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Titolo: Problemini da falesia

Ciao a tutti, sono Stefano, uno dei chiodatori della stupenda Falesia
"Scoglio dell'Araguna" (Bassiano), che si trova a sud di Roma, che spesso
viene citata da note riviste nazionali.
Nella suddetta falesia si arrampica ormai dal 1988, il vecchio proprietario
nel 1994 ci ha contattato, e dopo vari chiarimenti ha lasciato (per chiodare
e arrampicare) il libero accesso alla falesia, sita all'interno del suo
oliveto, ovviamente rispettando il luogo.
Oggi 2002 il nuovo proprietario ci chiede di pagare per arrampicare, (non
per accedere al fondo) si signori, vuole far pagare per arrampicare sulla
presunta sua falesia.
Cosa ne pensate?
Grazie Stefano Milani
smi...@iol.it
http://users.iol.it/smilani

Ciao Stefano,
io vivo a Roma e conosco bene lo "Scoglio
dell'Araguna" avendo arrampicato su alcune
delle vie piu' facili.
Stupenda parete in una bellissima zona,
dove si puo' arrampicare fino alla sera,
grazie all'esposizione e alla costante
illuminazione solare.
Che dire?
Questo nuovo proprietario del campo coltivato
ad olivi mi sembra un farabutto approfittatore.
Non mi sembra che sia il padrone anche
della parete. E' cosi'?
Io suggerisco di chiedere, al Comune di
Bassiano, una servitu' di passaggio
attraverso il campo fino alle pareti.
Conoscere quelle pareti significa anche
conoscere e frequentare il paese, che si
trova poco piu' avanti, sulla strada dove
c'e' l'innesto del sentierino per le pareti.
E se interessa loro incrementare il turismo...
Chissa'.. :-))
Un saluto da Enea
Enea Fiorentini
E-mail: 
e.fior...@TOGLIMI.flashnet.it
(per rispondere, togliere: TOGLIMI.)
Web Site: 
http://village.flashnet.it/users/fn026173/index.html
=====================
Stefano Milani ha scritto nel messaggio ...

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http://users.iol.it/smilani
Sono un chiodatore anch'io e mi viene da dire che la cosa assume un
aspetto tra il comico ed il giuridico.
Comico perché che si debba pagare per arrampicare mi sembra sommamente
cretino. Giuridico perché in effetti si accede ad una proprietà (la
falesia) privata. Supposto che si paghi al proprietario l'accesso, c'é
il problema attrezzatura.
Sono di proprietà del proprietario della falesia, anche se messa da
terzi? E'  messa correttamente( chi lo stabilisce)? La manutenzione,
obbligatoria in un posto riservata al pubblico, la fa il proprietario?
E poi, in caso di incidenti, come la mettiamo? il proprietario avrebbe
perelomeno una Responsabilità civile nei confronti di chi si fa male
(anche un graffio, beninteso. Chiunque ha un luogo un ufficio , una
qualunque cosa il cui accesso è riservato al pubblico, sopratutto se a
pagamento deve tutelarsi attivamente e passivamente contro il rischio
di danni altrui. Cioè supposto che possa  anche far pagar dazio, ha
(più o meno come accade nelle palestre) obbligo di una responsabilità
civile nei confronti di chi frequenta (in pratica di assicurarsi,
supposto che sia possibile). Alla fine dei conti risulta un casino
inverosimile, in cui l'ingordigia monetaria del proprietario, dovrebbe
rivolgersi contro, ma onestamente, al di là del ragionevole rifiuto di
arrampicare a pagamento, o di far recedere il proprietario da questa
idea, non vedo molte possibilità. Usucapire la falesia arrampicandovi
per vent'anni, senza che il proprietario vi passi e non opponga
diniego, non mi sembra la soluzione più furba (scherzo, ovviamente).
E' una cosa da far presente alla Fasi e Fiar che, perlomeno in linea
teorica, dovrebbero far qualcosa.
In quanto chiodatore hai il mio appoggio e sostegno nel portare avanti
una giusta battaglia per la libertà di tutti i climber.
ciao Conte Ugolino

