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Titolo: Parti dell'insegnamento grammaticale più superate

Secondo voi quali sono le parti dell'insegnamento grammaticale che secondo voi sono più superate in quanto non sono realmente utili nel comprendere come funziona una lingua? Io ritengo che siano ormai obsolete le seguenti parti:
 
1) La famigerata "analisi logica" incentrata sul classificare una miriade di complementi in base a criteri quasi sempre semantici e spesso addirittura legati più alla lingua latina che a quella italiana (la famosa distinzione tra "agente" e "causa efficiente" che uno non capiva perché la distinzione tra esseri animati e inanimati nel complemento valeva solo in quei complementi e non in quello di specificazione o di quello a termine), che faceva comparire enormi dubbi (in "L'Italia confina con la Svizzera" c'è un complemento "di confine"?) e ambiguità (in "dalla mia finestra vedo il mare" c'è un complemento di stato in luogo, moto da luogo o moto per luogo?). A questa analisi io preferisco cose più sensate come l'approccio verbocentrico di Tesniére o approcci simili.
 
2)Le analisi grammaticali in cui si usavano categorie anche qui legate solamente alla semantica, e dunque la divisione, più filosofica che grammaticale, in nomi concreti e astratti (ma "anno" e "distanza" sono concreti o astratti? E i nomi indicanti azione come "furto" e "vendita"?) o in nomi individuali o collettivi (se "città" è collettivo perché è un insieme di case, perché "casa" non è collettivo in quanto è un insieme di mattoni?). Mi ricordo anche che alle mie scuole elementari per fare le analisi grammaticali i nomi si dividevano in "nomi di persona, di animale, di cosa" dove per "cosa" si intendeva ogni entità diversa dagli uomini e dagli animali, classificazione arbitraria quanto quella degli animali dell'Enciclopedia cinese presente in un racconto di Borges.
 
3) Varie classificazioni di parole basate più su criteri più che ad altro storici: penso agli aggettivi derivati dai comparativi e superlativi del latino (maggiore, massimo...). Ad esempio "acerrimo" non sembra essere più sentito come superlativo di "acre" nel senso di sapore od odore pungente, anzi non è sentito più come superlativo, mi risulta che non si parli ma di odori "acerrimi" ma solo di persone o nemici "acerrimi" (nel senso di "fieri" "acanniti" e dunque con la possibilità di dire "molto acerrimi" o "i più acerrimi"). Anche qui mi pare che, oltre ad esserci un interesse più semantico che grammaticale, il valore di queste classificazioni e solo storico. Inoltre non solo nella lingua parlata, tali classificazioni sembrano smentite da usi come "il più intimo dei segreti" o "la più estrema delle tendenze" o "Questa festa è una cosa più esteriore rispetto ai regali fatti al festeggiato".
 
Volevo perciò sapere se siete d'accordo con il fatto che siano superati questi aspetti dell'insegnamento grammaticale (mi chiedo peraltro chi abbia inventato analisi logica e divisione concreti-astratti e individuali-collettivi e se anche all'estero sono usate o sono state usate cose del genere) e volevo sapere, oltre al fatto se voi conoscete altri aspetti simili se di fatto i manuali anche scolastici li abbiano superati e non accennino più ad essi nelle loro pagine.
 
Ciao.

superati e non accennino più ad essi nelle loro pagine.
 
sono d'accordo con l'inutilità di classificazioni del tipo "concreto" -
"astratto", se servono solo a dividere le parole in categorie
 
la cosa ha un senso se queste categorie vengono introdotte per esempio
per spiegare la formazione di certe parole, per esempio da "veloce"
abbiamo il sostantivo astratto "velocità", invece da "saltare" abbiamo
il sotantivo che indica l'azione "il salto" e cose del genere
 
la classificazione dell'analisi logica è nata in un'epoca in cui essa
era funzionale alla versione in latino, con un ragionamento piuttosto
contorto: poiché il latino è una lingua "logica", se tu hai le chiavi
per la traduzione delle frasi italiane in latino, hai anche la chiave
per capire la "logica" della lingua italiana
 
tutto ciò non ha più senso, se non altro perché con la quasi totale
scomparsa del latino dall'insegnamento questa funzione ausliaria
dell'"analisi logica" è venuta a perdersi
 
avevo tantissimo tempo fa scritto alcune considerazioni in proposito,
non mi ricordo neanche più bene:
 
http://tinyurl.com/2m7vs5
 
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 nelle loro pagine.
 
