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Titolo: la "i" di "ciao" si pronuncia?

Vi sarei molto grato se mi poteste aiutare a risolvere un grande dilemma:
nelle parole in cui le lettere "c" oppure "g" sono seguite dalla lettera
"i" e poi da un'altra vocale (es.: "ciao", "giacca", ecc.), la "i" si
pronuncia?
Ve lo chiedo perche' io la "i" non la sento pronunciare da nessuno,
nemmeno dai lettori dei telegiornali RAI. Inoltre il mio vocabolario
italiano-inglese che riporta la trascrizione fonetica delle parole
italiane non la mette ( e nemmeno questo: 
www.dizionario-italiano.it
 ).
Lo so che in questi casi la "i" fa dittongo con la vocale successiva e
quindi, non facendo sillaba a se', verrebbe pronunciata in maniera
comunque debole, ma la stessa cosa dovrebbe valere anche per parole come
"piano", "fieno", ecc.
Invece in queste ultime parole la "i" decisamente si sente ed e' anche
attestata dalla trascrizione fonetica dei vocabolari.
Qualcuno conosce una regola che dice espressamente che non si pronuncia?
Grazie in anticipo a chi mi rispondera'.
Bob
-- 
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
Ma non serve per palatalizzare la "c" che come la "g" sono in origine
velari?
http://it.wikipedia.org/wiki/Palatalizzazione

 pronuncia?
Indicativamente al di sotto della linea immaginaria che va da Rimini alla
Spezia il parlato viene storicamente prima della ortografia, sicché il primo
non è stato determinato dalla seconda, e  la "i" è solo un segno diacritico
che serve per rendere /tS/ e /dZ/ davanti alle vocali centrali ("a") e
posteriori ("o" e "u").
Invece sopra quella linea l'italiano lo si è imparato a scuola, leggendolo
e scrivendolo (cioè il parlato viene dopo l'ortografia), per cui si tende
a "leggerlo come è scritto". Così "origine" si legge "origine", non
"origgine"; "eccezionale" si legge "eccezionale", non "eccezzionale"
(o forse dovrei dire che si legge "eccezzionale", non "eccezzzionale");
e "ciao" si legge "cjao", non "c(i)ao".
In seguito la televisione ha unificato parecchio, ma la differenza ancora si
sente. Nella bocca di un meridionale la "j" di "ci" è sempre totalmente
assente, mentre nelle regioni settentrionali si sente sempre "qualcosa".
-- 
Saluti.
D. 

 assente, mentre nelle regioni settentrionali si sente sempre "qualcosa".
D'accordo, ma a me sembra che i lettori dei telegiornali RAI non la
pronuncino. Il fatto poi che i vocabolari che ho consultato non la mettono
nella trascrizione fonetica mi fa pensare che esista la regola che la j
non si pronuncia.
E' ovvio che l'italiano si parla diversamente da regione a regione, ma il
punto e': cosa dicono gli insegnanti di dizione?


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Palatalizzazione
Il problema e' cosa succede al suono della "i", se rimane o se si perde
totalmente.
Bob
-- 


 assente, mentre nelle regioni settentrionali si sente sempre "qualcosa".
Scusa, ma da come l'hai scritto sembrerebbe che le due pronuncie siano
equivalenti.
Considerando la domanda di bob, credo sia importante specificare che la
pronuncia, diciamo così, "meridionale" è quella corretta: nell'italiano
standard la "i" di "ciao" è sempre totalmente assente, così come la "h".

 assente, mentre nelle regioni settentrionali si sente sempre "qualcosa".
Davvero? Avrei scommesso che i campani dicessero "CIelo", con una bella 
"i" forte (ma magari erano napoletani "finti" della TV).
A proposito, come mai nella canzone "Come facette mammeta" ad un certo 
punto si sente "ciento"? Deve essere proprio uno standard di pronuncia, 
perché l'hanno anche scritto:
"Ciento rose 'ncappucciate,
dint''a mártula mmescate...
Latte, rose, rose e latte,
te facette 'ncopp''o fatto!..."

 pronuncia.
Secondo lo standard ancora vigente non si pronuncia, come hai visto tu
stesso scartabellando i vocabolari.
-- 
Saluti.
D. 

 pronuncia, diciamo così, "meridionale" è quella corretta
Sì, certo, è quella corretta.
Almeno per ora :-)
-- 
Saluti.
D. 

 nasce l'italiano parlato.
Beh, avrai notato che anche la Toscana č al di sotto della linea immaginaria 
che va da Rimini alla Spezia :-)
Ma a parte le battute, non č esattamente in Toscana, ma fra Roma e Firenze, 
perché la corte pontificia ha avuto il suo peso. Io solitamente preferisco 
parlare di un sostrato "tirrenico".
-- 
Saluti.
D. 

