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Titolo: per latinisti: domine non sum dignus

Nel Messale in italiano, alla comunione l'assemblea recita la formula "O 
Signore, non sono degno di partecipare alla tua mensa,  ma dï¿œ soltanto 
una parola ed io sarï¿œ salvato". Questa traduzione ha sostituito di 
recente la precedente, che piï¿œ si avvicinava alla formula del messale 
latino e che i piï¿œ vecchiotti ricorderanno: "O Signore, non sono degno 
che tu entri nella mia casa, ma dï¿œ soltanto una parola e l'anima mia 
sarï¿œ salva". La formula latina ï¿œ presa, quasi integralmente, dalle 
parole rivolte a Gesï¿œ dal Centurione, il cui figlio ï¿œ malato e sarï¿œ 
miracolato (Mt 8,8): "Domine, non sum dignus, ut intres sub tectum meum, 
sed tantum dic verbo, et sanabitur puer meus".
Vorrei indirizzare l'attenzione sul passaggio "sed tantum dic verbo". 
Molto spesso si trova (specie su internet) una lezioe errata, con 
"tantum dic verbum", probabilmente perchï¿œ ci si aspetta di trovare 
"parola" come complemento oggetto; invece la Vulgata usa l'ablativo, 
cosï¿œ come il testo greco usa il dativo (allï¿œ mï¿œnon eipï¿œ lï¿œgo).
Secondo voi, il significato preciso della frase qual ï¿œ? "ma parla, 
soltanto con una parola", "dï¿œ, solo per mezzo di una parola"?
-- 
Dï¿œxa en hypsï¿œstois Theï¿œ kaï¿œ epï¿œ gï¿œs eirï¿œne en anthrï¿œpois eudokï¿œas 
(Euaggï¿œlion katï¿œ Loï¿œkan, 2,14)

 soltanto con una parola", "d�, solo per mezzo di una parola"?
 
Si', l'avevo notato anch'io, anzi la prima volta che ho letto la frase ho 
pensato ad un errore di stampa. Poi consultando dei vecchi messalini ho 
trovato che invece e' proprio cosi'.
Non sono un latinista, ma penso che il significato sia quello che dici.
Faccio un volo pindarico e colgo l'occasione per citare una battuta di 
Marcello Marchesi, a proposito di un famoso abate (Dom Franzoni?) che era 
caduto nel peccato carnale: "Domine non sum ligneus"....
Buon Natale fatto :-), come si usa dire in Calabria, nel paese dove mi trovo 
ora. 
 
 

 Buon Natale fatto:-), come si usa dire in Calabria, nel paese dove mi trovo
 
Anche a te, e ai tuoi.


 caduto nel peccato carnale: "Domine non sum ligneus"....
 
 
grazie: non la ricordavo! :-)

 caduto nel peccato carnale: "Domine non sum ligneus"....
 
Forse il famoso abate aveva concluso la battuta con un rivelatore "sed 
fortiter igneus sum"...
 
Epimetheus
---
"... the time to hesitate is through,
no time to wallow in the mire...
Try now we can only lose
and our love become a funeral pyre...
Come on baby, light my fire,
come on baby, light my fire,
try to set the night on fire, yeah..."
http://www.youtube.com/watch?v=CvVCCMG-JoQ
 
(cit. scottante)
 
 
 

 con una parola", "dï¿œ, solo per mezzo di una parola"?
 
 In rete si trova questa spiegazione:"sed tantum dic, verbo et 
sanabitur puer meus", con spostamento della virgola: "ma solo parla, e 
con una parola la mia anima sarï¿œ salvata".
 
Non sono latinista, ma la costruzione mi sembra ben strana.
 
 k
 
 

Klaram  a l'ha scrit:

 Ho trovato una traduzione piï¿œ convincente, e anche un po' di testo da 
cui si capisce che "puer" forse ï¿œ un servo e non l'anima (?).
 
"et respondens centurio ait Domine non sum dignus ut intres
 
 E rispondendo il centurione disse: Signore non sono degno che tu entri
 
sub tectum meum sed tantum dic verbo et sanabitur puer meus...
 
sotto il mio tetto, ma di' soltanto con la parola e il mio servo sarï¿œ 
guarito. "
 
 

 Secondo voi, il significato preciso della frase qual è?
 
"Verbo" ("in una parola", "con una parola") ha qui funzione
d'avverbio: significa "sinteticamente", "brevemente".
 
