un po' d'intelligenza, non razionalità. Non si è idioti,
né ignoranti quando si fa tacere intelligentemente la razionalità.
Nota.
Nigger (altamente offensivo) non credo abbia equivalenza in italiano.
Negro (a volte offensivo) equivale a negro in italiano.
Strano che tu non riesca a cogliere il significato dispregiativo che
assume il termine vagabondo quando viene rivolto ad un vagabondo non
intenzionale, ovvero che non lo è per scelta ma per necessità. O magari
quando non "vaga" neppure.
Zingarelli - 1994
aggettivo - voce 4 
Fannullone, scioperato e disutile.
sostantivo - voce 2
Chi non ha voglia di lavorare
Melzi - 1962
Chi o che vagabonda, che non ha domicilio fisso.
Chi o che non vuol lavorare.
Ch'è facile a' furti ed a' reati.
Sin. Girovago; nomade; errante; randagio.
Merriam Webster su web
a : of, relating to, or characteristic of a wanderer 
b : leading an unsettled, irresponsible, or disreputable life


Chi non ha voglia di lavorare
Stai escludendo la voce 1. Peraltro il mio Zingarelli e' maggiorenne e
quindi forse diverso. IMHO, essendo la _condizione_ di vagabondo in
se' poco desiderabile, e' naturale che la parola assuma significato
offensivo proprio verso chi non lo e', cioe' che sia usata per
stigmatizzare quei comportamenti tenuti da un non-vagabondo che si
avvicinano a quelli giudicati tipici e sgradevoli nel vagabondo.
Un po' come si dice "gay" ad un maschio eterosessuale troppo delicato
o curato: eppure "gay" e' parola non offensiva e adottata dalla
comunita' omosessuale.


[...] sempre secondo gli anziani, si trattava proprio di un treno. [...]
Allora al posto di Carducci metto Visconti Venosta:
"Ne' per vie ferrate andava, come in oggi, col *vapor*:
A quei tempi si ferrava non la via ma il viaggiator." :o)
Ciao.
Maurizio

 Mailgate.ORG is maintained online by Dario Centofanti
--
Posted from 
mail8.geocities.com
 [209.1.224.42]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 Nave negriera ha un ben preciso significato.
Beh, se adesso i neri venissero ancora tradotti in schiavitu`, la correttezza
politica magari imporrebbe di parlare di nave neriera. Ma non vedrei
sostanziali differenze rispetto al passato, sai? Solo piu` ipocrisia.
E dopo tutto quello che ho scritto, aggiungo che anch'io, ormai, abitualmente
dico nero.


g.ma...@usa.net
 ha scritto:
 persone di colore (altra perla) 
in realtà, a rigore il vero razzista dovrebbe essere chi usa
l'espressione "persone di colore", perché mostra di percepire la pelle
scura come un difetto da attenuare con l'uso di un eufemismo.

scura come un difetto da attenuare con l'uso di un eufemismo.
E' quello che con mille parole non riuscivo a spiegare io!


Negro (a volte offensivo) equivale a negro in italiano.
Credo, al contrario, che a volte offensivo sia "nero" (anima nera,
uomo nero, ingratitudine, ingiustizia nera, disperazione nera, bestia
nera, cronaca nera, borsa nera, mercato nero, lista nera, libro nero,
magia nera, messa nera, pozzo nero, ecc.) 
Ciao
Ferdinando Chiodo
--------------------------------------------------------------
mailto: 
fch...@macronet.it
 (remove "NOSPAM" from the address)

_Davanti San Guido_ il *treno a vapore* lo chiama *vaporiera*.
Pero' in _Alle fonti del Clitumno_ il "vapore e' proprio il treno: 
 Plaudono i monti al carme e i boschi e l'acque 
 de l'Umbria verde: in faccia a noi fumando
 ed anelando nuove industrie in corsa 
 fischia il vapore.


