Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Tèra Piemontèisa cerca Collaboratori!

Il sito "Tèra Piemontèisa" si è arricchito di alcune piccole novità.
Invito chiunque sia interessato al mantenimento e promozione delle culture
locali a fare una piccola capatina.
Ricordo che il sito è APOLITICO ed APARTITICO, nonostante l'URL che riguarda
solo una necessità di reperire spazio su di un server veramente libero da
pregiudizi e veloce nei collegamenti.
Come da oggetto, siamo alla ricerca di collaboratori (in tutti i campi), che
ci possano dare un valido aiuto per rendere il sito Tèra Piemontèisa sempre
più interessante ed unico.
L'invito è rivolto a tutti coloro che si sentono in dovere di "rendere
omaggio" alla propria terra senza però far entrare la politica in tutto ciò.
http://www.padanialibera.net/piemont
Ricordo che il sito è APARTITICO e APOLITICO.
Per qualsiasi informazione vi prego di contattare il sottoscritto via
E-Mail. Grazie.
Salut!

...


paola e marino
Le traduzioni del Leopardi (e quelle del Baudelaire che arriveranno tra
breve) sono di Rino Serra!
Era una precisazione che ci tenevo a fare!
Salut!

Ti ringrazio per i complimenti... e rinnovo l'invito, a chiunque sia
interessato, per partecipare alla crescita del sito.
Mersì.
Salut!

 leggere.
        scherzando, nel mio caso hai detto la verità.
        Continuo a non riuscire ad accedere.
        L'avevo detto a Luca Montresor e anche lui ha riscontrato 
        lo stesso problema.
        Ho chili di poesie piemontesi, ma vorrei prima verificare se 
        non ci siano già.
        Chi é il gestore?
Enzo Lombardo
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 

Il sito "Tčra Piemontčisa"
Si`t?
Maurizio Pistone - Torino 
http://www.freeweb.org/letteratura/pistone/
mailto:
pis...@iol.it
                           strenua nos exercet inertia   Hor.


http://www.padanialibera.net/piemont
Poi, saranno "liberi da pregiudizi" per cio' che riguarda la cultura
piemontese, ma sicuramente non lo sono in altri ambiti...
Visto che il sito da' pure problemi di collegamento (per cui non e'
"veloce nei collegamenti" come dici tu), non sarebbe il caso di
traslocare altrove? 
Oppure di dire onestamente che SEI LEGHISTA?
- - -
===================
    Rio il terun - Bari
===================
Anche un orologio fermo due volte al giorno ha ragione
(even a broken clock is right, twice a day)

 Oppure di dire onestamente che SEI LEGHISTA?
Può anche esserlo. E' naturale che un leghista abbia un particolare
interesse per il patrimonio delle culture locali. Questo non toglie né
aggiunge di per sé validità al sito, che io non ho tra l'altro ancora
visto.








Leghista o no, a me č piaciuto. Tira avanti parei
Gigitel

Noi non siamo Leghisti, siamo: civili.
Se un sito come quello di Theo e Pendin è interessante e fatto bene, e noi
li abbiamo visti in tempi recenti coperti d'insulti su questo NG., ci
facciamo le nostre opinioni e ve le comunichiamo. A noi sembra molto
semplice ed onesto. Civili: capaci di dialogare sapendo che solo nel
confronto si può arrivare ad un barlume di verità.
paola e marino
P.S.
Mio bis nonno ha combattuto con i Cacciatori delle Alpi, mio nonno era del
1899 al fronte durante la prima guerra mondiale, mio padre con i Partigiani
di Cino Moscatelli...
Dimmi mi devo vergognare di essere piemontese?
marino
Prima di essere italiana, leghista o che altro, sono piemontese. Dovrei
rinnegarlo? Amo la mia terra.
paola

