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Titolo: giudice

"Giudice" è chi giudica, ma "giudice" viene anche usato (confuso?) 

popolarmente come sinonimo di "magistrato". Tutti i giudici sono 

magistrati ma non tutti i magistrati sono giudicanti. Naturalmente ci 

sono anche gli inquirenti, che giudici non sono. Ma la carriera è 

unica, sono quasi colleghi d'ufficio, possono facilmente saltare da una 

seggiola all'altra (salvo riforma parlamentare o successo del 

referendum del 12 giugno)... Insomma, la confusione lessicale segnala 

la vicinanza sostanziale, mi pare.



Quanto al femminile, prevengo il discorso che prima o poi salta fuori, 

volendo specificare il sesso della persona direi "la giudice", come "la 

presidente", "la preside", "la testimone".


 presidente", "la preside", "la testimone".



Ma vogliamo parlare della "guardia"?

Io per parità di genere scribacchino propongo il "guardio"!


 presidente", "la preside", "la testimone".



Eccolo saltato.

Premesso che condanno questa tendenza quand'e' estesa a femminili

gia' esistenti, vorrei sapere perche' non lasciare l'articolo

accordato col nome e non con la persona fisica alla quale il nome

si riferisce.



Esempio degli esempi, con doppiaggio perfetto nei film si trova: il

sottotenente Maria Rossi, e non la sottotenente (gesummaria per

carita'!) Dunque secondo me: il preside Anna Bianchi, eccetera ciao



-- 

Yoda





Non so...  La frase "Quando ero sottotenente io le sottotenenti ancora non

esistevano" mi pare chiara. Seguendo il tuo esempio dovrei dire" i

sottotenenti donna"? Brutta.  "le donne sottotenenti"? Mah.  Preferisco la

prima.



G




 carita'!) Dunque secondo me: il preside Anna Bianchi, eccetera ciao



 Ci sono due problemi:

  uno grammaticale: "il sottotenente Maria Rossi, presenta una 

concordanza errata.

 l'altro psicologico: perché vuoi negare alle donne di esprimere la 

loro identità?



 k


 errata.



  mi è scappata una virgola


 il sottotenente Maria Rossi, e non la sottotenente



eppure sottotenente e tenente (da "luogotenente") sono etimologicamente 

participi, come presidente. Per cui il genere comune (sostantivo 

invariato, articolo di genere) e' pienamente giustificato.



Per estensione farei lo stesso per tutti o quasi i nomi "della terza" 

(in -e).



Sarebbe diverso per capitano, colonnello, guardia o sentinella.


 presidente", "la preside", "la testimone".



Concordo. Esiste anche "giudichessa", ma è orribile.


 



Perché specificare il sesso (o la nazionalità, la città di provenienza, 

il colore della pelle, l'orientamento sessuale) di una persona in un 

contesto in cui non vi è alcuna necessità né utilità, non ha molto senso.



Del resto, se dico "il sottotenente" non è detto che sia maschio.



In effetti, in italiano ai maschi viene quasi sempre "negata la 

possibilità di esprimere la loro identità" visto che il maschile non è 

marcato.


 marcato.



Non solo tutto questo che dici, ma anche che allora necessariamente

occorre non fare eccezioni -> ERGO per "guardia" e "sentinella" e

simili, per evidenziare il femminile, occorre marcare il maschile;

cioe' si dovrebbe arrivare al grottesco:

<MODE orpheus ON>

il guardia Giuseppe Neri

il sentinella Antonio Verdi

la guardia Maria Bianchi

<MODE orpheus OFF>



Comunque gira gira l'ultima parola e' ai media: Stampa TV Rete

Blog.. eccetera, che' oramai per i libri siamo sempre piu' vicino

a Fahrenheit 451 ciao



-- 

Yoda




 articolo di genere) e' pienamente giustificato.



Esattamente come in consulente, docente, insegnante, ecc.



-- 

Ciao,

Roger

--

Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)


 Esattamente come in consulente, docente, insegnante, ecc.



Non proprio "esattamente", perché questi sono participi presenti. Però 

anche al di là dei participi presenti ci sono diversi casi di 

sostantivi in "e" che  servono sia da maschile sia da femminile. 

Dicevo, appunto, "preside", "testimone"... Succede lo stesso per gli 

aggettivi in "e".


 dall'eventuale separazione delle carriere.



Lo sappiamo e lo sanno probabilmente le persone istruite che frequenti, 

ma proviamo a scendere per strada e chiediamo a bruciapelo la 

differenza tra "giudice" e "magistrato". Secondo me, un tot di italiani 

risponde che sono sinonimi.


After serious thinking posi wrote :


Non sempre è necessario specificare il sesso della persona che ricopre 

l'incarico, ma quando serve basta premettere un articolo maschile o 

femminile al sostantivo "giudice", invariabile.



Io rispondevo a G.D. che citava nomi-participi. Quindi confermo il mio

"esattamente".



 marcato.



 Dire uomo e comprendere anche le donne, ossia avere il nome non 

marcato, è un privilegio maschile, dovuto al fatto che la lingua si è 

formata in una società patriarcale. Non il contrario.

 E questo vale anche per le concordanze. Ti ricordo una frase di 

Wolfgang: Cento donne e un cavallO erano scesI in piazza.



 k


 Cento donne e un cavallO erano scesI in piazza.



E se era una cavalla?  :')


 L'articolo "il" non concorda con Maria.



E se fosse Vincenzo Maria Rossi…?



-- 

Sanity is not statistical



 Se fosse stata una cavalla avrebbe dato un bel calcione, non dico 

dove, a tutti i maschilisti del gruppo. :))



 k



https://www.google.com/search?q=sora+Lella+%22ci+pigla+pe+u+culu&oq=sora+Lella+%22ci+pigla+pe+u+culu&aqs=chrome
.


Klaram ha postato:


LOL

ma il problema permane... anche per gli animali si parla al maschile e 

chissà per quante altre cose :D


 Wolfgang: Cento donne e un cavallO erano scesI in piazza.



Che ci sia un legame tra il maschile non marcato e il patriarcato è una 

teoria tutta dimostrare, ma comunque non la voglio mettere in discussione.



Il punto è un altro: se avere il proprio sesso non marcato e quindi 

trovarsi impossibilitati ad esprimere grammaticalmente la propria 

identità sessuale lo consideri un "privilegio", non si capisce perché 

poi ti lamenti quando questo succede anche alla donna.



Probabilmente ti porta fuori strada il fatto che il genere con desinenza 

"-o" venga usualmente, ma impropriamente, chiamato "maschile". In realtà 

sarebbe meglio chiamarlo "misto" visto che, come sai bene, tale genere 

non marca il sesso maschile. Il sesso maschile, in italiano, non è marcato.




Il 31/05/22 13:52, Giovanni Drogo ha scritto:


Spesso i sostantivi derivati da participi presenti sono di genere 

comune. Ma in alcuni casi, come in questo, si oscilla tra il maschile e 

il comune.



Quindi mi sembra un caso perfetto per utilizzare il genere per dare 

diverse sfumature: usando il femminile si vuole in qualche modo 

rimarcare la femminilità di questa persona, e in qualche modo si lascia 

intendere che ci siano differenze significative tra tenenti maschio e 

tenenti femmina. Usando il maschile si lascia intendere che il sesso è, 

per questa professione, indifferente.


 come solo maschile, altri come maschile e femminile.



 Nei dizionari più antichi i nomi dei gradi militare erano tutti 

maschili, perché non c'erano donne nell'esercito, e la generalesse 

erano le mogli dei generali.



 k


 sesso maschile. Il sesso maschile, in italiano, non è marcato.



 La desinenza in -o non c'entra niente, dico e continuerò a dire "il 

soprano" anche se oggi i soprani sono donne, perché soprano è maschile, 

ma stiamo facendola molto lunga su una cosa semlpicissima.



 Facciamo così: tu continua pure a dire "il tenete Maria", io dirò "la 

tenente Maria" e amici come prima.

 k


 Maria" e amici come prima.



Diglielo alla Treccani!



tenènte s. m. [forma accorciata di luogotenente]. – Nella gerarchia 

militare, grado e titolo (anche con riferimento a donna) dell’ufficiale 

subalterno delle forze armate terrestri e aeree, cui compete 

normalmente il comando di un plotone o di un reparto equivalente

https://www.treccani.it/vocabolario/tenente/



 tenente Maria" e amici come prima.



Nei paesi ispanofoni ha preso piede "la presidenta" al posto del più

canonico "la presidente".



Mad Prof ha postato:


 Sarebbe bene, anzi opportuno, che i massinformisti (gli operatori 

dell'informazione) seguissero i consigli del loro (ex) collega, 

l'illustre centenario giornalista Sergio Lepri (al quale formuliamo i 

nostri migliori auguri) e le regole grammaticali della nostra lingua.

     Regole che stabiliscono che il femminile dei nomi in "-o" si 

ottiene cambiando la desinenza "-o" in "-a" (sarto/sarta); i nomi 

terminanti in "-e" restano invariati, basta cambiare l'articolo (il 

preside/la preside); quelli in "-ere" cambiano in "-era" 

(consigliere/consigliera). Basta, dunque, con quell'orribile 

"donna-soldato" (o "soldatessa").

      Quindi: il soldato/la soldata; l'aviere/l'aviera; il marinaio/la 

marinaia; il poliziotto/la poliziotta; il carabiniere/la carabiniera; 

il finanziere/la finanziera; il caporale/la caporale; il sergente/la 

sergente; il brigadiere/la brigadiera; l'appuntato/l'appuntata; il 

maresciallo/la marescialla; il tenente/la tenente; il capitano/la 

capitana; il maggiore/la maggiore; il colonnello/la colonnella*; il 

generale/la generale

https://faustoraso.blogspot.com/2019/10/i-gradi-militari-al-femminile.html



 Diglielo alla Treccani!



Ottima idea!



Secondo Treccani "scrivente" è s. m. e f. [part. pres. di scrivere],

perché non dovrebbe valere per tenente? Vabbè, loro lo spacciano per una

forma accorciata di luogotenente, ma per me è il part. pres. di tenere.




Voce dalla Germania ha postato:


n.m. e f. [pl. -i] nell’esercito, nell’aeronautica



Il nome tenente, secondo le normali regole della lingua italiana, è 

maschile o femminile secondo se si riferisce a uomo o a donna: il 

tenente, la tenente. Alcuni però preferiscono utilizzare questo nome al 

maschile anche per una donna. Si tratta di una scelta che non ha basi 

linguistiche, ma sociologiche, e che comunque può creare, nel discorso, 

qualche problema per le concordanze.

https://www.sapere.it/sapere/dizionari/dizionari/Italiano/T/TE/tenente.html



 le mogli dei generali.



Io mi riferisco, ovviamente, ai dizionari moderni.




Il 01/06/22 19:43, Klaram ha scritto:


Non ho detto che c'entri qualcosa la desinenza in -o. Ho detto che 

*forse* ti ha portato fuori strada il fatto che il genere "maschile" 

viene convenzionalmente chiamato in questo modo, pur essendo in realtà 

un genere misto, mentre un genere propriamente maschile, cioè che serve 

a marcare il sesso maschile in italiano non esiste.



La mia ipotesi potrebbe benissimo essere sbagliata, e di certo non mi 

offendo se mi dici che le cose non stanno così. Basta solo che mi 

spieghi perché la non marcatura di un sesso la consideri un privilegio 

in un caso e un'offesa nell'altro.








 femminile al sostantivo "giudice", invariabile.



La sacerdote non va. Addirittura nel Cristianesimo non esistono

neppure sacerdotesse, i soldati di Cristo son solo i maschietti,

le donne o sorelle o spose - hai voglia di emancipare! ciao



-- 

Yoda




 La sacerdote non va.



Suona strano perché siamo abituati a sacerdotessa, ma in latino săcerdōs

era sia maschile che femminile.



Addi' 02 giu 2022 00:25:23, Mad Prof scrive:


Gia', e' proprio questione d'abitudine e basta, e lo concordano col

nome cui punta; invento un esempio: sacra sacerdos Vestae =lett.= la

sacra sacerdote di Vesta.

Pero' direi "e'", non e' lingua morta, e' eterna come la citta' ciao



-- 

Yoda




Yoda hat am 02.06.2022 um 01:34 geschrieben:


Il programma televisivo "Protestantesimo" usa il termine "pastora",

analogamente ai preti protestanti detti "pastori". Quando ci saranno

ministre del culto anche nella chiesa cattolica, gli italiani in genere

e i cattolici in particolare decideranno se chiamarle pastore,

sacerdotesse o con un altro nome.



Già che ci siamo, in Germania abbiamo da anni diverse vescove luterane.

Primate della chiesa di Svezia, poi, è l'arcivescova Antje Jackelén.


Mad Prof ha postato:


Quivi dice in maniera diversa:

 Il femminile regolare di sacerdote è sacerdotessa, ma viene usato 

soprattutto con riferimento a religioni antiche o a culti non 

cristiani. Per i culti cristiani che hanno ammesso le donne al 

sacerdozio è possibile usare la stessa parole al femminile (la 

sacerdote), perché secondo le normali regole della lingua italiana la 

maggior parte dei nomi che terminano in -e sono maschili o femminili 

secondo se si riferiscono a uomo o a donna. Alcuni però preferiscono 

chiamare anche una donna ilsacerdote, al maschile. Si tratta di una 

scelta che non ha basi linguistiche ma sociologiche, e che comunque può 

creare, nel discorso, qualche problema per le concordanze.

https://www.sapere.it/sapere/dizionari/dizionari/Italiano/S/SA/sacerdote.html



 Il programma televisivo "Protestantesimo" usa il termine "pastora",



A me piace molto la pastora battista Lidia Maggi :')


posi hat am 02.06.2022 um 00:36 geschrieben:


In Germania ci sono da decenni varie indagini, da cui è risultato che

una netta maggioranza immagina un uomo quando viene usato un termine in

quello che tu chiami "genere misto" e tutti gli altri chiamano "maschile".



Stranamente, o forse no, l'opposizione all'uso di termini femminili è

molto più frequente quando si parla di professioni di prestigio, mentre

non mi risulta che qualcuno si sia mai opposto all'uso di cuoca, sarta,

contadina o domestica.


 contadina o domestica.



È quello che penso anche io, ma non soo per professioni minori.

Ma anche per gli animali. O per gli altri animali, direbbe qualcuno.

E non saprei dire per quante altre cose, essendo la lingua tutta di 

derivazione patriarcale.

Ed essendo la prossima sfida, una sfida ecologica, la sensibilità del 

linguaggio dovrebbe addeguarsi.

Per un cristiano dovrebbe adeguarsi soprattutto a partire dagli ultimi, 

peer fare più grandi i piccoli (animali), ma accontentiamoci, se così 

si può dire. L'esempio del "cavallo" che poteva benissimo essere una 

"cavalla", detto in maniera scherzosa, voleva essere anche serio ^^


> molto più frequente quando si parla di professioni di prestigio



ah... no... scusa

tu dicevi l'opposto di quanto ho detto poi io


 secondo se si riferiscono a uomo o a donna.



Che è quello che ho scritto io.



 neppure sacerdotesse,



Ma "dottori della chiesa" si' ...


 "maschile".



Tuttavia morfologicamente la marcatura del genere grammaticale funziona 

diversamente in tedesco che in italiano (o in russo) ... tant'e' che una 

delle principali difficolta' per un italiano e' memorizzare i generi dei 

sostantivi tedeschi ... di fatto associandolo con un articolo 

der/die/das. Non lo si capisce dalla desinenza (-o -a in italiano e di 

fatti l'ambiguita' avviene sulla terza in -e; consonante [a rigore 

forte/debole] o -a/ja in russo, dove -o/e e' riservato al neutro). La 

marcatura del femminile "personale" (nom quello puramente grammaticale 

di "die Sonne") di solito avviene con una desinenza AGGIUNTIVA 

(solitamente -in)


 Certo. In italiano, mica in latino.



Ah... avevo capito anche in italiano.


Giovanni Drogo ha postato:


Ci sono dei motivi teologici che il Vaticano assume per chiudere la 

strada al sacerdozio femminile.

Però, ripercorrendo la simbologia, contrastano con il cristianesimo 

primitivo.



IL CRISTIANESIMO PRIMITIVO

Il rito battesimale celebrato da san Giovanni Battista coincide con il 

consueto tuffo dell'androgino (vedi figure 100-104). Il battezzato 

indossa quindi l'abito glorioso, l'immagine di Dio impressa su Adamo 

l'Androgino, sull'Adamo di Luce, dal cui fallo scorrono le acque della 

vita. I sacerdoti mandei, eredi dell'insegnamento originario del 

Battista, identificavano ritualmente il calice del vino consacrato con 

l'utero cosmico, e affermavano che in esso si ricostituiva l'Adamo 

originario (23). Queste immagini e il loro significato furono raccolti 

dalla comunità dei cristiani. Nella "Lettera ai Galati" (3:28), san 

Paolo afferma che il battesimo cancella ogni distinzione fra il maschio 

e la femmina. (Anche l'immagine delle acque di vita che scorrono dal 

ventre del 'credente', in "Giovanni" 7:38, richiama quella mandea 

dell'Adamo di Luce.)

Elémire Zolla - L'androgino. L'umana nostalgia dell'interezza



Mi sto perdendo…

Comunque quello che dicevo io è che l'unico motivo per cui ci suona strano

"la sacerdote" è perché siamo abituati a "sacerdotessa", ma in realtà non

ci sarebbe nulla di strano in sé, anche tenendo in conto l'etimologia.



Mad Prof ha postato:


Mi sa anche che anch'io mi sto perdendo.

Però mi fido delle tue precisazioni.

È certo l'abitudine che "addomestica" una parola,

come il Piccolo principe addomesticava la volpe :')

Ma non è un motivo di poco conto


 nell'altro.



 Ho parlato di privilegio solo in risposta a quanto avevi detto tu.

 Per il resto preferisco non lamentarmi, ma constatare, e non voglio 

nemmeno rivoluzionare la lingua se non in piccole cosa come enunciare 

le professioni al femminle. La storia è andata così e così è oggi.



 Una società patriarcale, che ha due soli generi (maschile e femminile) 

poteva solo avere una lingua con il maschile non marcato (Sabatini dice 

che è quella del maschile non marcato è una falsa neutralità che 

spaccia per universale ciò che è solo dell'uomo).

  E questo vale anche per tutti gli altri ambiti, come ad esempio la 

religione. Le tre grandi religioni monoteiste, che hanno spazzato via 

le dee delle società precedenti, hanno un solo dio maschio, perché sono 

nate in società fortemente maschiliste.



 
https://www.unifi.it/upload/sub/pariopp/Sessismo%20linguistico%20Biemmi.pdf




 k


Klaram ha postato:


Mettiamola così... Il Dio maschio aveva (e ha) i suoi motivi 

nell'Esodo.

Vale a dire nella separazione da una primaria simbiosi con la madre 

(Terra). Il tutto va riequilibrato con una pari dignità, ma non con il 

disprezzo di questa funzione paterna, pena il "bamboccionismo" dei 

figli, che vogliono rimanere attaccati all'utero materno. >:|


Giovanni Drogo hat am 02.06.2022 um 11:39 geschrieben:


Aggiuntiva come in tedesco o sostitutiva come in italiano (cuoco/cuoca,

signore/signora, maestro/maestra ecc.), resta il fatto che leggendo

"Oggi il chirurgo ha trapiantato un rene" tutti pensano a un uomo e

nessuno immagina che quel chirurgo si chiami Anna Rossi (nome inventato)

e abbia allattato la figlia fino a due mesi prima del trapianto. Le

donne spariscono magicamente, ma molte donne, in Germania più che in

Italia, non sono più disposte a diventare invisibili.


 rimanere attaccati all'utero materno. >:|



 E chi la disprezza? Nessuna funzione deve essere disprezzata (anche se 

finora è avvenuto l'opposto).

 Mi pare anche che siamo un po' IT, a meno che tutto questo non serva a 

spiegare perché il genere grammaticale maschile è non marcato e quello 

femminile sì.  :))



 k



 k


 femminile sì.  :)



Somo temi attinenti al linguaggio, soprattutto di tipo sociologico, 

cosa che qui, probabilmente, è considerata OT.


 qui, probabilmente, è considerata OT.



 Sono temi molto interessanti, ma forse è meglio non abusare dell'ng e 

attenerci agli aspetti linguistici in senso stretto. :))



 k


 padre sarebbero destinati alla patologia.



Non solo loro. Probabilmente ci sono meno orfani di padre che bambini il

cui papà sparisce quando sono ancora piccoli.


 Eccesso di codice materno? ROTFLMAO.



Non ho capito cosa ti faccia così ridere, magari senza conoscere nulla 

dell'argomento.

Ha alla base anche un libro di Fornari, che basa i codici proprio sul 

linguaggio

https://www.ebay.it/itm/125317435462?mkevt=1&mkcid=1&mkrid=724-53478-19255-0&campid=5338722076&customid=&toolid=10050



 e attenerci agli aspetti linguistici in senso stretto. :)





Anche se il NG si chiama  "cultura linguistica" e probabilmente è alla 

fine più IT di tante interminabili discussioni.

Ma questi temi danno certamente più fastidio ^^


 Sarebbe diverso per capitano, colonnello, guardia o sentinella.



-- 

Yoda




 la prima.



Giusto, concordo, l'articolo al femminile e' ok quando serve o in

ogni caso a seconda dello stile. Su queste questioni mi sono

ricreduto alla luce di tutto lo sviluppo del thread ciao



-- 

Yoda




Addi' 02 giu 2022 09:29:44, Giovanni Drogo scrive:


Questo reply tuo m'era sfuggito. Ho molti (per non dire moltissimi)

libri sulla religione, pero' non mi sembra d'aver mai incontrato un

dottore della chiesa donna, mi faresti un esempio?

(capirei "soldato": Giovanna d'Arco [unico?])



-- 

bye, Yoda




 dottore della chiesa donna, mi faresti un esempio?



io ricordavo S.Caterina da Siena ma ce ne sono altre qui

https://it.wikipedia.org/wiki/Dottore_della_Chiesa



 "esattamente".