Su questo sarei curioso anch'io. Comunque, pur condividendo alcune 
critiche ai "vecchi sistemi", mi sento di dire, in generale, occhio alle 
ansie riformatrici, perché il difficile non è rottamare il vecchio 
sistema ma costruirne uno che funzioni meglio.
 

 3) Varie classificazioni di parole basate più su criteri più che ad altro storici: penso agli aggettivi derivati dai comparativi e superlativi del latino (maggiore, massimo...). Ad esempio "acerrimo" non sembra essere più sentito come superlativo di "acre" nel senso di sapore od odore pungente, anzi non è sentito più come superlativo, mi risulta che non si parli ma di odori "acerrimi" ma solo di persone o nemici "acerrimi" (nel senso di "fieri" "acanniti" e dunque con la possibilità di dire "molto acerrimi" o "i più acerrimi"). Anche qui mi pare che, oltre ad esserci un interesse più semantico che grammaticale, il valore di queste classificazioni e solo storico. Inoltre non solo nella lingua parlata, tali classificazioni sembrano smentite da usi come "il più intimo dei segreti" o "la più estrema delle tendenze" o "Questa festa è una cosa più esteriore rispetto ai regali fatti al festeggiato".
 
Qui sono d'accordo con te, nella misura in cui un 
comparativo o superlativo non è più percepito come tale.

 dimenticare.
[...]

 
 
Mah... anche la distinzione tra nomi propri e nomi comuni mi è parsa sempre più semantica e filosofica che grammaticale: ad esempio, non vedo perché "L'Italia" che ha l'articolo e la maiuscola, è un nome proprio mentre "il sole" è considerato un nome comune (mentre Saturno e Sirio sarebbero nomi propri, solo perché non hanno l'articolo?). Se "Settembre" è un nome proprio allora dovrebbe esserlo anche "la primavera" in quanto periodo di tempo, o no? Insomma, anche secondo me, questa è una classificazione arbitraria, al massimo si dovrebbe mettere nei dizionari se tali nomi vogliono o no l'articolo o la maiuscola (in quanto l'averli o no non implica caratteristiche semantiche particolari).

Io son curioso comunque di leggere i manuali di grammatica più recenti delle elementari e medie, tanto per farmi un'idea...
 
Ciao.

 
http://tinyurl.com/2m7vs5
 
 
A proposito del tuo sito... nella bibliografia mi ha incuriosito:
- Jared Diamond, Armi, acciaio e malattie -  che non conoscevo;
l'ho comprato trovandolo interessante, anche per gli spunti linguistici
http://www.mauriziopistone.it/testi/discussioni/bibliografia.html
 
 
e si può capire, visto quello che scrive:
Mia madre è un'insegnante e	una	 studiosa di linguistica, e	 mio
padre un medico che ha studiato l'origine genetica delle malattie
infantili.

 terminologiche da imparare e... dimenticare.
 
 Questo è il punto: aboliamo l'analisi logica e con che cosa la 
sostituiamo? Il mio timore è "con niente", oppure con qualche altra 
teoria nuova, dove si cambiano i nomi alle vecchie cose e che poi 
magari si rivela essere una toppa peggiore del buco.
 
 D'accordo che l'analisi logica possa essere migliorata, per esempio 
sul numero di complementi a volte fantasiosi, sulla divisione sensa 
senso dei nomi di cosa, animale e persona, e così via.
 Ma se è così difficile (però è la lingua ad essere complessa, non la 
sua analisi!) al punto che i raggazzi non capiscono più la differenza 
tra agente e causa efficiente, o l'ambiguità, nel senso di significati 
diversi che possono assumere le preposizioni, vuol dire che devono 
studiarla molto, molto di più, non di meno!
 
 Credere che l'analisi logica si studiasse solo per per capire il 
latino è una grande sciocchezza. Serve per capire l'italiano come 
qualsiasi altra lingua. Negli anni Cinquanta si iniziava in quinta 
elementare, in qualche scuola persino in quarta, e la capivano 
benissimo. Come si spiega?
 
 Oggi, anzi ieri sera, ho sentito un avvocato, sottolineo un avvocato, 
dei black block arrestati a Milano, dire " (lei o lui) non può CENTRARE 
in questo", invece di "entrarci". Forse se avesse studiato un po' di 
più l'analisi logica e quella grammaticale...
 
