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Titolo: Il cavallo di Troia era una nave?

"Che quello realizzato da Epeo fosse un marchingegno per
abbattere le mura e non un cavallo, lo sa bene chiunque non voglia
attribuire ai Frigi un’assoluta dabbenaggine. Tuttavia, la leggenda ci
dice che è un cavallo”.
 
Questa frase di Pausania il Periegeta, scrittore e geografo greco del
II secolo, dimostra che il cavallo di Troia nella sua forma letterale
di statua votiva di cavallo entro cui i guerrieri achei penetrarono
nascostamente a Troia, è stato considerato con un certo scetticismo sin
da temi molto antichi.
 
Di recente, un archeologo specializzato in materia navale, Francesco
Tiboni dell'Università di Aix en Provence - Marseille, ha suggerito su
una rivista scientifica di settore che in realtà Omero quando scriveva
di un "hippos" non intendeva un cavallo, ma un omonimo tipo di nave
antica, messo a punto dai fenici, che tra le altre particolarità si
caratterizzava appunto per avere una polena a forma di testa di cavallo.
 
Le osservazioni di Tiboni sul fatto che una nave del genere -- essendo
spesso utilizzata per raccolte di tributi, invio di doni eccetera --
potesse avere un carattere sacro di dono votivo per la partenza
immediatamente riconoscibile come tale dai Troiani e su come la
descrizione che ne dà Virglilo nel libro II dell'Eneide, in particolare
le dimensioni e le coste di abete tagliate e connesse assieme (instar
montis equum divina Palladis arte /aedificant, sectaque intexunt abiete
costas) oltre che sulla facilità effettivas di nascondere dei guerrieri
al suo interno, appaiono come minimo suggestive.
 
Anche l'idea che essendosi perso il senso originario si sia ingenerato
l'equivoco, non mi pare poi così peregrina
 
 
F. Tiboni, 2016, The Dourateos Hippos from allegory to Archaeology. A
Phoenician Ship to break the Wall, in Archeologia Maritima
Mediterranea, 13.2016, pp. 91-104 
https://goo.gl/75snVz
 

Bhisma wrote:
|| "Che quello realizzato da Epeo fosse un marchingegno per
|| abbattere le mura e non un cavallo, lo sa bene chiunque non voglia
|| attribuire ai Frigi un'assoluta dabbenaggine. Tuttavia, la leggenda
|| ci dice che è un cavallo".
 
[...]
 
|| Anche l'idea che essendosi perso il senso originario si sia
|| ingenerato l'equivoco, non mi pare poi così peregrina
 
 
Quindi i troiani si misero la barca in spalla e se la portarono dentro 
Troia? O la barca c'aveva le ruote (ed era un carretto) oppure i troiani 
eran fessi bene.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Don Fizzy ® on MV 910R "Maverick"
"Non c'é trucco non v'é inganno"
       /)/)
      ( '.')
   o(_('')('')   That's all, folks!
Nessun bit è stato maltrattato
per spedire questo messaggio.
 
 

 dentro Troia?
 
Sistemi di alaggio, assi ingrassate, rulli, trazione animale e via
dicendo per movimentare imbarcazioni a terra erano tutt'altro che
sconosciuti nell'antichità. Tiboni ne fa una disamina nel suo articolo.
Personalmento osservo che se Troia era -- come in diversi pensano --
una città marinara che traeva i suoi profitti anche dal controllo dello
stretto dei Dardanelli, a maggior ragione non sarà stato un gran
problema.

 eran fessi bene.
 
Da Troia si vedevano le navi greche e il mare, la guerra fu combattuta 
sulla stretta pianura fra la citta' e il mare.
 
Che i greci se ne siano andati lasciando solo una nave votiva ci sta 
serenamente, e anche che i troiani abbiano pensato di tirarsela dentro 
come trofeo.
 
Resta da confermare che l'hippos e tale nave siano la stessa cosa.
 
se hippos era il nomignolo per una certo imbarcazione, questa 
attribuzione doveva essere piu' nota agli antichi di quanto lo sia oggi. 
Perche' non e' mai stato ipotizzato prima?
 
 
-- 
la cricca dei giacobini (C) M.G.

 dice che è un cavallo‰.
 
ultimamente ho seguito un po' di questa discussione, l'ipotesi che il
"cavallo" fosse in realtà una nave - o una specie di modello di nave
votiva - non mi sembra priva di fondamento
 
però attenzione: analizzare e criticare un mito in base a criteri di
logicità / illogicità, non è mai una procedura prudente
 
esistono molti miti - ed anche molte narrazioni leggendarie che hanno
l'apparenza di autenticità - che contengono errori logici /
inverosimiglianze colossali, cercare di sbrogliare la questione
trasformandoli in narrazioni logiche / verosimili è una procedura già
nota nell'antichità sotto il nome di "evemerismo"
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 oggi. Perche' non e' mai stato ipotizzato prima?
 
Il tipo di nave con la polena a testa di cavallo denominato "hippos"
secondo Tiboni -- che è appunto un archeologo navale -- è piuttosto
arcaico. A riprova di ciò cita ad esempio un rilievo nel palazzo di non
so più quale re, che risalirebbe all'VIII sec. a. C. (dovrebbe essere
questo, se l'immagine non è un'aggiunta arbitraria del gornalista:
https://goo.gl/PBbbdP
 ).
La sua tesi è che il tipo di nave sia andato obsoleto e che il ricordo
del significato linguistico si sia perso generando la confusione.
In connessione a ciò, cita anche il fatto che le immagini votive di
cavalli sarebbero molto rare all'epoca omerica e inizierebbero a
diffondersi solo successivamente.
Per il resto rimando all'articolo che ho citato e che al momento non ho
il tempo di riaprire.
In ogni caso, la tesi che il cavallo fosse in realtà una nave votiva
non è sua originale, è stata avanzata anche da altri studiosi prima di
lui, ma lui è il primo che la documenta in modo così approfondito a
quanto leggo.

 logicità / illogicità, non è mai una procedura prudente
 
Senza dubbio, è vero che razionalizzazioni di tipo tecnico-scientifico
del genere hanno sempre un certo sapore evemeristico.
 
Però è anche vero che attenendosi a una visione puramente affabulatoria
del mito si rischia di fare la fine di quelli che criticavano
Schliemann perché si ostinava a cercare nei luoghi di Omero i resti di
una Troia all'epoca ritenuta esclusivamente mitica :-)
 
Diciamo che è un'ipotesi solida, suggestiva e molto ben sostenuta, poi
naturalmente vattelapesca e in ogni caso credo che nell'immaginario
generato dal mito il cavallo di Troia è stato un cavallo per millenni e
resterà tale per per un bel pezzo ancora, il che è la cosa importante.
 
Però l'ipotesi mi pare abbastanza ben costruita e supportata da
meritare qualche nota nei libri di testo, d'ora in poi. Siamo molto
lontani qui dalle scemenze di chi pensa che le statue animate di Efesto
fossero dei veri robot o che i Feaci navigassero a vapore, ecco :-D

 
https://goo.gl/PBbbdP
 ).
 
Nell`Odissea (
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Hom.+Od.+8.500&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0135
) pero` si specifica sempre (due volte) che il presunto "cavallo" era di legno: "dourateos".
 
