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Titolo: domande stilistiche

Alcune domande stilistiche e grammaticali:
 
1. cui  o  a cui
"L'amico cui diedi il libro".
"L'amico a cui diedi il libro".
C'è una differenza stilistica o dialettale o di norma?
 
2. servire qc.
Il verbo 'servire' è transitivo. Invece, da Alfieri troviamo:
"Il severo militar costume, -
cui da troppi anni io servo .."
Perché cui e non che? Licenza poetica?
 
3. esatto
Ho letto di recente che il part.pass. di 'esìgere' è 'esatto'.
    3.1.  Strano. Come s'è sviluppato?
    3.2.  Lo utilizzate? Se no, a qual sinonimo ricorrete?
 
 
Grazie per il vostro aiuto, ne sono davvero grato.
 
Wo.
 
 

 Grazie per il vostro aiuto, ne sono davvero grato.
 
De nada.
 
Ciao,
Wolfgang

 Wolfgang
 
 
 
Ti ringrazio, Wolfgang. Sei molto gentile.
 
Wo.

     3.2.  Lo utilizzate? Se no, a qual sinonimo ricorrete?
 
 Nel linguaggio corrente non l'ho mai sentito, ma si può trovare nel 
linguaggio giuridico o burocratico, es. "la somma esatta è stata...", 
col significato di: la somma riscossa è stata di...
 
 Oltre al significato di "riscosso", mi viene in mente "ottenuto" o 
altre forme del genere.
 
 Immaginiamo, che so, un insegnate che dica agli alunni indisiplinati: 
"esigo che facciate silenzio!", nessuno direbbe "ha esatto che 
facessero silenzio", ma "ha ottenuto che facessero silenzio".
 
 k

on 02-02-20, Klaram supposed :

Come al solito ci hai messo una pietra sopra!
 
Ciao
Bruno

col significato di: la somma riscossa è stata di...
 
E' un uso un po' rischioso, perché potrebbe entrare in conflitto con
l'altro significato.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 po' altisonante, paragonabile al «cui» senza «a».
 
nella lingua antica cui valeva anche per il compl. oggetto
 
Qualche esempio da la Prima Cantica:
 
...e caddi come l'uom cui sonno piglia.
III
 
E io a lui: «Da me stesso non vegno:
colui ch'attende là, per qui mi mena
forse cui Guido vostro ebbe a disdegno.
X
 
«Chi è colui, maestro, che si cruccia
guizzando più che li altri suoi consorti»,
diss' io, «e cui più roggia fiamma succia?».
XIX
 
Lo maggior corno de la fiamma antica
cominciò a crollarsi mormorando,
pur come quella cui vento affatica;
XXVI
 
e non era male, togliendo l'ambiguità del "che" come lo usiamo noi.
 
Ma oggi è del tutto scomparso.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 l'altro significato.
 
Nella testa di un cretino sicuramente sì!
 
Bruno

 Ma oggi è del tutto scomparso.
 
Bruno

   l'uomo a cui piglia sonno
 
il sonno piglia "a" chi?


 ma "ha ottenuto che facessero silenzio".
 
Ha preteso che facessero silenzio.
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede

il sonno piglia "a" chi?
 
Sicuramente c'è un costrutto in cui il sonno è soggetto:
 
"Dopo aver mangiato, mi piglia sonno"
 
e uno in cui è complemento oggetto:
 
"Dopo aver bevuto il caffè, non riesco a prendere sonno".
 
Differenti a livello di significato: nel primo caso, ci si riferisce
alla sensazione del sonno; nel secondo, proprio all'atto di
addormentarsi.
 
Nel caso specifico, le frasi
"la qual mi vinse ciascun sentimento;
e caddi"
puntano più verso il caso "addormentarsi" e quindi complemento
oggetto.
 
Tornando al caso del sonno come soggetto, questo piglia "qualcuno" o
"a qualcuno"?
Io l'ho sempre interpretato come un dativo, col verbo che assume il
significato di "viene, arriva". A pensarci, può aver senso anche
l'altra interpretazione, che il sonno prende la persona.
Però con la terza persona ho sempre sentito "gli/le prende sonno".


 Però con la terza persona ho sempre sentito "gli/le prende sonno".
 
