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Titolo: "Presunti colpevoli"

Presunti colpevoli: errori di grammatica che non sono errori - 
ilLibraio.it
 
https://www.illibraio.it/news/storie/presunti-errori-di-grammatica-1398345/
 
 
Presunti colpevoli: errori di grammatica che non sono errori
L’accento di sé stesso, l’indicativo nelle interrogative indirette, la 
concordanza a senso, famigliare o familiare? Esiste una “grammatica 
percepita”, forse ereditata dalla scuola e sicuramente deformata col 
passare del tempo, che ci spinge a considerare sbagliate forme ed 
espressioni del tutto corrette. Con Massimo Birattari ecco una serie di 
e...

IdP ha postato:

https://i.ibb.co/gjjXD5h/Grammatica.jpg
 

 
https://www.illibraio.it/news/storie/presunti-errori-di-grammatica-139
 
[...]
 
Sempre dello stesso autore:
Agli occhi di George Orwell, l’inglese del 1946 era avviato su 
un’analoga «cattiva strada». Il suo saggio La politica e la lingua 
inglese manifesta una preoccupazione (la lingua «diventa brutta e 
imprecisa perché i nostri pensieri sono stupidi, ma a sua volta la 
sciatteria della lingua ci rende più facili i pensieri stupidi») e 
insieme esprime la convinzione che il processo sia «reversibile». Del 
resto, l’analisi dei gerghi della politica (ma anche della critica 
letteraria e artistica, della psicologia, del giornalismo e della 
scrittura accademica in senso lato) non riguarda solo l’inglese. Quando 
Orwell condanna (se volessimo usare proprio la lingua che non gli piace 
potremmo dire «stigmatizza») la tendenza della prosa moderna ad 
«allontanarsi dalla concretezza», l’eliminazione di semplici verbi 
sostituiti da locuzioni con sostantivi astratti, l’abuso di verbi in 
-ize (-izzare), di doppie negazioni, di cliché, il continuo ricorso a 
formule vuote come A mio avviso non è un assunto ingiustificabile che 
al posto di Penso che, è naturale immaginare che stia parlando anche di 
noi, di quell’«antilingua» a cui nel 1965 Italo Calvino aveva dedicato 
un articolo sul «Giorno»:
 
    Avvocati e funzionari, gabinetti ministeriali e consigli 
d’amministrazione, redazioni di giornali e di telegiornali scrivono 
parlano pensano nell’antilingua. Caratteristica principale 
dell’antilingua è quello che definirei il «terrore semantico», cioè la 
fuga di fronte a ogni vocabolo che abbia di per se stesso un 
significato […]. Chi parla l’antilingua ha sempre paura di mostrare 
familiarità e interesse per le cose di cui parla […]. La motivazione 
psicologica dell’antilingua è la mancanza d’un vero rapporto con la 
vita, ossia in fondo l’odio per se stessi.
http://www.grammaland.it/orwell-la-lingua-la-politica/#more-52212
 


Interessante, grazie!
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

Roger ha postato:

Non sono errori, ma se sembrano errori, errori diventeranno >:|

orpheus brought next idea :

Chi vivrà, vedrà.

IdP ha postato:

oh... io ho preso ispirazione da te ^^

 la concordanza a senso, famigliare o familiare?
 
Mancano nel tuo elenco le osservazioni su “Le ciliege e le valige”.
 
Comunqe, tutt'e cinque sono argomenti saputi e risaputi, discussi e 
ridiscussi, masticati e ruminati su questo forum, cosicché non penso che 
l'articolo di Birattari contenga alcun'informazione nuova o utile per noi.
 
Ciao,
Wolfgang


Abbiamo comunque un parere in più...


Wolfgang il 07/04/2022 ha scritto:

 Sto leggendo un libro di Luzzi in cui dice di odiare "gli gnocchi" che 
trova del tutto ingiustificati, perché non c'è nessun problema a dire i 
gnocchi, come non c'è problema a dire ignorante, ignaro ecc.
 Però, dovendo stabilire una regola scolastica, si semplifica dicendo 
che ci vuole lo/gli ogni volta che una parola inizia con due 
consonanti.
 
