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Titolo: Accordo del predicato nominale

"Scopo della manifestazione č STATO la raccolta di firme"
"Scopo delle manifestazione č STATA la raccolta di firme"
Esiste una regola per decidere come accordare il participio passato?
Mi risulta anche difficile stabilire il soggetto della frase.

 "Scopo delle manifestazione č STATA la raccolta di firme"
allora il soggetto č la raccolta di firme.
-- 
Ciao,
D.

Giò
.....................................................
Vides ut alta stet nive candidum
Soracte nec iam sustineant onus
silvae laborantes geluque
flumina constiterint acuto?
(Orazio - Odi I, 9)
.....................................................
"Ancora non riesco a capire come gli sia venuta in mente"
(Richard Feynman)
.....................................................

 esprime così (mai dire nessuno?).
Non saprei, il Truthsayer sei tu :-)
-- 
Ciao,
D.

Non saprei, il Truthsayer sei tu :-)
Ho già detto che io mica sono il depositario della Verità, posso solo
dire se uno la sta o no dicendo.
:o))))))))


 :o))))))))
E Davide la diceva o no?
;)
-- 
Enrico C
==================================

E Davide la diceva o no?
In quali dei due casi? Mi ha replicato due volte.
(sto tentando di prenderti per stanchezza)


 (sto tentando di prenderti per stanchezza)
Se lo dici non è vero :-)
-- 
Ciao,
D.

Se lo dici non è vero :-)
il fatto che non sia strutturato per dire la verità non significa che
debba essere strutturato per dire le bugie.
;)


 allora il soggetto è la raccolta di firme.
Variamo un po' l'esempio. Mostrando a miei amici una foto su
cui non sono bene riconoscibile, dico
o: «il terzo da sinistra sono io» con «io» in funzione di soggetto,
o: «il terzo da sinistra è io» con «il terzo» in tale funzione.
Giusto? Come avviene che la seconda frase mi suoni tanto strana?
Come suona a un madrelingua?
Ciao, Wolfgang

 Come suona a un madrelingua?
Hai fatto centro. 
Ciao, FB
-- 
Locked from the inside. That can only mean one thing, and I don't know what
it is.
(Murder by Death)

 ha scritto nel messaggio
news:429A2515...@ariannuccia.de...

Malissimo! Non si dice mai. Purtroppo non so dirti perché! In inglese
suppongo che si potrebbe dire.

 Come suona a un madrelingua?
Ti suona strana perché "io" non si lascia usare come complemento predicativo
del soggetto, ma vuole essere lui il soggetto, ed č l'altro termine che deve
fare da complemento predicativo.
D'altra parte non c'č da stupirsi che accada ciň, visto che "io" non č un
vero "pronome", ma č un "puntatore", sicché non si puň semplicemente
"metterlo al posto di un nome" e fargli fare da complemento.
Al limite, se volessimo fare nostra la soluzione adottata dall'inglese e
anche da molti dialetti italiani, potremmo rinunciare ad usare il
nominativo, e dire «il terzo č me».
-- 
Ciao,
D. 

 Come suona a un madrelingua?
Ti suona strana perché "io" non si lascia usare come complemento predicativo


 nominativo, e dire «il terzo č me».
  Della serie: la toppa č peggio del buco. :-)
  In quali dialetti si dice "il terzo č me"?
  k

 rinunciare ad usare il nominativo, e dire «il terzo č me».
Ma solo «al limite», giacché, a quanto mi sembra, anche in
inglese questo costrutto č solo ammesso nel linguaggio informale.
L'unica lingua in cui esso sia considerato corretto č il
francese: si pensi ad esempio al famoso «l'état, c'est moi»
di Luigi XIV. Ma l'esempio francese č fuorviante, visto che
l'italiano non distingue tra il pronome soggetto e quello
enfatico. Per i dialetti settentrionali il discorso cambierebbe,
ma, non intendendomene bene, preferisco lasciarli in disparte.
Forse avrei dovuto esemplificare il problema del predicato
nominale con la seconda persona, anziché con la prima, visto
che nell'italiano corrente la sostituzione di «tu» con «te»
č piú comune di quella di «io» con «me»:
1.a) «il terzo da sinistra sei tu» ==> 1.b) «... sei te»
2.b) «il terzo da sinistra č tu»   ==> 2.b) «... č te»
Ma non ho mai sentito la seconda frase in nessuna delle due forme.
La 1.b) č invece, per quanto sia comune, del tutto incomprensibile
giacché c'č concordanza tra il verbo e il complemento oggetto.
Ciao, Wolfgang

 nominativo, e dire «il terzo č me».
O "il terzo č il sottoscritto", "il terzo č colui che ti parla", "il terzo 
č la persona che ti sta davanti", "il terzo č /muŕ/".
:)
-- 
Enrico C
==================================
it-alt.politica.referendum
(I si e i no che dividono gli italiani)

  In quali dialetti si dice "il terzo è me"?
In piemontese: "al ters sun mi" :-)
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet." 




