Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Meccanismo di Antikithera e CICAP

Dalle pagine del CICAP:
http://www.cicap.org/enciclop/at100259.htm
Questo articolo appare come un assurdo: da una parte si ammette che il
meccanismo non poteva essere realizzato con le tecnologie che noi
attribuiamo attualmente (secondo la scienza "ufficiale" tanto cara al CICAP)
alla civiltà in questione, dall'altra si cerca di indurre il lettore a
pensare che "i dubbi non reggono", "il problema della complessità dei
meccanismi usati non appare così insormontabile" e "trae quindi in inganno
immaginare il periodo antico come un continuo di crescita in tutti i campi".
Pertanto l'oggetto in questione non è un oggetto "fuori posto".
L'autore si dovrebbe decidere: o il meccanismo in questione rappresenta un
oggetto fuori posto SECONDO LE ATTUALI CONOSCENZE STORICHE E SCIENTIFICHE
oppure è una bufala. Nel primo caso vanno riviste le attuali teorie
sull'evoluzione scientifica nell'antichità e va lasciato spazio ad ipotesi
che andranno poi rigorosamente controllate e sottoposte a verifica. Nel
secondo caso le teorie attuali spiegano tutto e noi siamo dei boccaloni.
E' mai possibile che allo stato attuale delle cose spesso e volentieri, se
un fatto storico contrasta con le teorie accademiche, la soluzione stia nel
non prendere in considerazione il fatto stesso? Questo è uno di quei rari
casi in cui la prova è unanimemente incontrovertibile, un'occasione unica
per dimostrare la propria buona fede nell'indagare fatti peculiari e
difficilmente spiegabili.
Peccato che il CICAP si sia fatto sfuggire questa buona occasione (e non mi
vengano a dire che l'opinione dell'articolista è solo personale, perchè è
stata pubblicata nella sezione "Enciclopedia" e pertanto sottoposta al
vaglio dei redattori).
Jupiter

 alla civiltà in questione
Ho letto l'articolo ma non ho trovato traccia di questa ammissione. Si 
dice semplicemente che il meccanismo è molto complesso e, ad uno sguardo 
superficiale, sembra *apparentemente* impossibile per la tecnologia del 
tempo. Si dice poi che, a un esame più attento, l'oggetto non contrasta 
con quello che conosciamo della civiltà post-ellenistica.
In fin dei conti è un meccanismo a orologeria con ruote in rame atto a 
indicare semplici eventi astronomici. E' sicuramente un oggetto 
bellissimo e unico (nel senso che non ne sono stati rinvenuti altri) ma 
niente lascia pensare che i greci di quel periodo non avessero le 
conoscenze teoriche e pratiche per realizzarlo.

 Pertanto l'oggetto in questione non è un oggetto "fuori posto".
ma l'hai letto, l'articolo? cito l'ultimo capoverso:
«Visto sotto questa nuova luce, il Meccanismo di Anticitera appare quindi
più come una delle prove a favore di una diversa interpretazione
dell'evoluzione scientifica e tecnologica nel mondo antico, che come un
oggetto inspiegabile e fuori dal tempo»
più chiaro di così...

 Jupiter
E' tutto regolare, come da copione. Ti stupisci ancora?...;-)
Ciao
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
"La resistenza contro qualunque nuova idea è proporzionale al quadrato della
sua importanza".
(Bertrand Russel)

 ha scritto nel messaggio
news:_UZuc.270079$hc5.11...@news3.tin.it...

Il problema è che il cicappino dice la stessa cosa contraddicendosi al tempo
stesso per paura di fare affermazioni troppo "esotiche". "Oggetto
inspiegabile e fuori dal tempo", evidentemente, suona un po' come omini
verdi con le antennine e UFI. Meglio parlare di "diversa interpretazione
dell'evoluzione scientifica e tecnologica nel mondo antico" che, perlomeno,
contiene i termini "scientifica" e "tecnologica". Mi piacerebbe chiedere
all'articolista fin dove è disposto ad accettare le conseguenze dello
scoprire una diversa interpretazione dell'evoluzione scientifica e
tecnologica nel mondo antico...;-)


 tecnologica nel mondo antico...;-)
Ma insomma, diciamolo chiaramente, cosa ha di tanto impossibile questo 
oggetto? Perché un astronomo dell'epoca non avrebbe potuto progettarlo e 
costruirlo?
Non stiamo parlano, che so, di una calcolatrice elettronica o qualcosa 
di simile. Stiamo parlando di uno strumento meccanico a orologeria con 
ruote di rame.
E' certamente un ritrovamento importante che, come molti altri, ci può 
aiutare a capire di più riguardo ai suoi autori, ma niente di più di questo.

