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Titolo: Antifurto satellitare

Ciao sono Uranox e saluto chi si ricorda di me, ma anche chi non mi conosce.
Oggi sentivo di sfuggita il TG e si parlava di dimostrare la 
colpevolezza di certe persone USANDO LE REGISTRAZIONI DELL'ATTIVITA' DEL 
TELEFONO CELLULARE.
Diceva il cronista:
"....non tutti sanno che il cellulare, anche se non chiamate (basta che 
sia acceso), emette dei segnali che vengono captati dai tanti ripetitori 
fissi distribuiti sul territorio, e in base al ripetitore che ha captato 
il segnale e' possibile ricostruire gli spostamenti e le zone 
frequentate dal suo possessore....."
GULP!!!
Lo sapevo che il cellulare contatta il piu' vicino di questi 
trasmettitori, quindi il tracciamento di UN CERTO cellulare e' molto 
facile. Quello che non sapevo e' che le aziende telefoniche fossero in 
grado di risalire agli spostamenti di TUTTI i cellulari. Si perche' le 
persone inquisite, all'epoca del reato non erano sotto controllo, e 
quindi non era stato richiesto il tracciamento del loro cell.
A me me pare na strunzata, ma tutto e' possibile. Chiedo lumi.
(Se invece fosse vero, io imbosco il mio vecchio Motorola, nel baule 
della mia macchina, sempre acceso. In caso di furto richiedo a Omnitel 
i ripetitori contattati dal mio cell. e ritrovo la macchina.
Un antifurto satellitare fai da te!)
Ciao
Uranox
(derubato ieri della Multipla)

 quindi non era stato richiesto il tracciamento del loro cell.
Non c'entra il fatto di essere sotto controllo e di richedere un
tracciamento preventivo.
I cellulari comunicano periodicamente con le loro "cellule", o meglio con le
antenne che determinano, tramite la loro portata e la loro zona di
influenza,  la partizione del territorio nazionale ed internazionale.
Ognuna di queste partizioni si chiama appunto "cellula", e quando tu ne
attraversi una, succede che questa rileva la tua presenza. In modo da potere
poi irradiare un segnale di chiamata al tuo telefono solo in quella zona.
Sarebbe assurdo altrimenti che TUTTE le chiamate di TUTTI i telefoni del
mondo venissero trasmesse su TUTTE le antenne ed i ripetitori del globo, non
credi?
Quindi la registrazione del passaggio di un telefono in una certa zona,
avviene automaticamente. Ed avvine sempre e per ongi persona, in ogni zona.
Basta che ci sia un semplice log di questo traffico, ed ecco che gli
spostamenti di ogni telefono possono essere ricostruiti.

 avviene automaticamente. Ed avvine sempre e per ongi persona, in ogni zona.
E fin qui, un po' a grandi linee, lo sapevo.
 > Basta che ci sia un semplice log di questo traffico, ed ecco che gli
 > spostamenti di ogni telefono possono essere ricostruiti.
E' questo il punto. Dal servizio del TG pareva che questo log esistesse 
davvero. Ma se esiste le implicazioni non sarebbero poche. A parte i 
problemi etici e legali connessi al telecontrollo dell'individuo, vi 
sarebbe la possibilita' di crearsi un antifurto satellitare a costo zero 
(o quasi), usando un cell. sempre acceso come tracciatore.
No dai, vedrai che non esiste.
Sara' una sparata come quella che ho sentito al TG anni fa', all'epoca 
dei massi gettati dai cavalcavia: Il maresciallo dei carab. per 
incastrare la gang di ragazzini sospettati del lancio, disse che 
avrebbero chiesto alle autorita' USA le registrazioni dei satelliti spia 
nel giorno del reato, aggiungendo "quei satelliti raggiungono 
risoluzioni elevatissime, sufficienti a identificare un individuo". ROTFL
No dai ... il LOG non esiste ... e se esiste??? .... ma no che non 
esiste ... azz pero' se esistesse .... ma no dai ma figurati.... perche' 
no? Che ci vuole? ... Vabbe' ma non si puo', non esiste, e poi a chi 
vuoi che ....
Vado a letto col dubbio amlettico
Ux

 No dai, vedrai che non esiste.
Non capisco da dove derivi tutto il tuo sgomento.
Secondo me non cogli la banalità della cosa.

risoluzioni elevatissime, sufficienti a identificare un individuo". ROTFL
Non sarei cosi' allegro, fossi in te.

