Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Lei e Voi

Buon giorno
Un amico straniero mi chiede notizie dell'introduzione della forma di
cortesia "lei" al posto di "voi", in italiano.
Per quanto ne so io - cioè pochissimo - risale al ventennio, e credo sia
stata imposta da Mussolini a ricalco della forma tedesca "Sie", in
contrapposizione al "Vous" francese.
Qualcuno sa dirmi di più, o indicarmi delle fonti sulle quali documentarmi?
Grazie a tutti
Isa

 contrapposizione al "Vous" francese.
No: in tedesco si dà del «loro» («sie» è sia la 3ª persona femm. sing
che la 3ª plurale, ma nella forma di cortesia il verbo si declina alla
3ª plurale). Il lei si riferisce alla «Signoria Vostra» ed è di
origine spagnola (Usted).
Una forma più arcaica è «ella»: ma a parte qualche deputato in
Parlamento e qualche burocrate involutissimo (La S.V. è invitata a...;
ella deve presentarsi ...), non lo usa nessuno.
Ho il vago sospetto che il fascismo abbia cercato di eliminare il
«lei», e come effetto pratico è scomparso il «voi».
-- 
Ottavio Rizzo			IRMAR, Campus de Beaulieu
ri...@maths.univ-rennes1.fr
	Université de Rennes 1
Tél 
+33 (0)2 99 28 67 92
	35042 RENNES cedex
Fax 
+33 (0)2 99 28 67 90
	FRANCE

contrapposizione al "Vous" francese.
nun me vorei sbaglia', ma Mussolini impose il voi al posto del lei sia
perche' il lei suonava effeminato sia perche' in Emilia-Romagna, dove
appunto M era nato e cresciuto, si usa voi.
ho sentito con le mie orecchie mia madre, mia nonna e suo fratello
(bolognesi da n generazioni) rivolgersi alla bisnonna cosi': "voi
nonna", "voi mamma".
-----------------------------------
non studio non lavoro non guardo la tv
non vado al cinema non faccio sport
-----------------------------------
togliete NOSPAM. per rispondermi via email
-----------------------------------
il sito comune di it.comp.database.access: 
http://members.xoom.it/it_db_access

stata imposta da Mussolini 
Al contrario,  nel 1938 Mussolini aveva vietato l'uso del "lei", in
base a motivazioni grottesche, cercando di imporre in sua vece il
"voi". Probabilmente questo ha determinato la scomparsa del "voi"
dall'italiano "ufficiale" (anche se e` ancora ben presente
nell'italiano regionale, soprattutto delle regioni centromeridionali).
Ciao
Ferdinando Chiodo
----------------------------------------------
Il mio nuovo indirizzo e` 
f.ch...@medmail.com

 contrapposizione al "Vous" francese.
Proprio il contrario ! Il fascismo tendeva a proibire il Lei e a favorire il
Voi come forma italiana !  Da cui barzellette come quelle in cui una velina
del Minculpop raccomandava che d'ora in poi Galileo Galilei fosse chiamato
Galileo Galivoi.
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
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Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 Parlamento e qualche burocrate involutissimo (La S.V. è invitata a...;
  Gia' ricordo che quando il CNR mi mando' con sei o sette anni di ritardo
  una comunicazione di trattenuta per sciopero in data anteriore alla mia
  assunzione, indirizzata alla S.V., risposi con "La Signoria Nostra si
  compiace con codesto Consiglio"  :-)
-- 


«lei», e come effetto pratico è scomparso il «voi».
Esatto. Il Lei era considerato uno spagnolismo ed un vezzo assai poco
fascista.
Ci provo' Starace alla sua maniera, tant'e' che circolo' subito la
barzelletta che egli aveva fatto cambiare il nome della nave Galileo
Galilei in Galileo Galivoi :)))
Magall