Come suona a un madrelingua?
Questa  frase  è  invece errata, per quanto scritto sopra: dato il soggetto
diverso, /io non può avere funzione predicativa.
Resta da vedere perché non si dica neppure: «il terzo da  sinistra  è  me».
In  realtà  questa  costruzione  spesso  si usa: /me può ben avere funzione
predicativa:    "non cercare di imitarmi: tu non sei me",     "non     puoi
aspettarti  da  Mario  lo  stesso comportamento che ti aspetti da me: Mario
non è me" etc.
Credo quindi che il motivo per cui «il terzo da sinistra è me» non sia  mai
usato  sia  da mettere in relazione al particolare significato della frase.
In buona sostanza, riflettendoci distrattamente (il beneficio  d'inventario
s'impone),  mi  pare che /me accetti la funzione predicativa solo quando si
riferisca alla mia personalità, non alla mia identità.
"Mario non sono io": è in gioco la mia *identità*: qualcuno  pensa,  o  può
pensare,  che  Mario  ed io siamo la stessa persona, ed è questo che voglio
smentire: *io* voglio affermare che  *io*  sono  una  persona  distinta  da
Mario,  chiunque  esso  sia.  Io sono il protagonista del discorso: io sono
io, e non sono Mario. Di Mario pensate  quel  che  volete,  ma  di  me  non
pensate che sia lui.
"Mario non è me":  si  discute di Mario, di come sia fatto, ed è diverso da
me, e proprio questo voglio rimarcare. Mario è Mario, e *so* chi è e  com'è
fatto,  e dal raffronto concludo che non è me, è tutt'altri che me. Sono in
gioco le nostre *personalità*.
In «il  terzo  da  sinistra  sono  io»  si  discute  di  identità,  non  di
personalità:  sarebbe  dunque  spiegato  il  motivo  della impossibilità di
avere /me con funzione predicativa, e quindi della necessità di  avere  /io
per soggetto.
Analogamente  con  /tu: se ti riconoscessi in quella fotografia, direi: "il
secondo da sinistra sei tu", mettendoti per forza come soggetto. Ma  potrei
ben dire: "tu e Mario siete diversi: Mario non è te".
Anche  /noi  e  /voi  si  comportano  alla stessa maniera: "i due al centro
siamo noi", "i due al centro siete voi".
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: 
http://www.news.nic.it
Archivio news: 
http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=it
Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html

 In piemontese: "al ters sun mi" :-)
  Che sarebbe "il terzo sono me", non "il terzo č me". :-)
  k

     [**] "Io non sono te, tu non sei me".
    Riassumendo:
   1) il terzo a sinistra sono io
   2) Mario sono (o non sono) io
   3) Mario non è me
   4) tu sei me
   A me sembra che la regola che hai enunciato spieghi tutto, cioè  che 
"io" può avere funzione predicativa quando coincide col soggetto.
  Nelle 1 e 2 soggetto "io" e i predicati (il terzo a sinistra e Mario) 
non coincidono come in "io sono io", però fanno riferimento sempre alla 
stessa persona "io".
Invece, nelle 3 e 4 esiste un soggetto ben distinto e contrapposto a 
"io" che diventa "me", predicato.
O no?
k

   In quali dialetti si dice "il terzo č me"?
(Aspe', ché finisco di abbottonarmi il costumino da Spiderman per
arrampicarmi sugli specchi e sono subito da te...)
Dunque, a quell'ora fonda avevo pensato alla famosa espressione del Re Sole,
e siccome vivo nella illusione che vi siano delle equivalenze sostanziali
fra tutte le lingue "galliche" mi ero convinto, assai in fretta, che si
potesse costruire qualcosa del genere anche nei dialetti parlati a nord
degli appennini.
Temo proprio di essermi sbagliato.
Devo dire, comunque (un attimo che cerco la presa), che anche volendo 
mettere da parte il discorso sui dialetti, restano l'inglese e il francese a 
farci da "apripista" per cercare di costruire la famosa "struttura 
sintattica mancante".
Insomma, sono ancora convinto che se proprio lo volessimo dire, dovremmo
dire «il terzo č me»
-- 
Ciao,
D. 

