Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Firme autorevoli

 
 Contro lo schwa, in difesa della lingua.
 
 
https://www.change.org/p/lo-schwa-%C9%99-no-grazie-pro-lingua-nostra
 
 
 k

  k
 
siamo arrivati a 9804.
 
Saluti

 
https://www.change.org/p/lo-schwa-%C9%99-no-grazie-pro-lingua-nostra
 
 
Una volta che si sono raccolte le firme cosa si fa?
 
-- 
Kiuhnm
 
Ho sempre avuto un /traguardo/ da raggiungere
ma anche un problema di /procrastinazione/.
Oggi ho raggiunto quella /meta/: inizio a
lavorare subito e mi dico che rimanderò più
tardi.


11110 alle 22:30
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

 Contro lo schwa, in difesa della lingua.
 
Firmato ieri, e oggi era anche sul Corriere ... dpve ho appreso anche 
che il plurale dello schwa e' 3 :-)

Giovanni Drogo ha postato:

Secondo me è inutile...
Sia per chi volesse imporre lo schwa a tavolino, sia per chi è contro 
un suo uso sperimentale... Tanto alla fine è la radicazione nel parlato 
quello che conta. E rimane il fatto che una gran parte non saprebbe né 
usarlo né pronunciarlo, essendo alla fine non inclusivo, all'opposto di 
quello che vorrebbe essere.

 Secondo me è inutile...
 
E' una presa di posizione, per contare quanti sono i pro e i contro. La 
maggioranza silenziosa che esce dal suo silenzio.
 
Lo sgorbio e' una trovata di alcuni attivisti, che si adeguano 
volentieri  a una certa tendenza alla neolingua, forse per sentirsi 
anche loro alla testa di qualcosa. Pero', se dovessi dire chi c'e' alla 
testa di questa campagna pro-shva',  non saprei indicare nemmeno un nome.
 
E questo in fondo mi fa paura, il vero conformismo e' anonimo.


Se tu avessi letto quello «sgorbio», ti saresti forse accorto che si 
tratta di un'iniziativa *contro* l'uso dello schwa nella grafia normale, 
anziché una «campagna pro-shva'». Eccoti di nuovo il link allo «sgorbio» 
fornito da Karlam, che avevi cancellato dal testo quotato:
 
https://www.change.org/p/lo-schwa-%C9%99-no-grazie-pro-lingua-nostra
 
 
Ciao,
Wolfgang

Giacobino da Tradate ha postato:

Per me sbagliano i pro che vorrebbero imporre dall'alto e dal tavolino, 
e sbagliano i contro facendo una contro-imposizione che assomiglia 
molto alla censura...
Il conformismo oltreché anonimo è anche quello di chi non sa vedere le 
sfumature, avere un certa criticità.

 anziché una «campagna pro-shva'».
 
Hai capito male, lo so benissimo. Arcangeli & co sono la "maggioranza 
silenziosa" (ormai non piu' silenziosa) che si oppone agli attivisti 
dello sgorbio.
 
mentre questi "ortodossi" adesso hanno un nome, io continuo a non sapere 
chi sono i paladini dello sciwà.
 
 

 che il plurale dello schwa e' 3 :-)
 
Due domandine al volo.
1. Cosa vuol dire il plurale dell* schwa?
2. Di chi mi fa una tempera devo dire "pittor*" o "pittric*"?
 
(* = schwa)
 
-- 
bye, Yoda
 

 tratta di un'iniziativa *contro* l'uso dello schwa
 
io avevo intepretato che lo "sgorbio" fosse lo schwa, non la petizione.
 
D'altra parte uno  "sgorbio" e' un segnetto o segnaccio. difficilmente 
si puo' adattare a una petizione. vuoi che sia ben fatta e "autorevole" 
come quella in oggetto, oppure mal fatta anche se pretesa "autorevole" 
come una lettera di "Universitari e Ricercatori contro il GreenPass" 
recentemente circolata, che mi guardo bene dal diffondere, che consta di
ben 36024 caratteri, 4798 parole, non so quante righe ma sono diverse e 
diverse schermate di pagine web incluso financo una bibliografia ...
 
