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Titolo: Eluana: non diventiamo complici di un omicidio. Petizione. i.d.m

Eluana: non diventiamo complici di un omicidio. Petizione
Forse anche tu avrai qualche volta pensato o detto:"Piuttosto che 
vivere in quelle condizioni, meglio la morte", è normale che così si 
pensi, ma quando la disgrazia arriva la maggior parte delle persone 
cambia improvvisamente idea e si aggrappa alla vita con tutte le sue 
forza.
Eluana è viva, non può comunicare con noi ma è viva!
In Italia ci sono più di 4000 "Eluane" in questo stato che Vivono 
accudite e coccolate dalle loro famiglie ed assistite amorevolmente dai 
loro medici, una vita difficile certo ma accettata con serenità per le 
piccole grandi
cose che può offrire; la comunicazione non è fatta di sole parole e 
gesti, talvolta in un attimo di tempo un solo sguardo ci comunica 
storie di una intensità tale che anche uno scrittore troverebbe 
difficile la loro trasposizione sulla carta.
La "Giustizia" Italiana ha condannato a morte Eluana, la condanna verrà
eseguita togliendole il cibo e l'acqua, ci vorranno diversi giorni 
prima che la morte sopravvenga, giorni durante i quali Eluana patirà 
enormi sofferenze.
Avreste voi il coraggio di guardarla negli occhi prima che i suoi 
bellissimi occhi neri si chiudano per sempre?
Noi tutti abbiamo già un termine naturale, non lasciamo che le 
Istituzioni si sostituiscano a Dio.
Chiedo la tua firma per impedire che l'umanità aggiunga anche questo 
alla sua già lunga serie di Imperdonabili Errori.
Chiedo la tua firma contro l'esecuzione del decreto della Corte di 
Appello di Milano che autorizza ad interrompere l’alimentazione 
artificiale di Eluana Englaro.
Puoi firmare su: 
http://petizioni.tiscali.it/eluana
Guarda questo video su YouTube: 
http://it.youtube.com/watch?v=kX4xu7ZsIHA
Invito inoltre chiunque a diffondere questo appello con i mezzi che 
riterrà più opportono.
Roberto Forni

 Eluana: non diventiamo complici di un omicidio.
Stronzate.
Sono contento che la corte di cassazione abbia finalmente dato il via 
libera alla sospensione della alimentazione forzata.
Fortunatamente siamo ancora uno stato di diritto.
-- 
mic
E d'un tratto capii che il pensare e' per gli stupidi,
mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione.

 Roberto Forni
invito chiunque a mandare una email direttamente a TE mandandoti a quel 
paese.
ciao
feynman 

 Eluana: non diventiamo complici di un omicidio. Petizione
[...]
Insomma, sei un aguzzino. Complimenti. 

artificiale di Eluana Englaro.
ma vai a fare i culo tu e quelli che la cagano come te e piuttosto
impara a rispettare le volonta' che la stessa Eluana espesse!
-- 
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0")
Aggiornamento : 
http://www.cittaoggiweb.it/images_db/22/0002130rl.jpg
Attenzione : l'email "Go_Ri_...@mplex.invalid" del msd e'di proposito falsa!

 Eluana: non diventiamo complici di un omicidio. Petizione
Ma anche no.

 Eluana: non diventiamo complici di un omicidio. Petizione
Ma farsi una manciata di cazzi propri.
La ragazza ha espresso la sua volontà. Che sia rispettata.

 Eluana: non diventiamo complici di un omicidio. Petizione
Eluana è morta il 18 gennaio 1992. Ostinarsi a tenerne in vita il corpo 
biologico è solo una tortura inumana, vergognati.
http://it.youtube.com/watch?v=bVcRhitT7ao
http://it.youtube.com/watch?v=EOY5zZ-pghQ

 Eluana: non diventiamo complici di un omicidio. Petizione
Eidentemente, la vergona e' morta, ormai.
Saluti.
-- 
^^SpAwN^^
§ - Scopo della scienza non č tanto quello di aprire una porta all'infinito 
sapere, quanto quello di porre una barriera all'infinita ignoranza - Galileo 
secondo B. Brecht 


Ma vedi d'andare affanculo.
Cialtrone.
eSQueL 

 Istituzioni si sostituiscano a Dio.
???....Guarda che l'Italia é ancora uno Stato Indipendente e
Sovrano.....
Axon

 Roberto Forni
'scolta Roberto Forni fa 'na bella cosa: le petizioni falle sulla tua di 
pellaccia! Se proprio, nel caso, ci tieni tanto a vegetare, scrivi di tuo 
pugno queste volontà  e vedrai che non ci saranno difficoltà a tenerti 
attaccato ad un respiratore finchè non marcisci da solo nel letto, ma per 
Dio non rompete le palle agl'altri!
Se potessi esprimere l'odio per la gente come te, ecco diciamo che uno sputo 
in faccia rende abbastanza bene l'idea.
---
leosersani 

