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Titolo: Le zeta sono semplici o doppie?

effettivamente le cose.
Ecco come stanno. Ho analizzato la pronuncia di diverse parole, tratte
tutte dal DOP. Nell'elenco che segue, dopo ciascuna parola il primo
nuemro indica la durata, in millisecondi, del silenzio che precede la
zeta, il secondo la durata della zeta. 
democrazia 60 100
abazia 80 100
marzo 90 100
profezia 100 100
ozio 115 115
vezzoso 90 100
piccozza 130 108
pazzia 100 95
potenziometro 16 70
zona 0 65
zio 0 85
zappa 0 96
A voi i commenti. Tenete conto che lo "speaker" pronunciava le diverse
parole a velocità non sempre uguale, anche se abbastanza simile.   
Ciao.
Gian Carlo

Come ca-50-500-o hai fatto?
Una zeta stralunga, vedo.
Più o meno come ho fatto con la mia voce (filone "L'importanza delle
opposizioni").
Non potendo acquisire direttamente in un formato audio digitale le
parole dal sito del DOP, le ho ascoltate con la scehda audio del mio
PC e, contemporaneamente, ridigitalizzate con la stessa scheda audio
che le ha inviate a un editor audio. Con quets'ultimo ho creato gli
spettrogrammi (a colori, anche se il colore è inessenziale in questo
caso). A questo punto individuare le zeta è facile (ho usato anche una
cuffia per essere sicuro, ma il loro spettro è comunque
riconoscibile). Sempre con l'editor audio ho misurato la lunghezza
delle zeta, che l'editor stesso ha convertito in millisecondi.
Avrai notato che la divisione sillabica delle parole con la doppia
zeta (sorda, nei casi esaminati), così come la facciamo, è un puro
artificio grafico, che non ha nessun corrispettivo sonoro: il fatto
che la zeta suoni doppia (anche in parole in cui non si scrive doppia)
è dovuto a una pausa prima della zeta stessa. La zeta è pronunciata
con un'unica emissione di voce.
Ciao.
Gian Carlo

 
Interessantissimo. Potresti postare lo spettrogramma di una parola con la
doppia zeta ed uno con una zeta sola. "Pazzo" e "azione", per esempio, o
qualunque coppia ti è facile ritrovare.

 tutte dal DOP. 
Davvero interessante questa cosa. So di una teoria secondo cui in italiano
le consonanti doppie in realta'  hanno come effetto piu' importante quello
di rendere breve la vocale che le precede, piuttosto che quello di
effetivamente raddoppiare il suono della consonate.
In italiano infatti vale una regola generale secondo cui le vocali sono
brevi se si trovano in sillaba chiusa (ovvero in sillaba terminante in
consonante) e aperte se si trovano in sillaba aperta (non terminante in
consonante).
Pertanto, secondo la teoria suddetta, "caro" e "carro" differiscono tra
loro principalmente perche' la a di caro e' lunga (ca-ro) e la a di carro
e' breve (car-ro). La differenza di pronuncia della r invece nelle due
parole e' minima, se non proprio inesistente.
Forse tu potresti confermare?
P.S. potresti dire che editor audio hai usato?
Bob
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 artificio grafico, che non ha nessun corrispettivo sonoro
sempre nella pronuncia dell'anonimo tiZZio che lavora per il DOP, 
probabilmente uno studente di lingue assunto con contratto di 
collaborazione occasionale :)
-- 
Pántes dè hoi pisteúontes êsan epì tò autò kaì eîkhon hápanta koiná,
kaì tà ktémata kaì tàs hypárxeis epípraskon kaì diemérizon autà pâsin
kathóti án tis khreían eîkhen (Atti, 2,44-45)

On 25 Gen, 07:56, FatherMcKenzie <james.leopa...@MENOinfinito.it>
wrote:

Nonostante tutto, credo che continuerò a dire tizia e tazza con le  z
di diversa durata e a chiedermi perché mai si debba scriverne due
quando ne basterebbe sempre solo una. Per difetto originale tendo
piuttosto a dire tizia e taza; sentendo la giusta pronuncia mi
verrebbe da scrivere  tizzia e tazzza. Ciao

