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Titolo: Audio dei simboli IPA

Ho trovato questo sito dove si può sentire abbastanza bene il suono 
corrispondente a ciascun simbolo IPA.
 
 Nella mia variante, e non nella koinè piemontese, abbiamo le 
cosiddetta a scura, che è presente anche in Langa, Monferrato, nel 
ligure, nel ticinese ecc. ecc.
 
can, cane
 g/ɑ/t, gatto
 pan, pane
 p/ɑ/nn, panno
 fan, fanno
 f/ɑ/cc, fatto ecc.
 
Inoltre, abbiamo quella che acuni chiamano (vagamente) "erre debole"  
[ɹ], che è esito di r ed l, e dovrebbe trovarsi solo nel sud del piem. 
Langa e Monferrato. Certi AA dicono che derivi dal sostrato ligure 
(Devoto).
 
sera - sei/ɹ/a
stella - stei/ɹ/a
ieri - e/ɹ/i
olio - eu/ɹ/i
 
Però l'indebolimento varia da zona a zona, per esempio io dico Br/ɑ/ e 
povron, peperone, con la erre italiana, a Bra dicono: B/ɹɑ/ e pov/ɹ/on.
 
Potete sentirle qui (la ɹ la pronuncia meglio la donna):
 
 
http://www.shef.ac.uk/ipa/symbols.php
 
 
Inoltre, vi chiedo se la a scura e questa particolare erre si trovano 
anche in qualche altro dialetto che conoscete.
Grazie.
 
k
 
 

 
http://www.shef.ac.uk/ipa/symbols.php
 
 
Il mio newsreader non le legge, vedo dei punti interrogativi al loro
posto nel tuo messaggio.
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 Inoltre, abbiamo quella che acuni chiamano (vagamente) "erre debole"
 
Scriviamola (provvisoriamente) R.
 
Da te c'è la seguente opposizione:
 
saRa «salato» vs. sara «serrato, chiuso»?
 
 
 
 

 posto nel tuo messaggio.
 
Anch'io non vedo quasi nulla, ma la "erre debole" a cui si riferisce lei è 
certamente un'approssimante (quarta riga), per cui dovrebbe essere una "r" 
ruotata di 180 gradi (terza colonna), se è alveolare, oppure quella di 
fianco a destra, con la codina (quarta colonna), se è retroflessa.
 
-- 
Saluti.
D. 
 
 

Davide Pioggia  a l'ha scrit:

 Che peccato che non vediate i miei simboli!
 
 La erre a cui mi riferisco, infatti, è sulla quarta riga e terza 
colonna.
A me sembra quella lì, ma per distinguerla bene da quella dopo con la 
codina dovrei sentire qualche altra parola.
 
(Avrei anche da ridire sul fatto che tutti i siti audio del genere 
prinuncino sempre le consonanti associate a vocale, di solito a, e non 
la consonante da sola, perché a volte creano dei problemi. Ma chiarirò 
in un altro messaggio.)
 
La a scura è quella sulla sesta riga dodicesima (quint'ultima) colonna.
 
k
 
 

Davide Pioggia  a l'ha scrit:

 Sì: saRa - sra, entrambi con a scura.
 
 k
 
 


 
Il mio Thunderbird invece mostra perfettamente la ragazza di IPAnema :D

 Che peccato che non vediate i miei simboli!
 
Io li vedo. La "r debole" è all'incirca una r capovolta.
 
E.D. 
 

 dopo con la codina dovrei sentire qualche altra parola.
 
questa?
http://ipa.group.shef.ac.uk/dialog_main.php?num=33&type=consonants
 


e questa è quella dopo;
io non ci sento una grande differenza  O__O
http://ipa.group.shef.ac.uk/dialog_main.php?num=34&type=consonants
 

orpheus  a l'ha scrit:

I due suoni sembra che si assomiglino, ma, se guardi il disegnino di 
lato, vedi che nella prima la lingua punta contro gli alveoli, nella 
seconda la lingua punta più indietro nel palato. Direi che la mia erre 
è decisamente la prima, cioè quella senza codino.
 
k
 
 

 la consonante da sola
 
Auguri :-)
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 è decisamente la prima, cioè quella senza codino.
 
Ah, ecco: mi avevi già risposto.
 
 
 

 Sì: saRa - sra, entrambi con a scura.
 
Bene, ora che abbiamo capito che c'è opposizione fra /R/ e /r/ (cioè, sono
due fonemi diversi, anche se nel tuo dialetto non abbiamo ancora trovato la
coppia minima), vorrei cercare di capire se c'è opposizione fra [R] e [l].
 
Probabilmente in qualche parola, come "cala" (voce del verbo "calare") dici
chiaramente una [l], ma questo non conta, perché [R] potrebbe essere un
allofono di [l], per cui avremmo il fonema /l/ con i due allofoni [l] e [R].
 
