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Titolo: Officij. Richiesta chiarimenti

Un manoscritto compilato nei primi anni del 500 ha come titolo: "..........
et Officij...........". Perchè la "j" nel plurale?
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emgipi

 emgipi
Oh, finalmente qualcun altro che usa (usava) le i lunghe!
La j (i lunga) č cosě definita per la lunghezza del suono che descrive.
I sostantivi singolari con desinenza in -io, al plurale dovrebbero (in teoria)
fare -ii; un esempio č ufficio, che al plurale andreebbe scritto "ufficii"; il
suono della doppia "i", lungo, veniva reso con la "j"; sembra strano il
dittongo "ij", che sembra piů slavo (cfr. Ljublijana), ma credo che sia il
solito vecchio discorso: la lingua italiana scritta era, spesso, una
traslitterazione dal latino (vedi "sao kko kelle terre...") e chi piů ne aveva
piů ne inventava. D'Annunzio scriveva la "j" anche quando la "i" era
intervocalica: "ajuto", oppure quando era in testa alla parola e seguita da
altra vocale: "jeri".
Ciao
Paolo

 altra vocale: "jeri".
Io, 20 anni fa, abitavo in posto che si chiamava ufficialmente "Cajello"; in
provincia di Varese esiste anche un "Jerago". Ma in "Cajello", "Jerago",
"ajuto" e "jeri" la "j" č una vocale o una semi-vocale?
---
emgipi

 emgipi
Dicesi semivocale la "i" od "u" seguente altra vocale con cui faccia
dittongo discendente:  pausa, faida ecc., ma non paura, naturalmente.
Una "i" od "u" invece che preceda altra vocale per formare con essa un
dittongo ascendente, si dice semiconsonante:  ieri, uomo ecc.
Nei casi di "Cajello" e "ajuto" da te addotti può sorgere qualche
perplessità:  Ma staccando le sillabe (Ca-jello, a-juto), mi sembra piú
ragionevole definire le "i" lunghe semiconsonanti anziché semivocali che
farebbero sillabazioni inaccettabli (Caj-ello, aj-uto).
Ciao, Wolfgang
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Before you buy.

 leggeva comunque come "uffici" senza neppur allungare il suono della "i".
Pensa, però, a "principio, principii": la lunghezza della "i" finale è evidente
a qualunque orecchio; se ci fai caso sono sicuro che anche tu apprezzerai la
lunghezza di quella "i"; quindi principii o principj, o principî.
Ma anche in "ieri", se ci fai attenzione, la "i" è pronunciata leggermente
lunga; è più "velare". Ben diversa da quella di "ciao", per intenderci; è quasi
simile alla "gamma" greca, anche se meno marcata.
Anche "aiuto" ha la "i" leggermente allungata; se fosse "àiuto" sarebbe diversa.
Ma, temo, le "i lunghe" faranno (o hanno già fatto?) una fine simile a quella
che fecero le vocali lunghe e brevi latine; pian piano si perse la "sensibilità"
alla differenza di suono e di lunghezza. Il risultato fu un accorpamento dei
suoni brevi e lunghi in un unico suono.
Ciao
Paolo

 altra vocale: "jeri".
In altre parole D'Annunzio usava la "i lunga" quando il suono era
breve. Che credesse che la "i lunga" si chiamasse cosi` perche' era
"graficamente" piu` lunga della i?
Gian Carlo
* Sent from RemarQ 
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 leggermente lunga;
Mah. Se è per questo, c'è addirittura chi pronuncia "ciiiiielo"
anziche' "célo" (per cielo, voglio dire).


 si dice semiconsonante
Si`, ma l'altra meta` della semivocale che cos'è? E l'altra metà della
semiconsonante? (-:


 anziche' "célo" (per cielo, voglio dire).
Ma in cielo la "i" non è né intervocalica né iniziale, quindi la regola non
vale.
Paolo

 > et Officij...........". Perchè la "j" nel plurale?
Con le due diverse -i?
Il plurale non si formava con la sola -j? Ma forse ricordo male io.
-- 
Ciao
    Mariuccia®
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http://www.fortunecity.com/business/koch/947/index.htm
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 farebbero sillabazioni inaccettabli (Caj-ello, aj-uto).
Non vedo le perplessità. "Cajello" è /ka-'jEl-lo/, tre sillabe. "Ajuto" è
/a-'ju-to/ tre sillabe.
Non vedo l'utilità di (re)introdurre <j> in italiano. Altrimenti dovremmo
introdurre per coerenza
anche <w> (o qualcosa del genere). Dovremmo scrivere "womo", "pjede",
"Marjo".
A me sembra ridicolo.
Saluti