Giusto!


 contadina o domestica.



Non è questione di prestigio: una cosa è fare il femminile di una parola 

che termina in -o, altra cosa di una parola in -e.



Dover ricorrere al suffisso in -essa è una forzatura che veniva fatta, 

in passato, proprio per marcare il femminile con un intento per lo più 

negativo.


 k



Ci sono sicuramente molti spunti per discussioni linguistiche in quel 

pdf, a partire dalla classica domanda "è possibile modificare una lingua 

a tavolino?".



Suppongo nessun linguista direbbe esplicitamente di sì, ma Sabati sembra 

lasciarlo in qualche modo trapelare.



Ad ogni modo, la credenza che serpeggia in alcuni e che io contesto 

fortemente è l'ipotesi di Sapir-Whorf, menzionata anche nel testo da te 

citato.



 
https://it.wikipedia.org/wiki/Ipotesi_di_Sapir-Whorf



 negativo.



Non ho fatto ricerche in materia, ma non credo che sia stato usato fin

dalle origini con intento negativo. Oggi sì, a parte le forme

consolidate dall'uso come dottoressa e studentessa.


 consolidate dall'uso come dottoressa e studentessa.



Secondo te come mai si dice la paziente, la degente, la penitente, ma 

non la studente?


 maschile.



  Da un punto di vista solo grammaticale, eviterei di usare la parola 

"marcare al maschile" al posto di "declinare al maschile", per non 

creare confusione.

 Dire che una categoria è marcata significa che comprende solo elementi 

di quella categoria, come il caso del femminile. Il contrario del non 

marcato maschile che comprende maschile e femminile.



 k


Il 06/06/22 18:22, Klaram ha scritto:


Perfettamente d'accordo con te.

Ma forse vale la pena che io specifichi più chiaramente.



Per "genere" intendo una categoria grammaticale. In italiano ce ne sono 

due, in latino tre, in swahili dieci, in inglese nessuno. Il nome che si 

dà ai generi è una pura convenzione stabilita dai grammatici. Come 

spesso avviene anche in altri ambiti, tali nomi sono spesso piuttosto 

arbitrari. Per esempio la differenza tra "passato prossimo" e "passato 

remoto" in realtà non riguarda tanto la vicinanza. Possiamo farcene una 

ragione, ricordandoci che il nome può essere fuorviante, oppure possiamo 

provare a cambiare le cose: alla peggio si tratta di riscrivere i libri 

di grammatica, ma la lingua reale rimane quella. Per me è indifferente.



Per "sesso" intendo il sesso nel senso biologico. Nella specie umana ce 

ne sono due: maschile e femminile. Il sesso è dato dai cromosomi e dalle 

gonadi.



Per "marcare *il* maschile" o "marcare *il* femminile" intendo usare 

parole che permettano in qualche modo di specificare che il *sesso* dei 

soggetti è esclusivamente maschile o esclusivamente femminile. Quindi 

l'aggettivo "maschile" o "femminile" è riferito al sesso.



Per "declinare *al* maschile" o "declinare *al* femminile" intendo fare 

uso del *genere* detto "maschile" o di quello detto "femminile".



Per "maschile non marcato" "o femminile non marcato" intendo il fatto in 

una data lingua non esiste un *genere* che permetta realmente di marcare 

il *sesso* maschile o quello femminile.



In italiano e in tedesco il maschile non è marcato, mentre il femminile 

sì. In inglese non sono marcati nessuno dei due.



In certi casi è possibile marcare un sesso usando parole specifiche 

anziché il genere: per esempio, sebbene in italiano il maschile 

grammaticalmente non sia marcato, se dico "toro" o "gallo" si intende 

che si tratta di maschi. In particolare esiste la parola "maschio", 

applicabile a qualunque animale, compreso l'uomo, che permette di 

specificare senza ambiguità il sesso maschile.



Nel caso specifico, per "marcare il maschile" non intendevo declinare al 

maschile, ma la volontà di specificare esplicitamente che il soggetto è 

di sesso maschile.



Quando ho scritto "Basterebbe dire Krankenbruder e sarebbe comunque un 

modo per marcare il maschile" potrei aver sbagliato: in realtà non sono 

del tutto sicuro se "brunder" marchi il maschile come l'inglese 

"brother" o se invece funziona come l'italiano "fratello", che in realtà 

non marca con chiarezza il sesso. Sono più propenso per la prima ipotesi 

perché in tedesco la forma non marcata dovrebbe essere Geschwister, ma 

bisogna vedere se è effettivamente di uso comune.


 non la studente?



100 anni fa si usava dire la paziente, la degente, la penitente? È una

domanda onesta, perché non c'ero e non ho consultato libri e giornali

dell'epoca.


 100 anni fa si usava dire la paziente, la degente, la penitente?



La penitente probabilmente si'


 dell'epoca.



Sì. Più o meno come oggi.



https://books.google.com/ngrams/graph?content=la+paziente%2F%28+il+paziente%2B+la+paziente%29%2Cla+degente%2F%28il+degente%2Bla+degente%29%2Cla+penitente%2F%28il+penitente%2Bla+penitente%29&year_start=1900&year_end=2019&corpus=33&smoothing=4#



 nella lingua italiana.



Falso



-- 

Respice in me, et miserere mei,

quia unicus et pauper sum ego


 perché ufficialmente la figura professionale è una, e si chiama così.



Ecco il concetto che mi mancava: "la figura professionale e' una", e

dunque anche il grado nelle forze armate e cosi' via.



In questi casi l'articolo resta sempre concordato col nome della

figura o grado o altro che sia:

- il preside Maria Rossi

- il tenente Maria Rossi

- il ricercatore Maria Rossi

- il ministro Maria Rossi

- il capofamiglia Maria Rossi

- il giudice Maria Rossi

eccetera eccetera eccetera.



Pero' son d'accordo che, fuori linguaggio ufficiale legale notarile

protocollare e simili, puo' intendersi corretto e si possa preferire

la tenente la preside la ricercatrice eccetera ciao



-- 

Yoda




 biologia non conta) vengono etichettate come omofobi



Anche questa non l'ho capita... Ovvero, spero di non averla capita.

Certo anche dei biologi possono essere omofobi e pescare in questo 

ragioni biologiche.



 A me da' piu' fastidio auricolare la forma in -ora.



Abbiamo sensibilità uditive diverse. La massa degli italofoni deciderà.


 ricercatrice eccetera ciao



Qualche collega si rifiutava di firmare una petizione che non prevedeva 

"ricercatrice astronoma".



Ho appena finito di preparare dei cartellini per l'openday dell'istituto 

e qualcuno mi ha chiesto di "neutralizzarne" alcuni ... erano quelli 

"dottorando" e "laureando" ... per il personale era ed e' tutto "staff" 

oppure "post-doc" ... volutamente senza indicazioni gerarchiche. Dove il 

database NON contiene nemmeno un campo "sesso".



Ripiegato su "PhD student" e "tesista" e gia' che c'ero "personale 

associato" invece di "associato" ,,, anche se l'unica altra "associata 

quiescente" ai tempi preferiva denominarsi "direttore"


 Esagero anche adesso?



In parte sì, perché un omosessuale resta un uomo e una lesbica resta una

donna. Comunque gran parte di quelle proposte non si affermerà per

niente o solo in ambienti ristretti, per il semplice motivo che riguarda

piccole minoranze. Le cose cambierebbero in un ipotetico futuro in cui

ci fossero 
p.es
. un 30% di transessuali o transgender.


 eccetera eccetera eccetera.



E qui sarebbe interessante, soprattutto per chi vive all'estero come me,

capire qual è la percentuale di italiani che la pensa come te.

Relativamente al tedesco, la percentuale di tedeschi che continua a

usare le forme maschili in riferimento a delle donne è ormai vicina allo 0%.


 quiescente" ai tempi preferiva denominarsi "direttore"



:-))



-- 

Yoda




 



Se sbaglio, mi piacerebbe essere corretto.



Limitarsi ad un laconico "falso" non mi sembra una critica costruttiva.


posi ha postato:


Quando la critica costruttiva è stata fatta diverse volte, con doverosa 

citazione delle fonti originali, cioè di Vera Gheno, e si riparte 

sempre a recitare la stessa cosa senza sfumature, che fare?



 



Suppongo che un queer si accontenterebbe di un terzo genere, mentre un 

asessuale chiede di poter non essere né, maschio, né femmina, né neutro. 

Quindi servirebbe una quarta opzione.



Ma ben più complessa è la richiesta dei non binari: per loro non basta 

una quantità discreta di generi, ma serve uno "spettro continuo", quindi 

un numero reale, una percentuale che però può cambiare nel tempo. Del 

tipo: ieri ero al 23% maschio e 77% femmina, ma oggi mi sono svegliato 

sentendomi 81% maschio.


 



Per esempio, rispondere "non è così ma è cosà".



Potresti dire che non è vero che la Gheno si batte per l'*adozione*, ma 

per la *sperimentazione* della schwa nella lingua italiana, o qualunque 

altro verbo tu ritenga più adatto.



Quanto alle fonti, io mi baso si quello che dice, per esempio, qui: 

https://www.youtube.com/watch?v=UCx9t2OLOSY





 



Non è in discussione se esistano biologi omofobi.



E' in discussione se dire che una persona di sesso maschile rimane tale 

anche dopo che si è fatto una vaginoplastica o che ha preso un po' di 

ormoni significhi essere omofobi.


 verbo tu ritenga più adatto.



A parte il fatto che l'ho detto diverse volte, senza nulla ottenere 

come aascolto. Come ho detto che la sperimentazione riguardava persone 

interessate. E che, alla fine, la critica più giusta allo schwa l'ha 

fatta la stessa Vera Gheno. Che non poteva riguardare la lingua 

italiana, perché sarebbe stata paradossalmente non inclusiva.

Ma a che pro ripetere le stesse cose tante volte?

Ad un certo punto subentra anche una noia mortale, vedendo quanto poi 

sia riportato a discussioni da bar, da opposte tifoserie



posi ha postato:


Il tuo intervento pareva essere più generale, quindi sì, hai esagerato.

Per scendere allo specifico, come hai fatto adesso, io non ho risposte 

che posso dare con sicurezza. Ma con sicurezza posso dire che 

etichettare, magari usando la biologia, è sbagliato.

Ed in questi casi occorrerebbe scendere negli spcifici esistenziali.



 uomini, donne e diversi.



cosi' ?



"11. In this Our Charter references to Our Chancellor are to Our 

Chancellor of the Duchy of Lancaster, and words importing the masculine 

gender shall include the feminine."



https://web.archive.org/web/20031106105250/http://www.pparc.ac.uk:80/ap/mc/charter.asp





 ci fossero 
p.es
. un 30% di transessuali o transgender.



Quindi ho esagerato perché ho menzionato anche l'orientamento sessuale 

oltre all'identità?



Mi cospargo il capo di cenere e riformulo la frase:

In compenso, se la moda continuerà in questa direzione, assisteremo ad 

un proliferare di proposte di nuovi generi grammaticali, uno per ogni 

identità sessuale.


 a niente.

[...]



Quando si parla di un fenomeno sociale di così vasta portata, a me pare 

che il confine tra linguistica ed ideologia vada sfumando, in quanto la 

lingua alla fine è quella fatta dalla maggioranza delle persone.

Si può vedere una certa tendenza, alla quale contrapporre aspetti 

prescrittivi. Ma alla fine...

C'è tutto un ramo della linguistica che cerca di affrontare queste 

cose, mi pare: la socioloinguistica, ad esempio Vera Gheno.

La quale non mi pare certamente ben accetta in questo NG.

Che infatti, almeno io trovo, in diverse cose, piuttosto "conservatore" 

:D



Addi' 07 giu 2022 14:48:48, posi scrive:


Terribile quest'accenno a passare ad un'infinita' continua, perche'

allora diventano inconcepibilmente molti e molti di piu', tanti che

nessuno puo' contare neppure in un tempo infinito ciao



-- 

Yoda




 identità sessuale.



Proposte? Perché no? L'accettazione è tutta un'altra cosa per i motivi

che ho già spiegato.


Giovanni Drogo hat am 07.06.2022 um 20:41 geschrieben:


Sì.


 Anzi, direi che stanno già andando in quella direzione.



La Schwester, secondo elemento di Krankenschwester, non è intesa come 

sorella, bensì come suora, giacché le infermiere di una volta facevano 

quasi sempre parte d’un ordine religioso.



La Krankenschwester maschile non è il Krankenbruder perché nella 

consapevolezza collettiva dei tedeschi i frati normalmente non fanno gli 

infermieri.



Ciao,

Wolfgang


 fanno gli infermieri.



Non esistono i Camilliani 

(
https://it.wikipedia.org/wiki/Chierici_regolari_Ministri_degli_Infermi
), 

che fra l'altro spesso sono proprio "fratelli" e non "padri" o i

Fatebenefratelli 

(
https://it.wikipedia.org/wiki/Ordine_ospedaliero_di_San_Giovanni_di_Dio
)

che hanno lasciato il nome a diversi ospedali ?




 comunque è un termine di uso comune anche in Italia.



nel colloquiale, ma non nella definizione ufficiale di un ruolo



Il mio ente ha (da Statuto) un "collegio dei direttori" anche se 5 

strutture su 16 attualmente hanno un direttore donna, e altre 5 la hanno 

avuta. In inglese sarebbe un "board of directors" e non si 

preciserebbe/marcherebbe nel nome ma nel pronome.



Come la famosa campagna della IAU, che nella versione italiana era 

"professione astronoma" e in quella inglese "she is an astronomer"


 nome ma nel pronome.



 Mi sembra normale, visto che in italiano il maschile non è marcato, 

che si dica "il collegio dei direttori", in generale, comprendendo 

anche le direttirici.



 La avvocata Buongiorno ama essere chiamata "avvocatO", dicendo che 

"avvocato" indica la funzione non il sesso della persona.

Giustissimo, però diciamo i professori della tale scuola, ma la 

professoressa Maria Bianchi.

Come sempre, ci sono due aspetti: uno grammaticale  e uno 

social-psicologico



Avevo già citato, tempo fa, una preside che aveva fatto rifare i timbri 

"La Preside", cambiandoli con "Il Capo di istituto". Grammaticalmente 

può anche andar bene, ma è evidente che la signora aveva qualche altro 

problema.



 k


problema.



Pensa se il timbrificio, per farle uno scherzo, glie li faceva "La

Capa di istituto" ;-)





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 che hanno lasciato il nome a diversi ospedali ?



Già, abbiamo anche noi i nostri Kamillianer, che sono però troppo poco 

conosciuti perché se ne potesse derivare la denominazione Krankenbruder. 

Anche in Italia non credo che un infermiere sia tipicamente un frate.



Da aggiungere che “Schwester” seguita dal nome di battesimo era fino a 

pochi decenni fa la comune forma allocativa con cui ci si rivolgeva a 

un'infermiera. Ma oggidì “Schwester Barbara” è diventata forma rara, 

avendo ceduto a “Frau Müller”.



Ciao,

Wolfgang


 



Non preoccuparti per me: io mi siedo tranquillamente a bordo del fiume e 

aspetto che si quoti in borsa una società composta per 60% da maschi che 

si sentono uomini e per il 40% da maschi che affermano di sentirsi donne.



Ma prima bisognerebbe approvare la legge Zen, altrimenti si perde buona 

parte del gusto.


 lingua alla fine è quella fatta dalla maggioranza delle persone.



A me invece non pare proprio. A partire da Galilei e Newton, esiste un 

confine molto netto ed importante tra la scienza e la non-scienza. 

Questo confine viene studiato approfonditamente in quella branca della 

filosofia che si chiama "epistemologia". In particolare possiamo pensare 

a Popper, che ha dato spiegazioni molto dettagliate sul perché la teoria 

della relatività (che all'epoca in cui è uscita suscitava un certo 

scetticismo) doveva considerarsi una teoria scientifica, mentre la 

psicanalisi e il comunismo (che Marx chiamava "socialismo scientifico") no.



Non voglio addentrarmi troppo su temi che ora non c'entrano, ma una 

caratteristica fondamentale della scienza è che si occupa di 

*descrivere* e non di *prescrivere*. A prescrivere ci pensa la morale, 

la religione, o la giurisprudenza.



I pianeti non seguono la legge di Newton, è Newton che con la sua legge 

ha tentato di descrivere, entro una certa approssimazione, il moto dei 

pianeti.



La politica non è scienza. La linguistica, oggi, sì. E' una scienza 

relativamente giovane, rispetto alla fisica. Ma credo nessuno abbia 

obiezioni se dico che da almeno un centinaio di anni la linguistica si 

possa a tutti gli effetti considerare una scienza.



Per questo il confine di cui parli io lo trovo nettissimo.

Ed è sempre per questo che quando sento Sabatini o Gheno ribadire 

ripetutamente che loro non vogliono "imporre" niente ma solo "proporre" 

mi cadono le braccia. Che differenza vuoi che faccia? Che tu una cosa me 

la imponga con la forza me la proponga gentilmente e inclusivamente 

tanti bei sorrisi e una vagonata di buonismo facendola passare per un 

"esperimento" stai comunque andando ampiamente fuori da una descrizione 

della realtà, quindi fuori dalla scienza, e quindi fuori dalla linguistica.



E' questa la critica che io faccio a Vera Gheno.



Non mi interessa infierire sulle contraddizioni di un inclusivismo che 

esclude. Non ho problemi a pronunciare la schwa. Non ho niente contro le 

innovazioni. Non sono affatto un conservatore.




 chiamava "socialismo scientifico") no



Io sono maggiromente d'accordo ad esempio con Massimo Arcangeli

Sciacquati la bocca è il racconto della lingua italiana vista dal 

basso. Lontano dalla volontà normatrice di chi la vorrebbe imprigionare 

nello spazio chiuso delle grammatiche, lontano dai propugnatori degli 

usi anarchici incondizionati, arcinemico del politically correct, 

Arcangeli mostra una lingua che è spazio discontinuo di un caos 

ordinato, creativo: perché chi dice volgarità ha un serbatoio 

linguistico più libero e ricco, come sapevano Dante Alighieri, Leonardo 

da Vinci e Carlo Emilio Gadda. Ne scaturisce una diversa immagine 

dell’Italia, delle molte Italie di oggi e di ieri, e un invito a 

risciacquare i panni non nelle chiare, fresche e dolci acque ma, per 

una volta, negli acquitrini più limacciosi, opachi e brulicanti di 

vita.

Massimo Arcangeli - Sciacquati la bocca

https://www.ilsaggiatore.com/libro/sciacquati-la-bocca/




A me piace la lingua viva che emerge dal caos del presente :D



-- 

Respice in me, et miserere mei,

quia unicus et pauper sum ego


 A me invece non pare proprio



Se ne deduce che per te la lingua non sia quella cosa parlata dalla 

maggioranza delle persone.

E parliamo allora tutti secondo il verbo epistemologico, ma ci andrebbe 

bene un gestaccio, rimanendo nel mio tema :')



Il 08/06/22 23:25, orpheus ha scritto:


Ma guarda che Massimo Arcangeli, come tutti i linguisti moderni, usa 

proprio l'approccio scientifico, quello di cui sto parlando io, cioè, 

appunto quello basato sulla *descrizione* della realtà e ben lontano 

dalla volontà normatrice che era tipica delle grammatiche di un tempo ma 

anche dell'odierno politically correct. Il concetto, poi, di ordine che 

emerge dal caos è estremamente scientifico. La matematica e la fisica 

del caos sono tra campi di studio più prolifici nella scienza contemporanea.



Semmai è Vera Gheno che apparentemente si pone al di fuori 

dell'approccio scientifico. Dico "apparentemente" perché mi pare 

evidente che i suoi discorsi siano solo una provocazione, un modo per 

ammiccare ad un certo tipo di pubblico, guadagnare visualizzazioni e 

farsi pubblicità. Chissà per quale motivo i suoi "esperimenti" non li 

propone su qualche rivista di linguistica invece che su youtube.


 



Il mio "non mi pare proprio" era riferito al confine che va sfumando, 

non certo al fatto che la lingua alla fine (ma anche all'inizio, e anche 

in mezzo) è quella fatta delle persone. Anzi, quest'ultima la 

sottoscrivo in pieno.


 



Sinceramente non ricordo di aver lasciato in sospeso una discussione con 

te su questo tema senza aver letto le tue argomentazioni e risposto in 

maniera circostanziata. Ma, se l'ho fatto, chiedo scusa e sono pronto a 

riprenderla.


posi ha postato:


Epistemologie ce ne sono tante... credi che l'epistemologia abbia la 

verità? C'è quella anarchica, c'è quella di Bachelard che tiene in 

grande conto anche l'aspetto simbolico.

Semmai c'è una cattiva scienza, quella che non tiene conto dei suoi 

presupposti filosofici ed epistemologici.

Ora mi pare evidente che i tuoi presupposti filosofici ed 

epistemologici non corrispondano ai miei. Come metti l'aspetto 

simbolico, attraverso il quale nel marasma degli orizzonti simbolici ci 

si avvicina a quel caos che fa della lingua una cosa viva e diologica, 

che si basa anche sul silenzio, quale parte bianca dove poi vengono 

scritte le note?

Che si basa sulla capacità di ascolto? Perdi proprio tutto ciò che c'è 

di vitale ed anche di politico, sì, perché nell'evoluzione della lingua 

ci sono anche scelte che poi diventano politiche.

Io non provo nessuna attrazione per il tuo mondo ingessato 

epistemologico. Mi pare cosa morta.



 pare cosa morta.



Più esattamente ho la sensazione di uno che voglia stare nel campo 

linguistico, senza sporcarsi le mani, o avendo l'illusione che non sia 

necessario sporcarsele ^^



 cadono le braccia. Che differenza vuoi che faccia?



Sperimentare era la parola giusta.

La differenza? Quella piccola cosa chiamata libertà.

Libertà che un metodo epistemologico autoritario, o almeno conservatore 

è pronto a censurare.



D'altra parte dal punto di vista epistemologico io sottoscrivo in pieno 

queste considerazioni.



