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Titolo: Le esse degli antichi romani

Ripropongo la domanda fatta nella discussione "Chi la chiude 
e chi la apre" nella speranza che sia sfuggita a chi conosce 
la risposta. Se invece nessuno sa rispondere, scusate il 
disturbo.
 
Notoriamente non abbiamo audioregistrazioni di un'orazione 
di Cicerone o comunque di quando il latino era una lingua 
viva. Perciò vorrei chiedervi: come si potrebbe fare per 
sapere se gli antichi romani pronunciavano due esse diverse 
(sonora e sorda) o ne avevano solo una e quale? Sappiamo p. 
es. che gli antichi popoli germanici importarono Caesar come 
Kaiser, il che induce a ritenere che a quei tempi non veniva 
pronunciato con una "ce" come la nostra, ma esiste qualcosa 
del genere in grado di rivelare se Cesare pronunciava il suo 
nome con la s di Sara o quella indicata dal DOP?

 una e quale?
 
La risposta sta nel rotacismo: la [z] intervocalica si mutò in [r] diversi 
secoli prima dell'età imperiale, e rimase solo [s].
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 DOP?
 
La S latina è *sempre* sorda (il latino classico non aveva fricative 
sonore).
 
In realtà fino al III secolo a.C. i latini usavano la lettera Z per la 
nostra S sonora (che da loro era sempre intervocalica). Poi, per 
rotacismo, quella Z si mutò in R (da VenuS,VeneZis a Venus,VeneRis), il 
suono scomparve, la lettera Z cadde in disuso e fu abbandonata.
Nel I secolo a.C. i poeti latini, che ormai sapevano bene il greco, 
reintrodussero la lettera Z (che però finì in fondo all'alfabeto, da 
settima che era stata, poiché il suo posto era stato ormai preso dalla G).
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
 
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
 
http://www.rnaworld.de/rnaworld/
 
http://home.edges-grid.eu/home/
 
 
http://www.gpugrid.net/
 


Come mai esistono poi nell'italiano tante parole di indubbia origine 
latina con la [z] intervocalica? Non parlo della [z] intervocalica, 
originalmente sorda, ma riconosciuta come corretta dai vocabolari 
nel corso degli ultimi vent'anni, bensì di quella tradizionale che 
si ha in vocaboli come caso, quasi, uso, viso...
 

Davide Pioggia schrieb:

Se capisco bene, dici che avevano solo la esse sorda, quella 
che usiamo tutti (almeno credo) in italiano all'inizio di 
parola, per chi non riesce a ricordarsi la differenza.
Ma allora, da dove viene la esse sonora? Se fosse un 
influsso delle invasioni barbariche, sarebbe strano che si 
sia affermata in Italia e in Francia, ma non in Spagna.

 latina con la [z] intervocalica?
 
Direi per due ragioni (che solo in parte si sovrappongono):
 
1) penetrazione di alcuni lemmi dai volgari settentrionali;
 
2) contiguità della Toscana con le regioni settentrionali.
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 Ma allora, da dove viene la esse sonora?
 
Come dite in milanese «amico, fuoco, rete, ruota, sputo, stomaco, capello, 
nipote, sapere»?
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 in italiano all'inizio di parola
 
Quasi sempre: slabbrato, slegato... e varie altre con la s privativa.
 
E.D.

 capello, nipote, sapereï¿œ?
 
 
Non capisco cosa c'entra con la esse sorda o sonora.
Se hai solamente colto l'occasione, spero che ti risponda 
Giovanni Drogo, l'iclista che scrive dall'ubertosa Brianza o 
qualcun altro che conosce il milanese e sa scriverlo meglio 
di me.
Per quello che vale, secondo Wikipedia sarebbe fï¿œch per 
fuoco in lombardo occidentale, ortografia unificata.

 latina con la [z] intervocalica?
 
per una regola universale dell'evoluzione linguistica: spontaneamente,
il parlante si adatta alla pronuncia meno faticosa. Mantenere la
sonorit� fra due vocali, � pi� comodo che interromperla. Quindi le
consonanti intervocaliche tendono pian piano a vocalizzarsi... ma ad un
certo punto, si rischia di confondere i suoni. Allora c'� una botta di
differenziazione. A volte con esiti strani.
 
