Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: OOBE- Non mi aspettavo di superare la notte...

TOGLIERE<
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http://www.usenet.com

 ...e nemmeno i medici speravano che sopravvissi.
e guasi guasi sarebbeva meglio
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

e guasi guasi sarebbeva meglio
......la morte non si augura a nessuno !


 ......la morte non si augura a nessuno !
oioi eccone un antro...


 ......la morte non si augura a nessuno !
Invece si.
Prendi un pedofilo per esempio. COsa gli auguriamo? Una vita lunga ed in 
buona salute od una morte fra le più atroci sofferenze? Ed un serial 
killer? Ad uno di questi stronzi che buttano i sassi dal cavalcavia?
Ad uno stupratore cosa si può augurare?[1]
Per un terrorista pluriomicida cosa proponi? Un ergastolo per poi farlo 
uscire dopo un pò per buona condotta?
[1]
Personalmente sarei per la castrazione fatta con un simpatico coltello 
rovente, ma la morte andrebbe bene ugualmente.

oioi eccone un antro...
eh ? 
come ? 
pronto? 


rovente, ma la morte andrebbe bene ugualmente.
ma non eri tu il grande GARANTISTA ??????


 pronto?
E presenta tutti i sintomi precisi! :-)


 ma non eri tu il grande GARANTISTA ??????
Sono garantista.
Dopo un regolare processo si prende il bastardo e lo s'impicca.
La società si deve proteggere da certi elementi. Purtroppo oggi giorno 
questo particolare è scordato.
Torniamo al caso Franzoni. Fino ha prova contraria è innocente e sono il 
primo a difenderla. Ma se colpevole (condizionale) io la impiccherei 
nella piazza principale di Cogne. Altrimenti rischia di finire come 
quella persona che reoconfesso di madricidio viene rilasciato perchè il 
delitto è unico ed irripetibile. Grazie al cazzo. Mamma c'è ne è una sola.

E presenta tutti i sintomi precisi! :-)
eh?
come ?
non sento niente.....
come dici ?
questa mattina non sei riuscito a fare la cacchina ?
non ti tirava il pisellino ?
come ?
mi spiace ma non riesco a sentirti.
parla piu' forte....
eh ? come ?
boh....
;-)


delitto è unico ed irripetibile. Grazie al cazzo. Mamma c'è ne è una sola.
Si, si sono daccordo.
Anzi gia' che ci siamo perche' non facciamo una petizione per il
ritorno della pena di morte in europa ?
Magari UK in testa....;-)
Impicchiamoli tutti in pazzia.
http://www.nessunotocchicaino.it/
Non potrei MAI vivere in un paese che si dichiari civile a che attui
la pena di morte......
Avrei costantemente le nausa !


 uscire dopo un pò per buona condotta?
Ma non eri tu che sostenevi che la legge e la morale non vanno mischiate?
-- 
Fen0x - SpP 2k
"Chiunque creda alla telecinesi, alzi la mia mano"

 Avrei costantemente le nausa !
Io invece starei benissimo.
Uno stato ove chi fa un crimine viene punito in maniera ferma fa quello 
per il quale è nato. Protezione interna dei cittadini.
Certo alle anime pie importa molto dei diritti civili del criminale. Ma 
scordano due cose. Il criminale con le sue azioni si è posto fuori dalla 
società civile, i diritti del morto.
Prendiamo quei due ragazzi che a coltellate hanno ammazto la madre di 
lei ed il bimbo. A breve usciranno. Due psicopatici in giro a piede 
libero, che hanno studiato a spese nostre, con nessuna garanzia che non 
commettano di nuovo un delitto. Anzi la statistica mi dice che è 
probabile che commetano nuove azioni delittuose. Poi nuovo processo, 
nuova riabilitazione, a spese del contribuente perchè se loro lavorono 
hanno diritto ad uno stipendio, e si ripete la solfa.

 
Io parlo di pene da infliggere non di tipologie di reati.
In questo caso ti devo dare ragione. Perchè la valutazione della gravità 
del delitto ha una connotazione morale. La sodomia era punita con la 
galera fino all'inizio del xx secolo. Quindi c'è una connotazione morale 
nella definizione del delitto.
I delitti sono tutte quelle azioni che comportino un pericolo per 
l'ordinamento sociale/economico/politico di una data nazione. Quindi un 
poco la morale centra. Se avessimo una cultura ove prevedeva agli uomini 
di accoppiarsi con chi più gli pare senza il consenso della donna non 
avremmo il reato di stupro. Se non dessimo importanza al corretto 
funzionamento del sistema economico non avremmo il reato di bancarotta 
fraudolenta. Ecc ecc ecc.
Un'altro esempio classico è il duello. Una volta era socialmente 
accettato un duello, anche quando comportava la morte di uno dei due. 
Adesso no. Non ci sarebbero attenuati. ANzi, solo aggravanti.
Ma io non parlo della individuazione del reato. Parlo della punizione di 
quei reati. Per esempio i reati in Italia non possono essere puniti in 
quando la galera ha scopo riabilitativo del detenuto. Per cui si hanno 
cazzate tipo il pernotto solo in galera, la buona condotta, i permessi 
premio, la scarcerazione anticipata ecc ecc. E visto che la 
riabilitazione è sostanzialmente fallita (il 90% dei detenuti è 
recidivo) forse bisogna tornare ad i vecchi metodi.
Cerca isole del canale e criminalità giovanile.

