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Titolo: preciso e accurato vs preciso e corretto

Ciao a tutti.
Dopo le mie precedenti domande su come tradurre in italiano parole
inglesi, stavolta lascio stare l'inglese, anche se e' stata una traduzione
a farmi venire la curiosita'.
Un paio di mesi fa qui si e' parlato della differenza di significato fra i
termini preciso e accurato nel caso di misure. Oggi in un testo sulle
tecniche di campionamento nei sondaggi, vedo che si parla di stimatori
precisi e corretti.
La mia domanda e' se qui il significato dei termini preciso e corretto ha
qualcosa a che vedere col significato dei termini preciso e accurato usati
nel campo delle misure.
Grazie, Luigi
-- 
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nel campo delle misure.
In un certo senso direi di sì (forse più che in un certo senso; ma in
proposito occorrerebbe sentire qualche esperto). Provo a spiegarmi con
un esempio. 
Supponiamo di voler conoscere il peso medio dei lombardi (o degli
italiani, o dei cinesi...). Per non pesarli tutti possimao usare un
campione, diciamo di 1000 lombardi (o 1000 di italiani, o di 1000
cinesi...), scelti opportunamente (ad esempio in modo casuale),
pesarli, applicare una funzione (ad esempio quella che calcola la
media) ai pesi delle 1000 persone, e usare il risultato ottenuto come
stima del peso medio dei lombardi (o degli italiani, o dei cinesi...).
Ora questa funzione, che è poi lo stimatore, è tanto più "corretta"
quanto più i valori che fornisce, a partire da diversi campioni, 
tendono a non sottostimare o sovrastimare "sistematicamente" l'altezza
media, cioè quanto più tende a far apparire i lombardi (o gli
italiani...) più leggeri o più pesanti di quello che sono, ed è tanto
più precisa quanto più i valori che fornisce, sempre a partire da
diversi campioni, sono vicini gli uni agli altri.
Ciao.
Gian Carlo

 cinesi...)
Siccome i lombardi sono molto meno degli italiani e gli italiani molto
meno dei cinesi, quando parli del campione di 1000 persone ti riferisci
solo ai lombardi, o davvero anche agli italiani e ai cinesi? Te lo chiedo
perche' non penso che usare lo stesso nuemro di persone in tutti questi
casi possa portare a stime con la stessa precisione e correttezza.    
Ciao, Luigi


 un esempio.
Più che a un NG di linguistica, tale quesito andrebbe posto a un NG di
matematica o di statistica.
Confermo comunque che "precisione" e "accuratezza" (con gli aggettivi
"preciso" e "accurato") sono due termini che hanno un significato ben
definito nel campo delle misurazioni e del relativo controllo di qualità
(la "bontà" della misurazione).
Il termine "corretto" (nel senso di "giusto") non ha un vero significato
scientifico, ma è usato prevalentemente dall'uomo della strada più o
meno nel significato che lo statistico che valuta la misurazione
effettuata dà al termine "accurato". Si tratta cioè di una valutazione
del "grado di concordanza tra il valore medio di una serie di
misurazioni di un certo parametro e il valore vero".
Naturalmente qualcuno potrebbe chiedersi come si fa a sapere qual è il
valore vero, ma questo è un altro discorso...
Ciao,
Epimeteo

diversi campioni, sono vicini gli uni agli altri.
Ben  detto,  anche  se  qui  la  questione  è più... aleatoria ;) perché la
"precisione" di una  di  una  stima  non  è  oggettivamente  e  formalmente
definita.
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
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valore vero, ma questo è un altro discorso...
Niente da eccepire. Sono tuttavia d'accordo con la norma italiana
"Guida all'espressione dell'incertezza di misura" quando raccomanda di
usare, davanti all'espressione "valore vero", l'articolo
indeterminativo "un" piuttosto che quello determinativo, perché di
valori veri ce ne possono essere diversi (norma UNI CEI 9, Appendice B
punto 2.3 nota 3). 
Ciao,
Ferdinando

