Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Dialetto e Italiano

Un amico stamattina ricordava come da piccoli i nostri genitori ci 
obbligassero a parlare in Italiano in casa e fuori. Siamo tutti 
cresciuti in famiglie dove si parlava abitualmente il dialetto ( qui in 
campagna usava così, non importava il grado di cultura della famiglia), 
ma a noi bambini era proibito parlarlo. Quindi tutti noi siamo cresciuti 
bilingui a metà, perché capiamo ancor oggi benissimo il dialetto ma non 
siamo in grado di parlarlo.
-- 
lu.
Ultima Badessa di Passaggio
"Voglio un amore doloroso, lento,
che lento sia come una lenta morte,
e senza fine (voglio che più forte
sia de la morte) e senza mutamento".
Gabriele d'Annunzio

 siamo in grado di parlarlo.
Io ho imparato il dialetto e l'italiano insieme. Anche se a parlare 
italiano ho cominciato dopo, in età scolare; prima l'avevo solo sentito 
in TV e in poche altre occasioni.
I miei parenti tra di loro si parlano tutti in dialetto, a parte qualche 
rara eccezione.
Qualche mio cuginetto è stato anche lui obbligato dai genitori a parlare 
solo italiano, da piccolo. Ora però non ha difficoltà a parlare 
dialetto, quando vuole.
Credo dipenda dal fatto che, qui in Veneto, il dialetto è ancora 
largamente diffuso tra i bambini e  i giovani: forse in città di meno, 
ma nelle periferie e nei piccoli paesi della provincia, perlomeno qui a 
Padova, un ragazzo parla di norma il dialetto. Quindi, anche se un 
bambino cresce col divieto impostogli dai genitori di non parlare il 
dialetto, quando va a scuola è molto probabile che, sentendo i compagni 
parlare in dialetto e rivolgersi a lui in dialetto, trasgredisca per 
adeguarsi alla maggioranza. E quindi parla il dialetto lo stesso, in 
barba ai divieti.
Mi ricordo di una mia compagna di università che asseriva di non 
riuscire, se non con estremo sforzo, a rivolgersi ad un amico 
parlandogli in italiano; per lei amico=dialetto; italiano=lingua di 
rapporti formali. In effetti, lei parlava dialetto con tutti i suoi 
amici, anche con una ragazza Erasmus tedesca (che imparò, anche per 
questo motivo, a capire il nostro dialetto!).
Qui in Veneto ci sono ancora moltissime persone dai 55-60 anni in su che 
intendono ma non sono in grado di parlare in italiano, se non con 
estremo sforzo.

 siamo in grado di parlarlo.
a me è capitato esattamente la stessa cosa, i miei parlavano
abitualmente il piemontese, ma a me e a mio fratello hanno insegnato
l'italiano. Io capivo perfettamente il dialetto, ma ho cominciato  a
parlarlo solo da adulto.
====
Pregasi astenersi commenti "il piemontese non è un dialetto ma una
lingua" ecc.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it


     Sei fortunato! Io, non avendolo proprio mai parlato, se tento di 
dire qualcosa faccio ridere, perché sbaglio la pronuncia.
     Comunque capivo benissimo la mia nonna paterna che parlavo il 
lodigiano stretto e che era l'unica che a me si rivolgesse in dialetto.
     I nonni materni invece erano piacentini e a me si rivolgevano in 
Italiano. Quindi capisco anche il piacentino, malgrado i loro sforzi.
    Io ritengo che tutto questo sia accaduto perché si pensava di 
agevolare un bambino che poi a scuola si sarebbe trovato a dover parlare 
e     scrivere in Italiano. Ricordo, l'ho già scritto, i bimbi 
provenienti dalle cascine, figli di contadini, abituati a parlare il 
dialetto.
  Costoro avevano grosse difficoltà di comprensione: probabilmente il 
loro vocabolario era limitatissimo. Devo lodare però la maestra che, 
malgrado la classe numerosa e queste differenze di linguaggio, riusciva 
a insegnare a tutti a scrivere in modo corretto e a leggere.
Ah le maestre d'una volta!


 e     scrivere in Italiano.
la cosa sconcertante � che i miei genitori avevano studiato, mio padre
aveva fatto il liceo classico poi si era laureato in chimica, mia madre
il liceo artistico poi l'accademia di belle arti
evidentemente per loro il dialetto non aveva rappresentato un ostacolo
ma si erano fissati su quello, i figli dovevano imprare l'italiano
"perch� se no poi avranno difficolt� a scuola"
credo che fosse un portato di quegli anni, la prima grande omologazione


 siamo in grado di parlarlo.
Io nemmeno lo capivo, l'ho imparato da grande e di mia iniziativa. Il 
dialetto che si parla qui- diverso da quello del paese di attinenza- 
l'ho imparato ancora dopo, quando ho cominciato a uscire con gli amici
-- 
Atti, 2:44-48 e 4:32-37

Father McKenzie martedì 19/07/2011 alle 21.56.40 nel post su 
it.cultura.linguistica.italiano ha scritto:


le mie prime parole furono in dialetto milanese,
arrivammo in Toscana che parlavo solo quello
(dicono, io ho vaghi ricordi), poi ho scordato
il milanese e parlato fiorentino, vale a dire Italiano  B-)
in sintesi, non mi pare che ci siano gli stessi
problemi che nelle altre regioni, almeno per
il fiorentino, mi si riconosce solo per la pronuncia...
maremma buhaiola  :-)
-- 
Ahimè, alla terra di quali uomini nuovamente son giunto?
Saranno violenti, selvaggi e ingiusti,
o amici degli stranieri e rispettosi degli dei?
(Odissea, l.VI, vv.119-121)

 non mi pare che ci siano gli stessi problemi che nelle altre regioni
?

 il dialetto ma non siamo in grado di parlarlo.
Una vera e propria rivoluzione sconosciuta ai più.
Pensa agli Etruschi che smisero di parlare la loro lingua.
Pensa ai Frigi, ai Prussi, ai Tocari...
 
-- 
"Men use thought only to justify their wrong doings, and speech
only to conceal their thoughts."
                -- Voltaire


Anche per me dialetto = familiarità, amicizia. Da piccolo ho notato
subito che i ragazzini che parlavano italiano non erano i più bravi in
"italiano" e che presto parlavano in dialetto come tutti. Io non ho
mai imposto ai miei figli di parlare italiano, anzi tra di noi a casa
parliamo sempre in veneto. Vivendo in Piemonte naturalmente parliamo
tutti in italiano, ma in casa devo pensarci per non parlare dialetto
con nuore e nipoti. Mia figlia con noi parla sempre in veneto ma con i
parenti che vivono nel vicentino e parlano abitualmente dialetto parla
solo italiano. Io credo parlare un italiano abbastanza buono ma dopo
tre parole mi chiedono di dove sono, nonostante i 25 anni di Piemonte
e i 10 di Liguria. Pur parlando per lavoro con molte persone non  sono
riuscito a imparare che qualche frase in piemontese perché quasi
nessuno si rivolgeva a me in dialetto, che evidentemente non capivo, e
non lo parlano né figli, né nuore, né nipoti.

 capiamo ancor oggi benissimo il dialetto ma non siamo in grado di parlarlo.
Io (classe 1936) il dialetto romagnolo lo parlo e lo comprendo come 
l'italiano.
Purtroppo però posso farlo soltanto fra me e me, guardandomi allo 
specchio... ché dalle mie parti ormai non si sente più.
Ricordo benissimo, da bambino, che quando un idraulico, un elettricista 
o altri artigiani frequentavano la casa, a loro ci si rivolgeva 
esclusivamente in dialetto, e con quello solo sapevan rispondere.
Ora se alle stesse categorie mi rivolgo in dialetto non sono inteso o 
lo sono malamente. Comunque poi la risposta non è mai in dialetto ma in 
televisionese.
Si è persa una lingua e se n'é acquisita un'altra.
Mi pare che nel cambio ci abbiamo guadagnato tutti.
Bruno

 siamo in grado di parlarlo.
Essendo mia madre maestra elementare, era fatto divieto a me e ai
miei fratelli di parlare dialetto, in quanto ci era stato fatto intendere
che il dialetto era indice di appartenenza a ceti di bassa cultura.
Ciononostante, pur evitando di farci sentire in casa, il dialetto
l'abbiamo regolarmente imparato, anche perché un tempo esisteva
una certa divisione tra le classi sociali e noi, essendo di censo
piuttosto modesto, frequentavamo compagni che provenivano da
famiglie di operai e contadini dove appunto la parlata del dialetto
era più diffusa.
Ora questa distinzione è meno accentuata, ma la parlata in
dialetto è rimasta più diffusa nei ceti medio bassi.
Ciao,
Roger 

 che il dialetto era indice di appartenenza a ceti di bassa cultura.
Secondo me il vero motivo ï¿œ questo. Non ï¿œ tanto 'per paura che il 
bambino abbia difficoltï¿œ a scuola', ma per paura che appaia uno zoticone! :)


  Secondo me, c'erano entrambi i motivi, purtroppo!
  Oltre, naturalmente alla politica di omologazione, di "fare gli italiani".
Ancora oggi, che si ï¿œ capito che il bilinguismo ï¿œ un arricchimento, c'ï¿œ 
ancora un'ostilitï¿œ verso i "dialetti" molto diffusa, dovuta soprattutto 
a ignoranza.
k

 ignoranza.
Il bilinguismo è una bella cosa quando si conosce la propria lingua in 
maniera decente. Allora pensi, che bello conoscerne anche il dialetto!
Quando invece l'italiano era parlato e scritto dalla maggioranza degli 
italiani in maniera indecente, la lotta contro il dialetto che lo 
inquinava profondamente è stata lunga e impegnativa.
E si è risolta definitivamente solo con la diffusione della TV, la 
quale ha fatto fuori il dialetto, che ora non gliene frega più niente a 
nessuno.
La quale TV ci ha sicuramente ben ben rincoglionito, ma ci ha anche 
insegnato a parlar decentemente la stessa lingua.
Bruno

 inquinava profondamente è stata lunga e impegnativa.
prima della TV tutti quelli che parlavano e scrivevano in modo decente
l'italiano non solo conoscevano perfettamente anche il dialetto, ma lo
usavano in quasi tutte le occasioni della vita quotidiana


a ignoranza.
Da piccolo i miei si erano dati e ci avevano dato la regola che in casa
si parla italiano.  D'altra parte era l'unico modo di consentire un
apprendimento precoce della lingua, visto che il resto del mondo fuori
della scuola parlava dialetto.  E un apprendimento precoce della lingua
mi ha permesso di averne una buona padronanza "istintiva" e di parlare
senza problemi con chiunque in Italia a qualunque livello.
Il dialetto l'ho appreso fuori della scuola e fuori casa.

 l'italiano [...] conoscevano perfettamente anche il dialetto,
Ma non viceversa.
 
