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Titolo: tracce di guerra

La mia continua presenza sulle Dolomiti mi ha portato a scontrarmi con
i molti resti della grande guerra. A causa della mia curiosità e
voglia di sapere ho conosciuto diversi appassionati di residuati
bellici.
Io sono una pacifista e mi stanno sulle scatole tutte le armi ma mi
sono divertita più volte ad esplorare resti di costruzioni ed
gallerie.
Peccato che molte non sono segnate e serve l'aiuto di una guida per
evitare incidenti, la mancata segnalazione porta anche a questo,
persone si avventurano ritrovandosi in situazioni non alla loro
portata. E'  ovvio che un po' di buon senso, alle volte basterebbe ma
si sa che il  buon senso alle volte viene dimenticato per i motivi più
disparati.
Ma tralasciamo questi discorsi che porterebbero lontano.
Tra le tante escursioni di visita ai luoghi teatro di guerra c'è
stata, per me, anche la "classica" galleria del piccolo Lagazuoi.
Tale escursione l'ho effettuata più volte, prima che fosse restaurata,
dopo che sono state messe le scalette.
Alcune degli appassionati da me conosciuti, date le loro conoscenze in
materia di storia bellica locale, erano state interpellate per formare
un consiglio per decidere il tipo di evoluzione dovesse prendere la
galleria.
Più volte abbiamo parlato delle varie ipotesi/proposte.
Loro erano profondamente contrari ad un restauro/ricostruzione specie
se questo prevedeva l'inserimento di statue in costume. Erano contrari
ad un DisneyWorld in versione militare. In effetti neanche io apprezzo
l'idea di rendere un luogo suggestivo una mascherata attira-turisti.
Incrementare il turismo e la curiosità va bene ma non è forse
preferibile un atmosfera che ti fa volare con la fantasia ad una
illustrazione che non da spazio all'immaginazione, una ricostruzione
pre-confezionata?
Io non so come sia poi andata a finire, non ho potuto seguire gli
sviluppi.
Qualcuno di voi ha informazioni?
Mi piacerebbe anche sapere la vostra opinione sulla questione. Se
desta qualche interesse.
Ciao e grazie.
Evah

Brava Evah! 
Fa veramente piacere leggere il tuo post.
Sono anch'io un pacifista, obiettore di coscienza  di 25 anni fa
(tuttora convinto) e il mio hobby è... lo studio della I Guerra
Mondiale in alta montagna!
Se da ragazzino mi limitavo a raccogliere bossoli e cianfrusaglie
varie, ora mi dedico all'argomento con passione ed approccio (quasi)
scientifico. Per forza di cose sono diventato anche discretamente
esperto di armi ed esplosivi (almeno sulla carta). Facilitato dal
fatto di essere un chimico con ascendenze nell'ingegneria, riesco a
capire se posso toccare un oggetto trovato su un ghiacciaio o se è
meglio che gli giri alla larga... Nelle mie escursioni, che spesso
sono delle vere ravanate, cerco altre cose; in particolare gli oggetti
della vita quotidiana hanno molte storie da raccontare: un rampone,
una lattina di Sidol, un calamaio, una grattugia, il tappo di una
oliera trovati a + di 3000 m mi "eccitano" molto di più di cassa di
munizioni o di una bomba a mano! Però mi imbatto anche in questi
ordigni e devo sapere come comportarmi, e poi a volte servono anche
loro all'indagine storica. Devo sapere se posso tranquillamente
rigirare un proiettile di artiglieria inesploso per leggere le
stampigliature o se è meglio non toccarlo...
Tutto questo non è in contraddizione con l'essere pacifista e
obiettore.
Venendo alla tua domanda, non sono in grado di rispondere
direttamente, perchè non frequento la zona, ma posso indicarti chi può
farlo: rivolgiti alla Società Storica per la Guerra Bianca (SSGB)
http://www.guerrabianca.org
 
