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Titolo: Sardo


Jacques 

 Un chiarimento per favore.
La differenza fra dialetto è lingua è di tipo sociale, non linguistico.
Ciao
Ale
-- 
All kinds of sadness I've left behind me,
Many's the day when I have done wrong,
But I'll be yours for ever and ever.
Climb in the saddle and whistle along.

 ha scritto:

 il dialetto, almeno quello italiano, è una lingua ufficiale, partita dal
fiorentino ed arricchitasi d'espressioni e vocaboli d'altri dialetti, tra
cui anche il sardo
Su ... stamin è isolano associati
Pattumanza
-- 
L'Isola EUgenetica Domitia, a dieci ,venti miglia dalla costa, dove depurare
liquami ed incenerire solidi pattumati.

 
A shprakh iz a diyalekt mit an armey un a flot
Una lingua è un dialetto con un esercito e una flotta
(Max Weinreich)

 (Max Weinreich)
Che lingua è? Un pastone?
Qui non c'è: 
http://tinyurl.com/ypzt9c
http://www.logosdictionary.org/pls/dictionary/new_dictionary.gdic.st?phrase_code=5431143
Ciao,
Epimeteo
---
"... in sos muntonarzos,
sos disamparados
chirchende ricattu, chirchende
in mesu a sa zente, in mesu
a s'istrada dimandende..."
(cit. sarda?)

Che lingua č? 
yiddish?
-- 
Time is on the side of the oppressed today, it's against the oppressor.
Truth is on the side of the oppressed today, it's against the oppressor. 
You don't need anything else.
(El-Hajj Malik El-Shabazz AKA Malcolm X)

yiddish?
C'ero andato vicino
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_canaan


 
dove l'ho letta diceva Yiddish!

dove l'ho letta diceva Yiddish!
è comunque una lingua parlata dagli ebrei (cechi)


è comunque una lingua parlata dagli ebrei (cechi)
mi ricorreggo, il canaan è estinto dal basso medioevo, diciamo che è
Yiddish
weinreich ha scritto una storia dei linguaggi ebrei
History of the Yiddish Language, Max Weinreich, 1980, ISBN
0-226-88604-2


Una lingua è un dialetto con un esercito e una flotta
La flotta, ecco! Finalmente ho capito perchè lo svizzero e il
cecoslovacco non erano lingue. 

cecoslovacco non erano lingue. 
Gli svizzeri non hanno vinto due coppa America di Vela?


 wrote in message 
news:fc96hk$sol$1...@news.brutele.be...

È un dialetto Jacques, un dialetto!
Ciao
Bruno 


anche quelli vedenti la parlavano, te lo assicuro !

Č un dialetto Jacques, un dialetto!
Certo, un dialetto del latino, come il toscano (italiano).

anche quelli vedenti la parlavano, te lo assicuro !
"Ventimila cechi sono venuti fin qui a Düsseldorf per vedere 
questa partita" 
(telecronaca sky di Cechia-Usa, Germania 2006)


 Certo, un dialetto del latino, come il toscano (italiano).
======================================
L'italiano è la lingua ufficiale del popolo italiano (che comprende
anche i sardi). Da dove provenga non è qui di rilevanza alcuna.
I poeti italiani si esprimono fondamentalmente in tale lingua pur
con le inevitabili inflessioni locali (dialettali), overo si esprimono
nel dialetto locale (opere dialettali).
Un poeta sardo non è bilingue: si esprime in italiano come Grazia
Deledda ovvero nel proprio dialetto; come qualunque altro
abitante della penisola.
Sostenere che il sardo, il piemontese, il romagnolo e cento altri
dialetti locali sono dialetti del latino e che pure l'italiano è
esso medesimo dialetto latino di pari rango mi sembra la seconda
sega mentale udita stamattina.
Brutta giornata oggi...
Bruno

 Brutta giornata oggi...
Non t'hanno annaffiato?
--
Cingar

 0-226-88604-2
Ti riricorreggo: Canaan è un luogo, non una lingua. La lingua che ci
si parlava si chiama "cananeo" (o "cananaico"), ed è una lingua
semitica affine all'ebraico e al fenicio, quindi ha ben poco a che
fare con lo yiddish (o "jiddisch", o "giudeo-tedesco"), che è una
lingua germanica affine all'olandese e al tedesco. Quanto a Weinrich,
il titolo del libro che citi si traduce "Storia della lingua yiddish",
non "dei linguaggi ebrei".
--
Cingar

lingua germanica affine all'olandese e al tedesco. 
Spiacente, ma quella di cui parlavo era una lingua slavo-ebraica,
parlata nel medioevo nel territorio dell'attuale cechia e slovacchia
E il libro di Weinreich, pur essendo intitolato "dello yiddish", parla
anche di queste lingue. Comprare per credere.