Io invece starei benissimo.
di questo non ho mai avuto dubbi ..caro;-)


Io invece starei benissimo.
http://www.arnadal.no/film/images/bounty.jpg
Albion ?
o...............devo chiamarti William Bligh ?
eh eh 
Saluti al boia


 Saluti al boia
Picchio vuoi flammare o cosa?
Dimmelo cosě evitiamo le schermaglie iniziali ed andiamo direttamente 
alla sostanza.

alla sostanza.
e la sostanza in che cosa consisterebbe ?


 e la sostanza in che cosa consisterebbe ?
Non lo so.
Potremmo parlare del fatto che non sai interloquire con chi ha una 
opinione diversa della tua e che ricorri a tecniche alla AB.

 come ?
insisti ancora un po' dai




e' questo quello che pensi di me ?


insisti ancora un po' dai
eccoti accontentato.
PLONK


 e' questo quello che pensi di me ?
E' quello che hai fatto sopra.
Facciamo malinteso?

Picchio dal Pozzo ~ IK1JXY ha scritto:
rispetto le tue opinioni ma non le condivido affatto e forse ho
forzato la mano nello scherzarci sopra.
Di questo chiedo venia.
Ciao, vado a rifocillarmi. :)


 per il quale è nato. Protezione interna dei cittadini.
Fai confusione fra due concetti diversi.
Per proteggere i cittadini dalla reiterazione di un reato da parte del
colpevole basterebbe l'ergastolo, e un sistema penale che non garantisse
sconti di pena di nessun tipo.
Invece, il controllo sociale che eventualmente potrebbe esser dato dalla
pena di morte come deterrente, mi lascia molto dubbioso. Non mi pare che gli
stati che hanno la pena di morte possano fregiarsi di una significativa
differenza del tasso di criminalità rispetto ad altri stati, nonostante lo
spauracchio.
Quindi, tutto sommato, giustiziare un colpevole mi pare inutile, almeno sul
piano del controllo sociale.
L'unico vantaggio per la collettività è il risparmio di vitto e alloggio
vita natural durante nelle patrie galere.


 Di questo chiedo venia.
Chiedo scusa per averti accostato ad AB, in effetti ci sono andato pesante.

 PLONK
ROTFL
ma tutti qui approdano?


 vita natural durante nelle patrie galere.
Parlo per me.
Io preferirei essere impiccato che passare la mia vita in una galera.

 subordinata a esigenze che di individuale hanno ben poco.
Senza dubbio.
Chissà cosa succederebbe se si mettesse ad i voti la possibilità della 
pena di morte.

 In questo caso ti devo dare ragione.
Allora, mettiamoci d'accordo. Le tipologie di reati e le pene da
infiliggere sono stabilite da un'insieme di regole che vanno sotto il nome
di "legge". Il punto a cui volevo arrivare nel thread in cui abbiamo
iniziato questa discussione e' che la legge e' *anche* un'espressione
della morale. Se parliamo di una democrazia, della morale comune o
perlomeno della maggioranza che ha mandato i propri rappresentanti a
governare. Se parliamo di altri tipi di ordinamento, della morale di un
singolo, di pochi, di chi ha piu' soldi o chi piu' ne ha piu' ne metta.
Se cosi' non fosse, non esisterebbero reati come "atti osceni in luogo
pubblico".
La frase che tu hai riportato (e che e' essenzialmente corretta) in cui la
morale deve stare fuori dalle aule di tribunale, riguarda proprio chi,
nelle aule di tribunale ci lavora, ovvero giudici e avvocati per cui la
morale personale deve essere sottoposta alla corretta interpretazione ed
applicazione delle leggi e non deve inficiare la capacita' di giudizio o
la potenzialita' nell'accusare o difendere.
Il motivo e' semplice e te l'ho scritto sopra: le leggi gia' contengono la
morale imposta da chi legifera ed e' quella che deve valere.
Sulle pene corporali o sulla pena di morte, se permetti, passo la mano
anche perche', tra gli altri motivi, uno dei miti, Alan Turing, fu
costretto al suicidio a causa di una di queste leggi "illuminate".
Sostenere una discussione in questo senso mi porterebbe in modo
inesorabile ad imboccare l'impervia strada del flame e, vista la civilta'
che ha contraddistinto la nostra discussione fino ad ora, non mi pare
proprio il caso.


pena di morte.
In Italia?
-- 
Aymar
La scienza non ci ha ancora spiegato come mai certa gente trova
molto piacevole ascoltare un vecchio clacson che fa /aaruuga!/
Io stesso aspetto la risposta, perché sono uno di quegli idioti.
(Frank Zappa)

 proprio il caso.
Quelle sono considerazioni che morali.
La mia morale dice che chi rompe paga. Altre morali dicono che chi rompe 
non deve pagare. E sono considerazioni che si fanno a monte.

La mia morale dice che chi rompe paga. 
No, la tua morale dice che chi rompe viene rotto, che č un filino
diverso :)
Sul chi rompe paga tutti sono d'accordo, dalla Norvegia alla Cina;
perň chi commercia materiale porno in Norvegia magari entra nel
Rotary, mentre in Cina lo fucilano - e almeno uno dei due
comportamenti mi sembra oggettivamente eccessivo.
-- 
"Mais il y a peu de chances qu´on
Détrône le roi des cons."

edo_b
chi io ?
naaaaaaaaaaa
pero' sono un paio di giorni che noto delle squame verdi sulla pelle
;-)


