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Titolo: una domanda sul virus....

che sia alpha, beta, delta o omicron o altro....
 
ma mettiamo che io tocco qualcosa di piccolo e in questo qualcosa ci sia il 
virus. Questo qualcosa ha una quantità infinitesimale di virus.
 
poi mi metto il pollice in bocca
 
da quel punto, nel tempo può un virus, da carica virale infinitesimamente 
piccola un po alla volta replicarsi e divenire altissima?
 
oppure, essendo estremamente bassa questa carica virale, il proprio organismo 
ha tutto il tempo, col passare, di adottare le contromisure che lo rendano 
innoquo (il virus non ha il tempo di divenire ostile)?
 
 
..perchè se così fosse... beh...

 poi mi metto il pollice in bocca
 
vai tranquillo, barada si mette anche "altro" in bocca ( è molto 
ghiotto...)


...ma il buco non è piccolo?
 
 
:)

piccola un po alla volta replicarsi e divenire altissima?
 
"Dipende". Il virus è un pacchettino di proteine e istruzioni genetiche: è
tipo una chiavetta USB. Prima di poter fare qualunque cosa, bisogna che si
inciuffi nell'apposito bùo.
 
La maggior parte dei "virioni" il bùo non lo trova: ogni particella virale
ha (dipende dal virus) una probabilità dello 0.0001% di arrivare mai sulla
superficie di una cellula ricettiva.
 
Ecco perché se la carica è abbastanza piccola non succede nulla. Se prendi
una calcolatrice, prendi 99.9999% (cioè, 0.999999), la tua probabilità che
non succeda niente, e la moltiplichi per se stessa tante volte quante sono
le particelle virali con cui vieni in contatto, prima che il risultato sia
sceso anche solo sotto al 99% devi moltiplicare TAAAANTE volte.
 
Certo, in uno sputazzo di virioni ce n'è di più di quelle tante volte. Per
cui, lo sputazzo ti frega.
 
Poi la cellula è circondata di difese, e lei stessa sa difendersi - almeno
entro certi limiti. Appena viene "conquistata", viene dato l'allarme. C'è,
quindi, una certa probabilità che nel tempo che la cellula inizia a creare
repliche del virus, arrivino le truppe cammellate del sistema immunitario,
e il loro livello di reazione si mantenga superiore al livello "offensivo"
del virus. Questo dipende da quanto è veloce il virus a replicarsi, quanto
è bravo in generale a non farsi inquadrare dal sistema immunitario, e pure
da quanto è efficiente, il sistema immunitario. Tre goccioline possono non
bastare a infettare te, e una sola può bastare a infettare me.
 
===
 
Una tecnica (rischiosa) di vaccinazione era in uso in tempi antichi presso
un popolo barbaro (o bèrbero?), e consisteva nel prendere il fluido dentro
le pustole di un ammalato e asciugarlo insieme alle crosticine tritate. La
polvere risultante veniva divisa in, diciamo, venti parti. Il primo giorno
se ne esponevano al sole diciannove, il secondo diciotto, poi diciassette,
sedici, eccetera. Il ventesimo giorno, prendevi la polvere che s'era fatta
venti giorni di sole, e la facevi sniffare al paziente. Se dopo tot giorni
(dipendeva dalla pazienza che uno aveva), non era successo nulla, sniffava
la polvere di diciannove. E così via, fino a sniffare la polvere del virus
che era sempre rimasto al fresco, al buio e all'asciutto.
La teoria era sorprendentemente simile a quella odierna: il contagio era -
fin lì c'erano arrivati! - trasportato dai fluidi impuri dei corpi malati,
ma il Sole purificatore li esorcizzava. Venendo a contatto coi djinn della
malattia, indeboliti dal Sole, il corpo imparava a combatterli, diventando
sempre più forte fino al momento in cui poteva sconfiggere i djinn robusti
appena sfornati dalla Gehenna. Naturalmente durante la vaccinazione dovevi
anche riposare, mangiare sano, meditare e pregare assai, così da essere in
grado di opporti alla mala genia di Ahriman.
 