Mi servirebbero un po' di parole con [R] e con [l].
 
Te ne vengono in mente almeno quatro o cinque per ognuna?
 
Se in alcune di queste c'è la "a scura", ti pregherei di scrivere A
(maiuscola). Secondo questa convenzione, in precedenza avremmo
dovuto scrivere:
saRA «salato»
srA «serrato»
 
-- 
Ciao!
D.
 
 
 
 

 srA «serrato»
 
 Bene. Se ti servono parole specifiche chiedi pure.
 
 k
 
 

 colonna.
 
Sistemiamo un po' la terminologia perché, come ho già detto altre, volte,
aggettivi come "scuro" e "turbato" sono 'italo-centrici', cioè alla fin fine
significano solo che non sono decifrabili per chi abbia il vocalismo tipico
dell'Italia centrale.
 
Nell'Italia centrale, dove il vocalismo è elementare, si usa il tipico
abbinamento delle lingue che hanno un vocalismo elementare:
 
1) le vocali anteriori non sono arrotondate;
 
2) quelle posteriori sono arrotondate, perché questo 'aiuta'
   a riconoscere il timbro.
 
Nelle regioni settentrionali, dove il vocalismo è molto più complesso, non
c'è il vincolo di questo abbinamento, per cui si trovano vocali anteriori
arrotondate e vocali posteriori non arrotondate.
 
Quando si parla della "u turbata" si sta appunto descrivendo una vocale
anteriore arrotondata. Viene detta "u" perché per la sensibilità dell'Italia
centrale l'arrotondamento viene associato a una vocale posteriore e, siccome
si tratta d'una vocale chiusa, dev'essere per forza una "u", anche se ci si
rende conto che c'è qualcosa che la 'turba'. Questo 'turbamento' è appunto
l'articolazione anteriore, prossima a quella della "i". Se nell'Italia
centrale fossero più sensibili al punto di articolazione che
all'arrotondamento, direbbero che si tratta d'una "i turbata",
dove il 'turbamento' sarebbe dato dall'arrotondamento.
 
Venendo alla "a scura", se la pronuncia è effettivamente quella che dici,
puoi vedere che i due parlanti non arrotondano le labbra come quando
pronunciano una "o" (come quella di fianco a sinistra), per cui si tratta
d'una vocale non arrotondata.
 
Questa, per altro, è una vocale posteriore, ma abbiamo detto che la
sensibilità fonologica dell'Italia centrale associa le vocali posteriori
all'arrotondamento per cui, quando non c'è arrotondamento, la vocale viene
percepita come non posteriore, dunque centrale. E siccome è aperta,
dev'essere una "a". Ma d'altra parte ci si rende anche conto che non è
proprio una "a" (perché, appunto, è posteriore), e allora la si definisce
"scura".
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 fare+pron.)
 
Ah, se c'è una coppia minima allora non c'è bisogno che mi scervelli sulla
distribuzione: si tratta certamente di due fonemi distinti.
 
(Fra l'altro a questo punto è chiaro cos'è successo: in «falla» c'era la /l/
geminata già nel volgare, ma nel volgare che si parlava da voi non c'è mai
stato il raddoppiamento finosintattico, per cui alla voce verbale «fà» si
aggiungeva semplicemente la particella «-la»).
 
Quindi avete tre diverse consonanti: /l, r, R/.
 
Mi sembra che in passato avevamo trovato una coppia minima anche per

=/s/ vs. <sc'>=/S/  (forse «faccia» vs. «fascia»? o qualcosa del genere),
e se ben ricordo era saltata fuori anche la consonante che ti avevo proposto
di scrivere <sg'> o <zg'> (ne avevo parlato con te? ormai con tutti 'sti
dialetti...).
 
Già questi sarebbero tre fonemi consonantici in più rispetto al torinese.
 
Resto dell'idea che applicare la grafia koiné a un dialetto come questo
sia un'operazione degna di Procuste, ma so anche che per le questioni
identitarie più che il glottologo ci vuole lo psicologo :-)
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 
 
 

 Auguri :-)
 
 Grazie. :-)
 
 Non capisco perché questi pronunciatori dicano sempre le consonanti 
con la vocale a. Non potrebbero pronunciare prima la consonante da sola 
e poi, eventualmente con vocale? Ad esempio, b - ba, r - ra, t - ta 
ecc.
In questo modo pronuncerebbero anche *da sola* la  semiconsonante j, 
che non è una i, ma ha il suono della elle mouillée, come nella parola 
"fille" /fi-j/.
Pronunciata con un'altra vocale, es. a, il suono j-a si confonde con ia 
perché "elle mouillée + a" assomiglia a "ia".
 
Ed è per questo che non conosciamo più il suono della semiconsonante j, 
e quasi tutti credono che sia j = i. Ma non è così.
 