Sono un socio, e ti posso assicurare che, almeno fra i dirigenti più
attivi, nessuno è del tipo guerrafondaio militarista, anzi.
Lì trovi l'e-mail e del buon materiale documentario fra cui,
modestamente, un mio articolo in inglese. Tra l'altro è anche
riportato il testo di una recente Legge sulla tutela del patrimonio
storico della I Guerra Mondiale con alcuni commenti.
L'altro grande interrogativo che poni riguarda il modo in cui vanno
preservate ed eventualmente valorizzate le vestigia.
Il dibattito è vecchio quanto l'archeologia scientifica...
Gli studiosi si pongono esattamente gli stessi quesiti riguardo a
Pompei o una chiesetta medioevale...
Non c'è quindi una risposta univoca e i dubbi sono tanti.
Se ti interessa l'argomento c'è un sito molto interssante di un
archeologo  svedese sull'archeologia dei campi di battaglia:
http://w1.865.telia.com/~u86517080/BattlefieldArchaeology/ArkeologENG.html
Il testo (tanto!) è in inglese, non in svedese...
Personalmente credo che i manufatti debbano subire il minimo di
interventi per la messa in sicurezza o per evitare ulteriori degradi,
ma non vadano alterati dallo stato in cui si trovano.
Per intenderci, se in una galleria c'è un trave marcio che rischia di
provocare un crollo, credo che vada sostituito o al limite anche
rifatto in cemento armato, magari mettendo un cartello che spieghi il
perchè dell'intervento. 
Gli unici siti che mi permetterei di manomettere sono quelli molto
facilmente accessibili da chiunque: si potrebbe fare a scopo didattico
e solo se altri manufatti nella zona sono "allo stato naturale".
Chi sa mai che un membro della allegra famigliola che visita la
galleria, a tre minuti dal parcheggio, riarredata e riempita di
manichini e pannelli illustrativi non decida che vale la pena di
scarpinare tre ore per andare a vedere le trincee che ci sono in cima
alla montagna...
Disponibile con chi voglia parlare di questi argomenti, saluto Evah e
tutto in niusgruppo.
Franz
Energia Nucleare???
No, Grappa!!!

Salve ragazzi,
che dire,Evah,hai avviato una discussione davvero interessante.Anche io
come appassionato di Dolomiti non potevo esimermi dall'essere attratto
dai numerosi resti della Grande Guerra.
E' sempre un'emozione particolare entrare in una galleria,percorrere una
trincea,osservare fili spinati e lattine arruginite che se ne stanno
li,immobili a testimoniare l'assurdità della guerra e il coraggio di
tanti ragazzi innocenti.
Purtroppo non so dirti della galleria del Lagazuoi perchè non ci sono
ancora stato,posso però consigliarti l'alta via bepi-zach.Non so se
l'hai gà percorsa,ma a me è sembrata molto interessante.Inutile parlarti
del Monte Piana xchè credo tu l'abbia già visitato.
Inoltre,sto costruendo un sito in cui voglio raccontare le mie gite
sulle dolomiti ( ttp://
www.ledolomiti.too.it
 ),magari,se ti va, potresti
scrivere una pagina sui resti della Grande Guerra o descrivere le tue
gite tra trincee e baraccamenti.
Un saluto a tutti... fammi sapere.
P.S. Grazie Franz,il sito sulla guerrabianca è davvero interessante.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Salve ragazzi,
che dire,Evah,hai avviato una discussione davvero interessante.Anche io
come appassionato di Dolomiti non potevo esimermi dall'essere attratto
dai numerosi resti della Grande Guerra.
E' sempre un'emozione particolare entrare in una galleria,percorrere una
trincea,osservare fili spinati e lattine arruginite che se ne stanno
li,immobili a testimoniare l'assurdità della guerra e il coraggio di
tanti ragazzi innocenti.
Purtroppo non so dirti della galleria del Lagazuoi perchè non ci sono
ancora stato,posso però consigliarti l'alta via bepi-zach.Non so se
l'hai gà percorsa,ma a me è sembrata molto interessante.Inutile parlarti
del Monte Piana xchè credo tu l'abbia già visitato.
Inoltre,sto costruendo un sito in cui voglio raccontare le mie gite
sulle dolomiti ( 
http://www.ledolomiti.too.it
 ),magari,se ti va,



ti segnalo un piccolo museo di guerra ben fatto, con
manichini e oggettistica, in un casottino al passo Padon al
termine della ferrata delle Trincee, davanti alla Marmolada
il barbi