Ciao,
Roger

 Ma non viceversa
nisciuno nasce imparato


 nisciuno nasce imparato
"Nisciuno nasce 'mparato", ma "cca nisciuno č fesso".
Epi
---
"... ho imparato a sognare
che non ero bambino,
che non ero neanche un'etą...
Quando un giorno di scuola
mi durava una vita
e il mio mondo finiva un po' lą..."
http://www.youtube.com/watch?v=rj3T-ZFpsSA
(cit. apprensiva)

 inquinava profondamente è stata lunga e impegnativa.
  A quando una lotta "lunga e impegnativa" contro l'italiano che 
"inquina profondamente" l'inglese, visto che, a quanto pare, per 
imparare bene una lingua è necessario distruggere tutte le altre?
k


     Concordo. Una mia vecchia amica e amica di famiglia, classe 1913, 
proveniva da una famiglia facoltosa e aveva frequentato il ginnasio, 
cos� come il padre, la madre, le sorelle, etc. e parlava benissimo il 
dialetto, dicendomi che in casa era uso parlare il dialetto, bench� si 
conoscesse benissimo l'italiano.
L'italiano era per le occasioni importanti e per andare a fare spese in 
citt�.
-- 
lu.
Ultima Badessa di Passaggio
"Voglio un amore doloroso, lento,
che lento sia come una lenta morte,
e senza fine (voglio che pi� forte


 Pensa agli Etruschi che smisero di parlare la loro lingua.
O, più recentemente, agli irlandesi, ai gallesi, ecc.


:

Quando verrà ufficialmente dichiarato che l'Italia ha diritto ad essere
considerata il 51º stato dell'unione e la sua lingua ufficiale sarà
finalmente l'inglese.

 questo motivo, a capire il nostro dialetto!).
Uno dei motivi per cui mi trovo a disagio nel parlare italiano a 
non-madrelingua (e che in tale situazione passo subito all'inglese, a 
meno che non insistano) è che mi tocca parlare italiano più o meno 
"standard" (cosa che in Italia faccio solo in situazioni *molto* 
formali), mentre non mi è mai capitato che un italiano, da dovunque 
venisse, avesse problemi a capire il quasi-romanesco che parlo di solito.
(Similmente, mi fa uno strano effetto vedere film doppiati in italiano 
perché trovo implausibile che nessuno, neanche un manovale parlando a suo 
fratello, dica ad es. "vedé" per "vedere" / "c'ho" per "ho" / "'sto" per 
"questo" quando nel mondo reale pure i professori universitari. Voglio 
dire... dopo tutto, immagino che nella versione originale del film gli 
"ain't" e i "gonna" non manchino, no?)


 "perché se no poi avranno difficoltà a scuola"
Gli irlandesi nell''800 erano ancora più previdenti: "a che gli servirà 
il gaelico una volta che andranno a lavorare negli Stati Uniti o in 
Inghilterra?" :-)




Esattamente... 
v. <
http://pms.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Lese_%C3%ABl_piemont%C3%
A8is>, sez. "Non è mai troppo tardi"


 nessuno.
Bah, mentre nel resto del mondo fanno i salti mortali per tentare di 
preservare e ravvivare irlandese/hawaiano/ecc., noi che abbiamo lingue 
come il napoletano con ancora *milioni* di madrelingua in vita, per cui 
programmi del genere avrebbero probabilità *concrete* di avere risultati 
*reali*, ce ne sbattiamo. Della serie "chi ha il pane non ha i denti..."


 Mi pare che nel cambio ci abbiamo guadagnato tutti.
Yeah!  You gottit, mate!
 
-- 
"Les amis font toujours plaisir .... Si ce n'est pas quand ils
arrivent, c'est quand ils partent."
                -- Alphonse Karr 

 O, più recentemente, agli irlandesi, ai gallesi, ecc.
Io ho visto un film recente parlato tutto in gallese.
-- 
"That can only mean one thing - and I don't know what it is!"
                -- Sam Diamond (Murder by Death, 1976)

 "ain't" e i "gonna" non manchino, no?)
Sono convenzioni nate così e che rimangono così.
 
Sarebbe molto difficile tradurre anche il livello "dialettale" 
da un film straniero.
P.es. in inglese conta più lo strato sociale, no? Come lo
traduci in italiano dove le differenze sono geografiche?
Un po' si fa, ma è una complicazione in più per chi fa i
doppiaggi.
-- 
At a Budapest zoo:
"Please do not feed the animals. If you have any suitable food,
give it to the guard on duty."

 "ain't" e i "gonna" non manchino, no?)
cio� tuti i film dovrebbero essere doppiati in romanesco?


 *reali*, ce ne sbattiamo. Della serie "chi ha il pane non ha i denti..."
Mi piacerebbe sapere quali sono i dialetti italiani che hanno più 
probabilità di 'estinguersi'; ammesso che sia possibile fare un calcolo 
di questo tipo.

:

Si parlava però di lingue, non di dialetti.  Quali sono le lingue
italiane con una base letteraria significativa?  Napoletano, piemontese,
veneziano, romano, poi?

"ain't" e i "gonna" non manchino, no?)
Dovrebbero fare almeno una decina di doppiature regionali per ogni film,
sarebbe poco pratico...

 di 'estinguersi'; ammesso che sia possibile fare un calcolo di questo tipo.
il Giudeo-Italiano è prossimo all'estinzione
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_giudeo-romanze#Giudeo-Italiano
Il Giudeo-italiano o Italkian (termine coniato da Salomon Birnbaum nel 
1942) raggruppa varietà di lingue parlate in maniera fluente da poco 
meno di 200 persone
vedi anche
http://www.savoldelli.net/sapere.html
-- 
Ahimè, alla terra di quali uomini nuovamente son giunto?
Saranno violenti, selvaggi e ingiusti,
o amici degli stranieri e rispettosi degli dei?
(Odissea, l.VI, vv.119-121)

 *reali*, ce ne sbattiamo. Della serie "chi ha il pane non ha i denti..."
  Hanno persino riesumato il cornico che pare fosse morto da due secoli.
  Insieme alla Germania siamo quelli che hanno più lingue e varianti 
regionali d'Europa, ma noi ne abbiamo di più: siamo i primi. Vengono da 
tutto il mondo a studiarle e noi, ancora oggi, parliamo di "lotte lunghe 
e impegnative contro il dialetto". E' incredibile.
Che cosa dobbiamo fare per salvare questa immensa ricchezza che è "solo" 
culturale?
  Abbiamo valorizzato i vini, i formaggi (ne abbiamo più della Francia) 
i salumi, la cucina regionale, tutto questo è apprezzato in tutto il 
mondo e, con l'arte, porta  denaro e turismo.
Secondo me, bisognerebbe fare in modo che anche la nostra ricchezza 
linguistica avesse un ritorno economico, come i formaggi e i salami.
Allora sì che sarebbe apprezzata, valorizzata, studiata ed esportata, 
si metterebbe in moto l'ambaradan commercial pubblicitario promozionale, 
fiorirebbero gli esperti e i divulgatori delle sue pregevoli 
letterature, e i nostri bellissimi e amati "dialetti" avrebbero lunga 
vita e felice!
Basta, fine del sogno. :-))
k


"FEBBRE, IO QUI TI INVOCO NUME PRESENTE"!
  k
(che altro posso dire?)

 di questo tipo.
Difficile da dirsi in quanto ogni dialetto ha decine di *sottodialetti*
Ad esempio il piemontese parlato a Torino è diverso da quello parlato
a Cuneo, Biella, Vercelli, Alessandria, Pinerolo, ecc.
E quello parlato a Biella comprende varietà parlate in modo diverso,
sia pure comprensibile, in ogni vallata del comprensorio.
Così pure, credo per le altre città.
Ciao,
Roger 

 a Cuneo, Biella, Vercelli, Alessandria, Pinerolo, ecc.
esiste però una codifica comunemente accettata, ed una discreta
letteratura che segue la koiné


 probabilità di 'estinguersi'
quelli delle regioni che hanno una maggior percentuale di immigrati


 ha scritto nel messaggio
news:4e27f758$1...@newsgate.x-privat.org...


BEDDA MATRI!
Karluzza 'mpazzuta è!
Epuzzu
P.S.  Ricordo che "bedda" e "matri" si pronunciano "all'inglese", ricorrendo
alla consonante occlusiva alveolare sorda e retroflessa (ammesso che si chiami
così o qualcosa del genere...)
---
"... si maritau Carluzza,
Saridda e Pippinedda
e ìu, ca sugnu bedda,
mi vogghiu marità..."
http://www.youtube.com/watch?v=hwQNHZqYoPc
(cit. di folk song maTRimoniale)

On Thu, 21 Jul 2011 11:43:10 +0200, 
p...@potorti.it
 (Francesco Potortě)
wrote:

E' quello che penso anch'io. Dovendolo tradurre in Italiano č meglio
usare lo standard, cosě non si fa torto a nessuno.
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 cioè tutti i film dovrebbero essere doppiati in romanesco?
Già lo sono quelli italiani...
:-)
Ma non è vero, dài.
Ci sono anche attori piemontesi, p.es... ecco, sono sicuro che
ci sono.
-- 
"Il fatto è che non lo è."

 Napoletano, piemontese, veneziano, romano, poi?
Come puoi notare, i nomi citati derivano da tre città e da una
regione. C'è da pensarci su.
Mettiamoci anche il milanese (Tessa, Porta ecc.), il siciliano
(Pirandello ecc.)
Ma a ben cercare probabilmente tutte le parlate locali hanno il
loro cantore, magari un semisconosciuto autore dilettante di
commedie teatrali.
-- 
"Alc al è alc, nuje al è nuje."

Klaram, 11:53, giovedì 21 luglio 2011:

Vedi, se cadesse una pietra dal Colosseo tutti
urlerebbero "disastro!" perché una vestigia del passato rischia
di scomparire.
Di quelle vestigia del passato che sono le nostre parlate invece
non si ha cognizione, specie in quel ceto "intellettuale" che
dovrebbe sentire il dovere di preservarle in quanto parte del
nostro patrimonio storico e culturale.
-- 
"Quant che il pari al fâs carnevâl, i fîs e fàsin quaresime."

