Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: esiste il dialetto toscano?

Oppure esso coincide semplicemente con la lingua italiana corrente?

In teoria dovrebbe coincidere( salvo l'accento o qualche vocabolo).



Grazie 






 In teoria dovrebbe coincidere( salvo l'accento o qualche vocabolo).



L'ï¿œ proprio una bella domanda codesta. :)




 qualche vocabolo).





No, la lingua italiana ï¿œ basata (originariamente e fino ai primi

decenni del Novecento), ma non coincide, col fiorentino.





-- 

"When fascism comes to America, it will be wrapped in the flag

and carrying a cross."

                -- Sinclair Lewis




 decenni del Novecento), ma non coincide, col fiorentino.



L'italiano ï¿œ un derivato del fiorentino letterario (ricco di prestiti 

dal provenzale, dal siciliano...) del 1300 :-)



-- bb





A volte, sentendo le vostre discussioni, 

mi sento orfano di un dialetto  :-(




 L'� proprio una bella domanda codesta. :)



Immagino che tu dica cos�:



     L'� ppr�prio 'na b�lla dom�nda cod�sta.

     (pr�prio o pr�pio?)



-- 

Saluti.

D.










 mi sento orfano di un dialetto  :-(



sei mai stao a Pisa o Livorno? Sfido te e chiunque a dire che la lingua 

parlata lì è puro italiano :-)





-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)


 lingua parlata lì è puro italiano :-)



eh... ma io so' fiorentino

anche se il mio primo lallare fu il milanese,

ma proprio non lo ricordo


 parlata l� � puro italiano :-)



 il dialetto fiorentino � quindi molto simile all'italiano? 






 decenni del Novecento), ma non coincide, col fiorentino.







  il dialetto fiorentino ï¿œ quindi molto simile all'italiano?



 Il piï¿œ simile all'italiano, ma non uguale.



 k


 Il piï¿œ simile all'italiano, ma non uguale.



Non ï¿œ piï¿œ simile all'italiano il dialetto senese?



Bye,



   *GB*


Dopo dura riflessione, *GB* ha scritto :


 Il senese moderno forse sï¿œ.



 k






A seguire potrebbe essere posto questo ulteriore quesito :

Se si, rappresenta un vantaggio o meno per i Toscani

(considerate le dinamiche del mondo odierno ) ?


       (prï¿œprio o prï¿œpio?)



Questo bisognerebbe chiederlo a Orpheus o al Vanni. :)




 Questo bisognerebbe chiederlo a Orpheus o al Vanni. :)



A volte proprio altre propio.

Ma direi "ï¿œ" e non l'ï¿œ

ed "una" e non 'na

Ma io non faccio testo.



Stavo or ora vedendo:



Il Principe di Machiavelli compie 500 anni



Il 10 dicembre 1513 Niccolï¿œ Machiavelli scriveva a Francesco Vettori di

avere ï¿œcomposto uno opuscolo De principatibusï¿œ, l'opera passata alla

storia con il titolo "Il Principe". A cinquecento anni di distanza,

Firenze, cittï¿œ natale di Machiavelli ricorda l'avvenimento con una

serie di manifestazioni organizzate dal Comitato fiorentino per le

celebrazioni, presieduto da Valdo Spini.

http://tinyurl.com/odxpyz3



 
http://tinyurl.com/odxpyz3




Il famoso pastiglio Valdo!   LOL




 ed "una" e non 'na



Ma diresti cos� in italiano o in fiorentino?



Ad esempio, in dialetto, se il soggetto � una donna,

dici cos�:



     la m' � llasci�to



oppure cos�:



   m' � llasci�to



?



-- 

Saluti.

D. 






 In teoria dovrebbe coincidere( salvo l'accento o qualche vocabolo).



Ecco qua il fiorentino:

http://www.bulgnais.com/ventoesole/VS-Firenze.html




(Conosco parecchi italiani che avrebbero delle difficolt�

a comprendere tutto).



-- 

Saluti.

D.











Io direi  m' � llasci�to

ma non faccio testo...

Mi sono sempre reso conto di avere parole

nel mio lessico che non corrispondono

al fiorentino.

Facendo una ricerca andai a rifinire quivi:

http://kenoms3.altervista.org/altorenotoscano3/longobardismi8.htm




Dove ci sono diverse parole che uso.

Per� non ho mai capito da che parte

mi siano arrivate.  O__O








 al fiorentino.



Qui non � questione di lessico, ma di grammatica.

Credevo che il soggetto fosse obbligatorio in una frase come quella,

ma non ho mai approfondito il faentino, per cui non so dare giudizi

sulla tua competenza dialettale.



-- 

Saluti.

D.









a me "la m' � llasci�to" torna troppo plebeo  LOL


 a me "la m' � llasci�to" torna troppo plebeo  LOL



� un problema molto diffuso in toscana: faticate a tenere il dialetto

distinto dall'italiano.



Questo ha un effetto limitato sulla pronuncia, tant'� che la maggior parte

dei toscani pronuncia l'italiano come il dialetto, come le geminazioni

tipiche (anche quando non corrispondono a quelle dell'italiano standard), i

fonemi <th, ph, h>, e tutto il resto. Ma questo lo fate perch�, per fortuna,

molti non hanno alcuna consapevolezza degli automatismi fonetici, per cui

l'italiano ha danneggiato limitatamente la fonetica del dialetto (un po' di

danni li ha fatti, ma limitati).



Invece le differenze nella morfologia e nella sintassi sono evidenti a

tutti, e cos� chi voglia "correggersi" finisce per danneggiare il dialetto.



In altre regioni d'Italia i danni sono minori, perch� tenere distinto il

dialetto dall'italiano � pi� facile.



-- 

Saluti.

