Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: La minaccia Montalbano

Leggo su "Sette", settimanale del Corriere della Sera:
|<Ho preso 7 in Montalbano>.
|In una scuola siciliana si studia Camilleri invece del Manzoni. 
|Ragazzi entusiasti.
|[...] presto molte scuole dell'isola potrebbero adottare il nuovo 
|testo dell'autore siciliano. <Un anno fa>, racconta Attilio Sagona, 
|preside del Liceo Curcio della cittadina [Ispica (Ragusa), nota mia], 
|<abbiamo deciso di fare un esperimento sostituendo in una quinta 
|ginnasio I promessi Sposi di Manzoni con Il birraio di Preston di 
|Camilleri, pensando che AI ragazzi un testo contemporaneo, con un 
|linguaggio attuale e che valorizza anche il territorio LI avrebbe 
|coinvolti più di un testo ormai superato. [...] abbiamo visto che i 
|voti sono in linea con le altre classi e la preparazione non 
|lamenta nessuna lacuna>.
Quando  mi  sarò  ripreso  dal  colpo,  spero  troverò  la  forza  di
commentare adeguatamente la  notizia,  e  le  parole  del  quaquar...
pardon, del preside.
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: 
http://www.news.nic.it/news-it/
Archivio news: 
http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=it
Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html

 pardon, del preside.
Roba da matti =:-o
Roger

 Quando  mi  sarņ  ripreso  dal  colpo
non capisco cosa ci sia di male a inserire nel piano di studi un autore
locale che dą lustro alla Sicilia e parla di un poliziotto siciliano
intelligente e onesto.
Peraltro a mio parere Manzoni č ampiamente sopravvalutato e oggi ha ben poco
da dire.
Preciso che sono lombardo di nascita e famiglia, non ho mai letto
Montalbano, ma purtroppo ho "studiato" Manzoni

 da dire.
Non credo siano i contenuti narrativi a spaventarli.

Preciso che sono lombardo di nascita e famiglia
Preciso che sono belga di nascita e di semifamiglia
Ciao,
Alex (5630)

 Preciso che sono belga di nascita e di semifamiglia
intendevo solo dire che non c'era alcunchè di campanilistico in ciò che
dicevo

 intelligente e onesto.
Con una certa punta di cattiveria, potrei dire che la frase:
"Penso che AI ragazzi un testo contemporaneo, con un linguaggio attuale e
che valorizza anche il territorio LI avrebbe coinvolti più di un testo ormai
superato."
illustri bene il livello culturale di un preside (!) che propone Camilleri
al posto di Manzoni.
Intendiamoci, non ho nulla contro Camilleri, che non ho mai letto ma che mi
dicono essere di piacevole e scorrevole lettura.
Ma mi dispiace anche l'accanimento contro Alessandro Manzoni, che deriva, a
mio modestissimo avviso, dalla "colpa" (comune anche a quella di Bacchelli)
di essere semplicemente cattolico e di avere scritto (come Bacchelli) un
romanzo cattolico, seppur non beghino.
Sul fatto che un preside (!) di un liceo classico (!!!) possa dire che I
promessi sposi sono un "testo ormai superato", forse è meglio stendere un
velo pietoso, anzi, pietosissimo. Se è superato Manzoni, non vedo perché non
lo debbano essere Saffo, Euripide, Virgilio o Cicerone. Perché accanirsi
nello studio di autori ormai superati, che per di più parlano lingue morte e
sepolte?
Non sono nemmeno un accanito sostenitore di Manzoni nella scuola. Io I
promessi sposi li rileggo, di tanto in tanto, e vi trovo sempre un nuovo
piacere. Ma, sai, faccio parte di quella schiera di stolti che non solo s'è
dedicata con diletto allo studio di lingue e letterature ormai defunte, ma
ancor oggi legge, con diletto, autori ormai superati.
Nulla di polemico con te, caro Convinto; ma inorridisco all'idea di un
preside (!) di liceo classico (!!!) che definisce "superato" il Manzoni.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 Nulla di polemico con te, caro Convinto
Figuriamoci, si discute

 intelligente e onesto.
Eppure non è difficle capirlo.
La "roba da matti" non è l'inserimento di un autore locale nel piano di
studi, bensì nell'averlo inserito 'al posto' del più grande romanziere
italiano.
Roger

 italiano.
capisco, ma le ore sono quelle, qualcosa devi togliere

 che studiare Manzoni
Ripeto, non sono un accanito sostenitore di Manzoni nella scuola; può andar
benissimo anche Camilleri, per quel che ne so io (non l'ho mai letto, non
posso giudicare).


