Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Americani, canadesi, europei, francesi, italiani...

xpost it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.linguistica.inglese
Una lettera su The Economist fa riflettere sull'uso di questi termini.
L'autore  racconta di aver insegnato un periodo in Italia e di essere
rimasto colpito dal fatto che nella scuola i ragazzi di origine
giapponese venissero chiamati "i giapponesi", anche se nati e cresciuti
in Italia.  In America, dice, va diversamente.
Quando negli USA ci si riferisce a un American, nel senso di cittadino
USA (o in Canada a un Canadian), non c'è un riferimento implicito al
suo colore della pelle o alle sue origini. Un "American" o un
"Canadian" può essere bianco, nero o giallo, perché quei Paesi sono
nati come melting pot di etnie diverse. Anche in America può esserci
del razzismo, ma un "americano" può essere di tutti i colori!
Al massimo, si specifica African-American, Arab-American, e così via,
ma dopo il trattino c'è sempre "American", se è cittadino USA.
In Europa, invece, storia e tradizione sono assai diverse, e
l'identificazione "europeo" uguale bianco, di origine e cultura
europea, è dura a morire. Idem con patate per "italiano", "francese" e
via dicendo. In Italia, dove l'immigrazione è più recente, il
fenomeno è ancora più vistoso, IMHO. Se in un gruppo di persone ce ne
sono alcune tipicamente italiane e altre vistosamente di origine
straniera,  viene spontaneo ai più distinguere tra "italiani" e "non".
L'autore della lettera parte da questa considerazione linguistica, di
"usage", per tentare una spiegazione di come mai in Francia
l'integrazione degli immigrati, anche di seconda e terza generazione,
sia più problematica che negli USA.

 wrote in message 
news:1153823261.3...@75g2000cwc.googlegroups.com...
xpost it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.linguistica.inglese
Una lettera su The Economist fa riflettere sull'uso di questi termini.
L'autore  racconta di aver insegnato un periodo in Italia e di essere
rimasto colpito dal fatto che nella scuola i ragazzi di origine
giapponese venissero chiamati "i giapponesi", anche se nati e cresciuti
in Italia.  In America, dice, va diversamente.
[...]
Preciso quel che intendo io con italiano, francese, americano, etc.
Un individuo che ha genealogia di italiani, conosce la lingua, la storia,
le consuetudini, la religione, gli usi italiani.
In una parola: il suo bagaglio cultural-generazionale č italiano.
Ciň indipendentemente dalla sua cittadinanza.
Per contro non considero italiani nel senso di cui sopra tutti coloro
che non hanno i predetti requisiti pur avendo la cittadinanza
italiana con tutti i diritti, rispettabilissimi, che ne conseguono.
In particolare non considero italiani tutti coloro che gettano il
crocefisso dalla finestra.
E non sono credente.
Puoi anche considerarmi razzista, cosě come io considero "melting pot"
tutto il resto.
Bruno

 tutto il resto.

 crocefisso dalla finestra.
So here we have a modern crusader who pontificates on who's who and what 
according to his personal scale of throwing objects out of windows! If I 
were to launch a statuette of Buddha or a photo of Muhammad could I  be 
considered an Italian yet? 

 considered an Italian yet?
Se poi butta anche qualche cartaccia, l'italiano si distingue al volo!
:-P

 crocefisso dalla finestra.
Mah che strano criterio...
Io non butterei mai una falce e martello dalla finestra, ma un crocefisso
perché no?

 considered an Italian yet?
Yet nelle frasi interrogative lo traduco con "già, non ancora".
Nelle frase interrogativa non era meglio usare "still"? -->  "Could I still 
be considered an Italian?" 

 wrote in message 
news:44C61954...@nowhere.com...

Non considereri "italiano" nel senso dianzi precisato chiunque gettasse
dalla finestra qualunque simbolo facente parte dell'italianità di questo 
Paese.
Inclusi fra i simboli la falce e il martello, ancorché non ne condivida per 
niente
il contenuto simbolico, anzi ad esso contenuto sia fermamente contrario.
Ciò perché detti falce, martello e crocefisso hanno un'importanza
fondamentale, ancorché non condivisibile, nel background culturale
di questo Paese.
Ti paion stranezze?
E perché
Bruno

considered an Italian yet? 
Ho appena buttato una foto di Sabrina Ferilli. Mi è costato, ma andava
fatto.
-- 
 “il vero amore / è negli occhi dei cani vagabondi”
Federico Fiumani (Diaframma)

