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Titolo: La lista nera di Darwin: tutte le domande alle quali i darwinisti non  possono rispondere

La lista nera di Darwin - Darwin`s black list
Alcuni lettori ci hanno chiesto di spiegare in una breve lista quali
sono per noi i problemi maggiori del neo-Darwinismo.
L'assunto fondamentale della teoria neo-Darwiniana è che tutta la
complessità biologica funzionale nacque grazie alle variazioni non
teleologiche e alla selezione naturale (macroevoluzione non guidata di
tutte le specie a partire da un antenato comune).
Ecco la nostra "lista nera" dei 12 maggiori problemi o contraddizioni
del suddetto assunto fondamentale.
Origine della vita
La teoria neo-Darwiniana non può fornire una spiegazione coerente
dell'origine della vita. I processi Darwiniani lavorano modificando
organismi pre-esistenti e quindi non possono dar conto dei primi loro
antenati.
Informazione complessa specificata
Informazione che è sia complessa (con bassa probabilità) che
specificata (conforme ad un pattern) non può essere generata da leggi
e/o dal caso. Per esempio libri e programmi di computer contengono
informazione complessa specificata. Anche l'informazione contenuta nel
codice DNA dei cromosomi è di questo tipo: essa specifica complesse
istruzioni per produrre le proteine e svolgere altre funzioni. Gli
organismi sono pieni di informazione complessa specificata.
Complessità irriducibile
Un sistema non può essere ottenuto per evoluzione (cioè per gradi) se
tutte le sue parti devono essere complete e posizionate al giusto
posto fin dall'inizio. Tali sistemi "irriducibilmente complessi" non
hanno alcun precursore totalmente funzionale più semplice. Gli
organismi sono pieni di sistemi irriducibilmente complessi.
Gerarchia della cellula
La biologia molecolare ha scoperto che la cellula biologica contiene
informazione memorizzata (esempio le molecole del DNA) e un processore
che gestisce questa informazione secondo una codifica condivisa (il
codice genetico). Il caso può generare ciecamente delle sequenze ma
non può generare un agente che processa delle sequenze. Solo un
soprastante progettista intelligente che conosce le sequenze, l'agente
che le processa e la codifica che condividono è in grado di farlo.
L'insieme composto dal processore, le sequenze e la codifica condivisa
è un sistema irriducibilmente complesso a tre componenti che non può
sorgere per caso.
Complessità specificata complementare
Se due sistemi condividono un'interfaccia complessa specificata questo
prova un progetto comune sovrastante. Il regno biologico mostra molti
esempi di complessità specificata complementare: per esempio, gli
apparati riproduttivi nei mammiferi. Tali sistemi correlati non
possono essersi evoluti separatamente e gradualmente ma devono essere
progettati da chi conosce nello stesso tempo entrambi i sistemi e la
loro interfaccia condivisa. La riproduzione sessuata ha bisogno di due
individui di sesso diverso per funzionare. Ammettiamo che un processo
Darwiniano abbia già prodotto il maschio di una certa specie. Ora un
altro processo Darwiniano dovrebbe generare la femmina. I processi
Darwiniani hanno bisogno della riproduzione per funzionare. La
contraddizione è che purtroppo la riproduzione non c'è ancora.
Anelli mancanti
La paleontologia e l'antropologia rivelano che i ritrovamenti fossili
non mostrano forme di transizione. Quelli che sembrano essere mutanti
sono semplicemente specie a se stanti o sotto-specie. L'evoluzione
graduale avrebbe dovuto lasciare dietro di se innumerevoli forme
intermedie.
L'esplosione del Cambriano
La paleontologia mostra che durante il periodo Cambiano molte nuove
forme animali e strutture corporee sorsero in un periodo di tempo
geologicamente breve. Ciò non concorda con l'evoluzione lenta e
graduale.
Termodinamica
In fisica la seconda legge della termodinamica afferma che
nell'universo c'è una sistematica tendenza verso il disordine. Ciò è
l'opposto dell'evoluzione casuale, che sarebbe una sistematica
tendenza verso l'ordine. Senza interventi intelligenti l'entropia
(disordine) fisica e dell'informazione aumenta spontaneamente. Di per
se stesso l'apporto di energia non può aumentare l'informazione e
l'organizzazione in un sistema. La seconda legge della termodinamica e
l'evoluzione biologica non guidata non possono essere entrambi veri.
L'irriducibile complessità è coinvolta nei macro cambiamenti
Una supposta macro transizione tra due specie morfologicamente
differenti comporterebbe un gran  numero di modificazioni in molti
sistemi irriducibilmente complessi della specie iniziale. Questi
sistemi irriducibilmente complessi non possono funzionare se
modificati, e i mutanti non sopravviverebbero.
Meccanismi di correzione di errori
La biologia molecolare mostra che nella cellula molti meccanismi di
correzione di errore lavorano per evitare o aggiustare errori
genetici. Il processo di mutazioni (errori) casuali e selezione
naturale è un processo che ha bisogno degli errori e nello stesso
tempo creerebbe meccanismi per eliminarli? Non si può avere entrambe
le cose: o i processi Darwiniani sono basati sugli errori nel DNA e
allora non possono creare i meccanismi di riparazione del DNA che
cancellano gli errori o i processi Darwiniani creano effettivamente il
DNA e i suoi sistemi di correzione e allora i processi Darwiniani non
possono essere basati sugli errori. Questa è una contraddizione.
Teorema di Fisher
Nella genetica delle popolazioni un'interpretazione del teorema
fondamentale di R.A. Fisher sulla selezione naturale implica che la
diversità biologica suggerisce l'assenza di una generale forza
selettiva. Una generalizzata forza selettiva, come quella Darwiniana,
dovrebbe minimizzare la diversità biologica. Invece in natura vediamo
una stupefacente diversità biologica. È contraddittorio che
l'evoluzione Darwiniana pretenda di spiegare la diversità per mezzo
dell'eliminazione della diversità.
Dilemma di Haldane
Il genetista J.B.S. Haldane calcolò che in una popolazione stazionaria
di mammiferi a riproduzione lenta, non più di un gene nel corso di 300
generazioni potrebbe diventare stabile, a causa del costo della sua
sostituzione. Focalizziamoci sull'evoluzione umana durata, diciamo, 10
milioni di anni. Consideriamo 20 anni l'effettivo periodo individuale
di riproduzione durante tale era. Questo fa un totale di 500.000
generazioni. Applicando il limite di Haldane di una sostituzione ogni
300 generazioni, avremmo che in 10 milioni di anni la popolazione
potrebbe sostituire non più di 1667 nucleotidi favorevoli. Non è
abbastanza per spiegare l'evoluzione dell'uomo.

