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Titolo: Perchè o perché?

>>>>  
http://www.bb2002.it
 :)  <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........

 ci sbagliamo tutti?
 
No, ci "sbagliamo" noi lombardi e altri settentrionali.
I siciliani, ad esempio, pronunciano "perché" con la e strettissima.
 
E.D.

 I siciliani, ad esempio, pronunciano "perché" con la e strettissima.
 
Esiste una pronuncia codificata e standard accettata quasi unanimemente 
da
tutti i dizionari.
Ed è la pronuncia che viene insegnata nei corsi di dizione agli attori
e a quelli che parlano in pubblico per professione.
 
Poi ci sono le molte varianti che identificano i vari dialetti.
 
Noi piemontesi, ad esempio, ci facciamo distinguere per la pronuncia di
 
- béne, anziché bène
- témpo, anziché tèmpo
- esémpio, anziché esèmpio
- atténto, anziché attènto
- parténza, anziché partènza
 
Ecc. (a proposito, noi pronunciamo eccétera, anziché eccètera :-))
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

 
 
uhm, ok, però son convinto che il giorno di questa lezione in tanti fossero 
ammalati o al mare 
 
nei prossimi giorni proverò a farci caso... e vado a rivedermi qualche film 
di Montalbano ;)


 ammalati o al mare 
 
 La pronuncia delle vocali aperte o chiuse, come quella delle 
consonanti sorde o sonore, ci è stata trasmessa da un uso ancestrale 
naturale (la chiamerei quasi "pronuncia madre") e fa parte della nostra 
identità linguistica, ma per l'italiano è stata scelta la pronuncia di 
altri dialetti, in particolare del toscano e del romano colto.
 Aggiungiamo che a scuola non si è mai prestata attenzione a questo 
aspetto della lingua, tant'è vero che la pronuncia viene insegnata solo 
nei corsi di dizione o di recitazione, quindi quasi tutti pronunciano 
in base quello che hanno assorbito da piccoli, ma nello scritto, che è 
molto più formale del parlato, chi sa mette gli accenti giusti.
 
 k

 I siciliani, ad esempio, pronunciano "perché" con la e strettissima.
 
 Non sono tanto d'accordo su "sbagliamo".
 Certo in base alla codifica dell'italiano, di cui parlava Roger, la 
pronuncia dovrebbe corrispondere agli accenti che sono stati stabiliti 
(a tavolino) e che scriviamo correttamente, ma il poter individuare 
immediatamente la provenienza di una persona in base alla sua pronuncia 
o anche solo a delle sfumature, a me sembra essere una ricchezza, non 
una cosa negativa.
Come ho scritto in un altro post, la pronuncia fa parte della nostra  
profonda identità linguistica, e pensate che uniformità, che monotonia 
ci sarebbe se tutti parlassero perfettamente allo stesso modo.
 
 k

 una cosa negativa.
 
Infatti noterai che ho scritto "sbagliamo" (tra virgolette).
 
E.D.

 ammalati o al mare 
 
 
Ehm, chi ti dice che nelle tue scuole ci sia mai stata una
lezione sulla pronuncia aperta o chiusa della e tonica?
Nelle mie non c'è mai stata.
 
Poi faccio notare a Roger che le pronunce che lui indica
come tipicamente piemontesi sono comuni anche in una città
così poco piemontese da essere il capoluogo della Lombardia.
 
Klaram parla di accenti stabiliti a tavolino, ma ho il
sospetto che fiorentini e gran parte dei toscani non siano
affatto d'accordo con lei.

 ci sbagliamo tutti? :/
 
Che ti devo dire... Su quale sia la grammatica e il lessico 
dell'italiano standard ci intendiamo quasi tutti, almeno tra coloro che 
hanno completato decentemente la scuola dell'obbligo. La pronuncia, 
però, è un'altra cosa: l'italiano ha tante varianti varianti di 
pronuncia accettabili e perfettamente intelleggibili, che nel caso della 
E aperta o chiusa mostrano grandissima variabilità.
 
Io, in moltissimi casi, neanche mi accorgo se qualcuno usa una E diversa 
dalla mia, e presumo che lo stesso valga per tante altre persone. Forse 
allora è sbagliata la norma che ci costringe a distinguere graficamente 
la pronuncia aperta da quella chiusa, nonostante sia un dettaglio 
ininfluente.
 
--bb

 
 
idem con patate
 
è vero anche che è passata qualche decade...
 
in effetti mi viene più facile, e riesco a farlo, pronunciare 
poiché / dacché / sicché / affinché correttamente; con "perché" non mi 
viene proprio


 dettaglio ininfluente.
 
Anche qui d'accordissimo sull'ininfluenza.
 
Dopo di che per fortuna una tale "norma" non mi e' mai stata 
*insegnata*. Ai miei tempi delle elementari si scriveva a mano e 
l'accento (tonico) era solo uno sgorbio sopra l'ultima lettera.
 
Quella del grave/acuto una convenzione tipografica usata in CERTI 
dizionari (notare differenza tra vocabolario e dizionario). ALCUNI 
dizionari (
p.es
. avevo un Piccolo Petrocchi) usavano anche una 
convenzione grafica per distinguere le due zeta /ts/ e /dz/ ma non ho 
visto nessuno "avvocare" tale convenzione.
 
