Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Stile

Su un altro newsgroup italiano, ho trovato un link a
http://www.loctronics.com/logiche.html
Sarei curioso di sapere cosa pensano i madrelingua italiani dello
stile di questo testo.
La mia reazione e' che l'autore non vuole essere capito: o vuole
nascondere l'eventuale messaggio dietro frasi inutilmente contorte
perche' se fosse chiaro sembrerebbe ridicolo,
o spera di colpire col suo linguaggio florido perche' magari
alcune persone reagiranno con "Quanto devono essere profondi
questi pensieri! Non si capisce niente!"
Quanto e' irragionevole questa reazione? Mi e' stato detto
qualche volta che il mio italiano scritto e' troppo "semplice"
e che se voglio essere preso sul serio devo scrivere in maniera
piu' contorta. Mi e' anche stato detto di ignorare questi consigli.
Magari dovrei cercare di usare un lessico un po' piu' ricco, 
ma per scrivere nello stile di questo Arigoni dovrei partire
con l'idea di scrivere una parodia, e non mi piace questa idea.
-- 
Adam Atkinson
gh...@mistral.co.uk

Ciao Adam!
forse parlo da profano, ma vedo la comunicazione come un modo di ...
comunicare!
Il linguaggio permette di trasmettere pensieri ed emozioni, è quindi
semplice per necessità (fini artistici a parte).
Parlare "complesso" a mio MODESTISSIMO parere in certi casi è un
semplice modo per palesare cultura.
Ripeto, parlo da neofita del parlare e scrivere corretto.. quindi
insultatemi pure!!!
... o insegnatemi a scrivere!
lu

 piu' contorta. Mi e' anche stato detto di ignorare questi consigli.
Ignorali, appunto.
[...]
Ciao, FB
-- 
"Che cos'è un fallo da tergo? E non stiamo parlando della tua vita
privata."
(Intervista della Gialappa's Band a Elisabetta Canalis)

 semplice modo per palesare cultura.
[...]
Einstein diceva, più o meno, "Tutto dovrebbe essere reso il più semplice
possibile, ma non più semplice". Ben venga la complessità, ove essa
rifletta complessità di pensiero. Inoltre, complessità non è difficoltà.
Ciao, FB
-- 
"Are you sure an embryo parson should have a plane?"
"Everyone should have a plane!"
(Cold Comfort Farm, the film)

>  Ben venga la complessità, ove essa rifletta complessità di
pensiero.
Se si riesce a rendere complessità di pensiero in termini semplici si
fa un passo nella direzione della buona comunicazione.
Resto sempre umilmente in ascolto di voi Maestri (leggere senza tono
ironico, ma con tono riverenziale).
lu


la mia opinione:
gli ingegneri - specie in Italia - soffrono spesso di forti complessi di
inferiorità
In Italia è diffuso il preconcetto nei confronti della tecnica e persino
della scienza; molti italiani pensano perfino che la cultura sia solo quella
letteraria; in questo senso secondo me, la cultura piccolo borghese italiana
è assolutamente anti-umanista; le parole "tecnica" "tecnico" ecc sono
secondo me assolutamente negative nell'opinione della gente; dare del
"tecnico" a qualcuno equivale a dargli del coglione; anche l'idea di cosa
sia la matematica è paradossale: per il popolo la matematica è solo una
successione di trucchetti per far di conto, nessuno la associa al pensiero
astratto
quando un ingegnere scrive qualcosa, spesso non riesce a resistere alla
tentazione di usare un linguaggio aulico e inutilmente complicato; se si
esprimesse come mangia, avrebbe subito il timore di non essere preso sul
serio; il problema non è lo stile di quel testo, ma l'idea di cultura che ha
il popolo italiano
negli anni venti la scuola matematica dell'università di Palermo era una
delle più importanti al mondo; poi il ciclone Gentile-[Croce]-leggi_razziali
ha spazzato via ogni cosa

