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Titolo: Definizione CICAP

Sebbene ci sarà sempre chi dice che tutte queste affermazioni sono fatte in 
malafede (e per quanto vale la mia parola, io assicuro di crederci davvero), 
segnalo qualche citazione tratta da un documento poco conosciuto alla cui 
compilazione ho partecipato. Si tratta di un documento CICAP ***nato a 
circolazione interna***, che ben mostra la maturità e complessità di una 
precisa posizione teorica:
http://www.cicap.org/convegno/2003/presentazione.htm
"Non vogliamo in alcun modo imporre un pensiero unico, al contrario lottiamo 
in favore del dubbio, dello scetticismo, della curiosità e della scienza"
"Da un punto di vista eminentemente pratico, comprendere il fascino del 
mistero magico significa imparare ad essere più efficaci e corretti nei 
nostri interventi: sarebbe importante imparare a spiegare che la magia non 
funziona, senza per questo sottrarre alle favole o alle avventure di Harry 
Potter la loro attrattiva."
"Il CICAP, pur esprimendo preoccupazione per l'aumento di pratiche e 
credenze superstiziose, non può e non deve intervenire direttamente: 
Controllo delle Affermazioni va inteso come verifica e divulgazione, ma 
***in nessun caso come repressione.*** [...] Non sarà perciò obiettivo di 
questo convegno delineare una strategia per fronteggiare il problema, ma 
piuttosto esaminarlo nella maniera più completa possibile, evidenziando 
contestualmente i rischi che comporta"
Questo non toglie, ovviamente, che qualche integralista (cicappino o no) 
promulghi definizioni di CICAP molto diverse. Ma per quanto possa valere, la 
posizione ufficiale è espressa sopra.
Mariano Tomatis Antoniono
www.marianotomatis.it

"Mariano Tomatis Antoniono" <NOSPAMtoma...@hotmailcom.invalid> ha
scritto nel messaggio news:iTWed.22654$1q2....@tornado.fastwebnet.it...

Caro Mariano, io ti ho sempre apprezzato e rispettato per la profondità
d'ingegno e l'equilibrio che ti contraddistinguono nel tuo lavoro. Stante
che non voglio di certo imporre le mie impressioni come metro di giudizio
assoluto, credo che un motivo per cui ti differenzio molto da tutti i
cicappini da me conosciuti finora *CI SARA'*!... Che dici?...;-)
Non discuto la tua buona fede, ma il mondo e la storia sono pieni di
dichiarazioni d'intenti rimaste pie intenzioni scritte su un foglio di
carta! Ed è indubitabile che, a livello massmediale, il CICAP si pone in
modo assolutamente contraddittorio alle dichiarazioni che qui specifichi e
sottolinei.
Personaggi come Piero Angela, Margherita Hack, Ferluga, Pacini, ecc.. si
pongono con assoluta arroganza di fronte a chi contesta la loro posizione
scientista o, semplicemente, propone chiavi non scientiste di
interpretazione per tutta una gamma di fenomeni di cui, fra l'altro, non
sanno quasi nulla (vedi la Hack a proposito di ufologia).
E poi, caro Mariano, chi si pone a discutere di queste materie delicate che
rientrano nel novero dei fenomeni paranormali o dei cosiddetti "misteri"
riferendosi ancora ad "Harry Potter", non ha capito proprio un bel niente ed
esercita, invece, e tu devi ammetterlo se sei sincero, il solito, malcelato
disprezzo di chi si sente in diritto di giudicare, etichettare e
classificare pur senza tutta la necessaria competenza. Il CICAP, sul
paranormale e l'ufologia, è, al massimo, un comitato da bar.
Ciao
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
 
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/
---------------------------------------
"Per quel che ne sappiamo, il nostro universo potrebbe essere stato creato
nello scantinato di uno scienziato di un altro universo"
(Alan H. Guth, autore della teoria inflazionaria dell'universo)

 ha scritto nel messaggio
news:2u3qehF...@uni-berlin.de...
P.S.: La magia...FUNZIONA! Ma non č nč quella di Harry Potter nč quella di
Silvan...


 Silvan...
e' la tua, si sa.
http://mio.discoremoto.virgilio.it/robbetta/
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Potter la loro attrattiva."
Voi NON sapete che la magia non funziona, come io NON so se funziona.
Semplicemente non avete mai riscontrato prove del suo funzionamento nel
limitato range (se si considera la portata del fenomeno) di esperimenti che
avete presieduto. Scientificità chiama che il commento e l'estrapolazione si
limiti a *quei* casi. Non vorrei tirare in ballo l'epistemologia, ma
l'induzione non funziona.
Altra cosa da considerare, la scienza stessa è ben lontana dall'avere
esaurito il campo delle possibilità di analisi (vedi esempio*).
Arrogarvi il diritto di "spiegare" una cosa che non potete sapere a mio
avviso tradisce una non scietificità di partenza. Perdonami, ma parafrasando
si evince non tanto:
"Noi analizziamo ogni fenomeno con distacco, apertura ed oggettività, e
limitiamo il responso a quel caso specifico come scientificità vuole, per
creare un corpus di *cultura*, e non superstizione, in questo campo.
Ovviamente rimaniamo aperti al fatto che prima o poi qualcosa possa
rivelarsi, sorprendentemente, vero."
...quanto:
"Noi non crediamo a priori nella magia per impostazione culturale, e il
nostro sforzo parte da questo presupposto (perdendo di fatto qualsiasi
diritto di cittadinanza nell'ambito della scietificità). Dobbiamo però
convincere la gente di questo, perchè secondo noi è comunque giusto".
Comprendo la necessità odierna di arginare un fenomeno a suo modo anche
pericoloso; stanare ciarlatani e sanare la vena superstiziosa che anima le
masse è oggi più che mai una necessità. Ma questo non è esattamente la
stessa cosa che sostenere un positivismo ad oltranza, che *presuppone* una
totale inesistenza di qualsiasi fenomeno definito paranormale.
Inoltre l'applicazione di un metodo scientifico a questo campo di analisi è
un terreno estremamente interessante; cosa che mi spingerebbe, in teoria e
se potessi, a diventare Vs membro.
Se non fosse che, purtroppo (e dico putroppo sinceramente) la scientificità
di cui vi ammantate non c'è, perlomeno non nella misura che dovrebbe per
conferirvi l'autorità che cercate.
Da un punto di vista esterno e neutro come il mio, lontanissimo da fanatismi
contrari che spesso animano questo NG, mi permetto di dire che spesso anche
voi apparite "superstiziosi", nell'accezione più ampia del termine.
Questo vuole essere un incoraggiamento a fare meglio, non una demolizione
del Cicap. L'idea è valida e *necessaria* e tra le vostre fila si annoverano
personaggi di levatura. Forse è necessario ammansire l'ego ipertrofico che
spesso caratterizza chi sa, ed operare il difficilissimo spostamento di se
in un terreno neutro.
Cordialmente,
PaZ
*  Un esempio su tutti: il cosiddetto viaggio astrale è un qualcosa su cui
nessuno può acvere risposte precise. Saprai di certo che ci sono esperimenti
scientifici in atto, analisi e verifiche svolte presso centri di ricerca da
parte di team composti da medici, neurologi etc. Lo scopo è scoprire se
l'origine del fenomeno (che ti assicuro, esiste come l'acqua calda) sia di
origine endocrina e se si tratti solo di una proiezione soggettiva, quindi
una vaiante del comune sogno. Fino ad ora, nulla di certo è stato scoperto.