Come nessuno (credo) pensa di dire agli anglofoni di scrivere in IPA 
(che pure come convenzione tipografica sul mio Garzanti-Hazon ho trovato 
utilissima ai tempi delle medie). Anche perche' li' altro che 
variazioni...
 
Forse perche' il segno ausiliare usato dal Petrocchi non e' mai finito 
sulle tastiere (come invece e' capitato a gravi e acuti ... mi domando 
quando ... dovrei scavare a casa per verificare la tastiera della 
Lettera 32 che usavo dal liceo all'universita' per vedere se aveva uno o 
due accenti (*)... ho dato una rapida occhiata alla mia tesi del 1979 e 
ho trovato con meraviglia che usavo il verbo "è" accentato ...
 
... dopo di che ho sempre avuto a che fare con tastiere inglesi e usato 
l'apostrofo come segnaccento
 
(*) se non ricordo male non aveva i numeri 1 e 0 e usava la l minuscola 
e la O maiuscola

 pronuncia accettabili e perfettamente intelleggibili, che nel caso della 
 
Che poi sarebbe "intellegibile" con una G sola. In 36 anni di vita non 
ci avevo mai fatto caso, però è bastato vederlo scritto per capire che 
qualcosa non andava...
 
--bb

 uno sgorbio sopra l'ultima lettera.
 
La prima volta che ho sentito parlare di "e" e "o" aperte e chiuse, è 
stata
alle medie superiori, perché avevamo un insegnante di diritto 
impallinato
sulla dizione.
Impallinato a tal punto che alle interrogazioni era capace di dare
un'insufficienza anche se si rispondeva correttamente alle domande,
ma si sbagliavano gli accenti.


 Che poi sarebbe "intellegibile" 
 
Che poi sarebbe "intelligibile" perché ha la stessa radice di 
"intelligenza".


 "intelligenza".
 
Mi pare che entrambe le varianti siano ammesse. Io lo scrivo con la E 
perché lo dico con la E.
 
--bb

di Montalbano ;)
 
In alcuni film la pronuncia regionale viene lasciata appositamente.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

altri dialetti, in particolare del toscano e del romano colto.
 
Quelli sono dialetti in senso tecnico, varianti dell'italiano. Da
altre parti c'erano altre lingue.


viene proprio
 
Questa cosa dipende, probabilmente, dal fatto che le prime sono di uso
meno frequente e le senti di registro letterario. L'ultima è una
parola di uso comune, e quindi è più radicata la tua pronuncia
spontanea.


ci sarebbe se tutti parlassero perfettamente allo stesso modo.
 
Alcune varianti di pronuncia, però, agiscono a livello fonematico
portando a un impoverimento.
 
Secondo me, tanto per parlare di quello che non è successo e non
succederà, sarebbe stato meglio un italiano parlato coi suoi fonemi e
le lingue locali parlate coi loro.


 primaria?
 
Della scuola primaria, evidentemente. Per caso credi che
ICLI sia un gruppo di doppiatori? Anzi, quanti sono gli
iclisti che hanno frequentato una scuola per attori o
doppiatori?
 
 

AMM: ammalati o al mare 


 pronuncia accettabili e perfettamente intelleggibili, 
 
Quella standard che si insegna (o si dovrebbe insegnare) a scuola  è 
tendenzialmente una. E' pur sempre errore, rispetto alla norma, 
pronunciare una vocale in maniera diversa dallo standard come nel caso 
di una consonante. No?
 
 
 

 
 
La contraddizione nasce dal fatto che parliamo una lingua e ne scriviamo 
un'altra.
 
La tua domanda equivale a chiedersi: perché la tua maestra ti corregge 
se scrivi perchè sul tema, ma non ti corregge se all'interrogazione lo 
pronunci con la è aperta (anzi, probabilmente lo pronuncia così anche lei)?
 
Ovvero, per quale motivo nel linguaggio parlato usiamo abitualmente il 
dialetto o l'italiano regionale, mentre in quello scritto ci è stato 
insegnato ad usare ed usiamo abitualmente l'italiano standard?
 
Io credo che la ragione sia nel pubblico a cui ti rivolgi: quando 
parliamo, nella maggior parte dei casi, ci rivolgiamo a persone vicine, 
che vivono nella nostra regione, quindi è naturale usare la nostra 
variante locale: è talmente spontaneo che nemmeno ce ne rendiamo conto. 
Anche se ci troviamo a parlare con gente di altri luoghi, questo non 
pregiudica la comprensibilità: al massimo può succedere che individuino 
la nostra provenienza, ma non è un problema. Solo per attori, doppiatori 
e speaker televisivi può diventare un problema, perché sentire Indiana 
Jones che parla con accento romano o Rambo che parla con accento 
milanese sarebbe veramente fastidioso. Credo sia questo il motivo per 
cui la cosiddetta "dizione", cioè la pronuncia dell'italiano standard di 
solito alle scuole elementari non si studia, ma la studia solo chi si 
interessa di linguistica o di recitazione.
 
Il testo scritto invece è indirizzato quasi sempre ad un pubblico molto 
più vario ed esteso, non locale. Quindi è più indicato l'italiano standard.

.
 
Un "errore" che non viene punito quasi mai (quattro a
scuola, l'interlocutore non ti capisce, ti corregge o ti
ride in faccia) resta per molti il comportamento normale. Lo
vediamo anche in cose ben più gravi, come attraversare col
rosso o evadere le tasse.

