Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Il congiuntivo in tv

"Napoli non ha una struttura politica e sociale che le consente di..."
Raffaele La Capria su Rai Tre. (stiamo messi bene, stiamo)
Ciao, FB
-- 
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)

 Raffaele La Capria su Rai Tre. (stiamo messi bene, stiamo)
Ma hai mai sentito parlare D'Alema? N'azzeccasse uno!
Secondo me lo fa apposta.:-))
Airplane


Non trovo che sia necessariamente scorretto: l'indicativo è il modo della
realtà e forse lo scrittore proprio questo voleva sottolineare.
GraZia



L'ho notato anch'io; anche secondo me lo fa apposta.
Ciao, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)



Sì, vabbè...
Ciao, FB
-- 
"Nasalization is just a part of life"
(Joey DoWop Dee on it.cultura.linguistica.inglese)

 Sì, vabbè...
Altro che "Sì, vabbè...". Ha ragione GraZia, e con lei Raffaele La Capria,
almeno limitatamente all'uso dell'indicativo.
Quello che dice il giornalista è un dato di fatto, quindi utilizzare il
congiuntivo sarebbe stato un errore pieno.
Non stiamo parlando di ipotesi, di congetture, di auspici o quant'altro.
Stiamo dicendo che Napoli non ha una struttura politica che permette, che
consente di ...".
Personalmente avrei fatto un diverso uso dei pronomi. Vedo molto meglio "le"
per i femminili "viventi", non per le città, ma qui potremmo aprire un altro
capitolo ...
L'indicativo, invece, sta bene lì come nessun altro al suo posto.
Ciao.
Carlo

 L'indicativo, invece, sta bene lì come nessun altro al suo posto.
Quando si dice l'imparzialità...


 wrote in message
news:SR6Fc.564511$rM4.23...@news4.tin.it...

Realtà che non esiste, che se poi esistesse "le consentirebbe di...".
Fra indicativo e congiuntivo avrei scelto il condizionale:
"Napoli non ha quella struttura politica e sociale che le consentirebbe
di..."
Bruno

 di..."
Sono pienamente d'accordo. Mi hai convinto. Ad una lettura frettolosa
anch'io avevo optato per l'uso dell'indicativo, ma il tuo ragionamento
taglia la testa al toro.
RdV

¦ L'indicativo, invece, sta bene lì come nessun altro al suo posto.
A me sembra proprio di no, invece.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®
http://www.analitica.com/va/vpi/
http://www.cnnenespanol.com/americas/
http://www.mundolatino.org/us.htm

 di..."
Siamo alle solite: persone che si reputano colte che iniziano con 
l'etichettare errata l'espressione altrui, poi ci ripensano, poi cercano 
comunque di far dire all'altro qualcosa di diverso...
In realtà tra le forme:
1) Lucia non ha un visino che le consenta di ...
2) Lucia non ha un visino che le consente di ...
3) Lucia non ha un visino che le consentirebbe di ...
non ci sono forme giuste e forme sbagliate, quelle colte e quelle 
popolari, quelle da usare e quelle da non usare.
Hanno tutte uguale dignità, così come l'hanno tre colori diversi.
Le persone colte dovrebbero saper discernere la differenza.
La persona colta ed intelligente, quando vede una rosa gialla non dice 
che il giallo è sbagliato o che preferisce dire "rosa rossa".
Chi sente dire: "Napoli non ha una struttura politica e sociale che le 
consente di..." non dovrebbe né pensare che la forma è errata né che 
sarebbe meglio dire qualcosa di diverso. Dovrebbe capire esattamente 
quel che è stato detto. "Rosa gialla" ovvero "Napoli non ha una 
struttura politica e sociale che le consente di..."
Niente di più e niente di meno.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 Niente di più e niente di meno.
GCPillàn, a quando l'autobiografia? Io la VOGLIO.
Ciao, FB
-- 
Io ho deciso di rifiutarmi di vederlo: Ettore con la faccia di Eric Banana
mi fa venire i conati.
(commento sul film "Troy" su it.fan.scrittori.tolkien)

 corretta, e la terza, che pure non mi entusiasma, anche, suppongo.
Sarà sbagliata per te e forse per qualche grammatica rigida e antiquata.
Tramite la scelta consapevole dell'indicativo al posto del congiuntivo 
ci sono persone che comunicano la certezza al posto della possibilità.
Sfumatura che non tutti colgono, capisco.
Esempi.
... a meno che Lucia prenda un treno che le consenta di arrivare in 
tempo... (congiuntivo per esprimere la possibilità)
... Lucia non ha preso un treno che le consente di arrivare in tempo...
(indicativo per esprimere certezza)
Nel caso del visino (1) esprime una situazione contingente, la (2) una 
situazione definitiva, la (3) una situazione ipotetica.