Avevamo già parlato dei plurali dei nomi in -io, che in passato 
venivano scritti -ii, -i con dieresi, -i con circonflesso, perchè si 
sentiva ancora la differenza, nel plurale, tra secco/secchi e 
specchjo/specchji (secondo me questa dovrebbe essere la grafia 
corretta) che oggi non sentiamo più.
 
Non voglio dilungarmi su questo argomento già trattato, riporto solo 
una citazione di Devoto:
 
"T. Franceschi ha sostenuto l'autonomia del fonema "i con 
circonflesso", ad esempio, nel plurale bivi (con circonflesso), perché 
non si tratta di vocale lunga, ma solo di un principio di dittongazione 
verso ji.
Viceversa sarebbe assurdo considerare lunga la finale di "dormii", in 
cui si tratta visibilmente di due sillabe indipendenti."
 
Se le consonanti venissero pronunciate da sole, sentiremmo finalmente 
il vero suono della semiconsonante j pulito (senza vocali e senza i in 
mezzo) e riusciremmo a pronunciare facilmente ji (elle mouillée + i) e 
ij (i + elle mouillée). Vi invito a provare.  :-)
 
k
 
 

 r - ra, t - ta ecc.
 
Il concetto di "consonante da sola" è quasi un ossimoro.
 
Prova a pronunciare "b da sola". Da qualche parte ti tocca creare un nucleo
sillabico, e probabilmente lo fai aggiungendo una vocalina indistinta dopo.
È quello che fanno i bambini delle elementari.
 
(Un mio amico, che parla un dialetto con una sorta di schwa nasalizzata,
quand'era piccolo avrebbe voluto scrivere "p" la parola «pane» del suo
dialetto perché per lui era uguale a ciò che diceva quando nominava la
lettera "p").
 
Piuttosto che creare queste finte "consonanti da sole", con un nucleo
sillabico che spesso sfugge alla consapevolezza, è  meglio collocarla in un
contesto nel quale sia ben chiara la presenza della vocale, così puoi
imparare a riconoscerla nel contesto, anche se questo richiede una sorta
di lavoro di astrazione.
 
Per quel che riguarda la /j/, la questione è diversa, perché la grafia
dell'italiano non ci abitua a distinguere /i/ da /j/ e /u/ da /w/ per cui,
quando sentiamo queste approssimanti davanti a una vocale, siamo indotti a
scrivere <i> e <u>. Ma questo è un problema di chi è stato educato alla
grafia dell'italiano. Un inglese non avrebbe mai la tentazione di scrivere
_uoman_ per «donna».
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 identitarie più che il glottologo ci vuole lo psicologo :-)
 
 Adesso ho anche un grosso problema. Il sindaco ha finalmente deciso di 
far fare le targhe con i vecchi nomi in dialetto delle strade e ha 
incaricaricato due di noi (siamo gli unici che conosciamo la grafia 
della koinè) di preparare le scritte.
Abbiamo provato a scriverli in koiné, vengono fuori cose che, oltre a 
non essere capite da nessuno, non hanno senso.
Esempio, scrivo come si pronuncia, CuntrA 'd Patrisi, diventerebbe 
Contrà 'd Patrissi con due ss per indicare la /s/, ma si pronuncia 
sempia. CuntrA 'd Peruciu diventerebbe Contrà 'd Perocio, sparirebbero 
le R e le A, le /S/, le <x> /ʒ/, e così via.
 
Abbiamo pensato a due soluzioni: 1) scrivere il più possibile come si 
pronuncia, in modo che tutti capiscano. 2) Aggiungere sotto tra 
parentesi una scritta corretta in koinè.
 
Ma non è tutto, come scrivere Noceto - Nuxei, in koinè Nosei? Come 
indicare quella <x> /ʒ/? "X" è grafia ligure non piemontese, e poi chi 
capirebbe? Mah.
C'è la volontà, ci sono i fondi, ma sono due anni che meniamo il can 
per l'aia perché non sappiamo come fare. :-((
 
Per il resto (faccia, fascia, sg, zg) lo riguardo più tardi, perché 
adesso devo uscire.
 
k
 
 

 di lavoro di astrazione.
 
 E' vero, infatti per capire bene il suono della /j/ basterebbe 
pronunciarla con la i > ji e ij.
 
 Ma va pronunciata *bene*, perché ho sentito un sito inglese che 
pronunciava Chantilly - ciantillì.  :-((
 
k
 
 

 parentesi una scritta corretta in koinè.
...
 
No.
 

 Ma non è tutto, come scrivere Noceto - Nuxei, in koinè Nosei?
 
Eccola, quella è consonante che dicevo. Se l'incarico fosse dato a me,
farei così:
 
1) Via la faccenda storico-etimologica della /u/ che si scrive <o>.
La /u/ si scrive <u> (e sono sicuro che già qui ti sentirai un groppo
allo stomaco :-) ).
 
