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Titolo: Vita digitale?

 
 
1) No
2) E a cosa servirebbe un backup (cioe` una mera copia) quando l'unico 
l'originale biologico (con relativa mente/coscienza "acclusa") e` 
comunque destinato a spegnersi?
 
Cito: "Parlare oggi di tutto questo è semplicemente impossibile senza 
entrare in questioni etiche"
 
Strnz... parlare di tutto questo e` impossibile per semplici motivi 
ingegneristici, la coscienza e` out, non progettabile.
 
L'unica cosa che puo` "vivere" (restringendo drammaticamente la 
definizione di vita) in un mondo virtuale sono agenti IA zombie.
 
Noi polveri sottili eravamo e polveri sottili ritorneremo.

 comunque destinato a spegnersi?
 
Se la coscienza fosse un algoritmo potrebbe "girare" su un altro 
hardware, diverso dal cervello biologico.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 hardware, diverso dal cervello biologico.
 
Ci sono innumerevoli racconti FS su questo. Da una coscienza che viene
registrata e "gira" in un computer al trasferimento su altro cervello
biologico e via dicendo. Con tutte le varianti del caso: backuo di
coscienza periodici su disco, se muori fanno un clone e la riversano,
trasferimenti di coscienza su server per farti fare vacanze virtuali da
sogno, e così via con tantissime varianti.

 Ci sono innumerevoli racconti FS su questo.
 
Il problema è che bisognerebbe considerare la coscienza un software e il 
cervello un hardware, ma tutte le prove attuali vanno contro questa visione.
Con tutta probabilità la coscienza è un comportamento emergente del 
cervello, quindi non può essere disgiunta da esso. Intendo proprio lo 
specifico cervello, non un cervello biologico in generale.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 specifico cervello, non un cervello biologico in generale.
 
Mmmmhhh e quindi non potrebbe essere registrata? Cioè per riprodurre
una "mente" sarebbe necessario non solo uno specifico cervello (che
allora in FS vai di clone e amen) ma uno specifico stato di uno
specifico cervello in un preciso momento?


O almeno l'essere in grado di emularlo con una precisione terrificante.
 
O capirlo così bene da poterne riprodurre l'I/O con altri mezzi.
 
In tutto ciò rimane da capire se una roba che nessuno - neanche lei - è
in grado di distinguere da una coscienza, sia davvero una coscienza.
 
Leonardo
-- 
 
A terrible beauty is born.
                                     - W. B. Yeats, Easter 1916

 specifico cervello in un preciso momento?
 
Beh, un cervello clonato col patrimonio genetico della persona A non 
avrà mai la stessa coscienza della persona A, altrimenti i gemelli 
omozigoti avrebbero la stessa coscienza :-)
Il cervello si sviluppa pilotato da una incredibile quantità di stimoli 
esterni, anche microscopici.
Bisognerebbe avere un replicatore in grado di riprodurre un cervello 
atomo per atomo nell'identica posizione (e anche lo stato quantico delle 
singole particelle, se ha ragione Penrose). Però succerebbero delle cose 
difficilmente immaginabili.
Pensa a uno scenario alla Star Trek, dove per un guasto del 
teletrasporto una persona viene duplicata. Se la persona "originale" 
viene disintegrata non viene mai messo in dubbio che quella 
teletrasportata è sempre la stessa persona. Ma se quella originale non 
venisse disintegrata? Avremmo due persone con la stessa coscienza, e 
quindi anche con lo stesso senso dell'Io. Visto che noi non solo siamo 
unici, ma anche ci sentiamo unici, sappiamo di essere noi anche 
emotivamente. Se venissimo duplicati il senso dell'Io unico andrebbe in 
frantumi. Forse semplicemente io e la mia copia identica crederemmo 
entrambe di essere Io, però non un pensiero facilmente immaginabile.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

difficilmente immaginabili.
 
C'è una scena di un romanzo in cui a' vecchi tignosi viene offerta una
nuova gioventù in un corpo sano, in cambio di tot anni di militare.
 
