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Titolo: riflessivi in tempi composti

Ci siamo salutati
Ci siamo dovuti salutare
ma _non_ *Siamo dovuti salutarci
L'ho detto oggi, e sono stato corretto. Si dice "Abbiamo dovuto
salutarci", a quanto pare.
[Lo so che si puo' _anche_ dire 
p.es
. "ho dovuto partire" anziche' "sono
dovuto partire", ma preferisco usare l'ausilare "essere" in questi
casi.]
C'e' una qualche regola qui? "Si usa "avere" in questo caso perche' il
pronome viene dopo il partipio passato" o qualcosa del genere?
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
Kids! Bringing about Armageddon can be dangerous. Do not attempt it in
your own home. (Terry Pratchett & Neil Gaiman)

 C'e' una qualche regola qui?
Ciao Adam,
normalmente i verbi servili prendono l'ausiliare del verbo essi
accompagnano.
Quando però i servili accompagano un riflessivo o un intransitivo
pronominale si usa "essere" se il pronome
(in questo caso "ci") precede i due verbi, si usa "avere" se il pronome
segue il verbo.
--AF

segue il verbo.
Grazie. Naturalmente, ho trovato questa spiegazione anche sulla mia
grammatica italiana della Zanichelli. Come ho fatto a non sapere 'sta
cosa? Eep.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
Sara' 'na svorta, aoh.

pronome viene dopo il partipio passato" o qualcosa del genere?
Esatto. Se il pronome riflessi precede, tutta la coniugazione passa
alla forma riflessiva.
Se il pronome riflessivo segue, allora cominciamo la frase con un
bell' "avete", come se la frase continuiasse con un normale verbo
attivo, e lasciamo all'infinito il compito di correggere la rotta e
dirci che la coniugazione è riflessiva.
Per altre spiegazioni sulla coniugazione riflessiva, si può vedere
qui:
http://www.mauriziopistone.it/discussioni/grammatica_2_c.html#ausiliare_riflessivo
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 pronome viene dopo il partipio passato" o qualcosa del genere?
<divagazione primaverile>
I grammatici parlano (talvolta) di 'ristrutturazione'[1]:
  Genoveffo [deve studiare] l'argomento. (cf. l'altra possibilità,
  Genoveffo deve [studiare l'argomento]".
In taluni casi[2], il complesso verbale può cioè comportarsi come 
un'unità.  Ne discendono conseguenze sintattiche interessanti.
I POSIZIONE DEI CLITICI
Nella costruzione 'ristrutturata, i clitici (mi, ti, lo, la, etc.)  
precedono il verbo reggente (dovere, potere, etc.):
  1a) Genoveffo lo deve studiare.  (Con ristrutturazione)
  1b) Genoveffo deve studiarlo.    (Senza ristrutturazione) 
Analogamente:
  2a) (Sc. Genoveffo) l'ha finito di studiare proprio ieri. 
  2b) (Sc. Genoveffo) ha finito di studiarlo proprio ieri.
  3a) (Sc. Genoveffo) mi è venuto a trovare.
  3b) (Sc. Genoveffo) è venuto a trovarmi.
I verbi che non ammettono la 'ristrutturazione' non ammettono, di regola,  
la costruzione di tipo 'a' (1a, 2a, 3a):
 