Secondo me è un altro di quei casi di accusativo preposizionale di cui
parla l’articolo che ti citavo giorni fa. Nello specifico, è un esempio di
quelle frasi dove si ha l’inversione soggetto-oggetto: il soggetto
grammaticale (sonno) è percepito come oggetto, l’oggetto grammaticale (chi
ha sonno) viene percepito come soggetto.
 
-- 
Sanity is not statistical

 Ma oggi è del tutto scomparso.
 
Grazie per gli esempi.
 
Tra le lingue romanze moderne quella francese, a quanto sembra, è 
l'unica a mantenere la differenza tra pronome relativo soggetto 
('qui') e oggetto ('que').
 
Ciao,
Wolfgang

 ha sonno) viene percepito come soggetto.
 
Cito una parte che mi sembra rilevante:
 
«Belletti e Rizzi 1988 hanno ben dimostrato che con tutti i verbi
psicologici si ha una struttura profonda con l'esperiente a topic e la
sorgente o causa a tema (Theme, più o meno <oggetto profondo>) cioe
rispettivamente a potenziali soggetto e oggetto, anche se solo alcuni di
questi verbi, come temere, hanno effettivamente questa struttura
in superficie, mentre altri costruiscono l'esperiente come dativo (piacere
e simili) o come accusativo (preoccupare e simili), e la sorgente come
soggetto. Questa contraddizione fra ruolo profondo e caso di superficie fa
sì, per es., che l'ordine non marcato dei costituenti con verbi del tipo
piacere non sia quello canonico col soggetto al primo posto: al primo posto
compare invece il dativo (per es., dirò più spesso al mio gatto piacciono i
piselli in scatola che i piselli piacciono al mio gatto).
 
Fin qui Belletti e Rizzi 1988 (la cui argomentazione ho qui drasticamente
banalizzato); possiamo però estendere il loro ragionamento sul tipo piacere
anche a verbi del tipo preoccupare, convincere e simili, che qui ci
interessano. Anch'essi tendono ad essere costruiti coll'esperiente in prima
posizione, la posizione topicale. Questo vale almeno in tutti i casi in cui
l'esperiente non sia un elemento già presente e saliente nel contesto
immediatamente precedente; se si tratta invece di un topic discorsivo
continuo, tenderà ad essere richiamato con il semplice pronome atono,
secondo le normali regole d'uso delle due serie pronominali. Dovremmo cioe
avere opposizioni del tipo (esempi inventati): A: Perche non vai in
macchina? B: perche mi spaventa la nebbia/vorrei, ma mi preoccupa il
traffico in tangenziale, contro: A: Io vado in macchina B: (ah no/io no), a
me spaventa la nebbia/a me disturba dover guidare, e simili. Un indizio in
questo senso viene anche dalla correlazione che si nota negli esempi (cf.
in particolare quelli in 1, ma anche quelli di Nocentini 1985, qui alla
nota 5) fra acc.i prep.i e frasi negative: in queste ultime è ben chiaro il
ruolo di topic frasale dell'elemento posto prima della negazione stessa. Si
pensi a coppie del tipo (sempre ess. inventati) Venite voi a casa mia, se
non vi disturba spostarvi, contro: Vengo io a casa vostra, se a voi non
disturba.
Dunque gli oggetti-esperienti di verbi psicologici, comunque li si esamini,
risultano topic di frase; caso mai, se non Io sono, e perche sono già topic
discorsivi. E dev'essere questo contrasto fra ruolo sintattico e posizione
a far scattare per essi prima e più diffusamente che per oggetti di altri
verbi Ia necessità di una marca esplicita di caso, una marca che insieme
segnali il ruolo sintattico di oggetto e l'integrazione nella frase del
nominale che altrimenti risulterebbe un <topic sospeso> o tema libero.»
 
In sostanza, in simili situazioni, ci sarebbe una maggiore frequenza di
accusativi preposizionali.
Confronta questi due esempi?
 
Chi prende sonno? Me
 
A chi prende sonno? A me
 
Il primo risulta strano, anche se grammaticalmente più ‘ortodosso’.


Roger wrote :

Già ma "esatto" (verbo) si riferisce a un fatto già accaduto,
mentre "preteso" non significa che il comportamento sia stato
corrispondende alla pretesa.
Il primo è una certezza mentre il secondo può anche
risultare in un inadempimento.
"Ha preteso che si facesse silenzio ma col c...,
quelli hanno continuato a blaterare."
Ottenuto è il termine esatto.
 