Ringrazio per la segnalazione: è davvero un ottimo sito.
Francesca
"Franz" ha scritto


 il barbi
sai dirmi qualcosa sulla ferrata delle trincee?E' adatta a chi non è
praticissimo di ferrate?
Dodo


fda...@tiscali.it
 (Franz), siccome il Wed, 01 May 2002 20:17:14 GMT
non avevo niente da fare, ti ho scritto:
Proprio stasera inizio a seguire una serie di 6 lezioni sulla grande
guerra nel Vicentino/Veneto. Prima lezione sui forti dell'Altipiano di
Asiago.
Ciao!
Rotzo
----------------------------
Se l'mare fusse de toccio...
e i monti de_e polenta...
Oi mama che tociade...
polenta e ba_acala!!
----------------------------

 meglio che gli giri alla larga...
CUT
Ciao Franz visto che sei un esperto volevo sottoporti una domanda, che
ne pensi, e che cosa ne pensa la tua associazione del fatto che a
furia di raccogliere tutti i reperti poi gli altri non trovano piu'
niente?
Non e' mia intenzione essere polemico o provocatorio, anzi e' proprio
perche' mi hai incuriosito su questo argomento che conosco pochissimo
che ti faccio questa domanda.
Mi spiego, nel tuo post dici :
" Nelle mie escursioni, che spesso sono delle vere ravanate, cerco
altre cose; in particolare gli oggetti della vita quotidiana hanno
molte storie da raccontare: un rampone, una lattina di Sidol, un
calamaio, una grattugia, il tappo di una oliera trovati a + di 3000 m
mi "eccitano" molto di piů di cassa di munizioni o di una bomba a
mano!"
E ti capisco, anche se non sono un esperto e abitando a Milano conosco
pochissimo quei posti, ma se tu che mi precedi trovi un oggetto e te
lo porti a casa, quando arrivo io non ho piu' la possibilita' di
provare le stesse emozioni, una trincea con ancora degli oggetti fa un
effetto diverso da una trincea ripulita, anche se chi lo fa e' per
studio e per conservarne la memoria magari in un museo, e spiegare
alle persone ignoranti come me che cosa e' successo tanti anni fa in
quei luoghi.
Che ne pensi?
.
--
Ciao da
Rodriguez
**********************************
Saluta Cico per rispondermi


no, e' molto difficile anche se il dislivello e' scarso, ti
conviene cominciare da qualche sentiero attrezzato, oppure
nel caso non portarci la ragazza se no con lei hai chiuso...
il barbi

 il barbi
Eheh,ok,ti ringrazio per il consiglio.(Bisognerebbe suggerirla a chi non
sa come chiudere allora ;o))