 Non sarei cosi' allegro, fossi in te.
io ho visto foto da satellite dove si leggevano i titoli dei giornali in
mano ad una persona. Certo, quando di mezzo ci sono nuvole e fenomeni
atmosferici, e' ben difficile che i teleobiettivi arrivino a tanto, ma in
condizioni ideali e' possibile.

 garage contenuto in quella cellula? ; )
si infatti come sistema di tracciamento e' piuttosto impreciso, per cosi'
dire.

 in mano ad una persona.
Foto? Prova? Link?
-- 
Alex {per email metti '[NOSPAM]' nell'oggetto}
"Se i partiti non rappresentano più gli elettori, cambiamoli questi
benedetti elettori." (Corrado Guzzanti)

(derubato ieri della Multipla)
Azz. Questo è un vero mistero!
Esiste davvero gente che ruba macchine di quel tipo?
E tu, perchè la vorresti ritrovare?
saluti,
Peltio, che avrebbe pensato che la macchina stessa fosse l'antifurto.
(scusa se ci rido sopra, immagino sarai inca$$ato come una iena con la
colite, ma questo post non cambia la situazione comunque)

 Foto? Prova? Link?
era un documentario televisivo di un po' di anni fa, dove si parlava di
guerra fredda, sistemi di spionaggio, ecc.

quindi non era stato richiesto il tracciamento del loro cell.
Perché, non ti č mai capitato di andare all'estero, e di ritrovarti,
appena passato il confine, un messaggino che fa: "Benvenuto in
Francia! (o in Austria, o dove che sia) Lo sai o no che puoi
telefonare lo stesso, appoggiandoti alla rete locale che ha una
convenzione con la nostra, e pagando solo il X per cento in piů?"
A volte lo fa anche *prima* di passare il confine, dipende da dove
sono le antenne, da quanto sono potenti, e da come č fatta la linea
del paesaggio. Per tutto il tempo che ho frequentato Trieste negli
anni scorsi, ho dovuto combattere con la rete slovena che non si
faceva gli affaracci suoi. 
Quindi, anche se tu non lo stai usando, il telefono *č* tracciato.
Altrimenti come fa la wind, o la vodafone, o chi per lei, a sapere che
ti stai avvicinando alla Francia o alla Slovenia? Non mi pareva un
mistero...
saluti
Lisa

> Ciao sono Uranox
complimenti per il nick, sembra il nome di un medicinale ;)
"Uranox", diuretico con proprieta' psicotrope, fascia A, indicato in caso di
schizofrenia cronica e sindrome dissociativa della personalita'. 1
compressa/die.
LOL! :D

 Foto? Prova? Link?
Beh, guarda fin dove arriva la risoluzione nelle foto su
www.atlanteitaliano.it
. Se per usi civili siamo a questo punto, mi pare
plausibile che i militari riescano a vedere anche le formiche.

 ha scritto nel messaggio
news:2ka3ukF...@uni-berlin.de...