CUT
Al di la che è parzialmente OT
vorrei innanzitutto dire che mi spiace la cattiveria con cui alcune persome 
prima di me ti hanno risposto e a cui vorrei dire:
Non tutti al mondo la pensano ugualmente ed è segno di civiltà è rispettare 
le opinioni altrui senza fregiarsi del diritto di sentirsi depositari del 
sapere o di esprimere con cattiveria/odio la propria convinzione
Detto questo Roby, non parlerei di omicidio, ma di volontà di suicidio.
Premetto che non sono contrario in termini assoluti all'eutanasia.
In generale ci sono casi come questi, in cui ci si può obiettivamente 
chiedere se lei non stia soffrendo veramente, e che se potesse dire qualcosa 
direbbe: "vi prego basta".
E  qui dovremmo chiederci quanto accettiamo il suicidio altrui; ci può 
dispiacere, possiamo cercare di evitare che qualcuno lo faccia, ma in 
termini assoluti non credo si possa imporre ad una persona di vivere per 
forza.
 L'unica dubbio su cui rifletterei nel "suicidio" di Eluana è il permanere 
in vita di una persona nel caso il suo "vivere" abbia influssi  mentali 
positivi su alto numero di persone;
forse in questo caso il "sacrificio" di rimanere in vita vale 
complessivamente sommando il valore simbolico che la sua vita assume in 
termini di feedback verso la collettività umana,  il suo continuare la 
sofferenza?
Ritornando a cosa direbbe Eluana, bisognerebbe dire che la scienza umana 
attuale non ha assolutamente  i mezzi  per definire la "coscienza di essere 
"e di cui i tracciati celebrali potrebbero indimostrabilmente essere 
solamente la "derivata di ordine n".
Ora quindi abbiamo 2 possibili stati (indimostrabili) per Eluana
1) Ha coscienza di essere 2) Non ha coscienza di essere.
Supponendo il punto 1, considerando l'ìnterazione attiva che Lei ha 
attualmente con il mondo, se potesse esprimersi credo veramente che non 
vorrebbe più vivere
Supponendo il punto 2, credo possa valere la precedente espressione di 
libertà  di quando aveva coscienza e che il padre va dicendo da tempo, non 
avrebbe voluto vivere così
Quindi direi che per quanto dura possa essere credo sarebbe una decisione in 
parte giusta la sua eutanasia (dico in parte perchè se fosse vero il punto 
uno non sappiamo se per qualche motivo possa aver cambiato idea)
Quello che mi fa assolutamente ribrezzo è tuttavia la modalità bigotta di 
chi cerca di tenersi  la coscienza pulita pur facendo eutanasia.
Farla morire di fame e sete in una lenta agonia.
Se fosse vera la possibilità al punto 1) penso che direbbe "vi prego 
sparatemi".
Lo trovo crudele
Meglio un iniezione letale e prendersi la responsabilità di farlo ( mi 
rivolgo al Padre)
Saluti


Ecco, mi pare che ci siano tutti i presupposti per un flame. E questa volta 
nel piatto ricco mi ci voglio ficcare pure io. Allora, a parte l'ipocrisia 
del 'mi spiace la cattiveria' che (se fosse vero) dovresti passare il tuo 
tempo in uno stato di melancolia profonda visto che la cattiveria qui si 
trova un giorno sì e l'altro pure. A parte il piglio moralista che non mi 
sembra (ma vado a memoria e posso sbagliare) di averti mai visto rispetto 
sempre alle innumerevoli indegnità che circolano su questo NG. A parte tutto 
questo, dicevo, mi pare che la questione si possa mettere nei termini che 
seguono. Ritengo la posizione del serafico Roby quanto di meno democratico e 
intelligente e altruista si possa pensare. Al contrario, credo che la sua 
posizione sia profondamente egoistica e sia generata dalla paura. La paura 
di una persona piccola e vigliacca che fa del paraculismo un'arte 
sopraffina. Qeuste persone non hanno in alcuna considerazione il loro 
prossimo e sono disposte alle pieghe più inverosimili pur di ottenere che 
tutti (tutti) si adeguino alla loro visione del mondo. E' precisamente su 
questo tipo di humus fatto di paura e di convenienze che nascono tutte le 
dittature. Perciò ti dico che il tuo sforzo per sdoganare Roby è il modo 
migliore per mettere nella merda tutti quanti noi.
Ciao.
eSQueL

mettere nella merda tutti quanti noi.
Non penso tu abbia capito, non ho fatto alcuno sforzo per sdoganare Roby e 
se leggessi bene,
capiresti che ho espresso una posizione nettamente diversa dalla sua 
motivandola e senza insultarlo.
Ciao

 sapere o di esprimere con cattiveria/odio la propria convinzione"
Quindi per te se qualcuno inizia a postare merda elogiante il nazismo o 
la dittatura comunista della korea del nord merita rispetto?

