Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Noi ebbimo, essi enno

A me ogni tanto viene da dirlo, ma ho letto che non è corretto e che è 
di origine popolare.
Invece alle mie orecchie suona perfino più 'solenne' e letterario del 
semplice 'avemmo'.
 
Leggendo a riguardo una discussione della Crusca, mi ha stupito trovare 
citata la forma toscana 'essi enno' per 'essi sono':
http://forum.accademiadellacrusca.it/forum_5/interventi/1845.shtml.html
 

 A me ogni tanto viene da dirlo, 
 
(mi riferisco a 'noi ebbimo')


 male.
 
Qual è la tua musica preferita?
Poi ti dirò se ci ho preso lol lol lol
 
Bruno

 male.
 
In Toscana non è raro sentirlo ancora oggi, soprattutto dalle persone
anzianotte...
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

 anzianotte...
 
Nella mia zona ho sentito varie volte anche fecimo e stettimo (anche 
stezimo) che sono forme dialettali ma di chiara origine latina. 
Dedimo/dezimo è un'altra forma simile.
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

>>>>  
http://www.bb2002.it
 :)  <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........

 
 
 
Esistono anche altre formazioni analogiche come ad. es. fecimo, vissimo, 
dissimo?

 come ad. es. fecimo, vissimo, dissimo?
 
"Fecimo" sicuramente.
"Vissimo" e "dissimo" non le ho mai sentite.
 
P.S. Domanda indiscreta: da che parte della Germania abiti? :-)


 dissimo?
 
 Sì, ed erano molto comuni fino al Cinquecento, poi iniziarono ad 
essere considerate errori dai grammatici, ma sopravvissero, soprattutto 
negli  scritti non formali, fino all' Ottocento.
 
 Ancora nel Novecento troviamo un "ebbimo" in D'Annunzio e in Svevo.
 
 k

 citata la forma toscana 'essi enno' per 'essi sono':
 
 
"Lora enne" nel dialetto galloitalico del Conero.
 
--bb

 
 
 
Non la trovo molto indiscreta. Abito a Freiburg.

 k
 
Grazie.
 
 


Ti interesserà notare che in francese standard ci sono due casi di passé 
simple chiaramente basato sul modello latino: "nous tînmes", "nous 
vînmes", che sono paragonabili a "tennimo" e "vennimo".
 
Stranamente, pare che in francese antico le forme più comuni fossero 
"tenimes", "venimes", che corrispondono invece all'italiano "tenemmo" e 
"vedemmo". Un altro caso di fiume carsico che poi torna in superficie?
 
--bb

 Poveri studenti dell'italiano.
 
Be' no. "Avesti" è certamente precedente ai crimini dei grammatici, come 
pure "avemmo".
 
I grammatici, che a partire dal XVI secolo avevano il compito ingrato di 
trasformare in qualcosa di coerente quel miscuglio di parlate regionali 
e modelli toscani che era l'italiano antico, hanno semplicemente 
riscontrato l'esistenza di due forme in competizione ("avemmo" ed 
"ebbimo") e deciso di privilegiare quella più semplice.
 
Su "avesti" non è stato necessario alcun intervento dei grammatici, 
perché nessuno aveva mai scritto *ebbisti o *ebbesti.
 
--bb

 "ebbimo") e deciso di privilegiare quella più semplice.
 
 
Dall'altra parte, si potrebbe anche dire che delle due forme in 
competizione ("avemmo" ed "ebbimo") considerato 'ebbi' - *ebbimo risulta
più coerente. Lo stesso vale per *fecimo che -come scrive Father - viene
anche usato dalle sue parti.
 
Insomma, hai ragione, era davvero un compito ingrato.
 


Splendido duomo gotico con curiosi doccioni (uno in particolare :-) )
 
Nel caso non conoscessi il termine italiano:
Doccione = Wasserspeier


 male.
 
Anch'io lo uso di rado.
Ci sono frasi in cui 'ebbimo' mi verrebbe più spontaneo di 'avemmo'; ad 
esempio direi più volentieri:
"Dopo che ebbimo cenato, ci alzammo per fare una passeggiata."
"Non ebbimo nemmeno il tempo di salutarlo: dovette partire immediatamente."
 
