Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Traduttore ! Impara la sintassi!

Stephen King: "Rose Madder", I Miti-Mondadori- £. 7900
Traduzione di Tullio Dobner.
*Sebbene avrebbe potuto ammazzarli tutti e tre senza batter ciglio, Norman
annuì e rise con loro*.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Esigo una risposta dal *traduttore* , che presumo sia stato anche pagato per
commetere questo imperdonabile errore.
--
lu.
*Io ho quel che ho donato*  G. D'Annunzio
http://web.tiscalinet.it/LucianaGrazioli

Scusate, la sottolineatura era sotto la  riga precedente: comunque tutti
avete inteso...!


 commetere questo imperdonabile errore.
Boh, forse ha tentato di rendere un "future in the past" del tipo "even if
he could kill them all..." in dipendenza da un passato (oddio, non sono
nemmeno sicuro che una frase del genere sarebbe corretta in inglese - un
caso del genere non mi è mai capitato e vado a rigor di logica). In ogni
caso, in italiano corretto è impossibile in quella posizione rendere la
sfumatura futura...
Postincrocio e Seguesù it.cultura.linguistica.inglese.
Saluti!
--
Postincrocio® e Seguesù® sono marchi registrati di Massimo Manca: per
utilizzarli, far pervenire a Rasmus Lino la somma di denaro corrispondente a
due caffè.
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com

 sfumatura futura...
Che ne dici di:
«sebbene fosse stato in grado di ammazzarli, ecc.»?
Roger

 > in quella posizione rendere la sfumatura futura...
A quanto ne so, si tratta di un costrutto sintatticamente accettabile:
      «Sebbene (se avesse voluto) avrebbe potuto 
       ammazzarli tutti, decise di ridere con loro».
Non so in inglese, ma per quanto riguarda la sintassi dell'italiano
non ci vedo nulla da obiettare su quel condizionale.
Sempre ... Salvo errori ed omissioni ;))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 ha scritto nel messaggio
news:3a65d00e...@News.CIS.DFN.DE...


 Invece, ripensandoci, mi sa che Mariuccia potrebbe avere ragione...
E mi sa che ci hai ripensato bene, "pulcex" ;)))
Da un veloce controllo, ho potuto constatare che anche il Serianni,
oltre al Satta, troverebbe alquanto avventata e discutibile la
condanna espressa con veemenza da Luciana Grazioli.
La frase da lei riportata -e da lei definita "imperdonabile errore"- 
sarebbe "perdonabilissima", se contenesse l'errore rimarcato.
Il fatto è che errore *non c'è".
Controllare la grammatica, per credere ;)))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 condanna espressa con veemenza da Luciana Grazioli.
Oddio! Quanto sono importante!
Mariuccia Ruta mi cita con nome e cognome!
Probabilmente non ho letto a sufficienza la grammatica o le grammatiche che
Mariuccia Ruta cita.
Confesso la mia ignoranza sul *sebbene*.
Ebbene sì: sono rea confessa.
Cosa mi aspetta ora? Il rogo?
Troppa grazia: vorrei proprio essere una strega o un filosofo come Giordano
Bruno!
Le mie ceneri in eredità ad Icli: ma, badate, voglio un'urna greca , come
Pirandello.



fossero due persone diverse.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

commetere questo imperdonabile errore.
E hai ragione. La frase è scorrettissima nell'italiano moderno.
Nell'italiano antico no, a meno che questo non sia un gruppo che parla
dell'italiano storico. Si citano fonti a sproposito. Il Serianni, ad
esempio, (pag 418) del suo ITALIANo edito da Garzanti dice:
"Il seguente passo del Leopardi <se bene avrebbe voluto farlo>
oggi sarebbe giudicato scorretto.
Come si fa a chiamare in causa il Serianni per smentire Luciana se il
Serianni sostiene,  nella sua grammatica,  che la frase del traduttore
di Stephen King è scorretta?
Gli esempi portati altrove non hanno valore, a meno che non si voglia
sostenere che si scrive homo perché una volta in italiano si scriveva
homo.
Oggi,  sebbene regge il congiuntivo con buona pace di Montanelli.
Anche Eco scrive convenirono, ma non è una giustificazione per
sostenere che si scrive convenirono.
Luciana ha pienamente ragione.
Lo Zingarelli, la Treccani e il Gabrielli riconoscono soltanto
indicativo e congiuntivo dopo sebbene. Il condizionale andava bene un
tempo quando la nonna si metteva i mutandoni. Però se vi vanno bene i
mutandoni, metteteveli. Basta che non vogliate vestire l'italiano con
i vostri panni vecchi.
t

