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Titolo: neutrone e protone

leggo che data la loro massa, sono quasi immobili nel nucleo
è escluso, quindi, che posseggano una loro "orbita"?
immagino mi si risponda che è esclusissimo :)
io cercherei, se possibile, ipotesi alternative
se avete links, grazie

 è escluso, quindi, che posseggano una loro "orbita"?
No, ce l'hanno anche loro, piu' o meno come gli
elettroni. Tuttavia, a causa della maggiore massa,
che implica una minore lunghezza d'onda a parita'
di tutto il resto, gli orbitali dei nucleoni sono molto
meno estesi.
UV


grazie :)
si può leggere qualcosa a riguardo?
o osservare una rappresentazione grafica di eventuale orbita di un
protone anche rispetto all'elettrone?

 protone anche rispetto all'elettrone?
Veramente io alludevo a nuclei con piu' d'un protone, dove protoni e
neutroni orbitano attorno al centro comune (piu' o meno) per effetto
dell'interazione forte e dove l'attrazione degli elettroni e'
irrilevante al confronto.
Se stai pensando al nucleo dell'idrogeno, con legame orbitale
puramente elettromagnetico tra protone ed elettrone, la faccenda
rischia d'essere un po' diversa. Suppongo che troverai astratta e
deludente questa mia risposta, ma non so che farci...
Gli orbitali sono modelli derivanti da tutta una serie di
semplificazioni. Nel caso degli orbitali elettronici, per esempio,
tanto per cominciare si approssima il nucleo a un puntino immobile.
Ora, dato che ovviamente non avrebbe senso ricavare degli orbitali
protonici per il nucleo d'idrogeno basati su un ipotetico elettrone
immobile, e dato che le approssimazioni che e' lecito fare dipendono
dal contesto (e la meccanica quantistica implica calcoli talmente
orrendi che e' normalissimo fare approssimazioni in quantita',
altrimenti non se ne cava nulla), mi sarebbe d'aiuto avere qualche
dettaglio in piu' su quello che realmente ti interessa sapere, cioe'
su cosa vorresti poi eventualmente dedurne. Per esempio e solo per
cominciare, senza assunzioni di immobilita' ti ritrovi senza ne'
orbitali elettronici ne' protonici, ma un'unica funzione d'onda ad
almeno sei dimensioni che descrive entrambe le particelle in un colpo
solo (e sempre in modo approssimativo); non so se sia questo il tipo
di astrazione che vai cercando, se un modello del genere ti serva a
qualcosa, se ti "dica" qualcosa.
UV

 UV
GRAZIE

 wrote:

io ci ho provato a tradurre il primo pezzo:
Modello a Guscio del Nucleo
Visualizzare i nuclei densamente compatti in termini di orbite e gusci
sembra molto meno plausibile rispetto al corrispondente modello per
elettroni atomici.
Si può facilmente credere che un elettrone atomico possa completare
molte orbite senza correre in nessuna (?) ma ci si aspetta che protoni
e neutroni in un nucleo siano in un continuo processo di collisione
tra loro.
Ma i modelli tipo dei nuclei di gas denso con multiple collisioni tra
particelle, non si adattava ai dati e ai notevoli modelli tipo i
“numeri magici” nella stabilità dei nuclei suggerendo l’apparente
improbabilità della struttura a guscio.
Con l’enorme interazione forte che agisce e fa collidere tra loro
molti nucleoni, come è possibile compiere le orbite dei nucleoni senza
interazioni?
Ciò richiama il processo del principio di esclusione di Pauli, in cui
due fermioni non possono occupare lo stesso stato quantico.
Se non ci sono nelle vicinanze, stati quantici vacanti che sono a
portata di energia disponibile per l'interazione, l'interazione non si
verificherà.
Questa è un'idea essenzialmente quantistica - se non c'è a
disposizione un "buco" per una collisione contro un nucleone, allora
la collisione non avverrà. Non vi è alcuna analogia classica di questa
situazione.
Le prove per una struttura a guscio e per un numero limitato di stati
energetici permessi, suggeriscono che un nucleone si muova in una
sorta di potenziale ben creato dalle forze di tutti gli altri
nucleoni.
Questo porta alla quantizzazione dell'energia in un modo simile al
square well e alla potenzialità dell’oscillatore armonico.
***************
credo di aver capito qualcosa, forse:
Il modello a guscio per i nuclei parrebbe improbabile per i gas, in
quanto avvengono collisioni che farebbero in modo che due fermioni
occupino lo stesso stato quantico. Il principio di esclusione di
Pauli, però, nega sia possibile.
Se esiste uno stato quantico vacante, però, il modello a guscio
potrebbe essere probabile.
Domande:
Se esiste lo stato quantico vacante, il fermione cambia stato prima o
dopo la collisione?
Se il fermione prima collide e poi occupa un nuovo "buco", quando
collide si trova nello stato quantico dell'altro fermione!
Se il fermione non collide e va direttamente al nuovo "buco" non
avremmo le collisioni tipiche dei nuclei di gas.
Cosa non ho capito?
SEMPRE GRAZIE

