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Titolo: DI BELLA: LA SCIENZA FATTA IN PIAZZA

DI BELLA: LA SCIENZA FATTA IN PIAZZA
La Repubblica di oggi esordisce dicendo che "ci sono materie che, per loro
natura, sfuggono alla vidimazione del principio di maggioranza",
intendendo che la scienza non si puo' piegare al giudizio della massa per
verificare i suoi bisogni.
E' una affermazione difficile da accettare poiche' sembra voler delegare a
un ristretto numero di persone il privilegio di un rapporto esclusivo con
la natura relegando tutti gli altri al ruolo di spettatori che non contano
nulla.
Forse questa affermazione risente del moderno processo di globalizzazione,
dove si finira' per diventare un grande gregge planetario di unita'
biologiche produttive e consumatrici, guidate con metodo di marketing da
elite illuminate e agiatamente sistemate nel loro olimpo-nomenklatura di
ceauseschiana memoria.
Di certo questa affermazione ci porta alla psicologia dello scientismo
illuminista dell'800 e ai salotti vittoriani dove il concetto di
"scienziato  patentato" era uno status morale che guidava la rivoluzione
tecnologica sul popolo ignorante.
Ma non bisogna dimenticare che proprio questo scientismo illuminista era
autore di clamorose gaffes prodotte dalla sua natura salottiera e isolata
dai grandi fenomeni della natura.
E' esemplare la diatriba tra la "scienza" illuminista e il "popolino
ignorante" che aveva la presunzione di insegnare alla scienza che
esistevano le meteoriti. 
E la scienza di allora, dopo la rivoluzione quando ebbe in mano gli
strumenti educativi, si perito' di nascondere le sale dei musei dove
troneggiavano le meteoriti raccolte per non fare brutta figura e non
perdere il suo privilegio di scentia infallibile.
E' esemplare, dicevo, perche' mette in mostra i pericoli a cui puo' andare
incontro una elite di persone che, in nome dei loro metodi e dei loro
obiettivi, puo' isolarsi dalla realta' del mondo e proclamare per scienza
quel che e' nato sotto la tappezzeria di un salotto.
E questo puo' capitare oggi piu' che mai a una scienza che si e' votata
alla ricerca tecnologica e quindi a obiettivi ristretti da vero salotto
degli interessi del momento che nulla hanno a che fare con il principio
della scienza che appartiene ad ogni essere senziente.
A maggior diritto le masse possono e devono reclamare ai loro tecnici di
laboratorio, stipendiati con le loro tasse, di verificare la validita' di
nuove cure oppure l'accertamento di altri fenomeni che le masse stesse
rilevano nel loro contatto, furi dai laboratori, con la natura.
Giancarlo

 illuminista dell'800 
Illuminista dell'800????
Lisa "di Chatelet"

 Illuminista dell'800????
Perche' non esistono forse anche dei "romantici" nel '900?
ed esisteranno pure dei "barbari" nel 2000.

nuove cure
O bravo. Lo vedi, che anche tu dai torto a Di Bella?
Leonardo ahr ahr
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
Non prendiamoci in giro, per favore. Certo che sono esistiti illuministi
nell'ottocento, e grazie al cielo qualcuno (fatte le debite modifiche
storiche) ne esiste ancora, anche se continuo a pensare che purtroppo
siano sempre troppo pochi. Solo che nel messaggio a cui ho risposto non 
si alludeva a qualche sparuto rappresentante di libero pensiero
personale, ma si attribuiva l'impostazione generale del pensiero
illuminista all'Ottocento. E questa e' una gran cantonata. O meglio, si
parlava di "scientismo illuminista" (mai esistito), confondendo
evidentemente illuminismo con positivismo, Settecento con Ottocento e
broccoli con patate. E tanto per non smentirsi, c'e' sempre qualcuno che
si arrampica sugli specchi per rattoppare errori, figuracce e
dichiarazioni a vanvera. Ma ce n'e' proprio bisogno? Non e' molto piu'
dignitoso o ammettere lo sbaglio, o almeno far finta di nulla?...
Lisa

Ebbene si', facciamo invece la scienza con i sondaggi.
D'altra parte solo in una Repubblica delle Banane come la nostra hanno
potuto chiedere alla gente delle valutazioni sulla politica energetica
nazionale.
--
bye, Remo
- Come fai ad essere cosi' calmo in una situazione come questa?
- Sono Vulcaniano
[Marco Ponti da "Santa Maradona"]
rpo...@geocities.com
http://www.geocities.com/Area51/Zone/1165/index.html
X-Files,l'Uomo Che Fuma, UFO

Lisa "di Chatelet
La Libera Muratoria e' sempre viva e vegeta :)
Giancarlo

Gm

Eppure han fatto bum :)))
Ma quando mai il SuperPhénix (non Phoenix, deformazione professionale?
:-))) ha fatto "bum". Non ci sono MAI stati incidenti nucleari.


 >Gm
Ciao
Paolo Grazioso

 
Sono d'accordo. Del resto anche la Bindi chiaramente sostiene che la
libertà terapeutica implica il diritto ad essere informati 
correttamente, altrimenti che scelta è? 
Purtroppo televisione e giornali fanno di tutto fuorchè dare 
un'informazione adeguata, mettendo sullo stesso piano le opinioni di 
chi è veramente esperto (perchè è una vita che ci studia su) con 
quelle di chi vanta solo una grande sapienza "alternativa" che, di 
fatto, nasconde il nulla.
Il caso del nucleare è un ottimo esempio, ma anche le questioni etiche
riguardo alla sperimentazione genetica sono indicative di questo modo
distorto di fare informazione: prendete il caso della "pecora Dolly",
quanti sanno realmente il motivo per cui quegli scienziati scozzesi 
hanno fatto l'esperimento e hanno poi deciso di richiamare l'attenzione
dei giornali? Qualcuno ha sentito qualche giornalista porsi il problema?
Io no!
Ciao
Mauro