La scena si apre con uno dei protagonisti che si sveglia su un lettino
mezzo rincojonito, ed i tecnici inorriditi gridano "Dategli dell'altro
sonnifero!"; prima che questo faccia effetto, il nostro vede davanti a
sé, su una specie di sedia elettrica, un vecchio che gli somiglia, che
apre gli occhi e dice "Uh... che succede? Non ha funzionato...", prima
che settordicimila volt lo friggano.


 quindi anche con lo stesso senso dell'Io. Visto che noi non solo siamo 
 
Ci sarebbe una persona/coscienza fino al momento del teletrasporto, 
immediatamente dopo inizierebbero ad avere input sensoriali differenti 
diventando di fatto sistemi in stato differente, e quindi due cose 
indipendenti.

 in grado di distinguere da una coscienza, sia davvero una coscienza.
 
Siamo in grado di comprendere il funzionamento di un meccanismo, siamo 
in grado di comprendere il concetto di processo (comportamento del 
sistema nel tempo e durante le interazioni), siamo in grado di 
comprendere un processo/fenomeno di livello superiore emergente 
dall'interazione di altri microfenomeni che ne stabiliscono le "regole 
di produzione". Siamo in grado di comprendere come anche processi 
"astratti" interagenti possono dare origine a processi di livello 
superiore, virtualmente senza limiti di complessita`.
 
Sono tutti osservabili e, entro limiti strettamente tecnici, 
progettabili e riproducibili.
 
Il cervello in quanto hardware + software cablato + stati di attivazione 
e il processo che ne deriva (interpretazione sensoriale e quant'altro 
avviene a livello "meccanico" inconscio, quindi buona parte della 
"mente") sono tendenzialmente osservabili e riproducibili.
 
La coscienza, in qualità di percezione individuale del soggetto, si 
trova ad un'ulteriore livello (di astrazione?), totalmente non 
osservabile. Posso sapere tutto fino al livello molecolare di come e 
perche' una mosca trova gradevole quella roba la`, ma nessuno potra` mai 
sapere che sensazione vissuta personale provi la mosca di fronte ad una 
simile prelibatezza, sempre ammesso che abbia un minimo vissuto 
individuale cosciente (il sistema ha interazioni troppo limitate per 
poterlo scoprire).
 
Oggi pensiamo alla coscienza come l'apice dei processi emergenti, 
abbiamo spostato ancora un po' piu` in la le scatole cinesi pensando che 
in fondo tra un po' ci si arrivera`, ma il problema e` che non ha le 
caratteristiche di un processo "meccanico" osservabile e progettabile, 
non si puo`progettare come un agente deve "sentirsi"... e`come se 
l'intera materia/processo sotto certe condizioni "diventasse 
qualcos'altro" in grado di sentirsi come individuo in un modo 
assolutamente personale e unico.
 
Se non e` peggio che parlare di magia questo...
 
Queste condizioni potrebbero dipendere da ben precisi stati fisici reali 
(correlazioni quantistiche ecc, ovviamente non intese in senso fuffaro) 
non solo non duplicabili / non trasportabili / non registrabili, ma 
forse neppure sondabili in quanto limite fisico intrinseco della realta`.
 
E tra l'altro a maggior ragione nessun algoritmo o processo "meccanico" 
deterministico, potra` mai essere "cosciente".

 omozigoti avrebbero la stessa coscienza :-)
 
Certo, sarebbe una tabula rasa forse... ma comunque un supporto molto
adatto.
Non so che dire, conosco poco le neuroscienze, e quel poco arretrato.
Ma insomma mi sembra strano che la "mente" sia olistica a un punto tale
che se non riproduci tutto atomo per atomo, particella per particella,
non la riproduci.
Crick, il Crick del DNA, non il primo venuto giurava e stragiurava
sulla possibilità di riprodurre (mimare se preferisci) la coscienza in
modo riduzionista. Potrebbe anche avere avuto torto per carità... ma
cosa avrebbe di così speciale la mente da sottrarsi al riduzionismo?

 cosa avrebbe di così speciale la mente da sottrarsi al riduzionismo?
 
 
La mente (processo elaborativo) niente, ma la coscienza (percezione 
vissuta individuale del processo) e` un po' diversa.
 
Per me esserci o mimare (anche alla perfezione) di esserci, sono due 
cose completamente diverse.
 
