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Titolo: E' d'obbligo

E' d'obbligo citare la decapitazione del ragazzo americano. Ho visto il
video. Non si ammazzano cosě neppure gli animali.
Non ho messo il Fuori Tema. L'argomento riguarda tutti gli esseri umani e la
loro intelligenza e la loro ferocia.
E' l'Apocalisse.
-- 
lu.
Ultima Badessa Di Passaggio
_Voi siete L'Eccelsa.
  Voi che passate, voi siete l' Eccelsa.
  E passate cosě, per vie terrene!
  Chi osa? Chi vi prende? Chi vi tiene?_
           Gabriele d'Annunzio

 E' l'Apocalisse.
E', secondo me, l'espressione della umana natura che, lungi dall'essere 
perfetta, č composta da istinti bestiali cosě come da meravigliose 
trascendenze spirituali.
Devo perň dire che probabilmente, se ne avessi lo stomaco, mi 
comporterei anch'io come quei resistenti. Un giorno arrivano gli 
americani, mi attaccano, mi invadono, bombardano, ammazzano, torturano; 
si impossessano del mio sistema bancario, petrolifero, persino 
telefonico. Riscrivono i libri di storia e li fanno studiare ai miei 
figli. Si impossessano con la forza e con la sfrontatezza del cowboy di 
casa mia e della mia vita. Inventano ogni giorno una scusa diversa per 
giustificare tali atti e non vogliono ammettere che, in fondo, a loro 
interessa solo il mio petrolio e la posizione strategica. Io li 
ammazzerei tutti, lo farei anch'io.
P.
-- 
Passo lento, disinvolto e spensierato degli alpini che marciano
cantando sotto le parabole successive e accanite degli shrapnels. 


ha scritto nel messaggio
(...)
C'č un limite a tutto. Io non giustifico nulla. La violenza č violenza, sia
che la facciano i buoni, sia che la facciano i cattivi.
La ferocia non ha bandiera.
Mi limito solo a riflettere sulla natura umana e sul corso degli eventi, e
ho paura.


 comporterei anch'io come quei resistenti.
Tue personalissime opinioni.
Non voglio commentarle, ma ti chiedo di non esternarle
più su un NG come ICLI.
Grazie, edi'®

 più su un NG come ICLI.
Questa è bella. E perché non dovrei commentarle su un NG come ICLI, 
scusa? Ho tutti i diritti di esprimere una mia opinione che io stesso ho 
fatto intendere essere personale e che è risposta a un articolo di 
Luciana. Puoi dirmi di non essere d'accordo, ci mancherebbe, ma non ho 
intenzione di assecondare la tua richiesta di non esprimere il mio 
pensiero, espresso tra l'altro in modo pacato e in buon italiano.
A meno che tu non motivi in modo molto circostanziato la tua richiesta.


 E' l'Apocalisse.
Č solo una guerra, una normalissima banalissima guerra.
Quando non c'erano Internet e i filmati digitali, ci si accontentava di
travertino e scalpello:
http://xoomer.virgilio.it/francescoraf/hesyra/palettes/narmerp.jpg
(Č il recto della famosa stele che ritrae il faraone Narmer (3000 a.C.)
intento a decapitare un prigioniero di guerra. Ti risparmio il side B, dove
si vedono dieci cadaveri di soldati nemici decapitati.)
La mia umilissima opininone č che serve di piů appendersi uno straccetto
color arcobaleno al balcone quando una guerra sta per *iniziare* che non
straparlare di Apocalissi quando la TV trasmette le prevedibili e
inevitabili scene di violenza dalla guerra in *corso*.
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 A meno che tu non motivi in modo molto circostanziato la tua richiesta.
Mai sentito parlare di netiquette e manifesti dei NG?
Ti sembra che in un gruppo di cultura linguistica sia lecito
disquisire di politica, assassinî ed assassini?
Per la tua apologia dei terroristi islamici ti puoi servire di gruppi
della gerarchia it.politica* o similari.
Proprio tu che bacchetti chi non toglie il crosspost con IDL
te ne esci con 'ste affermazioni ...
edi'®

In 
news:2gh0e2F...@uni-berlin.de
, edi'® (E.D.) typed:
: Mai sentito parlare di netiquette e manifesti dei NG?
: Ti sembra che in un gruppo di cultura linguistica sia lecito
: disquisire di politica, assassinî ed assassini?
: Per la tua apologia dei terroristi islamici ti puoi servire di gruppi
: della gerarchia it.politica* o similari.
:
: Proprio tu che bacchetti chi non toglie il crosspost con IDL
: te ne esci con 'ste affermazioni ...
Edi', se contesti non il contenuto bensì l'argomento fuori tema, allora devi
prendertela con Luciana, non col Bonardi che le ha risposto.
Ciao
jacopo
--
www.ordet.it

 Č solo una guerra, una normalissima banalissima guerra.
Non č una banalissima normalissima guerra.
Non si era mai visto un terrorismo simile.
Non si erano mai viste donne incinta farsi esplodere in nome di Dio.
Non si erano mai viste tante vittime civili.
Non si erano mai visti capi spirituali inneggiare al massacro.
E non citarmi i soliti Pontefici Guerrieri del Rinascimento!


 ammazzerei tutti, lo farei anch'io.
Concordo e sottoscrivo.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 gruppi della gerarchia it.politica* o similari.
Idem per te. Se ti piace definire le forze della resistenza irachena
"terroristi islamici", o le forze di occupazione internazionali "terroristi
cristiani", o consimili baggianate, sei pregato di recarti in qualche NG
latrina. Questo dovrebbe essere il NG dove, dizionario alla mano, si
chiamano le cose col loro nome.


 edi'®
Edi'.
Devi prendertela con me. Ho iniziato io il filone. Mio è il messaggio dove
giustifico perché ho omesso il Fuori Tema nel soggetto.
Rileggilo.
Penso che le atrocità  della natura umana colpiscano tutti, anche noi che ci
occupiamo, per studio o per diletto , di linguistica.
-- 
lu.
Ultima Badessa Di Passaggio
_Voi siete L'Eccelsa.
  Voi che passate, voi siete l' Eccelsa.
  E passate così, per vie terrene!


 devi prendertela con Luciana, non col Bonardi che le ha risposto.
Caso mai dovrei riprendere *anche* Luciana.
Secondo te una precedente trasgressione della "netiquette" da
parte di qualcuno rende lecite tutte le trasgressioni successive?
Detto ciò, ammetto in tutta onestà che il contenuto della risposta
del Bonardi ha sicuramente influenzato il tono della mia replica.
Ciao, edi'®

 te ne esci con 'ste affermazioni ...
Su, su, calmi entrambi. E' già abbastanza triste che si scatenino flame sul
congiuntivo o sui superlativi. Cerchiamo di evitare di scatenarli almeno sui
thread che sono, per loro stessa natura, ad alto rischio.
Ognuno ha le sue opinioni; ognuno è libero di esprimerle. Se riusciamo
(tutti, me compreso) a mantenere la calma e a non mandarci al diavolo
reciprocamente, avremo fatto, per la pace (che penso interessi a tutti),
qualcosa di più che appendere lo straccetto arcobaleno fuori della finestra.
(Peraltro, il mio c'è ancora.)


 del Bonardi ha sicuramente influenzato il tono della mia replica.
Ah, ecco. Apprezzo la tua onestà.


 sei pregato di recarti in qualche NG latrina.
No grazie, lascio sguazzare in quei NG quelli come te.
edi'®

 E non citarmi i soliti Pontefici Guerrieri del Rinascimento!
Ti ho già citato un faraone decapitatore di 5000 anni fa: mi pare più che
sufficiente per affermare che non c'è niente di nuovo e, soprattutto, niente
di cui stupirsi. Non è di stupore che c'è bisogno ma di consapevolezza che
si traduca in dissenso.


