Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: c'ho

sono stato duramente ripreso per aver scritto c'ho.
non va l'apostrofe se non c'e' vocale iniziale m'e' stato detto.
che dite voi?
e' in palio un gelato :)) artigianale fatto in casa, una vera 
leccornia con tanto di frutta messa a macerare in un vinello dolce, 
insomma ditemi che si puo'.
-- 
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insomma ditemi che si puo'.
Insomma, si puo`. Si deve essere, beninteso, disposti a difendere la scelta
con i mezzi necessari ("penna e moschetto", mi verrebbe da dire, ma temo
che l'espressione non verrebbe ben accolta ;-) ).
Ciao.

 che dite voi?
Sě. Si scrive "ci ho".
-- 
"[Ai giovani] manca quel grimaldello linguistico che permette di
semplificare le cose e distinguere il grano dall'olio" (Repubblica
intervista Marco Lodoli).

 che dite voi?
    La motivazione, a prescindere da tutto, è palesemente fuori luogo: se
fosse valida, non si dovrebbe nemmeno scrivere "l'ha" o "m'ha"; peraltro, la
"h" NON è una consonante, checché ne dicano, in italiano essa svolge
unicamente il ruolo di segno diacritico.
    A questo punto, rispondo alla tua domanda. Tre anni fa, in un corso di
sociolinguistica, abbiamo parlato a lungo delle trascrizioni del parlato.
Una considerazione d'obbligo è che l'italiano scritto è del tutto incapace
di riprodurre moltissimi dettagli di uso quotidiano. Come trascrivere
"diec'anni"? Non si può, se osserviamo strettamente le regole
dell'ortografia. Lo stesso dicasi per "gl'altri" e per mille altri casi
analoghi.
    La mia insegnante, a questo punto, passò in rassegna le varie soluzioni
proposte negli ultimi decennî dai linguisti. La piú usata è quella di
"normalizzare" il testo. Ossia, scrivi "ci ho voglia di", "dieci anni",
etc., avendo l'avvertenza di leggere "c'ho voglia di", etc. Questo metodo
funziona, se si tratta di una trascrizione ben fatta, perché nessuno o quasi
pronuncerebbe davvero "ci ho voglia di", tuttavia è in qualche misura
impreciso.
    Un metodo piú chiaro è quello di aggiungere una piccola "i" ad esponente
al termine della consonante palatale; in questo modo si elimina qualsiasi
ambiguità, tuttavia il sistema funziona bene solo per le scritture a mano
(sappiamo bene quanti problemi creino i diacritici strani per chi adopera il
computer!).
    Ancora, c'è chi predilige le forme univerbate: "ciò voglia di";
"diecianni", etc. Personalmente aborro questo sistema, sia perché si
riscontrano delle omonimie pericolose ("ciò" sarà pronome o contrazione di
"ci ho"?), sia perché a volte si verrebbero a formare parole insolitamente
lunghe, che appesantiscono la lettura e ritardano la comprensione.
    La mia insegnante ed altri sogliono aggiungere un gancetto sulla "c" o
sulla consonante palatale, come si fa in ceco ed in alcune altre lingue
slave. Il sistema è pratico, semplice, visivo, tuttavia presenta gli stessi
inconvenienti della "i" ad esponente, ed il suo uso è limitato soltanto ad
alcuni linguisti e addetti ai lavori.
    Infine, c'è la tua soluzione, che è anche la piú usata: metti
l'apostrofo, tanto chi legge capirà. È la soluzione che prediligo,
onestamente.
    Colgo l'occasione per aggiungere che l'incapacità dell'italiano di
adattarsi alla pronuncia non standard mi ha causato alcuni problemi in
passato. Tanto per citarne uno alquanto curioso, una volta ho fatto una
ricerca lessicologica, elencando e commentando i varî modi di dire una certa
frase espressione italiana nelle diverse città d'Italia. A Mantova, Dio solo
sa perché, l'espressione in questione si dice "fare sgric" (pronuncia:
/zgritS)/, nessuno mi ha saputo dire come si scrive, nemmeno in mantovano!).
Nella mia tesina, ho dovuto sprecare fiumi di inchiostro per spiegare come
pronunciare un semplice suono "c".
    Incidentalmente: sfido chiunque (Mantovani esclusi) a indovinare cosa
significhi "fare sgric"!!!
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)

 che dite voi?
La particella pron. o avv. ci si elide soltanto davanti a e o i: c'č,
c'era, c'eravamo, c'incontrammo, ma non c'andai, c'urlň, bensě ci andai,
ci urlň. Nell'uso giornalistico e talvolta letterario, allo scopo di
rendere particolari inflessioni dialettali o un tono familiare, si puň
trovare la particella ci elisa anche davanti alle altre vocali o suoni
vocalici: c'aveva una gran sete; non c'ho fame; che c'azzecca?
Zingarelli 2000.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

significhi "fare sgric"!!!
E diccelo tu!
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

Chi la usa comunemente si fa ridere dietro.
2. Far credere agli altri d'esser colti.
Suvvia, vivo in una provincia italiana in cui l'uso d'ogni parola
assente dal vocabolario locale (un centinaio di lessemi?) è
considerata come fastidiosa affettazione - nei casi più benevoli.
Credo che si debba distinguere tra l'amore per la propria lingua e
l'imbecillità. Ammetto che possa esistere anche un amante imbecille,
ma voglio sperare che costui appartenga alla minoranza.

 Chi la usa comunemente si fa ridere dietro.
"Comunemente" mi sembra esagerato...
A parte che, tra i più colti, molti la scambierebbero per uno storpiamento
di "quantunque" (lo stesso "quantunque", sebbene più usato, è sentito da
molti come un'affettazione), non mi sembra, comunque (eh, eh, eh...),
parola comune...
--
Er Roscio.

 ;-)))))
Maledetto! Me la pagherai.
Paolo

l'iberico Paolo Bonardi ha scritto

In pesetas? ;o))
Frank
------------------------------
P.S.: sono generalmente favorevole a mantenere invariati i plurali
delle parole straniere, eppure con "pesetas" non riesco a fare a meno
di aggiungere quella "s" finale. Perche'?
W Toto': "Noio volevon savuar..."
("Toto', Peppino e la malafemmina", se non erro)

dev'essere caduta la "i", quindi la "c" non puo` essere che palatale.
che in effetti mi risulta assolutamente logica. Ho letto i pareri di 
tutti e iniziavo a pensare che forse mia zia (si' e' mia zia:) potesse 
davvero esser stata nel giusto. adesso la mia sensazione e' piu' 
equilibrata e tendo a pensare che il gelato s'avvicini :-))
grazie e non prendertela per i toni, fra poco avro' la sua risposta.
ciao


 ....una popolazione di contadini avvezzi, per tradizione famigliare
eccetera.
'Cidenti. Se don Lisànder avesse fatto giocare Perpetua e Don Abbondio
a bi(g)liardo, ora avremmo anche un altro dubbio in meno. Magari anche
riguardo all'elettrobi(g)liardino, ora flipper.
Gian Carlo
* Sent from RemarQ 
http://www.remarq.com
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>unicamente a dire che ci si trova di fronte al verbo avere.
Scusate se mi accodo qui.
Solo la mia maestra delle elementari ha insegnato che ho aveva l'accento? Mi
spiego meglio perché cosě non si capisce. Prima che ci insegnasse che la
voce ho/ha del verbo avere ha appunto la "H" ci faceva scrivere ň con
l'accento per differenziarlo da o = oppure: Io ancora adesso, quando parlo,
differenzio la voce del verbo avere dalla congiunzione. Qual č, secondo voi,
la ragione di questo percorso?
-- emgipi

 l'accento per differenziarlo da o = oppure:
Urca! Anche a me! Credo che solo in seconda elementare ci abbia insegnato
l'uso della "acca".
Paolo

 usuali compagnie.
    Verissimo. Non solo: "ci ho" si trova anche nella letteratura italiana,
da Verga almeno, fino al giorno d'oggi. Oltretutto, durante il corso di
sociolinguistica di cui parlavo altrove, la mia insegnante ha insistito
molto sul "c'ho", distruggendo la nostra convinzione (ormai radicata da anni
di scuola) secondo cui questa forma non dovrebbe esistere. Non la userei in
un tema o in uno scritto ufficiale, ma nei modi e nelle misure adeguate può
contribuire a conferire un certo colorito ad un testo. Anche un testo
scritto.