Eluana è viva, non può comunicare con noi ma è viva!
sbagliato: Eluana è morta, e da parecchi anni.
-- 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice 
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 
http://www.anobii.com/people/xanderlavelle
http://www.invelos.com/dvdcollection.aspx/voss63


Il solo fatto di parlare con persone del genere equivale a legittimarle. Sia 
perché si dà peso reale a ciò che dicono, sia perché si accetta 
semplicemente il confronto con esse.
Non si discute con un serpente, lo si ignora o lo si schiaccia. Questo è il 
mio modo di vedere. Oh, è ben vero che d'abitudine ignoro i serpenti, ma in 
questo specifico caso, non ho potuto fare a meno di mandarlo a fare in culo.
Tutto sommato, sarei stato più felice se l'avessi fatto anche tu. Tutto qui.
Ciao.
eSQueL 


Senza contare che è tipico dei cattolici (ma anche dei musulmani)
_pretendere_ rispetto per le loro idee, le quali, accidentalmente, implicano
che loro invece non devono rispettare le opinioni altrui.
Voglio dire, non si può invocare una teocrazia nel nome della democrazia,
cazzo!
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 qui.
Vabbč dai Nn siamo tutti uguali d'altronde,
Ciao 

 dittatura comunista della korea del nord merita rispetto?
E da che desumi questo?
La risposta è chiaramente NO
Anche rileggendo non vedo nel post a cui rispondo elementi nazicomunisti.

SuperZa ha scritto:

No, era una risposta alla tua affermazione che bisogna rispettare le 
idee del prossimo.
Le idee del mio prossimo vanno rispettate finchè non ledono le libertà 
individuali e la dignità di una persona.
Se una idea viola solo uno di questi parametri merita solo di essere 
combattuta con tutte le forze possibili.
Eluana ha espresso più volte il desiderio di non essere tenuta in vita 
in queste condizioni. Il tentativo dei cattolici di violare queste 
libertà va combattuto e queste "idee" che esprimono sono delle 
abreazioni del pensiero civile che vanno parimenti combattute.

 persome prima di me ti hanno risposto e a cui vorrei dire:
Se e' lo stesso che ha scritto questo con altro nick:
"Ho pensato a te nelle mie preghiere, mi č stato risposto che sei solamente 
degno di essere sgozzato vivo sulla pubblica piazza. Mi hanno anche dato un 
biglietto in prima fila."
non credo si sia scandalizzato troppo per il trattamento ricevuto...

 pensiero civile che vanno parimenti combattute.
Io la penso differente, idee differenti vanno discusse non combattute
e poi magari il confronto serve a migliorare anche le tue di idee.
Non tutti pensano che quello espresso dai cattolici sia un aberrazione di 
pensiero, sono dei nemici da combattere perchè la pensano differente da te?
Portato all'estremo questo concetto non pensi che porti a combattimenti 
finchè non rimangano al mondo solo persone con la stessa idea?
Non penso ci sia nessuno che ti imponga di pensarla "cattolico" mentre tu 
vorresti imporre ai "cattolici" di non pensarla così
( Oh Io io sono Agnostico eh...)
Cmq libero di pensarla come ti pare.
Ciao

SuperZa ha scritto:

Non hai capito.
Se il pensiero cattolico impedisce il pieno godimento delle mie libertà 
inalienabili il pensiero cattolico va combattuto. Esattamente come il 
nazismo.
Quale di questo elementare passaggio ti sfugge?

 non credo si sia scandalizzato troppo per il trattamento ricevuto...
Ah se č cosě capisco meglio la risposta di qualcuno,
questo a dimostrazione che odio porta solo altro odio....

 ha scritto nel messaggio 
news:491edf07$0$1085$4faf...@reader2.news.tin.it...

A dire il vero l'ho trovata io goglando l'indirizzo email per vedere chi 
era,
non credo che gli altri la conoscessero,
e questa secondo me e' la prova che quando uno e' un coglione sempre lo 
stesso genere di reazioni suscita,
anche in chi non lo conosce ancora, ovvero chi e' causa del suo mal...
ciao
Ken 

Albion-of-Avalon ha spiegato il 15/11/2008 :


c'è un po di differenza tra cattolicesimo e nazismo... tra l'altro il 
nazismo uccidevae sterminava per principi suoi il cattolici in questo 
caso fanno l'opposto...
:)
comunque..  io non so che rispondere... l'ogetto del contendere sta 
molto oltre alle ragioni personali. Penso che se ci fossero strutture 
adeguate per supportare le famiglie forse questo problema si porrebbe 
in modo diverso e sarebbe meno radicale.
se fossi un materialista (e qundi sicuro che non esiste niente al di la 
della morte, l'eutanasia sarebbe la soluzione giusta..
se fossi uno che non fossi sicuro dello scopo della mia esistenza, 
allora qulche dubbio sorgerebbe...
questo è un tempo di scelte, e dalle scelte di oggi che si delinea il 
futuro nostro futuro.
-- 
KUFON - Ki$$ UFO NETWORK
World  Video & News about Unidentified Flying Objects
and other Mysteries
http://kufon.blogspot.com

 convinzione
Bravo, spiegalo a Roby, allora, visto che non ha nessuna intenzione di 
rispettare la *volonta'* (non le semplici opinioni) di eluana, ed ha 
l'indecenza di parlare di condanna a morte, invece di rendersi conto di una 
condanna alla tortura ininiterrotta inflitta per sedici anni consecutivi.
A me questa gentaglia, unicamente interessata a garantire *le proprie* 
certezze, a prezzo di farle pagare a chi non le condivida, e che trasuda 
melassa paternalistica in ogni parola, fa sinceramente schifo.
Saluti.
-- 
^^SpAwN^^
§ - Scopo della scienza non è tanto quello di aprire una porta all'infinito 


