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Titolo: dittongo mobile nel toscano

Ho una amica livornese che parla toscano con tutti, e ho notato che dice
_sona_ per "suona", _foho_ per "fuoco", _hoce_ per "cuocere" eccetera.
Insomma, non dittonga mai le vocali toniche in sillaba aperta.
E riflettendoci mi č venuto in mente che anche certi miei amici fiorentini
parlano in quel modo.
Ora, come č possibile che il dittongo mobile sia passato all'italiano
attraverso il toscano, se poi i toscani in molti casi non ne fanno uso?
-- 
Saluti.
D.

 attraverso il toscano, se poi i toscani in molti casi non ne fanno uso?
probabilmente il dittongo mobile in origine non apparteneva a tutta
l'area toscana; secondo il Devoto si è diffuso a partire dall'aretino.
Questo spiega la sua irregolarità, già nei testi antichi.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Questo spiega la sua irregolarità, già nei testi antichi.
  Anche nel lucchese. In una carta lucchese del sec. VIII si trova 
"quocho" e il toponimo "Quosa ". Il primo però è discutibile, mentre è 
certo "l'aqua buona", sempre in un documento lucchese del 983.
k

 Anche nel lucchese.
Questa cosa delle vocali toniche che diventano dittonghi mi ha sempre
incuriosito parecchio.
Un esempio di importanza mondiale è il famoso Great Vowel Shift, che si
è sviluppato in vari stadi a partire dal XV secolo e che si è diffuso con
velocità sorprendente. Probabilmente esso ad un certo punto fu recepito
dalla classe medio-alta di Londra, e da quel momento in poi si diffuse a
tutta l'Inghilterra come status symbol linguistico.
Qualcosa di simile, anche se molto meno accentuato, è avvenuto anche
nell'olandese e nel tedesco.
Ma anche dove questo fenomeno non è stato supportato dal desiderio di
promozione sociale, esso ha mostrato di potersi diffondere in modo molto
efficace.
Ad esempio qui in Romagna c'è una fascia territoriale larga circa una decina
di chilometri e lunga una quarantina o forse più, lungo la quale esso si è
imposto senza eccezioni. Si tratta, per chi conosce questi luoghi, del
corridoio che parte più o meno da Bellaria e che penetra nell'entroterra
passando per Santarcangelo e San Mauro Pascoli.
Prendiamo ad esempio questi versi in santarcangiolese di Raffaello Baldini
(che credo sia l'unico ad aver vinto il Premio Montale scrivendo in
dialetto):
=====inizio cit.=====
Tom
Quant émm zughé sa Tom,
quèll ch'a m so divertéi,
mo inteligent, l'era e' chèn de mi zéi,
piò inteligent ch'nè léu.
[Quanto abbiamo giocato, con Tom,
quel che mi sono divertito,
ma intelligente, era il cane di mio zio,
più intelligente di lui.]
[[Ho tentato disperatamente una traduzione letterale, ma in realtà non è
traducibile, perché ci sono dei registri stilistici che contengono tutto il
senso dei versi e che si perdono in italiano. È come cercare di raccontare
in italiano le barzellette nate in dialetto. Tant'è che mi sono sorpreso
quando Baldini ha cominciato a vincere diversi importanti premi nazionali;
non capisco infatti come abbiano fatto i giurati a cogliere certe
sfumature.]]
=====fine cit.=====
In altri dialetti romagnoli quei dittonghi tonici sono del tutto assenti.
Ad esempio spostandosi a sud di qualche chilometro al posto di _divertéi_,
_zéi_ e  _léu_ si trova _divertí_, _zí_ e _ló_.
Venendo al toscano, se ad Arezzo si è avuta una rotazione vocalica di questo
tipo essa avrebbe dovuto diffondersi per contiguità, e invece - a quanto mi
dite - la si trova ad Arezzo e a Lucca, ma non a Firenze, che pure è lì in
mezzo.
Questo non so come spiegarmelo. Una spiegazione potrebbe forse essere
questa: che la tendenza delle vocali toniche in sillaba aperta a diventare
vocali lunghe e quindi dittonghi sia talmente diffusa e potente da prodursi
periodicamente e spontaneamente in diversi luoghi, dopodiché in alcuni casi
essa viene riassorbita mentre in altri casi riesce a imporsi e a
diffondersi.
Esiste qualcosa di simile in piemontese?
(Probabilmente no, perché immagino che la koiné abbia livellato tutto.)
-- 
Saluti.
D. 

 diffondersi.
  Mah... la storia del dittongo uo è piena di alti e bassi.
  Abbiamo già detto che compare in Toscana nel VII secolo e si trova poi 
in tutta la regione compresa Firenze e nell'Italia centrale.
Nel Duecento, per influenza della scuola siciliana e del provenzale, 
dove uo e ie mancavano (si trova però au, augello, aulira, rausignolo ad 
imitazione del latino) il dittongo uo viene percepito come poco nobile, 
tant'è vero che Guittone, e piu tardi anche Dante, scrive novo in poesia 
e nuovo in prosa.
Nei secoli successivi troviamo nello scritto entrambe le forme uo e o, 
mentre nel parlato persiste il dittongo. Questo fino al Settecento 
quando, all'inizio del secolo, si afferma definitivamente l'uso di o nel 
parlato a Roma (dove era già comparso nel Seicento), e alla fine del 
secolo anche nel parlato fiorentino: bono novo ecc.
Veramente la storia è molto più complessa, ci sono state molte dispute e 
anche Manzoni ha detto la sua in proposito, ma non volevo dilungarmi troppo.
k

 piede: pît/péit
  In piemontese la koiné ha livellato ben poco.
  Per quanto riguarda uo non mi viene in mente neanche una parola, 
abbiamo solo ò e ö, scòla, cögh (cuoco) ma quest'ultimo è quasi ligure, 
a Torino dicono cusiné.
Invece per ei, ai, troviamo nelle zone periferiche e di montagna fregg 
(freddo), facc* (fatto), lacc, lat (latte), mentre a Torino dicono 
freid, fait, lait.
*cc è una c dolce.
k

 [...]
Grazie. Sei sempre ben documentata.
Ciao.
D.

 *cc è una c dolce.
Ti faccio un appunto che volevo farti da un po'.
Queste distinzioni in termini di "c dolce" e "c dura", "g dolce" e "g dura",
"s dolce" e "s aspra", "z dolce" e "z aspra", per non parlare delle
famigerate "vocali turbate", le trovo non solo poco scientifiche, ma anche
estremamente "italocentriche"; il che diventa paradossale quando si parla
di dialetti.
Ad esempio nel vostro dialetto, come anche nel francese, si usano moltissimo
le vocali anteriori arrotondate, per cui quei suoni sono del tutto normali
e consueti. Tant'è che quando tu senti pronunciare "wjurstel" anziché
"würstel", magari da un romano che non abbia studiato qualche lingua
straniera, non la consideri una semplice italianizzazione di un termine
straniero, ma ti viene la pelle d'oca (o ti si rizzano i capelli). Dunque
quelle vocali semmai saranno "turbate" (?) per un romano o per un fiorentino
o per un napoletano, ma a me viene la pelle d'oca (appunto!) a sentirle
chiamare così proprio da un(a) piemontese. È come se un romano chiamasse
"consonanti strane" le consonanti doppie, quando poi le infila dappertutto.
Non solo, ma quando si cerca di rendere graficamente le "vocali turbate"
spesso nelle regioni settentrionali si usa la dieresi, probabilmente per
influsso dell'ortografia tedesca usata dagli Austriaci. Ma anche in questo
caso non mi pare il caso di rendere omaggio al tedesco, il quale ha adattato
l'alfabeto latino secondo le esigenze della sua particolare fonetica.
Un piemontese dovrebbe semmai guardare al francese, dove le "vocali turbate"
sono talmente diffuse da non richiedere solitamente alcun diacritico, perché
quello è il modo "normale" di pronunciare le vocali. E infatti, se non
sbaglio, anche in piemontese la "u" (senza alcun diacritico) si pronuncia
come in francese, cioè arrotondata, come la /u/, e anteriormente, come
la /i/ (per questo di solito la sua pronuncia la si spiega agli italiani
dicendo che bisogna cercare di pronunciare la "i" tenendo la bocca
come se si volesse pronunciare la "u").
Insomma, tenuto conto che queste terminologie, oltre ad essere poco
scientifiche, sono legate alla fonetica peculiare di qualche lingua, non
ha molto senso utilizzarle per parlare di altre lingue. E, secondo me,
andrebbero evitate del tutto. Si tratta semplicemente di vocali anteriori
arrotondate, diffusissime in tutte le lingue del mondo, e se coloro che
leggono il "teleggiornale" fanno fatica a pronunciarle, e questa cosa li
"turba", saranno affari loro, non dei piemontesi. Anche io - da buon
romagnolo - ho qualche problema con le sibilanti alveolari, ma non per
questo pretendo di definirle "sibilanti demoniache"  o "sibilanti perverse".
Sono alveolari, punto e basta. Sono io che ho qualche problema a puntare
fermamente la lingua sugli alveoli evitando che scivoli verso il palato.
Un discorso analogo si potrebbe fare per la "c dolce" e "c dura",
e compagnia bella. Anzi, in questo caso la faccenda è ancora più grave,
perché solo in una fonetica "italocentrica" si può immaginare che una velare
e una affricata postalveolare siano in qualche modo due varianti di una
stessa consonante. In quasi tutte le lingue europee quella distinzione è
radicale, e se i tedeschi arrivano a scrivere "Nietzsche" magari esagerano,
però dimostrano di avere un buon orecchio.
-- 
Saluti.
D. 