 (disordine) fisica e dell'informazione aumenta spontaneamente.
LOL
Quindi ne deduco che i cristalli non esistono, o sono tutti creati da 
qualche essere intelligente a sua volta creato.
Non è meglio studiare un po' su un libro di prima superiore prima di 
sparare sentenze?
-- 
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OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Saluti, VITRIOL

 l'evoluzione biologica non guidata non possono essere entrambi veri.
avete detto delle sciocchezze colossali.
L'entropia COMPLESSIVA di un sistema chiuso non può diminuire, ma quella 
di alcuni suoi sottosistemi (che chiusi non sono) può diminuire eccome.
Basta questo a dare un'idea del livello di ignoranza a cui siete messi.
Ignoranti e incompetenti, dovreste vergognarvi.
ciao
feynman 

feynman ha scritto:

e gli altri 11 punti?
tutto corretto?

 sparare sentenze?
beh entropia in prima superiore .. non esageriamo !!! ;)
sky

 tutto corretto?
se non sei in grado di vederlo da te sei messo male.
ciao
feynman

 beh entropia in prima superiore .. non esageriamo !!! ;)
Se non č in prima č in seconda, comunque sicuramente al primo anno in 
cui si fa chimica. Almeno un accenno, ma quanto basta per capire che 
quanto detto sopra č una emerita castroneria.


l'assurdità del punto "termodinamica"
Son poveri forzanovisti travestiti. Non mi stupirei avesse aderito al
movimento il genio convertito: Magdino Cristiano Allam.
Giovanni Cesaretti
-- 
Keep you doped with religion and sex and TV,
And you think you're so clever and classless and free,
But you're still fucking peasants as far as I can see,
A working class hero is something to be,
A working class hero is something to be.
Working Class Hero, John Lennon

feynman ha scritto:

e chi li ha letti?
mi pareva interessante perň spostare la discussione sul fatto che al dě 
odierno sono improvabili tutte le teorie, creazionista, evoluzionista, i 
marziani ecc... e mi sembrano piů discussioni fumose da bar atte ad 
innalzare qualcuno o qualcosa...
perchč scannarsi di fronte alla mancanza della ''prova definitiva?''

 evoluzionista, i marziani ecc...
ah ecco: l'evoluzione la metti sullo stesso piano della creazione e dei 
marziani e vorresti aprire una discussione in questo modo?
niente da fare.
ciao
feynman 

feynman ha scritto:

č solo che senza prove non ha senso parteggiare per una o per l'altra 
teoria.
Non voglio offendere certo gli scienziati o religiosi ecc.

 qualche essere intelligente a sua volta creato.
Beh, se ci fai caso l'ultimo punto dimostra anche che non esistono i
bassotti. O che esistono da milioni di anni, a scelta.
Sai cosa mi chiedo? Mi chiedo come questa gente giustifichi a se stessa la
necessità di non sospendere l'assunzione di un antibiotico appena scompaiono
i sintomi della malattia, o, in alternativa, come giustifichi la necessità
di assumerne uno diverso dopo aver sospeso anzitempo il primo.
O anche come giustifichi la propria esistenza...
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 tzè, presupponendo che sappia leggere!
Carmine 


pur non essendo per niente affatto ferrato in fisica, c'è da dire che è 
proprio un discorso di consumo energetico. La cellula consuma energia per 
mantenere il suo stato di ordine. Se io vivo è perchè brucio glucosio 
emettendo acqua e anidride carbonica. Dal punto di vista del glucosio il 
disordine è aumentato come anche quello del sistema esterno al mio corpo. 
Solo che parte dell'energia che ho ricavato "Bruciando" il glucosio fa sì 
che possa mantenere il mio stato (temporaneo) di ordine.
O no?
Carmine

 Non voglio offendere certo gli scienziati o religiosi ecc.
offendi sono le persone dotate di cervello , tanto inizio a pensare che
siano una stretta minoranza
DrMorbius


 abbastanza per spiegare l'evoluzione dell'uomo.
pure questa è una coglionata smentita da mò
insomma non sapete un cazzo di evoluzione e volete cmq parlarne , io non vi
capisco


 O anche come giustifichi la propria esistenza...
Questa è bella, tu come lo fai?

Questa è bella, tu come lo fai?
Asimov. Ask Henry.
;->



Semplice. Negando l'esistenza di chi nega la mia :-)
No, a parte le battute, quel che intendevo è "cosa cazzo vuole questo?"
Non ha idea di cosa significhi quel che ha copia-incollato, non si rende
conto che di fronte a chiunque abbia una minima cultura scientifica fa la
figura del monorchio, escludo che voglia vendere qualcosa o intenda far
campagna elettorale, non risponde neppure quindi non vuole litigare in
maniera indolore, come cazzo giustifica la sua esistenza come nickname sui
NG?
Ok il luddismo, posso anche capirlo, ma levarsi la clark destra, impugnare
il mazzuolo, picchiarlo secco sull'unghia dell'alluce, e sogghignare
furbescamente, beh, il senso di questo mi sfugge.


 Non voglio offendere certo gli scienziati o religiosi ecc.
Ohi Gigi! Il punto è che una è una teoria, in senso scientifico, e non è
stata falsificata, in senso scientifico, e l'altra non è una teoria (termine
che ha valore solo in senso scientifico) e non può essere falsificata, in
senso scientifico. Perciò si parla da un lato di scienza e dall'altro di
fede.
Non pretendo che tu lo capisca, naturalmente, ma in un'ottica di logica
banale _non_ si possono addurre prove scientifiche per sostenere un
argomento di fede, _nè_ si possono portare argomenti di fede per falsificare
una teoria scientifica.
Tu non ci arrivi di certo, ma spes ultima dea, come dire. Antonio sostiene
che ci sono migliaia di lurker silenziosi...