 che fa funzionare il treno.
Infatti il tuo esempio funziona benissimo:
1) campo medico: stazione d'arrivo --> la salute.
 Come arrivarci (alla guida) dovrebbero stare i medici.
2) campo energetico: stazione d'arrivo --> energia pulita a basso costo.
 Come arrivarci (alla guida) dovrebbero stare fisici ed ingegneri.
Pero', dall'uso che ne fai tu:
1) campo medico: stazione d'arrivo --> la salute.
 Come arrivarci (alla guida) la piazza.
2) campo energetico: stazione d'arrivo --> energia pulita a basso costo.
Come arrivarci (alla guida) la piazza col referendum che aboli' le centrali
in italia.
Non trovi che ci sia qualche cosa che non va?
Ciao
Gm  

 si arrampica sugli specchi per rattoppare errori, figuracce e ....
Ti aggiri per questo NG come una sorta di "vendicatore della notte" o di
cacciatore entrato in un'abbondante riserva e che ha solo l'imbarazzo di
scegliere le prede della giornata. La caccia e' aperta, nessun avvocato,
nemmeno quello del diavolo, si prendera' la briga di difendere i "folli"
e i visionari che tu azzanni, tu sei la Scienza che calpesta la serpe
dell'eresia per un mondo piu' razionale e piu' inquadrato.
Ma forse in cuor tuo speri di avere torto, e che qualcosa di vero ci sia
in questo vasto e diffuso farneticare di mondi ultraterreni e di
filosofie bizzarre e, ahime' spesso troppo ingenue, per reggere i tuoi
dardi.
Non ti invidio.
Ciao.
Morsetti

nazionale.
Certo. Aboliamo le istituzioni di consultazione elettorale. Diamo
inizio ad una dinastia di illuminati reggenti che guidino le masse
stupide e ignoranti sul radioso sentiero che le porta al paradiso.
Diamo inizio a una illuminata monarchia della ragione che ispirata
dalla scienza sappia cosa fare e cosa non fare degli uomini comuni che
oltretutto son li a ingombrare la nazione. magari ne accorciamo
qualche milione e cosi' possiamo programmare meglio le cose....
Hai letto per caso le "Memorie" di Ceausescu? :)))
Ciao.
Giancarlo


O bravo. Lo vedi, che anche tu dai torto a Di Bella?
Prima stabiliamo se la cura del Di Bella funziona oppure no.
L'opposizione stressata e sbalorditiva delle istituzioni alla sua
sperimentazione lascia perplessi e pone non poche domande sul perche'
cio' accada :)))
Ciao.
Giancarlo


:-))) ha fatto "bum". Non ci sono MAI stati incidenti nucleari.
Bisogna leggere anche i giornali :)) 


Gm  

naturalmente.
Allora chiediamo un finanziamento pubblico perche' voglio studiare la
crescita delle carote :))
Ma qui nasce un problema. Anzi piu' di uno.
a) qualcuno sentenziera' che e' piu' importante che si facciano
costosi esperimenti sui viaggi temporali sotto le Alpi piuttosto che
occuparsi di una stupidaggine come la crescita delle carote.
Ergo: CHI puo' dire che lo studio della crescita delle carote e' una
stupidaggine mentre invece la ricerca sui viaggi nel tempo e' una cosa
seria?
Lo puo' dire chi si e' gia' consociato in una corporazione e si
abbranca ai suoi privilegi per impedire che il denaro possa essere
ripartito su piu' ricerche.
Tutto cio' lo consideri sempre ancora scientifico oppure di ordinaria
umanita'?
Ciao.
Giancarlo


stupide e ignoranti sul radioso sentiero che le porta al paradiso.
Uhm, tu devi aver letto "L'Arte di Ottenere Ragione", perche' questa
dell'esagerazione "creativa" ;-) e' una delle tecniche.
Nessuno sta dicendo questo, mi pare. Stiamo pero' dicendo che noi, i
cittadini, in ordine ad un'unione piu' perfetta, abbiamo selezionato
politici, tecnici, ed in genere SPECIALISTI che ci guidino.
Il male nel sondaggio sul nucleare, e' che e' avvenuto _esattamente_
quello che tu deplori: un volgo smarrito e' stato imbrancato per far
votare qualcosa di cui NON AVEVA ESPERIENZA, e quindi hanno votato a
cazzo di cane, non quanto volevano, ma quanto han fatto loro credere
di volere.
Il primo passo per avere una democrazia e' di avere un popolo capace
di -crazia, e nella nostra Repubblica, complici partiti e TG, io non
vedo un simile popolo. Mi chiamano a votare su questioni delle quali
io per primo ammetto di non sapere niente. E percio', mi sono spesso
ridotto a votare piu' "a intuito" che per ragionata opinione. Non so
a te come sia andata; spero meglio che a me.
D'altra parte, sulle questioni generali, "emotive" se vogliamo, cose
per le quali non erano necessarie competenze, nessuno mai si e' dato
la briga di chiedermi niente.
La democrazia che vuoi tu, sarebbe in grado di votare la MDB, e quel
voto lo riterrei saggio e rispettabile. Ma la democrazia che c'e' in
Italia e' una oligarchia/plutocrazia mascherata: chi ha i soldi ed i
mezzi per pilotare l'opinione pubblica ("pubblica" perche' e' di chi
se la compra!), vota. Chi si puo' permettere due milioni di voti, il
suo voto vale due milioni. Il voto mio vale uno. E' democrazia? No.
Se il substrato fosse ideale, ti darei ragione. Non essendolo non e'
il referendum di piazza, il modo migliore per decidere di temi per i
quali il "poppolo" non ha competenze specifiche.
Immaginati un referendum sulla forma da dare ai bulloni, in cui tu e
io abbiamo due voti, e un operaio di Mirafiori uno solo. Democratico
si', ma te li immagini i risultati?
Ah, e visto che a te i temi di conspiracy garbano, eccotene uno: non
ti pare strano che, essendo evidente quanto ho detto, e sia ovvia la
necessita' di potenziare l'educazione, "qualcuno" stia lasciando che
la scuola vada in maravalle? A chi fa comodo un volgo ignorante, che
va di qua o di la' a seconda di dove piovono le lacrime di Carramba?
Leonardo


 
Ma guarda che il disastro di Cernobil deriva non dal fatto che l'energia
nucleare sia sporca, ma dall'incompetenza con cui fu gestita la crisi. E
dal fatto che le centrali Russe sono notoriamente scadenti per motivi
economici.
Comunque, in generale, ogni forma di progresso porta con se dei possibili
fallimenti, aerei che cadono, incidenti stradali, etc etc, ma questo non e'
un motivo per tornarcene tutti nelle grotte a vivere come durante l'eta'
della pietra, non trovi?
Ciao
Gm

 
Ciao
Paolo

Io no!
Azzardo: egocentrismo?
__________________
La liberta' non sta nello scegliere tra bianco e nero,
ma nel sottrarsi a questa scelta prescritta.
(Theodor W.Adorno)

:-))) ha fatto "bum". Non ci sono MAI stati incidenti nucleari.
Non so se abbia fatto "bum", di certo ha avuto una fuoriuscita
sostanziosamente pericolosa di materiale radioattivo.
Ma la cosa peggiore di tutte e' che non e' economicamente
vantaggioso...


