Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: e se fosse completamente sbagliato l'evoluzionismo?(lunghetto)

pur sempre da prendere con le pinze questo sito :
http://www.harunyahya.org/other/evoluzione/evol8.html
 ha comunque rafforzato in me l'idea che molto spesso dover dimostrare 
una teoria per forza porta a errori scientifici grossolani.
soprattutto nel caso dell'Uomo di Piltdown.
ora chiarmente l'intento del libro è dimostrare che esista un 
creatore(e quindi cerca di diffendere il creazionismo).ma apprezzo il 
fatto che tal libro si metta su un piano razionale e non di 
"fede"..dimostrando che a volte si arriva ad credere e quindi ad aver 
fede per una teoria accetata(dalla "famosa" comunità scientifica) e non 
provata,o comunque presenta (e questo non lo si può negare) numerose 
lacune.
se da una parte il darwinismo ha portato ad un nuovo modo di intendere 
il mondo e l'uomo, aprendo comunque nuovi interrogativi.dall'altra ha 
causato una vera e propria filosofia attorno ad esso.Io credo spesso 
che l'uomo debba credere in qualcosa e quando si trova di fronte 
all'incapacità di non comprendere si debba per forza credere per 
fede.ecco in una cosa son d'accordo con il libro(che può esagerare o 
meno su alcune cose dal quel poco che leggo),che spesso si diventa 
fedeli di una teoria.e tutto il resto vien preso con un atteggiamento 
che io definisco l'"atteggiamento di chi
chiude la porta in faccia ai testimoni di geova":non si vuol nemmeno 
sentire cosa debbano dire perchè sicuramente son fesserie.possono esser 
completamente in torto.possono sbagliarsi su 
tutto.ma
 credono come 
spesso uno crede alla teoria evoluzionista.(non son testimone di 
geova,non aprovo alcune cose della loro religione,ma non sopporto come 
vengano trattati)
quindi allo stesso modo che un fedele di una religione non mette in 
dubbio i dogmi della stessa.Spesso accade che di una teoria scientifica 
non vengano messi in discussione le ipotesi di partenza e si cerchi in 
ogni modo di farla combacciare con tutto ciò che pare ne evidenzi la 
ragione di esistere.
io sostengo spesso l'idea che l'uomo scoprendo un paio di meccanismi 
della natura abbia dato vita alla ad una religione della natura senza 
che ne abbia ancora dimostrato 
evidenze.il
 famoso Big Beng che di per 
se dovrebbe esser la ragione di tutto porta a dei parodossi 
enormi.voglio dire..mi pare che l'uomo(inteso come la conoscenza 
attuale) osservando un fotogramma di una scena abbia già costruito la  
trama di un film. cosi è accaduto per l'evulozionismo.che è vero ha 
dato via insieme ad altri fattori ad un materialismo ed a un 
detterminismo che non so quanto possa ancora 
reggere.la
 fisica moderna 
stessa dimostra che il dettermismo degli scienziati di più di un secolo 
fa era pura illusione.e nonstante ciò spesso si continua a ragionare 
con strumenti che oramai son ampiamente superati.tutti noi siam 
cresciuti con l'idea che la scienza (gia in se una specie di essere a 
se stante) ci stesse portando alla conoscienza.chi non ha mai pensato 
che l'uomo aveva oramai avesse in mano le chavi per scoprire tutto.e 
chi aprendo un libro di fisica quantistica ha invece capito che quelle 
chiavi erano solo di una porta che portava ad una stanza con centinaia 
di porte da 
aprire.il
 succo del mio discoso vorrebbe essere che spesso 
non capisco chi ha la presunzione di criticare una religione ,confutare 
il creazionismo con le poche conoscenze (alcune da dimostrare) che ha 
in mano...sarebbe come cercare di scoprire il mondo con la sola luce 
emessa da una candela..
ted
p.s.naturalmete credo che chi sia fedele al matrialismo si sia già 
fermato alla quarta 
riga.il
 che dimostra che hanno "fede" nel proprio 
credo

 nel proprio credo
Credi male :) io sono ateo e materialista ma ascolto un po' tutto
quel che mi capita a tiro. Temo che il problema nei termini in cui
lo poni sia su un pericoloso terreno in cui si possono mescolare
Scienza e Religione potendosene accorgere, se accade, con
grandissima difficoltà e sempre restando ben impantanati :)
ciao ciao
Apx.
-- 
"Forse puoi avere ragione, ma molto in parte,
infatti non tutti mi criticano, anzi molti mi
osannano....; le mie teorie sono totalmente contro
cio' che si insegna a "scuola" per cui e' molto
molto difficile trovare persone (medici) aperte
alle novita' ,specie se non rendono soldi....come le
cure naturali, sulle quali non si puo' speculare,
almeno quelle che insegno e pratico personalmente
da 40 anni;"
(cit. Vanolicchio, it.scienza.biologia 14/06/2006)