 per sintetizzare al massimo! :))
Non c'č il "giusto" e lo "sbagliato" nelle lingue. C'č solo ciň che č 
socialmente dominante, nel senso che č appetibile da chi voglia in qualche 
modo promuoversi socialmente, e fa apparire ridicolo e squalificato ciň che 
ne č escluso.
Come qualcuno diceva tempo fa, se improvvisamente venisse scoperta una
colossale fonte di energia nei dintorni di Bergamo, tutti coloro che oggi si
sforzano di studiazione la perfetta ditzzione dell'italiano e la Received
Pronunciation dell'inglese si getterebbero a capofitto nello studio del 
bergamasco, e arriverebbero probabilmente a pronunciare anche l'inglese con 
una forte inflessione bergamasca, per far vedere che sono stati nei posti 
ggiusti e hanno frequentato la ggente ggiusta (anzi, a quel punto non ci 
sarebbe piů bisogno di far sentire le "gg", ma la consonante scempia 
diventerebbe il massimo della raffinatezza).
-- 
Saluti.
D. 

 "i" forte (ma magari erano napoletani "finti" della TV).
Sì, certo, di questo ho discusso a lungo, in passato, con il Father, quando
gli facevo osservare che le parlate meridionali non riescono a rendere
efficacemente le approssimanti, sicché laddove al settentrione si trovano
delle /w/ o delle /j/ al meridione si hanno esiti "estremi".
Così ciò che un settentrionale pronuncia /tSjao/ un meridionale lo pronuncia
/tSao/, fancendo sparire del tutto la /j/, mentre, come osservi tu (ed è
proprio uno degli esempi che facevo anche io), in certe regioni meridionali
si sente dire /tSielo/, con una vera e propria /i/, non l'approssimante /j/
dei settentrionali.
Non solo, ma siccome in italiano la "i" atona tende a diventare una
semiconsonante "j" producendo così un dittongo, quando invece si sente
una vera e propria "i" alle orecchie di un settentrionale essa pare quasi
una vocale tonica, per cui sembra che si dica "cìelo", "cùoco", eccetera.
Resta dunque vero che la "j" nella bocca di un meridionale non la si sente.
Casomai si sente proprio la "i".
-- 
Saluti.
D. 

 
Buoni quelli, gente senza regole...

 Casomai si sente proprio la "i".
Non nel caso che stavamo discutendo.
-- 
Pántes dè hoi pisteúontes êsan epì tò autò kaì eîkhon hápanta koiná,
kaì tà ktémata kaì tàs hypárxeis epípraskon kaì diemérizon autà pâsin
kathóti án tis khreían eîkhen (Atti, 2,44-45)

 Non nel caso che stavamo discutendo.
Sě, certo, su questo non ci piove.
Nelle regioni meridionali si dice /tSao/, in tutta la sua vocalica purezza.
-- 
Saluti.
D. 

 preferisco parlare di un sostrato "tirrenico".
Cioč, il sostrato tirrenico ha dato vita all'italiano? In tal caso, 
geograficamente la tua affermazione non ha piů nulla di strano.

 Bob
A mio modestissimo parere la i esaurisce la sua funzione nella
palatalizzazione della c fondendosi con essa, ed è proprio per questo
legame con la consonante precedente che non fa dittongo con la vocale
seguente. Ne consegue che sostengo la posizione dei dizionari e di chi
non la pronuncia.
Aggiungerei in oltre che per quanto ne so la pronuncia meridionale
della i si verifica principalmente nel caso in cui questa sia seguita
da a od e, e molto meno di frequente, o comunque è molto più forzata
nel caso di o ed u, per ovvie difficoltà articolari. Insomma, se una
regola non esce fuori sarei più propenso per una teoria unificante
piuttosto che per un eccezionalità progressiva.

 da a, o, u
Guardate che vale anche per il caso in cui la i sia seguita da "e".
Il mio Collins non mette nessuna "i" ne' "j" perfino in "cielo" e "cieco".
Ma insomma possibile che nessuno abbia il Manuale di Pronuncia Italiana di
Canepari?


 squalificato ciò che ne è escluso.
Su questo sono d'accordissimo.
Però, forse nel tentativo di sintetizzare, sembrava quasi volessi dire 
che noi settentrionali abbiamo un italiano che abbiamo imparato a scuola 
come lingua seconda (e lingua "morta", perché l'abbiamo imparata sui 
libri), mentre i meridionali sarebbero parlanti nativi, e quindi molto 
più autorevoli di noi, perciò la loro pronuncia sarebbe più corretta 
della nostra.
Uno che arriva qui e legge quel paragrafo, inoltre, ha l'impressione che 
secondo te sia più corretto dire "origgine" che "origine".

