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Titolo: Ce la si porta

Ho sentito alla radio questa frase: "Ce la si porta a casa."
E' corretta?

 E' corretta?
C'é qualche anima pia che mi può rispondere? :-)
Non sono convinto di quel "ce"!

 C'é qualche anima pia che mi può rispondere? :-)
"Anima pia torna a casa tua
ti aspetterò dovessi odiare queste mura
Anima pia nella stanza tua
c'è ancora il letto come l'hai lasciato tu".

 Non sono convinto di quel "ce"!
Cosa proporresti in alternativa?
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/testi/linguaitaliana.html
"C'è solo una cosa che si frappone tra me e la grandezza. E sono io"
(Woody Allen, 21/12/2005)

 Cosa proporresti in alternativa?
La si porta a casa...
Però converrebbe esaminare più ampio contesto.
Bruno

 Cosa proporresti in alternativa?
Eliminare quel "ce": a che serve?

 Eliminare quel "ce": a che serve?
http://www.demauroparavia.it/20470

 Eliminare quel "ce"
Sono  d'accordo  con  te:  il  "ci si" serve a rendere impersonale un verbo
riflessivo, evitando il "si si":
(egli) si porta a casa la palla (III pers. sing.);
ci si porta a casa la palla (impersonale).
Tuttavia nel nostro caso abbiamo il pronome oggetto "la", e  questo  fa  la
differenza:
(egli) se la porta a casa (si noti: "se la", non "la si").
A  questo  punto,  per  passare  alla  forma  impersonale, non è necessario
aggiungere un "ci", ma solo cambiare "se la" in "la si":
la si porta a casa.
Quest'ultima frase, infatti, può essere solo impersonale: che  bisogno  c'è
di aggiungere un "ci"?
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
__________________________________
Combatti l'AIDS col tuo computer: 
http://fightaidsathome.scripps.edu/

 di aggiungere un "ci"?
Una logica cristallina! Io l'avevo intuito ma tu l'hai spiegato! :-)

 di aggiungere un "ci"?
'Ce la si porta' non vale 'La si porta con noi' ?

 La si porta a casa... 
   nostra
  k

 di aggiungere un "ci"?
  "la si porta a casa"... nostra? sua? di chi?
  "ce la si porta a casa" = a casa nostra
  lo stesso avviene nella forma personale:
  "la portiamo a casa"
  "ce la portiamo a casa"
  k