 GRADITO!
Ma se hai "espressamente sottolineato come NON GRADITO" l'argomento
non dovevi collocarti su di un server assolutamente politicizzato.
Oppure, se proprio ci tieni perche' trovi quel server migliore di
altri, puoi almeno usare una di quelle cose di internet, tipo
fowarding, non lo so, per non avere "padanialibera" nell'URL.
MORALE:
Certe cose e' logico che succedano, se prima dici che non gradisci
l'argomento e poi fai le cose in modo che si creda il contrario...
Ciao.


aggiunge di per sé validità al sito...
Si capisce. 
Ma cosa c'entra con quello che ho scritto io, scusa?
Io non contestavo il fatto che Theo' fosse o meno leghista (ci
mancherebbe!), ma il fatto che si sia scelto una collocazione che puo'
far credere che lo sia. 
Allora gli ho detto: se lo sei dillo, senza dire che "e' un sito
apolitico ed apartitico"; se non lo sei, trova una collocazione che
non crei fraintendimenti, altrimenti e' inutile che te la prendi se
poi uno te lo fa notare.
Questo - sia chiaro - a prescindere dalla validita' del sito, che
sara' pure molto bello, non so...


 rinnegarlo? 
Ci ri-mancherebbe pure quest'altro.


    
www.cityline.it/personal/fogazzid/




 italiana e quella in piemontese...
Credo che operazioni come la tua siano utili, e di questo ti sono grato
pur non essendo piemontese, per conservare le nostre lingue e radici
culturali che, specialmente oggi con la gloabalizzazione e la
massificazione che avanza, rischiano di sparire. 
E' una battaglia non facile ma non bisogna mollare perché l'Europa delle
regioni non è lontana e la legislazione europea in materia di tutela
delle lingue è molto più avanzata dello schiacciasassi italiano.
Secondo me (ma posso sbagliarmi) quella del "Padanese" è un'utopia. Non
posso pensare a un veneto, un friulano, un ligure e un piemontese che
rinunciano alle proprie peculiarità per accettare una lingua che, di
fatto, verrebbe calata dall'alto.
Non capisco invece la rinuncia alla lingua locale da parte di alcuni
Italiani del sud.
Occorre invece valorizzare le lingue locali, secondo me cominciando a
insegnarle ai bambini (senza fretta e senza pedanteria, anche solo per
gioco) e possibilmente introducendole anche a scuola ... ah, sì, ma in
Italia c'è ancora quasi solo la scuola pubblica, dimenticavo. Programmi
da Roma, libri da Roma, insegnanti da Roma...
Insegni la tua lingua? Razzista!
Inglese = progresso. Sì, domani...
Mi va benissimo l'Inglese e anche l'Italiano ma, mi dispiace, alla mia
lingua, alla mia storia e alle mie radici non voglio rinunciare.
Ciao a tutti
Paolo Poli


 [...]
   Ho gia' scritto della mia paura che i dialetti sopravvivano, ma
che l'italiano invece sparisca...
  Qui vorrei chiedere una cosa.
  Come si pronuncia la "r" in piemontese?
  Alla francese? Alla tedesca? Alla spagnola? O all'italiana?
  La r italiana e' unica e l'ho trovata in tutti i dialetti ita-
liani che conosco, ma il piemontese non lo conosco e mi piacerebbe
saperlo...
  Pensate uno straniero che dice Roberto...
  Saluti
  Gigi
-- 
------------------------------------------------------------------------------
Luigi Mancinelli
Lab. Didattici
Fac. Scienze
Universita` di Trento
38050 POVO(TN)
ITALY
ma...@science.unitn.it
  Cercare di semplificare i problemi e` l'obiettivo,
 pensare che siano semplici e` la strada sbagliata (Gigi Mancinelli)

