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Titolo: Re: Alternanza di consonanti e vocali

 Ma cosa sono le meduse?
 
gli auleti etruschi erano ritenuti indispensabili dai Romani durante i 
riti sacrificali (cit.)

   prestato attenzione.)
 
Ah... ecco... la cosa è certamente più difficoltosa.
M'era capitato quel passo cercando di capire il termine "auleti"


Di cosa state parlando esattamente?
La discussione è monca, spunta dal niente (almeno qui sui gruppi di google).

 La discussione è monca, spunta dal niente (almeno qui sui gruppi di google).
 
Vedo che Google gruppi non riporta il primo post di Stefan Ram.
Questo:
 
 In un newsgroup di lingua tedesca, qualcuno ha chiesto delle
  frasi che iniziano con una consonante e poi alternano vocali
  e consonanti. Ho avuto l'impressione che tali frasi siano
  più facili da trovare in italiano che in alcune altre lingue
  e sono venuto fuori con:
 
Ma ci sono decine di case da riparare!
Lacero si dice di cose lacerate.
Di cosa si cibano le balene?
Da me le cose si ripetono.
Ma cosa sono le meduse?
 
  . Non ho trovato frasi così lunghe in altre lingue:
 
Here for a time we were safe.
Nobilitas a nomine dicitur.
Tohoku no kata desu ka?
Karoline war edel.
Deli misin acaba?

   I miei post non possono essere visti tramite Google.
 
Allora quoto, altrimenti non vede nemmeno questo

  e consonanti.
 
E quindi la tua frase che c'entra…?
 
-- 
Sanity is not statistical

   prestato attenzione.)
 
Uh, il bacedifo! 
 
Era un gioco di parole che si usava tanti anni fa sulla rivista "linus"
che l'aveva rilanciata forse a partire da Quenau, o da Eco, o forse da
Giampaolo Dossena, o da qualche altro gioco di societa'
intellettualoide.
 
lamen? ipirusat, ewiyo.
 
 
 
 
 
 
 
-- 
"Le Mondine" Fan Club
 
 

   I miei post non possono essere visti tramite Google.
 
Bello! Ho letto i tuoi X-no-Archive.
 
Funziona dal tuo server o e' un comportamento generalizzabile?


 lamen? ipirusat, ewiyo. 
 
Non conoscevo questo "bacedifo", ma mi sembra una cosa diversa.
Loro stanno cercando frasi di senso compiuto che alternino una vocale a una consonante. Sequenze CVCVCV, abbastanza comuni in italiano. "Sì, ma me lo dovevo rilegare da solo".
Ma forse non intendono esattamente sequenze CVCV. Una parola come "che" la considerano buona? L'acca è una vocale o una consonante in questo gioco (o, come in italiano, nessuna delle due)?
 

 ma forse non contiene il bacedifo 
 
Penso di no. 
 
https://it.wiktionary.org/wiki/bacedifo
 


 Ah quando c'era cazzeggiare lui c'era sempre
 
Io parlerei di "gioco", che poi potesse essere visto come "cazzeggiare" 
dai feticisti accademici del linguaggio è vero.
Tanto è vero che, per lo stesso Limerick, Stefano Bartezzaghi dice:
Io, ora, ipotizzo che quelle strofette di cinque versi e ancor meno 
pretese abbiano quasi magicamente funzionato come una porta fra quello 
che è letteratura e quello che è gioco, perché i due territori sono 
confinanti, ma questo confine è segnato dal temibile filo spinato 
dell'imbarazzo. I Wutki che hanno portato i limerick in Italia si 
firmavano con pseudonimi non convenzionali, davvero si nascondevano 
dietro a identità fittizie. Gente come Sergio Morando, Paolo De 
Benedetti, Giampaolo Dossena, lo stesso Umberto Eco. Aggiungerei anche 
Gianni Rodari.

   Ersilia Zamponi.
 