 Buoni quelli, gente senza regole...
Non sono sicuro che sia gente senza regole. A me sembra che i giornalisti
e i presentatori della televisione parlino tutti nello stesso modo, per
cui da qualche parte regole precise dovranno pure esserci e ci deve essere
anche qualcuno che le conosce e le insegna.


 qualcosa in più di Roma e Firenze. 
E in quel qualcosa di più si è contribuito a creare l'Italiano. Il tuo 
zito ti parlerà della scuola siciliana e di Cielo/Ciullo d'Alcamo.


assente, mentre nelle regioni settentrionali si sente sempre "qualcosa".
Qui nella bergamasca bassa, ma alta rispetto alla citata linea
immaginaria, in "ciao" non sento nessuna "i", neanche in dialetto.
C(i)ao.
G(i)an Carlo

 della nostra.
Io invece avevo capito che l'amico Davide volesse dire che i
settentrionali sono gente colta che si documenta prima di parlare e
percio' sa cosa deve dire, mentre i meridionali sono gente per lo piu'
analfabeta che parla senza nemmeno sapere scrivere.
Se e' cosi' sarebbe meglio lasciar perdere.


 secondo te sia più corretto dire "origgine" che "origine".
Beh, se è più corretto dire "c(i)ao", perché non è più corretto
dire "origgine"?
Qui piuttosto salta fuori un altro problema, relativo al fatto che i
popoli "tirrenici" (come tutti gli altri popoli del mondo) di alcuni
fenomeni fonetici sono consapevoli, ma di altri non lo sono. Per me, ad
esempio, è del tutto evidente che quasi tutti i romani dicono "lazzziale", e
qualcuno - solitamente più acculturato - dice "lazziale". Ma se lo vai a
chiedere a loro sono quasi tutti convinti di dire "laziale". Invece - per
fortuna - sono perfettamente consapevoli di dire "c(i)ao".
Di conseguenza nei manuali di dizione scrivono /tSao/ e /oridZine/.
Questa soluzione, però, non rispecchia la realtà delle cose, ma solo due
diversi livelli di consapevolezza. Dunque per sapere qual è la pronuncia
corretta di "origine" io dovrei:
a) prendere un vocabolario,
b) andare a cercare "origine" e leggere di fianco /oridZine/;
c) ricordarmi che in quel caso essi «non sanno quello che dicono» [cit.] :-)
d) dire "origgine" in modo tale che i suddetti, ascoltandomi,
    si convincessero che ho detto "origine" in modo corretto,
    così come è scritto.
Ma non si uccidono così nemmeno i cavalli [altra cit.] :-)
-- 
Saluti.
D. 

 "lazzziale"
Il problema salta fuori quando si crede di aver capito il meccanismo e 
si attribuisce a chiunque abiti a sud di Roma la stessa pronuncia...
er fare un esempio diverso, la pronuncia delle vocali non è la stessa in 
tutto il meridione: prendi un barese e un leccese, per esempio.


 analfabeta che parla senza nemmeno sapere scrivere.
Guarda che ho cominciato la discussione dipingendo i settentrionali come
gente che non sapeva niente della lingua italiana, e che l'ha imparata dai
libri di scuola, sicché, vedendo scritto "ciao", si sforzava di dire proprio
"ciao", dicendo di fatto "cjao".
Tu figurati che, ad esempio, in dialetto romagnolo si usa spessissimo /tSa/,
senza la minima traccia della "j" e tantomeno della "i". Proprio pochi
giorni fa ho avuto bisogno di scrivere una parola del romagnolo come
"ciacre", ed ho specificato che la "i" era solo diacritica, perché un
settentrionale avrebbe avuto la tendenza a leggere "cjacre". Dunque i
romagnoli, e immagino anche tutti gli altri, avrebbero gli strumenti
fonetici per dire esattamente /tSao/, tuttavia non lo dicono, perché hanno
ricevuto una sorta di "imprinting" essendosi imbattuti in quel termine per
la prima volta sui libri di scuola. E benché questo sia accaduto più di un
secolo fa, ancora quella cosa si tramanda.
A te questa sembra la descrizione di un popolo colto che prima di parlare si
documenta?
-- 
Saluti.
D. 

 attribuisce a chiunque abiti a sud di Roma la stessa pronuncia...
Te l'ho detto: non voglio attribuirti delle mie proiezioni, ma prima di 
metterci la mano sul fuoco ti voglio sentire :-)
-- 
Saluti.
D. 

