Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: >=

"maggiore o uguale di" non mi è mai piaciuto.
 
-- 
Kiuhnm
 
An optimization professor saw his son sprawled
out in front of the TV and kicked him.
- Ouch! Why did you kick me!?
- You appeared to be stuck in a local maximum.

 
https://groups.google.com/g/it.cultura.linguistica.italiano/c/vBJD8ER60G4
 
 
Mi sembra più coerente con i meccanismo dell' italiano la scelta di 
usare la preposizione dell' ultimo aggettivo. Quindi "maggiore o uguale a".
 
E' coerente con "uscirò con o senza di voi". Eviterei l'anglicismo 
"Maggiore di o uguale a".
 
Giorgio

Il 12/12/22 08:01, Giorgio Pastore ha scritto:

PS "vox popupli": richerca via google
"maggiore o uguale a"  più di 320000
"maggiore o uguale di" circa 14000"


I valori iniziali non sono mai attendibili. Devi andare alle pagine 
successive.


 "maggiore o uguale di" non mi è mai piaciuto.
 
Io dico "maggiore o uguale a..."
 
Ma con il /di/ potrebbe comunque essere inteso come
"maggiore (o uguale) di..."
 
E.D.

 "maggiore (o uguale) di..."
 
 Oppure "uguale o maggiore di".
 
 k
 P.S. Non c'entra con la domanda, ma sto leggendo un libro di Lakoff, 
Metafora e vita quotidiana, dove spiega come la lingua sia metafora,   
non le metafore dei poeti, ma metafore strutturali.
 Spiega pure perché diciamo:
 maggiore o uguale,
 più e meno,
 su e giù,
 davanti e dietro,
 prima e dopo ecc. e non viceversa.
 
 k

 "maggiore o uguale di" non mi è mai piaciuto.
 
«non minore di» aggira il problema della scelta della preposizione giusta.
 
Ciao,
Wolfgang

Il 12/12/22 17:00, Wolfgang ha scritto:

:-) Funziona per il linguaggio ordinario, anche se le negazioni riducono 
rapidamente la facilità di comprensione.
 
Purtroppo non funziona nella programmazione numerica. Ci sono casi in 
cui "non minore di" non equivale a "maggiore o uguale a" :-))
Quindi se uno deve è costretto a leggere un ">=" in italiano deve sapere 
come fare.
 
Giorgio

 in cui "non minore di" non equivale a "maggiore o uguale a" :-))
 
Fammene un esempio, per cortesia.
 
Grazie in anticipo,
Wolfgang

 prima e dopo ecc. e non viceversa.
 
Però adesso ci hai fatto venire la curiosità di sapere il motivo.
 

> prima e dopo ecc. e non viceversa.
 
c'e' anche "avanti e indietro", "andata e ritorno" ... di solito sono o 
due cose in sequenza, o simultanee-spaziali. Pero' si dice "prima o poi" 
perche' sono alternative.

 |Per inserire il simbolo /maggiore uguale/ da tastiera è
 
Il fatto che qualcuno lo scriva non significa che sia corretto (cioè 
diffuso).



Funziona solo se hai un ordine totale. Per es. se a e b non sono 
confrontabili allora a >= b e a < b sono entrambi falsi.
I numeri floating point non sono un ordine totale per via del NaN.


 confrontabili allora a >= b e a < b sono entrambi falsi.
 
Ma quando "a" è maggiore o uguale a "b",
"a" è anche non minore di "b"
 
E.D.

