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Titolo: TREDECIM e DUODECIM

Non ho sotto mano il mio vocabolario di latino preferito, ma:
1) il mio vecchio vocabolario scolastico (Italo Lana) li scrive con la E
breve e la O breve (mi riferisco alle vocali su cui cade l'accento:
TR*E*DECIM e DU*O*DECIM);
2) lo stesso fa la vecchia _New Latin Grammar_ di Allen e Greenough's;
3) idem il _Dizionario latino_ online:
http://www.dizionario-latino.com/
4) c'ï¿œ poi il _Vocabolario Etimologico_ di Pianigiani, che scrive gli etimi
latini con l'accento grave, cosa che di solito fa per le vocali brevi, e nel
caso di ï¿œtrediciï¿œ dice che un tempo si diceva anche ï¿œtrï¿œdeciï¿œ:
http://www.etimo.it/?term=tredici&find=Cerca
http://www.etimo.it/?term=dodici&find=Cerca
Ma d'altra parte:
1) il _Vocabolario Treccani_ fornisce l'etimo con le vocali lunghe:
http://www.treccani.it/vocabolario/tag/tredici/
http://www.treccani.it/vocabolario/tag/dodici/
2) Il Cortelazzo-Zolli scrive breve la vocale di DUODECIM e lunga quella
di TREDECIM;
3) in italiano si dice ï¿œtrï¿œdiciï¿œ e ï¿œdï¿œdiciï¿œ, il che farebbe ipotizzare la
presenza di vocali lunghe nell'etimo.
Voi ci capite qualcosa?
-- 
Saluti.
D. 

 Voi ci capite qualcosa?
Il Lewis-Short d� la breve
<
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0
059%3Aentry%3Dtredecim>
<
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=duodecim&fromdoc=Perseus%3
Atext%3A1999.04.0059>
C'� qualche dialetto in cui "tredici" diventa "tri..."?
Ciao
Enrico

 C'� qualche dialetto in cui "tredici" diventa "tri..."?
qualche?
-- 
Atti, 2:44-48 e 4:32-37

 qualche?
Se a Reggio Calabria (a Catanzaro potrebbe essere diverso) si dice trï¿½dici e
dï¿½dici (o qualcosa del genere) allora ï¿½ probabile che nel latino popolare
(non quello volgare del tardo impero, ma quello popolare che si parlava
quando ancora era sentita la differenza quantitativa) quelle parole avessero
la vocale lunga.
Questo spiegherebbe anche la scelta del Treccani. Perï¿½ ï¿½ strano, perchï¿½ il
Treccani quando riporta una parola del latino popolare lo dice. Ad esempio
per "mela" scrive "lat.pop.":
http://www.treccani.it/vocabolario/tag/mela/
Invece per "tredici" e "dodici" scrive semplicemente "lat.".
Ciao!
D. 

 qualche?
Sospettavo che dalle Sue parti, Reverendo Padre, ci fosse
questa bizzarra modifica fonetica.
Ciao
Enrico

 C'� qualche dialetto in cui "tredici" diventa "tri..."?
In siciliano: "tridici" e "Tridicinu" (personaggio folkloristico).
In sardo so che si dice "tr�chi" o "tr�ichi" o "tr�ighi".
Epim�teu
---
"...ed io che ascolto ancora
e sempre ci ripenso
al camminare morbido e al tuo affetto regalato,
avvolto nel silenzio...
Risento flebile il candore tenero,
che scorre ancora
geloso nella mano...
E tredici anni scappano,
perch� la vita � un attimo..."
http://www.youtube.com/watch?v=TCvI7u4EXq8
(cit. di tredic�nne)

 "mela"
milu


  NOn so in Lucania, ma almeno in alcune zone...
Rohlfs ne pone i confini lungo la linea Diamante-Cassano, ma da quello che
mi avete raccontato tu e altri in passato ho l'impressione che giï¿½ attorno a
Cosenza si abbiano diverse oscillazioni.
Ciao!
D. 

 attorno a Cosenza si abbiano diverse oscillazioni.
Ho l'impressione che ste linee siano come la Maginot, che i panzer 
tedeschi nel '40 aggirarono senza problemi.
http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Linea_Maginot#L.27invasione_tedesca_durante_la_seconda_guerra_mondiale
In ogni caso, se ï¿½ vero che i dialetti calabresi cambiano ogni quattro 
km, questi esiti sono abbastanza costanti su tutto il territorio. 
Calabresi, siciliani e credo salentini (non solo i 2+5+0.5milioni 
stanziali, ma i vari milioni in giro per il mondo) possono testimoniare.