Questa precisazione per una nave mi sembra inutile, o comunque non molto poetica: "nave di legno" o "nave di tavole/travi".
 

 molto poetica
 
Oh sì, sì, proprio come le inutili e non poetiche precisazioni "spada
di bronzo" "scudo di settemplice pelle di bove", "sacca di cuoio",
"ascia dal manico di olivo" e guarda caso "navi di legno", "albero
navale di pino" e via dicendo che viceversa in Omero ricorrono ogni tre
per due.
 
La poetica di Omero molto semplicemente non è la tua.
 
L'epopea (e non solo omerica) in realtà indulge volentierissimo in
"inutili" dettagli del genere, per i quali non ha il minimo senso
cercare un'utilità informativa per un pubblico che sapeva benissimo di
cosa fossero fatti gli oggetti descritti: si tratta di formule fisse
eufoniche ed evocative che descrivono in modo fisso il materiale di cui
sono composti diversi oggetti, tanto da dar luogo a metonimie obbligate
che sopravvivono ancor oggi.

 per due.
 
Va bene, le formule omeriche le ho studiate anch`io al liceo; e ripeto che "nave di legno" e` meno poetico di "cavallo di legno": infatti il successo dell`episodio si deve al (presunto) fraintendimento successivo, dovuto a Virgilio.
 
Questo, pero`, e` un punto a favore dell`ipotesi "navale": la pochezza di Omero nella descrizione di un fatto cosi` potenzialmente poetico.
 
Puoi citarmi i passi omerici riferiti alle "navi di legno"?

 
https://goo.gl/PBbbdP
 
 
se ricordo bene è un rilievo da un palazzo assiro



 
* * * * *
 
 
 
 

 se ricordo bene è un rilievo da un palazzo assiro
 
Sì, ci sono rilievi del genere nel palazzo di Sargon a Dur Sarrukin e
altrove: nel frattempo ho esteso la ricerca, anche perché confesso che
sino ad ieri dell'esistenza di una arcaica nave da carico fenicia con
la prora a testa di cavallo denominata "Hippos" non avevo mai sentito
parlare :-D
 
Comunque rilevo che la cosa è molto ben attestata anche da altri
rilievi ornamentali, funerari, reperti vari, sigilli e via dicendo.
In modo del tutto indipendente e precedente dall'ipotesi di Tiboni, di
questo tipo di nave si sono occupati diveri articoli e testi di storia
della navigazione antica, archeologia marinara eccetera e noto che
sotto l'influenza fenicia navi del genere compaiono nell'iconografia
assira, in quella giudaica (navi dei Filistei e dei Cananiti, una certa
rilevanza per la storia biblica) e così via.
 
Cito solo, a titolo di esempio, ma potrei citarne diversi altri,
"Iconography of Phoenician ships of commerce,
and the strange state of ‘Phoenician’ shipwreck archaeology" del
Joukowsky Institute 
https://goo.gl/GjnzMz
 e "Boats of the world from
the Stone Age to Medieval Times" di Sean McGrail, Oxford University
Press 
https://goo.gl/Hm7DKB
 

 Basta leggere il testo del poema per capire che NON si trattava di nave,
 
Beh, certamente Bhisma e tutti gli altri davanti a questa
dimostrazione di sapienza devono stare zitti. Io, che non
sono così saggio purtroppo, mi sento costretto a chiedere
ulteriori informazioni.
Immagino che tu sia in grado di indicarmi il punto esatto
in cui si parla del cavallo, o quel che fosse, nell'opera
originale.
 
Bye, G.

 Mediterranea, 13.2016, pp. 91-104 
https://goo.gl/75snVz
 
 
https://www.tharros.info/ViewText.php?id=1300&lng=it
 
 
;-)
 

>, dunque in acque più meridionali, da dove non tornò più indietro.
Eudosso, quindi, si convinse del fatto che era possibile navigare da
Cadice no all’Africa orientale e, sulla base di questo presupposto,
programmò la sua prima spedizione atlantica, con la quale si spinse
forse no all’altezza dello uadi Draa </cite S. Medal "La navigazione
antica lungo le coste atlantiche dell’Africa e verso le Isole Canarie"
https://goo.gl/R5rU3J
 >
 
Quello che mi pare degno di nota ai fini della presente discussione è
che alla sua epoca un grandissimo marinaio e navigatore come Eudosso
ignorasse del tutto l'esistenza di navi del genere e che rimanesse
abbastanza colpito da quel reperto da portarlo con sé ad Alessandria.
Noto di passata che Cadice era colonia fenicia.
Quanto al fatto che navi del genere seguitassero ad essere costruite da
"povera gente", coincide perfettamente con la constatazione che navi
molto simili vengono ancora oggi costruite a mano a Tiro da artigiani
specializzati che seguono metodi di costruzione "antichissimi":
http://www.phoenician.org/ancient_ships.htm
 
 
2) Sette secoli dopo, Plinio nella sua Naturalis Historia in un
paragrafo dedicato ai primi scopritori di tante tecniche, attribuisce
l'invenzione della nave da carico a Hippus, fenicio di Tiro: "onerariam
Hippus tiryos invenit" 
https://goo.gl/dB2pNF
 
 
Anche in questo caso mi pare del tutto verosimile che della nave in sé
si fosse perduto il ricordo, ma che in qualche modo esso si fosse
tramandato nel nome del presunto scopritore, in qualche confuso modo
pervenuto a Plinio

 Ma non scriviamo bhisma-scemenze!
 
Ancora sti tarli? Bisognerà che chiami un disinfestatore, il rumore di
ganasce sul legno è sempre più distinto... :-D :-D :-D


 
Soddisfatto? :-PPP
 
S.M.
 
<<Non metterti a discutere col Paperino, affinché non si veda la differenza
tra te e un Paperoga...>> (Autocitazione)


 rilevanza per la storia biblica) e così via.
 
il problema è che né assiri né giudei sono passati alla storia come
grandi marinai; quando parlavano di navi era ovvio che parlassero di
navi fenicie
 
invece i greci hanno avuto una propria tradizione autonoma di marineria
e di costruzioni navali; è chiaro che le tecniche di navigazione e di
costruzione navale dei due popoli erano necessariamente molto simili,
con continui passaggi di conoscenze, di pratiche, e quindi probabilmente
di vocaboli, ma alcuni passaggi logici essenziali rimangono ancora
abbastanza ipotetici


 parlare :-D
 
naturalmente che esistesse una nave di questa forma non è da sola la
soluzione del problema; bisogna dimostrare che in una fase arcaica della
civiltà greca la parola *greca* hippos designasse *nel linguaggio
corrente* una nave *fenicia* di quella forma


 originale.
 
Nell'Iliade del cavallo non se ne parla. 
 
Nell'Odissea però alla corte del re dei Feaci l'aedo canta del
"dourateos ippos" che causò la caduta di Troia ed Ulisse si commuove a
un punto tale che si svela (più o meno, sto andando a memoria, mi
*pare* canto VIII )
 
Noto qui di passata che il termine "dourateos" è abbastanza ambiguo:
può significare "legno, ligneo", ma può significare anche "fatto di
assi connesse, costolato", termine che ben si adattarebbe anche a una
nave, ammesso e non concesso naturalmente che l'"ippos" cavallo di cui
si parla qui sia in realtà l'"Hippos" nave di tipo fenicio etc.
 