Se poi butta anche qualche cartaccia, l'italiano si distingue al volo!
Meglio cartacce che bombe intelligenti.
-- 
la domenica delle salme si portò via tutti i pensieri 
e le regine del tua culpa affollarono i parrucchieri

 E perché
In Olanda la pensano come te. Ho sentito che c'è un test di ammissione
per gli immigrati che non solo devono dimostrare di conoscere lingua,
storia e tradizioni del Paese ospitante, come avviene nel test per la
cittadinanza USA, ma devono anche dichiarare di accettare alcuni
aspetti della mentalità olandese che non sono condivisi da altre
culture, ad esempio l'accettazione completa dell'omosessualità.

 In Olanda la pensano come te.
O forse no.
http://www.aduc.it/dyn/immigrazione/noti.php?id=147883
Olanda. Parlamento boccia esami 'integrazione' per immigrati
22 Giugno 2006
Il parlamento olandese ha respinto la proposta del ministro Rita
Verdonk di un test di integrazione per tutti gli immigrati nei Paesi
Bassi.
Al test dovevano essere sottoposti, secondo il ministro, non solo gli
immigrati arrivati da poco in Olanda, ma anche coloro che gia' vi
risiedono da molti anni e sono ormai naturalizzati. In caso di mancato
superamento, il progetto prevedeva una serie di ammende fino
all'espulsione.
Mentre il Consiglio di Stato deve ancora pronunciarsi sul
provvedimento, la maggioranza del parlamento ha bocciato il progetto di
legge considerandolo "discriminatorio" soprattutto nella parte riferita
ai naturalizzati.
Ma in Olanda sono gia' state introdotte altre restrizioni: dallo scorso
mese di marzo le persone che vogliono emigrare nel paese sono
sottoposte ad un test di conoscenza di base della lingua e della
societa'.  
===

 wrote in message 
news:1153837545....@m79g2000cwm.googlegroups.com...

A me sembrano considerazioni di buon senso, con le dovute
attenuazioni nei riferimenti ai naturalizzati.
Ma soprattutto, SOPRATTUTTO, assoluta intolleranza nei
confronti di atteggiamenti dispregiativi per i simboli culturali
del paese che ti ospita.
Cosě chi getta crocefissi, falce e martelli, ritratti di Garibaldi
etc dalla finestra se ne torna al suo paese, senza coglioni perň.
Bruno

 in Italia.  In America, dice, va diversamente.
  Beccaria nel suo ultimo libro racconta che, trovandosi in Inghilterra, 
  chiamò "inglese" un asiatico con cittadinanza, un inglese del posto lo 
corresse dicendo: "è britannico, non inglese".
Pensavo che anch'io chiamerei "italiano" uno straniero che abbia 
ottenuto la cittadinanza, o che sia nato e cresciuto in Italia, ma mi 
suonerebbe strano chiamarlo piemontese o calabrese, o veneto.
Il razzismo non c'entra: è che non siamo abituati.
k

 Meglio cartacce che bombe intelligenti.
  Sono d'accordo... eppure... ho visto una trasmissione di Augias, in 
cui ricostruiva l'assassinio di un fidanzato da parte di una ragazza, 
molto bella, e condannata in più gradi di giudizio. A un certo punto è 
venuto fuori che la ragazza, tornata a casa alle tre di notte dopo il 
delitto, aveva buttato dalla finestra un sacchetto di pattumiera. La 
cosa mi ha colpito molto e per qualche giorno mi è rimasta in mente 
quella ragazza bella ed elegante che buttava la pattumiera dalla 
finestra, quasi fosse un atto più riprovevole del delitto stesso! :-(
k

 E non sono credente.
Be', ma che cosa c'entra con l'essere italiani? Chi getta il crocefisso 
dalla finestra essenzialmente č un intollerante e uno stupido, 
indipendentemente dalla lingua che parla da quando č nato.
GraZia 

 indipendentemente dalla lingua che parla da quando è nato.
Anche perché qualcuno potrebbe star passando sotto la finestra in quel
momento!

 Il razzismo non c'entra: è che non siamo abituati.
Se parla il dialetto della Calabria e mangia pane e nduja, sfido a non
chiamarlo calabrese!

 chiamarlo calabrese!
D'accordo, ma quanti immigrati vedi cosě "integrati" nei costumi italiani?
Ehm...
Tschüss,
Enrico il Pentolaio.
--
"E ora ridateci la Gioconda!"
My still-in-construction website: 
www.pentolaio.tk
 

 Ehm...
I figli degli immigrati, a Roma, hanno un accento più romano del mio!