Č solo una guerra, una normalissima banalissima guerra.
č una guerra mediatica, per usare un'eleganza moderna.
La novitŕ non č che si sgozzino le persone, ma che si mandi la
cassetta alle televisioni.
Sgozzamenti, stragi, torture avvengono purtoppo in tante altre parti
del mondo, in dimensioni ben piů grandi, econ ferocia ancora piů
studiata, in tutte le guerre che non esistono perché non si vedono su
Al Giasěra, né se ne parla a Portapporta 
(In questo senso, molto alla lontana, l'argomento ci riguarda, in
quanto si parla pur sempre di tecniche di comunicazione).
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 Io li ammazzerei tutti, lo farei anch'io.
Se una persona ammazza un mio amico, o perfino un mio parente, io non sono
tanto più in diritto di ucciderlo di quanto lo ero prima. 
Ma che dici, Bonardi? "Li ammazzerei tutti"? Ma sei impazzito? 
Ero tentato di metterti tra i mittenti indesiderati, ma ciò che dici è
talmente sconvolgente che gradirei una spiegazione.
Ciao, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'.

Non si erano mai visti capi spirituali inneggiare al massacro.
a parte le donne incinte suicide (è sicuramente un significativo
progresso nelle tecniche belliche) tutto il resto s'è visto, accidenti
s'è visto.
Anzi: il mio dolore è che tutto il resto continua a succedere in tante
altre parti del mondo.
Ma non si vede.


 tua scelta.
Un conteggio approssimativo dei morti militari e civili nella seconda 
guerra mondiale:
http://www.cronologia.it/storia/a1945f.htm
Il bombardamento di Dresda da parte dell'aeronautica americana nel 1945
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWdresden.htm
I bombardamenti atomici (armi di distruzione di massa) su Hiroshima e 
nagasaki nel 1945
http://www.mctv.ne.jp/~bigapple/
I bombardamenti con naplam in Vietnam
http://www.gallerym.com/pixs/photogs/pulitzer/pages/vietnam_napalm.htm
Il bombardamento inglese sulla scuola elementare di Gorla, Milano, 
nell'ottobre 1944; 200 bambini morti
http://www.cronologia.it/mondo35c.htm
Luciana: perché dici che mai si ebbero tante vittime civili?


 talmente sconvolgente che gradirei una spiegazione.
Io do la mia, dal momento che mi son dichiarato d'accordo col Bonardi.
Hai ragione, FB. Non si acquisisce un maggiore diritto, non per quanto
riguardi la vendetta. Ciò non toglie che, umanamente parlando, chi mi
uccidesse un amico o un parente, lo farei volentieri a fettine. Nonostante
io sia un tipo pacifico e non ami la violenza (e sia pure contrario alla
pena di morte).
Aggiungo, inoltre, che, nel caso specifico, i combattenti iracheni stanno
conducendo, dal loro punto di vista, una guerra di liberazione. Che ci
piaccia o no. E, dal punto di vista più strettamente militare, è abbastanza
logico che non sfidino l'esercito alleato in campo aperto: non hanno né i
mezzi né gli uomini necessari, quindi procedono con l'unico modo in cui
possono avere qualche, seppur vaga, speranza di vittoria, ossia la
guerriglia. E questa è, a volte, peggiore della guerra in campo aperto.


 No grazie, lascio sguazzare in quei NG quelli come te.
Io amo sguazzare qui, mettendo in pericolo la mia reputazione con
affermazioni avventate su elisioni e apocopi.
Tu vai un po' dove ti pare ma ti assicuro che, con i tuoi "terrorismo
islamico" e i tuoi "meno male che la pochezza delle tue argomentazioni non
mi stimola a confrontare il mio pensiero col tuo", su certi NG te la
passeresti alla grande.


 talmente sconvolgente che gradirei una spiegazione.
Ma chi se ne frega dei tuoi mittenti indesiderati, FB.
Se vuoi una spiegazioni rileggi il mio articolo di prima.



 
La spiegazione l'aveva data:
Un giorno arrivano gli  americani, mi attaccano, mi invadono, bombardano,
ammazzano, torturano;  si impossessano del mio sistema bancario,
petrolifero, persino  telefonico. Riscrivono i libri di storia e li fanno
studiare ai miei  figli. Si impossessano con la forza e con la sfrontatezza
del cowboy di  casa mia e della mia vita. Inventano ogni giorno una scusa
diversa per  giustificare tali atti e non vogliono ammettere che, in fondo,
a loro  interessa solo il mio petrolio e la posizione strategica.
Capisco benissimo chi, in quella situazione, cerca di resistere coi mezzi che ha. 
-- 
Maria Luisa C - 13/05/04 12.56.44

 Non si era mai visto un terrorismo simile.
Tutt'altro. In guerra queste cose succedono. Questa guerra ha fatto si`
che la "civilta`" occidentale si macchiasse di crimini ignobili,
figuriamoci se 4 criminali, che non devono rispondere a nessuno Stato
delle loro azioni, non sono capaci di fare di peggio.
Il punto e`, cara Luciana, che di queste azioni meschine ci siamo resi
complici partecipando a una guerra (non la si chiami operazione di pace,
dopo quello che si e` scoperto!) che, quantomeno, non ha risolto NULLA.
I nostri alleati hanno torturato i prigionieri - ci sono foto che lo
documentano, e pare che quelle piu' orribili non siano state rese
pubbliche.
E allora, che autorita' abbiamo per autoassolverci condannando dei
"nemici" di cui non sappiamo nulla (quanti loro amici o conoscenti
saranno stati uccisi dai "buoni"?). Se davvero siamo piu' democratici e
civili di loro, perche' non riflettiamo sul nostro comportamento?
Perche' non abbiamo il coraggio di ammettere il fallimento
dell'operazione? Perche' non accettiamo il dato di fatto che in questo
modo non puo` e non deve andare avanti, che c'e` bisogno di una svolta,
in qualche modo?
Saluti.
--
Xelloss

 E' l'Apocalisse.
Tante cose riguardano tutti gli esseri umani, ma non il manifesto di
questo gruppo. Anch'io sono rimasto turbato dalla notizia, ma il Fuori
Tema ci sta tutto. 
-- 
(T)EFL online communities
http://groups.msn.com/TEFL

