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Titolo: La realtà per Maturana e Varela.

    Maturana e Varela, in "Autopoiesi e cognizione", descrivono gli esseri
viventi e i loro sottoinsiemi, ad esempio il sistema nervoso, come sistemi
_chiusi_. Sistemi che si autoalimentano (autopoietici) e che hanno come
scopo quello di mantenere la propria organizzazione, attraverso una
omeostasi indotta appunto dall'organizzazione stessa.
Riguardo al sistema nervoso, sostengono che ciò che esso fa è solo di
mantenere l'equilibrio a livello di superficie ricettrice modificando la
struttura a livello di superficie effettrice (comportamenti):
"Nell'organizzazione dei sistemi viventi il ruolo delle superfici effettrici
è solo di mantenere costanti gli stati stabiliti delle superfici ricettrici,
non di agire su un ambiente, non importa quanto una simile descrizione possa
sembrare adeguata per l'analisi dell'adattamento, o di altri processi."
Questo perchè il comportamento finalizzato (e anche l'ambiente, se è per
questo) è solo nel dominio dell'osservatore, ma non in quello
dell'osservato. L'osservato riceve delle perturbazioni a livello di
superficie ricettrice (e sono indistinguibili quelle esterne da quelle
interne), e ciò modifica lo stato del sistema. Le superfici effettrici
allora cercano di riportarlo allo stato precedente, in modi che saranno di
volta in volta diversi a seconda dello stato di partenza, ma che otterranno
il risultato voluto, pena la disintegrazione del sistema.
L'esempio che fanno è quello di un pilota in volo cieco. Lui fa decollare
l'aereo, lo porta dove deve andare e poi lo fa atterrare. Gli amici si
congratulano con lui per la sua abilità di volo, e lui rimane perplesso,
perchè tutto quello che ha fatto è stato di mantenere stabili le lancette
sui quadranti che aveva davanti agli occhi. Gli osservatori vedevano il
volo, ma era solo nel loro dominio di osservatori, appunto. L'osservato ha
mantenuto stabili le lancette, ed è tutto quello che sapeva.
"Si dice che i sistemi genetico e nervoso codifichino informazioni
sull'ambiente e lo rappresentino nella loro organizzazione funzionale. Ciò
non può essere sostenuto: i sistemi genetico e nervoso codificano processi
che specificano serie di trasformazioni da stati iniziali, che possono
essere decodificati solo attraverso la loro effettiva implementazione, non
-descrizioni- che l'osservatore fa di un ambiente che sta esclusivamente nel
-suo- dominio cognitivo".
Qual è il senso di questo?
Beh, come primo passo, che i raeliani non hanno la benchè minima possibilità
di ottenere il risultato che desiderano, ad esempio, perchè è un risultato
concettualmente impossibile. Ma già lo si sapeva :-)
Ma la conseguenza più importante di ciò è che "La domanda, < Che cos'è
l'oggetto della conoscenza?> diventa senza significato".
"Conoscere è essere capace di operare adeguatamente in una situazione
individuale o cooperativa. Non possiamo parlare del substrato nel quale è
dato il nostro comportamento cognitivo ecc."
Cioè la realtà oggettiva rimane per sempre al di fuori del nostro ambito di
conoscenza. Di più, essendo che le perturbazioni del sistema lo modificano
in modi ad esso coerenti, e possibili, allora ciò che noi sappiamo del mondo
esterno sarà per forza di cose coerente, in quanto è solo una modificazione
dello stato del nostro sistema nervoso. E così per i nostri comportamenti.
Potranno sembrare incoerenti ad un osservatore, in quanto, e nella misura in
cui, il suo ambito cognitivo non è esattamente sovrapponibile a quello
dell'osservato, ma per l'osservato non potranno mai in nessun modo essere
incoerenti.
Si potrebbe quasi dire che possiamo imparare solo ciò che, almeno in
potenza, già sappiamo, nel senso che la struttura del nostro sistema nervoso
può cambiare solo nei modi che la sua organizzazione rende possibili.
E lo stesso linguaggio non trasferisce informazioni, se visto in
quest'ottica. "Un dominio linguistico... è intrinsecamente non-informativo".
Noi, nel parlare, non trasmettiamo informazione, bensì modifichiamo lo stato
di un sistema chiuso che è al di fuori del nostro ambito cognitivo, quello
dell'ascoltatore. Le interazioni linguistiche hanno una funzione
_orientante_, non informativa. Questo perchè non esiste un dominio analogico
di rappresentazione della realtà, nel nostro sistema nervoso, bensì una
successione di stati storicamente determinati.
Come le mie parole modifichino gli stati del sistema nervoso
dell'ascoltatore è una cosa che io non posso sapere. Quel che posso sapere è
come ne modifichino il comportamento, ed è questa la funzione del
linguaggio, il creare cioè un "dominio cooperativo di interazioni tra
parlanti".
Beh, non so se mi sono spiegato bene, e non so neppure se ho capito bene ciò
che sto leggendo, ma questa è una visione della realtà che mi ha spaventato.
E non credo sia OT. Si parla dei limiti della conoscenza e della
comunicazione, dei limiti della realtà, cioè esattamente del posto in cui
abitano i misteri, no?
Danilo
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

