Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: " ...di fatto"

Salve,
ho un dubbio atroce e non riesco a trovare esempi simili al mio.
Vorrei sapere se la frase seguente e' corretta:
"La invito entro e non oltre 15 gg. dalla ricezione della presente a
ripristinare tutti i punti sopracitati senza tralasciarne nessuno, di fatto
sarò costretto ad appaltare i lavori di sistemazione ad una ditta
specializzata."
..."di fatto" <----cosa sta a significare ?
verrebbe da sostituire con la seguente: "in tal caso"
o "in caso contrario"
Mi domando perche chi ha scritto si e' espresso cosi?
E' forse una forma "antica" e fuori uso?
Grazie a tutto il newsgroup :-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

E' forse una forma "antica" e fuori uso?
Non l'ho mai sentita.
Ciao.
Gian Carlo

 non oltre 15 giorni".
        Il "non oltre" e' una larvata minaccia in burocratese.:-))
        E' parente del ridicolo "E' severamente vietato!"
        come se esistesse un "Blandamente vietato!":-(( 
        Un'affabile funzionario al quale avevo consegnato una do-
        cumentazione 2 mesi prima della scadenza ebbe a dirmi,lei
        deve consegnarla entro il 15,e nelle ore lavorative,inten-
        tendo dale 8,00 alle ore 14,00 del giorno 15.:-PPP
        ciaofelix


 ..."di fatto" <----cosa sta a significare ?
Direi 'in pratica', 'nei fatti'. Come a dire che seguiranno azioni concrete,
non lettere e ammonimenti.
--
Ciao,
Marco

         come se esistesse un "Blandamente vietato!":-((
Trovo invece che l'avverbio "severamente" aggiunga forza espressiva al
divieto semplice, privo di qualificazioni. Il significato dell'ammonimento
non cambia: it's true. Ma parimenti incontestabile č che un divieto severo
sia piů incisivo rispetto a un divieto cosě, divieto e basta. Stesso dicasi
per l'"entro e non oltre".
Egregi, sbraiterebbe Bonardi, egregi! Non ostracizziamo il pleonasmo dalla
lingua: né piů mai prescriviamogli sepolutura illacrimata! Il pleonasmo ci č
dato: conserviamolo - come il Codice insegna - con la diligenza del buon
padre di famiglia.
P.

 per l'"entro e non oltre".
  In un Paese di parolai inconcludenti, dove in qualsiasi dichiarazione 
un aggettivo viene ripetuto almeno tre volte (aggettivo pių due 
sinonimi), l'uso di inutili pleonasmi č il minimo che ci si possa aspettare.
Karla


Penso anch'io la stessa cosa: la distinzione è tra il "de jure" ed il "de
facto", ovvero tra ciò che può venir portato a termine di diritto e ciò che
accadrà in realtà.
Mi rendo conto che si tratta di "burocratese": l'Azzeccagarbugli potrebbe
dare una spiegazione migliore.
Ciao
Lorenzo

> per l'"entro e non oltre".
Secondo me, l '"entro e non oltre" č un ridicolo e poco cortese
pleonasmo.
Il "severamente vietato" invece, non č affatto pleonastico.
L'accostamento non mi convince affatto.

pleonasmo.
sě, perň si usa spesso e volentieri
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 sì, però si usa spesso e volentieri
Mah... per me è un errore grande e grosso... :-)))
--
Er Roscio.

