Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Il Corriere della Sera straparla

Egregi,
siamo alla frutta. Il Corriere della Sera straparla e si inventa le 
parole. Guardate un po' qui:
"MILANO - A poche settimane dal voto "vero", l'elettorato può essere 
diviso in tre settori. Alcuni, ancora oggi, affermano di essere indecisi 
sul se e su cosa votare. Con l'avvicinarsi del giorno delle elezioni, la 
loro numerosità tende gradualmente a scendere."
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/05_Maggio/27/sondaggio.s
html
"Numerosità"? E che bestia è?
P.
-- 
Passo lento, disinvolto e spensierato degli alpini che marciano
cantando sotto le parabole successive e accanite degli shrapnels. 

 "Numerosità"? E che bestia è?
Da chi è firmato l'articolo?
Non si potrebbe inviare al giornalista una lettera del gruppo?
Smettiamola di subire l'ignoranza!
-- 
lu.
Ultima Badessa Scalza Di Passaggio
_Voi siete L'Eccelsa.
  Voi che passate, voi siete l' Eccelsa.
  E passate così, per vie terrene!
  Chi osa? Chi vi prende? Chi vi tiene?_
           Gabriele d'Annunzio

 Non si potrebbe inviare al giornalista una lettera del gruppo?
E' una battaglia persa in partenza. Lui ha 1 milione di lettori, noi 
siamo quattro gatti.


 "Numerositą"? E che bestia č?
E' termine abbastanza usato in statistica (e anche in teoria delgi insiemi)
http://www2.unipr.it/~bottarel/epi/campion/dimens.htm
http://geostasto.eco.uniroma1.it/didattica/matdid/sta/nenna/lezioni/intconf2.htm
http://digilander.libero.it/MATELIBER/matematica/insiemi.htm
http://www.ospedalebambinogesu.it/portale/opbg.asp?IDon=1173

 Smettiamola di subire l'ignoranza!
Sì, effettivamente non se ne può proprio più: ma non potreste comprarvi un
dizionario, anziché spararne quotidianamente di così grosse?
http://www.garzantilinguistica.it/digita/parola.html?parola=numerosità
Ciao.
Marco (Oggi po' sconsolato: ma questo sarebbe un newsgroup di cultori della
lingua italiana!? Io comincio ad averne le saccocce piene.)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 dizionario, anziché spararne quotidianamente di cosě grosse?
ADDIO, FB (faccina scherzosa)
-- 
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)

 lingua italiana!? Io comincio ad averne le saccocce piene.)
E vattene. Vattene. Rospo che non sei altro...
-- 
lu.
Ultima Badessa Scalza Di Passaggio
_Voi siete L'Eccelsa.
  Voi che passate, voi siete l' Eccelsa.
  E passate cosě, per vie terrene!


 E vattene. Vattene. Rospo che non sei altro...
Un rospo che sa che esiste la parola "numerosità" e soprattutto che ci pensa
due volte prima di dare dell'ignorante agli altri, cretina.
Marco


 due volte prima di dare dell'ignorante agli altri, cretina.
Cimarosti!
Ritira l'insulto!
-- 
lu.
Ultima Badessa Scalza Di Passaggio
_Voi siete L'Eccelsa.
  Voi che passate, voi siete l' Eccelsa.
  E passate così, per vie terrene!


 Ritira l'insulto!
Vada a cagare, cretina.
Ciao.
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 lingua italiana!? Io comincio ad averne le saccocce piene.)
Chiudi la porta quando esci.


 Chiudi la porta quando esci.
A chiave però.