 Proprio il contrario ! Il fascismo tendeva a proibire il Lei e a favorire
il
Voi come forma italiana !  Da cui barzellette come quelle in cui una velina
del Minculpop raccomandava che d'ora in poi Galileo Galilei fosse chiamato
Galileo Galivoi.
Uau - ne sapevo poco, e quel poco era sbagliato. Lo dico da mesi che questo
NG č una mano santa.
GRAZIE MILLE a tutti, di cuore
Isa

contrapposizione al "Vous" francese.
"Lei ha intenzione, - prosegui` l'altro, con l'atto minaccioso e
iracondo di chi coglie un suo inferiore sull'intraprendere una
ribalderia, "lei ha intenzione di maritar domani Renzo Tramaglino e
Lucia Mondella!" (Promessi Sposi, I)
Maurizio Pistone - Torino 
http://www.freeweb.org/letteratura/pistone/
mailto:
pis...@iol.it
                           strenua nos exercet inertia   Hor.

Isa
^_^Condivido e sottoscrivo^_^
	Ciao
		Mariuccia

nonna", "voi mamma".
Il mio papà (classe 1917) era siciliano e l'ho sempre sentito dare del
"voi" a mia nonna:
*Vui*, col verbo alla seconda persona plurale;
agli altri parenti, invece, si rivolgeva con:
*Vossìa* ed il verbo alla terza persona singolare.
La mia mamma (classe 1921) era sarda e a mia nonna dava del "Lei":
*Folstei*; stesso allocutivo per tutti gli altri parenti.
	Ciao
		Mariuccia

 Ci provo' Starace alla sua maniera, tant'e' che circolo' subito la
Filastrocca dei tempi della guerra d'Etiopia ...
"Quando la pugna divenne pugnetta /
 tutti i gerarchi accorsero in fretta /
 e per esser ognun piu' contento /
 chiese ed ottenne medaglia d'argento /
 solo Starace degli altri piu' ****nzo /
 chiese ed ottenne medaglia di bronzo"


Isa
	grazie a tutti VOI  ???  :-)))))) 
	Ciao. Massimo
per risposta e-mail TOGLIERE /qwerty/ tra @ e 
tin.it
for e-mail reply REMOVE /qwerty/ between @ and 
tin.it

