Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: nonostante

E' corretto dire "nonostante che abbia" o bisogna dire "nonostante abbia"?
Grazie e ciao!

 E' corretto dire "nonostante che abbia" o bisogna dire "nonostante
abbia"?
1) Sarò arcaico ma io (in dissenso con Dardano e Trifone, per esempio, che
lo riportano come verbo difettivo) seguito a trattarlo come un participio e
in qualche caso, quando giovi al senso, lo scrivo anche staccato: "non
ostante".
2) In Toscana (perlomeno) è comunissimo lasciar da parte il "che" prima del
congiuntivo ("come fosse", "anche credesse", "penso voglia", "mi pare
dica"), un uso piuttosto raro in letteratura.
3) A me non garba il "nonostante" adoperato come congiunzione. Si
sottintende, ovviamente, "non ostante la circostanza che", "non ostante il
fatto che": sarebbe più naturale dire "benché", "quantunque".
Pegasovagante

 Grazie e ciao!
A me sembra un inutile appesantimento, quella *che*. 
Direi: "... nonostante abbia ...".
Ma nel Gabrielli trovo *nonostante* anche come locuzione congiuntiva,
affiancata dalla *che*: "E' uscito, nonostante 'che' piovesse".
Io, però, direi più semplicemente:  "E' uscito, nonostante piovesse". 
-- 
Ciao
    Mariuccia®

E' corretto dire "nonostante che abbia" o bisogna dire "nonostante abbia"?
Ho cercato "nonostante" nei Promessi Sposi. Sorpresa.
____________________________
" Abbiate pazienza, non son cose da potersi decifrare così su due
piedi. Non ci sarà niente, così spero; ma, non ostante, queste
ricerche noi le dobbiam fare. Il testo è chiaro e lampante: antequam
matrimonium denunciet.... " (II)
- Maledetti gli osti! - esclamò Renzo tra sè: - più ne conosco, peggio
li trovo. - Non ostante, si mise a mangiare con grand'appetito [...]
(XVI)
Quantunque, nel momento che usciva di Gorgonzola, scoccassero le
ventiquattro, e le tenebre che venivano innanzi, diminuissero sempre
più que' pericoli, ciò non ostante prese contro voglia la strada
maestra, [...] (XVII)
Ciò non ostante andò avanti; e siccome nella sua mente cominciavano a
suscitarsi certe immagini, certe apparizioni, lasciatevi in serbo
dalle novelle sentite raccontar da bambino, così, per discacciarle, o
per acquietarle, recitava, camminando, dell'orazioni per i morti.
(XVII)
Ma lei seguitava a guardar fuori; e benché il luogo selvaggio e
sconosciuto, e la sicurezza de' suoi guardiani non le lasciassero
concepire speranza di soccorso, apriva non ostante la bocca per
gridare; [...] (XXI)
Del rimanente, quantunque, nel giudizio de' dotti, don Ferrante
passasse per un peripatetico consumato, non ostante a lui non pareva
di saperne abbastanza; e più d'una volta disse, con gran modestia, che
l'essenza, gli universali, l'anima del mondo, e la natura delle cose
non eran cose tanto chiare, quanto si potrebbe credere. (XXVII)
Soggiunge che lui aveva preso, in gran segreto, i concerti necessari
per mandar là il podestà di Milano e l'auditore della Sanità, con
trenta soldati di cavalleria; che pur troppo uno de' fratelli era
stato avvertito a tempo per poter trafugare gl'indizi del delitto, e
probabilmente dall'auditor medesimo, suo amico; e che questo trovava
delle scuse per non partire; ma che non ostante, il podestà co'
soldati era andato a reconocer la casa, y a ver si hallará algunos
vestigios, e prendere informazioni, e arrestar tutti quelli che
fossero incolpati. (XXXII)
Quando passò per Monza, era notte fatta: nonostante, gli riuscì di
trovar la porta che metteva sulla strada giusta. XXXVII
____________________________
I brani sono stati controllati sulla ristampa anastatica dell'edizione
originale.
Si noti che:
1. Manzoni non ama la locuzione, che si trova solo otto volte in tutto
il romanzo.
2. Essa è quasi sempre scritta staccata, "non ostante"; in un solo
caso unita, "nonostante".
3. La locuzione non ha mai valore di congiunzione.
4. In due casi la locuzione viene estesa in un "ciò non ostante"
5. In un caso "non ostante" richiama un precedente " benchè ", e in
due altri casi un precedente "quantunque".
P. S. che ne dite della punteggiatura del primo brano del cap. XVII?
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