 A chiave perņ.
E poi chiami la polizia?
Ciao, FB
-- 
Non devi uccidere la zecca ma solo impedirle di respirare.
(da it.discussioni.animali.cani)


ha scritto nel messaggio news:2hls78F...@uni-berlin.de...
omissis
concordo su tutto.
posso porre un semplice quesito? E' corretto dire che un giornale
"straparli"? Sarebbe meglio dire che un giornale "strascrive (se esiste)",
non trovi?
Ciao
Ser.

 concordo su tutto.
Fadar Mecchènzi, l'unico incontrovertibile, dice che si tratta di un
termine tecnico * (che i vocabolari riportano) usato anche in statistica.
Mannheimer, che io sappia, è un sociologo che si occupa di sondaggi.
* un termine tecnico potrà essere esecrabile quanto vuoi, ma se tutti lo
usano lo deve usare anche Mannheimer.
Ciao, FB
-- 
L'importante è che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
Lucangel

 Da un quondam Renato Manneheimer. Forse è tedesco e non sa l'italiano.
Scusate l'intromissione, il quondam di cui discutete è noto per essere uno
statistico, e l'articolo trattava di statistica applicata alle intenzioni
di voto. "Numerosità" è un termine assolutamente corretto se fa
riferimento alle osservazioni di un campione statistico.
Certo, R.M. avrebbe potuto utilizzare un termine -per quanto tecnicamente
non corretto- più comprensibile alla grande maggioranza dei lettori del
corriere che non conoscono la terminologia specifica.
Ma tant'è, quello che voleva dire si capiva lo stesso, no?
Ciao
-- 
Thingol - IFScT #48
"Nella vita capita di tutto. il mondo è pieno di chiodi arrugginiti."
(Celebrimbor)


 statistico, e l'articolo trattava di statistica 
Oh, finalmente. E' vero che sui giornali scrive tanta brutta gente, ma il
Renato č uno che il suo mestiere lo conosce.

Vada a cagare, cretina.
Marco, questo tuo eloquio mi ricorda qualcuno. Purtroppo.
Ciao.
Gian Carlo

usano lo deve usare anche Mannheimer.
Per quanto, usato per indicare il numero (o la percentuale) di persone
indecise, e non il numero di persone costituenti il campione
statistico, mi lascia un po' perplesso.
Però non sono un esperto in materia.
Ciao.
Gian Carlo

 siamo quattro gatti.
Siamo pochi ma buoni.
Tant'è che circa il 90% delle segnalazioni su presunte stupidaggini 
sentite alla TV o lette sui giornali rientrano come falsi allarmi.
Per esempio c'è Gian Carlo Macchi (quello che si firma magica) che si è 
specializzato nell'ascoltare telegiornali e leggere televideo alla 
ricerca di lapsus o di concetti che semplicemente non capisce.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 Però non sono un esperto in materia.
Quale materia?
E' sufficiente aprire un dizionario o fare qualche ricerca su
web per capire cosa significa numerosità.




Chi? Scusate, non sono informato.


ricerca di lapsus o di concetti che semplicemente non capisce.
Hai scritto ieri nel filone "[OT] Vorrei ritrovare piacere nel
partecipare a questo NG":
- - - - 
Da domani le mie risposte alle provocazioni di quei due o tre
maleducati del NG saranno lapidarie o assenti.
- - - -
Ecco, oltre a non rispondere a chi non chiede di meglio, potresti
dargli un taglio? O ti devo proprio mandare a quel paese?
Gian Carlo
--
"la discussione fu seria, lunga ed articolata prima che io ci
mettessi lo zampino" [letta su ICLI]

Quale materia?
La geografia?


Chi? Scusate, non sono informato.
Abiti lontano da Ivrea?


 Abiti lontano da Ivrea?
Il GC dice 'ste cose?
Ciao, FB
-- 
"Gli americani sono ignoranti per loro stessa natura"
that is "The Americans are naturally ignorant"
(Paolo Bonardi on it.cultura.linguistica)

 dargli un taglio? O ti devo proprio mandare a quel paese?
Oggi, oltre al pezzo delle 20:52 in cui trattavi "busciare" hai scritto 
ben sette, ripeto SETTE pezzi assolutamente inutili.
Percentualmente siamo al 12,5% di roba utile e l'87,5% di spazzatura.
Sei tu che dovresti dare un taglio, non ti pare?


