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Titolo: Fino a quando

"Fino a quando...", è un'espressione ambigua.
Mi pare se ne sia già parlato in passato
 
Poco fa è uscita una notizia sul sito del Corsera che
conferma questa ambiguità in quanto dice:
 
» La Banca d'Inghilterra ha annunciato che non prenderà in
» considerazione un rialzo dei tassi di interesse, attualmente
» al minimo storico dello 0,50% fino a quando il tasso
» di disoccupazione sarà superiore al 7 per cento.
 
http://snurl.com/27ky24t
 
 
La Banca d'Inghilterra alzerà i tassi di interesse quando
il tasso di disoccupazione sarà superiore al 7%
oppure quando sarà inferiore a tale percentuale?
 
Non lo sapremo mai. (cit.) :-)
 
Ciao,
Roger 
 

 Non lo sapremo mai. (cit.) :-)
 
Invece sì, per due motivi.
1) Logica: secondo le teorie economiche attualmente 
prevalenti, un rialzo dei tassi d'interesse rallenta 
l'economia, perché i crediti delle banche alle imprese 
diventano più cari, e quindi ha un'influenza tendenzialmente 
negativa sui tassi d'occupazione.
2) Informazione, sicuramente più conosciuta nel Regno Unito 
che in Italia: qual è attualmente il tasso di disoccupazione 
nel Regno Unito?
 
Comunque riconosco che sarebbe bastato scrivere "resterà" 
invece di "sarà" per togliere ogni possibilità di malintesi.

 per togliere ogni possibilità di malintesi.
 
Cambierebbe poco: la frase sarebbe stata:
 
"La Banca d'Inghilterra ha annunciato che non prenderà in
considerazione un rialzo dei tassi di interesse, attualmente
al minimo storico dello 0,50% fino a quando il tasso
di disoccupazione "resterà" superiore al 7 per cento"
 
con la stessa ambiguità di prima.
 
È la locuzione "fino a quando" che crea l'ambiguità, perché
può significare sia "per tutto il tempo che" sia "allorché"
 
Poiché attualmente il tasso di disoccupazione in Inghilterra è
il 7,7-7,8%, per non creare malintesi in chi non conosce
questo dato, la frase avrebbe dovuto suonare così:
 
"La Banca d'Inghilterra ha annunciato che prenderà in
considerazione un rialzo dei tassi di interesse, attualmente
al minimo storico dello 0,50% solo quando il tasso di
disoccupazione scenderà sotto il 7 per cento"
 
Ciao,
Roger 
 

 » di disoccupazione sarà superiore al 7 per cento.
[...]
 
Non prenderò in considerazione un rialzo dei tacchi
delle mie scarpe, attualmente al minimo storico
di 1 cm., fino a quando la mia altezza sarà
sopra a 1 metro e 70 cm.
 
A me pare che torni. O no?  


Zingarelli: Allorché = quando, nel momento in cui, non appena.
Nessuno di questi tre sinonimi causa dei malintesi se lo 
mettiamo al posto di "fino a quando" nella frase citata.
Comunque non ho problemi a riconoscere che la tua proposta è 
ancora più chiara, anche se metterei una virgola dopo 0,50%.

 » di disoccupazione sarà superiore al 7 per cento.
 
In questo caso c'è una condizione che perdura *finché* perdura un'altra
condizione. Ma, se vogliamo esprimere delle condizioni, si fa così:
 
La Banca d'Inghilterra ha annunciato che non prenderà in
considerazione un rialzo dei tassi di interesse, attualmente
al minimo storico dello 0,50% *finché* il tasso
di disoccupazione sarà superiore al 7 per cento.
 
Questo in termini di condizioni che perdurano. Altrimenti si parla di
*eventi*. Ma, se vogliamo formulare in termini di eventi, bisogna appunto
nominare degli eventi, fatti che accadono. Ad esempio così:
 
La Banca d'Inghilterra ha annunciato che prenderà in
considerazione un rialzo dei tassi di interesse, attualmente
al minimo storico dello 0,50% *quando* il tasso
di disoccupazione diventerà pari o inferiore al 7 per cento.
 
