Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: pojekhali

Sarebbe questa  la parola - o meglio, l'esclamazione - con cui Yurij 
Alekseevich Gagarin diede inizio alla missione del 12 aprile di 
cinquant'anni fa, denominata Kedr, cedro.
Pojekhali dovrebbe significare "siamo partiti", chiedo ai nostri 
russofili come si pronunci esattamente (pajèkhali o pajekhàli?)
All'atterraggio la tradizione dice che, rivolgendosi a una contadina, 
abbia detto "Matjuska Rossija" e la contadina abbia risposto "Kakaja 
Rossija"(o forse era una pubblicità della De Agostini) :)
-- 
Atti, 2:44-48 e 4:32-37

 come si pronunci esattamente (pajèkhali o pajekhàli?)
[...]
Sarà così? Boh
http://translate.google.it/translate_t?hl=&ie=UTF-8&text=Poyekhali&sl=ru&tl=it#
-- 
Ahimè, alla terra di quali uomini nuovamente son giunto?
Saranno violenti, selvaggi e ingiusti,
o amici degli stranieri e rispettosi degli dei?
(Odissea, l.VI, vv.119-121)

 
http://translate.google.it/translate_t?hl=&ie=UTF-8&text=Poyekhali&sl=ru&tl=it#
il sito suggerisce Поехали (trad.: andato)


 il sito suggerisce Поехали (trad.: andato)
ah... tu lo vedi il post?
A me lo dà come cancellato  O__O
Se metti il russo fa ascoltare anche la pronuncia,
non so dire quanto esatta.


 come si pronunci esattamente (pajèkhali o pajekhàli?)
eccolo! minuto 2:20
http://www.youtube.com/watch?v=3kUb-ZUH8LE&NR=1


Father McKenzie ha scritto:

═════════════════════════════════════
Поехали vuol dire:
1.(siamo, sono) partiti
2. Andiamo!partiamo!avanti! forza!
"Matjuska Rossija“ = mamm(in)a Russia
„Kakaja Rossija“ = Quale, che Russia
pronuncia: pajèkhali
═════════════════════════════════════

 cinquant'anni fa ...
ragazzi, giů il cappello.
Pensate che cos'era la tecnologia cinquant'anni fa.
Non c'ero, ma ho il sospetto che su quella trappoletta non ci fosse
neanche un transistor: tutte valvole termoioniche.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 pronuncia: pajèkhali
   e "pashlì"
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 Effettivamente si usano anche come esortativi (poshli -> dai, andiamo).
--------------------------------
Конечно.
А что думаешь как жена меня вызывает когда ложимся спать?
:-)
Sapienti sat.

 che vuoi dire con ал ?
Scappamento di dito nel copiaincolla col topo :-)
Ho trovato piu' facile fare cut and paste dell'unicode cirillico che 
andarmi a cercare la codifica esadecimale (per quello ho scritto 
"poshli" in traslitterazione)


 neanche un transistor: tutte valvole termoioniche.
Esageroma nen :-)
I transistori sono stati inventati prima che tu nascessi.
Se sulla capsula ci fosse stata una radio a valvole
in grado di comunicare con la Terra
non ci sarebbe stato spazio per Юрий Гагарин :-)
Ciao,
Roger 

 partivano ... TUTTI i tempi passati (a tutte le tre persone plurali)
Stando all'oggetto l'unica traduzione accettabile dell'esclamazione
di Jurij Gagarin è "siamo partiti" oppure "partiti"!
Il resto è accademia.
Ciao,
Roger 

 neanche un transistor: tutte valvole termoioniche.
  Nel 1957 arrivano sul mercato italiano le prime radio a transistor, 
trovo strano che su una navicella spaziale, sia pure sovietica, non ce 
ne fossero.
k

 I transistori sono stati inventati prima che tu nascessi.
siamo sicuri che i sovietici li avessero nel 1961?


 siamo sicuri che i sovietici li avessero nel 1961?
Nel campo della tecnologia spaziale i sovietici, allora,
erano più avanti degli americani.
Si può tranquillamente pensare che lo fossero anche
nel campo dell'elettronica (o, quanto meno, che non fossero
indietro).
Ciao,
Roger 

 pubblicità della De Agostini) :)
"Ucraina Eto Ucraina"  ;)
G. 