Siamo sempre in un campo di speculazioni ipotetiche, anche se piuttosto
solide.
 
C'entra anche una mazza, ma rammento che la radice dor, legno, dà luogo
a varianti piuttosto inaspettate come la "dory", la lunga lancia
oplitica, per via del lungo manico di legno.
 
Non credo che la "dory", imbarcazione da pesca, e la pesciolina
smemorata di Nemo c'entrino una mazza, invece :-D

 Puoi citarmi i passi omerici riferiti alle "navi di legno"?
 
Guarda prenditi l'Odissea versione Romagnoli, o l'Iliade nelle versioni
online, fai find su legno, e conta le occorrenze in cui ha significato
di nave (nero, concavo, cavo, ben costruito, a venti remi etc.)
Io dopo la cinquantesima mi sarei anche stancato.
Ammetto che non mi sono preso la briga di controllare quale sia il
termine greco così tradotto di volta in volta, se doru od altro, ma
come ho detto, scusa, la questione così posta mi pare del tutto
irrilevante.
 


 
S.M.
 
<<Non metterti a piatir col Bismo mattutino, per far la differenza tra te e
un gran cretino>> :-D


 corrente* una nave fenicia di quella forma
 
Guarda, confesso che non ho ancora capito se "hippos" fosse un termine
fenicio somigliante all' "ippos" greco, o se fosse il modo in cui i
greci chiamavano così quel tipo di nave fenicia :-D
 
Mo' faccio un'altra ricerca.
 
Comunque "dimostrare", nell'ambito di ipotesi del genere, mi pare
richiesta piuttosto pesante: al massimo credo si possano fare
ragionevoli speculazioni.

 ...
 
Quanto a leggende che si formano da un equivoco linguistico, è famosa la
scarpetta di cristallo di Cenerentola. Tutti sanno che il povero Charles
Perrault aveva sentito parlare di pantouffles de vair (pantofole di
vaio, una pelliccia preziosissima), e aveva capito verre (vetro).
Da dove nasce questo equivoco?
Il vaio era nel Medioevo un bene talmente prezioso che poteva ornare uno
stemma nobiliare. Nell'economia del Medioevo, il massimo del lusso si
esprimeva soprattutto negli abiti: tessuti preziosi, pellicce, materie
prime esotiche ecc. Quindi, all'origine, le "scarpette di vaio" di
Cenerentola erano di per sé sufficienti a trasformare una piccola
sguattera in una principessa.
Ma Perrault vive nell'epoca del grande Re Sole. Gli abiti lussuosi sono
sempre di moda, ma il benessere e l'ostentazione si esprimono anche in
altri modi. Per esempio nell'arredamento. Grandi case, mobili in legni
pregiati e finemente decorati, dorature... e vetro. Vetri, specchi,
lampadari, che l'industria moderna produce in massa come normali beni di
consumo, erano all'epoca una produzione rara e costosa di cui Venezia
aveva il monopolio. Il ministro Colbert, su incarico del grande Re, era
riuscito a comprare a peso d'oro alcuni artigiani veneziani portatori
dei più importanti segreti di fabbricazione, ed aveva installato le
Vetrerie regali, che riempirono prima il palazzo di Versailles, poi le
case dei ricchi esibizionisti, di luccicanti superfici.
Quindi, perché nasca l'equivoco di Perrault, occorrono due condizioni:
che il vaio sia passato di moda come bene di lusso, e che invece il
vetro sia diventato proprio in quegli anni sinonimo di ostentazione di
ricchezza.
Che ad un certo punto il ricordo di un'epoca in cui hippos poteva
indicare un tipo di nave cominci a dissolversi, non è l'unica condizione
per la nascita del mito che tutti conosciamo. Bisogna che ci sia anche
un buon motivo perché l'equivoco linguistico venga accettato
universalmente senza discussione.


 l'Africa 
 
Oppure Eudosso passò dal Mar Rosso? Oddio, vuoto di memoria! :-D :-D :-D

 universalmente senza discussione.
 
Sinceramente, la sola cosa che trovo è che Hippos era il termine
*greco* con cui i Greci chiamavano quel tipo di nave (
www.tharros.info
)
per il resto addentrarmi in una questione linguistica di questo tipo va
un po' oltre le mie possibilità :)



 in cui si parla del cavallo"!... :-DDD
 
No, hai detto che *NON* si parlava di nave; non per niente
ho aggiunto "o quel che fosse". Quindi vorrei controllare,
di persona, che cosa dice davvero il testo. Se affermi che
non si trattava di nave, vuol dire che tu l'hai letto quel
testo originale. E visto che l'hai letto, puoi indicarmene
la posizione o magari il testo stesso, così da verificare,
una buona volta, cosa dicesse davvero l'autore.
 
Bye, G.

:

A proposito di Greci, Fenici e cavalli
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Hippocampus_(mythology)
 
 
 
 

 Bye, G.
 
Avevo messo apposta il link di wikipedia, dimmi tu - o qualsiasi altro
cicappante cicappone - come a una "nave" si possa accordare quel che del
presunto cavallo e delle sue vicende si racconta nel testo, a partire dal
termine che viene impiegato per introdurlo...
 
S.M.


 accettato universalmente senza discussione.
 
Comunque, per completezza, riporto anche un articolo che tratta con
molto scetticismo l'ipotesi di Tiboni: l'obiezione che il termine
"hippos" per indicare nave, sarebbe un apax, visto che non viene
altrimenti mai utilizzato per indicare una nave negli innumerevoli
elenchi e descrizioni di navi che fa Omero nell'Iliade e nell'Odissea,
non mi pare di poco peso.
Come non mi pare di poco peso la constatazione che la più antica
raffigurazione iconografica del "cavallo di Troia" inteso come vero e
proprio cavallo rimonta a un vaso datato intorno al 675 a.C.: i tempi
sembrano davvero troppo vicini ad Omero e alla navi iconografiche
assire etc. perché potesse già essersi generato un equivoco del genere.
 
A meno che (osservazione mia personale) non si voglia sostenere che
l'equivoco potesse essere ancora anteriore e che lo stesso Omero
intendesse effettivamente un cavallo, ignaro del fatto che le sue fonti
di gran lunga antecedenti invece col termine identificassero una nave
(qui si torna all'enorme problema della stratificazione del materiale
narrativo in Omero, che come si sa per tradizione orale era capace di
descrivere in realistico dettaglio antichissimi elmi micenei scomparsi
da secoli all'epoca sua, anche se della civiltà micenea in quanto tale
aveva un'idea molto vaga).
 
D'altra parte, lo stesso articolo osserva che passaggi come quello di
Menelao che racconta a Telemaco che lui e suo padre Ulisse si facevano
compagnia "sul fianco del cavallo", danno da sempre materia a
contendere se il termine usato si riferisca a un cavallo o a una nave.
 
http://ilkim.it/il-cavallo-di-troia-era-una-nave/
 

 del presunto cavallo e delle sue vicende si racconta nel testo,
 
Basterebbe leggere il testo stesso, oltre al saggio di Tiboni che ho
linkato, ai diversi altri articoli e/o citazioni da testi accademici in
pro o in contro l'ipotesi che sono stati linkati nel thread e via
dicendo, ma capisco che un impegno del genere sottrarrebbe troppo del
tuo tempo prezioso alla contemplazione di disegnini di trans, di
coltelli, alla confezione di modelli avanzati di cappellini di stagnola
e simili :-D :-D :-D

 termine che viene impiegato per introdurlo...
 
