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Titolo: Concordanza tempi

"Ci vorrebbe un letterato che abbia studiato storia e teoria della letteratura novecentesca".
 
Io avrei usato l'imperfetto ("che avesse").
O è corretta anche con il congiuntivo presente?
Ciao


"che abbia studiato" non è congiuntivo presente.
Bepe
 
 


Perdonami, ho fatto un po' di confusione. Trattasi di passato e trapassato.
Ecco, non sarebbe stato più adatto il trapassato?
Grazie

Addi' 29 dic 2022 01:10:57, Alberto scrive:

"Ci sarebbe voluto un letterato che avesse studiato storia e teoria
della letteratura novecentesca" ciao
 
-- 
Yoda
 

Il giorno giovedì 29 dicembre 2022 alle 08:39:49 UTC+1 Dragonòt ha scritto:

Alberto parla del verbo avere, non del verbo  studiare: io questo avevo inteso-
Luciano


Non è lo stesso con "Ci vorrebbe"?


  Anteriorità: ci vorrebbe un letterato che abbia studiato o che avesse 
studiato... sono entrambe corrette.
 Nella seconda c'è una sfumatura di incertezza nel trovare il letterato
 
 k


No, parla del verbo studiare. Qui "avere" è solo ausiliare.
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

della letteratura novecentesca" ciao
 
Questa però si colloca nel passato.
 
I contesti sono diversi.
 
Nel caso proposto da lui, vogliamo fare una ricerca e cerchiamo la
persona colle competenze adatte.
 
In quello proposto da te, la ricerca è già finita. Contiene un sacco
di inesattezze, e col senno del poi rimpiangiamo di non aver
ingaggiato la persona giusta.


Alberto hat am 29.12.2022 um 10:55 geschrieben:

No. Soprattutto, la frase di Yoda ha un significato diverso dalla tua.
La tua è: "Ci vorrebbe un letterato che abbia studiato storia e teoria
della letteratura novecentesca." Va bene così. Forse lo si trova, forse no.
 
Come dice klaram, va bene anche "avesse", che però insinua il dubbio,
piuttosto improbabile nel contesto, che possa non esistere nessun
letterato con quelle caratteristiche, oppure il dubbio meno improbabile
che non ce ne sia nessuno disponibile, quasi una certezza se lo cerchi
p. es. in un congresso di medievalisti.
 
La frase di Yoda è diversa perché irreale, ovvero dà per scontato che
non si sia trovato nessun letterato con quelle caratteristiche.

 non si sia trovato nessun letterato con quelle caratteristiche.
 
Volevo, sinteticamente, mostrare che "avesse" sarebbe andato bene
con "sarebbe voluto"; e invece mi sbagliavo, perche' dagli altri
interventi risulta che e' ok anche con "vorrebbe".
 
-- 
bye, Yoda
 

Alberto il 29/12/2022 ha scritto:



Alberto was thinking very hard :

"Ci vorrebbe un lettore che avesse studiato" e puoi evitare di leggere
tutte le varianze per lo più frutto del non saper che dire.
 
Bruno

 Nella seconda c'è una sfumatura di incertezza nel trovare il letterato
 
La seconda frase è inoltre in concordanza con un’antica regola, oggidì 
caduta in disuso o quasi, secondo cui le subordinate dipendenti dal 
condizionale presente richiedevano il congiuntivo imperfetto, come 
quelle dipendenti dal condizionale passato il congiuntivo del trapassato.
 
La regola sopravvive in modo rigoroso ormai solo nelle protasi delle 
condizionali irreali, cioè dopo la congiunzione «se», mentre dopo le 
altre congiunzioni e nelle relative ci si permette qualche licenza.
 
Ciao,
Wolfgang

Alberto laid this down on his screen :

A me pare accettabile anche la frase con "abbia studiato".

 quelle dipendenti dal condizionale passato il congiuntivo del trapassato.
 
Il congiuntivo imperfetto sarebbe "un letterato che studiasse", che
indicherebbe contemporaneità. Invece si cerca un letterato che abbia già
studiato precedentemente.
 
