Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Domanda seria per i credenti del paranormale

ciao a tutti :)
premetto che questa non e` una provocazione, solo un dubbio
che (pur nella sua banalità) ho sempre avuto e mi piacerebbe
sentire l'opinione di chi  crede nei fenomeni paranormali; mi
piacerebbe anche sapere l'opinione di Antonio, anche se penso
che non mi risponderà :-(
Dunque, mi sembra di aver capito che, alla richiesta da parte
degli scettici delle solite prove scientifiche, la principale
obiezione
dei credenti sia, più o meno, sempre la stessa: si tratta di
fenomeni sfuggenti, ineffabili, non controllabili, non riproducibili
a comando, e quindi difficilmente indagabili secondo gli usuali
protocolli scientifici.
A me sembra tuttavia che, con un poco di fantasia e costi molto
limitati, si potrebbero benissimo organizzare degli esperimenti
in grado di aggirare questi problemi e di fugare ogni dubbio, con
probabilità molto elevata.
Mi spiego: io capisco che portare un telecineta in un laboratorio
e dirgli "adesso sposta il tale oggetto" non sia praticabile per i
problemi di cui sopra.
Ma si potrebbe 
p.es
. installare nell'abitazione del telecineta  una
teca di vetro robusta, con un oggetto all'interno, sigillata in modo
che non sia facilmente violabile senza lasciare tracce, con magari
un  semplice sensore di vibrazioni sigillato anch'esso (o altri simili
controlli anti-frode, basta la fantasia per costruire un sistema
inviolabile
dai trucchi). Poi si lascia al soggetto tutto il tempo a
disposizione:
nella tranquillità della sua abitazione, senza controllori che gli
alitano
sul collo, etc. Se dopo 2-3 giorni/settimane/mesi e` riuscito a
spostare
l'oggetto, l'esistenza del potere è provata.
Oppure, con riferimento al thread di qualche giorno fa sul viaggio
astrale e la possibilità di interagire con oggetti durante il viaggio:
si piazza una robusta cassaforte a casa dell'esaminato, contenente
un oggetto sconosciuto, e gli si lascia tutto il tempo che vuole per
fornire una descrizione dell'oggetto all'interno.
Insomma, senza dilungarsi più di tanto, a me sembra che le
classiche obiezioni alla "non applicabilità" dei metodi scientifici
potrebbero benissimo essere aggirate, e non occorre nemmeno
scomodare l' LHD del CERN o simili; quindi la mia domanda e`:
perché simili esperimenti non vengono fatti ?
Perché si fanno magari esperimenti con carte zener o simili, con
molti soggetti, con risultati non sempre facili da interpretare dal
punto di vista statistico etc. con maggiore dispendio di tempo e
costi etc. quando con esperimenti mirati (e anche più comodi per
l’esaminato: non occorre andare nella sede del CICAP davanti
a Polidoro :) almeno _mi sembra_ si potrebbe risolvere
definitivamente
ogni dubbio ?
sky

 sky
non è proprio così, almeno dal mio punto di vista. semplicemente la
scienza non ha ancora i mezzi per poter provare tali fenomeni. mi
allaccio per esempio all'articolo che ho letto ieri su repubblica. si
parlava dei danni provocati al cervello umano dai telefonini. alcuni
scienziati propendono per questa ipotesi, altri la scartano ma la
maggioranza è convinta che tra alcuni anni sapremo con certezza se i
telefonini sono dannosi o meno per il cervello umano e che nell'attesa
è meglio non esagerare con l'esposizione.
questo tipo di approccio, di cui si potrebbero fornire decine di
esempi, è quello giusto e quello che andrebbe sempre tenuto a mente,
anche quando si parla di paranormale.
perché il cosi detto paranormale non è altro che una fenomenologia che
la scienza non ha le capacità e i mezzi per poter classificare secondo
i suoi principi.
ricordo ancora che le comete, per la scienza, erano materia espulsa
dai vulcani terrestri...
ecco, il paranormale di oggi sarà la scienza di domani
tutto qui
ciao
truman

fornire una descrizione dell'oggetto all'interno.
A casa dell'esaminato? Senza nessun controllo? Figurati! :)
Come sopra: esperimenti del genere sono stati fatti in condizioni di 
controllo molto più strette, ma le obiezioni sono sempre le stesse.
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 statisticamente enormi. 
enormi per chi chi crede (che siano enormi).
ciao
feynman

 ha scritto nel messaggio 
news:6bpip0F...@mid.individual.net...

No, enormi statisticamente.
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 ecco, il paranormale di oggi sarà la scienza di domani
con questa accezione, e` condivisibile. Ma io intendevo paranormale
in senso meno lato, cioe` tutta quella serie di fenomeni quali
telecinesi,
telepatia, psicofonia, chiaroveggenza, esperienze di OOBE, etc.
ciao :)
sky

 telepatia, psicofonia, chiaroveggenza, esperienze di OOBE, etc.
ma che differenza c'è? il paranormale di oggi, come le comete e come
le onde elettromagnetiche di ieri, cose che erano sconosciute e che
sono diventate conosciute,  con il tempo e l'applicazione scientifica
sarà meno oscuro.
tutte cose che oggi ci sembrano strane e incomprensibili e che domani
saranno accettate come normali (non tutte eh, in mezzo ci stanno gli
imbonitori, i truffatori, i venditori di fumo e i disonesti) perché
provate scientificamente. e quelle che rientrano nel campo psicologico
sono ancora più difficili da sondare dato che del cervello conosciamo
meno che dell'universo.
ciao
truman

 della comunità scientifica.
Se l'esperimento venisse svolto in laboratorio, in condizioni di 
"sicurezza", quindi senza possibilità di frode o trucchi da 
illusionista, e se il soggetto esaminato riuscisse a riprodurre il 
fenomeno della telecinesi più volte; dopo aver escluso qualsiasi altra 
ipotesi (penso chè gli addetti ai lavori riescano a farlo abbastanza 
agevolmente), quella che rimane, se pur strana, dovrebbe essere quella 
giusta.