P. K. Feyerabend, Contro il metodo, trad. it. di L. Sosio, Feltrinelli, 

Milano, 1979, pagg. 15-17 e 21-22







L'idea di un metodo che contenga princípi fermi e immutabili e 

assolutamente vincolanti come guida nell'attività scientifica si 

imbatte in difficoltà considerevoli quando viene messa a confronto con 

i risultati della ricerca storica. Troviamo infatti che non c'è una 

singola norma, per quanto plausibile e per quanto saldamente radicata 

nell'epistemologia, che non sia stata violata in qualche circostanza. 

Diviene evidente anche che tali violazioni non sono eventi accidentali, 

che non sono il risultato di un sapere insufficiente o di disattenzioni 

che avrebbero potuto essere evitate. Al contrario, vediamo che tali 

violazioni sono necessarie per il progresso scientifico. In effetti, 

uno fra i caratteri che piú colpiscono delle recenti discussioni sulla 

storia e la filosofia della scienza è la presa di coscienza del fatto 

che eventi e sviluppi come l'invenzione dell'atomismo nell'Antichità, 

la rivoluzione copernicana, l'avvento della teoria atomica moderna 

(teoria cinetica; teoria della dispersione; stereochimica; teoria 

quantistica), il graduale emergere della teoria ondulatoria della luce 

si verificarono solo perché alcuni pensatori o decisero di non 

lasciarsi vincolare da certe norme metodologiche “ovvie” o perché 

involontariamente le violarono.



Questa libertà di azione, lo ripeto, non è solo un fatto della storia 

della scienza. Esso è sia ragionevole sia assolutamente necessario per 

la crescita del sapere. Piú specificamente, si può dimostrare quanto 

segue: data una norma qualsiasi, per quanto “fondamentale” o 

“necessaria” essa sia per la scienza, ci sono sempre circostanze nelle 

quali è opportuno non solo ignorare la norma, ma adottare il suo 

opposto. Per esempio, ci sono circostanze nelle quali è consigliabile 

introdurre, elaborare e difendere ipotesi ad hoc, o ipotesi che 

contraddicano risultati sperimentali ben stabiliti e universalmente 

accettati, o ipotesi il cui contenuto sia minore rispetto a quello 

delle ipotesi alternative esistenti e adeguate empiricamente, oppure 

ancora ipotesi autocontraddittorie ecc.



Ci sono addirittura circostanze – le quali si verificano anzi piuttosto 

spesso – in cui il ragionamento perde il suo aspetto orientato verso il 

futuro diventando addirittura un impaccio al progresso.



 



Che tu possa non provare attrazione per il mondo della scienza è 

comprensibile: sono in molti a non provarla.



Mi chiedo invece come tu possa ritenerlo "ingessato" visto che è un 

mondo in continua evoluzione, con un pullulare di nuove teorie che 

vengono create e altre che invece vengono smentite.




 altre che invece vengono smentite.



La scienza deve essere adeguata all'oggetto che studia.

Tu hai una mentalità neo-positivista.

Per me applicata al linguaggio è una visione da incubo.

Credo che abbiamo già avuto una discussione del genere in passato.

Tu devi essere quello che, di fronte al problema interculturale, 

rispondesti che invece è facile comprendersi, portando ad esempio un 

bel discorso di natura logico scientifica.

Una visione da incubo, appunto, per me.

Non credo che ci capiremmo nemmeno vedendoci e parlando di persona per 

settimane, figuriamoci se ci possiamo capire con accenni e giudizi 

tranchant in questo NG.



 parla la stessa "lingua", si confronta ed evolve.



Scusa tanto per seguire un po' ma che cos'e' questa "lingua" tra

virgolette che dici? insomma che lingua e', l'inglese come in illo

tempore il latino? ciao



-- 

Yoda




> "proporre" mi cadono le braccia. Che differenza vuoi che faccia?





La differenza tra "proporre" e "imporre" è la stessa tra chi in

Occidente non vuole chiamare "guerra" l'invasione russa dell'Ucraina e

chi manda in galera chi osa scrivere su un giornale russo la parola

corrispondente al nostro "guerra" o addirittura chi cammina per strada

con un cartello "No alla g*****".



La prima è una proposta accettata dai filoputiniani nel mondo (per i

miei gusti, decisamente troppi in Italia), la seconda è un'imposizione.






Voce dalla Germania ha postato:


Ma di quale italiano parlate?



proporre

2. Comune in senso fig.: a. Indicare, o consigliare, suggerire come 

utile, come opportuno

https://www.treccani.it/vocabolario/proporre/




impórre (ant. impónere) v. tr. [dal lat. imponere (comp. di in-1 e 

ponere «porre»), rifatto secondo porre] (coniug. come porre)

2. a. Con altro e più com. uso fig., sottomettere a un dovere, esigere 

che una persona (o una comunità) osservi o eseguisca qualche cosa

https://www.treccani.it/vocabolario/imporre/




 miei gusti, decisamente troppi in Italia), la seconda è un'imposizione.



L'associazione del "proporre" di Vera Gheno, a quello dei 

filoputiniani, mi pare davvero infelice... a quando il rogo? :/



 mi pare davvero infelice... a quando il rogo? :/





Quella che ho chiamato "proposta accettata dai filoputiniani nel mondo"

è il rifiuto di "chiamare "guerra" l'invasione russa dell'Ucraina". Per

cortesia, rileggi il mio messaggio e spiegaci dovrei avrei citato Vera

Gheno, che a ogni modo, poco ma sicuro, non può imporre niente perché

non ha certo il potere 
p.es
. di Mussolini e dei fascisti, che imposero

l'uso del Voi al posto del Lei.



Comunque il tuo commento precedente "di quale italiano parlate?" è

pienamente giustificato, se lo riferisci SOLO alla'assurda affermazione

di posi che non ci sia nessuna differenza tra proporre e imporre.


 l'uso del Voi al posto del Lei.



Capito.

Si vede che leggiamo in maniera diversa, io leggo un messaggio come 

facente parte di un discorso, e quello si riferiva a Vera Gheno.

Tu invece leggi come se un post fosse autonomo dal discorso precedente.



 gli effetti considerare una scienza.



  La linguistica come studio delle lingue nelle loro strutture, nella 

sua storia e nei rapporti tra loro e con la storia della cultura... è 

sicuramente una scienza e sarà descrittiva e non prescrittiva.



 Ci sono lingue ancestrali (mai scritte), che vengono imparate 

direttamente dai parlanti e sono come sono, possono venire studiate 

scientificamente senza prescrizioni esterne.

 Poi ci sono le lingue scritte e qui già si rende necessaria una 

codificazione, altrimenti non si capirebbe niente, inoltre le lingue 

vengono insegnate e quindi si devono stabilire delle regole, scrivere 

delle grammatiche a scopo didattico ed ecco che la prescrizione diventa 

indispensabile.

 Tutto questo non sarà "scienza", ma dovrebbe basarsi sulla scienza 

linguistica, così come la tecnica (che realizza ossia prescrive) si 

basa sulla scienza.

 Poi c'è la politica, la sociologia, la morale, la legge, Vera Gheno 

ecc. ecc. che non sono scienza, ma dovrebbero, dove è possibile, 

basarsi sulla scienza (conoscenza).



 Spezzo un grissino a favore dei poveri grammatici, che, pur con 

diverse cotraddizioni, in quanto devono barcamenarsi tra la scienza 

linguistica e l'uso in continua evoluzione, hanno (pre)scritto delle 

regole senza le quali ci sarebbe il caos linguistico, anzi una babele.



  k


orpheus hat am 09.06.2022 um 12:33 geschrieben:


Più che altro, io volevo mostrare:

1) quanto è assurda l'affermazione di posi che non ci sia nessuna

differenza tra proporre e imporre;

2) che Sabatini e Gheno, ma anche Serianni e qualsiasi altro linguista

italiano, non hanno il potere di imporre niente e possono solo fare

delle proposte, che alcuni accetteranno e altri no.



Se vuoi, posso concederti che avrei potuto cercare altri esempi.


 Se vuoi, posso concederti che avrei potuto cercare altri esempi.



No, no, adesso ho capito. :D



 (conoscenza).



Bisogna che mi chiarisca l'epistemologia, perché questa epistemologia 

unica della scienza, che poi sarebbe, per quello che posso intendere, 

neo-positivista, a me non torna per niente, se riferita al linguaggio.

Poi leggendo qui, spesso, da non linguista, mi verrebbe da scrivere un 

libro tipo "L'arte della manutenzione della parola", che un certo tipo 

di approccio neopositivsta, va completamente a distruggere, a mio 

parere ^^



   k



Ma secondo te, se non ci fosse stato Newton, i pianeti avrebbero vagato 

in maniera disordinata nello spazio?



Il ruolo dei grammatici è lo stesso di Newton: descrivere quello che già 

c'è. Senza bisogno di inventarsi niente.



Quando parli, metti insieme le varie parti del discorso in maniera 

perfettamente ordinata secondo degli automatismi che hai appreso quando 

avevi 4-5 anni ascoltando chi era intorno a te: hai riconosciuto 

l'ordine esistente e ti sei adeguata spontaneamente. Ma l'aspetto 

interessante è che laddove il bambino viene sottoposto ad un caos dove 

più lingue vengono mescolate in maniera disordinata, come avviene nei 

pidgin, è lui stesso a creare l'ordine, fornendo una struttura 

morfosintattica che prima era inesistente.



Si potrebbe, paradossalmente, dire che non sono i bambini ad obbedire a 

ciò che decidono i grammatici, ma i grammatici a mettere per iscritto 

ciò che decidono i bambini.



Con questo non voglio assolutamente sottovalutare il ruolo dei 

grammatici, che sono importantissimi per ampliare gli orizzonti e 

permetterti di andare oltre il tuo dialetto, la tua lingua regionale, la 

tua realtà locale, permettendoti di capire se e in che modo l'italiano 

standard differisce da quello che parli tu.



Tutto ciò diventa particolarmente importante quando si vuole usare il 

linguaggio scritto, il quale per sua natura, è destinato ad un pubblico 

più vasto, eterogeneo, e geograficamente ampio rispetto a quello del 

linguaggio parlato.




Il 09/06/22 08:01, Yoda ha scritto:


"lingua" in senso lato. Mi riferisco al metodo scientifico, il metodo 

sperimentale.



Se vai ad un qualunque congresso di una qualunque disciplina 

scientifica, che sia fisica, biologia, chimica, medicina, ingegneria, ma 

anche linguistica o, più recente, gran parte della psicologia, ci si 

scambiano pareri e argomentazioni basandosi si un insieme di presupposti 

comuni su cos'è e come si svolge un esperimento (doppio cieco, ecc.) e 

come valutarne i risultati.



Se dici "ho inventato questa teoria che non ha alcun riscontro 

sperimentale, ma in compenso è molto inclusiva, pacifista, ambientalista 

e vegana" difficilmete verrà accettata.


 La differenza? Quella piccola cosa chiamata libertà.



Anche quando il prete ti dice che se vuoi andare in paradiso devi 

recitare tutti i giorni i Padre Nostro, ti lascia la libertà di scegliere.



Ad ogni modo, che si tratti di un'imposizione, di una proposta, o di una 

"sperimentazione", quello che fa Vera rimane sempre comunque nettamente 

al di fuori di una *descrizione* ma sconfina chiaramente in una 

*pre*scrizione nel senso di "scrivere prima": non sta spiegando che cosa 

*è* attualmente o è stato in passato l'italiano, come fanno normalmente 

i linguisti, ma ciò che lei vorrebbe che fosse.



C'è una confusione tra *essere* e *dover essere*: la scienza si pone 

nella prima. Quando ti affacci alla seconda non stai più facendo 

scienza, ma morale.


Guarda che io sottoscrivo pienamente Feyerabend.



Quindi se affermi di sottoscrivere Feyerabend e di trovarti in 

opposizione con me, c'è qualcosa che non torna: o non hai capito la mia 

posizione, o non hai capito la sua.



L'anarchia a cui fa riferimento Feyerabend riguarda, come ti dicevo, la 

fase creativa, l'elaborazione delle ipotesi. Ma è ovvio, scontato, 

sottinteso che poi queste ipotesi debbano sottoporsi alla prova 

sperimentale. Addirittura lo stesso Feyerabend critica quei ricercatori 

che prendono per buone teorie di altri senza *ripetere di nuovo*, loro 

stessi, l'esperimento.




 altri senza *ripetere di nuovo*, loro stessi, l'esperimento.



Già qui si incomincia ad andare meglio...

https://www.academia.edu/36420051/Epistemologia_del_senso_Tra_semantica_e_pragmatica_seminari_di_Storia_delle_Idee_Linguistiche_LabSIL_Universit%C3%A0_La_Sapienza_Roma_marzo_maggio_2018




 



Ovvio.



Ma non è che con una imposizione sarebbe cambiato molto: alcuni 

avrebbero accettato e altri no, infischiandosene dei divieti. Sono 

sopravvissute intere lingue messe al bando per secoli come l'occitano, 

figuriamoci se non sopravvono alcune espressioni proibite da un 

eventuale decreto ministeriale.




 



Dipende da che cosa intendi per "sporcarsi le mani".



Io dico che la lingua è quella fatta dal popolo: anche e soprattutto il 

popolo ignorante.



Io dico che la lingua è viva e muta continuamente, a volte in maniera 

repentina con cambiamenti visibili nell'arco di pochi anni. Ma queste 

mutazioni sono operate dal popolo ignorante, e avvengono per "errore", 

cioè in maniera inconsapevole e *non* premeditata. Non sono mai date 

dalla ricerca di una lingua perfetta, ma, al contrario, da quella che 

molti chiamano "sciatteria".



I grammatici si limitano a prendere atto di queste mutazioni *dopo* che 

sono avvenute, se e quando sono diventate di uso comune.



Alcuni grammatici particolarmente "conservatori" fingono di non vedere 

queste mutazioni e sono particolarmente restii a riconoscerle.



Altri, viceversa, sono pronti a coglierle subito.








 neo-positivista, a me non torna per niente, se riferita al linguaggio.



Tracciare un confine non significa necessariamente stabilire che da una 

parte stanno i buoni e dall'altra stanno i cattivi. Può anche 

significare che da una parte uso un certo strumento e dall'altra uno 

strumento diverso: per muovermi a terra uso le ruote, in mare uno scafo.



Ci sono ambiti in cui è molto utile il metodo scientifico, altri in cui 

semplicemente non è applicabile. Se vuoi costruire un razzo per arrivare 

fino alla luna, Marte o ai confini del sistema solare, ti serve il 

metodo scientifico. Se vuoi fare un lavoro interiore di ricerca 

spirituale, no.



L'epistemologia si occupa di tracciare questo confine.



Il neo-positivismo è invece una dottrina filosofica che vede la scienza 

come una fonte di conoscenza. Come dire: qui c'è tutta la verità, di là 

niente. Ma non tutti gli scienziati sono positivisti.



Quanto allo studio del linguaggio, finché si tratta di fare qualche 

considerazione superficiale e banale come il fatto che l'italiano deriva 

dal latino è facile: abbiamo sotto una moltitudine di testi in latino in 

tutte le sue graduali transizioni verso l'italiano.



Ma per accorgersi e soprattutto affermare con sicurezza che due lingue 

lontane e apparentemente molto diverse come l'italiano e il sanscrito 

siano discendenti di una stessa lingua ed arrivare persino a ricostruire 

a posteriori questa lingua sebbene non ne sia rimasto alcun documento in 

quanto è scomparsa molto prima dell'invenzione della scrittura, è una 

cosa che, senza il metodo scientifico, i linguisti non si sarebbero mai 

potuti sognare.




 come una fonte di conoscenza. 



volevo scrivere "unica", non "una"


 Concordo. Esiste anche "giudichessa", ma è orribile.



Cercando "la giudichessa" (o "la giudicessa") vien fuori più che altro 

Eleonora d'Arborea.



https://www.amazon.it/giudicessa-Storia-Eleonora-Arborea/dp/8856679817


1350, Oristano. Eleonora è poco più che una bambina quando, allontanata 

dalla città dal padre Mariano, giudice di Arborea, a causa della peste 

e della malaria che stanno decimando la popolazione dell'isola, 

comprende ciò che desidera per il suo futuro. Cresciuta per diventare 

una donna colta e raffinata, e per fare un matrimonio di convenienza, 

Eleonora vede nel padre, stratega e condottiero ineguagliabile, e nella 

madre, donna dolce ma determinata e fedele consigliera del marito, i 

suoi due modelli. Un matrimonio d'amore, il loro, così inconsueto per 

quei tempi. Ed Eleonora vorrebbe lo stesso per sé, ma, ascoltando i 

racconti della madre sulla storia del regno, sente anche di voler 

lasciare il segno nella storia dell'amata terra in cui è nata. Come ora 

il padre è impegnato nella guerra per l'indipendenza dal regno 

d'Aragona, così anche lei vuole legare il proprio destino a quello 

della patria. Sembra impossibile per una donna, terzogenita con un 

fratello maschio a cui tutto spetterebbe, eppure sarà esattamente 

questo il suo destino. Eleonora di Arborea, giovanissima, diventerà la 

prima e unica donna a ricoprire il ruolo di giudicessa. Sarà decisivo 

il suo comando per l'indipendenza dell'Arborea e, soprattutto, cambierà 

per sempre la storia del diritto del suo paese, aggiornando un codice, 

la "Carta de Logu", che resterà in vigore fino al 1827. Per giungere a 

questo, dovrà lottare strenuamente contro chi vorrebbe relegarla al 

mero ruolo di moglie, quando lei è destinata a essere molto di più. Ma 

nulla potrà fermarla dal suo proposito: portare a compimento il sogno 

del padre, un regno di Arborea unito e indipendente.





Vedi anche



Antonio Giordano giovedì, 21 novembre 2013

Giudichessa (o giudicessa)

Il termine - usato per svillaneggiare giudici-donna da un noto uomo 

politico che straparla perché colpito da alcune sentenze in sede penale 

e civile - è storicamente usato per designare la donna, Eleonora 

d'Arborea, che resse con fermezza e competenza una delle quattro 

ripartizioni (Giudicati) della Sardegna, veri e propri principati 

intorno al 1400. La sua determinazione nella lotta contro gli spagnoli 

per mantenere la libertà dell'isola tutta e la sua capacità di 

legislatrice le sono valse un posto di rilievo nella storia. Sottolineo 

il fatto che, come altri condottieri - da Cesare, a Napoleone, ad 

Ataturk - anche la Giudichessa di Arborea fu apprezzata per la sua 

opera nel campo della legislazione, che le sopravvisse a lungo, e ciò 

ne fa un'antesignana (starei per dire: la Santa protettrice) di quelle 

giudichesse così disprezzate da taluni.

Detto questo, dal punto di vista strettamente linguistico la mia 

preferenza va alla distinzione di genere col solo articolo e continuerò 

a dire: "il giudice Tizio", "la giudice Caia".



Risposta Di Stefano giovedì, 21 novembre 2013

Ma giudice è visibilmente sia maschile che femminile



http://forum.corriere.it/leggere_e_scrivere/21-11-2013/giudichessa-o-giudicessa-2434686.html



 ricoprire il ruolo di giudicessa.



Che non è donna con funzione di giudice ma:



giudichéssa (o giudicéssa) s. f. [femm. di giudice]

2. In senso storico, nel medioevo, la governatrice di uno dei giudicati 

di Sardegna: Eleonora giudichessa di Arborea.

https://www.treccani.it/vocabolario/giudichessa/




 linguisti non si sarebbero mai potuti sognare.



O forse rendersi conto di aver sognato (sto leggendo Renfrew ...)


 Concordo. Esiste anche "giudichessa", ma è orribile.



E "badessa"? mi sembra difficile poter decidere per un "la abbate"

e non so neanche se al femminile sarebbe corretto ciao



-- 

Yoda




 
https://www.treccani.it/vocabolario/giudichessa/




Come del resto il maschile, "giudice", che in quel contesto indicava il 

re o governatore.



4. Nella Sardegna medievale, il governatore (detto anche re) di un 

giudicato (detto anche regno); v. anche giudichessa.



Mi chiedo, peraltro, se quei governatori avessero anche funzioni 

giudicanti, oltre a regnare.

All'epoca Montesquieu non era ancora nato.


 e non so neanche se al femminile sarebbe corretto ciao



In ogni caso l'etimo rinvia a un gruppo pop svedese. ;)



badessa badéssa (ant. abbadéssa o abadéssa) s. f. [lat. tardo 

abbatĭssa, femm. di abbas -atis «abate»]. – Superiora di un monastero 

autonomo di monache (canonichesse con e senza voti, clarisse, 

concezioniste). ...



abate

(o abbate) s. m. [lat. tardo abbas -atis, voce di origine aramaica; v. 

abba]. – 1. a. Superiore di un monastero autonomo (sui iuris), di cui 

regola e dirige tutta la vita materiale e spirituale; ...



abba s. m. [voce lat., dal gr. ἀββ ᾶ, traslitt. dell’aramaico ābā 

«padre»] (solo al sing.). – Qualifica che esprime una paternità 

spirituale, ...

https://www.treccani.it/vocabolario/abba/



 oltre a regnare.



Una cosa è certa, il popolo aveva il diritto di giudicarli e ucciderli 

se qualcosa andava storto... proprio il diritto :/



 monache (canonichesse con e senza voti, clarisse, concezioniste). ...



Che poi, con i dovuti distinguo, erano le femministe dell'epoca :D



 



Scusa se te lo dico, ma ho come l'impressione che tu non legga con 

attenzione i miei messaggi, e che a volte ti limiti solo a cerca di 

capire "da che parte sto" per catalogarmi in una delle categorie che ti 

sei fatto.



E' vero che la scienza è un mondo dove bianchi, neri, uomini, donne, 

palestinesi, ebrei, americani, russi collaborano insieme in progetti 

comuni riuscendo a mettere da parte i loro pregiudizi e le loro 

battaglie ideologiche e politiche, a mio parere molto più e meglio di 

quanto avvenga nello sport. Ma con questo non sto assolutamente dicendo 

di aver trovato la soluzione al problema interculturale, perché comunque 

non esiste solo la scienza: alla fine ognuno torna a casa sua e se casa 

sua non c'è più perché è stata distrutta dalle bombe, è di ben poca 

consolazione l'aver mandato in orbita la stazione spaziale 

internazionale o l'aver ricostruito il protoindoeuropeo.


