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Titolo: Provocazione aperta

Ciao,
Ho intitolato il thread "provocazione aperta" perchè questa è a tutti
gli effetti una provocazione anche se non è almeno negli intenti
un'opera di trollaggio.
Dunque...
prevedo qualche risposta simile a questa:
 "beh allora metti anche te fra coloro che non sono intelligenti
, perchè tu sei sei stupida etc etc etc"
rispondo in anticipo a queste prevedibili argomentazioni:
è una possibilità.
Il mio post è puramente speculativo anche se forse
qualcuno particolarmente sensibile... vi potrebbe ravvisare
una certa qual dose di misantropia.
Da dove partire...
Giorni fa ho letto un'articolo sull'intelligenza del corvo, 
sto leggendo dei libri sull'intelligenza animali.
Ecco... questa potrebbe essere una buona partenza.
Cio' che accomuna tutte le mie letture di cui sopra, è il fatto
che si stabilisca un criterio mediante il quale la capacità di
emulazione non è giudicata intelligenza.
Gli animali che apprendono semplicemente dopo tentativi  ed errori
non sono giudicati intelligenti ma semplicemente ripetono procedure
che in un certo qual modo non prevedono nessun intervento
della parte cosciente e intelligente.
La vera intelligenza, la vera capacità logica e di analisi è quella
che permette all'animale di affrontare situazioni
nuove senza far perno sugli errori del passato.
Accettando le premesse che gli animali che semplicemente
apprendono per errori e ripetizioni
non abbiano una reale intelligenza ne vien fuori
quanto segue:
Estremizzando questo discorso vien fuori una curiosa analogia:
Che cosa facciamo noi esseri umani?
Infondo, per affrontare una prova di matematica viene sempre suggerito
di fare numerosi esercizi, per apprendere qualsiasi cosa ci viene
quasi imposto di imparare dai nostri errori,di ripetere
di attuare quindi procedimenti meccanici esattamente
come sono quegli degli animali.
Non sarà che la specie umana che si reputa tanto intelligente
annovera poche persone che hanno veramente il dono
dell'intelligenza e tutti gli altri sono degli individui
a traino?
Degli individui che lasciati a se stessi senza la parte trainante
ritornerebbero all'epoca delle caverne se non prima?
ciao, Jasmine


Assolutamente no, perchè a differenza degli animali e dei cicappini,
l'Uomo tende SEMPRE a migliorare la propria condizione personale e
sociale agendo sull'ambiente e accumulando esperienza.
I cani non hanno mai costruito condomìni, le antilopi non hanno mai
messo a punto un sistema meccanico per sconfiggere i predatori.
Oggi come 30.000 anni fa.
E nessun animale ha mai sviluppato una forma di scrittura o di memoria
tramandata extra esempio diretto.
Le stesse forme più elevate di intelligenza sociale animale evoluta,
ovvero i termitài o i formicài, vengono costruiti, mantenuti, difesi
allo stesso modo di migliaia di anni fa, e crollano anche oggi allo
stesso modo di ieri.
Quindi a mio modo di vedere la peculiarità è Umana, non appartenente a
pochi superiori.

Oggi come 30.000 anni fa.
Ok, ma il punto focale della discussione non era affatto questo.
Non metto in dubbio che un uomo veramente intelligente
sia piu' capace di un'antilope.
Leggi meglio.
ciao, Jasmine

On 28 Lug, 10:37, 
lostinthenetsp...@libero.it
 (Jasmine) wrote:

tutti gli uomini, istintivamente.
Anche gli pseudouomini degli strati subculturali.
Lasciati soli nelle difficoltà, sanno emergerne modificando l'ambiente
e individuando (o tentando di individuare) le cause.
D'altronde la stessa esistenza del soprannaturale è una cosa
connaturata al cervello umano, all'esigenza di figurare una risposta
logica per cause illogiche.
Jasmine, mi piace quando scrivi... Traspare una tale gentilezza dalle
tue parole, che più di una volta mi sono trovato ad invidiare il
monitor del tuo pc perchè rifletteva il tuo viso...
Benedetto chi incontra, nella vita reale, il tuo sorriso.
E il sole che baciandoti ti rende ancor più bella.