 Voi ci capite qualcosa?
  Gnente! Non è un errore, è un'altra lingua :-)
  Il mio vecchio Tantucci (Urbis et orbis lingua) scrive la seconda "e" 
breve: tredĕcim.
Il Battisti-Alessio: trédici... da trēdecim (trēs e decem);
Per il dódici dice che "le forme romanze presuppongono duōdecim.
k

 tedeschi nel '40 aggirarono senza problemi.
C'ï¿½ chi vede il bicchiere mezzo vuoto e chi lo vede mezzo pieno. Secondo me
il fatto che dopo due millenni si possa ancora risalire da un dialetto alla
pronuncia di una parola nel latino popolare ï¿½ un fatto straordinario, che
mostra una regolaritï¿½ quasi matematica.
Poi ï¿½ naturale che ci siano un po' di sbavature, curve frastagliate
eccetera. Anche le linee del Partenone e le case di Pompei non sono piï¿½
quelle di una volta, perï¿½ guardando il Partenone io ci vedo agevolmente le
linee geometriche originarie, e non mi metto a dire che l'archeologia ï¿½ una
scienza infondata perchï¿½ i capitelli sono sbeccati, nï¿½ mi viene in mente di
affermare che quello ï¿½ un mucchio di pietre accatastato casualmente da
un'alluvione (sembra una follia, ma c'ï¿½ gente che tratta i dialetti in
questo modo perchï¿½ certe linee mostrano delle irregolaritï¿½).
-- 
Saluti.
D. 

 Per il dódici dice che "le forme romanze presuppongono duōdecim.
Vedi? Questa è una parola "cacolata" del latino popolare, e la cosa viene 
spiegata. Ma allora perché non fa altrettanto per «tredici»?
-- 
Saluti.
D. 

 scienza infondata perchï¿½ i capitelli sono sbeccati,
per caritï¿½, non mi sarei permesso di dire niente del genere; osservavo 
(l'osservazione ï¿½ la base della scienza) che oggi i confini proposti 
sono (come potrebbe essere diversamente?) piï¿½ sfrangiati.
In fondo si parla calabrese piï¿½ al nord che in Calabria, e ci sono piï¿½ 
calabresi a New York che al mio paese :)


 Voi ci capite qualcosa?
In friulano si dice "trèdis" e "dòdis" ma in italiano
diciamo "trédici" e "dódici".
 
-- 
"La politica è la scelta fra il disastroso e lo spiacevole."
                -- John K. Galbraith

 milu
Uhm... Padre, 'sto "milu" non l'ho mai sentito.
Che io sappia,  "mela" in siciliano si dice "pumu" (plurale "i puma", perch� �
neutro...)
Bacio le mani.
Epimeteu
---
"... bella che cos� fiera vai,
non lo rimpiangerai...
Cogli la prima mela,
cogli la prima mela,
cogli la prima mela, ah..."
http://www.youtube.com/watch?v=8Y29eqvfI-w
(cit. fruttuosa)

 Che io sappia,  "mela" in siciliano si dice "pumu" (plurale "i puma"
in calabrese, mela = u milu, prob. da un latinastro melum per malum; 
plurle i mila i i mili. Forse perchï¿œ noi non abbiamo i puma, abbiamo i lupi


 lupi
Tanto per finire il discorso, in latino davanti al nesso NT si hanno sempre
vocali brevi, per cui le vocali di CONTRA, FRONTEM, MONTEM, PONTEM dovevano
essere brevi, e dare quindi esito ï¿œ nel volgare. A dispetto di ciï¿œ in
toscano tutte queste parole si pronunciano con ï¿œ, e anche nei dialetti
romagnoli si hanno esiti compatibili con un ipotetico esito ï¿œn (dico 
compatibili perchï¿œ gli esiti davanti a n sono molto complessi e la 
ricostruzione a volte ï¿œ difficile). Mi sono sempre chiesto se questa 
particolaritï¿œ del toscano fosse legata a qualche oscillazione nel latino 
popolare.
Ora, visto che nel sistema vocalico siciliano O lunga e breve hanno avuto
esiti nettamente divergenti (u, ï¿œ) mi sarebbe utile sapere come sono andate
le cose lï¿œ da voi. Come si dicono ï¿œcontro, fronte, monte, ponteï¿œ?
Grazie!
D. 

