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Titolo: chi ha deciso la ... nonsocomesichiama delle lettere?

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http://www.bb2002.it
 :)  <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........

 o la 'z' non si dice 'zi'?
 
Il nome delle lettere cambia da lingua a lingua, naturalmente: ad 
esempio la Z in greco si dice proprio "zi"
 
Non credo ci sia qualcuno che, un bel giorno, abbia deciso che nome dare 
ad ogni singola lettera.
 
Leggo su wikipedia che
Circa l'origine dei nomi attuali è incontestabile che essi vengano dai 
corrispettivi latini:
 
     I nomi delle lettere vocaliche sono rimasti immutati e 
corrispondono, come allora, alla lettera stessa e la pronuncia esprime 
il medesimo valore fonologico che la lettera ha nella lingua parlata
 
Considerando, invece, solo le consonanti dell'alfabeto italiano, sono 
rintracciabili due percorsi evolutivi:
 
     I nomi delle lettere F, L, M, N, R, S, derivano dal nome latino 
formato dalla lettera stessa posposta alla vocale e, e si sono poi 
trasformate nell'attuale palindromo.
     I nomi delle lettere B, C, D, G, P, T, derivano invece dal calco 
latino formato sempre dalla lettera stessa anteposta alla vocale "-e", 
che si è col tempo trasformata nell'attuale "-i"
 
Delle restanti lettere italiane alcune presentano più nomi ammissibili, 
anche poco in uso:
 
     Il nome della Q può essere scritto, oltre che come cu, anche come 
qu[3], mantenendo inalterata la pronuncia; in merito v'è da rivelare che 
il nome della lettera potrebbe non seguire alcuno degli schemi 
precedenti, poiché in latino veniva utilizzata come variante della 
lettere C per indicare il medesimo fonema, /k/, esclusivamente davanti 
al suono /w/, non è strano dunque che abbia potuto assumere il relativo 
nome proprio da questo uso consolidato.
     La lettera V oltre a vu ammette come variante anche vi (anticamente 
anch'esso declinato in ve); questa seconda forma è maggiormente diffusa 
nelle parlate meridionali e settentrionali, e la prima in quelli 
dell'Italia centrale, proprio perché di origine toscana[4]; anche in 
questo caso l'origine del nome è attribuibile alle origini grafiche 
della lettera: la V infatti veniva in latino utilizzata sia per indicare 
il suono consonantico /v/ che quello vocalico /u/, poi indicato con la 
lettera U.
 
E.D.

 o la 'z' non si dice 'zi'?
 
 Bella domanda. Al di là della derivazione da altre lingue, greco, 
latino ecc., in generale, chi ha deciso i nomi delle cose?
 
 Mi ricorda una gag di un comico, dove un maiale che si rivogeva a Dio 
sui nomi, dicendo "Perché a me porco e a lui levriero?".
 
 k

    La lettera V oltre a vu ammette come variante anche vi
 
qui sicuramente vi sono gli effetti citati di "attrazione" della U
 
Le rimanenti HJKQWXYZ  non sono poche
 
alcune sono percepite come "varianti" di altre (i lunga, vi doppia)
 
altre sono rimaste, presumo, invariate dal greco antico (kappa ipsilon 
zeta ... fra l'altro anche nel greco c'era qualche caso di 
"regolarizzazione", beta eta theta zeta tutti in -eta, pi fi psi chi csi 
tutti in -i ...
 
acca e ics sono casi curiosi
 
La domanda e' perche' non tutti i casi si siano "regolarizzati" (se la 
mucca fa mu perche' il merlo non fa me ?)
 
-- 
https://www.fare.progressi.org/petitions/io-sto-con-mattarella-1
 

 La domanda e' perche' non tutti i casi si siano "regolarizzati"
 
introduciamo una ulteriore perturbazione e compitiamo il cirillico
 
a be ve ghe de je (jo) zhe /ze/ i (i kratkoe) ka el em en o pe er
es te u ef kha ze ce scia s-cia (tviordij znak) y (miagkij znak) (E 
aperta) ju ja
 
qualche regolarizzazione in piu' ma sempre diverse linee
 
-- 
https://www.fare.progressi.org/petitions/io-sto-con-mattarella-1
 

 Le rimanenti HJKQWXYZ  non sono poche
 
(X sembra avere seguito lo stesso percorso delle consonanti continue, 
perché è possibile pronunciarla in modo isolato)
 
Di queste consonanti, le uniche che facevano parte del vero alfabeto 
latino sono H, K, Q. K e Q erano varianti della C utilizzate 
frequentemente davanti alle lettere A e U (talvolta la Q anche davanti a 
O), da cui i nomi KA e QU. Siccome poi la K è stata quasi del tutto 
sostituita dalla C, il nome "kappa" risale a tempi più recenti, quando è 
stata reintrodotta negli alfabeti di lingue diverse dal latino, e il suo 
nome originale era stato dimenticato.
 