-- 
Sanity is not statistical

Yoda formulated on giovedì :

Con "Ci sarebbe voluto" però non si potrebbe fare a meno di "che avesse 
studiato".
 
Oppure, per alleggerire la frase, ci si può togliere d'impaccio con un 
sostantivo, visto che "letterato che avesse studiato storia e teoria 
della letteratura" è un po' ridondante. Basta dire "studioso di storia 
e teoria della letteratura".
 
 "Ci sarebbe voluto uno studioso di storia e teoria
della letteratura novecentesca".


Vorrei davvero che fosse così, ma a questo punto sarebbe davvero 
auspicabile che si tornasse a studiare a scuola anche la sintassi italiana.
 
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus AVG.
www.avg.com
 

 Wolfgang

Bruno Campanini explained :

I nativi perlopiù non parlano in base a "regole" imparate come tali, ma 
seguendo l'esempio degli altri nativi, quello che poi chiamiamo 
"l'orecchio".
A partire dalla lingua usata dai nativi, i grammatici possono  ricavare 
"regole" che descrivono il funzionamento della lingua, individuando le 
forme comunemente ritenute valide e corrette.
Questo si può dire: che la frase proposta in questo thread è 
comunemente accettata e chi la usa parla un italiano considerato 
accettabile, anche se la concordanza dei tempi non segue una "antica 
regola, oggidì caduta in disuso o quasi", per dirla con Wolfgang.

 Non è lo stesso con "Ci vorrebbe"?
 
"ci sarebbe voluto" suggerisce che c'era una questione ma ormai avete
perso la scommessa.
 
"ci vorrebbe" suggerisce che la disputa e' tuttora in corso.
 
 
-- 
"Le Mondine" Fan Club
 
 

 O è corretta anche con il congiuntivo presente?
 
"ci vorrebbe uno che studi" suggerisce un esperto in formazione.
 
"ci vorrebbe uno che studiasse" suggerisce che attualmente non hanno
nessun esperto sottomano, ma accettano volontari disponibili a studiare.



Se poi hanno fatto le scuole alte ed hanno pure un diploma che attesti 
la loro conoscenza alta della lingua italiana, stiamo a posto.


 
Andando ad orecchio e seguendo la tendenza alla meglio, a breve voce si 
attesterà l'usanza del verbo avere + aggettivo e siamo tutti contenti. 
Questione di tempo.


 Questione di tempo.
 
Non ho ben capito a cosa ti riferisci ma, se accadrà, ce ne faremo una 
ragione. Tornando alla domanda di questo thread, secondo me Klaram ha 
ben illustrato la situazione e Wolfgang ci ha fornito ulteriori 
elementi. Se però al tuo orecchio e a quello di Bruno il discorso non 
torna, vorrà dire che ci sono sensibilità diverse in proposito, come 
spesso accade. Del resto, non è facile mettersi d'accordo neanche 
sull'uso del passato remoto, pressoché sconosciuto ai nordici ma in 
cattiva salute anche in altre aree del paese. Oppure pensa al 
condizionale per esprimere il futuro nel passato, che il Manzoni, padre 
della lingua, usava in un modo (condizionale presente, se non ricordo 
male) che oggi sarebbe bollato come strafalcione.
Alla fine della fiera anche le "regole" in disuso traevano legittimità 
dall'"orecchio" dei parlanti, però dei parlanti di altri tempi. 
Naturalmente non di *qualsiasi* parlante.

 "l'orecchio".
 
Come diceva Jannacci ?
https://www.angolotesti.it/E/testi_canzoni_enzo_jannacci_4346/testo_canzone_ci_vuole_orecchio_160796.html
 
 


 Non c'è nessuna regola che, con un condizionale presente nella 
reggente, obblighi ad usare SEMPRE nella dipendente il congiuntivo 
imperfetto.
 
 In caso di contemporaneità ci vuole il congiutivo presente:
 immaginerei che egli faccia bene,
 ci vorrebbe un letterato che studi...
 
 Nemmeno in caso di anteriorità (come quello in oggetto) ci vuole 
sempre il congiuntivo imperfetto.
 