 "ce la si porta a casa" = a casa nostra
Ce la si porta a casa = la si porta a casa con sé, direi.
Anche = la si porta a casa con noi, se noi siamo toscani. ;)
"Portarsi",  infatti,  è nel nostro caso un transitivo pronominale che vale
"portare con sé".
Ma  desidero  prendere  spunto  dalle  obiezioni,  comunque   giuste,   per
ritrattare quanto avevo scritto e sviluppare diversamente il discorso.
Portare a casa i pacchi // portarsi a casa i pacchi
io   porto   a   casa   i   pacchi   //   io  mi  porto  a  casa  i  pacchi
egli  porta  a  casa  i  pacchi  //  egli  si  porta  a   casa   i   pacchi
essi  portano  a  casa  i  pacchi  //  essi  si  portano  a  casa  i pacchi
Il primo problema si presenta colla forma impersonale:  siccome  adotto  la
regola  che il "si" debba essere passivante ogni volta che può, è ovvio che
di "portare a casa i pacchi" non è ammessa la costruzione  impersonale,  ma
solo quella col "si" passivante:
si portano a casa i pacchi (e non: si porta a casa i pacchi).
Ma con "portarsi a casa i pacchi"?
Ci si portano a casa i pacchi, o ci si porta a casa i pacchi?
Il problema è che, se qui usiamo un "si" passivante, il soggetto diventa "i
,"ic" lad otiutitsos eneiv ehc ovisselfir olleuq ,"is" odnoces lI ."ihccap
continua  però a riferirsi a chi porta i pacchi, che non è più soggetto. Ci
sarebbe dunque una concordanza a senso, che però  mi  sembra  legittima,  e
attestata in frasi tipo: "i documenti si tengono sempre con sé" (=addosso a
chi li tiene, mica coi documenti stessi).
D'altra  parte,  non  arriverei  a  negare  la  possibilità  di   un   "si"
impersonale.
Bene, aggiorniamo:
portare a casa i pacchi // portarsi a casa i pacchi
io   porto   a   casa   i   pacchi   //   io  mi  porto  a  casa  i  pacchi
egli  porta  a  casa  i  pacchi  //  egli  si  porta  a   casa   i   pacchi
essi  portano  a  casa  i  pacchi  //  essi  si  portano  a  casa  i pacchi
si  portano  a  casa  i  pacchi  //  ci  si  porta(no)  a  casa  i   pacchi
Riproviamo,  ora, sostituendo "i pacchi" col pronome "li" (pronome, questo,
che non può essere mai soggetto!):
portarli a casa // portarseli a casa
io porto li a casa // io me li porto a casa
egli li porta a casa // egli se li porta a casa
essi li portano a casa // essi se li portano a casa
Che accade colle forme impersonali? Cambia tutto, non essendo più possibili
le  costruzioni  col  "si"  passivante, perché abbiamo necessariamente "li"
come complemento oggetto! Quindi:
li si porta a casa (e non: li si portano a casa)
li si porta a casa // ce li si porta a casa (=li si porta a casa  con  sé).
Aggiorniamo:
portare a casa i pacchi // portarsi a casa i pacchi
io   porto   a   casa   i   pacchi   //   io  mi  porto  a  casa  i  pacchi
egli  porta  a  casa  i  pacchi  //  egli  si  porta  a   casa   i   pacchi
essi  portano  a  casa  i  pacchi  //  essi  si  portano  a  casa  i pacchi
si  portano  a  casa  i  pacchi  //  ci  si  porta(no)  a  casa  i   pacchi
portarli a casa // portarseli a casa
io porto li a casa // io me li porto a casa
egli li porta a casa // egli se li porta a casa
essi li portano a casa // essi se li portano a casa
li si porta a casa // ce li si porta a casa
Col  quale  impudentissimo  voltafaccia,  mi  dichiaro  arciconvinto  della
indiscutibile ed indiscussa  correttezza  di  "ce li si"  et  similia,  per
quanto brutti possano essere. ;)


 "ce la si porta a casa" = a casa nostra
Ce la si porta a casa = la si porta a casa con sé, direi.
Anche = la si porta a casa con noi, se noi siamo toscani. ;)
"Portarsi",  infatti,  è nel nostro caso un transitivo pronominale che vale
"portare con sé".
Ma  desidero  prendere  spunto  dalle  obiezioni,  comunque   giuste,   per
ritrattare quanto avevo scritto e sviluppare diversamente il discorso.
Portare a casa i pacchi // portarsi a casa i pacchi
io   porto   a   casa   i   pacchi   //   io  mi  porto  a  casa  i  pacchi
egli  porta  a  casa  i  pacchi  //  egli  si  porta  a   casa   i   pacchi
essi  portano  a  casa  i  pacchi  //  essi  si  portano  a  casa  i pacchi
Il primo problema si presenta colla forma impersonale:  siccome  adotto  la
regola  che il "si" debba essere passivante ogni volta che può, è ovvio che
di "portare a casa i pacchi" non è ammessa la costruzione  impersonale,  ma
solo quella col "si" passivante:
si portano a casa i pacchi (e non: si porta a casa i pacchi).
Ma con "portarsi a casa i pacchi"?
Ci si portano a casa i pacchi, o ci si porta a casa i pacchi?
Il problema è che, se qui usiamo un "si" passivante, il soggetto diventa "i
pacchi". Il secondo "si", quello riflessivo che viene sostituito dal  "ci",

