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Titolo: Come si pronuncia Kazuo Ishiguro?

Qualcuno parla giapponese? Qualcuno mi disse che nella traslitterazione 
maggiormente diffusa in occidente la "u" serve per indicare che la 
consonante non è seguita da un suono vocalico (forse da uno schwa?):
Questa tzia pronuncia Kazò Ishìg'ro....
https://it.forvo.com/word/kazuo_ishiguro/
 
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 
alcuni esempi di Kazuo
https://it.forvo.com/search/Kazuo%20Ishiguro/
 
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https://it.forvo.com/word/kazuo_ishiguro/
 
 
Per quel po' di giapponese che conosco, le morae del tipo /Cu/, dove C è una consonante qualunque, sono semplicemente quello che sembrano: una consonante e una vocale. Però nella realizzazione orale, certe volte il suono /u/ può scomparire o quasi. 
 
(Per inciso lo stesso vale per la /i/ nella mora "shi" /Si/: ad es. il passato della copula "deshita" si pronuncia quasi sempre "desh'ta")
 
Nella registrazione che hai riportato, mi sembra che quel nome sia pronunciato esattamente come è scritto. Forse ti confondi perché la "u" giapponese ha una pronuncia un po' diversa dalla nostra.
 
-- bb

 rivelano a
chi sa leggerle che un giapponese direbbe, diviso in
sillabe, i-sci-gu-ro ka-zu-o (z come in zio e non come in
azione), dato che dicono sempre prima il cognome e poi il nome.
 
1) La u in isciguro si sente poco o niente, ma di sicuro non
è gro come in grosso, anche perché il giapponese figlio di
giapponesi che riesce a pronunciare due consonanti attaccate
in modo accettabile, se non sono doppie o la prima non è
nasale, o ha studiato molto bene un'altra lingua o deve
ancora nascere.
Per sapere se è uno schwa o uno stacco tra la g e la r,
rivolgiti al tuo giapponese di fiducia o aspetta qualche
giorno, sperando che 
forvo.com
 indichi la soluzione.
 
2) In giapponese l'accento tonico è debolissimo e molti lo
considerano addirittura assente. Pertanto non chiedermi se
dicono Kàzuo, Kazùo o Kazuò. Idem per il cognome.

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Altra possibilità: andare su questa pagina di Google Translate
https://translate.google.it/?hl=it&tab=wT#auto/it/%E7%9F%B3%E9%BB%92%20%E4%B8%80%E9%9B%84
 
e cliccare il simbolo dell'altoparlante sotto gli ideogrammi del nome.

 azione), dato che dicono sempre prima il cognome e poi il nome.
 
Così dovrebbe essere in giapponese (irrilevante se sia prima il cognome 
o il nome, ho chiesto come si pronuncino entrambi)
 
カズオ・イシグロ
 
https://it.forvo.com/search/%E3%82%AB%E3%82%BA%E3%82%AA%E3%83%BB%E3%82%A4%E3%82%B7%E3%82%B0%E3%83%AD
 
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 e cliccare il simbolo dell'altoparlante sotto gli ideogrammi del nome.
 
Mi fido più di forvo
カズオ・イシグロ
https://forvo.com/search/%E3%82%AB%E3%82%BA%E3%82%AA%E3%83%BB%E3%82%A4%E3%82%B7%E3%82%B0%E3%83%AD/
 
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 Nella registrazione che hai riportato, mi sembra che quel nome sia pronunciato esattamente come è scritto.
 
A me no.
Confronta anche qui
https://forvo.com/search/%E3%82%AB%E3%82%BA%E3%82%AA%E3%83%BB%E3%82%A4%E3%82%B7%E3%82%B0%E3%83%AD/
 
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Su Ishiguro lascio il beneficio del dubbio, ma riascoltando le 
registrazioni di Forvo mi pare che almeno su Kazuo (kazò) non vi sia dubbio.
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https://it.forvo.com/word/kazuo_ishiguro/
 
 
È così.
In giapponese non esistono gruppi consonantici, né parole che terminano
con una consonante.
L'unica consonante che può essere seguita da un'altra consonante o può
stare in fine di parole à la n.
 
Si pone quindi per loro il problema di traslitterare i nomi stranieri,
nomi di persone e di luoghi.
Per fare questo usano i caratteri fonetici Hiragana o Katakana.
E siccome non esistono gruppi consonantici, ricorrono all'espediente
di inserire una u dopo una consonante seguita da un'altra consonante
oppure dopo una consonante fine di parola.
Esempio:
New York diventa Niu Yoruku
Berlin diventa Berulin
Franco diventa Furanuco (anzi Huranuco, visto che non hanno la f e la
sostituiscono con l'h)
Ecc.
Ecco la tabella dei caratteri Katakana che usano appunto per la 
traslitterazione
dei nomi stranieri:
 
https://goo.gl/AR46zk
 
 
A volte usano i caratteri Hiragana che sono un po' diversi: non saprei
dire quando usano gli uni e quando gli altri.
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

 oppure dopo una consonante fine di parola.
 