AtlanteItaliano è costituito da foto aeree, non satellitari. (AFAIK)

 per ritrovare la tua macchina questo sistema servirebbe a ben poco.
Mah... se vogliamo fare i paranoici la cella conosce anche una distanza
approssimativa tra lei e il cellulare (deve conoscerla per compensare il
ritardo).
Se poi quel cellulare si registra ad una nuova cella hai un'altra
distanza... due cerchi => due punti in cui andare a cercare.
Quello che mi sono sempre chiesto è se è solo il cellulare ad avere
l'elenco delle celle adiacenti o anche le celle adiacenti ad avere una
preregistrazione del cellulare prima dell'handover.
Ciao :)
-- 
 Daniele Orlandi

 preregistrazione del cellulare prima dell'handover.
No, anche qui non credo che ci siamo.
Il cellulare periodicamente (ogni tot minuti) manda un sengale. Che
significa "io sono il cell. xxxxxxxxx, c'è qualcuno che mi caga?"
L'antenna capta il segnale, "aggancia" quel cellulare, magari gli manda un
messaggio di ritorno (se passi all'estero verrai subito inforato del cambio
di rete e di gestore, ad esempio) e lo tiene presente in caso di chiamata in
arrivo.
Punto.
Quindi non c'entra nulla un 'elenco di celle adiecenti'.

 AtlanteItaliano è costituito da foto aeree, non satellitari. (AFAIK)
Già:
http://ww3.atlanteitaliano.it/atlante/default2.htm
dice che:
<<Attualmente sono in linea carte topografiche [...] acquisite da volo aereo
in periodi diversi>>


 cui si trova, che non è un sistema di posizionamento globale.
esatto, 7km è l'area di azione della cellula
-- 
BluEdoG

 avresti la posisione precisa.
se hai la sfiga di cascare nel limite di ricezione di tre celle si :)
-- 
BluEdoG

 "grosse".
E gli ingegneri di rete che temono ramificazioni ossee sporgenti dalla
fronte.
-- 
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
         ALBION OF AVALON

fronte.
Loro puote.
(conosci l'antico proverbio russo: "chi puote puote, chi non puote se
lo scuote"?)

 Peltio, che avrebbe pensato che la macchina stessa fosse l'antifurto.
Anch'io!!! E infatti non avevo altri antifurti e nemmeno la polizza 
Incendio/Furto.

conrollo della popolazione.
Si, ti e' stato gia' spiegato che questi log ci sono e sono a
disposizione della magistratura.

>risoluzioni elevatissime, sufficienti a identificare un individuo". 
 >> ROTFL
 > Non sarei cosi' allegro, fossi in te.
Non hai colto l'assurdo della vicenda.
Il maresciallo voleva richiedere le immagini del cavalcavia nel giorno X 
alle ore Y.
Vabbe' che i satelliti spia forniscono immagini dettagliatissime, ma 
prima ci dovranno pure puntare sopra l'obiettivo. O no?
E secondo te il giorno X alle ore Y il satellite era a fuoco sul 
cavalcavia della morte?
Perdipiu', questa richiesta del maresciallo sarebbe partita UN MESE DOPO 
CHE IL FATTO ERA SUCCESSO. Come se il satellite tenesse in memoria per 
mesi le (dettagliatissime) immagini piu' insignificanti.
Si hai ragione non c'e' niente da essere allegri. Quelli che escono con 
certe stronzate sono gli stessi che devono indagare sul furto della mia 
Multipla. Sono a posto!
Ciao
Ux

Non hai colto l'assurdo della vicenda.
Vivi beato.

 Vivi beato.
Ma quando mai
pure la Multipla mi hanno fregato.
CiaUx

tabulati".
Gia', i tabulati che, nel caso di telefoni cellulari, registrano anche
a quale cella erano collegati i vari apparecchi.

 conrollo della popolazione.
Ma scusa, io proprio non capisco come mai ti stupisci tanto di questa
cosa...
Perchè i tabulati delle tue telefonate, nei quali vi vede chi hai chiamato,
con queli numeri hai parlato e per quanto tempo, non sono forse anche quelle
delle "registrazioni"?
Quando tu ricevi la posta a casa, il postino non sa forse dove abiti? Ed il
tuo numero telfonico non sta forse sull'elenco?
Quando viaggi in aereo il tuo nome non viene forse registrato?
Non capisco perchè questa semplice banalità del passaggio per le celle ti
riesca tanto difficile da accettare.
Ripeto che è una banalità assurda.

