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Titolo: Uno è compagnia, due una folla, tre un party

Esistono tre elementi ben distinti che convergono, più o meno
dichiaratamente, in quello che possiamo definire CICAP-pensiero, ma che
non dobbiamo assolutamente definire scetticismo per i motivi che in
seguito elencherò.
1) Il presunto scetticismo verso il paranormale. Non è un onesto
scetticismo, bensì un atteggiamento provocatorio di chi ha già preso una
posizione ben precisa ed è deciso a difenderla ad ogni costo. Mi spiego:
il CICAP non dice "stiamo facendo centinaia di esperimenti con le carte
zener e non abbiamo riscontrato casi statistici che possano far pensare
alla telepatia". L'enunciato che fanno loro è "diamo un premio di un
miliardo a chi riesce a dimostrarci di essere in possesso di poteri
ESP". Personalmente se fossi in possesso di tali poteri troverei il modo
di farli fruttare egualmente bene senza dover fare il fenomeno da
baraccone.
2) La fede cieca ed assoluta nella scienza. Questi signori negano che
esista la capacità di vedere nel futuro, ma altresì si rifiutano di
guardare al passato imparando da esso come sarebbe corretto. Si sono
dimenticati di Galileo e di Giordano Bruno. Ritengono di essere giunti
in una fase culminante della scienza in cui ormai siamo in possesso di
tutti gli strumenti per misurare ogni forma di energia esistente, perciò
"se non è misurabile non esiste". Il passato ci insegna che la scienza
ha fatto due tipi di errore: per mancanza di umiltà da una parte (c'è
una buona rubrica, "gli inciampi della scienza", sul Giornale dei
Misteri per chi volesse qualche esempio), per strumentalizzazione
politica dall'altra (Galileo e Bruno sono i due esempi più eclatanti).
3) L'ottimismo ingiustificato verso il mondo così come ce lo sta
consegnando la scienza. I due esempi maggiori di questo atteggiamento
sono la derisione dei "catastrofisti" che si appellano alle profezie, e
la strenua difesa dei metodi tradizionali di cura contro il cancro (se
non sbaglio danno contro al prof. Di Bella che però non mi sembra
proprio il mago Otelma). L'accusa migliore da muovere ai catastrofisti è
che stanno puntando su di un cavallo vincente, e lo stanno facendo
quindi seguendo il calcolo delle probabilità. Chi parla di fine del
mondo sa benissimo che questa è già iniziata perché il problema
ecologico è già arrivato ad uno stadio irreversibile (ce lo dicono gli
scienziati, perlomeno quelli non strumentalizzati dal potere) e sa
benissimo che ci sono centinaia di testate nucleari puntate sulla nostra
testa, centinaia di virus più o meno letali che si spera non vengano mai
usati e che non scappino di mano a chi li sta studiando e, dulcis in
fundo, l'Y2K che i vari governi stanno ormai prendendo (finalmente) in
seria considerazione. E questa signori è scienza, non fantascienza!
Il primo elemento è chiaramente in contrasto con il secondo. Il CICAP
probabilmente non se ne è accorto perché soffre di manicheismo: come
dice il titolo della sua rivista, la visione del mondo si divide in
scienza e paranormale, dimenticando che esistono per esempio la
filosofia e la religione. Se questi signori avessero studiato filosofia
saprebbero di non poter definirsi "scettici" perché lo scetticismo è una
filosofia ben precisa che a loro non calza per niente. Se poi avessero
letto Popper, saprebbero cos'è il principio di falsabilità della
scienza.
Quello che mi chiedo io è il perché di tanto accanimento. E' dai tempi
di Platone (il mondo degli archetipi) e di Aristotele (l'ineluttabile
modalità del visibile) che questa discussione manichea tra "scienza" e
"paranormale" va avanti. Credo che da che mondo è mondo nessuno dall'una
e dall'altra parte abbia mai "saltato la barricata", in virtù di qualche
prodigioso nuovo argomento, anche se in passato la discussione dalla
parte scientifica era stata portata avanti con metodi e argomenti più
razionali e intelligenti. 
Insomma volendo fare la parte del "complottista", che senso ha portare
avanti una discussione per niente costruttiva con atteggiamenti
volutamente provocatori (come dice la stessa sigla CIDAP: Comitato
Italiano per la Derisione di Affermazioni sul Paranormale)? Che senso ha
ricominciare una discussione vecchia come il mondo dimentichi di tutto
ciò che è stato detto prima? (Ad entrambe le parti consiglio di
rileggersi i manuali di filosofia, per poter intervenire con argomenti
inediti, perché anche se i casi "paranormali" e "scientifici" cambiano,
la filosofia che ci fornisce i reali strumenti di indagine resta sempre
quella).
Che sia uno specchietto per le allodole come nel romanzo "L'incendiaria"
di Stephen King dove padre e figlia dotati di poteri ESP sono inseguiti
per tutti gli Stati Uniti dai servizi segreti? Che i servizi segreti
abbiano bisogno di nuovi telepati? Non gli bastano quelli che hanno già?
Ammetterete, signori del CICAP, che se ce li avessero non andrebbero a
pubblicarlo sul giornale, altrimenti sarebbero servizi "poco" segreti.
E a proposito di servizi segreti, spero che ammettiate almeno
l'esistenza degli UFO. Ad esempio quello di Ustica resterà sempre un
oggetto volante NON identificato (grazie anche a insabbiamenti e
depistaggi vari). Se riusciste a dimostrare che gli avvistamenti UFO
sono tutti frutto di visionari negate anche la possibilità che esistano
voli militari (magari a bassa quota) segreti, o comunque non ufficiali.
Insomma Piero Angela è un MIB? Si è limitato ad aggiungere una "C" e una
"P" ad un'altra famosissima sigla? Il prof. Di Bella verrà bruciato sul
rogo insieme al mago Otelma? In tal caso professore le consiglio
l'ultima frase con cui passare alla storia: "eppur guariscono!". E' un
po' scopiazzata ma, purtroppo, sempre valida.

 po' scopiazzata ma, purtroppo, sempre valida.
Ma magari fosse valida. Io farei i salti di gioia, se fosse vero.
Peccato che i miei salti di gioia non aggiungano e non tolgano nulla
alle evidenze di fatto. 
Che tutta questa gente non riesca a capire quanto sia affascinante,
misterioso, appassionante, commovente e poetico l'universo vero, di suo,
senza avere bisogno del contributo di ciarlatani, imbroglioni, o di
persone che in perfetta buona fede  hanno bisogno di ingannare se
stesse, e' una cosa che non ingoiero' mai.
E scusate la prolissita'.
Lisa
****************************************************************
  "In ogni Paese, dovremmo insegnare ai nostri figli il metodo
  scientifico e le ragioni che militano a favore di una Dichiarazione
  dei Diritti. (...) Nel mondo infestato dai demoni in cui abitiamo in
  conseguenza del fatto di essere uomini, questo potrebbe essere tutto
  cio' che ci divide dal buio che ci avvolge"
                                                  (Carl Sagan)
  "recitando un rosario di ambizioni meschine,
   di millenarie paure, di inesauribili astuzie,
   coltivando tranquilla l'orribile varieta'
   delle proprie superbie la maggioranza sta"
                                                 (Fabrizio De Andre')

 baraccone.
Ve lo chiedo per piacere : basta con questa storiella che nessuno
- DICO NESSUNO - tra i vari fenomeni dotati di telepatia,
psicocinesi, preveggenza e chissa' quale altra facolta'
miracolosa ... sia interessato al "vile" denaro!!!!!!
Vi prego!!!!!!!!!!!!
        Saluti

