Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Omeopatia, nuovi studi.

The clinical benefits of homeopathy are little more than a form of the 
placebo effect, a new study contends.
Il resto qui:
http://www.forbes.com/lifestyle/health/feeds/hscout/2005/08/25/hscout527628.html
Ovviamente è una bieca manovra delle multinazionali del farmaco che si 
rifiutano di vendere l'acqua fresca per vendere i loro costosissimi 
farmaci-veleno.

 farmaci-veleno.
Mentre è universalmente noto come i produttori di "rimedi" omeopatici la
loro acqua fresca la regalano...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 placebo effect, a new study contends.
Il che però conduce a un altro pensiero. Se è vero quanto sostenuto nel 
resto dell'articolo, ossia che il piccolo effetto, equiparabile a un effetto 
placebo, delle sostanze omeopatiche può migliorare, anche di poco, le 
probabilità di guarigione; e se è vero che questo effetto è dovuto 
all'interazione fra medico e paziente e alla fiducia che il paziente ha nel 
medico; be', forse (dico: forse) sarebbe il caso, da parte dei medici, di 
smettere di comportarsi come meccanici del corpo, e avvicinarsi maggiormente 
al paziente.
E' un po' come la storia della cura Di Bella, a mio modestissimo avviso; 
che, nelle prove effettuate, mancava di un componente essenziale: il dottor 
Di Bella.
Ciao
Ale 

 loro acqua fresca la regalano...
I costi sono inferiori.
E poi vuoi mettere delle sostanza naturali invece che delle sostanze 
chimiche che t'intossicano? Mi sapresti riferire un solo caso di una 
persona intossicata da un rimedio omeopatico?

 persona intossicata da un rimedio omeopatico?
Tu sei crudele :-D
Ciao
Ale 

 Di Bella.
Su questo hai pienamente ragione, e molti medici, soprattutto quelli di 
base lo fanno.
Ogni volta che vado dal mio medico vedo una sfilza di anziani. Una volta 
gli chiese se c'era una epidemia o qualcosa. Lui mi disse che erano 
sempre i soliti al quale lui misurava la pressione, faceva 4 chicchiare 
e rivedeva la settimana dopo.

Alessandro "Il Patriarca" Valli ha scritto:

Ovviamente.

 pressione, faceva 4 chicchiare e rivedeva la settimana dopo.
capita anche qua (e penso che capiti ovunque). Il fatto che questi
anziani in realta' non abbiano bisogno proprio di nulla e' dimsotrato
dal fatto che quando il mio medico va in ferie o ad un congresso, e
interviene un sostituto per qualche giorno, tutti gli anziani
magicamente spariscono e la sala di aspetto risulta praticamente vuota.
Finche' non torna il medico, ovviamente. :)
Ciao!
Sandra

 e rivedeva la settimana dopo.
quoto, dal mio medico di base succede esattamente la stessa cosa. Sarò 
anche cattivo, ma a me sembra (nel caso della mia dottoressa almeno, 
non posso certo fare statistiche) che di "supporto morale" ne venga 
elargito fin troppo (lei sostiene che moltissime persone, soprattutto
anziane, pretendono anche la visita domiciliare magari per 37.2 di 
febbre). Basterebbe far pagare 20 euro per ogni chiamata che magari 
le cose cambierebbero, evitando che vengano sottratte risorse preziose 
a chi ne ha veramente bisogno.
Io le poche volte che devo andare dal medico, mi ritrovo puntualmente
15 -:- 20 anziani prima ed almeno 3 ore di attesa ...
sky
-- 
CAMPI COLTIVATI???!!!!!!!!!!
MEGARRRRROTTTTFFFLLL!!!!...;-)
Minchia, che campionario di 
buffoni, qui dentro!!!...;-)


 a chi ne ha veramente bisogno.
Be'... penso che un anziano *sia* una persona che ne ha veramente bisogno; 
non foss'altro che per consolarsi e per "star meglio". O no? :-)
Ciao
Ale 