 I figli degli immigrati, a Roma, hanno un accento piů romano del mio!
Tutti tutti tutti, o solo alcuni?
:-))
Tschüss,
Enrico il Pentolaio.
[flame risk ON]
P.S. Comunque anche gli attentatori di Londra era integratissimi e avevano 
degli accentacci regionali...
[flame risk OFF]


 [flame risk OFF]
Negli USA, invece, gli attentatori dell'11 settembre sono dovuti venire
da fuori.
Questo sembrerebbe confermare l'assunto iniziale: in Europa, nonostante
tutte le chiacchiere, in fondo pensiamo che una cosa sono gli inglesi,
gli italiani, i francesi, gli eropei, e un'altra le persone di origine
straniera, in particolare extracomunitaria...
Negli USA, invece, chi diventa cittadino è americano a tutti gli
effetti, si sente americano e come tale è considerato, anche se magari
di serie B. Credo che ci sia un cemento diverso tra gli americani, che
non è basato sull'etnia o sul colore della pelle. Persino i più
razzisti, non considerano "non americani" i cittadini USA "non WASP"
(parlo di cittadini USA, non di immigrati clandestini dell'ultim'ora).
Questa almeno è la mia teoria, ma sentiamo cosa dice chi ne sa di
più.

 non è basato sull'etnia o sul colore della pelle.
Ma questo perchè l'America è una terra di immigrati. Ci sono bianchi, negri 
e pellerossa (pochi) da secoli!
Qua in Italia da quant'è che abbiamo albanesi, ucraini, marocchini, arabi e 
cinesi? Non saranno più di 20 anni. Dai tempo al tempo, su.
;-)
Tschüss,
Enrico il Pentolaio.


 ;-)
Certo, c'e una storia diversa, tempi diversi. Però il risultato è,
appunto, che i giovani immigrati di seconda e terza generazione in
Europa mettono bombe sulla metro di un mondo che non sentono come
proprio, nonostante l'integrazione apparente, perché "italiani" o
"francesi" vuol dire "dalla pelle bianca", checché ne dicano i
dizionari, mentre in America non succede, lì son tuttu "americani",
magari non amano quelli con un colore della pelle diverso e si sparano
tra bande, ma tutti si commuovono davanti alla Stars and Stripes!
Ma che ne pensano Tony, joscurtin e gli altri ammerregani? :)

 ;-)
In Francia e Inghilterra sono molti più anni, però.

 Lě di tradizioni italiane ne vedo poche...
Ignori che a Milano esistono pure scuole cattoliche, scuole calcio etc.?
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
E' peggio fare senatore il proprio cavallo o
il proprio avvocato?
--------------------------

 No, più che altro mi chiedo perché non usi i simboli di quoting!
Perché da un po' di tempo succede così rispondendo ai tuoi messaggi. Qui li 
vedi perché li ho aggiunti manualmente.
Ciao.
Sergio. 

E non sono credente.
Criterio opinabilissimo, indipendentemente dalle tue credenze e comò.
Dunque non consideresti italiani i nati in Italia da genitori nati in
Italia (da genitori nati in Italia ecc.) che gettassero il crocifisso
dalla finestra?
Io li considerei italiani (per lo meno) stupidi.
Ciao.
Gian Carlo

Io li considerei
Oggi con la musica sono un po' fuori fase. Ho dimenticato due re.
Gian Carlo

 k
Rivedrei i concetti di pattumiera e pattume.
Quella ragazza assassina che butta il sacchetto dalla finestra dimostra
che non ha rispetto per il prossimo. 
E' difficile che chi non ha rispetto per gli altri ne abbia per sè come
uomo o donna appartenente a una tribù, società...
Forse il buttare dalla finestra il sudicio richiama voglia di buttare via
la parte sporca di se stessa, chissà...
ciao,
Franco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 k
Concordo, sono pochi anni che vediamo questa gente, sono sempre foresti e
non ci siamo abituati... 
Però, nel caso di due foresti diventati italiani, uno inglese impiegato in
una multinazionale, l'altro albanese che lavora in tintoria... come ti
regoli? viene fuori una differenza razzista? o no? 


 wrote in message
news:ZXsxg.52450$_J1.6...@twister2.libero.it...