Il bello della teoria di Darwin č che alla fine č diventata una fede,
e come tutte le fedi guai a dubitarne...
-- 
Paquero

 DrMorbius
tu se vuoi sostenere qualcosa che sia accettato da 'TUTTI' DEVI PRODURRE 
PROVE INOPPUGNABILI alle tue teorie, dove sono? non ci sono!
Esiste il 'teorema evolutivo' dimostrato con i numeri ed i fatti?
Nell'indecisione e nell'ignoranza non si possono imporre dogmi.
il resto sono discorsi da bar.

 una teoria scientifica.
no di certo se la teoria scientifica è PROVATA al 100% ma l'evoluzione 
non lo è. ed è qui il punto, il fideismo vuol far mangiare per forza una 
verità 'rivelata', lo scientismo fa lo stesso con una teoria NON PROVATA 
. portare prove pliiz... :) REALI ed INOPPUGNABILI.


 il resto sono discorsi da bar.
i discorsi da bar sono quelli che fai tu e i tuoi amichetti
dire cagate come che l' evoluzione non funziona per colpa l'entropia (
sbagliando clamorosamente) e poi voler giustificare un dio ( e l' entropia
nel suo caso nulla ? ) è davvero inqualificabile.


 > che ci sono migliaia di lurker silenziosi...
infatti non ci è arrivato manco per il cazzo
DrMorbius



testa di cazzo, non meriti l'aria che respiri

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
allora dimostrami che l'evoluzione funziona CON PROVE INOPPUGNABILI e su 
organismi dell'ordine del metro (non armstrong) nella condizione 
entropica che più ti aggrada.
e per iciso vedo che non leggi quel che scrivo... ho proprio detto il 
contrario di quanto mi attribuisci, ma forse i discorsi ripetitivi del 
ng ti hanno settato in 'repeat mode' tanto che non leggi quel che ti 
scrivono i tuoi interlocutori.

 (non armstrong)
Si dice angstrom. Armstrong erano il trombettista e l'astronauta.


 innegabile che il DNA , ad esempio , funzioni in un certo modo .
se ci fossero prove CERTE che l'uomo discende dai pinguini non saremmo 
qui a discutere. segno che non ci sono.


 
:) :) :)  o ma è chiaro... il parlar fumettoso è intrigante!!!

 scrivono i tuoi interlocutori.
può essere che non abbia capito quello che scrivi , magari è anche colpa mia
, ma l' impressione è che tu stia sostenendo cose innominabili.


 > infatti non ci è arrivato manco per il cazzo
e come volevasi dimostrare ancora non c'è arrivato


 Non voglio offendere certo gli scienziati o religiosi ecc.
Non è questione di prove: è che il tizio qui ha scritto un 90% di
fregnacce DOC.
Addendum: Il processo evolutivo non è una questione di "tempi
lunghissimi", bensì una questione di "generazioni". Gli esperimenti
fatti con batteri con cicli riproduttivi brevissimi hanno dimostrato
che l'evoluzione esiste e fa grossomodo quello che si ritiene abbia
fatto nei millenni passati.
Addendum Bis: 
http://www.spiderland.org/screensaver
 se avete un pc un
minimo decente (scheda 3D) scaricatevi questo salvaschermi: Propone un
banale esempio di algoritmo evolutivo, dove si cerca di sviluppare una
"creatura" premiando gli individui che viaggiano più lontano.
L'evoluzione può richiedere diversi giorni. La prima volta che l'ho
fatto girare, dopo una settimana si stava delineando il design di un
serpende.
Poi ho resettato, ed ora si sta sviluppando una sorta di bruco. E si
tratta di algoritmi relativamente semplici, e di tempi brevi.
Raffaele

 su organismi dell'ordine del metro (non armstrong) ...
No comment!
            Saluti
-- 
"Taci, leghista di merda"
               Margherita Hack

 Non voglio offendere certo gli scienziati o religiosi ecc.
Quello che dici non e' un'offesa a scienziati e religiosi, ma
all'intelligenza umana.
Sentiamo un po': secondo te i milioni di fossili sparsi in tutto
il mondo non sono una prova sufficiente per dire che c'e'
stata un'evoluzione? E inoltre, ti pare che si possa paragonare
una prova del genere a quella costituita da quattro parole scritte
su un libro migliaia di anni fa e continuamente smentite dall'esame
obiettivo dei fatti?
In altre parole: ma ti rendi conto che razza di stronzate stai
dicendo?!?!?


 
Scommetti che tra un pò salterà fuori che è un raeliano?
-- 
"I used to think sun revolved around the earth."
"What does it revolve around?"
"The United States!"

 Scommetti che tra un pò salterà fuori che è un raeliano?
Cretino fino a questo punto?
Comunque non credo, perche' magari mi sbaglio, ma mi pare
che i Raeliani siano evoluzionisti.


 che i Raeliani siano evoluzionisti.
No no, niente evoluzione per i raeliani... solo opera dell'ingegneria
genetica aliena, almeno su questo pianeta... ma immagino anche altrove,
visto che gli eloihm esistono da sempre...
Sara` un caso, o magari sbaglio io, ma gli unici *religiosi* che
digeriscono l'evoluzionismo mi risultano i buddisti...
Ciao ciao
Claudio

 se sia malafede o ignoranza
Scommettiamo?
Danilo
PS:
"tutte e due" non vale. Boni tuti.


 quindi non sono paragonabili .
sono due teorie, che trovano giustificazioni differenti.

Paquero ha scritto:

quoto

 Raffaele
e tu credi alla teoria dell'evoluzione perchè te lo dice lo screensaver?

 obiettivo dei fatti?
e chi lo ha nominato il Libro? se vuoi screditarmi almeno fallo con classe.

 anelli mancanti.... proprio mancanti.
Mi dai una definizione di "anello mancante"?
Dando per scontato che i fossili ritrovati non possono essere infiniti, 
e con variazioni infinitesimali tra di loro; se trovi un fossile che 
presumibilmente rappresenta una specie intermedia tra altre due specie, 
hai per forza di cose creato altri due "anelli mancanti".
Vedi tu stesso che non se ne esce con questo ragionamento.


 e tu credi alla teoria dell'evoluzione perchè te lo dice lo screensaver?
Io credo all'evoluzione perchè è stato dimostrato che esiste e
funziona.
Sull'"Intelligent Design", sebbene io per primo la ritenga una teoria
affascinante (non certo nella sua versione "biblica"), non vi è prova
alcuna, nè indizio.
Raffaele


toh, leggiti un pò questo, va là....e poi torna a scrivere su 
religioni.it
http://www.polesine.com/pagine/scienze/mfn/pescare-il-leviatano.htm


 Raffaele
concordo.