 :)




l'anno scorso il mio cane.. (un bastardino umanoide) stava male e, ogni 
gg di +,  sapendo che doveva morire il veterinario mi disse che forse 
sarebbe stato meglio farchi un'ignezione.. io dissi di no, non so se 
per mio egoismo, ma sembrava che Rocky volesse dirmi, quando mi 
guardava con quegli occhietti, no voglio morire liberamente... quasi 
per sollevarmi dal trauma della mia decisione... :)
forse Eluana quando scrisse quel testo, lo scrisse pechè c'era quel 
dibattito tra persone nella nostra società. Ma secondo me se se fosse 
state un animale, avrebbe fatto la stessa scelta del mio cane...
boh.. chi lo sa...


 caso fanno l'opposto...
Non si è sterminato nessuno in nome del Dio cattolico?
Sei ignorante o stai trollando?
La sai che un vescovo si lamentava che il sangue a Gerusalemme non era 
sufficiente (sul palco delle esecuzioni era alto alla caviglia)? La 
guerra dei 30 anni sai cos'è? La notte di San Bartolomeo?

 Kufon ha scritto:


"in questo caso...",  ho scritto


 "in questo caso...",  ho scritto
se io sono ignorante, tu non sai leggere...


 
In questo caso vogliono imporre la propria volontà su quella della 
diretta interessata.
Esattamente come i nazisti.

 Quale di questo elementare passaggio ti sfugge?
Questo:
"Il pensiero cattolico impedisce"
non è vero, fai comunque come credi
a me ad esempio non impedisce niente


No, imo non fa schifo: non è paternalismo...è solo preoccupazione
parzialmente paranoica per il proprio futuro e estremo attaccamento
alla propria vita (btw io chiedo alla sorte
di morire prima di diventare vecchia in quanto temo
la vecchiaia piu' della morte; quindi non faccio assolutamente parte 
della schiera di coloro
che si aggrappano alla vita con gli artigli, soltanto
che credo di capire il pdv di questa gente anche
se non lo condivido, credo cioè di capirli a livello
"umano".)
ciao, Jasmine

SuperZa ha scritto:

Dici?
Manda la tua donna a prendere al pillola del giorno dopo e poi ne parliamo.

 che si aggrappano alla vita con gli artigli, soltanto...
azz che pessimismo...
io vorrei vivere x 200 anni perchè son curioso di sapere che c'è tra 
200 anni...
uhm... sarà questo pensiero forse figlio di un'educazione materialista?
I vecchi Apache Indiani erano ammirati x la loro saggezza....
:)


 Eluana: non diventiamo complici di un omicidio. Petizione
snip...
Se tu avessi veramente visto qualcuno soffrire senza alcuna possibilità di 
miglioramento, capiresti che si arriva a un punto in cui è meglio farla 
finita. Rispetto le opinioni di tutti, non le opinioni di chi, in nome della 
propria moralità, vuole imporre le sue idee ad altri.
-- 
Collaboratore di Terre di Confine
http://www.terrediconfine.eu/
Rivista gratuita dedicata al fantastico 

 Fortunatamente siamo ancora uno stato di diritto.
... chiamalo diritto.
Ciao
Ale

 ... chiamalo diritto.
Ero certo che non l'avresti presa bene e che prima o poi saresti 
intervenuto.
Mi dispiace, ma come molti altri hanno fatto notare, Eluana è morta già 
da 16 anni. Ora tocca soltanto interrompere le torture sul suo corpo.
E rispettare le sue esplicite volontà.
ciao
-- 
mic
E d'un tratto capii che il pensare e' per gli stupidi,
mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione.

 intervenuto.
Basta prenderla civilmente.
Ciao
Ale

Alessandro "Il Patriarca" Valli scrisse:

diritto, certo che lo chiamo diritto.
Fossi nelle stesse condizioni di Eluana maledirei chi mi tenesse in 
"vita" contro la mia volontà liberamente espressa.
Chi non rispetta questo mio diritto non ha diritto al mio rispetto.
ciao
feynman 

Alessandro "Il Patriarca" Valli ha scritto:

Il diritto di fare quello che si vuole con se stessi non è un diritto?

 melassa paternalistica in ogni parola, fa sinceramente schifo.
/me fa la ola

 Chi non rispetta questo mio diritto non ha diritto al mio rispetto.
Mi è concesso firmare per quella petizione?
Ciao
Ale

 Il diritto di fare quello che si vuole con se stessi non è un diritto?
No. In nessun paese del mondo. (Prova a, chessò, farti di cocaina, in
Italia.)
Ciao
Ale

Italia.)
Hem, in Italia, come in altri svariati paesi liberali, E' permesso farsi di 
cocaina.
Non e' permesso spacciarla, e non e' permesso cederla, e non e' permesso 
andarsene in macchina impippati, proprio perche', in questo caso, *incidi 
sui diritti e sulle liberta' altrui*
E tutto questo, comunque, in un paese che ha un impianto giurisdizionale dei 
meno liberali, fra i paesi ad impianto istituzionale liberale.


 della propria moralitÃ , vuole imporre le sue idee ad altri.
Come aveva a dire Gaetano Salvemini, "invocano le nostre liberta' a tutela 
dei propri principi, ed i propri principi per conculcare le nostre liberta' 
"
Vera sempre e comunque, nei confronti di ogni sistema ed ideologia 
totalitaria.


