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Titolo: astratti e concreti

Durante una lezione su nomi astratti e concreti, la collega (peraltro brava
e usa a non dir scemate) ha enunciato, traendola dal libro di tsto, la
seguente formula: "Concreti sono i nomi riferentisi a ciò che possiamo
percepire coi nostri cinque sensi...". Ne risulta, dopo breve discussione,
che "musica", "discorso", "profumo", "melodia" -e aggiungerei apparizione e
allucinazione- comunque li si voglia catalogare sono registrati dai sensi-
sono nomi concreti. Mi sembrava di ricordare...
Cos'è un film? la pellicola si tocca, le immagini son prcepite dagli occhi
e dialoghi e soundtrack dall'udito, ma è proprio tutto qui? Un film, una
musica, un dialogo non sono anche l'impressione e l'emozione che ne
ricaviamo, che non passano dai sensi? Una lectura Dantis è concreta?

Durante una lezione su nomi astratti e concreti
qualcuno mi sa spiegare la rilevanza grammaticale della
distinzione tra nomi astratti e nomi concreti?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 percepire coi nostri cinque sensi..."...
Per i nomi concreti io mi limiterei a cose che si possono vedere e 
(teoricamente) toccare.
O. 

 distinzione tra nomi astratti e nomi concreti?
Ecco chi insinua il tarlo del dubbio nelle giovani menti dei nostri alunni,
che poi si rifiutano di studiare con la scusa che tanto non serve a un
cazzo... :-)))
-- 
"The map of the world without utopia is not worth looking at" - Oscar Wilde

 distinzione tra nomi astratti e nomi concreti?
La stessa rilevanza della distinzione tra nomi blu (cielo, puffo, sangue
nobile), verdi (prato, lattuga, pisello, invidia) ecc. Distinguerei anche
tra nomi alla fragola, nomi al cacao ecc.
Ciao, FB
-- 
Io ho deciso di rifiutarmi di vederlo: Ettore con la faccia di Eric Banana
mi fa venire i conati.
(commento sul film "Troy" apparso su it.fan.scrittori.tolkien)

 distinzione tra nomi astratti e nomi concreti?
Ecco chi insinua il malefico tarlo del dubbio nelle giovani menti dei


 serve a un cazzo... :-)))
Questo, per esempio, per alcuni è un nome concreto, per altri astratto... :)
O. 

 Holmes sono astratti.
Non condivido la perentorietà del tuo nient'affatto. Ma il discorso si
farebbe lungo e anche esulerebbe, credo, da quelli in tema in questo
NG.
Posso comuqnue far notare alcune cose, così alla rinfusa, giusto per
dare una vaga idea di quello che intendevo dire.
I concetti di concretezza e astrazione, qualunque cosa significhino,
hanno solo senso se riferiti all'essere umano, inteso come entità che
li concepisce.
La nostra visione è sempre in un certo senso astratta, poiché cattura
solo alcuni degli innumerevoli multiformi aspetti del mondo che ci
circonda.
E esistono concetti così astratti, da non poter essere associati a
qualcosa di sensibile. Penso al concetto di spazio, ad esempio. Che
non posso percepire sensibilmente. E nel quale tuttavia mi posso
muovere. Penso al concetto di tempo, per ragioni simili.
- - - -
Ciao.
Gian Carlo

 distinzione tra nomi astratti e nomi concreti?
Questa è la domanda giusta. Clap clap clap.
--
Xelloss 

 (teoricamente) toccare.
Concordo. A me fu insegnato così alla scuola elementare. Perché
"teoricamente" toccare? intendi dire che non tutte le cose concrete si
possono toccare quando ci vien voglia? Allora distinguerei anche tra i nomi
"tocca, tocca..." e i nomi "te piascerebbe...".
Ciao, FB
-- 
Conversation like television set on honeymoon: unnecessary.
(Murder by Death)

Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.

 (teoricamente) toccare.
Allora come lo classifichiamo "luce"?
La luce si può vedere, ed esercita pure una pressione, per cui si può
toccare. Ne segue che la luce è concreta?
Se sì, che ne è dei raggi ultravioletti e di quelli infrarossi, che si
possono "toccare" (esercitano una pressione), ma non si possono vedere?
Dovremmo ammettere che in un certo intervallo di frequenze le onde
elettromagnetiche sono "concrete" ed al di fuori di quell'intervallo sono
"astratte"?
E se abbiamo un dispositivo che ci permette di "vedere gli infrarossi"?
-- 
Ciao,
D.
«L'uomo ha raccolto tutta la saggezza dei suoi predecessori,
e guardate quanto è stupido.» Elias Canetti 

 visiva (auditiva), più o meno concettuale".
Tanto per restare nel cortile dei linguisti, sentiamo cosa dice De Mauro:
«significante [...] TS ling., sequenza di fonemi che, insieme al 
significato, costituisce un morfo o più in generale un segno linguistico»
Se il _significante_ è una «sequenza di fonemi» che costituisce «un segno
linguistico» allora si tratta proprio della *parola* "film", non di una
"rappresentazione visiva (auditiva), più o meno concettuale".
D'altra parte se non siamo d'accordo sul significato di "significato" siamo
in grossi guai, perché dovremmo cercare di rispondere a questa domanda:
«Che cosa significa "significato"?»
Ma se non siamo d'accordo su cosa significa "significato" non siamo
d'accordo nemmeno su cosa significa "significa", e dunque non siamo
d'accordo sul significato di quella domanda. Ma allora su cosa non siamo
d'accordo?


