Newsgroup: it.comp.programmare.win32
Titolo: Passare a Windows

Ciao a tutto il newsgroup.
E' la prima volta che scrivo un post qui, quindi mi presento.
Programmo da circa 6 anni, ho utilizzato vari linguaggi (C, C++, perl, php,
...) ed ho sempre utilizzato sistemi Linux/Unix. Adesso vorrei imparare
qualcosa sulla programmazione sotto Windows.
Lo so, vado un po' controcorrente, visto che e' piu' frequente il passaggio
inverso, ma non vorrei scatenare una "guerra di religioni". Non scrivo per
chiedere se e' meglio Linux o Windows. Vorrei solo imparare a programmare
anche sotto Windows.
Per questo vi chiedo qualche consiglio.
Come iniziare? Quale linguaggio scegliere? Pensavo di partire con Visual
C++, visto che gia' conosco il C++. Ma mi piacerebbe anche Visual Basic.
Sapete consigliarmi qualche libro? Tutti quelli che ho visto sono per
principianti, nel senso che spiegano nel dettaglio che cosa sono le
variabili, le funzioni, i cicli, ecc..
E' utile fare qualche corso?
Inoltre devo necessariamente usare Visual Studio?
Scusate, vorrei solo iniziare nel modo giusto, visto che "chi ben comincia
e' gia' a meta' dell'opera".
Grazie a tutti,
DM(ag)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Come iniziare? 
Guarda il consiglio e' sempre lo stesso.
Ti devi procurare 2 testi :
Programmare Windows del Petzold 
e 
Programmare Applicazioni Windows del Richter
Sono un po vecchi e forse anche difficli da trovare ma impari di
sicuro.

 C++, visto che gia' conosco il C++. Ma mi piacerebbe anche Visual Basic.
Secondo me, oggi come oggi, la vera scelta da fare lavorando con Windows è se scegliere la piattaforma NET oppure no.
Microsoft dice che sarà il futuro e può darsi che abbia ragione, ma rimane il fatto che le applicazioni NET-based, oggi, sono lente e pesanti.
Comunque, se scegli il NET, non ha molta importanza il linguaggio che utilizzerai visto che hanno tutti la stessa potenza e le stesse performances (se parti dal C++ tanto vale usare quello). Puoi procurarti la versione Express di visual studio che è gratuita anche per scopi commerciali e partire da lì (MS le regala perchè probabilmente il NET non ha avuto il successo sperato).
Altrimenti, se decidi di rimanere su Win32, la scelta più logica è quella di utilizzare il VC++ VS6. Impararsi il VB6 oggi non ha molto senso visto che è diversissimo da VB-NET e come andranno le cose in futuro nessuno lo sa.

Dimio wrote:
Quoto interamente!
-- 
Guglielmo
Se non ci fosse il C programmerei in Basi o Pasal

 quella di utilizzare il VC++ VS6.
Qui il consiglio caldissimo è quello di usare comunque VC++2005 in quanto il 
compilatore si è adeguato allo standard ISO (che invece VC6 è ben lontano 
dall'esserlo). Questo è una garanzia per poter dare vita più lunga ai tuoi 
listati che potranno essere ricompilati con future versioni di compilatore 
senza impazzire. E in secondo luogo lo standard ISO ti garantisce di usare 
potenti librerie come boost o loki.
Buona scelta ... :)
-- 
Raffaele Rialdi
Microsoft .NET MVP 
http://mvp.support.microsoft.com
 -
http://italy.mvps.org
 UGIdotNET - User Group Italiano .NET
http://www.ugidotnet.org
 Weblog: 
http://blogs.ugidotnet.org/raffaele

 listati che potranno essere ricompilati con future versioni di compilatore 
Mah, su questo ci sarebbe da discutere.
E' vero che il C++ del VS6 permette di fare cose fuori standard, ma è altrettando vero che usare il NET significa legarsi indissolubilmente al Framework, e se un giorno il Framework venisse abbandonato, magari per un nuovo Framework, ci si ritroverebbe in una situazione anche peggiore volendo migrare alla nuova versione.
Anche su Vista, sotto il Framework c'è Win32/64 e, tra i due, credo sia più difficile che venga cambiato/abbandonato ciò che sta sotto rispetto a ciò che sta sopra.
Mi spiego meglio:
Riscrivere Win32 significa riscrivere Windows da capo. Riscrivere il Framework significa riscrivere solo il Layer di superficie.
Intendiamoci, è probabile che il NET sarà comunque il futuro, ma questo non è una certezza. Come dicevo all'inizio, la scelta non è tanto tra linguaggio e linguaggio, ma tra NET e non NET.

 versione.
Questo non ha niente a che vedere con quello che intendeva Raffaele.
Visual C+ 2005 è un compilatore ANCHE win32. Lo uso io per l'università
e non ho ancora scritto una riga di codice che usi .NET con
quell'ambiente. La differenza è che VC++2005 ha un compilatore
praticamente aderente allos tandard e un IDE sicuramente migliore di
VC6. Nessuno ti obbliga ad usare dotnet con VC++2005.
-- 
Lawrence - 
http://www.oluyede.org/blog
"Nothing is more dangerous than an idea
if it's the only one you have" - E. A. Chartier


Grazie mille, vedro' se riesco a trovarli.


 VC6. Nessuno ti obbliga ad usare dotnet con VC++2005.
Intanto, grazie a tutti per i consigli.
Dunque, concludendo, dovrei installare Visual C++ Express Edition e poi
scegliere se utilizzare il C++ "standard" o utilizzare anche le
funzionalita' di dotnet, giusto?
Una domanda: anche con la versione Standard Edition, e' possibile scrivere
codice non legato a dotnet? E per quanto riguarda gli altri linguaggi?


 tanto tra linguaggio e linguaggio, ma tra NET e non NET.
Quoto pienamente.
Ma attenzione WinFX (adesso chiamato Framework 3.0) introduce WPF, WCF e WF 
(riamando al link per chi non sa cosa siano 
http://www.netfx3.com/
) che 
saranno fruibili *solo* dal mondo managed e quindi attenzione.
A mio modestissimo parere il futuro è mixed.


 codice non legato a dotnet? E per quanto riguarda gli altri linguaggi?
Solo C++ permette di scrivere roba non .NET. Almeno per quanto riguarda
ciņ che produce MS ;-)


 (NTCreateFile).
Ho sempre pensato che NET fosse basato proprio sul subsystem Win32 anche perchè tutte le applicazioni basate sul Framework NET sono a mio (e non solo) avviso più lente di quelle che usano semplicemente Win32.

Nella tua posizione, secondo me, sarebbe una buona idea scrivere 
programmi cross-platform con C# + Mono, Java o C++ e WxWidgets (o QT, o 
GTK, o VCF). Alcune di queste cose per lavoro le ho usate abbastanza 
intesivamente (in particolare Java con librerie grafiche SWT) e mi sono 
trovato comunque meglio che con le orrende MFC.

 Win32.
Infatti una delle caratteristiche di Windows è che una applicazione deve 
scegliere *il* subsystem con cui vuole lavorare e non può usarne due 
contemporaneamente.
Per questo motivo il framework _oggi_ usa Win32 per usufruire dei servizi 
del sistema operativo. Se il framework non usasse Win32, non sarebbe 
possibile per le applicazioni managed usare PInvoke (il sistema del 
framework che permette di chiamare direttamente le API) oppure COM interop.
Nel 2003 alla PDC di Los Angeles ci avevano presentato una versione di Vista 
(Longhorn) ben diversa da quella di oggi. In sostanza avrebbe esordito un 
nuovo subsystem che avrebbe permesso di bypassare completamente Win32. Credo 
che questo sia il futuro ma se Vista avesse veramente esordito con questa 
soluzione, avrebbe significato per le applicazioni managed l'impossibilità 
di usare quella montagna di codice già scritto per Win32.
La scelta è andata nella direzione della portabilità e così infatti WinFX 
(aka Framework 3.0) oggi funziona anche su XP e 2003 (mentre nei piani 
orginali questo non era proprio possibile).
Giusto per fare un esempio di come il framework stia cercando di 
allontanarsi dalla specificità di Win32, guardiamo ai thread del mondo 
managed. Oggi il 'managed thread' non è più garanzia di mapping diretto sul 
thread win32. Infatti ad esempio SQL server 2005 ha scelto di hostare il clr 
e di riscrivere il gestore del threading implementandoli come fibers (e la 
stessa cosa la possiamo fare anche noi nelle nostre applicazioni).
Questo significa che il managed thread non si deve preoccupare più se sotto 
ci sia un vero thread win32, un fiber o chissà che altro in futuro.
A mio parere in futuro avremo quel subsystem managed che potrà girare 
direttamente in kernel mode le chiamate. Non solo, io ho la convinzione (ma 
è solo una mia elucubrazione) che il CLR verrà spostato in kernel mode. 
Questo darebbe il grosso vantaggio di poter effettuare la deframmentazione 
della memoria (lo spostamento nelle genrazioni di memoria del GC) in modo 
istantaneo, cioè semplicemente riscrivendo il descrittore della memoria 
virtuale nel memory manager in kernel.