                                                   (Carl Sagan)
"All'Università di Chicago ebbi la fortuna di seguire anche un programma
di cultura generale progettato da Robert. M. Hutchins, in cui la scienza
veniva presentata come parte integrante del sapere umano. Si considerava
impensabile che un futuro fisico non conoscesse, oltre a molti altri,
Platone, Aristotele, Bach, Shakespeare, Gibbon, Malinowski e Freud. In
una lezione introduttiva di scienze, la concezione tolemaica secondo cui
il sole ruota attorno alla terra fu presentata in modo così convincente
che alcuni studenti rimisero in discussione la loro fede copernicana".
							(Stesso libro)
P. S.  Sono contento di vivere in un sistema culturale in cui non è
necessario arrivare all'Università per sentire nominare Platone,
Aristotele e Bach e dove all'Università non esistono corsi di "cultura
generale" dove tutto ciò che non è scienza esatta viene insegnato in un
semestre accademico.
-- 
postincrocio® e seguesù® sono marchi registrati da Massimo Manca. Per
poterli usare, invia la somma equivalente a quattro caffè a Rasmus Lino.

miracolosa ... sia interessato al "vile" denaro!!!!!!
Che c'entra, fra il vedere il biglietto vincente di un gratta e vinci
e andare da gente che tenterà di far di tutto per sputtanarti per
pochi spiccioli, chi sceglierebbe la seconda soluzione? E perché?
L'alternativo che guarisce la gente cosa se ne frega di andare ai
politicizzati congressi medici, a gente che tiene un coltello nascosto
dietro la schiena aspettando che volti le spalle, invece di dedicarsi
a chi ha bisogno delle sue cure?
Naturalmente, escludendo gli imbroglioni che ci sono ovunque, e i ogni
campo, scientifico o meno che sia.
Bye Krmel

Perfettamente daccordo!
*E' inutile tentare di convincere chi assolutamente non vuole farsi
convincere*
Purtroppo la situazione è questa.
--
Ciao
          ¡ MUZUKE !
Krm?l <non.usar...@non.funzionerebbe> wrote in message
37b14607...@news1.tin.it...


                                                  (Fabrizio De Andre')
"Uno spirito che voglia cose grandi, che voglia anche i mezzi
per questo, e' necessariamente scettico: con cio' non e' detto
che debba pure sembrarlo"  (F. Nietzsche)
Ciao,
Alberto

 stesse, e' una cosa che non ingoiero' mai.
Ed è un peccato, perché è anche di queste persone che è fatto
l'"universo vero". E conoscerle e parlare con loro è spesso molto
interessante. Io, che sono affascinato sia dall'universo "vero" sia
dagli infiniti universi che la letteratura ci rende possibile sognare, e
che rispondono a una pulsione e a una tensione ineliminabile dell'uomo
verso questo infinito, capisco che ci possa essere gente che non ha la
mia stessa scala di valori, ed è una cosa che non ho nessuna difficoltà
a "ingoiare", nel rispetto reciproco e senza alcun desiderio di
convertire nessuno alla mia causa, poiché so che il mio non credere in
nulla che non sia dimostrato è una petizione di principio come la loro; 
capisco perfettamente che alcune persone possano preferire vivere nei
sogni piuttosto che nella realtà, che a volte non è un gran che, e in un
certo senso li invidio: piacerebbe anche a me, ma non ci riesco.


Quello che mi chiedo io è il perché di tanto accanimento.
io mi chiedo invece perchè tu ti accanisci contro il pensiero scettico,
inoltre sei convinto a torto che tutti i simpatizzanti del CICAP abbiano
letto gli stessi libri e abbiano fatto le stesse scuole.
La questione mi pare molto semplice, il pensiero scettico impone l'onere
della prova.
Cioè se io faccio una affermazione che ha dell'incredibile devo mostrarne io
la fondatezza, non gli altri l'infondatezza. E con questo chiudo.
Giancarlo

Alberto
Bye Krmel

filosofia ben precisa che a loro non calza per niente. 
Parole sante. Lo scettico e' chi sa di non poter sapere in modo
preciso e definitivo, e quindi sospende il giudizio.
Il cicap assomiglia piu' a una setta religiosa: sono dei fedeli della
scienza.
ciao

 generale" dove tutto ciò che non è scienza esatta viene insegnato in  
Guarda che se accusi me di non apprezzare la cultura umanistica, sei
proprio fuori strada, e mi pare di averlo gia' precisato piu' volte qui
e altrove...
Lisa

 parapsicologia?
Mah, qui veramente sono i parapsicologi che ANCORA la menano con il
tormentone del "perche' non continuate ancora a fare quegli
esperimenti"... non e' il caso di cambiare solfa anche per loro?...
 Lisa

 scivolare un po'. Così va bene :-)
Nel caso specifico, a me interessa affermare una posizione contro
QUALUNQUE totalitarismo, censura, o attentato alla liberta' di
coscienza. Che sia fatto dai preti, dal partito comunista cinese, da Ron
Hubbard, dai militari, dagli occultisti o dagli ufi, cambia poco....
 
Lisa

preciso e definitivo, e quindi sospende il giudizio.
su alcune cose si possono però dare giudizi pressochè definitivi,
su altre si può parlare di probabilità.
Lo scettico sospende il giudizio solo dove non ha dati sufficienti.
Ciao
Giancarlo

po' scopiazzata ma, purtroppo, sempre valida.
"Eppure non guariscono", visto che sono morte delle persone,
trascinate dalla disperazione e dalla mentalità fuorviante di un
sistema di informazione sensazionalistico (quindi immediato, quindi
slegato ad una ricerca scientifica seria e prolungata nel tempo), che
hanno rinunciato a cure forse non sicure al 100% ma almeno
"garantite" da vent'anni di sperimentazione seria.
E intanto il caro professore e figli vari si sono fatti un nome ed un
"guadagno" che renderà a lungo, altro che rogo!
Riflettici, se non è troppo da Cicap.
InverNo

 QUALUNQUE totalitarismo, 
Sei, vero, a conoscenza che il suffragio universale è storia molto
recente e che combattere oggi contro il sistema sociale e culturale di
quattro secoli fa è scientificamente improponibile?


Insomma Piero Angela è un MIB?
Visto che non si veste sempre di nero, mi sento di rigettare questa ipotesi
con un livello di confidenza elevato.
saluti,
Peltio

 quattro secoli fa è scientificamente improponibile?
Mah, che ti diro', Massimo, tu che ne dici? Ebbene si', confesso: non lo
sapevo. Non l'ho mai saputo, non ho mai aperto un libro di storia in
vita mia, se non ci fossi stato tu a insegnarmelo sarei rimasta convinta
che il suffragio universale esistesse da sempre, che la pena di morte
fosse stata abolita da mille anni, che i roghi non ci fossero mai stati,
che le donne avessero sempre goduto degli stessi diritti civili dei
maschi, e che l'uomo sulla luna ci fosse sempre andato a spasso dai
tempi di Alessandro Magno. Meno male che qualcuno mi ha aperto gli
occhi!... 
Nessuno vuole mettere in dubbio la tua cultura umanistica, e nessuno
vuole denigrarla (e, per quello che mi riguarda, ovviamente, nemmeno
competere con te su quel piano, visto che io ho studiato altre cose e
lavoro su altre cose). Ma tutto questo ripetere a ogni pie' sospinto
commenti che sembrano dare per scontato che tu qui dentro sia l'unico a
capire qualcosa di storia, di filosofia o di letteratura, mentre tutti
gli altri non ne sanno nulla e si vantano di non saperne, lo trovo molto
irritante. Non so se te ne sei reso conto, ma la tua domanda a me suona
esattamente come se io chiedessi a te: aho', ma tu, che sei un
classicista, e che di scienze non capisci niente, lo sai o no che la
Terra gira intorno al Sole, o che H20 e' la formula dell'acqua?... E dai
un po' di fiducia anche all'eventualita' che la gente di formazione
scientifica non sia tutta ottusa, monotematica e accecata dai propri
numeri aridi e squallidi, e che ogni tanto qualcuno di loro possa anche
interessarsi un po' ad altre questioni!
In ogni caso, la traslazione indebita mi pare che l'abbia fatta tu,
quando hai attribuito il mio commento negativo sui "preti" del tempo di
Galileo a sentimenti anticlericali, mentre erano solo sentimenti
anti-totalitari e anti-censori. Se Galileo fosse stato perseguitato (per
esempio) dai militari, invece che dai preti, o dalla corporazione
artigianale dei fruttivendoli, i miei comenti sarebbero cambiati di
molto poco. Se poi io sia anche anticlericale o no, non c'incastra
nulla, e mi pare, appunto, molto fuori luogo misurarlo su quello che si
puo' pensare dei preti di quattrocento anni fa!
saluti
Lisa