 
appunto, dai tu stesso la risposta a Silvea, il fatto che ci siano 
milioni di fossili sparsi in tutto il mondo, non prova l'evoluzione...
proprio a causa dell'impossibilità di stabilire gli stadi intermedi fra 
le specie trasformantisi.
che è come dire: ''anelli mancanti... proprio mancanti.'' cioè che non 
si possono stabilire a priori.
bisognerebbe avere una 'serie evolutiva' di fossili abbastanza continua 
all'interno della specie presa in considerazione.
allora si che ci sarebbero prove reali...

 contesto funziona lo inietto direttamante anche sull'uomo...
Si', adesso abbiamo appurato scientificamente che sei troll.
Oppure ignorante, scegli tu.
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net


---snip---
A me 'sti integralisti cattofanatici che chiedono _prove scientifiche_
dell'evoluzione e poi scappano quando vengono chieste a loro, prove
scientifiche, per le loro ipotesi alternative, fanno davvero pena.
Giovanni Cesaretti
-- 
Keep you doped with religion and sex and TV,
And you think you're so clever and classless and free,
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A working class hero is something to be,
A working class hero is something to be.
Working Class Hero, John Lennon

contesto funziona lo inietto direttamante anche sull'uomo...
In effetti funziona proprio cosi'. Perche'... come pensavi che andasse?
	Modello molecolare -> test "foglia di fico" sulle cavie
	-> test in dosi ridotte su poveri, studenti, negri e disperati
	-> test in dosi piene " "
	-> test in dosi ridotte sugli esseri umani
Leonardo
-- 
The stars have not dealt me the worst they could do:
My pleasures are plenty - my troubles are two.
But oh!, my two troubles, they reave me of rest:

allora si che ci sarebbero prove reali...
Negativo. Quanti fossili ci sono in questa tua serie? Diecimila?
Centomila? Esageriamo: diciamo un milione.
Numeriamoli da 1 a 1000000.
Bene, dov'e' l'anello di congiunzione fra il fossile 42 e il 43?
E fra il 172035 e il 172036?
E fra...
...insomma, una "serie di N fossili" e' automaticamente anche un
"insieme di N+1 anelli mancanti".
**ESISTONO SOLO STADI INTERMEDI, NON ESISTONO STADI FINALI!**


 **ESISTONO SOLO STADI INTERMEDI, NON ESISTONO STADI FINALI!**
Per inciso, chiedi ad un creazionista di definire "specie".
Vero, è un casino grosso anche per un evoluzionista, ma per un creazionista
è di gran lunga più grigia...:-)
Ok, non ci arrivano, ma niente vieta di ridere da soli, no?
Danilo


 Leonardo
intendevo 1° step - 5° step direttamente... parlavo infatti di fideismo 
scientista...

 
ma tu vorresti tutti i passaggi...???
non torna col discorso della luna e delle sfere di piombo...
prima reputi necessaria l'approssimazione causa l'impossibilità di 
operare sul modello reale, ora invece non ammetti neanche la mancanza 
del 15266455 stadio evolutivo...

 nuova specie appunto piů evoluta? chenesň magari un'ameba pluricellulare???
Te l'ho gia' detto.
Hai del tempo da perdere?
Tienili d'occhio per qualche milione di anni, e avrai delle sorprese.


 allora si che ci sarebbero prove reali...
Ma non e' possibile!!!!!!!!!!!
Neppure i Papa, che e' notoriamente un ignorante di
prima categoria e che ha una faccia tosta da fare invidia
ai migliori politici del mondo, dice piu' certe stronzate, ma
si e' dovuto convincere che l'evoluzione e' un dato di fatto
e che, continuando a negarla, ci faceva solo la figura del
deficiente o del disonesto.
L'unico idiota al mondo che ancora dice stupidaggini simili
sei tu, carissimo Gigi.
A parte il discorso degli "anelli mancanti", che hanno cercato
di spiegarti ma che evidentemente e' troppo difficile
per il tuo cervello, che ci sia stato un'evoluzione nel corso
della storia del nostro pianeta lo dimostra in maniera inequivocabile
la datazione dei fossili ritrovati, che indica chiaramente che
le varie specie si sono avvicendate in un ordine ben preciso.
In altre parole, ignorantello mio, se sono venuti prima i molluschi e
poi i pesci e poi gli anfibi ecc. ecc. ... un  qualche motivo
ci deve pur essere stato, non ti pare?
Come ti ripeto, neppure quell'ignorante del Papa si
azzarda a dire che ogni  tanto interveniva il Padreterno a
creare qualche nuova specie, ma si e' convinto pure lui che
di evoluzione si e' trattato e di niente altro.
Fattene un ragione: l'unico idiota a crederci sei rimasto tu!!!!


nuova specie appunto più evoluta? chenesò magari un'ameba pluricellulare???
Per esempio, questo tuo discorso si e' evoluto... prima bastava una prova
di evoluzione purchessia, ora vuoi la replica del salto da mono- a pluri-
cellulare. E fra due milioni di anni, di questo passo, non mi stupirei se
diventasse un discorso sensato.
L'evoluzione e' un discorso sia quantitativo - sia qualitativo. Se il DNA
"non si evolvesse affatto" allora sarebbe un conto. Ma i batteri mostrano
chiaramente che il DNA evolve. A questo punto, come con la famosa signora
("Verrebbe a letto con me per un milione di sterline?" "Penso di si'" "Ho
qui venti sterline" "Cosa? Ma per chi m'ha preso?" "Questo l'abbiamo gia'
stabilito. Adesso, facciamo un discorso quantitativo"), si tratta solo di
decidere "quanto velocemente" si evolve.
Nel momento in cui "QUALITATIVAMENTE" si decide che il DNA evolve - e, di
questo, le prove ci sono - l'evoluzione e' solo una faccenda di scala. Un
problema ingegneristico, se vogliamo. Ma i mattoni ci sono.
Si tratta di fede, certamente, il dire "Cio' che e' grande si comportera'
come cio' che e' piccolo e cio' che e' piccolo come cio' che e' grande, a
fare il miracolo della Cosa Una" <huge evil grin>. Di "atti di fede" come
questo la scienza e' piena: per dirne una, il fatto che lo spettro di una
stella lontana sia uguale allo spettro generato in laboratorio, bruciando
idrogeno e tot elementi traccia, su che basi ci dice che quella stella e'
fatta di idrogeno ed elementi traccia?
Sulla base di un fideismo che si puo' formulare in tanti modi. Uno, fra i
piu' pittoreschi, è "Questo Universo NON e' retto da un Dio che gode come
un maiale a prenderci tutti per il culo" [1].
Leonardo
[1] La volete piu' fine? Avòglia, ce l'ho: "Raffiniert ist der Herr Gott,
    aber Boschaft ist Er nicht" (A. Einstein).