 una vaiante del comune sogno. Fino ad ora, nulla di certo è stato
scoperto.
D'accordo su tutta la linea.


 ha scritto nel messaggio 
news:Fj5fd.83379$b5.40...@news3.tin.it...
Complimenti per l'intervento equilibrato e obiettivo che condivido in pieno.
Golem 

 limiti a *quei* casi.
No, la scientificità implica che se NON esistono casi positivi di magia,
allora il fenomeno non è rilevante.
Il che non significa che non esista. Ma non necessita neppure che il
fenomeno venga preso in considerazione.
Semplicemente ricade nella casistica di quelle cosa ipotizzate o
ipotizziabili, ma che in  natura non sono MAI state rilevate.
Un po' come i Puffi o il gatto con gli stivali.
-CUTTO il resto, il discorso alla fine è sempre lo stesso...-

 Il che non significa che non esista.
Nno credo di aver detto nulla di troppo diverso, e mi trovi sostanzialemnte
daccordo.
Ma una cosa è dire "i nostri esperimenti testimoniano che il fenomeno, se
c'è, è marginale", altro è estrapolare da questo che "non esiste". Posta
l'equivalenza "la magia non funziona" = "la magia non esiste", direi che
ripetiamo le stesse cose.
Perciò ribadisco: più attenzione alle affermazioni. La scienza non è solo
numeri, le parole hanno un peso e una misura precisi anche in ambito
scientifico.
Saluti,
PaZ

 ente che si promuove come lumen scientifico, indiscutibilmente no.
Non sono del tutto d'accordo.
Quel che tralasci è che la magia dovrebbe funzionare in modi e secondo
criteri che non rientrano in nessuna teoria scientifica attuale.
Perciò io direi che se qualcuno mi proponesse la macchina del moto perpetuo,
io gli direi che non può esistere, per quel che se ne sa. Se costui
insistesse che lui ce l'ha davvero, la macchina del moto perpetuo, e che me
la può far vedere, io direi ok, vediamola. Ma se dopo averla vista mi
accorgo che è alimentata a batteria, io rimango della mia idea che la
macchina del moto perpetuo non esiste, perchè se esistesse contravverrebbe a
tutta la fisica attualmente conosciuta (che in altri campi funziona), e
perchè non ne ho mai vista una.
C'è una grossa differenza fra il dire "io posso fare centro con la pistola
cento volte di fila" e il dire "io posso fare centro con la pistola anche se
è scarica".
Nel primo caso il fatto di sbagliare il bersaglio un paio di volte non
esclude la possibilità del cento su cento al prossimo tentativo, nel secondo
caso un fallimento dimostra che quel che già si sapeva, e cioè che una
pistola scarica non spara, è ancora vero.
Danilo


 ente che si promuove come lumen scientifico, indiscutibilmente no.
Certo :-) L'unico ente italiano preposto al *controllo delle affermazioni
sul paranormale* dovrebbe dire: "I casi che abbiamo analizzato si sono
rivelati fallaci. Però, non potendo escluderlo, per buona fede riteniamo
plausibili *tutti* i casi non esaminati, fino a prova contraria*.
Non è questione della temperatura di un corpo celeste lontano, o dello spin
di una particella.
Si parla di fenomeni sociali che rovinano la vita di famiglie intere. Fai
mente locale.
Ricordati di Wanna Marchi, a striscia.
Per degli inutili sofismi si deve arrivare a questo? a gente che si rovina
per i maghi "al di fuori dei sospetti"?
Antonio Bruno, il CICAP non ha mai potuto analizzarlo. Mandaci un tuo
parente anziano, sprovveduto e malato, da uno di questi qua. Fagli versare
un paio di pensioni intere, e tienilo a regime di acqua calda, caffellatte e
piscio del Vanoli per tre mesi. Poi si riparla del fatto se il CICAP serva o
meno, esattamente così com'è, e così come opera.
Ma smettiamola, perdavvero.
--
Il Salta e i bicchieri mezzi vuoti :-)



 perchè non ne ho mai vista una.
Giustissimo; ma questo, traslandolo sul discorso precedente, significherebbe
che il cicap dovrebbe aver esaminato TUTTI coloro che sostengono determinate
questioni, ed esaurito la gamma delle possibilità di analisi, cosa che ho
escluso a priori nel primo post.
Non succede, come sai; vuoi perchè non si può arrivare dappertutto con gli
strumenti di analisi *effettiva* (può il cicap esaminare direttamente Padre
Pio, defunto ?) vuoi perchè determinate aree del sapere esoterico sono del
tutto disinteressate al placet scientifico (massoneria et similia), vuoi
ancora perchè determinate questioni ancora non sono ancora decodificabili
con gli strumenti scientifici per svariate questioni. Per alcune di queste
si sta lavorando (vedi asterico nel primo post), ma io aspetterei prove
concrete prima di giubilare alla Verità.
Saluti,
PaZ

 Pio, defunto ?)
L'ha esaminato Agostino Gemelli, Padre PiE. E ha concluso che era un
imbroglione.
--
Il Salta


 plausibili *tutti* i casi non esaminati, fino a prova contraria*.
Non ho detto questo: misurare ciò che si dice non vuol dire dire sciocchezze
;)
Può semplicemente non dire "noi sappiamo che la magioa non funziona".
Facciamo un distinguo, allora; come ho già precisato, considero importante
l'opera di epurazione che il cicap compie. Da un punto di vista
"previdenziale", forse è comprensibile ciò che il Cicap afferma.
Ma purtroppo il mondo è fatto a strati, culturali in questo caso:
un'affermazione volutamente grossolana può:
- salvare un boccalone dallo spendere 50 mila euro per togliersi il
malocchio.
- Spingere un individuo culturalmente non strutturato verso un atteggiamento
che è, comunque, parziale e sostanzialmente non del tutto corretto.
- Fare amichevolmente storcere il naso a chi capisce che certe affermazioni
stridono in qualche misura con una serie di dichiarazioni programmatiche.
Non si possono accontentare tutti; che il cicap continui nella linea
adottata è giustificato e criticabile al tempo stesso ;)
Saluti,
PaZ

 imbroglione.
Se ha argomentazioni tangibili e trasparenti, è molto interessante.
Posso esaminare il materiale dall'inizio alla fine ?
PaZ

 ha scritto:

