Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: cosa ne pensate

...di questa discussione su it.arti.musica.classica (sulla 
traslitterazioe dei nomi russi in italiano)?
http://tinyurl.com/8abelws
 
-- 
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)

 
http://tinyurl.com/8abelws
 
 
quello che posso dire è che venni ripreso da una russofila
perchè non avevo scritto Dostoevskij, ma usato la "Y" finale,
e che da allora mi attengo allo "ij"

 
http://tinyurl.com/8abelws
 
 
Sulla traslitterazione concordo con la risposta di cap
 
Sulla discussione penso che sarebbe stata più IT su ICL
 
Dopo aver fatto una ricerca su Google, mi viene però
spontanea un'altra considerazione, anche questa off topic,
però interessante.
 
Nelle pagine in italiano Ciaikovskij ha dato 47600 occorrenze.
Ed è la traslitterazione che ne ha avute di più, anche perché è quella 
corretta.
 
Nelle altre lingue, invece, la trascrizione corretta di ciascuna lingua
ne ha date milioni.
 
È mai possibile che nella culla di alcuni tra i più grandi compositori di
musica classica, questa musica sia così trascurata?
 
O mi sbaglio io nel trarre dalla ricerca questa considerazione?
 
Ciao,
Roger 
 

 O mi sbaglio io nel trarre dalla ricerca questa considerazione?
 
Ho provato diverse varianti e anche sommandole tutte ho 
l'impressione che la tua considerazione sia giusta. Oppure i 
musicofili italiani scrivono ancora troppo poco in Internet.

 Čajkovskij.
 
Nel thread di IAMC si poneva, appunto, una domanda sul fatto che, in 
pratica, solo noi utilizziamo la traslitterazione scinetifica: francesi, 
inglesi, tedeschi e compagnia continuano a scrivere secondo le proprie 
regole, infischiandosene. A questo punto ha senso insistere su una 
traslitterazione ignorata dai più?


 insistere su una traslitterazione ignorata dai più?
 
che, se ho capito bene, è quella che prevede l'uso di "ij",
devo presumere che la russofila, da me cotanto apprezzata,
non avesse del tutto ragione? O__O

 Il'ič? Tutte le altre (Ciaikovski, Ciajkovsky ecc.) sono dei pastrocchi.
 
D'accordo sui pastrocchi, perche' la i (и), la j (i kratkoe й) e la y 
(ы) sono proprio tre vocali (o semivocali) diverse.
 
A me Ciajkovskij pare un ragionevole compromesso, dato che non usa 
diacritici, ed e' fedele all'originale in 9 lettere su 10. Sulla decima 
e' fedele all'italiano (usando c+i per la ce [ч])  ... purtroppo (?) il 
cirillico rispetto all'italiano ha piu' lettere ... posso capire di 
usare z per la s sibilante (з) invece che per la zeta (ц), ma usare la c 
per rendere quest'ultima come si fa nella traslitterazione ufficiale a 
me pare del tutto innaturale in italiano... dopo di che la gente che non 
lo sa legge Trockij non come Trozkij ma come se fosse "trocchii".

 lo sa legge Trockij non come Trozkij ma come se fosse "trocchii".
 
D'accordo per il compromesso e per la zeta (ц), e infatti al 
di fuori del campo puramente scientifico si scrive Trotskij 
oppure, meno corretto ma ancora più chiaro, Trotzkij, sempre 
anche con le varianti ignoranti i e y in fondo al nome.
Resta la domanda su come scrivere Il'ič senza usare la č. 
Nei nomi friuliani troviamo ch (Burgnich, Janich), ma questa 
soluzione rischia di portare a pronunciarlo come k.
Il problema non è il maggior numero di lettere, ma la 
presenza di suoni che in italiano proprio non ci sono, come 
la ci senza vocale. Per esempio, nel nome che i giornali 
italiani scrivevano Breznev, la z va pronunciata come la j 
in francese. Come lo trascriviamo in italiano in modo che 
venga naturale pronunciarlo correttamente?

 modo che venga naturale pronunciarlo correttamente?
 