--
Terrygi®


 persone di colore (altra perla)
Perla nera! E questa e' un'eccezione ai molti significati "offensivi" di
*nero* citati da Ferdinando Chiodo.
Ciao.
Maurizio

Pero' in _Alle fonti del Clitumno_ il "vapore e' proprio il treno:
Pero' esistono anche i 'vaporetti' che sono le imbarcazioni pubbliche di
linea a Venezia... L'ironia e' che non mi pare che ce ne siano piu' che
funzionino effettivamente a vapore (se qualche venexiano e' in circolazione,
chiedo conferma).
Andrea
salo...@mediacomm.it

 sostanziali differenze rispetto al passato, sai? Solo piu` ipocrisia.
E' una battuta o un'osservazione? 
Nel secondo caso... solitamente è il linguaggio che riflette la realtà,
non la realtà che segue il linguaggio.


 scura come un difetto da attenuare con l'uso di un eufemismo.
Eufemismo? 
Ovvero "nero" sarebbe parola sconveniente? Ma chi l'ha detto?
Semmai "persona di colore" esprime maggiore formalismo e precisione.
Persona di colore comprende tutti i colori. Non solo i negri.
In "persona di colore" il soggetto è "persona", non "colore".
Negro è nome di razza, "di colore" è attributo alla sola pelle, 
senza enfatizzare l'appartenenza ad alcuna razza in particolare.
Sull'origine americana del termine ho scritto in altro messaggio.


 magia nera, messa nera, pozzo nero, ecc.)
Un momento. Vabbè che sono poco chiaro ma... la frase:
  Negro (a volte offensivo) equivale a negro in italiano.
intende che negro in inglese equivale a negro in italiano.
Quindi esprimevo che negro in inglese è a volte offensivo.
Non è mia opinione, è riportato dal Merriam Webster. Sbaglia?
.............................................................
Etymology: 
Spanish or Portuguese, from negro black, from Latin nigr-, niger
Date: 1555
1 : a member of the black race distinguished from members of other races
by usually inherited physical and physiological characteristics without
regard to language or culture; especially : a member of a people
belonging to the African branch of the black race -- sometimes taken to
be offensive
2 : a person of Negro descent -- sometimes taken to be offensive
.............................................................
Veniamo ora al presunto carattere offensivo di "nero" in italiano.
Non lo vedo proprio. Provo a spiegare perché.
1) I tuoi esempi di nero sono aggettivi, non sostantivi.
   Non dirai "ho conosciuto un uomo nero" ma "un nero".
2) Nero porta con sé esclusivamente un fatto oggettivo, ovvero il colore
   della pelle e non un significato razziale.
3) Nero corrisponde a bianco, termine che non ha connotazione negativa.
4) Nero è la traduzione di Black, termine che in inglese si usa proprio
   per staccare da "negro".
Puoi fare un esempio in cui "nero" sia offensivo usato come sostantivo?
Se poi vogliamo metterci anche la razionalità, definire "negro" (anche
con tutte le buone intenzioni) un Nero d'America è sbagliato. Egli avrà
la pelle più o meno scura perché *parte* dei suoi geni ha origine negra.
Quindi, se proprio si vuole ignorare la connotazione razzista che ha il
termine "negro", almeno usiamo la parola a proposito per definire
l'appartenenza ad una razza, per i negri autentici insomma.


l'appartenenza ad una razza, per i negri autentici insomma.
Eh Eh... razzista infame :-)) La "razza pura" evidentemente non
esiste, se non, con una certa approssimazione, in zone piuttosto
isolate. Questo e' dimostrato dalle indagini di Cavalli-Sforza e altri
genetisti. Per me, ma posso sbagliare, il termine razziale (negro,
bianco, aborigeno, indio etc.) e' usato correntemente per definire una
persona che ha un certo aspetto fisico evidente e determinato da
fattori ereditari preminenti in alcune aree del pianeta. 


   persona con pelle scura (altra possibilità) anche se negra non è.
Si', mi sembra vero e logico, per esempio per riferirsi a quella serie
di differenze, auspicabilmente eliminabili, che caratterizzano la vita
in Italia di immigrati "colorati" rispetto a quelli "bianchi".
In fondo al mio messaggio vedo caratteri: "1ì ed" che non riesco a
cancellare!
Ciao 
Elrond 1ì
ed


 Persona di colore comprende tutti i colori.
No. Non si usa per un cinese, né per un giapponese, né per un
pellerossa.

