Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: finali accentate

Mi piacerebbe sapere su quale teoria o regola poggi l'uso di accentare
le finali di parole come:
indu'
ali baba'
Aile' Selassie'
Ci sono altri nomi che vengono modificati come:
Addis AbEba anziche' AbAba
e trascrizioni di nomi come Eltsin anziche' Yeltsin.
E' solo una breve lista di esempi che mi e' tornata in mente ora ma ve
ne sono molti altri.
--
Gianmaria 
Perugia rurale
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 e trascrizioni di nomi come Eltsin anziche' Yeltsin.
Eltsin è la traslitterazione in inglese dal russo, in 
italiano andrebbe trascritto Ièlzin, in francese 
scriverebbero Yeltsine, in sloveno o croato scriverebbero 
Jelcin, credo.
I giornalisti italiani essendo ignoranti si limitano a 
ricopiare i dispacci d'agenzia stranieri che per lo più 
sono in inglese.
-- 
oggi no, domani sì

 Jelcin, credo.
Credo Jeljcin: per un serbo o croato sarebbe naturale indicare anche il
"segno debole" come in Seselj, che andrebbe scritto coi ganci sulle s
(pron. Scescel'). In italiano si dovrebbe traslitterare El'cin, o
trascrivere foneticamente Ielzin.

Aile' Selassie'
Alì babà addirittura, confondendo il padre Ali con un manicaretto al
rum di nome Alì. Ma se i francesi dicono anche Pantanì, non c'è motivo
perché noi non possiamo invece dire (e quindi scrivere, perché noi
scriviamo, più o meno, come diciamo) Ali baba.
Ciao.
Gian Carlo

 foneticamente Ielzin.
Grazie, è possibile, anche se mi pare di ricordare la prima 
forma.
(Qui posso gustarmi il 1° canale della TV slovena 
http://www.rtvslo.si
anche se non capisco la lingua, un paradiso, quasi niente 
poppe e chiappe, quasi niente quiz idioti, tanta cultura)
"lj" ha più un suono come "gli" in italiano, non so se va 
bene in "Jelcin", mah.
La "lj" in finale di parola modifica il suono, altrimenti 
la sola 'l' suonerebbe quasi 'u' (come in Wojtila)
Wikipedia dà Eltsine in francese e Yeltsin in inglese, non 
trovo sloveno e croato.
Cercagugglando "Jelcin" vedo che:
- scrivono Jelcin in ceco, magiaro, sloveno 
(
p.es
. 
http://www.orbis.si/knjige/knjige.htm
 )
Ma anche "Jeljcin" dà risultati, specie in croato e serbo.
In sostanza credo che gli sloveni usino la forma con 'l' e 
i serbocroati con 'lj'.
In polacco sarebbe Jelcyn.
Che c'entra con la cultura linguistica italiana non lo so 
proprio.


scriviamo, più o meno, come diciamo) Ali baba.
Infatti sarebbe corretto; nei paesi islamici dove Ali e' un nome molto
comune non e' affatto accentato; baba e' usato in tutto il medio
oriente con significati diversi ma tutto sommato abbastanza affini,
che vanno da padre a nonno a maestro; il bambino chiama baba piu' o
meno tutti gli adulti.


proprio.
C'entra solo in modo tangente visto che sono parole ormai d'uso
(sarebbe meglio dire abuso?) nella lingua italiana.
Molte cose mi colpiscono come ad esempio l'uso di parole straniere
negli uffici pubblici: All'Agenzie delle Entrate (ministero delle
finanze) ormai trovi scritto "Front Office" sul portone d'ingresso!
ora io parlo l'inglese quasi come prima lingua ma trovo disturbante
l'uso indiscriminato di termini inglesi inframezzati nella nostra
lingua; mi sembra una gran cafoneria anche considerando che la maggior
parte di chi usa questi termini qua e la', mediamente non conosce
affatto l'inglese :-)


 baba e' usato in tutto il medio oriente
... e lo stesso dicasi per babà.
-- 
Ciao, edi'® (E.D.)
www.wazzoo.it
 [OT]



Mandiamo una lettera di protesta a Mr. Threemountains.
L'uso dell'inglese da parte della P.A. indica 
provincialismo e sudditanza, SM.


... e lo stesso dicasi per babà.
Non direi; all'orecchio si sente chiaramente àli, bàba.


 Non direi; all'orecchio si sente chiaramente àli, bàba.
Nei paesi arabi non so, ma in Turchia - per esempio - si
dice Alì (come Alì Agka) e babà (che tra l'altro si usa
pure in greco).
Ciao, edi'®

 proprio.
Eccome se c'entra: la grafia italiana di termini e nomi stranieri č parte
integrante dell'ortografia italiana.
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e babà (che tra l'altro si usa pure in greco).
Chissà se è il greco che l'ha presa dall'arabo o viceversa.


 ora ma ve ne sono molti altri.
Ma non ho ben capito qual è il punto. Non vedo come ci possano essere regole
generali nella trascrizione dei termini stranieri.
Le parole provenienti da lingue scritte con alfabeti diversi da quello
latino, come si sa, vengono trascritte in italiano secondo criteri vari,
specifici di ogni singola lingua.
Per una stessa lingua convivono poi spesso due o più sistemi di trascrizione
diversi. Inoltre, i termini già noti in una certa grafia vengono spesso
mantenuti così anche dopo che il sistema di trascrizione per quella lingua
viene cambiato.
Ad esempio, sebbene le attuali convenzioni italiane per trascrivere il russo
e il cinese richiederebbero di scrivere "car" (o "tsar") e "dao", noi
continuiamo a scrivere "zar" e "tao", in quanto queste parole sono ormai
italiane a tutti gli effetti, con tanto di derivati come "zarista" e
"taoismo".


 Marco
In tal caso espando l'argomento:
come si fa con i nomi cinesi?
Loro translitterano i n alfabeto latino i loro suoni con il 
sistema pinyin, che però richiede la conoscenza di certe 
regole di pronuncia, senza contare l'uso dei segni tonali, 
ecc.
Bah...
W Marx, W Lenin, W Mao Zedong, o Tse Tung? ecco mi si 
rovina lo slogan ...


 Non direi; all'orecchio si sente chiaramente àli, bàba.
`Ali inizia con quella lettera glottidale araba, no?


 Marco
Ipotizzo che `Ali essendo un nome usato in tutto il mondo 
mussulmano avrà pronuncie differenti in arabo, turco, 
persiano, urdu, pashtun, malese, indonesiano eccetera.