 "Comunemente" mi sembra esagerato...
    Scusate, ho perso una puntata, però io ho usato questo termine UNA sola
volta, peraltro con intento volutamente ironico... Scusate se mi sono
espresso male, ma non intendevo certo infastidire alcuno!


 l'uso della "acca".
    Caspita, questo è interessante davvero! Io ho fatto la prima elementare
nel 1982, con un maestro molto vecchio, che infatti dopo due anni andò in
pensione. Egli ci disse, ricordo bene, che le forme del verbo "avere" si
possono scrivere cólla acca (ho, hai, etc.) oppure coll'accento (ò, ài,
etc.). Tuttavia, aggiunse poi che nei giornali si scrive solo nel primo
modo, e ci segnava in rosso (pur non conteggiandola errore grave) la grafia
"ò".
    Giunto in prima media, mi ricordo che per caso saltà fuori questo
argomento di discussione con alcuni miei compagni che avevano avuto altri
maestri alle elementari. Nessuno di loro aveva mai saputo niente di "ò",
"ài", etc.
    Ciao,


Paolo
Usanza longobarda?
-- emgipi

la ragione di questo percorso?
Non so, ma per un certo tempo qualcuno propose una riformetta
ortografica, consistente appunto nello scrivere io ò invece di io ho.
La cosa non ebbe seguito - l'utilità pratica del ritrovato essendo
modesta.
Ma che si potesse insegnare l'ò con l'accento quale propedeutica
dell'ho con l'acca, mi è nuova.
Quasi quasi cambio firma:
<< La scuola non finirà mai di stupirmi >>


 espresso male, ma non intendevo certo infastidire alcuno!
La mia affermazione è generica: nessun riferimento specifico.
"Chi la usa comunemente" significa solo "CHI LA USA comunemente".
Chi NON la usa comunemente non è oggetto di alcuna critica.
Xelloss ha scritto che l'avrebbe voluta inventare (?) per tradurre più
efficacemente l'inglese "whenever".  Questo /whenever è termine comune.
Significa "ogni volta che" oppure "in ogni momento". 
Insomma... /quandunque.
Nicola ha scritto "Già, è una delle mie parole preferite."
Quando qualcuno dice che le mele rosse sono le sue preferite, io
immagino che ne mangi abitualmente in quantità. Sarà uno dei tanti
abusati casi di iperbole. "New York è una delle mie mete preferite" 
significa probabilmente "Ci ho fatto scalo una volta".
Per dire che è la propria meta preferita ed essere credibili si
dirà: "Io sono di casa nella Big Apple, mi salutano tutti!".
Questo è un modo "credibile" per dire che si è stati lì tre giorni.


 ma voglio sperare che costui appartenga alla minoranza.
C'è differenza tra usare una parola colta ed usare una parola desueta.
La parola colta ha diritto d'essere usata perché i colti la usano :-)
I colti invece non usano la parola desueta. Così come non andrebbe 
venduto il latte che ha passato la data di scadenza :-)


 docenti. A cui segue il sospiroso "ma oggi è entrato nell'uso..."
A me sorprende invece come siano sempre più quelli che sparano le più 
strane teorie spacciandole per verità assolute, rigorose, scientifiche.
Abbiamo che "oggi" abbiamo cominciato ad usare /famigliare
e che /familiare vuol dire "comune" e non "della famiglia"!
Per fortuna che c'è qualcuno che si (e ci) documenta! Grazie.


dell'ho con l'acca, mi è nuova.
Non esattamente: a mio fratello (classe 1954) fu insegnato quest'uso
come legittima *alternativa*. Ricordo benissimo i suoi compiti con
ànno, ò ecc.
Io avevo sempre pensato che fosse un uso "antico", dato che a me
(classe 1959) non fu mai insegnato, e considerando che il maestro di
mio fratello era piu' anziano del mio di circa vent'anni.
Ciao
Frank

 come legittima *alternativa*.
Anche a me. Anzi, le forme senza acca furono le prime ad essermi
insegnate, in prima elementare.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

modesta.
Nel "Dizionario delle opere e dei personaggi" le forme del verbo
"avere" con l'acca sono sostituite dalle corrispondenti forme senza
l'acca, ma con la vocale accentata. Ricordo di aver visto anni fa in
TV un'intervista con Valentino Bompiani, l'editore del Dizionario, il
quale giustifico` quella scelta singolare con l'economia di guerra. Il
Dizionario venne infatti composto durante la II guerra mondiale,
quando c'era penuria di carta e inchiostro, e anche l'acca valeva.
L'abolizione della lettera muta, a detta di Bompiani, permise un
sensibile risparmio di carta.
Ciao
Ferdinando

 permise un sensibile risparmio di carta.
Beh, tutto e` relativo. E suppongo che la piaggeria dei nostri
intervistatori abbia (habbia?) impedito di chiedere all'intervistato di
quantificare quel "sensibile" risparmio di "carta".


dell'ho con l'acca, mi č nuova.
Che tipo di accento č/era secondo voi? Tonico o fonico?
--
emgipi

 docenti. A cui segue il sospiroso "ma oggi è entrato nell'uso..."
Mi sorge spesso il dubbio che la memoria degli ex alunni vacilli un
po', quando asseriscono che "la tal professoressa mi ha insegnato...".
Alcuni giorni fa qualcuno scrisse che *la professoressa* gli aveva
insegnato che "insieme" non va mai seguito da *con*, bensì da *a*: uno
strafalcione che attribuirei più ad un ricordo sfocato dell'ex alunno,
piuttosto che ad una corbelleria dell'insegnante; insegnante che
peraltro non può neppure difendersi da simili dabbenaggini.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 di aggiungere quella "s" finale. Perche'?
Forse perché in spagnolo quella esse finale č obbligatoria?
Stessa cosa succede con la moneta venezolana: il bolěvar, i bolěvares.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 peraltro non può neppure difendersi da simili dabbenaggini.
Cara Mariuccia,
l'ex alunno sono io: e ti posso assicurare che il ricordo
dell'insegnamento ricevuto è molto nitido; non è un "falso ricordo",
creato da lunghi decenni di rielaborazione di lontani episodi; anche
perché la mia età ancora -per fortuna- non giustificherebbe tale
distorsione. In più l'insegnante in questione era mio professore di latino
e italiano nel bienno di liceo, quindi si parla di pochi anni fa.
Se di dabbenaggine si deve parlare, ebbene la dabbenaggine è
dell'insegnante che mi trasmise la regola. Con la quale regola, fra
l'altro, vado abbastanza d'accordo: "insieme", al mio orecchio, trasmette
già il concetto di unione, di frequentazione reciproca. Tant'è che
possiamo dire "uscimmo insieme". Se a "insieme" fai seguire un "con" la
mia sensibilità di parlante si urta, ravvisando una inutila ridondanza
della frase, un raddoppiamento del concetto che mi pare appesantisca
l'eloquio.
D'altra parte ritengo giusto e sacrosanto che un professore di lunga e
comprovata esperienza il quale si sia formato dei punti di vista precisi
riguardo alla lingua (che per definizione è cosa mobile, variabile,
mutante) trasmetta le proprie convinzioni ai discenti.
Se poi dobbiamo continuamente raffrontare la nostra lingua con i monumenti
del passato, ebbene, allora altra cosa è.
Io, come già espresso in risposta a Maurizio Pistone, mi rifiuto di
prendere ad esempio Manzoni; amo Manzoni e le sue opere, ma non le ritengo
il punto d'arrivo dell' italiano. Altrimenti faremo la fine del classici
latini, che scrivevano in un modo e, uscendo in strada, sentivano parlare
una lingua diversa.
Viva Manzoni ma, perdio, ha scritto centosettantatré anni fa.
Paolo

l'uso della "acca".
Confermo. Non saprei dire adesso se sia stato in seconda o quando, ma
certamente l'obbligo di usare esclusivamente l'acca fu successivo.
E, anche, improvviso: fino al giorno prima ci aveva detto di mettere quello
che volevamo, poi ci disse di usare sempre la forma con l'acca.
Probabilmente era un metodo per avvicinarci gradualmente alla grafia
usuale, fondandola prima sul carattere fonetico realmente presente (che
suggerirebbe l'uso dell'accento) e quindi operando una sorta di
"sostituzione di simbolo".
Mi viene pero` anche da pensare che ci potesse essere in animo una qualche
riforma grafica, che poi non si e` di fatto attuata. Che si sia diramata
qualche circolare un po' ambigua, o anche solo qualche voce.
Gli anni erano i ruggenti '60 (62/63, li` intorno).
Ciao.