 Cosa ne pensate?
se rispetti la proprieta' privata paghi (oppure non arrampichi li')
... in alternativa c'e' la rivoluzione 
ciao, uli

 
C'e' un'altra possibilita': fregarsene della proprieta' e passare lo
stesso. Mi sembra meno traumatico della rivoluzione e certamente vanta
un maggior numero di precedenti ed una maggior tradizione nel costume
"italico" (vedi parcheggi in sosta vietata o doppia fila, passaggi col
rosso, limiti di velocita' non rispettati etc etc...)...:-(
A parte gli scherzi...mi sembra che l'unica cosa sensata sia ottenere il
diritto di passaggio; neppure io credo che la parete sia proprieta'
privata. E' pero' vero che se il contadino ci si mette d'impegno puo'
creare dei seri problemi a chi voglia passare senza autorizzazione sul
suo fondo...quindi...
Ciao
Valter
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Due cose sono infinite: l'universo e la stupidita' umana, ma riguardo
l'universo ho ancora dei dubbi. (Albert Einstein)
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-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 suo fondo...quindi...
dopo anni che non andavo a pietramora (faenza), un posto ove c'erano
state liti col contadino e propietario (fidati la possedeva proprio),
sono tornato e ho trovato le seguenti cose: 
un ordinanza del sindaco con il divieto di accesso su una stada comunale
:-((((! me ne sono fregato e...
filo spinato ovunque a bloccare ogni accesso alla falesia... il vallo
altlantico al confronto era per principianti!
ciao, uli
(non so bene come si siano svolte le cose perche' fra il 1993 e il 2000
non sono mai stato li' comunque mi sembra un precedente preoccupante)

 Grazie Stefano Milani
caro stefano, sono luca, un collaboratore di massimo marcheggiani, ci siamo
scritti piu' volte in privato. ho letto con rammarico la notiziaccia,
bassiano e' per i climber romani un punto di riferimento e  sono quindi
rimasto senza parole.
tutto quello che mi viene in mente e' un ricatto al contrario, se insiste
nel far pagare per arrampicare gli schiodate tutto, cosi se la prende nel
secchio lui e i suoi ulivi.
ciao luca

 ciao, uli
Ciao uli
Credimi, non intendevo proporre per davvero di fregarsene della
proprieta'...secondo me il problema e' piu' ampio ed e' sostanzialmente
OT (e quindi lo accenno solo ma mi asterro' dal dibatterlo).
Il problema e' che se ci sono delle regole, anche se non piacciono o
vanno contro i nostri interessi, bisogna rispettarle. Se (e dico *SE*)
il contadino ha il diritto di bloccare l'accesso alla falesia, allora
non c'e' nulla da fare, a meno di non mettersi d'accordo col contadino
medesimo o andare ad arrampicare altrove.
Il problema e' che sempre piu' spesso vengono rispettate solo le regole
che vengono fatte rispettare per forza, mentre per quanto riguarda le
altre ognuno fa per se', secondo coscienza e/o personali interessi.
L'esempio che ci viene dalla semplice constatazione di quanto accade
attorno a noi nel quotidiano e' proprio questo, purtroppo.
Ciao
Valter


 secchio lui e i suoi ulivi.
ai limiti della genialita'!! :-))
ciao, uli

 attorno a noi nel quotidiano e' proprio questo, purtroppo.
certo che e' cosi'... ma stai tranquillo che se in una controversia da
una parte c'e' chi vuole arricchire (aprire un businness) e dall'altra
dei poveracci (ho l'immagine romantica dell'alpinista/climber povero e
sfigato... e' falsa ma cmq...) sarrenno sempre i poveracci che si
metteranno a 90 e vedrai che, se necessario, il diritto del piu' forte
verra' fatto rispettare...
se invece dalla parte del torto ci fosse il businnes... beh lo sai anche
tu come andrebbe a finire
ciao, uli


