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Titolo: Qualcosa

"Qualcosa" è un pronome che, malgrado sia la sintesi di "qualche cosa"

viene considerato maschile.

Però c'è qualcuno che lo considera femminile, come il giornalista che 

ha

scritto questo pezzo (dal sito www.motorsport):



https://i.imgur.com/r8pi7kf.jpg




Che abbia ragione lui?



-- 

Ciao,

Roger

--

Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede


 abbia ragione lui?



No.







-- 

"Le Mondine" Fan Club







-- 

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https://www.avast.com/antivirus





 scritto questo pezzo (dal sito www.motorsport):



Di solito si usa in un modo neutro: qualcosa di buono (non qualcosa 

buono o buona), qualcosa non va?, qualcosa che non quadra



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)



-- 

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http://www.avg.com





 buona), qualcosa non va?, qualcosa che non quadra



Sì, ma in questi esempi non si fa riferimento al genere.



Io mi riferivo al caso in cui "qualcosa" deve accordarsi a un 

participio

passato, in particolare a "cambiato".



Facendo una ricerca su Google, vedo che "qualcosa è cambiatO" dà

1.280.000 occorrenze



https://tinyurl.com/ybdbcwje




Mentre "qualcosa è cambiatA" ne dà oltre 800.000:



https://tinyurl.com/yczcyqte




Quindi quel giornalista è in buona compagnia!



 Mentre "qualcosa è cambiatA" ne dà oltre 800.000:



Non ho mai capito che senso abbia quel numero di risultati che Google 

dichiara... leggi che ce ne sono 800mila, ma se vai avanti con le pagine 

ti fermi alla tredicesima, quindi sono meno di 130.



E.D.



La spiegazione sta nell'ultima pagina dove si legge:



/Al fine di visualizzare i risultati più pertinenti, sono state omesse

alcune voci molto simili alle 130 già visualizzate.

Se vuoi, puoi ripetere la ricerca includendo i risultati omessi./



Quindi quel giornalista è in buona compagnia!



Attenzione però, perché la ricerca della stringa di testo può dare

anche falsi positivi:



"La Virtus è sostanzialmente la stessa dell'andata o in qualcosa è

cambiata?"



Secondo DOP e Treccani è prevalente la concordanza al maschile:

http://www.treccani.it/vocabolario/qualcosa/


http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=23015&r=1532




-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 Se vuoi, puoi ripetere la ricerca includendo i risultati omessi./



Tu hai provato? Io sì, e le pagine da 13 salgono a 24...



E.D.


 Che abbia ragione lui?



 Anche se si trova qualche esempio al femminile in letteratura, non ha 

ragione lui.

 Chi direbbe "una qualcosa è stata fatta"?

 Persino i diminutivi apparentemente femminili: qualcosina, qualcosetta 

ecc., si trattano al maschile: qualcosetta è stato fatto.



 k


edi'® il 16/07/2020 ha scritto:


Ho visto. Prima non avevo mai verificato.

Ma, per par condicio, la "stranezza" vale anche per l'altro link.

Sarebbe interessante sapere dove sono andate a finire le altre 

centinaia

di migliaia di occrrenze :-)




Sono d'accordo per la concordanza al maschile di "qualcosa".

Però credo non dirò mai "qualcosina è andatO stortO".



 dichiara...



Quelli di una banale search no, ma fare gli n-gram di due o piu' frasi 

su un corpus di google books forse di piu'


 viene considerato maschile.



Forse non c'entra nulla, ma vorrei far osservare che "qualcosa" può essere, in tutt'altro significato, la sintesi di "quale cosa", sempre preceduta dall'articola "la" - quindi femminile -, che sta per "che", un "che" accentuato.

Credo però che più spesso si trovi , e sia anche più corretto, "la qual cosa", con "quale" tronco ma spaziato.



Luciano Buggio





Infatti secondo me il giornalista si è impicciato tra il qualcosa e la 

qual cosa. E considerando lo stato della lingua italiana non me ne 

sorprenderei.

Un po' come è successo alla virologa Ilaria Capua che ha scritto "...i 

contagi sono scesi 'drammaticamente'...." (vado a memoria), per poi 

giustificare il suo "drammaticamente" come un'interferenza americana. 

Più facile pensare che al momento non le venisse in mente la parola 

"drasticamente"....




 "la qual cosa", con "quale" tronco ma spaziato.



Per me il pronome relativo «la qual cosa» non sta per un semplice 

«che», che si riferirebbe a una singola parola, bensì per «il che», 

che si riferisce a un'intera frase.



Interessante che - nonostante la differenza di genere - equivalgano 

il femminile «la qual cosa» e il maschile «il che».



Ciao,

Wolfgang


 femminile «la qual cosa» e il maschile «il che».



"equivalere" non può essere usato transitivamente.



-- 

Kiuhnm





Pur non capendo quale sarebbe il soggetto e quale il complemento 

oggetto di un «equivalere» ipoteticamente transitivo, credo di poter 

concludere dalla tua osservazione che manca un «si» - grazie!



Ciao,

Wolfgang



Qualcosa corrisponde a "qualche + cosa", più che a "qual + cosa".



-- 

Sanity is not statistical



K. lo ha usato transitivamente?



Equivalere vuol dire avere lo stesso valore.



Qui maschile e femminile hanno lo stesso valore.

Che si può anche dire: Il maschile equivale "al" femminile, che non è quello che K voleva scrivere, sbagliando però, come tu credi.

Non credo che K. sia così sprovveduto da dire "il maschile equivale il femminile.



Luciano Buggio


 K.



ops.

W.



 K. lo ha usato transitivamente?



No, Wolfgang (non K) ha ammesso di aver omesso un "si".

Quindi la sua frase doveva legggersi:



"Interessante che - nonostante la differenza di genere - *si* 

equivalgano il

femminile «la qual cosa» e il maschile «il che»."






Ma il verbo è "equivalere" o "equivalersi"?



L.B.


Ma il verbo è "equivalere" o "equivalersi"?



Il verbo è "equivalere", in forma riflessiva.



 Il verbo è "equivalere", in forma riflessiva.



Quindi il verbo è "equivalersi".

Ma, se è riflessivo, equivalersi vuol dire "equivalere a se stesso, non ad un altro.



Luciano


Ma, se è riflessivo, equivalersi vuol dire "equivalere a se stesso, non ad un altro.



E' un riflessivo di tipo reciproco, come in "quei due si guardano in

cagnesco".



 cagnesco"



Si.

Nel frattempo ho fatto una ricerca e l'ho trovato: io dalla scuola media ricordavo solo i due (proprio ed apparente, o improprio - si chiamava all'epoca).





Luciano 




 Luciano




 che si riferisce a un'intera frase.



Hai ragione, non ci avevo pensato, e questo falsifica quanto da me scritto.