 Eluana: non diventiamo complici di un omicidio. Petizione
[..]
Io propongo una nuova petizione.
Chi è contro una cosa, si limiti a NON FARLA senza CAGARE IL CAZZO agli 
altri.
Tipico dei cattolici.
arrivederci.
f.

 Manda la tua donna a prendere al pillola del giorno dopo e poi ne parliamo.
Quoto.
ciao, f.

 ha scritto 
nel messaggio 
news:2fe8dc40-f75f-45da...@s1g2000prg.googlegroups.com...



La domanda devi farla a te stesso.
eSQueL e i panni sporchi che si lavano in famiglia

 cocaina.
Mmmm... interessante, sembra che abbia ragione tu. Interessante anche
notare che la detenzione è illegale; ora, bisognerebbe vedere se uno
che ha in corpo un certo quantitativo di droga la detiene, nel qual
caso anche l'atto di drogarsi sarebbe illegale (ma immagino sia una
questione di lana caprina). O meglio, non lo sarebbe tanto l'atto in
sé, quando la detenzione: tu detieni cocaina, dispersa nel tuo sistema
circolatorio.
Comunque sia, a parte l'esempio sbagliato, esistono altri casi in cui,
in verità, la legge stabilisce che non puoi fare di te ciò che ti
pare: non puoi, per esempio, rifiutarti di utilizzare le cinture di
sicurezza o il casco - e anche questo, penso nella maggior parte dei
paesi del mondo.
E su questa linea è interessante leggere quanto affermato
nell'articolo 5 del Codice Civile:
"Gli atti di disposizione del proprio corpo sono vietati quando
cagionino una diminuzione permanente della integrità fisica, o quando
siano altrimenti contrari alla legge, all'ordine pubblico o al buon
costume (1418). "
Non fosse chiaro, in Italia è *VIETATO* farsi volontariamente male
(chessò, tagliarsi un dito). Quindi, ripeto quanto sostenuto
all'inizio, in risposta ad Albion:
NO. Il diritto di fare quello che si vuole con se stessi ***non è un
diritto***.
E' comunque interessante notare anche che, peraltro, nel caso
specifico, Eluana NON sta facendo quello che vuole a sé stessa. E'
qualcun altro a farlo a lei. Se tu mi firmassi una lettera in cui mi
chiedi di ucciderti e io ti uccidessi, commetterei un omicidio.
Ciao
Ale

 La domanda devi farla a te stesso.
Ah, ma io me la sono fatta e ho risposto: e ho firmato.
Ciao
Ale

 costume (1418)."
Per quanto riguarda gli atti "contrari alla legge, all'ordine pubblico o 
al buon costume" e' evidente che l'intento del legislatore e' quello di 
proteggere non l'autore, ma le eventuali vittime di questi atti.
E in fondo, azzardo che forse anche il divieto di "diminuzione 
permanente dell'integrita' fisica" vada in questa direzione: non si 
tratta di evitare che uno faccia del male a se stesso, ma di evitare che 
azioni di questo genere abbiano una ripercussione negativa a livello 
sociale: se non metti il casco e ti rompi la testa, le spese del tuo 
ricovero in ospedale sono anche a carico mio [1].
Ded
che se cosi' invece non e', cosi' si augurerebbe che fosse
[1] A scanso di equivoci: io consiglierei a chiunque di mettersi il 
casco, e NON per il motivo che ho appena scritto. Ma un conto sono i 
consigli personali, altra cosa sono le ragioni alla base delle regole 
sociali.

 cazzo!
beh qua esageri, non mi pare che nessuni invochi la teocrazia.La quasi 
totalità dei cattolici sono per uno stato laico.
ciao
ted

 totalità dei cattolici sono per uno stato laico.
Se io fosse cattolico non vorrei uno stato laico.
Cioe': se io fossi convinto che l'aborto e' l'omicidio di una creatura 
divina dotata di anima, perche' dovrei tollerare che venga permesso?
Ded

 sociali.
D'accordissimo con te.
E anche: quali che siano le intenzioni del legislatore, in Italia è
vietato procurarsi volontariamente menomazioni fisiche permanenti.
Anche se il motivo fosse che al legislatore "gli fa impressione", è
comunque vietato (finora). Infatti, se noti non ho minimamente parlato
di questioni morali.
Ciao
Ale

 alla morte... allora non puo' soffrire.
Non potrei essere più d'accordo con il tuo ragionamento.
Ciao
Ale

 tempo asserisca che soffre
Pero' Ubachef non ha scritto questo: ha parlato di "interrompere le 
torture sul suo corpo".
Siamo tutti d'accordo sul fatto che vada portato rispetto anche a un 
cadavere, no?
Ded

