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Titolo: Dialetti a scuola

Che ne pensate dei dialetti a scuola?
Potrebbe essere, linguisticamente, una marcia creativa ed espressiva in pi� 
o solo una bandierina identificativa per la scuola in cui si insegnasse?
Ciao a tutti.
Neva
 


Dipende dalla scuola e dagli insegnanti...
GraZia

 o solo una bandierina identificativa per la scuola in cui si insegnasse?
Sï¿½, soprattutto questo...
Ciao.
Epimeteo
---
"... e il professore che ti legge sempre la stessa storia,
nello stesso modo, sullo stesso libro,
con le stesse parole,
da quarant'anni di onesta professione..."
http://www.youtube.com/watch?v=C9E5my_x-JI
(cit. scholastica)

 Che ne pensate dei dialetti a scuola?
pu� avere un senso dove il dialetto � ancora un mezzo espressivo vivo:
 
http://tinyurl.com/dialettiascuola
Se serve ad alimentare uno stupido senso identitario da stadio, no.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



Riferisco la mia esperienza di addetto ai lavori, come maestro nella
scuola elementare.
Fare delle traduzioni dall'italiano al dialetto scandolezz� qualche
mio collega, che avrebbe consentito soltanto la traduzione inversa.
Per me, invece, era altamente educativo trovare campi, dove i 
soliti reietti potessero trovare occasioni di affermazione; avrei
accettato anche una gara tra lanciatori di pietra ai lampioni, se non 
fosse stata in contrasto con l'educazione civica, dissi una volta in
polemica ironica con un ispettore scolastico.
Ricordo che le lezioni di dialetto erano seguite con interesse ed 
impegno da tutti gli alunni, anche dai pi� bravi, che non erano 
abituati a restare in secondo piano nelle attivit� scolastiche;
c'era la passione e il divertimento di quelli che zoppicavano in 
italiano. Rivedo il bel viso di un'alunna (il suo dialetto era "puro"
e ricco, anche di modi di dire) fremente, con il braccio alzato e il 
dito puntato, in insopportabile attesa che le dessi la parola, nel 
timore che qualcuno dicesse prima di lei la frase che aveva in 
mente.
   Ciao. Imes

 Che ne pensate dei dialetti a scuola?
È una solenne idiozia. Punto.
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
____________________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU: 
http://boinc.berkeley.edu/index.php

 GraZia
Neva scrive:
Allora, se la scuola e gli insegnanti fossero ok, l' insegnamento del 
dialetto "materno" sarebbe , come a me sembra, culturalmente positivo?
Un saluto.
Neva
 


Neva scrive:
Niente stadio, ovviamente.
Grazie per la segnalazione dell' articolo che ho trovato del tutto 
condivisibile.
Un saluto.
Neva 

 insegnasse?
Potresti porti la stessa domanda per qualsiasi disciplina o materia.
Lo studio della storia nazionale è un momento di consapevolezza del
proprio passato oppure l'esaltazione dell'identità nazionale e di
certe ideologie?
L'ora di religione deve essere solo catechismo cattolico oppure può
essere un momento di conoscenza e riflessione sul fenomeno religioso
nelle sue varie sfaccettature?
Lo studio dell'educazione civica è un indottrinamento o un momento di
maturazione dei cittadini in erba?
Lo studio della chimica suggerisce nozioni su come fabbricare bombe
oppure...
Eccetera eccetera.
La risposta in tutti i casi è: dipende da come lo fai.

 dialetto "materno" sarebbe , come a me sembra, culturalmente positivo?
Puï¿œ essere un arricchimento o un modo per coinvolgere i piï¿œ disagiati 
linguisticamente, come ha detto Imes.
Bisogna perï¿œ tener conto del fatto che le classi non sono omogenee 
linguisticamente e forse alla maggior parte degli alunni il dialetto 
locale potrebbe risultare un'imposizione.
GraZia

 ha scritto nel messaggio
news:9968e5daqk0tucq82...@4ax.com...

Neva scrive:
Ciao, Imes,
Parli di esperienze che anche io ho fatto anche se, mi sembra, in un
contesto linguisticamente
meno difficile del tuo, ma comunque sempre con la certezza che soltanto il
dialetto era una via obbligata per un apprendimento pi� veloce, 
significativo e creativo della lingua
italiana.
Anche oggi, anche se per altri versi, � cos� e lo dice bene l'articolo 
gentilmente segnalato da Maurizio Pistone.
Insegni ancora? Se s�, auguri per il tuo lavoro.
Un saluto.
Neva