Piuttosto, la curiosit� del'italiano � la persistenza di due suoni
distinti, la s sorda e la s sonora, con una limitatissima forza
distintiva, tanto che si � discusso se sia il caso di continuare a
considerarli due fonemi autonomi.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 Quasi sempre: slabbrato, slegato... e varie altre con la s privativa.
 
vero, s iniziale seguito da cosonante sonora o liquida
smagato - sdentato - slegato - sbucciare - sventare (al contr. sfottere) 
- sgommare - snaturare - sragionare -
 
 
-- 
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)

 sgommare - snaturare - sragionare -
 
Sbagliato, sbacchettare, sbaciucchiare, sbadiglio, sballato,
sbalordito, sbendare, slacciato, slogato, svanito, smargiasso,
smettiamola... qui, ce ne sono molte di più di quanto pensassi.
 
E.D. 
 

 capello, nipote, sapereï¿œ?
 
Per tentativi, non faccio testo: amï¿œs, fï¿œg (di solito lo scrivono 
foeugh), red, rï¿œda (roeuda), smargash, stomig, cavell, niï¿œ(cc), savï¿œ


  Per me sono tutte sonore.
 
  k


  Secondo voi le lingue prelatine sono state cancellate totalmente dal 
latino?  Pensate che non sia rimasto proprio nulla, nemmeno nella 
pronuncia?
Se fosse così, come si può spiegare la tendenza di tutto il Settentrione 
a sonorizzare la esse, tanto diversa dalla pronuncia meridionale?
 
k
 

 Per me sono tutte sonore.
 
Certo, le abbiamo elencate apposta. Nel mio post avevo messo una sola 
parola per ciascun gruppo s+x: una sm, una sl, una sd, una sg, una s, 
una sr, una sv


 foeugh), red, rï¿œda (roeuda), smargash, stomig, cavell, niï¿œ(cc), savï¿œ
 
Come vedi la C di FOCUM e di STOMACHUM s'ï¿œ sonorizzata in [g], la T di RETEM
e ROTAM s'ï¿œ sonorizzata in [d], la P di CAPILLUM e di SAPERE s'ï¿œ sonorizzata
in [b] e poi ï¿œ passata all'articolazione labiodentale [v].
 
La sonorizzazione della [s] intervocalica ï¿œ solo un aspetto di questo
processo, che ï¿œ lo stesso per tutte le consonanti sorde, e coinvolge buona
parte dell'Italia settentrionale, lambendo in modo irregolare parte della
Toscana.
 
Se siamo qui a discuterne ï¿œ solo perchï¿œ l'ortografia italiano non distingue
[s] da [z]. Cosï¿œ quando i nostri antenati hanno imparato l'italiano
*scritto* hanno anche imparato che non dovevano dire "fuogo", ma "fuoco",
mentre vendendo scritto "s" si sono tenuti la consonante del sostrato.
 
-- 
Saluti.
D. 
 


Lui mi sa che intenda solo quelle seguite direttamente da vocale.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 diversi secoli prima dell'età imperiale, e rimase solo [s].
 
Penso che sia probabile che l'allofono [z] sia rimasto almeno in certi 
casi isolati come "rosa".
 
-- bb

 una e quale?
 
 
Nei testi di indoeuropeistica si trova che la [s] indoeuropea aveva il suo 
allofono sonoro [z] almeno quando precedeva delle consonanti sonore.
Sicuramente in latino era lo stesso, cioé SISDO era [sizdo], etc.
Quindi anche in latino c'erano sia [s] che [z].
Ciao,
Bepe
 
 

 mentre vendendo scritto "s" si sono tenuti la consonante del sostrato.
 
 
Mille grazie! Spiegazione semplice, chiara e illuminante.
Restano solo alcune domande: cosa ha messo in moto questo 
processo?
Come mai questa modifica, che secondo Maurizio sarebbe una 
regola universale, nel caso della esse non si riscontra 
affatto nell'italiano meridionale e in spagnolo?
 