 A dispetto di ciï¿œ in toscano tutte queste parole si pronunciano con ï¿œ
Stesso discorso si puï¿œ fare per le vocali davanti ai nessi ND, ad esempio in
ABSCONDERE, RESPONDERE, SPONDAM, che in toscano stranamente si dicono
nascï¿œndere, rispï¿œndere (con cambio di declinazione, ma questo non mi pare
rilevante) e spï¿œnda.
Come si pronunciano queste parole in calabrese? 

 toscano tutte queste parole si pronunciano con ï¿œ
Non essendo in grado di riconoscere le ï¿œ e le ï¿œ in italiano, di solito 
mi affido al dialetto: infatti mundu < mï¿œndo, tundu < tï¿œndo, etc.
e invece codda < cï¿œlla (per incollare) e tostu/tuostu < tï¿œsto
Suppongo che frunte e munte < frï¿œnte e mï¿œnte


 nascï¿œndere, rispï¿œndere
in calabrese (e tutti i dialetti meridionali) la o di rispondere diventa 
u e mi fa pensare a una ï¿œ italiana
nascondere ï¿œ sostituito da ammucciare/ari/ara


 La stessa, se ti interessa, di tunnu e munnu.
Per le geminate (anche quelle assimilate) forse bisogna fare un discorso a
parte.
A questo proposito considera che in latino abbiamo una O breve in tutte
queste parole:
SOMNUM ï¿œsï¿œnnoï¿œ
SOMNIUM ï¿œsï¿œgnoï¿œ
DOM(I)NAM ï¿œdï¿œnnaï¿œ
lat. tardo NONNUM ï¿œnï¿œnnoï¿œ
ma le prime due in toscano hanno dato esito chiuso, e le seconde due aperto.
Come funziona la cosa in Calabrese?
(Grazie ancora e scusa se ne approfitto: questa cosa mi ï¿œ molto utile).

 nascondere  ammucciare/ari/ara
http://tlio.ovi.cnr.it/TLIO/index.php?vox=r13057.htm


 aperto.
ahi, qui non mi trovo: il nonno ï¿œ u nunnu (variante: nannu)
donna boh, in napoletano esiste, noi diciamo fhimmina


 sullo stretto ha imbastardito la dizione corretta :)
Aspetta, chï¿œ potresti aver ragione tu (anzi, il tuo dialetto) anche su
questa faccenda.
Ho detto che davanti a NT si ha vocale breve, ma a quanto pare
la cosa non ï¿œ tanto pacifica.
Scrive Rohlfs (scrivo "ï¿œ" il segno che R. usa per la vocale chiusa, e "o
breve" e "o lunga" quelle latine col segno di brevitï¿œ e di lunghezza):
ï¿œDavanti al gruppo _nt_ nei dialetti toscani si conosce soltanto ï¿œ chiusa,
(_pï¿œnte_, _mï¿œnte_, _fï¿œnte_, _frï¿œnte_), anche nel caso in cui in latino alla
base c'era o breve (cfr. lo spagnolo _puente_, _fuente_); invece i dialetti
del Mezzogiorno fanno differenza tra l'antica o breve e l'antica o lunga,
cosicchï¿œ la Sicilia e la Calabria hanno _pï¿œnti_, _fï¿œnti_, ma _frunti_ e
_munti_ [...]ï¿œ.
Se ï¿œ come dice R., allora in latino PONTEM e FONTEM dovevano avere la
vocale breve, mentre MONTEM e FRONTEM dovevano avere quella lunga.
Perï¿œ il Cortelazzo-Zolli non sembra essere d'accordo, perchï¿œ MONTEM, PONTEM,
FONTEM e FRONTEM le scrive tutte con la breve.
Invece il Treccani le differenzia, ma in modo diverso da R. Secondo
il Treccani in "monte" e "fonte" c'era la vocale lunga:
http://www.treccani.it/vocabolario/monte/
http://www.treccani.it/vocabolario/fonte1/
invece in "ponte" e "fronte" c'era quella breve:
http://www.treccani.it/vocabolario/ponte/
http://www.treccani.it/vocabolario/fronte/
Aiuto! :-)
(Mi sto convincendo sempre piï¿œ che davanti alle vocali nasali giï¿œ in latino
le cose avevano cominciato a incasinarsi parecchio, e poi i volgari hanno
fatto il resto).
Ciao!
D. 