 Inoltre devo necessariamente usare Visual Studio?
Puoi partire con risorse reperibili gratuitamente:
C++ Nativo:
=========
1-Visual C++ Express "dovrebbe" essere al momento ancora scaricabile 
gratuitamente (sarà sui 300,400 MB), ed è dotato di un Form Designer però 
managed (cioè .Net: se fai applicazioni windows con quello, per girare la 
tua applicazione avrà bisogno del Framework .Net).
2-Visual C++ Tollkit 2003 è reperibile gratuitamente (sempre dal sito di 
Microsoft, circa 20MB). E' lo stesso compilatore del Visual Studio 7.1, 
tuttavia è fornito senza IDE.
3-Dev-C++ è una IDE che incorpora il compilatore Mingw, ma non ha un Form 
Designer.
Le soluzioni 1+2+3 possono anche essere abbinate ad IDE esterne (io 
consiglio 
http://sallyide.sourceforge.net/
 ,che è l'unica IDE freeware che 
conosco ad avere un Form Designer per applicazioni native, anche se è in 
versione beta).
.Net Framework:
=============
1-Visual C++ Express (già citata perchè può compilare sia codice nativo che 
.Net).
2-Visual C# Express (sarà sui 300,400 MB).
3-SharpDevelop 2 (qualche link non Microsoft) (10MB circa, ma per avere 
l'ausilio della documentazione completa, si deve scaricare il .Net 2.0 SDK 
di circa 200MB).
Io fossi in te proverei sia il C#, che il C++ nativo in parallelo, con 
qualcuno di questi freeware, prima di passare eventualmente a soluzioni più 
professionali a pagamento. 

 gratuitamente
Lo saranno per sempre:
http://msdn.microsoft.com/vstudio/express/support/faq/
faq # 10


 tuttavia è fornito senza IDE.
Non è più disponibile da un pezzo, che io sappia.


 [...]
Hai considerato Python?
E' uno dei linguaggi probabilmente più produttivi che c'è in giro ed è
portabile a molte piattaforme.
C'è un package (disponibile separatamente) per accedere all'API di win32
ed a COM, nel modo più semplice possibile.
Saluti  Manlio Perillo

Raffaele Rialdi [MVP] wrote:
||| Microsoft dice che sarà il futuro e può darsi che abbia ragione, ma
||| rimane il fatto che le applicazioni NET-based, oggi, sono lente e
||| pesanti.
||
|| Su questo non sono molto daccordo:
|| - Per la lentezza/performance:
VB e C# ok, ma C++ assolutamente no.
IMHO (e non solo) il C++ e' un linguaggio ideato sopratutto per dare la 
possibilita' al programmatore di avere pieno controllo di cio' che avviene, 
non ultimo come e quando rilasciare la memoria non piu' utilizzata.
Dipende da cosa devi fare, ma le prestazioni che puoi ottenere in C++ sono 
nettamente superiori a quello che ti puo' fornire attualmente il .net.


 fornire attualmente il .net.
Se rileggi bene, il punto č che il compilatore C++ puņ compilare codice solo 
managed, codice solo nativo, oppure mixed.
Nel caso di solo codice managed C++ produce il migliore IL possibile.
Per quanto riguarda il codice nativo invece la performance in molti casi č 
migliore quella del codice nativo ma non č detto per i motivi che ho gią 
scritto. Quel "nettamente" dipende molto dalla bravura del programmatore 
C++, il che non č affatto scontata.


Raffaele Rialdi [MVP] wrote:
|| Se rileggi bene, il punto è che il compilatore C++ può compilare
|| codice solo managed, codice solo nativo, oppure mixed.
Lo so, ma quello che dicevo era proprio che il C++ managed e' piu' pesante e 
meno prestante di C++ nativo.
|| Nel caso di solo codice managed C++ produce il migliore IL possibile.
Migliore in prestazioni o in cosa perche' allora mi domando come mai non e' 
il C# visto che e' stato pensato apposta per il .NET?
Questa ' una divagazione dal topic ma davvero:  se alla fine il codice 
migliore si ottiene con il C++ che bisogno c'era di fare il C#?
Secondo me il 
VB.NET
 andava benissimo come evoluzione del VB e il C# come 
linguaggi scritto apposta per il .NET.
Ma ti giuro che quando ho visto alcuni anni fa durante il WPC la 
presentazione delle prime righe di codice in C++ managed mi e' venuto male 
allo stomaco...
|| Quel "nettamente" dipende molto dalla bravura
|| del programmatore C++, il che non è affatto scontata.
Siamo tutti daccordo che e' il programmatore a fare la differenza, il mio 
"nettamente" era inteso a quello che il linguaggio puo' darti.


 VC6.
Su questo avrei qualche riserva. L'IDE di VC++ 2005 la
trovo farraginosa (ma questo e' una mia personale
opinione) e pesante (e questo e' poco, ma sicuro).
Su un PC non proprio recente, ma nemmeno da museo, l'IDE
di VC++.NET fa calare il latte alle ginocchia...
Che sia un esempio della velocita' raggiungibile dalle
applicazioni .NET ;-)
C:\>iao Angelo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 migliore si ottiene con il C++ che bisogno c'era di fare il C#?
Perchè programmare in C++ è difficile.
L'idea col C# era di fare un C++ "facile" da programmare. Che non è 
affatto una cattiva idea (in i.c.p.c++ si dice ogni tanto che il 
problema più grosso del C++ è... la sua compatibilità col C) e infatti 
esistono anche altri tentativi in questo senso (il linguaggio D, per 
esempio), e alcune idee del C# sono pure buone (il boxing/unboxing 
automatico, per esempio), però... PERCHE' il C# non può generare codice 
nativo???
Questa è una limitazione al linguaggio - imposta da Microsoft - che non 
ha ragione tecnica di esistere, ma è solo una scelta commerciale che 
indebolisce il linguaggio, limitandone l'ambito applicativo. Per dire, 
questo fa sì che il C# non possa essere usato per scrivere driver per 
windows in modalità kernel o software ad alte prestazioni per server, 
tipo motori database.


Questa idea mi piace. Il C++, come gia' detto, lo conosco gia' e il C# mi
piacerebbe impararlo anche perche', se ho capito bene, e' molto simile al
Java, che in passato ho un po' studiato (anche se non l'ho mai utilizzato
per applicazioni complesse).
Ma io pensavo di non poter scaricare sia C++ Express che C# Express e che
per usare piu' linguaggi dovessi usare una versione completa e quindi a
pagamento di Visual Studio (scusate sono proprio out dal mondo windows). Mi
confermi che posso farlo?
Ho ancora un dubbio sulla scelta tra codice managed e nativo.
Supponiamo che sviluppi una applicazione usando il framework e voglio
distribuirla. Per farla girare su un PC, questo deve avere .Net, giusto? Ma
questo potrebbe limitare i requisiti di sistema richiesti per farla
funzionare?


 funzionare?
Tanto .NET viene installato da Windows Update. Per il resto, beh MS ha
cessato il supporto a tutte le versioni Win9x e ME


Massimo Soricetti wrote:
|| alcune idee del C# sono pure buone (il
|| boxing/unboxing automatico, per esempio), però... PERCHE' il C# non
|| può generare codice nativo???
Si, concordo, l'idea era molto buona. Quando e' uscito avevo cominciato ad 
investitire tempo e risorse per capire se integrarlo o meno nei piani di 
sviluppo futuro ma alla fine l'ho abbandonato: mi costava molto meno 
convertire programmatori e programmi dal VB al 
VB.NET
 che non al C#, visto 
che tra l'altro le prestazioni sono identiche.
|| Questa è una limitazione al linguaggio - imposta da Microsoft - che
|| non ha ragione tecnica di esistere, ma è solo una scelta commerciale
|| che indebolisce il linguaggio, limitandone l'ambito applicativo.
Sono proprio queste scelte "commerciali" che di tecnico hanno ben poco che 
mi spaventano e mi fanno andare molto cauto.
Io francamente non ho ancora capito dove si vuole arrivare con questo .net, 
o forse l'ho capito fin troppo e per questo sto cerco di evitarlo!!!
Grazie per le info.


 Non è più disponibile da un pezzo, che io sappia.
.
..hai ragione! Incredibile.... perchè?
...comunque si può ancora scaricare da qui al momento: 
http://xona.com/2004/06/29.html
Se non ce l'avessi io lo scaricherei subito (sono "solo" 29.9MB e non si sa 
mai potesse tornare utile in futuro). 

 mai potesse tornare utile in futuro). 
Vedi sopra


 migliore si ottiene con il C++ che bisogno c'era di fare il C#?
per le solite ragioni che non capisci per i soliti motivi
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 stessa cosa la possiamo fare anche noi nelle nostre applicazioni).
caspita, non sapevo! ma questo secondo me lo rende ancora più legato a
Win32, in quanto i fibers non esistono nelle API native (non che io
sappia); l'unità di scheduling del kernel rimane comunque il thread, e
portare un'implementazione di fibers da Win32 ad API native secondo me è
più oneroso che portare un'implementazione di vero multithreading (per cui
invece penso che basterebbe poco più che cambiare nome alla chiamata API).
senza contare che questa scelta implementativa ha anche un'impatto sui
tempi messi a disposizione dal sistema operativo ai "thread" di
applicazioni .NET, messi in relazione ai tempi che il SO fornirebbe ad
essi se fossero thread veri.
ovviamente non mi metto a contestare questa scelta implementativa che
senza dubbio avrà avuto le sue motivazioni, ma non credo che essa
favorisca la maggiore indipendenza da Win32 :)


 di VC++.NET fa calare il latte alle ginocchia...
per quanto riguarda la fase d'avvio confermo: lo sento anche io su
hardware niente male. ma superata quella a me sembra che vada tutto bello
fluido... e agli avvii successivi se hai abbastanza RAM rimane tutto in
cache e non lo senti neanche piů ;-)
vabbč che agli avvii successivi qua il VC6 mi si apre come fosse Blocco
Note... :P


mrnt wrote:
|| per le solite ragioni che non capisci per i soliti motivi
Si si... me lo ricordo che sono un deficente, non me lo devi ricordare tutte 
le volte... (basta poco per farti sentire un grande ...)


 linguaggi scritto apposta per il .NET.
il 
VB.NET
 non è una evoluzione di VB. Semmai è un altro linguaggio con
la sintassi simile


|| Perchè solo i C++isti son fissati con il codice + veloce del mondo
|| :-) Puoi sempre programmare in ASM volendo
Heheheh esatto...
E infatti quando posso lo faccio perche' quando devi mettere mano ad 
algoritmi che devono elaborare qualche milione di entita' 3D, tipo calcolare 
le riprese di finitura per il paraurti di un mercedes, risparmiare qualche 
millisecondo nelle routine di calcolo significa guadagnare qualche ora 
sull'elaborazione totale...