Cambiando discorso e rispondendo a Maurizio, è vero che le 
parole in cui la esse sonora e quella sorda formano una 
coppia minima sono pochissime e molti italiani non fanno 
nessuna differenza, però la forza distintiva sul piano 
dell'ascolto non mi sembra affatto limitatissima, anzi la 
definirei piuttosto forte.
Proviamo a fare leggere un testo italiano a un calabrese e 
un lombardo.
Poi facciamolo ascoltare a un serbo o un bosniaco che non 
conosce l'italiano.
Non mi stupirei se gli sembrassero due lingue strettamente 
imparentate, ma più lontane fra loro del serbo dal bosniaco.

 casi isolati come "rosa".
 
È possibile, ma mi sembra improbabile. A volte si trovano delle
trasformazioni fonetiche che presentano delle oscillazioni, ma il rotacismo
del latino sembra essere stato sistematico, per cui mi chiedo come possano
essersi "salvati" solo due o tre lemmi. Tieni presente che è rarissimo che
una lingua conservi un fonema solo per poche voci, perché mantenere un
fonema è comunque "dispendioso".
 
Mi sembra piuttosto che ci sia in genere la volontà (non mi riferisco a te:
è un discorso generale) di spiegare gli esiti dell'italiano come "regolari a
tutti i costi" e, per così dire, "autosufficienti". Invece ci sono un sacco
di apparenti irregolarità del toscano/italiano che si spiegano benissimo
collocando il toscano nel contesto di tutti gli altri dialetti italiani, con
scambi, prestiti eccetera.
 
Prendi ad esempio queste:
- ACUM > ago
- CAPITIUM > cavezza
- FRICAT > frega
- LACUM > lago
- LABOREM > lavoro
- PACARE > pagare
- RIPAM > riva
- SCUTUM > scudo
- SECARE > segare
- SPATHAM > spada
- SPICAM > spiga
- SPICULUM > spigolo
- STRATAM > strada
- SUCUM > sugo
 
In tutti questi casi il toscano ha avuto sonorizzazione intervocalica, in
modo del tutto irregolare e imprevedibile. Ora, in questi casi dobbiamo
ammettere che si tratta d'una sonorizzazione irregolare, perché l'etimo
latino parla chiaro. Ma allora perché lo stesso discorso non dovrebbe valere
per CASUM, QUASI, ROSAM, SPO(N)SAM e USUM?
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 ma più lontane fra loro del serbo dal bosniaco.
 
Non scherziamo. Pronuncia a parte, lessico, grammatica, sintassi e 
quant'altro sono praticamente le stesse.
Tranne qualche piccolezza, tipo "scendi il cane", che comunque per il 
90% dei meridionali è una barzelletta.


 meridionale e in spagnolo?
 
Non solo nel caso della [s]: nei dialetti meridionali in genere non si ha la 
sonorizzazione intervocalica delle consonanti.
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 quant'altro sono praticamente le stesse.
 
 
Indubbiamente. Io parlavo solo ed esclusivamente della 
pronuncia. L'ipotesi di partenza era quella di registrare 
come p. es. io e te leggiamo il medesimo testo in italiano.

 [...]

Trovo molto istruttiva e plausibile la tua spiegazione: è la prima 
volta che capisco (anzi credo di capire) il fenomeno della 
sonorizzazione in italiano.
 
Ciononostante permettimi una domanda: la trasformazione b > v (vedi 
sopra LABOREM > lavoro) si può davvero dire sonorizzazione? Mi 
sembra una denominazione alquanto strana, visto che già la b è una 
consonante sonora.
 
Ciao,
Wolfgang
 

 (vedi sopra LABOREM > lavoro) si può davvero dire sonorizzazione?
 
No, mi sono sbagliato :-)
 
La sonorizzazione c'è solo in RIPAM e CAPITIUM.
 
Ciao!
D.
 

nessuna differenza, 
 
Anche se le coppie minime sono poche penso che la differenza sia
avvertita più o meno in tutta italia.
Più che altro, non essendo indicato nella scrittura, "ognuno fa come
gli pare".
 
Ad esempio l'assimilazione alla consonante successiva
smetto = /zmetto/ ; stacco = /stakko/ penso che sia avvertita in tutta
italia, non credo che ci siano zone in cui si dice /smetto/ o
/ztacco/.


 leggiamo il medesimo testo in italiano.
 