 Fiorelisa ha scritto:

Ma qui si fa della linguistica frattale... diamoci un limite.
-- 
"It makes no difference whether you win or lose until you lose."
                -- Unknown 

nostro patrimonio storico e culturale.
Il fatto è che questo concetto dei dialetti da preservare e delle lingue
ancestrali italiane è ristretto ad un numero piccolissimo di amatori e
addetti ai lavori.  Io l'ho imparato qui nell'ultimo mese.  Quando mi è
capitato di dire fra amici che avevo scoperto esistere una "lingua
napoletana" ho raccolto commenti sarcastci.  E lo stesso brano che
Klaram ci ha segnalato faceva notare come questa ignoranza è comune
anche fra gli intellettuali (senza virgolette), e citava Eco, Benigni e
qualcun altro.
Per cui c'è pochino da scandalizzarsi, l'unica è evangelizzare.  Ci
vorranno una ventina d'anni, e con un po' di fortuna non tutti i
parlanti di tutte le lingue e i dialetti sarano nel frattempo spariti.
Naturalmente se succedesse quel che Klaram sognava, cioè che ci si possa
costruire un'economia sopra, il processo avrebbe molti meno intoppi, ma
non vedo come...

commedie teatrali.
No, intendevo proprio quelle con una base letteraria significativa,
testi, opere, sistematizzazioni come grammatiche e dizionari.

 parlanti di tutte le lingue e i dialetti sarano nel frattempo spariti.
[...]
Io ho l'impressione che non ci sia santo che tenga...
intellettuali od economia... quando viene la sua
ora una lingua muore, e non c'è niente da fare,
e quello che si tentasse di fare apparterrebbe
ad un accanimento terapeutico...
d'altra parte sarà così anche per la specie homo sapiens sapiens


 Karluzza 'mpazzuta è!
  Tranquillu, Epuzzu, non sono 'mpazzuta, solo n'anticchia inc....ta 
fui.  :-))
  k

 idea, pur essendo stata torino capitale anch'essa.
  Il piemontese è l'unico ad avere una koiné regionale normata come 
avviene per le lingue nazionali. Pur non essendo mai stato "lingua 
ufficiale" era parlato indistintamente da tutti, anche a corte, inoltre 
il Piemonte è stato sempre indipendente.
Ma questo non significa che le altre lingue regionali siano meno importanti.
Quanto poi alla differenza tra "lingua" e "dialetto" da un punto di 
vista linguistico non c'è nessuna differenza, l'abbiamo detto tante volte.
  Si usa la parola "dialetto" per indicare le varianti di una lingua 
parlate in particolari ambiti: territoriali, sociali, familiari ecc., ma 
sono tutte "lingue", anche quelle che non sono mai state scritte.
Se pensi ai popoli primitivi anche attuali, che non conoscono la 
scrittura, hanno le loro "lingue", mica li chiamiamo "dialetti", nel 
senso di lingue inferiori, solo perché non sono scritte.
Anzi, per gli studiosi spesso è molto difficile quando, trovandosi 
davanti a qualche relitto linguistico del passato, stabilire i suoi 
rapporti con le altre lingue del tempo. Per questo alcuni preferiscono 
evitare le espressioni "lingua" e "dialetto" nella la connotazione che 
hanno assunto, e preferiscono usare termini più neutri, come ad esempio 
"linguema" (Alinei) o altro.
k

 addetti ai lavori.
E' proprio questo il problema, ma io sarei già contenta se non venissero 
osteggiati.
Ancora oggi, qui sulle nostre montagne ci sono persone che si vergognano 
a parlare il "dialetto" che chiamano "patois" oppure "parlé a nòsta 
manera" (parlare alla nostra maniera).
Lo sentono inferiore non solo all'italiano ma anche al piemontese, 
infatti sono tutti bidialettali e appena si accorgono che uno parla 
piemontese anche loro immediatamente passano al piemontese.
Ebbene, un giovane degli anni sessanta, sceso in città a frequentare il 
ginnasio, si accorse che le citazioni di Dante e la lingua dei trovatori 
erano quasi uguali al suo "dialetto" che mai avrebbe usato in altro 
contesto che non fosse quello del paesello.
Infatti, si trattava del provenzale alpino, e poiché queste valli erano 
piuttosto isolate, si è mantenuto simile al provenzale antico molto di 
più che non quello francese. Altro che dialetto di scarsa importanza, 
era niente meno che la lingua dei trovatori!
Quel giovane (che è uno dei fratelli Anghilante e che ama molto 
raccontare questa storia) è diventato uno dei tanti difensori, cultori e 
divulgatori del provenzale alpino, che oggi gode di grandissima 
considerazione ed stato riconosciuto dallo Stato Italiano "lingua" da 
proteggere. :-))
k

 d'altra parte sarà così anche per la specie homo sapiens sapiens
  Anche per la Terra stessa... basta aspettare.  :-)
  k



Beh, questa mi pare un'esagerazione, certe differenze tra italiano 
colloquiale e italiano scritto standard (come quelle che ho citato prima) 
sono diffuse su aree mooolto vaste.
(In casi specifici, si potrebbero far corrispondere accenti locali 
inglesi a accenti locali italiani: ad es. ne "L'ultima tentazione di 
Cristo" i romani parlano inglese britannico e gli ebrei inglese 
americano, non si potrebbe preservare ciò facendo parlare gli uni con 
accento meridionale e gli altri con accento settentrionale o viceversa? 
(Non ho mai visto quel film doppiato in italiano, quindi chiedo scusa se 
lo hanno già fatto.) Nel doppiaggio dei Simpson ogni tanto lo fanno già, 
ad es. l'accento scozzese diventa sardo, quello australiano diventa 
ternano ecc.)


 toscani.
non da piemontesi, immagino


 divulgatori del provenzale alpino
non credo che Anghilante lo chiami "provenzale"


 idea, pur essendo stata torino capitale anch'essa.
Infatti, mi pare abbastanza arbitrario. Spesso si sente parlare di 
"veneto", mentre in condizioni normali non chiamerei il napoletano 
"campano" nemmeno se stessi parlando del dialetto salernitano o casertano.


 Ma qui si fa della linguistica frattale... diamoci un limite.
Infatti sì, non è che io parlo esattamente come mia sorella, se è per 
questo.
Io andrei col criterio della mutua intelligibilità (anche se ha i suoi 
limiti) e chiamerei il piemontese "lingua" e il torinese, ecc. "dialetti 
del piemontese". Poi alcune lingue hanno una koiné e altre no, ma questo 
è un altro discorso. (Nemmeno per l'inglese non esiste uno standard unico 
che sia accettato sia in UK che in US, se è per questo.)


 proteggere. :-))
Lui è stato fortunato: il suo dialetto l'ha trovato in Dante e nei 
trovatori. Se il suo dialetto fosse stato un altro, probabilmente 
avrebbe mantenuto una certa vergogna ad usarlo, perché al liceo 
difficilmente si sarebbe imbattuto in usi letterari tanto 'illustri'.
Il mio dialetto, al liceo, si ritrova solo con Goldoni. Che comunque 
riconferma l'idea, nello studente, che il dialetto veneto è una lingua 
"comica", quindi "ridicola".

 perché una vestigia del passato rischia di scomparire.
Beh, bisogna stare attenti con paragoni del genere; nessuno si sognerebbe 
di ripristinare gli spettacoli di gladiatori, ma i tentativi di 
rivitalizzazione del cornico mi paiono quasi altrettanto futili. (Per lo 
più, essendo tale lingua morta da prima dell'invenzione dei registratori 
di suoni, immagino che la pronuncia sia stata almeno in parte ricostruita 
"a tavolino".) Diverso discorso è prevenire la perdita di lingue che 
hanno ancora una comunità di parlanti.
(Per l'irlandese finora hanno fatto entrambi gli errori simultaneamente: 
costringere tutti a "studiarlo" a scuola per quattordici anni, anche 
nelle zone a est dove sono *secoli* nessuno lo parla quotidianamente (e 
in effetti viene insegnato a mo' di lingua morta, concentrandosi su 
grammatica e letteratura, e la maggior parte della gente dopo un paio 
d'anni che esce da scuola non ne ricorda un accidente), e fare pochissimo 
perché nelle regioni dove è ancora la lingua principale se ne mantenga 
l'uso (tant'è che il numero di madrelingua, dopo l'indipendenza della 
Repubblica d'Irlanda, si è ulteriormente ridotto di due-tre volte). Pare 
che di recente se ne stiano rendendo conto e cambiando la strategia.)


 non da piemontesi, immagino
... e non da veneti! :)
Comuque, che male c'è se l'italiano popolare romano diventa il nuovo 
italiano popolare 'franco' (cioè, usato universalmente, al di là dei 
nostri regionalismi)? Non vedo modo migliore di colmare questo 'gap'! :)

   Anche per la Terra stessa... basta aspettare.  :-)
Prof.: "Tra cinque miliardi di anni il Sole diventerà una gigante rossa e 
distruggerà la vita sulla Terra, ma per allora saremo talmente 
intelligenti da trovare un modo per andare a vivere da qualche altra 
parte."
Io: "Secondo me è più probabile che saremo talmente intelligenti da 
annientarci a vicenda molto prima di allora..."


toscani.
Prova a fare altri esempi, questi non sono per niente universali.


 ternano ecc.)
Eeeh... Ma quello è un cartone animato (umoristico-satirico). Tutta 
un'altra cosa.
La TV e il cinema non perdono occasione di usare il dialetto a scopo 
comico-umoristico.
Un altro film simpatico dove fanno uso di tanti dialetti nel doppiaggio 
è "Il dottor Dolittle", dove ci sono i vari animali che parlano ognuno 
con un dialetto diverso (bolognese, napoletano, ecc.). Ma anche questo 
serve a creare un effetto comico.

 mamma (mai parlato in italiano con lei!).
Mi capita la stessa cosa se devo parlare con un italiano che parla 
inglese ma non benissimo in presenza di uno straniero che l'italiano non 
lo capisce per niente: mi sento a disagio sia parlando italiano che 
parlando inglese...


 le persone". :-)
[...]
Metti, per ipotesi, che l'ultima comunità di parlanti
di una certa lingua, decidesse di sciogliersi, ed ognuno
andare per conto suo in diversi paesi del mondo...
Che faresti? Costruiresti un muro artificiale
intorno a loro, per farli rimanere insieme?


 nostri regionalismi)? Non vedo modo migliore di colmare questo 'gap'! :)
Direi che sta già succedendo, per le meno da queste parti. All'Università 
dell'Aquila c'è gente che viene da diverse centinaia di chilometri e che 
quando parlano tra di loro, a parte per l'intonazione e qualche parola 
dialettale ogni tanto, parlano grossomodo allo stesso modo, che però non 
è l'italiano che si sente nei film doppiati.


 parlando inglese...
Beh, questo è un disagio che è perfettamente comprensibile perché sai 
che la comunicazione è oggettivamente difficoltosa.
Io, pur sapendo che sia mamma sia l'impiegato comprendono perfettamente 
l'italiano e il veneto, mi vergogno sia a parlare italiano sia a parlare 
veneto: è un disagio 'sociale'.