"La sfortunatissima pastorella privata dei caratteri sessuali secondari
dagli scellerati esperimenti del medico di famiglia che voleva fare il
ricercatore"
O_o

 ricercatore"
Quella della proctologa era meglio.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 Credi male :) io sono ateo e materialista 
riportando al discorso dell'evoluzione questo tuo definirti ateo e 
materialista cosa implica:
che credi all'evoluzione darwiniana?
voglio dire l'esser materialisti presuppone uno filosofia di pensiero 
assocciabile a cosa esattamente:all'esser d'accordo con le teorie 
scientifiche accetate e non dimostrate?
perchè di quelle dimostrate nemmeno i religiosi le mettono in dubbio.
ti sei mai chiesto cosa presuppone l'esser materialista e per questo ti 
definisci tale?o  non credi a nessuna religione e quindi di conseguenza 
sei materialista e non ti poni nessuna domanda sull'esistenza umana?
ted

 che credi all'evoluzione darwiniana?
No, implica che tu hai detto una stronzata (una delle parecchie) sostenendo
che i materialisti si sarebbero fermati alla quarta riga. Tutto qui.
Anch'io ho letto tutto il tuo sproloquio, e ti esorto vivamente ad
approfondire cosa sia una teoria scientifica, prima di dare battaglia sul
darwinismo. Voglio dire, un tizio scrive un libro per polli, e tu inghiotti
esca amo piombo e galleggiante? Cosa sei, un orfanello dell'angelo?
Se pensi che lo leggerai, dimmelo, e scriverò una critica dettagliata al tuo
post. Altrimenti preferisco non perdere tempo. Ma, a costo di essere davvero
politically incorrect, mi pare che tu sia la dimostrazione di come l'attuale
disponibilità di dati a prescindere dalla capacità del ricevente di
selezionarli sia una delle più pericolose piaghe del nostro tempo.
Danilo
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

> Quella della proctologa era meglio.
Non so proprio di cosa tu stia parlando :)


 dettagliata al tuo post. Altrimenti preferisco non perdere tempo.
Se decidessi di scriverla, posso assicurarti che la leggerò io e
metterò il post da parte per rileggermelo ogni tanto.


E perché mai?
Oh, ve' chi c'e'.
Benvenuto, vedrai che ti diverti.

 Benvenuto, vedrai che ti diverti.
Mi sto GIA' divertendo :)
ciao ciao
C.


 metterò il post da parte per rileggermelo ogni tanto.
O sventurata/o, non scriverei niente che tu già non sappia :-)


 selezionarli sia una delle più pericolose piaghe del nostro tempo.
siamo all'assurdo definisci addirittura pericoloso che uno esponga la 
propria opinione.usa google e controlla se ho mai usato i miei post per 
convincere nessuno.ho sempre esposto la mia idea.senza la presunzione 
che io abbia più ragione di un altro.non mi piace invece la tua 
presunzione.e il pericolo vien da chi denigra le idee altrui senza 
nemmeno giustificarlo.visto le tue premesse posso dirti che la tua 
critica ad un possibile mio post  non mi interessa 
affatto.se
 credi che 
ti faccia perdere tempo mi plonki.non ho tempo neanch'io per inutili 
flame.senza contare che io quel libro non ho nemmeno interesse a 
leggerlo.ho solo preso spunto per il discorso dell'uomo di piltdown.e 
sapevo di ricevere 
critiche.com
,unque continuo a pensar che si è fermi 
a centocinquanta anni  fa per quanto riguarda la cosidetto 
detterminismo e con tutta la filosofia che poi ha condizionato il 
pensiero 
umano.in
 realtà l'uomo ha perso da tempo l'idea di poter 
capire l'universo e l'esistenza umana in maniera facile.chi ha mai 
affrontato un testo di fisica attuale.poi ripeto evita di dare del 
pericoloso a chi espone con tutta la propria buona fede la propria 
idea.
ted
p.s. se cerchi di flamare ti plonko..perchè gia son infastidito.

 nei tuoi stessi confronti.
beh il suggerimento vale per tutti.chi non vuole leggermi mi può 
plonkare.
ciao ted

 p.s. se cerchi di flamare ti plonko..perchè gia son infastidito.
Fottiti.