 Di Bella.
E questo è verissimo,se si vuole ascrivere la guarigione solo all'apporto psicologico e decretare che l'omeopatia NON funziona.
Personalmente conosco due veterinari che la usano con successo e assicuro che tutto sono, tranne che degli ignoranti creduloni....anzi,sono piuttosto testoni e "san Tommasi".
Io non posso parlarne per esperienza personale,cioè,un paio di volte ho provato con i miei cani,ma non è successo nulla.
Sono stato anche incostante nella somministrazione e non è che "ci ho creduto troppo".....mah,mi rimane il dubbio,però ho stima di chi me ne ha parlato...boh!?
Ciao
Enkidu

 placebo effect, a new study contends.
Interessante, questo quindi porterà ad una scoperta sensazionale: anche 
tutti i bambini e gli animali (che in veterianaria vengono spesso curati con 
rimedi omeopatici) sono sottoposti come gli uomini all'effetto placebo.
Golem 

 ha parlato...boh!?
Anch'io ho stima di mia moglie, e ho stima della mia amica Susanna; ciò non 
toglie che, finché non ci saranno dati più sicuri, io, a differenza di mia 
moglie e della mia amica Susanna, NON mi curerò con i rimedi omeopatici. In 
più, contrariamente a quanto desidera mia moglie, quando sta male porto la 
mia bimba da un dottore, NON da un omeopata. Che, fra l'altro, costa molto, 
molto di più.
Ciao
Ale 

 placebo.
Qui, al solito, ricadiamo nell'esperienza personale. La mia, per dire, parla 
di una congiuntivite e un'otite NON guarite dall'omeopatia. E parla del 
figlio di una mia amica (sì, è la Susanna dell'altro post) che passa da un 
omeopata all'altro e non sta mai bene.
Ciao
Ale 

 non foss'altro che per consolarsi e per "star meglio". O no? :-)
dipende di cosa ... per consolarsi e "stare meglio" basterebbero
forse degli assistenti sociali o simili, penso ... inoltre ho il
sospetto che chi sta veramente male dal medico ci vada molto di 
meno di queste persone che vogliono solo consolarsi (vedo 
p.es
. 
mia madre, che, tra i vari problemi di salute, ne ha anche uno alla 
colonna vertebrale e lo stare seduta per ore sulle spesso scomode 
seggiole delle sale di attesa le causa dolori, per cui le due o tre 
ore di coda le fa solo quando *non ne può proprio fare a meno*). 
Ore di coda causate appunto anche dall'abuso che del medico di base 
fanno molte persone. `
Ma credo che in italia sia abbastanza generalizzato abusare di un
servizio quando questo è gratuito, fa parte purtroppo della mentalità
del "... tanto non costa niente". Ricordi 
p.es
. lo spreco dei farmaci,
quando praticamente tutti erano mutuabili?
ciao :)


Di Bella.
Vedi che in fondo sei scettico e cicappino?
http://groups.google.com/group/it.discussioni.misteri/msg/9691289070e353ae
Leonardo
-- 
Hie for Sandy Don, Hie for Cock-o-lorum,
Hie for Bobbin' John and his Hieland Quorum!
http://alnitak.ctt.it/wiki/Varie/BaraElohim

 molto di più.
Ma ci mancherebbe! :O)
Ho tirato in ballo i veterinari,proprio perchè l'aspetto psicologico può giocare una parte determinante nei miglioramenti e nelle guarigioni.
Nel cane tutto questo non avviene,e,limitatamente ad alcune manifestazioni,mi è stato riferito che ne traggono giovamento.
Ora io non discuto sulla buonafede,sulla suggestione o sui meccanismi inspiegati o inspiegabili,però,metto il punto sul fatto che un Veterinario che si chiami tale " è assolutamente in grado" di attestare un miglioramento.
E questo succede....non so cosa dirti! :O)
 
Anzi,dato che ne parlammo a quattr'occhi,quando chiesi ad uno dei due come funzionasse,mi rispose testualmente " non lo so,però funziona. Non sempre,non con tutto,ma funziona".
Boh?...
Ciao.
Enkidu

 
http://groups.google.com/group/it.discussioni.misteri/msg/9691289070e353ae
:-)
Ciao
Ale (e tu sei un baciapile) 

 lo so,però funziona. Non sempre,non con tutto,ma funziona".
Ecco... vedi? Proprio in quel "non sempre, non con tutto" sta la chiave. Se 
il veterinario, bravissima persona, intendiamoci, parte con un pregiudizio 
(di qualsiasi tipo esso sia), seguirà quel pregiudizio.
Proprio a questo serve un'indagine scientifica: a liberarsi (il più 
possibile, non garantiamo niente :)) dai pregiudizi.
Ciao
Ale (e, sì, lo so: io ho dei pregiudizi contro l'omeopatia) 