Il GC dice 'ste cose?
leggo sì e no il 2% dei messaggi dell'Eporediese, ma non mi risulta
che si esprima in codesto tenore
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

Il GC dice 'ste cose?
Mi riferisco alle patenti di cretineria e vigliaccheria che
distribuisce ultimamente.
Ciao.
Gian Carlo

Sei tu che dovresti dare un taglio, non ti pare?
Vai a quel paese.
Gian Carlo

).
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: 
http://www.news.nic.it
Archivio news: 
http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=it
Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html

 Vai a quel paese.
Le tue indicazioni sono alquanto imprecise.
Ciao, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)

Ciao, FB

Ghost,
anch'io avrei preferito "numero" a "numerosità" ma non è vero che 
"numerosità" deve essere usato solo con nomi collettivi: è sufficiente 
che si tratti di una collezione di fatto. Se esiste il nome collettivo 
ovviamente lo si preferisce (campione, classe) ma a volte non c'è 
(ideogrammi, incidenti, pazienti).
Esempio 1.
ROMA - Una multa di 90 miliardi di lire è stata comminata a Enel 
Distribuzione dall'Authority per l'energia per aver fornito 
«informazioni non veritiere sulla durata e la numerosità delle 
interruzioni del servizio elettrico in Campania, Calabria e Sicilia nel 
'98 e '99». Lo rende noto la stessa Autorità.
[Corriere della Sera, 2001]
Esempio 2.
In un’altra lettera si suggerisce di aggirare il controllo delle 
farmacie degli ospedali «semplicemente chiedendo all’oncologo di 
ordinare delle confezioni che poi si terrà in reparto ... Iniziativa che 
può riuscire bene con chi ha avuto da noi congressi, investimenti... e 
che non ci hanno dato niente in cambio ... perché hanno momentanei 
problemi di numerosità di pazienti».
[District Manager indagato, La Stampa, ieri]
Esempio 3.
Ritenevano che la numerosità e la complicatezza della pronuncia degli 
ideogrammi fossero un grande ostacolo per la modernizzazione del paese.
[Sito 
http://www.shotokaionline.com/
]
La differenza tra numero e numerosità è quella che ho già scritto ed è a 
mio parere l'unico motivo per cui si sceglie una forma o l'altra.


 Esempio 1.
Esempio 3, dal dizionario Garzanti su web.
1 l'esser numeroso, in gran quantità; la numerosità degli spettatori


 classi  -  poche  o tante non si sa - erano costituite di molti elementi?).
Non vedo ambiguità alcuna.
Non posso ignorare che "classe" è un nome collettivo e che la numerosità 
si riferisce agli elementi che la compongono.




C'e` anche una canzone sull'argomento, ma in questo momento non mi
viene in mente il titolo :-)
-- 
(T)EFL online communities
http://groups.msn.com/TEFL

 quella gente che ci sta. :-)
A - Vada a quel paese!
B - Quale?
A - "Quel" paese.
B - Scusi, ma non capisco: a quale paese devo andare?
A - Quello, quello, quello, quel paese!
B - Lei č una ben strana persona, e mi risulta incomprensibile: perché non
prova a spiegarsi meglio?
A - Insomma: vada all'unico paese piů quello che ci sia!
B - Ah! Ora comprendo! E non poteva dirlo prima?
-- 
Frank IV del Monferrato

 ha scritto nel messaggio
news:ivocb0tt67l4bvc2u...@4ax.com...



