Newsgroup: it.sport.montagna
Titolo: Libertà di andare in montagna

Ciao a tutto il NG,
questa settimana ho letto sullo Scarpone (rivista del CAI) un articolo di 
una guida che proponeva una specie di "patentino" per andare in alta 
montagna, al fine di ridurre gli incidenti. Io sono assolutamente contro a 
simili iniziative ma volevo confrontarmi con altri.
Personalmente, non ho mai frequentato corsi di alpinismo ma, poco a poco, ho 
acquisito una esperienza tale da permettermi di fare numerose salite di 
categoria F/PD. Tante volte ho attraversato ghiacciai da solo ed ho fatto 
gite solitarie anche impegnative (Monte Bianco compreso).
E' ovvio che a volte ho rischiato ma � anche vero che sapevo di rischiare e 
per questo stavo attento.
 
Le mie perplessit� su simili iniziative sono le seguenti:
 
1) chi l'ha detto che uno che ha frequentato corsi di alpinismo (specie se 
di breve durata) sia pi� prudente? So di molti che, gasati da gite col CAI o 
con altri amici pi� bravi, si sono messi in testa di affrontare salite 
impegnative ed in alta quota, cos�, di punto in bianco. Secondo me, invece, 
non ci vuole fretta nelle cose ed � bene andare per gradi. Personalmente ci 
ho messo anni prima di spingermi in alto e quando l'ho fatto ero a mio agio, 
vista la precedente esperienza maturata.
 
2) una cosa � la teoria ed una cosa � la pratica. A volte mi � capitato di 
attraversare dei ghiacciai, con un compagno di salita. Io sono pesante e 
quindi a volte ho pensato che se fossi caduto in un crepaccio, avrei di 
certo tirato gi� anche il compagno. Per tale motivo, ho a volte preferito 
NON legarmi.
Ci� che voglio dire � che essere provvisti degli attrezzi da alpinismo 
secondo me NON BASTA per aumentare la sicurezza. Due persone prive di 
esperienza, anche se legate, possono cacciarsi in enormi guai su un 
ghiacciaio che non conoscono.
Anche su roccia, l'avere dietro i set da ferrata stimola molti ad 
avventurarsi in posti al di fuori delle loro reali capacit�... cos�', al 
minimo imprevisto, si � nei guai seri! A mani nude, invece, � ben difficile 
che un non esperto, anche se spericolato, vada oltre al II o III grado.
 
3) L'attrezzatura in montagna � importante, ma solo per chi � gi� attento ed 
esperto. Per chi non � all'altezza delle difficolt�, avere tutta 
l'attrezzatura a puntino pu� spingere ad essere MENO prudenti. Anche avere 
GPS e telefonino spinge di solito ad essere meno prudenti che senza.
 
4) Dal punto di vista culturale, per me la montagna, fin da ragazzo, ha 
sempre significato LIBERTA' di movimento. Da giovane vedevo una cima e mi 
immaginavo di salirci per i versanti pi� strani. Non ho mai trovato nulla di 
male se uno "esce" dal sentiero. Come diceva la canzone, la libert� "non � 
il volo di un moscone", ovvero maggiore � la libert�, maggiore deve essere 
la RESPONSABILITA', verso se stessi e verso i propri cari e (eventualmente) 
verso i possibili soccorritori. La responsabilit� si manifesta nella 
CONOSCENZA del territorio e dei propri limiti fisici e psicologici. Se uno � 
"scemo" pu� farsi male anche su un masso di fondovalle...
 
Dai miei "maestri" di vita ho imparato che la montagna va affrontata con 
UMILTA', in che vuol dire fare salite non al limite ma SOTTO il proprio 
limite (anche per godersi la salita) e vuol dire tornare indietro quando le 
condizioni meteo non lo permettono. Secondo me, tale umilt� si acquista solo 
con il tempo e con l'esperienza: nessun corso pu� insegnarla, anzi, come ho 
detto, i corsi spesso hanno il risultato di "gasare" le persone.
 