 GraZia
Non per diferndere i giornalisti TV, che sono indifendibili, ma ... mi hai
tolto le parole di bocca.

 situazione definitiva, la (3) una situazione ipotetica.
Eh?


 Eh?
Puoi scegliere tra continuare a non capire e ripetere sempre la stessa 
cosa OPPURE scegliere di capirla.


 cosa OPPURE scegliere di capirla.
1) Le frasi sono due e non tre... 
2) Che è il "visino"?


 Ciao, FB
-- 


 Ne ho abbastanza.
GCPillanese ==> Italiano
Ne ho abbastanza ==> Ho torto e non so rispondere alle tue obiezioni, ma
non lo ammetterň MAI
Ciao, FB
-- 
"Gli americani sono ignoranti per loro stessa natura"
that is "The Americans are naturally ignorant"
(Paolo Bonardi on it.cultura.linguistica)

 non lo ammetterò MAI
Dunque... chi mi segue da anni sa che non abbandono mai un discorso.
Ciononostante mi permetto di dire "ne ho abbastanza" quando mi trovo un 
interlocutore che RIPETE il suo concetto tante volte senza neppure 
sforzarsi di spiegarlo! Anzi, di fronte a vari esempi forniti, non solo 
non li capisce (perché se li capisse li contesterebbe) ma ha persino 
l'insolenza di scrivere: "Ventisei righe per non spiegare nulla".
Che è come un cieco che esce dal cinema e dice "ho sentito dei dialoghi 
per 96 minuti ma non hanno proiettato nulla in quei 96 minuti".
FB, renditi conto che questa volta, così come in altre dodici in cui ho 
discusso l'argomento in passato, non si raggiungerà l'identità di vedute 
del NG, per cui sono consapovolissimo che la mia opinione non sarà 
condivisa.
Non è la prima volta che il cieco dice che il film non gli è piaciuto. 
Ma è la prima volta che il cieco sostiene che il film non sia stato 
proiettato. Affermazione sommamente risibile.
Oltre un anno fa nel Museo d'Orsay a Parigi la mia attenzione fu 
catturata da un cane piuttosto grosso. Guidava una signora accompagnata 
da una bambina. La bambina leggeva le targhette e spiegava alla signora 
cosa si vedeva nel dipinto. Mi sono commosso nel vedere una donna cieca 
sforzarsi di vedere l'arte.
Ora, perché mai dovrei perdere tempo con un "cieco" che non solo 
rinuncia a considerare i miei esempi e le mie spiegazioni, ma arriva 
persino a dire che le ventisei righe non spiegano nulla e che non so 
rispondere alle sue obiezioni?
Le mie righe spiegano bimbo! Sicuramente non molto bene, perché non sono 
né un professore, né un letterato. Ma ho quello spirito di osservazione 
che a te manca.
A quali tue obiezioni non saprei rispondere? Le tue obiezioni sono 
sempre le stesse due e ad entrambe ho risposto più volte.
Ripeto ancora una volta, tu fatti aiutare dalla mamma o da un ragazzino 
delle medie. Evita però di renderti ridicolo sostenendo che non so 
rispondere alle tue obiezioni.
La prima: "E' un errore"
Replica: non mi pronuncio ma le regole cambiano, la lingua evolve.
La seconda: "Non comunica"
Replica: Invece comunica perché più persone hanno saputo esprimere la 
differenza. Quindi tra queste persone avviene la comunicazione.
Infine, non dimentichiamo che la lingua che FB etichetta come "mia" è di 
fatto l'italiano comune che si legge e che si sente alla TV, come 
l'oggetto (non mio) dovrebbe ricordare.
E' un dato di fatto che la prima opinione espressa su questo NG non è 
stata condivisa, che si è dibattuto, che sono state esposte idee diverse.
Non sto "difendendo" il mio italiano.
Sto invece osservando l'italiano che sento e leggo quotidianamente.
Penso che l'abbiano capito tutti tranne FB.
Perché mai dovrei perdere tempo con questo tizio del tutto incapace di 
argomentare?


 Contenti che la Grecia HA vinto?
Ti chiedo se vedi qualche differenza semantica con questa:
Contenti che ha vinto la Grecia?
-- 
pecunia non olet, sed scarseggiat semper

 differenza. Quindi tra queste persone avviene la comunicazione.
Chi sono queste persone? E la possibilità e la certezza che
comunicherebbero queste due scelte verbali, congiuntivo e indicativo, sono
la possibilità e la certezza di cosa?