 Fottiti.
lo stile non ti manca... non c'è che dire...comunque non mi pare che te 
lo debba comunicare no?
adios
ted

 accetata(dalla "famosa" comunità scientifica) e non provata,o comunque 
Non confondere la teoria con gli atti di fede.
Per esempio la meccanica newtoniana e' solo un approssimazione
della realta, ma la si continua ad usare perche in moltissimi
casi di uso comune e' molto piu semplice da applicare e da risultati
sufficientemente precisi, ma si sa che non e' un modello completo.
Pure la teoria evoluzionistica non e' un modello completo, ma mano
che si raccolgono ulteriori dati viene corretta e perfezionata.
Nessuno che applica rigorosamente il metodo scientifico ti verra'
a dire che un certo modello e' la "verita' assoluta", ma se pretendi
di usare un modello con basi campate in aria in sostituzione
di uno con basi molto piu solide, preparati come minimo
ad essere sfottuto in grande stile.
I creazionisti pretendono spesso di *negare* i dati sperimentali
con un puro e semplice atto di fede.
Un conto e' dire "credo che ci sia un creatore che ha messo
in modo le dinamiche evolutive che conosciamo" (completare una teoria
con solide basi con un atto di fede)
ma un altro e' dire
"nonostante i dati sperimentali la teoria evoluzionistica e' sbagliata
  perche gli scienziati hanno scoperto che il caso dell'uomo di Piltdown
  era una frode" (negare tutta una teoria citando qualcosa che non fa
  parte ne dei dati sperimentali a sostegno e neppure di possibili
  dati sperimentali a confutazione).
La cosa che mi fa piu incazzare e' che molti dei creazionisti
sembrano immaginare un "creatore umano" che crea l'Universo
e poi la Terra e le forme di vita letteralmente come descritto
nella Bibbia.
La differenza tra Dio e gli esseri umani e' che il primo
puo capire *completamente* come ragionano ed agiscono i secondi, mentre
il contrario non puo essere vero (gli esseri umani possono solo
avere una vaga idea di cosa e' effettivamente Dio e di come agisce).
Immagina di essere Dio e che per te il tempo non abbia significato.
Per te farebbe differenza creare gli esseri umani con uno schiocco di dita
oppure con altri metodi in qualche milione di anni ? Ovviamente no.
Gia ora sono noti parecchi algoritmi *basati su modelli naturali*
(algoritmi genetici e reti neurali) che permettono di farsi un idea
di come un ipotetico creatore potrebbe averci creato
*esattamente come descritto dalle teorie evoluzionistiche*, ma
i creazionisti che fanno piu baccano invece preferiscono
pensare di essere in grado di capire completamente Dio
e (come se non bastasse) proporre un modello alternativo mal fondato.
IMHO e' quello il vero problema.
L. Micheletto

 interessante, non ne sapevo nulla.
I programmi di vita artificiale non sono una cosa recente. E' possibile 
creare degli esserini virtuali, e assegnare loro determinate 
caratteristiche che possono variare tramite un motore evoluzionistico. 
Semplici regole modificano le proprietą degli esserini (mutazioni), e 
definiscono come devono interagire tra loro e con l'ambiente virtuale.
Si vede che, nel corso delle generazioni (alla velocitą del computer), 
gli esserini si evolvono nel vero senso della parola. Modificano lo loro 
caratteristiche "fisiche" e il loro comportamento adattandosi 
all'ambiente a loro assegnato. Sviluppano un comportamento emergente che 
non era prevedibile neppure dai programmatori che li hanno creati.
-- 
news://it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Saluti, VITRIOL

 emessa da una candela..
Ted,
gli scienziati che confutano il creazionismo (o la sua versione
moderna, il disegno intelligente) lo fanno perchè NON è una teoria
scientifica.
Non è che è sbagliata: è proprio che non ha nulla di una teoria
scientifica propriamente detta.
Dire che l'uomo è stato creato dal Signore non può essere confutato
in alcun modo scientifico.
Infatti, qualsiasi evento "naturale" che abbia portato alla comparsa
dell'uomo per definizione è frutto della volontà di Dio; quindi non
possiamo trovare un evento che dimostri che questa teoria è sbagliata.
Ciao
PaoloB