P.S. potresti dire che editor audio hai usato?
Audition.
Ciao.
Gian Carlo

 pronunciata con un'unica emissione di voce.
Ho l'impressione che non sia una vera e propria "pausa", ma l'attacco
della occlusiva.
Infatti - come immagino tu sappia - la "z" italiana è una affricata:
ha l'attacco di una occlusiva e poi si apre verso un suono fricativo.
In particolare la "z" sorda è una affricata che, per così dire, "inizia come
't' e finisce come 's'", tant'è che l'alfabeto fonetico internazionale la
esprime col segno [ts] (ci vorrebbe una legatura fra la 't' e la 's').
Così ad esempio la parola "zio" si trascrive foneticamente come [tsio].
(È pur vero che l'alfabeto fonetico, volendo realizzare una corrispondenza
biunivoca fra segni e suoni, cosidera quel segno un digramma, non separabile
nei due grafemi che lo compongono, tuttavia il fatto che quel segno sia
composto proprio dai segni 't' ed 's' fornisce tutte le informazioni sulla
struttura della affricata.)
Che accade allora quando la "z" è doppia? Accade, appunto, che la voce
si "ferma" sull'attacco della occlusiva, come se dovessimo pronunciare una
parola che inizia per "tt". E infatti una parola come "pazzo" si trascrive
proprio [pattso].
Mi sembra dunque che la tua misurazione (per la qualche comunque
ti faccio i miei complimenti, sia per l'abilità tecnica sia per lo spirito
scientifico) fornisca una conferma sperimentale delle scelte adottate dalla
_International Phonetic Association_ (la quale, per altro, si basa proprio
su osservazioni sperimentali di questo tipo per analizzare e rappresentare
i suoni).
-- 
Saluti.
D. 

collaborazione occasionale :)
Indipendentemente da chi sia, immmagino che sia stato scelto per la
pronuncia, dato che il DOP č il Dizionario d'Ortografia e di
Pronunzia.
Certo non potevo usare la mia bassobergamasca pronuncia.
Ciao.
Gian Carlo

 carrozza: prima a: 110 ms - r: 127 ms
Dunque la teoria sarebbe smentita, anche se pero' non ne sono totalmente
convinto, perche' la prova andrebbe fatta su caro / carro, ano /anno, ecc.
Il DOP non mette la registrazione della pronuncia di queste parole, ma
cio' per me non sarebbe un problema, perche' le ho sul cd del Collins
Inglese-italiano.
Ho provato ad accendere il registratore suoni di windows mentre vengono
pronunciate le parole, ma la registrazione viene a volume molto basso, per
un motivo che non ho capito, anche mettendo il microfono vicino
l'altoparlante del computer (eppure il registratore funziona benissimo se
parlo io al microfono). Forse dovrei usare due computer? Tu come hai fatto?
E poi non sono riuscito a procurarmi l'Adobe Audition perche' da quanto ho
capito non e' scaricabile gratuitamente.


 zappa 0 96
Qui secondo me hai tagliato la "pausa", cioè l'attacco della [t]
-- 
Saluti.
D. 

 pronuncia, 
e quindi? E' un senese, un pisano, un aretino, un calabrese?


 capito non e' scaricabile gratuitamente.
prova con audacity
http://audacity.sourceforge.net/


capito non e' scaricabile gratuitamente.
Io ne ho una "release" un po' datata. L'Adobe però ha sempre permesso
di scaricare l'ultima, in versione di prova (mi pare della durata di
un mese). Se la sua politica non è cambiata, basta collegarsi al suo
sito.
Ho visto che il padre ti ha consigliato Audacity, che è gratuito,
esiste anche in versione per Windows e, se ben ricordo, è in grado di
creare gli spettrogrammi.
Ciao.
Gian Carlo

della occlusiva.
Avevo avuto anch'io questo dubbio, ma la pausa mi sembrava proprio una
pausa. Che la zeta sorda inizi con un suono esplosivo è vero, e
giustamente il digrafo dell'IPA ne tiene conto. Ma per produrre un
suono di questo tipo è necessario prima occludere il canale orale e
quindi, se il suono è all'interno di una parola, come ad esempio nel
caso di abazia, introdurre una pausa (durante la quale si può sentire
un residuo del suono vocalico precedente).
Ciao.
Gian Carlo

sicuro?
Più o meno sì. Più o meno nel senso che il passaggio dalla enne alla
zeta ha una pausa breve, ma valutarla esattamente è difficile, perché
quando si parla si creano delle risonanze.
Ho provato a dilatare la parola, senza alterare l'altezza, in modo che
durasse il quadruplo. Purtroppo però l'algoritmo, suppongo basato
sulla trasformata e sull'antitrasformata di Fourier (o una
trasformazione simile), introduce delle distorsioni nel suono e quindi
nello spettrogramma.
In questo caso, dividendo ovviamente per 4 il risultato, la pausa dura
circa 10 ms e la zeta circa 90 ms, di cui circa 35 ms per l'esplosiva
iniziale (non giurerei troppo su quest'ultima, però).
 
