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Titolo: Passato remoto dei verbi servili

 Al nord è sparito quasi completamente.
 
È difficile immaginare casi in cui l'uso del passato remoto dei 
verbi servili abbia senso, giacché tali verbi non esprimono mai 
un'azione compiuta nel passato, bensì lo stato delle cose che 
precede l'azione espressa dall'infinito dipendente da essi.
 
Cerco di spiegarmi esaminandoli uno a uno in ordine alfabetico:
 
- dovevo scriverla: c'era già la necessità quando la scrissi;
- potevo scriverla: c'era già la possibilità o la licenza, quando la 
scrissi;
- sapevo [¹] scriverla: c'era già la competenza, quando la scrissi;
- volevo scriverla: c'era già la volontà, quando la scrissi.
 
([¹] e non mi obiettare che si usi alle volte «seppi»: in questi 
casi «sapere» non è verbo servile)
 
A che serve poi il passato remoto dei verbi servili?
 
Ciao,
Wolfgang

 - volevo scriverla: c'era già la volontà, quando la scrissi.
 
Ma potrei anche non averla scritta,
Volli scriverla: l'ho efftttivamente scritta
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

 Volli scriverla: l'ho efftttivamente scritta
 
Ma la volontà c'era già e persisteva, che tu l'abbia scritta o meno. 
«Volli» sarebbe solo giustificato se la volontà ti fosse 
sopraggiunta di colpo al momento in cui la scrivesti.
 
Buonanotte,
Wolfgang

 sopraggiunto di colpo al momento in cui la scrivesti.
 
No, nell'uso italiano il senso che si dà al passato remoto del verbo servile è quello descritto da Roger. "Dovetti scriverla" non significa che a un certo punto l'obbligo svanì, ma che la scrittura giunse a termine, e con essa l'obbligo. Idem per le altre modalità.
 
-- bb


Una spiegazione chiara e convincente - ti ringrazio.
 
Buonanotte,
Wolfgang

>> un'azione compiuta nel passato,
 
[...]
 
Esaminiamo il caso del verbo volere che si può estendere anche agli 
altri
verbi servili.
 
"Dovevo scrivere una lettera"
A questa frase posso far seguire: "però poi ho preferito telefonare".
Quindi la lettera non l'ho scritta.
 
"Dovetti scrivere una lettera"
In questo caso la lettera l'ho effettivamente scritta.
 
In entrambi i casi il dovere persisteva già prima, certo, però, che io
abbia compiuto il mio dovere oppure no, lo posso esprimere solo 
scegliendo
uno dei due tempi, che non sono intercambiabili.
 
Ecco il senso del passato remoto.
 
https://www.youtube.com/watch?v=MFjOUqlUYUU
 
(comincia dopo 37")


 uno dei due tempi, che non sono intercambiabili.
 
Sono in disaccordo con entrambi. :-)
 
Ha torto Wolfgang ha dire che "dovetti scrivere" non ha senso, ma non è
vero che "dovevo scrivere" implica necessariamente che poi non ho scritto.
 
«Un mese fa andai al cinema. Tra primo e secondo tempo dovetti uscire dalla
sala, perché dovevo fare una telefonata e dentro il cellulare non
prendeva.»
 
-- 
73 is the Chuck Norris of numbers.

 (comincia dopo 37")
 
Non capisco che c'entrino i Lieder, le cui parole risultano 
d'altronde pressappoco incomprensibili anche a un madrelingua come 
me. Comunque, mi sembra estremamente inverosimile che contengano un 
passato remoto. :)
 
Ciao,
Wolfgang

 sembra estremamente inverosimile che contengano un passato remoto. :)
 
Così è certamente più comprensibile:
 
http://volksmusik-forschung.de/datenbank/lied.html?id=246966
 
 
"Wollt im Winter ein Brieflein schreiben"
 
Qui si capisce la difficoltà per un tedesco nel comprendere la 
differenza
tra l'imperfetto e il passato remoto in italiano.
Visto che "wollt" (wollte) può significare tanto "volevo" quanto 
"volli".


 vero che "dovevo scrivere" implica necessariamente che poi non ho scritto.
 