 insegnasse?
Potresti porti la stessa domanda per qualsiasi disciplina o materia.
Lo studio della storia nazionale � un momento di consapevolezza del
proprio passato oppure l'esaltazione dell'identit� nazionale e di
certe ideologie?
L'ora di religione deve essere solo catechismo cattolico oppure pu�
essere un momento di conoscenza e riflessione sul fenomeno religioso
nelle sue varie sfaccettature?
Lo studio dell'educazione civica � un indottrinamento o un momento di
maturazione dei cittadini in erba?
Lo studio della chimica suggerisce nozioni su come fabbricare bombe
oppure...
Eccetera eccetera.
La risposta in tutti i casi �: dipende da come lo fai.
Neva scrive:
E' verissimo, ma mentre queste discipline sono gi� nei programmi scolastici 
e la domanda � sul come vengono o andrebbero insegnate, il dialetto proprio 
� escluso o, se vuoi, addirittura bandito dai programmi anche delle scuole 
elementari e materne, figuriamoci da quelle superiori e il solo parlarne 
sembra un' idiozia che non merita risposte.
Io sono invece del parere che una riflessione seria sarebbe il caso di 
farcela, ma con la tendenza che c' � in giro a banalizzare e a stroncare o 
ad applaudire senza alcun approfondimento qualsiasi argomento, sar� dura.
Un saluto.
Neva

 soliti reietti potessero trovare occasioni di affermazione;
  Hai fatto benissimo. Ma oggi il problema non � pi� quello, si tratta 
invece di non lasciar morire delle lingue ancestrali ancora parlate che 
fanno parte della nostra storia e della nostra identit�. Che male c'� ad 
istiutire corsi facoltativi per chi � interessato?
In altri paesi hanno resuscitato lingue che erano quasi morte o morte, 
mi riferisco all'irlandese, al gallese, al bretone ecc. Oggi ci sono 
nuovamente molti parlanti anche dove erano quasi scomparsi, e anche 
radio che trasmettono in queste lingue (se volete vi mando i link), e 
tutti applaudono.
In Italia, oggi che si � capito quale patrimonio linguistico e culturale 
stiamo per perdere, non solo non si fa nulla, ma se qualcuno avanza 
qualche proposta non si pensa ad altro che a recondite intenzioni 
xenofobe o razziste.
Perch� da noi deve sempre essere tutto buttato in politica?
A scanso di equivoci, quello che sto dicentdo vale anche per gli 
immigrati, che, per integrarsi, devono imparare l'italiano, senza ombra 
di dubbio! ma guai a cancellare le lingue dei loro antenati e le loro 
identit�.
k

 Perch� da noi deve sempre essere tutto buttato in politica?
Klaram... non puoi fare finta di ignorare che la
proposta del dialetto a scuola � stata una
proposta politica, fatta in un contesto politico
di un certo tipo... non puoi fare la finta tonta
a questa maniera... dai 

 istiutire corsi facoltativi per chi � interessato?
E' vero. Per� mi mette tristezza pensare ad un bambino che deve imparare 
il dialetto da una maestra che glielo insegna a scuola.
Mi pare squallido.
Poi non ho capito queste lezioni come si svolgerebbero. Per esempio, a 
un ragazzino veneto, gli si presenta una fotocopia di una commedia di 
Goldoni? Gli si fa vedere la commedia per TV? O che altro?

 stroncare o ad applaudire senza alcun approfondimento qualsiasi > argomento, sarà dura.
Senza dubbio, come del resto su ogni cosa in Italia. Certo il modo in
cui è partita la proposta da parte della Lega non ha favorito un
confronto serio, ma è anche vero che alcuni altri -vedi le grossolane
ironie alla Magris già segnalate su questo gruppo un mesetto fa- hanno
colto la palla al balzo per buttarla in cagnara.

 Perch� da noi deve sempre essere tutto buttato in politica?
diciamo che in Italia c'� qualcuno che usa il dialetto con intenzioni
xenofobe e razziste neanche tanto recondite. � colpa loro se ormai
l'argomento � quasi irrimediabilmente compromesso.


 Goldoni?
io spero che qualche pezzettino delle Baruffe Chiozzotte sia studiato in
tutte le scuole d'Italia - non credo che ci sia bisogno di fotocopie,
esistono ottime edizioni, e le storie della letteratura ne riportano in
genere stralci pi� o meno ampi.
Idem per il romanesco, io ho sempre presentato una buona scelta del
Belli, che considero uno dei massimi poeti dell'800.
La cosa � un po' pi� difficile per i dialetti che non hanno un
patrimonio letterario cos� importante.


Fiorelisa ha scritto:

  Non conosco nei dettagli la proposta a cui vi riferite voi. Conosco 
bene la mia realt� locale dove esistono da pi� di dieci anni corsi di 
piemontese *facoltativi* presso le scuole elementari. Sono organizzati 
da associazioni che si occupano della salvaguardia della lingua e a 
livello regionale dal Centro Studi Piemontesi. Gli insegnanti sono 
qualificati, una che conosco � una mia amica ed � insegnnte di lettere. 
Si insegna il piemontese come si insegna qualsiasi lingua: l'ortografia, 
la grammatica, letture e anche giochi, dipende dall'et�.
Quindi non rattristarti perch� nessuno impone niente, ma sono loro 
stessi o le famiglie a scegliere di partecipare.
Io ho seguito diversi corsi, ovviamente per adulti, e ad uno di essi 
orgnizzato da Giuventura Piemonteisa partecipava pure una simpaticissima 
signora palestinese che conosceva l'arabo, il francese, l'inglese e 
naturalmente l'italiano, ma voleva imparare il piemontese, che capiva 
gi� abbastanza bene, perch� era la lingua parlata in casa del marito, 
avendo lei sposato uno di Borgo San Dalmazzo. :-))
k