produttivo sfidare la Natura, mentre flora e fauna sì!
bene
anche questa è una possibilità.
sei d'accordo con me, però, che se si accettano
le premesse dei ricercatori che non considerano
intelligenti gli animali che apprendono
per errore ed emulazione, ne consegue
che l'animale uomo è rappresentato da alcune
persone intelligenti e da altre che seguono a traino?
Ciao, Jasmine

 ritornerebbero all'epoca delle caverne se non prima?
Questo piu' o meno era il tema del post "civilta'" ;)
ciao
Claudio F

 ciao, Jasmine
Ciao.
Sao 67174 

 Ciao, Jasmine
bacetti
Ale

I cani non hanno mai costruito condomìni
Oddio,
qualche condominio costruito a cane io l'ho visto...

 persone intelligenti e da altre che seguono a traino?
assolutamente no.
Tu metti la questione in termini di bianco-nero come se uno fosse 
intelligente oppure no.
In realtà l'applicazione dell'intelligenza, che abbiamo tutti, dipende da 
interazioni complesse tra sistemi complessi e anche da una certa casualità.
Tutti possiamo essere assurdamente stupidi in determinate situazioni (io 
quasi sempre) e mostrare della genialità in altre (io pochissime).
ciao
feynman 

Claudio F
Ciao, Goffredo
-- 
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0")

 ciao, Jasmine
Ciao 

 della nostra umanità,
Perlomeno alcuni trogos sono anche simpatici.
 ciao

 che hanno di essere l'animale piu' intelligente dell'Universo.
Naaa... Siamo talmente stupidi che nemmeno lo capiremmo! ;-)
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 che hanno di essere l'animale piu' intelligente dell'Universo.
Prima o poi... 

 che hanno di essere l'animale piu' intelligente dell'Universo.
L'unico modo perchè accada questo è che arrivino gli extraterrestri,
a meno di non ammettere che sulla Terra esista una o più specie più
intelligenti di noi, ma in tal caso non sono specie tecnologiche, il fatto
di non esserlo non significa nulla ma l'incontro o meglio la rivelazione che
una specie x è più intelligente di noi porterebbe sicuramente grazie
alla nostra non progredita tecnologia alla sottomissione di questa/e specie
e probabilmente al loro sfruttamento proprio per la tecnologia, vi
immaginate se i militari rinuncerebbero (per conto dei politici) a
creare armi ancor micidiali .... naturalmente solo perchè i Paesi
nemici non possano schiacciarli facendolo stesso prima!
Questo è un quesito, la convivenza di 2 o più specie intelligenti,
sullo stesso pianeta e contemporanee (altrimenti non ci sarebbero
problemi), affrontato relativamente poche volte dalla fantascienza,
perchè è molto difficile immaginare realistiche situazioni di tali
casi, probabilmente per l'intelligenza vale quello che è il
territorio per le specie animali e vegetali, normalmente c'è
spazio in una nicchia ecologica solo per una specie che abbia
determinate caratteristiche fisiche, lo stesso succede probabilmente
con l'intelligenza, vi immaginate cosa sarebbe accaduto se noi
umani avessi fatto esattamente quello che abbiamo fatto e un'altra
specie intelligente terrestre non avesse voluto sviluppare una
civiltà tecnologica? Le nostre opere e la nostra tecnologia
l'avrebbe disturbata a tal punto che dopo negoziati, la specie
X avrebbe reagito sabotando la nostra tecnologia, noi
avremmo avuto molti problemi in molti luoghi, loro pure,
probabilmente qualche capo di stato, probabilmente
qualche dittatore avrebbe ordinato l'apertura delle ostilità
e oggi o noi o loro sarebbero estinti o al limite richiusi in
riserve. In una situazione simile sarebbero anche potuti
scaturire scenari totalmente diversi, tipo che gli X ci avrebbero
convinto a non inquinare e danneggiare il nostro e loro
pianeta, o si sarebbe sviluppata una corsa alla tecnologia,
per sorpassare l'altra specie e sottometterla, ecc.
Basta pensare cosa hanno fatto gli Uomini ad altri Uomini
durante la storia umana, anche recente, per avere un'idea
di cosa saremmo capaci di fare nei confronti di un'altra
specie anche intelligente: basta pensare che stiamo
per estinguere le 3 specie più vicine a noi e tra le più intelligenti,
scimpanze, gorilla e oranghi, basta pensare che per mangiare
pesce siamo disposti a chiudere gli occhi sul fatto che delfini
possono essere catturati da reti da pesca illegali, fatti affogare
perchè sono mammiferi come noi, e magari mangiati come
tonno, tanto chi di noi sa distinguere un pezzetto di tonno da
uno di delfino? Basta pensare che probabilmente i nostri
antenati hanno estinto altre specie di Uomini nel passato,
il caso Neanderthal è ancora caldo.
Saluti.
Sao 67174

