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Titolo: speculazioni

attenzione crosspost!
Ripensavo alla storia del presunto Octopus giganteus.
I polpi, si sa, sono creature straordinariamente intelligenti, intelligenti
almeno quanto un cane.
Un polpo di 15 metri e' sicuramente una creatura che ha vissuto a lungo e
quindi unisce l'esperienza all'intelligenza.
Che potenzialita' intellettive nasconderebbe una creatura del genere?
Pensare che si tratta di un invertebrato che quasi certamente ha
autocoscienza di se ha quasi dell'incredibile. Noi cerchiamo alieni sopra
di noi, nello spazio, e non ci rendiamo conto di averli invece sotto di
noi. Una creatura del genere, al pari di un delfino, potrebbe essere
addestrata a comunicare. Mi viene la pelle d'oca a pensare a quello che
potrebbe dirci di se...
ladybat
-- 
il mare si fa nero:
le voci delle anatre,
oscuramente bianche

 ladybat
Ph'nglui mglw'nafth Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn.
:-)

 potrebbe dirci di se...
anche a me ti assicuro.

 :-)
Cos'è? Dal Necronomicon? I canti di Cthulhu? Se così fosse non vorrei
proprio sentire cos'ha da dirmi un polpo gigante!
dawe

 potrebbe dirci di se...
che vuoi che ti dica un polpo che è vissuto per tutta la vita sui
fondali
oceanici ? " ehh, era meglio quando si stava peggio..prima almeno ci si
stava tranquilli a vedere le megattere passare, ora con tutte ste sonde
e  sondini che ci mandano giù, non ci si sta mica tanto più
tranquiilini.."
"ehh, quanto c'hai ragione, non ci sono più le mezze stagioni.."
tra l'altro, fossero commestibili..invece, un vero spreco della
natura(imho)
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:be9o3m$2g63c$1...@ID-157222.news.dfncis.de...
ho letto la discussione du Di Bella, e mi sono perso nei meandri
dei crosspost, ti avevo fatto una domanda, per soddisfare una mia
personale curiosità.
la domanda è tu sei medico, di che cosa ti occupi ?
ciao
grazie
arbel

 potrebbe dirci di se...
:o))) cani, deflini, bonobo, addestrati comunicano, eppure non ci
hanno detto niente di raccapricciante. Quello che mi da la pelle
d'oca è che per es. il mio cane quando lo chiamo per il bagno
fa finta di non capire :o))))
ciao fuzzy


 la domanda è tu sei medico, di che cosa ti occupi ?
considerando anche il crosspost non vorrei ammorbare il prossimo con la
storia della mia vita. Scrivimi in PVT e ne parliamo quanto vuoi.
-- 
un giorno mite
ma ancora del freddo 
nel sole d'inverno

 fa finta di non capire :o))))
a me i delfini che addestrano gli addestratori a fare quello che gli garba
fanno venire la pelle d'oca. Ed anche il gorilla che piange per il gattino
morto. con questo non intendo certo dire che siano raccapriccianti,
tutt'altro.
ciao
ladybat


 dell'intelligenza, IMO, non l'Intelligenza.
Sono perfettamente d'accordo, aggiungo che IMO non credo che
esista un criterio univoco per definire l'intelligenza, in quanto
essa non è UNA cosa, ma un insieme di capacità di diversa natura.
IMO l'errore che commettiamo con la ns mentalità riduzionista
è quello di cercare UNA COSA, mentre dovremmo pensare alla 
intelligenza come ad una cassetta degli attrezzi, con pinze
martello chiodi, forbici, bulloni ecc. ecc. (le caratteristiche
di cui tu parli) 
In tal modo ogni animale avrebbe alcuni attrezzi, altri altri, 
altri ancora ne hanno alcuni in comune e altri differenti.
Sono sintetico, ma capisci cosa intendo?
L'intell. non è un concetto definibile una volta e per tutte,
ma è una famiglia di cose, tutte imparentate, ma non tutte presenti
in un animale allo stesso tempo.
Per esempio la supervista dello squalo non è forse una caratteristica
dell'intelligenza che noi non abbiamo? e i quadrumani? ecc. ecc.