... mirabile di dottrina come il trattato sull'idrofobia canina citato 
da Guglielmo da Baskerville, ma (indipendentemente dal contenuto) non 
unb modo di scrivere una petizione

 (* = schwa)
 
un* pittor* e tant3 pittor3 ... secondo gli schwaisti :-)

 io avevo intepretato che lo "sgorbio" fosse lo schwa, non la petizione.
 
Confermo, lo sgorbio e' lo schwa.
 
data una petizione e un segno grafico, quale dei due e' lo sgorbio?
 

  k
 
Non capisco cosa si proponga di ottenere questa petizione e a chi sia 
rivolta.
 
Voglio dire: lo schwa può non piacere, ma non c'è (per fortuna) un 
"Ministero della Lingua italiana" che possa decidere di vietarlo.

 rivolta.
 
appello pubblico di alcuni intellettuali alla pubblica opinione per 
orientarne la coscienza. Un grande classico degli anni '70.
 
Non deve "ottenere" nulla, basta che se ne parli e se ne discuta.
 


Ha sicuramente molto più senso di una raccolta firme per deporre il
dittatore del Sarcazzistan…
 
-- 
Sanity is not statistical

Mad Prof ha postato:

Che aveva proibito lo schwa!  lol

IdP ha postato:

Riporto dalla petizione: I fautori dello schwa, proposta di una 
minoranza che pretende di imporre la sua legge a un'intera comunità di 
parlanti e di scriventi.
Ora questo è falso. Verena Gheno, dalla quale è partita l'iniziativa, 
ne *suggerisce* l'uso a titolo sperimentale, in ambienti ristretti e 
motivati. Ed è stata la prima ad affermare che lo "schwa" imposto 
sarebbe non inclusivo.
Le chiacchere da bar, con i fanatici pro e fanatici contro, è la logica 
conseguenza che si crea attraverso l'uso dei social.
E la petizione, fatta senza queste sfumature, pare proprio una 
chiacchera da ber. Mi dispiace per gli illustri intellettuali 
coinvolti.

 ber.
 
Magari quel *ber* lo posso anche lasciare B-)

orpheus expressed precisely :

In effetti al bar amiamo ber.

 Confermo, lo sgorbio e' lo schwa.
 
Povero schwa. Diciamo che è l'uso improprio che se ne vuole fare ;)



Devi scrivere schwaist3, altrimenti si offendono.



Mi chiedo se non si possa pretendere l'uso dell'italiano standard in 
scuole e altre istituzioni.


Wolfgang brought next idea :

Ma nel capoverso che inizia con "Lo sgorbio" Giacobino è passato a 
parlare dell'altro campo, quello dei pro-schwa, e "lo sgorbio" non si 
riferiva all'appello anti-schwa ma allo schwa medesimmo. Così almeno ho 
inteso leggendo.

 altre istituzioni.
 
Secondo me, no. La prima conseguenza sarebbe la creazione di una 
"Commissione Ministeriale per l'Italiano Standard", la quale 
partorirebbe mostruosità degne dei Capricci di Goya (vedi sotto).
La via dell'Inferno è lastricata di buone intenzioni.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Caprichos#/media/File:Museo_del_Prado_-_Goya_-_Caprichos_-_No._49_-_Duendecitos.jpg
 

 medesimmo
 
medesimo

 La via dell'Inferno è lastricata di buone intenzioni.
 
Ricordo che al Liceo Cacour di Torino, è stato introdotto l'uso dello 
schwa e dell'asterisco. La cosa fece scalpore.
Però fu introdotto dietro consultazione degli studenti e dei professori 
ottenendo una grande maggioranza.
Si può parlare di imposizione? Secondo me no.
L'uso sperimentale è sempre stato accettato/tollerato in linguistica, 
anche se raramente poi la proposta ha raggiunto il vaglio dell'uso 
comune.
Che si vuol fare con il Liceo Cavour?

