Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: mancan

I've seen "mancan" a couple of times. I think I've seen it in the
Italian Bible (Psalm 23) and an Andrea Bocelli song (Con te partiro).
I understand "mancano," but I did not know there was a conjugation in
Italian like "mancan." In fact, it looks like applying spanish
conjugation rules for third person plural present indicative.
My ancestors swung by their necks, not their tails.
I suport publick skool
Remove "dont_spam_" from the email address, per favore

 conjugation rules for third person plural present indicative.
No, it is the usual Italian conjugation, but the ending is trimmed
off.
This may happen with any kind of words ending with a
vowel+consonant+vowel pattern. The consonant is normally "m", "n",
"l", or "r", and the trimmed vowel must not bear an accent.
Ciao.
Marco

 - Buon giorno ("Good day"; not contracted would be "Buono giorno");
    Not a good example, in my opinion, since "buono", like "bello",
"dottore", etc. are among the few exceptions which are context-dependent:
you can always freely choose between "mancano" and "mancan", but if you ever
came up with "buono giorno", you would probably sound rather hilarious to
all your interlocutors...
    I will re-post part of an old message I sent a year and a half ago to an
English newsgroup. It will hopefully answer your question:
In principle, Italian words always end in a vowel.
    BUT:
    words whose last letter before the final vowel is "l", "r", "n" or "m"
CAN
(that is, you can always freely decide whether to do so or not) drop the
final vowel (unless it is a stressed vowel, in this case you cannot "chop"
the word at all).
    EG:
    Amore => amor
    Castello => castel (a double final becomes a simple one for phonetic
reasons)
    Vanno => van
    Etcetcetc.
    This simply rule, which is commonly used in daily expressions, affects
thousands of words. In some cases, a recurrent expression "foxilised" in a
certain way, that's why we would say:
    "in men che non si dica" instead of "in menO che non si dica"
    "pur di" instead of "purE di"
    "Castel Sant'Angelo" (a toponym) instead of "Castello Sant'Angelo"
    though the second versions are technically correct and no-one could
object to them.
    This rule is very widely used in poetry, and indeed it perfectly suits
poetry, since it allows a verse-maker to easily alter the number of
syllables in a line. Dante could write:
    "Amor ch'a nullo amato amar perdona".
    Had he been obliged to write "amore" and "amare", his 11-syllable verse
would have become a rather unappealing 13-syllable one.
    Another case worth noticing, although not of the same kind, is the use
of titles like "Dottore",
"Professore", "Ingegnere" etc., which always drop the final vowel before a
proper noun:
    Dottor Rossi, Ingegner Bianchi, Professor Verdi, etc.
    "Santo" (saint) becomes "San" in front of a proper name non starting
with "z", a vowel or "s + consonant":
    San Nicola, San Marino, San Giacomo, etc.
    Bye,
           Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 Italian like "mancan." 
E' lo stesso.
-- 
"Alba <Parietti>, per chi farai il tifo, Brasile o Germania?" "Brasile,
anche perchè mio padre è stato un partigiano" (A. P. a _Notti mondiali -
segnalazione Daca)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 Giacomo, etc.
Gli ignari partecipanti di quel newsgroup inglese ora diranno "santo
Zenone" e "santo Zaccaria" anziché san Zenone e san Zaccharia...
Dammi retta: dimenticala! Non hai speranze, fattene una ragione, non
ti chiami neanche Gabriele!
Ciao.
Marco

     though the second versions are technically correct and no-one could
E' la prima volta che vedo un trattino in mezzo a "no one".
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 final vowel
Not so freely...in fact, you shouldn't do that, unless you're pretty sure!
We say "Castel Sant'Angelo", but we'd never say " Sono stato a visitare un
castel del 1300"
"Queste scarpe van bene" is correct, but " Ho cercato di mandarli via, ma
non se ne van" sounds quite weird and old-fashioned
"in men che non si dica" is an exception, since we don't say "Finirņ il
lavoro in men di tre ore",  "Ho men caldo di te"
Finally, IMHO we better leave "amor" to Dante :-)
Tabhall

