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Titolo: Stranezze italiane 1: maschilismo imperante

Come al solito, ho approfittato delle ferie per verificare

di cosa si parla in Italia e come si evolve la nostra

lingua. Questa volta mi hanno colpito due cose in particolare.



La seconda segue nel prossimo messaggio. La prima riguarda i

Mondiali di calcio femminili. I telecronisti, e anche le

poche telecroniste, almeno nelle partite di cui ho visto

qualcosa, dicevano costantemente "il portiere" e "il

difensore", e fin qui rientriamo nella discussione

stravecchia se il maschile è generico e vale per tutti, come

sostiene molta più gente in Italia che in altri paesi con

più generi grammaticali, come Francia, Spagna e Germania, o

non va bene quando si parla specificamente di donne.



Il colmo, però, l'ho sentito nei supplementari di

Olanda-Svezia, quando il telecronista, dopo un grave

infortunio con una giocatrice portata fuori in barella, ha

avuto la faccia tosta di dire: "La Svezia rimane in dieci

uomini".

Dieci uomini ai Mondiali di calcio femminili? Squalifica

immediata!!!

A parte tutto, poi, avrebbe potuto benissimo dire: "La

Svezia rimane in dieci".


 Svezia rimane in dieci".



In questo caso sì, si poteva evitare l'ostacolo... ma non sempre è 

possibile.

Le mie figlie giocavano a basket, e mi faceva sempre uno strano effetto 

sentir parlare di marcature "a uomo".



E.D.


 strano effetto sentir parlare di marcature "a uomo".



Appunto. Anche per me sarebbe molto strano, nel caso di

squadre femminili.



L'asterisco * segnala un'altra questione linguistica: quando

non ho il tempo di consultare un libro di grammatica prima

di aprir bocca, mi verrebbe spontaneo dire "mi sarei dovuto

accorgere", ma "avrei dovuto accorgermi". Come spiegate

questo cambio di ausiliare? Lo fareste anche voi?


 questo cambio di ausiliare? Lo fareste anche voi?



Identico a te. Evidentemente la posizione della particella ha questo effetto.


 Ho fatto una ricerca e si trova qualche occorrenza, ma generalmente "a donna" è tra virgolette. Insomma, non sembra che venga proposto come espressione non marcata.



Sistema consolidato da un uso pluridecennale per evitare le

marcature a donna e anche quelle a uomo: marcatura uno

contro uno. Anche qui si può discutere se preferire le

marcature "una contro una" negli sport di squadra femminili,

ma "uno contro uno" dà molto meno nell'occhio di "a uomo",

quando si parla di giocatrici.


 Edi ha scritto:


 Era così difficile dire "dieci donne" invece di "dieci uomini"?

Sono d'accordo con Voce, squalifica immediata al giornalista.



 Sulla "marcatura a uomo" direi che è quasi una frase stereotipata, ma 

se i giornalisti riflettessero prima di dare aria alla lingua, 

avrebbero potuto benissimo dire "marcatura a donna".



Il fatto è che, specialmente per il calcio, non siamo abituati al 

femminile, ma penso che in futuro ci arriveremo, come è già avvenuto 

per ministra e sindaca, basta che qualcuno in televisione inizi...



 k


 potuto benissimo dire "marcatura a donna".



"Marcatura a uomo" è - come scrivi - una frase stereotipata.

A ben pensarci, anche in un campo di ragazzini di 8 anni "curare l'uomo" 

sarebbe fuori luogo: bisognerebbe usare termini come ragazzo, avversario 

etc. ma la situazione è questa.



Ci sono fondamentalmente due tipi di difese, a zona e a uomo. Pure io 

che a queste cose faccio caso e usavo termini come "difensora" (visto 

che con "difenditrice" mi guardavano come un alieno...) non mi sono mai 

sentito di dire "difendete a donna".



E.D.


Il 26/07/19 19:55, Voce dalla Germania ha scritto:


Posso capire ministra o ingegnera, ma portiera ha un altro significato 

rispetto a portiere.



Riguardo a "uomo", il suo significato è innanzitutto quello del latino 

"homo": individuo della specie umana. Se proprio vogliamo vedere del 

maschilismo, semmai, è usarlo col significato di maschio, non certo il 

vice versa.






 quando si parla di giocatrici.



"Marcare a persona" potrebbe essere una soluzione.



E.D.


vice versa.



Nel linguaggio corrente ha parecchio il significato di "maschio".

Conserva il significato generico del latino solo in certi ambiti:

quello giuridico, filosofico, oppure se si parla di numeri

sufficientemente grandi ("la guerra ha causato tre milioni di morti").



In un contesto più ristretto indica più in specifico il sesso

maschile, e per il generico "homo" si usa "persona".



Se qualcuno mi dice che lavora con dieci uomini, io non mi aspetto che

lavori con dieci donne.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


"Marcare a persona" potrebbe essere una soluzione.



Sì. L'unico problema è che... sembra un po' fuggire dal problema ;-)



 



Certo, ma se invece il capo reparto dice di aver bisogno di dieci 

uomini, io non mi aspetto che debbano essere necessariamente maschi.



Il contesto aiuta a discriminare tra i due significati, e nel caso delle 

giocatrici è abbastanza evidente che uomini significa persona.


giocatrici è abbastanza evidente che uomini significa persona.



Non mi pare... 



 



Cioè tu hai realmente avuto il dubbio che nella squadra femminile 

potessero esserci dieci maschi?


potessero esserci dieci maschi?



No, però mi suona strano.

A me sembra evidente che lì "uomini" significa "maschi" e viene

applicato a delle donne (è questo che mi suona strano).



 indica che il termine è declinabile.



Concordo, tanto più che il significato è simile: chi fa da guardia alla 

porta (di uno stabile o di un campo di calcio).



E.D.


Il 30/07/19 09:33, edi'® ha scritto:


In inglese, il plurale di mouse (topo) è mice, ma il plurale di mouse 

(periferica del computer) è mouses.



Non c'è niente di strano nel fatto che quando una parola assume un 

significato molto specifico venga trattata come un neologismo e abbia 

quindi un esito più regolare o, nel nostro caso, invariabile.


 



Proprio per il fatto che viene applicato a delle donne dovrebbe rendere 

evidente che lì "uomini" non significa "maschi".


 quindi un esito più regolare o, nel nostro caso, invariabile.



Questo argomento l'abbiamo trattato più volte, senza arrivare a una 

conclusione o soluzione condivisa.

C'è una forte resistenza a declinare al femminile i titoli di alcune 

professioni "alte" (ingegnere, architetto, sindaco etc.) Qualcuno dice 

che si tratta di termini invariabili e bon, qualcun altro (io tra 

questi) che si tratta di maschilismo grammaticale, retaggio dei tempi 

nei quali le donne non avevano possibilità di accedere a queste cariche.

