Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: FT - OT - Nel caso di una combinazione con l'aviaria la mortalità potrebbe arrivare al 30 - 40 per cento

http://www.repubblica.it/2009/10/sezioni/cronaca/nuova-influenza-5/influenza-bimba-desio/influenza-bimba-desio.html
Ho sempre pensato che la risposta alla domanda che si fanno tuttti, cio�
"perch� tanto chiasso, se quest'influenza � meno mortale della stagionale?"
stesse nel rischio di una mutazione del virus.
Questa � una conferma ufficiale.
Trovo l'atteggiamento dei medici di base (contrari al vaccino) quanto meno
superficiale, oltre che vagamente arrogante e saccente.
Insomma, secondo me 'ciucci e presuntuosi'.
Voi che ne pensate?

 ha scritto nel messaggio 
news:4af46c81$0$1117$4faf...@reader1.news.tin.it...

Sono d'accordo con te.
Poi mi chiedo e vi chiedo: dove sono i vaccini?
Qui al Nord ci sono classi scolastiche decimate, famiglie intere che hanno 
sintomi influenzali: sar� la A?
Nessuno fa il tampone. Non si pu� sapere.
-- 
lu.
Ultima Badessa Di Passaggio
"Ci sono certi sguardi di donna
 che l'uomo amante non scambierebbe
 con l'intero possesso del corpo di lei.
 Chi non ha veduto accendersi
 in un occhio limpido il fulgore
 della prima tenerezza,
 non sa la pi� alte delle felicit� umane."
 (G. D'Annunzio, "Il piacere")


Jacques

 Pensiero mio soltanto.
� un pensiero tutt'altro che tuo soltanto, dato che � diventato quasi uno 
slogan quello del terrorismo opera delle multinazionali cattive del farmaco.
Secondo me bisogna deideologizzare un dibattito che fino ad oggi �
stato:
"Influenza A pericolosa, vaccino per tutti e subito!!!"
"No, � solo per far arricchire le Case Farmaceutiche".
Insomma, il solito dibattito stant�o di sapore ideologico.
Quando invece i rischi che ci sono, e sono reali, richiederebbero
pragmatismo, praticit� e 'laicit�' di pensiero.

 pragmatismo, praticit� e 'laicit�' di pensiero.
In effetti ci sarebbero meno retropensieri se la moglie del ministro alla 
salute Sacconi non fosse direttore generale di Farmindustria.
Lo conferma un quotidiano di destra come Libero.
http://www.libero-news.it/articles/view/494283
Non vedo cosa ci sia di stantio o ideologico nel timore che qualcuno sia 
alla ricerca del business.
-- 
Ciao
Frank

On Fri, 6 Nov 2009 23:18:30 +0100, "Frank Rusq Allah" <ruscZ...@iolZZZ.itZZZ>
wrote:

Comincio da quest'ultima parte (la moglie di Cesare dev'essere al di sopra 
di ogni sospetto); Libero � un giornale che non ha nulla da insegnare a 
nessuno; � un giornale di pettegolezzi; i suoi principi etici durano quanto 
il latte fresco. Gioca a fare il contestatore, lasciando in pace i soliti noti,
ma aizzando e attizzando. "Fa ammu�na".
Attacca il ministro e la moglie, sospettandoli di avere un conflitto di 
interessi tra le funzioni diverse, quasi contrapposte. Non ho voglia di 
leggere quell'articolo.
Noi italiani siamo "curiosi" (possibili oggetti per un'interessante studio 
di ricerca), pretendiamo che gli scienzati approntino le giuste medicine,
le saggino e ne riducano gli effetti indesiderati, affinch� noi siamo 
liberati dal timore del pericolo e possiamo goderci la nostra tranquillit�.
Il virus dell'influenza corrente, invece, � ai primi studi di ricerca;
non tutti i tempi delle diverse fasi sono comprimibili, se non a spese 
dell'affidabilit�.
C'� stato un tempo, in cui la penicillina era considerata la panacea per 
tutte le malattie. I ricercatori scoprirono che, invece, in molti casi era 
dannosa e che poteva compromettere la capacit� dell'organismo di far 
fronte ad infezioni gravi. I medici (il mio medico) chiarirono i termini 
della questione e quelli che li capirono non somministrarono pi� ai  
propri figli gli antibiotici come acqua fresca. La decisione di ricorrere 
agli antibiotici era presa dal medico, che era pi� restio se trovava genitori
pi� capaci di collaborare e, quindi, di sopportare i patemi d'animo.
I medici hanno gi� suddiviso la popolazione in fasce di rischio e gi� 
questo � un atto di coraggio. Cosa pretendete da un politico?
Che abbia la scienza infusa?
Per quanto riguarda l'informazione: � un serpente con la coda in bocca, 
a cerchio in un "loop" infernale, in un circolo vizioso.
   Ciao. Imes

