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Titolo: Re: E' doveroso...

possano essere intransitivi (mentre non è vero il contrario):
Tutti  verbi  transitivi  possono essere usati assolutamente, cioè senza un
complemento oggetto, ma restano transitivi.
I verbi intransitivi posso avere un complemento diretto, il c.d. 
complemento dell'oggetto interno: in tal caso sono  usati  transitivamente,
ma restano intransitivi.
Perché?  Riporto  qui  la  risposta che diedi, in passato: io la vedo così.
|Transitività ed intransitività sono, prima di tutto, proprietà del 
|verbo (utilizzato con quel tal significato, questo sì): 
|soltanto in seguito divengono caratteristiche delle frasi particolari 
|in cui il verbo viene a trovarsi.
|
|E' così. Perché è così? Perché non scegliamo, invece, di chiamare 
|transitiva una *frase* se il predicato verbale ha il complemento 
|oggetto, ed intransitiva se non lo ha? E' capitato così, per caso, o 
|c'è una precisa ragione?
|Non so quando il concetto di transitività/intransitività sia nato, 
|non so come si sia evoluto, non mi ricordo un tubo del trattato 'De 
|lingua latina' di Varrone... (e me ne dispiace, e me ne scuso, visto 
|che intervengo sull'argomento).  :(
|Nondimeno, credo di poter fare un paio di considerazioni logiche.
|1) Dire che, in quella data frase, un verbo è transitivo se, e solo 
|se, ha il complemento oggetto espresso, è inutile: sarebbero due modi 
|diversi per dire la stessa cosa. Che bisogno c'è?
|2) Sapere a priori se un verbo sia transitivo, o intransitivo, mi fa 
|capire s'io possa costruirlo con un complemento diretto, o no. Ovvio 
|che un verbo diventa transitivo o intransitivo in base all'uso che se 
|ne fa, nel tempo. Ma io, che sto imparando o non conosco bene 
|la lingua, prima m'informo sulla transitività, poi, eventualmente, 
|costruisco il periodo col complemento diretto. Ecco che transitività 
|ed intransitività, da sterile analisi del momento, divengono 
|espressione sintetica dell'uso che di quel verbo (in quel 
|significato) è stato fatto: descrizione del passato, e prescrizione 
|(indicazione - per i libertari della grammatica) per il presente.
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
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mai "transitivo"?
Dividi la pagina del quaderno in due parti e poi dividi in due
categorie  i verbi, distinguendo i transitivi (quelli che "possono"
avere il complemento oggetto anche se non ce l'hanno nel caso
specifico) dagli intransitivi (che non possono reggere il complemento
oggetto)
Ciao,
Dalgora

Ciao, FB

(mentre non č vero il contrario):
di nuovo: non tutti, ma un certo numero sě.
A mo' di esempio:
avendo fatto il furbo, ha corso un grosso rischio:
avendo fatto = intransitivo
ha corso = transitivo (a meno che non intendiamo "correre un rischio"
come una locuzione verbale).
Mi dispiace per la categoria docente, ma quella maestra č
un'ignorante.
(Spero almeno che non abbia spiegato che i verbi transitivi sono
quelli in cui l'azione "transita").
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 un'ignorante.
Momento, momento! Che c'entra la maestra?
Ciao, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'.

Certo, in fondo in fondo, di logico in tutto questo c'è ben poco.
Fortunatamente credo che i "grammatici" che fanno questo siano sempre
di meno. Intendo riferirmi a quelli il cui scopo principale nella vita
sembra sia classificare e appiccicare etichette a tutto. Come se una
lingua naturale fosse qualcosa che si può trattare come una lingua
creata a tavolino.
Come, che ne so, se classificare un verbo come transitivo o
intransitivo in sé, e dovere poi ricorrere a funambolismi per spiegare
come un verbo intransitivo possa essere usato transitivamente (Luigi
sta lavorando il suo prato) e un verbo transitivo possa esser usato
intransitivamente (Biagi scrive sull'Espresso) sia più utile e più
logico che classificarlo in base al suo uso.
- - - -
Ciao.
Gian Carlo

sta lavorando il suo prato)
Abbiamo  opinioni  diverse, nessun problema. Desidero solo sottolineare - e
non l'ho  mai  negato -  che,  sì,  esistono  molti  verbi  che  in  alcuni
*significati*  sono  transitivi,  in  altri intransitivi (/lavorare ne è un
esempio). Io dico *solo*  che  la  presenza  o  l'assenza  del  complemento
oggetto  nella  specifica  frase,  di  per  sé,  non  è determinante per la
distinzione; idem dicasi per  la  presenza  d'un  complemento  dell'oggetto
interno.
|Transitività ed intransitività sono, prima di tutto, proprietà del 
|verbo (utilizzato con quel tal *significato*, questo sì) [...]