 Ma quando "a" è maggiore o uguale a "b", "a" è anche non minore di "b"
 
NO, come diceva Kiuhm ci sono dei casi in cui una quantita' puo' 
essere indefinita e quindi tutte le relazioni non sono soddisfatte. 
p.es
. i NaN (not-a-number) della rappresentazione IEEE dei floating 
point, o i NULL di mysql (che ho il sospetto siano reallizati come NaN)
 
create table t (i int default 0);
insert into t select 1;
insert into t select null;
 
ho creato una tabella con un valore definito e uno indefinito
 
MariaDB [privato]> select * from t;
+------+
| i    |
+------+
|    1 |
| NULL |
+------+
 
se ora testo le due condizioni "maggiore uguale a 0" e "non minore di 0"
ottengo quanto segue
 
select *,if(i >=0,'>=','no') as gteq, if(! i<0,'nonm','no') as notlt 
from t;
 
| i    | gteq | notlt |
+------+------+-------+
|    1 | >=   | no    |
| NULL | no   | no    |
 

 ho creato una tabella con un valore definito e uno indefinito
 
il valore NULL non è gestibile con i normali operatori, infatti le mie 
query abbondano di isnull(campo, valore) per ovviare alla mancanza di 
dati, usando al loro posto quelli che hanno maggiormente un valore 
"simile" al NULL (quasi sempre uno zero 0 o una stringa vuota '')
 
-- 
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
........... [ al lavoro ] ...........

 essere indefinita e quindi tutte le relazioni non sono soddisfatte. 
 
Sì, ma edi'® aveva detto che «"a" è maggiore o uguale a "b"» era
soddisfatta.
 
-- 
Sanity is not statistical

 dati,
 
CERTO!
In realta' io di solito nelle mie tabelle mysql creo le colonne con lo 
specificatore NOT NULL. I null li uso quasi solo nei left join (o in 
tabelle derivate da un left join).
 
Ma la stessa cosa si puo' applicare in altri linguaggi per i NaN se non 
e' disponibile una funzione isNaN. Tipicamene proprio testando se una 
quantita' e' simultaneamente uguale e diversa da se stessa,
 
Quella poi di sostituire un valore indefinito o assente con un 
appropriato default e' ottima pratica
 
Tutto cio' e' ovvio a noi che siamo abituati a queste manipolazioni, lo 
e' meno per quelli come l'OP (che magari "hanno fatto il classico" :-))


  Perché sono riferiti a noi, a come ci percepiamo nello spazio, 
guardiamo davanti, con le facoltà intellettuali in alto e i piedi in 
basso. Nella nostra lingua, tutto quello che è più vicino alla persona 
prototipica viene prima, anche le cose positive rispetto alle negative, 
il più rispetto al meno ecc.
 (è la metafora strutturale "io per primo").
 
  Nel caso di "prima e dopo" entra in gioco la metafora del tempo, che 
percepiamo come una cosa in movimento lineare che viene verso di noi: 
davanti > prima, alle spalle > dopo.
 
  Però il tempo è anche percepito come una cosa preziosa:
  il tempo è denaro,
  non perdere tempo,
  usa meglio il tuo tempo ecc.
 
  e questa metafora (il tempo è una cosa preziosa) è tipica della 
civiltà occidentale. Chi vive nella foresta non ha questa percezione 
del tempo.
 
 k

 diffuso).
 
 Se è "maggiore o uguale" (o l'uno o l'altro, e non entrambi 
contemporaneamente) la o dovrebbe esserci.
 
 Questo mi ricorda un'interrogazione di matematica all'inizio del liceo 
(allora ero un po' ingenua). Dopo aver risolto un' equazione di secondo 
grado, dissi "le soluzioni sono x=a E x=b".  Apriti cielo! L'insegnante 
disse che dovevo dire: x=a O x=b, non E!
 Ma non è finita, più avanti dissi: se x = a, y sarà "per forza" = b.
 Di nuovo si arrabbiò, dicendo che in matemetica niente avviene "per 
forza", ma che dovevo dire "necessariamente", e che parlando in quel 
modo calpesatavo la matematica. E mi abbassò pure il voto.  :))
 
 k


Pignoleria fuori posto che dimostra scarsa intelligenza, secondo me.



Certo. Il problema è l'altra direzione.


 "Maggiore di o uguale a".
 
Straquoto l'eviterei!
 
-- 
Yoda
 

 eccetera, cioe' senza nessuna preposizione ciao
 
L'avrò fatto mille volte però non lo scrivo.