 tecnologica nel mondo antico...;-)
Ti ringrazio per aver esposto meglio di me, evidentemente, ciò che
intendevo. Era proprio questa ipocrisia sintattica che mi premeva
sottolineare.
Ciao, Jupiter

 più chiaro di così...
Più chiaro di così SI PUO' e SI DEVE. Non so se risulti chiaro, alla tua
sicuramente attenta lettura, l'ipocrisia che si nasconde dietro le frasi
utilizzate dall'articolista. Cosa significa "una diversa interpretazione
scientifica e tecnologica" se non che l'oggetto non può essere spiegato con
le attuale conoscenze sui processi scientifici dell'epoca e che quindi,
attualmente, è un oggetto "inspiegabile e fuori dal tempo"? Ti informo che
per "oggetti fuori dal tempo" si intendono anche quelli che non necessitano
di una interpretazione fantascientifica (omini verdi, atlantide, ecc.) per
essere spiegati.
Il meccanismo differenziale, comunque, venne scoperto, "ufficialmente", solo
nel XVI secolo. Ti pare poco? A me no.
Ciao, Jupiter

 conoscenze teoriche e pratiche per realizzarlo.
Si invece, TUTTO QUELLO CHE E' STATO SCRITTO FINORA DAGLI ACCADEMICI
induceva a pensare che NON AVESSERO le conoscenze teoriche e pratiche per
farlo.
Inoltre l'articolista scrive:
"Visto sotto questa nuova luce, il Meccanismo di Anticitera appare quindi
più come una delle prove a favore di una diversa interpretazione
dell'evoluzione scientifica e tecnologica nel mondo antico, che come un
oggetto inspiegabile e fuori dal tempo."
Mi spieghi la differenza, a parte i giri di parole dello scrivente?
L'oggetto, finchè non vengono riformulate le teorie in questione, rimane
inspiegabile e fuori dal tempo.
Ciao, Jupiter

 farlo.
non mi è ben chiaro chi siano gli ACCADEMICI.
Puoi fare nomi cognomi e citare le fonti?
grazie
Giancarlo

 oppure è una bufala.
direi che l'atteggiamento dell'autore è chiaro. Rileggiti meglio questa
parte dell'articolo:
"Spesso ci si dimentica infatti che la civiltà greca in quel periodo non era
quella del periodo classico da noi comunemente immaginata. Essa si era
evoluta nella ben diversa civiltà ellenistica in cui, secondo una recente
teoria (Russo, 1996), sia le nozioni scientifiche che le capacità
tecnologiche erano estremamente sviluppate. In particolare lo erano molto
più di quelle dei Romani, che riuscirono a prevalere sul piano militare, ma
non ad assimilare la diversa mentalità che aveva permesso un così
significativo avanzamento culturale e tecnologico. Trae quindi in inganno
immaginare il periodo antico come un continuo di crescita in tutti i campi,
mentre sembra che si possa piuttosto configurare una situazione in cui
l'epoca romana sia stata caratterizzata da una complessiva decadenza in
ambito scientifico e tecnologico.
Per quel che riguarda il moto dei pianeti attorno al Sole, basti ricordare
che già con Aristarco di Samo, nel III secolo a.C., venne sviluppata una
teoria eliocentrica, e che, a quanto sembra, scienziati ellenici come
Archimede avevano capito il concetto di modello teorico in maniera più
chiara di quanto non l'abbiano tuttora molti scienziati attuali.
Anche il problema della complessità dei meccanismi usati non appare così
insormontabile se si osserva che Erone di Alessandria, vissuto nel I secolo
d.C., conosce e usa meccanismi e ingranaggi di precisione paragonabili a
quelli usati nel XVIII secolo."
L'autore dell'articolo propende quindi per una rivalutazione delle
conoscenze tecnico-scientifiche della civiltà greca di quel tempo. Alla luce
di questa rivalutazione l'oggetto non mi sembra nè fuori posto nè una
bufala.
ciao
Giancarlo

Probabilmente non riesco a spiegarmi. Questo oggetto è sicuramente unico 
e di eccezionale interesse storico, però non riesco a vederci nessun 
mistero. Che una tecnologia sia stata dimenticata e poi riscoperta è 
possibilissimo, non è certo l'unico caso.
Io contesto il fatto che questo sia un oggetto impossibile. Ripeto che è 
un semplice meccanismo a orologeria con ruote dentate in rame. Una 
tecnologia accessibile all'epoca. Quegli uomini erano come noi, non li 
dobbiamo sottovalutare. Ripeto, perché non avrebbero potuto costruirlo?
Questo oggetto ci ha solo aiutato a capire un po' meglio le conoscenze 
di quella civiltà, come hanno fatto tanti altri reperti.


Cerchiamo di chiarirci: attribuire la qualifica di "impossibile" ad un
oggetto è una grossa stupidaggine, non esistono oggetti "impossibili", se un
oggetto esiste non è impossibile. Gli oggetti impossibili li lasciamo ai
fumetti. Esistono solo oggetti che rappresentano un controsenso se ci
rifacciamo alle teorie esistenti e che quindi ci dovrebbero portare a
riformulare queste teorie. In questo caso l'oggetto esiste ma le teorie in
oggetto non sono state riformulate. Sto notando dai post di risposta che i
cosiddetti "scettici" (anch'io mi considero uno scettico nel senso che
vaglio attentamente le ipotesi) ritengono che per forza se uno afferma che
il tale oggetto è "fuori dal tempo" intenda che sotto ci sia un "mistero"
(che poi mi dovrebbero spiegare che cavolo significa). Per "fuori dal tempo"
si intende che non è spiegabile con le attuali teorie sull'epoca. La pila di
Baghdad, ammesso che esista è fuori dal tempo perchè noi riteniamo che
all'epoca non ci dovesse essere, non nel senso che c'è stata portata da
un'altra dimensione. Comunque se voi non avete notato ipocrisia
nell'articolo in questione vuol dire che io sono prevenuto. Mi scuso.