Non so se possa dipendere dal timore, nel parlato, che 'avemmo' possa 
essere confuso con voci verbali dal suono assai simile, come "avremo" o 
"avremmo". "Ebbimo" è meno equivocabile! :)
 

 "Lora enne" nel dialetto galloitalico del Conero.
 
 
Grazie, molto interessanti le tue considerazioni! ^^
 

 "Lora enne" nel dialetto galloitalico del Conero.
 
Ma è di origine gallica? Perché "enno" non può venire dal latino "sunt".
Voce longobarda non può essere, perché in tedesco si dice "sind".
 
Bye,
 
   *GB*

 Ma è di origine gallica? Perché "enno" non può venire dal latino "sunt".
 
Ah... forse ho capito... potrebbe essere di origine bifolca, se da:
 
   ha --> hanno
 
è stato tratto per analogia fonetica:
 
    è --> enno
 
Bye,
 
   *GB*

 anche usato dalle sue parti.
 
Tutti sono diretti discendenti del perfetto latino: fecimo da fecimusa, 
come stettimo da stetimus (sto), ma anche dedimo da dedimus (do) etc


 Doccione = Wasserspeier
 
risale a dūcere, come la doccia.


Non è assolutamente gallico: enno per sono è un fiorentinismo, usato 
anche da Dante (Inferno V).
Mentre noi distingiuamo "é" da "e" cong. mediante l'accento, pare che 
l'antico toscano distinguesse con le forme "ee" e "ene", da cui "enno".
 
 k

 Venimmo…?
 
Ehm sì, una svista.
 
--bb

     è --> enno
 
Mi pare la spiegazione più ragionevole.
 
Se non erro, in altri dialetti centrali la terza plurale sia 
generalmente uguale alla singolare; riesco a immaginare che un periodo 
di indebolimento della forma plurale che in certe regioni ha portato 
alla scomparsa di "essi sono" a favore di "essi *è"; poi il plurale è 
stato rifatto, regolarizzandolo sulla base del singolare: "essi enno".
 
--bb

 "Dopo che ebbimo cenato, ci alzammo per fare una passeggiata."
 
Oltretutto, "ebbimo cenato" è trapassato remoto.
 
Che è il tempo più trapassato di tutti. Anche nel senso che ormai è 
passato a miglior vita :-)
 
Quando è stata l'ultima volta che avete letto, o sentito utilizzare il 
trapassato remoto? Io proprio non saprei dirlo: in ogni caso, lo 
incontro molto più raramente di una volta l'anno.
 
--bb

 Mi pare la spiegazione più ragionevole.
 
 Se enno si è formato per analogia con hanno, da dove viene la terza 
sing. ene?
 
 La storia della lingua non bisognerebbe inventarla.  :)
 
 k

 incontro molto piů raramente di una volta l'anno.
 
assai raramente.
 
Credo poi che la forma passiva si possa tranquillamente dichiarare non
esitinta, ma addirittura inesistente.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 
 
 
Mah, mi pare strano che vi sembrino così rare... forse sui giornali o 
sui saggi si usano poco, queste forme verbali. Tuttavia se si legge 
narrativa si incontrano ancora spesso.

 
 
Che cosa affascinante! ^^
 

 La storia della lingua non bisognerebbe inventarla.  :)
 
Inventarla no, ma ipotizzarla ragionevolmente sì.
 
Come ha giustamente detto B.B., in molti dialetti centrali (anche in 
marchigiano) si erano perse le forme plurali del presente dei verbi.
 
Saprai infatti che le forme corrette della prima persona plurale dei 
verbi in italiano avrebbero dovuto essere "guardamo, vedemo, sentimo" 
come in romanesco e analogamente a "guardate, vedete, sentite". Ma in 
fiorentino si diceva "noi si guarda, noi si vede, noi si sente", per cui 
si dovette ripristinare la forma sintetica dall'imperativo, che era 
anch'esso comunemente usato: "guardiamo!, vediamo!, sentiamo!".
 