 un maiale a prenderci tutti per il culo"
Un altro che, mi si perdoni la presunzione, č il tuo, oltre che il mio č: le
cose _sembrano_ andare proprio cosě. Lo fanno davvero davvero? Boh. A me che
mi frega? Sembra che vadano cosě, e se io pernso che vadano come sembra,
l'imbrocco.
Voglio dire, i sassi non cadono in su. Possono farlo, secondo parecchie
filosofie. Ma se ti lascio cadere un mattone sul piede tu zoppichi, per un
po'. Dilla al tuo alluce, quella cosa del fideismo. Magari č vera, non dico
mica di no, ma hai come la netta, innegabile, impressione che l'unghia del
tuo alluce diventi ugualmente blu.
Bof!


 **ESISTONO SOLO STADI INTERMEDI, NON ESISTONO STADI FINALI!**
Esagerato.
Mica è un'infinità del continuo.
Ciao
Ale (non arriva neanche al numerabile)

 Ok, non ci arrivano, ma niente vieta di ridere da soli, no?
Non s'era detto "che genera prole fertile"? O sono rimasto indietro?
(Oh, più che possibile, direi che è probabile che sia rimasto
indietro, perdona l'ignoranza).
Ciao
Ale

del 15266455 stadio evolutivo...
Si chiama 'ragionare per assurdo'. Essendo giunto, appunto, ad un
assurdo, ne concludo che chiedere una "serie continua" come prova
e' solo un modo appena meno che plateale per rifiutare la teoria:
perche', appunto, una "serie continua" non esiste; e quando anche
esistesse, sarebbe altrettanto vulnerabile delle serie attuali al
discorso degli "anelli mancanti".


 
Io sono sempre dell'idea che sia <gigi> il raeliano, quello del "forse 
che si forse che no"
-- 
"I used to think sun revolved around the earth."
"What does it revolve around?"
"The United States!"

 
per me è raeliano, insisto


cose _sembrano_ andare proprio cosě. Lo fanno davvero davvero? Boh.
Esatto. Per dire, tutto cio' secondo Leibniz non e' vero (per una curiosa
coincidenza un tema affine e' trattato in 'Scacco al Tempo' del suo quasi
omonimo Fritz Leiber).
Un altro secondo cui tutto cio' non e' vero (e che dal mio punto di vista
_consequentemente_ vive in un mondo tutto suo, celtico e magico) e'... ma
andiamo avanti.
Leonardo se no sempre le solite storie


Mica č un'infinitą del continuo.
Te dagli tempo :-)


 Bof!
BOFH !
Bye, G. 

 
senti...  tra qualche milione di anni non sarà rimasta nemmeno la 
polvere di me... nel frattempo, in attesa di PROVE (non batteri che 
suonano la batteria ma che batteri restano) preferisco dire: ''non è 
possibile al giorno d'oggi stabilire se la teoria dell'evoluzione 
tapiro-elefante sia possibile o meno, perciò relego il fatto nella sfera 
del possibile ma non nel certo, che è appunto il discorso da bar nel 
quale ci si chiede senza sapere, che cosa avrebbe comportato la 
convocazione di Inzaghi per l'europeo...''.

 che si forse che no"
che ti scoccia che qualcuno creda ai marziani?
č un suo diritto.
come č tuo diritto credere (fideisticamente dico io) che fra 2000000 di 
anni un batterio muti a tal punto da varcare la 'sua specie'...

 fatta di idrogeno ed elementi traccia?
la scienza è piena di ''atti di fede''????????????????????
ma allora la teoria scientifica è proprio uguale alla teoria 
religiosa... e si è, perchè se di fede si tratta...
ma allora il discorso di danilo poco più su è totalmente incorretto...

 Leonardo
avere una serie di fossili che mostra al di fuori di ogni dubbio che una 
specie si è evoluta è un assurdo?
vabbè, ma allora tagliamo di netto il discorso fossili perchè non 
indicativo nella teoria evolutiva.

             Saluti
beh prima di tutto bisognerebbe chiedere al Papa in persona quello che 
pensa e non farlo pensare a comodo nostro.
forse non hai capito che io non nego la possibilità dell'evoluzione, ma 
la ritengo solo 'una possibilità' perchè non suffragata da prove certe.

 facile...
Succede "qualcosa" ogni volta che qualcuno tromba e produce un
nascituro.
La fregatura è che le minuscole mutazioni che caratterizzano la
normale riproduzione del DNA impiegano molte generazioni per
stabilizzarsi, o scomparire. Nel caso dell'uomo, questo corrisponde a
centinaia di migliaia di anni. Per un batterio, significa qualche
settimana, o addirittura qualche giorno.
Ma il meccanismo è DIMOSTRATTO essere il medesimo: il DNA, quando si
riproduce, subisce impercettibili mutazioni. Nel caso della
riproduzione sessuata si aggiunge l'incrocio tra i due patrimoni
genetici. Da queste mutazioni, in parte 'programmate', in parte
casuali, si determinano caratteristiche che possono essere più o meno
adatte a garantire la sopravvivenza dell'essere vivente. Quello meno
adatto muore, o viene messo in condizione di non riprodursi, o di
riprodursi di meno. Quello più adatto sopravvive, e si riproduce di
più, o esclusivamente.
Questo comportamento non è osservabile sul breve periodo, per
organismi complessi, perchè le alterazioni genetiche sono minime, e le
caratteristiche ereditarie provengono da organismi potenzialmente "già
adatti" all'ambiente, e di conseguenza sono necessarie molte
generazioni per osservare lo stabilizzarsi di un'alterazione.
Nel caso di organismi semplici, come i batteri, le mutazioni sono
invece più significative, e le generazioni più rapide, quindi è
possibile osservare in tempi "umani" lo stabilizzarsi delle mutazioni,
e l'evolversi dell'organismo.
Ma, ripeto, i meccanismi di base restano i medesimi.
Ora, come ho già dichiarato, ritengo quella dell'Intelligent Design
una teoria affascinante, perchè da informatico vedo il DNA come un
software brillantemente ingenierizzato, e vedendo i primi passi che la
nostra tecnologicamente primitiva civiltà sta facendo nel campo degli
algoritmi evolutivi e genetici , e nella genetica stessa, lo ritengo
(il DNA) un oggetto che "potrebbe essere" manufatto.
Ciò non toglie che, a prescindere dall'origine naturale o artificiale
del DNA, la vita che ne deriva è per sua natura "evoluzionistica".
Survival of the fittest.
Raffaele