                    Il 06 Gen 2005, 17:02, 
danil...@libero.it
 (danilo) ha scritto:
Wittgestein sostiene che il mondo è tutto ciò che accade, ossia il
sussistere di stati di cose, i quali a loro volta sono la connessione tra
"oggetti semplici" che si possono aggregare tra loro in maniere diverse,
cioè in diverse "configurazioni". Fino qui, l'analogia con VM mi pare
abbastanza agibile. Le cose si complicano quando W. definisce il pensiero,
il linguaggio e la relazione tra loro. W . definisce (sintetizzo) il
pensiero come immagine logica dei fatti, ma aggiunge anche che il pensierò
si realizza solo nell'espressione linguistica, ossia che "il pensiero è
linguaggio organizzato secondo una determinata forma". Secondo questa
accezione, ciò che non è dicibile non è pensabile (secondo la definizione di
proposizione munita di senso), quindi non conoscibile. Ma, per come l'ho
capita io, ciò che è eventualmente conoscibile (e dicibile) sono le
configurazioni tra gli oggetti semplici. A me pare riduttivo pensare al
linguaggio come ad una sola funzione (probabilmente il termine è sbagliato
ed ambiguo, provate a sostituirlo con strumento,...) a me sembra che il
linguaggio sia _anche_ categoria di pensiero, ma sia ad esempio _ anche_
veicolo di informazioni, sia un dominio di interazioni e nello stesso tempo
qualcosa che attribuisce significati. Credo che il nodo sia nel tipo di
configurazioni che decidiamo di prendere in considerazione, e come avviene
questa _decisione_ Ci sono alcune configurazioni (causa ed effetto ad
esempio) che in qualche modo si _impongono_ alla nostra attenzione per
motivi di funzionalità? (ossia per motivi organici di configurazione del
nostro cercello?) Il cogliere altre configurazioni ( mi riferisco ad esempio
all'arte, in particolare alle arti visive) è semplicemente da considerarsi
una mutazione? Nessuno si aspetta che un artista dimostri una sua opera o
che la sua opera funzioni, a differenza dell'opera di ingegnere che progetti
un ponte. Tutti sono disposti a trovare incantevole Il Signore degli Anelli,
ma probabilmente se Tolkien avesse preteso di ordinare il pane in elfico
sarebbe stato rinchiuso. Eppure è difficile dimostrare che Il Signore degli
anelli non funzioni, o non serva. Lo stesso discorso secondo me si può
fareper la magia (vorrei evitare di parlare della sua commercializzazione ).
Quello che sto cercando di dire è porre la priorità sulle relazioni tra le
cose anzichè sulle cose in sè (che pure hanno una loro esitenza come posso
dimostrare io che sono sempre piena di lividi perchè sbatto ovunque) non
significa negare la realtà, o relegarla in un ambito esoterico e
inconoscibile o soggettivista, ma cogliere la plasticità del/i linguaggi, ch
epossono mutare a seconda delle configurazioni che si cercano.
Erba


 inconoscibile o soggettivista, 
infatti, significa riconoscere che pero' l'osservazione
è imprescindibile. Non c'e' ne realtà ne conoscenza senza
che ci sia l'osservatore.
ciao fuzzy
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 abitano i misteri, no?
Secondo me no. M. parla della cognizione dal punto di vista
biologico, come facente parte di ogni vivente in quanto
vivente.