 No, enormi statisticamente.
fatti, non statistiche :-)
ciao
feynman

 controllo molto più strette, ma le obiezioni sono sempre le stesse.
quindi la tua posizione e` che le prove REALI esistono ma
ciononostante
tali fenomeni non sono accettati dalla scienza. ok, grazie per la
risposta :)
sky

 avanzare dubbi sul risultato ...
a me sembrerebbe strano esattamente l'opposto.
 
ciao
feynman

fornire una descrizione dell'oggetto all'interno.
Queste domande evidenziano come gli scettici, che siano in buona o cattiva 
fede, mancano totalmente di vera informazione sulla tematica. E, azzardo, 
come per gli UFO.
Comunque, tornando ai f.p., è stato fatto e verificato questo e di più, 
credimi. Cerca testi ed autori giusti. Non è un lavoro facile ma ne vale la 
pena.
-- 
Antonio Bruno
E` triste che la linea che fu di Galileo, Keplero,
Copernico, Einstein, si
sia ridotta oggi ai
Polidoro e Hack
(un utente di Usenet)

 senza pregiudizi, del tutto auspicabile
si su questo siamo d'accordo, ma il mio punto era: e` possibile,
imo, almeno per qualche settore del paranormale, organizzare in
modo relativamente semplice e poco costoso, esperimenti sicuri
ed univoci, cioe` dove il risultato e` un SI o un NO, non un 53%
invece di un 50%, pero` con un errore di misura di +/-1.7% con una
deviazione standard sui campioni di etc. etc.
Supponiamo l'esperimento di spostare con la telecinesi un oggetto
rinchiuso in una cassaforte inviolabile (almeno, inviolabile con
_probabilita` molto elevata_, almeno senza lasciare tracce).
L'oggetto e` nella cassaforte, so di averlo messo su un ripiano tutto
a
sinistra; hai tutto il tempo che vuoi per spostarlo un poco.
Secondo te:
1. Esperimenti come questo non sono mai stati fatti perche` nessuno
    ci ha mai pensato (non credo, ma per completezza ... includiamola)
2. Sono stati fatti ma hanno avuto esito negativo.
3. Sono stati fatti, hanno avuto esito positivo (come sostiene
Salomon,
    mi e` parso di capire) ma nonostante un risultato certo di tipo
booleano,
    la scienza non accetta ugualmente il fenomeno.
4. Altro (?)
ciao :)
sky

 pena.
quindi mi sembra che anche tu, come SalomonKane, sei dell'opinione che
le prove _reali_ esistono ma nonostante cio` la scienza ufficiale non
accetta
i fenomeni in questione. OK, grazie :)
sky

 beh hai detto "non ha ancora i mezzi per poter provare" ... ;)
credo che sia così altrimenti non staremmo parlando di questo
argomento. non credi? ma se i mezzi ci sono o se tali fenomeni sono
stati provati allora sono io che sono ignorante in materia

ti seguo. in effetti mi sono posto decine di volte la domanda che ti
sei posto tu e decine di volte sono rimasto sconcertato
dall'impostazione di alcuni esperimenti (vedi quelli del cicap a
voyager, ricordi quello delle uova?) assolutamente non scientifici, a
tal proposito permettimi di linkare l'ultima perla del cicap:
http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=2578
che dimostra come siano superficiali i metodi utilizzati per spiegare
velocemente eventi misteriosi).
però non so dare una risposta, per i motivi che ho elencato in
apertura di post. se dovessi proprio scegliere direi la 2.
e non mi stupirei se fosse così, non ci dimentichiamo che la scienza
non sa spiegare a oggi le origini di moltissimi fenomeni, vedi per
esempio i fulmini, se pensiamo agli sprites, ai blue jets o ai foo
fighters, non possiamo che (sempre che quegli strumenti di indagine
esistano, tu dici di si ma io non lo so) aspettare che la scienza si
aggiorni...
d'altronde stiamo pur sempre parlando di onde beta, alfa, tetha, gamma
etc.... solo che non ne conosciamo le connessioni... proprio come per
i blue jets
ciao
truman


a proposito di connessioni questa discussione mi ha fatto venire in
mente la non località...
http://www.youtube.com/watch?v=-T7d9tRiULc&feature=related
ciao
truman



