Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: essi, esse, loro...

noi siamo
voi siete
??? sono
 
Cosa mettereste al posto dei punti interrogativi in un manuale di 
italiano per stranieri?

IdP ha postato:

fessi... ops... essi


e non me la rimenare con l'inclisività di genere *eg*


Ecco i pronomi che trovai nella mia prima grammatica, stampata negli 
anni Trenta:
 
            eglino, elleno, essi, esse, loro
 
I primi due di questi pronomi, che non ho mai trovato fuori di quella 
grammatica, li trovo tuttora molto interessanti perché hanno la 
desinenza verbale della 3ª persona plurale - una strana miscela di 
declinazione e coniugazione.
 
Ciao,
Wolfgang

 eglino, elleno
 
:-? mai sentiti

 :-? mai sentiti
 
figurati che è anche popolare toscano
https://www.treccani.it/vocabolario/eglino/
 
 
églino pron. pers. m. pl. [da egli, con la terminazione -no della 3a 
pers. pl. dei verbi]. – Plurale di egli, ormai solo ant. ma 
conservatosi più a lungo (nell’uso letter. e pop. tosc.) con valore 
pleonastico dopo il verbo nelle proposizioni interrogative: che sanno 
Eglino della potenza E dello splendore dei suoi? (D’Annunzio). 
Ugualmente ant. e anche più raro è il femm. élleno.

   solito solo "sono".
 
Questo sì. Si può mettere tra parentesi il (pronome).
(io) sono
ecc.

orpheus presented the following explanation :

In questo caso il problema non è solo l'inclusività.
Quante volte hai sentito dire "essi sono", "essi hanno", ecc. negli 
ultimi anni?

IdP ha postato:

Ma nemmeno loro... o esse...
si parla di coniugazione.
Credo corrisponda a realtà che i vecchi abbiano il riflesso 
condizionato di mettere "essi" :/
Mentre attualmente si preferisca "loro"


Scriverei "essi" e discuterei le alternative a parte.
 
"Loro" proprio non ce lo vedo, perché, anche nel linguaggio comune, mi 
pare abbia una connotazione diversa da "essi". Se scrivo
   "Loro andarono a casa."
penso che ci sia un "mentre gli altri ..." sottinteso.
Con "essi", invece, ciò non accade:
   "Essi andarono a casa."
In questo senso, "essi" è più neutro.
 
-- 
Kiuhnm
 
Coltivatore di alberi binari

Il 02/04/22 21:48, IdP ha scritto:

Se al singolare è stato messo "egli è", al plurale metterei "essi sono", 
se al singolare è stato messo "lui è", allora "loro sono".
 
Quanto al genere, mi sembra doveroso, in casi come questo, ricorrere 
alla forma non marcata, cioè quello che viene convenzionalmente chiamato 
"maschile".

Kiuhnm submitted this idea :

Condivido le tue impressioni, ritengo anch'io "essi sono" più neutro, 
però la nostra è un'astrazione, In fondo un learner ha bisogno di 
indicazioni pratiche. Mi chiedo cosa gli insegniamo proponendogli "essi 
sono".


Se basta questo a turbare uno studente, l'insegnante non ha fatto un 
gran lavoro.
Le spiegazioni servono appunto a spiegare e non sono opzionali.


 figurati che è anche popolare toscano
 
Il Corticelli (Regole ed osservazioni della lingua toscana; 1745)
da' anche il solo Egli (sia singolare, sia plurale) in aggiunta a
Eglino, mentre al femminile per il plurale da' Elle o Elleno. Per
Egli da' pure il troncamento E' (apostrofo) ciao
 
-- 
Yoda
 

Yoda ha postato:

èglino, pron. pers. masch. di terza pers. plur. (ha come varianti 
eliino, rar. egliono; il corrisp. femm. è elleno). è forma antiquata 
(sostituita nell'uso moderno da essi) ancora viva nel linguaggio 
letterario e in quello popol. tosc.; è sempre riferito a persone (ma 
nell'uso antico è anche attestato riferito a cosa o animale; a volte, è 
posposto al verbo per dare maggior enfasi alla frase).
fonte: GDLI

 Condivido le tue impressioni, ritengo anch'io "essi sono" più neutro,
 
Io su questo ho dei dubbi...
Non ci sarà un po' di pregiudizio linguistico testosteronico?