2) Via la faccenda storico-etimologica delle regolette per sapere quando 

è sorda o sonora, e dell'uso alternativo di <z> per la sonora. La sorda si
scrive 
, quella sonora si scrive 
 con un puntino sopra. Oppure, se si
vuole fare una concessione al torinese, si decide che la sorda è sempre 

e la sonora è sempre <z> (ma così facendo ci si preclude a priori la
possibilità di unificare la grafia con quei dialetti contigui che hanno
ancora una consonante di tipo "z").
 
3) La <x> ligure non si può scrivere così, perché si pone un problema
identitario (voi vi sentite piemontesi). D'altra parte è una consonante
molto importante del vostro dialetto, e non si può far finta che non ci sia.
Dunque si fa come hanno fatto molti altri dialetti, creando il parallelo con
la sorda <sc'> (e, come dicevo, mi sembra che anche questa ci sia nel vostro
dialetto). Così, se avete deciso di esprimere la "s" sonora scrivendo "s"
col puntino sopra, bisognerà scrivere <sg'> col puntino sopra la "s", e se
invece avete deciso di esprimere la "s" sonora scrivendo <z>,
bisognerà scrivere <zg>. Dunque «Noceto» sarebbe <Nuzgei>
o <Nus.gei> (ho messo il puntino di fianco anziché sopra).
 
So che tutto ciò ti farà orrore, ma se il sistema è coerente lo si
acquisisce in fretta, mentre un sistema incoerente, che serve solo per
rendere omaggio alla tradizione o a qualche discutibile questione
identitaria, dopo cento anni fa ancora soffrire chi lo deve usare.
 
Una riforma ortografica non è un pranzo di gala (e nemmeno un museo
etnografico) :-)
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 
 

 sparirebbero le R e le A
 
Per queste bisognerebbe verificare se c'è qualche autore dalle parti di Alba
che si sia affrancato dalla koiné.
 
Per la "a scura" (diciamo così) io metterei un pallino sopra la "a", mentre
per "r debole" sarebbe appunto utile mantenere una continuità con la zona
di Alba. Che fanno da quelle parti?
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 allo stomaco :-) ).
 
Lo sento, lo sento... :-)
 
Soprattutto per la <o> che si chiude in /u/, perchï¿œ non ï¿œ una 
"regoletta" come le altre che sono state inventate per rendere il piï¿œ 
fedelmente possibile la pronuncia, ma si ï¿œ scritta cosï¿œ da sempre.
 
Il piemontese ï¿œ una lingua che ha una grafia storica propria, e 
scrivendo u la /u/ userei la grafia di un'altra lingua, dell'italiano.
E poi sorgerebbe il problema di come scrivere la u piemontese/francese, 
magari ï¿œ? Ma allora abbandonerei la grafia storica per usarne una un 
po' italiana, un po' tedesca.
Non sto dicendo queste cose per polemizzare, ma per spiegare perchï¿œ 
questi cambiamenti non si possono fare a cuor leggero.
 
Tuttavia, ti ringrazio per i tuoi preziosissimi consigli, che mi fanno 
riflettere e che mi sono sempre stati di grande aiuto.
 Ringrazio anche edevils che ha subito rilevato l'assurditï¿œ della 
doppia scrittura.
 
Finiremo per fare come dici tu, perchï¿œ non possiamo stravolgere la 
nostra variante in una pseudokoinï¿œ, e anche perchï¿œ la grafia storica 
piemontese, gioiello di inestimabile valore, oltre ad essere 
insufficiente alla bisogna, qui non la conosce nessuno!  :-((
 
Grazie, ancora. :-)
 
k
 
 

 di Alba. Che fanno da quelle parti?
 
 Gli autori del dizionario di albese Rastlï¿œiRe (Rastellature, da 
rastï¿œl, rastrello, e rastlï¿œ, rastrellare), scrivono la A = a con un 
accento acuto sopra, e la R = r con un circonflesso sopra.
 
La a col pallino la usavo anch'io perchï¿œ avevo sentito dei Norvegesi 
pronunciarla proprio A (a scura), ma nelle tabelle IPA, anche sonore, 
assomiglia di piï¿œ a una o (c rovesciata a sinistra di 180 gradi).
Penso, perï¿œ, che, siccome esiste nel norvegese, nello svedese, nel 
danese e nei vari dialetti, ci siano delle varianti nella pronuncia.
 
k
 
 

 Grazie, ancora. :-)
 
Ma figurati: queste cose mi appassionano, e ne ho imparata una nuova.
 
-- 
Ciao!
D.
 
 
 
 

 danese e nei vari dialetti, ci siano delle varianti nella pronuncia.
 