Č solo una guerra, una normalissima banalissima guerra.
č una guerra mediatica, per usare un'eleganza moderna.
La novitŕ non č che si sgozzino le persone, ma che si mandi la
cassetta alle televisioni.
Sgozzamenti, stragi, torture avvengono purtoppo in tante altre parti
del mondo, in dimensioni ben piů grandi, econ ferocia ancora piů
studiata, in tutte le guerre che non esistono perché non si vedono su
Al Giasěra, né se ne parla a Portapporta 
(In questo senso, molto alla lontana, l'argomento ci riguarda, in
quanto si parla pur sempre di tecniche di comunicazione).
-- 


 E, dal punto di vista piů strettamente militare
Ma cosa mi interessa del punto di vista militare? Si ammazza una persona?
Non esiste.
Ciao, FB
-- 
L'importante č che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
Lucangel

 Non esiste.
FB, in guerra le persone muoiono. E non sono stati gli iraqeni ad
attaccare noi.
Saluti.
--
Xelloss

 Non esiste.
Be', scusa, FB, ma stiamo parlando di una guerra, quindi il punto di vista
militare interessa eccome. D'altro canto, non č che gli iracheni vengano
bombardati con le noccioline o che i fucili americani sparino fiori.
Uccidono anche loro.


 Se vuoi una spiegazioni rileggi il mio articolo di prima.
L'ho già letto. Ne deduco che se tu non sei un assassino è solo perché, per
fortuna, l'Italia non è nella stessa situazione dell'Iraq.


 Ah, ecco. Apprezzo la tua onestà.
Abbi pazienza, ma col tagliare qua e là te la cavi anche tu. E come quando
mi hai dato del razzista, per poi citare solo la mia affermazione in cui
dicevo che avrei chiuso lì la discussione. La tua risposta era simile, nel
tono, a questa a Edi. Solito tono paternalistico...
Ciao, FB
-- 
L'importante è che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
Lucangel

 sempre il doppio dei miei anni, e allora?
Uhm®... di questo dubito fortemente. A meno che tu non metti su gli anni a
mezza velocità... :)


 [...] gli iraqeni [...]
Tanto per conservare una parenza di IT: io scriverei "Iraq" ma "iracheni",
"Kurdistan" ma "curdi", "Glasgow" ma "glasvegiani", "Bordeaux" ma
"bordolesi", ecc.


 attaccare noi.
Tutti muoiono. Diciamo che vengono ammazzate.
Ciao, FB
-- 
L'importante è che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
Lucangel

 Uccidono anche loro.
E quindi uccidi anche tu... Non fa una piega.
Perdona la retorica, non voluta, ma una domanda non posso non fartela: non
hai detto di essere cattolico? Potrai essere un cattolico non "ordinario",
ma direi che è alla base della religione cattolica "non uccidere", o no? La
rabbia, la disperazione, va bene, quelle sono situazioni nelle quali non so
come mi comporterei, semplicemente non posso dirlo, ma fino a prova
contraria "non uccidere".


 [...] un'americano [...]
Te la do io la torta, a te!
Di mangiar dolci si riparlerà solo quando avrai ripassato matematica e
italiano!


 ha scritto nel messaggio

Ehm, sì, c'è una pecca nel mio ragionamento...


 "bordolesi", ecc.
Glasvegiani? Io non lo scriverei punto... "Abitanti di Glasgow", se proprio
mi capitasse di doverlo scrivere.


 italiano!
La foga, sai... No, per la matematica la foga non c'entra, temo. Per
l'italiano, d'ai, un apostrofo in più o in meno...
C'iao, FB


 interessa solo il mio petrolio e la posizione strategica. Io li 
E se anche fosse?
Nel caso dell'Iraq, penso sia stato sbagliato intervenire, ma credo anche 
che da una cosa sbagliata puo' derivarne anche una giusta, 
cioe' la fine di una mostruosa dittatura. 
In ogni caso, nulla puň giustificare le barbarie alle quali stiamo assistendo, 
da qualsiasi parte vengano.


 l'italiano, d'ai, un apostrofo in più o in meno...
Spero (non mi riferisco a te) che le eventuali risposte non si basino su
queste due sciocchezze che ho scritto, una insignificante, l'altra grande
come una casa ma pur sempre irrilevante.
Ciao, FB


 passeresti alla grande.
Francamente nutro un'istintiva antipatia verso chi è convinto
di essere il custode della Verità: "Se ti piace definire le forze
della resistenza irachena "terroristi islamici" [...] sei pregato
di recarti in qualche NG latrina".
O la penso come te o devo trasferirmi nei "NG latrina".
Considerato che, in tutta evidenza, l'antipatia è reciproca e che,
visti i presupposti, non potremmo affrontare una discussione
costruttiva, ti prego di ignorarmi e altrettanto farò io con te.
edi'®

 Spero che tu stia scherzando, cosě scherzo anch'io 
Io non sto scherzando affatto. Non mi piace scherzare sulla pelle della 
gente.
E neppure questi qui scherzano, dai un'occhiata:
http://www.robert-fisk.com/iraqwarvictims_page16.htm


 stiamo assistendo, da qualsiasi parte vengano.
Giustificarle certamente no. Ammettere che sono conseguenze facilemente
prevedibili, addirittura inevitabili, che ovunque e in qualsiasi epoca nella
stessa situazione sarebbero successe le stesse cose, è solo sano realismo.
Non lo definirei nemmeno un'opinione: è solo la dovuta presa d'atto della
realtà che dovrebbe preludere al formarsi di qualsiasi opinione.


 
http://www.robert-fisk.com/iraqwarvictims_page16.htm
Io non mi sogno nemmeno di guardare (so che non hai risposto a me), ma è un
ragionamento da bambino "io li ho menati, ma però loro prima...".


 Tutti muoiono. Diciamo che vengono ammazzate.
Comprendo la tua obiezione. Tuttavia non rettifico quello che ho scritto
per motivi prettamente stilistici: il verbo ammazzare esprime un'azione
eccezionale, un'azione criminale che non dovrebbe accadere;
contestualizzando però, praticamente tutto ciò che capita in guerra è
negativo: la guerra stessa non dovrebbe accadere. Per questo uso il
termine neutro "morire": per esprimere che si tratta dell'epilogo naturale
di un'aberrazione che qui qualcuno non ha il coraggio di condannare.
Saluti.
-- 
\/               
wirix...@libero.it
          ICQ UIN: 3233084
/\ e l l o s s   (per rispondermi in privato, elimina il DEMONE)

 "bordolesi", ecc.
Yum, vino :-d


 farò io con te.
Io non ho nessuna particolare antipatia nei tuoi confronti; al massimo, come
ho già detto, non ho simpatia per le preterizioni (vedi punto C qui sopra).
Se deciderai di startene zitto ti ignorerò (e che altro dovrei fare?), se
deciderai di esprimerti (sull'Iraq o sugli articoli determinativi) ti
risponderò come e quando mi parrà opportuno.


