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Titolo: Il falzo penziero

Ho da sempre l'impressione che molti italiani pronuncino la 

preceduta da consonante come se fosse una <z>. Lo confermate, o
si tratta soltanto d'un difetto delle mie orecchie crucche?
Nel caso che lo confermiate, credo di poter spiegarlo.
Ciao, Wolfgang

 ha scritto nel messaggio
news:2005112...@sy.ariannuccia.de...

E' un tuo difetto.
Ciao

 wrote in message 
news:2005112...@sy.ariannuccia.de...

Ehm...
"Nel caso [che] lo confermiate, credo di poterlo spiegare."
Non lo confermiamo!
Perň gradiremmo sicuramente erudita spiegazione.
Come abbiamo piů volte enunciato, noi andiamo
molto a sensazioni e veramente poco a grammatica.
Ahi noi...
Sto sempre usando pluralis maiestatis.
Ciao Wolfgang
Bruno 

 Nel caso che lo confermiate, credo di poter spiegarlo.
Raffreddore? Influenza? Tozse?
Motivi pzicologici?
Zpiegaci, orzů!
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup

"Wolfgang" ha scritto:

Se quella davanti č una nasale, allora spesso accade. Io (estremo lembo del
nordest italiano) prima di iniziare l'universitą ad esempio ero convinta che
la z di /ascenzore/ /tenzione/ e /penzione/ fosse pronuncia standard :)
Ciao,
Katja

 Sto sempre usando pluralis maiestatis.
Nella fattispecie magari a torto. Non sono convinto che gli altri
sappiano gradire un'erudita disquisizione su lana caprina.
Ciao, Wolfgang

 Non lo confermiamo!
Ne ho sentiti di italiani che pronunciano falzo, borza, rialzo, penzo...
Quiggiů, oltretutto, usano nemmeno la z di zana, ma quella dura. 
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
25/11/2005 13.03.51

 Non penzo proprio! (cit.)
La vostra Italia, evid., finisce a Bologna.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
25/11/2005 13.05.53

 Non penzo proprio! (cit.)
La vostra Italia, evid., finisce a Bologna. Anzi nemmeno. Non è da voi che
si pronuncia "tenzione"?


 Non lo confermiamo!
Ne ho sentiti di italiani che pronunciano falzo, borza, eccelzo, penzo...
Quiggiů, oltretutto, usano nemmeno la z di zana, ma quella dura. 
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
25/11/2005 13.03.51

 /tenzione/ e /penzione/ fosse pronuncia standard :)
Hai ragione, mi ero spiegato male, parlando della 
 preceduta
da consonante in generale. Avrei dovuto specificarle, in quanto
credo di aver osservato il detto fenomeno solo con le 

precedute da una consonante sonora, specie <l>, <r> e <n>.
Comunque, per la <n> confermi, ma per le altre due no?
Ciao, Wolfgang
(*) P.S.: Mi sembra esagerato parlare di «nasale», visto che
la <m> non può precedere una 
.

 Comunque, per la <n> confermi, ma per le altre due no?
Io smentisco. Mai sentita, una roba del genere.



Certamente: in Toscana, a Roma e altrove dicono "il zuo amico", "pènzo" e
cose del genere. Guzzanti esaspera(va) questa caratteristica nella sua
superba imitazione di Gabriele La Porta ("Penzzzo! Forzzze!"). Sfido a
trovare un romano o un toscano che non abbia questo mutamento.
Ciao, FB
-- 
«"Plano su di lei come un paradiseo imbottito di Taurus... Faccio guizzare
la lingua come un pitone ubriaco". Prendo questo libro, lo butto nel
cestino.»
(Recensione di Antonio D'Orrico sul Corriere della Sera Magazine)

 trovare un romano o un toscano che non abbia questo mutamento.
Accade anche in inglese (p. es. "sense"), ma lě [ts] rimane staccato, non č
un suono unico come la "z" sorda italiana. 
Ciao, FB
-- 
Locked from the inside. That can only mean one thing, and I don't know what
it is.
(Murder by Death)

