Newsgroup: it.comp.programmare.win32
Titolo: 35 anni, troppi per programmare?

Ciao a tutti,
ho 35 anni suonati, una discreta conoscenza informatica, e vorrei sapere se
sono troppo vecchio per cominciare a programmare (mi piacerebbe studiare il
c++) e se ho prospettive di lavoro.
Grazie mille.

Antonio Russo ha scritto:

il fatto che tu abbia 35 anni ci dice troppo poco, la risposta a quello
che chiedi dipende da troppe cose: conosco 35enni che imparerebbero il C++
in pochi giorni e 35enni che si bloccherebbero al concetto di variabile.
cosě su due piedi posso solo dirti che in genere volere = potere.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Antonio Russo ha spiegato il 30/03/2006 :

Non capisco dov'è il problema?
Hai 35 anni e vuoi diventare un informatico di professione? Niente di 
più facile, se sei già diplomato ti iscrivi all'università e in tre 
anni ti prendi una laurea di primo livello, in caso contrario ti 
iscrivi a un corso serale di informatica e in un tempo più o meno 
simile ti diplomi in informatica (sempre ammesso che tu non abbia già 
un diploma o laurea di informatica).
Ma il mio lato più malizioso mi suggerisce che tu invece intendessi 
qualcosa altro, del tipo: mi compro un libro del tipo "impara il C++ in 
6 ore",  lo leggo e poi mi metto a spedire curriculum a varie aziende 
del settore con scritto "ottima conoscenza della programmazione ad 
oggetti in C++".
Non ho mai capito perchè l'informatica (che è una scienza e come tale 
va appresa con anni di studio ed esperienza) sia da tutti considerata 
il paradiso degli autodidatti. Sono sempre stato contrario agli ordini 
professionali ma sinceramente sarebbe proprio ora che anche il settore 
informatico venga regolamentato.
D'altro canto non si diventa medici leggendo un libro....
P.s.: a proposito, le prospettive di lavoro sono deprimenti per un 
professionista con esperienza, figuriamoci per un autodidatta...
-- 
Scritto con MesNews: 
http://www.mesnews.net

 professionista con esperienza, figuriamoci per un autodidatta...
dipende...


 dipende...
Com'e' il mercato in tale ambito?
Da cosa "dipende"?

 Da cosa "dipende"?
da cosa c'è scritto nel curriculum


 ti prendi una laurea di primo livello,
Pensi davvero che l'università italiana impari l'informatica?

 tristano ha scritto:


di certo la scuola italiana non impara l'italiano...
comunque il problema dell'università è che sono un po' fissatelli nel
voler fare a tutti i costi solo scienza e niente tecnologia; nel senso: ti
fanno studiare per esempio al corso di Sistemi Operativi tanti begli
algoritmi di sostituzione per la paginazione e poi alla fine del corso i
ragazzi credono ancora che le entries in una page table stiano tutte
raggruppate all'inizio della tabella; o non sanno come venga provocata
un'eccezione se un programma dereferenzia un puntatore nullo; anzi, non
sanno nemmeno a grandi linee come funzioni un'eccezione. e qualcuno
addirittura crede ancora che i programmi una volta caricati in memoria
sono costituiti da segmenti diversi (codice, dati, heap, UN SOLO
stack...): passi pure (in fondo su alcune architetture è così), ma allora
come mai non sanno la differenza tra puntatori NEAR e FAR??? e questo solo
per citare quanto ne capiscono gli universitari d'oggi della gestione
della memoria, senza andare a toccare altri argomenti...
altro esempio: mettiamo che uno dopo la laurea va a lavorare in un'azienda
che un bel giorno produce un modem per il quale vanno scritti i drivers
per Windows; a questo gli si dice "scrivi i drivers per questo modem per
Windows 2000 e XP", e quello giustamente non sa neanche dove sono di casa
i drivers per Windows 2000 e XP; cosa sa fare lui? sa creare algoritmi per
gestire alberi binari, grafi, eccetera ma non sa creare device drivers
perché non sa scrivere codice in kernel mode. bene, poco male:
l'università non mi avrà insegnato nulla ma almeno mi avrà dato una base e
un metodo per imparare velocemente in futuro, quindi il tizio per imparare
come creare i drivers per il modem ci mette poco; giusto? no, niente di
più sbagliato. il modem della sfortunata azienda probabilmente non vedrà
drivers a meno che non vengano pagati dei programmatori americani.


 un metodo per imparare velocemente in futuro,
Io penso che nelle università italiana i professori sappiano farsi solo 
"seghe mentali".