 di Jurij Gagarin è "siamo partiti" oppure "partiti"!
L'oggetto (subject :-)) dice "pojekhali", verbo russo di tempo passato 
(l'unico che hanno) plurale.
Poi la traduzione puo' dipendere dal contesto, dal parlante, ma anche 
dal traduttore. Qui il contesto dice che e' una persona a parlare e 
quindi il verbo e' in prima persona (che e' plurale lo dice la 
morfologia) e quindi si esclude "siete partiti" o "sono partiti" o 
"partiste" o partirono". Il contesto esclude anche una azione 
progressiva per cui non sara' nemmeno "partivamo".
Ma la scelta se usare passato prossimo o remoto e' arbitraria (*). Un 
traduttore milanese dira' sicuramente "siamo partiti" al passato 
prossimo. Un traduttore siciliano probabilmente dira' "partimmo" al 
passato remoto.
(*) almeno e' arbitraria per me che accetto tranquillamente le varianti 
regionali senza scandalizzarmi sulle vocali aperte o chiuse o sulla 
presenza o assenza del raddoppiamento fonosintattico. C'e' in giro gente 
piu' schizzinosa :-)


 erano più avanti degli americani.
Pubblicità della Ural:
http://www.wazzoo.it/sidecar/PubUral.jpg
E.D. 


An indication of the craft's complexity is given by contemporary author
Len Simpson: 'Each Vostok contained 15,000m of electrical wires, 240
valves, and 6,000 transistors'. More recently, space writer Jonathan
Allday added that 'Vostok had about 240 electric bulbs, 56 electric
motors and about 800 relays and switches'. The actual numbers are not
the important aspect here. The fact is that, prior to 1961, nothing this
complex had been placed on a rocket and blasted into orbit, let alone
been expected to keep a human alive in the process.

passato remoto.
Oddio.  Se parla in dialetto sì, altrimenti mi pare improbabile...

 passato remoto.
L'esclamazione di Gagarin avviene subito dopo la partenza, credo che 
nessun traduttore potrebbe mai azzardare un "partimmo".
E.D.

 Oddio.  Se parla in dialetto sì, altrimenti mi pare improbabile...
bene, si mescolano tre threads. Questo, quello dove si parlava della 
distinzione tra dialetti come varianti dell'italiano (ossia gli italiani 
regionali) e dialetti come lingue minoritarie, e quello sulla 
correttezza o meno delle pronuncie regionali.
Se parla in dialetto VERO un milanese usera' una forma milanese 
EQUIVALENTE al passato prossimo italiano ("sem partii"), e un siciliano 
presumo una forma siciliano EQUIVALENTE al passato remoto italiano.
Se parlano nel loro italiano regionale corrente (e anche se scrivono 
senza volere usare un registro letterario e affettato) useranno 
rispettivamente il passato prossimo o quello remoto.
I quali comunque sono entrambi equivalenti all'unico tempo passato della 
lingua russa !


 morfologia)
Il contesto dice anche che si tratta di una persona appena
partita per il primo viaggio umano nello spazio.
Quindi, ripeto, l'unica traduzione accettabile di quel grido
è "siamo partiti" o "partiti", dove l'astronauta accomunava a sè
tutti i tecnici che avevano lavorato la progetto.
Ciao,
Roger 

 rispettivamente il passato prossimo o quello remoto.
Uhm.. improbabile. Un calabrese centromeridionale (a Cosenza si usa il 
p.pr
.) userebbe, in una situazione paragonabile, il p. remoto, ma SOLO 
in dialetto, non in italiano. "Partimmi!", ma "Siamo partiti!"
Un cosentino in entrambi i casi usa il p. pross.: "Simu partuti"


 "l'unico che hanno"? chevvordi'?
Vuol dire che in russo non ci sono imperfetto, passato 
prossimo, passato remoto ecc.
Da un infinito russo deriva solo una forma del passato, 
coniugata al singolare maschile, femminile e neutro e al 
plurale.
Per la precisione due, dato che praticamente tutti i verbi 
russi fanno parte di una coppia (semplificando: aspetto 
perfettivo per le azioni viste come compiute e imperfettivo 
per quelle ripetute o viste nella loro durata). Da pojekhat' 
viene pojekhali e dall'imperfettivo pojezdit' viene pojezdili.
Detto questo, la tua traduzione è perfetta, conferma un tale 
che ha dimenticato moltissimo della lingua russa, ma 
trent'anni fa tradusse in italiano _in cabina_ l'intervento 
a un congresso di un dissidente sovietico.