 "io" può avere funzione predicativa quando coincide col soggetto.
Impossibile. "Io" è un "puntatore", non può fare da predicato.
Se quando dico «Il terzo sono io» quel "io" è il soggetto, non vedo perché 
quando dico «Mario sono io» non debba più essere vero che "io" è il 
soggetto.
-- 
Ciao,
D.



Non lo vedo neanch'io. Mi pare che non lo veda nemmeno Ghost.
Ciao, FB
-- 
"It sounds appalling!"
"Interesting and appalling. The others just sound appalling!"
(Cold Comfort Farm, the film)

 tra i complimenti.
Guarda, già mi sembra di aver fatto troppe concessioni alla "analisi 
(il)logica" parlando di "predicati" e "complementi".
Se poi dobbiamo anche cominciare a parlare di "copula", "predicato nominale" 
e, perché no, "complemento di riparo", allora la cosa rischia di diventare 
umiliante.
Non vedo proprio per quale ragione se dico «Mario diventa professore» quel 
"diventa" è un predicato e "professore" è un complemento predicativo, mentre 
se dico che «Mario è professore» debbano saltar fuori le "copule" e i 
"predicati nominali". Che è, una sorta di ontologia grammaticale?
Per di più, quando in inglese diciamo «it is me» o in francese diciamo 
«c'est moi», che cosa sarebbero quel "is" e quel "est". Che so, magari delle 
"copule transitive"?
-- 
Ciao,
D.

 E cos'è un «puntatore»?
Se un pronome è "ciò che sta al posto del nome", allora è un po' come una 
"variabile" in informatica. Ad esempio al posto di una variabile numerica ci 
va un numero.
Così se abbiamo
     a = 3
     b = a + 1
alla fine a b viene assegnato 4, perché _a_ "sta per" 3.
Ora, se io dico:
     «in fondo alla stanza c'era un uomo barbuto che fumava il sigaro»
abbiamo:
     che = un uomo barbuto
e pertanto
     che fumava il sigaro = un uomo barbuto fumava il sigaro.
Qui possiamo effettivamente dire che quel "che" "sta per" un nome, e quindi 
è un pro-nome (relativo).
Pero se io dico:
     «tu sei tedesco»
e poi pongo:
     tu = Wolfgang
non posso più dire:
     «Wolfgang sei tedesco»
Perché?
Perché "tu" non è una "variabile", ma è un "puntatore".
Quando dico "tu" non sto dicendo "Wolfgang" ma sto *puntando a* "Wolfgang".
E' come se puntassi il dito verso di te e poi parlassi di ciò che viene 
puntato dal mio dito.
La stessa cosa vale per "io".
Se dico
     «io sono italiano»
non posso porre
     io = Davide
e poi dire
     «Davide sono italiano».
Dunque "io" e "tu" non sono dei veri e propri pro-nomi.
-- 
Ciao,
D.

soggetto.
Eh? Certo che è il soggetto. Per capire quale  sia  il  soggetto,  si  deve
guardare  il  verbo.  Se il verbo è "sono", è ovvio che il soggetto non può
mica essere "Mario".


O no?
Uhmmm...  Non  so  se ho colto appieno quello che intendi, ma a me non pare
che la regoletta spieghi, di per sé, perché a volte vada bene "Mario non  è
me", mentre non va mai bene "il  terzo  da sinistra, nella foto, non è me".
Per ora  resto  convinto  che  la  ragione  stia  nel  diverso  oggetto  di
discussione (personalità/identità), come scrivevo prima.


 se non parte del predicato nominale, che cosa sarebbe?
Un altro "puntatore".
Si può dire «Io sono io», perché stiamo dicendo che i due puntatori puntano 
allo stesso "indirizzo"; e si può anche dire «Io sono Mario», perché in 
questo modo abbiamo un puntatore che punta ad una costante; ma non si può 
dire «Mario è io» perché avremmo un puntatore che viene puntato da una 
costante!
-- 
Ciao,
D.