 dell'ho con l'acca, mi è nuova.
Confermo anch'io!
Prima *ò* e poi "anche" *ho*.
(salvo "dimenticarsi" della prima forma man mano
che si andava avanti negli studi...)
--
Er Roscio.

 quantificare quel "sensibile" risparmio di "carta".
A proposito di "habbia", credo che valga la pena
di ricordare che il verbo *avere* viene dal latino "habeo"
e che è, quindi, naturale renderlo con la acca piuttosto che
accentando la prima vocale...
--
Er Roscio.

 Stessa cosa succede con la moneta venezolana: il bolěvar, i bolěvares.
Questa non l'ho capita...
Anche in inglese la "s" č obbligatoria nel plurale, ma questo non
significa che si debbano declinare i sostantivi inglesi in italiano...
--
Er Roscio.

 sensibile risparmio di carta.
Strano, però, come non venne suggerito il re-impiego
del "ka" per poter scrivere "ke" al posto di "che", o
"kiesa" al posto di "chiesa"... sai ke risparmio ?... :-)))
--
Er Roscio.

 dell'insegnamento ricevuto è molto nitido; non è un "falso ricordo",
Risulta anche a me, infatti.
--
Er Roscio.

 "sostituzione di simbolo".
Questa tua osservazione dovrebbe spiegare il "ve lo insegnerò più avanti".
Ma che bello era! Si aveva l'impressione che nel futuro si sarebbero imparate
un sacco di cose nuove; si aveva l'idea di una futura crescita. E nello stesso
tempo (visto a posteriori) si salvaguardava l'infanzia: i bambini facevano i
bambini e sapevano di essere bambini... un po' come quando mi dicevano "no,
questo è il bicchiere dei grandi: quando sarai cresciuto potrai berci anche
tu"; che voglia di diventare grandi! E che"rabbia" quando mi dicevano
"Piscinèlla! Stai zitto tu, che sei nato ieri!"
Paolo

 accentando la prima vocale...
"Hassi a rifar / ma il tempo manca"
Accidenti, non ricordo l'autore...
Paolo

 riforma grafica, che poi non si e` di fatto attuata.
Non sarei affatto contario a una riforma dal genere.
Paolo
PS: perché "la acca" e non "l'acca"? Vogliamo abolire anche le cosiddette
elisioni?

 wrote in message 392A8228...@tin.it...

Magari era Giacomino Leopardi, che ne dici ?... :-)))))))
--
Er Roscio.

alcuno questo mio vergognoso segreto) non sono neppure laureato. Non dico
caro Giovanni (e caro Nicola, ho inoltrato anche una tua) ecco la 
replica della terribile zietta:)
Risposta:
Polemica e citazioni attorno a "famigliare" erano del tutto inutili 
visto che avevo detto, e confermo: "orribile ma entrato nell'uso". Che 
poi lo stesso Manzoni abbia contribuito a imporlo non è certo cosa 
nuova nè per altro strana; è proprio l'autorevolezza di un autore che 
fa accettare, solitamente, espressioni e termini "non ortodossi". 
Manzoni, d'altra parte, anticipa pure la  "sintassi a senso", efficace 
se usata con criterio e misura, ma deleteria se abusata. 
La polemica comunque non era su "famigliare"
.
Prendo atto con piacere e grande sollievo che colui che "di solito 
suggerisce un certo rispetto" non sia docente. Purtroppo anche senza 
di lui la Scuola  sta male e non per mia colpa visto che, pur es- 
sendo in possesso di una laurea (che in sè e per sè,  significa poco o 
nulla - Leopardi, Croce, D'An-nunzio non erano laureati, però erano e 
"sono" Leopardi, Croce e D'Annunzio -), alla Scuola non appartengo. 
Ma veniamo al dunque o, per meglio dire, al "c'ho".
Cito: 
"si legge "ciò" perchè c'è l'h; e perchè c'è l'apostrofo. Quindi 
dev'essere caduta la i, quindi la c...."  
rispondo:
se la "i" cade mi trovo la "c" davanti ad "ho" e visto che la "i" è 
caduta e quindi non c'è (qui leggo "cè" perchè la "c" si trova davanti 
alla "e", non perchè sia caduta la "i"), non posso che leggere "co" 
checchè il nostro "linguista" voglia sostenere. Se poi voglio 
"ricordarmi" - da qui l'eufemisti-co ("parola o locuzione usata in 
luogo di quella propria") richiamo alla "memoria storica" - che la "i" 
c'era, allora posso leggere come voglio o, per meglio dire, come vuole 
il nostro.
 Quanto all'affermazione che in "ciò" non ci sia alcuna "i" che suoni 
come tale, si deve osservare
 che senza la "i" non avremmo la possibilità di leggere "ciò" ma 
leggeremmo, appunto, "co" così come volevasi dimostrare.
Cito:
"ho scritto: lo dico quotidianamente e non vengo corretto. Il non 
essere corretto.........testimonia....". 
Rispondo: 
Il fatto che non venga corretto non implica affatto, così come il 
fatto che lo ripeta, che sia  giusto.
Quotidianamente, o quasi, anche da parte dei giornalisti della RAI e 
nel corso dei telegiornali, viene usato il condizionale al posto del 
congiutivo e nessuno, che io sappia, li corregge (in tal caso non 
ripeterebbero l'errore). Questo non significa che sia giusto. Più 
semplicemente è indice di ignoranza diffusa (colpevole la scuola) in 
chi parla o scrive come in chi legge o ascolta. 
Inoltre non è vero che nessuno corregga, in particolare, lei. Se così 
fosse questa polemica non sarebbe neppure sorta.
Cito:
"...ci sono contesti in cui l'espressione "ci ho" (e, quindi, 
"c'ho")..è.... legittima nella lingua colta"  
Rispondo:
Infatti: "ci ho". Le citazioni riguardano tutte il "ci ho". Il suo:"(e 
quindi, "c'ho")" è del tutto arbitrario. Chi scrive "ci ho", scrive 
solo ciò che ha scritto. Non ciò che lei vorrebbe fargli scrivere o 
desidera abbia scritto.
E con questo la polemica, almeno da parte mia, è chiusa. Quel che 
dovevo dire, ho detto. 
Non faccio  parte del newsgroop e nel dibattito sono entrata per caso. 
Saluti,
-- 
answer me removing "TO" from the mail address