Quando stavo nel Veneto, non c'era nessuna faccia straniera, salvo
quelle dei militari americani.
Joe from Massachusetts


And the Celts once inhabited Northern Italy, and some say that the
Friulan language should more rightly be called Celtic Italian.
Joe from Massachusetts

 presumo dipenda da google piu' che da outlook......
Di cosa stiamo parlando, di articoli news?  in questo caso, vado a
memoria, gli articoli nei newsgroup non dovrebbero essere codificati in
QuotedPrintable, e quindi dipenderebbe da google smettere di farlo, e
di
conseguenza OE si potrebbe considerare parzialmente innocente o
colpevole
solo a metà.
Se invece stessimo parlando di email, ad es.ieri mi sono imbattito in
una
mailinglist di yahoo con le stesse caratteristiche, allora nelle email
sarebbe ben legittima la codifica quotedprintable, per cui verrebbe a
risaltare la manchevolezza da parte di OE  (non so se mi spiego..)
Non mi ricordo, ma forse potresti aggiungere un plugin come già
consigliato, o quotefix o fidolook, prendilo con beneficio di
inventario
perché non mi ricordo
========================================
UNQUOTE
|
http://groups.google.it/group/it.comp.software.newsreader/msg/b739debc99b687cb

 Ignori che a Milano esistono pure scuole cattoliche, scuole calcio etc.?
Ecco il solito simpaticone "filo-arabo"... mi domandavo proprio dove eravate 
finiti.
Ti ricordo che il cattolicesimo, checchè tu ne dica, fa parte della cultura 
nazionale. Hence Catholic schools are all but unusual in our country. What 
would you say about Islamic schools? Aiutano l'integrazione o piuttosto il 
contrario?
Ehm ehm...
Tschüss,
Enrico il Pentolaio.
P.S. Ho scritto un po' in italiano e un po' in inglese per par condicio 
:-)))


 Veramente i primi americani sono lì da un 15 mila anni...
Dai, hai capito benissimo cosa volevo dire.


 quelle dei militari americani.
Prova a ritornarci uno di questi anni...!
:-/


 suo colore della pelle o alle sue origini.
:-)))))))))))))
(rido)

 crocefisso dalla finestra.
:-)))))
(rido).
Scherzi a parte, č questo un passatempo diffuso? Sono spesso per la strada
e non sono mai stato colpito da un cristo in croce, né ne ho notati molti
per terra.
To make it short: di che cosa diavolo stai parlando?

 finestra, quasi fosse un atto piů riprovevole del delitto stesso! :-(
Probabilmente č cosě; quasi certamente il fidanzato se l'era cercata.
Invece, incidentalmente: dalle mie parti la pattumiera č il recipiente o
il locale che contiene la spazzatura, noto che tu invece lo usi come
sinonimo di spazzatura.

 dalla finestra 
io resto di stucco. Ma davvero è un'attività così statisticamente significativa?

 contrario?
Il cattolicesimo si propone anche etimologicamente come universale, al pari
dell'islam.
Nella cultura italiana si è sviluppato da tempo il rispetto per le fedi.
Quello che conta è il rifiuto della sopraffazione dei Bin Laden e dei Ruini.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
------------------------------------------
Dio non può cambiare il passato, gli storici si: è forse perché essi Gli
possono essere utili in questo modo che Egli tollera la loro esistenza.
                                (Samuel Butler)i
------------------------------------------


Scherzi? E' una delle due ragioni più frequenti delle chiamate al 118. Di 
solito le vittime non sopravvivono, ma il governo preferisce risarcire le 
famiglie e mettere tutto a tacere per evitare guai con il Vaticano.
Max

 dizionari, mentre in America non succede, lì son tuttu "americani",
   E Condy è segretaria di Stato. :-))
  Ma non è sempre stato così.
   Ho rivisto il film "Marlowe investigatore privato" con Victor Mature, 
ambientato a fine anni trenta, dove i neri sono chiamati "sporco negro", 
non possono entrare nei locali riservati ai bianchi mentre i bianchi 
entrano nel locale dei neri che o protestano invano. Uno di loro viene 
ucciso da un bianco, la polizia non arresta nessuno, accetta subito la 
tesi della legittima difesa nel totale disinteresse: tanto è solo uno 
"sporco negro".
Voglio dire che in America c'era un razzismo che non ha avuto uguali in 
Europa (eccetto con il nazismo) e per arrivare alla situazione di oggi 
ci sono voluti decenni di lotte, di sensibilizzazione, e un 
atteggiamento completamente diverso da parte del cinema e della 
televisione e della stampa.
k