 A me sembra proprio di no, invece.
De gustibus ... :))
Ciao.
Carlo

 Contenti che ha vinto la Grecia?
Scrivetelo all'indicativo, al congiuntivo, col soggetto ad inizio
o fine frase ... poco m'importa.
Io sono comunque felice e contento :-))
-- 
edi'®
Pas mi Ellin: varvaros

 gli ho mai sentito mettere "LE" per una città.
E cosa diceva? "Una struttura che pron-pers-compl-atono consentiva...".
Ovviamente rigirare la frase non vale. (faccina sorridente)


 wrote in message
jDGFc.573071$rM4.23...@news4.tin.it...
 Non per diferndere i giornalisti TV, che sono indifendibili, ma ... mi hai
 tolto le parole di bocca.
Dopo tutto la frase "incriminata" è stata attribuita a Raffaele La Capria
che probabilmente ha una certa competenza linguistica...
GraZia



Infatti la cosa mi ha incuriosito, ma non sono affatto disposto ad
accettarla perché "l'ha detta lui".


 Ovviamente rigirare la frase non vale. (faccina sorridente)
Sostituisci a quel termine *chimico* che hai scritto "gli" e otterrai la
soluzione.
Ciao.
Carlo



"Napoli non ha una struttura che gli consenta di..."?
"Caserta non ha una struttura che gli consenta di..."?
"Roma non ha una struttura che gli consenta di..."?
Sicuro che il tuo professore sarebbe d'accordo?


 Sicuro che il tuo professore sarebbe d'accordo?
Sě, assolutamente sicuro.
Carlo

 Sì, assolutamente sicuro.
Allora dirai anche "Napoli è bello", o "Roma è bello"... Perché "gli" è
maschile:
"Caserta, che pure è molto bello, non ha una struttura che gli consenta
di..."
Tutt'altra cosa se dici:
"Caserta, che pure è una città (femminile) molto bellA, non ha una
struttura che gli consenta di..."
che, pure, non mi convince affatto.


 che, pure, non mi convince affatto.
Tecnicamente hai ragione.
Ma tutta *'sta fuffa* (splendida espressione che copio senza pagare
royalties al buon Ghost) nasce, dal mio punto di vista, da altre
considerazioni poco algoritmiche e matematiche e molto "letterarie", cioè
non rispondenti a parametri di assolutezza e di aprioristiche convinzioni.
La ratio (mia), di derivazione scolastica (anche in questo caso
"soggettiva"), è nel pensiero "neutro" che mi infonde un nome di città,
senza per questo stravolgere l'intero costrutto del periodo.
Trovo molto normale quindi dire (e scrivere): "Caserta, che pure è una città
molto bella, non ha una struttura che gli consent*E* di ...".
Ciao.
Carlo

 consente di ...".
  Ogni volta che si dibatte su congiuntivo o indicativo c'è sempre 
qualcuno che si appella al criterio del dubbio o della certezza, come se 
esistesse solo quello.
Talvolta, la stessa frase può essere corretta in entrambi i modi, ma il 
congiuntivo può essere più colto, più letterario, l'indicativo più 
familiare:
  se tu l'avessi fatto sarebbe stato meglio,
  se lo facevi era meglio.
E' una scelta stilistica.
Inoltre, come ha sottolineato Mariuccia, il congiuntivo tende ad essere 
usato con reggenti negative, come nel nostro caso, indipendentemente 
dalla certezza o incertezza.
K

 dalla certezza o incertezza.
Poiché il Pillàn si è giustamente ritirato, mi rivolgo a te, che sembri
sostenere una tesi simile (uccello a parte): certezza e incertezza di che
cosa?
Ecco la frase di La Capria:
"Napoli non ha una struttura politica e sociale che le consente di..."
Sul tono familiare son d'accordo: magari La Capria, dopo anni, può
permettersi di dire queste cose. Il punto è che suona malissimo e non dice
niente di diverso questo uso dell'indicativo in luogo del congiuntivo.


 molto bella, non ha una struttura che gli consent*E* di ...".
Io no. Trovo errato "gli" e ancor più errato l'indicativo. Se leggessi una
siffatta frase penserei che almeno "gli" fosse un errore di distrazione.


 niente di diverso questo uso dell'indicativo in luogo del congiuntivo.
  Forse non mi sono spiegata bene ma ho detto che con le reggenti 
negative, come in questo caso, ci vuole il congiuntivo. Non c'entra 
niente se è certo che Napoli "non ha...", come ha detto qualcuno.
La Capria può scegliere la forma che crede, per me è orrenda.
Quanto a Dalema non so se ignora il congiuntivo di proposito o no, quel 
che è certo è che, se si vive tra gente che non lo usa mai, diventa 
persino imbarazzante usarlo. Sembra quasi di voler essere troppo 
affettati... come dei salami. :-))
Il modo di esprimersi è sempre stata una discriminante sociale fortissima.
k