 --
Ciao by Nanni!
Scusate il semi-OT :-P

 
Ciao
Luca

 teoria
Secondo me sei da ammirare, poiche' dopo tutta l'esperienza di lavoro 
che hai fatto, hai deciso pure di iscriverti all'universita'!
...Ma ti e' utile questa esperienza universitaria? Lo stai facendo per 
pura cultura personale e soddisfazione (diventare "Dott." o "Ing."), o 
c'e' proprio un ritorno "pratico", nel senso che quelle "cose eteree" le 
puoi applicare nel tuo lavoro?
Inoltre, come pagano all'estero gli ingegneri? Qui sento parlare di 
stipendi da fame, tipo 1200 max 1500 euro/mese (che in una citta' come 
Milano secondo me e' pochissimo!).
...alla fine viene da pensare che uno si trova un altro lavoro e si 
dedica a progetti open-source per hobby e soddisfazione personale nel 
tempo libero :)
Ciao e grazie
K

 Grazie mille.
Prego.

 K
Ciao
Luca


Anche io mi sono studiato cose da solo, non pretendo che l'Università mi
insegni tutto quello che voglio sapere, ma almeno quello che mi insegna
dovrebbe essere completo!


 universitari.
ROTFL, ma fammi il piacere!!! :D


 dovrebbe essere completo!
Qui si potrebbe discuterne (se vuoi anche in privato per non tediare gli 
altri). Definire quando un argomento sia completo non è semplice.
Certo è che quando ti trovi dei corsi organizzati male (come per esempio 
il corso di Fisica prima del corso di Analisi 2, con il risultato che si 
studiano strumenti come integrali di superficie o gradienti o altro in 
tempi e modi differenti, ma che alla fine provocano solamente 
confusione) ti girano un po' le balle.
Luca

 
Prendo nota delle tue considerazioni (fa sempre bene vedere le cose da 
un altro punto di vista).
Non ti rispondo punto per punto, poiché ho già espresso la mia opinione 
e stiamo andando OT, comunque ti assicuro che tutto ciò che ho detto è vero.
Una sola precisazione: quando parlavo di utilizzare tutte queste nozioni 
(non tutte insieme, si intende), e che scrivere un codice efficente ed 
efficace non è semplice, mi riferisco ai progetti che ho sviluppato io 
dove ho lavorato su centinaia di migliaia di righe di codice con 
programmazione distribuita. Programmi che devono (perché sono ancora in 
funzione) girare 24/24 7/7 senza alcuna interruzione e senza alcun 
problema. Certamente per fare pagine Web o piccole applicazioncine che 
si lanciano e dopo pochi minuti si chiudono, tutto questo non ha senso.
Ciao
Luca

 l'università non insegna (e non deve insegnare) solamente nozioni, 
L'attuale università italiana (I livello e laurea specialistica) secondo 
me, non serve a un bel nulla: tempo perso.

 si lanciano e dopo pochi minuti si chiudono, tutto questo non ha senso.
non hai detto codice efficiente ed efficace, hai detto efficiente, veloce
e manutenibile.
nel 80% delle situazioni di vita reale scrivere codice veloce ed
efficiente è facile perché gli algoritmi naive (i primi che vengono in
mente) sono i migliori se non addirittura gli unici applicabili. per
applicazioni particolari facenti parte del rimanente 20% capita di dover
utilizzare algoritmi complessi studiati e ufficialmente formalizzati che
imho si studiano molto meglio su Wikipedia che all'università per un fatto
di pura praticità (quando non si aggiunge l'ignoranza dell'insegnante, mi
è capitata anche quella; e a chi non è capitata?).
per completezza diciamo anche che l'inefficienza del codice può derivare
anche da scelte di design errate/assurde; per evitare queste ultime basta
essere preparati sulle features degli strumenti specifici che si usano
nello sviluppo (parlo di strumenti come frameworks e interfacce API), e
questo di certo l'università non lo insegna.
un esempio pratico: chi non conosce il multithreading non sa che quando un
programma deve compiere un'operazione molto lunga deve mettere il cursore
a forma di clessidra ed implementare il codice per tali operazioni in un
thread a parte in modo tale che la GUI risponda ancora e l'utente possa
annullare l'operazione "gracefully".
per quanto riguarda la manutenibiltà finora all'università non me l'hanno
insegnato; per quanto mi riguarda io penso di saper scrivere codice
perfettamente manutenibile grazie ad un'esperienza di programmazione in un
team di un progetto opensource (un videogioco 2D, stiamo per avere la
first-playable). ma una cosa è certa: se ragiono con una mentalità aperta
nello sviluppo in grandi team e scrivo codice manutenibile non lo devo e
probabilmente non lo dovrò mai all'università.


