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Titolo: Imbrago: intero o cosciale ?

Volevo aprire una discussione sugli imbraghi.
C'è chi dice che quelli cosciali sono pericolosi perchè ci si rovescia
indietro, specie con lo zaino (filosofia filo CAI).
C'è chi dice invece che sono gli imbraghi interi il vero pericolo per gli
scalatori, e che questi imbraghi vadano bene solo in fase didattica quando
l'allievo deve essere recuperato tirando dall'alto. E a testimonianza di ciò
ricordano che tutti (ma è opinabile, io non lo so) coloro che non si
limitano alle "sole ferratine", portano imbragi cosciali.
Fuoco alle opinioni.
Denis

 wrote:
Approfittiamo di essere capitalisti e compriamoci l'imbrago adatto per
ogni attività che vogliamo svolgere!
Sinceramente non farei più di un tiro di 7a in falesia con l'imbrago
intero, ma non vorrei mai rimanere appesa nel vuoto in un crepaccio,
con uno zaino di 20 kg  e con un imbrago basso "ultra light"  da gara
di arrampicata sportiva (Ovvero cosciale, senza neanche il
portamateriale perchè in gara non serve e con cosciali fini in modo
che pesino meno).
Quindi, dopo un'attenta analisi delle necessità (+ o - la stessa che
uno fa per scegliere gestore e tipo di abbonamento per il cellulare),
mi compro quello che mi serve di più. Al limite, comprando l'imbrago
basso posso pensare di comprare anche l'apposito cinto per le spalle.
Ma io sono pigra e uno zaino pesante lo evito come la peste.
Tra i motivi reali di discussione tra imbrago alto e basso ricordo
anche che c'è chi sostiene che  quello alto tende a togliere il
respiro, costringendo la cassa toracica. Nonchè le varie possibilità
di impedire la circolazione a braccia/gambe dell'uno o dell'altro
modello, sia a causa di morfologia soggettiva dell'imbragato(a) che
dell' schema di realizzazione delle cuciture.
Io ho risposto. Ora tocca agli altri!
Ciao a tutti
	Silvia

Personalmente, per l'arrampicata in falesia, utilizzo quello basso, con
cosciali piccoli e cinghia ventrale non molto alta.
Quando sono in montagna utilizzo sempre un imbrago basso con cosciali larghi
e regolabili e con cinghia ventrale bella larga.
In cordata su ghiaccio preferisco sempre quello basso in quanto quello
intero, in caso di caduta del compagno, ti spinge velocemente verso il
compagno rendendo molto difficile ogni manovra con la piccozza.
Per quanto riguarda l'imbrago basso in falesia posso solo dire che in tanti
anni solo una volta un ragazzo alle prime armi, dopo un passaggio un po'
azzardato č scivolato č caduto e si č trovato a testa in giů, senza,
comunque, gravi conseguenze.
Antonello D'Albore

ciao,
presuppongo che non sono esperto.
Se mi rovescio con una cosciale, e' possibile che essa si
sfili, lasciandomi cadere verso chissa' quali altre vite?
grazie
--
Tiberio Grasso

indietro, specie con lo zaino (filosofia filo CAI).
Sbagliato. 
Le scuole centrali di alpinismo e sci-alpinismo del CAI
indicano, a secondo dell'attivita', imbraco basso e combinato.
Su terreno glaciale facile e su vie di roccia con protezioni
ravvicinate e' consigliato l'imbraco basso. Su vie di roccia o 
ghiaccio dove sono possibili voli lunghi e' preferibile abbinare
all'imbraco basso un pettorale che va chiuso con un cordino o 
meglio una maglia rapida all'interno della quale va fatta passare la
corda di cordata (senza fissarla).
Queste indicazioni derivano da un gran numero di prove di caduta 
effettuate sul campo e alla torre di Padova.
Se qualche scuola del CAI continua a dare altre indicazioni lo
fa solo perche' i suoi istruttori non sono stati aggiornati.
--
Ciao
	Kluge
Alarm: File reality.sys corrupted.
Reboot universe? [Yes]

comunque, gravi conseguenze.
Ho visto anch'io spettacoli del genere, ma devo dire che il 99 per
cento delle volte la rovesciata era dovuta alla "spittatura" sbagliata
e/o alla mancanza di attenzione nel posizionamento dei piedi rispetto
alla corda. (Se non si sta frontali, la corda tra i due piedi è un
ottimo ribaltatore, in caso di caduta)
Ciao
	Silvia