Lucia Mondella!" (Promessi Sposi, I)
Titolo:
I pronomi allocativi ne "I Promessi Sposi".
Introduzione:
Ci si propone di esaminare in che modo vengono usati nel romanzo di
Alessandro Manzoni i tre pronomi allocativi "tu", "voi" e "lei". Come
e` noto il romanzo --ambientato nell'Italia del '600, all'epoca della
dominazione spagnola-- e` stato scritto nella prima meta` dell'800.
Materiale:
Edizione elettronica in formato ASCII esteso "ISO latin 1" de "I
promessi sposi" [1]
Metodi:
Conteggio delle occorrenze dei tre vocaboli "tu", "voi" e "lei" per
mezzo di un programma _ad hoc_ scritto in linguaggio C; le linee
contenenti ciascun vocabolo (una linea corrisponde a un paragrafo)
venivano copiate in un file di risultati. Rapida scorsa di questo
ultimo file alla ricerca di proposizioni contenenti esempi di pronomi
allocutivi, sia "reciproci" (= i due interlocutori si danno entrambi
del "tu", del "voi" o del "lei") e "non reciproci" (si da` del "tu"
ricevendo il "lei" o il "voi", oppure si da` del "voi" ricevendo il
"lei"), secondo le definizioni del Serianni [2].
Risultati:
 ** a) Conteggio delle occorrenze **
"tu": 147 (in 84 linee);
"voi" 296 (in 218 linee);
"lei" 222 (in 134 linee).
 ** b) Esempi di pronomi allocutivi reciproci **
L'uso di pronomi allocutivi reciproci segnala l'esistenza di un
rapporto interpersonale paritario. 
  Il "tu" reciproco si rileva raramente, ad es. fra Renzo e l'amico
Tonio [Renzo, con aria di mistero, disse a Tonio: - se tu vuoi farmi
un piccolo servizio, io te ne voglio fare uno grande. (...) - Ah,
Renzo, Renzo! tu mi guasti il benefizio] o fra Renzo e un anonimo
amico [Lascia fare - disse l'amico - Tu intanto fa' il tuo comodo].
  Generalmente nel romanzo ci si da` del "voi". Si danno del "voi"
perfino Renzo e Lucia [Renzo, - disse Lucia, con un'aria di speranza e
di risoluzione piu` tranquilla: - voi avete un mestiere, e io so
lavorare: andiamo tanto lontano, che colui non senta piu` parlar di
noi], don Rodrigo e suo cugino, il conte Attilio [Don Rodrigo riferi`
il dialogo. - E voi avete avuto tanta sofferenza? - esclamo` il conte
Attilio: - e l'avete lasciato andare com'era venuto?], Agnese e
Perpetua [s'ostinava a dire che voi non vi siete maritata con Beppe
Suolavecchia, ne' con Anselmo Lunghigna, perche' non v'hanno voluta],
il Cardinal Federigo e l'Innominato [- E che? - riprese, ancor piu`
affettuosamente, Federigo: - voi avete una buona nuova da darmi, e me
la fate tanto sospirare? - Una buona nuova, io? Ho l'inferno nel
cuore; e vi daro` una buona nuova? Ditemi voi, se lo sapete, qual e`
questa buona nuova che aspettate da un par mio].
  Si danno del "lei" il conte zio e il padre provinciale [- Oh! -
disse poi: - mi dispiace davvero di sentire che vostra magnificenza
abbia in un tal concetto il padre Cristoforo... - Intendo benissimo;
vostra paternita` deve... Pero`, pero`, da amico sincero, voglio
avvertirla d'una cosa...] e forse Don Ferrante e Donna Prassede [- La
s'ingegni, - diceva in que' casi; - faccia da se', giacche' la cosa le
par tanto chiara]. Probabilmente in questi casi Manzoni ha in mente
l'Usted spagnolo.
 ** c) Esempi di pronomi allocutivi non reciproci **
Sono troppi. In genere i piu` giovani danno del voi ai piu` anziani
(ad es. Lucia e Agnese) o gli inferiori ai superiori (ad es.
l'Innominato e la donna che deve custodire Lucia) ricevendone in
cambio il "tu". Il Padre Cristoforo e don Rodrigo si danno
reciprocamente del lei [- Bramerei di parlarle da solo a solo, con suo
comodo, per un affare d'importanza, - soggiunse poi (padre
Cristoforo), con voce piu` sommessa, all'orecchio di don Rodrigo.
(...) - A lei, padre, - disse don Rodrigo, con una serieta` mezzo
canzonatoria]; ma poi don Rodrigo si infuria e passa al "tu", mentre
il padre gli risponde col "voi" [- Come parli, frate?... - Parlo come
si parla a chi e` abbandonato da Dio, e non puo` piu` far paura. La
vostra protezione!]. Il padre Cristoforo da` del "tu" a Renzo [-
Renzo! - disse, con una serieta` piu` tranquilla, il frate: pensaci; e
dimmi un poco quante volte gli hai perdonato.] ma cavallerescamente
del "voi" alle donne [il frate s'avanzo`, e, messosi a sedere sur un
panchetto a tre piedi, tronco` i complimenti, dicendo a Lucia: -
quietatevi, povera figliuola. E voi, - disse poi ad Agnese, -
raccontatemi cosa c'e`!]
Bibliografia:
[1] Alessandro Manzoni, "I promessi sposi", "Progetto Manuzio", 2a ed.
10 marzo 1998.
[2] Luca Serianni, "Grammatica Italiana, italiano comune e lingua
letteraria", Utet, 1988, VII.86.


 Ciao. Massimo
Ho provato a pensare 'grazie a tutti lei', ma non mi suonava bene... mi č
venuta in mente la battuta di Fantozzi che gioca a tennis, 'Filini, batti!',
'Ma che fa ragioniere mi da del tu?', 'ma no, batti lei, congiuntivo!'
Grazie alle Signorie Vostre :-)
Ciao
Isa

 NG è una mano santa.
Proverbio: Meglio una donna t***a che una mano santa  :-)
--------
E' iniziata la CFV di it.cultura.classica! Rasmus Lino ha già votato!
non finire in fondo alla piramide!