No, bacedifo non c'è.
Dalla prefazione di Umberto Eco:
Ci lamentiamo che i nostri ragazzi, spendendo ore e
ore alla tv, non siano più capaci di parlare e usare bene la
lingua. Basterebbe insegnargli che con la lingua si può
anche giocare, e si divertirebbero persino ad andare a
caccia degli errori sintattici dei presentatori tv.
 
In compenso c'è Limerick
È un genere di nonsense. Edward Lear, poeta inglese dell'Ottocento, fu 
un famoso autore di limericks; anche Gianni Rodari ne compose parecchi, 
e nel libro Grammatica della fantasia spiega come costruirli. Il 
limerick è formato da cinque versi: il primo verso presenta il 
protagonista; il secondo verso indica una sua qualità o un predicato; 
il terzo e il quarto verso sviluppano il predicato; il quinto verso 
conclude, ge-neralmente con un epiteto stravagante. Il primo e il 
secondo verso rimano fra di loro; così pure il terzo e il quarto. Il 
quinto verso ripete la parola finale del primo.Alcuni limericks dei 
Draghi locopei:
 
Il colonnello di un reggimento
assai insoddisfatto e malcontento
girava sempre per mare e per terra
alla ricerca d’una bella guerra
per farsi bello col suo reggimento.
 
Un corvo di Forlì
veniva sempre qui.
Un giorno capitò
che un’ala si spezzò.
Oh, povero corvo di Forli!

 caccia degli errori sintattici dei presentatori tv.
 
Ho trovato anche la stessa presentazione in Wikipedia...
pofforbacco... Wiki è veramente una grande :')
https://it.wikipedia.org/wiki/Ersilia_Zamponi
 

 pofforbacco
 
poffarbacco

 In compenso c'è Limerick
 
Che non c'entra niente con il subject.


 Aggiungerei anche Gianni Rodari.
 
E Gandini? Cavallone? Ranieri Carano? e qualche donna della redazione?
Chi era Regina Wutki?
 
Io sul monte Camoghé ci sono anche salito e non c'era nessuno.
 
I giochi di parole sono merda, consumano invano il tempo, che e' la cosa
piu' preziosa che ci e' data.


Giacobino da Tradate ha postato:

Magari a qualcuno più interessato di te riguardo al giocare con la 
lingua, prendendolo come tema più esteso, sicuramente può interessare.

Giacobino da Tradate ha postato:

Spero con tutto il cuore che tu non abbia mai insegnato...

 Ma cosa sono le meduse?
 
 Sono felice di dare l'esame di logica matematica domani sera.

Klaram ha postato:

Accidenti... complimenti ^^

 lingua
 
Conosci Don Bendazzi?
 
E' stato il piu' grande giocatore di parole dell'ultimo secolo. Della
serie: sempre meglio che fare il prete! 


 Sono felice di dare l'esame di logica matematica domani sera.
 
Con Odifreddi ?

  che iniziano con una consonante e poi alternano vocali e consonanti.
 
piu' che un gioco o una curiosita' mi pare qualcosa che fa parte di ... 
una morfologia intrinseca della lingua. In italiano le sillabe sono 
quasi sempre della forma "CV" ... anche altre lingue del tutto 
scorrelate apprentemente lo sono, tipo giapponese o indonesiano ... 
mentre magari altre lingue romanze (cfr. francese) proprio no.
 
Mio ha sempre colpito questo fatto, del tutto slegato da strutture 
grammaticali o lessico, che sono solitamente usati per classificare le 
lingue in famiglie

 Ma cosa sono le meduse?
 
Se ci sono fanatici di forum, o pure solo visitatori dotati d'animo 
nobile (data l'ora), mi dicono di cosa cavolo si cicala con una così 
tale foga come se per un atavico timore di vedere morire con inesorabile 
velocità l'amato forum, ineliminabile sede di sapere, dimora di vivace 
ma civile polemica, riparo da facili pareri vedovi così di logica come 
di meticolosità?
 
-- 
Kiuhnm

 così di logica come di meticolosità?
 