 È una solenne idiozia. Punto.
E dirò di più: è una solenne idiozia. :-)
Roger 

 l'argomento è quasi irrimediabilmente compromesso.
Può anche darsi, ma coi processi alle intenzioni non si va lontano, ci
si dà sempre ragione da soli e non ci si confronta sulla sostanza.

 si d� sempre ragione da soli e non ci si confronta sulla sostanza.
non � un "processo alle intenzioni", ma una constatazione di fatto


 E dirÃ² di piÃ¹: Ãš 
che dialetto state parlando?
-- 
Pâs gàr ho aitôn lambánei, kaì ho zetôn heurískei, kaì tô kroúonti 
anoigésetai
(Euaggélion katà Loûkan 11,10)

 Pu� anche darsi, ma coi processi alle intenzioni non si va lontano
Nello Stato pietoso chi corrompe i giudici evita i processi, figuriamoci 
se si processano le intenzioni.
-- 
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti 
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)

 non � un "processo alle intenzioni", ma una constatazione di fatto
qualcuno dovrebbe spiegarmi che dialetto si potrebbe insegnare nelle 
scuole calabresi.
Passi per piemontese e napoletano; gi� nel Lazio avrebbero problemi con 
ciociaro, reatino e gaetano. Ma qui i reggini parlano una lingua diversa 
dai vibonesi, che parlano diversamente dai lametini, che parlano 
diversamente dai catanzaresi, dai crotonesi, dai cosentini, e tutti 
parlano diversamente dagli albanesi di Frascineto e Spezzano o dai greci.
Checch� ne dicano le guide, le differenze sono pi� delle simililitudini.


 che dialetto state parlando?
Cambia quel ca@@o di mewsreader se non riesci a configurarlo correttamente 
:-)
Roger 

 correttamente :-)
Scommetto che leggi mewsreader invece di newsreader :-)
Roger

Roger 
E tu padre con quale codifica stai ricevendo?
   Ciao. Imes

che dialetto state parlando?
Chiarisco meglio il mio intervento precedente, per quanto posso:
   Dati (tasto H) di Roger
NNTP-Posting-Host: 
163.191.megaweb.enerbit.it
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain;
	format=flowed;
	charset="UTF-8";
	reply-type=original
 
   Dati (visualizzati con tasto H sul mio Agent 5.0) di Father
Content-Transfer-Encoding: 8bit
NNTP-Posting-Host: 95.234.36.89
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Sembra che entrambi utilizziate l'UTF-8, ma ci� non �
esaustivo, nel senso che la risposta pu� non essere cos�
semplice.
Roger usa _charset="UTF-8";_ e Father _charset="UTF-8";_
e altre diverse impostazioni.
Ci vorrebbe Cingar, che mi rispose malamente, per un mio 
intervento scherzoso sulle sue competenze, all'inizio dell'anno, 
ma il mio apprezzamento era totalmente sincero.
   Ciao. Imes

 xenofobe o razziste.
Io però garantisco che non è affatto questo il motivo per cui io continuo
a pensare che introdurre i dialetti fra le materie scolastiche sia
una solenne idiozia. Francamente non ci avevo nemmeno pensato, a
un motivo come questo.
Mi pare semplicemente che chiunque conosca, anche minimamente,
la condizione *assolutamente* *disastrosa* in cui versa la scuola
italiana, non possa che concordare sulla necessità di dedicare
tempo e risorse alla soluzione di problemi didattici grossi
come montagne, veri problemi, prima anche solo di pensare a una -
pardon - fregnaccia come questa. Come non se ne facessero già
abbastanza, nella scuola di oggi, di fregnacce.
E non farmi pensare ai tiggì o alle soap in dialetto, coi sottotitoli
in italiano: altre belle pensatone del ministro bifolco... ehm...
dell'agricoltura, intendevo. 
Ma le senti in TV le interviste fatte agli studenti davanti alle
scuole? 
Ma lo sai che la maggioranza dei liceali non conosce il passato
remoto di /stare o di /potere? Com'è che noi le coniugazioni dei
verbi le conoscevamo *tutte*, e dico *tutte*, compresi *tutti* i
verbi irregolari, già in terza elementare? 
E, in questa situazione, tu caldeggi l'introduzione dello studio
dei dialetti? Ma che si studi l'italiano, che ce n'è tanto bisogno.
E, assieme all'italiano, si studino la matematica, la geografia,
la storia, l'inglese e un fottìo di altre cose... che i dialetti
vengono proprio per ultimi.
Se si tratta di corsi seguiti nel tempo libero, quindi completamente
fuori dall'orario scolastico, beh... ciascuno impiega il suo tempo
libero come crede. Ma evitiamo di spender soldi pubblici per 'sta
roba, neh! Che proprio non navighiamo nell'oro, pare.