Mi urge chiarire che per "fuori posto" significa che lo è per le conoscenze
che abbiamo noi delle civiltà in oggetto, non nel senso che sia stato
portato lì da una navicella spaziale. Ti ringrazio comunque per il tuo tono
civile, che non è poco in questo NG.
Ciao, Jupiter


Gli accademici sono coloro che rappresentano il sapere ufficiale,
universitario e non, senza voler dare a quest'ultimo una connotazione in
alcun modo negativa. Citare una bibliografia sugli studiosi di ellenismo è
un lavoro mastodontico, anche se mi rendo conto che il non citarli appare
come pressappochismo e informazione non corretta. In ogni caso il meccanismo
differenziale è unanimemente attribuito ai costruttori di orologi del XVII
secolo (come giustamente citato dall'articolista) e la teoria eliocentrica,
per quello che mi ricordo dal scuola e università, non viene attribuita agli
elleni. Mi scuso per non avere riferimenti bibliografici. Se ne hai tu che
provano il contrario ti prego di postarmeli.
Ciao, Jupiter

 nell'articolo in questione vuol dire che io sono prevenuto. Mi scuso.
Le nostre conoscenze sulle civiltà del passato vengono continuamente 
riformulate. Ogni reperto porta nuove ipotesi o certezze. E' per questo 
che esistono gli storici e gli archeologi. Se questi ricercatori fossero 
convinti di sapere già tutto cambierebbero lavoro.
Incidentalmente non è questo che intendono dire i cultori dei "misteri 
misteriosi" quando parlano di OOPART e il meccanismo di Antikytera è 
sempre citato tra questi.
Io dico solo che non è più misterioso di qualunque altro reperto e non 
porta nessuno sconvolgimento nelle teorie precedenti.

 nell'articolo in questione vuol dire che io sono prevenuto. Mi scuso.
mah.
Ipocrisia direi di no, forse una certa "diplomazia".
Diplomazia che, noterai, non viene usata dagli "scettici" che scrivono su
questo ng nonostante vengano sempre tacciati di "cicappini".
ciao
Giancarlo

 civile, che non è poco in questo NG.
in effetti se ci si chiarisce sul significato delle parole, molte volte si
scopre di avere posizioni non poi così distanti.
In questo ng ci sono molti interlocutori in grado di discutere civilmente e
costruttivamente, solo che a volte si vien sommersi dalla polemica
"ideologica".
ciao
Giancarlo

 elleni.
Non sono convinto che dal meccanismo di Antikytera si possa evincere una 
progettazione nel rispetto della teoria eliocentrica.
Comunque sia il primo astronomo noto che sostenne tale teoria fu 
Aristarco di Samo nato attorno al 310 a.c.

 ha scritto nel
messaggio news:2i3h9mF...@uni-berlin.de...

Completamente d'accordo. Comunque io credo (non ne sono sicuro) che per
"fuori posto" normalmente si intenda ciò che ho appena definito, non credo
che la cosa abbia altrimenti un senso.
Ciao, Jupiter

 porta nessuno sconvolgimento nelle teorie precedenti.
Invece io dico di sì, che porta sconvolgimenti alle teorie precedenti. Chi
ha ragione?
Che poi ci siano dei cultori di "misteri" (l'espressione non ha grosso
senso) privi di senso critico non ne dubito, così come ci sono anche tra i
docenti universitari ed i ricercatori.
Ciao, Jupiter

 docenti universitari ed i ricercatori.
Eppure moltissime persone sostengono proprio le cose che a lei sembrano 
prive di senso. E' per questo che io non do mai niente per scontato.
Saluti

 che la cosa abbia altrimenti un senso.
gli č che a volte ci sono diverse interpretazioni :-)
Scartabellando in rete ho trovato questo link che riporta l'articolo
originale su Scientific American riguardo al "meccanismo":
http://www.giant.net.au/users/rupert/kythera/kythera3.htm
E' del giugno 1959, ottima annata quella.
L'apoteosi naturalmente ci fu a luglio :-)
ciao
Giancarlo

 Saluti
Ricambio, Jupiter

Dall'articolo gentilmente citato:
"It is a bit frightening to know that just before the fall of their great
civilization the ancient Greeks had come so close to our age, not only in
their thought, but also in their scientific technology"
ossia: fa un pò paura sapere che appena prima della fine della loro grande
civiltà gli antichi greci fossero arrivati così vicino alla nostra era, non
solo nei loro pensieri ma anche nella loro tecnologia scientifica"
Come volevasi dimostrare...la portata rivoluzionaria del ritrovamento è
tutt'altro che trascurabile...
Ciao e grazie, Jupiter

 tutt'altro che trascurabile...
sě, ma l'articolo č del 1959 :-)
Forse allora era davvero tanto "rivoluzionario" ma oggi certo lo č meno.
Sarebbe interessante conoscere le spiegazioni "accademiche" attuali, prima
ti avevo chiesto dei riferimenti per il semplice motivo che non saprei
proprio dove cercarle. Le mie conoscenze storico-archeologiche sono a
livello men che zero purtroppo.
ciao
Giancarlo

 WoW *spettacolo* più lo guardo è più rimango stupito... 0_o
Qui c'è la ricostruzione in sezione del meccanismo. E' indicato anche il 
numero di denti delle ruote.

 numero di denti delle ruote.
Dimenticavo il link :-)
http://horology.org/htu-anti.html

 wrote in message
news:Dl1vc.271151$hc5.11...@news3.tin.it...