 G(i)an Carlo
  Cerea
  C(h)

 metterci la mano sul fuoco ti voglio sentire :-)
Prima o poi scaricherò Scaip.


 immaginaria, in "ciao" non sento nessuna "i", neanche in dialetto.
Anche a te, vorrei sentirti :-)
Facciamo cosě: ognuno trascrive foneticamente il modo in cui gli sembra di 
leggere un testo, e poi ci incontriamo tutti per vedere se gli altri sono 
d'accordo.
-- 
Saluti.
D. 

 Canepari?
http://venus.unive.it/canipa/pdf/DiPI_3_A-Z.pdf
-- 
Saluti.
D. 

 documenta?
No, decisamente avevo capito male. Faccio le mie scuse.


 
http://venus.unive.it/canipa/pdf/DiPI_3_A-Z.pdf
Di questo link ti sono infinitamente grato. Grazie.


 No, decisamente avevo capito male. Faccio le mie scuse.
Non c'è problema. Basta chiarirsi.
Alla prossima.
D.

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Da profano e veneto non ho dubbi su come pronunciare CIAO: senza far
sentire la i, come  S-CIAO da cui ciao  deriva.Non so invece come si
debba pronunciare Brescia, sciopero, scervellato.

 Ma non si uccidono così nemmeno i cavalli [altra cit.] :-)
Adesso torno a non capirti. Qui nessuno ha mai pensato di voler parlare
come i romani, ma solo di voler parlare come parlano i giornalisti della
televisione. A me sembra che rispettino molto fedelmente la trascrizione
fonetica dicendo "origine" e percio' "sanno benissimo quel che dicono".
Perche' mai dovrei dire allora "origgine"?
-- 


 sentire la i, come  S-CIAO da cui ciao  deriva.
Effettivamente "ciao" non č un ottimo esempio,
soprattutto quando coinvolge i veneti.
Ma come dici "cielo"?
I romani sono perfetti: "tc(i)člo", con un netto attacco della "tc", la "e"
aperta e nessuna "esitazione" in mezzo. Tu non ci metti proprio niente lě in
mezzo?
-- 
Saluti.
D. 

 dovrei dire allora "origgine"?
In linea di massima (approssimando e generalizzando) la mia impressione č
che al Nord siano disastrate le vocali (rispetto ad un ipotetico "standard",
quello scritto sui manuali) e che al Centro-Sud siano disastrate le
consonanti. E questo nonostante i manuali siano stati scritti al Centro-Sud
(il che mi conferma che per certi fenomeni fonetici non c'č consapevolezza).
-- 
Saluti.
D. 

Davide Pioggia ha scritto:

  Pensa che in piemontese la i non c'č nemmeno nello scritto: cel.
  k

   Pensa che in piemontese la i non c'è nemmeno nello scritto: cel.
Come dicevo, anche in romagnolo spesso non c'è la "i", ma poi quando si 
passa all'italiano "succede qualcosa".
-- 
Saluti.
D. 


Utilissimo infatti. Grazie mille.


 Ma non si uccidono così nemmeno i cavalli [altra cit.] :-)
In realtà il solo punto b è più che sufficiente a sapere qual è la
pronuncia corretta.
Bisogna anche dire che la maggior parte delle persone, consapevoli o no,
adottano tranquillamente la pronuncia regionale anziché quella standard,
tanto al nord quanto al sud.

Ceco(slovacco) e  Ceco (Francesco).
Anche qui in tutti e tre i casi la "i" non si pronuncia. Le prime due
pronunce poi sono identiche (con la "e" chiusa); la terza, usata solo
in dialetto, ha la "e" aperta.
Ciao.
Gian Carlo

d'accordo.
Forse facciamo prima registrarlo e a metterlo in rete.
Ciao.
Gian Carlo 

mezzo?
Per la pronucia veneta aspettiamo Massimo.
Qui nella bassa bergamasca la "i" in cielo non esiste proprio.
Ciao.
Gian Carlo

 assente, mentre nelle regioni settentrionali si sente sempre "qualcosa".
questa mi giunge nuova.
In piemontese, ciao (pron. ciàu) è una parola di importazione (come in
tutti i dialetti escluso il veneto), ma è un perfetto omofono di ciav
(chiave: la differenza di grafia è per ragioni etimologiche). A nessun
piemontese verrebbe di pronunciare l'una o l'altra come ci-àu.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 purezza.
Mi pare che in tutta l'Italia certe signore snob dicano /tSuao/ invece di
/tSao/, anzi le signore snob, quando sono colte in flagrante adulterio,
dicono "tSuelo, mio marito!".
Ha un nome, per i linguisti, questa combinazione di suoni?
/tSao/.
Epimeteo
---
"... e piovono baci dal cielo
leggeri come fiori di melo,
indaco dagli occhi del cielo..."
http://it.youtube.com/watch?v=jQBco9KuuTk
(cit. iperglitSemica)

