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Titolo: l'ipocrisia e la crudelta' del concetto di perdono

Una delle cose che mi da' piu' fastidio delle religioni
cristiane è il concetto del perdono:
è un concetto ingiusto, in realtà chi perdona
lo fa quasi sempre perchè non puo' materialmente vendicarsi
per tutta una serie di norme sociali, come risultato - e avviene quasi
sempre cosi', perchè l'inconscio umano è quello che è -
la persona si vendicherà in seguito su altra gente che incontrerà
per la strada e che gli ricorderanno anche se vagamente
chi lo/la ha fatto soffrire.
Il rede dei wicca è molto piu' onesto nella sua regola
generale che prevede di restituire a chi ti fa un torto fino a tre
volte il male subito.
Tuttavia la regola dei wicca non è attuabile in una società come
quella attuale.
Trovo curioso che in oramai millenni di storia umana
nessuna religione sia riuscita realmente a riconoscere
che è nella natura umana restituire i torti subiti e che non sia mai
nata una religione che preveda un modo di vendicarsi
diluito nel tempo - e quindi perfettamente integrabile nelle leggi
sociali - ma direttamente su chi ha fatto il torto,
senza obbligare a rodere e covare il male subito a chi ne è vittima
cosi' che un giorno, questi trovi il modo di sfogarsi su altre persone
innocenti e perpetuare cosi' il circolo vizioso.
ciao, Jasmine

cristiane è il concetto del perdono:
"Occhio per occhio, dente per dente" mmmmm dov'è che sta scritta 'sta
cosa?





http://www.youtube.com/watch?v=g06BlQ2Xr3I
-- 
Ki$$ UFO NETWORK - Video & News about World Mysteries
http://kufon.blogspot.com
 [Blog]
http://www.youtube.com/kufonetwork
 [Paranormal Investigator]
- About me - 
http://kiss.byethost8.com/?page_id=2
 -


alla lunga la vendetta e' controproduttiva, in quanto dispende risorse
necessarie, per esempio, per scrivere cazzate su internet.
una risposta piu' lunga e articolata esiste, ovviamente.
Mk
--
“Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way
through our political and cultural life, nurtured by the false notion
that democracy means that my ignorance is just as good as your
knowledge.” — Isaac Asimov

 ha scritto...


cerca invece di esaminare con chiarezza i tuoi."
va beh ma si sa che questi precetti la massa non li seguir� mai;
sono cose che non hanno valore in un contesto sociale
hanno valore solo per pochi; ma non era su pochi eletti
che verteva il mio discorso: il mio era un discorso
sui grandi numeri, sulle masse
di fatti le religioni cristiane trattano con le masse.

volte il male subito.
Credo che tu non lo abbia esaminato con attenzione. La Regola del Tre
non dice questo.
A chi ti fa un torto verrà restituito il male fatto -- ma non da te.
Leonardo
-- 
Enough, enough!  But, stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!

A chi ti fa un torto verr� restituito il male fatto -- ma non da te.
non sono una praticante della loro religione (credo in altro)
tuttavia in uno dei loro libri e su piu' siti, ho letto
che a chi ti fa del male  puoi restituire fino a tre volte il male
subito; (*) che poi questo sia inserito in un contesto piu' ampio in
cui sia previsto cio' che scrivi tu e che come corollario
e non come teorema principale consegua (*), � un discorso
su cui sono d'accordo.
ciao, Jasmine

subito;
Naa. La teoria è che chi immette energia nel sistema, positiva o negativa
che sia, se la vede comunque ritornare amplificata (in genere si utilizza
il numero 3).
Chi ti fa un torto viene cioè punito automaticamente dalla Dea (o se vuoi
dall'Universo).
E' possibile, non e' "vietato", vendicarsi - del resto rede vuol dire "un
consiglio, una guida" - pero' e' sconsigliato per una serie di motivi:
	* e' difficile riuscire a non commettere ingiustizie a nostra
	  volta. E quelle ci ritorneranno triplicate.
	* in ogni caso vendicarsi richiede di impegnare energie nella
	  direzione sbagliata. Benche' non ce ne venga un danno ce ne
	  viene pero' un "mancato guadagno".
Diverso dal discorso "vendetta" e' il discorso "eliminare un pericolo", e
un malfattore puo' costituire appunto un pericolo.


	  volta. E quelle ci ritorneranno triplicate.
è tanto basta per dire che sia una religione piu' onesta e meno
crudele delle religioni cristiane, che non prevedono
la possibilità - che è poi cio' che avviene-
che uno si tenga tutto dentro e faccia pagare il mal subito a qualcuno
che incontrerà in seguito.
E' una religione piu' onesta delle religioni cristiane
tuttavia come scrivevo nel post a capo thread non ha risolto il
problema: se anche fosse che la Dea o L'universo "si vendica"
su chi ha iniziato a perpetuare  il torto; resta sempre il problema di
chi lo ha subito che automaticamente e inconsciamente andrà a
vendicarsi su altre persone estranee ai fatti alimentando quindi il
cerchio.
Dovrebbe essere stata inventata una religione che permettesse -a
livello di massa, di uomo medio e non di santoni o uomini speciali -
a chi subisce un torto di sfogare la sofferenza legata allo stesso
su chi lo merita in modo da chiudere il cerchio
e non da propagarlo verso altri innocenti.
Quello che voglio dire: se subisci un torto un'ingiustizia
nella maggior parte dei casi (almeno che tu non sia in qualche modo
una persona speciale) conserverai ferite interiori e la spesa
di queste ferite la faranno terzi non colpevoli.
tutte le maggiori religioni non sono state capaci di risolvere
a livello di massa questo sbilanciamento, qualcuna l'ha risolto
ma occupandosi solo dei pochi eletti che in qualche modo
sono spiritualmente "superiori" non della gran massa.
Ciao, Jasmine

di queste ferite la faranno terzi non colpevoli.
Sì. Ma è abbastanza difficile trovare un modo per rimarginare queste
ferite.
La Chiesa, volendo, ha il sacramento della Confessione, che qualcosa
fa. Strumenti analoghi si trovano in altre religioni, a volte usando
anche rudimentali "macchine della verità".
(Qualcuno soccorra Ribelle, temo che abbia perso i sensi)


(Qualcuno soccorra Ribelle, temo che abbia perso i sensi)
una religione a carattere "magico" che preveda dei rituali (che
incidano sulla psiche) tali da riuscire ad esternare il danno
psicologico subito dal soggetto
nel corso del tempo su chi glielo ha provocato.
In pratica: subisco un torto? Bene, non ne subisco
a lungo pero' l'umiliazione (sono convinta che chi viene umiliato
diviene a lungo andare una persona malvagia anche se in partenza
non lo era), perch� la restituisco, insieme alla pressione psicologica
che ne consegue, al mittente cosi' che il prezzo dell'umiliazione
la paghi il mittente.
In questo modo chi � solito iniziare la catena "dei torti" a forza di
ricevere indietro umiliazione come prezzo da pagare per i torti
effettuati diventerebbe persona talmente "brutta" da essere
emarginata da chiunque in quanto immediatamente riconoscibile
per quello che �.
Per me quello che le religioni cristiane hanno combinato
con il concetto di "perdono", di porgi l'altra guancia
(puo' andar bene per un santone, per un eletto, non per l'uomo comune)
� di togliere chiarezza e di far pagare il prezzo dell'umiliazione
un po' a tutti anche a chi in partenza era "senza macchia o quasi".
ciao, Jasmine

 il numero 3).
Però sono abbastanza certo che esista un rito per ritorcere il male 
contro la persona che lo fa. Non è però una vendetta in senso proprio, 
perché si parla di male generico, non necessariamente rivolto alla 
persona che pratica il rito.
Chiederò delucidazioni alla mia wiccan di fiducia :-)
-- 
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Scarica "OpenOffice.org 3: Soluzioni a raccolta", molto più di semplici 
FAQ! 
http://it.openoffice.org/doc/manuali/

 volte il male subito.
E' la legge del tre, non il rede.
-- 
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 su chi ha iniziato a perpetuare  il torto
Non è che si vendica. Ogni azione prevedere inevitabilmente una 
reazione, quindi qualsiasi cosa faccio questo condiziona quello che ricevo.
Fondamentalmente non c'è un vero un giudizio morale sulle azioni, però 
devo essere consapevole che ci saranno reazioni, e le devo accettare 
come ordine naturale delle cose.
-- 
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persona che pratica il rito.
ecco, qualcosa di questo tipo... 
ciao, Jasmine