 però dimostrano di avere un buon orecchio.
  Concordo su tutto, ma su questi argomenti sono profondamente ignorante.
  Provo con la gamma caratteri:
  cc /?/ o /?/
  ch /?/
  k

 Content-Type: text/plain; charset=windows-1252; format=flowed
È una faccenda piuttosto complicata, ma non c'è bisogno - per ora -
di affrontare le complicazioni tecniche.
Tanto per cominciare esistono da anni delle convenzioni che consentono
di esprimere l'alfabeto fonetico con i normali caratteri ASCII. Ad esempio
in molti gruppi di discussione si usa questa:
http://www.kirshenbaum.net/IPA/ascii-ipa.pdf
In secondo luogo, a prescindere dall'uso dell'alfabeto fonetico e dei
set di caratteri, nulla vieta di dire "anteriore arrotondata" al posto di
"turbata". Certo, se non hai mai studiato un po' di fonetica all'inizio
rischi di dire qualche sciocchezza, ma è così che si impara: buttandosi.
Io - come sai bene - mi lancio senza ritegno in discipline che non
conosco (come la linguistica) e spesso sparo delle sciocchezze
stratosferiche (ti ricordi il mio costumino da Spiderman?); dopodiché
mi becco delle batoste e la volta dopo aggiusto il tiro. Lì per lì ci faccio
un po' una figuraccia, ma poi imparo qualcosa. Questo atteggiamento,
per altro, è tipicamente "romagnolo" :-)
Anche perché mi sembra di capire che ti interessi al progetto di trovare
una ortografia comune per i dialetti settentrionali; ma se non si conosce
un poco di fonetica si tratta di una impresa disperata.
Quando Jan Hus (che poi è stato scomunicato e bruciato come eretico)
ha introdotto il suo meraviglioso "gancetto":
http://en.wikipedia.org/wiki/H%C3%A1%C4%8Dek
aveva ben chiaro che nelle lingue slave si era verificata una sistematica
"palatalizzazione".
Ad esempio nelle lingue slave che vengono scritte con l'alfabeto latino
la "c" corrisponde alla "z sorda" dell'italiano, che dal punto di vista
fonetico è una "consonante doppia", nel senso che inizia come se fosse una
"t" e finisce come se fosse una "s", e per questo motivo l'alfebeto fonetico
la rende con /ts/ (è un unico segno, ottenuto per mezzo di una legatura).
Dal momento che la "s" la si pronuncia puntando la lingua contro gli
alveoli, la /ts/ è detta anche "affricata alveolare". Ora, se
l'articolazione si sposta verso il palato, l'alveolare divente
post-alveolare, e di conseguenza si ottiene una "consonante doppia" che
inizia come una "t" e finisce come quel suono che in italiano scriveremmo
"sc", che l'alfabeto fonetico rende con un "s allungata" e che in ASCII si
scrive come "S maiuscola", sicché in IPA-ASCII si scrive /tS/.
Ebbene, Hus si rese conto perfettamente che era avvenuto questo fenomeno, e
infatti avendo usato la "c" per rendere la nostra "z sorda" uso la
"c-col-gancetto" per rendere quel suono che qualcuno chiamerebbe "c dolce".
Fermo restando che il "gancetto" può essere usato per alterare qualunque
suono, trasformandolo nel corrispondente suono palatalizzato. Così si può
usare il "gancetto" anche per passare dalla "s" alla "sc". Se Hus non avesse
compreso questa peculiarità fonetica delle lingue slave non sarebbe mai
stato capace di trovare un sistema ortografico tanto efficace.
-- 
Saluti.
D. 

 probabile che i suoi amici lo prendano in giro dandogli dell'effeminato.
Be', è proprio quello che accade al sud se uno si mette a usare le 
sibilanti sonore, che noi- scuola spagnola- non usiamo. Al terzo anno di 
superiore venne nella nostra classe un ragazzo di origine trentina, e 
non ti dico come lo prendevamo per il culo, poveretto. Fortuna sua che 
aveva un notevole scilinguagnolo.
-- 
Il buon insegnamento è per un quarto preparazione e tre quarti teatro.
(Galileo Galilei)

 "turbata". 
  Eh... è proprio quello che non so.
  Comunque, ti ringrazio per le informazioni e i consigli che mi hai 
dato. Tirerò di nuovo fuori il Canepari. Ti confesso che la prima volta 
che l'ho letto mi ero scoraggiata. Mi piacerebbe iscrivermi a un corso 
con un insegnante che facesse anche sentire i suoni dal vivo.   :-)
k

 sentire i suoni dal vivo.   :-)
Se vieni qualche giorno sulla costa romagnola li puoi sentire pronunciati
direttamente dai turisti stranieri o dagli italiani di tutte le regioni.
Certe sere sul lungomare si sente veramente di tutto: una sorta
di Babele della fonetica.
Così impari anche le "scibilanti romagnole" :-)
-- 
Saluti.
D. 

 aveva un notevole scilinguagnolo.
  Tutto è relativo. :-))
  k

 Cosě impari anche le "scibilanti romagnole" :-)
  E psso anche mangiare la piadina e il cassone con salsiccia e 
squacquerone.. :-))
  k
"Io cerco il fidanzato lo voglio romagnolo
lo cerco appassionato..."
(cit. da trasgressione estiva)

 (cit. da trasgressione estiva)
È un classico: voi turiste venite qua, usate i nostri corpi come se
fossimo degli oggetti e poi, finita l'estate, chi s'è visto s'è visto.
E noi restiamo soli e abbandonati, a soffocare il nostro dolore
nelle braccia di qualche scandinava che scende in bassa stagione.
È una vita dura, fatta di piccole gioie e grandi dolori.
-- 
Saluti.
D. 