 Se però, come dice edevils, ci fosse qualche nuovo tipo di analisi 
"meravigliosamente migliore" della vecchia analisi logica, più precisa, 
più esaustiva, più comprensibile, ben venga!
 Finora non se ne sono viste.
 
 k

Una voce dalla Germania scriveva il 05/05/2015 :

 Schrieb evidenzia alcuni aspetti particolari che possono anche essere 
modificati, migliorati, senza dover radere al suolo l'intero e solido 
castello.
 
 Intanto dire che "acerrimo" è superlativo di "acre" non è un errore, e 
infatti lui stesso riconosce all'affermazione un valore storico.
 Se, però, l'aggettivo non è più percepito come tale diremo che è un 
semplice aggettivo. Dov'è il problema? La lingua è piena di parole che 
hanno cambiato significato, di trasformazioni, basta aggiornare 
l'analisi, in questo caso grammaticale.
 
 Sui nomi concreti o astratti, ci sarà pure una differenza tra "cane" e 
"caninità", tra "tombino di ghisa" e, che so, "estetica". Non è sempre 
facile, ma non significa che non si debbano più fare distinzioni solo 
per non mettere in difficoltà i bamboccioni.
 
 E poi, scusa Schrieb, ma se dici che "città" è collettivo perché è un 
insieme di cose, e che "casa" è collettivo perché è un insieme di 
mattoni, significa che: o hai avuto dei pessimi insegnanti, oppure il 
giorno in cui hanno spiegato i nomi collettivi eri assente.
 
 k

  k
 
Comunque potresti provare a dare un'occhiata alla grammatica valenziale? Di fatto essa non butta a mare varie parti ancora valide dell'analisi logica tradizionale.
 
Ciao.

 semantiche particolari).
[...snip...]
 
Certo, si possono individuare molti esempi controversi, ma non credo che 
valga a inficiare il sistema in generale. E' abbastanza ovvio che la 
grammatica come descrizione delle regolarità di una lingua naturale ha 
sempre un certo grado di approssimazione; ogni regola ha le sue brave 
eccezioni, i casi dubbi, gli usi oscillanti, ma questo non dimostra che 
la ricerca delle regolarità sia del tutto inutile.
 
Quanto al nome dei mesi, in italiano lo scriviamo minuscolo: almeno 
questa era la convenzione prevalente l'ultima volta che ho controllato. 
Se ne potrebbe desumere che non sia generalmente percepito come nome 
proprio (è *un* settembre), ma in realtà direi che si tratta di un caso 
borderline, tanto che in altre lingue il nome dei mesi si scrive proprio 
con l'iniziale maiuscola ("September"), e anche in italiano capita 
talvolta di trovare scritto "Settembre" come hai fatto tu, quando si 
vuol appunto sottolineare che ci si riferisce al nome proprio di quel mese.
 
 
 
 

> sistema ma costruirne uno che funzioni meglio.
 
Anche qui sono del tutto d'accordo con edevils. Per fare un 
solo esempio, qua in tutte le regioni della Germania hanno 
deciso dopo il 2000 di passare da 13 a 12 anni di scuola 
prima della maturità, ma adesso stanno facendo tutti marcia 
indietro per una serie di motivi.

  E poi, scusa Schrieb 
 
ahem... schrieb multivac85 = scrisse multivac85  :-)

 altra lingua.
[...]
 
Infatti, confesso che pur essendo tra quelli che hanno studiato il 
latino alle medie, oltre all'analisi logica, non ho mai pensato 
all'analisi logica come qualcosa che mi aiutava in particolare nella 
versione di latino, anche se un'utilità poteva esserci anche lì, ma 
anzitutto nella comprensione del funzionamento della mia lingua madre, 
l'italiano, e in generale di ogni lingua.
 

  k
 
Da dove viene il nome "Schrieb"? Chiamami Multivac! :-) D'accordo sul fatto che "acerrimo" ora ha cambiato significato... Sui concreti e astratti e sugli individuali e collettivi lo dico e ripeto: sono categorie che non hanno a che fare con la grammatica e le parole ma piuttosto con questioni filosofiche sui concetti legati ai significati delle parole che nulla hanno a che fare con il capire come funziona la lingua italiana. Perché "estetica" sarebbe astratto? Se il significato è "studio del bello" non si parla di un'azione concreta fatta da persone, così come "ascolto" o "costruzione"? E per me "città" non è più collettivo di "casa" e anche se si dice che "un mucchio di mattoni a caso non è una casa" allora io dico che anche "un mucchio di case e strade a caso non è una città" anche la città è ordinata in un certo modo... E comunque ripeto, questi discorsi, giusti o sbagliati che siano, non hanno alcun valore allo scopo di capire come funziona la lingua italiana.
 