 In un futuro senza pellicole la parola "film" non avrebbe significato?
[CUT]
intervengo solo in merito a questo, basandomi sulla mia esperienza: mio
padre (che ha sempre detto "perplimere, oddìo mi fate crollare l'edipico
mito ;-P)
lavorava alla Ferrania, che una volta produceva la maggior parte delle
*pellicole* cinematografiche.
Lui usava sempre il termine "pellicola", anche se era buffo sentirlo
telefonare e chiedere al cinema "che pellicola date questa sera?"
D'altra parte, lui era ragazzino all'epoca dei "cialdini"...:-D
Il problema, a mio parere, è nato nel momento in cui abbiamo cominciato a
chiamarlo "film" e non "spettacolo cinematografico": adesso che le pellicole
cominciano ad essere sostituite da altri supporti, si va a comprare, o
noleggiare , e persino registrare, un *DVD*:
Quindi penso che, poco alla volta, la parola "film" non perderà significato,
diventerà come "magnetofono", "mangiadischi", etc.... una cosa che c'era ma
adesso non c'è più.
Gretel

adesso non c'è più.
Non penso proprio. Il film è il contenuto, non il contenente.
Film è la parola inglese per indicare il supporto, ma in italiano
indica le immagini ed i suoni registrati sopra.
Così era per la pellicola, che col tempo è andata a significare la
stessa cosa, ossia il contenuto e non solamente il contenente.
Il fatto che abbiamo smesso (non totalmente) di usare la parola
pellicola e che usiamo quasi sempre la parola film, è tutto un altro
discorso.


d'accordo?
"Spingitori di spingitori".


 indica le immagini ed i suoni registrati sopra.
Ma tu vai a vedere un film o la pellicola? Se non sei uno studioso di
tecnologia dei materiali plastici, io propendo per la prima versione. 

 scrivere correttamente i gruppi nominali? :-)
Francamente, me ne infischio (cit.)

 Francamente, me ne infischio (cit.)
Chi è Franca?
E perché dice le bugie?
E perché non te ne importa?
Ciao

y por la crin lo cogia...
solo questo non riesco proprio a capire.
mi illumini?


 La luce si può vedere, ed esercita pure una pressione...
Toccare è un conto, esercitare una pressione è un altro. E allora 
l'atmosfera, i gas, il pulviscolo atmosferico? Vabbe', tanto, come ha detto 
Maurizio Pistone, a che serve tutta 'sta tiritera per distinguere?
O. 

tecnologia dei materiali plastici, io propendo per la prima versione. 
Io vado a vedere un film. O una proiezione. O una proiezione d'una
pellicola.
Insomma, mi sembra che state troppo a sindacare. Non mi sembra tanto
strano quello che ho espresso...


 Era un niño che soñaba
Pure io, il mio cavallo chissà dov'è

 mi illumini?
di mensa.

  la crin = il crine, la criniera
In piemontese il "crin" è il maialino.
:-)
Ciao

 E perché non te ne importa?
Frankly, my dear, I don't give a damn.

 pensato, cosa ha fatto.
Una volta mi hai detto che ti piace Gauss per il suo senso fisico: perché la
fisica la sapeva "pensare".
Anche Galileo era uno che la fisica la sapeva pensare, contrariamente a
coloro che ritenevano di poter trovare le risposte a certe domande negli
scritti di Aristotele o nelle scritture rivelate.
Costoro, come sai, avevano quel tipico atteggiamento che in seguito è stato
stigmatizzato come "rifiuto di guardare nel cannocchiale".
Ebbene, mi dispiace prendere atto che proprio tu, che apprezzi lo spirito di
Galileo e Gauss, e nelle discipline scientifiche non concedi nulla alla
auctoritas dei testi, se non quando essa possa essere confermata da ciò che
ogni singola persona può verificare con i propri sensi e con la propria
intelligenza, proprio tu - dicevo - nelle questioni linguistiche fai
quadrato attorno agli schemi mentali a cui generazioni e generazioni di
grammatici hanno fatto la guardia, e ti rifiuti di "guardare nel
cannocchiale".
Riproviamoci:
*se*
il significato della *parola* "Napoleone" è quella *persona* in carne ed
ossa che le ha prese da Welligton a Waterloo,
*allora*
dalla semplice constatazione che oggi quella persona fisica non esiste più,
segue necessariamente che oggi il significato della parola "Napoleone" non
esiste più,
e *pertanto*
tutti noi quando usiamo delle proposizioni che comprendono la parola
"Napoleone" stiamo dicendo cose prive di significato.
Ora, se non vogliamo accettare queste conclusioni (le quali ci vieterebbero
anche di parlare dei dinosauri e dei mammut, oltre che di Giulio Cesare e di
Napoleone), abbiamo solo due possibilità:
1) dimostriamo che questa implicazione logica non è corretta;
2) neghiamo le premesse.
O ti viene in mente qualche altra possibilità?


