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Titolo: Navigare...

"Siamo spiacenti ma al momento la pagina non è disponibile. Per tornare 
alla pagina CHE STAVI NAVIGANDO clicca qui"
Appena apparsa sul mio monitor dopo un tentativo di accesso ad una 
pagina di un portale di un gestore telefonico naturalmente italiano.
Come la giudicate?
-- 
Ale(RN)
La risposta è dentro di te... e però è sbagliata!

 Come la giudicate?
Cannata.
"Navigare una pagina web" significa spostarsi all'interno di tale
pagina utilizzando i collegamenti ipertestuali a ciò predisposti (cosa
che fra l'altro succede raramente perché i collegamenti ipertestuali
sono per lo più usati per collegare pagine diverse, non punti diversi
della stessa pagina).
Ovviamente non è questo che intendeva chi ha scritto quel messaggio:
ti voleva chiedere semplicemente se vuoi tornare alla pagina dov'eri
prima.
Inoltre, i pochi dizionari su cui ho controllato menzionano il
significato relativo alla navigazione ipertestuale solo per la forma
intransitiva (es.: 
http://old.demauroparavia.it/73128
), vale a dire
che, stando a quei dizionari, si dovrebbe dire "navigare IN una
pagina".
Questa però, a dire il vero, mi pare una limitazione irragionevole: se
si può dire "navigare gli oceani" o "navigare un fiume", perché non si
dovrebbe poter dire "navigare le pagine web"? L'oggetto del verbo
esprime pur sempre la stessa cosa: lo spazio (reale o immaginario) in
cui si naviga.
--
Cingar

 Come la giudicate?
Come avresti potuto constatare tu stesso consultando un dizionario online
(De Mauro o Garzanti), il verbo "navigare" è generalmente intransitivo, ma
esiste una forma antica (oggi usata poco o niente) nella quale esso è
transitivo, con il significato di
- percorrere navigando (ad es. "navigare i mari del sud")
- trasportare per mare con una nave (ad es. "navigare un carico di patate").
Ciao.
Epimeteo
---
"... navigando il mare,
navigando il cielo,
navigando il cuore io e te...
Chissà se questo cuore
è abbastanza grande e comodo per due... "
http://www.youtube.com/watch?v=ncxKeBGJekQ
(cit. di cardionautica)

 Come la giudicate?
Corretta. Casomai un po' troppo raffinata. Per correr migliore acqua
alza le vele...
F.

 - trasportare per mare con una nave (ad es. "navigare un carico di patate").
E con le donne navigate come la mettiamo?
F.


secondo me, non è tanto questione di correttezza formale:
un buon avvocato si trova sempre, e può dimostrare la correttezza formale di 
qualunque stringa di caratteri.
Qui si è parlato di 'raffinatezza', quando nel caso citato si tratta 
evidentemente di grossolanità.
Secondo me è questione di gusto, di buon gusto.
Questo tipo di frasi puzza da lontano di pessimo gusto, oltre che di 
probabile superficialità.
Poi, ognuno padrone di pensarlacome crede.
Per me 'navigare' resta un'azione fatta fra le onde del mare.
Se si vuole usare il verbo in funzione figurata, bisona farlo nel giusto 
contesto.
Secondo me, le pagine (e figuriamoci lA paginA) web sono un contesto per 
niente adatto.

Come la giudicate?
Oscena.
Gian Carlo

 evidentemente di grossolanità.
Non sarà, invece, un anglicismo? Da "surfing"?
Non mi piace l'espressione, ma forse quello che ha scritto stava 
pensando in inglese.
A voi non capita mai di ritrovarvi, non dico a scrivere, ma a dire o 
pensare delle parole o frasi che hanno il vestito italiano ma l'anima 
inglese? :)
Trovo che chi fa lavori connessi all'informatica sia molto soggetto a 
tali "deviazioni".