 Anche altre di queste regolette hanno poco fondamento, come quella dei 
plurali in -cia e -gia. Perché dovremmo considerare se prima di -gia 
c'è una vocale o una consonante? Che c'entra?  Non sarebbe più logico 
mantenere la i quando è tonica ed eliminarla quando è atona? Se 
confondiamo camìce con càmice, basta mettere l'accento tonico, come si 
può fare con àncora e ancòra, con còndomini e condomìni.
 
 Quanto a famigliare, se non fosse per l'onnipresente Ginsburg sarebbe 
considerato errore. Familiare è giustificato dal latino, però io ho 
preso un'insufficienza in un tema per aver scritto due volta consilio 
senza g, anche se in latino è scritto consilium.
 Si stabilisca quali parole vanno scritte, in italiano, con la g e 
quali senza, e smettiamo di arrampicarci sui vetri.
 
 k

 senza, e smettiamo di arrampicarci sui vetri.
 
E chi lo stabilisce? Un'autorità prescrittiva? Quale?

 quali senza, e smettiamo di arrampicarci sui vetri.
 
Dipende dalla pronuncia. Mentre dopo una vocale tonica si sente 
chiaramente la differenza tra «taglia» e «Italia», la vocale atona 
precedente rende pressappoco impercepibile la differenza tra 
«famigliare» e «familiare», ma una differenza c’è, o no?
 
Ciao,
Wolfgang

 una differenza c’è, o no?
 
Io non faccio testo, ma se la parola riguarda direttamente la famiglia, 
mi viene di usare "famigliare"
Se invece riguarda qualcosa che risulta noto, consueto, allora sento 
più adatto "familiare".

 sento più adatto "familiare".
 
Fai dunque una distinzione alla francese:
 
          famigliare = familial
          familiare  = familier
 
Mica male, temo però che siano in pochi quelli che facciano altrettanto.
 
Ciao,
Wolfgang

«famigliare» e «familiare», ma una differenza c’è, o no?
 
C'è e anche forte, a prescindere dalla posizione accentuale.
Ma non solo nel tipo di consonante, anche nella durata.
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 vuole lo/gli ogni volta che una parola inizia con due consonanti.
 
Regola semplicemente assurda.
Bisognerebbe chiedere al sig. Luzzi se dice lo treno, lo premio (non
inteso come premiare qualcuno), lo drone", lo cretino, lo clavicembalo,
lo drago, lo flauto, lo frate, lo grano, più altre migliaia di casi 
analoghi


 consonante è diversa da /l/ e /r/.
 
Questa mi tornerebbe già di più.
Ma per quanto l'articolo davanti al gruppo consonantico pn, lascerei
libertà di scelta, anche se gli addetti ai lavori propendono per il e i
 
https://www.humanitas.it/malattie/pneumotorace/
 
 
https://www.michelin.it/
 
 
https://www.goodyear.eu/it_it/consumer.html
 


 lo drago, lo flauto, lo frate, lo grano, più altre migliaia di casi analoghi
 
  No, no, chiedo scusa a tutti, le ultime due righe con la "regola 
delle due consonanti" non le ha scritte Luzi, ma io. Una sciocchezza, 
ovviamente intendevo dire due consonanti come gn, ps, cn, gn, pt ecc. 
che ben conosciamo.
 
  Condivido con Luzi che si possa benissimo dire i gnocchi, e aggiungo 
i pneumatici, i pteropodi ecc. ma dovendo dare una regola (per 
studenti, per stranieri, per ognuno di noi) hanno fatto bene a decidere 
per tutti questi casi insoliti allo stesso modo.
 
