Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Il linguaggio è innato?

Secondo voi Chomsky ha ragione?
fuzzy

 
Sě.
-- 
Giovanni

Perchč?

 
Perché gli argomenti mi sembrano convincenti. Del resto, sei tu che hai 
sollevato la questione. Se hai perplessità (e non vuoi solo farci abboccare 
all'amo di una discussione-fiume) dicci quali sono e vedremo se vale la 
pena di discuterle. Al momento mi limiterei ad osservare che l'idea non 
risale a Chomsky ma (perlomeno) a Darwin, che definiva la capacità 
linguistica innata del cervello umano "l'istinto di acquisire un'arte". 
Saluti
-- 
Giovanni

 Secondo voi Chomsky ha ragione?
Più che il linguaggio in sé, la capacità di apprenderlo (e le sue
strutture).
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 Perchè?
Dicci perché no.
E perché diamine devi aprire un filo nuovo ad ogni domanda ?

 strutture).
Ma che state a dì ?...
E' stato dimostrato già nel secolo scorso che
se un bambino viene privato di contatti con
esseri umani nei primissimi anni, il linguaggio
non si sviluppa affatto; e se questa privazione
è prolungata, non c'è praticamente più possibilità
di recupero (cfr. il caso di Victor, illustrato dal
dott. Itard, e di cui è stato pure stato tratto un film)
Addirittura, come dimostrato da svariati casi di bambini
allevati da animali, perfino l'istinto sessuale ha bisogno
di essere rafforzato socialmente affiché si sviluppi.
--
Er Roscio.

 non si sviluppa affatto
Esatto.
Ed è stato pure dimostrato che una persona privata della vista per un
congruo numero di anni farà una fatica immane a tornare a vedere, se pur mai
ci riuscirà, anche se dal punto di vista fisiologico tutto torna a posto.
Il fatto che la capacità di apprendimento del linguaggio sia innata NON sta
a significare che chiunque sia in grado di parlare.


 non si sviluppa affatto
Esatto.
Ed è stato pure dimostrato che una persona privata della vista per un
congruo numero di anni farà una fatica immane a tornare a vedere, se pur mai
ci riuscirà, anche se dal punto di vista fisiologico tutto torna a posto.
Il fatto che la capacità di apprendimento del linguaggio sia innata NON sta
a significare che chiunque sia in grado di parlare.


Be' certamente nessuno nega che esiste un "periodo critico" legato
allo sviluppo biologico (ontogenetico) dell'individuo. Nessuno può
negare inoltre che il cervello è dotato (soprattutto a livello della
neocorteccia) di una certa "plasticità" che nel periodo critico è
massima e poi diminuisce (ma non si azzera mai).
fuzzy

 Ale
Ma Chomsky non dice questo, dice proprio che noi possediamo una
"grammatica universale innata", con proprietà particolari presenti in
tutte le lingue naturali.
fuzzy

E perché diamine devi aprire un filo nuovo ad ogni domanda ?
Io non ho aperto un bel niente, clicco semplicemente "invia rispostra
al messaggio" (uso Google), se poi si aprono più treads che colpa ne
ho io?
Voi due invece toglietemi una curiosità, trattate sempre così i nuovi
arrivati? Com'è che siete così incazzati?
fuzzy

 
E vabè.
Quando hai voglia di discutere di questa cosa, sempre a disposizione. 
-- 
Giovanni

 arrivati? Com'è che siete così incazzati?
Per parte mia, mi sa che la risposta era esattamente proporzionata
alla domanda (-perché? -e perché no?).
Vedo adesso che l'apertura d'un filo nuovo era dovuto al fatto che hai
messo un accento nel titolo. Accenti e diacritici incasinano i fili
perché tanti sistemi non riescono a elaborarli.
Quando parli di grammatica universale, ora, l'idea è di una struttura
del pensiero sottogiacente alla sua espressione, e si lega
direttamente al concetto di un istinto per l'acquisizione del
linguaggio. Se l'analisi della parola suggerisce che il sistema
mentale di base che analizza parole e deduce regole è lo stesso per
tutti, tale sistema non dipende dalla madrelingua. Dunque era già lì
alla nascita, per cui lo chiamiamo istinto. Troppo telegrafico come
sommario, ma basta per individuare il nesso fra le due presentazioni
di una stessa teoria.