Per ridere, vi cito l'esempio di un mio amico:
1) si iscrive al corso CAI di alpinismo (6/7 lezioni)
2) compra tutta l'attrezzatura da alpinismo, con una spesa assurda;
3) affronta col gruppo una salita impegnativa in quota (� la sua prima 
salita in alta montagna): ovviamente gli scarponi supertecnici gli 
spappolano i piedi e gli attrezzi lo intralciano; segue gli altri come un 
pacco postale, arriva in cima anche con brutto tempo e scende in gran 
fretta.
4) ovviamente, alla fine del corso abbandona il CAI, dicendo che quelli sono 
dei matti esaltati.
 
Forse non per tutti � andata cos�, ma questa storia dimostra che NESSUN 
CORSO pu� far davvero "sentire" la montagna, farla "amare", farla 
"rispettare", farla "temere". Solo una pratica costante e lenta � in grado 
di far crescere la CONOSCENZA e l'UMILTA' che servono davvero!
 
CIao a tutti.
marco.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 limite (anche per godersi la salita)
 
Sta a capire cosa intendi per "maestri" di vita ... ?
 
Credo che siamo d'accordo più o meno su tutto.
I corsi ti danno una base, le uscita in compagnia di esperto insegnano 
molto,
ma poi se uno è portato e verso che cosa, lo si vede solo
quando si trova da solo in situazione di sforzo e/o difficoltà.
 
GxM
 
 
 

 la CONOSCENZA e l'UMILTA' che servono davvero!
 
mah, io sono sempre andato in montagna a fare anche del trekking 
impegnativo, molto tempo fa ho iniziato ad arrampicare in falesia e poi 
mi sono iscritto al cai e ho fatto pure l'ar1 e l'ar2, adesso sono 
istruttore di alpinismo però se ti devo dire che ho affrontato 
stupidamente un limite sopra le mie capacità dico una cazzata.
Ho preso come tutti quelli con cui mi confronto, un cammino di 
evoluzione, conosco benissimo cosa so fare e cosa mi fa paura, però 
conosco persone il cui livello mentale/fisico è molto pi elevato e 
fanno cose rispettive al loro grado e si assumono i rischi relativi.
Ai corsi cai non abbiamo mai cercato di spingere le persone a fare cose 
assurde da soli anzi spesso chi vuole continuare trova una mano amica 
negli stessi istruttori.
Secondo me chi si butta subito a capofitto ha un carattere che lo 
porterebbe a farlo anche con qualsiasi altro sport, per me forse è 
meglio che si dia alla corsa o al nuoto, almeno non muore.
 
 

 montagna, al fine di ridurre gli incidenti. 
 
visti quanti, sul totale, dei morti travolti in valanga (perlomeno nelle
ultime 2 stagioni che ho seguito) erano guide o accompagnati da guide o
comunque altri sedicenti o presunti esperti (CNSAS INSA forestali o
tecnici degli impianti)
 
***#$%$#*** (autocensura)

 a simili iniziative ma volevo confrontarmi con altri.
 
ZIP...
 
Ok, la domanda è chiara. Mi sembra un'idea assurda. Faccio un esempio 
concreto. Mio padre è ormai 80enne, quindi fuori gioco, ma lo prendo 
come esempio SIGNIFICATIVO (il perché sarà chiaro...).
 
Appena laureato in geologia, a 23 anni, ha passato alcuni anni a fare 
prospezioni geologiche sulle alpi, in cerca d'uranio per Mattei 
(ENI-Somiren).
 
In pratica si è fatto a piedi ed in campagnola TUTTE le valli alpine dal 
col di Nava fino al gruppo dell'Ortles Cevedale.
 
Con i mezzi di 60 anni fa... giacca di cotone resinato e pelle di 
pecora, scarponi di cuoio stringati ecc. ecc.
 
In più, come detto, geologo. Quindi in grado di leggere le montagne 
circostanti come e meglio delle guide locali. Cui ha chiesto consiglio e 
con cui si è confrontato per i luoghi meno documentati. Però, tutto ciò 
per dire che arrivato a 30 anni aveva una conoscenza dei luoghi ed 
un'esperienza di montagna che molte guide non si sognano neanche... men 
che meno gli istruttori! Almeno, la guida si suppone che conosca molto 
bene un territorio limitato...
 
Ecco: mio padre se la cosa fosse passata 30-40 anni fa, avrebbe dovuto 
fare il patentino. Al di là delle considerazioni sulla libertà d'andare 
in montagna, mi sembra un'idea risibile.
 