 il soggetto.
  Chi ha detto questo?
  Va bene, non diciamo che "io" "può avere funzione predicativa", come 
ha detto Ghost e come dicono tanti grammatici. Ma, per i nostri esempi, 
chiamiamolo pure soggetto.
1)il terzo sono io
2)Mario sono io
3)il padrone sono io
  Io è soggetto nella 1 nella 2 e nella 3.
Il problema è: perchè *non* si dice:
  il terzo è me,
  Mario è me (nel senso di "io sono Mario")?
  il padrone sono me
  e invece si dice:
  3)Mario non è me,*
  4)tu sei me (e io sono te)
  Perchè nella 1, 2 e 3, i predicati (il terzo, Mario, il padrone) si 
riferiscono al soggetto "io", cioè coincidono, non grammaticalmente come 
nel caso di "io sono io", ma di fatto con "io".
Nella 3 e 4, i soggetti "Mario" e "tu", sono ben determinati e 
contrapposti al predicato "me".
*Se dicessimo "Mario è me", non significherebbe "io sono Mario" o "io mi 
chiamo Mario", ma un'altra persona che si chiama Mario "è me" (come "tu 
sei me").
k
P.S. "Puntatore" non l'avevo mai sentito.

 dovremmo dire «il terzo è me»
Però nei dialetti settentrionali mi sembra che al posto di "io" si usi
sempre il "me/mi":
"Son staa mi che hoo mazzaa el gall.
Te see staa ti che t'hee mazzaa el gall?
El m'ha rott i ball col coccodì e coccodà!
El m'ha rott i ball col coccodì e coccodà!"
(cit. da Walter Valdi)
Ciao,
Epimeteo

 P.S. "Puntatore" non l'avevo mai sentito.
Se ci sono la "copula" e il "complemento di riparo" allora c'è anche il
"puntatore" :-)
-- 
Ciao,
D. 

Come suona a un madrelingua?
Male.
Ma non saprei giustificare "logicamente" il perché.
Forse perché l'italiano (il tedesco no?) non sempre ubbidisce alla
logica (Dovrebbe? E' stato inventato da umani, non da macchine).
Non si è forse discusso qui, recentemente, e chissà quante altre volte
in passato, di doppie negazioni che in italiano non solo non si
elidono, ma si rafforzano?
Ciao.
Gian Carlo
 

 "Son staa mi che hoo mazzaa el gall.
Manca la famosa "a" che:
a) nella maggior parte dei dialetti "gallici" è *obbligatoria*, mentre in
altri è *sottintesa*;
b) secondo me è il *nominativo atono* della prima persona, mentre secondo
altri è solo una "particella pleonastica" (ti ricordi la lunga discussione
nella quale fui coinvolto molti mesi fa, una delle prime volte che mi facevo
vivo su questo ng?).
Ad esempio in dialetto romagnolo quella espressione è così:
     «*A* so' ste me ch' *a* ò amazè e gal»
dove le due "a" sono *obbligatorie*.
Il soggetto dei due verbi sono proprio quelle "a".
Ad esempio:
     «me a m'arcord»
equivale a
     «moi je me rappelle»
dove i soggetti sono, rispettivamente, "a" e "je".
Infatti "me" e "moi" sono *facoltativi* (e sono quelli ad essere 
"pleonastici"!) mentre "a" e "je" sono *obbigatori*.
-- 
Ciao,
D. 

Un altro "puntatore".
E no, eh! Non funziona così! ;)
Hai  chiamato /io "puntatore" in analisi grammaticale, in ragione della sua
particolarità (che condivide con /tu,  /noi,  /voi)  e  per  differenziarlo
dagli   altri  pronomi.  Nondimeno,  spostandoti  all'analisi  logica,  hai
affermato che  (cito)  "vuol essere lui il soggetto".  Benissimo.  In  <<io
sono   io>>   uno   dei   due   /io   è   "puntatore-soggetto".  L'altro  è
"puntatore-..."? che cosa? 


  L'altro  è "puntatore-..."? che cosa?
Cazzarola, hai ragione!
Abbiamo "scoperto" il "puntatore complemento"!
Bene, è giusto così: la scienza è un continuo work in progress :-)
Resta il fatto che si può usare un puntatore-soggetto ed un 
puntatore-complemento per dire che i due puntatori puntano allo stesso 
"indirizzo", ma di sicuro non esiste una costante-qualcosa che punta ad un 
puntatore-qualcosa!
E' il puntatore che "punta". E su questo non ci piove, perché è un giudizio 
"analitico a priori", non "sintetico a posteriori". (O almeno spero, visto 
che io e il vecchio Immanuel ogni tanto litighiamo di gusto ;-) )
Già che ci siamo, visto che tu in faccende linguistiche hai le palle (scusa 
il francesismo) non è che mi passeresti un termine da usare al posto di 
"puntatore" per poter "dialogare" con i grammatici? :-)
-- 
Ciao,
D.

secondo puntatore, identico al primo, in funzione di soggetto.
Tale  secondo  puntatore può essere pure sottinteso, naturalmente, come in:
"(io) non mi sembro più io".