[1] cfr. la FAQ di alt.sci.skeptic
L'ho menata per tre volte, cannandola tutte e tre. (La coerenza prima di
tutto)
Si tratta della FAq di sci.skeptic. Chiedo scusa per l'erore.
saluti
Peltio

sputtanarla). 
No, per essere scientifica deve essere anche "dimostrabile", non solo
falsificabile. Dimostra che non esiste l'asino che vola, e poi se ne
riparla ;-)
Bye Krmel

 (Teilhard de Chardin)
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§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
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                                                ^^SpAwN^^

 certo senso li invidio: piacerebbe anche a me, ma non ci riesco.
Tutto molto bello, molto vero, molto condivisibile.
Ma c'e' un ma....
Queste persone, spesso, troppo spesso, sono facili prede di chi tale incanto
non provi e sia invece pronto, prontissimo, ad approfittarsi della loro
poesia e delle loro tensioni verso l'infinito.
E talvolta quete pulsioni e queste tensioni divengono talmente forti da
coinvolgere anche chi non lo voglia, e la vicenda del caso Di Bella,
guazzetto di promesse aneddotiche in salsa speranza, ne e' un tragico
esempio.
alla fine del tutto, la gente continua a morire, ed il senso di vuoto e'
piu' forte di prima.
Con stima.
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§ L'affermazione seguente è vera.
§ L'affermazione precedente è falsa.
Philip Jourdain
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                                                ^^SpAwN^^

 a chi ha bisogno delle sue cure?
Ma perche' facendo un parallelo per lo scienziato ufficiale, ti risulta che
Barnard si sia tenuto per se' la sua tecnica per il trapianto del cuore?
O che Edison si sia fabbricato le lampadine per se' e per i suoi amici?
Allora, perche' mai dovremmo pensare che se un alternativo ha reali poteri,
non li voglia mostrare per la loro stessa evidenza?
Non sara' che, al dila' delle speranze e delle personali convinzioni, tali
poteri non ci sono?
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§ Un esperto e' un uomo che ha fatto tutti gli errori che e' possibile
compiere in un campo molto ristretto. - Niels Bohr
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                         ^^SpAwN^^

 scienza.
ma via, ma non e' vero, andiamo......
Al dila' delle convinzioni personalissime, per cui io credo in babbonatale,
e tu magari tifi Juve, scontato il fatto che esiste la base fiduciaria nella
scienza come capace di descrivere il mondo meglio di ogni altra disciplina
(arte, metafisica,...), dobbimao pero' dire che tale base fiduaciaria si e'
rafforzate e si rafforza di per se' giorno dopo giorno, e non per atto di
fede, ma per la portata delle innovazioni che consente.
Avere fede nella scienza non vuol dire ne' non riconoscerne i limiti (mi
pare improbabile mettersi a valutare scientificamente la "Gioconda", come mi
risulta impossibile "vedere" il nucleo di un atomo), ne' rigettare in toto
tutto cio' che non e' scientifico.
Da qui ad attribuire la patente di reale a tutto cio' che, pero', la scienza
non ha rilevato come reale, ce ne corre.
Saluti.
--
-----
§ L'approvazione degli altri e' uno stimolante, del quale talvolta e' bene
diffidare. - Cezanne.
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                         ^^SpAwN^^

 l'ultima frase con cui passare alla storia: "eppur guariscono!".
Eppure muoiono, purtroppo per loro.
E per me.
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§ Uno sciocco trova sempre uno piu' sciocco che lo ammira. - Nicolas Boileau
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                         ^^SpAwN^^

 Terra gira intorno al Sole, o che H20 e' la formula dell'acqua?... 
Me ne rendo conto. Quando scriverò un post in cui darò l'impressione di
non essere a conoscenza di nozioni di questo tipo ti prego pertanto
cortesemente di farmelo notare.

Lo scettico sospende il giudizio solo dove non ha dati sufficienti.
Se ben ricordo (ricordi un po' arrugginiti :-) ), i veri scettici,
quelli "originali", cioe' la corrente filosofica greca dei primi
secoli, facevano della "sospensione dell'assenso" la loro bandiera.
Cioe' pensavano che la conoscenza della vera natura delle cose fosse
proprio *impossibile*. Un po' perche' e' impossibile esaminare *tutti*
i casi (potenzialmente infiniti) che riguardano un fenomeno, e anche
perche' tutto cio' che noi conosciamo, non possiamo conoscerlo per
come e' in se', ma solo in rapporto a qualcosa: noi stessi o comunque
gli strumenti di cui disponiamo. Insomma possiamo conoscere solo
alcune facce di un fenomeno, ma non possiamo sapere se non ce ne sono
altre che noi nemmeno vediamo, e quindi non possiamo giudicare in modo
definitivo e con sicurezza.
Suppongo che per gli scettici "originali" i dati non fossero *mai*
considerati sufficienti.
ciao

ha efficacia provata e che può causare centinaia di morti?
Io si, infatti do sempre contro a chi dice che piu' del 50% dei tumori
guarisce con la chemioterapia. ;-)
ciao

degli asini volanti.
Il grave (be', non esageriamo) pregiudizio nasce quando si dice che
cio' che non e' scientifico non e' vero. 
ciao

riparla ;-)
Non mi trovi d'accordo. Dimostrare la non esistenza di qualcosa mi pare
logicamente impossibile. La mia debole mente assonnata ora mi impedisce di
approfondire il concetto di fondo, ma, tanto per cambiare, nella FAQ di
sci.skeptic c'era una spiegazione che ho compreso pure io...
saluti,
Peltio

cio' che non e' scientifico non e' vero.
Si d'accordo. Ma questo cosa c'entra?
Qui si parla soprattutto di persone che affermano di avere doti che
influiscono sul mondo materiale (salute, affari, amore) con effetti fisici
(la guarigione, la previsione del futuro, ... beh sull'amore non saprei...).
E il mondo materiale è soggetto ahinoi alle leggi fisiche. Se non si
dimostra che è vero, allora posso assumere che non sia vero.
saluti,
Peltio

 cortesemente di farmelo notare.
Non hai risposto alla mia osservazione  sul fatto che la traslazione
indebita l'avessi fatta prima tu, parlando di anticlericalismo a
proposito dei miei commenti sulla vicenda di Galileo. 
Comunque, stasera parto, e stacco per una settimana. Se e' il caso, se
ne riparla dopo l'eclisse. 
Lisa

guarisce con la chemioterapia. ;-)
Premesso che dipende dal tipo del tumore, comunque vai a vederti
(anche sul sito del ministero) come son cambiate le percentuali di
guarigione dai vari tipi di tumore negli ultimi vent'anni.
Ciao,
	InverNo


Bye Krmel

 esempio.
E infatti sarebbe il caso che qualcuno muovesse a Di Bella l'accusa di
abuso di credulità popolare. L'unico a mantenere una dignità
giornalistica fu, ricordo, il tanto vituperato Emilio Fede (da lui non
me l'aspettavo... ;-)  ). Chi pagherà per la destabilizzazione e il
ridicolo in cui è caduta l'Italia nel suo complesso? Perché nessuno
-CICAP -se, come pare, le cure alternative rientrano nel concetto di
paranormale-, associazioni di consumatori, ordine dei medici, parenti-
non prende carta e penna e fa un bell'esposto muovendosi nelle sedi
opportune? Questa sì che sarebbe un'iniziativa forte, molto più che un
dibattito con Otelma, che non può che appiattire i due interlocutori sul
medesimo piano.

 considerati sufficienti.
E' così, infatti.