Se poi ti beccavi il vaiolo voleva dire che non avevi abbastanza fede, e i
djinn impuri erano più forti di te, dannato miscredente ingrato :-)
 
Molto in teoria, se uno entra in contatto con una dose di Covid-19 debole,
si immunizza nello stesso modo. Il problema è che dosare precisamente tale
dose è completamente aleatorio e non saprai se sei immunizzato o no finché
non te lo becchi sul serio -- magari proprio durante l'"immunizzazione". E
se te lo becchi, ci sta che tu ci lasci la pelle.
 
Leonardo
-- 
 
"You all presumably know why" :-) :-(

 Leonardo
 
Tks, chiarissimo.
Io sono Superman.

 
 
omicron è un altro virus su cui gli attuali vaccini non hanno effetto. 
La sua proteina sSpike è talmente modificata che non riesce a produrre 
la polmonite interstiziale tipica delle alte varianti di Sarcov2 , per 
cui al sua infezioen procede quasi esclusivamente sulle alte vie 
respiratorie con troppo ritardo nell'infettare le zone profonde dei 
polmoni prima di una risposta immunitaria. Lo Omicron infetta alla 
velocità della luce e quasi alle steassa velocità scompare, ma fa 
produrre un immunità anche contro le vecchie varianti, in pratica Madre 
Natura impietosita di noi umani ci ha mandato il suo vaccino naturale 
per superare la pandemia. Quello che i governi ci dicono di fare: il 
vaccino booster e tra qualche mese anche il quarto vaccino contro la 
variant omicron, sono palesi stronzate.
 

 ..perchè se così fosse... beh...
 
-- 
 
Augusto

 la variant omicron, sono palesi stronzate.
 
-- 
 
Augusto

 sceso anche solo sotto al 99% devi moltiplicare TAAAANTE volte.
 
perchè devo moltiplicare la probabilità per se stessa?
Non sono mica eventi indipendenti CHE DEVONO MANIFESTARSI SIMULTANEAMENTE.
Può benissimo accadere che qualche cellula resista e un'altra no, non 
devono mica resistere tutte contemporanemente.
Simmetricamente per la probabilità che il virus infetti, il valore 
0.0001 mica lo moltiplichi per se stesso, visto che non è richiesto che 
tutti i virus infettino simultaneamente le cellule per avere infezione.

tutti i virus infettino simultaneamente le cellule per avere infezione.
 
Esatto. "Rischio elevato a numero di eventi" è la probabilità che tutto vada
storto. "Uno meno ( uno meno rischio, elevato a numero eventi )" è invece la
"probabilità che NON SIA VERO (uno meno) che tutto vada (non storto)": cioè,
la probabilità che QUALCOSA vada storto - almeno una cellula sia infettata.


 Non è necessaria la simultaneità per applicare il teorema di Bayes.
 
sei passato a Bayes adesso? E quali sarebbero le probabilità condizionate?
 
Per me il modello probabilistico corretto in questo caso è la semplice 
somma delle Probabilità ( e non il prodotto , che fra l'altro è 
sottinteso e utilizzato anche dal T. di Bayes per trovare ad es. P(A|B) 
, visto che si parla di intersezioni di eventi...)


piu' precisamente il modello è la distribuzione binomiale di Bernoulli


Ecco, ti sei appena dato di fesso da solo... suppongo senza renderti
conto di cosa stavi facendo.
 
Giusto per provare a spiegarti, la probabilità di una moneta di dare
testa è il 50%, giusto? Così come quella che un virione entri dentro
una cellula è, tanto per dire una cifra, lo 0.00001%.
 
A questo punto e con la tua "somma di probabilità", se io lancio DUE
monete, quale è la probabilità di fare almeno una testa? E se lancio
DUE virioni, quale è la probabilità di fare almeno una infezione?
 
E se ne lancio TRE, di monete?
 
Orsù, fammi il calcolo con due monete.
 