> Cos'è il MENSA???
http://www.mensa.it/index.php
Anche se personalmente non credo in quei quiz di valutazione.
IMHO una persona si puo allenare a questo genere di test e assumere una
forma di approccio ai problemi, che gli consente di risolvere più quesiti
rispetto una persona che non abbia mai fatto questo genere di test, e  abbia
pari "capacita mentali".

 abbia pari "capacita mentali".
concordo in pieno, cosi' come ritengo arrogante definire "intelligenza" il
semplice saper risolvere quiz di logica. L'intelligenza, IMO, ha molte
altre sfaccettature che vanno, almeno per gli esseri umani, dalla
percezione spaziale al senso musicale e a molti altri paramentri.
Non ne parliamo poi se cerchiamo di definire l'intelligenza di altre forme
di vita.
-- 
silenzio:
graffia la pietra
la voce delle cicale

 di vita.
in qualsiasi pianeta che puoi andare il succo non cambierebbe,
l' intelligenza è e resta il gradiente delle velocità sinaptiche.


 l' intelligenza è e resta il gradiente delle velocità sinaptiche.
illuminami su questa parte, per favore...
-- 
in un frullo 
si libra
la grande lucciola

 dell'intelligenza che noi non abbiamo? e i quadrumani? ecc. ecc.
ehm, no aspetta... definire intelligenza una funzione fisiologica come la
vista non e' proprio quello che intendevo io...
intelligenza e' la capacita' di correlare degli eventi, IMHO, e non centra
nulla con le potenzialita' fisiologiche.
ladybat


 mantieni
A proposito di questo tempo fa avevo trovato un sito di un istituto in
israele specializzato nel "allenamento" e nel recupero per soggetti con
deficit mentali e ritardi, in particolare per individui con la sindrome di
down, ma il mettodo è applicabile anche a chi ha subito gravi traumi.Se non
ricordo male infatti la Francia manda li i soldati che hanno avuto lesioni
celebrali.
Non ho piu il link ma se qualcuno ce l'ha  o se lo ritrovo lo posto

eccolo qua:
http://www.icelp.org/

 illuminami su questa parte, per favore...
ti farò un esempio pratico, tra i tuoi aluuni si sono coloro in grado di
risolvere una equazione di primo grado facilmente, altri ne hanno più
difficoltà, altri non vi riescono, quale è la diferenza tra coloro? La
velocità
di calcolo, cioè la velocità sinaptica locale alla funzione da svolgere.
il cervello suddivide il problema equazione in piccoli sottoproblemi.
risolto il primo , passa al secondo, poi al terzo, alla fine riunisce
tutte le soluzioni parziali e ne ricava la soluzione ultima, definitiva.
Ora che succede se un cervello ha una basa velocità sinaptica? semplice,
che mentre starà risolvendo uno dei problemi parziali dell' equazione ..
avrà già dimenticato la soluzione al primo parziale dell' equazione
stessa,
perdendo così il percorso logico e la possibilità di riuscire nell'
impresa.
E' solo questione di memoria a breve termine, chi ha velocità sinaptiche
elevate non ha il tempo di perdere la memoria di tutte le soluzione dei
sottoproblemi , ed il raggiungimento dell' obiettivo finale è
assicurato.
quindi intelligenza =velocità sinaptica= mantenimento della "memoria a 
brevissimo termine" . Questo processo è derivato della stessa logica
colla quale il nostro stesso universo è "progettato", ergo non c'è
dubbio
che debba essere medesimo per tutte le creature senzienti dello stesso.
La tua formazione biologica è d'accordo?


 vista non e' proprio quello che intendevo io...
E no! non ho detto che definisco intelligenza una funzione fisiologica
ho detto che essa è una caratteristica (tra altre) dell'intelligenza.
Non è forse vero che maggiori e piu elaborati input senoriali
abbiamo, maggiori sono le possibilità di elaborare questi dati
in modo intelligente?
Una maggiore capacità sensoria *globale* non è forse correlata a una 
maggiore intelligenza?
Io credo di si perchè gli organi sensori co-evolvono con lo sviluppo 
cerebrale che serve ad utilizzarli. 
cmq tutta la questione è molto intrigante e ahime intricata.


 pari "capacita mentali".
Concordo pienamente! questo si che è un ragionamento intelligente.
inoltre come gia' dissi chi stabilisce i criteri dei test? 
in base a cosa? in quale contesto culturale?