(Ma perché tre lettere diverse per il suono /k/? Chissà: forse nel 
latino arcaico la pronuncia era /k/ soltanto davanti alla A, mentre 
davanti alla E e alla I si aveva una pronuncia leggermente 
palatalizzata, e davanti alla O e alla U una leggermente labializzata.)
 
Il nome della H pare fosse "ha". Siccome l'aspirazione, pur essendo 
continua, è difficile da pronunciare in isolamento (e anche alla fine), 
avrebbe potuto essere inserita nella serie delle occlusive: ma in quel 
caso, il suo nome avrebbe dovuto essere "he". Il motivo per cui non fu 
così rimarrà per sempre un enigma.
 
--bb

 acca e ics sono casi curiosi
 
Ics sembra una metatesi di csi. Acca sembra la fusione della sequenza ha ka.
 
Bye,
 
   *GB*

 aperta) ju ja
 
Il cirillico è un pastrocchio creato da due dilettanti in linguistica 
(analogamente all'esperanto).
 
Bye,
 
   *GB*

 così rimarrà per sempre un enigma.
 
Non mi sembra affatto difficile da pronunciare in isolamento: basta 
esalare a bocca aperta. E giusto la bocca aperta può spiegare perché 
alla fine ci abbiano aggiunto una "a".
 
Bye,
 
   *GB*

 In latino classico le esplosive BCDGPT suonavano be ke de ghe pe te.
 
Sarà per questo che l’aBECEdario si chiama così e non aBICIdario…?
 
-- 
Sanity is not statistical

 Sarà per questo che l’aBECEdario si chiama così e non aBICIdario…?
 
Probabilmente. Vedi:
 
http://www.treccani.it/vocabolario/ricerca/ABBECEDARIO/
 
 
   abbecedàrio (non com. abecedàrio) agg. e s. m. [dal lat. tardo 
abecedarius, abecedarium, dal nome delle prime quattro lettere 
dell’alfabeto].
 
Bye,
 
   *GB*

 Ics sembra una metatesi di csi.
 
La X si chiamava inizialmente «ex». Ma dopo in antichità i suoni di 
X e S erano più o meno confluiti, si rimediava alla confusione con 
il nome della S, che era «es», ribattezzandola «ix».
 
Ciao,
Wolfgang

 della S, che era «es», ribattezzandola «ix».
 
Buono a sapersi. Noto che in inglese è nuovamente "ex", come vediamo in 
questa tabella dove sono date anche le denominazioni latine:
 
https://en.wikipedia.org/wiki/English_alphabet#Letters
 
 
Lì dànno anche l'evoluzione /haː/ > /ˈaha/ > /ˈakːa/	
 
Bye,
 
   *GB*

 (analogamente all'esperanto).
 
Qui probabilmente si, ma una "limgua a tavolino" forse dovrebbe essere 
solo un divertimento
 
-- 
https://www.fare.progressi.org/petitions/io-sto-con-mattarella-1
 

 ne sono venute fuori quelle forme.
 
 Oggi le maestre fanno pronunciare a b c d... con una specie di schwa, 
non mi sembra impossibile né difficile.
 
 k

*GB* ha scritto:

 L'abecedarium era l'alfabeto; l'abecedarius era l'aggettivo e anche 
colui che stava imparando l'alfabeto o chi era agli inizi.
 
 Su abbecedario e abecedario abbiamo parlato a iosa. Siccome a me piace 
di più il secondo, considero il primo un toscanismo.
 
 k


Collodi scrive Abbecedario.
Ecco il titolo, copincollato, del capitolo VIII:
 
/Geppetto rifà i piedi a Pinocchio, e vende la propria casacca
per comprargli l’Abbecedario/
 
Tra l'altro, curiosamente, Collodi scrive "Abbecedario" sempre con
l'iniziale maiuscola.
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

 Lì dànno anche l'evoluzione /ha:/ > / 'aha/ > /' ak: a/
 
Secondo Traina (*) la H era un segno di aspirazione solo in 
posizione iniziale di parola mentre in posizione intervocalica era 
muta, cosicché «mihi» e «nihil» suonavano come «mi» e «nil». La 
grafia e la relativa pronuncia «michi» e «nichil» (cfr. l'italiano 
«annichilare») sarebbero invece tardo-antiche e medievali, nate da 
un ipercorrettismo scolastico.
 
