Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Re: L'allungamento delle sillabe toniche

  una frase interrogativa) come � che? � o � di che? �? (Io s�.)
 
Anch'io allungo, ma credo dipenda dalla mia intonazione regionale.
 
Vedi qui:
http://venus.unive.it/canipa/pdf/Miniantologia.pdf
 
(pag. 2, riga 7)
 
�Ma come si fa?�
 
Io dico:
[ma'komesi'fa:]
invece Canepari non mette nemmeno il semicrono:
[mak'komesi'fa]
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

   una frase interrogativa) come � che? � o � di che? �? (Io s�.)
 
Ma in una frase interrogativa a me pare di allungarla
anche in "caff�?"

   una frase interrogativa) come � che? � o � di che? �? (Io s�.)
 
in questo caso, abbiamo una parola-frase, e direi che siamo un pochino
fuori da regole che valgono per parole inseritore nel normale flusso del
discorso
 
che (e ch�), come la maggior parte dei monosillabi, sono normalmente
atoni
 
"presto, ch� � tardi!"
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 


a rRoma i commercianti dicono ancora "d���caaaaa...!" ?


 [mak'komesi'fa]
 
che si puï¿œ anche scrivere [ma'k:omesi'fa]
 
Ebbene, io dico: [ma,k.omesi'f.a.]
con semitono e semicroni consonantici e vocalico.
 
Se non ï¿œ chiaro: a metï¿œ strada tra "maccï¿œmesiffï¿œa" e "macomesifï¿œ".
 
Bye,
 
   *GB*

 a rRoma i commercianti dicono ancora "dï¿½ï¿½ï¿½caaaaa...!" ?
 
anche quando rispondo al telefono dico "prooontooooo?"
 
-- 
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: ï¿½Attendite a scribis, 
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviisï¿½.(Lc, 20,45-46)

 che si pu� anche scrivere [ma'k:omesi'fa]
 
Ho notato che molti di coloro che parlano in televisione negli ultimi
decenni hanno "smussato" le pi� importanti differenze fra la pronuncia
standard e quella settentrionale.
 
Ricordo che i miei parenti romani, che frequentavo decenni fa, dicevano
proprio �va bb�ne�, cona una doppia [b] e una [E] bella aperta, dunque
[vab'bEne], e il contrasto col mio [va'bene] era nettissimo.
 
(Un'altra differenza � che nell'italiano della mia zona le atone sono
semiaperte, per cui la vocale finale � pi� aperta di [e], e per un toscano
e un romano pu� sembrare prorpio [E], come se dicessi [va'benE],
invertendo del tutto i canoni standard).
 
Anche nelle vecchie trasmissioni radiofoniche sento spesso questa
pronuncia inequivocabilmente diversa dalla mia.
 
Per� gi� nei vecchi film si trovano doppiatori che riducono le differenze, e
da quando il polo televisivo s'� spostato a Milano trovo sempre pi� spesso
la pronuncia "smussata", con un risultato che sembra essere compatibile
con tutte le parlate: il raddoppiamento fonosintattico � un semplice
allungamento, e le vocali aperte sono spesso semplicemente semiaperte.
Cos� � pi� facile che tutti abbiano l'impressione che l'italiano parlato in
televisione sia esattamente come il loro.
 
Mi sono chiesto se sia una cosa voluta e intenzionale. Secondo me no.
Anche personalmente mi sono accorto che, quando vengo esposto a lungo a
pronuncie contrastanti, tendo ad assumere una pronuncia "mimetica", che pu�
sembrare compatibile con tutte le orecchie. Ovviamente ci vuole molto tempo,
e bisogna che le differenze non siano troppo grandi.
 
Anche i dialetti sono significativi. In alcuni casi siamo in grado di
analizzare lo sviluppo nel corso del XX secolo dei dialetti delle citt�
nelle quali un tempo esistevano diverse parlate, una per ogni borgo.
Ebbene la progressiva omologazione del centri urbani, prima di far sparire
le diverse parlate, ha prodotto pronuncie "mimetiche": sentendo parlare in
quel modo, ognuno ha l'impressione che l'interlocutore esibisca una parlata
uguale alla propria.
 
Ovviamente tutto ci� non � voluto e intenzionale, perch� la pronuncia
"mimetica" � difficilissima da riprodurre, e bisognerebbe fermarsi a
riflettere su ogni parola. Sorge come automatismo, per lunga frequentazione.
 