 farebbero sillabazioni inaccettabli (Caj-ello, aj-uto).
Provo a sintetizzare le due risposte. Ditemi, per favore, se ho capito, e
dove non ho capito.
L"j" (i lunga) indica il suono di una "i" più lunga della "i" (i breve?,
solo "i" come in "istrice, imbuto"?).
E' semivocale se segue un'altra vocale con cui costituisce un dittongo
discendente. (la "i breve" non la "i lunga", vero? esiste una grafia
"fajda"?)
E' semiconsonante se precede un'altra con cui costituisce un dittondo
ascendente. Devo dedurre che la j (i lunga) è sempre una semiconsonante?
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emgipi

 Il plurale non si formava con la sola -j? Ma forse ricordo male io.
Sě "ij", codice Urb. lat. 1248, non ti dico conservato dove, ma comunque
pubblicato la prima volta nel 1932.
---
emgipi

 Gian Carlo
Nessun'idea, dove siano rimaste.  Magari le hai fregate tu, come hai
anche fregato una "g" (v. sopra [*]) al mio nome, rendendolo
semibarbaro.


 "womo", "pjede", "Marjo".  A me sembra ridicolo.
È l'aspetto inconsueto che ti spaventa, vero?  Ma se volessi sul serio
abolire le false elisioni di cui sopra, dovresti mostrare piú coerenza.
Infine il womo si abitua di tutto (purtroppo).
Infine un'osservazione che mi sembra interessante.  Alla domanda
originale che si riferiva alla grafia "Officij" sono apparse parecchie
risposte che cercavano di spiegare la "j", ma nessuna che avesse
spiegato lo strano accoppiamento di "i" e "j", che conferisce alla
parola un che di olandese.  Che ci dici tu?
Ciao, Wolfgang


 regola non vale.
In cielo la "i" è un puro segno grafico. E tuttavia, intendevo dire,
c'è chi la pronuncia. In "ieri" poi non sento questa particolare
lunghezza della "i". Anzi, trovo la "i" piuttosto breve: non è nemmeno
una vera vocale.


 parola un che di olandese.  Che ci dici tu?
Ci avevo pensato. Officij, Rijkard, IJssel, Lijphart...
più che slavo sembra olandese. Tra l'altro questo
dittongo si pronuncia /Ei/ e non /ai/ come spesso si
sente dire, vero?

Io penso che principj la i lunga sia solo un espediente grafico per
evidenziare il singolare in -io. Proprio per questo la regola si è poi
perduta: non mi risulta che alcuno pronunci principii.
Per quanto riguarda ufficij, però, mi risulta che l'uso della j sia
assolutamente scorretto, in quanto al singolare il suono i non è presente.

piccolo passo a "il uomo".
E perché? Forse qualcuno dice "il zero", "i zeri"? Eppure "i zeri"
suona decisamente meglio (almeno al mio orecchio) dell'orrido "il
whisky". Che mai pronuncerò.
Gian Carlo

rendendolo semibarbaro.
E pensa che, dal tuo indirizzo di posta elettronica, ti avevo chiamato
Arianna. Poi, vista la firma, ho corretto, sbagliando di nuovo.
Ma in che senso ho reso semibarbaro il tuo nome (e quindi anche semi
non-barbaro?). Con entrambe le "g" com'è? Barbaro del tutto o per
niente? (-:
Gian Carlo


Del tutto, naturalmente:  Sottrando me ne una, mi privi della metà della
mia cara barbarie.
Wolfgang

 sente dire, vero?
Esatto (a condizione che la tua /E/ maiuscola significhi "e aperta"
[epsilon]).
Anche in Germania si sente sempre /ai/ alla radio e tv.  Prima credevo
che questo sbaglio fosse dovuto al fatto che il tedesco non possegga né
/ei/ né /Ei/.  Ma siccome per l'italiano questo argomento non vale, mi
resta la sola spiegazione che debba esistere qualcosa come una
solidarietà internazionale dei giornalisti ignoranti (Ignoranti di tutti
i paesi, unitevi!)
Wolfgang
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http://www.bgr.de/b313/magneto.htm

perduta: non mi risulta che alcuno pronunci principii.
In italiano esiste il dittongo io. Non mi risulta il dittongo ii. Non
mi risulta esistano vocali lunghe o brevi, sicuramente non come fonemi
distinti. L'unico modo di pronunciare l'ultima sillaba di princěpi o
princěpii  o pirincěpj o princěpî č: -pi; con la stessa -i di
prěncipi.
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 whisky". Che mai pronuncerò.
Giusto: "il whisky" è abbastanza orrido (/il'wiski/, mah... Secondo me va a
finire che diventa /il'vwiski/ ). Molto meglio "l'whisky" /'lwiski/.
Comunque nel fiorentino popolare esiste anche la forma "il zio" /il'ts)io/
invece
che il normale toscano "lo zio" /lots)'ts)io/.
Saluti.

