Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Re: Il peso dell' energia elettrica  ...

 ampere  = tot grammi o qualcosa del genere  ?
L'Ampére è un'unità di misura di flusso, non può corrispondere ad una massa.
Ciao,
-- 
 Daniele Orlandi                                                        つづく

 wrote:
...
ma scusa, prendiamo un condensatore, una carica elettrica
implica un accumulo di elettroni su una delle armature ed un
corrispondente numero di cariche positive (ovvero "lacune" di
elettroni) sull'altra; quindi, a parte le entita` numeriche in gioco
che saranno in ogni caso piccole, ma il peso del condensatore
non dovrebbe comunque restare lo stesso ?
Mi sfugge qualcosa ? A parte l'effetto relativistico massa/energia
che hai considerato tu, ma dal solo punto di vista della carica
perche` dovrebbero esserci variazioni di peso ?
ciao :)
sky


vediamo, per curiosita`, quando "peserebbe" la carica che si
sposta sa un'armatura all'altra di un condensatore bello grosso
(10000 uF) carico a 50 V; Q = C * V = 0.5 C. Carica elettrone:
1.6E-19 (se ricordo bene) quindi 3.125E18 elettroni; Massa
elettrone ~ 10E-30 Kg quindi massa totale = 3.1E-12 Kg =
3 nanogrammi ! Piccolina ...
sky

 perche` dovrebbero esserci variazioni di peso ?
Dal solo punto di visto della carica non ci sono variazioni di peso/massa (a
patto che il condensatore rimanga neutro.
È solo l'effetto relativistico che fa differenza.


 3 nanogrammi ! Piccolina ...
3 PICOgrammi :)
Comunque un condensatore bello grosso al giorno d'oggi è dell'ordine di 3-4
Farad.


(10000 uF) carico a 50 V;
io direi che i condensatori "belli grossi" sono tipo questi:
http://www.maxwell.com/ultracapacitors/products/large-cell/bcap0650.asp
purtroppo l'energia specifica per unita' di massa e' appena sui
12kJ/kg circa, corrispondente a una massa troppo bassa rispetto a
quella del condensatore per essere misurata. Ciao

 3 nanogrammi ! Piccolina ...
Si parlava comunque di massa dovuta all'energia, qunidi oltre i 3ng 
avremmo se non sbaglio ulteriori:
m = e / c^2
e = 1/2 * C * V^2 = 0.5 * 10000E-6 * 2500 = 12.5 joule
c = 299792501 m/s
m = 12.5 / 299792501^2 = 1.39E-16 kg = 0.000139 picogrammi
presenti o assenti a seconda che il condensatore sia carico o scarico?
ciao
Claudio_F

mente, , quindi testabile  sperimentalmente in qualche modo 
2 o 3 microgrammi per un condensatore da qualche migliaio di
tonnellate. Meglio lasciar perdere i condensatori, perche' hanno
un'energia specifica per massa inferiore di due ordini di grandezza
rispetto alle batterie. In una batteria al litio da 160 Wh/kg, la
variazione di massa dovuta alla carica sarebbe dello 0.00000000064%.
Misurabile? Ciao

 sostituire  benissimo una batteria di avviamento per un auto ?
Beh, per avere l'equivalente (in energia) di una batteria da 40Ah 12V 
dovremmo usare un condensatore 600F 12V. La differenza e' che la 
batteria tiene su la tensione quasi fino alla fine (scende piu' o meno 
linearmente e poi crolla alla fine), mentre la tensione del condensatore 
scende con la solita legge esponenziale per cui quando ha fornito anche 
solo meta' della capacita' la tensione e' gia' scesa della meta'.
ciao
Claudio_F

laboratorio ancora troppo grossolane per questo 
IMHO non ci sono ancora bilance cosi' sensibili. Ciao

sostituire  benissimo una batteria di avviamento per un auto ?
A partita' di energia contenuta, averebbero una massa molto maggiore
(decine se non centinaia di volte) di una batteria: quindi non ha
senso usarli al posto di una batteria per le funzioni che una batteria
gia' svolge bene. Cio' che una batteria non puo' fare bene (si
surriscalderebbe e danneggerebbe), mentre l'ultracondensatore sembra
fatto apposta, e' assorbire la botta di corrente che viene prodotta da
un freno elettromagnetico per il recupero dell'energia cinetica di una
vettura elettrica in frenata. A tale scopo, un ultracondensatore di
10-20 kg sarebbe piu' che sufficiente. Ciao

 tonnellate.
Ho un condensatore da 3.3 F, 5V qui nella mia mano e non pensa qualche
migliaio di tonnellate :)


 Misurabile ?
La massa dell'energia è misurabile, per esmepio si può misurare con gran
precisione la massa di un protone, la massa di un neutrone e la massa di un
nucleo di elio e si vede che la somma delle masse di due protoni più due
neutori non equivale alla massa del nucleo di elio.
La differenza di massa equivale all'energia in gioco nella fusione di
protoni e neutroni in elio.
Con l'elettricità le energie e le masse in gioco sono molto più piccole,
quindi misure dirette di massa sono da escludersi.