 tiritera per distinguere?
Non dirlo a me. Sono i grammatici che si vanno a impelagare in queste
faccende, dopodiché noi della truppa ci limitiamo a chiedere chiariamenti su
ciò che non abbiamo capito.


 A me tutto ciò sembra assolutamente "concreto".
A me no, perché né il vento né la radiazione elettromagnetica possono essere 
visti e toccati. Ad essere concreti sono, semmai, i loro effetti.
O. 

 tiritera per distinguere?
Comunque, ripensandoci, non credere che sia così facile liberarsi da questa
"tiritera".
Infatti prima o poi i grammatici dovranno spiegare ai loro allievi che cosa
siano il "sostantivo" ed il "verbo", e per una coazione a ripetere che dura
dai tempi di Aristotele gli verrà sicuramente da dire che si tratta di
termini che indicano, rispettivamente, una "cosa" ed una "azione".
Subito dopo aver fatto questa illuminante dichiarazione può darsi che
qualche studente ottuso e antipatico gli rovini il trionfo chiedendogli come
si fa a riconoscere le "cose".
(Mi viene in mente che un caro amico, il quale da piccolo si trovò alle
prese con una maestra la quale cercò di propinare alla scolaresca la solita
faccenda secondo la quale per poter produrre arte e letteratura occorre aver
passato molti anni a studiare i "classici" delle varie discipline. Allora il
mio amico alzò il ditino e disse: «Scusi, maestra, ma allora Omero che
"classici" ha letto?» La risposta della maestra fu illuminante e raffinata:
«Esci subito dall'aula!»)
Dunque, eravamo alle prese con questo indisponente ragazzo che vuole sapere
come si fa a riconosce le "cose".
Il nostro insegnante potrebbe tentare di cavarsela disegnando alla
lavagna una palla, un libro, una penna, un tavolo, una barca, eccetera. Ma
sarebbe in grosse difficoltà con delle "cose" come l'amore e la giustizia.
Si troverebbe dunque nella necessità di fornire una definizione abbastanza
ampia da includere sia la palla che la giustizia.
Resosi conto che è impossibile, potrebbe compiere un atto di coraggio e dire
a quei poveri bambini che il "sostantivo" ed il "verbo" si definiscono
reciprocamente per mezzo delle loro mutue relazioni e delle relazioni con le
altre "parti del discorso" (altra espressione su cui ci sarebbe da discutere
non poco).
Ma per far questo il nostro insegnante dovrebbe ammettere che tutti i libri
su cui egli si è "formato" e con i quali intrattiene da anni una serie di
solidi rapporti feticistici sono buoni, al più, per mettere in piano i 
tavoli sghembi.
Troppo difficile, meglio convincersi che i ragazzi sono troppo piccoli per
essere avvicinati a certe cose "difficili" e tirare fuori le care e
rassicuranti categorie aristoleliche, come fa il De Mauro:
«sostantìvo [...] gramm., ling., parte variabile del discorso che serve a
denominare entità concrete o astratte»
Visto? Siamo alle prese con "entità concrete o astratte". Altroché.


 essere visti e toccati. Ad essere concreti sono, semmai, i loro effetti.
Dunque dovremmo dire che quella "cosa" che è in grado di allontanare le
particelle di una cometa dal suo nucleo (tu chiamali se vuoi, i fotoni), e
che potrebbe accelerare una navetta spaziale facendole raggiugere velocità
elevatissime è una cosa "astratta"?
Una cosa "astratta" che produce effetti "concreti"?
Ma allora, scusa, che ne è dell'"interno di un mattone"? Nessuno potrà mai
vedere o toccare l'interno di un mattone. Dunque la superficie del mattone è
una cosa concreta, ed invece il suo interno è una cosa astratta?


Lo prendeva per la criniera.
suppongo allora sia "lo cogìa" .