<SNIP>
Il fatto è che abbiamo avuto esperienze diverse. Tu inzi l'Università con
cognizione di causa. Lo sai che cosa vuoi da essa.
Io (come molti altri), sono uscito da uno scientifico, senza sapere nemmeno
minimamente come è il mondo del lavoro... ed ora mi sento sperduto perchè ho
la sensazione che manchi qualcosa nell'istruzione che mi viene impartita:
non la reputo, da sola, adatta ad affrontare il mondo professionale per i
motivi discussi sopra.
Secondo me l'approccio migliore è il tuo, ossia studiare dopo aver avuto
qualche anno di esperienza lavorativa nel settore, proprio per sapere come
muoversi  (e sapere già quali sono le cose veramente importanti da imparare,
quelle cheservono davvero, in modo da operare una cernita).
Per questo (sempre secondo me :-D) tu "difendi" l'Università (in modo
peraltro molto oggettivo, perchè hai espresso molto chiaramente i "difetti"
delle Facoltà con l'esempio del laboratorio oltre che ai suoi "pro"). Ma ti
assicuro che per uno come me che non sa cosa gli spetta (e vede che tutti
gli ingegneri che lavorano fanno cose che a lui i professori non hanno
nemmeno accennato) non ha una buona impressione del sistema universitario...
Detto questo, io rispetto tantissimo il tuo punto di vista, davvero. Solo
che alle spalle abbiamo due iter diversi...
Ciao by Nanni!

Scusa, vorrei aggiungere un esempio per meglio precisare quello che
intendevo sopra :-P
(sono esperto nel non spiegarmi, quindi prevengo :-P)
Uno che ha già lavorato e si iscrive all'università deve fare il laboratorio
di elettronica e nota: azz, non ci fanno usare nemmeno l'oscilloscopio! Poco
male, intanto io lo so già usare!
Uno come me si iscrive all'Università e deve fare il laboratorio di
elettronica: azz, non ci fanno usare l'oscilloscopio... ma cosa è
l'oscilloscopio? (sto esagerando apposta...). Poi lo studente va da suo papà
ingegnere (non è il mio caso, oserei dire "purtroppo") e vede che
l'oscilloscopio lo sa usare e che senza di esso non riuscirebbe a
lavorare... panico!
E' questo che cercavo di spiegare... perchè io ho passato l'esame di
elettronica, ma non mi hanno nemmeno insegnato come è fatta una
breadboard... fortuna che c'era un mio amico perito informatico che mi ha
dato una mano. E lo stesso vale per il corso di Informatica (tanto per
recuperare questo OT spaventoso :-P): ti assicuro che il C++ me lo ha
insegnato praticamente lo stesso amico (e poi ci ho speso ore ed ore da solo
per interiorizzarlo facendo programmini per conto mio), non di certo i due
(tra l'altro pochissimi) corsi di Informatica....
Ciao!

 
Infatti questa è una cosa che deriva molto dall'esperienza.
Parli di un progetto di un videogioco (ottima palestra in quanto si 
tratta di applicazioni che coprono molte aree differenti) e quindi 
conosci le problematiche di lavoro in gruppo e cosa significa prendere 
in mano il codice dopo diverso tempo.
Se l'università si concentrasse solamente su questi aspetti, sarebbe un 
corso professionale.
Comunque qui mi sembra che il qui pro quo maggiore sia dovuto al tipo di 
discussione. Secondo me (opinione personale) non si tratta di 
"Università vs. autodidattica", ma di "Università più autodidattica (più 
esperienza)".
Le tre cose (almeno per me) si completano.
Luca

 un corso professionale.
si, sarebbe migliore.


