Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Paranormale non esiste

E' vero, il paranormale non esiste, nel senso che ntutti i fenomeni
paranormali (ESP) rientrano in precise leggi della natura che la scienza
dottrinaia ed i detentori del "Sapere Assoluto" non sono riusciti ancora a
capire e di conseguenza a dimostrare, ma ciò non significa che non esistono,
ma che nessuno è riuscito a spiegarli (chi è onniscente??).
Anche se c'è un 90% di imbroglioni, esiste sempre un buon 10% buono per cui
vale la pena di studiare seriamente i fenomeni paramnormali, e tra non molto
riuscirempo ad elaborare le leggi di questi FENOMENI NATURALI.
Ho conosciuto personalmente persone che hanno camminato sui carboni ardenti,
senza bruciarsi, ed è normale, nel senso di naturale: basta fare una giusta
e difficile preparazione mentale, che i guru conoscono molto bene, e riesci
a camminare sul fuoco, non c'è trucco e non c'è inganno: i poteri della
nostra mente sono straordinari, e ne usiamo solo un ridicolo 10-15%.
Riflettete.
Daniele

Riflettete.
: )
ciao,
Peltio

Io so di Mino Damato. E' un guru?
Dimenticavo:
http://www.csicop.org/sb/9906/firedance.html
saluti,
Peltio

...

ho visitato il sito ( ma ci sono siti in italiano su questo tema? Comunque
conosco l'inglese, e si legge molto bene).
Le persone che conosco hanno fatto una specie di stage alle isole Hawai,
dove i guru (Hawaiani) insegnavano questa tecnica e la prova veniva fatta
l'ultimo giorno: mi hanno raccontato che molti si sono ritirati in preda al
terrore quando si sono avvicinati ai carboni, e che il momento in cui stai
per mettere i piedi sui tizzi ardenti č veramente terribile; poi, appena il
primo piede poggia sulla brace rossa, sono caduti in una specie di trance,
la vista č completamente svanita, tutto si č fatto bianco e sentivano
soltanto il suono rimbombante dei tamburi attorno, e hanno cominciato a
camminare sui carboni lentamente...
Alla fine del tragitto (circa 15 m.) sono stati presi per le braccia
dall'aiutanti del guru, sono stati sollevati e i loro piedi sono stati
refrigerati con l'estintore: in quell'istante si sono risvegliati dalla
trance, i loro piedi non erano nemmeno piů caldi del solito, senza alcuna
scottatura e nessuna sensazione di dolore!
Dopo che tutti avevano provato almeno una volta, alcuni coraggiosi (2) hanno
voluto ritentare di nuovo l'esperienza, ma appena hanno poggiato i piedi sui
carboni ardenti si sono scottati e bruciati, urlando e scalpitando, cosě
sono stati presi, tirati fuori e ricoverati al pronto soccorso per rimediare
le bruciature (alquanto pesanti).
La spiegazione del guru č stata esplicita: la seconda volta non avevano
raggiunto la necessaria preparazione mentale, non ne hanno asvuto il tempo,
e cosě si sono scottati e hanno sentito male.
A questo stage erano presenti molti occidentali, tra cui anche  Beppe
Signori (che coraggio per un calciatore mettere a rischio i propri piedi
:-)
Saluti
Dany

 un ridicolo 10-15%.
Posso farti una piccola richiesta? [be', io te la faccio... poi vedi tu]
Potresti evitare di sparare percentuali inconsistenti,
decontestualizzate e assolutamente non significative? Vedi, ho notato
che ti capita spesso! e anche se questa e' una moda molto seguita da
giornalisti e pubblicitari, ad alcuni polli ultrasensibili provoca
fastidiosi effetti sullo stomaco :-(.
Ho finito il maalox, ma... tu hai il potere di guarirmi! ;-)
Ciao ciao
Claudio
PS: non e' una richiesta scortese, vero?

 scottatura e nessuna sensazione di dolore!
 
Ok, Daniele: io ti garantisco di conoscere personalmente qualcuno che lo
ha fatto, SENZA trance e SENZA guru, senza nessuna "preparazione
mentale", ma soltanto con qualche elementare accorgimento fisico (che
riguarda solo ed esclusivamente la tecnica della camminata, senza
nessuna sostanza da mettersi nei piedi o nessun "trucco" che riguarda le
condizioni delle braci). Nessuno scettico (ma anche nessun ricercatore
serio di alcun tipo, anche se non e' scettico) si sognerebbe mai di
pensare che si tratti di un fenomeneo paranormale. Per quale motivo tu
porti proprio questo come esempio, non lo capisco assolutamente. E' come
portare le agilissime figure di danza di Alessandra Ferri come prova che
esiste la levitazione, o il videocitofono come prova della
chiaroveggenza...
saluti
Lisa

 chiaroveggenza...
L'esistenza di Laetitia Casta prova in modo indubitabile l'esistenza di
Dio e la necessità di adorar-lo e la.
-- 
"Vedete un ufficiale dei Carabinieri paracadutisti che parla con gli
indigeni di Timor Est con un dizionario Bantu-Swahili" (TG3)

 chiamava?)
Mino D'Amianto.


:o)
Io penso che la mente possa influenzare la nostra percezione del dolore e
evitare le scottature che ci potrebbero procurare i carboni ardenti (il
fuoco brucia, la brace brucia, o no?).
attendo risposta
Ciao
Daniele