	E' sempre una gioia leggerti !


 non finire in fondo alla piramide!
Voterei volentieri se sapessi come fare. 
deja.com
 non permette
la sottoscrizione di it.news.votazioni. E' possibile votare per
e-mail? Questa mia pubblica dichiarazione vale come voto?
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

e-mail? Questa mia pubblica dichiarazione vale come voto?
Ho paura di no, ma credo tu possa votare tranquillamente da Deja.com
Sto cercando... ti farò sapere, eventualmente; intanto, però, cerca
meglio anche tu :-))
	Ciao
		Mariuccia


 e-mail? Questa mia pubblica dichiarazione vale come voto?
Alex, io ho votato da Deja.com (per un nuovo gruppo ovviamente, giacché
per it.cultura.classica avevo già votato in precedenza; credo che tutto
sia andato per il verso giusto, visto che ho già ricevuto il messaggio
automatico di conferma.
Si può sottoscrivere benissimo anche it.news.votazioni.
Se ci son riuscita io ... !!!^__^Suvvia!!!
Riprova. E fammi sapere, se vuoi.
Ciao
Mariuccia
--
*i*NON mi deprimo facilmente*i*Difficilmente mi
esalto*i*MA mi lascio sempre coinvolgere da tutto
ciò che mi circonda*¿*NON conosco la noia poiché
tutto mi incuriosisce e mi affascina*_*



No. Il voto è soggetto a uno spoglio automatico. E' un problema che mi
hanno posto diverse persone e chiederò lumi su it.news.aiuto. Non so se,
nel caso ti spedissi il modulo in mail, la procedura funzionerebbe, e se
ciò sia ammissibile, visto che nel modulo c'è scritto "non devi scrivere
un nuovo messaggio".
--------


 Grazie alle Signorie Vostre :-)
S.V.
SS.LL.
R.I.P.?
R.S.V.P.
--
Ciao.
Maurizio




con individui di piu` basso livello sociale...
Mi incuriosisce questo diverso uso del Lei/Voi da una regione
all'altra.
Non sto qui a ripetere cose che ho già scritto in precedenza; aggiungo
solo che i miei genitori, entrambi di modeste origini, hanno educato
noi figli ad usare l'allocutivo "Lei" quando dovevamo rivolgerci a
persone adulte, parenti compresi: *Lei* nonna, *Lei* zia/zio, *Lei*
signora/signore ... E ... "Lei, signor ..." quando andavamo a prendere
il latte ^_^munto dalla capra in nostra presenza^_^*
DUBBIO: si dice "munto dalla..." o "munto alla..."???
	Ciao
		Mariuccia

 schietto.
La mia impressione da milanese con ascendenze bergamasche e' del tutto
opposta. Il "lei" e' l'unica forma da usare nel linguaggio comune colloquiando
con un estraneo (o anche con persone che si conoscono, ma con cui si vuole
mantenere una certa cortesia). Il "voi" mi suona artificioso, letterario o
teatrale, ma non mi sognerei mai di usarlo con qualcuno (di singolare,
ovviamente lo uso al plurale ... mentre il "loro" posso usarlo raramente se
voglio essere molto formale).
Pensando alle forme dialettali, mi pare che in milanese il voi proprio non si
usi. Si da' del "lee", o casomai, se uomo, del "luu". Luu, s'el dis ? (Lei
cosa dice ?). Mentre in bergamasco il "voi" era usato in passato anche in
ambito familiare (mi dice mia madre di averlo usato con i suoi zii, ed ancora
adesso qualche sua nipote lo usa con lei).
Effetti del confine tra Ducato di Milano spagnolo e Terre di S.Marco ?