 (teoricamente) toccare.
  Un profumo è astratto? un suono è astratto? per non parlare della 
luce, come viena detto negli altri post.
La verità è che la grammatica è più vecchia e meno aggiornata della 
scienza e della tecnica. Basterebbe aggionare la definizione:
"Concreti sono i nomi che si riferiscono a esseri o cose esistenti 
materialmente (o *supposti tali*) e quindi percepibili con i nostri 
sensi, o con *qualsiasi altro strumento*."
k

 si fa a riconoscere le "cose".
E' molto difficile definire le "cose" visto che si mescolano cose 
inanimate con cose viventi (vegetali)!
Come ho già detto in un altro messaggio, la grammatica è più antica 
della scienza. Certe vecchie grammatiche dividevano i nomi comuni in 
nomi di "cosa", di "animale", di "persona", mettendo le piante nei nomi 
di cosa.
Questo non ha senso. La scienza distingue la materia non vivente da 
quella vivente, e poi gli animali dai vegetali (lasciamo pure fuori la 
persone) definendo tutto in modo molto preciso.
k

O ti viene in mente qualche altra possibilità?
vada per la 1. che cmq non è quello che ho detto io.


 suppongo allora sia "lo cogìa" .
per la precisione: lo cogía

 sensi, o con *qualsiasi altro strumento*."
OK, allora dimmi se un'allucinazione (o un'apparizione) è un nome astratto
o concreto. Stando ai sensi sono reali.
Anche le presenze di fantasmi pare possano essere rilevate da particolari
strumenti che registrano variazioni locali debolissime di luminosità e
temperatura.

 definendo tutto in modo molto preciso.
Tu quoque, Karlina? :-)
Guarda, se i grammatici devono abbandonare le categorie aristoteliche per
abbracciare certe forme di positivismo ingenuo preferisco lasciare le cose
come stanno, o addiruttura una bella regressione ad una fase animistica,
così almeno non ci facciamo logorare dal disagio della civiltà.
E' curiosa 'sta cosa: i linguisti dovrebbero essere propensi a fare della
linguistica un sistema "autonomo", definendo i "sostantivi" ed i "verbi" sul
piano *linguistico*, come relazioni linguistiche fra elementi linguistici.
Invece vanno a cercare la soluzione ovunque tranne che dove la dovrebbero
cercare.
Già la grammatica è intrisa di "essenze" prese a prestito secoli fa dalla
ontologia e dalla metafisica. Se ora essa, per superare un complesso di
inferiorità nei confronti della "cultura scientifica", si mette a proclamare
la necessità di una sorta di "corso di aggiornamento alla luce della scienza
moderna" non ci muoviamo di un millimetro, anzi.
Anche perché, detto fra noi, in cosa consisterebbe questo «modo molto
preciso»?
Qual è la definizione di "materia vivente"? Un virus è materia vivente?


 vedere o toccare l'interno di un mattone.
Perché, i muratori li spaccano per sistemarli e quindi, beati loro, riescono 
a vederne l'interno. Anche i capelli si possono spaccare in quattro, 
volendo. E tu ci riesci benissimo! :)
O. 

 o con *qualsiasi altro strumento*."
Praticamente cosě sarebbero *tutti* nomi concreti. Non sono d'accordo.
O. 

 "significato" ha delle diverse accezioni.
Fammi capire, vuoi dire che *il* significato della parola "Napoleone"... 
sono due?


 benissimo! :)
Senti chi parla. Mi stai dicendo che un fotone non è un oggetto "concreto",
ma è un oggetto "astratto", mentre un elettrone sarebbe un oggetto
"concreto" e non un oggetto "astratto".
Perché il fotone poverino dovrebbe essere astratto ed invece l'elettrone è
concreto? Ed i quark?
Forse dobbiamo dire che i fermioni sono concreti ed i bosoni sono astratti?
O è una questione di massa a riposo?
Vuoi dire che per spiegare a dei bambini che cos'è un "sostantivo" dobbiamo
prima fargli un corso di fisica superiore?


 prima fargli un corso di fisica superiore?
Ripeto: è un problema che ti stai creando tu. Basta spiegare loro che una 
cosa è concreta se possono vederla e toccarla. Quando saranno grandi e 
grossi, e avranno le tue conoscenze fisiche, potranno spaccare i capelli in 
quattro e trarne tutte le conclusioni che vorranno. Tanto ormai saranno 
irrimediabilmente deviati. :)
O. 

per la precisione: lo cogía
grazie.
Cmq sulla tastiera italiana manca quell'accento, e cmq non avrei
saputo che era da mettere quello. Io l'ho messo solo come accento
tonico, per indicare dove cadeva lo stress.


sono due?
I significati della parola "Napoleone" sono molteplici, e dipendono
innanzitutto dall'ambito. Dal periodo storico, dalla situazione,
dall'argomento che affrontiamo.
Se vuoi puoi anche vederla come "diverse accezioni dello stesso
significato".