Te ccianno mai mannato a quer paese
sapessi quanta gente che ce sta.
Er primo cittadino è amico mio,
tu dije che te ccio mannato io...
("E va... e va", C. Mattone, F. Migliacci)
Ciao,
Epimeteo

 
uno spunto per tornare IT:
"ccianno" e "ccio" con [tt†] non è romanesco, il romanesco ha [†] breve in
quella posizione: ipercorrettismi da madrelingua settentrionale?
ciao
L

si riferisce agli elementi che la compongono.
L'ambiguità purtroppo c'è.
Forse sono stato involuto, quindi chiarisco.
Numerosità è l'essere numeroso/a/i/e.
Quando  /numeroso  è  singolare,  può  riferirsi solo ad un nome collettivo
(ovviamente  singolare),  ed   è   per   forza   aggettivo   qualificativo,
significando    "costituito di molti elementi".   La   classe   (singolare)
numerosa è la classe costituita di molti elementi. Un  paziente  (nome  non
collettivo) non può esser numeroso, invece.
[Apro una parentesi.
 Neppure  una pronuncia può esser numerosa (mi riferisco qui al tuo esempio
 3, tratto dal sito 
http://www.shotokaionline.com
): non  mi  piace  affatto
 la "costruzione a senso" usata:
 |Ritenevano  che  la  numerosità  e la complicatezza della pronuncia degli
 |ideogrammi fossero un grande ostacolo per la modernizzazione  del  paese.
 bensì avrei preferito:
 Ritenevano  che  la  numerosità  degli ideogrammi e la complicatezza della
 loro pronuncia fossero un  grande  ostacolo  per  la  modernizzazione  del
 Paese.
Chiudo la parentesi.]
Quando   /numeroso   è   plurale,  può  riferirsi  sia  a  nomi  collettivi
(ovviamente plurali), sia a nomi non collettivi  (sempre  plurali).  Quando
si  riferisce  a nomi non collettivi, può essere solo aggettivo indefinito,
significando "molti": numerosi pazienti sono molti pazienti. Quando  invece
si   riferisce   a   nomi   collettivi,  può  essere  qualificativo  oppure
indefinito: le classi (plurale) numerose sono,  di  preferenza,  le  classi
costituite  di  molti  elementi,  ma  numerose  classi sono, di preferenza,
molte classi.
Poiché -  ripeto  -  numerosità  è  l'essere  numeroso,  "numerosità  delle
classi"  può  riferirsi sia al numero delle stesse, sia alla quantità degli
elementi di ciascuna.
Sostenevo quindi: se ci si riferisce al numero  delle  classi,  tanto  vale
dir  "numero",  ed  eliminare,  almeno  in  questo caso, l'ambiguità... con
anche il vantaggio d'una maggiore eleganza. Suggerimento mio,  non  regola.


"numerosità" deve essere usato solo con nomi collettivi
Questo nemmeno io l'avevo scritto, però.


 "ccianno" e "ccio" con [tt†] non è romanesco, il romanesco ha [†] breve in
Il segno della croce † che hai usato dopo le tt non è compreso nel 
charset dichiarato dal tuo newsreader: richiede la codifica Unicode  
:-)
[Unicode Message / Messaggio Unicode]


 
ops. Chiedo scusa. 
Intendevo la "s lunga" segno IPA di fricativa palatale sorda.
Ciao
L

 quella posizione
L'ho nnotato anch'io, che pure nun zo dde Roma.


 settentrionale?
Non lo so, Luca, l'ho scritto solo come lo pronuncio io...
(non sono certo di aver capito la tua osservazione, ma dalla risposta
di Enrico intuisco che mi stai scrivendo in caratteri ostrogoti e che
stai parlando di "fricativa palatale sorda" con l'intento di "mettermi
in croce").
Ciao,
Epimeteo

 in croce").
dio me ne scampi, e abbasso gli ostrogoti.
quella canzone recita, in una quasi-trascrizione fonetica:
te scianno mai mannato (...)
tu ddije che tte sciò mmannato io ....
dove le "sci-" vanno lette più deboli di come si dice in toscana e al
centro-sud la sc- di "scemo".
Il modo in cui le hai trascritte tu mi ricorda molto l'imitazione del
romanesco che faceva un mio antico amico vicentino, che per chiamare Cesare
diceva "'a CCézare" invece dell'"a Scèsare" canonico. Quindi ti chiedevo se
poteva dipendere dalla tua settentrionalità; sulla quale, ahimè, non ho
altre notizie, quindi se invece sei di Velletri magari non dirmelo, che mi
metti in difficoltà :-)
Ciao
L

 che mi metti in difficoltà :-)
Tranquillo, Luca, non sono di Velletri: sono extraterrestre e sono nato
su Io di Giove.
Sciao e grazzie,
Epmt