 Non potrei essere più d'accordo con il tuo ragionamento.
Eluana non è in stato di morte cerebrale, quindi non ha assolutamente 
l'enefalogramma piatto. E' in stato vegetativo persistente, che è una 
condizione intermedia tra il coma e la coscienza.
Se si fosse trattato di morte cerebrale non ci sarebbero state tutte 
queste polemiche, perché la morte cerebrale è legalmente morte senza 
mezzi termini.
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Scarica "OpenOffice.org 3.0 Soluzioni a raccolta", molto più di semplici 
FAQ! 
http://it.openoffice.org/doc/manuali/

 mezzi termini.
Non ho detto io "è morta 16 anni fa".
Ciao
Ale

 Non ho detto io "č morta 16 anni fa".
Era solo per puntualizzare la condizione, non era una risposta diretta a 
una tua affermazione. Visto che qui si parlava di morte cerebrale, mi 
sono agganciato qui.
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Scarica "OpenOffice.org 3.0 Soluzioni a raccolta", molto piů di semplici 
FAQ! 
http://it.openoffice.org/doc/manuali/

 parliamo.
Pensi sia il pensiero cattolico o il libero arbitrio del medico a praticare 
l'obiezione di coscienza?
A me par di vedere più un discorso individuale del medico che un complotto 
cattolico!
Alcuni lo fanno altri no, e chi lo fa mi pare rischi anche una denuncia no?
Dal punto di vista legislativo la laicità dello stato mi pare comunque 
garantita.
Insomma puoi superare questa "limitazione" abbastanza agevolmente, hai mille 
modi, ci sono numeri di supporto a cui puoi telefonare 24 h su 24 per 
ottenerla.
Sarei d'accordo con te se la maggior parte o la totalità dei medici 
"cattolici" non ti dessero sta pillola.
Insomma senso del mio discorso alla tua osservazione è che se una parte di 
un pensiero è sbagliato o discutibile, non vedo perchè associare l'intero 
pensiero fatto di mille aspetti al nazismo!
Niente è perfetto e tutto è migliorabile e non esiste solo bianco o nero 
(sempre a mio avviso) e casomai si dibatte per cambiare la parte sbagliata, 
non lo trovi più produttivo?
Vabbè Ciao 

 se non si crede a qualche forma di sopravvivenza ultraterrena.
E perche' mai? Perche' senza fede in una vita ultraterrena sarebbe 
illogico provare rispetto per il cadavere di un essere umano quale siamo 
noi e che quindi ha condiviso la nostra stessa condizione?
A me pare invece perfettamente plausibile e sensato.
Anzi, oserei persino dire che un non credente ha maggiori motivi, 
rispetto a un credente, per provare rispetto verso i cadaveri.
Ded

 sono in forte contraddizione
Vero, ma... chi sono costoro? Cioe', esistono davvero?
Ded

 alla morte o se lo è... non puo' soffrire.
Sicuramente non è morte secondo nessuna definizione attuale, né medica 
né giuridica. Poi sul piano morale ognuno potrà avere le sue opinioni, o 
non averle del tutto, ma questa è un'altra faccenda.
Accontentare tutti non si può.


 Ora tocca soltanto interrompere le torture sul suo corpo.
E alla sua famiglia, non dimentichiamolo.
Ciao 

 (Prova a, chessò, farti di cocaina, in Italia.)
Sentiamo, cosa ti succede?

 sono agganciato qui.
OK, scusa, non avevo capito (comunque, giuro che non ce l'avevo con
te; cerco di essere più pacato possibile in questa discussione).
Ciao
Ale

alla morte... allora non puo' soffrire.
Sono d'accordo. Io interromperei la cura perche' e' ne' piu' ne'
meno che un vilipendio di cadavere; ma lo farei in fretta, senza
ipocrisie tipo sospendere il sondino.
Detto questo, per sicurezza, lo farei soltanto a chi avesse dato
prova di volere questo in vita; e, da ora in poi, soltanto a chi
l'avesse fatto per iscritto. Cosi' la prossima volta ci sara' un
po' meno casino, e uno non deve temere che stacchino la spina al
proprio cadavere.
Leonardo
-- 
And where the black and corkscrew towers climb,
Lost and athirst the ragged pack abides,
Old as the aeons, trapped in tombs of time,
Sailing the tortuous temporal tides

 alla morte o se lo è... non puo' soffrire.
Ed è proprio su questo punto che si entra in un loop: dove si trova la
consapevolezza-coscienza? Se è situata a livello cerebrale e
l'elettroencefalogramma non è piatto, allora vuol dire che c'è ancora
coscienza. Se c'è coscienza non si è morti e se non si è morti si può anche
provare sofferenza e felicità... se non si è morti si è vivi... Ritorniamo
al punto di partenza: che valore diamo a quell'elettroencefalogramma che non
è piatto?
Questi sono casi in cui dovremmo fare tutti un passo indietro e lasciare che
le persone care decidano, qualunque cosa decidano, nel più assoluto silenzio
di tutti, nella più assoluta serenità d'animo, perchè qualunque decisione
prendano sarà per loro difficile da accettare e potrebbe essere
terribilmente straziante.
Altro che petizioni (idea strampalata ed idiota) ... ci vuole rispetto anche
per i vivi che devono decidere...

 l'avesse fatto per iscritto.
E' il testamento biologico, cosa che diversi paesi già hanno, ma non noi.


