Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: R: Disabili ??

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 negli Stati Uniti, e in particolare dalle persone disabili.
Concordo.
Proprio chi mi criticava gli eufemismi insisteva sulla positività delle 
"differenze". Anzi c'era chi ne faceva una questione di "cultura".
Roscio:
 > Tutti siamo "diversi" da qualcun altro in una o più caratteristiche.
 > E ben vengano queste diversità se sono lo spunto per arricchirsi
 > di nuovi modi di vedere la realtà e di rapportarci con gli altri.
"Diversità" è diventata la parola magica al posto di "meno dotati"?



Ho gia' scritto una volta che il termine disabile e' stato coniato
male: un andicappato puo' essere abilissimo.
Anche il termine andicappato e' impreciso: l'handicap lo si da' ai
cavalli migliori.
A proposito, e' vero come penso il termine e' stato preso dalle gare
sportive e poi trasferito ai cosiddetti disabili? Oppure e' il
contrario?
I termini piu' appropriati mi sembrano "malati" o "svantaggiati"
Goofy
g....@xciaoweb.it
 - leva le x per rispondere

 "Diversità" è diventata la parola magica al posto di "meno dotati"?
alt. Il problema e' nello stereotipo. In effetti, in inglese, ci si sta ponendo il
problema della "molteplicita'", per esempio dell'intelligenza. Se tu usi "meno dotati"
in generale, rischi veramente di mettere una bella "targhetta" sulla persona. Questo e'
il caso, il piu' complesso anche linguisticamente, delle "learning disabilities"(scusate
ma non conosco il corrispettivo in italiano, quindi non mi rschio la traduzione).  In
effetti, uno scienziato dell'Universita' della Nord Carolina a Chapell Hill ha coniato
il piu' corretto, non "politicamente" ma scientificamente, "learning differences."
Questo cambiamento linguistico consente di definire piu' precisamente la, dapprima,
troppo generica "learning disability."
Quando dico "precisamente" mi riferisco proprio alla diagnosi.
In sintesi, questo e' il percorso:
a) e' difficile, se non impossibile, misurare, per esempio, l'intelligenza(vedi Stephen
J. Gould, The Mismeasure of Man,libro capitale sull'argomento);
b) ne esistono "tante", di intelligenze;
c) e' quindi sbagliato usare genericamente "piu' o meno"(dotati) perche' non definisce
affatto la condizione(per esempio di un dislessico).
Spero di essermi spiegato.
ciao,
alessandro

 colf e' brutto, ma "serva" e' molto peggio.
    E allora diciamo "donna delle pulizie". Sai quante persone ho sentito
dire: "faccio la donna delle pulizie"? Nessuna se ne vergogna. Oppure
coniamo un nuovo termine. Se "colf" è brutto, sarebbe opportuno scegliere
qualcosa di meglio, invece che dire: "sí, è brutto, ma c'è anche di peggio".
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 cavalli migliori.
qui sei sulla strada giusta, anche se quel "migliori" non e' che mi piaccia troppo.
L'andicap e' qualcosa di imposto dall'esterno. Una persona che usa una carrozzina per
spostarsi e' "andicappata"(svantaggiata) dalla presenza di barriere architettoniche.
Tolte quelle, tolto l'andicap. Di piu', io faccio spesso l'esempio dei "ciechi di notte".
E' piu' andicappato, nel vero senso della parola, una persona vedente che un cieco, al
buio. In generale, comunque, credo che i problemi siano due:
1) va cercata una soluzione linguistica che non assecondi o, peggio, promuova gli
stereotipi. L'etichettatura.
2) C'e' un indubbio legame tra evoluzione linguistica e tasso di discriminazione delle
minoranze.
Infine, personalmente non mi preoccupo punto dell'aspetto ipocrisia applicato alla
lingua. Torniamo in ambito "razziale." Faccio un esempio. Se si analizzano i risultati
dei sondaggi di opinione Gallup negli Stati Uniti, negli ultimi quaranta anni, in tema di
rapporti tra le "razze", noteremo un progresso enorme. Gli intervistati sembrano aver
cancellato il problema. Ovviamente non e' cosi', e molti rispondono "progressivamente"
per paura di essere etichettati quali razzisti. Ebbene, a me pare un ottimo risultato
comunque. E' cosa buona e giusta, infatti, che il razzista si vergogni di esserlo.
Cultura e' potere, non serve essere d'accordo con Foucault per capirlo. E questi
mutamenti di potere si riscontrano anche nella lingua. Lo stesso identico processo si
ritrova nel tema disabili. Cosi' come c'e' stato un movimento per i diritti civili dei
neri, cosi' c'e' e si sviluppa un movimento per i diritti civili dei disabili. I
risultati di tali movimenti troveranno, come dire, sfogo non solo in leggi
anti-discriminazione ma anche in un mutamento di linguaggio. Nulla di strano.
Questo conservatorismo purista, in tema di lingua applicato alle minoranze, denota
semplicemente un desiderio di tornare al passato. Ma, state certi, non ci si torna.
Grazie a Dio.
ciao,
alessandro

 ufficiali o burocratici, non amano usarlo.
sono quasi d'accordo. Eppure, come cerco di spiegare in un altro messaggio, a
me piace proprio cosi'. E' una forma di riparazione linguistica.
Comunque,  si e' passati da "nigger" a "african-american." E questo e' un
fatto. Scusa se ti correggo, ma, per esempio, il trentatreesimo capitolo di The
Adventures of Huckleberry Finn si intitola, non a caso, "A Nigger Stealer.-Tar
and Feathers." Il romanzo di Twain e' considerato non a caso il romanzo
fondante una letteratura americana autonoma. E' considerato tale anche perche'
"parla la lingua del nuovo mondo." E non si tratta certo di un romanzo
razzista. Direi, anzi, che si tratti di un manifesto anti-razzismo.
Avrai pur vissuto negli Stati Uniti, ma su questo punto sbagli di grosso.
ciao,
alessandro
p.s."negro" e "nigger" sono stati (anche) contemporanei, e' ovvio. Cosi' come
"coloured" etc.
Voglio solo dire che la nuova sensibilita' linguistica, con tutte le sue
ipocrisie, non e' priva di senso e che il percorso e' quello: dalla
discriminazione/disprezzo a ...