 vengono descritte anche con formule astruse
Sostituisci "anche" con "quasi sempre" e ci sei.
Poi piu' uno si abitua a ragionare con quelle e meno astruse gli
sembrano, ovviamente.
UV


sempre OVVIAMENTE!
però preferisco ragionare in termini semplici, personalmente
non ci tengo a complicarmi la vita
amo comprendere attraverso l'immagine più che a mezzo di astrazioni
matematiche
e poi penso che se l'onda si comporta anche come particella, ci deve
essere certamente il modo per rappresentarla, no?
proverò a fare un disegnino, magari poi mi dici cosa ne pensi
peccato che sei così lento a rispondere, sono interessanti le tue
risposte
attendo anche delucidazioni sulla traduzione
sperando che io non rompa eccessivamente
ciao
e SEMPRE GRAZIE :)

 matematiche
Senza gli strumenti adeguati inventati dai "sognatori con i piedi per 
terra" dei secoli scorsi non avremmo mai potuto scoprire che l'atomo e' 
un po'diverso dalla pallina indivisibile piena di gancetti teorizzata 
dai greci: 
http://tinyurl.com/36l7bxb
La cui forma (se fosse visibile direttamente e non indirettamente come 
spiegato nell'altro link) e' un po' curiosa:
http://web.tiscalinet.it/robyquin/orbitali.htm
ciao
Claudio_F

 dopo la collisione?
Immagina un pezzo di carta che brucia. Prima e' carta, poi e' cenere e
fumo. Quando succede il passaggio da uno stato all'altro? Mentre
brucia, ne' prima, ne' dopo. E in che stato e' mentre brucia? Un po'
carta, un po' cenere e fumo; con il passare del tempo, sempre meno
carta e sempre piu' cenere e fumo.
E' solo un paragone, da non prendere troppo alla lettera.
In meccanica quantistica se una particella puo' trovarsi in uno stato
A o in uno stato B, di solito (a meno di casi particolari) puo' anche
trovarsi in una qualsiasi via di mezzo, un po' in A e un po' in B.
Talvolta noi esseri umani lo chiamiamo "sovrapposizione di stati", ma
per la particella quello e' solo uno stato come tutti gli altri.
Comunque ti diro' che qualche parte di quella pagina web mi lascia un
pochino perplesso. D'accordo che il modello a gas non va bene, ma...
gli "scontri" ci sono, in un certo senso. Le particelle subatomiche
non hanno una superficie solida come quella degli oggetti a cui siamo
abituati, quindi quando diciamo che "si scontrano", non fanno altro
che avvicinarsi abbastanza da poter interagire (e' per questo che i
neutrini, che intragiscono pochissimo, possono passare attraverso un
pianeta senza tanti problemi). Le interazioni forti tra nucleoni
avvengono e stabilizzano il nucleo; la struttura degli orbitali ne e'
una diretta conseguenza. Che altro si vorrebbe di piu' come "scontro",
un Lucano? Non mi e' chiarissimo. Forse un'interazione piu' diretta
tra i quark costituenti?
UV

 essere certamente il modo per rappresentarla, no?
Il funzionamento interno di un atomo e' squisitamente ondulatorio.
C'e' poco da farci. I disegni hanno dei limiti.
Puoi fare dei disegni, si', e in quei disegni ci sara' un fondo di
verita', ma se non sai esattamente quale, guardando quel disegno
ti fai inevitabilmente un'idea almeno in parte sbagliata, anche
quando e' il disegno di un orbitale, e la cosa antipatica e' che
non sai quale parte e' sbagliata.
Cio' detto, esistono disegni meno sbagliati di altri e per un nucleo
il grappolo di palline e' tra i peggiori; ha solo il vantaggio che
ormai
e' standard e tutti capiscono al volo cosa rappresenta.
UV

 UV
:))))))))))))))))))))))))))))
GRAZIE!

 e' standard e tutti capiscono al volo cosa rappresenta.
capiscono cioè una cosa sbagliata
appunto
si accetta un modello da cui è impossibile proseguire
Domande:
Eventuali orbitali dei fermioni attorno a cosa ruotano?
Ad un centro fatto di nulla?
Ad uno stesso identico centro per protoni e neutroni?
Cosa determina eventuale centro?

 concordi o no?
meglio l'illusione ottica del film: Il Mistero di Sleepy Hollow
Gabbia, uccellino, rotazione veloce...