Bravo!


 piu' preziosa che ci e' data.
 
Il tempo deve essere impiegato anche per imparare, per istruirsi.
Io proporrei i giochi di parole come materia dì insegnamento fin dalle elementari. Libro di testo;  la settimana enigmistica.
 
Luciano Buggio


 Con Odigelidi.
 
 Odifreddi mi rovina l'alternanza.
 
 k


 Grazie. Ho anch'io l'impressione che in italiano sia più facile che in 
altre lingue.
 
 k

Leone Buggio ha postato:

ludolinguistica s. f. Parte della linguistica che si occupa dei giochi 
con le parole in chiaro, intesi in particolare come strumento di 
apprendimento o studio della lingua madre o di una lingua seconda; in 
senso concreto, l'attività consistente nell'inventare o risolvere 
giochi con le parole
https://www.treccani.it/vocabolario/ludolinguistica_%28Neologismi%29/
 

 dalle elementari. Libro di testo;  la settimana enigmistica.
 
immagino, l'importante e' non lavorare.



Il lavoro (e lo studio), se possibile, deve essere un divertimento.
Comunque con persone come te preferisco non avere a che fare.
Adieu.
 
Luciano Buggio
 

 Ma ci sono decine di case da riparare!
...
 
Di case da riparare ce ne sono novemila, mica solo decine, caro Ram! 
Almeno così mi dicon amici fidati. Sarà vero?

IdP ha postato:

 :-)
https://i.gifer.com/3tDA.mp4
 

 "cazzeggiare" dai feticisti accademici del linguaggio è vero.
 
No ma in generale L'Eco piu' genuino e' quello delle parodie
accademiche, delle interviste impossibili, del Diario Minimo. Quando
analizza i fumetti Milt Kaniff come se fossero dei canti di un poema
epico sta parodiando l'accademia, poi le cattedre di topolinologia le
hanno fatte veramente (es. Faeti). 
 
Ogni tanto la sua parodia diventa illuminante, per esempio quella che
noi chiamiamo "poesia lirica greca" e di cui rimangono frammenti di
terza mano erano in origine canzonette da cantare nei simposi e nelle
feste. Allora lui si immagina degli accademici del 3000 d.C. che
riesumano x caso delle cassette di Carosello e le analizzano come se
fossero reliquie sapienziali: "E' il tempo della gente che sa, della
gente che vive, tempo di ... Coca-Cola"ecc. ecc.
 
Senza andar lontano vedo in edicola la riedizione di "filosofi in
liberta'", erano gli scarabocchi che scriveva durante i convegni
filosofici quando si annoiava. Da bravo mandrogno, della scrittura non
buttava via niente.


It happens that Giacobino da Tradate formulated :

Immagino che non apprezzi neppure le giornate palindrome come oggi.
P.s. A dirla tutta, la palindromicità dipende dalla notazione adottata. 
Se anziché DD-MM-YYYY si usa il format MM-DD-YYYY, oggi non è data 
palindroma e se non erro la prossima sarà nel 2030.
Per chi ama "consumare invano il tempo", un calcolatore di date 
palindrome e non solo:
www.timeanddate.com/date/pattern.html
 

 Immagino che non apprezzi neppure le giornate palindrome come oggi. 
 
Intendi 22222 o 22022022?
Penso la seconda. se poi scrivi che la prossima sarà nel 2030.
 
 
Luciano Buggio

   "giocasse" con la lingua /per/ imparare qualcosa.
[...]
 
è sconfortante toccare con mano quanto l'homo faber abbia soppiantato 
l'homo ludens  :-(

   molto tempo!
 
In teoria i corsi di lingua, anche su podcast, dovrebbero proporti 
innazitutto le espressioni più comuni.

orpheus formulated on martedì :

Secondo me c'è un equivoco, visto che proprio Stefan ha iniziato questo 
thread sull'alternanza di consonanti e vocali, che potrebbe essere 
vista come un gioco.
Credo che lui voglia dire che non gli interessano i giochi fini a sé 
stessi, utili solo a passare il tempo. Però gli interessano attività 
ludiche per imparare, come le flashcard, anche se lui non le chiama 
"gioco".