Vero, ma del tutto irrilevante nel caso di nomi giapponesi
come Kazuo Ishiguro.
 
Tornando alla discussione tra Barone e Father, cliccando il
link citato da Father trovo due pronunce: quella di un certo
atsuo e quella di un certo akitomo, entrambi residenti in
Giappone.
Ho il sospetto che Father abbia ascoltato solo la prima, in
cui anche secondo me le due u si sentono molto bene (anzi
fin troppo, a mio modestissimo parere), e Barone solo la
seconda, in cui la u di Kazuo è quasi svanita e quella di
Ishiguro è molto ridotta.
In base alla mia modesta esperienza di tre mesi in Giappone
cercherei di dire Kazuo come fa atsuo (che ha lo stesso
gruppo -uo nel suo nome o pseudonimo) e Ishiguro come fa
akitomo.
 
Le fonti citate da Stefan mi sembrano corrette, a parte il
fatto che non so bene cosa sia una monovibrante alveolare e
ancora meno come pronunciarla. Cito e traduco da un libro di
Jack Seward, statunitense con decenni d'esperienza in
Giappone: "Per un profano come me, la r giapponese è un
misto in parti uguali di l, d e r in inglese. Per un
fonetico, è una r con una sola vibrazione in cui la punta
della lingua tocca brevemente l'attacco dietro i denti
anteriori e scende immediatamente."
Provate a seguire le istruzioni e ditemi cosa sentite.

 Giappone.
 
Stranamente non ho trovato la pronuncia di Akitomo. 
In quella di Atsu_k_o, io intendo [kazʉo] (che Unicode mi protegga! il carattere anomalo sarebbe una "u" barrata), che è proprio la pronuncia che mi aspetterei.
 
In generale, mi sembra più normale che la "u" nella pronuncia sparisca del tutto quando è seguita da una consonante, non da un'altra vocale.
 
--bb

Il 05/10/2017 20:38, Father McKenzie ha scritto:
 
questa non se l'è filata nessuno?
Io sento kazò ishig'ro
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Kazò lo sento così anch'io, ma in ishigurò la 'u' la sento.
 

 consonante non è seguita da un suono vocalico (forse da uno schwa?):
 
Non ha tutti torti, anche se forse è detto un po' male.
 
La "u" giapponese assomiglia un po' ad una schwa, ma è più arretrata, 
solitamente viene pronunciata in maniera molto debole, può anche non 
sentirsi affatto. Quindi non sorprende che nelle pronunce che hai 
trovato non si senta.
 
Siccome in giapponese non c'è un alfabeto ma un sillabario, e questo non 
contiene sillabe con più di una consonante, ad eccezione della "n", 
quando si deve trascrivere una parola straniera, le sillabe in -u 
vengono usate per rappresentare le consonanti non seguite da vocali. Per 
esempio "milk" diventa mi-ru-ku

 Kazò lo sento così anch'io, ma in ishigurò la 'u' la sento.
 
Io non sento una vocale piena, diciamo uno schwa


 seguite da vocali. Per esempio "milk" diventa mi-ru-ku
 
Vuoi dire che i giapponesi che parlano inglese pronunciano REALMENTE 
"mir@k@" per "milk"? Io psperavo che si trattasse di un espediente grafico.
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 di un espediente grafico.
 
 
Dipende dalle capacità individuali e dall'intensità
d'esposizione all'inglese parlato in un paese anglofono.
 
Un giapponese che ha imparato l'inglese solo a scuola dirà
sicuramente mir@k@, se è un uomo, e una cosa che per noi
suona più vicina a mil@k@ se è una donna.
Un giapponese che ha vissuto qualche anno all'estero,
perfino in Italia, dovrebbe pronunciarlo in modo
comprensibile, se non è proprio negato per le lingue.
 
Analogamente, non mi aspetto una pronuncia perfetta da un
italiano costretto a dire il nome della mia conoscente
Münchberger-Stöhr. ;-)

 
 
No, poco sopra ho detto che la u spesso non sente affatto, quindi 
diventa qualcosa tipo "mirk". La "l" invece è difficile che riescano a 
pronunciarla, a meno che non abbiano imparato l'inglese.

.
 
P.S. Barone Barolo dice di leggere la pronuncia di Atsuko,
che dovrebbe essere una donna. Le sue considerazioni mi
sembrano giuste, ma non posso verificare perché non la
ricevo e da me appaiono solo quelle di yasuo e akitomo.
Qualcuno sa spiegare il mistero?

 Qualcuno sa spiegare il mistero?
 
La pronuncia di Atsuko è qui
 
https://it.forvo.com/word/kazuo_ishiguro/
 
 
(Almeno, su questa pagina io trovo solo la sua pronuncia)
 
Come dicevo, io qui la -u- la sento.
O meglio, sento -uo- pronunciato come un "glide" o dittongo che va dalla 
"u" giapponese (simile a uno schwa molto chiuso) alla "o" e che occupa 
due morae.
 
In genere, si insegna che in giapponese non esistono dittonghi, e le 
vocali adiacenti vanno pronunciate staccate, ma probabilmente è una 
semplificazione didattica.
 