Fammi capire la tua posizione...
Tu davvero stai sostenendo seriamente che prima di dire "il moto perpetuo
non esiste" si dovrebbero esaminare tutte le sedicenti macchine del moto
perpetuo al mondo, e ancora non lo si potrebbe dire perchè niente vieta che
qualcuno ne abbia una funzionante in cantina, che non fa vedere a nessuno, e
che usa per alimentare il freezer?
Libero di crederlo, beninteso. Ma non parlare di posizione scientifica,
però. Parla di pregiudiziale credula settoriale (carina questa, no?), di
angolo cieco del tuo scetticismo personale, di quel che vuoi, ma non di
posizione scientifica.




non è che io ne sappia poi molto, ma tempo fa postai questa scansione di un
libro
http://snipurl.com/a1lq
il libro in sé è satirico, ma la postfazione che ho copiaicollato è
abbastanza seria. e soprattutto, c'è una piccola bibliografia da cui
attingere, se sei interessato.
L'ho fatto all'insaputa dell'autore, e di nuovo spero non me ne vorrà. Anzi,
spero di fargli una piccola forma di pubblicità, ché se lo merita.
ciao
--
il Salta


 ente che si promuove come lumen scientifico, indiscutibilmente no.
Mettiamola cosi': se il CICAP dicesse: "la magia, fino a prova contraria
(che ancora ha da venire) non funziona", saresti d'accordo con questa
affermazione?
saluti,
ded

 che usa per alimentare il freezer?
No.... dovrebbe essere chiara la mia posizione
Il moto perpetuo non esiste per fattori molto concreti come l'attrito, etc,
e il campo di investigazione è tale per cui si può, ragionevolmente,
affermare che l'argomento è circoscritto.
Per quello che riguarda l'argomento investigato dal Cicap, infinitamente più
ampio del moto perpetuo, i fattori in gioco sono troppi di più per
estrapolare una conclusione. Allora si affermi anche che Dio non esiste
perchè non ce n'è prova... andiamo nei massimi sistemi, e anche se
intuitivamente e soggettivamente ci possono tornare i conti, un tantinello
di umiltà di fronte a qualcosa che è comunque più ampio del nostro pensiero
soggettivo. Anticipo una critica reale che può essere mossa a questo
atteggiamento se portato all'estremo, ovvero l'agnosticismo culturale. Qui
entra in ballo l'equilibrio, e non ho la pretesa di esserne il più fulgdo
rappresentante ;)
A livello intuitivo posso concordare: l'elevarsi a *metro di pensiero
scientifico* però impedirebbe di pronunciarsi in slanci che hanno come unica
ragion d'essere una naturale propensione all'induzione della nostra mente.
Questa è la mia posizione, soggettiva e discutibile finchè vuoi. Aggiungi il
limite naturale delle possibilità di comunicazione su un NG, e immagino che
tu possa intravedere un terreno comune di ciò che stiamo dicendo tutti in
modi diversi.
Saluti,
PaZ

 affermazione?
Parzialmente, ma oramai ci abbiamo girato attorno fi troppo e ci sitamo
avvicinando ai partiti personali, cosa che eviterei.
Comunque:  non del tutto. Per essere un'affermazione corretta, il cicap
dovrebbe aver esaminato (e forse ho già scritto anche questo) TUTTE le
casistiche esistenti, cosa che palesemente non è. Per evitare qualsiasi
possibilità di fraintendimento, imho il cicap (allo stato attuale dei fatti)
può solo dire: "Non abbiamo prove che la magia funzioni".
Ma poi c'è un altro errore, forse mio: chi risponde parla di "Magia che non
funziona", ma proviamo a cambiare un po' la forma in "Fenomeni ascrivibili
alla sfera del paranormale che non funzionano". Andrebbe definito anche
paranormale, e qui il discorso si apre a sottodeclinazioni infinite.
Che so: il fenomeno delle Oobe, o i poteri Esp, non fanno propriamente parte
della "magia". Sapete bene che si tratta di fenomeni non del tutto studiati,
e su cui sono tuttora in corso ricerche scientifiche. Possiamo prenderlo a
testimonianza che la scienza ufficiale ancora non ha le idee chiare su
questi due casi ?
Se si, diciamo che almeno su certe casistiche attinenti la dimensione
paranormale nemmeno il cicap non può avere le idee chiare.
Alla fine torno all'inizio, perchè non si trattava di un errore capitale ma
di forma. Più prudenza con le parole e con slanci emotivi, tutto qui.
Saluti,
PaZ

 ente che si promuove come lumen scientifico, indiscutibilmente no.
Ma che intendi per "lumen scientifico"? Spero che tu non intenda quello che
intendono molti, ovvero che il CICAP debba rappresentare l'organismo di
"rilascio delle verità uffficiali", perchè così non è.
Gran parte delle incomrpensioni sul CICAP nasce proprio dalla misconoscenza
dei suoi fini e dei suoi scopi....

riferendosi ancora ad "Harry Potter", non ha capito proprio un bel niente
e tu? Ricordati 'sta pagina di taccuino... : 
http://snipurl.com/a1oe
Goffredo
-- 
 <<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> 
(da Antonio Bruno, su IDU il 4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread 
"[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0". 
http://snipurl.com/7fs6
 -)

Ciao,
effettivamente, pur sapendo bene cosa è il Cicap e conoscendone le
pubblicazioni, il discorso si è allargato troppo rispetto al problema
iniziale.
Ma anche tornando a quello, non riesco a vedere come i conti possano
tornare: spiegare "che la magia non funziona" non è esattamente la stessa
cosa che dire "gli esperimenti che abbiamo condotto etcetc".
Se controlla le affermazioni, o le controlla tutte o non può ragionevolmente
trarre conclusioni come detto prima, ma può limitarsi ad un semplice "Gli
esperimenti analizzati hanno dato esito negativo".
Vedo un gap tra le due cose, cosa mi sta sfuggendo a tuo parere (tenendo in
considerazione tutto ciò che è già stato detto finora, altrimenti ci
perdiamo in mille rivoli) ?
Saluti,
PaZ

 signfichino le parole le cui iniziali fomrano l'acronimo.
Strano perchè Polidoro dice chiaramente: "Il CICAP indaga sul paranormale 
per capire se c'è qualcosa di veroed,
eventualmente, smascherare le truffe che incontra."
Mi puoi dare una definizione di "indagare"?
Sul mio dizionario c'è scritto: "cercare di chiarire mediante ricerche 
sistematiche".
Oppure cercando in internet: "indagàre: indagàre
v. 1ª tr. (Ind. pres. indàgo, indàghi), esaminare, studiare attentamente e 
particolareggiatamente q.c. per venirne a conoscenza o per averne una 
conoscenza più completa, più piena; più spesso con valore assol. compiere, 
condurre indagini per accertare la verità su un fatto delittuoso e le 
relative responsabilità"
Golem 

