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Titolo: Marco 4, 41

Nel Vangelo di oggi
http://www.cornabusa.it/vangelo/annob_21giugno.htm
c'� il versetto in oggetto che recita:
�Chi � dunque costui, che anche il vento e il
mare gli obbediscono?�
La frase non mi pare corretta per via di quel "che" che
non so definire secondo l'analisi logica.
O c'� un anacoluto?
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/testi/linguaitaliana.html
"C'� solo una cosa che si frappone tra me e la grandezza. E sono io"
(Woody Allen)

 O c'� un anacoluto?
Sar� il famoso "che" polivalente (la polivalenza oggi � una
parola molto in auge).
Degli anacoluti io proprio non ne vedo.
Bruno 

 non so definire secondo l'analisi logica.
E' una consecutiva: chi � questi, (talmente grande) che...
-- 
Egerth�sontai g�r pseud�christoi ka� pseudoprof�tai, ka� d�sousin seme�a
meg�la ka� t�rata h�ste plan�sai, ei dunat�n, ka� to�s eklekto�s:
ido� proe�reka hum�n. (Euagg�lion kat� Mattha�on 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis

 Degli anacoluti io proprio non ne vedo.
Dipende. Se il �che�, come Roger lo interpreta, � un pronome
relativo, si tratta d'un anacoluto.
Se il �che� � invece quello plurivalente (*) - nella fattispecie
una forma ellittica di �visto che� - allora hai ragione tu.
Ciao, Wolfgang
(*) P.S.: So che questo vocabolo � molto meno elegante di
�polivalente�, ma odio proprio le formazioni ibride greco-latine.

 Se il �che� � invece quello plurivalente 
Non vedo perch� cercare le spiegazioni pi� difficili. Rasoio di Occam.
La frase sottintende "tale, cos� grande".


 La frase sottintende "tale, cos� grande".
  Certamente.
Non credo che chi ha tradotto il Vangelo scriverebbe "...che (= cui, a 
cui) anche il vento e il mare gli obbediscono".
k

 La frase sottintende "tale, cos� grande".
Non necessariamente. Giacch� �h�ti� pu� anche avere valore causale, la
mia soluzione con �visto che� non � fuori di ogni ragione. Ma tant'�...
Ciao, Wolfgang

 cui) anche il vento e il mare gli obbediscono".
Perch�? � cos� scandaloso?

 E' una consecutiva: chi � questi, (talmente grande) che...
Un po' tirata per i capelli, perch� non mi pare che un'espressione
cos� specifica possa essere sottintesa, ma ci pu� stare, anche se,
come sottinteso, vedrei meglio "visto", oppure "dato", oppure "considerato".


 Perch�? � cos� scandaloso?
A mio parere non � scandaloso, ma � certo efficace, anche se sgrammaticato.
Ciao.
Epimeteo
---
"Beati quelli che con una bella discussione si chiarisce tutto, oh yes..."
http://www.youtube.com/watch?v=p6pGYbkEB_U
(cit. chiarissima)

 E' una consecutiva: chi � questi, (talmente grande) che...
La Vulgata:
*quis putas est iste quia et ventus et mare oboediunt ei *
qui � una causale
-- 
lu.
Ultima Badessa Di Passaggio
"Ieri, a un Ardito scuro e asciutto come il suo pugnale, che stava 
considerando lo stemma di Fiume, domandai: �Che significa Indeficienter?�. 
Mi rispose pronto: �Significa Me ne infischio, signor Comandante�. S�, nel 
latino di Fiume che � il solo buon latino parlato in Italia, Indeficienter 
significa proprio Me ne infischio" (Gabriele D'Annunzio, in �Cagoia e le 
teste di ferro�, volantino, Fiume, 27 settembre 1919). 

 immediatamente.
� un po' che ci penso.
� chiaro che la frase gioca sull'ambivalenza del "che", ma anch'io penso
che si tratti dell'uso parlato del pronome relativo: "... � lui che gli
ho dato..."
Vi risulta che esista un termine per indicare questo fenomeno, che �
molto diffuso? Non un termine generico, "errore", "anacoluto" ecc.; ma
proprio il fenomeno per cui in una frase relativa si mette al primo
posto il "che", poi con un pronome personale si definisce la funzione:
in questo caso "gli" compl. di termine.
=====
Se ricordo bene � un fenomeno normale del greco moderno, con un "pou"
che ha pi� o meno le stesse valenze del nostro "che".
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 A mio parere non � scandaloso, ma � certo efficace, anche se sgrammaticato.
Efficace e corretto.
Sempre a mio parere.


 qui � una causale
La causale, come detto da Wolfgang, � un'interpretazione possibile.
Tieni conto, per�, che la Vulgata � una traduzione.


