Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Definizione.

Da un discorso nato qui e continuato in privato mi sono trovato davanti un
termine che in 63 anni non avevo mai sentito: "s complicata".
Mi è stato consigliato di fare una ricerca su Google e, sorpresa delle
sorprese (per me), lo trovo sul sito dell'Accedemia della Crusca.
Mi sono illuso fino ad ora che si trattasse di "s impura" o che?
--  
Ciao
Sergio®



Serianni ritiene che la definizione corretta sia «"s" complicata», e non
«"s" impura». Da bambino, il mio grande maestro la chiamava anche
"capricciosa".
Ciao, FB
-- 
Locked from the inside. That can only mean one thing, and I don't know what
it is.
(Murder by Death)

 "capricciosa".
che c'è di complicato in questa s? O di impuro? Esistono s pure (o anche
v, o n?)
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 v, o n?)
Dovremo pure nominarla in qualche maniera.
Ciao, FB
-- 
Io ho deciso di rifiutarmi di vederlo: Ettore con la faccia di Eric Banana
mi fa venire i conati.
(commento sul film "Troy" apparso su it.fan.scrittori.tolkien)

che c'è di complicato in questa s? O di impuro? 
"Impura" perché contaminata dalle consonanti successive, col rischio
di una patologia prostetica (per fortuna al giorno d'oggi sempre più
rara).
Ciao,
Ferdinando

 ha scritto nel messaggio
news:v2pr71t24j1n0gut3...@4ax.com...

Come i sarti che spesso si vestono da barboni, i linguisti, si sa,
spesso parlano male. Del resto non credo che "s impura" (con il suo vago
sapore peccaminoso, che richiama il nome dell'organo genitale femminile
in siciliano) sia molto meglio.
Personalmente se mi avessero chiesto che cos'è la "s complicata" avrei
indicato, capitalisticamente, la $ del dollaro...
Ciao,
Epimeteo

 indicato, capitalisticamente, la $ del dollaro...
Io pensavo alla lettera che i tedeschi usavano per scrivere "strasse" (pare
che non si usi piu')
Il mondo attuale è molto più complicato di una s...
 

 che c'è di complicato in questa s? 
In biologia "S. complicata" (per esteso, Saitoella complicata) è un
archiascomicete, usato negli studi comparati sul DNA dei lieviti

 Il mondo attuale è molto più complicato di una s...
Pensi, Padre, a quante galassie con la S sbarrata ci sono nell'universo.
Ne ho qui qualcuna sottomano:
http://heritage.stsci.edu/2005/01/big.html
http://www-astronomy.mps.ohio-state.edu/Gallery/n2442.gif
http://www.eso.org/outreach/press-rel/pr-1999/phot-08a-99-preview.jpg
Perfino la nebulosa del Serpente, che si trova, ovviamente, nella
costellazione dell'Ofiuco, in fondo è una S:
http://www.brera.mi.astro.it/apod/image/0204/snake_cfht_big.jpg
Saluti,
Epimeteo

 scrivere "strasse" (pare che non si usi piu')
Certo che usa ancora: «Straße». Il carattere <ß>, chiamato
«eszèt», rappresenta una «s» sorda che non sia doppia, per
distinguerla da quella sonora, scritta 
. La differenza
dei due suoni ha valore fonematico, sebbene le coppie minime
siano relativamente rare, ad esempio:
 	<Muße> 'ozio' - <Muse> 'musa'
 	<reißen> 'stracciare' - <reisen> 'viaggiare'
Ritengo la <ß> molto utile, perché sono convinto che altrimenti
tutte le 
 intervocaliche sarebbero oggi sonore, vista la
generale tendenza del tedesco alla sonorizzazione. La stessa
tendenza si ha anche in italiano senza che ci sia una
distinzione grafica, ragione perché oggi non si sente piú
la differenza tra <fuso> orario e <fuso> p.p. di fondere.
Ciao, Wolfgang

 spesso parlano male.
E i critici letterari scrivono peggio, talvolta 
:)
-- 
Enrico C

 «eszèt», rappresenta una «s» sorda che non sia doppia, 
Che comodità!
In piemontese ss non si pronuncia mai come doppia, serve solo per 
indicare la s sorda.
Al prossimo Rescontr piemonteis proporrò di introdurre la ß. :-))
k

 che non si usi piu')
Solo in Svizzera: nel resto del mondo tedesco si continua a usare.
--
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Mi sono illuso fino ad ora che si trattasse di "s impura" o che?
Si dice in entrambi i modi.
"S impura" lo si vede quasi solo in testi che parlano di lingua italiana,
e "S complicata" in quelli che parlano di latino o di filologia romanza.
(Mai capito perché non si possa dire piů semplicemente "S seguita da
consonante"...)