Mah... per me è un errore grande e grosso... :-)))
almeno secondo quelle che sono le regole della lingua


 almeno secondo quelle che sono le regole della lingua
Pleonasmo secondo dizionario:
.................................................................
(ling.) Presenza di parole, in genere pronomi o aggettivi, 
sintatticamente e logicamente superflue, usate spesso con valore 
rafforzativo o per denotare un particolare registro espressivo: E 
quantunque a te queste ciance omai non ti stean bene (BOCCACCIO).
.................................................................
Ci sono diversi modi per rafforzare, sottolineare, evidenziare un 
concetto. Usare pleonasmi, alzare la voce, ripetere la stessa cosa più 
volte, esagerare. Il pleonasmo è la forma più elegante, sottolineare 
alzando la voce o con qualche artificio grafico è il più facile ed il 
meno educato. Ripetere la stessa cosa è forse ciò che oggi, nell'era 
della sovrabbondanza informativa funziona meglio, ma di certo non 
esprime un grande stile. L'esagerazione è la modalità oggi tanto comune 
quanto fastidiosa.
"Qui si congela!" (16°C)
"Si crepa dal caldo!" (leggera afa)
"Sudato sangue" (studiato duro)
"pare una bestemmia" (infastidisce)
"non esisteva affatto" (non c'era)
"la sciagura" (scritta marker al posto di pennarelli)
"tutti" (il 60%)
"nessuno" (uno su tre).
Ora, tanto per esmplificare, mettiamo che si voglia enfatizzare un 
concetto semplicissio: un 60% di persone che han fatto qualcosa.
Pleonasmo: "una evidente maggioranza"
Alzare la voce: "SESSANTA PERCENTO!!!"
Ripetizione: "corrisponde a ben 6 persone su dieci!"
Esagerazione: "praticamente tutti"
Il pleonasmo è (sempre se non se ne abusa) il modo più elegante per 
rafforzare un concetto.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 Esagerazione: "praticamente tutti"
Manca l'iperbole.
Iperbole: "ho sceso milioni di scale dandoti il braccio".
P.

Mah... per me č un errore grande e grosso... :-)))
Anche per me. Se "entro" e "non oltre" significano la stessa cosa (e
non vedo che cosa possano significare di diverso, sarebbe come dire,
che ne so: andrň a Milano domani e il giorno prima di dopodomani. :-)
Ciao.
Gian Carlo

 almeno secondo quelle che sono le regole della lingua
D'altronde, non è che si può sempre scrivere
in maniera stringata e concisa.
--
Er Roscio.

 ha scritto nel messaggio
news:iFjda.100428$zo2.2...@news2.tin.it...


in maniera stringata e concisa.
effettivamente, chi è che può dire di scrivere in buon italiano?


giorno 5.
"Entro il cinque" vuol dire che il cinque ci sta dentro.
Quindi va bene il tre, il quattro, il cinque. Il sei no.


 effettivamente, chi è che può dire di scrivere in buon italiano?
Nessuno che sia dotato di un minimo di autocritica...
--
Er Roscio.

 Ma "entro" e "non oltre" significano davvero la stessa cosa?
I casi sono due:
- o significano la stessa cosa (e allora uno dei due è superfluo).
- o significano due cose diverse (e allora uno dei due è SBAGLIATO)
E poi, spiegami: che senso ha dire "entro il 6 ed entro il 7" ?...
--
Er Roscio.

 Quindi va bene il tre, il quattro, il cinque. Il sei no.
Esatto, se vuoi escludere il cinque devi dire "prima del cinque".

 ridondante!), mi pongo un problema:
Se non esistono sinonimi assoluti, spiegami la differenza tra:
-"sebbene" e "benchè"
-"tuttavia", "ciononostante", "nondimeno"
-"fra" e "tra"

 Ma "entro" e "non oltre" significano davvero la stessa cosa?
Secondo me, in tutta questa discussione il problema non è linguistico ma, se
volete, civile e politico, quindi relativo a un certo tipo di società e di
amministrazione. Il linguaggio riflette perfettamente questo modo di essere.
Voglio dire che, per qualunque persona onesta e di buon senso, "entro il giorno
X" vuol dire entro quel giorno (X compreso) e basta. Non ci dovrebbe essere
dubbio nè discussione.
Così pure se una cosa è vietata, non si può fare e basta: che senso ha vietare
severamente o blandamente?
Ma in una società piena di condoni e di perdoni, dove i termini, le regole e i
divieti sono elastici e soggettivi, tutto è possibile e ogni affermazione ha
bisogno di essere rafforzata pleonasticamente con il famigerato "non oltre" o
con il terroristico "severamente".
E' ovvio (è solo un mio parere) che il "non oltre" e il "severamente" dimostrano
che il burocrate che li ha scritti sta facendo la voce grossa con qualcuno, ma è
pronto a rimangiarseli... :-))
Epimeteo