 ti chiami neanche Gabriele!
The Importance of Being Earnest^W^W^W^W^WL'importanza di chiamarsi Gabriele 
;-)
Quanto m'ingrifa sta badess^W^W^W^W^W^WLa parola «badessa», così 
squisitamente feminile, così misteriosamente carica di pathos, così onusta 
di insondabili inquietudini e di suggestioni fonosimboliche[*], così densa 
di risvolti oscuramente surreali che si rifrangono voluttuosamente nel 
prisma della coscienza, attinge in trasfigurazione mistica i vertici 
del sublime.
[*] Scaturigine profonda della diade Eros e Thanatos.  Si noti in 
particolare la delicata, maravigliosa, classica armonia della labiale media 
seguita da dentale media, e la vocale «a», che si restringe piacevolmente, 
ed allusivamente, in «e»  -- una dolce, tenera, calda, amorosa carezza 
della voce, qui altissimo melos --, per poi raggiungere la climax di una 
nova «a», rotonda, intensa, infinitamente feminile, quasi che voglia 
racchiudere in sé la quintessenza dell'eterno feminino.  Si osservi altresì 
la (doppia) sibilante finale, che crea un'aura di rarefatta, caratteristica 
ieraticità, e di conturbante, purissima, indescrivibile sensualità.
Sensualità, il tuo nome è Badessa.

 all your interlocutors...
Assolutamente no.
"Mancan" non fa parte della lingua italiana. Caso mai
lo puoi trovare nella parlata toscana e/o in alcune tra
quelle padane; quindi non è vero che puoi "liberamente"
scegliere tra "mancano" e "mancan".
E' usato in poesia quasi esclusivamente per motivi
di metrica o di espressività.
--
Er Roscio.

 E' la prima volta che vedo un trattino in mezzo a "no one".
Ehm... ti sei accorto che siamo su it.cultura.linguisticva.ITALIANO,
vero ?...
Capisco che si "inorridisca" per errori sulla lingua italiana,
che si suppone essere ben conosciuta in un cotal consesso,
ma che si incespichi in qualche svarione d'oltremanica
è plausibile, o no ?...
Quello che è strano è che non hai detto nulla sul contenuto
del messaggio, e cioè che il nostro vuole fare passare
per normale l'uso dell'accezione "mancan".
--
Er Roscio.

 Zenone" e "santo Zaccaria" anziché san Zenone e san Zaccharia...
E faranno bene, a mio avviso. A parte il Veneto, cosí si dice. Certo,
se uno si trova a Verona, dovrà, volente o nolente, visitare la chiesa
di San Zenone, non di "Santo Zenone", ma a parte alcuni nomi proprî
(per i quali c'è poco da fare), la regola che ho sopra esposto regge
bene, e per uno straniero, a mio avviso, è raccomandabilissima, almeno
fino a quando non acquisisce una fluidità sufficiente per prendersi
qualche libertà.
Ciao,
     Nicola

 di metrica o di espressività. 
E' usatISSIMo in poesia, per gli ovvi motivi che dici, ed è usatISSIMo
anche nella lingua quotidiana per analoghe ragioni di eufonia.
Ciao.
Marco

 ieraticità, e di conturbante, purissima, indescrivibile sensualità.
Fonologia new age!? Non si finisce mai d'imparare!
Ciao.
Marco
P.S.: ma che vuol dire "^W^W^W^W^W"?

"Queste scarpe van bene" is correct
It's correct in your beautiful green North-East land!
--
Federico Spano`

 anche nella lingua quotidiana per analoghe ragioni di eufonia.
Non credo proprio.
--
Er Roscio.

partenza e Gigi non è ancora sul treno"?
Qui a Roma non e' che ci suona strana, e' che ci mettiamo direttamente
a ridere.
Anche perche' alla stazione i treni fino a 5 minuti prima della
partenza proprio non ci sono.
--
Federico Spano`

 Marco
--
Ciao,
Marco

 It's correct in your beautiful green North-East land!
Lascialo perdere.
Per lui l'italiano è quello che si parla a casa sua.
Fuori della porta sono tutti stranieri.
--
Er Roscio.

 E faranno bene, a mio avviso. A parte il Veneto, cosí si dice.
C'è consenso? A me non risulta proprio.
Nei dintorni di Milano (che non è in Veneto) c'è un "San Zenone al
Lambro", e non ho mai sentito dire "Santo Zenone", neanche da un
forestiero.
Anche il Garzanti on line sembra confermare:
"santo
agg. [al m. conserva la forma piena davanti a nomi propri che
cominciano per s impura, si elide davanti a quelli che cominciano per
vocale, in tutti gli altri casi si tronca in san; f. santa, che si
elide davanti ai nomi propri che cominciano per vocale]"
Dunque: santo Stefano; sant'Antonio; san Nicola, san Marco, san
Piripillo e... san Zaccaria (senz'acca però).
Ciao.
Marco

 P.S.: ma che vuol dire "^W^W^W^W^W"?
^W viene visualizzato su molti terminali (Unix) quando si cancella una 
parola (Word); ^H quando si cancella un carattere.
Con « ^W^W^W^W^W » volevo significare che in un primo momento avevo scritto 
«Quanto m'ingrifa sta badessa» [affermazione verissima ;-)] e che poi 
avevo cancellato la frase, scrivendo -- con drastico mutamento di registro 
e di stile -- "La parola «badessa»,...".