Non è questione di contenuti, ma di lingua.
Ho letto "Il birraio di Preston": è molto piacevole e ve lo consiglio
(peraltro non è della serie di Montalbano: tipica semplificazione
superficiale giornalistica); però c'è un uso della lingua italiana che non
consiglierei a chi non la conosce già alla perfezione. Non è casuale l'uso
di Manzoni nelle scuole: è questione di lingua, non di contenuti.
Tra parentesi basta andare all'estero: l'intera Italia è vista solo come
sede della mafia.
ciao
michele
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 posso giudicare).
neanch'io: troppo occupato a capire quanto sto pagando questo cavolo di c/c
:-))))

 |Ragazzi entusiasti.
    Posto che siamo fuori tema, a me sembra un'idea meravigliosa.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 italiano.
A me sembra totalmente sopravvalutato. IMHO i più grandi meriti del Manzoni
furono linguistici, ma nel 2002 l'italiano non ha più bisogno de I Promessi
Sposi come sua ragion d'essere.
Comunque anche dedicare un anno intero a Camilleri è decisamente
esagerato...
Saluti.
--
\/   | |         Wilmer Ricciotti - ICQ UIN: 3233084
/\ e | | o s s   
wi...@libero.it
HiT - EdenGames: 
http://hit.edengames.net
sito  personale: 
http://www.cs.unibo.it/~ricciott/
 (non attivo)

da dire.
diciamo che ha ben pochi che lo ascoltino; ed č fortemente
sottovalutato
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

romanzo cattolico, seppur non beghino.
Purtroppo il Manzoni ebbe una colpa ben peggiore di quella di
essere un cattolico: quella di essere un illuminista


pratico.
Pensa: non insegna neppure a guidare l'automobile.


 sottovalutato
E' lecito chiedere qualche esempio specifico?
Fermo restando che tutti abbiamo un nostro autore preferito e che a seconda
dei gusti può variare anche il giudizio artistico...


dei gusti può variare anche il giudizio artistico...
1. quello che il Manzoni dice della giustizia
2. quello che il Manzoni dice della guerra
3. quello che il Manzoni dice, in generale, dell'amministrazione
dello Stato, e dei rapporti fra lo Stato e il cittadino
4. quello che il Manzoni dice del ruolo degli intellettuali, della
scienza, e del rapporto fra intellettuali e scienziati e il potere
politico (es. la peste)
5. quello che il Manzoni dice della Chiesa, come comunità di
uomini e come centro di potere
6. quello che il Manzoni dice della storia in generale
7. quello che il Manzoni dice dell'economia, del mercato,
dell'intervento dello Stato nell'economia
8. quello che il Manzoni dice della formazione e della
circolazione delle idee all'interno della "moltitudine"
9. quello che il Manzoni dice a proposito dei movimenti di massa,
dei meccanismi di formazione del consenso, di quelle che adesso si
chiamerebbe la "deriva plebiscitaria" del potere politico
10. quello che il Manzoni dice a proposito di certe costanti nel
comportamento umano (Don Abbondio, Azzecca-garbugli, il conte-zio
ecc.)
...e tante altre cose che, vista l'ora, e la digestione, in questo
momento  non mi vengono in mente.
Senza dimenticare, naturalmente, il fatto che il Manzoni sapeva
scrivere straordinariamente bene, almeno quando non pretendeva di
liricheggiare - operazione che a un razionalista come lui è sempre
riuscita abbastanza male.
(tutte queste sono mie valutazioni personali, naturalmente)
Quanto al Birraio di Preston, è un libro molto ben fatto, molto
divertente, scritto bene; ma sarebbe come se un insegnante di
storia dell'arte dicesse che lascerà perdere Michelangelo, e
invece parlerà per tutto un anno di Carl Barks (per citare un
artista che per me ha significato molto, e che forse ho amato più
di Michelangelo).