 secolo fa, ancora quella cosa si tramanda.
Secondo me tu non puoi essere certo che le cose siano andate proprio 
così. Non mi è ancora chiaro il motivo di questa distinzione nord-sud 
nell'apprendimento dell'italiano e della pronuncia di certi termini.
Tra l'altro, non sono sicura che nemmeno un solo meridionale correrebbe 
il rischio di pronunciare "cIacre", vedendolo per la prima volta, né che 
tutti i settentrionali lo leggerebbero "cIacre".
Inoltre, anche i meridionali, al pari dei settentrionali, hanno 
conosciuto alcune parole dell'italiano solo sui banchi di scuola, mentre 
altre, invece, già le avevano sentite, e sapevano esattamente come 
andavano pronunciate. Tra questi termini, in entrambi i gruppi, 
sicuramente ci sono parole con suoni come /tSa/, /tSo/ ecc.
Ad esempio, immagino che mio nonno sapesse benissimo la pronuncia di 
parole come "ciò", "ciao", "Giovanni": andando a scuola avrà imparato a 
mettere la "i" diacritica, anche perché è molto facile capire che quel 
segno è necessario, sennò "ciao" diventerebbe "cao".
Sicuramente, invece, avrà scritto più di qualche volta "celo" per 
"cielo", "ceco" per "cieco", oppure "arancie" per "arance".
Ma di certo, trovando scritta la parola "ciao", che lui sicuramente avrà 
sentito fin da piccolo, non gli sarebbe mai passato per la mente di 
leggerla "cIao".
Per analogia, trovando anche parole a lui sconosciute, gli sarà venuto 
in mente che quella "i" non sempre si pronuncia.
Inoltre, credo che la maestra lo avrà aiutato ad imparare anche la 
versione parlata delle parole italiane, magari anche prima di quella 
scritta. Anche se la maestra era veneta come lui.
Insomma, io non riesco proprio ad immaginare mio nonno che dice "cIao", 
"gIovedì", "scIame". Anzi, finché l'ho potuto ascoltare di persona, l'ho 
sempre sentito pronunciare bene queste parole.  Se poi gli avessi messo 
davanti una parola come "ciacre", non so che cosa avrebbe pronunciato: 
forse "cIacre". Forse. Ma forse questa pronuncia gli sarebbe uscita 
fuori anche se mio nonno fosse stato di Roma o di Catania o di Cagliari.

 Ma come dici "cielo"?
Noi pronunciamo "celo". Se dicessimo "cIelo", l'errore ortografico di 
"celo" per "cielo" sarebbe molto meno frequente.
Uhm... Per convincerti mi sa che dobbiamo registrarci! :)

 rendermelo riconoscibile come tale.
il problema non č se calca la "g". La domanda č se pronuncia allo stesso
modo la 'g' di ragione e la 'gg' di raggio.
Se sě, č il caso che faccia un bel corso di dizione - visto che il suo
mestiere č parlare, impari a parlare.


 pronuncia?
Tale i e' puramente una convenzione grafica per indicare la pronuncia 
dolce (IPASCII /tS/ /dZ/) e NON si pronuncia assolutamente TRANNE nei 
casi in cui tale i sia accentata (in questo caso viene indicata come 
tale solo sui dizionari, altrimenti bisogna saperlo : 
p.es
. farmacìa, 
biologìa, bugìa ...)
-- 
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 D.
Non mi pare di metterci niente; sento invece la i se dico scienza.

 Gian Carlo
Anche per me, ma sono sempre pieno di dubbi. Alle elementari mi hanno
riempito la testa di divieti "fascisti" sull'uso di termini dialettali
e l'italiano l'ho imparato a scuola, da maestri veneti. Anche se in
casa ci esprimiamo sempre in dialetto non vivo in Veneto da 40 anni:
non posso far testo.


Giustamente le parole che esistevano in dialetto si pronunciavano come
si erano sempre pronunciate, quelle nuove probabilmente come si
scrivevano: sci-ame, sci-opero, sci-arpa che per noi erano s-ciapo,
siopero, siarpa.  Per quanto riguarda scervellato credo che i toscani
dicano sce-rvellato e non s-cervellato: sono stato smentito ma non
convinto. A quanto ne so faticano a dire parole "padane" tipo s-ciopo,
vis-cia, fis-cio, mas-cio.