 forestiero.
    Se ti fidi di una citazione dal Gabrielli a memoria (stasera non c'ho
tempo e voglia di andarla a cercare), il problema è ben conosciuto e
dibattuto. I linguisti piú "pignoli" difendono a spada tratta "Santo"
davanti ad una "z". Altri, invece, sostengono che davanti ad una "z" conta
di piú l'orecchio e l'abitudine. Leopardi scriveva "il zappatore", però se
scrivi "il zappatore" in un tema, l'insegnante s'inquieta, e non ha tutti i
torti.
    Ciao,


 dimostrare l'"italianità" di questo uso...
    Aggiungi pure l'Emilia-Romagna, che è piuttosto popolosa anche quella. E
aggiungi il fatto che chi va farneticando simili sentenze, con ogni
probabilità, ha in mente solo la forma scritta: sovente, parlando, la vocale
finale sparisce o quasi, soprattutto se la parola successiva comincia
anch'essa per vocale. Pertanto, una pronuncia tipo "mancan" è perfettamente
diffusa, in tutto quanto lo Stivale, che se ne accorgano o meno.
    Ciao,


 a ridere.
Evvabbč. Mi ritiro sconfitto e confuso, come sempre quando mi faccio
coinvolgere in simili questioni pronuncia locale...
Prima, perň, vorrei condividere con voi un dubbio che m'attanaglia:
"Forza Roma forza lupi SON finiti i tempi cupi" č lo slogan dell'Inter
o quello della Fiorentina? :-)
Ciao.
Marco

 Marco
Del Brescia... ehm, mi pare...
--
Ciao,
Marco

 per normale l'uso dell'accezione "mancan".
Argomento di minima importanza, a mio parere.


 E faranno bene, a mio avviso. A parte il Veneto, cosí si dice. 
L'assolutismo di Nicola arriva a livelli altissimi!
Ma davvero qualcuno gli crede ancora?
San Zaccaria: 1120 pagine web
Santo Zaccaria: 7 pagine web
San Zenone: 13700 pagine web
Santo Zenone: 7 pagine web
Google, che raccoglie le pagine scritte da 1120 veneti
ignoranti e solo di 7 dotti nel resto d'Italia!


 forestiero.
A Pisa c'è l'abbazia di San Zeno.
P.

 o quello della Fiorentina? :-)
Mai sentito.
Forse volevi scrivere: "Forza Roma forza lupi SO' finiti i tempi cupi"?
Seriamente: "son finiti", come anche "mancan dieci minuti" mi
suonano completamente nordici.
Ciao
P.

¦ C'è consenso? A me non risulta proprio.
Neppure a me. Io ho sempre sentito: San Zeno, San Zaccaria, San
Zenobio, in Venezuela, in Sardegna, in Toscana ... dappertutto.
E a Firenze c'è via San Zanobi, informa il Serianni.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

diffusa, in tutto quanto lo Stivale, che se ne accorgano o meno.
Dato che di mestiere sono musicista escluderei di poter non sentire
qualcosa.
Ti assicuro che a Roma e in tutto il resto del Sud si dice "mancano
pochi giorni".
E con questo mancano pochi secondi alla fine della mia pazienza.
Ciao
--
Federico Spano`

o quello della Fiorentina? :-)
E' lo slogan dei tifosi nordisti della Roma. A Roma si dice
"so'ffiniti i tempi cupi".
--
Federico Spano`

 diffusa, in tutto quanto lo Stivale, che se ne accorgano o meno.
Questa affermazione è totalmente priva di fondamento e non ammetto
che si discuta ulteriormente su questo. "Mancan" non è vocabolo italiano,
non è troncamento e nient'altro.
Si tratta di un vezzo dialettale in uso nel parlato e nella forma
scritta colloquiale di ALCUNE regioni d'Italia.
Nel centro-sud Italia (la MAGGIORANZA della popolazione italiana)
questa forma è TOTALMENTE sconosciuta e NESSUNO mai si
sognerebbe di usarla nel parlato; figuriamoci nella forma scritta.
--
Er Roscio.

 torti.
L'articolo "il" davanti a "zappatore" va bene solo se si pronuncia
la zeta nella forma "dolce", mentre "lo" va bene sia con la pronuncia
dolce che con la pronuncia aspra.
Per il resto concordo con Marco. "Santo Zenone" è forma dialettale.
Al sud si dice addirittura "Santa Nicola" (né "santo", né "san"),
probabilmente per l'assonanza col teutonico Santa Claus, che
non sarebbe altri che San Nicola di Bari, vescovo, la cui veste
talare - ai suoi tempi - era rossa, bordata di ermellino bianco,
da cui nasce la tradizione di Babbo Natale (gli americani lo
chiamano anche semplicemente "Santa").
--
Er Roscio.
--
Er Roscio.

