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Titolo: potere

la possibilità di poter fare ecc.
e simili.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 e simili.
Il dovere di dover fare...
la volontà di voler fare...
il desiderio di desiderare...
il gusto di gustare...
ricordare di ricordarsi...
la fretta di affrettarsi...
prestina lente
Bruno

 e simili.
Si sente spesso "è in grado di potere ...". Il solito vezzo di usare
quattro o più parole invece di una sola.
Ciao
Enrico

 quattro o più parole invece di una sola.
Poter decidere è cosa ben diversa dall'essere in grado di poter
decidere.

 ha scritto nel messaggio 
news:b9d0a197-841b-4fd3...@k37g2000hsf.googlegroups.com...
Enrico Gregorio:


"essere in grado di" è uno, non l'unico hia ragione, dei significati 
possibili di "potere".
Credo che mentre "essere in grado di poter decidere" ha un significato 
ancora più specifico, "poter decidere" ed "essere in grado di decidere" 
hanno significati parzialmente sovrapponibili.
Mi sbaglio?
Sergio
PS: tu come va? E' un bel po' che non ti si "legge". 

 Mi sbaglio?
"Essere in grado di poter decidere" è proprio una delle locuzioni
sovrabbondanti. Se uno "può decidere", allora "è in grado di decidere".
Poi si può spaccare il capello in quattromila parti, ma siamo sempre lì:
"potere" e "essere in grado" non sono identici, ma se si incontrano è 
quasi sempre come fra i pistoleri nel Far West, uno dei due è di troppo.
Nel caso di "decidere", fra l'altro, la connotazione di "permesso", che
in certi casi il verbo "potere" ha, è in genere assente.
Non voglio darmi alla tetrapiloctomia e concedo che certe locuzioni 
abbiano, talvolta, giustificazione; ma quando sento "il giocatore è in 
grado di poter effettuare un tiro", la mano corre al telecomando per 
zittire il commentatore.
Ciao
Enrico

 sovrabbondanti. Se uno "può decidere", allora "è in grado di decidere".
Enrico, questo lo affermavi già ieri.
Dopo aver scritto che l'espressione "è in grado di potere ..." è
dovuta al "solito vezzo di usare quattro o più parole invece di una
sola" direi che è sovrabbondante ribadire oggi che si tratta di
un'espressione sovrabbondante. Puoi ripetercelo anche domani e
dopodomani, anche all'infinito se lo ritieni opportuno. Ma credo sia
inutile perché qui nessuno nega che possa essere considerata
un'espressione sovrabbondante. Ma la realtà è che lo è davvero SE E
SOLO SE diamo a "essere in grado di" lo stesso significato di
"potere".
Tu stesso medesimo affermi che questa condizione può non essere
verificata: allora l'espressione in questione non è sovrabbondante SE
E SOLO SE si vuole esprimere un concetto diverso. Ma questo lo sa con
certezza solo chi si sta esprimendo, non chi sta ascoltando.
Secondo me si hanno due casi rilevanti.
UNO
Parlante poco colto, dall'italiano "povero" che non vede differenza
tra "poter partire" ed "essere in grado di partire". Tipicamente il
ragazzino che scappa di casa pensando tra sé di poter vivere da solo,
ma senza capire che non è in grado di poter vivere da solo. Per costui
l'espressione è sempre sovrabbondante, tant'è che considera i due
concetti equivalenti.
DUE
Parlante colto, conosce ed utilizza propriamente la differenza tra
"potere" ed "essere in grado".
Costui userà con cognizione di causa espressioni quali: "mettetemi in
grado di poter decidere" anche quando ha pieno diritto decisionale e
potrebbe decidere in assoluta autonomia, ma magari non si sente in
grado di farlo perché sa di non avere sotto controllo l'intera
situazione. Allora chiederà ai suoi collaboratori di conoscere tutti
gli elementi che lo metteranno in grado di poter decidere.
Il terzo caso, quello di chi ha capito la differenza, ma non vuol fare
la brutta figura di aver sottovalutato la questione e quindi ripeterà
ancora i suoi banalissimi concetti, non lo voglio neppure considerare
perché è assolutamente privo di rilevanza statistica.
Il caso di chi zittisce col telecomando chi usa un'espressione che non
afferra o che trova sovrabbondante, si commenta da solo.
Ho usato volontariamente l'espressione "tu stesso medesimo", tanto per
sovrabbondare, così cambi canale.