Fiorelisa ha scritto:

Perch� ci sono frasi marcate, con dislocazioni, scisse ecc., che sono 
accettabili, questa invece fa parte di un italiano colloquiale molto, 
molto basso, e penso che chi ha tradotto i Vangeli sia una persona ben 
pi� colta che, per farsi capire, scriverebbe in un italiano semplice ma 
non certo maccheronico.
k

 non certo maccheronico.
Infatti.



http://www.labibbia.org/bibbia/versioneCEI_1974/index.html
"Chi � dunque costui, al quale anche il vento e il mare obbediscono?"

 in una frase come questa non vedo alcunch� di strano.
Qualcun altro, invece, ce l'ha visto (qualcosa di strano).
Infatti, controllando sul sito del Vaticano, il versetto in
oggetto � stato corretto in:
"Chi � dunque costui, al quale anche il vento e il mare obbediscono?"
http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__PUK.HTM
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/testi/linguaitaliana.html
"Poveretto colui che per vedere le stelle ha bisogno di una botta in testa."
(Stanislaw J. Lec)

 "Chi � dunque costui, al quale anche il vento e il mare obbediscono?"
era meglio la prima



l'anacoluto?
Oti consecutivo? E' pi� probabile che sia causale.

 mare gli obbediscono?»
Differisce forse da...
Chi è quella ragazza, che tutti le girano intorno?

 Chi � quella ragazza, che tutti le girano intorno?
� esattamente quello che intendevo.


 Chi � quella ragazza, che tutti le girano intorno?
No, e non differisce neppure da:
Quella � l'auto, che ieri sono andato a Milano
Roger 

 "Chi è dunque costui, al quale anche il vento e il mare obbediscono?"
Veramente è il contrario.
La versione "che gli obbediscono" è più recente alla versione "al
quale obbediscono".
Altri ammodernamenti del testo sono. per esempio:
Destatosi >> si destò
Sgridò il vento >> Minacciò il vento
Maestro, non t'importa che moriamo? >> Maestro, non ti importa che
siamo perduti?
Perché siete così paurosi? >> Perché avete paura?

 Quella � l'auto, che ieri sono andato a Milano
no, perch� in quest'ultimo esempio manca il richiamo del complemento -
in questo caso dovrebbe essere un compl. di mezzo. 


 che ha pi� o meno le stesse valenze del nostro "che".
ho trovato fra la polvere la grammatica del Pontani
"Il pronome po� ... � indeclinabile, e vale per tutti i generi e numeri.
si adopera come soggetto; pu� fungere da complemento oggetto...
Nei casi obliqui, cio� per esprimere la nozione di genitivo, dativo,
ablativo etc., la funzione sintattica � espressa da un pronome personale
o da una particella pronominale (e talora anche da un pronome
dimostrativo), che nella frase segue il po� e concorda in genere e
numero col termine a cui si riferisce...
Esempi:
he guna�ka po� t�s �doka t� gr�mma = quella donna a cui (propriam. che
le) diedi la lettera
ho ph�los po� �kho t� bibl�o tou = l'amico di cui ho il libro
(propriamo. che ho il suo libro)
=========
come avrete capito dalla mia trascrizione approssimativa, il testo usa
ancora la vecchia ortografia


 Quella è l'auto, che ieri sono andato a Milano
Questa invece differisce significativamente, perché "ieri sono andato
a Milano" non contiene alcun riferimento all'auto. Riferimento che
invece è presente in "tutti LE girano intorno" e in "GLI obbediscono".