Ti riporto il mio ragionamento - quello che non ti torna. Come diceva coso -
"Posso rifartelo, se vuoi":
 
===
Manfatti il calcolo non è questo. Parti dal rischio: 1%. E da qui calcoli il
"non rischio": 99%. Ora perché il rischio non si concretizzi MAI, bisogna si
concretizzi il non rischio TUTTE LE VOLTE, ed è per quello che moltiplichi -
per il numero di tutte le volte - il non rischio. Ottieni il non rischio del
totale (probabilità di farla franca). E infine, dici che se la probabilità a
fine periodo / a fine evento / a fine anno è 0.8 di farla franca, il rischio
di non farla franca (almeno una volta) è 1-0.8 = 0.2; e quel 20% è infine la
tua risposta finale.
===
 
Con le monete [però uso 49 e 51 anziché 50 e 50 per distinguerli]
 
Parti dal rischio di fare croce: 49%. E da qui calcoli il non rischio: 51%.
Ora perché il rischio non si concretizzi mai, bisogna si concretizzi il non
rischio, tutte le volte, ed è per quello che moltiplichi - per 2 volte - il
non rischio: (51%)^2 = 26.01%. Ottieni il non rischio totale (nessuna croce
- cioè nessuna infezione). Ed il rischio totale è 1-0.2601 = 73.99%; e quel
73.99% è la tua risposta finale.
 
Usando le probabilità vere, 50%, 50%, 50%^2 = 25%, e rischio totale 75%.
 
Se "croce" significa infettarsi, il rischio di infettarsi dopo due lanci di
moneta è del 75%.


piu' precisamente il modello è la distribuzione binomiale di Bernoulli
 
Beh, io ho sempre parlato dell'ipotesi semplificativa in cui bastava UN (1)
virione a infettare.
 
Se vuoi usare la formula completa, dovresti usare la funzione ripartitoria:
ora, la mia risposta era 1-(1-p)^n ("100%, meno il non rischio moltiplicato
per se stesso per il numero di eventi").
 
Qual è quindi il valore della ripartizione di Bernoulli quando il parametro
di soglia k è pari a 0 virioni (perché ho detto che ne bastava 1)?
 
Uno statistico come te, non avrà difficoltà a fornirmi la risposta :-D. Del
resto devi solo sostituire k=0 nella formula e poi fare un ulteriore facile
passaggio.


 Ecco, ti sei appena 
 
no, ho parlato di somma , e infatti la formula di Bernoulli è una
somma di variabili aleatorie di Bernoulli

 Beh, io ho sempre parlato dell'ipotesi semplificativa
 
no, tu hai parlato di Bayes, io ho parlato di Bernoulli.
 
 


Bene. Allora, tu che conosci bene Bernoulli, non avrai difficoltà a rispondere
alla domanda:
 
Qual è quindi il valore della ripartizione di Bernoulli quando il parametro di
soglia k è pari a 0 virioni (perché ho detto che ne bastava 1)?
 
La mia risposta, dai tre post precedenti, è e rimane "1-(1-p)^n".
 
Su, devi solo sostituire un parametro in una formuletta e svolgere (e poi fare
il passaggio da p<=T a p>T, che è banale).
 
Orsù, mostra a tutti la vastità del mio errore :-D
 
Io aspetto.
 
Leonardo che gli sa che aspetterà molto, molto a lungo


no, ho parlato di somma , e infatti la formula di Bernoulli
 
Hai commesso due errori.
 
Il primo è che continui a dimenticarti che qui siamo su Usenet, e scripta
manent e non tutti sono fessi come te: ritrovare cos'avevi detto è affare
di pochi secondi.
 
	Per me il modello probabilistico corretto in questo caso è la
	semplice somma delle Probabilità ( e non il prodotto , che fra
	l'altro è sottinteso e utilizzato anche dal T. di Bayes per trovare
	ad es. P(A|B), visto che si parla di intersezioni di eventi...)
 
Stavi parlando di "somma", specificando che "non" era il prodotto... Ergo
tu stavi proprio pensando alla buona vecchia addizione (umoristico che tu
scriva che il prodotto è usato nel modello di Bayes, poi mi chieda perché
uso la formula di Bayes e parlo di prodotti: come se tu non capissi manco
quello che hai appena scritto tu stesso).
 
Il secondo errore è che più insisti con 'sto Baronallai e più si nota che
non rispondi alla domanda,
 
	"E quant'è la probabilità che si verifichi ALMENO UN evento di
	 infezione (x>=0) usando la formula di Bernoulli?"
 