Ciao.

 di motivi.
 
Un altro esempio, se non sbaglio, è quello del voto numerico, ripudiato 
anni fa come robaccia vecchia e sbagliata. Poi mi pare (dico "mi pare" 
perché non essendo insegnante e non avendo figli non seguo da vicino 
tutti i fare e disfare del mondo scolastico tra infinite riforme e 
controriforme) che si sia tornati all'ovile recuperando il valore del 
voto numerico come valutazione assai sintetica, sì, forse brutale, ma 
quantomeno chiara e univoca, che non si presta ad arzigogoli verbali.
 

 Da dove viene il nome "Schrieb"? Chiamami Multivac!
...
 
Qui si parla di te! :D
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Multivac
 

edevils ha scritto:

Però, come esiste il pericolo di rottamare senza avere alternative 
valide, può esistere anche il pericolo opposto, cioè di non avere il 
coraggio di "provare" nuove cose, più corrispondenti a mentalità 
diverse.
Io ultimamente stavo sfogliando un libro di grammatica impostato in 
maniera diversa e mi pareva di "entrarci" meglio.
Se poi provando nuove cose queste un po' deludono, si può sempre
ritornare sui propri passi, con un "ritorno" comunque più consapevole e 
ragionato.

 Da dove viene il nome "Schrieb"? Chiamami Multivac! :-)
 
  Scusa, non ho fatto attenzione.
 Sul mio schermo c'è "scriveva", perché si parla italiano, ma da ora in 
poi lo farò nuovamente parlare piemontese.  :-))
 
 k

edevils ha scritto:

una specie di Dio!
 
traduzione guglata (un po' corrigiuta)
 
 A quel punto il successore finale di Multivac, l'AC Cosmico (che 
esiste interamente nell'iperspazio ) ha raccolto tutti i dati  può 
quindi porre la domanda a sé stesso. Dato che l'universo è morto, 
Multivac ha attirato tutta l'umanità nell'iperspazio, per conservarla 
fino a quando non avesse potuto finalmente rispondere all'ultima 
domanda. In ultima analisi Multivac ha decifrato la risposta, 
annunciando "Sia la luce!" ed essenzialmente salendo allo stato di Dio 
nel Vecchio Testamento.
Asimov ha affermato che questo è il favorito dei suoi racconti.

 benissimo. Come si spiega?
 
tecnicamente parlando, l'analisi logica è nata prendendo come modello la
lingua latina, ne è un noto esempio la distinzione tra complemento di
agente e complemento di causa efficiente
 
anche la minuta descrizione dei complementi di luogo:
 
stato in luogo
moto a luogo
moto da uogo
origine o provenienza
moto per luogo
moto in luogo circoscritto
 
non ha altro scopo
 
invece nessun tentativo di spiegare perché si dice "vado a casa" e "vado
in cucina", entrambi classificati insieme come "moto a luogo", senza
dare ragione del cambiamento di preposizione
 
d'altra parte l'analisi logica è del tutto incapace di spiegare fenomeni
tipici della lingua italiana, come i pleonasmi, che venivano
sistematicamente bollati come errori proprio perché in latino sono
rarissimi; e così tutto il complicato sistema dei pronomi personali
forti e deboli, di cui spesso non si fa quasi parola, anche se sono un
aspetto assai intricato della lingua italiana
 
lo stesso per le complicate forme del verbo riflesssivo, le costruzioni
impersonali ecc.
 
insomma, si tratta di una disciplina escogitata da chi cercava di
spiegare l'italiano con le categorie della grammatica latina, ed aveva
come suo campo di applicazione privilegiato la didattica della
traduzione in e dal latino
 
poi, per un ovvio fenomeno di assuefazione, le stesse categorie sono
rimaste per intere generazioni di insegnanti anche quando il latino è
scomparso da quasi tutti i corsi di studio


 Da dove viene il nome "Schrieb"? Chiamami Multivac! :-)
 