 "deviazioni".
Una frase di buon senso da parte di colei che verosimilmente è la più
giovane tra i povericlisti... :-))
Ciao, cara.
Epimeteo
---
"I vecchi bisogna ucciderli da giovani."
(cit. di zio Pasqualino)

 Epimeteo
Ciao, Epi!
W Epi! :)
Dovremmo fare un Epi Day, un giorno... Per celebrarti! ^^

 Dovremmo fare un Epi Day, un giorno... Per celebrarti! ^^
«Oh Epy Day (oh Epy Day)
Oh Epy Day, yeah (oh Epy Day)
When Jesus washed (when Jesus washed)
When my Jesus washed (when Jesus washed)
When Jesus washed (when Jesus washed)
My sins away (oh Epy Day)»

 My sins away (oh Epy Day)»
Epico!
GraZia

 tali "deviazioni".
Ovviamente. Ma non è detto che sia una deviazione. L'iformatica è
tutta piena di metafore, al punto che progettare metafore è diventato
addirittura un mestiere (o un'arte?), a metà strada fra l'ignegneria e
la psicologia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Interface_metaphor
Ora, come tutte le cose che riguardano l'informatica, anche le
metafore nascono spesso in un ambiente anglofono. Non sempre queste
metafore "reggono" se portate nel contesto di una diversa lingua o
cultura. Ma a volte sì.
Un caso famoso di metafore valide solo in un ambiente limitato è
quello della cassetta delle lettere rossa, con la bandierina gialla
abbassata per mostrare che la cassetta è vuota, e alzata per mostrare
che è arrivata posta. Nei primi programmi di posta elettronica, le
icone usavano questa metafora per mostrare se la "mailbox" (appunto!)
conteneva e-mail o no. Peccato che la metafora era compresa solo dagli
americani, in quanto nel resto del mondo le cassette delle lettere non
hanno nessuna bandierina gialla, ammesso che esistano le cassette
delle lettere (in Inghilterra e in Italia, per esempio, la posta viene
spesso infilata direttamente in una fessura sulla porta di casa).
Al contrario, la metafora "navigare" per intendere lo spostarsi da un
punto a un altro di in un ipertesto (inteso come "un mare di
informazioni") è comprensibile in molte parti del mondo, forse
ovunque. Non ho mai sentito nessuno chiedere perché uno dei più famosi
browser per Internet si chiamasse "Navigator" e avesse come simbolo il
timone di una nave... Lo capivano tutti da soli al primo colpo. Oltre
tutto, siccome "navigate" viene dal latino, in italiano non c'è nessun
problema a tradurlo, né a comprenderlo senza tradurlo.
Il problema è che per usare correttamente le metafora non bisogna
perdere di vista il loro significato, altrimenti si finisce per dire
cose come "un approccio a 365 gradi"...
Riallacciandomi alle considerazione di Harold Demura su raffinatezza e
grossolanità, dire "navigare (fino) alla prossima pagina" rispetta la
metafora (la pagina è vista metaforicamente come un porto, un
attracco, nella nostra navigazione), e infatti non risulta sgradevole.
Invece, dire "tornare alla pagina che stavi navigando prima" è
grossolano ed errato quanto, fuor di metafora, lo sarebbe dire
"tornare al porto che stavi navigando prima".
--
Cingar

labellascola ha scritto:


  Sono le famose navi scuola! :-)
  felix.
-- 
Video meliora proboque, deteriora sequor.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 un mestiere a metà strada fra l'ignegneria e la psicologia:
bella l'iGneGneria :-)
(non apriamo un thread sull'ingegnere e l'engineer, l'ingegno o la 
macchina ecc. ecc. vero ?)
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
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avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 "tornare al porto che stavi navigando prima".
Quindi anche il corrispettivo inglese suonerebbe strano, giusto?
La forma piů semplice sarebbe:
"Torna alla pagina in cui eri prima".

