Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: come odio...

...la pronuncia cromoZoma con s sonora (sto scaricando filmati sulla 
mitosi per la scuola). La parola deriva dal greco, e cromo-soma è 
formato da DUE parole, imho andrebbe rispettata questa origine.
-- 
Eîpen dè ho Iesoûs, oudè egó se katakríno: poreúou, kaì
apò toû nûn mekéti hamártane (Euaggélion katà Ioánnen, 8,11)

 parole, imho andrebbe rispettata questa origine.
Cromosoma, dinosauro, rosa, casa, corroso, mese, peso, rasoio, Pisa...
sì, hai ragione, ma non riesco proprio a pronunciarle con la S sorda.
E.D. 

 sì,
Tu anche dici [zì] invece [sì] ?
-- 
groetjes Renée
Humor is everywhere, in that there's irony in just about anything a 
human does.
Bill Nye, Interview with Wired.com, April 2005

 Tu anche dici [zì] invece [sì] ?
No, e non ho mai sentito un italiano dire [zi].
E.D. 

 Tu anche dici [zì] invece [sì] ?
Dico "zi" solo dopo "Panagulis".
E.D. 

 ...la pronuncia cromoZoma
Sara' anche etimologicamente scorretta (apprendo ora) ma a me suona 
usuale. La scelta /s/ vs /z/ e' un po' come quella della e aperta o 
chiusa ... varianti locali e personali.
Ne approfitto per fare una domanda borderline tra icli e icl.
In spagnolo la parola "piso" (piano) come si pronuncia ? /piso/ o /pizo/?
Io credevo la prima, anche se ovviamente a me riesce piu' spontanea la 
seconda.
Lo dico perche' ho assistito in tram a una conversazione tra un bambino, 
il fratello e la madre, di ovvie origini latino-americane. La madre 
parlava sostanzialmente in spagnolo con intercalate parole italiane. I 
bambini tra loro e con lei (evviva l'integrazione) invece in italiano 
con intercalata qualche parola spagnola (ma comunque un italiano 
normale, non quello di Helenio Herrera).
In particolare il bambino diceva qualcosa tipo "e dopo saliremo al 
settimo piso" (italiano con termine spagnolo) ma pronunciava /pizo/.
-- 
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 settimo piso" (italiano con termine spagnolo) ma pronunciava /pizo/.
Classico caso di interferenza linguistica anche a livello 
della pronuncia. Non hai detto l'età presunta del bambino, 
ma se vive da anni in Lombardia è ovvio che tenda ad 
assorbire l'italiano con pronuncia lombarda e a usarla anche 
per le parole spagnole, a parte il fatto che se dice 
"settimo piso", o non si rende ancora conto che sta 
mischiando le lingue o lo fa per necessità, perché non gli è 
venuta in mente la parola "piano" o perché sa che la mamma 
non la conosce.

 ha scritto nel messaggio 
news:5GGko.97285$Ua.2...@twister2.libero.it...

Qualcuna però l'azzecchi.


Ma perché in spagnola hanno anche la s sorda?

Gino schrieb:

Veramente a me risulta che in spagnolo abbiano SOLO la s 
sorda, come crede anche Giovanni. Proprio per questo ho 
fornito una spiegazione, che mi sembra plausubile, della 
pronuncia /pizo/.
La s sorda è quella di serra, la s sonora è quella di base.

 Dico "zi" solo dopo "Panagulis".
Io prima di "'Ntonio" 
http://www.zintonio.it/


 In spagnolo la parola "piso" (piano) come si pronuncia ? /piso/ o /pizo/?
Assolutamente la prima: il bambino di cui parli è evidentemente 
cresciuto in Italia. In castigliano, s intervocalica non è mai sonora .