 PaZ
Molta più prudenza ed informazione, in effetti! la scienza non si fa con gli
stati emotivi.
Non si riesce nemmeno a capire cosa intende, il CICAP, con "magia": in un
caso l'arte prestidigitatoria; nell'altro il ciarlatanesimo e nell'altro
ancora, il peggiore, i vari fenomeni truffaldini e da baraccone che
infestano la nostra società. La vera Magia, invece, manco hanno la
minimissima idea di cosa sia. Intanto, è un qualcosa che non si può
sottomettere ad alcun esperimento nè che abbia a che vedere con "esiti" del
tipo "funziona" o "non funziona".
Ci troviamo a che fare con un comitato inutile il quale nemmeno sa
distinguere fra "magia" e fenomeni paranormali. Questo a livello
massmediale.
Fino ai più deleteri servetti del modus cicappino che possiamo trovare a
iosa qui sui NG: personaggi di eccelsa zoticoneria che non riescono a far
altro che offendere a suon di insulti e false accuse. Come dire: quando
mancano veri argomenti...
Ciao


 di forma. Più prudenza con le parole e con slanci emotivi, tutto qui.
Perdonami se esco un po' dal topic che e' seguito pressoche' unanime nelle
risposte a Mariano... pero', ho la forte impressione che si sia frainteso
il significato di quella frase...
In particolare riporto la frase [completa!] che ha scatenato lo scandalo,
con l'aggiunta di una considerazione che e' forse stata sottovalutata o
valutata in modo negativo... chissa'?
Mariano scriveva:
***
Si tratta di un documento CICAP ***nato a circolazione interna***, che ben
mostra la maturità e complessità di una precisa posizione teorica:
http://www.cicap.org/convegno/2003/presentazione.htm
"Non vogliamo in alcun modo imporre un pensiero unico, al contrario lottiamo 
in favore del dubbio, dello scetticismo, della curiosità e della scienza"
"Da un punto di vista eminentemente pratico, comprendere il fascino del 
mistero magico significa imparare ad essere più efficaci e corretti nei 
nostri interventi: sarebbe importante imparare a spiegare che la magia non 
funziona, senza per questo sottrarre alle favole o alle avventure di Harry 
Potter la loro attrattiva."
***
"La magia non funziona" detto da Mariano e' come "Il motociclismo non
funziona" detto da Valentino Rossi... cosa poi s'intenda per Magia o
Motociclismo, be'... chiedete a due matematici di definirvi la Matematica
e avrete *almeno* tre definizioni molto diverse... e imho non vale solo
per la matematica...
Ma non e' di questo che voglio parlare.
Io, quella frase tanto incriminata, la leggo [circostanziandola per essere
spero piu' chiaro] cosi':
Da un punto di vista eminentemente pratico [...], sarebbe importante
imparare a spiegare che il sale di Wanna Marchi che non si scioglie in un
bicchier d'acqua "non e' una gran magia" [o "non c'entra nulla con la
magia", o "e' una gran presa per il culo", o... a seconda della filosofia
di ciascuno], ***ma*** senza dimenticare che oltre alla faccia di bronzo
della cara signora c'e' comunque dietro un "senso del meraviglioso" che va
compreso e *non* sminuito...
In quel ***ma*** [che ho aggiunto io, ma che mi pare chiarissimo
nell'intento del "senza per questo"] e' *tutto* l'accento della frase.
Il discorso filosofico su "la magia non funziona" e' di certo
interessante, e imho prevalente all'interno del cicap, ma non era il punto.
Lo e' diventato e va bene, perche' e' comunque un discorso che ci sta...
ma ribadisco che lo e' diventato *in seguito* ad un fraintendimento...
Questo solo per puntualizzare un grosso *imho* e SalvoErrori&Omissioni.
E sempre per la mia mania dei puntini...
Forse qualcuno ricordera' una ben poco felice uscita di Steno Ferluga
sulle favole per bambini...
un Ciao ciao confuso come sempre, ma per questo in tema! :-)
Claudio

 ragion d'essere una naturale propensione all'induzione della nostra mente.
A parte la trionfale sintassi della frase, cos'hai detto? Hai forse detto
che la scienza deve astenersi dall'inferire regole generali dai fatti
osservati? E questo perchè la nostra mente è fatta così?
Niente vieta di propugnare una scienza marziana, ad essere marziani. Ma
vorrei farti notare che non sono questi "slanci" che ti pare di vedere a
derivare da "una naturale propensione all'induzione della nostra mente", ma
la scienza stessa, la civiltà, la cultura e il pensiero umano.
Ma, insisto, se sei un marziano puoi certo prescinderne.
(Sai una cosa? Sento un certo sapore di deja-vù...Come se ti avessi già
incontrato prima, magari con un altro nome.)


(cut)
Daccordo, ma puoi dirmi a cosa volevi arrivare? Non mi è ben chiaro.
Bye
PaZ

Ci troviamo a che fare con un comitato inutile
Mammmamia come ti brucia che spaventino i potenziali gonzi paganti, eh?
saluti,
Peltio

autoreferenziale.
Eh, no!
Troppo comodo così. Bisogna anche dire che non sono state trovate noccioline
che trasformano in Superman, noccioline che tramutano in Batman, noccioline
che sono velenose per le talpe verdi di omicron Tau, noccioline che se
piantate in una notte di plenilunio generano puante che salgono su di botto
fino al castello tra le nuvole abitato da un gigante, noccioline che ti
fanno tornare indietro nel tempo, noccioline che provocano la licantropia,
noccioline che contengono semi d'oro a 18 carati, noccioline che contengono
diamanti già tagliati, noccioline che mettono in comunicazione telepatica
con i defunti, noccioline che fanno diventare principi i rospi, noccioline
che...
saluti,
Peltio
e l'immenso mondo del 'non è possibile dimostrare che non esiste'.
Cerchiamo di vivere in questo mondo, le cui risorse limitate ci impongono di
tenere i piedi per terra e di impegnarci a considerare solo ciò di cui
abbiamo prove dell'esistenza.

 non esiste"
Non si può proprio dire "il moto perpetuo NON esiste" perché la
scienza non può dimostrare il negativo, non viene ribadito ad ogni
pie' sospinto dagli scettici? ;-)
Può solo dire "non è stato osservato finora il moto perpetuo, quindi
fino a prova contraria assumiamo che non esista", ma la prova
contraria può esserci in qualsiasi momento (per il principio di
'falsificabilità').
Bye Krmel
-- 
Il problema è che la gente crede troppo a quel che vede
e per nulla a quel che non vede. (Li Hongzhi)

 in un terreno neutro.
Accolgo con piacere l'invito con cui concludi la tua, nella quale dimostri 
per lo meno un pensiero "costruttivo" di fronte ad errori che, senza dubbio, 
sono stati commessi.
Mariano 