 Egli è, essi sono, si trovano in tutte le grammatiche, ma non li usa 
più nessuno nel parlato, si trovano solo nello scritto formale e nel 
parlato controllato.
 
 k

  k
 
Si può dire "da egli" in italiano moderno?

 Egli da' pure il troncamento E' (apostrofo) ciao
 
"E'" mi pare più precisamente il troncamento di "ei", che a sua volta è 
variante di "egli".
 
"Ei fu",
 
Treccani cita l'uso come plurale in Dante: "Ond'ei si gittar tutti in 
su la piaggia".

 "maschile".
 
Anche perché se aggiungiamo il femminile qualcuno "nel mezzo" potrebbe 
sentirsi escluso, mentre l'universale... è universale! ;)

Addi' 03 apr 2022 13:56:45, IdP scrive:

Si', e' come dici, ho tralasciato io; eccolo fedelmente appresso ciao
 
-cite-----
Pronomi dimostrativi di persona terza.
-snip-
 
         Egli.
 
Questo pronome, con le quattro particelle il, lo, gli, li, che ne
fanno le veci, e pronomi relativi si chiamano, si declina cosi'
senza vocativo:
 
      Minor numero.
 
Egli, e per accorciamento Ei ed E'.
Di lui.
A lui, gli, li.
Lui, il, lo.
Da lui.
 
      Maggior numero.
 
Egli, E' o Eglino.
Di loro.
Loro, gli, li.
Da loro.
-/cite-
 
 
Ps. E non ho capito al plurale perche' non dice che dativo = accusativo,
visto che prima aveva detto "senza vocativo".
 
-- 
Yoda
 

 citazione dal World-Wide Web.
 
Sicuramente. Spiegazione da accompagnare alla tua prima osservazione 
sull'uso in realtà limitato del pronome personale come soggetto del 
verbo, direi più che altro per enfasi o in caso di possibile ambiguità.

 citazione dal World-Wide Web.
 
Alessandro Manzoni con I promessi sposi contribuì alla diffusione di 
lui e lei come pronomi soggetto: nell’edizione definitiva del romanzo 
(1840), infatti, eliminò la maggior parte delle forme egli, ella per 
sostituirle con la semplice soppressione o appunto con le forme lui, 
lei.
La fonte è la Treccani
https://www.treccani.it/enciclopedia/pronomi-personali_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29
 

orpheus used his keyboard to write :

Vatti a fidare dei lombardi travestiti da toscani! ;) :D


 Egli è solo soggetto, loro nei complementi.
 
 k


  Volevo dire egli, essi, soggetti, lui loro nei complementi.
 
  k

It happens that Klaram formulated :

Anche nelle frasi del tipo "da ... stesso" + participio passato?

IdP il 03/04/2022 ha scritto:

E cita anche l'uso di "eglino" fatto da D'annunzio:
 
"...che sanno Eglino della potenza e dello splendore dei suoi?"
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

Il 03/04/22 13:01, Klaram ha scritto:

Infatti in un manuale per stranieri mi sembra più adatto "lui", ma se si 
è deciso di mettere "egli" e bene scrivere poi "essi" al plurale, 
altrimenti si crea ancora più confusione.

Il 03/04/22 13:01, Klaram ha scritto:

Infatti in un manuale per stranieri mi sembra più adatto "lui", ma se si 
è deciso di mettere "egli" è bene scrivere poi "essi" al plurale, 


 sentirsi escluso, mentre l'universale... è universale! ;)
 
Certo.

 ultimi anni?
 
Più o meno quante ho sentito per "egli è"
 
E.D.