Il discorso è un pò complesso e la tua domanda è più che legittima.
Mi sarebbe facile risponderti liquidandoti così:
"Allora anche a Pompei o in altri siti archeologici si dovrebbe
lasciare tutto com'è, con gli oggetti e le suppellettili dentro alle
case", ma sarebbe un po' stupido, perchè anch'io mi chiedo a volte
cosa sia meglio fare e ribollo di rabbia quando trovo una baracca
saccheggiata da non si sa chi.
Nel mio caso, credo di avere la coscenza a posto perchè quello che
vado a cercare, e raccogliere se è il caso, non si trova in luoghi
frequentati e battuti da normali gitanti, escursionisti o alpinisti.
Per trovare oggetti come quelli cho ho citato occorre portarsi fuori
dai sentieri o dai percorsi battuti e spesso si tratta di andare in
posti che non avrebbero nessuna altra giustificazione per una visita,
essendo decisamente scomodi e paesaggisticamente e alpinisticamente
meno interessanti di tanti altri nel circondario.
Per farti un esempio: un luogo ricco di reperti che ho identificato
richiede di salire una cima (dislivello circa 800 m) e scendere poi
2-300 m per un versante inaccessibile dal basso causa dirupi franosi
sottostanti. Questa cima inoltre è una frequentata meta
scialpinistica, ma non ha praticamente interesse "estivo" essendo
circondata da altre cime di molto maggior soddisfazione alpinistica.
In agosto non ci ho mai visto nessuno, mentre due cime vicine sono
delle mete classiche e affollate.
Inoltre ciò che raccolgo viene studiato, analizzato, documentato e
messo a disposizione degli altri ricercatori storici.
Personalmente non raccolgo "doppioni" di oggetti che ho già.
Un bossolo di '91con data e marchio di fabbrica leggibile che ho già
non mi interessa, e in certi posti se ne trovano a centinaia.
I frammenti di proiettile di artiglieria sono comuni come i sassi in
tanti posti e ne raccolgo raramente qualcuno solo se ha una
particolarità speciale, del tutto ininteressante per il profano.
Tieni conto che negli anni immediatamente successivi alla guerra e poi
ancora negli anni trenta con la depressione, il recupero dei metalli
era una attività molto praticata dai cosidetti "recuperanti" che ci
sfamavano la famiglia. Tonnellate di materiali provenienti dai luoghi
più accessibili sono finiti...in fonderia.
Intere baracche sono state bruciate nel corso dei decenni, asse dopo
asse, dai pastori che altrimenti avrebbero dovuto portarsi la legna o
un fornello fin lassù: come dargli torto, con la vitaccia che
facevano?
Guarda il filo spinato che circonda i pascoli per le vacche vicino a
certi paesi prossimi alle zone di combattimento: è identico a quello
che ancora circonda alcune trincee, troppo alte e lontane perchè un
valligiano povero degli anni 20 ci si andasse a rifornire..
E' vero che fino a trent'anni fa si trovavano ancora oggetti come
elmetti, borracce o gavette anche in posti comodamente raggiungibili.
Questi luoghi sono ormai stati "depredati", ed è un peccato. Ma ci si
trovano ancora quelle cose che non si trovano se non si cercano.
Appena sotto la cima dello Scorluzzo, comodamente raggiungibile a
chiunque in un'ora dal Passo dello Stelvio, ho trovato sotto un sasso
un giornale scritto in Ceco datato Settembre 1918.
Ho lavorato mesi per ricostruirne l'origine, coinvolgendo ricercatori
di mezza Europa, e non sono ancora arrivato ad una conclusione certa. 
Naturalmente non era in bella vista, vicino alla trincea frequentata
dai tursti. Era a qualche decina di metri, oltre un ghiaione
faticosissimo da attraversare, nella zona che doveva essere la
pattumiera della postazione, in mezzo a migliaia di scatolette, latte,
bottiglie rotte, assi marce, pezzi di cartone catramato e ossa (di
bovini e suini).
E comunque, per trovare i reperti ci vuole l'occhio clinico, come per
andare a funghi... 
Mi sono dilungato un po' troppo...
Sempre disponibile a riprendere l'argomento, anche e sopratutto da un
punto di vista concettuale.
Saluti cordiali.