GraZia, 15:44, domenica 25 ottobre 2009:

Questa storia dell'imposizione non sta in piedi.
Non ï¿œ tutto imposto nei programmi? Italiano? Inglese?
Matematica?
In Galles non si vergognano di studiare gallese a scuola.
Nei Paesi Baschi,  in Israele ecc. ecc. ecc.
Se uno ha a cuore la propria storia e vuole mantenere un legame
col suo passato studia anche la lingua degli avi.
E se ï¿œ immigrato ancor di piï¿œ, per integrarsi meglio.
Se no, c'ï¿œ la TV.
Naturalmente, stiamo parlando di scuola, non di politica.
"Qui non si fa politica, qui si lavora."
;-)
-- 
"Women might be able to fake orgasms. But men can fake whole
relationships."
                -- Sharon Stone

 lingua italiana.
Io penso che le lingue locali abbiano valore in sï¿œ e non come
strumenti per ottenere altro.
A parte che la neuroscienza dice che il plurilinguismo rende piï¿œ
intelligenti.
-- 
"Dï¿œsormais pour apprendre le franï¿œais, il faudra savoir le
franï¿œais."
                -- Coluche (Michel Colucci)

 delle simililitudini.
Se (la maggior parte de)i maestri fossero del comune e i
professori della provincia il problema non si porrebbe perch�
sanno gi� pi� o meno.
Ma c'� questa mania di fare concorsi nazionali, per un posto a
Castelfranco veneto concorrono quelli di Foggia e viceversa.
Un po' di scambio va anche bene, ma che federalismo vogliamo?
A ogni amministrazione autonomia sulle sue competenze.
Come fanno in Isvizzera?
-- 
"Dio mi deve delle spiegazioni."
                -- Eug�ne Ionesco

 altre cose... che i dialetti vengono proprio per ultimi.
Che c'entra? È colpa del dialetto se non sanno l'italiano?
Quegli studenti avrebbero beneficiato proprio dal confronto fra
italiano e dialetto.
-- 
"Knowledge itself is power."
                -- Francis Bacon (1561-1626)

    Ciao. Imes
bo', tutte le provai


 Scommetto che leggi mewsreader invece di newsreader :-)
In effetti "mew" in inglese è la lingua dei gatti
http://dictionary.reference.com/browse/mew
anche se i gatti più mondani parlano  "meow"
http://dictionary.reference.com/browse/meow
Probabilmente il Reverendo ha un gatto molto colto, appassionato di
informatica, che cammina sul computer e che è interessato a questo filone:
non è strano che, per comunicare con i povericlisti, usi un "mewsreader".
Verosimilmente è lo stesso gatto che è solito camminare sulla tastiera del
pianoforte del Reverendo, componendo interessanti "toccate e fughe":
http://www.youtube.com/watch?v=uRwE0GOJlA4
Ciao.
Epimeteo
---
"... ed il tuo nome sarà
il nome di ogni città,
di un gattino annaffiato
che miagolerà..."
http://www.youtube.com/watch?v=C07uOukxxls
(cit. du du da da da)

 tutte le scuole d'Italia
Beh quando io ero piccolo, Goldoni in veneto (e Govi in genovese, e De 
Filippo in napoletano, e in misura minore Ferravilla in milanese) lo 
davano sulla televisione di stato.
In epoche in cui la Lega Lombarda era solo quella cantata 
risorgimentalmente dal Carducci, e il sindaco di Milano (credo fosse il 
prof.ing.Cassinis) non esitava a donare agli alunni di quinta elementare 
un volume "Ottocento anni fa risorgeva Milano".
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 stessi o le famiglie a scegliere di partecipare.
S�, questo l'ho capito: nessuno li obbliga, sono loro che hanno scelto 
di farlo, perch� gli fa piacere.
Ma comunque a me mette tristezza pensare di insegnare a un ragazzino il 
dialetto in quel modo l�.
Credo mi metta tristezza perch� per me il mio dialetto � una lingua 
vivissima. Pensare ad un maestro che la insegna in un'aula scolastica mi 
fa uno strano effetto. Come si fa ad insegnare una lingua come se fosse 
morta, quando in realt� � viva?

 intelligenti.
Hai qualche lettura da segnalare sull'argomento?
(In inglese se fosse possibile)
-- 
Take care now, bye bye then,
Kiss my shiny metal ass!
Bender Bending Rodriguez

 patrimonio letterario cos� importante.
Ecco, questo � il punto. Non metto in dubbio che sia giusto e bello 
studiare il patrimonio letterario prodotto in un determinato dialetto.
Ma il mio dialetto non � solo Goldoni; non � solo rappresentato dalle 
opere letterarie che sono state prodotte per iscritto.
Per me il mio dialetto � quello che noi parliamo in casa, quello che 
parlano i miei genitori e mia nonna.
Quello di tutte le canzoncine, filastrocche proverbi e modi di dire che 
mi ha insegnato mia nonna per via esclusivamente orale, e che forse 
nessuno al mondo ha mai messo per iscritto.
Quello dei contadini, quello della campagna, quello che profuma di terra 
e di... polenta! :)
E chi glielo insegna, questo, ai ragazzini?
Quello che mi preoccupa � che probabilmente, nell'insegnamento 
scolastico del dialetto, verr� privilegiato il dialetto letterario, 
mentre non ci sar� nessuno che trasmetter� il dialetto 'del popolo', 
della gente normale, della vita quotidiana, fatto di 'poenta', 
'caliero', 'muneghe' e 'fals�n'.