 GraZia
Amazing GraZ, how sweet the sound,
that saved those poor iclists,
I once was lost but now I'm found
was blind but now I see
:)
-- 
Egerthésontai gŕr pseudóchristoi kaě pseudoprofętai, kaě dósousin semeîa
megála kaě térata hóste planęsai, ei dunatón, kaě toůs eklektoús:
idoů proeíreka humîn. (Euaggélion katŕ Matthaîon 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis

Fiorelisa ha scritto:

  O "anche alla pagina su cui stavi navigando", "che stavi navigando" č 
veramente brutto anche se fosse un oceano o un porto.
k

 "Torna alla pagina in cui eri prima".
Certo.
--
Cingar

 veramente brutto anche se fosse un oceano o un porto.
Per me, "navigare un porto" o "navigare una pagina" non sono
semplicemente brutti: sono strafalcioni belli e buoni.
Viceversa, "navigare gli oceani" o "navigare gli ipertesti" potranno
essere belli o brutti (questione di gusti) ma sono comunque corretti.
--
Cingar

 "deviazioni".
Infatti, è un vero sperpetuo ... :-)
per me, già 'salvare' fa schifo.
Come 'navigare', enfatizza e 'drammatizza' in modo esagerato qualcosa di 
molto più semplice.
Di fronte a questi termini, secondo me un neofita si trova a disagio.
Si crea confusione inutile.
Secondo me il linguaggio deve essere semplice, 'rilassato', i termini devono 
venire e 'suonare' naturali e chiari quanto più possibile a tutti.
Semplicità è secondo me l'imperativo da rispettare.
La vera semplicità è quanto di più elegante, chiaro ed efficace.
E' un valore in decadenza, in un mondo cafone di venditori e rappresentanti.
Con questo non critico il tuo punto di vista che anzi conivido ma, ripeto, 
con spirito 'turistico'.
:-))

 ha scritto nel messaggio 
news:p7m7t4tcvcit4mltu...@4ax.com...

a volte, ci sentiamo un po' meno soli al mondo...
:-)))

  O "anche alla pagina su cui stavi navigando"
ecco, questa almeno non è errata.
Ma io trovo il verbo 'navigare' fuori luogo e antiestetico nel contesto 
informatico.
Mi sembra di vedere qualcuno che si dà un sacco di importanza senza nessun 
motivo, uno che buffa (bleffa?) disperatamente nell'impresa persa in 
partenza di darsi un tono.
Gli informatici in effetti questo fanno: danno un sacco di importanza al 
proprio nulla, risultando tristemente ridicoli.
L'informatica vera in effetti in Italia non esiste, qui ci sono solo degli 
utilizzatori più o meno maldestri di macchine e di software fatti altrove da 
pochi informatici veri.
Di qui, il tentativo malriuscito di giustificare in qualche modo stipendi e 
consulenze a colpi di 'salvataggi', 'navigazioni', 'campi', 'interfacce' più 
o meno 'amichevoli', 'motori di ricerca' e simili.

 per me, già 'salvare' fa schifo.
La soluzione per evitare lo schifo probabilmente è parlare in inglese,
esattamente come i musicisti usano l'italiano. Qualcosa come le
interiezioni in francese nei romanzi russi.
F.

 o meno 'amichevoli', 'motori di ricerca' e simili.
Beh, quando si tratta di marketing, si sa come vanno le cose.
Ma anche i nostri informatici italiani sono bravi e competenti. Certo, 
ci sono anche quelli ignoranti e "fuffosi", ma come in ogni altro 
mestiere, come dappertutto al mondo... No?
Ah! Ma tu sei Motc! Solo ora me ne sono resa conto! [:o

 faccia?
il motociclista dice che fa una moto a trazione integrale;
il libertino si alza e se ne va annoiato.
Epìupò
---
"... noi due nel mondo e nell'anima,
la verità siamo noi..."
http://www.youtube.com/watch?v=ebkrcuXyaWA
(cit. duale)

. In inglese "anchor".
Per restare nella metafora marinara.
Oppure che la pagina abbia delle frames.
Oppure che sia una pagina attiva (.asp non sia mai detto o .jsp), 
dinamica, non statica.