 wrote:
[...]
Paolo> Credo che non sia neanche possibile dire che le nostre lingue
Paolo> locali sono dialetti dell'Italiano. E' un controsenso. Le
Esatto.  Nel significato che comunemente i linguisti danno ai termini
"lingua", "dialetto", "idioma", le lingue locali padane non sono
dialetti dell'italiano, ma lingue o idiomi veri e propri.  Molti
linguisti non solo lo sanno ma lo scrivono (ad es. Tullio de Mauro).
In realta' lo scrivono perfino i testi di grammatica italiana delle
superiori...
Per avere maggiori informazioni e' possibile consultare un repertorio
linguistico internazionale come l'Ethnologue, in rete sulla pagina:
http://www.sil.org/ethnologue/
.
Paolo> lingue locali hanno in genere le stesse radici temporali del
Paolo> toscano antico, utilizzato come lingua franca e poi
Paolo> trasformatosi fino a diventare l'attuale Italiano.  Semmai si
Paolo> può dire che sono lingue neolatine, nel senso che sono il
Paolo> prodotto dell'intreccio fra la lingua locale e il latino
Paolo> arrivato con le invasioni romane del (credo) II sec aC.  Le
Paolo> analogie con l'italiano (ovvero il toscano antico) derivano
Paolo> dalla comune matrice latina (che, a onor del vero, ho letto che
Paolo> non è stata imposta alle popolazioni locali); le differenze
Esatto.
Paolo> dalle differenti radici locali e alle successive e differenti
Paolo> modificazioni, ad esempio i nomi e i toponimi di derivazione
Paolo> germanica (longobarda), che mi risultano sparsi qua e là per la
Paolo> pianura padana.
Nel caso della Padania c'e' anche un substrato celtico e una evidente
comunanza con le lingue neolatine occidentali (francese, occitano,
catalano, franco-provenzale).  Le lingue padane galloromanze
(lombardo, piemontese, ligure, emiliano) vengono da alcuni inseriti
nel gruppo franco-provenzale, intermedio tra occitano e francese.  La
tendenza piu' moderna comunque (conf. internazionale di Trento del
1993) e' considerate le lingue padane (inclusi veneto e friulano) come
evoluzione di un "padanese" o reto-cisalpino alto-medievale.
[...]
Saluti,
-- 
Alberto
No people and no part of a people shall be held against its will in a
political association that it does not want. (Ludwig von Mises, 1919)

   Pensate uno straniero che dice Roberto...
Non sono un linguista ma sinceramente la "r" italiana mi sembra simile
alla "r" castigliana e catalana. Anche in Grecia la "r" si pronuncia
sonora. In Milanese la "r" mi sembra identica a quella italiana.
In Piemontese non so, me dispiass.
Saluti a tutti
Paolo Poli


> [...]
Luigi>    Ho gia' scritto della mia paura che i dialetti sopravvivano,
Luigi> ma che l'italiano invece sparisca...
Luigi>   Qui vorrei chiedere una cosa.  Come si pronuncia la "r" in
Luigi> piemontese?  Alla francese? Alla tedesca? Alla spagnola? O
Luigi> all'italiana?  La r italiana e' unica e l'ho trovata in tutti i
Luigi> dialetti ita- liani che conosco, ma il piemontese non lo
Luigi> conosco e mi piacerebbe saperlo...  Pensate uno straniero che
Luigi> dice Roberto...
La r italiana a me sembra analoga alla pronuncie degli arabi e degli
iraniani.  Le lingue padane galloromanze hanno una r moscia alla
francese, e il veneto ha una r che definirei come "mezza moscia" che
qualche volta si risente anche dagli albanesi.  Queste sono sia chiaro
mie impressione da linguista dilettante, non sto citando nessuna
lettura...


Ti ringrazio per la segnalazione del sito.
Se permettete, colgo l'occasione per proporre a chi fosse interessato un
libro che tutti conoscono ma non in questa forma:
I quatter vangeli in dialett milanes (con testo italiano a front)
realizzato dal Circolo Filologico Milanese (Sezion de coltura milanesa)
edito da Nuove Edizioni Duomo 1995
con imprimatur della curia di Milano
e una lettera di gratitudine e stima da parte del SP (e vvaii)
Prezzo 40 KL (o se preferite poco più di 20 euro)
Alberto Lusiani ha scritto:



I quatter vangeli in dialett milanes (con testo italiano a front)
Grazz infinit, l legger sicurament!
Giorg Torrier    ;-)))
 ATTENZIONE:
------------------
Si sta votando per la creazione di soc.culture.padania, definita nel
charter del newsgroup come "la regione fra le alpi e gli appennini toscani".
E possibile votare NO.
Se Pensate che:
-  Il nome della regione descritta NON e "padania"
-  L'argomento padania e politico, e non rientra nelle culture
   nazionali  (a cui e dedicata la gerarchia soc.culture.*)
Non dimenticate di farlo.
Istruzioni per votare (fino al 16 marzo):
http://x13.dejanews.com/[ST_rn=qs]/getdoc.xp?AN=451952705&CONTEXT=920755600.3408013&hitnum=2
Discussione (RFD) sulla creazione del group a
http://x16.dejanews.com/[ST_rn=ps]/getdoc.xp?AN=428727093&CONTEXT=92056430
0.894042135&hitnum=67#tab_mf.map
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

 Grazz infinit, l legger sicurament!
ROTFL
Da leggersi come fa Aldo-vampiro di tre uomini e una gamba, I suppose.
oppure come Cattivik.


   La r italiana e' unica 
Non così unica: la r apicale c'è anche in spagnolo, in greco, nelle
lingue slave... in arabo esiste sia la r "roulée" che la r uvulare, con
valore oppositivo fonematico. E' la r parmigiana che è unica...

La "r" č leggermente diversa da quella italiana... č, in fin dei conti, una
via di mezzo tra quella "alla francese" e quella italiana (questo per essere
molto pignoli)
Le varie contestazioni che si possono muovere su questa affermazione sono
dovute alla italianizzazione del piemontese.
E' ovvio che uno stretto contatto con i francesi abbia portato a una
contaminazione consonantica.
Salut!


ha scritto:
|>    Non capisco invece la rinuncia alla lingua locale da parte di alcuni
|>    Italiani del sud.
*** Rinuncia?!? Per quanto ne sappia, in qualsiasi paese del sud
tu vada ti rispondono sempre in dialetto (salvo poi ripetere in
italiano quando vedono che non li capisci).
|>    Occorre invece valorizzare le lingue locali, secondo me cominciando a
|>    insegnarle ai bambini (senza fretta e senza pedanteria, anche solo per
|>    gioco) e possibilmente introducendole anche a scuola ... ah, sì, ma in
|>    Italia c'è ancora quasi solo la scuola pubblica, dimenticavo. Programmi
|>    da Roma, libri da Roma, insegnanti da Roma...
|>    Insegni la tua lingua? Razzista!
*** Questa è una reazione (forse esagerata) ad un atteggiamento
altrettanto esagerato, quello leghista che dichiara di voler
abolire la lingua italiana dalle scuole per insegnare *solo* il
dialetto locale.
Personalmente ritengo invece che la propria lingua va insegnata
con intelligenza prima di tutto nelle famiglie; e con intelligenza
intendo dire aggiungendo (quando possibile) le spiegazioni, la
storia delle frasi idiomatiche caratteristiche ed equilibrando il
significato delle tradizioni con l'attualità.
 
|>    Inglese = progresso. Sì, domani...
|>    Mi va benissimo l'Inglese e anche l'Italiano ma, mi dispiace, alla mia
|>    lingua, alla mia storia e alle mie radici non voglio rinunciare.
*** Non credo che ci rinunci nessuno... ma da qui a farne una
regione di secessione (come qualche nostro amico  8-) beh... mi
pare che ne corra un bel poco..... o no?
¡Hasta luego!
               enzo
"L'isola che non c'è" - progetto
per una società interetnica"
http://www.olografix.org/isola

Valle D'Aosta ci sia qualche r francese vagante...
Da piccolo la mia "r" era francese (alta val di Susa) ed i miei genitori
hanno fatto in possibile per correggermela e farla diventare italiana (e ci
sono riusciti) :-(((
Gigitel.

