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Titolo: Sempre sull'origine della vita!

Spesso si ciancia per cianciare! Vediamo di informarci un pò!
Ecco l'ultimissima scoperta su molecole organiche trovate
nello spazio, non su un pianeta, non su comete, ma in nebulose
nello spazio, conoscete? Quegli oggetti grandi anche migliaia
di anni luce cubici?
Purtroppo è in francese
http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/astronomie/d/record-de-taille-pour-un-anion-interstellaire_12481/
Qui invece un sito inglese con lo stupefacente elenco di sostanze organiche
trovate nello spazio e forse non aggiornato dato che se ne trovano di
nuove quasi ogni settimana.
http://www.astrochymist.org/astrochymist_ism.html
Saluti e buone riflessioni a tutti.
Sao 67174

 
http://www.astrochymist.org/astrochymist_ism.html
con buona pace della panspermia che sembra proprio non servire
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 avevo accenntato in qualche trad non ricordo dove però
Penso sia stato il thread sulle probabilità dell' autoformazione della 
vita sulla terra

 Spesso si ciancia per cianciare! Vediamo di informarci un pň!
Rilancio:
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Le_origini_della_vita/1309126
"Robert Shapiro
Dimenticate DNA e RNA. L'improvvisa comparsa sulla faccia
della Terra di una grande molecola capace di autoreplicarsi
sembra estremamente improbabile.
Forse la vita č iniziata in modo molto piů semplice"
Bye, G. 

 Forse la vita è iniziata in modo molto più semplice"
Non sono certo ipotesi nuove. Uno dei sostenitori è il premio Nobel 
Christian de Duve, e autore del bel saggio divulgativo "Polvere vitale". 
Il suo modello si basa sulla chimica dei tioesteri, ancora fondamentali 
nel metabolismo. Ad esempio l'acetil coenzima A è un tioestere.
Comunque tutte le ipotesi si basano sull'innesco di un proto-metabolismo 
che, in termini chimici, potrebbe essere stato un qualsiasi semplice 
ciclo chimico. Queste reazioni potevano essere confinate in una bolla 
lipidica, e svilupparsi prendendo energia dal sole o da sorgenti 
termali. In pratica una proto-cellula senza un replicatore, che si 
sarebbe sviluppato dopo. Come, temo che resti ancora un bel mistero, o 
quasi...
Sicuramente questa sorta di cellula poteva fungere da piccolo 
laboratorio; da fucina di reazioni che potevano procedere scambiando 
reagenti con l'esterno attraverso l'interfaccia lipidica.
Sistemi del genere sono stati creati in laboratorio, e sono in realtà 
molto semplici. Le "cellule" così costituite si "riproducono" anche 
dividendosi o riunendosi sotto la spinta dei giochi di tensione 
superficiale, come avviene in qualsiasi emulsione.
In pratica la proto-cellula (non vivente) avrebbe potuto sostenere una 
serie di reazioni (mini laboratorio) tali da arrivare a produrre un 
replicatore complesso. Nel momento che ciò avviene, vengono alla luce i 
primi geni in grado di riprodursi e propagare le mutazioni. Qui inizia 
l'evoluzione vera e propria.
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Saluti, VITRIOL


http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Le_origini_della_vita/1309126
Eh beh, la teoria "le molecole semplici per prime" è stata un po'
eclissata a livello mediatico da quella del "RNA per primo",
ultimamente, ma è sempre una valida ipotesi di lavoro per molti
ricercatori. 
Meglio leggersi l'articolo originale però, è un ottimo riassunto:
http://tinyurl.com/2sfcjq
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 con buona pace della panspermia che sembra proprio non servire
Perché? Questo fatto non dovrebbe anzi avvalorarne l'ipotesi?
M.

Perché? Questo fatto non dovrebbe anzi avvalorarne l'ipotesi?
Se la vita parte da molecole semplici, prodotte facilmente da comuni
processi fisico chimici, allora è molto più probabile che possa
sorgere spontaneamente su molti pianeti.
Se ha bisogno in partenza di un evento che produca una sostanza ad
altissima improbabilità, allora, se la ritroviamo su tanti pianeti
risulta più plausibile l'ipotesi che si sia verificato un evento del
genere solo da qualche parte e poi la sostanza si sia diffusa
(detto molto alla carlona, veh?)


 genere solo da qualche parte e poi la sostanza si sia diffusa
Però è altrettanto vero che se la vita si "crea" così facilmente è 
altrettanto probabile che i meteoriti vaganti raccolgano tonnellate di 
sostanze organiche da recapitare con botto nel pianeta più vicino...
M.

sostanze organiche da recapitare con botto nel pianeta piů vicino...
Ma la panspermia si fonda sul concetto che siano molecole altamente
complesse se non forme gia' viventi [batteri congelati etc] a
diffondersi da un punto d-origine. Crick sostenne che fosse
direttamente il DNA a diffondersi eccetera.
Le molecole semplici invece ci sono gia, un eventuale apporto
meteorico di esse risulta abbastanza indifferente.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 meteorico di esse risulta abbastanza indifferente.
Ho capito è sempre lo stesso rasoio che si sta utilizzando ;)
Thanks
M.


che è gia zeppo di quelle sostanze ? :)
faccio un esempio , diciamo che il composto x è basilare per la vita .
ora , hai una nebulosa planetaria piena zeppa di x dove si forma un pianeta
pieno zeppo di X e dove X continua a essere prodotto naturalmente , arriva
la meteora e porta qualche molecola ancora di x ... oh nulla di piu
probabile , ma a questo punto mi chiedo , ha davvero rilevanza che la cometa
abbia aggiunto un sputino di un composto gia presente in quantità molto piu
elevate ?
Discorso diverso se il meteorite contenesse un Y non presente sui pianeti ma
al momento questa evidenza non c'è proprio


 ha scritto nel messaggio 
news:194Z243Z137Z76Y...@usenet.libero.it...

DrMorbius, salvo errori da parte mia, non è come dici tu: nelle nebulose ci 
sono
sostanze chimiche che essendo usate nei fenomeni biologici sulla Terra, noi 
Uomini
chiamiamo organiche, quando "organiche" potrebbero esserlo altre anche che a 
noi
non dicono niente a parte che si tratta di sostanze chimiche: fatta questa 
premessa
sappiamo "finora" che nelle meteoriti ci sono i 20 aminoacidi levogiri usati 
dalla vita
sulla Terra più i loro "gemelli" destrorsi e inoltre anche altri aminoacidi 
e relativi
gemelli non usati dalla vita terrestre, nelle nebulose  interstellari e 
nelle atmosfere
stelleari invece sono presenti altre sostanze usate dalla vita terrestre, 
oltre ad altre
non usate: la soluzione al problema della nascita della vita sulla Terra 
potrebbe essere
quindi l'apporto di aminoacidi da parte dei meteoriti, aminoacidi che per la 
presenza
dei gemelli è chiaramente chimica, le comete invece potrebbero aver portato
una frazione non trascurabile di acqua oltre a contaminanti composti di 
sostanze
"organiche", il tutto "miscelato" nel frullatore che erano i mari 
primordiali terrestri
e/o l'atmosfera terrestre (completamente diversa da quella attuale), sotto 
l'ìmpulso
dell'apporto energetico dei raggi ultravioletti (all'epoca non filtrati 
dallo strato
dell'ozono creato in seguito grazie all'ossigeno libero prodotto dalle 
alghe),
dei fulmini e della radioattività ambientale (all'epoca più elevata 
dell'attuale)
più la temperatura e pressione più elevate dell'atmosfera primordiale e 
tutto
questo potrebbe aver dato luogo alla nascita della vita, vita che potrebbe 
essersi
estinta e rinata più volte in tipi differenti o potrebbe essere nata in vari 
tipi
(vedi composta di vari aminoacidi) e una sola, la nostra, ha gnam gnam le 
altre,
vedi estinto le altre.
Saluti.
Sao 67174 

 gemelli non usati dalla vita terrestre,
che se ricordo bene sono + o - ( molto più che meno ) quelli ottenibili
facendo " bollire" un pò di pseudobrodo primordiale ( dovrei riguardarmi l'
esperimento di Stanley Miller , ma ne sono quasi sicuro ) fatto con le
sopracitate sostanze chimiche . Il dubbio all 'epoca fù sopratutto riguardo
al fatto che c'era forte dubbio sulla possibilità che nell brodazzo ci
fossero già i composti a base carbonio necessari alla reazione , ma ora
sappiamo ( o così pare) che nelle nebulose e nell atmosfere planetarie sono
molto piu comuni di quanto si pensasse all epoca
Per cui l 'apporto di aminoacidi da parte delle comete sarebbe "superfluo "
in quanto parrebbe che materiali e modo per formare " amminoacidi" in loco ,
fosse gia presente . Non dico che le comete non abbiano portato amminoacidi
, ma probabilmente sono state la classica goccia nel mare .
A questo punto per ridare " dignità" alla panspermia servirebbe scoprire che
un certo tipo di " sostanza" può arrivare solo "dallo spazio" ma per ora
l'esperimento di Stanley Miller sembra dirci il contrario.
e aggiungo , mentre è poco credibile( per questioni di probabilità ) che
"per caso" da qualche tonnellata di "amminoacidi meteorici" si crei
spontaneamente una cellula funzionante , da un oceano pieno( di amminoacidi
locali + lo sputino di amminoacidi meteorici che a questo punto dobbiamo
presupporre identici se prendiamo per buono l ' esperimento di Miller ) è un
pò piu facile


 Christian de Duve, e autore del bel saggio divulgativo "Polvere vitale".
molto consigliato sto libro , putroppo è difficile da trovare in ita :|


 molto consigliato sto libro , putroppo è difficile da trovare in ita :|
Io ho una edizione economica pubblicata da TEA nel 2001. Non ho idea se 
sia ancora in qualche catalogo. IBS lo ignora...


 pò piu facile
Perdona la mia ingenuità, ma a questo punto non si potrebbe considerare 
che la vita possa tuttora formarsi spontanemente (p.e. nel cratere di 
qualche vulcano o cose del genere)? E questo fatto non sarebbe in 
contrasto con l'"unico albero della vita" evoluzionisticamente inteso?
M.


la domanda è ragionevole , mi vengono in mente però almeno due buoni motivi
perchè la vita non possa generarsi ora.
Il primo è che le condizioni fisiche adesso sono diverse ( niente atmosfera
riduttiva , niente brodo primordiale ) , e la maggioranza degli elementi
fondamentali alla vita( amminoacidi e boiate del genere) sono gia
incorporati nella vita stessa ,quindi rimane poco " spazio di manovra " per
nuovi esperimenti.
Il secondo motivo e IMO più importante è che anche se capitasse ( e magari è
capitato innumerevoli volte )
la vita piu " vecchia" ( e quindi piu evoluta ) avrebbe certamente vita
facile nel "mangiarsi" la vita appena formatasi.( la solita soppravivenza
del piu adatto, sarebbe come far competere un cucciolo appena nato con un
individuo già adulto in pratica )


 individuo già adulto in pratica )
Anche qui mi sembra un discorso che procede su un campo "minato". 
Secondo questa logica *nessuna* forma di vita potrebbe esistere perché 
dovrebbe superare la fase iniziale di cucciolo nel mondo degli adulti.
In effetti se non sbaglio ci sono teorie che contestano l'ipotesi del 
brodo primordiale proprio perché in quelle terribili condizioni iniziali 
ben difficilmente qualunque forma di vita primordiale sarebbe stata in 
grado di "resistere" fino a riuscire a moltiplicarsi.
M.


 dovrebbe superare la fase iniziale di cucciolo nel mondo degli adulti.
Ma che c'entra, un cucciolo non è mica un essere prebiotico. E' un 
essere di una specie che si è evoluta fino a oggi, e avrà adottato le 
sue belle strategie per difendere i suoi cuccioli.
Qui parliamo di ipotetiche entità molto più semplici e meno adattate dei 
batteri. Più semplici anche dei virus, che comunque non mi pare che 
stentino a sopravvivere...


 grado di "resistere" fino a riuscire a moltiplicarsi.
? il brodo primordiale non è una " terribile condizione " anzi è una
"favorevolissima condizione" ai energia e sostenza a iosa e la vita che si
fosse sviluppata li dentro sarebbe stata "adattissima " a quel ambiente del
resto , altro che resistere. Certo non sarebbe stata molto simile ai batteri
moderni ovvio ( forse piu simile ai batteri che si trovano nei rift di cui
accennavo prima )


 A meno che non si generasse una forma di vita completamente diversa, ma questo sembra veramente poco probabile.
Se ti interessa, ci sono almeno un racconto e un paio di romanzi
sull'argomento (ovviamente sono solo quelli che conosco io...) e
in tutti e tre la nuova forma di vita si crea nelle fogne di Chicago :-).
Racconto: "Nelle fogne di Chicago" (1908) di George Daulton.
http://www.intercom.publinet.it/2000/tc3.htm
(In questa pagina l'autore è erroneamente citato come George
Dauton, anziché Daulton).
E' presente anche nelle antologie "Il quarto libro della fantascienza",
Einaudi: 
http://www.fantascienza.net/uraniandco/nonsolo0003d.html
e "Il futuro era già cominciato", Oscar fantascienza:
http://www.intercom-sf.com/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=4005
Libro: "Dalle fogne di Chicago" (The Clone, 1965) di T.L. Thomas
e Kate Wilhelm.
http://www.mondourania.com/urania/u421-440/urania436.htm
Libro: "Ciò che uscì dal lago Michigan" (The presence, 1977)
di Roger Lovin.
http://www.mondourania.com/urania/u741-760/urania754.htm
Bye, G. 

 ha scritto nel messaggio
news:194Z243Z137Z76Y...@usenet.libero.it...
cut

Non riesco a capire quello che vuoi dire: a parte il fatto che gli impatti
di comete e asteroidi avrebbero fornito calore e perturbazioni
che avrebbero favorito reazioni "organiche" (ma avrebbero anche
pouto estinguere la vita sulla Terra), quello che volevo dire è che
le nebulose interstellari creano determinate sostanze organiche,
le meteoriti altri tipi di sostanze organiche perchè esse si sarebbero
formate in 2 ambienti molto diversi, le une nel vuoto dello spazio
le altre all'interno di protopianeti poi frantumatisi. Le sostanze di
ambedue i processi (nebulari e asteroidali/cometari) sarebbero
pervenuti sulla superfice della Terra, dove avrebbero trovato
un'atmosfera e un'idrosfera, ambienti ambedue assenti nei
processi delle sostanze organiche "cosmiche": l'atmosfera e
l'idrosfera (mari e oceani) terrestre avrebbe fornito l'ambiente
per la "miscelazione" di tutte queste sostanze organiche,
per esempio i famosi fanghi di cui ho parlato, i fumatori
neri (geyser sottomarini), ambienti a tutte le temperature
(da zero a cento gradi) a tutte le pressioni (da frazioni di
atmosfera [nell'alta atmosfera] a 8.000 atmosfere delle
fosse oceaniche, ecc.
Oggi sappiamo che le sostanze "organiche" si formano
in moltissi ambienti, quello che ci manca sono i passi successivi:
in un certo senso il DNA è un passo molto successivo,
ci serve un "DNA" molto semplice e rozzo che replichi
solamente le sostanze organiche, questo lo fa il fango,
ma serve qualcosa di più, di cui oggi non abbiamo idea,
magari in futuro verrà fuori che lo avevamo sotto gli occhi
ma che non lo "vedevamo": questo è il bello della Scienza.
Naturalmente non è detto che sapremo "sicuramente"
come è nata la vita, ma che in confronto a 10 anni fà,
a 50 anni fà a 100 anni fà abbiamo fatto passi da fantascienza,
ma oggi sappiamo che prima di arrivare (eventualmente)
alla soluzione ci sono sicuramente molte scoperte da fare,
sempre più complicate.
Tutto qui.
Saluti.
Sao 67174 

 in tutti e tre la nuova forma di vita si crea nelle fogne di Chicago :-).
Thanks :-)


 sempre più complicate.
il bello della scienza :P
DrMorbius ( che spera stavolta di essersi spiegato meglio )


 
http://www.mondourania.com/urania/u741-760/urania754.htm
ahh molto bellino questo , finale spiazzante. Tra l'altro a mio avviso un
esempio ben riuscito di racconto Fanta-Horror che pian piano che la trama si
sviluppa diventa sempre piu hard sci-fi .
Mi piacque assai ai tempi , mi viene in mente per similitudine anche il
romanzo "La Nebbia " di James Herbert , anche se in questo caso è colpa del
solito laboratorio militare


 DrMorbius ( che spera stavolta di essersi spiegato meglio )
Si! Ti sei spiegato! Che fai come lavoro, se è lecito?
Saluti.
Sao 67174

 Si! Ti sei spiegato! Che fai come lavoro, se è lecito?
nulla di correlato alla biologia in realtà ( che è solo un mio hobby direi )
pasticcio con i computers , e se non ti arrivano gli sms sul cellulare
potrebbe essere colpa mia ...
DrMorbius


 DrMorbius
Io sono un impiegato, come hobby, tra altro, mi occupo di meteoriti.
Saluti.
Sao 67174