 letto mi ero scoraggiata.
Io ho una grande ammirazione per Canepari, e quando dico che il cosiddetto
alfabeto fonetico internazionale in realtà non è propriamente un sistema
fonetico, ma è costruito sul sistema fonematico di alcune lingue
particolari, lo dico proprio recependo alcune tesi di Canepari. Tuttavia il
rimedio proposto da Canepari è quello di introdurre centinaia e centinaia
di foni diversi, e avvicinarsi alla fonetica in questo modo mi sembra come
voler fare scuola guida in autostrada.
Secondo me non si può fare altro che partire dalla propria lingua, con tutti
i limiti che ciò comporta.
Faccio qualche esempio.
Chiunque sappia parlare italiano sente benissimo e senza esitazioni la
differenza fra "seme" e "sceme" (plurale di "scema"). E se ci concentriamo
su ciò che avviene nelle nostra bocca quando pronunciamo quelle due parole,
ci rendiamo conto - come dicevo nei giorni scorsi - che la "s" si pronuncia
con la punta della lingua diretta verso gli alveoli, mentre per pronunciare
la "sc" la punta si sposta un poco più in alto, verso il palato. Misurata in
termini anatomici la cosa è quasi irrilevante, una questione millimetrica,
eppure tutti noi sentiamo benissimo la differenza.
Proviamo poi a pronunciare "no", e cerchiamo di realizzare che quando
pronunciamo la "n" la lingua punta contro i denti o gli alveoli. Ebbene,
se ora proviamo a pronunciare "angelo" ci rendiamo conto che questa "n"
è molto diversa dall'altra, perché la punta della lingua resta sospesa in
mezzo alla bocca, ed è il dorso della lingua a premere contro il velo
palato. Si tratta, a ben vedere, di una articolazione completamente diversa,
una cosa che dal punto di vista anatomico presenta una differenza abissale,
eppure per noi italiani quei due suoni sono entrambi una "n". Ciò non accade
ad esempio agli inglesi, per i quali quella distinzione è ben chiara e
avvertita nettamente, come noi avvertiamo nettamente la differenza fra
"s" e "sc".
Ma non è finita qui, perché se noi il dorso della lingua anziché premerlo
contro il velo lo puntiamo contro il palato vero e proprio, ecco che
riusciamo di nuovo a percepire una netta differenza, e diciamo che quella
è una "gn", non una "n". Questo nonostante la "gn", dal punto di vista
anatomico, sia più vicina alla "n" di "no" di quanto lo sia la "n" di
"angelo".
Come vedi c'è un sacco di lavoro da fare già sui suoni dell'italiano,
che tutti noi conosciamo. Si tratta di mettersi lì con calma e chiedersi,
ad esempio: «Qual è la differenza, dal punto di vista anatomico
dell'articolazione, fra la 't' e la 'd'? Come facciamo a riconoscerle?».
È chiaro che così facendo si ottiene una visione parziale, distorta e
"italocentrica" della fonetica, perché si parte dalle differenze che già
sappiamo percepire noi. Ma intanto uno si impratichisce. Solo in un secondo
momento potremo acquisire la consapevolezza che ci sono popoli che
sentono delle differenze abissali dove noi non sentiamo alcuna differenza.
Un esercizio intermedio da fare per avvicinarsi ad una ipotetica fonetica
universale, priva di particolarismi, è quello di fare il giochino delle
imitazioni degli stranieri. Tutti noi, ad esempio, sappiamo imitare un
inglese e un tedesco che parlano italiano. Anche questa imitazione, a sua
volta, è ben poco precisa e tanto meno scientifica, perché è il modo in cui
noi italiani, con la nostra particolare sensibilità fonetica, percepiamo
quelle pronunce. Tuttavia è un esercizio utile, perché se ad esempio
cerchiamo di pronunciare la "t" come la pronunciano gli inglesi ci rendiamo
conto che per ottenere quell'effetto bisogna puntare la lingua un po' più in
alto, verso gli alveoli anziché verso i denti. Questa scoperta ci viene poi
utile per parlare l'inglese, perché ci rendiamo conto che le loro "t" e "d"
non sono i suoni che in italiano si indicano in quel modo, ma hanno un punto
di articolazione un poco più alto. E in linea di principio nulla esclude che
possa esistere una lingua che coglie quella differenza, come noi cogliamo
la differenza fra "s" e "sc".
Tutto questo per dire che per avvicinarti alla fonetica non hai bisogno di
qualcuno che ti faccia sentire i suoni, ma ti basta imparare ad ascoltare te
stessa.
Sembra quasi una massima filosofica :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Ebbene se ora proviamo a pronunciare "angelo"...
Ho scelto un esempio infelice e discutibile;
prova con "angolo".
Ciao.
D. 

 Ho scelto un esempio infelice e discutibile...
Più che infelice e discutibile è proprio sbagliato.
Mi chiedo però se a trarmi in inganno sia stata solo l'ortografia (pensavo
ad una parola con "ng" e mi è venuto da scrivere quella, senza neanche
concentrarmi sulla pronuncia), o ci sia anche dell'altro.
Se fosse un nesso "nd" non ci sarebbe alcun dubbio: quando dico "andiamo" mi
viene proprio da puntare la lingua contro i denti, anche perché è lì che si
articola la "d" che viene dopo la "n".
Quando dico "angelo" dovrei parimenti puntare la lingua contro i denti,
perché sappiamo che la "g" di "ge" è una affricata che ha l'attacco della
"d". Ed effettivamente posso dirlo in quel modo. Però se parlo veloce non mi
viene da spingere la lingua contro i denti come faccio quando dico "andiamo"
o "no", ma si comincia a sentire la "n velare" quando ancora la punta della
lingua è sospesa in mezzo alla bocca, dopodiché la "ge" esce improvvisamente
in modo es-plosivo.
-- 
Saluti.
D.

 articola la "d" che viene dopo la "n".
  La differenza tra n di no e di angelo l'avevo capita ugualmente perché 
mi ero concentrata solo sulla n.
Inoltre, nel mio dialetto ne abbiamo anche di più:
  la n di pan (pane), che è come quella di andiamo;
la n, che qui chiamano faucale o velare, lun-a, che mi semra come quella 
precedente ma non si lega con la vocale;
la n di pann (panno), Tann (Tanaro) che qualcuno localmente scrive 
Tan-n, perché inizia come velare e finisce come quella di no.
k

 nelle braccia di qualche scandinava che scende in bassa stagione.
  E ti lamenti? :-))

 eppure tutti noi sentiamo benissimo la differenza.
tutta la roba che abbiamo in bocca, a parte i denti, che comunque
possono anche essere rotti o storti, è roba molle. Discutere di
"precisione millimetrica" mi sembra tempo perso. Prova un po' a metterti
davanti allo specchio, con un piccolo righello, e vedere se riesci a
spostare la lingua un millimetro avanti, un millimetro indietro.
È vero che, teoricamente, si distingue tra "suono" e "fonema". Ma è un
po' come discutere sulla determinazione della durezza di un budino. Di
fatto, quello che noi sentiamo sono *sempre* fonemi. Il nostro sistema
percettivo registra il mondo circostante solo a patto di organizzarlo
secondo strutture, che sono in parte neurofisiologiche (non so se ho
usato un termine esatto), in parte culturali. Se non facesse così,
registrerebbe una broda indistinta di sensazioni sempre tutte diverse,
ed assolutamente prive di significato. Nella visione, quello che noi
chiamiamo "bianco" e "nero", in termini assoluti, non esistono; esistono
colori più chiari o più scuri di un altro. Se esistono, sono al di fuori
del campo della nostra visione: il "bianco" assoluto può essere solo una
luce talmente intensa da accecarci; il "nero" assoluto il buio totale.
Niente confronto, niente visione.
Non esiste il suono "s" di "seme". Esiste un suono più anteriore della
"sc" di "sceme". Di quanto sia più anteriore, e quale sia la posizione
di entrambi, dipende da infinite variabili individuali e talvolta
occasionali sul piano anatomico, culturale, odontoiatrico - senza
dimenticare il tasso alcolico nel sangue in quel particolare momento.
Allo stesso modo, con un po' di esercizio otterremo una articolazione
leggermente diversa che ci permetterà una passabile imitazione della
pronuncia di una lingua straniera. Ma credo che se si facesse
un'indagine statistica delle precisioni millimetriche, troveremmo, su un
campione sufficientemente ampio di parlanti delle due lingue, una
variabilità indiividuale della pronuncia dello stesso fonema che forse
sarà superiore alla differenza media fra i due gruppi.