 Qui, al solito, ricadiamo nell'esperienza personale.
Mica tanto...oltre all'esperienza personale ci sono studi scientifici che 
dimostrano un'efficacia dell'omeopatia su bambini e animali non solo 
superiore al placebo ma su certi disturbi (come all'apparato respiratorio) 
anche alla medicina tradizionale.
Qualche esempio recente:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15751328&query_hl=14
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12634583&query_hl=14
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=16047154&query_hl=14
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11795625&query_hl=14
Golem 

 anche alla medicina tradizionale.
Grazie delle indicazioni e dei link. Sono, penso, risultati interessanti. 
Non sono medico, quindi non saprei dire; ma almeno, qualche esperimento 
viene condotto, il che fa sicuramente piacere.
Ciao
Ale 

 Anzi,dato che ne parlammo a quattr'occhi,quando chiesi ad uno dei due come
funzionasse,mi rispose testualmente " non lo so,però funziona. Non
sempre,non con tutto,ma funziona".
Ecco, se sei in confidenza, chiedigli se ha ravvisato almeno delle costanti,
nei quando e nei come. perchè se è proprio random, l'effetto, allora direi
che non serve essere particolarmente scettici per trovare delle spiegazioni
più ragionevoli. Il mio cane soffriva di displasia dell'anca, ed ero _io_
che valutavo se in certi periodi l'artrosi si acutizzava, in base a come si
muoveva. C'erano delle volte in cui l'idea che si stesse aggravando mi era
così insopportabile che, guadandolo meglio, pochi minuti dopo mi sembrava
che tutto sommato non stesse così male...anzi, mi pareva quasi migliorato
guarda. Pensa se gli avessi somministrato qualcosa credendoci
tantotantotanto. Per la verità una volta il veterinario mi ha prescritto un
rimedio omeopatico, approfittando di un mio momento di distrazione. Non mi
sono sognata nemmeno per un minuto di rifilarlo al cane, che essendo un
animale intelligente non si lasciava suggestionare da baggainate del tipo
vero che ti senti meglio tesoro?, però siccome odio gli sprechi l'ho dato a
mia madre spacciandolo come ultimo miracoloso ritrovato per l'osteoporosi.
La quale, tanto per dimostrare che mica è più scema di un rottweiler, a
differenza di sua figlia, dopo un mese mi ha detto guarda che ti hanno
fregata, quella roba non fa proprio niente.
Erba
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 che tutto sommato non stesse così male...anzi, mi pareva quasi migliorato
purtroppo la displasia dell'anca,una deformazione congenita che ha fatto 
letteralmente
impazzire le società per lo sviluppo delle razze canine (in primis quella 
del pastore tedesco,
che, per problemi di standard ,è sempre stata molto attenta a questa 
"malattia"),non è
curabile.
semmai puoi alleviare un pò la sofferenza del cane,ma se il grado di 
displasia
è alto,il soggetto non farà altro che peggiorare,fino a trascinarsi le zampe
posteriori,e,in extremis,all'immobilità.
gigi che da sempre adora lo "schaferhunde"


 


Io non posso parlarne per esperienza personale
Questo è uno dei problemi.
Ci sono, dicono, milioni di persone che si curano con l'omeopatia, ma
quando se ne parla non ne trovi mai nessuno, solo gente che "ha
sentito" che o "conosce qualcuno che".
-- 
 ... mi sboccia un riso di seduzioni
Amalia Guglielminetti Seduzioni
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss

sky
Goffredo
-- 
<<Considerate la vostra semenza:
fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza>>
Dante Alighieri, La Divina Commedia, Inferno, Canto XXVI

 fregata, quella roba non fa proprio niente.
* Effettivamente le mie due esperienze omeo-canine non hanno dato risultati,però continuo a dare credito a chi me ne parla con cognizione (in quanto veterinario eccellente)...o quantomeno,queste sue affermazioni,continuano a lasciarmi aperta una porticina mentale.  :O)
Ciao
Enkidu

