Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: aggettivi

Scusate
Sono un traduttore tedesco-italiano
Sapendo molto bene il tedesco il mio italiano va ad "intedescarsi"
La mia domanda, a voi scienziati della lingua italiana, gli aggettivi 
dove li metto?
Esempio:
Gelati con aromi scelti e deliziose creazioni di coppe
oppure
Gelati con aromi scelti e creazioni deliziose di coppe
Da questa frase non ne vengo piů fuori. Qualcuno potrebbe aiutarmi?
salutoni dall'Asia e Buon Natale a tutti
Piero
--
http://www.egpelo.com/asiasudorientale

 Da questa frase non ne vengo piů fuori. Qualcuno potrebbe aiutarmi?
Caro collega,
Permettimi di chiamarti cosě perché sono traduttore anch'io, anche se 
soprattutto dall'inglese all'italiano. :-)
A me sembra piů scorrevole e naturale il primo esempio che hai citato: 
"Gelati con aromi scelti e deliziose creazioni di coppe".
Ciao e Buon Natale anche a te,
Drengot

 Da questa frase non ne vengo più fuori. Qualcuno potrebbe aiutarmi?
Gelati con aromi scelti e creazione di deliziose coppe.
Bruno 

 Gelati con aromi scelti e creazioni deliziose di coppe
banale
-- 
Maurizio Pistone
             strenua nos exercet inertia Hor.
 
www.mauriziopistone.it
 
www.lacabalesta.it

Grazie a tutti per l'aiuto.
Auguro a tutti un Buon Natale ed un superbissimo Anno Nuovo
Piero

 Gelati con aromi scelti e creazioni deliziose di coppe
Secondo il significato:
"Gelati con aromi scelti e creazione di coppe deliziose."
"[...] e deliziose creazioni in coppa."
Ciao, FB
-- 
Locked from the inside. That can only mean one thing, and I don't know
what it is.
(Murder by Death)

 creazione di deliziose coppe.
Mi fa pensare al reggiseno della Canalis (quello della Falchi sarebbe:
coppe extralarge)
-- 
Opus Dei
qui tollis pecunia mundi
dona nobis partem
(voci dalla rete)

 Auguro a tutti un Buon Natale ed un superbissimo Anno Nuovo
A te di fare molti denari con le deliziose coppe, ma attento a maneggiare
le spade
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
22/12/2005 16.53.31

 "[...] e deliziose creazioni in coppa."
Creazioni 'ncoppa a che? E poi che coppa, UEFA, Italia o del mondo?
O forse volevi dire creazioni in coppia?
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
22/12/2005 16.54.18

 banale
banane.... ma anche fragole, mirtilli...
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
22/12/2005 16.57.13

 le spade
In certi casi è meglio maneggiare nodosi bastoni.
Epimeteo

 O forse volevi dire creazioni in coppia?
"Che mi hai portato a fare 'ncoppa a Posillipo se non mi vuoi più bene?"
(cit. colta e originale)
Epimeteo

 
http://www.egpelo.com/asiasudorientale
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Gelati con aromi scelti e deliziose creazioni di coppe
Questa.
Non che l'altra sia scorretta, beninteso.
Ma le deliziose creazioni son più deliziose delle creazioni deliziose.
Ciao
Ale 

 "[...] e deliziose creazioni in coppa."
Bello.
Alle creazioni "in" coppa non avevo pensato.
Elegante.
Si vede che sei un esperto.
Ciao
Ale 

 Gelati con aromi scelti e [[creazioni deliziose] di coppe]
-- 
Saluti.
D.

 Dipende dove...
Uffa. Dipende *da* dove...

 Gelati con aromi scelti e creazioni deliziose di coppe
Con l'acquolina in bocca, stravolgo tutto:
"Gusti di gelato a scelta e creative delizie in coppe".
Ricambio l'augurio festivo.



