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Titolo: Guerra Santa

L'espressione * Guerra Santa* è, a parer mio, un ossimoro.
Inoltre il sostantivo *guerra* non può essere accostato all'aggettivo
*santo*: c'è contraddizione.
Cosa ne pensate?
--
lu.
*L'anima sarà semplice com'era;
e a te verrà, quando vorrai, leggera,
come vien l'acqua al cavo della mano.*
G. D'Annunzio
http://web.tiscali.it/LucianaGrazioli

 
Credo che sia una traduzione non molto felice
di Jihad (quasi qualunque grafia potrebbe andar
bene, vista la mancanza di vocali dell'arabo - sopratutto antico-
Ma, come la difficoltà c'è nella traslitterazione,
c'è anche nell'espressione del concetto.
Le culture sono, in questo caso, così distanti, che rendere
l'idea giusta in Italiano è un bel pasticcio.
Razzolando per la rete, puoi trovare
http://www.centro-peirone.it
dove si cerca di tenere contatti tra cristiani italofoni
e arabi musulmani, e si può trovare nei vari articoli,
indicazioni per capire alcune sfaccettature di quel mondo,
che sovente si crede di conoscere, ma in realtà ci è 
discretamente oscuro.
Quello della spiegazione dei termini sovente tradotti
con troppo poche parole per essere chiari, è uno degli
obiettivi del sito
-- 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri

*santo*: c'č contraddizione.
Dipende da cosa intendi per "santo".
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

 l'idea giusta in Italiano è un bel pasticcio.
<<Guerra>> significa conflitto tra gruppi politici, religiosi, etnici;
oppure riassume l'arte militare. <<Santo>> esprime l'immanenza del divino;
oppure deve riferirsi al massimo grado di un canone morale o religioso, non
al cristianesimo necessariamente. Così puoi compiere sacrifici umani o
banchetti cannibalici e - purchè il gesto sia ritualizzato e investito dei
valori del sacro- essere una pasta d'uomo. Allo stesso modo puoi arrotare
cristiani o mussulmani, o accendere roghi molto pittoreschi nella notte.
Sergio Pensato
-------------
http://digilander.iol.it/islander
Sergio Pensato

 Dipende da cosa intendi per "santo".
*Santo* dal Deli: _attributo proprio di Dio_ dal latino*sanctu(m)* = sacro,
inviolabile.
*Sacro* : _ che appartiene alla divinità, che è degno di rispetto, ossequio,
venerazione_ dal latino* sacrum*.
Nell'etimologia di entrambi gli aggettivi , che definiscono e specificano
qualità del divino,se pure con  sfumature  diverse, non vedo nulla che
riguardi il sostantivo *guerra*.
...perché Crise l'Atride trattò malamente,
il sacerdote; costui venne alle navi rapide degli Achei per liberare la
figlia , con riscatto infinito, avendo tra le mani le bende d'Apollo che
lungi saetta, intorno allo scettro d'oro e pregava tutti gli Achei ma sopra
tutto i due Atridi, ordinatori d'eserciti: " Atridi , e voi tutti, Achei,
schinieri robusti, a voi diano gli dei, che hanno le case d'Olimpo,
d'abbattere la città di Priamo, di ben tornare in patria; e voi liberate la
mia creatura, accettate il riscatto, venerando il figlio di Zeus, apollo che
da lungi saetta."
Allora gli alri Achei tutti acclamarono, fosse onorato quel sacerdote,
accolto quel ricco riscatto.
Ma non piaceva in cuore al figlio di atreo, agamennone, E lo cacciò
malamente, aggiunse comando brutale : " Mai te colga, vecchio, presso le
navi concave, non adesso ad indugiare, non in futuro a tornare, che non
dovesse servirti più nulla lo scettro, la benda del dio!" (...)
Iliade, libro primo.


 oppure riassume l'arte militare. 
...Ma è errato tradurre Jihad con guerra...
forse "non sono stato chiaro" 
<<Santo>> esprime l'immanenza del divino;
Tradurre una parola con due... poi



caro amico, ti ringrazio per le puntuali tue osservazioni; ma credo che le
barriere linguistiche impongono l'esercizio della interpretazione: tradurre
una parola con un'altra sai bene che talvolta è impossibile. L'esempio
eclatante è quando devi rendere concetti che semplicemente non esistono in
un'altra lingua. Non solo Jihad ma - sparo nel mucchio - la parola cinese
<<wu>> o quella giapponese <<wabi>> non hanno un esatto corrispettivo
nell'italiano. Se nel tradurre dovessi imporre il vocabolario, come fai tu,
sforzarmi di spiegare questi concetti sarebbe impossibile. Poichè grazie a
Dio tradurre vuol dire rendere il pensiero e non sostituire una parola con
un'altra, riusciamo ad approssimarci al significato originario.
Il quesito di Luciana (il sostantivo *guerra* non può essere accostato
all'aggettivo*santo*: c'è contraddizione) non tirava in ballo esclusivamente
la cultura islamica (la storia universale pullula di guerre di religione,
ciascuna maturata in uno specifico contesto culturale). Rispondendo a te
piuttosto che alla precedente intendevo ricondurre la discussione sul
sentiero originale, ma ho creato confusione e me ne scuso.
Sergio Pensato

 sentiero originale, ma ho creato confusione e me ne scuso.
Purtroppo *in questi giorni*,
questo particolare termine è troppo spesso associato
ai fatti che stanno capitando.
All'Islam o, al più, rimestando nelle crociate.
In particolare il termine Jihad 
Ha (come sempre e in tutte le lingue), 
una molteplicità di significati, di cui, se le mie informazioni
son corrette, quello più "centrato" sarebbe quello della
lotta che ciascuno deve compiere verso sé stesso per migliorarsi
e distaccarsi dalle cose terrene e cattive inclinazioni che
tendano a portarlo lontano dalla vera fede.
Ecco quindi spiegato il nesso con la "Santità" 
se pensi che il termine valga come "Lotta per la santità"
(individuale, quindi e non per costringere qualcuno
ad una 'santità' forzata, in una piuttosto che in un'altra
fede)


 wrote:
¬ [...]
¬ In particolare il termine Jihad 
¬ Ha (come sempre e in tutte le lingue), 
¬ una molteplicità di significati, di cui, se le mie informazioni
¬ son corrette, quello più "centrato" sarebbe quello della
¬ lotta che ciascuno deve compiere verso sé stesso per migliorarsi
¬ e distaccarsi dalle cose terrene e cattive inclinazioni che
¬ tendano a portarlo lontano dalla vera fede.
Ciao, Giovanni.
A sostegno di questa tua tesi copincollo parte di un post che ho
appena letto su IHC. No si finisce mai d'imparare. Ho dato una scorsa
ai dizionari: in tutti ho trovato: Jihad = Guerra Santa. Adesso, però,
so (o mi par di capire) che la traduzione è alquanto imprecisa.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::INIZIO Copincolla::::::::::::::
 [...]
Per ora le conseguenze di questa disinformazione e terrorismo
giornalistico sono gia' abbastanza gravi: Sento persone che vorebbero
internare tutti i mussulmani per il solo fatto di appartenere alla
cultura islamica, sento persone che additano l'islam come religione
violenta. Pochi (e nessun giornalista) conoscono il VERO significato
di "Djihad" che non e' quello di "guerra santa" ma significa "fervore
religioso" (traduzione povera ma non e' il sito adatto per esprimere
un concetto compleso come la djihad). Il solo fatto che pochi esaltati
lo abbiano interpretato a modo loro e' bastato perche' i giornalisti
lo usassero sempre in modo negativo...
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::FINE Copincolla::::::::::::::
¬  _______     _______
¬ (-_-<_  \   /  _>-_-)
¬    -_-<_ \ / _>-_-
¬        GioVanni-  Caluri
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::FINE Copincolla::::::::::::::
Purtroppo non mi sembra una valida obiezione. Se consideri il clima in cui
sorse l'Islam, oltre a fattori sociologici che riguardano in generale
l'uomo, probabilmente la verità è un'altra:  la "Djihad" si evolse nel
valore attuale - che correttamente riferisci - da una situazione che invece
chiamava a raccolta nel fervore delle armi. Dubito che oggi un Sufi e un
Talebano interpretano questa parola nello stesso modo. C'è poi una valenza
esoterica in tutte le grandi religioni, che può condurre l'iniziato molto
lontano dal testo rivelato. Di crociate è piena la storia; sorrido a tanta
attenzione concentrata sul furore islamico, mentre il presidente americano
parla apertamente di <<lotta del Bene contro il Male>>. Le rogne soffrono
sempre l'esilio; ad esempio la sifilide in casa nostra era il <<male
gallico>>; non dico come la definivano i Francesi, mentre dai Turchi era
chiamata il <<male cristiano>>.
Sergio Pensato

riguardi il sostantivo *guerra*.
Scriveva il Manzoni...
"dove il sospiro segreto del cuore doveva essere solennemente benedetto, e
l'amore venir comandato, e chiamarsi santo"
..perché ciò che è santo non lo è necessariamente di per sé, ma ma può essere
reso tale, ad esempio, dai fini per cui o dalel condizioni in cui è conseguito.
Così può essere santa anche una guerra, se combattuta contro apostati o eretici.
Peccato non siano più fra noi persone della levatura di Freud, che certamente
avrebbero levato la loro voce a ricordarci anche che l'orrore della scorsa
settimana è sorretto da motivazioni profonde che paiono non molto dissimili da
altre cui ci troviamo quotidianamente a che fare.
Come è vicino, anche se così lontano, il sacrificio di Ifigenia, che (cito a
memoria) "tremante fu condotta all'altare perché, terminato il sacro rito [...
], cadesse, lasciata impuramente pura prorio nel giorno delle nozze, vittima
immolata dal padre [...]".
Gian Carlo

 
 
  "Dipende da cosa intendi per santo" io aggiungerei "dipende anche da
cosa intendi per Dio".
 Se Santo vuol dire "attributo proprio di Dio" e Dio ha anche l'
attribuzione " bontà infinita" (nel caso del Dio cattolico), allora:
 Guerra Santa E' un ossimoro.
La tua sembra una domanda, apparentemente innocua, in realtà, per noi, e
una domanda da un miliardo, perchè dietro c'è il più grande problema
irrisolto della teologia cristiana: l'esistenza del male.
Ciao
Karla

 Guerra Santa E' un ossimoro.                     ^^^^^^^^^
                                                   |
  +------------------------------------------------+
  [ perche' ? quello protestante, ortodosso o anglicano e' diverso ?
    o quello ebraico (che e' lo stesso Padre) ? o quello musulmano
    (che si dicono figli di Abramo pure loro), che fra l'altro non
    porta proprio l'appellativo di "Misericordioso" ?

 wrote in message
news:Pine.OSF.4.30.010918...@poseidon.ifctr.mi.cnr.it...

Si sa che c'è un po' di confusione nell'ambito della cultura religiosa.
Del resto, anche le Crociate venivano "vendute" per Guerre Sante,
ed erano ideate e condotte da cattolici, ma si santo avevano ben poco;
e pure di guerresco....
E le guerre in Ulster tra cattolici e protestanti ?...
Si tratta di guerre "di religione", ma che di religioso hanno ben poco,
così come ben poco hanno di motivazioni dogmatiche. Si tratta solo
di gente che si odia e vuole la morte dell'altro; non saprei in che
altro modo definirle.
--
Er Roscio.

 wrote in message
news:qAnp7.2832$p77....@www.newsranger.com...
Notevole lo sfoggio di cultura, ma non ti ispira altro
la tragedia di questi giorni ?... Non credo che si possa
definire "santo" qualcosa o qualcuno che si parte, armi in
pugno, per andare ad uccidere qualcun altro. A qualunque titolo.
E tanto per fare un po' sfoggio anch'io, sempre a memoria, diceva Hemingway:
"Ogni morte di uomo mi diminuisce...", "non chiederti, dunque, per chi suona
la campana: essa suona per te.
--
Er Roscio.

pugno, per andare ad uccidere qualcun altro. A qualunque titolo.
Mah, non capisco che cosa vuoi dire.
Non capisco l'accenno alla cultura che avrei sfoggiato in un NG che porta la
parola cultura nel suo nome. Se poi si trattasse della frase del Manzoni che ho
citato, e che ai miei tempi tutti i ragazzi della scuola seocndaria conoscevano
a memoria, sai che sfoggio.
Riguardo a "santo" , questo aggettivo è usata da secoli per definire tuuto ciò,
guerer comprese, che viene "santificato" dal suo fine. Indipendentemente dal
fatto che io o tu o altri possiamo essere d'accordo sul fatto che tale
definzione si appropriata. Certo si può sostenere che il fine non giustifica i
mezzi, ma ciò non toglie che siano state vendute anche indulgenze, in passato,
giusto per fare un esempio.
Nemmeno capisco la domanda retorica su ciò che dovrebbe ispirarmi la tragedia di
questi giorni. Ciò che mi ispira la tragedia mi sembrava e mi sembra OT in un
filone in cui si discute delle accezioni dell'aggettivo santo (e anche in questo
gruppo, potrebbe farmi notare qualcuno).
E tuttavia qualcosa ho detto lo stesso. E di proposito non esplicitamente.
Ciao.
Gian Carlo

chi suona la campana: essa suona per te.
Caro omotrico,
mi perdonerai la pignoleria, ma mi dispiace che venga saccheggiata
l'opera del mio poeta preferito.
Hemingway, nel titolo (e nel frontespizio che tu riporti) di "Per chi
suona la campana" cita le parole dell'autore inglese John Donne
(1572-1631).
Il brano è bellissimo, e se ti interessa l'originale, lo puoi trovare
al sito
http://www.incompetech.com/authors/donne/bell.html
--
Ciao
Frank

 pugno, per andare ad uccidere qualcun altro. A qualunque titolo.
Anch'io mi sento coinvolta dal tuo messaggio: io avevo addirittura riportato
un passo dell'Iliade.
Sì, sembra assurdo tirare in ballo i vecchi libroni, ma io sono una
nostalgica e ti confesso che la figura di Crise con le bende sacre di Apollo
tra le mani, credendosi così inviolabile e rispettabile, mi ha sempre fatto
commuovere.
Non tiro in ballo la retorica dei valori e del rispetto che non ci sono più
et cetera, però mi sembra che Omero, come il Manzoni non facciano altro che
riportarci alle nostre radici  che sono umanistiche. Allora perché non
citarli?
Inoltre non c'è niente di nuovo sotto il sole.


 wrote in message
news:sB0q7.1366$aU1....@news1.tin.it...

Certo che mi interessa. Non mi pare affatto che si tratti di pignoleria,
ma di attribuire il giusto merito a chi ce l'ha. Credevo che le parole in
questione fossero dello stesso Hemingway, ma rimangono ugualmente
splendide.
--
Er Roscio.

 un passo dell'Iliade.
Anch'io lo faccio, a volte. Non č questo il punto.
Io volevo solo sottolineare che una mera definizione didascalica,
sebbene corroborata da citazioni piů o meno dotte, che non descriva
quelli che sono gli stati d'animo o i pensieri che l'hanno creata o che la
giustifichino, rimane uno sfoggio di cultura e nulla piů.
--
Er Roscio.

 Caro omotrico,
Kosa essere omotriko ?
uno che ha gli stessi capelli ? o lo stesso capello ?

 uno che ha gli stessi capelli ? o lo stesso capello ?
Caro Giovanni, ti ringrazio di avermi dato questa possibilità: ovvero di 
ricordare ancora una volta e a tutto il mondo l'inaudita colorazione del 
bulbo pilifero di Frenc Ruscalla.
Il bulbo di Ruscalla è arancione. Egli (si narra) usa farsi la tinta con il 
minio per cercare di mantenere la colorazione originale. Ma egli non vi 
riesce. Egli fallisce. Impossibile riprodurre quell'arancione.
Anche Roscio (come il suo nome suggerisce) ha i capelli rossi, ma di un 
rosso indubbiamente migliore: essi sono infatti tiziani, come quelli di 
Nicola Nobili. Ruscalla, invece, li ha arancioni. Egli mente chiamando 
Roscio suo omotrico.
Voglio precisare che queste notizie sono desunte da ciò che è stato scritto 
sul gnusgrùp dai diretti interessati: quindi non violo nessuna legge sulla 
praivasi.
P.

Giovanni Drogo ha scritto nel messaggio ...

Lo stesso colore di capelli.
Anch'io sono "roscio".
Noto tra l'altro che in misura statisticamente sorprendente appaiono i
rosso-chiomati tra i grandi genii della storia. Leonardo, Ugo Foscolo,
il mio concittadino Vittorio Alfieri, Thomas Jefferson, G. B. Shaw,
Mark Twain ecc. ecc.
Coincidenza? :-)))
Ehm... dicono che anche Giuda Iscariota...
L'ipotesi che in realtà i rossi provengano da un altro pianeta è
contenuta nel divertente romanzo di Tom Robbins "Natura morta con
picchio" (Mondadori).
--
Ciao
Frank

 picchio" (Mondadori).
Puah!
Ti consiglio, allora, la lettura de "La Lega dei Capelli Rossi" di A.Conan 
Doyle, racconto della serie di Sherlock Holmes. Bella figura per voi 
arancionati.
P.

 <<lotta del Bene contro il Male>>. 
rilevabili in Quran, 
Sura 2, 154; 3, 139-143 (Chi nella guerra santa è ucciso
                        è un martire ed è ancora vivo)
Sura 4, 95-96 Il combattente è superiore al non-combattente
Sura 8, 12 Colpire alla nuca e spezzare ogni dito
Sura 9,29  Contro Ebrei e cristiani che non si convertono
           finchè non paghino umilmente il tributo, a uno a uno
           (Istituzione della dhimma)
Sura 47, 4 Durezza nel combattere i miscredenti 
           (Coloro che non appartengono alla 'gente del libro')
NB, meglio, se si parla di cristiani, non andare a citare A.T.
    per essi non vale, in quanto sostituito da N.T.
Se si parla di coloro che hanno sostituito il Dio Trino
con il dio quattrino, probabilmente hanno come codice quello
di Paperone: Meglio sedere in due su un mucchio di soldi
che da soli su un mucchio di macerie...
-- 


 P.
Roger
--
rugf...@tin.it
Togliere 99 per rispondere direttamente

 infinita) è estraneo all'Islamismo.
Chissà se c'è quello di "giustizia infinita"...
--
Er Roscio.

 Roscio suo omotrico.
Devo ammettere, almeno per ciò che mi riguarda, che le notizie
riportate corrispondono al vero (segno di attenzione nonché di
memoria ferrea. In verità, avrei voluto controbattere al nostro
biscardòtrico (si potrà dire ?), ma - a parte che mi stava dando
ragione e non potevo mortificarlo - ho preferito sorvolare sulla
evidente imprecisione. ;-)))))))
--
Er Roscio.

 giustifichino, rimane uno sfoggio di cultura e nulla più.
Hai ragione.
Io penso però che sia nella natura degli uomini cercare dei simboli che li
rendano intoccabili e venerabili: la religione, ad esempio, e tutto ciò che
ne deriva.
Se si distruggono anche queste certezze, l'uomo vaga nel vuoto.
Il sacrilegio è nato così.
Per questo io intendevo, citando appunto l'episodio di Crise, affermare come
assurda sia la definizione di *guerra santa*, almeno in etimologia, perché
il *santo* racchiude in sé il significato comunque di inviolabile, di
qualcosa che appartiene a Dio, qualcosa che è al di sopra degli uomini, e
quindi qualcosa da rispettare.
Poi si sa, la storia umana è fatta di fatti e di contraddizioni.


 arancionati.
Bah... Frank arriverebbe al massimo a seguire Anna dai capelli rossi...
:-)))))
--
Er Roscio.

 che da soli su un mucchio di macerie...
Leggendolo in chiave molto riduttiva, l'Antico Testamento narra di un Popolo
Eletto che massacra zelantemente tutte le popolazioni che gli contendono la
terra, e di un dio che non esita a spianare città intere. Mi sembra che dopo
i Vangeli il Cristianesimo si sia dato egualmente molto da fare per
sterminare i nemici della fede, con l'attenuante dell'ecumenismo. <<Got mit
uns>> non so come suona in aramaico, sanscrito, latino... so però che questa
frase fu declamata in tutte le lingue. Nell'Epos gli dei combattono a fianco
delle fazioni umane.
Penso che nei conflitti religiosi e ideologici il denaro sia un comprimario
logico tra tanti fattori irrazionali... la tentazione dello storico è di
sopravvalutare l'economia ottenendone un modello meglio definibile.  Invece
dobbiamo indagare l'ombra dell'uomo nei miti e nelle grandi religioni, con
la stessa accortezza con cui si ricercano fonti e testimonianze.
Proprio per l'inconscio cui attinge la fede avvengono sintesi altrimenti
impossibili: l'integralismo più intollerante e lo sterminio pianificato
convivono con il Mahabaratha, con il Vangelo, con i testi ispirati dei
grandi mistici; Sufismo e Talebani sono facce della stessa medaglia. Poichè
le chiese sono di questo mondo, aggiungo la mia voce di laico alla contesa.
Sergio Pensato

 Guerra Santa E' un ossimoro.
Non se è la guerra contro il Male: gli Ebrei, i Maomettani, gli
Ariani, gli Utraquisti, la Repubblica spagnola...
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

e pure di guerresco....
Tra i vendiori di guerre sante troviamo non solo parecchi Papi (che si
sa, son peccatori e fallibilissimi), ma anche fior di Santi,
specialmente San Bernardo da Chiaravalle, quel doctor mellifluus che,
senza offesa per nessuno, di Dio e di cristianesimo doveva
intendersene più di noi tutti frequentatori di icli messi insieme.
