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Titolo: Serianni non conosce molti settentrionali

Consultando la "Grammatica italiana" di Serianni per rispondere a Zazzyn
nel filone "Meglio le ciat o i gnusgruppi", ho appreso che "nei dialetti
del Nord le consonanti hanno tutte grado tenue e mentre all'interno di
parola il parlante settentrionale apprende dall'italiano scritto a
pronunciare ['mamma] e ['tutto] in luogo dei nativi ['mama] e ['tuto]
[...]". 
Io non ho mai detto "tuto" e "mama", nemmeno quando non sapevo leggere. Per
voi "nordici" è stato diverso?
Ciao, FB
-- 
Just as I thought. Another test that could have cost us our lives, saved
only by the fact that I am enormously well-bred.
(Murder by Death)

 voi "nordici" è stato diverso?
Ma leggi bene: dice appunto che i settentrionali, parlando *italiano*,
dicono normalmente "mamma" e "tutto", sebbene nei *dialetti* del nord (qui
*esemplificati* dal veneto) si dica "mama" e "tuto".
L'unica cosa che trovo opinabile nel brano citato è l'affermazione secondo
cui "il parlante settentrionale apprende dall'italiano scritto" questa
capacità di pronunciare. La cosa è vera ma andrebbe meglio inquadrata
storicamente.
Alla *comunità* dei settentrionali, nel suo complesso, la lingua italiana
*fu* effettivamente trasmessa per iscritto, cioè per mezzo del sistema
scolastico. Se così non fosse, non si spiegherebbe perché i settentrionali
pronuncino correttamente solo le doppie rappresentate dalla grafia (come la
doppia T in "tutto") e non quelle che la grafia tralascia (come la doppia T
in "a Torino").
L'affermazione non è però più valida se applicata al singolo parlante: la
maggior parte dei settentrionali (o almeno quelli nati dopo gli anni
1930-'40) ha imparato a parlare italiano direttamente in casa, prima ancora
di andare a scuola. Ovviamente, l'ha imparato già corredato da quelle "tare"
fonetiche derivanti dal fatto che le generazioni precedenti lo avevano
appreso dai libri.
--
Cingar
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

voi "nordici" è stato diverso?
dipende se sono nordici dialettofoni o italofoni.

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La grammatica di Serianni descrive l'italiano attuale. Quanti
settentrionali dialettofoni conosci? Lui dice "il parlante settentrionale
apprende dall'italiano scritto", apprende tuttora.
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 storicamente.
È ciò cui mi riferivo. Serianni descrive l'italiano di oggi, e dice che il
parlante settentrionale "apprende", come se davvero un bambino lombardo o
piemontese apprendesse la parola "tutto" dai libri.
Ciao, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)

 settentrionali dialettofoni conosci? 
A Torino, pochi; a Venezia, molti.
-- 
"Siamo all'avanguardia nell'attenzione ai cavalli: gli organizzatori delle
corse ippiche vengono da noi per imparare".
http://www.repubblica.it/2004/g/sezioni/cronaca/palio/assunta/assunta.html

Ciao, FB
Descrizione un po' antiquata, secondo me.
Qui a Milano e prov, dove i giovani parlano piů l'italiano che il
dialetto, non ho mai sentito bambini dire "mama".
Mio padre, da piccolo, diceva "mama", perchč parlava solo dialetto.
"tuto" mi sembra una parola piů veneta che lombarda. Qui diciamo
"tuscos", "tucc", non "tuto".
Sab

 piemontese apprendesse la parola "tutto" dai libri.
D'accordo ma, quindi, la tua critica si riduce a dire che l'affermazione:
"il parlante settentrionale apprende dall'italiano scritto a pronunciare
['mamma]" sarebbe meglio espressa così: "i parlanti settentrionali appresERO
dall'italiano scritto a pronunciare ['mamma] ".
Francamente, il concettto mi pareva chiaro anche senza questa correzione:
noi settentrionali sappiamo dire ['mamma] perche si *scrive* "mamma", con
due M, ma non sappiamo dire [ammi'lano] perché si scrive "a Milano", con una
M sola.
Che poi questa influenza della scrittura sulla pronuncia sia diretta o
mediata da un paio di generazioni di parlanti, mi pare tutto sommato
secondario (a meno che, ovviamente, non ci si stia occupando proprio della
*storia* della lingua italiana, ma mi pare che tu abbia parlato di un libro
di grammatica).
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 M sola.
Piů semplicemente, la doppia di "mamma" č passata dal toscano all'italiano,
il raddoppiamento fonosintattico no.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Per anni ho fatto l'amore con Control
poi ho scoperto Alt Gr.
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 il raddoppiamento fonosintattico no.
Sarà, ma codesta rispettabile opinione contrasta con tutte le grammatiche
italiane, i corsi di dizione e i dizionari d'italiano che mi sia capitato di
vedere.
Dicono tutti che in italiano il raddoppiamento sintattico esiste eccome,
anche se è spesso trascurato nella pronuncia settentrionale.