 Oggi!
    Beh, ho appena ricontrollato sul Devoto-Oli, ed ho scoperto che il
celebre dizionario sembra confermare ciò che sapevo io. Ossia, che
"famigliare" sarebbe l'aggettivo relativo a "famiglia", mentre "familiare"
sarebbe un sinonimo di "noto, conosciuto". Peraltro, il dizionario riporta,
nell'etimologia, per "famigliare" l'italiano "famiglia", per "familiare" il
latino "familia". Questo mi fa pensare, anche se non ho i mezzi per
verificarlo, che "familiare" possa essere piú antico.
    Certo, nella vita di tutti i giorni la differenza è minima, e non
perderei troppo tempo per discuterla o per correggere eventuali errori. Gli
esempî da te riportati dai "Promessi Sposi" mi sembrano indicativi: non
riesco a trovare una chiara corrispondenza tra le definizioni del Devoto-Oli
e l'uso che ne fa il Manzoni. E se nemmeno il Manzoni si curava di questa
sottigliezza...
    Resta il fatto, comunque, che nelle scuole viene generalmente insegnato
"familiare". Ricordo ancora un tema di seconda liceo in cui, parlando della
mia famiglia, scrissi "famigliare". L'insegnante me lo corresse. Quando le
presentai il Devoto-Oli, accettò che si potesse usare anche la forma che
avevo scelto io, tuttavia aggiunse che lei non l'aveva mai vista prima e
che, dopo essersi consultata cogli altri insegnanti di lettere del mio
liceo, aveva rilevato che tutti concordavano nel definire "familiare"
l'unica forma corretta.
    Io continuo cólla mia distinzione. E continuo a buttare la croce sulle
tante falle dell'insegnamento liceale italiano.


 corretta.
Quando facevo il liceo (scientifico) io - 26 anni fa, purtroppo- la mia
insegnante ci diceva che "famigliare" aveva acquistato (o riacquistato, non
rammento) dignità nella lingua italiana scritta dopo il romanzo di Natalia
Ginzburg  "Lessico famigliare"; ricordo il particolare perchè avevo letto il
libro in questione.
Certo che il "famigliare in questione" faceva riferimento alla vita della
_famiglia_ Levi ed ai personaggi che con essa interagivano.
Ciao.
Marco

 tante falle dell'insegnamento liceale italiano.
Tu continua pure.
Ma il liceo, vari dizionari, Manzoni, Pillan concordano tra loro.
Sei tu l'unico che la pensa diversamente. Senza ragione di alcun tipo.
Trova un autore che usi familiare e famigliare con le due accezioni!


 accentando la prima vocale...
    Beh, "naturale" mi sembra improprio. Semmai, è motivato
etimologicamente. Tuttavia, l'idea che la regola antica valga di piú di
quella moderna è una concezione desueta e, ritengo, erronea. Come ha
chiarito il buon Saussure, bisogna distinguere tra sincronia e diacronia, ma
la prima è l'inizio di qualsiasi studio e comprensione della lingua. Si
pensi che un bambino impara la lingua com'è oggi e come la si usa oggi, sa
che la pronuncia è /a/, e non gliene frega niente che derivi dal latino
"habere" o che la "h" una volta si pronunciava anche!
    Io, tendenzialmente, sarei sempre a favore di una riforma ortografica
che rispecchi maggiormente la pronuncia, sebbene debba ammettere che tra il
dire e il fare c'è di mezzo ben piú che "e il".


 caro Giovanni (e caro Nicola, ho inoltrato anche una tua)
Scusa, sono io quel Nicola? Ho perso il filo del discorso, devo ammetterlo.
Se ho equivocato qualcosa o se ho offeso in qualche maniera, ti chiedo
scusa. Io ho solo aperto una piccola digressione su "famigliare", senza
intenti polemici.
    Ora, per quel che riguarda "ci ho", come ho detto, il problema è quello
di metterci d'accordo, ma fino ad allora ogni soluzione non può che essere
approssimativa. Se un giorno, per esempio, la Crusca dichiarasse che la
forma c' si legge sempre palatale (come la forma gl'), tanto per fare un
esempio, avremmo risolto il problema. Si scriverebbe "c'ho" senza alcun
problema, senza per questo non poter scrivere "c'era", "m'ha", etc. Io
prediligo questa linea, pur non azzardandomi affatto a criticare chi non la
pensa come me.


    Mariuccia®
Un abbraccio
Frank "non registrato"
- Tu ti natri?
-???
- Frank si natra :o)))


ma allora è un "vizio/vezzo/errore?" che è andato avanti per molto tempo. Io
parlavo del 1951/52.
--
 emgipi

libro in questione.
Evidentemente la tua insegnante non aveva mai letto i Promessi Sposi.
Càpita.
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

/a'ts)jo-ne/ invece di /'SEn-ts)a/, /ats)'ts)jo-ne/.
Mia nonna (che pure era a malapena alfabeta) diceva regolarmente /'tSjelo/.
Forse e` per questo motivo che, pur non usandola e riconoscendone la
derivazione dalla grafia, questa forma mi riesce comunque affettivamente
cara.
Ciao.

Non faccio  parte del newsgroop e nel dibattito sono entrata per caso. 
Personalmente non credo nel caso, ma comunque, caso o non caso, siamo tutti
qui ad ugual titolo.
Ciao.

 l'eloquio.
Se di "sensibilità" linguistica si tratta, ciascuno ha la propria,
caro Paolo, e non è mia intenzione discutere questo punto. 
Non intendo contestare il fatto che *a te* suoni meglio la locuzione
"insieme a", ma non capisco *il tuo* voler sostenere che "insieme con"
sia *sbagliato*, quando invece sbagliato *non è*. 
Benché alcuni grammatici sostengano che "insieme con" sarebbe da
preferirsi, in quanto la preposizione *con* esprime relazione di
compagnia, mentre *a* esprime direzione o appartenenza, tutti
affermano che entrambe le forme sono ormai usate senza differenza
alcuna. E non da ora, ma da secoli.
Il Gabrielli (solo per citarne uno) scrive, a conclusione di un suo
paragrafo sull'argomento:
 | «... Ciascuno usi dunque la forma che più gli piace, e magari ora
 |  l'una ora l'altra, secondo che gli consigli l'orecchio».
Io ribadisco solo che non mi sembra corretto voler sostenere che 
*insieme con* sia sbagliato.
C'è chi sostiene che possono andar bene sia l'una che l'altra forma,
ma non c'è nessuno che sostenga che la preposizione *con* non debba
esser accoppiata a "insieme", quindi mi risulta incomprensibile che un
insegnante possa affermare e sostenere l'esatto contrario di ciò che
dicono grammatiche e dizionari. Tutto qui.
Io son solita dire "insieme con ..." ma non mi sogno neppure di
correggere chi, invece, dice "insieme a"; trovo, però, discutibile
l'opinione di chi asserisce che l'errore lo commettono coloro che
dicono -correttamente- "insieme con". 
Non è affatto errore. Anzi!
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 significa che si debbano declinare i sostantivi inglesi in italiano...
Io mi riferivo alla "peseta" citata da Frank; in spagnolo si dice:
"la peseta", "las pesetas", quindi tentavo di trovare una spiegazione
al fatto che Frank non riesca ad omettere quella esse finale.
Anch'io direi piů spontaneamente "le pesatas", piuttosto che "le
pesete" o "le peseta", cosě come dico "il bolěvar", "i bolivares" (non
"i bolivari"), perché in castigliano dico "el bolívar", "los
bolivares".
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 meglio lasciare invariati i sostantivi al plurale. 
Anch'io tendo a lasciare invariati i plurali stranieri, ma nel caso di
"peseta / pesetas" la spiegazione potrebbe semplicemente stare nel
fatto che quella esse esiste già nel plurale in lingua originale.
Era solo questo che cercavo di spiegare, sia a te che a me, come ho
appena scritto anche a Roscio.
O forse c'è qualcos'altro che mi sfugge nel contesto generale?
Ricambio l'abbraccio e ti auguro una buona giornata.
-- 
Ciao
    Mariuccia®


Confermo che a me insegnarono la possibilitŕ di scrivere io ho o ň.
Per l'epoca delle mie elementari, c'era la guerra...

 quella moderna è una concezione desueta e, ritengo, erronea.
Io credo, invece, che la regola dell'accento sia stato un tentativo
di utilizzare lo stesso "sistema" usato per il verbo essere
(egli è = egli à)...
--
Er Roscio.

 bolivares".
Non č che ti dň torto, ma continuo a non capire
perché questa cosa sia "lecita" per lo spagnolo,
mentre č "illecita" per l'inglese o il francese !!!...
--
Er Roscio.