 un'opinione, avrai sempre il doppio dei miei anni, e allora?
Ehm... FB, per tornare vagamente IT in una discussione "disperata" tra
"buoni e cattivi" in merito a una guerra come tante che l'hanno
preceduta (cioè orribile e sbagliata) e che gli americani stanno
perdendo sul piano del linguaggio e della comunicazione, vorrei
ricordarti che fra i tuoi anni e quelli di Bonardi non c'è un rapporto
costante, ma una differenza costante.
Tra mille anni sarete praticamente coetanei.
Questo per la precisione e per chiamare le cose con il loro nome,
naturalmente.
Ciao,
Epimeteo

 Tra mille anni sarete praticamente coetanei.
Che faccio, m'impicco? In effetti avevo in mente la differenza, di
vent'anni, e non il rapporto. Non era, mi pare, il principio su cui
poggiava la mia tesi, se devo dirla tutta..., ma è sempre meglio essere
precisi.
Per migliorare la mia matematica devo mangiare tutte le zozzerie che
ingurgita lei per colazione?


 realtà che dovrebbe preludere al formarsi di qualsiasi opinione.
La realta` e` inevitabile perche' e`, altrimenti non sarebbe. Questo e`
ovvio. 
La ragione umana, pero`, puo` immaginare realta` diverse e perseguirle
:-)


 ciò fatto, decidere una delle possibili linee di condotta:
La mia linea di condotta è chiara e dettata dall'esperienza:
i filoni fuori tema a sfondo politico sono da evitare perché,
molto spesso, portano ad interminabili litigi ed attacchi personali.
I tuoi apprezzamenti nei miei confronti non hanno fatto altro
che confermare questa mia facile previsione.
Comunque sia non intendo, né posso, imporre il mio pensiero:
se gli altri partecipanti di ICLI reputano corretto sviluppare
argomenti fuori tema, posso solo prenderne atto ed adeguarmi.
Patti chiari e lunga vita al NG.
edi'®

 E' l'Apocalisse.
Una democrazia liberale moderna e civile, nell'accezione contemporanea
del termine (vale anche per il resto dell'intervento), non può invadere
un altro paese, ed il suo esercito non può agire come forza di
occupazione contro la volontà della popolazione ivi residente. Non si
può avere successo in questo genere di attività, perché esse necessitano
il compimento di atti che vanno contro quei diritti che i cittadini
delle democrazie liberali ritengono inalienabili.
Per entrare nello specifico: i tipi come Adolf Hitler o Saddam Hussein
possono sperare di occupare militarmente un qualsiasi paese e di tenerlo
indefinitivamente sotto il proprio giogo, proprio perché per essi non
esiste nulla che possa ritenersi illecito, illegittimo o illegale.
Qualsiasi potere esecutivo che sia invece sottoposto agli stessi vincoli
bene o male comuni a tutte le democrazie liberali contemporanee, non può
nemmeno pensare di poter occupare militarmente un altro paese contro la
volontà della popolazione ivi residente. Non c'è speranza. Se ci si
tenta, come gli Statunitensi in Vietnam, in Somalia, in Iraq, si
fallisce sempre.
Una nota interessante a margine: nel mondo attuale, non c'è ancora uno
stato di necessità nell'occupare una determinata regione; mi spiego
meglio, le risorse naturali, per quanto distribuite in maniera
squilibrata, sono ancora bene o male accessibili a tutti (a costi a
volte profondamente differenti). Questo non toglie però che prima o poi
potrebbe capitare che venissero a mancare alcune risorse essenziali per
lo sviluppo ed il mantenimento del tenore di vita di un determinato
paese. Se fosse questo il caso, ritengo personalmente che si potrebbe
convincere la maggioranza dei cittadini di una democrazia liberale alla
necessità dell'occupazione militare di un paese terzo, con tutte le
conseguenze del caso. La democraticizzazione è in realtà nel caso
Iracheno traducibile anche come la volontà di imporre agli Iracheni la
condivisione sul libero mercato delle loro importanti risorse naturali.
Se questa non venisse realizzata oggi, e se le risorse naturali Irachene
mantenessero nel futuro il loro valore strategico, in futuro non è
difficile prevedere un'espropriazione, più che una libera condivisione,
e questo sarebbe veramente un evento pieno di cattivi presagi. In
definitiva, è nell'interesse di tutti, nel breve come nel lungo periodo,
che l'Iraq diventi una democrazia e che condivida le sue risorse sul
libero mercato. Un Iraq libero, ricco e prospero nel medio termine è per
l'umanità intera una migliore evenienza che un Iraq occupato e
schiavizzato nel lungo termine.
-- 
ale
http://www.sen.it
rara temporum felicitate, ubi sentire
quae velis, et quae sentias dicere, licet

 Non si erano mai visti capi spirituali inneggiare al massacro.
Giusto per citare un caso di proporzioni bibliche molto vicino nel
tempo, mai sentito parlare di Ruanda? Da quelle parti hanno arrossato i
fiumi con una piena di sangue equatoriale non pochi anni fa'. E se le
donne incinte non si sono fatte esplodere, non saranno state poche
quelle assassinate e fatte a pezzi per l'occasione. Dovremo vergognarci
tutti fino all'ultimo giorno della nostra vita per non aver nemmeno
provato ad imporre ai nostri governi di intervenire (in primis i
Berlusconi ed i Murdoch con tutto il potere mediatico che possono
sfruttare per influenzare le opinioni pubbliche mondiali).


 contraria "non uccidere".
Assolutamente verissimo. Sì, sono cattolico e, come cattolico, neanche tanto
"non ordinario": anzi, direi ordinarissimo, senza idee strane per la testa
e, finché posso, strenuo difensore dell'ortodossia. Quindi, assolutamente
d'accordo con te sul fatto che non si debba uccidere. Ma anche d'accordo con
Papa Paolo VI, quando diceva "Se vuoi la pace, difendi la vita". Ora, non
posso negare il diritto alle persone di difendersi quando vengono attaccate.
La guerra è una cosa sporca, sporca e brutta. Ma se qualcuno attenta alla
mia vita, fino al punto da portarmi a dover scegliere fra la mia vita e la
sua, avrei ben poche esitazioni a scegliere la mia.
Ciao
Ale
* E nonostante tutto, certi delitti efferati provocano in me un tale moto di
disgusto che mi chiedo veramente se, in determinate situazioni, non sarei in
grado di uccidere. Penso proprio di sì. Ma, come dicevi anche tu, dovrei
trovarmi in una situazione del genere. E spero ardentemente e con tutto il
cuore di non dovermici trovare mai.
--
Namárië Valinor

 "terroristi islamici": sarebbe questo il mio fuori tema?
Giusto per curiosità, ma hai qualcosa contro i Musulmani in genere?
Dovrò pensare che non fosse stata semplicemente una presunta illogicità
di una frase a farti adirare tanto, qualche mese fa'? Non sarai mica di
quelli che discriminano "Noi Europei" da "Voi non Europei" (per
citarti), solo in base all'appartenenza ad una fede religiosa?


 tempo, mai sentito parlare di Ruanda?
O di Sudan. O delle decine (o forse centinaia?) di altre guerre sparse,
oggi, in giro per il mondo.