 Ale (e, sì, lo so: io ho dei pregiudizi contro l'omeopatia) 
*Io delle curiosità,che pare conserverò a lungo. :O)
Però,è anche vera una cosa: al di là della nostra smania di capire i meccanismi,ciò che dovremmo sottolineare sono i risultati.
Anche io non conosco gli oscuri legami delle tossine di un crotalo con il nostro organismo.
Ciò non toglie che se il mio intento è avvelenarti,mettendotene uno nel letto,sono sicuro di avere risultati....... :O)))) (azz,che esempio macabro! )
Ciao
Enkidu col sonaglio ]:O<§§§§§

 dire anche qui, pare che legalmente possano farlo.
Beh,se è provato che una cura mal somministrata ed inefficace,ha peggiorato lo stato del tuo cane,tu puoi denunciare il veterinario e chiedere giustizia.....che poi,in Italia,mi viene da rid...piangere! :O\

 persona intossicata da un rimedio omeopatico?
Dato che i rimedi omeopatici praticamente sono acqua pura è chiaro che non
intossicano nessuno. Quanto alle sostanze naturali: esistono prodotti
naturali che sono velenosissimi (prova con l'aconito o con lo stramonio ad
esempio) e poi chi ha detto che i prodotti omeopatici contengono solo
sostanze naturali? Mi risulta che alcuni siano preparati con sali di
arsenico o di mercurio, prodotti tutt'altro che naturali e tra l'altro
velenosi, solo l'elevatissima diluizione li rende innocui.
-- 


 dire anche qui, pare che legalmente possano farlo.
è un pò che ho lasciato,purtroppo,il mondo della cinofilia,per cui non sono
molto aggiornato,ma credo,che con le nuove leggi contro le torture inflitte 
agli animali,
qualcosa si possa 
fare.ma
 non ci scommetterei.
sul fatto poi di usare,non dico solo l'effetto placebo,ma qualunque cura,che
non porti un reale e grosso giovamento al cane,che per inciso,non si rende 
conto
del cosa lo faccia soffrire,imho,è indice di inciviltà e di antropologismo 
delirante,
come giustamente fai notare.
ciao,gigi
"george w. bush: *abbatterò i tiranni del mondo*.
un'elegante promessa di suicidio."
the raven sulle pagine del mucchio selvaggio 

placebo effect, a new study contends.
infatti...     
http://snipurl.com/h8pj
Saluti
Gattopardo.
-- 
__________________________
Truth exists, only lies are invented.

placebo effect, a new study contends.
Molto interessante.
Se i rimedi omeopatici sono acqua fresca, da dove viene quel "little
more"? :oP
Up
-- 
All'Ulivo serve un leader credibile. 
Finche' non lo troviamo, si vota Prodi.
(D. Luttazzi)

 15 -:- 20 anziani prima ed almeno 3 ore di attesa ...
Eccheccazzo ... questi anziani che non si decidono
a morire sono veramente fastidiosi!!!!
            Saluti 

 more"? :oP
IMHO che forse l'ingurgitare un pò di acqua fresca a molti farebbe bene.
Ultimamente nei paesi anglosassoni il bere acqua fresca è fuori moda.

 farmaci-veleno.
salve,
leggendo l'articolo non mi pare ci siano buone parole nei confronti
dell'omeopatia
When the researchers compensated for those errors, Juni's team found
strong evidence for the effect of conventional medicine, "but only weak
evidence for a specific effect from homeopathic remedies," he said.
inoltre
"We found an effect for homeopathic therapy which is compatible with a
placebo effect," Juni said. This effect, called a context effect,
"comes from a powerful teaming up between patient and physician,
leading to strong belief in healing, in combination with the placebo
effect, in combination with the natural history of the disease," he
said.
Giusto per intendersi,
l'effetto placebo è una "risposta" positiva del paziente a una "non
cura".
per risposta positiva non si intende sempre una guarigione.
ad es: abbiamo due malati per un infiammazione; a uno si da un placebo
(il farmaco senza efficaci, normalmente del glucosio o del latte in
polvere compresso) e all'altro il farmaco vero e proprio; dopo un pò
si verifica che entrambi hanno una risposta migliore: non sentono più
il dolore. si può dire che il placebo e la medicina hanno lo stesso
effetto? per il dolore forse si, ma immaginate cosa succede il giorno
dopo: il malato trattato con farmaco guarisce mentre il secondo non
solo non guarisce ma ha nuovamente il dolore di prima.
se l'omeopatia ha lo stesso effetto del placebo, state sicuri che non
si guarisce, chiaramente parlo di malattie serie. (i casi di continue
cure con interminabili farmaci omeopatici lo potrebbero dimostrare)
se parliamo di mal di testa, raffreddori e affini... beh.. si possono
curare con un omeopatico.
ma non dimenticate che da piccoli bastava il bacio di una mamma
premurosa.
Saluti, 
Fabrio