Dov'è che ho detto qualcosa di diverso?


 Dov'è che ho detto qualcosa di diverso?
 
Devo aver frainteso allora. Tu hai scritto:
 
«che io abbia compiuto il mio dovere oppure no, lo posso esprimere solo
scegliendo uno dei due tempi, che non sono intercambiabili.»
 
Avevo capito che tu stessi sostenendo che uno dei due tempi, il passato
remoto, si usa nei casi in cui il dovere è stato effettivamente compiuto,
mentre l'altro tempo, l'imperfetto, si usa nei casi in cui non se n'è più
fatto niente.
Mentre tu stavi sostenendo che l'imperfetto indica che il dovere è ancora
da compiersi nel momento preciso di cui si sta narrando.


 scegliendo uno dei due tempi, che non sono intercambiabili.»
 
Infatti!
Usando l'imperfetto devo specificare nel seguito della frase se il
dovere l'ho compiuto oppure no (come hai fatto tu nel tuo esempio)
Altrimenti il mio interlocutore non capisce.
 
«Dovevo scrivere una lettera...»
1 «... e allora mi sono seduto alla scrivania» quindi l'ho scritta.
2 «... ma poi ho preferito telefonare» quindi non l'ho scritta
 
Col passato remoto, invece, posso anche terminare la frase in quanto
lascio intendere di avere compiuto l'azione.
 
«Dovetti scrivere una lettera»: qui posso terminare perché lascio 
capire
che la lettera l'ho effettivamente scritta.


 quanto "volli".
 
Già, ma ciò vale per tutti i verbi, non solo per quelli servili. Per 
quanto riguarda questi ultimi, la mia difficoltà di comprensione era 
invece molto particolare. Cerco di spiegarla.
 
Avevo pensato che i «modi» espressi dai verbi servili (volontà, 
obbligo, competenza, possibilità) fossero, anziché azioni compiute, 
sempre degli stati, il che avrebbe escluso l'utilizzo del passato 
remoto.
 
Grazie a te e il Barone del pregiato vino piemontese ho ora capito 
che volontà, obbligo, competenza e possibilità trovano una fine e 
diventano pertanto azioni compiute quando l'azione da essi 
dipendente, nella fattispecie lo scrivere, viene effettivamente 
eseguita.
 
In parole povere, «dovei/dovetti scrivere una lettera» significa 
che, una volta scritta la lettera, il dovere è appagato e estinto.
 
Dopo tanti anni di un certa dimestichezza con l'italiano è difficile 
che si trovi un aspetto grammaticale che mi sia davvero nuovo. L'uso 
del passato remoto con i verbi servili n'è uno dei rari esempi. 
Perciò ti devo tantissime grazie per la tua pazienza.
 
Ciao,
Wolfgang

 l'imperfetto indica che non ho ANCORA compiuto il mio dovere.
 
Se ho capito bene, l'imperfetto lascia entrambe le possibilità, il 
compimento del dovere o no, mentre il passato remoto ne implica il 
compimento:
 
«Dovevo scrivere una lettera» - forse l'ho scritta, forse no.
«Dovetti/Dovei scrivere una lettera» - l'ho effettivamente scritta.
 
Ma forse non l'ho ancora capito bene?
 
Ciao,
Wolfgang

«Dovetti/Dovei scrivere una lettera» - l'ho effettivamente scritta.
 
Esatto.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 mentre l'imperfetto indica che non ho ANCORA compiuto il mio dovere.
 
Sbagliato!
L'imperfetto non indica nulla.
Lo devo precisare in una frase a completamento.
Se dico "dovevo scrivere una lettera" non dico che devo ANCORA 
scriverla.
Forse l'ho scritta, forse no.
Quindi devo in qualche modo precisarlo per farmi capire dal mio 
interlocutore.


 successo.
 