 o quello della Fiorentina? :-)
Eh, no, "gioia"... (a questo punto voglio stravincere... :-)))
A Roma si dice "Forza Roma, forza lupi, so' finiti i tempi cupi".
Trattasi, come vedi, di elisione, non di troncamento.
Mi dirai: che differenza c'è ?
(oltre a quella grammaticale, of course).
Ti rispondo che la differenza sta nel fatto che si tratta
di inflessioni dialettali, sia nel caso di "son" che nel caso di "so' ".
Il vocabolo italiano è "sono" e non è previsto né troncamento
né elisione. Certamente, alcuni autori settentrionali, si pregieranno
di includere nei loro scritti frasi in cui "mancan" e "son" la fanno da
padroni, ma non è italiano "scritto", lo ripeto.
Forbito quanto vuoi, sempre di idiotismo si tratta.
E non vorrai passare per idiota, no ?... :-)))
--
Er Roscio.

 Forbito quanto vuoi, sempre di idiotismo si tratta.
Ma non è idiotismo. È italiano.
Sono appena suonate le dodici. Va benissimo.
Son solo le dodici. Va altrettanto bene.
Mancano solo 2 minuti alle tredici. Va benissimo.
Mancan solo 2 minuti alle tredici. Va altrettanto bene.
--
Ciao,
    Mariuccia®
http://www.cnnenespanol.com/
http://www.mundolatino.org/us.htm

 corretti.
Intervengo nella discussione dopo avere letto le inenarrabili 
convinzioni del Rubripilato: a volte, infatti, mi chiedo dove viva il 
nostro Roscio.
Qui a Milano espressioni del tipo "mancan due ore" č normalissima; come, 
d'altronde, espressioni del tipo "son stato a casa sua".
Davvero non capisco da dove il Roscio tragga conclusioni cosě 
categoriche, e contemporaneamente errate, sull'uso di certe espressioni 
fuori dall'orto di casa sua.
P.
-- 
Immotus nec iners
Public PGP Keys 
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0xB5D8C37E

 Er Roscio.
Mi dispiace, Roscio, ma non ti capisco davvero quando ti incaponisci
in questa maniera su 'errori' che errori non sono :((



Scrive Marcello Sensini nella 'Grammatica della Lingua Italiana', Mondadori:
"Nella realtà della comunicazione orale quotidiana [........] il nostro
discorso orale risulta costituito da una catena fonica in cui anziché
singole parole, si individuano gruppi di parole ciascuno dei quali gravita
sulla sillaba tonica di una parola particolarmente significativa.".
E poi: "Il troncamento era molto diffuso nell'italiano antico, specialmente
nella lingua di livello letterario, ma oggi è usato solo con alcune parole
ben precise o in certe locuzioni.".
Nella parte delle locuzioni verbali ne riporta come corrette alcune:
"...anche se il troncamento suona oggi piuttosto affettato: aver sonno,
voler bene, saper tacere, han bevuto tutti, son tornato, son partiti.".
--
Ciao,
Marco

Federico Spanò ha scritto:

Ma allora la Curva Sud pullula di romanisti nordisti!
- "So' ffiniti i tempi cupi": 0 attestazioni.
(
http://www.google.com/search?q=+%22so%27+ffiniti+i+tempi+cupi%22
)
- "So' finiti i tempi cupi": 15 attestazioni (tutte riferite alla
Roma).
(
http://www.google.com/search?q=+%22so%27+ffiniti+i+tempi+cupi%22
)
- "Son finiti i tempi cupi": 18 attestazioni (di cui 14 riferite alla
Roma).
(
http://www.google.com/search?q=+%22son+finiti+i+tempi+cupi%22
)
 
- "Sono finiti i tempi cupi": 8 attestazioni (di cui 2 riferite alla
Roma).
(
http://www.google.com/search?q=+%22sono+finiti+i+tempi+cupi%22
)
-  "Hinn finii i temp cüp": 0 attestazioni (per ora...).
(
http://www.google.com/search?q=+%22hinn+finii+i+temp+c%FCp%22
)
Grande Roma! Ma attenzione che tutti questi forestieri finiranno per
corrompervi la lingua! Guarda cosa scrive er sor Francesco Morra da
Roma:
- "... non ne mancan che 90 di minuti al termine..."
- "... e par che gli costi fatica immensa l'ammetter che in Spagna..."
(
http://www.repubblica.it/online/il_calcio_in_testa/trentatrelettre/trentatrelettre/trentatrelettre.html
)
Ciao.
Marco

Roma:
Non e' una novita' che i romani non sappiano scrivere in dialetto.
E con questo chiudo.
--
Federico Spano`




 sognerebbe di usarla nel parlato; figuriamoci nella forma scritta.
Ma sei sicuro? Io so che in parte del centro (Toscana, Umbria, Marche)
queste forme troncate sono comunissime.
Ciao,
Paolo

 wrote in message
kmqU8.28201$Jj7.7...@news1.tin.it...