D.








 distinto dall'italiano.

[...]



Mai capita la differenza :-)


 dialetto dall'italiano ï¿œ piï¿œ facile.



Roma esclusa.



Ma a Roma parlano romano, non fiorentino/italiano!


 Ma a Roma parlano romano, non fiorentino/italiano!



1) Ormai il fiorentino non ï¿œ piï¿œ l'italiano, e viceversa (l'italiano

di Dante sembra decisamente piï¿œ fiorentino dell'italiano di oggi).



2) Il romanesco ï¿œ anch'esso sufficientemente vicino all'italiano

da farsene influenzare piï¿œ di altri dialetti.



Bye,



   *GB*



Insomma, della serie che sapete tutto,

e che ï¿œ inutile rispondere e dirvi come sono vissute

le cose da uno del posto.

Un po' l'avevo giï¿œ capito.




 Il più simile all'italiano, ma non uguale.



il senese forse è più simile del fiorenzo



 il senese forse è più simile del fiorenzo



Torno a ripetere; un fiorentino non trova nessuna differenza,

cominciai a capire la differenza solo uscendo fora da Firenze,

e trovando qualche alterità che mi faceva da specchio.



Ma se domandi a qualsiasi fiorentino,

credo che la maggioranza proprio non percepisca la differenza.

Ed anche giustamente, a mio parere  :-P


 credo che la maggioranza proprio non percepisca la differenza.



Anche se chiedi a un siciliano :-)



 Anche se chiedi a un siciliano :-)



Maddai... 

Ora il Manzoni è andato a sciacquare i panni nel Simeto!  



Noi abbiamo una tradizione, che corrisponde alla realtà!



Sarà... ma percepisco grossolane distorsioni,

probabilmente causate da invidia.  *eg*




father mckenzie wrote:



[OT]

Ora pure Berlusconi fa il Grillo  O__O



Effettivamente non si finisce mai di stupirsi   -__-





Anche se io gialla dissi tale possibilità ad ADPUF,

ma non immaginavo che avrei avuto così ragione  :-)


 Noi abbiamo una tradizione, che corrisponde alla realtà!



A parte che io ho documenti attraverso i quali sono

risalito alla storia della mia famiglia sino a diversi secoli fa,

e sono sempre stati a Livorno.  :-)




   m' � llasci�to



In genere sento "la m'�".



Visto che ho (ri)visto proprio ieri sera "Il principe e il pirata"

cito un dialogo tra Pieraccioni e Ceccherini che cade proprio a

fagiuolo.

Il primo raccontava al secondo come era naufragato il suo matrimonio.



Pieraccioni: "E un n� che cci si... E la m'�..."

Ceccherini (pi� o meno): "Un n�... ci si... la m'�... ma i cche ttu

ddici?"

Pieraccioni: "E un n� che cci si �... lasciati... E la m'�...

lasciato"





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 In teoria dovrebbe coincidere( salvo l'accento o qualche vocabolo).



Ma, se non ricordo male, fu tutto stabilito nella lettera di Manzoni a

Monsieur Chauvet. Manzoni formalizzï¿œ come "italiana" la lingua toscana, lo

fece da lombardo. Altri tempi.



-- 

Il giorno della fine non ti servirÃ  l'inglese




 toscana, lo fece da lombardo. Altri tempi.



Ricordi male, il discorso ï¿œ molto piï¿œ complesso...

per chi ha la pazienza di leggerlo, 

credo che questo sia un buon articolo

http://tinyurl.com/nmhpytv



 Ed anche giustamente, a mio parere  :-P



"Dicono tutti cos�" (cit.) :-)



-- 

Saluti.

D.












 "Dicono tutti cos�" (cit.) :-)



E naturalmente gli altri si sbagliano!  *eg*




 radicali;



Non discuto, perï¿œ ï¿œ anche vero che "l'Arno" ï¿œ stato percepito come punto 

di riferimento anche  in epoche successive. Il caso del Manzoni ï¿œ giï¿œ 

stato citato, mi pare.



Non ï¿œ solo questione del Manzoni.

Riporto dall'articolo che ho giï¿œ postato:



Dialetto e lingua in Toscana possono incontrarsi e identificarsi, 

ciï¿œ che non accade, se non in misura notevolmente minore, 

nelle altre regioni[7].

http://tinyurl.com/nmhpytv




Articolo abbastanza lungo, del quale ho ripreso

la parte piï¿œ importante  LOL


 stato citato, mi pare.



Fino a un certo punto, perï¿œ. Infatti l'italiano non ï¿œ il fiorentino

puro, ma ï¿œ contaminato da latino, romanesco, milanese e francese

(ultimamente sta subendo anche una contaminazione di vocaboli e

costrutti anglosassoni).



Primo esempio. In Arno Manzoni cambiï¿œ "tiriamo innanzi" (dal milanese

"tiremm innanz") in "tiriamo avanti". Perï¿œ in italiano standard

"tiriamo innanzi" ï¿œ legittimo e ha un significato leggermente diverso

(quello di "tiriamo dritto") da "tiriamo avanti" = "tiriamo a campare".



Secondo esempio. Manzoni cambiï¿œ "venir giï¿œ" in "scendere", ma se oggi

qualcuno ti invita a uscire di casa scendendo da un piano alto, ti dirï¿œ

"vieni giï¿œ" o ti dirï¿œ "scendi"? La seconda forma sembra meno cortese.