rispettivamente il passato prossimo o quello remoto.
Ripeto che no.  Un siciliano userebbe il pasato remoto parlando in
dialetto, più o meno stretto.  Dubito molto che lo userebbe parlando
italiano, per quanto corrente o regionale possa essere.

 remoto ecc.
Ah!, si riferiva a "passato"
Frase esemplare per ambiguità, ma anche per
imprecisione.
Ciao,
Roger 

 valves, and 6,000 transistors
be', un po' avevo ragione io


Roger ha scritto:

═════════════════════════════════════
Come l’avevo già scritto alle 8.58, non è l'unica traduzione.
Qui:
http://tinyurl.com/3kvngab
dicono che il gruppo dei primi cosmonauti aveva già adottato questo
«поехали»  [siamo partiti *e* avanti!forza!] quando stavano allenando
insieme ogni giorno e di ciò Gagarin l'avrà ripreso.
Привет
Волк

Roger, 13:13, martedì 12 aprile 2011:

Ma no.
Erano più avanti solo nei missili, perché la loro forza di
dissuasione nucleare non aveva aerei della qualità di quelli
USA e quindi spingevano di più sui missili, infatti quelli USA
di solito scoppiavano, o scoppiavano di più dei loro.
Poi a Washington si decisero a dare pieni poteri a von Braun.
Elettronicamente i sovietici sono sempre stati arretrati, e la
microelettronica gli ha dato il colpo di grazia.
-- 
"There is just one thing I can promise you about the outer-space
program - your tax-dollar will go further."
                -- Wernher von Braun 

 Poi a Washington si decisero a dare pieni poteri a von Braun.
Comunque all'epoca girava una battuta...
Cosa fanno un satellite CCCP ed uno USA
quando s'incontrano?
Parlano tedesco!
-- 
Ahimè, alla terra di quali uomini nuovamente son giunto?
Saranno violenti, selvaggi e ingiusti,
o amici degli stranieri e rispettosi degli dei?
(Odissea, l.VI, vv.119-121)

Francesco Potortì, 16:19, martedì 12 aprile 2011:

Bisogna dire che i sovietici sono sempre stati molto "rustici"
nelle loro avventure spaziali, mentre gli USA erano molto più
meticolosi e organizzati.
Lo stupore fu evidente quando organizzarono quella missione
congiunta Apollo-Sojuz, e anche adesso ci sono disparità di
vedute riguardo alla Stazione Spaziale.
Comunque, la Sojuz è ancora lì che fa la spola, lo Shuttle è
troppo complesso e costoso e smetterà presto (e non hanno
niente per sostituirlo)
-- 
"I like pigs. Dogs look up to us. Cats look down on us. Pigs
treat us as equals."
                -- Winston Churchill 

 "Ucraina Eto Ucraina"  ;)
Non era sicuro di ricadere in patria?
-- 
"Being a woman is a terribly difficult task, since it consists
principally in dealing with men."
                -- Joseph Conrad

 viene pojezdili.
═════════════════════════════════════
Non vorrei sembrare pignolo, ma pojezdit' è un verbo perfettivo.
Ciao, Wolfgang
--------------------


mi pare smetta nel giugno/agosto di quest'anno,
se non sbaglio.

 dialetto, non in italiano. "Partimmi!", ma "Siamo partiti!"
Io pero' non ho mai fatto riferimento alla "situazione paragonabile".
Mi limito a prendere la parola "pojekhali" isolata e dire che come tale 
e' semplicemente un tempo passato (l'unico tempo passato che esiste in 
russo).
Dopo di che posso anche sbagliare a indovinare se un toscano o siciliano 
usi di preferenza o di default il passato prossimo o quello remoto. Un 
milanese usa solo quello prossimo.
  due minuti fa     [siamo partiti] o [partimmo] per Londra
  ieri              [siamo partiti] o [partimmo] per Londra
  una settimana fa  [siamo partiti] o [partimmo] per Londra
  il 13/4/2009      [siamo partiti] o [partimmo] per Londra