 qualche anno di esperienza lavorativa nel settore, proprio per sapere come
La peggiore scuola per chi voglia proseguire in facoltà tecniche è 
proprio un liceo.
Un bravo diplomato tecnico (perito), che ha conseguito un brillante 
diploma, avuto la fortuna di avere ottimi insegnanti, trova il percorso 
universitario tutto in discesa, perché quando il docente spiega sa bene 
o male dove egli vuole andare a parare; in più, si integra perfettamente 
alle conoscenze tecnico-pratiche apprese all'ITIS.
Pur tuttavia, ritengo che l'attuale sistema universitario 3+2 non serva 
a nulla: non dà né minime competenze tecnico-pratiche (che potrebbe dare 
un ITIS o che uno si fa da solo con tanta passione e forza di volontà) 
né tantomeno da competenze teoriche adeguate per fare un vero ingegnere 
ovvero non svolgere mansioni da pseudo-diplomato, cosi' come lo è 
attualmente.

 lineari, non mi faccio le pippe mentali; scrivo solo software.
Ma ti rendi conto che ci sono prof. universitari che ti bocciano agli 
esami di informatica se non gli dai le nozioni, definizioni (magari 
sbagliate), cosi' come le hanno spiegate a lezione o le hanno scritte
sui loro "libri" ????
Questo è il guaio dell'Italia; è la cosa triste (e lo dico da elettore 
di sinistra) che con il centro-sinistra le cose sicuramente non 
miglioranno (ne hanno combinato già di casini: 3+2, autonomia degli atenei).

 corso professionale.
Magari.

 sui loro "libri" ????
a me lo dici?


 attualmente.
Concordo. All'Università manca la pratica, e la teoria (di questa maledetta
3 + 2) è superficiale... i professori sono costretti ad operare enormi tagli
nel programma, e chi ci rimette è lo studente. A me è dispiaciuto
frequentare corsi che mi interessavano moltissimo per poi non uscirne
soddisfatto perchè non avevano dato risposta a tutti i miei "perchè". Voi
direte: "e trovatela da solo la risposta", ed io rispondo:"e che ci vado a
afre all'Università?" :-)

 attualmente.
aggiungi che fa danno, **MOLTO** danno: uno studente arriva alla seconda
sessione del terzo anno, perfettamente in pari, fa gli esami che deve
fare, non riesce a darne due, uno lo recupera a settembre, l'altro lo
prova ma non ci riesce; tàcchete, niente laurea: un anno a girarsi i
pollici. geniale devo dire...



O che ti promuovono dopo una scena muta quando "notano" che hai il loro
stesso cognome?
Io, dopo le superiori, da ragazzino ingenuo, mi immaginavo l'Università
moooolto diversamente.

 afre all'Università?" :-)
1) a stipendiare gli incompetenti coi soldi di babbo tuo
2) a prendere il pezzo di carta
vuoi un consiglio? fai come me: trovatela da solo la risposta, il tuo
obiettivo lì dentro è solo il pezzo di carta.


 stesso cognome?
lol vabbè, ora non esageriamo!! :D



Mi mancano 4 esami ed è da Febbraio che non ci sono appelli e che mi sto
bellamente girando i pollici: ho inseguito due professori per iniziare
almeno il tirocinio, ma non c'erano posti disponibili...quindi devo
aspettare (e sinceramente io non voglio scelgiere un tirocinio che non mi
piace solo per laurearmi prima). Sì, prorpio una genialata! Soprattutto
perchè mi passerò l'estate a studiare!


Lo ho visto coi miei occhi, infatti il successivo ero io: mi hanno fatto due
domande, ne ho sbagliata una (a metà, per quel che vuol dire) ed il
risultato è stato 23...
Ne ho viste tante di cose del genere... sin dal primo anno. Da allora me ne
sono sempre fregato del voto che prendevo, per me non vale nulla. Io sono
soddisfatto solo quando riesco a vedere che posso e **so** mettere in
pratica quello che ho imparato... anche se dell'esame ho preso 18.

