Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: [Chiesa] Padre Nostro

Non so se questo puň essere classificato come mistero, ma ho sentito dire
che il vero padre nostro insegnato da Gesů non č cosě come lo insegna la
chiesa.
La versione originale sembrerebbe che inizi con:
Padre nostro che sei ovunque
e poi sembra che non contenesse la parte da : "dacci oggi il nostro
pane...." sia stata aggiunta sucessivamente.
qualcuno ha informazioni piů dettagliate ?
Roberto

"Roberto" <NOS...@smap.NO> ha scritto nel messaggio
news:DUtQc.102345$5D1.5...@news4.tin.it...

Ne avevo sentito parlare anche io,
un altra cosa che mi sembra di ricordare sempre all' interno di tale
versione era
"e fa' che niente e nessuno ci induca in tentazione"
invece di
"non indurci in tentazione"
che in effetti sarebbe piu' coerente come verso..
ciao
Ken

 qualcuno ha informazioni più dettagliate ?
It.cultura.religioni?
-- 
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
         ALBION OF AVALON

> It.cultura.religioni?
già in effetti sembrerebbe più appropriato... proverò a postare anche li...
in tutti i casi non mi sebrava tanto fuori argomento perchè sono sempre cose
che, forse, sono state tenute nascoste o cambiate. Questo vale anche per il
mio post sucessivo sempre sulla chiesa e la storia di Gesù..
In tutti i casi concordo che it.cultura.religioni sarebbe stato molto più
appropriato...
Scusate :)
e se il posto non va bene, lasciatelo pure morire
Roberto

 chiesa.
E magari non era neanche in italiano?
O addirittura non è neanche gesù l'autore?
Ahi ahi, la tua fede vacilla, figliolo...;-)
Danilo
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


hahahaha :)
comunque hai ragione :)
io credo sia esistito e che molte informazioni su di lui e i suoi
insegnamenti siano stati cambiati per il tornaconto della chiesa.
e tanto per la cronaca, la mia fede per la chiesa non č mai esistita :)
Roberto

"Roberto" <NOS...@smap.NO> ha scritto



Il "Padre nostro" e' una delle poche cose che proviene realmente dal
nazireo, e' composto da sette frasi magiche, ovvero da formule che hanno un
effetto intrinseco, oggettivo, chiunque le reciti, e si, e' stato
effettivamente cambiato.
La prima frase, ad es., non e' "Padre nostro che sei nei cieli" (nei cieli
vivevano gli dei del panteon greco-latino), ma, mantenendo l'assonanza,
"Padre nostro che sei celato", (ripeti questa frase piu' volte, mentalmente,
e potrai percepire da solo la verita' che emana) ... ecc.
Non so se questo strumento sia stato cambiato per goffagine o per malizia,
ma propenderei per la seconda ipotesi, dopo tutto e' uno strumento potente,
forse troppo potente, specialmente agli occhi di chi si propone di aggiogare
il suo prossimo alle stanghe della propria carretta.
Gesu', inoltre, non e' affatto morto sulla croce, anche se c'e' andato
parecchio vicino, la crocifissione e' stata in un certo senso una
messinscena (ma con un preciso e grandioso significato iniziatico) che ha
visto un nutrito balletto di congiurati darsi da fare ai piedi del patibolo.
Ed un altro che non era per niente morto era Lazzaro, anch'egli discepolo
del Nazireo.
Nessuno puo' tornare dalla morte, neppure colui che ha vestito i panni del
Cristo, ne andrebbe del nostro libero arbitrio, morire, dopotutto, e' una
decisione che prendiamo.
Una decisione irrevocabile. ;-)
Un abbraccio
Abele
Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)

qualcuno ha informazioni più dettagliate ?
Guarda, i dirigenti della Coca Cola stanno ancora cercando di capire
quale tremendo segreto conosce la confraternita segreta dei fornai per
essere riusciti ad tenere questa citazione pubblicitaria col ricatto,
mentre loro, nonostante le innumerevoli pressioni, non riescono a
farne mettere una per il loro prodotto nell'Ave Mari.
'Sti fornai sono peggio dei massoni, non parlano!