Ci sono persone con un marcato accento meridionale che tendono a
pronunciare tutte le s come fossero delle "Z" dure.
Vi racconto un episodio di vita vissuta.
Negli anni '70 c'era un signore meridionale, anziano, che faceva il
portinaio presso la federazione provinciale del Partito Socialista, il
quale parlava proprio in quel modo lì.
Una sera, partecipai a una riunione della sezione di cui questo tizio
era il tesoriere.
Probabilmente avevo scelto la sera sbagliata, perché vi fu una lite
furibonda tra alcuni iscritti che chiedevano le pezze giustificative
delle spese e coloro che tenevano l'amministrazione della sezione.
Ad un certo punto questo signore prese la parola e cercando di coprire
con la sua voce le voci degli astanti esordì dicendo:
"Compagni, non è il caso.... " con la sua tipica pronuncia delle s come
se fossero delle z.
Ripeté più volte questa frase suscitando l'ilarità di tutti i presenti.
Questo fatto, a lui incomprensibile, lo fece andare in collera e a
questo punto si mise a gridare pretendendo che gli si spiegasse perché
tutti stavamo ridendo...
Non vi dico l'imbarazzo, anche perché a quei tempi il linguaggio era
molto più castigato di oggi.

 se fossero delle z.
"Caz(z)o". Mi pare improbabile, sinceramente.
[...]
Ciao, FB
-- 
"Observe, Lord Burghley: I am married: to England."
(Elizabeth)

 si pronuncia "tenzione"?
Padre, Lei mi fraintende (per mia colpa beninteso): quel (cit.) accanto a 
"non penzo proprio" si riferiva ad un comico che su quella pronuncia - assai 
diffusa in alcune parti d'Italia - costruě un tormentone.
Gli altri esempi intendevano suggerire che ciň non accade ogniqualvolta la 
esse sia preceduta da consonante.
"Gesualdo, lui, non diceva nulla, con la faccia color di terra, seduto su di 
un sasso, le mani tra le cosce, penzo(..)"
[cit. fuorviante, truffaldina & omertosa]


 era molto più castigato di oggi.
Ricordo ancora bene quella pruderie degli anni 60 e 70, oggi per
fortuna sparita.
Ciao, Wolfgang

 Ciao, Wolfgang
Ciao, Katja
P.S. Qui nevica che è una meraviglia! Mi manca Mosca... :(

 sappiano gradire un'erudita disquisizione su lana caprina.
Pero, "siccome" yo la agradesco, digamela por favor.
(vecchie reminiscenze linguistiche...).
Ciao
Bruno


  in napoletano è " pnzier " chissà  com'è in michaeljacksiano
--
Un saluto a volo su Spaccanapoli con gli angeli della luce
100.000 Olmstrom
rAdiomustori

 "Caz(z)o". Mi pare improbabile, sinceramente.
Siamo in democrazia, sei libero di non crederci

 Sud tutte le 
 intevocaliche sono sorde.
Non è affatto vero: stavo per dire "è falzo..." :-)
A parte gli scherzi, sicuramente nel napoletano non è così e sicuramente non 
lo è neppure negli altri dialetti meridionali.
Nel napoletano esiste una "s" intervocalica sonora esattamente come 
nell'italiano standard, vedi "rosa", "casa" (parole quasi uguali 
all'italiano), "pesone" (="pigione") "ausà" = "utilizzare", ecc.
Probabilmente intendevi riferirti a un'altra situazione fonetica, non a 
quella della s intervocalica.
Drengot

 (vecchie reminiscenze linguistiche...).
Recuerdos de la feliz(?) época en la que la gente se trataba aún de
usted, en vez del tú hoy en día generalizado. O tempora o mores!
Tornando al tu, posso proporti, oops: ti posso proporre, un
compromesso? Se tu cerchi di analizzare la differenza tra «lo
posso spiegare» e «posso spiegarlo», spiegandomi perché ritieni
sbagliato il secondo costrutto, allora io ti spiegherò la mia
teoria sulla pronuncia della 
 seguita da una consonante sonora.
Ciao, Wolfgang

 sbagliato il secondo costrutto,
Sono entrambi corretti.
Se affianchi i due infiniti, perň, "poterlo spiegare" anche a me suona 
preferibile rispetto a "poter spiegarlo", anche se non direi che il secondo 
č *sbagliato*.


 wrote in message 
news:2005112...@sy.ariannuccia.de...