Mi raccomando: non farti condizionare troppo dalla pronuncia. Non stai
facendo della fonetica, ma della fonologia. Se nel tuo dialetto pronunciaste
sempre la "erre debole" al posto della "r", potreste comunque scrivere <r>,
perch� quello sarebbe il vostro modo di pronunciare la "r". Alogamente noi
romagnoli scriviamo comunque 
, anche se la pronunciamo diversamente
dagli altri italiani.
 
Invece la fonologia � definita dalle opposizioni interne al sistema. Tu hai
bisogno di scrivere distintamente <r^> perch� questo, nel tuo dialetto, � un
fonema distinto da <r>, e quel circonflesso non vuole rappresentare la
pronuncia, ma vuole rappresentare l'esistenza dell'opposizione. � solo un
modo per dire: �Ehi, attenti, perch� noi abbiamo due diverse "r"�.
Solo questo dice la grafia, non la pronuncia.
 
Nel caso di "a", il fatto � che voi avete due diverse "a", per cui ci serve
un diacritico per distinguerle. A questo punto se trovi una lingua che abbia
gi� una "a" che ricordi vagamente la tua, e che sia pi� o meno nota, la puoi
prendere, non per la pronuncia, ma per l'opposizione, perch� l'opposizione
� comunque definita all'interno del sistema cebano.
 
-- 
Ciao!
D.
 
 
 

 pronunciava Chantilly - ciantillì.  :-((
 
Come si prouncia Braille? Ho sempre pensato che ci fosse il suono 
"mouillé", ma sento tutti dire "Brail"...
 
 
-- 
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)

 a riconoscere il timbro.
 
 
Se ho capito bene quello che non hai spiegato ;-)
 
anteriore: che sembra provenire dalla parte piï¿œ distale del
tratto fonatorio (la parte della bocca verso l'esterno)
 
posteriore: il contrario (verso la gola)
 
arrotondato: che comporta una tensione e parziale chiusura delle
labbra 
 
 
Quindi, alla grossa, 1) sarebbe la I, la E, la A, 2) la O e la
U.
 
Coi grafici 2D si capisce meglio
 
arrotondamento
^
|
|U....
|.O...
|..A..
|...E.
|....I
+-------> anterioritï¿œ
 
 
Boh. Sarï¿œ sicuramente sbagliato.
 
 
-- 
"Tros mistï¿œrs, nissun di bon."
 

 il can per l'aia perché non sappiamo come fare. :-((
 
 
Con l'aria che tira meglio scegliere subito qualcosa prima che
spariscano i fondi... 
(e i comuni piccoli)
 
 
-- 
"There are some enterprises in which a careful disorderliness is
the true method."
                -- Herman Melville, Moby Dick
 

 museo etnografico) :-)
 
 
Beh, allora tagliamo la testa alla Juve e adottiamo il sistema
slavo delle pipe o quello ungherese delle bilettere (sz, zs, cs
ecc.)
:-)
 
E al diavolo la somiglianza con l'italiano che non ha
giustificazioni e puï¿œ essere fuorviante: meglio una scrittura
riconoscibilmente ben differente che una ingannevolmente
somigliante.
 
 
-- 
"Le parodie e le caricature sono le critiche piï¿œ acute."
                -- Aldous Huxley, Point Counter Point
 

 comunque definita all'interno del sistema cebano.
 
 
Eh, ma a un certo punto non si puï¿œ mica scrivere tutto!
 
Gli inglesi non ci provano nemmeno a scrivere secondo la
pronuncia e scrivono Leicester e Scarborough sulle tabelle
anche se poi dicono "lï¿œsta" e "scï¿œarbra".
(o casi peggiori)
 
E gli stranieri? peggio per loro, che si arrangino! :-)
 
 
-- 
"I'm a practicing heterosexual, although bisexuality immediately
doubles your chances for a date on Saturday night."
                -- Woody Allen
 

 "mouillé", ma sento tutti dire "Brail"...
 
Mi sa che hai ragione tu
http://www.comesipronuncia.it/pronuncia/4481/louis-braille
 


Pure qui conferma
mettere parola in "enter texte"
poi scegliere Lingua e Voce
lo aggiungo perché pare simpa  :-)
http://www.oddcast.com/home/demos/tts/tts_example.php?sitepal
 
 
Jolie ha la voce più sexy per me,
ma anche Julie non è male  LOL

 2) la O e la U.
 
S�.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 pronuncia...
 
Infatti mi sono raccomandato di non farsi condizionare dalla pronuncia.
La scrittura non esprime la pronuncia. Quella � la fonetica.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 all'arrotondamento, direbbero che si tratta d'una "i turbata",
 
Difatti in Germania, che notoriamente si stende da Roma a Frosinone, la 
scrivono ü.


 la scrivono �.
 
Noi siamo abituati ad associare la consonante /tS/ al segno "c" non perch�
i nostri antenati abbiano riconosciuto in /tS/ una variante della /k/, ma
perch� abbiamo ereditato una certa grafia etimologica. L'associazione si �
creata leggendo il latino, non ascoltando le due consonanti, che sono
drasticamente diverse.
 
