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Titolo: Re: distinguere i suoni "r" e "l"

   suonare come « l » o simile alla « l »?
 
l'articolazione delle due consonanti è molto simile, anche perché di
entrambe esistono diverse varianti, a seconda della posizione della
lingua sul palato.
 
La "r" monferrina è una tipica articolazione intermedia, che può essere
utilizzata per entrambi i fonemi - e probabilmente lo era molto di più
nel passato, a giudicare dalle pubblicazioni dialettali dell'800
astigiano, dove "ra" è la frequente grafia per "la".
 
Aggiungiamo inoltre che l'articolo determinativo, essendo una sillaba
atona, pronunciata quasi sempre in modo sfuggente, può essere in vario
modo alterato; sempre riferendoci alle varietà del piemontese, oltre a
la/ra per l'articolo femminile, abbiamo ël/o (pron: u) per il maschile.
Queste alterazioni sono spesso occasionali, ed a seconda delle
circostanze della pronuncia la sillaba può essere "masticata" in modi a
volte imprevedibili.
 
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

  suonare come « l » o simile alla « l »?
 
Calma, non bisogna confondere l'italiano con il dialetto romanesco:
- "er" (che significa "il") è solo romanesco
- "cor" in italiano è una forma poetica (antica) del sostantivo "cuore"
- "col" in italiano può essere:
    - una preposizione articolata ("col" = "con il")
    - la forma tronca del sostantivo "colle"
    - la forma tronca (oggi obsoleta) del sostantivo "collo"
 
A volte l'italiano non è semplicissimo e i dialetti possono complicare la
vita, specialmente quelli più vicini all'italiano standard... [:-o
 
Ciao,
Epimeteo
---
http://www.youtube.com/watch?v=I-8h4IF3wFg
 
"... me so' magnato er fegato
e quello che c'è intorno,
amore, amore, amore,
amore, amore, amore un corno...
E co' 'st'amore utopico
sai che ci ho guadambiado?
Ci avevo un bel lavoro
e mo' me sento un disgraziato..."
http://www.youtube.com/watch?v=9m_OJtLAU9s
 
(cit. romanese)
 
 
 
 
 

  suonare come « l » o simile alla « l »?
 
 
Il "rotacismo" della "l" è diffusa a macchia di leopardo nelle lingue del 
nord italia (Maurizio Pistone ha citato la variante monferrina del 
piemontese).
Ad esempio, ci sono testi antichi dove il milanese Bonvesin è citato come 
"Bonvesin dra Riva"; poi nel milanese questo effetto è retrocesso.
C'è poi un testo, mi sembra del 1600, in cui un testo in lombardo aveva 
"dra" nel titolo (potrei ritrovarlo, perchè lo avevamo portato sulla wiki).
Ciao,
Bepe
 
 

Dragonòt ha scritto:

----------------------------------------------------------
 
/l/ e /r/ vengono anche chiamate 'liquide' e nella storia
di quasi tutte le lingue IE cambiano spesso mutuamente
(lo scambio di liquide):
 
Alcuni esempi:
 
r > l:
arborem > albero
peregrinus > (franc) pèlerin
prunum > Pflaume
l > r:
rumeno: qualem > care, melum > mar, sole > soare, caelu > cer
portog: branco, praça
sanskr. -l- > -r- (quasi sempre) etc.
 
Ciao, Wo.
 
 
 
 
 

 piemontese).
 
Aggiungo un paio di esempi romagnoli:
 
curtel = coltello
furminent = fiammifero (lett. "fulminante")[*]
 
[*] Sostantivazione del participio di "zolfanello fulminante". Infatti in
qualche zona è rimasto il sostantivo originario: suifanel, sulfanein ecc.
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 qualche zona č rimasto il sostantivo originario: suifanel, sulfanein ecc.
 
Anche da noi si chiamavano "fulminanti".
 
Ciao
Enrico

 Anche da noi si chiamavano "fulminanti".
 
in catanzarese "abbáttari" (ignoro l'etimologia; posso ipotizzare che si 
riferisca all'abitudine di "batterli" contro una superficie ruvida per 
accenderli, ma boh)
 
 
-- 
inter inaequales nulla societas

memoria
http://it.narkive.com/2008/10/20/3545115-come-dite-fiammifero.html
 


 sanskr. -l- > -r- (quasi sempre) etc.
 