Sì, ma quella è Wikipedia in italiano... Non credo che l'autore
orginale abbia scritto in italiano. T'ho chiesto se tu fossi in
grado di fornirmi il testo originale, come scritto dall'autore.
 
Bye, G.

 irrilevante.
 
Se "nave di legno" e` scritto solo in quell`occasione non e` irrilevante.

 necessariamente molto simili,
 
A questo proposito trovo su molte fonti web che i greci chiamavano
"Stella fenicia" una stella utilizzatissima per orientarsi sul mare,
probabilmente la stella Polare proprio o simile: mi parrebbe una
testimonianza del grandissimo influsso della marineria fenicia su tutte
le altre, greci compresi.

 durato millenni:
 
Scusami, quanto dici vale anche per l'esistenza di Dio: è solo
un'opinione, anche se non è solo tua ed è durata millenni :D

 ha scritto:

Oh, già, certo, sappiamo tutti che un Bhisma qualsiasi scriverebbe "macchina (da
guerra)" al posto di "nave", così che poi qualcuno possa agevolmente scrivere:
 
Così v’è noto Ulisse? O in questo legno
Sono i Greci rinchiusi, o questa è macchina
Contra alle nostre mura, o spia per entro
Ai nostri alberghi, o scala o torre o ponte
Per di sopra assalirne. E che che sia,
Certo o vi cova o vi si ordisce inganno,
Chè de’ Pelasgi e de’ nemici è ’l dono.
Ciò detto, con gran forza una grand’asta
Avventògli, e colpillo, ove tremante
Stette altamente infra due coste infissa:
E ’l destrier, come fosse e vivo e fiero,
Fieramente da spron punto cotale,
Si storcè, si crollò, tonògli il ventre,
E rintonâr le sue cave caverne.
 
S.M.
 
(E.. di' un po', Bismo, un bel "VAI A CAGARE!" non ti sembra d'essertelo,
meritatto, insieme al tuo sodal Paperoga, pure oggi?... :-PP :-PP :-PP)


 possa agevolmente scrivere:
 
A parte che quella che trascrivi a seguire è l'Eneide di VIrgilio nella
versione di Annibal Caro, Eneide che, non vorrei sconvolgerti, è un
zinzino posteriore all'epoca omerica :-D
 
A parte che in quel passo Virgilio non si sogna affatto di dire che il
Cavallo di Troia è una macchina da guerra riconoscibile in quanto tale,
sta invece facendo dire a quel poveraccio di Laocoonte che è una
minaccia di distruzione in modo altamente metaforico, per Virgilio il
cavallo è un cavallo proprio e "grande quanto un monte", e su questo
equivoci non ci sono, come potresti capire forse persino tu se tu
risalissi di qualche strofa il testo che stai citando :-D :-D
 
A parte il fatto che l'idea che il mito omerico del cavallo originasse
da una macchina da guerra in grado di distruggere le mura, perché
macchine del genere avevano spesso nomi d'animale (aries, testudo etc.)
e non di rado erano parzialmente zoomorfe è vecchia quanto il cucco e
tanta gente ci aveva pensato prima di te senza bisogno di mettersi
scolapasta rivestiti di stagnola in testa :-D :-D :-D
 
Il vero problema è: ma che rosichi a fare? :-D :-D :-D :-D :-D :-D
 
Fai volontariamente il coglione per il settanta per cento del tempo che
passi qui, lo fai involontariamente per il restante trenta e
pretenderesti pure di esser preso sul serio quando la discussione si fa
un minimo seria? :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D


 
OK, dacci tu il testo originale, altrimenti non si capisce su cosa stai
cazzeggiando...
 
S.M.
 
(O meglio si capisce benissimo, ma si fa finta di non saperlo, per farti
continuare a sproloquiare... :-PP :-PP :-PP)
 
* * * * * *


 Ma lui ha scritto la Bhismeide ......
 
Sicuramente, e ci sarebbe anche il noto Nenè nel Paese di Cicapponia, ma per non
passar da Gran Fuffaro ce l'avrebbe dovuto premettere in apertura di thread che
non si riferiva al modesto Cavallo di Troia, ma allo spettacolare Vascello di
Bhisma... :-P
 
S.M.


 stai cazzeggiando...
 
Ora invece *SI'* che lo capisci anche da solo perché hai scritto
l'ennesima coglionata e perché per Virgilio, malgrado quel "in nostros
fabricata est machina muros", il cavallo è comunque un cavallone di
legno grande e grosso, vero? :-D :-D :-D :-D :-D
 
Buon appetito, Synth, anche se quel pezzo di tavolino a me tanto
appetitoso non parrebbe :-)

 ha scritto:

L'unica cosa che capisco, e probabilmente *tra persone normali* sarei in buona
compagnia, è che che continui a cazzeggiare con la solita tecnica del
girafrittata, non volendo ammettere che per metterti in mostra come a te piace
fare sei andato a ripescare la fuffa d'un fuffaro per tirare le classiche
"quattro righe per il fesso" (licenza poetica)... :-PP :-PP :-PP :-PP
 
Insomma, il solito cerebro-leso bismo buono per ogni contorcimento (come scrisse
un santo del NG)...
 
S.M.
 
(Oh, anche se ci sarà poi da pulire con i migliori germicidi, i miei solerti
Aiutanti mozzano agevolmente anche quelli fatti di guano, eh!...)


 L'unica cosa che capisco,
 
No, no, 'un ti preoccupare. Non capisci nemmeno quella :-D

 No, no, 'un ti preoccupare. Non capisci nemmeno quella :-D
 
Oh Bhisma, che tu sia un girafrittate dal cazzeggio ritorto l'avevo capito da un
bel pezzo, e per questo già t'omaggiai anni fa del giusto incipit per la tua
Bhismeide:
 
<<Io ne ho lette di idiozie, che voi Normali mai potreste concepire... Troll da
cicappamento frignare scemi nelle putride melme di IDM... E ho sentito i ratti
bhisma squittire invano alla corte del Synthauser... E tutte le stronzate loro
andran perdute come fiato di ventre al caldo dell'estate... E' tempo... di
evacuare!...>>
 
Quel che a tutt'oggi non è chiaro, invece , è su tu abbia mai capito perché,
oltre che a cagare, ancor più spesso ti si mandi a fare in culo... :-PP :-PP
:-PP :-PP
 
S.M.
 
(Senza offesa, eh! Sai di poter sempre contare sui miei fidi Aiutanti, i cari
Lungalama e Sforbicione...)


 Tuttavia, la leggenda ci dice che è un cavallo.
 
 
Probabilmente Troia fu presa con la corruzione, ma siccome è
meno onorevole dell'inganno, vada per l'inganno, che è meno
onorevole della vittoria in battaglia, ma comunque fa pensare
che l'ingannatore sia più intelligente dell'ingannato.
 
"This is the West, sir. When the legend becomes fact, print the
legend."
 
