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Titolo: Ambiguità

Dal TG1:
Migliora la marocchina accoltellata dal padre perché non voleva che
frequentasse un uomo sposato.
Chi frequentava un uomo sposato? La marocchina o il padre? :-)
Roger


Suvvia. :)

 ha scritto nel messaggio 
news:JcednXgcIOqjXYrQ...@giganews.com...

Roger ha giocato: doppio senso nel testo riportato e doppio senso 
nell'intitolare il messaggio, altrimenti, sarebbe stato "anfibolìa".
Raffinato!
Ciao.
Sergio. 

 Suvvia. :)
Roger ha giocato: doppio senso nel testo riportato e doppio senso
nell'intitolare il messaggio che, altrimenti, sarebbe stato "anfibolï¿œa".
Raffinato!
Ciao.
Sergio.

edevils ha scritto:

Be', però l'ambiguità esiste ed è solo il buon senso che ci aiuta
nella comprensione.
Se infatti fosse stata la marocchina ad accoltellare il padre, la
frase sarebbe stata:
Migliora il marocchino accoltellato dalla figlia perché non voleva che
frequentasse un uomo sposato.
Dove il senso ci fa capire che i soggetti di "voleva" e "frequentasse"
sono esattamente l'inverso della frase originale.
Tra l'altro, imho, questa seconda frase mi pare più logica con i
riferimenti.
Ciao,
Roger

 riferimenti.
Il punto, perï¿œ, ï¿œ che quando il senso ï¿œ giï¿œ comunque chiaro, 
stravolgere la frase per evitare un'astratta ambiguitï¿œ rischierebbe di 
appesantirla piuttosto che migliorarla.

 manzo?". Ovviamente, nel contesto, intendevo la scatoletta.
poiché in italiano non c'è una è posizione fissa in assoluto per il
soggetto e il complemento oggetto, la frase potrebbe anche dire che il
manzo ha mangiato il gatto.
Si parla di "frase ambigua" quando la frase, isolata, non dà sufficienti
indicazioni per interpretarla in un senso o nell'altro.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 di appesantirla piuttosto che migliorarla.
L'ambiguità è tutt'altro che astratta.
Come è tutt'altro che astratta nei seguenti esempi (tratti da un
vecchio messaggio di Nicola Nobili, il quale a sua volta diceva di
averli tratti dal Gabrielli), nei quali la comprensione è solo affidata
al buon senso:
-Si vendono letti per bambini di ferro
-Ho visto una bambina sul tram che piangeva
-L'amore per la madre di Stendhal e Marcel Proust (erano fratelli?)
-Mantelli senza maniche di seta
-Un ragazzo è stato denunciato per aver lanciato un petardo contro una
lapide che ricorda i caduti nella piazza principale del paese (di
quelli morti altrove, chi se ne frega!)
-È stato denunciato dai carabinieri a piede libero (gli altri,
evidentemente, portano la palla al piede)
-Denunciato per lesioni alla Procura della Repubblica
-"Ho ricevuto l'incarico di difenderti da tua madre e da tua sorella"
(parenti-serpenti!)
-Si è recato al capezzale del Venturini e, in un momento di lucidità,
è riuscito a parlare con il ferito
-Madre malata di undici figli
-È stato ucciso con un colpo di pistola nel Vercellese (piú o meno
all'altezza della cistifellea)
-Un uomo innamorato di Legnano
-Veicolo privo di ruote a trazione animale (definizione di "slitta",
su un dizionario)
-Sedile di legno per una persona senza spalliera
-Un uomo fu visto recarsi alla stazione senza baffi
-Un giovane sui 22-25 anni, con gli abiti in disordine e senza una
scarpa che gli aveva detto: "Per carità, mi aiuti"
-Trovo il cane legato alla mia sedia che guaiva
-Certi pesci si vendono nei negozî dei pescivendoli ammucchiati in 
ceste
-La poltrona dello zio di gommapiuma
-L'auto della signora tutta ammaccata
-La casa di tua nonna a mattoni rossi
-La cartolina della mia amica senza francobollo
-Il cane del commendatore con la coda tagliata
-Nel "Grande dizionario della lingua italiana" edito dall'UTET e
curato fino alla sua morte, purtroppo avvenuta di recente, da
Salvatore Battaglia...
-Il dibattito sulla famiglia dei consultorî
-Sedile per una persona di antica origine
-Vettura per persone a quattro ruote
-Pastrano foderato di pelliccia dei mandriani
-Il calciatore rimasto infortunato all'ala destra
-Un documentario sulla gioia di vivere di Rossellini
-Discorso contro la minigonna dell'austero monsignore (blasfemia!)
-L'incontro col governo di domani ("il governo che verrà...")
Ciao,
Roger