 È un dialetto Jacques, un dialetto!
Qual è la differenza?


 Gli svizzeri non hanno vinto due coppa America di Vela?
Poi loro la flotta ce l'hanno sui laghi tipo il lago di Ginevra (dove 
una volta su un traghetto ho accumulato tra Ginevra e Losanna un ritardo 
di un paio d'ora perche'il battello era rimasto insabbiato a 
qualche metro dalla riva e facevano andare i passeggeri da una parte 
all'altra sperando di disincagliarlo :-) ).
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
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 è comunque una lingua parlata dagli ebrei (cechi)
Se fossero muti, il problema non si porrebbe nemmeno.

 anche di queste lingue. Comprare per credere.
Spiacente, ma quella di cui parlavi, e di cui parla il libro di Weinrich,
è lo yiddish. Quella a cui pensavi, poi, non so. Lo yiddish è una lingua
germanica, nata nella valle del Reno ma poi "emigrata" nei paesi della
Mitteleuropa e dell'Est europeo (e più tardi nelle Americhe, in URSS, in
Israele).
Non è affatto una lingua "slavo-ebraica", ma puramente germanica, sebbene
nel corso dei secoli abbia acquisito molti vocaboli dall'ebraico, dalle
lingue slave, e da tante altre lingue.
--
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Qual č la differenza?
http://tinyurl.com/yu3vef
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

Non č affatto una lingua "slavo-ebraica", ma puramente germanica
Lo yiddish no, la LINGUA canaan era propria di ebrei-slavi
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_canaan


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_canaan
Ah, pardon, m'era sfuggito... Ritiro tutto quello che ho detto nell'ultimo
paio di post!


 Gli svizzeri non hanno vinto due coppa America di Vela?
Sì: di Vela Riciclo La Refurtiva.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
---------------------------
Se non esistessero i cani, probabilmente non avrei mai provato l'ebbrezza di
essere svegliato da una giovane femmina appassionata che mi lecca l'alluce.
---------------------------

 anche i sardi). Da dove provenga non è qui di rilevanza alcuna.
Ufficiale può esserlo solo di uno stato.
Comunque cerca "Carta de Logu": o pensi che il latino non sia più una
lingua?
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Legge 40 ---> Cecoslovacchia
Aborto ---> Polonia?
--------------------------

anche di queste lingue. Comprare per credere.
Lo compro senz'altro se parla dei porti cechi e slovacchi in cui
attraccavano le navi degli ebrei. Questo Weinreich non e' quello che
definisce la lingua dal possesso di una flotta, altrimenti è un
dialetto?

Un poeta sardo non è bilingue: 
Per curiosita: cosa vuol dire per te "bilingue"? 

paio di post!
Io ritiro tutto quello che ho scritto negli ultimi cinquant' anni, non
c'è niente di che


lingua?
è la lingua ufficiale della Città del Vaticano, stato sovrano
E quello che vale per il Vaticano vale per lo stato italiano.


definisce la lingua dal possesso di una flotta
"a language is a dialect with an army and a fleet" - (c) Max
Weinreich, apparently.


Weinreich, apparently.
Lo so; avevo consultato molti testi trovati con "Google ricerca libri"
http://www.google.it/books?q=Weinreich+language+dialect+army+&btnG=Cerca+nei+libri
La frase esatta è un lievemente diversa da quella che hai trovato tu
('a navy' invece di 'a fleet'); ma son dettagli.
Per quanto la biografia di Max Weinreich sia quella di uno studioso
serio,
http://www.google.it/books?id=L14Vt1VqfY8C&pg=PA946&dq=Weinreich+Max+1894+1969&sig=rsD-i_RTE0Ke4CQkbVBqACfNhcM#PPA946,M1
il riferimento alla flotta, oltre che all'esercito, mi pare ugualmente
buffo. Ho incontrato qualche volta una variante della frase di
Weinreich ("Una lingua è un dialetto con un esercito e una bandiera")
che mi sembra più convincente.
Ciao,
Alex (5630)

*tutela* con apposite norme le minoranze linguistiche.
Addendum:
Sergio Romano interviene, sul problema della tutela delle minoranze
linguistiche, nella sua rubrica di lettere sul Corriere della Sera di
oggi 14 settembre, a proposito della legge per la tutela del friulano,
e con argomenti che trovo assolutamente condivisibili. 