Cfr. significato 4b:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3Dverbum
 
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
 
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
 
http://www.rnaworld.de/rnaworld/
 
http://home.edges-grid.eu/home/
 
 
http://www.gpugrid.net/
 

 Non sono latinista, ma la costruzione mi sembra ben strana.
 
E hai ragione. Sulla Vulgata (pubblicata sul sito del Vaticano) la 
virgola ï¿œ DOPO verbo
http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-matthaeum_lt.html#8
 



http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-matthaeum_lt.html#8
 
 
ecco
l'avevo letta da qualche parte
codesta spiegazione

 
http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-matthaeum_lt.html#8
 
 
per consultare agevolmente
http://tinyurl.com/mateottootto
 


 cui si capisce che "puer" forse ï¿œ un servo e non l'anima (?).
 
Sï¿œ, certo, nel passo del vangello trattavasi di un fanciullo (il servo, 
o il figlio, del centurione). Nella Messa il passo ï¿œ modificato in 
"...et sanabitur anima mea".


 d'avverbio: significa "sinteticamente", "brevemente".
 
ok, mi piace. Grazie.
Vale anche in greco - logo(i)?
 
 
-- 
Dóxa en hypsístois Theô kaì epì gês eiréne en anthrópois eudokías 
(Euaggélion katà Loúkan, 2,14)

 modificato in "...et sanabitur anima mea".
 
Se non sono indiscreto... tu che rapporto hai con codeste cose
liturgiche?
 
Sto leggendo il libro di un ateo
"Del buon uso della religione" di Alain de Botton,
che, da un punto di vista suo particolare,
addirittura le rivaluta  O__O

 codesta spiegazione
 
spiegami cos'hai capito: ho dato ragione a Klara perchï¿œ DUBITAVA della 
versione con la virgola prima di "verbo". Infatti la virgola ï¿œ DOPO "verbo":
...sed tantum dic verbo, et sanabitur puer meus (anima mea nel Messale).


 mea nel Messale).
 
ah no, mi riferivo alla virgola prima di "verbo",
avevo capito male

 liturgiche?
 
Anche se non sembra sono credente e frequento (ahimï¿œ non proprio 
assiduamente come dovrei) le funzioni religiose. A parte questo, mi 
piace il latino.


 piace il latino.
 
Pure a me piace il latino e pure il greco,
mi sto rileggendo antologie delle superiori,
ma l'ï¿œ dura avendo alle spalle studi "tennici"
 
sinceramente dovessi rifare gli studi adesso,
farei certamente il classico,
trovo una mare di tesori che mi sono perso  :-/

 Vale anche in greco - logo(i)?
 
Sul greco mi avvalgo della facoltà di non rispondere. ;)


 il classico, trovo una mare di tesori che mi sono perso  :-/ 
 
 
Perchï¿œ non ti iscrivi al liceo piï¿œ vicino?
 
Forse ti fanno lo sconto... "ricomincio da tre" :-)
 
"Non ï¿œ mai troppo tardi"
 
 
-- 
"Well, if I called the wrong number, why did you answer the
phone?"
                -- James Thurber 
 

 ok, mi piace. Grazie.
 
 Perfetto.
 
 k
 
 

 addirittura le rivaluta  O__O
 
 Credo che nessun ateo, superata la fase di ribellione giovanile, possa 
negare l'importanza delle religioni per l'individuo e per le societï¿œ.
 Ho giï¿œ detto, in altra occasione, che secondo me il trascendente, con 
tutte le elaborazioni che conseguono, risponde a bisogni molto profondi 
dell'Umanitï¿œ. Non per nulla non c'ï¿œ, e forse non c'ï¿œ mai stata, cultura 
che non ne abbia una qualche forma di religione, da quando l'Uomo ha 
raggiunto il grado di evoluzione e di consapvolezza necessario.
 
 k
 
 

 "Domine non sum ligneus"....
 
C'era anche il "Lapsus talami"
 
 
 

Klaram has brought this to us :

Eppoi senza religioni... poveri fabbricanti d'armi!
Non ci sarebbero quasi piï¿œ guerre.
 