 mente, , quindi testabile  sperimentalmente in qualche modo
No, perché il condensatore si mantiene elettricamente neutro :)
E tu vuoi misurare la massa dell'elettrone, ma la massa dell'"energia
elettrica".
L'energia immagazzinata anche da un condensatore da 3 kF (kilofarad) 2.7 V
che è allo stato dell'arte dei supercondensatori è di soli 11 kJ, molto di
meno dei 144 kJ della batteria che ti dicevo sopra.
0.12 picogrammi :)


migliaio di tonnellate :)
Lo so benissimo che un condensatore da 3.3 F 5 V ha attualmente massa
di alcuni grammi. E' in grado di contenere l'energia equivalente a 2
microgrammi di massa, cioe' 1.8*10^8 J ? Davvero prodigioso. Ciao

Ho forse sbagliato i conti di qualche sfilza di zeri ? :-)
Ho sbagliato anche io, di 3 ordini di grandezza. La massa non sarebbe
di qualche migliaio di tonnellate, ma appena qualche tonnellata. In
effetti avevo fatto il calcolo con la densita' energetica 12kJ/kg
relativamente alla massa di 2 o 3 microkilogrammi = milligrammi e non
2 o 3 microgrammi. Comunque la sostanza non cambia: la variazione
ponderale relativa e' sempre troppo bassa, per qualsiasi
condensatore/accumulatore. Ciao

 3 PICOgrammi :)
No, ho sbagliato, avevi ragione tu, sono 3 nanogrammi, fanculo al sistema
MKS...


 Farad.
stikazzi, sono rimasto cosi indietro ? Io comunque parlavo di
condensatori da basetta, non da centrale elettrica; sul serio in
un alimentatore da uso "consumer" si possono trovare condensatori
di quelle dimensioni ? Quanto sono grandi ? Con che tecnologia
sono fatti ? Sempre elettrolitici ?
Pero` non hai risposto alla mia domanda, secondo te il peso del
condensatore varia o no ?
sky


e io ho sbagliato io a darti ragione !! azz, fanculo davvero !!!
sky


cavolo, interessante grazie ... in effetti sono parecchi anni che
non mi occupo piu` di elettronica "pratica", devo aggiornarmi un
po' :)
Il piu` grosso che avevo messo in un alimentatore autocostruito
era appunto da 10000 uF mi sembra ...
ciao
sky

 condensatore varia o no ?
scusa mi avevi risposto ma non l'avevo vista
ciao
sky

 condensatore varia o no ?
Varia con E=mc^2


resistenze di limitazione  
perche' sprecare energia con delle resistenze? Ciao

 batterie normali
in effetti, supponendo una corrente di carica massima di 120 A,
quindi una R=0.1 ohm, per arrivare al 99% della tensione nominale
ci metterebbe ~ 900 sec (se non ho sbagliato il conto). Ma credo
che il problema principale (a parte le correnti in gioco elevate) sia
il fatto che la ddp ai capi di un condensatore decresce in modo
esponenziale col tempo, quella di una batteria si mantiene molto
piu` costante durante la scarica.
ciao :)
sky

 piu` costante durante la scarica.
Beh, non è un grande problema, tanto ormai passa tutto per qualche
switching/inverter che può essere progettato per un range di tensioni
moooolto ampio.

  occorera mettergli un segnale rumoroso di marcia artificiale :-)
Io pensavo a degli zoccolo di cavallo :)


 condensatore , ma da l'idea
Il fattore limitante che bisogna analizzare non è la corrente perché basta
mettere in serie quanti condensatori si vogliono e così diminure
arbitrariamente la corrente.
Il fattore limitante è la potenza con cui si carica perché bisogna
dimensionare l'impianto casalingo e tutta la rete di distribuzione per un
assorbimento molto superiore a quello di una normale casa.


"Daniele Orlandi" ha scritto nel messaggio
news:2M6dnT2Yys68Km_a...@kpnqwest.it...
"Vihai Varlog" ha scritto nel messaggio
 news:eaea3048-3edd-4c41...@d21g2000prf.googlegroups.com...
Ehi, ma allora sei cattivo... cosě scombini le idee al trumi.
Bye, G. 

 Ehi, ma allora sei cattivo... così scombini le idee al trumi.
Devo ancora decidere quale identità mi piace di più, ma quasi quasi mi
piacciono entrambe :)


 assorbimento molto superiore a quello di una normale casa.
pero` a 12 V. 120 A a 12 V sono (con un trasformatore ideale) ~ 6.5 A
sulla rete, anche una normale saldatrice elettrica di quelle
"domestiche"
assorbe queste correnti.
sky

 15 minuti , il che non e' poco per 120 ampere al secondo in un
120 A all'istante t=0, poi descresce come exp(-t/tau)
sky

 "domestiche" assorbe queste correnti.
120A su 12V sono 1.4 kW che è la metà della capacità dell'impianto di
un'abitazione tipica. E questo è per caricare un condensatore da 144 kJ che
ti permette di far andare un motore da 50 kW per ben 2.88 secondi :)
Per caricare l'eventuale auto ibrida elettrica con un'autonomia elettrica
utile (fossero anche 40-60 km) inizi ad aver bisogno di ben più di 1.4 kW
per ore e ore.



Siamo tutti un po' orlandi, dentro.
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

 in barca a vela   :-)
Uhm... ci potrei mettere il sibilo di un aliante :)
Ciao,

 in listino progetti del genere , per auto ibride ?
No, però nella scorsa finanziaria c'era un incentivo aggiuntivo di 500€ per
tutte le auto che avevano alcune caratteristiche... l'unica auto a
soddisfarle era la panda fiat a metano.