Nel caso dei presentatori, attori e giornalisti radiofonici, pu� anche
essere il risultato dell'apprendimento dello stanrdard, a partire da una
pronuncia regionale. Anch'io, se cerco di parlare lo standard, tendo ad
assumere una pronuncia intermedia. Dipende anche dal mio atteggiamento
mentale. Se sto spiegando a dei romagnoli le differenze fra lo standard e la
pronuncia romagnola, e voglio far sentire bene le differenze, dico proprio
[vab'bEne], cos� non ci sono dubbi. Per� a volte cambio la pronuncia anche
quando sono fra amici, per studiare le reazioni (ho fatto alcune importanti
scoperte in proposito). Ebbene, in questi casi non ce la faccio a dire
[vab'bEne], perch� mi sembrerebbe una cosa troppo "sfacciata".
Cos� mi viene spontaneo "smussare", e viene fuori una pronuncia
"mimetica".
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 
 

 nettissimo.
[...]
 
Ma le [E] *deve* essere bella aperta
http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=78490&r=446
 

 [va'benE], invertendo del tutto i canoni standard).
[...]
 
ah... ecco

invertendo del tutto i canoni standard).
 
Ho notato questa cosa in Bersani (il cantautore), ma quest'apertura
non avviene in maniera regolare.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 Ma le [E] *deve* essere bella aperta
 
*Dovrebbe*, ma prova a registrare un'ora di trasmissioni radiofoniche
(anche della RAI) e poi riascolta in cuffia con calma, sforzandoti di
sentire ci� che si dice effettivamente, e non ci� che tu ti aspetti di
sentire. Vedrai che spesso la realt� oggettiva non corrisponde a ci�
che � impresso nella tua memoria linguistica.
 
Se senti parlare me, la differenza rispetto allo standard � tale da superare
la tua "soglia del dolore", e te ne accorgi chiaramente. Invece se la
differenza sta al di sotto di tale "soglia" tu hai l'impressione che quello
stia parlando come te, ma non sempre � cos�.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 

e bisogna che le differenze non siano troppo grandi.
 
Bisogna anche vedere qual � l'intenzione.
Se � quella di (seppur bonariamente) prendere in giro una parlata
differente la cosa diventa anti-mimetica. Ovvero si esagera.
 
Ricordo, qualche mese fa, uno che stava parlando dell'opportunit� di
chiamare un bambino "Gioele" (nella sua parlata /dZo'ele/). A un certo
punto aggiunse "Come dicono qui a Marradi... /dZo'Ele/... /dZo'Ele/".
Diede a quella /E/ un'apertura assurda, che secondo me non corrisponde
per niente alla realt�.


 per niente alla realt�.
 
Nei miei libri pi� voluminosi (dove possono dilungarmi) dedico sempre
qualche pagina a spiegare che per fare i confronti con gli esiti attuali dei
dialetti romagnoli bisogna prendere come riferimento una qualunque lingua
romanza "naturale" (cio� derivata ininterrottamente da bocca a orecchio,
senza l'intervento dei libri).
 
Ora, questa lingua in teoria potrebbe essere anche, che so, il provenzale,
ma visto che abbiamo gi� una lingua nazionale che assomiglia molto al
fiorentino medievale, tanto vale usare quella (per i miei scopi sarebbe pi�
utile il vecchio senese, e infatti ora sarei tentato di scrivere un capitolo
iniziale illustrando le principali differenze fra il senese e il fiorentino,
ma mi sa che dovr� lasciar perdere).
 
Il problema per� � che, se si propone l'italiano come riferimento per i
confronti, ognuno se lo immagina come lo parla lui. Ma l'italiano regionale
che si parla qui non � una lingua "naturale", e quindi non va bene. Cos�
devo faticare per far capire che non si pu� assolutamente fare il confronto
fra l'italiano regionale che si parla in Romagna e i dialetti romagnoli,
perch� nell'italiano regionale spesso c'� gi� il "risultato", e si finisce
per applicare due volte la medesima trasformazione, con risultati assurdi.
 
Venendo a un caso simile al tuo, qui da noi toponimi come �San Leo, Gatteo�
si pronunciano per lo pi� �San L�o, Gatt�o�, ma gli esiti che si trovano nei
vari dialetti si lasciano derivare tutti regolarmente da �San L�o, Gatt�o�.
Ne viene che i nostri antenati, alcuni secoli fa (neanche tantissimi, in
verit�), parlavano in modo molto simile al tuo, ma questo per molti �
inaccettabile. Saltano fuori resistenze le solite resistenze psicologiche,
questioni identitarie ecc.
 
Io stesso in alcuni casi ho faticato ad accettare le implicazioni logiche di
certe evidenze.
 
