Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: l'attributo

Consideriamo la seguente frase:
"Il lago viene a restringersi".
Chiunque è in grado di riconoscere (anche se non si sa come)
che il soggetto è "il lago".
Togliamo ora "il lago", e al suo posto mettiamo 'sta roba qua:
"Quel ramo del lago di Como, che volge a mezzogiorno, tra due catene
non interrotte di monti, tutto a seni e a golfi, a seconda dello sporgere
e del rientrare di quelli".
Ora, se "il lago" era il soggetto, 'sta roba qua è ancora il soggetto, a
prescindere dal fatto che ora al posto di un articolo seguito da un
sostantivo ci sia una espressione complicatissima, sennò non staremmo
facendo una cosa che si chiama "analisi sintattica".
Tant'è che questa cosa vale anche per delle intere proposizioni: una
proposizione che può stare al posto di un soggetto si chiama infatti
"proposizione soggettiva".
Prendiamo ora l'articolo di Wikipedia in cui si definisce l'"attributo":
http://it.wikipedia.org/wiki/Attributo_(linguistica)
Secondo quel che si dice qui, l'attributo è un termine che appartiene
alla analisi sintattica (e infatti nella analisi morfologica si parla
eventualmente di "aggettivo") e denota "neri" in "i capelli neri" o "alta"
in "la ragazza alta", eccetera.
Ma proviamo a formare delle frasi con queste espressioni, come questa:
"I capelli neri sono raccolti in una treccia".
Ebbene, al posto de "i capelli neri" avremmo potuto mettere semplicemente
"i capelli", e questo sarebbe stato il soggetto della frase, per cui
dobbiamo dire che anche "i capelli neri" è il soggetto della frase.
Se poi vogliamo andare ad analizzare la struttura di quel soggetto, troviamo
che esso è costituito da ciò che morfologicamente definiremmo un articolo,
un sostantivo e un aggettivo.
A questo punto siamo giunti ai costituenti elementari,
e non c'è più altro da dire.
Ma che ne è stato dell'"attributo"? Esso non è salto fuori né durante
l'analisi sintattica, né quando siamo passati all'analisi morfologica.
Non sarà solo un artificio per poter parlare dell'"aggettivo" nell'ambito
dell'analisi sintattica?
-- 
Saluti.
D. 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Attributo_(linguistica)
E c'è anche chi identifica l'attributo con il predicato,
tanto per non farci mancare niente:
http://www.etimo.it/?term=predicato
-- 
Saluti.
D. 

 dell'analisi sintattica?
Nelle espressioni "capelli neri", "capelli di Maria" e "cappelli che
sembrano stoppa", "neri", "di Maria" e "che sembrano stoppa" sono
tutti attributi di "capelli" ma, morfologicamente, solo "neri" è un
aggettivo".
Dal punto di vista morfologico, di un aggettivo importa solo la forma
(radice+terminazione), e il fatto che la terminazione esprima uno di
due numeri (singolare e plurale) e uno di due generi (maschile e
femminile), e infine che tali numero e genere non siano autonomi ma
bensì collegati a quello del sostantivo reggente (concordanza).
Dal punto di vista sintattico, invece, importa solo come un attributo
(sia esso un aggettivo o un altro tipo di sintagma) si posizioni
all'interno di un sintagma nominale (soggetto, complemento oggetto,
ecc.): se vada prima o dopo il nucleo nominale, se sia singolo o ce ne
possano essere più d'uno, ecc.
--
Cingar