Una volta prodottasi l'associazione mentale, poi sembra che ci sia
una qualche relazione. Gli italiani sono abituati a dire che esiste una
"c dolce" e una "c dura", per cui comunemente si pu� pensare che
ci sia una qualche 'parentela' fra /tS/ e /k/, mentre c'� un abisso.
 
I francesi scrivono <u> la vocale anteriore arrotondata /y/ non perch� la
associano alla vocale /u/ (che essi scrivono <ou>), ma perch� si trova in
diverse parole che in latino avevano la U, come _plus_. Se i francesi
percepissero /y/ come una variante della /u/, potrebbero scrivere la prima
aggiungendo un diacritico alla seconda. Invece per /u/ usano <ou>, che
mi sembra abbiano preso dal greco bizantino, perch� per loro si tratta di
due vocali ben diverse.
 
Quanto al tedesco, l'associazione si � prodotta per il fenomeno dell'umlaut.
Tieni presente che i tedeschi scrivono <�> una vocale che � una "e". Non
perch� i tedeschi in passato abbiano percepito la "e" come se fosse una
sorta di "a turbata", ma in seguito a una "migrazione" delle vocali. Poi,
data l'associazione grafica, ci potr� essere qualche tedesco che associa le
due vocali (come fanno alcuni italiani con la "c dolce" e la "c dura"), ma
bisognerebbe verificare.
 
Ci sono alcune associazioni che si producono per ragioni storiche, non per
ci� che percepisce l'orecchio.
 
Invece nel caso dell'Italia centrale � proprio l'orecchio che associa
l'arrotondamento alle vocali posteriori.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 
 

 Beh, allora tagliamo la testa alla Juve
 
L'avevo sentita nel breve periodo da me trascorso a Torino, e non manca 
di farmi sorridere :-)


 labbra 
 
 Mi viene in mente che su ICL avete parlato delle consonati eiettive 
che sarebbero presenti spesso in alta montagna a causa la minore 
pressione atmosferica. Ebbene, ho letto che nei paesi scandinavi 
abbondano le vocali arrotondate, come ï¿œ e ï¿œ, perchï¿œ cosï¿œ non aprono 
troppo la bocca e non prendono freddo. Invece nel tedesco e 
nel'olandese, ci sono tante ch perchï¿œ, essendo soggetti a frequenti 
raffeddori, hanno bisogno di schiarirsi la gola. :-))
 
k
 
 

 Come si regolano gli albesi a questo proposito?
 
 Gli ortodossi, come gli autori del dizionario, mantengono le vocali 
come nella grafia storica, poi c'ï¿œ un gruppo capeggiato dall'illustre 
professor Villata dell'universitï¿œ di Montreal, autore di numerose 
pubblicazioni, peraltro in grafia storica, che vorrebbero cambiare o in 
u e u in ï¿œ. Solo quello.
 
E' nata una diatriba che non ti dico, e l'anno scorso si ï¿œ tenuto a 
Vercelli un convegno internazionale sul tema, che ha ribadito la 
necessitï¿œ di continuare a scrivere u > o  e o > ï¿œ.   :-)
 
 
k
 
 

 italiano-piemontesi 
 
 Non arriveranno mai.
Ci sono state in passato fino alla prima metï¿œ del Novecento.
 Oggi la *lingua* piemontese sta morendo con i suoi dialetti, e presto 
sarï¿œ estinta.
 
k
 
 

 ...che vorrebbero cambiare o in u e u in �. Solo quello.
 
Ho continuato a rifletterci, e mi sono convinto che per voi /y/=<u> � un
pilastro fondamentale, che andrebbe a toccare in profondit� una questione
identitaria, quindi non si pu� rimuovere.
 
Il problema in realt� � /u/=<o>. Avevo pensato ad una soluzione "francese",
cio� <ou>, ma nel frattempo ho scoperto che anche in occitano si usa
/u/=<o>, quindi la scelta <ou> resterebbe "isolata".
 
Secondo me sulle vocali i tuoi concittadini dovranno rassegnarsi a
"faticare" un po', per acquisire certe associazioni che l'alfabetizzazione
in italiano ha reso controintuitive.
 
Resta il fatto che ti toccher� comunque aggiungere <�/a�>, ma questo
non � un problema.
 
Stabilito di mantenere il vocalismo tradizionale, il problema si pone per le
consonanti.
 
Secondo me il punto cruciale � quello di decidere come esprimere la "s"
sorda e quella sonora.
 
Su questo punto io resto dell'idea che le regole ereditate etimologicamente
(che costringono a distinguere doppie, intervocaliche ecc.) siano troppo
incasinate.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 
http://www.comesipronuncia.it/pronuncia/4481/louis-braille
 
 
 Certamente: bra /j/.
 Anche travail, che molti pronunciano travai, ï¿œ trava/j/.
La i non si deve sentire.
 
k
 
 

 /u/=<o>, quindi la scelta <ou> resterebbe "isolata".
 
