Newsgroup: it.sport.montagna
Titolo: ditemi la vostra!

Ciao a tutti,
oggi stavo facendo una via di misto con un mio amico quando è uscita fuori
questa discussione: è meglio andare di conserva o slegati? così su due piedi
ho detto che per me è meglio andare slegati....in questo modo se sbagli
paghi! legandoti se sbagli paghi tu e il tuo compagno! è vero a volte
occorre andare di conserva mettendo però delle protezioni volanti (cordini,
ecc) ed in questo caso è giusto, sempre secondo me, legarsi! ma se invece
non ci si può proteggere in alcun modo perchè legarsi e diventare
responsabili della vita altrui? fatemi sapere la vostra...ci conto,
saluti a tutti
dru
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

responsabili della vita altrui? fatemi sapere la vostra...ci conto,
Ciao Dru,
da non esperto ti dico quello che so:  in genere e' giusto andare
slegati se non puoi mettere niente. Pero' immagina di fare una via con
alcuni tiri in cui fai sicura e altri in cui ti sleghi, rifai su la
corda, poi devi rilegarti, poi di nuovo slegarti, ecc.  Allora si va
in conserva perche' guadagni un sacco di tempo, e molto spesso il
tempo e' denaro.
Ma leggo volentieri quello che ti rispondono perche' probabilmente ci
sono anche altri motivi.
Ciao
   Deadpoint

 tempo e' denaro.
ciao,
si quello che hai scritto è giusto. io intendo però quando la corda sta al
calduccio nello zaino. quindi non c'è il problema legarsi-slegarsi, ecc.
oggi ad esempio, finiti i tiri difficili abbiamo messo la corda nello
zaino...poi sono usciti un paio di "tiretti" bastardi con accumuli di neve
su fondo ghiacciato, roccia compatta o cnon piccole fessure in cui potevi
mettere solo chiodi...chissà poi se avessero retto visto la pessima qualità
della roccia. in questo caso perchè legarsi? perchè pagare per errori
altrui? se il compagno (o tu) vola/i non puoi assolutamente fare nulla...per
questo dico che è inutile legarsi! spero nasca una buona e costruttiva
discussione! :-)


 questa discussione: è meglio andare di conserva o slegati?
Dipende cosa intendi per "conserva"
Se intendi arrampicare legato al compagno senza protezioni intermendie
(stile ghiacciaio) allora non ha senso, meglio slegati!
Se intendi arrampicando contemporaneamente, piazzando protezoni a dstanza
regolare (indifferentemente dalla difficoltà) allora ha più senso, anche se
è comunque pericoloso.
Io in genere utilizzo la conserva solo su difficoltà molto basse e più che
altro per essere pronto ad approntare un tiro in caso di necessità.
Comunque ad essere capaci anche la conserva ha il suo perchè; quest'estate
ho visto due guide sul badile che scendevano da una paretina di IV, in
conserva... era uno spettacolo!!!
Salut.
Donat.


ciao,
intendo andare su roccia (facile max 3) o ghiaccio-misto-ripido legati. ma
la
mia domanda č: se non ci si puň proteggere in alcun modo ne vale la pena
rischiare di portare o farsi portare nel vuoto dal compagno? come dicevo
prima, oggi stavamo su una paretina di misto...20m non di piů ma molto
"bastarda" nel senso che c'era neve di accumulo su fondo ghiacciato e sulla
roccia non ci si poteva proteggere nč tanto meno sulla neve. in questo caso,
perchč legarsi? non ci siamo legati ma il mio compagno non era molto
contento...siamo allo stesso livello di preparazione.
spero di essermi spiegato bene,
fatemi sapere....sono curioso di sapere se sono io "scemo" o se č in qualche
modo un dubbio legittimo.
saluti


 ha scritto nel messaggio
news:213Z140Z17Z105Y...@usenet.libero.it...

a parer mio avete fatto bene ad andare slegati: la conserva o si fa bene o
non si fa!

 non si fa!
Giusto!
Ecco la ricetta per una buona conserva:
In una pentola sistema i pomodori e l'acqua senza che questa li ricopra
interamente. Lascia cuocere i pomodori fino a quando non incominciano ad
afflosciarsi, quindi passali al passaverdura e quando la salsa è ancora
calda versala nei vasetti. Infine sistema i vasetti in una pentola
coprendoli di acqua e lascia cuocere almeno per un'ora da quando l'acqua
inizia a bollire.
;-PPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP

> In una pentola sistema i pomodori e l'acqua senza che questa li
ricopra......CUT
ero sicuro di aver sbagliato qualcosa oggi!!! :-)
saluti e....grazie per la ricetta



e tornare indietro no, eh?
il barbi

 e tornare indietro no, eh?
sei matto??? e la vetta??? e la prestazione???
se fai cosi' non realizzi mai nulla... etc etc...
ciao, uliano
--
"E' triste leggere queste cose."

 se fai cosi' non realizzi mai nulla... etc etc...
...non vi viene in mente che a volte tornare indietro è peggio che andare
avanti? e questo non perchè non si arriva in vetta ma perchè magari hai
delle difficoltà enormi per scendere da dove sei appena salito. comunque
grazie lo stesso per il contributo, ma in futuro cercate, se volete
rispondere ancora, di dire cose un pò più attinenti.
saluti a tutti


 rispondere ancora, di dire cose un pò più attinenti.
lo dicidi tu se sono "attinenti" o no?


 ha scritto nel messaggio > Ciao Dru,


 ha scritto nel messaggio
news:bvioip$5iu$1...@newsreader.mailgate.org...


> sembrerebbe che lui stesse chiedendo che si pensa del procedere in
conserva...CUT
...ciao, si hai capito bene. non voglio sapere come si va in conserva ma
solo che ne pensate dell'andare in conserva quando non c'è possibilità di
mettere assicurazione intermedie.
grazie per la tua opinione,
saluti


> sembrerebbe che lui stesse chiedendo che si pensa del procedere in
conserva...CUT
...ciao, si hai capito bene. non voglio sapere come si va in conserva ma
solo che ne pensate dell'andare in conserva quando non c'è possibilità di
mettere assicurazione intermedie.
grazie per la tua opinione,
saluti


 scivolata"... etc etc...
io non sto cercando assolutamente niente. vado in montagna per mio piacere
personale, valutando le condizioni meteo, della neve, fisiche, ecc. per le
frasi fatte che hai riportato...beh quelle sono dei giornalisti! per me la
montagna non è assassina...ci sono solo uomini sfortunati o incapaci! (presa
e modificata da un cartello visto non so dove!)


 e modificata da un cartello visto non so dove!)
che sfortuna! non sapevamo se dovevamo legarci e ci siamo trovato che 
tornare indietro era un casino, che sfiga, che sfortuna! credici
giornalisti sta minchia! sono tutte tratte dal ng, quella fra virgolette 
viene pure da membri qualificati del cnsas


...per quanto mi riguarda è la stessa cosa!
saluti


 sull'intelligenza di persone che neanche conosci.
se non ti accorgi nemmeno di quanto ti contraddici, sei incurabile, 
prova con uno stregone...
--
"oggi stavo facendo una via di misto con un mio amico quando è uscita fuori
questa discussione: è meglio andare di conserva o slegati? così su due piedi
ho detto che per me è meglio andare slegati"
"non ci siamo legati ma il mio compagno non era molto
contento..."
"non ho chiesto un parere sul come bisogna andare in montagna anche perchè
in tal caso non lo verrei a chiedere qui a persone che neanche conosco. ho
semplicemente chiesto, a chi fa alpinismo in particolare, un parere
sull'andare di conserva anche quando non si ha possibilità di protezioni
intermedie."
"io non sto cercando assolutamente niente."
"sono curioso di sapere se sono io "scemo" o se è in qualche
modo un dubbio legittimo."


evidentemente la cosa è complicata, ribadisco quindi il concetto: se non si
possono mettere protezioni intermedie voi andate lo stesso di conserva
oppure slegati? (su difficoltà basse ma delicate e nel pieno delle capacità
personali) io preferisco slegato per 2 motivi:
"egoist mode on"
penso solo alle mie chiappe.
"egoist mode off"
"altruistic mode on":
così da non avere sulla coscienza nessuno se faccio una cavolata
"altruistic mode off"
saluti
dru
p.s. possibile che non si riesca ad avere uno scambio di idee costruttivo ma
solo frasi fatte e rifatte e che non portano a niente?