 regoli? viene fuori una differenza razzista? o no? 
  Quando si dice "estracomunitario", in genere non si pensa a un inglese 
o a un canadese. :-))
Quello a cui ti riferisci non è razzismo ma classismo. Ricordo che anni 
fa vidi a Ginevra un ricchissimo petroarabo con mogli, segretari ecc., 
aveva riservato un intero piano di un lussuosissimo albergo. Avresti 
dovuto vedere con quanto riguardo e inchini veniva accolto, e dire che 
la Svizzera era piuttosto xenofoba: un vu cumprà non avrebbe neanche 
varcato il confine.
k

magica ha scritto:

  Sono rimasta anch'io un po' stupita da quella frase. Poi ho pensato 
che BC si riferisse solo agli immigrati, anzi a un ben preciso 
immigrato. :-))
k


Anche nel 1965 quando ero militare nella Georgia, nel Kansas, e nel
Texas, era proibito ai negri di entrare nei locali "bianchi", ma
andavo spesso con gli amici negri nei quartieri negri. Grazie al
Presidente Johnson, questa situazione cominciava a cambiare nel 1965.
Le cose vanno molto meglio adesso.
Joe from Massachusetts

immigrato. :-))
cioè?
-- 
as long as war is regarded as wicked, 
it will always have its fascination. 
When it is looked upon as vulgar, 
it will cease to be popular (Oscar Wilde)

immigrato. :-))
Di chi si tratterebbe?
Ciao.
Gian Carlo

 ha scritto:

Perché in Italia non sono in uso termini equivalenti ad "Arab-
American", "African-American" e così via?
-- 
Enrico C
=======================================
http://www.lillathedog.net/icling/dizionari_inglese.html

 la parte sporca di se stessa, chissà...
  Ho scritto senza riflettere, forse mi è venuto "pattumiera" perchè il 
mio inconscio vorrebbe buttare non solo la parte sporca di me stessa, ma 
anche il contenitore: io.  :-((
(mi sembra psicanalisi della mutua)
k

 cioè?
  Adel Smith? (anche se è mezzo italiano)
  k

 etc dalla finestra se ne torna al suo paese, senza coglioni però.
E Berlusconi che getta falce e martello nel WC dove lo mandiamo? ;)
A parte questo, cosa rispondi alla mia domanda di ieri?
Se ci fosse un esame all'americana per ottenere la cittadinanza, ovvero 
dimostrare di conoscere lingua, storia, tradizioni, leggi fondamentali, 
consideresti "italiano" un immigrato che ottiene la cittadinanza?
Oppure no, in ogni caso, perché ha gli occhi a mandorla o la pelle caffelatte?


 Una lettera su The Economist fa riflettere sull'uso di questi termini.
well, let's say I'm always a bit leery of any conclusion drawn upon a 
mere linguistic habit. Trustworthy conclusions about such a complex 
matter should be based on serious and extensive research, not on the 
deductions of a casual observer.
-- 
ciao
Es
ICQ 223465821 - MSN enrico81 chiocciola/at gmail punto/dot com
"isolated idiopathic hemiballismus is always an appropriate excuse"

 anche il contenitore: io.  :-((
Sarà l'afa che offusca il cervello, ma mi sorge un dubbio.
Non dovrebbe essere "me" o "me stessa"?
Oppure, essendoci già "il contenitore" come complemento oggetto di "buttare", 
quell'"io" dopo i due punti vale per "...che sono io".


 quell'"io" dopo i due punti vale per "...che sono io".
  Grammaticalmente mettiamola così.
  "Io" è la parte cosciente di noi stessi, tra l'incudine degli impulsi 
dell'inconscio e le martellate del superIo.
k

 deductions of a casual observer.
That's why I asked on a public newsgroup, just to read more opinions and 
facts on the topic.


 American", "African-American" e così via?
Bah, da noi il fenomeno della naturalizzazione degli immigrati non esiste,
almeno è statisticamente irrilevante.
C'è un'atleta negra che ha vinto molte medaglie con la maglia azzurra. Sento
sempre parlare di lei come "italiana".
E di alcuni altri naturalizzati ho sempre sentito dire italo-qualchecosa...
Quando il fenomeno sarà più consistente credo che faremo anche noi come gli
americani.

 americani.
Sarebbe interessante avere notizie su quel che accade, linguisticamente, in 
Francia e in Inghilterra, dove l'immigrazione è di più vecchia data.