 Europei" (per citarti), solo in base all'appartenenza ad una fede
religiosa?
Sono ateo.
edi'®

 cuore di non dovermici trovare mai.
Un notevole freno è che un'uccisione danneggia anche, molto, te stesso. Io
e te, mi pare, non abbiamo la "fortuna" di essere sprovvisti di una
coscienza.


 Mai. Costringono? Mai, fino a prova contraria.
La prova contraria è uno che ti vuol fare del male. Molto male. O che te lo
sta facendo. Uno che ti punta una pistola addosso. Se spari per primo, è
legittima difesa. E sei stato *costretto* a uccidere. Anche se ti porterai
il peso del senso di colpa fin nella tomba, sei stato costretto.
Biologicamente, psicologicamente, moralmente sei stato costretto.


 Biologicamente, psicologicamente, moralmente sei stato costretto.
Per un cattolico, moralmente forse no, se parliamo di teoria. Se parliamo
di pratica, non credo che in un caso come quello che descrivi la morale
abbia molto a che fare.
Ciao, FB
-- 
L'importante č che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
Lucangel

 Sono ateo.
Allora, visto che hai /l'ana/[1] di rispondermi, per citarti nuovamente
"La domanda è: il termine Europa rappresenta qualcosa in più di una
espressione geografica? I popoli europei hanno un qualcosa che li
unisce, che li accomuna, che li differenzia dagli altri?" come la dovrei
interpretare? Cos'è questo qualcosa che unisce ed accomuna noi Europei,
e ci differenzia dagli altri?
[1] Siciliano: "la volontà" ;-)


 che confermare questa mia facile previsione.
Non ho fatto nessun apprezzamento nei tuoi confronti, a differenza di te
nei miei.
Ciao.
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Cos'è questo qualcosa che unisce ed accomuna noi Europei, e ci differenzia dagli altri?
http://snipurl.com/6df7
A dire il vero non so nemmeno di cosa parliate, perché mi pare facciate
riferimento a una discussione passata, ma penso che quell'affermazione di
Eco offra uno spunto interessante.


 loro...  Che senso ha?
Appunto, appunto. Forse non siamo poi così distanti: in una guerra, gli
unici per cui mi sentirei di fare il tifo sono i disertori!


 ingurgita lei per colazione?
Vitamine nobili, zuccheri aristocratici, ioni di metalli pregiati e
intelligenti, abilissimi nell'assicurare il corretto funzionamento degli
enzimi essenziali, polisaccaridi integrali e tutti d'un pezzo... Come
puoi chiamare "zozzeria" tutto questo? Ah, ho capito, č il succo di
mirtillo (Vaccinium Myrtillus) che ti disturba... Santo ragazzo, potevi
dirlo subito!
Vabbč, sostituiscilo pure con un bicchiere di mirto sardo (Myrtus
communis) allungato con un po' d'acqua di Fonte Branda, ma non
esagerare.
[Chiedo scusa agli ICLIsti impegnati in serie e appassionate discussioni
(per quanto generalmente OT) sugli orrori della guerra se mi attardo in
questi frivoli battibecchi con il mio nemico FB. E' il mio modo di
rifiutare la guerra, per quanto sia intimamente convinto che nell'uomo
gli impulsi malvagi superino quelli generosi. D'altra parte, nei posti
di comando (dalla pizzeria Marechiaro alla Casa Bianca, dal supermercato
Emmecorta al Cremlino) temo che ci siano i piů bastardi, mica le brave
persone, e quando per sbaglio ci capita una brava persona, capace e di
animo nobile, di norma la fanno fuori. Cosě vanno le cose,
qualunquisticamente, ma storicamente e realisticamente parlando...]
Ciao, FB, stasera mangerň solo un'insalatina di radicchio veronese.
Epimeteo

 Ciao, FB, stasera mangerò solo un'insalatina di radicchio veronese.
Mi raccomando il condimento. Suggerisco una miscellanea di panna e
gorgonzola, ottima sul radicchio.
Ciao
Ale (qualche dadino di salame fresco non guasta)
--
Namárië Valinor

 E due bocce di Cannonau perché anche mantenersi idratati è importante.
Scusate se non seguo il vostro maldestro consiglio, ma gli intrugli che
suggerite (la panna e il gorgonzola) metteteli sul vostro radicchio, ché
senza di essi non saprebbe di niente. Il mio radicchio può e deve essere
mangiato da solo o, al massimo, con pochi microgrammi di sale e pochi
microlitri di olio extravergine di oliva estratto a freddo, pena la
perdita della sua personalità.
Quanto al vino, pur apprezzando il Cannonau rosso (ottimo per le carni),
preferirei un rosso più leggero e poco tannico, come ad esempio un Pinot
Nero giovane (che io bevo anche sul pesce) oppure, in estate, se proprio
insistete, un Cannonau rosato e fresco.
Ma due bicchieri, non due gocce (una goccia corrisponde, grosso modo, a
0,025 ml).
Alla vostra salute,
Epimeteo

 e ci differenzia dagli altri?
Il fatto di essere europei.
Così come i nordamericani/ sudamericani/ arabi/... si differenziano dai
non nordamericani/ non sudamericani/ non arabi/ ...
Non capisco perché ogni volta che accenno a differenze tra civiltà
diverse c'è sempre qualcuno che, più o meno velatamente, mi
sospetta di razzismo: è deprimente!
Dei miei quattro nonni, tre sono cattolici ed uno ortodosso.
Sono stato sentimentalmente legato per anni ad una donna musulmana.
Uno dei miei più cari amici è ebreo.
Sono italiano, nato in Grecia, vissuto tre anni a Costantinopoli; mi piace
viaggiare, mi interessa conoscere e confrontarmi con culture diverse ...
ma se solo "oso" parlare di differenze, c'è sempre qualcuno che mi
guarda come se fossi un neonazista! Che palle!!
edi'®

 0,025 ml).
Ma io ho detto "bocce", non "gocce", e una boccia corrisponde circa a 750
ml.
A proposito (sarà IT?) non ho mai capito se fra il numero e l'unità di
misura abbreviata ci vada o no lo spazio.


 misura abbreviata ci vada o no lo spazio.
Lo spazio ci va, e l'unità di misura non deve essere puntata: 25 ml e 
250 cm e 80 kg
P.
-- 
Passo lento, disinvolto e spensierato degli alpini che marciano
cantando sotto le parabole successive e accanite degli shrapnels. 

 misura abbreviata ci vada o no lo spazio.
Io lo metto. E' più carino. Ma uso uno spazio non divisibile, perché odio
vedere
20
MB di memoria.