 tutte le lingue naturali.
Esatto.
Sono proprio queste le "strutture" cui accennavo nel mio messaggio.
Non č provato, almeno non ancora; ma ci si arriva vicini vicini quando si
osservano gli universali del linguaggio.
Ciao
Ale
--
Namįriė Valinor

 osservano gli universali del linguaggio.
Il discorso sulle "strutture" di cui parlano Alessandro e Fuzzy - se capisco
bene, su base linguistica - mi fa venire in mente la ricerca sulle funzioni (e
sul funzionamento) del cervello che, verosimilmente, sta alla base anche del
linguaggio e che, in maniera un po' meno astratta dei linguisti, comincia a
interessare anche diversi fisici e matematici.
A questo proposito ho letto tempo fa un articolo del fisico greco Dimitri
Nanopoulos (direttore del Gruppo di Fisica delle Astroparticelle al Centro
Ricerche HARC di Houston e "distinguished professor" al Centro di Fisica Teorica
della Texas A&M University), che mi è sembrato molto interessante.
Nanopoulos è autore, insieme a un suo allievo e in collaborazione con alcuni
neurobiologi, di uno studio delle funzioni del cervello sviluppato sulla base
dei principi della fisica quantistica. Questi principi spiegherebbero, molto
meglio della neurofisiologia classica, alcune caratteristiche "innate" della
corteccia cerebrale (non-località di alcune funzioni, integrazione, immediatezza
e simultaneità della risposta, senso unitario del sé).
Lo studio, iniziato sul piano teorico già da qualche anno (almeno dal 1995), si
sta adesso muovendo sul piano sperimentale in campo neurobiologico. L'ultimo
lavoro (per quanto ne so io) si intitola, forse ironicamente, "Quantum Brain?"
ed è stato pubblicato verso la fine del 2000.
L'idea originale in realtà è del fisico Roger Penrose e di altri studiosi
inglesi e va di pari passo con lo sviluppo della cosiddetta informatica
quantistica che, si dice, sostituirà quella digitale (con i "qubits" al posto
dei convenzionali "bits") e che accrescerà in modo esponenziale la capacità di
memoria e di calcolo dei computer: alla fine la "macchina" penserà e, forse,
avrà anche una soggettività, una coscienza e, conseguentemente, un linguaggio
adeguato...
Riguardo al funzionamento del cervello, Nanopoulos e i suoi collaboratori hanno
pensato alle molecole di tubulina (costituente elementare degli assoni
neuronali) come "microsede" (qubit) della memoria, del calcolo e
dell'elaborazione dei dati.
Tutto questo forse è estraneo all'argomento proposto da Fuzzy, però alla domanda
di Fuzzy non si può rispondere senza porsi delle domande sulla natura delle
funzioni del cervello e dei principi fisici sulla base dei quali il cervello
opera, anche per "costruire" il suo linguaggio.
Qualcuno possiede informazioni più recenti o più approfondite su questo tipo di
studi?
Epimeteo

tutte le lingue naturali.
Sì. Chomsky dice (almeno mi pare) che la grammatica consista sia di
strutture superficiali, sia di strutture profonde. Queste ultime
vengono convertite nelle prime applicando una trasformazione (una
sorta di funzione di trasferimento). Le strutture profonde sarebbero
innate in tutti gli uomini. Perciò un bambino è in grado, a partire da
un insieme limitato di frasi magari incomplete o imperfette di una
data lingua (di una qualsiasi lingua) di (ri)costruirne la grammatica,
cioè di acquisire la capacità di produrre altre (infinite e diverse)
frasi di quella lingua.
Forse ho un po' semplificato.
Ciao.
Gian Carlo