 aggettivo".
Consideriamo dunque le seguenti frasi:
1) i capelli neri sono raccolti in una treccia;
2) i capelli di Maria sono raccolti in una treccia;
3) i capelli che sembrano stoppa sono raccolti in una treccia.
Qual è l'analisi sintattica/logica di queste tre frasi?
Se cerchiamo il soggetto, mi sembra di dover dire che il soggetto è, 
rispettivamente, il seguente:
1) i capelli neri;
2) i capelli di Maria;
3) i capelli che sembrano stoppa.
Infatti non posso dire che il soggetto è "i capelli", perché non sono i 
capelli ad essere raccolti in una treccia, ma sono - nei tre casi - i 
capelli neri, quelli di Maria, e quelli che sembrano stoppa (questa è una 
relativa restrittiva).
Oppure tu prova a fornirmi una definizione rigorosa di "soggetto" dalla 
quale risulti che in questo caso il soggetto è "i capelli" e che, invece, 
nel caso in cui una intera proposizione stia al posto del soggetto si possa 
parlare di proposizione soggettiva. Voglio dire che se una intera 
proposizione, messa al posto di un sostantivo che fa da soggetto, continua 
ad assere il soggetto della frase, perché mettendo "i capelli neri" al posto 
di un semplice sostantivo non avremmo più un soggetto, ma un soggetto più un 
attributo?
Qual è, dunque, quella definzione di "soggetto" che ti pemette di dire che 
nei tre  casi illustrati sopra il soggetto è "i capelli"?
-- 
Saluti.
D. 

 dobbiamo dire che anche "i capelli neri" è il soggetto della frase.
poiché l'analisi logica non si occupa di parole, ma di funzioni, viene
fatta in modo gerarchico.
"I capelli neri" tutto insieme, forma il soggetto; se vuoi essere
pignolo, "il gruppo del soggetto"; o "l'insieme delle parole che fanno
la parte del soggetto".
Poi all'interno di questo insieme, distinguiamo il nome "capelli", che
da solo potrebbe fare il soggetto, quindi, esprimendosi in modo spiccio,
chiamiamo "soggetto" e basta, e "neri", che non ha legame nella frase se
non come attributo del soggetto.
L'articolo lo lasciamo perdere, perché... perché sì.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 L'articolo lo lasciamo perdere, perché... perché sì.
Certo, lo lasci perdere perché se tu dicessi che "capelli" è un nome e "il"
è un articolo, poi diventerebbe ancora più palese che l'analisi del soggetto
deve proseguire in termini morfologici, sicché di "neri" non potresti che
dire che è un aggettivo.
Qui i grammatici adottano la stessa strategia del gioco delle tre carte.
-- 
Saluti.
D. 

 che nei tre  casi illustrati sopra il soggetto è "i capelli"?
Assolutamente nessuna...
Fra l'altro, non credo sia corretto analizzare il soggetto come
composto da "i capelli" + "neri".
Il nostro soggetto è il nominale "i capelli neri", il quale è formato
dal determinante "i" e, ricorsivamente, dal gruppo nominale "capelli
neri", il quale è a sua volta composto dal nome (o nucleo nominale, se
preferisci) "capelli" e dall'attributo "neri".
Se al posto di "neri" ci metti "di Maria" o "che sembrano stoppa",
l'analisi differisce solo per il fatto che, arrivati a questo punto,
l'analisi può proseguire scomponendo ulteriormente l'attributo in
ramificazioni sintattiche ancor più minute.
Un'ulteriore precisazione è che non esiste la categoria sintattica
dell'attributo del *soggetto*: l'alttributo appartiene genericamente
al gruppo nominale, indipendentemente dal fatto che tale gruppo
costituisca il soggetto, il complemento oggetto o qualche altra cosa.
--
Cingar

 preferisci) "capelli" e dall'attributo "neri".
Qui tu stai mescolando concetti propri della grammatica generativa (come
quello di "ricorsione") con una analisi tradizionale della frase, quella che
vorrebbe distinguere la morfologia dalla sintassi eccetera. Ora, se tu hai
intenzione di scrivermi una grammatica generativa, fallo pure: ti
(in)seguirň volentieri lungo tutto il percorso, dai primi tentativi di
Chomsky fino alle astruserie della teoria X-barra, che - lungi dal ricordare
l'opera di sintesi di Galielo, Keplero e Newton - assomiglia sempre di piů
ai cicli ed epiclici di Tolomeo.
Se invece vuoi scrivermi una grammatica "tradizionale", evita di usare il
concetto di "ricorsione", che non le č proprio.
Io sto dicendo che la coperta non arriva a coprire il letto. Se tu prima la
coperta me la tiri da una parte, poi me la tiri dall'altra, stai solo
facendo finta che arrivi.
-- 
Saluti.
D. 