Bruno
 
 

 Bruno
 
cazzata terrificante...
Il '900 è stato uno dei secoli più catastrofici,
e le guerre hanno avuto una base atea,  politica, ecc.
 
le guerre le fanno i fanatici,
e su questo forse dovrebbe, Lei,
farsi un esamino di coscienza,
che in questo NG mi sembra uno di quelli
provvisti meglio di tale stoffa
 
io, all'opposto, direi che la religione,
giustamente intesa, disloca l'onnipotenza
in un trascendente, liberando lo sguardo
ad un maggior senso di realtà;
su questa base ha seminato sentimenti
di fratellanza, di tollerenza,
contro rancori e vendette

 e le guerre hanno avuto una base atea,  politica, ecc.
 
suppongo, soprattutto economica. Come sempre da che mondo è mondo.
Gratta il pretesto ufficiale di una guerra e troverai cause remote e 
cause presenti sempre di natura economica.
Con questo non vorrei cominciare una discussione infinita (da cui mi 
assento fin d'ora). Pensiamo allo spumant, e a quanto spenderete per il 
cenone (io? spaghetti al pomodoro e forse un po' di mozzarella)..


 suppongo, soprattutto economica. 
[...]
 
ma tu sei marxista!  :-)

 ma tu sei marxista!
 
io? no, realista


 io? no, realista
 
chi avrebbe fatto la guerra per il culo di Elena? Per il controllo delle 
rotte commerciali sull'Egeo, magari... :)


 delle rotte commerciali sull'Egeo, magari... :)
 
io invece penso che, unito alla base economica,
nelle guerre ci sia anche un quid irrazionale,
nel quale convergono aspetti delle psicologia collettiva,
soprattutto per quello che riguarda 
la "grandiosità/onnipotenza"
 
a volte penso che ne sia addirittura il motore primario,
senza una base di fanatismo ed idealizzazione
mancherebbe la "benzina";
per questo l'educazione è fondamentale,
e soprattutto la visone della storia
per propagandare tale "grandezza"

 nel quale convergono aspetti delle psicologia collettiva,
 
Ci vuole un pazzo per accendere la miccia che qualcu altro ha preparato. 
Diciamo che in parte è vero.


 preparato. Diciamo che in parte è vero.
 
non è tutto così chiaro...
potrebbe anche essere vero il rovescio,
quello che potrebbe essere visto come il burattinaio,
potrebbe invece essere un burattino mosso
dalla psicologia collettiva...
 
quando un "popolo" si sveglia dalle illusioni,
non c'è burattinaio che tenga;
certo ci può essere chi catalizza queste
iòòusioni collettive, evocandole ad arte

 contro rancori e vendette
 
 
Ma la religione che cos'ï¿œ?
 
 
-- 
"De la bourse ou de la vie, le voleur vous laisse le choix. La
femme exige les deux."
                -- Cocteau 
 

nelle guerre ci sia anche un quid irrazionale,
 
Per me il "quid irrazionale" è quello che, più o meno consciamente,
viene fatto credere a chi economicamente ricaverà poco.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 viene fatto credere a chi economicamente ricaverà poco.
 
Facendo un esempio all'osso...
Dal punto di vista del singolo cosa si pensa?
Che sia più propenso a perdere "la faccia"
oppure qualche soldo?
O magari si ha un conflitto, a seconda del temperamento,
potrerbbe predominare l'una o l'altra delle motivazioni?
A me pare indubbio che la componente di
"misurarsi" per vedere chi ce l'ha più lungo,
sia una componente notevole.
Ci può essere chi vorrebbe averlo il più
lungo del mondo...
 
Lo stesso discorso, moltiplicato, vale
per la psicologia collettiva.
Si intrecciano componenti economiche,
a componenti irrazionali.
Se devo essere sincere io penso che le
componenti irrazionali abbiano spesso
il sopravvento, e si possa arrivare ad uccidere
generazioni ed anche galline dalle uova d'oro
pur di dimostrare la propria superiorità.
E che il lato economico possa servire, invece,
per tenere a bada questo lato irrazionale
dell'essere umano.

 contro rancori e vendette.
 
A volte è come dici tu, altre volte le religioni sono state il pretesto 
per coprire altri interessi e per giustificare comportamenti efferati.
Chi spara, chi fa la guerra, chi è fanatico o tollerante è sempre e 
solo l'uomo, le religioni a livello sociale rispecchiano le società che 
l'hanno prodotte. Possono benissimo essere uno strumento di educazione 
alla fratellanza, come pure strumento di repressione, di intoleranza di 
fanatismo ecc., dipende da come vengono usate.
 
k
 
 

 di intoleranza di fanatismo ecc., dipende da come vengono usate.
 