 Chi stabilisce le regole? I grammatici, gli autori di vocabolari la 
Crusca ecc., in base alla storia, all'uso e ad altre considerazioni più 
tecniche. Regole che sono indispensabili, altrimenti si ammette tutto, 
e avremo il caos totale.
 Io le regole le rispetto, in piemontese dico "i gnocchi", in italiano 
"gli gnocchi". Le rispetto anche quando sono ingiustificate o 
contraddittorie, come famiglia e familiare.
 
 Questo ovviamente vale per qualsiasi lingua o dialetto, altrimenti 
accettiamo anche "noio volevam savuar" di Toto.  :))
 
 k

Klaram expressed precisely :

Anche le regole che vengono dalle fonti più autorevoli (grammatici, 
accademie, vocabolari...)  devono passare il vaglio dell'accettazione 
nell'uso, senza cui quelle regole restano teoriche o lo diventano se 
desuete. Sicuramente la provenienza autorevole è di aiuto alla 
diffusione, ma non l'assicura. Quando l'uso si allontana dalla norma, 
alla lunga la norma si inchina all'uso, e la lingua si evolve. Alla 
fine della fiera l'articolo di "pneumatici" lo stabilisce il gommista 
più che il grammatico. Inoltre non dimentichiamo il ruolo delle fonte 
secondarie: il redattore del catalogo dei ricambi auto forse è più 
influente del curatore del dizionario.

 lo stabilisce il gommista più che il grammatico.
 
 
E nei paesi dominati da una neolingua, o dalla propaganda che raggiunge 
anche il gommista come si fa?
Tutto è relativo, anche la relatività ;-)
 
Meno male che ci stanno gommisti bastian contrari e diacronici, che 
mantengono il ricordo d'identità perdute :')

 ricambi auto forse è più influente del curatore del dizionario.
 
A scanso di equivoci, quella del gommista è un'estremizzazione.
L'uso in realtà si afferma come standard solo quando adottato dalla 
maggioranza dei parlanti di riferimento di una lingua (quelli che 
potrebbero far parte di un ideale campione da intervistare per le 
scelte del dizionario), altrimenti rimane substandard o nicchia o 
regionale, secondo i casi. "I gnocchi", per esempio, sarà pure diffuso 
in certe zone ma mantiene un sapore locale. In italiano standard si 
dice "gli gnocchi" fino a prova contraria. Poco importa che la regola 
appaia logica o meno, in questo concordo con Klaram.

on 08/04/2022, orpheus supposed :

Finché è "propaganda" delle marche di pneumatici, poco male.

IdP ha postato:

Ma sai che anche su codesto ci sarebbe da ridire ;-)

 influente del curatore del dizionario.
 
Guarda che la regola e' strettamente valida solo per "s impura",
"x", "y", "z"; per "ps" c'e' incertezza, per "pn" addirittura
secondo alcuni [*] non c'e' ciao
 
--------
[*] Grammatiche consultate: M. Moretti (1965), S. Battaglia (1954),
L. Peressini (1991), Achiardi & Barbi (2000).
 
-- 
Yoda
 


I grammatici influenzano più che altro:
- altri grammatici
- educatori/scuole
- editori/scrittori/giornalisti
- appassionati
 
Il resto della gente subisce un influsso indiretto attraverso libri, 
giornali, figli, conoscenti, ecc...
 
-- 
Kiuhnm
 
Coltivatore di alberi binari

Kiuhnm has brought this to us :

Certo. Un'influenza, un influsso. Non un potere normativo.

 L. Peressini (1991), Achiardi & Barbi (2000).
 
Sul merito del "pn" non ho detto nulla. Ho solo risposto a Klaram sulla 
questione di metodo: chi "stabilisce" cosa.

 Certo. Un'influenza, un influsso. Non un potere normativo.
 