 riesca tanto difficile da accettare.
Perche' non spengo mai il cell. quando vado a trovare il mio pusher per 
acquisti :-P
Ciao
Uranox (infastidito da tutte le telecamere)

connesso ad un ponte radio in Italia.
Io ho trovato diversi riferimenti a 5 anni, al massimo.
Si era parlato di portarlo a 4 e a 30 mesi, ma non ho trovato riferimento
all'eternità delle chiamate.
Questo è uno dei link, un'altro era un articolo del sole 24 ore sullo stesso
decreto legge mi pare (gen 2004)
http://www.lagazzettaweb.it/Pages/rub_cult/2004/sapere/r_sap_04-04.html
Il primo gennaio 2004 è entrato in vigore il Decreto Legge del governo che
obbliga i gestori delle linee telefoniche fisse e mobili a conservare per
cinque anni i dati sulle telefonate, la posta elettronica e la navigazione
su Internet, fatte o ricevute dai cittadini italiani.
eccetera eccetera...
Che si riferisca ai contenuti e non ai soli numeri, per i quali viene tenuto
un elenco permanente?
saluti,
Peltio

"Ux" <Non.Te....@Senno.Mi.Spammi> ha scritto nel messaggio
news:3v0Ec.546658$rM4.22...@news4.tin.it...
Ux ha ragione gibbo, anche se usa una terminologia errata.
Se uan certa persona vuole sapere se martedì scorso ero veramente in
palestra alle 19.00 pesta un paio di tasti sul terminale e lo viene a
sapere.
O meglio.
Viene a sapere a quale cella sei collegato in quella data ora.
Un utilizzo che si fa è per esempio per le persone scomparse.
Per la vodafone si fa un telefonata a Napoli e lui ti abilita l'accesso a
quella data scheda.
Tempo necessario 2 minuti.
Fatto questo se lo scomparso ha il cellulare con se sai in quale area lo
devi cercare.


 Quindi non c'entra nulla un 'elenco di celle adiecenti'.
Il cellulare HA un elenco delle celle adiacenti, solo lui può sapere
quali altri celle vede e solo lui può decidere se fare l'handover. Ora
leggo che il terminale comunica alla BS anche informazioni sulla qualità
del segnale delle celle adiacenti... non ho voglia di sercare se tra
queste c'è anche il ritardo ma ho l'impressione che lo sia.
Ciao.

 quelle dell'operatore preferito e tra queste quella con maggior segnale.
Appunto, ha ha l'elenco di quelle *che vede*. E queste le vede proprio
perchè ha mandato il segnale e le ha,per così dire, agganciate, o
riconosciute.
Io avevo capito che tu sostenessi che il cellulare ha al suo interno un
elenco completo di tutte le celle. Cosa che mi sembrava illogica, inutile ed
abbastanza dispendiosa in termini di memoria.

 abbastanza dispendiosa in termini di memoria.
Ho detto che sa quali sono quelle adiacenti proprio perché ne rileva la
presenza tramite il famoso canale (BCCH se ti interessa).
Ciao.

 canale allo scopo di farsi riconoscere.
Non capisco il NO. Credo che stiamo dicendo la stessa cosa, ovvero che il
telefoni non contengono un elenco al loro interno, ma che al massimo se lo
costruiscono strada facendo, a seconda dei segnali che ricevono.
O no?

 Tempo necessario 2 minuti.
Piu' i 15 giorni necessari ad ottenere il permesso dalla questura.
CiaUx

 O no?
Si, questo si, è il COME che discutevo.
Ciao.

 fatto con due.
Non è che la migliorano, la rendono univoca..