Ciao.
Gian Carlo 

 esempio nel caso di abazia, introdurre una pausa...
Da un punto di vista puramente fisico è come dici tu, ma non è così che il
cervello elabora la cosa. Il tuo programma ti fa vedere giustamente una
pausa, ma nessuno di noi la percepisce in quel modo. Se provi a registrare
la parola "matto" dovresti vedere una pausa simile a quella che vedi
registrando "mazzo" (cioe [mattso]), ma in entrambi i casi il nostro
cervello non la percepisce come una pausa, bensì come una occlusiva doppia.
Durante la pausa infatti il cervello si mette in attesa, e appena sente lo
stacco della occlusiva attribuisce a questa tutta quella attesa. Questo vale
anche quando l'occlusiva sta all'inizio della parola, perché nessuno di noi
dice delle parole isolate, e nel parlato non ci sono pause fra una parola e
l'altra, a meno che non si tratti appunto di una pausa che è anch'essa parte
di un suono che sta per arrivare; e infatti è così che viene percepita.
-- 
Saluti.
D. 

pausa, ma nessuno di noi la percepisce in quel modo.
Infatti fin dagli altri thread sull'argomento io ho parlato di
illusioni acustiche.
Tu però avevi cheisto se fosse davvero una pausa o l'attacco
dell'occlusiva.
Ciao.
Gian Carlo

 dell'occlusiva.
Sì, avrei dovuto esprimermi meglio. Quello che cercavo di dire è che da
un punto di vista fisico in realtà una occlusiva non ha un vero e proprio
"attacco", ma semmai uno "stacco", che arriva alla fine di una "pausa".
Solo che non è così che il cervello interpreta la cosa, perché quando
interviene la pausa il cervello si mette "in attesa", e poi, appena sente lo
stacco, attribuisce tutta quella attesa al tipo di stacco udito.
Ad esempio se prendiamo le parole "mappa" e "matta" in entrambi i casi
la "a" viene pronunciata rapidamente e poi si effettua una rapida
occlusione, che viene mantenuta a lungo (relativamente a quella che avremmo
mantenuto per una occlusiva scempia), dopodiché ad un certo punto
l'occlusione viene tolta e si sente un'altra "a". Ora, nel momento in cui
l'occlusione viene tolta noi sentiamo un suono nel quale riconosciamo gli
organi coinvolti (così come riconosciamo un colpo se dato con un pezzo di
legno o di ferro). Se l'occlusione era ottenuta premendo la punta della
lingua sui denti (o sugli alveoli) allora riconosciamo una "t"; se invece
l'occlusione era ottenuta serrando le labbra allora riconosciamo una "p".
Per questa ragione, per altro, non credo che le due "pause" siano
perfettamente uguali. Infatti una pausa è ottenuta con l'aria che preme
contro la lingua serrata contro ai denti, mentre l'altra pausa è ottenuta
con l'aria che preme contro le labbra serrate. Può darsi che in quella pausa
ci sia qualche suono di fondo che viene anch'esso riconosciuto. Anche questo
sarebbe da indagare. E poi, come dicevi tu, in quel suono di fondo c'è
probabilmente anche l'eco della vocale precedente. Ad ogni modo non credo
che questo sia determinante, perché se tu ti prepari a dire una "t" e una
"z" sorda fai la stessa preparazione, però poi - essendo diverso l'esito -
una viene appunto riconosciuta come "t" e l'altra come "z".
Certo, i grammatici che, per coerenza con la "sch", hanno scritto "tsch" la
nostra "c(i)" avevano sicuramente un orecchio sopraffino e riuscivano a
riconoscere l'attacco della "t" nella "c(i)", ma questo tipo di percezione
mi sembra lontana dal senso comune, che non viene addestrato ad effettuare
questo tipo di analisi.
Tornando a noi, se tu prendi una parola, la registri, e decidi di riportare
lettera per lettera sulla registrazione, secondo me la "pausa" non la devi
prendere come tale, ma la devi attribuire alla occlusiva che segue, perché è
questo che percepisce il cervello, ed è così che realizzi una corrispondenza
fra i "suoni" (percepiti) e la registrazione (quella fisica). Per questa
ragione quella che tu hai riportato come "pausa" io l'avrei riportata
direttamente come parte della "t" (il suo "attacco"), come poi ho fatto.
Era questo che intendevo dire, e mi sembra che nella sostanza siamo più o
meno d'accordo, a di là della scelta dei termini.
-- 
Saluti.
D. 