 Serve un Bignami :o))?
Galileo e Giordano Bruno furono condannati da un sistema di valori in
cui erano perfettamente inseriti, come astrologo il primo e mago il
secondo. Non è possibile giudicare una cultura di quattrocento anni
anteriore con i criteri regolatori della società occidentale degli anni
novanta. Oppure lo si può fare, e allora abbiamo i Greci pedofili, i
Romani imperialisti, i medievali bigotti e gli ebrei usurai; e con lo
stesso criterio abbiamo oggi i musulmani arretrati, i giapponesi che
sono pazzi a lavorare tutto il giorno, i crucchi mangiacrauti e quelli
di Cuneo che guidano col cappello.

al massimo sospendere il giudizio.
Ho usato il termine sbagliato prima: ho detto teoria invece di ipotesi.
Chiedo venia.
L'ipotesi scientifica deve essere falsificabile (come "Non esiste l'asino
che vola"), ossia deve essere possibile dimostrare il contrario.
L'ipotesi "Esiste l'asino che vola" non è scientifica perchè non
falsificabile: difatti non è possibile dimostrare il contrario, ossia che
non esiste l'asino che vola.
Dunque siamo perfettamente d'accordo.
La sospensione del giudizio ha senso fino a quando non ti trovi un nugolo di
persone che gridano a squarciagola: "esiste l'asino che vola, esiste l'asino
che vola !!!". In questo caso è bene fare notare che quella è una ipotesi
non scientifica.
saluti,
Peltio
___
scritto on-line, con il fiato della Telecom sul collo.

e quelli di Cuneo che guidano col cappello.
Io sapevo: "quelli di Cuneo che guidano con le luci accese".
P.S. - E' vero. Ne ho giusto visto uno oggi.
Davide
"We are spirits / in the material world"
(Gordon Sumner)

...

quindi non mangiavano mai nulla,
non potendo sapere se poi avrebbero avuto il mal di pancia?
o sceglievano, pur con dati non sufficienti al 100 per 100, il male minore?
;-))))

 riparla ;-)
Sbagliato, scientifica significa solo sottoponibile a confutazione ed a
controprova, non significa necessariamente vera.
Il grado di verita' si accerta proprio grazie alla
falsificabilita'/scientificita' della affermazione.
Ad esempio, la teoria della gravitazione di Newton va bene in linea
generale, essa e' sottoponibile a verifica ed e' falsificabile, non per
questoe' sempre vera, ed infatti, in determinate condizioni di massa e
velocita' vale la teoria relativistica di Einstein, la quale essa stessa ha
dei precisi limiti di applicazione, anch'essi verificabili sperimentalmente
e quindi sottoponibili a falsificazione.
Va da se' che se in partenza una affermaizone e' non falsificabile, ossia
non e' per essa accertabile il grado di verita' (anche solo in termini
probabilistici) allora non e' scientifica, ma semplice affermazione
dogmatica, che non ammette repliche, che deve essere presa a scatola chiusa.
Tutto cio' IMHO, si intende.
--
-----
§ Aveva la coscienza pulita. Mai usata. - Stanislaw J. Lec
-----
                         ^^SpAwN^^

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--
Posted from 
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 [195.2.80.142]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 non.usar...@non.funzionerebbe (=?ISO-8859-1?Q?Krm=80l?=)


 Oppure lo si può fare,
Non, non si puo' fare, e' solo un esercizio di stile.
--


 medesimo piano.
Solo Costanzo poteva ricorrere a questo :o(((
Saluti
--
-----
§ Stanco di studiare l'infinitamente grande o l'infinitamente piccolo, lo
scienziato si mise a contemplare l'infinitamente medio.
-----
                         ^^SpAwN^^

 pochi spiccioli, chi sceglierebbe la seconda soluzione? E perché?
Per esempio, tutti quelli (e sono moltissimi casi) che vanno nelle
varie trasmissioni televisive a raccontare i loro fatti piu' intimi per
quattro soldi, mica per un miliardo!!!!!
        Saluti

riparla ;-)
Quello *dopo*.
Prima si vede la /falsificabilita'/ dell'ipotesi, *poi*, nel caso in
cui essa lo sia, si prova a dimostrarla (O a dimostrarne il contrario
che, epistemologicamente, e' IMHO un po' la stessa cosa).
Omaggi falsificabili,
U.
__
Non guardare ora, ma hai un essere con molte zampe sulla spalla.



La seconda che hai detto. ;-)
Perche' saggiamente distinguevano la vita pratica, nella quale per
cavarsela bastava (e basta tuttora) basarsi sulla ragionevolezza e
sulla probabilita' (che comunque sono ben lontane dalla certezza
assoluta), dalla conoscenza vera delle cose, che invece restava
irraggiungibile.
Insomma, accetavano il verosimile, ma erano ben coscienti che il vero
poteva *sempre* essere ben altro.
ciao

Dimentichi le statistiche di guarigione.
Quali? Quelle che hanno letto i medici che dicono che funziona o
quelle che hanno letto i medici che dicono che non funziona? ;-)
ciao

dimostra che è vero, allora posso assumere che non sia vero.
In linea strettamente e genuinamente *scettica* (nonche' logica,
aggiungerei io) il fatto che una cosa non sia dimostrata non implica
affatto che non sia vera.
ciao

 P.S. - E' vero. Ne ho giusto visto uno oggi.
I luoghi comuni sono i più affollati.

che, epistemologicamente, e' IMHO un po' la stessa cosa).
No, se io dimostro che il sole non è verde, non dimostro certo
automaticamente che è giallo ;-)
Bye Krmel in modalità probatoria


  Avete mai avuto un malato di cancro dentro casa trattato con farmaci
chemioterapici con non piu' di 1 mese di vita (cosi' dicevano i dottori)?
Beh vi auguro proprio che non vi accada mai una cosa del genere.....
So' solo che il PROF. Di Bella ha allungato la vita a mio padre di due anni e ora
sta meglio e non soffre le pene di inferno che la medicina ufficiale gli aveva
messo di fronte prima di morire (secondo loro).......
Ringrazio dio di avere capacità economiche a sostenere questa cura visto che lo
stato italiano e la medicina ufficiale hanno deciso che la cura Di Bella è una
balla.
A quanto pare ha convinto gran parte del popolo italiano.

 mago, era un filosofo)
In tutta la cultura del cinquecento filosofia e magia sono così
strettamente correlate, grazie soprattutto all'influsso del
neoplatonismo, da formare una matassa inestricabile e comprensibile solo
studiandola, come diceva Telesio, iuxta propria principia.

al massimo sospendere il giudizio.
Occhei, facciamo cosi', allora:
Io affermo che ho il potere di teletrasportarti da dove sei ora al
centro di un vulcan attivo.
Non lo faccio perche' sono Buono(C), Gentile(R) e Generoso(tm).
Secondo il tuo discorso, non puoi considerare  falsa la mia
affermazione, ma solo sospendere il giudizio, occhei?
Immagino che quindi non avrai problemi a versare, sul mio c/c, un
bonifico di lit. 824.820 al fine di mantenermi ben disposto nei tuoi
confronti, no?
Omaggi sospesi,
U.
__
PUBBLICITA`!
Quest'uomo e` nudo, ma ha anche lui un telefono portatile.
Indovinate dove?
TELEFONO CELLULARE. PRENDILO ANCHE TU.
-- Ziche e Minoggio.

automaticamente che č giallo ;-)
Epistemologicamente si'. ;-P
Omaggi "La controinversa, questa sconosciuta!",
U.
__
Teorema di Ginsberg
1.	Non puoi vincere.
2.	Non puoi pareggiare.
3.	Non puoi nemmeno abbandonare.