 La tua formazione biologica è d'accordo?
No. 
Diciamo che hai riscritto la neurofisiologia su basi mistiche e senza alcuna
idea di come funzionino in effetti i processi cognitivi, ma va bene cosi',
in fondo esprimevi solo la tua opinione. :)
ladybat
-- 
piogge di primo inverno:
che anche gli altri incanutiscano
per oggi solamente

 l' intelligenza è e resta il gradiente delle velocità sinaptiche.
Ipse dixit!
Scusa, ma questa è una tua personalissima opinione.
Io per esempio non la condivido affatto. Dimostrazione?
Noi qui cerchiamo risposte scientifiche.
ciao fuzzy



Certo che lo sono: una volta stabilito che hai due classi di oggetti, le
mele e le pere, e stabilito per ogni classe delle caratteristiche
compatibili, correlabili, allora puoi compararle. Anche se in questo tuo
esempio non è chiaro che cosa stai comparando: le unità numeriche? allora
sì, il fatto che una caratteristica della classe _frutti_ sia quella di
contenere degli elementi singoli, sia nella classe frutti_mele che nella
classe frutti_pere, li rende numericamente confrontabili. In questo caso
sarebbero anche confrontabili quantitativamente secondo il criterio del
peso, ad esempio, mentre 5 mele e 5 viaggi non sono confrontabili secondo
questo criterio.
Ma appunto, per compare quantitativamente la classe intelligenza_classe e
intelligenza_polipo bisognerebbe stabilire almeno alcune caratteristiche
compatibili, perchè qui non è possibile nemmeno comparare la semplice
qualità numerica.
Ps Una curiosità: vedo che è abitudine diffusa ricorrere al sarcasmo per
suffragare le proprie opinioni _scientifiche_, in questo NG. Ho cercato di
capire da solo la validità metodologica dell'approccio, ma qualcosa continua
a sfuggirmi. Sono fiducioso che qualcuno colmerà, sarcasticamente, la
lacuna...
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 in fondo esprimevi solo la tua opinione. :)
oltre ad essere una mia opinione , la correlazione intelligenza/
vel. sinaptica è un fatto assodato ed accettato, così come la
architettura neurale è dinanmica e modulare, e sopratutto non si ripete
mai uguale a sè atessa. 


 vel. sinaptica č un fatto assodato ed accettato, cosě come la
Come e' un fatto assodato che solo per un cretino o per un troll "e'
correlata" significa "e' uguale", come hai cercato di affermare.
Eugenio
P.S. Levatevi che arriva un camion di segatura...
-- 
If at first you don't succeed, call in air support

 vel. sinaptica è un fatto assodato ed accettato, 
Da chi, quando e come? 
O porti prove, nomi, studi, esperimenti, oppure la tua
è solo chiacchiera da cyber-troll.
fuzzy


 cmq tutta la questione è molto intrigante e ahime intricata.
siamo qui apposta...
ciao
Ladybat
-- 
cade una foglia di paulonia-
perche' non vieni
nella mia solitudine?

 mai uguale a sè atessa.
ok, ok
/teacher mode on
si dimostra che l'intelligenza dipende dal numero di correlazioni che le
cellule nervose, i neuroni, riescono a creare tra di loro tramite appositi
prolungamenti detti dendriti. Il paragone tra il cervello ed il web in
questo caso e' molto stretto: piu' sono i nodi e meglio funziona la rete.
Un singolo neurone puo' creare centinaia di connessioni che trasmettono ad
altrettante cellule nervose l'impulso elettrico e di conseguenza
l'informazione.
La velocita' a cui viaggia l'impulso non dipende tanto dalla velocita' di
depolarizzazione della membrana degli assoni (i prolungamenti neuronali
deputati a portare gli output) dal momento che questi sono isolati dalla
guaina mielinica e l'impulso procede "a salti" da uno speciale punto
all'altro (i nodi di Ranvier), quando dalla presenza di sinapsi. Le sinapsi
sono spazi tra un assone e l'altro o tra l'assone ed una cellula nervosa o
muscolare che non consentono il propagarsi dell'onda di depolarizzazione.
Per poter propagare l'impulso e' necessaria la presenza di particolari
sostanze chimiche dette neurotrasmettitori che trasportano il segnale tra
una cellula e l'altra da un lato all'altro della sinapsi. Questa e' la fase
lenta della trasmissione nervosa e viene usata in molti modi differenti per
modulare il segnale. Ahime' nulla ha a che vedere con l'intelligenza.
Adesso vai a studiare che ti fa bene.
/teacher mode off
e ora fila a trolleggiare da un'altra parte.
ladybat
-- 
c'e' una meta
per il vento dell'inverno:
il rumore del mare

 siamo qui apposta...
si, ma se pensi che stia parlando di sfumature dimmelo che smetto
di annoiarti. Che tipo di studi hai fatto, se posso chiederlo?