Vicino a Empoli, nel comune di Cerreto Guidi, c'è una frazione che si chiama
"San Zio". Si pronuncia /san'tsio/.
Ciao,
Paolo

 E a Firenze c'è via San Zanobi, informa il Serianni.
E te lo ribadisco io: via San Zanobi è in centro e ci passo spesso.
San Zanobi è stato vescovo di Firenze (quand'ancora si chiamava Florentia)
nel V secolo d.C.
Ciao,
Paolo

 suonano completamente nordici.
Toh!
La Toscana regione "nordica"! Chiedo formalmente l'adesione della Toscana
alla Padagna, anzi, visto che ci sono... alla Norvegia (piů nordico di
cosě...)
Ciao,
Paolo
(nordico)

 così...)
Eh, eh, eh!
Paolo M!
Quante volte te lo dissi nella mia Precedente Personalità e Reale?
Verrà un giorno...
...e sarete tutti padan-parlanti!


 d'altronde, espressioni del tipo "son stato a casa sua".
In Toscana si dice "mancan du' ore" ma "sono stato a ccasa sua". Questo
perché "son stato" /sons'tato/ prevede una coda sillabica /ns/ che si trova
solo in parole auliche ("installare" &c), non nel linguaggio comune.
Ciao,
Paolo

 voler bene, saper tacere, han bevuto tutti
Una stranezza: in Toscana si dice "son tornati", "mancan dieci minuti" ma
mai "han fatto tutto". Sempre e solo "hanno fatto tutto".
Non ho nessuna spiegazione in proposito.
Ciao,
Paolo

 ...e sarete tutti padan-parlanti!
Padan-parlanti in che senso?
Nel senso che parleremo l'"italiano padano" (alias "toscano pidginizzato") o
il "padano" tout court alla Bonvesin de la Riva o, se preferite, alla Dario
Fo di "Johan Padan a la descoverta de le Americhe"?
Ciao,
Paolo
(toscan-parlante)


--
Ciao,
Marco

 Paolo
--


 Non ho nessuna spiegazione in proposito.
Eppure ... a Grosseto sento sempre, anzi spesso :)) "han fatto tutto
loro", "han voluto far (tutto) loro", e cosí via.


 Mancan solo 2 minuti alle tredici. Va altrettanto bene.
Non ho detto che va male. Ci capiamo tutti, ma non significa
che sia "italiano" come sostieni tu. Anche gli errori grammaticali
consentono (quasi) sempre di capirsi, ma ciò non significa che
facciano parte della lingua italiana comune alla maggioranza
geografica (non numerica) della popolazione.
--
Er Roscio.

 fuori dall'orto di casa sua.
L'orto di casa mia comincia a sud di Firenze e finisce a Pantelleria...
Non sai quanto pago di ICI !!!... :-)PPP
Ma li leggi tutti, i messaggi, o solo quelli che ti fanno comodo ?...
Ti hanno risposto persone di Roma, di Palermo, di Napoli,
e chissà di dove, tutti dicendo che per loro è semplicemente
"ridicola" l'espressione "mancan due ore", ma si sa: chi abita
al nord del Po è convinto di essere l'unico italiano in terra italica...
--
Er Roscio.

 risultano comunque 'affettati' o 'letterari'.
Non posso che concordare, checché ne pensino gli altri.
--
Er Roscio.

 in questa maniera su 'errori' che errori non sono :((
E dàgli... non ho mai parlato di errore. Ma le inflessioni e gli usi locali
non possono far parte della lingua "madre". Sono modificazioni che
si riscontrano soprattutto nella lingua parlata (e più raramente in
quella scritta), ma non fanno parte del "buon" scrivere, anche se
certamente potresti darmi vari esempi di scrittori illustri che
hanno usato o usano di questi "vezzi" per caratterizzare la loro
prosa.
--
Er Roscio.

 queste forme troncate sono comunissime.
Toscana e Umbria mi risulta usino la forma tronca.
Per quanto riguarda le Marche, non ci giurerei...
--
Er Roscio.

 così...)
Beh, per un siciliano è nordica anche la Calabria... :-)PPP
--
Er Roscio.


