Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Nel web si sconsigliano congiuntivi e avverbi

Qui si danno consigli pratici ai web designer su come scrivere i testi 
delle loro pagine web.
http://webdesign.html.it/guide/lezione/1589/lo-stile-del-web/

 
http://webdesign.html.it/guide/lezione/1589/lo-stile-del-web/
E ovviamente si contraddicono: quali altri modi sono sconvenienti oltre 
al congiuntivo? Forse anche il condizionale e il gerundio? O qualcun 
altro? Avrebbero dovuto scrivere
"Evita le costruzioni linguistiche complesse e l'uso del congiuntivo, 
in linea di massima sconveniente per la comunicazione diretta di
Internet"
con un netto risparmio di parole.
Sono sommamente in disaccordo. ;-)
Subito dopo c'è un "affianco" che mi suona molto male. Noterei anche le 
"risorse attenzionali" del punto precedente, che sono veramente in 
linea con queste istruzioni. :-(
Ciao
Enrico


Concordo vomitevolmente, ed aggiungo che a mio parere la frase fondamentale 
per impostare i termini di una corretta discussione è la seguente:
"Non è detto che sia necessario togliere le introduzioni per essere più 
sintetici. Per convincere il lettore dobbiamo creargli noi stessi alcuni 
bisogni, e non è sempre vero che sul web si debba andare subito al sodo, 
alle volte è meglio iniziare con una presentazione introduttiva che 
coinvolga il lettore. "
Secondo me, non è proprio il caso di analizzare le teorie del linguaggio di 
chi si sente in dovere di 'creare nuovi bisogni' ;
la gestione della regole della comunicazione deve restare una prerogativa di 
chi ritiene l'onestà intellettuale il primo requisito perchè la 
comunicazione sia formalmente corretta;
va bene preoccuparsi dello scempio che della comunicazione  fa chi tale 
onestà non possiede;
però sarebbe opportuno che, prima di parlare di tali scempi, questi 
'creatori di bisogni' vengano mandati a 'fare i loro bisogni'.

 congiuntivo, in linea di massima sconveniente ...
ecco le conseguenze di una cattiva educazione linguistica: se ti
insegnano delle regole sbagliate, sei portato a pensare che per scrivere
giusto si debba scrivere sgrammaticato.
Insomma: è tutta colpa delle professoresse.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
--
Newsgroup robomoderato - gli articoli vengono approvati automaticamente


questa parte mi era sfuggita !
(non che mi sia soffermato granchè)
ma qui siamo alla cafonaggine pura !!!!
scrive 'implementare', lui.
ma nemmeno, cafonaggine, siamo al teatro comico.
chi ha scritto ste cose è una macchietta, un personaggio da film di vanzina.
altro che cultra.linguistica, questa è roba da avanspettacolo, da bagaglino, 
da fantocci di seconda generazione ...


Secondo te, il linguaggio del NG è scritto o parlato?
Kla 


 "effettuare", io lo correggo in "fare".
Io sarei anche curiosa di sapere perché scrive "lo HTML".

 Secondo te, il linguaggio del NG è scritto o parlato?
spesso è mimato
(ho tolto il collegamento a it.comp.www.html perché è un gruppo
moderato)


 ha scritto:

Ci sono diverse "chicche":
# sono molto utili a questo proposito le formule di passaggio e
conjunctions. [NOTA il termine inglese]
# riduci quindi i tecnicismi e le parole straniere [NOTA il consiglio]
Bello contraddirsi così nel giro di poche righe...
Riguardo al congiuntivo, poi, c'è poco da dire. Io lo uso anche quando
parlo, non so come si esprima l'autore dell'articolo.
-- 
Nando [?]
Apostolo della Prova


 da fantocci di seconda generazione ...
"I numeri sono una grandissima risorsa attenzionale, se usati con 
effetto." :)


 "effettuare", io lo correggo in "fare".
Senza appello ? Non c'è un contesto in cui va meglio effettuare ?
Come linea di principio a me hanno insegnato a evitare il verbo fare e 
il sostantivo cosa quando ci sono termini più specifici, cioè il 
concetto è di non riportare tutto a "fare una cosa" che tende altrimenti 
a diventare come il linguaggio dei puffi.



