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Titolo: I primi sei di una lunga lista... (Segnalazione libraria)

1)
Quando, verso la fine del '700, Antoine-Laurent de lavoisier mise in dubbio
l'esistenza del "flogisto", proponendo in sua vece per la prima volta l'idea
dell'ossigeno, l'intero mondo dei chimici si oppose. (Secondo le concezioni
del tempo il flogisto era una sostanza quasi priva di peso, che si riteneva
sviluppasse dei processi di combustione.) L'importante periodico francese
"Observations sur la Physique" sparò a zero contro Lavoisier. Soltanto dopo
una dura lotta contro il sapere tradizionale, egli riuscì ad imporre la sua
teoria.
2)
Quando, nel 1807, il matematico Jean-Baptiste-Joseph Fourier si presentò
all'Acadèmie des Scienzes di Parigi e, trattando del problema della
conduzione di calore in un anello chiuso, spiegò che ogni funzione periodica
può essere rappresentata come una somma infinita di funzioni periodiche
semplici (seno, coseno) , uno dei matematici più importanti del tempo,
Joseph-Louis Lagrange, si alzò in piedi e rifiutò recisamente la teoria.
Poichè anche altri famosi scienziati, come Pierre-Simon Laplace,
Jean-Baptiste Biot, Denis Poisson o Leonardo Eulero si espressero contro
Fourier, passò molto tempo prima che venisse riconosciuta la portata della
sua scoperta. Oggi l'analisi di Fourier è diventata una parte essenziale
della matematica e della fisica.
3)
Quando il giovane fisico sconosciuto John James Waterston, negli anni
Quaranta dell'Ottocento, presentò alla Royal Society un manoscritto per la
pubblicazione, i due esperti che lo esaminarono non trovarono in esso alcun
pregio. Se il manoscritto non fosse stato riscoperto nel 1891 negli archivi
della società dal fisico e futuro premio Nobel John William Rayleigh, oggi
si cercherebbe invano il nome di Waterston nei libri di fisica. In quel
manoscritto Waterston aveva riconosciuto per primo nel cosiddetto teorema
dell'equiparazione dell'energia un caso speciale. Reyleigh scrisse in
proposito nel 1892: "E' molto difficile mettersi nei panni di un esperto
dell'anno 1845, ma si può capire che il contenuto dell'articolo doveva appar
irgli troppo speculativo e che anche lo stile matematico non doveva
sembrargli all'altezza. Tuttavia sorprende trovare nel giudizio di un tale
esperto l'affermazione che <<l'intero articolo è del tutto privo di senso e
inadatto a essere letto dinanzi alla Società>>. E un altro esperto osservò:
<<....l'intera ricerca si fonda- come ammette l'autore stesso- su un
principio del tutto ipotetico, da cui egli intende derivare il trattamento
matematico dei fenomeni delle materie elastiche (...) Il principio
originario stesso si fonda su un ipotesi che non mi pare accettabile e che
non può servire in alcun modo come base soddisfacente di una teoria
matematica>>.
4)
Quando alla fine dell'Ottocento Wilhelm Conrad Rontgen, lo scopritore dei
raggi X, che sono oggi uno strumento indispensabile alla medicina, rese
pubblici i suoi risultati, dovette difendersi all'inizio da una quantità di
critiche negative. Persino il famosissimo fisico britannico Lord Kelvin
definì sprezzantemente i raggi X un <<abile trucco>>. Il professore di
fisica medica Friederich Dessauer accennò a tali reazioni negative in una
lezione tenuta il 12 luglio 1937 all'Università di Friburgo, in Svizzera:
"Ho ancora davanti agli occhi gli scettici, con le loro esclamazioni di
incredulità. Odo ancora i rifiuti ostinati dei profeti di quegli anni,
grandi autorità che negavano ai raggi X qualsiasi importanza medica."
5)
Quando Werner von Siemens, il fondatore dell'elettrotecnica, presentò alla
comunità scientifica la sua teoria della carica elettrostatica di conduttori
chiusi e aperti, dovette superare anche lui grandi resistenze. "La mia
teoria non trovò all'inizio alcun credito (...) neppure negli ambienti
scientifici, in quanto ero in urto con le idee dominanti a quel tempo",
ricorda lo stesso Siemens nella sua autobiografia, apparsa alla fine
dell'Ottocento.
6)
Quando William C. Bray, dell'Università della California a Berkeley, riferì
per la prima volta, nel 1921, l'osservazione di una reazione chimica
oscillante in modo periodico, s'imbattè in un'opposizione simile. Come ha
scritto nel 1987 Irving R. Epstein nel periodico scientifico "Chemical and
Engineering News", lo scienziato americano fu deriso e sbeffeggiato, poichè
allora una tale reazione sembrava impossibile. E benchè la scoperta di Bray
fosse confermata dai fatti sia teorici sia sperimentali, dovette passare
mezzo secolo prima che la portata del suo lavoro venisse finalmente
riconosciuta.
Gli studenti apprendono raramente esempi di questo tipo durante la loro
formazione perchè, come tutti gli uomini, anche gli scienziati tendono a
rimuovere gli sviluppi sgradevoli che si verificano all'interno della loro
disciplina. Col petto gonfio d'orgoglio spacciano ai loro allievi la scienza
come una storia di successi. Le lotte di potere interne, che hanno preceduto
i grandi passi avanti, vengono disinvoltamente ignorate.
(Tratto da: "Errori della scienza"- di Luc Burgin, Edizioni Bompiani- Saggi
Tascabili-Novità)
Questo è un libro che consiglio IO...:-))
Antonio Bruno
assg...@katamail.com
http://members.xoom.it/Ass_Graal
http://mysite.ciaoweb.it/cspbologna/default.htm
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I fisici sapevano che una nuvola nera si stava addensando all'orizzonte
della loro scienza ma non ne volevano parlare. Per cinquant'anni si è
lavorato così, quasi in uno stato di beata ignoranza. Ma nell'universo
esistono situazioni eccezionali.
(Brian Greene- fisico alla Columbia University di New-York)
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 riconosciuta.
Non conosco Bray (tra gli altri da te citato), nè la sua scoperta, ma
l'eventuale accoglienza da parte del mondo scientifico di una teoria non è
di solito una concessione ottenuta dopo un negoziato o dopo che i cattivi
sono stati sconfitti. Quando ci sono (cito da te) "fatti sia teorici sia
sperimentali" le cose vanno avanti da sole. Migliaia di scienziati fanno una
cosa che sembra il contrario di quello che molti credono vada fatta: si
impegnano per smontare come una radiolina (caffè a chi riconosce la
citazione) la teoria in discussione. Così facendo, se è fondata, non fanno
altro che fortificarla.
Non so, non capisco. Hai citato casi molto scientifici, molto... "scettici",
per certi versi, no?
Seguo IDM da tempo, scrivo poco. Non ho i mezzi logici che hanno molte
persone che scrivono qui e nelle cui opinioni mi riconosco. Paradossalmente
proprio questa mia "semplicità" di pensiero mi porta sempre allo stesso
posto: se si vuole cercare la spiegazione di un FATTO occorre, almeno per
non buttare il proprio tempo, accertare che sia avvenuto. Solo allora si va
oltre e si cerca di spiegarlo. E da lì è un altro paio di maniche, che
potremmo indossare più avanti
C.