 cosa che dire "gli esperimenti che abbiamo condotto etcetc".
Si ritorna al discorso di prima: potrei sprecare parole per die tutte le
volte che Babbo Natale, nonostante le ripetute ricerche, al momento non è
stato mai trovato. Oppure potrei semplicemente dire che non esiste.
Commettendo forse un "peccato", azzardando un giudizi sul quale non posso
avere la certezza.
Però è una affermazione che è motivata dalle conoscenze attuali, e che rende
il senso del concetto di base: non ci sono prove in tal senso.
La magia, per quanto ne sappiamo NON funziona. Non risultano prove a favore.
Se esistessero, ci sarebbero evidenze che non la relagherebbero più nella
categoria dei misteri, non ti pare?
D'altra parte l'opinione del CICAP in merito è abbastanza chiara, e non è
una espressione o una frase che la modificano: il CICAP, così come buona
parte degli scettici, sarebbero bel lieti di scoprire qualcosa di VERAMENTE
strano, anomalo, nuovo o magico. Così come tutti vorremo avere la prova
dell'esistenza degli alieni, o la via per ottenere superpoteri. Ma finchè
queste cose non vengono provate e confermate, si rimane non le conoscenze
attuali.
Però un conto sarebbe dire "gli alieni non esistono". Questo sarebbe
difficilmente sostenibile. Infatti l'idea della maggior parte dei Cicappini
su questo argomento è nota: non ci sono prove, ma è probabile che possano
esistere. O almeno è concepibile, non sarebbe nulla di "contro natura".
Parlare della magia che non funziona richiede invece di MINORE cautela. Non
si tratta di dire che deve nascere ancora un mago che la faccia funzionare,
si parla solo di quello che attualmente si sa: ovvero che nessuno, fin'ora è
mai riuscito a farla funzionare. Punto.
Quindi l'approssimazione (se così vogliamo chiamarla) è dopotutto un
"peccato veniale".
Che comunque non modifica la posizione ufficiale del CICAP, ribadita in
altri ambiti ed in altre occasioni.

 relative responsabilità"
Il che, in nessuno caso, significa che occorra necessariamente ricorrere ad
una ricerca scientifica intesa come sperimentazione.
Rileggit quel thread, ho già spiegato cosa intendo.

 che...
ok ;)
In questo caso, il mi oriferimento è: si indaga tuttora su noccioine che si
dice permettano di volare, e risposte definitive non ce ne sono. Non diamone
allora, solo perchè ci piacciono.
PaZ

 allora, solo perchè ci piacciono.
Esattamente.
Chi sarebbe così antiscientifico da sostenere che non esistono noccioline
che fanno volare?
Uh...pavlov...
Non è che stai sperimentando dei riflessi condizionati?
Non impossibile...
In effetti, le tue chiacchiere non sembrano finalizzate a qualcosa di
diverso dal provocare risposte standard. Boh.
In questo caso, saresti un ricercatore scientifico :-)
Beh, se anche AB lo è, allora perchè non tu?


 pieno.
Ma che meraviglia! Allora siamo tutti d'accordo! Quello che io apprezzo in 
PaZ è la concretezza della critica e la precisa proposta di indagine con cui 
finisce il post. Le critiche costruttive sono sempre benvenute!
Mariano 

 corpus di riferimenti per ulteriro indagini.
...ma infatti qualche giorno fa scrivevo: il CICAP non pretende di aver 
dimostrato null'altro, solo che NON
SEMPRE la signora mostra - come da lei ***affermato*** - il 100% dei
successi. Paranormal "Affermazione" Controllata dall'Italico Comitato...
(PACIC). L'errore sta in chi vi legge tout court una PROVA dell'assenza del
paranormale. Quella prova non dimostra altro che i limiti della signora (e
nessuno scettico può leggervi di più: se lo fa, confida troppo in un singolo
esperimento).
Mariano 

 mai riuscito a farla funzionare. Punto.
O di farlo di fronte al Cicap o ad enti di verifica ufficiale. e si trona
sopra, alla questione della limitatezza del campo di analisi rispetto al
campo intero.
Il "problema" (concordo sul fatto che tuttosommato si tratti di un peccato
veniale) si riassume in questo: a che punto, tra assoluto e relativo,
debbano collocarsi le affermazioni del cicap.
Saluti,
PaZ

 incontrato prima, magari con un altro nome.)
Può essere. Forse il fervore che intravedo è dovuto a precedenti con il mio
probabile alter ego ?
Il mio nick precedente era Pavlov. Ho pessima memoria, e non ricordo di aver
già discusso con te: avevi anche tu un altro nick ?
Saluti,
PaZ

 ha scritto nel messaggio
news:2y9fd.84716$b5.40...@news3.tin.it...

Mi riferivo alla contraddizione di base in cui il cicap da una parte dice di
limitarsi solamente a "controllare" le affermazioni sul paranormale, mentre
dall'altra dice di svolgere indagini. Il problema è che le uniche indagini
svolte dal cicap - vedi ad esempio il recente "esperimento" su Voyager per
il premio Randi - non hanno niente di scientifico. Nonostante questo il
cicap continua a presentarsi in tv e giornali come il rappresentante della
scienza, e con il diritto di sentenziare a lproprio piacimento. E allora
dove sta l'utilità del cicap a parte quella di smascherare truffatori e
ciarlatani?
Mi piacerebbe sapere se c'è stata una sola volta in cui qualche esponente 
del cicap abbia parlato del paranormale in modo costruttivo citando le 
ricerche scientifiche effettuate con successo e incoraggiando la ricerca.
Golem

 Beh, se anche AB lo è, allora perchè non tu?
Evidentemente ci conosciamo, evidentemente non ci siamo trovati daccordo su
altre cose.
Anche io ho l'impressione di conoscerti, ma il nick e il luogo erano
diversi. Se non è così, puoi indicarmi qualche thread in cui ci siamo
incontrati ? Poi, metterei fine a battibecchi da 16enni pruriginosi.
Saluti,
PaZ

 esperimento).
Questa è un'affermazione diversa dall'altra, che condivido.
Perdonami, ma non leggo tutti i post: ho fatto un commento su quello che ho
letto e quotato.
Saluti,
PaZ

 sono stati commessi.
Troppo gentile e accogliente, quasi tanto da pensare (non conoscendoti) che
ci sia ironia per dire tutto il contrario ;)
In ogni caso
saluti,
PaZ

 La mia osservazione č assolutamente limitata ad una frase di un articolo.
Ma resta la mia osservazione altrove detta (a tratti scritta in grande per
ribadirla, non per gridare):
AMMETTIAMO, UNA BUONA VOLTA, CHE I
RAPPRESENTANTI PUBBLICI, QUELLI CHE VANNO IN TELEVISIONE, DEL CICAP ***NON
DANNO AFFATTO QUEST'IDEA*** MOLTO PROBABILMENTE PERCHE' NON L'INCARNANO!
Se davvero il CICAP č possibilista come dici e questa non č solo una
"corrente minoritaria", ma porca miseria, CAMBIATEGLI L'IMMAGINE
MASSMEDIALE! Ma temo che si voglia sempre privilegiare gli stessi ottusi per
il maledetto audience ed un perverso sistema reciproco CICAP-Televisioni.
Peggio ancora, temo che certe asserzioni e dichiarazioni "moderate" siano
solo una strategia di copertura di spalle, un "contentino" a chi non vuole
essere tanto oltranzista.


 ricerche scientifiche effettuate con successo
Quali ? Non sono retorico, io sono a conoscenza di svariati studi fatti o
aperti tuttora che aprono strade e possibiltà, ma nulla di effettivo o
conclusivo.
Saluti,
PaZ