 
 
confermo che il commento sulle assenze era relativo alla scuola di dizione 
e doppiaggio, mentre quello sulle decadi era purtroppo riferito alla mia 
scuola primaria


 di una consonante. No?
 
Non so che senso abbia considerare come errore tutto ciò che è pronunciato correttamente soltanto da una piccola minoranza di persone, e non è percepito come errore dalla grande maggioranza di persone anche istruite.
 
(Ha più senso, mi pare, dire che è un errore è pronunciare "ahimè", come vuole l'ortografia standard e come pare che facciano i toscani. Trattandosi di parola composta, è difficile vedere la ragione per cui la E di "me" va pronunciata chiusa quando il pronome è utilizzato da solo, e aperta quando è combinato in un'interiezione).
 
--bb

 
 
per le vecchie macchine era la regola, potrei confermare dando un'occhiata 
alla Gabriele di mio padre (se ben ricordo il nome)


 
Naturalmente chi non ha esigenze di un certo tipo, curerà meno questa 
parte relativa alla ortoepìa standard, ma comunque dovrebbe essere 
cosciente che la sua non è quella normativamente esatta.
Tanto più che a scuola (forse più nel biennio superiore) si studia anche 
la parte della fonologia italiana. Poi c'è chi la mette in pratica 
(tutto? in parte?) e chi no. Si vive bene lo stesso. ;-)
 
 

  combinato in un'interiezione 
 
parli di me?
me lo hai detto
 
io li pronuncio diversamente: il primo come il verbo essere, il secondo 
come in mela


 (Ha più senso, mi pare, dire che è un errore è pronunciare "ahimè", come vuole l'ortografia standard e come pare che facciano i toscani.
 
Non è un termine che utilizzo spesso, ma anch'io pronuncerei "ahimè" e 
non "ahimé" pur non essendo toscano.
 
E.D.

 studia anche la parte della fonologia italiana.
 
A quale biennio _superiore_ ti riferisci? Sono una voce
dalla Germania perché vivo da molti anni in Germania, perciò
è probabile che abbia perso qualche sviluppo della scuola
italiana, ma ai miei tempi c'erano solo due bienni, tutti e
due inferiori:
- prima e seconda elementare, ancora senza storia, geografia
e qualcos'altro,
- quarta e quinta ginnasio, dopo la scuola media e prima dei
tre anni di liceo classico.
 
Detto questo, ci riveli quando e in quale scuola hai
studiato fonologia italiana? Io, con diploma di maturità nel
1977, non ricordo nessuna lezione in materia. Non escludo
che abbia fatto qualcosa la maestra in prima elementare, ma
in tal caso presumo che si sia occupata soprattutto dei
figli di siciliani, pugliesi, campani e friulani appena
arrivati a Milano che in casa parlavano solo il loro idioma
locale.

 esse e le zeta sonore e sorde.
 
Ho guardato i link. Le distingue usando la notazione IPA (come faceva 
gia' nel 1965 il mio Garzanti-Hazon per l'inglese).
 
Io facevo riferimento a una NOTAZIONE GRAFICA (pari all'uso delle 
accentate acute e gravi) che il Petrocchi usava (per la /dz/ era una 
specie di 3, simile alla /z/ russa) ... che nessuno ha mai proposto di 
usare nello scritto comune

 per le vecchie macchine era la regola, potrei confermare dando un'occhiata
 
La si vede qui
http://retrology.altervista.org/olivetti-lettera-32/20180506_111558/#main
 
 
Apparentemente c'erano le due e accentate ma una sola o accentata (e 
chissa' perche' la cediglia)

 lei)?
 
Adesso i temi (alle elementari ?) si scrivono al computer ?
(quando nemmeno nei concorsi post-lauream dove sussistono le prove 
scritte e' consentito usare altro che la penna  :-( )
 
Mi sa che la maestra (o professoressa o insegnante) sia contenta gia' se 
riesce a decifrare la calligrafia o cacografia dell'alunno (*), che 
comunque usera' uno sgorbietto indefinito per qualsiasi accento.
 
 
(*) OT, visto recentemente sul Corriere il termine "alumno" per far 
riferimento agli ex-studenti del Politecnico ... se proprio vogliono 
reimportare dall'inglese il latino "alumni", allora il singolare e' 
"alumnus".

 la parte della fonologia italiana. 
 
A scuola si studieranno pure i fonemi dell'italiano, norme fondamentali 
sugli accenti eccetera (anche se temo che nella maggior parte delle 
scuole questi argomenti siano trattati in modo niente affatto 
sistematico), ma sono abbastanza sicuro che non si studi *dizione*.
 
--bb

 siciliani, pugliesi, campani e friulani appena arrivati a Milano
 
Il piu' esotico che avessimo noi in classe nel 1961 era un sudtirolese 
di Castelrotto. In seconda e' arrivato un italiano che aveva fatto la 
prima in Nigeria (credo che il padre lavorasse per qualche compagnia 
petrolifera) e che, con gran piacere della maestra, sapeva l'inglese.

 le lingue locali parlate coi loro.
 
Ma neanche in francese c'è uniformità geografica di pronuncia: dico in 
Francia metropolitana, senza considerare cose strane tipo i territori 
d'oltremare o il francese del Québec. Si sa che a Marsiglia non si parla 
come a Parigi.
 