  Tranquillu, Epuzzu, non sono 'mpazzuta, solo n'anticchia inc....ta fui.  :-))
"inc...ta" vuole dire che incinta sei?
E cu fu?
Bedda matri, Karluzza disonorata č!
Presto, intervenire dobbiamo...
Epuzzu
---
"...dice che era un bell'uomo e veniva,
veniva dal mare,
parlava un'altra lingua,
perň sapeva amare...
E quel giorno lui prese a mia madre
sopra un bel prato,
l'ora piů dolce,
prima di essere ammazzato..."
http://www.youtube.com/watch?v=NqcNFTd9DaQ
(cit. d'onore)

Presto, intervenire dobbiamo...
La soluzione classica è la fuitina seguita da matrimonio riparatore.

 non credo che Anghilante lo chiami "provenzale"
  Eh, questa � una bella polemica! :-)
Per me incomprensibile.
  k

 credo che fosse un portato di quegli anni, la prima grande omologazione
 La stessa cosa ï¿œ successa a me. Potrebbe essere un effetto 
dell'obbligatorietï¿œ della scuola? O del dopoguerra?
Poi ï¿œ arrivata la televisione e ha portato l'italiano dappertutto.
Vi ricordate la dizione dei primi giornalisti del telegiornale?
GraZia 


  Un conto è il disagio di non saper bene una lingua e di non essere ben 
capiti, un conto è  "vergognarsi". Non so, ma credo che siano problemi 
risalenti all'infanzia, chissà a che cosa sono collegati.
Io ho imparato il "dialetto" dai miei nonni, con una connotazione 
affettiva fortissima perché ho sempre preferito ai miei genitori. I miei 
genitori che tra loro parlavano dialetto, con i figli parlavano 
italiano, io parlavo dialetto sempre con i nonni, ma mai nel mio 
ambiente di studio e di lavoro, anche perché non ho mai vissuto 
stabilmente al paese.
Da qualche anno, però, mi sono messa a parlare in cuneese (che è 
praticamente uguale alla koiné) ogni volta che sia possibile, e non 
immagini quanti mi rispondono immediatamente in piemontese, anche 
giovani. Però appena incontro gente delle mie valli e d'intorni parlo il 
dialetto del mio paese che è molto più largo e campagnolo rispetto alla 
koiné, ma a me piace moltissimo.
Ho fatto anche una serata sulla storia delle parlate della valle e di 
confronto tra la nostra variante di confine e la koiné, e ho fatto 
notare come certe differenze che loro consideravano più zotiche, sia 
lessicali sia di pronuncia, in realtà fossero solo forme più antiche 
rispetto alle italianizzazioni della koinè.
La sala era gremita e sono stati tutti molto contenti, perché anche lì 
c'è una certa ritrosìa a considerare la variante sullo stesso piano 
della koiné. Basti dire che chiamano il torinese "'l parlé da bin", che 
è un gioco di parole basato sul fatto che loro dicono "bin" e noi "bèn", 
ma anche nel senso proprio di "parlar bene".
Ho iniziato anche a parlare in savonese ogni volta che vado in Liguria 
(lo conosco abbastanza bene perché ho una zia che da sempre sento 
parlare in savonese) e anche là trovo moltissimi, nei negozi, nei bar, 
nei ristoranti, che mi rispondono in dialetto, e scatta subito un non so 
ché, un feeling diverso. D'altro canto, per molti si tratta pur sempre 
della lingua ancestrale dell'identità, del latte e del cuore. :-))
k

 ispirata alla parlata originale.
Se ricordo, è più o meno quanto si fece negli anni sessanta per la 
versione italiana del "My Fair Lady" con la Hepburn: i dialoghi in 
cockney erano resi con un meridionale generico, alle mie orecchie 
suonava più basso laziale - ciociaro- ma con le "e" di Lino Banfi e con 
parole siciliane
http://www.youtube.com/watch?v=QEfJhYgzUyg&feature=related
-- 
Atti, 2:44-48 e 4:32-37

risalenti all'infanzia, chissà a che cosa sono collegati.
Il disagio di parlar dialetto di fronte ad estranei è dovuto alla
diffusa percezione del dialetto come linguaggio da ignoranti o al più
intimo, come girare in pigiama: lo fanno gli ubriaconi o si fa in casa,
in altre situazioni ci se ne vergogna.
Il disagio di parlare italiano con un intimo è speculare: sembra di
volerla tenere distante.
Tiro a indovinare, ma penso di azzeccarci.

 Per me incomprensibile.
non parliamo delle polemiche sulla grafia...


 Poi è arrivata la televisione e ha portato l'italiano dappertutto
la televisione aveva anche delle trasmissioni in dialetto: le commedie
di Eduaordo, di Govi, le canzoni di Rascel, le macchiette di Macario. Ma
il dialetto era dialetto, l'italiano era italiano. L'omologazione su un
generico romanesco senza distinzioni è fenomeno molto più recente. E per
me, anche abbastanza fastidioso.


 ammazzarle anzitempo.
[...]
Io sono anche per un investimento libidico, o amore...
ho la brutta sensazione perï¿œ che siffatto amore
sconfini spesso nella valorizzazione maniacale
del proprio orticello, con annessa svalutazione
di lingue/dialetti contrapposti... ragione per
cui sono convinto che un certo tipo di federalismo
debba essere fatto piï¿œ per unire ed integrare
che per dividere... bisognerebbe tornare ad un
nuovo "risorgimento" e scegliere la parte federalista...
ho la tragica impressione che queste cose
fossero capite piï¿œ allora che adesso  O___O
non faccio esempi, che potrebbero portare a flames,
ma credo che sia facile intuirli...
Certo che in un'epoca di "bottegai" non ï¿œ che ci sia
da aspettarsi un granchï¿œ  IMHO
-- 
Ahimï¿œ, alla terra di quali uomini nuovamente son giunto?


 del dialetto salernitano o casertano.
Nel caso del piemontese è ovvio che se si costruisce una koinè,
più o meno basata sul torinese, varietà "centrale", il nome non
può che essere quello.
Se a Venezia avessero fatto lo stesso, sarebbe logico chiamare
il risultato "veneto".
-- 
In a Hong Kong supermarket:
"For your convenience, we recommend courageous, efficient
self-service."

 grammatiche e dizionari.
Penso che ce ne siano, molte più di quanto non si sappia. 
-- 
"If somebody has a bad heart, they can plug this jack in at
night as they go to bed and it will monitor their heart
throughout the night.
And the next morning, when they wake up dead, there'll be a
record."
                -- Mark S. Fowler, FCC Chairman

 veneto è una lingua "comica", quindi "ridicola".
Purtroppo c'è anche il fatto che i comici spesso usano una
parlata molto caratterizzata, accenti dialettali forti.
Invece per recitare l'Amleto nessuno si sogna di usare l'accento
veneto o napoletano.
Ormai sono abitudini mentali, stereotipi, regole difficili da
infrangere.
-- 
"Parsifal è quel tipo d'opera che comincia alle sei e dopo che
sono passate tre ore, guardi l'orologio e sono le sei e venti."
                -- David Randolph

army1987, 15:10, venerdì 22 luglio 2011:

Nel Galles/Cymru mi pare che abbiano preso un'altra strada.
-- 
"«Errare humanum, stare immotus diabolicum», direbbe il grande
latinista (e amico mio) Adpufus."
                -- Epimetheus

 diventa ternano ecc.)
Appunto, i Simpsons.
Doppia con gli accenti dialettali una tragedia e diventa una
commedia.
-- 
"Britain is not an island...well, yes it is, but..."
                -- Unidentified MP, on BBC Radio 4

Fiorelisa, 15:13, venerdì 22 luglio 2011:

A Fiorelì, macché stai addì?
:-)
-- 
"N'écoutant que son courage qui ne lui disait rien, il se garda
bien d'intervenir."
                -- Jules Renard 

 telegiornale?
Non erano giornalisti, infatti, erano lettori di notizie
(annunciatori).
http://snipurl.com/27nxoy
   [upload_wikimedia_org] 
-- 
"The primary aim of education should be to equip a man to earn
his own living. This is so important that it should be
repeated. The primary aim of education should be to equip a man
to earn his own living. Indeed, it cannot be said too often
that the primary aim of education should be to equip a man to
earn his own living."
                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith

 il risultato "veneto".
Infatti il dialetto di Venezia si chiama "veneziano" � lo parlano
solo nella diocesi. Il "veneto" � tutto il resto. :)
Ciao
Enrico

 Non sapevo che Pirandello avesse scritto in siciliano
anche in piemontese


 del piemontese".
il criterio dell'intelligibilità è quanto mai soggettivo.
Non sempre chi è nato in una certa zona comprende agevolmente il
dialetto di un'altra provincia della stessa regione. Esiste sempre una
enorme differenza tra il dialetto "stretto" e quello più o meno
"italianizzato" o in altri modi reso più conforme a standard diffusi.
Un grandissimo poeta piemontese, Toni Bodrìe (Antonio Bodrero,
1921-1999), dopo una stagione in cui scriveva nell'occitano del suo
paese natale (Frassino in Val Varaita) ha scritto opere in cui mescola
il piemontese(*) "ufficiale" a diverse varianti, soprattutto della
provincia di Cuneo, forme desuete, rare e locali, reminiscenze
letterarie e forme occitane di diverse località.
Le sue poesie sono una straordinaria combinazione di suoni e
significati, un autentico "trobar clus" che necessita di una traduzione
puntuale anche per i piemontesi madre lingua.
=====
(*) all'inizio gli occitanisti più ideologizzati lo trattarono da
"traditore"; ma poi, de mortuis nisi bene.


 solo nella diocesi. Il "veneto" č tutto il resto. :)
non sono in grado di giudicare se č vero, ma se ricordo bene il Goldoni
nelle Baruffe ha usato una variante di veneto con particolari caratteri
locali


 locali
Il dialetto di Chioggia č ancor oggi piuttosto diverso da
quelli delle zone circostanti, per pronuncia e anche lessico.
Ciao
Enrico

 quelli delle zone circostanti, per pronuncia e anche lessico.
Verissimo. Per me il dialetto chioggiotto è incomprensibile. Credo che 
capirei meglio il napoletano che il chioggiotto.
Altro dialetto della mia regione per me piuttosto difficile da capire è 
il bellunese; comunque anni luce più facile del chioggiotto.
I vicentini e i veronesi che ho conosciuto parlavano un dialetto molto 
simile al mio: le uniche differenze erano a livello lessicale e (poco) 
morfologico.

 risalenti all'infanzia, chissà a che cosa sono collegati.
Probabilmente è così. Adesso non riesco a farmi venire in mente dei 
fatti precisi, ma ci penserò su.

 che capirei meglio il napoletano che il chioggiotto.
[...]
ho cercato su youtube qualcosa in dialetto chioggiotto,
ci sono un sacco di cavolate, solo una cosa seria
e nemmeno si sente bene...
volevo sentire 'sta famosa "cantilena" della quale
parla wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Dialetto_chioggiotto
a parte "Le baruffe chiozzotte"
http://www.youtube.com/watch?v=aFat9flJHmc
"danno l'idea di come il chioggiotto antico nel XVIII secolo 
differisca dall'attuale"  (cit.)