 Discutere di "precisione millimetrica" mi sembra tempo perso.
Capisco quello che dici e in gran parte lo condivido. E d'altra parte che ci
siano dei fortissimi condizionamenti culturali è proprio ciò che cercavo di
dire io, quando osservavo che per un italiano il fonema "n" comprende due
foni che hanno una articolazione diversissima, come quello che si ottiene
premendo la punta della lingua contro i denti e quello che si ottiene
premendo il dorso della lingua contro il velo del palato.
Dunque è vero che la mente tenta continuamente di dare un ordine al caos,
di sovrapporre categorie, di raccogliere sotto un unico concetto oggetti
diversi fra loro. Questo però non deve spingerci in una deriva
"idealistica", portandoci a credere che la realtà che ci circonda sia
interamente un prodotto della cultura. Esiste un "sostrato fisico", e anche
se non esiste una "immacolata percezione" è pur vero che quella differenza
che percepiamo fra "s" e "sc" (e che non percepiremmo se avessimo avuto
una diversa educazione linguistica) la percepiamo perché la lingua nel primo
caso preme contro gli alveoli, e nel secondo caso preme un po' più su;
appena un po' più su.
Di quanto più su? Non certo di centimetri, per cui dire che si tratta
di millimetri non mi sembra sbagliato. Dopodiché è chiaro che ciò che
produce la differenza di suono non sta tanto nei millimetri, quanto nelle
caratteristiche anatomiche delle parti che interagiscono fra di loro.
È chiaro ad esempio che si produce un suono differente a premere il dorso
della lingua contro la parte molle del palato, cioè il velo, o contro la
parte dura. Ma alla base di tutto ciò c'è comunque qualcosa di *fisico*
e se tu dopo aver detto "s" non sposti la lingua, e la tieni lì, non puoi
certo dire "sc", pur con tutti i condizionamenti culturali di questo mondo.
La stessa cosa vale anche per i colori. Io ho dato esami di
elettromagnetismo, dove la luce monocromatica è associata ad una frequenza
specifica, ed ho letto anche le osservazioni di Goethe sulla percezione
soggettiva dei colori. Questo significa che dopo aver letto Goethe non credo
più alla fisica? No di certo, e se qualcuno non crede alla luce
monocromatica gli possiamo sempre puntare un laser sulle chiappe per
convincerlo del contrario. Non si tratta di mettere da parte l'approccio
scientifico, ma di *approfondirlo*. Quando ci si rende conto che la realtà è
più complessa di come la immaginavamo, è il momento di essere *più*
scientifici, non di meno. Così le osservazioni sulla percezione soggettiva
dei colori hanno portato ad una serie di scoperte *scientifiche* che oggi
permettono anche alle macchine di "fare il bianco", attraverso un processo
che è simile alla elaborazione prodotta dal nostro sistema percettivo.
-- 
Saluti.
D. 

   E ti lamenti? :-))
Non sono un oggetto!
Ho un cuore, un'anima, so recitare la tabellina del tre:
sono stufo di essere considerato solo un pisello!

 perché inizia come velare e finisce come quella di no.
Bellissimo!
È proprio vero che i dialetti italiani hanno un sistema fone(ma)tico
ricchissimo. Peccato che molto spesso noi non sappiamo attingere da quel
sistema. Tempo fa avevo raccontato questa cosa proprio in questo ng:
http://groups.google.it/group/it.cultura.linguistica.italiano/msg/99a7f6e04e9255b2
e una lettrice aveva risposto con un aneddoto che non solo mi avevo
divertito, ma mi aveva anche impressionato moltissimo, perché confermava
proprio ciò che avevo cercato di spiegare:
http://groups.google.it/group/it.cultura.linguistica.italiano/msg/9d1c661f82596e2c
Ad esempio tutti noi siamo convinti che noi italiani non diamo importanza
alla differenza fra "e aperta" ed "e chiusa", e non la sappiamo nemmeno
apprezzare. Però in dialetto romagnolo ci sono un sacco di parole che si
distinguono solo per la diversa apertura di una vocale (e immagino sia lo
stesso in piemontese). Quindi non è vero che certe cose non le sappiamo
percepire: è che non sappiamo di saperle percepire.
A proposito di nasali, voi avete anche le vocali nasali?
Devi sapere che la mia morosa è originaria di Lugo, e dalle parti di Lugo
e Faenza hanno delle vocali nasali assolutamente perfette. Ad esempio loro
il "nonno" lo chiamano "nonnino", che in dialetto sarebbe "nunén". Solo che
quella "n" finale non c'è, perché viene nasalizzata la "é".
Ora, io fino a qualche anno fa credevo di saper parlare il francese in
modo vagamente decente, e di sapere anche pronunciare le vocali nasali.
Ed effettivamente un po' ci riesco. Ma per quanto io mi sforzi si sente
sempre un po' di "n". Invece nelle vocali nasali perfette si verifica una
sorta di miracolo: la "n" proprio non c'è più, eppure in qualche modo c'è,
perché si sente il suono nasale nella vocale. Il risultato è che quando io
cerco di parlare il loro dialetto mi dicono che non va bene, che si sente
troppo la "n", poi mi fanno sentire la loro versione e mi rendo conto che
proprio non ce la faccio a raggiungere il loro grado di perfezione.
Col francese è diverso, perché un francese accetta che uno parli francese
in modo non perfetto, con una inflessione straniera. Ma, come dicevamo
tempo fa, il dialetto è spietato: esso non tollera niente che non sia la
perfezione assoluta, e uno che parla dialetto in modo sforzato e incerto
è oggetto di derisione o di sospetto.
-- 
Saluti.
D. 

 specifica
naturalmente tu sai benissimo che nella nostra esperienza quotidiana è
praticamente impossibile vedere una luce monocromatica.
Ma aggiungerei un altro esempo.
Se io ho davanti a me un foglio di carta, in una bella giornata di sole,
lo vedo come "bianco". Viene la sera, accendo la luce, e continuo a
vedere quel foglio "bianco". Naturalmente, è cambiata la temperatura del
colore; se fotografo quel foglio con un apparecchio che non ha la
"correzione del bianco", mi viene fuori un colore completamente diverso,
perché le frequenze riflesse sono cambiate.
La mia percezione potrebbe funzionare in un altro modo? Non credo;
perché se io percepissi un diverso colore ad ogni variazione delle
condizioni di illuminazione, la mia mente si riempirebbe di un mucchio
di informazioni inutili, e non riuscirei più a riconoscere, in
quell'immagine:
1. che il foglio di carta è sempre lo stesso;
2. che la superficie di quel foglio di carta riflette in modo abbastana
omogeneo la maggior parte delle frequenze incidenti (è questo il
significato della parola "bianco").
Non si tratta, come vedi, di idealismo; ma di un processo, a livello
neurologico, che seleziona le nostre percezioni, in modo da far arrivare
alla nostra coscienza solo quelle significative.
Su questa base neurologica, evidentemente, si sovrappone un
condizionamento culturale, per cui, per esempio, nell'infinità di suoni
che può emettere l'apparato vocale umano, solo poche decine sono
percepiti come distinti. Quali siano questi suoni, dipende
dall'apprendimento in tenera età della lingua madre; ma non credo che un
essere umano potrebbe liberarsi da questo condizionamento in modo da
percepire distintamente, con la medesima chiarezza, anche solo le poche
centinaia di suoni rappresentati dall'Alfabeto Fonetico. Sarebbe una
massa di informazioni troppo grande perché la mente umana possa
ordinarle e comprenderle.