 Qual è la definizione di "materia vivente"? Un virus è materia vivente?
  Essenzialmente, deve avere la capacità di crescere (mediante mediante 
particolari trasformazioni) e di riprodursi.
I virus sono organismi viventi.
k

 I virus sono organismi viventi.
tu tagi le questioni con l'accetta... è da quando sono stati scoperti che i
biologi si azzuffano. mo' arrivi tu... .-)

 cosa è concreta se possono vederla e toccarla.
Chiedo anche a te: un'allucinazione è astratta o concreta? In certi casi
puoi anche avere la sensazione tattile. 

 puoi anche avere la sensazione tattile.
Se usi roba pesante, sě.
O. 

Father McKenzie ha scritto:

  So benissimo di aver semplificato un po' troppo. Quando sono isolati 
sono inerti, ma quando sono nella cellula ospite e trovano il sistema 
enzimatico che fornisce loro l'energia e l'apparato sintetico necessari, 
allora... altro che inerti!!!
k

Father McKenzie ha scritto:

Se il fantasma è luce o variazione di temperatura (ma allora esistono?)
è certamante concreto.
Quanto all'allucinazione, tu dici che è reale stando ai sensi, ma solo 
ai sensi di chi la vede. Cioè non esiste materialmente, altrimenti la 
vedrebbero anche gli altri.
Il testo da cui ho preso la definizione di concreto, con mie aggiunte, 
dice anche:
"I nomi che indicano sentimenti, qualità, e tutto ciò che in sè e per sè 
non ha esistenza materiale e sensibile, ma esiste soltanto nel nostro 
pensiero, si dicono astratti."
Io credo che, sia i fantasmi che le allucinazioni, siano prodotti della 
mente di qualcuno e non abbiano esistenza materiale.
k

 "interno".
  Che cosa state dicendo? "Interno", "esterno" sono concetti, quindi 
nomi astratti, anche secondo le vecchie regole.
k

 puoi anche avere la sensazione tattile.
devi avere un ottimo pusher

 ricaviamo, che non passano dai sensi? Una lectura Dantis è concreta?
Per film e lectura Dantis, vale lo stesso ragionamento: la pellicola, 
gli attori ecc., come il libro o chi legge sono concreti, ma i concetti 
di rapprsentazione, lettura, danza ecc. sono astratti.
k
(spero di non aver detto troppe tavanate)

 In piemontese il "crin" è il maialino.
I crin, che in rete accolti
lunga stagion ahi fòro,...
(cit)*
Roger
* Non nel senso di (piccolo)
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet." 

 "Franchement, ma chère, ça m'est bien égal." o "Je m'en fiche."
Quando Rhett Butler decide di lasciare Tara, Scarlett, implorando, dice:
"Ou irai-je, que vais-je devenir?
e quel bruto di Rhett le risponde:
"Franchement ma chère... je m'en fiche comme d'une guigne".
E ti ricordi alemno l'ultima frase del film detta da Scarlett:
"Demain est un autre jour"?
Ciao,
Roger


 pensiero, si dicono astratti.
In sé e per se? Sei sicura che i Klingon non abbiano esistenza per se? e
Dio?

 di rapprsentazione, lettura, danza ecc. sono astratti.
No, se la lettura è percepita attraverso l'udito, almeno secondo il libro.

 allora... altro che inerti
Elloso... ma aloora anche i prioninon sono inerti... 
In realtà la definizione di vivente è un po' piu' complicata di quella che
hai dato tu. Un organismo, oltre che di riprodursi e/o accrescersi dovrebbe
essere capace di metabolismo autonomo, di reagire a stimoli provenienti
dall'ambiente, di evolvere...

 pensiero, si dicono astratti.
In sé e per sé? Sei sicura che i Klingon non abbiano esistenza per sé? E
Dio?

 «Esci subito dall'aula!»)
questa maestra era chiaramente una scema. La risposta è semplice: noi
non sappiamo quale sia la formazione culturale di Omero - non sappiamo
neanche se sia esistito veramente un tizio chiamato Omero - ma dalla
lettura dell'Iliade e dell'Odissea ricaviamo l'impressione non solo di
un patrimonio narrativo così vasto da rimandarci ad una lunga tradizione
precedente, ma soprattutto di forme letterarie (la metrica, il lessico,
le figure retoriche, l'analisi dei personaggi, il tempo narrativo ecc.)
che non possono nascere spontaneamente; anzi, in certi casi abbiamo
l'impressione di forme convenzionali ormai addirittura sclerotizzate, e
ripetute per pura imitazione di vecchi modelli. Omero ha sicuramente
studiato i classici, solo che s'è persa la bibliografia.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 trasformazioni) e di riprodursi.
Anche il capitale funziona così.
E' un organismo vivente? :-)


 significato".
Dal solito De Mauro:
«accezióne - s.f. CO significato di una parola»
Quindi stai parlando dei "*diversi* significati dello *stesso* significato".
Tutto chiaro per te? :-)