 Pensi davvero che l'università italiana impari l'informatica?
L'università non deve e non può darti tutte le conoscenze che ti 
servono per operare efficacemente nel mondo dell'informatica. Per il 
semplice motivo che ormai l'informatica copre ormai così tante 
tecnologie e così tante problematiche che è assurdo pensare di poterle 
conoscere tutte.
L'università e la scuola in generale deve darti le basi fondamentali di 
una scienza e darti gli strumenti e l'attitudine alla soluzione dei 
problemi; il che non vuol dire per forza doverti dare nozioni 
informatiche. Quando ti spacchi la testa sulla soluzione di un problema 
di analisi matematica o di fisica o di qualsiasi altra materia 
apparentemente "inutile" tu ti stai in realtà abituando al "problem 
solving" e stai inconsapevolmente mettendo in atto una serie di 
meccanismi decisionali identici a quelli che metteresti in atto nella 
scrittura di un algoritmo software.
Se l'informatica è una scienza è assurdo pensare che ci si possa 
dedicare senza una cultura scientifica di base ed è proprio questa 
quella che ti deve dare la scuola. Questa cultura di base deve poi 
essee completata con anni di esperienza lavorativa sul campo, 
necessaria per definire le competenze tecniche di un professionista. E 
anche in questo contesto la scuola ti può aiutare molto: per esperienza 
personale ti assicuro che non c'è paragone tra la velocità di 
apprendimento di un buon laureato in ingegneria (ad esempio) e quella 
di un diplomato o di un autodidatta (categoria, quest'ultima, che nelle 
nostre selezioni di personale scartiamo a priori). E' vero che un 
laureato appena sfornato dall'università sa poco o nulla di informatica 
ma è anche vero che formare un laureato perchè sia operativo è 
decisamente più semplice e meno rischioso per l'azienda (perchè la 
formazione costa, e costa anche tanto).
Infine una considerazione che potrà sembrare cinica ma che è reale: 
oggi per una azienda assumere un neolaureato è una cosa a dir poco 
semplicissima. Se ne trovano a bizzeffe (basta mettere un annuncio su 
qualsiasi giornale e ti arrivano decine di curriculum) e se li assumi 
ti costano come un qualsiasi impiegato diplomato. In questa situazione, 
figurati quanto può interessare un autodidatta...
-- 
Scritto con MesNews: 
http://www.mesnews.net


Quello che dici è verissimo. Ed è il motivo che non mi ha fatto mollare
tutto nei momenti di crisi. Sono convintissimo che la mia mente sia più
"sveglia" dopo tutti i conti e i teoremi che ho fatto. Ma la facoltà di
Ingegneria Informatica deve far uscire degli Ingegneri Informatici, ossia
delle persone che devono saper lavorare, non solo "sapere"... Le mie
critiche sono rivolte soprattutto all'organizzazione delle facoltà ed al
fatto che esse siano spesso solo "informative" e poco "formative". Tutto
qui. Fino a prova contraria quella dell'ingegnere è una professione, quindi
l'Università di Ingegneria deve insegnare la professione dell'ingegnere...
altrimenti che differenza c'è con l'analogo corso di studi nella facoltà di
Scienze?

 stesso cognome?
Io ho visto volare 27  ad autentiche SOMARE, per il solo fatto che 
lasciavano -volontariamente- intravedere i loro provocanti airbag!! :-)

 sfruttare ;-)
Che ci siano in giro diplomati o autodidatti che fanno il contropelo a 
molti laureati non c'è nessun dubbio. In fin dei conti è una questione 
di attitudine personale, una laurea mica ti trasforma automaticamente 
in un bravo professionista. Ma questo vale anche per l'esperienza: ho 
avuto modo di lavorare con persone che potevano vantare un curriculum 
lavorativo da urlo e che poi all'atto pratico si sono rivelate molto 
meno preparate di quanto si potesse prevedere. Valutare le capacità di 
una persona non è mai facile, soprattutto quando lo si deve fare 
leggendo un curriculum e scambiando due parole in un incontro fugace. 
Servono punti fermi e una laurea con un buon voto presa in tempi 
decenti è pur sempre un ottimo biglietto da visita.