Di conseguenza, quando sentirono il bisogno di smettere di dire "quelli 
è", si rapportarono alle altre voci verbali di terza persona con 
singolare monosillabico, ovvero:
 
   ha --> hanno
   dà --> danno
   fa --> fanno
   sa --> sanno
   sta -> stanno
   va --> vanno
 
ricavandone così:
 
   è ---> enno
 
Quanto alla forma singolare "ene", essa ha una diversa origine fonetica. 
Mentre un francese non ha alcuna difficoltà a pronunciare "est" ed "et" 
atone come una E aperta e chiusa rispettivamente (e lo stesso nei 
dialetti italiani settentrionali), un toscano non riesce proprio a 
pronunciare con timbro aperto una E atona. Ricorda che il toscano è 
forse l'unico dialetto che abbia cambiato la preposizione "de" in "di". 
Quindi per evitare la  confusione tra "è" ed "e" atone avrebbero dovuto 
cambiare la congiunzione "e" in "i" come in spagnolo ("y") ma non 
potevano farlo per via della presenza dell'articolo maschile plurale 
"i". Perciò ebbero la bella pensata di rafforzare "è" con l'aggiunta del 
proclitico "-ne".
 
Entrambe queste innovazioni cessarono sia dal basso che dall'alto. Dal 
basso, quando i villici si resero conto che, parlando con forestieri di 
altre regioni, nessuno capiva che cavolo volesse dire "enno". Dall'alto, 
poiché i dotti (preti, letterati, notai, medici) non gradivano l'uso di 
forme volgari così dissimili dal latino ("est, sunt").
 
Bye,
 
   *GB*

 proclitico "-ne".
 
Uso del proclitico conservato in alcuni dialetti meridionali; quello che 
conosco meglio è il cosentino, che attacca "-ni" (nella parte 
settentrionale della provincia si sente anche "-si") a molte forme 
verbali e pronominali monosillabiche o tronche. E' è regolarmente "eni", 
ma anche tu è spesso allungato in "tuni", specie in fine di frase ("sì 
statu tuni"). Il proclitico manca, invece, se il verbo o il pronome è 
seguito da altra parola: "tu, chi fai?", "è propriu togu". Anche la 
seconda persona, nelle stesse condizioni, diventa "sini" ("Chine 
sini?"). Stessa cosa avviene alle terze persone fani, vani, stani.
(Chiedo scusa agli avventori cosentini, na io ho in particolare 
dimestichezza con il dialetto del paesino natale, distante meno di 20km, 
più che quello di Cosenza città)


 Mah, mi pare strano che vi sembrino così rare...
 
Probabilmente è un uso settentrionale. Sia in Toscana che nel sud, il 
pass. rem. è sempre usato.


 Mah, mi pare strano che vi sembrino così rare...
 
"Quando ebbi raggiunto finalmente la riva, mi riposai"
Che cosa ci trovate di strano?


 sini?"). Stessa cosa avviene alle terze persone fani, vani, stani.
 
Interessante... non conoscevo quel vostro uso di -ni < -ne. Ma mi sa che 
è antichissimo:
 
http://www.latin.it/frase/Videone_Cliniam_an_non
?
 
   Videone Cliniam an non?  =  Vedo Clinia o no?
 
Bye,
 
   *GB*

 sing. ene?
 
Preciso una cosa: se "ene" è interrogativo, viene dal latino "estne", 
come in: "Estne Rufa puella sparso ore, adunco naso?" (ma con questo non 
intendo dire che tu sia così).
 
Bye,
 
   *GB*

 
http://www.latin.it/frase/Videone_Cliniam_an_non
?
 
Se non ricordo male, in latino si usa nelle interrogative. Il mio prof 
di latino e greco usava chiederci in latino: Uidistine concursum nostrae 
factionis rufae (Hai vistro l'incontro della nostra squadra giallorossa?)


 --bb
 
 
Per il momento sto leggendo A. Moravia i cui 'Racconti romani' mi
piacciono molto, e ho osservato che anche lui usa il trapassato rem.
non infrequentemente, specie dopo 'dopo che' e 'come'. Ma se mi ricordo
bene, viene anche usato dopo 'appena'.
Insomma, mi pare sia più frequente che 'le passé antérieur' dai
Francesi.
"Se sbaglio, mi corriggerete." ;-)
 
 
 

>

-------------------------------------------------------------------------
 
Tutto questo è estremamente interessante per me. Sapresti darmi fonti
attendibili dove potrei informarmi ancora più profondamente?
 
