Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Si può dire "Il più migliorato"?

Domanda banale forse. E magari faccio pure la figura della bestia ignorante.
Mi chiedo, però, se usare "il più migliorato", come in "Vota il seguito più
migliorato", sia corretto oppure no.
Su "il più migliore" non ci piove. Non si usa e capisco perfettamente il
perché. Migliorare, però, è un verbo. Così come mi aspetto di poter
utilizzare "la strada più percorsa", presuppongo di poter dire "il seguito
più migliorato".
Sbaglio? Mi spiegate il perché?
Grazie a tutti per l'aiuto.
Andrea

 Sbaglio? Mi spiegate il perché?
Perché /migliorato, come /percorsa, è un aggettivo di grado positivo (mentre
/migliore è di grado comparativo).
Roger

 /migliore č di grado comparativo).
Ok, di conseguenza si puň utilizzare "il piů migliorato"? Ho capito male?
A

 Ok, di conseguenza si può utilizzare "il più migliorato"? Ho capito male?
Sì, alla prima domanda, no alla seconda.
Roger



OK mi arrendo, ho sbagliato tutto :)
[io votavo per il non utilizzarlo]
--
Vi ammazzo tutti
[per i cuori deboli ho messo i trattini]

 [io votavo per il non utilizzarlo]
Capisco la tua riluttanza ad dire 'il più migliorato'.
Quella vicinanza di 'più' e 'miglior...' suona male all'orecchio di chi, fin
dalle scuole elementari è stato abituato a considerare, giustamente, 'più
migliore' come un grave errore grammaticale.
Però in 'più migliorato' non c'è nulla di scorretto, essendo 'migliorato' un
semplice aggettivo non comparativo.
Ci sono altri casi di cattive assonanze che, per timore di commettere un
errore grammaticale, ne fanno commettere un altro.
Ricordo di aver sentito qualche volta 'andesse' al posto di 'andasse',
proprio per quella riluttanza a pronunciare quel 'dasse' che, sbagliatissimo
nel verbo 'dare', è però corretto nel verbo 'an-dare'.
Roger

semplice aggettivo non comparativo.
mi sfugge perň perchč non lo consideri comparativo


 mi sfugge però perchè non lo consideri comparativo
I gradi dell'aggettivo sono:
Positivo
- esempi: bello, buono
Comparativo (esaminiamo solo quello di maggioranza)
- esempi: più bello, migliore
Sperlativo assoluto
- esempi: bellissimo, ottimo
Superlativo relativo
- esempi: il più bello, il migliore
Se consideri /migliorato di grado comparativo, mi sai dire com'è nel grado
positivo?
Ciao,
Roger

 [io votavo per il non utilizzarlo]
:P



imbuonito? ^__^ e ovviamente nel superlativo assoluto "ottimizzato"!! 
Scherzi a parte...
ritenevo che non fosse corretto mettere "più" davanti al verbo
"migliorare" per la sua derivazione dall'aggettivo "migliore"... tutto
qua.


 grado positivo?
M'inserisco nella questione trascinato da amici ed eventi. Cominicio
salutando tutti i lettori del thread e del gruppo, sia quelli a me noti e
cari, sia quelli che ancora mi sono sconosciuti, e ai quali sono
sconosciuto.
Vorrei ricordare che |migliorato| non è un "semplice" aggettivo, ma è il
participio passato del verbo |migliorare|. Il verbo |migliorare|,
etimologicamente derivante dall'aggettivo |migliore|, significa, logicamente
"rendere migliore(più buono)".
Roger forza l'uso aggettivale del participio e lo inserisce, in modo saggio,
nello schema dei gradi Positivo-Comparativo-Superlativi. La cosa, però, non
rende completamente chiara la questione. A mio avviso si tratta di una mera
situazione di confine. Dove probabilemente una "regola", stabilita dalla
derivazione etimologica del verbo, sconsiglia l'uso di |più| davanti al quel
participio. È quello, probabilmente, il motivo per cui "suona brutto".
Insomma, |migliorare| e il suo participio passato |migliorato| derivano da
|migliore| e di |migliore| hanno tutte le caratteristiche.
In effetti, però, logicamente, a |migliorato| manca una funzione, manca la
possibilità di essere usato, come dice Roger, in senso comparativo.
Sarebbe, insomma, interessante non fermarsi qui, e vedere quanto l'uso è
attestato nella tradizione, e se la cosa nello specifico è stata altrove
dibattuta.
Con questo chiudo, passo la palla, mando baci ove opportuno, e saluto.
Papero

 possibilità di essere usato, come dice Roger, in senso comparativo.
Io non dico questo.
Dico che /migliorato è un aggettivo di grado positivo e, come tale, si
comporta come tutti gli altri aggettivi (o participi usati in senso
aggettivale) diventando, al comparativo, "più migliorato", al superlativo
relativo "il più migliorato" e al superlativo assoluto "miglioratissimo".
Prendiamo ad esempio degli ammalati in un ospedale o dei ragazzi che vanno a
ripetizione per migliorare il loro rendimento scolastico.
Perché non si potrebbe dire che l'ammalato Tizio è *più migliorato*
dell'ammalato Caio (supponendo che il confronto sia fattibile)?
O che Giovanni è *il più migliorato* dei ragazzi che vanno a ripetizione?
E non possiamo forse dire che Tizio è miglioratissimo?
Ciao,
Roger