  Ciao, Angelo
Ho conservato la parte migliore del tuo post :o)
A parte gli scherzi, parliamone un po':
Il fatto del 10-15% di facoltà mentali o intellettive (collegate insomma al
cervello, ai neuroni che lo compongono) che noi usiamo l'ho letto in
numerosissimi articoli, soprattutto riviste scientifiche e non, riviste
psicologiche e new age, oltre che nei libri di scienze e di medicina;
insomma tutti, anche i neurologi, e soprattutto loro (anche Piero Angela
parlò, tempo fa, e più di una volta, di una grandissima percentuale di
cervello che non usiamo, ma lui non è neurologo, o no?) ritengono che un 10-
15%, per alcuni 20%, per altri 30% è la parte del cervello che noi usiamo:
il resto (che varia dal 70 al 90%) è pressochè inutilizzato, come
atrofizzato, e di conseguenza anche le sue capacità sono limitate.
A parte la possibile variazione, mi sembra una bella percentuale!
Adesso non tutti siamo uguali, ovviamente, e di conseguenza anche le persone
usano una diversa percentuale delle capacità celebrali: chi ha più memoria,
chi ha più logica, chi è più portato per le analisi, e tante altre cose che
risiedono in una determinata parte del cervello, o meglio della corteccia
cerebrale.
Adesso io deduco, senza alcun minima prova (ma come me tanti altri deducono,
magari anche con prove) che i fenomeni paranormali si verifichino in persone
che sono riuscite ad attivare i neuroni di una determinata parte del
cervello, od in più parti, e da questo risveglio dei neuroni dipendono i
fenomeni ESP, e altri fenomeni di sensibilità soprannaturale che non sono
presenti in tutte le persone, addirittura non sono costantemente presenti
nelle persone che possiedono queste facoltà.
Questo fenomeno si potrebbe spiegare con il fatto che non abbiamo acquisito
ancora la capacità di risvegliare i neuroni da cui dipendono i fenomeni ESP
in modo stabile, come (per fare un esempio)
quando rimetti in funzione un circuito rimasto fermo per tanto tempo, esso
non funziona bene, ma ad intervalli, perchè usurato, o come un arto
atrofizzato e rimasto fermo a lungo: per farlo funzionare bene e
costantemente ci vuole un lungo periodo di riabilitazione, spesso non
ritorna mai del tutto funzionante come prima.
Ho letto poi che alcuni studiosi xxx, non ricordo i nomi, nè su quali prove,
ritenessero che i fenomeni ESP dipendessero da un particolare ormone che
viene secreto dall'Ipofisi, e che agisce su tutto il sistema nervoso.
L'altra percentuale può, a mio avviso, variare dallo 0,000001% (limite che
tende allo 0) al 99,999999% (limite che tende a oo): l'uniche percentuali
escluse, a mio parere, sono proprio lo 0% ed il 100%, praticamente
impossibili da raggiungere in questi casi: adesso, visto il mio modo di
pensare e di affrontare la vita, ritengo che se anche ci fosse un 99,999999%
di imbroglioni, il restante 0,000001% resterebbe degno di essere preso in
considerazione e studiato, nelle nostre possibilità di farlo.
Ciao
Daniele

Riflettete.
Io rifletto[1]! ;-)
Pero' scusa, che significa "usare il 10%-15% della mente"???
Voglio dire, probabilmente e' vero che la parte comunemente ritenuta
"sede della  coscienza", la cosiddetta "corteccia", assomma ad un
dieci o quindici per cento della massa dell'encefalo, ma questo non
implica /automagicamente/ che il rimanente 85-90% della massa
cerebrale sia sede di Misteriose, Fantastiche, Capacita'(tm), no?
Omaggi percentuali,
U.
__
[1] (C) Casino Royale
__
http://members.xoom.com/umal

 Mino D'Amianto.
Uffa! nessuno che si ricordi di Gabriella Calducci.
Ciao ciao
Claudio

 [...]
Magari si potrebbe anche fare... ma... non hai proprio alcun rispetto
del mio stomaco :-(((.
Peccato! ma forse c'e' qualcuno meno sensibile...

 capacità riusciremmo ad andare oltre i confini della fisica e della natura?
E chi l'ha detto che usiamo solo il 10% del nostro cervello? 
Una misura cosi' accurata (perche' 10 e non 20, 30, 5, 42) dovrebbe
riferirsi
a studi ben fatti e documentati, immagino. Potresti riferiemeli?
Per quel che so io, lesioni cerebrali provocano SEMPRE danni, piu'
o meno gravi. L'invecchiamento, con la perdita progressiva di 
neuroni cerebrali (molti meno, comunque, di 9 su 10) causa difficolta'
a ricordare, a concentrarsi, lentezza nei ragionamenti. 
Ma probabilmente continuiamo ad usare 1/10 di quel che ci resta del 
cervello, in questi casi...
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 (il fuoco brucia, la brace brucia, o no?).
L'aria nel forno e' a 200 gradi. Io ci metto dentro la mano 
senza quasi scaldarmi. Non la terrei dentro 2 minuti. 
L'azoto liquido e' a -190 gradi. Il dito dentro ce lo riesco a mettere
(una frazione di secondo) e non mi da' neppure la sensazione di freddo. 
Una brace caduta dal caminetto (con opportune tecniche) la prendo 
in mano tranquillamente, e lo faccio abitualmente per ributtarla 
dentro. 
Ciao


 considerazione e studiato, nelle nostre possibilità di farlo.
Il problema e' trovarlo. Se abbiamo anche solo un "vero paranormale"
ogni 10.000 imbroglioni (ma spessissimo non sono imbroglioni, sono 
solo gente che interpreta male quel che succede), non posso 
umanamente passare la vita a smascherare finti prarnormali nella 
speranza di trovare il "vero paranormale".
Allora dobbiamo rovesciare il problema. Se uno e' un "vero paranormale",
mettiamo un bell'incentivo (1.100.000$ bastano?) e lo invitiamo a
farsi avanti. Qualcuno (non molti, qualche centinaio) si sono fatti 
avanti. Nonostante l'evidente rischio, una buona fetta erano 
imbroglioni in malafede (evidentemente MOLTO convinti delle 
loro capacita' imbroglionesche), e il 90% non e' riuscito neppure 
a superare semplici controlli superficiali. Il restante 10% non 
e' comunque riuscito a riprodurre il fenomeno in condizioni 
di controllo rigoroso. Qualcuno ha fatto causa agli scettici
per avergli fatto perdere i propri poteri, e si e' dovuto 
mettere una frase cautelativa a riguardo tra le condizioni
del controllo.
Qui in Italia in un solo caso si e' visto un fenomeno (che poi 
aveva una spiegazione fisica, anche se piuttosto antiintuitiva)
che almeno ESISTEVA. In tutti gli altri casi, il fenomeno 
letteralmente scompariva se visto da vicino. 
In conclusione, non so se il paranormale esista. Le certezze assolute
non sono di questo mondo. Ma, dovessi scommettere i miei soldi
su una percentuale, darei il 100.000000000% di fenomeni 
NON paranormali. E sarei lo stesso contento di perdere, BTW,
se potessi studiare un VERO fenomeno paranormale.


 fuoco brucia, la brace brucia, o no?).
La brace ha scarsa inerzia termica, per cui al contatto (rapido!) con la
pianta del piede si raffredda immediatamente per poi raggiungere di
nuovo la temperatura; se sostituisce la brace con una lastra di metallo
di temperatura paragonabile non è possibile camminare.
Ciò nonostante la pirobazia ha un suo fascino, perché, benché non vi
siano grossi pericoli (la brace in mezzo alle dita capita sempre,
però...) la paura del fuoco è atavica, e riuscire a dominarsi al punto
di camminare sulle braci può avere un buon risultato sul piano
dell'automotivazione.