E' la legge del tre, non il rede.
che fa parte del rede:
"    Ricorda la Legge del Triplo: � fatale
    ritorna tre volte sia il bene che il male."
ciao, Jasmine

come ordine naturale delle cose.
uhm, in ogni caso non puo' essere preso in senso letterale:
il principio fisico per cui "Ad ogni azione corrisponde una reazione
uguale e contraria." non puo' essere trasportato papale papale in
queste cose; non avrebbe senso, non puo' esserci una corrispondenza in
tal senso.
Ciao, Jasmine

 tal senso.
Ma la wicca dice questo. Non esistono azioni senza conseguenza, e devo 
essere consapevole delle mie azioni accettandone le conseguenze.
Non dice che non puoi fare del male, dice che se fai del male riceverai 
il male moltiplicato. Se ne sei consapevole e lo accetti difficilmente 
verrai giudicato.


 Chiederò delucidazioni alla mia wiccan di fiducia:-)
Mi dice che in realtà non esiste... sono le azioni stesse che hanno 
conseguenze, e ti ridanno quello che fai. Non esiste un modo per 
"incentivare" questa legge naturale.
Mi conferma però che non esistono giudizi morali analoghi ai peccati, e 
non ci sono punizioni oltre al risultato di ritorno delle tue azioni.


la paghi il mittente.
Ah, ma per questo non ti serve una Chiesa, ti serve una societa'.


tal senso.
Perché no?
Non una corrispondenza fisica; non istantanea. Ma tutte le azioni hanno
davvero una reazione fisica, e lo stesso vale sul piano morale... anche
se l'unica reazione che c'e' (ma, quella, c'e' sempre) e' modificare la
natura di chi compie l'azione.
Va però tenuto presente che l'Universo non e' "giusto" secondo il metro
degi uomini, sicche' quello che ti arriva di ritorno non e', per forza,
"tre volte il male o il bene".
Un modo per ottenere la "giustizia" non e' mai stato trovato; visto che
il concetto di giustizia varia da persona a persona dubito anche che si
possa mai trovare.
Una interpretazione del metodo cristiano è che porgere l'altra guancia,
perdonare e lasciar correre (che, pero', non e' la stessa cosa che fare
conto di nulla e lasciare che l'altro ci riprovi) - sempre se uno lo fa
davvero, credendoci; se no e' meglio non farne di niente - ti fa vivere
piu' serenamente e meglio che non il cercare vendetta.


contro la persona che lo fa.
Si' (e anche no). Una volta che ti è stato fatto un torto, ed in questo
torto devi stare attento a non conteggiare quel che potresti aver fatto
tu consapevolmente per fartelo fare, e' contratto un debito energetico;
puoi quindi anche passare all'incasso, o esigere il saldo.
Nel secondo caso in un certo senso si fa presente all'Universo che c'e'
un tizio con un debito in scadenza. E in quel caso gli verrebbe chiesto
l'equivalente, "in a coin he can ill afford". E non e' necessario, come
dici tu, che il creditore sia il praticante il rito (ed anzi, di regola
sarebbe meglio di no).
Nel primo, avviene uno scambio (e qui, il creditore deve partecipare al
rito). Pero', il "pagamento" non avviene necessariamente subito a spese
del debitore. Chi ha subito un torto viene indennizzato, a volte riesce
anche a decidere in quale moneta.
E' un principio non molto dissimile dal geis (o geas), un vincolo (ergo
una scomodità, un "torto") dal quale il vincolato trae potere. Maggiore
il vincolo, maggiore il potere [*].
Leonardo
[*] analogamente nelle mutilazioni rituali: la saggezza costò un occhio
    a Odino, eccetera.