 Enrico 

 scrive:

L'esempio che porti è tirato per i capelli. Quello che si legge in altro
messaggio, cioè "mettetemi in grado di poter decidere" è condito dalla 
solita minuziosa quanto superflua casistica (oltre che da malignità
gratuite assortite).
Se togli a "potere" la connotazione di "permesso", diventa quasi 
identico a "essere in grado"; la differenza è che "essere in grado"
ha un senso di "stare per" che "potere" non necessariamente esprime.
Tutto qui. Aspetto esempi più sensati per cambiare idea.
Ciao
Enrico

 ha un senso di "stare per" che "potere" non necessariamente esprime.
E' quel quasi che rende ora le nostre posizioni simili. ^_^
Così, ad abundantiam, ti farei notare che nel verbo "potere" è insita l'idea 
anche di "avere le autorizzazioni per",  i "permessi" come dici tu. Posso 
perchè mi è concesso. Mentre "essere in grado" ha un significato 
parzialmente diverso, più legato alla capacità di compiere un'azione, 
all'avere gli strumenti per compierla.
Sono *in grado di uccidere*, perchè praico arti marziali, ma non *posso* 
uccidere, perchè è vietato.
Va bene quest'esempio?
Hai cambiato idea? ^_^
Il fatto che per far coincidere (o quasi) i significati tu abbia dovuto 
"togliere a "potere" la connotazione di "permesso", la dice lunga sulla non 
coincidenza delle due locuzioni.
SerGiotto


 coincidenza delle due locuzioni.
Una parola ha quasi sempre più accezioni e il contesto chiarisce
(o almeno dovrebbe chiarire) quale accezione si intende.
"Posso alzarmi?" oppure "Posso alzarmi."
Nel primo caso qualcuno chiede il permesso. Nel secondo caso si 
stabilisce un fatto che dipende solo dalla volontà di chi parla
e la frase ha lo stesso significato di "sono in grado di alzarmi" che
però sarebbe nettamente più brutta, le solite cinque parole invece
di due.
Viceversa, "Sono in grado di alzarmi?" potrebbe chiedere un paziente
al medico curante: vorrebbe farlo ma domanda al medico un parere sulle
capacità fisiche.
L'ipotetica domanda "Sono in grado di potermi alzare?" rivolta allo 
stesso medico dal paziente incerto sulle sue condizioni mi suona 
alquanto ridicola.
Ciao
Enrico

 mette in evidenza la differenza di significato.
Ok ora ci provo.
a) "sono in grado di svolgere questo esercizio di matematica" oppure "posso 
svolgere questo esercizio di matematica". Nel contesto, come dici tu, è 
chiaro che in questo caso hanno il medesimo significato.
b) Se sempre nel medesimo contesto dico:
b-1) "sono in grado di poter svolgere" ovvero
b-2) "posso essere in grado di svolgere"
il significato è parzialmente diverso dal caso a).
E' ovvio che stiamo parlando di sottigliezze estreme e che il più delle 
volte hai ragione tu a proposito dell'inutilità di duplicare le locuzioni. 
Però il caso b) potrebbe voler dire anche:
nel caso b-1) "sono in grado di avere gli strumenti per svolgere il compito 
di matematica", che è differente dal poter svolgere il compito. "con questo 
computer sono in grado di poter svolgere  l'esercizio". Come se si parlasse 
di un momento leggermente antecedente ala possibilità di svoglere il 
compito.
nel caso b-2) "posso essere in grado di svolgere questo compito" potrebbe 
significare "mi è data la possibilità di avere gli strumenti per svolgere". 
Basta aggiungere "finalmente" ai due esempi e la possibile differenza di 
significato si nota meglio.
verrebbe così:
A) finalmente posso (sono in grado) di svolgere il compito di matematica.
b) finalemnte posso essere in grado (sono in grado di potere) svolgere il 
compito di matematica.
Ora ti ho convinto? Hai cambiato idea? Ti prego dimmi di no che mi diverto 
di più.
^_^
Abbracci
SerGiotto


 tetrapiloctomia, termine veramente simpatico
Preferisco tetratricotomia. 

 Va bene quest'esempio?
  Ho la possibilità (libero arbitrio) di avere la capacità (mi sto 
curando una paralisi) di essere in grado (arti marziali) di poter (anche 
se è vietato) uccidere.
 
http://linuz.sns.it/~fvenez/tasso.html
  k

 Preferisco tetratricotomia.
mmmmmmmm, dipende se tagli il "pelo" od il "capello" in quattro. ^_^
Se poi il pelo è nell'uovo e tu lo tagli in quattro, cosa ottieni?
^_^
"tricotillomania" e "onicofagia" si studiano invece in psicologia infantile 
ed dell'età evolutiva.
^_^
come si chiama, in psicologia, la tendenza a mangiarsi le pellicine delle 
dita?
^_^
SerGiotto 

  k 

 Preferisco tetratricotomia. 
a voler spaccare il capello, tagliando il medesimo per quattro volte 
(tetra) lo si spacca in cinque...
-- 
"La diversità di opinioni è sì consentita, ma a patto che non siano
troppo diverse, altrimenti si diventa cattivi e sovversivi"
(nel film: "Il dittatore dello stato libero di Bananas", di W. Allen)

 (tetra) lo si spacca in cinque...
Dipende se lo tagli in sezione verticale od orizzontale.
Tiè ho vinrto io, cicca ciccca, cicca cicca.
^_^
SerGiotto


 Dipende se lo tagli in sezione verticale od orizzontale.
Sempre cinque parti sono.

"FatherMcKenzie" <james.l...@MENOinfinito.it> ha scritto nel messaggio 
news:g2lq2d$g39$4...@tdi.cu.mi.it...