 Ho consultato alcune grammatiche, in effetti questa cosa è spiegata 
piuttosto male. Ad esempio, il Sensini liquida il problema in poche 
righe dicendo quello che sostieni tu, ossia che con il condizionale 
presente ci vuole il congiuntivo imperfetto (caso di anteriorità), con 
il seguente esempio: vorrei che tu non avessi detto nulla.
 Benissimo, ma non c'è solo questo caso.
 
  Il Serianni, che aprofondosce maggiormente la questione, dice che con 
il condizionale presente nella reggente, ci possono essere nella 
dipendente il congiuntivo passato, imperfetto o trapassato (sempre  
anteriorità). Esempi (di Serianni):
 
  immaginerei che egli abbia fatto bene,
  immaginerei che facesse bene,
  immaginerei che avesse fatto bene,
 
  e sono tutte corrette, ovviamente cambia un po' il significato.
 
  k

 allora si può dire soltanto che quella regola non la conosce.
 
D’accordo. Pur conoscendo bene la differenza tra “ignoranza” e 
“licenza”, mi sono servito di quest’ultimo termine in funzione di una 
specie di eufemismo, visto che a uno straniero come me non spetta 
attribuire l’ignoranza a dei madrelingua.
 
Ciao,
Wolfgang

 
Però da qualche altra parte dice anche che in dipendenza di verbi di 
volontà, desiderio,opportunità ecc. la subordinata si costruisce (di 
norma) con il congiuntivo imperfetto.
Però tutte queste cose un italiano che abbia almeno il diploma superiore 
  le ha studiate e dovrebbe saperle. Non dico un laureato poi.
Qualcosa non funziona nella scuola italiana, di sicuro.


> Benissimo, ma non c'è solo questo caso.
 
Quello mi pare un congiuntivo trapassato.



  Sì, ho sbagliato io: congiuntivo trapassato
 
 
 k

Giovanni Drogo brought next idea :

Eh già. Naturalmente quattro orecchie intendono meglio di due, e otto 
meglio di quattro, per cui è sempre bene cercare riscontro negli altrui 
pareri ed esempi.

Klaram expressed precisely :

"Ci vorrebbe un letterato che abbia studiato..." proprio non
mi va giù, mi si ferma sul gargarozzo!
Mentre "immaginerei che egli abbia fatto bene", con un abbondante
sorso d'acqua... passa!
Dev'essere una questione di otorinolaringoiatria.
 
Bruno

 grammaticali e l’orecchio del madrelingua.
 
Grazie! Preciso comunque che parlavo per l'italiano. Magari per altre 
lingue è diverso. Chessò, per gli ispanofoni c'è la Real Academia che 
detta legge e i parlanti si adeguano (più o meno, in un processo 
circolare in cui la norma prescrive l'uso e lo descrive al tempo 
stesso, inoltre con tante eccezioni e varianti locali). L'italiano è 
più anarchico. Spesso la scelta di modi e tempi verbali è questione di 
gusti personali, usanze regionali, mode sociali, e di "come suona" più 
che di rigidissime regole.
Dicevo prima del passato remoto: al di fuori della narrativa e di 
alcune regioni non lo si sente spesso, e al Nord pare sia una specie in 
via d'estinzione. Ma persino gli ispanofoni, irreggimentati dalla RAE, 
usano diversamente il tempo pretérito: più spesso i sudamericani, meno 
assiduamente gli iberici.

Gennaro used his keyboard to write :

Trovo citata da più parti l'affermazione di Serianni.
Non pare affatto categorica. Dice "più spesso".
 
«Se nella reggente figura il condizionale presente di un verbo 
indicante volontà, desiderio, opportunità (come volere, desiderare, 
pretendere, esser conveniente e simili...), la dipendente si costruisce 
col congiuntivo imperfetto più spesso che col congiuntivo presente».
 
 
"Più spesso" vuol dire che nella maggioranza dei casi è così, si usa il 
congiuntivo imperfetto, ma non sempre. Come distinguere allora? Si 
tratta di una preferenza stilistica? O c'è anche una sfumatura 
semantica?
"Vorrei un marito che non mi tradisca tutti i giorni."
"Vorrei un marito che non mi tradisse tutti i giorni."

 madrelingua.
 
