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Titolo: La francesizzazione funziona (Re: GC)

lingue. Esistono e VENGONO USATE in entrambe le lingue.
  Fammi una dimostrazione per l'italiano come io ho fatto per il francese e 
ti credero'. 
  La mia conclusione generale, comunque, e' che:
  - la francesizzazione funziona bene in Francia. Ne ho portato una prova 
abbastanza chiara per l'informatica anche se, evidentemente, non e' 
esaustiva. Negli altri campi che subiscono meno la pressione dell'inglese, 
la francesizzazione funzionera', a fortiori, ancora meglio!  
 
  - in italiano, la cosa e' molto diversa.
  Certo, molti termini vengono tradotti. Ma pochi riescono a diffondersi 
nell'uso comune. Ed e' per questo che dicevo nel mio primo messaggio che le 
parole inglesi "occupavano tutto lo spazio". C'e' una differenza 
fondamentale tra le due politiche linguistiche in Francia e in Italia: 
IN FRANCIA SI RIESCE SPESSO A SOSTITUIRE NELL'USO COMUNE GLI ANGLICISMI CON 
PAROLE FRANCESI. Nel caso dell'Italia, questa sostituzione mi sembra molto 
di piu' inferiore. Cioe' in Italia, gli anglicismi vengono molto di piu' 
usati comunemente (anche se traduzioni vengono fatte). 
  Spero che verra' fatto un lavoro su Altavista riguardando i termini 
italiani. Io non lo posso farlo perche' non conosco le traduzioni in 
italiano di molti termini tecnici. Comunque sarei curioso di vedere i 
risultati. E ti assicuro che mi piacerebbe avere torto riguardando cio' che 
dico sui termini italiani... Se veramente molti di questi fossero piu' usati
 degli anglicismi, me ne rallegrerei. Ma aspetto che venga, almeno in parte,
 dimostrato...
  Ciao
    Louis
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  degli anglicismi, me ne rallegrerei.
  Io no.
-- 
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nos...@ifctr.mi.cnr.it
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 Io no.
Questioni di gusti... c'è bisogno di citare il latino per ricordare che sui
gusti non si deve discutere? :-)
Con questi messaggi stiamo solamente cercando ognuno di far cambiare gusti
all'altro, ma com'è noto non è molto semplice farlo. Solo questo c'è da
dire: da una parte ci sono i "puristi", dall'altra gli "evoluzionisti"...
Io sono un caso a parte... in condizioni normali mi considererei
un'evoluzionista, ma nel caso specifico dell'italiano, inondato
dall'inglese, penso proprio che la lingua andrebbe pesantemente guidata
nell'evoluzione, contando il più possibile su se stessa e non sulle altre...
D'altra parte mi rendo conto che in Italia una campagna anti-inglese non
servirebbe a nulla (magari mi sbagliassi!).
Questa è la mia opinione, voi avete detto la vostra. Siamo sicuri che ci sia
bisogno di continuare?
Ciao ciao
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

   toile mondiale 225085                  world wide web 15761
Puoi RICONTROLLARE questi numeri? Io trovo:
    adresse électronique  22636            email 754965
    toile 33181                            web 2024980
Ho scritto /email senza trattino e ho abbreviato /web in quanto č /web
che si usa di piů, non tutto il www intero. Quando ci sono due parole
devi metterle tra virgolette se no conti anche le pagine in cui le
parole compaiono separatamente.
Siamo passati da 8 su 30 a 10 su 28 ed ho controllato solo la prima e
l'ultima...
Domani rispondo al resto.
Ti anticipo che tratterň di creme solari :-)
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 bisogno di continuare?
Penso di no. Direi che e' ora di chiudere con le statistiche sui termini usati
sul web, e sui tentativi degli italiani di convertire i francesi e dei
francesi di convertire gli italiani. Continuiamo solo con gli spunti
collaterali interessanti e le "osservazioni" sul comportamento de facto.
-- 
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Louis Mariani ha fatto una statistica su 40 termini informatici.
Con Altavista ha cercato di capire se era più usata la traduzione 
(o storpiatura) francese o il termine inglese originale.
Purtroppo molti dati sono radicalmente sbagliati, perché quando si
inseriscono due parole chiave, Altavista cerca tutte le pagine che
contengono almeno una delle due. Occorre metterle tra virgolette.
Ciò si poteva dedurre facilmente dal fatto che secondo Louis ci sono 
più pagine con "logiciel libre" che con "logiciel", cosa ovviamente
impossibile.
Quindi ho ricontrollato i numeri che mi sembravano dubbi e rifatto la
suddivisione. Quelli cambiati sono seguiti da un asterisco.
  1) Parole francesi che sono piu' presenti sulla rete francofona che i 
corrispondenti inglesi:
  FRANCESE                               INGLESE              F:I
 