 cristiane č il concetto del perdono:
Perche', a mio avviso, non ne comprendi bene l'origine ed il senso (va anche
detto che il concetto ed il senso del "perdono cristiano" e' ben lontano da
quello originale).
Il nostro concetto di giustizia ha una fonte naturale, una ancestrale, una
storica ed una contrattuale.
La nostra fonte di giustizia naturale od istintiva, origina nella primissima
infanzia, ed e' un atavismo: vogliamo la nostra parte di nutrimento e cure
parentali. E' la "sindrome di pollicino", il terrore di essere abbandonati
nel bosco.
E' per questo che vogliamo con tanta disperata forza "essere amati", e'
questa la fonte del diritto naturale "di essere amati e trattati con
giustizia" vale a dire come i nostri fratelli, e da qui anche il senso di
colpa: se riceviamo o pensiamo di aver ricevuto  piu' dei nostri fratelli,
questo e', tout court, il "senso di colpa".
Diventiamo adulti quando interiorizziamo l'ovvio concetto che nessuno e'
tenuto ad amarci, ma l'amore che eventualmente riceviamo e' un dono.
Possiamo essere grati a chi ci fa questo dono, ma non possiamo risentirci se 
non lo riceviamo.
Inutile dire che una buona parte degli esseri umani non diventano mai adulti
(e forse nessuno in modo realmente completo).
Il senso di giustizia ancestrale risale alle comunita' tribali in seno alle
quali siamo vissuti per boh?, diciamo, tre o quattro milioni di anni, 
comunque abbastanza a lungo perche' si radicasse, ed e' da queste che viene 
il concetto di "perdono", inteso nel suo senso vero (IMHO, of course).
Queste comunita' avevano alcune precise caratteristiche: innanzi tutto erano
"fisiologiche", vale a dire che non erano tenute insieme artificialmente 
dall'alto, ma erano il prodotto della naturale tendenza umana (e ovviamente 
non solo umana) all'aggregazione funzionale.
Un gruppo consente infatti di raggiungere gli obiettivi della riproduzione,
della protezione, ha una logistica efficiente, consente e trasmette la
necessaria cultura, ecc.
La tribu' ha e deve avere, per essere tale, la caratteristica che tutti i
membri che la compongono si conoscano di persona, questo fa si che i
rapporti tra di loro siano "rapporti personali" e non rapporti "mediatici"
(simboli del potere) e "formalizzati" (gerarchie e classi sociali). Queste
comunita' erano autonome, coese ed occupavano un ampio territorio, avevano 
con i confinanti rapporti a volte buoni, a volte conflittuali, ma avevano 
una certa fragilita' potenziale alle dinamiche disgregative interne. 
Insomma, i nostri antenati avevano la vitale necessita' di gestire le liti 
tra membri, pena la distruzione. Per loro mantenere l'armonia sociale era 
una questione di pura e semplice sopravvivenza. Non consideravano le azioni 
negative come crimini, concetto per loro privo di senso, perche' un crimine 
e' un atto contro la morale (il che vuol dire che un criterio morale ci deve 
pur essere, solo che i criteri morali sono tutti fenomeni storici), ma le 
consideravano come "errori da rimediare".
Per questo idearono tre metodi; li potremmo chiamare il metodo della
"giustizia", il metodo del "perdono" ed il metodo della "rimozione".
Se un membro della comunita' commetteva qualcosa che immetteva energia
negativa nel gruppo (ad esempio commetteva una qualche  violenza contro un 
altro individuo),  energia, lo ripeto, pericolosissima perche' le comunita' 
erano autonome e non potevano contare su un qualche elemento regolatore 
esterno, era necessario che questa energia venisse neutralizzata.
Il metodo della "giustizia" prevedeva che chi avesse commesso una azione 
negativa lo riconoscesse, e provvedesse a porvi rimedio, **retribuisse** 
cioe' la vittima in modo da azzerare la negativita' e riportare la pace 
sociale.
"Hai ragione Zorg, non dovevo mangiarmi il tuo cosciotto di mammuth, credevo 
non ti piacesse il mammuth, davvero, ed adesso per colpa mia sei rimasto 
digiuno,  ma ora vado li fuori e guarda, dammi un paio d'ore, e ti riporto 
un mammuth tutto per te (forse) ..."
Questo metodo, che puo' sembrare ovvio, tuttavia non era sempre applicabile, 
perche' l'autore poteva anche non riconoscere le proprie responsabilita' (in 
genere per problemi connessi al senso di giustizia istintivo), a questo 
punto entrava in funzione, ove possibile, il "piano B"
Il metodo del "perdono" prevedeva che la vittima provvedesse lei stessa ad 
azzerare l'energia negativa immessa e se ci rifletti, era l'unico che 
potesse farlo. La tecnica consiste nel far propria emotivamente l'azione 
subita:
"e' vero Zug che non dovevi fregarmi la clava, e quello smilodonte quasi mi 
faceva fuori, ma mi rendo conto che le noci in qualche modo le dovevi pure 
rompere e poi siamo amici di infanzia, dai, non fa niente, NO!, non mi 
abbracciare, per favore, che ho la schiena tutta un graffio ..."
La tecnica del perdono porta ad una catarsi positiva, ed in genere migliora 
da quel punto in poi il legame tra gli autori dell'evento.
Infine il metodo della "rimozione": quando un membro della tribu' era 
proprio indigeribile, l'unica soluzione era allontanarlo dal gruppo.
Molto difficilmente una societa' tribale uccideva uno dei suoi membri, o 
almeno non a freddo, perche' il disturbatore era conosciuto personalmente da 
tutti, aveva probabilmente la sua rete di amici e di persone care, ed 
ucciderlo avrebbe immesso una quantita' immensa di negativita' nei rapporti 
tra i superstiti. La comunita' si sarebbe schiantata sotto il peso della 
propria stessa infamia.
D'altra parte l'esilio non era una passeggiata di salute, ma equivaleva di 
fatto ad una condanna  a morte, dato che il malcapitato ben difficilmente 
avrebbe trovato ricovero presso un'altra comunita', presentandosi con il 
biglietto da visita di scassa-balle patentato, ed una vita in solitudine 
sarebbe stata grama e prevedibilmente breve.
Persino in epoca storica, la punizione piu' severa e' sempre  stata la 
cosiddetta "morte civile", considerata assai piu' crudele della pena di 
morte stessa.
Tutto questo vale ovviamente per comunita' di tipo tribale. Quando sono 
sorte comunita' organizzate su altre basi, come le chefferie o gli stati, le 
cose sono cambiate di molto, in particolare la giustizia, dal punto di vista 
storico, si e' trasformata in quella che potremmo chiamare una "giustizia di 
classe", vale a dire non piu' un sistema per mantenere la "armonia sociale" 
(qualunque cosa dichiarino i legislatori) ma un sistema per mantenere il 
"controllo sociale".
I metodi della giustizia (ma ha senso chiamarla ancora cosě?) sono diventati 
allora "metodi terroristici", affinche' lo schiavo abbia appunto il terrore 
di ribellarsi, ed accetti una condizione di vita vantaggiosa per il suo 
padrone, ma che per lui e' tutto fuorche' armoniosa.
La manipolazione delle coscienze, che diventa realizzabile quando le 
vittime, debitamente abbrutite, non hanno piu' ben chiari i propri reali 
interessi (mancanza di coscienza di se), porta i servi ad interiorizzare una 
vera condizione di "minorita'" dalla quale non c'e' davvero piu' riscatto 
possibile. Essa si nutre di "moralismo", concetto, di cui le religioni ed in 
generale le ideologia totalizzanti, sono i principali veicoli  e che 
sostituisce, in nero, come inversione maligna, il concetto di "armonia", 
essendo la morale, idea di un bene immutabile e slegato dal contesto (ed in 
genere piovuto dall'alto), mentre l'armonia  e' invece un bene assolutamente 
dinamico, contestuale e soprattutto verificabile.
Infine la "giustizia contrattuale" se si puo' chiamarla cosě, e' la 
giustizia delle democrazie e degli stati di diritto, ed e' costituita  non 
da regole morali, essendo la democrazia un sistema in se amorale, ma da 
regole di "convivenza", ovvero regole relative, contestuali e, vivaddio, 
rinegoziabili all'infinito, se serve.
Peccato che il sistema sanzionatorio sia rimasto quello storico, di tipo 
terroristico, ed e' sullo scioglimento di questo nodo, a mio avviso, 
specialmente nelle menti e nelle coscienze di ciascuno di noi, che si 
misurera' la conquista definitiva dello spirito democratico, o la drammatica 
ricaduta nel totalitarismo.
Per tornare, infine, alla questione posta da te, il perdono, come vedi, e' 
tutto fuorche' una faccenda "morale" o "sentimentale".
Ed e' tutto fuorche' anacronistico.
In quanto alla wicca non so gran che, ma credo abbia ragione il bravo 
Leonardo Serni.
Cutto le stupidaggini che hai scritto (detto affettuosamente, si capisce :-) 
sulla vendetta lenta o veloce o quel che sia e tutto il resto delle povere 
vittime innocenti: esiste la "responsabilita'", non la "colpa" e dato che 
siamo causativi, wicca o non wicca, non esistono vittime incolpevoli! ;-)
Scusami il lungo e noioso post, ma questo e' un argomento che "mi piglia" 
molto
Cordialissimi saluti
Abele
Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero
(Richard Bach)
 

Leonardo Serni.
Purché si tenga conto che esistono varie "versioni" di Wicca, e non tutte
condividono esattamente tutti i principi base. Per quanto ne so, potrebbe
perfino esistere una coven dedita alle vendette rituali :-)
Leonardo


 perfino esistere una coven dedita alle vendette rituali :-)
Parli dei black coven? Quelli che si dedicano alle implicazioni oscure 
del sottile?
Vai da qualunque metallaro degno di questo nome e ti saprà indicare. 
Quelli veramente organizzati hanno un teschio di caprone completo di corna.
Ma non ti fare imbrogliare da quelli che hanno i teschi, sono di plastica.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 innocenti e perpetuare cosi' il circolo vizioso.
Islam e Sikh.
Ma poi anche il cristianesimo se vogliamo essere precisi. Basta prendere 
altre parti come "occhio per occhio", "chi di spada ferisce di spada 
perisce" o "chi semina vento raccoglie tempesta".
Basta scegliere.
Ma forse un mondo senza vendetta � meglio. Un mondo ove gli istinti 
primordiali vengano in una qualche maniera contenuti � meglio per tutti. 
Se diamo scopo anche a questi bassi istinti in quanto "naturali" allora 
dovremmo dare sfogo anche al diritto di picchiare e stuprare le donne. 
Il diritto alla rissa. Il diritto al furto. E tanti altri "diritti" che 
ci fanno, onestamente, rabbrividire.


 lo fa quasi sempre perchè non puo' materialmente vendicarsi
Perdonami :-), ma hai un concetto scorretto del perdono nelle
religioni cristiane. Secondo il cristianesimo (e il cattolicesimo in
particolare), il perdono deve necessariamente passare per la giusta
punizione. Senza giusta punizione, non vi può essere perdono.
Ciao
Ale

infelice.
Questa di solito si chiama paranoia.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!