...
che vuol dire? Rispetto a quali altri è più corretto? 
Mi sembra che la sostanza dei messaggi sino ad ora sia comunque la
stessa:
" utilizzare gli strumenti più adatti alla situazione" + "ognuno
ragiona con la propria testa"
	Silvia

 Volevo aprire una discussione sugli imbraghi....cut...
I problemi dell'imbrago basso sono legati alla possibilità di ribaltamento:
no problem se senza zaino o senza perdita di coscienza, grossi problems se
ci si ribalta per incidente con perdita di coscienza (sasso in testa etc.
...): anche senza il ribaltamento completo ci si ritrova in una posizione
quasi sdraiata e senza tono muscolare che determina la "sindrome da imbrago"
o da 'sospensione' che è mortale in pochi minuti per insufficienza
respiratoria e circolatoria. Per questo si consiglia imbrago basso più un
pettorale con cordino o meglio una maglia rapida ove far passare la corda
(non fissarla lì!): questo comunque in caso di caduta fa mantenere una
posizione corretta che permette di scaricare il colpo in maniera giusta
sull'imbrago senza sollecitazioni 'strane' sulla schiena e senza il
ribaltamento, anche in caso di perdita di coscienza. Su ghiacciaio meglio il
basso, e non è necessario il pettorale. Poi ognuno trova comodo quel che gli
piace.
Ciao mario


Su questo non c'e' dubbio, ma si ragiona meglio quando si hanno
maggiori informazioni.


Ho sentito tanti pareri a favore dell'imbrago leggero, ma allora
quand'e' consigliato quello intero? Visto che sarei interessato a
fare delle ferrate qui e' meglio l'imbrago intero o quello cosciale?
Giulio GMDB©
'''''''''''''''''''''''''''''''''''
[ E-Mail: 
giu...@tin.it
 ]
[ Visitate il sito del Ghisleri Sub: subacquea, fotosub, ]
[ caccia-fotosub, nuoto pinnato, pesca, pesca sub,   ]
[ su --->> 
http://www.retecivica.trieste.it/ghisleri
   :-)  ]

Se ne avete la possibilità potete leggere sul bollettino dal CAI di
maggio-giugno un articolo
sulle prove comparative degli imbarchi effettutae dal CMT e la Scuola
Centrale di Alpinismo
per la quale si consiglia la visione della videocassetta girata durante
le operazioni (Commisione
Materiali e Tecniche, Scuola Centrale di Alpinismo,"Imbracature a
confronto" videotape 48',
disponibile su richiesta presso CAI, 1998).
L' articolo tratta dei vari tipi di imbraghi in diverse situazioni di
impiego e ve ne faccio un breve
riassunto:
- Sulla progressione su ghiacciaio consiglia l' imbrago basso perchè
avendo il punto di
attacco della corda in basso agevola la tenuta, in quanto con l' attacco
alto si genera una
sollecitazione che tende a ribaltare chi trattiene la caduta e in ogni
caso rende più problematica
la tenuta.Quindi tanto pèiù basso è il punto di collegamento tanto
maggiori sono le possibilità di
tenere il volo.
In parete rocciosa la differenzia a seconda se il volo è di piccola
entità o di entità rilevante:
-piccola entità: prove effettuate con assicurazione dinamica con fattore
di caduta 1 di volo
libero di 4m.
Considerando il caso di caduta inaspettata (con ribaltamento e volo a
testa in giù), con imbrago
basso il più delle volte il volo si concludeva sempre a testa in giù, e
per riportarsi in posizione
verticale era neccessario uno sforzo non da poco. Ciò è un grosso
rischio perchè c'è il pericolo
di battere la testa e rimanere incoscienti a testa in giù.
Nel caso di imbraco intero o (combinato) invece c'è un graduale
ribaltamento fino al
raggiungimento della posizione verticale corretta e ciò può provocare un
colpo al collo e, forse
conseguenza più grave, una rotazione che tende a far sbattere la faccia
contri la parete.
-entità rilevante: le prove effettutate nelle stesse condizioni di
caduta precedenti solamente
con fattore di caduta 1 e 2 con volo libero di 7m hanno dato gli stessi
risultati delle prove
eseguite su voli di piccola entità solamente più accentuati. In
particolare con imbrago basso, se
la sollecitazione della corda avviene quando il corpo è orizzontale, si
crea una forte
sollecitazione che tende a spezzare la schiena. Stessa accentuazione si
ha nel caso di imbraco
combianto per il colpo al collo e il ribaltamento che fa sbattere la
faccia contro la parete.
In conclusione, nel caso più sfavorevole, ossia in caso di caduta di
entità rilevante,
indipendentemente se si ha lo zaino o no, per me è sempre consigliato
avere l' imbraco intero o
combinato perchè è preferibile rischiare di battere la testa (magari ci
si arriva a salvare con le
mani) che spezzarsi la schiena.
In caso di imbraco combinato potrebbe essere invece utile aprire una
discussione sul tipo di
nodo da utilizzare per  riuscire a mantenere il punto di rotazione il
più basso possibile. Io
personalmente utilizzo il nodo delle guide all'altezza dell'imbraco
basso, infilando la corda
dall'imbraco alto.
Ciao
    Matteo