 "Racconti di fenomeni realmente accaduti"
si certo ...
ciao Woody Woodpecker :)
sky
-- 
CAMPI COLTIVATI???!!!!!!!!!!
MEGARRRRROTTTTFFFLLL!!!!...;-)
Minchia, che campionario di 
buffoni, qui dentro!!!...;-)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 rovente, ma la morte andrebbe bene ugualmente.
sottoscrivo 
ciao :)
sky
-- 


 spauracchio.
un poco retorica come affermazione. Sei così sicuro che la consapevolezza
di finire di fronte al boia non costituisca *mai* un deterrente? (Non dico
che non esistano eccezioni, i terrorirsti kamikaze p.es.). E a proposito
dei paesi di cui parli sei così sicuro che senza pensa di morte la
criminalità sarebbe sempre la stessa o magari non sarebbe ancora maggiore?
ciao
sky
-- 
CAMPI COLTIVATI???!!!!!!!!!!
MEGARRRRROTTTTFFFLLL!!!!...;-)
Minchia, che campionario di 
buffoni, qui dentro!!!...;-)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 
Ricordo di aver letto di recente che sono stati fatti degli studi da 
veri ricercatori universatari, che avevano determinato che la 
reintroduzione della pena di morte in america ha portato a un calo degli 
omicidi.
Io resto contrario per motivi morali e anche religiosi, ma secondo un 
discorso solamente pratico come e' il tuo e quello di skywalker la pena 
di morte sembrerebbe socialmente utile.
-- 
Ciao!
Sugar

mi ricordano tanto i raccontini che postava il fattucchiero
e tu mi ricordi un tizio che tutte le notti sognava di trombare alla
grande ma al mattino si svegliava sempre col bruciore di culo !!!!!
ciaoooooo cucciolooooo
un bacioneeeee


 ma tutti qui approdano?
E non e' un caso...
ciao
Ken 

di finire di fronte al boia non costituisca *mai* un deterrente?
La consapevolezza di finire davanti al boia e' SEMPRE un deterrente. E
infatti, prima di commettere (per es.) un omicidio, il criminale, come
primissima cosa, si autoconvince del fatto che non lo beccheranno. Per
cui lui non ha piu' la consapevolezza di finire davanti al boia, ma la
consapevolezza di NON finirci.
A quel punto, a che cosa lo condanni gli importa poco, tanto lui SA di
non scontare niente.
Quello che conta e' soprattutto la probabilita' di essere beccati.
Prova a chiedere a qualcuno che parcheggia sulle strisce con le doppie
frecce, se sarebbe disposto a parcheggiarci SENZA rischio di multa con
il pagamento (magari via SMS :-) ) di 15 euro.
Nove su dieci ti dice di no - perche' il rischio che lo becchino e gli
puppino 68 EUR di multa e' inferiore a 15 EUR (dal che, si deduce che,
per lui, la probabilita' di essere beccato e' minore di 15/68 = 22%).
Ecco: mutatis mutandis, succede lo stesso con la galera.
Leonardo
-- 
Hie for Sandy Don, Hie for Cock-o-lorum,
Hie for Bobbin' John and his Hieland Quorum!
http://alnitak.ctt.it/wiki/Varie/BaraElohim

 per lui, la probabilita' di essere beccato e' minore di 15/68 = 22%).
scusa Leo ma cosa vorresti dimostrare con ciò? Hai confrontato due 
rischi matematici e sostieni che la persona opterebbe per il minore: 
è esattamente quello che dico io.
Io la metto in modo un poco più semplice: prova un po' a chiedere a
qualcuno se parcheggerebbe sulle strisce (con probabilità X di essere
beccato, fissa) se: 1) la pena fosse una multa da 10 EUR -or- 2) la pena 
fosse il sequesto definitivo del veicolo (come i motorini napoletani :) 
o magari la sospensione definitiva della patente.
Con questo non voglio dire che mi sentirei, da un punto di vista morale,
di proporre la pena di morte per chi commette una rapina, come non 
riterrei equo sequestrare la vettura a chi ha semplicemente parcheggiato
sulle striscie; però dire che l'aumento del rischio matematico non 
costituisca *mai* un deterrente ...
ciao :)
sky
-- 


TOGLIERE<
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criminalità sarebbe sempre la stessa o magari non sarebbe ancora maggiore?
Beh, dovrebbero abolire la pena di morte, così potremmo vedere le
differenze, metodi statistici non ne conosco altri :)
Abbiamo degli indizi indiretti, per dirne uno che nei paesi dove vige
la pena di morte ci sono circa 4 omicidi ogni 10.000 abitanti, e poco
più di 1 omicidio ogni 10.000 nei paesi dove la pena di morte non c'è.
Questo potrebbe voler dire che uno Stato violento "abitua" i suoi
cittadini a essere violenti, senza pensare alle conseguenze, ma
entreremmo nel campo delle congetture, meglio evitare.
P.S. A proposito della deterrenza esercitata dalla pena di morte sui
criminali c'è un caso affascinante, degno del Premio Darwin: dei
criminali che ammazzarono due vecchiette nello Iowa, dove non c'e pena
di morte, misero il cadavere di una nel bagagliaio e si fecero beccare
nel Missouri, dove la pena di morte c'è.
Episodio citato anche in questo articolo del NYT sull'argomento:
http://www.crimelynx.com/stadp.html
Interessante anche per i raffronti sul tasso di omicidi tra Stati USA
con e senza pena di morte.


di proporre la pena di morte per chi commette una rapina
Be', io un'idea per aumentare la gradualita' della pena ce l'avevo: mi ha
valso il soprannome di "Doktor Mengele", ma continuo a pensare che poteva
funzionare 8-D