 altri.
Il cattolico medio, in verità, non è in grado nemmeno di fare questo: si fa 
raccomandare per lavorare (ruba), usa il preservativo, divorzia, disprezza 
il diverso e abortisce. Così fan tutti è la scusa: per questo la cruna 
dell'ago rimane stretta.
-- 
Collaboratore di Terre di Confine
http://www.terrediconfine.eu/
Rivista gratuita dedicata al fantastico 

 ricovero in ospedale sono anche a carico mio [1].
Aggiungo: è estremamente probabile che le leggi su casco e cinture di
sicurezza abbiano _aumentato_ le spese a carico dei contribuenti. Si è
molto detto che le due leggi hanno salvato delle vite; il che
significa, diciamocelo, un forte aumento delle spese ospedaliere.
Ragazzino contro autobus senza casco: morto. Spese ospedaliere: zero.
Ragazzino contro autobus con casco: vivo. Spede ospedaliere: dipende
da quanto male s'è fatto.
Sì, lo so, è brutto metterla giù così, ma sono convinto che le leggi
in questione siano state pensate per salvare la vita alle persone, non
per risparmiare.
Ciao
Ale

 rispetto a un credente, per provare rispetto verso i cadaveri.
Interessante, quanto dici.
Vorrei farti riflettere su questo:
1. Entro i termini, nelle forme e nei modi stabiliti dalla presente
legge e dal decreto del Ministro della sanità di cui all'articolo 5,
comma 1, i cittadini sono tenuti a dichiarare la propria libera
volontà in ordine alla donazione di organi e di tessuti del proprio
corpo successivamente alla morte, e sono informati che la mancata
dichiarazione di volontà è considerata quale assenso alla donazione,
secondo quanto stabilito dai commi 4 e 5 del presente articolo.
Ciao
Ale

 meno che un vilipendio di cadavere;
Quindi Eluana è cadavere?
Ciao
Ale

 Sentiamo, cosa ti succede?
Come riportato, è un esempio sbagliato. Se hai voglia, prova a leggere
la mia risposta a Spawn.
Ciao
Ale

 Quindi Eluana è cadavere?
Il problema sarebbe relativamente semplice da risolvere. Qualunque 
persona ha il diritto di rifiutare le cure, se lo crede, però questa sua 
volontà non è previsto che possa venire espressa prima. O almeno, non 
c'è una legge precisa che lo consente.
Se si potesse fare, lo stabilire se si è vivi o morti sarebbe 
ininfluente, visto che la decisione è già stata presa dal diretto 
interessato, che ha lasciato detto in quali condizioni rifiuta le cure.
Resta inteso che anche così non sarebbe possibile una eutanasia attiva, 
perché resta un reato penale sotto la fattispecie di "omicidio del 
consenziente". E questa sarebbe molto più difficile da cambiare.


 secondo quanto stabilito dai commi 4 e 5 del presente articolo.
Credo che tu stia implicitamente sostenendo che la disponibilita' a 
donare i propri organi sia una forma di mancanza di rispetto del 
(proprio) cadavere.
Se e' cosi', capisco, ma sono assolutamente in disaccordo.
Credo anzi che la donazione sia un estremo gesto di umanita' e di 
rispetto e penso che sia il modo migliore di rendere omaggio al proprio 
corpo altrimenti destinato alla polvere.
Ded

 consenziente". E questa sarebbe molto più difficile da cambiare.
OK, resta poi da stabilire in quali condizioni può essere applicato il
testamento biologico. Nel caso specifico, peraltro, non esistendo una
legge, mi pare che lo stato italiano si stia comportando (come suo
solito, peraltro) in maniera schizoide, affermando qualcosa e,
contemporaneamente, negandola.
Per il testamento biologico, poi, bisogna vedere come viene applicato,
e se ha peso o no, per esempio, la maggiore età (nel primo caso, si
arriva alla ragazzina di tredici anni che preferisce morire, in barba
al desiderio dei genitori; nel secondo, si arriva ai genitori che
possono decidere se loro figlio deve morire).
Insomma, al di là delle convinzioni personali di ciascuno, mi piaceva
l'idea di stimolare un tantino le persone al ragionamento, quali che
poi siano le conclusioni di ciascuno, e a non liquidarlo con un
"vaffanculo".
Spero di esservi, almeno in parte, riuscito.
Ciao
Ale

 corpo altrimenti destinato alla polvere.
Anch'io. Ma, a differenza dello stato italiano, io non pretendo di
imporre questa mia visione anche a chi non ne è convinto. Non so se è
chiaro; a volte ho le idee perfettamente limpide nella mia testa, ma
fatico ad esprimerle compiutamente.
Ciao
Ale

 terribilmente straziante.
Già... fino a che non capita il caso di Mario Rossi, professione
barbone, che parenti che decidano per lui non ne ha, e non ha lasciato
un testamento biologico.
E questo, scusami, ma apre le porte all'eutanasia di stato.
Ciao
Ale pessimista

 fatico ad esprimerle compiutamente.
Capita a tutti ;)
Ded


Spero ardentemente che quello che e' capitato ad Eluana
prima o poi capiti a te o a qualche parente stretto.
        Saluti
-- 
"Taci, leghista di merda"
               Margherita Hack