Ciò mi sembra affermare bene lo sviluppo del nome «acca» da te citato.
 
Ciao,
Wolfgang
 
__________________
(*) G. Traina e G.B. Perini: «Propedeutica al latino universitario», 
Bologna 1992, pp. 56,57

 invece tardo-antiche e medievali, nate da un ipercorrettismo scolastico.
 
Mi sembra un'ipotesi ragionevole che l'acca intervocalica, in latino 
classico, rappresentasse uno iato; però dato che l'acca intervocalica 
compare in posizioni in cui ci si aspetterebbe un'aspirazione (e.g. 
"veho"), e che il simbolo utilizzato è lo stesso dell'aspirazione, 
l'ipotesi più semplice è che almeno in latino arcaico avesse sempre il 
valore di /h/.
 
--bb

 Ciò mi sembra affermare bene lo sviluppo del nome «acca» da te citato.
 
Appunto.
 
Bye,
 
   *GB*

 solo un divertimento
 
Y'AI'NG'NGAH YOG-SOTHOTH H'EE-L'GEB F'AI THRODOG UAAAH (H.P. Lovecraft)
 
Orrenda, vero? Questa è più bella:
 
   Esram, tam so tali so tudam dai telpilshami?
   Atelpilshamo dil, diliam.
 
https://books.google.it/books?id=XSGoMwQxPOEC&pg=PT146
 
 
Bye,
 
   *GB*

 "Perché a me porco e a lui levriero?"
 
"Ehi tu, levriero, levale le mani di dosso!"
 
scritta così non avrebbe lo stesso effetto ;)


 
 
At Back to the Future (1985) - Quotes - IMDb
https://www.imdb.com/title/tt0088763/quotes/?tab=qt&ref_=tt_trv_qu
 
 
George McFly: Hey, you! Get your damn hands off her! 
 
§
 
nell'originale manca il porco ma c'è il damn


      La lettera V, oltre a vu, ammette come variante anche vi, maggiormente diffusa nelle parlate meridionali e settentrionali, mentre la prima in quelle dell'Italia centrale, proprio perché di origine toscana; l'origine del nome è attribuibile alle origini grafiche della lettera: in latino, infatti, veniva utilizzata sia per indicare il suono consonantico /v/ che quello vocalico /u/, poi indicato con la lettera U.
 
   Io sono contrario alla pronuncia "vi", poiché può creare confusione 
con la "bi". La pronuncia delle singole lettere, d'altra parte, dopo le 
scuole elementari, viene usata soprattutto per scandire sigle, codici o 
parole di non facile comprensione. Sono convinto che la scelta di come 
pronunciare le lettere venga anche da una attenta riflessione su come 
renderle sempre facilmente distinguibili.
 
-- 
Canale Youtube: 
http://goo.gl/522kv4
 

Il 30/5/18 11.44, Ammammata ha scritto:
perché la 'g' si dice 'gi' e non 'egge' o la 'z' non si dice 'zi'?
 
Credo che sia anche per evitare fraintendimenti tra "egge", "effe" e 
"esse" e tra "zi" e "gi".


 renderle sempre facilmente distinguibili.
 
Se così fosse T e D si sarebbero chiamate ti e du.
Poi ci sarebbe ci e gu, emme e nu, pi e bu ;-)
 
Scherzi a parte... la pronuncia "vi" per la V a me pare preferibile, 
visto che ormai si sente spesso dire "vu" per W.
 
E.D.

 confusione con la "bi". 
 
Per caso sei spagnolo? Allora capirei.
Sono d'accordo con edi' e aggiungo che a scuola a Milano
avevo sempre sentito dire "vi".

 facilmente distinguibili.
 
Io invece credo che sia una stratificazione di casi storici in buona 
parte non consapevoli.
 
Diverso il caso delle convenzioni (alpha bravo charlie o ancona bologna 
como) usate proprio oer la scansione delle sigle. Che non ho mai 
imparato e di solito invento prendendo qualche capoluogo di provincia a 
caso :-)

 preferibile, visto che ormai si sente spesso dire "vu" per W.
 