 questo tipo di analisi.
Sono l'unico che, oltre a non percepire affatto la t o d nelle affricate 
/tS/ /dZ/ /ts/ /dz/, se vede scritto tc, ts, o dz legge spontaneamente 
(e riesce a leggere tenendole chiaramente distinte) t+/tS/, t+s, d+z ?
-- 
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 riesce a leggere tenendole chiaramente distinte) t+/tS/, t+s, d+z ?
Innanzi tutto direi che l'orecchio si educa. Quando io scoprii per la prima
volta, da ragazzino, che i tedeschi scrivevano "tsch" una semplice "c(i)",
pensai che fosse una totale assurdità, e solo anni dopo fui in grado di
apprezzare la cosa.
Capita lo stesso con l'educazione musicale. Tutti, più o meno, siamo in
grado di canticchiare un motivetto che abbiamo imparato, con la giusta
intonazione e andando a tempo. Ma pochi sono capaci di superare la prova del
dettato melodico, nel quale oltre a sapere riprodurre istintivamente ciò che
ascolti devi anche essere in grado di analizzarlo consapevolmente,
riconoscendo le figure ritmiche, gli intervalli, eccetera. Ci vogliono anni.
Io non sono un linguista, ma la fonetica mi appassiona da anni, per cui mi
capita spesso di "fare le prove". Ad esempio se leggo che in certe lingue
esistono, che so, delle "fricative alveolo-palatali", le quali vengono
distinte dalle "fricative postalveolari", me ne vado in giro in macchina a
fare delle boccacce, e chissà cosa pensa chi mi vede fermo al semaforo a
fare certe smorfie. Oggi per me analizzare una affricata come la /tS/ è
semplice e immediato, ma - come dicevo - ci fu un tempo in cui non era così.
Secondo me ci vuole un po' di passione e anche la voglia di provare e
riprovare.
Ad esempio potresti provare a ripetere molte volte la /t/ per renderti conto
perfettamente cosa fai per articolarla. Dopodiché potresti provare a fare la
stessa cosa per la /tS/, rendendoti conto che la "preparazione" è
praticamente la stessa. A questo punto, se l'orecchio non ti aiuta, puoi
fare intervenire la ragione: se la "preparazione" è la stessa, allora la
differenza deve stare nella "coda". Ebbene, la /t/ non ha alcuna "coda",
perché si risolve direttamente nella vocale che segue, invece nella /tS/
dopo la /t/ e prima della vocale c'è una fase transitoria nella quale si
sente l'aria che viene fatta passare forzatamente da qualche parte. Ecco,
dove passa l'aria in quel momento? Se fai attenzione a quello che fai ti
rendi conto che la lingua, dopo essersi staccata dai denti (o dagli
alveoli), non fa altro che arretrare un poco, lasciando libera una fessura
fra la lingua, il palato e gli alveoli. Dunque quella fase transitoria è
articolata come una "fricativa postalveolare", e noi già sappiamo (perché
abbiamo già fatto altre "boccacce") che la fricativa postalveolare è la /S/,
sicché abbiamo la conferma di aver fatto bene a inventarci il digramma /tS/
per rendere la "c(i)" italiana.
Insomma, c'è un po' da lavorare, ma se uno è interessato e ne ha voglia dopo
un po' ci arriva.
-- 
Saluti.
D. 

 /tS/ per rendere la "c(i)" italiana.
ammesso e non concesso ...
... pero' se vedo scritto "ecciu'" o "etciu'" a me viene spontaneo di 
leggerle diversamente ... come si rendera' in IPAscii ? cioe' nel 
secondo caso di "far sentire" la T


 secondo caso di "far sentire" la T
Innanzi tutto /tS/ non andrebbe scritto così, ma con una legatura, per far
capire che non si pronuncia una /t/ seguita da una /S/, ma una consonante
che ha l'attacco della /t/ e la coda della /S/ (come la chimera, che aveva
la testa di leone e la coda di serpente).
Detto questo, che accade se ci mettiamo davanti un suono /t/?
Ebbene, dal momento che dopo quella /t/ viene una consonante che ha
l'attacco della /t/, l'occlusione non può essere tolta, sicché non fai altro
che allungare la durata della occlusione, dicendo "ecciu". Se vuoi veramente
far sentire la "t" prima della "c(i)" dovresti praticamente fermarti sulla
"t", fare una piccola pausa, e poi ripartire pronunciando "ciu". Ma mi
sembra una cosa innaturale, tant'è che "et cetera" si dice "eccetera".
-- 
Saluti.
D. 