Brezhnev, come a suo tempo "(Il dottor) Zhivago", che ha la stessa 
lettera nel nome. I guai però non sono finiti: ricordate Khrushchëv?
Xpy-pettine con codina-ëv?


orpheus, 14:32, lunedì 20 febbraio 2012:

Anche, ma soprattutto prevede la hacek: č, š e ž.
 
Siccome sono lettere sconosciute a tedeschi, francesi, inglesi,
spagnoli, ecc. la traslitterazione scientifica ha poco sèguito.
 
Era usata da Editori Riuniti.
 
 
Per una traslitterazione in italiano ottocentesco io scriverei
Ciaicoschi.
 
Il problema della č in fine di parola si può risolvere con un
apostrofo: Pietro Ilic' Ciaicoschi.
 
Mi ricordo il cognome Svidercoschi, ma non ricordo di chi fosse.
 
 
-- 
"I don't pray because I don't want to bore God."
                -- Orson Welles
 

 ignorata dai più? 
 
 
Io insisterei.
 
 
-- 
"Mon chien est athée: il ne croit plus en moi."
                -- François Cavanna
 

 "trocchii".
 
 
La traslitterazione *scientifica* è la migliore e va usata, a
parer mio.
 
Che uno legga Trocchii poi... sono cose che si imparano in
чинкуе минути e risultano utili in tutto l'Est europeo.
 
 
-- 
Cary Grant: "Haven't you ever met a man who could make you
happy?"
Mae West: "Sure, lots of times."
                -- from "She Done Him Wrong"
 

 ricordate Khrushchëv? Xpy-pettine con codina-ëv?
 
 
щ
 
 
E se ci fosse un nome che ha una H seguente a una S o Z?
 
P.es. (invento) Maks-hedrumov, se lo scrivi Makshedrumov non va
bene.
 
Pertanto tutto sommato usate la traslitterazione scientifica che
è facile da imparare e risulta utile anche per le altre lingue
slave in caratteri latini.
 
 
-- 
"Man was made in God's image. Do you really think God has red
hair and glasses?"
                -- Woody Allen
 

 Ciaicoschi.
 
ma tu non fai testo; linguisticamente sei un conservatore;
rispetto a te il Serianni è un extraparlamentare linguistico  :-)

 Io insisterei.
 
ecco... quindi aveva ragione la mia amica russofila!
 

 
 
Confermo. Una mia conoscente di origini russe, che 
trent'anni fa sposò un italiano e da allora vive in Italia, 
ha sui documenti il cognome ...chenko, ma non fa rima col 
calciatore Shevchenko, perché a quel tempo avevano 
traslitterato "ch" come in francese. Sul passaporto della 
sorella rimasta in Russia, invece, adesso traslitterano 
...shenko. Il risultato assurdo è che chi sa leggere solo il 
nostro alfabeto pensa che abbiano due cognomi diversi, 
mentre in realtà il cognome è lo stesso, come è logico nel 
caso di due sorelle.

 
p.es
. Poutine per Putin ecc.
 
----------------------------------------
 
Hai ragione.
Nel nostro caso: per -ул- scrivono –oul-...
 
-- 
 
Если женщина без одежды - это ещё вовсе не значит, что она вам доверяет.
Вот если она без макияжа - тогда да!

 serpente, la sonora invece la chiamerei ronzante (come un'ape)
 
Io quando sento parlare di sonore e sorde mi confondo sempre, e non 
riesco mai a associare i termini a /s/ e /z/. Ronzante o sibilante mi 
stanno benissimo.  Anche se in russo le sibilanti (shipjashchie) 
dovrebbero essere la zh, la sh e la shch.

 correttamente?
 
sempre usato "zh" (sempre preferito i digrammi ai diacritici)

 Io quando sento parlare di sonore e sorde mi confondo sempre
 
Accadeva anche a me, poi ho scoperto il trucco:
pronunciando S e Z sonore utilizzi anche le corde vocali,
se invece sono sorde no.
 
Prova a dire /sberla/ o /Monza/ allungando le riespettive S e Z:
non riesci a non usare le corde vocali.
Mentre se dici /sasso/ o /pozione/ non hai questo problema.
 
