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Titolo: Animale totem e stati alterati nostrani

Ciao,
mi domando se in passato (in senso lato) in Italia vi fosse una cultura
simile a quella degli indiani americani (e a numerose tribů), la ricerca di
un animale totem tramite la sperimentazione di stati alterati di coscienza;
come venivano raggiunti tali stati ?
Mi sapete aiutare?
--
Freerider
Messenger: 
speci...@libero.it
http://www.myspace.com/iltigro

 e da un essere umano, e cosi' via.
Interessante, penso che ci sia una strada percorribile...
Sai mica come posso reperire delle informazioni il più possibile reali o
storiche in merito?



In tema di stregoneria, in Italia furono celebrati alcuni fra i primi
processi. Nonostante ciò non vi furono molte condanne al rogo. Fanno
eccezione le vallate alpine. Nell'archivuio di Poschiavo (nei Grigioni, che
ora è cantone svizzero di lingua italiana) puoi trovare un'ampia
documentazione dell'attività inquisitoria. E', quindi, possibile che fra
tali documenti vi siano notizie specifiche in merito a quanto chiedi.
Ma il luogo italiano di maggior interesse è senz'altro Benevento, la meta
del 'volo magico' e del sabba stregonesco. Le prime notizie di attività
stregonesche nel beneventano (ino? boh) risalgono ai primi decenni del 400 e
le abbiamo dal predicatore Bernardino da Siena (anche se egli non sembra
parlare mai di streghe in modo inequivoco).
In ogni caso, vi sono gli atti del processo contro una donna di nome
Matteuccia da Todi, accusata d'essere pubblica incatatrice, fattucchiera,
maliarda e strega.
La donna confessò diversi infanticidi, nonché d'essersi recata, con altre
streghe, al 'noce di Benevento' usando una formula magica che divenne, da
allora, parte del folklore del luogo.
Vi è, poi, Caterina de Medici processata e condannata al rogo a Milano tra
il 1616 e il 1617. Costei si reputava una vera strega.
Infine, forse, notizie potresti reperirle nei sermoni dei vari
predicatori/inquisitori che si occuparono attivamente della faccenda: oltre
al citato Bernardino da Siena (1412/1431), Mariano Sozzini (1397/1467),
Innocenzo VIII (1432/1492) e persino Giovanfrancesco Pico della Mirandola :)
Di più non saprei dirti, se non che esistono certamente studi locali di
singoli appassionati intorno a vicende specifiche. Ma son tutti da cercare
con il lanternino :)
Ciao.
eSQueL

 Mi sapete aiutare?
Io ho conosciuto parecchi ragazzi che tramite stati alterati di coscienza 
hanno trovato il loro animale totemico,anzi due.
Il primo noi lo chiamavamo "Scimmia" perchč non te lo scrollavi di dosso ed 
il secondo,che era quello definitivo, era chiamato "Talpa"... perchč sta 
sotto terra.
Tň,beccati questo San Cristoforo Cinocefalo.
Di cani morti per tossicodipendenza non ne ho mai conosciuti  ;-)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Saint_christopher_cynocephalus.gif
Ciao......ooooocchio!

 come venivano raggiunti tali stati ?
Per gli stati di coscienza alterati non chiedere a me. Ma per gli
animali totemici, da tutto quello che emerge dall'antichità sembra che
ce ne fossero sicuramente due: al primo posto il lupo e in seconda
battuta l'orso. Due animali che, a me pare non del tutto casualmente,
hanno ispirato fantasie di "ibridi" come il lupo mannaro e forse l'uomo
orso (di cui sono molto meno sicuro però).
Noterai che entrambi sono predatori che vivono nei boschi. E il bosco,
per molti versi, è forse il vero "totem" europeo; un totem vegetale
anziché animale ma pur sempre un totem.
Tutto imho e per quel poco che ricordo o so.
Ciao
Piercarlo