Altri esempi di ipertoscanizzazione anzichï¿œ italianizzazione effettuati

dal Manzoni tra l'edizione dei P. S. del 1827 e quella del 1840:



   assuefatto -> avvezzo

   burlare -> far celia

   bussare -> picchiare all'uscio

   cominciava -> principiava

   focaccia -> schiacciata

   guance -> gote

   in piedi -> ritto

   lenzuola -> lenzoli

   posdomani -> doman l'altro

   pranzo -> desinare

   premere -> pigiare

   ricordare -> rammentare

   scambiare -> barattare

   sfinito -> rifinito ( 
http://bit.ly/18Ccnrl
 )

   volto -> viso



E' facile rendersi conto che riguardo a quelle parole era scritta

in miglior italiano l'edizione antecedente allo sciacquo in Arno.



Bye,



   *GB*


 nelle altre regioni[7].



� quel che dico anch'io, ma si identificano nella testa dei parlanti per

ragioni socio-linguistiche, psicologiche, identitarie ecc., non per ragioni

oggettive e scientifiche.



In un altro articolo ho riportato il collegamento alla traduzione in

fiorentino della favola "Il Vento di Tramontana e il Sole".



Secondo te quello cos'�? � solo un modo di pronunciare l'italiano in maniera

molto "storpiata"? Oppure ci riconosci una lingua, con una propria fonetica,

morfologia e sintassi, diverse da quelle dell'italiano standard?



-- 

Saluti.

D.








 morfologia e sintassi, diverse da quelle dell'italiano standard?



Sei d'accordo con la mia definizione di italiano standard come base

fiorentina raddrizzata con il latino, aromatizzata con romanesco e

milanese, e aristocratizzata con un pizzico di francese? Oggi poi

si tecnologizza con l'inglese (ma giï¿œ lo faceva con il greco).



Bye,



   *GB*


 per ragioni oggettive e scientifiche.

[...]



A me non pare che in quell'articolo l'identificazione

venga fatta derivare solo da ragioni psicologiche, identitarie, ecc.


 e aristocratizzata con un pizzico di francese?



Forse pi� provenzale che francese.



E non dimentichiamo il siciliano.



Inoltre c'� molta roba presa in maniera indiscriminata da altre citt�

toscane, come Arezzo.



-- 

Saluti.

D.








 venga fatta derivare solo da ragioni psicologiche, identitarie, ecc.



Ripeto la domanda.



Quello che puoi sentire qui:

http://www.bulgnais.com/ventoesole/VS-Firenze.html




� semplicemente un italiano parlato in modo "storpiato"?



S� s� o no no? Il resto viene dal Demonio (cit.) :-)



-- 

Saluti.

D.













Non � che stiamo dando del termine "identificazione"

due significati diversi?

Mi par di capire che per te ha un significato globale,

per cui basta una disconferma per invalidare

l'identificazione...

Per me non basta, in quanto si parla di due insiemi

che possono andare a coincidere in una zona

di sovrapposizione, pi� o meno grande.



Tale zona di sovrapposizione � massima per quello

che riguarda il fiorentino, molto superiore

a quella che pu� avvenire in tutte le altre

regioni d'Italia. Ragione per cui "psicologicamente"

� possibile parlare d'identit�.

Ma � una psicologa che ha alla base una grossa

fetta di realt�.



Da queste considerazioni la mia battuta che

il Manzoni non � certo andato a sciacquare i panni

nel Simeto... 




 nel Simeto... 



Ed � anche il motivo per cui affermare:

"dicono tutti cos�"

a me � suonata come una baggianata  :-)


 di Roma ï¿œ diventata una sorta di enclave linguistica nella propria regione.



Certo a Roma un viterbese "vengo doPPo" o un ciociario si notano subito.




 Certo a Roma un viterbese "vengo doPPo" o un ciociario si notano subito.



Ciociaro ï¿œ meridionale, pur facendo geograficamente parte del Lazio.



Bye,



   *GB*


 Mai capita la differenza :-)



 Prova a leggere questo pezzo scritto in dialetto fiorentino, vedrai 

che c'è una bella differenza con l'italiano:



"Ma torniamo a’ i’ presente. Icché s’è fatto in questa sehonda 

edizione: prima di tutto s’è corretto tutte le sviste e gli errori -eh 

se n’era fatti umpo’ e via- che c’erano. Ma icché vu volete, gl’era una 

bischerata tra di noi. Come s’è detto prima, ‘un si crede’a miha che 

vullo leggessi in tanti, sennò e ci si sta’a umpò’ più attenti. Poi s’è 

aggiunto un monte di artre entrate, quasi dugento tra vohaboli, modi di 

dire e proverbi. E anche quarche foto.

Siccome, poi, la cultura di un popolo la si rihonosce anche da icché 

mangia, s’è creduto diffare una bòna ‘osa a mettere la ricetta della 

famosa “Ribollita” fiorentina. La ce l’ha da' a la zia di uno di noi e 

vi s’assihura che l’è quella vera, originale e tramanda’a da una 

generazione al artra. Prova’ela e poi vu-cci di’e. S’è anche rimesso 

mano alle vite de’ Personaggi Storici Fiorentini, riscrivendo 

completamente, ma in modo sintetiho, senza sta’ a dilungassi troppo, 

sennò diventa uggioso, tutto quello che quei grand’omini feciano pe’ la 

storia sia di Firenze (guardate, presempio, la Famiglia de’ Medici, 

giusto pe’ dinne una), sia pe’ l’umanità (Leonardo, Galileo, Dante... 

Oh, tutta roba nostrana!). E s’è fatto perché c’è sembrato che di 

questi tempi, già da un bel po’ a di’ i’-vvero, ‘unn-è che a giro ci 

siano dei grandi esempi a cui ispirassi, da prendere a esempio. Anzi, 

a’ i’ contrario, ci sembra che ci sia parecchia muffa stantia, 

robuccia. E allora, icché ci pote’a èsse’ di meglio che andà’ a 

ripescà’ ni  -nnostro glorioso passato!"