 
Solo una supposizione. Leggi qua sopra la prima riga con 
l'inserimento automatico di data, ora e mittente del post a 
cui rispondo.
Evidentemente Klaram non sa una mazza di tedesco e pertanto 
crede che "schrieb" (tedesco per "scrisse", inserito 
automaticamente dal mio Thunderbird in versione tedesca 
quando rispondo a qualcuno) faccia parte del tuo nome, caro 
Multivac85.
A proposito, 85 perché sei nato nel 1985, perché hai 85 anni 
o perché c'erano già 84 Multivac che usano gmail?
No, non intendo smanettare nella configurazione del mio 
Thunderbird, anche perché, a parte ICLI e una mailing list 
professionale, scrivo mail e post quasi sempre in tedesco.
 

 non ha altro scopo
 
Ne riparliamo se e quando cercherai di imparare l'ungherese, 
che distingue i vari complementi di luogo con undici casi 
diversi con desinenze apposite?
Moto dall'interno di un luogo, da una superficie o dalla 
vicinanza di un luogo.
Stato dentro un luogo, su una superficie o vicino a un luogo.
Moto verso l'interno di un luogo, verso una superficie o 
verso la vicinanza di un luogo.
Moto verso i punti cardinali.
Moto fino a un punto determinato.

 E poi, scusa Schrieb,
 
Uh questa mi ricorda quel passo di Clifford Stoll in
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Cuckoo%27s_Egg
 in cui richiede alla sua 
biblioteca universitaria l'elenco telefonico di "Hannover e Ortsnetz" 
(che sarebbe come dire "Milano e Rete Urbana" pensando che "Rete Urbana" 
sia un posto :-))
 
Ma si sa, in Germania tutte le autostrade portano ad Ausfahrt
http://kamelopedia.net/wiki/Ausfahrt
 mentre a Napoli tutte le stazioni 
ferroviarie si chiamano Uscita :-)
 
PS
"schrieb" e' la terza persona passato remoto del verbo schreiben, 
scrivere  ... e questo e' IT :-)
 
L'OP si chiama "multivac" che e' una reminiscenza asimoviana 
http://www.multivax.com/last_question.html
 
(quando studiavo il russo mi ero dilettato a tradurla)


85 è, come nella consuetudine dei nickname, il mio anno di nascita (se avesse indicato il mio numero di anni ciò implicherebbe che dovrei cambiare mail ogni anno). Non sono a conoscenza di altri "multivac" che usano gmail, gugolando n po' pare che il nome sia stato usato anche da aziende di packaging system e altre aziende legate all'informatica e alla comunicazione, che abbiano pagato i diritti ad Asimov non saprei...
 
Ciao.


A mio parere una distinzione tra nomi propri e nomi comuni ha senso principalmente per il fatto che i primi, in quanto indicano entità uniche e precise (Giulio Cesare, Italia, Fiat) si trovano solo nelle enciclopedie, mentre i secondi (condottiero, penisola, automobile) si trovano anche nei dizionari. Casi come "il sole" e "la luna" indicano entità uniche ma sono così spesso usati che sono trattati come entità comuni e mi risulta anche che nomi propri come "Nutella" e "Coca cola" siano ormai sentiti non più come marchi unici ma come nomi comuni di cibi e bibite alla pari di "panettone" e "aranciata". Penso che anche in inglese September e Spring si trovano anche nei dizionari sebbene siano trattati come nomi propri. Poi mi sembra di ricordare che in appendice a vari dizionari c'erano, per compensare la mancanza dei nomi geografici, un elenco dei nomi degli abitanti dei vari paesi (del tipo Polonia-polacchi, Malesia-malesi, Malo-maladensi, Ivrea-eporediensi).
 
Ciao.

 
 
Una curiosità: sai se nelle scuole elementari e medie tedesche si fa l'analisi logica come in Italia (con le tipiche definizioni discutibili del tipo "il soggetto è ciò che fa o subisce l'azione", con la presenza di complementi "di agente" e di "causa efficiente" richiamanti la lingua latina o divisioni del tipo "predicato verbale" e "predicato nominale", predicato inteso come coincidente con la forma verbale...)? Ed esiste anche un'analisi grammaticale (con nomi divisi in concreti-astratti e individuali-collettivi?). Sarebbe interessante vedere esempi di grammatiche da confrontare...
 