 
-- 
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

 Oh Bhisma, che tu sia un girafrittate 
 
Dunque, vediamo: avevi postato un pezzettino dell'Eneide [1] che
secondo te comprovava che per Virgilio il cavallo di Troia era in
realtà era una macchina da guerra [2].
Io ti ho fatto presente che bastava salire di pochi versi per capire
che malgrado la frase che citavi, isolata dal contesto, per Virgilio il
Cavallo era proprio un cavallone di legno grande e grosso, una finta
offerta votiva dentro la quale stavano inguattati dei guerrieri.
Tu mi hai chiesto il testo originale.
Io l'ho postato e naturalmente comprova la mia affermazione [3]
 
Chiariresti adesso, con parole tue, quale frittata avrei rigirato? :-D
:-D :-D
 
 
________
 
[1] Che comunque, torno a ricordartelo perché mi sa che ne hai bisogno,
è posteriore di un sette-otto secoli all'epoca omerica della quale
stavamo discutendo
 
[2] Naturalmente sei sempre a tempo a sproloquiare: "IO? E quando mai
avrei detto questo?" ma sarebbe comunque interessante capire se non hai
letto gli altri versi perché sei troppo scemo per farlo o se invece sei
così scemo da averli ripresi da qualche sito del cazzo destinato agli
idioti del tuo stampo che opportunamente li nasconde lui per primo.
 
[3] Ammetto che avertelo postato in latino è stato un filo cattivo da
parte mia, ma nini, il testo *originale* l'avevi chiesto tu, eh? :-D

 Dunque, vediamo: 
 
Taci, babbuino!...
 
S.M.


 Taci
 
Ahahahahahah... come basta poco per farti scappare a rotta di collo
dietro la tua nuvola protettiva di fumo ed insulti :-D :-D :-D

 ha scritto:

Taci, girafrittate!...




"Violence … is the last refuge of the incompetent"
 
https://en.wikiquote.org/wiki/Isaac_Asimov#The_Foundation_series
 
 
al solito
 

 wrote:
 
... un camel toe ?
 
/me ducks to cover :D
 
 
 

 ha scritto:

OK, let's violence rule: fuck you!... :-P




al solito, non avendoci capito una fava, continui a provare a buttarla
in cagnara, peccato solo che l'approccio sia vecchio e non funzioni.
 

 
 
Con te fa sempre brodo...


 fa sempre brodo...
 
ah ecco, sei passato al brodo, d'altronde ti era stato detto di
smetterla di rosicare altrimenti ti saresti rovinato i denti
 
ROTFL
 
 
 


Se non gradisci i brodi, puoi sempre andare dove "ti era stato detto"...
 
C'è bisogno di ripeterti l'invito?... :-P


 elenchi e descrizioni di navi che fa Omero nell'Iliade e nell'Odissea,
 
In realtà non è del tutto vero: “Araldo, perché il mio figliolo è
partito? non aveva bisogno di salire sulle navi veloci che per gli
uomini sono i cavalli del mare” (Odissea, IV 708-709) domanda Penelope
a proposito del viaggio di Telemaco.
 
Però è anche vero che qui si tratta chiaramente di una metafora
sottolineata come tale.

 ...
 
non ricordo se qualcuno ha già fatto notare che Poseidone, prima di
diventare divinità del mare, era dio delle profondità della terra; e che
il suo culto era strettamente legato al cavallo
 
in Virgilio invece il cavallo di Troia è associato a Minerva: e anche
questo potrebbe essere un segno della corruzione della tradizione
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 sottolineata come tale.
 
non solo, ma il sottinteso è che i cavalli sono il vero mezzo di
trasporto dei veri uomini.


A quanto ricordo Poseidone, nella guerra Achei - Troiani sta dalla
parte degli Achei.
Scende in campo in battaglia al loro fianco quando richiano di buscarne
sul serio per via dell'assenza di Achille e al momento dei
combattimenti diretti tra divinità nel canto XXI, dice ad Apollo di
cominciare lui il duello perché non sarebbe decoroso per Poseifdone
stesso, più saggio e antico, iniziare a combattere per primo.
Poi rimprovera Apollo, perché assiste i Troiani anche se assieme
avevano
costruito le mura di Troia venendo frodati del compenso pattuito dal re
Laomedoonte.
Apollo gli dà allora una risposta straordinaria del tipo "Scuotitore
della Terra, sembrerei  sciocco davvero se volessi combattere con te a
causa dei mortali che tanto, miseri, sono effimeri come le foglie, ora
verdi e fresche, gialle e languide un momento dopo. Lasciamo ad altri
questa briga e abbandoniamo il campo"
Mi è sempre sembrata una stupenda esemplificazione della religiosità
omerica :-)
 
Comunque, dal mio punto di vista evemeristico ;-), ha molto senso che
il dio scuotitore del mare fosse anche scuotitore della terra: in
Grecia marittima e terre limitrofe, terremoti e tsunami dovevano andare
abbastanza di pari passo.
Anche la pietrificazione della nave dei Feaci davanti all'isola,
preannuncio delle collera di Poseidone che coprirà l'isola dei Feaci di
un gran monte, mi è sempre sembrata la mitologizzazione della comparsa
di un'isola vulcanica, precorritrice di un sommovimento sismico
disastroso (dovrei averci fatto un post, su quest'argomento, ai tempi).
 
In ogni caso, tornando a bomba, che gli Achei facessero una presunta
offerta votiva a Poseidone al momento di imbarcarsi per un pericoloso
viaggio di ritorno per mare, ha molto senso, come pure ne ha la statua
di un cavallo, sacro a Poseidone.
Probabilmente alla sua età molto più tarda Virgilio lega il cavallo ad
Atena in quanto opera eccellente di ingegno umano...

 dell'aristocrazia
 
Qui ci sarebbe da vedere la cosa bene a fondo, perché per esempio
autori piuttosto specializzati sull'argomento, come Snodgrass nel suo
"Armi ed armature dei Greci", sostengono che già a partire dall'epoca
protogeometrica del Medioevo Ellenico,  dalla metà dell'XI secolo in
poi, sono ormai pressoché inesistenti in Grecia reperti di spade che
non siano di ferro. Infatti pure questo autore opina che la larghissima
ricorrenza di spade e punte di lancia e freccia e in bronzo in Omero
siano un consapevole effetto arcaizzante: 
https://goo.gl/qSSPQS
 
 
In ogni caso bisogna sempre fare molta attenzione a prendere in senso
troppo tecnico certe uscite sulle armi: un esempio su tutti, gli
schinieri di stagno di non mi ricordo più quale eroe.

 trasporto dei veri uomini.
 
Oh, quello basterebbe la ricorrenza continua del cavallo nei nomi degli
aristocratici a ricordarcelo :)

dal re Laomedoonte.
 