 in quattro e trarne tutte le conclusioni che vorranno.
Ma sei tu che stai facendo dei sofismi filosofici, ponendo delle distinzioni
(artificiose?) laddove io proporrei di non porre alcuna distinzione.
Visto che si fa un gran parlare di cultura scientifica e cultura umanistica,
ne approfitto per fare presente che in quella "frattura" che si è prodotta
fra il XVI e il XVII secolo la cultura umanistica non ha perso solo il
contatto con la "scienza".
Anzi, come osservavo in un altro post, se ora la cultura umanistica comincia
a fare i salti mortali per dimostrarsi "scientificamente aggiornata" non fa
altro che rendersi ridicola, perché tende ad riprodurre dei luoghi comuni
della scienza che trasformano quella che dovrebbe essere una riflessione
critica sulla realtà in una liturgia sclerotizzata.
L'aspetto più preoccupante di quella divisione è che la cultura umanistica
ha perso la capacità di concepire in modo radicale ogni prodotto della
cultura come una tappa provvisoria di un processo di ricerca critica.
Ad esempio spesso la cultura umanistica sembra ignorare completamente il
fatto scontato che *ogni* giudizio che in una certa epoca appare "evidente"
e viene considerato patrimonio del "senso comune", o del "buon senso
dell'uomo della strada che non è stato contaminato dalle astruserie della
scienza e dalla filosofia", ebbene ogni giudizio che gode di questo status
di universalità in qualche epoca precedente è stato "inventato" come "teoria
azzardata" o addirittura come "eresia", procurando spesso non pochi problemi
al suo "inventore".
Non voglio tediarti con i soliti esempi della Terra piatta e della Terra
sferica, della Terra che gira attorno al Sole o del Sole che gira attorno
alla Terra. Per fare degli esempi più pregnanti e meno banali dovremmo
allargare il discorso molto al di là dei limiti posti dal manifesto di
questo paziente gruppo. Comunque, tanto per fissare qualche riferimento,
basterà osservare che oggi appartiene al "senso comune" il fatto che un
sasso sia diverso dalla luce perché il sasso è costituito da qualche
"sostanza materiale". E d'altra parte se qualcuno chiedesse che cosa sia la
"sostanza" verrebbe considerato un sofista piantagrane, poiché è "evidente"
a tutti, anche al famoso uomo della strada, che cosa sia una "sostanza".
Tuttavia la "sostanza" così come la concepiamo tutti noi e pure l'uomo della
strada è una "invenzione" della metafisica greca, è un concetto che assume
un senso nel sistema filosofico di Aristotele.
Glielo dite ai bambini che il concetto di "sostanza" è equivalente a quello
di "essenza necessaria"? Se non glielo dite fate male, perché esistono anche
altri modi di concepire la realtà che ci circonda, diversi da quello
metafisico-ontologico che abbiamo ereditato dalla tradizione filosofica
occidentale. Ad esempio la distinzione fra "spirito" e "materia", alla quale
noi veniamo educati fin da piccoli e ci pare assolutamente "evidente"
(tant'è che siamo pronti a dare del rompiballe a chi arriva a cavillare con
i suoi filosofemi), è uno sciagurato prodotto della peggiore metafisica ed è
uno specifico prodotto di una determinata cultura ben definita storicamente
e geograficamente.
Quando tu dici che certe cose sono "evidenti" e chi le mette in discussione
sta semplicemente cavillando, stai inchiodando il pensiero alla croce di
qualche cultura che imponi come punto di riferimento in quanto assolutamente
"naturale".
Insomma, se dici che la "sostanza" è una cosa "evidente" e tutto il resto
sono le solite stramberie dei filosofi moderni, stai dicendo che la cultura
in cui si muove Aristotele, tramandata a noi attraverso il medioevo
cristiano, era in qualche modo a contatto con la Verità, quella Verità che
la Natura pone in ogni spirito e che ogni spirito conosce fino a quando non
viene rovinata dal nihilismo o da qualche altra diaveleria moderna.
Detentore di quella Verità sarebbe il Popolo (la ggènte), che vive le cose
senza la mediazione delle astruserie degli intellettuali, e conosce la
Natura per quello che è.
Si tratta di un atteggiamento che ha tutti i limiti di quello che gli
antropologi chiamano "etnocentrismo": "noi" siamo quelli "normali",
dopodiché in giro per il mondo ci sono un sacco di curiose "stranezze",
che - in quanto tali - possono anche essere studiate con un certo interesse.
Già Erodoto si era reso conto che in questo atteggiamento c'era qualcosa che
non andava. Quando egli scopre che i Galati si cibano del corpo dei loro
defunti, il Greco che è in lui inorridisce. Ma poi si rende conto - ed è la
prima volta che accade nella cultura occidentale - che probabilmente i
Galati sarebbero inorriditi dagli usi dei Greci, i quali bruciano i corpi
dei cadaveri e poi ne disperdono le ceneri.
Come vedi il problema della cultura umanistica non è quello di non conoscere
le equazioni di Dirac, ma è quello di non aver letto Erodoto.