Ti spetta, ti spetta!
Ti spetta per l'energia, l'assiduità, lo studio spesi per
approfondirti nella conoscenza di una lingua che non ti è madre.
Energia, assiduità e studio che un "madrelingua" (parola che
aborro nel significato di individuo piuttosto che di linguaggio),
ha sicuramente speso in quantità notevolmente minore.
 
Bruno

Bruno Campanini presented the following explanation :

==
 
"'Uh, come sei freddo,' disse Giulia tirandosi indietro e guardandolo 
con un sorriso, 'davvero che qualche volta penserei che tu non mi 
voglia bene.'" (Alberto Moravia, Il conformista, 1951, p. 115).
==
https://dico.unime.it/otrs/public.pl?Action=PublicFAQZoom;ItemID=136
 

 studiato".
 
Boh.. pero' mi sembra che dipende sempre da quello che uno vuole
dire:
"Ci sarebbe voluto che studiasse mattina e sera"
e anche:
"Ci sarebbe voluto uno che studiasse mattina e sera"
"Ci sarebbe voluto uno che studia mattina e sera" ciao
 
-- 
Yoda
 

Yoda formulated the question :

Così però non c'è anteriorità.


Come si giustifica l'indicativo nell’ultima frase? O “studia” è forse un 
refuso; intendevi invece scrivere “studi”?
 
Ciao,
Wolfgang

 "Vorrei un marito che non mi tradisse tutti i giorni."
 
 Secondo Maurizio Pistone c'è anche una diversa sfumatura semantica:
 
 "... nel caso del congiuntivo, la differenza di tempo non ha solo
valore cronologico, ma esprime anche un maggiore o minore grado di
oggettività dell'azione. Il congiuntivo presente indica azione con alto
grado di probabilità, il congiuntivo imperfetto azione con minor grado
di probabilità."
 
 k

 refuso; intendevi invece scrivere “studi”?
 
  L'indicativo non si giustifica, se non in un registro molto 
colloquiale (come "mi sembra che dipende").
 Ci sarebbe voluto uno che studiasse mattina e sera (contemporaneità 
nel passato)
 Ci sarebbe voluto uno che studi (sempre) mattina e sera.
 
 k


Sei troppo gentile, Bruno. Comunque, pur non sapendo se merito davvero 
le tue parole esaltanti, te ne ringrazio mille volte.
 
Quanto all’uso di “madrelingua” nel senso di “parlante nativo”, hai di 
sicuro ragione. D’altra parte, trovando un po’ prolissa e pedantesca 
quest’ultima espressione, che alle mie orecchie ha inoltre un’assonanza 
vagamente etnologica, ritengo infine il meno peggio “madrelingua”.
 
Ciao,
Wolfgang


Non è proprio la stessa cosa: "uno che studia" = "studioso"
 
Ci vorrebbe (uno che studia) = ci vorrebbe (uno studioso)
 
Ci vorrebbe uno che studia i minerali (un mineralista) per sapere se è
quarzo oppure no.



Ci vorrebbe uno che sappia/sapesse riparare le macchine (una persona
qualunque che sa come riparare una macchina)
 
Ci vorrebbe uno che ripara le macchine (un meccanico)



 Sì, ci sta, ma mi suona un po' colloquiale.
 
 Ci vorrebbe uno che, di mestiere, ripari le macchine.
 
 k

 Sì, ci sta, ma mi suona un po' colloquiale.
 
Io invece lo trovo un esempio molto calzante.
 
 
---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

Klaram was thinking very hard :

Il fatto di dover aggiungere "di mestiere" mostra che senza tale 
aggiunta, anti-economica dal punto di vista dell'economia del 
linguaggio perché costringe a due parole in più, il congiuntivo in 
quella frase crea un po' d'ambiguità, se lo scopo è comunicare che si 
cerca proprio un meccanico e non una persona qualsiasi che si presti a 
riparare le macchine.
Vero che il piano semantico e quello stilistico non sono indipendenti. 
L'indicativo suoma meno formale del congiuntivo. Non direi però 
"troppo" colloquiale. Secondo me, ci può stare.

