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Titolo: La Bild

Quando si parla del quotidiano tedesco Bild, si dice "la" Bild.
Ancora oggi c'� l'esempio a pagina 263 del Televideo.
Eppure "Bild" � "un" giornale, "un" quotidiano e in tedesco la
parola Bild � di genere neutro, articolo "das".
E allora come � nato questo articolo femminile in italiano?
Roger
 

Roger ha scritto:

Forse perch� 'das' ha pi� assonanza con 'la' che con 'il'. Questo 
piccolo particolare pu� incidere parecchio, specialmente in chi ignora 
completamente il tedesco.

 E allora come è nato questo articolo femminile in italiano?
"Bild" significa "immagine", e "immagine" è femminile.
--
Cingar

 "Bild" significa "immagine", e "immagine" � femminile.
Per quanto sia convincente la tua teoria, conforme d'altronde al sistema
di regole che hai di recente postato, in questo caso la spiegazione �
molto pi� semplice, per non dire banale.
Diciamo infatti �die Bild� anche noi tedeschi, attribuendo alla parola
il genere femminile, perch� la intendiamo come forma ellittica di �die
Bild-Zeitung�. E �Zeitung� ('giornale') � femminile.
Ciao,
Wolfgang

In le message del Fri, 31 Jul 2009 15:51:11 +0200, Roger ha scripte:

Das Bild - n.  l'immagine
Die Bild (Zeitung) - f. il noto giornale esecrato e letto dalla maggioranza
dei tedeschi, parto geniale di Axel Springer, etc etc.
Traduzione 'letterale' temo...
 

 Wolfgang
Ciao,
Roger 

 ignora completamente il tedesco.
E tu credi che tale ignorante completo sappia che �das� � un articolo?
Ignoranti saluti,
Wolfgang

Bild-Zeitung�. E �Zeitung� ('giornale') � femminile.
Ecco un bell'empio di quello che noi vogliamo intendere quando
diciamo "Sentire le varie campane".
La campana di Wolfgang ha, d'altronde, un bel suono argentino.
   Ciao.Imes

fe...@delenda.net
 schrieb:

A questo punto, un italiano che vive in Germania chiede per curiosit� e
informazione a chi risiede in Italia: se vi capita di parlare
dell'autorevole quotidiano tedesco "Frankfurter Allgemeine Zeitung",
spesso abbreviato FAZ, dite il Frankfurter Allgemeine Zeitung, perch� �
un giornale, o la Frankfurter Allgemeine Zeitung, perch� in tedesco �
femminile?
A proposito, cito dal sito dell'Accademia della Crusca e chiedo se siete
d'accordo o no:
La questione del genere dei nomi stranieri che entrano nella nostra
comunicazione corrente segue una regola apparentemente semplice:
attribuire il genere che ha la parola corrispondente in italiano, per
cui, ad esempio "la hall" (in italiano "sala"), "la mail" (in italiano
"la posta"), "il manager" (in italiano "l'uomo d'affari"), ecc. o che ha
originariamente nella lingua d'origine (per le lingue come l'italiano
che attribuiscono il genere ai sostantivi).
Grazie in anticipo.
Sergio

 E tu credi che tale ignorante completo sappia che «das» è un articolo?
Be', io francamente penso di sì.
Il tedesco è una lingua che si sente e si legge così spesso che, anche
solo per intuito, uno finisce per capire che "der, die, das" sono
articoli determinativi. Ma anche quelli totalmente privi d'intuito non
possono non accorgersi dell'assonanza con l'inglese "the".
E, per quelli cretini del tutto, c'è sempre la pubblicità della
Volkswagen: "Quest'auto è l'Auto. Das Auto."
http://www.youtube.com/watch?v=YMfcdXyPk8g
--
Cingar

 che attribuiscono il genere ai sostantivi).
Sulla prima regola sono abbastanza d'accordo: un nome straniero prende
spesso il genere della sua traduzione letterale in italiano.
Sulla seconda mica troppo, perché non tiene conto del fatto che non
necessariamente i generi di un'altra lingua hanno una corrispondenza
chiara con quelli italiani: senza scomodare le lingue bantu e le loro
decine di generi, basta il neutro del tedesco o del greco per far
crollare la regola. Persino per una lingua come l'arabo (che ha due
generi come l'italiano, anch'essi denominati "maschile" e "femminile")
è evidente che una regola simile non funziona: per esempio "jihad" è
maschile in arabo ma femminile in italiano. La regola funziona solo
con le parole prese da altre lingue neolatine, per le quali però essa
è superflua: solitamente una parola presa da una lingua neolatina è
strettamente imparentata con la parola italiana che ne costituisce la
traduzione letterale, e di conseguenza ha solitamente lo stesso
genere. Quindi, basta la prima regola per spiegare anche questi casi.
--
Cingar

 l'italiano che attribuiscono il genere ai sostantivi).
Quindi _la_ Frankfurter Allgemeine Zeitung.
Vista questa manifestazione di illimitato permissivismo, come si pu�
non essere d'accordo?
Almeno un pizzico di coraggio me lo sarei aspettato da un'istituzione
cos� autorevole come la Crusca. Il normativismo � morto e sepolto,
viva il descrittivismo! (un altisonante sinonimo di vilt�?)
Ciao,
Wolfgang