 L'ambiguità è tutt'altro che astratta.
Anche secondo me.
Nella frase che hai sottoposto, infatti, entrambe le interpretazioni 
sono possibili.
"Migliora la marocchina accoltellata dal padre perché (X) non voleva che
(Y) frequentasse un uomo sposato".
X e Y rappresentano i soggetti sottintesi; sintatticamente potrebbero 
essere X=marocchina e Y=padre, ma anche viceversa. A me pare che non ci 
siano motivi sintattici per privilegiare l'una o l'altra equivalenza;  è 
solo la nostra "conoscenza del mondo" che ci fa ritenere più probabile 
l'una (Y=marocchina) e non l'altra (Y=padre).
Proviamo a fare una frase sintatticamente simile a quella di partenza, 
in cui però l'interpretazione non possa essere influenzata dalla nostra 
conoscenza del mondo:
"Migliora la marocchina accoltellata dal marito perché (X) non voleva 
che (Y) chiedesse il divorzio.
Qui abbiamo la stessa ambiguità sintattica, ma la nostra "conoscenza del 
mondo" non ci può aiutare perché entrambe le interpretazioni sono 
ugualmente probabili: X=marocchina e Y=marito; ma anche X=marito e 
Y=marocchina.

 manzo ha mangiato il gatto.
in Sicilia (e buona parte prov. Reggio) ci si aiuta col tono della voce. 
La struttura della frase potrebbe essere tanto "il gatto il manzo 
mangiò", quanto "il manzo il gatto mangiò"; in entrambi i casi, il 
c.ogg. viene sottolineato con un tono più alto (direi tra una quinta e 
un'ottava intiera) rispetto al soggetto della frase.

 manzo?". Ovviamente, nel contesto, intendevo la scatoletta.
e il contenuto chi l'ha mangiato?
spero non tu (che scriv(ev?)i su i.s.a)!

 probabili: X=marocchina e Y=marito; ma anche X=marito e Y=marocchina.
Quindi il caso è diverso dal precedente.

 indicazioni per interpretarla in un senso o nell'altro.
Perché mai dovremmo isolarla? La frase "L'ho piantata." vuol dire cose 
abbastanza diverse se riferita a una pianta o a una ragazza. Se esiste 
un contesto, perché dovremmo ignorarlo?
Ad ogni modo, una frase come quella del Tg1 riportata da Roger
"Migliora la marocchina accoltellata dal padre perché non voleva che
frequentasse un uomo sposato."
non richiede indicazioni particolari sul contesto per non risultare 
ambigua. Il contesto, per meglio dire, in mancanza di indicazioni 
diverse, è quello che possiamo presumere in base a una normale 
conoscenza del mondo. Dunque il padre ha accoltellato la figlia perché 
il padre non voleva che la figlia frequentasse un uomo sposato. Ma 
detta così sarebbe inutilmente lunga, perché il senso era chiaro già 
prima. Se fosse stato diversamente, il giornalista avrebbe riportato 
diversamente la notizia oppure avrebbe dovuto chiarire ulteriormente il 
vero significato di quella frase.


Ma credo che qualcosa del genere valga anche altrove, o no?

 -L'incontro col governo di domani ("il governo che verrà...")
Ora non ho il tempo di analizzarle tutte,  ma da una rapida scorsa mi 
pare che l'ambiguità esista solo volendo immaginare significati 
paradossali.
Alcune sono più che altro costruite in modo anomalo, come ad esempio 
"Un uomo fu visto recarsi alla stazione senza baffi", che suona 
anzittutto strana. Se dobbiamo giocare alle frasi ambigue, ma dall'aria 
non troppo innaturale, allora propongo:
"La moglie del chirurgo estetico si presentò alla stazione appena 
rifatta."