"PaZ" ha scritto

Piano, piano, come corri.
"Si indaga su noccioline che si dice permettano di volare"?
"Che si dice"?
Ma, esistono degli elementi che possano far supporre che queste noccioline
possano esistere più di quelle che trasformano in Batman, o ammazzano le
feroci talpe verdi di Omicon Tau, o generano puante enormi nelle notti di
plenilunio, o contengono semi d'oro o diamanti o permettono di dialogare coi
defunti o...?
Perchè finchè non vi sono elementi che avallino l'esistenza di un fenomeno
non ha senso prediligerlo ad altri altrettanto 'potenzialmente esistenti'. E
credimi, sarebbe neglio indagare sulle noccioline ammazza-talpe-verdi perchè
non è possibile escludere che quelle bestiacce vogliano invadere la Terra e
sterminarci. Anzi, se vuoi fare un versamento sul mio conto corrente per
finanziare le ricerche in tal senso... Immagino concorderai sulla importanza
di queste ricerche.
Ma forse ora che ti sto chiedendo di aprire il protafogli ti sovviene che le
risorse sono limitate e le cose 'potenzialmente esistenti' sono una infinità
non numerabile.
Fino a quando non ci sono elementi probanti che ne attestino l'esistenza, ci
si comporta come ne non esistessero. Come nel caso delle noccioline di
superpippo, quelle di superman, quelle di batman, quelle di Jack e del
gigante, quelle dell'uomo lupo eccetera. E nel caso della 'magia' e dei
poteri paranormali, che paiono normali ma bad ben bada ben... sono normali
(cit.)
Del resto basta poco a cambiare lo stato delle cose: basta portare le prove
dell'esistenza del fenomeno che si ritiene esistere. Qualcuno di quelli che
ci crede [1] ci è riuscito?
O mi finanzi anche senza che ci siano prove dell'esistenza di Omicron Tau,
delle talee verdi, dei loro intenti bellicosi e delle noccioline che le
ammazzano?
saluti,
Peltio
[1] Indovina a chi spetta l'onere della prova [2]?
[2] E non dimentichiamo che fenomeni eccezionali richiedono prove
eccezionali.

 La magia, per quanto ne sappiamo NON funziona
La differenza è proprio in quel "per quanto ne sappiamo", che io
correggerei meglio in "per quanto ne sanno cicap e scetticazzi".
E a questo punto non solo sono d'accordo nel dire che "la magia non
funziona per quanto ne sanno cicap e scetticazzi", ma posso
tranquillamente dire che cicap e scetticazzi non troveranno MAI né
magia ne nulla che vada oltre il materialismo positivista in cui
credono ciecamente e senza alcun ombra di dubbio, e potranno dire in
eterno "la magia per quanto ne sappiamo non funziona", anche se lo
dicono dimenticandosi (volontariamente o meno) quel "per quanto ne
sappiamo", ma il concetto non cambia.
Ovviamente è un discorso un po' estremizzato (per una volta imito il
modo con cui il cicap fa affermazioni categoriche ;-)) però rende
l'idea che chi NON cerca NON può trovare, neppure mettendo premi Randi
cercando di convincere, anzi diciamo meglio di corrompere, coloro che
potrebbero fargli cambiare idea, secondo il principio "col denaro si
ottiene tutto", anche le cose che invece NON si possono comprare (per
parafrasare la famosa pubblicità).
E la ricerca del trascendente richiede anche la trasformazione di se
stessi, una cosa mica da ridere, per cui posso tranquillamente
affermare che cicap e seguaci vari, siccome cercano solo effetti
speciali e fenomeni da baraccone, solo quelli troveranno.
Avevo riportato una citazione in passato, la riporto ancora:
"Non dissipare la tua energia in discorsi sterili, non cercare di
convincere con ogni mezzo chi non può essere convinto. Allo stesso
modo, se lo Spirito divino t'ha fatto dono d'un potere, non usarlo per
dar prova delle tue capacità, ma conserva la tua forza per il giorno
in cui ne avrai bisogno, o altri ne avranno bisogno. Se non agirai
come ti dico, sarai svilito così come la tua stessa forza, e agli
occhi di tutti sarai solo più un prestigiatore venuto ad aggiungersi
ai tanti che già ci sono, uno che gioca dei tiri ben congegnati e per
il quale si spera solo questo: di poterlo prendere in castagna."


 ci sia ironia per dire tutto il contrario ;)
Non ti preoccupare, ci sarà modo di conoscersi su questi lidi, e allora 
capirai che non c'era un filo di ironia...
Mariano
www.marianotomatis.it

 ammazzano?
ho già sborsato abbastanza per le noccioline ammazza-talpe-verdi.
Se fallisci nella ricerca sono rovinato.
Saluto,
PaZ

 essere tanto oltranzista.
Sono sicuro che cambierà! Questo è un altro consiglio molto concreto - che è 
quello di cui c'è veramente bisogno.
Neppure io sarei resistito molto a contatto con i suoi membri se non vi 
avessi riconosciuto - in gran parte di essi - questa apertura.
C'è coscienza del fatto che la propria attività è sempre limitata, perché 
altrimenti rischia di cadere nel dogmatismo.
Se in TV la cosa non è espressa bene, ciò è spesso dovuto al fatto che gli 
interventi non vengono montati dal CICAP.
Mariano 

 correggerei meglio in "per quanto ne sanno cicap e scetticazzi".
C'è uno che dice di sapere cos'è la magia e come funziona. E' il tuo
presidente Antonio Bruno.
Perchè non lo convinci a mandare una lettera al CICAP, di "sfidarli" magari
davanti a Giacobbo a davanti a chi vuole lui, e fargli così vedere che non
sono tutte fandonie?
Come dice Covatta: basta poco, checcevò? ; )

 risposte.
Sbagli se ti lasci scoraggiare così... voi due avete dato vita ad uno dei
migliori thread degli ultimi tempi; alcuni passaggi sembrano addirittura
costruiti ad arte per fare pubblicità al ng ;-).
Date un senso alle discussioni sui misteri, a molti tornerà la voglia di
postare.
Saluti,
Lubicz (che con Danilo ha un discorso in sospeso che prima o poi
riprenderà).

scienza ha della realtà. L'argomento è esattamente lo stesso.
Anche secondo me il paragone non sta in piedi e proprio per le ragioni
citate da Paz.
Up
-- 
Ceci n'est pas une signature.