Bene, aggiorniamo:





Aggiorniamo:





 quanto brutti possano essere. ;)
...e la valutazione stilistica della frase, che comunque dovrebbe essere
inquadrata nel suo contesto per meglio giudicare.
-- 
Enrico C
nuovo indirizzo email: 
http://snipurl.com/MyEmailAddress

 Anche = la si porta a casa con noi, se noi siamo toscani. ;)
   Certamente, ce, variante di ci, pronome (I pers. plur.) con noi, a 
noi ecc. Ho usato "casa nostra" e "casa sua" solo per far vedere meglio 
la differenza.
Io questi pacchi li lascerei dove stanno! :-))
  > ci  si  porta(no)  a  casa  i   pacchi
  > li si porta a casa // ce li si porta a casa
  ma qui 'n Toscana, non c'è problema: noi ci si porta a casa i pacchi 
tutti i giorni; li si porta a casa con la macchina. Sono nostri, e noi 
ce li si porta a casa!
k

 quanto brutti possano essere. ;)
Parla per te! che i toscani ti si rivoltano contro ;))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®
http://www.analitica.com/va/vpi/
http://www.cnnenespanol.com/americas/
http://www.casaitaliamaracay.com/

, 
Karla ha scritto:

Arrivo tardi, ma hai fatto un ottimo lavoro, Karla, non foss'altro
perché hai costretto il povero Lem a ... ad ammettere quel che non
avrebbe mai voluto ammettere ;))
Appena letto il primo post, avevo analizzato fra me e me:
 Noi portiamo la bambina a casa (nostra) 
    la portiamo a casa con noi. 
 (noi) ce la portiamo a casa. 
 È nostra figlia, e noi ce la si porta a casa :))


 Confessa: la prima plurale non ti piace :))
Ma nooo! :)
E' solo che "noi si fa" e simili sono toscanismi, per quanto diffusi.
"Noi si fa così"  è  una  prima  persona  plurale,  benché  venga  usato il
costrutto impersonale: è un caso particolare che avevo lasciato  fuori  dal
discorso.  "Si fa così",  invece,  è  una  vera  forma  impersonale: non si
riferisce solo a noi.
La stessa differenza passa fra  "a quel tempo noi ci si interrogava"  e  "a
quel tempo ci si interrogava".
La  stessa  differenza  passa  fra "noi (le mani) non ce le si lava così" e
"(le mani) non ce le si lava così".


 "(le mani) non ce le si lava così".
Non ti seguo :((
E sí che in quell'altro chilometrico post ero riuscita a seguirti cosí
bene, ma cosí bene ...:))
Adesso che ci penso, mi girava un po' la testa, alla fine ...
Forse non mi sono ancora ripresa :))


 essere particella avverbiale (di luogo) (la si porta lí).
Nella  frase  in  oggetto  tenderei a escluderlo, ma solo perché già c'è "a
casa", ovvero un'altra determinazione di luogo.
Al  contrario  una  frase  come  "ce li si porta"   potrebbe   teoricamente
significare:
"li si porta lì"  (ci=lì,  il  verbo  è  portare costruito impersonalmente)
"li si porta con sé"  (ci=si=con  sé,  il  verbo   è   portarsi   costruito
impersonalmente)
"li si porta a noi"    (ci=a    noi,   il   verbo   è   portare   costruito
impersonalmente)
e, toscanamente, "noi ce li portiamo con noi" (ci=si=con noi,  il  verbo  è
portarsi con costruzione toscana).
Bisognerà  quindi  vedere il contesto. Ad esempio, se dico: "si è sempre un
po' ansiosi coi diamanti da più di otto  carati,  quando  ce  li  si  porta
dietro", non si può non capire.
Ricapitolando:  normalmente, per fare una forma impersonale, pigli la terza
singolare, levi il soggetto e metti un "si".
egli pensa male -> si pensa male
egli va a casa -> si va a casa
egli li porta a scuola -> li si porta a scuola
Che cosa accade, però, se nella terza singolare, a cui premettere  il  "si"
impersonale,  c'è  già  un  "si"  riflessivo  (che  sia riflessivo proprio,
improprio, apparente o vattelapesca, non conta)? Mettiamo due  "si"  vicini
vicini?
egli si convinse -> si si convinse (???)
se li porta a scuola -> se li si porta a scuola (???)
No, i due "si" sono davvero troppo vicini, fanno confusione.
Allora, come puro espediente, cambiamo un "si" in "ci":
egli si convinse -> ci si convinse
se li porta a scuola -> ce li si porta a scuola
Ma  attenzione:  se  a  dividerli  c'è  un verbo servile, allora i due "si"
possono  convivere.  E'  infatti  accettabilissima  la  forma  impersonale:
si voleva convincersi (da: egli voleva convincersi)
che si affianca alla (IMHO più elegante):
ci si voleva convincere (da: egli si voleva convincere).