Nel primo caso c'e` un soggetto con sensazioni vissute reali, nel 
secondo un meccanismo, con la stessa coscienza e diritti di un pezzo di 
legno.
 
E questo indipendentemente che tu o io dall'esterno non riusciamo a 
distinguere la differenza tra i due. Il fulcro del discorso e` se il 
soggetto e` cosciente per se` stesso, non se lo sembra ad altri.
 
Col riduzionismo (meccanismi in senso lato, anche software si intende) 
si spiega bene benissimo il "mimo", ma assolutamente niente della 
percezione cosciente "reale".
 
Se invece si sostiene che non c'e` differenza tra "reale" e "mimo", 
allora il "sentirsi esistere" e` solo uno scherzo della natura e noi 
(come io coscienti) siamo solo illusioni funzionali.
 
Il problema e` come una illusione funzionale sia in grado di "sentirsi",
e proprio in quel modo, con quelle specifiche sensazioni.
 
E questo la rende *molto* speciale.

 indipendenti.
 
OK, ma quale sarebbe la *tua* sensazione? Sarebbe come morire con la 
creazione di due esseri diversi? Perché un Io duplicato non me lo riesco 
a immaginare.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 cosa avrebbe di così speciale la mente da sottrarsi al riduzionismo?
 
Non ha nulla di speciale, però per definizione un comportamento 
emergente esibisce proprietà che vanno al di là della somma delle sue 
parti, e questo comportamento non è prevedibile date le premesse iniziali.
Non è una cosa molto strana, si comportano così molti sistemi complessi 
composti da una miriade si unità semplici che interagiscono tra loro 
anche in modo semplice. Un formicaio, uno stormo di uccelli, il tempo 
meteorologico, l'economia, il gioco Life.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 soggetto e` cosciente per se` stesso, non se lo sembra ad altri.
 
Qui siamo al paradosso della "stanza cinese", uno degli argomenti più 
dibattuti :-)
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 stormo di uccelli, il tempo meteorologico, l'economia, il gioco Life.
 
Sì, ma il mi ragionamento é: se mi becco un ictus o una botta in testa,
un bel po' dei miei neuroni crepano. Però se ho abbastanza culo,
terapie eccetera, guarisco o quasi, e "io" mi sento sempre io, e se mi
va bene la mia memoria resta piuttosto inalterata.
QUesto è un esempio molto drastico, ma in realtà anche senza traumi del
genere, il mio stato cerebrale di oggi è molto diverso da quello di
quando avevo vent'anni. In modo molto meno traumatico, comunque molti
neuroni sono morti, il pattern ormonale in cui il cervello è immerso è
molto diverso etc.
In effetti, il mio cervello non è lo stesso, nemmeno in questo momento
rispetto a quando mi sono alzato qualche ora fa. A livello più fine, ma
di modificazioni ce ne sono.
Eppure "io sono sempre "io" e la mia memoria è la stessa o quasi.
 
In altri termini, coscienza di sé e memoria *permangono* anche se lo
stato cerebrale organico cambia, e pure di molto. Ecco perché mi sembra
strano che sia necessario riprodurre in modo integrale e preciso quello
stato per riprodurre coscienza di sé e memoria.
 
Naturalmente, potremmo anche metterla alla buddhista e dire che il sé è
illusione... ma io sono un occidentale e questo modo di vedere mi torna
poco :-D

 preciso quello stato per riprodurre coscienza di sé e memoria.
 
Per dirla in modo più dignitoso: ridondanza cerebrale. Le funzioni
intellettive possono permanere inalterate o quasi anche in presenza di
danni neurologici piuttosto seri, invecchiamento etc.
 
https://www.msd-italia.it/altre/geriatria/sez_6/sez6_42a.html
 

 è in grado di distinguere da una coscienza
 
Risposta riduzionista: del dolore (p.e. se mi dai una martellata sul
dito :-D ) di solito sono cosciente. Del funzionamento di pancreas e
milza, no.

 stato per riprodurre coscienza di sé e memoria.
 