Puoi fare un esempio in cui "nero" sia offensivo usato come sostantivo?
"Nero" e' detto di un corpo che che assorbe tutte le radiazioni
incidenti sulla sua superficie (e' quindi l'opposto di bianco), ma
anche di cio' che e' legato ai vari sensi figurati o ai diversi valori
simbolici attribuiti tradizionalmente al colore nero. 
Se come *aggettivo* "nero" e' usato per indicare infelicita',
malinconia o anche malvagita' , oscurita' e segretezza, come
*sostantivo* e' stato attribuito, di volta in volta, ai guelfi
avversari di Dante, ai clericali o ai fascisti. Qui ovviamente siamo
nel campo dei giudizi di valore. Tuttavia, dalle mie parti (la mia
casa si affaccia su "Viale Lenin") qualcuno reagirebbe bruscamente se
si sentisse dare del "nero" ;-) 
Ne', d'altra parte, mi sembra lusinghiero il giudizio attribuito a
certe operazioni finanziarie che non figurano nella contabilita'
regolare e che quindi si sottraggono alle possibilita' di controllo
fiscale (ad es., "preferisce essere pagato sempre in nero").


 Persona di colore comprende tutti i colori. Non solo i negri.
MMMMH, ai tempi dell'Apartheid piu` bieco, in Sudafrica
la divisione NON era limitata a "Bianchi" e Negri"
C'erano anche i "Coloured"
(per essere esatti, specie per i servizi, esistevano
tre ingressi separati con le tre indicazioni. 
mi risulta fin oltre la metà  degli anni '60
anni in cui , da Mogadiscio, tenevo rapporti con
diverse aziende Sudafricane e ogni tanto ricevevo visite
da funzionari che vivevano la.
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers

 non la realtà che segue il linguaggio.
Ma qual e` la realta` attuale che il linguaggio rifletterebbe? Che siamo meno
razzisti perche' chiamiamo neri gli appartenenti alla razza negra?


pellerossa.
Non saprei: mi vengono in mente situazioni in cui si userebbe proprio
per ogni persona di razza non europea. Per esempio, per dire dei
diversi problemi di integrazione che possono toccare un immigrato
polacco da una parte, un africano e un filippino dall'altra.
Ciao
Elrond


 razzisti perche' chiamiamo neri gli appartenenti alla razza negra?
No. Usiamo il termine "nero" perché ci ricordiamo che si è abusato del
termine (razionalmente corretto) "negro" per offendere. Quando ce ne
saremo dimenticati riuseremo l'originale. Oggi usiamo "negro" quando non
c'è ambiguità (in un senso o nell'altro) sulle nostre intenzioni.


 c'è ambiguità (in un senso o nell'altro) sulle nostre intenzioni.
Io credo che il motivo vero che ci fa usare "nero" e` che temiano che gli
altri giudicherebbero negativamente noi se usassimo il termine "negro".
Quindi che abbiamo intenzioni un po' meno nobili di quelle che pensi tu. Ma
la mia e` solo un'opinione, ovviamente.


E si offendono? 
Non saprei. Pero' so che si dice "ci siamo picchiati con i neri", non
"noi neri siamo duri e coraggiosi".


"noi neri siamo duri e coraggiosi".
Mai dire mai! Oggi c'e' un partito i cui aderenti si chiamano
orgogliosamente 'azzurri' e il cui leader dice 'Mi consenta, noi azzurri
siamo buoni, belli e stiamo bene in TV nelle reti Mediaset!' ;-)
Era OT? Scusate, ho ceduto alla tentazione... E poi ;-) sono certo che
nessuno avra' capito di che partito si tratta! ;-)
Andrea
salo...@mediacomm.it

conosce?
Da oggi, anche io :-)
Mai sentita prima. Potrebbe essere un "paragone abusivo", come "godo
come una biscia" (perche' le bisce godono?).