 e (come se non bastasse) proporre un modello alternativo mal fondato.
son d'accordo sul fatto che sia da una parte che dall'altra 
(creazionisti e evoluzionisti) cerchino con pochi strumenti di dare una 
una descrizione della formazione dell'universo..o addiritura una 
spiegazione.tutto ciò dimostra però che in entrambi i casi si ha un 
solo motivo per portare avanti la questione .un motivo di fede.da una 
parte i creazionisti credono in un Dio.dall'altra io sostengo che gli 
evoluzionisti credono in una teoria.quello che io infatti sostengo è 
che mi pare sia presuntuoso da parte degli evoluzionisti dire che la 
loro è una visione scientifica(parllo dei fondamentalisti 
darwiniani).non essendo provata una teoria del genere.o addirittura 
presentando almeno parecchie lacune.nn siamo più al tempo in cui la 
religione possa fermare la scienza (come quando era eresia dire che la 
terra girava attorno al sole).quindi non capisco l'accanimento in molte 
discussioni alle teorie creazioniste.lo stesso cicap ((che rispetto per 
molte ricerche ) attacca il creazionismo:
http://www.cicap.org/enciclop/at100401.htm
dicendo anche che:
"L'ultimo appiglio, quando tutto il resto fallisce, è quello di 
invocare nuovamente le pari opportunità, appellandosi non più all'idea 
che "anche il creazionismo sia una teoria scientifica", ma a quella, 
contrapposta, che anche le visioni scientifiche siano dogmatiche, che 
"anche l'evoluzionismo sia una religione", e che quindi i due fronti 
meritino comunque uguale considerazione.
Il creazionismo, secondo i suoi critici, non è soltanto un attacco alla 
biologia evoluzionistica, ma un attacco a tutte le scienze, e al metodo 
scientifico nel suo complesso. Se i creazionisti avessero ragione, 
sarebbero errate gran parte delle acquisizioni della cosmologia, 
dell'astrofisica, della biochimica, della geologia, e di tutte le 
scienze naturali, discipline che invece hanno dato prova, in misura 
enorme, di convergere a conclusioni credibili, e compatibili tra loro."
ecco io non son d'accordo sul fatto che il creazionismo neghi ciò che è 
provato dalla scienza.credo invece che alcune discipline come le 
scienze naturali a volte si ostinino a seguire dottrine non prettamente 
scientifiche.basate su teorie ancora(dopo decenni) superate ,su 
ricerche ad oc per dimostrare l'autenticità dell'evoluzionismo 
darwiniano.ricordo che signori scienziati anni fa dicevano che per 
esempio le mascelle umane si sarebbero ridotte nell'arco dei 
millenni..che la forma del cranio sarebbe 
aumentata.il
 tutto partendo 
da presupposti completamente oggi smentiti.ultimamente vien sempre più 
considerata la teoria degli equilibri punteggiati:
"L'impostazione concettuale che privilegia la fase della necessità 
viene definita fondamentalismo darwiniano da Stephen Jay Gould e Niles 
Eldredge che, accentuando invece l'aspetto della casualità, sostengono 
la teoria degli "equilibri punteggiati": secondo questa teoria 
l'evoluzione non procede con un cambiamento lento e costante, ma con 
l'alternanza di lunghi periodi di stasi e repentini cambiamenti, a 
volte dovuti a eventi catastrofici, come la scomparsa dei dinosauri che 
sarebbe stata causata dall'impatto di un gigantesco meteorite."
ora non vorre dire ma mi pare che chi sostenga questa teoria abbia 
paura di dire che darwin  aveva frettolosamente fatto le conclusioni.e 
di fondamentalismo darwiniano non ne parlo solo io come si vede.voglio 
dire non ho inventato l'acqua calda.è dibattito attuale e chi come il 
signor danilo mi ha denigrato dicendomi che dicevo stronzate dimostra 
oltre che limitatezza incapacità di affrontare una discussione seria 
che metta in discussione le proprie idee.
ted

 neppure dai programmatori che li hanno creati.
comunque non so se tal programmi siano in se errati o non applicabili 
alla specie umana.prendi la teoria degli equilibri punteggiati:
"secondo questa teoria l'evoluzione non procede con un cambiamento 
lento e costante, ma con l'alternanza di lunghi periodi di stasi e 
repentini cambiamenti, a volte dovuti a eventi catastrofici, come la 
scomparsa dei dinosauri che sarebbe stata causata dall'impatto di un 
gigantesco meteorite"
ora io penso che questo cambiamento di rotta secchi a parecchi 
evoluzionisti 
darwiniani.il
 motivo è molto semplice.tutta la struttura 
del discorso darwiniano cade.diciamo che partendo bene ha poi preso un 
grosso granchio.inoltre avremmo una serie di problemi ad impostare un 
programma che tenga conto di fattori esterni(come catastrofi)  che 
hanno rivoluzionato il pianeta da un punto di vista 
biologico.la
 strada 
da seguire è proprio scoprire questi sconvolgimenti..e non trovare una 
mascella di un possibile animale e pensare che faccia parte di una 
catena dell'evoluzione umana.potrebbe essere benissino di un animale 
estinto.ma
 si sa quando si vuol vedere solo in una direzione non c'è 
verso...
ted

 e (come se non bastasse) proporre un modello alternativo mal fondato.
E' appena appena il caso di farti notare che un modello, basato sull'ipotesi
dell'esistenza di dio, e che funziona "esattamente come descritto dalle
teorie evoluzionistiche", dimostra, semmai, la non necessità dell'esistenza
di dio.
Il che, come mi affanno inutilmente a far notare ai credenti, è proprio ciò
che dovrebbero desiderare. Voglio dire, che atto di fede può mai essere, il
credere in qualcosa di dimostrabile?
Poi, posso convenire con te che i creazionisti di bassa lega producano più
danni che benefici alla tua (?) fazione. Ma va bene così :-)
Danilo