 genere. Quindi, basta la prima regola per spiegare anche questi casi.
Escludi le lingue classiche, come anche quelle germaniche e slave,
perch� hanno il genere neutro. Va bene. Ma come fai a spiegare con
la prima regola casi come �il virus�, �il pus� ecc.?
La mia seconda obiezione si riferisce all'identit� del genere nelle
diverse lingue romanze da te asserita. A mio parere le eccezioni
sono troppo numerose perch� la prima regola possa funzionare bene.
Tanto per fartene un esempio, ho letto su una bottiglia di spumante
che il contenuto � stato prodotto secondo �il m�thode champenoise�,
che schifo!
Cinc�n,
Wolfang

 
http://www.youtube.com/watch?v=YMfcdXyPk8g
Il Das � anche quella roba molliccia che a furia di toccarla diventa dura:
http://www.fila.it/das/home.shtml

 diventa dura: 
http://www.fila.it/das/home.shtml
Che doppiosensista!
Io ricordo il Pongoï¿œ colorato che perï¿œ rimaneva malleabile a
lungo.
-- 
ï¿œï¿œï¿œ
 O 

 Il Das ï¿œ anche quella roba molliccia che a furia di toccarla diventa dura:
Mai chiamato Das...
GraZia

 Mai chiamato Das...
Quanto meno Der
-- 
Egerth�sontai g�r pseud�christoi ka� pseudoprof�tai, ka� d�sousin seme�a
meg�la ka� t�rata h�ste plan�sai, ei dunat�n, ka� to�s eklekto�s:
ido� proe�reka hum�n. (Euagg�lion kat� Mattha�on 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis

 Cincìn,
Se non ti spiace t'accompagno a tequila, che il vino gassato mi
gonfia.
--
Cingar

 Quanto meno Der
Ma nel meridione non ï¿œ nome femminile?
Der Katz oder die Mincke?


 
Per cortesia, siccome non leggo regolarmente ICLI, potresti ripeterle?
E poi, tornando alla mia questione, non c'� proprio nessuno che se la
sente di spiegare se direbbe o scriverebbe _il_ Frankfurter Allgemeine
Zeitung o _la_ Frankfurter Allgemeine Zeitung e di illustrare i motivi
della sua scelta?
Grazie in anticipo.
Sergio

Non mi ricordo pi� se ero riuscito a spedire questa domanda o no, e a
ogni modo mi sono perso le risposte. Perci� vi chiedo, eventualmente
scusandomi per la ripetizione: voi dite e scrivete _il_ Frankfurter
Allgemeine Zeitung, perch� � un giornale o quotidiano tedesco, o _la_
Frankfurter Allgemeine Zeitung, perch� Zeitung in tedesco � femminile?
Oppure i vostri criteri per scegliere l'articolo sono diversi?
Grazie in anticipo.
Sergio

 wrote in message 
news:h85e5r$vmg$3...@news.eternal-september.org...

Io direi la Frankfurter Allgemeine Zeitung, non perch� Zeitung
sia femminiole in tedesco, ma perch� lo � "gazzetta" in italiano.
Analogamente direi lo Spiegel, (lo) l'Observer, la BCE, etc.
Ma da qui a trarne una regola...
Oddio, si potr� anche, ammettendo per� il fatto che i casi
in eccezione sono tanti quanti quelli in regola.
Bruno
 

 ha scritto nel messaggio
news:h85e5r$vmg$3...@news.eternal-september.org...

Se lo chiedi a Google (pagine in italiano), ti verr� risposto che quattro
italiani su cinque (me compreso) lo considerano maschile, anche perch� si
tratta di un giornale, non di una gazzetta. Certo, siamo un po' ignoranti,
ma � difficile considerare femminile la parola "Zeitung" e, oltretutto, la
presenza del "Frankfurter" mi fa pensare a "der" e dunque, invece di
aiutarmi, mi porta verso la strada sbagliata. Tuttavia, se mi capita di dire
"la FAZ", la dico giusta...
Ho vinto qualche cosa?
Ciao.
Epimeteo
---
"... prendo il giornale e leggo che
di giusti al mondo non ce n'�.
Come mai, il mondo � cos� brutto?
Si, siamo stati noi a rovinare
questo capolavoro sospeso nel cielo,
nel cielo, nel cielo..."
http://www.youtube.com/watch?v=PWoxCanhsSw
(cit. giornalistica)

 sia femminiole in tedesco, ma perch� lo � "gazzetta" in italiano.
Per� "die Zeitung" vuol dire "giornale", "quotidiano", che � maschile.


Come ha detto Wolfgang in questo stesso filone, per i tedeschi
la Bild � femminile perch� viene sottinteso Zeitung, cos� per loro
� femminile anche la Frankfurter Allgemeine e di conseguenza
dovrebbe essere femminile anche per gli italiani.
Roger 

 Epimeteo
Ciao,
Roger 

 wrote in message 
news:h86je6$dck$1...@tdi.cu.mi.it...