 Marco
Chi ha stabilito tali convenzioni? UNI?
Comunque la pronuncia conta qualcosa?
Già me l'immagino i giornalisti italiani che scrivono 
"Russia carista", figurarsi ...


 ("Elcin", in questo caso) 
El'cin

 provincialismo e sudditanza, SM.
non che voglia fare l'anglofono , ma non posso trattenermi dal fare
questa considerazione:
io vivo per lavoro in un paese estero, europeo, e sul luogo di lavoro
parlo inglese. la lingua del paese dove vivo non la parlavo e pur
avendola studiata la parlo poco (poche occasioni, poco tempo, poco
interesse per la limitata prospettiva temporale di permanenza). Quando
posso risolvere qualcosa in inglese (leggere, scrivere, cinema, ecc),
mi rende la vita tanto piu' semplice e l'accolgo con sollievo. lo so,
non e' giusto, ma per me funziona , e se mi proietto in italia,
qualsiasi cosa fosse in inglese, come straniero, mi renderebbe la vita
facile.
ben
ps: intendiamoci, io sono italiano, l'inglese lo parlo ma non e' la
mia madrelingua.
ps2: mi rendo conto anche che l'inglese era una delle 3 "I" di
berlusoni, per cui puo' aver assunto una valenza politica l'opporsi
all'abuso dell'inglese.. per mia buona fortuna manco in italia dal
primo gabinetto berlusoni, per cui non sono informato.

persiano, urdu, pashtun, malese, indonesiano eccetera.
Vero senz'altro ma la varieta' di suoni non credo possa andare molto
lontana :-))


 El'cin
Padre, cosa ci sta a fare la "lacrimuccia" tra la "elle" e la "c"?
Epimeteo

specifici di ogni singola lingua.
Sono proprio questi criteri che mi interesserebbe conoscere.
Colgo l'occasione per  ringraziarti per la tua utile risposta.


anglosassoni.
Se cosi' fosse scriverebbero Yeltsin o Ieltsin.


 Padre, cosa ci sta a fare la "lacrimuccia" tra la "elle" e la "c"?
E' così che si traslittera il segno debole

>anglosassoni.
Appena acquistao l'ucraino, il Milan ha fatto scrivere sulle maglie
S^evc^enko con tanto di gancetti sulla S e la c, e i giornalisti sportivi
hanno cominciato a leggere Sevcenko (come l'ho scritto). Allora è meglio
Shevchenko, come sarebbe stato meglio scrivere Miloshevich, per far capire
che si legge sh ?

 "Russia carista", figurarsi ...
Speriamo di no, sarebbe una bella kaccata...


 rovina lo slogan ...
Se mi trovi qualcuno che ancora lo grida ti regalo un soggiorno in Siberia

 ha scritto nel messaggio
news:85orwvsbupnp.5pikdrirjg7z$.dlg@40tude.net...

Ah, ho capito, un segno di debolezza.
Epimeteo

 Ah, ho capito, un segno di debolezza.
Nel caso di Ielzin un segno di ubriachezza

 scrive:

Be', i giornalisti sportivi e le pronunce dei nomi stranieri sono
faccende completamente agli antipodi. Direi che è raro ne imbrocchino
qualcuna, se per caso succede è sempre presente la seconda voce
che "corregge".
Basta un piccolo esempio: per molti di quei saccentoni, un giocatore
dell'Inter si chiama Emre di cognome e Belozoglu di nome (fa ridere
i polli, lo so; ma non i seri giornalisti).
Oppure alcuni che senza tema di smentite parlavano del noto giocatore
romeno "Aghi" (che era in realtà Hagi; non hanno la minima idea che
in romeno la "c" e la "g" hanno le stesse regole dell'italiano, fra
l'altro si chiama Gheorghe...).
Se poi vai anche verso giornalisti politici, le occasioni per
divertirsi si trovano ovunque.
Chi non ricorda la fantasiosa pronuncia "Ceaucescu" per il cognome
del non rimpianto dittatore della Romania? Oppure le fantastiche
variazioni sul tema Gorbacev, con l'accento che andava di qua e di là.
O quelli che chiamavano "Bash" un presidente degli Stati Uniti 
(predecessore e padre dell'attuale) e "Teccer" la famosa signora
capo del governo di Sua Maestà britannica?
E, per finire, il re di Giordania che per alcuni si chiama
"Abdullà" (dimenticandosi bellamente del nome della divinità
secondo i musulmani). Però gli stessi fanno ben sentire l'aspirazione
quando parlano di "Saddam Hussein".
Ciao
Enrico

 Colgo l'occasione per ringraziarti per la tua utile risposta.
Si figuri.


 cui non sono informato.
Anche se detesto Berlusconi non c'entra niente con il mio 
fastidio su questi vezzi che mi paiono provinciali nel 
privato, e ancor peggio nella pubblica amministrazione, e 
poi sull'inglese ha ragione, lo farei insegnare all'asilo 
(ma da chi?)
Ma l'inglese va bene all'estero o con qualcuno che non sa 
l'italiano, non va bene nell'uso comune, SM.




Purtroppo sono finiti tutti sul libro paga di SB, CR, ecc.
Ahimè, pazienza, niente zanzaroni sarmatici l'estate 
prossima.


 
Forse si è capito che io detesto i giornalisti, o meglio il 
prodotto del loro lavoro.
Va beh, per stavolta non infierisco oltre.


 Marco
Eppure il sistema slavo "una lettera un suono " è molto 
razionale, anche se richiede una trentina di caratteri, 
credo.


 spiegare quale sistema sia preferibile e perché.
Lasciamo perdere il già presidente russo e passiamo ad un 
esercizio ancora più difficile:
vi ricordate del simpatico Nikita ?vic Krusciov? (o Kruscev)
Ebbene se non sbaglio il suo cognome andrebbe pronunciato 
Khrushchiof 
o qualcosa del genere.
Vi lascio per esercizio la trascrizione usando le regole 
italiane.
La mia soluzione (rovescia)
fòicicsurC atihciN
---
oggi no, domani sì

 fòicicsurC atihciN
Be', sì, con la C sarebbe ancora più italiano... ma forse un po' troppo.
L'unico esempio del genere che conosco è il cognome di Giorgio Scerbanenco,
il famoso giallista italiano di origini ucraine.


 che si scrive con il maggior numero di lettere: "schtsch".
il suono di asciugare e' diverso da quello di
sciame, show, rorschach, chai^ne ?