Che dire... Č vero. Ma oggi mi sono concesso una canadese (leggasi
"crępe") al cioccolato.
Ciao, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop
his acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never
been acquainted with him at all'. (Jane Austen)

 È vero. Ma oggi mi sono concesso una canadese
Questa?(nunmero 6)
http://www.mpcmail.it/mpc/mpq/mpq02.htm
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
22/12/2005 22.33.56

 
http://www.mpcmail.it/mpc/mpq/mpq02.htm
Dovresti chiedere al nostro campione mondiale.
Io vorrei dire che lui sa tutto a proposito delle pipe, ma temo sempre 
d'esser frainteso.
Ciao
Ale

 d'esser frainteso.
Al di là della tua malizia, delle pipe tutto sommato non sono così esperto, 
perché in generale mi gingillo col Toscano.
http://provincia.asti.it/biblioteca/news/nietzsche/2410/dibattitop2.htm
So benissimo che questa forma autoreferenziale di pubblicità è 
insopportabile, ma voglio convincere il ng che sono molto più bello di 
anacleto mitraglia.
A proposito: perché il sito del primo elettroraduno e ultimo non è 
accessibile?
http://adcserver1.biodip.unimi.it/iclit/
-- 
Ciao
Frank

  in generale mi gingillo col Toscano.
Uhm... gingillarsi col Toscano? doppio uhm...insisti con la malizia in
tempi di Elton John cerimoniale, maritato e non musicante?
Ciao,
Franco toscanoscherzoso


 Adamo ed Eva hanno mangiato la mela, ricordalo.
Sì, e l'eden era in Val di Non.
(Yunan, the Red Comet su it.cultura.religioni.cristiani)

 Non so se ti sia reso conto del tutto dell'equivoco! (faccina sorridente)
NOn ha detto di essersi concesso A una canadese, eh...
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
23/12/2005 12.03.25

> Gelati con aromi scelti e [deliziose [creazioni di coppe]]
La stessa frase si potrebbe interpretare anche cosě? Chiedo.


 NOn ha detto di essersi concesso A una canadese, eh...
No, gli è che il "chocolate" dev'essere una droga che si fuma.
Ciao, FB
-- 
Oggetto: Guido, i' vorrei che tu e Lapo ed io. Fossimo presi per
incantamento.
Incantato s'è incantato.
(pecora nera su it.cultura.libri)