La pronuncia è ballerina per sua natura, e in italiano siamo anzi 
abbastanza fortunati. In inglese non è perfettamente stabile neanche la 
received pronunciation (pare che ci siano vecchie registrazioni della 
regina Elisabetta che mostrano che negli anni persino lei ha cambiato 
pronuncia!).
 
D'altra parte il problema non è neanche quello di stabilire quale sia la 
pronuncia corretta dell'italiano: ognuno ha la sua percezione, e chi 
vuole aderire allo standard può sempre frequentare un corso di dizione. 
Il punto è che quasi nessuno sente necessità di distinguere graficamente 
tra grave e acuto: è una distinzione del tutto superflua per chi, 
conoscendo la dizione corretta, è istintivamente in grado di 
disambiguare qualunque accento, e al tempo stesso rappresenta una 
difficoltà evitabile per la grande maggioranza degli italiani.
 
Anche se è positivo che l'ortografia corrisponda alla pronuncia, non è 
affatto vero che la migliore ortografia è quella che descrive la 
pronuncia più fedelmente: altrimenti, scriveremmo tutti in alfabeto 
fonetico internazionale.
 
--bb

Giovanni Drogo hat am 28.11.2018 um 11:54 geschrieben:

Perché con la cediglia e l'accento circonflesso si poteva
scrivere anche in francese, prima lingua straniera per gli
italiani fino ai primi anni sessanta.
Mancano le legature ae e oe, ma anche molti francesi ne
fanno a meno.

 fanno a meno.
 
Mi pare che la -ê- sulle tastiere italiane non ci sia mai stata.
 
--bb

 Mi pare che la -ê- sulle tastiere italiane non ci sia mai stata.
 
Ah, ma immagino che con le macchine da scrivere si ripassasse l'accento 
circonflesso sulla stessa posizione in cui era stata battuta la -e-
 
--bb


Rispondo a te anche per gli altri che hanno sollevato lo stesso dubbio.
 
Non si studia dizione, ma come confermi anche tu si studiano le norme 
fondamentali sugli accenti, comprese vocali aperte e chiuse. E non 
esiste grammatica che non faccia menzione di come vadano pronunciate 
alcune parole in italiano standard, comprese le grammatiche degli anni 
'60-'70 (mi vengono in mente quelle scolastiche di Sambugar ad esempio).
 
Come si studino e come  si mettano in pratica certe conoscenze, è altro 
discorso.
 
Ma non si può dire che non si siano studiate tra i banchi di scuola.
E' nell'ordinamento scolastico italiano.

 
Infatti andrebbero pronunciati allo stesso modo, come per te, per sé....
 

 pronuncia!).
 
https://www.telegraph.co.uk/news/uknews/the_queens_diamond_jubilee/9280753/The-Queens-English-changes-through-the-years.html
 
 
--bb

 E' nell'ordinamento scolastico italiano.
 
Stai dicendo che *avrebbero dovuto* insegnarci le norme
fondamentali sugli accenti, comprese vocali aperte e chiuse?
D'accordo.
Se invece stai dicendo che sai meglio di me che cosa (non)
hanno insegnato a *me* a scuola: ROFL.
 
Ti faccio un altro esempio: oggi non lo so, ma nel 1976-77
l'ordinamento scolastico italiano prevedeva all'ultimo anno
al classico lo studio della letteratura italiana dal 1800
circa ai giorni nostri. Però tra scioperi studenteschi,
malattia con supplente e altro, la nostra insegnante arrivò
a fatica a Pascoli e Carducci.
Il tema alla maturità "Pirandello e l'uomo moderno: ..." lo
scelsero solo quei quattro che avevano fatto una ricerca
approfondita proprio su Pirandello. Altri l'avevano fatta su
Montale, altri ancora su Silone, alcune su Grazia Deledda ecc.

 
 
di solito era il contrario: si batte l'accento che NON avanza il carrello, 
poi la lettera
 
su pc, con la tastiera svizzera/francese funziona esattamente allo stesso 
modo: prima si batte l'accento, poi la lettera
cosм si ottengono facilmente anche le maiuscole АБДВГ
se la combinazione non esiste, p.e. g con dieresi, a video compare la 
dieresi con sotto niente e poi la g


 dieresi con sotto niente e poi la g
 
 
Video??? Stiamo parlando di macchine da scrivere!
Col computer sarà come dici tu con la tastiera
svizzera/francese e sicuramente è così con la tastiera
tedesca che sto usando in questo momento.
 
Con la Lettera 22, invece, facevo quasi come dice B.B. Usavo
le virgolette, ritorno indietro e lettera per le lettere
tedesche äöü e B, ritorno indietro, p per raffigurare alla
meno peggio la ß. Però avrei anche potuto fare come dice
lui: prima la lettera, poi ritorno indietro, poi le
virgolette o il circonflesso a seconda dei casi.

 
 
probabilmente meccaniche diverse su macchine diverse
 
come sui computer, anche sulle mps c'erano i dead-key, tasti morti 
(solitamente accenti) che non facevano avanzare il carrello, in attesa 
della lettera da battere sulla stessa posizione
questo evitava il fastidio di dover tornare indietro di uno spazio


 al classico lo studio della letteratura
 
La grammatica italiana, da che mondo è mondo, si studia al biennio 
superiore. Al triennio, purtroppo, si studia solo letteratura.