IdP ha postato:

Però non vede la connessione tra gioco ed apprendimento
Forse conosce poco la pedagogia, visto che su gioco ed apprendimento 
c'è una valanga di ricerche e bibliografia... Ma io mi riferivo più 
allo spirito dell'epoca.

   lì con una «s» sorda. Tuttavia, è raccomandabile.
 
 
Scusa, ma, a parte forse qualche dialetto, non abbiamo mai pronunciato
una esse in «zio», né sorda né sonora.
 
Per la esse di casa, poi, dipende da dove vai. A Milano e in gran parte
del Nord è sonora, in Toscana è ancora sorda, altrove non ci ho fatto caso.

Voce dalla Germania was thinking very hard :

Infatti, tra i nativi si usano tranquillamente entrambe le pronunce sia 
di "casa" sia di "zio". È lodevole la precisione di Stefan, ma fossi in 
un learner non me ne preoccuperei eccessivamente.


<inchino virtuale>
 
-- 
Kiuhnm
 
In futuro tieni presente il passato.

 valanga di ricerche e bibliografia
 
Cosa impari dai giochi di parole? 
 
Se fai una gara in classe su chi riesce a fare il riassunto piu'
sintetico mantenendo la stessa quantita' informativa, ha senso. Lo
stai addestrando. Se fai una gara di tautogrammi non gli insegni niente.
Ventorum violat violas violentia vernas.
 
E' come paragonare la trigonometria con la numerologia.


 fossi in un learner non me ne preoccuperei eccessivamente.
 
Il discente della lingua italiana che non bada alla differenza tra 
 e 
<z> sorde e sonore, come a quella tra le <e> ed <o> chiuse ed aperte, a 
partire dall'inizio dei suoi studi, giungerà più presto o tardi al punto 
in cui dovrà affrontare la necessità di ricontrollare quasi tutto il suo 
vocabolario fin allora acquistato - un compito assai più faticoso di 
mandarsi a memoria dette differenze già dall'inizio.
 
Ciao,
Wolfgang

Giacobino da Tradate ha postato:

Dubito che tu conosca veramente la pedagogia del gioco, altrimenti 
capiresti anche la "ludolinguistica" e la prefazione di Umberto Eco ad 
un libro di ludolinguistica, come quello di Ersilia Zamponi, "I draghi 
locopei".
«Ci lamentiamo che i nostri ragazzi, spendendo ore e ore alla tv, non 
siano più capaci di parlare e usare bene la lingua. Basterebbe 
insegnargli che con la lingua si può anche giocare, e si divertirebbero 
persino ad andare a caccia degli errori sintattici dei presentatori 
tv.»
https://it.wikipedia.org/wiki/Ersilia_Zamponi
 
 
Traduci tutto in lavoro, addestramento, competizione.
In ossequio allo spirito del tempo.
Credo che sia il risultato di chi crede veramente solo nella scienza e 
nella tecnica. E nel confronto come sola competizione, alla quale si 
può dare un voto, che mette al centro del mondo l'homo faber.
Il risultato, nell'insegnamento, è creare quel clima opprimente, dal 
quale si spera presto di liberarsi. Aspetto ludico infatti vuol dire 
anche creare una "amosfera" giocosa, basata sull'essere; sola da questa 
atmosfera può scaturire un vero "fare".

 sola da questa atmosfera
 
solo da questa atmosfera, naturalmente

 questa atmosfera può scaturire un vero "fare". 
 
Ben detto, tutto quello che vuoi, ma a scuola ti devono insegnare
innanzitutto cose serie, non i giochi di parole. La scuola e' un
investimento, per l'individuo e per la societa'.
 
IMHO quello che funziona a scuola non e' la teorizzazione
astratta (la micidiale "teoria degli insiemi" per insegnare il 2+2 a
bambini di 6 anni) ma l'esempio concreto del docente, la sua
competenza personale, la sua dedizione, la sua passione. 