 Riprova. E fammi sapere, se vuoi.
Chiedo scusa per il ritardo, ma in questi giorni non mi sono
collegato perche' ero sceso a casa. Innanzitutto grazie per
quanto hai fatto.
Ieri mattina, utilizzando un server pubblico consigliato da Peltio,
e collegandomi con Free Agent, ho dato la mia adesione a
it.cultura.classica mettendo come indirizzo 
a_ale...@my-deja.com
,
l'indirizzo che consulto piu' di frequente.
Se ho ben capito, avrei dovuto ricevere nella mia casella di posta
elettronica un messaggio di conferma del voto. Ma finora non mi e'
giunto nulla.
E mo', cosa bisogna fare?
1) Voto di nuovo. Ma, a quanto pare, i voti doppi vengono annullati.
2) Informare dell'accaduto qualcuno? (eventualmente) Chi?
3) Mi e' venuto il sospetto che un indirizzo "dejanews" non sia
considerato valido. Temo pero' che, votando con l'altro indirizzo,
ma ovviamente dallo stesso computer (cosa facilmente appurabile,
per quel che ne so) il voto verrebbe ugualmente annullato e io
verrei additato al pubblico ludibrio come un truffatore.
E' vero, come ha detto Ferdinando Rinaldi (a cui ho risposto
privatamente) che la legge di internet non ammette ignoranza,
ma ho letto anche delle FAQ sulle votazioni e non sono
riuscito a capire quale deve essere il comportamento lecito
da parte di un uomo dabbene, quale io sono, che vorrebbe
votare per it.cultura.classica.
Ciao,
Alex (5630)
so)


2) Informare dell'accaduto qualcuno? (eventualmente) Chi?
Mi sembra di aver capito che Maurizio Codogno e Marco D'Itri siano
degli ottimi punti di riferimento; ce ne sono anche altri dei quali,
perň, in questo momento non ricordo i nomi.
Sono certa che troverai molti suggerimenti utili se, come me, andrai a
frugare fra i post di:
it.news.aiuto
it.news.gruppi
it.news.gestione
it.news.gcn
it.news.annunci
etc.etc.etc............:-)))))
(-: Salute :-)))
Ciao e buona lettura
Mariuccia

 E mo', cosa bisogna fare
Aspetta un paio di giorni  e nel frattempo, per ammazzare il tempo,
leggi qua   :-)
               Gruppo di Coordinamento NEWS-IT
 
                         RFD, CFV e it.news.gruppi
 
 
 
  (D) DURANTE IL PERIODO DI VOTAZIONE
 
   (d1) D: Adesso che mi hanno detto che la CFV e` uscita, come faccio a
   votare?
 
   R: Basta che tu cerchi l'articolo con la CFV, in it.news.annunci,
   it.news.gruppi, o it.news.votazioni, rispondi nel gruppo stesso
(cioe`
   facendo un followup o un group reply) quotando il messaggio, e
   inserisci il tuo indirizzo email tra le parentesi quadre nella riga
   "Indirizzo email:".
 
   (d2) D: Non posso scrivere direttamente a uno speciale indirizzo
   email?
 
   R: No, il voto non sara` considerato valido.
 
   (d3) D: E scrivere direttamente nel newsgroup?
 
   R: No, nemmeno in questo caso il voto verra` considerato valido.
 
   (d4) D: Ho tanti indirizzi di posta elettronica: posso votare con
   tutti?
 
   R: No. Una persona, un voto. Nulla di strano, visto che il voto serve
   per sapere quante persone sono interessate al gruppo, non quanti
   indirizzi email. Se troviamo dei voti della stessa persona da piu`
   indirizzi, saranno annullati tutti. Nota che l'algoritmo che
definisce 
   "la stessa persona" e` volutamente molto generico, e di solito
   considera tali due persone che postano dallo stesso PC o dallo stesso
   posto di lavoro. Quindi quei voti verranno annullati.
 
 
   (d6) D: Ho votato per errore (mio o del newsreader) due volte per lo
   stesso gruppo con il mio indirizzo usuale. Il mio voto e` invalidato?
 
   R: No. Dove e` chiaro che non c'e` dolo, visto che i voti sono dallo
   stesso indirizzo, viene considerato l'ultimo voto valido ricevuto
   (quindi si puo` cambiare idea). In particolare, se il newsreader
   moltiplica i messaggi di voto, e` chiaro che i dati sono sempre gli
   stessi: quindi non preoccuparti!
 
 
   (d10) D: Ho votato come da istruzioni: ora cosa succede?
 