 ha scritto nel messaggio
news:3a6883c...@news.libero.it...


Sottoscrivo!
Lo Zingarelli, tra l'altro, ammette solo il congiuntivo e considera la
costruzione con l'indicativo 'arcaica'.
Roger

 costruzione con l'indicativo 'arcaica'.
Uff! E allora cosa si deve usare? Nonostante? Oppure "malgrado"?
P.

 ha scritto nel
messaggio news:3A68909B...@tiscalinet.it...

"Avrebbe potuto ammazzarli tutti e tre senza battere ciglio, ma Norman annuì
e rise con loro".
 > P.
Roger



Beh, l'ideale sarebbe senz'altro evitare certi costrutti.
Ma che diritto abbiamo noi di giudicare la sintassi di uno che non è
in grado di spiegare i propri punti di vista?
Guarda, comunque, che cosa ne pensa Luciano Satta:
.....................................................................
«Capita spesso - a scuola, in ufficio, nelle redazioni dei giornali -
 di rimanere imbarazzati davanti al modo verbale da scegliere nella
 proposizione concessiva introdotta da:
"anche se", "sebbene", "quantunque", "benché" eccetera. Perché i modi
 verbali possono essere tre: congiuntivo, condizionale, indicativo.
 [...]».
«Abbiamo accennato alla concessiva con il condizionale.
"Alla fine dovetti dirgli tutto, sebbene avrei taciuto volentieri".
 Si sa che qui può essere sottintesa una fetta di periodo ipotetico,
 la protasi o premessa:
"...avrei taciuto volentieri, se avessi potuto".
 E, messo un "anche se" al posto di "sebbene", come è lecito, ecco uno
 dei pochi casi di "se" con un condizionale, di solito proibitissimo».
Ancora Luciano Satta:
«Molta gente non sa che cosa scegliere, davanti alle preposizioni:
"malgrado", "nonostante", "sebbene", "quantunque", "benché" [...].
 Il modo verbale richiesto da codeste concessive è generalmente il
 congiuntivo, ma non si esclude l'indicativo [...].
 E per altre sfumature sembra adatto il condizionale [...].
 Sotto a questi esempi ci sono ragionamenti sintattici e logici che al
 lettore si risparmiano».
......................................................................
E se ti capita fra le mani il testo del Serianni, l'edizione della
UTET (1999), vai al capitolo(ne) dedicato alla sintassi del periodo e
leggi i paragrafi in cui spiega le proposizioni concessive. Si trovano
intorno a pagina 600 (prima e oltre).
-- 
 };8-¦)))
Mariuccia®

 i vostri panni vecchi.
Io invece credo che sia forma accettabilissima anche oggi, anzi...
Saluti.
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com