 ('a navy' invece di 'a fleet'); ma son dettagli.
Un po' meno un dettaglio il fatto che Weinreich affermò più volte di
non aver mai detto nulla di simile...
Pare comunque che l'aforisma sia stato effettivamente sentito durante
una sua conferenza o lezione, anche se non è chiaro chi esattamente lo
disse. Si può anche pensare che chi lo trascrisse abbia sintetizzato
(felicemente, direi) il senso di un discorso molto più articolato e
che, in seguito, abbia ricordato erroneamente di aver annotato le
parole testuali del relatore.
--
Cingar

 Ale
Ma tu in che mondo vivi?
Hai mai visto promulgate in dialetto le leggi del tuo Paese?
Hai mai visto un TG nazionale parlato in dialetto?
Hai mai stipulato un contratto in dialetto?
Hai mai visto un referto medico stilato in dialetto?
Assistito a un comizio elettorale in dialetto?
Scritto a scuola un tema in dialetto?
Presentato un ricorso amministrativo in dialetto?
Ottenuta una sentenza in dialetto?
Boh...
Bruno

 Boh...
Quindi l'esperanto è un dialetto?
Bah...
-- 
Ciao
Frank

 Bah...
L'esperanto è un aborto.
Bruno 

 Jacques 

 Ma tu in che mondo vivi?
Ho fatto una domanda.


 Quindi l'esperanto è un dialetto?
No. Ma l'irlandese sì, fino al 1937.
Ciao
Ale e le evoluzioni


 Qual è la differenza?
  Citerò anch'io, come Alex, il Dardano-Trifone che, mi sembra, spiega 
questa differenza in modo semplice e chiaro:
  "Differenze tra dialetto e lingua [ndr. italiani]
  Cominciamo col dire che tali differenze sono meno numerose e meno 
importanti di quanto comunemente si crede. Entrambi derivati dal latino, 
entrambi sistemi linguistici complessi e variamente articolati, la 
lingua italiana e uno qualsiasi dei tanti dialetti parlati nella 
Penisola sono ugualmente legittimi per nascita e per sviluppo, sono 
ugualmente funzionali nel loro uso. Come l'italiano, i nostri dialetti 
riflettono tradizioni e culture nobili; possiedono un lessico e una 
grammatica; sono a tutti gli effetti delle "lingue". Vi sono in ogni 
modo delle differenze.
In genere il dialetto è usato in un'area più circoscritta rispetto alla 
lingua, la quale appare diffusa in un'area più vasta.
..........
L'espansione di una lingua parlata su un'area geografica più ampia; il 
fatto che tale lingua, divenuta lo strumento della classe dominante, 
possa essere scritta dai letterati, dagli organi di amministrazione 
periferica e del potere centrale; la circostanza (molto importante) che 
  essa miri a diventare più regolare dandosi una "norma" stabilita dai 
grammmatici e insegnata nella scuola: tutti questi fattori tendono a 
differenziare la lingua dal dialetto.
Per quanto riguarda il lessico, la lingua estende e perfeziona il 
vocabolario intellettuale (scrittori e scienziati scrivono di solito in 
lingua); il dialetto invece sviluppa il vocabolario espressivo e cura 
quelle terminologie che rientrano nei suoi ambiti di pertinenza (mondo 
rurale, lavorazioni non industriali...).
I fattori di carattere sociale che distinguono la lingua dal dialetto 
sono dunque:
1- la lingua subisce una CODIFICAZIONE...
2- la lingua possiede un USO SCRITTO...
3- la lingua gode di PRESTIGIO SOCIALE superiore a quello dei dialetti.
4- la lingua ha acquisito DIGNITA' CULURALE superiore a quella dei dialetti.
MA ... in Italia... troviamo dialetti come il veneto e il napoletano 
[ndr. aggiungo il piemontese], che hanno subito una codificazione, 
possiedono un uso scritto e una grande dignità culturale (si pensi 
all'opera di Goldoni e del Basile).
Tanto che si deve concludere così: l'unico criterio abbastanza sicuro 
per distinguere la lingua dal dialetto è la minore estensione geografica 
di quest'ultimo."
k

 dialetti.
Grazie mille, Karla, come al solito un messaggio molto interessante.
Quindi, la mia risposta:
"La differenza fra dialetto è lingua è di tipo sociale, non linguistico."
non sembra, alla fin fine, campata per aria.
Ciao
Ale 

 Ottenuta una sentenza in dialetto?
Fra l'altro, queste risposte non fanno che confermare esattamente quanto ho 
già risposto:
"La differenza fra dialetto è lingua è di tipo sociale, non linguistico."