Fiorelisa wrote:


Io mi sono fatto una idea... L'unità d'Italia fu fatta
in chiave anti-federalista, da allora le varie lingue
e dialetti si sono sviluppati in maniera "campanilistica"
e quasi come contrapposizione sia alla lingua italiana
(che quasi non esisteva) sia tra i vari "campanili"
tra di loro. Quando fu pigiato l'acceleratore
sulla lingua italiana, la cosa migliore è
parsa di relegare i campanili in un angolo,
perchè pareva impossibile un "sinergismo".
Se di "vergogna" si può parlare credo che
sia in questo senso. 
C'è qualcosa di nato storto IMHO

 Nel Galles/Cymru mi pare che abbiano preso un'altra strada.
Infatti hanno ottenuto risultati più concreti e spendendo meno. (Anche se 
in Irlanda con la storia di citare il numero di persone che risponde "Yes" 
a "Can you speak Irish?" davano l'impressione che fosse quasi al pari 
dell'inglese. Adesso chiedono anche quanto spesso lo parli, e ultimamente 
hanno distinto le risposte "Daily within the educational system" e "Daily 
outside the educational system" perché c'era gente che diceva di parlarlo 
ogni giorno solo perché lo studiava a scuola un'ora al giorno.)


 differisca dall'attuale"  (cit.)
Qui mi sembra di capire abbastanza quello che dicono; qualche piccola 
parolina mi scappa, ma capisco quasi tutto.
Credo che la cantilena si senta anche da questo video; molti dicono che 
il chioggiotto sembra genovese. In effetti ha una cadenza molto diversa 
dalla mia e in genere dal resto del Veneto. E' un dialetto, per così 
dire, 'di nicchia', con particolarità tutte sue, molto limitato 
geograficamente.
Probabilmente i piccoli dialetti 'di nicchia', come questo, saranno i 
primi a sparire? Immagino che, con il tempo, si 'livellino' sempre più, 
perdendo le loro particolarità e uniformandosi ai dialetti 
territorialmente vicini.
Però non è neanche detto; vedi il dialetto di cui parlava Klaram; solo 
che quello si è preservato forse grazie al fatto che era in una zona di 
alta montagna, e i parlanti erano isolati. Chioggia, invece, è 
tutt'altro che isolata: anzi, è sempre stata una città molto esposta ai 
commerci marittimi e al turismo.

 niente meno che la lingua dei trovatori!
Se qualcuno non l'ha già fatto, sarebbe molto importante fare una mappatura
del repertorio fonologico, in particolare per i suoni vocalici.
Non per farmi pubblicità, ma a mio avviso un taglio accessibile a questa
materia è quello che ho cercato di dare a una serie di articoli che sto
pubbblicando da qualche mese sulla rivista _la Ludla_. Se vuoi dare
un'occhiata trovi i primi quattro articoli (gli altri li sto ancora
scrivendo) su questi numeri della rivista:
http://www.racine.ra.it/argaza/bollettini/04.Aprile.2011.pdf
 (pagg. 2-3)
http://www.racine.ra.it/argaza/bollettini/05.Maggio.2011.pdf
 (pagg. 4-5)
http://www.racine.ra.it/argaza/bollettini/06.Giugno.2011.pdf
 (pagg. 4-5)
http://www.racine.ra.it/argaza/bollettini/07.Lug-Ago.2011.pdf
 (pagg. 4-5)
Il confronto fra i dialetti che prendo in considerazione in questi articoli
è stato da sempre oggetto di grandi polemiche e incomprensioni reciproche.
E spostandosi verso Ravenna e Faenza (cosa che farò nei prossimi articoli)
le incomprensioni reciproche e le polemiche si fanno ancora più radicali.
Ma se qualcuno si prende la briga di descrivere e spiegare le differenze
allora molte polemiche e discussioni si rivelano del tutto prive di
fondamento: se in un dialetto c'è un'opposizione fonologica che non esiste
in un dialetto contiguo è ovvio che chi parla il primo sente il bisogno di
usare due grafemi diversi dove chi parla il secondo ne usa uno solo.
Viceversa altre differenze che i parlanti percepiscono come rilevanti da
un punto di vista fonologico possono non esserlo, perché può trattarsi
di realizzazioni diverse di uno stesso fonema.
Quando ho cominciato a fare questo lavoro alcuni si sono mostrati
entusiasti, mentre altri mi hanno criticato, anche duramente. Ma io porto in
ogni caso dei fatti oggettivi. Se tu mi dici che nel tuo dialetto «miele» e
«melo» sono due parole diverse, come in italiano, e io invece ho delle buone
ragioni per ritenere che il tuo dialetto sia oltre l'isoglossa che separa i
dialetti che distinguono queste due parole da quelli che non le distinguono,
non c'è bisogno di fare tante polemiche: prendo qualche ottantenne che ha
parlato il dialetto in questione per tutta la vita, gli faccio dire «miele»
e «melo» in diversi contesti, e poi ti faccio sentire quelle parole isolate,
fuori dal loro contesto, per vedere se sei veramente capace di distinguerle.
Se tiri a indovinare ne azzecchi mediamente una su due, per cui se non sei
in grado di indovinarne una percentuale significativamente maggiore del 50%
ho ragione io, altrimenti hai ragione tu.
Viceversa ho incontrato dei dialettofoni che usavano chiaramente cinque
diverse "e" e che tuttavia, condizionati dall'ortografia dell'italiano
appresa in pochi anni di educazione scolastica, si rifiutavano di ammettere
che potessero esistere più "e". Alcuni, che magari hanno frequentato le
scuole elementari per due o tre anni un'ottantina di anni fa, non riescono
nemmeno a concepire che ci possa essere una "è" e una "é", anche se -
appunto - parlano una lingua/dialetto che di "e" ne ha cinque o sei, tutte
chiaramente distinte. Ecco, in questi casi devo fare il contrario: di fronte
a uno che insiste a dire che «la "e" è una sola» io gli sottopongo una serie
di coppie minime che differiscono solo per la "e" e gli chiedo di volta in
volta che parola sto dicendo. Ovviamente sanno sempre benissimo che parola
sto dicendo, e dopo un po' gli chiedo: «Scusi, se la "e" è sempre la
stessa tutte queste parole si dovrebbero essere uguali, ma allora
come fa lei a sapere sempre se sto dicendo una parola o l'altra?».
Alcuni in queste circostanze subiscono una sorta di illuminazione, per cui
restano a bocca aperta per un po' e dopo un mesetto me li ritrovo che usano
un repertorio di grafemi vocalici da far invidia a un finlandese. Ma devo
ammettere che è raro ottenere gratificazioni di questa portata, perché il
condizionamento scolastico è potentissimo. Ci sono alcuni dialettofoni che
parlano un dialetto fantastico, con un repertorio fonologico ricchissimo, e
che continuano a ripetermi come un mantra che «le vocali sono cinque:
"a", "e", "i", "o" e "u"», anche a dispetto di ogni evidenza fattuale.
Comunque sia, a parte questo "sfogo", ti chiedevo appunto se qualcuno
ha fatto qualcosa del genere per i dialetti di tipo occitano che si parlano
dalle tue parti.
-- 
Saluti.
D. 

 commerci marittimi e al turismo.
la vitalità economica di un piccolo centro può essere uno dei fattori di
sopravvivenza del dialetto e di altre tradizioni locali
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 di realizzazioni diverse di uno stesso fonema
il piemontese ha un sistema vocalico abbastanza chiaro, simile a quello
dell'italiano da una parte, del francese dall'altra
ma vi sono alcune vocali indeterminate; l'articolo indeterminativo
maschile 'un' viene pronunciato, a seconda del contesto e delle
abitudini del parlante ün, ën, in, an, o semplicemente come una n
vocalizzata


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Dialetto_chioggiotto
Va' a Chioggia e ascolta. Hanno un modo molto peculiare
di trascinare la tonica pi� importante della frase.
Ciao
Enrico