Altri tre modi di dire "la qual cosa", oltre a "il che", riferiti ad un'intera frase, due maschili ed uno femminile:



..,., e questo

...., e ciò

...., cosa che 



Luciano



La frase

   Interessante che equivalgano A e B.

fa pensare a un soggetto sottinteso:

   Interessante che [essi] equivalgano A e B.

Aggiungendo il "si" la frase diventa accettabile, ma l'ordine delle 

parti resta comunque insolito:

   Interessante che si equivalgano A e B.

E' molto più naturale dire

   Interessante che A e B si equivalgano.



-- 

Kiuhnm




    Interessante che [essi] equivalgano A e B.



E la frase:

"interessante che A e B equivalgano"?"

Se la traduco con:

"interessane che A e B abbiamo lo stesso valore"

ti chiederesti se può voler dire che possono "aver lo stesso valore di C"?



In conclusione, non mi pare del tutto sbagliato, almeno in qualche caso, omettere que "si".



Luciano




 ti chiederesti se può voler dire che possono "aver lo stesso valore di C"?



Intendi che nella prima frase è sottinteso un "a C" finale? Questo non 

implica comunque A=B. Magari A assieme a B equivalgono a C, ma non presi 

singolarmente.



-- 

Kiuhnm




 Kiuhnm




 Ti suona male?



Malissimo. Esistono solo due forme, che io sappia:

   A equivale a B

   A e B si equivalgono



-- 

Kiuhnm




Malissimo.



Anche a me, parecchio.



 Ti suona male?



Assolutamente sì.



 di paragone.



I verbo, all'infinito, è "equivalere".

O equivalersi?



I participio presente è "equivalente":



"Quelle due soluzioni sono equivalenti"

"Le due equivalenti soluzioni"

Dov'è il "si", a l'"a"?



O è più corretto dire "le due equivalentisi soluzioni"?



Certo, è un casino.

Ci sono altri verbi così?

Ci penserò.



Luciano



 Assolutamente sì.



Oggi suona male, suona mozza, anche a me, forse perchè ho cessato di pensarci e di ripetermelo:

Avevo scritto di seguito alla parte da te quotata:

------

A me no (ma forse mi sono condizionato, a forza di ripetermelo). 

----



Luciano


 *E'* mozza o *suona" mozza?



È, senza se e senza ma.



 Ti suona male? A me no



se leggo "equivalgono" la mente si aspetta la conclusione: 

"equivalgono a cosa?".



Se sono equivalenti fra di loro ci va il "si": A e B si equivalgono. 



La lingua e' una convenzione fra parlanti, se esci dal solco tracciato

obblighi l'ascoltatore a uno sforzo di comprensione, che puo' essere

faticoso (la famosa "prosa faticosa") e come minimo rallenta la

comunicazione. 













-- 

"Le Mondine" Fan Club







-- 

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 comunicazione. 



Io sono un ribelle e non seguo la corrente, resisto:-)

Certo se dico "non capisco nulla" (doppia negazione, quindi affermazione) mi capiscono tutti:

se dico invece "non capisco alcunchè" tanti non mi capiscono e mi prendono per antiquato poeta, più che per faticoso prosatore, ma non me può fregar di meno.



"A me ti piace" ormai lo dicono tutti.



Luciano


 È, senza se e senza ma.



Also sprach Rogaustra.



Luciano 


 Ci penserò.



 Amare: non diciamo "quei due amano", ma "quei due si amano".

 Equivalere è diverso, ma l'obbligo del "si" potrebbe essere nato 

dall'analogia con gli altri verbi che richiedono il si in caso di 

reciprocità.



 k


> La lingua e' una convenzione fra parlanti,



  Esattamente: la lingua è una convenvenzione tra parlanti, dove spesso 

l'uso prevale sulla logica.



 Non vedo nessuna ragione logica tra il dover dire "le due soluzioni si 

equivalgono" e "le due soluzione differiscono", se non quella dell'uso.



 k


 non me può fregar di meno.



Ne terremo il debito conto...



 Also sprach Rogaustra.



Nell'originale pero' "also" non aveva un valore assertivo, ma

narrativo. 



 se non quella dell'uso.



Ma forse esiste anche una ragione logica. Cerco di formularla:



Giacché «equivalere» richiede un complemento di termine, il «si» 

(riflessivo o reciproco, che dir si voglia) serve ad ottemperare a 

questa richiesta. Il verbo «differire» sta invece benissimo senza 

complemento (che sarebbe introdotto dalla preposizione «da»), per 

cui non c'è alcuna necessità di aggiungere un «si».



Ciao,

Wolfgang


 ma narrativo.



Nel tedesco moderno «also» significa «ergo». L'«also» arcaizzante 

nietzschiano si sostituirebbe con «so», 'così', nel senso di «quello 

che segue».



Ciao,

Wolfgang


 che segue».



Una specie di "dunque"? 



Da noi l'  "Also sprach Z." e' usato, sia in senso serio che ironico,

come un equivalente dell' "ipse dixit!". C'e' piu' imperio che

ragionamento.



"A me ti piace" ormai lo dicono tutti.



Io è la prima volta che lo sento.



 Io è la prima volta che lo sento.



Avevo scritto in prima battuta solo un ironico 



"A te ti piace?"



Poi ho voluto cambiare frase, ma non ho corretto bene.



"A me mi piace" ormai lo dicono tutti.



Luciano Buggio



 In tal caso direi: "A e B differiscono fra loro".



E perchè prima, quando "erano differenti", non hai aggiunto il "fra loro"'



Luciano


"A me mi piace" ormai lo dicono tutti.



Non c'è un "ormai": lo dicevano prima e continueranno a dirlo in

futuro.

Quella messa in risalto del pronome, "a me", serve a conferire forza

alla frase non marcata "mi piace". Toglierla rende la frase meno

espressiva: "mi piace".



 Ne terremo il debito conto...



Vedo che sei molto bravo a quotare: che cosa capisce uno che ti legge?

Di che cosa non me ne può fregar di meno?

Del fatto di essere controcorrente?



Luciano 


 espressiva: "mi piace".



Quindi tu, se fossi la maestra, cliccheresti "mi piace", anzi: "a me mi piace", sottolineando al margine (!) del compito la forza espressiva dell'alunno?



Ma quanti anni hai?



Luciano



Ti risulta che oggi la maestra non corregga l'errore, nemmeno col rosso?



Hai notato bene: è una fissa delle "maestrine" dalla penna bicolore.

Che va a generare problemi ben peggiori della supposta "ripetizione":

tanti, per non "cadere in quell'errore" vanno a sfasciare la

grammaticalità della frase non marcata.



 Amare: non diciamo "quei due amano", ma "quei due si amano".



La prima frase è insolita, ma non mi pare sbagliata. Il significato è 

diverso, ovviamente.



-- 

Kiuhnm




 Avevo scritto di seguito alla parte da te quotata:



Una volta ho ignorato un diesis in un brano e l'ho ripetuto sbagliato 

così tante volte che alla fine mi suonava bene. E non sono per niente 

stonato. Capita, ma se errare è umano...