 apprezzare. 
  Ricordo un dialogo con Magica sul significato del toponimo Gèra che in 
dialetto significa ghiaia, invece Géra non c'entra niente.
Noi però tendiamo a più alla é, anche quando ci vorrebbe la è. 
Recentemente si è parlato di Spèzia, noi diciamo Spézia, Génova e per 
pésca e pèsca solo pésca.
k

 bocca...
Ho scoperto che Canepari mi dà in parte ragione, confermando[*] che
la "n" di "angelo" è più arretrata di quella di "andiamo".
Nel suo manuale di pronuncia dell'italiano:
http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPr_03_Italian.pdf
egli dice che la "n" di "fango" è velare pura (come previsto), mentre quella
di "frangia" non è puramente alveolare (come quella di "dente"), ma è
postalveo-palatale.
===NOTE===
[*]
A proposito di "conferma", può essere utile osservare che tutte le "n" che
abbiamo elencato fin qui si ottengono usando la lingua, e non le labbra.
Invece per l'altra nasale, la "m", è vero il contrario: si usano le labbra e
non la lingua.
Proviamo ora a dire "conferma".
Siccome la "f" è labio-dentale (l'aria passa fra gli incisivi superiori e il
labbro inferiore), quella nasale che è davanti alla "f" si ottiene con una
articolazione analoga, cioè labio-dentale, mentre la lingua resta molto
morbida. Si ha dunque un suono che assomiglia ben poco a quello della "n" e
assomiglia molto a quello della "m", differenziandosi da esso solo perché è
bi-labiale anziché labio-dentale.
Tutto ciò i bambini lo sanno benissimo; tant'è che quando la maestra fa il
dettato in classe essi - non disponendo di una apposita lettera per quel
suono - si adattano alla meno peggio a scrivere "comferma"  o "imvidia", e
si guardano bene dallo scrivere "conferma" o "invidia", che assomigliano ben
poco a ciò che sentono dire (soprattutto se è la maestra è settentrionale).
La maestra dovrà insistere per anni e anni per convincere quei bambini che
ciò che essi sentono è "conferma" o "invidia".
-- 
Saluti.
D.

 postalveo-palatale.
  Cioé la n si sposta a seconda della consonante con cui si lega?
  La n faucale piem. è moto arretrata perché non si lega alla vocale che 
segue ma resta sospesa, c'è una differenza enorme tra n di lun-a, 
galin-a e di luna, galina ecc.
k

 e di luna, galina ecc.
Ho tentato di riprodurre il suono che descrivi qui. Credo di esserci
riuscito, perchï¿œ effettivamente la "n" resta come sospesa, dopodichï¿œ arriva
la vocale come se fosse una lettera staccata. Non solo, ma mentre lo facevo
mi sono reso conto che stavo riproducendo dei nessi che ho sentito tempo
fa in un paesino dell'entroterra romagnolo, e che mi avevano colpito
particolarmente.
Questo fenomeno ci permette di fare qualche osservazione aggiuntiva
sulla differenza fra i foni e i fonemi.
Infatti in quel paesino si tende a dire "lï¿œn-a" come altrove si dice "lï¿œna",
e non c'ï¿œ alcuna consapevolezza di stare usando dei suoni nasali velari,
perchï¿œ non ci sono delle parole che si dinguono fra di loro solo per
quella differenza.
Invece in Piemonte - a quanto mi dici - avete una chiara consapevolezza
di questa cosa, e state bene attenti a scrivere "lun-a". Questo significa
che in qualche modo i piemontesi sono costretti ad acquisire la capacitï¿œ di
cogliere quella differenza, e se acquisiscono questa capacitï¿œ vuol dire che
in qualche modo essa ï¿œ necessaria per distinguere certe parole da certe
altre. In altri termini se quei due foni per un piemontese non corrispondono
ad un unico fonema, ma a due fonemi distinti, vuol dire che il piemontese
sfrutta quella differenza, cosï¿œ come fa anche l'inglese.
A questo punto avrai capito che non ï¿œ necessario che questa differenza sia
fra due "parole". Puï¿œ trattarsi piï¿œ in generale di un contesto, anche perchï¿œ
nel parlato non si distinguono le "parole", ma si pronuncia tutto attaccato.
Ebbene, riesci a farti venire in mente qualche caso in cui due parole
o due sintagmi o due frasi si distinguono solo perchï¿œ in una c'ï¿œ, che so,
"...n-a...", mentre nell'altra c'ï¿œ "...na..."?
Dovrebbe esserci almeno un caso come questo, poichï¿œ altrimenti i piemontesi
avrebbero acquisito una certa capacitï¿œ senza che questa fosse resa
necessaria dalla struttura fonetica della loro lingua.
-- 
Saluti.
D. 

 anche quando la "s" corrispondesse a foni diversi in diverse parole,
c'è anche, com'è noto, una ricaduta della grafia sulla pronuncia.
In piemontese, e credo in altri dialetti settentrionali, non esiste il
suono sc; chi parla prevalentemente dialetto pronuncia in modo simile
sceme e seme, o per lo meno era così fino a un paio di generazioni fa.
Ma la grafia diversa suggeriva che il suono deve essere diverso, e
quindi un minimo di scolarizzazione spinse a distinguere le parole anche
nella pronuncia. Oggi chi dice "sei semo" lo fa di proposito per
caricare comicamente una pronuncia regionale.
In toscano, la differenza tra le 'e' ed 'o' aperte e chiuse è
significativa, anche se i casi non sono molto frequenti. La differenza
tra vocali aperte e chiuse c'è anche in altri dialetti, sia pure in modo
diverso (in piemontese la é terza sing. di essere è chiusa ecc.). Ma la
grafia non distingue il grado di apertura delle vocali. Se si fosse
affermata una delle tante proposte di riforma dell'ortografia avanzate
in passato, oggi anche un piemontese si sforzerebbe di distinguere la e
di pèsca dalla e di pésca, esattamente come distingue seme da sceme, ed
eviterebbe di confondere i suoni, per non fare la figura dell'ignorante.
Poiché invece nella grafia esiste un solo segno 'e' ed un solo segno
'o', tutti sono portati a pensare che la differenza sia irrilevante,
anzi, i più non ne sono per nulla consapevoli (io sono fra quelli) e
continuano ad usare il grado di apertura regionale. Il risultato finale,
nell'attuale minestrone che si chiama italiano standard, è una pronuncia
in cui il grado di apertura delle vocali, essendo irrilevante dal punto
di vista fonematico, tende ad annullarsi.


 necessaria dalla struttura fonetica della loro lingua.
  No, credo sia solo una questione di pronuncia.
  Ieri sera, a una rappresentazione in piemontese, notavo che sia il 
conduttore sia il musicista, entrambi cuneesi, pronunciavano la n sempre 
normale: [lüna], galina (con una i molto breve) ecc.
In altre zone (limitate) si trovano altre pronuncie che mi è difficile 
rappresentare, ad es: [galiina] con la prima i molto lunga, galin-na, e 
persino galéna (quasi una é).
k

 questo suono, non lo indicano graficamente, almeno non sem
A Boccadasse c'è una lapide che riporta una poesia dell'800.
È citata la la parola cunha (piemontese cun-a)
Quindi segnavano la n- faucale

 È citata la la parola cunha 
Era un parente di Tristan da Cunha o di Sidney Cunha detto anche Cinesinho?
-- 
Chi porta il paraocchi, si ricordi che del completo
fanno parte il morso e la sferza.
Ci saranno sempre degli eschimesi pronti a dettare le norme su come
devono comportarsi gli abitanti del Congo durante la calura.
(Stanislaw Lec)

 È citata la la parola cunha (piemontese cun-a)
Nel senso di culla?
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
In base alla pelle molto chiara si ritiene che [la neonata abbandonata] sia
di origine slava.
Infatti nella zona vi sono molti clandestini rumeni ed albanesi.
                                                        (da un TG)
--------------------------

Enrico Olivetti ha scritto:

   Interessante.
Ho un dizionario di savonese che scrive culla --> cun-a, con l'accento 
circonflesso sulla u.
U si legge [u], e u col circonfl. [ü].
Un altro di genovese scrive: cunn-a, lunn-a.
Per le vocali adotta la grafia piem.: ò -->[o], o -->[u], u --> [ü].
Purtroppo il ligure non ha una grafia unificata.
k

 Ho un dizionario di savonese che scrive culla --> cun-a
Insomma come si pronuncia sta n?
In cambio vi svelerņ come si pronuncia la f aspirata calabrese


 In cambio vi svelerò come si pronuncia la f aspirata calabrese
aspetto


 aspetto
Piů o meno come il j spagnolo di jardín
Prova a dire "Rafele" come fosse "Rahele", con la ch aspirata