"assenza del passato prossimo"
Trovato questo in rete, ma non la carta.
1) conservazione -S latino
2) cons. pl bl fl cl gl
3) palatalizzazione ca ga
4) pl bl -> c dolce g dolce in Liguria
5) a' -> é infinito I coniugazione in Piemonte
6) a' -> é in Italia superiore e mediana (sic!)
7) palat. u lunga latina
8) ct -> it -> c dolce in Italia superiore
9) dileguo vocali post-toniche area veneto-ferrarese (?)
10) lenizione c -> g
11) len. p -> v
12) len. t -> d
13) degeminazione delle consonanti
14) rj -> j
15) gorgia
16) spirantizzazione sorde intervocaliche (?)
17) nd -> nn md -> mm
18) vocalismo arcaico : o lunga -> o diverso da u breve -> u (?)
19) sonorizzazione di sorda dopo n
20) postposizione del possessivo
21) pl cl -> kj c dolce in area meridionale
22) conservazione nessi con la l
23) area Lausberg / vocalismo arcaico sardo
24) vocalismo siciliano : e lunga i breve e lunga -> i; o lunga u breve e lunga -> u
25) limite sud vocali finali in schwa in Puglia e Calabria
26) fusione e i in -i nel Salento
27) limite vocalismo tonico turbato metafonia Salento (?)
28) conservazione mb nd Salento e Calabria
29) mancanza passato prossimo Calabria
30) mancanza infinito Calabria
31) metafonia Sicilia
32) limite area grecofona
33) cl pl -> c dolce rl pl -> c dolce doppia

 milanese usa solo quello prossimo.
Anche un cosentino, in famiglia (il passato remoto lo imparano a scuola 
e difficilmente lo usano fuori dalle situazioni ufficiali).


 se non sbaglio.
http://it.wikipedia.org/wiki/STS-135
-- 
In an advertisement by a Hong Kong dentist:
"Teeth extrcted by the latest Methodists."

 33) cl pl -> c dolce rl pl -> c dolce doppia
-- 


> 30) mancanza infinito Calabria
bene le prime due, la 30 fprse si riferisce alla tendenza a usare 
proposizioni esplicite invece delle implicite? In questo caso dovrebbe 
essere parecchio più a nord, comprendendo Catanzaro e alcuni comuni a 
nord (intendo: "jivi mu fhazzu a spisa" per "a fare la spesa", "vida ma 
ti motichi" per "di muoverti")


Father McKenzie schrieb:

Lo sapete che questa costruzione è tipica delle lingue 
balcaniche, nonostante appartengano a famiglie diverse 
(greco, albanese, romeno, bulgaro)? Mi viene il dubbio che 
nel Medioevo greci e albanesi abbiano avuto contatti molto 
più frequenti con Puglia e Calabria di quello che farebbero 
pensare le isole linguistiche sparse qua e là.

proposizioni esplicite invece delle implicite?
http://www.treccani.it/enciclopedia/regno-di-sicilia-lingue_%28Federiciana%29/
Limite settentrionale della sostituzione dell'infinito con i modi finiti
in Calabria (per esempio vogghiu mu mangiu 'voglio mangiare'). Anche
questo fenomeno è attribuito al sostrato greco e ritorna in Salento
(vulia cu sacciu 'volevo sapere') e in provincia di Messina (vaju mi
ccattu 'vado a comprare'). Nella Carta di Pellegrini l'isoglossa ha un
decorso più meridionale della precedente, ma ancora secondo Rohlfs
(19742, p. 63) l'area dei due fenomeni coincide "nel modo più
esatto". L'impopolarità dell'infinito potrebbe essere stata in antico
ancora maggiore, dal momento che è documentata non solo in messinese (le
prego mi se dona a sentire 'di farsi sentire') ma anche in calabrese
settentrionale (in Sergentino Roda, pregamove caramente mo ti vasamo li
pedi 'di baciarti i piedi').

farebbero pensare le isole linguistiche sparse qua e là.
Tutta la parte meridionale della provincia di Reggio Calabria parlava
grecanica fino a un secolo fa.  Non so quale fosse l'estensione prima.
E le isole linguistiche albanesi del catanzarese credo fossero più
estese in origine, anche se questo è un tirare a indovinare.

 erano pi avanti degli americani.
Si dice che gli americani spesero un sacco di soldi per inventarsi una
penna che potesse scrivere in assenza di gravità, mentre i sovietici
usavano le matite.

 viene pojekhali e dall'imperfettivo pojezdit' viene pojezdili.
In tal caso pojekhali è "(siamo/siete/sono) partiti/partimmo/partiste/
ecc." e "pojezdili" è "partivamo/-ate/-ano", no?

   il 13/4/2009      [siamo partiti] o [partimmo] per Londra
Nessuno che direbbe "siamo partiti" se ancora non siamo tornati e
"partimmo" in caso contrario?