Ma qui nasce un problema. Anzi piu' di uno.
E se spostassimo il problema?
Se non fossimo costretti a combattere l'un contro l'altro per la
storia del finanziamento? Se anche altre filosofie venissero
sovvenzionate a fondo perduto (ovviamente con criterio)?
Il problema sono i soldi?
BENE: TOGLIAMOLI A CHI DI FATTO LI SPRECA !
Lista:
- almeno il 50% dei  politici che siedono in parlamento
- la totalita' delle risorse spese per il servizio di leva
- il mancato introito fiscale per la totalita' di coloro che, in
servizio di leva, non vengono occupati per un anno
- l'eliminazione della pressoche' totalita di enti inutili che vengono
tutt'ora foraggiati dal Governo, il quale non eliminando questi
sprechi e' di fatto CONNIVENTE.
- ....
- ....
- ....
- ....
- ....
- ....
ho lasciato alcuni spazi vuoti che potrete riempire voi :)
Ciao
ADM


queste scelte, in quanto non sa fra cosa si deve scegliere.
Be'... tra una cura devastante e una meno devastante la scelta e'
facile... poi bisognerebbe valutare anche i tassi di guarigione
ovviamente... ma se non fanno queste valutazioni? Se te lo impediscono
di fatto?
Cordialmente
ADM ;)


della pietra, non trovi?
No indubbiamente. Il progresso pero' - e' una mia opinione - puo'
avere piu' direzioni :)
Ciao Gianmaria :)
ADM


 ADM
Ciao
Paolo

 (Theodor W.Adorno)
Una bella frase, ma non sempre applicabile.......
Alberto
-- 
Alberto BARSELLA
PGP fingerprint = 13 3F 22 D2 0B 0A D3 25  F1 89 FE B5 82 AD 75 2A
** Beliefs are dangerous. Beliefs allow the mind to stop functioning.
A non-functioning mind is clinically dead.  Believe in nothing... **

 un sapiente ed efficiente distribuzione della stessa.
Cosa vuol dire?


 gestire una azienda, anche i top managers delle case farmaceutiche.
 
Ma questo puo' accadere in UNA casa farmaceutica, in DUE, in TRE, ma non in
TUTTE quelle del mondo.... Immagina poi se ci fosse davvero un trattamento
alternativo miracoloso. Immagina i soldi che farebbe quella casa
farmaceutica. Ancora una volta ti chiedo: possibile che sia un complotto a
livello MONDIALE?
Ciao
Gm

 E io ti chiedo: supponiamo che per una ricerca (es. chemioterapia),
beh, ma....ADM  e la risposta non me la dai??????
la prima domanda l'ho fatta io!!!!    ;-)
Gm

Una bella frase, ma non sempre applicabile.......
Credo stia a noi stessi la scelta :)
Ciao cordialmente
ADM
__________________


livello MONDIALE?
Ma supponiamo che una sola casa farmaceutica (o una joint venture)
disponga dei diritti di produzione e commercio delle sostanze
impiegate nella chemioterapia? Un killer lo puoi trovare (e credo di
non sbagliarmi molto) per meno di 100 dollari...
Ci sono altre case farmaceutiche ovvio che producono altro; che si
confrontano con altri. Ma relativamente alla chemioterapia io credo
(tu puoi non essere d'accordo ovviamente), che gli interessi economici
siano di gran lunga superiori a tutto il resto.
Vado a leggere il secondo tuo post :)


la prima domanda l'ho fatta io!!!!    ;-)
hehehe dovevo leggere prima anche questo tuo post :)
Mettiamola cosi' (ti sto per rivelare come la penso relativamente
all'essere umano): io non credo che una persona possa non dico
cambiare idea ma neanche leggere serenamente le affermazioni che non
si confanno alle proprie idee (al di la' di quello che puo' dire o
scrivere).
Non e' mio obiettivo fare cambiare idea alle persone. Pero' se devo
suggerire qualcosa che so potrebbe urtare (anche solo blandamente) il
destinatario - se lo rispetto e se ho motivo di credere che qualcosa
di quello che gli dico potrebbe restare - allora preferisco di tanto
in tanto porre delle domande piuttosto che gridare la mia verita' :) e
lascio a lui nel suo intimo, di notte, quando e' solo e non deve
combattere contro nessuno, trovare la risposta.
Non credi?


Cosa vuol dire?
Ho letto di stime che imputano una dispersione media di almeno un 30%
della potenza delle condutture elettriche aeree. Se fossero interrate
questo spreco si conterrebbe. Per non parlare dei vantaggi in termini
di salute pubblica.
Ciao
ADM


 
Il che tradotto vorrebbe allora dire che tutta la classe medica e' in
malafede?
Ho interpretato bene il tuo pensiero?
Se si', beh, capirai che non possiamo che trovarci in netto disaccordo....
Ciao
Gm

vantaggioso...
Per produrre energia elettrica forse no, ma per produrre materiale
fissile per bombe nucleari, forse forse...
Bye Krmel
Per rispondere in e-mail mettere io al posto di tu nell'indirizzo

 interrompe.
Ti ricordo che le prime ricerche sui coloranti portarono a risultatidopo
circa 10 anni.
Questo che dici va benissimo solo per la ricerca tecnologica volta a
immediati fini applicativi.
Ciao,
Alessandro
--
Alessandro Del Bianco
Joanneum Research - Institute for Chemical and Optical Sensors
Steyrergasse 17, A-8010 Graz, Austria
Phone: 
+43 316 876127
, fax +43 316 876 181

Ho interpretato bene il tuo pensiero?
Assolutamente no :)
Io parlavo a titolo generale. Non mi riferivo a nessuno in
particolare. La tua conclusione e' errata :)


 mondiale" oppure l'"Gruppo sportivo classe 1910" :))
Si chiama comprarsi i voti :)
Secondo te come andrebbe fatta una legge per combattere questo? Io,
sinceramente, non saprei cosa proporre...