Perché il cervello ha molta ridondanza. Una prova che coscienza e 
memoria non risiedono in strutture specifiche, ma sono il prodotto del 
cervello nel suo insieme.
E' possibile però che se la mia coscienza cambiasse di punto in bianco, 
sarei forse l'ultimo a potermene accorgere...
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 O capirlo così bene da poterne riprodurre l'I/O con altri mezzi.
 
L'unico vedo nodo è quello, IMHO
 
Se fossimo in grado di registrare l'output del cervello in qualche modo
meno grossolano di un'EEG anche senza riprodurre integralemente il
cervello stesso, e potessimo farlo girare su altro supporto, quella
sarebbe coscienza senziente secondo me.
Per me vale sempre Turing: se un'osservatore non è in grado di
discriminare tra me e la mia riproduzione su computer ( o simili )
allora sono me entrambi, punto.
Riduzionistico al massimo grado, me ne rendo conto, e mette una croce
su tremila anni di dibattito filosofico... ma mi piace proprio per
quello :-D

 bianco, sarei forse l'ultimo a potermene accorgere...
 
Boh, io di essere molto più pesantemente rincoglionito al mattino,
specie prima di lavarmi e farmi la barba che non a mezzogiorno, me ne
accorgo benissimo :-D

 bianco, sarei forse l'ultimo a potermene accorgere...
 
Boh, io di essere molto più rincoglionito al mattino che non a
mezzogiorno, specie prima di doccia barba e caffé, me ne accorgo
benissimo... :-D

 specifiche, ma sono il prodotto del cervello nel suo insieme.
 
Eppure permangono inalterate anche in presenza di modificazioni molto
significative dello stato organico di questo insieme. Dunque per
riprodurle non sarebbe necessario, teoricamente, riprodurre l'intero
insieme...

 insieme...
 
Ma non è questione di tutto o di parte. Per come la vedo io la coscienza 
è generata dal cervello, che è "cablato" in un certo modo diverso da un 
qualunque altro cervello e, a maggior ragione, diverso da qualunque 
altra cosa che non sia un cervello.
La coscienza *è* quel cervello, anche se è ridondante e forse non è 
necessario che sia preso nelle sua interezza.
La simulazione di una coscienza non è quella coscienza, anche se lo 
spergiurasse a chiunque dall'esterno la osservasse :-)
In fin dei conti io non posso sapere se la tua percezione dell'Io è 
simile alla mia, figurati se lo posso sapere di una presunta coscienza 
senza cervello.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 quello :-D
 
Eh ma vedi che cosi` possiamo affermare tranquillamente che il dolore 
che dici di avvertire in realta` non e` reale...


La domanda parte dando per scontato che l' "io" sia un entita` reale, 
unica e indivisibile, con una sua "solidita`" e continuita` temporale.
 
M se l'"io" fosse uno stato astratto creato completamente nuovo ogni 
cinquanta millisecondi, ottenuto come "summa" di tutto cio` che avviene 
ai livelli inferiori del sistema?
 
In realta` staremmo gia` "morendo" venti volte al secondo, e non ci 
sarebbe nessun essere "unico e indivisibile".


Il non poterlo "risolvere" con la logica potrebbe essere un limite 
intrinseco della realta`.
 
Questo vorrebbe dire che potremmo forse anche creare delle cose 
artificiali coscienti, ma non avremmo la mimima voce in capitolo su come 
e cosa questa coscienza percepirebbe.


Paradossalmente... pancreas e milza sono due cose reali, il dolore e` 
solo un'interpretazione o rappresentazione astratta di uno stato del 
sistema.

 che dici di avvertire in realta` non e` reale...
 
Oh, sì, sì possiamo affermarlo. Ma sono convinto che se di punto in
bianco ti martellassi un dito, ti incazzeresti parecchio :-D
Scusatemi. Su cose del genere sono molto terra terra. E a ragion
veduta, altrimenti entri nel solito ginepraio che tremila anni di
filosofia non sono riuscite a risolvere

 cervello
 
Elloso. Ma così torniamo al solito ginepraio plurimillenario: se vuoi
essere coerente con questo discorso allora non possiamo sapere *nulla*
di generale, non solo della coscienza. CHi mi dice che la mia
percezione del colore viola è davvero simile alla tua, anche se
entrambi lo chiamiamo così? :-)

 sistema.
 