Il fatto che la scienza tenda ad essere conservatrice è indubbio. Come
esattamente qualunque altra disciplina. T. Kuhn, 1962, 1970 - The Structure
of Scientific Revolutions, Chicago University Press, Chicago, tr. it della
II ed. La struttura delle rivoluzioni scientifiche, Torino, Einaudi, 1979.
Una lettura sicuramente istruttiva.
Il fatto che Antonio sostenga che i fenomeni in oggetto non possano essere
ristretti nell'angusto ambito delle statistiche, e con singolare coerenza
sostenga nello stesso post che sono stati verificati moltissime volte, è più
una questione di psicologia, o di marketing.
Le prove reali esistono, non ti dicono quali siano, e comunque le prove
reali non sono importanti. Salvor Hardin si è trovato a trattare simili
argomentazioni :-)
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Salvor Hardin si è trovato a trattare simili argomentazioni :-)
mi hai riportato indietro di 25 anni :) e mi hai quasi fatto venire
voglia di rileggerli :) non lo faro` solo per il timore che non mi
piacciano piu`, e sarebbe una delusione.
ciao :)
sky

 a me sembrerebbe strano esattamente l'opposto.
cioe` non accetteresti l'esistenza della telecinesi se un simile
esperimento
riuscisse ? Cassaforte chiusa, gabbia di faraday, poniamo anche che
l'oggetto
non sia ferromagnetico ... per me andrebbe bene come risultato !
ciao :)
sky

 protocolli scientifici.
la questione è molto semplice, i cosidetti poteri paranormali, sono propri
della razza umana con il solo problema che la razionalità del cervello umano
ha compresso queste facoltà. Infatti usando la razionalità l'uomo fino ad
oggi "non ha avuto bisogno" e sottolineo bisogno di ricorrere a tali
funzioni. Negli animali nei quali la razionalità non si è sviluppata, le
capacità extrasensoriali sono da sempre state usate per la sopravvivenza
stessa della specie. Questo cosa significa? Significa che determinate
capacità extrasensoiali o comunque definite paranormali come la telecinesi,
la telepatia, la bilocazione, la smaterializzazione eccet, si "liberano"
dalla razionalità senza preavviso in momenti percepiti dal cervello di
bisogno, di pericolo, di urgenza, o comunque sia senza preavviso. Il fatto
stesso pertanto di ricorrere alla razionalità per tentare di attivare
tali"poteri" causa il fallimento del tentativo per i motivi espressi sopra.
Io posso portare la mia esperienza e seriamente vi prego di considerarmi a
questo proposito solo un terrestre come voi perchè non fa differenza.
Spesso, ma non così di frequente, mi capita, ad esempio, di sapere una cosa
prima, eventi precisi con particolari precisi e quando l'evento puntualmente
si verifica alla domanda di chi mi sta vicino " Come hai fatto ?" io
rispondo " Non lo so, semplicemente lo sapevo"
Io personalmente riesco a controllare alcune di queste facoltà perchè da
anni ho acquisito la chiave di sblocco, poi la cosa viene automatica, ma non
saprei spiegare "il come" in modo scientifico proprio perchè non
riconducibili ad una sfera puramente razionale. Posso solo dire che il
tentare di riprodurre a comando qualcosa del genere non funziona.
La volontà è istanza razionale, il voler fare è razionale, il fare non lo è.
questa è la sottile ma fondamentale differenza. La razionalità ci condiziona
ad esempio presentandoci come impossibile muovere un determinato oggetto a
distanza, perchè, anche se non ce ne accorgiamo, il nostro cervello in un
battito di ciglia ha presente che razionalmente è una cosa impossibile da
fare in quanto le forze che potrebbero consentire tale azione non sono note
o comunque sperimentate. Ciò ci allontana dal "fare" e ci fa concentrare sul
"come fare". Non esiste una cosa più facile o più difficile oggettivamente,
la maggiore o minore difficoltà alberga nella nostra mente razionale
bloccando le nostre capacità al di fuori da tale sfera.
Quindi riassumendo è realmente molto difficile riprodurre un esperimento di
questo tipo, in quanto solo l'idea di sperimentare ci blocca in un pensiero
razionale che ci distoglie dal "fare".
Esistono trucchi per ingannare il cervello razionale, tipo pensare oltre un
oggetto o concentrarsi sullo spazio che esiste tra noi e l'oggetto che
vogliamo spostare e non sull'oggetto stesso eccet. ma funzionano male perchè
l'inganno nasce sempre da un istanza razionale.
Ad esempio: quando pensate a qualcosa , tipo a quello che dovrete fare nella
prossima ora, nella vostra mente pensate con le parole o senza parole? cioè
pensate come parlereste se doveste comunicare il vostro pensiero o pensate
senza parole ? Questo è un fatto interessante e se sarete interessati vi
dirò poi perchè.
A.RB.EL
.


Difficile.
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

 apertura di post. se dovessi proprio scegliere direi la 2.
per me e` una risposta degna di massima stima, forse lo e`
meno per gli altri credenti!
ciao :)
sky

 
http://www.youtube.com/watch?v=-T7d9tRiULc&feature=related
c'era stato un thread su questo filmato, mi sembra
ciao :)
sky

 dirò poi perchè.
A volte mi sembra di usarle e a volte no, e anche io mi sono chiesto
che
senso abbia "pensare a parole o meno"; sicuramente a me interessa.
Arbel, vorresti anche tu risopndere alla domanda che riporto sotto,
per
mia curiosita` ?