 Sě "ij", codice Urb. lat. 1248, [...]
Possiamo dunque concludere che non si capisce perchč ci siano le due "i" una
breve ed una lunga? E' possibile che questo uso sia attestato solo nel
manoscritto in questione? Puň essere un uso solo locale?
----
emgipi

 In italiano esiste il dittongo io. Non mi risulta il dittongo ii. Non
E "pii" (plurale di "pio") ?

 E perché? Forse qualcuno dice "il zero", "i zeri"? Eppure "i zeri"
Leopardi diceva "il zappatore" ...

 E "pii" (plurale di "pio") ?
ed anche "rosaii" plurale di "rosaio"

whisky". Che mai pronuncerò.
Ho fatto un esame di pronuncia e mi sono reso conto che dico:
l'whisky e` finito
la bottiglia dell'whisky e` vuota (o del whisky?)
ma non dico mai:
c'e` ancora del whisky 
il whisky è ancora da aprire.
---------
Perciò vado a comprare del wisky.
-- 
Bye
          Vitt
ICQ 56664938

 E "pii" (plurale di "pio") ?
Chissà che cosa mi tirerò addosso, ma...
che "io" in "pio" sia un dittongo credo sia molto molto molto
discutibile. Lo stesso dicasi per "ii" in "pii".


 ed anche "rosaii" plurale di "rosaio"
"Questo lo ignoro", come dice Gassman.


 /il'ts)io/
Al mio orecchio lombardo suona bellissima.
Ciao.


 discutibile. Lo stesso dicasi per "ii" in "pii".
Est infatti uno jato?
Paolo

 E "pii" (plurale di "pio") ?
Ma questo sarebbe uno iato: pi'-o / pi'-i: spi'-a / spi'-e. O no?
-- 
Ciao
    MariucciaŽ


 Leopardi diceva "il zappatore" ...
Ma era Leopardi!
-- 
Ciao
    Mariuccia®


 Ma era Leopardi!
Si' non era Pascoli :-)

 > /il'ts)io/
Foneticamente [,its)'ts)i·o] con la tipica assimilazione di "il",
caratteristica del fiorentino.
Saluti

 ed anche "rosaii" plurale di "rosaio"
il plurale di "rosaio" è "rosai".
Saluti.


Eh no! "pio" è /'pio/ una sillaba. /io/ è dittongo a tutti gli effetti,
alla faccia dei grammatici tradizionali. Chi lo pronuncia /'pi-o/?
Io ancora l'ho da sentire.
"Pii" è /'pii/, "spia" è /s'pia/, "spie" è /s'pie/: tutti dittonghi.
Lo iato è quando la *seconda* vocale è accentata.
Esempio: "paura" /pa'ura/, ma in "pauroso" /pau'roso, -zo/
/au/ è dittongo.

 "Questo lo ignoro", come dice Gassman.
No ... scusa, Gian Ca': ma da quando in qua "ro-sa-io" si pronuncia
con l'accento sulla -i? Solo cosě si potrebbe giustificare la doppia i
del plurale. Credo io! Sbaglierň, ma credo non ci sia motivo di
arrovellamenti. Ogni tanto, fidiamoci del nostro orecchio :))).
-- 
Ciao
    MariucciaŽ


 discutibile. Lo stesso dicasi per "ii" in "pii".
Infatti è uno iato, o jato che dir si voglia.
-- 
Ciao
    Mariuccia®


 wrote:

Quello del "Sabato del villaggio" e dell' "allegrezza"? :-PP
-- 
Ciao
    MariucciaŽ


 /au/ è dittongo.
Certo, perché l'accento tonico non cade sulla -u
-- 
Ciao
    Mariuccia®


 Certo, perché l'accento tonico non cade sulla -u
E qui devo correggermi:
dovrebbe trattarsi di iato anche in questo caso,
poiché "pauroso" deriva da "paura".


 Io lo sento da sempre.
io anche...
Paolo

 Quello del "Sabato del villaggio" e dell' "allegrezza"? :-PP
bene, siamo in due ad avere una memoria da elefante ...:-)
(dopo due giorni passati a lottare con una procedura di autoinstallazione che
coinvolge tre macchine diverse di cui una in Francia ... e utilizzando il
famosissimo script delComeFregareLElefante.sh ...)
sorry, torno a pkginBuild ...
-- 
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 sorry, torno a pkginBuild ...
Torno ai miei alunni d'oltre oceano.