 costituenti, tant'è che parli di "nome".
Non è che solo perché il termine "nome" è usato nella morfologia
allora debba essere vietato nella sintassi!
Basta ricordarsi che si tratta di due bestie ben diverse.
Il "nome" della morfologia è un'entità (sostantivo, aggettivo, forma
nominale del verbo) che ha determinate caratteristiche *morfologiche*,
come per esempio il fatto di avere genere e numero ma non persona,
tempo o modo.
Il "nome" della sintassi è un'entità di tutt'altro generere, che si
definisce per le sue caratteristiche *sintattiche*, come il fatto di
essere poter fungere da nucleo di un gruppo nominale, nucleo intorno
al quale si raccolgono secondo determinate regole gli elementi
accessori del sintagma, quali determinativi (articoli, aggettivi
dimostrativi, ecc.) o attributi (aggettivi, complementi di
specificazione, ecc.).
Prendi per esempio l'aggettivo "neri" del tuo esempio inziale: per la
morfologia esso è un nome (sottoclasse aggettivo, genere maschile,
numero plurale), mentre non lo è per la sintassi, per la quale è
invece un attributo.
--
Cingar

 Il "nome" della sintassi...
Questo č solo un modo per sfruttare una ambiguitŕ facendo il gioco delle
tre carte. Se a tuo avviso il "nome" č un concetto proprio sia della analisi
morfologica sia della analisi sintattica (anche se su questo ci sarebbe da
discutere parecchio) non dobbiamo fare altro che distinguere due concetti
diversi, che possiamo definire "nome-morfologico" e "nome-sintattico".
A questo punto ti chiedo: come mi analizzi morfologicamente "i capelli
neri"? Se intendi analizzare cosě:
articolo + nome-morfologico + aggettivo
poi quando vai a fare l'analisi sintattico/funzionale il nome-morfologico
non lo puoi usare piů, cosě come non puoi usare l'aggettivo. E se invece
usi l'attributo, allora non puoi usare il nome-morfologico.
Se tu di un certo concetto mi dici che č uno č bino, allora puoi dimostrare
tutto e il contrario di tutto. Ad esempio io sono il re di Francia, visto
che io e il re di Francia siamo due, ma due č uno, e allora io e il re di
Francia siamo uno, e dunque - come volevasi dimostrare - io sono il re
di Francia.
-- 
Saluti.
D. 

 facendo finta che arrivi.
Sto solo cercando di dirti che quello che mi pare essere il tuo
concetto di analisi sintattica corrisponde precisamente a quello
normalmente adottato dalle grammatiche. In altri termini, mi pare che
tu te la stia pigliando coi mulini a vento.
--
Cingar

 articolo + nome-morfologico + aggettivo
Questa *non* è un'analisi sintattica. L'analisi sintattica è
gerarchica, ha cioè la forma di un albero, e questo da ben prima che
Chomsky imparasse a usare il vasino.
--
Cingar

 [...] lo stello concetto [...]
"lo steSSo concetto"
E' che la L e S sono così vicine sulla tastiera... :-)
--
Cingar

 . . 1.2.1) "riflettono" = verbo
E "verbo" è una categoria morfologica o sintattica?
Come è definito?
-- 
Saluti.
D. 

 esso.
Leggo dal solito Battaglia-Pernicone, dal capitolo "L'attributo":
«L'aggettivo in questo caso fa da *attributo* (in quanto "attribuisce" una
qualità o una circostanza al sostantivo con cui si accoppia): e secondo che
si riferisca a questa o quella parte del discorso, si dirà attributo del
"soggetto" ('L'uomo _probo_ è sempre sereno')...».
Come vedi qui si dice che l'attributo è un attributo del "soggetto", dal che
mi sembra di poter dedurre che il soggetto è quel "l'uomo" a cui si
attribuisce la probità. O forse vuoi dirmi che la probità viene attribuita a
"l'uomo probo"? Io direi che "l'uomo probo" la probità ce l'ha già, e non
c'è bisogno di attribuirgliela.
È pur vero che si parla di "soggetto", con le virgolette, come se fosse un
modo improprio di esprimersi. Ma allora, se questo è il modo improprio,
quale sarebbe il modo proprio? E perché si mettono tutte queste virgolette
anziché esprimersi in modo appropriato?
-- 
Saluti.
D. 