 Evidentemente la tua insegnante non aveva mai letto i Promessi Sposi.
La storia è piena di giudizi sommari come questo...
Per me se un docente conosce bene sia la letteratura dell'ottocento che quella
del novecento è giusto che nel fare un esempio a dei ragazzi di diciotto anni
utilizzi un determinato registro, magari facendo riferimento ad esempi  recenti.
Se poi questo significhi che ignorasse il Manzoni...
No, credo proprio che lo conoscesse.
Mi sembra che la sua preparazione sui Promessi Sposi fosse buona, anche per l'
insistenza ed il tempo che ci ha "costretto" a dedicare allo studio delle opere
del Manzoni, poesie incluse.
Tuttavia è legittimo che una conoscenza profonda di determinate opere spinta fino
all' analisi lessicale e della terminologia presupponga inevitabilmente una
propensione ad usarle come riferimento assoluto.
Non posso escludere che, nello stesso modo, la insegnante in questione fosse
innamorata della letteratura contemporanea.
Senza polemiche, ti faccio una domanda: si può dire di conoscere  "I promessi
sposi" ignorando la proporzione enne a 2 con enne  tendente  a infinito di
famigliare rispetto a familiare?
Marco Alberici

 mentre è "illecita" per l'inglese o il francese !!!...
  Ma non mi sembra sia proprio "illecita"; mi pare che in molti casi
ci sia, per così dire, libertà di scelta. O sbaglio io?
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 pensa come me.
A proposito di gl'... posso dire anche al mia, tanto per
aggiungere un po' di confusione alla confusione  ?... ;-)))))))))))
Io credo che sia soprattutto un problema di "palatale" e "gutturale",
come, appunto, accennavi, sia per c' che per gl'...
E' pacifico che *ci* e *gli* si possono apostrofare tranquillamente
davanti alle vocali e,i ma non lo è per le vocali a,o,u per il semplice
fatto che queste ultime "ispirano" una pronuncia gutturale (o meglio,
aspra) della *c*, al contrario delle prime che suggeriscono una
pronuncia dolce.
Nessuno si meraviglia di *c'eravamo*, ma i problemi ci sono per *c'avevamo*,
perché si confonde con *ch'avevamo*...
--
Er Roscio.

 - Frank si natra :o)))
Tu ruscalli?
Frank ruscalla !... ;-)))))))))))))))
--
Er Roscio.
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di leggere "ciò" ma leggeremmo, appunto, "co" così come volevasi dimostrare.
Confermo: in "ciò" non c'e` nessunissima "i" che abbia qualsivoglia
"suono". La trascrizione fonematica e` /'tSO/, contoide affricato
alveopalatale (/tS/) seguito dal vocoide medio basso posteriore arrotondato
(/O/).
La /i/ (vocoide alto frontale) non compare affatto; e cosi` pure
l'approssimante palatale /j/.
Parlare di <<suono dolce della "i">>, confondendo la grafia con il suono;
la percezione soggettiva ("dolce") con una descrizione obiettiva; e non so
piu` ancora quali sensi e concetti, e` qualcosa di piu` che impreciso.
Fa pensare semplicemente che non si sappia di che cosa si sta parlando.
Se fossi il temuto docente che non sono, direi senz'alcuna esitazione:
"ripassi alla prossima sessione". Mi limito a consigliare la lettura di
qualche testo introduttivo alla fonetica.
Confesso poi qui un altro mio vergognoso segreto: in questioni di lingua
italiana io sono conservatore e tradizionalista neppur troppo moderato.
Il problema e` quello di un fondamento coerente e realistico.
Non si puo` continuare ad imporre "regole" che non hanno un fondamento
credibile e solido ne' nella tradizione, ne' nell'uso, ne' nella fonetica,
ne' nell'etimologia; ad ignorare la lezione di autori di prestigio e la
pratica quotidiana dei parlanti nativi; a proibire l'uso di forme che,
oltre che presenti da lunghissimo tempo, sono utili, espressive e
convenienti; a chiudere gli occhi di fronte a difficolta` e incoerenze che
quelle forme contribuirebbero a ridurre... e pretendere, nello stesso
tempo, che la gente ci dia retta e osservi un'accozzaglia di astrusita` di
cui non riesce a farsi (ne' noi l'aiutiamo) alcuna ragione.
Ciao.

 ci sia, per così dire, libertà di scelta. O sbaglio io?
Infatti "illecita" era tra virgolette... volevo solo dire che
alcuni vocaboli ci sono ormai così usi nella forma
già declinata - o magari è proprio la regola grammaticale
che ci è arcinota - che decliniamo quasi senza accorgercene...
Calchiamo la mano sullo spagnolo: non è solo "pesetas"
che ci viene facile declinare, ma un po' tutti i vocaboli
più comuni, magari soltanto perché ci suonano all'orecchio
perché abbiamo visto troppi western o perché ascoltiamo
musica latino-americana... se devo fare il plurale di "gringo",
dirò senz'altro "gringos", e non certo "gringhi" o "gringo" al
singolare, che dici ?... :-))))))))))))))))))))))))))))
--
Er Roscio.

    Aggiungo due righe al mio precedente intervento.
    Oggi ero in biblioteca e, dal momento che non avevo molto da fare, ho
dato uno sguardo ad alcuni dizionarî italiani (di cui, purtroppo, mi sono
scordato di trascrivere nomi e citazioni precise). Ho notato un'ulteriore
complicazione inerente a questo tema. La maggior parte di questi vocabolarî
(recenti) non riporta che "familiare", la forma, cioè, che sembrerebbe dare
ragione alla mia insegnante del liceo. Alcuni (una minoranza, ricordo con
certezza soltanto il Devoto-Oli) riporta sia "familiare" che "famigliare",
cólla differenza di cui ho parlato nell'altro messaggio. Nessuno fa esempî
dal Manzoni, né sembra attribuire a "famigliare" l'ampia polisemia che
traspare dalle citazioni addotte da Maurizio Pistone.
    Per carità, tutto ciò non mi scompone piú di tanto, anzi, la lingua è
bella proprio perché non è un teorema matematico e perché il dizionario non
è mai una fonte sicura adoperabile per dimostrare il significato in maniera
scientifica. A me continua a piacere l'interpretazione che ho sempre saputo,
ma si tratta, mi sembra di poter dire, piú che altro di scelte
stilistico-storiche.


 (egli è = egli à)...
    Mhhh... Non sono d'accordo con te, onestamente. Semplicemente, per il
verbo "essere" al presente non si poneva il problema di usare la "h" o meno,
dal momento che non v'è alcuna "h" etimologica. Anticamente in italiano si
diceva "habere" (e quindi: io ho, tu hai...), ma "essere" (io sono, tu sei,
EGLI È...). Ora, quando caddero quasi tutte le "h" mute, in italiano,
caddero a prescindere dalla parola, dall'etimologia e dall'appartenenza ad
una precisa parte del discorso. Cadde anche da "honore" e da "Hercole",
tanto per fare un esempio. Semplicemente, togliendo la "h" di "ha", si
ottiene una forma identica alla preposizione, quindi si è pensato di
differenziarla nell'unico modo possibile: aggiungendo un accento. Come già
si faceva, da secoli, per "dà" (verbo "dare"), "là" (avverbio di luogo),
etc. Vedo una certa coerenza del sistema ortografico, ma non mi sembra che
l'analogia col verbo "essere" possa avere avuto una qualche influenza.


 perché si confonde con *ch'avevamo*...
    Si confonde? Nel parlato no. Nello scritto, nemmeno: non leggo la "h"
nel primo caso. E basta un po' d'abitudine per non essere piú tratti in
inganno.