  Adel Smith? (anche se è mezzo italiano)
Tutto italiano. Lascio parlare lui: "per chi fosse interessato alle
mie origini, io sono nato italiano da padre italiano emigrato in
Egitto. La ragione per cui il mio cognome è Smith è dovuta al fatto
che il nostro avo, lo scozzese Lord Robert Smith, era stato inviato in
Italia dalla Regina Vittoria come Ambasciatore presso lo Stato
Vaticano. Si innamorò di Napoli e sposò una napoletana. Da questa
unione discendono gli Smith italiani. Mio padre invece sposò la mia
bellissima madre che è egiziana". 
http://www.aljazira.it/index.php?option=content&task=view&id=595


 quell'"io" dopo i due punti vale per "...che sono io".
vale per cioè 
ps. Karla scrive senza riflettere ... quindi per rincuorarla, dichiariamo
che non si butta niente dal contenitore, ma si ricicla, anche per
correggere, eventualmente migliorando non l'errore, bensì la qualità
dell'esistenza comune
LuglioLettureSuglioScoglio2006
http://snipurl.com/tde2
-- 
Arles, evvaiva' su it.arti.scrivere fino A Stoccolma, se non fosse per me
che aspetto il Primo Nobel Prize Elettronico Usenet per la gloria della
Letteratura contemporanea, IAS sarebbe al lumicino.
 

Non mi convince. Non č il termine ad essere discriminante, ma il suo uso. Se
io chiamo giapponese un italo-giapponese, intendendo cosě che la sua origine
sia giapponese, non sto assolutamente usandoil termine in modo
discriminante. Ma se lo chiamo "giallo", magari lo sto dicendo in modo
sprezzante. La storia americana č molto diversa da quella europea e farei
attenzione ad applicare certe analisi parimenti alle due differenti culture.
DdJ

 ha scritto nel messaggio
news:44c60bd4$0$47974$4faf...@reader3.news.tin.it...
| In particolare non considero italiani tutti coloro che gettano il
| crocefisso dalla finestra.
| E non sono credente.
Io sono italiano, da almeno 1000 anni ;-) ma non per questo considero giusto
avere il crocifisso nelle scuole.
DdJ

 attenzione ad applicare certe analisi parimenti alle due differenti 
culture.
L'analisi degli usi linguistici mira appunto a coglierne le differenze.


 Quel tale però visse molto a lungo...
Merito del caffè? ;)


 avere il crocifisso nelle scuole.
Perché no? Semmai, sarebbe sbagliato avere *solo* il crocifisso, se sono 
richiesti altri simboli. Tolleranza non vuol dire negare i valori di gruppi 
o individui, ma riconoscerli, tutti.


 o individui, ma riconoscerli, tutti.
Si, ma al loro posto.
Come non si mettono crocefissi nei vespasiani, nei negozi e nelle pizzerie
perché questi non sono luoghi di preghiera, così la scuola, i tribunali, le
caserme, i ministeri e i commissariati egualmente non sono luoghi di preghiera.

 Non sei tu, individualmente, ma è l'uso comune della lingua italiana.
<snip>
Così come, analogamente, non penso che tu sia un porco maschilista se dici 
la frase "Se ami qualcuno, lascialo libero.", usando il genere maschile 
anche per riferirti alle donne. Nondimeno, rifletto sul fatto che Sting 
scrive, in inglese, "If you love someone, set them free.", e che l'uso 
linguistico può rivelare una diversa evoluzione della società anglosassone 
rispetto alla nostra. Non a caso, il movimento delle suffragette nasce nel 
Regno Unito, dove le donne hanno il voto amministrativo dal 1867 e quello 
politico dal 1918. In Italia, invece...  