Il 09/06/22 15:26, orpheus ha scritto:


Sì, ma non ho capito che cosa intendi dire: mi stai indicando una serie 

di seminari di linguistica seri, che seguono l'approccio scientifico da 

Saussure a Chosmky, passando per Husserl. Tanto di cappello.



Certo che si comincia ad andare meglio rispetto a chi propone di 

violentare la lingua italiana per renderla più "inclusiva".



Da un lato si fa politica, dall'altro scienza.



Ma sia ben chiaro, perché non voglio essere frainteso: non ho 

assolutamente niente contro la politica. Vogliamo portare avanti una 

battaglia politica? Vogliamo cercare di persuadere il popolo? Allora 

facciamoci dare qualche consiglio dagli esperti di marketing, che 

conoscono tecniche di persuasione realmente efficaci, invece di tirare 

per la giacca i linguisti.


 parlato.



  La scrittura non può prescindere da una codificazione accettata dalla 

comunità dei parlanti e scriventi. Se non ci fosse questa codificazione 

la scrittura non esisterebbe.



 k


 scrittura non esisterebbe.



Esisterebbe una conlang. :D


Da un lato si fa politica, dall'altro scienza.



Negli ultimi due anni, quelli della pandemia, la politica ha ripetuto

in maniera martellante "ce lo dice la scienza" (la medicina, nello

specifico) per motivare tutti i provvedimenti di limitazioni /

chiusure etc.



Mi è parso un grosso scaricarsi le responsabilità. Ok, la scienza ti

può fare dei calcoli probabilistici sul rapporto tra circolazione

delle persone e diffusione del contagio, ma il processo decisionale

rimane politico.



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 



Infatti più che un "ce lo dice la scienza" (espressione orribile) avrei 

preferito una maggiore e migliore divulgazione su come e perché il covid 

si distingue dalla classica influenza stagionale.


 oppure Orpfeo, non ci sia molta differenza, ma che non ci capiamo.



Ti ringrazio per la fiducia, ma temo che il discorso possa essere 

complicato ed alcune differenze sostanziali.

Ma è per me difficile trovare l'espressione giusta per esprimerle.

A meno che, quando parli di metodo, non ci possa rientrare un aspetto 

pragmatico del linguaggio, attraverso il quale sia possibile l'aspetto 

dialogico e di situazione-contesto, e che questo possa comprendere le 

interazioni tra le persone e la variabili del mito e della passione.

Forse un po' troppo? :D



 la scrittura non esisterebbe.



Questo è vero per qualsiasi sistema di comunicazione. Ciò non implica, 

però, che la codifica debba essere esplicita e decisa a tavolino.



Non vedo cioè alcuna differenza tra parlato e scrittura. Se l'uomo non 

avesse potuto comunicare tramite suoni, l'avrebbe probabilmente fatto 

tramite la scrittura e tale scrittura avrebbe avuto le stesse 

caratteristiche del parlato.



-- 

Kiuhnm



I social network sono armi di distrazione

di massa


 parlato.



Io invece la vedo eccome...

Il parlato affonda nel preverbale subito dopo la nascita e 

probabilmente addirittura anche prima. Attraverso questa sintonia c'è 

una trasformazione attraverso la quale le prime angosce catastrofiche 

possono essere contenute e lo sviluppo può fiorire.

Con la sola scrittura quella fioritura sarebbe appassita e l'evoluzione 

della parola annientata per mancanza di nascita psichica.

A meno che la mamma non potesse ottenere lo stesso risultato, mettendo 

un bibliettino in bocca al neonato con scritto: calmati tesoro di 

mamma.



 caratteristiche del parlato.



Eliminiamo anche i gesti...



(Se avessimo i manuali delle istruzioni, useremmo il metodo scientifico?)



 d'imparare. Non mi sorprende.



Qualcuno diceva che un bambino, come certe FPGA, e' programmato per un 

gran numero di lingue, e poi "disimpara" quelle con cui non viene a 

contatto



Yang, Charles Il dono infinito : come i bambini imparano e disimparano 

le lingue del mondo



https://opac.infoteca.it/ricerca/dettaglio/il-dono-infinito-come-i-bambini-imparano-e-disimparano-le-lingue-del-mondo/555967?web=sbud



 (Se avessimo i manuali delle istruzioni, useremmo il metodo scientifico?)



OT sui manuali ...



... con un condizionatore (coreano) sono arrivati 4 volumi di manuali 

in n lingue. Meta' della sottosezione sul telecomando della parte in 

italiano era scritta in croato.



... invece con i rasoi elettrici Philips arrivano dei manuali "senza 

parole" con solo dei disegnini ... vorrebbero essere multilingue



(io faccio fatica a seguire le cose non testuali, nel browser e in altro 

s/w che lo consenta disabilito i bottoni-icone e metto quelli testuali)


 e i sordi ?



E i sordi? Ma anche quelli non sordi...

Le prime fasi dello sviluppo sono determiante da un complesso formato, 

da gesti. Quali prendere in braccio, cullare, stringere.

Abbinati a parole e sguardi.

Ma che scherziamo... avrà inteso qualcosa di diverso.



 niente. Ma non tutti gli scienziati sono positivisti.

-snip-



-- 

Yoda




> niente. Ma non tutti gli scienziati sono positivisti.





Fosse tutto così semolice, una filosofia non è mica solo quella 

professata, ma più spesso quella implicita ed inconsapevole.


 che lo consenta disabilito i bottoni-icone e metto quelli testuali)



Firefox ha una icona a forma di "pagina", che attiva o disattiva la 

modalità lettura


 parole" con solo dei disegnini ... vorrebbero essere multilingue



In teoria l'idea è ottima, ma solo se i disegni sono talmente semplici e

chiari da non lasciare dubbi e spiegano tutto quello che si può fare con

quell'oggetto.




 In teoria l'idea è ottima, ma solo se ...



Per me no, mi sembra istigazione all'analfabetismo ...


 s/w che lo consenta disabilito i bottoni-icone e metto quelli testuali)



I giochi di Amanita Design sono tutti senza testo :)

 
https://amanita-design.net/games.html


 
https://amanita-design.net/games/machinarium.html




Giovanni Drogo ha postato:


Però è come vedere il fuscello e non la trave, è la formazione di 

sacche di discriminazioni e disuguaglianze l'istigazione principale



"Pale Moon is not Firefox and never will be again" :-) (anche se 

dovrebbe esistere una estensione che emula la reader view, di cui non mi 

ero mai preoccupato [di ad blocker si']) ...



... ma io non parlavo di bottoni e icone nelle pagine web, ma di quelli 

nella menu bar e nelle varie toolbar. Vuoi del browser, ma anche di 

altri programmi.



Per me le icone da sole NON sono mnemoniche, mi serve almeno il tooltip, 

meglio il bottone testuale.



La statistica usa da sempre modelli con parametri che vengono poi 

"imparati" a partire dai dati.

Per es., una rete neurale è una funzione parametrica, più o meno 

flessibile, i cui parametri vengono aggiustati in modo che si ottenga il 

comportamento voluto (per es. riconoscimento o generazione di immagini).

La parte più misteriosa del cervello è l'algoritmo d'apprendimento. E' 

facile creare modelli ultra-complessi, ma poi impararne i parametri 

risulta intrattabile o richiede una mole di dati mostruosa.

Quale algoritmo usa il cervello? E' un algoritmo generale o un insieme 

di tanti algoritmi ad hoc? La nostra intelligenza è davvero generale?



 meglio il bottone testuale.



Quoto! le icone sono ottime per i cinesi

(mica siamo OT eh, parliamo di scrittura: alfabeto vs ideogrammi)



-- 

bye, Yoda




 la scrittura non esisterebbe.



Certo, ma nemmeno quella parlata.



Il punto è che "codificazione" non significa che uno si inventa dei 

codici dall'oggi al domani. Le eventuali istituzioni che "codificano", 

in realtà si limitano prendere atto di qualcosa che già c'è.



Se io ti chiedessi come mai la lettera M la scrivi in quel modo e non 

diversamente, forse mi risponderesti che è perché alle scuole elementari 

la maestra te l'ha fatta scrivere centinaia di volte sul quaderno finché 

non è diventato un automatismo. Ebbene, in realtà il motivo non è 

quello, e te lo posso dimostrare: supponendo, per assurdo, che una 

maestra birichina ti abbia insegnato, a suon di bacchettate e voti 

bassi, a scriverla in un modo totalmente diverso inventato da lei, che 

cosa sarebbe successo? Presto ti saresti accorta di una discordanza tra 

l'insegnamento della maestra e la realtà, e una volta finite le 

elementari ti saresti adattata all'uso comune. La realtà è che la M la 

scrivi così perché così si scrive in italiano. E in italiano si scrive 

così non perché lo abbia stabilito Dante Alighieri, ma perché così si 

scriveva in latino. I latini l'hanno presa dagli etruschi, gli etruschi 

dai fenici. I fenici hanno "inventato" questa lettera, ma certo non 

mettendo insieme delle linee in maniera arbitraria: si sono basati sul 

geroglifico dell'acqua, parola che in fenicio si diceva "mem". Il 

geroglifico dell'acqua l'hanno creato gli egiziani, ma basandosi su una 

rappresentazione delle onde del mare in maniera molto stilizzata e 

stereotipata.



Questa è la parola chiave su cui si fonda la scrittura: stereotipo. E il 

  meccanismo con cui un bambino, quando disegna un albero, fa una cosa 

che in realtà non assomiglia affatto ad un albero ma piuttosto ad un 

fiasco di vino girato, eppure tutti lo riconoscono come un albero, 

mentre la luna è sempre al primo quarto e la nave ha una sola vela...



Ecco, io direi che l'uomo, per inventare la scrittura, si è ispirato ai 

disegni dei bambini.








 



Sì, per epistemologia intendo in maniera specifica la filosofia della 

scienza.



La gnoseologia è qualcosa di più ampio.


Il 10/06/22 19:16, orpheus ha scritto:


Io invece direi di no.



Può succedere, ed è anche molto frequente, che una persona faccia delle 

*assunzioni* in maniera implicita ed inconsapevole. Ma finché non riesce 

ad esprimerle in maniera esplicita, consapevole, e razionale, quelle 

assunzioni non si possono chiamare filosofia.



Ne approfitto per dire che non mi piace molto la netta divisione tra 

epistemologia e scienza. Secondo me, anche il modo di acquisire 

conoscenza in modo efficiente è conoscenza, quindi al sistema

   epistemologia -> scienza

preferisco il sistema

   scienza -> epistemologia -> scienza

e cioè

   scienza -> scienza

Per es., nel machine learning abbiamo il metalearning dove algoritmi 

imparano ad imparare. Ma il meta-learning è sempre learning, quindi si 

ha, almeno concettualmente, un loop.

L'algoritmo di learning è paragonabile alla metodologia usata per 

acquisire conoscenza, mentre l'algoritmo di meta-learning migliora via 

via il metodo di learning, sempre in base a un riscontro oggettivo. Il 

metalearning è ovviamente più lento e difficile, ma è comunque 

oggettivo, il che mi porta a pensare che la metodologia scientifica 

debba comunque evolversi in modo scientifico.



Il 11/06/22 01:51, Kiuhnm ha scritto:


Se ho ben capito, secondo te il metodo scientifico sarebbe esso stesso 

una teoria scientifica.



Io invece direi decisamente di no, in quanto non è falsificabile: se un 

esperimento fallisce, se ne deduce che la teoria è sbagliata, non che il 

metodo sia sbagliato.



Ma questo non è un problema, anzi, sarebbe un problema, al contrario, se 

ci fosse quel "loop" di cui parli. Russel ci insegna che quando degli 

insiemi possono contenere se stessi come elemento si creano dei 

paradossi molto problematici. Pensa al classico caso di quel barbiere 

che rade tutti coloro che non si radono da soli, e finisce per non poter 

radere se stesso.



Lo stesso vale per l'algoritmo di meta-learning, che va bene, ma solo 

sei fai molta attenzione: che non sia un algoritmo che modifica se 

stesso, ma un algoritmo che modifica un altro algoritmo o insieme di 

algoritmi. Occorre separare bene i due livelli, altrimenti si rischia di 

fare un pastrocchio.


 metodo sia sbagliato.



Qualcuno considera Popper abbondantemente sopravvalutato, tra cui Paul 

Feyerabend, appartenente alla "New Philosophy of Science" con Norwood 

Russell Hanson, Thomas Kuhn e Imre Lakatos. Feyerabend, che nel suo 

Dialogo sul metodo definisce Popper "un pedante", imposta il suo 

approccio all'epistemologia in modo più ampio, a partire dalla sua 

opera fondamentale (ma scritta in tono provocatorio) Contro il metodo. 

In tale libro, che propone "un anarchismo epistemologico", Feyerabend 

analizza e demolisce senza pietà le teorie di Popper, mostrando come la 

falsificazione non sia mai stata realmente applicata dagli scienziati. 

In aggiunta viene criticato l'approccio classico degli epistemologi, 

tendente a ricostruire a posteriori un metodo che in realtà (secondo 

lui) non esiste in senso assoluto, alla luce anche delle numerose 

scoperte casuali nella storia della scienza, sia pure molte su base 

sperimentale.



Feyerabend approfondisce le sue idee nelle opere successive, chiarendo 

che un metodo, se esiste, è ben più complesso di quanto illustrato da 

Popper, e che la validità del metodo è comunque legata alla storia. 

Praticamente, si associa il realismo al relativismo culturale.

https://it.wikipedia.org/wiki/Epistemologia#L'approccio_contemporaneo




Da Bateson a Morin: epistemologia della complessità e pedagogia 

dell’impegno

Ma da quando l’uomo ha perso la sua capacità di revisione critica delle 

idee che lo abitano? Rifiutando di riconoscerle come 

parti-in-interazione di sistemi di significato più ampi, abbiamo 

cancellato in toto la loro natura di costrutti sociali, storici e 

contestuali, che acquisiscono il loro senso attraverso gli scambi 

comunicativi. Si tratta di un vero e proprio “peccato” (Manghi, 2000, 

p. 39) epistemologico che costituisce la pesante eredità lasciataci da 

quel dualismo cartesiano che, affermatosi con forza nel corso degli 

ultimi secoli, ha condizionato l’intera storia culturale della nostra 

specie e il pianeta nel suo insieme; esso ha infatti contribuito a 

legittimare un pensiero costruito intorno a polarità antinomiche

https://www.exagere.it/da-bateson-a-morin-epistemologia-della-complessita-e-pedagogia-dellimpegno/



posi ha postato:


Il fatto che esplicitamente non si possono considerare filosofia, è 

proprio il motivo per cui la loro forza può essere dirompente perché 

misconosciuta invece che "governata".

Tu, ad esempio, quando volevi mettere d'accordo linguaggi culturalmente 

diversi, attraverso un discorsino logico scientifico, implicitamete 

assumevi una posizione occidentale, di colonialismo culturale, basato 

sul positivismo. Solo per fare un esempio, eh  :D


Il 11/06/22 03:10, orpheus ha scritto:


Mettere d'accordo linguaggi culturalmente diversi attraverso un 

discorsino logico scientifico?



Se magari mi traduci in italiano questa frase potrei riuscire a capire a 

cosa ti riferisci.


 



Ma guarda che l'importanza di una disposizione alla revisione critica 

delle idee è intrinsecamente legata al metodo sperimentale: una volta 

assodato che qualsiasi teoria scientifica può essere e *deve* poter 

essere smentita da un esperimento, ne segue inevitabilmente che 

qualsiasi scienziato deve essere consapevole che una teoria, per quanto 

buona e confermata da secoli di esperimenti, potrebbe essere falsificata 

da un esperimento futuro.


 non è scientifica.



Aggiungo un esempio, che riguarda la fisica, per questo "criterio di

scientificita'" che dici.



Nel primo decennio del secolo scorso erano a disposizione due teorie

relativistiche: la prima di Lorentz, la seconda di Einstein.



Le differenze erano trascurabili, tranne una che e' stata quella

determinante a favore di Einstein.

Ebbene, tale differenza e' proprio legata al fallibilismo di Popper.



La teoria relativistica di Lorentz, invece, non poteva in alcun modo

venire falsificata da esperimenti, poteva solo essere accettata o

non accettata ciao



-- 

Yoda




Yoda ha postato:


Vabbè, se si ricasca sempre sul verbo di Popper c'è poco da fare.

Comunque Popper lo "conosco", ho avuto Dario Antiseri come professore 

di filosofia  :oÞ


 di filosofia  :oÞ



Qui invece non capisco il tuo "conosco" tra virgolette e l'Antiseri

chi e'? dici che dovrei conoscerlo almeno di nome? ciao



-- 

Yoda




 chi e'? dici che dovrei conoscerlo almeno di nome? ciao



Direi che Dario Antiseri sia indispensabile per conoscere Popper e chi 

conosce Popper veramente, conosce anche Dario Antiseri.

Tra virgolete solo perché non l'ho conosciuto personalmente di persona 

:')


Il 11/06/22 10:01, orpheus ha scritto:


Allora non ci siamo capiti: Popper o non Popper, Einstein avrebbe 

comunque prevalso su Lorentz nel momento in di arrivare alla fase 

finale, necessaria e ineludibile di ogni teoria scientifica: l'esperimento.



Le varie scuole di pensiero si differenziano per gli indirizzi di ricerca.



Oggi la Relatività di Einstein è ormai più che confermata dagli 

esperimenti, le questioni epistemologiche si pongono con la Teoria delle 

Stringhe: non è falsificabile, o come dicono alcuni fisici "ci sono 

troppi parametri liberi", che sostanzialmente vuol dire la stessa cosa.



Popper la chiamerebbe, probabilmente, "metafisica", oggi viene 

comunemente definita un "framework matematico", ma comunque nessuno 

pretende di considerarla una teoria scientifica a pieno titolo.






 



Praticamente stai disconoscendo l'intero corso preso dalla linguistica 

nell'ultimo secolo. Il ché non sarebbe un gran problema, se almeno 

provassi a spiegare, con parole tue, perché ritieni questo approccio 

sbagliato e a proporne un altro migliore.



Finora sei riuscito solo a citare vagonate di linguisti e filosofi che 

in realtà sostengono ed applicano il metodo scientifico, cioè confermano 

ciò sto sostenendo io.




 sostenendo io.



Figurati un po' che a me è parso che qualsiasi vera critica la 

respingessi per tornare sempre al verbo popperiano, essendo tra l'altro 

anche poco popperiano in questo...


Il 11/06/22 14:57, orpheus ha scritto:


Allora vatti a rileggere i messaggi e conta quante volte ho scritto 

"sottoscrivo" ai tuoi copincolla, e quante volte invece li ho contestati.




posi ha postato:


Ceerto, come quando hai sottoscritto Feyerabend per poi tornare 

tranquillamente a Popper! Compi un ragionamento circolare di assenso 

verso il dissenso, per poi tornare sempre al verbo popperiano-

Braverrimo!  :D


 
https://it.wikipedia.org/wiki/Epistemologia#L'approccio_contemporaneo




Mi pare che lo stesso articolo citato chiarisca però che, al di là 

dello stimolante dibattito filosofico, la scienza moderna si attiene 

comunque al principio "fino a prova contraria", dunque è fondamentale 

che una "prova contraria" possa essere fornita, ovvera la teoria sia 

falsificabile.



Posizione della scienza moderna

Per la scienza moderna il problema dell'induzione è relegato a problema 

prettamente filosofico in quanto le leggi fisiche sarebbero valide in 

senso assoluto per induzione fino a prova contraria ovvero fino a che 

nuove evidenze sperimentali non ne mettano in dubbio la validita'. A 

questo punto nuove leggi più universali vengono ricercate dando alla 

scienza il suo carattere di conoscenza cumulativa e in continuo 

divenire.


Il 11/06/22 15:10, orpheus ha scritto:


Ti ho dato una spiegazione più che esauriente e dettagliata di quali 

aspetti condivido dell'approccio popperiano e quali di Feyerabend.



Ora tu sei liberissimo di vedere solo fazioni contrapposte e tifo da 

stadio, basta che non attribuisci a me questo modo di pensare.


 basta che non attribuisci a me questo modo di pensare.



L'attribuisco sì, ma credo che tu ne sia del tutto inconsapevole,

basta vedere qui:

https://groups.google.com/g/it.cultura.linguistica.italiano/c/zkwWdfJtogY/m/pVRxZJEHBQAJ



 simpatia.



Purtroppo però anche i pedanti diventano fanfaroni, quando vogliono 

imporre ad altri la loro pedanteria  ;-)


orpheus wrote :


Nello specifico, ricordo una corbelleria di Popper, la sua bislacca 

idea di una "patente" per fare televisione. Roba da regimi cinesi.

Ma le sue idee sulla falsificabilità restano fondamentali.

La critica di Feyerabend, per il poco che ne so, mi convince solo in 

parte e mi pare più che altro rivolta, provocatoriamente, alla comunità 

scientifica che dice di ispirarsi alla "verifica sperimentale" ma non 

la persegue davvero.


IdP ha postato:


Diventa del tutto insufficiente all'interno di una visione 

interculturale... Problema che con Feyerabend non esiste.

Rifarsi solo a Popper diventa colonialismo culturale e misconoscimento 

di altre tradizioni, se non viene relativizzato. Questa è la critica 

maggiore che gli faccio io.

Ma temo che sia parlare di colori ad un daltonico scientista >:|


Il 11/06/22 15:26, orpheus ha scritto:


Se lo adotto inconsapevolmente in questo caso o in quello che hai 

citato, illuminami tu: indicami dove e perché.



Io finora non ti ho mai assegnato alcun tipo di etichetta, o attribuito 

ad alcuno schieramento, anzi, ho persino ammesso candidamente di non 

aver capito nemmeno se e in cosa sei in disaccordo con me, visto che 

*tutti* gli autori che hai citato confermano il mio discorso.