C'è poi la possibilità di esprimere una condizione che si mantiene *fino a
quando non* accade un certo evento. Ma anche in questo caso il "quando"
esprime un evento, dunque - di nuovo - qualcosa che accade, non una
condizione che perdura. Così:
 
La Banca d'Inghilterra ha annunciato che non prenderà in
considerazione un rialzo dei tassi di interesse, attualmente
al minimo storico dello 0,50% fino a quando il tasso
di disoccupazione non diventerà pari o inferiore al 7 per cento.
 
Mi pare che non sia un problema di "italiano", ma di logica: bisogna
distinguere le condizioni (che si mantengono o meno) dagli eventi
(che accadono).
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

Il 07/08/2013 15.35, Roger ha scritto:
...
 >» La Banca d'Inghilterra ha annunciato che non prenderà in
 >» considerazione un rialzo dei tassi di interesse, attualmente
 >» al minimo storico dello 0,50% fino a quando il tasso
 >» di disoccupazione sarà superiore al 7 per cento.
 
Mi pare che nelle frasi con "...fino a quando x sarà superiore a y" si 
tenda a significare "per tutto il tempo che", non "allorché"

 dagli eventi (che accadono).
 
 
Come quelli che confondono flussi (tipo il PIL o il reddito o i
kilowatt) e livelli (tipo il debito pubblico o il patrimonio o
i kilowattora)
 
 
-- 
"We have good reason to believe he was stabbed.  There was a
sharp object sticking out of his chest".
                -- Lt. R. Travis, Newburgh, NY, Police Dept,
 

 i kilowattora)
 
Chi è che confonde il debito pubblico con il PIL? Gli ultra-keynesiani? ;)
 
 

 di 1 cm., fino a quando la mia altezza sarà...
 
Non ci vuole il punto dopo cm. 
 
 

 ultra-keynesiani? ;)
 
 
Parlano tutti di rapporto debito/PIL...
 
Avrebbe piï¿œ senso confrontare il debito con il patrimonio, no?
 
 
-- 
"Non ci sono due culture, ci sono due ignoranze."
                -- ADPUF
 


 
 
"il PIL in questo caso rappresenta un indice o parametro di quanto lo 
Stato ï¿œ in grado di risanare il proprio debito pubblico tramite ad 
esempio imposizione fiscale e relativo gettito fiscale."
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Debito_pubblico#Il_rapporto_Debito.2FPIL
 

 gettito fiscale."
 
 
Il PIL è un indicatore facile da calcolare, per cui viene usato
molto, ma resta un mezzo limitato, di cui si abusa.
 
Tra l'altro, il PIL non è il "reddito dello Stato"... quindi
confrontarlo col "debito dello Stato" non ha molto senso.
 
Confrontare mele con banane.
 
Si usa perché è facile da calcolare, e i burocrati al servizio
del potere finanziario non hanno voglia di lavorare, tutto lì.
 
Poi i giornalisti, collusi o scemi, vanno dietro ai pifferai
perché, anche loro, non hanno voglia di lavorare, si sta meno a
copiare i comunicati stampa.
 
 
-- 
"Nisi caste, saltem in aute."
                -- ADPUF
 

 copiare i comunicati stampa.
 
 
E' tutto un complottone! ;)
 

 la ricchezza prodotta dal Paese alla quale lo Stato può attingere risorse,
 
Ho aggiunto "risorse" in un secondo tempo, lasciando "alla" per 
distrazione. Correggere in "dalla".

 E' tutto un complottone! ;)
 
 
Ma no, banale pigrizia e servilismo ben pagato.
 
 
-- 
On the menu of a Swiss restaurant:
"Our wines leave you nothing to hope for."
 

 Questi sono confronti più sensati.
[...]
 
Te la dico come l'ho capita. Non ha soverchia importanza, almeno nel 
breve-medio termine, il debito complessivo, e neppure il patrimonio 
complessivo. Quello che davvero preoccupa è la capacità di ripagare il 
debito, cioè pagare periodicamente  gli interessi e rimborsare i titoli 
di Stato che arrivano a scadenza. In altre parole, si indica l'elefante 
(il debito) ma quello che fa paura è la pupù che produce (le spese per 
onorare il debito)!
Quindi si tratta di flussi in uscita più o meno sostenibili (che 
ovviamente si sommano a tutte le altre spese dello Stato), da compensare 
con flussi in entrata, prelievi di tasse e tributi, che -data una certa 
pressione fiscale- dipendono essenzialmente dal PIL prodotto.
 

 considera il saldo invece del solo debito?
 