 Io invece credo che sia forma accettabilissima anche oggi, anzi...
Wilmer.
Tu parli della lingua che evolve, dici di non essere un purista, ma non
accetti l'exploit di Eco, accetti perň un'antica e desueta forma sintattica
retta sal *sebbene*.
Mi sembra che tu abbia le idee molto confuse.
Non mi meraviglio se tu parlassi come il Leopardi o, meglio, la nonna del
Leopardi.
Ma siamo seri!
Ti faccio un esempio. Il giovane Holden č stato tradotto nel 1951. L'autore
non autorizza piů, come si sa, nuove traduzioni. Chi lo legge avverte un
senso di stantio, di ammuffito, perché il linguaggio si č evoluto. Vani sono
stati i tentativi di ottenere nuove traduzioni ma l'autore non ne vuole piů
sapere. Questo che cosa significa? Che il linguaggio evolve, e qui ti do
ragione. Nuove forme
sostituiscono altre. Perň, tradurre Stephen King con un costrutto che andava
in voga all'epoca di Leopardi, č, confermo un inaccettabile errore. Che poi
suoni bene alle orecchie č altro discorso, ( alle tue orecchie).
Anche "Le donne, i cavallier, l'arme gli amori" suona bene. E dunque?
Un traduttore di Stephen King con che linguaggio deve parlare? Con un
linguaggio di 100 anni fa che magari sopravvive nella memoria di cariatidi
(Montanelli, Bacchelli) ecc...? Ce lo vediamo Stephen King scrivere in
linguaggio leopardiano?


 linguaggio leopardiano?
Ripeto, sbagli punto di vista. Quel costrutto è recente, nuovo!
Saluti.
--
Wilmer "Buonsenso" Ricciotti
wi...@bigfoot.com

 Ripeto, sbagli punto di vista. Quel costrutto č recente, nuovo!
Sě, Wilmer Buonsenso e Pocacoerenza, č cosě nuovo che si usava dai tempi del
Leopardi e il Serianni, che
compila una grammatica moderna dice che č un costrutto antico e non si usa
piů.


 più.
Luciana Testadura, sono i corsi e ricorsi linguistici... chi l'ha detto che
una sintassi disusata non possa tornare di moda? :).
Saluti.
--
Wilmer "paziente" Ricciotti
wi...@bigfoot.com

 mantenere la lingua inalterata: La Chiesa [...]
Su quersto punto mi corre l'obbligo di correggerti: persino la Chiesa, nel
1971, sentě il bisogno di riformare il testo biblico con un linguaggio piů
accessibile e comprensibile alle masse.
Confrontare, per credere, qualunque passo biblico ante e post 1971.
Roger

 una sintassi disusata non possa tornare di moda? :).
Il Satta c'è arrivato prima di te ;)))
Ed anche il Serianni (Salvo errori ed omissioni, ovviamente ;))).
Ma forse ce ne sono anche altri ... :DD
Sempre ... Salvo errori ed omissioni, ovviamente ;))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

mantenere la lingua inalterata: La Chiesa e la Scuola.
Per la Chiesa non mi pronuncio; mi basta sapere quello che sta facendo
la Chiesa alla musica - ogni volta che vedo giovanotti dirigersi verso
una chiesa armati di chitarre fuggo dall'altra parte.
Quando alla scuola, è sufficiente una breve scorsa ai documenti
ministeriali per rendersi conto che Orwell è ancora vivo.
Maurizio Pistone - Torino
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 Wilmer "paziente" Ricciotti
*paziente* nel senso che stai soffrendo?


 ha scritto nel messaggio
news:Zjoa6.99255$eB2.7...@news.infostrada.it...

Carissimo Ruggero.
Ti ricordo che nel 1967 la Chiesa tolse il latino dalle celebrazioni: e da
allora niente č piů cambiato.
Del resto dobbiamo anche ringraziare la Chiesa stessa che ha permesso ad una
lingua *morta* di continuare comunque a vivere.


 Questa č una delle regole della glottologia.
Cara +luciana+ (locus desperatus),
puň tornare di moda anche ciň che aggiunge significato, come questa
costruzione di sebbene col condizionale.
--
Wilmer Ricciotti "dallo spazio teorico di Paolo Uccello"
wi...@bigfoot.com

 Wilmer Ricciotti "dallo spazio teorico di Paolo Uccello"
Oddio: non inizierai anche con la storia dell'arte...!
Ti prego: preservaci, risparmiaci....