 >   R: Uno è compagnia, due una folla, tre un party "SILVEA"


confronti, no?
Non è necessario, posso ricorrere ai miei Poteri Speciali per ottenere
lo stesso scopo ;-))
Bye Krmel

sul fondo della Fossa Delle Marianne(tm), solo che non voglio, ora.
Quando vorrai, potrai operare una lista di nomi di esempio, fra quelli
accuratamente Scettici(tm) su queste affermazioni ;-)
Bye Krmel

lo stesso scopo ;-))
La battuta era carina, ma non hai risposto.

provato*. Fra l'altro posso dire anche che *ho usato* e funziona!
Pienamente condivisibile. Troppo spesso gli "ultrascettici"
dimenticano che dall'altra parte ci sono individui che hanno cercato e
che possono parlare per esperienza.
Bye Krmel

Scopiazzate dai libri perche' non credere di poter elaborare una frase
di senso compiuto o perche' ce li avete sul PC e risparmiate tempo con
il taglia/incolla?

Probabilmente non accetterai la cosa, comunque tieni conto che:
1) spessissimo i medici sbagliano nel calcolare l'aspettativa di vita
delle persone
2) in certi casi il decorso di una malattia e` estremamente
imprevedibile
3) l'inefficacia (o scarsa efficacia, o come vuoi chiamarla) della cura
DiBella e` stata dimostrata dalla stessa scienza che ci ha portato sulla
Luna e su Marte, che ha sconfitto malattie gravissime, come poliomelite,
il vaiolo ecc..., che ha permesso in pochi anni di moltiplicare
l'aspettativa di vita dei malati di aids, migliorando in maniera
incredibile anche la qualita' della loro vita.

Per favore!
Una cazzata alla volta, eh?
Che senno' qui si fanno risposte da 1megabyte!

 
Io leggo il NG, e Massimo ha scritto:
2) La fede cieca ed assoluta nella scienza. Questi signori negano che
esista la capacità di vedere nel futuro, ma altresì si rifiutano di
guardare al passato imparando da esso come sarebbe corretto. Si sono
dimenticati di Galileo e di Giordano Bruno. Ritengono di essere giunti
in una fase culminante della scienza in cui ormai siamo in possesso di
tutti gli strumenti per misurare ogni forma di energia esistente, perciò
"se non è misurabile non esiste". Il passato ci insegna che la scienza
ha fatto due tipi di errore: per mancanza di umiltà da una parte (c'è
una buona rubrica, "gli inciampi della scienza", sul Giornale dei
Misteri per chi volesse qualche esempio), per strumentalizzazione
politica dall'altra (Galileo e Bruno sono i due esempi più eclatanti).
                     ^^^^^^^^^^^^^^^^
:-) saluti

Pero' in certi casi si puo' dimostrare che SE quella cosa fosse vera
allora certe teorie scientifiche, che sappiamo valere, non varrebbero
piu', ergo quella cosa non puo' essere vera.

 incredibile anche la qualita' della loro vita.
Il problema secondo me non è quanto la scienza ha fatto per noi, ma quanto
la scienza non vuole fare per interessi lobbysti.  Mio padre e' un caso
ancora vivente di come si puo' migliorare ( e non guarire ) la qualità di
vita di un essere destinato a morire e ti assicuro non e' l'unico. Perche'
di fronte ad una prospettiva di morte non si lascia liberta' al malato di
scegliere dopo che la medicina ufficiale ti dichiara morto o meglio ha
fallito? Perche' la medicina ufficiale quando ti dichiara morto.... ti
imbottisce ancora di chemio, radio e morfina? Le lobby potenti purtroppo
esistono  ne e' un'esempio il Policlinico di Roma gestito da una lobby
schifosa di dottori che pensano solo ad interessi privati. Fatti un giro per
questi ospedali....e guarda in che condizioni si trovano i malati. Con
questo non voglio dire che la scienza e' tutta cosi' assolutamente. Pero' la
scienza a volte non vuol capire che un malato destinato a morire non ci fà
niente con questa scienza. Ha bisogno di umanità.Ha bisogno di serenità. Ha
bisogno di non soffrire. Ha bisogno di dottori che abbiano una sensibilità e
un rispetto per l'uomo che deve morire. Tu non hai idea di quanto un malato
di cancro abbia bisogno di queste cose. Nei nostri ospedali un malato
terminale di cancro viene dimesso e lasciato morire a casa.....ecco perchè
sono diminuite le morti per cancro in italia. Una cura, di fronte alla
morte, che non fà soffrire una vita umana e non promette miracoli ma viene a
migliorare la tua qualità di vita prima della morte per me e' una ottima
"cura" e lo stato di deve dare il diritto di usufruirne.

che possono parlare per esperienza.
Il fatto è che queste esperienze non vengono di solito sottoposte a rigorosi
controlli scientifici.
Si dovrebbe sempre  credere che la spiegazione proposta da chi fa quelle
esperienze sia necessariamente la migliore?
Faccio un esempio paradossale:
Io posso dire
"guardare questo cristallo non mi ha mai fatto ammalare in 30 anni"
ma da qui a proporre che gli altri accettino una medicina basata sui
cristalli ce ne corre.
ciao
Giancarlo


--
Posted from [194.85.138.220]


che possono parlare per esperienza.
Condivido & sottoscrivo (& parlo) ank'io.
Davide
"We are spirits / in the material world"
(Gordon Sumner)

> mia buona fede. E spesso faccio *provare* anche agli altri...
Saresti così gentile da descrivere meglio ciò che *hai provato*?
Anche io non rifiuto a priori l'esistenza di qualcosa che vada oltre il
razionale,
anche perchè qualcosa di non proprio *normale* l'ho vissuto, però al
contrario di te non me la sento di affermare che quanto ho vissuto sia la
*prova* di un qualsiasi fenomeno paranormale. Inoltre posso affermare che
abbastanza sovente ho piccole esperienze telepatiche (qualche giorno fa, ad
esempio, pensavo ad un amico che non sentivo da parecchio tempo e ho acceso
il computer per spedirgli una e-mail... sorpresa! appena connesso mi è
giunta una mail proprio dall'amico in questione), gli scettici parleranno
senza dubbio di pura e semplice coincidenza ed il bello è che non ho nulla
per smentirli anche se, ripeto, eventi del genere mi capitano spesso. Se
potessi, credetemi, sarei disposto a sfidare una platea di scettici anche a
rischio di rimediare una magra figura, per questo motivo sono ben contento
di ascoltare qualcuno che invece sostiene di possedere la fortuna o la
capacità di dimostrare
 l' intangibile, personalmente sono convinto che tutti abbiamo facoltà
extrasensoriali altrimenti non si spiegherebbe il fatto che di ciò se ne
discuta da sempre; é qualcosa che va oltre la nostra conoscenza di esseri
razionali, ma francamente non me la sento di tacciare di chiusura mentale
gli scettici più incalliti soprattutto se facciamo riferimento alla quantità
sterminata di lestofanti che circolano in determinati ambienti.
Nonostante ciò vorrei che si riflettesse un attimo su come sarebbero stati
considerati degli individui che prima della scoperta delle onde hertziane
avessero osato parlare della possibilità di trasferire informazioni a
distanza.
Chi ci dice che in un futuro prossimo non possa nascere un nuovo signor
Hertz che scopra un mezzo di trasporto in grado di connettere *emittenti* e
*riceventi* un tantino sui generis?
Casimiro.
per l'e-mail togli + dall'indirizzo




 wrote in message
7onbko$pv7$1...@nslave1.tin.it...