 Mondiale in alta montagna!
Ehi, grazie!
Ho consultato il sito che mi hai consigliato, molto interessante.
Io sono ancora al livello di curiosa non ho molte conoscenze
specifiche, ho comprato qualche libro per riempire le mie lacune. Hai
qualcosa da consigliarmi? Mi interessa soprattutto il materiale
inerente le installazioni militari, il dislocamento delle truppe, la
vita dei soldati. Vado in montagna da vent'anni nella zona delle
dolomiti e ho incominciato a chiedere alle persone che ne sapevano più
di me la storia di queste vette. Mi sono interessata a capire la
storia della terra che percorro durante le mie escursioni. Ovviamente
i residuati della guerra affascinano perchè testimoniano un
avvenimento terribile e ti portano a domande su come potessero vivere
i militari in un luogo simile, si affianca un sentimento tipico dei
bambini la curiosità nella ricerca di luoghi che ti trasmettono
emozioni forti spesso non-positive che ti fanno riflettere e poi c'è
la scoperta di un mondo che ancora porta i segni di una guerra di
quasi cento anni fa.
Per quanto riguarda i reperti io non ho mai preso niente proprio per
lasciare intatto il paesaggio ma spesso ciò che io lasciavo non
rimaneva lì per molto e al massimo ho trovato qualche elmetto ed una
medaglietta
Un ex-carabiniere mi ha mostrato la sua collezione e in effetti le
cose che ha raccolto spesso le ha trovate in posti inaccessibili a chi
non ha conoscenze alpinistiche e del territorio. Insomma io non le
avrei mai potute vedere se lui non le avesse raccolte.
L'uomo e il tempo fanno cambiare i luoghi, per anni sono stati
raccolti ferro e legna per essere riutilizzati ora ci si può prendere
il lusso di conservare.  I lavori di consolidamento di certe
costruzioni sono una cosa buona ma certamente questo può avvenire solo
per luoghi di particolare interesse facilmente raggiungibili.
Non sono molto favorevole la ricostruzione tipo presepe con tanto di
statue, non trovo invece male l'idea della costruzione di un museo
militare all'interno del fortino sul passo Valparola così perlomeno
smetteranno di distruggerlo nella ricerca di reperti.
Tre anni fa due turisti con un metal-detector videro che c'era
qualcosa, scavarono e fortunatamente (?) non si fecero niente ma
distrussero la volta che sovrastava parte dell'edificio.
Ovviamente la discussione che proponevo riguardo la ricostruzione o
meno è fondamentalmente inutile e senza via di scampo cioè non esiste
una ipotesi più giusta delle altre.
Aggiungo ora una storiella assurda.
Io ho fatto diverse escursione con ricercatori una volta due di loro
individuarono una cengia inesplorata e vi trovarono una vedetta.
Decisero data la difficoltà del rindividuamento del luogo e la
relativa vicinanza dal paese decisero di rimanere uno sul posto mentre
l'altro andava ad avvertire i carabinieri. Ci volle un po' a
riscendere a valle e mentre stava ancora parlando con i carabinieri
sul daffarsi per il recupero arrivo anche l'altro.
"Ma come mai sei venuto via?" gli domandarono
"E' arrivato un forte temporale" fu la risposta.
"E come lo ritroviamo il posto?"
"Non ci sono problemi! L'ho portato via il cadavere è tutto ripiegato
nel mio zaino!!"
I carabinieri hanno detto che loro facevano finta di non aver sentito
nulla così anche io nel 1995 ho assistito ad un funerale (non
autorizzato) di un soldato seppellito vicino ad altri suoi compagni in
un vecchio cimitero di guerra.
Ciao, Evah

 [strazippotutto]
Questa tua passione č davvero interesante! Immagino che il "terreno di
gioco" ideale per queste ricerche storiche siano aApi e prealpi orientali;
sai se nelle Alpi occidentali (Piemonte e Valle d'Aosta) sono possibili
escursioni "storiche" interessanti come quelle da te descritte?
ciao
Andre


Il mio terreno sono le alpi retiche valtellinesi, per intenderci dallo
Stelvio al Gavia, carichi quindi di memorie guerresche
e...ciclistiche!
Anche l'Adamello-Presanella è un vero museo all'aria aperta, come le
alpi e prealpi orientali.
Sul versante occidentale ci sono i forti francesi di confine, contro
cui si infransero i sogni di Mussolini. Zone fortificate si incontrano
un po' dovunque  lungo il confine. I combattimenti, per fortuna degli
Alpini, durarono troppo poco perchè si procedesse ad occupazioni
permanenti dei luoghi più alti ed impervi e le tracce sono
modestissime.
Molte informazioni sulle fortificazioni di montagna, in particolare
del settore occidentale ed anche più antiche, le trovi sul sito:
http://www.fortificazioni.com/
Un'altre miniera di informazioni in Internet è il portale di Alpinia,
e non solo per la Grande Guerra:
http://www.alpinia.net
Tra l'altro ho scoperto lì l'esistenza del niusgruppo...
Ciao


 ha scritto nel messaggio
news:3cd43c0e...@news.fastwebnet.it...
a parte gli oggetti che saltano fuori sempre piu'
sull'Adamello, io ho spesso trovato pezzi di proiettili qua
e la' in Svizzera (Canton Ticino) dove periodicamente fanno
le esercitazioni di tiro. Ci sono anche molte caserme e
installazioni militari che riservano qualche sorpresa, ad
es. mi pare al passo del Lucendro sulla caserma c'e'
un'iscrizione in latino (sic!) che parla dei "milites
helvetici"...
il barbi

Prova a leggere "Zona di guerra" è un bel libro sulla guerra sul fronte
dolomitico.Oltre all'analisi prettamente storica ci trovi anche le
piccole storie della gente del posto.