Non e' questione di proprieta' privata. se vuoi fare i soldi ci sono 1001
modi per farli, tipo organizzare un piccolo ristoro sotto gli ulivi magari
con un bel barbeque; ti assicuro che il proprietario del terreno avrebbe la
fila di gente che andrebbe allo scoglio anche solo per mangiare; altro che
far pagare per arrampicare in un posto chiodato (e richiodato visto che
l'anno scorso gli hanno fregato tutte le piastrine di un casino di vie) e
valorizzato grazie alle fatiche di stefano ed armando-armaduk. e ti dico che
probabilmente il proprietario (cretino perche solo un cretino fa certe cose)
non sa che li intorno, nel raggio di 15 minuti di macchina, ci sono almeno
altre 5 falesie altrettanto belle sempre chiodate dai due ragazzi sopra
citati, quindi piuttosto che dover pagare un idiota, schioderei tutto (il
materiale mica l'ha pagato lui) e lo lascerei da solo a guardarsi gli ulivi.
ciao luca

 con un bel barbeque;
ma ne sono certissimo!!!, purtroppo per fare il contadino non bisogna
essere necessariamente furbi (questo evidentemente NON lo e')
ad ogni modo e' nel suo diritto :-(
ciao, uli

Io, senza esperienza specifica, mi muoverei su 2 binari distinti:
prima di fare qualsiasi cosa cercherei informazioni precise:
a) presso un avvocato
b) presso il comune
esiste in molte zone, ad esempio, "l'uso civico" per cui determinati fondi,
ora privati, erano in realtà anticamente destinati a pascolo o per la
raccolta di legna o altre attività di pubblico interesse,
non so bene le varie implicazioni di questo antico costume,  ma .... chissà?
e poi, per la legge, se ricordo bene, un cacciatore ha libero accesso ai
fondi...
è solo esercitando attività venatoria oppure altre attività "sportive" (le
virgolette sono riferite all'accezione venatoria) possono essere
assimilabili?
questo per capire che tipo di armi ha il nemico e cosa hai in mano tu.
contemporaneamente cercherei un buon rapporto con il proprietario...
e se possibile un accordo.
Dopotutto non è irragionevole pensare che se passi su una proprietà privata
tu possa pagare qualcosa, e per lui forse sarà più difficile essere esoso
messo di fronte al problema delle responsabilità legali (di cui l'altro
post) e anche fiscali (aggiungerei...) oltre che alla possibilità di
schiodatura.
Magari un piccolo contributo annuale per il disturbo, oppure un "tot"
ragionevole per il passaggio nel fondo...
Insomma:
il proprietario non prende una lira e vuole qualcosa.
Una volta capito che non gli conviene assolutamente far pagare per
arrampicare, probabilmente abbasserà le sue pretese e più miti consigli.
Forse, nel frattempo, il comune (se trovi amministratori sensibili) potrebbe
intervenire in qualche modo...

 assimilabili?
solo ed esclusivamente! (che lobby sarebbe?)
ciao, uli

presunta sua falesia.
Come vuole fare pagare: un affitto a forfait o un "biglietto" al
singolo ogni volta che va ad arrampicare?
Nel primo caso mi ricorda la situazione di molti decolli/atterraggi di
volo libero, dove molto spesso si "affitta" i prati... in questo caso
vedrei bene un intervento del Comune: paga l'affitto e pubblicizza un
nuovo "impianto sportivo".
Ciao.
	Paolo.R

 nuovo "impianto sportivo".
secondo me non e' cosi' semplice... un conto se qualcuno ti chioda e ti
usa la parete senza chiederti esplicitamente il permesso
un conto se fai pagare l'affitto per uno scopo specifico
a quel punto il contadino diventa responsabile di come e' attrezzata la
falesia e in caso di incidente si potrebbe dovere trovare a pagare i
danni:
proprio per questo e' un citrullo a volere fare pagare per arrampicare e
non per i panini che potrebbe vendere in un chiosco!!
ciao, uli

 ha scritto nel messaggio
news:A%Mj8.11691$%g7.3...@twister2.libero.it...