Tieni presente, poi, che io e altri abbiamo dimostrato ormai in tutti i modi
possibili che anche in Romagna le consonanti �gn, gl', sc'� erano
autogeminanti, perch� a partire da quest'ipotesi si ricavano con precisione
geometrica, e senza eccezioni, una miriade di esiti coerenti con le
osservazioni. Ma anche qui ci sono delle resistenze. In questo caso tali
resistenze vengono non tanto, o non solo, dal senso comune (perch� un
romagnolo che non sia uno specialista fatica a comprendere le
implicazioni del concentto di autogeminazione), ma persino da alcuni
linguisti, che partono da certi schemini preconcetti e sono poco inclini a
"guardare nel cannocchiale".
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 
 

"guardare nel cannocchiale".
 
Noti una qualche differenza tra la Romagna tua e quella che confina
con me a livello di autogeminazioni?
Parlo di Italiano regionale.
 
In questi mesi ho cercato di farci caso (zona Faenza - Ravenna), e non
mi paiono cos� prossime all'assenza come dicevi tu. Starci pi�
attento, comunque, mi ha fatto rendere conto che le degeminazioni (o
degli accorciamenti) sono pi� frequenti di quanto notassi
spontaneamente.
 
Una cosa � sicura: la frequenza cambia radicalmente in base all'et�.
Pi� anni ha la persona, pi� facilmente degemina. Sulle autogeminanti
cos� come su altre doppie.
 
Penso che dipenda da un differente rapporto tra esposizione al
dialetto e all'italiano della TV.


 mi paiono cos� prossime all'assenza come dicevi tu.
 
Ci sono degli allungamenti dopo le vocali brevi. Tant'� che io spesso li
esprimo anche graficamente (facendo una concessione alla fonetica, perch�
l'opposizione fonologica in Romagna � data dalle vocali, e la quantit�
consonantica � dovuta ad automatismi conseguenti alla lunghezza delle
vocali).
 
La zona di cui parlti tu, peraltro, � quella in cui gli allungamenti dopo
le vocali brevi risultano pi� oscillanti (e infatti il faentino finora l'ho
scritto spesso senza indicare gli allungamenti consonantici, ma dipende
dalle esigenze del momento).
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

le vocali brevi risultano pi� oscillanti
 
Questo per�, paradossalmente, potrebbe provocare una maggior
permeabilit� all'influsso dell'Italiano standard sul regionale.


 commerciante.
 
vuol dire che non si usa pi�
 
spero che non si usi pi� anche "Qual � il probblema?"


 anche quando rispondo al telefono dico "prooontooooo?"
 
http://www.youtube.com/watch?v=CQTJy_Psb54
 
 
so' stato tutto il giorno a scervellarmi
per ricordare l'origine di questa scena  LOL

 Qual è il probblema…?
 
Lo stesso problema con una b che avete tu e molti altri 
iclisti quando un milanese osa dire "settimana prossima" 
senza articolo.
Rifiuto di accettarla come espressione italiana, per quanto 
grammaticalmente discutibile, reazioni scomposte e 
inconsulte, conati di vomito…
 

 Qual è il probblema…?
 
 
Se te lo chiede un bottegajo, ce sta un probblema...
 
 
Di solito "c'è un problemino" te lo dicono prima di darti una
mazzata, 
p.es
. dal meccanico o dal medico o dall'avvocato.
 
 
-- 
"At the age of 17 I have finally been accepted by my family."
                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith
 

orpheus, 21:02, domenica 22 dicembre 2013:

Ma che razza di programmi guardi?
Sono pericolosi, alla *tua* et�.
Riguardati!
;-)
 
 
"Pronto so' Mario Pio, 'nchippparlo, 'nchipparlo io?"
(cit. sorda)
http://www.youtube.com/watch?v=IJ3vH443WNU
 
 
 
-- 
"The regular course was Reeling and Writhing, of course, to
begin with; and then the different branches of Arithmetic -
Ambition, Distraction, Uglification, and Derision."
                -- Lewis Carroll
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=IJ3vH443WNU
 
 
A me era venuta in mente pure la Bice Valori.

 Se te lo chiede un bottegajo, ce sta un probblema...
 
ricordi degli anni '80, mi sembra - un po' dappertutto, anche le giovani
commesse dei negozi di abbigliamento trash di Torino
 
invece "dììììcaaaa" gorgogliato dagli ambulanti dei mercatini risale al
tempo dei miei primi viaggi a rRoma, diciamo anni '70


    Cosa ne pensate?
 
E' una buona spiegazione.
 
Bye,
 
   *GB*


Quoto.
Anche a me � parsa una giusta osservazione.
 

*GB*, 20:26, marted� 24 dicembre 2013:

Come in cinese?
 
 
-- 
"There are three things I always forget.  Names, faces -- the
third I can't remember."
                -- Italo Svevo