 E non possiamo forse dire che Tizio è miglioratissimo?
Ahem, prova a scriverlo in una relazione o un articolo accademico, e
scommetto che vedremo storcere più d'un naso. Che poi sian nasi "vecchi",
beh, è un altro paio di maniche.
Baci.
Papero

 Baci.
Be', da un *Papero* non so se accettarli :-)
Ciao,
Roger

In tal caso |diventare piů migliore| č palesemente errato, trovi?
Che qualcuno possa migliorare piů di altri direi che č possibile che
avvenga, e anche che lo si possa dire: una persona puň diventare, che
ne so, sia piů buona in assoluto (cioč rispetto a se stessa), sia piů
buona di un'altra persona che pure č diventata piů buona (rispetto a
se stessa). Entrambe queste persone sono migliorate, diventate
migliori. Ma la prima č migliorata piů della seconda.
Anzi, direi anche (e non cerdo proprio che sia sbagliato) che la prima
č diventata migliore piů della seconda. Certo non piů migliore della
seconda. E forse sta proprio qui il nocciolo della questione.
Ciao e benvenuto
Gian Carlo

 seconda. E forse sta proprio qui il nocciolo della questione.
Eh, sě. Il punto č proprio questo, anche secondo me.
Non so se esista un "inconscio grammaticale", ma qualcosa in me mi spinge a
evitare le espressioni del tipo "piů migliorato", "miglioratissimo" e "il piů
migliorato", in quanto ambigue, poco chiare, forzate, prima ancora che
scorrette. Al massimo potrei usarle in un contesto familiare e scherzoso.
Del resto mi basta sostituirle banalmente con "migliorato piů di XY",
"migliorato di piů", "migliorato molto, moltissimo, di gran lunga,
notevolmente..." e subito mi sento meglio. Anzi, se anche voi siete d'accordo,
mi sento "piů migliorato"... :-))
Benvenuto al Papero anche da parte mia.
Epimeteo


Visto che siamo stati accolti con tanta cordialità, mi pare che una
spiegazione sia dovuta.
La questione trae origine da un articolo che comparirà sul prossimo numero
di PSM, rivista di videogiochi per PlayStation. Ispirandoci alla prossima
assegnazione degli Oscar cinematografici, abbiamo avanzato le nostre
"nomination" in una serie di categorie.
Nei videogiochi i seguiti (sequel) sono ancor più comuni che nel cinema e,
trattandosi di una tecnologia in rapidissima evoluzione, sono spesso e
volentieri migliori (quantomeno da un punto di vista tecnico) dei capitoli
precedenti di una serie.
Da qui la "nomination" per "Il seguito più migliorato", che ha poi scatenato
la bagarre. :)
Ciao a tutti e grazie per le vostre risposte.
AMS

 la bagarre. :)
In effetti non suona un granché.
Io direi 'maggiormente migliorato'.
--
Ciao,
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:VD33a.12867$uA5.2...@tornado.fastwebnet.it...