P.S. Comunque il passo che ho riportato è al Cap. 1.8: I fenomeni fonetici
di collegamento.
--
Ciao,
Marco

probabilmente per l'assonanza col teutonico Santa Claus, che
Ne sei certo? Io momentaneamente non ho tempo per fare ricerche, ma mi
punge vaghezza che *'a santanicola* sia una femminilizzazione forzata
che indica solo la coccinella (e probabilmente solo nel palermitano).
Quella coccinella che porta i soldini ai bimbi che perdono i dentini. 
--  
Ciao.
Sergio®

 Quella coccinella che porta i soldini ai bimbi che perdono i dentini.
La "santanicola" si chiama così proprio perché è rossa
con puntini neri, ma anche bianchi (vicino alla testa) e
ricorda Babbo Natale - Santa Claus.
--
Er Roscio.

 così...)
Forse Firenze. Ma mi sembra strano.  Io ho vissuto per
quasi vent'anni a Pisa, e di stranezze ne ho sentite tante.
Ma questa no.
A Pisa sicuramente direbbero "manca dieci minuti".
Sul "sono finiti" non sono cosí sicuro, ma "son finiti"
mi suona male anche in pisano.  Il Cima però parlava
di Roma: in questo contesto, certo che la Toscana è
nordica.
Ciao
P.
P.S. Puoi provare a fondare un Granducato Artico.    8-)

 Quella coccinella che porta i soldini ai bimbi che perdono i dentini.
In Lombardia e' un topolino ...

 e poi Sensini mica si riferiva a te  :-)
Oh! che delusione :))
Scherzi a parte: IMO, sentire o leggere che i troncamenti (quelli di
cui si stava discutendo) vengon sentiti come un'affettazione, è di per
sé motivo di perplessità per i *tanti* che tali troncamenti applicano,
naturalmente e correttamente, senza alcuna "maniera artificiosa e
studiata di parlare".


 E non vorrai passare per idiota, no ?... :-)))
No, io no, non ci tengo.
Pensa che soffro persino quando la figura dell'idiota la fa qualcun
altro. Ahi che male!
Ciao.
Marco


--
Ciao,
Marco


Anche a Roma nord-est.
--
Ciao,
Marco

 In Lombardia e' un topolino ...
Dipende cosa intendi per Lombardia.
A Brescia è S. Apollonia.
ciao
--
Danilo Giacomelli
-------------
L'òm pié de solcc l'è ric: el siòr l'è chèl che gh-e n'empórta 'n fic.
                                                          (Ràsega)
-------------

 non accettabile come normale dal grammatico.
E qui mi par di leggere un po' di pressapochismo: i troncamenti in
questione non sono affatto dialettali e, quel che piú conta, nessuna
grammatica e nessun dizionario li definisce inaccettabili o da
evitare.
Sarebbe un po' come aver la pretesa di condannare lavello/lavandino, o
caldarroste/castagne arrosto, o tortelli/ravioli. Uno dei termini,
nelle coppie quassú e in tantissime altre, è "accettabile e l'altro
no? Assurdo! Son tutti perfettamente corretti e accettabilissimi,
attestati da grammatici e linguisti, esattamente come: mal/male,
qual/quale, tal/tale, mancan/mancano, aver sonno/avere sonno, voler
bene/volere bene, saper tacere/sapere tacere, han bevuto/hanno bevuto,
... èticci èticci èticci...salute! :))



--
Ciao,
Marco

E invece, questa, per me, è una forma dialettale.
Per De Mauro sta' e fa' (imperativo) non sono per niente dialettali.
Semmai e' dialettale se usato all'indicativo:"Che sta'ffa', Ma'?"
Ciao
--
Federico Spano`

"Federico Spano`" <ferd...@fake.invalid> ha scritto nel messaggio
news:t509iu0gs7ogn807t...@4ax.com...

Esatto, il problema si ripropone. Ora un grammatico qui, ora un altro
grammatico là, ma bisognerà pure dire "Stop, questa espressione è del
dialetto".
Perché sennò per quale motivo non dovrebbe andar bene: "Ma che stà fà?"
(Ripeto che non ho proprio niente contro i dialetti, anzi. Ma non vedo
l'utilità di confonderli con l'italiano).
Anzi riporto qui una breve poesiola popolare napoletana.
Se occorre la traduzione chiedetela.
A cunzegn(a)
A sera quann 'o sole se ne tras(e)
e dà a cunzegn(a) aa lun(a) p'a nuttat(a)
lle dic(e) dint(o) a recchi(a): i vac(o) a cas(a):
t'rraccumann(o) tutt'e 'nnammurat(e).
--
Ciao,
Marco