  ardoise électronique 37 *              notepad computer 9   :-))
  article de forum 25 *                  news item ?          :-))
  bande magnétique 1233 *                magnetic tape 14     ;-)
  banque de données 12487 *              data bank 376        33:1 ;-)
  base de données 71546 *                database 41957 *     2:1
  bureautique 22084                      office autom. 164    ;-)
  copie papier 663 *                     hard copy 132        ;-)
  défilement 2675                        scrolling 659        4:1
  forum 607690                           newsgroup 10300      59:1
  grapheur 394                           spreadsheet 172      2:1 ;-)
  informatique 1.317.862                 comp. science 2866   ;-)
  logiciel 626520                        software 111030      6:1
  mot clé 11909 *                        keyword 4190         3:1 ;-)
  navigateur 440000                      browser 89314        5:1
  2) Parole francesi che hanno una presenza equivalente sulla rete 
francofona rispetto ai corrispondenti inglesi:
 
  ordinateur 107140                      computer 112612      1:1
  page d'accueil 312590                  homepage 310824
                                         home page 117811
                                           totale 429k        1:1
  connexion 44367                        log in 20051
                                         login 32364 *
                                         totale 52415         1:1
  glisser-déposer 689                    drag ? drop 957 *    1:1
  hors ligne 2313 *                      off line 3271 *      1:1
 