Stavo proprio guardando quello :o)
ma preso dalla presentazione PPoint
http://www.giant.net.au/users/rupert/kythera/kythera97.ppt
c'è pure un doc.
http://www.giant.net.au/users/rupert/kythera/kythdoc.zip
Tutto *molto* interessante, io rimango dell'idea che comunque questo sia
l'OOPART per eccellenza.


 l'OOPART per eccellenza.
In realtà guardando bene la ricostruzione si vede chiaramente che NON 
era un meccanismo a orologeria. Non esiste un sistema di propulsione a 
molla e nemmeno un sistema di scappamento. Il tutto era azionato da una 
manovella ed è chiaro che non aveva nessuna attinenza con un moderno 
orologio.
Era quasi sicuramente una sorta di planetario che mostrava i movimenti 
del Sole, della Luna e (forse) dei pianeti.
Si vede chiaramente che aveva tre quadranti, uno sulla faccia superiore 
e due su quella inferiore. Il quadrante superiore aveva due indicatori 
che segnavano lo spostamento del Sole e della Luna attraverso le 
costellazioni dello zodiaco. Uno dei quadranti inferiori indicava il 
mese sinodico e l'anno lunare (perni sulle ruote G1 e I nella figura).
Il terzo quadrante è un'incognita perché tutta la zona è fortemente 
incompleta (ruota E4). Probabilmente sarebbe stata una parte molto 
interessante perché si ritiene indicasse la posizione di Marte, Giove e 
Venere rispetto alla Terra.
Ora che l'ho visto bene sono ancora più convinto che fosse nelle 
capacità di un astronomo dell'epoca.

 livello men che zero purtroppo.
Non so se su internet si trova qualcosa (ora non ho tempo per cercare) ma
rispetto agli studi di Price oggi si sanno diverse nuove cose. Il reperto è
stato analizzato di nuovo da Micheal Wright, curatore della sezione
ingegneria meccanica al museo delle scienze di Londra. Wright ha sottoposto
il meccanismo ai raggi x, riuscendo a ricostruire (a differenza di Price) il
meccanismo fedelmente. La sua ricerca è stata pubblicata sulla rivista
"Horological Journal".
Le conclusioni di Wright + interessanti per ora sono queste (da quello che
so il suo studio ancora non è finito):
1) Il meccanismo non è completo ma è solo una parte.
2) La tecnologia che è stata utilizzata è in linea con le conoscenze greche
di quel tempo (si presume l'86 a.C) ma probabilmente le informazioni che si
potevano ricavare dal meccanismo sono state ereditate e appartenevano a
qualche civiltà + antica, forse mesopotamica. Non sarebbe da escludere
quindi che i Greci non sapessero come utilizzarlo.
Golem

 capacità di un astronomo dell'epoca.
Ehm...non è che si decide soggetivamente se una cosa è o meno nelle capacità
dell'epoca...(es. Ma sì, secondo me a occhio gli antichi mesopotami potevano
aver costruito la pila di Baghdad oppure gli egizi la simil-lampadina che
appare in alcune iscrizioni ^__^). Di solito ci si basa su ciò che la
storiografia e la storia della tecnica ritiene fossero le conoscenze del
tempo. E' proprio per questo che il meccanismo in questione è importante,
perchè aiuta a capire se tale possibilità esistesse o meno.Se si decide che
il meccanismo di Antikithera è originale ne deriva come conseguenza che la
civiltà ellenica era talmente sviluppata tecnologicamente da aver concepito
un differenziale secoli prima della sua scoperta ufficiale (e non è cosa da
poco; ti ricordo la citazione "è come aver scoperto un aereo nella tomba di
Tutankhamon" che ti ho riportato in un precedente post"). Quali elementi hai
per pensare che "sono ancora più convinto che fosse nelle capacità di un
astronomo dell'epoca"? Non è così semplice. Se l'oggetto è originale, come
per unanime ammissione è, occorre rimettere in discussione parecchie cose,
non liquidare la cosa dicendo che era sicuramente nelle capacità
tecnico-teoriche dell'epoca, perchè fino a due secondi prima si pensava che
non lo fosse. Sta a vedere che mi tocca fare lo scettico...^__^
Ciao, Jupiter

 eliocentrica ed il calcolare perfettamente tempi e modi ce ne corre.
Non e' cosi'. "Tempi e modi" erano "calcolati perfettamente" [o quasi]
nelle teorie geocentriche di Tolomeo [che era antecedente al nostro
meccanismo]. In realta' piu' che calcolate erano *osservate e misurate*
anche grazie alle *straordinarie* [almeno in un senso concordo
perfettamente con l'uso di questo aggettivo] conoscenze matematiche
dell'epoca.
Come scrive Carl B. Boyer in "Storia della matematica":
"[...] In tal modo [NdP: con l'introduzione dell'"equante"] Tolomeo
otteneva rappresentazioni accurate dei moti planetari, ma naturalmente
esse avevano soltanto un valore cinematico e non tentavano neppure di dare
una risposta alle questioni di ordine dinamico [...]".
La teoria eliocentrica e' invece utilissima per spiegare queste questioni
*dinamiche*.
Per quanto riguarda Aristarco, dal poco che ne so, aveva formulato
l'ipotesi eliocentrica e la usava, come ipotesi, cosiccome usava anche
quella geocentrica... ma in ogni caso, il "calcolare perfettamente tempi e 
modi" non dipende affatto da queste ipotesi.
Ciao ciao
Claudio
-- 
"Non si puo' far la frittata senza rompere le uova.
 Purtroppo, da un secolo si son rotte molte uova, e
 siam sempre senza frittata." (Isaiah Berlin)