Tu invece hai bellamente *ignorato* la mia spiegazione su quali aspetti 

di P. e quali di F. condivido e continui sistematicamente a ribattere ai 

miei messaggi ignorando quanto scrivo, e appioppandomi etichette su cui, 

oltretutto, ho ripetutamente detto di non riconoscermi, come quella del 

positivista o del conservatore, al punto che non si capisce nemmeno se 

stai discutendo con me o con un tuo nemico immaginario.


 maggiore che gli faccio io.



Se il problema è questo, bastava dirlo subito ed evitiamo qualsiasi 

riferimento a Popper.



E' lecito almeno chiedere se è stato fatto un esperimento, o per non 

essere accusato di colonialismo culturale devo considerare scientifico 

l'oroscopo cinese?



Ti faccio presente che esiste anche un'altra scienza che si chiama 

antropologia, e che si dedica proprio allo studio di "altre" tradizioni, 

così come delle nostre, con un approccio scientifico.


posi ha postato:


Ho detto anche: Problema che con Feyerabend non esiste.

Poi, più chiaro di quanto possa emergere anche dalle discussioni 

passate, proprio non saprei che aggiungere.


 passate, proprio non saprei che aggiungere.



Più chiaro di quanto possa emergere anche dalle discussioni passate 

potrebbe esserci una spiegazione breve ma esauriente, CON PAROLE TUE, di 

qual è il tuo pensiero.


orpheus formulated the question :


Il relativismo culturale è un ulteriore dato che va tenuto in conto, ma 

non smentisce l'assunto iniziale.

Diciamo che la popolazione del pianeta Papalla sia affetta da un 

difetto visivo per cui nessun papalliano distingue il nero dal bianco. 

I suoi scienziati sono convinti che tutti i cigni sono dello stesso 

colore, tutti bianchi, per il semplice motivo che un cigno nero a loro 

appare bianco.

Arriva un ricercatore dal pianeta Terra e grazie alla sua diversa 

capacità visiva può mostrare che ci sono anche cigni non bianchi.

Cosa ci dice questo mio stupido esempio? Che sicuramente dobbiamo 

essere pronti ad abbracciare altri punti di vista, di altre culture, di 

altre epoche, se possono fornire nuovi spunti che potrebbero ribaltare 

le nostre provvisorie certezze. Al tempo stesso, però, l'ipotetica 

possibilità di un ribaltamento futuro non può farci perdere di vista 

che attenersi all'esperienza, almeno per quel che è dato vedere, fino a 

prova contraria, è pur sempre preferibile al suo contrario. Per cui 

"contro il metodo scientifico" resta una riflessione sui limiti del 

metodo, non una sua smentita, non certo un tana liberatutti per cui 

vale tutto e il contrario di tutto. Mi pare.


 provvisorie certezze



Visione competitiva, si può mantenere le proprie e non colonizzare 

quelle di altre culture. Come del resto fa Feyerabend.

Nella sua idea la scienza era diventata un'ideologia repressiva, 

sebbene avesse cominciato come un movimento di liberazione; pensava che 

la società si dovesse proteggere da un'eccessiva influenza della 

scienza, così come si protegge da altre ideologie.



E come invece non riesce di fare agli emuli di Popper.

Facendo una analogia assomigliano a quelli che vorrebbero esportare la 

democrazia.


 protegge da altre ideologie.



ops... questa era una citazione


 storia della scienza.



Si'. Infatti e' una visione epistemologica, oggi diffusa

(fallibilismo), che si e' sviluppata proprio nei primi anni del

Novecento, a seguito delle vicende scientifiche legate alla crisi

della fisica di quegli anni.



Fallibilismo: <<Non si possono dare prove della verita' d'una

teoria, ma soltanto della sua eventuale falsita'>> ciao



Postilla (magari interessa come curiosita'). Per Lorentz ogni corpo,

in moto ad altissima velocita', s'accorcia perche' i suoi elettroni

vengono schiacciati dal cosiddetto /vento d'etere/.

Questa e' una congettura non falsificabile, perche' s'accorcia pure

il metro col quale si misura (esperimento di Michelson).



Glossa. La definizione di fallibilismo suddetta mi sembra tanto una

parafrasi tratta dal simpaticissimo Maimonide: <<Non si puo' dire

cos'e' Dio, ma soltanto cio' che non e'>>.



-- 

Yoda




 falsificabile, o come dicono alcuni



... "nemmeno sbagliata"



tanti sperimentali e osservativi siedono sulla riva del fiume in attesa 

che stringhe e energia oscura facciano la fine dell'etere luminifero ...


 democrazia.



Cosa c'è di male nel voler esportare la democrazia?

Certo, un popolo è libero di rifiutarla. Basta che non si lamenti se si

ritrova governato dai talebani, Daesh, Putin o peggio e altrove non

viene accettato come profugo.


Voce dalla Germania ha postato:


Figurati un po', che anche Papa Francesco dice lo stesso per la 

religione cattolica... quel comunista! lol


 Cosa c'è di male nel voler esportare la democrazia?



Insomma, c'è molta differenza tra esportare la democrazia, che si 

arriva facilmente a Bush, ed avere un concetto interculturale della 

democrazia.



aaah... ecco  :')

https://www.treccani.it/export/sites/default/immagini_Atlante_2021/Slider_Esportare_la_democrazia.jpg




Poi viene "sdoganato" qualsiasi tipo di "esportazione"



Mariupol,ora "piazza libertà" è "Lenin"

 A Mariupol i russi hanno ribattezzato

 "piazza della libertà" in "piazza

 Lenin".


 democrazia.



Il che c'entra ancor meno.


Voce dalla Germania wrote :


In questo periodo si tende a "esportare" i regimi totalitari!


 Ma temo che sia parlare di colori ad un daltonico scientista >:|



Vorrei ribadire questa cosa a chiare lettere, in modo da fugare ogni 

eventuale dubbio: il mio riferimento a Popper e al metodo scientifico è 

*sempre* relativizzato. Io personalmente non penso assolutamente che il 

metodo scientifico sia intrinsecamente superiore alla meditazione 

buddista, allo sciamanesimo, alla preghiera, o a qualunque altro 

pensiero razionale o irrazionale, espresso o inespresso. Dico solo che - 

di fatto - è l'unico, al momento, che ti permette di arrivare sulla 

luna, di sequenziare il DNA, o, se parliamo di linguistica, di 

ricostruire il protoindoeuropeo o di decifrare il cuneiforme. Quindi 

tutto dipende da quali sono i tuoi obbiettivi.



Vuoi fare uno studio serio, sistematico, comparato su morfologia, 

grammatica, sintassi delle varie lingue dl mondo? Allora usiamo il 

metodo scientifico.



Vuoi combattere battaglie ideologiche? Vuoi liberare gli oppressi? Vuoi 

lottare per l'emancipazione femminile? Benissimo, io ci sto: uniamo le 

nostre forze e facciamo qualcosa che funzioni, ma lasciamo stare la 

linguistica perché non c'entra niente, NON SERVE A QUESTO E NON FUNZIONA 

PER QUESTO. Portami qualche esempio di battaglia ideologica che è stata 

vinta grazie ad operazioni linguistiche, se vuoi smentirmi.


 Il che c'entra ancor meno.



Non vedo perché c'entri di meno, voler esportare la propria visione del 

mondo è l'opposto di una atteggiamento interculturale.

Direi invece che è proprio il succo del discorso.


 Direi invece che è proprio il succo del discorso.



Ci sono diversi modi di "esportare". Normalmente si mette a 

disposizione una merce, un bene, un'idea, un metodo... quello 

scientifico per esempio... e chi vuole vi attinge, lo importa, se lo 

vuole, se lo ritiene valido. Mi pare bello che possa farlo chiunque 

checché ne dica il santone locale. Per esempio la scienza dice che 

siamo tutti una stessa razza, anche se lo xenofobo di turno fa leva sul 

razzismo antiscientifico, sull'odio etnico, sulle guerre di religione, 

e altre simili piaghe...

Nell'esempio da te suggerito invece c'è stata di mezzo una guerra di 

aggressione, che peraltro aveva probabilmente altri fini non dichiarati 

(petrolio?).


 Ci sono diversi modi di "esportare".



Certo tutto va letto all'interno del contesto in cui nacque quella 

discussione ed il contesto è a senso unico, ad una solo direzione.

Si esporta come se fosse la sola cosa valida, senza nulla recepire.

Ma è una discussione infinita, perché le vie per fraintendere sono 

infinite, Se uno rimane nel logos scientifico occidentale quale habitus 

permanente del quale non si rende conto.


 credenze tradizionali?



Proprio per questo motivo sono nate altre epistemologie. Si può dire in 

contrasto con Popper. Cito una sola ricerca: Popper addio!

Certo più promettenti di quella della "società aperta ed i suoi 

nemici", che pare una dichiarazione d'intenti non certo interculturale.



Esempio:

https://it.wikipedia.org/wiki/Imre_Lakatos#Critica_al_falsificazionismo_popperiano_e_al_fideismo_di_Kuhn



on 12/06/2022, orpheus supposed :


Rimane un discorso fumoso, e sinceramente un po' troppo denso di 

paroloni, come ti hanno fatto notare anche altri. Magari se facessi 

qualche esempio più con i piedi per terra, non per libere analogie ma 

definito rigorosamente, si capirebbe meglio quello che intendi dire e 

forse su alcune cose si finirebbe per convenire.

 All'interno di un approccio che voglia dirsi scientifico, quale 

alternativa proponi al riscontro sperimentale? Quando hai mal di denti, 

ti affidi a una terapia possibilmente testata in doppio cieco su un 

vasto campione... oppure vai dallo sciamano perché non vuoi sentirti 

costretto nell'habitus del "logos scientifico occidentale"?



E comunque 'Occidente ha esportato sempre in un unico modo...

Distruggendo culture locali, con guerre ed aggressioni per portare il 

verbo della civiltà, della libertà e dulcis in fundo della società 

aperta con il suo logos scientifico.

Sarebbe l'ora di trovare epistemologie che possano evitare queste 

aggressioni di esportazione nel rispetto di culture diverse.

E di epistemologia su questo piano stanno sorgendo, Feyerabend fu solo 

uno dei primi.



Era specialmente indignato riguardo all'atteggiamento di condiscendenza 

di molti scienziati verso le tradizioni alternative. Pensava, ad 

esempio, che le opinioni negative sull'astrologia e sull'efficacia 

della danza della pioggia non fossero giustificate dalla ricerca 

scientifica, rigettando di conseguenza come elitario il comportamento 

prevalentemente negativo degli scienziati verso tali fenomeni. (cit.)



Parto semplicemente da un unico concetto: intercultura è bene, e porta 

la pace, tutto ciò che impedisce una visione interculturale è male.

E, lo ripeto per l'ultima volta, ad una richiesta di come fare per 

capirsi in un dialogo interculturale, portare ad esempio un 

ragionamento logico-scientifico, semplicemente è male.

Poi non è che sia in grado di risolvere tutti i problemi del mondo e la 

carenze epistemologiche, altrimenti dico: 142! :D


 come ti hanno fatto notare anche altri.



Senti, facciamo una cosa, sono incapace di farmi capire, io di ripetere 

non ne ho più voglia. Mi assumo questo limite, pace.


 carenze epistemologiche, altrimenti dico: 142! :D



Livello di chiarezza: Ecce Bombo! (1978)

Cosa fai di preciso?  "Mi muovo, conosco, vedo gente, faccio cose".


 Cosa fai di preciso?  "Mi muovo, conosco, vedo gente, faccio cose".



Vado dal troppo complicato, al troppo semplice.

Mi sorge un dubbio...

Ci sarà mica un problema di ricezione? ;-)


 danza della pioggia.



Se questo è ciò che hai ricavato, posso allora esserne sicuro.

Sì, c'è un problema di ricezione


 infinite, 





Leggo che scrivi: "Le vie per fraintendere sono infinite." e penso

alcune cose.

1) Parole sante.

2) Sei proprio sicuro sicuro che a fraintendere siano solo gli altri?

3) In che misura questa discussione infinita rientra nel tema di questo

news group, che stando al suo nome si occupa di cultura linguistica con

particolare riferimento alla lingua italiana?

4) Il gruppo it.cultura.filosofia è morto o impestato da troll?


 particolare riferimento alla lingua italiana?



Hai ragione, avrei smesso però da un pezzo se non fossi stato tirato 

per la giacchetta da tante parti...

Quindi non capisco perché ti rivolgi a me


 2) Sei proprio sicuro sicuro che a fraintendere siano solo gli altri?



Visto che l'argomento è sempre il solito, e che, spiegandolo in tante 

diverse maniere non viene capito, vuoi perché troppo complicato, vuoi 

perché troppo semplice, sono abbastanza sicuro che dipenda da 

resistenze al superamento di una visione etnica occidalocentrica.


 una visione etnica occidalocentrica



occidentalocentrica

https://www.treccani.it/vocabolario/occidentalocentrico_%28Neologismi%29/




e qui ritorno anche IT :')


orpheus hat am 12.06.2022 um 22:31 geschrieben:


Perché filtro alcune persone e nel filone "Re: giudice" oltre il 50% dei

messaggi che vedo li hai scritti tu.



Purtroppo temo di sapere già la tua risposta alla mia domanda 2).


 Purtroppo temo di sapere già la tua risposta alla mia domanda 2).



Tu chiamali se vuoi... pregiudizi


 Purtroppo temo di sapere già la tua risposta alla mia domanda 2).



Mentre dire che per te non è male esportare la democrazia, non è 

pregiudizio, ma constatazione perfettamente in tema con la resistenza 

prima citata B-)


orpheus hat am 12.06.2022 um 23:58 geschrieben:


Se per te è male cercare di esportare la democrazia, ne prendo atto.


 Se per te è male cercare di esportare la democrazia, ne prendo atto.



Non per me, per chi cerca di superare una visione occidentalocentrica


Il 12/06/22 22:01, Voce dalla Germania ha scritto:


Alla terza domanda posso rispondere io, visto che sono colpevole, avendo 

usato la parola "epistemologia", di aver scatenato questo putiferio.



L'intento era quello di aprire un dibattito sulla funzione prettamente 

descrittiva della linguistica, ovvero sull'opportunità dell'adozione di 

un approccio scientifico a questa disciplina. Si tratta di una strada 

che la linguistica ha imboccato ormai da un bel po' di tempo, direi 

circa cento anni, ma è impossibile non notare che qualcuno sembri non la 

condividerla pienamente, e questa potrebbe essere l'occasione di 

togliersi qualche sassolino dalla scarpa. Mi sembra un argomento 

piuttosto in tema col gruppo ed in particolare con questo thread.




posi ha postato:


Naturalmente il tuo riassunto mi sembra di parte.

Sullo OT poi della discussione che è seguita, avrei i miei dubbi,

anche se non ho intenzione di proseguire.

Vedi ad esempio: "Scienze linguistiche per l'intercultura e la 

formazione", dove questi temi sono il pane quotidiano.

E si era andati proprio su problemi di quel tipo.

Ma capisco che non è i caso di insistere.


 Naturalmente il tuo riassunto mi sembra di parte.



Orpheus, se avessi letto il mio messaggio e contato fino a dieci prima 

di rispondere, ti saresti sicuramente accorto che il mio non era, né 

voleva essere in alcun modo un riassunto, ma l'espressione di un 

*intento*: per forza è di parte.




 riferimento alla lingua italiana?



Su questo ti rispondo anch'io, visto che sono correo, sia pur con 

produzione meno copiosa di altri.

Questo thread è partito da una discussione sulla parola "giudice", che 

ho avviato io stesso.

Una seconda fase è tornata sui passi di precedenti discussioni sull'uso 

di maschile e femminile per professioni e simili. Forse già visto, ma 

non fuori tema.

Uno snodo essenziale c'è stato alle ore 8 e 27 dell'8 giugno, quando 

qualcuno (Orpheus) si è chiesto se sia sufficiente un approccio 

tradizionale allo studio della lingua o sia opportuno considerare anche 

gli aspetti sociolinguistici.

Questo ci porta alla critica principale che si potrebbe fare a Posi, 

secondo me. Dice alcune cose giuste, ma non tiene conto delle tendenze 

in atto nella nostra società. Anche queste, non si tratta di 

condividerle o meno, ma di assumerle come ulteriori "dati" 

nell'analisi.

Tuttavia, a quel punto il discorso ha preso una strana piega. Anziché 

approfondire nel concreto gli aspetti sociali che contribuiscono 

all'evoluzione del linguaggio, in particolare il nuovo ruolo della 

donna che porta l'esigenza di parole nuove che lo riconoscano, come i 

femminili delle professioni tradizionalmente maschili, e secondo alcuni 

persino dei ritocchi nella grammatica... ci siamo invece impantanati in 

una discussione astratta sui metodi della scienza in generale, Popper e 

via dicendo, che ci ha un po' depistati. Per me comunque interessante, 

ma forse non particolarmente utile agli scopi del gruppo.


IdP hat am 13.06.2022 um 14:27 geschrieben:


Per la precisione, intendevo per "discussione infinita" quella sui

metodi della scienza, Popper, Feyerabend ecc. e non tutto il filone,

anche se nessuno ha pensato a cambiare l'oggetto. A parte questo, sono

d'accordo con te.


 del gruppo.



E di questo cosa ne pensi, esula come utilità per gli scopi del gruppo?

"Scienze linguistiche per l'intercultura e la formazione"

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=%22Scienze+linguistiche+per+l%27intercultura+e+la+formazione%22%2C



posi ha postato:


Più che intento, a me è parsa interpretazione del mio di intento.

Sbagliata. Ma credo sia inutile ripeterla per l'ennesima volta.

L'orecchio interculturale mi pare un po' sordo B-)


 L'orecchio interculturale mi pare un po' sordo B-)



Se avessi letto i miei messaggi, avresti scoperto che io sono un 

relativista, e che se parlando di interculturalismo con me sfondi una 

porta aperta, ma ripeto: bisognerebbe leggere prima di rispondere.






Accolgo la tua critica: allora teniamo conto di queste tendenze e 

assumiamole come ulteriori dati nell'analisi.



Da questo punto di vista le varie linee guida, proposte e 

"sperimentazioni" in stile Vera Gheno andrebbero sostituite da 

congetture, speculazioni, ipotesi su come potrebbe evolvere in un 

ipotetico futuro la lingua. Possiamo aprire un dibattito su quanto 

queste ipotesi siano sensate alla luce delle attuali conoscenze della 

linguistica. Io dico che sono totalmente infondate, ma accetto 

volentieri delle critiche.



Ad ogni modo, c'è un problema nell'adozione di questo approccio: 

l'attivismo politico diventerebbe passivismo. La volontà di cambiare la 

società si sostituirebbe con la rassegnazione del lasciarsi trasportare 

dalla corrente. Non è questo che voglio.



In realtà a me va bene combattere per l'emancipazione femminile: 

semplicemente ritengo controproducente farlo in questo modo. Per lo 

stesso motivo per cui ritengo controproducente la moda del politically 

correct: lo scopo doveva essere quello di avere una lingua più 

inclusiva, il risultato è invece quello di una lingua *divisiva*, dove 

chi appartiene ad una certa fazione parla in un certo modo e chi 

appartiene ad un'altra parla in un altro modo.


 approccio scientifico a questa disciplina."



Quota meglio :')


 ripeto: bisognerebbe leggere prima di rispondere.



Se lo dici te, che metti d'accordo due culture diverse attraverso un 

linguaggio logico...

Che hai rapporti con culture diverse sempre tirando in ballo la scienza 

di qui e la scienza di là...  siamo a posto

Ma perché mi provochi?

Sfonderò una porta aperta, ma le finestre sono ben chiuse B-)



anzi te lo quoto io, visto che pari esperto nella disattenzione 

selettiva:



It happens that posi formulated :


Penso anch'io che si debba separare quel che si dice perché lo si sa e 

quel che si dice perché lo si spera. Lo studioso può essere anche 

attivista perché non vive fuori dal mondo, ma deve mettere in chiaro 

ogni volta a che titolo sta parlando. Però, lo studioso è anche colui 

che analizza le tendenze in atto, non solo la fotografia ma il film 

della lingua. Si parlava della parola "giudice" usata al femminile. 

Oggi probabilmente è un uso minoritario, credo che molti dicano "il 

giudice" anche per una donna, però qualche anno fa si diceva "il 

ministro" e "il sindaco" anche per una donna ma poi si sono cambiate 

abitudini. Peraltro si parla solo di abitudini, appunto, perché nella 

lingua italiana non c'è nulla che precluda i femminili delle 

professioni, quando si voglia segnalare il sesso femminile della 

persona che ricopre l'incarico. Il fatto di segnalarlo o meno è una 

scelta sociale, molte volte, che trova giustificazione nella volontà di 

affermare l'emancipazione della donna. Tecnicamente ci si potrebbe 

limitare a dire "il sindaco", "il ministro", "il giudice", perché il 

maschile funziona da genere non marcato per la funzione in astratto, ma 

"la sindaca", "la ministra", "la giudice" sono scelte altrettanto 

possibili senza dover rivedere neanche una pagina dei libri di 

grammatica, anzi si rientra nella perfetta regolarità dei femminili in 

-a da -o, e nella frequente invariabilità dei nomi in -e.

I problemi nascono semmai con le sperimentazioni di schwa e simili, la 

richiesta di alcuni di non specificare il genere in lingue che hanno 

generi grammaticali...


 "Giudice" è chi giudica, ma "giudice" viene anche usato (confuso?)

-total snip-



A quando il break tra -in ordine alfabetico!- orpheus e posi?

(e scusate se mi permetto anche se son l'ultimo arrivato)



Newsgroups: it.cultura.linguistica.italiano

Subject: giudice

     81 orpheus

     50 posi

     21 Voce dalla Germania

     19 IdP

     17 Yoda

     15 Giovanni Drogo

     14 Klaram

      5 Mad Prof

      5 Kiuhnm

      2 Wolfgang

      2 Valerio Vanni

      2 Roger

      1 G

Numero articoli: 234

Numero nickname:  14



-- 

bye, Yoda





O non capisci perché parlo difficile, o non capisci perché parlo 

facile, o non rispondi. Ma sarebbe l'ora di capire se questo tema è IT 

oppure OT per questo gruppo. Poi mi atterrò scrupolosamente.