megasnip
Dunque, tu osservi, correttamente, che nella storia della scienza ci sono
stati casi di grandi scoperte che sono state osteggiate quando non
addirittura affossate da scienziati privi scrupoli e di umilta'.
Da questo tu ne deduci che chiunque faccia affermazioni in contrasto con la
scienza ufficiale debba per forza avere ragione.
Caro Antonio, come gia' ti dissi un paio di anni fa, io proprio non riesco a
capire se tu ci sei o ci fai.
Di certo, quel immenso filosofo che risponde al nome di aristotele si
rivolta nella tomba ogni volta che ti lanci in certe elucubrazioni.!
byez
lsd

 finiscono per prevalere, anche se spesso alla lunga.
Appunto alla luce di questo possibile sviluppo futuro la corrente scettica
dovrebbe trattare con meno sufficienza l'ala esoterica.
Sulla necessita', delle nuove idee, di una critica costruttiva sono
daccordissino con te.
Credo sia una regola generale, ogni disciplina che miri a progredire deve
avere almeno 2 componenti contrapposte. Una componente preserva e
approfondisce il gia' conosciuto e un'altra esplora nuovi campi e propone
innovazioni. Sono entrambe forze necessarie al progresso del sapere.
Ciao
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:9gv72f$j20$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 lavorato cosě, quasi in uno stato di beata ignoranza. Ma nell'universo


 wrote in message
news:2OFY6.3094$8R5....@news.infostrada.it...

Questo problema nella scienza moderna non si pone, in quanto l'obiettivo
principale di ogni buon scienziato e' di falsificare le opinioni altrui. La
scienza e' intrinsecamente uno scontro di tesi.
Non confondiamo la reticenza di un singolo ad accettare nuove idee con la
difficolta' di confutare i propri principii tipica della religione

Sei completamente fuori strada...:-))
questo commento di Antonio è autoesplicativo e risponde alla domanda che
gli era stata posta.
Ricordo che gli si chiedeva se ci è o ci fa.
IMHO da tutto quel che conosco di Antonio posso dire che fa tutte e due
le cose.
Nel senso che di scienza, fisica e simili non capisce nulla ma pontifica
come se tutto sapesse.
ciao
Giancarlo

 Ciao
Antonio, e' da quando ti conosco che applichi questa tattica: tutte le volte
che non hai piu' argomenti per controbattere a chi ti fa notare le tue
assurdita', sai solo replicare che l'interlocutore "non ti ha capito".
Da questo dovrei anrguire per l'ennesima volta che "tu ci fai", pero'
continuo ingenuamente a credere che tu sia in buona fede e che pertanto "tu
ci sei".
byez
lsd

 Antonio, e' da quando ti conosco che
________CUT_________CUT_____________

 Se ho frainteso il senso potresti chiarirlo?
*****Sì, sostanzialmente non hai frainteso. Lo so che la conoscenza va
avanti nonostante gli "attriti". Quello che, però, volevo rimarcare è che,
finchè la scienza vuole ritenersi la prima interprete del progresso umano,
non sarebbe male rendersi conto dal passato come essa sia stata spesso
rappresentata da uomini privi di umiltà il cui comportamento ha soltanto
nuociuto alla stessa conoscenza. Se l'esperienza insegna ( e quelli che ho
citato, finora, sono solo pochissimi dei tanti esempi) la storia della
scienza dovrebbe insegnarle non solo a non dare nulla per scontato ma anche
a non erigersi su piedistalli troppo spesso rivelatisi d'argilla. E questo
NON E' un luogo comune...
Ciao
Antonio Bruno
assg...@katamail.com
http://members.xoom.it/Ass_Graal
http://mysite.ciaoweb.it/cspbologna/default.htm
----------------------------------------------------------
I fisici sapevano che una nuvola nera si stava addensando all'orizzonte
della loro scienza ma non ne volevano parlare. Per cinquant'anni si è
lavorato così, quasi in uno stato di beata ignoranza. Ma nell'universo