Il linguaggio di uno sport che finora è stato quasi esclusivamente 

maschile, come il calcio, rientra nello stesso filone: per qualcuno sarà 

anche /normale/ che la donna che difende i pali sia IL portiere, che le 

donne che giocano più vicine a lei siano I terzini (che magari marcano a 

uomo...) e che la donna che le allena sia magari chiamata "mister". Per 

me non lo è.



Ho letto un articolo interessante in proposito:

https://www.letteradonna.it/it/articoli/sport/2019/06/25/mondiali-calcio-femminile-linguaggio-di-genere/28542/




E.D.


 la donna che le allena sia magari chiamata "mister"



già, questo non me l'ero chiesto. Come chiameranno la loro allenatrice? 

Mistress...? Madam?





-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 nei quali le donne non avevano possibilità di accedere a queste cariche.



Non mi pare sia un problema di maschilismo grammaticale anziché della

struttura della lingua rispettiva. Ad es. le donne non avevano

possibilità di accedere a cariche 'alte' neanche in Germania, ma

tuttavia la lingua non presenta (quasi) nessuna difficoltà di

creare la 'feminizzazione' d'un sostantivo maschio - aggiungendo la

desinenza "-in", per es. 'der Kanzler' -> 'die Kanzlerin', una parola

che assolutamente non esisteva prima dell' anno 2005, un neologismo

accettato immediatamente dopo.

Una stessa flessibilità linguistica abbiamo mutatis mutandis nella

possibilità di creare parole composite.



Wo.




 



L'ho letto, e lo trovo anche io molto interessante. Soprattutto è 

curioso scoprire come i francesi si siano accaniti a sostenere il 

femminile per quasi tutte le parole ma ironicamente si siano tirati 

indietro sull'unico caso di vero maschilismo: quello che circonda la 

parola "enterneuse".




 accettato immediatamente dopo.



Meno semplice che in tedesco, ma anche l'italiano ha alcune

desinenze standard per rendere femminile il nome maschile di

una funzione o professione.

-o -> -a

-e -> -a, -essa, -e

-tore -> -trice



Però molti italiani uomini e, secondo me stranamente, donne

rifiutano la forma femminile, guarda caso, solo per funzioni

e professioni d'alto livello come sindaca, ministra e

avvocata. Non mi risulta che qualcuno rifiuti cuoca, sarta o

infermiera.


 "mister" anziché "signore"?



Leggo:

William Garbutt è stato il primo allenatore professionista del calcio 

italiano e in suo onore è stato coniato il sinonimo di mister per 

allenatore o, come recita il Dizionario della lingua italiana del Devoto 

Oli "nome di rispetto dato all'allenatore nel linguaggio dei calciatori"



Tu pensi che se fosse stata una donna la prima ad allenare una squadra 

italiana e "missis" fosse diventato allenatrice per antonomasia, oggi i 

calciatori chiamerebbero "missis" i loro allenatori?

Io francamente ne dubito.



E.D.


 infermiera.



Verissimo, e mi pare di averlo già scritto: ho un paio di amiche 

avvocate e una cognata architetta, e tutte rifiutano assolutamente di 

declinare il titolo al femminile.



E.D.


Il 31/07/19 12:15, Voce dalla Germania ha scritto:


Se è per questo, non sarebbe neanche strettamente necessario usare 

un'apposita desinenza per avere il genere femminile: la mano, la 

pallavolo, la dinamo. Così come il maschile può benissimo avere la 

desinenza in -a (il tema, il boa, il pianeta...).



Ma la domanda è un'altra: è proprio necessario che il genere rispecchi 

il sesso? In italiano no. Ci sono molte parole di genere invariabile 

(guida, capo, guardia...).



Non è forse sessismo linguistico il fatto di voler a tutti costi 

specificare il sesso di una persona anche quando non c'è una necessità 

linguistica?




 





Propongo di studiare una di quelle:



https://tinyurl.com/y54pyor3https://it.wikipedia.org/wiki/Genere_(linguistica)#Lista_di_lingue_che_non_usano_generi_grammaticali







Voce dalla Germania ha scritto:


Questo è davvero strano. Se l'accettabilità di queste desinenze femminili

dipende dall'alto livello, non mi sembra maschilismo linguistico, bensì

piuttosto un problema di certi strati sociali che - come l'ho descritto 

sopra - non esiste in altre lingue.








 



Sì, se, per assurdo, fosse stata una donna la prima ad allenare una 

squadra italiana, è probabile che i calciatori chiamerebbero missis i 

loro allenatori. Ovviamente senza conoscere o senza pensare al 

significato della parola.



Così come gli hostess maschi sono spesso chiamati comunque hostess: 

https://bemyplan.it/hostess/man/





 Edi ha scritto:


 I condizionamenti del passato non colpiscono solo i maschi.



 k


 
https://bemyplan.it/hostess/man/




Non mi sognerei mai di chiamare /hostess/ un assistente di volo maschio.



E.D.


 I condizionamenti del passato non colpiscono solo i maschi.



Lo stesso mio pensiero.



E.D.


 - non esiste in altre lingue.



 In passato, la donna non aveva accesso a professioni prestigiose 

tipicamente maschili e questo fa si che, per qualcuno, declinarle al 

femminile sembri quasi di svilirle.

 Non ricordo più quale femminista abbia detto che spesso la donna è la 

peggiore nemica di se stessa.



 k


 in altri ancora sono alla pari?



 Non è maschilismo, è abitudine, però nessuno chiamerebbe un uomo 

maestra d'asilo, levatrice ecc.

 Il fatto è che nella lingua di una società patriarcale il maschile non 

è marcato e si può usare per le donne, mentre il femminile lo è e non 

si può usare per i maschi.

 Se fossimo vissuti in una società matriarcale sarebbe avvenuto il 

contrario? Non lo sappiamo.



 k



 



Infatti non mi riferivo agli assistenti di volo, ma alla figura 

dell'hostess di cui ti ho messo anche un link. Si tratta ragazze (o più 

raramente ragazzi) di bella presenza con il ruolo di accogliere i 

clienti, dare indicazioni, o promuovere un prodotto in fiere, eventi, 

convegni, pubblicità, sfilate.




 contrario? Non lo sappiamo.



A mio avviso, il fatto che stiamo a discutere di queste sciocchezze ci 

dice sulla società italiana odierna molte più cose di quante ne dica a 

proposito della società patriarcale degli antichi.



--bb


 convegni, pubblicità, sfilate.