 Troppo buono, non ne so niente.
 
Immaginavo... e si nota

 aperte ...
 
... dipende dagli insegnanti. O imita quello dell'unico insegnante, o se 
ha una pluralita' di insegnanti con pronuncie diverse, automatizza che 
si tratta di "variante irrilevante" cosi' come i bambini che sentono le 
persone attorno a se' usare pronuncie diverse.
 
... quando studiavo tedesco alla Berlitz avedo una insegnante di 
Braunschweig e una di Vienna. Ho automatizzato che la terminale di 
"zwanzig" ha "varianti irrilevanti".

Giovanni Drogo hat am 23.02.2022 um 13:46 geschrieben:

Non del tutto irrilevanti. Hanno la funzione, molto chiara nel caso di
zwanzig, di marcare la provenienza di chi parla oppure, come nel tuo
caso, delle sue insegnanti.
 
Quando parlo con italiani appena conosciuti, di solito come interprete
in tribunale o per la polizia, è proprio la concentrazione di varianti
irrilevanti che rivela a tutti dopo poche frasi che vengo dal Nord.

 E' come paragonare la trigonometria con la numerologia.
 
Ma il trucco è insegnare nozioni matematiche incuriosendo con elementi 
giocosi e suggestivi: perché no? anche la numerologia o la smorfia 
napoletana! Poi è chiaro che dedicare tutto il tempo solo ai numeri al 
lotto sarebbe una perdita di tempo.

 irrilevanti che rivela a tutti dopo poche frasi che vengo dal Nord.
 
Me ne ero accorto con sorpresa anni e anni fa al consolato di Londra (io 
credevo di parlare un italiano neutro).
 
Oppure quando qualcuno identificava mia madre come di origine bergamasca 
(per me parlava neutro, anche dato che stava a Milano dagli anni '50, a 
differenza dei suoi fratelli e nipoti, che per me erano "accentati"

persone attorno a se' usare pronuncie diverse.
 
Per chi ha imparato la lingua da bambino, le varianti sono più
rilevanti se nella propria varietà sono fonematiche.
 
Per chi impara da grande... bisogna vedere a cosa punta.
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 pappagallo.
 
i giochi di parole si fanno con le parole inconsuete e per giocare devi
accumulare un certo patrimonio lessicale (questo in se' e' cosa buona),
poi bisogna vedere se questo patrimonio comunica qualcosa anche agli
altri o se resta un inner joke fra enigmisti, io non conosco nessuno
che vada a mangiare le ile in trattoria.



 Non so se ve l'ho già raccontato, ma una volta a Bologna, dove parlavo 
italiano, un tale mi chiese se ero di Garessio, ossia ha capito che ero 
originaria dell'Alta Val Tanaro. Ovviamente lui era del posto.
 
 k

Voce dalla Germania expressed precisely :

Come dici, le varianti di pronuncia mettono la spilla sulla mappa.
È anche comprensibile che un learner non voglia identificarsi in una 
variante in particolare ma insegua il Sacro Graal della "pronuncia 
standard" consultando fonti indubbiamente autorevoli.
Tuttavia, secondo me, ci sono casi in cui si fa fatica a definire un 
vero standard, vista l'ampia diffusione di entrambe le varianti e le 
variazioni nel corso del tempo.

 che vada a mangiare le ile in trattoria.
 
Si parlava di "gara in classe". I pargoli daranno fondo al patrimonio 
lessicale che hanno accumulato a scuola o in famiglia, non al 
vocabolario degli enigmisti, IMHO.


I miei genitori sono toscani e quindi in casa l'accento e' quello ma abbiamo
tutti abitato a lungo a milano (da quando avevo 4 anni ai 25) per poi
ritornare all'origine...
 
Mentre ero a milano ero considerato "accento toscano" in toscana "accento
lombardo", uno tende a sentire solo la differenza con quello che considera
"normale".
 
G