 Il modo di esprimersi č sempre stata una discriminante sociale fortissima.
In altri nazioni credo sia peggio: in GB quando uno apre bocca ci si puň
fare un'idea di tante cose.
Ciao, FB
-- 
L'importante č che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
(Lucangel su it.cultura.libri)

 niente di diverso questo uso dell'indicativo in luogo del congiuntivo.
Capito, capito... già scritto tante volte.
Perché non lo ripetiamo altre dieci volte?
"suona malissimo e non dice niente di diverso questo uso dell'indicativo 
in luogo del congiuntivo."
"suona malissimo e non dice niente di diverso questo uso dell'indicativo 
in luogo del congiuntivo."
"suona malissimo e non dice niente di diverso questo uso dell'indicativo 
in luogo del congiuntivo."
"suona malissimo e non dice niente di diverso questo uso dell'indicativo 
in luogo del congiuntivo."
"suona malissimo e non dice niente di diverso questo uso dell'indicativo 
in luogo del congiuntivo."
"suona malissimo e non dice niente di diverso questo uso dell'indicativo 
in luogo del congiuntivo."
"suona malissimo e non dice niente di diverso questo uso dell'indicativo 
in luogo del congiuntivo."
"suona malissimo e non dice niente di diverso questo uso dell'indicativo 
in luogo del congiuntivo."
"suona malissimo e non dice niente di diverso questo uso dell'indicativo 
in luogo del congiuntivo."
"suona malissimo e non dice niente di diverso questo uso dell'indicativo 
in luogo del congiuntivo."
Ora, è un dato di fatto incontrovertibile che questa affermazione 
ripetuta alla nausea non è condivisa da tutti gli italiani.
Sono in molti a non vedere la necessità di un congiuntivo in un caso 
dove si vuole esprimere certezza. Basta aprire le orecchie ed ascoltare 
l'italiano REALE e non quello contenuto in vecchie grammatiche.
Sono in molti a cogliere la diversa sfumatura e quindi a comunicarla, 
almeno tra di loro.
Se esistono due colori simili che alcuni sanno distinguere ed altri no 
non possiamo seriamente concludere che i due colori sono identici e che 
uno è bruttissimo :-)


 Io posso sforzarmi a raccontare ad un cieco cosa passa per la strada.
Io ero rimasto all'uccello che svolazza.
Rispondi a questa domanda? Il congiuntivo denota l'incertezza di cosa?
L'indicativo denota la certezza di cosa? Spero che tu fornisca esempi
completi.


 completi.
Gią fatto. Cercali in archivio.


 
   Come è facile adeguarsi al peggio! :-))
   K

 Già fatto. Cercali in archivio.
Controllali.
Ciao, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)

 Controllali.
Ma tu pensi davvero che obbedisca ad una tua parola?
Pensi davvero che io perda il mio tempo per dimostrare che ho già 
risposto a tutto ciò che chiedi? Quanto sei ridicolo!


 Quanto sei ridicolo!
Detto da lei, è un'offesa oltremodo bruciante. E divertentissima.


L'ho notato anch'io; anche secondo me lo fa apposta.
Secondo me non fa niente apposta. Purtroppo. O per fortuna? :-)
Ciao.
Gian Carlo

 la possibilità e la certezza di cosa?
Tra le persone che usano il congiuntivo perché ritengono l'unica forma 
corretta e gli ignoranti che usano l'indicativo perché è più facile c'è 
l'insieme delle persone che SCELGONO. Die persone che appartengono a 
questo insieme riescono a comunicare questa sfumatura.
Per esempio Raffaele La Capria ha comunicato a Giancarlo Pillan e a 
molte altre persone che Napoli si trova in una certa situazione 
DETERMINATA e CERTA mentre se avesse usato il congiuntivo avrei pensato 
che quella era una sua OPINIONE, un'IPOTESI.
Naturalmente è solo una sfumatura su cui non si può contare per un'unica 
occorrenza anche perché spesso indicativo e congiuntivo sono 
indistinguibili.
[C] Vuoi che mangi la mela?
[I] Vuoi che mangio la mela?  (distinguibile)
[C] Voglio che la mangi.
[I] Voglio che la mangi.      (non distinguibile)
Chiudo riportando le più risibili righe di FB.
************************************************************************
GCPillanese ==> Italiano
Ne ho abbastanza ==> Ho torto e non so rispondere alle tue obiezioni,
ma non lo ammetterò MAI
************************************************************************