 astronomo dell'epoca"?
Perché non lo dico solo io...
Le conoscenze teoriche c'erano eccome. Come puoi notare questo 
meccanismo è puramente operativo e non presuppone nemmeno un modello 
astronomico eliocentrico. Si basa solo sulle osservazioni (che erano 
estremamente precise) e sulla conoscenza dei cicli calippico e metonico 
(ben noti all'epoca).
L'unica mia remora restava la realizzazione tecnica. Ora che ho visto 
bene come funzionava e che NON era un orologio mi sono ancora più 
convinto. I greci, ad esempio, usavano includere nelle statue complicati 
meccanismi azionati dall'acqua. Costruivano persino meccanismi azionati 
dal vapore che, purtroppo, erano solo dei giochi curiosi.
Saluti


Non vorrei dire una stupidaggine, ma a me risulta che Tolomeo sia vissuto
nel II d.C. e che il meccanismo risalga al I a.C. .....

 nel II d.C. e che il meccanismo risalga al I a.C. .....
:-) La stupidaggine, e bella grossa, l'ho detta io, infatti... resta
valido il discorso sulla non necessarieta' di una teoria eliocentrica per
descrivere i moti planetari.


 nel II d.C. e che il meccanismo risalga al I a.C. .....
E' verissimo ma il modello geocentrico e le precise osservazioni non 
nascono certo con Tolomeo. Molto del suo lavoro si basa su quello di 
Ipparco di Nicea (185-125 a.C.) sostenitore del geocentrismo e della 
teoria degli epicicli (Apollonio 200 a.C.). Proprio avvalendosi di 
questa teoria era in grado di prevedere con grandissima precisione le 
posizioni del Sole e della Luna.
Saluti

 appare in alcune iscrizioni ^__^).
Per quanto riguarda la pila di Baghdad che ami nominare, mi ero già 
"sbilanciato" in un messaggio precedente ;-)
http://snipurl.com/6smy

 tecnologica nel mondo antico...;-)
e allora chiediglielo, no?
ciao

 nel XVI secolo. Ti pare poco? A me no.
"ufficialmente".
se poi qualcuno l'ha scoperto qualche secolo prima e poi questa conoscenza è
andata perduta, francamente non ci vedo nulla di strano né di misterioso, né
tanto meno di "sconvolgente".
ciao

 tanto meno di "sconvolgente".
Tu no ma gli studiosi che l'hanno scoperto e analizzato sì (cerca i
riferimenti che ho fornito nei post precedenti, tanto da affermare che era
come "aver trovato un aereo nella tomba di Tutankhamon"...detto da un
luminare di storia della Scienza e della Tecnologia non è poco, ti pare? Ma
probabilmente hai questo atteggiamento perchè  un meccanismo differenziale è
meno appariscente che so, di un orologio da polso. Ti stupiresti se
l'avessero trovato tra i relitti di un'antica nave greca?
Ciao, Jupiter

 
http://snipurl.com/6smy
Mi rallegro dell'espressione che usi :"che ami nominare" come se me la fossi
sposata, invece di utilizzarla solo per fare un esempio in negativo.
Comunque lasciamo perdere. Tu continui a trascurare l'importanza del
discorso del meccanismo differenziale per parlare solo delle conoscenze
astronomiche e dici che gli antichi greci costruivano complessi meccanismi
ad acqua. Ma che cavolo c'entra, scusa? Stiamo parlando del differenziale
non di meccanismi ad acqua, è come se io ti dicessi che dato che gli
egiziani erano in grado di costruire le piramidi allora vuol dire che
sapevano anche costruire un sottomarino. E' un modo davero curioso di
ragionare. Comunque se per te la scoperta in questione non è niente fai come
vuoi. Per moltissima altra gente non è così.
Ciao, Jupiter

 quindi che i Greci non sapessero come utilizzarlo.
Oh, benissimo. Una risposta coerente e circostanziata, anche se va contro
quello che affermavo io. Sarebbe interessante approfondire, comunque. Grazie
Golem

 ad acqua.
Scusami, ma perché ci si deve impuntare su questa storia del meccanismo 
differenziale?
Innanzi tutto questo risulta dalla ricostruzione di Price (quella che ho 
riportato nel messaggio precedente) e non è detto che sia esatta nei 
particolari. Ad esempio Michael Wright contesta questa interpretazione. 
Secondo lui non si tratta di un differenziale ma di un sistema 
epiciclico. Il meccanismo è molto rovinato e credo che una ricostruzione 
precisa di tutte le sue parti sia praticamente impossibile.
Anche ammettendo che si tratti di un vero differenziale cosa ci sarebbe 
di così straordinario? La piattaforma differenziale è un sistema 
piuttosto semplice che permette di impostare la velocità di rotazione di 
una ruota in base alla differenza di velocità di altre due.
In Europa questo sistema compare nell'epoca del boom degli orologi 
meccanici. Prima non si trova perché non sarebbe servito a niente.
Ora se un geniale astronomo greco si fosse messo in testa di costruire 
un planetario meccanico perché non avrebbe potuto trovare questa soluzione?
Io sono d'accordo sul fatto che la storia della scienza non segua una 
perfetta linea retta. Ci sono moltissime tecnologie e teorie dimenticate 
e poi riscoperte. Una su tutte proprio il modello eliocentrico.
Ora probabilmente il meccanismo di antikythera NON contiene una vera 
piattaforma differenziale, ma anche se la contenesse non mi stupirebbe.
Non so più che dire, forse sono limitato io ma non riesco proprio a 
vedere questa stranezza. Ripeto che è certamente un reperto importante 
che ci aiuta a comprendere meglio la tecnologia dell'epoca, ma non 
rivoluziona la nostra visione. Si conosce molto sulla civiltà greca di 
quel periodo, c'è un numero enorme di reperti sia storici che 
archeologici. Con tutta probabilità il congegno era effettivamente 
eccezionale per i suoi contemporanei, non era certo di uso comune e 
probabilmente è il frutto del lavoro di un genio del suo tempo.
Saluti