Gennaro hat am 28.11.2018 um 18:41 geschrieben:

Ripeto la domanda. Cosa intendi con biennio superiore? Può
darsi che negli ultimi trent'anni abbiano istituito un
biennio superiore nelle scuole italiane prima della
maturità. Però io, emigrato oltre trent'anni fa, non ne so
nulla e ai miei tempi non c'era nessun biennio superiore, ma
solo due bienni inferiori, come ho spiegato qualche ora fa.
La tua frase "da che mondo è mondo, si studia al biennio
superiore" per me è una barzelletta, proprio perché
trent'anni fa, che non sono certo "da che mondo è mondo" un
biennio superiore prima della maturità NON ESISTEVA.
Illuminaci o chiudi il becco.

 
 
Quando le ho fatte io si scriveva in corsivo e l'accento era scritto più 
o meno così: ˘, senza distinzione tra acuto e grave.
 
Credo che ora si insegni a scrivere in stampatello e si faccia 
distinzione, ma sono solo mie ipotesi.
 
Di certo però, se scrivi "subbito" viene considerato come errore grave.
Se invece lo pronunci è difficile che te lo venga fatto notare.
 

la parte della fonologia italiana.
 
Non ricordo niente del genere.
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

fondamentali sugli accenti, comprese vocali aperte e chiuse.
 
Sugli accenti grafici.


è previsto lo studio anche della fonologia. Poi ogni caso è a sé.
 
Se in tutti i casi la fonologia non viene studiata, ha poco senso
tirare fuori "il programma la prevede".
Questo lo stai dicendo adesso, qualche messaggio fa dicevi "si studia"
e questo non è vero.


 sistematico), ma sono abbastanza sicuro che non si studi *dizione*.
 
Sarebbe difficile trovare insxegnanti - toscani a parte - che sappiano 
pronunciare correttamente le vocali. E in diversi casi anche alcune 
consonanti (doppie al nord, b, d, s fra vocali al centrosud, z in Emilia 
etc.
 
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 Ripeto la domanda. Cosa intendi con biennio superiore?
 
Ho una vaga idea che intenda il primo biennio delle scuole superiori 
(aka vecchio ginnasio).
 
Che poi ai miei tempi era assai vago (
p.es
. al liceo scientifico per 
Lettere c'era una insegnante al primo anno. e un altro per i successivi 
4. Anche per la storia mi pare fosse lo stesso, al primo anno la faceva 
quella di lettere, dal secondo in poi quella che dal terzo avrebbe fatto 
anche filosofia. Per la matematica invece erano uno al biennio e uno al 
triennio che faceva anche fisica.  Ma non vorrei che ogni scuola 
facesse per se.

 Sugli accenti grafici.
 
O anche non grafici. Ricordo la classificazione delle parole in tronche, 
piane, sdrucciole, bisdrucciole (che, comunque, non è che sia di chissà 
quale utilità).
 
--bb

 distinzione, ma sono solo mie ipotesi.
 
   Beh la distinzione se viene fatta e' irrilevante e, mancando una
   autorita' effettiva a creare una "nuova lingua", arbitraria
 
   La distinzione aperta/chiusa per e ED O e' una cosa "da dizionario"
   come quella tra s sonora e sorda e z sonora e sorda. Non sono
   riuscito a recuperare il mio vecchio Piccolo Petrocchi ma ho
   trovato sia un Piccolo Palazzi che un Garzanti ed ambetre' (!)
   usavano delle notazioni ad-hoc (oltre ad s e z una specie di
   segno di integrale e una specie di 3).
 
   Questi segni servono in un DIZIOnario a indicare la pronuncia
   (consigliata, raccomandata, ricevuta o prescritta (*) che sia)
   ma nessuno ha mai pensato di usarli nella scrittura
 
   ... e altrettanto deve valere per le e ed o accentate. Sono un
   artifizio grafico per indicare la pronuncia. Punto. Tanto
   quanto l'IPA o l'IPASCII,
 
   Mica e' come la à islandese che si legge "au"
 
 
(*) perche' Sua Eccellenza e' risoluta e determinata che questa sia 
l'ultima e perentoria monizione

fonetico internazionale.
 
All'interno di una singola lingua, basta che ci sia una grafia
trasparente rispetto a quel sistema fonologico.
 
Quello internazionale č utile per studiare altre lingue.


 facesse per se.
 
ma sai che non ho mai pensato a questo? (*)
credevo che i ripetuti cambi di insegnante fossero dovuti alla scarsitā 
di personale a disposizione della scuola :)
 
(*) pių tardi chiedo lumi alla sorella docente


 nell'altra parola.
 
Allora non sono l'unico a NON ricordare MAI cosa si chiama sonora e cosa 
sorda, e cosa grave e cosa acuto (o quale e' sin e quale cos )
 
Mentre so benissimo cosa e' (cosa io pronuncio) aperta o chiusa, e cosa 
e' (per le esse) "normale" o "sibilante"

 cambi di insegnante fossero dovuti alla scarsit? di personale
 
Non parlavo dei cambi a inizio anno (dovuti ai trasferimenti) ma della 
assegnazione a dati insegnanti di certe classi o sequenze di classi.
 
Che io ricordi nel liceo scientifico che frequentavo vi era un pattern 
regolare che si ripeteva per tutte le sezioni, 
p.es
. che ci fosse un 
insegnante di matematica per il biennio (di due sezioni, 
p.es
. E ed F) e 
un'altro di matematica e fisica per il triennio (di una sezione, uno per 
la E e uno per la F), oppure uno di lettere per il primo anno, e 
un'altro per gli anni successivi (alternati, nel senso che in una 
sezione uno un anno faceva la seconda e la quarta, e un altro terza e 
quinta ... l'anno dopo si scambiavano in modo che una data classe di 
studenti mantenesse lo stesso per tutti e quattro gli anni).
 