per comprendere la realtà d'oggi. 
I Promessi Sposi non devono essere intesi come un saggio sociologico: il
loro studio è finalizzato alla conoscenza della lingua italiana. E
dicono che l'uso della lingua potrebbe essere ancora utile in Italia.
I Promessi Sposi, tuttavia, possono essere fonte di ispirazione proprio
in campo economico e sociale. Qualche esempio.
Hai affermato, in un altro messaggio, di essere laureato in economia.
Conoscerai quindi Luigi Einaudi. Einaudi, la cui prosa merita anch'essa
di essere additata come esemplare, in una delle "Prediche inutili"
affermava che il corso di laurea economia avrebbe dovuto prevedere
obbligatoriamente lo studio delle pagine riguardanti la carestia a
Milano (la demagogia di Ferrer, l'assalto ai forni, ecc.)
Nella seconda metà degli anni '70, quando c'era il rischio che la
società italiana si imbarbarisse per le disposizioni attuate in reazione
al terrorismo, Leonardo Sciascia proponeva proprio il Manzoni della
"Colonna Infame" come esempio di tolleranza e razionalità. 
Lo studio della lingua del Manzoni potrebbe permetterci di difenderci
dagli imbonitori e dai demagoghi che purtroppo hanno sempre avuto
partita vinta nel nostro paese, con conseguenze che un laureato in
economia potrebbe valutare meglio di altri. Nelle lettere di Don Milani
ci sono molti riferimenti in proposito, assieme peraltro all'invito a
preparare edizioni dei Promessi sposi con qualche lieve modifica
lessicale affinché anche i più illetterati potessero comprenderlo del
tutto. 
Ciao,
Ferdinando
-- 
Remove AUFER from the address for direct mail

 economia potrebbe valutare meglio di altri. 
[...]
La societą italiana (di ehm 'oggi') mi ricorda -- fin troppo -- quella 
mirabilmente descritta dal Manzoni nei Promessi Sposi.  Non saranno mica 
gli imbonitori (e i loro amici ;-)) ad averlo in antipatia?
All'analfabeta ('funzionale') non far sapere...

     Posto che siamo fuori tema, a me sembra un'idea meravigliosa.
In un ng di linguistica si è OT se si parla di linguistica ?...
Non ho capito bene...
A me pare interessante la proposta di studiare
il lessico di Camilleri, che è volutamente e
abbondantemente infarcito di idiotismi proprio
per la sua voglia di conservare le radici linguistiche
locali.
Se tieni conto anche del fatto che nelle scuole
si cerca di incentivare l'uso del dialetto piuttosto
che "coprirlo" con l'italiano, come si faceva negli
anni passati, vedrai che l'idea non è affatto malvagia.
L'unico problema col siciliano (ma anche con altri dialetti)
è che non c'è un solo "siciliano", ma infiniti; e riuscire a
riunirli in un'unica "lingua" da studiare o "catalogare"
è un problema non indifferente. Molti vocaboli usati
da Camilleri, ad esempio, vengono usati solo in aree
molto ristrette e in altre parti lo stesso vocabolo ha
altri significati o non esiste addirittura.
--
Er Roscio.

 esagerato...
La penso esattamente come te. Sia su Manzoni che su Camilleri.
--
Er Roscio.

 di Michelangelo).
D'accordissimo su questo punto.
--
Er Roscio.

 "Colonna Infame" come esempio di tolleranza e razionalità.
E dàgli !...
La "Colonna Infame" è di Verri, non di Manzoni.
--
Er Roscio.

La "Colonna Infame" è di Verri, non di Manzoni.
Non l'ho capita. Stai facendo una specie di critica
letteraria-ideologica, del tipo "le idee di tolleranza provenivano a
Manzoni dagli illuministi lombardi, di cui i fratelli Verri, assieme a
Cesare Beccaria, il nonno di Alessandro Manzoni, erano i piu' illustri
rappresentanti", oppure stai prendendo per davvero un abbaglio?
Ciao,
Alex (5630)

 rappresentanti", oppure stai prendendo per davvero un abbaglio?
L'idea che la tortura sia un atto di ferocia
inumana e oltremodo inutile per l'acquisizione
della verità in un processo è di Pietro Verri,
il quale, nel suo saggio "Osservazioni sulla tortura"
riporta un caso realmente avvenuto, di un poveraccio
che era stato accusato di aver propagato il contagio
(sie ra ai tempi della peste) e che era stato sottoposto
a tortura affinché confessasse. Ovviamente, il poveraccio
pur di evitare sofferenze atroci, confessò tutto quello
di cui i carnefici lo accusavano, e fu anche costretto
a chiamare in correità altra gente che, al pari di lui,
non si era mai sognata di fare alcunché.
Tutto questo è stato riportato dal Manzoni nella
"Storia della Colonna Infame" che quindi, non è
opera "originale" in quanto a contenuti.
--
Er Roscio.