Senti sinceramente su questo mi basta Kant
Trovo inutile complicare le cose ulteriormente.


E invece quello del martello sul dito e` l'esempio migliore, perche' 
riguarda qualcosa che tutti conosciamo esattamente, e per questo mostra 
nel modo migliore "il dilemma"... folosofico se vuoi, ma a me piace 
pensarlo in termini ingegneristici.
 
Il dolore non e` un oggetto reale, un fluido o altro, e` 
un'interpretazione (quindi una convenzione astratta) di uno stato fisico 
data a posteriori su una segnalazione elettrica modulata in frequenza 
ottenuta da una fitta rete di trasduttori.
 
Nessun processo elaborativo puo` avere una sensazione reale "dolore" 
partendo da un'interpretazione informatica.
 
Continuare con il paragone macchina -> processo -> processo emergente 
secondo me non fa altro che continuare ad allontanare il punto fondamentale.
 
La sensazione cosciente e` qualcosa di totalmente *diverso* da tutto 
cio` che siamo abituati a maneggiare. Cercare di sgamarla con i sistemi 
(filosofici, tecnici ecc) usati finora probabilmente non portera` ad 
alcun risultato.
 
Percio` o decidiamo che si tratta solo di un'illusione e chiudiamo la 
faccenda, o che la sua presenza / funzionamento / dipende da qualcosa 
che al momento non immaginiamo neppure (e non sto parlando di metafisica).
 


Po' esse. Pero` se devo replicare una "mente cosciente" in modo 
artificiale, queste cose sono proprio l'ABC.


Mia zia, che aveva sempre parlato in dialetto con familiari e parenti, 
fu colpita da ictus. Fu una cosa leggera che non le causò conseguenze 
fisiche gravi. L'unica cosa notevole fu che dopo l'evento parlava solo 
italiano. Capiva il dialetto ma non lo parlava. Per noi parenti sentirla 
parlare in italiano era davvero strano, buffo. Lei non se ne rendeva 
nemmeno conto. Era come se avesse sempre parlato così. Un po' alla volta 
tornò lei, ma ce ne volle.
 
 
-- 
Make a backup copy of your soul!
http://fuffologia.blogspot.com/
 

 (e non sto parlando di metafisica).
 
No, immagino tu non stia parlando di quella. 
Però, sinceramente, io vedo in questa presunta "inattingibilità" della
sensazione cosciente proprio un residuo di tremila anni di metafisica
spiritualismo eccetera, l'idea durissima a morire che la coscienza" sia
qualcosa di ultraterreno, specialissimo irripetibile eccetera, idea che
non mi convince affatto.
La percezione del dolore è semplicemente uno stato organico, stop.
Complesso quanto si vuole, irriproducibile al momento, forse, ma
concettualmente nulla vieta di analizzarlo e capirlo con i consueti
metodi riduzionistici.
Il problema è solo se riusciremo a disporre di strumenti abbastanza raffinati da capire l' I/O, non esiste nessun " a priori " che ce lo vieti.

 La percezione del dolore è semplicemente uno stato organico, stop.
 
Il segnale che verra` percepito come dolore e` sicuramente uno stato 
organico, ispezionabile, comprensibile, analizzabile fino al livello 
atomico. Ma come puo` la materia (o il processo elaborativo) 
"avere/produrre una percezione cosciente di se`stessa" e "proprio in 
quel modo li"?
 
Diciamo abracadabra?
 
Ho l'impressione che tutti i dilemmi nascono dalla nostra incapacita` di 
vedere la cosa dal punto di vista "giusto", o, se vogliamo, di porci le 
giuste domande (d'altra parte abbiamo un punto di osservazione troppo 
"compromesso").
 
Senza conoscenze tecniche (quindi con la capacita` di distinzione 
minore) si puo` essere portati ad accettare l'ipotesi ultraterrena.
 
Con le conoscenze tecniche di oggi si trasforma l'ipotesi metafisica in: 
deve essere qualcosa di emergente prodotto dalla complessita` del 
sistema... abracadabra appunto. In realta`siamo al punto di partenza, 
continuiamo a studiare la cosa come un meccanismo.
 