 Cosa determina eventuale centro?
Nulla, e' solo il baricentro.
UV

 concordi o no?
No, perche' dovrei? Non son mica fuffaro, io. ;-)
So cosa dice la MQ sulla sovrapposizione di stati; l'evidenza
sperimentale, indiretta ma straripante, che supporta la MQ ha per me
un certo peso. Da una teoria alternativa pretenderei almeno lo stesso
supporto sperimentale, il che implicherebbe innanzitutto un grado
ragionevole di formalizzazione, perche' una teoria vaga e' compatibile
con tutto e niente.
UV

 Nulla, e' solo il baricentro.
mi piace il NULLA!
lo adoro perché tutto può esserci, al suo interno ;)

 con tutto e niente.
Non conosco le teorie alternative.
links?
E per me parli un po' arabo, scusa ma è così.
Indiretta ma straripante cosa vuol dire? :)
Però posso supporre che una teoria alternativa abbia differenti
supporti
sperimentali, altrimenti non sarebbe alternativa!

 wrote:
GRAZIE ancora della pazienza, spero vorrai continuare a rispondere.
Anzi mi stupisco che tu non ti sia già stancato :)

 trovo sia un punto di vista ESTREMAMENTE interessante, questo!
Non e' mica una situazione rara. Vuoi un altro esempio di "e' meglio
il peggio"?
Se devo parlare con un tedesco o un cinese, lo faccio in inglese.
Francamente la considero una delle lingue meno adatte allo scopo di
lingua universale; l'ideale sarebbe una lingua che come l'inglese
avesse una struttura della frase rigida e usasse le preposizioni
anziche' le desinenze, ma che fosse senza eccezioni, senza regolette
inutili (come la S della terza persona) e soprattutto con un numero
limitato di fonemi facilmente distinguibili l'uno dall'altro e
rappresentabili con singoli caratteri (cioe' una lingua che "si
pronuncia come si scrive"). Forse l'esperanto potrebbe essere meglio,
chissa', pero' per motivi storici la lingua standard e' l'inglese e se
non adotto quella di fatto non comunico.
UV

 sperimentali, altrimenti non sarebbe alternativa!
Mi spiego meglio. Fai un esperimento e ottieni un certo risultato,
compatibile con la teoria corrente. Se una teoria alternativa prevede
un esito diverso, allora direi che la teoria alternativa e' smentita
da quell'esperimento; se anche i sostenitori della teoria alternativa
fanno altri esperimenti, di tipo diverso, i cui risultati non sono in
contrasto con la loro teoria, cio' non toglie nulla al fatto che la
loro teoria sia gia' stata smentita dal primo esperimento.
Detto altrimenti, la realta' e' una.
UV

 e si
afferma che sarebbe possibile anche per oggetti di grosse dimensioni)
ma sinch� non viene fatto questo, anche se posso essere in dubbio su
dove si trovino gli elettroni che la compongono, sul fatto che la mia
auto in questo momento sia ferma in una posizione precisa davanti alla
pasticceria all'angolo, non ci sono dubbi.
Ho ragione, torto, o una via di mezzo, secondo te? :0)
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

 il peggio"?
quella sulla lingua è una opinione del tutto arbistraria, nemmeno la
prendo in considerazione, scusami
per quanto riguarda il riassunto qui sopra: è meglio il peggio, ecco,
dimostra senz'altro un limite che inorridisco a credere sia comune a
tutta la scienza

 Detto altrimenti, la realta' e' una.
forse la tua, la mia non ci giurerei
:)

Ho ragione, torto, o una via di mezzo, secondo te? :0)
Potremmo raffreddarti allo zero assoluto, e fare si' che tu abbia una
sovrapposizione di ragione e torto :-D
Leonardo
-- 
Enough, enough!  But, stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!

sovrapposizione di ragione e torto :-D
Come è umano, lei... 
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Ovviamente, piu' e' grosso e piu' e' difficile.
Funziona solo con galline sferiche nel vuoto? (cit.)
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Scarica "OpenOffice.org 3: Soluzioni a raccolta", molto più di semplici 
FAQ! 
http://it.openoffice.org/doc/manuali/

Funziona solo con galline sferiche nel vuoto? (cit.)
O con mucche sferiche di densita' uniforme.