 Enrico C wrote:

Secondo la tua concezione. :) 
I musulmani, ad esempio, pregano anche in fabbrica, o ovunque si trovino.


 o individui, ma riconoscerli, tutti.
  Appunto!
  k

 Semi-italianamente anche detta la "scovaccera".
  Ah, mi fa piacere. L'inconscio non c'entra per niente, ho fatto una 
piccola indagine: anche qui molti usano "pattumiera" per "spazzatura".
k

   Perchè lo Stato deve essere laico.
Laico, non laicista.
Altrimenti, finiremmo col vietare anche i crocifissi al collo o i foulard sul 
capo.


 capo.
Tu consideri il collo e il capo come pubblici?
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
---------------
- Professore, è vero che c'è un'operazione con la quale una ragazza normale
può diventare come le subrette televisive?
- Certo, si chiama lobotomia.
---------------

 Tu consideri il collo e il capo come pubblici?
Secondo me bisognerebbe ragionare oltre che con i principi ben saldi in mente,
anche con i piedi altrettanto saldi per terra.
Secondo la religione dei Sikh, i maschi devono portare oltre al turbante anche
un pugnale alla cintola. Tuttavia, se vengono qui in Italia, si devono adeguare
alle nostre leggi che proibiscono di circolare con delle armi da taglio.
Le musulmane non possono mostrare la faccia, ma per esigenze di polizia lo
devono fare per farsi identificare. Si devono adeguare.
A me da fastidio vedere il crocefisso nei luoghi pubblici che frequento, ma non
insceno proteste, mi adeguo. Nel caso venissi interpellato voterò per la sua
abolizione.
La tolleranza non è far diventare i muri delle scuole come delle pareti di
ex-voto (sì perché le religioni sono mica solo 3), ma adeguarsi e non rompere
troppo con le proprie convinzioni. Io sono convinto che se io ingoio qualche
rospetto ogni tanto, sicuramente c'è l'occasione nella quale qualcuno
sopporterà pazientemente qualche mio comportamento a lui non gradito.
Evitare qualsiasi cosa che dia fastidio a qualsiasi altro sarebbe certo
eticamente più corretto, ma caricherebbe la nostra vita già ridondante di
regole di ulteriori regole da rispettare.

 Tu consideri il collo e il capo come pubblici?
Io no, non sono francese.


 regole di ulteriori regole da rispettare.
Se il criterio è il "fastidio", non resterebbero in piedi neanche i muri, di 
scuole, tribunali, carceri, ospedali... :)


 classe con animisti e zoroastriani, penseremo anche a quelli, quando capiterà.
Ma spiegatemi cosa c'entra una scuola, un tribunale, un carcere, un ospedale, un
commissariato con la religione per cui obbligatoriamente debba esserci un simbolo
appeso. A scuola basta e avanza la lavagna.
Lasciamo piena libertà religiosa alle persone e questa libertà, per quanto possibile
releghiamola nel privato
Questo non vuol dire che debbano proibirsi manifestazioni esteriori di religiosità.
Ad un funerale è normale che ci siano simboli religiosi e che ogni religione se li
celebri come vuole (con alcuni limiti, perché non vedo come possa essere possibile
rispettare in Italia le usanze indù di cremare le spoglie su di una pira di legno,
magari congiuntamente alla vedova ancora viva).
È normale che i cristiani festeggino il natale anche con brindisi sul luogo di
lavoro o che a scuola allestiscano il loro presepio. Trovo stupido quando non lo
fanno per non irritare i musulmani. Penso che è più intelligente che ogni comunità
festeggi le sue ricorrenze senza che le altre abbiano a eccepire o rompere gli
zebedei.
E, proprio per evitare grane, e favorire una convivenza civile tra culture tutte le
altre cose occorre relegarle nel privato. Prendiamo esempio dagli Stati Uniti dove
avranno "in God we trust" sulle banconote, ma per il resto gli edifici pubblici non
sono chiese multiconfessionali e i simboli religiosi sono assenti.
Io ho fatto il direttore di uno stabilimento a Reggio Emilia per un certo periodo di
tempo. In quella fabbrica la maggioranza dei lavoratori erano musulmani. Ebbene, là
si era instaurato un clima di reciproca tolleranza, così che i musulmani ai loro
orari canonici stendevano i loro tappetini e pregavano, e i cristiani a natale
allestivano il loro alberello senza che nessuna delle due comunità si sentisse
offesa dall'altra. Gli atei stavano a guardare facendosi anch'essi i fatti propri.
Se si applicasse l'undicesimo comandamento a ogni livello della società, secondo me
si vivrebbe molto meglio.

 si vivrebbe molto meglio.
Io dico: lascia decidere a ciascuno quali sono i simboli che vuole nei luoghi 
dove si svolge la propria vita, pubblica e privata, senza divieti né 
imposizioni.