saluti
COncordo con te.
  Deadpoint

 personali) [cut]
A mio avviso è una discussione che non può portare a nessuna decisione
definitiva!
Il problema è che avete ragione entrambi... è ovvio che se non esiste alcuna
minima possibilità di sicurezza è meglio andare slegati, come dici tu.
Però è anche vero che in linea di massima non dovresti mai trovarti in
queste situazioni, come sostiene uliano.
Però permettimi una considerazione, normalmente in caso di volo di uno dei
due componenti si possono verificarsi tre ipotesi:
- entrambi salvi
- 1 salvo
- nessuno salvo
Decidendo di slegarsi, automaticamente si annulla la prima ipotesi, che è il
principio fondamentale dell'andare in montagna!
Francamente, non avendo la certezza che quel tiro effettivamente non sia
proteggibile tendo ad essere ottimista e parto con l'idea che su 20 m di
III, per quanto impestati, qualche chiodo da roccia/vite da
ghiaccio/nut/friend/cordino riesco a metterlo.
Spero di essere stato chiaro.
Donat.

 Spero di essere stato chiaro.
chiarissimo
io, comunque, sul III non mi slego e 3-4 (e piu') chiodi me li porto ad 
ogni minimo dubbio sulle condizioni di attrezzatura della via


uli tu stai ormai fuori dalla grazia di dio,
a leggerti dai la sensazione di uno che in montagna non ci è mai andato
tanto parli per assolute certezze da manuale...
io so che non è così ma la sensazione è quella.
come cazzo fai a dire che devi "decidere prima"???
ma quante volte hai studiato la via, hai studiato la parete, le relazioni,
hai previsto tutto e...
quante volte la relazione era una cazzata, hai cannato la via, trovi del
ghiaccio dove non te lo saresti mai aspettato, trovi la frana recente che
rende tutto più instabile...
e li che devi decidere cazzo!!!
non prima!
la domanda "se andare di conserva o legati su tratti delicati" è una domanda
legittima, che nell'alpinismo è sempre esistita, a cui non si può dare una
risposta da manuale perchè non c'è una risposta da manuale.
come fai a dire "bisogna decidere prima" e accusare uno che si trova nella
situazione di dover decidere di imprudenza ???
non hai il minimo elemento per dirlo se ti basi solo sulla domanda!
mi ricordi sempre più quelle vecchie zitelle acide che individuato il loro
mulino a vento si scagliano contro esso prendendo spunto dai motivi più
disparati e fra loro scollegati
mi hai detto tempo fa che stavo diventando ridicolo e che volevi
salvaguardarmi, in amicizia,
beh ti dico ora la stessa cosa
mi risponderai come ti ho risposto io, sicuramente :-)
........................
io sono d'accordo con donatello, sulla roccia o sul misto
anche se marcio spero sempre che esista la possibilità di un chiodo, un
dado, una vite da ghiaccio... qualcosa che mi permetta di passare un tibloc
ed assicurare la conserva...
e una conserva si può velocemnte trasformare in un tiro di corda se trovo
uno spuntone o un masso e c'è un passaggio delicato, oppure su una cresta...
l'unico terreno in cui credo sia inutile legarsi è il pendio di
neve-ghiaccio senza possibilità di assicurazione.

 rischiare di portare o farsi portare nel vuoto dal compagno? 
se alterni tratti in cui metti giů protezioni a tratti in cui non lo fai
la conserva ha un senso. non si puň legarsi e mollarsi di continuo 
se ti fai tutta la via senza mettere niente allora no
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 neve-ghiaccio senza possibilità di assicurazione.
solo se sei sicuro che fai tutta la salita slegato.
legarsi in "corsa" a volte risulta molto pericoloso. meglio legarsi in un
posto comodo prima


 oppure slegati? 
d'accordo in pieno sul tuo egoistic on/off
dipende dal terreno. solitamente in dolomiti o simili in cui la differenza
fra facile e difficile e netta appena si sente la difficoltà si fanno tiri
e in conserva non si va mai o quasi. in occidnetali invece o su  ghiaccio
misto, su creste ecc le difficoltà sono molto meno omogenee e il passare
da una situazione di corda a tiri ad un'altra di conserva è molto + facile
che si verifichi. andando in conserva, sia a corda corta che distesa
capitano tratti in cui non metti giù niente e se parti parti in 2. ma se
questi tratti sono alternati a tratti in cui ti proteggi
(indipendentemetne se a tiri o con protezioni al volo) allora merita stare
sempre legati per non perdere tempo a fare  edisfare su la corda
non bisogna dimenticare che la magigor parte delel salite classiche su
ghiaccio si fa senza mettere dentro niente per lunghi tratti o in conserva
o slegati. la scelta è personale dipende dal momento dalle condizioni. da
valutare di volta in volta.  bilanciando la difficoltà tecnica psicologica
e i pericoli oggettivi....
sicuro se in montagna non accetti il fatto di andare slegato non esci dai
sentieri