Quindi stai parlando dei "*diversi* significati dello *stesso* significato".
Mica è la bibbia. Forse dovrei fare come i filosofi, ossia prima di
ogni mio scritto pubblicare qualche riga/paginetta con il mio
personale vocabolario, e le accezioni/significati che do ai termini
che io uso, quando li uso.


 "Franchement ma chère... je m'en fiche comme d'une guigne".
Come avranno fatto a doppiarla senza rendere evidente la maggior durata e
il conseguente stop prematuro delle labbra? In inglese è molto piu' breve.
Vabbe' che solo i doppiatori italiani sono talmente raffinati...
-- 
"The map of the world without utopia is not worth looking at" - Oscar Wilde

 Vabbe' che solo i doppiatori italiani sono talmente raffinati...
Sì può dire che Rossella e Rhett fossero due tarelli?
Ciao, FB
-- 
"Suppose I say I'm not interested."
"Does five hundred dollars interest you?"
"Very much."
"Then bring it: it's an expensive restaurant".
(The Cheap Detective)

 è reale. Che ne pensate? 
La praticità femminile che tanto mi piace! Lo sanno anche i bambini (forse
anche i sassi, ma non l'ho mai chiesto loro) che i nomi propri non sono né
concreti né astratti.
Ciao, FB
-- 
Locked from the inside. That can only mean one thing, and I don't know what
it is.
(Murder by Death)

 due tarantini? (Scherlčtt, mia chera, frenchemente me ne sbetto)
Sc.: Vevimmece na birra Raffo, dimene č n'autru juorno

 [cut]
Clap clap clap. Ma alle scuole elementari (o primarie che siano) io lascerei 
la distinzione tra nomi concreti e nomi astratti. Per leggere Erodoto c'è 
sempre tempo.
O. 

 Sě puň dire che Rossella e Rhett fossero due tarelli?


 il conseguente stop prematuro delle labbra? In inglese è molto piu' breve.
Acuta osservazione!
C'è da dire però che le labbra, diendo la battuta in francese, si arrestano 
dopo 'comme'.
E non fare battute scurrili sul fatto che erano appena passate da 'fiche' 
:-)


 questo ginepraio, evitandolo. :-))
Ottima idea ;-)
Ma allora che cos'è un "sostantivo"? :-)


 E' un organismo vivente? :-)
  Pensa che bello se lo fosse! Mettiamo il nostro gruzzoletto al caldo e 
lui *da solo* inizia a crescere e a riprodursi.
Inizieremmo tutti ad allevare euro, dollari ecc., cercando le razze che 
crescono di più.  :-))
k

 è reale. Che ne pensate?
Mi pare una idea interessante.
Mettiamola alla prova.
Domanda:
il significato della parola "cavallo" coincide con quegli animali in carne
ed ossa con la criniera e gli zoccoli che vengono sellati e bardati per
andarci a spasso o farci le corse?
Se rispondiamo «sì», allora il giorno in cui non ci fossero più i cavalli
non ci sarebbe più il significato della parola "cavallo", e pertanto tutte
le proposizioni che parlano dei cavalli sarebbero senza significato.
Nel frattempo abbiamo un altro problema: tutti i libri che parlano dei
dinosauri sono senza significato? :-)


 (articolo ecc.) :-)
Finalmente, una soluzione linguistica per un problema linguistico! :-)
Anche se qualcuno potrebbe chiedere che cos'è un "determinant"... ;-)


 la distinzione tra nomi concreti e nomi astratti.
per farsene che?


 E non fare battute scurrili sul fatto che erano appena passate da 'fiche' 
Tu l'hai detto.


 che io uso, quando li uso.
Io accetto qualunque "glossario".
In questo caso però non si tratta di una questione di lessico. Qualche post
fa avevo fatto notare un problema di auto-referenzialità, dal momento che
stavamo parlando del "sisgnificato del significato". A quel punto tu hai
cominciato a parlare alternativamente di "accezione" e "significato" usando
di fatto un escamotage formale per risolvere un problema che per ora
mantiene tutta la sua... concretezza :-)


 per farsene che?
Come abbiamo constatato in questo filone, la distinzione tra sostantivi
concreti e astratti è personale, labile, complessa, arbitraria; dipende dal
contesto, dall'accezione della parola... Insomma, è un gran pasticcio che
lascerei ai filosofi. Chi l'ha inventata? E perché?
Ciao, FB
-- 
"May I come with you to the station?"
"Please, do. I like to go off in style."
(Cold Comfort Farm, the film)

mantiene tutta la sua... concretezza :-)
Boh, ti ho perso. Secondo me la questione è tale che se uno prova ad
estrinsecarla esplicitandola a parole, per forza si trova davanti a
problemi che sono dati dall'incapacità del linguaggio di poter
esprimere totalmente i concetti che sono nella nostra mente.
Secondo me tutti sappiamo quello di cui stiamo ora discutendo ora io e
te. Il trasporlo per parole crea delle incomprensioni.