ciao,
da quanto si vede dalla foto sul sito mi pare che non sia proprio un masso
ma una montagna, piccola magari ma montagna, questo mi suggerisce che il
proprietario non sia proprietario di tutta la montagna ma solo dell'accesso
più comodo, ne esiste un'altro non privato o di un proprietario più
intelligente ?
senza contare che forse non sia possibile possedere una montagna, come per
le spiagge che sono demaniali, ma su questo non so nulla.
tempo fa anche dalle mie parti ( vedi il mio sito località Cravasco ) un
contadino non gradiva che si arrampicasse sul "suo" masso, in quel caso era
proprietario del terreno di accesso ad un versante solo e il masso è di 15
20 m ( in effetti alcuni maleducati passavano sul campo ... ) , noi si
saliva dall'altra parte e ci si calava fino a 1 m da terra, sfidando il
forcone.
Dopo mille proteste, il comune e il contadino hanno trovato un accordo , è
stato recintato il masso lasciando 1 m circa di spazio alla base, l'accesso
è attraverso una "palude" fuori la sua proprietà, ora si arrampica  e quando
ci vado non manca mai una sosta in pizzeria o al bar per una birrazza ... e
non credo di essere il solo
concludendo non sono certo io a dovevi dire quale è la migliore strategia,
secondo me il punto su cui fare forza è il comune , trovate qualche
personaggio "sensibile" alla problematica e insistete duro vi siamo
pienamente solidali
ciao
walter
___________________________________________________________
Visitate 
http://www.arrampicate.it
 arrampicate in liguria e
dintorni per tutti i gusti
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 spiagge che sono demaniali, ma su questo non so nulla.
ma fara poco sě!!! potrai *possedere* la tua bella montagnetta! d;-)
acc!!!! e qui caschi male!!! ti sei chiesto che cosa faccia quella legge la cui
proposta č passata ieri alla camera?!?!
tornando al discorso delle piste da sci date in concessione in quanto
demaniali....  ebbene, questa legge propone di poter vendere le aree demaniali
ai privati! ...escludendo le zone balenari, che sono le piů *conosciute* come
demaniali dalla totalitŕ della gente.....
...sigh, tristessa!! d;-\
--
Giovanni
________________________________________________________________
Avverto dentro di me una sovrabbondanza di energia che non trova
sfogo in una vita tranquilla.
________________________________________________________________
gio...@tin.it
toglimi l'ALZATACCO per rispondere.

"Paolo.R" wrote:
(cut)
.... la gabella da pagare, nel contesto fin'ora
raccontato, mi sembra un caso nuovo e particolare sul quale pero' non
vorrei addentrarmi. Discussioni e problemi con i proprietari del terreno
circostante alle strutture d'arrampicata si sono verificati spesso e anche
in questo caso non vorrei dilungarmi.
Volevo solo ricordare il caso di una
piccola e molto carina parete d'arrampicata in quel di Ivery (chi se la
riscorda?), all'imbocco della valle di Gressoney, poco dopo Pont ST.Martin.
Dopo un periodo di reciproca tolleranza (climber-proprietari del terreno)
e' successo di tutto. Prima qualche spit martellato e poi l'olio del motore
delle macchine versato dall'alto sulle soste, fino a farlo colare
imbrattando gli ultimi metri di parete..... (come nelle pugne medioevali),
Poi le ordinanze, i carabinieri, i bastoni contro chi stava scalando,
litigi, urla ecc.ecc......
C.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

questo per capire che tipo di armi ha il nemico e cosa hai in mano tu.
Si puo' sempre andare ad arrampicare col fucile a tracolla.
Vediamo se poi il proprietario ti dice qualcosa... ^______^
-- 
Ciao
     Kluge

presunta sua falesia.
Pagare quanto? E poi se io pago ho diritto a legale ricevuta? 
Tale "operazione" in quali termini si porrebbe rispetto alle attuali
leggi fiscali?
Sapevo che qualche cosa del genere stava accadendo anche ad Arrone
(Ferentillo), ove tuttavia il contesto e' un po' diverso (Parete a 15
metri dalla strada., dal ponte e da una casa). Non so come sia andata
a finire.
Ciao
	Silvia