 Gelati con aromi scelti e [[deliziose creazioni] di coppe]
E' un problema che mi ha sempre appassionato molto.
Per risponderti devo prenderla un po' alla lontana.
Consideriamo ad esempio la lingua inglese. Sappiamo che in essa l'aggettivo
va posto, di regola, prima del sostantivo. Dopodiché sulle loro grammatiche
si trovano tutta una serie di regole per stabilire in quale ordine porre gli
aggettivi quando sono più di uno. Infatti il parlante "sente" in qualche
modo che l'ordine degli aggettivi è importante (ovvero, in altri termini,
che essi non sono "commutativi"), anche se magari non riesce a
razionalizzare e verbalizzare quella sua sensazione. Il risultato sono
appunto dei manuali pieni di "regolette", come avviene tutte le volte che
non si riesce a razionalizzare una intuizione, e ci si affida alla
casistica, cioè ad un approccio di tipo normativo-enumerativo, della serie:
«questo si dice, questo non si dice».
Un esempio di analisi normativa-enumerativa lo trovi qui:
http://web2.uvcs.uvic.ca/elc/studyzone/410/grammar/adjord.htm
Come vedi ti viene spiegato che gli aggettivi vanno posti in un certo
ordine, dando per scontato che in caso contrario un madrelingua avvertirebbe
che l'espressione non è corretta, ma non ti viene spiegato il "perché",
ovvero non ti viene detto quali siano le relazioni fra il sostantivo ed i
suoi aggettivi che ti impongono di escludere certi ordinamenti.
La cosa diventa più chiara se ci rendiamo conto che ogni struttura
grammaticale è "generativa". O, se vuoi dirla diversamente, non è costituita
da un semplice "accostamento" di termini, ma da un "annidamento", che poi
graficamente viene reso da delle parentesi contenute entro altre parentesi.
Prendiamo uno degli esempi riportati in quella pagina:
    silly young English man
Perché l'ordine è proprio quello?
Se proviamo a "mettere le parentesi" ce ne randiamo conto:
    silly [young [English man]]
Abbiamo un certo signore che è inglese: un inglese. Di quell'inglese ci
viene detto che è giovane, e di quel giovane inglese ci viene detto che è
sciocco.
Proviamo ora ad ordinare gli aggettivi in modo diverso:
    English [young [silly man]]
In questo caso abbiamo un signore che è sciocco: uno sciocco. Meglio stargli
alla larga, dunque. Chi vuole avere a che fare con gli sciocchi? Il fatto
che sia sciocco già ci permette di orientare il nostro atteggiamento nei
suoi confronti. Tuttavia di quello sciocco ci viene detto che è giovane.
Attenzione, non ci viene detto che è un giovane che è pure sciocco (il che
ci avrebbe fatto "chiudere un occhio", perché si sa che da giovani spesso si
è sciocchi), ma ci viene detto che quel tipo appartiene all'insieme degli
sciocchi, e per la precisione al sottoinsieme dei giovani dell'insieme degli
sciocchi. Ora, una volta che di qualcuno ci venga detto che è sciocco, che
senso ha specificare che è giovane? Forse gli sciocchi vanno distinti in
sciocchi giovani, maturi e anziani? Ma, come se non bastasse, di questo
sciocco - che per di più è giovane - ci viene detto che è pure inglese.
Anche in questo caso, che interesse ha la cosa? Dopo aver distinti gli
sciocchi in giovani, adulti e anziani, ci interessa anche distinguerli in
sciocchi di nazionalità italiana, sciocchi di nazionalità inglese, sciocchi
di nazionalità tedesca, eccetera?
Analoghe considerazioni le potremmo fare per il secondo esempio che ci viene
proposto:
    small [red [sleeping bag]]
Qui abbiamo un "sacco per dormire", cioè un sacco a pelo. Di questo sacco a
pelo ci viene detto che è rosso, e di questo sacco a pelo rosso ci viene
detto che è piccolo.
Proviamo ora ad invertire l'ordine degli aggettivi:
    sleeping [red [small bag]]
Innanzi tutto ci viene detto che abbiamo un "sacco piccolo". Vabbe',
teniamoci pure questo "sacco piccolo", pensando che potrebbe essere un sacco
per l'immondizia, o un sacco per il fieno, che però è piccolo. Quanto
piccolo? Piccolo per fare che cosa? Ancora non lo sappiamo. Sappiamo solo di
avere un "sacco piccolo". Dopodiché di quel "sacco piccolo" ci si dice che è
rosso. Mamma mia, avevamo pensato che potesse essere un sacco per
l'immondizia, o un sacco per il fieno, ma ce lo vedi tu un sacco per
l'immondizia rosso? O un contadino che gira con dei sacchi per il fieno
rossi? Niente, a questo punto non sappiamo cosa pensare, se non che abbiamo
un sacco piccolo (piccolo per che cosa?) che per di più è rosso. Solo alla
fine un'anima buona ci dice che quel misterioso sacco, che è piccolo e per
di più è rosso, serve per dormire, cioè è un sacco a pelo! Qui viene proprio
da esclamare: «Accidenti, ma non potevate dirlo prima?»
Ora, se da una parte questo è il modo in cui la lingua inglese aggettiva i
sostantivi, noi vediamo che la disposizione sequenziale, quella "per
accostamento" è proprio il contrario di questa. Se uno legge:
    small red sleeping bag
sembra proprio che il fatto che il sacco serva a dormire te lo dicano per
ultimo, facendo l'errore concettuale che illustravo più sopra.
Ma noi, appunto, non dobbiamo farci ingannare dagli accostamenti, perché è
vero che "sleeping" ti viene detto per ultimo, però quando ti viene detto
ancora non è stato nominato il sostantivo, per cui ciò che è realmente
accaduto è che tu ti sei "caricata di parentesi annidate", in attesa che
arrivasse l'"atto liberatorio". E quando ti hanno detto "sleeping" tu hai