skywalker scrisse:

se riuscisse UN SOLO esperimento del genere propenderei piuttosto per 
una carenza di controllo o per una frode.
Se fossero solo due idem. Se fossero duecento realizzati in diversi 
laboratori e con metodologia controllata e controllabile allora pure uno 
scetticone come me comincerebbe a pensare che lì c'è qualcosa di molto 
interessante da spiegare.
ciao
feynman 

skywalker scrisse:

la parte iniziale, quella sulla non località quantistica è imprecisa, 
incompleta ed errata.
Fa credere ai non esperti che sia possibile trasmettere informazioni a 
velocità maggiore di quella della luce e questo è semplicemente falso. 
Negli esperimenti di "teletrasporto quantistico" le informazioni 
viaggiano sempre a velocità minori o uguali a c. E' verificato nella 
pratica ma è anche previsto dalla teoria stessa.
Insomma:
ogni fuffaro si attacca alla non località quantistica per cercare di 
giustificare la sua fuffa ma la non località quantistica non lo fa.
ciao
feynman

 sky
Voto per la n.2 ma se qualcuno ci fosse anche riuscito ecco che viene buona
la 3.
Voto per la 2 per quanto espresso prima e cioè la questione sperimentazione
di cui in questo caso il soggetto è più che conscio, si dovrebbe procedere
ad una sperimentazione di cui il soggetto esaminato non sapesse nulla.
Viene buona comunque la 3 perchè mancherebbero i dati scientifici oggettivi
su cui basare la certezza che non sia stata una vibrazione del suolo o
qualcosa d'altro a muovere l'oggetto dalla posizione originaria ( ragiono
come uno scettico).
Dovresti monitorare l'attività elettrica del cervello del soggetto per poter
almeno rilevare un attività elettrica inusuale con la quale poter
giustificare un eventuale interazione a livello di energie con l'oggetto.
l'unica possibilità è trovare un soggetto che abbia queste facoltà un pò in
controllo ( ovviamente non in senso razionale)
PS: spostare un oggetto dentro una cassaforte di ferro comunque
necessiterebbe energie più elevate; in pratica anche se uno ha il potere di
farlo può rislutare molto più dispendioso dal punto di vista delle energie
fino ad essere impossibile per questioni riconducibili alla fisica.
A.RB.EL

 accetta  i fenomeni in questione.
la loro posizione mi sembra diversa:
Solomon: ritiene che siano stati evidenziati dei deboli effetti in modo 
statisticamente significativo
AB va ben oltre: lui ti dice che sono stati realizzati esperimenti con 
GRANDI effetti ma se gli dovessi chiedere di citarteli ti riproporrà 
esperimenti che sono stati dimostrati essere delle frodi.
ciao
feynman 

 questo proposito solo un terrestre come voi
seriamente eh?
ma per piacere.
ciao
feynman
-- 
la massa a riposo del fotone secondo l'alieno scemo arbel?
10^-18 g ossia come 600.000 protoni LOL! 


anche un insegnante di ruolo come te dovrebbe conoscere il problema
della non separabilità delle particelle subatomiche e dovrebbe evitare
di attaccarsi a cose che non hanno alcuna attinenza con il tema
trattato solo per cercare di dimostrare, erroneamente, che la
meccanica quantistica non abbia delle falle....
ehehe
truman

pena.
ma tu, almeno, sai leggere o sei solo di parte nel senso che "speri"
che possa accedere anche l'impossibile pur non potendo accadere??
Ciao e mo trotta trotta, senno' niente zuccherino!
-- 
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0")

 questo proposito solo un terrestre come voi perchè non fa differenza.
eh,
hai chiesto uno sforzo di niente...
Ken 

 fatti, non statistiche :-)
Le statistiche si basano sui fatti.
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 Le statistiche si basano sui fatti.
sě ma su fatti quanto, come e da chi controllati?
ciao
feynman 

risposta :)
Dovere.
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 piacciano piu`, e sarebbe una delusione.
Forse, per le prime tre pagine. Poi ti riprendono :-).
Bye, G. 

 sě ma su fatti quanto, come e da chi controllati?
Beh, gli esperimenti ovviamente sono fatti e controllati dagli 
sperimentatori.
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 rimane, se pur strana, dovrebbe essere quella giusta.
Ah beh, ovviamente io sono d'accordo con te.
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 della parapsicologia : 
http://snipurl.com/2jvz1
E' pieeeeeno di inesattezze e di distorsioni... :(
Ci vorrebbe tempo e santa pazienza per correggere questo articolo, e adesso 
io non ce la fo'... magari ci proverò in futuro.
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 sperimentatori.
e quali risultati eclatanti hanno prodotto questi esperimenti?
(non voglio un elenco di "lavori", voglio dei fatti).
ciao
feynman

 dimostrazioni di Nina Kulagina, una famosa psicocinetica russa
ah ecco.
Sono quelli gli esperimenti ecalatanti?
ciao
feynman 

 ha scritto nel messaggio 
news:6bqo53F...@mid.individual.net...

No.
L'hai seguito il discorso?
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 ha scritto nel messaggio 
news:6bqo1tF...@mid.individual.net...