 quello che affermavo io. Sarebbe interessante approfondire, comunque. Grazie
Ti consiglio di leggere questo articolo già riportato in precedenza da Z@F.
http://www.heramagazine.net/articoli/antikythera.html
Vorrei far notare che questo articolo non proviene certo da una rivista 
scettica.

Vorrei far notare che nell'articolo si cita la teoria degli epicicli di 
Apollonio indicano l'anno 200 d.C.. questo è sicuramente un errore di 
stampa in quanto Apollonio visse tra il 262 e il 190 a.C.
http://www.netsys.it/itis.alessandrini/infinito/epiciclo.htm

VITRIOL wrote:

quoto tutto perché hai scritto esattamente quello che volevo scrivere 
anch'io.

 anch'io.
Sono contento di sapere che c'è qualcuno che la pensa come me. Credevo 
di essere una mosca bianca ;-)

vaglio dei redattori).
In questo c'è del vero - anche se non mi sembra in particolare su
quella pagina. Su certe altre pagine dell'Enciclopedia CICAP - che a
volte trovo persino equilibrata :) -  spira un'aria di "tranquilli, ci
pensiamo noi e la scienza" che si potrebbero risparmiare.
-- 
"Mais il y a peu de chances qu´on
Détrône le roi des cons."

 definire eretica o rivoluzionaria. 
Non mi pare un'ipotesi rivoluzionaria, quella di ricondurre Atlantide
a qualcosa di già noto ;-)
Anzi, è proprio l'esatto contrario.
bye Krmel
-- 
Bush ha detto che vi saranno altri voli umani sulla Luna e su Marte.
Le riprese dovrebbero iniziare entro quest'anno, si cercano comparse.

Anzi, è proprio l'esatto contrario.
Non capisco: tu lo sapevi già, che Atlantide potrebbe essere la
Sardegna?


 probabilmente č il frutto del lavoro di un genio del suo tempo.
E questo non ti sembra eccezionale?

 Sardegna?
Intendevo dire il ricondurre il mito di Atlantide a qualcosa che già è
noto esistere, come appunto la Sardegna (o l'isola di Santorini, o il
nord-Africa e chi più ne ha più ne metta).
Normalmente, sono proprio i "conservatori", e non i "rivoluzionari"
che tentano di "smontare" il mito di Atlantide in questo modo, non
accettando che le cose possano essere andate proprio come Platone le
narra.


narra.
Il lavoro di Frau va ben oltre il "mito di Atlantide", che non ha
alcun bisogno di essere smontato, almeno fintanto che qualcuno non lo
monterà decentemente, portando evenienze. E' rivoluzionario in quanto,
se accettato, costringerà a rivedere storia e cronologia del
Mediterraneo. 
Quello che dici è la miglior dimostrazione di quanto sia errata la
divisione imperante tra "scettici" e "credenti". 
Io la vedo più tra "logici" e "poeti": i primi si affannano ad
accrescere la nostra conoscenza nel possibile e nel probabile, i
secondi hanno altri interessi:
...ma bella più di tutte l' isola non trovata, quella che il Re di
Spagna s' ebbe da suo cugino,
il Re di Portogallo, con firma suggellata 
e "bulla" del pontefice in Gotico-Latino...
Il Re di Spagna fece vela cercando l' isola incantata, 
però quell' isola non c'era e mai nessuno l'ha trovata: 
svanì di prua dalla galea come un' idea, 
come una splendida utopia, è andata via e non tornerà mai più... 
Le antiche carte dei corsari portano un segno misterioso 
e ne parlan piano i marinai con un timor superstizioso: 
nessuno sa se c'è davvero od è un pensiero, 
se, a volte, il vento ne ha il profumo è come il fumo che non prendi
mai!
Appare, a volte, avvolta di foschia, magica e bella, 
ma se il pilota avanza su mari misteriosi è già volata via, 
tingendosi d'azzurro, color di lontananza...
Il Re di Spagna fece vela cercando l'isola incantata...