 ha scritto nel messaggio
news:9gu6hs$cdj$1...@pegasus.tiscalinet.it...
Diobono, folgorato sulla via di Damasco, hai scoperto che la scienza procede
per ipotesi ed errore?
Ora, pero' noterai che:
 - in tutti quei casi, prima di abbandonare la teoria vecchia, si sono
attese conferme sperimentali di quella nuova
 - in tutti quei casi, chi proponeva la teoria nuova si e' dato da fare per
dimostrarne la fondatezza e non ha preteso di avere ragione "perche' e'
bella" (seppure la cosa non guasti, in genere)
 - in tutti quei casi, chi difendeva la teoria vecchia, ha tentato di
mettere alla prova quella nuova sottoponendola a debunking, ossia a
falsificazione popperiana.
 - in tutti quei casi, la nuova teoria, *se* e *quando* si e' dimostrata
valida, piu' capace di spiegare il mondo di quella vecchia, e' stata
accettate ed integrata nel corpo scientifico.
Ora, e ti sconvolgero', *tutte* le scoperte e le innovazioni scientifiche
sono andate esattamente cosi'.
L'autore li chiama errori, e prende in casi piu' eclatanti, ma e' il
meccanismo normale della scienza
Pero':
 - l'autore non fa una casistica di tutte le teorie proposte ed abbandonate
perche' totalmente sballate
si e' scoperto che erano sballate proprio grazie al procedimento di cui
sopra
 - l'autore non so se afferma che pera vere ragione, non e' sufficiente
essere sottoposti a debunking, dimostrando quanto si e' avversati dalla
sceinza ufficiale, bisogna anche avere raigone
Per un galileo, ci sono mille Lysenko
E quando un caso Lysenko passa il valgio, sono dolori per tutti.
La scienza *deve* essere spietata nel debunking, per evitaare che i Lysenko
di questo mondo facciano danno (parlo di morti, non di cazzatielle)
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

 difficolta' di confutare i propri principii tipica della religione
***** Vedi, non è questione di "singolo", in questi casi. Qui si tratta di
"singoli dotati di potere" che difendono status convenienti
all'establishment ed anche a livello soggettivo. E ci sono casi, comunque,
in cui certi sedicenti scienziati diventano, senza accorgersene,
"religiosi". Cambia solo l'oggetto della venerazione: al posto di una
divinità si pone la "propria" scienza...
Ciao


 innovazioni.
Questo mi pare molto giusto.
Seppure le due componenti non siano rigidamente inquadrate, e ci sia e ci
debba essere passagggio continuo.


 persone che scrivono qui e nelle cui opinioni mi riconosco. ...
"Mezzi logici" ?!?!?
E allora perche' scrive Antonio Bruno?!?!?
            Saluti

 divinità si pone la "propria" scienza...
Se ho capito bene il "pensiero" del sig. Bruno Antonio, uno
scienziato e' una brava persona se ritiene possibile predire
il futuro coi tarocchi, mentre diventa un "religioso" che "al
posto di una divinita' pone la propria scienza" se non lo
ritiene possibile!!!
            Saluti

 ha scritto nel messaggio
news:9h0fma$qor$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Rigiriamo la frittatina ?
Tu hai postato una serie di casi di scienziati serissimi che avevano subito
pesanti ostracismi dalla "scienza ufficiale". E questo e' inserito nella
campagna che conduci da anni in cui contrapponi le tue teorie alla "scienza
ufficiale".
Cerchi in questo modo di creare un nesso tra chi ha donato all'umanita'
grandi scoperte scientifiche con le tue idee dimenticando che quelle
scoperte, e il loro riconoscimento sia pur tardivo e difficoltoso, erano
proprio figlie di quel pensiero e metodo che tu tanto aborrisci.
I cialtroni, i presuntuosi e le persone in malafede vivono in tutte le
comunita' umane e non vedo perche' quella scientifica ne dovrebbe essere
immune. Utilizzare gli episodi per autogiustificarsi e' un po' debole come
argomentazione.
byez
lsd

 riconoscimento altrui.
Quando la scienza capira' che e' Maometto che deve andare alla montagna
perche la montagna non sene frega niente di farsi conoscere da Maometto?
In altri termini, spero che solo a silvea sia rimasta la assurda
concezione che gli esoterici si arrovellino giornoenotte per portare agli
scienziati prove inconfutabili.
Gli strumenti della scienza: la logica e la sperimentazione misurabile e
ripetibile, sono inadeguati per lo studio del paranormale, in quanto non
esiste un rigido determinismo degli eventi e perdipiu' l'osservazione del
fenomeno influenza sempre lo svolgersi dello stesso.
Di fronte a questa evidenza, la scienza puo' o mettersi da parte per
riconosciuta inadeguatezza o con umilta' rimettersi in discussione e
cercare strumenti di indagine nuovi. QUESTO NEL MONDO DEL MULINO BIANCO.
La realta' e' ben diversa. La scienza, forte degli indiscussi successi
raggiunti, si e' autoproclamata vaglio definitivo per TUTTO.
Ma oltre a questa assurda presunzione e' minata anche dai difetti degli
uomini che la rappresentano, e quindi dal loro gretto conservatorismo,
campanilismo e avidita' (che c'e' ovunque).
Risultato?
"Nemmeno me la imparo l'astrologia. La scienza dice che le influenze dei
pianeti sulla terra sono di entita' risibile (come fara' a saperlo?) e
quindi L'ASROLOGIA E' UNA STRONZATA !!!"
Oppure:
"Chissenefrega se migliaia di personaggi di spicco testimoniano un certo
fenomeno sovrannaturale. Non e' mai stato riprodotto in un laboratorio e
quindi IL FENOMENO NON ESISTE !!! (mi richiamo al caso Rol ma non solo)
e anche:
"I numeri del lotto sono casuali PER DEFINIZIONE!!!" (ma definizione di
chi?)
Eh no no no cari scienziati.
Ostacolando questi rami di indagine in modo cosi' aprioristico, non fate
che remare contro l'obiettivo che voi stessi vi siete prefissati di
allargare i confini del conosciuto.
Tradite lo spirito scientifico allo stesso modo dei censori del post di
A.B., che cestinano teorie rivoluzionarie pur consapevoli di non
afferrarne le basi logiche o la portata.
AAANNNAAATTEEEEMMMMAAAAAAA!!!!!!!
Ciao
Marco
-- 
Inviato il lun 25 giu 2001 10:45:31 CEST da 212.210.92.131
[212.210.92.131]
http://www.neuromante.net/