 E più avanti:



 "Sì, s’è scritto “Vo-h-abolario”, con l’H perché noi in Toscana la “C” 

la ‘un si pronuncia miha, la s’aspira, ci s’ha la Gorgia. E allora come 

si fa a scrivilla se poi la ‘un c’è? Per questo la s’è cambia’a con 

l’H, come in Vernaholo."


 Esempi?



In effetti di termini milanesi ce ne son pochi... ma sicuramente alcuni

di questi (forse tutti) sono entrati in italiano dal milanese o altri

dialetti lombardi:



   cotoletta

   filanda

   magone

   michetta

   naia

   ossobuco

   palta

   panettone

   pirla

   pivello

   sberla

   scartoffia

   verza



E sono di origine milanese anche espressioni come "hai un bel dire".



Comunque il Manzoni sostituï¿œ i termini di quell'altra lista che ho dato

perchï¿œ all'epoca erano di uso corrente a Milano, ma non a Firenze.



Bye,



   *GB*


 ï¿œ semplicemente un italiano parlato in modo "storpiato"?





 No. Anche se lasciassimo da parte la pronuncia e quello strano modo di 

scriverlo per rendere la stessa, ci sarebbero differenze grammaticali, 

come la ripetizione dei pronomi (forme come "a me mi" sono 

obbligatorie) e il pronome soggetto, tutto come nei dialetti sett., 

forme verbali e lessico diversi dall'italiano, e molto altro ancora.



Ho l'impressione che oggi il vernacolo si sia molto italianizzato e che 

sia poco conosciuto da chi non lo parla in maniera verace.



k


 che c'è una bella differenza con l'italiano

[...]



Veramente dopo ho aggiunto:



Torno a ripetere; un fiorentino non trova nessuna differenza,

cominciai a capire la differenza solo uscendo fora da Firenze,

e trovando qualche alterità che mi faceva da specchio.



E specificato:



Per me non basta, in quanto si parla di due insiemi

che possono andare a coincidere in una zona

di sovrapposizione, più o meno grande.



Tale zona di sovrapposizione è massima per quello

che riguarda il fiorentino, molto superiore

a quella che può avvenire in tutte le altre

regioni d'Italia. Ragione per cui "psicologicamente"

è possibile parlare d'identità.

Ma è una psicologia che ha alla base una grossa

fetta di realtà.






 fetta di realtï¿œ.



 Beh... tutto ï¿œ relativo, ma "identitï¿œ" ï¿œ una parola grossa.  :-))



 k


 a me � suonata come una baggianata  :-)



Sar�, ma non mi hai ancora detto se quello � solo un modo "storpiato"

di parlare l'italiano, oppure se ci riconosci qualcosa di pi�, tipo una

fonetica, una morfologia e una sintassi diverse da quelle dell'italiano

standard.



-- 

Saluti.

D.








 Beh... tutto ï¿œ relativo, ma "identitï¿œ" ï¿œ una parola grossa.  :-))



Sï¿œ, certo, ï¿œ una parola grossa.

Ma uando inanelli nella tradizione

un primato dietro l'altro, e ti senti primo

nell'area di sovrapposizione dei due insiemi linguistici,

il "salto" psicologico diventa naturale.



Credo che ogni fiorentino lo "senta".

E quando si sente altre regioni "dire la stessa cosa"

vien naturale pensare che non sanno quello

che si dicono.  :-)


 Beh... tutto � relativo, ma "identit�" � una parola grossa.  :-))



C'� da dire che quasi tutti gli Italiani sono convinti di parlare

"neutro" come i doppiatori [a].



Il meccanismo nel complesso... � complesso.

In genere:

1) Viene sentito neutro quello che si parla fin da bambini

2) Viene sentito neutro il modo di parlare dei doppiatori

3) Vengono sentiti "strani" gli italiani regionali differenti dal

proprio



A rigor di logica, la differenza  tra 1 e 2 potrebbe essere grande

come quella tra 1 e 3.

Sembra quasi che il 2 venga interiorizzato dall'orecchio (pur senza

acquisirlo nell'uso [b]), e che si annulli la percezione della

differenza dall'1.



[a] E, in misura minore, genericamente chi appare in TV

[b] Questo non � del tutto vero, alla lunga alcune cose possono anche

filtrare




La mia risposta � stata a "senso" e sulla base dell'articolo

che ho citato. E se la mia risposta a senso aveva un senso,

il tuo voler insistere sul "s� s� no no" non ha senso.  :-)


 differenza dall'1.



Mi sono imbattuto spesso in questo fenomeno, e altri analoghi.



Capita, ad esempio, che ci siano due dialetti contigui che hanno differenze

notevoli, ma che siano abbastanza vicini da produrre una secolare

"frequentazione", per cui gli uni sanno benissimo come parlano gli altri.



A questo punto si produce una dinamica che io talvolta, scherzosamente,

associo al fenomeno del "superamento della soglia del dolore".



Voglio dire che, se le differenze sono tali da poter essere in qualche modo

"interiorizzate" come automatismi, si tende a perdere la consapevolezza

di tali differenze.



Da un punto di vista tecnico, il modo in cui gli altri pronunciano un certo

fonema viene riconosciuto come allofono di quel fonema, anche se la

realizzazione � molto diversa. Non solo, ma la cosa notevole � che

l'allofono viene riconosciuto come tale solo in bocca a uno che parla

nell'altro modo. � come se il cervello, riconoscendo un certo modo di

parlare, eseguisse una sorta di "pre-elaborazione" per annullare le

differenze.



Mi viene in mente che qualcuno, tempo fa, diceva che quando sente dire �t�,

riconosce la bevanda se colui che parla � originario dell'Italia centrale,

mentre riconosce il pronome personale se colui che parla � originario

dell'Italia settentrionale.