"sophisticated".
Mi ricordo che quando ero piccolo, alla fine degli anni '70, il primo
significato che imparai del termine fu "di alta tecnologia, molto
innovativo e complesso nella sua struttura" in genere riferito a
elettrodomestici vari o a macchine, razzi, etc. Dovette passare
qualche anno prima di scoprire che esisteva il significato di
"adulterato"...
Segno dei tempi?
Ciao
-----
Damiano Morelli
e-mail: xjm...@hurricane.itNOSPAM
http://www.hurricane.it/personal/damiano/welcome.html
---
Per scrivere togliere il NOSPAM dall'e-mail address

 stesso a dirlo.
Se “persone di colore” è “un'errata esterofila traduzione” di Colored
People (immagino), quale sarebbe quella giusta?
Facile dire che è tutto sbagliato... ma le correzioni dove sono?


 People (immagino), quale sarebbe quella giusta?
Non c'e`. O meglio, ci sarebbe: persone colorate. Ma suonerebbe giustamente
ridicola. E cosi` si inventa un'astrusita` come "di colore". Che copre
appunto, e` una mia opinione, il ridicolo; ma, e` sempre una mia opinione,
non lo elimina.
Beh, meno male che noi bergamaschi usiamo nigher (si`, proprio come nigger)
per indicare sia il colore nero, sia le persone di razza negra. E, non avendo
altri termini a disposizione, non possiamo attribuire a questo un prevalente
(e neanche raro, per la precisione) signficato negativo.


 Beh, meno male che noi bergamaschi usiamo nigher (si`, proprio come nigger)
Io ho sentito dire "i negher", con un filo di disprezzo.
Riassumendo, le seguenti equivalenze mi paiono corrette.
Inglese:  Negro - Black - Colored People - Nigger
Italiano: Negro - Nero - Persona di colore - /nigger
Sono appoggiato dalla consuetudine, dai massmedia e dai dizionari.
Secondo te le corrette equivalenze sarebbero:
Inglese:  Negro - Black - Colored People - Nigger
Italiano:  Nero - Nero  - non si traduce -    ?
Sei appoggiato dalle tue sensazioni o c'è qualcos'altro?
Perché "persone di colore" è errato? Perché astruso? Perché ridicolo?
Come faresti a tradurre un testo inglese contenente tali termini?


 Sei appoggiato dalle tue sensazioni o c'è qualcos'altro?
Secondo me le corrette equivalenze "sarebbero":
Negro -> negro; black -> nero; colored people -> persona non di razza bianca,
oppure persona di razza negra, oppure meticcio, secondo il contesto; nigger
-> intraducibile con una parola italiana (lo lascerei anch'io come
nell'originale).
Quindi, come vedi, quasi coincidono con le tue.
E puo` darsi che i dizionari mi (ci) diano ragione. Pero` la consuetudine
attuale e (figurati) i massmedia direi proprio di no.
Quando anch'io mi adatto (entro certi limiti) a tali consuetudini, uso:
Negro -> negro o nero, secondo il contesto; colored people -> cerco di
evitare persona di colore e uso la locuzione che mi sembra piu` appropriata;
nigger -> negro, se dal contesto e` chiaro che il termine e` usato in senso
dispregiativo, altrimenti tendo a lasciarlo com'e`.