 neve-ghiaccio senza possibilità di assicurazione.
beh anche li, si pianta la picca la vite si fa il corpomorto colla 
giaccavento, un abalakov, insomma a seconda delle condizioni magari 
qualcosa si puo' inventare
comunque ribadisco, se vuoi fare dell'accademia, la legittima domanda se 
e' meglio andare di conserva o slegati in un dato tratto non si pone, ci 
si guarda negli occhi e ci si slega solo le nell'occhio altrui si vede 
la stessa luce di tranquillita'
il con chi andare in montagna a fare certe cose e il quanto lo si 
conosce a fondo lo devi decidere prima

 sentieri
questa la mettiamo a fare il paio con
"però..... l'alternativa..... stare a  casa? nessun altra"
ciao super macho omen!
(maronn quanto ce l'hai duro, fossi una donna avrei quasi timore 
reverenziale)

 Donat.



assolutamente si.


ti riferisci a qualcosa in particolare?
saluti dru


 neve-ghiaccio senza possibilità di assicurazione.
dato che l'hai fatta di recente la Chiaretti, sui 2 salti rocciosi per
uscire in cresta hai protetto? pensi che si possa proteggere? considera che
2 giorni fa c'era molta neve da accumulo visto il solito vento. la tua
risposta qui serve a me solo per fare una specie di "calibrazione",
grazie e saluti
dru


 sentieri
esatto! la corda a volte inganna dando un senso di sicurezza che non sempre
risulta vero. a mio avviso bisogna valutare l'insieme corda+protezioni, se
non è più che accettabile meglio levare la corda.
grazie per la tua opinione
saluti e buona giornata
dru


 evidentemente non sei mai andato oltre un sentiero
sisi... bravo e' esattamente cosi'
infatti e' per cquesto che penso che dopo 20m magari si puo' fare sicura 
in qualche modo, perlomeno a spalla al compagno NON CONTENTO di essere 
SLEGATO

 dru
già la corda inganna. puoi portare uno ma non ti assicura a te. quindi se
sei sullo stesso piano meglio toglierla che fare casi e false sicurezze
tirarsi sassi adosso ecc.


 cosa bellina
la discussione, di certo non animata, č nata in vetta e durante la discesa e
lo scopo era capire se avevamo sbagliato o meno...
saluti
dru



...mi hanno insegnato a non insultare la gente, quindi essendo, almeno in
questo, superiore a te ti ignoro! non mi piace prendere a pugni la mia
tastiera essendo molto costosa!
buona giornata


 lo scopo era capire se avevamo sbagliato o meno...
permetti, io a sto punto non ti credo piu'
"non ci siamo legati ma il mio compagno non era molto
contento"
questa frase in italiano significa che quando non vi siete legati il tuo 
compagno non era molto contento, anche perche' DOPO non avrebbe avito 
senso non essere contento visto che oramai era fuori dal tratto che lo 
rendeva scontento
comunque l'aggiusti fa aqua da tutte le parti
auguri a chi mai si leghera' con te!


Io ho scritto:
"La crestina è ventata e quindi vetrata. Da fare con un traversino un pò
delicato nel tratto esposto.
Il secondo salto è vetrato di brutto e tutta la cresta sopra, che è
scoperta, è di ghiaccio duro.
Con due buone picche si va tranquilli anche in libera."
Io non ho protetto.
Con "delicato" intendo che è un punto in cui è necessaria concentrazione, in
cui non devi sbagliare.
Sei su roccia a tratti scoperta, a tratti nevosa, a tratti ricoperta di
vetrato.
Sui tratti esposti ti muovi da un appoggio/appiglio all'altro con la
sicurezza che quelli che restano sono buoni, che non inciampi, che la picca
tiene.
E basta, è solo questione di testa.
Con un compagno non tranquillo mi sarei fatto assicurare da lui, alla base
dei saltini, e legato avrei raggiunto la sommità della cresta, avrei fatto
sosta su uno spuntone o su picche e lo avrei recuperato tenendo in tiro la
corda.