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11795625&query_hl=14
OBJECTIVE: This preliminary study assessed the effect of integrating
homeopathic treatment in allergic diseases on conventional medication
consumption in a health maintenance organization. 
ROTFL

Ultimamente nei paesi anglosassoni il bere acqua fresca è fuori moda.
La battuta e' buona, ma il problema rimane: da dove viene fuori
*davvero* quel "little more"? ^_^


*davvero* quel "little more"? ^_^
Publication bias.
saluti,
Peltio

 *davvero* quel "little more"? ^_^
Personalmente credo che la mente umana abbia molte risorse.
Perchč, per esempio, quando sono sul ring non sento nulla ed appena 
scendo mi chiedo dov'č quel camion che mi ha investito? Com'č che a 
volte succede che una persona in caso di pericolo sviluppi una forza 
"sovrumana"? Perchč quando un vecchio ha un obiettivo grosso non 
schiatta ma appena lo raggiunge crepa?
Dentro di noi abbiamo moltissime risorse, e che se opportunamente 
stimolate diano dei risultati interessanti. Anche se lo stimolo č 
puramente psicologico.

Publication bias.
Eh? °_°


puramente psicologico.
Ma uno "stimolo puramente psicologico" rientrerebbe nell'effetto
placebo, mentre qui si parla di qualcosina in piu' dell'effetto
placebo, il quale, presumo, e' stato misurato esattamente e i cui
valori sono noti. 


 valori sono noti. 
proprio ieri sentivo al TG5 che nuove ricerche hanno dimostrato che
"l'omeopatia funziona in percentuali esattamente uguali ai placebo".
Gli omeopati, chiaramente, sostengono il contrario, dicendo che SE e
QUANDO l'omeopatia non funziona, e' perche' "la cura va
personalizzata". In realta' non si vede che cura ci possa essere in
qualche costosissima goccia d'acqua pura. Mi sa che nemmeno gli
omeopati sanno spiegarlo..
Ciao!
Sandra

 
http://www.forbes.com/lifestyle/health/feeds/hscout/2005/08/25/hscout527628.html
 
"Clinical effects of homoeopathy are placebo effects"
http://www.thelancet.com/
"Lancet: l'omeopatia non è efficace"
"Omeopatia: cura o semplice placebo? Nonostante la sempre maggiore 
diffusione dell'omeopatia, questa pratica medica alternativa (o 
complementare) alla medicina tradizionale è ancora oggi al centro di 
forti discussioni sulla reale efficacia dei suoi metodi. L'ultimo 
attacco alla pratica terapeutica creata da Samuel Hahnemann arriva dalle 
pagine della prestigiosa rivista scientifica ''The Lancet'', dove un 
nuovo studio la definisce inutile ed illusoria.
La ricerca in questione indica infatti che i risultati ottenuti 
attraverso trattamenti omeopatici non si discostano di molto da quelli 
ricavati attraverso un placebo. A condurre l'indagine, basata sul 
confronto di 110 sperimentazioni condotte con la tecnica tradizionale, 
quella omeopatica e del placebo, sono stati alcuni ricercatori 
dell'Università di Berna. Dopo aver analizzato i vari casi, gli studiosi 
hanno rilevato che i medicinali omeopatici si mostravano più efficaci 
del semplice placebo solo in pochi casi, su piccola scala, mentre su 
larga scala, ritenuta più veritiera, l'omeopatia non ha rivelato una sua 
effettiva efficacia rispetto al placebo. Diverso invece il discorso per 
la medicina tradizionale, dimostratasi sempre più efficace del solo 
placebo. La ricerca dell'Università di Berna è stata poi ripresa dallo 
stesso ''The Lancet'', che dalle righe dell'editoriale lancia un appello 
agli operatori sanitari: ''I medici devono essere coraggiosi e onesti 
nel comprendere l'assenza di benefici dell'omeopatia, non solo con i 
propri pazienti ma anche con sé stessi, ammettendo che la medicina 
moderna non è riuscita a rispondere all'esigenza di coloro che 
desiderano cure personalizzate''. Lo studio dell'Università di Berna e 
le parole della rivista scientifica ''The Lancet'' sono solo l'ultimo 
tassello dell'eterna disputa tra la medicina tradizionale e quella 
alternativa, da molti considerata una ''pseudoscienza''. Non mancano, 
però, i medici che sempre più spesso ricorrono a terapie 
''complementari'' per i propri pazienti ed il numero si specialisti 
della medicina alternativa registra ogni anno un forte incremento, così 
come è in crescita il numero di persone che ne fanno uso. Per difendersi 
dagli attacchi di coloro che sostengono ''la causa'' della medicina 
tradizionale, gli estimatori della medicina alternativa indicano che i 
metodi utilizzati nelle sperimentazioni cliniche non sono attualmente 
capaci di evidenziare i benefici derivanti dalla medicina complementare".
http://www.jugo.it/modules.php?name=News&file=article&sid=2061