 perdita della sua personalità.
  Quello sottile, sottile? A me piace molto con l'uovo sodo.
  K

On Fri, 14 May 2004 12:21:42 +0200, Alessandro "Tagt The Spellcaster" Valli
wrote:

Mai capita questa cosa. Come faccio a decidere se inserire uno spazio
divisibile o no? Premo la barra spaziatrice insieme a un tasto?


 perdita della sua personalità.
Parole sante. 
Pero`, il radicchio lo uso anche per condire il riso, con una
spolveratina di parmigiano :-)


 divisibile o no? Premo la barra spaziatrice insieme a un tasto?
Ctrl+Maiusc+Barra spaziatrice
Ciao
Ale, il Re delle scorciatoie da tastiera
--
Namárië Valinor

 misura abbreviata ci vada o no lo spazio.
In tutti i testi scientifici che io possiedo (anche in inglese, francese
e tedesco) lo spazio c'è ed è logico che ci sia: in fondo l'unità di
misura è solo una parola staccata dalla precedente (il numero), anche se
ad essa legata in modo indissolubile. Guai a separarle!
Ciao,
Epimeteo

 spolveratina di parmigiano :-)
Bravo Enrico, vedo che ti applichi con profitto.
Dirņ a FB di metterti nell'elenco dei "buoni".
Ciao,
Epimeteo

 MB di memoria.
Integralista!
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Dirņ a FB di metterti nell'elenco dei "buoni".
No, no, mettetemi con i cattivi, e` piu` divertente! [Basta che non mi
leviate il radicchio, pero`].


 Integralista!
Ovvero, quelli che mangiano le fette biscottate di Epimeteo?
Ciao, FB
-- 
L'importante è che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
Lucangel

 Ovvero, quelli che mangiano le fette biscottate di Epimeteo?
Quelli sono fanatici gnueggemacrobiotici.


 Ale, il Re delle scorciatoie da tastiera
Grazie
e aggiungo Ctrl+trattino per trattino "a scomparsa" per divisione in sillabe
nei word processors pre- Word 97 (io fino a due anni fa usavo ancora Word
2.0...)

 leviate il radicchio, pero`].
"Leviate"?
Ottimo, Enrico C.
Per questo notevole exploit, in tempi di decongiuntivizzazione
strisciante, di deridondazione crescente e di unicizzazione selvaggia,
meriti due palle di arancine di riso con la carne trita, i piselli e lo
zafferano: me le tolgo dalla bocca per darle a te!
Ciao,
Epimeteo
P.S. Salutami Enrico A ed Enrico B: abitate tutti e tre su una e una
sola retta?

 Quelli sono fanatici gnueggemacrobiotici.
E quindi nevrotici, psicotici, cervellotici, arteriosclerotici e zotici.
Alcuni anche dispotici ed ecpirotici.
Uno, di cui non posso dire le iniziali, a una e una sola dimensione (un
monozigotico morale).
Ciao,
Epimeteo

 sola retta?
Non addentrarti in luoghi virtuali che non puoi conoscere:
te lo dice un Enrico D.
;-) edi'® (Enrico Dapei)

 sola retta?
Su rette parallele: non ci incontriamo mai!


 te lo dice un Enrico D.
Ho capito: quando vi sentite minacciati fate quadrato, voi Enrichi.
[Il triangolo no, non l'avevo considerato.]
Ciao,
Epimeteo

 Su rette parallele: non ci incontriamo mai!
Una volta ho conosciuto due gruppi di Enrichi che abitavano su rette
parallele e che si sono incontrati all'infinito.
Per festeggiare l'evento hanno organizzato una cenetta che è durata un
eone.
Ciao, a presto (si fa per dire).
Epimeteo

 quell'affermazione di Eco offra uno spunto interessante.
Avevo letto quel passaggio di Eco, e bene o male posso affermare di
essere sulla stessa lunghezza d'onda.
Alla discussione passata avevi incidentalmente partecipato anche tu,
almeno nella parte svoltasi proprio in questo ng
(
http://groups.google.com/groups?hl=en&lr=&ie=UTF-8&threadm=36vTb.180073
$
VW.73...@news3.tin.it
). La parte precedente, nel remoto caso ti
potesse interessare, è qui:
http://groups.google.com/groups?hl=en&lr=&ie=UTF-8&threadm=bvlrfe$u9ph5$1...@ID-44839.news.uni-berlin.de
.
-- 
ale
http://www.sen.it
rara temporum felicitate, ubi sentire
quae velis, et quae sentias dicere, licet

 qualcuno che mi guarda come se fossi un neonazista!
Io non ho mai affermato che tu sia un razzista o un nazista, o peggio
(esiste un peggio?). Se tu così avessi erroneamente inteso, quantunque
non riuscirei ad immaginarne il dove, il come, il perché ed il quando,
me ne scuso pubblicamente, Qui si tratta di capire per quale motivo, sul
medio periodo (5-15 anni), non sei d'accordo all'entrata della Turchia
nella UE. Tutto qui. Se tu mi dici che tra un Turco ed un Islandese ci
sono evidenti differenze civili e culturali, posso anche comprendere, ma
tra Turchi e Greci (che se ci limitiamo alla Turchia occidentale sono in
pratica lo stesso popolo con due religioni e due lingue differenti),
come tra Turchi ed Italiani, Maltesi, Sardi, Ciprioti, Siciliani,
Albanesi, Croati, Corsi, Provenzali, Occitani, Catalani, Valenciani,
Algerini, Andalusi, Marocchini, Tunisini, Libici, Egiziani, Portoghesi e
Siriani, le differenze culturali sono di gran lunga minori. Ora
ovviamente le differenze civili impediscono a molti di questi popoli
anche soltanto la congettura di un'adesione alla UE nel lungo periodo,
ma questo non è strettamente vero per quanto riguarda la Turchia. Se
l'andazzo rimanesse quello attuale, non passeranno molti anni prima che
la Turchia diventi un paese più civile e liberale di qualche altro paese
della UE (ogni riferimento all'Italia _non_ è puramente casuale).


 qual caso nel mio killfile c'è spazio.
Premesso che l'idea di finire nel tuo killfile non credo che m'impedirà di
prendere sonno stanotte, per quanto riguarda il resto del tuo messaggio
non posso rispondere qui: qualcuno, giustamente, potrebbe obiettare
che predico bene ma razzolo male rispetto ai fuori tema.
Mi impegno però, se la cosa t'interessa, a rispondere alle tue domande
su un NG più adatto che, eventualmente, vorrai indicarmi.
edi'®

 che predico bene ma razzolo male rispetto ai fuori tema.
Non saresti l'unico: 
http://snipurl.com/6gk6
. (faccina sorridente)


 su un NG più adatto che, eventualmente, vorrai indicarmi.
Buona parte del nostro vivace scambio di battute è stato chiaramente in
tema su questo gruppo di discussione, dacché fino ad ora hai preferito
il piano formale a quello sostanziale. Vedo con piacere che sei
finalmente disposto a rispondere alle domande a te da me poste sul piano
sostanziale, per cui sei padrone e signore di rispondere a qualsiasi mio
messaggio in questo o nel precedente thread nel gruppo che più ti
aggrada. Personalmente gradirei molto se per cortesia mi potessi
rispondere (in Italiano, cosa perfettamente legittima sul gruppo in
questione) su europa.union (che è portato dal tuo news server).


  su europa.union (che è portato dal tuo news server).
Fatto.
Ciao, edi'®

 sull'ingresso della Turchia nell'UE.
Ehm.... Costantinopoli è una città che non esiste Edi'.
Costantinopoli si chiama Istanbul dal 1930.
Soli i greci si ostinano a chiamarla ancora Costantinopoli.
Io però amo chiamarla Bisanzio.