casi possa portare a stime con la stessa precisione e correttezza. 
Beh, visto che stiamo andando OT (prima non direi -Epimeteo, ho letto
il tuo messaggio- dato che si parlava dei signficati delle parole)
sarò sintetico.
Immagino che la tua domanda si riferisca, in realtà, solo alla
precisione, perché la correttezza è determinata solo dallo stimatore
scelto (qualche esperto mi corregga se sbaglio).
Per quanto riguarda la precisione, è vero che i cinesi sono un bel po'
di più degli italiani e questi un bel po' di più dei lombardi, ma se
scelgo a caso per i miei campioni 1000 cinesi, 1000 italiani e 1000
lombardi, la precisione della stima è "quasi" la stessa.
Ciao.
Gian Carlo

effettuata dà al termine "accurato".
Epimeteo, non vorrei contraddirti, ma nel caso degli stimatori si
parla proprio di correttezza. E direi che chi ne parla non è (solo)
l'uomo della strada.
Ciao.
Gian Carlo

definita.
Beh, però si può... definirla. Che ne so, con la varianza. 
Ciao.
Gian Carlo

Beh, però si può... definirla. Che ne so, con la varianza. 
Correggo  quanto  ho  scritto:  non  si usa il termine "precisione", almeno
relativamente agli *stimatori* (avevo malamente scritto  stime).  Si  parla
invece  di  dispersione  (misurabile,  per  esempio, coll'errore quadratico
medio  -  che  coincide  colla  varianza  dello  stimatore,  se  questo   è
corretto),  o di concentrazione, o di (piena) efficienza, o di consistenza,
o ancora di massima verosimiglianza.
Il termine precisione, invece, è usato  relativamente  agli  intervalli  di
confidenza  (non  alle stime puntuali): a parità di confidenza, più piccolo
è l'intervallo, più precisa è la  stima  (non  lo  stimatore).  Ma  non  si
possono  confrontare  stime  di  parametri  diversi,  né  quelle  fatte  su
popolazioni diverse: in tal senso scrivevo di mancata oggettività.


 ha scritto nel messaggio
news:5hdqo0d552c4qdvf4...@4ax.com...


Può darsi, caro Magica, che sia così oppure si tratta di una
terminologia utilizzata per vere e proprie valutazioni statistiche di
parametri non difficili da misurare e su grandi numeri (come il calcolo
del peso medio di una popolazione). In questo caso contano moltissimo i
criteri di scelta del campione affinché esso sia significativo della
composizione della popolazione reale (nulla impedirebbe, in linea
teorica, di misurare il peso corporeo reale di tutti i componenti della
popolazione, anche se può sembrare pazzesco), ma non entro nel merito di
questa discussione perché ne capisco poco.
Nel mio campo di esperienza professionale (in pratica quello
biochimico-analitico e clinico-diagnostico) non ricordo di aver mai
sentito usare il termine "correttezza". D'altra parte, se parliamo di un
parametro biochimico (da una banale glicemia a un più complesso
marcatore tumorale) solo Dio sa qual è il valore medio "vero" della
popolazione e la sua dispersione in soggetti "sani", anzi solo Dio sa
chi è sano e chi no, e oltretutto tale valore può variare in funzione
del metodo utilizzato per misurarlo.
Empiricamente, ciascun analista cercherà di stabilire il proprio
"intervallo di normalità" (o almeno di valutare l'affidabilità di quello
che gli è stato fornito), ma soprattutto cercherà di valutare il grado
di precisione del suo metodo (banalmente con il calcolo del coefficiente
di variazione oppure, come dici tu più correttamente in altro messaggio,
con l'analisi della varianza). Se è proprio bravo e scrupoloso, cercherà
di immaginare e realizzare delle sperimentazioni che possano dare una
stima, anche indiretta, dell'accuratezza della misura, per capire fino a
che punto la misura classifichi il sano tra i sani e l'ammalato tra gli
ammalati...
In ogni caso, come mi sembra dica anche Ghost, ognuna di queste
valutazioni è di tipo probabilistico ed ha un livello di affidabilità
che può variare per ogni parametro misurato.
Ciao,
Epimeteo