 "l'omeopatia funziona in percentuali esattamente uguali ai placebo".
Allora č una notizia falsa perchč ogni anno nuove ricerche sceintifiche 
dimostrano il contrario. Basta consultare gli archivi Pubmed. E' normale che 
non sempre la cura omeopatica risulta efficace per certi disturbi come č 
normale la stessa cosa con la medicina tradizionale. Per questi argomenti le 
uniche fonti attendibili sono le pubblicazioni scientifiche, non le notizie 
scandalistiche da telegiornale che non solo sono spesso superficiali e 
distorte ma in medicina sono anche condizionate da interessi economici delle 
case farmaceutiche.
Golem 

Eh? °_°
P-U-B-L-I-C-A-T-I-O-N    B-I-A-S
saluti,
Peltio
-poff-
: ]

*davvero* quel "little more"? ^_^
si ottiene sempre ad ogni esperimento.
Anche in quelli dei soli placedo si ottengono valori "di poco
superiori" alla media che, essendo media, non è il risultiato di un
esperimento.
Naturalmente spesso accade che i valori siano "di poco inferiori" alla
media :)


Ti invito ad informarti in merito ai prezzi dei farmaci omeopatici, ti
assicuro che  costano quanto se non di piu' della media dei farmaci
"tradizionali" io li ho comprati e pagati !. Non voglio polemizzare
dicendo che sono semplicemente acqua, ma considerando le diluizioni
applicate diciamo che con un grammo di principio attivo si preparano
decine, se non centinaia di metricubi di farmaco omeopatico non e'
difficile fare i conti esatti, sono alla portata di tutti. Scoprirai
che l'acqua con memoria costa, in rapporto al costo di produzione,
delle cifre pazzesche e che offre dei margini "spaventosi", per chi li
compra non certo per chi la vende.
Credo che gli utili dei farmaci omeopatici siano una delle vere ragioni
della loro esistenza, oltre logicamente a rappresentare, l'omeopatia,
una pratica alternativa che consente a molti medici di guadagnare in un
settore, la medicina, dove esiste una sovraffollamento di laureati.
Le ragioni di tipo economico, attentamente analizzate, portano in una
altissima percentuale di casi, a conclusioni reali, come la storia ci
insegna.
Interrompo qui le mie considerazioni, ma sono disposto a sostenerle e
provarle senza problemi in altre discussioni.
max

P-U-B-L-I-C-A-T-I-O-N    B-I-A-S
Aaaaaahhh, ora e' DECISAMENTE  piu' chiaro.
Mi ricordi un nanetto di Severgnini sugli italiani all'estero, che ti
risparmiero'. :P
Up


"l'omeopatia funziona in percentuali esattamente uguali ai placebo".
Ah, se fosse cosi' in effetti non ci sarebbe alcun dubbio.
Ma temo che ci sia qualcosa che non va.
Anch'io ho sentito la notizia alla radio; veniva riportata esattamente
come l'hai riferita tu ed era attribuita ad un articolo pubblicato su
"Lancet". Ora, se vai a rileggere l'articolo inglese che ha dato
origine a questo thread, ti accorgerai che la fonte della notizia e'
proprio Lancet ("the study in the Aug. 27 issue of The Lancet").
Quindi si parla sempre dello stesso articolo, solo che i commentatori
italiani - chissa' perche' - hanno eliminato quel "little more" di cui
parlavamo.
Rileggendo meglio l'articolo, mi sembra di capire che la confusione su
quel margine di efficacia stia direttamente alla fonte.
 