 Io prima di "'Ntonio" 
http://www.zintonio.it/
a scanso di equivoci: si pronuncia "tsi"


 chiusa ... varianti locali e personali.
Ancora di più di quella di /e/ ~ /E/ o /o/ ~ /O/. Penso che ancora
oggi la maggior parte dei madrelingua italiani distingue tra /te/
pronome e /tE/ bevanda, e tra /botte/ barile e /bOtte/ percosse (anche
se poi magari in moltissime parole usano una vocale diversa da quella
dell'italiano c.d. "standard"). Ma penso che a distinguere
"presento" (presentare) da "presento" (presentire) adesso come adesso
siano pochissimi.

 formato da DUE parole, imho andrebbe rispettata questa origine.
Ho sentito dire /nanozekondo/.

 scrive:

E io ho sentito /spiritozanto/. Giuro.
Ciao
Enrico

 Veramente a me risulta che in spagnolo abbiano SOLO la s sorda,
Hai ragione.Il contrario di quanto ho detto. Non mi pare che esista la s 
sonora, ma potrei sbagliarmi.

siano pochissimi.
Tutti quelli che han ben chiara la distinzione fra s sonora ed s sorda.
E' questione d'abitudine.

 con la S sorda.
Dinozauro? Mai sentito.
Io, come tutti qui, ero uso dire "dizegno" e "rizolutsione".
-- 
"Diminuire le notizie sul cattivo tempo."
                -- Min. Cul. Pop., 1 giugno 1939

 E io ho sentito /spiritozanto/. Giuro.
Bocciare!
Un prof. di matematica o scienze può bocciare qualcuno per un
errore ortografico?
Oppure gli fanno ricorso al TAR?
-- 
"Illusion is the first of all pleasures."
                -- Voltaire

 Oppure gli fanno ricorso al TAR?
Una volta segnai in rosso un errore di ortografia (ero a un
liceo scientifico) senza considerarlo significativo per la
valutazione; lo studente protestò dicendo "è matematica,
non italiano".
Ciao
Enrico

 Ne approfitto per fare una domanda borderline tra icli e icl.
[...]
Approfittatore! :-P :-D

 come tutti qui, ero uso dire "dizegno" e "rizolutsione".
proprio tutti, no


 "etimologica". ;-)
Infatti è proprio per sfottere chi s'inalbera per una pèsca


 Infatti è proprio per sfottere chi s'inalbera per una pèsca
Eh eh. Occhio che si rischia di essere mitragliati, per questioni di
pesca!

 pesca!
io sosterrei che ero lì per mangiare una pesca


 E' questione d'abitudine.
Sì ma quanti saranno mai?
Io personalmente la distinzione la ho chiara (in inglese "ice" non si
pronuncia allo stesso modo di "eyes"), ma se tutti quelli con qui
parlo di solito dicono "rosa" con la s sorda a che scopo dovrei fare
diversamente?

 E io ho sentito /spiritozanto/. Giuro.
Secondo il DOP si dice /spiritossanto/... |8-O

 non italiano".
Se non l'hai considerato nella valutazione per cosa cavolo doveva
protestare? Magari l'avrei segnato a matita anziché in rosso, ma avrei
fatto lo stesso.
BTW, uno dei professori che mi correggeva le relazioni di laboratorio
all'università era capace di correggere "fenditura" con "fessura" (o
viceversa, la differenza a tutt'ora non mi è chiara), "batteria" con
"batteria elettrica" (grazie al c***o, quella di percussioni non può
essere da 9 volt), aggiungere o togliere virgole, e cose del genere.
Però nelle annotazioni a matita usava "x" per "per".

Army1987 schrieb:

Perdona la curiosità. Dov'è che tutti dicono "rosa" con la s 
sorda? Al nord esageriamo semmai con le s sonore, almeno 
rispetto a quello che sta scritto sui dizionari. Per caso al 
sud esagerano con le sorde?
Tornando alla domanda precedente: quante volte vi è capitato 
di dire o sentir dire "presento" come voce del verbo presentire?
"Ho un presentimento" l'ho già sentito, ma "Presento"?