 sull'elaborazione totale...
:-)


Lawrence Oluyede wrote:
|| --
|| Lawrence - 
http://www.oluyede.org/blog
A proposito, visto che dal tuo blog mi sembra che vai "leggermente" a caccia 
di pitoni :-P volevo chiederti un consiglio ma qua sforerebbe nell'OT. 
Posso postarlo su ICLP e se hai tempo gli dai uno sguardo?
Grazie ;-)
-- 
Guglielmo

 le volte...
meglio stare sicuri, č bene che tutto Usenet lo sappia


 Grazie ;-)
Posta, c'č un intero NG in ascolto ;-)
-- 
Lawrence - 
http://www.oluyede.org/blog


 favorisca la maggiore indipendenza da Win32 :)
L'introduzione del "managed thread" slegandosi dal thread/fiber sottostante 
consiste nell'introduzione di un layer di disaccoppiamento come avviene 
spesso nelle architetture software.
In sostanza il team del CLR non vuole che lo sviluppatore faccia assunzioni 
tra l'ID del managed thread e l'ID del thread dell'OS.
Fatto questo, tutto ciò che sta sotto potrà cambiare senza troppi sforzi e 
senza "rompere" ciò che sta sopra.
Questo è un bene perché permette di slegarsi da Win32 e forse un giorno 
potremo usare un altro subsystem senza le sofferenze che in passato ci sono 
state da win16 a win32 che pur erano molto (troppo) simili.


 mio "nettamente" era inteso a quello che il linguaggio puo' darti.
:-)


 commissione ISO ha approvato le modifiche al linguaggio (passaggio epocale).
Intendevi "commissione ECMA" o esiste uno standard ISO per il C++/CLI?
Qui (
http://en.wikipedia.org/wiki/C++/CLI
) parla dello standard 
ECMA-372, ma non di standard ISO.
-- 
     Carlo Milanesi
 
http://digilander.libero.it/carlmila

 senza "rompere" ciò che sta sopra.
solo perché il programmatore .NET non ha fatto assunzioni sulla natura
degli ID dei suoi thread? ribadisco, questa motivazione non mi sembra
sufficiente perché allo stesso scopo sarebbe bastata un po' di aritmetica
sugli ID restituiti dal sistema in favore di non indifferenti
semplicifazioni nell'implementazione e nell'ipotetico porting :)
oppure una più semplice e onesta documentazione di guidelines, che però
giustamente i programmatori (per loro natura pigri :P) difficilmente
avrebbero seguito.


 difficilmente avrebbero seguito.
Almeno quella c'è :-)
nuovo metodo (usabile con thread e fibers):
http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/2t2ct63x.aspx
metodo obsoleto (inutilizzabile con i fibers):
http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/system.appdomain.getcurrentthreadid.aspx



No parlo di ISO.
All'ultima conference ho sentito Herb Sutter (presidente della iso committee 
di c++ ed chief architect di vc++) che diceva che le specifiche hanno 
passato il grosso dell'approvazione. L'iter per la ratifica finale è 
ovviamente più lungo ma non dovrebbe essere tanto lontano dal traguardo.
Più news dal suo blog:
http://pluralsight.com/blogs/hsutter/
Panoramica (vecchiotta) sulla sintassi:
http://std.dkuug.dk/jtc1/sc22/wg21/docs/papers/2003/n1557.pdf
Sul sito di Stroustrup (che, come Sutter ha detto tante volte, ha 
collaborato attivamente al nuovo C++/CLI) trovi anche la faq che comprende 
la sua opinione su C++/CLI:"
http://www.research.att.com/~bs/bs_faq.html#CppCLI


 tempo per i tuoi fibers, il risparmio è tutt'altro che da cacciare.
ma bisogna vedere se compensa la perdita di altri N slot che verrebbero
assegnati ad un'implementazione a N + 1 thread.


 frammentazione maggiore; 2 a 0 per i thread veri :P
ah, senza contare che tutti i fibers subiscono comunque e implicitamente
la frammentazione subita dal thread che li gestisce :D
se interrompi un thread la probabilità di interrompere un fiber è alta:
difficile che lo becchi proprio quando sta sulla SwitchToFiber :)


 verrebbero assegnati ad un'implementazione a N + 1 thread.
Sempre per il discorso che puoi aumentare il timeslice, il vantaggio è più 
chiaro.
Ad ogni modo, e mi spiace di essere noioso :-) , i fibers non li userei se 
non in casi molto particolari.


 :)
Come dicevo nell'altro post, la controllabilità del timeslice ammorbidisce 
di molto questo aspetto.
La frammentazione che possono subire i fibers sono probabilmente il motivo 
che ha spinto ad usare i fibers, così da limitare il tempo cpu tolto a sql 
2005


Raffaele Rialdi [MVP] wrote:
|| Ad ogni modo secondo me non ha senso vederlo solo da punto di vista
|| della performance. Il punto è il beneficio totale che ha l'utente
|| del software che stai scrivendo... e uno dei punti fondamentali è il
|| tempo che impieghi a svilupparlo.
Assolutamente si.
Nel mio caso il problema e' da vedere in entrambi i modi:
- da un lato le librerie matematiche e quelle grafiche non variano con molta 
frequenza le posso scrivere cercando di spremere fino all'ultimo 
millisecondo e le performance vengono prima di tutto,
- dall'altro ogni volta che aggiungo nuove funzionalita' al sofware ho solo 
bisogno di usare queste librerie e scrivere l'interfaccia utente nel modo 
piu' veloce possibile
Da qualche tempo mi sto concentrando anche sul crossplatform alla ricerca 
della soluzione piu' conveniente e questo e' purtroppo uno dei motivi che mi 
ostacola il passaggio a .NET.  All'inizio era stato invece presentato 
talmente bene e visto l'entusiasmo degli speaker che ci avevo anche quasi 
creduto! :-P
-- 
Guglielmo

 che ci avevo anche quasi creduto! :-P
Mono sta avendo parecchio successo. Certo devi vedere con cura le porzioni 
che sono disponibili in mono prima di portare il codice da Windows a Linux, 
perņ č certamente una strada meno dolorosa di altre. Voglio dire che se hai 
una GUI in MFC, il porting non č quello che si puņ dire indolore :-D


Raffaele Rialdi [MVP] wrote:
|| Scrivi le prime in modo nativo e provvedi ad esporle in modalità
|| managed Scrivi le seconde in modo managed con C++/CLI o C# per
|| ottenere la massima rapidità di sviluppo.
C++/CLI e' un ottima idea anche se come giustamente dicevi tu prima trovare 
programmatori C++ e' un casino :-S
|| Mono sta avendo parecchio successo. Certo devi vedere con cura le
|| porzioni che sono disponibili in mono prima di portare il codice da
|| Windows a Linux, però è certamente una strada meno dolorosa di
|| altre. Voglio dire che se hai una GUI in MFC, il porting non è
|| quello che si può dire indolore :-D
Gia' :-P
Quello che mi lascia un po' perplesso di Mono e' che comunque sara' sempre 
un passo indietro al .NET.
Daccordo che ci sono voluti anni (6 ?) per passare dalla 1.0 alla 2.0 e 
adesso sembrerebbe che la 1.1.16 si stia avvicinando bene alla 2.0, ma 
quanto ci andra' e cosa succedera con WinFX (3.0) ? Come avrai capito a me 
interessa sopratutto il discorso di Avalon, se dovesse davvero funzionare 
come promesso ed essere implementato so Linux quel giorno sarebbe per me 
vedere la luce!!! :-D
Io sarei tentato a compiere il grande passo con VS2007 (con il 2005 stiamo 
comunque continuando a fare sperimentazione e qualche programmino minore) 
in questo modo con Vista fuori (quando mai finira' questo lungo travaglio?) 
ecco che potrei cominciare a muovermi aspettando che Mono si allinei.
Ti sembra una cosa sensata?
||
|| --
|| Raffaele Rialdi
|| Microsoft .NET MVP 
http://mvp.support.microsoft.com
 -
|| 
http://italy.mvps.org
 UGIdotNET - User Group Italiano .NET
|| 
http://www.ugidotnet.org
 Weblog: 
http://blogs.ugidotnet.org/raffaele
-- 
Guglielmo

 muovermi aspettando che Mono si allinei. Ti sembra una cosa sensata?
Io credo che il salto più grosso sia quello di capire bene il framework. I 
dettagli dei linguaggi sono la cosa minore a cui uno sviluppatore di 
esperienza si abitua velocemente, specie se nel proprio patrimonio ha C++ 
alle spalle.
Il modo migliore per conoscere il framework è ovviamente quello di usarlo e 
per questo la sperimentazione che state facendo vale oro.
Sul futuro di mono di più non so dirti ... lo seguo in modo "distratto" :-) 
anche se mi interessa.


 fibers.
capito.


 utilizza i Job Objects?
http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/dllproc/base/job_objects.asp
Il job rappresenta un gruppo di processi (anche uno solo). E con 
SetInformationJobObject puoi impostare quei parametri che sono specifici ai 
job come il timeslice (parametro scheduling class contenuto in 
JOBOBJECT_BASIC_LIMIT_INFORMATION).