Purtroppo le patenti non sono uno strumento per aumentare la sicurezza. 
Dovrebbe essere chiaro vedendo il traffico sulle strade...
 
Senza considerare poi COME in certe zone del paese vengono rilasciate le 
patenti. Il recente scandalo delle patenti rilasciate previo mazzetta a 
chi non parla italiano non ha insegnato nulla?
 
Pare di no. :(
 
Non esistono alternative. Occorre investire in cultura della sicurezza 
in montagna. In effetti, temo che la proposta sia un tentativo di 
trasformare il CAI in una sorta di ACI degli alpinisti. Un corpaccione 
burocratizzato che sostituisce (o raddoppia, come nel caso del 
PRA-motorizzazione...) funzioni che dovrebbero essere statali. Ma che 
nel caso in questione non hanno senso, se non il forzare un 
finanziamento privato a favore del CAI. Insomma: una tassa impropria...

 Ciao a tutto il NG,
 
A parte il fatto che sta storia del patentino č una gran puttanata, ed č 
ovvio che a proporlo č gente per la quale montagna = passeggiata in centro a 
cortina (se ne sapessero un minimo di montagna e di gente di montagna certe 
boiate eviterebbero di pensarle) ma chi sarebbe l'ente che mi certifica come 
abile ad andare in montagna?? Il CAI???
E se poi uno certificato fa una cazzata mettiamo in galera chi gli ha dato 
la patente?? o facciamo la patente a punti che se uno beve gliela ritirano e 
non puň piů andare in falesia??
Solo in italia possono inventarsi certe cose dio mio.....
Due sono i motivi per cui si potrebbe fare sta cosa: 1 far prendere soldi 
allo stato, 2 far prendere soldi a chi fa il corso (nel senso l'ente 
certificatore). 
 
 


 
Ce n'è una terza, che secondo me è la più probabile. Che lo stato e 
l'ente certificatore (il CAI, con ogni evidenza...) si spartiscano il 
bottino. In questo modo si ha il "vantaggio" aggiuntivo di poter avere 
un solo ente certificatore, che opera (illegalmente secondo le norme 
europee) in regime di monopolio.
 
Mai sentito parlare dell'ACI e del PRA? Un inutile doppione delle 
registrazioni del ministero dei trasporti, fonte di inutili pasticci 
burocratici e spese. Per di più, gestito in regime di assoluto 
monopolio. MAI abolito. A proposito di burocrazia inutile...
 
Oppure: mai sentito parlare del sistema che stabilisce se un'auto 
vecchia è di interesse storico e collezionistico? In teoria il sistema è 
libero, ma in pratica l'unico ente che può darti un documento che lo 
provi è l'ASI. Altro carrozzone para-statale...
 
Italia, 2011...

 di monopolio.
 
Si, ma poi come controllano ?
Mettono un vigile su ogni cima, cresta o sentiero ?
E se uno non passa per il sentiero, ma ama il wilderness ?
 
GxM :-) 
 
 

 E se uno non passa per il sentiero, ma ama il wilderness ?
 
Guarda, ce ne sono di "organi di polizia" in giro per le strade? 
Polizia, vigili, Carabinieri e GdF, solo per citare i più diffusi.
Io ho la patente da più di 30 anni. Mi hanno fermato UNA volta.
Questo non significa che io giri senza patente (o con la patente 
scaduta) o con l'auto senza documenti...

 ha scritto nel messaggio 
news:4ec6360f$0$6825$5fc...@news.tiscali.it...

Dipende dalla zona e da quanti km. fai all'anno.
Io guido da quasi 30 anni , mediamente vengo fermato
5/6 volte l'anno, sempre rispettando le regole.
 
GxM 
 
 

Quella del patentino è una cazzata da paese comunista...
Fortunatamente che si uccide in montagna di solito non coinvolge altri
come sulla strada.
Il deterrente dovrebbe essere a posteriori: un bel rimborso spese in
caso di soccorso, di entità tale che faccia ben riflettere.
E l'assicurazione, per gli iscritti al CAI e per altri che ce l'hanno,
con franchigia elevata.
 
lorenzo

 caso di soccorso, di entit� tale che faccia ben riflettere.
 