 Sciao e grazzie,
cciao,
L

 Sciao e grazzie,
"E ggrazzie" ("zz" č italiano standard in questo caso: chi dice
/'gratsie/?).
Ciao, FB
-- 
L'importante č che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
(Lucangel su it.cultura.libri)

 teoria delgi insiemi)
Padre, in teoria degli insiemi si usa anche la Cardinalità.
-- 
pecunia non olet, sed scarseggiat semper

 dove parlate che lingua...? (l'iése è troppo facile).
Ionico, of course.
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ionico, of course.
Bravo, Marco!
Nella variante "ionadattica", però.
Ciao,
Epimeteo

 Forse sono stato involuto, quindi chiarisco.
Nonostante il tuo chiarimento, continuo a non vedere ambiguità.
Sintattica se vuoi, ma non semantica.
In quanto alla numerosità degli ideogrammi, concordo che sia meglio
mettere qualifica e oggetto della stessa vicini, ma non è affatto
indispensabile.


 Questo nemmeno io l'avevo scritto, però.
Hai scritto questo:
......................................................................
Numerosità di un gruppo, di un insieme, di una folla,  di  una  classe,
di uno  stormo, di un branco... va tutto benissimo, anzi: non potremmo
affatto sostituire /numerosità con /numero, in queste espressioni.
Invece si dice: ha ricevuto un gran numero (o una  gran  quantità,  ma
non numerosità)  di  regali,  ha scritto un certo numero (o una certa
quantità, ma non numerosità) di sciocchezze, e via discorrendo.
......................................................................
che si riassume con: "numerosità solo coi nomi collettivi".


che si riassume con: "numerosità solo coi nomi collettivi".
Ma no, quei due capoversi non si riassumono affatto così.
Ecco un riassunto corretto, invece, di tutto quanto avevo scritto.
In alcune circostanze, non si può sostituire /numerosità con /numero. 
E'  pur  vero  che esistono altre circostanze, in cui non si può sostituire
/numero con /numerosità. Capita con costruzioni particolari.
In altre ancora, i due termini sono  lecitamente  intercambiabili  (e  l'ho
scritto   *esplicitamente*   nel   capoverso  successivo  a  quelli  da  te
riportati), anche se a me una soluzione  piace  più  dell'altra  (ho  anche
scritto   perché   una  soluzione  mi  piace  più  dell'altra,  e  del  suo
vantaggio).
La  mia  raccomandazione  è  stata di usare /numerosità solo quando non può
essere sostituita, con pari significato, da /numero: cioè quando  significa
"essere costituito di molti elementi": il che può avvenire  solo  coi  nomi
collettivi...  ma con essi può anche non avvenire. L'abbinamento ad un nome
collettivo, se vuoi, è  condizione  necessaria,  ma  non  sufficiente,  per
seguire la mia raccomandazione.
Posso scrivertelo in maniera ancora più complicata, se vuoi. ;)


 Padre, in teoria degli insiemi si usa anche la Cardinalitą.
Di fronte ai Cardinali devo levarmi rispettosamente il cappello.
Resta il fatto ch'entrambe sono parole italiane. 

E' per me motivo di incommensurabile onore il fatto che, dopo il
precedente filone "[OT] Gian Carlo Macchi il maleducato", il luminare
di Ivrea abbia sentito il bisogno di iniziare quest'altro che, già dal
titolo così "semanticamente" diverso, "[OT] La maleducazione di Gian
Carlo Macchi", preannuncia altri imperdibili gossip su di me, citato
con nome e cognome.
Gian Carlo

Oops, l'ho accodato al primo filone semanticamente diverso. :-)
Gian Carlo