Suppongo fosse un arrangiamente (locale) per rispettare i monti-ore di 
lezioni settimanali. Ma non l'unica soluzione e non regolata per legge.

 la E e uno per la F)
 
fortunato te...
 
nel mio ho avuto una prof in prima, uno in seconda, un'altro ancora in 
terza e infine una in quarta e quinta; nel triennio facevano anche fisica
 
di sicuro questo continuo cambio di docenti mi ha fuorviato, ma era scritto 
nel grande libro della mia vita: alle elementari 4 insegnanti diversi ABCDC
 
alle medie un miscuglio simile, con lettere talvota diviso tra due prof e 
talaltra tutti per uno
 
insomma, ho avuto più insegnanti che capelli in testa :/


 
Non capisco perché tu ti stia scaldando così tanto,non sei sotto accusa 
di nulla. Al massimo sbagli qualche vocale, ma si campa bene lo stesso.
 
Intendo dire che la grammatica si studia anche (e non solo) nei primi 2 
anni di tutte le scuole superiori della Repubblica italiana.
 
Dovrei andare a vedere anche i programmi ministeriali degli anni di cui 
parli tu, ma non è necessario.
 
 

 tirare fuori "il programma la prevede".
 
Non capisco la puntualizzazione. Se è prevista, nella stragande 
maggioranza dei casi si studia. Se poi un insegnante non lo fa, è caso a 
sé. Che poi si studi bene o male, ce lo si ricordi o no, è altro discorso.
 
Al biennio superiore si studiano gli accenti, le vocali e le varie 
opposizioni fonematiche. Basta prendere qualsiasi grammatica scolastica 
del biennio e controllare. Non ce l'avete?
Possibile che non vi ricordiate le vecchie liste di pèsca/pésca e simili?
 
 

 
Perché secondo te una grammatica scolastica che riporta la differenza 
tra accento grave ed acuto, poi non spiega quali conseguenze foniche 
produca?
 

 Repubblica italiana.
 
E questo è il biennio INFERIORE delle scuole superiori. Ecco
perché almeno io e G. Drogo non capivamo a cosa ti riferivi.

sé. Che poi si studi bene o male, ce lo si ricordi o no, è altro discorso.
 
I ricordi di tutti qui, a parte te, sono che queste cose non si
studiano.
Da cosa deduci che "nella maggioranza dei casi si studia".
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produca?
 
La grammatica scolastica può anche riportare le differenze, ma gli
insegnanti non ne parlano.
La didattica è incentrata quasi esclusivamente sullo scritto.
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 scolastica del biennio e controllare. Non ce l'avete?
 
A parte che ai miei tempi non esisteva un "biennio (inferiore delle 
scuole superiori)" al liceo scientifico che frequentavo io per 
l'insegnamento di Lettere.
 
La grammatica allora si iniziava in quarta elementare (e ricordo la 
curiosita' con cui quando in terza ero ricoverato in ospedale e guardavo 
i libri dell'anno dopo di un co-degente), poi si riprendeva soprattutto 
in prima media in parallelo all'anno obbligatorio di latino.
 
Alla prima superiore si faceva un pot-pourri di cose varie (tra cui la 
lettura della traduzione dell'Eneide). Poi dalla seconda si iniziava il 
ciclo storico della letteratura italiana.
 
Non ricordo insistenze su questioni fonologiche (per quanto fossi di 
quelli che i libri di testo li leggevano in toto sia "andando avanti" 
durante lezioni particolarmente noiose/ripetitive sia a casa, ed idem 
per le parti introduttive o terminali di svariati dizionari). Una 
infarinatura non troppo spiegata dall'aspetto "uditivo" dell'opposizione
lunghe-corte in latino (con esercizio di "scansione") in prima media, ma 
di certo non ho mai sentito parlare di "coppie minime" a scuola.
 
Di certo non c'era nessuna "prescrizione" sull'uso di acuti e gravi 
nella scrittura.

 
E dicevo che la fonologia è la prima cosa che si ripassa della 
grammatica italiana, compresi accenti e vocali aperte e chiuse.
Dire che a scuola certe cose non si studiano, non è esattamente la verità.
 
 

 per le parti introduttive o terminali di svariati dizionari). 
 
Non è che un docente possa impegnare ore ed ore di grammatica italiana 
sulla fonologia. Come per tutto il resto, avrà spiegato l'essenziale, 
avrà assegnato qualche esercizio e poi sarà andato avanti.
Poi sta ad ognuno conservare e mettere in pratica ciò che ha studiato.
 
Ciò non significa che sulle grammatiche scolastiche non ci sia la parte 
fonologia dell'italiano e che a scuoli la fonologia non si studi.
 

 
Anche questo non è (del tutto) vero. Le valutazioni orali ad esempio 
vertono anche su altri tipi di competenze linguistiche,ma più 
specificamente già nelle elementari la lettura ad alta voce in classe 
verte sulla decodifica orale di un testo scritto. Se ti riferisci 
all'aspetto ortofonico, invece, è vero che ci si presta meno attenzione 
probabilmente per negligenza o necessità da parte dell'insegnante. Ma 
che non si studi nei suoi aspetti fondamentali, non è vero.