O con mucche sferiche di densita' uniforme.
A proposito di densità, manco a farlo apposta, è stato spiegato in
altro NG che
Vend:
<<Per quanto riguarda i sistemi quantistici "aperti", ovvero non
completamente isolati ma abbastanza isolati da non perdere subito
tutte le proprietà quantistiche a causa della decoerenza, una
descrizione dello stato più accurata della funzione d'onda è data
dall'operatore densità, che consente di trattare sia distribuzioni di
probabilità classiche che sovrapposizioni di stati quantistici.
(in effetti, lo si può utilizzare anche per descrivere sistemi
completamente classici, anche se ciò complicherebbe inutilmente la
trattazione)>>
A quanto pare ero in stato di sovrapposizione torto/ragione anche
senza essere criocongelato :0)
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 movimento e fermo
sembra  un  circuito  elettrico,   dato  che  si  parla   di
superconduzione, e che la lamina entri in risonanza  ad  una
certa frequenza ma non riesco  nemmeno  ad  immaginare  come
si possa indurre una sovrapposizione di stati,  si  alimenta
e non alimenta l'oscillatore? mah ..   davvero  interessante
comunque. Se qualcuno e' in grado di spiegare ... ciao  :)

e non alimenta l'oscillatore? m
Sulla questione, e su quella di come funzioni una tecnica di
osservazione e misurazione che possa concludere che la laminetta è
contemporaneamente ferma ed in moto, ho postato una richiesta di
spiegazioni in ISF.
Vediamo se qualche fisico ha voglia di rispondermi.



Provo a darci un'occhiata appena riesco.
Questo thread si sta estendendo e non so quanto riusciro' a seguirlo.
UV

, fra le varie ha scritto:
 > Questo thread si sta estendendo e non so quanto riusciro' a seguirlo.
 >
 > UV
  - E' la decoerenza che viene fuori (rfr. "E' il
  bastardo che viene fuori", o qualcosa del genere)
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com
-- 
If his chest had been a cannon, he would have shot his heart upon it.
Se il suo petto fosse stato un cannone, gli avrebbe sparato contro
il suo cuore. (Herman Melville, Moby Dick; Patrick Stewart,
Capt. Jean-Luc Picard, Star Trek - The Next Generation)


a me basterebbero due o tre nomi e poi non rompo più
:)
sei stato fin troppo gentile

 tutta la scienza
Infatti non solo non e' comune a tutta la scienza, ma non e' nemmeno
in parte della scienza: i disegni sbagliati ma ormai standard di cui
parlavamo sono solo un problema di divulgazione. Niente strawmen, eh?
UV

 UV

 Vediamo se qualche fisico ha voglia di rispondermi.
io l'ho postata sul  blog  www. borborigmi. org,   segnalato
tempo fa  da  feynman,   vediamo  :)  mi  piacerebbe  capire
almeno superficialmente sta' cosa. ciao :)

 leggerei volentieri qualcosa
Donna avvisata...
Un po' di siti che ho appena ritrovato:
http://www.albertavevaragione.com/index.php?id=1&lang=it
http://www.lucianobuggio.altervista.org/
http://www.forzefondamentali.com/
(quest'ultima non ricordo se sia proprio una "teoria del tutto")
Molti anni fa avevo letto un libro di un certo Antonino di cui non
ricordo il cognome. In rete dovresti trovare roba di Michele Falzone,
ma non ricordo se abbia un sito e se se la fosse presa specificamente
con la MQ. Ricordo vagamente vari altri crackpot ma che non si sono
concentrati sul sostituire la MQ (molti se la prendono con la sola
relativita' o fanno pseudoteorie su cose molto specifiche).
Potresti anche dare un'occhiatina qui:
http://www.crank.net/physics.html
E' un elenco di crackpot in inglese. Potresti essere sorpresa dal loro
numero.
Volevo anche linkarti qualcosa di molto piu' serio come
un'introduzione alle interpretazioni della MQ, ma cosi' su due piedi
non ho trovato nulla di neutrale e facilmente comprensibile.
UV

   - E' la decoerenza che viene fuori
Si', dovuta all'interazione con l'ambiente del newsgroup. ;-)
Comunque ho dato un'occhiata al link, ma temo che senza
leggere l'articolo originale non ci sia speranza di cavarne
nulla di utile.
UV