 
Cioï¿œ per te le religioni sono come le pistole...
Io non sono d'accordo con te  nï¿œ sulle religioni, nï¿œ sulle pistole...
 
La pistola ï¿œ un'arma, ï¿œ fatta apposta per uccidere.
Quindi mette in "tentazione" chi ne ha il possesso,
e spesso, molto spesso, si ï¿œ sicuri di poter resistere
a tale tentazione.
Io, visto che questa sicurezza non la ho, mi sono
sempre tenuto lontano da armi, e mi fanno
un sacro terrore.
 
Le "religione" all'opposto ï¿œ fatta per "tenere insieme";
se questo "tenere insieme" poi possa rappresentare
un "muro" che divide da stranieri, se non addirittura nemici, 
oppure un "ponte" che possa collegare l'umanitï¿œ intera, 
dipende dal rapporto con il fanatismo e l'integralismo.
 
C'ï¿œ anche un altro fattore che bisognerebbe
tenere in considerazione, la qualitï¿œ del rapporto
nella psicologia collettiva tra conscio ed inconscio.
Ma il discorso si farebbe lungo, e difficile
da sintetizzare. 
 
 
 
 
 
 

 dipende dal rapporto con il fanatismo e l'integralismo.
 
 Cioï¿œ, le conseguenze dipendono dal fatto che i praticanti siano 
persone tolleranti e fraterne oppure fanatici e integralisti.
E' quello che avevo detto.
 
 k
 
 

 dell'essere umano.
 
 
La discussione � fuori tema ma penso che sia difficile trovare
qualcosa in comune tra la guerra di Troia e la 2� guerra
mondiale. Sono situazioni assai differenti, anche se l'umanit�
� cambiata poco.
 
Poi, si pu� adottare il punto di vista (marxista?) delle
motivazioni economiche o quello (psicosociologico?) delle
motivazioni subconscie o altri (
p.es
. l'unicit� della
personalit� "forte"). 
Io non farei una "guerra" tra punti di vista, che hanno ciascuno
la sua validit�, se ben argomentati.
 
 
-- 
"In politica, la rivoluzione � un cambiamento improvviso di
malgoverno."
                -- Ambrose Bierce
 

 dell'essere umano.
 
 
Il famoso "potlatch".
 
 
-- 
"Macbeth actually killed the King; but remember, behind every
good man lies a woman."
                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith
 

 la sua validità, se ben argomentati.
 
 Quel "sua" non suona molto bene. Non trovi?
 
 k
 
 

 ha scritto nel messaggio
news:kbs0v5$s13$1...@dont-email.me...

Non so cosa ne pensi Adpuf, ma, se posso esprimere il mio 'sentore' di
questo suono, dico che cambierei la frase in "... una guerra tra punti di
vista, ciascuno dei quali ha la sua validità"...
 
Attendo con rassegnazione una risposta bellicosa.
 
Pace e bene.
Epi
---
"...troppo cerebrale per capire
che si può star bene
senza complicare il pane,
ci si spalma sopra
un bel giretto di parole vuote,
ma doppiate..."
http://www.youtube.com/watch?v=JJd05xURxTQ
 
(cit. pacifica)
 
 
 
 
 
 

 vista, ciascuno dei quali ha la sua validità"...
 
Il possessivo del soggetto di terza persona è "PROPRIO".
 
"... ciascuno dei quali ha la propria validità", ché "sua" potrebbe
riferirsi anche alla bisnonna.
 
Generally speaking, of course, che qui il contesto preclude ogni 
ambiguità.
 
Auguroni compagno!
 
Bruno
 
 

 Attendo con rassegnazione una risposta bellicosa.
 
 
Avete ragione, pertanto mi dichiaro sconfitto, ma non domo.
 
"Tutto è perduto, fuorché l'odore."
(cit. cambronniana)
 
 
-- 
"Blues is easy to play, but hard to feel."
                -- Jimi Hendrix
 

 d'avverbio: significa "sinteticamente", "brevemente".
 
Mi pare lo stesso che un ablativo strumentale, sinceramente; e una traduzione "sinteticamente", "brevemente" non suona meglio.
 
Credo che la costruzione si possa intendere meglio sottintendendo il complemento oggetto: "dillo soltanto con una parola, e mio figlio sarà guarito".
 
Comunque un'analisi migliore si avrebbe leggendo l'originale greco (dire che c'è un dativo non aiuta molto...)
 
-- bb