Non mi sognerei mai di chiamare /hostess/ un uomo. Ma trattandosi di un 

forestierismo, oltre che di un termine tecnico e di nicchia, non ragiono 

in termini di giusto o sbagliato: *io* non userei hostess riferendomi a 

un uomo. O a un viro, se preferisci ;-)



E.D.




 



Domanda un po' troppo ardita, visto che società matriarcali non 

esistono. Semmai possiamo crederci che cosa avviene nelle società 

matrilineari.


 



Questo non lo metto in dubbio.



L'assurdità, secondo me, è pretendere di *guidare* questa evoluzione, 

rovesciando la causa con l'effetto.



Pretendere di cambiare la lingua con la speranza che questo cambi la 

mente delle persone. Il ché, per fortuna, è una sciocchezza, ma se la 

fosse realmente possibile sarebbe inquietante.




 



Non lo sappiamo, ma sembra probabile.


> politico-ideologica?



La lingua non è mai neutrale, ma invece riflette sempre come

vede il mondo chi la usa.


 per dire uomo nel senso di appartenente al genere umano.



Infatti l’andrologo è una professione ben diversa dall’antropologo…



-- 

Sanity is not statistical




Voce dalla Germania ha scritto:


Condivido.

Dall'altra parte i sostenitori del politicamento corretto provano

maniacalmente a influire su questa neutralità e di tanto in tanto

ci riescono, soprattutto nel vocabulario.




Il 31/07/19 17:10, Voce dalla Germania ha scritto:


E' proprio l'idea che sto contestando: non la riflette sempre.

Può rifletterla, ma anche no.



Se io scrivo qual'è con l'apostrofo, forse è perché voglio imitare 

Pirandello, forse è perché ritengo ormai caduta in disuso la forma 

tronca "qual", forse è perché sono un ignorante, o forse è perché sono 

un ribelle rivoluzionario.



Ma se lo scrivo senza apostrofo di certo non mi puoi biasimare 

accusandomi di essere un reazionario.


quindi un esito più regolare o, nel nostro caso, invariabile.



Io insisto a dire che quello "specifico" è legato a una condizione

incidentale. La necessità, al momento, solo di quel genere.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


"mister" anziché "signore"?



Qui secondo me agisce un po' la minor trasparenza di un termine

straniero. Non di tanto, perché "mister" è capito abbastanza, ma più

di una parola italiana.



preferisce usare la forma indicata dal vocabolario non lo si può biasimare.



Se è per questo, anche le forme "ministra" e "sindaca" ottengono

commenti negativi.

Io dico che ha perfettamente senso declinare il termine, non è

paragonabile a cercare di declinare "ala" o "punta".



Valerio Vanni hat am 01.08.2019 um 11:10 geschrieben:


Oltre a dichiarare che sono d'accordo con Valerio, faccio

notare che il sottoscritto, e soprattutto il collega con cui

collaboro per le traduzioni dall'italiano in tedesco, si

trova da anni di fronte al problema opposto.



Dovendo tradurre un comunicato stampa italiano in cui si

scrive "ministro" parlando di una donna, se usassimo la

forma tedesca maschile "Minister" ci esporremmo al pubblico

ludibrio, vinceremmo una candidatura al "premio"

"Maschilista dell'anno" e soprattutto perderemmo per sempre

il cliente.



Aggiungo che sentir dire alla TV "portiere" riferito a una

giocatrice a me ha fatto senso. Al limite potrei capire

"difensore", perché "difenditrice" è di una pesantezza

insopportabile, anche se personalmente, a differenza del

Treccani online, non avrei nessun problema a dire

"difensora", anche se loro sconsigliano tale forma in quanto

di registro popolare.


JaWo :


Veramente le destre hanno vinto perché hanno imposto il loro linguaggio,

molto interessante questo studio sull'argomento

http://bit.do/e3w6m



Il 01/08/19 17:53, Pierfrancesco ha scritto:


Non avendo letto il libro, non posso giudicarlo. Ma certo è che l'idea 

di battere la destra e reinventare la sinistra a partire dalle parole 

che usiamo ogni giorno non è nuova: è stato già fatto attraverso il 

"politicamente corretto".



L'assunto di base è sempre quello, che poi è anche quello su cui si 

fonda la neolingua di Orwell in 1984.



Si tratta della famosa ipotesi Sapir-Whorf: l'assunto - mai dimostrato! 

- che il pensiero possa essere condizionato dalla lingua che si parla.



Di conseguenza, per esempio, se invece di dire "nero" (che è un 

riferimento razziale) diciamo "afroamericano" (che è un riferimento 

etnico-geografico) il razzismo dovrebbe magicamente scomparire.



Ha funzionato? Come possiamo ben vedere, no. Anzi, ha peggiorato la 

situazione. Se le destre hanno vinto, a mio parere, non è perché hanno 

imposto il loro linguaggio: hanno solo raccolto i frutti, marci, del 

politicamente corretto. Hanno fatto leva sull'esasperazione della gente 

verso quella che viene percepita come una forma di ipocrisia imposta, 

proponendo come alternativa il "politicamente scorretto" che viene 

invece visto come una liberazione. Trump, con i suoi vari emuli europei, 

incarna i desideri nascosti, sdogana l'aspirazione, per dire così, al 

"rutto libero".



E' un po' come Fantozzi quando sale sul palco e dice che La corazzata 

Potemkin è una cagata pazzesca. Eppure, nonostante la sua volgarità e 

incompetenza, si è preso novantadue minuti di applausi. Ma vedendo il 

film si capisce il motivo per cui si è arrivati a questa assurdità.








posi ha postato:


La tua narrazione quel libro la chiamerebbe un esempio di "framing"

attraverso il quale passa una concezione del mondo.

Ora faccio un framing io con una narrazione diversa.

Il politicamente corretto di fondo non è vero che è stato

solo di una parte politica, ma spesso trasversale.

Per dire.... pure Alessandra Mussolini.

Il tipo di narrazione per cui tutto è buonista

è un altro tipo di narrazione, quella di estrema destra.

Che ha sdoganato il peggio della pancia

cei piccolo borghesi... quelli ai quali le ONG

danno fastidio e sono da criminalizzare, che coltivano

il proprio orticello e vedono di malocchi l'ultimo venuto,

quelli ai quali fava fastidio la concorrenza dell'India

e della Cia, per cui se prima erano per il tutto aperto

quando c'era da guadagnare, adesso sono per il tutto chiuso.

Che propagano una doppia morale piccolo borghese

nella famiglia, anche se ne fanno di cotte e di crude,

e che sono pronti ad usare il linguaggio

come un manganello per propagare idee xenofobe

e far passare da mostrialtre etnie "diverse".