 che metta in discussione le proprie idee.
Ted, tu hai visto la luce, e va bene. Hai letto un testo contro
l'evoluzionismo, e hai deciso di crederci. E va bene, insisto.
Ma se ci credi per fede, è tutto ok, se invece sostieni che _tutti_
gli evoluzionisti (compresi Gould e Eldredge, se ti fossi dato la pena
di leggerne qualcosa) sono dei coglioni, non sanno neanche allacciarsi
le scarpe da soli, e hanno passato un centinaio di anni a raccontarsi
palle e credersele, e tu, illuminato, hai invece capito tutto, e per
capirlo non ti è neppure servito leggerti uno sputo di manuale di
evoluzionismo, beh, sì, stai sparando stronzate.
Prima che io metta in discussione le mie idee, devi propormene di tue,
come dire. E per _tue_ idee non intendo esattamente un copia-incolla
dell'ultima cazzata che hai letto.
Fammi un minuscolo elenco dei libri di biologia che hai letto, per
cominciare. Non che sia indispensabile, beninteso, ma tendo a diffidare
della gente di "un libro", chè uno già ce l'ho, e sullo scaffale ci
ho un mucchio di altre cose da metterci.
Danilo

 verso...
Ted, non hai capito un cazzo della teoria dell'evoluzione.
Hai letto un libro di un fundie e l'hai accettato acriticamente. A breve 
parlerai Irreducible complexity ed del flagellum di certi batteri.
Alleluja fratello!
Fai causa al ministero così potrai inserire nei programmi l'intelligent 
design.
Cazzo di decadimento culturale dell'Europa.
Adesso i fundie sardi abbiamo.


 Adesso i fundie sardi abbiamo.
e di nuovo con i sardi...al ..lo sai vero... che anche se hai torto 8 
volte su 10 mi mancheresti.... :-)
ted

Fottiti.
Beh, allora ti plonko io, va.
up
-- 
Ceci n'est pas une signature.

 volte su 10 mi mancheresti.... :-)
Ted, non i sardi ma te.
Io parlo di te.


 lo sapeva.
Saresti sorpreso di scoprire che le cose stanno esattamente al
contrario? E non sarebbe difficilissimo scoprirlo, sai? Basterebbe
leggere Darwin, ad esempio. Conosci l'autore? Charles, mi sembra.  Ha
scritto una specie di best seller dell'epoca, che titola qualcosa come
"L'origine delle specie", o una roba del genere...
Geeeeesù...

 Lo capisci questo concetto?
quello che non capisci tu invece è che la teoria darwiniana negli anni 
sperava di trovare i cosidetti anelli di congiunzione tra una specie e 
l'altra.e non ne  ha trovate granchè.inoltre si è appurato che le 
specie mantengono le proprie caratteristiche anche per milioni di 
anni.da qui la teoria degli equilibri punteggiati relattivamente 
recente.(20-30 anni mi pare)..che cerca di colmare  le lacune del 
darwinismo.ma
 mi pare che dire che la specie non muta per milioni di 
anni sia di per se una confutazione del darwinismo fondamentalista.
mi pare che mentre prima chi voleva scoprire qualcosa di nuovo trovasse 
dei muri su credenze religiose.oggi trovi ostacolo e discredito da 
alcuni che si credono paladini della scienza.voglio 
dire.la
 teoria 
degli equilibri punteggiati cambia totalmente (nella sostanza) 
l'evoluzone di darwin..ma sembra eresia dirlo.perchè?perchè anche 
quest'ultima non è dimostrata?ma in ogni caso è più vicina alle 
evidenze scientifiche..con questo voglio dire che esiste una buona 
parte di persone che ha idee vecchie e sbagliate in testa.e non ha 
intenzione che nessuno le cambi..questa io la chiamo fede.
tu questo lo capisci?
ted

della gente di "un libro"
Sei in buona compagnia: il primo a dirlo e' stato Tommaso d'Aquino :-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_unius_libri
Leonardo
-- 
My county is Kiltartan Cross,
My countrymen Kiltartan's poor,
No likely end could bring them loss
Or leave them happier than before.              
http://snipurl.com/eloha

 leggere Darwin
Basterebbe leggere la pagina SU Darwin di Wikipedia :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin
-- 
 Daniele Orlandi                                                        つづく