 alla salute Sacconi non fosse direttore generale di Farmindustria.
Visto che l'allerta è mondiale, così come generalizzate sono le spinte
alla vaccinazione di massa, io non vedo però come il conflittino
italiano per interposto coniuge possa nello specifico avere qualche
rilevanza.
Sul fatto che in generale le multinazionali farmaceutiche perseguano
senz'alcuna remora il proprio mero utile economico e basta, invece, mi
trovi d'accordo.
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
____________________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU: 
http://boinc.berkeley.edu/index.php

 trovi d'accordo.
vero, per� qualunque provvedimento/attivit� implica la produzione, la 
vendita e il guadagno da parte di qualche soggetto.
Se il fatto che qualcuno ci guadagni diventa indice di inappropriatezza del 
provvedimento/attivit�, allora di ftto si propugnae si teorizza
l'immobilismo assoluto, anche in pesenza di emergenze.

 l'immobilismo assoluto, anche in pesenza di emergenze.
  Senza contare che ne esportiamo quantitï¿œ enormi.
(considerazione un po' pelosa, lo ammetto)
Tuttavia, come disse un responsabile della mia Als i medici che non 
sapevano se ridere o inc....rsi, "non bisogna somministrare farmaci 
inutili o dannosi".  :-)
k

 del provvedimento/attivitò
Che però non è quello che ho scritto io, eh :)



Che il ciuccio sei tu, obbligatoriamente, perch� la Medicina non � il tuo 
mestiere.
Che il presuntuoso rischi di essere tu se tacci di presunzione il tuo 
medico, che, forse, avendo il polso diretto della situazione, ha tratto un 
suo personale giudizio sul rapporto rischio-malattia/rischio_vaccinazione.
Secondo te, come mai solo percentuali infime del personale ospedaliero e 
sanitario in genere si vaccina?
Tutti "ciucci e presuntuosi"?
Enzo Franchini 

 mutando vaccino>.
l'obiettivo � di debellare il virus prima che muti. 

 rischio-malattia/rischio_vaccinazione.
Risibile.
Il suo medico - il medico medio - non è assolutamente in grado di trarre
alcun "personale" (LOL) giudizio in merito.


 -- 
Risibile? Sai qual è l'ampiezza media del campione nelle ricerche in 
Medicina?
Quando va bene, molto bene, 70-100 soggetti, di cui pressapoco la metà 
affidati a nessuna o ad altra terapia.
La Statistica ha dovuto scoprire regole apposta.
Sai qual è l'ampiezza del campione a disposizione "personale" del medico di 
base? 1000-1400 pazienti.
Sei forse contagiato dalla saccenza dei media?
Enzo Franchini 

 trovi d'accordo.
Urca! Finalmente è successo... :-)
-- 
Ciao
Frank

 Sei forse contagiato dalla saccenza dei media?
1) Per quanto il medico abbia il polso della situazione, qualunque cosa ciò
voglia significare, ha il polso della situazione di oggi, non di domani.
Siccome la caratteristica delle epidemie è quella di diffondersi nel tempo e
nello spazio, e le vaccinazioni hanno lo scopo di *prevenire* tale diffusione,
il polso della situazione di oggi, da sé, non significa praticamente niente.
Ciò basterebbe a risponderti. Ma continuiamo pure. 
2) In Italia il test per l'influenza A viene fatto solo su pazienti già
gravi, e quindi ricoverati. Vien fatto su pochi soggetti, dunque. Son pochi
a livello nazionale, figuriamoci per i singoli medici. Di quale base dati
parliamo dunque, per costoro? 
3) Il medico medio, non essendo un ricercatore, normalmente non capisce il
*dettaglio* dei meccanismi con cui *quel* dato vaccino agisce, e come, quanto
e perché possa essere invece dannoso. Quindi in base a che cosa si formerebbe
un'opinione? In base ai suoi pregiudizi, immagino.
4) Il medico medio non sa nulla di statistica, come molte indagini
statistiche confermano.
Problema d'esempio: una data patologia colpisce, si sa, il 5% della
popolazione. Esiste un test per tale patologia, che dà il 20% di falsi
negativi e il 10% di falsi positivi. Un individuo a caso vien testato, e
risulta positivo. Qual è la probabilità che sia malato? La stragrande
maggioranza dei medici ti risponde "quasi l'80%" (indagine reale, eh).
La risposta giusta è "meno del 30%". 
Potrei continuare, ma sono impegnato a curarmi "la saccenza dei media".
Sai, non mi ero vaccinato...