-- 

Kiuhnm




 Non c'è un "ormai": lo dicevano prima e continueranno a dirlo



Basta che non lo scrivano. Ai miei tempi (insieme col "ma pero'") era 

una delle correzioni piu' comuni di ripetizione inutile a scuola.


 grammaticalità della frase non marcata.



O magari per questo segnaccio blu odiano la maestrina e non vogliono imparano nulla da essa.



O che dici, poi?

Che queste maestrine dalla penna bicolore correggono solo quell'errore, e non insegnano altro?



Ti ho chiestoo quanti anni hai e non mi hai risposto.

Secondo me, per come ragioni,  sei un bambino delle elementari con una tremenda maestra.



Luciano 



 una delle correzioni piu' comuni di ripetizione inutile a scuola.



I tempi cambiano e anche la lingua evolve.

Si sa che i vecchi, come me e te,  sono dei conservatori..



Luciano




 Secondo me, per come ragioni,  sei un bambino delle elementari con una tremenda maestra.



A me invece dà l'idea di essere un linguista.



-- 

Kiuhnm





Secondo la Treccani non è propriamente un pleonasmo, ma è comunque da 

evitare nello scritto:

http://www.treccani.it/enciclopedia/a-me-mi-a-te-ti_%28La-grammatica-italiana%29/




-- 

Kiuhnm




 loro"'



"Differire" richiede un complemento per individuare dove sta la

differenza: differiscono fra loro, di poco, limitatamente al peso ecc.



"sono differenti" e' autoconclusiva. Di importante c'e' solo che non

sono uguali.



 Kiuhnm




 sono uguali.



E chi mi dice (vedi sopra) che non significhi "differenti rispetto ad altri", se non aggiungo "tra loro"?



Luciano


Che queste maestrine dalla penna bicolore correggono solo quell'errore, e non insegnano altro?



Per certo non approfondiscono per niente la questione dell'"a me mi",

lo propongono puramente come un dogma.



A me invece dà l'idea di essere un linguista.



Ti ringrazio, ma probabilmente non è nessuna delle due.

Quella del bambino possiamo scartarla, dato che ho quarantasei anni.



Per l'altra dipende: se intendiamo un appassionato e studioso di

linguistica, sì. Se intendiamo uno che lo fa di professione /

accademico / titolato etc no.



Il cambiamento, l'evoluzione, avvengono perché *si persevera* nell'errore, e ciò è diabolico.



Non hai capito un accidente. Non siamo nell'eterno conflitto tra la

grammatica prescrittiva e quella descrittiva.



Questo non è proprio un errore, ma una fissazione delle maestrine.



Nota che la struttura è:



1) E' spontanea e diffusissima

2) Non è una novità, non è "il nuovo che avanza" (nota che è si trova

anche in letteratura)

3) E' presente anche nelle lingue locali, sorelle dell'italiano (i

cosiddetti "dialetti")

3a) E' presente anche in toscano, quindi non tiriamo fuori discorsi di

regionalismo



Inoltre, ripeto, il pronome in forma tonica risponde a un'esigenza di

messa in rilievo del pronome *prima* della frase non marcata che

contiene il pronome atono.

E l'eliminazione di quel pronome in forma tonica toglie espressività

alla frase.



 lo propongono puramente come un dogma.



Cioè.. non spiegano ai ragazzi che "a me mi" contiene una ripetizione?

Secondo te ci sono maestre così? Tu dici addirittura tutte.

Certamente la mia l'ha fatto, e mi ha convinto, ed è colpa sua se qui rompo le palle: quella stessa che per giustificare l'apostrofo che deve esser messo al posto della "a" di "una" ci diceva che era una lacrimuccia dell'articolo indeterminato per la perdita della "a", cosa che a distanza di più di sessant'anni ricordo come fosse ieri.

Non capisco che cosa ci sia da piangere per la perdita di "me", o di "a me", se ne avevi due con una di troppo.



Luciano



 lo propongono puramente come un dogma.



*E'* un dogma. Penitenziagite.



"a me mi" e' puerile, e' il bambino arraffone che pesta i

piedini. Io, io, io a me, me, io, a me mi, gné gné gné, e vaffanculo

(parte una pedata atomica).



 altri", se non aggiungo "tra loro"?



ah, boh.



 "A me mi" non si puo' sentire, non si puo' leggere, non si puo' dire.



Si tratta di una questione non certo nuova: se n'è già discusso, se ne 

discuterà ancora e ci sono zilioni di pagine internet che ne parlano.



Come già scritto da Valerio, spesso si tratta di una dislocazione che 

enfatizza il pronome personale. Altre volte, invece, è un semplice 

pleonasmo.

Nel primo caso la forma con la ripetizione del pronome ha una sua logica 

e - quindi - è accettabile, in quanto l'aggiunta del pronome nella forma 

tonica mette in rilievo questo elemento.

Ancora di più se tra il "a me" e il "mi" c'è un inciso, magari lungo, e 

si senta la necessità di contrapporre questo "mi" a un "ti":

- mi piacciono le torte molto dolci e con la panna

- a me, invece, le torte troppo dolci e con la panna mi fanno schifo



Certamente eviterei questa forma in uno scritto formale, ma la 

utilizzarei (anzi, la utilizzo) senza problemi nel parlato quotidiano.



E.D.


 verra', e lo metterai a disagio.



Se io gli dico "A e B non sono uguali " lo metterò a disagio? 

Quindi tu non ammetteresti, con l stessa logica per cui bisogna  rifiutare la ripetizione di "a me mi" la frase:



"A e B non sono uguali, differiscono"



Se non sono uguali, "e differiscono" non occorreva aggiungerlo: l'interlocutore potrebbe sentirsi a disagio, nel senso di offendersi: "che, so' scemo?"

Qui si tratta di sottolineatura, quella che chiamano in causa coloro che ammettono l'"a me mi".



Come dice MIna:

"Se, e sottolineo se"



Luciano buggio


 E.D.




 Mina 



Manzoni:



https://is.gd/L9zDrg




 (anzi, la utilizzo) senza problemi nel parlato quotidiano.



 Infatti, non è un vero errore, ma una forma ridondante che in un 

italiano corretto ed elegante è meglio evitare.



 k


 i discorsi dei politici in assemblee, degli insegnanti dalle cattedre, di personaggi famosi intervistati con diffusione  in rete....sono scritti formali?



I discorsi e le interviste non sono scritti.



E.D.


 Edi ha scritto:


 Chi parla un buon italiano evita queste forme anche nel parlato. 

Ovviamente.



L'altra sera, ho sentito (per poco) la Carrà che conversava con 

un'altra, non ha mai usato "tu" al nominativo, sempre te, te, te. 

Fastidiosissino.



 k


 
https://is.gd/L9zDrg




Non l'ho capita.



Luciano




 corretto ed elegante è meglio evitare.



In certe frasi "a me" e "mi" hanno un peso enfatico diverso, e quindi

non è neppure ridondanza o pleonasmo.