Nel portoghese non mancano gli esempi d'uno scambio nella stessa 
parola, che a me fa un'impressione alquanto buffa:
 
- Argélia, ma esiste anche la forma Algéria;
- melro 'merlo' (ma solo l'uccello).
 
Ciao,
Wolfgang

 furminent = fiammifero (lett. "fulminante")[*]
 
  Vorrei precisare che la r debole monferrina, presente anche in Langa e 
in tutto il sud del Piemonte da dove sconfina in alcune zone della 
Liguria, non è solo dovuta a rotacismo di l>r, ma è un esito sia di l 
sia di r:
 
stella-stèila-stèiRa,
olio-euli-euRi,
la-Ra,
ma anche:
sera-sèira-seiRa,
muraglia-muràja-muRàja,
peperone-povron-povRon ecc.
 
Questa r particolare (che indico con R), coesiste con la r normale, cioè 
pronunciata come in italiano o nel torinese, e si pronuncia con un suono 
palatale strascicato proprio di una r fricativa debole.
 
Accanto a rat, rana, reusa, bero, quatr ecc., troviamo BRa, eR (il), 
gaRaverna, ciaiRa, scuRa ecc.
 
Secondo alcuni studiosi (dilettanti?), considerata la zona in cui è 
presente, potrebbe essere un retaggio del ligure prelatino, ma non so se 
tale teoria sia attendibile.
Fiorenzo Toso, insigne dialettologo genovese, parla di un generico 
indebolimento della r, che nel genovese sarebbe caduta del tutto: 
madre-mare-maRe-mäe.
Ma non spiega in quali casi si è indebolita e in quali no e preché, e 
tutto questo non mi è ancora chiaro.
 
k

 astigiano, dove "ra" è la frequente grafia per "la".
 
  Giustamente hai scritto "articolazione intermedia" perché non si 
pronuncia come una r italiana.
 
  Natal
 
  Na sabrinà
  ëd fiòca
giù da Ra stRa
ch'a va a Ra gesia.
 
OdoR d'incens
NosgnoR
o nassa
j'euj ch'i crovo
da Ra sògn.
 
Un Bambin
ëd sucr
sota eR cussin
con ëR gust
dëR PaRasis.
 
Questa poesiola di Felicina Bonino in dialetto monregalese rievoca il 
Natale di una bambina d'altri tempi. Ho indicato con "R" le r deboli, 
che non devono assolutamente essere pronunciare come le altre r, 
altrimenti si ottiene un effetto comico, come mi è capitato talvolta di 
sentire da lettori che non conoscono la variante. :-))
 
k
 
 
 
 

 tutto questo non mi è ancora chiaro.
 
 
Tutta una serie di esempi, sia per la "r" che per la "l", si possono trovare 
nella Tesi di Hull di cui vi ho già parlato:
--  pag. 351: "Weak -r-";
--  pag. 354: "Weak -l-".
 
Per quanto riguarda l'indebolimento della "r" nel genovese, come possibile 
retaggio ligure, mi sembra che ne parlassero anche Tagliavini e Pellegrini. 
Purtroppo, in mancanza di qualsiasi info sulla lingua degli antichi Liguri, 
è un'ipotesi che non può essere né confermata né confutata.
Ciao,
Bepe 
 
 

 sulfanein ecc.
 
 
"Fulminant", si "doprava" per "impiare" il "spagnolèt".
 
Mio papà usava i cerini, che io glieli fregavo e facevo bombette
fumogene e razzetti.
 
 
-- 
"Ogni an al passe un an."
 

Dragonòt, 10:43, domenica 11 dicembre 2011:

Mi pare che persino Milano talvolta era scritto Miran.
 
 
-- 
In a Tokyo Hotel:
"Is forbitten to steal hotel towels please.  If you are not
person to do such thing is please not to read notis."
 

 qualche zona č rimasto il sostantivo originario: suifanel, sulfanein ecc.
 
Dimenticavo di dire che usiamo "cortelo" (con l evanescente o proprio
svanita) per "coltello".
 