 e alla sua istruzione. Niente di più.
Sicuramente ce n'erano molti altri 'studiati' ai suoi tempi.
Ma nessun'altro ha scritto 'I Promessi Sposi'.
O un'opera che, sia pur lontanamente, gli potesse essere paragonata.
Roger

 ha scritto nel messaggio
news:GuwU9.22907$0v.6...@news1.tin.it...

O il 5 maggio, un'opera che ci sto 5 minuti a farla come e meglio di lui
(anacoluto compreso... :-)PPP
--
Er Roscio.

di dirlo. Cosa che altri non potevano.
Roscio, abbi pazienza: ti pare nulla avere creato l'italiano moderno?
Prendi in mano un testo in prosa qualsiasi dell'800, per esempio di
Leopardi o di De Sanctis o lo stesso Fermo e Lucia, e confrontane la
lingua con la lingua i Promessi Sposi. Se neghi l'importanza di
Manzoni nella genesi dell'italiano moderno o lo fai per spirito di
contraddizione, o lo fai per
non-te-lo-dico-se-no-ti-offendi-e-a-me-dispiacerebbe. 
Ma tu lo sai che Manzoni voleva scrivere il romanzo in francese, nella
mia lingua, perche' giudicava (giustamente!) l'italiano scritto ai
suoi tempi inadeguato? E magari toccava a me studiarlo a scuola, col
risultato di disprezzarlo, come succede a molti in Italia.
Ma stai pur sicuro che tu sei un manzoniano che si ignora; o meglio,
che finge di ignorarsi.
Ciao,
Alex (5630)

opera "originale" in quanto a contenuti.
E allora, secondo la tua logica, hai sbagliato anche tu: La "Storia
della colonna infame" non è neanche di Verri, ma di Giuseppe Ripamonti,
lo storico vissuto all'epoca dei fatti. Anzi, non è neanche di
Ripamonti, ma dei magistrati che hanno redatto le carte processuali.
Come se avessero ripetuto pedissequamente la stessa vicenda, con le
stesse parole e gli stessi giudizi, in un plagio collettivo.
Riporto un piccolo brano della prefazione alla "Storia della colonna
infame" fatta da un tuo illustre conterraneo (Leonardo Sciascia) per un
altro tuo concittadino (Sellerio) all'epoca del delitto Moro (1981):
  Ma su [...] Milano, sulle memorie cittadine che ne restavano, sulle
  carte che la descrivevano, si abbatteva nel secolo successivo lo
  sdegno di Pietro Verri, illuminista; e ancora un secolo dopo, nel XIX,
  la non meno sdegnata ma più dolorosa e inquieta e acuta meditazione di
  Alessandro Manzoni, cattolico.
  Più vicini che all'illuminista ci sentiamo oggi al cattolico. Pietro
  Verri guarda all'oscurità dei tempi e alle tremende istruzioni,
  Manzoni alle responsabilità individuali. La giustezza della visione
  manzoniana possiamo verificarla stabilendo una analogia tra i campi di
  sterminio nazisti e i processi contro gli untori, i supplizi, la
  morte.


 che finge di ignorarsi.
Non sono un manzoniano, ma neanche un anti-manzoniano.
--
Er Roscio.

   morte.
Beh, a posteriori siamo "tutti" bravi.
La verità è che ai tempi di Verri, faceva già scandalo
difendere la dignità di un accusato e dimostrare l'inutilità
della tortura come mezzo di acquisizione di "verità" da
usare nei processi (era questo punto che, effettivamente,
più premeva al Verri, ma questo per motivi giuridici.
Manzoni, riprendendo il concetto un secolo dopo,
ne sottolineava la barbarie dal punto di vista umano.
--
Er Roscio.