Manzoni, capitolo XVI dei Promessi Sposi:



» – E credete che ci si possa andare per queste belle

» viottole, senza prender la strada maestra? dove c’è una

» polvere, una polvere! Tanto tempo che non piove!

» – A me mi par di sì: potete domandare nel primo paese

» che troverete andando a diritta -. E glielo nominò.



Qui il "mi par" ha un valore enfatico decisamente minore dell'iniziale

"A me", quindi, a mio avviso, ci sta benissimo.



-- 

Ciao,

Roger

--

Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede


 "A me", quindi, a mio avviso, ci sta benissimo.



 Non mi sembra che ci sia una grande enfasi. Bastava "a me par di sì", 

invece di "mi par di sì".



 Inotre, prendere come esempio l'eloqio dei personaggi è pericoloso, 

perché è la suora che parla, non Manzoni.



 k


 italiano corretto ed elegante è meglio evitare.



Esatto, è questione di contesto e registro.

Un conto è come ci si esprime al tavolo di briscola chiamata, un altro 

in una lettera di lavoro.



E.D.


 Non l'ho capita.



Ammetto che spesso non capisco dove vuoi andare a parare con i tuoi

messaggi, spesso sembra dialettica sfuggente fine a se stessa, col

risultato di confondere l'interlocutore. 



Il "signor Veneranda" era un celebre personaggio umoristico, 

insuperabile appunto nella tecnica di spiazzare continuamente

l'interlocutore. 



================================================================



Il signor Veneranda sedette al ristorante.



Il signore mangia? - chiese il cameriere al signor Veneranda.



Certamente - risponde il signor Veneranda.



Spaghetti al sugo, risotto, minestra in brodo? chiese il cameriere

leggendo la lista.



Si capisce, disse il signor Veneranda, anche arrosto di vitello,

salame, prosciutto, pesce, ossobuco, filetti, spezzatini, brasato

eccetera. Adesso è inutile che stia qui a fare l'elenco delle cose

che mangio. Mi piace quasi tutto.



Va bene ma... balbettò il cameriere, stupito, - io vorrei sapere cosa

mangia adesso.



Adesso niente, disse il signor Veneranda. Ho già mangiato. Di solito

mangio prima di mangiare, dopo mangiato non mangio più. Lei mangia

anche dopo mangiato?



No ma... balbettò il cameriere che non sapeva più cosa dire; - le ho

chiesto se mangia e mi ha detto di sì. 



Ma certo che mangio! - esclamò il signor Veneranda. Tutti mangiano. Se

non mangiassi creperei. Non capisco perché le fa tanto meraviglia il

fatto che mangio. 



Non mi fa meraviglia, disse il cameriere, mi fa meraviglia il fatto che

lei non mangia.



Ma le sto ripetendo che mangio, gridò il signor Veneranda. Quante volte

glielo devo dire?



Allora cosa vuole? gli chiese il cameriere confuso.



Niente - disse il signor Veneranda - assolutamente niente.



 la suora che parla, non Manzoni.



A parte che non è una suora, bensì una "vecchia", poi Manzoni non fa 

mai commettere

errori di grammatica o di sintassi ai suoi personaggi, con la scusa

della loro eventuale scarsa cultura.

Quando sciacquò i panni in Arno non fece distinzioni, tra personaggi 

popolari

e personaggi eruditi o dell'alta società.



 (anzi, la utilizzo) senza problemi nel parlato quotidiano.



Idem con patate


 ah, boh.



Rispondo io: si capisce dal contesto. E se non si capisce, lo si 

specifica. La lingua serve per comunicare. A me le disquisizioni sulla 

lingua italiana piacciono però a un certo punto bisogna cercare di 

essere pragmatici.



-- 

Kiuhnm




 "A me mi" non si puo' sentire, non si puo' leggere, non si puo' dire.



Non piace neanche a me e non lo uso né nel parlato né nello scritto. Mi 

è capitato di sbagliarmi in frasi molto lunghe dove "a me" e "mi" erano 

molto distanti (per Luciano: "tra loro", "l'uno dall'altro").



-- 

Kiuhnm




 - a me, invece, le torte troppo dolci e con la panna mi fanno schifo



Qualcuno mi spiega questa cosa dell'enfatizzazione? Non vedo cosa quel 

"mi" possa mai aggiungere in termini di significato.

Se voglio più enfasi dirò:

   "A me, a me, a me, dico a me, le torte troppo dolci e con la panna 

mi, mi, a me, fanno schifo. Poi a te non so."



-- 

Kiuhnm





Ovviamente scherzavo.



-- 

Kiuhnm




capito il perché della parlata giornalistica.



In effetti è assurda.

Meglio un sintetizzatore vocale che dice tutto uguale :-)

Almeno non ti crea aspettative, e risulta charo che non c'è una

prosodia.



e' lo stigma del somaro.



E' fortemente stigmatizzato, questo è certo.

Ma questo stigma è una fissa, una cosa senza senso su cui ha puntato i

piedi intensamente la didattica elementare.

Un costrutto spontaneo, presente nel toscano antico, presente

nell'italiano moderno, presente nelle lingue locali, dichiarato

"errato" su un presupposto falso "a me è uguale a mi, quindi si dice

due volte la stessa cosa".



E' lì l'errore: il ruolo sintattico di quei due non è lo stesso.



Non capisco che cosa ci sia da piangere per la perdita di "me", o di "a me", se ne avevi due con una di troppo.



Levi quello in forma tonica? La frase perde intensità.

Levi quello in forma atona? Funziona solo se aveva funzione di dativo.



italiano corretto ed elegante è meglio evitare.



E già parlare di stile è una cosa diversa da parlare di "forma

sgrammaticata".

La tematizzazione a inizio di frase è un fenomeno presente da sempre

nella lingua: mettere in risalto un elemento.



"Questo lo prendo io, questo lo prendi tu". Non è che salta su

qualcuno urlando "Bisogna ridurre al minimo gli elementi della frase e

quindi dire <Io prendo questo, tu prendi quello>".



 E' lì l'errore: il ruolo sintattico di quei due non è lo stesso.



Approvato!



non è neppure ridondanza o pleonasmo.





La forma atona (il "mi") è parte *integrante* della frase non marcata.

La frase proprio "di base", quella più neutra, è "mi piace la tal

cosa".



L'altra è un'aggiunta con valore enfatico, che dice "parlo di me [1],

quello che sto per dire riguarda proprio *me*".



[1] O di te, o di voi... altrimenti Giacobino dice è avarizia oppure

egocentrismo ;-)



 "A me", quindi, a mio avviso, ci sta benissimo.



 Non mi sembra che ci sia una grande enfasi. Bastava "a me par di sì", 

invece di "mi par di sì".



 Inotre, prendere come esempio l'eloqio dei personaggi è pericoloso, 

perché è la suora che parla, non Manzoni.



 k


invece di "mi par di sì".