Piercarlo ha scritto:
 >Per gli stati di coscienza alterati non chiedere a me. Ma per gli
 >animali totemici, da tutto quello che emerge dall'antichità sembra che
 >ce ne fossero sicuramente due: al primo posto il lupo e in seconda
 >battuta l'orso. Due animali che, a me pare non del tutto casualmente,
 >hanno ispirato fantasie di "ibridi" come il lupo mannaro e forse l'uomo
 >orso (di cui sono molto meno sicuro però).
 >
 >Noterai che entrambi sono predatori che vivono nei boschi. E il bosco,
 >per molti versi, è forse il vero "totem" europeo; un totem vegetale
 >anziché animale ma pur sempre un totem.
 >
 >Tutto imho e per quel poco che ricordo o so.
Gli sciamani delle tribù americane, i guerrieri
avevano un animale totem,
in tutti i libri che ho letto sull'argomento,
chiedevano all'animale totem di conferirgli le stesse
capacità percettive e le stesse qualità, chiedevano
all'animale di proteggerli in determinate arti (plurale di arte)
che gli animali rappresentavano in virtù delle loro capacità percettive.
Cosi',spesso accadeva che lo sciamano
sotto la protezione del falco volasse (volo magico)
come un falco., vedesse come un falco, sentisse come un falco.,
Lo sciamano in questione spesso era sotto l'effetto
di sostanze piscoattive derivate da vegetali o funghi
che alteravano le sue normali capacità percettive.
E' Tipico dell'intelligenza chiedersi se le alterate
capacità percettive conferite dalle sostanze
corrispondano a delle capacità percettive efficaci
e se si a quali altre capacotà percettive già note...
e quindi magari per gli sciamani amerindi,
il chiedere l'aiuto e la protezione dell'animale
equivaleva/vale a chiedere di essere capaci
di raggiungere le sue capacità percettive
e che magari l'animale in questione
sia di guida nel caos creato dall'assunzione di sostanze psicoattive
e che fra le innumerevoli "stazioni percettive" aiuti a individuare 
quella efficace, quelle che già hanno un senso
nel percepire questa realtà.
Secondo me qualcosa di simile avveiniva anche in Europa, credo sia una 
cosa naturale, sia sintomo di modestia e capacità di autocontrollo:
non sono nessuno quindi che qualcuno mi indichi con un lanternino
la via che devo seguire in un Universo di percezioni per me nuove
e per questo inesplorate.
Quello che personalmente mi chiedo invece è questo:
l'animale come simbolo di capacità percettive diverse
e quindi il volo sciamanico trasformati in animale
come immedesimazione nelle capacità percettive dell'animale
sarà magari stato qualcosa di universale....
ma... sarà stato altrettanto universale il chiedere
protezione all'animale?
Ciao, Jasmine