 

 l'aggiunta del proclitico "-ne".
 
 Quindi sarebbe dovuto a problemi di pronuncia? Interessante.
 
 k

 Che cosa ci trovate di strano?
 
 Nulla, anzi va benissimo.
 Il fatto è che al nord non si usa quasi mai il passato remoto, di 
conseguenza ancor meno il trapassato remoto.

 narrativa si incontrano ancora spesso.
 
Narrativa recente?
Ho l'impressione che conti molto se lo scrittore appartiene a un'epoca 
in cui l'italiano si imparava prevalentemente sui libri di scuola. 
Secondo me, dagli anni '70 in poi il suo utilizzo deve essere crollato.
 
Giustamente il Father fa notare che al sud il trapassato remoto potrebbe 
essere ancora relativamente frequente anche nella lingua parlata. Non 
fatico a crederlo, ma io, con le mie orecchie, non so se ho mai sentito 
utilizzare un trapassato remoto con naturalezza. (I miei temi delle 
elementari, in cui volevo dimostrare di essere in grado di utilizzare 
questo strano tempo verbale, evidentemente non contano)
 
--bb

 Ehehehehe, intendevi dire "analoghe", vero?
 
Scusate se mi intrometto, ma in linguistica queste sono proprio 
formazioni analogiche: forme del plurale nate per analogia con le forme 
del singolare.
 
Hihhoh

 del singolare.
Concordo nel senso che "enno" è una formazione analogica.
 
"Fecimo", però non lo è (mentre lo è "facemmo", nel senso che è per 
analogia rispetto ai verbi regolari). Secondo me, in questo caso JaWo 
intendeva proprio che "fecimo" è una formazione analoga (non analogica) 
a "ebbimo".
 
--bb

 Che cosa ci trovate di strano?
 
 
Diciamo che spontaneamente direi e scriverei:
- Dopo avere finalmente raggiunto la riva, mi riposai.
 
Con sfumature leggermente differenti:
- Quando raggiunsi la riva, mi riposai.
- Appena raggiunta la riva, mi riposai.

 Che cosa ci trovate di strano?
 
Quando il soggetto coincide con quello della reggente, è molto più 
frequente l'utilizzo di una subordinata implicita.
 
Ma, d'altra parte, anche se i soggetti fossero diversi, molti di noi 
preferiscono cambiare la struttura della frase piuttosto che ricorrere 
al trapassato remoto:
 
"Finalmente raggiunsi la riva, dopo di che mi riposai".
 
--bb

>  forme volgari così dissimili dal latino ("est, sunt").
 
provate con questo declinatore assolutamente regolare :-)
 