 essere particella avverbiale (di luogo) (la si porta lí).
Nella  frase  in  oggetto  tenderei a escluderlo, ma solo perché già c'è "a
casa", ovvero un'altra determinazione di luogo.
Al  contrario  una  frase  come  "ce li si porta"   potrebbe   teoricamente
significare:
"li si porta lì"  (ci=lì,  il  verbo  è  portare costruito impersonalmente)
"li si porta con sé"  (ci=si=con  sé,  il  verbo   è   portarsi   costruito
impersonalmente)
"li si porta a noi"    (ci=a    noi,   il   verbo   è   portare   costruito
impersonalmente)
e, toscanamente, "noi ce li portiamo con noi" (ci=si=con noi,  il  verbo  è
portarsi con costruzione toscana)
e,  toscanamente,  "noi li portiamo lì"  (ci=lì,  il  verbo  è  portare con
costruzione toscana).
Bisognerà  quindi  vedere il contesto. Ad esempio, se dico: "si è sempre un
po' ansiosi coi diamanti da più di otto  carati,  quando  ce  li  si  porta
dietro", non si può non capire.
Ricapitolando:  normalmente, per fare una forma impersonale, pigli la terza
singolare, levi il soggetto e metti un "si".
egli pensa male -> si pensa male
egli va a casa -> si va a casa
egli li porta a scuola -> li si porta a scuola
Che cosa accade, però, se nella terza singolare, a cui premettere  il  "si"
impersonale,  c'è  già  un  "si"  riflessivo  (che  sia riflessivo proprio,
improprio, apparente o vattelapesca, non conta)? Mettiamo due  "si"  vicini
vicini?
egli si convinse -> si si convinse (???)
se li porta a scuola -> se li si porta a scuola (???)
No, i due "si" sono davvero troppo vicini, fanno confusione.
Allora, come puro espediente, cambiamo un "si" in "ci":
egli si convinse -> ci si convinse
se li porta a scuola -> ce li si porta a scuola
Ma  attenzione:  se  a  dividerli  c'è  un verbo servile, allora i due "si"
possono  convivere.  E'  infatti  accettabilissima  la  forma  impersonale:
si voleva convincersi (da: egli voleva convincersi)
che si affianca alla (IMHO più elegante):
ci si voleva convincere (da: egli si voleva convincere).


 ci si voleva convincere (da: egli si voleva convincere).
Mi  suona ostica, per non dire scorretta :(
In "ci si voleva convincere", quel /ci dovrebbe solo poter essere
plurale: "*noi_ci volevamo convincere / noi volevamo convincerci*"
                           volevamo convincere (a) noi stessi
oppure: ("qualcuno voleva convincere noi")
In "voleva convincersi / si voleva convincere" il "ci" non lo metterei
davvero.
Cosí come non userei mai un improbabile "si voleva convincersi", dove
uno dei due /si è di troppo, se riferito a una terza pers. singolare.
Scusami eventuali refusi, ma devo andare e non volevo  lasciare
l'argomento in sospeso.
Grazie per la pazienza ^__^.


 uno dei due /si è di troppo, se riferito a una terza pers. singolare.
Beh... uno è riflessivo (e si rifersisce a una  terza  persona  singolare),
uno  è  impersonale  (e  non  si  riferisce a niente, esprime semplicemente
l'impersonalità).