Questa di solito si chiama paranoia.
Yep. Tenendo comunque presente che dell'involontarietà dell'ostentazione
di Alfa, l'unico che può esserne sicuro è Alfa stesso.
Alla fine, non abbiamo uno stato paranoia on/off ma un continuum, dove è
difficile tracciare la riga.
Penso che cercare delle regole generali sia l'unica cosa che da' qualche
certezza -- la certezza di stare sbagliando :-D


 innocenti e perpetuare cosi' il circolo vizioso.
Credo tu abbia mal compreso la parola di Ges�.
Il perdono non � un "sentimento" individuale ma una volont� individuale.
Uno ti ha fatto un torto, tu naturalmente  lo odii, ma lo perdoni. Eserciti 
la volont� di perdonarlo. vai oltre la tua natura di uomo che vuole 
vendicarsi e perdoni chi ti ha fatto quel torto.
Per farlo occorre forza e questa forza la trovi in cristo che sulla croce 
esortava il Padre a perdonare i suoi aguzzini, non solo.. ma suggeriva al 
Padre anche il motivo per perdonarli.
"Padre perdona loro perch� non sanno quello che fanno"
Per� non � tutto qui. Ges� dice anche molto chiaramente che se non 
perdonerete il Padre Celeste non perdoner� voi. (Matteo 18,23-35)
http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Matteo18,23-35&versioni[]=C.E.I
.
Questo significa che ges� era ben consapevole della natura dei terrestri. e 
sapeva bene quello che tu stessa hai anche sottolineato e che anche io ho 
sottolineato sopra e cio� che nell'animo dei terrestri alberga l'istinto di 
non perdonare.
Il perdono � dunque un atto volontario fino a che l'uomo non lo sentir� come 
istintivo.
A differenza di Budda che intende indicare una via di perfezione, Ges� in 
definitiva enuncia una legge a cui attenersi ed enuncia anche la pena se 
tale legge verr� trasgredita:
(Matteo 18-35)  "Cos� anche il mio Padre celeste far� a ciascuno di voi, se 
non perdonerete di cuore al vostro fratello"
quel "di cuore" pu� essere fuorviante in realt� il nocciolo della legge, la 
sua essenza � l'atto di perdonare.perch� ci� si riflette e determina la vita 
dell'intera comunit�.
Una legge a cui tutti devono attenersi e la pena per chi trasgredisce � che 
il Padre Celeste non lo perdoner� a sua volta. Quindi farlo volentieri o 
meno � secondario.
Quel "di cuore" rappresenta l'inquinamento di chi ha voluto trasformare le 
leggi che Cristo � venuto qui a dare in una religione.
Questo � il perdono cristiano nella sua essenza.
A.RB.EL 

diluito nel tempo
mh ( butto la mia ) perchè in genere è meglio il "perdono"  veloce.
Un modo "diluito nel tempo" prevederebbe anche un "rancore diluito nel
tempo"
e questo sarebbe antieconomico, perchè non potresti "associarti" a
tutti  quelli con cui hai un
conto in sospeso.
DrMorbius

Tit for Tet
Ho avuto una visione del generale Giap che conduce un battaglione
di guerrigliere come Mugain con le donne di Emain.
/me riformatta i neuroni interessati sperando di fare in tempo


 /me riformatta i neuroni interessati sperando di fare in tempo
ops...   for tat  ovviamente .... e cmq tu sei malato.
DrMorbius

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

Stavo riflettendo che la descrizione delle fossette di Cu Chulainn ricorda
in modo inquietante il logo di Windows...
...scusa, stavi dicendo?
Leonardo (o Miranda Sharifi in uno dei suoi più riusciti travestimenti)


 sopravivenza. Insomma dipende sempre dal costo.
La strategia "Tit for Tat" emerge naturalmente in teoria dei giochi quando 
il gioco stesso viene reitereato. Curiosamente potrebbe quindi essere una 
interessante spiegazione dell'emergere dell'altruismo reciproco in biologia 
e tale strategia sarebbe ora hard-wired nei nostri neuroni.
-- 
...and I will make them pay for\nwhat they've done! (J.L. Picard)

 e tale strategia sarebbe ora hard-wired nei nostri neuroni.
beh si , in effetti è una delle  teorie  che  girano per la maggiore.
Anche se la faccenda altruismo è di suo  molto complessa.
DrMorbius

 fino a tre volte il male subito.
No, non è onesto. Il codice di Hammurabi prevedeva un rapporto 1:(1-x)
(con 0<x<3/4) fra male commesso e castigo inferto. Tu invece dici che
il rapporto dovrebbe essere 1:3. Su quali basi? Se non c'è parità,
non c'è nemmeno giustizia.
Bye,
  *GB* 

 non c' nemmeno giustizia.
beh , discutiamone ,  se tu mi fai danno x senza provocazione , potrei
anche decidere che
è giusto farti pagare X per il danno materiale  , X per il danno
morale ( mi si incasina la vita non poco )  e X per punizione
esempio se mi rubi una mela  e te la mangi
1 : 1  sarebbe richiedere la sola restituzione della mela
ma in questo caso il ladro potrebbe decidere che il furto è cmq
vantaggiaso
infatti se non  lo prendi guadagna una mela , se lo prendi  non ci
guadagna nulla ma non ci perde nulla ( restituisce la mela rubata e
basta) .
A questo punto allora potrei decidere di farti pagare 3 mele
una per il furto ; una per la violenza subita ( l'aver perso la mela
quando magari ti serviva assolutamente ),( danni morali ) ( i costi
dipendenti dal dover temere i furti ); e una come punizione ( così non
lo fai più stronzo che sei )
Fermo restando che come detto anche da altri la wicca in realtà  dice
che per ogni azione malvagia  la merda x3 ti arriva a prescindere
dalla volonta del mazziato, ma come giusta retribuzione karmica.
DrMorbius

 dalla volonta del mazziato, ma come giusta retribuzione karmica.
Purtroppo, messa in questi termini, la cosa mi pare poco credibile.
Bye,
  *GB* 


Perche' il cristianesimo e' una religione fatta per gli schiavi, e' 
conseguenza del fatto che il cristianesimo tende a rendere i fedeli 
sottomessi come pecore: una pecora non puo' ribellarsi o vendicarsi. 

 Purtroppo, messa in questi termini, la cosa mi pare poco credibile.
è credibile a chi crede alla wicca immmagino , per me ateo ovviamente
non tanto.
DrMorbius

ci fanno, onestamente, rabbrividire.
non vedo il nesso logico, non hai assolutamente capito il mio punto.

 ovviamente non tanto.
Non pensi che gli atei meno rigidi e gli agnostici potrebbero
raccordarsi ai wiccani piů razionali per tentare di fondare
un movimento spirituale che raccolga piů aderenti di quanto
riesca mai a fare l'ateismo puro? Non si tratta di mettere
in discussione le acquisizioni scientifiche, ma di domandarsi
se la scienza, senza uno scopo e una visione che non siano
il puro tornaconto economico di pochi, puň bastare all'uomo.
Bye,
  *GB* 

non perdonare.
è questo il punto; non  siamo ipocriti e diciamoci le cose come stanno
(le religioni cristiane per come sono ora sono ipocrite)
non è nella natura dell'uomo quella di perdonare, se lo si forza a
farlo senza trovare una soluzione di compromesso
per cui egli possa avere in altra forma il mal tolto,
succederà che viene perdonato il malfattore del momento
e il prezzo che doveva pagare il malfattore lo pagherà x, y, z che non
centra nulla in futuro.
ciao, Jasmine

 
Fono fenfa fenfi....