 sanno gi� pi� o meno.
in Piemonte basta guardare le insegne dei negozi che si spacciano per
"locali" per capire che nessuno conosce decentemente il piemontese


 italiano e dialetto.
Nessuno lo mette in dubbio, ma credo che Lem abbia ragione. Pur restando 
questi corsi *facoltativi*, se entrano in vigore, le spese saranno a 
carico dello stato; ma sarebbe opportuno che i soldi destinati alla 
pubblica istruzione fossero amministrati diversamente: già ce ne sono 
pochi; quei pochi che ci sono, sarebbe meglio destinarli alle cose più 
urgenti.
Credo sia questo che voleva dire Lem. E sono d'accordo con lui.

 e dialetto.
Cioè avrebbero imparato l'italiano meglio, studiandolo insieme al dialetto?
Questo non è vero a prescindere: non è affatto vero che necessariamente
s'impari meglio un idioma, quando se ne studiano contemporaneamente anche
altri.
Ciò detto:
- e se il dialetto non avesse quasi alcuna connessione coll'italiano? Pensa
alla Sardegna, per esempio;
- e se il dialetto studiato a scuola non fosse affatto il dialetto parlato
dal bambino in famiglia?
- e se il bambino non conoscesse affatto alcun dialetto, magari già parlasse
un buon italiano, e avesse altri e più importanti interessi?
- E SE IL BAMBINO FOSSE STRANIERO?


 Credo sia questo che voleva dire Lem.
Mi hai compreso perfettamente. :)


 intelligenti.
La conoscenza di lingue (italiano e cinese, per esempio) il cui impiego
stimoli in modo *differente* i due emisferi cerebrali è sicuramente una
ginnastica cerebrale molto produttiva. Per inciso: una lingua come il
cinese richiede l'utilizzo intenso di entrambi gli emisferi, una lingua
come l'italiano quasi esclusivamente di uno (il sinistro).
Poi, certo: qualsiasi ulteriore studio, qualsiasi ulteriore conoscenza
sviluppa intelligenza. Purché sia *studio* vero, purché sia *conoscenza*
vera. E studiare e conoscere alcune cose, soprattutto alle elementari,
direi sia più importante, e intellettualmente produttivo, che studiarne
e conoscerne altre.


 come l'italiano quasi esclusivamente di uno (il sinistro).
forse ti riferisci al fatto che l'italiano ha una scrittura quasi
perfettamente fonetica, l'inglese ha una scrittura quasi ideografica
come il cinese?


 come il cinese?
Uhm...
Per quanto so, anche l'inglese, come l'italiano, stimola quasi solamente
l'emisfero sinistro.
Oltre alla fondamentale differenza fra alfabeto e ideogrammi, che ricordavi
tu, mi sembra di ricordare ci siano anche altri fattori da considerare:
sia per quanto riguarda il parlato (ad esempio: frequenze tipiche dei suoni),
la cui comprensione è poi sempre e comunque sequenziale, sia soprattutto per
lo scritto, la cui comprensione è anche, parzialmente, simultanea (e la
densità delle informazioni da trattare simultaneamente è maggiore nelle
lingue ideografiche). E poi, per quanto riguarda in genere la traduzione del
pensiero in linguaggio, e viceversa, ecco la multivalenza analogica, e non
invece deterministica, di certi segni...
I miei sono ricordi un po' lontani, non so essere più preciso.
Anche se poi, ora che mi ci fai pensare, in realtà è pure provata l'estrema
capacità adattiva e suppletiva dei due emisferi cerebrali.
Persone a cui manca quasi completamente un emisfero possono soffrire di
deficit limitati, e sono in grado di condurre un'esistenza tutt'affatto
normale. Leggevo poco tempo fa sul Corriere:
http://www.corriere.it/salute/09_ottobre_15/bambina-mezzo-cervello_117fa8e4-b998-11de-880c-00144f02aabc.shtml


 "locali" per capire che nessuno conosce decentemente il piemontese
  Perch� si tratta di analfabeti, cio� persone che magari lo parlano 
bene, ma non lo scrivono e non hanno mai frequentato un corso dove si 
insegnasse grafia e grammatica. Al mio paese � analfabeta in piemontese 
quasi la totalit� dei parlanti.
Per� � strano che chi � contrario all'insegnamento della lingua 
regionale si lamenti perch� la gente non sa scriverla! :-))
k

o solo una bandierina identificativa per la scuola in cui si insegnasse?
Se la scuola funzionasse OK. Ma con questa scuola in rovina (grazie
anche alla ministra in carica) da cui escono giovani ultimi in Europa
per istruzione, che non insegna decentemente non solo una lingua
straniera, ma ormai neppure l'italiano, mettersi a insegnare (anche)
il dialetto � un suicidio. 
Ciao.
Gian Carlo

Fiorelisa ha scritto:

  Ah, ho capito che cosa indendevi.
Non avrebbe alcun senso imporre lo studio del dialetto a chi non ha 
nessun interesse. Io ho sempre pensato a corsi facoltativi per 
alfabetizzare chi lo parla gi�, chi lo conosce perch� lo parlano in 
famiglia, chi � interessato ad impararlo.
Senza contare che tutto il discorso sulla ricchezza delle lingue 
ancestrali, e sulle implicazioni che il possederne una ha sull'identit�, 
  sulla psicologia, sullo sviluppo delle capacit� linguistiche e cos� 
via, � sempre riferito all'apprendimento materno, famigliare, nella 
primissima, non certo ad un apprendimento scolastico imposto come se si 
trattasse di una seconda lingua qualsiasi.
k

 roba, neh! Che proprio non navighiamo nell'oro, pare.
  Se tu fossi a conoscenza dei corsi più strani e inverosimili (se 
riesco a ritrovare l'articolo te lo mando), che si tengono nelle scuole 
a spese del contribuente, inorridiresti.
Comunque, per fortuna non tutte le realtà sono uguali, e noi 
continueremo con i nostri corsi facoltativi, che sono abbastanza seguiti 
tanto che il problema è diventato quello di trovare, non gli alunni, ma 
insegnanti adeguati. Questo non pregiudica l'insegnamento delle altre 
matrerie, anzi! dove ci sono buoni insegnanti e alunni motivati ci sono 
anche buoni risultati, credimi.
k

 a ritrovare l'articolo te lo mando), che si tengono nelle scuole
Eh, temo sia anche per questo che "reagisco male" di fronte a simili
proposte.
Per la serie: "stay with the basics: A, B and C. Don't rewrite the book".
Scusa. :)


 regionale si lamenti perch� la gente non sa scriverla! :-))
a chi ti riferisci? Non a me, di sicuro.


piemontese per i commercianti:
...
Sento che uno studio per scrivere un dialetto, per capirne meglio la
grammatica e la sintassi, ha scarse prospettive di accogliere e
mantenere unite un gruppo di pesone, che forse non leggono 
nemmeno il giornale sportivo.
A fare la parte del leone, sarebbero gli acculturati, che sognano la 
loro prima lingua, quella delle emozioni, come sognano la
giovinezza; sono poeti e sanno scrivere belle poesie. Il loro 
lavoro potr� servire a formare o ad arricchire una tradizione 
scritta dialettale, ma di essa pochissimi sentono il bisogno.
Che possa tornare utile a qualche ricercatore domani pu� anche 
essere.
Quindi, io vedrei come percorribile la strada di incontri-studio
orali. Non dimentico le insospettabili congratulazioni di alcuni
genitori o nonni, che erano diventati una fonte di ispirazione
per i miei alunni; si sentivano rivalutati.
Infine, una lingua o un dialetto non si pu� n� far resuscitare 
n� ammazzare, per legge.
   Ciao. Imes 

 loro prima lingua
Boh. Moltissimi acculturati non hanno mai veramente conosciuto un
dialetto. E sempre più saranno. Senza questa gran perdita, direi:
per definizione i dialetti non son fatti per esprimere pensieri
profondi o raffinate emozioni. Devono invece soddisfare le esigenze
comunicative di base, e diventano davvero precisi, quasi un gergo
tecnico, solo nel descrivere strumenti e attività lavorative tipici
della zona in cui son diffusi. Alcuni dialetti si sono evoluti. Pochi
han visto fiorire una produzione letteraria davvero degna di nota,
tipicamente quelli parlati nei maggiori agglomerati urbani: romanesco,
milanese, napoletano... 
Intendiamoci: una qualsiasi materia può diventare importante, se ad essa
si è interessati. Io sostengo che nel caso dei dialetti l'importanza
sia appunto soggettiva, molto più che oggettiva. Tranne che per un
linguista, ça va sans dire.



-- 
"Anything worth doing is worth doing slowly."
                -- Mae West

 importanti interessi?
Ah, adesso bisogna seguire gli interessi dei bambini per
stabilire cosa insegnare.
Pleistescion, nintendo, icsbocs, a scelta.
Ma tu avrai pensato agli interessi dei genitori; e quanto
all'importanza, chi la valuta? Il figlio di un bottegaio dovrà
studiare tecnica commerciale alle elementari?
-- 
"Nol cjate un clap te Tôr."

Fiorelisa, 10:52, lunedì 26 ottobre 2009:

Beh, stiamo proprio discutendo di cosa sia più urgente e
importante.
Io ho proposto il dialetto, voi fatemi un elenco alternativo di
materie facoltative più urgenti e importanti da finanziare.
-- 
In a Tokyo bar:
"Special cocktails for the ladies with nuts."

 'fals�n'.
Ma in "italiano" che cosa trasmetti a scuola? io ricordo tanta
letteratura, piuttosto noiosa.
La cultura popolare chi la trasmette, la scuola o la TV e gli
altri mezzi di comunicazione?
In sostanza, il dialetto nella scuola gli darebbe un po' di
quella dignit� che merita di avere, e allora anche nella
societ� in generale ci sar� pi� rispetto e interesse.
-- 
"Certains croient que le g�nie est h�r�ditaire; les autres n'ont
pas d'enfants."
                -- Marcel Achard 

 facoltative più urgenti e importanti da finanziare.
Sono contrario alle materie facoltative: che ci si concentri su poche
materie obbligatorie fondamentali, almeno fino a che il livello medio
di preparazione non raggiunga la decenza.