Perchè?
Prendi il pelo, mettilo in verticale. Prendi la scimitarra (non so perchè ma 
oggi ti vedo in versione moresca ^_^)
Primo taglio. Metti da parte ...................... 'azzo (hai notato il 
troncamento ^_^) hai ragione.
Father, ma come fai? Mi batti sempre. E dire che un messere come me di tagli 
e spade dovrebbe intendersene.
^_^
SerGiotto 

 e spade dovrebbe intendersene.
Ma tu non hai antenati bizantini :)


 delle dita?
Presumo che non esista un termine specifico e che sia sempre una forma 
di onicofagia. 

 ha scritto nel messaggio 
news:484e6ce9$0$40305$4faf...@reader5.news.tin.it...

Eh, no! Tutto un latro sapore, credimi. ^_^
SerGiotto 

 Ma tu non hai antenati bizantini :)
Come fai a saperlo. La mia bisnonna era ebrea di Istambul (ai tempi 
Costantinopoli ancora, credo!?!?)
Come fai a saperlo, dai dimmelo. Te lo ha detto Sapiens?!?!?! ^_^
SerGiotto


 (tetra) lo si spacca in cinque...
Risulterebbe infatti una pentapartizione e le tragedie greche non 
c'entrano. :)
Ma sempre tetratricotomia č. 

 credo!?!?)
Penso di sì. Istanbul (con la N!) è diventato il nome ufficiale
della città negli anni 30. In Grecia, però, continuano a chiamarla
Costantinupoli o, più semplicemente, Poli.
edi'® 

 di più.
Allora divertiti. Sono esempi che non convincono affatto; il secondo
significa solo "finalmente sono in grado di svolgere l'esercizio". Il
"potere" non c'entra. È chiaro che c'è una sfumatura diversa se usi
"sono in grado" o "posso": ma insieme non ci stanno.
Ciao
Enrico

 parti se le quattro parti precedenti vengono accostate.
Quindi per dire che tagli una cosa "in" quattro parti che termine usi?


La Tondue
Paroles et Musique: Georges Brassens   1964
La belle qui couchait avec le roi de Prusse
Avec le roi de Prusse
A qui l'on a tondu le crâne rasibus
Le crâne rasibus
Son penchant prononcé pour les " ich liebe dich ",
Pour les " ich liebe dich "
Lui valut de porter quelques cheveux postich's
Quelques cheveux postich's
Les braves sans-culott's et les bonnets phrygiens
Et les bonnets phrygiens
Ont livre sa crinière à un tondeur de chiens
A un tondeur de chiens
J'aurais dû prendre un peu parti pour sa toison
Parti pour sa toison
J'aurais dû dire un mot pour sauver son chignon
Pour sauver son chignon
Mais je n'ai pas bougé du fond de ma torpeur
Du fond de ma torpeur
Les coupeurs de cheveux en quatre m'ont fait peur
En quatre m'ont fait peur
Quand, pire qu'une brosse, elle eut été tondue
Elle eut été tondue
J'ai dit : " C'est malheureux, ces accroch'-cœur perdus
Ces accroch'-cœur perdus "
Et, ramassant l'un d'eux qui traînait dans l'ornière
Qui traînait dans l'ornière
Je l'ai, comme une fleur, mis à ma boutonnière
Mis à ma boutonnière
En me voyant partir arborant mon toupet
Arborant mon toupet
Tous ces coupeurs de natt's m'ont pris pour un suspect
M'ont pris pour un suspect
Comme de la patrie je ne mérite guère
Je ne mérite guère
J'ai pas la Croix d'honneur, j'ai pas la croix de guerre
J'ai pas la croix de guerre
Et je n'en souffre pas avec trop de rigueur
Avec trop de rigueur
J'ai ma rosette à moi: c'est un accroche-cœur
C'est un accroche-cœur
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 La Tondue
beccati questa
http://www.youtube.com/watch?v=ASLmQIZiHs4


 
http://www.youtube.com/watch?v=ASLmQIZiHs4
en calant del Cimiez.
Una volta la sapevo tutta a memoria.


Enrico, notare le sfumature o differenze di significato dovrebbe
essere nello spirito di chiunque partecipi ad un gruppo dedicato alla
lingua italiana. Gli esempi a supporto di queste differenze dovrebbero
essere apprezzati, non messi in ridicolo. Associare questo impegno al
tagliare il capello in quattro significa negare questo spirito.
L'italiano è più ricco se queste sfumature sono utilizzate e comprese.
Le mie malignità erano ironiche e scherzose, comunque assolutamente
non gratuite.
Ho osservato che a fronte di una sola mia riga, dove evidenziavo che
percepivo una profonda differenza di significato, tu hai replicato
RIPETENDO la tua posizione (chi detesta il sovrabbondante, perché
ripete?) ed esprimendo un RIFIUTO sia degli esempi portati, sia delle
espressioni sovrabbondanti dicendo che zittivi con il telecomando.
L'hai scritto o no?
Ecco a cosa devi le malignità.
Ti fossi limitato a contestare gli esempi, a fare controesempi,
insomma a discutere sul tema rimanendo sul linguaggio, non ci
sarebbero state malignità di alcun tipo, come non c'erano nel mio
primo intervento.
Capito?