Tra l'altro una frase del genere evidenzia chiaramente l'inadeguatezza di
"remoto" e "prossimo" nel definire i diversi tempi dei verbi. Come fa una
cosa "prossima" a precedere temporalmente una cosa "remota"…?


 interlocutore.
 
Assolutamente no. Se usi l'imperfetto vuol dire che lo stato/azione
indicato dal verbo perdura ancora nel momento di cui stai parlando.
 
    Tra primo e secondo tempo dovetti uscire dalla sala, perché dovevo fare
una telefonata e dentro il cellulare non prendeva.
 
Questa frase ha un suo senso compiuto, senza bisogno di aggiungere nulla,
ma non chiarisce se io poi la telefonata l'abbia fatta o meno.
Parafrasandola, in un momento ben preciso tra il primo e il secondo tempo
del film, mi vidi obbligato a uscire dal cinema perché ero nella necessità
di fare una telefonata, ma non era possibile farla dall'interno della sala
per assenza di segnale. Punto. Una volta uscito dalla sala, è possibile che
io sia riuscito a telefonare, ma potrebbe anche darsi il caso che appena
giunto in strada qualcuno mi abbia rubato il telefono e non l'abbia potuta
fare…


 vero che "dovevo scrivere" implica necessariamente che poi non ho scritto.
 
 Dovevo scrivere una lettera, ma rimandavo. Dovetti scriverla il giorno 
della scadenza.
 
 Forse Roger voleva dire che nel momento in cui usi l'imperfetto non 
hai ancora scritto, non che non scriverai mai. Quando, però, annunci di 
avere compiuto il dovere di scrivere passi al passato remoto.
 
 k

 ma non chiarisce se io poi la telefonata l'abbia fatta o meno.
 
Infatti!
È quello che sostengo io.
Non indichi che la telefonata non l'hai ANCORA fatta.
La telefonata potresti averla anche fatta.
Tu invece hai scritto:
«L'imperfetto indica che non ho ANCORA compiuto il mio dovere»
Il che è sbagliato in quanto, nel momento in cui parli, potresti averlo 
compiuto.



Rileggi meglio. Non ho mai detto "il momento in cui parli", ma "il momento
di cui stai parlando", tutt'altra cosa…


 temporale imprecisata del passato, ci sta meglio il trapassato prossimo:



Ehehehehehe, arrampicatio super vetros ;-)
Ma tu hai scritto, e lo ripeto:
«L'imperfetto indica che non ho ANCORA compiuto il mio dovere»
e qui usi il presente: «ho».
E questo è sbagliato, come ho scritto.
Se tu avessi scritto:
«L'imperfetto indica che non AVEVO ANCORA compiuto il mio dovere»
sarebbe stato corretto.


 ancora scritto, non che non scriverai mai.
 
No.
Nel momento in cui usi l'imperfetto, senza aggiungere altro, non 
precisi se
hai scritto oppure no.
Lo devi precisare con una frase a completamento: nel tuo esempio «ma 
rimandavo»
il che significa che non l'hai scritta.
 
Ma credo che siamo tutti d'accordo sull'uso dell'imperfetto e del 
passato
remoto, salvo esprimere il concetto in maniera più o meno corretta e 
completa.


 grazie per la tua pazienza.
 
 Io ringrazio te e i tuoi dubbi, perché non avevo mai riflettuto su 
questa cosa, che è anche abbastanza strana.
 
 "Dovevo scrivere una lettera", significa "avevo l'obbligo di scrivere 
una lettera";
 
 "dovetti scrivere una lettera", significa "scrissi una lettera perché 
ero/fui obbligato, e non, come nell'altro caso, "ebbi l'obbligo di 
scrivere una lettera" (che potrei anche non aver scritto).
 