 tecnica commerciale alle elementari?
Che è 'sta roba? Follia pura?
Indipendentemente da chi siano i suoi genitori, alle elementari IMHO dovrà
studiare solo le discipline fondamentali (italiano, matematica e geometria,
storia, geografia, scienze, educazione civica). Alle quali si potranno ben
aggiungere, come già si fa, un po' d'inglese e un po' di musica.


 n� ammazzare, per legge.
  Le lingue regionali italiane sono state ammazzate, se non per legge, 
da una campagna di demonizzazione di cui i maestri elementari sono stati 
strumento probabilmente in buona fede, per ignoranza generale.
Quanto a resuscitarle, � difficilissimo, ma, se c'� amore, impegno e 
cultura, a volte ci si riesce. E' il caso del cornico, quasi estinto dal 
Millesettecento, e riportato in vita.
k

 profondi o raffinate emozioni.
Scusa Lem, ognuno è libero di pensarla come crede, ma questa 
affermazione e altre successive, dimostrano che non conosci quello di 
cui stai parlando.
k

 cui stai parlando.
Ma non scherziamo.


 materie facoltative più urgenti e importanti da finanziare.
Di alternative che mi paiono più interessanti del dialetto ne avrei,
ma vale il de gustibus.
Io non ho mai imparato un dialetto, vuoi perché non si parlava nella
mia famiglia e nell'ambiente, vuoi perché ho vissuto in città e
regioni diverse. Un po' mi dispiace, ma sinceramente non ne sento la
gravissima mancanza. Sarà forse perché alcune zone d'Italia sono meno
orgogliose delle proprie tradizioni locali e del proprio dialetto, che
anzi vivono come retaggio di una certa arretratezza da superare? Forse
è questo. Credo, immagino, che la questione del dialetto interessi
soprattutto alcune regioni e non altre. Si sente parlare tanto di
autonomia scolastica: ciascun istituto decida quali materie inserire
nelle ore facoltative extra programma, sulla base delle richieste
degli alunni e delle loro famiglie. Non sarà uno scandalo studiare il
dialetto, ma neanche non studiarlo.

 materie facoltative più urgenti e importanti da finanziare.
Come prima cosa, credo sarebbe opportuno spendere i soldi per le 
emergenze: per me la cosa più urgente è assicurare la salute fisica 
degli studenti, ovvero dare loro  degli edifici scolastici stabili, 
sicuri e a norma.
Poi verrebbe tutto il resto.
Per quanto riguarda i corsi facoltativi, metterei dei corsi di 
informatica, lingue straniere supplementari, e poi mi piacerebbe molto 
che ci fossero dei corsi in cui agli studenti si insegna qualcosa di 
pratico, qualche lavoro manuale.

 societ� in generale ci sar� pi� rispetto e interesse.
Mah, speriamo! :)

 sicuri e a norma.
Quoto. Con aule di dimensioni adeguate (c'ï¿½ un decreto ministero interno 
ignorato da tutti
http://www.edscuola.it/archivio/norme/decreti/dmi26892.html
 )
Poi ci si riempie la bocca di nuove tecnologie al servizio della 
didattica e non si riesce a usare un computer decente che si colleghi 
all'internet.
Prima del dialetto mi sembra opportuno portare tutti i ragazzi a parlare 
e scrivere decentemente in italiano. Forse un decennio non basterï¿½.
Inoltre la conoscenza delle scienze della natura (fisica, chimica, 
biologia, geologia) ï¿½ a un livello impressionante (non nel verso 
positivo) e quella delle belle arti e musica ignobile per un paese con 
le tradizioni dell'Italia.
-- 
Pï¿½s gï¿½r ho aitï¿½n lambï¿½nei, kaï¿½ ho zetï¿½n heurï¿½skei, kaï¿½ tï¿½ kroï¿½onti 
anoigï¿½setai
(Euaggï¿½lion katï¿½ Loï¿½kan 11,10)

 si insegna qualcosa di pratico, qualche lavoro manuale.
Orore!
Lavoro manuale, che schifo!
:-)
Io sono d'accordo, 
p.es
. bisognerebbe insegnare a tutti (M e F)
l'uncinetto, e anche un po' di elettrotecnica.
-- 
"Una gallina è solo il modo usato da un uovo per produrre un
altro uovo."
                -- Samuel Butler 

 novantesimo compleanno! :)
Penso di interpretare il pensiero di tutti noi povericlisti
nell'esprimere alla tua nonna i pi� fervidi auguri!
-- 
"Ogni an al passe un an."

 nell'esprimere alla tua nonna i pi� fervidi auguri!
Grazie di cuore! ^^
W la nonna! Tutta la famiglia oggi si � riunita per farle festa! :)

 l'uncinetto, e anche un po' di elettrotecnica.
Passi, anzi, ben venga l'elettronica per le ragazze. Ma l'uncinetto ai 
maschi... Per carità! :)

Fiorelisa, 01:02, mercoledì 28 ottobre 2009:

Maschilista!
Ho letto che tanto tempo fa nelle carceri i detenuti lavoravano
a maglia.
Che c'è di male?
-- 
"The musicians that didn't know music could play the best blues.
I know that I don't want no musicians who know all about music
playin' for me."
                -- Alberta Hunter

