Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Consecutio temporum (gia': "E-mail" = Courriel)

 occhio all'italiano (avesse).
Ti spiegheresti?
Grazie, Wolfgang

 Ti spiegheresti?
Perché il congiuntivo dopo il verbo dire, nel senso di affermare?
Se potessi permettermi un'osservazione, direi che Ella non ha letto quanto
ho scritto.
Diverso sarebbe il caso se avessi usato il verbo pensare o credere (ma in
quel contesto non ci stava certamente).
Penserei (crederei) che tu non abbia letto quanto ho scritto.
Ciao,
Roger

 Ti spiegheresti?
"avesse" è scorretto.
Mi pare, no?
A.
("direi che Ella non ha letto".
se usassi "mi pare" o "mi sembra", allora, "che non abbia letto"
Indipendentemente dal "se potessi permettermi".
ehm, non so se è chiaro.....)

 Penserei (crederei) che tu non abbia letto quanto ho scritto.
Concordo.
--
lu.
_Ultima Badessa Scalza Di Passaggio_
"Dicono che nel folto de le chiome
voi abbiate una ciocca rossa come
una fiamma: nel folto chiusa. Č vero?"
                             Gabriele d'Annunzio

 Penserei (crederei) che tu non abbia letto quanto ho scritto.
Anche qui la mia regola di sopra richiede il congiuntivo trapassato:
	Penserei (crederei) che tu non avessi letto quanto ho scritto.
Ciao, Wolfgang
(*) A questa regola esiste una deroga per il verbo «dire», quando il
condizionale di questo verbo non ha valore ipotetico, bensí è forma
cortese del presente. Ma in questo caso non è mai presente una
protasi.

 Concordo.
Il tuo assenso fa di sicuro piacere a Roger. Ma per le regole
grammaticali conta poco. Esse sono proprio antidemocratiche.
Ciao, Wolfgang

 grammaticali conta poco. Esse sono proprio antidemocratiche.
    Mi spiegheresti di quali regole parli? Non ricordo d'aver mai letto
nulla del genere sulle grammatiche. Tutt'al piú posso accettare che,
latinescamente, in tempi andati alcuni autori tendessero a usare *anche*
detta costruzione, ma oggi come oggi suona assolutamente pesante, e se
insegnassi italiano, non esiterei a segnarla come errore.
    Saluti,
             Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 Penserei (crederei) che tu non avessi letto quanto ho scritto.
No, mi spiace.
Il congiuntivo trapassato sarebbe giusto se nella reggente avessi usato
l'imperfetto:
"Pensavo (credevo) che tu non avessi letto quanto ho scritto."
Usando il condizionale presente nella reggente, nella subordinata
devo usare il congiuntivo passato.
Ciao,
Roger

Ti spiegheresti?
Bisogna  rettificare:  "...direi  che  Ella  non  abbia (comune: /ha)
letto quanto ho scritto".
Direi che le cose stiano proprio così, anzi dico che stanno così.  ;)
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: 
http://www.news.nic.it
Archivio news: 
http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=it
Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html

 Direi che le cose stiano proprio così, anzi dico che stanno così.  ;)
Eh no, non vale.
Tu mi giri la frittata! :-)
Quel 'direi' iniziale, dà un senso dubitativo alla frase e allora ci sta
bene il congiuntivo.
Se però lo fai precedere da "se potessi permettermi un'osservazione" oppure
"se potessi parlare" oppure ancora "se me lo chiedessero", il senso
dubitativo sparisce e allora non vedo alternative all'indicativo.
Ciao,
Roger

e allora non vedo alternative all'indicativo.
Devo  ammettere,  ma tu già lo sai, che alternative all'indicativo io
ne _veda_ [sic! Lo so, per questo mi  toglierai  il  saluto  :-(((  ]
molto spesso... anzi, sempre e comunque. Oddio, quasi. ;-)))


 amputata).
Mi pare che la discussione si possa circoscrivere ai due esempi quotati.
La flessione del verbo /dire al condizionale è necessaria perché, appunto,
è 'condizionata' dal fatto che la mia opinione venga o meno richiesta.
Togliamo questa condizione e lasciami esprimere incondizionatamente
la mia opinione.
A questo punto dirò:
"Dico che non partecipare è stato un errore".
Posso anche infilarci un 'secondo me' per attenuare la perentorietà
dell'affermazione e lasciare spazio alla discussione, ma non dirò mai,
nemmeno sotto tortura:
"Dico che non partecipare sia stato un errore".
Ora, non mi pare che, condizionando l'espressione della mia opinione
ad un fatto esterno, io possa cambiare la concordanza dei tempi, sia pure
per inserire un senso dubitativo.
Anche perché il verbo /dire, nel senso di 'affermare' non esprime dubbi.
Se voglio dare un tono dubitativo alla mia opinione, posso sempre dire:
"Se la mia opinione venisse richiesta, direi che credo sia stato un errore
non partecipare".
In My Humble Opinion :-)
Ciao,
Roger