 rara).
che vuol dire contaminata?
La n di infinito č diversa da quella di ingenuo e da quella di
inconpreso. In che cosa la s di sputo č diversa da quella di scatola o
da quella di sale?


 da quella di sale?
Una differenza te l'ha detta il Chiodo: la "s" di "scatola" è a rischio di
"patologia prostetica" :-) cioè può beccarsi un'antiestetica "i" in fronte,
come nell'espressione "in iscatola". La "s" di "sale" invece no: mai sentito
dire "in isale".
--
Cingar
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Solo in Svizzera: nel resto del mondo tedesco si continua a usare.
Gli Svizzeri, da tradizionalisti, non hanno mai accettato la «nuova»
lettera <ß>, introdotta, anzi presa in prestito dalla scrittura
gotica, solo nel dopoguerra. Come gli Svizzeri fanno i nostri
anziani, ormai in pochissimi, che continuano pure essi a scrivere <ss>.
Ciao, Wolfgang

 generale tendenza del tedesco alla sonorizzazione.
Se la sostituisce con "ss", dov'è il problema? Non è ciò che è successo con
la riforma? A proposito, la riforma, con la regola delle vocali lunghe e
brevi, ha solo spazzato via alcune "ß" o ne ha anche create di nuove?
[...]
Ciao, FB
-- 
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)

 da quella di sale?
È solo un modo di chiamarla... "Impura" perché non è da sola, ma è
"sporcata" da un'altra consonante. Certo, anche altre consonanti possono
essere sporcate, ma definire quelle combinazioni con una sola parola non è
necessario.
Ciao, FB
-- 
"Enjoying yourself, Elfine?"
"It's going to be such fun!"
"No, it's going to be amusing or diverting, not such fun, darling."
(Cold Comfort Farm, the film)

 e brevi, ha solo spazzato via alcune "ß" o ne ha anche create di nuove?
Sono state eliminate le <ß> precedute da vocale breve, mentre quelle
precedute da vocale lunga persistono, ad esempio (tra virgolette
francesi la grafia vecchia, tra parentesi uncinate quella nuova):
«Fuß» <Fuß> /fu:s/ 'piede', genitivo «Fußes» <Fußes> /fu:ses/
«Kuß» <Kuss> /kus/ 'bacio', genitivo «Küsses» <Kusses> /kuses/
Quindi le occorrenze di <ß> si sono solo ridotte. Non se ne sono
create nuove.
Ciao, Wolfgang

 e brevi, ha solo spazzato via alcune "ß" o ne ha anche create di nuove?
Sono state eliminate le <ß> precedute da vocale breve, mentre quelle
precedute da vocale lunga persistono, ad esempio (tra virgolette
francesi la grafia vecchia, tra parentesi uncinate quella nuova):
«Fuß» <Fuß> /fu:s/ 'piede', genitivo «Fußes» <Fußes> /fu:ses/
«Kuß» <Kuss> /kus/ 'bacio', genitivo «Kusses» <Kusses> /kuses/


 create nuove.
Ciò significa che anche prima della riforma, [s] dopo una vocale lunga è
sempre stato scritto con <ß> (da quando esiste, s'intende)?
Ciao, FB
-- 
"It sounds appalling!"
"Interesting and appalling. The others just sound appalling!"


 lunga è sempre stato scritto con <ß> (da quando esiste, s'intende)?
Ciò vale solo per l'[s] intervocalico. In altre posizioni, il
suono poteva e può essere scritto anche con 
, ad esempio:
<Los> 'sorte', <Kies> 'ghiaia', <Moos> 'musco', <Papst> 'papa'.
Ciao, Wolfgang

 una vocale breve, come dimostra l'esempio di «Kuß», oggi <Kuss>.
Ciò nonostante, tu non hai adottato la riforma ortografia nei tuoi scritti,
vero?
[...]
Ciao, FB
-- 
"Enjoying yourself, Elfine?"
"It's going to be such fun!"
"No, it's going to be amusing or diverting, not such fun, darling."