 Azzardo: egocentrismo?
Proprio NO!!!
Premetto che non sono un biologo, né un genetista; quello che so deriva 
dalla lettura di un certo numero di articoli comparsi su Scientific
American e su supplementi ad esso allegati, relativi al problema della
bioetica. 
La novità nel caso "Dolly" è stata la clonazione di un essere vivente
a partire dal cellule "adulte" e quindi già differenziate (in tutti i
casi precedenti invece si utilizzavano cellule germinali, quindi non
differenziate). Per quanto si sapeva, non era possibile che da una
cellula già differenziata si potessero ottenere risultati simili.
Al di là della faccenda "pecora", dunque, l'esperimento costituisce
una grossa rivoluzione in campo genetico e costringerà a rivedere, almeno
in parte quelli che sono i meccanismi di crescita e riproduzione
cellulare. Non ci vuol molto a capire che la cosa può avere pesanti
implicazioni, ad esempio, in oncologia.
Questo il motivo per cui gli scienziati scozzesi hanno ritenuto di dover 
dar notizia della loro scoperta anche ai giornali, forse colpevolmente
inconsapevoli dell'ignoranza che regna sovrana presso le agenzie di
stampa.
Se ci sono genetisti in questo ng, potranno chiarire meglio di me
il significato, l'importanza e la portata di un simile esperimento.
Ciao
Mauro

Hai letto per caso le "Memorie" di Ceausescu? :)))
Tu hai letto qualche vecchio libro di retorica?
--
bye, Remo
"Signori, e' stato un onore volare con voi"
J. Lovell, prima del rientro nell'atmosfera
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http://www.geocities.com/Area51/Zone/1165/index.html
X-Files,l'Uomo Che Fuma, UFO

Bisogna leggere anche i giornali :)) 
Ci ho anche lavorato per il SuperPhenix: fammi il favore di
documentare quanto dici, oppure certe panzane lasciale ai
disinformatori. Oppure anche tu sei del club?
E non citare le perdite di sodio: tu hai parlato di incidenti
nucleari: voglio sapere quali e quando.


vantaggioso...
Il fallimento economico dell'iniziativa e' un altro discorso. Ma uno
dei risultati di quel referendum sul nucleare fu che l'Italia inizio'
a pagare l'energia elettrica prodotta a Lione mentre prima era gratis.
A parita' del cosidetto pericolo nucleare, in quanto la centrale
continuava a stare la'...


pulita.
Con il tuo ragionamento, dopo l'incidente del Titanic avrebbero dovuto
abolire le navi.


"interessi economici"... hmm... interessante...
Io aggiungerei anche motivi MILITARI, in quanto all'eopca le centrali
della filiera di Chernobil (modello RBMK2000) erano utilizzate
soprattutto per la produzione di plutonio per le armi atomiche
sovietiche.
Inoltre la mancanza dell'edificio di contenimento, che avrebbe ridotto
quasi a zero l'emissione di radiazioni, era dovuto proprio
all'intenzione di ridurre costi.
Ovviamente le centrali nucleari occidentali hanno edifici di
contenimento anche doppi.
Per non parlare delle centrali intrinsecamente sicure (tipo il modello
PUN italiano)


 bye, Remo
Saluti,
Mauro.
 	  ***********************************************************
          *		MAURO VENIER				    *
          *		Institut für Kernphysik, Raum 122	    *
       	  *		Westfälische Wilhelms Universität	    *
       	  *		Wilhelm Klemm Straße 9			    *
      	  *		48149 Münster				    *
      	  *		Germany					    *
      	  *		Tel.: 
+49.251.8334969
		            *
      	  *		Fax: 
+49.251.8334962
			    *
      	  *		E-mail: 
ven...@uni-muenster.de
		    *
	  ***********************************************************
                      Non sono io che non ho mai torto... 
                   sono gli altri che non hanno mai ragione.
	          (Roberto Vecchioni: "La Gallina Maddalena")

Caro Mauro,
per non essere un biologo né un genetista dimostri una razionalità e una
lucidità degna di un personaggio di scienza. Secondo il mio modesto
parere però, non c'è bisogno di essere né biologi e né genetisti per
riconsocere il grado inaudito di ignoranza e futilità presente negli
addetti alla divulgazione di massa delle informazioni.
Condivido in pieno la tua riflessione!
Ciao
Bruno

Per chi ancora non sapesse, vi annuncio l'apertura di un
nuovo, curatissimo sito sugli UFO:
 
http://members.tripod.com/~monzacun
Si tratta del sito ufficiale della neonata sezione Monzese del Centro
Ufologico Nazionale Italiano, costituita su iniziativa di Marco Fornari. 
Ovviamente, non si occupa solo di Monza; e ha una sezione dedicata alle
News molto aggiornata.
Fategli una visita: ne vale la pena. E se ci invierete i vostri commenti
e consigli, ci fornirete un'ottima occasione per migliorare il servizio.
Grazie!
Cristiana
(please reply to: 
cfur...@technologist.com
)

bye, Remo


 perse anche sostanze radioattive?
Nel Superphenix il sodio e' usato come refrigerante.


possibile incidente "nucleare" o meno...
Certo che e' il caso di sottilizzare: un incidente al reattore con
rilascio di radioattivita' e' una cosa gravissima, un incidente nella
parte "convenzionale" e' un fatto importante, ma non eccezionale in
una struttura complessa come una centrale elettrica (intendo QUALUNQUE
centrale elettrica di produzione o trasformazione).
Certa stampa invece fa leva sulle paure della gente e chiama
"incidente nucleare" anche quando un tecnico della centrale si
inciampa e batte la testa contro un muro.
La precisione in questi casi e' molto importante se si vuole fare
informazione invece dis-informazione.