 vocalizzata
In italiano usiamo ï¿½sinoï¿½ come variante di ï¿½finoï¿½, e ormai anche ï¿½fraï¿½ ï¿½
diventato una variante di ï¿½traï¿½, per cui la scelta dell'uno e dell'altro
dipende piï¿½ che altro da ragioni eufoniche o di preferenza personale. Ma il
fatto che qualcuno dica ï¿½sinoï¿½ dove altri dicono ï¿½finoï¿½, o che una stessa
persona possa dire a volte ï¿½sinoï¿½ e a volte ï¿½finoï¿½ non ci spinge certo a
dire che in italiano ci sono alcune consonanti indeterminate, che a volte
sembrano piï¿½ una /s/ e altre volte sembrano piï¿½ /f/. E vedendo che molti
italiani usano indifferentemente e in modo quasi casuale ï¿½traï¿½ e ï¿½fraï¿½ non
ci spinge a dire che a volte la /t/ si confonde con la /f/.
Diciamo invece che c'ï¿½ un morfema che ha diversi allomorfi, e che l'uso
dell'uno o dell'altro puï¿½ essere piï¿½ o meno casuale e/o soggettivo. Detto
questo, quando diciamo ï¿½traï¿½ stiamo pronunciando una /t/, e quando diciamo
ï¿½fraï¿½ stiamo pronunciando una /f/.
ï¿½ pur vero che l'opposizione fra le consonanti di solito ï¿½ piï¿½ netta
dell'opposizione fra vocali, soprattutto quando abbiamo a che fare con
lingue che hanno un repertorio vocalico molto ricco. Questo ï¿½ vero, ed ï¿½ la
ragione per cui una lingua come l'italiano, che ha una fonologia molto
povera, di solito non pone problemi di questo tipo. Tuttavia anche la
fonologia dell'italiano, nella sua estrema semplicitï¿½, ci puï¿½ aiutare a
trovare qualche esempio significativo.
Prendiamo ad esempio il prefisso negativo ï¿½in-ï¿½. Anche questo ha diversi
allomorfi: ï¿½in-ï¿½, che si trova in ï¿½indegnoï¿½, ï¿½im-ï¿½ che si trova in
ï¿½impossibileï¿½, ma anche le forme che si ottengono per assimilazione, come
l'allomorfo ï¿½ir-ï¿½ che c'ï¿½ in ï¿½irrisoltoï¿½. Sono tutti allomorfi di ï¿½in-ï¿½, e
anche in questo caso ci guardiamo bene dal dire che in certe parole /n/ si
puï¿½ confondere con /m/ o addirittura con /r/. Quando diciamo ï¿½in-ï¿½ stiamo
pronunciando la /n/, e quando diciamo ï¿½im-ï¿½ stiamo pronunciando la /m/.
Giï¿½, ma proviamo a dire ï¿½infeliceï¿½. Se facciamo uno sforzo di accuratezza
riusciamo a pronunciare una consonante che ï¿½ certamente una /n/, ma non ï¿½
cosï¿½ che pronunciamo di solito. Di solito quando pronunciamo la consonante
nasale giï¿½ ci prepariamo a pronunciare la /f/, e siccome la /f/ ï¿½
labiodentale, di fatto pronunciando la nasale giï¿½ stiamo appoggiando il
labbro inferiore sugli incisivi superiori, per cui quella che viene fuori ï¿½
una nasale labiodentale, che qui indico con [M].
Ora, noi in italiano abbiamo la consonante /m/, che ha come allofono
principale la nasale bilabiale [m], e poi abbiamo la consonante /n/, che ha
come allofono principale la nasale alveolare [n], oltre a quello velare, che
qui indico con [N]. Dopodichï¿½ i grammatici hanno deciso, piuttosto
arbitrariamente, che la labiodentale [M] deve essere considerata un allofono
di /n/. Ma questa decisione "a tavolino" non sembra corrispondere sempre
alla percezione comune. In altre lingue i grammatici hanno fatto scelte
diverse, e se in italiano scriviamo ï¿½confortoï¿½ gli inglesi scrivono
_comfort_. Non solo, ma ci sono molti bambini che dopo aver imparato a
leggere e a scrivere piuttosto bene si ostinano a scrivere ï¿½imfernoï¿½
eccetera. Tutti noi ormai siamo stati "addestrati" a percepire la
labiodentale come allofono dell'alveolare, ma sembra essere piï¿½ una
convenzione, perchï¿½ quella labiodentale ï¿½ un'articolazione molto "avanzata",
che ha ben poco in comune con quella alveolare di [n], per non parlare poi
di quella velare di [N], che ï¿½ l'altro allofono di /n/.
Tornando allora a ï¿½infeliceï¿½, diciamo che abbiamo deciso a tavolino che
quella ï¿½ una /n/, ma di certo non pronunciamo [n]. Pronunciamo invece una
consonante che la comunitï¿½ linguistica internazionale scrive come una "m"
modificata (io qui scrivo [M] per limiti grafici), e se noi non avessimo
un'ortografia stabilmente codificata chissï¿½ quante discussioni e polemiche,
per decidere se si tratti di una /n/ o di una /m/. Alcuni tenderebbero a far
prevalere l'aspetto morfologico, ed essendo quello un allomorfo del morfema
ï¿½in-ï¿½ lo vorrebbero scrivere ï¿½in-ï¿½ anche in ï¿½infeliceï¿½. Altri invece
vorrebbero coerentemente adottare un'ortografia fonologica anche in questo
caso, perchï¿½ se scriviamo ï¿½impossibileï¿½ e ï¿½irrisoltoï¿½, adottando un criterio
fonologico, non si capisce perchï¿½ dovremmo scrivere ï¿½infeliceï¿½, adottando un
criterio morfologico.
ï¿½ pur vero che ci sono altri casi nei quali l'italiano fa prevalere il
criterio morfologico. Ad esempio quando diciamo ï¿½in manoï¿½ di fatto
pronunciamo una doppia [m]: [immano]. Ora, se scrivamo ï¿½immaturoï¿½, perchï¿½
non scriviamo anche ï¿½im manoï¿½? La ragione ï¿½ che l'ortografia tradizionale
dell'italiano fa prevalere il criterio fonologico solo quando si ha
univerbazione, per cui scriviamo ï¿½sammarineseï¿½, ma ï¿½San Marinoï¿½, scriviamo
ï¿½immaturoï¿½ (distinguendo dunque l'allomorfo ï¿½im-ï¿½ da ï¿½in-ï¿½), ma ï¿½in manoï¿½,
per cui non consideriamo l'esistenza di un allomorfo della preposizione
ï¿½inï¿½: per la nostra ortografia tradizionale il prefisso negativo ï¿½in-ï¿½ ha
degli allormorfi, ma la preposizione ï¿½inï¿½ non li ha. Ma ï¿½ chiaro che tutto
ciï¿½ ï¿½ ampiamente arbitrario: chi ha deciso che gli allomorfi vanno distinti
solo in caso di univerbazione? E anche quando fosse cosï¿½, perchï¿½ scrivere
ï¿½infeliceï¿½, e non ï¿½imfeliceï¿½?
A questo punto si sovrappongono degli aspetti psicologici. Chiunque abbia
ricevuto un "addestramento" faticoso, durato anni e anni, tende
sistematicamente a rimuovere quella "fatica" e a considerare gli automatismi
acquisiti del tutto "naturali". ï¿½ questa la ragione per cui chi ï¿½ incline
all'etnocentrismo tende a considerare i costumi di altri popoli come
"innaturali", se non peggio. Ad esempio se ti hanno faticosamente insegnato
a non mangiare certi cibi, chï¿½ tu invece da piccolo te li mettevi in bocca
appena ti capitavano a tiro, e ti hanno dovuto ripetere per anni che quello
ï¿½ ï¿½cacca, cacca!ï¿½ tu da grande diventi facilmente il piï¿½ intransigente
difensore della "naturalezza" delle abitudini alimentari della tua comunitï¿½,
e magari vai anche in piazza a stracciarti le vesti indignato al pensiero
che certi popoli degradati si possano nutrire di certi cibi immondi. Questo
accade anche con l'ortografia. Se da piccolo sillabavi giustamente ï¿½bas-taï¿½
(perchï¿½ magari avevi un buon orecchio, e avresti avuto anche il talento per
diventare un buon glottologo) e ti hanno addestrato a scrivere ï¿½ba-staï¿½, da
grande puoi anche diventare uno di quegli insegnanti che puniscono
severamente i bambini che incomprensibilmente si ostinano a sillabare
ï¿½bas-taï¿½.
Si tratta, in fondo, di una variante della "sindrome di Stoccolma", che ti
spinge ad accogliere come "giusto" e "naturale" ciï¿½ che hai subito e che sei
stato costretto ad accettare. Ma laddove non c'ï¿½ stato nessun
condizionamento, nessuno ha il potere di sfruttare questa inibizione: se non
esiste un'ortografia codificata e tu proponi di scrivere una certa parola in
un certo modo tutti coloro che non la sentono in quel modo rifiutano
giustamente la tua proposta. Questo ï¿½ proprio ciï¿½ che accade con i dialetti,
e - come ho cercato di far vedere qui sopra - accadrebbe in parte anche con
l'italiano, nonostante l'italiano abbia uno dei piï¿½ semplici repertori
fonologici del mondo (basti dire che il vocalismo tonico di fatto si ï¿½ ormai
ridotto a cinque vocali).
A me non dï¿½ fastidio che qualcuno si opponga alle mie proposte ortografiche.
Anzi, trovo sempre stimolante quando qualcuno, dopo aver capito il sistema
ortografico che sto adottando per scrivere il suo dialetto (in realtï¿½ ancora
ne sto usando quattro o cinque, per varie ragioni, con grande dispiacere di
chi mi vorrebbe piï¿½ determinato nel perseguimento di un'ortografia
unificata, ma io "mi prendo i miei tempi"), mi dice: ï¿½Questa parola non la
sento cosï¿½: secondo me qui non c'ï¿½ la stessa vocale che c'ï¿½ in quella parola
lï¿½, e invece tu hai scritto la stessa vocaleï¿½. Se la persona che mi fa
un'obiezione come questa ï¿½ mentalmente aperta, da questi confronti ne viene
sempre un arricchimento reciproco. Ho fatto scoperte determinanti a partire
da "obiezioni" come questa.
Ma l'arricchimento viene appunto perchï¿½ si parte da una condizione di
libertï¿½. Uno - per fortuna - non si sente intimidito dalla mia presunta
competenza, e se il mio modo di scrivere una parola non lo convince me lo
dice, e non sta lï¿½ a modersi la lingua pensando che se lo dico io devo avere
delle buone ragioni. Una meraviglia: sono gli interlocutori che preferisco.
Mi dispiace invece quando chi mi critica lo fa non per libertï¿½, ma perchï¿½
non vuole togliersi la catena corta che qualcun altro gli ha infilato al
collo, molto tempo prima.
-- 
Saluti.
D. 

 dell'italiano da una parte, del francese dall'altra
Mi è venuta in mente una cosa sul francese.
Tradizionalmente il francese ha 13 vocali orali (per ora lasciamo stare le
nasali, sulle quali c'è da fare un discorso a parte):
/i/    <si>  /si/  «se»
/y/   <su> /sy/ «saputo»
/e/  <ses, allé> /se, ale/ «suoi, andato»
/ø/  <ceux> /sø/ «quelli»
/E/   <allait, mettre> /alE, mEtR/ «andava, mettere»
/E:/  <fête, maître> /fEt, mE:tR/  «festa, maestro»
/oe/ <soeur> /soeR/ «sorella»
/@/ <ce> /s@/ «questo»
/a/  <tache>  /taS/  «macchia»
/A/  <tâche> /tAS/ «compito»
/u/  <sous> /su/ «sotto»
/o/  <sot>  /so/ «sciocco»
/O/  <sort> /sOR/ «sorte»
Tuttavia queste 13 vocali restano tali solo nelle varianti più conservative
del francese, ad esempio quello che si parla in Quebec.
Nel francese che si parla in Francia, anche in quello standard, ormai non si
percepisce più l'opposizione fra /E/ e /E:/, per cui i francesi non sono più
in grado di distinguere «mettere» da «maestro», e analogamente si è persa
l'opposizione fra /a/ e /A/ (è la "a posteriore"), per cui non si percepisce
più l'opposizione fra «macchia» e «compito».
Non solo, ma in alcune varietà regionali si sono perdute anche altre
opposizioni, come ad esempio quella fra /@/ e /ø/, per cui non si sente la
differenza fra «questo» e «quelli».
Così quelle che originariamente erano 13 vocali nel francese standard sono
ormai diventate 11, e in alcune varianti regionali sono solo 10. Ma poi
chissà quante altre varianti salterebbero fuori facendo un'indagine più
dettagliata.
Appena si prende una lingua con un repertorio fonologico piuttosto
articolato questo repertorio mostra delle varianti regionali, con aumento o
diminuzione del numero di fonemi, per cui prima ancora di tracciare le
isoglosse morfologiche o addirittura lessicali bisogna tracciare quelle
fonologiche, sennò tutto il resto non ha senso. Che senso ha andare in giro
a chiedere come si dice una certa parola e poi avere anche la pretesa di
"scriverla" se prima non si è stabilito qual è il repertorio fonologico nel
luogo in cui si pone la domanda? Se un toscano mi dice «pèsca» o «pésca»
fa la sua bella differenza, e ha senso scrivere l'opposizione, ma
nell'italiano regionale settentrionale questa opposizione non esiste.
E se questo è vero per il francese, che è una lingua codificata da secoli,
figuariamoci cosa succede con i dialetti, che vengono forgiati "dal basso"
e sono perennemente in mutazione. Se poi si tratta di dialetti che hanno una
quindicina di vocali o più, non si va da nessuna parte se prima non si fa
una mappatura dell'effettivo repertorio fonologico.
-- 
Saluti.
D. 