awk -f verbo.awk
essere
^D
 
 
BEGIN    { n["a"]="I" ; n["e"]="II" ; n["i"]="III" ;
            k=split("io.. tu.. esso noi. voi. loro",pers) ;
            indpres["a"]="o i a iamo ate ano" ;
            indpres["e"]="o i e iamo ete ono" ;
            indpres["i"]="o i e iamo ite ono" ;
            indimpe["a"]="avo avi ava avamo avate avano" ;
            indimpe["e"]="evo evi eva evamo evate evano" ;
            indimpe["i"]="ivo ivi iva ivamo ivate ivano" ;
            indfut["a"]="ero' erai era' eremo erete eranno" ;
            indfut["e"]="ero' erai era' eremo erete eranno" ;
            indfut["i"]="iro' irai ira' iremo irete iranno" ;
            indrem["a"]="ai asti o' ammo aste arono" ;
            indrem["e"]="ei esti e' emmo este ettero" ;
            indrem["i"]="ii isti i' immo iste irono" ;
            cngpre["a"]="i i i iamo iate ino" ;
            cngpre["e"]="a a a iamo iate ano" ;
            cngpre["i"]="a a a iamo iate ano" ;
            cngimp["a"]="assi assi assi assimo aste assero" ;
            cngimp["e"]="essi essi essi essimo este essero" ;
            cngimp["i"]="issi issi issi issimo iste issero" ;
            condiz["a"]="erei eresti erebbe eremmo ereste erebbero" ;
            condiz["e"]="erei eresti erebbe eremmo ereste erebbero" ;
            condiz["i"]="irei iresti irebbe iremmo ireste irebbero" ;
            ppre["a"]="ante" ; ppre["e"]="ente" ; ppre["i"]="ente" ;
            geru["a"]="ando" ; geru["e"]="endo" ; geru["i"]="endo" ;
            ppas["a"]="ato" ; ppas["e"]="uto" ; ppas["i"]="ito" ;
            }
          { l=length($0) ;
            stem=substr($0,1,l-3) ;
            con=substr($0,l-2,1) ; print n[con]," coniugazione" ;
            print "\nindicativo presente" ;
            k=split(indpres[con],verb) ;
            for (i=1; i<=6 ;i++) print pers[i],stem verb[i] ;
            print "\nindicativo imperfetto" ;
            k=split(indimpe[con],verb) ;
            for (i=1; i<=6 ;i++) print pers[i],stem verb[i] ;
            print "\nindicativo futuro" ;
            k=split(indfut[con],verb) ;
            for (i=1; i<=6 ;i++) print pers[i],stem verb[i] ;
            print "\nindicativo remoto" ;
            k=split(indrem[con],verb) ;
            for (i=1; i<=6 ;i++) print pers[i],stem verb[i] ;
            print "\ncongiuntivo presente" ;
            k=split(cngpre[con],verb) ;
            for (i=1; i<=6 ;i++) print pers[i],stem verb[i] ;
            print "\ncongiuntivo imperfetto" ;
            k=split(cngimp[con],verb) ;
            for (i=1; i<=6 ;i++) print pers[i],stem verb[i] ;
            print "\ncondizionale presente" ;
            k=split(condiz[con],verb) ;
            for (i=1; i<=6 ;i++) print pers[i],stem verb[i] ;
            print "\nparticipio presente : " stem ppre[con] ;
            print "participio passato  : " stem ppas[con] ;
            print "gerundio : " stem geru[con] ;
            }
 

 provate con questo declinatore assolutamente regolare :-)
 
Fammi indovinare: io esso, tu essi, esso esse? :D
 
--bb

 Fammi indovinare: io esso, tu essi, esso esse? :D
 
Non tanto strano, in quanto originariamente:
 
   es-se  (regolare: ama-re < ama-se)
 
    sum   < es-um
   es     < es-s
   est    = es-t
    sumus < es-umus
   estis  = es-tis
    sunt  < es-unt
 
Bye,
 
   *GB*

            indpres["i"]="o i e iamo ite ono" ;
Il tuo algoritmo è sbagliato, perché non tiene conto del raddoppiamento 
fonosintattico della desinenza -no in -nno quando la terza pers. sing. è 
tronca (finisce in vocale accentata), e perciò da "dà" e "sta" ricava 
"dàno" e "stano" invece di "dànno" e "stanno" (notare che in latino 
erano "dant" e "stant" quindi non sincopi come "hanno" < "habent").
 
Bye,
 
   *GB*

 a "ebbimo".
 
La perdita in italiano di quelle forme derivanti dal perfetto latino ha 
la stessa origine della sostituzione della prima pers. plur. nel pres. 
ind. con la forma dell'imperativo (o cong. esort.), in quanto in toscano 
non si diceva "fecimo" ma "noi si fe'".
 
Bye,
 
   *GB*

 Quindi sarebbe dovuto a problemi di pronuncia? Interessante.
 
Sì, ma se "ene" si trovava soprattutto in frasi interrogative, allora 
c'era forse anche un'influenza della forma latina "estne". Dico forse 
perché a rigore avrebbe dovuto diventare "enne" (che però avrebbe potuto 
confondersi con "enno").
 
Bye,
 
   *GB*

 Se non ricordo male, in latino si usa nelle interrogative.
 