 sciame, [...]
Sě, il primo č geminato (cioč "doppio"): [aSSu'ga:re] vs. ['Same].
In italiano, le consonanti "sc(i)", "gn", "gl(i)", "z" (sia sorda che
sonora) sono sempre "doppie" quando sono fra due vocali (o fra vocale e
semivocale). Č per questo che si legge "azzione" anche se si scrive
"azione".
Nella pronuncia settentrionale, questo raddoppiamento talvolta si perde per
"gl(i)" e "gn", ma per "z" e "sc(i)" lo faccio persino io che sono
brianzolo.


 brianzolo.
Non per un veneto, naturalmente; ma del resto noi non 
radopiamo nesuna consonante, eceto forse la "s" in parole
come "asione", "te maso" (traduzione: "azione", "ti ammazzo").
Non sono pochi i veneti che non sono capaci di pronunciare
la "z" sorda anche quando "parlano italiano". E io stesso
quando devo dire "diagonalizzazione" o "ortogonalizzazione"
(termini tecnici che, ahimé, devo usare) controllo sempre
mentalmente se mi sono perso qualche sillaba per strada,
a causa delle troppe zeta.
Ciao
Enrico

 "azione".
quindi "dzorro" ma "ho visto tzorro" ?
(sempre che sia dzorro. io dico dzio, ma temo sia tzio).
ciao, j.


 la "z" sorda anche quando "parlano italiano". E io stesso
be', d'inverno molti emiliani shono sholiti andare a siare, e a volte ne
trovi anche zinkuezento in fila allo shkilift.


 (sempre che sia dzorro. io dico dzio, ma temo sia tzio).
Credo si dovrebbe dire, secondo la pronuncia ufficiale,
"Ho visto dzdzorro" (come hovistozzorro); ma mi rifiuterò
sempre rigorosamente di dire Zorro con la z sorda; del
resto anche quella è una pronuncia arbitraria, in
spagnolo si dice proprio in un altro modo.
Su "zio" temo che si dovrebbe dire con la z sorda.
Ma per fortuna i miei nipoti usano quella sonora :-)
Un po' come quell'amico che ha sposato una di Firenze
e aveva il terrore che i suoi figli l'avrebbero chiamato
"babbo". Non è successo, l'influsso veneto è stato predominante.
Però chiamano "nonno babbo" il genitore della madre.
Ciao
Enrico

 Però chiamano "nonno babbo" il genitore della madre.
a prop, guardando la discussione su baba' / baba, mi sembra che da piu'
parti da noi si usi 'barba' per zio, no ?
ciao, j.

 parti da noi si usi 'barba' per zio, no ?
Lo usò il figliolo di messer Alighiero, e fu pesantemente criticato per tale
settentrionalismo.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Dice il Saggio: "Prima di urlare nel corridoio di aver
scoperto il DNB, controlla di non aver fatto correre il
gel con la polarità invertita".
-----------------------------

 
-- 
oggi no, domani sì

Però chiamano "nonno babbo" il genitore della madre.
Neppure il papa' siciliano ama essere chiamato "babbo" che nell'isola
assume il significato di scemo.


 a prop, guardando la discussione su baba' / baba, mi sembra che da piu'
Beh cercando di risolvere per conto mio via google una questione di
georgiano che avevo postato su icl, ho trovato che in georgiano padre si
dice "mama" e madre si dice "dade" ...
-- 
----------------------------------------------------------------------
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 doppia di "asciugare".
    Trattasi di approssimazione. È un suono lungo, poiché etimologicamente
deriva dall'unione di due consonanti, ed è una [S] molto palatale, ma è
lievemente diversa (piú "dolce") di quella italiana.
    Per inciso, nella parlata di certi anziani, segnatamente di San
Pietroburgo, detta consonante suona ancora come s^ + c^, com'era
duecent'anni fa.
    Saluti,
             Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 ecc.
    Ecco, perdonami, ma i segni tonali NON sono indispensabili: il pinyin è
stato concepito al fine di essere utilizzabile con o segna l'indicazione dei
toni, e nei passaporti dei cittadini cinesi il nome figura, di norma, senza
dette indicazioni.
    Per quanto riguarda le regole di pronuncia, credo che non ci siano
problemi: il pinyin è la traslitterazione UFFICIALE, che ci piaccia o meno,
e TUTTI i nomi cinesi, nelle carte ufficiali (salvo quelli tradizionali come
Pechino o Canton), nei documenti, etc. sono trascritti in pinyin, e grazie
al Cielo la grafia è la stessa in ogni continente. Tutto ciò che noi
Occidentali siamo tenuti a fare è ricopiarli diligentemente, e tutt'al piú
imparare una pronuncia approssimativa (facile). Per maggiore precisione,
occorre impegnarsi, occorre studiare il cinese.


 diacritici spesso non disponibili.
    La trascrizione corretta è "El'cin", l'apostrofo indica una lettera
russa (il segno dolce) che non ha suono, ma modifica la consonante
precedente.
    Le grandi case editrici oggigiorno usano la traslitterazione corretta
nelle pubblicazioni letterarie, però la giornalistica non si è ancora
adeguata, in gran parte perché prendono le notizie da Reuters e altre fonti
anglosassoni (pigramente, senza controllare), un po' perché un giornalista
che si istruisse troppo difficilmente resterebbe giornalista a vita...


              Nicola
Appunto mi riferivo ai soli giornalisti radioTV, per chi si 
limita a scrivere séplufasìl.
Sbaglio o la B si pronuncia P e la J si pronuncia K (con le 
ovvie approssimazioni)
Cioè Beijin ~= Pekin il che significherebbe che le vecchie 
trascrizioni eurocentriche non erano poi malaccio (ma 
ognuno si faceva la sua con le ovvie conseguenze)


              Nicola
Com'è il russo quanto a varianti locali?


              Nicola
Vedo che abbiamo idee simili su quella professione, il cui 
motto è:
"sempre meglio che lavorare"


 Com'è il russo quanto a varianti locali?
    Domanda da un milione di dollari! Anzitutto, mi permetto di dire che
adesso siamo decisamente fuori tema, e che quindi, se ti interessa
l'argomento, sarebbe opportuno trasferirci su it.cultura.linguistica.
    In secundis, posso dirti che il russo è parlato da circa 300 milioni di
persone sparse per un'area attraversata da 11 fusi orarî; ovviamente ce ne
sono, di varianti locali. Io, purtroppo, non sono un esperto in materia, ho
una certa familiarità soltanto con alcune di esse, tipo quella ucraina e
quella bielorussa.