 wrote in message 37AE84B6...@tin.it...


che possono parlare per esperienza.
Ehm, credo di rientrare abbastanza nella definizione di
/ultrascettico/, il che mi permette di fare notare una cosa:
Se gli individui che /hanno cercato/ parlano per esperienza, che dire
di quelli che invece /hanno trovato/[1]?
Omaggi increduli,
U.
__
[1] Non che io pensi che qualcuno possa poi aver trovato alcunche' ma,
giusto per puntualizzare... ;-)
__
Legge di Vique
Un uomo senza religione e' come un pesce senza bicicletta.

di quelli che invece /hanno trovato/[1]?
Come diresti tu, trovare è una "parola troppo grossa"(tm). La ricerca
indica un evento che prosegue, che va avanti continuamente, il
"trovare" significa essere arrivati alla fine della ricerca.
Bye Krmel 



Oppure quelle teorie scientifiche sono sbagliate.
Perche' nessuno ci dice che una teoria ritenuta valida oggi non venga
smentita domani da studi piu' approfonditi.
ciao

dimostrare da soli!
Lo hai detto tu stesso che non tutti hanno antenne così sensibili da captare
i segnali che tu affermi di sentire.
Secondo me hai un approccio non proprio corretto nel rapporto con chi non ti
conosce e che tu non conosci.
Non puoi pretendere che ti si creda sulla parola, per quello che so un solo
uomo è stato degno di simili attenzioni eppure è morto su una croce
nonostante i suoi argomenti fossero molto più importanti e profondi! ;-)
Il tono aggresivo (scusami se ti ho frainteso) sembra voler nascondere una
certa difficoltà nell'essere messo in discussione (non confutato, bada bene,
ma essere quantomeno oggetto di interesse) da parte di terzi che hanno
premesso (almeno nel mio caso) di essere possibilisti (ma non recettori
passivi ed acritici) nei confronti di fenomeni del genere.
Ben vengano i tuoi discorsi, continua pure con le tue ricerche, ma ricorda
che l'umiltà in certi casi può risultare una preziosa alleata per vincere
non una mano sola ma tutta la partita e non dimenticare che alla base di
tutto c'è sempre la correttezza ed il rispetto nei confronti dell'avversario
.
Un cordiale saluto
Casimiro

Vi è piaciuto il cambio di tema?
Non me ne sono accorto ma in effetti sì, ci sono altri ng su cui discutere
di politica.
Ciao
Giancarlo

Ci sarebbe da fare un capitolo a parte di questo *mistero*.
Gli scettici responsabili dei "mali", dell'elevata pressione fiscale, di un
carattere "tiranno" e oscurantista dello stato, di "un'antidemocratica assenza
di liberta'"? Carino, se non altro sei originale.
Solo non ho ben capito il passo dove affermi che la liberta' viene calpestata se
uno non e' "daccordo". mi fai un esempio?
Paolo

"trovare" significa essere arrivati alla fine della ricerca.
Mah, non mi pare che "trovare" sia cosi' una Parola Grossa(tm).
Se non puoi trovare, che @#% cerchi a fare?
Omaggi ricercati,
U.
__
Vendonsi paraboloidi ellittici.
http://members.xoom.com/umal

piu', ergo quella cosa non puo' essere vera.
Vero e Sacrosanto(tm)!!!
Il problema e' che, ahime', i vari /otelma/ non ritengono di dovere
credere a queste cose, cosi' come gli /skeptics/ non credono a loro...
Situazione probabilmente senza via di uscita... :-\
Omaggi ripetibili,
U.
__
Non prendere la vita troppo sul serio, nessuno ne e` mai uscito vivo.
http://members.xoom.com/umal

Esistono bravi medici e cattivi medici.
Esistono reparti ottimi e reparti pessimi.
Lo Stato ti permette di scegliere, e la tua scelta incidera' (o cosi'
dovrebbe fare da oggi in poi) sull'efficienza degli ospedali e dei
reparti.
E` vero che spesso molti medici pensano alla persona che hanno davanti
non come ad un uomo (inteso come "essere unano", non sono maschilista)
che soffre ma ad una "macchina che deve essere riparata", ma e` anche
vero che non sempre lo fanno con cattivera, e soprattutto non lo fanno
tutti.
Esistono medici che tentano di curare nel corpo e nello spirito, ma
purtroppo questo e` un "di piu'" rispetto a cio' che e` stato insegnato
loro. Non hanno fatto nessun corso di psicologia, possono essere negati
nei rapporti interpersonali, eppure dover dire qualcosa di molto
spiacevole a qualcuno che non conoscono.
E` vero, dovrebbero insegnare ai futuri medici che le persone soffrono,
dovrebbero studiare un po' di psicologia, ma non e` questo il luogo per
discutere delle carenze della struttura universitaria. Comunque pensa
che NESSUN medico laureato in medicina e chirurgia ha mai operato
nemmeno su un cadavere, nemmeno su un animale, e per quel che ne so
nemmeno "virtualmente". Questi laureati come affrontano la loro prima
operazione? Non e` facile nemmeno per loro.
Aggiungi che si intromettono interessi personali e che la meritocrazia
scompare sempre di piu' dagli ospedali, ed otterrai un quadro che non e`
assolutamente piacevole ne` dal lato degli ospedalieri ne` da quello dei
malati.
D'altronde la ricerca spinge anche verso un aumento della qualita' della
vita, quindi verso farmaci sempre meno aggressivi e sempre piu'
efficaci; non c'e` paragone tra la qualita' della vita di oggi e quella
di vent'anni fa, soprattutto per i malati di cancro o di aids o di altre
malattie.
Ripeto pero' che non esiste un solo ospedale, ne` un solo reparto; TU
puoi ed hai il diritto di scegliere l'ospedale che ritieni migliore.
Quanto alla cura, non puoi pretendere che in ospedale ti somministrino
una cura che secondo il sistema sanitario nazionale non funziona, cura
che e` stata sottoposta agli stessi test cui sono state sottoposte anche
tutte le altre cure.

Uno dei piu' potenti strumenti che abbiamo e` il cervello.
E` tanto potente quanto misterioso; di esso sappiamo pochissimo, pero'
sappiamo che e` esso stesso strumento o sede della ragione.
Ora credere e` una bella cosa, pero' credere ciecamente no. Non si
possono ignorare cose che la ragione ci ha dimostrato essere vere,
quindi non si possono ignorare quelle leggi di natura che la scienza ha
dimostrato.
Detto questo capita spesso che si creda ciecamente; io per esempio credo
ciecamente in Dio, ma smetterei di credervi se si riuscisse a dare una
dimostrazione della sua necessaria INESISTENZA (anche se pare dimostrato
che una dimostrazione del genere non si possa trovare :-), ricorda
Goedel, tutto cio'...).
Ora tu dici che:
"Il problema è che a me interessa solo chiarire chi ha qualcosa da
chiarirsi e non chi *ha ormai tutto chiaro*"
Ebbene, secondo mi confondi le persone che hanno tutto chiaro con quelle
che hanno ben chiare alcune cose indiscutibili. C'e` una bella
differenza, vedi, perche' nessuno puo' avere tutto chiaro a meno di
sbagliare in un bel po' di cose, perche' di misteri ce ne e` uno ad ogni
angolo di universo. Pero' ci sono alcune cose che possiamo non mettere
in discussione, o per lo meno non tanto facilmente come vorresti tu.
Non mettero' in discussione leggi che hanno prodotto risultati notevoli
finche' non si trovera' una ragione PIU' che ottima, supportata da
valide argomentazioni matematiche ed eventualmente fisiche/chimiche.
Quindi non puoi pretendere che un semplice racconto che potrebbe
facilmente essere spiegato in tanti semplici modi possa sconvolgermi
piu' di tanto. Non posso credere ciecamente ad una cosa che puo' essere
confutata dalla scienza! Io posso sospettare che la densita' media
dell'universo sia tale da provocare un giorno la contrazione
dell'universo stesso, ma non lo posso credere ciecamente; posso
sospettare che esistano facolta' del nostro cervello che ci permettano
in alcuni casi di comunicare telepaticamente con una persona, ma non
posso crederlo ciecamente, e non posso pretendere che una persona cui
dico con convinzione che esistono e gli riporto dei casi _per me
probanti, ma obiettivamente falsificabili o altrimenti spiegabili_
"reali" che creda ciecamente alla mia spiegazione.
Infine mi scuso della prolissita', ma volevo in tutti modi essere
chiaro. Voglio concludere pero' dicendo che la ragione non si
contrappone alle emozioni, ne', a mio parere, le ostacola. Io provo
emozioni intensissime, e sono felice di provarle, ma le emozioni a volte
fanno credere ciecamente in qualcosa che potrebbe anche essere
sbagliato, ed in quei casi la ragione puo' fornirci un punto di vista
piu' obiettivo.
AM