 Ricordo che al Liceo Cacour
 
sarà il mio inconscio anti schwa? lol

 La via dell'Inferno è lastricata di buone intenzioni.
 
Quindi oggi le comunicazioni ufficiali e i professori d'italiano dei 
licei possono usare il dialetto locale al posto dell'italiano?


 una certa tendenza alla neolingua, 
 
Ti riferisci al Newspeak orwelliano?

 possono usare il dialetto locale al posto dell'italiano?
 
Suppongo di no, trattandosi di una lingua diversa dall'italiano. Però 
non chiamiamo i carabinieri per qualche termine locale inframmezzato 
all'italiano o qualche vocale chiusa anziché aperta.


L'uso di schwa e asterischi è però uno stravolgimento sia a livello di 
scrittura che di pronuncia.
 
Lo schwa e gli asterischi porteranno, nel tempo, a una fortissima 
inglesizzazione dell'italiano, secondo me.



Meglio dire "porterebbero".


 Devi scrivere schwaist3, altrimenti si offendono.
 
Allora dovevo scrivere anche l3 invece di gli :-)
Se si offendono ... "frankly, my dear, I don't give a damn (C.Gable)"

Kiuhnm pretended :

I miei dubbi sono sul metodo: affidare un ferreo controllo sulla lingua 
a uno Stato che non riesce neanche a scrivere leggi comprensibili, mi 
parrebbe un autogol.
 
Se parliamo del merito di schwa e asteristichi, anch'io sono  a dir 
poco perplesso. Ne approfitto per notare che anche sulla lingua 
francese c'è un dibattito simile (in quel caso, sul "point médian").
 
Ha dichiarato l'Académie Française nel 2017:
[...]
La multiplication des marques orthographiques et syntaxiques qu’elle 
induit aboutit à une langue désunie, disparate dans son expression, 
créant une confusion qui confine à l’illisibilité. On voit mal quel est 
l’objectif poursuivi et comment il pourrait surmonter les obstacles 
pratiques d’écriture, de lecture – visuelle ou à voix haute – et de 
prononciation. Cela alourdirait la tâche des pédagogues. Cela 
compliquerait plus encore celle des lecteurs.
[...]
https://www.academie-francaise.fr/actualites/declaration-de-lacademie-francaise-sur-lecriture-dite-inclusive
 
 
 
Vedi anche quest'articolo che ne parla:
 
https://www.autoactu.com/actualites/ecriture-inclusive-don-t-think-with-google
 
 
 
 
Il grosso equivoco da scongiurare però è che non si fraintendano le 
perplessità sulla "multiplication des marques" (che siano point médian, 
schwa, asterisco...) per un atteggiamento ostile all'inclusività, che 
secondo me può essere perseguita in altri modi senza devastare 
l'ortografia.

 all'italiano o qualche vocale chiusa anziché aperta.
 
Meno male. Altrimenti i carabinieri sarebbero stati di casa nella mia
prima elementare quasi 60 anni fa, con figli di gente arrivata nel
dopoguerra da Veneto, Friuli, Campania, Puglia, Sicilia, Sardegna (solo
quelli che mi ricordo) e perfino un paio di lombardi, ma nessun toscano.
 
Se poi la maestra bresciana e vicina alla pensione avesse cercato di
insegnarci le vocali da dizionario, ammesso che le sapesse, credo che a
fine anno sarei rimasto l'unico che sapeva leggere e scrivere, perché
l'avevo imparato prima di andare a scuola. Sono convinto che invece a
fine anno fosse ben felice di avere insegnato a tutti a leggere,
scrivere e capirci fra di noi più o meno in italiano, perché se avessimo
mantenuto i dialetti dei genitori ...
 
ci saremmo capiti molto meglio che nella stessa classe (intesa come
aula) circa 30 anni dopo, a giudicare dai cognomi di chi superò l'esame
di V elementare in quella scuola a fine secolo: rumeni, arabi, cinesi,
slavi, spagnoli e perfino alcuni italiani.
 