sentito che eri prossima a quella "liberazione", che l'"annidamento" era
giunto al suo termine, che finalmente stavano per fornirti la "chiave" che
ti avrebbe consentito di "ridistribuire significato a ritroso" a tutti i
termini che eri andata "annidando" fino a quel momento.
Un po' come quando nel tedesco ti mettono il verbo in fondo (qualcuno ha
detto che nel tedesco il verbo di solito sta nel secondo volume) e tu fino a
quando non incontri il verbo continui a "caricarti" (di "parentesi").
Nel caso dell'inglese, abbiamo capito che gli aggettivi si "annidano"
secondo lo schema seguente:
    [...[...[...[...[...]]]]]
perché, appunto, il significato viene "ridistribuito a ritroso". Il che è
come dire che le "parentesi" sono "accostate" sulla destra.
Ecco, dal momento che l'inglese è stato costruito "dal basso", per quella
lingua siamo in grado di fare una analisi strutturale "razionale". Le cose
sono un po' più complicate per l'italiano, che notoriamente è stato
costruito a tavolino dai letterati, e si sa da quella famosa favoletta che
se il millepiedi tenta di razionalizzare il modo in cui sincronizza i
propri passi perde quella sincronizzazione e produce un groviglio caotico di
zampette.
Comunque sia, volendo tentare un approccio razionale alla grammatica
italiana (ammesso che sia possibile), dovremmo dire che in generale
l'aggettivo viene dopo il sostantivo. Ci aspettiamo quindi una struttura che
procede in senso contrario a quello dell'iglese:
    [[[[[...]...]...]...]...]
Se è così, nel nostro caso la frase "giusta" avrebbe dovuto essere:
    Gelati con aromi scelti e creazioni deliziose di coppe
da intendersi nel modo seguente:
    Gelati con aromi scelti e [[creazioni deliziose] di coppe]
Ma se è così, ci chiediamo quale possa essere la funzione di un chiasmo come
questo:
    Gelati con aromi scelti e deliziose creazioni di coppe
Ora, da un punto di vista puramente "razionale" a me viene da pensare che
quella inversione serva per "raccogliere un fattore". Come in matematica
quando ti ritrovi con una espressione del tipo:
    3 x 2 + 5 x 2
e allora "raccogli il 2" scrivendo:
    2 x (3 + 5)
Infatti se noi avessimo voluto dire che ad essere deliziose erano le
"creazioni di coppe", e non le semplici "creazioni" (alle quali,
incidentalmente, capitava di essere anche "di coppe"), come avremmo potuto
fare, se non "raccogliendo" l'aggettivo davanti alle "creazioni di coppe", e
creando così una "tensione"?
Dunque, se c'è una inversione una ragione ci deve essere, qualcosa che "fa
la differenza", e siccome per dire che erano le creazioni ad essere
deliziose avremmo scritto così:
    Gelati con aromi scelti e creazioni deliziose di coppe
ne viene che l'altra forma deve esprimere un altro concetto, che alla fine
non può essere che quello che dicevo all'inizio:
    Gelati con aromi scelti e [deliziose [creazioni di coppe]]
Sarebbe stato diverso se la nostra lingua avesse consentito la libera
creazione di parole composte, poiché allora avremmo potuto rendere lo stesso
concetto in questo modo:
    Gelati con aromi scelti e creazioni-di-coppe deliziose
Ma siccome questo non possiamo fare, ricorriamo alla inversione.
Non solo, ma in confidenza, se rinuncio ad un approccio "analitico" e mi
affido alle mie capacità "sintetiche", mi pare di poter trarre la stessa
conclusione. Traduzione in italiano corrente: anche "ad orecchio" mi sembra
di poter dire la stessa cosa :-)
Fatta tutta questa "breve" premessa, che sicuramente avrà rovinato
irreversibilmente il Natale a quei pochi temerari che hanno avuto il
coraggio di leggermi fin qui, bisogna cercare di trarre le conseguenze di
tutta questa impostazione, per capire se essa sia compatibile con i fenomeni
linguistici osservabili.
E così facendo finiamo inevitabilmente su un problema che ho visto
affrontare diverse volte in questo ng, e che in sostanza si riassume nella
seguente domanda: «Ma che differenza c'è fra uno "scarpone vecchio" ed un
"vecchio scarpone"?»
Ora, devo ammettere che a quella domanda non credo di saper rispondere, e
tutte le risposte che ho letto le ho trovate insufficienti, proprio perché
non erano "strutturali". C'è persino chi a parlato di "accezioni che si sono
imposte nella tradizione", come se nella matematica si potesse "imporre una
tradizione" secondo la quale 1 più 2 fa 3, ma 2 più 1 fa 4. Se succedesse
una cosa come quella vorrebbe dire che la moltiplicazione non è commutativa,
ma allora il problema sarebbe assai più ampio, e dovremmo ripensare tutta
l'aritmetica.
Nel nostro caso, abbiamo il fatto innegabile che "vecchio scarpone" non è la
stessa cosa di "scarpone vecchio".
A me sembra che una soluzione la si potrebbe trovare in una analisi
come questa:
     scarpone vecchio = [scarpone vecchio]
     vecchio scarpone = [vecchio [scarpone]]
E' come se avessimo deciso di "raccogliere il fattore" da un unico addendo,
scrivendo 2 x (3) al posto di 3 x 2.
Ma qual è il "senso" di questa cosa? Forse ci serve solo per creare una
"tensione", come nella lingua inglese, e forse l'italiano sa usare questa
"tensione" per produrre uno slittamento semantico, così come il cinese usa i
"toni" allo stesso scopo, mentre noi li usiamo solo per distinguere le
interrogative dalle affermative, o poche altre sfumature.
E' da un po' che ci penso, ma non sono ancora riuscito a venirne a capo in
modo convincente.
-- 
Saluti.
D. 