 � un concetto ingiusto, in realt� chi perdona
Non � affatto ingiusto, anzi il perdono � l'unica via di salvezza.
Chi non perdona rientra poi nel circolo viziozo che porta alla perdizione 
ed alla non realizzazione di se stesso.
Quindi se puoi perdona o meglio, attendi la giustizia divina che 
sicuramente � pi� giusta della propria e che non fa poi sbagliare a cercare 
una vendetta che potrebbe non essere giusta.

 
A me appare giusto questo concetto, � possibile anche osservare, sempre se 
si ha la pazienza di guardare.

 Leonardo (o Miranda Sharifi in uno dei suoi pi� riusciti travestimenti)
Questa me la segno :) 

non c'è nemmeno giustizia.
Per la wikka non so,
però chi inizia a perpetuare il torto perturba il sistema
quindi è per come la vedo io corretta che venga mazziato di piu',
perchè è stato lui ad iniziare e non ne aveva alcun diritto.
tu non hai il diritto di cercare di deviare il corso della mia vita
interagendo con me quando io non voglio che tu entri minimamente
nella mia vita (ovviamente se non ne hai necessità perchè stiamo
concorrendo per l'utilizzo di uno stesso bene; perchè nel caso
di "lotta per la sopravvivenza" il discorso muta completamente)
ciao, Jasmine

 ciao, Jasmine
Veramente alle volte anche 1000 volte.
Ho dato in farmacia 2 centesimi a una zingara, subito dopo ne ho trovati 20 
euro, che perň ho regalto al farmacista in quanto trovati sul bancone.

morale ( mi si incasina la vita non poco )  e X per punizione
si
ciao, Jasmine

sottomessi come pecore: una pecora non puo' ribellarsi o vendicarsi. 
sono d'accordo al 100%
ciao, Jasmine

siamo causativi, wicca o non wicca, non esistono vittime incolpevoli! ;-)
immagino che Tommaso rapito ed ucciso anni fa avesse qualche colpa:
visto che secondo te non esistono vittime incolpevoli.
Inoltre non hai minimamente risposto alla questione principale del mio
post che era quella del fatto che sia insito nell'animo umano
restituire il torto subito e che quando uno non lo fa sul diretto
interessato lo farà su qualcuno che non centra nulla.
Vedi esempio dell'ex o della ex cazziato che poi farà pagare il conto
della sofferenza subita al nuovo compagno/a o lo tramuterà
in una generale sfiducia nel confronto dell'altro sesso
detto questo come avevo fatto anni fa ti riplonko:
ti poni sempre nei miei confronti come se tu fossi il maestro
e io la discepola, cosa che come già a Ladybat anche a me da
parecchiofastidio perchè non ne hai il titoli ne ti è stato mai
richiesto;  per quanto rguarda me sono io che avrei
qualcosa da insegnare a te e non viceversa (non sto scherzando,
visto che dai per scontato che cio' che scrivo riguardi integralmente
cio' che sono e questo è sintomo di poca capacità di analisi)
quindi kill file per la tua presunzione e questa volta da li' non esci
per almeno un anno.

 per almeno un anno.
firmato.. Jasmine Kiddo
-- 
Ki$$ UFO NETWORK - Video & News about World Mysteries
http://kufon.blogspot.com
 [Blog]
http://www.youtube.com/kufonetwork
 [Paranormal Investigator]
- About me - 
http://kiss.byethost8.com/?page_id=2
 -

il puro tornaconto economico di pochi, pu� bastare all'uomo.
per me � opportuno che la scienza rimanga scienza senza sbilanciarsi
non in positivo non in negativo su questioni spirituali.
Se vogliamo lo spirito della scienza � il suo estremo distacco.
Ciao, Jasmine

Piu' facile a dirsi che a farsi, secondo me. 
Certo, io lo dico e non sono capace di farlo ... ma ho meno di 40
anni, le religioni hanno avuto a disposizione millenni: l'umanitą ha
avuto a disposizione millenni.
ciao, Jasmine

natura di chi compie l'azione.
va bene, ma come stabilisci quel "uguale e contraria" quando si tratta
di ferite interiori? di danni individuali?
ciao, Jasmine





Non oggettivamente, e' chiaro.
E quindi la certezza che le azioni di qualcun altro abbiano effetto sul
suo Sé e' basata sì sull'esperienza, ma parecchio anche sulla fede.
D'altra parte, il problema è proprio questo: noi stiamo uguagliando due
cose a rigore nemmeno commensurabili - gli stati mentali di due persone
distinte. E' chiaro che non esiste il metodo perfetto e assoluto...
Leonardo


 wrote:
Vorrei fare un attimino il punto sulla situazione, siccome sono una
persona  strana , �  difficile per la genet
 entrare nel mio sistema di pensiero:
non ho mai inteso dire che la vendetta sia una cosa bella etc, etc;
in realt� sono una persona molto sfuggente e diffidente ma non sono
violenta, quello che intendevo invece � che per l'uomo comune (e non
il santo, l'illuminato, coloro che hanno scelto percorsi spirituali
di sacrificio etc etc), � impossibile riuscire realmente a perdonare:
nella maggior parte dei casi succede questo 
si fa finta di perdonare perch� altro non si puo' fare, nel mentre
si cova all'interno l'umiliazione
umiliazione che poi in un secondo momento verr� riversata
su terzi che ricorderanno per x, y motivi la persona che ci ha
umiliati.
� un po' il principio per il quale secondo me,nasce il razzismo
e altri pregiudizi: dal falso perdonare il carneficie
dal falso far finta che non sia mai successo nulla,si coinvolge
un'intera categoria.
Ciao, Jasmine

 Non pensi che gli atei meno rigidi
scusa, cos'e' un "ateo meno rigido"?
Mk
--
“Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way
through our political and cultural life, nurtured by the false notion
that democracy means that my ignorance is just as good as your
knowledge.” — Isaac Asimov

 a chi non centra nulla.
[...]
Ogni persona applicandosi può diventare un buddha o un'illuminata!
www.ibs.it/code/9788879287364/giacobbe-giulio-c-/come-diventare-buddha.html
www.ibs.it/code/9788862200394/giacobbe-giulio-c/come-diventare-buddha.html
Ciao, Larry


www.ibs.it/code/9788862200394/giacobbe-giulio-c/come-diventare-buddha.html
uhm, lo trovo difficile, specialmente per chi ha famiglia;
 almeno che non l'abbandoni...
 perchè il dover provvedere alla famiglia
ti coinvolge per forza di cose nei meccanismi del mondo
e nelle sue regole spiccie.
persino Cristo ha detto ai suoi discepoli di abbandonare tutto
e seguirlo.
Se vuoi stare nel mondo... non puoi essere anche un "illuminato"
non puoi tenere il piede in due scarpe.
ciao,  Jasmine