La mia reazione e' che l'autore non vuole essere capito
o forse non ha capito lui?
In realtà il discorso che fa è molto semplic e (se l'ho capito):
1. prima o poi un numero al lotto deve uscire;
2. il punto 1 non mi dà però alcuna garanzia che quel numero esca
proprio quando io punto su quel numero;
3. quindi chi gioca al lotto perde sempre - tranne una piccola
minoranza che vince; ma io non ho nessun modo di sapere in
anticipo se farò parte di quella minoranza.
Dici che ho capito?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 Dici che ho capito?
Direi di si'. Ma io l'avrei detto in quei termini. Perche' ha
speso tutte quelle parole per dirlo? Secondo me, non e' scritto
bene, ma magari sono un barbaro.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Wombat e barbaro, se è per questo. Non c'è dubbio, Adam. Hai visto però 
che internet si sta allegramente avviando a contenere "tutto il sapere 
umano"?
Ciao, bentrovato e cordialità. Francesco S.

 fa un passo nella direzione della buona comunicazione.
[...]
Bella questa frase di G.W. Bush. (faccina sorridente)
Ciao, FB
-- 
If you knock on my door and I call out "Who is it?", you, as a normal
person, knowing that I would recognize your voice, would say "It's me". If
you said "It is I", I would not be nearly so inclined to let you in.
(Geoffrey K. Pullum - 
http://snipurl.com/bhtu
)

 umano"?
Avviando, si'. Continua ad essere quasi impossible trovare informazioni
su, per esempio, gli scacchi coreani.
Ma una decina di anni fa era senz'altro esagerato parlare in questi
termini.


 Bella questa frase di G.W. Bush. (faccina sorridente)
Carina questa (faccina sorridente con il cappello che fa l'occhiolino
=|;-) )

 
Avviando adesso come si stava avviando dieci anni fa. La direzione era 
la stessa. Aspetta che passi qualche generazione e la reperibilità di 
una informazione su internet sarà quasi sinonimo della sua esistenza. 
Forse dovevo usare una frase più complessa. Ma dovevo anche colpire i 
visitatori, e per colpire ci vogliono cose semplici.
Ciao, F.
(per chi non capisce: parliamo di un mio testo di dieci anni fa, in cui 
  prospettavo internet come contenitore di "tutto il sapere umano", al 
quale Adam a suo tempo espresse un cortese disaccordo)

 Dici che ho capito?
Parli naturalmente del famoso 53 sulla ruota di Venezia...
--
lu.
_Ultima Badessa Di Passaggio_
*Ecco. Arriva. Mentre io tocco le rose bianche aperte dal calore.
 E' come una farfalla notturna, una di quelle farfalle dalle ali brune,
 di velluto bruno, di velluto e di silenzio bruno.
 Entra. Si nasconde il viso tra le maniche della pelliccia.*
 Gabriele d' Annunzio a Melitta,1916

 Parli naturalmente del famoso 53 sulla ruota di Venezia...
Si'. E altrettanto naturalmente i ritardisti escono da sotto
le loro rocce e devo bastonarli e indirizzare le loro potenziali
vittime a 
http://www.ghira.mistral.co.uk/lotto/index.html



Ciao Adam,
bentornato tra noi!
GraZia

nascondere l'eventuale messaggio dietro frasi inutilmente contorte
Io credo di aver capito.
Solo che non sono d'accordo: la citazione del teorema del limite
centrale mi sembra fatta a sproposito per sostenere il sofisma secondo
cui avrebbero ragione sia le persone che non credono, sia le persone
che credono alla storia dei numeri ritardatari del lotto.
Ciao.
Gian Carlo

fa un passo nella direzione della buona comunicazione.
La cosa difficile è decidere che cosa lasciar perdere quando si vuole
semplificare. E chi ha le idee confuse può tralasciare proprio ciò che
è importante. Oppure non tralasciare nulla della confusione che ha in
testa.
Ciao.
Gian Carlo