per quel poco che può interessare, dò anche il mio parere, anche se non 
richiesto:
il fatto che il linguaggio parlato sia diverso da quello scritto, in genere 
più approssimativo, superficiale e scorretto,
deriva da fattori contingenti, non da circostanze immutabili
In altre parole, non sta scritto da nessuna parte (e non è detto) :-) che il 
linguaggio parlato debba necessariamente essere 'peggiore' di quello 
scritto.
Allo stato attuale dei fatti, le cose stanno così, ma stanno così solo per 
la scarsa perizia di molti nell'utilizzo di strumenti che dovrebbero essere 
facilmente dominati da tutti, anche grazie all'istruzione pubblica 
obbligatoria, vale a dire il linguaggio e la logica.
Ciò posto, il linguaggio dei ng, come quello di qualunque forma di 
comunicazione 'veloce' in rete, così come il linguaggio 'scritto', così come 
quello 'parlato',
così come qualunque altra forma di linguaggio tra esseri umani, dovrebbe 
essere sempre chiaro, semplice ed efficace;
e per essere tale dovrebbe essere sempre quanto più possibile corretto nella 
forma.
Ovviamente, imperfezioni ed anche errori possono essere tollerati, se dovuti 
alla fretta, e purchè in misura fisiologica, e comunque mai ove se ne faccia 
'apologìa',
nel linguaggio del ng così come, in misura anche maggiore ( anche perchè 
come tutti i 'verba' anche gli 'errata' volant)  in quello parlato.


 parlo, non so come si esprima l'autore dell'articolo
ripeto una domanda già fatta: in quali dialetti non si usa il
congiuntivo, o lo si usa in modo diverso? Perché in piemontese si usa
normalmente, con gli stessi quattro tempi dell'italiano.


 a diventare come il linguaggio dei puffi.
preferiresti "effettuare una cosa"?



per quel poco che può interessare, dò il mio parere, anche se non
richiesto:
il fatto che il linguaggio parlato sia diverso da quello scritto, in genere
più approssimativo, superficiale e scorretto,
deriva da fattori contingenti, non da circostanze immutabili
In altre parole, non sta scritto da nessuna parte (e non è detto) :-) che il
linguaggio parlato debba necessariamente essere 'peggiore' di quello
scritto.
Allo stato attuale dei fatti, le cose stanno così, ma stanno così solo per
la scarsa perizia di molti nell'utilizzo di strumenti che dovrebbero essere
facilmente dominati da tutti, anche grazie all'istruzione pubblica
obbligatoria, vale a dire il linguaggio e la logica.
Ciò posto, il linguaggio dei ng, come quello di qualunque forma di
comunicazione 'veloce' in rete, così come il linguaggio 'scritto', così come
quello 'parlato',
così come qualunque altra forma di linguaggio tra esseri umani, dovrebbe
essere sempre chiaro, semplice ed efficace;
e per essere tale dovrebbe essere sempre quanto più possibile corretto nella
forma.
Ovviamente, imperfezioni ed anche errori possono essere tollerati, se dovuti
alla fretta, e purchè in misura fisiologica, e comunque mai ove se ne faccia
'apologìa',
nel linguaggio del ng così come, in misura anche maggiore ( anche perchè
come tutti i 'verba' anche gli 'errata' volant)  in quello parlato.
--


 delle loro pagine web.
E' un testo autocontraddittorio come pochi ne ho visti...
Facciamo un esercizietto con qualche frasetta, togliendo giusto avverbi e 
aggettivi. Amatemi, per questo.
Usa periodi: un periodo è se non riesco a pronunciarlo con un'espirazione, 
come diceva Cicerone. Senza cadere nell'eccesso, sono utili a proposito le 
formule di passaggio e conjunctions.
Parole e: parliamo e scriviamo con parole e, riduci i tecnicismi e le 
parole.
E via divertendosi :-)
Ciao
Ale
-- 
All kinds of sadness I've left behind me,
Many's the day when I have done wrong,
But I'll be yours for ever and ever.
Climb in the saddle and whistle along.

 congiuntivo, o lo si usa in modo diverso?
In milanese si usa pochissimo; anzi, non si usa affatto (attendo inevitabile 
smentita).


 il sostantivo cosa quando ci sono termini più specifici,
Certo, quando ci sono.
Ma non è che allora usi "effettuare" ogni piè sospinto, così la maestrina 
non te lo segna :-)
Lavoro nel campo dell'editoria, ne ho le tascacce piene di "effettuare una 
ricerca", "effettuare un download", "effettuare un'installazione". 
Semplifichiamo, se possibile.
Ciao
Ale
-- 
All kinds of sadness I've left behind me,
Many's the day when I have done wrong,
But I'll be yours for ever and ever.
Climb in the saddle and whistle along. 