 
Perché gran parte dell'attivo patrimoniale in pratica non 
può essere venduta.
In teoria si potrebbero vendere p. es. tutte le caserme e le 
scuole con i relativi terreni, ma poi dove vanno i soldati e 
gli studenti?
 
 

 essenzialmente dal PIL prodotto.
 
 
Ti ripeti quindi non mi ripeto.
 
 
-- 
"La Legge è uguale per tutti.
Ma è scritta da alcuni."
                -- ADPUF
 

 gli studenti?
 
 
In affitto!
 
Le caserme dei Carabinieri spesso sono in affitto (addirittura
in case abusive...)
 
Io ho fatto le medie in un edificio affittato dalla parrocchia.
 
 
-- 
In a Vienna hotel:
"In case of fire, do your utmost to alarm the hotel porter."
 

 In affitto!
 
La scuola dove attualmente insegno è un ex istituto di suore ceduto a un 
imprenditore locale e successivamente affittato a un'altra scuola.
 
-- 
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)

 Comunque, il Colosseo è già stato "venduto" a Della Valle...
 
Suvvia!

 Cosa gli costa parlare di "rapporto interessi/PIL"?
...
 
Buona idea, ma già lo si fa. Vedi per es. il documento del ministero 
dell'Economia linkato sotto.
 
Figura 4. (tabella 2) a pag.11 del PDF
Spesa pubblica per interessi in percentuale del Pil. Anni 1990-2009
short URL 
http://goo.gl/PMvmej
 
http://www.rgs.mef.gov.it/_Documenti/VERSIONE-I/Servizio-s/Studi-e-do/La-spesa-dello-stato/La_spesa_dello_Stato_dall_unit_d_Italia.pdf
 
 
Tuttavia, anche quando quel rapporto scende a un livello basso, per 
farlo impennare basta un momento di stretta del credito e sfiducia dei 
mercati, e conseguente impennata dei tassi, se a monte c'è un debito 
monstre rispetto al PIL. Per questo, forse, si preferisce di solito fare 
riferimento alla situazione debito/PIL, più strutturale.
 
Ad ogni modo, in  ultima analisi, ogni macroeconomista sceglierà gli 
indicatori che gli fanno più comodo per "dimostrare" la sua tesi, temo! ;)

 "dimostrare" la sua tesi, temo! ;)
 
 
Già.
 
Scusate, forse sono stato troppo brusco.
 
 
-- 
"Conta quello che si fa, non che si dice."
                -- Cesare Pavese, La casa in collina.
 

edevils, 11:22, mercoledì 14 agosto 2013:

Sapresti trovare il contratto?
O è segreto?
 
http://www.internazionale.it/news/colosseo/2013/08/06/bray-sto-esaminando-il-contratto-con-della-valle/
 
 
 
-- 
"Old people look back on the past, young people look back on the
future."
                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith
 

 
http://www.internazionale.it/news/colosseo/2013/08/06/bray-sto-esaminando-il-contratto-con-della-valle/
 
 
 
L'articolo non  dice nulla di concreto, ma fa intuire che il ministro 
dei Beni culturali potrebbe voler rimettere in discussione l'accordo 
firmato tre anni fa dal ministero dei Beni culturali e dal Comune di 
Roma con il gruppo Della Valle, che attende ancora l'attuazione per via 
di ricorsi amministrativi (ma ha appena superato il vaglio del Consiglio 
di Stato).
Insomma, fare e disfare, come al solito in Italia.
Se il ministro farà in modo da farci perdere i 25 milioni di Della Valle 
perché è allergico alle sponsorizzazioni private, dovrà pero dirci dove 
prendere i soldi, altrimenti il Colosseo come lo restauriamo?
 
 

 come lo restauriamo?
 
 
C'ï¿œ modo e modo.
Il diavolo sta nei particolari...
 
 
-- 
"L'ucel di gabie al cjante o di fam o di rabie."
 

 Il diavolo sta nei particolari...
 
Non ho ben capito qual è il timore. Che si porti via il Colosseo a 
Firenze? :)
 

 Firenze? :)
 
Secondo voi sta meglio in Campo di Marte o a piazzale Michelangelo?