da quella di sale?
Mi è tornata alla mente un'altra differenza che, a detta della mia
insegnante di 3a elementare, esisterebbe fra le due "s": il
troncamento non può avvenire quando, dopo la parola da troncare, ci
sia una parola cominciante per "s" impura. Possiamo dire "gran salone"
"gran soccorso", o "gran sussulto" ("s pure"), ma non "gran scaccino",
"gran sportivo" o "gran spumante" ("s impure").
Ciao,
Ferdinando
-- 
Remove AUFER from the address for direct mail

 nei tuoi scritti, vero?
Non mi sarei sognato che tu mi osservasse tanto attentamente.
Comunque hai ragione. Tant'è vero che la nuova regola dell'uso
della <ß> mi risulta l'unica ragionevole, mentre tutte le
altre sono un torbido miscuglio di incoerenze. Non che le
vecchie regole non lasciassero a desiderare, ma le nuove hanno
notevolmente peggiorato quella situazione insoddisfacente.
Tanto per fartene un esempio, la parola <Orthographie> si può
ormai anche scrivere colla <f>, ma il <th> non si deve toccare!
A metà dell'anno scorso i tre quotidiani piú autorevoli, la
«Frankfurter Allgemeine Zeitung», «Die Welt» e la «Süddeutsche
Zeitung», nonché il settimanale «Der Spiegel» si sono accordati
su un ritorno alla vecchia ortografia. Inoltre i nostri
scrittori piú illustri, fra i quali Günter Grass, Siegfried
Lenz e Hans Magnus Enzensberger, hanno vietato l'uso della
nuova ortografia alle loro case editrici.
A settembre le nuove regole dovranno definitivamente entrare in
vigore. Ma vista la predetta situazione, le nostre autorità di
pubblica istruzione esitano parecchio, per cui hanno incaricato
una commissione che riesami le nuove regole. A quanto si sente
parlarne, quella riforma della riforma che la commissione sta
elaborando ripristinerà piú o meno la vecchia ortografia.
Sarei quindi stato uno scemo, se avessi mai adottato la nuova
ortografia.
Ciao, Wolfgang

 elaborando ripristinerà piú o meno la vecchia ortografia.
Esclusa la regola per la eszet, spero. Comunque, una riforma
dell'ortografia dev'essere destabilizzante per un madrelingua. Se, per
esempio, in italiano la "g" si usasse, da un giorno all'altro, solo per il
suono [g], sarei disorientato.
[...]
Ciao, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)

 consonante"...)
Volendo per forza usare un aggettivo semplice che descriva questa "s" (e
che non sia leggermente ridicolo), io direi "s composta".
Ciao,
Epimeteo

 "S seguita da consonante"...)
Piú semplicemente?
Forse c'è anche qualcuno cui non piacciano le denominazioni 1ª, 2ª,
3ª declinazione, perché ritiene arbitraria questa numerazione. Poi
chiederà perché non si possa dire più semplicemente «coniugazione
dei verbi con la desinenza del infinito -are, -ere, -ire».
Permettimi di porgerti i miei piú semplici saluti
(semplificazione di «ciao»),
Wolfgang

 Sì! (Leggi la mia risposta a Epi)
No!
La tua l'avevo letta prima di scrivere il mio intervento da te
citato e ridotto a due parole. Ma ovviamente non ne hai letto il
resto. O vuoi sul serio asserire che «coniugazione dei verbi con la
desinenza del infinito -are» sia piú semplice di «1ª declinazione»?
Ciao, Wolfgang

 Sì! (Leggi la mia risposta a Epi)
No!
La tua l'avevo letta prima di scrivere il mio intervento da te
citato e ridotto a due parole. Ma ovviamente non ne hai letto il
resto. O vuoi sul serio asserire che «coniugazione dei verbi con la
desinenza del infinito -are» sia piú semplice di «1ª coniugazione»?
Ciao, Wolfgang

 Pas du tout! Ma che c'entra con l'espressione "s impura"?!
Ogni terminologia, tecnica, medica, linguistica, giuridica che sia,
deve coniare delle espressioni corte e concise, siano esse anche per
sé prive di significato. Se si volessero sempre usare le definizioni
dei termini, i discorsi diventerebbero tanto prolisse da rendere
molto difficile, o magari impossibile, ogni comunicazione.
Se l'esempio delle 1ª, 2ª e 3ª coniugazioni non ti ha convinta, te
ne faccio uno piú semplice.
Se non esistesse il termine «verbo», dovremmo servirci di una
lunghissima perifrasi per renderne il senso, cosicché le grammatiche
si gonfierebbero a un multiplo del loro volume. Pur non contenendo
in sé nulla del concetto grammaticale che esprime, in quanto «verbo»
significa solo «parola», non puoi negare che il termine sia
utilissimo.
Altrettanto utile è il termine «s impura», sebbene non ci dica nulla
sulla natura di tale «s».
Ciao, Wolfgang

 bambini! :-) )
Ai bambini si può dire «"s" seguita da consonante», ma i linguisti hanno
bisogno di definizioni brevi e univoche, mi pare.
[...]
Ciao, FB
-- 
"Something to take to the country." (holding out a bunch of flowers)
"Flowers come _from_ the country, Charles."