 (...)
---------------------------------
      È difficile dire che tu non sia nel giusto. Io credo che anche
"l'entro e non oltre" abbia una sua ragione d'essere: lo usa l'avvocato per
dire che un ben preciso adempimento va eseguito, per esempio, entro la
mezzanotte di un certo giorno e per sottolineare e quindi avvisare o
ammonire, con il "non oltre", che la stessa esecuzione tardiva
dell'adempimento, non avrebbe alcun effetto giuridico. Sono altresì convinto
che con l'uso indiscriminato la  frase abbia assunto, se pur al di fuori
delle regole grammaticali, una certa connotazione di perentorietà. Non
parlerei di pleonasmo. Il Serianni dice che il pleonasmo è "espressione
ridondante o in termini concettuali ("il soldato fu ferito ad una delle due
gambe") o in termini grammaticali ("a me tutto questo discorso non mi
piace") e per quest'ultima figura consiglia di non adoperare il termine di
pleonasmo ma di usare quello di ridondanza pronominale o tematizzazione.
Cordialità,
Sicut

 presupposto che non esistono due termini assolutamente sinonimi, 
Un presupposto che non mi convince per nulla.


Riccardo Perotti:

Credo che l'iperbole non sia altro che il "sinonimo" con valenza 
positiva dell'esagerazione. Forse nel tuo caso non è ravvisabile una 
menzogna perché "milioni" è davvero inconcepibile: ma come fai 
l'iperbole di un 60%?
Ma al di là della terminologia, non è preferibile un pleonasmo che una 
sottolineatura, una ripetizione o un'iperbole? Dopotutto il pleonasmo 
almeno "sfoggia" modi diversi per dire la stessa cosa ed è quindi più 
piacevole di una mera ripetizione o esagerazione atta a sorprendere 
l'uditore. In generale mi viene da premiare chi mi dice le cose due 
volte usando parole diverse rispetto a chi si limita a battere il 
chiodo, o a battere più forte.


 --
Tutto si basa su presupposti più o meno corretti, compreso la geometria: la
cosa divertente è cercare di giocarci sopra. E poi la lingua è in continua
evoluzione!
Francamente sono più che d'accordo che "entro" e "non oltre" significhino la
stessa cosa
(lo Zingarelli dice che entro significa "prima della fine di"), ma io sono
nato per fare polemica: ci vivo di polemica!
Inoltre ho fatto rivivere un post che stava per addormentarsi... E devo
ammettere che mi sono divertito!
;)
Saluti,
Lorenzo

 Sicut
---------------------------------------------------------------------
Ciao Sicut!
Non mi aspettavo che qualcuno mi desse ragione.Certamente hai argomentato
bene, meglio di quanto avrei mai potuto fare io.
Mi sorge però dal cuore una domanda: ma perchè gli Avvocati devono
utilizzare un linguaggio così complicato? (Scusami, ma da nipote, cugino e
ragazzo di un Avvocato, questo argomento lo sento...) Prescindendo da
questo, concordo nella maniera più assoluta con quello che dici.
Permettimi però una facezia. Lungi da me mettere in dubbio il Serianni, ma
l'espressione "a me tutto questo discorso non mi piace" mi ha fatto correre
brividi lungo la schiena: forse egli utilizza "ridondanza pronominale" come
eufemismo per "sgrammaticatura" (ché è alquanto brutto!). :D
Se ogni tanto dico delle idiozie, perdonatemi, ma provate voi  a fare
Ingegneria, ascoltando per cinque anni delle lezioni nell'Italiano imparato
da un madrelingua Danese che vive in Cambogia (caratteristica comune a tutti
i Professori della mia Facoltà). Spero che nessun Danese o Cambogiano in
lettura si senta offeso.
...
Ci avete provato? Bene, ora tentate di parlare in Italiano corretto.
...
Non ci riuscite neppure voi, vero?
Ti saluto, con rispetto
Lorenzo