Ma dal punto di vista della "civiltà" ma anche dell'identità di un 
popolo, ha più importanza la lingua parlata oppure la qualità della 
trasmissione culturale? Il punto di vista "sincronico" oppure qauello 
"diacronico"? Non c'è un po' di populismo culturale nel rendere così 
preminente quello sincronico?

orpheus submitted this idea :

Abbiamo appena detto che i grammatici hanno un'influenza. C'è una 
dialettica tra influssi diversi, quelli che tendono alla 
cristallizzazione e quelli opposti verso il cambiamento. Il punto però 
è che i grammatici e i vocabolari influenzano l'uso, sicuramente, ma 
non dettano "regole" come può fare la Gazzetta ufficiale con le leggi, 
semmai le propongono, le fotografano, le riportano in un sistema... E 
quando dicevo che "alla lunga la norma si inchina all'uso" intendevo, 
appunto, "alla lunga", cioè quando l'uso si consolida tra i parlanti di 
riferimento dello standard linguistico, non istantaneamente, non 
secondo l'ultima moda. Quindi non c'è appiattimento al "sincronico", 
per usare i tuoi termini, ma evoluzione sì.
Forse ci intendiamo meglio se dall'astrazione scendiamo alla pratica 
con un esempio.
Anche se Dante e Petrarca scrivevano "gioco", la forma che si affermò 
nella lingua italiana dei secoli successivi fu "giuoco". Nelle prime 
tre edizioni del Vocabolario degli Accademici della Crusca, del 
Seicento, a "gioco" non è neppure riservata una voce, al massimo lo si 
ritrova in qualche citazione più antica, ma è "giuoco" a fare la parte 
del leone.
Nella quarta edizione del Settecento si dice: "GIOCO. Definiz:Lo 
stesso, che Giuoco".
 
http://www.lessicografia.it/Controller?lemma=gioco
 
 Ancora nel dizionario del Tommaseo, dell'Ottocento, la voce "gioco" 
rimandava a quella principale "giuoco".
  Potremmo quindi dedurne che le "fonti autorevoli" hanno per lungo 
tempo insegnato come forma standard quella con il dittongo. Però poi 
succede qualcosa, e nei testi in italiano pubblicati alla fine degli 
anni Trenta del Ventesimo secolo (secondo le statistiche Ngram di 
Google Libri), "gioco" e "giuoco" si usavano ormai con la medesima 
frequenza. Dagli anni Quaranta in poi, "gioco" è diventato preminente, 
mentre "giuoco" è rimasto come variante letteraria, o ironica, o  vezzo 
di taluni.
Secondo te, dicendo "gioco" anziché "giuoco", ci abbiamo rimesso in 
"qualità della trasmissione culturale"? Prendere atto del fenomeno, 
costituisce "populismo culturale"? Infine, pensi che il cambiamento sia 
stato "stabilito" da qualche autorità suprema dopo lunga riflessione? o 
sia invece avvenuto nella realtà della lingua viva e poi registrato 
dagli studiosi?
 
https://books.google.com/ngrams/graph?content=gioco%2Cgiuoco&year_start=1900&year_end=2019&corpus=33&smoothing=3
 
 
P.s. Su gioco/giuoco, nonché suoniamo/soniamo, c'è un vecchio e dotto 
thread che analizza le ragioni interne dell'evoluzione. Vedi in 
particolare i messaggi di Marco Cimarosti.
https://groups.google.com/g/it.cultura.linguistica.italiano/c/fQNUwZtnqKk
 

 nella realtà della lingua viva e poi registrato dagli studiosi?
 
Credo che parliamo linguaggi diversi...
Immaginati un'Italia nella qale non si sappia più leggere Dante...
Sarebbe la stessa Italia? (Con tutto quello che ne conseguirebbe).
Sincronico e diacronico (come trasmissione nella storia della cultura) 
hanno due pesi specifici diversi, senza tirare in ballo autorità 
prescrittive.
Quando hai visto come si dice oggi una parola, secondo me non sei 
affato dentro l'"anima" della lingua, che per essere trovata ha 
necessità della preminenza diacronica.
Da una parte c'è il populismo culturale, per il quale basta adattarsi 
al linguaggio esistente. Ed è come avere un fotogramma.
Dall'altra c'è un patrimonio linguistico tramandato nel tempo, che fa 
capo a personaggi autorevoli e corrisponde ad una sequenza storica.
Siamo in età di fotogrammi. E questo è il nostro problema.
Perdendo, come si sta perdendo, l'aspetto diacronico, è un po' come 
perdere l'anima. E non solo nel linguaggio.
Ma queste sono mie immaginazioni speculative, sono un film... ma non 
un'immagine statica :')

 un'immagine statica :')
 