E.D.

 ma non fa rima col calciatore Shevchenko,
 
Curiosità. Su una vecchia edizione delle opere di Cechov, che sembra 
usare la traslitterazione scinetifica (il cognome del letterato è con 
regolare gancetto), viene indicato l'accento tonico dei nomi propri: 
Ivàn Alekséevic(gancio) etc. e quello dei cognomi in -enko è quasi 
sempre indicato come sdrucciolo: Samòjlenko, Archìpenko, e via dicendo.
Una mia amica stata ani fa in Russia, invece, li legge con accento sulla 
penultima e asserisce che il testo summentovato mente.
Potrebbe essere un regionalismo o simili?


 Potrebbe essere un regionalismo o simili?
 
Ho cercato la pronuncia di Shevchenko su Forvo.com, entrambe
quelle proposte danno un netto accento "Shevchènko". Il suffisso
-enko è tipicamente ucraino, non so se i russi pronuncino
diversamente (magari per affettazione).
 
Ciao
Enrico

 Potrebbe essere un regionalismo o simili?
 
1) Il cognome della mia conoscente fa rima con -scenco, 
mentre il calciatore con -cenco.
2) Con i personaggi di Cechov non funziona, ma un sistema 
efficace con persone note è quello di cercare la voce in 
Wikipedia (versione italiana, inglese o quella dove ritieni 
più probabile trovarla) e poi cliccare nella colonna 
sinistra su russo o ucraino. Non sapremo leggere la voce 
nell'alfabeto cirillico, ma sui nomi propri di solito 
mettono l'accento, che normalmente non si scrive, proprio 
allo scopo di chiarire eventuali dubbi sulla pronuncia. Così 
ho scoperto che Tymos'c'uk, riserva nel Bayern che ha 
giocato più partite di Shevchenko nella nazionale ucraina, 
in ucraino ha l'accento tonico sulla u, mentre qua in 
Germania lo pronunciano regolarmente con l'accento sulla o.
3) Tendenzialmente darei ragione alla tua amica, ma -enko è 
una desinenza di origine tipicamente ucraina e io l'ucraino 
non lo so. Inoltre constato che alcuni nomi hanno l'accento 
sulla e e altri sulla sillaba precedente. Per esempio, 
tornando al tuo Archipenko, trovo uno scrittore ucraino 
Олекса́ндр Порфи́рович Архи́пенко (come vedi, con l'accento 
tonico sulla i), mentre il calciatore si scrive Андрі́й 
Микола́йович Шевче́нко (accento sulla e).
L'ex presidente ucraino con la faccia butterata dopo un 
attentato è Ві́ктор Андрі́йович Ю́щенко (accento sulla ju), 
mentre l'ex primo ministro con le treccione è Ю́лія 
Володи́мирівна Тимоше́нко, di nuovo sulla e. Fra i 
predecessori trovo un Lazarénko e un Pustovójtenko. Insomma, 
se non lo trovi su Wikipedia l'unica è chiedere al diretto 
interessato o a qualcuno che lo conosce o sa bene l'ucraino 
o il russo.

 Володи́мирівна Тимоше́нко, di nuovo sulla e.
[...]
 
"La ex primo ministro dell'Ucraina, Yulia Tymoshenko, viene
''sottoposta ad abusi e tormentata'' durante la sua detenzione. A
sostenerlo e' una parlamentare europea della Repubblica Ceca, Zuzana
Roithova, che ha effettuato una visita in Ucraina per stilare un
rapporto sulle condizioni della Tymoshenko per conto del Parlamento
europeo."
http://www.asca.it/news-Ucraina__parlamentare_Ue__Tymoshenko_vittima_di_abusi_in_carcere-1126726-BRK.html
 

 :-)
 
 
*Il* Serianni?
 
Mah, si vede che lui ha "fatto" il Sessantotto...
 
 
-- 
A sign posted in Germany's Black Forest:
"It is strictly forbidden on our black forest camping site that
people of different sex, for instance, men and woman, live
together in one tent unless they are married with each other
for that purpose."
 

 regionalismo o simili?
 