Visto che da tedesco non posso permettermi sciatterie, parlando di 
auto, la BMW la dico sempre bi-emme-b-vu-doppia per incassare sempre 
e immediatamente la «correzione» di dover omettere l'aggettivo 
«doppia». Perciò, anche se mi piacesse, non posso permettermi una 
BMW. ;-)
 
Ciao,
Wolfgang
 

   Esram, tam so tali so tudam dai telpilshami?
 
De len nki ra poet a te gut de nu

 non mi sembra impossibile né difficile.
 
pero' e' innaturale per una lingua come l'italiano in cui la schwa non 
esiste.
 
Chissa' come compitano il devanagari gli indiani parlanti hindi (o le 
altre scritture indiane gli altri indiani) ... se non sbaglio le loro 
lettere-consonanti hanno una a implicita, mentre le altre vocali si 
mettono con diacritici o segni preposti o posposti

Sì, "vi" mi sembra tanto milanese.
 
Tanto poi c'è chi dice "il viccì" per indicare il WC! Vogliamo chiamarlo 
"tazza" o "vaso"? :-)


Uhm...
 
http://www.accademiadellacrusca.it/en/italian-language/language-consulting/questions-answers/lettera-v-si-chiama-vu
 
 
http://forum.accademiadellacrusca.it/forum_12/interventi/5263.shtml.html
 


 
http://forum.accademiadellacrusca.it/forum_12/interventi/5263.shtml.html
 
 
 
Dal secondo link:
(1918, P.G. Goidànich, Grammatica italiana, Bologna: “Vu è
il nome toscano di v; fuori di Toscana si dice vi piú spesso”)
 
Appunto: fuori dalla Toscana, cioè quasi dappertutto. Poi,
scusa, più "fuori di Toscana" di una Voce dalla Germania ...
 
Alla fine del secondo link:
"Tuttavia, chi desideri esprimersi in italiano
(standard/neutro/tipo) dirà «vu» e non «vi» — pronuncia che
ha connotazioni regionali."
 
Beh, se volessi parlare italiano senza connotazioni
regionali, dovrei consultare il DOP ogni tre parole e
finirei per ammutolirmi. Non ci penso nemmeno e mi sa che
dovrai continuare a sopportare le pronunce non toscane di
una cinquantina di milioni di italofoni.
Al limite ha meno connotazioni regionali il mio tedesco,
dato che l'ho imparato quasi tutto da grande prima di
assorbire in parte un paio di peculiarità della zona dove
vivo e forse anche di quella da dove vengono mia moglie e
mia cognata.

 ha connotazioni regionali."
 
Chiamiamola "evve" e non se ne parli più.
 
Bye,
 
   *GB*

 Chiamiamola "evve" e non se ne parli più.
 
Quelli del FIRE* sono assolutamente contrari!
 
E.D.
 
 
*Federazione Italiana Rotacismo Etcetera
 

 Non ci penso nemmeno e mi sa che
 
Esatto. Perche' dovrei preoccuparmene (*) se tanto tutti mi capiscono
e io capisco loro ? Idem per altre lingue con varianti ancora piu' 
forti,
 
(*) a meno di dover recitare la parte di una persona di una ben definita 
regione, o di essere una spia che deve nascondere da dove viene :-)

 esiste.
 
 Ma si possono sentire le consonanti senza vocale, in questo modo 
avremmo potuto sentire la semivocale j, che ha un suono uguale alla 
elle mouille francese /j/ e non l'avremmo confusa con la i.
 Infatti, nei siti che ho trovato, viene sempre pronunciata ja, jo ecc. 
e sembra una i, mai /j/  da sola.
 
  k

 Per caso sei spagnolo? Allora capirei.
 
 Ricordo la compianta (solo perché non partecipa più) Mariuccia Ruta, 
che raccontava di certi suoi alunni, a Caracas, che non distinguevano 
la b dalla v.
 
 k



 
La letra v tiene dos nombres: uve y ve. El nombre uve es el único empleado
en España, pero también es conocido y usado en buena parte de América,
donde, no obstante, está más extendido el nombre ve. Los hispanohablantes
que utilizan el nombre ve suelen acompañarlo de los adjetivos corta, chica,
chiquita, pequeña o baja, para poder distinguir en la lengua oral el nombre
de esta letra del de la letra b (be), que se pronuncia exactamente igual.
El hecho de que el nombre uve se distinga sin necesidad de añadidos del
nombre de la letra b justifica su elección como la denominación recomendada
para la v en todo el ámbito hispánico.
La letra b se denomina simplemente be entre aquellos hispanohablantes que
utilizan el nombre uve para la letra v. En cambio, quienes llaman ve
(corta, chica, chiquita, pequeña o baja) a la v utilizan habitualmente para
la b las denominaciones complejas be larga, be grande o be alta, añadiendo
en cada caso el adjetivo opuesto al que emplean para referirse a la v.
 