 fatto il resto).
:)


 Suppongo che frunte e munte < frï¿œnte e mï¿œnte
  Come nel mio dialetto: [mund], [tund], [cï¿œla],[tï¿œst], [frunt], [munt]. :-)
  k

 FONTEM e FRONTEM le scrive tutte con la breve.
  Che corrisponderebbe a [munt],[punt],[funt] e [frunt]. :-))
  k

le cose lì da voi. Come si dicono «contro, fronte, monte, ponte»?
Nella ionica reggina cuntra, frunti.  Monte e ponte non saprei, se ti
serve mi posso informare.  Sicuramente muntagna.

Come funziona la cosa in Calabrese?
Sulla ionica reggina sonnu.  Sogno non lo so, non si usa il sostantivo,
si usa il verbo che io sappia.  Donna non si usa neanche, si dice
fimmina.  L'ultimo è nonnu.

Come si pronunciano queste parole in calabrese? 
Ionico reggino: nascondere non c'è (mmucciari), rispondere mi pare
neanche, sponda mai sentito, non saprei.

 Sicuramente muntagna.
Il vocalismo atono segue altri criteri.
Il comportamento del toscano (mónte, montàgna) non è la norma generale.
Spesso quando una vocale "perde l'accento" subisce un'evoluzione diversa
(ad esempio in un dialetto romagnolo a caso: mòunt, muntàgna).
-- 
Saluti.
D. 

questo modo perché certe linee mostrano delle irregolarità).
Questo breve riassunto di cos'è lo studio delle lingue antiche mi è
sembrato molto interessante.  Esistono articoli o libri di carattere
divulgativo, o perlomeno non specialistico, che ne trattino?
Altra domanda.  A chi parla di come veniva pronunciato il latino duemila
anni fa è facile obiettare che si tratta comunque di ipotesi campate in
aria, perché nessuno conosce nessuno che abbia mai sentito parlare un
antico romano.  Vorrei sapere se è corretto controbiettare che è vero,
ma ci sono criteri per effettuare delle osservazioni da lontano, come
gli astrofisici osservano da lontano le stelle e ne spiegano il
funzionamento, pur non potendovisi avvicinare.

 funzionamento, pur non potendovisi avvicinare.
  Di criteri ce ne sono, come lo studio comparato degli esiti attuali, 
lo studio storico delle analogie, dei cultismi, dei passaggi attraverso 
altre lingue e di altre diavolerie che gli storici di fonetica conoscono 
bene.
Però, è necessario che la lingua morta sia ben conosciuta, come il 
latino, il greco, l'etrusco, per altre lingue, come l'antico ligure, di 
cui non abbiamo niente, nemmeno qualche iscrizione è impossibile sapere 
alcunché.
k

alcunché.
Mi interessava anche sapere se, per le lingue morte conosciute, si possa
fare il parallelo con l'astrofisica di cui parlavo, o se è un paragone
ch enon sta in piedi.