Bruno

 il sonno piglia "a" chi?
 
Io dico mi piglia sonno, mi piglia mal di pancia
nel senso a me vien sonno, a me vien mal di pancia.
 
È così complicata l'ambiguità?
Mi sembra di no.
 
Bruno

Il 03/02/20 02:38, Bruno Campanini ha scritto:

Non credo che sia così, perché sennò 'esigere' sarebbe una specie verbo 
magico! ^^
Basterebbe esigere per ottenere.
Io potrei allora dire 'esigo di mangiare una torta al cioccolato', con 
la certezza che a breve qualcuno mi porti la torta! (magari! troppo 
bello per essere vero!) :))
 
 
A mio parere, 'esigere' può significare ottenere solo quando si parla di 
somme economiche, relativamente alla riscossione. Sarebbe il significato 
1.b che riporta qui il Treccani:
 
http://www.treccani.it/vocabolario/esigere/
 
 
Non credo che un insegnante abbia il potere di 'esigere'- nel senso di 
'riscuotere' - il silenzio... O dite che il verbo, anche nel linguaggio 
comune, possa essere usato con questo significato?
Potrei dire 'esigo silenzio' nel senso di 'riscuoto il silenzio'?
In tal caso, potrei anche dire 'l'insegnante ha esatto il silenzio'. Non 
ci sarebbe nulla di strano.
 
(scusate se per caso ho sbagliato a quotare... sono un po' fuori 
allenamento! :o )

 
 
 
All'occorrenza, direi 'ha esigito' e se tutti poi si
mettessero a ghignare, proverei con 'intimato'
o 'chiesto con fermezza' o qc del genere.
 
 
 

 Mi sembra di no.
 
è talmente semplice che nel primo caso abbiamo un verbo transitivo,
nell'altro un verbo intransitivo.


 me spaventa la nebbia/a me disturba dover guidare, e simili.
 
direi però che in questi casi anche quando abbiamo inequivocabilmente un
compl. ogg. con verbi di altro tipo, il pronome viene preposto: si dice
mi ha spinto, non ha spinto me, anche se entrambe le frasi sono
corrette.
 
Nella prima persona è possibile un'ambiguità, poiché l'accusativo "mi" è
uguale al dativo; ma non alla terza: lo ha spinto, non *gli ha spinto.
 
Anche nel caso del rafforzativo è evidente la differenza tra l'oggetto
preposizionane e il dativo: a lui l'ha spinto, non *a lui gli ha spinto.


 Fiorelisa ha scrtitto:

 Questo è il punto, ossia il significato di esigere.
 
 Sul Petrocchi "esigere" significa "Richiedere con diritto e ottenere 
con i mezzi possibili, riscuotere ecc.". E forse questo era il 
significato originale. In questo caso i sinonimi petrebbero essere 
riscosso e ottenuto.
 
 Ma se lo allarghiamo alle (pie) intenzioni di un insegnante o di 
altri,
 allora esigere diventa "Volere pretendere qualcosa in modo 
intransigente, senza ammettere deroghe" (Sab.Col.).
 In questo caso l'ottenimento di ciò che si esige non è sicurissimo, e 
possiamo sostituire esatto con "preteso", oppure con "ottenuto" ma solo 
ad azione compiuta.
 
 Ciao, bentornata Fiorelisa.
 
 k

 La stessa alternanza «i/a» si ha in «redigere/redatto».
 
Anche qui e' noto il "redattore". E qui purtroppo avviene il fenomeno 
opposto, che come forma popolare (e ahime' non solo) viene "back-built" 
un verbo "redarre" !!!

 Mi sembra di no.
 
 Se "pigliare", "prendere" fossero solo transitivi, non si tratterebbe 
di ambiguità, ma di un errore: il sonno piglierebbe me, non a me.
 
 Ma questi verbi possono anche essere intransitivi, nel senso di 
attecchire, fare presa, appiccare (del fuoco), incamminarsi ecc.
 
 Nel nostro caso, "prendere" o "pigliare" hanno il significato 
intransitivo di venire, capitare (all'improvviso o meno) e: a me piglia 
sonno; gli prende fame; che gli prende?; che gli prenda un accidente! 
ecc. sono forme perfettamente lecite.
 
 k

 Però con la terza persona ho sempre sentito "gli/le prende sonno".
 