  3) Parole francesi che sono meno presenti sulla rete francofona che i 
corrispondenti inglesi:
  adresse électronique  22635 *          e-mail 332483
  courrier électronique 84316 *          email 753346 *
            totale 107k                    totale 1086k       1:10
  agenda électronique 480 *              organizer 881        1:2
  anticrénelage 42                       antialiasing 103     1:2        
  bogue 3387                             bug 20200            1:6
  cédérom 8453                           CD-ROM 30634         1:4
  courtier 6727                          broker 9660          1:1
  débogueur 562                          debugger 994         1:2
  en ligne 2313 *                        on line 37749 *      1:16
  fournisseur d'accès 8056 *             provider 50430       1:6
  génie logiciel 5843 *                  sw engineering 1301  1:4
  octet 2798                             byte 76500           1:27
  logiciel libre 1441 *                  freeware 35170       1:24
  matériel informatique 8424 *           hardware 45760       1:5
  mémoire vive 6427 *                    RAM 22950            1:4
  module d'extension 223 *               plug-in 7341         1:33
  partagiciel 2054                       shareware 37820      1:18
  réseau 756090                          network 135420
  toile 33181 *                          web 2024980 *
    totale 789k                            totale 2160k       1:3
  répertoire 404720 (vedi nota)          directory 55121      7:1
  signet 4050                            bookmark 8010        1:2
Repértoire, nelle prime 20 pagine web trovate da Altavista non significa
affatto /directory nel senso informatico ma elenco. Quindi il rapporto
non è 7:1 ma sicuramente inferiore all'unità.
Ho fuso indirizzo email e posta elettronica perché in italiano (e
suppongo anche in francese) si usa "email" come forma breve per entrambi
i concetti. "Mi dai il tuo emai?" - "Hai letto la mia email?".
Idem per /web e per /rete. In italiano (e suppongo anche in francese) 
si dice abitualmente "cercare in rete", "cercare su web".
Rimangono quindi 38 esempi. Su questi 38 ben 24 dimostrano il fallimento
della politica linguistica francese. 
In 24 casi su 38 il termine francese non è utilizzato di più
dell'originale inglese. Si va da un quasi pareggio all'utilizzo 
insignificante (una volta su dieci) dei vari equivalenti di email.
Concentriamo ora l'attenzione sui 14 presunti successi della politica
linguistica francese. Quelli segnati con la faccina :-)) sono termini
che "non esistono". Prendiamo "article de forum". Esistono 25 pagine che
l'utilizzano. Come? Definendolo! Una ventina di glossari lo definiscono,
qualche "pazzo" lo usa. Prendiamo "notepad computer". Ma che cos'è? In
italiano ci sono zero pagine su tale misterioso oggetto. In francese ben
9. Tutte definizioni! E in inglese? 104. Cento pagine web che parlano di
questo fantomatico oggetto dovrebbero far capire che si tratta di un
nome di fantasia, che in inglese non è affermato.
Veniamo ora a quelli con l'occhiolino ;-)
Sono i termini in cui la politica linguistica francese dimostra a fondo
la sua inutilità (inutile è diverso da fallimentare).
Infatti nell'italiano, pur privo di tale politica ed "invaso da
anglicismi" sono correnti i termini italiani e non quelli inglesi. 
Anzi, il rapporto d'utilizzo è persino migliore. 
Qualcuno trova che in italiano si usi dire "magnetic tape", "hard copy" 
o "computer science"?
Con le rimanenti facciamo il confronto su pagine web in italiano.
banca dati 22744           data bank 474     48:1  (F 33:1)
foglio elettronico 1662    spreadsheet 172   10:1  (F 2:1)
parola chiave 3289         keyword 939        4:1  (F 3:1)
Noi, senza Commissioni, facciamo meglio.
La Commissione serve a DIFFONDERE L'USO del termine scriveva Louis.
Chissà perché in Italia il termine si "diffonde" meglio. Aria buona?
No, la semplice validità della traduzione.
A volte il termine non si diffonde. 
  base de données 71546 *                database 41957 *     2:1
Noi abbiamo 124198 database e solo 3026 "base dati".
Motivo: rifiutiamo una cattiva traduzione.
Da quando "base" significa "raccolta ordinata di qualcosa"?
A volte il termine francese è... inglese, anzi latino.
  forum 607690                           newsgroup 10300      59:1
Qui la vittoria è stata molto facile.
Nello stesso inglese, forum batte newsgroup 13:1!
L'efficientissima Commissione ha "tradotto" /forum in /forum.
Applauso a scena aperta! Piuttosto, il plurale come viene? :-)
Cos'è rimasto che dimostri l'efficienza della francesizzazione?
  navigateur 440000                      browser 89314        5:1
Due critiche a questo "navigatore".
La prima è che si tratta di termine fortemente emotivo, giocherellone,
tanto quanto "esploratore".
La seconda è che deriva direttamente da un famosissimo marchio americano
ovvero Netscape Navigator. E' ridicolo pensare che aggiungendo una "e"
ad una parola americana si combatte l'imperialismo eccetera eccetera.
Per non parlare dell'illogicità dietro questa pseudo traduzione.
- Netscape Navigator è un navigatore.
- Internet Explorer è un navigatore.
- "Browser" significa navigatore.
C'è da dar fuori di testa. Lo so che per i francesi è "normale".
Come "terraferma". I sardi che vengono in terraferma...
A me la Sardegna è sembrata abbastanza stabile quest'anno.
Ma, sui gusti non si discute quindi... /navigateur te lo passo buono.
Sopravvivono alla decimazione questi due qui...
  logiciel 626520                        software 111030      6:1
  défilement 2675                        scrolling 659        4:1
Su queste traduzioni... tanto di cappello.
E' un vero peccato che il 25% dei francesi non usi /défilement.
Stando a questo piccolo studio, la politica linguistica francese:
- nell'8% dei casi dà buoni frutti (3 casi)
- nel 26% dei casi è inutile (11 termini)
- nel 63% dei casi fallisce (20 termini)
Non fa 100. Pazienza.
Meglio sbagliare di qualche punto percentuale che di un fattore 1000.