              Nicola
Un milione di rubli vorrai dire.
Sull'altro gruppo non ci sono quindi disturbo qui con le 
mie curiosità fuori tema. Scusate.


 ognuno si faceva la sua con le ovvie conseguenze)
Beijin si dice (all'incirca) [beigin(g)]
b come Bologna, g come Genova.
Lontanissima da Peking.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 quella bielorussa.
Questo mi fa venire in mente quanto Nicola insisteva sulla presunta 
assurdità di Belarus in italiano. Asseriva che solo in inglese poteva 
aver senso tale forma. Questa una delle mie risposte, credo la più 
completa. E' del 26 aprile 2003.
..............................................................
Nicola Nobili:
 >     Ma in inglese lo capisco, perché fin da súbito, ottenuta 
l'indipendenza,
 > la Bielorussia ha ufficialmente dichiarato alle Nazioni Unite che il suo
 > nome in inglese era "Belarus". Ma in italiano non vedo perché non 
scrivere
 > "Bielorussia", termine antico, corretto, usato dagli slavisti e perfetto
 > equivalente dell'originale, anche morfologicamente.
Non si capisce perché mai gli italiani non debbano poter usare, in
parallelo al tradizionale nome italiano, anche il nome ufficiale che la
nazione ha ufficialmente dichiarato alle Nazioni Unite. Parafrasando...
...............................................................
Ma in italiano non vedo perché non scrivere "Belarus", termine moderno,
corretto, usato internazionalmente e perfetto equivalente
dell'originale, anche morfologicamente.
...............................................................
Belarus è una specie di *ritorno* ad una forma *anteriore* a Russia. La
motivazione è facilmente intuibile ed il resto del mondo, per un sano
principio di cortesia internazionale, si sta adeguando. Chissà perché si
trova accettabile che in inglese venga riconosciuto il passaggio da
Belorussia a Belarus ma non in italiano. Riassumendo...
In inglese:
Belorussia diventa Belarus con l'indipendenza del paese che desidera
recuperare un nome anteriore al dominio russo.
In francese:
Biélorussie diventa Bélarus con l'indipendenza del paese che desidera
recuperare un nome anteriore al dominio russo.
In spagnolo:
Bielorrusia diventa Belarus con l'indipendenza del paese che desidera
recuperare un nome anteriore al dominio russo.
In italiano:
Bielorussia diventa Belarus con l'indipendenza del paese che desidera
recuperare un nome anteriore al dominio russo.
In italiano la trasformazione arriva in ritardo: un po' per pigrizia un
po' per l'arroganza di chi "c'è stato" e si permette etichettare come
"cazzate" tutto ciò che non è in grado di capire.


 Lontanissima da Peking.
Qui ci vorrebbe il Cimarosti. Per quel poco che so (molto poco), dire che 
la 'b' del Pinyin si pronunci come la 'b' di 'bologna' non è proprio 
esatto. Alcuni manuali dicono di pronunciarla 'b' o 'p', altri (come quello 
autorevole di M Abbiati) dicono di pronunciarla come la 'p' in 'capra'. 
Evidentemente la contrapposizione sordo/sonoro non è percepita come 
distintiva. La differenza sostanziale tra la 'b' e la 'p' del Pinyin è il 
carattere esplosivo della seconda. Tra l'altro, 'b'/'p' del Pinyin 
corrispondono a 'p'/"p'" nel sistema Wade-Giles. Per quanto riguarda la 
'j', la Abbiati dice di pronunciarla come la 'c' di 'acido', tenendo il 
dorso della lingua accostato al palato. Penso che per un orecchio italiano 
sia difficile imparare a distinguere bene tra 'ch', 'j' e 'q' (Pinyin).
Max



Può darsi che i cinesi non distinguano fra 'b' e 'p' come 
d'altr'onde fra 'l' e 'r', ma in tutte le lingue europee 
credo che si sia percepita la 'p'.
Quanto alla 'j' come una 'c' palatale noi friulani abbiamo 
il suono 'c' palatale scritto "cj", p.e. cjase=casa, 
gjat=gatto.
La 'q' del pinyin mi pare che era trascritta con, e suona 
come, una "ts" con aspirazione o qualcosa del genere.
Fine. (la 'x' un'altra volta)


 mie curiosità fuori tema. Scusate.
    Beh, non credo sia un grosso problema sottoscrivere il gruppo per
qualche giorno, tempo di porre il quesito e poi andarsene, convieni? Io lo
faccio abbastanza spesso, ogni volta che ho una curiosità che esula dai miei
interessi fissi.
    Non vorrei sembrarti sgarbato, e anzi, le questioni relative alla lingua
russa sono tra le mie preferite, ma in fondo è giusto che, se il discorso
non si limita a qualche occasionale accenno, si sfruttino le sedi dedicate.