 Gasp! Come, scorretta!?
  Sarà perché la fai derivare da "egli..." che, ripeto, non c'entra niente?
 > E come fai la forma impersonale di un verbo riflessivo, allora?
  Mettendo "ci" rifl. al posto del "si".
Ma non sempre si può fare l'impersonale di un riflessivo.
k

 l'impersonalità).
Dici? Non ti offendi, vero? se ti dico che non sono d'accordo? ;))
Però, non è detto che abbia ragione io.
Ci rifletterò su e cercherò di capire perché tu ed io abbiamo questi
diversi punti di vista sull'argomento.
Comunque, grazie ^__^.


 Ma non sempre si può fare l'impersonale di un riflessivo.
Uhm... tipo?
Tu fammi solo un esempio, e io sarò salvo. ;)


 Dici? Non ti offendi, vero? se ti dico che non sono d'accordo? ;))
Ma figurati! :)


 sia il "si" impersonale.
  Forse hai ragione.
Io percepisco "ci" come riflessivo (noi ci si lava) in questo caso si 
può fare l'impersonale con noi, tu, voi (ironico), ma non con egli o essi.
Se noi, stando qui, possiamo fare l'impersonale di "gli svedesi si 
lavano molto" --> "in Svezia ci si lava molto", allora significa che il 
"ci" corrisponde al "si" impersonale, come dici tu.
Ci devo pensare.
k

 k
Roger

 corrisponde al "si" impersonale, come dici tu.
"gli svedesi si lavano molto" ==> "in Svezia si lavano molto"
Ma "in Svezia ci si lava molto" significa che "NOI"
ci laviamo molto.
Non sovvertiamo le leggi della Natura!
Bruno 

 Bruno
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/testi/linguaitaliana.html
"C'è solo una cosa che si frappone tra me e la grandezza. E sono io"
(Woody Allen, 21/12/2005)

 ci laviamo molto.
Solo se stai usando un toscanismo. Normalmente no.


 Ci si deve pensare.
'Arda 'sto zinzighino! ;)))
Non metter proditoriamente altra carne al fuoco, tu! ;)))
"Pensarci"  non  è  riflessivo:  quel  "ci"  significa "a ciò"; "ci si deve
pensare" è una semplice forma impersonale col suo bravo "si" impersonale, e
significa "bisogna pensarci".
Non perde occasione, lui, per crear scompiglio! ;)))


 Non sovvertiamo le leggi della Natura!
  Allora anche tu percepisci il "ci" come noi(riflessivo) e non come un 
"si" impersonale. :-)
  k

 No?
No! secondo me proprio no!
"Si si lava" che "diventa "ci si lava" per evitare cacofonia
mi sembra una gran cazzata!
Scusa, non voglio essere offensivo, ma è l'unica
parola che mi viene in mente.
Bruno

 Solo se stai usando un toscanismo. Normalmente no.
Beh, io sto usando un romagnolismo.
Noi in Romagna "ci si lava poco" ma quando andiamo
in Svezia "ci si lava molto".
Ogni regione ha le sue usanze... rispettale!
Bruno 

 wrote in message 
news:45bd...@newsgate.x-privat.org...