Saresti contento se capitasse a te?
 
GF
 
 


Ma figurati. L'assicurazione mi sta bene. La franchigia no. Ti puoi fare 
del male per semplice sfiga, mica sempre per imperizia o imprudenza.
 

 con franchigia elevata.
 
Sento puzza di Planet Mountain.
Lorenzo, sei per caso un attivista del forum di Planet Mountain?
 
GF
 
 

 GF
 
Assolutamente no, mi reputo un attivista del buon senso.
lorenzo

 GF
 
Ormai non vado più in montagna, almeno in modo impegnativo.
Ci sono andato per quasi trent'anni, qualche volta mi sono trovato in
situazioni scomode o addirittura pericolose, specialmente agli inizi
dell'attività.
In ogni caso non sarei contento, nessuno può esserlo.
Ma la domanda è priva di senso. Complice un proselitismo da partito
politico, ormai, diversamente da qualche decennio fa, molta gente vive
o ha deciso di vivere di montagna e quindi ha bisogno di allargare il
mercato.
Da questo discendono tanti fattori negativi per l'ambiente e per
l'avventura, vecchie idee romantiche, ed anche il fatto che il
pericolo e la morte sono stati esorcizzati dalle pedule in mescola
spagnola e dalle tutine colorate (ovviamente si fa per dire) MA,
usando una frase non mia, ricordo che la roccia è rimasta dura come
quando ci si saliva con gli scarponi ed il calzoni alla zuava e non
accoglie in un morbido abbraccio il malcapitato che va a sbatterci
contro. Inoltre il maltempo, le frane ecc ecc sono rimaste anch'esse
invariate. Quando feci il mio corso di roccia, presso il CAI, alla
prima lezione teorica l'istruttore esordì: "Prima di incominciare è
bene ricordare che sull'arco alpino muoiono in incidenti vari circa
300 persone l'anno....."
Sono passati diversi decenni: ora quante ne muoiono ?
Non sarà il caso di responsabilizzare un poco i praticanti e
soprattutto gli alpinisti "fai da te"?
Il discorso delle guide è un caso a parte: la loro preparazione è fuor
di dubbio (almeno lo spero) però debbono guadagnare e così
difficilmente rinunciano a salire per il tempo incerto o per il
cliente la cui preparazione è inadeguata ai desideri.
lorenzo


Spesso, troppo spesso la sfiga maschera l'incapacità: oggi abbiamo
previsioni meteo dettagliatissime e di solito affidabili.
Ci forniscono l'altitudine dello zero, ci sono notizie
dettagliatissime sugli itinerari ecc ecc
Se "sfiga" deve essere, che lo sia fino in fondo, con un discreto
salasso finanziario: sono convito che varrebbe più di qualsiasi invito
alla prudenza.
 
lorenzo


 
Trasponi il tuo ragionamento sulla RC auto e poi vediamo se resta uguale.
Non si è colpevoli "a prescindere".
 
 


 
Quoto in pieno..., anche perchč se uno decide di assicurarsi non penso 
sia il solito improvvisatore che si ritrova incrodato senza sapere 
neanche che sentiero ha seguito...capitato a me di trovarne sia sul 
Sella in Val Mezdě(allegra famigliola partita dalla funivia Pordoi...poi 
hanno preso un sentiero.."vediamo dove arriva.."), che sul Brenta , sul 
sentiero Benini...(gruppetto di ragazzotti con scarpe da tennis e 
pantaloncini che erano partiti dalla funivia Grostč...stesse parole 
degli altri sopra...., con la differenza che qui da una certa quota si 
procedeva nella neve....).
 
Venendo comunque al nodo della questione, quella della patente sembra 
anche a me una gran cazzata..., tanto i tipi di cui sopra continueranno 
sbattendosene, tanto non si rendono conto....

 sbattendosene, tanto non si rendono conto....
 
Sulla patente ho già risposto: per l'allegra famigliola ed i
ragazzotti credo che un bel salasso finanziario sarebbe stato molto
più educativo del solito sermone.
Ne educa più il bastone che la Bibbia.
lorenzo

 Ne educa più il bastone che la Bibbia.
 
 
Ma si, mettiamoci anche un bel  "Castigarne uno per educarne cento" !
 