Ricordi benissimo. Spesso le interrogative iniziavano con un verbo, e 
allora si aggiungeva -ne, come in:
 
   Estisne vos legati oratoresque missi a populo Conlatino?  (Liv.)
 
Invece se l'interrogativa iniziava con un pronome o avverbio 
interrogativo, di solito se ne faceva a meno:
 
   Quousque tandem abutere, Catilina, patientia nostra?  (Cic.)
 
   Quo vadis?
 
Bye,
 
   *GB*

 attendibili dove potrei informarmi ancora più profondamente?
 
Ma non hai mai letto il Rohlfs? Sia in tedesco che in italiano, in una 
biblioteca universitaria umanistica dovresti trovare la sua opera (3 v.) 
"Historische Grammatik der italienischen Sprache und ihrer Mundarten" = 
"Grammatica storica della lingua italiana e dei suoi dialetti".
 
Vedi anche la nota 2 qui:
 
http://didattica.uniroma2.it/assets/uploads/corsi/144135/Riepilogo_ditt_toscano.pdf
 
 
   2 La desinenza toscana e italiana della I persona plurale del 
presente indicativo -iamo, comune a tutte le coniugazioni, viene 
dall'uscita del congiuntivo latino -EAMUS. Rohlfs ritiene che la 
sostituzione delle desinenze latine della I persona plurale del presente 
indicativo (-AMUS, -EMUS e -IMUS) con quella del congiuntivo -EAMUS sia 
stata favorita dalla vicinanza funzionale tra l'indicativo nelle frasi 
interrogative e il congiuntivo esortativo (cfr. Rohlfs, G., Grammatica 
storica della lingua italiana e dei suoi dialetti, II Morfologia, 
Torino, Einaudi, 1966-69, §530)
 
Io aggiungo l'osservazione che il congiuntivo esortativo, nella lingua 
del popolo, era usato principalmente come imperativo di prima persona 
plurale:
 
   "Su, ragazzi, andiamo!"
   "O che si fa?"
   "Si va."
   "Bene, allora andiamo."
 
Noterai che il verbo dell'ultima frase può trovarsi sia all'imperativo 
che all'indicativo. E' così, secondo me, che si è affermata la forma in 
-iamo per tutte le coniugazioni.
 
Bye,
 
   *GB*

    Estisne vos legati oratoresque missi a populo Conlatino?  (Liv.)
 
  Uso che si è mantenuto in diversi dialetti.
 In piemontese abbiamo il -ne, pronome interrogativo, nella prima pers. 
singolare e plurale e nella terza plurale.
 
 k

     sunt  < es-unt
 
Sì, però anche queste forme non sono esattamente quelle che ci si aspetterebbe etimologicamente.
 
--bb

 
http://didattica.uniroma2.it/assets/uploads/corsi/144135/Riepilogo_ditt_toscano.pdf
 
 
grazie.

 fonosintattico della desinenza -no in -nno quando
 
L'algoritmo faceva parte di un thread umoristico (o semiserio) risalente 
alla fine del millennio scorso (googlate per 
it.cultura.linguistica.italiano LGR "La grandA riforma') presentato da 
molteplici incarnazioni, da Napoleone a Amleto a Paolo Pini a Legione 
(che postava 'se non essono matti non li volhiamo')
 
era definita "ancor piu' pazzoide e certamente poco seria" ma siccome 
c'e' del metodo in questa pazzia ...
 
... in ogni caso mirava alla *assoluta* regolarizzazione e quindi non 
c'era (ne' ci sara' mai spazio in qualcosa prodotto da quei matti 
nordici) per qualcosa di inusitato come il raddoppiamento fonosintattico

 Ma, per colmo di sventura, i tre vol. costano 230€.
 
Ai bei tempi in cui ero liceale, la Piccola Biblioteca Einaudi lo dava a 
due soldi. Ne avevo una copia, poi andata chissà dove


 
 
Peccato. Oggi potresti vendermelo e ne saresti (più) ricco. ;-)
 

 Ma, per colmo di sventura, i tre vol. costano 230€.
 
Su eBay Italia li trovi a meno della metà:
 
https://tinyurl.com/y73ojypc
 
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

 soldi. Ne avevo una copia, poi andata chissà dove
 
 Proprio due soldi non direi, i miei tre volumi costavano 40000 e 44000 
mila lire a volume.
 