Non ho detto che sia sbagliato, ma che "non va".
Precisando, in effetti mi pare corretto ma suona malissimo.
Orecchio delicato... non ci far caso.
Ciao
Bruno 

 la <m> non può precedere una 
.
Mai dire mai.
Nell'italiano, erede di molte lingue mediterranee, tutto si può, anche
soltanto nei nomi propri.
Non conosci Amsicora, il leggendario personaggio sardo, capo della
resistenza antiromana durante la seconda guerra punica?
Se vai a Cagliari, troverai che hanno dato il suo nome alla società sportiva
della città e allo stadio di calcio (oltre che di atletica leggera e di
hockey).
Mi viene in mente anche il nome del faraone Ramsete II, di cui a Luxor c'è
una grande statua.
Ciao,
Epimeteo
---
"Di chissu che babbu ci ha lacàtu
la meddu palti ti sei presa,
lu muntiggiu rùiu cu lu sùaru,
li àcchi lu trau mannu
e m'hai laccatu monti mùccju e zirichèlti...
[Di quello che papà ci ha lasciato
la parte migliore ti sei presa,
la collina con il sughero,
le vacche sorcine e il toro grande
e m'hai lasciato pietre, cisto e lucertole...]"
(cit. da Zirichiltaggia, di M. Bubola e F. de André)


In varie pronunce regionali è possibile che la consonante sonora precedente
sonorizzi anche la s successiva. A Roma ad es., e nel Lazio in generale, la
parlata regionale registra proprio termini come falzo, borza,penzo ecc. In
effetti a Roma,
la s sonora tende molto spesso alla z sonora.
Saluti

 P.S. Qui nevica che e' una meraviglia! Mi manca Mosca... :(
E qui a Mosca, niente neve ancora. Guarda che coincidenza, mi viene a mancar
Trento...
Saluti,
Nikolai

 la s sonora tende molto spesso alla z sonora.
"Parlata regionale"... Difficile trovare chi non lo faccia, credo.
Ciao, FB
-- 
bludiesel, una voce fuori dal coro.
...o un cretino?
(RedWiz su it.arti.cinema)

 Finora credevo di aver la libera scelta.
Wolfi,
entrambe le frasi sono crrette, soprattutto nel caso dell'omissione del
'che'
sulla particella, benche' ci sia libertà,
la tua frase sembra più estemporanea, un po' come capita nel parlato, ma è
certamente corretta.
Sulla Z invece mi pare una contaminazioneteutonica.

 Sulla Z invece mi pare una contaminazione teutonica.
E questa me la dici, avendo letto gli interventi di Katja, del
S. Padre McKenzie e di Enrico Olivetti, tutta gente che plonchi?
Ciao, Wolfgang

 ha scritto nel messaggio
news:2005112...@sy.ariannuccia.de...

No, non li ho letti... ho dato una mia opinione di italiano della padania
occidentale che vive da anni nelle Marche e ha metà della famiglia in
Veneto.
Amleto, il danese.
PS, ma perché, avendo il danese sopra la testa, ti sei messo a studiare
l'itagliano?

 ha scritto nel messaggio
news:4388e1db$0$13251$4faf...@reader2.news.tin.it...
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Ma io non plonco mai nessuno, è stupido di più di chi si vorrebbe ploncare!

 Ciao, Katja
Attenzione che Katja è goriziana e metà slovena, forse ha
equivocato il suono della Z intendendolo(puah! che parolaccia
cacofonica) sonoro (z, non ts).
Allora si capisce la sua osservazione sul triestino, nel quale
effettivamente la S di -sione è molto sonora.
(in Friuli molto meno)
Mi pare che gli sloveni non abbiano alcun problema a usare la S
sonora prima di B, D, L, M, N, R, V, insomma le altre consonanti
sonore: zdravo (ciao), zbogom (addio).
Io sento molto la S sorda di cui parli diventare Z(ts) "in ore
romanorum", e anche dei toscani, ma meno.
(pen-tsoghéééééééé...)
-- 
º¿º