 Sei forse contagiato dalla saccenza dei media?
Saccenza dei media?
I media non fanno altro che dare voce agli esperti: pediatri,
epidemiologi, medici, viceministri. Sono gli esperti che manifestano
opinioni spesso opposte e inconciliabili. I media hanno la stessa
colpa dei microfoni dati in mano a cantanti stonati. E' stupido dare
la colpa al microfono, come è stupido dare la colpa ai media per la
confusione informativa che regna oggi sul tema.

 nello spazio
Pandemia, nel nostro caso.


 confusione informativa che regna oggi sul tema.
  Il microfono non ci mette niente di suo, il giornalista moltissimo.
  k

 La risposta giusta è "meno del 30%".
Scusa, ma ti chiedo la fonte.
La risposta giusta, in ogni caso, è che solo un imbecille farebbe un test _a 
caso_ con un'attendibilità non superiore al 70% per una patologia la cui 
diffusioni non superi il 5% della popolazione. Tipici esempi pratici sono 
alcune forme di cancro: nessun essere senziente al mondo oserebbe un test 
del genere sulla popolazione a caso.
Saluti
Enzo Franchini 

 test _a caso_ con un'attendibilità non superiore al 70% 
Non è una situazione reale, è un problemino da risolvere. E quel che
bisogna calcolare è proprio l'attendibilità del test. E vien fuori
che i medici "medi" la stimano a vanvera.


 che i medici "medi" la stimano a vanvera.
In ogni caso, anche la tua risposta del <30% è sbagliata...
:-))
Ciao
Enzo Franchini


credo che questo sia il nocciolo.
Gli 'ottimisti' in questo campo secondo me sono come uno che, tornato a casa 
dopo un viaggio in macchina, pensa:
"Anche questa volta nessun incidente. Queste cinture di sicurezza sono 
proprio inutili. Ci costringono a montarle solo per far guadagnare le ditte 
che le producono..."

 oggi sul tema.
I media preferiscono il contrasto di posizioni, che fa vendere
di pi�, salvo che non esistano altre necessit� "padronali".
Se anche tutti gli "esperti" fossero concordi i media
scoverebbero qualcuno discorde da porre a contrasto.
(dottor Di Bella...)
-- 
In a Leipzig elevator:
"Do not enter the lift backwards, and only when lit up."