ciao, Jasmine

 propriocezione...
spiegati meglio
fuzzy


spiegati meglio
http://www.unitn.it/unitn/numero57/guardare%20i%20confini.html
ciao, Jasmine


Potresti spiegarti meglio per cortesia?
Non ti chiedo info sulla propriocezione, sulle cinestesie, sulla prossemica
e su altre modalità cognitive, tutte cose già anticipate per es. da
Merleau-Ponty
e da Piaget.
Ti sto invece chiedendo cosa centra questo ("ingannare la propriocezione")
con quello che dice M. (sist.nervono come sistema chiuso). Ti ricordo
che qui si parla di fisiologia del sistema nervoso, non di percezione.
grazie


  scusate quello che ho scritto è pieno di errori ortografici,
ma scrivo di fretta. ho poco tempo.
ciao fuzzy


dello stato del nostro sistema nervoso.
Vediamo che cio' che noi sappiamo del mondo esterno non č piu'
coerente.
E'stata introdotta una contraddizione
Il Cerchio non si chiude.

 epossono mutare a seconda delle configurazioni che si cercano.
Io non credo che la conseguenza del punto di vista di Maturana sia la
_negazione_ della realtà oggettiva, bensì il privarla di ogni
significatività. Non serve, come dire, non è niente di cui si possa parlare.
Danilo


 Non capisco cosa ci sia di così spaventoso.
Il vedere il mondo come una successione di miei stati _interni_, ecco cosa
c'è di spaventoso. Un senso di claustrofobia cosmico.


ma scrivo di fretta. ho poco tempo
non ti devi scusare

 Il Cerchio non si chiude.
Beh, no, non mi pare.
L'osservatore si aspetta che l'osservato senta dolore nella mano vera, e
rimane sorpreso.
Ma l'osservato ha modificato il proprio stato interno in seguito ad una
perturbazione esterna, e lo ha modificato nel modo possibile in quel
momento, data la perturbazione e data la storia del sistema.
L'osservato _non_ &#232; sorpreso, nel momento in cui sente dolore alla mano
finta.
Lo pu&#242; essere in seguito, quando altre perturbazioni modificano
ulteriormente lo stato, ma nel momento in cui sente dolore alla mano finta,
beh, &#232; quello che sente. E' coerente col suo sistema interno, per
quanto sia incoerente col sistema dell'osservatore. In altre parole,
reagisce a quello che sa _lui_ e non a quello che sa l'osservatore.
Poi, ci sono un altro paio di cose da considerare.
In primo luogo, non &#232; necessario che un comportamento mantenga
l'autopoiesi del sistema. Non sempre succede. Infatti, moriamo.
Se l'osservato si affretta a levare la mano finta dal fuoco, e nel frattempo
la mano vera prende fuoco, e poi il braccio, e poi muore, beh, il
comportamento non &#232; stato funzionale al mantenimento del sistema.
L'organizzazione del sistema aveva un bug, come dire. Non c'&#232; niente di
perfetto, al mondo, e sicuramente non c'&#232; niente di perfetto nei
sistemi biologici.
Il che non toglie che l'osservato abbia fatto la cosa pi&#249; coerente che
poteva fare entro l'organizzazione del suo sistema. Come faccio a saperlo?
Per via che &#232; appunto quella la cosa che ha fatto.
In secondo luogo, l'autoinganno &#232; pur sempre possibile, per via che un
sottosistema pu&#242; osservare se stesso, e un altro pu&#242; osservare se
stesso che si osserva, e cos&#236; via. E per via che una perturbazione
esterna al sistema &#232; indistinguibile da una perturbazione interna.
Il che implica che il fattore scatenante di un comportamento pu&#242;
tranquillamente essere una perturbazione originata _all'interno_ del
sistema, cio&#232; un autoinganno, in un qualche senso.
Tutto ci&#242; che importa &#232; che il comportamento sia funzionale al
mantenimento dell'organizzazione.
Volendo fare due passi avanti, una psicosi &#232; tale quando compromette
l'autopoiesi del sistema, inteso come l'individuo. In caso contrario, non
&#232; una psicosi, ma uno stato funzionale come qualunque altro al
mantenimento dell'individualit&#224;. In altri termini, chiamiamo pazzo non
uno che crede di essere Napoleone, ma uno che credendo di essere Napoleone
non riesce a vivere. Se riesce a vivere benone, allora la sua realt&#224;,
intesa come il suo dominio cognitivo, &#232; valida quanto la mia, anche se
forse &#232; meno sovrapponibile a quella degli altri individui assieme ai
quali vive, e quindi forse le sue possibilit&#224; di cooperazione sono
minori.
Ciao Danilo