 Quella è l'auto, che ieri sono andato a Milano
Non differirebbe solo se avesse un pronome, tipo:
Quella è l'auto, che ieri LE ho cambiato le gomme.

 oggetto � stato corretto in:
Che � per� una forzatura della traduzione: nell'originale non c'� un 
relativo, ma la congiunzione hoti.


 Oti consecutivo? E' pi� probabile che sia causale.
In ogn caso non un pronome relativo.


 Quella � l'auto, che ieri sono andato a Milano
Differisce, differisce: pensaci un attimo.


 "Il pronome po� ... � indeclinabile
Certo, ma in greco c'� hoti.


 [...]
Puoi dimostrare quello che dici?
Roger 

Chi � quella ragazza, che tutti le girano intorno?
Entrambi anacoluti.

 Quella � l'auto, che ieri LE ho cambiato le gomme.
Concordo.
Se ti pare corretta...
A me no.
Roger 

 Entrambi anacoluti.
Concordo.
Roger 


Potrei, citando le date di pubblicazione dei Vangeli CEI nelle due
forme.
Ma mi sono stufato di far ricerche per evidenziare falsità su
questioni storico matematiche da non aver più energie per dimostrare
la sequenzialità delle versioni bibliche. Mi sono accontenato di
vedere qualche data a caso e la coerenza con altri ammodernamenti
intorno a quel versetto.

 Puoi dimostrare quello che dici?
Vabbè, proviamoci, nonostante sia un po' stufo di dover dimostrare
ogni cosa!
"Chi è dunque costui, al quale anche il vento e il mare obbediscono?"
lo trovo in "Vangeli e Atti Degli Apostoli‎" datato 1997 di Giuliano
Vigini.
Ma lo trovo anche in un libro del 1981 e una ventina di libri ante
2005.
"Chi è dunque costui, che anche il vento e il mare gli obbediscono?"
lo trovo in "Vangeli e Atti degli Apostoli. Nuova versione ufficiale"
datato 2008, sempre di Giuliano Vigini.
Inoltre non lo trovo in alcun libro antecedente il 2007, eccezion
fatta per una traduzione.
Ovviamente Google non fa testo, quindi potrebbe benissimo essere che
quel libro del 2008 sia una ristampa di un testo degli anni sessanta,
e che "destatosi" sia la forma più moderna dell'antiquato "si destò"
eccetera...

 
http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__PUK.HTM
Puoi dimostrare che su questo sito fosse precedentemente riporatata la
versione:
"Chi è dunque costui, che anche il vento e il mare gli obbediscono?"

 Certo, ma in greco c'� hoti.
parlavo di analogia tra il greco moderno e l'italiano parlato


 intorno a quel versetto.
Allora ti dimostro io che hai scritto una cosa a capocchia.
Vai al sito:
http://www.laparola.net/
Nella finestrella "Brano da visualizzare" digita:
Marco 4, 41
Nella finestrella sottostante scegli la versione della Bibbia che vuoi 
visualizzare.
(Ne puoi visualizzare pi� di una contemporaneamente)
Clicca su "Visualizza testo".
Per sapere la data delle varie versioni clicca su "Informazioni sulle 
versioni della Bibbia"
e ti troverai al sito:
http://www.laparola.net/versioni.php
dove troverai tutte le indicazioni.
Roger 

 parlavo di analogia tra il greco moderno e l'italiano parlato
ochei, ma non si parlava di quella frase del Vangelo?
L� non c'� n� h�s n� po�.


 ochei, ma non si parlava di quella frase del Vangelo?
si parlava di una traduzione italiana


 una frase come questa non vedo alcunch� di strano.
  Father, non stai attento!
  Come l'hai inerpretata tu: "chi � costui, (tale) che anche il vento e 
il mare gli obbediscono?", va bene.
Se fosse: "chi � costui, CHE (polivalente = a cui) anche il vento e il 
mare GLI obbediscono?". Sgrammaticata.
  k

 dove troverai tutte le indicazioni.
Ho verificato.
La versione CEI che tu consideri "recente" è del 1974.
Sai quanti anni sono passati?
Trentacinque anni fa si diceva "al quale obbediscono"
La versione CEI che io considero recente è del 2008.
Versione neppure citata nel sito che nomini.
In questa versione si dice "che [...] gli obbediscono".
La tua "dimostrazione" che avrei scritto qualcosa a capocchia è
fallace.