 Ti prego: preservaci, risparmiaci....
Questo semmai lo dovrei dire io, che la devo studiare!
--
Wilmer Ricciotti "dal Sogno di Costantino di Piero Della Francesca"
wi...@bigfoot.com

 Wilmer Ricciotti "dal Sogno di Costantino di Piero Della Francesca"
--


 rinsavisci.
Penso, questo, di averlo già imparato, assieme a molti altri valori
artistici. Ma qui parliamo di linguistica, mi pare.
Saluti.
--
Wilmer Ricciotti "dall'Iperuranio"
wi...@bigfoot.com

commetere questo imperdonabile errore.
Mah... a me sembra cosě semplice la questione.
*Sebbene potesse ammazzarli tutti e tre senza batter ciglio, Norman annuě e
rise con loro*
Sebbene potesse (ma non lo fece)
Sebbene avrebbe potuto (ma non lo fece)
Sebbene potesse (non accadde)
Sebbene avrebbe potuto (non accadde)
Sebbene potesse (se avesse voluto)
Sebene avrebbe potuto (se avesse voluto)
Il *sebbene avrebbe potuto* che sfumatura aggiunge? E' pesante, non aggiunge
niente, e complica la frase. Piů parole, inutili, e frase dunque involuta.
Che bisogno aveva questo pessimo traduttore di mettere un condizionale
passato? Che differenza fa?
Se il giudizio č sul traduttore, appunto, č un giudizio negativo:
relativamente a questa orrenda frase.
Pessima sintassi. Pessima. Pessima. Pessima. Gli andrebbe dimezzato lo
stipendio.
trdt (traduttore)

 passato? Che differenza fa?
Lo ripeto!
Sebbene potesse (all'istante)
Sebbene avrebbe potuto (più tardi)
Poi, per verificare se la traduzione è giusta o errata, occorre verificare
il testo originale, ma non mi sembra che il condizionale passato non
aggiunga proprio nessuna sfumatura.
Saluti.
--
Wilmer Ricciotti "dalla Galleria Nazionale delle Marche"
wi...@bigfoot.com

aggiunga proprio nessuna sfumatura.
Aspettiamo la traduzione originale, allora. E complimenti per la tua
sintassi, intanto!
trdt (traduttore)

 "twatTamasi"
scrive...



Nel frattempo spero che qualcuno mi spieghi che cosa non va nella
sintassi di Xelloss. Anzi, visto che se ne parla fin troppo, che mi
spieghi che cos'è la sintassi. E poi anche che mi spieghi che cosa
sarebbe la "traduzione originale" che stiamo aspettando.
Gian Carlo

 spieghi che cos'è la sintassi.
Io direi: ciò che distingue il linguaggio umano da quello scimmiesco.
Saluti
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com