 Prova a dire "Rafele" come fosse "Rahele", con la ch aspirata
questa storia della f aspirata m'intriga assai. È un fenomeno che si
trova in parecche zone, spesso senza collegamento fra di loro. È una
particolarità, per esempio, di alcune borgate alte del comune di Coazze,
a una quarantina di km. da Torino, dove si parla(va) una varietà molto
peculiare di francoprovenzale. Ricordo che nella borgata Forno (lu Hurn)
"figlio" si dice "lu hi", e così via.


 peculiare di francoprovenzale. 
Qui si dice che sia un residuo di dominazione spagnola. Sembra che, in 
antiquo, i nomi come Hernando (per Fernando) o hambre (fame) si 
pronunciassero aspirati, non so se in castigliano o nei dialetti.
Cmq è un tratto distintivo soprattutto del catanzarese. Se provi a 
chiedere a calabresi del nord o a reggini, cascheranno dal pero.


 chiedere a calabresi del nord o a reggini, cascheranno dal pero.
Infatti dal punto di vista linguistico parlare di "calabrese" mi sembra
improprio. In realtà non esiste un dialetto "calabrese". Esistono una
variante continentale del siciliano e una variante meridionale del
napoletano, le quali sono fra loro diversissime.
Ho alcuni amici che vivono in un paesino vicino al confine meridionale del
Parco del Pollino e costoro mi hanno spiegato più volte che andando da
casa loro a Cosenza ad un certo punto cambia tutto il sistema linguistico,
in un tratto di pochi chilometri. È una delle grandi isoglosse d'Italia.
-- 
Saluti.
D. 


Sě

 Più o meno come il j spagnolo di jardín
Fricativa velare sorda.
È simile alla "s" di 'casa' (secondo la pronuncia centro-meridionale), solo
che l'aria anziché scorrere fra la punta della lingua e gli alveoli scorre
fra il dorso della lingua e il velo del palato.
Invece la "f" è una fricativa labio-dentale sorda.
Questa descrizione ci permette di capire bene che cosa è accaduto: il punto
di articolazione è arretrato drasticamente, da labio-dentale a velare.
Ciò non ci sorprende più di tanto, perché già 'piano' si dice 'chianu' e
'più' si dice 'chiù'.
Ora, la "p" è una occlusiva bilabiale, mentre la "ch" è una occlusiva
velare. Dunque anche in questo caso il punto di articolazione si è spostato
dalle labbra al velo del palato, mentre il tipo di articolazione è rimasto
lo stesso.
-- 
Saluti.
D. 

 casa loro a Cosenza ad un certo punto cambia tutto il sistema linguistico
La zona del Pollino (lasciando da parte gli Albanesi...) ha parlate 
simili a quelle della Lucania. Ma già se scendi sulla costa, a est verso 
Trebisacce, o a ovest verso Praia, Scalea, sentirai accenti diversi.
Ma ci sono differenze marcate tra il dialetto del mio paese d'origine, 
nella presila, e quello di Cosenza città, che dista meno di 20 km.
La zona di Catanzaro, poi, ha peculiarità tutte sue. Forse il dialetto 
locale è più affine al reggino che non al cosentino (es. uso del passato 
remoto) ma rispetto al reggino ha differenze abissali nella morfologia 
(finali in -a e non in -i: u pana, u sula; mancata assimilazione: mundu 
e non munnu, iocandu etc.), nella sintassi (uso esclusivo della 
costruzione esplicita "alla greca" delle finali, causali etc.: Carlu jìu 
mu (o ma) si vida a partita, chi bbò ma fhai oja? e tante altre 
"piccolezze" che richiederebbero un post chilometrico.


 velare. 
Per la precisione, la pronuncia è chj, come se ci fosse una breve i o un 
"segno debole" dopo. Non solo nei casi derivati da pl latino, ma anche 
in quelli derivati da cl (chjiusu)


 'più' si dice 'chiù'.
Credo che il problema in questo caso sia nelle approssimanti,
non nelle labiali.
Ricordo che una volta hai chiesto se nelle regioni settentrionali 'uomo' si
diceva veramente /wOmo/, con la /w/ dell'inglese "woman", e io ti ho
risposto che non solo si usava proprio quel suono, ma avevo sempre avuto
l'impressione che i meridionali tendessero a dire "ùomo", "cùoco" eccetera,
evitando di produrre un dittongo vero e proprio, perché altrimenti si
sarebbe dovuta pronunciare una semivocale.
Ora, 'piano' e 'più' in realtà sono 'pjano' e 'pjù', e probabilmente
l'incontro di una labiale con una semivocale (approssimante) per il sistema
fonetico meridionale è "troppo". Di conseguenza si ripiega su 'chianu' e
'chiù' con la "i" che diventa un poco approssimante, ma non come quando
segue una labiale.
Ciò trova conferma nel fatto che anche 'olio' si dice 'ogghio', e la "l" è
anch'essa una approssimante.
-- 
Saluti.
D. 

 "segno debole" dopo.
Ecco, quando ho scritto il post sulle approssimanti non avevo ancora letto 
questa tua precisazione, la quale mi sembra confermare quel che dicevo: è la 
"j" che crea un problema, non la "p".
-- 
Saluti.
D. 

 (es. uso del passato remoto)
Che č poi un vero e proprio perfetto, ereditato dal latino, il quale a sua 
volta aveva ereditato il sistema aspettuale dall'indoeuropeo, dove 
l'"aspetto" contava piů del "tempo".
Il cosiddetto "passato remoto" dei dialetti meridionali č una delle cose piů 
spettacolari delle lingue neoromanze, e secondo me questa cosa non viene 
sufficientemente valorizzata.
-- 
Saluti.
D. 

 :)
Sì, certo, ci sono le sfumature intermedie, ma il fatto che ci sia un tratto
di sottobosco non ci deve impedire di renderci conto che ad un certo punto
finisce la foresta :-)
Come dicevo nei giorni scorsi, io ho vissuto buona parte della mia vita a
cavallo di una delle più "drastiche" isoglosse del pianeta, eppure anche
qui, dove c'è lo spartiacque fra il sistema "orientale" e quello
"occidentale", c'è un paesino ogni quattro o cinque chilometri, e gli
abitanti di un paesino capiscono perfettamente gli abitanti dei paesini
limitrofi.
La differenza è che se mi muovo lungo la via Emilia posso arrivare fino a
Milano restando nello stesso sistema linguistico, mentre se mi muovo verso
sud ad ogni vallata (di fiumi talmente piccoli che tu probabilmente non hai
mai sentito nominare) si hanno dei cambiamenti più vistosi di quelli che si
hanno attraversando il Po, sicché in poche decine di chilometri ci si
ritrova in un sistema linguistico completamente diverso.
Non ci sono mai dei veri e propri punti di discontinuità, ma c'è un
"gradiente" che diventa più "ripido" in alcuni tratti. Nel tuo caso se ti
sposti da Cosenza a Reggio Calabria (e poi a Messina!) hai maggiore
continuità di quella che hai spostandoti da Cosenza al Pollino. Ciò che
bisogna tenere d'occhio è la "rapidità del cambiamento".
-- 
Saluti.
D. 

 bisogna tenere d'occhio è la "rapidità del cambiamento".
Il coefficiente angolare? Uhm, non mi convinci.
Perché, per tua sfortuna, sono nato vicino a Cosenza, ma abito in quella 
che è un'isola linguistica tra i due sistemi.
Credimi, tra il catanzarese e il reggino c'è più discontinuità di quanto 
vorrebbero farci credere. Un giorno con calma ti elencherò tutte le 
differenze, ma per apprezzarle dovresti provare di persona.
Non so quanta differenza occorra a voi linguisti per dire che due 
dialetti appartengono a ceppi diversi, ma qui non è solo "cumpara" vs. 
"cumpari", ci sono molt altre differenze.
In realtà, conosco poco il reggino, ma già da quel poco si nota molta 
distanza: come fonetica, morfologia, sintassi. Ti facvcio un paio di 
esempi, pronuncia a parte (simile al siciliano la reggina, più sobria la 
catanzarese).
IT:Io non vedo niente, dove sei andato?
RC: Iù un viru nenti, unni jisti?
CZ: Eu 'on biju nenta, duva jisti?
IT: Mio fratello è andato a lavorare
RC: Me' frati jiu a lavurari
CZ: Fràtima jiu mu lavura


 catanzarese).
Quanto alla pronuncia, ricordo il raddoppiamento delle r e delle d, 
tipico del siciliano (la ddoccia, la rrete), presenti in rriggitanu e 
assenti in catanzarese


 Qui si dice che sia un residuo di dominazione spagnola
al Forno di Coazze gli Spagnoli non ci sono mai stati.
Neanche in Guascogna, altra terra di f aspirata.
Quanto alla Spagna, da aspirata mi sembra che sia diventata muta.