 cui parlavo, o se è un paragone ch enon sta in piedi.
No, perché gli astronomi vedono il *presente* di una stella
lontana, non il suo passato, anche se è passato del tempo prima
che la luce arrivi qui.
-- 
"Credevo di essere una persona insicura, ma ora ho qualche
dubbio in proposito."
                -- ADPUF

che la luce arrivi qui.
In realtà vedono il passato, tanto più quanto la stella è lontana, ma
non è questo il punto che mi interessava.  Il punto è che analizzano
qualcosa di distante (nel tempo o nello spazio è irrilevante), cui non
possono avere accesso diretto, attraverso i segnali che da lì arrivano,
e che arrivano distorti, mischiati e nascosti in vari modi.  Questi
segnali non sono di ovvia interpretazione e discernimento, e tuttavia da
essi si ricava una mole di congetture enorme sul funzionamento dei
meccanismi che li hanno generati.  Queste congetture sono incrociate per
verificarne la coerenza fra di esse, la rispondenza ad analoghi
meccanismi facilmente accessibili e verificabili, utilizzate per
prevedere nuove osservazioni, e messe insieme per produrre una completa
teoria che spiega il funzionamento delle stelle lontane.
Non è un meccanismo concettualmente simile a quello che si usa per lo
studio della pronuncia delle lingue morte?  Da quei tempi lontani ci
sono arrivati dei segnali, che sono i modi di parlare attuali delle
persone.  Benché non sia ovvio dedurne alcunché, c'è chi è capace di
utilizzare metodi di discernimento che colgono somiglianze e differenze,
danno una struttura alle osservazioni e le integrano con i meccanismi
noti e facilmente osservabili dell'evoluzione della pronuncia nel
tempo.  In questo modo creano delle congetture sullo stato lontano e non
più direttamente osservabile della lingua, incrociano queste congetture
per verificarne la coerenza e la compatibilità con i meccanismi di
evoluzione noti, e fanno delle previsioni su nuove osservazioni,
arrivando a tentare di stabilire una visione generale dell'evoluzione
della lingua in un dato posto.

 meccanismi che li hanno generati.
  Ogni disciplina avrà propri metodi specifici, ma alla base un'analogia 
c'è in tutti gli studi e indagini su eventi passati, sia che riguardino 
l'evoluzione dell'Universo, della Terra, delle specie viventi, 
dell'archeologia, delle lingue o della fonetica.
k

 bene.
per quanto riguarda il latino e il greco, queste due lingue hanno
sviluppato delle grafie che, benché si appoggiassero su precedenti
sistemi alfabetici, erano in gran parte originali. Non dipendevano,
cioè, da una codificazione ortografica secolare.
In italiano, per esempio, la h di ho, hanno, è un residuo
dell'ortografia latina (e c'è voluta una non piccola battaglia quando si
è smesso di scrivere huomo, honore). Peggio ancora per lingue come il
francese e l'inglese, dove si conservano (malamente per di più) forme
vecchie di secoli.
Invece per il latino e il greco è probabile che ci fosse uno sforzo
abbastanza coerente di rappresentare un suono per ogni segno grafico. Se
quindi in latino è segnata un'H, dobbiamo ragionevolmente supporre che a
questo segno corrispodesse un suono. Per le prime fasi della storia
della lingua, poi, le trasformazioni fonetiche sono abbastanza
chiaramente indicate dalla grafia: ad un certo punto si passa da
familiai a familiae, da aidilis aedilis, da Valesius a Valerius.
È a partire dall'inizio dell'età imperiale che la lingua e la grafia si
cristallizzano in forme classiche, mentre la lingua parlata subisce
un'evoluzione che è testimoniata occasionalmente da graffiti o altre
fonti di tipi popolare: puelle per puellae ecc.
Questo vale ancora di più per il greco. La minuziosa determinazione dei
suoni vocalici viene progressivamente perfezionata fino all'introduzione
della grafia "milesia" alla fine del IV secolo, quando si distinguono e
breve chiusa (epsilon) - e lunga aperta (eta) - e lunga chiusa (epsilon
iota) ecc. Un sistema così complesso), al posto della precedente grafia
(che abbiamo ereditato noi), di cinque segni vocalici, senza distinzione
di lunga e di breve, di suono aperto e chiuso, serviva sicuramente a
notare particolarità della pronuncia indispensabili, soprattutto, per la
corretta lettura pubblica dei testi letterari.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

:

Sì, è quel che cercavo di suggerire e che quindi sembra stia in piedi, a
giudicare dai vostri commenti.  Ma non mi ero mai prima d'ora reso conto
di come questo sia valido in campi così diversi come l'astrofisica, la
paleologia e lo studio della pronuncia delle lingue antiche (come si
chiama?  paleofonetica?)