 Una decisione irrevocabile. ;-)
Perdonami.
Ma se Gesù era il Figlio di Dio credo che a resuscitare uno stronzo non gli
sia proibito.


 nazireo, e' composto da sette frasi magiche,
e le altre 6 frasi quali sono? e le fonti delle tue notizie? mi piacerebbe
approfondire
fede

 sia proibito.
... Figlio di chi?
E poi che t'ha fatto il povero Lazzaro?
Gesu' ha detto di essere il figlio di un padre nascosto, ha anche detto che
tutti gli esseri umani sono suoi fratelli, ora, se tu sei figlio di Peppino
ed io sono tuo fratello, Peppino che mi e', cognato?
Gesu' era un uomo, non un dio, non cadiamo nel folclore pagano, ha
semplicemente detto che il genere umano origina da un padre nascosto, ha
insomma una provenienza e una fonte di energia segreta, o almeno non palese.
Che poi abbia incarnato, materializzato l'istanza Cristica, in un momento
della sua esistenza, questo e' un altro discorso.
In quanto alle fonti, le mie sono gli insegnamenti della tradizione
iniziatica che seguo, alcune buone letture (piu' esattamente la lettura di
alcuni "buoni" autori), la percettivita' ampliata con metodi "magici", e per
ultimo la semplice meditazione razionale, possibile soprattutto disponendo
di un filtro interpretativo piu' complesso, piu' esperenziale e, come dire,
maggiormente "concerned".
In materia di "fonti", vorrei comunque invitare ad una riflessione: la
storia non e' una scienza esatta, con studiosi che si premurano di
rendicontare i loro esperimenti, in modo che altri li possano ripetere e
constatarne di persona i risultati, le nostre fonti storiche sono quanto ci
e' stato tramandato dagli antenati,
confrontato con quel poco che riusciamo a dedurre dalle ricerche
archeologiche.
Ma il cronista potrebbe non essere ben informato,  potrebbe, pur ben
informato, non aver capito, potrebbe aver taciuto dati inportanti (anche in
buona fede), aver travisato per ragioni ideologiche, o puramente e
semplicemente mentito.
E le cronache potrebbero essere riscritte, distrutte, ignorate.
Nelle more, crediamo alla fine, per ragioni emotive, alle fonti che dicono
le cose che piu' ci fa piacere sentirci dire.
Il cristianesimo e' stato a capo di un gioco millenario e con una posta
immensa, immensa in tutti i sensi, sul piano politico, economico, sociale,
iniziatico; non e' comunque mai stato gestito da sprovveduti, e ha avuto 17
secoli per girare e rigirare la pizza a suo piacimento: se c'e' una verita'
alternativa, non s'e' conservata nei libri di storia, bisogna cercarla
altrove.


 approfondire
Per le fonti ho gia' detto ad Albion, in quanto al "Padre nostro" non mi
sento all'altezza di parlarne e preferisco non farlo.
Quelle che chiamiamo preghiere (quelle vere, intendo) o anche in altro modo,
a seconda delle tradizioni, sono manipolazioni energetiche, non sterili
esercizi intellettuali; sarebbe un peccato se, per compiacere il nostro
grosso cervello, finissi per dirti cose fuorvianti e dannose.
Un Abbraccio



 Non dire gatto, se non ce l'hai nel sacco
 
http://groups.google.com
 
http://www.piuchepuoi.it/
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 il nostro grosso cervello, finissi per dirti cose fuorvianti e dannose.[..]
-
 Uffa.


 altrove.
Dove?
E poi, quale cristianesimo?


 (Richard Bach)
ladybat
-- 
il mare si fa nero:
le voci delle anatre,
oscuramente bianche

 E poi, quale cristianesimo?
Quello di stato, dal terzo secolo in poi.


 danneggiare qualcuno con qualche post su un NG?
E' certamente possibile, cosi' come e' possibile aiutare e sostenere gli
altri.
Non sottovalutare il potere delle parole usate in maniera appropriata.
Un abbraccio
Abele


 davanti allo spirito siamo soli.
E se ti stufi, prova a ripeterla in tedesco, Vater unser der bist verborgen,
vedrai che dopo un po' ti viene da ridere...
D'altro canto, i tedeschi non mi sono mai sembrati troppo magici. E pensa ai
polacchi, poveretti :-)