natura.
Io ormai sento (forse immagino) la "t", da quando se ne parlò qui
qualche anno fa (in un filone che google non ha salvato). La "d" non
la sento. Tc, ts dz ecc. posso benissimo pronunciarle distinte.
Ciao.
Gian Carlo 

o meno d'accordo, a di là della scelta dei termini.
Direi di sì.
Ciao.
Gian Carlo

 che "et cetera" si dice "eccetera".
Veramente e' questo che contesto (nella pratica, non nella teoria 
sottostante). Se vedo scritto "eccetera" assumo sia italiano, e leggo 
"eccetera", se vedo scritto "et cetera" assumo sia latino (o forse 
inglese :-)) e leggo separato e non lo trovo affatto innaturale. Non mi 
comporta nessuna fatica (e mi riesce spontaneo) leggere "et cetera" 
"etciu'" "tsunami" (non zunami) "psicologo" (non pissicologo) 
"tungsteno" (non tunghisteno) o "zdra[v]stvuitje"  ...
... anche leggere "tschüss" o "Dschungel" come "ciüss" e "giunghel" non 
mi costa fatica e viene spontaneo una volta appreso che si tratta di una 
convenzione di quella lingua ... ma di fronte a un testo in lingua 
sconosciuta mi viene spontaneo leggere una lettera alla volta col valore 
per me nativo.
Se vedo scritto il nome "Rob" lo leggo "rob", se so che e' la parola 
milanese "rob" (bej rob, belle robe) lo leggo "rop" cosi' come so che in 
russo "lug" si legge "luk".


 "tungsteno" (non tunghisteno) o "zdra[v]stvuitje"  ...
Sì, certo, perché tu sei cresciuto in un sistema linguistico che dispone di
molte affricate, per cui ora in quei casi sei libero di "fondere" o meno.
Tuttavia l'italiano non ha sviluppato tutte quelle affricate così, per
gioco, per darti la possibilità di leggere "etcetera" o "eccetera". In
italiano infatti si dice "eccetera", perché quella "fusione" è avvenuta,
tant'è che in italiano di parole orginarie con "ts" o "tc(i)" non ce ne
sono.
Ora io non dico che non sia possibile pronunciare distintamente "t" ed "s".
Anzi, dico il contrario. Io dico che si possono pronunciare distintamente, e
anche che si possono fondere nella affricata corrispondente. E siccome si
possono avere entrambi i casi allora quando si fa la trascrizione fonetica
bisogna stare attenti a distinguere i due casi, usando o meno qualche
"legatura". *Tuttavia* quando ci si trova nell'ambito di un certo sistema
fonetico quella distinzione non è quasi mai necessaria, perché se si tratta
di un sistema fonetico che non ha sviluppato l'affricata corrispondente
allora si pronunciano distinte, e se invece è un sistema fonetico che l'ha
sviluppata allora si pronunciano fuse.
-- 
Saluti.
D. 

 sviluppata allora si pronunciano fuse.
Sovet.skij
Tsar
C'è il trucco, però.
Ciao
Enrico

 C'è il trucco, però.
Sì, certo, è chiaro che se si decide di non utilizzare tutte le distinzioni 
utili, affidandosi al contesto, poi chiunque può sfruttare l'eventuale 
ambiguità residua del contesto per fare dei "trucchi". Dunque ribadisco che 
se vogliamo essere chiarissimi ed evitare ogni possibile equivoco 
bisognerebbe sempre indicare le affricate per mezzo di "legature".
(Resta il fatto che nella stragrande maggioranza delle circostanze ci si 
intende benissimo anche senza utilizzarle, come facciamo noi da anni in 
questo ng.)
-- 
Saluti.
D. 

 scrive:

Quello che volevo sottolineare è che, sebbene il russo abbia [ts] come
in "Tsar'" (o "Car'" secondo un'altra traslitterazione), non ha alcuna
difficoltà a pronunciare "t" e "s" separate nel caso di "Sovetskij" 
dove la separazione è dovuta a questioni semantiche, qui l'aggiunta di 
un suffisso.
Ciao
Enrico