 Ciao, Jasmine
Io il lanternino non ce l'ho. Tutto quello che so è che nell'antichità
l'umanità aveva una percezione di sè molto più "integrata" nella natura
e nei suoi componenti: era, sotto certi aspetti, molto più cosciente di
oggi di far parte di un sistema. Un sistema con cui cercava di tenere
buoni rapporti non tanto pretendendendo di "controllarlo" (prima di
arrivare a questo le conoscenze scientifiche devono aver raggiunto una
certa massa critica che, sia pure a un livello rudimentale, consenta un
controllo *effettivo* dell'ambiente circostante. E questo secondo me,
prima che la diffusione dell'agricoltura superasse uan certa soglia, era
semplicemente fuori discussione) quanto di ingraziarselo.
La mia idea che mi son fatto di totem è che esso rappresentasse in
qualche modo un animale "guida" nella caccia o comunque nel procurarsi
il cibo. Non è improbabile, secondo me, che ad esempio, in Europa, vi
fosse con i lupi e con canidi simili un rapporto di
concorrenza-collaborazione nella caccia alle prede. Concorrenza perché,
seguendo i lupi, è possibile che gli umani "soffiassero" da sotto il
loro naso la loro preda (e viceversa) e collaborazione perché non è
escluso che entrambe le specie, all'epoca di intelligenza effettiva
probabimente equivalente, si siano in qualche modo "accordate" sulla
base del semplice principio che se si caccia in due e si divide in due
alla fine si mangia in due *più spesso*. Con gli orsi è possibile che,
in misura molto più limitata, possa essersi instaurata una dinamica
simile.
Personalmente sono dell'idea che, per gli europei, più che i singoli
animali, fossero importanti i *sistemi* in cui questi vivevano e che
quindi fossero importanti anzitutto i boschi che, nell'alta antichità,
coprivano l'intero continente. Qualcuno ha stimato che, all'epoca, uno
scoiattolo avrebbe potuto girarsi l'intera Europa continentale senza mai
scendere da un albero. Ci sarà senz'altro dell'esagerazione ma
sicuramente rende l'idea di ciò che all'epoca era "un bosco" e
dell'importanza che poteva avere per tutti quelli che ci vivevano dentro
o appena fuori.
E' appena il caso di ricordare che questo equilibrio si ruppe non appena
pastorizia e agricoltura si svilupparono al punto da consentire alla
nostra specie di "affrancarsi" almeno parzlalmente dal resto del
"sistema". In questo frangente, oltre a trasformarci noi in specie
"altra" rispetto all'ecosistema, ci trasformò anche in una preda non
tanto rispetto a noi stessi quanto rispetto alle nostre risorse.
Da quel momento i vecchi animali "totem" e in qualche modo "compagni"
divennero semplicemente... dei ladri da cui guardarsi. L'equilibrio si
ruppe e non venne più realmente ricostituito se non con una parte
minoritaria di animali che si adattarono ai nostri nuovi modi di vivere
(inizialmente solo più "comunitari" e più avanti anche tendenti a una
urbanizzazione sempre più marcata) che, come animali considerati a vario
titolo utili o domestici, entrarono communque in simbiosi con noi.
Del totemismo, se rimase qualcosa, rimase giusto il simbolismo che andò,
in un modo o nell'altro, a far corpo unico con la mitologia fantastica
dei popoli europei, con pesi e sfaccettature differenti a seconda del
peso che conservava, per ciascun popolo, questo particolare pezzo di
"memoria simbolica" nel totale di quest'ultima. Per quanto riguarda il
resto degli animali del "sistema bosco", i più potenti che un tempo
erano visti come alleati, divennero dei nemici da cui guardarsi e
difendersi. Il lupo, a cui non venne in ogni caso mai meno una qualche
forma di rispetto e "onore", fu anche uno di quelli che probabilmente ne
fecero le spese più grosse.
Anche qui imho e per quel poco che ricordo e so.
Ciao
Piercarlo
 

 il catalizzatore.
Attenta che quando le cose sono intrise di simbolismi, miti, magie ecc. 
la contingenza è ormai passata da un pezzo. Quando qualcosa assume in 
qualunque modo una valenza mitica e simbolica, dal punto di vista della 
memoria storica è ormai un vero e proprio *fossile mnemonico*, il calco 
di un evento, di un fatto, di una conoscenza ecc. che in quanto tale è 
ormai andato perduto. Insomma quando si è nella sfera del mito che gli 
oggetti siano "totem" o Paperino e Qui, Quo, Qua non ha più alcuna reale 
importanza: con i fatti originali non vi è praticamente più alcun legame 
utile intatto. E' tutto da ricostruire.
Sempre imho, ecc. ecc.
Ciao
Piercarlo
PS - Mai letto il "ramo d'oro" di Frazier? Non è da prendere per oro 
colato ma è veramente un gran bel libro!

utile intatto. E' tutto da ricostruire.
evidentemente stiamo parlando di cose molto diverse
non sto parlando di miti e tantomeno di memoria
visto che lo sciamanesimo è ancora vivo e vegeto
in diversi posti in questo mondo
contingenza e magia un tempo erano strettamente legate
e lo sono tuttora per diverse realtà umane in questo pianeta
documentati.