 



Ma guarda che io non voglio assolutamente difendere quella parte politica.



Ti sto dicendo solo che c'è un'assunzione sbagliata (o quantomeno 

fortemente discutibile) che è alla base del politicamente corretto.



Con molta probabilità è anche alla base del libro che hai letto tu. Ma 

questo sei tu che devi dirmelo: Lakoff, come fondamento per le sue 

argomentazioni, parte o no dal presupposto che la lingua condizioni il 

pensiero?


 il pensiero?





Non la lingua in sé, ma il processo di comunicazione,

del quale il framing è l'aspetto più importante,

seguendo ricerce di psicologia cognitiva

Può vedere qui, riporta anche la discussione in atto negli USA

http://bit.do/e3y7q



 commenti negativi.



Un conto è qualche sporadico commento negativo, un altro è opporsi 

all'uso comune.



Ministra e sindaca oggi possono senz'altro considerarsi di uso comune.

Ingengera attualmente no, ma potrebbe diventarlo.



Accanirsi sul "portiera" in senso calcistico, a mio parere, è del tutto 

inappropriato.










Molta gente non apre per principio link inviati da

sconosciuti e anche chi osa farlo, come il sottoscritto,

nota che invece di un link occulto sarebbe stato molto più

utile per la discussione riportare qualche riga dalla

descrizione del libro "Non pensare all’elefante!" descritto

in quel link.



Scelgo: "La vera sfida è nelle parole. Una politica diversa,

dalle tasse al riscaldamento globale, dalla salute

all’istruzione, può nascere solo attraverso parole diverse e

da un modo di esprimersi più diretto, non reattivo ma

propositivo. Perché Non pensare all’elefante! significa

questo: non usare le stesse parole dei tuoi avversari, o

finirai con l’evocare le stesse idee, rinforzandole."



Ma ovviamente puoi preferire altre parti di quella

descrizione o esprimere quello che vuoi dirci con parole tue.


 seguendo ricerce di psicologia cognitiva





Dimenticavo. A questo punto è chiaro che non sei un

ragazzino che vuole la pappa fatta (compiti di latino via

Usenet) e devo chiederti scusa.



Tornando al tuo primo intervento a ICLI, quando suggerivo

"un minimo di informazioni sul testo, che hai accuratamente

evitato di fornire", mi riferivo proprio a quello che hai

fatto adesso in minima parte. Scrivi: "Ho trovato

quell'esergo in un libro, senza nessuna spiegazione" e

chiedo: titolo del libro e nome dell'autore? Temi principali

trattati in quel libro? Autore di quelle otto righe in latino?



Se davvero sai solo titolo, argomento e nome dell'autore,

che, presumo, ha riportato nell'esergo quella citazione

latina con cui avrà voluto dirci qualcosa, temo che potrà

aiutarti solo un bravo latinista.



I limiti del suggerimento di Tony the Ice Man li ha indicati

lui stesso: "La traduzione non sarà esatta, e sarà senza

inquadramento, ma forse riuscirà a darti l'idea." Per i tuoi

scopi forse è più che sufficiente, ma per i contratti e

manuali di istruzioni che traduco io non lo è per niente.

Perciò gli consiglio di moderare il suo entusiasmo sui

camion guidati senza camionista.


 quell'esergo in un libro, senza nessuna spiegazione"



Le avevo invece risposto, bastava aprire questo link,

cosa che evidentamente non ha fatto

http://bit.do/e3xwZ



 Usenet) e devo chiederti scusa.



Non avevo visto il cambiamento addirittura del "subject".

Non ci sono problemi... anche io sono piuttosto sulle difensive,

vista la vis polemica che ormai la fa da padrona...

che è uno dei risultati del Framing" tipo "rutto libero".

Per questo ho incominciato a dare pure del Lei  :-)

Vi saluto e grazie


 inviati da sconosciuti.



Con le informazioni trovate lì:

- titolo: "Il labirinto della parola"

- opera di Simone Beta, nome per mia ignoranza non mi dice

niente

- ed. Einaudi, 2016

- recensione che spiega che il tema principale del libro

sono gli enigmi



posso solo supporre che si tratti di un enigma. Peccato che

nell'esergo non sia scritto chi è l'autore, ma forse Beta è

un latinista e l'ha creato lui.


Il 01/08/19 11:25, Voce dalla Germania ha scritto:


Il compito del traduttore non è quello di fare una traduzione letterale, 

ma di rendere nel miglior modo possibile il significato, con le sue 

sfumature. In questo caso, da quanto tu stesso hai spiegato, mi sembra 

ovvio che nella traduzione tedesca si debba usare il femminile.



Lo stesso vale per rendere in maniera adeguata l'uso del tu, voi, lei, 

loro, che cambiano molto da un paese all'altro.


Il 02/08/19 00:43, Pierfrancesco ha scritto:


Quindi, se ho ben capito, Lakoff non si occupa tanto dell'aspetto 

linguistico ma di quello comunicativo.



In altre parole, i suoi sono più che altro una riproposizione dei vecchi 

trucchi usati da venditori, pubblicitari, operatori del marketing. Negli 

Stati Uniti è già da molto tempo che queste tecniche vengono usate nella 

politica. In Italia è di introduzione più recente: credo Forza Italia 

sia stato il primo partito a farne un uso intenso, ma ormai li usano un 

po' tutti.



Ora il punto è questo: io potrei benissimo essere di sinistra ma 

rifiutarmi di adottare un "framing" di sinistra che mi viene imposto 

dall'alto. E se questo framing non viene imposto solo alla sinistra ma a 

tutta la popolazione, a maggior ragione mi girano le scatole e c'è il 

rischio che per dispetto io faccia tutto il contrario. Prova solo ad 

immaginare la reazione di chi invece è di destra e si vede imporre un 

framing di sinistra! Altro che cattivismo....






 linguistico ma di quello comunicativo.



errato, il discorso è più complesso

https://it.wikipedia.org/wiki/Linguistica_cognitiva





Il 02/08/19 18:42, Pierfrancesco ha scritto:


Allora affronta anche la questione linguistica... avevo intuito bene 

all'inizio.



Come accennavo prima, io sono per un approccio, diciamo così, più 

chomskyano.



Ad ogni modo, il punto è un altro: qual è lo scopo di Lakoff? dare dei 

consigli linguistici alla sinistra per vincere le elezioni? Faccia pure.



Se invece si tratta di imporre alla popolazione, dall'alto, un 

particolare framing, un punto di vista, un lessico specifico, come 

avviene nel politicamente corretto e come in qualche modo sembra 

emergere in gran parte degli interventi in questo thread, allora ti dico 

che non può funzionare.