 Il "Padre nostro" e' una delle poche cose che proviene realmente dal
nazireo, e' composto da sette frasi magiche, ovvero da formule che hanno un
effetto intrinseco, oggettivo, chiunque le reciti, e si, e' stato
effettivamente cambiato. La prima frase, ad es., non e' "Padre nostro che
sei nei cieli" (nei cieli vivevano gli dei del panteon greco-latino), ma,
mantenendo l'assonanza, "Padre nostro che sei celato", (ripeti questa frase
piu' volte, mentalmente, e potrai percepire da solo la verita' che emana)
... ecc.
Mi permetto dissentire dal collega professore...(innocua citazione da
Bennato).
Il padre nostro è sì una formula potente, ma la sua potenza non dipende
dalle singole parole, bensì dal suo tutto unico. E, all'interno di questo
tutto unico, le singole parole possono, entro certi limiti, essere cambiate
per incanalare l'energia più finemente nella direzione richiesta.
Questa mia conoscenza (lo dico prima che mi venga chiesto di portare dei
riferimenti) mi viene dagli insegnamenti della tradizione iniziatica che
sostengo di seguire, da alcune buone letture di buoni autori, dalla
percettività ampliata con mezzi "magici" (birra, per lo più), e dalla
semplice meditazione razionale, ovviamente col tramite di un filtro
interpretativo complesso e esperienziale (uh, mi spiace, ma non so proprio
cosa vuol dire "concerned", sennò ce l'avrei messo). In pratica, è un po'
quello che fanno tutti: insegnamenti orali (segreti e non), esperienze
significative (pilotate e non), insegnamenti scritti (su testi segreti e
non), percettività e razionalità. E' banale.
Allora, dicevo che alcune parole del padre nostro possono essere cambiate a
seconda delle circostanze senza per questo renderlo meno efficace, ed anzi
aumentando, come dire, la sua messa a fuoco, incanalando ed incrementando la
sua efficacia energetica (in senso spirituale) nel fatto singolo, a spese
della generalità, naturalmente.
Purtroppo la tradizione iniziatica che sostengo di seguire (oltre ad un
naturale senso di prudenza) mi impedisce di mettere a disposizione di
chiunque il devastante potere dell'intera formula. Ma, visto che ormai la
prima frase è stata svelata in tutta la sua potenza, non credo di far nulla
di male se invito tutti ad usarla come davvero andrebbe usata, e cioè
adattandola di volta in volta alle infinite situazioni che questo
meraviglioso mondo in cui vivamo ci propone ogni nuovo giorno, ed
illuminando con un fascio di energia le singole cose di cui la nostra mente
si occupa in quell'istante, invece di usarla come un razzo al fosforo, per
gettare una debole luce su tutto l'universo mondo.
Perciò vi dico: chi di voi stesse osservando un vetrino al microscopio,
dovrebbe dire "Padre Nostro che sei ciliato", in un afoso pomeriggio di
luglio la formulazione corretta sarà "Padre Nostro che sei gelato",
guardando un paio di belle gambe inguainate nella seta si dirà "Padre Nostro
che sei velato", vedendo un tale che guida il motorino che vi hanno fregato
la settimana scorsa direte "Padre Nostro, chi te l'ha dato?", e così via.
Provate, provate a ripetere queste frasi, nei giusti contesti, o ad
inventarvene di nuove che si adattino alla situazione, e vedrete come
scorrerà l'energia (in senso spirituale). Vi illuminerete come lampadine,
giuro. In senso spirituale, ovvio.
E ricordate che potrei portare decine e decine di testimonianze anonime a
conforto di queste mie affermazioni, se la tradizione iniziatica che
sostengo di seguire non me lo vietasse. Quindi non dubitate delle mie
parole, o stolti!
Qui, fra le mie braccia, rondinella.


 Quello di stato, dal terzo secolo in poi.
Ripeto la domanda.
Quale cristianesimo.


 Un abbraccio
no, grazie, non gradisco contatti fisici con gli estranei, interferiscono
con la mia energia.
 