 entreremmo nel campo delle congetture, meglio evitare.
/Devil's Advocat mode on/
Il problema e' quello dell'uovo e della gallina. Ci sono piu' omicidi 
perche' e' uno stato violento, e senza misure repressive ce ne sarebbero 
di piu', oppure ci sono piu' omicidi perche' lo stato da il cattivo 
esempio? Te la sentiresti di rischiare la vita anche di una manciata di 
cittadini eliminando la pena capitale? Di fatto, togliendo la pena di 
morte e' probabile che, al meglio, il numero di omicidi resterebbe 
invariato. Ma le tasse dei contribuenti aumenterebbero per mantenere 
vita natural durante degli assassini. Ad Quid?
/Devil's Advocat mode off/
Tenendo a precisare che non penso affatto quello che ho scritto sopra, 
mi divertivo solo a cercare di vedere le cose da un punto di vista 
diverso dal mio, aggiungo due mie considerazioni a quello che hai 
scritto, per lo piu' dialetticamente indirizzate ad Albion.
1) la supposta repressione che si ottiene con la pena di morte, in un 
paese come gli stati uniti (di fatto e' l'unico paese del blocco 
occidentale con la pena di morte e quello a cui e' piu' facile 
rapportarci), e' sbilanciata. Se sono bianco e ricco, e posso 
permettermi un buon avvocato, no, non mi fa paura la pena di morte 
perche' tanto non me la danno, un cavillo legale, per me, saltera' 
sempre fuori. Se sono un ragazzo nero di una gang cresciuto in un clima 
violento e con una pistola in mano da quando ho imparato a parlare 
nemmeno mi fa paura la conseguenza della pena di morte, perche' sono 
abituato a considerare la violenza come parte della mia vita ed e' 
probabile che prima che il boia mi ammazzi una gang rivale.
Di fatto, gli unici che sentirebbero la paura del boia sono tecnicamente 
una minoranza dei potenziali omicidi. E sono coloro che uccidono in 
preda alla "nuvola rossa", come la definiva un bel romanzo poliziesco 
che ho letto tempo fa, cioe' in preda ad un attacco incontrollabile 
durante il quale non si pensa alle conseguenze. Certo, sono congetture, 
ma se e' cosi' questo sconfigge il sistema repressivo in partenza.
2) Ne discutevo di questo proprio un paio di giorni fa, per le fonti dei 
numeri chiedete ad eugenio: negli stati uniti ci sono oltre duemila 
bambini sotto i 14 anni condannati all'ergastolo. In tutti gli altri 
stati del mondo con la pena capitale ce ne sono in tutto un paio di 
dozzine scarso. Per non parlare degli adolescenti minorenni condannati a 
morte. Questo mi sembra un dato significativo.
Gli stati uniti sono l'unico paese del blocco occidentale in cui la 
cultura delle armi e' inculcata ai bambini. in cui si vendono apposta 
pistole piccole che si adattano alla mano di un bimbo. In cui i bambini 
hanno come esempio la mamma che esce a far la spesa con la pistola nella 
borsetta ed il papa' che si chiede "oggi mi porto al lavoro la Glock 17 
o la Smith & Wesson?
Con un simile modello culturale, in cui si insegna ai ragazzi che se non 
ti porti la pistola sei un bersaglio piu' facile di quello che invece se 
la porta, come ci si aspetta che la soglia degli omicidi scenda, 
indipendentemente dal sistema repressivo?
Cosa funziona meglio, albion, l'educazione di un cittadino o il boia?
Ho conosciuto mio malgrado un ragazzo americano di 19 anni che non 
faceva molto mistero di amare le armi e di avere a casa pistole e 
fucili. Era una delle persone piu' sadiche con gli animali che abbia mai 
conosciuto. Nessun rispetto per la vita. E questo, di certo, non e' il 
boia che lo insegna.
-- 
Erba estiva:
dei sogni di gloria dei grandi guerrieri,
ora rovine, e null'altro

ladybat ha scritto:
Hai toccato un'altro capitolo che io avevo omesso di toccare.
L'aspetto sociale.
Si il ricco si permetterà sempre l'avvocato migliore. Anche in Italia 
come in UK. Quindi i processi per alcuni sono più equi che per altri.
Questo è un problema che non riesco neppure ad immaginare come risolverlo.
Quindi è ovvio che la percentuale di condannati salga nelle fascie più 
povere della società.
Il fattore educazione.
Per una serie di motivi stiamo passando un periodo di crisi dei nostri 
modelli sociali "archetipali". La classica famiglia non esiste più. I 
rapporti sociali, i rapporti di vicinato ecc ecc nelle grandi città sono 
scomparsi o stanno scomparendo. Questo comporta un certo disgregamento 
del tessuto sociale che finirà per riaggregarsi in qualcosa di nuovo, ma 
per adesso si disgrega. Abbiamo modelli contrastanti. Da un lato la tv 
edi media in genere che ci propongono dei modelli, prendi MTV o le 
veline che sono molto più eccitanti dei classici modelli che ci 
propongono a casa. Perchè studiare e farsi il culo sui libri se poi puoi 
fare il Costantino o la Letterina? Chi guadagna di più. il ragioniere od 
un Costanti (od altri analfabeti televisivi)? La risposta la sappiamo. 
Vai in una palestra, ops perdonami centro fitness, e noterai che tanti 
vogliono fare il costantino o la velina. Guarda le nostre 
università.Sempre meno si iscrivono in facoltà toste come matematica o 
fisica.
Società americana.
Quello è il frutto della disgregazione sociale. A New Orleans abbiamo 
visto cosa succede. Saccheggi, polizia che se ne sbatte, esercito che si 
comporta come in zona di guerra. In Europa non sarebbe successo. 
Disastri c'è ne sono stati, e molti pure. Ma di scene di quel tipo mai.
La diffusione delle armi in mano ad una società disgregata porta ad un 
aumento degli omicidi. Inevitabile.
Ma se guardi i paesini americani (dove ho avuto la fortuna/sfortuna di 
starci per 15gg) sono tutti armati ma si conoscono tutti e la società è 
ancora coesa. d in questi paesini gli omicidi sono rarissimi.
Gli americani hanno creato un culto feticista per le armi. Hanno creato 
leggende su i pistoleri, su i cacciatori di taglie, su volgari 
assassini. Forse come noi ci dovremmo interogare sui nostri problemi 
loro si devo interogare, e seriamente, su dove stanno andando e sul come 
evitare il fenomeno delle gangs o di New Orleans.
E la risposta a questi problemi non è repressiva ma sociale.
Forse dovrebbero iniziare a pompare i soldi nelle scuole ma non per i 
tranquillanti ma per i professori. E che i professori abbiano un minimo 
di potere coercitivo nei confronti degli studenti non come adesso che se 
gli dici qualcosa vieni denunciato.