Forse può funzionare in una dittatura, ma di sicuro non in una 

democrazia. Si finisce per ottenere l'effetto opposto.




 democrazia. Si finisce per ottenere l'effetto opposto.



Le può sembrare strano, ma sono completamente d'accordo...

In una democrazia funziona solo se qualcuno adotta un framing

con il quale sdogana gli istinti peggiori, in questo caso

dei piccolo borghesi, riuscendo ad imporre il proprio

linguaggio nei media e nei social

anche a colpi di manganello linguistico.

Ed una sinistra ormai senza idee non fa altro che opporsi,

rinforzando il framing. Invece che proporre framing diversi.








 inappropriato.



E impuntarsi contro?


Il 02/08/19 22:11, Pierfrancesco ha scritto:


Sì ma, ripeto, la domanda è: stiamo suggerendo delle strategie 

comunicative alla sinistra per vincere le elezioni, o siamo parlando di 

quello che dovrebbe essere la lingua italiana in cui tutti ci esprimiamo?



Nel primo caso stiamo facendo marketing, nel secondo caso linguistica.


 Nel primo caso stiamo facendo marketing, nel secondo caso linguistica.



Tutto dipende da come lei considera l'imposizione del linguaggio

destrorso nei media e nei social anche a colpi di manganello

linguistico... è strategia o anche linguistica?


Il 03/08/19 06:03, Pierfrancesco ha scritto:


E' semplice strategia comunicativa. Non c'è nessun tipo di imposizione 

linguistica.



L'imposizione di un linguaggio da parte della destra c'è stata durante 

il fascismo: quando è stato bandito l'uso del lei e delle parole 

straniere. Il risultato lo abbiamo sotto gli occhi ancora oggi: si è 

ottenuto l'effetto contrario, con un uso spropositato di forestierismi 

superflui.



Un'altra imposizione, sebbene un po' più subdola e non espressamente di 

sinistra, è quella del politicamente corretto. Anche qui si è assistito 

al risultato opposto. Forse più che alla linguistica cognitiva 

bisognerebbe pensare al caro vecchio principio di azione e reazione.



Ma ho l'impressione che tu continui a parlare di altro: strategie di 

comunicazione che niente hanno a che fare col discorso che sto facendo 

io, dando luogo ad una sorta di dialogo fra sordi. Anche questo fa parte 

della teoria del framing?


 



Nessuno qui si è impuntato contro: ho solo difeso chi ha scelto un 

termine che risulta essere il termine corretto.



E' raro che io corregga gli errori degli altri, soprattutto se sono 

voluti. Mi capita invece spesso di difendere che viene corretto 

ingiustamente.


 reazione.







se però mettiamo che "rutto libero" * espressioni suprematiste/xenofobe

la cosa si complica e diventa difficile capire

quale sia la parte che dà origine alla "azione/reazione"

ragione per cui mettiamo che ci sia un conflitto politico

che si esprime anche in un conflitto di linguaggi

in quanto un certo immaginario suprematista/xenofobo/colonialista

deve essere decostruito e decolonizzato.

Quello relativo al femminismo ne è un ottimo esempio.


Il 03/08/19 16:27, Pierfrancesco ha scritto:


Non è difficile capirlo, perché l'effetto segue sempre la causa, non la 

precede mai.



Le espressioni suprematiste/xenofobe, quel tipo di linguaggio 

politicamente scorretto su cui tanti politici oggi sguazzano con gusto, 

fino a non molto tempo fa era estraneo al dibattito politico e limitato 

solo ad una manciata di facinorosi che poi finivano in carcere perché 

perché quasi mai si limitavano solo alle parole.



Il politicamente corretto ha preceduto e non certo seguito il 

politicamente scorretto. Non nasce come reazione a qualche imposizione, 

ma con l'evidente tentativo di applicazione dell'ipotesi di Sapir-Whorf.



Le stesse critiche al linguaggio sessista sono chiaramente basate su 

questo assunto: leggiti le "Raccomandazioni per un uso non sessista 

della lingua italiana" di Alma Sabatini. Le motivazioni addotte sono 

quelle. Queste sono le testuali parole della Sabatini: "L'uso di un 

termine anziché un altro comporta una modificazione nel pensiero e 

nell'atteggiamento di chi lo pronuncia e quindi di chi lo ascolta" non 

cita espressamente Whof, ma il concetto è quello. Il suo è un opuscolo 

in cui alcune proposte sono condivisibili, ma altre sfiorano il 

ridicolo, come quando critica espressioni come "fratellanza tra le 

nazioni" o "paternità di un'opera", proponendo di sostituire paternità 

con maternità.



La risposta del presidente dell'Accademia della Crusca è stata laconica 

ma appropriata: la lingua non è un materiale plasticabile a volontà.


 carcere perché perché quasi mai si limitavano solo alle parole.



Dopo anni ed anni di batti e ribatti sulla paura

verso l'invasione dei migranti e di odio sparso

a piena mani sui social anche qui ci sarebbe da ridire

su quale sia lka causa e quale l'effetto...

Ma ho capito come la pensa lei, magari persone

anche fuori dal coro incominciano a preoccuparsi

un attimino

https://img.libraccio.it/images/9788817141321_0_500_0_75.jpg




io chiudo qui, non avevo intenzione di imbastire

una discussione politica, ero solo di passaggio


 



Per fortuna che non volevi imbastire una discussione politica...



E' dal tuo primo intervento in questa discussione che non fai altro che 

tirare in ballo la lotta fra destra e sinistra mentre io cerco di fare 

un discorso linguistico.



Oltre tutto ho già dichiarato che non sono affatto di destra, né voglio 

in alcun modo difendere la politica di destra.


 fare un discorso linguistico.



se è linguistico dare la colpa dello sfascismo xenofobo

come reazione al "politicamente corretto"

io sono il coniglio bianco

di Alice nel paese delle meraviglie  :-)

La saluto


Il 03/08/19 18:52, Pierfrancesco ha scritto:


E' linguistico parlare della lingua.



Se vuoi parlare di quanto sia sbagliata la xenofobia, la discussione si 

chiude qui. Non tanto perché sia fuori tema, ma perché siamo 

perfettamente d'accordo e quindi non c'è niente su cui discutere.


 non ci piacciono.



Io non ho mai parlato di "combattere il maschilismo". Parlo di quella che, linguisticamente, mi sembra la cosa più coerente (la ministra, l'ingegnera).



Che poi l'altra soluzione (il ministro, l'ingegnere) possa derivare dal maschilismo è un argomento a parte.



E in ogni caso non parlerei di "combattere", perché cambiando le parole non si combatte proprio niente.

Se qualcuno è convinto che "gli ingegneri donna" non siano capaci, è ugualmente convinto che non lo siano "le ingegnere".