Fanti e cavalli come stiamo?
Qui non si usano i cavalli, ma le donne.
Ciao.
Gian Carlo

Stato?  
Enrico, ma di che mondo stai parlando?
Voglio dire il mondo in cui nelle classi c'è il crocifisso non perché
è obbligatorio, ma solo perché alcuni lo desiderano? E, naturalmente,
se altri lo desiderano, ci sono anche i simboli di altri credi?
Voglio dire il mondo in cui, se in una classe di trenta alunni di
trenta religioni diverse (o sette diverse: chi stabilisce la
definizione di setta?) con simboli diversi, tutti desiderassero il
proprio simbolo?
Ciao.
Gian Carlo

 proprio simbolo?
Trenta alunni di trenta religioni diverse mi pare un caso un po' limite
(sapresti nominarmi trenta religioni diverse?), ma anche se fosse,
dov'è il problema? Manca lo spazio sulla parete?

 Qui non si usano i cavalli, ma le donne.
Qui, invece, si usano i cavalli per determinati compiti
e le donne per altri...
;-) edi'Ž
PS
E, dopo questa pillola di pseudomaschilismo, chiudo e vado
al mare. Buone vacanze a tutti. 

 sia più problematica che negli USA.
 Il fatto è che nella realtà non esiste una "cultura americana", ma
un insieme di sotto-culture di origine etnico-religiosa, a differenza
dei paesi europei dove esiste una cultura nazionale. Questo, in
realtà, implica che quelli che non sono per niente integrati sono
proprio gli statunitensi, perchè non sono riusciti in secoli a
sviluppare una cultura unitaria.
E quindi gli immigrati non integrati, come in altri paesi, risultano
meno "diversi" perchè non esiste un "clichè" dell'americano tipo. Non
mi pare proprio che si tratti di una società da segnalare come più
evoluta nell'integrazione degli immigrati, al più li obbligano (solo
quelli regolari) ad imparare la lingua e le leggi del loro paese di
adozione; cosa fatta anche da alcuni paesi europei. In Italia ci sono
molti italiani di adozione che non sanno nemmeno parlare l'italiano o
la parlano malissimo, questo forse dovremmo copiarlo.
C'è pure da aggiungere che la cosidetta "integrazione"  avviene solo
se entrambi i soggetti sono d'accordo e non solo avviene che gli
stranieri non vengano "integrati", ma spesso avviene anche il
contrario, cioè che alcuni stranieri non vogliano essere "integrati"
per non "perdere" le proprie origini o cultura. L'argomento mi sembra
abbastanza complesso e le affermazioni del giornalista mi sembrano
molto semplicistiche per non dir peggio.

ma anche se fosse, dov'è il problema? Manca lo spazio sulla parete?
Forse no. Ma una scuola e le sue classi forse dovrebbero servire ad
altro. Per quello che dici tu bastano e avanzano le bancarelle che si
trovano all'esterno di santuari e simili.
Ciao.
Gian Carlo

Iran.
Sante (ooooops: laiche) parole.
Ciao.
Gian Carlo

 molto semplicistiche per non dir peggio.
Quale giornalista? Boh.


 Iran.
L'atlante mondiale offre anche altre scelte.


 altro. 
Da sempre gli uomini usano simboli dei valori in cui credono nei luoghi privati 
e pubblici, perché considerano quei valori alla base di tutti gli aspetti della 
vita, non da confinare in luoghi speciali. 
Vietarli i simboli voluti dalla comunità (delle famiglie degli alunni, nel caso 
delle scuole) e imporre solo simboli di Stato, che si tratti del crocifisso 
obbligatorio tutti, o della foto del Presidente della Repubblica,  o 
dell'assenza forzata di qualsiasi simbolo, mi pare una sottovalutazione di 
un'esigenza sentita da molti. 


 Quale giornalista? Boh.
Ah, probabilmente intendi l'autore della lettera. 
Comunque, è indubbio che la mancata "integrazione" (che tu identifichi 
automaticamente con "perdita delle proprie origini o cultura", ma  
espressioni come "African-American" o "Arab-American" indicano invece che 
entrambe le identità, quella originaria insieme a quella acquisita) può 
dipendere sia dalla società che non accetta i nuovi arrivati sia dalla 
volontà dei nuovi arrivati di autoescludersi. Ma questo può accadere 
ovunque. Colpisce però che i risultati - in termini linguistici e non solo -
 siano diversi sui due versanti dell'Atlantico: storie diverse, società 
diverse, diversi usi delle espressioni di appartenza nazionale.