 bisogno di definizioni brevi e univoche, mi pare.
quindi la b di brugola la c di clistere la di di dramma la f di flauto
la g di glaucoma la m di mnemonico la p di prurito la t di treno la v di
vriesia la z di zwinglianesimo sono tutte impure (o complicate?)


 vriesia la z di zwinglianesimo sono tutte impure (o complicate?)
Se la "d" di "dramma", in italiano, può prende una "i" prostetica quando
preceduta da consonante ("un idramma"), e ha preso stabilmente una "e"
prostetica nel passaggio dal latino allo spagnolo ("el edrama") e,
addirittura, nel passaggio dal latino al francese s'è completamente persa,
sostituita dalla "é" che era un tempo era prostetica ("l'érame"), allora sì,
direi che è una "d" complicata, anzi complicatissima.


 "l'érame"
?


 ?
Questo è ciò che è successo alla "s complicata" quando il latino di Gallia è
diventato francese. La "s" del latino (per esempio l'iniziale di "spongiam")
è stata insidiantya da un'invadente vocale "e" (cmp. il francese antico
"esponge") che ha poi finito per scalzarla del tutto (cmp. il francese
moderno "éponge").
Insomma, la poverina è "complicata" perché ha sempre avuto una vita grama.
Le altre consonanti che hai citato, invece, non hanno mai passato momentacci
del genere e per questo nessuno le chiama "complicate".


 "gran sportivo" o "gran spumante" ("s impure").
  Molti grammatici sono d'accordo con la tua maestra. Il troncamento di 
aggettivi come "grande", "bello", "buono", "santo", non si dovrebbe fare 
  davanti a s impura, z, ps.
k
P.S. Però "gran spumante" lo sento continuamente.

 P.S. Però "gran spumante" lo sento continuamente.
E a Venezia si dice San Zeno e San Zaccaria, ma forse sono
forme dialettali.
Ciao, Wolfgang

 diventato francese.
bisognerà informarne i redattori del Petit Robert, che di ciò sembrano
essere all'oscuro.


 essere all'oscuro.
Varrebbe a dire?


 Varrebbe a dire?
Ah, aspetta, forse ho capito: stai parlando della parola "érame"? Credo bene
che non la trovi sul Robertino: quella me la sono inventata io...
"Érame" è come si scriverebbe "drame" se fosse esistita la "d complicata"
che tu vegheggiavi...
--
Cingar, il criptico


 Mamma mia, quanto siete complicati!! ;-)
E a volte anche un po' impuri.


 forme dialettali.
In "gran spumante" ci sono tre consonanti che fanno un po' a pugni
(almeno al mio orecchio), mentre in San Zeno, cosě come in "sanzione",
"senza" e "Sonzogno", non sento cacofonie.
Ciao,
Epimeteo

 "senza" e "Sonzogno", non sento cacofonie.
Quindi non ti suonano male neanche *<un zio>, *<un zoccolo> e via
dicendo? Forse i toscani sentono ancora la cacofonia dovuta alla
soppressione del raddoppiamento sintattico della <z> iniziale.
Ma non ne sono sicuro.
Ciao, Wolfgang

 sensibilità contro tali gruppi consonantici.
vuol dire che l'uso ha fatto giustizia di questa pretesa sensibiloità, e
che la nuova sensibilità è cambiata.

 sensibilità, e che la nuova sensibilità è cambiata.
Ho solo risposto all'osservazione di Epimeteo da te cancellata e
da me ripristinata, prendendo per vera la sua sensibilità. Può
darsi che sia invece solo pretesa, come tu mi sembri insinuargli.
Ma ciò devi chiederlo a lui.
Ciao, Wolfgang

 dicendo?
No, mi suonano bene e mi sembrano facili da pronunciare.
Ciao,
Epimeteo

 No, mi suonano bene e mi sembrano facili da pronunciare.
Ma la <z> non la raddoppi, eh? Sarebbe un po' difficile.
Ciao, Wolfgang

 forme dialettali.
  Penso di sí.
  Anche nel mio dialetto (piemontese) è corretto dire San Stevo 
(Stefano), San Zen (la z si pronuncia come s dolce), e anche gran spomant.
k