 



Esatto. E' proprio quello che penso anche io.


valeri...@gmail.com
 ha postato:


Però alcune parole possono essere "emblemi" di un processo di

liberazione, in questo caso liberazione dal patriarcato,

ragione per cui sostenerle o combatterle rientra

in una precisa scelta di campo.

Qualcuno parla anche di "etica della parola"

e vede nel processo in atto il faticoso superamento

dell'epoca patriarcale verso la parità di un codice

linguistico dove maschile e femminile hanno pari dignità,

Addirittura esemplifica l'ideologia come un codice linguistico

dove può predominare o l'una o l'altra parte,



Mentre qualcuno additerebbe l'ennesimo esempio

di un "politicamente corretto".



Azz... volevo andare via  :-)

Però 'sto discorso m'interessa.


 



Noooo... se si inizia ad introdurre un'etica della parola, non siamo più 

neanche nel politicamente corretto, ma in una vera e propria neolingua 

orwelliana.


 neolingua orwelliana.



se la neolingua orwlliana corrispondesse a quello che lei pensa,

e non ci fosse invece stata una liberazione nella storia

anche della parola ed attraverso la parola,

a quest'ora stavamo ancora a dipingere le grotte neolitiche


 "scuola" invece di "squola" nonostante l'occlusiva sia intervocalica.



Volevi dire velare? Labiovelare? Comunque sì, è vera questa cocciutaggine dell'uso.

Ritengo però che la declinazione al femminile sia meno "punto di rottura" rispetto al regolarizzare "scuola" e "squalo". Al bisogno si introduce un nuovo termine.




 



La parola non ha bisogno di essere liberata, perché non c'è modo di 

ingabbiarla. Tutti i tentativi fatti nel corso della storia sono 

falliti. Puoi solo osservarla, studiarla, e al limite tentare di 

prevedere come si evolverà in futuro, ma non puoi guidare la sua 

evoluzione. Sarebbe come pretendere di spostare il sole per illuminare 

dove fa comodo a te.


posi ha postato:


Mai creduto codesto.

Vedo solo un processo storico dove c'è un faticoso superamento

del patriarcale ed una liberazione anche linguistica

dove maschile e femminile hanno pari dignità-

E si formano campi linguistici ben precisi.

Il campo patriarcale, deove predomina la figura del padre autoritario

e quello "democratico" dove femminile e maschile hanno pari dignità.

L'evoluzione dipende dall'esito di questa lotta.

Posso solo dire che il futuro delle convivenza tra le varie

cultura del mondo, cioè interculturale, secondo me

sta appunto nel codice democratico.


 Però 'sto discorso m'interessa.



Visto il mancato riscontro vado davvero.

Qui questi discorsi a quanto pare devono apparire strani,

nel mondo culturale che frequento sono pane quotidiano,

vabbè che trattasi di cognitivismo, psicosociologia

psicologia sociale ecc. E sono inziati decenni fa.

Non credevo potesse esserci cotale incomunicabilità  :-)


posi ha postato:


ecco un autore secondo lei "orwelliano"

http://www.edizioniets.com/scheda.asp?n=9788846721426




santa ignoranza  :-)


 



Certo, al bisogno si introduce un nuovo termine.

Ma lo si fa subito o non lo si fa più.

Altrimenti non è più un nuovo termine per un nuovo bisogno, ma un 

ripensamento, un tentativo di correggere il passato.



Non è che dopo dieci, venti, quarant'anni che esistono le donne 

ingegnere e sono sempre state chiamate al maschile si possa dire: 

abbiamo cambiato idea, da oggi si dice ingegnera. Non funziona così la 

lingua.



D'Annunzio è riuscito a cambiare il genere di "automobile", ma era 

appena stata inventata. Se fosse vissuto ai giorni nostri, non credo 

proprio che avrebbe ottenuto alcun risultato.


Il 03/08/19 21:51, Pierfrancesco ha scritto:


Fantastico: "riallacciare un nesso vivente fra quelle due sfere che 

Saussure aveva nettamente separato"



Cioè praticamente tornare indietro di un secolo e mezzo e buttare nel 

cestino Saussurre e tutta la linguistica scientifica.


 



Come ho già detto, il problema non è tanto il fuori tema, ma è proprio 

che politicamente non ho alcuna obiezione da farti, visto che sono anche 

io per la democrazia e per la pari dignità. Quindi c'è poco da discutere 

su quello. E' inutile che insisti sempre lì...





LOL Lei legge poche righe e crede di capire tutto

solo perché non si confà alla sua mentalità,

ha fatto così pure per la linguistica cognitiva...

ma non è che stiate vivendo

in una torre di Avorio?


 poco da discutere su quello. E' inutile che insisti sempre lì...





Non per cattiveria, eh

ma non è che sia possibile fare esempi

senza conoscere almeno gli ultimi 4o anni

di scienze sociali collegate alla lingistica,

a partire dai codici di Franco Fornari nel 1979.


Il 03/08/19 21:06, Pierfrancesco ha scritto:


Il mondo culturale che frequento io è un po' diverso, quindi prediligo 

un approccio alla linguistica più scientifico che psicosociologico.



Ciò non significa che non ci possa essere un dialogo.


 Ciò non significa che non ci possa essere un dialogo.



codesto lo posso capire, ma non pensavo che ci fossero

questi compartimenti stagni...

per me è difficile trasmettere la "linguistica"

che frequento, pensavo che voi la parte linguistica

degli approcci filosofici, psicologici, ecc

li conosceste.

Ho parlato davvero dell'acqua bagnata,

però è parso arabo


Il 03/08/19 22:23, Pierfrancesco ha scritto:


Spiegati meglio: tu sei in grado di fare qualche esempio delle 

liberazioni linguistica di cui parlavi o no?


posi ha postato:


li ho già fatti, esistono studi pedagogici, sociologici,

sul codice materno e paterno, sulla funzione ideologica

oppure liberatoria dei codici, ma bisogna conoscere

i fondamentali


Il 03/08/19 22:50, Pierfrancesco ha scritto:


Ma al di là degli studi, sei in grado di farmi degli esempi concreti di 

"liberazione linguistica"?



Mi devi solo dire: nel tale anno, in tale luogo, in tale popolazione è 

successo questo e quest'altro. Così che io possa capire che cosa intendi 

per "liberazione linguistica".



Non mi sembra una cosa tanto complicata, né serve che io conosca chissà 

quali fondamentali.




Il 03/08/19 22:45, Pierfrancesco ha scritto:


Molte branche della psicologia utilizzano un approccio scientifico.

La psicanalisi certamente no.

Nemmeno gran parte della sociologia.