Ora io di statistica ho dato giusto un parziale volante tanti anni fa; ma
tu ne capisci assai di meno e vuoi dare a bere di capirne assai di più: e
ti devi rendere conto che ciò non istà punto bene :-D


 Ora io di statistica ho dato giusto un parziale volante tanti anni fa
 
e si vede. Hai googlato tre giorni prima di rispondermi!
ma come vedi non mi freghi, purtroppo sei abituato con persone che si 
bevono tutto e non capiscono gli argomenti ma io ti sgamo.


Hai commesso due errori.
 
Il primo è che continui a dimenticarti che qui siamo su Usenet, e scripta
manent e non tutti sono fessi come te: ritrovare cos'avevi detto è affare
di pochi secondi.
 
	Per me il modello probabilistico corretto in questo caso è la
	semplice somma delle Probabilità ( e non il prodotto , che fra
	l'altro è sottinteso e utilizzato anche dal T. di Bayes per trovare
	ad es. P(A|B), visto che si parla di intersezioni di eventi...)
 
Stavi parlando di "somma", specificando che "non" era il prodotto... Ergo
tu stavi proprio pensando alla buona vecchia addizione (umoristico che tu
scriva che il prodotto è usato nel modello di Bayes, poi mi chieda perché
uso la formula di Bayes e parlo di prodotti: come se tu non capissi manco
quello che hai appena scritto tu stesso).
 
Il secondo errore è che più insisti con 'sto Baronallai e più si nota che
non rispondi alla domanda,
 
	"E quant'è la probabilità che si verifichi ALMENO UN evento di
	 infezione (x>=0) usando la formula di Bernoulli?"
 
Siamo già a due post che non rispondi, oh grande statistico :-D


 Hai commesso 
 
ecco cosa ti descrive:
Sealioning (scritto anche sea-lioning e sea lioning ) è un tipo di 
trolling o molestia che consiste nel perseguire persone con persistenti 
richieste di prove o domande ripetute, pur mantenendo una pretesa di 
civiltà e sincerità.Può assumere la forma di "inviti incessanti e in 
malafede a impegnarsi nel dibattito".
Il sealioner finge ignoranza e gentilezza, in modo che se il bersaglio 
viene indotto a dare una risposta arrabbiata, il sealioner può quindi 
lamentarsi di essere la parte lesa

 Sealioning (scritto anche sea-lioning e sea lioning )
 
Grandioso :-D
https://en.wikipedia.org/wiki/Sealioning
 
 
L'ho scritto giusto ieri a lui (o al suo clone Giovanni, fa lo stesso)
in un altro NG e lui che fa? Lo ricicla :-D :-D :-D
 
Vitto'... ma chettelodicoaffa'?
 
Bye, G.

richieste di prove o domande ripetute
 
Eh no, bellino. Tu hai detto che il mio conto era sbagliato: e dunque io
ho tutto il diritto di chiederti delle prove. Che oltretutto hai giurato
di avere.
 
Anzi, in un certo senso, ciò è più rispettoso che se avessi risposto per
esempio "E se lo dice Vittorio... ahahahah".
 
Dunque vediamo un po': dopo tre mesi, ancora ti frizza il culo: e tant'è
che appena uno parla di "sealioning" tu corri a ripescare 'sto thread.
 
Da questo non è  difficile supporre che tu abbia passato varie ore nello
studio delle formule di cui si parlava - scoprendo (perché ho fiducia in
te e sono sicuro che ci sarai arrivato, per sostituzione, a scoprire che
nel caso in questione la "formula di Bernoulli" porta *esattamente* allo
stesso risultato che ti avevo citato: dici che ho fatto male?) che avevo
ragione io: perché solo questo spiega perché non sei ripiombato qui come
un falchetto due o tre o sei settimane fa con aria trionfante :-)
 
Sicché, mi spiace. Temo che continuerà a frizzarti il culo.



io assimilo i concetti su usenet
 
ps: l'hai copiato pure te, hai messo pure il link

 
 
io sono arrivato alla tua stessa formula con il solo ragionamento, non 
avendo seguito un corso universitario dedicato come hai fatto te.

 bevono tutto e non capiscono gli argomenti ma io ti sgamo.
 
Tu, invece, sei abituato con persone che non si ricordano le cose e/o non
hanno i mezzi/tempo/voglia di andarsele a verificare. Spiaze, eh.