L'enfasi è data dall'"a me" iniziale.

-mi par di sì: NO enfasi

-a me mi par di sì: SI' enfasi

-a me par di sì: SI' enfasi



La rimozione del pronome atono, dettata dall'unione di:

-ammemmiofobia (guai a dire "a me mi")

-irrinunciabilità espressiva della tematizzazione (senza "a me" la

frase è poco espressiva)



può funzionare solo se il pronome atono della frase non marcata aveva

valore dativo.



 Meglio un sintetizzatore vocale che dice tutto uguale :-)



Quelli recenti sono molto meglio dei giornalisti!



-- 

Kiuhnm




 E' lì l'errore: il ruolo sintattico di quei due non è lo stesso.



Però a questo punto mi devi spiegare qual è la differente funzione di "a 

me" e "mi" nella frase "A me mi piace", dal punto di vista /semantico/.

In altre parole, che differenza c'è tra

   A me piace!

e

   A me mi piace!

?



Non conosco persone che usino entrambe le forme con significati diversi. 

Chi usa la seconda la usa praticamente sempre (almeno nel parlato).



Mi è chiara la differenza tra "a me" e "mi":

   Invece a me piace.

   Invece mi piace.

Penso sia chiaro che le due frasi hanno significati nettamente diversi.



Riesci a trovarmi un esempio simile con "a me mi"?



Faccio notare che anche "ma però" viene spontaneo a tante persone. Si 

tratta semplicemente di esagerare col sale, secondo me. Se "ma" e "però" 

fossero forme sintattiche diverse allora "ma però" diventerebbe 

magicamente accettabile? Non credo. Dal punto di vista semantico non 

cambierebbe niente.



Ho anche letto da qualche parte che in "A me mi par di sì" quel "A me" 

significherebbe "quanto a me", "per quanto ne so io".

Io la vedo in un altro modo. Nella materie umanistiche c'è spesso l'ipse 

dixit, questa venerazione verso i grandi maestri, e quindi ci si 

arrampica sugli specchi. Si parte dall'assunzione che se l'ha scritto o 

detto un grande personaggio allora deve essere corretto a tutti i costi.

(Tra l'altro, secondo me, molti scrittori verrebbero bocciati se 

interrogati sulle loro stesse opere, vista la tendenza degli studiosi a 

vedere molto più di quello che c'è realmente.)



-- 

Kiuhnm




 /semantico/.



Mah ... a parte che "piacere" e' uno di quei verbi "strani" tra le varie 

lingue ... c'e' qualcosa (B) che piace a qualcuno (A), ma ci sono lingue 

che costruiscono la cosa in forma diretta (
p.es
. inglese, A likes B), 

altre che invertono il soggetto e inseriscono un dativo (B piace ad A), 

o addirittura inseriscono un riflessivo (russo B нравится A-dativo)



... ora non ricordo come fosse in latino, ma la forma breve del pronome 

"mi" deriva direttamente dal dativo latino "mihi" mentre la forma 

preposizionale "a me" e' la normale resa di un dativo nelle lingue 

neolatine "senza casi").



Quindi "a me mi" a me (mi) pare proprio una ripetizione, dal punto di 

vista formale (nel senso della logica formale)



Tanto quanto "a te ti do questo libro"



(in quanto all'uso ho gia' detto che la eviterei nel linguaggio 

"formale" (non nello stesso del formale di prima. linguaggio educato, 

colto, ricercato), tipicamente scritto, e la userei in quello 

colloquiale, tipicamente parlato).


 e personaggi eruditi o dell'alta società.



Faccio notare che il Manzoni usa anche "ma però".



-- 

Kiuhnm





È vero! E non lo fa dire da uno dei suoi personaggi, bensì lo scrive

nel corso di una descrizione.

Quando sciacquò i cenci in Arno, quel cencio gli rimase sporco :-)



-- 

Ciao,

Roger

--

Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede


 significherebbe "quanto a me", "per quanto ne so io".



Mi pare che fosse Giovanni Nencioni.

Io mi trovo d'accordo con questa analisi, per lo meno a livello semantico la funzione di quella tematizzazione iniziale è proprio mettere l'attenzione su quel pronome.

Poi a livello sintattico la situazione è sicuramente più complessa e discutibile. E forse neanche indagabile con certezze matematiche. Ci sono casi in cui un costrutto può apparire in maniere diverse, e diventa difficile trovare "la vera risposta".



Dicevi qualche tempo fa che una lingua naturale non ha la precisione di un linguaggio di programmazione? Concordo.



[1] Mi pare evidente la spontaneità del costrutto, dato che *tutti* (o quasi) si ricordano in specifico di questa condanna, che gli hanno trasmesso alle elementari. Quasi come una FAQ. Tante altre cose non ci saremmo mai sognati di dirle, e questa sì.


 frase è poco espressiva)



 Siamo d'accordo: "a me" è più enfatico di "mi".

 "A me mi" lo posso capire solo se si vuole un'enfasi ancora maggiore, 

sottolineandola magari anche con il tono di voce. Altrimenti è inutile 

oltre che inelegante.

Analogamente a chi, invece di dire: "se lo avessi saputo non sarei 

venuto", dice: "se lo sapevo non venivo"... un po' incavolato.



 Quanto alla "ammemminofobia", francamente mi sembra un termine 

esagerato.

 Ormai, se uno dissente su qualcosa subito si parla di fobia di quella 

cosa. Non esageriamo.



 Nei dialetti "a me mi" è normale, ma l'italiano è una lingua 

lettereria, diversa da ogni dialetto compreso quello fiorentino, che 

nella sua lunga storia si è evoluta e soprattutto è stata normata e se 

i prescrittori hanno ritenuto di sfrondare qualche ridondanze inutile 

per renderla più elegante, secondo me hanno fatto bene.



 k


 frase è poco espressiva)



 Aggiungo, per curiosità, che nei dialetti si può eliminare "a me", ma 

non "mi", ossia:



 "mi piace"  poco enfatica;

 "a me mi piace" più enfatica;

ma non si può dire "a me piace", come in italiano.  :))



 k


> significherebbe "quanto a me", "per quanto ne so io".



 "A me" come contrapposizione con l'inerlocutore, o come "quanto a me", 

però ci vorrebbe una pausa, nello scritto una virgola.



 k


ma non si può dire "a me piace", come in italiano.  :))



In italiano "a me piace" mi sembra una forma ipercorretta di "a me mi

piace", che funziona solo perché si può vedere come una

riorganizzazione. E non funziona più quando il verbo ha l'altra

reggenza.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.






-- 

Sanity is not statistical




perň ci vorrebbe una pausa, nello scritto una virgola.



Se il problema č quello, si puň anche mettere una virgola.



Ma nel parlato potrebbe anche non sentirsi: le virgole tendono a

separare le parti logiche del discorso, ma non corrispondono

necessariamente a pause nel parlato.

"Dovrebbero", ma abbastanza in teoria.