 Soli i greci si ostinano a chiamarla ancora Costantinopoli.
Per par condicio tra il mio sangue italiano e quello greco, chiamo
alternativamente quella città Istanbul o Costantinopoli.
Scherzi a parte, dire che Costantinopoli "non esiste" mi sembra
un po' esagerato: ci sono innumerevoli esempi di città che, pur
avendo mutato nome, continuano ad essere chiamate sia col
nome nuovo che con quello precedente. E' il caso di molte città
dell'Istria, per fare un esempio a noi vicino.
Ciao, edi'®

 esempio a noi vicino.
Be', aspetta: qui la situazione è diversa.
In Istria, ma anche più a Sud, le città non hanno *cambiato* nome; 
semplicemente hanno optato per una versione croata dello stesso nome. E 
spesso i due nomi -quello italiano/veneziano e quello croato- coesistono 
anche a livello amministrativo. E' il caso di Pola-Pula, ove 
l'amministrazione cittadina pubblica le leggi in doppia lingua e dove le 
indicazioni del nome della città sui cartelli è riportata in doppia 
lingua.
Parenzo è Porec (pipa sulla /c)
Cittanova è Novigrad (che significa città nuova, ma siamo in Slovenia)
Fiume è Reka (che significa fiume)
Medolino è Medulin
Promontore è Premantura
Abbazia è Opatija (che significa abbazia)
Lussino è Lossinij
il Canale di Leme è il Limski Kanal
etc etc
La cosa è diversa, credo.
P.
-- 
Passo lento, disinvolto e spensierato degli alpini che marciano
cantando sotto le parabole successive e accanite degli shrapnels. 

 La cosa è diversa, credo.
Sì, ma meno di quanto appaia di primo acchito:
come presumo tu sappia, Istanbul è la versione turca di
"Stin Poli" cioè di "a Costantinopoli".
Sia chiaro, Bonardi, non contesto il fatto che l'unico nome della
città sia quello ufficiale di Istanbul. Se dovessi richiedere un
visto o scrivere un documento, non avrei dubbi sul nome da
utilizzare ... ma colloquialmente mi viene spontaneo riferirmi
a quella città col suo nome antico, così come ho sempre sentito
dire da tutti gli ellenici della mia famiglia.
Ciao, edi'®

 Lussino č Lossinij
Credo sia solo -nj (che dovrebbe suonare come la nostra gn, ma viene usata
per trascrivere i nomi itaiani in -n: Susanj č il veneto Susan, etc.)

 per trascrivere i nomi itaiani in -n: Susanj è il veneto Susan, etc.)
Hai ragione anche qui, ma a metà: Lossino è Losinj. 
Se non ricordo male, però, in sloveno la -j finale è sempre muta; nel 
caso di Losinj, che è croato, dovrebbe essere la stessa cosa: quindi 
/los'sin. 
Ma credo che a sua volta il craoto Losinj sia un calco del veneziano 
Lossin.


 Fatto.
Ti ho risposto.
-- 
ale
http://www.sen.it
rara temporum felicitate, ubi sentire
quae velis, et quae sentias dicere, licet

 Io però amo chiamarla Bisanzio.
Il che è arcaicamente veteroletterario, per non dire retrivamente
cattolico.


 .. Istanbul (notare il grazioso puntino)
İstanbul, ovviamente.


 essere discendente diretto degli antichi Romani.
Questa probabilità, ahimè, non esiste: il ramo greco della mia famiglia
è originario delle isole di Tinos e di Lesbo, dove sono nati i miei nonni.
Ciao, edi'®

 nonni.
Beh, a quel punto esisterebbe comunque pur sempre una remota possibilità
che una delle tue ascendenti fosse stata un'allieva di Saffo. Chi lo sa,
magari proprio un'amante :-p


 si pronuncia Riéka.
Ma in sloveno come si pronuncia ? In russo "fiume" si scrive "reka" e si
pronuncia "rieka'" ... come nello scioglilingua
  (j)ekhal Gr(j)ek cer(j)ez r(j)eku
  vidil Gr(j)ek v r(j)ek(j)e raka
  sunul Gr(j)ek v r(j)eku ruku
  ruka Gr(j)eka rak khvatil
(andava un greco attraverso un fiume / vide il Greco nel fiume un
granchio / mise il Greco nel fiume la mano / la mano del Greco il
granchio morsico')
-- 
----------------------------------------------------------------------
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 magari proprio un'amante :-p
Magari proprio Saffo.
Del resto abbiamo delle caratteristiche comuni:
ad entrambi piacciono le donne, ad esempio.
edi'®