 Ale
D'accordissimo!
È il "linguaggio" che li comprende entrambi.
Come comprende il linguaggio delle api, dei delfini,
il Visal Basic, il C++, etc.
Bruno 

 quest'ultimo."
Tutto molto interessante... ma l'ufficialità dove la metti?
Il suo uso in burocrazia.
Bruno 

 sassarese, ecc.
  A parte quanto si è detto su lingue e dialetti in generale, forse 
Jacques intendeva dire che il sardo (ma quale sardo?) è "lingua" nel 
senso che è stato riconosciuto ufficialmente come tale dal Parlamento, 
insieme con il friulano.
  Come ho appena scritto su ICL, non si capisce perché sardo e friulano 
sì, e gli altri dialetti/lingue regionali no.
  (da Wiki)
  Minoranze linguistiche riconosciute [modifica]
     * L'art. 6 della Costituzione stabilisce che:
       "la Repubblica tutela con apposite norme le minoranze linguistiche".
     * In attuazione di tale disposizione il Parlamento italiano ha 
riconosciuto ufficialmente - con la legge n. 482 (1999) - altre 12 
lingue: friulano, ladino, tedesco, sloveno, occitano, francese, 
francoprovenzale, albanese, greco, sardo, catalano e croato, (Art. 2 
della legge: 1. In attuazione dell'articolo 6 della Costituzione e in 
armonia con i princípi generali stabiliti dagli organismi europei e 
internazionali, la Repubblica tutela la lingua e la cultura delle 
popolazioni albanesi, catalane, germaniche, greche, slovene e croate e 
di quelle parlanti il francese, il franco-provenzale, il friulano, il 
ladino, l'occitano e il sardo). La legge di tutela prevede l'uso 
ufficiale di tali lingue negli uffici pubblici, il loro insegnamento 
nelle scuole e l'avvio di trasmissioni radiotelevisive in RAI.
  k

 e gli altri dialetti/lingue regionali no.
Chissà, forse perché sono considerati lingue straniere oppure perché... il
Parlamento ha deciso così e basta.
Come diceva Vujadin Boskov, allenatore (serbo) della Sampdoria: "Rigore è
quando arbitro fischia".
Ciao,
Epimeteo
---
"Vengo anch'io.
No, tu no.
Vengo anch'io.
No, tu no.
Vengo anch'io.
No, tu no.
Ma perché?
Perché no!"
(cit. razionale)

 Credevo piuttosto fosse una lingua.
Non ho mica voglia di leggere tutto il thread..
alla fine chi ha vinto? barrare con una crocetta:
[ ] dialetto
[ ] lingua
-- 
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ab...@newsland.it

 [ ] lingua
Alla fine non ha vinto nessuno, come al solito!
Ché ciascuno è rimasto della propria idea.
Provo a sintetizzare (il mio pensiero):
Se per lingua intendiano linguaggio senza ulteriormente specificare,
allora italiano, sardo, francese, Fortran, Basic, linguaggio
delle mosche, dei delfini, etc. sono la stessa cosa.
Se per lingua intendiamo quel linguaggio che viene insegnato
nelle scuole, col quale si promulgano leggi, si redigono contratti,
si comunica a livello burocratico e istituzionale,
allora il sardo è un dialetto e l'italiano una lingua.
Bruno

 allora il sardo è un dialetto e l'italiano una lingua.
Concordo e sottoscrivo.


 delle mosche, dei delfini, etc. sono la stessa cosa.
Hai mischiato cose che non c'entrano quasi nulla, almeno ai fini della
presente discussione.
Con "lingua" si intende un linguaggio naturale (o anche artificiale, se
proprio vogliamo) parlato da esseri umani. In questo senso l'italiano, il
sardo e la lingua navajo sono lingue. Il Fortran o il linguaggio della
mosche, no.
Un dialetto è una variante (tipicamente regionale) di una lingua. I
cosidetti dialetti dell'italiano sono considerati tali perché in qualche
modo percepiti come varianti dell'italiano standard, sebbene in realtà
ognuno di essi abbia una sua propria storia, più o meno indipendente.
Alcune delle lingue parlate sul suolo italiano, però, sono talmente distanti 
dall'italiano che non vengono proprio chiamate "dialetti".
Questo è il caso del sardo, che poi in realtà non è una lingua sola ma
almeno tre: il nuorese, il logurese e il campidanese. Ecco, questi sì
potremmo chiamarli dialetti. Ma non dialetti dell'italiano, dialetti del
sardo.
Detto questo, tutta la questione mi pare ridursi a una disputa puramente
nominalistica, quindi poco interessante.
Max