 Scienze?
Ti riporto una frase di un mio colega che secondo me è pura verità: il 
vero compito di una scuola è quello di abituare i giovani a spaccarsi 
la testa su argomenti pallosi.
Perchè in fin dei conti è questa la vera essenza del lavoro di un 
informatico "professionista", soprattutto in Italia dove il grosso 
dell'informatica professionale è legata alla manutenzione di sistemi 
gestionali o bancari scritti 20 anni fa in qualche linguaggio 
dimenticato.
Anche io a ventanni sognavo una vita passata a progettare videogames...


 la testa su argomenti pallosi.
[cut]
Infatti, quel "pezzo di carta", 
indipendentemente dal voto che sta scritto su,
dimostra(va) la tenacia intellettiva,
la capacità di fare cose che non piacciano,
tantissime e difficili.
Cose che tipicamente diventano interessanti solo dopo 
aver ottenuto il "pezzo di carta", quando
servono, nell'ambito applicativo professionale, insomma.
Oggi però esiste la "customer satisfaction" per
gli studenti. Così, come spesso accade quando si vuole
implementare "la qualità" il risultato è l'opposto
dell'atteso desiderato ;)
Corsi facilitati, lauree brevi, esami lampo,
professori compiacenti, ecc. ecc.
Esclusi i soliti virtuosi, escono certe perle
di laureati...
Sarebbe bello avere un corso di win32 all'Università...
ROTFL!
Saluti
JJ


 essere un idiota :-D
il motivo che intendevo dire è che all'università ce la fanno solo quelli
che vengono preparati meglio a farsi le pippe mentali :-)
all'università questo si fa, e chi già lo sa fare (i liceali) va meglio
per forza di cose; ma trovami un liceale che mi sappia programmare su
Win32 (tanto per essere in tema con questo NG), o che mi sappia
addirittura creare un device driver, o che sappia fare qualcosa di meglio
di quattro paginette in PHP; in altre parole trovami un liceale che dopo
l'università possa essere di qualche reale utilità nel mondo del lavoro
(un liceale diverso da me s'intende :-) io sono l'eccezione che conferma
la regola), e quando avrai provato a cercarne uno (e ovviamente NON
l'avrai trovato) capirai perché l'Italia sotto certi punti di vista è così
disgustosamente menefreghista e sottosviluppata.


 Pensi davvero che l'università italiana impari l'informatica?
Di certo ti "impara" di piu' una scuola che un libro letto un po' di 
fretta :)
Questo vale anche per l'italiano.

 programmi ed a capire come funziona veramente il software (e l'hardware)...
Allora dovevi andare a lavorare perche' quello e' il tipo di istruzione 
che ti fai "sul campo".

 lineari, non mi faccio le pippe mentali; scrivo solo software.
Dipende da cosa programmi. Io di matematica ne uso a nastro.
Per mettere assieme 4 bottoni, invece, non serve andare all'universita', 
ma devi sempre tener conto che per quelle cose ci saranno sempre degli 
indiani in grado di farlo per 2 euro al giorno.

 disgustosamente menefreghista e sottosviluppata.
Mi sembra un discorso senza senso e un bel po' superficiale....
Tutti sanno che in qualsiasi ambiente scolastico o lavorativo ci sono quelli
capaci e quelli incapaci: vale sia per gli istituti tecnici che per le
facoltà universitarie.
Grande errore è pensare che i liceali o gli ingegneri non servano a nulla e
grandissimo errore è pensare che un ingegnere informatico sia
prevalentemente un informatico...purtroppo è pensiero comune!! Un ingegnere
informatico è inanzitutto un ingegnere e poi un informatico!!
P.S.: Personalmente ad elettronica ho visto ed usato un oscilloscopio....

 
Quoto.
PS: Al Politecnico di Milano, nei laboratori, ho visto anch'io gli 
oscilloscopi, e anche belli (digitali doppia o quadrupla traccia, 
sicuramente 100 o 200 MHZ, ecc.) solo che non li fanno utilizzare agli 
studenti del primo e secondo anno. Se li facciano utilizzare in corsi 
successivi nella facoltà di ingegneria elettronica non so.
LP

 dato una mano. 
E ti ha insegnato male perche' le breadboard hanno un sacco di difetti 
ed ormai si usano solo nelle scuole.
In ogni caso l'universita' non ti deve insegnare a fare prototipi: 
quello lo puoi imparare da solo a casa, o durante la tesi, o meglio 
ancora durante le prime 2 settimane di lavoro.

 indiani in grado di farlo per 2 euro al giorno.
e non è mica una bella cosa, sia per il poco rispetto verso questi indiani
(non da parte tua ovviamente, ma in generale visto che ciò che dici è
metaforicamente vero) sia per il fatto che questo evidenzia la superiorità
culturale degli altri paesi. e poi cosa credi, che all'occorrenza gli
indiani non ti sappiano anche cacciare fior di formule matematiche? sanno
fare anche quello, e sempre per due euro al giorno.