 Uhm... Per convincerti mi sa che dobbiamo registrarci! :)
Vero, raro scrivere "ho" senza acca per chi dice "go"

 Non mi pare di metterci niente; sento invece la i se dico scienza.
Secondo te come mai?
A Roma si dice nettamente "scèntza". Invece tu ti accorgi di dire "scjenza", 
facendoti condizionare dalla ortografia. Come mai un bambino romano va a 
scuola senza farsi condizionare dalla ortografia, e invece un bambino veneto 
si lascia condizionare?
Non solo, ma secondo me ti lasci condizionare anche dalla spaziatura delle 
parole scritte. Ad esempio se un bambino romano scrivesse "da vero", lo 
leggerebbe comunque "davvero", e infatti quando scrive "a casa", poi lo 
legge "accasa". Invece nelle regioni settentrionali diciamo "davvero" perché 
vediamo scritto "davvero" e leggiamo "acasa" perché vediamo scritto "a 
casa". Perché un bambino romano non ha bisogno di vedere scritto "davvero" e 
"accasa" per dire "davvero" e "accasa"?
-- 
Saluti.
D. 

 sento invece la i se dico scienza
per te anche coSCIEnza e conoSCEnza hanno pronuncia diversa?
SCIEnza e SCEmo sono diversi?


Rompo le palle perché a tre miei messaggi non ho avuto risposta.
Mi sembra che l'errore di molti sia quello di considerare i suoni presi
singolarmente. Ma in linguistica quello che contano non sono i suoni, ma
le opposizioni.
Quindi ripeto brevemente - ed allungo - le domande:
1. ai Piemontesi: sentite differenza tra "ciao" saluto e "ciav"
"chiave"?
2. A tutti gli altri: pronunciate in modo diverso "origine" e "ruggine"?
3. Pronunciate in modo diverso "scienza" e "scemo"?
4. Pronunciate in modo diverso "profezia" e "pazzia"?
Le mie risposte:
1 NO
2 SĚ
3 NO
4 NO


 parole come "ciò", "ciao", "Giovanni":
A proposito, tu al settentrione senti dire proprio /dZanni/, come a Roma,
o senti anche un po' di /j/, qualcosa che tende a /dZjanni/?
=========
[*] Questo aprirebbe un'altra interessante discussione circa il fatto che
spesso noi non riusciamo a portare nell'italiano o in altre lingue "apprese"
delle risorse fonetiche che pure appartengono al dialetto e al sostrato
dell'area nella quale viviamo. Ne parlavo tempo fa in questo articolo:
http://snipurl.com/ac8a4
al quale una utente ha replicato raccontando un episodio che mi pare
molto significativo (oltre che spassosissimo):
http://snipurl.com/ac8an
-- 
Saluti.
D. 

 4 NO
  Le mie sono uguali alle tue.
Pronuncio allo stesso modo profezia e pazzia, ma non riesco a capire se 
le z sono due o una.
Scienza e scemo li pronuncio talmente uguali che quando facevo il tema 
dovevo controllare sufficiente e soddisfacente, igiene, specie ecc., 
perché non mi ricordavo mai quando c'era o non c'era la i.
k

 4 SI
-- 
http://www.flickr.com/photos/bertran_de_born/

 4. Pronunciate in modo diverso "profezia" e "pazzia"?
No
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/testi/linguaitaliana.html
"C'è solo una cosa che si frappone tra me e la grandezza. E sono io"
(Woody Allen) 

sci-arpa
La mai esperienza dice di no. Almeno qui.
Ciao.
Gian Carlo

Perche' mai dovrei dire allora "origgine"?
Appunto. Perché mai?
Ciao.
Gian Carlo

una vocale tonica, per cui sembra che si dica "cìelo", "cùoco", eccetera.
No, a me alomeno. Appare una "i", ma non tonica. Eventualmente con un
accento tonico secondario, ma non apapre certo "la" vocale tonica.
Ciao.
Gian Carlo

> Io direi che "è" tonica, e non solo a Napoli.
-- 
Saluti.
D. 

> bambini a perdere quell'abitudine :)
-- 
Saluti.
D. 