   R: Un programma automatico (lo Scrutatore) leggera` il tuo messaggio,
e
   ti inviera` una ricevuta (in genere, in qualche minuto). Se non
ricevi
   nulla dopo 72 ore, c'e` qualcosa che non va: scrivici a
c...@news.nic.it
   in modo che possiamo capire cosa e` capitato.
 
   (d11) D: E se non mi arriva nulla? 
 
   R: Vai a leggere la risposta (e1). (Si, e` un po' come il Monopoli).
   Pero` c'e` un controllo che puoi fare al volo: se aprendo il gruppo
   it.news.votazioni vedi la tua ricevuta di voto, questo significa che
   il tuo newsserver e` malconfigurato e non ti permette di votare. La
   soluzione temporanea puo` essere usare un newsserver pubblico per il
   voto: esiste una FAQ apposita, pubblicata in it.news.aiuto, che ti
   dice quali sono i server pubblici. Se riesci a contattare il tuo
   newsadm, pero`, e` meglio. Avvisaci comunque del fatto, indicando
anche
   il nome del server: magari riusciamo noi a scoprire chi e` che puo`
   rimettere a posto le cose.
 
   (d14) D: Perche' non riesco a votare con DejaNews?
 
   R: Perche' questo gateway con Usenet non ti permette in realta` di
   rispondere a un articolo, ma solo di scrivere un nuovo articolo.
Visto
   che non e` possibile capire se il voto ricevuto e` di una persona che
sa
   cosa stanno facendo, si e` stabilito di non considerarli validi. Per
   votare, puoi configurare il tuo browser per usare un newsserver di
   accesso piu` o meno libero (per trovarli, guarda [3]le FAQ!) oppure
   quello del tuo provider. In it.news.aiuto ti diranno sicuramente come
   fare.
 
   (d15) D: Ma io non posso/non voglio usare un newsserver!
 
   R: In questo caso puoi chiederci, sempre scrivendo a 
c...@news.nic.it
,
   di inserirti in una lista speciale ("whitelist") che permette di
   votare senza rispondere all'articolo di voto. Il GCN decidera`
   insindacabilmente, ma ad esempio e` sufficiente farci vedere che hai
   risposto a un messaggio in un thread per essere ammesso alla
   whitelist.
--------
Siamo alla CFV2 di it.cultura.classica! Rasmus Lino ha già votato, e
anche alcuni elicotteristi! Alcuni ci provano con Dejanews, ma alla fine
ce la faranno anche loro! Diventa anche tu leggenda telematica! Non


Prova a leggere le istruzioni che troverai a questo indirizzo:
Grazie per le informazioni. Sei sempre gentile e generosa.
Con affetto,
Ciao
Alex (5630)

        [...]


[...]
Allora la risposta dovrebbe esserti giunta alla casella di Deja.com,
hai provato a cercare lì? (scusa la banalità della domanda :-))
^_^ Ricambio l'affetto. Grazie ^_^
	Ciao
		Mariuccia

hai provato a cercare lì? (scusa la banalità della domanda :-))
Certamente. Ma non ho ancora visto niente.
Ciao
Ciao
Alex (5630)

 Scusa MA', ma se ammazziamo il tempo, questo poi resuscita?
"Il tempo vola e noi no. Sarebbe più grave il contrario: il cielo
sarebbe pieno di gente con gli orologi fermi" (Bergonzoni).
--------
Siamo alla CFV2 di it.cultura.classica! Rasmus Lino ha già votato, e
anche alcuni elicotteristi! Diventa anche tu leggenda telematica! Non


Maurizio Codogno.
Gli ho scritto la scorsa settimana, ma senza esito.
Ciao
Alex (5630)

(a Maurizio Codogno) Gli ho scritto la scorsa settimana, ma senza esito.
Ho ricevuto anch'io una volta un tuo messaggio (e-mail) e mi aveva
colpito il fatto che fosse privo di mittente. 
Prova a configurare meglio il tuo mailer. Si ha la sgradevole
sensazione di ricevere una lettera anonima ;-)
Ciao
Ferdinando Chiodo
------------------------------------------------
Il mio nuovo indirizzo e` 
f.ch...@tiscalinet.it