«Ancora, se l’oggetto dislocato è un pronome di prima o seconda persona

singolare, può essere preceduto dalla preposizione a non solo nelle varietà

meridionali, dove esiste la costruzione dell’oggetto preposizionale (vedere

a qualcuno; cercare a qualcuno, ecc.), ma anche nell’italiano toscano e

settentrionale (➔ accusativo preposizionale). È il notissimo caso di a me

mi:



(34) a me, non mi cerca nessuno



(35) a te, ti amano alla follia»



 Dicevi qualche tempo fa che una lingua naturale non ha la precisione di un linguaggio di programmazione? Concordo.



Non tutto è 0 o 1 :)



-- 

Kiuhnm








Ah, allora la mia idea di considerare "a me" come complemento oggetto 

non è poi così stravagante.



-- 

Kiuhnm




Non tutto č 0 o 1 :)



Aggiungo che le semplificazioni e le modifiche fatte "a tavolino", su

una lingua naturale, sono un po' rischiose.

Mi sembra un po' come modificare una formula muovendo elementi a caso

non tenendo conto di parentesi e gerarchie varie.



 riorganizzazione.



 Non ho dubbi che si tratti di una prescrizione fatta a tavolino, però 

giustificata dall'inutilità della ripetizione.



 k


 rompere una reggenza verbale, io dico che la toppa è peggio del buco.



Ho capito, i maestri sono colpevoli di non aver corretto "a me" con i 

verbi che reggono l'accusativo.

Però adesso che si è consolidato, anche lasciando "a me mi" non si 

corregge l'errore e rimane la ridondanza, perché si può dire:



 "non mi convince" corretto,

 "a me non convince" errato,

"a me non mi convince" errato e ridondante.



k



Quell'«a me mi» e forse spiegabile come analogia alla ripetizione 

dell'accusativo preposto al verbo, normalmente tassativa, ad 

esempio: «Lei, non l'ho vista» et similia.



Non vedo alcuna ragione perché la ripetizione dell'accusativo 

preposto al verbo sia obbligatoria, mentre quella del dativo sia 

rigorosamente vietata.



Ciao,

Wolfgang


 verbo sia obbligatoria, mentre quella del dativo sia rigorosamente vietata.



 Non saprei giustificarlo, ma non solo non è obbligatorio, suona pure 

come un'inutile ripetizione.



 Questo in un contesto tipo: A Maria ho dato un fiore, a Giovanna ho 

dato una rivista, a Laura ho dato un libro.



 Nel caso invece di: "quanto a Laura... le ho dato un libro", ma qui la 

frase è diversa.



 k


 "a me non mi convince" errato e ridondante.



La seconda è sbagliata, mentre sulla terza ci sarebbe da discutere... 

anzi, se ne sta discutendo già da un bel po'.



Se consideriamo quel "a me" iniziale un rafforzativo, come potrebbe 

essere un "quanto a me" o simili, nello scritto basterebbe una virgola 

per far sì che l'errore non sia più veramente tale:

a me, non mi convince.



E.D.


 rigorosamente vietata.



Non solo: in alcuni casi quell'a me non è dativo, ma proprio accusativo.



 non tenendo conto di parentesi e gerarchie varie.



Con la mia battuta, che fa l'occhiolino alla tua firma, intendevo dire 

che, secondo me, non bisognerebbe essere così drastici. L'evoluzione 

della lingua è guidata da varie forze, tra cui anche quelle 

regolarizzanti dei grammatici o degli insegnanti più prescrittivisti.

Anche le piante hanno bisogno di qualche spuntata di tanto in tanto.



-- 

Kiuhnm





A me, ieri sono andato in bicicletta.



-- 

Kiuhnm




 parole. Semplicemente, il complemento oggetto non può stare a inizio frase.



Come no?



«Il libro lo riporto in biblioteca domani.»



Ovviamente bisogna aggiungere il pronome.




Non avevo pensato a questo caso che però mi sembra così particolare da 

non inficiare il mio discorso.



-- 

Kiuhnm





..pronome che non è necessariamente la ripetizione del complemento oggetto :



Mina:

"Errori di grammatica lei non ne fa".



(o si può dire anche "li" fa?)


 accusativo preposizionale.



Se leggi i miei post precedenti, vedrai che ho già proposto di 

considerare "a lui" come un accusativo.



Nel mio post cercavo di spiegarne la motivazione.



-- 

Kiuhnm





Inoltre può succeder che non serve aggiungere niente.

Altro non so.



 "a me non mi convince" errato e ridondante. 



Il 3 è formato da una frase che di suo sta in piedi perfettamente, con all'inizio una focalizzazione.

Nota: non rompere più le scatole ai bambini con la storia "a me mi", e la 2 sparisce.



In "a me non mi convince" va per la maggiore il costrutto con "a", ma ci può essere alternanza tra "a me, non mi vogliono" e "me, non mi vogliono" senza differenza di significato.





Non credo di avere mai sentito quest'ultima forma, mentre è frequente

quella che inizia con "a", forse (ma anche senza forse) perché si

sottintende "quanto" (quanto a me, per quanto mi riguarda).



-- 

Ciao,

Roger

--

Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede


Klaram il 24/07/2020 ha scritto:


 Il tuo discorso è valido, ma quello che non si sposta quasi mai a 

inizio frase non è un oggetto generico, ma il pronome personale 

oggetto.



 k



Io il me senza a, a inizio frase, non riuscirei proprio a dirlo. Comunque

il punto è che tanto con l'a o senza, in quella frase il me è oggetto, non

dativo.

Considera la terza persona singolare maschile: quando "a lui" funge da

dativo, viene spontaneo riprenderlo con il pronome "gli", mentre quando

funge da oggetto viene spontaneo riprenderlo col pronome "lo".



A lui (oggetto) lo accompagno io, tu accompagna Carlo.



A lui (dativo) gli do la macchina rossa, a te quella verde.



Devo dire comunque che con la terza persona, la forma pronome oggetto senza

a mi sembra più accettabile:



Lui lo accompagno io.



Con la prima e la seconda però proprio no:



*Me, mi accompagna Carlo, a te….

*Te, ti accompagna Carlo, a me…







«Serianni aggiunge che il costrutto è impiegato di frequente anche da

parlanti centrosettentrionali, qualora il tema sia "posto in evidenza

all'inizio di frase, almeno se l'oggetto è un pronome personale («a me

nessuno mi protegge») o con alcuni verbi reggenti come convincere,

disturbare, preoccupare («a te preoccupa»)" (Luca Serianni, Grammatica

italiana. Italiano comune e lingua letteraria, p. 95).