...compenso consistente in...? :-D
 
Leonardo
 
-- 
 
Ya se escucha sonar la metralla, ya el clarín toca fuego graneado:
ahora o nunca, muchachos arriba a acabar a estos hijos del diablo.

 siano un consapevole effetto arcaizzante: 
https://goo.gl/qSSPQS
 
 
non so se i dati archeologici possono essere letti in senso statistico;
il bronzo, oltre che molto costoso, era anche un materiale molto piů
facilmente riciclabile del ferro, quindi veniva ricercato con cura fra i
rottami e, forse, anche nelle tombe; il ferro costava meno, e riciclarlo
era un lavoraccio
 
č questo tra l'altro il motivo per chi noi abbiamo l'immagine di una
statuaria quasi esclusivamente in pietra, mentre sappiamo dalle fonti
letterarie che la produzione di statue in bronzo era abbondante, se non
addirittura superiore a quella in pietra; da una statua di marmo rotta
al massimo si puň fare della buona calce, invece il bronzo si recupera
tutto


 ...compenso consistente in...? :-D
 
Nell'Iliade non è specificato, ma sappiamo da altri mitografi che
Laomedonte possedeva una coppia di cavalli divini, che a suo tempo
erano stati donati da Zeus alla sua famiglia  per compensarla di aver
rapito in cielo e condotto sull'Olimpo il giovanissimo e bellissimo
Ganimede, divenuto suo amante e coppiere degli dèi.
 
Poseidone per vendicarsi evocò un mostro marino che faceva strage degli
abitanti di Troia e devastava i campi.
 
Laomedonte allora fu costretto ad offrire in pasto al mostro la
giovanissima e bellissima figlia Esione, che era una sorta di semidea
essendo Laomedonte stesso unitosi in matrimonio con la figlia del fiume
Scamandro che scorreva vicino a Troia.
 
Eracle che passava casualmente da quelle parti nel corso dei suoi tanti
viaggi, salvò Esione dal mostro. Laomedonte a quel punto promise i
cavalli ad Eracle se avesse ucciso il mostro. Eracle adempì il patto,
ma Laomedonte cercò di frodare anche lui.
 
Eracle, che era un tipo spicciativo, a quel punto fece fuori Laomedonte
e pure tutti i suoi figli maschi.  Si salvò solo, per intercessione
della stessa Esione, il fratellino Priamo che all'epoca era un
ragazzino.
 
I dettagli naturalmente variano a seconda dei mitografi (per esempio in
alcune versioni Ganimede è figlio delle stesso Laomendonte, in altre
suo fratello o figlio di un fratello) ma grosso modo la storia è questa.
 
I membri della famiglia reale troiana piacevano molto agli dèi. Per
esempio un altro figlio di Laomedonte, Titone, venne rapito in cielo da
Eos, l'aurora, per farne il proprio sposo. Anchise e Afrodite, etc.

 fra i rottami e, forse, anche nelle tombe;
 
Può essere. Ma di sicuro all'epoca di Omero le spade di ferro erano già
diffusissime, mentre nell'Iliade e nell'Odissea non se ne trova una
nemmeno a cercarla col lanternino.

 ...
 
nella narrazione vulgata, e soprattutto nelle arti figurative, si dà per
scontato che il cavallo fosse un vero cavallo, con le zampe la coda e
tutto il resto. Costruire un'opera di quelle forme, capace di contenere
una trentina di guerrieri, era effettivamente al di là delle possibilità
di un esercito di rudi guerrieri. Se vogliamo difendere l'ipotesi del
cavallo, si potrebbe pensare ad un cassone trasformato in una specie di
rozza sfinge con l'aggiunta di un testone di cavallo
 
però anche una nave, destinata non alla navigazione ma ad un'offerta
votiva, non doveva essere molto diversa, quindi le due ipotesi non sono
così divergenti
 
scusate per questo intervento, ispirato ad un evemerismo estremo


 sono così divergenti
 
E sinceramente non credo che, anche a svolgere molte più ricerche,
discuterne ancora eccetera, si possa andare molto oltre una conclusione
del genere. Quindi, per quanto mi riguarda, sulla questione
cavallo/nave, farei anche punto qui.

 > delle possibilità di un esercito di rudi guerrieri.
 
Mi viene in mente, senza riaprire la questione nave/cavallo che però, a
proposito delle capacità tecniche dei rudi guerrieri omerici,  il buon
Odisseo si costruisce da solo un'imbarcazione quando deve abbandonare
l'isola di Calypso.
 
In realtà, non si tratta di una semplice zattera raffazzonata alla
bell'e meglio. Nell'attenta ricostruzione che ne fa il solito Janni ne
"Il mare degli antichi" la zattera di Ulisse si comporta appunto come
una zattera -- poco governabile, fragile, etc -- una volta in mare, e
questo probabilmente lo esigeva la tradizione, ma sembra una barca a
regola d'arte mentre viene costruita.
 
Di sicuro Omero o chi per lui aveva conoscenze di carpenteria non
indifferenti, e ci teneva a mostrarle al pubblico, ma il problema qui è
un altro: quanto può essere "realistico" per il suo pubblico un re (per
quanto di un regno piccolo e non troppo prospero come Itaca) che sa
costruirsi un'imbarcazione a regola d'arte?
 
La questione è complicata:
 
1) Della complessità della civiltà micenea, con i suoi wanax,
lawaghetas, ekeryawon, esattori fiscali, funzionari, archivi,
tavolette, tasse, etc., Omero non sa quasi più nulla. Ma comunque i una
civiltà del genere, in cui i guerrieri nobili (gli "heroes") sono un
ceto altamente specializzato, appare difficile che un "re" o comunque
un nobile avesse competenze artigianali del genere. Dunque
difficilmente si tratta di un'altra arcaizzazione.
 
2) Ma Odisseo, si sa, è innanzitutto "l'uomo dal versatile ingegno". 
In particolare la sua competenza come carpentiere è attestata anche dal
fatto che si è abilmente costruito da solo il letto nuziale, lavorando
l'olivo che sorge nella sua casa.
E' possibile che questo sia un attributo mitico-favolistico, passato
direttamente nella tradizione epica (vedi le ingenue capacità
agropastorali dei principi delle fiabe seicentesche, per esempio) ma è
anche possibile che semplicemente il personaggio originario avesse una
passione del genere malgrado il suo status regale (vedi Pietro il
Grande e Luigi XVI, per esempio)
 
3) Non è nemmeno impossibile che le capacità di Odisseo come
carpentiere, analogamente a quelle di Penelope come tessitrice,
rispecchiassero un'effettiva semplicità di costumi del medioevo
ellenico, in cui pure i nobili certe capacità era meglio le avessero.
Anche Eumeo e Melanzio nell'Odissea sono semplici porcai e caprai,
schiavi eccetera, eppure Eumeo, malgrado non esiti a dormire
all'addiaccio per meglio difendere i porci, è un personaggio importante
alla "corte" di Odisseo, e dà prova di grande nobiltà d'animo e
saggezza (per rimarcare le quali Omero gli attribuisce una discendenza
reale: era il figlio di un re, rapito da piccolo e venduto poi come
schiavo).
D'altra parte gli insaziabili aristocratici di Esiodo, i suoi"basileus"
sempre pronti a vendersi i giudizi, mal si conciliano con una
semplicità agropastorale del genere omerico, come molto particolari del
mondo che Esioso ci dipinge, che socialmente appare molto più evoluto
(anche se spesso in senso negativo, per il poeta) di quello omerico.
D'altra parte ancora c'è chi ha tentato di risolvere questo problema di
una società molto differenziata nella presentazione del tipo di società
in atto tra Omero ed Esiodo, tradizionalmente contemporanei o quasi,
attribuendo il fatto a differenze geografiche, più che storiche
(A. Mele, Esiodo e il commercio aristocratico,
http://books.openedition.org/pcjb/998?lang=it
 )

 costruirsi un'imbarcazione a regola d'arte?
 