 L'avrò fatto mille volte però non lo scrivo.
 
C'è qualcuno che dice "x maggiore 3"?



Ripensandoci, sostituirei "intelligenza" con "buon senso", anche se le 
due cose sono in qualche modo legate.


 derivate da un left join).
 
senza dimenticare COALESCE che permette di impostare più valori 
sostitutivi in cascata
 
se il campo è NULL allora usa questo, ma se anche questo è NULL usa 
quest'altro, etc


 quantita' e' simultaneamente uguale e diversa da se stessa,
 
Quel test restituirà sempre falso. NaN è l'unico valore diverso da sé 
stesso quindi
   x è NaN <=> x != x
 
-- 
Kiuhnm
 
I monoteisti credono che Mammucari e Teocoli siano
in realtà la stessa persona.
 

 sottoscritto: "maggiore uguale tre"; "maggiore uguale ics mezzi";
 
Mi sembrava di averlo detto che, leggendo formule o statement di 
programmazione, leggo proprio cosi' (magari non con la stessa 
intonazione di voce che se leggessi una frase)

Addi' 14 dic 2022 12:36:47, Giovanni Drogo scrive:

Si', ora l'ho riletto, non avevo capito che escludi anche e
specialmente la preposizione dopo "uguale".
 
D'altra parte - secondo me - e' naturale e obbligatorio leggere le
espressioni scientifiche simbolo per simbolo senz'aggiungere nulla,
esse escono dal linguaggio comune; esempio degli esempi nessuno
legge "tre per ics" il monomio "3x" e neppure "tre volte ics" o
tanto meno "tre moltiplicato ics", ma tutti leggono "tre ics".
 
Invece purtroppo quasi nessuno sa e legge correttamente il "3x"
(senza nient'altro) tipico ad esempio degli strumenti ottici.
In questo caso il "per" si legge "volte", perche' esso indica l'
ingrandimento (o la riduzione) ciao
 
Postilla.
Invece ad esempio "3x^2" viene letto (purtroppo!) anche "tre ics
quadro" o "tre ics al quadrato" o "tre ics alla due" o "tre ics
elevato a due", laddove invece e' da leggere - imho! - semplicemente
"tre ics due"; come in chimica "due acca due esse o quattro" per due
molecole d'acido solforico.
 
-- 
Yoda
 

 ingrandimento (o la riduzione)
 
Il 3x degli strumenti ottici come gli zoom fotografici di solito viene 
chiamato "3 per" o "3 ics".
Dire che lo zoom della tale fotocamera è un "3 volte" sarà senz'altro 
corretto e comprensibile, ma non si sente praticamente mai.
 
E.D.
 


 
L'accordo si riduce...
Questo va bene per le cose semplici ma spesso mi succede di trattare equazioni
che hanno anche "sottoscritti" tipo x_2 e si farebbe confusione, quindi x^2
=xquadro e x_2=xdue. Spesso il sottoscritto e' un'altra lettera tipo G_p che
viene letto, a piacere, come "g p" o "g con p" o "g di p".
 
G 

 molecole d'acido solforico.
 
"tre ics 2" è 3 x_2.


 tipo G_p che viene letto, a piacere, come "g p" o "g con p" o "g di p".
 
Si', certamente. Comunque quando si va sul complicato dipende anche
dal soggetto a cui ci si rivolge e dai possibili equivoci ciao
 
-- 
Yoda
 

ingrandimento (o la riduzione) ciao
 
Ci sono poi i traduttori automatici che mettono "volte" quando sarebbe
"per".
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.


Ma il segno della moltiplicazione “×” è ben diverso dalla lettera “x”.
 
Ciao,
Wolfgang

 molecole d'acido solforico.
 
Stento a credere che gli esponenti ¹ ² ³... si leggano allo stesso modo 
che gli indici ₁ ₂ ₃... Come leggeresti poi x₂²? “ics due due”? assurdo!
 