 4. Pronunciate in modo diverso "profezia" e "pazzia"?
Non lo so... il suono /ts/ è lo stesso, ma mi sembra di pronunciare la
doppia Z di "pazzia" in maniera più marcata della Z di "profezia".
edi'® 

4 NO
Le mie bassobergamasche risposte.
Ho sostitutio ciav con ciaf (perché nel mio dialetto si dice così),
ruggine con lentiggine e profezia con abazia (spego sotto il motivo).
1 NO (ho sostituito ciav con ciaf)
2 SÌ
3 NO
4 credevo SÌ, e invece è NO
Credevo di pronunciare diversamente profezia e pazzia, ma temendo che
fosse un'illusione acustica, ho sostituito abazia a profezia, in modo
che anche le vocale che precede la zeta sia la stessa, poi ho
registrato la mia pronuncia e ho guardato gli spttrogrammi. Le parti
coriispondenti a "azzia" e "azia" sono uguali. Era proprio
un'illusione.
Già che c'ero, per completezza ho registrato anche ciao-ciaf,
origine-lentiggine, e scienza-scemo. I risultati stavolta concordavano
quello che "sentivo".
Ciao senza i.
Gian Carlo   


1 NO
2 SĚ
3 NO
4 SI

 Epimeteo
I linguistinon so, inteatro credi si chiami birignao.
S.S.S. 

 4. Pronunciate in modo diverso "profezia" e "pazzia"?
No.
Però ci vorrebbe il registratore per essere davvero sicuri che le nostre 
impressioni corrispondono a verità.

 3. Pronunciate in modo diverso "scienza" e "scemo"?
Ci sarebbe da fare anche un'altra osservazione, ovvero che nelle regioni 
centro-meridionali la "e" è aperta, mentre in quelle settentrionali la si 
sente quasi sempre chiusa.
Ora, dire "scè" è più facile che dire "scé", perché la "e" chiusa tiene la 
lingua più vicina al palato, per cui è più facile che nella articolazione si 
produca una approssimante. In sostanza ho l'impressione che "scé" sia più 
difficilmente distinguibile da "scjé" di quanto lo sia "scè" da "scjè", 
perché per dire "scjè" la lingua dovrebbe prima fermarsi vicino al palato, e 
poi rilassarsi per pronunciare la vocale aperta.
-- 
Saluti.
D. 

 difficilmente distinguibile da "scjé" di quanto lo sia "scè" da "scjè",
Su questa presunta j che secondo qualcuno dei settentrionali 
inserirebbero nella pronuncia dei nessi "cia" "cie" ecc., io non la ho 
mai percepita ne' da parte di milanesi ne' di bergamaschi (anzi pensavo 
fosse un meridionalismo).
Addirittura mi raccontava mio padre che al suo paese (bassa cremonese, 
ambiente estremamemente rurale, periodo d'anteguerra) perfino parole 
come farmacia venivano lette senza alcuna i (cioe' invece di 
/farma'tSia/ leggevano /far'matSa/, non farmacìa ma farmàcia).


 4. Pronunciate in modo diverso "profezia" e "pazzia"?
   SI


   SI
Credevo anch'io di pronunciarle in modo diverso, ma, come ho scritto
in un atro messaggio, era (è) un'llusione acustica.
Dato che sei anche tu lombardo, non poterbbe capitarti la stessa cosa?
Ciao.
Gian Carlo

   SI
Credevo anch'io di pronunciarle in modo diverso, ma, come ho scritto


 scritto in un atro messaggio, era (è) un'llusione acustica.
Io continuo ad essere in dubbio...
mi sono ripetuto varie volte le due parole e sento la doppia zeta
di "pazzia" leggermente più marcata della zeta di "profezia".
C'è da dire, però, che se scompongo le due parole e pronuncio
solo la parte finale "zia" e "zzia"... il suono è lo stesso.
edi'® 

 o senti anche un po' di /j/, qualcosa che tende a /dZjanni/?
No, per carità! Gianni è /dZanni/ :)

 Dato che sei anche tu lombardo, non poterbbe capitarti la stessa cosa?
Come si misura l'illusione ? con lo zetometro ?
A me in "pazzia" la z pare chiaramente doppia, come nella parola di 
Zavattini :-) mentre in "profezia" pare semplice come nella sillaba 
iniziale di Zavattini. O se preferite, come nel secondo gruppo di z o 
nella z iniziale di zuzzurellone.
D'altra parte io pronuncio TUTTO come e' scritto, per cui leggo la 
"mosca tse tse" (o Mao Tse Tung) e non ze-ze ecc. ecc. ... forse perche' 
ho imparato a leggere a tre anni, e quindi un tot di parole le ho 
conosciute per prime nella forma scritta.


 conosciuto e udito di persona.
Perché non esistono "i meridionali", ma i napoletani, i siciliani, i 
pugliesi, i calabresi. La pronuncia in esame è tipica del napoletano e 
di altri dialetti dello stesso ceppo (nord-calabrese, forse lucano).
In Puglia o in Sicilia o a Catanzaro, nessuno pronuncia "cìelo", anzi,
una tale pronuncia suscita ilarità.
-- 
Pántes dè hoi pisteúontes êsan epì tò autò kaì eîkhon hápanta koiná,
kaì tà ktémata kaì tàs hypárxeis epípraskon kaì diemérizon autà pâsin
kathóti án tis khreían eîkhen (Atti, 2,44-45)