      81 orpheus



Per quello che mi riguarda io ho solo risposto alle continue domande 

fatte. Il numero si giustifica solo con la mia maniera di quotare 

stesso post in volte diverse.

Poi è vero che par sia diventata una questione tra me e PPPosi(al quale 

rispondo) e sarebbe l'ora di abbozzarla (si dice così solo a Firenze?)


Yoda wrote :


Colgo l'occasione per notare che da troppo tempo sul gruppo manca 

Maurizio Pistone.

Spero che stia bene e che si sia solo annoiato delle nostre 

chiacchiere.


IdP ha postato:


Bene, ho capito l'antifona, visto che riguarda questo 3D.

E visto che m'ignori.

Sicuramente ci saranno meno "chiacchere" in futuro.


maschile funziona da genere non marcato per la funzione in astratto,



Ma in concreto la gente non ci crede molto, e dopo vengono fuori delle

combinazioni "fantasiose" (esempio "la sindaco").



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 metodo sia sbagliato.



No, i risultati raggiunti sono misurabili, di conseguenza è possibile 

inferire l'efficacia di un metodo.



-- 

Kiuhnm



I social network sono armi di distrazione

di massa


Il 13/06/22 20:37, orpheus ha scritto:


Cosa ti fa pensare che quel "qualcuno" fossi tu?



Ci sono diversi frequentatori del gruppo che hanno manifestato di non 

condividerla pienamente, argomentando le loro opinioni. Quanto a te, o 

ripetuto più volte di non aver capito niente di quale sia la posizione, 

visto che non l'hai detta, ma ti sei limitato solo a citare autori senza 

chiarire cosa condividi e cosa non condividi di questi autori, né sei 

riuscito a spiegare che cosa non condividi di quello che dico io.


Il 13/06/22 20:31, orpheus ha scritto:


Qualunque comunicazione avviene necessariamente tramite l'uso di un 

linguaggio comune.



L'uso di un linguaggio comune, se condiviso spontaneamente e non 

forzato, non puoi considerarla una forma di colonialismo culturale, ma 

è semplicemente una "conditio sine qua non" per il dialogo.


 combinazioni "fantasiose" (esempio "la sindaco").



"una formulazione ormai 'vecchia', rivelatrice di un periodo di 

incertezza lessicale..." (Cecilia Robustelli su "la ministra", 2014).


 su "la ministra"



su "la ministro", ovviamente.


incertezza lessicale..." (Cecilia Robustelli su "la ministra", 2014).



Nello specifico, sì.



Ma il meccanismo è pronto a rifarsi vivo, di fronte a nuove

incertezze lessicali.

Quando ricapita qualcuno che dice "il maschile indica genericamente il

ruolo", e la gente ci crede solo fino a un certo punto.



 giustificazione nella volontà di affermare l'emancipazione della donna. 



Perfettamente d'accordo. Tant'è che i miei primi interventi su questo 

thread dicevano proprio questo: nella fase attuale dell'evoluzione della 

lingua italiana, e per questa parola specifica, sono di uso comune 

entrambe le forme. Quindi può essere interessante indagare su quali 

motivi ci portano, consapevolmente o inconsapevolmente, ad usare una 

forma piuttosto che l'altra. La mia ipotesi è che la forma non marcata 

sia preferibile quando si vuole sottolineare che la figura professionale 

è la stessa per tutti e non prevede distinzioni di genere. La forma 

marcata è preferibile quando, nel bene o nel male, si ritiene opportuno 

specificare esplicitamente che la persona in questione è una donna.



Nel primo caso si vuole sottolineare l'*uguaglianza*, nel secondo caso 

la *diversità*. Non credo ci debba essere una preferenza in senso 

assoluto per l'una o per l'altra, né penso si possa dire che una delle 

due forme sia maschilista e l'altra sia femminista, ma scelta migliore 

dipenderà dal contesto.



La questione ha preso una strada più difficile quando si è iniziato a 

mettere in discussione il principio linguistico del maschile non 

marcato, presente nella lingua italiana come in molte altre, come se 

l'abolizione (artificiosa e improbabile, per i motivi che sappiamo) di 

questo principio fosse una condizione necessaria per sconfiggere il 

patriarcato.


 dipenderà dal contesto.



Ciò che pensi in proposito è chiaro, ben argomentato e ribadito più 

volte, ma io continuo a non trovarmi d'accordo.



Il fatto che il maschile in italiano sia il genere non marcato non è il 

presupposto per trarre conclusioni sul voler sottolineare o meno la 

"diversità" rispetto all'"uguaglianza", se parti da ciò sei già oltre il 

/problema/



Intanto sarà anche il genere "non marcato" ma il maschile si chiama - 

appunto - maschile... e ciò non può essere considerato solo un vezzo o 

un'imprecisione, liquidando la cosa come non importante.



Che le professioni "alte" (architetto, avvocato, sindaco, ministro, 

preside, medico, chirurgo etc.) siano /non marcate/ mentre le 

professioni "basse" (cuoco, domestico, cameriere, panettiere, cartolaio 

etc.) abbiano il doppio genere è - evidentemente - una conseguenza del 

maschilismo imperante per secoli nella nostra società: le donne non 

avevano accesso a certi ruoli, quindi non era necessario /inventare/ il 

corrispettivo femminile di quei termini.



Che ora le donne (o almeno una parte di loro) vogliano rimettere le cose 

su un piano di parità non mi sembra certo una pretesa assurda, anzi.



E.D.




 su un piano di parità non mi sembra certo una pretesa assurda, anzi.



Certo, ma non è affatto detto che la parità si debba ottenere marcandole 

tutte. Si può ottenere anche, e in maniera più efficace, non marcandone 

nessuna.




 nessuna.



Capirai bene che la tua soluzione sembra semplice ma non lo è per 

niente. Ammesso che fosse possibile cambiare dall'oggi al domani (per 

decreto?) la nostra grammatica, rinominando il genere maschile, ciò non 

cambierebbe le "teste" delle persone, almeno per un paio di generazioni.

Più semplice è accettare senza tante storie che una donna sia 

un'avvocata, un'architetta, una ministra, una sindaca etc.



E.D.




 un'architetta, una ministra, una sindaca etc.



 Oh, bravo!!! Standing ovation!  :))



 k


 femmine, con relative concordanze, esattamente come adesso.



Appunto: sarebbero i maschi a doversi lamentare di non avere il genere 

maschile marcato ed essere costretti a usare il genere "misto".



 



Più semplice rispetto a cosa?



Io non ho mica detto di abolire il femminile: si continuerà a dire 

un'architetta, una ministra, una sindaca ogni volta che il parlatore 

sente il bisogno di esplicitare che si tratta di una donna. Si userà il 

genere "misto" (o "inclusivo", se preferiamo chiamarlo così) quando la 

persona di cui si parla è un uomo, oppure una persona non-binary, oppure 

non si conosce il sesso, oppure lo si conosce ma non lo si ritiene 

rilevante in quel contesto, oppure non si vuole dare adito a possibili 

discriminazioni o pregiudizi di genere, oppure non si sta parlando di 

una persona specifica.




Il 14/06/22 20:07, Kiuhnm ha scritto:


I maschi non hanno mai avuto il genere maschile marcato, e non si sono 

mai lamentati finora.


 nel modo in cui abbiamo sempre fatto per secoli,



i vaghi ricordi delle grammatiche di elementari e medie di tanti anni fa 

sono proprio in quel senso ... non ricordo se si parlasse di genere 

"misto" o "comune" ma proprio quello era l'uso descritto



Noto anche come (cosa che mi colpiva in prima/seconda media) in italiano 

il genere *grammaticale* delle prime due declinazioni e' rigorosamente 

-a femminile e -o maschile per sostantivi E aggettivi (una sedia gialla. 

una brava sentinella) mentre in latino la desinenza -us, che ha dato 

origine al nostro -o, poteva essere ambigenere per i sostantivi e 

concordare con un aggettivo femminile in -a (ficus carica, populus alba)

... non sono certo per -a ma sospetto pure (bonus agricola, italicus 

incola ?)





Non l'hanno mai avuto perché non gli serviva, visto che tutte le 

posizioni importanti erano ricoperte da maschi.

Dove contava davvero, era praticamente marcato.

Il femminile marcato aveva una connotazione dispregiativa.



Se però esistesse un vero genere misto usato *fin dall'inizio* per 

indicare sia maschi che femmine, anche e soprattutto per quanto riguarda 

posizioni di potere, il discorso cambierebbe.



Non si può ignorare la storia e guardare soltanto alla fredda 

grammatica, in questo caso, secondo me.



Il 14/06/22 22:08, Kiuhnm ha scritto:


Perché non l'abbiano mai avuto è una questione su cui si potrebbe 

dibattere. Ma certo è che il maschile non marcato esiste da sempre, *fin 

dall'inizio*, in italiano così come in latino, ed è proprio per questo 

che sto facendo questo discorso, e non ha assolutamente niente a che 

vedere col fatto che un tempo i giudici fossero solo maschi.



Infatti anche in quelle professioni in cui esiste il femminile si dice 

"il maestro e la maestra sono andati", non "sono andate".


 vedere col fatto che un tempo i giudici fossero solo maschi.



Invece, secondo me, ha tutto a che vedere con quel fatto.



La percezione è quella che conta. Hai voglia a parlare di latino e 

citare grammatiche...



Se alcune donne sono convinte di avere un problema, allora ce l'hanno. 

Cercare di convincerle del contrario è inutile.



 ruolo", e la gente ci crede solo fino a un certo punto.



La gente fa bene, perché non è vero.


 su un piano di parità non mi sembra certo una pretesa assurda, anzi.



Appunto. Oggi, per fortuna, non è più impensabile che una donna possa

essere sindaca, ministra ecc., anche se a un sacco di ultramaschilisti

questo fatto rompe i coglioni.




 un'avvocata, un'architetta, una ministra, una sindaca etc.



Se non erro, posi vive in Inghilterra e penso che sia troppo influenzato

dall'inglese. In quella lingua, the baker, the president, the butcher,

the barrister ecc. non dicono niente sul sesso di chi svolge

quell'attività, perché "the" vale per uomini, donne, animali, piante,

extraterrestri ecc.


 extraterrestri ecc.



In inglese il femminile è marcato con il suffisso -ess, ma è usato in 

poche parole, come hostess o actress.




 



Un attimo. Se  vogliamo fare una discussione storico-linguistica, non mi 

puoi dire che la percezione è quella che conta. Quello che conta sono i 

dati di fatto.



Se invece c'è un problema da risolvere, si affronta il problema e si 

cerca insieme una soluzione che, al meglio delle nostre conoscenze, 

possa ragionevolmente funzionare per risolvere il problema. Sarebbe 

auspicabile discuterne e trovare una soluzione comune, perché se uno 

rema da una parte e uno dalla parte opposta si rimane sempre lì.








 una persona specifica.



Una modifica come quella che prospetti, ammesso fosse possibile

1) avrebbe tempi lunghissimi per essere recepita e interiorizzata

2) non risolverebbe il fatto che solo un genere sia marcato



Se, come scrivi parlando delle professioni alte, ci sono casi in cui "il 

parlatore sente il bisogno di esplicitare che si tratta di una donna" 

mancherebbe comunque la possibilità di esplicitare il contrario.

Quindi l'avvocato o l'architetto sarebbero "la regola" mentre l'avvocata 

o l'architetta sarebbero "l'eccezione".



La lingua evolve con l'evolvere della società, è un dato di fatto.

La tua ipotesi di una imposizione dall'alto (di chi, poi?) che decreta 

che il genere maschile d'ora in poi si chiami "misto" non solo è 

inattuabile ma non risolverebbe granché.



E.D.


> Invece, secondo me, ha tutto a che vedere con quel fatto.



  Anche secondo, me. Inoltre, parliamo di due lingue, latino e 

italiano, di società ormai pienamente patriarcali.

 Per dire "fin dall'inizio" bisognerebbe conoscere le lingue antiche, 

preindoeuropee, che si perdono nella notte dei tempi.

 Oppure, studiare le lingue di società matriarcali attuali, ma non ne 

esistono di paragonabili a quelle patriarcali, eccetto alcune con solo 

qualche carattere matriarcale, come quelle dascritte da Margaret Mead.

 Sarebbe interessante, anche se non cambierebbe molto il problema 

attuale.



 k



>> col fatto che un tempo i giudici fossero solo maschi.



 Come ho detto nell'altro post, secondo me ha a che vedere eccome!



 Stiamo facendo discorsi generali, ma nello specifico, ossia nella 

difficoltà a dire "la giudice", forma per altro corretta 

grammaticalmente, il fatto che in passato i giudici fossero solo maschi 

è DETERMINANTE.



 k


 



Potremmo provare a studiare lingue in cui è il femminile a non essere 

marcato, come la lingua dei Masai, quella dei Mohawk, o il gallese.



Ma il punto è un altro: la lingua è qualcosa di vivo. Come ogni essere 

vivente, porta dentro di sé la storia della sua evoluzione. E' come i 

cerchi concentrici nel tronco di un albero. E' come la biblioteca che 

conserva la storia e l'evoluzione di una società. Possiamo ben dire che 

cambiamenti della società producano cambiamenti nella lingua, ma nel 

senso di aggiungere qualcosa di nuovo, non tanto nel cambiare quello che 

già c'è.



Ti faccio un esempio: perché diciamo "studentessa", invece che 

"studente" come sarebbe normale per un sostantivo derivato da un 

participio presente? A causa di un forte maschilismo presente nel 

momento in cui quella parola è nata. Tant'è che la stessa Sabatini 

criticava questo termine e voleva cancellarlo.



Oggi quei pregiudizi non ci sono più, ma la parola è entrata ormai 

nell'uso comune e sono inutili gli sforzi di cambiarla: è come una sorta 

di cicatrice che rimane a ricordarci di com'era la società quando è nata 

quella parola.



Il maschile non marcato forse, è nato in un'epoca in cui c'era il 

patriarcato, o forse no. Certo è che pretendere oggi di cambiarlo 

sarebbe come pretendere di riscrivere la storia della nostra società.



Sarebbe come se, per combattere il razzismo, volessimo bruciare i libri 

di storia o tutte le altre forme di cultura che raccontano come e quanto 

la nostra società sia stata, in passato, razzista. E se invece di 

bruciare quei libri ti limiti con gentilezza e democrazia a proporre un 

referendum per toglierli e gettarli nella spazzatura, non cambia molto.




 oggi non si fa problemi a definirsi la guardia.



Ugo Rossi non si fa problemi a definirsi "la guardia" semplicemente 

perché la guardia non è una professione storicamente preclusa agli 

uomini. Se lo fosse, Ugo percepirebbe quel femminile come poco 

includente.



Come abbiamo provato a dirti, il problema in questi casi non è 

grammaticale ma sociolinguistico. E non si tratta di fare il tifo per  

qualcosa o contro qualcos'altro, ma di analizzare quel che succede.



Quando la società ha posto le sue esigenze, la lingua le ha accolte, 

specie quando "non le costa nulla", ovvero la novità può 

tranquillamente rientrare nei normali meccanismi di formazione di 

maschile e femminile.



Per esempio, a "diva" è seguito "divo", e da "mamma" è nato persino il 

neologismo "mammo", in senso figurato. Anche per ruoli meno 

prestigiosi, Allo stesso modo, "il casalingo" vorrà essere chiamato al 

maschile, non "la casalinga", anche se tradizionalmente  quel ruolo era 

usato solo al femminile.


 se tradizionalmente  quel ruolo era usato solo al femminile.



Più che "anche se", mi correggo, "proprio perché"!

"La guardia" non è un mestiere tipicamente "femminile", semmai il 

contrario.

"La casalinga", "la segretaria dattilografa", ecc., invece sono ruoli 

tradizionalmente femminili, e un uomo non accetterà volentieri che ci 

si rivolga a lui, personalmente, come "casalinga" o "segretaria", 

sebbene siano quelli i nomi tradizionali dei rispettivi ruoli.


Il 15/06/22 10:21, edi'® ha scritto:


In realtà, la fattibilità è proprio il criterio fondamentale che ho 

adottato per la mia proposta, e puoi star tranquillo che limitarsi a 

chiamare "genere inclusivo" quello che oggi chiamiamo "genere maschile" 

è perfettamente fattibile e non richiede tempi lunghissimi, né richiede 

di essere recepito e interiorizzato, perché il genere maschile di fatto 

è già *oggi* inclusivo, come lo è sempre stato. Quindi non si tratta di 

cambiare la grammatica, ma di prendere atto di ciò che la lingua 

italiana è già ora ed è stata sempre.



La seconda obiezione che mi hai fatto, invece è giusta, proprio a causa 

del fatto che la prima è sbagliata: non essendoci alcun cambiamento 

grammaticale, il maschile non marcato e la conseguente asimmetria che ne 

deriva, rimarrebbe tale e quale. E' ovvio che per risolvere questo 

"problema" la mia proposta non basterebbe e sarebbe invece necessario un 

cambiamento della morfologia che necessita di tempi lunghissimi. 

Tuttavia anche in quest'ottica, la mia proposta apre la strada ad una 

possibile, futura, scomparsa dei generi grammaticali, come è accaduto 

alla lingua inglese, che porterebbe ad una perfetta simmetria. Questo 

avverrebbe attraverso una graduale scomparsa del genere femminile. 

Quindi si tratterebbe di un processo sì, lungo, ma comunque plausibile e 

già avvenuto. Tuttavia in questo modo, pur avendo una perfetta 

simmetria, qualcuno potrebbe obiettare che si toglierebbe "visibilità" 

alla donna.



Una terza possibilità per avere una par condicio senza togliere 

visibilità alla donna, sarebbe quella di inventare un nuovo genere o 

magari anche solo un suffisso che serva a marcare *realmente* il 

maschile, per esempio -esso. Così avremo "dottoressa" per esplicitare 

che si tratta di una donna, "dottoresso" per esplicitare che si tratta 

di un maschio, e "dottore" quando non si vuole o non si può specificare 

il sesso. Ovviamente qui si sconfina già nella fantalinguistica, perché 

non mi risulta esistano al mondo lingue in cui sono marcati a livello 

grammaticale sia il maschile che il femminile. Ciò nonostante, sarebbe 

comunque una riforma enormemente più fattibile e realistica da quelle 

invocate di Vera Gheno e compagnia.



Ma per me va bene anche semplicemente non fare niente e lasciare che chi 

vuole passare per moderno, femminista e inclusivo continui col *vezzo* 

di dire "gli studenti e le studentesse" fingendo di ignorare la regola 

del maschile non marcato, salvo poi continuare il discorso coniugando 

tutto al maschile come si è sempre fatto.



Però non facciamolo passare come un cambiamento linguistico in corso: i 

processi linguistici avvengono in maniera ben diversa. Se vogliamo 

parlare di come avvengono, parliamone.


Il 15/06/22 16:49, IdP ha scritto:


Non è facile ragionare con i "se".



In italiano il femminile non è inclusivo, quindi usarlo per un maschio è 

grammaticalmente sbagliato, e quindi è *ovviamente* percepito come un 

errore a prescindere dal prestigio o da qualsiasi altra considerazione 

extra-linguistica. Non è che se lo usi in professioni tradizionalmente 

maschili chiamando un uomo "ingegnera" la cosa sia più accettabile.



Semmai bisognerebbe indagare cosa succede in società come quella dei 

Masai, dove c'è il femminile non marcato, se si prova ad usare il 

femminile per un maschio che svolge una professione tradizionalmente 

femminile.


 come pretendere di riscrivere la storia della nostra società.



 Ma vedi che in fondo, come ho già detto, la pensiamo (quasi) allo 

stesso modo? Basta chiarire.   :)



 k


 piante, extraterrestri ecc.



Il fatto che gli articoli non rivelino il genere delle parole non 

significa che l’inglese non distingua tra nomi maschili, femminili e 

neutri, detti “he words”, “she words” e “it words”.



Normalmente tutte le parole che non designino persone appartengono a 

quest’ultima categoria, ma nell’inglese di una volta erano “she words” 

anche la luna e i nomi degli Stati e delle navi, mentre il sole era 

maschile. Ricordo di averlo imparato a scuola negli anni Cinquanta, ma 

oggidì anche questi nomi sembrano essere inghiottiti dal grigio mare dei 

meschini “it words”. What a pity!



Ciao,

Wolfgang


 dati di fatto.



La percezione *è* un dato di fatto. Non si può ignorare l'aspetto 

socio-psicologico, in questo caso.

Il dato di fatto è che c'è una parte della popolazione che percepisce la 

lingua come maschilista.

Più che trovare una soluzione, mi pare che tu stia cercando di 

dimostrare che il problema non esista.



 Fornisce sempre un'interpretazione di ciò che osserva.



O una "spiegazione". "Spiegare il mondo" e' il titolo di un libro di 

Steven Weinberg (non esattamente quello che mi aspettavo, ma e' sempre 

interessante conoscere il punto di vista di un Nobel).


 meschini “it words”. What a pity!



Per me, invece, non è un peccato, ma al contrario un grosso vantaggio

dell'inglese. Gli basta rinunciare alle poche parole in -ess e in

-man/-woman. Cosa resta per gli esseri umani e le loro professioni, a

parte king/queen? Domanda più appropriata in alt.usage.english.


> sarebbe come pretendere di riscrivere la storia della nostra società.



Non si tratta di riscriverla, ma di superarla, così come abbiamo

superato il periodo storico in cui era normale avere degli schiavi.


 specificare il sesso.



o dottore/dottoro/dottora :-)

(ma "dottrice" e "architettrice" sono esistiti storicamente)



Tuttavia per essere pulito ("elegante") morfologicamente occorre 

considerare i nomi che gia' sono della I o della II (-a -o), quelli che 

sono genericamente della III (-e), quelli che sono participi (-ente), 

quelli che sono nomi d'agente (-ore) ecc.



Rimando a un mio post con nom de plume Paolo Pini di 22-23 anni fa su La 

Granda Riforma (tag "[LGR]") dove si proponeva "il gatte / la gatta / lo 

gatto"  ... miao !