-- 
Sanity is not statistical
 

 Voce dalla Nuova Zelanda ? :-)
 
Certo, quando si deciderà a presentarsi.
 

classico, rappresentasse uno iato
 
Uno iato realizzato come, nello specifico?
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 Uno iato realizzato come, nello specifico?
 
Ad esempio: nihil /nihil/ > /ni?il/ > /ni:l/
 
La forma intermedia ha un colpo di glottide (*) a separare le due /i/.
 
Inoltre il colpo di glottide poteva evolversi ad occlusiva velare:
 
   /ni?il/ > /nikil/
 
da cui "nichilista"...
 
(*) 
https://it.wikipedia.org/wiki/Occlusiva_glottidale_sorda
 
 
Notare:
 
   In italiano
 
   In lingua italiana tale fono non è presente a livello di fonema, ma 
si può comunque percepire talvolta davanti a una vocale iniziale di 
parola, soprattutto se preceduta da un'altra vocale: "è Andrea" può 
essere pronunciato [ʔɛ ʔanˈdrɛːa]. Altro esempio: "parlavo delle 
elezioni, non delle lezioni", dove è evidente l'impostazione 
particolare, quasi uno sforzo, della prima "e" di "elezioni".
 
Bye,
 
   *GB*

elezioni, non delle lezioni"
 
E' vero, quella è una delle possibilità di separazione. Ma ce ne sono
anche altre, ci può essere iato senza colpo di glottide
Per quello mi chiedevo nello specifico quale fosse.


 anche altre, ci può essere iato senza colpo di glottide
 
E' vero, e in latino classico gli iati fra due vocali erano frequenti 
(almeno in poesia), ma evoluzioni come nihil > nichilismo e aha > acca 
fanno supporre che la H intervocalica abbia suonato per qualche tempo 
come un colpo di glottide (cosa che può aver fatto pensare ai grammatici 
dell'epoca che non ci fosse alcuna consonante in mezzo).
 
Bye,
 
   *GB*

 
 
Nel secondo caso, più che labializzata io direi "uvularizzata".
Cioè il suono /k/ davanti a E e I si solleva leggermente in direzione 
della palatale /c/ mentre davanti alla O e alla U si abbassa verso 
l'uvulare /q/. Trattandosi di tre allofoni dello stesso fonema non aveva 
alcun senso usare tre lettere diverse.
 
Ad ogni modo, mi sembra che queste tre diverse realizzazioni di /k/ a 
seconda della vocale seguente ci siano ancora oggi. Se ne era parlato in 
un thread qualche anno fa.

 alcun senso usare tre lettere diverse.
 
Nel caso che non esistessero coppie minime, dici bene. Ma se esistevano?
 
Bye,
 
   *GB*

 
 
Se esistevano allora si spiegherebbe il motivo per cui si sentiva 
l'esigenza di usare lettere diverse. Infatti è molto strano che i 
parlatori di una lingua riescano a sentire la differenza tra due suoni 
che in quella lingua sono allofoni. Però per dimostrare che esistono 
bisogna trovarle.
 

 bisogna trovarle.
 
E' vero, ma non dimenticare che l'alfabeto latino è intermediato da 
quello etrusco. Forse quelle coppie minime esistevano in etrusco, dove 
C, K e Q erano lettere distinte:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_etrusca#Alfabeto
 
 
Lì alla Q dànno il suono /q/, mentre a C e K attribuiscono il suono /k/ 
ma non saprei se abbiano prove che C non rappresentasse il suono /c/.
 
Bye,
 
   *GB*

Il 04/06/18 20:48, *GB* ha scritto:

Lettere distinte lo sono anche in italiano e latino. Riguardo alla loro 
esatta pronuncia e all'esistenza o meno di coppie minime non mi pare si 
possa dire molto. I testi che abbiamo a disposizione sono pochi e brevi. 
Tant'è che la stessa wikipedia inglese addirittura mette tutte e tre le 
lettere come [k].