In altre lingue, probabilmente, pur essendo consapevoli delle differenze 
di pronuncia (tra uno scozzese e un gallese, o tra un 
georgiano-on-my-mind e un bostoniano), non ne fanno un problema. Bush 
parlava con il suo accento texano a testa alta, come il ciclista 
Armstrong, così come i Clinton e il loro accento midwest e Jimmy Carter 
col suo accento del sud.


  Per me sono tutte sonore.
 
Lo spero bene...
 
E.D.

 dei meridionali č una barzelletta.
 
 
Un mio collega, bravissimo e giovane ingegnere catanese, usa normalmente:
--  "ho salito la moto" per dire che l'ha portata a Milano;
--  "ho sceso la valigia" per dire che ha portato la valigia a Catania.
 
Ciao,
Bepe
 
 

 No, mi sono sbagliato :-)
 
 
Se ricordo bene, il passaggio b --> v è avvenuto con uno step intermedio di 
"betacizzazione" (Tagliavini).
Ciao,
Bepe
 
 

 sopra LABOREM > lavoro) si può davvero dire sonorizzazione?
 
no, ma è un fenomeno analogo, si chiama lenizione, anche il passaggio
dall'occlusiva alla fricativa ti risparmia la piccola fatica di chiudere
le labbra.
 
La regola del risparmio di fatica credo che sia una regola universale,
una specie di "logorìo" delle parole (attenzione, è solo una metafora,
non attaccatevici).
 
Naturalmente ogni tradizione linguistica ha una sua idea di "risparmio
di fatica". Gli orientali amano stare accoccolati per terra, io se lo
faccio per un'ora mi viene mal di schiena.
 
Il principio dell'economia linguistica è stato enunciato per la prima
volta dal Martinet. In sostanza, chi parla è portato poco per volta a
attenuare, e poi ad eliminare tutto quello che non gli sembra
significativo. Ma a forza di eliminare cose, ad un certo punto non si
capisce più niente. Allora si devono per forza introdurre nuovi elementi
di distinzione.
 
La perdita delle desinenze delle parole (evidente soprattutto lè dove si
sviluppa un forte accento intensivo) porta a ridurre e poi ad eliminare
il sistema dei casi. Ma a questo punto la struttura della frase diventa
confusa. Allora bisogna introdurre nuovi elementi di distinzione: la
posizione (il soggetto prima del verbo, per esempio, che in latino non è
assolutamente una regola), le preposizioni.
 
Lo stesso vale per la pronuncia. La perdita della quantità sillabica è
stato un terremoto che ha riposizionato tutto il sistema fonologico
delle lingue romanze. Piccole differenze di articolazione per esempio
tra il suono KA e il suono KI hanno portato alla nascita delle
consonanti palatali.
 
È difficile capire perché ad un certo punto dell'evoluzione della lingua
latina sia diventato difficile pronunciare la Z, e la si sia sostituita
con la R. Ogni sistema linguistico ha difficoltà a pronunciare certi
suoni. Per me è difficile la pronuncia di quasi tutti i suoni della
lingua inglese, e per i madrelingua inglesi è difficile pronunciare
quasi tutti i suoni delle altre lingue europee: da una parte e
dall'altra, si fanno delle approssimazioni, che a volte rendono
difficile la comprensione. Per un italiano, è difficile capire la
differenza tra be e bee, tra shit e sheet, tra piss e peace e piece
(ricordate il filmato An Italian guy who went to Malta?) Eppure per
secoli i nostri antenati latini hanno distinto le vocali lunghe e brevi
come se fosse la cosa più naturale di questo mondo.
 
In ogni caso, si deve tenere conto di due fatti:
 
1. le trasformazini non riguardano mai un singolo suono o una singola
parola, ma sono movimenti magmatici che ristrutturano tutta la lingua
 
2. le lingue sono quasi sempre in contatto fra di loro, soprattutto la
coesistenza di diverse varianti dialettali che si sovrappongono
costantemente rende il quadro incerto; per questo in italiano abbiamo
una situazione così complicata e fluida per quanto riguarda la
differenza tra S e Z sonore e sorde, tra vocali aperte e chiuse ecc.


 tutti i costi" e, per così dire, "autosufficienti". 
 