 alessandro
  Ciao
  Karla

 Avrai pur vissuto negli Stati Uniti, ma su questo punto sbagli di grosso.
    Ecco, abbiamo scritto cento messaggi in un recente filone (l'hai letto?)
eppoi c'è ancora qualcuno che salta su dicendo che si passa da "nigger" a
"African-American". Ahimè, è davvero triste...
    "African-American" ha sostituito (o sta sostituendo) "black", che ha
sostituito "negro", termine contemporaneo a "nigger", ma con accezione meno
offensiva. Insomma, non si possono ricostruire le storie delle parole ad
libitum, sarebbe opportuno non fermarsi ad un'impressione naïf.


 "African-American". Ahimč, č davvero triste...
hai ragione e' davvero triste non capire che si puo' anche dire "parto da Roma
e vado a Milano" senza dover elencare Fiano Romano, Orte, Chiusi, Valdichiana,
Firenze, Roncobilaccio, Casalecchio, Bologna, Modena Est, Modena Ovest(che e'
contemporanea a Modena Est se in tendi il tragitto da Sud a Nord) , Reggio
Emilia, Parma ....
ciao,
alessandro

 e vado a Milano" senza dover elencare
    Non discuto l'elenco, discuto il punto di partenza: "African-American"
non è mai stato concepito come sostituto di "nigger", bensí di "black".
Questo è un dato di fatto. Qui si parla di linguistica, se possibile con
proprietà, pertanto la tua espressione secondo cui si è "passati" da
"nigger" ad "African-American" è inesatta ed inaccettabile. Basta capirsi su
questo.


 "nigger" ad "African-American" è inesatta ed inaccettabile.
e' inesatta nella stessa identica misura in cui  dire "African-American ha
sostituito Black" e' inesatto. Il percorso linguistico tra "nigger"/"negro" e
"African-American e' complesso. Black e African-American convivono
tranquillamente, per esempio. Basta capirsi, ma non sono sicuro che tu abbia
piena dimestichezza con questa azione(il capire). Ti interessano altre cose,
come il pelo nell'uovo che non sei nemmeno capace di trovare. E dimostri di
essere di coccio. Infatti,  dire che "nigger" sia il punto di partenza e',
linguisticamente, ESATTISSIMO.
ciao,
alessandro

 questo
mi scuso, ma per rispondere correttamente a questo stupido appunto, sono
obbligato a citare una poesia in inglese che sintetizza il cammino esattamente
da, come dicevo io, NIGGER a African American:
They Call Me........
I come from Africa as someone's personal property.
As a slave, I'm treated in many ways like an animal.
I am a non-person, belittled and must submit to others.
I am considered a jungle beast, a coon, a darky.
They called me,  NIGGER.
I am now a free man and a citizen.
I have rights but they're not actually recognized.
There are Black Codes, Jim Crow laws and the Ku Klux Klan.
Yes I am free, but I am thought to be inferior and a simpleton.
They called me ,  COLORED.
I am finally accepted in society BUT only as a second class citizen.
I have basic human rights but very little civil rights.
The rules are unfair and Separate but Equal is the law of the land.
"We Wear the Mask that Grins and Lies", but yet we prosper.
They called me, NEGRO
I am tired.  I am angry!  I won't be pushed around anymore
Let's end discrimination!  I will march and protest.
I demand what's due me!   Revolution!   Rebellion!  Riot!
Destruction!   Black Power!   Violence!   I am somebody!
I am beautiful and proud!!
They called me,   BLACK
I have overcome and am highly successful in society.
There is honor, respect, recognition, credibility, and magnificent
splendor; However, many unfavorable attitudes still exist.  I am still
struggling but will continue to grow.  I have evolved...not arrived.
They call me,  AFRICAN AMERICAN
(Author Unknown)
ciao,
alessandro

 linguisticamente, ESATTISSIMO.
    Non c'è speranza, vedo, e quel che è peggio, hai un bel caratterino. Non
spreco tempo raccontandoti d'aver vissuto questi cambiamenti sulla mia pelle
(ho vissuto in America), che facendo l'interprete (spesso traduco americani)
il discorso m'è familiare, che ne abbiamo appena discusso per dozzine di
messaggi che evidentemente hai omesso...
    Credi un po' a quello che ti pare. Sei nuovo qui, e credo che nessuno
abbia gradito il tuo arrivo. Resta pure, se ti va, altrimenti vattene, credo
che per tutti sia lo stesso.


 da, come dicevo io, NIGGER a African American:
    Ti ringrazio dello "stupido", ma mi si permetta di dire che citare una
poesia (quindi, non un'opera lessicografica, bensí una di natura artistica)
che vuole solamente ironizzare sulla società prendendo in considerazione i
varî termini presenti, è piuttosto ridicolo. Va bene per divertirsi, ma qui
si parlava di "linguistica". Se non sai che cosa sia, ti prego d'astenersi.
    Cordialissimamente,
                                  Nicola
    P.S. Per inciso, la poesia è una porcata.