Ovvero le mie perplessità su alcune strane teorie di 
g.ma...@usa.net
.
Premetto che ciò che segue è destinato ad un pubblico capace di
percepire la verità nascosta dietro l'ironia scherzosa.
____ Dimostrazione impossibile
Ricordo un professore che sapeva dimostrare il seguente teorema:
"Tutti i triangoli sono equilateri". Dopo aver disegnato sulla lavagna
un triangolo assolutamente scaleno con lati a, b e c, cominciava a
tracciare bisettrici e costruzioni geometriche varie. Dopo un po' di
passaggi matematici che applicavano vari teoremi di geometria, arrivava
alla conclusione: a=b=c! Tutti i passaggi erano corretti... il trucco
stava altrove, ovvero nel disegno dove si realizzavano costruzioni
possibili solo perché fatte a mano libera. 
Qualcuno ricorda qualcosa di simile?
____ Dimostrazione su caso particolare
Il fatto che ne "Il buio oltre la siepe" venga utilizzato il termine
negro senza alcuna connotazione negativa implica che è FALSO che
negro sia stato termine offensivo o razzista nel passato. [1]
Ovvero in nessun film è stato usato "negro" in modo sprezzante.
Se non avviene nei film, non può avvenire neppure nella realtà, no?
____ Dimostrazione per assurdo
Ne "Il buio oltre la siepe" non si utilizza il termine nero perché 
questo evidentemente all'epoca non esisteva neppure. [1]
Magari se facciamo sparire ogni pubblicazione antecedente il film...[5]
____ Dimostrazione per eccezione
Negro non è mai stata una traduzione dell'inglese negro. [2]
"Il buio oltre la siepe" è l'eccezione che conferma la regola. [1]
____ Dimostrazione biunivoca
Una traduzione non è un processo biunivoco. [4]
Anche nel nostro caso? 
L'impressionante similitudine tra le definizioni di negro e nero sullo
Zingarelli e quelle di Negro e di Black del Merriam Webster è casuale.
Perché rinunciare a rendere tale corrispondenza?
____ Dimostrazione di buona fede
Avevo scritto "esterofila mutuazione" non "eterofila mutuazione" come
scrivi ora e neppure "esterofila mutazione" come riportavi prima. [2]
(3 giorni dopo...)
Mai preso in considerazione che si trattasse di errore di battitura! [4]
Si tratta infatti di evidente volontà a cambiare il senso delle cose!
____ Dimostrazione astrusa
La locuzione "Gente di colore" è astrusa perché non si è mai detto 
in italiano "di colore" senza indicarne uno... [4]
Come macchia di colore, artigianato di colore, articolo di colore...
____ Dimostrazione incomprensibile
La locuzione "Gente di colore" è incomprensibile perché a nessuno
verrebbe in mente, se non glielo spiegano, che ha qualcosa a che vedere
con quello che si pretende che significhi, anzi a nessuno verrebbe in
mente che abbia un "qualsiasi" significato. [4]
Infatti sono insignificanti anche le espressioni:
"avere un bel colore", "hai preso colore"... ma colore di che?
Chi non riesce a comprendere il significato di "uomo o donna di
colore" non può neppure aprire un dizionario alla voce "colore".
____ Dimostrazione ridicola
Persone di colore (traduzione corretta di "Colored People")
è una locuzione ridicola perché lo è indubbiamente la
traduzione (letterale errata) "persone colorate". [3]
La traduzione corretta sarebbe "persone NON di razza bianca". [4]
____ Dimostrazione d'inesistenza
La locuzione "di colore" non esisteva fino a qualche anno fa. [2] 
Nessuno conserva un dizionario per più di qualche anno. [6]
[1] Libera interpretazione dal messaggio del 13/11
[2] Libera interpretazione dal messaggio del 17/11
[3] Libera interpretazione dal messaggio del 19/11
[4] Libera interpretazione dal messaggio del 20/11
[5] Il romanzo To Kill a Mockingbird è del 1960. Il film è del 1962.
    L'autrice nacque nel 1926. La storia è del 1932.
    Missioni Consolata compie cento anni: in questo mese alcuni
    interessanti pezzi d'epoca. "Neri" veniva usato anche nel 1919.
[6] Dizionario Garzanti 1975 alla voce "colore".
____ Dimostrazione inutile
Tutto questo perché? 
E' inutile dimostrare l'infondatezza di certe affermazioni. Quando si
crede ciecamente a qualcosa non c'è ragionamento o dizionario che tenga. 


 crede ciecamente a qualcosa non c'è ragionamento o dizionario che tenga.
Appunto. E completo: non c'e` ragionamento, dizionario e DejaNews che tenga.


crede ciecamente a qualcosa non c'è ragionamento o dizionario che tenga.
...alla quale aggiungerei "medice, cura te ipsum!". Aggiungo che evitero`
accuratamente di proseguire una discussione in cui quello che scrivo non solo
e` soggetto a "errori di battitura" quando viene virgolettato, ma addirittura
viene esplicitamente liberamente interpretato; poi tali libere
interpretazioni vengono usate per dimostrare teoremi.
Chi e` piu` perspicace di me porta` di certo, nonostante tali libere
interpretazioni, "percepire la verità nascosta dietro l'ironia scherzosa"; io
percepisco al massimo una realta` virtuale nascosta dietro una saccenteria
seriosa.
Sono anch'io scherzoso adesso, naturalmente. Non si percepisce?