 Non è che la migliorano, la rendono univoca..
No, c'è della ridondanza... e qui ci vorrebbe un matematico per poterti
dare una giustificazione. Tre distanze non sono la minima informazione
possibile mentre, per esempio, lo sono due rilevamenti bussola.
Ciao.

 dare una giustificazione.
Non credo. Con questo sistema occorrerebbeo necessariamente tre punti base.
Cosi come ne occorrono tre nei sistemi di posizionamento di questo genere
(che sfruttano solo la conoscenza della distanza)
Certo, avendo un radar nella cella, e potendo dire anche la DIREZIONE del
sengale, allora saremo a posto.
Di cella nel basterebbe una, le altre informazioni, in coordinate polari
relative alla posizione assoluta della cella, le avremo tutte.
Ma non è questo il caso.

 sengale, allora saremo a posto.
Uhm... chissamai che con l'antenna diversity si possa rilevare anche la
direzione... di fatto il VOR funziona così... mmmh...

 tre satelliti quando ne servono quattro per darti un punto nello spazio.
La questione GPS è un po' più complessa.
Già bisognebbe distinguere fra posizionamento assoluto e relativo, fra
processamento di basi o tracciamento del punto "real time". Poi bisogna
capire se si parla di pseudo fase o pseudorange...
Comunque, se ti stati riferendo a quello che penso io (pseudorange) allora
mi sa che le cose stanno proprio all'opposto.
Sarebbero sufficienti tre satelliti. Ma si ricorre ad un quarto per
eliminare il bias temporale. (Insomma, in un sistema ideale con errori
ridotti, o tollerabili, basterebbero tre satelliti. Anzi, conoscendo le
efemeridi ne basterebbe uno in fasi successive di volo sul punto.)

tre satelliti quando ne servono quattro per darti un punto nello spazio.
Per trovare un punto su un piano (o su una sfera) servono tre
"rilevamenti di distanza" proprio perche' il quarto dato ti viene
fornito dal fatto che sei su un piano o su una sfera.
Il GPS scarta la soluzione palesemente incongruente, quella che ti
mette a svariati chilometri nello spazio o sottoterra (e comunque ti
da un'informazione sulla tua posizione in 2 dimensioni, con tre
satelliti non calcola la tua quota).
All'atto pratico, con le celle GSM si puo' trovare la posizione di
qualcuno allo stesso modo: ipotizando che non sia sperso nello spazio
o sottoterra, si scarta la soluzione incongruente.
Resta che secondo me l'imprecisione del rilevamento della distanza
provoca una imprecisione della localizzazione che impedisce di avere
la posizione con una precisione che giustifichi tutto il casino
necessario per averla.
Inoltre il cellulare si connette ad una cella alla volta, per cui la
triangolazione non e' fattibile in modo accurato.

distanza...
No, non ci puoi fare triangolazioni, quindi puoi sapere che eri dentro
il raggio di azione di una cella, ma non in quale strada eri.
Per il calcolo delle distanze prova a guardare qui:
http://www.colorado.edu/geography/gcraft/notes/gps/gps_f.html
http://www.colorado.edu/geography/gcraft/notes/gps/gif/figure09.gif
http://www.colorado.edu/geography/gcraft/notes/gps/gif/navigate.gif
E prometto di non dire nulla a Vittuari e Zanutta...
Se invece il problema era come diavolo calcola la distanza la cella
GSM, lo fa in funzione del ritardo nel ricevere la conferma di
ricezione dei pacchetti. Anche qui la precisione e' scarsina.

 questi n modi proprio non li vedo ne riesco ad immaginarmeli.
Te li ho già elencati... non ho più energia per ripetermi...
Ciao

 triangolazione non e' fattibile in modo accurato.
Si, ma il terminale trasmette alla cella con la quale ha la
conversazione attiva anche l'elenco delle celle adiacenti con relativa
qualità (e suppongo anche con il time advance) quindi la cella alla
quale è registrato ha tutti i dati necessari.
Ciao.