Ciao.

 diversi con desinenze apposite?
 
quindi l'analisi logica, oltre che all'italiano, non serve neppure
all'ungherese


 l'analisi logica come in Italia
 
Io ho una grammatica tedesca in tedesco della Berlitz (che pero' era una 
scuola per stranieri all'estero) e una grammatica russa in russo (ma non 
da scuola) ... di sicuro la parte di morfologia e' molto sistematica in 
entrambe ... non credo fossimo mai arrivati a quella di sintassi
 
... se mi ricordo stasera a casa le riesumo


Più che altro, sarebbe interessante vedere se usano le classificazioni dei complementi come nell'analisi logica tradizionale italiana, la quale come si è detto, è ricalcata dal latino (agente, causa efficiente, i vari complementi di luogo...) o se invece in quelle grammatiche di russo e tedesco la classificazione dei complementi si basa su caratteristiche morfologiche e sintattiche della lingua studiata (specie l'uso delle preposizione e dei casi, essendo entrambe lingue con declinazioni).
 
Ciao.

 ferroviarie si chiamano Uscita :-)
 
 Ricorda anche coloro che chiamavano il figlio Firmato, perché leggendo 
dispacci della prima guerra mondiale sentivano "Firmato Cadorna" o 
"Firmato Diaz".
 
  Wrote

D'accordo sul fatto che "acerrimo" ora ha cambiato significato...
 
Io di questo continuo a sentire il vecchio...
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

ferroviarie si chiamano Uscita :-)
 
Io la prima volta che sono andato in Germania ci sono cascato.
"Madonna, quante uscite ha questa Ausfahrt?"
 
Dopo 3 o 4 ho capito, un po' perché la distanza iniziava a essere
troppa e un po' grazie a un tentativo grossolano di traduzione. :-)


 Asimov ha affermato che questo è il favorito dei suoi racconti.
 
La cosa buffa, se è vero quel che riferisce Wikipedia, è che il grande 
scrittore di fantascienza coniò il nome "Multivac" prendendo spunto da 
"Univac", nome di un cervellone mainframe dell'epoca, ma Asimov "assumed 
the name "Univac" denoted a computer with a single vacuum tube", come 
dire un computer a valvole a una sola valvola! Quindi "Multivac" 
("multivalvola") contrapposto a "Univac" ("monovalvola")!
In realtà, anche UNIVAC era multivalvola: ne aveva ben 5.2000. E il so 
nome sta per tutt'altro: "UNIVersal Automatic Computer".

 ne aveva ben 5.2000.
 
tante cosě?


 scrittore di fantascienza coniò il nome "Multivac"
 
ho un vago ricordo che il nome Unix sia stato dato in sostituzione di
una precedente proposta Multix
 
nella fantascienza - almeno quella che leggevo io, qualche fantastilione
di anni fa - il Multiverso era di casa - o per meglio dire, noi e il
nostro Universo eravamo tutti dentro il Multiverso


 nostro Universo eravamo tutti dentro il Multiverso
 
"Invece di un singolo Big Bang ce ne sono dunque infiniti, ciascuno 
originato a sua volta in un altro universo: un albero senza fine di 
universi che si riproducono."
http://www.wired.it/scienza/lab/2014/04/11/teoria-multiverso/
 
 
 
Ciò un po' il capogiro  O__O


Sul sito Treccani c'è un articolo sui nomi concreti ed astratti:
 
http://www.treccani.it/enciclopedia/nomi-astratti_(Enciclopedia-dell'Italiano)/
 
 
e in effetti si afferma che "la categoria di nome astratto non è universalmente accettata." in quanto ad esempio "sarebbe difficile collocare tra i nomi concreti o tra quelli astratti parole come sonno, malessere, corsa, salto, caduta, arrivo, che indicano fatti percepibili dai sensi, ma privi di consistenza materiale". La categoria sembra nata "nella prima metà dell'Ottocento". 
 
Si afferma che alcuni nomi astratti come "amore, dolcezza, amarezza, diffidenza, gioia, bontà..." avrebbero la particolarità in quanto "nomi comuni di massa" di "rifiutare l'uso del plurale" (ma io direi che lo hanno in quanto nomi di massa e non in quanto nomi astratti), a parte quando si usa un aggettivo modificatore e il significato di essi slitta un po' "ho sentito una certa diffidenza". 
 