 Staremo a vedere fiduciosi :-)
Attenzione Raffaele che De Icaza di sparate ne fa parecchie (è noto
nella comunità open source anche per quello). Non consiglio affatto di
basarsi su Mono se bisogna fare il porting di una GUI:
- il supporto alle windows forms è risibile e coinvolge l'uso di wine
- il supporto ad Avalon ovviamente è inesistente
- le GTK# (cross platform) sono parecchio indietro rispetto alle GTK (la
libreria che wrappano)


 (la libreria che wrappano)
si, si, infatti ho sottolineato che "riporto solo quello che ho sentito" ;-)
Comunque, adesso che mono è commerciale e di proprietà di Novell, mi aspetto 
che le priorità cambino...


 che le priorità cambino...
In che senso "commerciale" ?
Più che altro ora stanno cercando di spingere politicamente Mono dentro
la piattaforma GNOME, cosa che secondo me non dovrebbe avvenire per
ragioni "politiche"


 avvenire per ragioni "politiche"
Per quello che riguarda Gnome c'è da andare all'origine della nascita di 
mono.
Ricorderai sicuramente l'elogio che miguel fece su IE a proposito del 
riutilizzo del software 
(
http://primates.ximian.com/~miguel/bongo-bong.html
). Se lo scopo è di dare 
a linux una piattaforma che consenta il riutilizzo del software e 
l'indipendenza dalla shell, beh allora gnome e mono dovranno diventare amici 
;-)


 ;-)
Il punto è che esistono molte altre piattaforme per il riuso del codice
nell'opensource (mono esiste da 4 anni eh) e guardacaso Python è più
ufficialmente integrato in Gnome di quanto non lo sia mai stato Mono.
Per questo uso la parola "politica". Qui non si tratta di qualità del
prodotto. Solo di scelte a-prioristiche. Ad ogni modo i problemi di
Gnome sono ben altri e solo di striscio collidono con il dibattito "mono
si, mono no"


 dibattito "mono si, mono no"
Questo non lo metto in dubbio. Ma credo che se mono ha un futuro, gmone e 
mono dovranno incontrarsi.


 mono dovranno incontrarsi.
Non ne sono affatto convinto, anzi per come č adesso la situazione
potrebbe essere la sua rovina (proprio perchč č una decisione politica e
non tecnica)


 politica e non tecnica)
vedremo :-)


 Si, ma č un modo un tantino ingannevole per campare
Solo se non hai compreso cosa significa opensource ;-)


 Solo se non hai compreso cosa significa opensource ;-)
Certo, ma per il 99% degli utenti (compresi la maggior parte di svilupatori) 
significa software gratis.


 legale.
Non lo so, dipende dalla licenza... Comunque il mio intento non era 
assolutamente quello di favorire la pirateria (con tutti i programmi 
freeware funzionanti che ci sono non ne varrebbe neanche la pena!).
Evidentemente la MS spinge per far scaricare il (molto piů completo) Visual 
C++ 2005 Express, senza tener conto che molta gente (come me!) ha una banda 
penosa e non si puň permettere di scaricarlo agevolmente.
Saluti. 

 significa software gratis.
infatti il fatto che i sorgenti siano aperti significa semplicemente che
chiunque li può compilare; ma dobbiamo anche considerare che di fatto li
può compilare solo chi ha un compilatore e possibilmente una utility
make... senza contare che un'azienda potrebbe tranquillamente decidere di
aprire solo i sorgenti e non tutti i makefiles necessari alla
compilazione, oppure tutti i sorgenti tranne alcuni pezzi; e in tal caso
uno è costretto a ricostruire ciò che manca, e se ci riesci vuol dire che
sei diventato talmente esperto di quei sorgenti che te lo sei ben meritato
di avere il programma gratis :D


 lo sei ben meritato di avere il programma gratis :D
quoto, quoto, quoto.
La ricompilazione di openexchange (tanto per fare un esempio) è una vera 
tragedia. E come se non bastasse alcune porzioni di codice sotto #ifdef che, 
se abilitate, non compilano in quanto provocano pacchiani errori di 
compilazione.


 penosa e non si può permettere di scaricarlo agevolmente.
Senza contare che c'è gente che avrebbe bisogno della versione 2003 per
lavoro, ma facciamo finta di niente.


 significa software gratis.
Non vedo dove stia il problema dunque in relazione a Novell. Opensource
ha un suo significato e una sua filosofia


 di avere il programma gratis :D
Forse semplicemente quel pacchetto che ti crea cosi tanti problemi è
fatto da un cane? Se vuoi ridere io tutti i problemi che ho con sti
famigerati pacchetti li ho solo con Windows, proprio x' non c'è un gcc
di default, perchè installare i tool è una rottura e guardacaso MS
ritira i software che dichiara essere "gratis per sempre" quando el
pare. Mi aspetto che quando uscirà VS2007 le express della 2005
magicamente spariranno... a me questo modo di lavorare non piace, non so
te.


 compilazione.
Direi che hai preso in pieno uno dei pezzi peggiori di software
opensource al mondo e guardacaso č fatto da Novell <g>


 Opensource ha un suo significato e una sua filosofia
quello che voglio dire è che questa filosofia la conoscono veramente l'1%.
Novell (ma potremo parlare di IBM, etc.) approfitta di questa non-conoscenza 
da parte degli utenti attirandoli con il pretesto del "gratis", facendosi 
poi pagare ovviamente altre cose. Per quello dicevo "ingannevole" nei post 
precedenti.


 opensource al mondo e guardacaso è fatto da Novell <g>
Non so se il progetto open source lo segua Novell o meno, ma _non_ mi 
riferisco alla loro distribuzione.
Ad ogni modo ma non è il primo progetto open source che mi capita sotto mano 
e la solfa è sempre quella.
Se per creare pdf ho comprato delle librerie invece di usare quelle "open 
source" il motivo c'è, e basta guardare sorgenti e documentazione.
Non mi prendere però per uno che è contrario all'open source di per se. 
Trovo solo che l'effettiva possibilità di usare open source in progetti 
reali sia decisamente inferiore a quello che tanto si sbandiera in giro.
Comunque siamo clamorosamente OT e poi lo sai già come la penso :-)


 per lavoro, ma facciamo finta di niente.
Guarda che la 2003, 2002, VC6, VB6, interdev, etc. etc.  sono 
automaticamente disponibili come downgrade per chi acquista la versione più 
recente. Dentro l'abbo msdn ci sono già i dischi ma per chi compra il 
pacchetto da solo, può richiedere i cd delle versioni precedenti.
Quello che l'utente deve sapere è che il supporto ha una scadenza ed è in 
due tempi: il primo supporto a scadere è quello che otterresti per 
segnalazione/fix di bug (che è gratuito) e il secondo supporto (enne anni 
dopo) è quello a pagamento. Dopo puoi continuare ovviamente ad usarteli a 
tuo rischio.


 Comunque siamo clamorosamente OT e poi lo sai già come la penso :-)
Beh il mondo MS e il mondo OS _sono_ profondamente diversi checchè ne
dica qualcuno.


 precedenti.
Ma non è ingannevole! Non c'è scritto da nessuna parte che Novell debba
fare la carità (o chi per lei). Lei fa il suo business come le pare
(come lo fa anche MS) e sta agli utenti usare i suoi prodotti o meno
(che sia final user o developer). Probabilmente ti sfugge il fatto che
l'opensource non dipende da Novell :-)
Davvero, non capisco perchè porti avanti questa tesi dell'inganno, trovo
molto più ingannevole un'azienda che rilascia sistemi operativi esposti
a virus di default (vedi XP pre-SP2) o che ti crea una versione 3.0 di
un prodotto mesi dopo la 2.0 (solo per marketing tra l'altro) <g>
Scherzi a parte, non sono mai stato un talebano ma ora che non ho
un'azienda che decide le sorti di quello che uso day by day sono più
sereno e felice (senza dimenticare il lato tecnico, ma qui ci si
potrebbe scrivere un libro)


 tuo rischio.
Potrei dire che solo l'1% degli utenti sa ste cose e MS non è stata cosi
gentile da dirlo alla Python Software Foundation quando ha "gentilmente"
donato il 2003 agli sviluppatori.


 potrebbe scrivere un libro)
Io sono un sostenitore di Linux. Senza concorrenza muore tutto il mercato e 
non c'è spinta per l'innovazione.
L'alternativa open source però non mi attira perché affinch'è possa 
funzionare dipende troppo dalla buona volontà dei singoli e a babbo natale 
ho smesso di credere da un pezzo. Le utopie mi hanno stufato da tempo.


 dica qualcuno.
Difficile dire il contrario, altrimenti non saremo di opinioni così diverse 


 ho smesso di credere da un pezzo. Le utopie mi hanno stufato da tempo.
Rimango della mia idea che tu come quasi tutti quelli che di professione
lavorano su prodotti MS non abbia capito una cippa di cosa sia
l'opensource. Io ho visto entrambi i mondi e ho fatto la mia scelta,
come ho fatto la mia scelta per i linguaggi e come altre cose.
Personalmente non mi attira l'idea di dipendere dalla buona volontà di
un'azienda sola che notoriamente non è mai stata cosi "fair" :-)


 "gentilmente" donato il 2003 agli sviluppatori.
Bah, basta cercare sul sito MS.
Lifecycle di tutti i prodotti:
http://support.microsoft.com/gp/lifeselect
faq sui prodotti di sviluppo:
http://support.microsoft.com/gp/lifedevtool
Windows in particolare:
http://www.microsoft.com/windows/lifecycle/default.mspx
Per l'open source invece c'è la madonnina dell'open source a cui devi 
pregare sperando che qualcuno si occupi di quel progetto :-D
Non te la prendere, è solo una battuta ...


 Non te la prendere, è solo una battuta ...
Non me la prendo, è che do ragione a chi dice che è più difficile
formulare una domanda corretta che dare una risposta ;-)


 un'azienda sola che notoriamente non è mai stata cosi "fair" :-)
Grazie al cielo possiamo scegliere :-)


 interessano li usi, se non ti interessano no.
Ottimo ecco un punto di incontro :-))


 Grazie al cielo possiamo scegliere :-)
Esatto.