Tornando ai dialetti contigui, con tanto di "pre-elaborazione", se tu

fai sentire a questi parlanti un dialetto che sostanzialmente non differisce

dal loro pi� di quanto differisca il dialetto contiguo a cui sono abituati,

viene "superata la soglia del dolore", e allora differenze anche minime

vengono ingigantite a dismisura.



Mi � capito, poi, di trovare dialetti contigui che, nonostante la lunga

"frequentazione", non siano riusciti a far rientrare le differenze al di

sotto della "soglia del dolore", per cui trovi comunit� che continuano

da secoli a dire che i loro vicini parlano un dialetto assurdo, strano,

ridicolo, ecc.



A volte tale incapacit� ha dei riscontri oggettivi, perch� effettivamente ci

sono differenze macroscopiche che non possono essere ignorate. Ma pi�

spesso ci sono di mezzo questioni identitarie e di prestigio.



Ho trovato, ad esempio, alcune comunit� che nella loro consapevolezza hanno

annullato differenze anche notevolissime rispetto a un certo dialetto

contiguo, solo perch� questo era percepito come pi� prestigioso (succede

tipicamente nei rapporti fra citt� e campagna ecc.). Quando ci� accade si

possono avere anche situazioni "asimmetriche": la comunit� A � convinta di

parlare un dialetto sostanzialmente uguale a quello della comunit� B, mentre

la comunit� B si guarda bene dall'identificare il proprio dialetto con

quello della comunit� A.



Questo, secondo me, � il rapporto che molti italiani hanno col televisore:

sono convinti di parlare come il tipo che legge il telegiornale, ma il tipo

che legge il telegiornale non si riconoscerebbe mai nell'italiano di coloro

che lo ascoltano.



Come vedi, nella maggior parte dei casi per risolvere le dispute pi� che

il linguista ci vuole lo psicologo, o al limite il sociologo.



-- 

Saluti.

D.










 il tuo voler insistere sul "s� s� no no" non ha senso.  :-)



Ah, ecco :-)








 "neutro" come i doppiatori [a].



 Non stavamo parlando della pronuncia dell'italiano, anche se quella di 

un Fiorentino ï¿œ abbastanza connotata, ma proprio alle differenze, 

grammaticali, lessicali ecc. che ci sono tre le due lingue: italiano e 

dialetto fiorentino.



 k


 ridicolo, ecc.



 Anni fa, parlavo con un mio amico del dialetto di Viozzene, una 

frazione di Ormea, che dista pochi chilometri dalla mia zona, e mi 

diceva che era un dialetto incomprensibile e che, secondo lui, doveva 

essere saraceno.

 Allora non mi interessavo ancora di dialetti, e la cosa non mi ha 

neanche fatto ridere. Poi, perï¿œ ho scoperto che quel dialetto non ï¿œ 

nemmeno occitano, ma ï¿œ brigasco, cioï¿œ un misto di ligure e di 

piemontese, non molto diverso dal nostro. :-)



k



Sarebbe interessante capire la connessione tra aspetti linguisitici

e aspetti politici.

Un certo tipo di empatia, attraverso il quale, almeno momentaneamente,

uno puï¿œ vedersi attraverso gli occhi dell'altro, 

a me parrebbe un indicatore di superamento di eventuali

spinte xenofobe.

Quando succede quello che dice Pioggia, mi aspetterei

il predominio di spinte xenofobe. O no?


 uno pu� vedersi attraverso gli occhi dell'altro...



�Quale gobba?� ;-)



http://www.youtube.com/watch?v=9YnNZ0Zdufk











che lo ascoltano.



Anche perch� (se � un TG nazionale) avrebbe troppe cose contrastanti

in cui identificarsi.




vabb�... in quel caso si pu� capire  LOL


dialetto fiorentino.



Secondo me per� c'� una "sensazione di familiarit�" che pu� portare a

sottostimare anche le differenze sintattiche e morfologiche.



  Il senese moderno forse sï¿œ.





Anche io avevo sentito dire che l'italiano migliore ï¿œ quello

parlato dai senesi, ma ï¿œ anche vero che il modello letterario

era il fiorentino.



p.s. per Dragonï¿œt: sï¿œ, lo sappiamo, i 400 miliardi per il

MPS... :-)





-- 

Tess Skeffington: Twain picked up Sam in a gay bar.

Sam Diamond: I WAS WORKING ON A CASE!!!

Tess Skeffington: Every night for SIX MONTHS?!

                -- (Murder by Death, 1976)




 ma non immaginavo che avrei avuto così ragione  :-)





Non so a cosa ti riferisci, ma comunque si sa che si nota di più

quando si indovina una previsione che quando si la sbaglia.





-- 

"Il regime italiano non è parlamentare, ma, come è stato ben

definito, regime dei pascià, con molte ipocrisie e molti

discorsi democratici."

                -- Antonio Gramsci




    verza





Mi pare anche "barbone".





-- 

"Anything worth doing is worth doing slowly."

                -- Mae West




orpheus, 13:05, mercoled� 11 dicembre 2013:


Qui da noi sentivo dire dai vecchi che l'italiano pi� corretto e

meno dialettale (anche meno accentato) � quello dei friulani e

dei sardi... 

Bah, forse ai tempi loro.

Vero � che le nostre parlate locali sono molto differenti

dall'italiano, quindi lo "stacco" rende pi� facile usare la

lingua in modo proprio e non contaminato, ma l'accento friulano

o sardo si sentono, eccome.





-- 

"The primary aim of education should be to equip a man to earn

his own living. This is so important that it should be

repeated. The primary aim of education should be to equip a man

to earn his own living. Indeed, it cannot be said too often

that the primary aim of education should be to equip a man to

earn his own living."