 Poi sta ad ognuno conservare e mettere in pratica ciò che ha studiato.
 
Io non ricordo proprio che alle elementari o al liceo qualcuno abbia mai 
parlato della differenza di _pronuncia_. Fino all'accento, inteso come 
segno grafico, c'eravamo arrivati (infatti, già al liceo scrivevo 
"perché" e "però" e "canapé" (en français: studiavo inglese ma 
m'interessavo di altre lingue). Ogni tanto da mia zia leggevo la rubrica 
di lingua italiana su qualche settimanale, forse "Oggi" o "Gente" e lì 
ho >_letto_ per la prima volta che esistevano grave e acuto.
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 esattamente la verità.
 
Però è un dato di fatto, cioè la verità, che ti piaccia o
no, che a scuola nessuno ha insegnato fonologia a ME, G.
Drogo e molti altri. A te invece sì.
Ne prendo atto e mi chiedo se sei stato fortunato, se sei un
po' più giovane e hanno iniziato a insegnarla davvero dopo i
nostri tempi (maturità nel 1977) o se c'è un'altra
spiegazione. Posso solo ribadire e concludere che i docenti
che hanno sorvolato sulla pronuncia standard avranno
sbagliato, ma sicuramente non erano casi isolati.

 e che a scuoli la fonologia non si studi.
 
Questo è un dato di fatto, che concorda con i ricordi di tutti i presenti. Nessuno qui si ricorda che si studiasse la fonologia, mi viene da pensare che la *tua* scuola sia stata un caso isolato.
 

 che non si studi nei suoi aspetti fondamentali, non è vero.
 
Guarda, non viene minimamente presa in considerazione.
Per il motivo che ho appena citato sulla tradizione poetica, la questione non può nemmeno sorgere durante la lettura di una poesia, perché la differenza non disturba la rima. Anzi, in alcuni casi può rendere perfetta una rima che non lo era ;-)

 sbagliato, ma sicuramente non erano casi isolati.
 
La mia maturità è del 1993, e non ricordo il minimo accenno all'argomento.
Ho appena "intervistato" una maturità del 1975: un breve accenno alle medie da parte di un professore.
Poi una maturità del 2001, il risultato è stato uguale al mio.

 Poi una maturità del 2001, il risultato è stato uguale al mio.
 
Ti manca un maturato negli anni 80. Eccomi!
Differenze tra accenti, vocali aperte o chiuse e fonologia sono 
argomenti che in cinque anni di liceo non sono mai stati affrontati, 
salvo qualche estemporaneo accenno /en passant/
 
E.D.


Basta pensare al fatto che tutte le grammatiche scolastiche cominciano 
con la fonologia. Un motivo ci sarà. Ne ho una del 1966 ed anche quella, 
naturalmente, prende inizio con questa parte.
 
 
 
 

 m'interessavo di altre lingue).
 
Questa parte non mi è chiara. In base a cosa allora si sceglieva 
l'accento acuto o quello grave?


Ed infatti con che coraggio un insegnante di italiano, dico per esempio 
siciliano, potrebbe correggere un alunno che dicesse "affétto" al posto 
di "affètto", quando lui stesso dovesse usare la forma "con(no)" 
(epitesi?) al posto di "con"?

 dovesse usare la forma "con(no)" (epitesi?) al posto di "con"?
 
Probabilmente col coraggio dato dal fatto che l'insegnante è
lui e non lo scolaro. Se poi gli capita di correggere a
torto il figlio di un accademico della Crusca, preparo il
popcorn per godermi la scena.
 
Poi, dato che da buon milanese emigrato ho _sempre_ dei
dubbi su questo argomento, ho preso il mio vecchio
Zingarelli cartaceo e ho visto che l'alunno avrebbe del
tutto ragione nel caso di "affétto" come prima persona
singolare del presente indicativo del verbo affettare.

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Ma non nell'altro caso. Uno dei tanti esempi riportati nella prima parte 
di ogni grammatica italiana... ;-)
 

l'accento acuto o quello grave?
 
Probabilmente come segno grafico, da imparare a memoria.
Lì ci va quello, lì ci va l'altro.
Ci sono regole grafematiche che si imparano senza fare affidamento
sulla fonetica, a volte perché la fonetica locale non fornisce
appigli.
Altre volte perché neanche la fonetica standard ne fornisce: scrivere
"hanno" e "anno" non corrisponde a nessuna differenza fonetica; lo
stesso accade per il numero di simboli "z" in "Graziella" e
"Carrozziere".


Ed una volta erano vincolanti più di oggi.
 
Per quello che si vede, su questa particolare cosa non erano
vincolanti né in passato  né oggi.
Una cosa è dire "secondo me è sbagliato che non si studi questa cosa",
un'altra è dire "questa cosa si studia a scuola".
 
E' un po' che giriamo intorno a questi due discorsi, e sembra che tu
li metta insieme.
 
Il "questa cosa si studia a scuola" sta ricevendo critiche perché è
fuori dalla realtà. Oggi come in passato.
L'altro invece "sarebbe meglio che" per quanto mi riguarda è
condivisibile, ma ritengo che non sia di facile realizzazione.
 