 Ottimo ecco un punto di incontro :-))
Vale lo stesso per l'OS eh. Non è che tutti tool OS ceh trovi su
sourceforge tu li debba usare per forza.


 a virus di default (vedi XP pre-SP2)
solo perché col SP2 è stato messo uno straccio di firewall? considerando
che tanta gente usava comunque un personal firewall la situazione è
cambiata pochissimo; l'account predefinito è ancora un Administrator.


 Esatto.


 OVVIAMENTE nessuno ti fornirà supporto per quella ma se la vuoi è li.
Bene questo è il tuo punto di vista.
Per quello che serve al mio lavoro, se non c'è supporto può andare dritto 
nella spazzatura.


 No i problemi di compilazione nascono dalla compatibilità binaria
ma va', impossibile


 essere mischiate in versioni diverse.
scusa ma ti riferisci ai lib o agli headers? suppongo la seconda visto che
il lib è uno, ma non posso credere che Lawrence Oluyede abbia incluso
headers di compilatori diversi :D


 abbia incluso headers di compilatori diversi :D
Purtroppo non puoi mixare librerie di runtime (msvcrt etc.) di vc6 con 
vc2005. Le librerie sono state ricreate da capo e quindi non sono più 
compatibili. In sostanza se hai una dll vc6 che vuoi usare da vc2005 devi 
ricompilarla con vc2005. Il che non è banale perché il compilatore adesso è 
aderente alla iso. Ci sono dei #define che ti consentono di evitare molti 
errori/warning ma non è una soluzione per il 100% degli errori di 
compilazione.
Questo è un problema grosso ma che, a quanto mi hanno detto, è stato 
inevitabile.


 Pensala come vuoi...
Non è un discorso di avere ragione o torto Raffaele, ma ti manca il
concetto chiave dell'opensource: la passione. La gente fa opensource
perchè gli piace e perchè ci crede. Se poi viene pagata per farlo tanto
meglio, altrimenti fa un lavoro X e usa il tempo libero per portare
avanti il progetto Y. Questo, della passione verso l'opensource, è uno
spirito che ho trovato in una parte infinitesimale nelle community MS,
proprio perchè non è la loro cultura.


 nella spazzatura.
Ok ma non esisti solo tu. Questa è una questione di scelta, una scelta
che non viene data.
Cosa ti cambia, a te Raffaele Rialdi se su un ftp c'è la versione
CURRENT - 1 del prodotto X con scritto "NON C'è SUPPORTO?"
Non esiste che ogni volta che esce una versione nuova di un prodotto la
versione vecchia sparisce (e te lo dice uno che ha versioni nuove di
tutto). Fatti un giro su 
ftp.kernel.org
, c'è tutto, anche per ragioni
storiche. Non ho mai visto NESSUNO lamentarsi del fatto che la versione
1.0 di Linux non supporti il Serial ATA


 headers di compilatori diversi :D
Infatti non l'ho fatto. Il discorso è molto semplice: Python 2.4 è
compilato su Windows con la versione 2003 perch è quella che c'era 18
mesi fa. Le estensioni (sostanzialmente DLL in Windows) devono essere
compilate con la stessa versione con cui è stato compilato Python. La MS
ha fatto sparire la versione 2003. Tutto qui.


 1.0 di Linux non supporti il Serial ATA
Ma infatti io sto parlando per me (e per altri che la pensano come me ... 
non sono da solo :-) ).
Non sto dicendo che non vorrei che esistesse l'OS. Il discorso è partito 
perché io sostengo che l'OS viene usato da molte aziende come bandiera di 
software gratuito ed ha avuto presa perché va di moda. E con questo non sto 
certo screditando OS.
Se a casa ti vuoi ricompilare openoffice perché ti piace, fai pure. Se penso 
di dover sostenere il supporto in una azienda solo per il fatto di avere i 
sorgenti, allora sono pazzo.


 cultura.
Le community delle tecnologie MS non le ha create MS. È vero sono acerbe, ma 
dove MS ha tentato di metterci le mani forgiandole, ha fallito. Quindi sono 
spontanee come lo sono sempre le vere community.
Lo spirito quindi c'è ed è grazie alle persone che la frequentano, ma per 
esperienza purtroppo sono pochi che reggono il gioco di tutti, ... ma questo 
fa parte della natura umana.


 ah già è vero che Sun è un'ente filantropo, dimenticavo.
Che OpenOffice sia "grautito semplicemente per recuperare
gente verso Java." _E'_ una solenne baggianata. E' talmente
una baggianata che OpenOffice funziona tranquillamente anche
_SENZA_ installare Java (non ricordo quali funzionalita'
perdi senza Java, ma a srivere ci scrivi e le presentazioni
le fai).
OpenOffice e' gratuito perche' Sun si fa/si e' fatta sviluppare
un sacco di roba dalla comunita' open source: in caso contrario
StarOffice non avrebbe mai visto la luce del sole.
C:\>iao Angelo

 fa parte della natura umana.
Non credo proprio che siano confrontabili con le community open source.
Giusto per dirne una... La fatica necessaria a sviluppare su windows con
strumenti non microsoft e` a dir poco oscena. E` dura creare una
comunita` open source quando per sviluppare sulla tua piattaforma devo
pagare fior di migliaia di euro in licenze mentre posso scegliere altre
piattaforme alternative che mi evitano questa enorme spesa. Tanto piu`
che, come ti e` gia` stato fatto notare, microsoft non accetta che
vengano usate versioni che lei non supporta, semplicemente le elimina e
non sono piu` ottenibili. Non ci si puo` riempire la bocca di intenzioni
senza poi avere uno straccio di politica riguardo alla creazione di
comunita` opensource.
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Now Running MacOSX 10.4
Blog: 
http://vvolonghi.blogspot.com
New Pet: 
http://www.stiq.it

 fa parte della natura umana.
Ma certo e ben vengano, se ricordi ero parecchio presente su UGI. Ma è
molto diversa una comunità come quella di UGI o una comunità come quella
di Python. Questo messaggio volevo far passare.


 sorgenti, allora sono pazzo.
Forse non sono stato cristallino ma mi spieghi che differenza c'è tra:
situazione a:
    - acquisto un sw closed source e pago 100
    - funziona
    - quando non funziona chiamo l'assistenza e pago 50
situazione b:
    - acquisto un sw open source e pago 100
    - funziona
    - quando non funziona chiamo l'assistenza e pago 50
situazione c:
    - installo un sw open source e pago 0
    - funziona
    - quando non funziona chiamo l'assistenza e pago 50
A me pare la stessa identica cosa, solo che nel b e nel c hai anche il
sorgente e se devi modificare qualcosa in loco perchè hai un team con le
competenze per farlo puoi farlo.
-- 
Lawrence - 
http://www.oluyede.org/blog
"Nothing is more dangerous than an idea
if it's the only one you have" - E. A. Chartier

 le fai).
Perdi la connettività verso i DB e le sorgenti dati perchè usa JDBC


 Perdi la connettività verso i DB e le sorgenti dati perchè usa JDBC
ECCO PERCHE' NON ME LO RICORDAVO!!!! Non ho mai usato questa
feature. :-)
C:\>iao Angelo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 internamente? 
Questo mi fa pensare alle varie aziende che offrono hosting web e che
spesso offrono soluzioni basate su Windows allo stesso prezzo di quelle
basate su Linux.
Mi sono sempre chiesto se qualcuna di questa contribuisse ai software
che usa.
Saluti  Manlio Perillo

 feature. :-)
Nemmeno io, l'ho scoperto quando hanno aggiunto OpenOffice Base alla
suite.


 che usa.
Non saprei, ci sono molti furbi anche nell'opensource. Ma il problema
come ho cercato di spiegare a Raffaele non sussiste e lo sai anche tu
Manlio. I furbi ci sono in qualsiasi campo, ma non mi sembra che il
closed source sia ingannevole perchè ci sono i disonesti 8-)


 StarOffice non avrebbe mai visto la luce del sole.
ok, avevo dimenticato di riaggiungere che quella č solo la mia personale 
opinione.
-- 
Raffaele Rialdi
Microsoft .NET MVP 
http://mvp.support.microsoft.com
 -
http://italy.mvps.org
 UGIdotNET - User Group Italiano .NET
http://www.ugidotnet.org
 Weblog: 
http://blogs.ugidotnet.org/raffaele

 di politica riguardo alla creazione di comunita` opensource.
Ci sono tantissimi programmatori Windows che potrebbero dirti il contrario e 
cioè che sviluppare sotto Linux è un incubo e che la documentazione che c'è 
su MSDN è ineguagliabile. Forse è solo una questione di abitudine.
Non credo che cerchino di inseguire (almeno questo è quello che vedo io). È 
semplicemente un modo differente perchè i presupposti sono diversi.


 le competenze per farlo puoi farlo.
Se c'è qualcuno che risponde _legalmente_ delle modifiche fatte sul progetto 
il vantaggio di avere i sorgenti c'è anche se difficilmente hai il vantaggio 
di metterci le mani (nel senso che i costi per entrare nel merito del 
progetto possono essere eccessivi rispetto ad una assistenza tradizionale... 
ovviamente dipende di caso in caso).


 ovviamente dipende di caso in caso).
Sapevo che saremmo arrivati a questo punto prima o poi :-)
E' il classico argomento che tirano fuori gli utenti dei prodotti MS
La questione č molto semplice: č un problema che non esiste.