esprimere un'azione futura nel passato.
Ciao, Xelloss.
M'aggancio a questa tua frase, il cui senso condivido, per dire la 
mia (nel senso che è solo *mia*) sulle concessive col condizionale, e 
su /sebbene, a prescindere da quanto sia o non sia comune
nell'italiano d'oggi. :)
Come ricorderai dalla discussione su /affatto, spesso la questione della
popolarità di un'espressione poco mi cale, pregio o difetto che sia. ;)
1)  In primo luogo: le concessive, in generale, possono avere 
l'indicativo? Sì, certo (uscì, anche se pioveva). IMHO neppure con 
/sebbene ci sono motivi logici per rifiutarlo, benché sia disusato
(e lo è, qui proprio non temo smentite). 
Non m'interessa certo reintrodurlo: credo si sappia che il 
congiuntivo mi piace di più. Sempre, non solo con le concessive. ;)
Comunque, ricorderei che in latino etsi e tametsi vogliono 
l'indicativo, perché indicano un fatto reale, al pari di quamquam 
(che vuole il congiuntivo solo quando introduce il pensiero non dello 
scrittore, ma del soggetto della principale); quamvis il congiuntivo, 
perché indica un fatto supposto; etiamsi l'indicativo o il 
congiuntivo; licet e cum il congiuntivo... E il latino è una lingua
logica, come m'insegni.
2)  Punto secondo: la concessione può riguardare il futuro nel 
passato, può cioé essere una concessione col senno di poi?
Ha certamente senso dire:
-lo feci (allora), quantunque non mi piacesse (allora)
ha senso dire:
-lo feci (allora), quantunque non mi fosse stato consigliato (prima)
ha senso dire:
-lo feci (allora), quantunque sapessi (allora) che m'avrebbe fatto 
male (dopo)
ma ha senso dire:
-lo feci (allora), quantunque m'avrebbe fatto male (dopo) ?
Secondo me, sì.
Il perché è presto detto: se si può con le causali (e la causa dovrebbe
precedere l'effetto), non vedo perché non si possa con le concessive:
-lo feci, perché mi sarebbe poi servito.
E' *ovvio* che, al tempo dell'azione, la causa era una 
*sottintesa* previsione di utilità futura, giacché l'utilità futura 
ancora non esisteva (e, quindi, non poteva essere direttamente la 
causa di qualcosa!). Ovvero, sto sottintendendo:
-lo feci perché pensavo/ero_certo/... che poi mi sarebbe servito.
Se posso sottintendere addirittura con le causali, non vedo perché io 
non possa sottintendere con le concessive.
3)  Punto terzo: le concessive ammettono il condizionale, quando 
questo non esprima il futuro nel passato? Ovvero, è lecita una frase 
del tipo:
-non ci vado, benché mi piacerebbe conoscere quei luoghi (mi 
piacerebbe ora, adesso, in questo caso, proprio quei luoghi) ?
IMHO sì. Anche qui si può sottintendere: un 'ammetta che', per 
esempio, o un 'se potessi'. Faccio notare, ma non c'è bisogno,
che /che non ha problemi a reggere il condizionale:
-ti dico che mi piacerebbe farlo.
A mio parere, si evidenzia una sfumatura di significato affatto 
diversa rispetto a:
-non ci vado, benché mi piaccia conoscere quei luoghi (mi piaccia di 
solito, in generale, quel tipo di luoghi).
Quando, con un nuovo (o recuperato) costrutto, si sia in grado 
d'esprimere - sinteticamente e senza ambiguità - nuove sfumature di 
significato, son sempre favorevole all'introduzione, o al recupero!
4) Punto quarto. Caso particolare (come nella frase di Montanelli):
-te lo dico solo ora, anche se sarebbe stato meglio dirtelo prima.
Riconducibile a:
-te lo dico solo ora, anche se, se te l'avessi detto prima, sarebbe 
stato meglio.
Ovvero, come è stato già detto: se la concessiva è l'apodosi d'un 
periodo ipotetico (magari parzialmente sottinteso), può benissimo 
avere il condizionale.
D'altra parte, anche volgendo così la frase:
-te lo dico solo ora, anche se sarebbe stato meglio CHE te l'avessi
detto prima
il condizionale mi pare più che giustificato (e non c'è periodo
ipotetico, ma una soggettiva). N'est-ce pas?
5)  Punto quinto: *tentativo* di sistemazione teorica.
La proposizione concessiva, secondo De Mauro, è 'quella 
che indica il mancato verificarsi dell'effetto che potrebbe o 
dovrebbe conseguire a una determinata causa, sia essa reale o 