In genere quando si trova qualcosa si scopre che dobbiamo trovare altre
tre cose di cui prima nemmeno sapevamo l'esistenza.

Se una teoria e` stata sufficientemente "testata" in genere non sara'
del tutto falsa, magari si scoprira' che e` vera con una certa
approssimazione, come e` capitato per la fisica di Newton.
Certi eventi invece possono mettere in discussione la validita' di una
teoria IN OGNI CASO, ma magari sappiamo che in moltissimi casi vale con
certezza, ergo...

 tutte le altre cure.
  .......che non funzionano.

smentita domani da studi piu' approfonditi.
Verissimo. Pero' spesso varie teorie "alternative" contengono topiche
colossali, la cui falsita' e' conseguenza diretta, o e' dimostrata da
teorie piu' che consolidate.
Per esempio (mi viene in mente un articolo dal "Notiziario UFO"), non
si puo' affermare che lo specchio d'acqua di un porto militare sia un
luogo "privo di campi magnetici!"; e basare una teoria sull'esistenza
di CINQUE polarita' magnetiche (due positive, due negative ed una che
e' ortogonale ad entrambe) come si legge ne 'Le Profezie dei Maya' e'
smentibile immediatamente - ne' e' pensabile che futuri miglioramenti
nella nostra comprensione del magnetismo possano mai ridare un minimo
di credibilita' a questo genere di affermazioni.
Leonardo


Oppure le nuove teorie *comprenderanno* le vecchie dandogli una limitazione
nella validità.
--
Ciao
          ¡ MUZUKE !


Beh... il tono *aggressivo* (ma poi non tanto... come puoi ben vedere da
altri messaggi su questo ng) c'era, ma non era diretto verso di te.
Mi scuso quindi con te, ma è successo che ho cominciato a scrivere il
messaggio
rispondendo agli altri a cui era indirizzato e che certo di un po' di
limate... ho ritenuto ne avessero bisogno. Poi ho letto il tuo e ho pensato
di postarlo anche a te. Avevo notato che il mio "tono" non era giusto per la
tua risposta, ma per pigrizia di riscrivere praticamente le stesse cose...
scusami è stata una leggerezza da parte mia.
Devo comunque dirti che in questo *particolare* ng pare che la *guerra* sia
sempre in atto.
A me solitamente non piace e lo puoi vedere nelle mie risposte su
it.cultura.newage o it.cultura.orientale, ma qui a volte è obbligatorio
mettere dei punti
fermi su quelle che sono le cose che credi (per esempio ciò che sono le mie
esperienze) altrimenti gli *analisti* cercano di smembrarti per vedere
dentro come sei fatto! :-)
A parte gli scherzi, veramente alcuni parlano per sentito dire... e altri li
attaccano spietatamente!
Io, che non parlo per sentito dire, ho ritenuto in questo intervento di
mettere in chiaro (...ma veramente *chiaro*) la mia posizione di partenza e
quella di tutti gli altri che come me tentano di analizzare il mondo
*sottile* in questo contesto misto o di presentarlo a chi ancora non ha
chiaro cosa sia.
Perché, credo sia chiaro dal mio precedente e *urticante* intervento, tutti
percepiamo i mondi sottili in qualche maniera, ma poi o non ci facciamo
molto caso oppure chiamiamo le cose che percepiamo con nomi diversi. Ad es.
l'emozione che può essere anche percepita come una forma densa, tangibile
(sempre se sei sensibilizzato a questo tipo di percezioni).
Personalmente ho fatto moltissime esperienze di questo tipo. Cioè ho
percepito certe *densità* all'interno di un'altra persona, vicine ad una
zona particolare del loro corpo e ne ho percepito l'emozione correlata. Dopo
dicendola al soggetto, egli ha risposto che lì ha una malattia e che quel
tipo di emozione ha effettivamente un certo *peso* nella sua vita. Quindi è
possibile una correlazione diretta tra quella malattia e il suo stato
psicologico, ma la novità è che si può percepire direttamente con le mani la
sua presenza e nello stesso tempo *consumare* questa negatività.
Riguardo al desoggettivizzare questo tipo di percezioni al fine di
*misurarle* in modo che tutti possano crederci.... non so se sia effettivame
nte possibile. Molti hanno costruito apparecchi che fotografano l'aura che
circonda il corpo di una persona (la famosa foto kirlian). Ma io per quel
poco che ho visto, non ci credo molto perché non coincide con le mie
esperienze (come vedi non sono un facilone neanche io).
Il problema è che:
* l'unico strumento oggi utilizzabile per misurare le percezioni sottili è
proprio la sensibilità della persona. *
E' quindi evidente che chiunque voglia *provare* l'oggettività di certe
percezioni deve imparare ad utilizzare il suo strumento. Benvenuti allora !
Ma chi crede che con un oscilloscopio si possa misurare qualcosa ... dovrà
aspettare che arrivi un *copernico* a dimostrarlo al mondo.
Tra l'altro sono informato che negli eserci.ti di alcune nazioni (usa.. gb..
exUrss..) si utilizzano *proficuamente* i veggenti e chi è in grado di
esperienze OBE.. (fuori dal corpo).
Il che equivarrebbe a dimostrarne l'efficacia! Ma a loro converrebbe che si
sappia in giro?
--
Ciao
          ¡ MUZUKE !
   che ti chiede scusa



piu', ergo quella cosa non puo' essere vera.
Vero e Sacrosanto(tm)!!!


  .......che non funzionano.
Questa affermazione, cosi' come e' formulata, e' falsa e non sostenuta da
alcuna prova.
----------------------------------------------------------
Saluti          Massimo Albertin
----------------------------------------------------------

Vero e Sacrosanto(tm)!!!
Su una striscia delle Sturmtruppen si vedeva un soldato che diceva ad
un alieno "Tu non esisti! E' un ordinen del capitanen".
L'affermazione "questo fatto non è vero perché è in contrasto con ciò
che sappiamo vero", è contrario al principio di falsificabilità,
quindi non è scientifica ;-)
TUTTA la storia della scienza dimostra l'erroneità dell'affermazione
di sopra - vogliamo ancora ricordare le affermazioni degli scienziati
del secolo scorso "I meteoriti non esistono perché non ci sono pietre
in cielo e chi li vede è un visionario", "Ciò che è più pesante
dell'aria non può volare", "I continenti pesano troppo quindi non si
muovono" ecc. ecc.? Le teorie, invece di smentire le osservazioni,
sono state smentite esse stesse ;-)
Bye Krmel versione eretica