Quando un bambino va a scuola, impara a leggere e a scrivere. A
parlare ha già imparato diversi anni prima, dai familiari. E se
rispetto a un'altra lingua [1] è facile pensare "impariamo a parlare
questa lingua nuova" per l'italiano l'atteggiamento di base è "io so
già parlare questa lingua".
 
Seppur quella lingua foneticamente è un ibrido tra l'italiano e
un'altra lingua, seppur fonematicamente è più povera per il bambino
quella è la sua *lingua madre*.
 
[1] A proposito, per l'inglese io ricordo che a scuola era poco più
della rilettura coi suoni italiani. Questo per dire che, in generale,
la fonetica non ha un ruolo forte nella didattica.


 l'accento acuto o quello grave?
 
Per la nostra ortografia il problema è secondario, l'accento tonico si 
evidenzia solo nelle tronche ed è sempre grave nei termini italiani che 
finiscono in A, I, O, U mentre è acuto in quelli che finiscono in E 
(tranne in è, cioè e qualche altra eccezione di cui si parla sovente).
 
E.D.

 parlare ha già imparato diversi anni prima, dai familiari.
 
Magari anche a leggere e scrivere, ma in modo piu' o meno "spontaneo" 
(come a parlare) e non regolamentato (come si impara una lingua 
straniera).
 
In passato poteva essere che avesse imparato solo il dialetto e quindi 
si trovi l'italiano scolastico come lingua straniera.
 
Se e' figlio di genitori di lingue madri diverse e magari vive in un 
terzo paese potrebbe avere appreso piu' lingue in modo diretto (figlia 
di madre italiana e padre tedesco vissuta in Svezia nell'infanzia; 
figlio di madre italiana e padre americano che fa le scuole in Francia)

 finiscono in A, I, O, U
 
Se poi tu riesci a spiegarmi per quale ragione la grafia italiana di "bordeaux" è "bordò" invece di "bordó", te ne sarò grato...
 
(Io sono uno di quelli che, di preferenza, sulla I e sulla U metterebbe l'accento acuto)
 
--bb

 Se poi tu riesci a spiegarmi per quale ragione la grafia italiana di "bordeaux" è "bordò" invece di "bordó", te ne sarò grato...
 
Per quanto detto sopra: i termini italiani tronchi che finiscono in O 
hanno di regola l'accento grave. Bordò - pur essendo un adattamento del 
fr. bordeaux - è parola italiana, quindi accento grave.
 
Detto ciò, anch'io preferirei scrivere bordó. Ma la "ó" non esiste sulle 
tastiere italiane.
 
E.D.

 "Carrozziere".
 
Come ho detto altre vorte, su hanno non c'è nulla da aggiuingere, ma la 
doppa z dipende anche dalla zona, o dalla macroarea. La differenza la 
consociamo dal dialetto, e del resto si sente anche nell'italiano 
"zazzera" o simili. Ho già provato a mandarmi una registrazione di come 
pronuncio carrozziere e azione (forse non erano proprio queste le 
parole, ma il concetto è lo stesso).


 Per esempio, se al Nord un bambino che viene dal sud dice /'subbito/ per "subito" è facile che il maestro gli faccia notare la cosa.
 
E noi non manchiamo di fargli notare che "vecchio" si scrive con due c, 
che vanno considerate dure per via dell'h.
Capita purtroppo pure che qualche bambino del nord, che legge "abito", 
non venga, ovviamente, mai ripreso dalla maestra, ma guardato come un 
fighetta venuto dal pianeta Bauscia da tutti gli altri. :-D
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 dell'italiano standard
 
Gennà, una cosa dev'essere chiara: la pronuncia dell'italiano standard 
si insegna bene solo in quella particolari scuole che se lo pongono tra 
gli scopi prioritari. Es accademie d'arte drammatica, scuole per 
annunciatori e presentatori (comunque le si chiami) e simili.
Per le altre, data la scarsa diffusione di questo mitico italiano (non è 
che al nord si parli italiano standard, è solo una variante diversa 
rispetto a quella in uso al sud. L'italiano che vorresti l'ho sentito 
parlare solo nel senese (già a Pisa e Livorno 'un si pòle sentì, deh, 
l'è tutta un'altra hosa).
A Roma, i più colti parlano un buon italiano, ma le vocali, ad es., non 
sempre coincidono con quelle toscane (discorso a parte per le 
consonanti), il sud fino a Salerno è un'altra situazione, più già 
l'opposizione vocalica scompare completamente. Ma i vizi di pronuncia ci 
sono un po' dappertutto, tranne, appunto, in un'isola intorno a Siena.
E tu vorresti reclutare insegnanti di ogni ordine e grado SOLO là?
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 data la scarsa diffusione
 
la frase è stata troncata barbaramente, ve ne chiedo scusa
il seguito era:
"...sarebbe difficile trovare insegnanti capaci di parlare 
correttamente, non per insipienza, ma perché, nella loro area, nessuno 
lo parla". E continuava come da post pregresso.
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doppa z dipende anche dalla zona, o dalla macroarea.
 
Tantissime cose fonetiche dipendono dalla zona o macroarea ;-)
 
Mi riferivo alle aree da cui traggono ispirazione i dizionari
fonetici. Volevo dire che a volte la fonetica standard non fornisce
appigli *nemmeno a chi ce l'ha spontanea*: il bambino che parla "da
dizionario" e dice /'car.rots'tsjE.re/ e /grats'tsjEl.la/ deve
imparare a  memoria come si scrivono le due parole.
Come te con "perché" e "però".