 /los'sin. 
Credo proprio che ricordi male. La "j", come tutte le lettere degli
alfabeti sloveno e serbocroato, non è mai muta è ha sempre lo stesso
suono in tutte le posizioni.
Però il digramma "nj" è considerato come una lettera a sé stante, che
si pronuncia come la nostra "gn" di "gnomo". Quindi, la pronuncia sarà
"lossign". Idem per il digramma "lj", che è come la nostra "gl" in
"agli".
Torniamo a Reka/Rijeka... Riferisco (con beneficio di inventario, eh!)
quello che ho capito della dialettologia serbocroata.
I linguisti suddividono i dialetti serbo-croato-bosniaci secondo due
criteri ortogonali: il primo, lessicale, si basa sulla forma della
parola che significa "che cosa?"; il secondo, fonetico, si basa
sull'esito di una vocale dell'antico slavo meridionale (detta "jat",
dal nome della corrispondente lettera nell'antico alfabeto
glagolitico, con cui si scrivevano le lingue jugo-slave prima
dell'introduzione degli odierni alfabeti latino e cirillico).
Secondo il criterio lessicale si individuano tre gruppi dialettali,
detti "ciacavo", "caicavo" e "stocavo". I nomi derivano dai pronomi
interrogativi "c^a", "kaj" e "s^to", che significano "che cosa" nei
rispettivi gruppi dialettali. (Con "^" approssimo quella specie di
accento circonflesso rovesciato che andrebbe sopra la lettera
precedente.)
Secondo il criterio fonetico, si individuano tre diversi gruppi
dialettali, detti "ikavski", "ekavski" e "ijekavski". I nomi derivano
dalle vocali "i", "e" e "ije", che sono gli esiti moderni dell'antica
vocale "jat" (che di seguito trascriverò convenzonalmente con "â").
Ad esempio, la parola "fiume", che in antico slavo meridionale era
"râka", nei dialetti ikavski è "rika", in quelli ekavski "reka" e in
quelli ijekavski "rijeka".
Il caicavo si parla in Croazia settentrionale ed è molto simile allo
sloveno. Il vernacolo di Zagabria, per esempio, è di tipo caicavo.
Foneticamente, il caicavo è sempre di tipo ekavski: "fiume" si dice
quindi "reka", come in sloveno.
Il ciacavo è parlato prevalentemente sulla costa adriatica: sono
ciacavi molti dei vernacoli di Istria e Dalmazia. Foneticamente, il
ciacavo è ikavski: "fiume" si dice quindi "rika".
Lo stocavo è parlato in Serbia e in buona parte di Bosnia-Erzegovina e
Croazia. I dialetti stocavi sono alla base sia della lingua letteraria
comune (detta "serbocroato") sia delle tre lingue letterarie nazionali
(dette "serbo", "croato" e "bosniaco") in cui questa tende ora a
scindersi.
Lo stocavo presenta tutte e tre le varianti fonetiche: i dialetti
stocavi ikavski ed ekavski si parlano in Bosnia e in Croazia, quelli
ijekavski prevalentemente in Serbia.
Mentre l'ikavski stocavo (come anche quello ciacavo) è rimasto sempre
e solo vernacolare, le varianti ekavski e ijekavski hanno dato vita
alle lingue letterarie: il serbo è ijekavski, mentre il croato il
serbocroato ammette entrambe le varianti.
In serbocroato (e in bosniaco, che sostanzialmente è identico)
mostrano una certa preferenza per le forme ijekavski, per influsso
della letteratura serba. Il croato mostra invece ora una certa
tendenza (senz'altro in buona parte motivata da fattori politici) a
usare forme ekavski, sebbene quelle ijekavski rimangano diffuse.
Ciao.
Marco

 nostra "gl" in "agli".
Ma neanche per sogno. Vai da uno sloveno e digli che Kranj si leggge 
come Cragn e ti ride dietro.
P.
-- 
Crediamo innanzitutto necessaria l'abolizione della pastasciutta, 
assurda religione gastronomica italiana.

. Può anche
essere che in sloveno il suono "gn" di Kranj si sia perso con il tempo;
altrimenti, come spieghi la "j" finale?
Gli stessi suoni appaiono in altre lingue slave, come il macedone e il
serbo (dove hanno la propria lettera), lo slovacco (dove si scrivono
"l con apostrofo" e "n con il tetto"). In ceco e in polacco c'è "gn"
che si scrive "n con il tetto" e "n con l'accento" rispettivamente.
Esistono entrambi in lettone.
Il problema della pronuncia però è molto più complicato di quanto
dicano i simboli fonetici; uno straniero fatica a cogliere le sfumature 
e cerca di ricondurre i suoni a quelli della propria lingua, magari
approssimando in modo scorretto; pensa alla palatalizzazione in ceco,
per esempio, o alle nasali in polacco. La "l" del croato è trascritta
foneticamente come "l", ma è piuttosto diversa dalla nostra (dalla mia 
certamente, visto che fatico a pronunciarla essendo veneto :-).
Ciao
Enrico

 [... e via pataponziponzipando ...]
A Bona', i suoni, piů che leggerli, č bene ascoltarli.
E i post, detto per inciso, č bene leggerli prima di rispondere con astio:
come noterai rileggendo con piů cura, io parlavo del serbocroato e non dello
sloveno.
E in serbocroato, te lo posso assicurare, "lj" e "nj" suonano proprio come
le nostre "gl" e "gn" (con la sola differenza che, quando sono fra vocali,
non sono "raddoppiati" come in italiano, ovviamente).
Ascolta questo file audio, che riporta l'espressione "ured za iznajmljivanje
automobila" (= "autonoleggio"; lo trovi selezionando dalla pagina principale
"Foreign languages for travellers", poi la lingua "Hrvatski", poi la sezione
"Viaggio"):
http://www.travlang.com/languages/croatian/cr24.au
Che dici, sono io che ho le allucinazioni uditive, sei tu che abbisogni di
un cottonfioc, o la parola "iznajmljivanje" la pronuncia proprio
"isnaimGLěvaGNe"?
Quanto allo sloveno, spiacente, ma anche lě la pronuncia della "nj" č
identica a quella del croato.
Metti il volume al massimo e ascolta l'espressione "na svidenje" (=
"arrivederci"; nella lingua "Slovensko", sezione "Termini fondamentali"):
http://www.travlang.com/languages/slovenian/b10.au
Io sento "nassvědeGNe". Se tu senti qualcosa di diverso, consulta le Pagine
Gialle alla voce "audiometristi".
Ma sulla "lj" dello sloveno (e ribadisco: DELLO SLOVENO) potresti avere
PARZIALMENTE ragione (il che non vuol dire che abbia torto io, visto che
dello sloveno non ho parlari).
Ascolta le parole "prijatelj, Prijateljica" (= "amico, amica", stessa
sezione di prima):
http://www.travlang.com/languages/slovenian/b40.au
Io qui sento "priiŕteL" e "priiŕteGLizza": cioč parrebbe che in fine si
parola la "lj" si pronunci effettivamente piů come una semplice [l] o,
almeno, cosě mi pare la pronunci questo speaker (che č SLOVENO, ribadisco).
Da svida"n"e.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Io qui sento "priiàteL" e "priiàteGLizza"
la lingua slovena è la lingua di Lubiana: se vai a Lubiana sentirai che 
"prijatelj" viene letto qualcosa tipo "priiatèu". Si, prorpio con una 
specie di /u finale
Ed è quello che avevo scritto io: in sloveno la /j ha una serie di suoni 
molto estesa.


 altri li usano:
Fermiamoci ai foni.
Il discorso sui toni lo rimandiamo a un'altra volta, magari a quando
esordirai in altro modo con le tue risposte.
Ciao.


 hai dato di "Losinj": si legge "losign".
E mi sembra davvero strano. Ora che mi sovvienem infatti, a Rovigno 
(Rovinj)  ho sempre sentito dire Rovìgni,: in quel caso la /ny suona 
come una /gni.
La stessa cosa dovrebbe accadere con Lossinj: cosa che purtroppo non 
ricordo perché non ricordo di avere mai parlato con un abitante 
dell'isola di Cherso sul modo di pronunciare quel nome.
Chiederà ai miei amici croati e saprò riferire.


 dell'isola di Cherso sul modo di pronunciare quel nome.
L'isola di Veglia, naturalmente. 


 L'isola di Veglia, naturalmente. 
Lussinoooooooooo!!!!!!!!! GRUNT!


 Lussinoooooooooo!!!!!!!!! GRUNT!
Non puoi aver parlato con un abitante di Cherso sulla pronuncia di Lussino?