Stranamente insisti nella semplificazione binaria, bianco o nero, 
nonostante il mio tentativo di chiarire che non si tratta di scegliere 
tra l'"ultimo fotogramma"... e una pellicola ingiallita.
Si tratta di cogliere nel "film" dell'evoluzione della lingua gli 
aspetti persistenti (nuovo standard che sostituisce il vecchio), non 
quelli casuali e sfuggenti (substandard),

 Non serve immaginarla, è così.
 
Per me è una conferma del mio ragionamento, e che la cosiddetta 
semplificazione binaria non è una semplificazione, ma la realtà.
Però se recuperi l'aspetto diacronico, non è affatto così e grazie al 
suo peso specifico, che è ancora notevole, è possibile in qualche 
maniera recuperare l'immaginario collettivo del patrimonio culturale 
del passato.
Ne rimanesse solo uno capace di leggere Dante, dovrebbe essere 
aumentato il suo peso specifico dichiarandolo patrimonio comune 
dell'umanità :-Z

 rimandava a quella principale "giuoco".
 
Interessante tutto questo tuo post. M'hai incuriosito con Dante e
col Tommaseo, cosi' ho scoperto che il Tommaseo imbroglia: cita
Dante quattro e forse (l'ho mollato) piu' volte scrivendo "giuoco".
L'ho sbugiardato guardando in molti testi, tutti con "gioco" come
dici tu ciao
 
 
Postilla. E' interessante che nel Dizionario della Divina Commedia,
di Siebzehner-Vivanti, la parola "giuoco" non compare (dunque Dante
non la usa mai); o meglio compare al plurale:
 
-cite---
Giuochi n. pr. antica famiglia nobile fior. di parte ghibellina; ai
tempi di Dante decaduta PAR. XVI. 104.
-/cite-
 
e tale dizionario comprende /tutte/ le parole della Divina Commedia:
"Tutte le parole, i personaggi, i luoghi, gli avvenimenti del poema
dantesco", c'e' scritto in prima copertina.
 
-- 
Yoda
 

 Sincronico e diacronico (come trasmissione nella storia della cultura)
 
Scusa la spudoratezza me lo diresti (per seguire!) in due parole
cosa vogliono dire "sincronico" e "diacronico" TIA ciao
 
-- 
Yoda
 

Yoda ha postato:

Sincronico la lingua in un certo momento, diacronico la lingua nella 
sua evoluzione storica.

 non la usa mai
 
Giuoco, lat. jocus e di rado Gio-
co. Nel signif. prop. Purg. VI,1;
XXVII, 96. — Annual giuoco, Par.
XVI, 42, sono le corse del pallio che
si fanno in Firenze per la solennità di
san Giovanni. — Per est. il giuoco, le
squisitezze d’' un'arte, Inf. XX, 117.
— Un giuoco, una cosa facile, Purg.
II, 66. — Spesso 1 movimenti e la bea
titudine degli eletti sono detti giuoco
e giuochi, Par. XX, 117; XXXI, 133;
XXXII, 103.
 