 Vediamo se riesco a percepirne una parte (con un piccolo aiuto).
Pensavo non avresti trovato il coraggio di far finta di non capire.
Ti aiuto, traducendo la mia ironia in italiano semplice e diretto.
Nei tuoi interventi hai scritto un bel po' di affermazioni infondate.
Buona parte me le sono bevute: in genere suppongo che chi fa delle
affermazioni sia documentato. Casualmente ho aperto gli occhi, ho
raccolto i tuoi interventi dal server ed ho cominciato a documentarmi.
Sul film a me sconosciuto. Sui dizionari vecchi e nuovi, su web e su 
documenti d'epoca. Mi sono sentito preso in giro ed ho reagito.
Alla lunga sfilza delle "strane teorie" reagisci con un trattato sulla
solita "u" mancante di mutuazione. Tutto il resto? La foga non ti aveva
fatto notare il nuovo (?) meccanismo dei riferimenti tra [ ]. Tra
parentesi, mutuazione significa scambio reciproco, non trasferimento. 
Ho scelto di operare "libere interpretazioni" semplificate con
riferimenti all'originale, proprio per evitare questi attaccamenti
ossessivi alla singola parola. L'interpretazione è lì, pronta ad essere
confrontata con l'originale. Il fatto che tu abbia ritirato l'unica
contestazione fatta alle mie "libere interpretazioni" mi pare dimostri
l'esattezza delle stesse. Io reagirei forte e chiaro a qualsiasi
interpretazione scorretta!
La definizione principale di saccente è:
"chi presume di sapere e in realtà non sa".
Qualcuno ha fatto un certo numero di affermazioni "colte" sugli usi
presenti e passati della lingua, su un film, su traduzioni, addirittura
sull'esistenza di termini nel passato. Qualcun altro si è documentato ed
ha scoperto quanto fallaci erano tali affermazioni. Chi è il saccente?
Chi spara idiozie senza documentarsi o chi apre libri, riviste e
dizionari per capirci qualcosa? Sono serissimo: quel "cura te stesso" in
latino è odioso. Primo, perché io non so il latinorum, poi perché tra
chi documenta ciò che scrive e chi non lo fa c'è una differenza
abissale. Mi dispiace di essere così diretto. Speravo che l'ironia
scherzosa fosse sufficiente.


 scrive e chi non lo fa c'è una differenza abissale.
Ah, Qualcuno ha documentato qualcosa? Dev'essermi sfuggito.


Mah, a me e' capitato di definirmi rossa. Sara' che sono strana?
Mah, se vivi in Irlanda e' normale ;-)
E' strano come, riferito a un uomo, "rosso" suoni subito "comunista";
a una donna, suona "pel di carota".


 Ah, Qualcuno ha documentato qualcosa? Dev'essermi sfuggito.
Mi dispiace ti sia sfuggito. Controlla con DejaNews!
1-dizionario italiano-inglese, film vari
2-dizionario Melzi 1962 - articoli su Missioni Consolata
3-come per 1
4-dizionario Garzanti 1975
5-occorrerebbe negare la traduzione 3
6-dizionario Zingarelli 1994, esempio del limone
7-fatto di colore, pezzo di c., macchia di c., artigianato di c.


 Negro: a member of the black race [...]
E' maiuscolo perche' indica una razza, quindi prende la maiuscola
come gli altri nomi di razze, etnie e nazionalita' (come, per
esempio, Caucasian nel senso di membro della razza caucasica).
Ciao,
Anna
---
Anna Mazzoldi writing from Dublin, Ireland
mazz...@iol.ie
http://www.iol.ie/~mazzoldi/
 (Translation links and more)
* Current reading: Godfrey Lienhardt, _Divinity and experience:
                   The religion of the Dinka_

 "noi neri siamo duri e coraggiosi".
Mah, a me e' capitato di definirmi rossa. Sara' che sono strana?
Pero' ammetto che di solito il contesto e' in qualche modo
ironico.


 Smetto, non smetto, smetto, non smetto...
Smetto, non smetto, smetto, non smetto... Smetto.