                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith




 il tuo voler insistere sul "s� s� no no" non ha senso.  :-)





Quindi c'� consenso che c'� dissenso sul senso di "senso".





-- 

"The Law, in its majestic equality, forbids the rich, as well as

the poor, to sleep under the bridges, to beg in the streets,

and to steal bread."

                -- Anatole France




dei sardi... 



Un vecchio luogo comune parlava dei leccesi.



 quando si indovina una previsione che quando si la sbaglia.



Ma non era una semplice previsione,

era una dettagliata analisi politica!

Ed in contrasto con la tua  *eg*


 o sardo si sentono, eccome.



Forse per un non Toscano � difficile capirlo,

ma quivi fino a qualche decennio fa pure i contadini

citavano Dante a memoria...

Benigni pu� essere visto come il rappresentante

di tale gen�a.


 Mi pare anche "barbone".



Sï¿œ, hai ragione:



http://archiviostorico.corriere.it/2000/gennaio/18/parola_barbone_usata_dal_1938_co_0_000118753.shtml




   IL MODO DI DIRE Barbone, parola entrata nella nostra lingua dal ' 38

   La parola ï¿œbarboneï¿œ ï¿œ entrata ufficialmente nella lingua italiana

   nel 1942, ma giï¿œ nel ' 38 era stata registrata come ï¿œappartenente

   al gergo della malavita milaneseï¿œ. C' ï¿œ, in proposito, una grottesca

   definizione del grande Gadda: ï¿œVagabondi (milanese gergale: barboni)

   che, toltasi la giacca o una maglia, o peggio, vi passano in rassegna

   i pidocchiï¿œ. Anche il napoletano Marotta, autore di ï¿œA Milano non

   fa freddoï¿œ, descrisse un' irruzione della polizia in una strada

   malfamata, ï¿œma nella rete non restano che i soli barboni dagli occhi

   pieni di scuse, di sorpresa, di sonnoï¿œ. Nel Cinquecento, Francesco

   Berni usï¿œ ï¿œbarboneï¿œ come sinonimo di scherano. Il Grande Dizionario

   Battaglia definisce ï¿œbarboneï¿œ come ï¿œvecchio mendicante e vagabondo

   che a Milano vive ai margini della cittï¿œ. ï¿œIl nuovo etimologicoï¿œ

   di Cortelazzo-Zolli, oltre alla quasi ovvia etimologia da ï¿œbarbaï¿œ,

   cita l' ipotesi di uno studioso secondo il quale ï¿œbarboneï¿œ sarebbe

   una variante di ï¿œbirboneï¿œ, con uno scambio di vocale che ï¿œ tipico

   dei gerghi. Sulla milanesitï¿œ della parola, ï¿œ il caso di ricordare

   la famosa canzone di Enzo Jannacci, ï¿œEl purtava i scarp de tennisï¿œ.

   A conclusione del ritornello, il personaggio cantato da Jannacci

   veniva presentato come uno che portava le scarpe da tennis ï¿œperchï¿œ

   l' era un barbunï¿œ. ï¿œ una nota ilare in mezzo alle misere tristezze

   delle cronache di questo gelido inverno. Giulio Nascimbeni



Bye,



   *GB*




Sono sardo, ma da svariati decenni vivo in Toscana.

Non vedo quale difficolta' si possa avere a capire quel testo.

Tra l'altro, noto che molti toscani dismettono la pronuncia piu' tipicamente 

dialettale (ad es. "la hasa" per "la casa") quando parlano in pubblico o con 

persone di altre regioni.

Penso che tutti ricorderete Pietro Pacciani, quando trasmisero in 

televisione il noto processo, e come, pur essendo egli analfabeta (ma molto 

intelligente), parlasse perfettamente l'italiano, anzi un ottimo italiano.

Comunque, se non c'e' il dialetto toscano perche', in buona sostanza 

coincide con l'italiano, ci sono nelle varie citta', i "vernacoli". Avevo un 

prozio fiorentino (classe 1899) il quale diverse volte mi disse che a 

Firenze, quando lui era giovane, si parlava un vernacolo che oggi, a suo 

dire, sarebbe scomparso.



Un saluto,

Antonio 






 Bah, forse ai tempi loro.



Il sardo e' in realta' facilissimo da riconoscere. Noi sardi per molte 

consonanti non distinguiamo fra semplice e doppia, e la pronuncia delle "e" 

e delle "o" obbedisce a una regola particolarissima, che, per non tediarvi, 

non vi sto a spiegare.



Antonio








 in miglior italiano l'edizione antecedente allo sciacquo in Arno.





Segnalo al proposito questo post sul blog "Linguaggio e scrittura" di 

Mirko Tavosanis

http://linguaggiodelweb.blogspot.it/2013/01/il-peso-del-fiorentinismo-di-manzoni.html




che sostanzialmete ti dà ragione, non solo sul lessico, che sarebbe il 

meno, ma anche su altri aspetti più strutturali:



"ma, a partire dall'Ottocento, il fiorentino quanto ha influenzato la 

fonetica, la morfologia e la sintassi dell’italiano? La mia risposta, 

anche tenendo conto delle argomentazioni di Castellani, direi che 

dovrebbe essere 'piuttosto poco'"



Tuttavia vale la pena citare le argomentazioni di segno diverso di 

Arrigo Castellani, che fa notare che almeno in alcuni aspetti la lingua 

italiana ha compiuto tra Ottocento e Novecento un "progresso verso l’uso 

toscano":



la riduzione a -o dei dittonghi in -uo- dopo consonante palatale (giuoco 

che è diventato gioco, e via dicendo: p. 157)



la diffusione della costruzione impersonale di I persona plurale nei 

verbi ("noi si fa" al posto di “noi facciamo”: p. 158)



la sostituzione della desinenza in -a della prima persona 

dell'imperfetto indicativo con la desinenza in -o (per cui da "io 

mangiava" si passa a "io mangiavo": p. 159)



la fraseologia, illustrati con esempi ripresi dalle parole fiato e mano 

(per la diffusione di modi di dire toscani come "riprender fiato": pp. 