 questi pensieri! Non si capisce niente!"
Riporto solo alcune frasi dal sito, palesemente ridicole:
"L'esperienza dice che basare le scommesse al lotto sui ritardi dei numeri
č giovevole in quanto č empiricamente dimostrabile che tali ritardi non si
protraggono oltre certi limiti." [e quali sarebbero questi limiti?]
"[...] il credere che la storia delle estrazioni influisca sulla
probabilitŕ di estrazione di ogni numero č argomentazione altrettanto
valida e fondata. Infatti, a parte l'empiricitŕ delle sue radici che il
folklore e la superstizione possono aver alterato, essa costituisce una
corretta applicazione di notevoli teoremi delle statistiche, come ad
esempio quello del Limite Centrale."
"[...] la logica basata sui ritardi č quindi corretta."
"[...] č corretto pensare che il ritardo di estrazioni di un dato numero
lasci prevedere un aumento dell'Aspettativa di sorteggio" 
Inizialmente ho avuto la stessa tua impressione, poi, perň, mi sono reso
conto che probabilmente č semplicemente uno che, nononstante abbia studiato
calcolo della probabilitŕ e statistica, non ci ha capito niente. Puň
succedere.
Per esprimere un concetto in maniera semplice e comprensibile a tutti, devi
averlo capito bene, altrimenti ripeti formule, teoremi, frasi a pappagallo.
Ciň non toglie che, spesso, anche quando si hanno le idee chiare, sia piů
comodo usare i termini tecnici.
Insomma, non mi sembra che questo Arigoni scriva in modo volutamente
contorto per apparire piů serio, nč che usi un lessico particolarmente
ricco. Semplicemente vuole giustificare matematicamente le sue
affermazioni, e la cosa di in sč non sarebbe sbagliata.

 contorto
[...]
Puoi non condividere l'articolo, ma guarda che lo stile in cui è scritto
non è affatto contorto.
Ciao, FB
-- 
"It sounds appalling!"
"Interesting and appalling. The others just sound appalling!"


 
Infatti personalmente non l'ho trovato *particolarmente* contorto, ma posso
comprendere che per alcuni lo sia. Comunque non lo è *volutamente*.
Certo, in ogni caso, ci sono alcune contraddizioni, contorsioni, forzature,
inevitabili quando si tenta di dimostrare una tesi falsa con un linguaggio
scientifico. 

 perche' se fosse chiaro sembrerebbe ridicolo, [...]
A me il problema non pare lo stile, che non č poi cosě terribile o
contorto, ma il contenuto. In altri termini, il tizio ha scritto delle
colossali puttanate.
--
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

contorto,
Senz'altro, ho visto di peggio. Pero', solitamente erano testi sulle
poesie o l'arte dove non avrei capito l'eventuale contenuto comunque
fosse stato espresso.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
Viva la pappa col pomodoro! (G. Stoppani)

 ma si parlava di limiti molto più bassi.
Anche il tempo necessario per avere il 90% di probabilità 
che succeda una "vacanza" di trent'anni dovrebbe essere 
calcolabile (ma non ho voglia di farlo, ammesso che lo 
sappia)
 
-- 
pecunia non olet, sed scarseggiat semper

niente.
E' la stessa impressione che ho avuto io.
D'altronde è in buona compagnia, visto che perfino Leibniz (almeno
credo sia lui) non riusciva a covincersi che lanciare dieci monete o
dieci volte una moneta fosse la stessa cosa per quanto riguarda la
probabilità di uscita di teste e croci.
Ciao.
Gian Carlo

 alquanto vago e può "costringere" a giocare per molto tempo.
[intervenendo su una vecchia questione]
Anche se quel numero non fosse uscito per trent'anni, tu però non l'hai
giocato per trent'anni, e la legge delle probabilità lo sa, e ti frega!
In altre parole, è molto difficile che un numero non venga estratto per
trent'anni, ma la probabilità relativa a una singola estrazione resta
sempre 1 su 90 (o quel che è, tenendo conto che i numeri estratti sono
cinque su ogni ruota).
Il pallottoliere mangia poco fosforo! Non ha memoria.
-- 
Enrico C