Quindi potrai ben capire se prediligo linguisti come Saussure ai 

sociologi o filosofi.



Ad ogni modo, il problema non è conoscere, ma argomentare: io ho fatto 

un parallelo tra il politicamente corretto e la neolingua di Orwell.

Per confutare la mia tesi devi solo dirmi quali sono le differenze e ci 

ragioniamo sopra.



Se cambi discorso e mi parli di tutt'altro, è chiaro che il dialogo 

diventa difficile. E' forse un altro dei trucchetti di Lakoff, da usare 

quando non si sa rispondere ad una domanda?



invece i fondamentali servono per comprendere un certo fenomeno,

e non che che ci sia un momento magico nel quale c'è una liberazione

ma un materiale magmatico che mostra una tendenza e quanto tale

tendenza sia influenzata dall'uso di certi codici linguistici,

è come nell'ducazione, l'influenza di un processo comunicativo,

si va per periodi lunghi, interdipendenze, aspetti di emancipazione

altri regressivi. 


posi ha postato:


Non capisco cosa intendi con: quali sono le differenze...

ed anche parlare di trucchetti non mi sambra il massimo

per instaurare un dialogo...

Poi che vuoi che ti dica? Io posso dialogare

partendo dalle mie conoscenze... se tu le bocci

stammi bene e continua nella tua torre d'avorio


 usare quando non si sa rispondere ad una domanda?







ah... scordavo...

con codesto tono schifiltato verso Lakoff...

sulla linguistica cognitiva esistino pure scientifici

in campo economico, che hanno portato al Nobel.

Ma tu che ne vuoi sapere


Il 03/08/19 23:31, Pierfrancesco ha scritto:


La neolingua è una lingua immaginaria che ha ipotizzato Orwell nel suo 

romanzo 1984, creata per imporre a tutti i suoi parlatori una 

determinata visione del mondo e basata sul concetto che le idee 

"sbagliate" (in quel caso le idee rivoluzionarie) non potessero neanche 

essere pensate, e quindi tanto meno attuate.



Io dico che lo stesso tipo di principio (imporre una determinata visione 

del mondo, condizionare la mente attraverso la lingua) è quello che è 

alla base del politicamente corretto.



A te scandalizza questa analogia, ma di fatto la confermi, visto che mi 

citi Lakoff e i suoi "framing".


 mi citi Lakoff e i suoi "framing".



Che più che imporre lingue serve a diventare critici

vale a dire consapevoli dei framing

che hanno un effetto inconscio.

Ma tu che ne sai? Nulla! 


 Ma tu che ne sai? Nulla! 



azz... mi sbagliai.

Ma lei che ne sa? Nulla!   :-)




 



Bene, è quello tutto quello che mi interessava sapere.



Quindi queste liberazioni non sono *fatti*, ma *teorie*. O se, 

preferisci il termine, interpretazioni.



La questione è già risolta, perché io negavo l'esistenza di fatti, non 

di teorie, di cui so bene che ce ne sono in abbondanza.



Se poi vogliamo andare avanti, puoi dirmi se per caso queste teorie 

hanno un qualche riscontro sperimentale o se invece sono solo ipotesi di 

cui non è possibile dimostrare la verità né la falsità.


 di cui non è possibile dimostrare la verità né la falsità.



Se lei ha la verità in tasca, beato lei...

Ormai nelle scienze sociali si viaggia pure sul condizionamento

che l'osservatore compie sul campo osservato.

E per studi statistici, anche di lunga durata,

si può parlare di tendenze.

Magari poi queste tendenze vengono confermate

nel campo economico, come nel framing,

e chi ha fatto gli studi ci prende il Nobel


 



Con la differenza che nessun politicamente scorretto pretende o auspica 

che tutti gli altri si esprimano come lui, né si sente superiore per il 

suo modo di parlare. Si limita solo ad ostentare la sua libertà di 

esprimersi come vuole.



I sostenitori del politicamente corretto, invece, non si limitano ad 

usare un determinato linguaggio ma lo invocano come una sorta di dovere 

morale, se non giuridico. Ne fanno innegabilmente una questione etica. 

E' su questo punto che entra in gioco il concetto di "imposizione 

linguistica".


posi ha postato:


Cioè: se io dico che i ROM sono pidocchiosi e rubano va bene

se invece sono per un politicamente corretto verso i ROM

faccio un'imposizione linguistica?


 



Non ho niente da obiettare riguardo al framing, ma in quel caso ci sono 

conferme sperimentali.


Il 04/08/19 00:13, Pierfrancesco ha scritto:


Non sto dicendo che cosa va bene e che cosa non va bene.



Sto dicendo che se ti limiti solo ad esprimerti in un certo modo, non è 

un'imposizione. Se invece pretendi che anche gli altri si esprimano come 

te e redarguisci chi non lo fa, allora stai facendo un'imposizione 

linguistica.



Quindi se dici che i Rom dono pidocchiosi e rubano magari ti prendi una 

giusta denuncia per odio razziale ma non fai stai facendo alcuna 

imposizione linguistica. Se invece sei per un politicamente corretto 

verso i Rom, dipende da quanto e come pretendi che lo siano anche gli altri.


 altri.





e qui si sbaglia... sta facendo una vera e propria imposizione

linguistica, spesso con tono violento usando le parole

come manganelli... è quello che sta succedendo

con il politicamente scorretto.



E ci volete togliere le armi per contrastarli

e propagare una narrazione diversa, quindi la libertà di parola


Il 04/08/19 00:44, Pierfrancesco ha scritto:


Allora dammi la tua definizione di "imposizione linguistica".




posi ha postato:


Secondo lei un razzista non vorrebbe che gli altri

si esprimessero come lui? 

Ua domanda a lei... Lei sa quanti ROM lavorano?


 Ua domanda a lei... Lei sa quanti ROM lavorano?



che succede?

Non lo sa e si deve documentare?

No... perché solo un politicamente corretti

va alla ricerca di questo tipo di notizie...

Gli altri si accontentano della propaganda

dei politicamente scorretti




 



No, e non capisco che cosa c'entri.

Comunque si scrive Rom, non ROM.

ROM sono le memorie dei computer.


 ROM sono le memorie dei computer



RAM


 



https://it.wikipedia.org/wiki/Read_Only_Memory




Immaginavo che no lo sapessi.




 Comincio a sospettare che tu veda conflitti ovunque.



La democrazia è conflitto...

Deconflittualizzare un razzista vuol dire avere gli occhi

foderati di prosciutto, oppure essere collusi...

scelga lei



ripeto, pure persone fuori dal coro incominciano

a vederlo serio questo conflitto

https://img.libraccio.it/images/9788817141321_0_500_0_75.jpg




ma se continua così, che si tollera la propaganda linguistica del

razzista e del politicamente scorretto, e si criminalizza la

solidarietà, e taccia di essere orwelliano  l'antirazzista

e politicamente corretto...

ancora per quanto?