  4a) (Genoveffo) *lo evita di studiare.  (Agrammaticale)
  4b) (Genoveffo) evita di studiarlo.     (Unica possibilità)
II SI PASSIVO (O 'PASSIVANTE') 
Il complemento oggetto dell'infinito può diventare soggetto della 
costruzione del si passivo (o, se si preferisce, passivante):
  5a) Quegli argomenti[3] si vorrebbero eliminare definitivamente dal programma.
  5b) Si vorrebbe eliminare definitivamente quegli argomenti dal programma.
  6a) Quei libri si cominciano ormai a dimenticare.
  6b) Si comincia ormai a dimenticare quei libri. 
  7a) Certe sostanze non si vanno a vendere a scuola.
  7b) Non si va a vendere certe sostanze a scuola.
La variante b), non ristrutturata, presenta il 'si impersonale', seguito
dal complemento oggetto.  Sebbene Renzi e collaboratori la ritengano
(teoricamente) grammaticale, a me -- nel mio piccolo -- non piace, e 
non la uso.
Con 'evitare' si avrà invece:
  8a) *Certi argomenti si evitano di studiare a tutti i costi. (Agrammaticale)
  8b) Si evita di studiare certi argomenti a tutti i costi. (Unica possibilità)
III NEGAZIONE DELL'INFINITO 
Non si può negare l'infinito in modo 'indipendente':
*/?? _Lo_ vorrei _non_ licenziare.  (Agrammaticale)
Vorrei _non_ licenziar_lo_.  (Possibile)
La nozione di 'ristrutturazione', che sapeva tanto di aria fritta ;-),
risulta dunque utile per descrivere un certo numero di fenomeni.
Si potrebbe considerare il "cambio dell'ausiliare" come un (altro) 
effetto della ristrutturazione:
  9a) Ci [sono voluto andare]. (Con ristrutturazione)
  9b) Ho voluto [andarci]. (Senza ristrutturazione[4])
  9c) *Ci ho voluto andare.  (Agrammaticale)
  9d) Sono voluto andarci.
Quando avviene la ristrutturazione, il verbo reggente (qui 'volere')
prende obbligatoriamente l'ausiliare del verbo retto (andare).  La
9c, che presenta una situazione 'ibrida' ('ci' anteposto come in una
costruzione ristrutturata; ausiliare della costruzione NON ristrutturata),
non è accettabile. La 9d è invece possibile e corretta. 
Sapere si comporta in modo particolare:
  10a) *Sono saputo andare a casa da solo.  (Agrammaticale)
  10b) Ho saputo andare a casa da solo.
  10c) Ci sono saputo andare da solo.
  10d) *Ci ho saputo andare da solo.        (Agrammaticale)
Il "cambio dell'ausiliare" avviene solo se un clitico ('ci') *precede* il
verbo reggente; il clitico, mettendo in evidenza l'avvenuta
ristrutturazione, per così dire impone il cambio dell'ausiliare.
Quando l'infinito è 'essere', l'ausiliare del verbo reggente è, 
di regola, 'avere':
  11a) Genoveffo avrebbe potuto essere felice.
  11b) Genoveffo avrebbe voluto essere all'inferno.
  11c) Genoveffo avrebbe dovuto essere espulso.
 
</divagazione primaverile>
Torniamo a bomba.  Nel caso della "coniugazione riflessiva/reciproca", sulla 
scorta delle considerazioni appena svolte, mi vien fatto di osservare 
le seguenti analogie:
A) Ci [siamo dovuti salutare].   (cf. sopra le frasi con 'ristrutturazione')
B) Abbiamo dovuto [salutarci].   (senza 'ristrutturazione')
C) *Ci abbiamo dovuto salutare.  (agrammaticale)
D) *Siamo dovuti salutarci.      (agrammaticale)
"_Ci_ _siamo_ dovuti salutare" come "_Ci _siamo_ salutati" (e quindi
anche la C risulta agrammaticale).
La costruzione D non va bene -- l'orecchio del madrelingua si ribella a
cotanta violenza[5]. ;-) La costruzione B è (forse) relativamente più
rara; la costruzione A è sentita probabilmente come 'più fine'.
D'altra parte, nella frase 9d (_sono_ voluto andar_ci_), l'ausiliare è 
'essere' (cf. "_sono_ andato lì"); nella frase D, l'ausiliare 'essere'
è impossibile.  A tal riguardo, osservo ancora che
_Sono_ andato _lì_ ==> _Sono_ voluto andar_ci_  (possibile)
*Siamo salutatici / *siamo salutati gli uni gli altri ==> *Siamo dovuti 
salutarci (tutte agrammaticali).
That's my € 0.02 ;-)
Cordiali saluti e (un po') assonnati,
(H)istoreo
[1] L'argomento è trattato (at some lenght ;-) nella Grande Grammatica 
    Italiana di consultazione di Renzi et al., vol. II cap. IX, da cui ho
    (moooooolto liberamente) tratto alcuni (pochi) esempi.
[2] E.g. con i verbi potere, volere, dovere, sapere, solere; cominciare a,
    continuare a, finire di, seguitare a, stare per; andare a, tornare a.
[3] Con il si passivo, tanto più l'azione è determinata, concreta, particolare, 
    tanto più il soggetto tende a *seguire* il verbo (ovvero il complesso 
    verbale).  Ad esempio:
    a) (??) Le città A, B e C si circondarono/presero/conquistarono/... 
    b) Si circondarono/presero/conquistarono/... le città A, B e C.
    a) Le lezioni si svolgono secondo le modalità A, B, C. (i.e. in generale)
    b) Quell'anno si svolsero pochissime lezioni di Analisi.  (fatto concreto)
    Quindi, con riferimento ad una situazione ben determinata, concreta si
    dirà (cf. gli esempi 5 e 6):
    a) ?/?? Gli argomenti A,B,C si sono eliminati/eliminarono dal programma.
    b) Si sono eliminati/eliminarono dal programma gli argomenti A, B e C.
    La scelta della posizione del soggetto, operata spesso 'ad orecchio', 
    può porre problemi anche a un madrelingua. ;-)
 