questa discussione perché ne capisco poco.
Vero verissimo. Ma, nel mio esempio, parlavo di scelta casuale: quindi
il criterio di scelta l'avevo scelto io.
E' evidente che il criterio di scelta del campione conta e che anche
questo criterio può essere corretto o non corretto. Ma la correttezza
del criterio di scelta non ah nulla a che vedere con al correttezza
dello stimatore, che è ciò di cui translator parlava.
Sul resto del tuo messaggio concordo.
Ciao.
Gian Carlo

o ancora di massima verosimiglianza.
Mi è tutto chiaro. Anch'io avevo usato il termine "preciso" per
attenermi alla terminologia usata da translator. 
Ciao.
Gian Carlo

 di questa discussione perché ne capisco poco.
In Italia venivano pesati tutti i maschi di circa 
vent'anni, da adibire a possibili usi bellici.
Qualcuno sa il totale per il 1912?
 
-- 
pecunia non olet, sed scarseggiat semper

 Sul resto del tuo messaggio concordo.
Finalmente un po' di pace, su questa terra...
(faccina molto, ma molto, sorridente)
Ciao,
Epimeteo

 vent'anni, da adibire a possibili usi bellici.
Per scagliarli come sacchi di patate contro il nemico?
Ciao

nel campo delle misure.
Ti hanno in parte e indirettamente gia' risposto. Mi preme fare due
osservazioni:
1) Devi fare attenzione fra sostantivo e aggettivo. Non è detto che a
un  sostantivo corrisponda l'aggettivo affine per etimologia e
viceversa. 
2) Nel linguaggio scientifico cambiano in continuazione il senso e il
significato di un termine, l'estensione e l'intensione, e a volte in
modo inapparente. Per esempio, l'introduzione di una nuova metodica
analitica che aumenti la sensibilita' per un certo indicatore tumorale
consente di fare diagnosi precoci e quindi identificare come malato
una persona che, con le vecchie metodiche, sarebbe stata giudicata
sana, un cosiddetto 'falso negativo'. 
Piu' confondente e' il cambiamento di un concetto quando resta
inalterato il vocabolo. Una cosa del genere e' accaduta purtroppo nel
caso del termine 'accuratezza'. Un tempo nei manuali c'era il disegno
di un bersaglio con delle freccette: la distanza di una freccetta dal
centro era l'accuratezza, la dispersione delle diverse frecce era la
precisione. Quella definizione di 'accuratezza' non e' piu' valida.
L'accuratezza e' ora un concetto qualitativo e non quantitativo. Il
vecchio concetto di accuratezza e' veicolato in parte da 'esattezza'.
Sembra che Galileo scrivesse in italiano soprattutto per evitare
confusione con i significati veicolati dai corrispondenti termini
latini. Nel caso dell'accuratezza/esattezza sarebbe stato meglio
introdurre un nuovo vocabolo, invece di cambiare significato a uno
gia' esistente, e ben chiaro anche a causa delle freccette :-)
Ciao,
Alex (5630)