 Qui ci vorrebbe il Cimarosti.
    Se ti basto io... ;-) Ho studiato un po' di cinese, tra l'altro.
    La trascrizione di cui sopra è estremamente SBAGLIATA. Nulla di piú
impreciso, come qualsiasi corso o libro di cinese dimostra chiaramente alla
prima lezione.
    Il punto fondamentale è che nella lingua cinese (a differenza della
stragrande maggioranza delle lingue occidentali, eccetto solo il danese, per
quel che ne so io) non esiste una contrapposizione tra consonanti sonore e
sorde. In altre parole, /d/ e /t/, in moltissime lingue, si articolano
ugualmente, e si distinguono solamente perché la prima fa vibrare le corde
vocali, la seconda no. Questa differenza, tuttavia, ha un'enorme importanza.
    In cinese, invece, non è proprio cosí: che tu pronunci /d/ o /t/, un
cinese sentirà comunque /t/, perché nella sua lingua la categoria
"consonanti sonore" non ha valore fonemico. Esiste, invece, una notevole
contrapposizione tra consonanti sorde e consonanti aspirate.
    Le consonanti aspirate esistono anche nelle lingue europee (per esempio
/t/, /p/ e /k/ nelle lingue germaniche), nondimeno di solito non sono
fonemiche: in tedesco la /t/ è aspirata e buona notte al secchio, per cui se
vuoi parlare come un indigeno la aspiri, altrimenti la pronunci non aspirata
e ti capiranno lo stesso, anche se avrai un accento buffo. Invece in cinese
la differenza tra "da" e "ta" sta proprio nell'aspirazione.
    La regola è facile e logica: quelle che sono consonanti sonore nel
nostro alfabeto sono sorde nel pinyin, quelle che sono sorde nel nostro
alfabeto sono aspirate nel pinyin:
    Sorde        Aspirate
    d /t/            t /th/
    b /p/           p /ph/
    g /k/           k /kh/
    Tant'è che, ti posso assicurare, trascrivendo in pinyin parole che si
sentono pronunciare, un principiante italiano immancabilmente le confonde.
D'altronde, l'unica alternativa plausibile (a meno di introdurre ulteriori
diacritici, scomodi) sarebbe stata usare i diagrammi "th", "ph" e "kh" per
le aspirate, ma questo si sarebbe tradotto in scritture meno snelle, e per
di piú, si sarebbero lasciate parecchie lettere dell'alfabeto inutilizzate.
    Ovviamente, visto che la contrapposizione tra sonore e sorde non si
realizza, sono possibili al riguardo innumerevoli varianti (locali,
personali, etc.), per cui è possibile che, in certi contesti (non tanti,
presumo), una sorda suoni effettivamente sonorizzata, per esempio se segue
la sillaba "er", che finisce per consonante "piú sonora" delle altre. Ma non
ha importanza pratica.
    Tornando a Pechino, effettivamente le trascrizioni occidentali non erano
tanto male, visto che sono quanto di piú simile si possa ottenere
all'originale, diversamente da come ti è stato (palesemente erroneamente)
suggerito. La "B" iniziale suona "p", la "j" si legge come la "c" di "Cina",
un po' piú dolce, la "g" finale NON si pronuncia: il digramma "ng" indica il
suono della "n" velare, come nell'inglese "sing". Pertanto, "Peking" in
inglese e "Pechino" in italiano sono trascrizioni fonetiche piuttosto
accurate. L'unico dettaglio che si potrebbe eccepire è la mancanza della
"i": si potrebbe scrivere "Peichino". Ma in fondo la "i" dei dittonghi si
sente poco, ha durata breve, quindi è plausibile che a uno straniero non
esperto sia sfuggita.
    Per inciso, spero di averti soddisfatto, e soprattutto mi sta sempre a
cuore che non si spargano in giro panzane linguistiche gratuite (ce ne sono
già tante), tuttavia, per il futuro, ribadisco che sarebbe meglio trattare
diffusamente questi argomenti su it.cultura.linguistica.


 proprio esatto.
Come hai già spiegato tu e confermato il Nobili, le coppie di lettere "p/b",
"t/d", "k/g", ecc. del pinyin non rappresentano coppie di sorda/sonora ma di
aspirata/non aspirata.
Le lettere "p", "t", "k", ecc. suonano come le iniziali delle parole inglesi
"pan", "tan" e "can", cioè sono sorde e fortemente aspirate. Le lettere "b",
"d", "g" suonano come le iniziali delle parole italiane "pane", "tane" e
"cane", cioè sono sorde ma non aspirate.
I suoni delle lettere "x", "j" e "q" credo che non esistano in nessuna
lingua europea. Per dare un'idea, la "x" assomiglia un po' allo "ch" del
tedesco "ich"; la "j" è lo stesso suono affricato (insomma: preceduto da una
[t]) e la "q" è uguale alla "j" ma aspirata.
Questa serie di suoni si è sviluppata abbastanza recentemente (uno o due
secoli fa, credo), e solo in alcuni dialetti del mandarino (in particolare
nel pechinese, che è la base della lingua ufficiale).
In precedenza (e ancor oggi in certi dialetti), a questa serie di suoni
corrispondevano due serie diverse:
- "k", "g" e "h" ([k`], [k] e [x], in IPA)
- "c", "z" e "s" ([ts`], [ts] e [s], in IPA)
Questo spiega perché, per esempio, le città ora trascritte "Beijing" e
"Tianjin" (o "Peh-ching" e "T'ien-chin", nel vecchio sistema Wade-Giles)
sono note anche come "Peh-king" e "T'ien-tsin", l'una con "k" e l'altra con
"ts": alla base di queste grafie c'è un dialetto che distingue acora le due
serie di consonanti.


 sia difficile imparare a distinguere bene tra 'ch', 'j' e 'q' (Pinyin).
Puoi produrre siti web in cui si senta la pronuncia suggerita?


 già tante)
Rammento che Nicola abbandonò il NG sci.lang perché non era d'accordo su 
quanto sostenevano i cinesi madrelingua sulla loro stessa lingua.
Rammento anche che Nicola afferma di non leggere mai ciò che scrivo.
Però non me ne lascia passare una che sia una.
Allora Beijing si pronuncia come Peking in inglese?
Per me è questa è la panzana!


 aspirata/non aspirata.
Non so il cinese.
Ma nonostante questo posso dire senza alcun timore che la differenza tra 
B e P in italiano è minima mentre la differenza tra la K e la G dolce è 
abissale.
A volte qualcuno sbaglia a scrivere il mio cognome (scrive Billa) ma non 
mi è mai successo che qualcuno confondesse la G dolce iniziale di 
Giancarlo con una C dura da scrivere con una K.
Pertanto pronunciare Beijing come Peking è molto, ma molto, più distante 
foneticamente di quanto non lo sia una G dolce da una C dolce o una P da 
una B.
Siccome sono un po' stufo di sentirmi dare dell'ignorante che spara 
panzane, riporto il link di altri ignoranti che, come me, sparano le 
stesse panzane. Uno di questi è il dizionario Merriam-Webster on line 
che. oltre ad indicare foneticamente B e j per Beijing e P e k per 
Peking, permette anche di ascoltare la pronuncia di un qualche 
ignorantone che collabora a diffondere queste panzane.
Il link è: 
http://www.m-w.com
Provvederò a cercare altri siti, possibilmente autorevoli, che divulgano 
le stesse stupidaggini che scrivo io.