 Io lo sento da sempre.
E io no!

 di fonemi.
Proprio per questo io mi oriento consultando dizionari, grammatiche e
testi di linguistica di autori affidabili. Fra ciò che dici tu e ciò
che dicono i testi, la mia fiducia va a questi ultimi.
Non so se è impressione mia e basta, ma mi sembra che tu stia usando
dei toni un po' alterati. Penso si possa discutere di dittonghi e iati
con pacatezza: i toni rabbiosi mi mandano in tilt e mi bloccano.



Grazie per questo thread.
Mi sono resoconto di non aver capito mai la differenza tra iato. jato,
dittongo. in una o piů sillabe ecc. e`, cio nonostante, ho avuto una vita
felice.
E continuerň a viverla beatamente in questa ignoranza.


 E continuerò a viverla beatamente in questa ignoranza.
Ma tu hai almeno capito perché "Officij" e non "Offici" o "Officj". Se anche
tu rispondi no, siamo almeno in due.
E hai capito perchè alle 13.24 di mercoledì 02/02/2000 il filo si è rotto ed
è diventato "Dittonghi e iati"?
----
emgipi

 con pacatezza: i toni rabbiosi mi mandano in tilt e mi bloccano.
Se ho dato quest'impressione, mi scuso. Il fatto è che mi lascio talvolta
prendere dall'argomento!
Ciao,
Paolo




del plurale.
Mariuccia, ho scritto che lo ignoravo (che rosaio facesse rosaii al
plurale).
Ciao.
Gian Carlo

E io no!
E io sě. (-:
Gian Carlo

 sarebbe un'unica emissione di voce, e "ae" in "maestro" sarebbero due.
Perché "ae" in "maestro" è diviso dall'accento:
/ma-'es-tro, -'Es-/.
Nota anche che la divisione sillabica fonologica è diversa
da quella grafica "accettata" (ma-e-stro).
Piccola domanda: se "maestro" deriva da "magister" non
è meglio la pronuncia con la "e chiusa" (/e/ invece di /E/)?
Anche in Toscana c'è oscillazione tra le due varianti.
Saluti,
Paolo

 monosillabo all'interno del verso; es.
In poesia possono esserci delle enfasi, delle figure stilistiche che forzano
la struttura fonemica.
Saluti,
Paolo


Un vecchio libro di giardinaggio di mio padre, della UTET, mi pare, data di
pubblicazione prima del '40. Non posso essere più precisa, il libro è
rimasto in Lombardia.
Ho visto anche stranieri usare "rosaii". Qui potrebbe trattarsi
dell'applicazione di una "regola semplificata" che viene fornita loro,
oppure di un calco da nomi/aggettivi che terminano in "io" con "i" tonica
("zio, zii"; "leggio, leggii"...). Escluderei l'ipotesi  di un errore perché
questo uso è abbastanza diffuso.
In realtà, comunque, la mia voleva essere una domanda.
Naturalmente nessuno poteva capirlo perché mi sono accorta solo adesso di un
aver digitato il punto interrogativo.
--
emgipi


Dissento......
la forma  *il zio* la sentirai esclusivamente nelle campagne nei dintorni di 
firenze (più precisamente Signa, Montelupo...), ma mai in bocca ad un 
fiorentino *vero*, per quanto popolare sia...
 
-- 
                              Ferdinando
                     _____________________________
 
f.ri...@flashnet.it

 fiorentino *vero*, per quanto popolare sia...
Vabbè, è sempre la variante fiorentina del toscano.
Piccola correzione: la forma corretta è "i' zio" /its)'ts)io/.

/ma-'es-tro, -'Es-/.
Sono sempre più confuso. Ma non importa. Perché da mezz'ora mi sono
messo a registrare e guardare, anche mentre li registro, i mie
fonogrammi di pio, e maestro, e altro (ieri chissà dove avevo la
testa: non ho pensato che i programmi che uso l'"editing"
-l'edizione?- delle regsitrazioni sonore possono fare questo ed
altro). E sto imparando che l'orecchio (almeno il mio, che pure
credevo allenato) è sordo a un sacco di cose. Ad esempio al fatto che
l'attacco (chissà come lo chiameresti tu) di una parola che comincia
con "p" è molto più breve rispetto a quello di una simile che comicia
con "b".
Grazie.
Gian Carlo