 protasi.
Ma qui sembra avere valore ipotetico, ma non lo ha...
infatti "che Ella non avesse letto quanto ho scritto" lo ha detto in ogni
caso...
se qualcuno gli avesse risposto "no, l'osservazione non potevi permetterla"
non avrebbe potuto farci niente, le parole "che Ella non avesse letto quanto
ho scritto" le aveva già dette...
Quanto al tempo, l'azione di dire "che Ella non avesse letto quanto ho
scritto" è perfettamente contemporanea al parlare (anzi coincide con essa),
quindi "direi" è assolutamente un presente, non un "futuro nel passato"
ipotetico nè niente del genere...
Quindi, tempo principale. Regge presenti per la contemporaneità, passati
prossimi per l'anteriorità e futuri semplici per la posteriorità.
La frase corretta è "Se posso permettermi un'affermazione, direi che Ella
non abbia letto quanto ho scritto".
Il congiuntivo di "abbia letto" è dovuto al fatto che è un opinione di chi
lo ha detto, non un dato di fatto.

Anche perché il verbo /dire, nel senso di 'affermare' non esprime dubbi.
Io  dico  che  dipende,  e  proprio  da  quello  che  hai escluso dal
discorso: /dire, al *condizionale*,  può  appunto  esprimere  dubbio,
incertezza,  desiderio: da qui la  sicura legittimità del congiuntivo
nell'oggettiva.
Potremmo poi allargare il discorso: come sempre, quando  il  verbo  è
costruito  negativamente,  preferisce  il congiuntivo nell'oggettiva:
_non_ dico affatto che tu _abbia_ trascurato questo  punto,  credimi:
è  solo  per  rammentare  ad  entrambi  che  il  modo  verbale  e  la
costruzione  tutta  della  frase   (o   quantomeno   del   predicato)
influiscono  sul  significato del verbo, gli danno sfumature diverse:
ecco che ne dipendono, in parte, i modi  verbali  delle  subordinate.
Ci sarebbe da stupirsi del contrario, credo.


 dubitativo sparisce e allora non vedo alternative all'indicativo.
E perche' sta regola che debba essere per forza "dubitativo" quando
qualsiasi situazione ipotetica basta a farne senso?

    quel senso dubitativo che anche tu riconoscevi.
È vero, io considero quel "direi che" una semplice trasformazione
del discorso diretto in discorso indiretto negandogli ogni altra
intenzione, che, in ogni caso, fatico a riconoscergli.
Sul resto sono completamente d'accordo.
Buona giornata! :-)
Roger

 molto spesso... anzi, sempre e comunque. Oddio, quasi. ;-)))
Qui non è una tua opinione personale; se non lo sai tu se le alternative le
vedi o no, non lo sa nessuno.
Perciò se dici così, che tu _vedi_ alternative è un dato di fatto.

 > > > > che Ella non avesse letto quanto ho scritto.
Comunque c'è un altro fatto da considerare: anche se il "direi" è ipotetico,
l'"avesse letto" non si riferisce all'ipotesi del "direi". Se davvero
l'interlocutore di Wolfgang non aveva letto quanto aveva scritto, ciò è a
prescindere dal fatto se Wolfgang poteva permettersi l'osservazione o no.
Quanti di voi direbbero "se potessi, visiterei la casa dove Shakespeare
fosse vissuto"?
Eppure questo "visiterei" è evidentemente ipotetico.

Perciň se dici cosě, che tu _vedi_ alternative č un dato di fatto.
Prova  semplicemente  ad  invertire  l'ordine  delle  proposizioni, e
dimmi. ;)
In ogni caso, sono contento della discussione: č un  dato  di  fatto,
che  questo  gruppo  č  interessante.  Ma  ti dirň di piů: che questo
gruppo sia interessante, č un dato di fatto. Ma  aggiungo  ancora:  č
un  dato  di fatto, credimi, che questo gruppo sia cosě interessante.


 Eppure questo "visiterei" è evidentemente ipotetico.
Ma non e' una mera ipotesi che Shakespeare sia vissuto ...
edi'®

 un  dato  di fatto, credimi, che questo gruppo sia cosě interessante.
In condizioni normali, non uso proposizioni soggettive all'inizio della
frase sostituendole con "Il fatto che..."
Ma "Il fatto che tu vedi alternative č un dato di fatto" č troppo ROTFLoso,
quindi l'ho evitato.