 specie piuttosto inevoluta...**********
  Quella che tu chiami una "perdita di tempo" spesso è necessaria qualora
una nuova teoria debba, presumo, invalidarne una precedente. Mi sembra di
vedere nei tuoi scritti un continuo riferimento ai buoni che combattono coi
cattivi. Quando la Relatività ha spianato qualche centinaio d'anni di
meccanica classica può anche darsi ci sia stata qualche resistenza, no?
  Alla fine, visto che si parla dei misteri, mi pare che se ci incazziamo
perche' danno del cialtrone a chi fa i tarocchi o al telepata o al medium,
però poi, per mettere in guardia lo scettico di turno, gli si presentano
esempi molto, molto scientifici. Mai letto che: "finalmente, di fronte a
fatti inoppugnabili, il medium <vattelapesca> ha visto il suo lavoro
finalmente accettato dalla comunità scientifica internazionale". Come mai se
ad uno scienziato tutti cercano di falsificare la teoria quello sta
tranquillo, mentre appena uno dice di parlare col suo trisavolo e gli danno
del cialtrone, quello grida allo scettico, come se fosse un insulto?
  Il fatto che tu mi definisca un ingenuo non mi deprime. Tutto sommato la
capacità di meravigliarmi e di stupirmi me la tengo cara. Basta che non
vengano a dirmi che Cristo è morto di freddo.
  G.
PS. la citazione della "radiolina" non l'ha beccata nessuno. Mi prenderò il
caffè da solo.


 ha scritto nel messaggio
news:9h6mad$j1i$1...@pegasus.tiscalinet.it...
_________CUT______________CUT________


 afferrarne le basi logiche o la portata.
Nono, la portata la si coglie benissimo: fuffa


 afferrarne le basi logiche o la portata.
Marco Serra, ti rendi conto che stai parlando di un
"fenomeno" che alla sua eta' ancora non ha capito che cosa
e' il suono, che ritiene  possibile che piova tanta acqua da arrivare
fino a 5000 metri e che non si meraviglia neppure se uno gli dice
di aver trovato un dinosauro con 20 zampe?!?!
Scusa Marco Serra, ma solo un mentecatto potrebbe dare
credito ad uno che dimostra una tale "cultura"!!!!
            Saluti

 fenomeno influenza sempre lo svolgersi dello stesso.
Ciao Uranox. Io faccio parte di quella corrente di pensiero giudicata dei
"creduloni". Ma devo dirti che non capisco bene il tuo discorso. Dici che la
scienza è inadeguata a studiare il fenomeno paranormale, ma poi affermi che
deve essere proprio la prima a muovere le chiappe e darsi da fare. Lo trovo
assurdo. Come trovo assurdo che i paranormalisti chiedano alla scienza una
qualche autenticazione che ne attesti la veridicità. Parto dal presupposto
che la realtà, la verità, la conoscenza sono composte da piu' facce. La
scienza ne puo' comprendere alcune e cioe' tutte quelle regolate da leggi
fisiche. Mi e' stato anche fatto notare che la ricerca scientifica cerca di
approntare modelli il piu' possibile vicini alla realta', ma mai esatti al
centopercento. Il paranormale è, magari, frutto di altre facce della stessa
realta' e cosi' come la scienza non potra' mai spiegarne i misteri, cosi'
sara' anche viceversa. Ma esistono anche altre facce che non sono spiegabili
ne con la ricerca scientifica ne con il paranormale. Mi riferisco al mondo
interiore che ognuno di noi possiede. Quindi trovo inconcepibile chiedere
alla scienza di cercare di avvalorare il paranormale. Questo mio discorso
non vuole essere a favore o contro qualsiasi fazione. La scienza fino ad
oggi ci ha dato tantissimo e tanto ancora ci dara'. Gli scienziati sono
uomini e come tali sono anch'essi suscettibili di peccati piu' o meno
veniali. Il paranormale e' un altro modo di vedere le cose. Ma e' ancora un
fatto misterioso ed inspiegabile, al quale, personalmente, mi avvicno con
curiosita' ma anche con "scetticismo". Si io il credulone in questo caso
sono scettico. Ci sono troppi truffatori in giro, troppa gente che
approfitta della buona fede del prossimo, troppa gente che vende solo
illusioni. Magari a qualcuno serve anche l'illusione, a patto che non si
scada nella vero e proprio tentativo di estorcere denaro.
Con simpatia
Giancarlo

 illusioni.
Condivido al 100% il tuo atteggiamento.
Ci sono un sacco di speculatori ma c'e' anche un sacco di persone convinte
che quello che fanno sia giusto e funzioni.
Ma questo e' conseguenza dell'anarchia che regna nel mondo del
paranormale, dove ognuno si puo' improvvisare veggente o terapeuta da un
giorno all'altro e non c'e' modo di smentirlo.
Ciao
Marco
-- 
Inviato il mar 26 giu 2001 12:32:37 CEST da 212.210.92.131
[212.210.92.131]
http://www.neuromante.net/

 credito ad uno che dimostra una tale "cultura"!!!!
Solo uno che non impara dai propri errori, si metterebbe d'impegno a
cercare di spiegarti.
U.
-- 
Inviato il mar 26 giu 2001 12:53:55 CEST da 212.210.92.131
[212.210.92.131]
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 fenomeno influenza sempre lo svolgersi dello stesso.
Perche' sono inadeguati?
Ma perche' smentiscono le sparate dei taroccari, naturalmente.
Se fossere adeguati le confermerebbero, che diamine!
-- 
Morel