 
Di Samoilenchi ne ho trovati due:
- Anatolio:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Anatoly_Samoilenko
 
- Pietro Michelevic:
 
http://de.wikipedia.org/wiki/Pjotr_Michailowitsch_Samoilenko
 
 
Ma di indicazioni sugli accenti non se ne trova traccia.
 
 
Lo scrittore Giorgio Scerbanenco si pronuncia piano.
 
 
-- 
"A proposito di politica: ci sarebbe qualcosa da mangiare?"
                -- Totò
 

 Mi ricordo il cognome Svidercoschi, ma non ricordo di chi fosse.
 
Possiamo immaginare che Svidercoschi
http://it.wikipedia.org/wiki/Gian_Franco_Svidercoschi
 
 
venga da Swiederkoskji o da qualcosa di simile, ma provate voi a
traslitterare Dziwisz (Stanislaw, cardinale polacco, ex segretario di Papa
Wojtyla)
http://it.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Dziwisz
 
 
Serdecznie pozdrawiam,
Epji
---
"... e i cittadini attoniti
fingevano di non capire niente
per aiutare i disertori
e chi scappava in Occidente...
Radio Varsavia,
l'ultimo appello è da dimenticare..."
http://www.youtube.com/watch?v=2LUakKpD0sw
 
(cit. wloski)
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 traslitterare Dziwisz (Stanislaw, cardinale polacco)
 
E' già in caratteri latiini, se mai conviene imparare la pronuncia
http://www.forvo.com/word/stanis%C5%82aw_dziwisz/
 


 Ma di indicazioni sugli accenti non se ne trova traccia.
 
 
Hai avuto la sfiga di beccare un Samojlenko con la voce solo 
in inglese (il matematico) e uno con la voce in russo senza 
gli accenti sul nome, fra l'altro la prima che mi è 
capitata. Ce ne saranno anche altre, ma non ho idea delle 
percentuali.
Mi correggo, copiando il Samojlenko scritto in russo nella 
Wikipedia ucraina (a proposito, qualcuno sa come si fa a 
scrivere in cirillico nel browser?) trovo il matematico
Анато́лій Миха́йлович Само́йленко (accento sulla o, come nel 
vecchio libro citato all'inizio della discussione)
e anche un altro tizio con quel cognome, un certo Viktor 
Mykolajovyc', geografo-geoecologo, ma di nuovo senza accenti.
Concludendo: probabilmente, anche se non ne sono certo, è 
più frequente l'accento tonico sulla e di -enko, ma non è 
sempre così, come sosteneva l'amica di fathermckenzie, e 
spesso l'accento va sulla sillaba precedente.
Abbiamo lo stesso problema quando spieghiamo agli stranieri 
che l'accento tonico in italiano di solito  va sulla 
penultima sillaba e poi vanno in giro per l'Italia a Napoli, 
Cagliari, Sassari, Udine, Mantova, Padova, Ascoli Piceno, 
Bergamo, Chiavari e via sdrucciolando ...

 l'amica di fathermckenzie, e spesso l'accento va sulla sillaba precedente.
 
Infatti, probabilmente ho sbagliato io nel credere che tutti quei 
cognomi si pronunciassero allo stesso modo di Samòjlenko e Archìpenko, 
evidentemente la variabilità è più ampia.


 qualcuno sa come si fa a scrivere in cirillico nel browser?) 
 
Potresti usare una tastiera virtuale
http://www.linginfo.it/ita/support/keyboard/
 
che però non scrive direttamente nel browser;
dovresti fare un copia/incolla.
 
Alltrimenti, per scrivere direttamente, guarda qui
http://www.ucrainaviaggi.com/forum/tastiera-in-russo-cirillico-t92.html
 

orpheus schrieb:

Grazie, proverò.


__________________________________________________________
 
Per togliervi ogni illusione: la variabilità dell’accento sui cognomi è 
enorme.
Нина dice di solito: l'accento dovrebbe essere quello quando
non è a 150% sicura.
Partendo dalla struttura morfologica del cognome, possiamo predire
il posto dell'accento in alcuni casi, in altri no.
Esempio: il cognome frequentissimo Ivanov.
Alcune famiglie si accentano Ívanov, altre Ivánov, le terze Ivanóv.