 di annoiarti. 
se ti rispondo non mi annoi di certo... 
Che tipo di studi hai fatto, se posso chiederlo?
sono saltata dalla biochimica alla fisiologia alla zoologia. So di tutto un
po e poco di tutto... :((
Sul 3D dell'AZT c'e' la storia della mia tesi...
E tu che fai di bello?
ladybat
-- 
non un grano di polvere
a turbare il chiarore
del crisantemo bianco

 di annoiarti. 
se ti rispondo non mi annoi di certo... 
Che tipo di studi hai fatto, se posso chiederlo?
sono saltata dalla biochimica alla fisiologia alla zoologia. So di tutto un
po e poco di tutto... :((
Sul 3D dell'AZT c'e' la storia della mia tesi...
E tu che fai di bello?
ladybat


 E tu che fai di bello?
Filosofia del linguaggio e della biologia, tra epistemologia e scienze 
cognitive. La mia tesi verteva sulle basi biologiche del linguaggio
umano. (è pubblicata nello 
www.swif.it
 alla voce tesi on line).


Guarda che ho trovato
http://www.hobbyanimali.it/news/script/readnews.php?NewsId=236


 fuzzy
Non č la Colisa (le mie non hanno mai sputato). é il pesce arciere, 
Toxotes jaculatrix.
http://www.naturia.per.sg/buloh/verts/archer_fish.htm
MarkIII

 
http://www.naturia.per.sg/buloh/verts/archer_fish.htm
si, ricordavo un nome del genere, anche se ho confuso l'arco con la
balestra. Grazie per la precisazione. :)
Neanche le mie Colisa lalia hanno mai sputato, pero' in acquario erano
teppistelle niente male
ladybat
-- 
luna piena d'autunno:
bellissima semplicemente, perfettamente
chiara

The Fuzzy wrote:
ho un paio di obiezioni da farti, ma rimando a domani perche' ora ho sonno.
pero' ti pongo un quesito al volo, e contestualmente lo giro a Danilo: il
mio gatto a tre zampe (Silver) ha dato piu' volte prova di avere coscienza
della sua mutilazione, esponendo sempre agli estranei il lato "buono",
accovacciandosi in caso si senta minacciato in modo da non mostrare il
fatto che zoppica, evitando i combattimenti con altri gatti e tutta una
lunga serie di altri fattori che fanno si che chiunque veda il gatto e non
e' al corrente del problema non lo noti finche' non glielo dico io, il che
puo' avvenire magari anche dopo alcune volte che la persona incontra il
gatto.
E' l'equivalente della gazzella che fa lo stotting anche se e' zoppa o e'
una prova di coscienza della mutilazione, e quindi alla fin fine di
coscienza di se? 
qui foto del micio in questione: 
www.evilfrog.org.uk


 umano.
urgh! :)
ciao
ladybat
-- 
si mescolano 
il lago e il fiume
nella pioggia di primavera

 una risposta a questo genere di domande... :))
MarkIII se ci leggi, mi fai una ricerca nel tuo DB mentale, please?
Lady volevo aggiungere un ultima cosa.
Abbiamo discusso del rapporto sensi/intelligenza, ma non trovi
che l'intelligenza sia tale anche in virtu dei mezzi espressivi
di cui puo' disporre (per capirci, arti, capacità fonatorie, 
capacità di manipolazione, cap. locomotorie, ecc. ecc.).
Rimane fermo il concetto (almeno per me) di coevoluzione, per
cui vale che un cervello è intelligente anche grazie a mezzi 
ricettivi ed espressivi di cui dispone, e viceversa, cioe' 
i mezzi ric./esp. divengono efficienti perche c'e' un cervello
che li sa usare...


 che li sa usare...
anche, ma e' una condizione necessaria ma non sufficiente.
ladybat
-- 
monti lungo la costa:
tra i pini piccoli
le acque di primavera

 cosa proponi in alternativa?
niente! il metodo va bene, è la sua applicazione che non mi soddisfa.
Al massimo proporrei di affinarla
A proposito della chat: Non c'e' modo di entrare in chat senza 
passare per mirc, cioe' usando solo il browser?
grazie


 passare per mirc, cioe' usando solo il browser?
C'e' un'applet JavaChat su 
www.azzurra.org
, mi pare
Eugenio
-- 
When the going gets tough, the tough get an UZI