fargli quantomeno sicura a spalla
onestamente è questo il punto in cui bisogna riflettere e dove uli ha
ragione...cioè il lasciare il compagno non convinto della
necessità/possibilità di salire slegati....in quel caso il tuo
compagno slegato se ti vede cadere imho cade anche lui...con quale
tranquillità d'animo potrà affrontare il pezzo dove tu sei
scivolato?...con quale coraggio...? se ne starà nel terrazzino fino a
quando ?...imho il + forte non deve lasciare il + debole....punto! 
si è compagni di cordata, di escursione....!
se vedi il dubbio....ti togli il dubbio e vai legato..!


ok, grazie! era esattamente questo che volevo sapere...no tutto sto casino
che è stato alzato! il mio compagno, che ha anche più esperienza di me, non
era tranquillo perchè non sapeva "che c'era dopo" dato che era la prima
volta che faceva quella via e quindi, cosa del tutto conprensibile quando si
fa una cosa nuova. per l'abilità tecnica stavamo praticamente allo stesso
punto.
grazie per la tua opinione
buona giornata



ciao,
esatto, la penso come te! la preparazione tecnica mia e del mio compagno è
la stessa. la sua perplessità nasceva dal fatto che non conosceva la via
quindi non sapeva se erano veramente 20m. non aveva paura di fare quei 20m
slegati ma era pensieroso solo sul fatto che io, che conosacevo la via,
avessi potuto sminuire la cosa...20m che diventano 50m difficoltà che invece
di calare aumentano..ecc. non so se mi sono spiegato bene
grazie per la tua opinione
saluti
dru


 si è compagni di cordata, di escursione....!
mi sa che anche tu, come me, non sei mai stato in montagna...
"sicuro se in montagna non accetti il fatto di andare slegato non esci 
dai sentieri"
:-DDD!

 era tranquillo perchè non sapeva "che c'era dopo" 
ad ogni obiezione a quanto hai scritto metti una toppa nuova, ma non ti 
accorgi che fai acqua da tutte le parti?
patetico!

> dru
ciao dru,
risposta OT non attinente, un semplice consiglio per aumentare la polemica,
non ti attaccare ad uli, che e' uno che scrivere solo per far polemica... se
ti piace discutere ti lascio il piacere, ma non prendertela sul personale,
uli fa cos' con tutti ;)
byeee
Zyon


 Io non ho protetto.
Aggiungo che ero partito per andare solo e quindi non avevo corda con me.
Solo un cordino in kewlar di 10 metri che era nello zaino.
Quando ho accompagnato gente di cui non ero sicuro su quella via ho sempre
portato la corda e/o invitato a legarsi e a procedere a tiri nei tratti +
duri e di conserva nei tratti + facili.


a che pro? non faccio nè il filosofo nè l'analisi logica di quel che scrivo
anche perchè quel che mi interessava era altro. fortunatamente ci sono state
altre persone che mi hanno saputo rispondere senza stare a fare l'analisi
psicologica del mio scritto. curiosità...ma stai bene?


 curiosità...ma stai bene?
ottimamente, invece sono un po' preoccupato per chi si lega con te...


ciao, mi era venuto il dubbio infatti! :-)
grazie per il consiglio....cmq io odio le polemiche e se postare significa
questo continuerò a fare come ho fatto in passato...mi limiterò a leggere e
a fare piccoli interventi!
saluti e buona giornata
dru
 


tirarsi sassi adosso ecc.
dai ...non è così....non è solo così almeno...dai....se sei con uno +
debole....( o sei tu quello + debole) la "falsa!" sensazione di
sicurezza....che la corda porta a livello psicologico del compagno o
tua ...aumenta la sicurezza della cordata...
certo che se un sale alla belin di cane! corda o non corda ...cadi e
ti fai male...

 tua ...aumenta la sicurezza della cordata...
infatti se porti uno........ la sicurezza psicologica aumenta. ma se sei
pari livello..... portando uno accetti certi rischi in +. su certi terreni
non HAI ALTERANTIVE!!!
sul muretto che portava alla cresta del castore eravamo in 7 assieme in 2
cordate. cadeva uno facevamo un bel gomitolone tutti e 7. che alternative
c'erano? stare a casa?  fare tiri? no eravamo in conserva. era il modo
giusto non c'erano altri. e concordo sul fatto che alcuni di noi davano la
sicurezza psicologica agli altri. ma se uno partiva..... č + sicuro un
tiro di sesto che quella passeggiata. e č sempre cosě


tiro di sesto che quella passeggiata. e è sempre così
a parità di ..ok...se c'è gente non sicura o che ti guarda con
ansia...