Hanno dimostrato la realtà di fenomeni come la telepatia, la chiaroveggenza, 
la precognizione e la psicocinesi.
Questi sono i fatti. Poi, se vuoi, ti elenco anche i lavori che li 
documentano.
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 documentano.
Non è me che devi convincere.
ciao
feynman

 Non è me che devi convincere.
Perché sei già convinto?
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 L'hai seguito il discorso?
sģ e mi sono chiesto se gli altri "esperimenti" fossero allo stesso 
livello di questo che hai citato alla fine.
Ma guarda io non dubito che l'esistenza di tutti questi fenomeni 
paranormali sia stata "dimostrata", perņ non capisco come mai gli 
scienziati non ne prendano atto. Insomma: un Nobel per la Fisica a chi 
dimostra la "psicocinesi" bisognerebbe darlo immediatamente.
ciao
feynman 

 bisognerebbe darlo immediatamente.
Vero! :)
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 ha scritto nel messaggio 
news:6bqpmkF...@mid.individual.net...

LOL, imcredibile fisico.!!
Allora perchè interloquisci?
Non devi esser econvinto perchè già lo sei o perchè tanto non ti tange.?
karl

skywalker wrote:
certi esperiemnti di cui parli  li ho fatti e vissuti sulla pelle
  io so che la cosa seppur stupefacente  che sia  é possibile
  ma chi non l'ha vissuta come me o come tanti altri peronalmente  si 
sente beota se ti crede o se crede ciecamente a quello che gli dicono ,e 
se ti crede che cosa cambia al suo quotidiano ? nulla.
  persone con extra sensi esistono ma non li possono usare a loro 
beneficio  pienamente o se lo fanno tengono il segreto ben nascosto
  non sono cose che si possono imparare se non in noi stessi  se si ha 
un certo dono e ancora
  qui il 99% delle persona che scatena flames e trolleggia lo fa perche 
hanno apura di passare per fessi a discutere seriamente di cose 
inponderabili non verificabili seriamente
  il mondo é fatto cosi da sempre non lo si cambia :-D
se tu credi a qualcosa e ne hai vagamente le prove che possa essere 
reale fatti la tua ricerca da solo  , ma non é qui che avrai risposte 
sensate  o se ci sono sono annegate dai trolls che impestano ...
           Theo
        Il mondo  cambia  cosi....
        sempre piu pazzo ogni di' ......

 feynman

 
http://it.youtube.com/watch?v=OWeEXkTk0DY
se esistono ancora persone come questa, e ovviamente _se_ poteri di
quel tipo fossero "genuini", mi meraviglia davvero che non si
sottopongano
ad esperimenti realmente sicuri e che la comunita` scientifica non
accetti il
fenomeno.
sky

 giustificare un eventuale interazione a livello di energie con l'oggetto.
basterebbe un sensore di vibrazioni per accertare che non sia stata
una
vibrazione del suolo o indotta dallo stesso esaminato per frodare; imo
non
occorrerebbe monitorare l'attivita` del cervello, quello potrebbe
essere uno
step successivo, una volta accertata l'esistenza del fenomeno, per
magari
comprenderne le cause. Basterebbe monitorare l'ambiente di test, e
sono
piu` che certo che con la tecnologia attuale sarebbe uno scherzo farlo
in
modo super-sicuro.
ciao :)
sky

 un certo dono e ancora
Non confondiamo le cose. Persone con "extra sensi", come dici tu,
esistono eccome, ci mancherebbe, e nessuno lo nega. In campo musicale,
per esempio, ci sono persone che hanno il cosiddetto "orecchio
assoluto", ossia che sono in grado di percepire la tonalità assoluta
di un brano, invece di quella relativa. Ti assicuro che, per chi
conosce la musica, è quasi miracoloso suonare una nota e sentirsi
rispondere "questo è un mi": è un dono (e una maledizione), non c'è
verso di impararlo, se non in parte e, comunque, non in maniera così
precisa come chi ha il vero orecchio assoluto.
Conosco persone con un fiuto finissimo, in grado di riconoscere
profumi e aromi per noi ignoti; gente che sa riconoscere colori
distanti fra loro pochi percentili; gente che, in parte per dono e in
parte per duro allenamento, riconosce l'annata di un vino al primo
assaggio; e via dicendo. Son tutti doni e capacità che, per un
profano, possono apparire veramente "paranormali". E non è mica
necessario che se lo tengano segreto, questo dono.
Occorrerebbe pertanto definire che cos'è "paranormale", perché secondo
me, in primo luogo, c'è poca chiarezza sulla definizione.
Per dire, uno che dipinge una roba come questa:
http://www.torkil.saxebol.no/bilder/Roma/Raffaello%20Scuola%20di%20Atene.jpg
ha dei poteri paranormali :-)
Ciao
Ale

 a dei test per dimostrare qualsiasi cosa?
beh perche` no ? Dimostrare di essere uno sniper in grado
di far saltare una testa a 200 m mica implica l'essere un
assassino per forza! Penso che anche le cavie volontarie
non mancherebbero; personalmente, se qualcuno volesse
provare ad uccidermi con il vodoo (o con l'avada kedavra ;)
io per almeno 1000 euro accetterei volentieri ;) (piu` eventuali
spese viaggio!)
Comunque io non pensavo a questi tipi di fenomeni, ma solo
a quelli in grado di causare qualche effetto fisico facilmente
misurabile.
ciao :)
sky

 qualche sorta di effetto misurabile ?
Una volta chiesi scherzosamente a una mia giovane amica wiccana: "Puoi 
fare un incantesimo qui e ora, in modo che io possa vederlo?".
Lei mi rispose: "La materia agisce sulla materia, lo spirito agisce 
sullo spirito" :-)
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Saluti, VITRIOL