ingovernabile e dare luogo alla "sindrome cinese"?
Data la struttura del nocciolo, il Superphenix non potrebbe darci
di -> questi <- pensieri - rimane vero, almeno credo, che uno dei
motivi principali per la sua nascita ebbe poco, a che fare con la
crisi energetica, e molto di piu', con la 'force de frappe' :-(
Leonardo
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Leonardo


va di qua o di la' a seconda di dove piovono le lacrime di Carramba?
Beh.....
Ciao.
Giancarlo

Lista:
Sbagliero', ma questa lista di sprechi e' una scusa comoda per
nascondere chi si intasca i soldi. Non credo che accadra' mai qualcosa
di concreto.
Ciao.
Giancarlo

"anti-scienza" l'unica ricerca alternativa e' quella loro.
Questa e' disinformazione di parte ed e' anche pelosa :))) Perche'
tutto cio' che non rientra nei parametri di sistema deve essere
necessariamente di tipo anti-scienza?
Questi sono discorsi che faceva Ceausescu per difendere i suoi
privilegi.
Non facciamo sorridere :))
Ciao.
Giancarlo

Gm

livello MONDIALE?
Ma questo avviene gia'.... Sei al corrente di quanti prodotti
appartenenti alla metodica fitoterapeutica che sono diventati
medicinali a tutti gli effetti?
Piano piano. Prima vanno smaltiti i farmaci prodotti e si deve
rientrare negli investimenti e poi si adottano altri farmaci.
Ciao.
Giancarlo

(lasciando pero' il premio Nobel come pegno d'amore :)
Forse R. L. Montalcini che sponsorizza la ricerca sui gangliosidi
della Fidia che poi fallisce proprio a causa del ritiro dal mercato di
detti prodotti?


 >(lasciando pero' il premio Nobel come pegno d'amore :)
Si puo' avere un esempio di premio Nobel ottenuto per un farmaco che poi
e' stato ritirato dal mercato perche' nocivo al sistema nervoso?
Lisa

...

Giancarlo, guarda che qui c'e' un equivoco di fondo.
In generale, il contrapporre il farmaco "chimico" cattivo al farmaco
"naturale" buono e' semplicemente privo di senso per il seguente motivo.
Il concetto di farmaco, di medicina, e' proprio quello di una molecola che
interagisca chimicamente con i sistemi presenti nell'organismo.
La digitale che compri e' semplicemente una molecola che deriva dalla
natura. Il fatto che tu la compri dal farmacista sotto forma di "medicina
ufficiale" di da' il vantaggio di avere una preparazione pura e ben dosata.
Altrimenti, se uno volesse fare le cose alla carlona puo' andare a
succhiarsi direttamente la piantina oppure la pelle di rana. Pero' poi
magari succhia un po' troppo e zac...ci rimane stecchito.
Per cui la medicina che tu giudicheresti "chimica" e cattiva, non e' altro
che un preparato purificato dalla natura e dalle piante che tu ami tanto.
Altro esempio i beta bloccanti che salvano tante vite ogni giorno. Esempio
tipico di farmaco "artificiale" perche' ricercato, progettato e
sintetizzato allo scopo. Scopo che e' di interagire e bloccare l'azione di
alcune molecole presenti, ad esempio, sulla superficie delle cellule
cardiache cosi' da ottenere un effetto protettivo riguardo ad alcune
patologie. Medicina "chimica", che ripeto salva moltissime vite, che ha
fruttato il premio Nobel ai suoi scopritorii. 
Altro esempio: il tumore: tu dici: ma perche' non potenziare le difese
naturali dell'organismo etc etc... ???
E secondo te i laboratori di immunologia che fanno ogni giorno? Cosa
studiano se non i meccanismi d'azione delle difese naturali del corpo
umano? esistono anche alcuni farmaci, cosiddetti immunostimolanti che
cercano di regolare prorpio queste funzioni. Pero' c'e' ancora moltissimo
da fare in questo campo. La ricerca, e' un processo lento e faticoso. Ma
credimi, i laboratori di immunologia sono fra quelli piu' finanziati e piu'
spinti al mondo, per le ovvie ricadute pratiche che le loro scoperte
potrebbero comportare.
Ed allora? Dov'e' tutto questo complotto????
A me sembra che a te piaccia la medicina, solo se e' circondata da un'alone
magico, quasi mistico, mentre se si cerca di razionalizzare le cose e di
mettere un po' di ordine, allora siamo tutti dei complottanti a livello
mondiale!!
Ciao
Gm

 necessariamente di tipo anti-scienza?
Perche' tutti quelli che propongono scienza alternativa iniziano
sempre attaccando quella ufficiale, dimostrando poi subito dopo con le
loro affermazioni di non avere la minima idea di cosa stanno
criticando.
Se hai bisogno di un nome come esempio guarda la 1'a linea di questo
reply.


nucleari: voglio sapere quali e quando.
C'e' stata perdita di radioattivita' da come denunciato a suo tempo da
Le Figaro. Questo lo ritengo un incidente di tipo nucleare.
O sbaglio? C'era genete che abitava vicino al reattore che denuncio'
malattie e deformazioni nei nascituri.
Basta? 
Ciao.
Giancarlo

abolire le navi.
Contento tu, mio caro umano, puoi continuare a mangiare e  a bere
senza preoccuparti di nulla.
In ogni caso evita di salire sulle bagnarole che partono dai porti
albanesi, non si sa mai :)
Ciao.
Giancarlo


Lisa

criticando.
Non esiste scienza alternativa e scienza ufficiale. Esiste la scienza.
Poi esistono centri di potere che si definiscono ufficiali e
dichiarano, scomunicandoli, tutti coloro che sono della loro
parrocchia.
Ma siamo seri.
Ciao.
Giancarlo

Basta? 
No: i fatti citati non sono veri. Fornisci qualche dato preciso.
Non disinformare come al solito :)


albanesi, non si sa mai :)
E facile cambiare discorso.


Ma non ti informi proprio mai :)
Per LISA: ma speravi veramente una risposta circostanziata?!?!
Ma quando mai...