 Se fossere adeguati le confermerebbero, che diamine!
Non e' cosi' semplice Morel.
Ti prego di credermi quando dico che apprezzerei qualsiasi esito uscisse
da uno studio scientifico SERIO di qualche fenomeno paranormale.
Questo perche' ricerco la verita' e non la gratificazione della conferma
delle mie idee.
Ma la scienza non ha strumenti adatti a fenomeni non ripetibili a comando,
e che perdipiu' danno risultati diversi ad ogni prova.
Questo puo' significare che il fenomeno non esista, e' vero, ma permettimi
di dire che puo' anche essere sintomo di un fenomeno estremamente piu'
complesso o di una sperimentazione male impostata.
Come fare per impostarla bene?
Questo e' il difficile.
Sicuramente non cercando evidenze schiaccianti.
Ti faccio un esempio che mi tocca da vicino.
Le prove scientifiche applicate all'astrologia sono del tipo: prendiamo
TOT soggetti con lavori diversi e i loro TOT temi natali; l'astrologo deve
associare il tema alla persona a cui appartiene.
Questa prova, realmente condotta, ha dato un esito positivo per gli
astrologi. Il numero degli accoppiamenti esatti e' stato superiore alla
media.
NON ABBASTANZA! Tuonano gli scienziati, e per loro e' un nulladifatto.
Perche' invece non facilitare il compito agli astrologi? Magari
permettendo un contatto diretto prolungato con le persone sotto test? Se
poi invece che persone fossero bambini, ancora meglio.
Perche' non permettere all'astrologo di sbilanciarsi in un accoppiamento
tema-bambino solo se e quando si sente sicuro?
Da un punto di vista sperimentale non sarebbe ininfluente questo
vantaggio?
Tanto la scienza sostiene che non c'e' correlazione individuo e suo tema.
Sbaglio?
Questo e' solo un esempio di cosa significhi ricercare la verita'.
La scienza invece non si occupa del paranormale con intento costruttivo.
Si limita a fare "l'esamino" in laboratorio e a decretare il verdetto.
Peccato!
Ciao
Marco
-- 
Inviato il mar 26 giu 2001 15:04:27 CEST da 212.210.92.131
[212.210.92.131]
http://www.neuromante.net/

 Marco
Saluti, Morel
-- 
Morel

 Marco
Sai ho partecipato a diverse sedute spiritiche e devo dire che alle prime mi
sembrava tutto cosi' vero che ci credevo ad occhi chiusi. Poi gli occhi li
ho aperti e mi sono accorto di tantissime cose che mi hanno fatto
abbandonare questo tipo di "intrattenimenti". Ma non penso che possa essere
tutto falso, qualcosa di vero forse c'e'. Solo che lo hanno visto gli altri
e non io. E' per questo che su alcuni argomenti sono uno "scetticone". Nel
senso che mi avvicino alla questione senza preconcetti ma con tanto di occhi
spalancati, perche' non mi piace essere preso in giro.
Felice di poter discutere con te
Giancarlo

 poi sostieni che tale studio non e' possibile.
Mi inserisco velocemente in questa discussione per avvalorare l'opinione di
Uranox. Come puoi leggere in un mio post di risposta ad Uranox, sono
convinto che la scienza debba occuparsi di tanti e tali problemi, per il
bene di tutta l'umanita', che, tra le altre cose, non ha nemmeno troppa
voglia di perdere tempo con il paranormale. Ma anche se volesse, potrebbe al
massimo, e gia' lo ha fatto diverse volte, smascherare i tantissimi
truffatori che girano in quel mondo. Ma spiegami quali potrebbere essere gli
strumenti scientifici atti a poter studiare un fenomeno che non si basa su
leggi fisiche? Ho finito.
Ciao
Giancarlo

 poi sostieni che tale studio non e' possibile.
Che c'e' da capire?
Mi pare ovvio: quando gli fa comodo si auspica uno
studio serio, quando non gli fa comodo sostiene
che non e' possibile ... piu' chiaro di cosi' si muore!!
            Saluti

 cercare di spiegarti.
Vedi, caro Marco Serra, tu continui a rimarcare il fatto che
io faccio delle asserzioni categoriche senza dare spiegazioni,
ma caro Marcuccio, mi spieghi che spiegazioni dovrei darti
quando asserisco che Galileo - scienziato - era un rivoluzionario,
mentre al contrario non esiste nelle storia dell'umanita' nessun
astrologo o mago o taroccaro noto per avere rivoluzionato
un fico secco ... se non il suo conto in banca?!?!?!?
Marco Serra carissimo, io ammetto i miei limiti, ma
non riesco a intravedere in nessun modo la possibilita'
di impostare una discussione su un FATTO cosi' evidente
e arcinoto a qualsiasi esser umano ... a meno che non
sia totalmente analfabeta o in malafede!!!
Guarda, se insisti a voler mantenere questo ridicolo
puntiglio, mi dispiace veramente, ma mi costringerai
da ora in avanti a preferire come interlocutore il figlio
dei miei vicini di casa, che ha 12 anni, che non e' in
realta' sveglio come la maggior parte dei suoi coetanei,
ma che e' simpaticissimo ... e comunque non e' talmente
ottuso da non capire certe cose.
            Saluti

 Peccato!
E chiaro, lo sanno tutti che gli scienziati di ogni ordine e grado
sono degli essere dispettosi e malevoli, il cui scopo nella
vita e' ESCLUSIVAMENTE quello di contestare - per puro
spirito di contraddizione - quello che  gli altri si affannano
da millenni a ricercare con disinteresse a con acume!!!
Insomma, e' evidente che non hanno NESSUN MOTIVO
SERIO per opporsi in questa maniera ostinata e
perversa ... ma sono scienziati e questo basta!!!!!!!
            Saluti

 sfaccettature della stessa realta'.
Lo dici come se sapessi con certezza che e' cosi'.
Ti invidio!!
            Saluti

 leggi fisiche? Ho finito.
Te lo spiego, se tu mi spieghi come fai a conoscere certi
fenomeni che non sono conoscibili fisicamente.
Quali strumenti usi ... oltre alla tua convinzione personale?
            Saluti

SILVEA <x...@yyy.zzz> wrote in message 9harj8$vol$1...@pegasus.tiscalinet.it...