Poi si parla di un "secondo gruppo" di nomi astratti assimilabili ai "nomi comuni numerabili", ad esempio: "qualità, parere, condizione, sventura, difficoltà, aspetto" (che a me sembra non chiaro perché siano astratti, in fondo l' "aspetto" di una persona non è qualcosa di concreto e percepibile ai sensi?"). Alla fine dunque il valore e l'utilità grammaticale di questa divisione non sembra così rilevante.
 
Ciao.

 c'erano già 84 Multivac che usano gmail?
 
85 - Ll'anema 'o priatorio (The souls of purgatory) :D
 


Mai sentito parlare di eterogenesi dei fini?
https://it.wikipedia.org/wiki/Eterogenesi_dei_fini
 
 
L'analisi logica nata avendo in testa il latino risulta  utile per 
ragionare sul funzionamento di altre lingue.
Che poi le classificazioni tradizionali non siano sempre adeguate è ben 
possibile: si possono senza dubbio migliorare. Ma non è un motivo per 
buttare via il bambino con l'acqua sporco. Credo che quel che conti sono 
le domande che lo studente si pone, l'abitudine a ragionare sulla 
funzione degli elementi di una frase, più che la risposta considerata 
più precisamente esatta.
 

 esatta.
 
E tu mai sentito parlare della parabola del rattoppo e del vino?
("Neppure si mette del vino nuovo in otri vecchi").
Cito: "è possibile considerare la grammatica da un altro punto di 
vista, fuori dagli schemi che l'hanno imprigionata al servizio 
dell'apprendimento del latino? [...] cosa è successo per cui la 
grammatica, invece che aiutare a capire, è diventata un "agente di 
disincarnazione", come dice Pennac, cioè astrazione pura?"
da "Grammatica nuova" di Notarbartolo-Graffigna - Bulgarini
http://www.bulgarini.it/ricerca_opere_scheda.php?IdOpera=490
 
 
Insomma, adeguare la grammatica agli sviluppi della linguistica da una 
parte e degli studenti/società dall'altra a me parrebbe un compito
impossibile a risoversi con un "aufheben" di tipi hegeliano,
in cui si supera "mantenendo" (non gettare il bambino), con il 
risultato di avere una specie di lavoro tipo "patchwork" (con 
rattoppi).
Potrebbe occorrere davvero un nuovo punto di vista.

 ragionare sul funzionamento di altre lingue.
 
non so delle lingue extraeuropee, ma per quanto riguarda le lingue più
vicine a noi, sicuramente le strutture sintattiche hanno una certa
affinità
 
però non si tratta solo della comune origine, indoeuropea e latina,
sicuramente nel corso di secoli di storia il modello delle lingue
classiche, diffuso prima nella tradizione cristiana, poi con la
rinascita umanistica, ha avuto una importante funzione normativa
 
questo è certo almeno per le lingue dell'occidente cattolico e
protestante, non so per i paesi di tradizione ortodossa
 
è solo in età più recente che il modello classico ha cessato di avere
quest'influenza, analizzare una frase in inglese parlato contemporaneo
con le categorie dell'analisi logica credo che sia ormai un'operazione
acrobatica


 
 
Questo modello delle lingue classiche però dovrebbe essere stato presente più  nella lingua letteraria scritta da persone colte, anche se non so quanto il Beowulf e la tradizione tedesca del Minnesang siano stati influenzati così tanto dalla struttura delle lingue latino e greco antico tanto da usare costruzioni sintattiche che in quelle lingue germaniche non erano presenti, forse nelle lingue romanze l'influenza è stata un po' più evidente...
 
Ciao.

 acrobatica
 
Forse mi sfugge qualcosa, ma non riesco a vedere dove sia l'acrobazia, 
una volta "prese le misure" alle specificità di ogni lingua. Anche in 
inglese si insegna l'"analisi logica", mi pare, anche se con altro nome 
e usando categorie proprie della grammatica inglese.
 
Chessò:
 
What Is an Indirect Object? (with Examples)
The indirect object of a sentence is the recipient of the direct object. 
Every sentence must contain a verb. Most verbs have a direct object (the 
thing being acted upon). For example:
 
Paula passed the parcel.
(The direct object is the parcel. There is no recipient in this 
sentence. Therefore, there is no indirect object.)
Some sentences tell us about the recipient. That's the indirect object. 
For example:
 
Paula passed her father the parcel.
(The indirect object (i.e., the recipient) is her father.)
 
...snip...
 
