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Titolo: si sente aprire le saracinesche dei garage

ciao a tutti
la frase in oggetto per me è un errore bello e buono; si trova nel
dotto e pretenzioso libro di Ferruccio Masini, Una vita estrema.
Questo pensavo, all'inizio. Poi  mi è venuto un dubbio: in effetti
"aprire" potrebbe essere il complemento oggetto e potrebbe reggere a
sua volta
il proprio complemento oggetto (cioè le saracinesche).  In tal caso
Mi piacerebbe sapere che ne pensate.
Ciao!

ggg mmmm wrote on 22-11-10 :

Qui "sentire" è usato impersonalmente.
Pensalo come fosse "[l'uomo] sente aprire le saracinesche..."
È accettabilissimo.
Bruno

 sua volta
io vedrei in "si sente" un unico predicato, e quindi "si sente aprire"
una normale forma del "si passivante".
Però la mancata concordanza è tutt'altro che rara, ed assai più
frequente nella lingua antica che in quella moderna.
S'era visto di nuovo unte muraglie, porte d'edifizi pubblici, usci di
case, martelli.
        (Manzoni, cit. in Fornaciari:
http://www.mauriziopistone.it/testi/sintassi/capitolo124.html#par08
        )
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Bruno
e quindi potrei anche spacciare "vendesi appartamenti"... = [l'uomo]
vende appartamenti?
non mi sembra...

 frequente nella lingua antica che in quella moderna.
  Se fosse passivante e volessimo concordare, avremmo:
  1)si sentono aprire le saracinesche
  come in:
2)si sentono suonare le campane,
  ma nella 2 sono le campane che suonano e sono le campane l'oggetto di 
"si sentono";
  nella 1 le saracinesche non si aprono da sole, ma "vengono aperte", 
per cui mi sembra sia  un'impersonale con oggetto "aprire" (si sente 
qualcuno che apre le saracinesche).
E volendo proprio concordare, direi: "si sentono le saracinesche venire 
aperte", con "saracinesche" oggetto di "si sentono".
O no?
k

 Mi piacerebbe sapere che ne pensate.
Penso anch'io.
"Qui si sentono canzoni."
"Qui si sente cantare."
"Qui si sentono cantare canzoni."
oppure, meno comunemente, ma non per questo un errore bello e buono...
"Qui si sente cantare canzoni."

 "Qui si sente cantare canzoni."
  Cioè stai dicendo che il "si" nella frase di partenza è riflessivo 
(come Maurizio).
Veramente non sentite nessuna differenza tra "si sentono cantare 
bambini" (bambini che cantano) e "si sentono cantare canzoni" (canzoni 
che sono cantate)?
k

 (canzoni che sono cantate)?
Certo. Infatti ho usato "canzoni", oggetto come "saracinesche".

la frase in oggetto per me è un errore bello e buono
È un toscanismo.

 Č un toscanismo.
"Quando noi si va via da Milano e poi si legge 'Prato 'alenzano", ci
s'allarga 'l core..."
(cit. di un mio vecchio 'apo toscano)
Epi
---
"... cosa ci prende,
cosa si fa
quando si muore davvero?
Mistero...
Il gioco si fa duro
e non si puň dormire
e non sappiamo piů
decidere se ripartire..."
http://www.youtube.com/watch?v=DrzMpBKWNr8
(cit. impersonale)

 la frase in oggetto per me è un errore bello e buono
Possiamo anche discuterne; il punto fondamentale è però che è 
bruttissima, al punto che non la considero italiano.
Si sentono aprirsi le saracinesche dei garage.
Si sente un aprirsi di saracinesche di garage.
Si sente l'aprirsi delle saracinesche dei garage.
Si sente un aprire le saracinesche dei garage.
Si sente l'apertura delle saracinesche dei garage.
IMHO meno bene, ma suona comunque meglio dell'originale:
si sentono aprire le saracinesche dei garage.
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
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(cit. di un mio vecchio 'apo toscano)
Sì.  I toscano usano il "si" come i francesi usano "on".

Lem Novantotto ha scritto:


 si sentono aprire le saracinesche dei garage.
  Veramente l'originale era :
"si sente aprire la saracinesche..."
  k

 "si sente aprire la saracinesche..."
E alura? ;)
Che c'è che non quadra?
IMHO "si sentono aprire le saracinesche dei garage" è peggio delle 
alternative che ho proposto io, ma è comunque meglio dell'originale.


 alternative che ho proposto io, ma è comunque meglio dell'originale.
  Ch'a scusa monsù Lem, ma a son nen d'acòrdi.
  "Si sente aprire le saracinesche" (impersonale) è meglio di:
  "si sentono aprire le saracinesche" (passivo),
  perché non sono le saracinesche che compiono l'azione di aprire, tanto 
è vero che tu hai proposto "si sentono aprirSI la saracinesche" e questa 
va bene.
Scusa se mi ripeto, ma tu sei uno che su queste cose è molto attento, e 
ti chiedo che cosa ne pensi.
  "si sente cantare" impersonale;
  "si sentono cantare bambini" o "si sentono bambini cantare" passivo 
con soggetto i bambini. E va bene.
  "si sentono cantare canzoni", intanto non posso dire "si sentono 
canzoni cantare", e canzoni non può essere soggetto di "si sentono 
cantare" perché non sono l'agente cantante, quindi in questo caso 
sarebbe meglio l'impersonale: "si sente cantare canzoni".
"Si sente (una o più persone) cantare canzoni".
Devo dire che senza riflettere ho sempre detto anch'io "si sentono 
cantare canzoni", e penso che lo dicano tutti per analogia con forme 
apparentemente simili tipo "si sentono suonare le campane" dove le 
campane sono l'agente suonante, ma i due casi sono diversi.
Che cosa ne pensi?
k

 Che cosa ne pensi?
Dalla mia cameretta si sente suonar le campane...
Lo sai dire in modo più poetico?
Bruno

 campane sono l'agente suonante, ma i due casi sono diversi.
Ecco, appunto, è proprio così, capita ovviamente anche a me: viene 
naturale usare la costruzione comune, che non stona, anche quando non è 
sintatticamente appropriata. Io credo tuttavia che nel comune linguaggio, 
che è ben altro rispetto alla logica formale, tra i due mali - tra la 
forzatura sintattica (quasi che in "cantare canzoni" l'infinito abbia 
valore passivo), che possiamo anche vedere come concordanza a senso, e 
l'attorcigliamento - il male minore sia la forzatura sintattica.
In fondo casi in cui un infinito attivo assuma un valore quasi passivo 
esistono: pensiamo ai "vuoti a perdere" (si pensa: vuoti che saranno 
persi) o alle "cose da fare" (si pensa: cose che devono essere fatte) etc.
Oppure costruiamo una frase sintatticamente ineccepibile, e che però non 
stoni. Le possibilità le abbiamo, come avevo prima cercato di suggerire. :)


 l'attorcigliamento - il male minore sia la forzatura sintattica.
  Oh, grazie. Sapevo che avresti capito. :-))
  k

Bruno Campanini ha scritto:

  Non era in discussione l'impersonale ma il passivo.
  k


Mi suona moooolto meglio "si sentono aprire", ma non mi azzardo
nemmeno a tentare di analizzare la frase.