 semplicemente un modo differente perchč i presupposti sono diversi.
Tutto quello che vuoi ma la gente siamo noi e noi siamo gli stessi sia
che lavoriamo su linux/bsd sia che lavoriamo su windows/osx. E pensa che
pure osx rende la vita impestata a chi vuole sviluppare open source, ma
non _COSI`_ impestata come su windows, li` si vede abbastanza evidente,
come ho scritto sopra, il gioco al valore aggiunto, ma farlo con uno
sviluppatore e` MOLTO MOLTO rischioso.
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Now Running MacOSX 10.4
Blog: 
http://vvolonghi.blogspot.com
New Pet: 
http://www.stiq.it

 ovviamente dipende di caso in caso).
E cosa succede quando SAP combina un casino (tipo come sta facendo da
BayernLand o da L'Oreal) e mette in crisi l'intera azienda? Il fatto che
siano ricchi sfondati cambia qualcosa? Non credo proprio che il software
scritto funzioni meglio solo perche` SAP e` ricca, ma ho come
l'impressione che SAP sia piu` brava a convincere i suoi clienti che per
far funzionare il loro software dovranno spendere altri soldi per
comprare X Y e Z che sicuramente li faranno funzionare (ecc ecc ecc).


 quella di Python. Questo messaggio volevo far passare.
Io vorrei smentire invece quello che molti pensano di user group come UGI. 
Microsoft è solo uno sponsor e paga sala e rinfresco. Tutti noi speaker 
parliamo senza beccare un soldo (neppure auto e albergo), lo facciamo per la 
comunità, io ho pure rinunciato ad un evento a pagamento per andare a tenere 
i 
communitydays.it
.
Molta gente invece pensa che sia tutta roba organizzata da MS, che sia tutto 
mosso come un burattino. Questo è falso e offende gravemente le persone che 
ci mettono il proprio tempo libero (e ci sono alcuni che lavorano dietro le 
quinte senza che nessuno manco conosca il loro nome).


 aggiunto, ma farlo con uno sviluppatore e` MOLTO MOLTO rischioso.
Mi sarò assuefatto ma per quello che mi riguarda le cose sono migliorate in 
modo netto e non ho tutti i problemi di "impestato" che dici. Ma non voglio 
fare il talebano e quindi probabilmente sarà perché ormai so come muovermi.


 La questione è molto semplice: è un problema che non esiste.
Precisa: non esiste per te. Nelle aziende da cui vado il problema esiste.


 comprare X Y e Z che sicuramente li faranno funzionare (ecc ecc ecc).
Se il casino è grosso ci rimettono come è già successo (ci sono cause di cui 
si fa poca pubblicità).
Se il casino è supergrosso le azioni vanno a picco.


 quinte senza che nessuno manco conosca il loro nome).
Non ho mai insinuato nulla del genere. Io ho solo detto che una comunità
come quella di UGI è profondamente diversa da una comunità come quella
di Python. Lasciali parlare.


 compatibili.
perché, altrimenti che succede?
mi pare ovvio che nascano problemi a chi progetta design che prevedono una
malloc in un modulo e una free in un altro...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 compilate con la stessa versione con cui č stato compilato Python.
per curiositą, perché?


 Precisa: non esiste per te. Nelle aziende da cui vado il problema esiste.
Riformulo: è un problema che non esiste dato che la situazione per cui
quello diventa un problema è una situazione che non si viene a creare.
Mi fai un esempio? Non è detto che io abbia ragione :-)


 per curiositą, perché?
compatibilitą binaria, appunto


 prevedono una malloc in un modulo e una free in un altro...
beh quello in teoria potrebbe essere il meno se poi alla fine chiama la 
gloaballoc e la globalfree o una delle coppie di allocatori analoghi.


 competenze per farlo puoi farlo.
secondo me quelle tre situazioni non calzano perché Raffaele parlava di
una ipotetica situazione d:
    - installo un sw open source e pago 0
    - funziona
    - quando non funziona nessuno risponde legalmente dei suoi
malfunzionamenti perché il team ha deciso di abbandonare il progetto che
era puramente hobbystico, ma per essere tale richiedeva troppe risorse; e
anche se il team lavorasse ancora al progetto non potrebbe dare garanzia
di supporto negli stessi termini in cui la da un'azienda: "se io vedo che
sto coso che mi hai rifilato non funziona come tu dici, io chiedo a te di
aggiustarmelo, e tu lo fai molto ben volentieri perché io ti pago";
infatti un team che si dedica a tempo perso potrebbe tranquillamente
rispondere: "ti ringrazio perché mi paghi, ma io non posso accettare
perché non ce la faccio proprio, ho un altro lavoro e una famiglia e il
coso toglie troppo tempo dalla mia vita, cavatela da solo col tuo team di
esperti editatori di codice OS, addio."


 esperti editatori di codice OS, addio."
Questo è un problema dell'azienda che non è in grado di valutare
l'affidabilità della gente con cui fa business. Come ho già detto, è un
problema che non esiste.
-- 


 sono da entrambi i lati
va bene, è chiaro ma il problema non è questo. Il problema è che quello che 
è recepito in giro come open source è per la maggior parte quello che ho 
descritto. Sono partito a parlare di moda ben per questo motivo.


 Mi fai un esempio? Non è detto che io abbia ragione :-)
Solo se mi prometti che poi chiudiamo il thread :-)
Per esempio se un programmatore impazzito ci mette di qualcosa che 
volutamente fa dei danni.
Ti prevengo :-) È solo una ipotesi, sicuramente nessun programmatore open 
source serio lo farebbe, ma è pur sempre possibile che qualcuno crei un 
subdolo intricato bug che faccia dei danni. Se una perizia dimostra che era 
intenzionale, e se chi denuncia ha un numero di avvocati con n grande a 
piacere, ....


 fare il talebano e quindi probabilmente sarà perché ormai so come muovermi.
Lo spero vivamente. Se questo e` vero infatti windows avra` un notevole
aumento di sviluppatori open source con strumenti non microsoft e un
grosso incremento nel supporto alla sua piattaforma (anche se questo
dipende pure dalla bonta` del software che mettono a disposizione).


 Se il casino è supergrosso le azioni vanno a picco.
Le azioni vanno a picco ma intanto la mia azienda e` fottuta, garanzia
della multinazionale o no.
E le cause cambiano poco, durano tanto tempo e se il casino e` grosso
rischio il fallimento uguale finche` non ci arrivo e la causa si ferma
perche` non ho piu` soldi.


 un problema che non esiste.
Quando vedrai il mondo del lavoro, ti accorgerai che è un problema che può 
esistere e che non si può ignorare.


 della multinazionale o no.
se vanno a picco, sono fottuti tutti ;-)
E poi la maggior parte degli stessi impiegati MS sono azionisti e questo 
funge da parziale tutela affinché il lavoro sia fatto con un po' piů di 
attenzione.


 era puramente hobbystico, ma per essere tale richiedeva troppe risorse; 
Aspetta: ma quali software commerciali rispondono legalmente dei loro
malfunzionamenti?
Mi sembra strano, se gli utenti Windows avessero fatto causa alla
Microsoft per ogni guaio...
http://www.microsoft.com/italy/windowsxp/home/eula.mspx
Mi lascia perplesso il termine "sostanziale conformità".
Saluti  Manlio Perillo

 2.4.2, non e` proprio il caso.
Ricompilare con l'ultima non č certo sempre facile. Dalla vc2005 in poi 
dovrebbe essere (ma č tutto da dimostrare) tutto piů semplice per la 
raggiunta aderenza alla iso.


 descritto. Sono partito a parlare di moda ben per questo motivo.
Capito. Beh quando passerai dall'altra parte fammi un fischio che ti
mostro un sacco di aziende che l'opensource lo fanno, lo usano e lo
rispettano :)


 attenzione.
Esattamente come la fama e la gloria fungono da tutela per l'open source
:).


 esistere e che non si può ignorare.
Al contrario. Se paghi gli sviluppatori per portare avanti il progetto
che evidentemente per te e` ben piu` che vitale (visto che senza muori)
quelli svilupperanno per te.
Se non lo fai ti meriti di fallire, detto proprio papale papale.


 raggiunta aderenza alla iso.
Lo spero, anche perchè Python 2.5 esce il prossimo mese in tempo per
essere incluso dentro OSX Leopard :-) E sarà una delle release più
importanti della storia di Python


 piacere, ....
Puoi sempre far causa alla testa calda, no?


 attenzione.
Cattiveria: chissà cosa sarebbe successo negli anni se non avessero
avuto nemmeno quel "pò" di attenzione :)
Per fortuna che Ballmer ha dichiarato che non succederà mai più che
passino quasi 6 anni tra una release e l'altra di Windows. Speriamo


 esistere e che non si può ignorare.
Faccio finta di non aver già visto questo fantomatico mondo del lavoro
allora. Abbiamo esperienze totalmente differenti, tutto qui


 rispettano :)
"... se e quando... " :-D


 Puoi sempre far causa alla testa calda, no?
e cosě gli pignorano il PC usato :-D


 Se non lo fai ti meriti di fallire, detto proprio papale papale.
E se sei l'unico interessato a quel progetto di devi sobbarcare lo sviluppo 
di tutto. Cosě fallisci di sicuro.


 di tutto. Cosě fallisci di sicuro.
Mi sembra alquanto difficile fallire perche` finanzi un progetto che per
te e` vitale. Quantomeno non 'di sicuro', i rischi di una tale evenienza
sono identici a quelli di avere una multinazionale dietro. Detto che non
puo` esserci sempre una multinazionale dietro.
Tanto piu` che sarebbe interessante capire perche` questo sarebbe
diverso da un'azienda che fallisce e ti pianta in asso con il tuo
software.
Oh... Io le ho fatte le ore al telefono con Ipsoa per cercare di
risolvere un problema del loro software gestionale. Vuoi che ti dica
come e` andata a finire?


 come e` andata a finire?
Ma tu sei uno del mestiere e sei capace a farlo.


 saperlo, è di proprietà dello stesso produttore.
Certo, ma di certo non ci rende più simpatica l'azienda quando e se lo
scopriamo. Questo tipo di comportamento come è il mercato
dell'informatica porterebbe solo danno a MS


 e cosě gli pignorano il PC usato :-D
Multa? Lui č l'autore materiale del prodotto. Se un artigiano fa un
prodotto che causa la morte di qualcuno ne risponde comunque. Il
software č un prodotto dell'ingegno, per essere un prodotto di tale
ingegno ci deve essere qualcuno che si spreme le membra per crearlo.
Direi che ha senso.


 dell'esempio.
Non esiste che un software 'hobbystico' diventa vitale senza che
l'azienda abbia investito una quantita` di soldi pari al valore della
criticita` che tale software rappresenta per essa.
Tra l'altro ci sono svariate e simpatiche considerazioni che si possono
fare:
Se non esiste davvero alternativa significa che quel software era
sviluppato interamente custom o quasi e quindi l'azienda e` giusto che
paghi per tutto lo sviluppo.
Se non e` l'unica alternativa e` anche probabile che siano di piu` le
aziende che lo usano e se tutte investono si ottiene che il progetto non
muore perche` e` sufficiente a tenere in vita gli sviluppatori che
altrimenti sono uomini e come tali si spostano alle cose che gli portano
piu` soldi per vivere (compreso lavorare per una multinazionale e
dedicare solo il tempo libero a quel software).


 paghi per tutto lo sviluppo.
Io invece ho come l'impressione che il caso portato da Raffaele sia il
classico caso dell'aziendina che vuole risparmiare a tutti i costi e da
carta bianca ad un incompetente cosicchč questa azienda poi si trova in
brache di tela e si affida (giustamente) ad una soluzione verticale MS.