 Alcune famiglie si accentano Ívanov, altre Ivánov, le terze Ivanóv.
 
Bah. Almeno nella stessa famiglia sono tutti d'accordo?
E le tizie di Ballando con le Stelle? Una si chiama Yulija Musikhina, la 
presentatora la chiama musichìna, altri musìchina.
Vabbuò, là fanno strafalcioni... chiamano Andrés Gil con la g dolce, 
quando dovrebbe essere come il ch del tedesco Chemnitz, più o meno.
Per non parlare delle trasmissioni sportive in cui persino gli argentini 
presenti si sono rassegnati a lla pronuncia italianizzata del giocatore 
del napoli Zúñiga


 Alcune famiglie si accentano Ívanov, altre Ivánov, le terze Ivanóv.
 
 
Per curiosità, quali sono le tue fonti?
Lo chiedo perché ho cliccato a caso una cinquantina di 
Ivanov nella Wikipedia russa e li ho trovati tutti con 
Ivanòv o senza accento.
Se non sono indiscreto, chi è Nina?

 Alcune famiglie si accentano Ívanov, altre Ivánov, le terze Ivanóv.
 
Io avevo sentito (mai verificato) che il nome della famiglia imperiale 
russa fosse Románov (circa /ra'manof/) mentre i Romanóv sarebbero dei 
banali plebei :-)

 Se non sono indiscreto, chi è Nina?
 
__________________________________________________________
 
Studiato tra l'altro le lingue slave, vissuto tre anni a
Leningrado e Нина – моя жена.
 
http://snurl.com/22bhi92
 
(rosso = accento sull' a); anche il drama di Чехов
si pronuncia [Ивáнов] , et alii.
 
Ciao, Wo.
 
 

Giovanni Drogo ha scritto:

======================================================
 
Ecco i più famosi (l'accento sull'a è normale):
http://snurl.com/22bhrfo
 
 
Ciao, Wo.
 

 доверяет. Вот если она без макияжа - тогда да!
 
 
Google:
Se una donna senza vestiti - questo non significa affatto che
lei si fida di te.
Ma se è senza trucco - allora sì!
 
 
-- 
Woman: "Goodness, what beautiful diamonds!"
Mae West: "Goodness had nothing to do with it, dearie."
                -- from "Night After Night"
 

 Grazie, proverò.
 
 
Anni fa Wolfgang M. ci spiegò che lui ha messo nella firma in
fondo al messaggio diversi caratteri "non tastierati", da cui
facilmente copia e incolla. Alla fine cancella tutto quel
blocco e spedisce.
 