 :-))
Sarebbe interessante ripetere il test ad avvocati e magistrati.
~~~
 Una vecchia storia:
 Quanto fa 2x2?
 il matematico pensa un po' e poi dice: esiste una e una sola
 soluzione reale;
 il fisico scrive alcune formule su un pezzo di carta e dice:
 nell'ordine di grandezza di dieci alla zero;
 l'informatico smanetta un po' sul suo calcolatore e poi dice:
 fa 3,999999998;
 lo statistico interpella un centinaio di passanti e poi dice:
 tra 3,98 e 4,03, col 95% di probabilità;
 l'ingegnere tira fuori dal taschino il regolo e dice: quattro, 
 o più precisamente 3,98;
 il filosofo esce dicendo: la domanda non ha senso;
 il bottegaio dice: se compro 3,5, se vendo 4,5;
 il ragioniere chiude la porta e sussurra: quanto vuoi che
 faccia?
 l'avvocato dice: con le attenuanti te la cavi con tre.
-- 
"Persistence in one opinion has never been considered a merit in
political leaders."
                -- Marcus Tullius Cicero, "Ad familiares"

 risposta giusta è "meno del 30%".
Vediamo come me la cavo...
1000 persone, 950 sane, 50 malate.
Il test a ciascuno dichiara che:
sani: 950x10%=95 falsi malati, 855 sani dichiarati;
malati: 50x20%=10 falsi sani, 40 malati dichiarati.
Quindi dopo il test ci sono:
855+10=865 dichiarati sani;
40+95=135 dichiarati malati.
Una eccedenza di 85 malati dichiarati che non lo sono.
135/50 (malati dichiarati)/(malati veri)
Probabilità di essere sano anche se dichiarato malato:
95/135=70%
Probabilità di essere malato anche se dichiarato sano:
10/865=1,15%
-- 
Coloro che combattono, non per Dio in se stessi, ma contro il
diavolo negli altri, non riescono mai a migliorare il mondo, ma
lo lasciano com'era, o qualche volta peggiore di com'era prima
che cominciasse la crociata.
                -- Aldous Huxley,  I diavoli di Loudun

 Vediamo come me la cavo...
10+ :)
Senza voler ricorrere ad esempi numerici, il metodo standard è quello di
applicare il teorema di Bayes sulle probabilità condizionali:
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_Bayes


 In ogni caso, anche la tua risposta del <30% è sbagliata... )
Controlla la soluzione di ADPUF: la soluzione "meno del 30%" è quella
corretta.
C'è poco più del 70% di probabilità di essere sani quando dichiarati
malati, cioè c'è poco meno del 30% di probabilità di essere malati
quando dichiarati malati.
Basta chiacchierare a vanvera, per cortesia.


 -- 
Se per te una % inferiore al 5% (dimmi tu quanto...) si può definire <30% 
stiamo freschi...I giochetti falli nel cortile di casa tua.
Enzo Franchini 

 metodo.
Ehi calma.
Il *metodo* della medicina è assolutamente scientifico, si basa su un
rigoroso studio statistico che ha fra i requisiti primari la ripetibilità.
Dunque il *metodo* è assolutamente scientifico.
I risultati, ovviamente, sono sempre scientifici ma vanno letti in
chiave statistica.
Dopo, è chiaro che i medici, specie quelli di base, vanno molto a
"braccia", ma questo non toglie alcunché al *metodo* medico.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

 <30%
La percentuale, per tua norma è regola, è del 29,6296296%. Appena meno
del 30%, quindi.
Ora va' a studiare. O, semplicemente, levati dalle palle.


 (dottor Di Bella...)
Se. Ma oggi non è questo il caso.
E se fosse, sempre meglio la pluralità che i media controllati.

   Il microfono non ci mette niente di suo, il giornalista moltissimo.
A volte questo succede.
Ma io mi stavo riferendo a interviste e dichiarazioni di pediatri,
epidemiologi, medici, viceministri che giungono direttamente agli
ascoltatori e ai lettori senza alcuna intemediazione giornalistica. I
giornalisti non aggiungono o tolgono neppure una virgola, spesso non
fanno neppure la domanda. La confusione non è dovuta ai media ma alle
diverse espressioni dei medici che purtroppo non sono completamente
informati.

 controllati.
Non sono controllati adesso?
-- 
"Quand une femme se tait, c'est qu'elle va dire quelque chose."
                -- Anonyme

Crononauta, 10:10, martedì 10 novembre 2009:

D'altra parte il medico deve estrapolare alla singola persona le
conoscenze ricavate statisticamente da una miriade di casi.
Cosa non sempre lineare.
-- 
Advertisement for donkey rides in Thailand:
"Would you like to ride on your own ass?"

 I giornalisti non aggiungono o tolgono neppure una virgola,
Mai?
Sicuro?
-- 
"I like pigs. Dogs look up to us. Cats look down on us. Pigs
treat us as equals."
                -- Winston Churchill 

 Sicuro?
Hai tralasciato la prima riga, in cui rispondendo a:
"Il microfono non ci mette niente di suo, il giornalista moltissimo."
ho scritto:
"A volte questo succede."
Non vorrei spendere il mio tempo a rettificare letture distorte di mie
frasi estratte dal contesto.

 ...O, semplicemente, levati dalle palle.
Solito finale di...bah! lasciam perdere.


Proviamo a fare un paragone con un'altra branca della conoscenza che usa in 
maniera significativa la statistica nel proporre i risultati: lo studio 