Ciao
Bye Krmel

dire che non ci sono fenomeni quantomeno esistenti e indagabili?
Potresti postare gli estremi dei post, cosě poi me li cerco su Deja?
Grazie,
Peltio

Peltio
Bye Krmel

 fenomeni ESP,
Esperimenti condotti in campo parapsicologico mediante uno studio
elettroencefalografico, non hanno evidenziato, durante l'attivazione della
funzione PSI una diversita' di tracciati del cervello destro e del cervello
sinistro, cosi' come viene confermato anche dagli esperimenti di ESP della
Maher (1). I risultati di questa studiosa indicano che il cervello elabora
l'informazione ESP nella stessa maniera con cui gestisce i normali messaggi
sensoriali. E Scotto Rogo (2) citando questa ricerca aggiunge:
sembrerebbe di conseguenza che l'ESP non sia necessariamente confinata
nell'emisfero destro, come invece tanti parapsicologi hanno ipotizzato.
(1) M. Maher, Correlated hemispheric assymetry in the sensory and ESP
    processing of continuous multiplex stimuli, RIP 1983
(2) D. Scott Rogo, La nuova parapsicologia. Ricerche e prospettive, ed.
    Mediterranee, 1997
Vai Daniele, continua cosi'!
Ciao,
Alberto
**********************************************
Comunque mio caro ed illustrissimo eretico
dolciniano (penitenziagite!!) siamo davvero
arrivati al traoccamento...come direbbe Nello
de Taerna (Placido)
**********************************************


Krmel ha gia' fatto la sua proposta ed io "ci metto il carico"...
Sai che facciamo? Organizziamo una bella settimana di studi paranormali.
Oggetto: il caso dell'Universita' di Camerino e la sensitiva Pasqualina
Pezzola (e non e' detto che riesca ad organizzare un'incontro con una
signora che pratica la psicofonia).
Dedichiamo  parte della giornata a questo lavoro, per il resto ti faccio
da guida alle bellezze naturalistiche, storico-artistiche e archeologiche del
maceratese....ovviamente Cene (nota la C maiuscola) a iosa....
Ti piace l'idea di come passare una settimana la prossima estate?
Krmel sei invitato! Gianni, per la par condicio, sta a te trovare un altro
scettico o *scettico*...


 fisica secondo me è paranormale.  
Portaci PRIMA un oggetto che sicuramente vola, e poi ne discutiamo.
ciao
Lisa

Non saprei dirti l'accuaratezza del dato, ma qualunque libro, testo o
articolo scientifico abbia letto porta sempre lo stesso numero, 10%.
Già, ma come la sanno? Non mi sono mai posto il problema. Gran bel problema
che mi hai fatto venire. Vedrò di infromarmi meglio. Se sai qualcosa
avvertimi. Sono sempre sull'ng o puoi anche scrivermi in privato.
 MDJonson

Un oggetto non può volare da solo se non subisce una forza, visibile o
invisibile. Quindi non vi devo portarvi l'oggetto, ma la persona da cui
l'oggetto riceve la forza per il suo moto.
Ma come non l'ha trovata lei, Lisa, non la posso trovare io.
E se pure la trovassi, avrebbe una paura tremenda a dire al mondo dei suoi
problemi. Avete visto Phenomenon. Sono convito che la gente la
giudicherrebbe come nel medioevo giudicavano le streghe, che poi non erano
altro che donne con qualche strano potere.
MDJonson

L'esistenza della Bindi, dimostra chiaramente che oltre a un Dio c'è
qualcosa di malvagio. :-)
MDJonson

riferirsi a studi ben fatti e documentati, immagino. Potresti riferiemeli?
Beh, circa solo il 15% del cervello e' corteccia. Percio' per pensare
in effetti usiamo solo il 15% del cervello.
Se ci pensi, usiamo solo il 50% dei piedi, per camminare (la parte di
sotto, per la precisione ;-) ).
Pensa come correresti piu' veloce se potessi usare il dorso del piede
anziche' solo la pianta 8-D
Leonardo esilarato al pensiero
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

MDJonson wrote:

Questa e' una bufala colossale che continua a essere ripetuta periodicamente
da anni, e' sempre con
le solite modalita': "non mi ricordo piu' dove l'ho letto, ma era un articolo
serio, scientifico".
Possibile che NESSUNO si ricordi su quale diavolo di rivista SCIENTIFICA sia
riportata
una cosa del genere?
Peccato che nei testi universitari di neurologia o neuropsichiatria non ce ne
sia traccia, anzi, si
riporta proprio il contrario: in nessun essere umano normale esistono delle
zone del cervello
"silenti". E di questo ci sono osservazioni sperimentali, ad esempio con la
tomografia a emissione di positroni
(PET): un mezzo di contrasto contenente sostanze radioattive che emettono
positroni, viene iniettato
nel sangue di un soggetto la cui attivita' cerebrale viene stimolata
attraverso varie vie (gli si chiede di fare
certi movimenti, fissare oggetti, rispondere a domande, leggere un brano,
ascoltare musica, ascoltare parole,
riflettere su un problema, ecc...). L'attivita' neuronale connessa alle
diverse operazioni viene evidenziata da
una piu' o meno intensa emissione di positroni in certe aree del cervello
(dove i neuroni sono piu' attivi, circola
piu' sangue e quindi sostanza radioattiva) che risultano cosi' associabili
all'attivita' stessa.
Come detto, in questi studi non si sono mai evidenziate aree inattive per
qualunque stimolo.
Ciao
Mauro