[4] Un tempo frasi come la 9b, con 'volere' (e 'potere'), sarebbero state 
    'condannate', oggi sono perfettamente lecite -- io però tendo ad 
    evitarle. ;-)
[5] Tutto è relativo. ;-) In tedesco, i verbi riflessivi richiedono di 
    regola 'avere', come pure il 'dativus commodi': "mi sono comprato..." 
    si dice "ich *habe* mir ... gekauft".
-- 
Per redigere questo articolo non è stata usata alcuna tecnologia Mafio$oft.

 Per redigere questo articolo non è stata usata alcuna tecnologia Mafio$oft.
Né per redigere questa risposta. Del resto preferisco chiamare il
nostro comune nemico MacroFraud, ma temo di ripetermi...
Ciao, Wolfgang

 "Mi ho comprato qualcosa".
Pur sperando che le nostre maestrine non siano cosí incompetenti,
temo che tu possa aver ragione. Comunque, meno male che io sia
autodidatta...
Ciao, Wolfgang

 [...]
Sono certo che sono tutte preparatissime, però, proprio per questa
differenza dell'uso dell'ausiliare, è frequente sentire un tedesco incorrere
in questo errore (a differenza, invece, dei francesi, che hanno le nostre
stesse regole per l'uso degli ausiliari).
Ciao,
Roger

 hanno le nostre stesse regole per l'uso degli ausiliari).
Je le sais bien parce que je *suis* été souvent en France. ::))
Tchaou, Wolfgang

Je le sais bien parce que je *suis* été souvent en France. ::))
                               ^^^^   
Scherzi, vero? :-o
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Archivio news: 
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Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html
Formato articoli news, ultima frontiera:  
www.landfield.com/usefor/

 Scherzi, vero? :-o
Certo che scherza!
Sono io che ho toppato.
Ho dimenticato che in francese l'ausiliare del verbo essere è avere, gasp,
gulp e sob!!!
Roger

 Tchaou, Wolfgang
Tschüß
Roger

  11c) Genoveffo avrebbe dovuto essere espulso.
E nemmeno questo. Non so cosa avrei detto. Leggendo un libro di
grammatica in questi giorni, scopro varie regole che non conoscevo, ma
in linea di massima descrivono cose che dicevo correttamente senza
conoscere alcuna regola.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
A hollow voice says "PLUGH"

Certo che scherza!
Gli  faccio  mille  scuse:  la fretta mi aveva fatto perdere il senso
del discorso.
Non mi sarei dovuto permettere di dubitare.


   11a) Genoveffo avrebbe potuto essere felice...
... se avesse avuto un nome diverso.
Ciao, FB

   8b) Si evita di studiare certi argomenti a tutti i costi. (Unica
possibilità)
E' proprio sbagliata la frase a? Si può fare un anacoluto (se ho capito
cos'è), però:
"Certi argomenti, si evita di studiarli a tutti i costi".
E' giusta?
Ciao, FB

E' giusta?
sì, anche perché ti salva la virgola.
Ma non mi dispiacerebbe senza virgola