 . . . 1.1.1.2) "capelli neri" = gruppo nominale
Tu dici che nelle grammatiche tradizionali la ricorsività è in qualche
modo implicita.
Ebbene, se è vero dovrebbe essere possibile svolgere correttamente l'analisi
che svolgi tu limitandosi ai concetti introdotti da quelle grammatiche, le
quali non mi sembra che facciano uso del concetto ricorsivo di "gruppo
nominale".
Ma se è così, come faresti ad utilizzare quelle grammatiche per svolgere
correttamente l'analisi della frase che stai analizzando?
In altri termini, se tu mi dici che per svolgere correttamente l'analisi
della frase che stai analizzando hai bisogno - fra gli altri - di due
concetti, quali sono il "determinativo" e il "gruppo nominale", e tali
da godere della seguente proprietà ricorsiva:
gruppo nominale = determinativo + gruppo nominale
allora i casi sono due:
1) o mi fai vedere che nelle grammatiche tradizionali ci sono dei concetti
che possono sopperire questa funzione ed esprimere in qualche modo
quella proprietà;
2) oppure ammetti che questa analisi - che tu reputi corretta - non potrebbe
essere svolta con i soli concetti introdotti dalle grammatiche tradizionali.
-- 
Saluti.
D. 

 porta") o un verbo ("Porta tua sorella").
Ma se l'"analisi grammaticale" è una analisi morfologica, e se tu questa 
analisi morfologica la vuoi fare *prima* della "analisi logica", che è una 
analisi sintattica, come fa a distiguere fra il sostantivo "porta" e il 
verbo "porta", visto che stai solo analizzando la morfologia delle parole e 
non hai ancora individuato la loro funzione sintattica?
Pensaci bene: non sai ancora nulla della funzione sintattica di quelle 
parole, sei ancora sintatticamente cieco, e già sai distinguere - dalla 
semplice morfologia - se "porta" è un sostantivo o un verbo?
-- 
Saluti.
D. 

 La semantica c'entra qualcosa?
Se è vero che l'"analisi grammaticale" vuole essere una analisi puramente
*morfologica* e che l'"analisi logica" vuole essere una analisi puramente
*sintattica* allora in linea di principio dovrebbe esserci almeno un modo
(anche se per ora non ho capito quale) di portare a termine l'analisi senza
impicciarsi del "significato" delle parole analizzate.
-- 
Saluti.
D. 

 Come è definito?
Idem come sopra.
--
Cingar

Davide Pioggia ha scritto:

Se così fosse, esisterebbero traduttori automatici che non fanno
scompisciare dalle risate chi li usa.
--
Cingar

 La semantica c'entra qualcosa?
moltissime categorie tanto dell'analisi logica quanto dell'analisi
grammaticale non possono prescindere dal significato.
Il verbo "uscire" è un verbo intransitivo; non può avere la forma
passiva; è coniugato ai tempi composti con l'ausiliare "essere".
Difficile dare ragione di questi fatti, se non teniamo conto del
significato di questo verbo, che è diverso da quello, per esempio, di
"prendere": che è transitivo, può avere la forma passiva, ai tempi
composti è coniugato con l'ausiliare "avere".


 composti è coniugato con l'ausiliare "avere".
A me viene in mente la famosa frase "La vecchia porta la sbarra".

 A me viene in mente la famosa frase "La vecchia porta la sbarra".
questo è un caso limite di omofonia. "sbarra" voce del verbo sbarrare e
"sbarra" nome comune di cosa sono due parole completamente diverse, che
per caso sono costruite con i medesimi fonemi.
Il caso interessante è invece "la porta è aperta". I costituenti sono
gli stessi: nome "porta", verbo "è", part. pass. "aperta". Ma la frase
può essere letta in due modi: "la porta (in questo momento) viene
aperta", con "è aperta" forma passiva di "aprire"; oppure "la porta sta
(per un certo tempo) aperta", con "è aperta" predicato nominale, in cui
il part. pass. "aperta" ha valore di aggettivo. È qusto il motivo per
cui l'italiano ha sviluppato una forma alternativa del passivo: "la
porta viene aperta" serve a togliere ambiguità.


dell'analisi sintattica?
Più o meno.
Ciao.
Gian Carlo