 ............
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Mi interesserebbe _quando_ smisero di pronunciare la H,
_quando_ è successo il rhotacismo  e quando il cambio
di –ai- > -ae- > -e-.
Conosci qualche fonte o indicazione?
I prestiti nelle lingue vecine o graffitti sulle mura
dovrebbero dare accenni.
Ciao, Wo.
----------------------------------------------------------------

 k
Si vanno a vedere documenti scritti che descrivono la pronuncia dell'epoca,
gli errori dei traduttori e le frasi intermedie cristallizzate.
Faccio un esempio pratico per ciascuno dei metodi che ho indicato.
1) Documenti ufficiali
Per il francese è provato che il dittongo "oi" che adesso si pronuncia "wa",
all'epoca della rivoluzione francese si pronunciava "we".
Questo fatto è provato (tra tante altre prove) da un processo svolto a una
popolana rinviata a giudizio per aver detto "ci vorrebbe un re"
che essa pronunciò appunto "rwe". Fu assolta perché riuscì a dimostrare che
lei invece voleva dire "rouet" (puleggia) che si pronuncia "ru'e" e che chi
ascoltava doveva aver frainteso le due pronunce molto simili di "'rwe" e
"ru'e".
2) Frasi intermedie cristallizzate
Sempre per il francese antico, in certi patois di derivazione francese parlati
ancor oggi nel piemonte nord-occidentale il pronome "che? " si dice
normalmente "kwe", in certe frasi però si può dire anche "kwa", segno di un
passaggio da una forma all'altra, passaggio che si è bloccato a causa della
perdita del collegamento con la lingua madre da cui derivano
3) Errori dei traduttori:
Celebre è quello di "è più facile che un cammello passi per la cruna di un
ago" che è un errore essendo anche paradossale la metafora. La frase originale
era "è più facile che una gomena passi per la cruna di un ago" e anche la
metafora riacquista una sua logica.
Questo errore dimostra come la lettera H (eta), all'epoca di Tito si
pronunciasse già come in greco moderno, cioè come una I e non come una E come
invece pare fosse pronunciata nel greco classico . Infatti cammello si scrive
kamhlos (con la eta) e gomena (fune/cavo di grosso calibro) si scriveva
kamilos (con la iota). La confusione del redattore del vangelo in greco
dimostra che H e I si pronunciavano entrambe come I

 dimostra che H e I si pronunciavano entrambe come I
può anche essere un banalissimo errore di scrittura
in ogni caso, già il passaggio alla koiné ellenistica sicuramente aveva
comportato notevolissimi cambiamenti nella pronuncia
la notazione degli accenti e di altri segnini diacritici cominciò ad
essere diffusa presso i filologi della biblioteca di Alessandria, poiché
ormai si stava perdendo la memoria della pronuncia classica