 'più' si dice 'chiù'.
nel caso di planum > piano > chianu a dare inizio alla cascata è stata
la l, palatale, che ha spostato il punto di articolazione dalla p,
bilabiale, indietro.
Mi chiedo invece quale sia stata la causa di uno spostamento così
drastico f > h


 Quanto alla Spagna, da aspirata mi sembra che sia diventata muta.
Sì, oggi è muta (in lingua, ma chissà se qualche dialetto...)


 CZ: Fràtima jiu mu lavura
Non so se hai letto tutto ciò che ho scritto negli ultimi giorni, ma ad un
certo punto mi sono dilungato a illustrare le varie "rotazioni" vocaliche e
consonantiche che si osservano muovendosi anche di pochi chilometri in
Romagna. Proprio questo thread, per altro, è dedicato al dittongo mobile,
e dicevo che fenomeni analoghi a questi (la trasformazione in dittonghi di
vocali toniche, soprattutto se in sillaba aperta) appaiono spontaneamente
e periodicamente in tutto il mondo.
Dunque il fatto che ad un certo punto un gruppo di vocali o di consonanti
cominciano a "migrare" è un fenomeno che fa parte della normale dinamica
delle lingue. Un po' come la crosta terrestre, che è in perenne movimento,
spinta da moti convettivi profondi che a lungo andare hanno portato, ad
esempio, l'America ad essere separata dall'Africa, per quanto il profilo dei
due continenti (assieme ad altre strutture macroscopiche, come la dorsale
oceanica) mostri chiaramente che si originano da un unico continente.
Così quando Karla mi dice che in koiné piemontese si dice 'ti it vas',
mentre nel suo dialetto si dice 'ti ti vai', io riconosco immediatamente
quella tipica struttura "gallica" che si ritrova nel francese 'toi tu vas' o
nel romagnolo 'te t'vè'. Spostare l'articolazione di certi foni è un gioco
da ragazzi (letteralmente!) ma aggiungere o eliminare degli elementi
grammaticali come i famigerati pronomi atoni è cosa assai più complessa.
È un po' come in biologia aggiungere o togliere un paio di arti. Sotto la
pressione evolutiva un paio di zampe si possono anche trasformare in delle
pinne (è ciò che è accaduto ai cetacei), ma per trovare una orgine comune
agli aracnidi, insetti e vertebrati ti tocca risalire molto più indietro nel
tempo, quasi alle orgini della vita.
Tornando alle differenze che mi illustri, alcune di quelle mi sembrano
decisamente "superficiali": le solite "derive" che si producono spontanea-
mente. L'unica che mi colpisce profondamente è invece quella fra "fràtima"
e "me' frati", poiché la forma enclitica del possessivo, è una struttura
tipica dei dialetti settentrionali (soruta, mammata, mugghierrema), in
questo affini al napoletano (sorema, soreta), e non è presente nei dialetti
meridionali (to soru, eccetera).
Di fronte a elementi come questi ammetto che nel catanzarese ci sono
ancora alcuni importanti elementi del sistema settentrionale.
Questo però torglie ben poco al discorso che facevo sulla "rapidità del
cambiamento".
Supponi di aver riportato su una mappa le linee che corrispondono alla
stessa altezza sul mare (o alla stessa pressione, eccetera). È chiaro che
in generale, a meno che tu non ti muova proprio su una di quelle linee,
spostandoti da un luogo all'altro ti troverai ad altezze diverse. E questo
accade sia sulle colline che si affacciano sull'Adriatico sia nei dintorni
di Cuneo.
Dunque non c'è nessuna differenza fra il paesaggio romagnolo e quello
attorno a Cuneo? Si tratta sempre e comunque di un terreno che sale
e che scende?
Non direi; c'è invece una bella differenza. E questa differenza la si può
apprezzare sensibilmente se si decide, ad esempio, di riportare una linea
ogni, diciamo, cento metri di variazione di altitudine. Allora si osserva
sulle colline romagnole si addensano al massimo quattro o cinque linee di
livello in decine di chilometri, mentre in certe zone del piemonte di quelle
linee se ne possono addensare anche decine in pochi chilometri, fino
ad essere talmente fitte da non essere facilmente distinguibili.
Abbiamo scoperto l'esistenza delle Alpi!
Ora io ho trovato in rete una mappa delle isoglosse della Calabria:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/Caratterizzazione_dialetto_calabrese.jpg
Non so quale sia il "passo" utilizzato, ma come vedi fra Cosenza e Catanzaro
ci sono due isoglosse, mentre fra Catanzaro e Reggio Calabria ce n'è una
sola. Questo significa che fra Cosenza e Catanzaro il terreno linguistico è
molto più "ripido". In generale quando si scelga un certo "passo" si trova
un tratto più "ripido" che divide i dialetti cosiddetti "meridionali" da
quelli "meridionali estremi". È chiaro che poi c'è tutta un'area di
transizione, ma ciò che conta è la "rapidità/ripidità" di quell'area.
-- 
Saluti.
D. 

 grammaticali come i famigerati pronomi atoni è cosa assai più complessa.
in realtà la questione mi sembra piuttosto chiara. Lingue fortemente
accentuative tendono a perdere le sillabe atone, e in questo modo
indeboliscono soprattutto le desinenze nominali (prima le desinenze dei
casi, poi in certi casi addirittura la distinzione tra singolare e
plurale) e le desinenze delle coniugazioni. Per compensare questa
perdita, le lingue sono costrette a trovare una qualche compensazione.
Quindi le preposizioni vengono in soccorso delle desinenze dei casi; e i
pronomi personali delle persone verbali. Ma anche i pronomi personali
sviluppano forme atone, le quali, inevitabilmente, tendono a indebolirsi
fino a sparire. Quindi occorre aggiungere altri pronomi, di forma forte
ecc.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 molto più "ripido". 
Questo lo avevo premesso. Resta il fatto che tra un czese e un rcino ce 
ne corre.


 Sì, oggi è muta (in lingua, ma chissà se qualche dialetto...)
  Secondo la Walter, solo il castigliano, per indubbio effetto del 
basco,  pronunciava la f come una vera /h/, che si è poi indebolita al 
punto da scomparire completamente o rimanere solo grafica.
La diffusione di questa pronuncia sarebbe avvenuta già nel sec. XI, come 
è attestato dal nome della regione Roja, formato sul nome del fiume Oja, 
in cui la f del lat. "folia" (hoja) non si pronunciava già più.
Anche Renzi considera "eccentrica nel panorama iberico" la 
trasformazione castigliana f --> h, in tutti i contesti tranne davanti a 
"ue" (fuente, fuerte ecc.) e a "r" (fraja).
k

 drastico f > h
  Come ho scritto nell'altro messaggio, sarebbe stata un'influenza basca.
  Questo ne spiegherebbe anche la presenza nel guascone.
  Quanto a Coazze, potrebbe trattarsi di una migrazione di persone da 
zone occitaniche occidentali, o di commistioni linguistiche 
francoprovenzali e occitanche. ???
k

 francoprovenzali e occitanche. ???
boh, mi sembra come dire che se da qualche parte c'è un po' di gente con
i capelli rossi vuol dire che sono immigrati irlandesi
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 


 i capelli rossi vuol dire che sono immigrati irlandesi
  Ma nelle valli piemontesi, come sai meglio di me, immigrati occitanici 
ci sono stati veramente.
 