 ha dei poteri paranormali :-)
no, non nel senso comune del termine almeno; l'odorato lo posseggono
tutti e si sa piu` o meno come funziona, se poi un individuo su un
milione
e` in grado di individuare un tartufo sotto un metro di terra, beh
sara` un
caso eccezionale ma non ci vedo nulla di paranormale. E per quanto
riguarda le capacita` artistiche, allora e` paranormale (anzi, imo
forse di
piu`) anche l'ideazione del GPS ...
ciao :)
sky

 sullo spirito" :-)
beh lo spirito (la mente, almeno) sulla materia agisce anche: basta
definire bene "quale" mente e "quale" materia ! ;)
ciao
sky

 piu`) anche l'ideazione del GPS ...
Quello mica l'hanno inventato gli umani. Non lo sai che č frutto di 
retroingegneria su tutti i dischi volanti che sono venuti a precipitare 
proprio da noi? :-)


 spirito" :-)
In un certo senso aveva ragione. Certi "fenomeni" e certe "esperienze" non 
appartengono ai laboratori. Questo non toglie che, avendo anche riscontri 
oggettivi come, ad esempio, la previsione di un evento o la "trasmissione 
del pensiero", si debba essere stimolati, come RICERCATORI, a cercarne dei 
moduli di definizione e di comprensione. Ma trattandosi di una materia del 
tutto nuova per la mente occidentale, soprattutto dal punto di vista 
empirico, gli steccati di uno scetticismo ottuso e cocciuto, ancorato solo 
alle leggi che regolano il *conosciuto*, sono quanto di più sbagliato possa 
esserci. Sbagliato e deviante, proprio come le assurdità dei mitomani o dei 
fanatici.
-- 
Antonio Bruno
E` triste che la linea che fu di Galileo, Keplero,
Copernico, Einstein, si
sia ridotta oggi ai
Polidoro e Hack
(un utente di Usenet)

 proprio da noi? :-)
Per quello non funzionano!
Ciao
Ale

 ha scritto nel messaggio 
news:018fe0eb-c5cd-4008...@e53g2000hsa.googlegroups.com...


Ma ci sono tante variabili in gioco: dovrebbero esserci in circolazione 
persone di quel tipo (ovviamente stiamo ragionando ipotizzando che certi 
fenomeni siano reali), e non è detto che ce ne siano (sono soggetti 
rarissimi), dovrebbero accettare di farsi studiare, e non è detto che 
vogliano, dovrebbero trovare dei ricercatori competenti, e non ce ne sono 
poi molti, i quali dovrebbero approntare un esperimento davvero a prova di 
bomba, possibilmente ripetibile (e trattandosi di un singolo soggetto umano 
la ripetibilità diventa complicata), e dulcis in fundo questo esperimento 
dovrebbe convincere, da solo, la comunità scientifica nel suo complesso...
Ti sembra davvero così semplice? :)
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

vibrazione del suolo o indotta dallo stesso esaminato per frodare
Targ e Puthoff fecero una cosa del genere col famigerato Uri Geller.
http://it.youtube.com/watch?v=Z-VSvi-f6Wc
Ma siccome Geller è un noto truffatore e Targ e Puthoff stanno sul culo a 
tutti gli scettici, la cosa è nata e morta là.
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/

risultati, lo hai fatto notare tu stesso :)
In effetti io parlo di risultati enormi *statisticamente*, non in assoluto, 
ovvero: è un insieme di tanti piccoli effetti che considerati tutti insieme 
hanno una significatività stratosferica.
Poi per me esistono anche effetti enormi di per sè, ma sono appunto quelli 
di cui ti dicevo che è difficile riprodurre in laboratorio e quasi 
impossibile replicare (i fenomeni spontanei, quelli prodotti da soggetti 
dotati, ecc.).
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 Ti sembra davvero così semplice? :)
no, semplice no.
Ma siamo stati in grado di sviscerare la MQ e anche quello e`
tutt'altro
che semplice; siamo stati in grado di costruire il GPS, e altri
miracoli
tecnologici che fino a solo pochi anni fa erano impensabili. Non
credo
che verificare le capacita` di un individuo dotato, pur con tutti i
problemi
che, giustamente, evidenzi, sia molto piu` difficile.
ciao :)
sky

che, giustamente, evidenzi, sia molto piu` difficile.
Tu parli di ritrovati tecnici, ma lavorare con le cose inanimate, con dei 
sistemi stabili e deterministici, è un conto, lavorare con degli esseri 
umani è un altro. Se poi dell'essere umano bisogna studiare certe capacità 
rare, poco controllabili e prevedibili, e soprattutto in contrasto con la 
visione scientifica dominante, beh allora di problemi ne sorgono molti di 
più che per il GPS.
Detto questo, io sono ottimista e credo che il prossimo futuro riserverà 
delle soddisfazioni in ambito parapsicologico.
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 et immediato-
beh sicuramente, come esistono gia` pene per chi uccide in modo
convenzionale, non vedo perche` non dovrebbero esitestere per chi
uccide "con i poteri". Anche in HP vengono mandati ad Azkaban .. ;)
ciao :)
sky