 dalle tue parti.
  Di studi sul provenzale alpino ce ne sono moltissimi, italiani e 
francesi, non so però se siano state fatte le mappature che hai descritto.
Quanto alla scrittura delle varianti e alla rappresentazione grafica di 
tutti i suoni, devo dire che per me è un problema praticamente 
insormontabile.
  Noi abbiamo una koiné ben precisa e a quella dovremmo attenerci come 
si fa per qualsiasi lingua normalizzata, ma, come ha detto Maurizio, la 
norma va bene per il torinese, non va troppo bene se si vogliono rendere 
graficamente i suoni delle varianti che sono spesso molto diversi.
Se si scrive per persone esperte, basta scrivere in koinè e per la 
pronuncia usare la notazione fonetica, se non fosse sufficiente si 
possono introdurre altri segni, come fai tu, e basta spiegarli per 
essere capiti; se invece si scrive per gente comune allora la cosa 
diventa difficilissima.
Molti non conoscono nemmeno le regole del piemontese, basti dire che una 
volta dovendo scrivere ad una sagra la ricetta del minestrone di ceci, 
alla parola "cossòt" (zucchina/e), dove la "o" si legge "u", la "ò" si 
legge "o" e la doppia "ss" indica la s sorda [ku'sot], è successo il 
finimondo. I presenti non accettavano quella scrittura semplicemente 
perché non conoscevano la grafia piemontese, alla fine si è scritto 
"cusot" con grafia italiana.
Analogamente per scrivere il nome di uno dei paesi della valle: Nucetto. 
In koiné si dovrebbe scrivere Nosèi [Nu'zεi], ma in dialetto si 
pronuncia [Nu'ʒεi] (con la j francese di jardin);
Come scrivere [ʒ]?
1)non scriverla e lasciare la s della koiné: Nosei;
2) scrivere in grafia ligure Noxei;
3) scrivere come fanno alcuni studiosi e poeti locali (a loro arbitrio) 
Nojei;
4) seguire i consigli di Camillo Brero, insigne studioso e autore di 
grammatiche e dizionari, cioè usare la koiné e, al massimo se proprio 
non se ne può fare a meno, scrivere [ʒ] con una g con sopra l'accento 
circonflesso.
Ma non è finita, qualcuno ha contestato anche la [ε] dicendo che non era 
solo una "e" aperta ma quasi una "a": Nosai. In effetti c'è variabilità 
nella pronuncia di questa vocale.
Alla fine, siccome la parola faceva parte di uno scritto che sarebbe 
stato stampato, mi sono imposta, ho escluso la 3 e la 4, per non 
introdurre nuovi simboli che comunque nessuno avrebbe capito, la 2 
perché è grafia di un'altra lingua regionale, e ho scelto la 1: Nosei, 
cioè la grafia piemontese normalizzata, e ringraziamo di averla!
La "e" e non la "a" perché la maggioranza la pronuncia con una "è" più o 
meno aperta.
Dopo tutto in nessuna lingua del mondo, credo, si riesce a rendere 
graficamente tutti i suoni, e io stavo scrivendo in lingua piemontese!
Inoltre, tieni conto che di pronunzie diverse dalla koiné ce ne sono 
molte altre, e quando si voglio evidenziare tutte e lo scritto è 
divulgativo, come dicevo, diventa difficile.
k
P.S. Da notare come il significato del nome in dialetto Nosèi = noceto 
si sia mantenuto tale e quale, mentre in italiano è diventato Nucetto 
che non ha più il significato delle antiche attestazioni: Nocetum, Noceto.

 non scriviamo anche «im mano»?
  Io non sono molto d'accordo. Sarà perché le nostre "n" sono quasi 
sempre velari*, ma se devo pronunciare "in mano" distinguo bene la "n" 
dalla "m", e non dico affatto "im mano".
Ti dirò di più, ho un amico che si chiama Gianmario (sic.) e gli altri 
amici comuni quando gli scrivono spesso scrivono Giammario, o non si 
ricordano e devono chiedere, ma questo per effetto dell'italiano e 
perché il nome e tutto attaccato, parlando invece pronunciano sempre 
Gian Mario, con la n velare ben distinta dalla m.
*Ricordo che ne avevamo già parlato, le nostre n finali sono sempre 
velari, diventano palatali solo se c'è la doppia nn: pan (pane); pann 
(panno).
Ho sentito recentemente Totò dire "bòja can" e mi ha colpito proprio 
perché ha detto can con la n palatale invece che velare, come noi 
pronunceremmo il nome della città di Cannes. :-))
k

 e non dico affatto "im mano".
Vorrei sentirti. Bisognerà che ci incontriamo, prima o poi :-)
Comuunque, restando alla percezione che tu hai di te stessa,
secondo te tu dici «tenpo» o «tempo»? E dici «ganba» o «gamba»?

 "cusot" con grafia italiana.
ricordo su un altro gnusgruppo un'epica discussione nata quando ho
scritto (non mi ricordo a che proposito) "picio", suscitando la reazione
di un tizio che s'è messo ad urlare "ecco, si vede che non sei
piemontese, in piemontese si dice piciu"...
E non c'era verso di farlo smettere...


 scrive:

Accade lo stesso in veneto: l'imbuto è "inpiria" e non c'è affatto
una "m". "In mano" si pronuncia con due consonanti diverse. Invece
"immane" si pronuncia con l'assimilazione perché "si scrive così":
solito problema di chi impara l'italiano come seconda lingua o,
al giorno d'oggi, adoperando l'imitazione e le "regole di pronuncia",
per cui il raddoppiamento fonosintattico, per esempio, non esiste
nemmeno in quelli che cercano di "batere le dopie".
Può darsi che la "n" in "inpiria" sia leggermente diversa da
quella di "inutile", ma questo accade normalmente anche per
altre consonanti in cui l'articolazione cambia di poco a seconda
del contesto della parola.
Ciao
Enrico

 quella di "inutile"
ï¿½ diversa, ma al piï¿½ si potrï¿½ dire che ï¿½ simile alla "n" che c'ï¿½
nell'italiano <vengo>. Di sicuro non ï¿½ una "m".
-- 
Saluti.
D. 

 come dicevo, diventa difficile.
Come dicevo, se sono variazioni fonetiche (cioè se la "lettera" è la stessa,
pronunciata in modo variabile a livello locale o addirittura individuale)
non ha senso esprimere queste variazioni a livello grafico (non si fa in
nessuna lingua del mondo). Ha senso invece prendere atto che in alcune zone
la realizzazione di un certo fonema risulta mutata in modo sistematico. Come
ti dicevo se trovi un paesino nel quale al posto di [ε] si dice e si scrive
stabilmente [a] non puoi scrivere <è>, perché non corrisponde né alla
realizzazione media né a quella più frequente.
-- 
Saluti.
D. 

 nell'italiano <vengo>. Di sicuro non è una "m".
Nemmeno quella di "infine". Tieni conto che in inglese la "f"
è seguita da una certa aspirazione forse che la avvicina a parole
scritte con "mph" come "emphasis".
Curiosamente "comfort" viene dal francese "confort", ma occorre
ricordare che è una parola del Middle English e che le ortografie
allora non erano affatto unificate.
Ciao
Enrico

 secondo te tu dici «tenpo» o «tempo»? E dici «ganba» o «gamba»?
  Tenpo, ganba.
  k

 propone di cambiare una convenzione lo si fa a proprio arbitrio.
  Lo so, ma quando la convenzione è accettata e stabilizzata non si può 
cambiare come se niente fosse.
Un medico albese, Giamello, che ha scritto una pregevole grammatica "La 
lingua dell'Alta Langa" e altri libri di botanica e zoologia, ha deciso 
unilateralmente di adottare nei suoi libri quei cambiamenti che ho detto 
all'inizio.
Poi, su una mailing list ha chiesto chiarimenti sulla parola "rossaso" 
[ru'sazu](morbillo o scarlattina, non ricordo bene), che lui scriveva 
"rusasu".
Io gli ho fatto notare che se un suo lettore avesse cercato la parola 
"rusasu", come molte altre da lui scritte, su uno dei tantissimi 
dizionari di piemontese, non l'avrebbe trovata.
Ovviamente per le varianti, se si vogliono evidenziare certe pronunzie, 
è inevitabile discostarsi dalla norma della koinè.
Il punto è: in uno scritto divulgativo su un argomento qualsiasi, è bene 
evidenziarle, magari anche mescolando le grafie 
piemontese/ligure/francese, o no? Dopo tutto, se uno scrive in italiano, 
scrive Bari anche se pronuncia Bèri.
(ma se Parigi avesse lu meri sarebbe una piccola Beri) :-)
Comunque, sappi che leggo sempre attentamente le tue considerazioni e 
che mi sono molto utili.
k

 scuola un'ora al giorno.)
Ma che razza di sondaggi.
Secondo me l'unico modo è far sì che sia "figo" parlare la
lingua "speciale" o "locale", per distinguersi dalla massa che
sa solo una lingua.
E poi bisognerebbe coinvolgere gli "opinion leader", gente nota
e importante.
P.es. ogni tanto qualche calciatore dell'Udinese (come noto sono
tutti mercenari cosmopoliti) tira fuori qualche parola in
friulano imparata dai tifosi, e ciò, a mio avviso, ha più utile
effetto di una circolare regionale tradotta in furlano
burocratichese.
-- 
"Si vous êtes chauve, vous pouvez, avec cette lotion, le rester
indéfiniment."
                -- Pierre Dac 

 particolarità tutte sue, molto limitato geograficamente.
Beh, questo è il chioggiotto di Strehler.
(che era triestino...)
E poi la Volonghi era ligure, non veneta.
Ovviamente la comprensibilità è essenziale in una
rappresentazione teatrale, a costo di "addolcire" il dialetto.
Lo faceva anche Eduardo De Filippo (non col chioggiotto...)
-- 
A sign posted in Germany's Black Forest:
"It is strictly forbidden on our black forest camping site that
people of different sex, for instance, men and woman, live
together in one tent unless they are married with each other
for that purpose."