Vocabolario dantesco;o Dizionario critico e ragionato della Divina 
commedia di Dante Alighieri di L. G. Blanc,
 
Per chi vuole c'è il download
https://jscholarship.library.jhu.edu/handle/1774.2/114
 
 
Però è in immagine, io l'ho convertito con OCR

 non la usa mai);
 
Dante si trova nel Paradiso dove, attraverso le parole del suo 
trisavolo Cacciaguida, ci indica il luogo dove sorgevano le abitazioni 
della sua stessa famiglia, gli Alighieri. Per aiutare il lettore ad 
individuare il luogo esatto, il poeta fa riferimento al Palio di San 
Giovanni (“annual giuoco”), e al relativo percorso dei cavalli che 
partiva dal Ponte alle Mosse, attraversava il cuore della città e, 
all’altezza dell’ultimo sesto dell’itinerario, passava proprio in 
corrispondenza delle abitazioni della sua famiglia.
https://www.feelflorence.it/it/node/43518
 

 Però è in immagine, io l'ho convertito con OCR
 
 
-- 
Yoda
 

orpheus wrote :

Ma che ci azzecca? Essere capaci di leggere Dante non significa parlare 
oggi come Dante.
Nell'esempio da me proposto, peraltro, usare "gioco" è tornare a Dante, 
mentre la variante prescritta dai dizionari per alcuni secoli, 
"giuoco", se ne discostava.

Yoda brought next idea :

Non so se Dante non usi *mai* "giuoco", ma per quel che ne so usa più 
volte "gioco". Vedere alla voce "gioco" dell'Enciclopedia dantesca 
Treccani.

Treccani.
 
Senza mai dimenticare che non abbiamo il manoscritto.
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 Senza mai dimenticare che non abbiamo il manoscritto.
 
Però abbiamo il Lessico della Crusca
	Dant. Purg. 6. Quando si parte il giuoco della zara, Colui, che perde, 
si riman dolente
http://www.lessicografia.it/Controller?lemma=GIUOCO&rewrite=1
 

 
http://www.lessicografia.it/Controller?lemma=GIUOCO&rewrite=1
 
 
Dant. Par. 20. Fu degna di venire a questo giuoco.
Dan. Par. 31. Vidi quivi a' lor giuochi, ed a' lor canti Ridere una 
bellezza.
Dan. Par. 32. Qual è quell'angel, che con tanto giuoco Guarda negli 
occhi la nostra Regina

IdP ha postato:

Però significa avere dei parlanti immersi nell'immaginario collettivo 
di Dante e questo grazie alla trasmissione culturale dell'autore e di 
tanti lettori commentatori che sono riusciti a penetrare 
nell'immaginario. Perfino di contadini e analfabeti.
Se non tieni di conto questo e credi che con "gioco" di essere 
veramente nella lingua, è quello che chiamo sincronismo e populismo 
culturale.
Essere colonizzati dalla moviola e dal fermo immagine, perdendo 
l'aspetto narrativo-immaginale, che invece è l'anima di una lingua.

orpheus explained :

Va bene, ma perché lo dici a me?

 Senza mai dimenticare che non abbiamo il manoscritto.
 
Infatti dico "per quel che ne so", indicando una fonte che mi pare 
autorevole.
 
Vedi anche il testo della Divina Commedia a cura della Società Dantesca 
Italiana.
 
https://www.liberliber.it/mediateca/libri/a/alighieri/la_divina_commedia/html/testo_01.htm
 
 
 
Come la navicella esce di loco
in dietro in dietro, sì quindi si tolse;
e poi ch'al tutto si sentì a gioco,
 
...
 
Quell' altro che ne' fianchi è così poco,
Michele Scotto fu, che veramente
de le magiche frode seppe 'l gioco.
 
...
 
Vero è ch'i' dissi lui, parlando a gioco:
"I' mi saprei levar per l'aere a volo";
e quei, ch'avea vaghezza e senno poco,
 
 
 
Con il dittongo trovo solo un cognome:
 
Grand' era già la colonna del Vaio,
Sacchetti, Giuochi, Fifanti e Barucci
e Galli e quei ch'arrossan per lo staio.
 
,,,
 
 
Dianzi venimmo, innanzi a voi un poco,
per altra via, che fu sì aspra e forte,
che lo salire omai ne parrà gioco».
 
...
 
Quando si parte il gioco de la zara,
colui che perde si riman dolente,
repetendo le volte, e tristo impara;
 
...
 
Per sua difalta qui dimorò poco;
per sua difalta in pianto e in affanno
cambiò onesto riso e dolce gioco.
 