fare delle ferrate qui e' meglio l'imbrago intero o quello cosciale?
Se la tua attività principale sono le ferrate ti consiglio l'imbrago alto
perchè:
-in ferrata spessissimo si ha lo zaino, quindi problemi di ribaltamento e
colpo di frusta sono molto maggiori
-inoltre sempre in ferrata i fattori di caduta sono molto alti (fattore di
caduta= metri di caduta/metri di corda) e quindi sono molto più forti gli
strappi che si ricevono.
Sta a te decidere quindi in base a ciò che fai cosa prendere: se fai
raramente roccia e ghiaccio meglio quello intero, altrimenti meglio quello
basso con eventualmente la parte alta
Ciao Davide

...
ciao, sono nuovo nel newsgrou e saluto tutti i presenti ed assenti
ho letto l'articolo in questione che pero' non da delle linee di condotta ma
solo dei giudizi ben circostanziati sui benefici di usare uno o l'altro
metodo in differenti situazioni.
Il CAI non ha preso posizione e come un dinosauro continua a richiedere
l'imbrago alto per chi fa scialpinismo e per le scuole di alpinismo (per
l'arrampicata e' diverso...) anche alla luce della citata videocassetta e
delle prove da te illustrate.
la domanda che sorge e' su quale tipo di vie in montagna ci si po'
ragionevolmente aspettare oggi un volo di 6-7 metri completamente nel vuoto
tale da richiedere l'imbrago alto (tenendo conto di avere 10 kg di zaino in
spalla)... mi sembra che la discussione sia al momento ad un punto di
stallo: ognuno legga i risultati della commissione e si regoli di
conseguenza.
Per chi come Silvia pensa di poter prendere tre diversi imbraghi a seconda
della via che si affronta dico solo che io mi posso permettere solo un Gurou
petzl ed ho una vecchia imbracatura che sarebbe comunque ora di cambiare...
insomma se hai tre o anche solo due imbraghi e devi giustamente cambiarli
ogni tre 5 anni la cosa comincia ad essere pesante.
a questo proposito: cosa si dice sulla frequenza di sostituzione degli
imbraghi... (anni, numero lavaggi, usura visibile.... e invisibile)?
Aiace



Questa e' bella...
Se poi me la spieghi, mi fai un favore :-)))



Dipende dall'uso che ne fai, o meglio dalla frequenza dell'uso.
Se lo usi tutte le settimane (o quasi) e meglio cambiarlo dopo un paio
di anni.