 danni che benefici alla tua (?) fazione. Ma va bene così :-)
Punto primo, io non sono un creazionista, mi potresti considerare
tale solo considerando "creazionista" pure uno che non esclude
neppure la possibilita per una botta di culo o di sfiga
possano essere gli esseri umani stessi a creare "Dio" o un suo
predecessore nella scala evolutiva
(una singolarita' trascendente tipo quelle descritte da Vernor Vinge
  o tipo quella di "Iron Sky" che finisce con il comportarsi
  come un simil-dio nonostante fondamentalmente voglia solo essere
  lasciato in pace).
E' questa l'ironia piu grande, un "entita *davvero* superiore"
deve operare almeno su una dimensione in piu della realta
rispetto a noi esseri umani (che essenzialmente siamo "3D e mezzo")
e quindi in teoria potrebbe anche avere un "punto di origine"
nel nostro futuro ma esistere su tutto il nostro asse temporale
e quindi essere qualcosa di eterno rispetto a noi.
Il mio punto di vista e' che *tutti* i modelli scientifici
che come esseri umani possiamo elaborare sono *necessariamente*
incompleti, possiamo continuare a migliorarli ma sarebbe
illogico pensare di arrivare ad un punto in cui si trovera'
davvero *LA* "teoria del tutto", al massimo potremmo arrivare
ad una "teoria *ben fondata* di tutto quel che ci e' noto"
(nel senso che non sara' contraddetta da tutto cio che possiamo
  percepire direttamente o elaborare indirettamente).
Come tu stesso hai scritto sopra, ipotizzare un Dio che
"fissa i parametri e manda in esecuzione un algoritmo genetico"
non significa che Dio sia per forza necessario affinche' questo
avvenga, ma neppure ne nega l'esistenza e (per fare
un esempio estremo) non nega neppure la possibilita' che
Dio abbia "fissato" quello che e' il nostro passato
per stabilizzare con un loop temporale a retroazione negativa
il suo punto di origine nel nostro futuro.
In altre parole uno in assenza di ulteriori informazioni
puo decidere di "chiudere temporaneamente le falle" con la fede
senza per questo essere antiscientifico, basta che abbia ben chiaro
che deve essere aperto a nuovi sviluppi
(perche essendo un essere umano non puo essere certo di
  cosa si puo attribuire ad un diretto intervento divino).
L. Micheletto

 sapeva.
Ma Darwin ha solo proposto una delle prime versioni ben fondate
(per i dati allora disponibili) della teoria dell'evoluzione
non puoi usare quel che pensava Darwin per smontare la
versione moderna-e-perfezionata della teoria dell'evoluzione.
Ti faccio un esempio che forse ti sara' piu chiaro:
Galileo De Galilei e' considerato uno dei padri della
scienza moderna, eppure di cantonate clamorose ne ha prese
pure lui, ma nessuno si sogna di dire che bisogna
tornare al modello tolemaico perche G.d.G. aveva
verificato sperimentalmente che SATURNO AVEVA LE ORECCHIE
oppure perche aveva preso una cantonata pazzesca riguardo
la causa delle maree.
Con il telescopio di cui disponeva il Galilei, l'unica cosa che si
distingueva degli anelli di Saturno erano le "parti laterali"
e cosi' gli sembrava che Saturno avesse delle specie di orecchie.
Considerando gli strumenti allora disponibili e che il modello
newtoniano sarebbe giunto molto tempo dopo, non e' quella gran
cantonata che ci potrebbe apparire oggi.
Ritornando a Darwin, con i dati sperimentali che aveva
e non sapendo neanche cosa fosse il DNA o cosa originasse
le mutazioni, che conclusioni avresti tratto notando
in quali condizioni avvenivano cambiamenti in una specie ?
Molto probabilmente avresti tratto conclusioni simili
alle sue.
L. Micheletto

 incazzare)
Invece è un esempio proprio.
Solo che sei ottuso.
Mi scordo sempre che coi fundie non si discute.
Ciao.


 L. Micheletto
Ciao :O)
Dal mio punto di vista ci vuole molta più fede nel credere che "un 
modello","un algoritmo", "un tamagochi virtuale" sia EQUIVALENTE a Dio ed 
alle sue manifestazioni,che credere direttamente in Dio scoprendolo NELLE 
sue manifestazioni.
Ciao
Calid

lo sapeva.
Potrebbe essere che tu ti confonda con Lamarck o Lysenko :-)


 Beh, allora ti plonko io, va.
Me ne farò una ragione :-)