Jupiter wrote:
[cut]
Molto banalmente: dal nostro piedistallo poggiato sulla tecnologia attuale
tendiamo a sottovalutare il passato. Opere ingegneristiche come quel
meccanismo sono tutt'altro che fuori posto nell'epoca ellenistica: anzi,
sicuramente furono realizzate opere anche ben piů stupefacenti e complesse.

 sicuramente furono realizzate opere anche ben più stupefacenti e
complesse.
Non ti far sentire che ti sbranano!! ^__^
Ciao, Jupiter



Uh? Avrei scommesso che non saresti stato d'accordo... evidentemente mi
sbagliavo pure qua.


background culturale.
Ma no.
Il fatto che il meccanismo di Antikythera comprenda (anche) i ruotismi
differenziali, e che i Greci non conoscessero il differenziale, non e'
un paradosso.
Il fatto che oggi possa apparire a qualcuno come un paradosso dipende,
semplicemente, dal fatto che la mentalita' dell'epoca era molto, molto
diversa dalla nostra.
Prendiamo attrezzi "avanzati" come il tosaerba, il Palm Pilot, o anche
la levigatrice orbitale. Un antico romano, una volta capito di cosa si
tratta, non avrebbe mai creduto che un cittadino del 2004 potesse aver
bisogno di affari cosi' primitivi, o ritenerli "progrediti".
Leonardo
-- 
"Parlamento in pillole": Abolizione dell'immunita' parlamentare
Propositori: Onn. FINI; GASPARRI; LA RUSSA; BOSSI; MARONI; CASTELLI.
Approvata alla Camera il 12-10-1993 con 525 si', 5 no, 1 astenuto.
Approvata al Senato il 27-10-1993 con 224 si', nessun no, 7 astenuti.

 diversa dalla nostra.
Effettivamente il cambiamento di mentalità nelle varie epoche è qualcosa che
andrebbe studiato più a fondo. Se penso solo a quanto sia cambiato il modo
di pensare da mio nonno a me mi spaventa pensare quanto dev'essere cambiato
nelel epoche e tra le varie civiltà.
Ciao, Jupiter

Più chiaro di così SI PUO' e SI DEVE.
Senz'altro. Almeno, andavano spese molte piu' parole per chiarire quale
potesse essere un modello alternativo per lo sviluppo scientifico dell'
epoca.
Messa cosi', in effetti la frase puo' apparire priva di senso o perfino
"ipocrita"; a me onestamente sembra piu' una chiusa affrettata.


 sbagliavo pure qua.
Perchč non avrei dovuito essere d'accordo? Effettivamente tendiamo spesso a
sottovalutare il passato e meccanismi come quello di Antikithera ci devono
indurre a rivedere le nostra posizioni. E' quello che ho detto fin'ora, mi
pare. Il fatto che lui dica che non č fuori posto, ti faccio notare, č
seguito dall'affermazione che "sicuramente furono realizzate opere anche piů
stupefacenti e complesse", il che formula un'ipotesi sulle conoscenze
tecnologiche antiche.
Ciao, Jupiter

 un'altra dimensione.
posso dare la mia testimonianza ....
nel 1997 sono andato in Siria ... al museo di Damasco ho potuto osservare 3
"pile "
Non ho potuto fotografare o filmare nulla ... perche' vietato .
ciao KUNGA

 tecnologiche antiche.
Be', nella mia assoluta ignoranza io minimizzo la questione cosi': quel
che ritroviamo e' molto difficilmente la punta massima [dovremmo trovare
*tutto* per dirlo], ma ci indica che almeno li' sono arrivati... pensare
che siano andati oltre mi pare naturale, anche se non provato...
Per quel che vale, anch'io sono convinto che siano andati oltre.


 E questo non ti sembra eccezionale?
L'ho ripetuto più volte. Eccezionale sì, fuori posto no.
Saluti

 ma l'hai letto, l'articolo?
mmm...non mi sembra corretto dire "l'hai letto l'articolo". Infatti, "l' "
viene ripetuto in "l'articolo". Come dire due volte "lo articolo". Insomma,
una ripetizione non degna di un'insegnante...;-)
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
"La resistenza contro qualunque nuova idea è proporzionale al quadrato della
sua importanza".
(Bertrand Russel)

 una ripetizione non degna di un'insegnante...;-)
AHAHAHAHAHAHAHAHA
 che rosicone che sei Anto'.
Per deliziare Lilith ricorderò alcune altre tue discussioni con esponenti
del gentil sesso.
28 set 99: Anto' lancia uno dei suoi primi attacchi ad personam a Lisa:
http://snipurl.com/4lqt
Lisa risponde : 
http://snipurl.com/4lqu
Anto' non replica.
28 set 99: Anto' finge di rispondere a un post di Lisa ma in realtà invita
un utente del ng a contattare la sua associazione che potrà metterlo a sua
volta in contatto col suo angelo custode:
http://snipurl.com/4lqw
3 ott 99: Anto' cerca di fare la corte a Lisa dedicandole una canzone di
Guccini:
http://snipurl.com/4lr7
4 dic 99: Anto' fonda il "branco": 
http://snipurl.com/4lws
 7 dic 99: una perla davvero. Anto' annuncia ad Amira che IDM è moderato e
che il moderatore è Gattopardo!! : 
http://snipurl.com/4lwv
 9 dic 99: Anto' fa un copincolla contro l'astronoma Margherita Hack:
http://snipurl.com/4lx2
9 dic 99: dopo Lisa Antonio se la prende con Amira in un post a lei
dedicato:
http://snipurl.com/4lx5
10 dic 99: un gentile invito di Anto' ad Amira e Lisa:
http://snipurl.com/4lx9
21 dic 99: l'educatissimo Anto' attacca nuovamente Lisa:
http://snipurl.com/4lxs
20 mar 2000: miracolo sul ng, il focoso Antonio placato dalla dolce Amira:
http://snipurl.com/4m2j
15 mag 2000: prima puntata del pornoracconto SF di Anto':
http://snipurl.com/4m48
(più avanti almirena si incavolerà moltissimo per essere stata costretta a
soggiacere alle brame erotico-letterarie di Anto') .
2a puntata: 
http://snipurl.com/4m4b
3a puntata:  
http://snipurl.com/4m4c
4a-5a  puntata?: 
http://snipurl.com/4m4h
6a puntata: Tony Brown e il sesso su marte: 
http://snipurl.com/4m4k
epilogo: 
http://snipurl.com/4m4l
http://snipurl.com/4m50
25 mag 2000: Anto' e i cicli mestruali: 
http://snipurl.com/4m4e
15 giu 2000: Anto' dopo lunga ricerca posta gli errori di grammatica di
Lisa: 
http://snipurl.com/4m4t
 reply di Lisa: 
http://snipurl.com/4m4u
reply di peltio: 
http://snipurl.com/4m4v
19 ott 00: la prima canzoncina di Anto' dedicata a Margherita Hack:
http://snipurl.com/4mjs
24 ott 00: le donne secondo Anto': 
http://snipurl.com/4mjv
Per il momento penso che basti,
ma ho altre perle :-)
ciao
Giancarlo