P. S. che ne dite della punteggiatura del primo brano del cap. XVII?
Mi pare terribile. Bestemmio?
Ciao
Frank
------------------------------------
Non farti allontanare dalla tua strada,
neppure da quelli che vanno nella tua stessa direzione.

 Mi pare terribile. Bestemmio?
Non lo so. A me, comunque, leggendo ad alta voce, non pare terribile. Fossi
stata io l'editor di Manzoni, avrei tolto solo la virgola dopo *innanzi*.
Ciao
Anna

 ha scritto su
it.cultura.linguistica.italiano:

Per quanto ne so, Manzoni era editor (e editore) di sé stesso.
Anch'io toglierei quella virgola.


 Per quanto ne so, Manzoni era editor (e editore) di sé stesso.
:-) Lo immaginavo...
Bei tempi, pero`. Esistera` ancora, da noi, uno scrittore èdito ma non
"editato"? Forse Ceronetti.
Ciao
Anna

 Fossi stata io l'editor di Manzoni, avrei tolto solo la virgola dopo
*innanzi*.
Sì, solo quella, ma quella fa rabbrividire: fra soggetto e verbo! Perché
chi "diminuisce i pericoli", se non le "tenebre"? 
Il Manzoni da solo non basta a far testo, quindi non è una bestemmia fargli
le pulci. Ha dei meriti teorici, critici e altri ancora che superano di
gran lunga le sue posizioni in fatto di lingua.
Comunque il suo uso del "non ostante" concorda con quanto proponevo in
prima battuta.
Nicholas Natali-Morosow
nicn...@tin.it
http://digilander.iol.it/pegasovagante

 le pulci.
Su questo sono d'accordissimo. Anzi... piu` l'autore e` grande, piu` fargli
le pulci e` divertente, no? :-) Cosi` per un momento possiamo illuderci:
"be', se solo volessi, ah che grande sarei anch'io..."
Ciao
Anna


Bravissima Anna, sono assolutamente d'accordo. Quella virgola fuori posto e'
musica per l'orecchio di chi legge. Almeno per il mio. :)

scappa. A me quelle paiono soprattutto virgole musicali.
Invece a me spiace proprio per questo motivo. In un periodo già
complesso, inserire una virgola dopo "innanzi" dà all'enunciato una
cadenza sonnolenta che fa inciampo alla comprensione dei nessi
sintattici.
(La metto la virgola dopo "complesso"? La metto. Non la metto. La
metto. E dopo "inserire"? Non la metto. La metto. Non la metto. Che
disperazione!)


strada maestra 
Gian Carlo

 disperazione!)
Serve una margherita da sfogliare?
(Dovevo forse dire ... "spetalare"?)
Sto (sor)ridendo eh!
Scusate se non metto le faccine, ma cercando nei vecchi post (che sto
radunando per ... nel caso servisse qualche prova, non si sa mai), ne
ho trovato uno in cui mi si rimprovera, più o meno aspramente, d'esser
l'unica a infarcire i miei con faccine varie. Sto cercando di
correggere questo brutto difetto.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 ha scritto nel messaggio
news:38a6b69d...@news.libero.it...