del metodo utilizzato per misurarlo.
Anche il mio campo di esperienza professionale è grosso modo quello
tuo, e in questo momento sto davanti a un HPLC e scrivo
nell'intervallo ra una iniezione e l'altra. 
Anch'io non ricordo di aver sentito usare il sostantivo 'correttezza',
ma ho visto spesso l'aggettivo 'corretto' associato ai sostantivi
'stima' e 'stimatore' in testi elementari di Biometria: Colton,
Armitage, Tavole Geigy, ecc. Non credo che conoscere il significato di
questo aggettivo abbia molta importanza nell'attivita' del
laboratorio; non sono invece molto d'accordo sul tuo pessimismo
epistemologico e su alcune espressioni che possono dare l'impressione,
sicuramente errata, che a tuo giudizio la conoscenza dei fondamenti
della statistica abbia poca importanza nell'attivita' di routine nei
laboratori d'analisi.
Nei moderni laboratori di analisi in realta' viene prodotta una grande
quantita' di *dati* da cui occorre poi trarre l'informazione
necessaria per poter prendere decisioni, suffragarle, fornire
spiegazioni degli eventi osservati o tentare previsioni di eventi
futuri. Questi obiettivi si raggiungono, fra l'altro, soprattutto
attraverso l'uso della statistica. Fra le attivita' routinarie per le
quali la conoscenza della statistica e' indispensabile cito la
pianificazione dell'attivita' del laboratorio, il calcolo dei limiti
di rivelabilita', il calcolo della curva di calibrazione, il controllo
di qualita' dei metodi di analisi, le misure di accuratezza esattezza
e precisione, la valutazione dei limiti di confidenza dei risultati
analitici, e così via. Non parliamo poi degli obblighi previsti nella
norma 17025 e del calcolo complicatissimo dell'incertezza di misura,
parametro che e' obbligatorio calcolare per inserirlo nella
validazione del metodo di prova. E a proposito delle considerazioni
che fai sul 'valore vero', perdonami ma le ritengo obsolete, se non
errate. Quando fornisci un dato con l'incertezza di misura associata
fornisci un intervallo entro cui si situa proprio un valore vero;
anche la tua definizione di accuratezza e' errata. Ma mi rendo conto
che siamo OT, e percio' mi fermo.
Ciao,
Alex (5630)

 che siamo OT, e percio' mi fermo.
Be', stiamo solo parlando del significato attribuito alle parole: perché
dovremmo essere OT?
Quanto alla definizione di accuratezza, perché dici che è errata? Forse
è solo obsoleta (in fondo l'ho copiata dal mitico Pasquinelli, edizione
1979...)
Ciao (e mi raccomando, non perdere d'occhio la tua "colonna", che poi se
qualcosa va storto non puoi dare la colpa agli ICLIsti).
Epimeteo



Anche, che altro fu la guerra 1914-18?


 Anche, che altro fu la guerra 1914-18?
Un purè?
Ciao



Hai colto nel segno.
Domanda non linguistica:
qualcuno (a parte Lilith) ha fatto il militare in Friuli?


 qualcuno (a parte Lilith) ha fatto il militare in Friuli?
Lilith credo l'abbia fatto a Cuneo.

 qualcuno (a parte Lilith) ha fatto il militare in Friuli?
Io, a Tauriano, 13 minuti teorici dalla Soglia di Gorizia.
Perché "non linguistica"? Io lě ho imparato il napoletano e il calabrese.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
In base alla pelle molto chiara si ritiene che [la neonata abbandonata] sia
di origine slava.
Infatti nella zona vi sono molti clandestini rumeni ed albanesi.
                                                        (da un TG)
--------------------------

1979...)
Hai definito l'accuratezza come il 'grado di concordanza tra il valore
medio di una serie di misurazioni di un certo parametro e il valore
vero'. La definizione e' cambiata alla fine degli anni '80 - primi
anni '90, e Ferdinando ti ha gia' dato le definizioni correnti con i
riferimenti bibliografici. Io ho a disposizione solo la norma UNI ISO
3534-1, 'Statistica - Vocabolario e simboli, Probabilita' e termini
statistici generali' del febbraio 2000. L'accuratezza vi è definita
'il grado di concordanza tra il risultato di una misurazione e il
valore di riferimento accettato'. NB: una misurazione, non una serie
di misurazioni. Quella che hai dato tu si chiama ora 'esattezza',
definita nella norma ISO come il grado di concordanza tra il valore
medio di una serie di misurazioni e un valore di riferimento
accettato. Il termine accuratezza, applicato ad un insieme di
risultati di prova, implica una combinazione delle componenti casuali
e di un errore sistematico comune o di una componente di bias.
Ciao,
Alex (5630)