 "scjenza", facendoti condizionare dalla ortografia. 
Siam sicuri? Dante, che veneto non era, ci metteva la dieresi:
"non fa scïenza/ sanza lo ritener, l'aver inteso"


 Uhm... Per convincerti mi sa che dobbiamo registrarci! :)
Già che ci sei, prova a registrare anche "innocente".
Tu come lo pronunci, con una o con due "c"?
E il tuo "zito"?
Purtroppo il DOP, stranamente, non ne riporta la pronuncia...
Ciao.
Epimeteo
---
"... e l'innoccenza sulle gote tue,
due arance ancor più rosse...
e la cantina buia dove noi
respiravamo piano...
http://www.youtube.com/watch?v=mpqwtBzhiw0
(cit. respiratoria)

 SCIEnza e SCEmo sono diversi?
Per Dante sì :)


 - è stato chiaro:
"Di quelle parti" richiede chiarimenti. Ho trascorso molti anni a 
Napoli, e conosco il dialetto cosentino per nascita. Ma in altri 
dialetti meridionali (per esempio, a Catanzaro, dove vivo, a Reggio, in 
Sicilia) quella pronuncia non c'è.


 conosciute per prime nella forma scritta.
Beh, questo è un altro discorso... ma davvero pronunci ['mardzo] per
màrzo?
Poscritto: per Mao Tse Tung il wade-giles con cui è trascritto e che
si è mantenuto di certo non rende la pronuncia cinese, ce se ne fa
un'idea anche solo guardando al pinyin che sicuramente è più coerente
con la pronuncia e che lo trascrive come Máo Zédōng.

 "non fa scļenza/ sanza lo ritener, l'aver inteso"
č un latinismo, da scire, come religļon (Foscolo) ecc.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 solo la parte finale "zia" e "zzia"... il suono è lo stesso.
Io continuo a sentirle diverse.
Prova a dire: prezioso, prezzo.
Inizio, pizza. Delizioso, attizzare.


 è un latinismo, da scire, come religïon (Foscolo) ecc.
Sarà, ma imho è un indizio che, almeno all'epoca, la i si faceva sentire


 Sarą, ma imho č un indizio che, almeno all'epoca, la i si faceva sentire
  Al contrario, se per problemi di metrica Dante (sempre che l'abbia 
messa lui) sentiva il bisogno di usare la dieresi per separare la "i" e 
la "e" di sa/pien/za, significa che si pronunciavano unite come oggi.
k

 k

 la "e" di sa/pien/za, significa che si pronunciavano unite come oggi.
non credo che l'abbia messa lui, ma si tratta di convenzioni metriche di
uso comune fino a tutto l'800


 Sarà, ma imho è un indizio che, almeno all'epoca, la i si faceva sentire
Infatti, se uno dice "scenza", perché dovrebbe specificare che la "i" va
tenuta distinta dalla "e"? Di quale "i" si sta parlando, se si tratta solo
di un segno diacritico?
La cosa invece ha senso se uno dice normalmente "scjenza", e in alcuni casi
vuole tenere la "i" distinta dalla "e", in modo tale che non si formi il
dittongo. Allora anziché dire "scjen-za" si dirà "scì-en-za".
-- 
Saluti.
D. 

 Purtroppo il DOP, stranamente, non ne riporta la pronuncia...
Io dico "innocénte", oppure "innocènte", quando mi metto il vestito 
della domenica! ;)
Il mio zitu dice anche lui "innocènte".
Sempre con una "c", per carità! :)

 la "e" di sa/pien/za, significa che si pronunciavano unite come oggi.
Certo. Anche in sapienza sono unite, ma la i esiste e si pronuncia, e 
non è solo segno grafico...


Come si misura l'illusione ? con lo zetometro ?
Più o meno. Ho scritto come ho fatto con la mia. Ho registrato le due
parole abazia e profezia. Gli spettrogrammi relativi a "azzia" e
"azia" sono uguali, sia come forma, sia come durata della parte
relativa alle zeta.
Ciao.
Gian Carlo

Come si misura l'illusione ? con lo zetometro ?
Più o meno. Ho scritto come ho fatto con la mia. Ho registrato le due
parole abazia e pazzia. Gli spettrogrammi relativi a "azzia" e
"azia" sono uguali, sia come forma, sia come durata delle parti
relative alle zeta.
Ciao.
Gian Carlo