Beh, cosi' da scorretto diventa "forsecontroppevirgole" ma corretto. Musica,
ma musica diversa :)
Prova a leggere, senza la tua virgola, fino a "pericoli", come se ogni
gruppo di parole fra virgole fosse un verso.
Non che il mio orecchio meriti molta considerazione, visto che normalmente
la "musica" della poesia mi dice poco. :))
Che poi si tratti di errore di stampa nell'edizione del 1949, mi pare
plausibile.

 correggere questo brutto difetto.
Brava Mariuccia! :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

correggere questo brutto difetto.
:o)
;o) (commento alla faccina precedente)
Ciao
Frank


Battutacce ASCII a parte, trovo che l'uso moderato delle faccine sia utile
nella comunicazione telematica non formale.
Scrivo con il computer da non so quanti anni. Tempo fa mi sono trovato, per
necessita', con carta e penna in mano. Ad un certo punto la penna, da sola,
dopo quella che voleva essere una battuta, ha scritto prima  "due punti",
poi un trattino, poi la parentesi tonda chiusa. Non volevo credere ai miei
occhi.

la "musica" della poesia mi dice poco. :))
Non ti credo. "Senti" (se "senti" le virgole)...
---
Scendeva dalla soglia d'uno di quegli usci, e veniva verso il
convoglio, una donna, il cui aspetto annunziava una giovinezza
avanzata, ma non trascorsa; e vi traspariva una bellezza velata e
offuscata, ma non guasta, da una gran passione, e da un languor
mortale: quella bellezza molle a un tempo e maestosa, che brilla nel
sangue lombardo.
---
Gian Carlo

"Senti" ("senti" le virgole)...
Gian Carlo

occhi.
A me succede di peggio. Non so più scrivere a mano, senza cestinare
risme di carta. Così, le poche volte che devo farlo, scrivo col
calcolatore(1). E poi ricopio.
Gian Carlo
---
(1) computer non lo dirò mai. (-:


Mi sono accorto di aver scritto "edizione del 1949". Praticamente un Manzoni
che potrebbe essere il mio fratello piu' grande.
Eppure a pranzo avevo bevuto solo acqua. :)

 computer non lo dirò mai. :-)
Ehm, lo hai appena scritto.  ;)))

Gian Carlo
Eccellente.


 Brava Mariuccia! :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
  Anche tu! Antonio, figlio mio! (:^___^:)
Buon 14 febbraio, festa dell'amicizia ^_^.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 occhi.
Sei riuscito a superarmi, Anto': questo è il colmo! :)))))))))


 ;o) (commento alla faccina precedente)
Ecco, bravo! Così, da ora in poi, si potrà anche dire che io ho
portato il cattivo esempio! (:*__^:)


 >strada maestra 
Ho appena letto (in un post qui su ICLI) che la lineetta sarebbe un
anglismo. Non lo sapevo, ma io uso le lineette: quando voglio evitare
troppe virgole vicine e, allo stesso tempo, dare un certo risalto ad
una parola o una frase. Fra le tue parentesi quadre, avrei messo la
lineetta e l'avrei ripetuta -ovviamente- a mo' di chiusura, dopo
"innanzi".
In attesa di strali :)) ... Buon San Valentino a tutti ^_^.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 Eppure a pranzo avevo bevuto solo acqua. :)
E cio` e` male! Io invece, avendo bevuto vino, ho visto (scritto)
doppio. (-:
Gian Carlo
* Sent from RemarQ 
http://www.remarq.com
 The Internet's Discussion Network *
The fastest and easiest way to search and participate in Usenet - Free!

 Ehm, lo hai appena scritto.  ;)))
Ecco perche' invece sono stato io a dormire malissimo, stanotte (no: la
pipi' a letto no).