 attrezzature per far diventare una via ferrata il castore :-)
anche io avevo una corda in +. potevamo far diventare il castore una
ferrata. ma aumentavamo verametne la sicurezza? o avremmo solo portato in
cima chi non era all'altezza? alla fine uno di noi sarebbe sceso per
ultimo...... 
il modo giusto era quello e tutti hanno dato il loro giusto contributo
stemanto soprattuto alzando il morale della truppa:)))))))



potevamo lasciare su stemanto!
:-D

 dru


 roby
si, anche non conoscendo la situazione hai detto la cosa giusta.



già Golem....è fuori dal crepaccio
cmq raduno 4000 (2004) M.B.d.T.....e per chi vuole M.M. ...e per chi è
super in forma M.B....il tutto pertendo dal R.T.

 a fare piccoli interventi!
sarebbe un peccato. il tuo spunto ha creato tanti interventi interessanti 


 super in forma M.B....il tutto pertendo dal R.T.
no no il RT  fa schifo, al limite meglio il RC. se magna assai meglio. si
spende = ma forse per un convegno meglio star tranquilli..... in un posto
+ bucolico........
sai come si passava uno dei seracchi nel 2003 vero????:)))
va ben che c'č sempre ADM per i sfiatati


va ben che c'è sempre ADM per i sfiatati
in ogni caso funivia sino a RT e poi a piotte sino al CdM...poi se è
il giorno prima si dorme al RC. ..... se è il giorno della vetta si va
in vetta
certo che dormendo al RT al MB è un casino arrivarci....vabbeh si
vedrà

 vedrà
eh già soprattutto se si vuole essere in forma su pietra :))))))
ogni cosa ha il suo tempo sotto il cielo. ora: sci alpinismo e falesia.
domani......



questa non l'ho capita...a meno che tu non intenda....ora mi sto
dedicando alla falesia e l'alta quota può aspettare

 dedicando alla falesia e l'alta quota può aspettare
circa. non falesia ma vie in roccia. il MB non so se ... ma sul MBT
partendo dal RC, abbinando ad una vie sul...... si può pensare....
ma c'è tempo....


 vedrà
Pagina 777...
M.B.d.T. 	= 	Mont Blanc du Tacul
M.M.		=	Mont Maudit
M.B.		= 	Mont Blanc (Monte Bianco)
R.T.		=	Rifugio Torino
R.C.		=	Refuge Cosmiques
A.D.M.		=	Aiguille du Midi
C.d.M.		=	Col du Midi
-- 
per mandare posta elymynare...

 paghi!
Ciao, conserva o slegati: una delle decisioni che tocca prendere piu` spesso
specialmente su vie di misto.
Personalmente ritengo che in entrambi i casi quello che conta e`
l'affiatamento della cordata. Cioe` sia di conserva che slegati devo
conoscere talmente bene il socio da rendere la decisione automatica e
veloce: se si va slegati o di conserva con poche e aleatorie protezioni,
devo avere la certezza che entrambi abbiamo margini enormi sia tecnici che
psicologici, quindi le due cose devono essere equivalenti: totale fiducia.
"Se sbagli, paghi" e` una frase che non puo` far parte di una cordata.
Almeno io non la tollererei...
Il problema diventa caldo quando uno dei due non se la sente di slegarsi: in
questo caso l'altro, teoricamente il piu` esperto/piu` sicuro, ha il dovere
morale di capire esattamente lo stato emotivo del compagno e decidere se
insistere entro certi limiti oppure se restare legati e darsi da fare in
ogni modo per tirar fuori dalle peste il socio. Su questo punto e` inutile
discutere, perche` troppo specifico da caso a caso. L'unico fatto certo e`
che se ti va giu` un socio meno esperto perche` hai deciso di slegarti, sei
tremendamente responsabile della cosa e il "se sbagli paghi" va riferito a
chi va in montagna senza conoscere i limiti del socio. Questo non richiede
poi cosi tanto: basta andare per gradi e fare un paio di stagioni insieme
prima di affrontare salite di un certo impegno.
Dopotutto ne va della vita...
Saluti,
Lorenzo