"puntatore" per poter "dialogare" con i grammatici? :-)
Ti  dirò  che  a  me  "puntatore"  piace; ma io conto pochino. Inoltre così
dovremmo inventare una nuova parte del discorso, e non so se il gioco  vale
la candela.
Leggo sul Serianni:
|Anche /io/ e /tu/ hanno un rapporto logico, ma non grammaticale, coi 
|termini a cui si riferiscono, tanto è vero che sostituendo ai pronomi due 
|nomi qualsiasi, non possiamo mantenere il verbo alla stessa persona 
|[...]. Si tratta piuttosto di sostantivi che funzionano come soggetti[*] 
|della 1a e 2a persona dei verbi (LEONE 1978: 122).
[*] Nota  mia:  colle  rare  e  ben  determinate eccezioni predicative che
    abbiamo visto.


 discussione (personalità/identità), come scrivevo prima.
  Ho riletto attentamente quello che hai scritto, la tua spiegazione 
personalità/identità, convincente, non è in contrasto con quanto ho 
detto io.
k

 Manca la famosa "a" che:
Sě, hai ragione, adesso "a m'arcord".
Epimeteo

 nominale??
Direi che la regola generale è che il verbo concorda con il soggetto.
Poi di volta in volta bisogna vedere come fa il verbo a concordare col 
soggetto: in alcuni casi lo può fare "ad sensum", nei tempi composti bisogna 
distinguere i verbi transitivi da quelli intransitivi, eccetera.
Nel nostro caso sì, è come dici tu: avendo a che fare con il passato 
prossimo di un verbo intransitivo, alla fine è il participio passato che 
deve concordare in genere e numero con il soggetto.
Dopodiché, se il verbo deve concordare con il soggetto, è inevitabile che 
non possa concordare anche con il predicato nominale, a meno che - 
casualmente - quest'ultimo non abbia lo stesso genere e numero del soggetto. 
(Se pensi al "predicato nominale" come ad un "complemento predicativo" la 
cosa forse ti parrà più evidente.)
Ok, ora vado a dormire e vediamo domani che bestialità sono riuscito a 
scrivere con soli due neuroni rimasti svegli  x-)
-- 
Ciao,
D.

 "pleonastici"!) mentre "a" e "je" sono *obbigatori*.
Molto interessante. Ma perché noi veneti non ce l'abbiamo? Perché da voi
è obbligatoria e da noi non c'è proprio? Mi sembra strano che una
componente per voi obbligatoria da noi sia proprio sparita; mi
aspetterei che fosse almeno opzionale. Noi diciamo "Mi me ricordo",
oppure "Me ricordo". Da noi e "mi" a essere soggetto? E allora da noi il
"mi" ha sostituito la vostra "a"?
Spiega spiega, che son curiosissima!  :)

 Ma perché noi veneti non ce l'abbiamo?
Già la "a" è un residuo di una particella che sicuramente in passato era più 
complessa.
Da voi si è, come dire, completamente "atrofizzata". Ma c'è: è come una 
circonferenza di raggio nullo :-)
-- 
Ciao,
D.

 circonferenza di raggio nullo :-)
Ho capito. Grazie!

 Spiega spiega, che son curiosissima!  :)
  "Me a m'arcord", "Mi me ricordo".
  Il tuo "mi" corrisponde al "me" di Davide ed è il soggetto 
rafforzativo, il tuo "me" è il riflessivo e corrisponde al m' di Davide. 
Direi che il vero soggetto "a" nel tuo esempio non c'è.
k

 ha scritto nel messaggio
news:429ca9f2$1...@x-privat.org...

Già... Inoltre mi è venuta in mente una cosa: non è vero che "a" nel
dialetto veneto sia sparito. Certi lo dicono ancora, specialmente gli
anziani; ma a volte lo dicono anche i giovani, quando vogliono creare un
po' di suspence: "Mi a me ricordo", "Mi a gaveva tanto mae, tanto mae".
E anche: "A te go visto", "A go magnà un pomo", "A te copo!"

 E anche: "A te go visto", "A go magnà un pomo", "A te copo!"
  In piemontese, essendoci una normalizzazione, è obbligatorio, ma in 
molte zone non sempre si usa. Dalle mie parti non si può omettere solo 
per la seconda e treza persona singolare.
k