Io, che no so legger né di greco né di latino, che non
scrivo mai e non ho nessun'altra virtů, sě.
Bruno 

 mi sembra una gran cazzata!
Bontà tua.
Però il punto non è la cacofonia.
Il punto è che l'equivalente della frase:
"In Svezia si va in pensione a 60 anni"
con un verbo riflessivo [lavarsi] è
a) "In Svezia ci si lava molto"
b) "In Svezia si si lava molto"
c) Non si può dire


 No! secondo me proprio no!
Proviamo con esempi ancora diversi.
"In  Italia  sono le mamme a fare il letto dei figli, ma in Svezia ci si fa
il proprio letto da sé". 
"Solo se s'è sereni, ci si sente davvero sé stessi".
Ti viene naturale pensare a noi?
"Noi ancora non sapevamo che tu esistessi, ma quei due ci  avvertirono  che
di te, fino ad allora, non ci s'era potuti fidare". 
Cioè,  secondo  te,  quei  due avvertirono noi del fatto che noi stessi non
c'eravamo potuti fidare di te? Che  non  c'eravamo  potuti  fidare  di  te,
quando ancora non sapevamo della tua esistenza? ?-)
O  magari la frase significa solo che "fino ad allora per nessuno era stato
possibile fidarsi di te"?


 Solo se stai usando un toscanismo. Normalmente no.
  Hai ragione, come ho già detto anch'io, come Bruno, lo percepivo alla 
maniera toscana, ma non è così.
  § 11. Secondo un uso del parlare toscano, uso condannato dai 
grammatici e fuggito dagli scrittori più corretti, il pron. noi fa 
spesso da soggetto al riflessivo impersonale, il quale così tien luogo 
della prima plurale. P. es. Noi si legge, si leggeva, si è letto, si 
leggerà ecc. ..........
§ 12. Una volta parificato il riflessivo impersonale alla prima persona 
plurale, s'intende bene come i Toscani dai verbi transitivi abbiano 
potuto formare una specie di nuovo riflessivo e di reciproco, per messo 
della pronominale obbiettiva ci (nel senso di noi). Essi dicono *ci si 
guarda*, per ci guardiamo, ci si ama, per ci amiamo, ci si vede, per ci 
vediamo, tanto in significato riflessivo (noi guardiamo noi stessi 
ecc.), quanto reciproco (noi ci guardiamo scambievolmente). (Fornaciari)
k

    Non si può dire
  Cercando in rete ho trovato un autore che spiega quel "ci", che non è 
noi, come una specie di locativo dal latino "ince" (deduce questa cosa 
dallo srudio dei dialetti) che sostituirebbe il riflessivo "si".
A proposito, ormai non ha più molta importanza, ma ho trovato AA che 
dicono che il "si" sostituito è l'impersonale, altri che è il 
riflessivo. :-)
Inoltre, ho anche trovato la spiegazione di "gliela" riferito a una 
donna (ricordate Amleto il Danese? mi sembra fosse lui che aveva posto 
più volte il problema).
"Portale le scarpe" le le, essendo pronome e articolo possono stare 
vicino; in "le le porto", essendo due pronomi uguali, no, come nel caso 
di si si.
In realtà la cosa è molto più complessa e non voglio dilungarmi troppo.
Si trova qui:
 
http://snipurl.com/18pbc
k

 Ok, penso allora che tu intendessi soggetto. 
Sí. Forse :))
Rileggerò e risolverò l'enigma.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®
http://www.analitica.com/va/vpi/
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/latin_america/default.stm
http://www.cnnenespanol.com/americas/

 "Io mi lavo". Qual è la forma impersonale? Sempre "ci si lava".
Mah. Credo che non direi mai "ci si lava", riferendolo a me. Credo :))
Lo dico, invece, se riferito a una seconda singolare (ma anche
plurale), che però diventerebbe impersonale di prima plurale perché
includerei me stessa, nell'azione espressa dal verbo.
Non se ne esce, eh? ;))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®
http://www.analitica.com/va/vpi/
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/latin_america/default.stm
http://www.cnnenespanol.com/americas/