 C'č il trucco, perň.
bah, trucco ... c'e' il fatto che in russo e' possibilissimo aggiungere 
una desinenza aggettivale in -skij a una qualsiasi parola anche 
terminante in -t, e si scrivono e si leggono distinte.
Mentre la zeta di "zar" e' come in italiano un altro suono e ha la sua 
bella lettera cirillica separata, e a un italiano (specie se non 
affricante come il sottoscritto) cio' riesce naturalissimo. Difatti non 
amo ne' la traslitterazione "AN" alla slava "car'" ne' quella "LoC" 
all'inglese "tsar" ... anche se mi e' ovvio il motivo in quanto la 
nostra "z" e' usata per traslitterare la "3".
PS
AN = Akademija Nauk
LoC = Library of Congress


 LoC = Library of Congress
"AN" ha il vantaggio di essere coerente con la scrittura di altre lingue
slave in caratteri latini e ha una (quasi) perfetta corrispondenza con
l'alfabeto cirillico, "LoC" č piů semplice da scrivere, visto che non 
usa diacritici, perň impiega alcuni caratteri (per esempio "y") per 
scopi molto diversi fra loro.
Credo che l'uso di "c" per la nostra "z sorda" nelle lingue slave che
usano l'alfabeto latino dipenda dalla pronuncia tedesca delle parole 
latine come "Cicero". Risulta?
Ciao
Enrico

 un suffisso.
Mi pare che anche il sardo (logudorese? campidanese?) abbia il gruppo "tz" o
almeno questo leggo in alcuni scritti di questa lingua.
Come si pronunciano le due lettere?
Si possono separare?
Ciao.
Epimeteo
---
"... in sos muntonarzos, sos disamparados
chirchende ricattu, chirchende
in mesu a sa zente, in mesu
a s'istrada dimandende...."
http://it.youtube.com/watch?v=nU4BiUJYgks
(cit. tazendale)



Boh. In tedesco si vede scritto piu' spesso Zentrum che Centrum, in 
olandese usano la C, ma non so come la pronuncino, ma da vaghi ricordi 
di annunci ferroviari credo palatale.


 "legatura".
L'alternativa empirica alla legatura e' usare un trattino per il caso 
separato, come ho fatto sopra scrivendo "sig-nai", o a volte si fa 
scrivendo "s-cervellato". Mi pare il romancio a volte usi qualcosa di 
simile.


 A questo proposito apriro' un altro thread con followup su icl.
eccolo. crosspost e followup su it.cultura.linguistica
La discussione era partita dal fatto se a fronte di un gruppo tipo "t+s" 
o "t+c" fosse piu' naturale la lettura affricata o quella separata. La 
mia tesi e' che, a meno che sia nota una convenzione grafico-fonetica 
(leggere la tsch tedesca come la ci dolce /tS/), a me esce spontaneo 
leggere separato "facendo sentire la t" una scritta in una lingua 
sconosciuta.
Allora per curiosita' mi sono preso l'indice dell'Atlante TCI e ho 
cercato un po' di toponimi con le iniziali in oggetto.
C'e' quasi una colonna di toponimi in "ts" e "tsh". Il grosso in 
Botswana (bot-suana ? una volta si chiamava Beciuania) : Tsetseng 
Tshabong Tshootsha Thsane ... o Namibia : Tsaukaib Tsarisberge ... o 
Madagascar : Tsiroanomandidy Tsaratana Tsimanampetsotsa ... o Giappone : 
Tsuruoka Tsuruka  ... io leggerei t-simanampet-sot-sa ...
Ci sono solo due toponimi in "tz" : Tzaneen sempre in Botswana e Tziscao 
nel Chiapas (ma da quelle parti non c'e' un popolazione "tzotzil" ? e 
l'uccello quetzal ?)
Non ci sono toponimi in "ds" mentre ce ne sono alcuni in "dz". 
Dzibichaltun nello Yucatan, Dzuunmod e Dalandzadgad in Mongolia (con 
"dz" distinto da "dzh" (scritto dz con il circonflesso rovescio, caron 
?, sopra la z ... non riesco a riprodurlo ma non mi meraviglia, anche in 
postscript richiede il reencoding del font) ... che presumo si legga 
come la gi dolce /dZ/ "alla russa"  ... sono piu' quelli in dz(h) che in
dz : Dz(h)auchlant Dz(h)üüncharaa ...
Il glossario dello stesso Atlante dice che Tsu significa baia in 
giapponese, mentre Tsho, Tsangpo e  Dzong rispettivamente lago, fiume e 
monastero fortificato in tibetano ... ma non ho trovato toponimi 
tibetani in ts o dz.
Non sono toponimi, ma i giornali parlando dell'esercito israeliano come 
Tsahal e di un ministro israeliano come Tzipi. C'e' differenza tra ts e 
tz ?
Infine ovviamente su Giri c'e' Dzeru Dzeda conte di Tsarang :-)
PS non c'entra nulla, ma poche righe sopra c'era anche un toponimo 
"Truth or Consequences" :-), e nel glossario ho scoperto che Kilima in 
kiswahili significa "monte isolato"