              Nicola
Ho provveduto a entrarci, per ora starò a guardare.


 prima lezione.
Notare che ha taciuto completamente a chi (AD) scriveva che la pronuncia 
di Beijing era somigliantissima a quella di Peking:
...........................................................
Sbaglio o la B si pronuncia P e la J si pronuncia K (con le
ovvie approssimazioni)
Cioè Beijin ~= Pekin il che significherebbe che le vecchie
trascrizioni eurocentriche non erano poi malaccio (ma
ognuno si faceva la sua con le ovvie conseguenze)
...........................................................
E' stato facilissimo trovare un sito documentato ed autorevole. Si 
tratta di 
http://www.zhongwen.com/
 una vera manna per chi studia cinese, 
visto che permette di fare ricerche su un vasto e dettagliatissimo 
dizionario partendo sia dai caratteri cinesi che dalla pronuncia.
In quel sito, cercando nella FAQ si trova proprio la spiegazione del 
passaggio da Peking a Beijing. Chi sa l'inglese e non ha la mente 
ottenebrata da una cieca fede in Nicola può trovare facilmente quel che 
ho appena trovato.
Estraggo, traducendoli, i due punti fondamentali sul suono di B e di J 
della città Beijing.
Primo stralcio.............................................
I primi sistemi di trascrizione come il Wade-Giles, traslitteravano 
l'iniziale non aspirata di Beijing come "p", ma il suono è probabilmente 
più vicino all'inglese "b".
...........................................................
Aggiungo io che la "b" inglese si pronuncia come la "b" di Bologna. Max, 
rispondendomi scrive che "La differenza sostanziale tra la 'b' e la 'p' 
del Pinyin è il carattere esplosivo della seconda." Ora, in italiano è 
più esplosiva la "p" di Palermo o la "b" di Bologna? Per fare una "p" 
occorre comprimere aria nella bocca, per fare la "b" no. Provare per 
credere. Ecco perché, anche in italiano, la "b" rende meglio "Beijing" 
di una "p". Non è un caso se nel Pinying si è scelta la "p" e non la "b" 
per il suono non esplosivo.
Secondo stralcio...........................................
La "j" di Beijing spesso confonde la gente ma ha di fatto lo stessa 
suono che ha la "j" in "jungle".
...........................................................
Cosa posso aggiungere?
Che ho sempre sentito dire dai cinesi [beigin] e mai [peking]. Che anche 
il più rinomato sito sulla lingua cinese afferma le stesse "panzane" che 
ho sostenuto ieri.
Che poi non siano ESATTAMENTE equivalenti alla B di Bologna e alla G dei 
Genova non ci piove. Quella che ho suggerito è una pronuncia 
approssimata al meglio usando suoni tipici italiani. La "P" avrebbe 
portato il carattere esplosivo che in Beijing non c'è. Con la K si 
descrive un suono lontanissimo dalla J del Pinyin. Poi possiamo anche 
sottilizzare che è una G secca, quasi una C di cielo. Ma anche nella 
pronuncia di Genova c'è una variabilità che parte da una G dolcissima 
simil francese ad una secca come una C simil meridionale. So che è un 
linguaggio inappropriato, ma so che mi state capendo.
Prego i lettori di NON riportare questo mio scritto nel NG. Nicola tanto 
lo legge comunque. Ma almeno evitiamo che esordisca con le classiche 
accuse di manomissione dei dizionari e altre falsità cui poi mi tocca 
difendermi. Chi non crede alle mie "panzane" mi faccia il favore di 
ignorarmi. Preferisco colloquiare con chi mi stima e non litigare con 
chi vede il NG come uno scontro tra bande di ragazzini.
Quel poco che so, lo so per esperienza diretta.
Quel poco che ho scritto l'ho invece tratto da: 
http://www.zhongwen.com/x/faq28.htm


PS: consiglio la lettura integrale del pezzo: 
http://www.zhongwen.com/x/faq28.htm
perché si ha una visione globale dei motivi per cui il Pinyin differisce 
da trascrizioni piů antiche e piů inaccurate. Inoltre non vorrei mai 
d'essere tacciato di aver estratto solo "ciň che mi faceva comodo". 
Leggete tutto e se non siete d'accordo chiedete a qualche cinese. Se 
invece trovate che ho manomesso la fonte, sgridatemi pure. Se trovate 
altre fonti sulla pronuncia di Beijing forse riusciamo a far riflettere 
il sapientino un po' di piů.


 di Beijing era somigliantissima a quella di Peking:
Chi mi dice come si pronuncia I Ching, Yijing, I King, Yi Jin o come altro
si scrive?

 Puoi produrre siti web in cui si senta la pronuncia suggerita?
No. Marco probabilmente è più informato. Comunque, la pronuncia che ho 
descritto è tratta dal manuale della Abbiati, che (Marco correggimi se 
sbaglio) è considerato autorevole e affidabile, forse il testo migliore che 
esiste in lingua italiana.
Max

 esiste in lingua italiana.
    Magda Abbiati è la migliore sinologa d'Italia, ed i suoi numerosi testi,
oltre ad essere estremamente chiari, sono un po' la Bibbia del settore.


 on line che. oltre ad indicare foneticamente B e j per Beijing
Forse non mi sono spiegato: la differenza fra "g" di "Gina" e "C" di "Cina"
(cioè la differenza fra sorde e sonore) in cinese non esiste.
Ergo, la parola "Beijing" un italiano può leggerla sia "Bei-gingh" sia
"Pei-cingh": sono due approssimazioni quasi altrettanto valide.
La cosa importante è che entrambe le pronunce non contengono consonanti
aspirate (e come potrebbero, visto che in italiano non esistino). Quella con
"p" e "c" è comunque un ciccinino migliore dell'altra, in quanto le
corrispondenti consonanti cinesi non sono sonore.
Per un madrelingua inglese, invece, "bay-jeeng" e "pay-cheeng" *NON* sono
approssimazioni altrettanto valide! Un inglese pronuncerebbe aspirate la "p"
e la "ch", e le consonanti iniziali delle due sillabe di "Beijing" *NON*
devono assolutamente essere aspirate, pena la mancata comprensione.


 o come altro si scrive?
In pinyin (la nuova trascrizione) si scrive "Yi Jing", in Wade-Giles (la
trascrizione tradizionale) si scrive "I Ching" o, con una variante molto
desueta, "I King".
Tutte si pronunciano all'incirca "i cing" ma, come si diceva poco fa, anche
"i ging" o "i king" (e persino "i ghing") sono approssimazioni altrettanto
accettabili. Un cinese che non sappia l'italiano non capirebbe nemmeno in
che cosa dovrebbero differire.


 esiste in lingua italiana.
Per le regole di pronuncia della Abbiati vedi questo link.
http://helios.unive.it/~asiamed/avvertenze/taiwan.html


 si scrive?
Ti consiglio 
http://www.zhongwen.com/


 oltre ad essere estremamente chiari, sono un po' la Bibbia del settore.
Opinione di Magda Abbiati:
B => come la p di capra
J => come la c di acido (pronunziata con il dorso della lingua
      accostato al palato)
La mia approssimazione:
B come Bologna
J come Genova
La mia opinione:
La B iniziale di Bologna è approssimazione migliore alla P di capra di
quanto non lo sia la P di Pechino (causa il carattere esplosivo).
La G di Genova approssima meglio una c di acido detta con la lingua
accostata al palato di quanto non lo faccia il suono della C di cena.
A mio parere la mia approssimazione rende meglio le indicazioni della
"migliore sinologa d'Italia" di quanto non lo sia [pekin].