 il solo fatto di avere la certezza di restare impunito ...
ha ragione jasmine temo, i potenziali assassini che arrivano all'evidenza
attraverso azioni parallele sono pochi, se il potere di uccidere senza
lasciare prove comprensibili dalla scienza terrestre fosse proprio di tutti,
credo che sulla terra sarebbe un massacro, per questo motivo tali poteri
devono rimanere tramandati/insegnati  a poche persone e  tenuti gelosamente
segregati.
E' molto meglio che esista uno scetticimo per assenza di prove che una
situazione simile.
A.RB.EL

 uccide "con i poteri". Anche in HP vengono mandati ad Azkaban .. ;)
ecco e allora vedi che mi dai ragione?
Ho trovato un esempio: uccidere, danneggiare a distanza
o comunque senza usare mezzi... diciamo pure "convenzionali",
ho trovato un esempio possibile da dimostrare o negare
ma che nessuno vorrebbe mai dimostrare.
Questo era un esempio che casca a fagiolo.
ciao, Jasmine

io non ce la fo'... magari ci proverň in futuro.
beh, noi qui si aspetta :)) e poi considera che non e' facile reperire
tutta la bibliografia presentata in quell'articolo per confrontarla
con l'articolo stesso ;) ma sicuramente(?) l'ABbi' lo sapra' fare
meglio di te e di noŕntri....
Ciao, Goffredo
-- 
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0")

 ma che nessuno vorrebbe mai dimostrare.
personalmente, se avessi il potere, supponiamo, della maledizione
Cruciatus ;) preferirei fare degli spettacoli e guadagnare un sacco
di soldi come Copperfield, piuttosto che fare del male a qualcuno.
ciao :)
sky

 segregati.
non ti chiedo da chi sarebbe a conservarli, dai .. ah ok, i
discendenti della
scuola di Hokuto! ;)
cmq condivido, anche la libera vendita di armi e` dannosa, in questo
senso.
sky

 ne accorge, quindi dovresti chiederlo a loro.
mi danno tutti la stessa risposta:
non esistono evidenze dell'esistenza di quel tipo di fenomeni.
ciao
feynman 

 Vero! :)
mi sa che ne avremo da aspettare.
ciao
feynman 

 riserverà delle soddisfazioni in ambito parapsicologico.
ammiro il tuo ottimismo giovanile.
Trent'anni fa lo ero anch'io così ottimista.
Ma son passati trent'anni e ora non lo sono più.
ciao
feynman 

 culo a tutti gli scettici, la cosa è nata e morta là.
Che Targ e Puthoff si siano fatti imbrogliare da Geller è cosa nota.
Questo dovrebbe perlomeno metterti in guardia sull'accettare come oro 
colato i risultati di certi esperimenti.
ciao
feynman 

 "esperienze" non appartengono ai laboratori.
vero.
Appartengono più propriamente alle aule di tribunale.
ciao
feynman
-- 
Con certe tardone sfatte, credimi, non mi si sarebbe
nemmeno drizzato se non fossi stato in ottica rituale
(un condannato per truffa riferito alle sue vittime) 


http://it.youtube.com/watch?v=OWeEXkTk0DY
bona neh... 
mah, mi sembrano tutti nomi usciti in parte da
http://it.wikipedia.org/wiki/Telecinesidal
 e forse anche dal libro "La
parapsicologia in URSS" di Henry Gris e William Dick (pubblicato in
Italia dalla Rizzoli nel 1981) dove si riportavano anche delle
citazioni dalla... Pravda a favore  :)) ma potrei anche sbagliare
perche' quel libro ora non e' in casa (e' uscito l'anno scorso e deve
ancora rientrare :)), pero' per la Kulagina [1] e company <<una
rondine non fa primavera, una foto "dimostrativa" di capacita' "esp"
non *certifica* quelle capacita'>>(cit [2]) e perche' le pubblicazioni
(divulgative) e cio' che trovi in rete di e su quelle cose hanno molto
di <<"selettivo" nel senso di trovarci copiato solo cio' che piu' fa
comodo all'autore del sito e tagliuzzato in cio' che... potrebbe
contraddire le "aspirazioni" dell'autore del sito>>(cit [2]). Invece
per la ormai *datata* Stanislawa Tomczyk non e' piu' possibile farle
rieffettuare in maniera *controllata* cio' che faceva...
[1] 
http://www.cicap.org/articoli/at100451.htm
[2] thread "Psicocinesi" su IDM nel 2002


sullo spirito" :-)
ah, ecco perche' uno che mi si presento' come "sensitivo paranomale",
nel 1988, non riusci' a far variare "collo spirito"(!) il valore della
corrente inversa di saturazione di un normalissimo diodo 1N4148 con
applicata, ai suoi morsetti, una tensione di (480 +/- 0.2) mV a una
temperatura T ~(283.4 +/-0.4) K...