di Alfa, l'unico che pu� esserne sicuro � Alfa stesso.
Te la ricordi quella storia successa proprio qui a Firenze?
La tipa che dall'epoca dell'Universit� era ossessionata (evito di
proposito il termine "innamorata") da uno che manco si era accorto di
lei e che ne ha seguito la vita per una ventina d'anni o gi� di l�,
restando solitaria, infelice depressa ed odiando che questo si facesse
la sua vita non saprei se felice per� normale e tranquilla, tanto che
alla fine gli ha ammazzato la moglie?
Ecco, quella � paranoia.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

distinte. 
certo;non esiste.
Ps, ho usato una tua espressione che mi era particolarmente
piaciuta in passato; in un altro forum (forum non ng)
in risposta ad un altro Leonardo :))
spero non me ne vorrai; l'espressione che ti ho rubato era "ti sei
fumato la Jamaica" 
ciao, Jasmine

in risposta ad un altro Leonardo :))
non era in risposta ad un Leonardo, ho visto adesso :)
ciao, Jasmine

 del mondo e nelle sue regole spiccie.
La crudeltà si può tenere mentalmente sotto controllo
anche in famiglia/società, dove anzi si è più soggetti a
sperimentarla (su di sé da parte degli altri e sugli altri
ad opera nostra): occorrono volontà ed applicazione.
"L'esercizio fa il maestro."
Ciao, Larry

 centra nulla in futuro.
quella che potremmo definire la legge del perdono cristiano per� non va
considerata avulsa dal resto delle leggi cristiane e di quanto Ges� ha detto
Ges� dice chiaramente che la giustizia non � di questo mondo. Che tradotto
significa "tu che subisci un torto non aspettarti giustizia sulla terra" 
allo stato attuale potremmo aggiungere.
Beati i miti, perch� erediteranno la terra.
Beati i puri di cuore, perch� vedranno Dio.
Rallegratevi ed esultate, perch� grande � la vostra ricompensa nei
cieli.
Insomma se la questione del perdono cristiano viene vista come un concetto 
isolato � chiaro che non ha senso, mentre se considerata nel contesto 
generale del pensiero di Ges� assume un significato molto preciso.
A.RB.EL

 per almeno un anno.
Sei davvero un po' paranoica, Gelsom�  :-D
Allora arrivederci al 2012 ...
Cordialissimi saluti
Abele
Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)
 

a morte in mondovisione? 
Costringerli a vivere come fanno vivere noi. Mille euro al mese per
mantenere tutta la famiglia, magari pure con un mutuo o un affitto da
pagare. Senza privilegi, senza sconti e con le tasse da pagare. 
Per loro sarebbe come un inferno dantesco.

 nostri neuroni.
Tit for Tat � un criterio psicologico valido in tante discipline e Si basa 
appunto sull'esperienza. ti mette al riparo da imprevisti
ad esempio nella vela se l'avversario che ti precede vira tu che segui fai 
subito la stessa virata, apparentemente non c'entra con Tit for Tat ma � lo 
stesso procedimento mentale.
Tornando per� al cosidetto dilemma del prigioniero se i due prigionieri si 
considerano parte di un sistema efficiente mettono in atto quella che in 
contesto militare particolare viene chiamata la teoria del lupo siberiano 
cio� il lupo si amputa la zampa rimasta nella tagliola per poter fuggire 
libero anche solo con tre zampe.In questo caso i 2 prigionieri faranno la 
scelta che pu� permettere a uno dei due di andare libero cio� non tradiranno 
non curandosi di se stessi e di conseguenza avranno la pena minore o 
nell'altra ipotesi uno dei 2 sar� libero.
Per questo la comunit� alveare alla fine ha il sopravvento su quelle 
indivdualiste.
A.RB.EL

 il puro tornaconto economico di pochi, può bastare all'uomo.
Io penso che il problema non sia decidere cosa basta o non basta
all'uomo
ma cosa accettare come " vero " in base alle conoscienze che abbiamo.
Non penso che un ateo o un agnostico debbano essere necessariamente
meno "spirituali"
di un credente, semplicemente non accettano elementi ( spirituali o
no ) senza verifiche ,  fintanto che sfuggono
all'umana comprensione.
DrMorbius

 scusa, cos'e' un "ateo meno rigido"?
Un ateo che considera accettabile l'ipotesi di Gaia.
Brevemente: di semi-divino (non ha creato lei l'Universo)
c'è la Vita. Noi tutti, dai batteri ai topi agli uomini,
siamo suoi strumenti. Alla Vita non importa attraverso
quale specie o individuo essa si manifesti, importa solo
di riuscire a sopravvivere nel tempo, anche per quando
il Sole diverrà una gigante rossa. La missione assegnata
(almeno a una parte) degli Umani o dei Post-Umani che
li seguiranno è quella di trasformare la Terra in un'astronave
e/o colonizzare altri pianeti abitabili, affinché la Vita
(non importa in quale forma) possa durare il più a lungo
possibile, al limite per sempre. Capire questo è capire
che la nostra esistenza non è senza scopo: i poveri di
intelletto scientifico hanno l'unico compito di lavorare
come bestie e riprodursi, mentre agli scienziati è demandato
il compito di capire le leggi della natura onde dominarla,
non soltanto nell'interesse dell'Uomo, ma nell'interesse
della Vita tutta che anche attraverso l'Uomo si manifesta.
La prova? Poni che, per quando il Sole diverrà una gigante rossa,
noi umani non si riesca a salvarsi, ma si abbia la possibilità
di spedire su un pianeta abitabile almeno una ventina di topi:
in tal caso, ci manderemmo almeno i topi, con la motivazione
relativa che speriamo che col tempo essi si evolvano a umani
come era già successo sul nostro pianeta. Ma in realtà non ha
importanza assoluta se si evolveranno a umani o meno: gli umani
valgono più dei topi solo perché hanno maggiori possibilità
di capire la natura e quindi perpetuare la Vita (tant'è vero
che i topi da soli non avrebbero potuto spedirsi nello spazio).
Bye,
  *GB* 

 Se vogliamo lo spirito della scienza � il suo estremo distacco.
� un atteggiamento di chi pensa che scienza e spiritualit� siano in 
antitesi.
A.RB.EL




 Un ateo che considera accettabile l'ipotesi di Gaia.
ah ecco, una minchiata.


 che i topi da soli non avrebbero potuto spedirsi nello spazio).
che coacervo di cazzate
DrMorbius

ah ecco, una minchiata.
Ti pare una minchiata l'ipotesi Gaia o l'idea che un ateo che la
accetti sia un ateo meno rigido? :-)
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!

 che coacervo di cazzate
ma soprattutto, non credere nel deus ex machina non e' una cosa che
puo' essere graduale. o ci credi o non ci credi, non esiste l'ateo che
ci crede un po' ma non troppo.


per quanto ne so l'ipotesi gaia non ha alcun sottinteso teista
Infatti, e non rifiuta certo l'evoluzionismo. Semmai, come molte
teorie "olistiche" è attraente concettualmente ma difficile da
maneggiare operativamente.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 finalistico e provvidenziale che imbastisci tu:
In quanto al finalismo, se esso nasce dall'evoluzione,
si può considerare insito al suo stesso inizio.
Bye,
  *GB* 

si pu� considerare insito al suo stesso inizio.
Complimenti per il coacervo di cazzate.
Se tu ti prendessi la briga di leggere il link che ho postato
capiresti perch� sono tali, ma qualcosa mi dice che non lo farai.