religiosa...
No. Quella religiosa non e' una teoria, perche' "non si puo' dimostrare
che sia falsa", neanche con molta difficolta'.
Leonardo


 indicativo nella teoria evolutiva.
Non certo come la intendi tu, e' vero.
Pero' c'e' una certa direzionalita' temporale nei fossili che porta
a pensare che, in effetti, se gli organismi piu' complessi sono piu'
giovani degli organismi piu' semplici, ci sara' un perche'.


specie si è evoluta è un assurdo?
Esattamente: perche' quei fossili CE LI ABBIAMO GIA', eppure per esempio
tu (ma anche altri) non li accetti. Abbiamo evidenze microbiologiche con
interi "circuiti" enzimatici in versione alpha, beta, release candidate,
revision 1, revision 2, service pack 1 :-). Addirittura abbiamo evidenze
di mutazioni nella specie umana e di come (non) si siano diffuse durante
un periodo di mancata selezione, tipo Apo1 A-C 137, e di come potrebbero
invece diffondersi adesso (in un mondo di McDonald's i discendenti dello
sconosciuto pescatore Giovanni Pomaroli HANNO un vantaggio evolutivo).
Pretendere "sempre piu' fossili", e' un modo puerile di dire "Non voglio
crederci". A quel punto io trovo piu' onesto dire "Non ci credo, perche'
no".
Ma la gente non vuole dire "E io non ci credo!", perche' sa - fin troppo
bene - che la risposta dell'Universo e' "E CHI SE NE FREGA?".
Cosi' preferisce dire "Ci credero' quando un'ameba diventera' presidente
degli Stati Uniti", o "Ci credero' quando una pro-scimmia pretendera' di
discutere di evoluzionismo".
Insomma, io ti direi anche che le prove ci sarebbero anche gia'... pero'
poi Danilo mi dice che sono una merda.


 giovani degli organismi piu' semplici, ci sara' un perche'.
Io sono complesso.
Ciao
Ale (ma non sono giovane :-)

 Ale (ma non sono giovane :-)
Eh, pensa che io sono dieci anni piu' vicino ai cinquanta che ai
quaranta.


 pluricellulare? no dico, da batterio a batterista il salto è breve...
Guarda, la questione secondo me è molto più semplice di come te la
poni tu. Premetto che parlo da ignorante totale, eh, avendo letto solo
quel paio di libri divulgativi considerati più o meno indispensabili
per iniziare a parlare di evoluzionismo.
Ti spiego ciò che ho capito io, in attesa ovviamente di essere
completamente smentito da qualcuno che ne sa molto più di me. E ciò
che ho capito è che l'evoluzione è molto più semplice di come la si
immagina. Soprattutto, non è personificandola che la puoi capire. Un
batterio non ha nessuna _necessità_ di diventare pluricellulare: se
vive bene, vive bene così com'è, punto e stop.
Tu ora prendi una popolazione, per esempio una popolazione di
farfalle. Ne nascono di bianche e di nere, circa al 50%. Questa
popolazione non è cambiata per un bel po' di annetti, fino a che non
si è trovata in un ambiente per lo più di colore scuro – diciamo,
magari, per cause antropiche; chessò, una città inquinata a causa
della combustione del carbone. Tutto (alberi, muri, panchine e via
dicendo) diventa uniformemente grigio scuro; anzi, di quel tipico
grigio scuro che viene ancor oggi definito (et pour cause) "fumo di
Londra".
Ora, la popolazione delle farfalle, che non si è modificata negli
ultimi, boh, diciamo, diecimila anni, si trova ad affrontare un bivio
evolutivo. Le farfalle sono le stesse di prima e si comportano come
prima. Si posano su un albero, per esempio. E gli uccelli le vedono e
se le mangiano. Prima dell'ambiente "fumo di Londra", che fossero
bianche o grigie poco cambiava: sul marrone degli alberi, sul verde
delle panchine, sul giallo dei muri si vedono uguale. Ma poi, tutto
viene rivestito di grigio. E improvvisamente, gli uccelli non vedono
più, o vedono molto meno, le farfalle grigie. Vedono quasi solo quelle
bianche. Quindi, mangiano solo quelle bianche. Ora, secondo te, quali
sono le farfalle che sopravviveranno più facilmente?
Bravo: quelle grigie. E, se diamo per buona (e sì, noi la diamo per
buona) l'ereditarietà dei caratteri, è più probabile che da una
popolazione composta da una maggioranza di farfalle grigie nasceranno
per lo più farfalle grigie.
Tutto qua. L'evoluzione è solo questo: si riproducono solo i
sopravvissuti, il che, fra l'altro, è anche abbastanza ovvio :-)
Ciao
Ale

 quaranta.
Come dico sempre: son più vicino ai quaranta che ai trenta (e sfido
chiunque a contraddirmi :-)
Ciao
Ale

 sopravvissuti, il che, fra l'altro, è anche abbastanza ovvio :-)
Idem: per quel che ho potuto vedere, è esattamente così che funziona.
In realtà, l' "unità logica" fondamentale è semplicissima, e
famosissima:
"survival of the fittest".
Il più adatto sopravvive.
Da quello, deriva tutto il resto: il più adatto sopravvive; il più
adatto si riproduce meglio; il più adatto è facilitato nel trasmettere
il suo genoma alla generazione successiva.
Il meno adatto, è esattamente l'opposto, ed a lungo andare si
estingue.
E come dici tu, l'evoluzione è subordinata all'ambiente in cui
l'essere vivente vive. Se è ugualmente favorevole a tutti gli
individui, questi continueranno a restare "uguali a se stessi".
Ma nel momento in cui l'equilibrio viene rotto (come con
l'introduzione di un antibiotico) allora scatta il meccanismo
evolutivo.
Raffaele

 riproduce, subisce impercettibili mutazioni. 
si ma il batterio non diventa batterista ma rimane batterio, non muta in 
ameba pluricellulare. batterio è e batterio rimane.
Quindi semmai è dimostrato che pur variando il DNA non si generano 
specie diverse, evoluzione delle precedenti, ed è proprio il batterio 
che non diventa batterista a dimostrarlo perchè lui sì che di 
generazioni ne ha in una settimana, me lo avete ripetuto a sfinimento ed 
ora l'ho capito.
compri?  il batterio che muta il DNA migliaia ma che dico, miliardi di 
volte :) in una settimana NON MUTA IN SPECIE PIU' EVOLUTE (l'ameba 
pluricellulare aaaaarrrghhh).
quindi semmai il batterio ci dà la prova opposta all'ipotesi evolutiva.