 "Pei-cingh": sono due approssimazioni quasi altrettanto valide.
Se è così, perché prendersela tanto se suggerisco G di Genova?


 Marco


 Forse non mi sono spiegato:
    No, l'hai fatto benissimo. Cosí come l'ho fatto. Cosí come l'hanno fatto
gli autori del dizionario, che CONCORDANO APPIENO CON NOI E SMENTISCONO
L'ASSERZIONE ORIGINALE secondo cui la "b" di Beijing si legge come quella di
Bologna. Chiaramente la "b" e la "j" inglesi NON hanno lo stesso suono che
hanno in italiano, come spiega l'ABC della fonetica. È seccante che certa
gente citi sempre fonti che le dànno palesemente torto, eppure si senta un
grand'uomo.


 tra cognome e nome (in quest'ordine),
Per favore no, non diteglielo, altrimenti tra breve ci troveremo
sommersi di post camuffati da Bi Lan Zhang (
b...@aiderope.cn
) e affini !
:-)

 tra cognome e nome (in quest'ordine),
Questo vale solo per i cinesi e altri popoli asiatici; i nomi occidentali
rimangono nell'ordine nome cognome anche in cinese.


 Se è così, perché prendersela tanto se suggerisco G di Genova?
1) Nessuno se la prende a parte il tuo amico-nemico Nicola Nobili.
2) Fai caso a quel "quasi".


 Marco
Intendi dire che loro (tutti loro) sanno a priori che un 
nome occidentale ha il cognome posposto?
Allora Mao e Deng sarebbero cognomi? Oppure loro scrivono 
Zedong Mao?


 sommersi di post camuffati da Bi Lan Zhang (
b...@aiderope.cn
) e affini !
    Eh, in effetti nella sua poliedrica esistenza virtuale manca solo
l'identità fasulla cinese. Quella giapponese l'ha già avuta...


 Zedong Mao?
    Sono cognomi. In cinese (come in ungherese, d'altronde), se si usano
cognome e nome assieme, vanno sempre in quest'ordine, non è offensivo e non
sa di "elenco del telefono". Purtroppo molti giornalisti e compilatori di
enciclopedie non lo sanno, ergo molti nomi cinesi vengono posti sotto la
lettera dell'alfabeto sbagliata.


 Oppure loro scrivono Zedong Mao?
Normalmente viene prima il cognome. Che io sappia, l'ordine si inverte sono
per gli stranieri e per i cinesi che portano un nome straniero (come Bruce
Lee).
Non so come si regolino con i cinesi che hanno il cognome straniero. Mo' m'è
venuta la curiosità... C'è un mio amico che è sposato con una cinese: la
prima volta che sento, devo chiedergli come sono scritti i nomi dei figli
sul passaporto della moglie.


 Be', non è che ci voglia molto a scoprilo...
Qui da noi invece la loro consuetudine è quasi totalmente 
ignorata.


 telefono".
A proposito, mi hanno detto che negli elenchi telefonici cinesi gli abbonati
sono elencati per nome anziché per cognome. Non so se sia vero ma la cosa
non mi stupirebbe: con soli trecento cognomi per un miliardo e passa di
persone, suppongo che funzioni meglio così.
D'altra parte, i cinesi non usano chiamarsi per nome (se non in famiglia,
forse) ma solo per cognome, solitamente accompagnato da qualche titolo tipo
"signore", "dottore", "professore", "compagno", "collega", "concittadino",
ecc.
Per le persone con cui si è in confidenza, il cognome è preceduto da
"piccolo" o "vecchio", secondo che l'interlocutore sia più o meno giovane di
chi parla.
Ma... non è che siamo finiti un filino fuori tema? Nooooo, vero?


 lo sia [pekin].
Gasp!


 Ma... non è che siamo finiti un filino fuori tema? Nooooo, vero?
    Infatti, forse hai notato altrove in questo corposo filone che ho
invitato i partecipanti a parlare di argomenti riguardanti altre lingue su
it.cultura.linguistica. L'unica ragione per cui ho scritto un ulteriore
messaggino sul cinese è stata correggere un grossolano errore, perché mi sta
a cuore che non si spargano scemenze linguistiche gratuite, ma adesso
sarebbe il caso di spostarci davvero.


 grand'uomo.
A me secca che Nicola mi attacchi in maniera così viscerale ogni santo 
giorno. Indipendentemente se scrivo panzane o meno, una volta che ha 
avvisato tutti i lettori sino alla nausea, non potrebbe mettersela via e 
mettermi DAVVERO nel suo benedetto kill file?


 rimangono nell'ordine nome cognome anche in cinese.
Ma come ti permetti?
Se Nicola dice che ci va il pallino vuol dire che tu hai sbagliato e che 
ci va il pallino! Se Nicola dice che ci va prima Pillan e poi Giancarlo 
significa che ha ragione e che tu hai sbagliato. Se io avessi commesso 
due strafalcioni colossali come i tuoi, avrebbe senza dubbio usato i 
peggiori epiteti, avrebbe parlato di cacca, letame, fatto qualche 
riferimento sessuale eccetera. Non dimenticare che Nicola sa tutto e che 
ha abbandonato il NG sci.lang perché dei cinesi sono passati da 
"madrelingua" a "stupidi ignoranti" non appena dicevano qualcosa che 
Nicola non condivideva.


 sul passaporto della moglie.
C'è cognome e nome anche sui passaporti italiani degli italiani.