 mai "transitivo"?
Riassumendo, penso di poter dire che:
i verbi transitivi sono quelli che possono avere il complemento oggetto. I
verbi intransitivi sono quelli che non possono avere il complemento
oggetto, se non quello interno.
Frase per frase possiamo parlare di costruzione transitiva di un verbo, o
intransitiva (anche in senso assoluto, quando il complemento, diretto o
indiretto, non c'è).
Parlo, come Magica, di "vivere". Io non credo che in "vivere un'esperienza
particolare" il complemento diretto sia interno, quindi mi domando: che
senso ha dire che un verbo è transitivo o intransitivo, se non in relazione
a ogni singola costruzione concreta? Perché "vivere" è un "v. intr." se
"vivere un'esperienza" si può dire? Se "vivere" *può* avere il complemento
oggetto, perché non è, come avete detto voi, transitivo? Non avete detto,
Dalgora e Ghost, che un verbo che *può* reggere il complemento oggetto è
transitivo?
Infine, non capisco Ghost quando dice che "la  presenza  o  l'assenza  del
complemento oggetto  nella  specifica  frase,  di  per  sé,  non  è
determinante per la distinzione; idem dicasi per  la  presenza  d'un
complemento  dell'oggetto interno". Vuoi dire che, per te:
1) "io mangio" ==> "mangiare" è comunque transitivo, non intransitivo
assoluto?
2) "vivere un'esperienza interessante" ==> "vivere" è comunque
intransitivo?
Ciao, FB
-- 
L'importante è che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
Lucangel

intransitivo?
E'  transitivo,  perché nel significato di "trascorrere, passare" /vivere è
transitivo.
Nota a margine. Molto spesso, mi pare, capita che i  verbi  che  hanno  sia
significati   intransitivi   sia   transitivi,  quando  sono  usati  in  un
significato transitivo non rinucino all'oggetto espresso.
Quando /vivere  significa  /trascorrere,  ed  è  quindi  transitivo,  molto
difficilmente  non  avrà  un  oggetto  espresso  ("un momento", "una vita",
"un'esperienza", "una tragedia"). Ciò non inficia il discorso fatto  prima,
a mio avviso.


On Fri, 14 May 2004 16:09:19 +0200, Ghost <Le...@Hotmail.com> wrote:
Mi sembra che questo post chiarisca definitivamente la distinzione tra
verbi transitivi e intransitivi, pur essendo IO tra quelli
inizialmente convinti che un verbo non potesse essere transitivo
 e intransitivo. Non avevo appunto pensato a quei verbi che
potevano assumere significati diversi a seconda del contesto.
Resta un solo dubbio.
Come mai nei dizionari (almeno quelli che ho io) "vivere" è menzionato
esclusivamente come verbo intransitivo, mentre "passare" è giustamente
definito "transitivo e intransitivo"? 
Non è che "vivere un'esperienza" sia una forzatura del linguaggio
comune?
ALEx

dell'oggetto interno.
Io dico che si tratta di convenzioni, E a me piace scegliere le
convenzioni piů operative. Tutto qui.
Ciao.
Gian Carlo

detto voi, transitivo?
Infatti secondo il DISC è transitivo, quando è usato con questa
costruzione.
Ma, naturalmente, è questione di definizioni.
Ciao.
Gian Carlo

 comune?
A mio parere, no. Questa tua spiegazione forza ("forzare" intransitivo)
sull'uso corrente della lingua italiana.
Ciao,
Epimeteo