 una cosa del genere?
Troverai la frase "L'uomo usa solo il dieci per cento del suo cervello"
in un libro che ho appena acquistato: J.-F. Bouvet, "Gli spinaci sono
ricchi di ferro" - I luoghi comuni della scienza", Raffaello Cortina
Editore, 1999, Capitolo "Cervello", pp. 19-23.
Bouvert, docente universitario di scienze naturali, non sembra
sottolineare alcuna base scientifica per questo luogo comune. Riporto un
passo di fine pag. 19: "Due sono i modi di concepire questo cervello
mediocre: o assomiglia a un iceberg e nasconde in profondita' ancora
inesplorate l'essenziale della sua potenza, o si comporta come un re
fannullona che riposa su allori di diritto divino ed evita di spremersi
le meningi. Ma oggi nessuna delle due ipotesi e' basata su una verita'
biologica".
Saluti, Angelo

 biologica".
Un altro classico luogo comune e' quello  sostiene la quasi totale
ignoranza
degli scienziati a proposito del funzionamento del cervello. In realta',
basta
leggersi un qualunque libro divulgativo di neuroscienze per rendersi conto
di
come stiano realmente le cose: se e' vero che c'e' presumibilmente ancora
molto da scoprire, molto e' gia' noto, anche riguardo ai principi generali
di
funzionamento.
Ciao
Mauro

sottolineare alcuna base scientifica per questo luogo comune. 
C'è qualcosa che può giustificare l'esistenza di questa convinzione: a
parità di volumetria e funzionalità cerebrale, è innegabile che
esistono persone geniali, capaci di fare calcoli incredibili a mente
in pochi istanti, o di avere memoria prodigiosa; quindi la conclusione
scientifica è che costoro, non avendo presumibilmente un cervello
"marziano", evidentemente usano una "percentuale maggiore" delle
capacità cerebrali di una persona comune.
Un altro esempio, può essere quando accade un ictus che distrugge una
parte del cervello e le funzioni che erano connesse: con la
rieducazione, è possibile il recupero delle funzioni perdute, in
quanto secondo la scienza le parti del cervello restanti prendono le
funzioni di quella distrutta. Ciò allora implicherebbe ancora che il
cervello non veniva usato al pieno delle sue potenzialità, altrimenti
non sarebbe stato possibile per le cellule nervose restanti, prendersi
con successo un ulteriore carico di lavoro.
Studi sul cervello di Einstein (che come è noto viene conservato in
formalina, e si dice pure che lo scienziato in realtà non avesse
acconsentito alla donazione del cervello per gli studi scientifici)
mostrarono una maggior ricchezza di connessioni fra le cellule
nervose, indicando quindi che il cervello può far meglio di quel che
fa normalmente (= non viene usato al 100%).
Quindi semmai non è giustificata la percentuale che si cita (usiamo il
10% - ma come si può dirlo se non si sa qual è il 100%?), però che non
sia usato al 100% lo si può ragionevolmente dedurre.
Bye Krmel versione cerebral-neurologica.

Krmel sei invitato!
Grazie, puň essere una buona idea.
Una digressione: mi piacciono molto i paesini medievali delle Marche
(tempo fa, non ci abitavo molto lontano).
Sempre parlando di storie, ho letto che a Fano (o da quelle parti), in
una chiesa dove non si celebrano piů funzioni religiose, appare spesso
al tramonto il fantasma di una donna, che esce dal portale, si guarda
intorno, e poi scuote la testa per rientrare nella vecchia chiesa
ormai vuota.
Si dice sia il fantasma di una sposa che si tanto tempo fa si č
suicidata perché il marito non si fece vedere in chiesa il giorno
delle nozze, e quindi esce per vedere se per caso non arrivi.
Bye Krmel

 capacità cerebrali di una persona comune.
ecc...
Questo non vuol dire che ci sono aree non utilizzate da alcuni che vengono
invece utilizzate da altri;
vuol dire che alcuni, in quelle aree, hanno un maggior numero di connessioni
tra neuroni
rispetto a quelle di altre persone meno "brillanti".
Un gran numero di connessioni si realizza "allenando", "esercitando" il
cervello a
compiere determinate operazioni.
Ciao
Mauro


non l'ho mai sentita questa storia, cerco di trovare qualcosa...cosi'
la inseriamo nel nostro *percorso paranormale*...: )
Ciao,
Alberto
***************************************************
Quest'anno mangeremo dei funghi giganti!!! (Bella)
***************************************************

 altro che donne con qualche strano potere.
Non ce n'e' bisogno: io penso piuttosto che, in un'epoca pervasa da
pensiero magico e mistico, in cui buona parte della gente era
prontissima a vedere magia, miracoli, prodigi e demoni dappertutto,
quelle poveracce fossero semplicemente, o squilibrate di nervi di  
varia natura, con crisi di isterismo, visioni, allucinazioni e deliri, 
o praticone depositarie di una tradizione di sapere "sommerso"
(guaritrici, erboriste, levatrici e simili) tendenti, un po' come tutti
all'epoca, a mescolare l'arte pratica con il simbolismo magico, oppure
al limite (in qualche caso) personaggi "scomodi" che si ribellavano alle
convenzioni e volevano fare di testa propria. In nessun caso ci sono
prove che fossero coinvolti degli autentici poteri paranormali...
ciao
Lisa

in pochi istanti, o di avere memoria prodigiosa;
Gli /Idiot Savants/???
Non sarei del tutto d'accordo nel definirli "persone geniali".
O no?
Omaggi idiopatici,
U.
__
http://members.xoom.com/umal

prove che fossero coinvolti degli autentici poteri paranormali...
Mah, vere e proprie _prove_ magari no, ma c'era un tale, una ventina
di secoli addietro, che mi dicono avere beffato il "tristo mietitore"
in un tempo record inferiore alle settantadue ore! :-\
Certo, prove non ce ne sono, pero' tanta gente ci ha creduto... in
amaggio ai piu' elementari principi democratici, non possiamo non
pensare "Se tanta gente ci crede, qualcosina di vero ci deve pur
essere!" ;-)
Non vorremo mica passare per antidemocratici, VERO????
Omaggi podolalici,
U.
__
- Amo le emozioni forti.
- Ti auguro una morte atroce.
-- M. Bini
__
http://members.xoom.com/umal

Gli /Idiot Savants/???
No, non parlo di loro, ma di persone normalissime.
Bye Krmel "o se preferisci, normodotate"