 Gasp!
A differenza di te e di Nicola io mi sono documentato.
Saranno i lettori ad ascoltare la pronuncia di Beijing e decidere se la 
P è bella forte come quella messa ad inizio parola e se la J suona come 
una bella K.
Irridete quanto vi pare, pronunciate come vi pare.
Non sforzatevi a capire.
Non perdete tempo ad ascoltare.
Ignorate le mie spiegazioni.
Sono sempre sbagliate.
Non siate così stupidi da perdere il vostro prezioso tempo a leggerle e 
commentarle con uno stupido "Gasp!". Evitate la cacca, non tuffatevi 
dentro a capofitto, non spargetela in giro.


 problemi: il pinyin è la traslitterazione UFFICIALE, [...]
Conclusione?
Nicola è un piantagrane il cui unico obiettivo è dar lezioni agli altri 
su cose in cui lui stesso sbaglia!
Ecco una piccola raccolta delle stupidaggini di Nicola...
Non esiste il serbo-croato ma il serbo ed il croato separati.
Venivo pesantemente sgridato (avevo iniziato un corso di serbo-croato) 
per aver usato tale termine. Qualche settimana dopo Nicola usava 
l'improprio "serbo-croato" dimenticandosi di quanta ignoranza 
comunicasse (a suo dire) l'uso di tale termine :-)
Nel tailandese si usano correntemente i caratteri cinesi.
Portò pure un testo a "prova" di tale stupidaggine.
Chiunque sia stato a Bangkok sa com'è la scrittura thai.
Il giapponese non ha una scrittura ideografica. E' una grande 
stupidaggine dire che si usano gli ideogrammi. La scrittura giapponese è 
fonetica (hiragana) e i caratteri sono in disuso.
Ha portato avanti questa teoria per mesi dando dell'ignorante a chiunque 
lo contraddiceva.
La traduzione di /paragraph con paragrafo è uno sbaglio colossale, è un 
"false friend" da grandi ignoranti. I dizionari da me citati sono stati 
manomessi. La lettera del suo professore pure. La definizione che 
l'Oxford dà di /paragraph, lunga venti righe, dice che significa 
capoverso (purché si censurino le diciotto righe rimanenti). Tutti i 
/paragraph della scrittura inglese consistono di un solo capoverso. 
Libri divisi in /paragraph non esistono. Andò pure in un NG di lingua 
inglese a porre la questione... non ottenne risposta.
Un traduttore professionista, se sa che una battuta perde di significato 
se resa letteralmente, la sostituirà con un'altra che faccia ridere 
nella lingua di destinazione.
Beijing in italiano non lo usa nessuno.
Nicola ne è certissimo, lo ripete e lo dimostrano i suoi libri.
Tutti i visitatori italiani che leggono il volantino della cattedrale di 
San Patrizio a Manhattan si scompisciano dalle risate. Perché inizia con 
"L'erezione di San Patrizio fu voluta dal vescovo..."
Chi scrive su NG non ha di meglio da fare: ha una vita da recluso, 
nessuna relazione reale.
In quel periodo scriveva abbondantemente più di chiunque altro nei NG di 
linguistica :-)
Ce ne sarebbero tante, ma non ho tenuto un archivio.
Per oggi mi fermo qui.


 "i": si potrebbe scrivere "Peichino".
Cosa che si può facilmente verificare su 
http://www.ctcfl.ox.ac.uk/
Cercate la sillaba "bei": sentirete una bella P forte come voi direste 
"Pei". Troverete anche la sillaba "pei", valutate la differenza.
Cercate la sillaba "jin": sentirete una bella K dura, come in "chino".
Ovunque cliccate sentirete dire "Nicola ha ragione" :-)


 Gasp!
    Dici proprio bene. Non c'è altro da fare, se non deglutire (o magari
vomitare). D'altronde, abbiamo già spiegato, e tutti hanno capito, tranne
chi non vuole o non è in grado di capire.


 Non c'è altro da fare, se non deglutire (o magari vomitare).
Non so voialtri ma io di Giancarli e Nicoli ne ho un po' pieni i boccini,
soprattutto se insistono a tirarmi in mezzo ai loro ménage.
Ma perché i gateway web non hanno il killfile?


 soprattutto se insistono a tirarmi in mezzo ai loro ménage.
Pensi forse che vorrebbero fare un "ménage à trois"?
No, il triangolo no, non l'avevo considerato...
Ciao,
Epimeteo

 lettera dell'alfabeto sbagliata.
del resto gli elenchi telefonici islandesi sono per nome di battesimo, e
dopo per patronimico (o cognome per i rari islandesi che ce l'hanno e
per gli stranieri).
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 Lee).
Posso confermare che a casa ho un libro sul Museo di Pechino (quello da
una cui appendice ho imparato quel pochissimo che so sul pinyin e sul
wade) che ha due autori, un cinese di Cina, e un sino-americano. Ebbene
gia' sulla copertina per il primo c'e' cognome-nome e per il secondo
nome-cognome


 Non so voialtri ma io di Giancarli e Nicoli ne ho un po' pieni i boccini,
    Scusami tanto, ma è proprio perché c'è gente che riporta, spesso
gratuitamente, certi brani che le cose si trascinano. Basta evitare di
riportare brani sgraditi e inutili, e il gruppo vive benissimo (l'individuo
no, quello non vivrà benissimo neanche se camperà cent'anni).
    Saluti,
             Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 Ma perché i gateway web non hanno il killfile?
E perché chi vuole starsene fuori fa di tutto per tuffarsi a capofitto?
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 no, quello non vivrà benissimo neanche se camperà cent'anni).
Sono perfettamente d'accordo con Nicola.
Avevo anche chiesto gentilmente di NON riportare i miei pezzi. Perché 
Nicola purtroppo non ha la forza di volontà di perseguire l'obiettivo 
del suo kill file.
Ogni tanto Nicola sostiene che ho cambiato identità per superare il suo 
kill-file. Non regge proprio. Non lascia correre alcunché di ciò che 
scrivo anche se la mia identità è chiara. Se io cambiassi ogni giorno la 
stringa del campo "Da:" (anche solo con un trattino) renderei inefficace 
il suo filtro. Ma non è certo quello che desidero, anzi!
Desidero che ognuno esponga la sua opinione e che questa venga 
rispettata, giusta o sbagliata che sia.


 a COMUNICARLO a Nicola.
No, no, io non ci credo. Sono sicuro: questo è un fake!
Che GCPillan non abbia proprio tutte tutte le rotelle a posto lo si sapeva,
ma non l'ho mai visto dire cose simili.
Secondo me il vero Giancarlo Pillan è andato in ferie in una località priva
di telefono. Appena tornerà farà piazza pulita di questo buontempone che si
diverte a impersonarlo facendo la parodia della sua ossessione per Nicola
Nobili.
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 di telefono. 
Non ha importanza dov'è andato quello vero.
Quel che conta è che quello che ha scritto quel tipo che si firma con il 
mio nome è vero.
Basta controllare, no?
Marco Cimarosti ha risposto ad un pezzo di Giancarlo Pillan?
   [ ] Vero    [ ] Falso
Il pezzo di Giancarlo Pillan citava Marco Cimarosti?
   [ ] Vero    [ ] Falso