Io ti ignoro, ricordi?
Saluti

 Nono, la portata la si coglie benissimo: fuffa
Nonono questo e' tutto da dimostrare!
Ricordalo sempre.
Ciao
Marco
-- 
Inviato il mer 27 giu 2001 14:16:31 CEST da 212.210.92.131
[212.210.92.131]
http://www.neuromante.net/

 NON BASTA!!! Tuona ancora la scienza.
Premetto che non so nulla di Disciepolo-Miele. Ma faro' delle
considerazioni generali.
No, Uranox.
Se e' vero e' vero.
Se e' vero non devi preoccuparti di avere l'avallo di nessuno neanche
della "scienza". Se e' vero e' perche l'evidenza sperimentale lo mostra,
non perche lo avalla la "scienza".
Se hai stabilito che l'evidenza sperimentale e' quella hai concluso il
tuo compito. Il compito non si conclude con la Scienza che ti dice
'bravo!' e ti da un biscottino.
L'unica cosa che ti resta da fare e' pubblicare, perche' nessun lavoro
scientifico esiste se non e' reso pubblico non solo nei risultati ma
anche nei dettagli del metodo seguito.
Saluti, Morel.
-- 
Morel

 I paranormalisti sono pionieri che cercano nuovi sentieri.
Questa e' veramente spassosa!!
E quali sarebbero questi fantomatici "nuovi sentieri"?!?!?!?!
Stai forse parlando dell'astrologia, i cui sostenitori sbandierano
come un vanto il fatto che sia la disciplina piu' antica del mondo?
O forse della preveggenza, di cui si parla come minimo dai
tempi di Omero?
O forse della levitazione, o della possibilita' di parlare coi morti,
o della capacita' di curare le malattie, o di tutti gli altri
fenomeni di cui si parla praticamente da sempre?
Sarebbe questi i tuoi "nuovi sentieri"?
La verita' e' - al contrario - che gli scienziati aprono continuamente
vie nuove o scoprendo nuove leggi o, piu' di frequente,
trovando nuove applicazioni per le leggi gia' conosciute.
Vuoi negare pure questo?!?!?!?
            Saluti

 E' un po' come Otelma che e' Divino per definizione (sua) ?
Ancora questa storia del lotto!!!!!!!!!!!
Allora, caro Marco Serra, il lotto e' casuale perche' e'
stato progettato per esserlo, e' casuale perche' in decine
di anni tutte le evidenze hanno dimostrato che lo e', e'
causale perche' nessuno ha mai azzardato un'ipotesi seria
che potesse far pensare il contrario.
Tu pensi che non lo sia, al contrario di quello che pensano
tutti i fisici del mondo?
Bene, invece di continuare nelle tue masturbazioni mentali,
non devi fare altro che formulare delle ipotesi e dimostrarle,
e saremo tutti felici di complimentarci con te per la tua
GENIALE INTUIZIONE.
Al contrario, continui solo a dimostrare che le tue
argomentazioni sono niente piu' che CHIACCHIERE senza
costrutto alcuno.
            Saluti

 reale.
Sì sì, è proprio la TV la obiettività sul mondo ;-))
 
Bye Krmel
-- 
"La massima cultura accessibile all'intelligenza umana non sara',
se essa rifiuta a se stessa ogni risorsa che le proviene dalla sua
coscienza spirituale superiore, che un procedere preparatorio,
in confronto a cio' che potrebbe diventare se, con le facolta'
sufficientemente sviluppate, potesse entrare coscientemente in
relazione col piano o con gli aspetti iperfisici della Natura".
William Scott/Elliot, "Storia dell'Atlantide"

 E allora?!?!
Il parallelo non e' calzante, piantala di tirarlo fuori che mi sembri un
disco rotto.
Analogo parallelo e' quello dei 1000 bambini pronti a giurare che Babbo
Natale esiste (Silvea TM) .
Anche quello tiri fuori spesso eh?
Bene. (si fa per dire)
Guardiamo la differenza tra i 3 paralleli Rol-Casella-BabboNatale:
Perche' ti senti di escludere sicuramente quella di BabboNatale?
Perche' e' il parere di bimbi a cui noi stessi abbiamo volutamente inculcato
il mito . Nel gruppo non troverai testimoni adulti!
Chi sono invece i testimoni dei Poteri Paranormali di Casella?
Gente comune, di cultura mediobassa (con qualche eccezione, s'intende).
Appena sale il livello di cultura, spariscono dal gruppo.
I testimoni dei poteri di Rol sono tutte e solo persone di grande cultura in
ogni campo dello scibile umano!!
Casella ha in mano 1000 monetine da 50, Rol ha un bel mazzo di banconote.
Sperando di aver chiuso col pur simpatico Jucas Casella ti saluto.
U.
P.S. Ti dispiace rivolgerti a me usando il mio nick?