 sono due teorie, che trovano giustificazioni differenti.
ecco , io ti faccio un complimento e tu mi smetisci subito... una è una
teoria scentifica , l'altra è un discorso da bar, sono molto , ma molto
differenti , una ha prove a valore e può fare previsioni verificabili,
l'altra no
1) in realtà ci sono un bordello di prove anche sui macroorganismi , ad
esempio che la selezione del più adatto, l' ereditarietà genetica ecc ecc
agiscano è visibile adirittura senza sforzarsi troppo , basta guardare i
cani o le cavie di laboratorio
DrMorbius


 Leonardo
neanche la teoria evolutiva si può dimostrare che è falsa se mi dici di 
aspettare 2000000 di anni...

 
http://www.polesine.com/pagine/scienze/mfn/pescare-il-leviatano.htm
ottimo articolo , molto interessante , ovviamente ogni buon creazionista che
si rispetti ( o raeliano) lo ignorerà e farà finta di nulla . Il fatto che
ci siano l'evidenza della transizione da una specie all altra è in realta
lampante , ma tanto loro lo negheranno cmq


Alessandro Il Patriarca Valli ha scritto:

non hai capito.... il tuo discorso fila e mi trovo d'accordo, ma le 
farfalle rimangono farfalle, non si evolvono in scarafaggi o aracnidi o 
in topiragno per sopravvivere, l'evoluzione invece intesa nel senso 
comune ci dice che il tapiro diventa elefante, cioè c'è mutazione di 
specie, cosa che nel tuo caso non c'è.

 poi Danilo mi dice che sono una merda.
Ohi!
Prima di tutto, per via di un principio etico mio personale, non dico mai
"sei una merda" ad uno piů grosso di me. Son fatto cosě, che ci vuoi fare.
Secondariamente, se _tu_ sei una merda, mi si complica la classificazione di
tutti gli altri. Voglio dire, dov'č lo zero che tara lo strumento? Merda
meno cento?
In terzo luogo, sai cosa voglio dire. Il sole domani sorge ad est, ok, ne
sono sicuro. Ma non si puň dimostrare. Il che č l'essenza del metodo
scientifico.
Volendo, ma proprio volendolo, ci si puň agganciare ad uno dei rari post
decenti di AB. Secondo me, se noi vivessimo in flatlandia avremmo delle
teorie che _prevedono_, ma non _spiegano_, gli effetti degli oggetti
tridimensionali sul nostro mondo bidimensionale.
E perchč no?
E' cosě che funziona la scienza, checchč ne pensi Gigi.
Danilo


 aspettare 2000000 di anni...
come no , per dimostrare che sia falsa basterebbe una singola prova non
giustificabile
con i meccanismi evolutivi , ad esempio se una batterio diventasse di botto
un batterista , allora si che la teoria evoluzionistica andrebbe a
catafascio , ma basterebbe molto meno , ad esempio un fossile nel "posto"
sbagliato " tipo uno scheletro di un gatto nel precambriano.
Putroppo per te per ora tutti le scoperte e i ritrovamenti confermano la
teoria Neo - Darwiniana , dimostrando che fà previsioni verificabili
estremamente affidabili. ( da buona teoria scientifica che è )
DrMorbius


raffaele.castagno ha scritto:

a parte il fatto che una selezione naturale non corrisponde ad una 
evoluzione di specie (in campagna le bianche restano e le nere cittadine 
non si sono evolute ma hanno semplicemente salvato il culo), ma qui 
saltiamo dalle farfalle a batteri... con troppa facilità

 quindi semmai il batterio ci dà la prova opposta all'ipotesi evolutiva.
Il batterio in una settimana "muta".
In un anno muta abbastanza per addattarsi ad un antibiotico.
Ci vogliono comunque migliaia di anni perchè possa saltare ad un più
elevato gradino di complessità (ammesso che arrivi ad averne mai
bisogno...gli squali sono sostanzialmente uguali da milioni di anni:
perfette macchine per uccidere.)
L'aumento di complessità non è altro che una mutazione maggiore. Alla
fine, noi stessi non siamo altro che un agglomerato di cellule,
governato da un altro agglomerato di cellule, che hanno in comune
l'aver condiviso in un unico "registro" la "configurazione del
sistema".
E ci evolveremo sempre più lentamente, perchè stiamo spostando il peso
dell'evoluzione dal biologico al cultural-tecnologico. Milioni di anni
fa, se avevi freddo ti facevi crescere la pelliccia o morivi: ora
accendiamo un fuoco.
Mi paiono piuttosto comprensibili, almeno in termini generici, i
passaggi che sono stati attraversati per arrivare fino a noi. Miliardi
di passaggi, che hanno impiegato milioni di anni per compiersi, ma
comprensibili, anche se non spiegabili nei minimi dettagli (per ora)
semplicemente perchè "non eravamo lì" mentre avvenivano.
Ad ogni modo, i principi generali della teoria evoluzionista sono
confermati.
Raffaele

ameba pluricellulare. batterio è e batterio rimane.
Tu confondi "probabilita' molto bassa, una volta ogni milione di anni" con
"probabilita' certamente zero".
Ti sentiresti anche di dire che un tizio che ha fatto 13 al Totocalcio non
lo fara' piu' per il resto della sua vita? (Perche'?).
In realta' si vede che c'e' un meccanismo (il "compilare la schedina") che
ha una probabilita' molto bassa di dare un dato evento ("Fare 13 due volte
nella vita"). Per quanto tu osservi, e' probabile che non mi possa portare
nessuno che abbia vinto due volte nella vita (casomai, cambierei "due" con
"tre").
Basta questo per dire che l'evento molto improbabile NON AVVIENE MAI?
Se fosse cosi' potremmo anche dire, che so, che vestirsi da Teletubbies ti
protegge dagli incidenti aerei. Infatti nessuno *mai* e' precipitato da un
aereo vestito da Teletubby, ed e' improbabile che succeda... :-)