 

 Ti riferisci al Newspeak orwelliano?
 
Si'
 
non ricordo piu' come era tradotto nelle versioni italiani comunque il 
riferimento e' quello.
 
Che e' poi la manipolazione staliniana storica, in cui si riscrivono gli 
eventi, le foto, il significato delle parole.
 
 

Kiuhnm ha pensato forte :

diventerà come lo "llanito" lo slang di Gibilterra : "Hombre, I'm 
telling you que no puedes", "Sí, pero at the end of the day"
https://it.wikipedia.org/wiki/Llanito
 
 
Ciao

 uso sperimentale... 
 
 Anche secondo me.
 
 Ho visto sui giornali favorevoli una levata di scudi contro la pretesa 
di imporre l'USO (sic!) di una lingua.
 Nell'appello non vedo nessun imposizione o divieto di usi, ma solo un 
commento sfavorevole, da parte di persone competenti, verso una 
proposta...  che non commento.
 
 k

Klaram ha postato:

Non so se veramanete vedete quello che dite di vedere...
Nonostante quello che più volte è stato detto dai promotori dello 
stesso "schwa" che una sua applicazione generalizzata sarebbe non 
inclusiva...
Questa maniera stereotipata di presentare l'avversario è propria delle 
chiacchere da bar... Non è una informazione, è una disinformazione 
piena di pregiudizi, che discredita i fautori, facendone delle 
"macchiette".

 E questo in fondo mi fa paura, il vero conformismo e' anonimo.
 >
Ma poi 
change.org
 quanto peso ha nelle scelte di chi deve decidere?
Non è un po' come i like a qualche post di facebook?
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 "Ministero della Lingua italiana" che possa decidere di vietarlo.
 >
Io questo ministero vorrei proprio conoscerlo...


 Io questo ministero vorrei proprio conoscerlo...
 
Risposta dei fautori dello Schwa alla petizione:
Sui social non sono mancate le critiche alla petizione, che secondi i 
sostenitori della ‘e rovesciata’ darebbe per scontato che la lingua sia 
immobile.  “Lo schwa è un segnale, ricorda più volte Vera Gheno 
(autrice di “Femminili singolari”, in cui si propone l’utilizzo dello 
schwa per marcare le forme non binarie, ndr), non una nuova norma. È 
una dichiarazione pubblica con cui si invita a riflettere sulla lingua 
a partire da una rivendicazione d’inclusività. È come lo spruzzo di 
vernice rosa sulla statua di Montanelli”.
 
“Si sta dicendo che le statue devono essere abbattute o tinte di rosa? 
No, si sta dicendo che quella tradizione è paternalista, maschilista, 
autoritaria, gentiliana… E allo stesso modo lo schwa indica una 
questione: che ne facciamo di una cultura linguistica che contiene 
implicitamente e esplicitamente marcatori sessisti?”, ha commentato lo 
scrittore Christian Raimo sui social.

 sarebbe non inclusivo.
 >
Ma questa tizia ha anche proposto come leggere  e scrivere in modo 
comprensibile?
Se voglio dire che i bambini in classe devono essere trattati tutti allo 
stesso modo, posto che per alcun* sembra che io non abbia inserito anche 
le femminucce e liquidità varie, come dovrei dire e leggere?
* bambin* devono essere tutt* trattat* allo stesso modo?
 
Alla stupidità bisogna pure porre un argine, no?
E per questo la mia obiezione in questi casi è sempre la stessa: ognun* 
è liber* di scrivere sui social le ca**ate che vuole, ma perché poi 
devono essere prese per forza in considerazione?
 