Ciao
Enrico

 accenderli, ma boh)
 
Padre, Le risulta che anche in Calabria, come in Sicilia, i fiammiferi si
chiamino anche  "pòspari" (da fosforo)?
Mentre non è chiara l'etimologia del fiammifero inglese "match" (che pare
sia legata al latino volgare "micca, miccia"),  il fiammifero francese
"allumette" è direttamente legato al concetto di luce, ma a questo punto non
possiamo non citare Prévert e le sue "Trois allumettes":
 
"Tre fiammiferi uno dopo l'altro accesi nella notte:
il primo per vedere intero il volto tuo,
il secondo per vedere gli occhi tuoi,
l'ultimo per vedere la tua bocca...
E l'oscurità completa per ricordarmi queste immagini,
mentre ti stringo a me tra le mie braccia..."
(cit. illuminante)
 
M'illumini d'incenso,
Epimeteo
------
"... quando ti serve un cerino e non ce l'hai,
la strada non ha senso,
la notte non ha senso...
Quando ti serve un cerino e non ce l'hai,
la luna non ha senso,
il vento non ha senso..."
http://www.youtube.com/watch?v=GLjd9kxsz_c
 
(cit. oscura e insensata)
 
 
 
 
 
 
 

 tutto questo non mi è ancora chiaro.
 
Lo so io il vero motivo:
"...tutti vònno a 'sta bella acquajola,
ma nisciuno sa piglia, pecché?
E pecché? Pecché...ndrínghete ndrá,
'mmiez'ô mare nu scoglio nce sta,
tutte vènono a bevere ccá,
pecché... ndrínghete, ndrínghete, ndrá..."
http://www.youtube.com/watch?v=TnQnA0wxqdA
 
(cit. evasivamente precisa)
 
Epi
---
"...scusa, sai, non ti vorrei mai disturbare,
ma vuoi dirmi come questo può finire?
Non me lo so spiegare..."
http://www.youtube.com/watch?v=_e6gD23NQ7g
 
(cit. inspiegabile)
 
 
 

 possiamo non citare Prévert e le sue "Trois allumettes":
 
Poco romantico. A una ragazza con begli occhi, ai miei tempi, si diceva 
che i suoi occhi bastavano a illuminare la stanza. Altro che allumette.
 
-- 
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)

 che i suoi occhi bastavano a illuminare la stanza.
 
Da sposare subito!
Con quello che costa oggi l'energia elettrica, sai che risparmio!
 
E le si poteva mettere una multipla, per poterle attaccare anche la 
televisione
o la radio? :-)
 
Ciao,
Roger 
 

 Wolfgang
 
-----------------------------------------------
Anche spagnolo: Argelia.
Etimol.:
In arabo ‏الجزائر‎ al-Gazā'ir ("Le isole") che è il plurale 'rotto' di
الجزيرة, Al Jazira, ("L'isola") come si chiama anche l'emittente
televisiva.
 
Ciao, Wolfgang
----------------------------------------------

 Mi pare che persino Milano talvolta era scritto Miran.
 
 
Anche "Malano" ?
;-)
Bepe
 
 


  Malano è recente, ma Miran...  :-)
 
  "E sì m' pensi cha 'l fuss d(e) quella rason
  che s'adovra a conzà i calze a Miran"
  (Lancino Curti 1460-1512)
 
  E ancora (Seicento):
 
  "...Prissian Milanes osserva: « Quaichun dìsenn Miran, se ben el è più 
da massè; che nun disem Milan.» ..."
 
k

 curtel = coltello
 
Potrebbe essere influenzato da "corto"? C'entra in qualche modo lo 
spagnolo "cortar" ("tagliare")?


 modo lo spagnolo "cortar" ("tagliare")?
 
Credo di no. Mi sa che si tratta della solita oscillazione fra liquide.
 
D'altra parte già il latino aveva mutato in L la R della radice originaria.
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 Credo di no. Mi sa che si tratta della solita oscillazione fra liquide.
 
  Corto, cortar, curtel, cotél, coltello...  ma non colto.
  Altrimenti alcuni di voi sarebbero piccolissimi.  :-))
 
  k

   suonare come « l » o simile alla « l »?
 
Non direi. La erre romana si sente, eccome!
 
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am).]
 
Ti ho letto appena in tempo! :)