Ciao,
Wolfgang


Che brutto quel ₂² non allineato verticalmente, comunque!


 che gli indici ₁ ₂ ₃... Come leggeresti poi x₂²? “ics due due”? assurdo!
 
Un bel grazie se usi solo ASCII 128.. non sempre vado nella GUI,
spesso rispondo a tentoni o salto; in ascii e' cosi': _1 _2 _3 x_2^2.
 
Cambio x_2^2  ->  x_2^3 per chiarezza; e leggo:
INDICI ENTRAMBI
ics due tre
ics due in basso tre in alto
 
INDICE + ESPONENTE
ics due tre
ics due alla tre
ics con due alla tre
 
Ma ce ne sono anche altri eh, esempio:
(x^2_3)^2  ->  "ics due tre alla due", "ics due in alto tre in basso
alla due";
 
esempio famoso:
g_ij x^i x^j  ->  "gi i gei ics i ics gei" (nessun esponente).
 
-- 
bye, Yoda
 

 Che brutto quel ₂² non allineato verticalmente, comunque!
 
Violi pure la tua sensibilità estetica, a me piace perché riduce 
l’ambiguità: x₂² significa (x₂)², mentre x²₂ sarebbe (x²)₂ (qualunque ne 
fosse il senso). Ma se l’indice e l’esponente fossero verticalmente 
allineati, allora non si saprebbe come mettere le parentesi. Non sempre 
vanno d’accordo l’estetica con l’univocità matematica, purtroppo.
 
Ciao,
Wolfgang

 "alla" come le potenze). In basso, solo indici.
 
In generale, i numeri o lettere scritti in alto, a prescindere dalla 
disciplina e dal significato, si chiamano *esponenti* o *apici*, mentre 
quelli scritti in basso si chiamano *pedici*.
 
Nella maggioranza dei casi, in matematica, gli esponenti indicano un 
elevamento a potenza, e in tal caso si leggono "alla seconda", "alla 
terza", ecc. Se proprio si vuole abbreviare, nel caso che l'esponente 
sia 2, si può leggere "quadro" e 3 "cubo", non capisco il tuo 
"purtroppo", a meno che tu ti riferisca a quei rari casi in cui *non* si 
tratti di una potenza.
 
Leggere un'espressione matematica senza distinguere tra esponenti e 
pedici crea molta confusione.
 
 
 

Il 15/12/22 09:53, Wolfgang ha scritto:

Non credo ci siano dubbi sul fatto che il pedice abbia la precedenza 
sull'esponente e quindi tanto x₂² quanto x²₂ significhino (x₂)².
 
Laddove le possibilità tipografiche lo permettono, è esteticamente più 
gradevole che siano allineati.
 


Tutto è ambiguo, senza un contesto. Ci sono notazioni nelle quali gli 
indici sono sia in alto che in basso e a volte conta pure l'allineamento 
verticale. C'è chi per ovviare racchiude un numero tra parentesi tonde 
per fare capire che è un indice e non un esponente.
Alla fine basta capirsi, però è meglio attenersi alle convenzioni più 
diffuse.
Ricordo una pubblicazione cinese di machine learning che stravolgeva 
completamente terminologia, diagrammi e notazione matematica. Ci ho 
rinunciato dopo appena 10 minuti.



Forse è meglio "ci rinunciai".


 g_ij x^i x^j  ->  "gi i gei ics i ics gei" (nessun esponente).
 
Immagino stia per x'Gx. A me piace xx' dot G (è un dot esteso). Comunque 
anch'io uso gli indici quando non riesco a districarmi senza.


 Forse è meglio "ci rinunciai".
 
A mio parere vanno ugualmente bene entrambi i passati, quello remoto per 
enfatizzare la conclusione della rinuncia nel passato, quello prossimo 
per dirci che la rinuncia a quella materializzazione della saggezza 
cinese vale tuttora.
 