cockney erano resi con un meridionale generico,
Nel film che ho citato io č un po' diverso: č stata creata una parlata
che non ricorda niente o quasi delle parlate italiane.
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

diventare un buon glottologo) e ti hanno addestrato a scrivere «ba-sta»,
Le basi midi-karaoke che trovo sono tutte sillabate così: ba-sta.
Mi tocca sempre sistemarle, provando a cantare è parecchio evidente
che in realtà è bas-ta.
Fa eccezione il caso in cui la nota della prima a è molto lunga: lì
lascio ba-sta.


 graficamente i suoni delle varianti che sono spesso molto diversi.
Per quanto riguarda le lingue letterarie, � evidente che la stabilit�
della grafia � un requisito essenziale.
Se si cambiasse grafia ad ogni cambiamento della lingua, oppure ad ogni
cambiamento della moda linguistica, ben presto il patrimonio letterario
diventerebbe una giungla.
� questo il motivo che tiene in vita anche grafie spaventosamente
irrazionali come quella inglese o francese. Se si cercasse di
razionalizzarle, nel giro di pochi anni pi� nessuno sarebbe in grado di
leggere secoli di letteratura.
La grafia del piemontese � ragionevolmente razionale, basta imparare un
paio di convenzioni e si � in grado di leggere qualunque testo. In fondo
la discusione riguarda tre suoni (rappresentati come o, � ed u) e non �
che ci voglia un Pico della Mirandola per metterseli in testa. Si tratta
di una grafia moderatamente etimologica, e richiama l'epoca in cui la
'o' era una vera /o/ chiusa, prima di diventare una /u/.
L'esperienza dell'occitano in questo senso � disastrosa (le mie
informazioni sono decisamente datate, � parecchio che non me ne occupo).
Gi� in Francia ci sono due grafie diverse: quella mistraliana, e quella
IEO (Institut d'Estudis Occitans). (La rivalit� fra i due orientamenti
culturali � dettata anche da motivazioni politiche, a causa
dell'adesione di alcuni esponenti mistraliani al regime di Vichy).
In Italia lo sviluppo degli studi occitani ha seguito, fin dall'inizio,
le rivalit� fra i gruppi coccitanisti francesi, esasperandole. Alcuni
seguorono l'impostazione mistraliana: � principalmente l'associazione
Coumboscuro di Sergio Arneodo, con orientamento marcatamente cattolico
(sono gli unici ad usare il termine "provenzale"). Sotto ispirazione di
un gruppo di ricercatori di cui era massimo esponente Antonio Bodrero
(poi passato alla Lega Nord! ROTFL!) l'organizzazione Soulestrelh
elabor� una grafia detta dell'Escolo dou Po, di impostazione
prevalentemente fonetica. Da questo gruppo si separ� ad un certo punto
il MAO (Movimento Autonomista Occitano) di impstazione politica
marcatamente nazionalista e secessionista (ispirata dall'esponente
nazional-stalinista Fran�ois Fontan, il primo occitanista francese che
riconobbe l'importanza dell'occitano delle vallate piemontesi). Il MAO
ad un certo punto elabor� una propria grafia, detta "delle Y e delle K",
che si distaccava da tutte le altre codifiche.
Insomma, una babele che ha prodotto danni probabilmente irreparabili
sulla conservazione dell'occitano delle vallate piemontesi.


 Lo faceva anche Eduardo De Filippo (non col chioggiotto...)
Hai ragione. Probabilmente già Goldoni, nell'atto di scrivere, avrà 
addolocito.

 ma che è già in coma profondo, anzi è praticamente morto!
Siamo sicuri che questo sia segno di 'morte'?
D'accordo che esistono le convenzioni sulla grafia del dialetto, ma sono 
davvero così necessarie, alla gente 'comune'?
Se io voglio scrivere in dialetto, lo faccio senza seguire le 
convenzioni: so che esistono, ma non le ho mai imparate.
Secondo me, per tenere in vita una lingua già in crisi, voi studiosi 
dovreste un pochino 'soprassedere' e lasciare che la lingua segua il suo 
corso. Non dovreste pretendere troppo rigore dalla gente comune.
A mio parere, le codifiche per un dialetto servono soprattutto agli 
studiosi, ma la gente comune si capisce molto di più scrivendo in modo 
istintivo.
Tutto questo lo dico, a torto o ragione, pensando al mio dialetto; 
magari per il piemontese la codifica è indispensabile, non so...

 avr� addolocito.
Assolutamente. ;-)
Se no come facevano a capirlo a Cavarzere?
-- 
"Il sonno della ragione genera mostri, o la ragione del sonno
mostra i generi?"
                -- Gigi Marzullo, apocrifo

 Ma è irritante...
Ma vvedi d'annattel' a ppià nder... ;-)
-- 
73 is the Chuck Norris of numbers.

 comunque.)
Senza andare tanto indietro nel tempo, in Spagna fino a meno di 40 anni
fa era proibito per legge l'uso del catalano...


 Siamo sicuri che questo sia segno di 'morte'?
  Di sicuro è segno di morte in quanto "lingua", popolare sì, ma anche 
colta e letteraria come è stata in passato. O quanto meno è segno di 
mancanza di conoscenza e di rispetto.
k

 mancanza di conoscenza e di rispetto.
Ma la lingua è di tutti. Nel caso del dialetto, mi pare che questo 
'rispetto' sia soprattutto un'inibizione; inibizione che, ironia della 
sorte, colpisce proprio i parlanti 'più schietti' di quella lingua.
Ma forse sono io che non ho capito bene il problema... A cosa vi serve, 
di preciso, scrivere il dialetto? In quali occasioni lo fate? Perché?

 di preciso, scrivere il dialetto? In quali occasioni lo fate? Perché?
  Mi permetto di citare quello che ha scritto Maurizio:
"Per quanto riguarda le lingue letterarie, è evidente che la stabilità
della grafia è un requisito essenziale.
Se si cambiasse grafia ad ogni cambiamento della lingua, oppure ad ogni
cambiamento della moda linguistica, ben presto il patrimonio letterario
diventerebbe una giungla."
E' evidente che tu consideri queste lingue regionali non "lingue 
letterarie" quali sono, ma parlate minori in cui la scrittura ha 
scarsissima importanza, come in una variante periferica qualsiasi (ho 
già citato più volte quella del mio paesello) che non ha né scrittura né 
letteratura e i cui parlanti, benché numerosi, sono analfabeti.
Come ho già detto più volte, non è questo il caso della lingua piemontese.
A che cosa serve scrivere in questa "lingua"? Intanto ci sono molti che 
scrivono, si fanno anche diversi concorsi letterari, si tengono corsi 
(facoltativi) nelle scuole elementari e per adulti. Ma direi che, ancor 
più della alla scrittura, sia importante la lettura. Altrimenti come 
faremmo a studiarla, a conoscerne la letteratura, le opere?
Se noi, per nostra comodità, cambiassimo le regole grafiche di altre 
lingue, anche morte come il greco o il latino, come faremmo poi a 
leggerne i classici?
k

 di preciso, scrivere il dialetto? In quali occasioni lo fate? Perché?
Tranquilla. Nessuno ti obbligherà a parlare in dialetto, tanto meno ad
imparare a scriverlo.
Ma allora perché ti metti a discutere di grafia del dialetto? È come se
io mi mettessi a discutere di cravatte - sono trentacinque anni che non
ne indosso e non ne possiedo.


 se tutti usano sempre quella.
  Mi viene in mente che Serianni ha detto che l'opera più letta, 
all'estero, in lingua italiana è la Divina Commedia. Ci sono molti 
stranieri che imparano l'italiano solo per leggere la Commedia in originale.
Invece, come numero di lingue in cui e tradotta "se la deve giocare" con 
Pinocchio e Cuore. :-)
k

 wrote:

verissimo, ma veramente non capisco che cosa c'entra


 Ma vvedi d'annattel' a ppià nder... ;-)
Quello sarebbe ancor più irritante...
:-)
 
-- 
"I don't believe in astrology.  But then I'm an Aquarius, and
Aquarians don't believe in astrology."
                -- James R. F. Quirk

 giocare" con Pinocchio e Cuore. :-) 
In America latina va forte Salgari.
 
-- 
"Object-oriented programming is an exceptionally bad idea which
could only have originated in California."
                -- Edsger Dijkstra 

 leggerne i classici?
A quel che dici, probabilmente ho fatto un errore di valutazione: la 
lingua regionale piemontese è altra cosa rispetto al mio dialetto; non 
stanno sullo stesso piano, hanno storie completamente diverse e non è 
possibile fare paragoni.

 ne indosso e non ne possiedo.
Mah infatti, ho fatto un errore di valutazione. Non posso parlare di 
piemontese come se stessi parlando del mio dialetto; sono due cose 
diverse. L'ho capito solo ora.

 possibile fare paragoni.
sei sicura che non esista una produzione letteraria nel tuo dialetto?


 sei sicura che non esista una produzione letteraria nel tuo dialetto?
Dipende. Bisognerebbe capire se posso legittimamente considerare le 
opere di Goldoni scritte 'nel mio dialetto'. A prima vista, parrebbe di 
s�. Fino a stamattina, probabilmente ti avrei risposto di s�.
Ora sono confusa: le definizioni di 'dialetto' e 'lingua regionale' mi 
hanno spiazzata. Non so se il dialetto che parlo io � il veneto, o se io 
parlo un dialetto della lingua veneta. Non ci capisco pi� nulla.
Tu che dialetto parli? Esiste una produzione letteraria nel tuo dialetto?

 sei sicura che non esista una produzione letteraria nel tuo dialetto?
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Letteratura_in_lingua_veneta
  Una considerazione: se contassimo i titoli dei testi teatrali 
esistenti in lingua regionale (di tutte le regioni, e il Veneto � 
ricchissimo e non solo in quantit�) il numero sarebbe molto, ma molto 
maggiore di tutta la produzione in lingua italiana.
k

 E non c'era verso di farlo smettere...
Appunto ne avevi trovato uno. Di sughero per giunta.