 "Legge" ha in linguistica lo stesso valore che ha in fisica.
    No, permettimi di dissentire. Anzi, anche altri in questo newsgroup
sembrano confondere le varie scienze. La linguistica è una scienza umana,
imperfetta per natura, che non riesce mai a definire nemmeno i suoi concetti
basilari. Applicare i medesimi ragionamenti che funzionano in una scienza
piú "rigorosa" sarebbe un grave errore metodologico.
    Fin troppe volte in questa sede si è sentito parlare di "sinonimia
perfetta di due parole", "confronto tra due dizionarî per verificare se la
almeno il 90% delle definizioni sono identiche", etc. etc. etc. Questi
discorsi sono mal posti strutturalmente.
    Io, personalmente, abolirei il termine "legge" dal linguaggio della
linguistica, poiché lo ritengo fuorviante. Direi invece "tendenza" o
"frequenza" (piú o meno statistica). Le leggi, semmai, possono essere
descritte a posteriori, e soltanto in àmbiti molto ristretti. Possiamo
parlare della "leggi" di trasformazione dei suoni nel passaggio
dall'italiano al toscano, poiché ormai abbiamo un quadro totale ed
immutabile e possiamo individuare con certezza tutte le eccezioni. Ma in
qualsiasi altro caso, evitiamo di conferire alla linguistica un rigore
scientifico che non ha (e che, a mio avviso, la renderebbe assai meno
interessante).
    Ciao,
            Nicola



Bah....nella scuola, ai miei tempi, non solo si distinguevano le due forme, 
ma si stava anche molto attenti all'uso esatto delle due, sia nel parlare che 
nello scrivere.
Tant'è che ancor oggi uso le due forme per i due *diversi* significati e non 
come sinonimi.....
E come me, molti nella mia città e nel mio ambiente....
 
-- 
                              Ferdinando
                     _____________________________
 
f.ri...@flashnet.it

...
[...]
Vedo una certa coerenza del sistema ortografico, [...].
Perchè vedi coerenza in questo sistema ortografico? la "a" di avere rispetto
alla "a" preposizione sono foneticamente uguali? No.
Si è adottata la stessa convenzione ortografica usata per là e dà'? (ma dà
si scrive davvero dà? ne abbiamo già discusso e non mi pare che si sia
arrivati ad una conclusione univoca). No.
Perchè non dire che, dovendo differenziare due suoni diversi con diversi
significati - due vere proprie parole, dunque, portatrici di significato +
significante-, l'italiano sia ricorso, qui, in modo "divergente" e
"originale" rispetto alla "regola", all'etimologia ed abbia riesumato la
"H", la quale ha assolto la funzione di modificare, in questo caso,  il
suono successivo?
e poi la "H" è davvero muta? nessun dubbio che sia, in se', portatrice di
nessun suono, ma in quanto ne modifica altri, si può , comodamente,
continuare a definirla muta?
--
 emgipi

nello scrivere.
Tanto per imbrigarvi di più, come ve la cavate con obiettivo e
obbiettivo?


stilistico-storiche.
Sara` che vivo in una regione in cui l'opposizione /l/l^/ e` assai poco
sentita, ma a me personalmente la distinzione riesce piuttosto artificiosa.
Non riesco molto a motivarla neppure etimologicamente.
Ciao.

Perchè vedi coerenza in questo sistema ortografico?
Lui dice: in un ipotetico sistema ortografico che usi l'accento in luogo
dell'"h" per segnare il verbo avere.
Ciao.

interessante).
Evidentemente abbiamo concetti diversi di "rigore scientifico". Per quanto
mi riguarda, il "rigore scientifico" sta benissimo anche all'interno di
"una scienza umana, imperfetta per natura", come del resto e` anche la
fisica. Una quanto all'oggetto e l'altra quanto al soggetto, d'accordo, ma
la sostanza non cambia molto: vuoi per naturale elusivita` dell'oggetto,
vuoi per limitatezza del soggetto, poco e` quello che possiamo afferrare in
modo definitivo.
Ciao.

 Veramente avevamo discusso di <di'>...
Imperativo singolare di "dire"?
Paolo

arrivati ad una conclusione univoca). No.
Veramente avevamo discusso di <di'>...
Credo che su <dà> non ci siano dubbi.
--
Gianni
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Val-d'Oise (FR-95)
Please use 'gianni at opentv dot com' to write me.

Imperativo singolare di "dire"?
Sě.


 come ve la cavate con obiettivo e obbiettivo?
Non credo ci siano differenze di significato.
Ciao.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Non riesco molto a motivarla neppure etimologicamente.
Non solo non ci riusciamo noi. Non ci riesce nessuno.
Ogni tanto qualcuno ci prova: maniaci della lotta alle presunte
ambiguità (l'obiettivo è lo scopo, l'obbiettivo è quello della macchina
fotografica... o viceversa!) o persone che vogliono apparire colte
raccontando cose difficilmente contestabili. Un dizionario o libro che
"sembra" dar loro ragione lo trovano sempre.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 evitiamo di conferire alla linguistica un rigore scientifico che non ha
Il rigore scientifico non è una cosa che una scienza "ha" o "non ha"
E' una cosa che si applica o non si applica.
Tu puoi decidere di non applicarlo, per "divertirti" di più ad
inventarti o riportare storielle di fantasia, oppure applicare il rigore
scientifico alle tue ricerche o affermazioni.
Esempio di NON applicazione di rigore scientifico.
   "Sono convinto del fatto XYZ"
Cerco dappertutto qualcuno che mi dia ragione.
Trovo 9 fonti su 10 che mi danno torto ed una che "sembra", con
un'opportuna interpretazione di parte, darmi ragione. Concludo che il
90% delle mie fonti è errato e ribadisco dell'importanza della mia unica
fonte nella mia unica interpretazione.
Esempio di applicazione di rigore scientifico.
   "Sono convinto del fatto XYZ"
Espongo il fatto che il 90% delle mie fonti dice diversamente.
Faccio una statistica oggettiva in letteratura, una statistica su cosa
pensa, interpreta, capisce l'italiano medio.
Sarà anche divertente non applicare alcun rigore scientifico alla
linguistica, ma il numero di stupidaggini che si scrivono aumenta...


 obbiettivo?
    Bella domanda! (Anche se forse si poteva aprire un threadino a parte). A
me hanno insegnato a scrivere "obiettivo" con una sola "b", altrimenti
disegnavano una nuvoletta rossa sul mio cómpito. Tuttavia, ricontrollando su
varî dizionarî (l'ultimo stamattina, il Devoto-Oli) ho visto che esistono
entrambe le forme. Tuttavia, non mi sembra ci sia alcuna differenza di
significato. La forma con una "b" è di gran lunga la piú diffusa (l'altra è
data solo come variante, non le dedicano un'entrata autonoma)... almeno, al
di fuori di Napoli e dintorni!


 (o incompleta, o limitata) la descrizione, non il fenomeno.
    D'accordo, però è anche vero che la lingua è una materia sfuggente ed
evanescente, un'astrazione assai difficile da rappresentare. Sarebbe come
scattare una foto ad un treno in corsa, essa sarà sempre sfocata. Quindi, in
linguistica piú che in molte altre scienze, è difficile definire modelli e
tendenze.


 di fuori di Napoli e dintorni!
Che battuta! Sto ridendo a crepapelle da dieci minuti.
Ok, adesso qualcuno dirà che questo intervento è sterile polemica,
derisione, provotatorio eccetera. Giusto, innegabile. Voglio dar ragione
a qualcuno, fargli leggere un VERO intervento di puro dileggio verso chi
assume un atteggiamento di "docenza" anche quando ci racconta cose che
sanno tutti.


 threadino...
Bellino!


 inganno.
Indubbiamente. E' una questione di uso, come dicevamo prima...
--
Er Roscio.