U.
Bye Krmel versione "finding in progress... <unknown>% left"

quindi non è scientifica ;-)
Ah, sono completamente d'accordo. Ma tu parli di FATTI. Cioe' di un
asino che vola. Non dell'affermazione "Alcuni asini volano", oppure
della teoria "Alcuni asini possono volare".
SE si osserva sperimentalmente un asino che vola, OCCORRE cambiare,
ma di gran carriera, un sacco di teorie scientifiche, che prevedono
che gli asini NON volino, e in quanto scientifiche sono valide solo
fino a prova contraria... prova fornita dall'asino volante.
Poi bisogna vedere fino a che punto occorre cambiare le teorie. Per
esempio, l'uomo non vola: eppure, io mi sono sciroppato varie volte
la tratta Firenze-Cagliari [e' un peccato che la abbrevino usando i
simboli degli aeroporti anziche' le sigle provinciali: ora avrei un
carnet-souvenir molto piu' pittoresco]. Cio' in ossequio a un'ALTRA
teoria, secondo la quale un corpo in un aereo si muove (o meglio fa
bene a muoversi :-) ) alla stessa velocita' dell'aereo.
SE un domani si scoprisse che l'uomo emette e riceve ultrasuoni nel
range 80-95 kHz, la "Scienza Ufficiale" (TM) prendera' in serissima
considerazione la telepatia... *purche'* nel raggio d'azione di una
trasmissione ultrasonica. Le Leggi della Fisica (R) non cambieranno
di una virgola, e i telepati intercontinentali continueranno con la
loro triste fama di ciarlatani :-)
Pero' occorre un fatto: l'osservazione sperimentale di ricezione ed
emissione ultrasonica.
Dire "SE l'uomo emettesse...", e procedere da li', non e' costruire
una teoria: e' darsi ai castelli in aria. A meno di fare predizioni
verificabili ("allora in una campana anecoica si puo' raggiungere i
50 su 50 al test Zener per N volte filate"), e sottomettersi a quel
che risultera' ("Non si superano i 10 su 50. La teoria e' cacca").
Leonardo

 esperimenti"... non e' il caso di cambiare solfa anche per loro?...
no, il tormentone lo tirano avanti certi *scettici* che poco o nulla sanno
ma che molto hanno *sentito dire*
Ciao,
Alberto

 guardare al passato imparando da esso come sarebbe corretto.
Questo post non è mio.


E' che viviamo in un mondo che ha le sue *regole* che pretendono rispetto
anche se non sono giuste.
Ad esempio la cura di un ammalato di cancro: sei libero di curarti come ti
pare o sei praticamente quasi obbligato a curarti che è stato stabilito
dallo stato che stabilisce cosa è più conveniente, ma per chi?
Sappiamo molto bene che chi ha molti interessi economici ha anche la
capacità di influire su chi prende decisioni per il paese...
Fatti una Fiat che l'hai già pagata... nel senso che i contributi di
cassaintegrazione dati in tutti questi anni agli operai fuoriusciti
temporaneamente dalla fabbrica affinché il guadagno degli azionisti non
scendesse, ma fosse sempre in positivo... li abbiamo pagati noi!
Questo si che è un mistero! Nessuno lo avrebbe fatto per una ditta fiorente
come quella!
Forse per una piccoletta che versa in male acque...
... e chi più ne ha più ne metta!
--
Ciao
          ¡ MUZUKE !

 AM
--
Ciao
          ¡ MUZUKE !


*la politica è un mistero.... per chi non la conosce*
--
Ciao
          ¡ MUZUKE !

 "cura" e lo stato di deve dare il diritto di usufruirne.
E' un ottimo sostegno, non certo un'ottima cura.
Dopo di che, da sostenirore dell'eutanasia, prendo volentirei in
consideraizone tutte le ipotesi che permettano di alleviare le sofferenze
del malato, inclusi gli interventi sull'aspetto psicologico del malato.
Ma allora il mix di somatostatina serve a poco, bastano buone compagnie,
belle amicizie e tanto affetto.
--
-----
§ Stanco di studiare l'infinitamente grande o l'infinitamente piccolo, lo
scienziato si mise a contemplare l'infinitamente medio.
-----
                         ^^SpAwN^^

 Goedel, tutto cio'...).
Non e' che grazie a Goedel abbiamo capito proprio l'opposto, ossia che e'
possibile dimostrare l'inesistente?
ma potrei sbagliarmi ovviamente.


 tanto dalla mia posizione. Perché ho *provato*.
Tutto questo si basa sulle tue percezioni.
Il problema delle percezioni, pero', e' che talvolta ci ingannano.
Io in genere ho la sensazione, la percezioe, che la Terra sia piatta, eppure
e' ovvio chemi sbaglio.
Ho pure la percezione, netta, che il Sole ruoti attorno alla Terra, eppure
sappiamo bene quanto mi sbagli.
Il basarsi sulle eprcezioni, allora diventa ingannevole se volgiamo
estendere il concetto a piu' di una persona, mentre per la persona del caso
la percezione assurgera' al ruolo di prova incontrovertibile.
Del resto, mi pare di capire che tu stesso sia consapevole di questo.
Va a finire che tutto si gioca su "quanto", individualmente, siamo disposti
ad accettare l'evidenza delle nostre percezioni senza sottoporle a vaglio
critico alla luce di cio' che di certo gia' esiste.


 studiandola, come diceva Telesio, iuxta propria principia.
Certo, del resto mi piace spesso citare il fatto che gli stessi scienziati
venivano definiti filosovi naturali, a significare la predilezione culturale
per "il puro pensiero" rispetto all'esperienza pretica.
Cio' nonostante, ancora una volta dire che Bruno era un mago mi pare
riduttivo, e comunque sia, per riprendere il post originale, non si puo'
certo dire che Bruno sia stato conannato sull'onda dello scientismo
imperante.
Saluti ed ossequi.



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Sempre eccitato nello sperimentare in proprio e poi nel riscontrare che
altri hanno studiato e fatto lo stesso, si mise a parlare di ciò che
contempla...
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Ciao
          ¡ MUZUKE !

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 della possibilità che avvengano certi fenomeni paranormali).
Questo invece non e' esattamente scientifico .o))
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§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
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                                                ^^SpAwN^^

 migliora la qualità di vita di un malato.


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Ciao
          ¡ MUZUKE !

 il taglia/incolla?
I miei post chilometrici dovrebbero testimoniare a sfavore della prima
ipotesi :o))
quindi... la seconda che hai detto.


 > migliora la qualità di vita di un malato.
la qualita' di vita del malato la migliora chi gli sta intorno, e solo chi
gli sta intorno, con le sue cure ed il suo atteggiamento, purtroppo la MDB
non ha altri effetti se non quello di dare la sensazione, mi pare, di essere
rassegnatamente all'ultima spiaggia.
Con tutto il carico di dolore che si porta dietro.
Con comprensione per il tuo stato d'animo.


Visto che, a quanto pare, su questo NG esiste un atteggiamento molto
libertario(mi riferisco ai contenuti dei messaggi) nei confronti del
manifesto dello stesso, e dato che in questo thread si parla di salute,
vorrei che qualche medico mi dicesse se esistono degli studi che riguardano
l'ereditarietą del cancro.
Credo che se qualcuno voglia rispondermi sia preferibile l' e-mail.
Grazie e scusate per l' n simo OT.
Casimiro
per l'e-mail togli + dall'indirizzo
in alternativa...
cas...@hotmail.com

Ehi, lo sapevate che nell'antica Cina i medici venivano pagati per tutto il
tempo in cui l'assistito stava in buona salute e si smetteva di pagarlo
quando si cadeva malati.
Quasi come un'assistenza sanitaria...
:-)
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Ciao
          Ą MUZUKE !

 l'ereditarietā del cancro.
Certo che sė, e se chiedi su it.medicina.tumori vedrai che ti diranno
anche quali senza bisogno di atteggiamenti "libertari" (sic)
seguesų