Alessandro Coricelli,
non mi pare che una poesia sia la prova di un'evoluzione linguistica.
Tant'è che non necessariamente /negro viene usato in modo offensivo.
Un passaggio che abbiamo osservato negli ultimi anni nella lingua 
italiana è quello da /negro a /nero. Il termine /afroamericano non ha 
ancora attecchito: quando lo si usa non è per sostituire /nero ma per
non ripetere la stessa parola.


 che per tutti sia lo stesso.
Nicola, l'ultima volta che hai parlato a nome del gruppo intero, sei 
stato smentito. Perché continui a credere che tutti la pensino come te?
Una persona tollerante è quella che sa accettare opinioni diverse dalle 
proprie invece di esprimere disprezzo per chi le espone.
Nicola, sei un intollerante.


 varî termini presenti, è piuttosto ridicolo.
a me non sembra meno ridicolo del tuo "ho vissuto negli Stati Uniti". Fammi
capire, che c'entra con la linguistica?
BTW, io negli Stati Uniti ci vivo da undici anni. Nel senso che continuo a
viverci da undici anni, ma non mi sembra che questo sia il punto. O no?
Comunque, per me la poesia conferma la verosimiglianza del dato che
presentavo. Solo gli *ignoranti e tromboni e secchioni che hanno malmasticato
due libri* come te si pongono il problema di una "gerarchia delle
fonti"(chesso', vatti pure a studiare Bloch, Braudel e Ginzburg al riguardo).
Se vuoi approfondire, ti consiglio il seguente testo di Randall Kennedy:
"Nigger: The Strange  Career of  a Troublesome Word", Pantheon Books, January
2002. In questo libro, scoprirai che la parola "nigger" compare nel Nord
America fin dal 17esimo secolo(ovvero dall'inizio della colonizzazione).
Partire da essa, quindi, e' del tutto corretto. Interprete dei miei stivali.
ciao,
alessandro

 stato smentito. Perché continui a credere che tutti la pensino come te?
la cosa buffa e' che sono abbastanza sicuro che la mia partecipazione, certo piu'
che sporadica, a questo gruppo di discussione sia  piu' "antica"  quella di
Nobili.
ciao,
alessandro

 non mi pare che una poesia sia la prova di un'evoluzione linguistica.
scusa, ma non ho proposto la poesia come prova di una evoluzione
linguistica, ma come prova dell'assoluta verosimiglianza del percorso
tra una parola originaria ,"nigger", ed una finale, "african american".
Tra l'altro *questa* poesia, soprattutto perche' a noi contemporanea,
non e' una "prova", ma non si capisce bene perche' "una"(nel senso di
qualsiasi) poesia non possa funzionare da prova. Non vedo, infatti, come
la linguistica possa essere estranea al mutamento di atteggiamento nei
confronti delle fonti storiche minori/subalterne. Se oggi, chesso',
Michael Bellesiles e' in grado di provare l'infondatezza della relazione
culturale tra America e armi da fuoco basandosi sull'analisi (anche) di
guide turistiche della prima meta' del 19esimo secolo, perche' mai io
non potrei citare una poesia di un militante del movimento per i diritti
civili dei neri americani per provare che da nigger si sia passati, dopo
tappe intermedie,  ad african american? Leggendola e' possibile
ritrovare una sequenza di fatti storici che hanno accompagnato
l'evoluzione del modo in cui si definivano, via via, i neri d'America.
Diro' di piu', mi pare proprio di notare, almeno in Nobili, una
ignoranza totale almeno degli aspetti storici connessi a tale
evoluzione. La poesia da me proposta rappresenta un eccellente compendio
della storia dei neri americani. Direi che non manca(quasi) nulla.
ciao,
alessandro

 Interprete dei miei stivali.
    Simpaticissimo, al solito. Ma come interprete vengo giudicato dai miei
clienti, non da te, e loro dimostrano un grado di comprensione ben maggiore
del tuo.
    Nicola


 della storia dei neri americani. Direi che non manca(quasi) nulla.
    Tranne il buon senso. Quello ti manca, e tu, come un allocco, sei caduto
nella trappolina da quattro soldi di uno dei tanti che cerca di cambiare il
passato e farti credere quello che vuole lui. Peggio per te.
    Comunque, visto che tanto l'educazione non la conosci, il filone che,
come avrai capito, ti smentirebbe non lo vuoi ripescare (ed io ho di meglio
da fare che andare a citarlo), visto che il tuo livello di conoscenza della
linguistica, argomento del filone, è scarsissimo, sai che ti dico?
    Non perdere tempo e fatica a rispondermi: ti metto nel filtro. La
gentaglia come te la considero una zavorra dell'umanità, non ho tempo da
sprecare leggendo i tuoi delirî. Continua a pensare che io sia un ignorante
ed uno zotico, continua a credere alla poesiola orrenda ed agli altri che ti
prendono e prenderanno per il naso finché campi, e vivi felice e contento
come una pasqua.


 termine razzista "nigger".
hai detto cose giuste. Qualcosa manca, pero'. Da "nigger" a "black" si resta
nel confine "razziale", con African American(e si', altre "complicazioni" che
si sono dispiegate nell'ultimissimo censimento) se ne esce.
Questo e' il punto!!! Non c'e' nulla di artificiale. E' un percorso.
Allora, due punti importanti:
1) la sostituzione di Black con African American non e' per niente definitiva.
2) Ma, e questo e' il vero punto della questione, la storia di questa
evoluzione linguistica e' del tutto indipendente dal movimento per la
"correttezza politica."
Black sostituisce "negro", colorede etc. molto prima dell'avvento di tale
movimento. African American potrebbe sostituire "black" per ragioni diverse e
per "buone", quando non ottime, ragioni. African American, infatti, descrive un
nero americano molto meglio, oltre che piu' correttamente di ogni parola che
abbia legami con la "razza". Con African American  e' il termine "razza" ad
essere in discussione, non i vari modi in cui le varie "razze" vengono
chiamate. Infatti il razzismo "nasce" da questo concetto, del tutto
pseudo-scientifico, di "razza". Non e' la natura che fa "negro", "di colore", o
perfino "nero", ma l'uomo.
Quello stesso uomo che definiva "nigger" o "negro" chiunque avesse un
trentaduesimo di sangue "nero".
Come direbbe Darwin: "If the misery of our poor be caused not by the laws of
nature, but by our institutions, great is our sin."
ciao,
alessandro
p.s. per quanto riguarda l'italiano. Non capisco perche' si parli di
"scimmiottamento" quando si tratta di un(lento) adeguamento.