In conclusione, l'accusativo preposizionale vede quindi un impiego maggiore

con particolari verbi e nel caso dell'oggetto dislocato a sinistra o a

destra. Troveremo pertanto frasi come non guardare in faccia a nessuno

(espressione diffusa appunto anche al Centro-Nord), in luogo di non

guardare in faccia nessuno, oppure a lui non l'ho visto, anziché lui non

l'ho visto. Per quanto riguarda in particolare l'oggetto preposizionale

dislocato a sinistra, è possibile notare che questo costrutto si è diffuso

anche in varietà linguistiche del parlato non sempre sentite come popolari

o regionali. Ciò accade soprattutto con verbi o espressioni quali ad

esempio preoccupare, spaventare, divertire, consolare, convincere,

invitare. Infatti, "in questi casi, gli oggetti umani preverbali, nominali

e pronominali, vengono regolarmente fatti precedere dalla preposizione a:

all'amministratore il ragionamento non l'ha convinto; a te chi ti ha

invitato?, ecc." (Paolo D'Achille, cit., p. 170).»



 *Te, ti accompagna Carlo, a me…



O meglio:



*Me, mi accompagna Carlo. Te, ti accompagna Andrea.



*Te, ti accompagna Carlo. Me, mi accompagna Andrea.



 *Te, ti accompagna Carlo, a me…



 Azzardo una spiegazione, "lui" è ormai percepito come nominativo.

 Come: "loro li accompagno io" e "voi vi accompagno io".



 k


(o si puň dire anche "li" fa?)



Sě.



*Te, ti accompagna Carlo. Me, mi accompagna Andrea.



Io su questi sono indeciso. In generale, vedo che rispetto a te ho

meno istinto di mettere la preposizione.

Non riesco a mettere fuoco bene i casi, però "a me, non mi convince"

lo direi con la preposizione, "me, non mi vogliono" senza.



 lo direi con la preposizione, "me, non mi vogliono" senza.



L'ultima mi suona male. Metterei la preposizione in entrambe. Non parlo 

di grammatica, ma esclusivamente di "orecchio".



-- 

Kiuhnm




 preposizione non ce la sento proprio.



Sì, infatti avevo detto che anch'io con la terza persona preferisco il

pronome senza a. Ho usato quell'esempio solo perché con la prima e la

seconda persona è impossibile distinguere il pronome accusativo e quello

dativo (mi/mi, ti/ti), mentre con la terza persona sono diversi (lo/gli).



meno istinto di mettere la preposizione.



In pratica:

Per te: con la terza entrambe le possibilità, per la prima e la

seconda solo con "a".

Per me: con la prima e la seconda  entrambe le possibilità, per la

terza solo senza "a".



 Sě.



Vedo scritto "Se" con uno strano segno sopra la è.

Vuoi dire Si ?



Lucano Buggio


luciano...@gmail.com
 hat am 27.07.2020 um 08:50 geschrieben:


No. Vuol dire "sì" con l'accento sulla i.

Soprattutto, vuol dire che il tuo o il suo programma per leggere e

scrivere in Usenet non conosce la codifica usata e interpreta male le

lettere accentate.

Consiglio a tutti di usare la codifica Unicode, che ha il vantaggio di

interpretare e riprodurre correttamente decine di migliaia di caratteri

nelle lingue più svariate.


 seconda solo con "a".



Confermo per prima e seconda. Per la terza, come dicevo, sono abbastanza

sicuro (dovrei farci caso) di non usare la a.



 No. Vuol dire "sì" con l'accento sulla i.



Ma ti suona meglio con "ne" o con "li"?



Inoltre potresti, per cortesia, rispondere anche alla mia prima  domanda: mi hai chiesto seriamente se anche Mina ha cantato quella canzone, perchè non lo sai, o scherzavi?



Così, per conoscerti.



Luciano


luciano...@gmail.com
 hat am 27.07.2020 um 11:47 geschrieben:


Siccome è il mio primo intervento in questa discussione e in particolare

non ti ho mai chiesto niente su Mina, ho il sospetto che tu abbia le

idee un po' confuse.



Il mio sospetto viene rafforzato dal fatto che chiedere

- Ma ti suona meglio con "ne" o con "li"?

è una domanda incomprensibile quando la discussione, non so da chi, è

stata tagliata in misura tale che chi, come me, non l'ha seguita a fondo

non ha la minima idea di cosa dovrebbe suonare meglio in un modo o

nell'altro.



No, non ho alcuna intenzione di rileggermi una quarantina di messaggi.


 nell'altro..



Dimentica tutto e dimmi:



E' più giusto, secondo te, dire:



"errori di grammatica lei non ne fa?"

o

"errori di grammatica lei non li fa"

?





Luciano Buggio


 Chiedo scusa.



Giusto per la precisione, la persona con cui stavi parlando di Mina era

Valerio Vanni.



 "errori di grammatica lei non li fa"?



Secondo me si può dire anche così, soprattutto se si continua la frase,

per esempio, con "ma invece ci sono diversi errori nel suo ragionamento".



Solo il mio modesto parere, dopo avere accuratamente evitato di

consultare un testo di grammatica.


 per esempio, con "ma invece ci sono diversi errori nel suo ragionamento".



Errori di grammatica lei non ne fa.

Gli errori di grammatica lei non li fa.



-- 

Kiuhnm





Ancora meglio:

   Di errori di grammatica lei non ne fa.

   Gli errori di grammatica lei non li fa.

La prima è analoga a

   Di cose ne faccio tante.

Direste mai

   Cose ne faccio tante

?

Probabilmente, il "di" in "errori di grammatica" tranquillizza il 

cervello, ma in realtà si tratta del "di" sbagliato!



-- 

Kiuhnm




 Valerio Vanni.



A questo punto devo rettificare quel "semplicemente" e dar ragione alla voce tedesca: una gran confusione:-)



Coincidenza straordinaria: dalla medesima canzone "Dettagli" di Ornella Vanoni.



"Perchè se dici a un'altra il nome mio ti stai sbagliando.."



Già era straordinaria  la coincidenza di tre errori riguardo a nomi (MIna, Voce della Germania, Mad Prof)....







Luciano Buggio



Cioè, se poi tolgo la specificazione:

Errori di grammatica ne faccio tanti

Di errori ne faccio tanti.

?



"Errori ne faccio tanti" 

va meno bene (come "Cose ne faccio tane")

?

Luciano


 ?



A me sembra linguaggio poetico.



-- 

Kiuhnm



E lo consideri negativo, che la ooesia inquini la prosa?

Per me ne è uno dei motori della sua evoluzione.



Tre giorni fa l'ho proposto qui, ma non ha avuto seguito 



https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.linguistica.italiano/9S8l6fiDT0Y




Luciano


 E lo consideri negativo, che la ooesia inquini la prosa?



Sì, perché smetterebbe di essere poesia.



-- 

Kiuhnm




 Sì, perché smetterebbe di essere poesia.



Strana ma assai stimolante risposta.

Ci voglio pensar su.



Luciano






Ne secondo caso bastava che mi correggessi: tu non sbagli mai?



Va beh, non mi sembra di aver detto niente di offensivo.







Interessante. Verso la fine ci sono anche tutti i questionari con le

frasi sottoposte.