 - e se il dialetto non avesse quasi alcuna connessione coll'italiano?
Nemmeno l'inglese ha alcuna connessione con l'italiano, se è per questo. 
Io non ho sentito una parola di italiano fino all'età di 6 anni, ma non 
ho mai avuto difficoltà con l'italiano. Come non hanno alcuna 
difficoltà, nella scuola primaria, i bambini stranieri, che ci mettono 
sì e no un paio di mesi, partendo dal nulla, ad imparare l'italiano. E 
che sono sempre, nella mia esperienza, curiosi e molto interessati anche 
al dialetto, lo prendono come un gioco.  Man mano che si va su con l'età 
le cose diventano più difficili, è vero, però non è la difficoltà a 
creare dubbi sull'opportunità di inserire l'insegnamento del dialetto 
tra le materie scolastiche. I veri problemi sono altri.
Uno è la scarsa preparazione (in generale, beninteso) degli insegnanti, 
che quasi sempre il dialetto lo parlano ma non lo sanno scrivere e di 
conseguenza insegnare. Nella mia regione l'insegnamento del dialetto è 
già obbligatorio, ma su come viene insegnato stendiamo un velo pietoso, 
le maestre si arrabattano come possono tra qualche filastrocca e qualche 
canzoncina, rigorosamente solo orale, con pochissime eccezioni. Già 
questo dovrebbe far molto riflettere, va da sè che le cose o si fanno 
bene o è meglio non farle.
Un altro problema è la concreta prospettiva di insegnare una lingua 
morente, ormai non solo scarsamente parlata sul territorio, ma anche 
parlata male, con forti contaminazioni con l'italiano, una specie di 
ital-dialetto dove convivono parole "vecchie"dialettali e parole "nuove" 
italiane, se non addirittura inglesi. Personalmente, se leggo nella mia 
lingua madre, il friulano, ho  difficoltà a capire, per via di molte 
parole che non conosco: o parole "alte" che non avevo mai sentito nel 
lessico familiare che si sa, è limitato, o parole riferite a 
situazioni/persone/oggetti moderni che una volta non c'erano e che 
qualche accademico s'è inventato, ma che nessuno conosce, perché 
nell'accademia sono rimaste confinate. Così preferisco leggere in 
italiano, inglese o tedesco, lì almeno capisco tutto, mentre 
paradossalmente non capisco bene la mia lingua madre.
Tabhall

 Nemmeno l'inglese ha alcuna connessione con l'italiano, se è per questo.
No, in realtà non "è per questo". :)
Lo *specifico* contesto è il commento della convinzione di ADPUF che
"gli studenti imparerebbero _meglio_ l'italiano grazie al positivo
confronto fra italiano e dialetto".
Per tornare sul tuo terreno, ricordo che esistono valanghe di
lingue che non hanno alcuna connessione coll'italiano, e che, a
differenza dell'inglese, nessuno penserebbe mai d'insegnare alle
elementari. Questione d'opportunità, naturalmente, come si diceva. :)


 la mia lingua madre. 
 
Jo compagn, parcè che no sin usâs.
C'è anche un NG in friulano, ma è sempre vuoto...


 a maglia.
Malaparte dice che il re di Svezia lavorava a maglia
-- 
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 Malaparte dice che il re di Svezia lavorava a maglia
Beh, io da bambinetto feci a maglia (conoscevo il punto dritto, e
pure il rovescio!) una sciarpetta per il mio panda di peluche.


 di peluche.
"Impara l'arte, e mettila da parte."
(prov.)
-- 
"It [marriage] happens as with cages: the birds without despair
to get in, and those within despair of getting out."
                -- Michel Eyquem de Montaigne

 Malaparte dice che il re di Svezia lavorava a maglia
C'era un film d'azione con Roger Moore (uno degli 007) nel ruolo
di uno scozzese (con tanto di kilt) capo dei commandos, che
durante un viaggio in treno passava il tempo ricamando, se non
ricordo male.
Rufus Excalibur Ffolkes
http://www.imdb.com/title/tt0081809/
-- 
"I don't like country music, but I don't mean to denigrate those
who do. And for the people who like country music, 'denigrate'
means 'put down'."
                -- Bob Newhart

 (prov.)
Comunque ritornando IT verso l'oggetto del 3d,
ultimamente nel reparto "amarcord" della mia libreria
ho trovato dei bellissimi volumetti della "Emme edizioni";
erano correlati alla ecologia e scoperta del "territorio",
con figure e descrizioni di luoghi, lavori artigianali,
dialetti correlati... Mi sono quindi chiesto se non
potrebbe essere la maniera più appropriata per
presentare i vari dialetti, in maniera meno "pomposa"
e più radicata nella scoperta di come era vissuto
un certo "territorio" dai propri avi...

 pure il rovescio!) una sciarpetta per il mio panda di peluche.
:-)
Riprendendo una rinomata teoria esposta da Roman Jakobson
negli anni Cinquanta, dirò che parlare è come lavorare a maglia.
Per fare la maglia occorrono almeno due ferri.
Quando si parla, dice Jakobson, si opera su due assi fondamentali:
su uno si selezionano le unità linguistiche, sull'altro le si combina tra 
loro.
http://tecalibri.altervista.org/M/MURARO-L_maglia.htm