...
 
Li antichi miei e io nacqui nel loco
dove si truova pria l'ultimo sesto
da quei che corre il vostro annüal gioco.
 
...
 
e credendo s'accese in tanto foco
di vero amor, ch'a la morte seconda
fu degna di venire a questo gioco.
 
...
 
qual è quell' angel che con tanto gioco
guarda ne li occhi la nostra regina,
innamorato sì che par di foco?».

IdP ha postato:

Ho tardato a risponderti perché sono rimasto interdetto :/
Mi è parso di aver ribadito la mia ipotesi della preminenza del 
diacronico sul sincronico, come peso specifico, cosa sulla quale non 
eri d'accordo. Ci siamo persi?

orpheus pretended :

Ho l'impressione che parliamo di livelli diversi.
 
Il mio discorso è su come si stabiliscono le regole della lingua che 
usiamo. Secondo me, per stabilire per esempio se normalmente si dice 
"gioco" o "giuoco"... conta l'uso moderno *consolidato*, su cui si 
basano i dizionari dell'uso pubblicati oggi. Sottolineo "consolidato", 
cioè non vale l'ultimo fotogramma.
 
Il tuo discorso, mi pare, è invece culturale, sull'importanza di 
mantenere viva la conoscenza del passato, cosa che qui nessuno nega.
 
 
Comunque, vedo che rispondendo a Yoda hai chiarito a cosa ti riferisci 
con Sincronico e Diacronico:
"Sincronico la lingua in un certo momento, diacronico la lingua nella 
sua evoluzione storica."
 
Dunque stai ipotizzando la "preminenza" della "lingua nella sua 
evoluzione storica" sulla "lingua in un certo momento".
 
Ma che significa in pratica? Puoi fare un esempio? Grazie.

 Ma che significa in pratica? Puoi fare un esempio? Grazie.
 
Ti farò un esempio recente, rifacendomi a Stierlitz
https://en.wikipedia.org/wiki/Stierlitz
 
 
Stierlitz è il James Bond russo entrato nell'immaginario collettivo 
attraverso romanzi, serie televisive e film.
Se stai sul linguaggio del momento, poco troveresti, senza immaginare 
l'enorme peso specifico che ci sta dietro.
Talmente grande, che buona parte del successo di Putin, inizialmente, 
si deve proprio a Stierlitz, del quale era un ammiratore riuscendo a 
creare una stretta associazione tra sé stesso e questo personaggio.
Memorabile una delle sue prime propagande, nella quale si fa vedere in 
un auto simile a quella usata dall'attore, con la radio che manda la 
stessa musica ed il suo sguardo ugualmente impassibile.
Così per ogni paese. Non è possibile immaginare il peso specifico di 
una parola con il suo campo semantico, senza partecipare 
all'immaginario collettivo che quella parola ha "scavato" nel tempo.
Addirittura cambiamenti di "clima emotivo" e di politiche, possono 
derivare da cambiamenti nel rilancio narrativo-immaginifico di qualche 
fiume carsico linguistico, ma potenzialmente operativo.
Tutto questo si deve ad una "trasmissione culturale" mediante la quale 
una singola parola viene assunta in una potenziale trama narrativa.
Nel nostro caso il culto della spia eroica, molto paranoico, pronto 
alla vendetta e alla denazificazione.

orpheus pretended :

Non hai fatto proprio un esempio linguistico ma il concetto mi pare 
condivisibile. Dopodiché, non ho capito come il tuo discorso si 
contrapponga al mio. Per questo chiedo: perché lo dici a me?
Semmai lo conferma, mi pare: l'immaginario  collettivo che una parola 
"scava" nel tempo, per usare la tua espressione, è parte di ciò che io 
più banalmente chiamo "uso consolidato". La parola, quindi, si 
definisce sul campo attraverso la sua storia, il suo "vissuto", 
piuttoche che in qualche fantomatico UPADAT (Ufficio delle Parole 
Ammesse Decise A Tavolino).

 fantomatico UPADAT (Ufficio delle Parole Ammesse Decise A Tavolino).
 