 evolutivo.
Esatto.
Ma chi non capisce l'evoluzione si attacca proprio a questo. E
personalizza l'evoluzione, come se il "meccanismo evolutivo" fosse una
persona dotata di volontà.
Ciao
Ale

 saltiamo dalle farfalle a batteri... con troppa facilità
Ah io non salto da nessuna parte. Con le farfalle son partito, con le
farfalle termino. I batteri le lascio a chi ne sa più di me.
Oh, giuro, io e Leonardo e Roberto siamo tre persone diverse.
Ciao
Ale

 giovani degli organismi piu' semplici, ci sara' un perche'.
guarda io ho smesso di credere ciecamente ai fossili da quando dalle mie 
parti sono stati fatti ritrovamenti che mettevano in crisi quello che 
c'è scritto nei libri... tipo per dire... fossili di animali in sito 
comune che non dovevano invece essere assieme... ere diverse...  poi 
tutto è stato 'edulcorato' come si dice...

 saltiamo dalle farfalle a batteri... con troppa facilità
La selezione naturale è strettamente legata all'evoluzione.
Survival of the fittest, ricordi?
In quel caso, i più adatti, ovvero le farfalle scure, sopravvivono.
E trasmettono il loro patrimonio genetico.
E quella specie di farfalle sarà sempre più scura, ad ogni passaggio
generazionale.
Finchè qualcuno non darà una mano di bianco a tutta la città, ed
allora, probabilmente, quella specie si limiterà ad estinguersi. (i
cambiamenti troppo repentini delle condizioni ambientali causano di
questi problemi, infatti consigliano di cambiare antibiotico ogni
anno, alcuni...)
Si salta da farfalle a batteri, come si potrebbe saltare da elefanti a
suricati, o da amebe a balenottere azzurre: il mattone di base è il
DNA, ed il suo funzionamento è analogo in tutte le specie viventi.
Figurati, potremmo saltare da ciuaua ad eucalipti, ed il discorso non
cambierebbe.
Alla fine, le cose sono sostanzialmente due:
o qualcuno ha progettato il DNA con una minuzia certosina, propria di
un'intelligenza superiore,
oppure tutte le specie viventi derivano da una stessa linea evolutiva,
che nel corso di miliardi di anni ha portato a ciò che vediamo oggi.
Raffaele

 specie, cosa che nel tuo caso non c'è.
E' esattamente la stessa cosa, ma su un piano diverso (e con durate
diverse).
La mutazione delle farfalle si osserva nel giro di una stagione. Nel
giro di due saranno schiattate tutte le farfalle il cui sistema
respiratorio non è in grado di reggere lo smog. E già, invece di
"farfalla bianco-grigia", avrai una "farfalla solo grigia"; e sarà
leggermente diverso il sistema respiratorio.
All'inizio non potrai ancora parlare di specie, perché le farfalle
grigiobianche e quelle grigie saranno interfertili; ma un po' le
mutazioni un po' l'isolamento, pian piano la fertilità diminuirà e
sarà sempre più difficile che i figli delle "coppie miste" possano
avere figli a loro volta. E così via; nel giro di cinque-sei stagioni,
o magari dieci, avrai farfalle che non sono più interfertili. E sarà
una nuova specie.
Certo, una specie _di farfalla_, ma pur sempre una specie diversa.
In dieci anni, o cento.
Ora moltiplica il tutto per centomila, e vedrai se non c'è lo spazio e
il tempo perché non cambi soltanto il colore, ma anche la forma, la
dimensione, la struttura...
Ciao
Ale

 pluricellulare?
Ci sono tanti esempi in natura di aggregazioni di batteri, della
stessa specie o di specie diverse dove ogni individuo della colonia si
specializza in alcune funzioni funzioni, batteri che però condividono
tante cose e talvolta lo stesso meccanismo riproduttivo.
La distinzione tra gli individui della colonia è in taluni casi
estremamente sottile, al punto che basterebbe una mutazione
relativamente piccola per non essere più in grado di distinguere i
singoli individui monocellulari dall'organismo pluricellulare.
Qui servirebbe un biologo per citarti qualche esempio notevole ma
pensa ai coralli. La prima cosa che stupisce la gente quando parli dei
coralli è che non sono né vegetali né singoli individui. Nel caso dei
coralli i singoli individui sono ancora distinti, ma senza guardare
bene da vicino appaiono una cosa sola.
Oppure le caravelle portoghesi. Si muovono più o meno liberamente
sulla superficie del mare, sembrano un individuo unico, si riproducono
in un solo atto, eppure sono tre individui simbiotici:
http://images.google.com/images?hl=en&q=
"caravella
portoghese"&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi
Il meccanismo è questo. Gli individui trovano favorevole stare
aggregati, si specializzano, trovano un meccanismo riproduttivo in
comune, si dividono i compiti e ad un certo punto noi li vediamo come
singolo individuo, invece che come colonia.
Ciao,

 > poi Danilo mi dice che sono una merda.
Ribadisco, perchè questa cosa della merda non mi è piaciuta.
Il sole sorge ad est, e in funzione di quello (e di altre cose) abbiamo una
teoria che spiega il perchè.
Ora, se il sole domattina sorge ad ovest, cambiamo il sole, o cambiamo la
teoria?
Il sole c'è, la teoria anche. Il punto è che la teoria (uh, anche la
percezione...) sta nello spazio fra l'orecchia destra e quella sinistra.
L'input, forse, sta al di fuori. Forse. Boh. Non so...
Certo è che Gigi..., ok, ok...


Leonardo Serni ha scritto:

o ma sei poetico... fa piacere leggerti.
ripeto, una teoria scientifica abbisogna di prove che allo stato dei 
fatti non ci sono infatti è ancora vivo il dibattito che continuamente 
conferma e poco dopo smentisce... aspettiamo la 'smoking gun', quando ci 
sarà (se ci sarà) saremo tutti d'accordo, ma per ora i voli pindarici 
sul filo di circuiti enzimatici in versione alpha chiamiamoli col loro 
nome... ipotesi.

aspettare 2000000 di anni...
E a proposito: lo sapevi che le stalattiti le costruiscono i Puffi?
Leonardo "quanto poi ai coralli..."