 Io invece lo trovo un esempio molto calzante.
 
  Ci ho ripensato: l'indicativo in una oggettiva retta da un 
condizionale non va proprio, e non è vero che quella in oggetto sia 
colloquiale, semplicemente non è un'oggettiva. Per questo la trovi 
calzante.
 
  La vera oggettiva è: ci vorrebbe uno "che riparI le macchine", uno 
"che riparA le macchine" è una relativa.
 
 Come in "mi porteresti la borsa che ho dimenticato?" interrogativa + 
relativa.
 
 k


 No, l'indicativo retto da un condizionale in una oggettiva è un vero 
errore.
 Come ho scritto nell'altro messaggio, questa non è una oggettiva.
 Nell'oggettiva è la frase "che riparI le macchine" a fuzionare da 
complemento oggetto, ed è il verbo "che ripari" a dipendere dal 
condizionale "ci vorrebbe".
 In "ci vorrebbe un meccanico (o uno) che ripara le macchine" l'oggetto 
è un meccanico, "che ripara le macchine" è una relativa che esprime una 
qualità dell'oggetto.
 
 k

Addi' 31 dic 2022 10:23:45, Wolfgang scrive:

No, non era un refuso; ma visto l'andamento del subthread, che hai
provocato con quest'interrogativo, devo dirti che m'era sfuggita la
ulteriore possibilita':
"Ci sarebbe voluto uno che studi mattina e sera".
 
(per l'analisi del periodo puoi confrontare gli altri interventi, io
non sono un tecnico della materia, il campo mio e' la matematica)
 
-- 
bye, Yoda
 


Che studi ex tunc non ex nunc, quindi che studiasse
mattina e sera.
 
Bruno

Klaram wrote :

S'accordo per la relativa: mi pare proprio essa la chiave di volta.
- ci volle uno che riparava le macchine
- ci voleva uno che riparava le macchine
- ci vorrà uno che ripara le macchine
- ci vorrebbe uno che ripara le macchine
- ci sarebbe voluto uno che riparava le macchine
- che ci voglia uno che ripara cle macchine?
- pensi che ci vorrebbe uno che ripara le macchine?
- pensavi che ci sarebbe voluto uno che riparava le macchine?
...
Sono tutte relative, quante vanno storte?
 
Invece:
sarebbe opportuno chiamassi il dottore non è una relativa, mentre:
sarebbe opportuno che chiami il dottore è un pugno in un occhio.
 
Bruno


 OK, che studiasse! senza più arrampicarci sugli specchi per 
giustificare l'ingiustificabile.
 
 k

  k
 
Concordo con la tua analisi, ma io non ho mai sostenuto il contrario.
L'indicativo ha comunque un "sapore" meno formale del congiuntivo anche 
quando è pienamente giustificato come in questo caso. Sul fatto che sia 
giustificato, a quanto pare concordiamo.

 giustificato, a quanto pare concordiamo.
 
 Ma non c'entra niente con la frase in oggetto.
 IdP, mi confondi le idee! :))
 
 k

giustificato, a quanto pare concordiamo.
 
Nel caso del meccanico, secondo me non è giustificato il congiuntivo.
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 metropolitana.
 
Mi pare che questo stesso thread ne dia ampia prova.
 
|| Ci vorrebbe uno che ripara le macchine (un meccanico)
 
| Sì, ci sta, ma mi suona un po' colloquiale.
 
In seguito Klaram ha soggiunto "Ci ho ripensato", chiarendo che 
l'indicativo è appropriato perché si tratta di relativa e non di 
oggettiva.
 
Ma secondo me Klaram aveva ragione su entrambe le affermazioni, ovvero 
l'indicativo "suona" meno formale come ha notato all'inizio, pur 
essendo in questo caso appropriato come ha correttamente evidenziato in 
seguito. Istintivamente collochiamo il congiuntivo nel registro alto e 
l'indicattivo in quello medio o basso ancor prima di analizzare la 
logica della frase.


 Bruno
 
ma vai a cagare idiota