GxM
 
 

 Non si colpevoli "a prescindere".
 
Assolutamente sì, anzi.
Chi viene riconosciuto colpevole di incidente dovrebbe risarcire alla
comunità i danni provocati dalla sua insipienza: intasamento del
traffico, disagi e quanto ne consegue. Ai danneggiati anche i danni
derivanti dal mancato uso del veicolo che ha distrutto. In caso di
feriti o morti, imputato penalmente di lesioni od omicidio
colposo...altro che l'ammuina dei punti patente.
L'assicurazione RC può rimanere com'è. Chi vuole star tranquillo
civilmente potrebbe pagare un supplemento non economico della polizza.
Ovviamente, una volta che l'assicurazione dovesse intervenire a
coprire i danni, che secondo quest'ipotesi non si limiterebbero a
qualche migliaio di euro del veicolo, l'aumento del premio per il
colpevole dovrebbe essere tale da fargli seriamente prendere in
considerazione l'abbandono della guida.
Inoltre, ope legis, se si causa un incidente con feriti gravi e/o
morti, la patente di guida dovrebbe essere negata per SEMPRE.
 
Radicale ? Si. Altro che il perdonismo cattolico e la responsabilità
collettiva.
 
lorenzo
 

 sbattendosene, tanto non si rendono conto....
 
Lasciamo lavorare Darwin, che siamo già in troppi.
 

 collettiva.
 
Direi ingiusta e inapplicabile. E poi servirebbe solo ad arricchire le 
assicurazioni non certo ad educare. Da talebano
 

 Lasciamo lavorare Darwin, che siamo già in troppi.
 
... alla fine resteranno solo quelli capaci, o che non ci vanno, o immuni 
alla sfiga !
 
G. 
 
 

 Lasciamo lavorare Darwin, che siamo gi in troppi.
 
D'accordo. Un mio amico estremizzando sosteneva che l'accesso ai
rifugi di alta quota doveva essere rigorosamente per sentiero, senza
alcun mezzo di risalita e che a metà salita un passaggio di III grado
ci sarebbe stato bene.
Qui ritorniamo al proselitismo ed all'affarismo, argomenti su cui
hanno scritto personaggi ben più autorevoli di me, a cominciare da
Alessandro Gogna per finire a Theillard De Chardin (spero di aver
scritto bene il nome).
Si dà quasi niente a tutti e si toglie molto a pochi. La montagna è un
luogo metafisico, come il desert e l'alto mare.
Arrivare in quota con la funivia non produce nulla se non qualche foto
di paesaggio. E' come sorvolare l'Atlantico in aereo e pensare di aver
attraversato l'oceano. In fondo il salire era un privilegio aperto a
tutti, che richiedeva solo un pò di fatica.
E dove non si poteva arrivare, per la troppa fatica o per difficoltà,
restava confinato all'immaginazione.
La causa dei molti guai (trascurando ovviamente i benefici) che
affliggono la moderna società, ormai non solo più occidentale, è il
voler andare contro natura illudendosi di essere più forti: possiamo
vincere le singole battaglie, facilitando le cose e facendo
sopravvivere tutti alla faccia di Darwin, ma, stranamente, si perde la
guerra...
Consiglio la lettura de "I sette peccati capitali della nostra
civiltà" di Konrad Lorenz.
Tra le altre cose, cita anche la gioia di arrivare in vetta affaticati
e con le mani ferite che non può essere nemmeno paragonabile alla
gioia di arrivarci in seggiovia...
lorenzo
 

 Sono passati diversi decenni: ora quante ne muoiono ?
 
Ecco, appunto. Quante ne muoiono?
-- 
Fact of life #15: Heads bleed, walls don't.


Alla fine ne rimarrà uno solo! (cit. Hilander)
 
(era una battuta ;-) )
 

 montagna, al fine di ridurre gli incidenti.
 
Il cai, come tutte le associazioni, fa prima di tutto fare il suo
interesse (per mantenere la propria esistenza).
 
Ovvio che se io un giorno fondassi l'associazione pisciatori d'italia
(API, non male!) , farei in modo di portare chiunque a iscriversi... e
l'ideale sarebbe una bella legge che rendesse VIETATO piasciare senza
essere iscritto al mio club!
 
 
Marco