Frankfurter un nome al genitivo plurale?
Sicuro che non sia un aggettivo al nominativo singolare?
Bruno 

 Bruno
Roger 

 dovrebbe essere femminile anche per gli italiani.
"Di conseguenza"  /una piffera/! :D
Non ci sono "conseguenze" logiche e necessarie in questo discorso. Al
massimo scelte (personali o aziendali, talvolta anche editoriali, vedi
qualche codice di stile interno) di usare un genere o l'altro. Stiamo
parlando peraltro di un nome che non viene usato proprio tutti i giorni.
Pur preferendo, come detto, il genere a senso italiano piuttosto che
quello alla tedesca, non mi scandalizzo che si sentano usare entrambi,
il maschile e il femminile (non nello stesso testo, per�), non
essendoci ancora un uso univoco definitivamente consolidato.

 maschile "giornale",
Questo filone � stato iniziato dal sottoscritto con la domanda:
Come mai quando si sente parlare del giornale tedesco Bild,
si dice "la Bild" e non "il Bild", visto che "giornale" oppure
"quotidiano" sono sostantivi maschili?
Quindi l'affermazione che gli italiani generalmente concordano
le parole straniere con il sostantivo italiano corrispondente �
un tantino azzardata.
Roger 

 Da quando la conoscenza della grammatica tedesca, ...
beh non sara' obbligatoria, ma per chi ce l'ha aiuta. A me farebbe 
specie usare il maschile con un sostantivo in -ung (tutti femminili), 
tipo "la Bremsstrahlung"
-- 
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 tipo "la Bremsstrahlung"
Capisco che chi parla il tedesco senta diversamente la questione (e
anche per questo non dico un no secco a varianti secondo sensibilit� e
palati individuali), per� ci� che accumuna gli italiani non � la
conoscenza della lingua tedesca, ma di quella italiana. Per un
parlante italiano il genere di un vocabolo straniero usato in una
frase italiana segue generalmente logiche interne alla lingua
italiana, secondo analogie ed equivalenze mentali con altri termini
della lingua italiana.
Cosa ne pensi per esempio di "blitzkrieg"? Se non erro in tedesco �
"der blitzkrieg", ma in italiano equivale alla "guerra lampo" e lo
trovo quasi sempre usato al femminile.
Altro esempio con una lingua diversa. La parola "hindi" � per il De
Mauro sostantivo maschile, come l'italiano, il francese, il
tedesco, l'inglese, il portoghese, ecc. Per� la parola originaria
"hindi" in un dizionario hindi � considerata femminile, se ben capisco! 
Dovremmo dunque considerare l'"hindi" femminile in onore alla grammatica
hindi?
 [ 2] Hindi [] N,PROP,FEMALE,INANI,ABS,LNG,COMM,NOTCH,NI
http://www.cfilt.iitb.ac.in/~hdict/webinterface_user/dict_search_user.php

 Beh, almeno con s� stessi bisognerebbe mettersi d'accordo! :D
Che c'� di strano?
A noi tutti capita a volte di avere, come dice un personaggio di Altan,
delle opinioni che non condividiamo.
Basta dissociarsi da s� stessi...
Ciao.
Epimeteo
---
"... cos�, aprendo l'anima cos�,
lasciando uscire quello che
ognuno ha dentro s� stesso,
che per miracolo adesso
sembra persino pi� sincero..."
http://www.youtube.com/watch?v=HWauGfu4MaM
(cit. introspettiva)

 un tantino azzardata.
Mi pare che l'esempio di "la Bild" non confermi né una tesi né
l'altra,
perché combacia sia con il genere di "l'immagine", traduzione
letterale
di das Bild (come già discusso nel thread), sia con quello tedesco di
die Bild (Zeitung).
Ad ogni modo, "generalmente" non è "sempre". :-)
Immagino che a parlare di giornali tedeschi, Bild o FAZ, siano
anzitutto
coloro che almeno un po' di tedesco lo masticano, quindi
possono risentire di più del genere della lingua originaria. Quando
invece un nome o una parola si usa in un ambito più ampio, dubito che
siano in molti a conoscere il genere originario, o persino il fatto se
la lingua d'origine usi i generi oppure no. Aggiungi la considerazione
che oggigiorno il più gran numero di parole d'importazione sono
anglosassoni, ergo normalmente non ci si pone nemmeno il problema del
genere d'origine. Quando invece la provenienza è più esotica, chessò
dall'hindi, allora sono in pochi a porsi il probelma se la parola
"hindi" sia maschile o femminile nella lingua d'origine, perché sono
in
pochi a conoscerla. Resta il caso delle lingue un po' più diffuse,
dove almeno in certi ambiti l'influenza del genere originario potrebbe
effettivamente sentirsi, non lo nego.
Per questi motivi, mi pare realistica e sensata la posizione aperta
già
riportata dal sito della Crusca, che ammette entrambi gli approcci
(per quanto personalmente mi pare che *generalmente* prevalga il
genere a senso su quello d'origine).

 genere a senso su quello d'origine).
Sono d'accordo.
Roger