 anche se č spesso trascurato nella pronuncia settentrionale.
Infatti, ma io mi accorgo che dalle mie party si usa, incoerentemente,
sempre di piů.
Ciao, FB
-- 
"What meaning of this, Mitter Twain?". "I will tell you, Mr Wang, if you
can tell me why a man who possesses one of the most brilliant minds of this
century can't say his prepositions or articles".
(Murder by Death)

 anche se è spesso trascurato nella pronuncia settentrionale.
Diciamo allora che una parte cospicua della popolazione italiana non parla
italiano.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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La pubblicità televisiva è la continuazione della Shoah in campo culturale.
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 sapevo leggere. Per voi "nordici" è stato diverso?
Io pronuncio qualcosa più vicino a "mama" che a "mamma", 
anzi per la precisione la quantità varia fra 1,03 'M' 
nell'uso familiare e 1,52 'M' nell'uso formale.
Ciò vale per tute le dopie, direi, più o meno.
Né radopio le consonanti iniziali.
-- 
pecunia non olet, sed scarseggiat semper

 Né radopio le consonanti iniziali.
Se t'incontrassi, ti riconoscerei: "Ehi, efebì!".
Ciao, FB
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Locked from the inside. That can only mean one thing, and I don't know what
it is.
(Murder by Death)

 Se t'incontrassi, ti riconoscerei: "Ehi, efebì!".
Uhm® Efebi alla vostra età? Qualcosa mi sf...crash

 Ciao, FB
Ma io, se t'incontrassi, come ti riconoscerei?
Mica posso andare in giro per l'Italia urlando 
"Ehi, efebì!"
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 Ma io, se t'incontrassi, come ti riconoscerei?
Č quello che corre con in mano un cestino del picnic, inseguito dai rčngers.


 di grammatica).
Invece, io avrei trovato quell'affermazione piů sensata proprio in un libro
di storia della lingua italiana.
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 No. Sappiamo dire "mamma" perché è così che si dice in italiano.
Ma in italiano *si* direbbe anche "ammilàno", però noi del nord questo
raddoppiamento non lo pronunciamo (a meno che di lavoro non facciamo gli
speaker radiofonici o gli attori di teatro).
Siccome uno che sa dire "màmma" non ha certo nessuna difficoltà a
pronunciare "ammilàno", l'unica spiegazione possibile è che diciamo
"amilàno" perché ci facciamo trarre in inganno dal fatto che "a Milano" si
scrive con una M sola. (O perché i nostri bisnonni si fecero trarre in
inganno da questo e ci insegnarono l'italiano così.)
Non so... Mi pare che a uno che parla di raddoppiamento sintattico a ogni
piè sospinto questo concetto (che è risaputissimo: mica l'ha scoperto il
Serianni) non dovrebbe suonare così strano.
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 inseguito dai rèngers.
Ah è un alias di Yoghi?
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 Serianni) non dovrebbe suonare cosě strano.
Intendiamoci: Serianni non ha affatto torto, ma se io non fossi
settentrionale e non conoscessi persone del settentrione, penserei che al
nord i bambini dicono "mama" fino a quando non vanno a scuola, dove
imparano a leggere e a dire "mamma" ("ehi, mamma č scritto con due m!").
L'analisi č giusta (il fatto che non pronunciamo il raddoppiamento perché
non segnalato graficamente, ad esempio), ma si tratta di un fenomeno
storico, in gran parte (Massimo Manca ci dice che a Venezia ci sono bambini
che parlano naturalmente il dialetto) non attuale. Se oggi parliamo, 
*piů o meno* (dalle mie parti c'č molta differenza secondo la generazione e
addirittura la famiglia), ancora cosě, non č perché l'errore si ripete ma
perché la frittata č stata fatta tempo fa. Sbaglio?
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 Ah č un alias di Yoghi?
Non badare a queste voci. Comunque, mentre chiami "Efebě" mostra
chiaramente il cestino della merenda.
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 mostra chiaramente il cestino della merenda.
Pork.... è pieno di formiche!
Tieni, te lo regalo.
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 Tieni, te lo regalo.
Oramai... Dallo a Silvio (sento giŕ un "oink! oink!" di soddisfazione).
Ciao, FB
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Nasalization is just a part of life.
(Joey DoWop Dee on it.cultura.linguistica.inglese)

 è stata fatta tempo fa. Sbaglio?
No, non sbagli. Ma, come ho già ripetuto fino alla nausea, l'imprecisione
contenuta di quella frase a me sembra cosa lievissima (sarebbe grave se
fosse scritta in un trattato di antropologia sui settentrionali anziché in
una grammatica della lingua italiana) e la tua correzione mi pare un
cercare il pelo nell'uovo (sia pur trovandocelo, occhèi).
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Cingar
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