 una ripetizione non degna di un'insegnante...;-)
ah, be', se lo dice un *cattedraTTico* come te...
;-)
ciao

 una ripetizione non degna di un'insegnante...;-)
Avete, vossignoria, bastante dignitade per ritirar codesta ignominiosa
accusa?
'Ciao 'ciao vostro
Claudio brancOleoneggiante ;-)



Cut...
E' facilmente pensabile che un popolo primitivo sia incapace di produrre un
meccanismo simile. Certo se il meccanismo Antikithera fosse stato costruito
in un periodo in cui si facesse gia uso di complessi marchingeni ed
automatismi (vedi ad esempio la macchina a vapore) tutto sarebbe piu'
accettabile.....
Ma ci si sta forse dimenticando che gli antichi greci erano tutt' altro che
primitivi ed incolti. Popolo di grandi pensatori (e scienziati) gia'
utilizzava servomeccanismi a dilatazione termica (riscoperti molti secoli
dopo)di cui ci restano descrizioni approfondite.
Il mistero non e' come li abbiano creati, bensi come siano andati persi....
Mistero peraltro spiegato piu volte da semplici analisi
sociologico-economiche. Un semplice problema di utilita' marginale molto
bassa :-))
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

mmm...non mi sembra corretto dire "l'hai letto l'articolo".
Giusto. La forma corretta e': "ma l'hai letto, l'articolo?", con la
virgola.
Sono *quasi* sicuro che si chiami 'prolessi'.


Sono *quasi* sicuro che si chiami 'prolessi'.
Il mio vocabolario dice:
  Prolessi:
    1) Collocazione sintatticamente anticipata di parole
    2) Figura retorica consistente nell'anticipare come contemporaneo
    dell'azione un fatto che ne sarà il risultato
    3) Figura da fesso fatta dal fattucchiero, l'ennesima.
Sento di credo checciai raggione.
saluti,
Peltio

Sono *quasi* sicuro che si chiami 'prolessi'.
E speriamo che non provochi un prolasso.


 ha scritto nel messaggio
news:nh4sb091h6ujt5moj...@L.Serni...


 elleni.
Sai male.
-- 
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
         ALBION OF AVALON

 nell'articolo in questione vuol dire che io sono prevenuto. Mi scuso.
Un attimo.
Facciamo un pelo di chiarezza.
In base alle teorie ottocentesche molte oggetti ritrovati risultano
incongrui.
Ma se noi noi leggiamo le moderne teorie, o meglio ancora le documentazioni
che sono state ritrovate, molti di questi oggetti strani non lo sono più.
Tutti noi sappiamo perfattamente che Galileo fu uno dei primi ad usare il
telescopio/cannocchiale.
Toh! si ritrovano dele lenti molite dei babilonesi.
Tutti noi sappiamo che Archimede ad inventare l'omonima vite.
Toh! I giradini pensili di Ninive erano alimentati da viti di archimede
qualche secolo prima della nascita di Archimede.
I greci inventaro una forma di macchina a vapore ma l'accantonarono poichè i
schiavi costavano meno (e per una diversa etica del lavoro).  L'alluminio
venne scoperto per una prima volta ad i tempi di Traiano ecc ecc.
Purtroppo moltissime tecniche col tempo si perdono. Alcune cose si perdono
per sempre, altre le si riscoprono a distanza di secoli.
Un'ultimo esempio mi viene ora. Le zone a traffico limitato. Le inventarono
i romani inseme ad i dossi stradali per rallentare le bighe (un pelo diverse
da quelli attuali mail concetto era lo stesso).


 l'avessero trovato tra i relitti di un'antica nave greca?
E lo sconvolgente dov'č?
L'aereo č un alienate a forma di uccello.
Ad una cena di Saladino dal ventre di un bue fecero uscire delle colombe
meccaniche volanti.
Ed allora?
-- 
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autoritŕ, sommamente ignorante
di ciň di cui si crede piů sicuro, nella sua essenza fragile, come uno


 
  ha scritto nel messaggio 
news:2i8jiaF...@uni-berlin.de
...


quantomeno ti sei ritrovato un biografo gratis.
non è mica gratis figliolo.
ciao
Giancarlo