> Ma non ti informi proprio mai :)
Appunto, se tu sei tanto piu' informato di me, illuminami. O hai paura
di fare l'ennesima figuraccia?
Lisa

>> e da
#> un sapiente ed efficiente distribuzione della stessa.
#>Cosa vuol dire?
#Ho letto di stime che imputano una dispersione media di almeno un 30%
#della potenza delle condutture elettriche aeree. Se fossero interrate
#questo spreco si conterrebbe. Per non parlare dei vantaggi in termini
#di salute pubblica.
Scusa se ti riprendo su questo punto ma il mio spirito da perito 
elettrotecnico si e' risvegliato...per diminuire le dispersioni sulle
linee bisogna AUMENTARE la tensione, interrare un cavo da 360Kv non
e' uno scherzo e poi verrei capire perche' secondo te le linee "interrate"
disperdono meno di quelle "aeree", direi che piuttosto e' il contrario
sono piu'economiche quelle aeree...
bye

 Ma siamo seri.
Giusto, siamo seri.
Esiste la scienza ufficiale, ovvero quella che usa il cosiddetto
"metodo scientifico" per investigare i fenomeni e
confermare/invalidare i dati.
Poi esiste la scienza alternativa, che NON usa questo metodo di
indagine.
Tu chiamale come vuoi, ma la differenza c'e' eccome. IO le chiamo
'scienza ufficiale' e 'scienza alternativa', tu chiamale come ti pare.


 Ma non ti informi proprio mai :)
Ma non rispondi proprio mai? :)
Digli il nome cosi' sono contenti e la storia finisce, che ti costa?


'scienza ufficiale' e 'scienza alternativa', tu chiamale come ti pare.
Ciao Alberto.
Sono d'accordo con te sulla differenziazione tra scienza ufficiale e
scienza "alternativa" a quella ufficiale.
Circoscrivere la cura del malato alla scienza ufficiale oppure alla
scienza alternativa e' un altro discorso ancora.
Dal mio punto di vista erigere muri separatori tra le due impostazioni
non arricchisce culturalmente. Perche' una posizione deve essere
necessariamente  "alternativa"? Perche' non potrebbe essere
"integrativa"? Ma questo e' un altro discorso ancora...
Ciao Alberto ;)


detti prodotti?
Non per prendere le difese di Barbadoro.
Ma per diritto di cronaca ;)
Magari mi sbaglio eh :)


Organization: ALPcom - The Network Provider
Distribution: 
Alberto BARSELLA (
ish...@lsh01.univ-lille1.fr
) wrote:
: 
barb...@torino.alpcom.it
 writes:
: 
: > Non esiste scienza alternativa e scienza ufficiale. Esiste la scienza.
: 
: Esiste la scienza ufficiale, ovvero quella che usa il cosiddetto
: "metodo scientifico" per investigare i fenomeni e
: confermare/invalidare i dati.
E' un primato vantato senza ragione effettiva.
: Poi esiste la scienza alternativa, che NON usa questo metodo di
: indagine.
Falso. Ad esempio l'omeopatia si avvale del metodo scientifico.
: Tu chiamale come vuoi, ma la differenza c'e' eccome. IO le chiamo
: 'scienza ufficiale' e 'scienza alternativa', tu chiamale come ti pare.
Diciamo che esiste un ente che si e' autodefinito medicina ufficiale e che
afferma per suoi motivi che solo lei usa il metodo scientifico e cosi'
ammalia i suoi adepti.
Sarebbe come se La FIAT dicesse che la FORD e' una casa costruttrice di
auto alternativa solo perche' lei e' economicamente piu' forte.
Mi ricorda molto quello che e' accaduto negli USA. Una volta si usavano
abiti in canapa, poi da quando sono nate le grandi case costruttrici di
tessuti sintetici, guarda caso, la canapa e' divenuta una droga e quindi
proibita.
Ma dai, siamo seri. Tu sei libero di credere alle favole della tua
corporazione, ma non puoi pretendere che tutti se le bevano.
Ciao.
Giancarlo
: 
: Alberto


Organization: ALPcom - The Network Provider
Distribution: 
Alberto BARSELLA (
ish...@lsh01.univ-lille1.fr
) wrote:
: 
barb...@torino.alpcom.it
 writes:
: 
: > Ma non ti informi proprio mai :)
: 
: Ma non rispondi proprio mai? :)
: 
: Digli il nome cosi' sono contenti e la storia finisce, che ti costa?
Ma se sono nella stessa parrocchia.... Lo sa gia' :))
Giancarlo

 "integrativa"? Ma questo e' un altro discorso ancora...
Concordo che se fosse "integrativa" sarebbe molto meglio, ma
sfortunatamente da parte degli "alternativi" :) non mi sembra che ci
sia molta voglia di integrare, come e' molto spesso evidente
dall'atteggiamento che prendono (= io ho ragione, tutto quello che
fate e' merda e vi fregate i soldi - poi dopo due domande si capisce
che non hanno la minima idea di quello che fa' la scienza "ufficiale"
in quel campo).
Problemi con le teorie scientifiche attuali ce ne sono a
tonnellate. "Punti oscuri" (o interi buchi neri) anche.
Il fatto e' che ci sono anche teorie MOLTO ben consolidate e
confermate da decine di anni di esperimenti.
Quando un "alternativo" (ribeccati lo :), visto che solo l'idea di
usare questo termine mi fa ridere) viene a proporre le sue idee
farebbe bene a stare attento che non si scontrino troppo frontalmente
con tutte queste "verita' consolidate", perche' automaticamente tutti
crederanno alla teoria che ha decenni di conferme e NON alle sue
"novita'" (che poi spesso neanche sono novita', ma teorie gia'
analizzate e scartate).
Inoltre per farsi credere aiuta sempre portare dati reali
sperimentabili, SPECIALMENTE quando ci si scontra con una teoria. Piu'
e consolidata e piu' dati ti servono (visto che una teoria piu'
consolidata ha anche piu' dati che la confermano - "per definizione",
se vuoi).
Per il resto una volta che ci sono le prove qualcuno che ti crede lo
trovi sempre.....o perche' gli interessa (si pubblica!!! yeah!!!) e
perche' si vende (hahaha!!! freghiamo il concorrente!!!).
Questa e' la ragione che mi rende molto scettico su tante delle
"innovazioni incredibili" che ogni tanto vedo in giro....
Ciao,