http://www.occitania.it/ousitanio/old/02_03_t7.htm
  k

 potrai ascoltarli con le tue orecchie :).
Beh, se proprio dobbiamo fare 'sta cosa, mandami una catanzarese e una
reggina. Considerato il caratterino delle calabresi magari non ne esco vivo,
però muoio felice :-)
-- 
Saluti.
D. 

 vivo, però muoio felice :-)
Secondo te, avendole sottomano, le manmderei a te? Io volevo mandarti i 
mariti.


 derivato dal sostrato prelatino e dal latino volgare?
Non sono in grado di determinarlo: osservo la coincidenza di alcune 
pronunce tipiche con le corrispondenti spagnole (ho già notato l's 
sorda, la f aspirata; aggiungerei, per alcune zone,- 
p.es
. a Vibo, 
Lamezia e dintorni- la doppia l palatalizzata (in modo caratteristico; 
nel resto della regione però prevale la variante cacuminale, dd).
Cosa avvenisse prima della dominazione spagnola francamente non lo so.


 sorda?
Ho tutta la collezione di LP (longa praedicatio) di Cicero, ma la parola 
"rosarum" non la trovo in nessuna delle sue canzoni. Ci sarebbe 
"rosatum", ma non so se è la stessa cosa.


 sorda?
di Kikero non saprei.
Sicuramente, qualche secolo prima, tutte le "s" sonore intervocaliche si
erano trasformate in "r": Valesius > Valerius ecc.
Quindi le "s" rimaste dovevano essere sorde.
Poi, si sa, le cose possono cambiare. Credo che perfino molti toscani
ormai dicano "casa" con la "s" sonora.


 ormai dicano "casa" con la "s" sonora.
Noi siamo gli ultimi a resistere (pronuncia: resistere, non rezistere).


 Noi siamo gli ultimi a resistere (pronuncia: resistere, non rezistere).
Basta che non diciate "Brassile" per nominare la nazione sudamericana, 
come certi telegiornalisti.
Ciao
Enrico

 Basta che non diciate "Brassile" 
con due s pronuncio "Brassicaceae", non Brasile.


 con due s pronuncio "Brassicaceae", non Brasile.
Era solo per indicare la pronuncia con la s sorda. Che vuoi,
a un veneto le dopie non fano tanto efeto.
Ciao
Enrico

 Era solo per indicare la pronuncia con la s sorda. 
Se č per quello, sě, qui dicono tutti Brasile sordo.
E sentir dire Brazile ci farebbe sospettare che il parlante sia gay.


 Se č per quello, sě, qui dicono tutti Brasile sordo.
Orrore! Č una parola dove la s č certamente sonora. Almeno questa!
Ciao
Enrico

 Orrore! È una parola dove la s è certamente sonora. Almeno questa!
Ci credo, però noi non abbiamo la s sonora... Come dovremmo fare?


 Hai provato a sentire gli LP al contrario?
Sě: PL


 Ma allora quando dormite non fate "zzzzzz"?
No, facciamo "groarr, grunf, snort..."


 Ci credo, però noi non abbiamo la s sonora... Come dovremmo fare?
Panagulis Z!
Un fiero magnagreco come te sa sicuramente come si pronuncia...
Ecco, quella Z è il suono della s sonora: non è possibile che voi
non l'abbiate.
edi'® 

 con due s pronuncio "Brassicaceae", non Brasile.
Con due s (e magari anche con due "elle") forse i sardi pronunciano
"Brassille".
Epimeteu
---
"... vivo
en un pais tropical,
que fue bendito por dios
y es bonito por naturaleza,
y que belleza..."
(cit. sambada)

 ha scritto ...
.........> Panagulis Z!
Intendi Lambrakis?
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Un McDonald in Piazza di Spagna è come un pornoshop in Piazza S. Pietro
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 non l'abbiate.
Volendo, tutto si può comprare, ma non fa parte del set di fonemi che ci 
fornisno alla nascita. Forse siamo magni greci degeneri, del resto non 
abbiamo nemmeno la chi, in compenso abbiamo la effhe


 y que belleza..."
questa sarebbe la versione bragnola?
Moro!
Num País Tropical
Abençoado por Deus
E bonito por natureza
(Mas que beleza!)
Em fevereiro (Em fevereiro!)
Tem carnaval (Tem carnaval!)
Eu tenho um fusca e um violão
Sou Flamengo, tenho uma nêga
Chamada Tereza...
Sambaby, Sambaby
Sou um menino
De mentalidade mediana
(Pois é!)
Mas assim mesmo feliz da vida
Pois eu não devo nada a ninguém
(Pois é!)
Pois eu sou feliz
Muito feliz, comigo mesmo...


 abbiamo nemmeno la chi
L'avete, l'avete, solo che non lo sapete  ;-) non è passato tanto
tempo dall'ultima discussione sulla pronuncia calabrese e le sue
aspirate e "sputate" (epimecit.).
Appropò... un paio di decenni fa sono stato in vacanza dalle tue
parti. In un paesino della Sila usavano una delle "bestemmie" più
originali che io abbia mai sentito. Suonava più o meno come
mannàja all'eccihòmo, perché in piazza c'era una statua con la
scritta ECCE HOMO.
edi'® 

 originali che io abbia mai sentito.
Credo che ogni cultura abbia le sue, in Toscana hanno le più elaborate.


 (Mas que beleza!)
(snip sambado)
Padre, con la sua versione, anche seduto davanti al computer, non riesco a
stare fermo neanche un attimo...
Mi assolva per l'OT e interceda per me presso gli OTtimati povericlisti.
Epimeteu Negro
---
"... pe pe
pepè pepè,
pe pe
pepè pepè,
pe pe..."
(cit. carioca)

 A parte che la definizione "sputate" è mia,
E' vero, c'era anche la buonanima di FB e in quella occasione io mi ero
anche chiesto con preoccupazione come si pronuncia in calabrese la parola
"sputato"...
Mi assolva.
Epimeteo (pronunciato in catanzarese)
---
"Uguale sputato"
(superlativo assoluto di "uguale")

 Epimeteu Negro
Va bene, sempre meglio che niente. Anzi, per restare Benisti, mas que nada.
-- 
Ô Ariá! Raiô!
Obá! Obá! Obá!
Ô, Ô Ô Ô Ô Ariá! Raiô!
Obá! Obá! Obá!...
Mas Que Nada
Sai da minha frente
Que eu quero passar
Pois o samba está animado
E o que eu quero é sambar...

 "sputato"...
Dipende. Se la pronuncia un cosentino, il tempo non muta; se la 
pronuncia un catanzarese, si prevede pioggia.
-- 
Una stampa cinica e mercenaria prima o poi creerà un pubblico ignobile.
(J.Pulitzer)

 E' vero, c'era anche la buonanima di FB
Una prece.
edi'®
(che prende atto che il termine "sputate", in questa sua particolare
accezione, è proprietà intellettuale di FatherMcKenzie: sputate©.) 

 accezione, è proprietà intellettuale di FatherMcKenzie: sputate©.) 
Guarda, io sono contrario alla proprietà intellettuale e favorevole alla 
  libera fruizione, quindi scaricami pure senza problemi in mp3.
-- 
Oudépote anégote en taîs grafaîs, líthon hón apedokímasan hoi 
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalén gonías? Parà Kuríou egéneto 
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn. (Mt 21:42)

 libera fruizione, quindi scaricami pure senza problemi in mp3.
Seeee... e magari poi vado in giro a raccontare che ho scaricato
FatherMcKenzie perché era favorevole alla libera fruizione!
Va' che qui il paese è piccolo e la gente mormora.
edi'® 

 Va' che qui il paese è piccolo e la gente mormora.
E lascia mormorare, che si vuole maritare.
-- 
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hón apedokímasan hoi 
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalén gonías: parà Kuríou egéneto 
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)

 haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)
Padre mio, a volte io sono un grecista, ma quando fa troppo caldo mi
arrendo...
Mi benedica in greco.
Epimeteo
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"... vado fuori all'aperto.
Ma prima voglio che mi benedite,
come quel giorno che partii soldato..."
(cit. rustica)

 arrendo...
Vada direttamente alla Fonte, a cui noi tutti dovremmo di tanto in tanto 
abbeverarci...
-- 