 Giancarlo
Altrettanto
MArco

 Ricordalo sempre.
E'da dimostrare che non sia fuffa.
Altrimenti "e' fuffa che e' come se non esistesse"


 P.S. Ti dispiace rivolgerti a me usando il mio nick?
Non ti chiami Marco Serra?
            Saluti

 tienilo un po' a bada se puoi ;-)
Lapiiiissss... KrmŁ1 e' uno che le stronzate le dice talmente
grosse ... che poi si rifiuta di rispondere perche' pure lui
se ne accorge!!!!!!!!!
            Saluti

 Sì sì, è proprio la TV la obiettività sul mondo ;-))
Non mi pare di aver detto obiettivita', ho detto mobilita'.
Strano a dirsi, cinquanta anni fa la TV non la accendevi, non c'era... :o))
Dieci anni fa non avresti neppure potuto coltivare cosi' amorevolmente la
psicosi sul cicap su un NG, tutto sommato.
Vedi che c'e' mobilita' ampia?


 se ne accorge!!!!!!!!!
Dai Silveuccia..... Ricomponiti .... ti sembra il gergo adatto a una
signorina?
U.
-- 
Inviato il ven 29 giu 2001 11:52:54 CEST da 212.210.92.131
[212.210.92.131]
http://www.neuromante.net/

 Non ti chiami Marco Serra?
E tu ti chiami SILVEA?
Ma allora sei femmina?
Ma allora, Silveuccia mia, perche' tante lotte, troviamoci in un bel
ristorantino e appianiamo le divergenze con la "diplomazia" .
U.
-- 
Inviato il ven 29 giu 2001 11:49:50 CEST da 212.210.92.131
[212.210.92.131]
http://www.neuromante.net/

 ristorantino e appianiamo le divergenze con la "diplomazia" .
Bravo, vedo che almeno hai capito che, non avendo nemmeno
un argomento serio da tirare in ballo per dimostrare le tue
tesi deliranti, l'unica cosa che ti resta da fare e' di metterti a
fare il buffone e cercare di metterla sullo scherzo.
Sempre meglio questo, piuttosto che ostinarsi a sostenere
che Rol era un fenomeno, oppure che gli scienziati sono
dei conservatori e i taroccari dei rivoluzionari!!!
             Saluti

 anche nei dettagli del metodo seguito.
Discepolo-Miele hanno pubblicato A LORO SPESE la descrizione completa
dell'esperimento. 
Non se la fuma nessuno, anzi sentirai ancora in futuro gli
scettici/scientisti del NG affermare bellamente "L'astrologia e' una
minchiata"
Ciao
Marco
-- 
Inviato il ven 29 giu 2001 12:47:43 CEST da 212.210.92.131
[212.210.92.131]
http://www.neuromante.net/

 Non se la fuma nessuno,
E' un problema generale. Non c'e' per nessuno l'obbligo di leggere,
considerare e discutere le pubblicazioni scientifiche. Per cui molte
pubblicazioni scientifiche non sono lette che dalle persone (spesso una
manciata) che sono interessate a quel particolare studio. Si ritiene
anzi che un certo numero non siano lette da nessuno (a parte autori,
editors, referees e correttori di bozze - se ve ne sono).
Ma questo non riguarda solo gli studiosi del paranormale, riguarda
tutti; anche chi fa ricerca in settori considerati piu' "canonici". Una
pubblicazione viene letta da un grande numero di persone solo quando
(sara' meno del 5% dei casi) presenta notevoli elementi d'interesse. E
l'interesse non puo' venire imposto per legge, e' una libera scelta
individuale di ciascun lettore.
Non c'e' un complotto contro D-M, e' solo che non sono riusciti a creare
una pubblicazione che fosse interessante per il pubblico che i due
speravano di raggiungere. Succede a tutti quelli che scrivono, prima o
poi (tranne Stephen King, of course) per cui non e' il caso di farne un
dramma.


Higgs.
Se il CICAP esaminasse le previsioni della Fisica Teorica con lo
stesso rigore metodologico e lo stesso spirito critico che pretende di
applicare all'indagine delle previsioni nel campo del paranormale...
meglio lasciar perdere. Ciao

 meglio lasciar perdere. Ciao
Uhmmm, chiediamo ad Alan Sokal, magari?
http://www.swif.uniba.it/lei/note/sokal.htm
Ma poi cosa ci sarebbe di cosi' teribbbile? che qualche cosa data
per scontata non apparirebbe piu' tale? davvero triste! ;-P
Ciao ciao
Claudio [che e' una capra in fisica, e non solo teorica...]
-- 
Tutto e' possibile! quindi anche l'impossibile... possibile?

 dramma.
No niente drammi, al massimo un po' di rammarico.
Ciao
Marco
P.S. Su Galileo in piazza, vidi molto tempo fa la riproduzione televisiva di
quella commedia che dici, era cosi' realistica che ho pensato che fosse un
fatto relamente accaduto a Galileo. Vabbe' il concetto rimane, a
qualcun'altro e' sicuramente accaduto (guarda il povero Di Bella). Se poi
sono vere le storie delle lotte intestine tra baroni, tra assistenti e tra i
ricercatori stessi, sai che passi da gigante fa la scienza ;-)

 Saluti.


 signorina?
Uh, Silvea esce ogni tanto dal killfile grazie al quoting altrui...
Domanda sorge spontanea: Silvea si č sentito chiamato in causa dalle
'stronzate cicappiane'? <grin>


 'stronzate cicappiane'? <grin>
Risposta spontanea: mi sono sentito chiamato in causa
dalle stronzate di KrmŁ1.
            Saluti

 Angela
...e infatti la ha fallita.
-- 
Morel

 signorina?
Pssttt, non so se hai notato, ma SILVEA ha usato le eleganti, certamente
conclusive altreche' attinenti al tema in discussione, parole di Krmel :o))
Dopo di che, ma sei proprio sicuro che SILVEA sia una ragazza?


 il loro verbo ;-) Quindi, le cose si equivalgono.
Ri-caspita, quindi lo scetticismo prima non esisteva?
Chissa' Houdini come avra' fatto.


 teoria che ne rendesse conto. O la teoria c'e' gia'?
Maccome? Con questa freddezza accogleresti una scoperta dalla portata cosi'
devastante?
Sara', per me' sarebbe tipo l'alba di una nuova era. . . . pensa un po' :-)
Ciao
Marco

 Già fatto. I muri ascoltano di più ;-)
Ma ancora ci provi Krmel?
MA lascia perdere.
Ci sono talmente immersi, che ormai non vedono piu' altri modi di ragionare.
Ci vorrebbe la pillola rossa di Morpheus ;-)
Ciao vado in ferie
Marco
P.S. ....o era quella blu ???