 di -ai- > -ae- > -e-.
un conto è stabilire che è avvenuto un cambiamento, un altro è sapere
quando.
I cambiamenti della pronuncia sono in genere difficilmente avvertiti dai
parlanti: ognuno è convinto di parlare in modo *normale*, e non si pone
il problema finché non si trova di fronte a qualcuno che usa una
pronuncia diversa.
Se l'evoluzione linguistica avviene contemporaneamente in un ambito
abbastanza vasto, solitamente non viene avvertita, e quasi mai è
documentata esplicitamente.
C'è però il fatto che il cambiamento non avviene sempre a velocità
costante. La formazione del latino classico avvenne in un lasso di tempo
piuttosto breve. Gli scrittori del II-I secolo a.C. avevano coscienza
che, non molto tempo prima, la loro lingua era molto diversa. Esistevano
ancora numerosi documenti (solo in minima parte arrivati a noi) da cui
potevano ricavare, appunto, testimonianze del rotacismo, e del passaggio
da ai/oi ad ae/oe. Si tratta quindi di fenomeni che già gli antichi
collocavano approssimativamente verso la metà/fine del III secolo a.C.
Poiché però le scritture antiche non avevano ancora assunto un valore
normativo, a quell'epoca non ci si faceva scrupolo di utilizzare le
forme moderne. Alcuni usavano ancora una lingua con coloriture arcaiche,
come Lucrezio, ma era un po' un vezzo linguistico, come se uno oggi
dicesse "poscia" ecc.
Moltissimi indizi ci portano a credere che già nel I sec. d.C. la lingua
effettivamente parlata cominciasse a discostarsi dai modelli classici,
normati non più di un secolo prima. Ma ormai il riferimento era quello,
e gli scrittori della buona società facevano ben attenzione ad evitare
gli "errori" della lingua parlata. Solo alcuni testi informali e
"popolari" come i graffiti (sono molti gli esempi esempi pompeiani)
mostrano occasionalmente il pasaggio ae > e , accusativi senza la -m
finale ecc.
È solo all'inizio dell'età cristiania che gli scrittori colti cominciano
a usare deliberatamente forme aggiornate. Questo riguarda
prevalentemente il lessico e la grammatica. A volte però possiamo avere
indicazioni interesanti. Sant'Agostino, che aveva una conoscenza molto
approfondita della letteratura classica, usa consapevolmente la forma
popolare "ossum" per "os". Questo è molto significativo, perché nel
latino classico esisteva l'opposizione tra 'os' con la o breve, "osso",
e 'os' con la o lunga, "viso/bocca". Finché la quantità era sentita come
distinzione significativa, non c'era problema. Ai tempi di Agostino i
due suoni ormai si confondevano, e quindi era divenuta necessaria una
nuova forma, appunto "ossum", per evitare confusioni.
È interesante poi che 'os' "osso" facesse al genitivo 'ossis', e 'os'
"viso" facesse 'oris' (con rotacismo della 's' intervocalica).
"Orecchio" era "auris -is", ma poiché lentamente il dittongo 'au'
tendeva a ridursi ad 'o', nei casi obliqui diventava difficile
distinguere il "volto" dall'"orecchio". 'Auris' cominciò poco per volta
ad essere soppiantato dal diminutivo (già usato in età classica)
'auricula', da cui abbiamo i nostri "orecchio/a".
Alla fine anche 'os' "volto", troppo poco caratterizzato foneticamente,
è scomparso, sostituito da "facia" e "bucca".


 ........
═════════════════════════════════════
Molte grazie della risposta dettagliata e competente.
"Al di sotto della" lingua scritta codificata esiste(-va)
la lingua parlata che accetta e utilizza i cambi più
rapidamente e per indagarla ci servono bene i graffiti pompeiani,
ma anche scrittori come Plautus o Petronius che mostrano
a volte la lingua colloquiale e "volgare".
Istruttivo per il latino volgare l’Appendix Probi, etc.
ae > e: Lausberg suppone la monoftongazione –ae- > -ę- (di rado ė)
e -oe- > ė nel I sec. (quaerit > chięde, caelu > cięlo;
saeta > sėta; poena > pėna).
rotacismo: dovrebbe essere un fenomeno dei tempi /remoti/; forse
preclassico. Sai se esistono affatto forme con –s- non "rotacite"?
(sit venia verbo)
auris,–is (> auricula); anche qui un rotacismo, cf. aus-cultare.
gotico auso (Ohr, ear,  rotac. anche qua nel german.occid.,
tra l'altro).
Ciao,
Wolfgang
---------------------

 tra l'altro).
la cosa interessante in
        os ossis (osso)
        os oris (volto)
è l'alternanza
        vocale breve - doppia s, che rimane sorda
        vocale lunga - s singola, che si sonorizza, poi diventa r
Nel nominativo la differenza non appare


 puņ anche essere un banalissimo errore di scrittura
Vero, perņ io ho citato un solo esempio per ragioni di brevitą. ma quando questi
errori di scrittura si fanno troppo frquenti allora i tre indizi diventano una
quasi prova...