 Direi che ha senso.
Nella vita teorica si, ha molto senso. In quella reale chi ha avuto il danno 
se lo tiene e se anche andasse in galera chi ha avuto il danno non avrebbe 
rimborso.
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 multinazionale e dedicare solo il tempo libero a quel software).
Fai una migrazione da as/400 a un qualsiasi prodotto windows e cambi idea 
sul concetto di "non è l'unica alternativa".
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 verticale MS.
Di aziende che chiudono in pareggio o navighino un po' sopra e un po' sotto 
il pareggio è pieno.
L'equazione azienda = ricchezza vale per alcuni ma non per tutti.


 dell'informatica porterebbe solo danno a MS
Sono strategie di mercato, mica truffe. Se lo scopri, capisci solo di 
esserti intestardito per preclusione e non a ragion veduta.
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 L'equazione azienda = ricchezza vale per alcuni ma non per tutti.
Certo, ma non si può biasimare l'opensource per questo. Come non biasimo
nemmeno il closed source se l'aziendina resta fregata da Ipsoa o
vattelapesca.


 rimborso.
Ma accade la medesima cosa con il sw commerciale eh. Solo che a fine
giornata sei più contento perchè hai potuto prendere a calci una
corporation invece che un singolo sviluppatore o un team
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 corporation invece che un singolo sviluppatore o un team
io intendevo dire che da un singolo non prendi soldi, da una azienda si. E 
se poi il danno è grosso cadono le azioni.... è come una assicurazione.


 Ipsoa o vattelapesca.
Non biasimo in toto l'open source. Io dico solo che è un rischio maggiore.
Se poi c'è dietro brava gente che fa il suo mestiere per bene, ottimo. Ma 
questo non è un presupposto da cui partire per fare una scelta.


 se poi il danno è grosso cadono le azioni.... è come una assicurazione.
Sono sicuramente d'accordo ma come ha detto Valentino il danno è fatto.
Poi puoi sempre costringere il singolo a lavorare gratis per te a vita
:-P


 questo non è un presupposto da cui partire per fare una scelta.
La scelta si fa conoscendo i pro e i contro delle possibilità. Rispetto
la tua scelta ma resto della mia idea che tu non conosca bene i pro e i
contro dell'opensource (proprio perchè non ne conosci l'ambiente, niente
di male eh). Può anche darsi che tu abbia avuto solo esperienze negative
che ti hanno fatto maturare la tua idea (a mio avviso profondamente
errata) dell'opensource. Con questo direi che possiamo chiudere :D


 compatibilità binaria, appunto
mi interessava una risposta più specifica: come fa un eseguibile compilato
con una certa versione del runtime di Visual C++ ad accorgersi che una DLL
da esso caricata ne supporta un'altra versione? se i due runtime sono
linkati staticamente non c'è possibilità di saperlo; se sono linkati
dinamicamente esiste la possibilità di accorgersene (dato che l'eseguibile
volendo potrebbe vedere caricata nel processo una DLL di un altra versione
del runtime), ma non vedo il problema: ciascun modulo usa la DLL del suo
runtime.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 l'affidabilità della gente con cui fa business.
l'affidabilità di un'azienda è molto maggiore di quella di un gruppo
hobbystico.


 hobbystico.
.. almeno in genere; se poi tu hai a che fare sistematicamente coi
perdigiorno... :)


 malfunzionamenti?
se io richiedo assistenza all'azieda che mi ha fornito il prodotto
l'azienda è obbligata a darmela (ovviamente secondo tutte le modalità
descritte dal contratto, che sia assistenza gratis o no), altrimenti posso
farle causa. in altre parole l'azienda deve rispettare le condizioni che
l'utente accetta nell'EULA, cosa che deve fare anche un team opensource,
solo che generalmente un'azienda da' molte più possibilità (non si
contanto i "this software i shipped with absolutely NO WARRANTY" ecc. ecc.)


 gloaballoc e la globalfree o una delle coppie di allocatori analoghi.
no: due moduli diversi potrebbero usare heap diversi, perciò ad esempio
con HeapAlloc e HeapFree potrebbe non funzionare. e rimane sempre
un'importante questione di design.


 runtime.
Appunto. Che senso avrebbe distribuire N dll per ogni versione?


 contanto i "this software i shipped with absolutely NO WARRANTY" ecc. ecc.)
tipo windows.


 
I contratti di assistenza li fai con chi vuoi, ci sono aziende
commerciali che la offrono, oppure paghi il team di sviluppo.
La differenza è che Microsoft ha moltissimi dipendenti che può
utilizzare, ma se contatti il team di sviluppo di un prodotto hai la
garanzia che siano la massima autorità in quel campo.
Saluti  Manlio Perillo

 sempre un'importante questione di design.
Giusto non avevo pensato alla Heap, cmq sul cattivo design non ci sono 
dubbi.


 Appunto. Che senso avrebbe distribuire N dll per ogni versione?
*UNA* dll per ogni versione; il senso è che ciascuna delle N dll è diversa
dalle altre perché da una versione all'altra si suppone che migliori
seguendo un criterio progressivo.
ma tanto non ci puoi fare niente, le DLL dei runtime di Visual C++ sono
già distribuite con Windows, mi spiace che la cosa ti crei seri travagli
esistenziali.


 tipo windows.
leggi meglio, forse ti confondi con gli esempi del PSDK


 la sua copia di Windows perchè difettosa...
veramente l'EULA dice che non si può perché quello è un "prodotto a scopo
generale e non per fini specifici dell'utente", o qualcosa del genere;
siccome sappiamo tutti che a scopo generale più o meno funziona... :P
certo però che quella parte dell'EULA mi pare scritta proprio a fallo di
canide, boh, magari sono io che non capisco na mazza di ste cose :D