si', ma non mi sono fermato li', come invece hai fatto tu.
ciao,
alessandro

Alessandro Coricelli,
intendevo dire che la poesia non può provare l'evoluzione
linguistica *temporale* dalla parola X alla parola Y.
Non stabilisce se X è dovuta a modificazione di Y o il contrario.
Piuttosto, a mio parere, descrive un'evoluzione di atteggiamento.
Nel caso in questione, più fonti ci dicono che /negro è la parola
originale (ovvero quella più antica) da cui /nigger deriva.
Mi pare che anche tu lo confermi da qualche parte.
Allora perché insistere che /nigger è la parola originaria?
Tutto qui, per il caso in questione.
Aggiungevo poi, ma è considerazione separata, che tutto questo
sostituire /black a /negro non mi pare determinato che in minima
parte dallo svilupparsi della valenza spregiativa di /nigger.
 > tra una parola originaria ,"nigger", ed una finale,
 > "african american".
Comunque non mi pare sia utile per nessuno dare etichette di generica 
ignoranza a chi non è d'accordo con te. Tante volte ho smontato ridicole 
affermazioni di Nicola, anche su temi che si vanta di conoscere. Ma sono 
tuttora convinto che sappia più di me su molti temi. Anche se sbaglia.
Qualche giorno fa Nicola ha scritto che /addio è l'ultimo saluto per 
definizione e che quindi "l'ultimo addio" è espressione insensata.
Ha sbagliato per ignoranza, visto che /addio è usatissimo anche in 
letteratura; ma non per questo viene meno l'interesse al tema che 
portava alla nostra attenzione: quello delle enfatizzazioni moderne.
Qualche giorno fa io ho usato erroneamente "decimato" con il significato 
di "ridurre a un decimo". Sono felice di aver imparato qualcosa di nuovo 
e che nessuno abbia preso il pretesto per svilire tutto il mio discorso.


 Allora perché insistere che /nigger è la parola originaria?
semplicemente perche' il "problema" nasce con nigger(e' la parola piu'
antica che passa da una connotazione "neutra" ad una di insulto razzista).
E anche la sua soluzione(la sua rimozione e' il frutto di una azione di
emancipazione).
ciao,
alessandro

 "scimmiottamento" quando si tratta di un(lento) adeguamento.
Alessandro Coricelli, non ti ci vorrai mettere anche tu!? Ma suona
proprio così aspro e inadeguato questo termine "scimmiottamento"?
Comunque sia, io ho usato questa parola per definire l'impressione che
mi fece, negli anni '80, l'improvviso apparire di termini come "nero"
e "di colore" al posto del termine "negro" che, fino ad allora, era
l'unico che io avessi sentito e usato.
Sottolineo "improvviso": nella mia esperienza non c'è stato nessun
lento adeguamento, nessun percoso. O meglio, come tu stesso hai
spiegato, il lento percorso c'è sì stato, ma è stato tutto esterno
alla lingua italiana. Poi, di botto, è stato importato come tante
altre mode.
In quegli anni, rifiutavo fortemente ogni alternativa a "negro" per
varie ragioni, una delle quali era un forte sospetto di ipocrisia:
mentre io andavo a fare sit-in contro la discriminazioni dei "negri"
del Sud Africa, i primi xenofobi cominciavano a brontolare a proposito
di troppa "gente di colore" che vendeva collanine sulle spiagge
italiane.
Ciao.
Marco

 altre mode.
direi che sono assolutamente d'accordo

 lento adeguamento, nessun percoso. 
Roots di A.Haley è stato "improvviso".


 altre mode.
devo darti ragione. Sono andato a rileggere delle traduzioni(quasi tutte
di Falzoni, alcune della Pivano) degli anni sessanta/settanta e viene
sempre usata la parola "negro". Beh, molto male. Molto male anche
tecnicamente. Nell'introduzione(1971) ad una raccolta di testi "hippie"
americani, la Pivano chiama "nere" solo le "Pantere" (Nere). Ed eravamo
gia' in pieno tempo di "nero e' bello". Il processo, per quanto riguarda
l'Italia, lo chiamerei di tardo adeguamento. Ripeto che si sbagliava
perche' si traduceva "black" con "negro". "Negro lo diceva George
Wallace(il governatore dell'Alabama); Charmichel, Eldridge, Bobby Seale
dicevano e scrivevano "black". Ho qui davanti l'appendice linguistica a
"Size the Time", un libro di Bobby Seale del 1968. Si trova ripetutamente
"black" e mai "negro" o "colored". A quel punto, mentre i neri americani
affermano il loro "black", era/e' particolarmente assurdo continuare a
tradurre con "negro". Anzi, direi che era/e' proprio sbagliato. Tu come
tradurresti "black"?
ciao,
alessandro