 Lilith credo l'abbia fatto a Cuneo.
  Allora, donna di mondo č.
  k

 riferimenti bibliografici.
Sì, certo, Alex, l'avevo letto e ne avevo preso atto.
Ringrazio anche te per avermi informato.
Ho anche definito "obsoleta" la definizione del Pasquinelli.
Che altro devo fare, tagliarmi le vene?
Ciao,
Epimeteo

 Che altro devo fare, tagliarmi le vene?
Dovresti, piutosto, arrivare all'amarissima conclusione: sei obsoleto 
anche tu, Epimeteo. E' l'affanno degli anni che corrono.
P.
-- 
Prepariamo una agilità di corpi italiani adatti
ai leggerissimi treni di alluminio che sostituiranno
gli attuali pesanti di ferro legno acciaio.

 E' l'affanno degli anni che corrono.
Su questo ti do ragione. Oggi in piscina mi č venuto un crampo e avevo
anche il fiatone, per cui dopo mi sono fatto due pizze e
un'insalatona...
Ciao,
Epimeteo

 PS: E' cattivo Alex, nevvero?
Ma no, a me sembra un ragazzo serio, generoso e di spirito leggero.
Ciao,
Epimeteo

 Lilith credo l'abbia fatto a Cuneo.
No, a Cuneo ho mangiato i cuneesi.
Ciao

 No, a Cuneo ho mangiato i cuneesi.
Curioso, io invece li ho mangiati a Torino, con i krumiri

Armitage, Tavole Geigy, ecc.
Alex, sarà di sicuro così nei testi che citi. Ma parlare di "stimatore
corretto" e di "correttezza di uno stimatore" mi sembra proprio che
sia come parlare di zuppa e pan bagnato.
In ogni acso "correttezza" si usa. Basta fare uan ricerca con Google
per sincerrsene. Già, ma ci assicura la correttezza dello stimatore
Google? Oops: chi ci assicura che lo stimatore Google sia corretto?
:-)
Ciao.
Gian Carlo

magica:

Scriveresti più correttamente se usassi uno stupido correttore 
ortografico o se rileggessi almeno una volta quel che scrivi.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 e il calabrese.
Immagino. Cosa hai pensato quando sei arrivato in quella 
landa stepposa? Come ti sei trovato con gli indigeni?
(Mi viene in mente quel film: "365 all'alba" mi pare, con 
Claudio Amendola e Massimo Dapporto)


 Claudio Amendola e Massimo Dapporto)
Brescia e il Fiuli hanno fatto parte per tutta l'Erà moderna dello stato più
civile d'Italia, per cui....
Appena arrivati, invero, ci hanno consigliato di leggere "Il deserto dei
tartari" per capire la situazione.
Il Meduna-Cellina non è una giungla, ma il vino e l'ossocollo compensavano
abbondantemente.
Oviamente, a Spilimbergo evitavo accuratamente i locali frequentati da
militari e andavo al Buso, dove fraternizzavo con il popolo locale over 60:
scopavo uguale agli altri ma non venivo minacciato e ostracizzato,anzi....
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
---------------
- Professore, è vero che c'è un'operazione con la quale una ragazza normale
può diventare come le subrette televisive?
- Certo, si chiama lobotomia.
---------------

 ostracizzato,anzi....
Un tale che conosco durante il militare leggeva "il buon 
soldato Švejk" di Jaroslav Hašek.


ortografico o se rileggessi almeno una volta quel che scrivi.
Non rompere.
Gian Carlo