In nessun caso ci sono prove che fossero coinvolti degli autentici poteri paranormali...
Guarda , noi possiamo solo giudicare dalle fonti. In un normale processo di 
acquisizione della conoscenza attraverso la storiografia. Ora, se prendiamo in 
mano i documenti della Santa Inquisizione leggiamo di interrogatori in cui le 
"streghe" parlavano di riti e della presenza del Diavolo. Molto spesso queste 
persone venivano giustiziate dopo condanna dell'unica affidabile struttura che 
nel medioevo fosse depositaria di conoscenze.
Il fatto che questi signori avessero voglia di arrostire anche il nostro beneamato 
Galileo e' un altro paio di maniche.
Non sapremo mai se l'unguento delle streghe fosse magico, stupefacente o che 
altro, se non lo potremo provare.
Oyam Ohrm

No, non parlo di loro, ma di persone normalissime.
Beh, concorderai senza dubbio sul fatto che, tipicamente, a calcolare
a mente la radice ventitreesima di un numero di quarantadue cifre sono
gli /idiot savants/, no?
Omaggi normalissimi,
U.
__
Sul tram: "Signora, suo figlio mi imita !"
Mamma: "Perbacco signore, ha ragione" 
Poi, rivolta al figlio: "Pierino, smettila subito di fare
l'imbecille!"
__
http://members.xoom.com/umal

 gli /idiot savants/, no?
Ma soprattutto, in ogni caso, se c'e' qualcuno con la memoria o con la
capacita' di calcolo nettamente superiore alla media, costituisce forse
una violazione di qualche legge fisica, o di qualche principio della
logica? Mi sembra di no. CHE C'ENTRA col paranormale?...  
ciao
Lisa

Lisa
Bye Krmel

Omaggi normalissimi,
Bye Krmel versione mnemonica
P.S. Se tanto ci tieni a citare gli "Idiot Savant" (che però ora si
chiamano solamente 'Savant'), tieni conto che le loro abilità più che
altro erano in altri campi - in particolare quelli artistici e della
musica in special modo, cioè le qualità tipiche dell'emisfero destro
del cervello.

CHE C'ENTRA col paranormale?...  
In se' niente, pero' tutto il discorso nasce dalla vecchia Leggenda
Metropolitana(tm) secondo cui, di norma, "si utilizza il dieci per
cento del cervello".
Ora, anche glissando sulla mancanza di significato di una simile
affermazione (Oggi mi sento buono), mi pareva centrato sottolineare
l'inconsistenza del discorso "Ci sono persone che usano *piu'* del
dieci per cento, e sono persone normalissime!"[1].
Mi pare che, quand'anche fosse vera l'ipotesi "Dieci per cento" (il
che probabilmente non e'), non mi pare una buona idea segnalare
l'esistenza di individui in grado di prestazioni cognitive eccezionali
e inferire automaticamente che questo significhi sfruttare al "Dieci
piu' epsilon per cento" le potenzialita' cerebrali.
Dove sbaglio?
Omaggi percentuali,
U.
__
[1] Mettiamoci d'accordo: o sono "persone normali" o no.
__
Primo Messaggero: Sire, Sire. il popolo ha sete!? 
Secondo Messaggero: Sire, Sire: i mostri del fossato hanno fame!
Sire: Intravedo una soluzione 
-- Mago Wiz
__
http://members.xoom.com/umal

del cervello.
Occhei, prendo atto, ma... che c'entra???
Omaggi controlaterali,
U.
__
Non capisco tutta questa eccitazione per il multitasking: 
io sono anni che leggo in bagno .
__
http://members.xoom.com/umal

 in un tempo record inferiore alle settantadue ore! :-\
Non solo, pare abbia anche aiutato un suo amico un po' scavezzacollo
(piccolo lazzarone) a fare altrettanto semplicemente chiamandolo sull'uscio
di casa .o)))
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^


Difficilmente questo potrebbe accadere, in genere ritengo che persone del
genere abbiano tutti i vantaggi a nascondersi e non usare le proprie
facoltà: più probabilmente queste persone non desiderano essere fenomeni da
baracchino nè porsi al centro dell'attenzione generale, ma preferiscono una
vita tranquilla. prova un po' a pensare a tutti i cambiamenti che si
ritroverebbero ad affrontare, a nessuno piace essere trattato come una
cavia...
se poi qualcuno si è fatto conoscere, sicuramente i primi a mettervi gli
artigli sono le autorità militari: loro credono sicuramente a molti fenomeni
paranormali, oltre che agli alieni, ti sei mai chiesta perchè??
dciao, Daniele

 ti sei mai chiesta perchè??
 
Scusa, da dove ti viene 'sta certezza che i militari SICURAMENTE 
credano al paranormale o credano agli alieni? Hai della documentazione?
O lo deduci solo perche', in generale, il militare di carriera medio 
non brilla troppo per ingegno, per cultura scientifica, e per autonomia
di pensiero?  :)))
saluti pacifisti
Lisa

 Lisa
e' una battuta, vero? Non dirmi che lo pensi veramente...
Ciao,
Alberto
********************************************
Senza dubbio si sara' chiesto perche' fare
tutta quella fatica per andare a cercare
"cose" immangiabili. (Bella)
********************************************
--- togli raptor per rispondere in e-mail ---

 
 
Ho detto IN GENERALE e MEDIO. Hai presente l'attitudine MEDIA verso il
mondo di carabinieri, ufficiali paracadutisti e compagnia bella? Se poi
qualcuno invece brilla, meglio per lui. Fra l'altro, anche lasciando
perdere l'ingegno e la cultura scientifica, ma cosa c'e' di strano a
pensare che uno che ha passato la vita in una struttura militare,
abituato alle gerarchie e all'obbedienza indiscussa, e che ci sia
rimasto per scelta perche' lo trovava naturale,"non brilli per 
autonomia di pensiero"?...
Fatto salvo il rispetto per le singole persone, c'e' qualcosa di male ad
essere antimilitaristi, e a non avere una grande stima degli ambienti in
divisa?
saluti
Lisa

Lisa
BRAVAAAAA.
   Scusate, mi ricompongo. E che scelta dei termini, una tua sintesi
personale molto pronunaciata. Avrai mica nettuno sull'ascendente???!?!??!
   Ciau ciau.