 diritto :o))
Albion, davvero, preferirei che mi mandassi in culo anche perche' nemmeno
io sono un filosofo del diritto (e nemmeno me ne intendo) ma mi dispiace
vederti incastrato in un carpiato con avvitamento. :PpPpP :D


per lo piu' dialetticamente indirizzate ad Albion.
Che è, l'hai plonkato? :)


Questo è un problema che non riesco neppure ad immaginare come risolverlo.
Avvocati scelti a caso, con paghe fisse.
Problema risolto.
Avanti un altro.
/me legge il resto
No, qualcosa di più facile.
saluti,
Peltio

Avvocati scelti a caso, con paghe fisse.
Era dai tempi di Spartaco che non leggevo qualcosa di così
rivoluzionario.


 gli dici qualcosa vieni denunciato.
il lupo perde il pelo ma non il vizio... :)
-- 
colpo d'accetta:
profumo inaspettato
nel bosco invernale

hanno diritto ad uno stipendio, e si ripete la solfa.
beh, le leggi purtroppo le fanno i "politicatti" di qualsiasi grado e
colore senza manco usare il criterio della GIUSTA proporzionalita' tra
reato e pena [1]. Basterebbe infatti che per gli X anni che un
delinquente qualsiasi dovesse scontare nelle patrie galere, anziche'
campare aggratis alle spalle dei contribuenti si mettesse a lavorare
GRATIS per la societa ad esempio facendo lavori forzati, spaccando
pietre e scavando per terra per costruire nuove strade, scavando
trincee li' dove dovessero servire, imparando a sminare campi minati,
mettendo mattone su mattone li' dove occorra costruire nuovi edifici
mentre i muratori (pagati) si occuperebbero del resto, pulendo
*GRATIS* le strade e le fognature delle citta', facendo da vedette
anti incendio (ma con le catena alle caviglie) nei boschi, spalando
neve, fango e sassi quando ci sono catastrofi naturali, spostando le
balle di pattume nelle discariche, pulendo siepi nei cimiteri etc.
etc. C'e' chi vuole far costruire il ponte sullo stretto di Messina
(opera inutile per me)... ma stranamente non si e' mai sognato di
mandarci a pedate nel culo e AGGRATIS i SUOI collaboratori come anche
i suoi antagonisti [2]!
Con metodi simili sfido io qualsiasi persona a pensare che "delinquere
e' bello" e che "andare in galera o essere condannati e' come avere
poi gli sconticini", anche se c'e' chi, purtroppo, grazie ad una pena
di 22 anni di carcere per un *omicidio*, oggi lavora (anche se
aggratis per la societa') come bibliotecario presso la biblioteca
della Scuola Normale Superiore di Pisa [3]. 
[1] ueh, parlo solo per il mio paese, l'ItaGlia, dove uno che ad
esempio ruba un tot gli danno mettiamo X mesi, mentre a uno che ruba
un milione di volte tanto gli danno solo Y mesi e a uno/una che
ammazza un paio di persone gli danno pochi anni al posto
dell'ergastolo che poi tra condizionali, regalini vari, "bone
condotte" e le solite conversioni religiose in *carcere*... diventano
uno schiaffo per la societa'!
[2]
http://web.margheritaonline.it/pipermail/spaziogiovani/msg07588.html
[3] 
http://esteri.rifondazione.co.uk/Notizie05/06giugno05/05M2404.htm
http://www.repubblica.it/2005/f/sezioni/politica/sofritre/sofritre/sofritre.html
Ciao, Goffredo
-- 
<<La teoria della misura sta alla probabilità come lo stucco messo male sta alle pareti:
prima o poi cade" (dal matematico Gian Carlo Rota, 1932-1999, da "La probabilità di Gian
Carlo Rota", 
http://xoomer.virgilio.it/maurocer/Articoli/A71/Art71.htm
)

 relazione sia piuttosto labile: 
Sono andato a cercare l'articolo di cui scrivevo ieri in risposta a 
skywalker, e ho trovato che uno dei documenti citati si puo' scaricare 
da Internet, qui:
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=691447
E' tutto in inglese purtroppo, ma mi pare che si discute delle 
conseguenze morali e legali di uno studio statistico che trova che per 
ogni esecuzione in america ci sono 18 omicidi in meno.
Io resto contrario alla pena di morte per motivi morali e religiosi, ma 
da un punto di vista solo pratico quello studio va a favore della pena 
di morte.
-- 
Ciao!
Sugar

 da solo quegli X anni, senza far spendere alla comunita'!
Sarebbe cosa buona e giusta, ma tutt'altro che facile da ottenere...
Come pensi di convincerlo a *pagarseli*? Lo torturi? Gli impedisci di
guardare la TV?
Lo minacci di lasciarlo morire di fame?
-- 
Dj Aracno

 entreremmo nel campo delle congetture, meglio evitare.
mah un'inferenza simile mi sembra un poco azzardata. Quali cittadini 
intendi? I buoni cittadini o quelli *già* violenti? I buoni cittadini
dovrebbero se mai essere indispettiti dal contrario, ovvero che il loro
stato non punisca o punisca in modo troppo blando i criminali. NON credo
proprio che uno stato violento contro i criminali incentivi i buoni 
cittadini a diventare criminali loro stessi. Tutto IMHO ovviamente, non
ha dati a sostegno.
ciao :)
sky
-- 


 
-- 
nei campi di neve
verdissimo il verde
delle erbe nuove

 di morte.
immagino ce ne siano altrettanti (quelli persi nella memoria di 
bonemachine, ad esempio) che dicono l'esatto contrario.