 leggi meglio, forse ti confondi con gli esempi del PSDK
Decisamente no, riporto sotto i pezzi piu` interessanti dell'EULA
Microsoft e riporto qua i due piu` belli di tutti:
""
Microsoft and its suppliers provide the Software and support services
(if any) AS IS AND WITH ALL FAULTS, and hereby disclaim all other
warranties
""
e
""
IN NO EVENT SHALL MICROSOFT OR ITS SUPPLIERS BE LIABLE FOR ANY SPECIAL,
INCIDENTAL, PUNITIVE, INDIRECT, OR CONSEQUENTIAL DAMAGES WHATSOEVER
(INCLUDING, BUT NOT LIMITED TO, DAMAGES FOR LOSS OF PROFITS OR
CONFIDENTIAL OR OTHER INFORMATION, FOR BUSINESS INTERRUPTION, FOR
PERSONAL INJURY, FOR LOSS OF PRIVACY, FOR FAILURE TO MEET ANY DUTY
INCLUDING OF GOOD FAITH OR OF REASONABLE CARE, FOR NEGLIGENCE, AND FOR
ANY OTHER PECUNIARY OR OTHER LOSS WHATSOEVER)
""
Cioe` se il software e` AS IS (come l'open source) e Microsoft non e`
colpevole (perche` dimostrare che e` intenzionale e` assolutamente
impossibile) di perdite di profitti ecc. ecc.
da: 
http://www.microsoft.com/windowsxp/home/eula.mspx
==
Microsoft warrants that the Software will perform substantially in
accordance with the accompanying materials for a period of ninety (90)
days from the date of receipt. If an implied warranty or condition is
created by your state /jurisdiction and federal or state/provincial law
prohibits disclaimer of it, you also have an implied warranty or
condition, BUT ONLY AS TO DEFECTS DISCOVERED DURING THE PERIOD OF THIS
LIMITED WARRANTY (NINETY DAYS). AS TO ANY DEFECTS DISCOVERED AFTER THE
NINETY-DAY PERIOD, THERE IS NO WARRANTY OR CONDITION OF ANY KIND.
==
==
Microsoft's and its suppliers' entire liability and your exclusive
remedy for any breach of this Limited Warranty or for any other breach
of this EULA or for any other liability relating to the Software shall
be, at Microsoft's option from time to time exercised subject to
applicable law, (a) return of the amount paid (if any) for the Software,
or (b) repair or replacement of the Software, that does not meet this
Limited Warranty and that is returned to Microsoft with a copy of your
receipt.
==
==
This Limited Warranty is void if failure of the Software has resulted
from accident, abuse, misapplication, abnormal use or a virus. Any
replacement Software will be warranted for the remainder of the original
warranty period or thirty (30) days, whichever is longer, and Microsoft
will use commercially reasonable efforts to provide your remedy within a
commercially reasonable time of your compliance with Microsoft's
warranty remedy procedures.
==
==
Microsoft and its suppliers provide the Software and support services
(if any) AS IS AND WITH ALL FAULTS, and hereby disclaim all other
warranties and conditions, whether express, implied or statutory,
including, but not limited to, any (if any) implied warranties, duties
or conditions of merchantability, of fitness for a particular purpose,
of reliability or availability, of accuracy or completeness of
responses, of results, of workmanlike effort, of lack of viruses, and of
lack of negligence, all with regard to the Software, and the provision
of or failure to provide support or other services, information,
software, and related content through the Software or otherwise arising
out of the use of the Software. ALSO, THERE IS NO WARRANTY OR CONDITION
OF TITLE, QUIET ENJOYMENT, QUIET POSSESSION, CORRESPONDENCE TO
DESCRIPTION OR NON-INFRINGEMENT WITH REGARD TO THE SOFTWARE.
==
==
EXCLUSION OF INCIDENTAL, CONSEQUENTIAL AND CERTAIN OTHER DAMAGES. TO THE
MAXIMUM EXTENT PERMITTED BY APPLICABLE LAW, IN NO EVENT SHALL MICROSOFT
OR ITS SUPPLIERS BE LIABLE FOR ANY SPECIAL, INCIDENTAL, PUNITIVE,
INDIRECT, OR CONSEQUENTIAL DAMAGES WHATSOEVER (INCLUDING, BUT NOT
LIMITED TO, DAMAGES FOR LOSS OF PROFITS OR CONFIDENTIAL OR OTHER
INFORMATION, FOR BUSINESS INTERRUPTION, FOR PERSONAL INJURY, FOR LOSS OF
PRIVACY, FOR FAILURE TO MEET ANY DUTY INCLUDING OF GOOD FAITH OR OF
REASONABLE CARE, FOR NEGLIGENCE, AND FOR ANY OTHER PECUNIARY OR OTHER
LOSS WHATSOEVER) ARISING OUT OF OR IN ANY WAY RELATED TO THE USE OF OR
INABILITY TO USE THE SOFTWARE, THE PROVISION OF OR FAILURE TO PROVIDE
SUPPORT OR OTHER SERVICES, INFORMATON, SOFTWARE, AND RELATED CONTENT
THROUGH THE SOFTWARE OR OTHERWISE ARISING OUT OF THE USE OF THE
SOFTWARE, OR OTHERWISE UNDER OR IN CONNECTION WITH ANY PROVISION OF THIS
EULA, EVEN IN THE EVENT OF THE FAULT, TORT (INCLUDING NEGLIGENCE),
MISREPRESENTATION, STRICT LIABILITY, BREACH OF CONTRACT OR BREACH OF
WARRANTY OF MICROSOFT OR ANY SUPPLIER, AND EVEN IF MICROSOFT OR ANY
SUPPLIER HAS BEEN ADVISED OF THE POSSIBILITY OF SUCH DAMAGES.
==


 esistenziali.
Nessun travaglio. Mi impedisce solo di sviluppare legalmente su Windows
:-) Nessun problema, un motivo in meno per avere interesse per Windows


 compilatore.
eh, ma io, che so' 'gnurant, vedendo quelle opzioni nell'IDE di VS2005
pensavo fossero tutte là :P


 [...]
ma per 90 giorni delle garanzie ci sono


 ma per 90 giorni delle garanzie ci sono
Oltre al fatto che queste garanzie non coprono perdite di profitto o
guadagni o qualsiasi tipo di danno (a meno che dimostri che microsoft
aveva il pieno interesse di far fallire la nostra microscopica impresa
agricola)...
Vuoi farmi farmi ridere? Tu mi dici che l'open source non e` affidabile
perche` microsoft ti da 90 giorni di un qualche tipo di garanzia che non
copre alcun tipo di danno?
Puoi fare di meglio.


 
Qui l'unica differenza con alcune licenze Open Source, come la MIT, è
che in queste ultime c'è:
THE SOFTWARE IS PROVIDED "AS IS", WITHOUT WARRANTY OF ANY KIND, EXPRESS
OR IMPLIED, INCLUDING BUT NOT LIMITED TO THE WARRANTIES OF
MERCHANTABILITY, FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE AND NONINFRINGEMENT.
Anche se non ho mai capito perchè ci sia bisogno di una cosa del genere ;-).
Saluti  Manlio Perillo

 
Nel caso in cui il Software non sia conforme alla presente garanzia,
Microsoft potrà (a) riparare o sostituire il Software o (b) restituire
il prezzo pagato dall'utente. La presente garanzia non è valida qualora
il mancato funzionamento del Software dipenda da incidente,oppure da
abusivo o errato utilizzo. Qualsiasi prodotto software dato in
sostituzione sarà garantito per il periodo più lungo tra 30 giorni e il
periodo rimanente della garanzia originale. L'utente accetta che la
garanzia di cui sopra è la sua unica garanzia in relazione al Software e
ai servizi di supporto.
Saluti  Manlio Perillo

 tipo windows.
Non voglio aprire polemiche, ma il punto a cui mi riferivo (non in quello di 
mnrt) è in caso di danno volontario di un developer.
In quel caso (anche se non sono avvocato e lungi da me quel tipo di 
argomenti) l'eula non conta nulla.
Comunque il mio era un esempio limite ma solo per sfatare discorsi come "non 
è possibile che accada" o cose del genere.


 per Windows
Non facciamo confusione. Il problema sta solo nell'omogeneità delle librerie 
di runtime all'interno dello stesso processo e basta.
Se uno vuole portarsi dietro le librerie di MFC 1.0 può benissimo senza 
problemi, basta metterle nella cartella locale dell'applicazione, alla 
faccia del dll hell.
Quanto alla disponibilità dei tool di sviluppo, nessuno ti impedisce di 
continuare ad usare quelli che usavi prima. Le licenze degli strumenti 
gratis non scadono. Semplicemente non sono più distribuite per utenti 
"nuovi" e il supporto, come già detto, segue il lifecycle del relativo 
prodotto.
Questo per fare chiarezza, poi so che non ti piace, ma non è una questione 
di impossibilità e la cosa è sempre stata chiara fin dall'inizio del 
rilascio di quegli strumenti.


 è possibile che accada" o cose del genere.
Il discorso non e` 'non e` possibile che accada' ma "non e` vero che
puo` accadere solo nell'opensource".


 puo` accadere solo nell'opensource".
esatto, č proprio questo il punto. Quello che dicevo č che una azienda non 
solo ne paga le spese ma se č anche quotata in borsa non c'č bisogno neppure 
del giudice e la paga ancora piů salata.


 del giudice e la paga ancora piů salata.
E questo in che modo ti salva dal fallimento? Tra l'altro voglio proprio
vedere microsoft che prende un colpo in borsa perche` un fattore di
potenza (cit. e <g>) e` fallito per colpa di windows.


 fattore di potenza (cit. e <g>) e` fallito per colpa di windows.
Se ci fosse un danno causato da una azione deliberata di un dev, stai 
tranquillo che il danno ci sarebbe eccome.
La stampa amplifica anche le notizie più insulse, figuriamoci una cosa del 
genere.


 prodotto.
Mi sa che in questo mega thread non sono stato chiaro: il tool gratis
non l'ho trovato. Ho dovuto scaricarlo abusivamente da aMule. Il che mi
sembra parecchio assurdo, ma fa niente.


 genere.
Si tratta di azione _intenzionale rivolta contro_ una ben definita
entita`. Qualsiasi azione di uno sviluppatore e` deliberata perche` non
esiste una scienza esatta su come scrivere software perfetto (e non solo
per quello).
E se mai si fosse notato: una volta che tu sei in strada il fatto che
puniscano microsoft ( o chi per lei ) facendole perdere qualche milione
di dollari quando ha 60 miliardi di dollari liquidi nelle casse... Beh
direi che la tua azienda valeva molto poco se ti basta cosi` poco per
essere contento.


 cosi` poco per essere contento.
Il punto non č la mia soddisfazione ... in queste cose non c'č mai da 
guadagnarci.
Il punto č che a MS conviene stare molto attenta a quello che fanno i suoi 
perché rischia molto di piů.


 perché rischia molto di piů.
E secondo te se il mondo open source viene completamente ridimensionato
e segretato davvero a livello hobbistico tutti quelli che ci vivono come
ci restano?
Guarda... Sto thread sta diventando troppo lungo. Credo di aver
dimostrato di conoscere il mondo del closed source e conosco benissimo
l'open source (Che mi fa vivere e mi ha fatto vivere). Io trovo che sia
necessario che l'open source sia conosciuto a livello di dettaglio
elevato prima di confonderlo per un branco di capelloni hippie che fa
apposta a spaccare il mercato degli agricoltori italiani, anche se
ultimamente una certa barba incolta ce l'ho.
Siamo gente dotata di elevata professionalita` e che apre aziende che
lavorano e producono software open source, a volte pure quotati in borsa
(v. red hat). Questa difficolta` di comprensione non aiuta voi
(sostenitori del closed source) e non aiuta noi (sostenitori dell'open
source). Entrambi sappiamo vivere equamente bene senza l'altro ma a
quanto vedo dalle politiche microsoft:
http://blogs.ugidotnet.com/corrado/archive/2006/07/30/45565.aspx
Sembra che lei abbia bisogno di rubare idee dall'open source per
produrre nuovi software. Difficilmente, dopo questa e numerose altre
dimostrazioni, mi viene da credere che microsoft ci abbia provato ma non
ci sia riuscita. Non siamo mica scemi noi. Se vuoi fare open source devi
farlo e basta, non aspettarti secondi fini. E` come una bella donna :),
inutile che non ci provi neanche perche` tanto dici che ti potrebbe
lasciare, anche le brutte ti lasciano ma nel frattempo te la sei
spassata come mai.


 frattempo te la sei spassata come mai.
LOL :-D