   Anche in Piemonte (sud).
   K

 It's correct in your beautiful green North-East land!
Qui le scarpe andrebbero bene comunque. Noi montanari mangiatori di polenta
siamo di bocca buona, non scartiamo niente ;-)
Ciao
Tabhall

 caldarroste/castagne arrosto, o tortelli/ravioli. [...]
Quello che van dicendo è ancora più assurdo: è come se un milanese
pretendesse che il passato remoto è "dialettale" o "affettato" perché
lui non lo usa nella vita di tutti i giorni.
E' vero che al nord il passato remoto si usa rarissimamente, e
comunque solo per iscritto o nei discorsi formali. Ma non per questo
qualcuno si sogna di dire che è "affettato", infatti esso è normale
nella lingua letteraria anche di livello medio-basso. E nessuno si
sogna di chiamarlo "dialettale", nonostante il suo uso sia
effettivamente uno dei tratti che caratterizzano del modo di parlare
dei meridionali.
(I maniaci della par condicio sostituiscano "palermitano" a
"milanese", "passato prossimo" a "passato remoto", "sud" a "nord",
"settentrionali" a "meridionali" e otterranno un paragone altrettanto
efficace).
In generale, trovo assurdo che qualcuno dica: "Quel tal modo di
parlare è dialettale perché a Paperopoli non si usa". Un modo di
parlare è dialettale quando si usa *solo* a Paperopoli, o no?
Trovo ancora più assurdo che questi non cambino idea nemmeno dopo che
gli si è dimostrato che un buon numero di paperopolesi usano
tranquillamente quel modo di parlare che secondo loro si usa solo a
Topolinia!
Bah! Per dirla col romanissimo musicista punk Alex Vargiu
(
http://www.nicotinerecords.com/alex_vargiu.htm
), a questo punto, da
questa discussione, "nun me aspetto un ber cazzo de diverso".
Quel troncamento "ber" è tipicamente comasco, ovviamente.
Ciao.
Marco

per quale motivo non dovrebbe andar bene: "Ma che stà fà?"
Gia', perche'?
temo che sia perche' sta' (imperativo) e' toscano, mentre sta'
(indicativo) e' romanesco...
--
Federico Spano`

 lui non lo usa nella vita di tutti i giorni.
Sicuramente non dialettale. Puo' suonare affettato o esagerato in certi
contesti. sicuramente suona "letterario" in molti di piu' ("parlare come
un libro stampato" vs "parla come mangi"). Come del resto a me suonava
"letteraria" la parlata dei passeggeri di un autobus Pistoia-Lucca che
parlavano del piu' e del meno, anche se per loro era normalissima.
-- 
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 lui non lo usa nella vita di tutti i giorni.
Perché usi il plurale?  È solo Roscio, mi sembra, che sostiene
questo.  O volevi infilarci il "van" a tutti i costi?
Noialtri, ti abbiamo solo fatto notare che "mancan dieci minuti"
non si dice al sud, a Roma in particolare.
Poi, non è che "mancan" non lo diciamo mai.  Lo diciamo davanti
a una vocale: "mancan'appena dieci minuti" sarebbe normale, a
Roma (come credo in tutta Italia).  Cioè, a Roma: elisione sí,
troncamento no.
Ciao
P.

 troncamento no.
Questo non č preciso. Anzi, nel dialetto romanesco il troncamento č
comunissimo, quasi la regola ("dotto'", "so'", ecc.), solo che non
funziona come nell'italiano standard (si tronca l'intera ultima
sillaba, anziché la sola vocale).
Ciao.
Marco

 Roma
Salvo per il fatto che nessuno lo direbbe :). A Roma si dice "mancano
solo". Oppure "ce manca appena appena 'n centimetro".
semmai diciamo "ce mancan'Andrea, Giggi e Rrosa"
Ciao
--
Federico Spano`

 al nord del Po è convinto di essere l'unico italiano in terra italica...
Si sa???? Perchè nessuno mi ha mai detto niente? Io non lo sapevo!
Fammi capire: da Roma fai il portavoce di  tutti quelli che stanno a nord
del Po?
Tabhall

 del Po?
E chi ti dice che io sia "da Roma" ?...
E poi, figurati se faccio il portavoce di quelli che stanno al nord.
Al contrario, sono quelli del nord che fanno i portavoce per tutta
l'Italia...
--
Er Roscio.