 Il Cerchio non si chiude.
Ok. Ora 豕 chiaro. Ora posso dire che visto che parliamo di Maturana,
Danilo dice cose inesatte (e al suo primo approccio con questi Autori)
e tu sulle sue inesattezze prosegui. Il risultato 豕 un gran guazzabiglio.
Provo a spiegare, ma non 豕 facile.
Il problema 豕 dovuto a due significati diversi della parola "coerenza",
che danilo (mannaggia!) finisce per mescolare creando un gran caos.
Gli esperimenti che mi citi sono esperimenti che riguardano le
scienze cognitive, e cercano di analizzare il livello cognitivo-percettivo.
Nel senso che cercano di enucleare i principi o meccanismi basilare
della cognizione. In breve la coerenza di cui parli e di tipo
logico-percettivo
ossia percepisco una cosa che non 豕 effettiva.
Questo non c'entra con la "coerenza" di cui parla Maturana, anche
se in un altro testo Maturanatratta anche questo tipo di coerenza
dicendo, e in questo 豕 in accordo con gli esperimenti da te citati,
dice infatti che nella nostra esperienza individuale
"non siamo in grado di distinguere tra illusione
allucinazione e percezione: sono indistinguibili dal punto di
vista empirico", "una simile distinzione puo' essere operata
" solo per mezzo di un criterio di distinzione meta-esperienziale"
o sociale, il criterio di validazione.
Pertanto M. invita a porre sempre un ? sopra ogni "certezza percettiva".
Allora in che senso Maturana parla di "coerenza", che non va confusa
con questa appena sopra accennata relativa alla percezione?
Addirittura, per chiarire meglio, quella "incoerenza percettiva" di cui
parli,
puo' sussistere nello stesso tempo in cui sussiste l'altra "coerenza"
da cui parte danilo. Proprio perch豕 riguardano cose diverse.
L'altra "coerenza" riguarda dunque l'autopoiesi: ogni comportamento
豕 COERENTE fintanto che contribuisce all'omeostasi (autopoietica)
del vivente.In altre parole: Coerente con cosa? Con l'organizzazione
del sistema. E l'organizzazione di un sistema vivente 豕 la sua autopoiesi.
Ora poiche il libro 豕 "Autopoiesi e Cognizione", allora dobbiamo passare
alla cognizione.
La cognizione, QUI, non c'entra niente con la percezione e gli esperimenti
che proponi, ma non 豕 altro che l'autopoiesi stessa in quanto "distinzione
di un sistema vivente da uno sfondo". Quindi ogni sistema vivente (anche
i suoi sottosistemi, es. sist.nervoso) E' anche sempre un sistema cognitivo.
Quindi un sistema cognitivo mantiene la propria omeostasi con una serie
di cambiamenti strutturali INNESCATI dal medium (diciamo l'ambiente in
cui vive), ma non DETERMINATI DA ESSO.
Ogni cambiamento sstrutturale 豕 determinato sempre e soltanto dalla
struttura.
Pertanto il cervello in quanto sistema composito, risponde sempre
e solo a perturbazioni, che in quanto tali non INFORMANO, o se
preferisci NON ISTRUISCONO il sistema stesso, ma innescano solo
cambiamenti strutturali.
Ora, ogni perturbazione (finalmente) 豕 COERENTE se E SOLO SE
innesca un cambiamento strutturale che riesce a compensare
la perturbazione, MANTENENDO l'organizzazione (ossia l'autopoiesi
alias "identit角 di classe").
Insomma in soldoni tutte le perturbazioni e tutti i cambiamenti strutturali
conseguenti sono COERENTI se il sistema rimane VIVO, e non si disintegra.
Ora 豕 un po' piu' chiaro?
Sar角 anche chiaro che l'incoerenza di sentire dolore dove non c'e' non
centra un fichetto secco, perch豕 qui siamo in un meta-dominio rispetto
al dominio del sistema nervoso. :)
Noi pensiamo ad input elaborazione e output solo perch豕 come
osservatori colleghiamo due domini diversi, e quindi ragioniamo in termin
ISTRUTTIVI o INFORMAZIONALI (il cervello riceve informazioni), ma
豕 chiaro che il cervello (meglio sist. nervoso non funziona cos足)
scappo senza correggere
ciao fuzzy


nell'ambito dell'osservatore. 
Babbuini? Non erano cercopitechi? 
saluti scimmieschi :)
Lisa