 Potrebbe essere che tu ti confonda con Lamarck o Lysenko :-)
a quanto ho capito darwin era condizionato dalla visione di Lamarck 
anche se  non considerò che l'adttamento derivasse da una spinta 
dell'essere ad 
adattarsi.ma
 per darwin era l'ambiente che ne operava 
una selezione.ora comunque il fatto che considerasse l'evoluzione un 
lento e graduale adattamento all'ambiente era di per per se errato.e 
oggi si 
sa.si
 sa che molte specie non hanno subito mutazioni (non 
significative per la specie) per milioni di anni.i famosi anelli di 
congiunzione da una specie all'altra non son stati trovati.o diciamo a 
volte son stati forzatamente considerati anelli tra una specie e 
l'altra.perciò la teoria degli equilibri punteggiati voleva modificare 
la teoria evoluzionista di darwin.considerando che mutazioni che 
facessero passare una specie da un equilibri ad un altro possono aversi 
solo in caso di grandi catrastofi che ne pregiudicano 
l'estinzione.allora tra la moltitudine di mutazioni le poche che hanno 
possibilità di sopravvivenza potrebbero riuscire ad avere un nuovo 
equilibrio.ma
 potrebbero, non è detto.potrebbe anche trattarsi di una 
estinzione.il
 che porta ad una domanda.ha senso vedere l'evoluzione 
come un percorso di una specie?se inizialmente a quanto si è appreso le 
specie animali erano sensibilmente maggiori rispeto ad ora  e una gran 
parte di queste si è estinta.non sarebbe possibile parlare di 
rigenerazione e non di evoluzione?
la stessa parola evoluzione sarebbe impropria.perchè implica un 
adattamento 
evoluttivo.ma
 non esiste un adattamento.esiste un 
adatto.cioè chi è capace di soppravivere.e la differenza mi pare 
sostanziale.
considera che se fosse vero che noi siamo un adattamento di una specie 
precedente.come dice darwin.allora significa che prima della catastrofe 
(cioè durante il periodo di equilibrio) si siano generate specie mutate 
con caratteristiche come le nostre.ora se fosse vero dovremmo trovare 
diverse specie mutate anche durante il nostro periodo di 
equilibrio.ma
 
in quantita almento significativa per poter dar seguito alla specie in 
caso di una catastrofe.non dico solo nella nostra specie per 
forza.ma
 
nella moltitudine di specie della terra si dovrebbero trovare queste 
mutazioni.
esistono degli equilibri che si formano e permangono fino ad una 
situazione nuova che rompe gli equilibri e da via ad una rigenerazione 
ad un nuovo equilibrio.so di sembrare presuntuoso nell'affermare ciò.ma 
mi pare che l'evoluzione non sia in grado di spiegare ciò che sia 
successo realmente.e nessuno considera che l'uomo come specie non abbia 
nulla a che fare con altre specie.e su questo non c'è dubbio che non ci 
sono 
prove.la
 teoria evoluttiva ha comunque grosse lacune e se mi 
permetti darwin ha peccato in una cosa ha tratto delle conclusioni 
dettate da una propria filosofia di pensiero.senza attenersi a 
formulare ipotesi da 
verificare.in
 pratica partndo da una ricerca 
scientifica è andato a formulare una teoria più filosofica che non 
scientifica.in
 qualche parte definita teoria della disciendenza.ecco io 
non tolgo niente a darwin come studi e come merito per cercare delle 
risposte .considerò però chi ha ancora una visione alla darwin un po 
superato.credo che se lo stesso darwin fosse vivo si stupirebbe che con 
i nuovi mezzi a disposizione non si riesca a percorrere strade 
diverse.senza dover per forza battere una strada che per un tratto ha 
dato delle idee e degli spunti.per poi fermarsi di fronte all'evidenza 
che alcune cose non tornano.
ted

 e in questo caso la parte di Dio (il creatore) la farebbe l'uomo?
Immagino che si potrebbe affermare questo :-)


superato.
In effetti la versione attuale della teoria e' molto piu'... evoluta.


 Forse tu parli di suo cuggino Francis.
Ehi! Sir Francis Galton era, da un verso, uno stronzo razzista (ma non era
cosa inconsueta, ai tempi), ma dall'altro era una specie di genio!
Forse parlava del nonno Erasmus...


 versione moderna-e-perfezionata della teoria dell'evoluzione.
Giusto per essere piu chiaro, Darwin ignorava la causa delle
mutazioni ma fondamentalmente aveva visto giusto, dire
che sostenesse che "la necessita' facesse mutare la specie"
e' una cosa tirata parecchio per i capelli, specialmente
se si considera che una frase simile sarebbe molto in linea
con il punto di vista di Lamarck.
L. "devo smetterla di postare a notte fonda" Micheletto

L. "devo smetterla di postare a notte fonda" Micheletto
a me più parevi più lucido ieri notte.forse oggi 3 o 4 ti hanno 
condizionato?
ted

 C.
Sai mica qualcosa della Procter and Gambler?
          Scaramouche
-- 
"Scusa se ti mando questa e-mail in ritardo ma ho Outlook che mi è 
entrato in conflitto con Windows 1848"  (R.Cremona)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Credo che Ted confonda Darwin con Lamarck, cmq invece di offenderlo,
penso che chi vuole debunkare debba farlo confutando le argomentazioni
di questo Yahya
ù

 Credo che Ted confonda Darwin con Lamarck, 
non li confondo 
affatto.se
 leggi dico anche il perchè.
ted