 Lo minacci di lasciarlo morire di fame?
lo fai lavorare in carcere, come di fatto a volte gia' accade.


intendi? I buoni cittadini o quelli *già* violenti?
Anche questa è una distinzione complicatissima da fare, se volessimo
parlarne su basi accettabilmente statistiche. Il carabiniere che
ammazza la moglie che lo lascia è un "buon cittadino" o uno "già
violento"? E l'incensurato padre di famiglia che ammazza il vicino per
una questione di parcheggio condominiale? Dal mio punto di vista
questa è gente che *potrebbe* avere una pericolosità sociale
potenzialmente enorme. 
Quel che voglio dire è che il discorso "pena di morte" sarebbe
delegato all'etica individuale _anche_ in presenza di dati certi e
incontrovertibili sulla sua utilità sociale; figuriamoci in una
condizione dove questi dati latitano.
Io trovo *atroce* l'idea che uno Stato, oggi, per imporre la propria
autorità abbia bisogno di applicare la legge del taglione, ma mi rendo
conto che si tratta di un'idea personale, non eccessivamente
suffragata da dati certi e probabilmente minoritaria - non che me ne
lamenti :)


ogni esecuzione in america ci sono 18 omicidi in meno.
E se continui a cercare ne troverai molti altri dello tenore, come ne
troverai moltissimi altri che affermano l'esatto contrario (c'č una
bibliografia sterminata, sul tema, com'č giusto che sia, visto quanto
č sentito).
Il problema delle evidenze statistiche sta proprio qui :)


 relazione sia piuttosto labile
Oh no, certamente no! C'č una relazione diretta e ovvia fra il numero dei
messi a morte e il numero degli omicidi. Ogni persona giustiziata lo
aumenta.
Diceva Gandalf (a braccio): Certo, molti che sono in vita meritano la morte.
Ma anche molti che sono morti meriterebbero la vita. E siamo forse in grado
di ridargliela? Perciň (rivolto a Frodo, mi pare) non essere cosě generoso
nel distribuire condanne a morte.
Danilo
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 lo fai lavorare in carcere, come di fatto a volte gia' accade.
Possibile per qualcuno, ma non per tutti: ipotiziamo, come suggeriva il
Pierpaoli, che non siano contemplati "sconti di pena":
- al pluriomicida condannato all'ergastolo dai una pala e gli dici "lavora":
quello la lascia cadere a terra la pala e ti da qualche suggerimento
colorito su come impegnare la pala e qualche tua parte anatomica. Tu per
costringerlo a lavorare che faresti?
- al tizio dentro per spaccio (o furto, che sono i più comuni) chiedi di
potare delle aiuole: quello ti fa notare che se voleva lavorare non sarebbe
finito li e si rimette a dormire. Tu per convincerlo a lavorare che faresti?
E ce ne sarebbero a decinaia di casi analoghi.
Quello che voglio dire è che uno che è libero ha come deterrente la galera,
ma uno che è in già in galera non ha nessun deterrente e per questo quasi
sempre ritiene di non avere nessun obbligo ("Se no che mi fanno? Mi
arrestano?"): lavora solo se la cosa porterà un vantaggio tangibile a lui,
altrimenti ti manda a quel paese appena gli proponi di fare qualcosa o, se
la fa, la fa solo per passarsi il tempo, quindi impegnandosi al minimo e
staccando quando gli pare, magari fingendo malesseri o incidenti o
semplicemente dicendo "Basta: mi sono rotto! Se non ti sta bene,
denunciami...".
Parlo ovviamente della media. So che esistono le eccezioni, ma ritengo che
siano una sparuta minoranza...
-- 
Dj Aracno

 
-- 
Ciao!
Sugar

 
-- 
Ciao!
Sugar

 lamenti :)
anche io da un punto di vista morale ed etico non concordo sulla pena 
di morte, se mai potrei avere dei dubbi sulla sua utilità pratica;
tuttavia mi lascia perplesso la tua affermazione che "uno stato violento
abituerebbe i cittadini alla violenza".
Ma forse non mi sono spiegato e ripeto la domanda: sostieni che uno 
stato violento con i "cattivi" (supponiamo di essere in grado di 
distinguere i "cattivi" dai "buoni") incentiverebbe i "buoni" a 
divenatare a loro volta "cattivi"?
Io personalmente non sono assolutamente d'accordo, se è questo che
intendevi. Come "buono" (almeno da un punto di vista di codice penale :)
nulla mi infastidisce di più che sentire di un pedofilo, di un assassino,
di uno stupratore etc. uscire da un processo impuniti, o condannati a
pene lievi. Anzi, oserei dire il contrario: se per ipotesi assurda lo
stato non punisse più in alcun modo, supponiamo, lo stupro, non pensi 
che magari qualche "buono", magari non salterebbe comunque addosso alla
prima ragazza che passa per strada, ma in situazioni un po' più border 
line per quando riguarda l'essere o non essere consenziente, non sarebbe
magari tentato di forzare un po' la mano? Tanto non mi puniscono di certo!


 Leonardo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 lo fai lavorare in carcere, come di fatto a volte gia' accade.
Coff coff.
Prima era cosě.
Ma poi il tribunale del lavoro ha stabilito che anche il carcerato ha 
diritto ad una equa retribuzione, come da contratto nazionale, ed al 
massimo gli si puň pignorare il doppio quinto dello stipendio.

 via piů praticabile.
Ma non si fa manco questo.
In alternativa alla pena di morte io metteri il carcere duro ed i lavori 
forzati.
Ma neanche questo sipuň poichč il carcere č riabilitativo e non punitivo.