 P.S.: Personalmente ad elettronica ho visto ed usato un oscilloscopio....
i miei colleghi invece non hanno mai visto e usato
http://msdn.microsoft.com/
posso dirlo con certezza per almeno un buon 90% di loro.


 ancora durante le prime 2 settimane di lavoro.
si, ma se applichi questo concetto all'informatica viene fuori che il
settore informatico italiano sta a quello degli altri paesi come una
ragazzina di due anni sta a un vatusso; e infatti è così.


 che ti fai "sul campo".
oh dico, ma hai idea di cosa viene fuori se cose di quella complessità le
fai per la prima volta? la prima volta deve essere a scopo puramente
didattico e perciò le devi fare all'università, non al lavoro.


 fretta :)
spesso non è vero: dipende dal libro e dalla scuola.


 posso dirlo con certezza per almeno un buon 90% di loro.
Forse bastava chiedere... io ho fatto così e ben 3 professori
mi hanno dato l'opportunità di usarlo!
La maggior parte degli studenti, 
forse per paura di complicarsi la vita accademica,
credo che siano ben contenti che non gli capiti tra i piedi. ;)
Saluti
JJ


 didattico e perciò le devi fare all'università, non al lavoro.
Il fatto e' che nelle aziende serie quando inizi a lavorare non ti 
catapultano nel bel mezzo di un progetto con tutti i colleghi che 
faticano a parlarlati perche' sei "quello nuovo" e peggio ti va' e piu' 
godono. Nelle aziende serie per i primi mesi c'e' qualcuno che ti 
affianca e ti insegna a lavorare oppure si fanno mesi e mesi di corsi.
Se si pretende che l'universita' supplisca alle carenze delle aziende 
otterremo solo aziende di merda ed universita' di merda.

 otterremo solo aziende di merda ed universita' di merda.
1) dimostramelo
2) perché adesso invece che abbiamo?


 credo che siano ben contenti che non gli capiti tra i piedi. ;)
la maggior parte degli studenti NON CONOSCE quel sito; e se ragionano con
la paura di complicarsi la vita accademica allora tanto vale non prendere
neanche gli appunti alle lezioni, tanto ti assicuro che è molto meglio
studiare sui libri e sulle dispense del prof (ti risparmi 4-5 inutilissime
ore al giorno).



Ciao :-)


Mio fratello fa Ing. Elettronica ed è un corso di studi ancora più
superficiale... non è semestrale, ma trimestrale! (1,5 mesi di corsi ed 1,5
mesi di esami)... è già tanto se gli fanno fare un po' di Java (che tra
l'altro io non ho fatto.. e sono ad INFORMATICA!!!)
Ciao :-)

 Ciao :-)
Ciao ;)


 ore al giorno).
???? Mah! A lezione i docenti possono dire certe cose, per far capire
meglio il loro senso, che non si permetterebbero mai di scriverle. Cose
forse formalmente scorrette, ma utilissime per la comprensione. Io stesso
non me la sento di scrivere qui un esempio ;)
Per chiudere, dico che mi dispiace che Tu abbia questa esperienza e
visione dell'Università. Spero che le voci, compresa la mia, a favore
delle conoscenze apprese "accademicamente" possano almeno un pò
invogliarti a continuare gli studi, (qualora li avessi già intrapresi).
Per il resto concordo pienamente sul fatto che l'Università debba essere
migliorata.
Saluti
JJ



Ciao!

 migliorata.
mi chiedo su cosa tu lo pensi se poi per te quello che arriva
dall'università è oro colato...
io comunque forse in questo thread ho dato un'idea un po' sbagliata del
mio vero pensiero: io voglio solo far notare che in numerosissime
situazioni lavorative serve poca scienza e molta tecnica, e che a causa
delle nostre pessime università per la tecnica non serve essere laureati.
io non dico di non laurearsi più, dico di smetterla col pallino della
teoria all'università e iniziare a fare anche un attimino di pratica. è
una necessità che a volte si percepisce addirittura come un desiderio
spontaneo degli studenti stessi (quante volte mi hanno chiesto come si fa
in C a creare programmi con l'interfaccia grafica, e quante volte io giù a
spiegare di Win32 e delle funzioni API... domanda banalissima ma esempio
significativo visto che la domanda me la fanno in molti).