 per risparmiare.
Uhm, quello del casco era un esempio, forse non il migliore che potessi 
trovare...
Il punto e' che *secondo me* alla legge non dovrebbe importare cio' che 
uno fa di se stesso (ovvero se assume droga, fa sesso di gruppo con 
adulti consenzienti, pratica urinoterapia, fuma in casa propria, ecc.), 
nella misura in cui questi comportamenti non hanno incidenza sociale.
Se poi invece la legge si preoccupa di regolare anche questi 
comportamenti individuali, beh, per come la penso io non posso che 
prenderne atto con rammarico.
Ci sono ferventi religiosi che praticano l'autoflagellazione come forma 
di purificazione dai propri peccati: io sarei contrario a una legge che 
glielo vietasse.
ciao,
Ded

la mia risposta a Spawn.
Si, l'ho letta subito dopo, ho avuto il reply troppo rapido :)
Cmq, la questione è delicata e non semplice.
Ad esempio, ok che le leggi su cinture e casco sono fatte per
risparmiare le vite e non il denaro (lo penso anch'io),
però se vuoi farti fuori girare in auto come un pazzo senza cinture
non mi sembra il metodo migliore, ce ne sono di più sicuri,
sia per il suicida (sicurezza dell'esito) sia per gli eventuali
passanti o altri automobilisti che potrebbero essere coinvolti
senza desiderarlo.
Cio' per dire che alla fine se uno vuole farsi fuori il metodo lo
trova ed è difficile impedirlo "per legge".
Se poi sia un diritto o meno, non vorrei mai trovarmi nei panni
di chi deve dirimere una questione del genere a livello legislativo.
Poniamo il caso di una persona rimasta sola al mondo, in pensione,
malata, che non desidera più continuare a vivere.
Che danno procura al prossimo o alla collettività se si fa fuori?
Probabilmente nessuno, anzi, volendo essere cinici, un risparmio
al sistema previdenziale.
Tu ti sentiresti in diritto di negargli questa volontà?
E chi ne trarrebbe giovamento?
Ciao 

 Ale
Alle tue riflessioni aggiungo due studi giuridici
Nel primo si mette in relazione l'omicidio del consenziente con l'eutanasia
http://www.guidelegali.it/guida.aspx?id_articolo=725&idsc=31&titolo=L'omicidio+del+consenziente+(art.+579+c.p.)+e+la+%22questione+eutanasia%22+
Nel secondo si pone in rilievo la relazione tra testamento biologico e
consenso informato:
http://www.altalex.com/index.php?idnot=38276
 

 ha scritto
nel messaggio
news:2b2cd8d8-9876-450d...@d10g2000pra.googlegroups.com...



Una legge sul "testamento biologico" è _necessaria_ perchè casi come quelli
di Eluana o Welby sono solo la punta di un iceberg; dietro, presumo, ci
siano tante etuanasie silenziose dei tanti Mario Rossi che non appaiono nei
media.
Discutiamo di eutanasia ma parlare e scrivere (a volte a sproposito) del
*caso singolo* è di cattivo gusto e mancanza di rispetto verso coloro che le
decisioni devono prenderle

E' il testamento biologico, cosa che diversi paesi già hanno, ma non noi.
ringraziamo per questo i nostri "politici", accasati quasi tutti sotto
le ipocrite sottane della religione di stato per elemosinare quella
manciata di voti che gli permette di rimanere ancora li' indove si
sono appollaiati e per $cambiare favori monetari con e$$a...
Ciao, Goffredo
-- 
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0")
Aggiornamento : 
http://www.cittaoggiweb.it/images_db/22/0002130rl.jpg
Attenzione : l'email "Go_Ri_...@mplex.invalid" del msd e'di proposito falsa!

 decisioni devono prenderle
Non ho aperto io il filone.
Ciao
Ale

 alcunche'.
Dai, Ded, sai benissimo come vanno queste cose. Se n'è parlato ai
tempi, quando c'è stata la polemica. Oggi, quasi nessuno sa manco che
cosa sia, quella legge; che, _nei fatti_, è un'imposizione. Immaginati
una legge concepita allo stesso modo: chi muore, lascia allo stato
tutte le sue proprietà, a meno che nel testamento non specifichi
altrimenti. Ti parrebbe giusta, in tutta onestà?
Ciao
Ale

media.
Naturalmente. E neanche come "eutanasie", ma come "complicazioni
polmonari", "infezioni", "insufficienze renali".
Una persona in quelle condizioni richiede cure accuratissime per
rimanere in vita.
Personalmente, casomai ne avessi bisogno, spero di incocciare in
un medico che non sia inchiodato a quei livelli di accuratezza.


Quindi Eluana è cadavere?
_secondo me_, si'.
E francamente lo spero per lei.


Ded
S.
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Vorrei andarmene allo stesso modo di come sono arrivato. Urlando e
coperto del sangue di qualcun'altro

        Saluti
eccoti qua'............... garulo come sempre !!!
la ciliegina sulla torta
hAT

 E francamente lo spero per lei.
Ammetto di non essere dotato per la fuzzy logic, ma mi (e ti) chiedo:
perché? Se è cadavere, qualsiasi cosa tu le faccia mica soffre.
Se invece soffre, allora non è cadavere, come giustamente notava anche
Jasmine.
Dunque, nell'un caso si compie un'operazione inutile (non allevii le
sofferenze del cadavere), nel secondo è abominevole (non ti liberi di
una persona lasciandola morire di fame).
Ciao
Ale