 genere per l'italiano.
Non ho tutto questo tempo. 
E poi mi pare ci siano un po' di contraddizioni nei tuoi numeri.
Sì, ormai si va di "copia-incolla". 
Ce l'avete voi la figurina con la traduzione di "copy&paste"?
Se ti manca vorrei in cambio quella del "logicoso"... 
Qui è introvabile!


Tra noi non corre buon sangue e non vorrei tirare fuori polemiche passate,
quindi spero di non causare alcun litigio (flame).
Il fatto č che non capisco cosa vuoi dimostrare con questo. Premesso che mi
č sembrato che comunque sia il francese batta di gran lunga l'italiano su
questo gioco, in ogni caso mi fido molto piů di chi in Francia ci vive che
non di una sterile ricerca su altavista. E comunque il problema non č
questo: si tratta solo di una disputa inutile tra conservatori e
progressisti, e scusatemi i termini presi dalla politica.
Rinnovo l'invito a concludere, chi ha letto ha capito il punto di vista di
Louis. Lo si puň condividere e lo si puň non condividere. Chiudiamola qui
:-) da amici.
Saluti
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 :-) da amici.
E' un invito ridicolo e controproducente. Dovresti saperlo.
Non vuoi essere polemico? Non esserlo!


Ti invito a guardare che differenza di tono c'è tra il mio e il tuo
messaggio. Ho fatto di tutto per essere il più pacato e serio e tu niente.
Non c'è problema, chi leggerà giudicherà. Quel che è importante è che la
FRANCESIZZAZIONE è su questo gruppo FUORI TEMA (come si diceva in Internet?
Off topic? Chissà perché visto che in italiano c'è già un modo di dire
affermato e valido...). Della francesizzazione, che è diventato oggetto
delle vostre discussioni, credo che interessi poco su un gruppo di
linguistica ITALIANA.
Ci si è, sotto la TUA spinta, occorre dirlo, allontanati troppo
dall'argomento iniziale, che comunque, come ho spiegato prima, non meritava
certo lunghe discussioni tendenti al litigio.
Quindi, rientriamo nella retichetta, va bene?!
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 Quindi, rientriamo nella retichetta, va bene?!
Prima leggila.
Poi dimmi se sta scritto che è opportuno bacchettare pubblicamente il
prossimo o non sia meglio farlo privatamente.


 prossimo o non sia meglio farlo privatamente.
Il fatto è che questo messaggio è rivolto principalmente a te, ma non solo a
te...
Comunque ora mi sono stufato, ed entri ufficialmente nel mio
ArchivioAssassino... saluti (almeno fino alla prossima formattazione del
disco rigido)...
Intermessaggio tra it.cultura.linguistica.italiano e it.discussioni.litigi,
con riaggancio su quest'ultimo.
ArchivioAssassino, Intermessaggio e Riaggancio sono marchi registrati di
Wilmer Ricciotti.
E non dimenticate le valide alternative registrate da Massimo Manca:
Postincrocio e Seguesù :D
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 Postincrocio e Seguesù :D
Non capisco se stai scimmiottando il Massimo Manca o se sei un suo
emulatore convinto. Queste parole di fantasia, come sai, non hanno 
nessun successo per cui è inutile registrarle. Vanno bene solo per
scherzare ed eventualmente per dimostrare...
che certe traduzioni approssimative non funzionano né in italiano,
né in inglese. Come vedi io almeno tento di stare Dentro Tema.