 Fin qui son tutte chiarissime, dove l'ambiguità è solo astratta, 
Senza "dove".

 mondo.
Hai toccato un punto molto importante: la normale conoscenza 
del mondo, una delle cause principali del fatto che i 
programmi di traduzione automatica, che finora non ce 
l'hanno, scrivono regolarmente delle schifezze se gli autori 
non hanno fatto ricorso a un vocabolario e a una struttura 
grammaticale molto ristretti.

 grammaticale molto ristretti.
"Il panino che sta mangiando il bambino è molto buono."
Google Translate lo traduce con
"The sandwich that is eating the baby is very good."
Però
"Mi sono laureato in Geografia con pieni voti."
è tradotto con
"I graduated with honors in Geography."
cioè *persino* quel tontolone del programma di traduzione capisce che i 
pieni di voti si riferiscono alla laurea, non alla Geografia.

edevils schrieb:

Confesso di saperne molto poco, ma mi risulta che Google 
Translate faccia molto affidamento sul cloud computing, cioè 
su traduzioni fatte da esseri umani che sanno come gira il 
mondo, e su frasi in due lingue trovate nella massa di 
documenti scansionati da Google e da tutti i suoi 
sottoprogrammi. È molto più probabile trovare in rete "Mi 
sono laureato in XXX con pieni voti." e la frase 
corrispondente in inglese (quasi una frase fatta) che "Il 
panino che sta mangiando il bambino è molto buono."
Google Translate dovrebbe capire la differenza rispetto ai 
numerosissimi casi in cui "che" è il soggetto e non 
l'oggetto come in questa frase. Per noi esseri umani è 
facile: noi sappiamo che i panini non mangiano i bambini. Ma 
vai a spiegarlo a un programma.

 riferimenti.
Cosa???
Nella prima frase la prima interpretazione che vedo è quella giusta, e
mi devo sforzare per vedere l'altra; nella seconda all'inizio mi viene
in mente che la figlia non voleva che il padre frequentasse un uomo
sposato, e ne cerco un'altra giusto perché quella sarebbe troppo
implausibile; personalmente nella seconda scriverei "perché lui non
voleva che lei..." (o viceversa)

 manzo ha mangiato il gatto.
Tutto vince l'amore.

 Tutto vince l'amore.
Le guardie a cavallo della regina

 voleva che lei..." (o viceversa)
E io, invece, ascoltando la frase originale, quando ho sentito "perché
non voleva..." ho subito pensato si riferisse alla marocchina.
Come nella frase:
Il bambino è stato rimproverato dalla mamma perché non voleva studiare.
Solo ascoltando il seguito ho capito che si riferiva al padre ed è
stata proprio questa ambiguità che mi ha portato a scrivere il
messaggio iniziale.
Ciao,
Roger


R O G E R!
:D
Ma persino un traduttore automatico non casca nel tranello.
Google Translate traduce infatti
"Le guardie a cavallo della regina"
con
"The Queen's Horse Guards"
e invece
"Le guardie a cavallo di un mulo."
con
"The guards riding a mule."

 messaggio iniziale.
Io a volte capisco fischi per fiaschi, ma non perché le frasi sono 
ambigue. :D

 "The Queen's Horse Guards"
Ottimo traduttore, evidentemente.
Altri danno "Sorry, no translation found" oppure:
http://i56.tinypic.com/34e6sfb.jpg
Ciao,
Roger

 soggetto della frase.
Ma allora č lingua tonale!
Ma allora lingua tonale č!
-- 
"That can only mean one thing - and I don't know what it is!"
                -- Sam Diamond (Murder by Death, 1976)

 Le guardie a cavallo della regina
"Cromwell's soldiers were great whoresmen. They travelled on
whoresback, ate on whoresback & even slept on whoresback."
        -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith
-- 
"Quand une femme se tait, c'est qu'elle va dire quelque chose."
                -- Anonyme

         -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith
:-D

edevils, 11:35, giovedì 30 dicembre 2010:

Ci sono i filmini su U2b sugli stranieri che sbagliano la
pronuncia della O di "horse".
Altro che "pèsca" e "pésca"...
-- 
"Chi brucia i libri, presto o tardi arriverà a bruciare gli
esseri umani."
                -- Heinrich Heine