<<When looking systematically at all placebo-controlled homeopathy
trials and at a match group of trials from conventional medicine, we
found errors that lead to an overestimation of treatment effects in
both," said co-author Dr. Peter Juni, a researcher in the department
of social medicine, at the University of Bristol, in England.
When the researchers compensated for those errors, Juni's team found
strong evidence for the effect of conventional medicine, "but only
weak evidence for a specific effect from homeopathic remedies," he
said.>>
Quel "placebo-controlled homeopathy trials" lo interpreto come una
conferma del fatto che l'effetto placebo, noto e misurato, e' stato
previsto e valutato nel calcolo. Infatti si parla di una
"overestimation" degli effetti dei trattamenti, sia omeopatici che
convenzionali, che e' in seguito stata "compensata", per valutare
correttamente gli effetti dei due tipi di medicinali. Come ci si
aspettava, tolto l'effetto placebo i medicinali convenzionali mostrano
comunque "strong evidence" di effetti positivi; ma, cosa piu' curiosa,
tolto l'effetto placebo dal calcolo dell'efficacia dei medicinali
omeopatici, resta comunque una "weak evidence" di effetti specifici.
Come mai "weak evidence" invece di "no evidence"? Se l'efficacia dei
farmaci omeopatici, notoriamente "acqua fresca", fosse solo dovuta
all'effetto placebo, togliendo l'effetto placebo questa dovrebbe
*azzerarsi*. E invece ne resta un pochino, che e' poi il famoso
"little more".
La successiva spiegazione del ricercatore e' bizzarra:
<<"We found an effect for homeopathic therapy which is compatible with
a placebo effect," Juni said. This effect, called a context effect,
"comes from a powerful teaming up between patient and physician,
leading to strong belief in healing, in combination with the placebo
effect, in combination with the natural history of the disease," he
said.>>
In pratica il ricercatore dice che l'effetto misurato e' "compatibile
con l'effetto placebo" (ma se lo fosse davvero sarebbe stato azzerato
nel calcolo); poi lo chiama "context effect" e ci mette dentro il
rapporto medico-paziente, che porta a credere fermamente nella
guarigione (ma questo E' effetto placebo!) e dice che questo funziona
"in combination with the placebo effect" e con la "natural history of
the disease", che non si capisce bene cosa sia.
Ma la dimostrazione - per me - piu' palese che c'e' qualcosa di
strano, o forse qualcosa che disturba il ricercatore, sta in questa
frase:
<<"We cannot prove the negative, but we find an effect which might
just be a placebo effect or a nonspecific effect.>>
Cioe' hanno trovato (e misurato) un effetto che *potrebbe* essere
dovuto all'effetto placebo (ma in questo caso dovrebbe essere stato
previsto ed eliminato dai calcoli...) oppure ad un "nonspecific
effect"... 
Un "effetto non specifico" di cui si riconosce l'esistenza, che si
ammette *possa* non identificarsi con l'effetto placebo ma di cui non
si sa nulla. 
L'imbarazzo che io leggo in questa frase e' dovuto al fatto che i
bravi ricercatori si rendono conto di non poter sostenere di aver
"compensato l'effetto placebo" nel calcolo, per poi affermare che quel
che resta e' effetto placebo... 
E devono anche rendersi conto che quel "nonspecific effect", per
quando piccolo, non puo' essere facilmente cancellato.
Ciao


media :)
Non metto in dubbio quanto dici, ma l'articolo di Lancet lascia
pensare che ci sia altro. Se si trattasse solo di un margine di errore
prevedibile i ricercatori non avrebbero fatto certe strane
affermazioni che invece hanno fatto... 
Per evitare di ripetermi ti rimando alla mia risposta a Sandra. :o)