credo che dobbiamo tener conto di una situazione sociale ed economica
molto diversa da quella attuale, ed altrettanto diversa da quella
dell'età che Omero vorrebbe rappresentare
 
in età micenea il wanax è un sovrano assoluto, che modella il proprio
potere ad imitazione dei grandi sovrani dell'Asia, e si chiude in un
palazzo fortificato la cui prima funzione è quella di marcare la
differenza e il distacco tra i regnanti e i i sudditi
 
in età arcaica il basileus è ancora il capo del villaggio (così sembra
essere il qasireu delle tavolette), un personaggio che deve ancora
occuparsi personalmente del lavoro dei campi e dell'amministrazione
della casa, così come in guerra ci si aspetta che sia il primo e il più
deciso a menar le mani - "guerra" che in realtà è una rapida scorreria
nel paese vicino, in compagnia di qualche decina di giovani baldanzosi,
per portar via un po' di vacche e di donne
 
gran parte delle incongruenze di Omeri derivano proprio dal fatto di
sovrapporre due realtà molto diverse, quella dell'età micenea, di cui
gli sono arrivate narrazioni abbastanza confuse, e quella a lui
contemporanea


 baldanzosi, per portar via un po' di vacche e di donne
 
E questo parrebbe infatti il mondo omerico. Ma quello esiodeo, è più
complicato di così.

 complicato di così.
 
in Esiodo è importante la categoria dei giudici, che nell'Iliade compare
solo nel (probabilmente tardo) Scudo di Achille


 compare solo nel (probabilmente tardo) Scudo di Achille
 
Sì, ma tutta la società esiodea sembra più complessa e stratificata di
quella omerica. Soprattutto, in Esiodo, a giudizio anche dell'autore di
cui postavo il link, sembrano iniziare ad essere presenti la polis e
gli emporia, gli aristocratici ormai iniziano a detenere il potere in
quanto categoria e il "re" non conta nulla o quasi, etc.
 
Comunque, mi sono andato un po' a vedere le descrizioni di regalità che
ci presenta Omero: lo stesso Odisseo, naturalmente, ma anche Nestore e
Menelao, che Telemaco incontra nei suoi viaggi all'inizio del poema,
che come la conclusiva vendetta di Odisseo sui Proci sono piuttosto
realistici, sono dei piccoli re decisamente alla buona.
Omero esagera un po' sui numeri dei convitati di Nestore a banchetto
(probabilmente per normale amplificazione mitologizzante, anche se un
ricordo della molto più sviluppata demografia micenea è possibile) ma
il banchetto stesso è un rozzo picnic di massa sul mare, ci sono le
coppe d'oro ma sono così rare che vengono destinate all'ospite come
segno di speciale onore etc.
Menelao è un po' più ricco, grazie al bottino portato da Troia, ma
anche il suo è un lusso molto più casalingo di quel che ci si
aspetterebb da un "re."
La stessa Elena, per bellissima e semidivina che sia, passa eccome il
tempo a filare, e ha (cosa mirabilissima per il poeta) una specie di
servito da cucito, che sta in un paniere d'argento orlato d'oro su
rotelle. Lo stesso Menelao ci tiene a precisare "non sono un povero,
lenzuola e coperte per voi ne ho abbastanza" e al matrimonio di sua
figlia per festeggiare, ci sono un tutto un aedo che canta, e due
giocolieri due che ballano :-)
Come lusso regale siamo parecchio terra terra, ecco :-D
Anche se Elena, versa agli ospiti nel vino, per impedire che
intristiscano, una droga che le ha dato una donna Egiziana, e vai un
panegirico sugli Egizi, medici abilissimi etc. Questi commerci e
conoscenze con un mondo su ampio sono importanti, anche perché, come
vedrò poi, concorrono a connotare, la regalità, quella sì lussuosissima
e favolistica del re dei Feaci.
Fa un po' eccezione Agamennone: nel modo in cui Omero presenta il suo
assassinio, c'è una vera e propria maggiore complessità sociale, la
corte, la regina complice, Egisto che intimidisce prima od elimina i
fedeli di Agamennone, le scolte che avvertono del suo ritorno, il
massacro durante il banchetto, in cui oltre ai compagni di Agamennone
periscono anche diversi complici di Egisto, eccetera.
Ma Agammenone era il re di Micene, e la potenza e grandezza di quel
centro doveva essere rimasta ben impressa nella successiva
trasfigurazione mitica.
 
Con il re dei Feaci e la sua corte e il suo palazzo, siamo invece su
tutto un altro piano di lusso e dignità regali, per quanto favolosi:
statue d'oro animate, cani di bronzo che abbaiano, di bronzo gli
stipiti, d'argento le porte, d'oro le maniglie, oro e smalti azzurri
(lapislazzuli, i più pregiati?) alle pareti, anfore d'oro eccetera.
A tanta dovizia fa un po' da contraltare la principessa Nausica, che
molto pianamente va al fiume a lavare i vestiti suoi dei genitori e dei
fratelli, ma quello probabilmente è un modo per rendere possibile il
"romantico" incontro da solo a sola con Odisseo.
Ma va detto che per quanto favolistica sia la corte di Alcinoo, diversi
elementi fanno pensare a culture orientali molto più ricche e
progredite di quella omerica (e qui torniamo al semifavoloso Egitto e
ai rapporti con esso del mondo Omerico) Il ruolo della regina, molto
più spiccatamente politico, il fatto che la regina stessa sia la
sorella di Alcinoo possono essere un ricordo di culture orientali, come
molto probabile mi pare lo sia il favoloso giardino magico di Alcinoo
in cui il ritmo stagionale è sospeso e piante da frutto e ornamentali
fruttificano e fioriscono in permanenza: i famosissimi "paradeisos"
orientali, giardini pensili di Babilonia eccetera hanno influenzato
molto letteratura e cultura vicine, giardino dell'Eden biblico compreso.
A proposito, nel giardino di Alcinoo corrono *due* fiumi, un topos
edenico che arriverà sino a Dante...

 Fa un po' eccezione Agamennone
 
le rovine di Micene dovevano ancora essere impressionanti


 (lapislazzuli, i più pregiati?) alle pareti
 
So per certo che il blu di lapislazzuli, derivante dalla lavorazione di
una pietra (semi)preziosa era molto pregiato e costoso nel Medioevo:
l'uso ampio che ne fa Giotto nella cappella degli Scrovegni a Padova
per esempio, è una celebrazione in sé della potenza e della ricchezza
del committente.
 
Mi pareva ragionevole supporre che questo carattere di estrema
lussuosità lo caratterizzasse anche in epoche più antiche.
A un rapido controllo, senza andare oltre una passata di Wikipedia,
trovo che sì, il lapislazzuli era conosciuto e lavorato come pietra
nell'antichità sin dal V millennio a.C. e che pigmenti a base di esso
sono attestati sin dal VII secolo a.C. in Occidente, da diversi secoli
prima in Cina e in India.
 
Era noto in Egitto, estratto in Oriente, commercializzato dai porti di
Siria Palestina Egitto etc. e quindi l'ipotesi che sia quello il blu di
cui parla Omero e che contribuisca a rendere l'idea di una smisurata
ricchezza di stampo "orientale" appare sensata.

 micenea
 
Sarebbe interessante vedere quali aree non greche sono citate in Omero
con intenti realistici e non favolistici (lasciando da parte Ogigia,
Eèa, Isola del Sole, Feaci, Eolo etc. cioè).
 