 Devo scrivere,
 dovevo scrivere,
 
 posso anche non farlo/non averlo fatto;
 
 dovetti scrivere,
 ho dovuto scrivere,
 avevo dovuto scrivere,
 
 l'azione è compiuta;
 
 dovrò scrivere,
 
 scriverò? forse sì, forse no.
 
 k

 il che significa che non l'hai scritta.
 
 Forse ho capito: l'imperfetto indica solo il dover scrivere, il 
passato remoto indica l'azione compiuta.
 Se è così è quello che ha rilevato Wolfgang nell'ultimo messaggio a 
cui ho ridsposto
 
 k

 abbia senso o meno usare il passato remoto dei verbi servili.
 
 Sì, ho visto, ma forse abbiamo chiarito.
 
 k

 Sicuro che le ventose servano a me…? ;-)
 
Dopo che le hai usate, passamele :-)


 Già, ma ciò vale per tutti i verbi, non solo per quelli servili.
 
Ma con i verbi servili, per un tedesco, sorgono i dubbi che tu hai 
espresso
in quanto nella tua lingua, non essendoci due tempi per imperfetto
e passato remoto, la differenza di significato che c'è in italiano non 
esiste.
Quindi per sapere se l'azione del verbo servito si è compiuta oppure 
no,
occorre precisarlo in una frase a complemento.
 
«Wollt' im Winter ein Brieflein schreiben»:
ma questa letterina l'ho scritta o non l'ho scritta?
La frase, così com'è non lo precisa perché «wollt'» significa sia 
"volevo"
sia "volli".
Ecco allora il secondo verso che conferma di averla scritta
«hab's in Schnee g'schrieben».
 
Con i verbi non servili queste differenze di significato non esistono.
Ne esistono comunque altre che vengono espresse adattando 
opportunamente
la traduzione.


 scrivere una lettera" (che potrei anche non aver scritto).
 
Visto che Wolfgang non si diletta solo con l'italiano, aggiungo che in
spagnolo è lo stesso. Non so se valga anche per tutte le altre lingue
neo-latine.
 
Me tuve que ir a Madrid (sono andato a Madrid perché forzato da una qualche
ragione)
 
Me tenía que ir a Madrid (avevo l'obbligo, la necessità o il progetto di
andare a Madrid, ma se ci sia poi effettivamente andato si può capire solo
dal contesto o dal resto della frase).


 andato si può capire solo dal contesto o dal resto della frase).
 
Non mi sopravvalutare, per cortesia, visto che dello spagnolo non 
m'intendo gran che. Ma il portoghese lo conosco un po' meglio, però 
a una distanza di anni di luce dal mio livello in italiano.
 
Ci si deve anzitutto rendere conto del fatto che nel portoghese 
corrente non usi quasi mai il passato prossimo (pretérito perfeito), 
bensì sempre e quasi unicamente il passato remoto (pretérito 
perfeito simples, spesso detto PPS), anche quando si parla di un 
fatto appena successo. Dovremmo dunque fare un confronto tra 
l'imperfetto (pretérito imperfeito) e il passato prossimo, mettendo 
come equivalente di quest'ultimo il PPS, ad esempio:
 
(1) «Dovevo andare a Milano» - «Tinha de/que ir a Milão»
(2) «Sono dovuto andare a Milano» - «Tive de/que ir a Milão»
 
(l'uso della congiunzione «que» è in fondo scorretto ma molto più 
diffuso di quello della preposizione «de». Quasi sempre e in tutto 
il mondo gli abusi sono più popolari degli usi corretti :))
 
Confesso di non averci mai riflettuto, ma a prima vista direi che è 
più o meno come in italiano: nel secondo caso ci son effettivamente 
andato, nel primo non si sa. Confermo dunque al 100% la tua opinione 
e quella di Roger. L'ho chiesto anche a mia figlia, che del 
portoghese è molto più esperta di me, trovando una spontanea 
conferma di quanto esposto qui.
 
Ciao,
Wolfgang

  il passato remoto indica l'azione compiuta.
 
 
Infatti alcuni lo chiamano "perfetto".
 
 
-- 
AIOE °¿°