 di annunci ferroviari credo palatale.
  [sentröm], la ö non è una vera ö, ma assomiglia.
  k

 olandese usano la C, ma non so come la pronuncino
io so che Ceulemans si pronuncia Kölemans
ma dipenderà dalla èpronuncia di eu


 ma dipenderà dalla èpronuncia di eu
  A me sembra più francese che fiammingo.
  Questa pronuncia è uguale al piemontese [köit], cotto, e si scrive 
addirittura con l'acca "cheuit". :-))
k

 addirittura con l'acca "cheuit". :-))
  Mm... qui gatta ci cova. Dovrò indagare.
  k

  A me sembra più francese che fiammingo.
era un giocatore nazionale belga...


 Probabilmente l'equivalente del tedesco Kuhlmann o Kohlmann
  Ho sbagliato, è un cognome fiammingo e deriva da un toponimo.
I cognomi fiamminghi di questo tipo sono riconoscibili dal suffisso 
-man: Brusselman(s), Schotman, Ceuleman(s) ecc., oppure dai suffissi 
-aer o -laar.
Si tratterà di Ceuta/Ceula, sullo stretto di Gibilterra?
k

 Si tratterà di Ceuta/Ceula, sullo stretto di Gibilterra?
A recchia a me ricorda il cognome inglese Coleman(s).



Jacques

 Che venga da Nicola?
MW non riporta "coleman", perň dice che "cole" viene dal latino "caulis"
(con le varianti "colis" e "coles"), gambo, fusto di una pianta e, in
particolare, "cavolo".
Dunque "coleman" sarebbe un coltivatore di cavoli o, in subordine, uno che
dice cavolate.
Ciao.
Epimeteo
---
"... bambina piccolina,
patatina,
col naso piccolino,
patatino,
tu come nelle favole
sei nata sotto un cavolo,
tra ciuffi di prezzemolo
sei nata tu...
http://it.youtube.com/watch?v=lGv4b3jZPL8
(cit. agricola)


Jacques 

 Probabilmente l'equivalente del tedesco Kuhlmann o Kohlmann
Kohlmann, in tedesco, significa "uomo del carbone"
Roger 

 Kohlmann, in tedesco, significa "uomo del carbone"
Non dirmi che Kuhlmann significa quello che sto pensando.


Non dirmi che Kuhlmann significa quello che sto pensando.
Padre!!!!!
Gian Carlo

 Non dirmi che Kuhlmann significa quello che sto pensando.
"Kühl" significa fresco (di temperatura), mentre quello a cui
stai pensando, in tedesco si dice Arsch.
Roger 

 ha scritto nel messaggio
news:gm3cn7$q55$1...@news.brutele.be...
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Be', potresti avere ragione, ma dal punto di vista etimologico c'è una
correlazione tra "colonia" e i miei "cavoli-caules": "colonia" e "colono"
sono legati entrambi al verbo latino "colere" (coltivare la terra).
Ciao.
Epimeteo
---
"... coltivo una rosa bianca
in luglio come in gennaio,
per l’amico sincero
che mi dà la sua mano franca...
Per chi mi vuol male e mi stanca
questo cuore con cui vivo,
cardi nè ortiche coltivo,
coltivo una rosa bianca..."
(cit. colta)

 sono legati entrambi al verbo latino "colere" (coltivare la terra).
Sì, ma l'acqua di Colonia poco si addice ai coltivatori diretti e indiretti.
Se mai è legata a colare, se s'incrina la bottiglia
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 Se mai è legata a colare, se s'incrina la bottiglia.
Non si preoccupi: prima che si incrini, la scoliamo noi.
Mi benedica.
Epimeteo
---
"... acqua azzurra,
acqua chiara,
con le mani posso finalmente bere..."
(cit. astemia)


