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Titolo: casi latini

Rispondo collettivamente a Elrond, Maurizio e Gian Carlo.
Prima di tutto mi vorrei scusare con Elrond per la mia risposta
apparentemente brusca ("strumentale e locativo"). Volevo quanto meno
concludere il messaggio con un ciao, ma ero mezzo addormentato e l'ho
inviato così com'era.
Che dire di più? Lo strumentale, caso "del complemento di mezzo"  per
intenderci, ha finito per condividere le forme dell'ablativo. Il locativo,
caso "del complemento di stato in luogo" è sparito tranne che in poche
parole. Entrambi sono poi stati sostituiti in prevalenza da costruzioni con
preposizioni e altri casi.
Per quanto riguarda ciò che dice Maurizio, si può essere d'accordo o no:
trattare questi pochi relitti come eccezioni può essere nella pratica più
funzionale che ragionare in termini di otto casi, ma questo è un problema
che deve porsi il singolo insegnante nell'impostazione del suo lavoro.
Quanto a una descrizione generale della lingua a me pare francamente che il
concetto di eccezione, meno lo si usa meglio sia. Comunque nei paesi
germanici si preferisce quanto meno parlare di Ablativo-e-Strumentale anche
nello studio normativo della lingua. Al di là di queste osservazioni, che
in fondo sono piuttosto relative alle strategie didattiche, credo comunque
sia chiara la differenza funzionale tra un ablativo e uno strumentale, e il
mio discorso si riferiva al "numero dei complementi". Un complemento di
mezzo non è comunque la stessa cosa che un complemento di allontanamento o
provenienza. Tutto qui, intendevo solo dire, con voluta approssimazione,
che non c'è bisogno di inventarsi sessantotto complementi o quanti sono in
certe descrizioni, se si usa questo schema di classificazione è meglio
secondo me evitare di spaccare il capello in quattro: magari i complementi
saranno più di otto, ma non credo che ne servano davvero tanti.
Credo a occhio e croce di aver risposto anche a Gian Carlo sulla seconda
questione, per quanto invece riguarda il complemento d'agente e quello di
causa efficiente, io tutto sommato proprio in questo caso capisco la
differenziazione: il fatto è che in latino sono resi in maniera differente
(a/ab + ablativo il primo, ablativo il secondo) e questo ha favorito la
loro distinzione in sede di analisi logica. Condivisibile, direi, sempre in
termini pratici (e via, essere un po' pratici, a certi livelli, non è
neanche male...). Magari vi sono casi in cui non è tanto tanto chiara la
funzione di strumento o di causa efficiente... Marius gladio interfectus
est... è stato ucciso dalla spada (causa efficiente) o con una spada
(mezzo?).
Uff... ho bisogno di un bourbon...
Snooker

che deve porsi il singolo insegnante nell'impostazione del suo lavoro.
IMHO, il problema e': studio il Latino come lingua, cioe' per
comprendere la cultura che consideriamo antenata della nostra,
leggendone i testi in originale, oppure lo studio come sistema, per
poi inquadrare in quei termini le lingue attuali? Per me la risposta
e' la prima, e, visto che la "grande" cultura latina si basa sui 6
casi, allora le altre sono eccezioni.
Ciao
Elrond
                       LOL till April
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                Umuntu ngumuntu ngabantu                    

 wrote:
% Non voglio una lezioncina (o forse si'...) ma in che senso "sono stati
% sostituiti"? Credo che il Latino del liceo sia quello di Cicerone, del
% I secolo A.C.: forse nella lingua piu' antica c'erano 8 casi per
% declinazione, ognuno differente dagli altri in almeno una declinazione
Nella lingua antica c'erano anche due distinte declinazioni per la terza.
La regoletta dei parisillabi e imparisillabi e` comoda, ma in realta` non
ha alcuna corrispondenza con la realta`.
.mau.

 dalla spada (causa efficiente) o con una spada (mezzo?).
Appunto.
Gian Carlo
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ha alcuna corrispondenza con la realta`.
" L'ignorantezza mi fa parlare" :-)
1) .mau., hai imparato queste cose in Analisi II?
2) che cosa e' la regoletta di cui sopra? Mai sentita.
Ciao
Elrond (immeritato 8 in Latino)


 wrote:
% 1) .mau., hai imparato queste cose in Analisi II?
No, mentre facevo il liceo (non "al liceo").
% 2) che cosa e' la regoletta di cui sopra? Mai sentita.
Il genitivo plurale dei nomi parisillabi dlla terza e` in -ium, quella
degli imparisillabi in -um. Esempio:
homo,hominis e` imparisillabo, quindi hominum;
caro,carnis e` parisillabo, quindi carnium.
.mau.

caro,carnis e` parisillabo, quindi carnium.
A me era stata insegnata diversamente: ci si basava sulle consonanti
precedenti la desinenza -is, sul genere, su una classificazione
tripartita e su una sfilza di eccezioni. Purtroppo, non ricordo molto
- solo che con una consonante si aveva -um e con due -ium, ma questa
"tendenza" era in realta' modificata dagli altri fattori di cui sopra.
Ti ringrazio per la regola, che verosimilmente faceva parte della
classificazione; andro' a stanare "urbis et orbis lingua" in qualche
armadio.
Ciao
Elrond


 wrote:
% >mentre facevo il liceo (non "al liceo").
% 
% OK, cado in trappola... perche' _non_ "al liceo"?
% La sola spiegazione che mi viene in mente e' del tipo: "al liceo" =
% luogo,  "mentre facevo il liceo" = tempo. Pero', vedrei un'altra
% sfumatura: se imparo il Latino "alle" scuole medie superiori, se ne
% deduce che ho fatto il liceo, cioe' che la lingua con 6 o 8 casi mi e'
% stata insegnata a scuola. Se imparo il Latino "mentre" faccio le
% superiori, allora posso essere un perito che parla il Latino da
% autodidatta.
Piu` o meno. Diciamo che non l'ho imparato nelle ore di latino a scuola, ma
leggendomi per mia curiosita` altri testi di grammatica latina.
% >homo,hominis e` imparisillabo, quindi hominum;
% >caro,carnis e` parisillabo, quindi carnium.
% 
% A me era stata insegnata diversamente: ci si basava sulle consonanti
% precedenti la desinenza -is, sul genere, su una classificazione
% tripartita e su una sfilza di eccezioni. 
Qualche eccezione c'era anche con questa regola, visto che come dissi era
stata inventata ad hoc e non aveva corrispondenza filologica, ma si
sopravviveva bene.
.mau.