Tutto quanto e' scritto in questo post, potrebbe non essere vero.
ladybat
-- 
si mescolano 
il lago e il fiume
nella pioggia di primavera

e senza cedere alla tentazione di sabotarti da sola
Quanto dici qui e altrove ricorda un po' troppo da vicino pratiche che
di iniziatico hanno ben poco, e che non esulano (volendo) da contesti
strettamente tradizionali senza nulla a che vedere con interpretazioni
più o meno illuministico/strampalate della storia sacra. 
Nulla di male, in teoria; in pratica, il contesto semiesoterico e la
tendenza ad insaporire il tutto con un pizzico di linguaggio misterico
e una spolveratina di oscure allusioni, uniti alla scarsa voglia di
tirare in ballo fatti e riferimenti concreti, fa temere seriamente una
deriva newagista, dove riti e usanze vissuti normalmente all'interno
di molte realtà cristiane (da secoli, per altro) vengono insaporiti e
resi più interessanti con l'aggiunta di un background sputtanatissimo
(e moderno) di storia alternativa.
Devastanti gli effetti, a mio modesto parere: interessanti e di solito
poco esplorate vie, ancora aperte a tutti ma già sul punto di
chiudersi in maniera pressoché definitica causa crassa ignoranza
generale, vengono in questa maniera ulteriormente ridicolizzate ed
esposte a facili accuse di fuffaggine e ciarlataneria; per altro, per
lo meno stando a come si è svolta la discussione sinora, con pieno
diritto e giustificazione, visto che stravolgere gli avvenimenti di
duemila anni con la scusa dell'arbitrarietà degli storici e col
paravento di testi rivelatori, noti al pubblico ma, si badi bene, non
citati, *non* è lecito. 
O meglio: lo sarebbe in un contesto privato, di aderenza a questa o
quella credenza dove il discorso si autogiustifica in un'ottica di
fede, di rivelazione, di illuminazione o di quel che si voglia.
Invece, come ti hanno già fatto notare, non ci si pone in concorrenza
col mondo "ufficiale" senza rispettarne le regole, così come non si va
a giocare a calcio pretendendo di poter usare le mani: è senz'altro
vero che allargando l'ottica io il pallone lo prendo come cacchio mi
pare, ma questo non è possibile mentre gioco a calcio. Il risultato è
solo la squalifica, non una acquisizione di verità. Così, a fronte del
mondo degli storici accademici, riferimenti a società iniziatiche, a
manipolazioni della realtà, a segreti tenuti accuratamente nascosti,
non contano un piffero senza dati concreti. A chi detiene una verità
acquisita, non si contrappone un'altra verità senza mostrare di avere
elementi che la rendano più acquisita dell'altra. E' stupido e vano. 
Ma sorvoliamo: ognuno fa quel che può, e a me personalmente che la
gente creda o no e a che cosa, ne cale il giusto. Trovo però
particolarmente irritante e vagamente sospetto il velato tentativo di
proselitismo: tentativo che qui si esplica nel più classico dei
dico/non dico e nell'invito a provare cose che per loro stessa natura
non sono esperibili certamente tramite internet. Questo, e molto
altro, fa aleggiare nell'aria una inquietante puzza di settarismo; e a
questo punto, credo sia quantomeno legittimo, prima di continuare la
discussione, chiedersi a quale tradizione iniziatica tu appartenga, e
domandartene riferimenti verificabili.
Nota bene: trattasi della famosa prova del nove. Appellarsi al segreto
d'ufficio non è più legittimo, sputtanata com'è la tua iniziazione su
di un NG pubblico, pena la perdita di credibilità. Ergo, svicolare
significa fregarsi da soli. Attendiamo fiduciosi.
Ciao
Geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)

e potrai percepire da solo la verita' che emana) ... ecc."
mi ha fatto pensare molto questa affermazione, tanto da fare delle
ricerche... ebbene... non credo sia vero quel che dici... perchè il
Padre nostro che recitiamo è la traduzione del padre nostro in greco, in cui
si dice chiaramente: che sei nei cieli... (traslitterato dal greco è:  Pàter
hemòn ho en tòis uranòis, di cui uranòis vuol dire cieli)... e l'assonanza
di cui parli è solo in italiano, perchè il gioco di parole cieli/celato in
greco non esiste...
 e credo sia ancor meno probabile che esistesse in aramaico... lingua
originale della preghiera...
molti errori nella religione si sono fatti traducendo i testi originali...
ma non quello a cui ti riferisci...
o forse mi sfugge qualcosa?
fede

 Attendiamo fiduciosi.
-
 Posso darti del Voi?