In effetti un ellisse tagliato in due da una retta ricorda ...
Nomen omen
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/testi/linguaitaliana.html
"Poveretto colui che per vedere le stelle ha bisogno di una botta in testa."
(Stanislaw J. Lec) 

 Nomen omen
"Ellisse" è maschile?
Ciao
Enrico

 Enrico
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/testi/linguaitaliana.html
"C'è solo una cosa che si frappone tra me e la grandezza. E sono io"
(Woody Allen) 

 "Ellisse" è maschile?
Quando è tagliato da una retta può essere sia maschile che femminile.
Ciao.
Epimeteo
---
http://it.youtube.com/watch?v=-2hKzxUYrnM
(cit. invitante)

 "Ellisse perfetta" 148 pagine
Ahimè. :)
Ciao
Enrico

 Quando è tagliato da una retta può essere sia maschile che femminile.
Epimeteo! 

 Enrico
Roger

 Sono figure geometriche chiuse?
In alcune varianti la cissoide e la concoide lo sono.
http://en.wikipedia.org/wiki/Conchoid_of_de_Sluze
http://it.wikipedia.org/wiki/Lemniscata_di_Bernoulli
http://it.wikipedia.org/wiki/Cardioide
Ma tutte le curve algebriche sono chiuse, dal punto di vista
proiettivo, anche l'iperbole e la parabola. ;-)
Ciao
Enrico

 "Ellisse" č maschile?
Raccontano quelli di una generazione precedente alla mia, che ai corsi 
del Chisini al Politecnico si insegnasse :
  per tracciare un buon ellisse
  servon 4 punte fisse
  due nei fuochi bene infisse
  l'altra traccia il tuo ellisse
  e la quarta lunga un metro
  te la infili nel ...
(poli poli poli fa il polino ...)
-- 
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nos...@mi.iasf.cnr.it
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 (poli poli poli fa il polino ...)
"... qua qua qua qua fa l'ochetta,
chicchirichí fa il galletto
e di noi che cosa sarà..."
(cit. bi-folk)
Ciao.
Epimeteo
---
"... il gallo è morto, il gallo è morto,
il gallo è morto, il gallo è morto,
non canterà più coccodì e coccodà,
non canterà più coccodì e coccodà..."
http://it.youtube.com/watch?v=2C7S7dQZloo
(cit. politica)

 Quando è tagliato da una retta può essere sia maschile che femminile.
...ma soltanto se è femminile somiglia a un mandolino :)
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 Smettetela di dire "fesserie".
O almeno fatelo in modo pro-fessionale.
Epi
---
"... noi salivam per una pietra fessa,
che si moveva d'una e d'altra parte,
sí come l'onda che fugge e s'appressa..."
(Il Sommo, Purgatorio, X, 7-9)

 Eh?
Nel piano proiettivo anche la retta è chiusa, mentre ellisse,
parabola e iperbole sono la stessa curva. Strano, ma vero.
Ciao
Enrico

 Le coniche sono decisamente femminili.
  A me sembra siano maschili i "poligoni" (compreso il cerchio), i 
"solidi" i "prismi" ecc.; la piramide è conosciuta più come costruzione 
che non come poliedro, e a Palermo abbiamo la Cuba, che però viene 
dall'arabo qubba e non c'entra niente. :-)
  Femminili sono le "linee", le "curve" ecc., come spezzate anche 
spigolose, la circonferenza ecc.
O no?
k

 (ci vuole un miracolo, nessuno che si presti?)
Potrebbe tentare di convertire il Father al Centro Destra!
Ma c'č un limite anche ai miracoli.
S.S.S.

 Le coniche sono decisamente femminili.
Specialmente la Clitoide.
S.S.S. 

 Cos'è il piano projettivo?
Conosci la prospettiva? Be', sono parenti prossimi.
Ciao
Enrico

 argomenti di scarto da questo neogruppo č troppo /sfesso/ vano.
Ti credo: tu parli sempre "ex professo".
Ciao.
Epimeteo
---
"... duje viecchie prufessure 'e cuncertino,
nu juorno, nun avevano cche ffa,
pigliájeno 'a chitarra e 'o mandulino
e 'nparaviso jčttero a suná...
Ttuppe-ttů... 'San Pič, arapite...' "
(cit. professorale)