 Insomma: è tutta colpa delle professoresse.
No: solo di quelle racchie.
Ciao
Ale 


 
Il cartello appiccicato ad una colonnina ENEL diceva:
"Si effettuano ripetizioni di Latino e Greco".
-- 
-----------------
Sistema operativo Linux
http://www.puppylinux.org

 smentita).
Lo ritengono arcano - antico - robe da Sud.
In effetti lo stile Milano, anni sessanta è l'apoteosi del consumismo, è
fatale che i Milanesi non pensino, per tal motivo Dario Fo è stato insignito
di Nobel. - Per la serie " Io fatico e lui magna " e poi sfotte pure con il
mistero buffo.


 Semplifichiamo, se possibile.
ma non si tratta nemmeno di semplificare.
le ricerche, i daunlņd, le installazioni
si fanno.
Tutto qui.


 come tutti i 'verba' anche gli 'errata' volant)  in quello parlato.
Aggiungo che un linguaggio scritto non può essere affetto dalle stesse  
semplificazioni possibili nel linguaggio parlato.
Essendo scritto manca completamente del contesto nel quale fu concepito  
portando ad enormi fraintendimenti, non potendo avvalersi dell'espressione  
dell'interlocutore per colmarne le lacune espressive dovute ad una parlata  
troppo "veloce".
-- 
Manny Calavera
Mail To: anforagimailpuntocom²
Uccidete i filosofi, tenetevi riso e bacchette per voi


 effetto." :)
OMG!
Così si entra nel meraviglioso mondo delle tempistiche...



si, in effetti avevo un po' esagerato, enfatizzando l'aspetto 'correttezza 
formale'.
E' vero che nel parlato si hanno a dsposzione una serie di elementi che 
agevolano la
compensione del 'messaggio', come i gesti, l'espressione facciale, il tono 
della voce etc.
(che si carca di trasportare, in parte, anche sul linguaggio dei ng con le 
cosiddette 'faccine') ...
però questi elementi perdono importanza ed efficacia nei cadi in cui il 
'messaggio' sia articolato e non banale.
Per cui, specie in contesti in cui un'incomprensione può causare danni di 
vario genere, che poi sono praticamente tutti i contesti professionali,
sarebbbe bene comunicare, sia a voce sia per iscritto, con semplicità, 
chiarezza ed efficacia, quindi (condizione necessaria) con un certo rigore 
formale. 



Non dei sindacati???
;-)


Bello contraddirsi cosě nel giro di poche righe...
 Dal "Manuale del scrivere perfetto":
2. Non č che il congiuntivo va evitato, anzi, che lo si usa quando
necessario.
...
10. Usare le parole straniere non č bon ton e potrebbero portare a
misunderstanding.

a diventare come il linguaggio dei puffi.
 Ricordo che anche il mio buon maestro ci consigliava di non scrivere frasi
come "Mi sono alzato, ho fatto la doccia, ho fatto colazione, poi ho fatto
le scale di corsa" e di cercare di usare dei verbi alternativi a "fare", per
arricchire il vocabolario e per evitare "antiestetiche" ripetizioni...
		pgg

 arricchire il vocabolario e per evitare "antiestetiche" ripetizioni...
mi sono alzato, ho effettuato la doccia, ho effettuato colazione, poi ho
effettuato le scale di corsa



:-))
Regole di William Safire per gli Scrittori:
Non mettete frasi in forma negativa.
La voce passiva non dovrebbe essere mai usata.
Se si rilegge il proprio lavoro, si puo' trovare nella rilettura che un gran 
numero di ripetizioni possono essere evitate rileggendo e correggendo.
Uno scrittore non deve spostare il vostro punto di vista.
E non iniziate una proposizione con una congiunzione.
Non esagerate con i punti esclamativi!!!!
Posizionate i pronomi il piu' vicino possibile, specialmente nelle lunghe 
frasi, tipicamente di 10 o piu' parole, ai loro antecedenti.
Prendete il toro per le corna ed evitate le metafore miste.
Sempre l'avverbio segue il verbo.
Anche se vi piace farlo, e quando non lo fate ci pensate sempre, ed anche 
alla vostra ragazza piace molto farlo, evitate di usare i doppi sensi.
Ultimo ma non ultimo, evitate le frasi fatte, specie se nel posto sbagliato.
Infine, sappiate che, per scrivere bene, non esistono regole precise.
:-)) 