> come per le spiagge che sono demaniali, ma su questo non so nulla.
si possono anche ereditare, come ad esempio per la Val Ferret (da Arnouvaz 
ai confini...
sono di una famiglia di notai della Valdigne, ricevuti come pagamento di un 
lavoro ad un loro antenato.... e cosi' rimangono. Se volessero potrebbero 
chiudere la valle con un bel recinto... e niente M. Dolent in sci!
ci sono alcune valli chiuse da cancellata sopra Aosta, proprieta' privata 
di altre famiglie... non e' mica una cosa impensabile!
Ci sono anche le falesie private perche' partono da prati di proprieta' 
privata ed idem molti massi bulder hanno la stessa "peculiarita'".
ciao,
Ai@ce
-- 
`·´¯`·.,><((((º>`·.,.·´¯`·.,.·´¯`·.,><((((º>`·´¯`·.,.·´¯`·.,><((((º> 
Nessuna regola è universale. Questa compresa.
There are no universal rules. Including this one.
E-mail {1} aia...@CACCOLAdespammed.com
E-mail {2} aia...@CACCOLAhotmail.com
NB: SCACCOLAMI per rispondermi

NB: SCACCOLAMI per rispondermi
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 essere necessariamente furbi (questo evidentemente NON lo e')
Non sono d'accordo (mia nonna, contadina, ti darebbe filo da torcere! :-) )
e comunque offendere significa abbassarsi al suo livello!
Se il proprietario facesse pagare l'accesso dovrebbe come minimo aprire
un'attività commeciale con tanto di scontrini fiscali a meno di non aprire
una società senza fini di lucro (onlus). Se al contadino va bene che il
climber paghi il dazio...ok ma si accolla tutte la dovute spese (comprese
quelle assicurative, in quanto la struttura risulta  a tutti gli effetti
sua). Il fatto che voglia far pagare però non lo capisco. Qual'è il suo
obiettivo? Fare soldi???? Oppure non far passare la gente per la sua
proprietà (perchè molti sono vandali, sporcano come colombi e disturbano)?.
E poi, la terra è sua o in affitto dal demanio? Valuterei bene e poi gli
farei eventualmente una proposta. Ok pago...ma per qualcosa, dietro ci deve
essere un servizio, nessuno da niente per niente. Se poi è una questione di
principio allora è meglio lasciar perdere, se la proprietà è sua, può fare
quello che vuole.
Saluti gb003 - GAM Spinea (VE)

 proprietà (perchè molti sono vandali, sporcano come colombi e disturbano)?.
se fosse la seconda (e per molti lo e') non chiederebbe soldi trovi?
ciao, uli

 acquistare ( a rate) una certa valle! :-)))))
auguri (ne hai bisogno, oppure speri nel lotto?)
Ai@ce


anche tutta la zona della val canali (pale di san martino) in zona fiera di
primiero è di proprietà del conte Graffer, il quale becca ogni anno fiori di
milioni per il taglio degli alberi e per i pascoli...
:(

non per i panini che potrebbe vendere in un chiosco!!
Vero, se vuole fare del "grano" sarebbe piu' semplice (e, penso,
remunerativo) se aprisse un "agriturismo" nei pressi della parete.
Ciao.
	Paolo.R

Vediamo se poi il proprietario ti dice qualcosa... ^______^
LOL e' un'ideona :))
magari si sarebbe anche a posto dal punto di vista legale...
Ciao
Emilio