delle particelle. Qui, a parità di macchine e di parametri di ingresso, 
immaginando i ricercatori tutti onesti, i risultati saranno molto simili e, 
soprattutto, con affidabilità altissima.
Sul verso opposto, prova ad eseguire 5 prelievi di sangue, uno di seguito 
all'altro, per un banale conteggio dei globuli bianchi, su vene diverse
 o con prelevatori diversi: otterrai 5 valori diversi, con scarti anche 
superiori al 20%. Motivo: una cosa è il prelievo al centro del flusso, altra 
se l'ago è vicino alle pareti del vaso. Se ci trovassimo ad uno dei due 
limiti dell'intervallo di normalità, il 20% significherebbe oltrepassarli 
significativamente, con funeste conseguenze per il malcapitato (innesco di 
altre indagini, inutili).
Ancora, prova ad assumere un farmaco ad ore diverse: generalmente otterrai 
risultati diversi tra loro, perché i nostri ritmi circadiani modificano la 
metabolizzazione e catabolizzazione della molecola (tipico esempio è il 
cortisone). O pensa anche alle interazioni tra farmaci, plateali o subdole, 
sempre innumerevoli, o tra farmaci e cibo, bevande, clima...O tra farmaci e 
stato psicofisico del paziente (stress, depressione...producono sostanze 
interagenti).
Dove sta l'uniformità dei risultati da analizzare?
E ho tralasciato la differenza genetica di _ogni_ essere umano, di una razza 
dall'altra e, all'interno di una razza, del continente di appartenenza.
Tu conosci qualche altra branca d'indagine che ha dovuto inventarsi, come 
*metodo*  il "doppio cieco", il gruppo di controllo (eticamente discutibile) 
e lo studio dei risultati esterno al gruppo di ricerca? Bene, a parità di 
metodo, basta sfogliare qualunque rivista per leggere risultati, quasi 
sempre imbarazzanti, rarissimamente simili, mai uguali.
Gli studi di ampio respiro sono tutti retrospettivi e possono solo delineare 
linee guida molto, molto aleatorie.
Dove sta la scientificità in tutto ciò? Se esistesse veramente, non pensi 
che basterebbe un semplice programma per porre le diagnosi e suggerire 
terapie?
Ciao
Enzo Franchini 

 suggerire terapie?
La scientificità sta nel *metodo*, perché gli studi medici sono fatti
seguendo protocolli riproducibili che, se lo studio è giusto, e la
metodica è seguita a dovere, ti porta agli stessi risultati, entro lo
stesso margine di errore.


stesso margine di errore.
Finalmente posso ringraziare pubblicamente un rappresentante della 
categoria medico-infermieristico-analista, che mi ha aiutato a
sopravvivere a  un linfoma non-Hodking per 21 anni. Una fraterna (?)
amica di mia moglie e poi mia mi assegnava un 50% di probabilit�
e mi diceva che dovevo considerarmi fortunato. Aveva ragione.
Mi incoraggi� con delicata sensibilit� e consapevolezza per il mio
stato psicologico, dei quali le sar� sempre riconoscente.
Adesso � primaria in un reparto di Ematologia al Policlinico di Bari. 
E mai promozione mi � parsa tanto ben fatta.
   Ciao. Imes

 Non sono controllati adesso?
Sono controllati, ma non fino al punto di raccontare esclusivamente la
versione ufficiale, quella che potrei definire come "la saccenza dei
media".

frasi estratte dal contesto.
Fai bene !  
Non potresti perdere il tuo tempo in maniera pi� dissennata,
a meno che non hai giustificati motivi, da comunicare, per�,
in forma scritta.
   Ciao. Imes

 in forma scritta.
Poiché considero questo gruppo un luogo dove ci si diletta ad
esprimere delle idee, trovo fondamentale che queste non vengano
travisate.

 vengano travisate.
Ma ogni limite ha la sua pazienza.
Lassa perdere, ogni tanto.
-- 
"Your food stamps will be stopped effective March 1992 because
we received notice that you passed away. May God bless you. You
may reapply if there is a change in your circumstances." 
-- Department of Social Services, Greenville, South Carolina

 E mai promozione mi � parsa tanto ben fatta.
Avevo risposto ieri sera, ma mi sa che il messaggio sia rimasto
"impigliato" nell'altro computer (ovviamente partir� non appena lo
accender�... cos� viene un bel doppione).
Ti ringrazio per i complimenti, mi fa piacere che tu sia uscita da
quella brutta malattia e soprattutto che abbia trovato belle persone ad
aiutarti; ma io non sono (pi�) un rappresentante di quella categoria:
dopo la laurea come laboratorista nel '99, ho preso tutt'altra strada
lavorativa, e oggi faccio l'analista programmatore.


 a meno che non hai
a meno che tu non avessi


a meno che tu non avessi
Il mio era un imperativo restrittivo e non un congiuntivo dubbioso.
Questione di stile.
Lasciami lavorare, ragazz� :)
   Ciao. Imes

 a meno che tu non avessi
Anche "a meno che tu non abbia"  con una lieve diversità di significato.
Roger 

 Il mio era un imperativo restrittivo [...]
Ti si � ristretto l'imperativo?
Roger 


Facebook: Massimo Bacilieri

Roger 
Insomma, vi va bene qualsiasi cosa tranne quella che ho scritto io.
Mi appello al quinto emendamento, o gi� di l�.
   Ciao. Imes