 > Roma
Il messaggio era a nome di Pierpaolo Bernardi il quale, se non erro, abita a Roma.
Ciao.
Marco

 E poi, figurati se faccio il portavoce di quelli che stanno al nord.
<> Al contrario, sono quelli del nord che fanno i portavoce per tutta
<> l'Italia...
Intendevo: vivi al sud e credi di sapere ciň che pensano tutti quelli che
stanno a nord del Po. Evidentemente devi aver vissuto a lungo nel nord, per
dichiarare questo. Altrimenti la tua č o chiaroveggenza, o vittimismo.
Tabhall

 dichiarare questo. Altrimenti la tua č o chiaroveggenza, o vittimismo.
Sě, ho vissuto a lungo al nord, ma ovviamente la mia era solo una
provocazione.
Non penso certo che TUTTI i padani la pensano in quel modo, ma ce ne sono,
eccome...
--
Er Roscio.

 al nord del Po è convinto di essere l'unico italiano in terra italica...
Beh, "mancan due ore" suona proprio male anche alle mie
orecchie bassobergamasche. e credo anche a quelle dei miei
conterranei, perché non mi pare proprio lo usino.
Sarà perché quel troncamento in consonante ci è così estraneo.
Noi se tronchiamo tronchiamo di brutto: nel nostro dialetto, ad
esempio, il panettone, per i milanesi panetùn, non può che essere
il panetù, e mancano si dica manca.
Ciao.
Gian Carlo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 il panetù, e mancano si dica manca.
Ho capì tù; voi troncà all'ultma vocà... :-)))
--
Er Roscio.

forestiero.
E in centro c'era o c'č San Babila (sě, lo so...) che molti chiamavano
Santa Babila, ma Santo Babila non l'ho mai sentito.
-- 
Bye
      Vitt

 Per quanto riguarda le Marche, non ci giurerei...
Le Marche sono plurali anche dal punto di vista dei dialetti... Nella
parte nord vi si parlano dialetti affini a quelli romagnoli, nella
parte sud dialetti affini a quelli abruzzesi.
Ma comunque, non capisco cosa c'entrino tutte queste discussioni sui
dialetti con l'oggetto della discussione. Si stava parlando del
troncamento della vocale finale nella *lingua* italiana. Questo
troncamento è assolutamente corretto e per niente dialettale, tant'è
vero che è comunissimo in letteratura ed è descritto da tutte le
grammatiche che ho visto o che sono state menzionate qui.
Che poi nella lingua parlata sia più o meno usato localmente, e le
ragioni di questa distribuzione geografica, è cosa interessante da
discutere ma secondaria.
Se si vuole trovare dell'influenza dialettale, a me pare che
quest'influenza potrebbe essere proprio di segno opposto a quella che
Roscio immagina. La frequenza del troncamento nella lingua mi sembra
*inversamente* proporzionale alla sua frequenza nel dialetto.
Abbiamo appurato che i milanesi usano volentieri forme come "mancan".
Ebbene, nel dialetto milanese la possibilità di troncare la finale
delle parole non esiste, per il semplice fatto che esistono ben poche
vocali finali: "mancano" si dice "mànchen": non c'è nessuna vocale da
togliere! Le poche parole terminanti per vocale (per esempio "rumana"
= "romana") sono spesso nomi femminili, che non si possono troncare
liberamente perché il troncamento serve già a formare il plurale
("ruman" = romane).
Abbiamo anche visto che a Roma queste forme si usano solo quando sono
strettamente obbligatorie (tipo "bel", "san", ecc.). Ebbene, nel
dialetto romanesco il troncamento è invece frequentissimo e,
addirittura, tronca l'intera parola dalla vocale accentata in giù
("so'" = sono; "dotto'" = dottore"; "Ma'" = Marco). Inoltre, queste
forme di troncamento sembrano quasi aver assunto uno status
grammaticale: una sorta di vocativo.
Si potrebbe dunque forse parlare di una forma di ipercorrettismo: ai
romani il troncamento sembra dialettale proprio perché il *loro*
dialetto ne fa un uso estesissimo. E' probabile che a Napoli la
situazione sia analoga a quella di Roma.
Mi piacerebbe sapere l'impressione di altre regioni, in particolare
veneti e siciliani: quanto si usa il troncameno in dialetto e quanto
nell'italiano locale?
Ciao.
Marco

Il messaggio era a nome di Pierpaolo Bernardi il quale, se non erro, abita a Roma.
Ebbe'. Allora vuol dire che va in giro con i tappi auricolari.
Scusa lo scambio
--
Federico Spano`

"Federico Spano`" <ferd...@fake.invalid> ha scritto nel messaggio news:hfsjiug011nsmn066...@4ax.com...

Mai.  Il mio esempio era solo per mostrare che l'elisione č
normale, la frase intera, effettivamente, č poco romanesca.
Uffa, bisogna spiegare sempre tutto per filo e per segno
su 'sto niusgruppo.    8-)
Ciao
P.

 ^H quando si cancella un carattere.
Toscani i programmatori? Bella l'abbreviazione con la gorgia.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor