Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: ti ho vista / visto

secondo voi che differenze ci sono tra queste due forme? quali secondo 
voi sbagliate/preferibili?
sono tutte riferite a una donna.
1) ti ho vista mentre camminavi per strada
2) ti ho visto mentre camminavi per strada
3) era così presa dal suo vestito che neanche ha visto com'era lei
4) era così presa dal suo vestito che neanche ha vista com'era lei
5) era così presa dal suo vestito che neanche ha notato com'era lei
6) era così presa dal suo vestito che neanche ha notata com'era lei
7) ho visto un'alba stupenda
8) ho vista un'alba stupenda
-- 
ciao
Vittorix 

 8) ho vista un'alba stupenda
sbagliato.
http://tinyurl.com/nqmsr
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 sbagliato.
Beh, sbagliata sbagliata sbagliata... non so.
Ciao, FB

 
http://tinyurl.com/nqmsr
grazie Maurizio!
-- 
ciao
Vittorix 

 sbagliato
Se lo è, allora lo sono anche tanti comunissimi "ci ha visto...."
Ma mi pare che "... ci ha visto nascere" sia considerato corretto.
GCPillan

 sbagliato.
Mmmmmmmm...... Semmai si tratta di una forma desueta e ormai poco 
comune... IMHO.
-- 
Enrico C
=======================================
http://www.lillathedog.net/icling/dizionari_inglese.html

 Ma mi pare che "... ci ha visto nascere" sia considerato corretto
da qualcuno sicuramente


 | > 2) ti ho visto mentre camminavi per strada
Mi correggo e preciso: quel participio passato *è* legato a un pronome 
atono, ovviamente, ma si tratta di un caso diverso.
Una cosa è dire "L'ho vista" (la donna), altra è dire "Ti ho visto" / "Ti 
ho vista" (rivolgendosi a una donna). Credo che con la seconda persona 
singolare l'attrazione di genere non prevalga necessariamente, come invece 
succede con la terza persona. Il motivo credo sia il seguente. Nella 
frase "L'ho vista", il genere femminile è quello implicito nel pronome 
femminile di terza persone singolare "la". Tanto è vero che, come ricordava 
Wolfgang tempo fa, in italiano conserviamo la concordanza femminile persino 
quando usiamo "la" come forma di cortesia riferita a un uomo: "L'ho vista, 
Signore".
Viceversa, il pronome di seconda persona singolare "tu", "ti", non è né 
maschile ne femminile, e per questo non ha la stessa forza d'attrazione 
verso il participio passato, che nell'uso viene concordato talvolta con il 
soggetto talvolta con il complemento, sfuggendo alla presunta regoletta.
Semmai, insisto, si può parlare di uso da preferire, non di "giusto" 
o "sbagliato".


 
http://tinyurl.com/nqmsr
Perché non dare il link per esteso? Almeno si capisce subito di cosa si 
tratta...
http://www.mauriziopistone.it/testi/discussioni/gramm05_concordanza.html
Vediamo...
QUOTE
Mi ha rottO la testa oppure mi ha rottA la testa? Concordanza del 
participio passato
Sintetizzo brevemente quanto ho trovato nel Serianni e nel Rohlfs.
[...] Il vernacolo toscano oscilla tra accordo e non accordo del 
participio [...] Nel rifacimento del suo romanzo, il Manzoni sostituì 
spesso al participio declinato della precedente edizione la forma 
invariata, cfr. ha scansato (1825 scansata). 
Segue nel Rohls l'analisi di parecchi casi, in italiano e nei dialetti, 
in cui la concordanza a volte c'è, a volte non c'è.
Si è arrivati così all'uso attuale (non voglio dire regola): il 
participio passato coniugato con l'ausiliare avere è solitamente 
invariabile, tranne quando è accompagnato da pronome personale atono 
complemento oggetto:
ha rottO la testa - LA(L') ha rottA. 
[...]
UNQUOTE
Dunque, come ben spieghi in quella pagina, non trattasi di regola, ma di 
uso attuale prevalente. Alla domanda di Vittorix, cosa è giusto, 
sbagliato, preferibile, hai invece risposto nel caso 8 con un 
perentorio "sbagliato", come se esistesse una regola tassativa.
| > 8) ho vista un'alba stupenda
| sbagliato.
Sempre in quella tua pagina si legge...
QUOTE
Ora qualche osservazione mia.
<snip>
Quindi abbiamo la seguente situazione:
mi ha rottO la testa: all'interno della frase le funzioni sono 
determinate prevalentemente dalla posizione delle parole; in questo caso 
la lingua tende all'economia, e la concordanza fra il participio passato 
e il compl. oggetto cade perché è superflua; 
finitA la festa, gabbatO lo santo: il participio passato ha valore 
aggettivale, e concorda con il nome, perché rientra nel caso più generale 
della concordanza dell'aggettivo; 
me L'ha (LA ha) rottA: il pronome personale atono è strettamente legato 
al verbo; ha quindi una specie di forza di attrazione che impone la 
concordanza al participio passato, nonostante la situazione, dal punto di 
vista dell'analisi logica, non sia diversa dal caso 1. 
UNQUOTE
[Qui avevo scritto un'imprecisione. Vedi mio post successivo...]
| > 2) ti ho visto mentre camminavi per strada
| sbagliato
Quale che sia il gusto personale, avrei anche aggiunto per completezza 
che si tratta di una forma comunissima. 
Inviato da X-Privat.Org - Registrazione gratuita 
http://www.x-privat.org/join.php

 maschile ne femminile
a maggior ragione sarebbe bene distinguere "ti ho visto" da "ti ho
vista"


 sbagliato
Mi e' stato insegnato, anni fa, che la concordanza con "lo/la/le/li" (e
con "ne"
nel senso "ne ho mangiati tre", non "ne abbiamo parlato") e'
obbligatoria,
ma quella con "mi/ti/ci/vi" e' facoltativa. (Ovviamente, come oggetti
diretti)
Se andassi in giro facendo _sempre_ la concordanza con mi/ti/ci/vi, non
sarebbe
un po' strano?
"Ci hanno visti! Scappiamo!" Hmm.

 vista"
Va bene, ma è diverso dal dire che l'altra forma è sbagliata... :)


 "Ci hanno visti! Scappiamo!" Hmm.
Secondo me questa non è una frase "strana". Tuttavia, credo anch'io che 
l'altra forma, "Ci hanno visto", sia più comune, e che comunque non esiste 
una regola rigida in proposito. 


 una regola rigida in proposito.
Comincio a non capirci più nulla.
"Credo anch'io che non esiste una regola" la considera errata perché
non c'è motivo per non usare il congiuntivo.
Viceversa non capisco come mai, dopo tutto il lungo discorso di
Maurizio sul tema, si arrivi a considerare errata una forma come "ci ha
visto" che è comunissima. Anzi, io la considerei quella consigliabile
quando non c'è motivo di sottolineare il sesso della pluralità che
costituisce l'oggetto. Esco con tre ragazze e mi tocca dire che il mio
amico "ci ha visti"? Che senso ha il plurale maschile? Mi sta benissimo
che una mia amica mi dica "ci ha viste" perché essendo in tre donne il
plurale femminile può avere un senso anche se, a dirla tutta, mi
escluderebbe. Questa asimmetria potrebbe essere il motivo per cui si
usa sempre e solo il maschile, sia per il plurale che per il singolare.
GCPillan

 non c'è motivo per non usare il congiuntivo.
Il motivo della forma con indicativo - opinabile,  lo ammetto - è a mio avviso 
esprimere maggior certezza nella negazione (nella forma "credo che non" più 
congiuntivo suonerebbe meno certa), lasciando al contempo il verbo "credere" 
perché si tratta di una convinzione soggettiva. 


 perché si tratta di una convinzione soggettiva.
"Credo che hai ragione" è più certo di "Credo che tu abbia ragione"?
"Credo che sia morto" è meno morto di "Credo che è morto"?
Casomai è meno certo di "Credo che sarà morto".
Boh, questo NG mi pare sempre meno serio...
Secondo me la convinzione si rafforza con "proprio", "davvero"
eccetera.
Non con l'indicativo.
GCPillan

 "Ci hanno visti! Scappiamo!" Hmm.
ci hanno visto... bah.


 Non con l'indicativo.
Dico che tu /abbia/ proprio ragione! 
Vedi un'analoga discussione sul verbo "pensare".
http://groups.google.it/group/it.cultura.linguistica.italiano/msg/b0be2a5bd8d68947


 Boh, questo NG mi pare sempre meno serio...
E per renderlo ancor meno serio(so) e pedante, eccoti servito d'un Satta 
d'annata, il quale dopo aver esposto le regole ("credere" vuole il congiuntivo, 
eccetera), parla anche delle eccezioni...
Luciano Satta, Scrivendo e parlando, Usi e abusi della lingua italiana, 
Firenze, Sansoni, 1988.
[...]
Ora voglio dare alcuni esempi, su frasi di tutti i giorni, di congiuntivo 
obbligatorio o quasi, e di indicativo lecito se non opportuno. La linea di 
divisione sarà fra caso della certezza e caso dell incertezza. Per il momento 
si lascia stare il periodo ipotetico, tranne l esortazione, a chi non ha 
sufficiente confidenza con il congiuntivo, a usare liberamente l indicativo, 
nell ipotesi riguardante il passato (si precisa fra l altro che questo libro ha 
il proposito di aiutare, e non quello di scoraggiare). La famosa iperbole «Se 
mia nonna aveva le ruote era un carretto» sarà una costruzione popolare anche 
nella sintassi ma, come il precedente esempio, «Se lo sapevo ti telefonavo, non 
ha niente da rimproverarsi, è inutile appesantire con «Se mia nonna avesse 
avuto le ruote sarebbe stata un carretto», il risaputo e quindi superfluo 
postulato che una anziana signora non è un veicolo e perciò non è un carretto 
nemmeno se si mette i pattini. Premetto che non do come oro colato gli esempi 
che seguono, fra l altro segni evidenti della difficoltà di scegliere sempre 
bene. Vediamo. 
Ecco subito una distinzione da niente, eppure da mettere in evidenza. Nessuna 
grammatica lo dice, ma accertare che è diverso da accertarsi che: «La polizia 
ha accertato che l uomo era disarmato»; «La polizia si è accertata che l uomo 
fosse disarmato». Mentre la polizia si accertava, non era ancora certa. 
Insomma, accertare è piú certo di accertarsi, se si perdona il giochino. Ma 
queste sottigliezze, chi le conosce? Ed è la stessa zuppa con assicurare che e 
assicurarsi che: «Assicuro che tutto funziona bene»; «Mi assicuro che tutto 
funzioni bene». 
Poi, i verbi che indicano evento: «È accaduto che mi hanno rubato l auto»; «Può 
accadere che mi rubino l auto». 
I verbi del dire: «Dicono, affermano che il paziente sta bene»; sí, indicativo, 
perché io metterei con l indicativo anche la certezza soggettiva (ma i miei 
oppositori sono capaci di distinguere: indicativo ossia certezza se l ha detto 
un primario di fama internazionale, congiuntivo ossia incertezza se l ha detto 
un infermiere appena diplomato). Tutto può cambiare con una negazione, che 
riconduce all incertezza: «Non assicurano che il malato stia bene»; però senza 
scomunicare chi usa l indicativo. 
Tuttavia bisogna badare alla negazione che afferma, e allora ci risiamo con la 
certezza: «Non c è dubbio che ti ama», uguale a «È certo che ti ama». Piccoli 
inevitabili pasticci, ai quali si deve aggiungere la frase interrogativa, che 
per sua natura rimette in gioco l incertezza, e riecco il congiuntivo: «Sei 
sicura che ti ami?». 
Altro caso da discutere, o da spiegare bene a chi non sa il congiuntivo, e 
subito vedrete che non è facile. La sicurezza nel presente vuole 
l indicativo: «Sono sicuro che Giuseppe è in casa». Ma la sicurezza nel passato 
è tutt altro discorso, se nel frattempo i fatti hanno smentito la 
sicurezza: «Ero sicuro che Giuseppe fosse qui» (e invece no); qui fra l altro 
l indicativo disturberebbe perché verrebbe fuori «Ero sicuro che era», con una 
ripetizione un po  noiosa. 
Non si dimentichi, inoltre, la differenza tra il pensare uguale a essere del 
parere e il pensare uguale a riflettere sul fatto. Il secondo vuole 
l indicativo. Sergio Zavoli, bene: «Avevo guardato le sue mani pensando che 
esse erano l espressione massima della forma viva del padre». E altrettanto 
bene Claudio Marabini: «Pensò che dappertutto la vita continuava». Lo stesso 
accade di credere come atto di fede: «Credo che Dio esiste». 
Cerco di prevedere e di prevenire sottigliezze e cavilli giocando di 
contropiede. Un cavillo è questo, già sentito: come la mettiamo con il sogno, 
che accade ma non racconta una realtà. Non ho dubbi: «Ho sognato che eravamo 
insieme», non «Ho sognato che fossimo insieme», per carità. La realtà, che poi 
è diversa dalla certezza, sta nel fatto che il sogno è avvenuto, come si è 
accennato: se uno sogna di dover baciare una megera e si sveglia urlando, 
l urlo c è stato; piú realtà di cosí. Ugualmente l indicativo, e non il 
congiuntivo, è congeniale alla scommessa: uno deve scommettere che la sua 
squadra vince; se scommette che vinca, è troppo obiettivo e prudente per essere 
un tifoso. 
Mi piace dare un esempio di congiuntivo «eccedente»   ossia, l indicativo 
sarebbe stato perfetto   citando uno dei piú eleganti prosatori di oggi, Carlo 
Laurenzi: «A riprova che almeno fra noi André Gide sia piú citato che letto, 
ecco un fatterello forse imbarazzante». 
I pericoli del congiuntivo sono anche pericoli concreti: una fabbrica di 
pentole deve garantire che le pentole sono inossidabili, se garantisce che 
siano inossidabili, le conviene riconvertirsi e fabbricare biciclette; 
beninteso, garantendo che le ruote girano, e non che girino, sennò siamo da 
capo. 
Sulla certezza e sull incertezza mi sia concesso raccontare un altro episodio. 
Era una domenica sera, e il conduttore del telegiornale, uno dei piú bravi, 
riassumendo la domenica sportiva annunciò: «È successo che il Napoli abbia 
perso e che l Atalanta abbia vinto». Ebbi qualche perplessità, che tuttavia non 
espressi pubblicamente, finché una lettrice di certe mie chiacchierate 
giornalistiche ebbe le stesse perplessità e mi istigò a scrivere. Ne nacque una 
disputa fra il conduttore e me. Egli sostenne che il suo congiuntivo intendeva 
sottolineare, anche per le conseguenze che l evento calcistico ebbe sul 
concorso pronostici, un fatto che nessuno prevedeva. Io giudicai non certo 
errati ma soltanto inutili quei due congiuntivi; l argomento per giustificarli 
mi sembra, come mi sembrò allora, piuttosto discutibile. Potrei rispondere con 
uno scaltro cavillo: poiché la partita era proprio Napoli-Atalanta, se è fuori 
del comune che il Napoli abbia perduto è matematico che l Atalanta ha vinto, 
quindi almeno il secondo verbo stava bene con l indicativo. Ma questa è una 
sottigliezza spregevole. Allora insisto sul fatto che nessuno prevedeva. E 
penso: se quel conduttore di telegiornali esce di casa durante un meraviglioso 
pomeriggio estivo, va alla Rai, lavora, e rincasando a piedi viene infradiciato 
dalla testa ai medesimi per opera di un improvviso acquazzone, aperto l uscio 
di casa dirà sicuramente alla moglie: «È accaduto che un temporale mi abbia 
sorpreso». E la moglie scuoterà la testa, non per il marito bagnato ma per il 
congiuntivo superfluo. 
[...]


 
grazie mille!


 A me pare ci sia uno stacco tra 
O anche uno scarto... :)


 certa distanza dal "credo" iniziale.
Sicuramente c'è lo stacco e una certa distanza.
Ma c'è anche la congiunzione "e" e la ripetizione del "che".
Tuttavia, credo anch'io CHE <...congiuntivo...> E CHE
<...indicativo...>.
E' proprio la mancanza di simmetria che rende più evidente
l'indicativo al posto del congiuntivo.
GCPillan

 l'indicativo al posto del congiuntivo.
Sono il primo ad ammettere che quella scelta sia opinabile. Anzi: che è 
opinabile, senza alcun dubbio!
;)


 infermiere appena diplomato).
interessante.
ma lontano dal quesito iniziale, per cui mi rendo conto non ci sia una 
regola generale e definita per certa
-- 
ciao
Vittorix