Ha diviso i verbi tra psicologici, causativi e non-psicologici (il

terzo gruppo pare "i restanti").



Per quello con non mettevo a fuoco, mi pare che conti il verbo. E' il

tipo psicologico che mi spinge a mettere la preposizione.

Non mi pare, invece, di sentire differenza tra gli altri due gruppi.



 e quelle che non lo capiscono.



Per una più approfondita conoscenza: questo bellissimo aforisma è tuo?



Luciano






 ma in realtà si tratta del "di" sbagliato!



 Secondo me, il "di" non è un vero errore ma è pleonastico, perché c'è 

già il "ne" che sta per "di che cosa non fa?"



 Nella frase "che cosa ne pensi di andare al lago?" viene considerato 

pleonastico il "ne", anche se lo dicono tutti.

 Andiamo al lago, che cosa ne pensi? "ne" sta per "di anadare al lago".



 k


 Andiamo al lago, che cosa ne pensi? "ne" sta per "di anadare al lago".



A livello logico è senz'altro pleonastico, ma è idiomatico secondo me. 

Infatti,

   Che cosa pensi di andare al lago?

mi sembra una richiesta letterale, mentre

   Che cosa ne pensi di andare al lago?

una proposta.

E' un caso analogo a "su questo non ci piove".



-- 

Kiuhnm




 Andiamo al lago, che cosa ne pensi? "ne" sta per "di anadare al lago".



Prova a rimuovere il "ne" dalla seguente frase:

   Che cosa ne pensi di andare a vedere?



-- 

Kiuhnm



Ma anche dalla frase di Klaram è duro rimuovere il "ne".

Un po' come nelle domande "che ne dici di...?"

Il "ne" direi che fa parte integrante del verbo dandogli il significato

più o meno di "che opinione hai...?".



-- 

Ciao,

Roger

--

Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede



È la differenza tra "dire qualcosa" (così torniamo on-topic) e "dire

qualcosa di qualcos'altro".



 Un po' come nelle domande "che ne dici di...?"



Sì, è un fatto akklarato.



-- 

Kiuhnm




 Roger ha scritto:


 Il ne non si rimuove, ci mancherebbe! Sono frasi cristallizzate.



 In qualche caso, con l'oggetto, volendo, si potrebbe togliere, tipo: 

"che cosa ne pensi di Maria?" > "che cosa pensi di Maria?" o "che ne 

dici di...? > "che dici di...".

 Ma in altri casi potrebbe cambiare il significato, come in

"che cosa ne pensi di andare a vedere?" > "che cosa pensi di andare a 

vedere?" nella la seconda sembra che si chieda che film andrà a vedere.



 k


 Kiuhnm ha scritto:


 :)))


 Il ne non si rimuove, ci mancherebbe! Sono frasi cristallizzate.



Anche senza "ci":

   Il ne non si rimuove, mancherebbe!



-- 

Kiuhnm




    Il ne non si rimuove, mancherebbe!



Cosa vuol dire codesto «ci», «lì» o «a noi»?



Qualunque sia il suo significato, diversamente dal «ne» 

nell'espressione «che ne dici di...?», non vedo niente di 

pleonastico nel «ci» di «ci mancherebbe!».



Ciao,

Wolfgang



Non lo direi mai, neppure sotto tortura! :-)



 mancherebbe!».



"Ci mancherebbe" oltre al significato letterale di "venire a mancare a 

noi

o in un determinato luogo" ha anche un uso idiomatico e può sigificare:



"speriamo che non succeda!"

Es.:

- "domani dobbiamo fare trasloco e forse pioverà"

- "Ci mancherebbe"



Oppure viene sovente usata com forma cortese in risposta a "grazie",

al posto del comunissimo e banalissimo "prego".



Per una più approfondita conoscenza: questo bellissimo aforisma è tuo?



No, l'ho trovato in rete tanti anni fa.



 a "grazie", al posto del comunissimo e banalissimo "prego".



Ti ringrazio, ma non riesco a desumere dalle tue spiegazioni una 

risposta alla questione se il «ci» di «ci mancherebbe!» sia un 

avverbio o un pronome.



Ripensandoci, mi è venuta un'idea di come trovarci una risposta. Se 

il «ci» fosse un pronome, dovrebb'essere possibile la sostituzione 

con un altro pronome, ad esempio «mi». Il fatto di non avere mai 

sentito «mi mancherebbe!» nel senso idiomatico di «ci mancherebbe!» 

da te descritto, mi sembra escludere l'ipotesi che si tratti di un 

pronome e pertanto comprovare la natura avverbiale della particella 

«ci».



Ciao,

Wolfgang


 pronome e pertanto comprovare la natura avverbiale della particella «ci».



La funzione del "ci" si dovrebbe desumere dal contesto, sebbene, a

volte, anche dal contesto stesso possano sorgere ambiguità, visto il

duplice significato di "ci" avverbio e pronome.



 «ci».



Sì, vale come "qui", "in questo luogo", anche in senso figurato ("in questa

situazione"). È un caso analogo a:



Ci vorrebbe un miracolo.

Ci starebbe bene…



e simili.



 Cosa vuol dire codesto «ci», «lì» o «a noi»?



 Dovrebbe essere locativo, in senso lato.

 Come avevamo già visto in "non ci piove" > non piove su quella cosa.



 k



Eddai... era una battuta. Il "ne" non si rimuove, altrimenti mancherebbe...



-- 

Kiuhnm




 Per una più approfondita conoscenza: questo bellissimo aforisma è tuo?



Non lo definirei un aforisma.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_joke#Jokes_with_numeral_bases




-- 

Kiuhnm




 natura avverbiale della particella «ci».



 Non è un pronome, come nella frase "se la mamma morisse ci (a noi) 

mancherebbe).

 Qui ho trovato un filmato che spiega i tre significati della frase 

impersonale "ci mancherebbe" o "ci mancherebbe altro". Roger ne ha 

riportati due, ma ce n'è anche un terzo: ovviamente!, com'è naturale!, 

che è quello della frase "il ne non si toglie, ci mancherebbe!"

 La spiegazione ricorre al portoghese che, se non sbaglio, tu conosci 

bene:



 
https://www.vouaprenderitaliano.com/video-97/




 k



Il filmato però spiega il ci come pronome personale (in portoghese dice

nos), con riferimento alla frase "la mamma ci mancherebbe", dove

effettivamente ha quel significato. Poi però non chiarisce che nelle altre

frasi il ci è un avverbio di luogo.

Altra cosa che non mi trova d'accordo: nell'esempio dei fari della

macchina, io direi "ci mancherebbe solo questo", non "ci mancherebbe

altro". "Ci mancherebbe altro" vuol dire "ci mancherebbe che non fosse

così" = "è ovvio che sia così". Quindi non mi sembra adatta per esprimere

disappunto all'idea che accada qualcosa.



 Eddai... era una battuta. Il "ne" non si rimuove, altrimenti mancherebbe...



Gulp!

Della cenere, presto! :-)