Ammettiamo che io, Mister X, sia immortale: per quale motivo lo dovrei dire
in giro?
Ammettiamo che io sia diventato immortale tramite dei riti magici: per quale
motivo dovrei uscire allo scoperto? Sarebbe molto più comodo per me stare
dietro ad un monitor, sotto l'anonimato di Internet e cambiare identità ogni
70 anni per non destare sospetti. Se io fossi immortale e se io venissi allo
scoperto sicuramente dopo qualche giorno nessuno mi vedrebbe più perchè
sarei stato rapito da militari, FBI o altro per essere la cavia di vari
esperimenti scientifici, perchè la scienza vorrebbe a tutti i costi spiegare
scientificamente la mia immortalità dovuta alla magia: come convinci uno
scienziato che esiste la magia non ha importanza, ma perchè dovresti
convincerlo.
Penso poi che se qualcuno potesse prevedere il futuro non starebbe a giocare
al super enalotto destando sospetti, ma magari comprerebbe una volta un
gratta e vinci vincente, una volta giocherebbe un terno secco, ma senza dare
mai nell'occhio.
Counque affermando questo tu mi potresti hiedere perchè mai cercare dei
maghi o degli immortali o dei chiaroveggenti visto che in teoria non
ammetterebbero mai d'esserlo... e chi ti dice che qualcuno di quelli che fa
finta di cercare l'immortalità non l'abbia già trovata o che magari qualcuno
è riuscito ogni tanto a carpire il segreto della magia da uno stregone e poi
a sua volta se lo sia tenuto per se?

grande stima degli ambienti in divisa?
Alla prima domanda, la risposta è - ovviamente - "No".
La seconda è una questione di gusti. C'è gente a cui non piace
la Nutella, e c'è gente a cui non piacciono le divise.
Davide
"From childhood's hour I have not been
As others were - I have not seen
As others saw - I could not bring
My passions from a common spring."
Edgar Allan Poe

 .....militare di carriera & 2° livello ReiKi.
Vedi che anche per quello che riguarda i tuoi interessi spirituali, fra
tutto il mare magnum di possibilita' variopinte e fantasiose che
offrivano gli ambienti new age o similari, hai scelto proprio quello 
che si presenta piu' di tutti gli altri in termini di "gradi", di
"gerarchie" e di "promozioni"?....
Del tutto rispettabile, ma a mio avviso una connessione esiste!
senza nessuna polemica sulla persona, 
saluti
Lisa

mai nell'occhio.
Pienamente d'accordo - io così farei almeno.
Una cosa così semplice ed ovvia che però gli "scettici" non riescono a
mettersi nella cucuzza.
Dare nell'occhio quando se ne si può fare a meno, è da stolti.
Bye Krmel


nulla! io *ad esempio* ho grande stima per la, anzi, per le divise...
Poi, vorrei chiederti...ma che significa essere antimilitaristi e pacifisti??
Antimilitarista significa essere *allergico* a qualsiasi divisa? Da quella del
semplice caporale di leva fino al sottoufficiale dei Col Moschin,
passando per un appuntato dei CC, per un capitano dell'aviazione e
per un vigile urbano?
Pacifista significa ........? Se un semplice cittadino (io ad esempio) e un
governo appoggiano un intervento armato (es. Bosnia o Iraq) come li
(ci) definiresti? Guerrafondai?


in termini di "gradi", di "gerarchie" e di "promozioni"?....
Ah, vedo che hai proprio il dente avvelenato nei miei confronti.
Tu invece, nel tuo ambito di lavoro, no? Niente promozioni,
niente livelli, niente scatti, niente cariche, niente cattedre...
[*] Notazione scherzosa e non volutamente offensiva. Se cmq la
dovessi trovare offensiva lo stesso, sottolineo che hai cominciato tu.
Parallelamente, prendo il tuo delicato accenno alle "...possibilità
variopinte e fantasiose..." come un commento scherzoso.
P.S. (OT) - Avete (tu, ed altri comuni conoscenti in ascolto con
cui ho discusso su #misteri) un'idea molto distorta e settaria - ed
ideologicamente colorata - della vita militare.
Troppi film? Troppe cattive letture?



     * Subject: Re: Paranormale non esiste
     * Date: Thu, 25 Nov 1999 01:32:16 +0100
    ----------------------------------------------------------------------
  >
  >Io invece sono convinta che SE VERAMENTE esistesse qualcuno 
  (per
  >esempio) capace di muovere pesi col pensiero, sarebbe 
  immediatamente
  >impiegato nei cantieri edili, e anche ricercatissimo e pagato 
  benissimo.
  >Se veramente esistesse qualcuno in grado di prevedere il futuro, il sei
  >del superenalotto sarebbe realizzato tutte le settimane, e non una volta
  >ogni venti o trenta estrazioni. Insomma, se questa roba ci fosse
  >realmente, si sarebbe gia' chiarito in maniera evidentissima! Invece 
  no,
  >dopo secoli di ricerca e' ancora tutto dubbio, tutto fumoso, tutto vago,
  >e soprattutto appena si stringono i controlli scompare ogni cosa...
  >
  Difficilmente questo potrebbe accadere, in genere ritengo che persone 
  del
  genere abbiano tutti i vantaggi a nascondersi e non usare le proprie
  facoltà: più probabilmente queste persone non desiderano essere 
  fenomeni da
  baracchino nè porsi al centro dell'attenzione generale, ma preferiscono 
  una
  vita tranquilla. prova un po' a pensare a tutti i cambiamenti che si
  ritroverebbero ad affrontare, a nessuno piace essere trattato come una
  cavia...
  se poi qualcuno si è fatto conoscere, sicuramente i primi a mettervi gli
  artigli sono le autorità militari: loro credono sicuramente a molti 
  fenomeni
  paranormali, oltre che agli alieni, ti sei mai chiesta perchè??
  dciao, Daniele
Secondo il mio modesto parere quando sei arrivato ad un 
certo livello perdi qualsiasi interesse per la vita terrena,
smetti di inseguire il successo la ricchezza la fama, solo 
perche' non hanno per te piu' nessun significato, sei al 
punto che potresti barattare la fortuna di Bill Gates per 
un lecca lecca, dentro di te hai tutto cio che ti serve e
non insegui piu' nemmeno l'immortalita'perche' sai di essere
immortale e che quello che guardi allo specchio e solo uno
stupido involucro, ma non sei tu.
La sola cosa che rimane ad alcuni e' condividere con altri la
propria esprienza e mostrare una via, quella che si e' 
percorsa per dare anche ad altri la possibilita' di arrivare,
cosa che Sai Baba si guarda bene dal fare.
Leggetevi di Anthony Demello " Messaggio per un'aquila che
si crede un pollo" e capirete che per i mistici e' impossibile 
spiegare cio' che stanno sperimentando come per noi sarebbe
impossibile capirlo, perche' andiamo oltre alla percezione
della vita fisica e andiamo oltre ai concetti che usiamo nella
vita, sia quella di tutti i giorni, e anche delle piu' 
complesse e astruse astrazioni; per tante persone cio' che 
non e' esplicabile scientificamente non esiste, ma anche la
scienza si e' trovata costretta ad usare astrazioni ed ipotesi 
fuori da ogni logica per tentare di spiegare fenomeni 
che altrimenti non avrebbero trovato spiegazioni.
Le esibizioni di monaci, yogi eccetera servono solo a far 
capire, a chi e' immerso nei problemi di tutti i giorni, che
c'e' qualcosa che va' oltre ai limiti del nostro stato fisico.
Stefano
 