 ah ecco, una minchiata.
Dalla tua risposta mi sembri estremamente corto di vedute
e fanatico quanto i credenti che vorresti combattere.
Gli atei come te non mi piacciono, ed è la ragione per cui,
pur non credendo in Dio, io non mi considero ateo.
Bye,
  *GB* 

 ci crede un po' ma non troppo.
beh , c'è da dire che IMO esistono almeno due posizioni differenti e
tutte e due  si definiscon "atei"
Ci sono quelli che non credono a dio perchè di no , perchè e cosi e
basta. Ad esempio  molti comunisti
visto che la loro ideologia dice che dio non esiste  lo prendono per
buono senza farsi troppe domande , o anche
quelli che decidono che dio non può esistere perchè se esistesse
sarebbe troppo malvagio. Insomma che non ci credono per
Fede( esattamente come gli altri ci credono per Fede)
Poi ci sono gli agnostici ,diciamo .. "decisi",  che sono "Atei fino a
prova contraria ". In teoria molti sostengono che l'agnostico dovrebbe
semplicemente sospendere il giudizio e dire una cosa tipo " non ho le
prove dell'esistenza ma nemmeno posso essere sicuro dell 'inesistenza
per cui sospendo il giudizio bla bla bla " ma a buon senso dovrei
farlo pure per i puffi , per l'unicorno rosa , per la teiera di
Russell , oltretutto poi nella vita di tutti i giorni devo scegliere
se comportarmi come se esistesse o come se non esistesse. Per cui alla
pari dell unicrono rosa e via dicendo prendo posizione e dico " prove
zero per cui fino a prova contraria non esiste e morta lì"
DrMorbius

 senza verifiche,  fintanto che sfuggono all'umana comprensione.
Quindi tu non credi a quello che non capisci? Nemmeno se un domani
venisse spiegato? Ragionando cos�, il cancro non esiste, visto
che le teorie che dovrebbero spiegarlo, sperimentalmente non stanno
in piedi (non solo riparando i geni alterati non lo si guarisce,
ma trapiantando il nucleo di una cellula cancerosa in un citoplasma
di cellula normale, la cellula ottenuta non � pi� cancerosa).
Bye,
  *GB* 

 di cellula normale, la cellula ottenuta non pi cancerosa).
non diciamo cazzate suvvia
DrMorbius

 che coacervo di cazzate
Non ti pare di esagerare con gli insulti? Stile Bossi se fosse ateo?
Chi insulta sempre, è perché, sotto sotto, sa di avere torto.
Bye,
  *GB* 

 non vedo il nesso logico, non hai assolutamente capito il mio punto.
Lo spirito di vendetta come la lussuria sono la nostra parte animale che 
cerca di emergere. Se consenti alla vendetta di emergere non vedo perché 
non devi permettere di emergere ad altri sentimenti bassi come la 
lussuria di emergere.
-- 
http://www.youtube.com/watch?v=RZUOkGxGUVs
http://www.youtube.com/watch?v=wltv12Hx9Bo

 che ci crede un po' ma non troppo.
Evidentemente tu sei convinto di avere già in tasca tutta la verità,
e che il tuo modo di essere ateo sia l'unico giusto.
Non ti accorgi che, mutatis mutandis, il tuo è l'identico modo
di ragionare dei fanatici religiosi.
Bye,
  *GB* 

 Chi insulta sempre, è perché, sotto sotto, sa di avere torto.
quindi se insulto hitler ho torto ?
DrMorbius



per me la maggior parte della gente si vendica sempre in una maniera
o nell'altra, questo è il mio presupposto; per me è  ipocrita
(vedi religioni) pensare che non lo faccia
oppure da poca capacità di introspezione e conoscimento
della psicologia umana
non lo fa nell'immediato e specialmente non lo fa sulla persona
che gli ha provocato il danno ma lo farà su altri
 INNOCENTI in maniera magari spittata (un po' all'uno un po'
all'altro) cosi' che si noti in misura minore
e' ovvio a chiunque che non si parlava di vendette definitive come
ammazzamenti vari e robe che non centrano nulla ;
quanto piuttosto far in qualche modo pagare il prezzo del danno
sempre a chi lo ha provocato  in denaro o x, y maniere.
O quantomeno non perdonare come vorrebbero certe religioni
per poi farla pagare ad altri con pregiudizi.

a meno di non definire un grado di verità dipendente dal tempo.
sarebbe interessante :)))
fare una media statistica tra le varie verità in funzione di 7
millenni di storia umana (storia umana media ovviamente...
se un popolo ha avuto un perioso storico piu' lungo di un
altro si fa la media) o quelli che sono
ciao, Jasmine

scienza trascendente.
in un certo senso, la vera scienza è già spirituale di per se stessa.
perchè lo spirito è distaccato da qualsiasi interesse e da qualsiasi
punto di vista particolare, cosi' come dovrebbe esserlo
la scienza.
Il distacco del buddah e il distacco dello "spirito"scientifico
secondo me hanno qualcosa in comune.
ciao, Jasmine

Leonardo
centromix

 di ragionare dei fanatici religiosi.
gia', se non sono d'accordo con te sono un fanatico religioso. gia'
sentita.


 pur non credendo in Dio, io non mi considero ateo.
scusami, e sticazzi?
l'ateismo mica e' una religione. qui abbiamo gente che si crede venuta
dallo spazio, pensi che freghi qualcosa a qualcuno se tu non ti
consideri ateo per ripicca?



si, esatto. le possibili posizioni sono sintetizzate piuttosto bene
qui: 
http://tinyurl.com/6g2qdsd
quello che forse non ho espresso appieno e' il fatto che sia l'ateo
agnostico sia quello gnostico prendono "il coacervo di cazzate" di cui
si sta discutendo per coacervo di cazzate.


 maneggiare operativamente.
magari. quello che vedo e' che pure concetti relativamente semplici e
disarmanti come l'evoluzionismo vengono violentati senza pieta'.
Mk
--

disarmanti come l'evoluzionismo vengono violentati senza pieta'.
Quello succede quando dell'ipotesi gaia se ne impadroniscono i
fuffari. 
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

di ragionare dei fanatici religiosi.
No, è semplicemente il modo di ragionare di chi conosce il senso delle
parole. 
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 per poi farla pagare ad altri con pregiudizi.
ma oddio Jasmine...esistono alcune persone cos�.....generalmente dei 
perdenti, ma di solito la vendetta � indirizzata come ti diceva Albion verso 
chi ti ha fatto il torto.
Il caso che proponi tu � classicamente quello di chi subisce un furto e dice 
"da oggi mi metto a rubare anch'io" ovviamente rubando a gente che 
precedentemente non gli ha rubato nulla per soddisfare la sua sete di 
rivalsa colpisce degli innocenti. Per� ti garantisco che chi fa cos� era gi� 
ladro prima di essere derubato.
La vendetta non ti restiuisce i morti ammazzati o il denaro e non cancella 
il torto subito , pu� avere solo valenza sociale in determinate societ� 
(tipo quelle che citava Albion) o soddisfare falsamente il rodimento 
dell'individuo, falsamente perch� dopo una vendetta nessuno si sente 
realmente meglio.
Diversa � la punizione rispetto alla vendetta: alcune persone devono essere 
punite per i torti commessi a te o ad altri.
Poi dipende dal torto: personalmente non me la sento di biasimare chi in 
carcere pesta a sangue un pedofilo conclamato o lo violenta applicando l' 
"occhio per occhio e dente per dente" ma questi comportamenti in una societ� 
sono caotici e come tutto ci� che � caotico ha delle imprevedibili 
conseguenze che generalmente non sono mai positive per la societ� stessa.
Ecco che Ges� ti dice che se hai subito dei torti devi perdonare chi te li 
ha fatti e che ci penser� poi il Padre Celeste a somministragli la giusta 
punizione. non � molto diverso da quello che prevede una legge dello stato. 
Ci� serve per evitare che la societ� si consumi dall'interno e che il male 
invece di essere isolato generi altro male in una spirale senza fine.
Diciamo che la vendetta � distruttiva pi� del torto subito e questo per un 
semplice motivo perch� � a sua volta un torto che l'individuo che lo 
commette legalizza sulla base di un altro torto subito. Capisci bene che � 
una spirale ipoteticamente senza fine che � incompatibile con l'esistenza 
stessa di una societ�.
A.RB.EL