 



Deve esserti sfuggito il fatto che io abbia proposto almeno tre o 

quattro soluzioni diverse, e che mi sono sforzato di trovare soluzioni 

concretamente applicabili alla luce di quel (poco) a differenza di 

Sabatini o Gheno, che la linguistica la conoscono meglio di me ma la 

*ignorano* nel senso che non ne tengono conto.



Quindi non solo riconosco che esista il problema, ma evidentemente mi 

sta a cuore risolverlo.


 superato il periodo storico in cui era normale avere degli schiavi.



Esatto. Il fatto che oggi la schiavitù sia abolita non significa 

distruggere i libri, quadri, o sculture che rappresentano la schiavitù o 

qualunque altra traccia che ne sia rimasta nella nostra cultura e nella 

nostra lingua, come per esempio la parola "ciao" che deriva proprio da 

"schiavo".


Il 15/06/22 23:08, Giovanni Drogo ha scritto:


Sì. O anche una "modellizzazione".


 a parte king/queen? Domanda più appropriata in alt.usage.english.



Certo, ma non volevo approfondire certi tratti dell'inglese, ma solo 

esprimere la mia nostalgia di certe perdite da me ritenute, come già 

detto, un impoverimento.



Ciao,

Wolfgang


 del contesto.



 Per le professioni basse il femminile si fa, e si è fatto, quasi 

sempre senza problemi, per quelle alte è più difficile, secondo me è 

perché il femminile è percepito come sminuente.

Ho un'amica "ingegnera", che dice solo "ingegnere", un po' per 

abitudine, un po' perchè il femminle le sembra meno prestigioso.



 Ci sono poi dei ruoli femminili molto prestigiosi, come regina o 

imperatrice, e nessuna di loro si farebbe chiamare re o imperatore.



 k


 tutto al maschile come si è sempre fatto.



Non ho mai scritto che auspico l'obbligo di iniziare i discorsi con "le 

studentesse e gli studenti", ciascuno sarà libero di fare come 

preferisce. Ho solo detto che trovo assurde e fuori dal tempo le 

resistenze nel declinare al femminile i titoli delle professioni: la 

sindaca, l'avvocata, la ministra, l'architetta etc. spero diventino in 

fretta il modo più naturale per definire le donne che hanno quei ruoli.



E.D.




 quel dommage !



"Si scrivono oggidì" mi pare una forzatura...



Aiguë è la forma classica e, credo, tuttora più utilizzata, mentre aigüe 

è quella raccomandata nella riforma ortografica degli anni 90.



Clef e clé coesistono da secoli, solo ultimamente la grafia accentata ha 

preso un certo sopravvento

https://admin.lalanguefrancaise.com/wp-content/uploads/2018/12/Capture-d
’écran-2018-12-20-à-10.27.12-1024x394.png



Anche événement ed évènement hanno una lunga storia alle spalle, ma la 

grafia con i due accenti acuti e tuttora predominante

https://admin.lalanguefrancaise.com/wp-content/uploads/2016/09/evenement-orthographe-1024x353.png




E.D.


 maschio che svolge una professione tradizionalmente femminile.



Mah. Sai... :D


Wolfgang used his keyboard to write :


English as she is spoken.

https://www.youtube.com/watch?v=Ut1zIUaMri0



 po' perchè il femminle le sembra meno prestigioso.



E noi abbiamo una "prefetta", che però si fa chiamare "prefetto" :-)



-- 

Ciao,

Roger

--

Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)



  Ce ne sono tante, ma prima o poi a questo si arriverà.  :)



  Noi donne dovremmo prendere esempio da Angela Davis, che ostentava i 

suoi capelli crespi e neri, allora fuori moda, senza stirarli né 

schiarirli, perché "come possiamo avere la considerazione degli altri 

se siamo noi i primi a vegognarci di noi stessi?".



 k


 guardia non è una professione storicamente preclusa agli uomini. 



 Storicamente è una professione solo maschile, come la sentinella.

 Ma questi esempi non c'entrano niente con il marcato e il non marcato, 

sono eccezioni.



 k


 imperatrice, e nessuna di loro si farebbe chiamare re o imperatore.



Maria Teresa era arciduchessa d'Austria e regina di Boemia, ma re 

d'Ungheria e duca di Milano, secondo certe fonti


 l'architetta



L'ultimo purtroppo si presta a spiacevoli giochi di parole


Giovanni Drogo hat am 16.06.2022 um 14:06 geschrieben:


... che rivelano cosa pensa chi li fa.


 



Le resistenze che si trovano nel declinare al femminile i nomi delle 

professioni cambiano enormemente da parola a parola e dipendono 

moltissimo dalla *storia* di quella parola, non solamente dalla 

situazione attuale. Lo stesso vale per qualunque altra peculiarità 

linguistica, perché la lingua *non* è una fotografia della società 

attuale, ma è come una scatola dei ricordi dove si aggiungono 

continuamente elementi nuovi ma dove trovi anche elementi che sono lì da 

migliaia di anni e di cui non puoi pensare di disfartene facilmente, 

tanto meno puoi sperare di farlo in fretta. O meglio: tu sei libero di 

sperare quello che vuoi. Puoi anche sperare di abbassare il livello del 

mare togliendo acqua col secchiello. Non voglio privarti delle tue 

speranze.



Però mi permetto di contestare quelle persone autorevoli che, invece di 

fare una corretta divulgazione, alimentano false speranze. Il tutto 

sempre *secondo me*.


 



Non servono doti da veggente nemmeno per immaginare il contrario.

Ma la linguistica non si fa con l'immaginazione.


 



Sono d'accordo che nella *difficoltà* a dire "la giudice" e ancora di 

più "l'ingegnera" sia determinante il fatto che in passato questi ruoli 

fossero ricoperti solo da maschi.



Ma per la *possibilità* di dire tranquillamente "il giudice" senza per 

questo apparire maschilisti, conservatori, né sgrammaticati, è 

determinante il concetto di maschile non marcato.



Ribadisco di nuovo che io non sostengo che si debba necessariamente dire 

"il giudice", ma che si *possa* scegliere l'articolo maschile o 

femminile volta per volta, a seconda del contesto e della propria 

volontà di sottolineare le uguaglianze o le diversità.



Sarebbe ora di finirla con le lotte tra chi vuole l'uguaglianza a tutti 

costi e chi vuole la diversità a tutti costi. Ogni essere umano è unico 

e diverso da tutti gli altri, al tempo stesso ogni essere umano ha 

caratteristiche che lo accomunano a tutti gli altri. Qual è il problema 

di parlare serenamente di somiglianze e differenze?


 Ma la linguistica non si fa con l'immaginazione.



Non serve l'immaginazione per vedere il fenomeno in atto. Le donne 

hanno reclamato un nuovo lessico per affermare il proprio nuovo ruolo.


 svogliere quel lavoro, 



I miei refusi sono sempre più originali. Segno del ricitrullimento 

definitivo! :(


 ... che rivelano cosa pensa chi li fa.



o che semplicemente li ha sentiti da altri e non gradirebbe risentirli


 reclamato un nuovo lessico per affermare il proprio nuovo ruolo.



E in che modo vogliono affermare il loro nuovo ruolo? Declinando quelle 

professioni al femminile, cioè continuando ad usare quelle forme nate 

per discriminarle. Non è un po' contraddittorio?


Addi' 16 giu 2022 16:17:24, Giovanni Drogo scrive:


Coi composti dipende troppo dai gusti.. pellerosso per esempio e'

rarissimo se non inesistente, il tetto al femminile fa tettoia, ergo

a rigore l'architettoia Maria Dolores ciao e buon Corpus Domini come

dice Wolfgang



-- 

Yoda




 *ignorano* nel senso che non ne tengono conto.



In che senso non ne tengono conto?



-- 

Kiuhnm



I social network sono armi di distrazione

di massa


Yoda hat am 16.06.2022 um 20:33 geschrieben:


A questo punto mi chiedo seriamente cosa sia più scandaloso e ridicolo:

il tuo intervento o l'inizio dell'articolo di Wikipedia sull'architetta

Zaha Hadid, molto attiva anche in Italia, come si può leggere lì?



Citazione per chi vuole sganasciarsi dalle risate: "Dame Zaha Hadid

Mohammad (in arabo: زها حديد‎; Baghdad, 31 ottobre 1950 – Miami, 31

marzo 2016[1]) è stata un architetto e designer irachena naturalizzato

inglese."


 



Secondo te una persona che vuole risolvere problemi di natura sociale 

non solo inventando parole che non esistono nel vocabolario (come il 

bambino che propone "petaloso"), ma  proponendo una desinenza 

inesistente nella morfologia italiana, che per giunta fa uso di una 

vocale inesistente nella fonologia italiana e propone di trascriverla 

usando una lettera inesistente nell'alfabeto italiano, sta tendo conto 

della linguistica?



Di primo acchito direi di no, a meno che non abbia *volutamente* 

costruito una cosa linguisticamente assurda per prendersi gioco del 

pubblico dei social.






 gatto"  ... miao !



All'anima! gia' da piu' di vent'anni!



Be' ma a priori in queste inutili polemiche non si puo' non notare

qualcosa di incoerente - a priori, eh. Guarda:

Architetto e' nome maschile singolare; Stella e' nome femminile

singolare.

Ebbene, a parte che poi in realta' e in pratica e' solo l'uso e

l'abitudine che comandano [*], vorrei sapere per qual buon motivo:



- Maria Dolores e' un architetto  ->  c'e' chi protesta

- John Wayne e' una stella del cinema  ->  nessuno protesta.



--------

[*] Stella si dice anche a un bambino, a nessuno salta e non e' mai

saltato in mente di dire stello se e' maschietto.



-- 

bye, Yoda




 saltato in mente di dire stello se e' maschietto.





Una stella è un corpo celeste luminoso e non mi risulta che abbia una

personalità e una vita sessuale. Gli usi che descrivi sono delle metafore.

In tedesco "der" Stern, maschile. Nell'uso metaforico che descrivi,

quando si mette in dubbio quella caratteristica, come in una "stella"

del Grande Fratello, diventa addirittura neutro: "das" Sternchen (stellina).

In swahili nyota, classe (genere) degli animali e degli esseri inanimati.



Un architetto è una persona che esercita quella professione, quasi

sempre un uomo o una donna. Nelle lingue con generi diversi per uomini e

donne si riscontra una tendenza crescente a usare forme diverse per

questo e altri nomi di professioni, a seconda che sia un uomo o una

donna, anche se a qualcuno non piace. Una volta si usava solo il

maschile anche e soprattutto perché una donna con quella professione era

impensabile.


 discriminarle. Non è un po' contraddittorio?



 Secondo te, dobbiamo fare come lo schiavo che diventa servile o come 

il nero* che si vergogna del colore della sua pelle?



 *se fossi nera avrei scritto negro.



 k


 E siccome non è necessario farlo, propongo di non farlo.



 Il mondo è bello perché è vario.



 k


 della linguistica?



Linguistica != lingua.







 All'anima! gia' da piu' di vent'anni!



Ma guarda che curioso! prima dell'ultima guerra era al contrario,

era l'uomo che tendeva verso l'uguaglianza dei sessi.. nel bel film

L'ottava moglie di Barbablu' (1938) il commesso dice a Gary Cooper:

<<Mi consente di suggerirLe questo profumo? oggigiorno, con l'

esplosione dell'uguaglianza dei sessi, il profumo non e' piu' un

privilegio delle signore; la nostra direzione e' del parere che

l'uomo profumato e' l'uomo del futuro>>.



-- 

bye, Yoda








Il sottopancia nell'immagine definisce Marta Dassù "direttrice rivista

Aspenia".



L'articolo esordisce con:



«Marta Dassù, direttore della rivista Aspenia ed ex viceministro degli

affari esteri nel governo Monti e nel governo Letta, è convinta che la

visione del mondo che abbiamo avuto negli ultimi anni è da mettere in

soffitta e da dimenticare.»



-- 

Sanity is not statistical


 soffitta e da dimenticare.»



E' questione di stile, secondo me e' questo e' perfetto, elegante

e signorile!

Saranno i maschi che dovranno abbozzare abituandosi a capire che il

titolo, sia esso sostantivo maschile o femminile, non e' riservato

a loro ciao!



-- 

bye, Yoda




 signorile!



Concordo al 100%


Yoda hat am 17.06.2022 um 22:25 geschrieben:


Al contrario, troppi uomini continuano a pensare che una donna debba

mascolinizzarsi almeno un po' per poter ambire a cariche ministeriali o

direttive. Per fare un solo esempio, fare carriera è ancora oggi molto

meno difficile per una donna senza figli.






 meno difficile per una donna senza figli.



Secondo te il motivo è ideologico-culturale o molto più brutalmente 

economico?




Il 17/06/22 18:15, Kiuhnm ha scritto:


Ho scritto linguistica perché intendevo linguistica.



Ovvero quella scienza che ha come oggetto la lingua, e che ti permette 

di dire, per esempio, "caro bambino, <<petaloso>> è una parola ben 

formata, tuttavia, perché entri in un vocabolario, bisogna che questa 

parola non sia conosciuta e usata solo da chi l’ha inventata, ma che la 

usino tante persone" oppure "caro bambino, la parola <<g!à!kùì>> può 

essere plausibile per una lingua khoisan, ma in italiano pone qualche 

problemino a livello fonologico, fonotattico e morfologico, (le 

eventuali difficoltà a riprodurre il clic postalveolare sono l'ultimo 

dei problemi) ed è assai improbabile che, così com'è, potrà mai entrare 

nel vocabolario, per quanti sforzi tu possa fare per convincere la gente 

ad usarla".



Ovviamente non sono "te" in questo caso, ma mi sembra che quando il 

padre single o la madre single hanno la stessa carriera e lo stesso 

stipendio (forse una supposizione ottimistica), l'unica differenza che 

rimane è quella culturale (e forse quel fattore deprecato, ormonale). 

Avere un coniuge introduce una variabile complicante, ancora più culturale.


Il 17/06/22 18:32, Kiuhnm ha scritto:


Per esempio, quando dice "vi sono stati cambiamenti di tipo ideologico 

per parole riferite a classi e razze discriminate. Così sono scomparsi 

dalla lingua ufficiale e dalla nostra lingua quotidiana termini quali 

<<facchino>>, ecc.".



Non è assolutamente vero: sono scomparse dalla lingua ufficiale, quella 

del linguaggio burocratico, perché è l'unico che puoi normare con linee 

guida come quelle.



Ma nella lingua *vera* non sono mai scomparse, e ancora oggi, a più di 

quarant'anni di distanza, gran parte delle parole che ha citato 

continuano persino ad essere abbondantemente prevalenti rispetto alla 

controparte, diciamo così, "politicamente corretta".



Ha raccontato al passato qualcosa che apparteneva in realtà alla sua 

immaginazione come un ipotetico futuro.



Ora, con tutto il rispetto che io posso avere per una grande linguista 

come è stata Alma Sabatini, mi permetto di dire che in questo specifico 

caso è stata forse accecata dall'ideologia.


posi was thinking very hard :


Su questo punto non hai tutti i torti: quel passaggio (a pagina 98 

delle "Raccomandazioni per un uso non sessista della lingua italiana") 

pecca di wishful thinking.

Vero che alcuni termini non sono scomparsi neanche oggi, mentre alcuni 

di quelli "politicamente corretti" sono ancora sentiti come eufemismi 

burocratici, vedi alla voce "operatore ecologico".

Quel passaggio coglieva però delle tendenze in atto, che si sono 

confermate negli anni successivi (il testo è del 1987). Mi pare che 

ormai si dica comunemente "colf" piuttosto che "donna di servizio" o 

"cameriera", e tanto meno si dice "serva"; si dice "ebreo", non 

"giudeo"; si tende a "nero" piuttosto che al termine "tabuato negli 

Stati Uniti" ("tabuato"?); e "becchino" e "mondezzaro" sono rimasti, 

sì, ma nel linguaggio colorito, non come uso neutro.

Anche se guardiamo allo specifico delle "raccomandazioni per un uso non 

sessista", alcune non hanno preso piede, segno che non basta un 

decalogo ministeriale per modificare la lingua viva, ma altre 

corrispondono alle tendenze che si sono confermate negli ultimi 

decenni, in particolare  relativamente ai nomi di professioni e cariche 

declinati al femminile, e ancor più in particolare riguardo l'uso anche 

come sostantivo femminile di "giudice", a cui è intitolata questa 

discussione.


 



Ma certo. I motivi per cui si vuole ribadire e sottolineare che la 

persona in questione è una donna possono essere i più disparati e non 

necessariamente spregiativi.



Io non ho assolutamente detto che l'uso del femminile nelle professioni 

sia sbagliato o sconsigliabile, ma semplicemente che è altrettanto 

lecito l'uso del genere maschile laddove non si senta questo bisogno di 

sottolineare, rimarcare e differenziare.



Non sto criticando chi dice "ministra", ma sto difendendo quelle donne 

che, con altrettanta ragione e orgoglio si definiscono "ministro" e sto 

sostenendo che usare tale forma non significa mascolinizzare o 

nascondere la donna, ma semplicemente far uso di una normale 

caratteristica che è sempre esistita nella lingua italiana, che è il 

maschile non marcato (o maschile sovraesteso, se si preferisce chiamare 

così) la quale, a prescindere dal fatto che abbia o no avuto origine dal 

patriarcato, ormai così è e tocca tenercela.








 di "giudice", a cui è intitolata questa discussione.



Dici bene: corrispondono a delle tendenze.



Laddove la Sabatini si è limitata a fare il suo lavoro di linguista e 

prendere atto di tendenze io non la contesto.



Io contesto le raccomandazioni, e la (non molto) velata accusa di 

sessismo per chi non è intenzionato a seguire tali raccomandazioni.



Ma soprattutto contesto, o meglio evidenzio, la sua strenua lotta al 

maschile non marcato, che mi sembra un tipo di lotta un pochino troppo 

ingenua per una linguista.


> economico?





Tutti e due. Mi limito a un paio di aspetti e lascio alle lettrici il

compito di aggiungerne altri più importanti dal loro punto di vista.



1) Economico: un uomo non deve mai astenersi dal lavoro due mesi prima

della data prevista del parto e tre mesi dopo. Quindi l'azienda non deve

chiedersi come far svolgere il suo lavoro, chi incaricare di farlo e

quanto costa.



2) Ideologico-culturale: se un manager o un politico ha dei figli, tutti

danno per scontato che se ne occupi la moglie e lui possa lavorare lo

stesso a pieno ritmo, mentre se una manager o una politica ha dei figli,

nessuno dà per scontato che se ne occupi il marito e lei possa lavorare

lo stesso a pieno ritmo.


sì, ma nel linguaggio colorito, non come uso neutro.



Su "mondezzaro" non mi esprimo perché non è di zona, né colto né

popolare. Si dice "spazzino", ma non ci vedo un uso colorito.



Per l'altra, non ho mai sentito niente di diverso. Qualcuno si è

inventato "operatore mortuario" o qualcosa del genere?

Il termine colorito, che conosco, è "beccamorto".



A proposito di usi differenziati nel genere, ce n'è uno che ho notato

in un film di 60 anni fa', ma che dal vivo non ho mai incontrato.



Veniva chiamata "senatrice" quella che in realtà era "la moglie di un

senatore".



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


Nello specifico, sì.



Ma anche no, mi sa.



https://www.lastampa.it/esteri/2022/06/18/news/guerra_russiaucraina_le_news_di_sabato_18_giugno-5420224/




-------------

Titolo:

10.43 – Liberata il medico militare che documentò gli orrori di

Mariupol



Testo:

E' stata liberata dalle forze russe un medico militare ucraino, Yuliaa

Paievska, nota come Taira, che all'inizio dell'invasione russa, con

una videocamera, aveva documentato la guerra a Mariupol.



 se si preferisce chiamare così) 



 Da un punto di vista linguistico-grammaticale hai perfettamente 

ragione. Io la penso diversamente perché sconfino nel sociale e nella 

psicologia.

 Mi sembra che abbiamo chiarito bene le nostre rispettive posizioni.  

:))



 k


posi presented the following explanation :


Ovviamente ognuno è libero, per fortuna non c'è ancora la polizia del 

linguaggio.

Però una riflessione sociolinguistica possiamo farla.

Così come il maschile non marcato consente "avvocato" per l'avvocata, o 

"il giudice" per la giudice, allo stesso modo consentirebbe 

"segretario" per la segretaria (dattilografa), "sarto" per la sarta, 

"maestro" per la maestra d'asilo, eppure questi usi sono è ben più 

rari.

Ovvero, per i mestieri "femminili" il maschile marcato non ce lo 

ricordiamo, mentre lo usiamo o lo usavamo per quelli tradizionalmente 

maschili. Non tanto perché la grammatica offre questa possibilità ma 

per la prevalenza degli uomini sulle donne in quelle professioni.

Il punto è tutto qui: questa differenza non qualitativa ma 

quantitativa, in termini di uso, dovuta alla società, non alla 

grammatica.


 una videocamera, aveva documentato la guerra a Mariupol.



 Brrr, mi sembra gesso che stride sulla lavagna.



 k



In effetti non è una bella espressione, però mi pare che "medico" non

si possa proprio volgere al femminile.



-- 

Ciao,

Roger

--

Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)


Klaram hat am 18.06.2022 um 12:48 geschrieben:


+1


 russa, con una videocamera, aveva documentato la guerra a Mariupol.



La grafia del nome con la <a> doppia mi sembra alquanto azzardata. La 

grafia originale Юлія giustificherebbe forse il raddoppiamento della 

<i>, ma mai quello della <a>.



Interessante del resto la forma maschile «medico» prima del nome, ma 

l'aggettivo «nota» femminile dopo lo stesso.



Ciao,

Wolfgang






 l'aggettivo «nota» femminile dopo lo stesso.



Cosa dici su "liberatA IL medicO"? Per me ha già detto tutto Klaram.


 si possa proprio volgere al femminile.



Di guardia non esiste la forma maschile, però diciamo "la guardia è stata

colpita" non "il guardia è stato colpito".



 maschili. 



E' una spiegazione perfettamente plausibile ed in linea con i meccanismi 

di evoluzione delle lingue. Per esempio l'asciugamano si chiama così, 

presumibilmente, perché in origine serviva ad asciugarsi le mani. Poi si 

è iniziato ad usare per tutto il corpo ma l'oggetto era lo stesso, per 

cui non si è sentita l'esigenza di coniare il termine "asciugacorpo".