 Nel genovese ci sono due correnti: la grafia in o e la grafia in u.
La prima ï¿œ quella dell'Accademia do Brenno [Accademia du Brennu], cioï¿œ 
l'Accademia della Crusca.  :-))
 
http://digilander.libero.it/paolore2/genovese2.html
 
 
Anche nel milanese c'ï¿œ una grafia classica in o:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Ortografia_milanese_classica
 
 
Ma queste in parlate ci sono oscillazioni perchï¿œ non hanno avuto la 
codificazione precisa che ha avuto il piemontese fin dal Settecento, 
con molte grammatiche, numerosissime pubblicazioni normative e piï¿œ di 
venticinque dizionari.
 
k
 
 

colonna.
 
Che dovrebbe essere anche la "r" inglese. E ascoltando l'audio la
identifico bene come "r" inglese.
A me pare che la classificazione delle approssimanti sia un po'...
approssimativa ;-)
 
Vengono descritte come "alveolari" sia la comune r italiana che
questa. A me pare che quella comune sia effettivamente alveolare, ma
che quella inglese abbia un punto di articolazione pi� arretrato.
 
Io, non so perch�, a volte ho la vibrazione della "r" che si inceppa.
Quando capita viene fuori un'approssimante, ma la lingua � nello
stesso posto della /r/ e non viene fuori il suono della "r" inglese.
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 Anche nel milanese c'� una grafia classica in o:
 
 
Per essere pi� precisi sono le grafie storiche/classiche di 
occitano/provenzale, piemontese, milanese e genovese/ligure che sono in "o".
Perch� questo?
Boh, nel citato Convegno di Vercelli, Francesco Rubat Borel ha provato a 
proporre che semplicemente venisse riproposta la grafia latina.
Ciao,
Bepe
 
 

 latina.
 
O � etimologica (dal latino, appunto) oppure la grafia si � fissata quando
ancora la /o/ non s'era chiusa in /u/.
 
Al momento la seconda ipotesi mi sembra pi� plausibile perch�, se avessero
gi� detto /u/ quando s'� fossata la grafia, non credo che gli autori di
tutte quelle regioni avrebbero scritto <o> per una forma di sudditanza nei
confronti del latino. Se avessimo avuto una tal forma di sudditanza,
dovremmo avere delle grafie molto pi� etimologiche, anche da altri punti di
vista. Perch� allora "rendere omaggio" al latino con la <o>, e non con tutto
il resto?
 
I francesi ad esempio hanno una grafia che � fin troppo etimologica (nel
senso che in alcuni casi � stata anche forzata per essere tale, risultando
cos� pseudo-etimologica), ma per scrivere /u/ hanno recuperato il dittongo
greco.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 identifico bene come "r" inglese.
 
 Assomiglia, ma non ï¿œ proprio uguale.
 Ricordo uno studioso di fonetica che diceva che questa nostra R 
assomiglia alla r inglese, perï¿œ come la pronunciano gli abitanti di una 
provincia settentrionale del Canada, non ricordo piï¿œ quale. :-)
 
k
 
 

 ancora la /o/ non s'era chiusa in /u/.
 
 Questo tema ï¿œ sato trattato al convegno da Ada Rossebastiano e dalla 
sua assistente Elena Papa, che hanno fatto una ricerca su tutti i testi 
noti del Trecento e Quattrocento.
 
"Piuttosto ampio lo spettro d'uso del grafema o, esito sia di o (breve) 
che di u/o (brevi) latine.
...
La grafia o ... copre presumibilmente una realizzazione in [u], ben 
nota all'Italia settentrionale."
 
Siamo nel Trecento, perï¿œ la situazione ï¿œ molto complessa, perchï¿œ oltre 
a quanto appena citato, ci sono oscillazioni, in molti casi il grafema 
o rappresenta anche il suono o come in italiano, e talvolta c'ï¿œ pure la 
possibilitï¿œ di una lettura [ï¿œ].
Qualcuno ha anche visto la possibilitï¿œ in qualche caso di una lettura 
come o turbata, pur essendo giï¿œ presente il grafema eu, ma questo non ï¿œ 
accettato da tutti gli studiosi.
La grafia o non ha alternative solo quando rende la semivocale 
corrispondente: aotr, aotre.
 
Non mi dilungo oltre, lo studio ï¿œ approfondito e ricco di esempi, ma 
non ï¿œ facile dirimere la questione. Forse bisognerebbe poter risalire 
piï¿œ indietro nel tempo.
 
k
 
 

 proporre che semplicemente venisse riproposta la grafia latina.
 