"Si effettuano ripetizioni di Latino e Greco".
 Dilettanti!
http://webmail.libero.it/sharedalbum.php?d=libero.it&id=aHR0cDovL3Bob3RvMi5saWJlcm8uaXQvcGdnL051b3ZvJTIwQWxidW1fMi8%3D%0A&cid=4ftf3e&owner=pgg
 ovvero  
http://tinyurl.com/2fyj76
		pgg

effettuato le scale di corsa
 Ho effettuato un'alzata(ccia), ho fatto la doccia, ho consumato la
colazione, poi ho sceso le scale di corsa.  ;-)

 
http://tinyurl.com/2fyj76
 Per chi non ha voglia di esser mandato per URL: all'ingresso di un
supermercato c'è un tabellone con su scritto "Si effettuano spese a
domicilio".  8-\
	pgg


Stranamente in sicilia, quando si parla in dialetto, il congiuntivo si usa 
correttamente. Salvo poi a trasformarlo in condizionale quando ci si esprime 
in italiano.
Es.: se facessi questo...
sic.: si facissa chistu...
trad. dal siciliano all'italiano: se farei questo...
Sembra il tentativo di rendere corretta una espressione che, pero', gia' in 
dialetto lo e'.
Gioachic
-- 
Dal programma dell'ulivo: "Per gli insegnanti... valorizzazione del loro 
ruolo, rendendoli protagonisti del nuovo progetto culturale e portando le 
retribuzioni di tutto il personale al livello dei Paesi europei" 

 inevitabile smentita).
  Eccola:
   L’ha indüvinà! Adess, cari i mè gent, a devuv dimm cusa l’è che vör 
dì “Campagna Adorna”. Pensìgh sü un atim, l’è mia che l’sia tant dificil.
  k

 Tutto qui.
...ma, soprattutto, "facciamo l'amore, non facciamo la guerra".
Più semplice di così...
Ciao,
Epimeteo
---
"... a very Merry Xmas
and a happy New Year,
let's hope it's a good one
without any fear...
War is over,
if you want it,
war is over now..."
(cit. semplicistica)


d'improvviso mi si disvela in tutta la sua nitidezza l'origine della smania 
per le guerre da parte di Condy

in italiano.
Se ne e' parlato poco tempo fa a proposito del calabrese dove (mi)
pare accada la stessa cosa. Secondo Father McKenzie, se non ho capito
male, dipende dal fatto che nel dialetto il congiuntivo imperfetto e'
uguale al condizionale, e la scelta di quest'ultimo, quando si parla
in italiano, avviene per colpa della dominazione spagnola.
Ciao,
Alex (5630)

 trad. dal siciliano all'italiano: se farei questo...
   Al contrario:
   "se saria libero, ‘ndassi sicuro" (triestino)
    k

 “Campagna Adorna”. Pensìgh sü un atim, l’è mia che l’sia tant dificil.
Da dove la trai? Io avrei detto "l'è mia che l'è tant difficil".
Ciao
Ale 

 Regole di William Safire per gli Scrittori:
[...]
Dici che si tratta dello stesso autore? :)
P.S. ora la smetto, questo ramo di discussione non si adatta ad alcuno dei
ng
-- 
Nando [?]
Apostolo della Prova


Alessandro "Il Patriarca" Valli ha scritto:

Ah che vun ch'el sia staa con quell stremizi,
  De vedess lì ridott a l'ultim pass...
  (omaggio a Carlo Porta)
  Li ho presi a caso, ma conosco dei corrispondenti di una mailing list 
che lo usano. Può essere che si stia perdendo come avviene nell'italiano 
e che lo usino solo più i cultori.
k

congiuntivo, o lo si usa in modo diverso? 
Dalla grammatica di Rohlfs:
681. Impopolarità del congiuntivo presente nell'Italia meridionale
[...] nel Meridione il congiuntivo presente, astrazione fatta da pochi
relitti,  è andato perduto. L'area interessata s'estende dalla Sicilia
fino a una linea che include quasi tutto il Lazio, parti dell'Umbria
meridionale e buona parte delle Marche [...] In tale area il
congiuntivo viene dunque sostituito dall'indicativo.

 lo usino solo più i cultori.
"solo più" (nel senso di "solamente", "soltanto") è piemontese, vero?
Ciao,
Epimeteo
---
"... solo me ne vo per la città,
passo tra la folla che non sa..."
(cit. solo accennata)