Ecco un po' di caratteri vari che puoi copiare e usare in
seguito:
Ā ā Ă ă Ą ą Ć ć Ĉ ĉ Ċ ċ Č č Ď ď Đ đ Ē ē Ĕ ĕ Ė ė Ę ę Ě ě Ĝ ĝ Ğ ğ
Ġ ġ Ģ ģ Ĥ ĥ Ħ ħ Ĩ ĩ Ī ī Ĭ ĭ Į į İ ı Ĳ ĳ Ĵ ĵ Ķ ķ ĸ Ĺ ĺ Ļ ļ Ľ ľ Ŀ
ŀ Ł ł Ń ń Ņ ņ Ň ň ŉ Ŋ ŋ Ō ō Ŏ ŏ Ő ő Œ œ Ŕ ŕ Ŗ ŗ Ř ř Ś ś Ŝ ŝ Ş ş
Š š Ţ ţ Ť ť Ŧ ŧ Ũ ũ Ū ū Ŭ ŭ Ů ů Ű ű Ų ų Ŵ ŵ Ŷ ŷ Ÿ Ź ź Ż ż Ž ž ſ 
ƀ Ɓ Ƃ ƃ Ƅ ƅ Ɔ Ƈ ƈ Ɖ Ɗ Ƌ ƌ ƍ Ǝ Ə Ɛ Ƒ ƒ Ɠ Ɣ ƕ Ɩ Ɨ Ƙ ƙ ƚ ƛ Ɯ Ɲ ƞ Ɵ
Ơ ơ Ƣ ƣ Ƥ ƥ Ʀ Ƨ ƨ Ʃ ƪ ƫ Ƭ ƭ Ʈ Ư ư Ʊ Ʋ Ƴ ƴ Ƶ ƶ Ʒ Ƹ ƹ ƺ ƻ Ƽ ƽ ƾ ƿ
ǀ ǁ ǂ ǃ Ǆ ǅ ǆ Ǉ ǈ ǉ Ǌ ǋ ǌ Ǎ ǎ Ǐ ǐ Ǒ ǒ Ǔ ǔ Ǖ ǖ Ǘ ǘ Ǚ ǚ Ǜ ǜ ǝ Ǟ ǟ
Ǡ ǡ Ǣ ǣ Ǥ ǥ Ǧ ǧ Ǩ ǩ Ǫ ǫ Ǭ ǭ Ǯ ǯ ǰ Ǳ ǲ ǳ Ǵ ǵ Ƕ Ƿ Ǹ ǹ Ǻ ǻ Ǽ ǽ Ǿ ǿ 
Ȁ ȁ Ȃ ȃ Ȅ ȅ Ȇ ȇ Ȉ ȉ Ȋ ȋ Ȍ ȍ Ȏ ȏ Ȑ ȑ Ȓ ȓ Ȕ ȕ Ȗ ȗ Ș ș Ț ț Ȝ ȝ Ȟ ȟ
Ƞ ȡ Ȣ ȣ Ȥ ȥ Ȧ ȧ Ȩ ȩ Ȫ ȫ Ȭ ȭ Ȯ ȯ Ȱ ȱ Ȳ ȳ ȴ ȵ ȶ ȷ ȸ ȹ Ⱥ Ȼ ȼ Ƚ Ⱦ ȿ
ɀ Ɂ ɂ Ƀ Ʉ Ʌ Ɇ ɇ Ɉ ɉ Ɋ ɋ Ɍ ɍ Ɏ ɏ ɐ ɑ ɒ ɓ ɔ ɕ ɖ ɗ ɘ ə ɚ ɛ ɜ ɝ ɞ ɟ
ɠ ɡ ɢ ɣ ɤ ɥ ɦ ɧ ɨ ɩ ɪ ɫ ɬ ɭ ɮ ɯ ɰ ɱ ɲ ɳ ɴ ɵ ɶ ɷ ɸ ɹ ɺ ɻ ɼ ɽ ɾ ɿ 
ʀ ʁ ʂ ʃ ʄ ʅ ʆ ʇ ʈ ʉ ʊ ʋ ʌ ʍ ʎ ʏ ʐ ʑ ʒ ʓ ʔ ʕ ʖ ʗ ʘ ʙ ʚ ʛ ʜ ʝ ʞ ʟ
ʠ ʡ ʢ ʣ ʤ ʥ ʦ ʧ ʨ ʩ ʪ ʫ ʬ ʭ ʮ ʯ ʰ ʱ ʲ ʳ ʴ ʵ ʶ ʷ ʸ ʹ ʺ ʻ ʼ ʽ ʾ ʿ
ˀ ˁ ˂ ˃ ˄ ˅ ˆ ˇ ˈ ˉ ˊ ˋ ˌ ˍ ˎ ˏ ː ˑ ˒ ˓ ˔ ˕ ˖ ˗ ˘ ˙ ˚ ˛ ˜ ˝ ˞ ˟
ˠ ˡ ˢ ˣ ˤ ˥ ˦ ˧ ˨ ˩ ˪ ˫ ˬ ˭ ˮ ˯ ˰ ˱ ˲ ˳ ˴ ˵ ˶ ˷ ˸ ˹ ˺ ˻ ˼ ˽ ˾ ˿ 
 
 
-- 
"Heavier-than-air flying machines are impossible."
                -- Lord Kelvin