 Falso. Ad esempio l'omeopatia si avvale del metodo scientifico.
Ah si?
Allora mi dici per favore quale e' la spiegazione fisica del (supposto)
funzionamento dei farmaci omeopatici? Per quanto ne so io un giorno un
signore si e' svegliato con l'idea che dosi minimali di cio' che causa una
patologia possa essere la cura della patologia stessa.
Ma per quanto mi sforzi di ricordare, nessuno ha mai fatto esperimenti per
potere provare questa ipotesi.
Anzi, l'unica cosa che mi sovviene e' la storia dell'acqua con la memoria
che si rivelo' essere una suprema bufala.
Io non sono a conoscienza di nessun dato scientifico che supporti la
medicina omeopatica: ma visto che tu affermi che e' basata sul metodo
scientifico, sarai sicuramente in grado di darmi qualche indicazione di
articoli pubblicati (sottoposti a peer-review) su riviste scientifiche.
Ti ringrazio in anticipo.
Ciao
Gm

 corporazione, ma non puoi pretendere che tutti se le bevano.
La differenza fra le favole a cui credi te e quelle a cui credo io e'
che le mie le posso verificare, mentre te con le tue non lo puoi
fare. O ti fidi o ciccia.
Buona fortuna, e mi raccomando, se ti ammali bevi acqua e imponiti di
credere che il placebo ti curi,


 Ma se sono nella stessa parrocchia.... Lo sa gia' :))
Si ma tutti gli altri lettori non lo sanno (io ad esempio non lo so e
non ho davvero voglia di mettermi a vagare per cercarlo)....e tu non
dicendolo ti  metti in una posizione di svantaggio. Se vuoi sparare a
zero almeno fallo bene (specialmente quando hai i dati per farlo).


Alberto
Bye Krmel
Per rispondere in e-mail mettere io al posto di tu nell'indirizzo

Gm


 sguardo?
Il bagno di umilta' sarebbe bene che lo facessero anche gli altri,
prima di venire a sostenere che tutta va buttato via perche' "una
volta abbiamo visto che....". Serve la descrizione precisa di un
esperimento che CHIUNQUE puo' ripetere, altrimenti non e' scienza,
sono opinioni/idee personali e allora "tutto e' buono".
Ciao,


 conclusioni di questi studi sono ancora da approfondire". [...]
Breve follow-up: secondo me questo e' il modo giusto di ragionare (e
secondo me e' anche quello usato dalla stragrande maggioranza degli
scienziati). Quello che finisce sui giornali non e' necessariamente
quello che fanno la stragrande maggioranza degli scienzati,
comunque....


Beh.....
Cos'e'? Fai le prove per unirti alle pecore? ]:-)
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

E facile cambiare discorso.
Ma farne un'arte a questi livelli e' difficile, ammettilo.
Leonardo che da' a Cesare quel che e' di Cesare


 ancora dipanati?
Scusami tanto, ma qui c'e' proprio un passo logico sbagliato.
Il fatto che la scienza non abbia spiegato tutto, e che sia piena di
aree ancora "vuote", che e' INDUBBIO, e che nessuno scienziato si e' mai
sognato di negare, se non nel luogo comune distorto di cui si riempiono
la bocca molti "alternativi", non implica in nessun modo che si sia
autorizzati a riempire quelle zone vuote con qualunque cosa piaccia o
faccia comodo, indiscriminatamente e senza alcun criterio di controllo,
di coerenza e di rigore. Il ragionamento "siccome qui la scienza ha
fallito, proviamo con quest'altro approccio", e' semplicemente
fuorviante e ingiustificato. Innanzi tutto, il fatto che ci sia un
argomento su cui la scienza non ci dice nulla, non implica di per se'
che non ci riuscira' mai, o che si tratti di qualcosa che per principio
non e' di competenza della scienza. Potrebbe anche darsi, che non sara'
mai spiegato, ma non e' corretto assumerlo in partenza. Secondo, nulla
giustifica la pretesa di riempire il "vuoto" con ipotesi a piacere,
senza nessuna logica, perche' "tanto a questo punto si esce dalla
scienza". Mi spiego con un esempio piu' vasto: supponiamo che un
archeologo, o meglio filologo di lingue morte, sia alle prese con la
traduzione di un testo, per esempio etrusco, o di qualche lontanissima
civilta' dell'Oriente, sulla cui lingua esistono ancora enormi
incertezze, e quindi pieno di interi capitoli in cui le strutture
sintattiche e gran parte dei vocaboli sono sconosciuti. Che fa, lo
studioso onesto? Lascia in evidenza le parti incomplete, spiegando
perche' sono incomplete e continuando nel frattempo in altra sede la sua
ricerca, o integra il testo creandosi di sana pianta le parti che non e'
riuscito a tradurre, magari includendo perfino personaggi inventati, o
episodi che contraddicono completamente quelli narrati nella parte nota? 
Se e' onesto, io direi la prima. Cosi' fa anche la persona che, di
fronte a una vasta zona "di frontiera", in cui ci sono molti punti che
la scienza non ha chiarito, deve procedere attenendosi comunque a una
metodologia rigorosa, e stando attento a non contraddire tutto quello
che finora e' stato dimostrato funzionare bene! Cacciarci dentro alla
rinfusa tutto quello che piace non e' ne' corretto ne' intellettualmente
onesto!
Lisa
(scusate se eventualmente un messaggio simile a questo arriva due volte,
ho l'impressione che il serve abbia fatto confusione...)