 C.d.M.		=	Col du Midi
no
mbdt     minestrone di broccolo di trieste
mm       misto mare (fritto)
mb       mousse bavarese
rt       risotto tirolese
rc        risotto carnico
adm       antipasto di maiale
cdm       contorno di melanzane
:)))))))))))))))


:)))))))))))))))
mi spiace ...ma io intendevo per adm antipasto di mare...(freddo
ovviamente) 


Direi che abbiamo toccato il fondo......:-(
Uliano,se posso essere sincero(e se te ne frega qualcosa),credo che per
quanto tu possa avere ragione,per i modi e i toni usati il tuo intervento
nella discussione sia,in quanto a costruttivita',ai minimi storici di questo
NG.
Non credo che dru abbia costretto il suo compagno ad andare slegato anche se
non se la sentiva.La mia sensazione è che abbia solo raccontato
sommariamente un fatto accadutogli da cui prendere spunto per la domanda che
ha poi posto a livello generale.Analizzare cosi' maniacalmente il suo
racconto e attaccarlo cosi' pesantemente era secondo me parecchio fuori
luogo,a prescindere dal fatto che su molte cose ti do' ragione.
Lukke

 luogo,a prescindere dal fatto che su molte cose ti do' ragione.
che dire...
forse e' meglio per lui trovare cazziduri che gli danno pacche sulle 
spalle in modo che non possa nemmeno sfiorarlo il dubbio di avere un 
approccio superficiale (a dire poco) e continuare spavaldamente a 
giocaresela
a prescindere da cio' (oltre alla pietosa scena di raccontarla ogni 
volta in modo diverso a mano a mano che emrgeva la superficialita' del 
suo approccio) il soggettino in questione mi si e' attaccato lui al 
polpaccio, io avevo solo risposto al barbi... dopo di che vuoi proprio 
che a uno che mi morde al polpaccio gliela faccio anche passare liscia?
forse qui abbiamo toccato il fondo, ma il fondo dell'ipocrisia e' ancora 
lontano, ancora molti dovranno fare i cazziduri per poi piangere la 
prematura scomparsa... prendo atto del tipo di fondo che tu (e molti 
altri, a quanto pare) preferisci
ciao
(la mia sensazione e' che il soggetto sia di una superficialita' 
mostruosa unita a una pienezza di se che lo fa raccontare sempre nuove 
versioni, sempre piu' inverosimili peraltro, invece che accennare un 
minimo di riflessione sul suo comportamento)

 ha poi posto a livello generale.
ciao, meno male che qualcuno lo ha capito che a me interessava la domanda
iniziale e non subire un processo...da chi poi? come agisco in montagna e
come scrivo qui sul NG sono fatti miei..inoltre tutte queste contraddizioni
non le ho viste; certo č che non ho riletto il tutto stile esame
universitario ma come detto a me interessava la domanda iniziale non fare un
report sulla via.
grazie per la tua opinione,
buona giornata
dru
p.s. visto che piacciono i miei report, presto ne posterň uno riguardo una
mia serie di salite in VdA l'estate scorsa! :-)



dunque, mi spiace che il 3d sia degenerato in insulti, io
volevo solo dire che mi ha fatto specie la DISINVOLTURA con
cui dru diceva in sostanza "se vai da solo cadi da solo e
non rompi le
scatole al socio" come dire che e' una cosa normale,
accettata e di cui tener conto... Naturalmente non credo che
dru intendesse arrivare a queste conclusioni, ma l'effetto
che mi fanno simili affermazioni, anche in altri 3d
precedenti, e' questo...
Aggiungo che anche il Guasta e' caduto nel tranello quando
ha detto "se si va in conserva e il 1° cade, con che
tranquillita' puo' salire il 2°?" come dire che se il 1°
cade, il 2° guarda giu' nel precipizio e pensa: "Mo' ce
provo io!" (naturalmente non credo che il Guasta volesse
arrivare a questi estremi)
Cioe' insomma raga', ma che mentalita' e' questa? Secondo
me, e ripeto secondo me, se uno non riesce obiettivamente a
porre delle protezioni sul pericoloso, non dico sul
difficile, deve fare dietrofront, al contrario del fanatico
Lammer d'anteguerra... Io la vedo come un flowchart:
se vado da solo e volo mi ammazzo -> mi devo legare -> ma
non c'e' un ancoraggio sicuro quindi se cado ci ammazziamo
in due -> scendiamo e andiamo a farci un bianco/una birra
(Naturalmente le frecce non sono deterministiche, dipendono
dalla valutazione dei singoli, anche se certi pericoli sono
OGGETTIVI)
Uno puo' anche analizzare la
situazione e programmare che deve mettere il rampone cosi' e
cosi', piantare la picca cosi' e cosi', concentrarsi alla
tibetana e partire senza pensarci su troppo, ma a me non
sembra un modo sensato di agire se i pericoli OGGETTIVI sono
troppi
poi ognuno e' libero di andare a infognarsi dove vuole, ci
mancherebbe
(Poi uno puo' anche avere una tale sicurezza in se stesso da
ritenere sicuro un tratto che per molti e' pericoloso,
difatti sembra che i
grandissimi fanno cosi', e difatti spesso vanno da soli e
non si legano...)
il barbi