La risposta potrebbe essere un'altra. Ad esempio a me viene da pensare 
che potrebbe esserci una via di mezzo, se la coscienza non e` trattabile 
in modo riduzionistico come un meccanismo (non e` un superprocesso), ma 
la sua origine non e` neppure "ultraterrena", allora potrebbe/dovrebbe 
essere una "caratteristica fisica" della realta`, piu`diffusa di quanto 
si pensi, e strutture fisiche adeguatamente complesse come quelle 
biologiche la "rivelano"/"utilizzano", o meglio ancora, l'intera 
evoluzione biologica potrebbe essere "cresciuta" sfruttando questa 
caratteristica.

teletrasporto una persona viene duplicata.
 
[cut]
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Chances_(Star_Trek:_The_Next_Generation)
 
 
(Ogni tanto riciccio qui.) 
 
Se l'hai citato sicuramente l'hai visto, comunque... :)

"avere/produrre una percezione cosciente di se`stessa"
 
Non lo fa :-)
 
Stai attribuendo alla "percezione cosciente" una qualità soprannaturale,
per forza non la ritrovi e non sai spiegarti da dove venga.
 
La materia elabora I/O che chiama "percezione cosciente", ne presenta il
risultato a se stessa, quel risultato lo valuta con lo stesso metro e lo
trova accettabile -- succederebbe così qualsiasi fosse il risultato.
 
Un algoritmo ti racconta di essere cosciente: se racconta a se stesso la
stessa cosa, e la trova accettabile, il problema non è "Ma è vero?"... è
"Ed io cosa faccio, di tanto diverso?".
 
Leonardo
-- 
 
A terrible beauty is born.
                                     - W. B. Yeats, Easter 1916

 quel modo li"?
 
Allo stesso modo in cui l'anatra fa "quack, quack" :-D
 
La nostra materia vivente ha una qualità che chiamiamo "percezione cosciente". Non c'è da arzigogolarci tanto sopra. Siamo in grado di riprodurre il "quack quack" di un'anatra in modo tale da ingannare le altre anatre. Nulla vieta *concettualmente* che domani si sia in grado di riprodurre la coscienza in modo da ingannare gli altri umani (Turing era un genio). Il resto, sono le solite disquisizioni su essere e non-essere che si ripetono da millenni e che sinceramente, su questo argomento, mi interessano poco.

 
 
Onestamente non ne sono convinto. Credo sia solo una questione di
hardware. Quanto siamo lontani noi dall'hardware biologico, anche quello
che noi riteniamo il piu' semplice? (con la ns. tecnologia intendo)
Qualche anno luce ancora ? Quando potremmo avvicinarci a produrre lo
stesso tipo di complessita' allora forse potremmo avere lo stesso tipo di
risultato. Non c'e' motivo di pensare che un qualcosa dotato del ns.
stesso hardware non possa avere le nostre stesse potenzialita'. E non
entro nel tema di quanto questa presunta ns. autocoscienza sia reale o
illusoria.
 
-- 
Federico
 
https://www.facebook.com/fedegatsu
 
https://www.facebook.com/SBItalysrl?ref=hl
 
http://www.sbitaly.it/it/
 
 

 
 
Questo spunto mi interessa molto. Mi sono intrippato spessissimo sul
teletrasporto. Per cercare di capire se teletrasportarsi significa morire e
lasciare il nostro posto al clone o se il possiamo considerarci ancora davvero
noi stessi dopo il teletrasporto. 
 
E ho fatto spesso un esempio simile al tuo. Nel teletrasporto si viene scomposti
e ricomposti. Noi tutti pensiamo che essere scomposti vuoglia dire morire nello
stesso istante, se la pensiamo cosi' dovremmo quindi credere che dall'altra
parte viene assemblato solo un clone. Non ce ne rendiamo conto perche' le due
copie non coesistono e la "copia" avendo tutti i ns. ricordi e pensieri sara'
convinta che e' andato tutto bene, mentre il nostro io originale ormai morto e
sepolto non si rendera' conto di nulla. Oppure dobbiamo credere che essere
ricostruiti nello stesso identico modo equivalga ad essere solo "trasferiti" ? 