 fallace.
Per me rimane confermata finch� non avr� dimostrazione del contrario.
Ciao,
Roger

 Per me rimane confermata finché non avrò dimostrazione del contrario.
Mi pare di avertela già data.
Cosa c'è di più evidente della variazione documentata tra 1974 e 2008
dello stesso libro, dello stesso autore?
Tuttavia, se vuoi scommettere 1000 euro, possiamo andare a verificare
la faccenda in una Chiesa cattolica a tua scelta.

 prova mi citi la Riveduta di Giovanni Luzzi.
Tu farnetichi!
Quando mai ho citato la Riveduta di Luzzi, un testo del 1924?
Ho citato la Nuova Riveduta, curata dalla Societ� Biblica di Ginevra, 
edizione 2006.
Ci� premesso e, visto che anche il seguito � una sfilza di fesserie,
sospendo la discussione con te, perch�, continuando, saresti capace
di affermare che ho detto che Berlusconi � un monaco di clausura.
Ciao,
Roger
P.S. - Adesso, come tua abitudine, cambia l'oggetto del filone, o aprine
uno nuovo, mettendo il mio nome alla tua berlina :-) 

 Se fosse: 
Ah, se fosse.
"chi � costui, CHE (polivalente = a cui)
ma nell'originale non c'� un pronome....


 edizione 2006.
Roger, l'obiezione che trattasi della Bibbia usata dagli evangelici 
italiani � per� vera. Non che questo renda la loro traduzione peggiore, 
comunque sia non � quella usata dalla chiesa cattolica (tautologico).
Della Bibbia CEI � uscita una nuova edizione di recente, 2008 o 2009, e 
non credo che il (bellissimo) sito La Parola  sia aggiornata a questa.
Rimane da dire che, comunque, la traduzione di cui parli NON � fedele al 
testo originale.


 In questa versione si dice "che [...] gli obbediscono".
  Se quest'ultimo � l'aggiornamento pi� recente, e se quel "che" � un 
"che polivalente", quale sar� il prossimo aggiornamento?
  Invece di: "Tu mi hai chiamato..." "Che c...o vuoi?" :-((
  k
P.S. Persino D'Achille, che illustra senza mai giudicare l'italiano 
parlato di oggi, colloca queste relativizzazioni, con "che" polivalente, 
con o senza ripresa del clitico, "ai livelli di lingua darasticamente 
pi� bassi".

 "che polivalente"
no...


 di cui parli NON � fedele al testo originale.
Stiamo parlando di linguistica italiana e io sono stato colpito
da quella frase che ritengo grammaticalmente sbagliata, anche se
il senso � chiaramente espresso.
Credo comunque che la Bibbia (come, credo, qualsiasi altro libro tradotto)
sia zeppa di traduzioni poco fedeli che, se non rispettano perfettamente il 
lessico,
rispettano sicuramente il pensiero dell'autore.
Quindi sulla traduzione dal testo originale non mi esprimo e prendo
per buono quello che dici.
Sono per� curioso di sapere che cosa si intende per "testo originale".
Ci � pervenuto il manoscritto originale di Marco (non credo :-)) o si
tratta di trascrizioni, magari gi� di antiche traduzioni?
Ciao,
Roger 

 tratta di trascrizioni, magari gi� di antiche traduzioni?
S'intende semplicemente il pi� antico testo di cui disponiamo. I pi� 
antichi manoscritti del genere che ci siano pervenuti sono in greco. 
Nelle comunit� cristiane del primo secolo circolavano, probabilmente, 
varie versioni dei detti e fatti di Ges�; molte erano soltanto 
tradizioni orali, probabilmente in aramaico, qualcuna, probabilmente, 
anche scritta. Secondo la "scuola di Madrid", i Vangeli sarebbero 
traduzioni di un originale aramaico, e alcune forme non comuni in greco 
e diverse incongruenze sarebbero spiegabili come errori di traduzione o 
come forme grammaticali "trapiantate" in greco da scrittori di altra 
lingua. Tuttavia, di questi presunti testi aramaici nulla finora � 
realmente stato trovato, dunque si tratta solo di una interessante ipotesi.
Alla fissazione del Canone si giunse tardivamente, verso il IV secolo. 
Sta di fatto che, quando la Chiesa scelse i quattro Vangeli "canonici", 
si trattava dei testi *in greco* dei quattro Evangeli che vanno sotto il 
nome (anche sui nomi c'� tanto da dire) di Matthaios, Markos, Loukas, 
Ioannes.