ipotetica' (esprime, insomma, una causa senza effetto: anche alla 
luce di ciò, il mio parallelo con le causali, al punto 1, mi pare 
calzante).
E' però bene distinguere due casi, IMHO:
a) ci si trova in una situazione reale; b) ci si trova in una 
situazione ipotetica.
Il caso b), quando anche la causa sia ipotetica, IMHO presenta la 
particolarità di fondersi col periodo ipotetico, divenendone un caso 
particolare, e seguendone tutte le regole per quanto concerne accordo 
di modi e tempi (quindi no al condizionale, per esprimere il futuro 
nel passato).
Situazione reale, causa reale:
-uscì, anche se era piovuto.
Situazione ipotetica, causa ipotetica:
-uscirebbe, anche se piovesse (stesse piovendo).
Situazione ipotetica, causa reale:
-(se fosse qui) uscirebbe, anche se piove.
Situazione reale, causa ipotetica - IMHO non esiste, si rende con 
costrutti del tipo: uscì, sebbene potesse/poteva piovere, che 
appartengono, però, al caso: situazione reale, causa reale.
Aggiungo un tipo:
situazione reale, causa condizionata: è quella dei punti 2) e 3):
-lo faccio, anche_se/sebbene preferirei di no (a me pare che tale forma sia 
comunemente usata, forse sbaglierò);
-lo feci, anche se avrei preferito di no.
Quando la causa è reale, se sostituisco /anche_se con /sebbene, posso 
usare il congiuntivo (che è anzi preferito) al posto dell'indicativo:
-uscì, sebbene fosse/era piovuto;
-(se fosse qui) uscirebbe, sebbene piova/piove.
Ciò significa sicuramente che /sebbene predilige il congiuntivo (dove
possibile), ma non vedo come desumerne ch'esso debba per forza rifiutare
il condizionale come futuro nel passato, per esempio, almeno su basi 
logiche. IMHO, almeno quando situazione e causa sono entrambe reali, 
usare il condizionale come futuro nel passato è naturale:
-uscì, sebbene sarebbe piovuto (dopo, ma era già un fatto dato per certo)
ha senso diverso da:
-uscì, sebbene fosse piovuto (prima) [non riesco a dare senso diverso 
a questa frase: fosse piovuto PRIMA. Volendo intendere diversamente, 
e mantenere il congiuntivo, mi sembra obbligatorio dire: uscì, 
sebbene potesse piovere].
Infatti, a parte i sottintesi che possono giustificare il 
condizionale, in /sebbene quel /se IMHO ha perso gran parte del suo 
valore ipotetico: ricordo che /sebbene è usato per lo più (seppure 
non esclusivamente) quando la causa è reale, mentre /anche_se la fa 
da padrone quando la causa è ipotetica. Se ha perso il suo valore 
ipotetico per assumere quello concessivo, perché scandalizzarsi se lo 
si fa seguire da un condizionale, al pari di /benché? (Ovvio, se non 
s'accetta che le concessive possano avere il condizionale, il 
discorso finisce prima di cominciare).
Quando la situazione e la causa sono entrambe ipotetiche (e la 
reggente/principale è al condizionale), le cose IMHO cambiano, come 
scrivevo. Si segue la regola del periodo ipotetico:
-uscirei, sebbene (meglio: anche_se) piovesse/fosse piovuto.
-sarebbe uscito, sebbene (meglio: anche_se) fosse piovuto.
Qui non vedo spazio per il condizionale.
Resta il caso intermedio: situazione ipotetica, causa reale.
-(Se fosse qui) uscirebbe, anche se piove.
-(Se fosse stato qui) sarebbe uscito, anche se pioveva (allora).
Ma:
-(Se fosse stato qui) sarebbe uscito, anche se - come sappiamo - 
sarebbe piovuto
proprio non va, IMHO. Non per motivi logici, ma per i due condizionali
troppo vicini. Espliciterò il sottinteso, per eufonia:
-(Se fosse stato qui) sarebbe uscito, anche se avesse saputo che
sarebbe poi piovuto.
Ricordo che:
-(Se fosse stato qui) sarebbe uscito, anche se fosse piovuto
NON appartiene a questa fattispecie (ma a quella delle situazioni 
ipotetiche, cause ipotetiche).
-- 
Bye.
       Lem
----------------- 'CLOCK is what you make of it' -----------------
Distributed computing projects: 
www.nyx.net/~kpearson/distrib.html

 sarebbe la "traduzione originale" che stiamo aspettando.
       ROTFL! Questa m'era sfuggita.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

situazione reale, causa condizionata: è quella dei punti 2) e 3)
3) e 4), sorry.