 Sě.
E di "dě", nel senso di giorno ? Ne vogliamo parlare ?...
C'č differenza fonetica tra *dě* (dici) e *dě* (giorno) ?...
E il primo non č piuttosto un'elisione che un accento ?...
--
Er Roscio.

 di fuori di Napoli e dintorni!
Tanto per riprendere il discorso della convenzione e dell'uso,
io una differenza la colgo. Infatti, *obbiettivo* è usato praticamente solo
per i sistemi di lenti delle apparecchiature ottiche (anche se molti usano
una sola *b*),  mentre in tutti gli altri casi (contrario di *soggettivo*,
scopo,
ecc.), viene usata la forma *obiettivo*. In questi ultimi casi, il raddoppio
della
*b* lo "sento" (ci risiamo... :-) come errore.
--
Er Roscio.

 dotta", riporta poi entrambe le accezioni citate.
Come ebbi a dire tempo fa (è il caso di mettere *famigliare* nelle FAQ...),
per me si tratta solo di un vezzo. E' pacifico che entrambe le accezioni
vengono
dal latino "familia", e la forma *famigliare* è solo una versione colta (o
pseudo-colta)
di *familiare*. Il discorso che *famigliare* indica qualcosa di strettamente
inerente
alla famiiglia non regge, tanto è vero che i parenti prossimi si chiamano
*familiari*,
e non *famigliari*...
--
Er Roscio.

 difficilia (Seneca)
Da quanto scrivi, pare appunto che definire modelli e tendenze
linguistici non rientri in quelle molte cose di cui parla Seneca.


di fuori di Napoli e dintorni!
Montanelli scrive obbiettivo, obbiezione, etc... e non e' certo napoletano.
Ciao.
edi'

 Montanelli scrive obbiettivo, obbiezione, etc... e non e' certo
napoletano.
E neanche troppo istruito, se vogliamo...
--
Er Roscio.

 E neanche troppo istruito, se vogliamo...
Affermazione quantomeno opinabile [1]
edi'
[1] Versione edulcorata di:
"Hai scritto una fesseria".

 Er Roscio.
Non mi pronuncio per l'istruito, ma dire obbiettivo in luogo di obiettivo è
più obbiettivo, poiché si dà voce anche alla seconda b.



 Ecco qua il threadino bell'e pronto.....
francamente, sempre ai miei tempi e alla mia zona, non si poneva il problema: 
*obiettivo* aveva da essere e non c'erano santi!..
 
-- 
                              Ferdinando
                     _____________________________
 
f.ri...@flashnet.it

Accidenti, non ricordo l'autore...
[...]
Io mirava e chiedea:
Musa, la lima ov'č? Disse la Dea:
la lima č consumata; or facciam senza.
Ed io, ma di rifarla
non vi cal, soggiungea, quand'ella č stanca?
Rispose: hassi a rifar, ma il tempo manca.
Scherzo, dai Canti di Giacomino Leopardi
Hassi a..., stanca. Scherzo appunto.

al riguardo.
Questo non lo dovevi dire! E come hai fatto per il siciliano e per il
palermitano in particolare. Te lo chiedo perche' ......, vabbe' te lo dico
dopo la tua risposta.
Ciao.
Sergio. 

sottigliezza...
In effetti questo vezzo di autenticare parole e/o modi di dire
giustificandoli con l'uso che ne ha fatto Dante o Manzoni o chi altro,
secondo me e' alquanto arbitrario. E cio' per due ordini di motivi:
1) l' utilizzo (se non la creazione) di una parola in un contesto
letterario puo' essere dettato da esigenze di metrica o di scorrevolezza
del testo;
2) non e' da sottovalutare che l' utilizzo di alcune parole e'
caratteristico di una "lingua" locale che si e' evoluta separatamente dalle
altre.
Sergio. 

*b* lo "sento" (ci risiamo... :-) come errore.
Anche il vocabolario treccani, che ho teste' consultato, riporta
l'equivalenza (non vincolata) dei due termini. In piu' ho controllato anche
il sinonimo (tranne che per l'ottica) "oggettivo"; entrambi derivano dal
tardo latino obiectivus che discende da obiectus ed entrambi hanno lo
stesso significato. Sinceramente anche a me suona male "obbiettivo", ma
potrebbe essere una fobia dialettale in quanto il siculo spesso tende a
rafforzare alcuni suoni e quindi un rafforzamento qualche volta ci sembra
una forma dialettale (chissa' se il mio concetto e' chiaro?).
Per esempio "fobia" noi abbiamo la tendenza a pronunciarlo "fobbia" e non
e' da escludere che "obbiettivo" ci *sembri* dialettale.
Ciao.
Sergio. 

 conosciuto e' senz'altro familiare, ma familiare non e' sempre conosciuto.
    Senza dubbio, forse mi sono espresso male. Io intendevo solamente
distinguere le due accezioni di "familiare", e per farlo mi seno servito di
analogie imprecise. "Familiare" può essere sinonimo di "noto" in certi
contesti, non in tutti. Però, quando ha questo significato, non ha
certamente il significato di "relativo alla famiglia".
    Per il resto, sono in tutto d'accordo con te.
    Ciao,
            Nicola
--


e' da escludere che "obbiettivo" ci *sembri* dialettale.
hai dato un'ottima spiegazione di ipercorrettismo.


 Affermazione quantomeno opinabile [1]
Ai posteri l'ardua sentenza...
--
Er Roscio.

 metodo scientifico.
Mah ... non necessariamente. Per Popper e' la falsificabilita'. 
La Matematica e' una scienza "ipotetico deduttiva" (di certo non
sperimentale, come si sa se non dai tempi del buon Saccheri, quantomeno
da quelli di Bolyai e Lobacevskij).
Lo storico che citavo in precedente posting, citava spesso non so quale
autore che diceva come le scienze si distinguano in "nomotetiche" e
"idiografiche" (ossia in quelle che danno delle leggi, e in quelle che
danno delle descrizioni).    e via dicendo ....
-- 
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 E il primo non è piuttosto un'elisione che un accento ?...
  Secondo me, si tratta di troncamento, come scrissi tempo addietro e
come leggo nel Gabrielli, ma non tutti condividono tale opinione,
anche se le motivazioni addotte motivano poco.
Io mi regolo così:
  * Di = preposizione.
  * Dì = giorno.
  * Di' = troncamento della voce verbale.
Così facendo, non ledo la grammatica e rendo più chiaro il mio
scritto.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 scritto.
Cara Mariuccia Ruta permetti che un ammiratore devoto di Gabrielli
sottoscriva con gioia questo tuo messaggio.
ES

 e' da escludere che "obbiettivo" ci *sembri* dialettale.
 Sì, penso anch'io che sia come tu dici, Sergio; ma non mi pare sia
solo a Palermo o nella sola Sicilia.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 hai dato un'ottima spiegazione di ipercorrettismo.
    Ora vi faccio un altro esempio grazioso di ipercorrettismo,
raccontandolo a mo' di aneddoto.
    Una mia insegnante di inglese di qualche anno fa, londinese, si trasferí
tanti anni fa a Napoli. Un giorno, quand'era lí da poco, entrò in un bar,
aveva sete. Guardò il listino prezzi, voleva sapere quanto costava una
spremuta d'arancia. Scorrendo, lesse: caffè, tè, latte, cappuccino...
premuta. "Premuta? Vabbè, io sono straniera, ma l'italiano l'ho studiato. Si
dice "spremuta". Dev'essere caduta una lettera dal listino".
    Avvicinatasi al bancone, disse:
    "Buongiorno, vorrei una spremuta".
    "Vuole una premuta? Jjela faccio súbbito".
    Rimasta incuriosita (ancor piú considerando che lo stesso fatterello si
ripeté in séguito in un altro bar) si informò e venne a sapere che in tutta
Napoli la "spremuta" perde la "s" iniziale. La ragione? Quando arrivò
l'italiano a Napoli, giunsero molte parole nuove. Ora, "spremuta", letta
alla napoletana, suona "shpremuta", ovvero, sembra troppo napoletana per
essere una parola italiana. Per questa ragione, i Napoletani decisero di
togliere quella "s" e di trasformare la bevanda in "premuta", che invece
suona cosí italiana da non far sorgere dubbî sulla sua origine "toscana".
Carina, vero?
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)

 napoletano.
    Chi, Indro o Paolo? :-)