--
TiscaliFreeNet, libero accesso ad Internet.
http://www.tiscalinet.it
--
Posted from 
fornax.tiscalinet.it
 [195.130.224.67]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

  Lisa ha scritto
  >ma cosa c'e' di strano a pensare che uno che ha passato la vita
  >in una struttura militare [...] "non brilli per autonomia di pensiero"?
  Commosso, ringrazio.
  (militare di carriera & 2° livello ReiKi. E più che autonomo)
  >c'e' qualcosa di male ad essere antimilitaristi, e a non avere una
  >grande stima degli ambienti in divisa?
  Alla prima domanda, la risposta è - ovviamente - "No".
  La seconda è una questione di gusti. C'è gente a cui non piace
  la Nutella, e c'è gente a cui non piacciono le divise.
Mai visto nessuno massacrato da raffiche di mitra tirate da
un vasetto di Nutella, oppure ustionato da bombe al Napalm
lanciate da un vasetto di nutella che passava col suo aereo
e neppure bambini senza arti perche' un vasetto di nutella
gli aveva messo una mina antiuomo difianco a casa.


 spiegare cio' che stanno sperimentando 
E se volete qualcosina in più leggete la Divina Commedia :)
-- 
Cronista: "Quante paste ti sei calato?"
Discotecaro: "Segreto professionale".
(Studio Aperto)

 (ci) definiresti? Guerrafondai?
 
Non necessariamente. Ma li definirei sicuramente non pacifisti. Il che 
non vuol dire "tutti stronzi", o "tutti guerrafondai", vuol dire che non
sono pacifisti, in nessuna delle molteplici sfumature della parola. Che
c'e' di male? Si pretende di appoggiare i bombardamenti, e poi di
reclamare uguamlmente il diritto a chiamarsi pacifisti?...
Comunque, tra i frequentatori soliti di questo gruppo, c'e' sicuramente
qualcuno che si intende MOLTo piu' di me di questi concetti, quindi se
gli va e' bene passare la palla a lui...
ciao
Lisa

 ideologicamente colorata - della vita militare.
Scusa, che ne sai tu dei miei colori ideologici?
E in ogni caso, se anche fosse, avere una posizione ideologica e'
male?... Hanno diritto di parlare solo quelli che hanno meno principi
possibile (non parlo di principi morali, parlo di convinzioni razionali
in senso lato) e che non si sbilanciano mai?
Comunque, visto che siamo andando *gravemente* fuori tema, e che il
discorso era tutto partito da un commento specifico sui militari e sul
paranormale, visto che tu ci sei dentro, puoi dire la tua? Qualcuno ha
detto qualcosa di questo tipo: e' evidente che le forze armate e i
vertici politici di tutti i paesi credono nel paranormale, e se ne
servono. Tu che ne pensi? Ti risulta? Non tirare fuori il fatto che
negli anni '60 erano state fatte delle prove per capire se casomai fosse
possibile usare tali fenomeni per scopi strategici, che quella e' roba
vecchia, e le sperimentazioni fallirono. Ti chiedo se e' vero che
attualmente e' cosi' ovvio che i responsabili delle forze armate ci
credano. A parte il fatto che questo non sarebbe di per se' una
dimostrazione di autenticita' dei fenomeni...
ciao
Lisa

Troppi film? Troppe cattive letture?
Troppe leggende metropolitane, Davide. A queste, però,
chissà perché, tutti credono. ;o))
        Ciao!
                    Isabella

"gerarchie" e di "promozioni"?....
Tu ti riconosci, dunque, un atteggiamento di non-autonomia intellettuale,
o quantomeno una mentalità gerarchica  per il fatto di aver fatto
una 1ª, 2ª, 3ª, 4ª, 5ª elementare, seguite da una 1ª, 2ª,3ª media,
seguite da... ecc., ecc.?
Dai, Lisa,... ;o))
                            Ciao,
                                            Isabella

 servono. Tu che ne pensi? Ti risulta?
Dico la mia *impressione*.
1) I membri delle FF.AA. e dei vertici politici credono, a titolo
PERSONALE, nel paranormale nella stessa misura in cui ci
crede l'italiano medio (cioč, abbastanza per non dire molto).
2) Gli stessi perň, come ORGANIZZAZIONE, negano nel modo
piů assoluto, convinto e categorico l'esistenza del paranormale.
3) Non mi risulta che le stesse organizzazioni si servano del
paranormale per i loro loschi scopi. Fine della testimonianza.
P.S. - Ovviamente, se mi risultasse non potrei ammetterlo!!
Davide
"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."
Massima Zen

 in nessuna delle molteplici sfumature della parola.
bene, parliamo di sfumature...
Allora, diciamo che un pacifista non approverebbe mai l'uso della forza e
delle armi per la risoluzione di un qualsiasi problema. Piu' o meno credo
sia questa la definizione *classica* di pacifista, no?
Domanda: come definiresti quei signori che hanno combattuto per la
liberazione dell'Italia dal dominio nazi-fascista?
Non mi sembra che abbiano adottato forme gandhiane di guerriglia...
ergo, l'uso delle armi e' un atto deplorevole da rigettare sempre e cmq?
Ciao,
Alberto
********************************************
Senza dubbio si sara' chiesto perche' fare
tutta quella fatica per andare a cercare
"cose" immangiabili. (Bella)
********************************************
--- togli raptor per rispondere in e-mail ---

vecchia, e le sperimentazioni fallirono. Ti chiedo se e' vero che
Scusa  se mi inserisco ma mi hai fatto ricordare il caso
Moro come si chiamava via Gradoli ???Qualcuno sa qualcosa di
piu' su questa storia??
Bye
Bye 
Blues
----------------------
Straniero, se tu passando mi incontri e desideri parlare con me, perche' non dovresti parlarmi?
E perche' io non dovrei parlare con te???
(W.Whitman)                     
Blues_Ligh...@usa.net

 mi hai fatto ricordare il caso Moro
Ennò, questa ce la devi proprio spiegare.
Per quale associazione di idee parlare di militari che credono
nel paranormale ti fa venire in mente il caso Moro????????
--