 Però nelle annotazioni a matita usava "x" per "per".
Argh! La crocetta al posto di "per" è un abominio che va estirpato
al più presto. :)
Ciao
Enrico

 formato da DUE parole, imho andrebbe rispettata questa origine.
Infatti è sbagliata.

 fra l'altro.
------------------
Può darsi che gli mancasse un dente incisivo?
Ciao, Wo.
------------------

 Può darsi che gli mancasse un dente incisivo?
Al massimo se era quello il motivo gli poteva venir fuori un th o
qualcosa del genere, non una consonante sonora (voiced), dato che la
distinzione tra sorde (voiceless) e sonore (voiced) dipende (per lo
più) dalla vibrazione delle corde vocali.

 "Ho un presentimento" l'ho già sentito, ma "Presento"?
Mai che io ricordi, ma è l'unica coppia minima che conosco. (C'è anche
fuso da fondere vs. fuso orario, but I don't remember which is which;
"chiese" da "chiesa" e "chiese" da "chiedere" ma alcuni dizionari per
il primo danno la doppia pronuncia e (per lo meno dalle mie parti --
YMMV) sono diversi comunque perché il primo si pronuncia con la /k/
doppia (presumo perché deriva da ecclesia), e forse qualcun'altra a me
sconosciuta.)

 ... varianti locali e personali.
per le vocali sì, ma per le consonanti c'è un uso correto e uno scorretto.
casa e cassa non sono la stessa parola.
Che uno le pronunci alla stessa maniera, buon per lui, ma non sarà mica una 
questione di varianti personali.
E' scorretto e basta.
O bazta? perché non posso dire ba"z"ta? con la s sonora?

siano pochissimi.
????
presente! 

parole, imho andrebbe rispettata questa origine.
ma sarà mica perché si pronuncia correttamente con la s sonora, no?
ma sei anche tu uno di quelli che dicono: "l'essercito marciava nel desserto
ma voleva tornare in casserma"?

 ma voleva tornare in casserma"?
Allora. La pronuncia canonica di cromosoma è con s sorda. Io, comunque,
a prescindere da questo, la s intervocalica la uso sorda. E non me ne 
pento: così parla il 100% della popolazione, a sud del 42° parallelo :)


 proprio tutti, no
Scusa, intendevo dire "qui nel nord" e non "qui in Iclit".
-- 
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"Would you like to ride on your own ass?"

 non italiano".
Beh, almeno fin lì ci arriva.
-- 
"Having sex is like playing bridge. If you don't have a good
partner, you'd better have a good hand."
                -- Woody Allen

 questioni di pesca!
Ma noooo, mitragliano solo i clandestini, col beneplacito di
Maroni & c.
-- 
"Non posso ascoltare molto Wagner. Comincio a sentire l'urgenza
di conquistare la Polonia."
                -- Woody Allen

 vocali.
"Fammi creffere i denti davanti
te ne prego bambino Gefů..."
-- 
"Quand on coupe la tęte d'un intellectuel, il meurt."
                -- François Cavanna

 casa e cassa non sono la stessa parola.
La variazione regionale vale per le s intervocaliche, e in  "cassa"
nessuna delle due lo è. (La seconda è sorda perché postconsonantica e
la prima lo è perché essendo preconsonantica assume la stessa sonorità
della consonante seguente,)

 ma voleva tornare in casserma"?
Io "esercito" lo dico con la s sorda ma una sola. C'è davvero chi lo
dice con due s?

 Beh, almeno fin lě ci arriva.
Ci sono occasioni in cui effettivamente non si capisce se lo
studente č consapevole della materia che si sta trattando. :(
Ciao
Enrico

 scrive:

Il DOP lo dà con la "s sonora". Almeno questo lo imbrocco. :)
Anche "deserto" e "caserma" (ma ammette la sorda nella seconda).
Ciao
Enrico

 Enrico
----------------------------------------
.. talvolta neanche il professore... :-)
-- 
riso mephistophelico
oppure mefistofelico.