 Aaaaaahhh, ora e' DECISAMENTE  piu' chiaro.
penso che intenda una piccola polarizzazione del risultato
introdotta da chi ha scritto l'articolo, i motivi potrebbero 
essere vari; anche io propenderei per un'ipotesi del genere ...
Anche perché mi sembra così difficile fare un'affermazione
del tipo "poco più dell'effetto placebo". Penso che sia già
difficile dire "poco più efficace dell'aspirina", non fosse
altro che per le reazioni ai farmaci in parte soggettive; 
riuscire a quantificare un delta sull'effetto placebo ... mah!
ciao :)
sky
-- 
CAMPI COLTIVATI???!!!!!!!!!!
MEGARRRRROTTTTFFFLLL!!!!...;-)
Minchia, che campionario di 
buffoni, qui dentro!!!...;-)


Aaaaaahhh, ora e' DECISAMENTE  piu' chiaro.
Beh, dai, era una battuta.
Comunque visto che il bar sottocasa ha riaperto e i rompicoglioni sono
tornati a comunicarsi e a comunicare ai tre isolati circostante le
esperienze che hanno fatto con le loro piccole menti durante l'estate, ne
approfitto per chiudere i thread aperti.
Allora per il PB:
http://en.wikipedia.org/wiki/Publication_bias
    Publication bias, also called the positive outcome bias, is typically
    the tendency for researchers to publish experimental results that
    have a positive result (found something), while consequently not
    publishing findings which have a negative result (found that
    something did not happen). As such, this may distort meta-analysis
    of large numbers of studies. The problem is particularly significant
    when the research is sponsored by entities that may have a
    financial interest in achieving favourable results.
L'ultima parte mi fa venire in menta una parola: Boiron. : )
Qui ci sono un po' di link dallo skeptics dictionary
http://skepdic.com/posoutbias.html
bye bye,
Peltio

 
http://skepdic.com/posoutbias.html
E aggiungo:
http://www.numberwatch.co.uk/data_dredge.htm
saluti,
Peltio

    financial interest in achieving favourable results.
Uhm, pero' in questo caso, a giudicare dalle affermazioni dei
ricercatori, il "pubblication bias" dovrebbe essere negativo, visto
che paiono convinti che l'omeopatia *non* abbia efficacia alcuna...


 the disease", che non si capisce bene cosa sia.
io ho la sensazione che l'omeopatia, a differenza del placebo, e pure
della medicina tradizionale, sia condizionata da quello che potremmo
chiamare "effetto fede". Nel placebo e nella medicina tradizionale il
medico prescrive un farmaco dal nome incomprensibile, si ingurgita la
pillolina e ce ne si dimentica. Nel caso dell'omeopatia, invece,
interviene attivamente il medico omeopata, che, a differenza del medico
tradizionale, spende il suo tempo a spiegare gli effetti benefici di
questo e di quell'altro, tirando in ballo fiori e piante dai nomi
suggestivi, e convincendo a tutti gli effetti il paziente e (con ogni
probabilita') condizionando il decorso del problema, almeno
limitatamente alla piccola percentuale rilevata dagli studi. Ripeto,
stiamo parlando di esseri umani, e non di fenomeni fisici, e il fatto
di "crederci" o meno, cosa condizionata ANCHE, e PESANTEMENTE, dal
rapporto medico-paziente, ha un suo peso.
Ciao!
Sandra

rapporto medico-paziente, ha un suo peso.
Senz'altro, ma e' proprio questa "variabile umana" che viene esclusa
dai calcoli, quando si valuta l'efficacia di un farmaco con controlli
incrociati e la somministrazione di placebo al posto del farmaco
stesso. 
A costo di ripetermi: 
<<"We cannot prove the negative, but we find an effect which might
just be a placebo effect or a nonspecific effect.>>
I ricercatori dell'articolo a mio avviso si rendono conto che suona
piuttosto strano dire "abbiamo compensato l'effetto placebo nei
calcoli" e subito dopo "abbiamo trovato un resto che potrebbe essere
dovuto all'effetto placebo". E lo sanno talmente bene da introdurre
quel "nonspecific effect" di cui parlavo nell'altro post. E in quel
nonspecific effect potrebbe starci nascosto dentro di tutto, compresa
una *piccola* efficacia dei farmaci omeopatici...