 Semplicità è secondo me l'imperativo da rispettare.
In linea di massima è un principio sacrosanto, e naturalmente sono
d'accordo.
Però vorrei vederti alla prova dei fatti: da informatico, troppo
spesso mi imbatto in persone che non sanno di quel che parlano e per
le quali semplicità è sinonimo di semplicismo -- e non credo che
questo sia un problema della sola informatica.
Questo tipo di persone sono solite dire: "Ma perché voi informatici (o
chimici, filosofi, musicisti, meccanici, agronomi...) chiamate X una
cosa che potreste semplicemente chiamare Y?", laddove "Y" è spesso una
cosa che con il concetto espresso da "X" non c'entra assolutamente
nulla e, soprattutto, è già usata come termine tecnico della stessa
disciplina con un significato che non ha nulla a che vedere né con X
né con Y...
Semplificare è una gran bella cosa. È una delle attività intellettuali
più belle e appaganti che ci siano, e anche delle più vincenti: è
quasi sempre dai tentativi di semplificazione che scaturiscono le
scoperte e le invenzioni più importante (Guglielmo da Occam docet!).
Ma prima di potere semplificare, è neceddario *capire*, *conoscere*
ciò che si pretende di semplificate.
--
Cingar

 ciò che si pretende di semplificate.
sono d'accordissimo.
Non ho detto, perchè non lo penso, che essere semplici sia semplice.
E' difficilissimo, richiede capacità di analisi e consapevolezza di quel
che si dice.
Però bisogna almeno provarci.
Quando si spiega qualcosa, ad esempio la matematica elementare,  per
spiegarla in modo semplice ed efficace bisogna averla studiata bene e
capita davvero nella sua essenza.
-- 


 ciò che si pretende di semplificate.
il raffreddore fa brutti scherzi
F.

 l'avvocato dice: con le attenuanti te la cavi con tre.
...ma per due innamorati è meglio il ristorante "Solo per due":
http://www.soloperdue.it/risto.htm
Ciao.
Epimeteo
---
"... picture you upon my knee,
just tea for two
and two for tea,
just me for you
and you for me
alone..."
http://www.youtube.com/watch?v=y0zc7x434Aw
(cit. 2x2)

 o meno 'amichevoli', 'motori di ricerca' e simili.
A te manca probalilmenete la cultura per comprendere l'origine di
questi termini: per questo ti appaiono ridicoli.
Posso dire senza timore di essere smentito che da molti anni in questo
NG si affronta periodicamente il tema del gergo informatico e, salvo
rarissime eccezioni, non sono stati trovati termini italiani migliori
o più appropriati di quelli in uso.
Criticare è facile, proporre alternative più efficaci lo è molto meno,
tant'è che quasi nessuno lo fa.
Quali forme proponi per:
salvare un documento
navigare pagine web
valorizzare un campo
definire un'interfaccia
motore di ricerca
?

 Beh, quando si tratta di marketing, si sa come vanno le cose.
Cosa c'entra il marketing con save, navigate, field, interface, search
engine?
Semmai questi sono esempi di latitanza del marketing!
Il marketing direbbe eternografare, esplorazione, soluzione,
trovatutto.

 Everything, but 'salvare'.
/keep e /save sono due concetti radicalmente diversi tra loro.
/archive e /save sono due concetti piuttosto diversi tra loro: il
primo implica il secondo.
/memorize e /save sono due concetti ben diversi tra loro anche per
l'ambiguità del termine "memoria".
Chiamare una cosa per un'altra impoverisce il linguaggio e aumenta il
rischio di incomprensioni e malintesi.