159-160)



in  Consuntivo della polemica Ascoli-Manzoni (ora nei Nuovi saggi di 

linguistica e filologia italiana e romanza (1976-2004), a cura di 

Valeria Della Valle, Giovanna Frosini, Paola Manni e Luca Serianni, 

Roma, Salerno Editrice, 2009, tomo 1, pp. 139-162).






 



ed io segnalo questo articolo, dal quale traggo

quanto segue:



La questione della lingua, a lungo silente, ebbe un fortunato rilancio

nel 1964-1965 con una serie di interventi dello scrittore Pier Paolo

Pasolini che presero l’avvio con una conferenza, poi pubblicata su

«Rinascita» (26 dicembre 1964), intitolata Nuove questioni linguistiche.



Pasolini, che prendeva le mosse dal rapporto tra gli scrittori del

Novecento e la lingua italiana, passava a discorrere della fase in cui

si trovava l’italiano del suo tempo, sostenendo che il centro

irradiatore delle novità linguistiche si era spostato: non era più a

Firenze o a Roma, nei centri umanistici, ma nel cosiddetto triangolo

industriale del Nord. Nel Nord si veniva formando una nuova lingua,

l’italiano tecnologico, legato al fiorire della nuova classe egemone

capitalistica, un italiano brutto, comunicativo ma non espressivo.

Nelle tesi di Pasolini, uomo dalle molte letture, si mescolava il

concetto di egemonia di Gramsci con concetti stilistici e linguistici

ricavati da Gianfranco Contini, da Charles Bally e da Ferdinand de

Saussure. Attorno a questa tesi si avviò un dibattito molto vivace

(cfr. Parlangeli 1971). Le posizioni di Pasolini furono giudicate in

maniera riduttiva, mentre in realtà il suo innegabile ma geniale

dilettantismo legava la personale concezione di stile ad alcune

intuizioni profetiche, con una sensibilità verso i cambiamenti ben

maggiore di quanto immaginassero molti dei suoi critici. Questo è stato

forse il momento più notevole della questione della lingua nel

Novecento, e ha riguardato la valutazione dello stato della lingua e

del suo destino nella società tecnologica e industriale

http://www.treccani.it/enciclopedia/questione-della-lingua_(Enciclopedia-dell%27Italiano)/



 industriale del Nord.



Sai che scoperta.



Se si � diffuso il fiorentino come lingua prestigiosa � perch� nella Firenze

del Rinascimento c'era l'equivalente di Wall Street (e forse, in

proporzione, anche di pi�).



Ai tempi dell'Impero Romano i latifondisti di tutti i paesi mediterranei

mandavano i loro figli a studiare il latino a Roma, tant'� che i grammatici

facevano un sacco di soldi con le loro scuole (come oggi tutti studiano

l'inglese).



Dipende sempre da dove girano i soldi. Se i soldi si spostano da un'altra

parte, del glorioso passato te ne fai ben poco.



Mi viene in mente il padre della sposa nel film _Il mio grosso grasso

matrimonio greco_, che ostenta continuamente una superiorit� complessata nei

confronti degli americani, ripetendo che quando i suoi antenati scrivevano

di filosofia gli antenati degli americani ancora si dondolavano dagli

alberi.



-- 

Saluti.

D.












 Sai che scoperta.

[...]



Se al suo tempo fu tanto avversato, da linguisti sempre

presi da minuzie anatomistiche e poco attenti

a problemi di senso pi� generali,

evidentemente tanto "acqua calda" non doveva essere.



D'altra parte nemmeno tante discussioni qui

hanno quello "sguardo" lungo, a mio parere.

E si riduccono al "s� s� no no"  *eg*


159-160)



La lingua potrebbe avere incorporato anche caratteristiche regionali

di altre zone, sarebbe interessante conoscerle per valutare il peso

relativo di quelle elencate qui sopra.



 E si riduccono 



"si riducono", naturalmente




 "si riducono", naturalmente



Sardo saresti? ;-)



Bye,



   *GB*


 Sardo saresti? ;-)



Da un arecchio ci sento meno, effettivamente  LOL


 Per me ï¿œ piï¿œ determinante l'intensitï¿œ di frequentazione.



 Anche secondo me.



 k


 sottostimare anche le differenze sintattiche e morfologiche.



 Sicuramente. Nella maggior parte dei parlanti non c'ï¿œ consapevolezza 

di queste cose e, come dicevi nell'altro messaggio sull'accettazione di 

dialetti diversi, conta la frequentazione, la famigliaritï¿œ, non le  le 

differenze o le difficoltï¿œ linguistiche.



 k


 alberi.



Non lasciare che il passato ti dica chi sei,

ma lascia che sia parte di ciï¿œ che diventerai.

(Nick Portokalos)



E.D.


 scomparso.



 Se ï¿œ cosï¿œ, non ï¿œ esatto dire che "il dialetto fiorentino coincide con 

l'italiano", in realtï¿œ il dialetto fiorentino si ï¿œ italianizzato ed ï¿œ 

scomparso. Che ï¿œ ben diverso.



 k



E chi lo dice che il dialetto fiorentino

coincide con l'italiano?

A me pare che si stia facendo una grande confusione.




 Sai che scoperta.

[...]



Bboni! State bboni! Cinematografari e televisionari ce l'avemo noantri. :D




 noantri. :D



Cinematografari ï¿œ vero... Ma televisionari?