A questo proposito vorrei rammentare che, in cordata su ghiacciaio, si
fa il prusik sulla corda come si faceva anche prima ma o NON SI
IMPUGNA o si tiene in mano tra le dita SENZA INFILARLO AL POLSO,
altrimenti si ricade nel problema che lo strappo della caduta del
compagno lo prende il braccio e quindi la spalla, cioe' ancora piu' su
dell'attacco dell'imbraco alto.
ciao da Marco Guiducci
______________________________________________________________
Vi sono strade dentro di noi su cui l'erba del tempo non puo'
crescere alta. La forza dei ricordi e' una falce speciale che 
taglia i tristi fieni dell'oblio. (Mauro Corona)            
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delle conseguenze delle proprie azioni.
OK
scusa ma ero in vis polemica acuta.
adesso metto un' altra pulce... come mai le guide in montagna vogliono
l'imbrago basso per tutti i clienti (e poi li mandano anche da primi di
cordata....)?
cosa dice la commissione Guide o l'associazione?
perche' cai e guide non cominciano a discutere insieme di ste cose invece di
fare muro contro muro... alla fine le guide stanno sempre piu' diventando
istruttori (per soldi, per vocazione, perche' il mercato lo richiede)...
che fine a fatto l'intento di collaborazione messo in piedi lo scorso giugno
a Torino (mi sembra giugno, la riunione dei INA e INSA )?
ciao,
Aiace

 indicato?
Naturalmente quello intero perchè in caso caduta ti trattiene sicuramente
verticale anche se hai uno zaino pesante sulle spalle.
Matteo


Il dialogo c'e', la collaborazione tra Guide e istruttori del CAI 
c'era anche prima del fatidico accordo, accordo che e' stato piu' 
fonte di polemiche perche' fu fatto passando sopra la testa degli 
istruttori senza neanche consultarli. Ora pero' sembra che le cose
vadano un po' meglio.


indicato? :D
Non sono esperto di ferrate, ma ragionando sulle possibilita' di
cadute direi il combinato (migliore dell'intero per comodita') o
l'intero.



Bhe, magari non al pilone centrale ma su una via di misto classica come la
crest della Weismiess portando 5 clienti alla volta e' logico che non se li
leghi tutti alla sua corda ma faccia una cordata comandata da quello che
ritiene piu' esperto... poi gli lascia materiale ed indicazioni per una
progressione il piu' possibile sicura.
comunque le guide quando ti insegnano ad andare in montagna (perche' anche
loro ormai fanno i corsi) non parlano di imbrago alto (almeno la maggior
parte).
per quanto riguarda le linee guida date ai nazionali vedo di informarmi dai
miei amici che hanno fatto il corso quest' estate... all'aggiornamento
istruttori spero ce ne diano copia (ho avuto via mail un accenno al NON
utilizzo dell' "8"... sembra che ormai sia inutile... io l'avevo gia'
abolito da 4 anni per un comodo ATCsecchiello BD ma lo uso ancora per le
doppie su ghiaccio infilato nel chiodo).
ma c'e' qualcosa di organico su questi argomenti sul web?
ciao,
Aiace


Non che io sappia, bisognerebbe far pressione su i rappresentanti die 
convegni in Scuola Centrale perche si organizzino e comincino a 
diffondere queste cose anche su un sito web. Da parte mia darei
tutta la collaborazione possibile.


Volevo aprire una discussione sugli imbraghi.
Fresco fresco da una serata di aggiornamento in vista del prossimo corso roccia, vi posso
dire che le ultime genialita' partorite dopo lunga meditazione dalle alte sfere sono che:
1)Esisterebbe la soluzione perfetta se esistesse l'alpinista perfetto.
2)Su ghiacciaio, meglio l'imbrago basso.
3)Su roccia, con solo l'imbrago basso si rischia il ribaltamento (soprattutto con zaino)
4)Su roccia, con l'imbrago alto o combinato si rischia il colpo di frusta.
5)Per la duttilita', viene consigliato in montagna un imbrago basso combinato con una
parte alta.
La parte alta viene chiusa con un cordino in kevlar in modo da lasciare un buco
sufficientemente largo da far passare la corda, ma non il nodo.
Si infila dall'alto la corda nel buco dell'anello, si compone il solito 8, con cui si lega
solo la parte bassa in modo che il nodo alla fine non sia troppo in alto, perche' cosi'
facendo  in caso di caduta lo strappo coinvolgerebbe la parte alta, che invece deve
fungere solo da ristabilimento di equilibrio, ma nemmeno troppo basso, perche' altrimenti
si avrebbe un effetto "chiusura" dell'alpinista  fra la parte alta e i cosciali.
Il cordino in kevlar puo' essere sostituito da una "maglia rapida" di acconce dimensioni.
Augh ho detto! :-))
--
Piero "Eydenet"
"Lunga vita a re Laurino!"
http://www.geocities.com/RainForest/Jungle/4379
eyd...@bl.freemail.it
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