 Non hai detto l'età presunta del bambino, ma se vive da anni in Lombardia
Molto presunta ... era piccolo (di statura) e anche il fratello 
maggiore, per quanto cicciotto, lo definirei bambino, non ragazzo. 
Butto la' ... il piccolo tra 4 e 6, e il grande sui 10 massimo ?
In ogni caso parlavano in italiano (con termini tipo /pizo/ da parte del 
piccolo) tra loro, non con la madre.
-- 
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Pronunciano "rizolutsione"  o  "rizoludzione"?
Ciao, Wo.
-----------------------------------

 Pronunciano "rizolutsione" o "rizoludzione"?
rizoludsione è impronunciabile, nemmeno a Savona...


 rizoludsione è impronunciabile, nemmeno a Savona...
Non faccio fatica a crederci e rilancio con la domanda: 
esistono delle zone dove la zeta della desinenza -zione 
viene pronunciata sonora /dz/? A proposito, qual è la 
scrittura fonetica corretta della z sonora: /dz/ o /ds/?

 zone dove la zeta della desinenza -zione viene pronunciata sonora /dz/?
Se parliamo di dialetto, viene pronunciata così tra Caserta e Cosenza, 
ma in italiano la pronunciamo tosta


 rizoludsione è impronunciabile, nemmeno a Savona...
  Al massimo rizolussione, come "solussion" (la doppia s non si 
pronuncia, serve solo ad indicare la s sorda).
k


Mah, il DOP non è sempre affidabile.
Ad esempio "gelosia" nella rappresentazione grafica lo da con la /s/ mentre il file
sonoro lo pronuncia con la /z/

 viene pronunciata sonora /dz/?
Sě, ad Alto Gradimento

 scrive:

Non mi pare /z/. Ma non credo che lo pronuncerò mai con la /s/. :)
Ciao
Enrico

 chi lo dice con due s?
Il mio vecio Zing. dice che "esercito", "deserto" e "caserma"
hanno la s sonora.
Ma tu continua pure come ti pare, basta capirsi.
-- 
"Tutti coloro che hanno meditato sull'arte di governare
l'umanità, si sono convinti che i destini del mondo dipendono
dall'educazione della gioventù."
                -- Aristotele

 Pronunciano "rizolutsione"  o  "rizoludzione"?
La prima.
-- 
"Le mariage est la seule aventure ouverte aux lâches."
                -- Voltaire

 Sì, ad Alto Gradimento
Era il prof. Aristogitone?
-- 
"The universe is popping all over the place."
                -- Riccardo Giacconi 

Enrico Gregorio, 00:32, martedì 21 settembre 2010:

"E gelo sia!"
(disse il meteorurgo, che non so che mestiere sia ma lo metto lo
stesso)
-- 
"All men are mortal.  Socrates was mortal.  Therefore, all men
are Socrates."
                -- Woody Allen

 Ma tu continua pure come ti pare, basta capirsi.
basta non pretendere di parlare correttamente quando si massacra un lingua.

pento: così parla il 100% della popolazione, a sud del 42° parallelo :)
ma mica dico che non si deve
Dicevo solo che la pronuncia standard (ad esempio quella che insegnano agli 
attori, che siano meridionali, settentrionali o emiliani) è quella di 
"deserto" e non di "desserto", ad esempio.
Come uno pronuncia son fatti suoi, però su certe parole una pronuncia 
corretta "standard" esiste. 

della consonante seguente,)
ah sorry!

dice con due s?
beh, era per far capire quello che viene fuori quando uno pronuncia la s in 
un certo modo. Ovviamente non sono due esse.
In poche parole, se invece di frullarsi il cervello con le definizioni, uno 
usasse le orecchie, si accorgerebbe che, alla barba di sonore sorde 
interpostpreconsonanticovocaliche, quando uno usa la s sorda viene fuori 
quasi esattamente quanto sopra. Con un irresistibile effetto comico. Un po' 
come sentire parlare l'italiano da Gentilini (credo si chiami così. Il 
sindaco di Treviso, per intenderci).
E' lo stesso identico massacro di certi settentrionali (specie i veneti). 
Non capisco perché quando si va a meridione tutto diventa soi-disant 
corretto o "questione di scelta".
Non è questione di scelta, è un errore e basta. E' una pronuncia dialettale, 
o poco più.