 
 
Infatti se creiamo un ns. clone perfetto ognuno dei due soggetti si sentira'
l'originale e nessuno dei due vorra' morire per ovviare ad uno sfortunato guasto
del teletrasporto. Io nel dubbio dal teletrasporto mi terro' lontano :-D


 e ricomposti
 
Tra l'altro il trasporto di materia è una cosa completamente inutile. 
Basterebbe trasferire l'informazione e la persona potrebbe essere 
"riassemblata" con della materia presente nel luogo di destinazione.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 del teletrasporto.
 
Ecco, la mia domanda è: Tu cosa ne sai? :-)
Io non riesco a immaginare quale possa essere la sensazione di avere un 
Io sdoppiato. Forse il paradosso non si presenterebbe neppure, perché 
come è stato già ipotizzato qui nell'atto della duplicazione le due 
persone riceverebbero input eterni diversi e sarebbero due persone 
diverse. Però di certo dannatamente simili...
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 ha scritto:

Verissimo, noi siamo tutti li. 
 
E lo consideri un clone della persona teletrasportata o la persona stessa ? 


 ha scritto:

Di certo non so nulla ovvio. 
 
Ma se devo cercare di immaginare uno scenario probabile penso che appena uscito
dal teletrasporto un copia pensi di essere me uscita dal teletrasporto, ne piu'
ne meno. Poi se li lasciamo vivi tutti e due nel tempo si potranno differenziare
anche di molto. Almeno io me la immagino cosi'. 


 E lo consideri un clone della persona teletrasportata o la persona stessa ?
 
Non lo so, ma io ho dei dubbi che una persona si possa replicare. Sono 
abbastanza convinto che la coscienza sia un comportamento emergente di 
ogni singolo cervello materiale, e in aggiunta autori molto più 
credibili di me pensano che sia un comportamento quantistico, non 
algoritmico (es. Penrose ma anche altri). Visto che i compensatori di 
Heisenberg di Star Trek nella realtà non possono esistere, se ne ricava 
che la coscienza non è replicabile.
Però, detto papale papale, è un vero mistero e mi posso aspettare di 
tutto. Quindi chi lo sa :-)
Ma forse è un falso problema. Noi percepiamo la nostra coscienza e il 
nostro senso dell'Io come qualcosa di immutabile, ma evidentemente non è 
così. Noi non siamo più le stesse persone di 10 anni fa, neppure di una 
anno fa o di un secondo fa... Qualunque input percettivo cambia il 
nostro stato, quindi siamo sempre persone diverse in ogni istante. Forse 
molto simili come una persona appena teletrasportata, ma diverse. Per 
non sclerare la nostra mente ci fa percepire un ancoraggio che forse è 
davvero solo illusorio.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 del teletrasporto. Io nel dubbio dal teletrasporto mi terro' lontano :-D
 
In un racconto di fantascienza che ho letto c'era una soluzione semplice e radicale: residuavano sì due soggetti identici al termine del teletrasporto, uno alla partenza e uno all'arrivo, ma semplicemente il soggetto del punto di partenza veniva automaticamente soppresso in modo indolore non appena si aveva conferma dell'arrivo :-D

 VITRIOL <vitriol_vitriolTOGLIcom> ha scritto:

Ma vai a cagare impedito. Comincia da Deleuze. Che è la base.
Napalm51

 dell'arrivo :-D
 
Mi sa che l'ho letto anch'io: gli alieni in quel racconto somigliavano a
piccoli dinosauri?
 
===
 
Che poi il problema è perfin più complicato di così. Metti che trasporti
una persona un pezzetto per volta (la tecnologia non importa): "congelo"
il soggetto, lo metto in stasi, poi lo smonto di qua e lo rimonto di là,
e quando è rimontato identico, interrompo la stasi.
 
E' la stessa persona?
 
Se non lo è, cosa succederebbe se lo trasportassi in un pezzo solo? Cioè
lo "congelo" di qua, lo porto nella stanza accanto e lo "scongelo", così
da evitare "quell'argomento cornuto, chiamato sorite"?
 
Se lo è, durante la fase di congelamento, è da considerarsi morta?
 