"partimmo" in caso contrario?
Per quel che ho sempre sentito, nella lingua parlata italiana il passato
remoto di norma non si usa.  Tuttavia molti meridionali sono abituati a
usarlo o perlomeno a sentirlo nel dialetto, e quindi non lo sentono
estraneo.  Ad alcuni di questi piace usarlo occasionalmente anche nel
parlato italiano, ad alcuni viene persino naturale.  Ma solo dove
l'italiano formale lo richiederebbe.  Non ho mai sentito qualcuno
parlare italiano e usare il passato remoto a sproposito (più del
giusto), mentre ho spesso sentito usarlo a proposito e gli astanti
meravigliarsene.


A common urban legend states that, faced with the fact that ball-point 
pens will not write in zero-gravity, NASA spent a large amount of money 
to develop a pen that would write in the conditions experienced during 
spaceflight (the result purportedly being the Fisher Space Pen), while 
the Soviet Union took the simpler (and cheaper) route of just using 
pencils. This story is in fact false, as the development of the Fisher 
Space Pen was done independently of NASA, using private funds, and only 
sold to NASA (and the Soviet Union) after it was completed.
Russian cosmonauts used pencils, and grease pencils on plastic slates 
until also adopting a space pen in 1969 with a purchase of 100 units 
for use on all future missions. NASA programs previously used pencils 
(for example a 1965 order of mechanical pencils) but because of the 
substantial dangers that broken-off pencil tips and graphite dust pose 
in zero gravity to electronics and the flammable nature of the wood 
present in pencils a better solution was needed. NASA never approached 
Paul Fisher to develop a pen, nor did Fisher receive any government 
funding for the pen's development. Fisher invented it independently, 
and then asked NASA to try it. After the introduction of the AG7 Space 
Pen, both the American and Soviet (later Russian) space agencies 
adopted it.
Ciao
Enrico

 avuto contatti molto più frequenti con Puglia e Calabria
Possibile, anche se gli albanesi stanno in maggioranza in provincia di 
CS, dove quella costruzione non esste (ve ne sono, però, anche nel 
catanzarese, a Caraffa per esempio)


 questo fenomeno è attribuito al sostrato greco
ok, quindi sposta quell'isoglossa un bel po' più a nord


 remoto di norma non si usa.
Sei mai stato in Toscana? Una delle prime cose che mi colpirono, più 
delle famose aspirate, fu l'uso molto più ampio del passato remoto 
rispetto a quanto ero abituato (nonostante sia calabrese).


Father McKenzie giovedì 14/04/2011 alle 20.57.18 nel post su 
it.cultura.linguistica.italiano ha scritto:


Ma tu sarai stato a Pisa, non certo a Firenze


 Ma tu sarai stato a Pisa, non certo a Firenze
Vero.


 Ma tu sarai stato a Pisa, non certo a Firenze
Sicuro che a Firenze non usano il passato remoto?
Mi pare strano.
Comunque sia, a Siena e nel senese è comunissimo.
Ciao,
Roger 

> Father McKenzie:



Sicuro è troppo impegnativo, diciamo che il mio orecchio
non l'ha mai notato, mentre solitamente le noto queste cose.
Ma potrebbe anche essere un limite nella mia esperienza.


Ma tu sarai stato a Pisa, non certo a Firenze
Io sono stato a Reggio Calabria e poi a Pisa, ma ho frequentato gente un
po' di tutta Italia per tutto il periodo studentesco.

 po' di tutta Italia per tutto il periodo studentesco.
Allora ti sarai accorto che i toscani usano il passato remoto correntemente


 rispetto a quanto ero abituato (nonostante sia calabrese).
Credo che il buon Potorti' lavori o lavorasse a Pisa.
A me in genere aveva colpito (bazzicando autobus tra Pistoia e Lucca)
come la gente parlasse in quello che a me sembrava un ricercato italiano 
letterario.


:

Meno di quanto lo usi io, e lo uso molto poco.
C'è da dire che non conosco tutti i toscani :)

 italiano letterario.
Vero.
La stessa cosa successe a me un giorno che chiesi un'informazione
stradale ad un contadino in una stradina delle campagne senesi.
(Magari era Cincinnato :-))
Ciao,
Roger

:

No, è che parole e modi di dire che io avevo letto solo in Pinocchio e,
per alcune cose, nei Promessi sposi, in Toscana si usano ancora.  E solo
lì... 

 letterario.
Non a Pisa, magari a Siena.


 C'è da dire che non conosco tutti i toscani :)
Abbiamo conosciuto toscani diversi, allora :)