 modo convincente.
Oh, Davide! Che bellezza! Grazie, grazie! Ho letto tutto con grande gusto. Mi 
piace tantissimo la grammatica generativa, per cui spero di leggere ancora 
interventi come questo. 

 modo convincente.
A proposito delle regolette che si leggono nelle grammatiche, ecco
cosa trovo nella Harrap Italian Grammar...
1. In Italian, adjectives usually follow the nouns they qualify:
una pizza magnifica = a magnificent pizza
un discorso interessante = an interesting speech
2. However, the following common adjectives preceed the noun:
antico
bello
breve
brutto
buono
cattivi
giovane
grande
largo
lungo
piccolo
vecchio
è una bella donna = she is a beautiful woman
il brutto anatroccolo = the ugly duckling
A change in position, however, can affect the force of the adjective. 
The adjective is given more emphasis if it is placed after the noun:
una vecchia automobile = an old car
un'automobile vecchia = an /old/ car
è una vecchia automobile = it's an old car
è un'automobile brutta e vecchia = it's an awful old car
Sometimes positioning an adjective in front of a noun can have the
effect of drawing attention away from it as the main emphatic word in
a description:
una proposta intelligente = an intelligent proposal
l'intelligente proposta del ministro = the minister's intelligent
proposal
3. Certain adjectives should always follow the noun:
a) Adjectives indicating colour, shape, nationality and religion, and
past participles used as adjectives:
la bandiera rossa
il papa polacco
la tavola rotonda
la biancheria pulita
la Chiesa cattolica 
un panino mezzo mangiato = an half-eaten roll
b) Adjectives which are modified by an adverb:
una giornata abbastanza calda = a rather hot day
4. Certain adjectives change their meaning according to their
position. As a general rule, when they follow the noun their meaning
is literal, when they precede the noun a more figurative, abstract
meaning is conveyed.
Certain adjectives completely change their meaning according to their
position:
............ BEFORE NOUN ......................... AFTER NOUN
buono     good (in quality) ................... good (morally)
caro      dear (cherished) .................... dear, expensive
certo     some, certain ....................... sure, reliable
diverso   several (diversi) ................... different
nuovo     another ............................. new
povero    poor (unfortunate) .................. poor (without money)
semplice  just, only .......................... simple, naive
solo      single, only ........................ alone, lonely
unico     single .............................. unique
vero      real ................................ true
un buon amico = a good friend
un  amico buono = a good-hearted friend
un pover'uomo = a poor man (unfortunate)
un uomo povero = a poor man (without money)
certi risultati = certain results 
risultati certi = reliable results
divere persone = several people 
teorie diverse = different theories
una grande opera = a great work
una camicia grande = a large shirt
un nuovo vestito = another dress
un'automobile nuova = a (bran) new car
un semplice ragazzo = just a boy
un ragazzo semplice = a naive boy
un vero attaccabrighe = a real troublemaker
una storia vera = a true story
5. In Italian it is possible to place one adjective before and one
after the same noun:
un famoso calciatore italiano = a famous Italian footballer
 
X'Posted to: it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.linguistica.inglese

 coppe extralarge)
Hai mai visto la cantante country Dolly Parton?
XXXXXXXL
-- 
º¿º

 XXXXXXXL
September 28, 2004
Dolly Parton
Country legend Dolly Parton is having her famous breasts
reduced after suffering 30 years of excruciating back pain.
Dolly had silicone implants in both her twenties and her thirties,
but doctors have now told the 58 year old star that her
enormous double-D breasts will have to be reduced to relieve
the crippling pressure on her back and shoulders.
It's always a sad time when a woman's giant hooters have to be
reduced back to a normal and proportional size.
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"Poveretto colui che per vedere le stelle ha bisogno di una botta in testa."
(Stanislaw J. Lec)