 Ma ci sono tante variabili in gioco:
E' vero, però se è stato fatto il filmato ci sono buone possibilità che 
la signora sia in grado di ripetere sempre e comunque "l'esperimento".
Quindi perchè non si sottopone a test scientifici?
-- 
"I used to think sun revolved around the earth."
"What does it revolve around?"
"The United States!"

 rieffettuare in maniera *controllata* cio' che faceva...
Per l'appunto...
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 meglio di te e di noàntri....
Ti piace il gioco facile, eh? ;)
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 Quindi perchè non si sottopone a test scientifici?
Se ti riferisci alla Kulagina, credo che questo dipenda in parte dal fatto 
che è morta...
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 
Se è quella del filmato si, ma non sapevo fosse morta.


 dotati, ecc.).
Beh, siamo sulla stessa indentica posizione. Io non dico niente di più e 
niente di meno. Desidero solo sottolineare una considerazione che esprimo da 
tanto tempo: parallelamente all' ufologia, se anche UN solo effetto di 
trasmissione del pensiero (per dirne una) risultasse certo, la scienza 
dovrebbe rimboccarsi non di poco le maniche. Ora, per me, il condizionale 
non esiste perchè seri studi ed esperimenti hanno dimostrato che l' effetto 
PSI esiste, a prescindere dal fatto che gli scettici li valutino 
numericamente insufficienti. In ufologia, non ne parliamo: esistono 
avvistamenti e prove che, a parte la mia personale, per me sono 
assolutamente indicative che *il fenomeno UFO esiste*. Poi, se vogliamo 
perdere tempo a fingere di non vedere le cose, è un altro paio di maniche.
-- 
Antonio Bruno
E` triste che la linea che fu di Galileo, Keplero,
Copernico, Einstein, si
sia ridotta oggi ai
Polidoro e Hack
(un utente di Usenet)

 necessario che se lo tengano segreto, questo dono.
  eh si perche se unio riesce a dimostrare che lo ha
  lo dissequiano  per studiarlo o lo demoliscono  per  invidia o per 
paura o cattiveria
un paranormale cosciente e potendo farlo a volonta tace o si rivela solo 
in cerchi ristretti e cmq non é mai creduto
  se io ti dico che hai una  macchia  sul torace sotto il capezzolo 
destro  a 2 dita di distanza e corrisponde  alla verita  ho un senso 
*PARANORMALE*
  purtroppo raramente é cosi semplice
           Theo
        Il mondo  cambia  cosi....
        sempre piu pazzo ogni di' ......

 piu`) anche l'ideazione del GPS ...
  una persona che pensa ad un'altra persona e questa
gli telefona o passa a vederlo nell'ora che segue quando sono mesi che 
non si vedono  o che *sente * che qualcuno di definito  sta arrivando 
alla sua porta ,e nei 10 minuti la persona pensata arriva
  o che  disegna ad un terzo quello che il terzo vorrebbe  avere  e il 
terzo dice  ma é esattamente quello che stavo pensando,  mi ha c letto 
nella mente ?*
..come lo definisci?
:-D
-- 


SolomonKane scrisse:

questo è un punto che potrebbe rendere l'esperimento più spettacolare 
:-)
ciao
feynman 

 Ora,  per me, il condizionale non esiste
usa almeno il congiuntivo :-)
ciao
feynman

 PSI esiste, 
Poi, dopo Craxi, non se ne trova piů traccia


 le cose, è un altro paio di maniche.
Tipo, fingere di non vedere che nessuno nega il fenomeno UFO?

non vedere le cose, è un altro paio di maniche.
Le tue. E' da anni che ti si dice che il fenomeno esiste (solo, per ora
tutti i casi indagabili e indagati hanno concluso per la matrice umana;
ma non vuol dire). T'ho detto che ne ho fotografati due io, un caso che
purtroppo non e' indagabile - ti fideresti di quattro BMP vecchie di 10
anni tu? - ma io c'ero e lo so. Hai voglia a maniche!
Leonardo
-- 
The stars have not dealt me the worst they could do:
My pleasures are plenty - my troubles are two.
But oh!, my two troubles, they reave me of rest:

 anni tu? - ma io c'ero e lo so. Hai voglia a maniche!
un UFO fotografato da te a me interesserebbe vederlo, e` possibile ?
ciao :)
sky

 
http://it.youtube.com/watch?v=OWeEXkTk0DY
Mi chiedo se, in piena guerra fredda, filmati di questo tipo non 
avessero soprattutto scopo propagandistico...

 ..come lo definisci?
Analfabetismo di ritorno.

  lo dissequiano
Come se fosse antani anche per lei soltanto in due, oppure in quattro 
anche scribai con cofandina.

avessero soprattutto scopo propagandistico...
Io ho invece due domande:
- perche' fa sempre i suoi esperimenti su un tavolo coperto da una
tovaglia?
- gli potevano chiedere di togliersi tutti gli anelli e di farsi
perquisire il reggiseno, prima della prova, o no?
Giovanni Cesaretti
-- 
Keep you doped with religion and sex and TV,
And you think you're so clever and classless and free,
But you're still fucking peasants as far as I can see,
A working class hero is something to be,
A working class hero is something to be.
Working Class Hero, John Lennon

 ha scritto nel messaggio 
news:485a260d$0$35954$4faf...@reader2.news.tin.it...

Può darsi, ma credo che ormai sarebbe venuto fuori qualcosa... In realtà 
pare che le autorità sovietiche fossero abbastanza restie a pubblicizzare la 
"loro" sensitiva (i primi filmati furono portati in Occidente 
clandestinamente), e comunque la Kulagina fu analizzata in maniera 
indipendente anche da studiosi occidentali: J. Gaither Pratt, Jurgen Keil, 
Benson Herbert e Manfred Cassirer, e tutti testimoniarono della realtà dei 
fenomeni.
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/