 Nel nominativo la differenza non appare
  Secondo alcuni AA, il rotacismo latino sarebbe stato un fenomeno del 
IV sec. a C., quando alcuni personaggi cambiarono persino nome 
(Valesii->Valerii). Invece il rotacismo flessivo sarebbe avvenuto anche 
dopo. Os diventa oris per effetto della vocale che segue, che nel 
nominativo non c'era (flos floris, aes aeris ecc.). Mah.
k


═════════════════════════════════════
Dunque abbiamo questa ipotesi: soltanto la –s- singola intervocalica
dopo vocali lunghe si sonorizza e si rotacizza. Interessante.
Dopo il VI secolo:
Nelle Iscrizioni di DUENOS (VI sec) vediamo ancora la –s-:
IOVESATDEIVOS...
Iurat deos...
Un’altra domanda sarebbe come si fa che ŏs (osso) si sia
mantenuto nelle lingue romanze mentre ōs (bocca) no
o soltanto in frammenti.
Forse in ōstium (uscio, OSTIA, franc. huis), ma non ne sono sicuro.
Ciao, Wo.
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 mantenuto nelle lingue romanze mentre os (bocca) no
La spiegazione che viene data (es. Tagliavini) � che, poich� in et� 
imperiale la differenza tra vocali brevi e lunghe non veniva pi� percepita 
(ne parlava ad es. Sant'Agostino), allora "os" e "os" non facevano pi� 
opposizione, cosicch� invalse l'uso di BUCCA.
Bepe

 vecchie di secoli.
In più c'è da aggiungere che l'inglese cambia molto più in fretta 
dell'italiano: da una descrizione che ho letto della fonetica 
dell'italiano antico pare che le differenze con quello moderno siano 
abbastanza minime, mentre la differenza tra l'inglese britannico del 2011 
e quello del 1911 sono abbastanza ovvie. Il Great Vowel Shift da solo in 
un paio di secoli incasinò le vocali più o meno quanto 2000 anni di 
evoluzione dal latino classico all'italiano...


 accenni.
Di solito 'sti cambiamenti non avvengono da un momento all'altro: è 
possibilissimo le due pronunce siano coesistite per secoli (quelle 
vecchie nelle classi alte e quelle nuove nelle classi basse).


 venia verbo)
Mi pare che si fosse ipotizzato che "asinus" e "rosa" fossero prestiti...


 evoluzione dal latino classico all'italiano...
Non farei il confronto con l'italiano, ma con la/e lingua/e
effettivamente parlata/e in Italia.
-- 
"Oscuro perché prestino attenzione.
Chiaro, chiaro come l'acqua, perché nessuno capisca."
                -- Antonio Machado


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Rosa da Ροδή?
Forse.
Ma asinus?
Ciao, Wo.

 Ma asinus?
A quanto ricordo, si ipotizzava provenisse da qualche altra lingua del 
centro Italia (osco-umbro, sabino, quella roba lì)


 effettivamente parlata/e in Italia.
That's a good point, ma pure il volgare del Cantico delle Creature non mi 
pare *così* diverso dai dialetti dell'Italia centrale di oggi.
E poi tra l'italiano "standard" e ciò che si parla effettivamente a 
Firenze non mi pare la differenza sia molto più grossa che tra RP e 
Cockney in inglese, anzi (però sarei curioso di sentire come parlassero 
quelli delle classi medie e basse di Firenze cresciuti prima della 
diffusione di radio e TV).



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Il Diz.Etim. Online dice:
http://www.etimo.it/?term=asino&find=Cerca
“voce probabilmente semitica che trova forme parallele in
quasi tutte le lingue europee”.
Non mi convince. Non liquet.
Ciao, Wo.

(ad esempio in un dialetto romagnolo a caso: mòunt, muntàgna).
Dopo averci ragionato e riportato alla mente antiche voci, e dopo aver
verificato presso un parlante nativo, ti posso dire che monte è
"munti", ma è usato probabilmente solo nelle espressioni "a mmunti" e
"pi' mmunti", con significato simile.  Invece ponte è "ponti".
Questo perlomeno nel dialetto reggino, quello che si parla a Reggio
Calabria e sulla ionica fino a Capo Spartivento, passato il quale la
parlata tende a quella della locride.

 Questo perlomeno nel dialetto reggino
Quassù nel profondo nord delle Calabrie, verosimilmente, è uguale. NOn 
sono sicurissimo di ponte, ma 'u munte in cosentino c'è, e a catanzaro 
dev'essere u munta,benché non abbia mai avuto occasione di ascoltarlo da 
favella umana.
-- 
Atti, 2:44-48 e 4:32-37