...
[....spiegazione chiarissima di Lisa...]
Grande Lisa!
Gm

Lisa


Gm


...
Caro Mauro,
per non essere un biologo né un genetista dimostri una razionalità e una
lucidità degna di un personaggio di scienza. Secondo il mio modesto
parere però, non c'è bisogno di essere né biologi e né genetisti per
riconsocere il grado inaudito di ignoranza e futilità presente negli
addetti alla divulgazione di massa delle informazioni.
Condivido in pieno la tua riflessione!
Ciao
Bruno
Dopo un thread cosi' lungo su Di Bella basato sul neucleare vorrei solo dire
che quel che conta e' il metodo scientifico con cui si indagano le cose. Le
opinioni sono importanti nel momento in cui possono essere validate. Ogni
anno ci sono migliaia di persone che inventano metodi matematici (vedi
Omodeo su it.scienza) pensando di essere Einstein, medici che curano
definitivamente il cancro, gente che trova combustibili alternativi come
l'idrogeno etc. Peccato che molto spesso siano delle bufale clamorose. Non
confondiamo i desideri con la realta'. Che Di Bella sia un ciarlatano non ho
alcun dubbio, come del resto lo e' probabilmente Omodeo, pero' per far si
che anche la mia opinione abbia un valore bisogna falsificare le loro
ipotesi. Ed e' quello che si fara' ora con la sperimentazione in atto. Ad
esempio io non sono un matematico e quindi Omodeo non lo posso falsificare.
A me e' simpatico ma se anche andassi in piazza con 100.000 persone a dire
Amodeo e' un grande, e' simpaticissimo, ha ragione perche' gli altri
matematici sono stizzosi e complicati e si fanno pagare carissimi mentre lui
fa tutto gratis e mi dice che il teorema di Fermat lo ha risolto in 4 e 4
otto, comunque se ha torto avrebbe torto lo stesso.
la verifica ed il controllo sono oggi piu' che mai indispensabili;
diffidiamo da tutti coloro che vogliono sfuggire a queste semplici ma
implacabili regole; verifica, controllo, riproducibilita'; si pretende
troppo?
Ciao Angelo

troppo?
No. E' in un certo senso, anche se per altri motivi, quello che dice
Tullio Regge a pag. 7 del numero di Marzo '98 de "Le Scienze" nel suo
"Rivoluzioni senza prove e preoccupanti silenzi".
Ciao : Goffredo Pierpaoli
-------
Per rispondere via email mettere ri al posto di ti

 
[....]
Guarda, grazie ancora perche' mi fornisci una referenza di cui non sono a
conoscenza.
Ed adesso mi incuriosici pure. Per cui me ne andro' in biblioteca a
cercarlo e fotocopiarlo. Dammi un po' di tempo, lo leggo, lo medito e ti
rispondo.
Peccato che l'Espresso ne citi una sola e sulle altre sia generico. Ma qui
non ci si puo' fare nulla e non e' colpa di nessuno.
Dammi un po' di tempo e ti rispondero', prometto che non sfuggo!
Ciao
Gm

 lavori sono per un motivo o un altro caduti in disgrazia... :-)
Il dubbio che magari avessero torto non ti viene?
Il fatto che una cosa non funzioni come vorresti non e' una buona
ragione per prendere ciecamente qualsiasi altra cosa.....


 Leonardo ahr ahr


 
Beh, a questo punto non vedo che aggiungere alla risposta di Francesco
Negro che sottoscrivo in pieno...
Ciao
Gm
PS
Ammetto anche una certa pigrizia...

Ammetto anche una certa pigrizia...
Paura, eh? 8-))


lavori sono per un motivo o un altro caduti in disgrazia... :-)
Il "motivo" e' di solito sempre lo stesso sopra menzionato. Dico
"di solito"... perche' e' possibile che determinate ricerche con
grosse esigenze di fondi non vengano finanziate per motivi privi
di attinenza con la ricerca in se'.
Senza andare tanto lontano - com'e' che la ricerca sull'obesita'
e' superfinanziata, quando atassia, Duchenne, sclerosi multipla,
ecc., devono sperare in Telethon? Perche' il mercato degli obesi
e' enorme <grin> e quello di atassici ecc. micragnoso. Ma non e'
che qualcuno ostacoli attivamente la ricerca contro l'atassia.
Leonardo


localizza tutti gli oggetti sospetti.
Di imparare a giocare meglio a poker no eh? ;)
Ciao Leonardo
ADM
__________________
La liberta' non sta nello scegliere tra bianco e nero,
ma nel sottrarsi a questa scelta prescritta.
(Theodor W.Adorno)

...
Grazie della conferma... ma che l'avessi scritto, gia' lo sapevo...
Leonardo che riconferma
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

Leonardo
Bye Krmel
Per rispondere in e-mail mettere io al posto di tu nell'indirizzo

 partire dal punto 1): si accontenta della prima spiegazione occamista
Scusa, ma che razza di concetto hai della ricerca? Come ti viene in
mente che le scoperte nascano gia' belle e pronte al punto 9?... Ma hai
un'idea di quanto ci voglia per elaborare una teoria e dimostrare che e'
accettabile? Il fatto che noi vediamo, dall'esterno, solo gli effetti
macroscopici e scenografici del prodotto finito, non vuol dire che le
scoperte scientificeh nascano "gia' adulte": hanno un'infanzia e
un'adolescenza lunghissime, sommerse e silenziose, di cui l'opinione
pubblica non sa niente, ma che non per questo sono meno importanti!
Lisa

Di imparare a giocare meglio a poker no eh? ;)
Do per scontato che l'occamista sappia giocare a poker. Naturalmente,
il modo piu' sicuro per vincere e' non giocare, ma, siccome contrasta
con l'ipotesi... 8-D
Leonardo "e una bella partita a scacchi?"


Lisa


 poter essere piů considerato ignoto 
Mi sa che qui si sta facendo un po' di confusione fra il concetto di
"fenomeno ignoto", quello di "fenomeno inspiegato" e quello di
"fenomeno" e basta. Se per fare della ricerca su un fenomeno "ignoto"
bisogna... non averlo mai osservato, che razza di ricerca e'? 
ciao
Lisa

Lisa


 Lisa
skizzo wrote
ciao lisa sono skizzo e sono un ragazzo di 22 anni volevo farti sapere
che hai pienamente ragione su questo argomento ed anzi vorrei dirti di
piu' fino a quando gente simile stara' al governo nessuna malattia
nessun DI BELLA o nessun altro scienziato con tutti i loro bagagli
tecnici riusciranno a reprimere le malattie o qualunque altra cosa.
dato che ogni uomo spera di comandare e vive per questo ed ucide anche
per meno(per usare un termine alla litfiba)
ciao fatto sentire

ciao fatto sentire
Magari se esprimessi i concetti in italiano corretto e seguendo
l'analisi logica forse si capirebbero meglio... (sei straniero?)
Ho provato a rileggere piů volte ma proprio mi č sfuggita la logica di
quello che volevi dire: saresti cosě gentile da rispiegare? :-)