 (Stefano)
ma il paese di Santo Stefano č anche Santė Stevo (o forse Sant Ėstevo)


 ma il paese di Santo Stefano č anche Santė Stevo (o forse Sant Ėstevo)
Che cosa indica la "ė" in piemontese?
Ciao, FB
-- 
"Hey, Mr. Gilmore. Best wish... Congrat... Nice suit!"
(Gilmore Girls - 513)

 Che cosa indica la "ë" in piemontese?
più o meno come la e finale in francese; ma può anche capitare in
sillaba accentata (vëdde "vedere")


 sillaba accentata (vëdde "vedere")
La schwa? La dieresi non mi pare l'ideale, devo dire.
Ciao, FB
-- 
Io ho deciso di rifiutarmi di vederlo: Ettore con la faccia di Eric Banana
mi fa venire i conati.
(commento sul film "Troy" apparso su it.fan.scrittori.tolkien)

 La schwa? La dieresi non mi pare l'ideale, devo dire.
Boh, a me "ë" sembra una grafia molto espressiva per quel suono. Fra
l'altro, si scrive cosě anche in albanese.


 l'altro, si scrive così anche in albanese.
Sarà che in sindarin, se non erro, Tolkien l'adoperava sulla "e" ogni tanto
per specificare che doveva essere pronunciata [e], e non indebolita. Anche
in italiano la dieresi s'usa per pronunciare due vocali distintamente.
Ciao, FB
-- 
If you knock on my door and I call out "Who is it?", you, as a normal
person, knowing that I would recognize your voice, would say "It's me". If
you said "It is I", I would not be nearly so inclined to let you in.
(Geoffrey K. Pullum - 
http://snipurl.com/bhtu
)

 ma il paese di Santo Stefano è anche Santë Stevo (o forse Sant Ëstevo)
  Penso si tratti di Sant Ёstevo, ё prostetica, perchè Santё non l'ho 
trovato nei dizionari.
Dalle mie parti si dice San Stevo, e lo riporta anche il Noev Gribaod.
k

 in italiano la dieresi s'usa per pronunciare due vocali distintamente.
  Solo per rendere l'idea a chi, come me non conosce la fonetica, dirò 
che ё semimuta piem., talvolta, ha il suono che hanno le consonanti, 
pronunciate senza la i: b, c, d...
vёdde (vedere) = [vdde]
k

 La schwa? La dieresi non mi pare l'ideale, devo dire
č l'ortografia normalmente usata


 La schwa? La dieresi non mi pare l'ideale, devo dire.
FB, che cosa vuole insinuare?
"Büsh ė Pütļn lļ hö mėssļ d'äccördö ļö."
(Ėpļmėtėö)

 "Büsh ë Pütïn lï hö mëssï d'äccördö ïö."
Un vero ago della Bilancia.
GraZia 

 "Büsh ë Pütïn lï hö mëssï d'äccördö ïö."
Ma loro, lo sanno? :-)
Roger 

 Ma loro, lo sanno? :-)
Guai!
Non devono saperlo.
Epimeteo
--
"Non si può ändäre äl märe e pretendere che il PIL crescä."
(cit. paraeconomica)

 (cit. paraeconomica)
Giusto!
Tutta colpa delle casalinghe che vanno al mare invece di andare al mercato a 
fare la spesa.
GraZia 

 ha scritto nel messaggio
news:MvXge.889823$b5.39...@news3.tin.it...

"Non bästä ändäre äl mercäto, bisognä änche giräre molte bäncärelle per
troväre quellä che hä le zucchine con il prezzo più bässo, come fäceväno
le nostre mämme, e änche le nostre zie!"
Epimeteo

 vёdde (vedere) = [vdde]
Mi sembra che ci sia qualcosa del genere nelle parole slave tipo 
"trg", che ha un suono indefinito fra la T e la R.
-- 
ADPUF

Karla wrote:

San Stino di Livenza, ridente località bagnata dal fiume eponimo.
Siccome lì vicino c'è un casello dall'A4, quegl'i...ntronati dei 
bollettini del traffico all'aradio si ostinano a ipercorreggerlo 
dicendo "Santo Stino".
Un po' di rispetto, prego!
-- 
ADPUF