Tra i due casi, per ipotesi, non c'è differenza (se no il rimontaggio si
troverebbe a NON essere identico).
 
E se non lo muovessi affatto? Congelo e scongelo e basta. Dovrei pensare
che quando congelo la vittima, questa muore, e quando la scongelo, è una
persona diversa che viene fuori dal niente?
 
...e in questo caso, però... quando uno si addormenta...? :-) :-) :-)
 
===
 
Secondo me, la "copia" è un secondo originale, e sopprimerla è omicidio,
checché ne pensino gli astanti, e la copia sopravvissuta.


 Leonardo
 
Sono portato a pensarla cosi' anche io. Infatti, come dicevo, io in quel coso
non ci entro! 
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non ci entro! 
 
Ma senti quest'altro caso.
 
Costruisco un teletrasporto che funziona a livello quantistico - una
superficie di spessore infinitesimo, e tale che qualunque cosa entri
da una delle due parti, si ritrova dall'altra con la stessa velocità
relativa. Addirittura, una molecola che sia "sul bordo" si troverà a
essere teletrasportata avanti e indietro ennemila volte al secondo a
causa dell'agitazione termica.
L'energia elettromagnetica è teletrasportata nell'identico modo, per
cui se avvicino una superficie collosa da un lato, dall'altro riesco
a farci aderire qualcosa, con la colla che sta di qua e l'oggetto di
là.
 
A questo punto, la superficie è invisibile (perché la luce che entra
da una parte va dall'altra e viceversa) e non è possibile accorgersi
che c'è.
 
E finalmente ci metto dentro un essere umano, un po' per volta. Dato
che tutte le sue cellule rimangono in contatto l'una con l'altra, il
soggetto non si accorge di niente: per quanto lo riguarda, è passato
attraverso una porta vuota, era in una stanza, ora è in un'altra.
 
Ora è sempre la stessa persona? :-D
 
Cambia qualcosa se lo faccio passare mooolto lentamente?
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 Cambia qualcosa se lo faccio passare mooolto lentamente?
 
Molto lentamente ogni atomo del nostro corpo viene sostituito, anche del 
cervello. Spannometricamente si ha un ricambio completo ogni otto anni, 
quindi materialmente non siamo più la stessa persona do otto anni fa.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 Leonardo
 
Nel trip che mi ero io fatto sull'argomento ero arrivato a pensare una cosa che
mi sembra abbastanza attinente. Mi sembrava che un estrema velocità del processo
me lo facesse vedere in una luce diversa. Quindi mi sono chiesto se qualcuno
azzerrasse tutte le mie funzioni organiche, elettriche e di qualunque altro per
un miliardesimo di secondo e poi le facesse ripartire, sarei morto in quel lasso
di tempo? (tralasciamo il fatto che questo poi mi ha portato su un sentiero
oscuro del tipo che muoriamo ad ogni tempo di plank). E mi sembrava plausibile
che in un esperimento del genere forse non solo non sarei morto, ma magari non
sarei neppure accorto. Quindi. Se il teletrasporto fosse "istantaneo" mi
piacerebbe di piu? Forse si. Per tornare al tuo esempio forse li mi sentirei
ancore piu' sicuro. Se in qualche modo il corpo e' sempre comunque collegato a
prescindere dal fatto che ci entri piano o forte allora non dovresti morire e mi
piacerebbe di piu'. Piacerebbe di piu' = sono piu' propenso a pensare di
rimanere la stessa persona. Ma ora mi e' risalito il trip che muoriamo ad ogni
tempo di plank e che siamo infiniti cloni che vivino un istante. :-D
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 checché ne pensino gli astanti, e la copia sopravvissuta.
 
Per la nostra etica attuale più diffusa, sicuramente è così. Ma uno dei vantaggi di porre la vicenda a millemila anni nel futuro, è che puoi figurarti etiche lontanissime dalla nostra, quanto e più di quelle passate. Poi, se uno vuole, si inventa qualcosa del tipo "se i due doppioni si incontrano l'Universo collassa" per legittimare maggiormente l'eliminazione della copia residua. In fondo, sono problemi del tutto fantastici al momento, e quindi consentono una maggiore leggerezza che non i problemi etici reali, secondo me.