Ciao, Evah
Per fortuna i caramba non sono tutti come nelle barzellette...
Se l'episodio è quello che ricordo di avere letto sui giornali, era
dalle parti di Cortina, giusto?
E comunque hanno fatto bene a riportarlo a valle e dargli degna
sepoltura. Spesso un cadavere è identificabile con certezza e penso
che per un discendente sia una cosa bella poter seppellire un bisnonno
disperso. Non sono praticante, ma per un funerale degno non è mai
troppo tardi. E le montagne ne devono ancora restituire molti di
corpi. Solo sulla vetta del San Matteo, oltre al Capitano Berni, ci
sono una quarantina di alpini, sepolti in una galleria di ghiaccio
crollata e mai ritrovati.
Ciao, Franz
Energia Nucleare???
No, Grappa!!!

 wrote:
Grazie mille per i consigli.
Cercherň il materiale che mi hai descritto. Ti chiedevo materiale sul
dislocamento per due motivi: uno per immaginarmi il paesaggio che
avrei visto sui monti cento anni fa, secondo, ma ben piů difficile,
sto cercando di effettuare una ricerca per conto di mia nonna dei suoi
due fratelli dispersi, sono riuscita a recuperare i loro documenti e
dove erano stati inviati inizialmente. Mi piacerebbe, anche se vedo la
cosa ardua, ritrovarne qualche traccia.
A proposito della storiella sě i carabinieri sono stati permissivi ma
uno dei due novelli Indiana Jones era un carabiniere e non ti dico
quale dei due!
Ciao, Evah

 saccheggiata da non si sa chi.
CUT
Ciao Franz grazie della risposta, avevo paura di essere frainteso,
invece hai capito perfettamente il senso della mia domanda, infatti
volevo solo sapere come la pensi tu ed eventualmente quelli come te e
tra le tante righe mi hai sicuramente risposto; anzi mi sembra quasi
che tu voglia scusarti, si vede che l'argomento ti sta a cuore.
Tralasciamo i recuperanti, per ovvi motivi certi oggetti e/o certi
materiali erano un vero e proprio tesoro per i pastori e i valligiani,
inoltre quello che nel 2002 e' un reperto storico, nel 1920 era solo
un oggetto abbandonato, come le bombole di ossigeno sull'Everest,
quella di Mallory del 1924 e' un cimelio quello di Krakauer del 1996
e' spazzatura.
Il mio appunto e' contro chi fortuitamente o dopo metodica battuta di
caccia scientifica, recupera tutto quello che trova e poi magari butta
via o rivende come souvenir.
Il fatto che gli oggetti che recuperi sono fuori mano, non vale tanto
per avere la coscenza a posto, la tua e' a posto per il fatto che il
tuo scopo e' di studiare, condividere e divulgare queste cose e non ne
fai incetta per puro scopo personale, ma se gli oggetti si trovano in
luoghi inaccessibili non e' perche' quelli che erano in luoghi
accessibili sono gia' stati spazzolati? :-))))
Che poi i merenderos e i normali gitanti non escano dai sentieri ok,
pero' qualcuno con qualche conoscenza alpinistica in giro c'e',
inoltre i ghiacciai si muovono, e si ritirano purtroppo, e lasciano
uscire i loro tesori, Oetzli non e' stato scoperto per caso da una
coppia in giro per il ghiacciaio? e quello stordito di Messner non ha
mica rovinato una parte dell'attrezzatura della mummia per cercare di
liberarla dal ghiaccio?  e poi in giro ci sono certi figuri, specie in
trentino, che si dedicano al ravanage e arrivano in posti che nemmeno
loro immaginano :-DDD
Sicuramente grazie a quelli come te che si sono riempiti i musei, e si
sono ricostruite pagine e pagine di battaglie, scontri e vita
quotidiana di quel periodo, pero' mi sembri conscio del fatto che ci
sono i predoni anche in montagna, purtroppo non solo a Pompei e nei
siti archeologici.