 (però l'ho trovato, qualche anno fa, in un mercatino a 10 euro a 
volume, praticamente nuovo)
 
 k

 
https://tinyurl.com/y73ojypc
 
 
 
Il volume che mi interessa più è il secondo - la morfologia -
che possiamo trovare qui:
 
https://archive.org/details/GrammaticaStoricaDellaLinguaItaliana2
 
 
ancora non riesco a scaricarlo (senza iscrivermi), ma vedremo ...
 
Ciao, Wolfgang
 
 

 mila lire a volume.
 
In che anno? Io lo ricordo a poche migliaia di lire, uno zero un meno, 
ma ero liceale nei primi '70


 liceale nei primi '70
 
  L'edizione del 1966. Il prezzo è stampato sulla copertina, quini è 
originale.
 
  k

 
 
Tentativo riuscito; mille grazie.
Non avevo 'scrollato' (sit venia verbo) più giù.
Hai assicurato la mia lettura delle notti seguenti.
 
Wo.

 Hai assicurato la mia lettura delle notti seguenti.
 
Ma è ben formattato tipograficamente? Se è pre-UTF, non vorrei che ci 
fossero un sacco di segnacci al posto delle lettere con modificatori.
 
Bye,
 
   *GB*


Per quanto posso vedere, la versione pdf è ben formattata tipograficamente.
 
Bye, Wo.

Mi ha riportato all'epoca dell'università e delle copisterie… :-)
 
Ce n'è anche una versione passata all'OCR (pdf with text).
 
Hanno lasciato l'area nera come immagine ;-)
A vedere la dimensione dei due file (8,2 MB e 7.4 MB), direi che in
quello passato all'OCR buona parte dello spazio è occupato da quella
striscia centrale.
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 
 
 
Senz'altro non sono copie impeccabili. Ad ogni modo, meglio che niente.
Nel caso conoscessi migliori copie del Rohlfs, ti sarei grato per un avviso.
 
 
Wo.

 aspetterebbe etimologicamente.
 
Come scrive il Barone, le cose non stanno proprio così. Bisogna tenere 
presente che al plurale le forme erano al grado 0 e, escludendo già la 
laringale iniziale (h1) e la "i" finale della desinenza "primaria", le forme 
sarebbero state:
es-m
es-s
es-t
s-mos
s-te-s
s-nt
Una delle ipotesi postula l'inserimento di una vocale debole (°) e poi:
es°m > esom >>> sum
ess > es
est
s°mos > somos > sumus
stes >>> estis
s°nt > sont > sunt
 
I passaggi più arditi sono :
1) quello di "sum", e bisogna supporre che sia formato in analogia con 
"sumus" (e/o "sunt");
2) quello si "estis", e bisogna supporre che sia formato in analogia con 
"est".
 
Bepe
 

 originale.
 
Boh, o ricordo male (possibile o, cosa meno probabile, in quel periodo 
avevo soldi da parte. Comunque avevo un solo volume, credo il secondo


 "Finalmente raggiunsi la riva, dopo di che mi riposai".
 
 
Allora mi sa che avete piccolo un tabù che vi frena!
Liberatevi e usate il trapassato senza remore: trapassate in libertà!
:)))
W il trapassato!
Egli non è morto... egli vive!
 
"canti, e così trapassi
dell'anno e di tua vita il più bel fiore..."
 

 "est".
 
E' complicato e io non ne sono convinto, in particolare di quando sia 
caduta la e- iniziale nelle persone plurali. Le desinenze di persona 
originarie (-m = mi) in latino si vedono molto bene nell'imperfetto:
 
   era-m    <  es-a-m
   era-s    <  es-a-s
   era-t    <  es-a-t
   era-mus  <  es-a-mus  <  es-a-mos
   era-tis  <  es-a-tis  <  es-a-tes
   era-nt   <  es-a-nt
 
e sono le stesse nei verbi regolari (dove viene infissa una -b- davanti 
alla vocale tematica imperfettiva -a-), es.:
 
   ama-b-a-m
   ama-b-a-s
   ama-b-a-t
   ama-b-a-mus
   ama-b-a-tis
   ama-b-a-nt
 
   vide-b-a-m
   vide-b-a-s
   vide-b-a-t
   vide-b-a-mus
   vide-b-a-tis
   vide-b-a-nt
 