Prima di tutto salve a tutti, torno alle discussioni del newsgroup dopo
un po' di assenza :)
Personalmente non vedo differenza tra dire che si possiedono le strutture
del linguaggio e la capacita' di apprenderlo e affermare che si possiede
una grammatica universale innata.
A mio parere e in linee generali Chomsky ha ragione, esistono si' delle
differenze di tipo strutturale-sintattico e lessicale, in particolare, in
quest'ultimo caso, diversi modi di suddividere la realta', pero' 
dipendono da delle strutture innate.
Sono stati fatti diversi studi comparativi che hanno evidenziato molti
aspetti universali nelle lingue del mondo, per esempio Berlin e Kay
hanno notato che esistono 11 colori fondamentali e che vengono
concettualizzati dalle varie lingue nell'ordine e nei gruppi che questi
due studiosi specificano. A loro parere e' impossibile trovare una lingua che 
definisce il "rosso" senza aver prima definito il "bianco" e il "nero"
(che fanno parte del primo gruppo). Oppure dal punto di vista sintattico,
per esempio, le lingue naturali hanno delle strutture che servono per 
esprimere il ragionamento controfattuale
In ogni caso, attualmente, per l'apprendimento del linguaggio (Chomsky
parlava di Organo di Acquisizione del Linguaggio) si pensa
che avvenga per "verifica di ipotesi". Queste ipotesi scaturiscono dalle
strutture linguistiche innate di cui parla Chomsky e vengono verificate
con l'esperienza. Ovviamente c'e' anche un periodo critico di cui ha gia'
parlato Roscio.
A quanto si dice Chomsky non ha colto gli aspetti della relativita'
linguistica, cioe' il fatto che queste strutture mentali innate possano
essere modificate, paradossalmente, dalla lingua stessa che si apprendere
e possono anche influenzare, lievemente, il modo di pensare degli
individui.
Spero che nessuno si accanisca contro di me, cio' che io ho citato e'
l'interpretazione attuale di Chomsky fatta da vari linguisti e
sintetizzata da Sternberg in "Psicologia Cognitiva". In genere mi trovo
molto d'accordo con questi punti di vista che giungono ad una sintesi e
non con relativisti _puri_ o generativisti _puri_ (in particolari questi
ultimi hanno ridotto la linguistica a formule di matematica).
Ciao :)
---
Night_Haw
GnuPG key id:1024D/4FE33FC4
---

), in cui il carattere  è
stato tolto.
Io  metto  il  f/up su it.comp.software.newsreader, poi vedete voi...
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Archivio news: 
http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=it
Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html
Formato articoli news, ultima frontiera:  
www.landfield.com/usefor/

 opera, anche per 'costruire' il suo linguaggio.
qui non sono tanto d'accrodo. Studiare le basi biologiche del
linguaggio non singifica 'ridurre' il linguaggio a una 'costruzione
del cervello'. Questo riduzionismo non è applicabile neanche a livello
fisico. Non puoi ridurre le proprieta' dell'acqua a quelle di una sola
molecola d'acqua. Ne le proprieta' di una molecola le puoi 'dedurre'
dalle proprieta' di un singolo atomo. Questo riduzionismo non funziona
perche' trascura totalmente le proprieta' di relazione. Figuriamo,
quindi, se possiamo ridurre il linguaggio o la coscienza ai micotubuli
di Penrose o altre amenità simili.
Il linguaggio e' certamente una costruzione mentale, ma non e' affatto
provato che la mente sia una costruzione del solo cervello, benche'
esso ne costituisca un sostrato necessario. Per analogia,
un'automobile è un sostrato necessario per viaggiare, ma non è che se
ne studi la meccanica fin nei minimi particolari, ricavi informazioni
sui viaggi.
Gli studi sperimentali sulla plasticità corticale (e non solo
corticale) dimostrano che il cervello viene modellato in base
all'esperienza del soggetto. E' molto probabile perciò che il cercello
non ci dica molto sul linguaggio (per ora non dice niente), ma sia
solo il "supporto" fisico del mentale...
Ma il discorso è lungo. Direi di limitarci a Chomsky.
fuzzy

 ultimi hanno ridotto la linguistica a formule di matematica).
Certo, ma se parliamo di Chomsky, allora parliamo di questi ultimi.
cordialmente
fuzzy

 Ma il discorso è lungo. Direi di limitarci a Chomsky.
Su questo sono d'accordo, Fuzzy. In realtà a te interessa Chomsky e solo
Chomsky, ma l'ho capito in ritardo. Nomen omen.
Ciao,
Epimeteo

 Su questo sono d'accordo, Fuzzy. In realtà a te interessa Chomsky e solo Chomsky, 
Non è vero. A me interessano molte cose, cercavo di delimitare una
discussione, in un NG in cui si parla di linguaggio, e in un tread
dove il tema è chomsky.
Ma, ben venga ogni altra discussione.
fuzzy