Certamente non voglio dire questo, anzi voglio dire l'esatto contrario: gli studi comparati delle lingue possono dirci molto sul latino e anche più indietro, ma quando si entra nei dettagli non si può essere certi al 100%.
Oltretutto il latino classico era già parlato in un'area così vasta che si può essere certi che la pronuncia non fosse affatto uniforme.
 
-- bb

 Lo spero bene...
 
Lo sanno tutti che Karla ha l'orecchio assoluto, a mezza strada tra Barbra
Streisand e Mozart... [:-o
http://it.wikipedia.org/wiki/Orecchio_assoluto
 
 
Epi
---
"... perché ci vuole orecchio,
bisogna avere il pacco
immerso,
intinto dentro al secchio...
Bisogna averlo tutto,
anzi parecchio...
Per fare certe cose
ci vuole orecchio..."
http://www.youtube.com/watch?v=UBI49UTmxII
 
(cit. otica)
 
 
 
 
 
 
 
 

 Streisand e Mozart... [:-o
 
  Tu dici?
  Ah, se avessi fatto le scuole alte (di musica), come Maurizio!
 
  Così potevo diventare:
 
http://www.youtube.com/watch?v=F_fkhNvZwq4&feature=fvst
 
 
  k


---------------
 
1) ... che in genere non esiste nella Romània Orientale.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Western_and_Eastern_Romania.PNG
 
 
Anche il rumeno mantiene –p- -t- -c-
e la –s- sorda.
 
 
 
2) Ma come spiegare lo spagnolo?
 
L'opposizione della sonorità degli sibilanti esisteva anche nel
castellano e sparì nel XVI sec. La –s- spagn. sorda è quindi nuova.
 
Tra l'altro, sparì dopo l’espulsione dei Sefardim in modo che loro
hanno conservato questa 'vecchia' –s- sonora finora.
 
http://de.wikipedia.org/wiki/Kastilische_Desonorisierung
 
 
Ciao, Wo.

 differenza tra S e Z sonore e sorde, tra vocali aperte e chiuse ecc.
 
Grazie per le ottime spiegazioni.
 
Ciao,
Wolfgang
 
 

 chiusa.
 
si tratta quindi di una differenza di posizione, così come, oggi, per
metà Italia la s intervocalica è sempre sonora, e credo per tutti la n
di banco è diversa dalla n di banda.
 
Ma in italiano non esistono coppie di parole che si distinguono per la
quantità della vocale; né l'opposizone che troviamo nelle parole inglesi
thin e thing, sin e sing ecc.


 «bruto» da «brutto»
 
in piemontese, dialetto che non usa consonanti doppie, queste coppie di
vocaboli non esistono
 
in italiano sinceramente faccio fatica ad immaginare un'opposizone rato
<> ra:to bruto <> bru:to
 
vi sono invece dialetti che tendono a raddoppiare tutto: una volta fra
insegnanti rimaneppo perplessi di fronte ad una nostra collega
napoletana che diceva che avrebbe preparato al marito un bel gattó.


 
http://de.wikipedia.org/wiki/Kastilische_Desonorisierung
 
 
Molto interessante, non lo sapevo.
Grazie per la segnalazione.
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 non ne fanno un problema.
 
Qualche problema lo fanno :-)
http://www.jest.com/embed/153248/brooklyn-italian-spelling-bee
 
 
-- 
Saluti.
D.

significativo. 
 
Io faccio una fatica tremenda a parlare, a livello di corde vocali.
Potrei tentare di mettere in fila delle consonanti sorde ;-)


 accento midwest e Jimmy Carter col suo accento del sud.
 
 
Da noi avevano un accento spiccato DeMita e Castelli.
 
Chissà Merkozy e Sarkel che accento hanno...
 
 
-- 
"Si l'argent n'achète pas l'amour, ça facilite nettement les
négociations."
                -- Anonyme
 

 un'opposizone rato <> ra:to bruto <> bru:to
 
 
In friulano brut= brutto, brût(m)= brodo, brût(f)=nuora
 
 
-- 
In a Rhodes tailor shop:
"Order your summers suit.  Because is big rush we will execute
customers in strict rotation."
 

 In friulano brut= brutto, brût(m)= brodo, brût(f)=nuora
 
 
 
vocabolo inventato dalle suocere