Perché mai avevo colto la tua predisposizione a privilegiare il 
diacronico rispetto al sincronico, nell'uso della lingua.
Visto che i tuoi interventi, almeno io, li ho capiti sempre come uno 
"sbandieramento" del sincronico.

orpheus brought next idea :

Il problema, ancora una volta, è che parliamo di cose diverse.
Questo thread, "Presunti colpevoli", era dedicato a presunti errori che 
non sono tali, secondo l'autore dell'articolo. Si parla cioè della 
lingua di oggi.
 
Usando la tua definizione,
"Sincronico" = "la lingua in un certo momento",
l'affermazione è tautologica.
La lingua in un certo momento è sincronica.
Diciamo "gioco" perché oggi si dice "gioco", e non "giuoco".
Semmai l'avvertenza importante è che "oggi" deve essere inteso con una 
certa profondità, non solo come "ultima pagina a caso".
In pratica, "gioco" prevale da decenni e tra tutte le categorie di 
parlanti, non è un neologismo dal futuro incerto.
In questo senso anche il sincronico è diacronico! :p

 In questo senso anche il sincronico è diacronico! :p
 
No, è l'ultimo fotogramma di un diacronico >:|

orpheus hat am 12.04.2022 um 20:55 geschrieben:

Per cortesia, ci spieghi dov'è secondo te la linea di separazione tra
sincronico (la lingua di oggi) e diacronico (la lingua del passato)?
50 anni fa (gente come il sottoscritto, che vive, scrive e parla ancora
oggi e si è adattata più o, spesso, meno agli usi attuali), 100
(articoli di giornale poco prima che Mussolini arrivasse al potere), 200
(prima dei Promessi Sposi), 500 o 700 anni fa, quando Dante era morto da
poco?
 
Inoltre ricordo che riguardo alle modifiche diacroniche l'italiano è una
lingua estremamente conservativa in Europa. Chaucer nacque quando Dante
era già morto da tempo, ma un inglese non capisce quasi niente dei
Racconti di Canterbury senza una traduzione in inglese moderno e anche
Shakespeare in originale non è affatto semplice da leggere per un
inglese. Con la pronuncia dei suoi tempi, poi, oggi non lo capirebbe
nessuno. Idem per un tedesco che voglia leggere in originale qualsiasi
cosa scritta in tedesco prima della Bibbia di Martin Lutero.
 
Conoscenti danesi in pensione raccontano che i giovani danesi, p. es. i
loro nipoti, pronunciano parecchie vocali in modo ben diverso da quello
che avevano imparato da bambini.

 poco?
 
Provo a rispondere con tutti i limiti di un pensiero che va 
ricercando... L'italiano è certamente una lingua conservativa e non 
molto è cambiato nelle singole parole.
Però diacronicamente invece molto è cambiato.
Prendendo a prestito la metafora "narrativa" ad esempio, nel concetto 
di fratellanza, una cosa voleva dire sia come campo semantico sia nel 
vissuto emotivo anche solo 50 anni fa ed un'altra adesso.
Nella memoria storica il concetto di fratellanza va da "fratelli" quali 
uguali e gli altri peste ne colga, ad una narrativa inclusiva.
Nel fiume carsico linguistico, altre narrazioni sono disponibili.
Quindi è diverso fotografare una parola di oggi farne un fermo immagine 
e dire che il significato è quello.
Altro è vedere invece lo scorrere dei vari "filmati" narrativi 
attraverso i quali questa parola viene assunta.
Anche se la parola rimane la stessa.
Spero di essere stato chiaro, anche se non convincente.
Da tempo poi penso che l'appiattimento sul singolo fotogramma 
linguistico, piuttosto che sulla storicità, dà luogo non tanto al 
pensiero unico, ma all'uno vale uno.
Ed anche ad una certa ingenuità nel cogliere le sfumature della 
propaganda politica.