 Tu come tradurresti "black"?
Nel senso in cui vent'anni fa avrei tradotto con negro?
Probabilmente, nella maggior parte delle circostanze,
con nero.
Ma sei sicuro che un americano ora tradurrebbe nero, usato
in quel senso, con black? Dunque il problema direi che
non si pone.
Tu, piuttosto, come tradurresti house? E home? E useresti sempre
due termini ben distinti in italiano per rendere i due distinti
significati dell'inglese?
Ciao.
Gian Carlo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 di discussione sia  piu' "antica"  quella di Nobili.
Ciumbia se è vero, se google non s'inganna, e se prima non avete
usato altri nomi.
Re: Di chi sono questi versi patriottici
it.discussioni.linguaitaliana - 28 Mar 1997, Alessandro Coricelli
R: Gli spaventosi effetti dei traduttori automatici
it.cultura.linguistica.italiano - 03 Sep 1999, Nicola Nobili
Beh, però l'incipit di Nicola è stato con uno dei suoi cavalli
di battaglia: l'erezione di San Patrizio. :-) 


 tradurresti "black"?
Ed ecco che ricompare la parola "traduzione". La funzione principale
dell'italiano non è quella di tradurre dall'inglese ma quella di
parlare in italiano.
Quando si traduce da un'altra lingua si cerca, nei limiti del
possibile, di usare termini che "suonano" equivalenti in quel dato
contesto. Solo in certi casi è necessario forzare la terminologia
italiana per "rappresentare" ("to render") distinzioni che esistono
nella lingua originale ma non in italiano.
Negli anni ottanta, probabilmente, "black" l'avrei tradotto "negro",
così come tutti gli altri termini che hai citato. Solo nel caso di un
testo inglese che usava *contemporaneamente* "black" e "negro"
--facendo delle chiare distinzioni fra essi-- mi sarei inventato di
tradurli "nero" e "negro".
Oggi "black" lo tradurrei senz'altro "nero", in quanto questo termine
è ormai di uso comune. Ma mi troverei ancora in imbarazzo davanti a un
testo che usa *contemporaneamente* "negro" e "nigger": entrambe le
parole le tradurrei normalmente "negro" e, trovandomi nella necessità
di doverle distinguere, non saprei proprio come fare.
E' un bel problema ma, ripeto, un problema che si pone soltanto (e
nemmeno sempre) quando si traduce un testo dall'inglese. Parlando in
italiano, negli anni '80, avrei detto sempre e solo "negro" e, oggi,
sempre e solo "nero".
Meglio ancora, eviterei proprio, quando non strettamente necessario,
di usare parole che fanno riferimento al concetto malato di "razza":
una soluzione, la mia, ancora più radicale dell'inesportabile "African
American".
In pratica, nella vita di tutti i giorni, definisco "nero" una persona
solo quando non ne conosco il nome e devo far capire a terzi di chi
sto parlano: "Hai presente quel nero, con gli occhiali, alto, l'amico
di Luigi, quello che abbiamo incrociato l'altro giorno alla Upim..."
Ciao.
Marco

 americani, la Pivano chiama "nere" solo le "Pantere" (Nere)...
Sbagliando. Infatti, si tratta di un pleonasmo in quanto
le pantere non sono altro che leopardi di pelo nero
(e di nessun altro colore).
--
Er Roscio.


pero' son piu' vicino io, temporalmente, a San Patrizio(17 marzo).
ciao,
alessandro

 di Luigi, quello che abbiamo incrociato l'altro giorno alla Upim..."
    [ilarità]
    Ma come, prima non vuoi le razze, poi dici che hai "incrociato" un nero?
Peggio che fare gli esperimenti sui cagnolini... :-)
    Ciao,


 di Luigi, quello che abbiamo incrociato l'altro giorno alla Upim..."
condivido in pieno.
ciao,
alessandro
p.s. comunque fate attenzione a non confondere questi problemi con la "correttezza
politica", eh.

 del mutamento.
Ah, allora ho fatto benissimo ieri (*). E capisco ancora
meno perché i miei colleghi mi abbiano guardato stupefatti.
Voglio dire quando ho parlato del "coli". Sai, "server" mi
sembrava cosě... cosě umiliante per lui. Collaboratore
informatico, abbreviato in coli (sulla falsariga di colf)
mi suona decisamente meglio. :-)
Aggiungo che purtroppo posso leggere solo una piccola parte
del tuo messaggio, che mi viene censurato poiché ha raggiunto
il punteggio 100:
====
DDR score = 100.
This page will not be displayed because it contains prohibited
words or it has exceeded its tolerance of questionable words. 
====
E questo č un ulteriore esempio di ciň a cui puň portare la
correttezza politica.
Ciao.
Gian Carlo
(*)E' accaduto davvero.


 significati dell'inglese?
tu trovami una casa che parla e poi ti sapro' rispondere. E' cosi'
difficile capire che questo e' il punto? Sono partito, in un altro gruppo
di discussione, da "disabile". Sono partito, cioe', dalla storia
dell'evoluzione linguistica(qui negli Stati Uniti, eh) in quel settore.
Ho cercato di spiegare la sua "indipendenza"(temporale e non) dalle
degenerazioni della correttezza politica. C'e' una relazione, questo e'
il mio punto, tra evoluzione linguistica e movimenti per l'emancipazione
dalla discriminazione. Non puo' esistere un "movimento delle case."
ciao,
alessandro

 (*)E' accaduto davvero.
ci credono tutti. Non ti preoccupare.
ciao,
alessandro

 diceva "povero".
Mi pare che sul rendere ti abbia già risposto, meglio di quanto
potrei fare io, Marco. Col quale concordo.