 Dio?
  Idem: concreto personale.
  k

 dall'ambiente, di evolvere...
  Ho già detto di aver semplificato troppo.
Parlando di accrescimento ho aggiunto "mediante particolari 
trasformazioni", che dice poco, ma volevo intendere un "accrescimento" 
con modalità ben definite e da chiarire, e lo stesso vale anche per 
"riproduzione".
Idem per quello che dici tu "reazione agli stimoli provenienti 
dall'ambiente": giustissimo, ma vanno definite le modalità, perchè molte 
sostanze chimiche sicuramente non viventi reagiscono all'ambiente.
Altrimenti qualcuno può dire che le stalattiti "crescono", e che una 
pietra, se cade, si spacca in due. E Davide Pioggia dice che il capitale 
cresce e si riproduce. :-))

 dinosauri sono senza significato? :-)
Non è che il referente debba esistere ancora perché il segno che gli
corrisponde abbia ragion d'essere e il suo significato abbia un senso. Se
ci si capisce, va bene così. Certo, se mi metto a parlare di un principe e
del suo "tarallo bianco", e solo io so che il tarallo è un animale (al
peperoncino o alla cipolla) che è vissuto millenni e millenni orsono, è
probabile che io non mi faccia capire.
E scusate se mi capisco da solo: sono troppo avanti.


 "discorso" e apparizione della Madonna.
  Mah, forse dipenderà anche dal contesto: "la musica e la pittura sono 
arti" è un concetto astratto; "quella pittura che è lì sul quadro" è 
concreta. O no?
Comunque, dopo un notte di meditazione, mi sono convinta, che un conto è 
chiedersi, colloquialmente, se "mela" è nome concreto, o "felicità" è 
nome astratto, tutt'altro conto è applicare queste classificazioni 
all'energia,  alle onde elettromagnetiche, ai fotoni, alle particelle 
subatommiche ecc.
Perchè, se ci mettiamo a parlare di suoni, odori, luce, lì si arriva, in 
quanto nè la musica, nè i profumi, nè i colori esistono come noi li 
percepiamo, ma sono elaborazioni del nostro cervello.
Allora, mi associo a quei grammatici lungimiranti, nonchè a Pistone e 
Davide Pioggia, che hanno deciso di lasciar perdere, e cerco di uscire 
da questo ginepraio, evitandolo. :-))
k

 Ma allora che cos'è un "sostantivo"? :-)
è la parte del discorso che può essere personaggio in quella gran
rappresentazione scenica che è la frase; ne può essere il soggetto o il
complemento oggetto o può presentarsi in qualunque altro ruolo o
travestimento; può designare indifferentemente cose o persone, piante o
animali, idee o sogni, cibi o digiuni, astri o escrementi, leggi di
natura o bolle speculative. Ma per quanto riguarda gli oggetti reali di
cui i sostantivi sono la mimesi linguisitica, ogni classificazione è in
genere irrilevante, ed è inutile caricare la grammatica di distinzioni
capziose che non hanno nessun rilievo, con poche eccezioni:
1. esseri umani o animali di sesso maschile o femminile; ma con
l'avvertenza che questa distinzione molto spesso contrasta con la
distinzione grammaticale fra il genere maschile e femminile (la tigre,
la guardia ecc.);
2. esseri umani, designati dai pronomi personali egli ella lui lei ecc.
ed esseri non umani, designati dai pronomi personali esso essa ecc.; ma
con l'avvertenza che in italiano questa distinzione di pronomi personali
è quanto mai instabile, e ciò che conta è la maggiore e minore
umanizzazione attribuita soggettivamente dal produttore della frase (lui
può essere il gatto, lei la moto); ed in ogni caso i problemi relativi
ai pronomi personali di terza persona sono ben altri;
3. esseri umani con cui si hanno diversi tipi di relazione, per decidere
se usare o no nei loro confronti alcune forme di cortesia storicamente
determinate, il lei o il voi ecc.; ma con l'avvertenza che queste forme
di relazione non sono assolutamente stabili, ma dipendono dalle
relazioni interpersonali, e, spesso, dall'umore momentaneo di chi
produce la frase.
Tutto il resto, non conta.


 vedere".
"Discovery consists of seeing what everybody has seen and 
thinking what nobody has thought."
Albert von Szent-Gyorgy 
 
-- 
pecunia non olet, sed scarseggiat semper

Giņ