Ormai l'uso è tale che si arriva persino a dire paradossalmente 

"asciugamano da piedi" per indicare quello specificamente fatto per i piedi.






Il 18/06/22 12:48, Klaram ha scritto:


Essendo il soggetto "medico" grammaticalmente maschile, la concordanza 

andrebbe, di regola, al maschile. Quindi hai ragione a dire che stride.



Ben diverso il caso del deputato che si rivolge alla Boldrini 

chiamandola "signor presidente", che sarebbe come dire "signora guardia".





Solo adesso capisco la sua metafora del «gesso che stride sulla lavagna».



Ciao,

Wolfgang



È diverso.

I termini maschili indicanti professioni o cariche, a volte con un po' 

di sforzo,

si possono volgere al femminile.

Penso a sindaco -a, ministro -a, prefetto, -a, chirurgo, -a

Quelli femminili invece, anche se indicano una funzione spesso 

maschile,

non possono mai essere volti al maschile.

Penso appunto a sentinella, guardia, vedetta, spia, ecc.

"Medico" invece, fa parte di quei nomi. come "fisico", "matematico",

ecc. che, volti al femminile, indicano un'altra cosa.



Quindi, il titolo del medico militare che è "stata liberata", fa sì

l'effetto del gesso che stride sulla lavagna, però penso che anche il 

giornalista

sia stato in dubbio su quale genere usare, finendo poi per fare la 

toppa

peggiore del buco (xe pèso el tacòn del buso, dicono a Padova)

Comunque, anche il Corriere delle Sera di oggi si è trovato di fronte

il medesimo caso è ha optato per:



"Ucraina, il video della paramedico liberata dalla prigionia russa..."



 "Ucraina, il video della paramedico liberata dalla prigionia russa..."



Il dubbio genera  risultati imprevedibili, una volta divnte "il medico liberata" e un'altra "la medico liberata".



Io insisto a dire che il parlante (o lo scrivente) non è convinto  di un asettico uso neutro del maschile, e quindi devia dal relativo "il medico è stato liberato" se si tratta di una donna.


 medico è stato liberato" se si tratta di una donna.



Concordo.



E aggiungo che tale smarrimento è causato anche, e forse soprattutto, 

dal fatto che alcuni di coloro che dovrebbero fare divulgazione 

spiegando tale uso non la fanno o addirittura la fanno al contrario: 

cercando di bandirlo, senza tuttavia proporre un'alternativa 

linguisticamente valida.



E' questa la critica che io faccio a Sabatini: non si limita a dire che 

se tutti cominciamo ad usare la forma <<ministra>> alla fine verrà 

questa  verrà riconosciuta dai vocabolari, discorso che linguisticamente 

sarebbe ineccepibile, ma porta invece avanti una vera e propria crociata 

contro l'uso neutro del maschile, che è un discorso nettamente diverso.



E cosa c'entra questo col non tenere conto della "linguistica"?



-- 

Kiuhnm



I social network sono armi di distrazione

di massa



Non vedo come questo invalidi le proposte di Sabatini e cosa c'entri col 

fatto che non terrebbe conto della "linguistica".



 stato liberato" se si tratta di una donna.



Trattandosi di quotidiani diversi, quindi giornalisti diversi, bisogna

prendere atto che casi del genere sono dovuti alla mancanza di regole 

certe

e i giornalisti, scrivendo ora in un modo, ora nell'altro, danno 

priorità

al contenuto del messaggio, piuttosto che alla ricerca della 

correttezza.



 (erba medica, guardia medica) 



Su  questo non ti seguo.

Tutte e tre le parole sono anche aggettivi. Abbiamo, per esempio, lo studio medico, il calcolo matematico, lo stato fisico etc.



 Le regole ci sono, ma non vengono rispettate.



 il medico liberato (o la medica liberata)

 la guardia liberata

 il soprano liberato



 ovviamente gli ultimi due non possono cambiare genere a seconda del 

sesso, essendo uno di genere femminile e l'altro maschile, invariabili.



 Ma c'è chi dice "la soprano liberata" salvando la concordanza, ma 

cambiando genere alla parola, cosa che non si potrebbe fare.



 k


valerio vanni il 19/06/2022 ha scritto:


  Grafico, politico, informatico, meccanico, guardia, direttrice 

(direttrice di marcia) ecc. ecc.



 k


 (direttrice di marcia) ecc. ecc. 



La penultima non è aggettivo, e l'ultima lo è ma non nel tuo esempio (uno giusto sarebbe "ruota direttrice").



Completo il mio messaggio perché me n'è saltato un pezzo: dicevo che quelle parole sono sia sostantivi che aggettivi anche al maschile.


 Ma c'è chi dice "la soprano liberata"



devo dire  di aver sentito piu' spesso la seconda forma (o contesto 

equivalente) e di trovarlo piu' usuale


Il 19/06/22 17:53, Kiuhnm ha scritto:


Che se una linguista promuove l'uso della swcha sostenendo, con la sua 

autorevolezza, che questa sia un'ottima soluzione per avere una lingua 

più inclusiva, mente sapendo di mentire.



E' come se un ingegnere promuovesse il progetto di un ponte pur sapendo 

che crollerebbe prima ancora di completarne la costruzione.


Il 19/06/22 18:02, Kiuhnm ha scritto:


Il problema è che la tua richiesta di mostrarti in che modo Sabatini 

*non* tiene conto della linguistica è un pochino bizzarra: non è che ci 

siano molti modi per non tener conto di una cosa, né posso indicarti il 

punto preciso in cui non ne tiene conto, perché se ti dico che non ne 

tiene conto vuol dire che, secondo me, non ne tiene conto da nessuna parte.



Semmai sei tu che dovresti dirmi dove e in che modo, secondo te, tiene 

conto della linguistica.



Io, al massimo, posso prendere in esame e contestare l'unico paragrafo, 

in tutto testo, in cui fa riferimento a dei dati sperimentali. Il resto 

sono invettive su cosa, secondo lei, si dovrebbe o non si dovrebbe fare.


Giovanni Drogo hat am 19.06.2022 um 20:24 geschrieben:


Anche per me "la soprano", inesistente secondo Treccani online, è la

forma più usuale, però mi chiedo quale potrebbe essere il motivo di

questa eccezione alla regola che i sostantivi in -o sono maschili, a

parte il fatto che secondo la definizione 1a il soprano è la più acuta

delle voci femminili*. Già che ci siamo, ispirato dall'articolo di

Treccani online, ti chiedo se diresti anche "soprano lirica" (loro

spiegazione: come Desdemona nell'Otello di Verdi, e "soprano drammatica"

(Aida, Turandot). Nota l'assenza dell'articolo negli esempi e il fatto

che Treccani usa le forme maschili degli aggettivi.



* Treccani online riporta come primo esempio nella definizione 1b -

cantante dotato di voce di soprano: "da ragazzo ero un soprano". O

questa frase è una palla gigantesca, o bisogna cambiare la definizione

1a, o bisogna ammettere che alcuni o forse molti ragazzi hanno una voce

femminile. Anche molti dei trentenni che adesso in Italia chiamate

regolarmente ragazzi?



Il "non si potrebbe fare" non mi pare un'argomentazione valida, visto 

che si sta parlando di apportare cambiamenti alla lingua. Quello che 

conta è se il cambiamento è utile e non crea più problemi di quelli che 

risolve.



valerio vanni il 19/06/2022 ha scritto:


Mi sono espresso male. "Medica" è /solo/ aggettivo, almeno così 

ritenevo

(ma ritengo tuttora :-) )



 genere alla parola, cosa che non si potrebbe fare.



Per "soprano" ecco cosa dicono alcuni dizionari:



Gabrielli: maschile

De Mauro: maschile

Zingarelli: maschile o femminile

Devoto Oli: maschile, ma nell'uso corrente anche femminile

DISC: maschile , ma frequente anche femminile

Sapere: maschile

Garzanti: maschile ma anche femminile



Curioso poi il fatto che alcuni dizionari danno plurale invariato e 

altri

plurale in -i



Quindi sembrerebbe che le regole, a volte, proprio non ci siano o non

siano troppo chiare.



 siano troppo chiare.



 La regola c'è ed è chiara, ma quello che ha cambiato le carte in 

tavola è l'uso, e, continuando così, non è detto che in futuro soprano 

non diventi femmenile.



 k


 regolarmente ragazzi?



 Tecnicamente, oggi per "soprano" si intende una voce femminile, ossia 

una donna. Se un uomo canta da soprano, perché è giovane o perché gli 

manca qualcosa (come quelli del passato) viene chiamato "sopranista". 

Se canta da soprano perché usa il falsetto è chiamato "falsettista".



 k






«Una bellissima notizia, per la prima volta nella storia la sinistra vince in

Colombia, Gustavo Petro è il nuovo Presidente, Francia Marquez la prima

vicepresidenta afro discendente.»



Giustamente gli chiedono perché non "afro discendenta" allora…



 Giustamente gli chiedono perché non "afro discendenta" allora…



Ognuno sa che «discendente» è un participio presente, ma molti non sono 

più consapevoli del fatto che anche «presidente» appartenga a questa 

categoria di parole.



Ciao,

Wolfgang



Se dici "presidenta" per il femminile allora dovresti dire "presidento" 

per il maschile.



 che crollerebbe prima ancora di completarne la costruzione.



L'esempio non calza. Il ponte non crollerebbe, ma l'analisi dei 

costi/benefici farebbe scartare l'idea.



 sono invettive su cosa, secondo lei, si dovrebbe o non si dovrebbe fare.



La tua contestazione sa di pedanteria, visto che il succo del discorso è 

corretto, come ha anche notato IdP.



Il resto sono, appunto, "raccomandazioni" che puoi condivedere o meno.



In un altro post hai scritto:



 >>>>

"Io contesto le raccomandazioni, e la (non molto) velata accusa di 

sessismo per chi non è intenzionato a seguire tali raccomandazioni.



Ma soprattutto contesto, o meglio evidenzio, la sua strenua lotta al 

maschile non marcato, che mi sembra un tipo di lotta un pochino troppo 

ingenua per una linguista."

<<<<



Quindi, molto semplicemente, non sei d'accordo con Sabatini. Liberissimo 

di non esserlo, ma eviterei accuse di ingenuità e simili.



 per il maschile.



Se dici “signora” per il femminile, allora dovresti dire "signoro" per 

il maschile. :)



Ciao,

Wolfgang






Wolfgang hat am 20.06.2022 um 20:06 geschrieben:


Assassini! Mi fate morire dal ridere!

Comunicazione di servizio per Kiuhnm: "presidenta" è molto diffuso in

_spagnolo_ per una donna presidente, anche se là nessuno usa "presidento".

Piaccia o no, gli ispanofoni non sentono più "presidente" come una

parola maschile o femminile a seconda dell'articolo. Fatti loro.


 "presidento" per il maschile.



o il gatte, lo gatto, la gatta come gia' citato da una mia incarnazione 

di oltre 4 lustri fa :-)  nihil sub sole novi !


femminile.



E' scritto male secondo me, la muta vocale avviene nella pubertà.

Sarebbe stato più indicato "bambino" o al limite "ragazzino".



Fino alla prima o seconda media, già più raro fino alla terza.



Se fosse vero, intendendo con "ragazzo" quello di 15-20 anni, chi dice

"ero" lo sarebbe ancora anche nei decenni dopo.



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 Tecnicamente, oggi per "soprano" si intende una voce femminile



Può essere anche una voce infantile.



 E' scritto male secondo me, la muta vocale avviene nella pubertà.





Quanto tempo dura la pubertà? Lo chiedo perché in quel periodo ho

imparato a fischiare, ma a parte questo non ho avuto nessun cambiamento

significativo nella mia voce. Forse non a caso, i tedeschi che mi

sentono per la prima volta al telefono mi scambiano quasi sempre per mia

moglie.



Se a questo punto qualcuno avesse dei dubbi sulla mia mascolinità, il

fatto che mia moglie è ingrassata parecchio due volte prima della

nascita dei nostri due figli dovrebbe risolvere quei dubbi in modo

definitivo.


moglie.



Questo non mi è mai capitato, ma l'identificazione non passa solo per

l'altezza del suono. Ci sono anche caratteristiche timbriche.



Però, vedi, dici che ti scambiano per tua moglie, non per un bambino.

Quindi una muta c'è stata.



Come c'è anche per le donne. Se parli con delle donne al telefono,

puoi con buoni risultati indovinare se il campione è diviso tra 10 o

20 anni. Puoi quasi darci a caso se il campione è tra 20 e 30.



[1] Chi cantava da bambino, in quella fase generalmente si trova in

grossa crisi perché gli cambia l'organo in maniera brusca e non ci

sta dietro con la capacità di usarlo. Come se una macchina che guidi

ti cambiasse continuamente sotto.



Voce dalla Germania explained :


Non ho dubbi sulla tua mascolinità, ma la mia curiosità è: questo 

fenomeno si osserva solo con i tedeschi parlando in tedesco? Cioè, c'è 

una differenza relativa alla lingua?


 Può essere anche una voce infantile.



Forse tecnicamente è così, ma mi pare che per le voci infantili si 

usino di solito altre descrizioni. "Voci bianche"?


Wolfgang brought next idea :


S'ignora "signoro", sinora.


 canonico "la presidente".



D'altra parte, non so se gli ispanofoni dicano "generala".

Il Wiktionary sembrerebbe contemplare "generala" come femminile di 

"general", ma il dizionario RAE alla voce "generala" indica la moglie 

del generale, nonché altri significati, ma non un generale donna.

Forse anche in questo caso il vero motivo è che sono ancora poche.


usino di solito altre descrizioni. "Voci bianche"?



"Voci bianche è generico", anche lì dopo ci sono distinzioni.



 stato liberato" se si tratta di una donna.



Come per "la sindaco", queste mi sembrano incertezze tipiche di una 

fase di transizione. In sostanza dobbiamo ancora deciderci fra tre 

possibilità:

1. si sdogana "la medica", come in spagnolo ("médica" compare nel 

dizionario RAE dal 1899)...

2. oppure "medico" va considerato invariabile al femminile come 

"testimone", "preside", "soprano" (secondo alcuni), dunque "la 

medico"...

3. oppure, come nell'uso tradizionale, "medico" può essere 

grammaticalmente solo maschile anche quando si parla di una donna, 

dunque se si vuole far notare che il medico è una donna occorrerà usare 

altri sistemi.


altri sistemi.



La 2 sta in piedi molto male, dal punto di vista morfologico.

Il termine è chiaramente declinabile, abbiamo già attestati "lo

studio medico" e "l'erba medica".



 studio medico" e "l'erba medica".



Già nel Tommaseo compare "medica" come femminile di "medico" e sinonimo 

di "medichessa", che però oggi ha solo uso scherzoso o spregiativo.


 una differenza relativa alla lingua?





Più che alla lingua, credo che sia dovuta alla percezione di chi

ascolta. Posso solo dire che non mi ricordo che un italiano mi abbia mai

chiesto al telefono di passargli mio marito o mi chiami signora.


Valerio Vanni hat am 21.06.2022 um 11:39 geschrieben:


D'accordo con Valerio. Non avrei niente in contrario se gli italofoni

decidessero di sdoganare "la medica", ma per ora risolvo dicendo e

scrivendo "la dottoressa", metodo che consiglierei vivamente al

giornalista della Stampa invece dell'obbrobrio da cui è partita la

discussione e che ricopio qui.

Originale: "E' stata liberata dalle forze russe un medico militare

ucraino, Yuliaa Paievska, nota come Taira, che all'inizio dell'invasione

russa, con

una videocamera, aveva documentato la guerra a Mariupol."

Revisione: "E' stata liberata dalle forze russe Yuliaa Paievska, nota

come Taira, dottoressa dell'esercito ucraino che all'inizio

dell'invasione russa aveva documentato la guerra a Mariupol con una

videocamera."




 



Nella mia metafora, il "ponte che regge" sta a rappresentare una persona 

che riesce ad utilizzare una certa struttura linguistica in maniera 

fluida, spontanea e sistematica, negli ambiti più disparati, come 

avviene normalmente con il linguaggio naturale.



Il "ponte crolla" quando si finisce, senza nemmeno accorgersene, per 

usare comunque il maschile sovraesteso. Magari proprio mentre si sta 

facendo un discorso di critica sul maschile sovraesteso.


 



Non mi pare che IdP sostenesse che il succo del discorso fosse corretto, 

ma al contrario che quel passaggio di Sabatini pecca di "wishful 

thinking": una nota fallacia argomentativa che invalida l'intero discorso.



Ma comunque non vedo che importanza abbia: stiamo discutendo se è vero o 

no che i cambiamenti linguistici studiati a tavolino a fini ideologici 

possano funzionare o no. Cioè se un'analisi oggettiva dei vari 

precedenti tentavi mostra che tale sistema possa funzionare. Se hai 

qualcosa da dire in proposito, dilla pure.






 "sovraesteso" dovrebbe anche venire.



Quoto!



-- 

bye, Yoda




Yoda hat am 21.06.2022 um 19:16 geschrieben:


Ma neanche per sogno! Il fatto che tu, io, Yoda e mille altri non siamo

d'accordo e cerchiamo soluzioni migliori è un'altra cosa.



No, perché "signore" (singolare) indica il solo maschile, a differenza 

di "presidente".



 qualcosa da dire in proposito, dilla pure.



E questo invece si chiama "argomento fantoccio"[2]:

   "L'argomento fantoccio è una fallacia logica che consiste nel 

confutare un argomento proponendone una rappresentazione errata o distorta."



[2] 
https://it.wikipedia.org/wiki/Argomento_fantoccio




 diletto si interessa di linguistica.



Liberissimo di farlo, ma eviterei di attaccare altre persone sul piano 

professionale.



 



Non è un attacco e non ho messo in discussione la sua professionalità: 

ho solo detto che, nel caso specifico di quanto ha detto sullo schwa, ha 

fatto un pesce d'aprile.


 



Per dimostrare che si tratta di un argomento fantoccio dovresti spiegare 

quali sostanziali differenze esisterebbero tra il proporre cambiamenti 

linguistici studiati a tavolino e proporre invece delle "spinte" non 

graduali e conservative aventi un dichiarato obiettivo, che è quello di 

rendere la lingua più inclusiva.



Altrimenti è solo l'ennesima accusa infondata.


 non da motivazioni politiche.



 Vero, ma non sempre, specie nelle lingue nazionali e letterarie.



 
https://italofonia.info/riflessioni-su-lingua-e-politica/?fbclid=IwAR3cuR9IhNpsWVQV1LoLK_744MwBi68VRrDfAOoXJbAyqt2_ehdtuhtarhA




 k


 Altrimenti è solo l'ennesima accusa infondata.



Hai scritto

   "stiamo discutendo se è vero o no che i cambiamenti linguistici 

studiati a tavolino a fini ideologici possano funzionare o no."



La questione in esame è invece se si possa affermare che un linguista 

che proponga simili cambiamenti non stia tenendo conto della linguistica.

La mia obiezione è sempre stata rivolta a questa tua affermazione.



Il passato aiuta certamente a predire il futuro, ma non si può 

estrapolare troppo, visto le grandissime differenze tecnologiche che 

permettono la diffusione praticamente istantanea di idee e accelerano 

incredibilmente la formazione e crescita di nuove comunità.



Se le nuove generazioni decidessero di accettare tali modifiche alla 

lingua e di usarle, violerebbero qualche legge cosmica?



 



E se gli asini avessero le ali, violerebbero qualche legge cosmica?



Invece di fare ipotesi fantasiose, facciamo qualcosa di più concreto. 

Visto che tra le nuove generazioni (ma anche tra i più grandicelli) ci 

sono un'enormità di persone che guardano con grandissimo entusiasmo le 

proposte della nostra cara linguista, nonché altre proposte di analogo 

tenore ma anche meno problematiche (per esempio usare la desinenza -u, o 

il femminile sovraesteso al posto del maschile sovraesteso) trovamene 

una, mi basta anche una sola persona che riesca realmente a fare un 

discorso completo rimanendo coerente con la sua nuova lingua senza 

scivolare nella normale grammatica italiana. Quando l'avrai trovata ne 

riparleremo.




Il 28/06/22 18:28, Klaram ha scritto:


La prima parte è giusta, ma non riguarda tanto l'evoluzione della lingua 

quanto piuttosto il predominio di una lingua rispetto ad un'altra. Qui 

la politica può effettivamente avere un ruolo.



Il riferimento finale alla proposta dello shwa è con un tono di scherno 

non molto diverso dal mio, con la differenza che Zoppetti sembra 

meravigliarsi più per la pretesa di una riforma ortografica mentre io 

insisto sull'assurdità della riforma grammaticale (le riforme 

ortografiche non sarebbero poi così assurde, se solo ci fossero 

motivazioni più ragionevoli).



Quanto invece alle modifiche lessicali, come ho detto sopra, queste 

avvengono in maniera molto più veloce, a volte anche nel giro di pochi 

anni. Quindi non escludo del tutto che possano che delle "linee guida" 

possano avere un qualche effetto, ma mi limito ad un moderato scetticismo.


>> sottotenente Maria Rossi



da titolo e articolo di giornale:



"Caporale in bici travolta e uccisa. L'automobilista era ubriaca"



"C.M., caporal maggiore dell'Esercito, e' morta a Ischia"

"La caporal maggiore era appassionata di ciclismo"


 riparleremo.



Sfida inutile che non dimostrerebbe nulla, per motivi che potrei ma non 

ho voglia di stare qui a spiegare.

Penso di aver espresso la mia posizione abbastanza chiaramente, quindi 

mi fermo qui.

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Che l'abbia espressa in maniera chiara, non lo metto dubbio.



Però trovo curioso che tu abbia trovato utile e interessante portare 

avanti per giorni sterili polemiche sul modo in cui io ho riportato ciò 

che aveva scritto qualcun altro, e quando invece si tratta di onorare le 

*tue* posizioni, supportandole con adeguate argomentazioni, la cosa ti 

sembri inutile.



Ad ogni modo, ognuno ha le sue priorità e io rispetto le tue.