> 
--

Oggi devo essere un po' tardo. Non ho capito il messaggio
Ciao
Paolo Poli
Claud...@iol.it
 ha scritto:


"lingua", "dialetto", "idioma"...
Se esiste l'inferno, vi si trova sicuramente un gabbione dove torme di
linguisti sono condannati a discutere per l'eternita` su cos'e` lingua
e cos'e` dialetto.
(E` vecchia, l'avevo gia` scritta su it.discussioni.linguaitaliana; ma
con gli anni divento sempre piu` balengo e ripetitivo).
Maurizio Pistone - Torino 
http://www.freeweb.org/letteratura/pistone/
mailto:
pis...@iol.it
                           strenua nos exercet inertia   Hor.

 pare che ne corra un bel poco..... o no?
Quella della secessione è una soluzione estrema che potrebbe rendersi
necessaria se la convivenza dovesse risultare insostenibile. Quindi,
speriamo che non venga. Dalla situazione attuale alla secessione c'è
ampio spazio di manovra. Chi ha il potere non sembra fornire risposte.
Io la vedo così.
Poi, chi vivrà vedrà. La storia marcia con le sue gambe.
Ciao a tutti
Paolo Poli
 


 valore oppositivo fonematico. E' la r parmigiana che è unica...
  La r spagnola ad inizio di parola e' diversa (piu' arrotata), mentre
quella "interna" dovrebbe essere simile a quella italiana.  Credo in
effetti che anche quella greca sia simile.
  Quello che volevo sottolineare e che nonostante qualcuno sostenga che
la "Padania" sia piu' vicina alle regioni transalpine che non al resto
dell'Italia, la r corrisponda "quasi ovunque" alla r italiana (o greca o
spagnola,... cioe' mediterrranea (sic)) finanche nel piemontese o nel li-
gure che pure (maggiormente nel ligure credo) hanno fortissime influenze
francesi (posteriori certamente al famoso sostrato comune celtico...)
  Boh, e' un'ulteriore riflessione sulle tante italie che pure pare abbia-
no qualcosa in comune...


 In Piemontese non so, me dispiass.
  Una cosa tipica dell'area mediterranea, dunque, come dico nell'altro
post, anche nella mitteleuropea Padania.:-)


   Come si pronuncia la "r" in piemontese?
La r della maggior parte delle zone del Piemonte e` uguale alla r
italiana. Non saprei dire della Val d'Aosta, dove lingua ufficiale e`
anche il francese (ma tutti parlano benissimo l'italiano, anche
perche' fanno affari per lo piu` con turisti italiani). E` cosi`
sicuramente nel Torinese e nelle zone di pianura; la r moscia di
Gianni Agnelli, di Oscar Luigi Scalfaro e di Fausto Bertinotti non e`
un carattere dialettale, ma un vezzo che anche ad orecchie piemontesi
appare un po' ridicolo e pretenzioso.
Lo stesso vale per le zone di influenza franco-provenzale (nord e
nord-ovest) e per quelle di influenza occitana (ovest). In particolare
la fonetica dell'occitano puro (non delle valli Chisone e Germanasca,
che sono un caso particolare) e` piu` simile a quella dell'italiano
che non a quella del francese o del piemontese. Un mio amico di
Casteldefino (alta valle Varaita, una zona occitana particolarmente
conservatrice) diceva che suo padre, negli anni '50, era emigrato a
Torino e aveva dovuto imparare il piemontese; ma non gli riusci` mai
bene, e i suoi compagni di lavoro lo prendevano in giro perche'
parlava "come un Napoli (un meridionale)".
Un caso particolare e` la r astigiana e delle prima Langa. Viene
pronunciata in un modo particolarissimo, con la lingua leggermente
retroflessa verso il palato, e con un suono molto dolce. E` un tratto
inconfondibile, ed inimitabile; lo ricordo legato alla parlata di mio
padre, originario di Santo Stefano Belbo, e che io, vissuto sempre in
Torino, ho perso del tutto.
-- 