 potrei fare io, Marco.
ecco bravo. Lascia discutere i grandi, che e' meglio. Quelli la cui prostata
comincia ad essere piu' grande del proprio ego(altra parola "passepartout").
ciao,
alessandro

 per chi traduco...).
Non so che farmene di questi "assiomi complementari" se la conclusione
cui si arriva è il menefreghismo più assoluto verso le opinioni altrui.
Tradurre "Black Power" con "Potere Negro" è stata una superficialità.
Non me la sento di condannare chi, per esempio, ha scritto 
l'enciclopedia UTET trenti anni fa. Forse ha applicato gli "assiomi" o 
meglio ha aperto il dizionario alla voce /negro e alla voce /black e ha 
trovato che nell'italiano CORRENTE DI ALLORA la differenza non c'era e 
che /Negro andava "benissimo" anche per /Black. Ma non ha certo reso un
buon servizio a quelli che hanno scelto, non certo a caso, di usare 
"Black Power".
Poi, improvvisamente, forse la sensibilità linguistica dei ragazzini
di dieci anni che iniziavano ad imparare l'inglese, abbiamo cominciato
a chiedersi se tra /negro e /black c'era una qualche differenza.
I ragazzini hanno cominciato a chiedersi in base a quale strano 
"assioma"  quel /black non poteva essere reso con la sua traduzione 
letterale /nero.
Quest'intelligenza dei bambini ha avuto il sopravvento su quella dei 
traduttori.
Oggi i traduttori professionisti traducono /black con /nero.
Questo è un dato di fatto.
Nicola neghi pure l'evidenza.... se ne è capace!


 (e di nessun altro colore).
Le pantere sono leopardi, di qualsiasi colore
Solo le pantere nere sono nere.


>di doverle distinguere, non saprei proprio come fare.
Se queste sono parole di Nicola... rimango sconcertato!
Ma è mai possibile che uno che si fregia di essere un INTERPRETE, si 
trovi in imbarazzo per così poco? Possibile che non abbia mai letto un 
libro tradotto con delle parole in originale e in corsivo?


 comincia ad essere piu' grande del proprio ego(altra parola "passepartout").
Parla per te. La mia prostata č ancora fresca come una rosa e il mio
ego č piů grosso del tuo.
Ciao.
Marco

 libro tradotto con delle parole in originale e in corsivo?
Le parole sono ancora mie: devi aver saltato un paio di passaggi.
Non fregiandomi io di essere un interprete, spero che tu sia meno
sconcertato. La soluzione di lasciare invariati i termini più
caratteristici della cultura di cui si sta parlando (evidenziandoli
magari col corsivo) mi trova perfettamente d'accordo.
Ma questo mi porta a dire: avevo dunque perfettamente ragione quando,
negli anni '80, rifiutavo le parole "nero" e "di colore". Potevamo
benissimo continuare a dire "negro" nella vita di tutti i giorni,
introducendo però "black", "negro" (in corsivo) e "nigger" solo in
quei casi in cui volevamo rendere con precisione il linguaggio e le
distinzioni tipiche della società americana.
Ciao.
Marco

Marco Cimarosti wrote:

eddai, almeno ringrazia.  Che' te l'ho portata con un vassoio d'argento!!
ciao,
alessandro
p.s. credo di aver dimenticato la frase idiomatica giusta, ma spero di essermi
spiegato ugualmente.

 ego(altra parola "passepartout").
Beh, viste le condizioni di Marco, delle quali lui in persona
ti ha edotto, e quelle degli "eghi" (mi sfogo col loro plurale,
visto che non posso con gli euri) iclisti, mi sa che non ti
resta che discutere con un chirurgo. :-)


 testo che usa *contemporaneamente* "negro" e "nigger": entrambe le
Gia', ho l'impressione che il casino in italiano derivi da un improprio
sovraccarico del termine inglese "nigger" (che non ho mai sentito fino a
molto di recente e per sentito dire) sull'italiano "negro".
A proposito, mi sono sempre domandato fin da piccolo quando leggevo (in
traduzione italiana) "Il buio oltre la siepe" come suonasse nell'inglese
d'Alabama il termine offensivo rivolto all'Avv. Atticus Finch e che
nella mia traduzione e' reso con "negrofilo".
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 ti fa male.
Beh, per parafrasarti, mi sembra che tentare di fare lo spiritoso
a te faccia malissimo. 
Gian Carlo


 resta che discutere con un chirurgo. :-)
in pratica, non e' sara' mai il tuo turno.
ciao,
alessandr

con "negrofilo".
Non lo so, ma non troverei strano che fosse " negrophile",
parola che tuttora, secondo The American Heritage® Dictionary
of the English Language, Fourth Edition, 2000, è... 
 
====
One who admires and supports Black people and their culture.   
====
...anche se, sull'origine, negli anni 20, dei termini "negrophilia"
e "negrophile", se sull'ambivalenza da allora esprimono, ti rimando
a...
http://books.guardian.co.uk/Print/0,3858,4066790,00.html
Ciao.


 in pratica, non e' sara' mai il tuo turno.
Nemmeno in teoria, se č per questo. La sola idea di avere a
che fare con una prostata altrui, per di piů ipertrofica,
mi disgusta.



Atticus Finch si prendeva del "nigger lover", nell'originale di To Kill a
Mockingbird.
ciao,
alessandro

 nella mia traduzione e' reso con "negrofilo".
    Hmmm... Ricercherò il libro nella mia libreria. Ricordo che
nell'introduzione si spiegava l'uso di "nigger" nell'originale, e si diceva
che lo si era tradotto con "negraccio", credo. Di certo c'erano altri punti
che sarebbe interessare rintracciare nell'originale, tipo quello in cui il
padre della ragazza bianca presunta violentata urla in tribunale: "Ho visto
quel negro nero là che la montava!". Che sia "dirty nigger" o che altro?


 magari col corsivo) mi trova perfettamente d'accordo.
    Certamente, si usa. Ma personalmente la considero un'ultima spiaggia,
cólla sola eccezione dei testi su una data cultura scritti per gente di
adeguato livello culturale.



nemmeno sai che Atticus Finch(il protagonista di uno dei piu' noti romanzi
americani) e'/era bianco?  Abbasso gli eufemismi: che figura di
cacca!!!!!!!!!!
Nel libro, come si dovrebbe capire anche dalla traduzione proposta da Drogo,
Atticus Finch viene ripetutamente chiamato "nigger lover!!" Ignorante!!!!
ciao,
alessandro
p.s. ora dira' che non aveva capito bene la domanda.