Mi viene in mente il caso ultimo a Sanremo della fiaba raccontata da 
Zalone. Tutti d'accordo che era semplice/stupida satira contro il 
politicamente corretto spinto ed ipocrita. Ma perché bisogna per forza 
andare a ricercare i post di qualcuno che lamenta chissà quali 
discriminazioni senza senso contro la perfomance del comico e farlo 
diventare importante? Mah.


 comprensibile?
 
Temo che il concetto di comprensione abbia molto di ideologico...
se una persona non vuole intendere, non c'è Xsto, non intende.
Ha scritto diversi libri, magari per capire se scrive in modo 
comprensibile bisognerbbe leggerli.
Ti suggerisco di partire da "Tienilo acceso" :')


Grazie per il consiglio, e lo farò, ma speravo che qualcuno avesse già 
una risposta in merito, soprattutto per la lettura ad alta voce.



Ecco, di ideologico c'è tanto in questo discorso.
Eppure, sarà limite mio, se sento "i bambini devono essere trattati 
sempre bene" non ci vedo niente di maschilista, sessista, gentiliano e 
menate varie.
Se tutto questo caos è stato generato per avere "assessora, ministra" 
ecc. allora abbiamo già raggiunto lo scopo. Amen.


 Si può parlare di imposizione? Secondo me no.
 >
Beh, in questo caso non si è tenuto conto delle minoranze e questo sì 
che è aperta discriminazione. Bisognava creare come minimo un comitato 
per le pari opportunità e pensare a delle quote antiasterisco.


Gennaro ha postato:

Nel referendum Monarchia-Repubblica, vinse Repubblica e si arrivò ad 
una nuova Costituzione... azz... non si è tenuto conto della notevole 
minoranza!

 che discredita i fautori, facendone delle "macchiette".
 
che anche chi si discredita e macchiettizza da solo !

on 11/02/2022, orpheus supposed :

Beh, se si ragiona per "maggioranze", credo che la maggior parte degli 
italiani non sia favorevole allo schwa, tirando a indovinare.
 
Ognuno però si esprima come vuole, fatto salvo un minimo comune 
denominatore necessario per la mutua comprensibilità.

 necessario per la mutua comprensibilità.
 
Ma non è nemmeno in questione se presentarlo alla maggioranza degli 
italiani. Questa è proprio la disinformazione fatta dalla petizione 
contro l'uso dello schwa.
Eppoi, anche nel Liceo Cavour di Torino, la minoranza è garantita dalla 
Costituzione, nella libertà di parola. Anche se la grande maggioranza 
si è espressa positivamente per un suo uso.

orpheus expressed precisely :

Se ho ben capito, al liceo Cavour si trattava di decidere come scrivere 
le comunicazioni interne, quindi c'era da scegliere in un senso o 
nell'altro.
 
Un problema però lo vedo in quel che ha dichiarato il dirigente 
scolastico.
 
“La nostra Costituzione vieta le discriminazioni, incluse quelle sul 
sesso. Non abbiamo fatto niente di rivoluzionario, se non dare 
attuazione al trattato costituzionale nelle nostre normative interne”.
https://www.tecnicadellascuola.it/al-liceo-cavour-asterisco-e-schwa-al-posto-dei-suffissi-di-genere-zerocalcare-si-riflessione-attorno-alla-lingua
 
 
Se le parole hanno un senso, il preside del Cavour sembra ritenere che 
chi non utilizza lo schwa faccia discriminazioni vietate dalla 
Costituzione.

 non utilizza lo schwa faccia discriminazioni vietate dalla Costituzione.
 
Che le discriminazioni ci siano, questo è indubbio.
Che siano risolvibili attraverso il suo uso generalizzato è 
contestabile. Io lo prendo cone discorso interno, per avviare una 
riflessione

orpheus presented the following explanation :

Va bene ogni riflessione, ma dire che usare lo schwa significa "dare 
attuazione" alla Costituzione che "vieta le discriminazioni" basate sul 
sesso... come se tutti quelli che non usano lo schwa facessero 
disciminazioni sessuali... mi pare comunque fuorviante, a esser 
gentili.