Checciavete?  Anale 5?  :o)


 parte, del glorioso passato te ne fai ben poco.





Epperï¿œ "L'accento piï¿œ neutrale dell'inglese americano si chiama General 

American. Si basa sugli accenti del Midwest ..." (Wikipedia).







Il cavallo di Viale Mazzini 14 era ancora al suo posto, l'ultima volta 

che ho contralto.





Vabbï¿œ... ma quando si parla di televisionari

in questo paese non s'intende certo Viale Mazzini.


 in questo paese non s'intende certo Viale Mazzini.



http://www.youtube.com/watch?v=6sDqxHMl7RI





 A me pare che si stia facendo una grande confusione.



Bene. Allora esiste (s� s�) o non esiste (no no) un dialetto fiorentino, con

una propria fonetica, una propria morfologia e una propria sintassi, diverse

da quelle dell'italiano?



-- 

Saluti.

D.









ommamma, di nuovo O__O



se non sei contento delle mie risposte,

questo non giustifica che tu mi debba

gonfiare gli zebedei, eh




Solo nella fonetica il toscano, in generale, differisce dall'italiano. Per 

esempio in Toscana (tranne  nella Lucchesia e in Versilia) dicono: "Vieni da 

mme", mentre, per quel poco che ne so io, in tutto il resto dell'Italia di 

dice: "Vieni da me". O anche "gli ddei". Ma mi sembrano differenze di poco 

conto.

Il toscano e' piu' articolato dell'italiano parlato nelle altre regioni. Per 

esempio distinguono fra "p�sca" e "p�sca" oppure "m�zzo" (con la z aspra, 

che vuol dire intriso) e "m�zzo", oppure "c�rso" e "c�rso" (abitante della 

Corsica). Gli esempi sarebbero tantissimi.

Del vernacolo che si parla, o si parlava, a Firenze non so nulla.

Ma ti chiedo: pensi che esistano dialetti italiani che (a parte la fonetica 

e i termini dialettali), hanno una morfologia e una sintassi differente da 

quelle dell'italiano?



Un saluto,

Antonio 






 dall'italiano.



E il pronome personale, che � sostanzialmente obbligatorio

in molte costruzioni?



E il pronome doppio in costruzioni del tipo "te tu"?



E il "pi� cche" laddove l'italiano ha "pi�"?



E la coniugazione dei verbi?



E il "ci si" per la prima persona plurale?



Potremmo andare avanti mezz'ora.



-- 

Saluti.

D.










 parlava un vernacolo che oggi, a suo dire, sarebbe scomparso.



E pu� benissimo darsi che avesse ragione.

Come evincesi da quanto segue:



I dialetti toscani sono vitali? 



Dipende, al solito, dal punto di vista. � sempre opportuno, infatti,

aver chiaro il tipo di dialetto sotto

osservazione e il carattere del fenomeno prescelto per l�analisi

(alcuni tratti linguistici sono infatti

pi� vitali di altri). Luciano Giannelli, ad esempio, distingue tra

dialetto corrente e dialetto rustico. Il

dialetto rustico � in via di scomparsa, mentre non � affatto in via di

scomparsa il dialetto corrente,

che mostra al contrario caratteri di relativa vitalit�. 

Il dialetto rustico � (era) quello parlato dai vecchi contadini e dai

vecchi dei centri pi� piccoli.



fonte: La toscana dialettale di Silvia Calamai

disponibile il .pdf

http://www.pannostrale.it/Silvia_Calamai_Toscana_dialettale_PanNostrale.pdf





 Ed in contrasto con la tua  *eg*





Potresti citarmi il messaggio (almeno la data) che mi dimentico

tutto quello che scrivo.



Così potrò ammettere di aver sbagliato, nel caso (impossibile)

in cui.





-- 

"It is practically impossible to teach good programming to

students that have had a prior exposure to BASIC: as potential

programmers they are mentally mutilated beyond hope of

regeneration."

                -- Edsger Dijkstra 




 spiegare.





Infati quando si vuol "scrivvere in sardo" si metono dopie al

posto di scempie e viccevversa.



(Ma ï¿œ vero che si dice "capitto mi hai?" come dicono i comici?)



Credo che i vecchi avessero in mente soprattutto il confronto

con i molto piï¿œ noti napoletani o siciliani il cui italiano era

molto caratterizzato.





-- 

"Trying to determine what is going on in the world by reading

newspapers is like trying to tell the time by watching the

second hand of a clock."

                -- Ben Hecht




 l'ultima volta che ho contralto.





Hai bevuto qualcosa? ;-)





-- 

"Any fool can tell the truth, but it requires a man of sense to

know how to lie well."

                -- Samuel Butler




  ï¿œ italianizzato ed ï¿œ scomparso. Che ï¿œ ben diverso.





Quella cosa la dicono e l'hanno sempre detta tutti i vecchi.





-- 

"La musica ï¿œ di tutti. Solo gli editori credono che qualcuno

possa possederla."

                -- John Lennon




 in cui.



Meglio non cercare, che la mia memoria potrebbe essere

in conflitto d'interessi e ricordare male...

mi dovrei così scontrare con la tua infallibilità!  LOL


 Quella cosa la dicono e l'hanno sempre detta tutti i vecchi.



e spesso con ragione, se si tiene a mente la distinzione

tra dialetto ruspante e dialetto corrente


 Hai bevuto qualcosa? ;-)



Intendevo dire che la sede della RAI ï¿œ a Roma.

A meno che non ti riferisca al refusone su "controllato". :)






Ciao,

Antonio 






 ha scritto nel messaggio 

news:l8fir6$obs$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...


In effetti, pensandoci bene, hai ragione.

Ciao,

Antonio 








Interessante. Non si finisce mai d'imparare.

Antonio