 corretta "standard" esiste.
Esisterà per gli attori, che sono ipocriti per definizione e mentono 
sulla propria provenienza. Io alla mia meridionalità- non posso usare un 
aggettivo più preciso perché la mia lingua madre è l'italiano: ho 
imparato alcuni dialetti a partire dai tredici anni(*)- ci tengo.
Quanto agli attori che imitano le pronunce regionali, lo fanno in modo 
approssimativo: ho visto lombardi fare i napoletani con effetti comici 
(come si dice da noi, facevano ridere per disgrazia).
(*)I miei ci tenevano a rivolgersi a me in italiano, tanto che le rare 
volte che tra di loro sfuggiva una parola in dialetto avevo bisogno 
della traduzione. :)


 quasi esattamente quanto sopra. Con un irresistibile effetto comico.
Guarda, l'effetto comico dipende dalla disposizione dell'ascoltatore. La 
prima volta che nella nostra classe di liceo accogliemmo un nuovo 
compagno, cresciuto in Trentino, le sue ezze insinuanti e le sue vocali 
pronunciate con le labbra a cul di gallina lo resero oggetto di molti 
sfottò. Poi, grazie agli occhi azzurri, a poco a poco le ragazze 
cominciarono a stargli intorno e noi ragazzi, pazzi di gelosia, 
cercavamo di carpire i suoi segreti ascoltando attentamente la sua 
pronuncia...


 basta non pretendere di parlare correttamente quando si massacra un lingua.
Io parlo e scrivo correttamente.


 un certo modo. Ovviamente non sono due esse.
Se sei abituato a sentire tutte le s intervocaliche singole come
sonore è possibile che una sorda ti suona come doppia, ma la
differenza tra le mie pronunce di "casa" e "cassa" è esattamente la
stessa che tra "tufo" e "tuffo".
E "casa" ha s sorda anche secondo il DOP...

 massacra un lingua.
Ci sono vari livelli di scorrettezza e quello degli errori di
pronuncia non è il peggiore.
-- 
"L'opera è quando qualcuno viene accoltellato alla schiena e
invece di sanguinare, canta."
                -- Ed Gardner

 E "casa" ha s sorda anche secondo il DOP...
Mah ... io dico /caza/ e /cassa/
E una volta leggendo un libro che riportava una storia in bergamasco che 
scriveva di una "casa da mort del diaul" restai parecchio perplesso. 
Ovviamente si trattava di una "cassa da morto (del diavolo)". La casa 
sarebbe "ca'".


propria provenienza.
vabbè, ho capito.
Alla correttezza di pronuncia sostituiamo la bandierona 
territorial-ideologica.
A questo punto è inutile discutere.

 territorial-ideologica.
Mica la lasciamo ai leghisti. Di tradizioni ne abbiamo una vagonata in più.


 sarebbe "ca'".
  Ho già detto in un altro messaggio che la s sorda si dovrebbe scrivere 
ss per distinguerla dalla s sonora.
Per il piemontese è una norma, ma vedo che questa notazione è adottata 
in molti scritti lombardi (anche dizionari). E' l'unica doppia che 
abbiamo e si pronuncia sorda ma semplice.
k

 della consonante seguente,)
Per cortesia, potesti chiarire questo concetto? per i non addetti ai 
lavori... :)


In tutte le regioni d'Italia, la s che segue una consonante (come in
"borsa", "balsa", "penso") è sempre sorda. (In certe zone del centro-
sud in questi casi si pronuncia /ts/, ma sempre sorda è...); sempre in
tutte le regioni d'Italia, la s che precede una consonante (come in
"spingere", "sbattere", ecc., ma non contando /j/ e /w/ come
consonanti) è sonora se la consonante che segue è sonora e sorda se la
consonante che segue è sorda. Perciò l'unico posto in cui la sonorità
può variare da regione a regione è tra due vocali.