 antichi manoscritti del genere che ci siano pervenuti sono in greco. 
"del genere" sta per i quattro vangeli canonici.
Comunque, per ulteriori informazioni, oltre a
http://it.wikipedia.org/wiki/Vangelo
che contiene una tabella temporale, e in particolare
http://it.wikipedia.org/wiki/Vangeli_canonici#Manoscritti_antichi
Oltre a wiki, se non si vuol passare l'estate in biblioteca:
http://gesustorico.altervista.org/vangeli.htm
http://www.santamelania.it/approf/papers/latourelle/storicita.htm
http://www.storialibera.it/epoca_antica/cristianesimo_e_storicita/qumran/articolo.php?id=1918
http://www.innomedimaria.it/storia/storia.htm
http://xoomer.virgilio.it/bxpoma/vangelo/redazione.htm
http://www.deiricchi.it/index.php?docnum=262


 (da un novella 2000 di 2000 anni fa)
Anche 2000 anni fa c'erano dei correttori di bozze distratti, che lasciavano
passare "evenient" (futuro semplice) al posto di "eveniant" (presente
congiuntivo).
Vale.
Epimetheus
---
http://www.youtube.com/watch?v=k451oBNQQJY
(cit. scandalosa)

 
http://www.deiricchi.it/index.php?docnum=262
Grazie mille!
Col tuo messaggio precedente mi sono salvato anche questo materiale
che esaminer� con grande interesse.
Ciao,
Roger 

 uno nuovo, mettendo il mio nome alla tua berlina :-)
Sai bene che non esiterei a farlo se lo ritenessi davvero necessario.
Ma non mi hai insultato e non hai mentito.
Sei solo stato ridicolo a pretendere dimostrazioni e irritante nel
deriderle.

 ripartite tra i vari siti di parrocchie e santuari.
Per il semplice motivo che tutti quelli che hanno riportato la
versione del 1974 o hanno in casa un qualsiasi Vangelo CEI ante 2008
non sono corsi ad acquistare quello nuovo e se anche l'hanno fatto,
non sono corsi a rinnovare il sito web.

 A me no.
Non mi sono mai espresso sulla correttezza.
Io sostengo che forse ti pare strana la versione moderna "che tutti
gli obbediscono" ma non ti sarebbe sembrato altrettanto strano sentire
una frase del tipo:
Chi è quella ragazza, che tutti le girano intorno?
Tant'è che, siccome non ti sembrava strana, ne hai cercata un'altra
davvero brutta "L'auto che sono andato a Milano".
Io trovo poco formale dire "le ho cambiato le gomme" come trovo poco
formale "le ho fatto il pieno" perché si tratta di una cosa e non di
una donna. Per una donna o un uomo trovo molto più naturale dire "che
tutti le girano intorno", "che tutti gli obbediscono". Direi "La
ragazza alla quale tutti girano intorno" solo in tono molto formale.
E meno male che il caso ha voluto che Father e Maurizio rispondessero
in contemporanea a me sulle tue errate analogie, altrimenti mi avresti
chiesto di "dimostare" ogni mia affermazione"!

 la faccenda in una Chiesa cattolica a tua scelta.
E' una fesseria questa?

 Ah, volevi il link? Non sai usare Google da solo?
Ti avevo chiesto una dimostrrazione, non iun nvito a cercarmela da solo.
Nel frattempo comunque ho chiesto su un altro newsgroup dove
mi hanno confermato che la versione 2008 della Bibbia CEI
riporta la frase col testo "che" e non "al quale".
Ciao,
Roger

 riporta la frase col testo "che" e non "al quale".
E ti hanno dato il link a "dimostrazione"?
Perché mai non ti fidi delle prove e dimostrazioni che ti do io?
Chiedere un link e chiedere una prova sono due concetti diversi.
Almeno per me.