becchi uno o dieci ...
Infatti, ci deve essere una notevole peggiorabilita' della pena e non deve
dipendere troppo dalla durata.
O in altre parole... non importa quanto male hai fatto: se ne fai altro la
tua situazione deve poter peggiorare parecchio.
Leonardo
-- 
Hie for Sandy Don, Hie for Cock-o-lorum,
Hie for Bobbin' John and his Hieland Quorum!
http://alnitak.ctt.it/wiki/Varie/BaraElohim

pene lievi.
Ti assicuro che è un fastidio comune. Anzi, ti dirò che per come la
vedo io la levità delle pene per certi reati, come tanti omicidi
"colposi", ad esempio quelli causati da stato di ubriachezza, è una di
quelle poche cose che mi fanno tuttora imbestialire: 
"Nella pratica se ho ucciso qualcuno perché andavo ai 200 o perché
guidavo ubriaco il calcolo è questo: di loro i giudici tendono a dare
il minimo, cioè un anno ma se ammetto la colpa e patteggio ho diritto
alla riduzione della pena di un terzo e scendo a 8 mesi, se sono
incensurato, con le attenuanti si riduce di un altro terzo e scendo a
quasi 5 mesi, con la condizionale vado a casa subito. E quindi
impunito. E’ giusto?"
http://www.report.rai.it/servizio.asp?s=150
Ma mi sembra che stiamo spostando il discorso: un conto è la punizione
certa e anche severa (magari...), un conto la pena di morte.  
Non vorrei che passasse l'idea che essere contrari alla pena di morte
significhi di conseguenza essere lassisti e comprensivi verso i poveri
assassini... :)


bonemachine, ad esempio
Diavolo, a sentirti mi sembra di essere già preda dell'Alzheimer
preclinico :PP


 lo fanno ?
Ed un pedofilo lo assimili ad un tossico?

lo fanno ?
Sì.
-- 
Aymar
Yesterday it was my birthday
I hang one more year on the line
I should be depressed, my life is a mess
But I'm having a good time
(P. Simon)

 preclinico :PP
tu l'hai detto, Caifa:
"ma per pietà non mi chiedere di
cercarti i dati [cut] Sono certissimo di aver letto
statistiche"
li ho presi per buoni e ti ho citato come fonte, che altro deve fare una 
che non ha voglia di cercarsi i dati da sola? :)))
comunque al momento la mia memoria non e' certo migliore della tua :)
ladybat
-- 
piogge di primo inverno:
che anche gli altri incanutiscano
per oggi solamente

finito li e si rimette a dormire. Tu per convincerlo a lavorare che faresti?
io non gli passei da mangiare, cosi' domani sulla sua tomba ci verra'
scritto "morto perche' aveva optato per lo sciopero della fame a vita"
Ciao, Goffredo
-- 
<<La teoria della misura sta alla probabilità come lo stucco messo male sta alle pareti:
prima o poi cade" (dal matematico Gian Carlo Rota, 1932-1999, da "La probabilità di Gian
Carlo Rota", 
http://xoomer.virgilio.it/maurocer/Articoli/A71/Art71.htm
)

Lo minacci di lasciarlo morire di fame?
lo fai *lavorare* gratis e *parecchio* per la societa' (come ho gia'
scritto) per l'equivalente costo di cio' che costa un giorno di
carcere moltiplicato il numero di giorni che deve scontare.


 io non gli passei da mangiare!
Cosě perň passeresti dalla parte del torto o, quanto meno, non saresti
diverso da quelli che prevedono la pena di morte...

 lo fanno ?
Ma nelle comunità chi ci va *si vuole* riabilitare.
A uno in carcere che è condannato all'ergastolo che gli frega di
riabilitarsi?
Quindi, come fai per costringerlo a lavorare? (*1)
Gli neghi il vitto?
In tal caso, che differenza c'è tra morire di fame o d'altro? Di fatto
sarebbe una "condanna a morte", no?
Senza contare la risonanza che avrebbe a livello mediatico un carcere che
affama i detenuti: i giornali, le televisioni ecc. lo farebbero a pezzi...
-- 
Dj Aracno
(*1): sempre parlando di escludere gli "sconti pena"...

 carcere moltiplicato il numero di giorni che deve scontare.
Che sistema suggerisci per convincere un detenuto che non ha nessuna voglia
di riabilitarsi a lavorare?
Occhio che, se il sistema proposto è quello di non dargli da mangiare, di
fatto proponi la pena di morte, quindi siamo sempre li...
Inoltre, come ho già detto altrove, sai a livello mediatico che risonanza
avrebbe un carcere che non fa mangiare i detenuti? Solo quelli di "Nessuno
tocchi Caino" ti farebbero a pezzi...
-- 
Dj Aracno

diverso da quelli che prevedono la pena di morte...
no, perche' un'opportunita' al suo stato da ergastolano lo Stato, in
quel caso, gliela avrebbe gia' data : se NON lavora (aggratis, per la
societa') NON mangia : il primo evento (lavorare aggratis per la
societa') e' strettamente correlato al suo stato di... ergastolano. Se
poi il tizio volesse proprio MA proprio fare lo "sciopero" della fame
a tutti i costi e non volesse rispettare manco quelle *regole
minimali* che la societa' gli sta offrendo... allora il suo
diventerebbe solo banale *suicidio*...


tocchi Caino" ti farebbero a pezzi...
sicuramente (cosi' passerebbero dalla ragione al torto...), ma che
dessero allora loro da mangiare *gratis* (=senza lavorare!) ai vari
"caino" che sono incapaci di riscattare un proprio effetato errore
verso la societa'. 