 Non lo so, ma non troverei strano che fosse " negrophile",
che risposta da secchioncello(una delle forme tipiche dell'ignoranza),
"non troverei strano."
Ma un libro "normale" l'hai mai letto?
Hai qualche idea remota di come si parlasse, ai tempi di "Il buio oltre
la siepe", nel sud degli Stati Uniti? Riesci ad  immaginare qualcuno che
usa/va "negrophile" come insulto?
Dove e' andato a finire il vecchio e sano senso del ridicolo?
ciao,
alessandro
p.s. il titolo dato al filone diventa sempre piu' indovinato.

 distinzioni tipiche della societā americana.
Uhm... se avessero fatto cosė questo NG sarebbe insorto a condannare 
l'abuso di parole inglesi perfettamente traducibili in italiano.
Me l'immagino giā... "questi stupidi giornalisti che dicono /black 
perché fa figo invece della traduzione perfetta /nero".
Poi, come ebbi modo di dire pių volte, ritengo che gli stessi motivi che 
hanno portato all'uso di /black al posto di /negro siano presenti anche 
nella lingua italiana, indipendentemente dall'inglese. In altre parole,
ipotizzando un'influenza nulla dell'inglese sull'italiano (so bene che
cosė non č, lo rimarco) sussiste comunque la motivazione:
"Uso la traduzione ITALIANA invece del termine SPAGNOLO cosė carico
di ricordi storici poco piacevoli"
Anche per l'inglese possiamo ricorrere a questa semplicistica 
spiegazione (anche se so che č pių complessa)
"Uso la traduzione INGLESE invece del termine SPAGNOLO cosė carico
di ricordi storici poco piacevoli"
L'unica falla di questa analogia č che /negro esisteVA come parola 
italiana. Piccola falla perō, visto che non č pių parola comune per 
/nero, visto che /negro č di origine spagnola anche in italiano.
Anche questo č un ragionamento che mi pare caduto nel vuoto...


 molto di recente e per sentito dire) sull'italiano "negro".
Devi esserti perso il 90% della discussione che c'è stata.


 rispetto per Marco.
E perché Nicola dichiara mille volte che non sono degno di essere preso 
in considerazione per poi RINNEGARE SEMPRE le sue decisioni?
Perché Nicola Nobili è così SCORRETTO da non riportare il nome della 
persone cui vuole, con tanto accanimento, replicare?
Io "sparo" quel che mi viene in mente, esattamente come lo fa Nicola.
Solo che lo faccio molto più educatamente e CITANDO la persona a cui
sto rispondendo. In questo NG è lecito esprimere pareri sulla
bontà delle traduzioni ANCHE se non si sono studiate le lingue!
Non mi interessa discutere con persona che reputo
esperta del settore ma di una arroganza ineguagliabile.


 Io "sparo" quel che mi viene in mente,
guarda che sta parlando del sottoscritto. Il problema, pero', e' che non e'
possibile, ne' salubre, lasciare la storia dell'evoluzione del linguaggio nelle
mani di un interpretucolo qualsiasi. Puoi pure aver studiato decine di migliaia
di pagine(che uso ne avra' fatto, poi...) di teoria della traduzione, ma se non
conosci nemmeno un acca di Storia diventa molto difficile perfino "capire". Di
piu', basterebbe un poco di sensibilita' per risolvere il problema di
negro/nero.
E anche questa, la sensibilita', e' cultura. Senza di essa si resta dei
tecnici, ignoranti di ritorno.
ciao,
alessandro

il titolo dato al filone diventa sempre piu' indovinato.
Se lo dice lei, buana, č di sicuro cosě.
Gian Carlo

 di esserlo: infatti ho scritto "non so").
avresti dovuto circoscrivere il tuo messaggio a questa semplice verita'.
Invece hai "tracimato" le tue solite stupidaggini da mangia dizionario a
tradimento ;-)
ciao,
alessandro

tradimento ;-)
Ai suoi ordini. Non lo farň piů. Per un momento avevo dimenticato
che noi esseri ignoranti non potere assumere inziative senza consenso
nostro buana. :-)
Gian Carlo

 eddai, almeno ringrazia.  Che' te l'ho portata con un vassoio d'argento!!
In effetti era un bel servizio, che si prestava bene a una
schiacciata. Grazie.
Ma, se posso permettermi di dirlo, se continui così, parecchi altri
dovranno ringraziarti di avergli offerto su un piatto d'argento
l'occasione di sbeffeggiarti senza troppo sforzo.
Scusa, neh, ma certi tuoi comportamenti (ad esempio gli
incomprensibili attacchi ad personam a Magica, a Nicola Nobili, o al
prossimo tuo bersaglio) mal si accordano con la cultura e la maturità
che dimostri quando proponi riflessioni e informazioni interessanti,
quando mostri una dialettica raffinata, quando fai valere i tuoi
argomenti col ragionamento.
(Ché poi magari altri pensaneranno lo stesso di me. Però finora
nessuno me l'ha detto e quindi, povero inconsapevole, persevero nel
mio errore.)
Ciao.
Marco

 Mockingbird.
Questo mi sembra indicativo del fatto che in inglese/americano/alabamese
esistesse un registro di termini inesistente in italiano, e che quindi
veniva reso in traduzione con termini piuttosto arzigogolati.