 evidentemente stiamo parlando di cose molto diverse
Più che  parlando di cose diverse penso che stiamo vedendo le stesse 
cose in maniera molto diversa, tutto qui.
Ok, niente di male! :-)
Ciao
Piercarlo


wrote:

ma se tu escludi l'aura di magia(*) dal totemismo
semplicemente stai facendo un'operazione di revisionismo.
Mi dispiace ma hai proprio torto, non si tratta
solo di punti di vista diversi, stai intervendo
sulla definizione stessa di animale totem.
Non si stava discutendo sul fatto che la magia fosse efficace o meno
questo puo' essere opinabile e dar luogo a confronti
fra scettici e credenti; ma mettere in discussione
il fatto che all'animale totem venisse associato
un potere che andasse oltre al visibile
 sorry ma mi sembra  illogico:
nessuno si sognerebbe di chiedere al lupo di conferirgli il suo
potere, e di aiutarlio ad essere come lui nella caccia,  se non
pensasse di attuare un collegamento con il lupo ad un livello diverso
dalla semplice contingenza.
Di certo per quanto pragmatico potesse essere il cacciatore europeo
neolitico per quanto potesse emulare l'animale
nella caccia o quant'altro, il semplice fatto che lo assurgesse
a simbolo a totem, -se come per gli amerindi lo assurgeva a tale
simbolo- già indica che il
collegamento non era da intendersi nel mero piano della contingenza:
anche perchè non si è mai visto che qualcuno nel contingente
parli con un lupo e questo gli conferisca la sua capacità
di cacciare, parli con il falco e questo gli conferisca
la sua vista.
Guarda, che quella gente con il totem ci parlava,
il totem veniva evocato dall'indiano
piedi neri come dall'apache, come dal comanche
veniva evocato in sogno o sotto effetto di sostanze
psicotrope, o con la "il silenzio della mente".
questo vuol dire totem: vuol dire animale
che assurge a simbolo, vuol dire animale
magico, magico nel senso di sciamanico
(non intendevo magia come quella
associata a qualche sciacallo
dei nostri tempi)
Quindi o il tuo punto è: in Europa non è mai esistito
un qualcosa di equivalente al totemismo
perchè gli "europei" del neolitico erano diversi dagli amerindi,
oppure semplicemente la tua posizione
qualora prescinda dal lato magico-sciamanico
del totemismo, è del tutto incompleta.

Io invece tendo a vedere i
non mi interessa cosa vedi tu.
Adios, finisci nel kill file mentale
alla voce "falso modesto"

 non mi interessa cosa vedi tu.
E a me non interessa cosa vedi tu. Siamo pari. Quanto a libri ne ho 
letti un bel po' anch'io parecchi. Se, contrariamente a te, a me le 
aspettative metafisiche lle hanno demolite anziché rafforzarle, non ci 
posso e NON CI VOGLIO fare assolutamente nulla. Fa  parte della mia 
esperienza, della mia vita e non sono disposto a "ritoccare" quello che 
penso solo per far piacere agli altri.
Se questa è falsa modestia... problemi di dizionario tuo, non mio
Piercarlo
PS - Tra l'altro io stavo rispondendo *al primo postatore* dandogli un 
mio punto di vista che era libero di accettare o rifiutare per i fatti 
suoi. E tu avevi fatto altrettanto in un altro ramo del thread (con cui 
NON ho interferito nonostante non fossi d'accordo in nulla). Se a te 
spaventa che la gente possa avere delle idee un po' più materialiste 
delle tue su  quello che succede nel mondo, questo è solo un problema 
tuo, non degli altri. Non ti senti abbastanza sicura delle tue 
convinzioni al punto di sentire l'esigenza di "far fuori" quelle degli 
altri che entrano in contrasto con esse? Ancora una volta è solo e 
soltanto un problema tuo. Risolvitelo senza aggredire gli altri, grazie.