 P.S. ....o era quella blu ???
Boia Faust,
ce l'ho anch'io questo dubbio...
Però visto che di quelle azzurrine ne parlano un gran bene, io andrei con la
blu.
; )
saluti,
e buone ferie
anche se non sei uno scetticaccio cattivo.
Peltio

 devastante?
Eh eh, dopo lo shock provato venendo a sapere della rottura della
parita' ce ne vuole per turbarmi..
-- 
Morel

 paritario, verso chi sostiene la realta' di fenomeni paranormali.
Questo potrebbe essere anche vero, pero' ammetterai che
e' veramente arduo cercare di discutere serenamente con
gente che con il paranormale CI MANGIA e che quindi
difficilmente sara' in grado di sostenere una discussione
in maniera obiettiva.
Tanto per fare un esempio, tu pensi che sia possibile
discutere alla pari con Otelma o con Giucas Casella o con
Antonio Bruno?
            Saluti

 Ci sono talmente immersi, che ormai non vedono piu' altri modi di
ragionare.
"Ci sono" chi?
Ma, se ti puo' consoalre, questo modo di ragionare lavora bene, e mi evita
di fare figurette dichiarando di credere in babbonatale.
Come vedi, ha la sua utilita' :o))


On Fri, 29 Jun 2001 15:58:23 GMT, 
spal...@comune.re.it
 (El Filibustero)
wrote:



...duplicherebbe il lavoro di 'antamila laboratori di ricerca.
Alcuni dei quali, sicuramente, mossi piu' da malanimo e invidia che
da rigore scientifico. Ma tanto, ANCHE LE CRITICHE sono verificate.
Leonardo
-- 
WARNING: Followup-To: = "it.discussioni.misteri" +++ATH0
WARNING: Netiquette REQUIRES signature stripping OR ELSE

 in maniera obiettiva.
Purtroppo e' vero che il problema della disonesta' intellettuale tenuta
per tornaconto personale o di fazione e' molto diffuso e non solo nel
settore del paranormale. Discutere con qualcuno che non accetta la
validita' dei tuoi argomenti e dei tuoi dati di fatto, per quanto
preponderanti, se essa contrasta con i suoi interessi non e' solo arduo,
e' inutile.
Proprio perche' l'opinione pubblica e' tanto abituata alla disonesta'
intelettuale della societa', ciascuno tendera', piu' che a seguire le
argomentazioni e la documentazione e giudicarne la sensatezza, a
_schierarsi_ con quella delle parti in causa che meglio sembra
soddisfare i suoi interessi e desideri. Il CICAP, dando l'impressione di
essere uno _schieramento_ del tutto opposto ed incompatibile con l'altro
_schieramento_, favorisce questo tipo di scelta.
Una persona che - magari in un momento di difficolta' - cerca il
conforto di qualche "consigliere" che si dichiara dotato di poteri
paranormali che possano essere d'ausilio, non vede nel CICAP un servizio
che lo aiuta a decidere se le affermazioni del "consigliere" siano
ragionevoli e se egli abbia realmente le capacita' che sostiene di
avere. Quella persona - il tipo di persona che il CICAP dichiara di
voler salvare dalle mani dei profittatori - vede uno _schieramento_ che
dice "noi ti possiamo aiutare" ed un'altro che dice "col cavolo che ti
possono aiutare"; la qualita' delle rispettive argomentazioni e'
trascurata perche' tanto - a causa della diffusione della disonesta'
intellettuale nella societa' - non ha di solito grande importanza; dove
pensi che quella persona si schierera'?
Forse il CICAP potrebbe provare ad allearsi con quei settori dei
sostenitori del paranormale che dimostrano la volonta' di arrivare, con
metodo rigoroso e onesta', alla verifica sperimentale dell'esistenza di
certi fenomeni. Non tutto il campo del paranormale e' composto di
disonesti tesi solo alla difesa delle proprie rendite; vi sono persone
che desiderebbero comprendere bene la natura di tali fenomeni per
curiosita' intellettuale e sono disposte a ragionarci sopra.
Uranox ha mostrato, anche nello scambio di opinioni avuto con me che, se
gli si consente di uscire dalla logica del muro contro muro, e' pronto a
portare avanti i suoi argomenti nell'ambito di una discussione razionale
ed a prestare attenzione agli argomenti avversi e riconoscere quelli
validi.
Discepolo e Miele descrivono un'indagine che e' impossibile non inserire
nel settore dell'indagine scientifica; e sebbene i risultati che hanno
ottenuto siano in realta' un po' inferiori alle loro speranze non li
occultano ma li rendono noti. Sono persone che, sebbene in cuor loro
vorrebbero vedere confermati certi fenomeni, portano avanti la loro
ricerca con onesta' ed apertura e sono disposti ad accettarne esiti poco
lusinghieri, senza chiamare in causa complotti ed "energie negative".
Se il CICAP collaborasse con questo tipo di persone, magari anche
aiutando D-M a far conoscere il loro lavoro, non apparirebbe piu' come
schieramento.
L'opinione pubblica - che stupida non e' - vedrebbe allora due tipi di
persone con aspettative diverse sugli esiti della ricerca che
collaborano con l'intento di accertare come stiano le cose. A questo
punto sarebbe piu' chiaro alla suddetta pubblica opinione che il
criterio da adottare nelle proprie decisioni in questo campo non e'
quello dello schieramento ma quello della verifica rigorosa e metodica
dell'esistenza dei fenomeni.
Saluti non schierati
Morel
-- 
Morel