IdP ha postato:

Questo però è concentrarsi sulla lettera e non sullo spirito 
dell'iniziativa. Se l'hanno fatto hanno sbagliato. Ma 
dall'estrapolazione di una sola parola non posso capirlo... Ho 
l'impressione che ci sarà una guerra tipo chiacchere al bar che lo 
faranno senza dubbio.
Io avrei bisogno invece di dialogare con i fautori, per capirlo.

 è espressa positivamente per un suo uso.
 
come sei pesante, eh.
 
 
 
-- 
Cecchetto for Mayor 2022
 

 come sei pesante, eh.
 
No... se fossi pesante ti domanderei: non è che sei di destra? B-)

 "schwa" che una sua applicazione generalizzata sarebbe non inclusiva..
 
  Ossia tutto questo ambaram... per niente?
 
 k

   Ossia tutto questo ambaram... per niente?
 
No, non per niente.
Ricordo che misi un link dove ne parlava la stessa Verena Gheno, che 
era come gettare il sasso in uno stagno per far riflettere, e che il 
suo uso generalizzato sarebbe stato non inclusivo.
Poi nel NG purtroppo,tutti quei post passati andranno perduti nel 
tempo,
come lacrime nella pioggia.

 Verena Gheno
 
ops... Vera Gheno

 Io avrei bisogno invece di dialogare con i fautori, per capirlo.
 
ok



trovata la fonte:
Queste insicurezze diffuse vanno assolutamente tenute in 
considerazione, come anche – e questa è una delle mie più grosse remore 
all’uso dello schwa – le oggettive difficoltà di lettura che 
l’introduzione repentina di un nuovo simbolo comporterebbe per una 
consistente fetta di popolazione, penso non solo agli anziani ma 
soprattutto ai dislessici. Paradossalmente un’operazione mirante 
all’inclusività rischia di essere discriminante
https://www.micromega.net/vera-gheno-intervista-schwa/
 
 
Ma sturatevi gli orecchi!

 come lacrime nella pioggia.
 
meno male, anche le nostre cazzate sbiadiranno nell'oblio.


 l’introduzione repentina 
 
Con l'agile speme precorre l'evento


 
https://www.micromega.net/vera-gheno-intervista-schwa/
 
 
"Al contrario: la prima volta che mi è venuta in mente l’idea dello 
schwa (che poi ho scoperto essere una proposta che già circolava, per 
cui in verità non ho inventato proprio nulla) è stato in risposta a una 
persona che mi ha espresso il suo disagio nell’uso del maschile e del 
femminile a cui l’italiano la costringeva. Questa persona non si sentiva 
a suo agio perché non pensava a se stessa né come maschio né come femmina."
 
per far piacere a un (*) disadattatə si scontentano tuttɜ glɜ (**)  altrɜ
 
(*) uno, una o unə?
 
(**) tutti gli altri, tutte le altre, tuttɜ ??? altrɜ  ?
 
sono cazzate, non funziona
 
 
 
-- 
Cecchetto for Mayor 2022
ɜə

 sono cazzate, non funziona
 
Per adesso pare invece che abbia funzionato alla grande...
almeno secondo quelle che erano le intenzionalità.
Intenzionalità non certo collimanti con quelle propagandate dai 
disinformatori con chiacchiere da bar, petizione compresa

 avanguardia? Spiega, non ti comprendo.
 
 
Per esempio non è inclusivo per le persone cieche, né su carta (almeno
finché non si stabilisce un carattere braille per lo schwa), né se usano
un programma di lettura vocale (almeno finché non si stabilisce una
pronuncia standard).

 chiacchiere da b
 
Bravo, apprezzo.


 Semanticamente che differenza c'e' fra le intenzioni e le intenzionalità?
 
In questo caso collimano
Carattere di ciò che è intenzionale: dimostrare l'i. di un reato
https://dizionari.repubblica.it/Italiano/I/intenzionalita.html