 Purtroppo l'intervento di Rubat Borel negli atti del convegno non 
compare, perchï¿œ non ha consegnato il testo.
 
 k
 
 

Klaram, 12:52, mercoledï¿œ 26 giugno 2013:

E allora arabi ed ebrei hanno le loro "gutturali" perchï¿œ gli va
la sabbia del deserto in gola... :-)
 
Mi sembrano spiegazioni pseudo-bio-geo-anatomiche senza molto
fondamento, a meno che non ci siano studi veri e propri, come
quello delle eiettive che appare scientificamente abbastanza
ben fondato (ma io non me ne intendo, magari ci sono critiche)
 
 
-- 
"My doctor told me to stop having intimate dinners for four.
Unless there are three other people."
                -- Orson Welles
 

 non manca di farmi sorridere :-)
 
 
Io non sono tifoso, ma pure odio la Juve, non foss'altro che per
via della prepotenza dei soldi che comprano tutto e tutti.
 
Da qualche decennio odio anche il Milan. :-)
 
L'Inter non lo odio perché mi fa pena...
 
 
-- 
"President Bush is due to address the nation in approximately 20
minutes precisely."
                -- Peter Jennings, ABC News
 

 controintuitive.
 
 
Si potrebbe realizzare volantini e cartelloni pubblicitari
(raccogliere collette per) che mettano vicino le parole piï¿œ
comuni in italiano e piemontese, per abituare la gente che
passa per lï¿œ alla forma scritta.
 
P.es. regalare ai fruttivendoli dei mercatini dei cartellini
bilingui con i nomi delle verdure, ecc.
 
 
-- 
"Mon chien est athï¿œe: il ne croit plus en moi."
                -- Franï¿œois Cavanna
 

 Frosinone, la scrivono ü.
 
 
In Isvezia (e in Finlandia) invece usano la y. 
 
Ma la Y è più una I o una U?
 
Ah, bisogna farci su una guerra per decidere chi ha ragione.
 
Comunque, in Italia si pronucia "ippisilonne", non "uppisilonne"
(salvo qualche snobbe)
 
 
-- 
"It is computed that eleven thousand persons have at several
times suffered death, rather than submit to break their eggs at
the smaller end."
                -- Jonathan Swift, Gulliver's Travels.
 

 pubblicazioni normative e più di venticinque dizionari.
 
 
Secondo me v'è anche stata una tendenza "ideologica" a non voler
discostarsi dalla grafia italiana delle parole, imponendo così
una difficoltà nella pronuncia diversa delle stesse lettere.
 
Ciò in quanto i normalizzatori facevano parte dell'élite
minoritaria alfabetizzata che era in grado di passare
facilmente fra gli standard delle due lingue (o tre col
francese). Tale élite portava in sé una ideologia nazionale di
differenziazione dal francese (ragioni politiche, il pericolo
di essere fagocitati dalla Francia) e di conseguenza di
vicinanza al modello italiano (meno minaccioso per lo Stato).
 
Se ci fosse stata una situazione "protestante" dove anche il
popolo era alfabetizzato forse le cose sarebbero state diverse.
 
Questa la mia ipotesi di spiegazione storica, da ignorante
totale. :-)
 
Anche nel caso del friulano per tanti anni ha prevalso una
grafia "italianizzante", quella della Società Filologica
Friulana, favorita dal fascismo.
P.es. ciase (casa), invece di cjase.
 
Graziadio (Ascoli), o meglio grazie al catalano Lamuela, ne
siamo usciti.
 
 
-- 
Woman: "Chemistry's a wonderful thing."
Mae West: "I'll say it is, but I know a couple of druggists that
never made a dime 'til Prohibition."
                -- from "Night After Night"
 

 (salvo qualche snobbe)
 
 
Dipende dal parallelo.
 
 

 L'Inter non lo odio perch� mi fa pena...
 
L'Inter � femmina e, nella sua follia, pu� solo essere amata...
 
Epi
---
"... amala!
Pazza Inter, amala!
E' una gioia infinita
che dura una vita...
Pazza Inter, amala!
Vivila!
Questa storia, vivila!
Pu� durare una vita
o una sola partita...
Pazza Inter, amala!"
https://www.youtube.com/watch?v=-s87qYUy6MU
 
(cit. appassionata)
 
 
 
 

 (cit. appassionata)
 
 
Mah...
 
Qual è la squadra brianzola più forte?
 
Mi ricordo che una volta l'Udinese giocava contro il Seregno.
 
 
-- 
"Value your freedom or you will lose it, teaches history. 'Don't
bother us with politics', respond those who don't want to
learn."
                -- Richard Stallman 
 

 ben fondato (ma io non me ne intendo, magari ci sono critiche)
 
Mah...
 
 k
 
 

 Mah...
 
 
Beh, c'erano tanti bei grafici...
 
 
-- 
"Nol cjate un clap te Tôr."