 Posso darti del Voi?
Come no. E' un modo come un altro per non rispondere.


 più o meno illuministico/strampalate della storia sacra.
accidenti, lo abbiamo fatto scappare...
troppe risposte troppo ben articolate, come questa tua...
peccato.
ladybat
-- 
torno a vederli
e nella sera sono gia' frutti
i fiori del ciliegio

 ladybat
-
 Si puo` andare a pisciare, qui?..
-
 'notte


  Si puo` andare a pisciare, qui?..
feel free...
non so cosa ti abbia fatto geppo, a me sembra che scriva cose perfettamente
logiche e sensate, al contrario di Abele. 
Se e' una cosa personale ti spiacerebbe risolverla tra te e lui in privato?


 [..]geppo, a me sembra che scriva cose perfettamente logiche e sensate[...]
-
 "Aria fritta espansa. Rinfaccia ad Abele di essere
 vago, e lui ha fatto altrettanto". E per giunta, senza
 neppure portare informazioni utili allla discussione"
 "Contenta?"
 Ha scritto un testo del tutto simile a certe Lettere al Direttore
 scritte da certi pensionati infelici con una vita inutile alle
 spalle (solo che lui lo ha fatto solo per rompere i coglioni)
-
 Su, da brava. Che hai anche un marito, e in
 teoria potresti passare meglio il tuo tempo.
 Se hai voglia di perder tempo e far perdere tempo, cercati
 qualcuno come Stefano De Cesari, non come swen_news
-
 il margine di scherzo per le cose dannose e dispersive
 io l'ho finito, e cche ce vo' ffa'. Aho, rassegnati
-
 Bye


qualcuno come Stefano De Cesari, non come swen_news
Dobbiamo darti del lei?
Sai com'č... metti una tale soggezione...
-- 
D I E G O   C U O G H I
 
www.diegocuoghi.com

 Sai com'č... metti una tale soggezione...
-
 No, basta solo sapere che in queste situazioni divento
 insopportabilmente antipatico e rovino la festa. Di solito
 per far prima e non rischiare mi ignorate del tutto; ma
 purtroppo ogni tanto qualcuno/a mi risponde, e magari
 gli/le vien fuori il tentativo di cazzeggio, con me, e proprio
 quella volta che davvero non e` aria e divento cattivo subito.
 E` spiacevole, me ne rendo conto. Ma non so che farci.
 Arrivo presto al limite, le lunghe discussioni vane non le
 reggo, e quindi lo faccio capire subito, in quel modo brutto.
 Meglio non mi riesce, mi spiace (come certe
 apparecchiature "vado in protezione", ok?)
 (bynoi se ci siete prendete nota, grazie)


 (bynoi se ci siete prendete nota, grazie)
Beh, per uno che era "solo di passaggio" il 17 giugno, stai andando forte!
:-PPP
Senza cattiveria,
--
Il Salta


 reggo, e quindi lo faccio capire subito, in quel modo brutto.
C'è un sistema molto semplice: pigi il tasto CANC e non rompi le
balle. Più pratico che diventare spiacevole, sentirsi rispondere, e
generare un lungo 3d di quelle inutilità che, a quanto dici, ti
annoiano tanto.


 per far prima e non rischiare mi ignorate del tutto
cut
Io non ti temo, Rubaiolo, e ti rispondo tutte le volte che voglio.
Cicca cicca :-P
E poi, in primo luogo io ti trovo simpatico comunque, in secondo luogo avere
le palle girate č cosa comune e non rovina nessuna festa, e in terzo luogo,
beh, non sei capace di litigare davvero, lasciatelo dire.
Sě, magari hai lo spunto, magari tieni un paio di post sull'abbrivio, ma ti
manca del tutto la tenace carognaggine che fa mordere alle palle e cercare
di far sě che i denti di sopra tocchino quelli di sotto :-)
Non sei abbastanza incazzato col mondo, per litigare come si deve.
Danilo


 Geppo
-
 Scusa i trattini e gli spazi, se non altro
 pesano pochissimo in kB e non sono da leggere


 pesano pochissimo in kB e non sono da leggere
Se non ti piace leggermi, non leggermi. Se ami recensire articoli,
vattene a fare il critico. Se vuoi decidere tu peso e contenuto dei
post, proponiti come moderatore. Se invece vuoi solo provocare, evita.


 Geppo
-
 (insomma, come al solito : io dovrei essere un
 bynoi troll ma non faccio il troll... dev'esserci
 qualcosa che non ho capito, su come funziona)