 il barbi


 non si legano...)
e *spesso* non diventano vecchi
quanto agli insulti, mica e' colpa tua non vedo di cosa ti debba dispiacere

non si legano...)
e cosě facendo cadono....
cmq a me pare la discussione mia di fondo č che se il compagno vuole
legarsi perchč non se la sente...tu + sicuro/forte/bello ti leghi....
imho č la soluzione + vicina alla somma zero
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Saluti e Buone Salite a Tutti
Letizia Elena e Daniele
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anche se sono in ufficio
www.itsportmontagna.it
gite,libri,relazioni...ne abbiamo bisogno ....anche delle vostre
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 difficile, deve fare dietrofront,
concordo. io sono un fifone di natura anche se qui sono passato per
superman. come già detto, avevo preso "la scusa" di quei 20m per farvi la
domanda che poi voleva essere una raccolta di esperienze + o -
simili..perchè sono sicuro che a qualcun altro sarà capitato di porsi tale
domanda.
cmq, almeno per quanto mi riguarda, non è successo niente (mi riferisco al
NG non alla montagna!). capita che si può discutere animatamente o
meno...certo io mi aspettavo, con la mia domanda, qualcosa del tipo: "ah
si...nel lontano xxx stavo sul monte yyy e successe che...!"
saluti a tutti,
dru


 imho č la soluzione + vicina alla somma zero
Mi dici dove posso comperare un dizionario per la "tua" lingua?
O č solo l'effetto dell'aumento della dose? ;-D
Ti giuro, ho letto e riletto quello che hai critto, soprattutto la prima
frase...e non so se cappottarmi dalle risate o picchiare duro i denti sullo
spigolo di un tavolo d'acciaio :-DDD
Bye. Robby...the Flyman


 legarsi perchè non se la sente...tu + sicuro/forte/bello ti leghi....
esatto, come già detto, sono sicuro di esser passato per superman ma è
sbagliato! io quando serve mi lego sempre e non mi piace fare il bello
davanti a chi poi....la morte? meglio non scherzare con certe cose. va be,
senza allungare ulteriormente il brodo...ho risposto a il barbi spiegando
cosa voleva essere il mio post!
grazie per la tua opinione e buona giornata
dru
p.s. a proposito anche se non ti conosco so che ti è nata una bimba quindi
colgo l'occasione per farti gli auguri! :-)


 non si legano...)
^__^
ti mando un autografo, barbi... vuoi una dedica particolare?
:-DDD


dru ha capito....!
quindi...!
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Tanti saluti e Buone salite a Tutti
Letizia Elena e Daniele 
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Avremmo potuto tediarvi con le mie sign...,ma 
www.itsportmontagna.it

 quindi...!
maronn questo e' meglio del cabare' :-D

 ha scritto nel messaggio
news:bvqv19$vlpia$1...@ID-203818.news.uni-berlin.de...

eheheh... adesso chissa'chetticredi... di' la verita' che
hai rischiato :-)
il barbi

  invece di calare aumentano..ecc. non so se mi sono spiegato bene
Ti sei spiegato benissimo ! ;-(
Ho voglia di incollare queste 4 righe sul mio notes, dove tengo quelle cose
che ogni tanto si rileggono .... così giusto x capire meglio il mondo e gli
altri.
-,,,