 Mariano
Ma i personaggi che il CICAP porta in TV non sono certo quelle "menti più
fini" in grado di cogliere i giusti limiti fra dubbio e dogmatismo.", come
tu stesso le definisci. E questo lo sai. DEVI SAPERLO. Non faccio nomi
perchè, intanto, chiunque può capire chi e cosa intendo...
Auguri. Nel senso più esteso del termine (leggici il sincero invito da parte
mia a *te* ed ad altri come te di rappresentare il CICAP di domani!)


 un' "umana sudditanza" verso di essi,
Correzione: *CI SIA* un'umana sudditanza... ecc., ecc....
 A.B.

 postare.
Facilmente su usenet le discussioni si trasformano in altro e diventano
ingestibili e inutili.
Sono qui per una ragione che non è esattamente litigare.. perciò, amen ;)
Bye,
PaZ

 riprenderą).
Lubicz, č una grande gioia il rileggerti :-)
A me e a ErbaVoglio sei mancato parecchio, davvero.
Senti, facciamo un patto. Tu ti fai vivo, almeno di quando in quando, e io
non assumo un hacker per rintracciarti. Ok? :-P


Correzione: *CI SIA* un'umana sudditanza... ecc., ecc....
E io che temevo moltissimamente che volessi correggere quell'infelice
'grandissimamente' (che, bada ben, č usato da fior di letterati).
saluti,
Peltio
e il dolce stil bovo

Bene, ammetterò che forse sono partito col piede sbagliato. Ma non mi pare
di essere stato offensivo, e quindi non mi scuserò.
E no, non ho cambiato nick, e non ho ricordo di precedenti incontri con
Pavlov. Ti avevo scambiato per un altro, ma essendo che quell'altro non si
incazza _mai_, evidentemente tu non sei quello :-)
Beh, vediamo se riesco ad esporre quel che volevo dire...
Prendiamo l'ESP come esempio, ok? Percezione extra sensoriale. Tu mi chiedi
cosa dica la fisica contro la possibilità di questi fenomeni. Beh, a rigore
nulla.
Voglio dire che nessuno, credo, si prende la briga di argomentare contro
un'ipotesi che tira in ballo energie sconosciute.
Mi spiego meglio. Non mi risulta che esistano evidenze empiriche
significative della realtà dei fenomeni di ESP. Esistono certamente
testimonianze anedottiche, e occasionali fatti apparentemente inspiegabili,
i quali potrebbero essere configurati in quelle difficoltà della scienza
normale che Kuhn indica come promotori delle rivoluzioni scientifiche. Ma
anche no.
Il pretendere una verifica in condizioni controllate non è espressione del
più bieco scientismo, ma semplicemente un modo di oggettivizzare
un'esperienza che altrimenti rimane soggettiva, ed ha quindi spiegazioni
alternative, connesse essenzialmente con la percezione e la memoria (in caso
di buona fede, è ovvio). Cioè è un modo (probabilmente l'unico, o almeno
l'unico che io vedo) di _difendere_ l'ESP, escludendo le interpretazioni
banalizzanti.
Sta di fatto che, in queste condizioni, l'ESP non è un'evidenza empirica.
Ora tu dici che questo fatto non esclude la possibilità che esista
ugualmente. Vero.
Però, oltre a mancare l'evidenza empirica, manca anche una teoria in grado
di giustificarlo.
Come passano i dati da una mente all'altra, oppure come arrivano da luoghi
lontani alla percezione diretta dell'individuo? Da cosa vengono bypassati
gli organi di senso, e qual'è il vettore sconosciuto dei dati?
Niente che si conosca o che si possa ipotizzare, al momento attuale.
Quindi ci troviamo, pare a me, nella situazione di dover spiegare un
fenomeno non riproducibile (non facilmente riproducibile, non sempre
riproducibile, non riproducibile in condizioni controllate, vedi tu)
postulando altri fenomeni che fanno a pugni con il corpus scientifico
attuale.
Il che, se mi consenti una battuta, dovrebbe metterci nella condizione di
produrre qualche kilowatt collegando la salma di Occam ad un generatore.
E, pur ammettendo che la fisica è per me un hic sunt leones, non vedo
l'attinenza nè delle stringhe, nè di Heisenberg, nè dalla MQ con questo tipo
di fenomeni.( Antonio Bruno la vuole vedere, o vuole che gli altri la
vedano, ma essendo che lui ne sa meno di me, non direi che faccia testo.)
Poi, già che lo tiri in ballo, io non stiracchierei Kuhn nel modo in cui lo
citi. E' pur vero che i paradigmi della scienza sono un vincolo per la
nostra comprensione della realtà, ma lo sono sia in senso positivo che
negativo. E' ovvio che se inquadri la realtà in un sistema, qualcosa dovrai
lasciare fuori per forza, per via che la realtà non ha una corrispondenza
biunivoca con la nostra rappresentazione mentale della stessa. Ma è
altrettanto ovvio che la presenza dei paradigmi permette una _migliore_
comprensione della realtà, rispetto alla loro assenza. Infatti benchè si
formino per una specie di sclerotizzazione della scienza successiva ad una
rivoluzione, sono egualmente derivati dalla rivoluzione, la quale è
subentrata per _ampliare_ la comprensione della realtà rispetto alla
situazione precedente.
Quindi io direi che la scienza attuale, pur non essendo, nè potendo essere,
la chiave ottimale di lettura della realtà, è comunque la migliore a nostra
disposizione.
Niente vieta una rivoluzione prossima ventura, che amalgami l'ESP (ove
esistesse) con la fisica quantistica, ma mi pare che al momento attuale
scarseggino le evidenze che imporrebbero quasta soluzione.
Con questo non voglio dire che non esistano fenomeni inspiegabili, almeno
prima facie. Ma, proprio seguendo la tua linea di pensiero, mi pare frutto
di un preconcetto l'attribuirli, almeno programmaticamente, ad un fenomeno
preconfezionato (tipo "poteri" mentali) privo di una sostanza teorica quanto
di un'evidenza empirica.
Davanti ad un fenomeno inspiegabile ci si dovrebbe porre a mente aperta, e
invece mi pare che lo si voglia cacciare a forza entro categorie mentali che
trovano giustificazione nella leggenda e nel mito, molto più che nella
realtà.
In pratica, mi pare che il tutto si risolva in un ragionamento
(apparentemente) circolare, e cioè i fatti vengono letti alla luce di una
teoria che per ciò ne viene giustificata. Dico apparentemente, perchè in
realtà non si tratta di un ragionamento, ma dell'assunto a priori che l'ESP
esista, da cui tutto consegue. Ecco, _questo_ mi pare ingiustificato.
Spero di essere stato abbastanza chiaro, e sufficientemente poco polemico,
questa volta.


 Golem
Non la troverai di certo. E non la troverà nemmeno Mariano.


 ha scritto nel messaggio
news:vxcfd.85566$b5.41...@news3.tin.it...
Avevo risposto ieri con un messaggio, ma sembra non sia stato 
inserito...mah. Lo riscrivo cmq.