 che hanno di essere l'animale piu' intelligente dell'Universo.
E' arrivato arbel...
ora sara' dura convincerci del contrario...
:-D
ciao
Ken 

 che hanno di essere l'animale piu' intelligente dell'Universo.
Scusami Jasmine... bisogna considerare un aspetto.
Ti rendi conto che cosa significherebbe ammettere che gli animali sono
dotati di coscienza di sè, di intelligenza e di empatia? Tutto ciò avrebbe
implicazioni inimmaginabili nella nostra società e soprattutto in certe
religioni e ideologie antropocentriche.
Per questo motivo non si ammetterà mai quello che stai sostenendo e che
anch'io condivido in toto.
Pensare che agiscano per istinto o per esperienza di "branco" mette l'animo
in pace ai più e soprattutto giustifica l'etica del sopruso degli animali
(es. sperimentazione clinica sugli animali, allevamento...).
ciao
S.

 stupido :)
o forse siamo noi ad essere così stupidi da non capire il loro linguaggio.
Se si parla di tecnologia, beh non credo che quella sia una reale
espressione di intelligenza, anche perchè per questo servono
predisposizioni morfologiche.
Un delfino o una balena non potranno mai mettersi ad un livello pari al
nostro se ragioniamo in termini di tecnologia, ma in realtà non sappiamo
nulla del loro linguaggio (complesso) o della loro "coscienza".
Di solito interpretriamo in modo schematico ogni forma di comportamento
animale (amoroso, difesa del territorio, minaccia, paura etc...), e quando
non comprendiamo qualcosa lo includiamo "statisticamente" in una delle
categorie che abbiamo già pronte nel nostro prontuario del perfetto
scienziato-etologo e morta lì.
Chi ha avuto la fortuna e il privilegio di vivere a contatto fisico e
continuo con un animale, sa benissimo che cosa intendo... con il tempo si
crea una sorta di comunicazione non standardizzata, fatta di sguardi, di
movimenti, di suoni, di "energia" che ti fa comprendere che quello non è
solo un "animale", ma che è un tuo fratello, un amico, un compagno o un
"amante".
Lo sforzo maggiore lo dobbiamo fare noi per toglierci dalla mente quella
"credenza" che ci vuole superiori a loro... per me siamo solo diversi, ma
abbiamo una cosa in comune, la "vita"... e che questa vita si esprima
tecnicamente o tecnologicamente in modo diverso da loro, non significa che
sia in noi migliore e in loro peggiore.
Ma sarebbe un discorso lungo...
S.

anch'io condivido in toto.
:o)
Yep
Infondo abbiamo visto chiaramente cosa succede ad un essere umano
allevato dai lupi.
Quella che noi consideriamo "la nostra superiore intelligenza" non è
che un prodotto degli schemi sociali.
Forse esiste un'intelligenza sociale e un'intelligenza individuale,
in un certo senso abbiamo già visto, come diventano
gli esseri umani se non hanno la trafila educativa, se non possono
assorbire l'intelligenza sociale.
ciao, Jasmine
che alla fine di tutto bisogna vedere se la nostra intelligenza
sociale non ci porterà all'autodistruzione.

 ha scritto nel messaggio
news:46ab0f9c...@news.virgilio.it...


direi che hai già avuto parzialmente la tua risposta.
ma la realtà è anche peggio: modelli sbagliati necessitano di esercizi per
essere appresi, in quanto è solo la memoria che può supportare
l'assimilazione di un modello errato;  mentre modelli perfetti necessitano
solo di essere capiti e una volta capiti non necessitano di alcun esercizio.
dunque a volte è chi traina nell'errore e di questo viene fatta
propedeutica.
il genere umano è contorto e troppo legato al suo punto di vista,
l'astrazione è di pochi e i modelli perfetti anche.
ancora meno sanno riconoscere l'errore e quello che hai chiesto.
ARBEL

 che hanno di essere l'animale piu' intelligente dell'Universo.
non so perchè ma sento che sei sulla strada giusta.