--bb

 per "milk"? Io psperavo che si trattasse di un espediente grafico.
 
È un espediente grafico per rappresentare la pronuncia giapponese per
quelli che iniziano l'apprendimento della lingua inglese (o un'altra
lingua straniera).
E quelli che iniziano pronunciano effettivamente così.
Poi, avanzando con lo studio e sentendo la reale pronuncia, allora si
avvicinano a quella reale.


 avvicinano a quella reale.
 
Tenete conto che anche molti anziani italiani fanno fatica a pronunciare 
correttamente quelle parole, di solito straniere, che terminano con una 
consonante.
 
--bb
 

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La mia insegnante di latino al ginnasio, per esempio, chiedeva sempre la 
coniugazione del verbo "summo, esso, fui, esse".
 
-- bb

 impercettibile.
Io non percepisco nessuna u in "kazò" in entrambe le pronunce, e un 
accenno di qualcosa che comunque non è una u nella seconda.


 Come dicevo, io qui la -u- la sento.
 
Io no, assolutamente. La sento un po', invece (ma non una u, no, 
qualcosa come uno schwa), in "ishig'ro"
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 no, qualcosa come uno schwa), in "ishig'ro"
 
 
La discussione sarebbe più facile e fruttuosa se tutti
specificassero a quale esempio si riferiscono.
 
Akimoto: la u in Kazuo è davvero quasi impercettibile e
anch'io chiamerei diversamente quel suono, anche se non so
bene come definirlo, però spero che ammetterai che la fine
di quella parola come la pronuncia lui non è proprio uguale
alla zo- di zona. D'accordo anche su Ishig'ro.
 
Yasuo: non riesco a credere che qualcuno non senta le due u.
Qui la u in Kazuo è addirittura la più forte delle tre
vocali, al punto che se mi basassi solo su questa scriverei
Kazùo Ishigurò. Al limite potrei capire se non riconosci
quelle u come tali perché non sono identiche a quelle italiane.
 
Atsuko e altre: finora non le ho trovate, perciò non posso
dire niente.

B.B. 18:43, venerdì 6 ottobre 2017:

Nonn@, ill@, unn@, inn@, conn@, perr@ sono parole comuni nella
radio italiana, tutt'oggi.
 
 
-- 
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

 
https://it.forvo.com/word/kazuo_ishiguro/
 
 
 
Pare che certe U non siano pronunciate 
 
 
 
Alla radio appena diffusa la notizia si sentiva dire Casciuo o
qcsdg.
 
 
 
Morale: non era meglio darlo a Philip Roth?
:-)


 
 
E' la sorte dei suoni deboli: spesso vengono omessi del tutto.
Pensa alla "d" intervocalica spagnola.
 
 

 Pare che certe U non siano pronunciate 
 
Quelle in Suzuki vengono pronunciate distintamente:
 
https://it.forvo.com/word/suzuki/#ja
 
 
Per contro nella frase "anata ga suki desu" che significa "mi piaci"
le u non si pronunciano affatto:
 
https://it.forvo.com/word/anata_ga_suki_desu/#ja
 


 tutto. Pensa alla "d" intervocalica spagnola.
 
 
Non solo la U, anni fa guardavo un film giapponese in cui una
donna pronunciava "mich'ko" il nome Michiko.
 
 
Mangiare le parole è cosa molto diffusa... :-)
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https://it.forvo.com/word/anata_ga_suki_desu/#ja
 
 
 
Ma c'è uno schema fisso o è "impara a memoria tutti i casi"?
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 Ma c'è uno schema fisso o è "impara a memoria tutti i casi"?
 
Essendo il giapponese scritto in ideogrammi ed essendo le lettere
alfabetiche unicamente un espediente usato per traslitterare la loro 
pronuncia,
per loro questo problema non esiste.
Esiste però per gli stranieri che vogliono imparare la loro lingua
servendosi di grammatiche che insegnano usando i caratteri alfabetici.
Nella mia, nel paragrafo riguardante la pronuncia, leggo:
La vocale u della sillaba su è muta quando seguita da una sillaba che
inizia con k e quella della sillaba ku è muta quando seguita da una 
sillaba
che inizia con s.
È poi muta nel suffisso verbale masu.
Sukoshi (s'koshi) = piccolo
Suki (s'ki) = mi piace
Okusan (ok'san) = signora
Ikimasu (ikimas') = io vado.
La grammatica aggiunge poi che nei casi in cui è muta (i casi citati e 
altri
eventuali) sulla u verrà posto un particolare segno grafico.


 eventuali) sulla u verrà posto un particolare segno grafico.
 
Attenzione: da quel poco che ne so, la u in quei casi è
quasi impercettibile, ma NON è muta, almeno a mio modesto
modo di vedere.
Se fosse muta, sukoshi dovrebbe suonare all'inizio
esattamente come scoglio, suki come schizzo e okusan come
l'inglese oxide. È proprio il fatto che in giapponese due
consonanti diverse non esistono (eccezione: nasale più altra
consonante) a rendere così difficile per loro arrivare a
pronunciare qualsiasi lingua europea in modo comprensibile.