Buonanotte


 



Buonanotte


 le persone di destra.



basta ed avanza la sua affermazione sulla libertà di chi

offende i Rom e sulla criminalità orwelliana di chi ci va contro

un framing da Nobel della destra..






> illuminare dove fa comodo a te.



Anche qui non sono d'accordo. Ciascuno di noi guida

l'evoluzione della lingua usando o evitando determinate

parole, spesso senza motivazioni consapevoli e senza nemmeno

rendersene conto. Ovviamente l'influenza di una persona sola

è quasi sempre microscopica e trascurabile, ma sicuramente è

meno microscopica nel caso di lingue parlate da poche

persone o p. es. di gerghi aziendali. Anzi, lo suggerisco

come tema di una tesi di laurea in linguistica applicata.



Non so se sia vero o una leggenda, ma alcuni sostengono che

il suono [θ] (fricativa dentale sorda) in spagnolo, che

sicuramente non viene dal latino, sia stato introdotto da

una persona sola che lo usava, ma aveva la caratteristica

significativa di essere il re di Castiglia. La corte lo

imitò e da lì si diffuse tra il popolo. Degno di nota il

fatto che in gran parte dell'Andalusia e dell'America Latina

non usano questo suono.

Qualcuno sa per caso se le persone di madrelingua catalana,

che non hanno questo fonema nella loro lingua, hanno dei

problemi quando parlano spagnolo?


 lingua.



E' solo più difficile. Coi ruoli politici sembra che ci sia stata un'inversione di tendenza, negli ultimi 5-10 anni.


 che tutti gli altri si esprimano come lui



No, dici? Che cosa credi che fosse il manualetto, distribuito ai nuovi 

eletti 5S dalla Casleggio, dove si prescriveva appunto come parlare, 

come rispondere alle obiezioni, che cosa dire...



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 



Ho avuto occasione di parlare con persone di varie parti della Spagna e 

la mia impressione è i catalani lo pronuncino perfettamente. Nel resto 

della Spagna c'è un progressivo avvicinamento al suono [s] man mano che 

si scende verso sud. Tuttavia anche in Andalusia si sente ancora una 

leggera differenza tra i due fonemi, solo in America latina c'è una 

perfetta uguaglianza.


 



Strategie di marketing ad uso e consumo interno al partito.



Una cosa abbastanza diversa da una presunta etica della parola 

proporre/imporre a tutta la popolazione.


Il 04/08/19 12:07, 
valeri...@gmail.com
 ha scritto:


Presumo che sia legato al fatto che nei ruoli politici le donne, fino a 

non molto tempo fa, erano realmente una quantità esigua, trascurabile, 

quindi si può in qualche modo parlare di "nuovo termine per un nuovo 

bisogno".



Di avvocati o ingegneri di donna, nonostante il maschilismo, ce ne sono 

di più e da più tempo e ormai si è consolidato l'uso del maschile.


 i fondamentali



 Con tutto il rispetto, spero che Lei non faccia l'insegnante.  :))



 k


Klaram ha postato:


Con tutta evidenza lei non sa di cosa sto parlando

ed il suo pregiudizio può essere solo ideologico,

altrimenti saprebbe che quel tipo di codici

sono stati studiai in gran parte

proprio in relazione all'insegnamento scolastico,

anche se non esclusivamente

https://www.google.it/search?tbm=bks&hl=it&q=codice+materno+e+paterno+a+scuola



 parlare, come rispondere alle obiezioni, che cosa dire...



Ecco una breve analisi del framing del sig. Posi.

Naturalmente solo per far capire, senza nessuna pretesa.





Passo primo: libertà di chi offende in maniera razzista i Rom,

dice la sua, non compie imposizioni linguistiche e può pagare

per quello che dice. Falso 1. C'è la libertà di parola, ed affermazioni

anche razziste possono essere perseguite solo se compiono

un passaggio all'atto. Falso 2. Chi offende in maniera razzista

non vuole convincere nessuno. Il razzista vuole convincere, eccome,

e lo fa usando tutti gli strumenti linguistici per propagare

il suo odio, usando le parole come randelli.

Natralmente quando c'è un passaggio all'atto, l'odiatore

diventa un folle (altro framing) non rappresentativo e si prosegue.



Passo secondo. La criminalità orwelliana del politicamente corretto

che vuole imporre linguisticamente il suo atteggiamento antirazzista

e vuole convincere gli altri, in questo caso contro chi offende 

in maniera razzista i Rom.

Una affermazione che mina il patto antifascista e democratico,

per il quale ogni cittadino ha la sua dignità, che è la base

della nostra Costituzione. Lasciando così da una parte libero

l'odio che si esprime contro minoranze e criminalizzando

praticamente il nostro Patto costituzionale, imbavagliando chi lo

difende.

Si tratta di un vero e proprio framing tossico della peggior specie.

Il politicamente corretto diventa il patto costituzionale ed il razzista

l'eroe che ha il coraggio di fare un rutto come reazione giustificata.

innescata dal politicamnte corretto, tipo causa/effetto,

come il Fantozzi della "cagata pazzesca".


 



La reazione non è *giustificata*, ma *motivata*.



E' importante precisare questa differenza, perché io non giustifico 

niente, e meno che mai ciò che in qualche modo sfocia in un crimine.


 ed il suo pregiudizio può essere solo ideologico



Suppongo che Klaram intendesse dire che ti manca la qualità fondamentale 

dell'insegnante, ossia la capacità di discutere di qualsiasi tema (anche 

complicato) cercando di spiegare e non di marcare il territorio.



Per quanto io non concordi con Posi sulla questione, ammiro la sua 

pazienza nel portare avanti la discussione con chi continua a ripetere 

"non conosci i fondamentali", "non capisci di cosa parlo", "tu che ne 

sai?" etc.



Un bravo insegnante sarebbe in grado di spiegare a dei bambini delle 

elementari anche la teoria della relatività (naturalmente nei limiti 

delle loro capacità di comprensione), mentre un insegnante che tanto 

bravo non è (o che non conosce abbastanza la materia) si limiterebbe a 

un laconico "voi non potete capire, non avete le basi necessarie".



E.D.


 senso di appartenente al genere umano.



Quale e' il femminile di "probiviri" :-) ?


 Quale e' il femminile di "probiviri" :-) ?



 Italianizzando un po', propongo "probedomine".



 k


 Quale e' il femminile di "probiviri" :-) ?



probae mulieres :-D

