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Titolo: What makes you you?

Che cosa fa di noi NOI?
Lettura da non associare alle bevute di fine anno :)
 
L'articolo prende in esame le teorie piu' note sulla coscienza (body, 
brain e data theory) portandole ciascuna al paradosso. Le conclusioni... 
probabilmente ognuno trarra' le proprie.
 
http://tinyurl.com/nckj3h8
 
 
Bruno

Bruno ha scritto:

Bell'articolo, ma ho beccato l'autore a barare
almeno un paio di volte, anche ad una lettura
veloce. Ora sono in ritardo per un appuntamento,
quindi magari ci tornerò su; comunque io sono
e rimango per la data theory, e i paradossi che
si incontrano sono solo apparenti o psicologici,
non logici.
 
Bye, G.

 non logici.
 
La data theory vuole che l'io sia funzione dei dati contenuti in un 
cervello.
 
I dati in quanto tali sono indipendenti dalla loro rappresentazione 
fisica: lo stesso dato puo' essere contenuto in un cervello piuttosto 
che in un altro, ma anche in un hard disk, in un quaderno, in una 
incisione rupestre. Gia' questo a mio avviso pone dei problemi (se 
copiassero tutti i miei dati su un hard disk, io mi sentirei *io* dentro 
quell'ard disk?).
 
Ma poniamo che copiassero i miei dati dal mio cervello al tuo. Io mi 
sentirei me stesso nel tuo corpo? Certamente, diresti. Ma se il mio 
cervello "di partenza" non viene resettato, io indubbiamente continuerei 
a sentirmi io anche nel mio cervello originale. A questo punto cosa 
accade? Stessa questione di fondo del teletrasporto: il mio io comincia 
a vedere come in un dual screen? Probabilmente risponderesti di no: il 
mio IO si sentirebbe un me' stesso indipendente dall'io di partenza, pur 
condividendo tutta la storia precedente.
Ma questo a mio avviso mina alla base l'assunto iniziale: se l'io è 
generato dai dati, gli stessi dati dovrebbero generare *lo stesso* io, 
non due io distinti. Altrimenti bisogna presupporre che la collocazione 
fisica di questi dati influisca in qualche modo e a quel punto si ricade 
nella brain o nella body theory, con i relativi paradossi.
 
Bruno

 Che cosa fa di noi NOI?
 
Non c'entra niente, ma questa frase mi ricorda Mr Rogers 
(
http://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Rogers
), e ora mi sto commuovendo in 
ufficio.
 

 non due io distinti.
 
Lo stesso io, duplicato. Che poi, col tempo e le
esperienze inevitabilmente diverse, diventa due
io, sempre più distanti. Date le premesse, non
vedo come possa essere diversamente, e non vedo
il problema, a livello tecnico o logico.
Ce ne sarà uno morale, etico o psicologico...
ma parlando di fatti, no.
 
 
 
 
(...c'è bisogno di specificare "tutto ovviamente IMHO",
in questo post?)
 
Bye, G.

On 30/12/2014 11:40, Paperino wrote:
 
 > Dati e altro... vedi sotto.
 
Ok, ma questo "altro" mi sembra che, gira gira, vada a coincidere col 
corpo intero, e rieccoti la body theory.
 
 > No, indubbiamente... ma qui sei tu che stai barando;
 > perché i dati di cui parliamo non sono solo dati nel
 > senso informatico; comprendono *anche* quei dati, ma
 > *anche* (o forse soprattutto) interrelazioni,
 > strutture e soprattutto dinamicità.
 
Staro' anche barando ma inconsapevolmente. Questi *altri* dati sono 
anch'essi dati (e quindi scrivibili e copiabili) o sono "hardware"? Nel 
secondo caso a mio avviso siamo sempre nella body theory. P
 
 > Tutto questo, archiviato in un HD non "si sente" niente,
 > certo, ma "funzionante", in un computer che emula
 > un cervello umano, sicuramente sì.
 
Se il computer puo' emulare il cervello nella sua interezza allora 
possiede *tutti* i dati necessari. E rimaniamo sempre in campo 
informatico e in ambito di "copiabilita'".
 
 > Lo stesso io, duplicato.
 
Ossimoro. Riflettici: lo *stesso* io non puo' essere duplicato; 
altrimenti per definizione sono due io diversi.
Secondo me la soluzione del paradosso data dai sostenitori della data 
theory trascura il senso profondo del significato di IO.
TU diresti di essere sempre te stesso anche nel corpo clonato, e 
viceversa? No, quindi l'io non è lo stesso. Quindi forse l'io non è 
qualcosa di replicabile?
 
Secondo la data theory l'io è una caratteristica emergente: piazzi i 
dati in un determinato modo e si "genera" un io che sei te stesso. 
Indipendentemente da dove stanno questi dati, vieni generato *tu*. Come 
possono quindi, gli stessi dati, piazzati da un'altra parte in un 
hardware esattamente identico, generare un altro io?
 
Se io sostenessi la data theory probabilmente sarei propenso a optare 
per l'ipotesi dual screen post-clonazione. Mi viene in mente come 
paragone informatico il cloud. Se il mio io fosse copiabile in luoghi 
diversi probabilmente mi sentirei contemporaneamente presente in luoghi 
diversi, come i miei file su dropbox.
 
 > Che poi, col tempo e le
 > esperienze inevitabilmente diverse, diventa due
 > io, sempre più distanti. Date le premesse, non
 > vedo come possa essere diversamente, e non vedo
 > il problema, a livello tecnico o logico.
 
Il problema a livello tecnico ho cercato di spiegartelo. Se tu sei 
l'output di un dato software, ad eguali presupposti dovrebbe scaturire 
uguale output. Due io copiati ma distinti non sono lo stesso output.
 
 > Ce ne sarà uno morale, etico o psicologico...
 > ma parlando di fatti, no.
 
A me pare di si'. Nel momento che tu sostieni che l'io clonato non sei 
tu, e viceversa, sorge il problema.
 
Bruno

non due io distinti.
 
Amettendo che l'io sia generato direttamente dai dati
senza passare per nessuna particolare operazione
sugli stessi o meglio, ammettiamo che le operazioni
effettuate sui dati non varino da cervello a cervello
(cosa, imo, impossibile), gli stessi dati
genererebbero cmq due io distinti perchpè non coicidenti
in termini di spazio 
 
 
ciao, Jasmine

diversi,
 
E perche'? IMHO ogni copia si sentirebbe presente nel solo posto dove
si trova. Ciao

 a sentirmi io anche nel mio cervello originale.
 
Usiamo la clonazione accelerata e trasferiamo i "dati" in un corpo del 
tutto identico (dove vengono riprodotti gli stessi danni dell'età, le 
stesse cicatrici, ecc). Originale e copia, in stanze diverse, si alzano 
dal lettino e non vedono nulla di diverso nel proprio corpo. Ciascuno 
penserà di essere l'originale ma dal momento in cui si svegliano sono 
due individui diversi (ciascuno convinto di essere l'originale) [*].
 
Resta da capire se - nel caso in cui anche le stanze fossero identiche - 
i due si comporterebbero nello stesso modo fino al primo evento esterno 
differente.
 
[*] Greg Egan ci ha scritto diversi racconti brevi e lunghi su 
situazioni di questo genere.
 
 
 
 
-- 
Make a backup copy of your soul!
http://fuffologia.blogspot.com/
 

 differente.
 
Secondo me no, data la natura caotica di questi processi. Però argomento 
molto interessante.
 
 
 
-- 
mic
E d'un tratto capii che il pensare e' per gli stupidi,
mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione.
Ah... 
https://sourceforge.net/projects/cirulla/
 

 tutto il resto sono tanto dati quanto programma quanto computer.
 
Ma le sinapsi cambiano in continuazione, i neuroni muoiono, lo stato 
biochimico del cervello non è mai uguale da un momento al successivo, 
mentre l'io lo percepiamo continuo e costante. Ne consegue che cambiando 
la configurazione delle sinapsi non dovrebbe cambiare l'io; potrebbero 
cambiare o sparire i ricordi, le sensazioni, l'umore, ma l'io *dovrebbe* 
restare tale.
 
Potremmo dire che l'io costante sia esso stesso una illusione; che in 
realta' l'io dell'istante x è diverso dall'io dell'istante x+1; ma non è 
quello che la ns illusione di io ci suggerisce. Quando usciamo di casa e 
piove ci preoccupiamo di prendere l'ombrello perché NOI potremmo 
bagnarci, non l'ospite del ns corpo all'istante dell'uscita di casa.
 
In sostanza, se gia' e' difficile spiegare come da una data 
configurazione di elementi materiali possa scaturire un io, mi resta 
enormemente piu' arduo immaginare come da una configurazione in continuo 
cambiamento possa derivare una illusione di io senza soluzione di 
continuita'.
 
Bruno

 probabilmente ognuno trarra' le proprie.
 
La mia è questa: tutti i paradossi descritti nell'articolo sono 
impossibili perchè è impossibile clonare i dati di un cervello umano (o 
comunque animale). Il cervello non è un hard disk. Due hd differenti, in 
marca, modello, dimensioni, possono contenere gli stessi dati, due 
cervelli diversi no. Il perchè è semplice, in quanto i dati memorizzati 
su un cervello sono scritti *fisicamente*, tramite collegamenti fisici, 
reali, tra neuroni, al contrario di un hd dove ogni cella può contenere 
qualsiasi tipo di segnale elettrico. Pertanto copiare dati da un 
cervello ad un altro è impossibile, e tutte le teorie e farneticazioni 
conseguenti non hanno senso.
Qualcuno potrà dire: e se facciamo la copia esatta, fisica e reale, di 
un cervello? Qui allora entriamo nella fantascienza, siccome la 
tecnologia necessaria non esiste e non credo che esisterà mai, e quindi 
ogni discorso conseguente resta confinato nella fantascienza.
E' lo stesso discorso in fisica quando si parla di cosa c'era prima del 
big bang. Prima non c'era nulla, ne spazio ne tempo, quindi non ha senso 
parlarne.
 

differente.
 
My two cents sul sì, perlomeno su variazioni abbastanza significative
da non essere "casuali" (appena mi alzo dal lettino mi gratto la testa
o la chiappa sinistra?)
E penso che per ottenere uno scostamento importante di personalità
(intesa come autopercezione, modo generale di reagire a una
situazione, atteggiamenti umorali etc.) tra i due soggetti, dovrebbero
accadere degli eventi differenti di notevole importanza.
Per esempio, se tutti e due vanno alla stazione, uno prende il treno
in tempo e l'altro no, ci sarà una reazione momentanea diversa, ma il
filo della personalità resterà invariato. 
Se uno prende il treno in tempo, e l'altro scivola, cade sui binari e
viene mutilato di una gamba, ecco un evento che probabilmente porterà
a variazioni di personalità significative. 
(I miei omaggi a Monsieur de la Palice, naturalmente :-DDD )
 
-- 
Saluti da Bhisma
 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

altrimenti per definizione sono due io diversi.
 
Mah, e perché mai? 
 
"Identico" e "duplicato" non vogliono mica dire "unico" :-)
 
Se io disponessi di un copiatore istantaneo nulla mi vieterebbe di
duplicare due palle da biliardo perfettamente identiche. 
Nulla mi vieta poi, anche immediatamente dopo la duplicazione, di
segnarne una con uno di spruzzo di vernice, ed ecco che identiche più
non sono (oddio, probabilmente rispetto a parametri più fini, tipo
quantità di pulviscolo depositata sulla loro superficie o che so io,
cessano di essere esattamente identiche dopo poco anche senza
intervento mio, ma facciamola semplice)
 
Non vedo perché nel caso dell' "io" identità e duplicazione dovrebbero
concettualmente funzionare in modo diverso. 
 
Secondo me sei vittima di più che altro di un problema
morale-esistenziale dovuto all'emotività che la cultura occidentale
tradizionale investe da secoli sul concetto di "io" [1] che in altre
culture invece non è poi questa gran cosa. Noto di passata che il
concetto di "doppio" è spesso investito di caratteri negativi nella
letteratura e nel folklore: il  Doppelgänger che annuncia sventura o
morte, William Wilson, i baccelloni alieni, etc. etc. Forse questo è
conseguenza del disagio che il concetto di "doppio" genera spesso. 


cervello.
 
"Io" sono il programma piu' una piattaforma in grado di eseguirlo secondo
determinate specifiche. Il solo programma e' una specie di io-in-potenza.
 
Leonardo IHNSHO
 
-- 
 
Enough, enough!  But, stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!

bagnarci, non l'ospite del ns corpo all'istante dell'uscita di casa.
 
Perche' e' molto simile a noi. Ma, per esempio, un sacco di gente non si
preoccupa dei polmoni dell'ospite del corpo di li' a quarant'anni, e via
dicendo.
 
Anzi, gia' sulle brevi scale temporali dovresti notare come ti preoccupi
molto di piu' il tuo io-fra-cinque-minuti del tuo io-fra-dieci-giorni in
termini di impegni, lavori da fare, accolli, sòle, e cosi' via.
 
Leonardo


 tu, e viceversa, sorge il problema.
 
Sarà un limite mio, ma non lo vedo. Anche perché io
sostengo che l'io clonato e l'io originale sono identici...
 
Bye, G.

tanto mica si paga, è un esperimento di pensiero :-DDD
 
 
secondo me, questo
è l'esperimento ideale che cerca l'agnostico
che va alla ricerca dell'anima come un certo
quid che ha come principale caratteristica 
 quella di rendere unica e irripetibile la persona.
 
L'agnostico, si dice, se alla fine della fiera la tecnologia
puo' portare a duplicare interamente un essere senziente
duplicando anche ciò che lo rende unico
allora l'anima non esiste, perchè è negata la sua caratteristica
di unicità.
 
Però imo, l'esperimento mentale non funziona: 1)
quella frontiera potrebbe essere non raggiungibile
proprio perchè non esiste la possibilità di duplicare
l'anima, cioè scoprire che alla fine della fiera
anche duplicando interamente una persona
questa cambia leggermente rispetto al suo stampo
e cercare
di perfezionare nei secoli dei secoli la duplicazione
senza mai arrivare al dunque e dando per buono
risultati parziali.
 
2) potrebbe sembrare che la frontiera 
sia raggiunta perchè non abbiamo
strumenti cosi' sensibili a livello cognitivo da distinguere
due persone similissime ma non  uguali.
 
3) la piu' importante:
non abbiamo realmente idea di cosa significhi unicità
a livello animico
... perchè non è definito
cosa sia l'anima e se debba essere in relazione
biunivoca con un corpo solo.
 
Indi, quell'esperimento mentale non è un esperimento
valido per sostenere o negare l'esistenza
di qualcosa che vada al di là dalla mera materialità.
 
ciao, Jasmine
 

 un cervello umano, sicuramente sì.
 
Anche tu stai barando, dov`e` il computer che emula il cervello umano?
 
Come dire: quando avremo un computer che emula l`universo non ci saranno piu` segreti ...

 saranno piu` segreti ...
 
Beh, no: per emulare l'universo, e a prescindere
dalla difficoltà tecnica, per definizione ci vorrebbe
un computer più grande dell'universo stesso.
Questo porta a tutta una serie di paradossi... e poi
guarda, non avrei spazio dove metterlo.
 
Devo proprio decidermi a rimettere un po' d'ordine
in garage.
 
Bye, G.

 termini di impegni, lavori da fare, accolli, sòle, e cosi' via.
 
...cos'è, ZC ha aggiornato? :-)
 
Bye, G.

 Burton. Ma non è colpa mia, è stato lui... :-P]:
 
Mi sono espresso male. La domanda che intendevo farti era piu' o meno 
questa: tu (originale) diresti che l'io che occupa il corpo clonato sia 
sempre tu? La risposta immagino sia no.
 
Bruno

Bruno ha scritto:

Beh... se pensa come me, agisce come me, sente
esattamente quello che sento io... non sarà il
mio stesso io, ma è identico. 
 
(scommetto che almeno due o tre tipi qui fremono
dalla voglia di fare una certa battuta... fate
pure, eh)
 
Ma forse inizio a capire quello che vuoi farmi capire.
Ci dormo, volevo dire: ci penso sopra :-)
 
Bye, G.

Paperino ha scritto:

...no :-(
 
Bye, G.

 parlarne.
 
Beh, questa è l'opinione di Stephen Hawking... ma
in fondo lui che ne sa? Mica era lì a guardare, no?
 
(stavolta il fulmine me lo becco io... :-/)
 
Bye, G.

 una illusione di io senza soluzione di continuita'.
 
Time sharing! Scherzi a parte  per me è il contrario ma credo dipenda 
dall'immagine mentale che ciascuno di noi ha del cervello, della 
memoria, della coscienza e in definitiva della "macchina uomo".
 
P.S.
Se ti capita, leggiti "Permutation city" di Greg Egan. E' una bella 
provocazione sull'idea di coscienza.


 Pertanto copiare dati da uncervello ad un altro è impossibile
 
Sì, nel senso che è ben complicato - e probabilmente distruttivo - 
andarli a rilevare, quei collegamenti.


 andarli a rilevare, quei collegamenti.
 
Una versione fisiologica del principio di
indeterminazione di Heisenberg :-)
 
Bye, G.

 guarda, non avrei spazio dove metterlo.
 
Potresti zipparlo!


 sempre tu? La risposta immagino sia no.
 
Certo, penso anch'io che la risposta sarebbe "no" per entrambi: 
originale e clone. Entrambi si sentirebbero individui e vedrebbero 
l'altro come un altro: estremamente familiare, con le stesse reazioni, 
lo stesso modo di pensare, con gli stessi segreti e gli stessi ricordi 
ma comunque indiscutibilmente altro. Un incontro sarebbe, immagino, una 
situazione di stress fortissima per entrambi.


assai
 
E' vero. 
 
Però è anche vero, come osservava lo stesso Asimov in un suo articolo
dedicato proprio alle capacità predittiva della FS, che una quantità
enormemente superiore di cose da essa proposte NON si sono mai
realizzate. Si tratta del solito bias che ci fa considerare come più
significative quelle realizzate :-)
 
Purtroppo non sono in grado di citare il titolo dell'articolo (la mia
solita memoria da pesce rosso) ma dovrebbe stare in appendice a
qualche Urania piuttosto vecchiotto. 


mentale piuttosto "robusta".
 
Un buddhista (almeno un certo tipo di buddhista) ti risponderebbe che
è pur sempre illusoria. Ma immagino che ammetterebbe anche lui che è
parecchio robusta, visto il forte mpegno necessario per decostruirla.


 
 
Be io il teletrasporto non lo userei mai ! Ho avuto i miei problemini ad
abituarmi all'aereoplano figuriamoci al farsi disintegrare e ricostruire!
Operazione che, per come la vedo io, origina un clone che per quanto sia
identico a me e si senta me, secondo me, non e' me ! :-D Lo prova il fatto
che se non si distruggesse il corpo teletrasportato esisterebbero due me,
ognuno con la convinzione di essere me  ... Non mi piace.
 
 
-- 
Federico
 
http://eu.battle.net/d3/it/profile/gatsukiller-
 
2393/hero/17464785
 

qualche Urania piuttosto vecchiotto. 
 
Uhm, l'articolo era questo (Google ci ha messo una pezza) però è un
po' diverso da come lo ricordavo io: Asimov riconosce comunque una
certa capacità predittiva alla fantascienza, ma sui processi sociali
innescati dalle nuove tecnologie più che sulle tecnologie stesse:
http://tinyurl.com/o8ralpj
 


 Lo stesso io, duplicato.
 
Chi ha visto Black Mirror speciale Natale? :-)
 
-- 
Saluti
VITRIOL


 
Per Nasale mi hanno regalato Dimentica il mio nome. Veramente bello, su 
amazon a 13 e rotti da non perdere.
 
 
-- 
mic
E d'un tratto capii che il pensare e' per gli stupidi,
mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione.
Ah... 
https://sourceforge.net/projects/cirulla/
 

 quell'ard disk?).
 
In questo caso dovresti ipotizzare che la coscienza (da cui deriva l'io 
mi verrebbe da pensare) sia un processo perfettamente algoritmico. Un 
software che in linea di principio potrebbe girare su qualsiasi hardware.
Io non lo credo. Sono propenso a credere che il cervello genera la 
coscienza, ma questa non può esistere disgiunta dalla materia che l'ha 
generata.
Tanto più che, anche se non ce ne rendiamo conto, il nostro io cambia 
come cambia il nostro cervello. Noi non siamo più quelle di 10 anni fa, 
né come materia né come pensiero.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

situazione di stress fortissima per entrambi.
 
Anche perché, inevitabilmente, sorgono problemi del tipo "e mò, chi
tromba mia moglie?" "e mo' a chi è che i' mi' figliolo vuole bene?" "e
mo', di chi è il conto in banca?", etc. etc. 
Al limite, si potrebbero clonare anche moglie e figlio, ma dubito che
sarebbe permesso clonare anche il conto in banca, la casa, e via
dicendo :-DDD


 provocazione sull'idea di coscienza.
 
Interessante, grazie!
 
Bruno

 amazon a 13 e rotti da non perdere.
 
In e-book a 5 e rotti.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 realizzate.
 
Yep, o non si sono "ancora" realizzate. E mi piacerebbe
averne un elenco, anche solo per categorie... per dire,
ci si potrebbero mettere il viaggio nel tempo, poi
tutte le previsioni sulle diverse varietà di ESP:
telecinesi, telepatia, precognizione, chiaroveggenza
eccetera; gli incontri con alieni; i computer senzienti;
il volo FTL magari con propulsioni a spinta non
inerziale; le nuove funzioni che semplificano in modo
incredibile la matematica; medicine semplicissime,
poco costose e miracolose contro il cancro; energia
gratuita dal nulla... 
 
...ma dico, sarà mica un pattern quello che mi sta
bussando alla porta?
 
Bye, G.

 In e-book a 5 e rotti.
 
ma dai, pensavo le graphic novel fosse più difficile vederle in ebook.
E comunque preferisco la carta di gran lunga


 E comunque preferisco la carta di gran lunga
 
Io informavo solo della possibilità :-)
 
-- 
Saluti
VITRIOL


Andrebbe definito il significato di "tu". E' la stessa entita' a cui mi
riferisco quando dico "io"? No. E' una istanza della stessa entita'? Al
momento sostanzialmente si', poi paga pegno alla divergenza temporale.
 
Leonardo
 
-- 
 
Enough, enough!  But, stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!

 Be io il teletrasporto non lo userei mai !
 
Dr. McCoy, è lei?
 
 
Comunque sì, è un bel casino. Ci si potrebbe scrivere un trattato 
etico-filosofico.


 ognuno con la convinzione di essere me  ... Non mi piace.
 
Penso che in star trek, però, intendessero smaterializzare il corpo
e poi inviare le particelle a v subliminari
fino all'astronave
questo perchè
1) la materializzazione e smaterializzazione poteva
avvenire solo entro un raggio ben definito
dal pianeta di interesse
e non nello spazio lontano dal punto di interesse
2) in un episodio uno muore perchè il teletrasporto non funziona bene
dematerializza ma non rimaterializza bene ( si sente il tipo urlare
mentre muore)
 
ora se fosse stata inviata solo informazione ricomposta poi con atomi 
diversi dagli originali, l'informazione poteva essere registrata
e ricomposta anche giorni dopo non facendo morire nessuno
e non sarebbe stato importante essere vicini al pianeta
ma sarebbe bastato essere entro un raggio ragionevole nel sistema
solare
 
ciao, Jasmine
 

 entrambi.
 
mi hai ricordato dell'esperimento in un ospedale psichiatrico in cui 
misero 3 che si credevano gesu' cristo in una stanza per discutere fra 
di loro.
 
divertente lettura.
 
Mk
 
-- 
"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without
evidence."
-- Christopher Hitchens (1949 - 2011)

 e ricomposta anche giorni dopo non facendo morire nessuno
 
Una copia di Scotty resta registrata nel buffer del teletrasporto e lo 
recuperano in un episodio di TNG :-)
 
-- 
Saluti
VITRIOL

PS
Da quanto si vede si deduce che nel buffer di un teletrasporto si mangia 
molto bene :-P
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 situazione di stress fortissima per entrambi.
 
Guardatevi Black Mirror speciale Natale! C'è una variante abbastanza 
originale di queste situazioni.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 solare
 
E' una delle incongruenze della sceneggiatura piů
sottolineate dai fan, in effetti. Perché anche nel
manuale tecnico dell'Enterprise č specificato che
esiste un "buffer degli schemi", mentre nonostante
tutto AFAIR c'č disaccordo se per la ricostruzione
vengano usati gli atomi originali oppure atomi locali.
C'č una discussione in proposito in "La fisica di
Star Trek" di L. M. Krauss:
it.m.wikipedia.org/wiki/La_fisica_di_Star_Trek
 
(decisamente interessante)
 
Bye, G.

 vengano usati gli atomi originali oppure atomi locali.
 
Nella serie originale McCoy dice una cosa tipo: non voglio coi i miei 
atomi vengano disintegrati e dispersi nello spazio per poi essere 
ricomposti chissà dove, è innaturale (cit. a braccio).
Quindi non ci sono dubbi che nella serie originale si voleva indicare 
esplicitamente il trasferimento di materia. Poi nei film e nelle serie 
successive la cosa è lasciata più nel vago, per ovvie ragioni.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 sottolineate dai fan, in effetti.
 
[CUT]
Ci sono cose che non finiranno mai di stupirmi;
to', guarda che ho trovato:
http://it.m.wikipedia.org/wiki/Teletrasporto_(Star_Trek)
 
 
Bye, G.
-- 

vengano usati gli atomi originali oppure atomi locali.
 
E' particolare come nessuno (sceneggiatore/scrittore) abbia mai
pensato di utilizzare il teletrasporto come strumento medico.
Basterebbe infatti memorizzare il buffer dell'organismo sano da
ripristinare quando questo si ammala o viene ferito.
Ovviamente solo la parte malata/ferita verrebbe "rigenerata".
L'unica soluzione simile avviene, credo su Voyager, quando vengono
utilizzati dei polmoni olografici, (gli ologrammi su Star Trek si
basano sullo stesso principio del teletrasporto ovvero la
trasformazione della materia in energia e viceversa vedi "primo
Contatto") in attesa che vengano restituiti gli originali al
leggittimo proprietario.
 
 
 
--
Fabam Cattus 
Voluptatem Officium Est

molto bene :-P
 
perchè rimane, bello cicciotto?
 
yep, ora penso di aver richiamato alla memoria
la scena
 
 
ciao, Jasmine


thanks
 
ne appofitto per fare gli auguri di buon 2015
(fa impressione scriverlo) al ng
 
ciao, Jasmine

 la scena
 
In realtà era molto più in carne di quando c'era salito l'ultima volta.
 
Si vede che nel frattempo erano passati dal tele(trasporto) a 4/3 a 
quello a 16/9.


 ne appofitto per fare gli auguri di buon 2015
 
Buon anno :-)
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 quello a 16/9.
 
LOL
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 Buon anno :-)
 
Anche da parte mia a tutti, ma proprio tutti 
:-)
 
Bye, G.

 ciao, Jasmine
 
Non sono tanto sicuro che cambi qualcosa anche se viene utilizzata la tua 
stessa materia. Se vieni scomposto sei morto .... Poi vieni ricomposto. Sei 
tu o e' il tuo perfetto clone ? Non sono sicuro che il mio timore abbia 
realmente un senso e faccio anche fatica a spiegare il timore che avrei 
anche se venissero utilizzati i miei stessi atomi per la ricostruzione.
Il senso del mio timore e' piu' o meno questo : Se io vengo clonato il mio 
clone, seppur convinto di essere me e identico a me in ogni cosa ha la sua 
percezione di se completamente slegata da me, la sua percezione di se 
stesso ha sede nella "sua testa". Quindi in una casistica dove io e il mio 
clone fossimo contemporaneamente esistenti siamo tutti concordi che 
l'esistenza del mio clone non e' la mia e se io mi sparo in testa non mi 
frega nulla se esiste il mio clone, la mia percezione di me muore con me. 
Ora il teletrasporto elimina la contemporaneita' di esistenza dei due cloni.
Tu entri nel teletrasporto e da un altra parte esce un tuo clone, mi pare 
che poco cambi se gli atomi sono i tuoi o "altri", ho paura che quello che 
esce possa essere un clone e non me e che quindi sia piu' o meno la stessa 
cosa di essersi sparato in testa e poi di essersi fatto clonare alla 
perfezione. Per me in questo caso non si rivive veramente, rivive solo una 
copia perfetta di noi ma con una sua individualita' staccata da me, che mi 
sono sparato in testa. Quindi io sono morto e rivive solo un mio perfetto 
clone. Mi sembra che nel teletrasporto sia piu' o meno la stessa cosa che 
spararsi un colpo in testa e poi sperare di "rinascere" attraverso il mio 
clone.  
 
 
-- 
Federico
 
http://eu.battle.net/d3/it/profile/gatsukiller-
 
2393/hero/17464785
 

stesso ha sede nella "sua testa". 
 
 
dal mio punto di vista scompongo il problema in due parti
esiste qualcosa chiamato anima che esiste anche
dopo la morte e si correla al corpo,
non esiste qualcosa chiamato anima intesa come
entitą preesistente e postesistente al corpo stesso
e legata da qualche vincolo funzionale con esso.
 
 
Nel primo caso, beh... potrei avere paura come te:
non si saprebbe cosa farebbe l'anima
potrebbe continuare a legarsi al corpo
anche dopo la decomposizione e ricomposizione
o potrebbe slegarsi da esso perchč non in grado
di seguire la discontitnuitą data da decomposizione
e ricomposizione
 
 
nel secondo caso, non vedo problemi
viene spedita una certa quantitą di materia in maniera
perņ disorganizzata e poi viene ricomposta con le stesse
regole di prima: ci sarebbe semplicemente
una discontinuitą
 
al limite mancherebbero all'appello pochi momenti, pochi ricordi
mancherebbe qualche manciata di secondi
avremmo vissuto qualche secondo in meno, che sarą mai?
 
ciao, Jasmine

clone.  
 
Scusa, perché il teletrasporto dovrebbe equivalere a uno spararsi un
colpo in testa e non a un'anestesia o a un sonno profondo senza sogni?
Quel che sperimenti è comunque una semolice discontinuità coscienza -
incoscienza - coscienza, non  credo che tu ti senta "altro da te" o
"rinato" ogni mattina quando ti svegli :-D


 una discontinuità
 
Per me il problema resta sempre quello del doppio. Una persona 
percepisce il suo io come una entità unica e ben definita, è quello che 
lo caratterizza da tutto il resto al di fuori, è la sua individualità.
Un io che viene distrutto creandone un altro identico è una cosa che 
posso immaginare. Non esisterebbe comunque un altro io identico, e mi 
sentirei sempre io.
Ma se l'io viene duplicato cosa succede? Quale sono io? La mia 
individualità non esiste più.
Forse non succederebbe nulla di clamoroso. Entrambi gli io avrebbero una 
autocoscienza e si percepirebbero come individuali, però dal punto di 
vista "pre-duplicazione" è una cosa che fatico immaginare. Dopo chi sarò 
io? Uno dei due? Entrambi? Nessuno dei due?
 
-- 
Saluti
VITRIOL

io? Uno dei due? Entrambi? Nessuno dei due?
 
Pensa a quei poveracci di organismi unicellulari dopo la mitosi :-DDD


 Pensa a quei poveracci di organismi unicellulari dopo la mitosi :-DDD
 
Ma noi convenientemente diciamo che gli organismi unicellulari non hanno 
autocoscienza e un io, quindi problema risolto alla radice :-)
 
-- 
Saluti
VITRIOL

Pensa a quei poveracci di organismi unicellulari dopo la mitosi :-DDD
 
O gli esseri della serie "Clockwork Rocket" di Greg Egan :-)


stesso ha sede nella "sua testa".
 
Credo sia questo il senso dell'ultimo esperimento - quello dove il
teletrasporto ti riporta dov'eri partito. In pratica ti fa a pezzi
e poi "ti" (o "lo"?) rimonta.
 
Perche' a quel punto, posso immaginare che il teletrasporto lavori
registrando la posizione di ciascuna particella, "congelandola", e
poi disintegrandola e reintegrandola.
 
Allora: se registro -> congelo -> disintegro -> reintegro altrove,
quello e' "un altro".
 
Ma e' la posizione che conta? Si direbbe di no... perche' anche se
reintegro nello stesso punto, non e' che mi cambi qualcosa.
 
E' la disintegrazione? In ogni momento perdiamo particelle, quindi
se il teletrasporto ci disintegrasse *molto* lentamente rimarremmo
noi, e se lo fa velocemente no?
 
Si potrebbe dire che sia nel "congelamento". Nel momento in cui la
coscienza viene arrestata, in un attimo che si puo' dilatare anche
all'infinito, reintegrandola dall'altra parte dell'Universo - li',
in quel momento, la coscienza "muore". Se metto in pausa un film e
lo faccio ripartire, in realta' il primo film si e' interrotto, ed
un nuovo film ricomincia da dove era rimasto il primo, convinto di
essere sempre il primo.
 
Il problema e' che questo succede ogni volta che uno si addormenta
o al limite e' sottoposto ad anestesia totale. O viene ibernato. I
famosi "cubicoli di stasi" o zero-tau della fantascienza sarebbero
macchine che in realta' uccidono l'utente e lo fanno ripartire due
ore, o duecento anni, piu' tardi.
 
E' vero che il sonno e' stato chiamato la piccola morte, ma sembra
che sia una conclusione eccessiva. Ognuno di noi vivrebbe sedici o
venti o al massimo una cinquantina di ore, poi verrebbe sostituito
da una copia aggiornata.


autocoscienza e un io, quindi problema risolto alla radice :-)
 
Oh beh, un altro modo radicale di risolvere il problema sta in certi
racconti di FS, dove obbligatoriamente l'individuo che resta viene
disintegrato dopo che il teletrasporto è avvenuto :-D


 
 
Esatto, mi sembra che i tuoi dubbi siano piu' o meno simili ai miei. Per ora 
sono convinto sia meglio tenermi lontano dai teletrasporti :-D 


 
 
Credo che il discorso dell'anima sia una complicazione non necessaria, almeno 
non piu' di tanto ... O almeno, io non credo ci sia un anima, ma sento comunque 
la problematica che ho esposto prima. Anzi forse l'assenza di anima rende, 
almeno per me, il problema ancor piu' "reale" ... Posso dire che se perdo il 
mio corpo qualcosa della mia "unicita'" rimane comunque cioe' l'anima e mi vale 
come premio di consolazione :-D 


 
E un obiezione interessante. Sicuramente io non mi sento un altro me ad ogni 
risveglio, ma sono convinto che anche il clone che esce dal teletrasporto 
direbbe "oh meno male mi sembra che sia andato tutto bene sono ancora io" non 
potrebbe essere altrimenti ha tutto quello che avevo io fino al momento del 
teletrasporto, sperimenterebbe un'assoluta continuita' di esistenza tra il mio 
corpo prima del teletrasporto ed il suo nato subito dopo il teletrasporto. Ma 
lui pensa di essere me perché e' la mia copia e io non posso pensare "azzo mi 
sono fatto fuori da solo" perché sono morto :-D" quindi sicuramente non si 
lamenterebbe nessuno e per tutti la procedura avrebbe funzionato benissimo. Non 
so mi rendo conto che la questione e' un po' fumosa, ma non credo ci entrerei 
in uno di quegli infernali affari :-D 
 
No infatti neppure il clone del teletrasporto si sentirebbe


 E' vero che il sonno e' stato chiamato la piccola morte
 
Me lo ricordavo diversamente.
 
Bye, G.point

 Me lo ricordavo diversamente.
 
Magari c'è anche qualcuno che nel mentre si addormenta :-P
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 Me lo ricordavo diversamente.
 
Senza tirare in ballo Amleto, ma e' saggezza indiana, che diamine.
 
"Coloro i quali temono la morte, non possono abbandonarsi serenamente
neppure al sonno; poiché il sonno è esso stesso una piccola morte che
sopraggiunge al finire di ogni giorno. E perciò chi teme la morte non
potrà che temere anche l'amore, che è esso pure una morte. E chi teme
la morte, avrà timore di ogni esperienza orgasmica, perché in ciascun
orgasmo l'Io muore".
                                                  -- Acharya Rajneesh
 
Non so se fosse un Acharya con esperienza acuisita, pero'. Sono quasi
le stesse parole di Leonardo da Vinci - "Come una giornata bene spesa
da' lieto dormire, cosi' una vita bene spesa da' lieto morire" - e le
ha citate niente meno che Osho in persona; in ottemperanza ai dettami
esoterici piu' edulcoranti, senza citarne l'autore, ma facendo invece
l'indiano:
 
 
http://www.satrakshita.com/vipassana%27s_death.htm
 
 
Lo stesso dice poi Allah, il Compassionevole, il Misericordioso:
 
	coloro per cui ha stabilito il decreto di morte, Egli li
	trattiene presso di se', ma gli altri li manda indietro,
        per i termini stabiliti: in verità questi sono segni per
        coloro che riflettono.      
 
Cosi' la Sura delle Schiere, al versetto 42: un versetto dal profondo
significato filosofico.
 
D'altra parte e' pur vero che vi sono altri testi che si conducono in
diversa guisa, intendendo diversamente non la morte sola ma la stessa
dottrina della Resurrezione:
 
	...E così stando, essendo Rustico più che mai nel suo
	disidero acceso per lo vederla così bella, e venne la
	risurrezion de la carne; la quale riguardando Alibech
	forte si maravigliò, e disse - "O Rustico, quella che
	cosa è ch'io ti veggio, che così si pigne in fuori, e
        non l'ho io?
				- Boccaccio, III.10
 
http://www.classicitaliani.it/decamero/03_10.htm
 


                                                   -- Acharya Rajneesh
 
E vabbe', ma tu sei un esperto. Io di indiano
conosco solo la parola "Om", che mi dicono si
traduca all'incirca con "sticazzi". Ah, anche
"curry" ("un bicchiere d'acqua, per favore").
 
Bye, G.

 
http://tinyurl.com/nckj3h8
 
 
- io aspetto sempre l'uscita della famosa macchina per sentire l'altro.
Nel frattempo, sono al momento abbastanza convinto che, di base, in
comune a ogni individuo c'è "un essere che sente sé stesso", e che sente
ciò che riceve da fuori attraverso le reti percettive. E "come si sente",
dipende quindi semplicemente da una combinazione di fattori, in parte
ricevuti alla nascita, in parte crescendo, in parte dall'ambiente,
in parte dal proprio corpo (anche rumori, odori...), e altro,
che gli imprimono una sensazione complessa caratteristica,
con la sensazione del "timbro" di sé stesso. Fondamentale in questo
è ovviamente la memoria, e il modo di interpretare e ricordare.
E penso pure che, in taluni soggetti, questo intreccio di fattori può
dare luogo a una sensazione "nulla", ovvero persone che non riescono
a sentirsi. E non capiscono cosa voglia dire "sentirsi".
Quando invece questo "timbro" c'è, viene codificato e costruito
con blocchi predisposti, come tutte le sensazioni o emozioni:
 
uniposta 21:50 gio08gen2015 Re: Kant e il suo truffaldino "Trascendentale"
https://groups.google.com/forum/#!original/it.cultura.filosofia/DchzFU0H5j0/yckcJW_B5KgJ
 
 
https://groups.google.com/d/msg/it.cultura.filosofia/DchzFU0H5j0/yckcJW_B5KgJ
 
 
 
Quindi, il vero "mistero", è
=> l'origine e la spiegazione dell'autocoscienza,
=> e del corredo di mattoncini logico-emozionali,
=> e del vivente.
 
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/DchzFU0H5j0%5B101-125-false%5D
 
 
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/DchzFU0H5j0%5B76-100-false%5D
 
 
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/DchzFU0H5j0%5B51-75-false%5D
 
 
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/DchzFU0H5j0%5B26-50-false%5D
 
 
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/DchzFU0H5j0%5B1-25-false%5D
 
 
 
-=-=-
 
/> pre-signature
_____________________________________________________________=
io propongo vari tipi di cose, e chi legge sceglie. E in base
a quel che sceglie, e per cui si agita, si fa riconoscere </
 
-- 
uniposta* /associator synaesthete/ email su: *yahoo-it *gmail-com
//> la solita ineffabile paura walker 
http://postimg.org/image/dd75gbc4f/
 
//> io nel 2012-2013 (49anni) 
http://postimg.org/image/a6lwt0jof/
 
da lun08apr2013, di regola potro' esserci martedi', giovedi' e sabato