oggetto, perché non è, come avete detto voi, transitivo? 
Sempre riferendomi al concetto di "variazione", a proposito di
"vivere", secondo me,  le cose stanno in modo completamente diverso,
rispetto a "mangiare". 
Sia che io viva un'esperienza sia che io viva la mia vita, la
"variazione" riguarda sempre e soltanto il soggetto "io". 
Per questo, sempre secondo me, il verbo "vivere" rimane intransitivo.
Prima che qualche saccente salti su a darmi dell' "ignorante", voglio
precisare che so benissimo che molti dizionari indicano il verbo
"vivere" come un verbo intransitivo/transitivo, ma poiché posseggo
anche una mia personale visione del fenomeno linguistico, ritengo che
sia altresì un mio diritto, come ogni essere pensante, avere anche una
mia opinione a riguardo di una questione che si presenta tutt'altro
che semplice.
Naturalmente sono disponibile a qualsiasi confronto, purché questo  si
basi sempre su un rispetto reciproco.
Ciao,
Dalgora

sempre secondo me, il verbo "vivere" rimane intransitivo.
Dalgora, secondo me è solo questione di punti di vista.
Prendiamo il caso del verbo mangiare, che hai citato. Se significa
"ingerire cibo" richiede che si indichi che cosa viene ingerito, ma
quando significa, ad esempio, nutrirsi, la sua costruzione è
intransitiva: "per forza continua a ingrassare: mangia troppo". Lo
stesso quando significa, che ne so, essere di molto appetito:
"Giuseppe è uno che mangia". Qui non ci sono argomenti diretti
sottintesi e non è nemmeno possibile eprimerli, senza cambiare il
significato del verbo.
Un discorso simile si può fare per vivere.
Certo è possibile adottare anche il tuo punto di vista (che è poi
quello tradizionale), e attribuire al verbo in sé caratteristiche di
transitività o intransitività.
Però io penso che questo approccio (beh, non lo penso solo io,
ovviamente, ma persone ben più autorevoli di me), così come altri
tentati dall'analisi logica classica (ad esempio la classificazione
dei complementi) finisce con l'introdurre concetti che non hanno a che
vedere con le relazioni funzionali fra gli elementi costituenti una
frase e quindi con lo scivolare verso aspetti semantici che
costringono, non appena ci discosta da casi banali, a dei salti
mortali verbali per far rientrare il tutto nelle regole.
 
Ciao.
Gian Carlo

mortali verbali per far rientrare il tutto nelle regole.
Sì, l'ho precisato anch'io: si tratta di punti di vista, di opinioni
e, come tali, sono discutibili infatti. Per questo motivo io non sono
mai drastica nei miei giudizi, ma sempre possibilista.
Sicuramente il punto di vista classico si porta dietro l'influenza del
latino. Chi, come me, è stato abituato a traduzioni dall'italiano in
latino, sa che è impossibile prescindere dall'applicazione rigorosa
dell'analisi logica e del periodo. 
Moltissime regole, inoltre, sono nate proprio considerando il rapporto
tra l'italiano e il latino, e la lingua italiana è sempre stata
considerata in posizione subordinata rispetto alla lingua da cui
deriva.
Tuttavia io penso che il verbo abbia una sua peculiare funzione e che
i concetti di transitività o intransitività debbano essere ricondotti
a questa particolare funzione, altrimenti sarebbe meglio abolirli del
tutto.
E' vero che un verbo può anche assumere significati diversi e che tali
significati possono implicare valori di transitività o di
intransitività, ma, secondo me, nella gran parte dei casi, ciò è più
apparente che reale.
L'esempio di "vivere" mi sembra emblematico: se vivo un'esperienza
particolare che cosa significa? Secondo me si tratta solo di un tempo
della mia esistenza, cioè solo di una parte del mio  "vivere" che ha
assunto un senso particolare e perciò viene distinto. 
Così se "ho mangiato troppo", certo con questa frase metto in evidenza
le quantità del mio "mangiare" piuttosto che il genere di cibo
ingerito, ma per mangiare troppo avrò pur dovuto ingerire qualcosa.
Per certi aspetti mi accorgo che il mio concetto di transitività non è
affatto in accordo con la grammatica, neppure con quella tradizionale.
Infatti è innegabile che, in analisi logica, nel caso di "vivere
un'esperienza particolare" mi trovo di fronte ad un complemento
oggetto.
Rimane inoltre il problema di spiegare le forme che  il verbo assume
nella sua coniugazione. 
Come si spiegano la forma cosiddetta "attiva" o la forma cosiddetta
"passiva" senza fare riferimento al concetto di transitività?
Mah...è un bel pasticcio!:-)
Ciao,
Dalgora 

Mah...è un bel pasticcio!:-)
Infatti.
Ciao.
Gian Carlo