O quello che ha avuto il "migliore miglioramento"... :-))
Ciao,
Epimeteo

mi sento "piů migliorato"... :-))
Infatti ho l'impressione che nel discutere se sia o no possibile dire
"piů migliorato" o "il piů migliorato" (qualunque sia l'accezione di
migliorare: rendere migliore qualcosa o qualcuno, diventare migliore,
stare meglio in salute) ci siamo fatti un po' fuorviare dal fatto che
migliorare ha a che vedere con migliore (anche se attraverso il
latino, mi dice il DISC, dato che sarebbe meliorare, da cui migliorare
č derivato, a essere una deaggettivazione di melior).
Ho invece l'impressione che dovremmo spostare un po' il punto di
vista. Ad esempio considerando il fatto che se, anziché "migliorato",
parlassimo, che ne so, di "dimagrito", che non ha niente a che vedere
con un aggettivo comparativo, le cose non cambierebbero. Almeno
nell'ipotesi che dimagrito significhi "diventato magro", "che ha perso
peso", e non semplicemente "magro".
Ciň che accomuna "migliorato" e "dimagrito" mi sembra sia il fatto che
č un po' difficile che possano essere considerati alla stregua di
aggettivi. Io credo che rimangano verbi.
E che se qualcuno dicesse "io sono piů dimagrito di te" (frase orrenda
alle mie orecchie) o "io sono piů migliorato di te" (frase altrettanto
orrenda alle mie orecchie), queste frasi probabilmnte non
significherebbero altro che "io sono dimagrito piů di te", "io sono
migliorato piů di te" dove quei "piů di te" significano "piů di quanto
tu sia dimagrito", "piů di quanto tu sia migliorato". La comparazione
cioč credo sia comunque fra due verbi. Col tempo al passato prossimo a
indicare che l'azione (di dimagrire o migliorare) č iniziata nel
passato e (forse, non ecessariamente) continua a produrre i suoi
effetti al presente.
E di un videogioco (per rifarmi a un altro messaggio: di Andrea) si
puň dire che č "il seguito piů migliorato"? A me la farse suona male
e, in ogni caso, anche qui credo stia per "il seguito che č (stato)
migliorato di piů".
Ciao.
Gian Carlo

 aggettivi. Io credo che rimangano verbi.
Certo, sono verbi. Ma non è nel loro esser verbi il problema.
Nessuno storce il naso a espressioni tipo "Il più venduto", "il più 
cantato", "il più acclamato". Anche se /vendere e /cantare non esprimono 
  alcuna comparazione come invece fanno /migliorare e /dimagrire.
L'uso di "il più" davanti a verbo che esprime comparazione apre un 
secondo livello di comparazione. Non più nel tempo, ma tra soggetti.
Esattamente come spiega magica. Ecco perché l'espressione è lecita,
sempre se usata in modo appropriato.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 Non sarebbe più "correto" dire migliorato/a di più?
 
Forse, ma anche "il più migliorato" è corretto.
In questo caso "migliorato" è un semplice participio passato, soggetto
quindi ad essere comparato.
Come "il più scelto", "il più letto", "il più ordinato", ecc.
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede

 Come "il più scelto", "il più letto", "il più ordinato", ecc.
 
 Concordo.
 Forse il dubbio viene per la somigianza con "il più migliore".  :))
 
 k


Magari non sarà tecnicamente scorretto, però fatico a concepire una frase
con “più migliorato” che potrei mai veramente pronunciare.
 
-- 
Sanity is not statistical


Tra i giocatori di tennis del nostro circolo, quelli che sono più
migliorati dall'anno scorso sono Pinco e Pallino.



E Pallino è il più migliorato in assoluto.





 migliorati dall'anno scorso sono Pinco e Pallino.
 
Attenzione, qui credo si tratti di una forma verbale, non di un aggettivo.
E comunque io preferirei “quelli che sono migliorati di più”, o ancora
meglio “quelli che hanno dimostrato i miglioramenti più significativi”.


 E Pallino è il più migliorato in assoluto.
 
Bah, io se leggessi una cosa del genere dubiterei che fosse stata scritta
da un madrelingua…


Mad Prof expressed precisely :

Sono d'accordo sull'uso verbsale (migliorare qualcosa, transitivo).
 
Quelli che hanno più degli altri migliorato le proprie prestazioni...
I miglioramente ottenuti sono i più significativi...
Sono primi per i miglioramenti ottenuti...
...
 
Bruno

Roger ha scritto:

 Io direi: "...quelli che sono maggiormente migliorati..." e questo mi 
conferma che "più migliorati" ricorda qualcosa che non va, anche se non 
c'entra nulla.  :))
 
 k


Probabilmente la domanda dell'OP deriva dal fatto che recentemente la
NBA (associazione nazionale americana di pallacanestro) ha assegnato
il riconoscimento di Most Improved Player per il 2019.
 
http://www.espn.com/nba/history/awards/_/id/36
 
 
E ne hanno dato notizia tutti i giornali sportivi e non.
Un anno ne ha dato notizia anche  "Il Sole 24 Ore":
 
https://st.ilsole24ore.com/art/notizie/2015-05-07/nba-jimmy-butler-e-piu-migliorato--223520.shtml?uuid=ABhO8NcD
 
 
Lo stesso riconoscimento viene dato dalla ATP, federazione 
internazionale
dei tennisti professionisti.
Riconoscimento che, quest'anno, è stato assegnato ad un
giocatore italiano, Berrettini.
 
http://sport.repubblica.it/news/sport/tennis-atp-awards-sinner-miglior-giovane-berrettini/4795583
 


 il riconoscimento di Most Improved Player per il 2019.
 
Giocatore Che Ha Fatto Piu' Progressi.
 
I migliorati della categoria sono come quelli che scendono il cane.
 
 
 
-- 
la cricca dei giacobini (C) M.G.