Do Not Confuse Complements with Direct Objects
If you ask what? with a linking verb, you will find a verb complement 
not a direct object. For example:
 
Johnathan was angry.
(Step 1. Find the verb = was)
(Step 2. Ask What? = angry.)
(However, on this occasion, angry is not the direct object. This is 
because was (i.e., the verb to be) is a linking verb.)
 
Johnathan seemed uncomfortable.
(Step 1. Find the verb = seemed)
(Step 2. Ask What? = uncomfortable.)
(However, uncomfortable is not the direct object. This is because to 
seem is a linking verb.)
 
http://www.grammar-monster.com/glossary/indirect_object.htm
 
 
 
 
Dopodiché, anche in inglese si discute se sia il caso di superare il 
modello tradizionale di analisi della "sentence structure" in nome di 
nuove teorie.
 
Traditional grammar defines the object in a sentence as the entity that 
is acted upon by the subject.[1] There is thus a primary distinction 
between subjects and objects that is understood in terms of the action 
expressed by the verb, e.g. Tom studies grammar - Tom is the subject and 
grammar is the object. Traditional theories of sentence structure divide 
the simple sentence into a subject and a predicate, whereby the object 
is taken to be part of the predicate. Many modern theories of grammar 
(e.g. dependency grammars), in contrast, take the object to be a verb 
argument like the subject, the difference between them being mainly just 
their prominence; the subject is ranked higher than the object and is 
thus more prominent.
[...]
http://en.wikipedia.org/wiki/Object_(grammar)#Types_of_objects
 
 
 
 
 
 
 
 

 anche per gli spunti linguistici
 
 
Strano, è famosissimo.
 
E anche piuttosto discusso (penso per il suo determinismo).
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 ahem... schrieb multivac85 = scrisse multivac85  :-)
 
 
Come il famoso signor Sostiene Pereira...
:-)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


Ben detto, caro Mr. Adpuf Wrote! :D
 

ADPUF ha scritto:

Ma Davvero?  LOL
Non l'avevo mica presa  :o)

 traduzione. :-)
 
 
NICHT HINAUSLEHNEN!
 
 
-- 
AIOE łżł  

 NICHT HINAUSLEHNEN!
 
Ne passi, se penzoli al di fuori
 
(era cosi' che da piccolo interpretavo l'equivalente gallico)

Giovanni Drogo ha scritto:

equivalente francese
Non pensare al decoro
Ne pas se pencher en dehors

ADPUF ha scritto:

Non saprei. Certo non è un determinismo genetico, perché
mi pare che le differenze le collochi nella dipendenza
dall'ambiente. E poi un certo determinismo esiste, come esiste
anche la lotta per rendersene meno dipendenti ed espandere
l'autonomia e financo l'autonotua e l'autonoloro.

 NICHT HINAUSLEHNEN!
 
WAEHREND DES AUFENTHALTES IN DEN STATIONEN IST DIE BENUTZUNG DES ABORTES 
NICHT GESTATTET
 
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 equivalente francese
 
L'USAGE DES TOILETTES EST INTERDIT PENDANT L'ARRET DU TRAIN EN GARE


edevils 18:54, mercoledì 6 maggio 2015:

"Mai nèim is wrote, ADPUF wrote."
(cit. numerica con due zeri)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 DES ABORTES NICHT GESTATTET
 
 
"Veramente di asfalti in ta sctazione i benedetti degli aborti
nun ce stà!"
 
Goethe o Heidegger?
 
Non lo sapremo mai. 
(cit.)
 
I tedeschi non si capisce proprio che cosa pensano.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 EN GARE
 
 
"L'usaggio di telette è interdetto pendente l'arresto di treno
in gara."
 
(Questo è facile, siamo cuggini di lingua!)
 
De La Rochefoucauld o Montaigne?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

> E anche piuttosto discusso (penso per il suo determinismo).
 
E tu ce lo conosci Marco Aime?
Trovo anch'ello molto interessante
Se vuoi qui sono reperibili 3 sue Lezioni in video
http://www.dialoghisulluomo.it/marco-aime
 
 
Nel sito si trovano anche altre lezioni,
è stato una specie di festival dell'antropologia
http://www.dialoghisulluomo.it/it/lezioni-di-antropologia
 

 E tu ce lo conosci Marco Aime?
 
 
Non ho il piacere.
 
 
-- 
AIOE ³¿³