Ciao,
Wolfgang

 ingrandimento (o la riduzione) ciao
 
E così deve essere nata la leggenda metropolitana su Nino Biperio :-)
La nuova variante potrebbe esseere: Nino Bivolteio
 
Giorgio
 

La nuova variante potrebbe esseere: Nino Bivolteio
 
Qui bene che si fanno delle varianti...


 pedici crea molta confusione.
 
Gia' e infatti percio' ho detto che dipende dall'interlocutore,
oltre che dal contesto.. io a te non detterei mai "due ics tre",
ma "due per ics elevato alla terza" ariciao!
 
-- 
Yoda
 

 La nuova variante potrebbe essere: Nino Bivolteio
 
!! Fimalmente ci sono arrivato: Nino Bixio LOL ciao!
 
-- 
Yoda
 

 (ordinale).
 
Non scrivo letteratura matematica, ma se mi capita di parlarne vorrei
capire perché secondo il tuo illuminato parere sarebbe un orrore.
 
 

 terza",
 
Direi che "alla seconda" sia piu' frequente che "alla due" (ma non so di 
"al quadrato" o "quadro"
 
Pero' direi sicuramente "ics alla enne" (per x**n) e non "alla 
ennesima". o "ics alla due e sette" (x**2.7).
 
Mentre per un pedice direi "ics di 2" o "ics di i gei"
 
L'arte di leggere formule, statement di programmazione. o comandi di 
sisteme, file path ecc. "facendo sentire" cose come slash, punti, apici 
senza pronunciarli m,a con l'intonazione della voce richiede pratica e 
affiatamento almeno ventennali con qualche collega :-)

 ennesima". o "ics alla due e sette" (x**2.7).
 
Quella "e" è pericolosa.
 
-- 
Kiuhnm
 
I tappi si siedono per alzarsi e si alzano per sedersi.
 

 capire perché secondo il tuo illuminato parere sarebbe un orrore.
 
Queste son cose che s'imparano dal proprio prof, all'uni o al liceo,
esso legge ad alta voce le espressioni nel mentre che le scrive alla
lavagna. Sull'orrore non so che dirti.. e' una sensazione personale,
un altro magari inorridisce quando sente "indice in basso" invece di
"pedice".
 
-- 
bye, Yoda
 

Il 16/12/22 11:11, Yoda ha scritto:

Non si tratta di inorridire.
 
Esistono termini più specifici e appropriati, ma meno conosciuti, altri 
meno appropriati ma più comprensibili.
 
Magari chi è a digiuno di termini marinareschi rimane perplesso nel 
sentir chiamare "gomena" quella che lui chiamerebbe semplicemente "corda 
grossa".
 
Non c'è dubbio l'espressione migliore dipenda dal contesto e 
dall'interlocutore. La questione ora è quale genere di contesto e di 
interlocutore servono perché sia importante leggere "ics quadro" e non 
"ics due", laddove si abbia a che fare con elevamento una potenza.

 affiatamento almeno ventennali con qualche collega :-)
 
Quoto! e aggiungo che, similmente, io detto: "tutto minuscolo mario
punto rossi ghmeil com" ciao
(del tutto inutilmente, perche' sempre tutti immancabilmente mi
replicano: "Chiocciola ghmeil punto com"?)
 
-- 
Yoda
 

 replicano: "Chiocciola ghmeil punto com"?)
 
- "tutto minuscolo" è inutile, anche se scrivi 
MARIO...@GMAIL.COM
 
l'email arriva lo stesso
- nel caso di gmail anche il punto tra mario e rossi può essere omesso
(provare per credere)
 
E.D.
 

replicano: "Chiocciola ghmeil punto com"?)
 
Sono curioso di sapere, per esempio, come distinguete _ da -.
Cosa fai, abbassi la testa nel primo caso e la muovi orizzontalmente
nell'altro?
 
Secondo me si può distinguere mario.rossi@ da mariopuntorossi@ colle
pause ma in maniera non troppo affidabile (io preciserei nel secondo
caso).
 