(ci) definiresti? Guerrafondai?
Precisamente. ;-)
Omaggi /niveditici/,
U.
__
Disapprovo energicamente la violenza, quando e` commessa su di me.
-- Robert A. Heinlein, La via della gloria
__
http://members.xoom.com/umal

in giro?
Perche' io possa riconoscerti e chiederti - finalmente - indietro i
*due* sesterzi che mi hai chiesto in prestito alle calende di aprile
dell'anno 828 A.U.C.! >:-\
Non ti ricordi?
Eravamo proprio nel Foro, e mi hai detto "Si', ho bisogno urgente di
quei due sesterzi per pagare i debiti con quegli strozzini delle
scommesse dei gladiatori, tempo due settimane te li rendo, eh!"
E invece ti sei dato per morto!
PAGA!!! >:-O
Omaggi pero' anche senza gli interessi, via,
U.
__
La risposta di Fogg fu che un vero inglese non scherza mai su cose
serie come le scommesse.
-- Philip J. Farmer, Il diario segreto di Phileas Fogg
__
http://members.xoom.com/umal


che io sono un semplice cittadino, si? ; ))


 nel paranormale ti fa venire in mente il caso Moro????????
Forse perche' in quel constesto un semisconosciuto ai piu', allora,
Prodi, aprtecipo'ì durenate le ricerche ad una seduta spiritica
organizzata ad uopo, che non dette frutti, ovviamente, con la
collaborazione dellef orze dell'ordine?
Ma i ricordi sono molto molto sfumati, potrei aver detto grosse
fesserie., nel qual caso chiedo venia.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai
all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^

 Dare nell'occhio quando se ne si puň fare a meno, č da stolti.
Certo che credere in qualcosa prima ancora che abbia mai dato
nell'occhio non e' proprio da drittoni, dai... :o)))



Anno 828 Ad Urbe Condita, ma la I? A no , scusa , era un punto esclamativo
:o(

nell'occhio non e' proprio da drittoni, dai... :o)))
Se dare nell'occhio significa stare sulle prime pagine dei giornali o
sentirne parlare per TV, io ritengo invece che bisogna diffidare - in
genere - proprio dalla gente o dai fenomeni che cerca il posto nelle
prime pagine dei giornali ;-) Ad ogni modo, sto felicemente quasi
sempre lontano dalla televisione e dai condizionamenti dei mass-media.
Bye Krmel 

 sempre lontano dalla televisione e dai condizionamenti dei
mass-media.
Nono, dare nell'occhiosignifica, banalmente, farsi osservare almeno
una volta, meglio se con possibilita' di ripetizione.
mi pare ovvio, no?


che io sono un semplice cittadino, si? ; ))
Anche. :-)))
Omaggi a gambe incrociate,
U.
__
Non capisco tutta questa eccitazione per il multitasking: 
io sono anni che leggo in bagno .
__
http://members.xoom.com/umal

nell'occhio non e' proprio da drittoni, dai... :o)))
Beh, *a*volte* e' lungimiranza, no?
Omaggi "la controinversa, questa sconosciuta",
U.
__
C'e' Alba Parietti che continua a dire: 
'Sono comunista, seguite il mio esempio!' 
Bertinotti l'ha presa in parola e si sta rifacendo le zizze.
Giobbe Covatta
__
http://members.xoom.com/umal

 Beh, *a*volte* e' lungimiranza, no?
Solo dopo, pero', prima e' avventatezza :o)))
Indi la lungimiranza, non avendo capacita' predittive, non e'
scientifica :o)))


   Lisa ha scritto


 bruciando bandiere, e inveendo come animali.
Scusami tanto, 
ci sei mai stato, a una manifestazione pacifista?
Io si', diverse volte, e non ho visto scapparci nessun ferito, ne' 
lanci di sassi, rotture di vetri, o danni di nessun tipo alle persone o
alle cose. 
Non ho mai visto nemmeno bruciare bandiere, per inciso, ma se anche ne
avessi viste non vedo per quale ragione quell'atto specifico possa
essere definito violento, facinoroso o animalesco. Una bandiera e' un
essere vivente, o una proprieta' di qualcuno che subisce dei danni? Se
esiste ancora il reato di "oltraggio alla bandiera", cosa di cui non
sono sicura, e che se esiste mi auguro che scompaia presto perche' la
trovo una grande baggianata, potrai dire che e' un atto irregolare, e
che chi lo fa rischia la multa o la denuncia, ma non per questo diventa
violento o danneggia altri, e quindi non lo puoi mettere sullo stesso
piano del lancio di pietre o della devastazione di oggetti altrui. 
Comunque, alle manifestazioni pacifiste NON l'ho visto. 
Se qualcuno organizza manifestazioni anti-NATO, anti-WTO, anti-G7, o
anti-quello-che-vuole-l'anima-di-sua-sorella, non e' necessariamente 
una manifestazione "pacifista", indipendentemente che qualcuno lanci 
dei sassi o no.  
QUINDI, come minimo, la tua e' una generalizzazione da pianerottolo. 
Ho l'impressione che tu abbia le idee un po' confuse sui concetti, e ti
limiti a chiamare "pacifismo" quello che pare a te.
I pacifisti -e ne conosco parecchi- che manifestano IN QUANTO pacifisti,
non si sognano minimamente di lanciare sassi. Al limite si arrampicano
di nascosto sul baluardo piu' alto del palazzo comunale per calare giu'
uno striscione... :)))
ciao
Lisa