 "solo più" (nel senso di "solamente", "soltanto") è piemontese, vero?
  Yes, mach pi.
  Ancora recentemente, prima dell'abolizione della leva, all'accademia 
navale di Livorno a cento giorni dal congedo, si faceva una festa 
chiamata Mac?100*, pochi sapevano che si leggeva "mach pi sent" = solo 
più cento, e che era piemontese.
* Mac pi greco 100, non so se si vede il pi greco, la gamma caratteri a 
volte mi fa brutti scherzi! :-)
k

 volte mi fa brutti scherzi! :-)
Diciamo che il pi greco, più che vederlo, lo immagino: ho provato a cambiare
tutte le "codifiche" in "Visualizza", ma non c'è niente da fare, non si
riesce a vedere.
Non so che consigli darti (e darmi). Qui un tempo c'era un grande esperto,
Adpuf, che mi aveva dato i consigli giusti per la visualizzazione, ma quel
ragazzo non c'è mai ed è sempre affaccendato in altre faccende...
Cercherò di frugare in Google Gruppi alla ricerca dei suoi messaggi ricchi
di quei preziosi consigli.
Quanto al "solo più" (e al Macpi100), mi è subito venuto in mente il mio
glorioso dodicennio piemontese!
Ciao,
Epimeteo
---
"... only you
can make this world seem right,
only you
can make the darkness bright,
only you and you alone..."
(cit. illuminante)

 normalmente, con gli stessi quattro tempi dell'italiano.
In milanese il congiuntivo si usa molto più raramente che in italiano,
addirittura più raramente che nell'italiano parlato da noi milanesi. I
tempi sono comunque i soliti quattro.
Il presente (la cui coniugazione è ancora più bastarda di quella
italiana) si usa praticamente solo in sostituzione dell'imperativo
quando si dà del Lei (anzi, del "Lü") -- dev'essere anche per questo
che a Milano si tende a dare del tu (o del "ti") più che in altre
parti d'Italia. L'imperfetto, che è molto più regolare del presente,
si usa già un po' di più, ma comunque meno che in italianio. Passato e
trapassato hanno più o meno la stessa (in)frequenza dei tempi semplici
da cui derivano.
Non so se la situazione fosse così anche nei secoli passati, quando la
maggior parte della gente parlava abitualmente in dialetto, ma
sospetto di no. Probabilmente un tempo anche in milanese si poteva
dire "Se partìven prima rivàven minga in ritard" ("Se partivano prima
non arrivavano in ritardo") parlando con gli amici all'osteria, ma "Se
fùssen partii prima serìen minga rivaa in ritard " ("Se fossero
partiti prima non sarebbero arrivati in ritardo") parlando col signor
sindaco. Oggi credo che il secondo registro, più sorvegliato, sia
stato sostituito dall'italiano.
--
Cingar

 sospetto di no.
Credo che basterebbe controllare quale fosse la forma utilizzata
ai tempi per i detti popolari. Ad esempio:
- Se mia nona l'avia avu le bale, saria sta' me nono
oppure
- Se mia nona la gheva i ball, saria sta' me nono
edi'®
PS Pur essendo meneghino da generazioni (già il bisnipote di mio
bisnonno lo era...) non giuro che l'ortografia sia corretta. 

 bisnonno lo era...) non giuro che l'ortografia sia corretta.
Io, essendo mezzo friulano, me ne sbatto e vado a capocchia, quindi
giuro che la mia grafia *non* è giusta.
--
Cingar

 stato sostituito dall'italiano.
  Si usa talmente poco che in questo sito Meneghino chiamano congiuntivo 
il condizionale, come se fossero la stessa cosa:
http://www.melegnano.net/meneghino/dialetto02a.htm
[ congiuntivo / condizionale
se mi saria
se ti te sariet
se lü l saria
se nüm sarissum
se vialter sariss
se lur sarissen
il tempo passato si ottiene aggiungendo uno stā es: se mi fudessi stā.]
Invece il congiuntivo č questo:
che mė sėa
che tė te sėet
che lų el sėa
che nųmm sėom
che viālter sėov
che lōr sėen
imperfetto:
che mi fųssi
che ti te fųsset ecc.
Se esiste la coniugazione con i quattro tempi significa che in passato 
veniva usato.
k

 "effettuare", io lo correggo in "fare".
Tra l'altro anche Calvino denunciava l'uso esagerato e molto diffuso di 
termini formali e generici nell'italiano scritto. A tal proposito parlava di 
"antilingua", una lingua che assomigliava sempre di piu' a quella usata nei 
verbali dei carabinieri dove chi scrive sembra voler prendere piu' distanza 
possibile da cio' su cui scrive. Le automobili diventano mezzi, fare diventa 
effettuare ecc. in una lingua che tende sempre piu' all'impersonale e 
all'indeterminato.
Ciao. 

 veniva usato.
Ovviamente. Non dimentichiamo che ci fu un tempo in cui il milanese,
l'italiano, il francese, il siciliano, ecc. altro non erano se non
latino pronunciato con un lieve accento locale.
--
Cingar