Quindi, come fai per costringerlo a lavorare?
Trovi un lavoro/prestazione che non possa scegliere di non fare.
Leonardo
--
The bravest fell, and the solemn bell rang mournfully and clear
For those who died that Watertide in the springing of the year.
http://alnitak.ctt.it/wiki/Varie/BaraElohim


[rispondo a coloro che sono intervenuti]
Purtroppo quello che ho detto l'ho detto per esperienza diretta...
Ho lavorato con dei detenuti per un progetto formativo del Comune di un
capoluogo di una provincia italiana.
Alla presentazione del progetto avevo come potenziali interessati(*1) circa
80 della sezione maschile e 12 (tutte) della sezione femminile, la maggior
parte dei quali condannati per reati "minori": furto, spaccio, truffa. Ce
n'erano però anche alcuni che avevano pene da 20 anni in su.
Dopo la presentazione del piano di lavoro, che sarebbe iniziato il giorno
dopo, mi sono reso disponibile a rispondere alle domande dei detenuti.
Sono stati pochi interventi, con domande molto generiche (alcune anche
abbastanza surreali, devo dire: credo che certi film vengano presi un po'
troppo sul serio da qualcuno...).
Comunque alla fine mi è stata fatta da uno di loro, che a quanto pare era
molto considerato, la domanda: "Ma se partecipiamo, è previsto uno
sconto-pena?".
Tutti si sono ammutoliti. A me non era stato detto di presentare loro questa
eventualità, quindi dubitavo che ci fosse ma per non dire qualcosa di cui
non avevo la certezza ho preferito dire loro che per questo avrebbero dovuto
chiedere al loro responsabile interno.
Il giorno dopo, a inizio lavori, si sono presentati per la sezione maschile
7 persone e per la sezione femminile nessuno...
Dei "magnifici 7" ho saputo che a 5 erano rimasti non più di 2 mesi da
scontare e agli altri 2 rispettivamente 17 mesi uno e 3 anni l'altro...
Nei tre mesi di durata del progetto non ho mai avuto più di 10 partecipanti
(i "magnifici 7" e, ogni tanto, due o tre "aggregati", che venivano, stavano
un po', poi sparivano...).
-- 
Dj Aracno
(*1): per "potenziali interessati" intendo che il progetto era stato
illustrato loro a grandi linee e avevano dato la loro adesione. Quindi non è
che sono venuti li senza sapere cosa fosse e hanno capito dopo che non
interessava: quelli erano *gli interessati*, o che almeno si erano detti
tali.

li ho presi per buoni e ti ho citato come fonte
Sono commosso da tanta fiducia. Mica sai di cosa stavo parlando?


 
insomma mi vuoi moralmente costringere fare il lavoro al posto tuo...
vabe', magari domani, pero'.
-- 
Nel cadere al suolo,
stilla, dalla corolla,
l'umore di un fior di camelia

 Gli neghi il vitto?
Scusami se intervengo in un tema che considero molto delicato e di cui ho
nessunissima esperienza (cosa che peraltro ti consente di tapparmi la
bocca al prossimo reply) ma mi vengono in mente almeno una decina di
metodi di coercizione lieve per cui un detenuto, anche condannato al
carcere a vita, possa trovare motivazioni nel dedicarsi ad un lavoretto.
D'altro canto come funziona nella vita al di fuori del carcere? Se non
lavori, non guadagni e quindi non puoi ottenere determinate cose: la luce
elettrica, il giornale, la televisione, il cinema. Senza pretendere che
questa sia una soluzione definitiva si potrebbe proporre una serie di
piccoli vantaggi per chi dedica un certo numero di ore ad una attivita'.
Vuoi vedere la televisione? Benissimo, pagati l'abbonamento lavorando in
falegnameria. Vuoi gustarti un film? Perfetto, frequenta un corso per
l'apprendimento di un mestiere. Ovviamente i vantaggi dovrebbero fare
parte di quelle cose che vengono considerate un surplus. La mensa dovrebbe
essere garantita di base a tutti i detenuti, ma il dolcetto, per esempio?
Lo chiedo a te che, nel seguente post, dimostri di avere una qualche
esperienza in questo campo: quali controindicazioni potrebbe avere questo
modo di agire se non quello di aiutare i carcerati a trovare motivazioni?
-- 
Fen0x - SpP 2k
"Chiunque creda alla telecinesi, alzi la mia mano"

 
poi ci sono anche questi
http://www.deathpenaltyinfo.org/article.php?scid=12&did=1176
http://www.deathpenaltyinfo.org/FaganTestimony.pdf
-- 
simile a pianta che non ha piu' fiori,
ormai tronco, posso contorcermi.
- Salici piangenti -

 tua situazione deve poter peggiorare parecchio.
eh si, vero ... purtroppo l'unico modo che mi viene in mente per
implementare una tale ipotesi è ... azz non si può nemmeno dire ;)
ciao
sky

 modo di agire se non quello di aiutare i carcerati a trovare motivazioni?
Potrebbero essere delle soluzioni: una sorta di "pacchetto base" (il vitto, n
ore di luce, n litri di acqua ecc..), che potrebbero essere incrementate se il
detenuto lavora.
Sarebbe valido però sono in quei carceri dove ogni detenuto ha una cella tutta
sua...
Altrimenti, se in una cella sono in quattro e solo uno ha acquisito il diritto
a vedere la TV, cosa ne fai degli altri tre mentre lui la guarda?
Metti che uno ha acquisito il diritto al dolcetto (o a qualsiasi altro premio
consumabile) e divide la cella con altri che, se non avranno la loro parte,
sono in grado di creargli dei problemi, come faresti ad assicurare a lui e solo
a lui il "diritto" acquisito e a impedire una possibile rappresaglia da parte
degli altri suoi concellini?
--
dj  Aracno

 degli altri suoi concellini?
Temo che tu abbia centrato il punto. Mi pare presuntuoso, da parte mia,
credere che nessuno abbia mai pensato ad una soluzione come la mia che,
per semplicita', mi pare davvero elementare. Probabilmente e' stata anche
sperimentata e scartata proprio perche' portava, in un equilibrio delicato
come quello di un carcere, troppe invidie e rancori e, di conseguenza,
problemi di gestibilita'.



http://canadaonline.about.com/od/crime/a/abolitioncappun.htm
Proprio loro. Avevo in mente questo in particolare, per quei tizi
citati che avrebbero rischiato la testa e che *poi* sono stati
scagionati dal DNA.