 2) perché adesso invece che abbiamo?
Prova a fare un giro alla sede di Zurigo di Google e scoprirai quanti 
ingegneri e informatici italiani ci lavorano. Nessun autodidatta li', 
chissa' perche'.

 Ciao!
Ciao!
P.S.
L'Università ora insegna tutte quelle belle cose, mannaggia!!!


 significativo visto che la domanda me la fanno in molti).
Già, per la stessa necessità mi sono programmato dei videogiochi. Ricordo
un "Tetris" che ha fatto perdere un sacco di ore a un pò di persone eh, eh.
Però scrivendo programmi seri, molto spesso si riscontra la necessità di 
astrarre e generalizzare tutto. Come nel calcolo simbolico della
matematica.
I numeri si mettono alla fine, intanto tutto con variabili e simboli!
Così, l'allenamento massacrante che mi sono dovuto fare con gli esami
universitari mi ha semplificato, poi, la vita nella programmazione.
E le nozioni acquisite stimolano pensieri nuovi (anche se poi si scopre
che nuovi non sono, come sempre). Per esempio, dovendo scrivere delle
condizioni (if...) a un certo punto mi ero così incasinato che ho usato le
mappe di Karnaugh. Mi era sembrata una cosa eccezionale.
Riprendendo il codice a distanza di tempo non ci ho capito più niente :D.
Ovviamente ora non le uso più, però mi è stata data una possibilità in
più, che ho apprezzato e apprezzo tutt'ora.
Saluti ;)
JJ


 chissa' perche'.
non ho difficoltà a riconoscere che gli ingegneri trovano lavoro più
facilmente dei diplomati.


 JJ
Ciao :-)


Beh... non proprio:
- C++: abbastanza bene
- Win32: assolutamente no :-( (infatti qualche post fa ho chiesto consigli
su libri per impararmelo)
- Analisi di affidabilità: no :-(
- Legislazioni e normative: qualcosina si... e di questo sono stato molto
contento!
- Agevolazioni e finanza: questo no.. e credo chesia giusto così, durante
gli studi ci si dovrebbe concentrare su argomenti strettamente attinenti al
corso di studi
- Database: si, ma non insegnano nemmeno come installare un programma per
gestire DB.. tutto su carta senza verifiche
- Logistica: dipende da che tipo intendi :-)
- Intelligenza artificiale: dovrebbe esserci qualcosa nella specialistica...

 - Intelligenza artificiale: dovrebbe esserci qualcosa nella specialistica...
Già, qui ho esagerato un pochino :P
A parte Intelligenza artificiale e Win32, le altre però vengono insegnate.
Magari non in uno stesso corso di laurea e/o facoltà.
E il bello dell'Università è che è abbastanza aperta per cui
uno potrebbe seguire e non dare l'esame... avendo
autonomia economica e tempo!
L'ho fatto anch'io per meccanica razionale.
Chissà, magari un giorno quelli della M$ potrebbero fare proselitismo
finanziando all'Università un corso di Win32?! (...ne dubito fortemente)
Saluti
JJ


 più, che ho apprezzato e apprezzo tutt'ora.
è stata una pessima idea, non si programma così. esistono determinate
tecniche di programmazione che ti sarebbero state molto più utili in
quella situazione (se vuoi ti spiego un paio di cose in proposito); se
avessi seguito una di queste tecniche ora rileggendo il tuo codice lo
capiresti alla perfezione, quale che fosse la sua complessità.
e ancora una volta, non ho appreso niente di tutto ciò all'università. la
vera cultura informatica è là fuori, in internet.


 vera cultura informatica è là fuori, in internet.
Ok, mi sembra che si siano ben delineate le nostre posizioni
 a riguardo e personalmente non vedo la necessità di andare oltre.
Saluti
JJ