La chiocciola prima gmail ha buone speranze di identificazione per la
fama del dominio, se ti sposti su domini personalizzati le cose
cambiano: commerciale servizi nomeditta it come va interpretato?


 l'email arriva lo stesso
 
Questo è sicuramente vero per la parte "dominio" (
gmail.com
) ma non è 
strettamente vero per la parte locale (prima di @), anche se con la 
stragrande maggioranza dei server vale. (cfr 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc2821.html
 )
 
Giorgio

 cambiano: commerciale servizi nomeditta it come va interpretato?
 
Il punto lo sottintendo (inutilmente!) solo per estensioni standard
e notissime: it com org gov, idem per la chiocciola ciao
 
-- 
Yoda
 

Addi' 16 dic 2022 11:11:51, edi'® scrive:

Ah.. ecco perche' nel modulo della Edison (Luce, serissima)
ero obbligato a scrivere l'indirizzo email in tutto maiuscolo!
Pero' mi sembra impossibile che siano passati tutti al case
insensitive, perche', anche limitandoci al nome e cognome,
verrebbero a confondersi migliaia di indirizzi che mettono
l'iniziale maiuscola ciao
 
-- 
Yoda
 


maggiore<barra>uguale 3 credo capirebbero quasi tutti.
Le barre sono tre: \/|.
Io preferisco la prima, quella di minor significato matematico:
"... la sua dimensione deve esere maggiore\uguale 3"
 
Bruno

 cose sono in qualche modo legate.
 
Qualche tempo fa un matematico, in questo sito o in quello specifico,
mi redarguì asserendomi che il "buon senso" con la matematica proprio
non c'entrava per nulla.
Io tacqui avendo già un'idea della stupidità dei matematici per le
cose comuni della vita.
Cosa faccio ora? debbo ricredermi e considerarli persone normali o
persone doppiamente stupide?
 
Bruno

 "maggiore o uguale di" non mi è mai piaciuto.
 
"maggiore o uguale a", come hanno osservato anche altri.
 
Oppure: il ritorno di Pacman. :D

Yoda wrote :

In genovese quella x ha una pronuncia diversa da quella solita 
italiana, mi dicono però, e Nino Bixio era di Genova.


  In genovese, x si pronuncia /ʒ/ (come la j del francese jardin), 
invece in siciliano non è sonorizzata: /ʃ/ e Craxi diventa una specie 
di Crasci.
 
 k

Klaram was thinking very hard :

Il guaio è quando le famiglie si trasferiscono! :D
Il padre, Vittorio, era di Messina. Ma lui, Bettino "Kraksi", milanese 
e politico di fama nazionale! Che si fa a quel punto con la pronuncia?


 Si pronuncia in italiano, come è avvenuto anche per Bixio. Crasci è 
Biʒ u sono dialettali.
 
  Bruxelles viene pronunciato Bruksel, ma in fiammingo si pronuncia 
Brüssel.
 
 k

 di Crasci.
 
Quindi la stazione di Caltanissetta Xirbi sarebbe Scirbi ?


Sì, vedi 
https://it.wikipedia.org/wiki/X
 dove si legge tra l’altro:
 
         In Sicilia la x rappresenta il suono [ʃ], come in catalano:
         ad esempio, la pronuncia corretta di Craxi è "Crasci" e la
         pronuncia corretta di Xirbi è "Scirbi", quella di "Xitta" è
         "Scitta". Fanno eccezione i toponimi di origine greca, come
         Giardini Naxos, per i quali la pronuncia è [ks].
 
Da aggiungere che l’esito sc della X latina non è una particolarita 
siciliana, ma si trova anche in parole italianissime come «coscia» < 
COXA, «mascella» < MAXILLA e alcune altre che al momento non mi vengono.
 
Ciao,
Wolfgang

 COXA, «mascella» < MAXILLA e alcune altre che al momento non mi vengono.
 
Manca un accento grave: particolarità. Vi chiedo venia per la mia 
noncuranza.
 
Ciao,
Wolfgang

Giovanni Drogo explained :

Lo sarebbe in siciliano... Ma in italiano?