 Secondo voi sta meglio in Campo di Marte o a piazzale Michelangelo?
 
Volete sapere l'amia sensazione,  papale papale?
Queste so' chiacchere senza prospettive...
le pole fare un fassista, un terrorista, 
un disadattato dell'ultima ora...
 
non vedo voli d'aquila...
la capacità di sortire da discorsi di bottega
anche in chi fa critiche...
che sappia presentare delle critiche
sanza usare linguaggi banali, ormai usati da tutti,
dei quali non si capisce bene le motivazioni,
che possono essere le più svariate,
e nemmeno un disegno politico di ampio respiro
 
ungioco puro e semplice allo sfascio,
di fondo facente il gioco delle destre
e di coloro che vogliono affossare la democrazia,
o quel poco che ne rimane!
 
ebbasta! ritornate in voi stessi medesimi!  
E qui affermo che discorsi del genere,
con un certo sale nel cervello,
analisi politica profonda, ecc. ecc.
l'ho sentiti solo da qualcuno
all'interno del PD,
e nella fattispecie da Michele Prospero!
 
Tutti il resto, grillini, moralisti
della prima e dell'ultima ora,
quelli che "so' tutti uguali"...
pell'amor del cielo...
roba allucinante, che si può trovare
pari pari nei discorsi prima
dell'avvento del fascismo!

 sanza usare linguaggi banali, ormai usati da tutti,
 
 
Bellissima questa satira ... è opera tua? o di chi?
 
Bellissimo il contrasto tra
"presentare critiche sanza usare linguaggi banali, ormai usati da tutti"
ed il solito, vecchissimo
"le pole fare un fassista, un terrorista"
 
Bepe
 
 

 Bellissima questa satira ... è opera tua? o di chi?
 
Sembra l'apocrifo dell' Antonello Trombadori, per chi se lo ricorda.
 
 
-- 
Guillotin n'avait coupé trop peux

 e nella fattispecie da Michele Prospero!
 
 
Che dice Prospero del Colosseo?
 
 
-- 
"Les hommes ont une vie plus agréable que les femmes.
Premièrement, ils se marient plus tard et, deuxièmement, ils
meurent plus tôt."
                -- Montherlant 
 

 Colosseo a Firenze? :)
 
 
Il contratto lo vieta o no?
 
Gli americani si compravano castelli inglesi e li trasferivano
in Texas...
 
http://www.roadsideamerica.com/story/14232
 
 
http://www.dailymail.co.uk/travel/article-1262562/Tower-Bridge-sold-America-130million-billionaire-buys-right-bridge-time.html
 
 
 
-- 
"Tutti coloro che hanno meditato sull'arte di governare
l'umanità, si sono convinti che i destini del mondo dipendono
dall'educazione della gioventù."
                -- Aristotele
 

 Che dice Prospero del Colosseo?
 
Prospero immtte tasselli come questo
all'interno di una analisi politica
approfondita, e cercando di chiarire
un disegno politico convincente
per il futuro.
 
Altrimenti so' chiacchere qualunquiste
che non si può capir se provengono
da uno sfascista di destra,
da un grillino per il quale
sono tutti uguali,
che ci hanno portato a questa situazione.
 
Poi ho anche dei files con delle
lezioni di Prospero,
esistono dei libri,
scrive articoli sull'Unità,
non manca il materiale per documetarsi.
Certo se uno non si accontenta
delle solite voce che hanno
risonanza mediatica,
perché fanno presa su complottismi
e paranoie, e sulla scarsa
propensione a riflettere.
 

 in Texas...
[...]
 
Il contratto prevede che il Colosseo sarà ristrutturato con una piccola 
variante, cioè a forma di scarpa!
 
Facezie a parte, credo che il signor Della Valle voglia diventare un 
personaggio pubblico influente, ancor più di quanto non lo sia, e perciò 
compra pezzi del Corrierone e fa il mecenate per monumenti famosi e 
presigiosi.
Buon per noi, in questo caso.
Però, udite udite, potrebbe stampare sul retro dei biglietti di ingresso 
il marchio Tod's, o far entrare al Colosseo gruppi di persone con 
"accesso privilegiato". Sacrilegio!