 (...)
-------------------------------------------
   Di "a me mi" credo se ne sia parlato in un passato recente. In proposito
lo stesso Serianni dice: "Quanto al tipo "a me mi piace", con doppia
espressione del pronome, prima nella forma tonica poi in quella atona, si
tratta di un costrutto caratteristico del parlato; però, in un registro
appena controllato, lo si evita se i due pronomi sono in immediata
successione, com'è appunto nell'esempio citato." Concordo peraltro
con quanto dice Maurizio Pistone: "(...) Questo è il problema: non chiedersi
se "a me mi" è giusto o sbagliato (ognuno ha la sua risposta: per me è
sbagliato), ma: perché "viene da dirlo"? Da dove nasce questa
pulsione alla ripetizione che a volte dobbiamo reprimere con un
autentico sforzo? (...)"
Cordialità,
Sicut

 Sicut
Sinceramente,
Lorenzo

 -----------------------------
     Scusami, ma ti immagino giovanissimo riconoscendo in te l'irruenza
tipica di una certa età; e questa vuole essere niente altro che una semplice
constatazione. Ho estrapolato quanto scritto da Maurizio Pistone da un
contesto ovviamente più ampio. Secondo me va bene l'indicativo poiché nella
frase non c'è alcuna incertezza nel dire che il problema pone un quesito ben
preciso.
Ciao,
Sicut

 Sicut
_______________________________________________________________
Perché ti scusi? Non mi sembra offensivo dire ad una persona che la si
immagina giovanissima. Semmai potrei prenderlo per un complimento se fossi
più "anziano". Ma sono giovane, anche se non più giovanissimo ormai.
Davvero fare un'osservazione chiedendo se si sta sbagliando valutazione
denota irruenza? Forse però non ti riferivi soltanto a questo. Se ti va,
spiegati: ascolto con gioia consigli e valutazioni.
Mi risulta chiaro che il contesto della frase del Pistone dovesse essere più
ampio, tuttavia il senso della singola frase non dovrebbe risentirne.
Per come la vedo io, la sola esistenza del quesito prevede un'incertezza,
quindi richiede la presenza del congiuntivo. La frase non risolve il
quesito, ma afferma che è "inutile" porselo (qui la forma indicativa, ma il
caso è differente!). Il verbo "incriminato" (qui volano parole grosse!) è
proprio quello che dichiara il quesito, quindi l'incertezza!
Però è la mia opinione, nulla più. Non ho detto che il Pistone abbia
sbagliato - e non mi permetterei di farlo - ma solo che io avrei scritto in
un'altra maniera. A me però l'indicativo in quella frase suona davvero male.
Saluti
Lorenzo

 Di "a me mi" credo se ne sia parlato in un passato recente.
a proposito di pleonasmi e ridondanze ;)
ciao
Luca

giorno 5.
In tal caso "entro e non oltre in cinque del mese" sarebbe un
nonsenso, poiché è un po' diffcile che le condizioni "fino al quattro
compreso, escludendo il cinque" e "compreso il cinque", possano essere
entrambe soddisfatte, come la congiunzione "e" implicherebbe, dal
momento che si escludono a vicenda.
Ciao.
Gian Carlo

 un'altra maniera. A me perň l'indicativo in quella frase suona davvero
male.
---------------------
      Sull'uso del congiuntivo-indicativo su questo NG si sono consumati
i classici "fiumi d'inchiostro" e le sorgenti sono sempre attive. Rispetto
la tua opinione come quella di chiunque altro anche se non la condivido.
Saluti,
Sicut

 Sicut
Come io rispetto la tua!
Saluti
Lorenzo