 1840 e 1849. La seconda e` dovuta a un errore di battitura.
Ed io, che amo i Promessi Sposi da almeno 25 anni, neppure me ne sono
accorto. Bravo Antonio, complimenti, continua cosi'.
Per punizione lo voglio scrivere in pubblico 2000 volte.
Vado:
- Prima edizione pubblicata fra il 1825 ed il 1827
- Edizione definitiva pubblicata fra il 1840 ed il 1842
- Prima edizione pubblicata...
Scherzavo, una basta.

 servisse qualche prova, non si sa mai),
ROTFL
Gian Carlo
---
Approfitto per contraccambiare gli auguri di buona festa dell'amicizia.


 Aggiungo che esistono piante fiorifere che si possono anche sepalare
certamente, ma nel caso della margherita non sono certo che sia preciso
neppure spetalare. Infatti la margherita non e' un fiore, e' una
infiorescenza (capolino). Ognuno dei pallini gialli e' un singolo
fiorellino, e quelli piu' esterni hanno in piu' quella cosa bianca che
sembra un petalo.  
Qualche botanico puo' confermare che si tratti del petalo del fiorellino
o di qualche altra struttura ?
-- 
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nos...@ifctr.mi.cnr.it
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 - Prima edizione pubblicata fra il 1825 ed il 1827
Anche chiamata "la ventisettana", se non ricordo male (reminiscenze di epoca
liceale)
Paolo

o di qualche altra struttura ?
E' vero, i "petali" delle margherite, ossia quei lembi bianchi che
contornano quel disco giallo centrale, sono in realta' piccoli fiori
con la corolla costituita da un unico lembo. Il verbo "petalare" non
e' percio' appropriato. 
Non e' appropriato neanche definire la margherita "una infiorescenza".
La margherita appartiene alle "composite", una delle famiglie piu'
ricche delle spermatofite. E' il "fiore" della margherita --in realta'
una associazione di fiori-- che e' detto "infiorescenza (a capolino)".
Il disco centrale giallo della margherita e' infatti costituito
anch'esso da piccoli fiori la cui parte vessillifera, pur avendo
ciasun fiore stami e ovario, e' cosi' ridotta da non potervi essere
riconosciuto nessun petalo. D'altra parte sarebbe superfluo: gli
insetti giungono ugualmente sul disco centrale, attirati dai "petali"
bianchi periferici, operando cosi' la fecondazione simultanea di piu'
fiori.
Alex (5630)
P.S.
Per Giovanni: ma come mai non intervieni mai su it.scienza.biologia?

 (reminiscenze di epoca liceale)
Sembra piu` il nome di un febbre malarica ("Continua a visitare quei
luoghi malsani e prima o poi ti beccherai la ventisettana") o di una
malattia esantematica infantile ("Ma quale morbillo! E' la
ventisettesima malattia: la ventisettana"). (-:
Gian Carlo


Paolo
Non era Getto che parlava di ventisettana e quarantana?
Arturo

 ROTFL
 Sob! :((
-- 
Ciao
    Mariuccia®

Mariuccia Ruta ha scritto

Ti "stralizzo" io, cara Mariuccia (dopo averlo gia' fatto col Manzoni,
se questo ti puo' consolare). Tutte quelle virgole (o lineette, o che
diavolo volete metterci) mi fanno venire il singhiozzo! Non mi
vergogno di dire che io avrei messo solo due virgole: dopo
"ventiquattro" e "pericoli".
Non ritratto i miei auguri di S. Valentino, ma attenta a te la
prossima volta... ;o))))))
Ciao
Frank

messo solo due virgole: dopo "ventiquattro" e "pericoli".
Eh no. Niente mezzi termini. Allora una sola: dopo "pericoli". (-:
Gian Carlo

 prossima volta... ;o))))))
... quindi, ti ringrazio per la "non ritrattazione" degli auguri :P))
che, comunque, sono validi tutti i santi giorni dell'anno.
Buona giornata ^_^.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 con i ... petali (adesso dubito anche dell'esattezza di tale termine).
Hai ragione a dubitare. I "petali" della margherita sono in realtà interi
fiori sterili.
Ciao
                         Danilo