 Come ho appena scritto (scusa, ma non avevo visto che l'avevi già 
detto tu), in tutti questi casi "prendere" ha valore intransitivo, con 
quel significato lì.
 
 k


Così però mi sembra una tautologia, in pratica come dire è così perché è
così. La cosa interessante è capire perché un verbo intrinsecamente
transitivo venga percepito o usato in maniera intransitiva.


Klaram formulated the question :

In alternativa...
 
Uso gli per evitare l'ambiguità del mi.
Dopo il pasto gli prende sonno:
 
- dopo il pasto = quello che è
- esso = soggetto impersonale sottinteso
- gli = a lui
- piglia sonno = predicato verbale col proprio accusativo
 
"piglia" continua ad essere transitivo.
 
Bruno

 Ciao, bentornata Fiorelisa
 
Un "bentornata" anche da parte mia.


 ecc. sono forme perfettamente lecite.
 
Però se passi alla forma passiva prendere si comporta in modo abituale:
 
Attiva: durante i film gli prende la sonnolenza.
Passiva: durante i film, è preso da sonnolenza.


 transitivo venga percepito o usato in maniera intransitiva.
 
Come dicevo nell’altro post, secondo me non è neanche vero che abbia valore
intransitivo, altrimenti non potrebbero esistere le forme passive.
 
Gli prende il panico Vs. È preso dal panico
 
Mi convince di più pensarlo come un accusativo preposizionale legato
all’inversione tra soggetto inanimato e oggetto esperiente.
Il passivo ristabilisce l’ordine “normale” con l’esperiente come soggetto
grammaticale, quindi  rientra nell’uso normale.


 
 
Grazie a te e anche a Klaram, di tutto cuore! ^__^
 

 Non è implicito.
 
Occhio: la frase non è "l'insegnate pretende", al presente, e neppure
"l'insegnante pretendevz" all'imperfetto.
In questi due casi si può anche supporre che il silenzio non si ottenga
o non sia stato ottenuto.
 
Ma se uso il passato prossimo e dico: "l'insegnante ha preteso il 
silenzio",
per il mio modo di intendere, il silenzio è stato ottenuto.


parla l’articolo che ti citavo giorni fa.
 
Potrebbe essere... più questo dei casi di cui si parlava giorni fa,
dato che quelli erano legati a una specifica tematizzazione (la
dislocazione a sinistra).
 
Un'ipotesi alternativa può essere che il verbo "prendere" (o
"pigliare") abbia un'altra accezione oltre alla classica transitiva.


 grammaticale, quindi  rientra nell’uso normale.
 
 Possibilissimo, questa sarebbe la causa dell'anomalia.
 Io avevo anche pensato a una semplice analogia con altre forme "mi 
viene il panico", "gli venga un cancro" ecc., ma l'implicazione 
psicologica di "a me", "a lui", a inizio frase, al posto di mi acc., o 
lo, è convincente.
 
 k

After serious thinking Mad Prof wrote :

 Attiva: durante i film, lo prende la sonnolenza.
 
Costruzione solo formalmente passiva, non c'è circolarità.
 
Attivo->Passivo->Attivo->Passivo...
Io amo mia figlia, mia figlia è amata da me, io amo mia figlia...
 
Gli prende fame-> È preso dalla fame->La fame lo prende-È preso
dalla fame... come si torna a Gli prende fame?
 
Sono forme riflessive "anomale":
e caddi come l'uom cui sonno piglia =
e caddi come l'uom che s'addormenta
 
Bruno

 per il mio modo di intendere, il silenzio è stato ottenuto.
 
Capisco... no, per il mio orecchio, non cambia nulla; in qualsiasi 
tempo, anche all'imperfetto, mi rimarrebbe il dubbio.
Chissà perché abbiamo questo diverso approccio! ^^
A me sembra strano il tuo, quanto a te parrà strano il mio, credo! : )
 

fiorelisa explained on 04-02-20 :

Anche secondo me la frase non definisce implicitamente
l'esito della pretesa, quali che siano i modi e i tempi verbali.
Occorrerebbe almeno una prova indiretta, tipo:
 
"L'insegnante ha preteso il silenzio prima di iniziare
la propria relazione..."
 
Bruno