A memoria mi ricordo solo l'Egitto, la Fenicia, la Tracia e (forse) la
Sicilia, che sono anche le più ovvie. Poi ci sono gli Etiopi, ma sono
già un popolo favoloso, degli esseri incorrotti presso i quali Zeus va
di tanto in tanto a banchettare. Articoli specifici sull'argomento non
ne trovo, ma come mondo mi pare estremamente ristretto anche rispetto
alle reali relazioni commerciali e diplomatiche dell'epoca: tra i
contemporanei mancano del tutto gli Assiri per esempio, mentre dei
popoli contemporanei alla presa di Troia si è perso il ricordo di
Hittiti, Elamiti etc. (sempre se ricordo bene)
 

 ne trovo,
 
Trovo questa "cartina interattiva" dei viaggi di Odisseo, e ce ne sono
anche altre simili... ma cercare di identificare in *tutti* i luoghi
visitati da Odisseo del reali luoghi geografici ha poco senso secondo
me. Per esempio, chi diavolo ha mai sentito parlare di una pianta
psicotropa dagli effetti del loto in Tunisia?
 
https://goo.gl/GQfNTw
 

Problema risolto:
https://tinyurl.com/CavalloTroia
 
 
;-)  E.D.


 
-- 
 
 
pirex, una vita da operaio,
mai prono.


 
in ogni caso, dire che sia "più credibile" l'episodio narrato da
Virgilio mettendo una nave al posto di un cavallo non è molto
convincente


 convincente
 
ci sarebbe da considerare anche un'altra cosa; magari mi sbaglio o sto
scrivendo una castroneria, ma stando alle ricostruzioni storiche, Troia
era una città "di mare" che campava grazie ai traffici marittimi ed
alle tasse che riscuoteva; ora, se questo è il caso, è possibile
ipotizzare che la città fosse dotata di un porto e, possibilmente, di
un accesso diretto/rapido dalla città al porto; in tal caso l'idea
dell'uso di una nave come mezzo per penetrare le difese della città
(che potrebbero anche essere state più deboli sul lato portuale) non
sarebbe poi così astrusa
 

 sarebbe poi così astrusa
 
se Troia è dove Schliemann pensava di averla trovata, si trova più o
meno a cinque chilometri dl mare, ai margini di una pianura alluvionale;
è possibile che anticamente la costa fosse più vicina
 
in ogni caso non riesco ad immaginare una situazione in cui portare una
nave dal porto *all'interno* della città sia un lavoro agevole,
soprattutto non in un situazione tipica di città antica, quando una
città marinara doveva rispondere a due, opposte, condizioni: l'accesso
diretto al porto, ma la possibilità di difesa per un attacco da terra,
da qualunque parte provenisse
 
nella narrazione omerica non risulta che le mura citadine fossero
interrotte in una qualunque direzione; l'episodio di Ettore che scappa,
girando tre volte intorno alle mura, è chiaramente la trasposizione
narrativa di un rituale religioso, ma indica comunque un perimetro delle
mura cittadine non eccessivo, e l'esistenza di uno spazio libero
tutt'intorno: situazione abbatanza logica, in un'epoca in cui gli
assalti alle mura nemiche si facevano con le scale; e mi sembra che sia
esattamente la situazione della collina di Hissarlik
 
per introdurre il cavallo / la nave, secondo la narrazione tràdita,
bisogna addirittura demolire una porta; anche qui, evento probabilmente
inventato, in ogni caso si dava per scontato che non fosse possibile
l'alaggio di una nave all'interno del perimentro cittadino


 una nave dal porto all'interno della città sia un lavoro agevole,
 
Anche se si tratta di epoche molto posteriori, sappiamo comunque che
Greci e Romani erano disposti ad affrontare notevoli sforzi per
portarsi nelle loro città se non altro i rostri di navi nemiche vinte
in battaglia; almeno in un caso i Greci si portarono ben tre navi
nemiche intere.
 
I primi rostri nemici con cui i Romani adornarono i Comizi repubblicani
rimontano alla guerra latina, e se li portarono da Anzio [1]
 
QUanto ai Greci, gli abitanti di Egina si portarono via i rostri delle
navi vinte agli abitanti di Samio per decorare il loro tempio di Atena
[2] mentre durante le guerre persiane si portarono via da Salamina tre
intere triremi fenicie per dedicarle in vari templi piuttosto distanti;
ai tempi di Erodoto una era ancora visibile [3]
 
[1] Livio, VIII, 14 
http://www.thelatinlibrary.com/livy/liv.8.shtml#14
 
 
[2] Erodoto, III, 59
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0126:book=3:chapter=59
 
 
[3] Erodoto, VIII, 121
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0126:book=8:chapter=121
 

 di persone.
 
Fuori tempo massimo... Se la nave era come quella mostrataci da pirex:
 
http://www.julienews.it/upload/news/300000/70000/5000/400/375479_0_0.jpg
 
 
provate a immaginare che gli otri d'olio o di vino più vicini al centro 
della nave fossero scoperti o scopribili, mentre quelli laterali fossero 
sostituiti da una trentina di soldati. Il peso della nave sarebbe stato 
lo stesso e non sarebbe stato facile sospettare (a parte Laocoonte) che 
l'intera stiva non fosse piena di otri.
 
Bye,
 
   *GB*

 lo stesso
 
quattro o cinque tonnellate di carico, più il peso della nave stessa
 
è vero che per la costruzione dei megaliti nell'antichità si spostavano
blocchi anche più grossi, ma una nave non è fatta per viaggiare per
terra su dei rulli a pieno carico
 
con tutto il rispetto per le navi fenicie, sarebbe arrivata a
destinazione a pezzi
 
per dare un minimo di sensatezza all'operazione, si sarebbe dovuto
estrerre il carico, trascinare la nave vuota, e poi eventualmente
riempirla di nuovo
 
in un modo o nell'altro, tutta l'operazione, compreso l'abbattimento di
un tratto di mura, avrebbe richiesto parecchi giorni
 
trovare una qualche verosimiglianza nel mito è sempre un'operazione
disperata
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 viaggiare per terra su dei rulli a pieno carico
 
Mah, come ho già fatto presente, diversi secoli più tardi, i Greci
riuscivano comunque a portarsi navi intere catturate al nemico dentro
un tempio.
 
A parte questo, una nave *votiva* non necessariamente avrebbe dovuto
avere gli stessi ingombri e pesi di una nave vera.

 avere gli stessi ingombri e pesi di una nave vera.
 
e quindi neanche lo stesso carico
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 e quindi neanche lo stesso carico
 
Mediamente, una nave fenicia del tipo "hippos" era lunga da 20-30
metri, larga 6-7 nel punto maggiore, aveva 20 rematori, e dislocava
100-150 tonnellate a pieno carico.
Un cassone a forma grossolana di nave, di dimensioni ridotte, avrebbe
comunque potuto nascondere agevolmente un "commando" di guerrieri.
 
Ma, al di là di questo, sappiamo che *vere* navi da guerra del periodo
classico vennero esposte e dedicate in templi.