 Carina, vero?
Fantasiosa direi.
Se questa fosse la ragione... quante parole dovrebbero perdere la esse?
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 sottoscriva con gioia questo tuo messaggio.
Ciao ES, mi conforta la tua approvazione e te ne ringrazio, ma Aldo
Gabrielli ha moltissimi "devoti" in questo NG, anche se a volte
verrebbe da pensare il contrario ;))
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 scritto.
Ehm... allora sei tu che provochi !... :-)))))))
Se scrivi >di'< per l'imperativo del verbo dire, allora fai elisione, non
troncamento !!!...
Il troncamento č SENZA l'apostrofo, l'elisione č CON l'apostrofo, o c'č
il trabocchetto anche qua ?... :-))))))))))))))))))))))))))
--
Er Roscio.
--
Er Roscio.

 il trabocchetto anche qua ?... :-))))))))))))))))))))))))))
    C'è il trabocchetto anche qua. Il fenomeno fonetico è un conto, la sua
realizzazione grafica un'altro. C'è elisione se cade UNA VOCALE (NON una
sillaba) a causa di una cacofonica contiguità di vocali. Quindi, "lo uovo"
diventa "l'uovo". Ora, spesso l'elisione viene indicata mediante
l'apostrofo, ma anche il troncamento può esserlo. Pensa a >po'<, >pie'<
(molti scrivono "piè", lo so, però esiste anche la forma apostrofata), "a
mo' di", etc. Semplicemente, quando si "toglie" piú di una lettera, si mette
l'accento comunque, per favorirne la lettura, credo.
    Una regoletta pratica che permette di capire se si tratta di elisione o
troncamento (con una certezza del 90-95%, direi) è questa: se possiamo
mettere la forma "a cui manca qualcosa" anche davanti a consonante, si
tratta di troncamento, altrimenti è elisione.
    Esempietti esplicativi:
    L' => non si può che mettere davanti a vocale. Chi direbbe, chessò,
"l'signore"? Nessuno. Ergo, si tratta di elisione.
    Qual => nell'espressione "qual è" precede una vocale, ma è naturale dire
anche "qual buon vento", per esempio. Ergo: "qual" può precedere anche una
consonante, quindi è un troncamento.
    Allo stesso modo, dal momento che >di'< forma del verbo "dire" può
benissimo precedere una consonante, non v'è dubbio che si tratti di un
troncamento. Proprio come pie', mo', po', etc.
    A questo punto, introduco un ulteriore punto: il caso piú controverso di
tutti, sui quali i linguisti si spaccano quasi ugualmente, è quello di
"pover uomo".
    Secondo alcuni sarebbe elisione: "pover'uomo". Costoro dicono che
"pover" non può precedere una consonante, non si può, in altre parole, dire
"pover cane". Questa è la posizione del Carducci, tanto per fare un nome
famoso.
    Secondo altri sarebbe troncamento: "pover uomo". Questi ultimi dicono
che "pover" può benissimo essere usato di fronte ad altri sostantivi che
cominciano per consonante, e che quindi "pover cane" è perfettamente lecito.
Di quest'opinione è nientemeno che il Manzoni.
    Ora, io non pretendo certo trovare la soluzione univoca ad una tale
questione, ancor piú considerando che per farlo dovrei scegliere di
contrastare o il Carducci o il Manzoni. Personalmente, preferisco "pover
uomo", perché penso che (almeno nel linguaggio poetico, non in quello di
tutti i giorni) si dovrebbe poter dire "pover cane", "pover signore", etc.
Si tratta di un'opinione, ben intesi!
    Ciao,



Caro Nicola, Aldo Gabrielli in 'Come parlare e scrivere meglio' ha dato una
formuletta per capire elisione e troncamento.
Se la parola può stare bene davanti a una diversa che comincia per
consonante è troncamento.
Es: tal altro non si apostrofa perché si può dire tal cane
e di conseguenza, potendosi dire pover cane, Gabrielli propende per pover
uomo. Ho fatto questa integrazione di cui certo sei a conoscenza, visto che
la questione del pover uomo con i riferimenti a chi lo preferisce in un modo
e a chi in un altro è trattata ampiamente da Gabrielli in un testo degli
Oscar con gli stessi esempi da te riportati.
Ciao
ES

Caro Nicola scusa, non avevo ben letto la prima parte del messaggio dove
dicevi le mie stesse cose.
ES

danno delle descrizioni).    e via dicendo ....
E` la classificazione di Hempel:
a) scienze nomotetiche (o generalizzanti, o teoriche, o pure): quelle
discipline scientifiche che si interessano soprattutto alle leggi o
alle ipotesi universali, e le cui proposizioni possono venire
sottoposte alla critica falsificazionista degli esperimenti cruciali;
b) scienze tecnologiche (o applicate): quelle attivita` scientifiche
in cui le leggi generali sono date per provate e in cui ci si
interessa, invece, alla previsione  o alla osservazione di certi
fenomeni; 
c) Scienze idiografiche (o storiche): discipline il cui interesse e`
focalizzato su singoli fatti specifici e sulla loro spiegazione.
Esempi di discipline idiografiche, per Hempel, sono la cosmologia e la
clinica medica (Carl Gustav Hempel, Filosofia delle Scienze naturali,
Bologna, Il mulino, 1968, pag. 80 e segg.)
Ciao
Ferdinando

 Si tratta di un'opinione, ben intesi!
D'accordo, ma per quanto riguarda *dì* la cosa è un po' (pò?) diversa:
dovrebbe essere l'effetto dell'elisione della *e* di *die*, credo...
--
Er Roscio.
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 "l'signore"? Nessuno. 
Salvo uno straniero che si trova davanti uno dei moduli della nostra
burocrazia, quelli dove e' scritto (per venir riempito come "il
signore" o "la signora") :
  _l_ signor_
Potrebbe essere tentato di leggere "l signor".
O anche un bambino.  :-)
E' rimasto proverbiale in casa mia di quando mi avevano fatto vedere un
qualche eserciziario di una mia cugina con articoli da completare e io
leggevo alla lettera "u pulcino" "u fucile". Pero' dovevo avere 3 anni e
mezzo ...


 "pover uomo". [...] Di quest'opinione è nientemeno che il Manzoni.
E' la stessa storia di qual è e qual'è, mi pare. Solo che qui i
linguisti si spaccano un po' meno.
Ciao.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 dovrebbe essere l'effetto dell'elisione della *e* di *die*, credo...
    In diacronia. Ma questa regola non tiene conto di come dicevano i nostri
antenati (anche perché un parlante non ne è, normalmente, conscio). La
grafia <po'> sta per "poco", e tutti conoscono, in sincronia, entrambe le
forme. Allo stesso modo <mo'> sta per "modo", <pie'> sta per "piede"...
Invece, <di'> per cosa starebbe? La parola "die" non esiste, in italiano. La
grafia <di'>, pertanto, è giustificata soltanto come troncamento di "dici",
unico caso possibile.


 il trabocchetto anche qua ?... :-))))))))))))))))))))))))))
No, Roscio, non c'è alcun trabocchetto; si tratta di un "troncamento
anomalo": con l'apostrofo, appunto.
Si sviluppò tempo addietro (un paio di mesi fa, mi pare) un lungo
filone su questo argomento e ricordo che la mia asserzione fu
contestata anche da Loris Pellegrini il quale, però, rettificò
immediatamente, ammettendo d'essersi sbagliato.
In questo momento non ho tempo per fare una ricerca, ma se ti
interessa posso cercare quel vecchio thread e postarti gli articoli
più significativi.
Fammi sapere, se vuoi.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 ha scritto 6
righe e ne ha citate 125: che pigrizia!

 wrote in message
3932F37B...@email.com...


 Fammi sapere, se vuoi.
Non è necessario. Sono d'accordo (una volta tanto !... :-)))))))
--
Er Roscio.

 righe e ne ha citate 125: che pigrizia!
Non nego che tu abbia ragione. Di soliti ci sto più attento,
ma questa volta era difficile spezzare le frasi citate lasciando
solo strettamente la riga interessata.
--
Er Roscio.

Perfetta analisi.....
E tu, per dirci questo, riporti tutto l'articolo di Giancarlo?