far credere che lo sia. 
vedi, il problema e' che amministrare un sito e permettere ad altri di
farlo non e' ne' semplice ne' economico.  forse il buon Theo ha
cercato altrove e non ha ricevuto l'accoglienza probabilmente calorosa
che il sito della lega gli avra' fatto per vari motivi.
questo non e' colpa certo di Theo, e' un merito della lega (con
l'"aggravante" di appiccicare una certa etichetta), ma e' soprattutto
una *colpa* di chiunque altro non abbia offerto a Theo le stesse
possibilita' tecniche.
scusate se adesso la butto in politica, ma questo caso e' esemplare di
come viene intesa l'appartenenza politica in Italia.  si da' per
scontata la fedelta' a schieramenti ideologici (in teoria
rappresentati da partiti) e siccome la fedelta' e' appunto data per
scontata non si fa niente per migliorare, anzi.  tanto le gente e'
fedele, semo tutti compagni, amici, camerati o quel che e'.
il che e' a mio avviso pari pari a quello che succede in economia
quando manca la concorrenza: la gente si abbiocca, i monopoli
prosperano, la qualita' si abbassa, i prezzi si alzano.
poi, oh, magari Theo ha cercato solo su geocities e sulla lega, chi lo
sa... :-) 
--------------------------------------------
buona giornata, cosa puoi fare per aiutarmi?
--------------------------------------------
togliere NOSPAM. per mandare email

Poi, chi vivrà vedrà. La storia marcia con le sue gambe.
Non ho mai capito tutta questa paura delle secessioni, quando tutti, almeno
a parole, sostengono il diritto all'autodeterminazione dei popoli. O forse
solo a quella degli altri?
Tengo a precisare che, per non essere  ritenuto leghista, parlo da persona
neutrale in quanto di radice occitana.
Comunque, neppure io intendo rinunciare alla mia storia ed alle mie radici
benché , essendo occitane, siano state soffocate, come  il ladino del veneto
(Val di Livinallongo) e come si è tentato di fare, finora, e per fortuna
senza esito, con il ladino della val di Fassa ed il ladino e il tedesco
dell'Alto Adige.
Ciao
Gigitel

Luigi Mancinelli chiede:

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
(P. S. Rispedisco il messaggio, perche' non avendo effettuato un
followup - che sara` mai? - me lo sono visto cancellare dal gruppo).


 Gigitel


solo a quella degli altri?
non si tratta di paura della secessione, si tratta di evitare il fatto
che io, tizio e caio ci svegliamo un mattino "guarda mo', adesso siamo
una nazione" per convenienze contingenti.
il concetto di popolo e autodeterminazione sono qualcosa di sacro e
serio, non vanno usati per scherzarci sopra o per fare can can.


 sito, mi sembrano anche aperti ai discorsi della Lega
        Sì, confermo, ma ultimamente sono anche aperti a discutere con
        chiunque   si interessi alle minoranze linguistiche.
        Forse perché non hanno ottenuto dalla rappresentanza ciò che si
        aspettavano...
Saluti
Enzo Lombardo
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 

serio, non vanno usati per scherzarci sopra o per fare can can.
Appunto!
Ciao
Gigitel

Appunto!
l'impressione che ho io e' che in Italia chi parla di
autodeterminazione voglia fare can can...
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riparametrizzare il modello log-lineare
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autodeterminazione voglia fare can can...
Può darsi, ma non ne sono tanto sicuro.
Ciao
Gigitel

Tu dici? E il Kossovo? Ei baschi? E i sudtirolesi? e, e, e, .....
baschi e sudtirolesi hanno un reddito medio piu' alto.  a parte
qualche scalmanato, piu' che all'autodeterminazione mi pare puntino ad
una redistribuzione dell'introito fiscale piu' diretta.  questioni di
soldi, insomma.
--------------------------------------------
buona giornata, cosa puoi fare per aiutarmi?


essere fatto anche altrove?
qui ti do' ragione.  del resto gli interessi economici delle due
entita' erano facilmente divisibili.