Parlo di Princeton e gli altri studi + famosi. Conclusivi no, ma di certo 
sono
significativi. Per "successo" intendo che le statistiche sono tali da poter
escludere la casualità dei fenomeni e permetterne la ripetibilità.
Tra le ricerche + recenti altre conferme ad esempio arrivano da un articolo
pubblicato dall'Università di Toronto, dipartimento di medicina (divisione 
neurologia):
http://www.scientificexploration.org/jse/abstracts/v17n4a4.php
Golem

 'falsificabilità').
Certamente, hai ragione. In linea di principio non si può sostenere che il
moto perpetuo non esiste, così come non si può sostenere che domani sorgerà
il sole.
Però non è solo questione di non aver mai finora osservato il moto perpetuo.
E' anche questione di avere osservato una grande quantità di fenomeni
diversi, la cui interpretazione implica che il moto perpetuo non esista. Se
lo osservassimo, tutta la nostra scienza diverrebbe sbagliata. Perciò,
dovendo puntare su tutto il corpus scientifico da una parte, e un fenomeno
mai osservato dall'altra, io saprei da che parte buttarmi. E anche tu,
credo.


 questa volta.
Assolutamente ;)
Saluti,
PaZ

 > vedano, ma essendo che lui ne sa meno di me, non direi che faccia
testo.)
Mentre il tuo interlocutore fa sfoggio di saccenza, mi permetto di far
notare che un numero sempre maggiore di fisici teorici si sente possibilista
nei confronti delle "attinenze" che mi allettano non poco.
Io, ignorantone, non faccio testo; il tuo interlocutore, pallone gonfiato,
nemmeno.
Questi, però, mi sembra un po' di più:
http://www.metapsichica.it/P94-bruschi.htm
http://www.metapsichica.it/C02-severi.htm

 
http://www.metapsichica.it/C02-severi.htm
Ho buttato l'occhio (tralaltro conoscevo nominalmente Severi, non sto
lontano da Bologna) emi sembrano entrambi articoli estremamente
interessanti. Li leggerò meglio, anche se poi quello che dicono sono cose
che in forma diversa ho già letto in varie pubblicazioni o libri di
saggistica scientifica, come quelli che ho già citato o altri ancora.
Il tema della liceità dei termini da cui è nato il thread per me è
ampiamente chiarito.
Potrebbe forse essere interessante fare questo: partire da questi articoli,
leggerseli e focalizzare la discussione su ciò che viene detto: bene o male
mi pare vi si riassuma il tema attuale del thread, almeno discutiamo di
parole testuali e forse si evitano dispersioni.
Saluti,
PaZ
PS: mi scuso qui una volta per tutte per l'enorme quantità di errori che
metto in ogni post, ma scrivo in frettissima perchè ho poco tempo.


--------------------------------CUT-----------------------------------------
--------
Altri link:
http://geocities.com/searcher998/metodo18/di_noto03.html
http://www.performancetrading.it/Psicologia/sc/sclarealta.htm
http://www.performancetrading.it/Documents/LaRealta/LaR_ModelliRealta.htm
http://www.ipotesi.net/ipotesi/scientif.htm
http://www.globalvillage-it.com/enciclopedia/dio/dio07.htm
http://www.urraonline.com/libri/88-503-2295-X/parte/brani
Li segnalo da *ignorante*, eh!...


 
http://www.scientificexploration.org/jse/abstracts/v17n4a4.php
il problema è sempre il solito.
QUANTO sono significanti gli eventuali scostamenti statistici dalla pura 
casualità negli esperimenti ESP realizzati?
Per quel che ho letto sinora lo sono sempre di pochissimo, al limite degli 
errori di misura.
Niente a che vedere coi GRANDI EFFETTI PARANORMALI che vengono propagandati 
come certi da folle di credulones.
ciao
Giancarlo

 cui finisce il post. Le critiche costruttive sono sempre benvenute!
Certo, però c'è bisogno di costruttività anche dall'altra parte!
Golem 

significative della realtà dei fenomeni di ESP.
http://www.globalvillage-it.com/enciclopedia/dio/dio07.htm


pie' sospinto dagli scettici? ;-)
Infatti. E addirittura il moto perpetuo, teoricamente, puo' pure esistere;
o meglio un moto che praticamente e' perpetuo. Basta avere un sistema dove
gli attriti siano trascurabilissimi rispetto alle masse in gioco.
Per esempio una sfera grande come la Terra, nel vuoto, potrebbe ruotare in
orbita intorno a una massa sufficientemente grande per miliardi di anni.
Probabilmente si potrebbe pure dimostrare sperimentalmente <grin>
Leonardo
-- 
"Parlamento in pillole": Abolizione dell'immunita' parlamentare
Propositori: Onn. FINI; GASPARRI; LA RUSSA; BOSSI; MARONI; CASTELLI.
Approvata alla Camera il 12-10-1993 con 525 si', 5 no, 1 astenuto.
Approvata al Senato il 27-10-1993 con 224 si', nessun no, 7 astenuti.

 non assumo un hacker per rintracciarti. Ok? :-P
Resterò nei paraggi. Salutami ErbaVoglio.
Lubicz

> Certo, però c'è bisogno di costruttività anche dall'altra parte!
Quando proporrai *tu* articoli tuoi, studi tuoi, indagini tue, allora la 
cosa potrà essere reciproca. Ora è a senso unico solo perché il CICAP da un 
lato produce e tu critichi...
Nel mio piccolo, qualcosa sto facendo: 
www.renneslechateau.it
, 
www.gustavorol.net...
Aspetto *tuo* materiale (non i link di Haselhoff).
Mariano 

 Aspetto *tuo* materiale (non i link di Haselhoff).
Deduco che hai letto molto poco dei miei interventi, dato che se ti 
riferisci ai crop circles ho sempre citato coloro che hanno svolto indagini 
scientifiche, e quasi mai Haselhoff. Anzi Haselhoff è tra quelli che ne ha 
svolte meno (ma mai meno del cicap purtroppo).
L'oggetto dei miei interventi è sempre e solo stata l'informazione, perchè 
la ricerca quella vera per fortuna la fanno persone ben + competenti di noi, 
e non hanno certo bisogno del cicap per sapere se è scientifica o no.
Golem 

 nickname e non sai chi sono non significa che non lo faccia.
scusa, ma se il materiale che produci è interessante che ti costa segnalarlo 
magari come "sito di un amico" ?
o l'hai già fatto?
ciao
Giancarlo 

 ha scritto nel 
messaggio news:2uo0lgF...@uni-berlin.de...

Il "materiale che produco" (a parte ciò che a volte scrivo qui e in qualche 
forum) non sta nei siti internet, anche se volessi non avrei il tempo 
necessario. Intendevo dire che nella vita reale anche io cerco di produrre 
qualcosa di utile e costruttivo su argomenti del genere. Stare qui non mi fa 
sentire il bisogno di farmi pubblicità, dato che per me è un piccolo 
passatempo e un modo per verificare notizie e per confrontare idee, senza 
nessuna pretesa.
Tornando a Tomatis volevo aggiungere questo: posso comprendere che tu voglia 
parlare per te citando ciò che "produci" apertamente, ma ti renderai conto 
che l'atteggiamento (soprattutto pubblico) di praticamente tutti i 
principali esponenti del cicap è tutt'altro che costruttivo (se non sei 
d'accordo parliamone, come ho già scritto). E a questo punto mi viene da 
chiederti, che ci stai a fare nel cicap? Se è per controbilanciare è una 
bella impresa e ti auguro di acquisire una maggiore influenza, perchè fino 
ad ora non si è notata.
Golem