 Non rompere.
Al di là del fatto che credo di averti dato un consiglio utile e 
sensato, osservo che ti è sfuggito l'aspetto comico del discettare sulla 
correttezza trascurandola notevolmente.
Sono certo che non saresti fiero di mostrare ai tuoi figli, familiari, 
amici né i tuoi scritti infarciti di errori, né la tua rabbiosa reazione.
Un consiglio: evita di leggermi in futuro e risolvi il problema che 
rappresento per te. Purtroppo non il tuo.


correttezza trascurandola notevolmente.
Difficile. Che mi sfuggano gli aspetti comici, voglio dire.
Guarda la tagline, ad esempio, perfetta per questo filone in cui si
discetta di correttezza e si correggono gli scorretti.
Gian Carlo
-- 
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(GCPillan in it.cultura.linguistica.italiano)

 Gian Carlo
Non rompere.
Sono sceso al tuo livello, contento?
E' divertente osservare che chi chiede, in modo così raffinato e 
gentile, d'essere lasciato in pace, è colui che tiene in archivio roba 
da me scritta mesi addietro e segue accuratamente i miei scritti anche 
in altri NG. Costui vuole essere lasciato in pace? :-)
Caro Gian Carlo, io, a differenza di te, considero solo le righe 
"fresche" cui sto rispondendo. Non porto rancore per faccende vecchie e 
sepolte. Non ti considero una persona da controllare, non seguo tutto 
quel che scrivi. Non riporto in tagline qualche presunta tua sciocchezza.
In altre parole io sono una persona limpida e serena.
Non sono una persona vendicativa.
Impara ad apprezzare anche una critica.
Denota intelligenza.


Che altro devo fare, tagliarmi le vene?
Non volevo certo darti dispiacere, e ti chiedo scusa se cosi' fosse
accaduto. 
Ho avuto e ho tuttora un rapporto conflittuale con le norme del
sistema qualita', ma oramai mi sono rassegnato. Mi ha sempre
incuriosito pero' il lessico delle norme UNI. Lo 'scarto tipo', ad
esempio; chissa' chi ha inventato quel nome. Quando l'ho letto la
prima volta non ho capito assolutamente a cosa si riferisse questa
espressione, e i dizionari non mi erano di aiuto. 
Pur non essendolo, ho sempre apprezzato e invidiato gli anarchici.
Ciao,
Alex (5630)

 Pur non essendolo, ho sempre apprezzato e invidiato gli anarchici.
Va bene ribellarsi al burocratismo delle definizioni nel sistema di
qualità, ma adesso mi sembri un po' estremista... :-))
Pensa che se non ci fosse una precisa normativa per la nomenclatura
delle molecole organiche, compresi gli stereoisomeri, saremmo perduti e
non ci raccapezzeremmo più, noi viventi!
Ciao,
Epimeteo

 tuo, Io! :-)
E' vero, Colette, Giove è un gaudente e, tra i suoi satelliti, dalla
bella principessa Io alla carezzevole Pasitea, una delle settantasette
Nereidi, non ce n'è uno che non sia una leggiadra fanciulla.
Nonostante l'esempio di Seneca e di tanti illustri romani, decido dunque
di rimandare il mio suicidio "a data da destinarsi" (come dicono i
burocrati italiani) e vado a farmi un panino con la pancetta.
Ciao,
Epimeteo

io sono una persona limpida e serena.
Sogni d'oro.
Gian Carlo

 la pancetta.
Invece del taglio alle vene, potresti fare come gli amici 
della "grande bouffe" di Ferreri, mi pare un modo migliore 
per andarsene dal nostro mondo, no?


magica:

Ti riconfermi incapace di accettare un consiglio, una critica e persino 
un tentativo di riappacificazione.


 per andarsene dal nostro mondo, no?
Hai ragione, Adpuf: un modo più "intellettuale" di suicidarsi, rispetto
al panino con la pancetta.
Magari amorevolmente assistito dall'abbondante Andréa Ferréol.
Ciao,
Epimeteo