 ladro prima di essere derubato.
dovresti guardare " ladri di biciclette"
DrMorbius

 agnosticismo, scetticismo o indifferenza religiosa;
Edizione?
Lo chiedo perche` e` piuttosto raro, per mia esperienza, trovare il
concetto espresso cosi` bene pur se brevemente ma soprattutto senza
scadere nel [e limitarsi al] negazionismo positivo...
Mi lascia comunque un po' perplessa la derivazione dal francese... ma
di questo aspetto m'importa sega, rispetto all'altro. :-)
Ciao ciao
Claudio

 si sta discutendo per coacervo di cazzate.
Ovviamente  , ovviamente.
La  mia  era solo pignoleria. Per il resto ti quoto appieno.
DrMorbius


l'ho visto pi� di una volta....ma non mi fa cambiare idea.
in quel caso il "buon"carabiniere � in realt� un pessismo carabinrere.
le leggi vanno seguite non intepretate.
la mancanza ddi legge porta appunto al caos come anche il film sottolinea.
A.RB.EL 

 la mancanza ddi legge porta appunto al caos come anche il film sottolinea.
forse ti sfugge il punto, ovvero che il furto della bicicletta mette
una persona ,normalmente onesta ,
in una situazione tale di disperazione  che si ritrova a commettere a
sua volta un furto  anche se
tutto in lui  lo rifiuterebbe.
DrMorbius


č proprio questo il punto. ma perchč questo č successo? perchč la legge non 
č stata fatta rispettare del pessimo carabiniere. e ciň ingenera caos. a 
quel punto il soggetto č portato a farsi giustizia da solo e a 
autorisarcisri il danno subito danneggiando un altro. E' quello che diceva 
Jasmine....
Se quell'uomo avesse seguito la legge di Gesů a prescindere dal carabiniere 
pessimo non avrebbe rubato a sua volta la bicicletta.
In definitiva quell'uomo ha agito perchč non aveva una sua legge morale e 
perchč la legge dello stato non č stata fatta rispettare.
Quindfi in questo caso i colpevoli sono 3
1) Il ladro di bicilette
2) Il carabiniere panzone che non fa rispettare la legge
3) Il derubato che si fa giustizia da solo
Tutti e 3 colpevoli davanti al Padre Celeste. e non dire che sei ateo perchč 
sai bene che il Padre Celeste non č dio. ve lo dico da 10 anni.
Non vale il concetto di considerare colpevole solo il n.1 e considerare 
"umanitŕ" o "fifa" a seconda da dove la guardiamo l'inazione del carabiniere 
e un azione tutto sommato plausibile quella del n.3
Tutti e 3 sono colpevoli.
A.RB.EL

 indivdualiste.
nelle comunità " alveare" nel gioco del prigioniero chi "pensa fuori
dal coro" sta sempre fuori
e sarebbe un tratto vantaggioso. Dovresti quindi avere un sistema di
controllo che sopprima o blocchi o punisca
in maniera efficace il pensiero individuale  per poter funzionare. Il
rischio è quello di avere un popolo di zombie.
DrMorbius

 Tutti e 3 sono colpevoli.
è come dire che ci aggredisce e chi si difende  sono colpevoli
entrambi allo stesso modo.
l'atto è forse lo stesso , le motivazioni assolutamente no.
DrMorbius

lo fa quasi sempre perch� non puo' materialmente vendicarsi
Credo ci sia di fondo anche un'altra verit�. Chi perdona � molto
forte, chi vuole vendicarsi invece non riesce a pensar altro che a
"ristabilire" la serenit� del proprio ego in questo modo.
Persone forti sono pochissime, e allora che ben vengano le regole
sociali o rischieremmo di scannarci dalla mattina alla sera.
Pensiamo al medioevo.
Cosa ben diversa comunque � il non volere determinate situazioni o
persone nella propria vita... diventa allora un atto razionale,
limitare i danni ed evitare che quelle persone che ci hanno
danneggiato in passato possano farlo nuovamente in futuro.
Ci sta pure il perdono, volendo... della serie: ti perdono, ma non
rompermi pi� le palle.
--
Listen to my Music Demos --> 
http://manuelmarino.com

danneggiato in passato possano farlo nuovamente in futuro.
Non sempre lo puoi fare: uno ad es. non si scieglie i genitori.
ciao, Jasmine

stessa di una società.
ma è quello che avviene: si è evitato di considerare nel bilancio
che l'essere umano ha una natura vendicativa e non si è fatto
che deviare la sua carica vendicativa, facendola sfogare su terzi che
non centrano nulla,  anzichè concentrarla
tutta in pochi istanti: non si è mai risolto realmente il problema
lo si  è solo attenuato, l'ipocrisia cioè quella di far credere
che la maggior parte degli uomini possa realmente perdonare,
non  risolve mai definitivamente un problema.
Non si puo' risolvere un problema negandone l'esistenza; risolvere
realmente il problema sarebbe questo:
considerato che l'uomo in media non riesce a perdonare
e considerato che la soceietà umana per definirsi civile
non puo' tolllerare vendette violente; considerato
inoltre che non si vuole che a pagare il prezzo dell'umiliazione
siano terzi che non centrano nulla, vediamo cosa si puo' fare:
forse ci arriverà la scienza... dando la possibilità all'uomo di
cancellare le tracce emotive (non i ricordi di per se stessi), legati
ai torti subiti.
ciao, Jasmine

ciao, Jasmine
ciao è un piacere conoscerti, (bel thread!)
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Edizione?
Treccani online
Saluti da Bhisma
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... e il pensier libero, è la mia fé!

verissimo... è dura in quel caso... che fare?
aspettare i 18 anni e andarsene, credo non resti altra soluzione
però 18 anni sono davvero molto lunghi, specialmente quando
si tratta della propria infanzia/adolescenza
ciao, Jasmine

 l'atto � forse lo stesso , le motivazioni assolutamente no.
alla fine ci� che incide su una societ� sono gli atti e come la storia umana 
insegna le motivazioni che giustificano determinati atti le trovi sempre.
A.RB.EL

 ai torti subiti.
ti presento Kadon allora...l'abduction che ha come obbiettivo proprio quello 
di annullare l'empatia umana avrebbe  l'effetto di creare degli uomini non 
emotivi che valuterebbero tutte le situazioni razionalmente senza odio, 
amore, senza sentimenti, senza empatia. alieni.... non pi� uomini.
questo infatti non � pi� un Uomo e io preferisco che l'Uomo rimanga com'� e 
che viva secondo le leggi che si � dato.
devi avere fiducia anche se so bene che � difficile.
L'uomo sulla terra � ancora cos� perch� � un bambino che si specchia nel 
sole sentendo di essere unico.
Vive come chi si sveglia una mattina in un mondo dove non esiste nessuno se 
non lui e quindi si sente libero di fare tutto quello che vuole in quanto 
percepisce che tutte le cose che vede intorno a se gli appartengono  e ne 
pu� disporre.
Il problema � che questo lo pensa ogni uomo.
A.RB.EL 

 rischio è quello di avere un popolo di zombie.
se l'uomo si attiene alle leggi morali non avrebbe nessun problema. è il 
discorso che si faceva con jasmine....e non sarebbe certo uno zombie.
A.RB.EL

 A.RB.EL