Per cui senza vocale tematica (e senza gradi zero) il presente di es-se 
sarebbe stato:
 
   es-m
   es-s
   es-t
   es-mus  <  es-mos
   es-tis  <  es-tes
   es-nt
 
ma la prima e l'ultima forma erano difficilmente pronunciabili, per cui 
intercalarono una -u- che poi venne aggiunta per analogia (e per evitare 
di pronunciare sonora la S davanti a M) anche alla Ia pers. pl.:
 
   es-u-m    >  sum
   es-s      >  es
   es-t      >  est
   es-u-mus  >  sumus
   es-tis    >  estis
   es-u-nt   >  sunt
 
Il fatto che possa essere esistita una forma "stes" (da "es-tes") più 
usata arcaicamente e rimpiazzata da "estis" in età classica non mi 
sembra significare molto, in quanto il ripristino della forma più antica 
non era raro in latino, come anche in italiano: non di rado evoluzioni 
più recenti sono state abbandonate per tornare alla forma originaria (in 
italiano "sono" invece di "enno", "faccio" invece di "fo", "vado" invece 
di "vo", e così via; notare anche che siamo tornati a dire "conoscenza" 
invece di "canoscenza").
 
Bye,
 
   *GB*

 intercalarono una -u-
 
(nota: la desinenza ricostruita della 2^ pl. è -te; -te-s è un'altra deviazione del latino, probabilmente per analogia col singolare)
 
Ma ordinariamente in latino *es-m > *êm, *es-mos > *êmus.
L'ipotesi più probabile rimane che la -u- sia stata messa per semplificare la pronuncia, però non è un cambiamento facilmente spiegabile.
 
Quanto alla e-, mentre tu postuli che inizialmente fosse presente anche nel plurale, quello che sappiamo è che in latino arcaico esistevano forme deboli enclitiche che omettevano la e- anche nel singolare. Ma allora, probabilmente, a un certo punto, si dimenticò la regola che per ottenere la forma forte da quella debole occorreva aggiungere una e- iniziale soltanto al singolare, e si cercò di metterla dappertutto: con sumus e sunt, però, non si poteva fare, perché altrimenti avrebbero finito coincidere col futuro *esumus, *esunt, quindi queste due forme si salvarono. Anche così, però, sum al posto di esum non è ben spiegabile.
 
--bb

 Il fatto che possa essere esistita una forma "stes" (da "es-tes")
 
E' "es-tes" che viene da "stes", come visto sopra ;-)
Altrimenti facciamo fantalinguistica ;-)
Bepe
 

 nel plurale,
 
Per una discussione sui verbi apofonici "es-mi" e "ie-mi", si può trovare 
online questo libro:
https://tinyurl.com/ybzs8kbr
 
(pag. 47, 48 e 49).
Bepe 
 

 La -s secondo il Villar, probabilmente è una marca di plurale.
 
Può essere. Però l'ipotesi che sia stata tratta dalla 2^ sing. attiva 
spiegherebbe anche la desinenza della 2^ sing. passiva -ris < *-se-s < *-so.
 
--bb

 anche la desinenza della 2^ sing. passiva -ris < *-se-s < *-so.
 
Sia il Villar che i Ramat danno questa spiegazione:
- la 2nda sing. pass. ha la -s per analogia con la 2nda sing. att.;
- la 1ma e la 2nda plurale att. hanno la -s come marca di plurale.
Bepe
 

 
 
 
Krahe invece dice che la 2nda plurale att. ha la -s per analogia con
la 2nda sing. att: lat. agi-tis <-  ag-is; -te è ancora conservata
nell'imperativo: agi-te.
 
 

 nell'imperativo: agi-te.
 
Osservazione, d'altronde, valida anche per la 2^ sing. passiva o 
deponente: loqu-eris all'indicativo, loqu-ere all'imperativo.
 
--bb