 "Chi è dunque costui, al quale anche il vento e il mare obbediscono?"
Finalmente oggi, dopo numerose richieste di "prove" e sempre incredulo
a quanto io gli dimostravo, Roger, consultando altro NG conferma
(indirettamente e in sordina) che quanto ha scritto qui sopra era
SBAGLIATO e che quanto ho scritto io "a capoccia" e nelle "fesserie"
era CORRETTO. Tanto mi basta.

 E ti hanno dato il link a "dimostrazione"?
No, non era necessario.
Ho chiesto che, se qualcuno aveva la Bibbia nella nuova versione CEI 2008,
mi riportasse il versetto.
E chiaro che, a questo punto, la dichiarazione di uno estraneo alla nostra 
discussione
ï؟½ di persï؟½ una dimostrazione.
Ciao,
Roger 

 discussione è di persé una dimostrazione.
Ah, comprendo :-)
L'affermazione di un estraneo è una dimostrazione, mentre la citazione
di un libro ben specifico, che chiunque può trovare con Google è solo
un'affermazione priva di valore. Assurdo!
Sicché tu ritieni che quando Giancarlo Pillan cita un versetto tratto
dal Vangelo CEI del 2008 ti stia mentendo credendo di non essere
scoperto?
Questa è l'osservazione più ridicola di quella che vuole il sito del
Vaticano "aggiornato" con la Bibbia protestante!
Sei ridicolo!
Anzi, direi che sei peggio di San Tommaso.
Almeno lui, che non credeva ai suoi amici, ha creduto toccando con
mano.
Tu invece non credi a chi ti risponde e preferisci credere a un
estraneo!

 che lui definisce "fesserie".
Risultato: nessuna delle fesserie sottoelencate è stata dimostrata.
Tanto basta a chi vuol capire e a chi fa finta di non capire.

 Certo, ma in greco c'� hoti.
*Una traduzione deve essere fedele ma anche buona: traducete da una lingua 
in un'altra!* ( la mia insegnante di greco al liceo).
S�, forse si sarebbe potuto lasciare la consecutiva...
Perch� San Gerolamo allora ne fa una causale? Libera traduzione.
Il senso per� non cambia.
-- 
lu.
Ultima Badessa Di Passaggio
"Ieri, a un Ardito scuro e asciutto come il suo pugnale, che stava 
considerando lo stemma di Fiume, domandai: �Che significa Indeficienter?�. 
Mi rispose pronto: �Significa Me ne infischio, signor Comandante�. S�, nel 
latino di Fiume che � il solo buon latino parlato in Italia, Indeficienter 
significa proprio Me ne infischio" (Gabriele D'Annunzio, in �Cagoia e le 
teste di ferro�, volantino, Fiume, 27 settembre 1919). 

 Il senso per� non cambia.
S�. Alla fine, penso che un po' tutti abbiamo convenuto cos�, pur 
partiti da posizioni diverse.
(Si dice abbiamo convenuto?)


 Il senso per� non cambia.
Ovviamente no, vista la traduzione letterale.
Ciao, Wolfgang

 Giacch� �quia� � causale come �h�ti�, non vedo alcuna libert�.
Mbeh, quia � solo causale, hoti � un sacco di cose (dichiarativa [ho 
mythos deloi hoti...], causale, consecutiva, etc.)
Proprio letterale letterale letterale letterale forse no. Ma sta bene, 
il senso pi� o meno non cambia.


 (Si dice abbiamo convenuto?)
S�, ma solo nel significato di "concordato".
Per�, se siete partiti da posizioni diverse, in qualche modo siete anche
convenuti...
Ne conviene?
Mi benedica.
Epimeteo
---
"... come si conviene, far� di tutto per parlare,
come si conviene, di soldi e di politica,
tutto per bene, andr� come doveva andare...
bom, bom pa, bom, bom pa...
http://www.youtube.com/watch?v=78cH0h8GOcY
(cit. conveniente)