 veniva reso in traduzione con termini piuttosto arzigogolati.
giusto. Ma non riuscire, come due nostri colleghi sapientoni, a fare il
percorso inverso( da "negrofilo" a "nigger lover") non e' un ottimo segno di
conoscenza assoluta della materia.
ciao,
alessandro

 che dimostri quando proponi riflessioni e informazioni interessanti,
ma si accordano perfettamente a certi caratteri e comportamenti, in particolare a
quello di Nobili(Magica e' sicuramente diverso). Ti prego di rileggere quell'invito
saccente all'aderenza alla materia espresso da Nobili(che comunque non mi legge, per
sua fortuna).
Vedi, io in questa discussione ci sono stato trascinato. Stavo discutendo in un altro
gruppo di discussione. Non e' per mia volonta' che sono capitato "in mezzo" a questa
discussione. Per questo motivo, non credo fosse mio dovere(intellettuale) far
riferimento alla sua interezza(temporale). Credevo fosse assodato qualcosa che poi ho
scoperto non  era. Tutto li'. Comunque,  da uno che non sa tradurre "negrofilo" non
prendero' MAI lezioni di storia dell'evoluzione linguistica negli Stati Uniti. In
particolare dell'evoluzione della lingua connessa ai movimenti per i diritti civili.
ciao,
alessandro
p.s. inoltre, in un secondo momento, ho letto tutti i filoni sul tema. Tutte le
"fonti" sbandierate non le ho trovate. Mi e' sembrato, invece, un dibattito alquanto
monco. E lo scolasticismo, sottoprodotto della pura ignoranza, non aiuta, soprattutto
in questi casi. Se invece di aggredirmi per  aver posto come punto di
partenza(linguistico/storico) il percorso della parola "nigger"(non la parola
originaria, bensi' la "prima parola" a prendere i connotati di insulto, e, quindi, ad
essere ostracizzata) avesse riflettuto(e studiato), Nobili avrebbe fatto un favore a
se stesso e ad altri.

 veniva reso in traduzione con termini piuttosto arzigogolati.
    Se non erro, oggigiorno nei films americani s'usa spesso l'espressione
"amico dei negri". È la stessa, nella versione originale?


             Nicola
probabilmente erri. Visto che di queste cose hai dimostrato di saper
poco(cio' che non ti impedisce di parlare a vanvera). Potresti, pero', molto
professionalmente, citare una fonticina? Versione originale di che? Di che
stai parlando? "Nigger lover" ha un significato, un'origine, un luogo
privilegiato, un tempo. Tutte cosine che ti sono oscure.
ciao,
alessandro

 entrambe le cose, come sanno anche i muri.
.........................................................................
Ho riportato integralmente la prima parte del pezzo di Nicola.
Tutte le quattro righe riportate sono MIE, ovvero GCPillan.
Nessuna è di Marco.
Nicola ha OMESSO di indicarlo, CANCELLANDO deliberatamente
la riga di Marco che lo esplicitava.
Ora torniamo al discorso che è stato sbrigativamente etichettato
"idiota" da uno che si gloria di saper tutto sull'arte della traduzione.
Innanzitutto vorrei capire perché Nicola, dopo aver dichiarato la sua 
profonda ignoranza in materia di elettronica e di informatica, ha
ritenuto, tempo addietro, di aver titolo per tradurre al meglio
RAM e ROM rispetto ad un tecnico del settore etichettato come
"privo di sensibilità linguistica".
Ho scritto che mi aspetto che l'italiano nativo sia più naturale di
un italiano prodotto da traduzione.
Allora, come dovrebbe apparire questa traduzione perfetta?
Perfettamente naturale? Abolendo ogni traccia culturale della lingua 
d'origine? Disinfettando il tutto? "pan-pizza" viene ripulito a 
"margherita" per stare "naturali" o viene reso con un sospettoso
ed innaturale "pizza al tegamino"?
Beh, io dal profondo della mia abissale ignoranza, ribadisco la mia 
"IDIOZIA" tutta in stampatello: da una traduzione mi attendo una minore
naturalezza. Me l'attendo perché la noto. La noto perché, pur non avendo
letto neppure mezza pagina delle migliaia scritte sull'arte della
traduzione, ho la sensibilità per accorgermene.
......................................................................
- Sì, e mi tormenta; e devo liberarmene. Ho bisogno di sapere che cosa 
dovrei fare. Oggi Edgar Linton mi ha chiesto di sposarlo, e gli dato una 
risposta. Ora, prima che io ti dica se fu un'accettazione o un rifiuto, 
tu devi dirmi quale doveva essere.
- Veramente, signorina Caterina, come posso saperlo io?
......................................................................
Italiano naturale? Non mi pare.
Eppure come rendere meglio il naturale "Really, Miss Catherine?"
Traduzione di Antonio Meo, di quelle Wuthering Heights che sono 
diventate "Tempestose". Possiamo forse incolparlo di non aver
prodotto un bell'italiano naturale tipo:
"Ma signorina, come faccio ad indovinare?"
No. A me piace la versione meno naturale e più fedele.
La traduzione in "italiano naturale" si trova abbondante nei doppiaggi 
del cinema. A volte sono così tanto "naturali" che viene davvero voglia 
di chiedersi come siano in originale. Come fanno certe battute o termini 
tipici della nostra cultura ad uscire dalla bocca di un poliziotto 
americano?
Nicola ci informa che, come sanno anche i muri, una buona traduzione
deve garantire sia la naturalezza che la fedeltà. Però anche i
bambini di dieci anni sanno che non si possono fare miracoli e ogni 
traduzione può essere più fedele a scapito della naturalezza oppure
più naturale a scapito della fedeltà. Insomma c'è una gamma di scelte
possibili.
Ebbene, ho scritto che preferisco la fedeltà alla naturalezza.
Così come in una casa posso preferire la funzionalità all'eleganza 
architettonica. Anche i muri sanno che un architetto deve unire la
funzionalità all'eleganza. Ma i bambini di dieci anni sanno che si
può dare la preferenza all'eleganza delle auto sportive oppure
alla funzionalità della macchina di papà.