> non 我 che abbia molta voglia di scrivere sinceramente...
non te la prendere se vedi che rispondo ad altri prima che a te
, ti rispondo domani
questi sono argomenti "pesanti"
che richiedono impegno e oggi non ho voglia di impegnarmi :)
Rispondendo a te credo che rispondero' anche a Danilo, (btw)
ciao, Jasmine

 Rispondendo a te credo che rispondero' anche a Danilo, (btw)
Non farti problemi. Io posto soprattutto per chiarirmi le cose. Non è
necessario che tu mi risponda, e mi spiacerebbe se tu ti sentissi in obbligo
di farlo.
Danilo


 significativit忘. Non serve, come dire, non 我 niente di cui si possa
parlare.
Si, diciamo che in questo passo ci sei abbastanza....
Meglio. M. non nega la "realt角 oggettiva", nega semmai l'idea metafisica
di una realt角 oggettiva "indipendente" (o "in s谷").
Mentre invece noi possiamo parlare di una "realt角 oggettiva", ma sempre
dipendente dall'osservatore.
Ora, "dipendente dall'osservatore" NON va letto in senso banalmente
"soggettivista" o "relativista", ossia nel senso che la realt角 se la
costruisce a piacere
un individuo, e un altro se la puo' costruire diversa, ecc. ecc.. NO.
"Dip.dall'osservatore" significa dalla sua costituzione biologica, che si
traduce in
un certo dominio di interazioni col medium. Le interazioni poi sono
determinate (o circoscritte) da "coerenze operative" (o, potremmo dire,
vincoli)
quindi mai e poi mai possono essere "a capriccio" del soggetto, perch豕
rimane
importante che l'osservatore 豕 in costante accoppiamento strutturale col
medium
in cui si distingue. Non esiste un soggetto senza mondo, ma neanche un mondo
senza soggetto.
Aggiungo che l'osservatore "descrivendo" una realt角 usa un linguaggio e
quindi
usa l'oggettvita propria dei criteri di validazione pubblici (gli unici
possibili)
comuni tanto al senso comune che ai metodi delle scienze. Ma qui andiamo
troppo in l角.
Questo 豕 (una parte de) il costruttivismo, e solo l'ignoranza puo' far
scrivere a Fabri
(lo scrive in una candela) che il costruttivismo 豕 il nuovo soggettivismo
alla moda.
Ignoranza pregiudizio e chiusura mentale.
sul resto cerco di risponderti domani.
'notte
fuzzy



Sě, hai ragione, ho controllato. Ricordavo male, sorry.



Erba


 cui ambedue abbiamo colto la possibilit忘 di astrarre e di _comunicare_.
Ma questo non avviene PRIMA, nel pensiero, ma nella prassi linguistica.
Il pensiero 豕 solo una possibilit角 che ho una volta che ho imparato
ad usare simboli. E per imparare a usare simboli devo interagire
non pensare.
il pensiero 豕 un derivato.
fuzzy


al dominio del sistema nervoso. :)
il parallelo hardware-software non va bene?
posso io scrivere un software per un hardware senza che vi siano
dei "paralleli" fra i due?
ciao, Jasmine
Danilo, non ti rispondo perchè mi rendo conto
di avere troppo poche informazioni per dire qualcosa che abbia senso
(riguardo a M e V)

 > dominio, se non temessi che Fuzzy mi massacra:)
Poit ti rispondo. Per ora sono così sconvolta dal mio "se non temessi che mi
massacra" che prendo un tavor. C'è la lingua italiana che sta urlando "temo
che mi massacra"...
Erba


 ciao, Jasmine
magari un giorni ti verrà voglia di darti una letta a
questi due bizzarri neurofisiologi cileni :-)