Francamente dubito che Yahya abbia "argomentazioni". Mi pare di piu' una
compilation di fallacie.
http://www.talkreason.org/articles/Miracles.cfm
Perfino il suo "argomento principe" (a giudicare da quanto e' abusato su
Usenet e sul Web) e' una fallacia:
http://www.islamonline.net/English/Science/2002/09/article06.shtml
Consideriamo una soluzione satura di sodio cloruro. Perche' due molecole
formino un debole legame devono trovarsi nella posizione esatta ed avere
una velocita' perfettamente calibrata, cosa che, a temperatura ambiente,
ha una probabilita' bassissima, esattamente come gli aminoacidi di Yahya
se vogliono formare la proteina X. Quando anche una molecola aderisse ad
una compagna, una terza potrebbe destabilizzarne l'equilibrio; invece la
probabilita' che arrivi nel punto esatto, con la velocita' esatta, e nel
preciso intervallo di tempo per unirsi alle prime due e' bassissima.
Yahya - mutuando il suo ragionamento sugli aminoacidi - sara' d'accordo,
se dico che detta P la probabilita' di unione della seconda molecola, la
probabilita' che se ne uniscano altre cinquecento e' P^500 - che diventa
un numero bassissimo.
Perfino una probabilita' del 99.99%, nell'avverarsi *500* volte di fila,
diminuisce al 95%. E se fossero 50000 volte di fila? Diminuirebbe ad una
miserabile probabilita' dello 0.06 per mille. E la probabilita' iniziale
era molto, molto, molto piu' bassa del 99.99 per cento... sicche' quello
0.06 per mille e' frutto di ipotesi sfrenatamente ottimiste.
Ma non fermiamoci. Immaginiamo un costrutto non di cinquantamila, non di
cinquecentomila, ma di cinquanta milioni di miliardi di molecole. Quanta
probabilita' c'e' che si formi? La logica di Yahya non lascia scampo: la
probabilita' e', di fatto, zero. Il sodio cloruro non puo' formare delle
macrostrutture, tantomeno macrostrutture ordinate.
Quindi, signori, il sale non esiste. Yahya parla chiaro.
======
Personalmente trovo che Yahya impieghi metodi da fuffaro... per esempio,
gli e' stato contestato di avere scritto un libro un tantino "esagerato"
in cui sostiene, circa!, che le teorie secondo le quali i sei milioni di
ebrei emigrati su Marte sarebbero stati gassati dai nazisti sono appunto
solo teorie.
Uno puo' replicare in tanti modi: "Mi sono sbagliato", "E' stato solo un
modo per far soldi", "Non lo penso davvero". Un personaggio di una certa
statura potrebbe tentare magari "E' stato mio fratello". Un fuffaro cosa
dice?
"Non l'ho mai scritto".
No, dico. *Non* e' la questione del libro: e' lo stile che uno ha quando
lo beccano con le mani nella marmellata. La negazione celtica e magica a
mio modesto avviso e' patognomonica di fufferia galoppante.
Poi, di fronte ai pomodori e ai gatti marci, si appella all'essere stato
frainteso: e' stato scritto, ma "non e' stato pubblicato".
Uno potrebbe anche dire "De', pero' l'hai scritto!" - ma il fatto e' che
anche questa affermazione e' falsa: una retromarcia celtica e magica, un
altro sintomo rivelatore.
Tanto non e' stato pubblicato che c'e' alla Biblioteca del Congresso con
LCCN 96954904:
http://catalog.loc.gov/cgi-bin/Pwebrecon.cgi?Search_Arg=96954904&Search_Code=STNO&PID=2309&CNT=10
e riceve un fervido endorsement dall'Institute for Historical Review (vi
raccomando la home page per farvi un'idea: e se vi affrettate, "Il Posto
di Hitler nella Storia" viene solo 15 dollari e 95)
http://www.ihr.org/jhr/v16/v16n4p35_Weber.html
...al che siamo al terzo e quarto sintomo: il silenzio sdegnoso, ma piu'
ancora - il paragonare chi ricorda questi fatti (traduco liberamente, ma
il senso e' quello) ad un branco di sordidi e vigliacchi delatori, privi
di altri argomenti.


ů
E' giusto,del resto anche la tolleranza č segno di evoluzione! :O)
Ciao
Calid 

 condizionato?
Si e no.
Si che probabilmente ero piu lucido perche
oltre all'insonnia si e' poi aggiunta una giornata di lavoro.
E no perche leggo le news offline (banda stretta, ecc. ecc.)
quindi le risposte accumulate (qualche Kbyte) vengono inviate
automaticamente la volta successiva che mi connetto prima che
possa leggere i nuovi messaggi postati da altri
(un totale di qualche centinaio di Kbyte da scaricare
  mettendo insieme i vari newsgroup che seguo).
L. Micheletto

 sue manifestazioni.
Non ne ho fatto una questione di fede, perche ho fatto
un analogia, non un equivalenza.
Ho ripetuto piu volte che ipotizzando l'esistenza di Dio
come esseri umani *non possiamo* comprenderlo *totalmente*, ma
possiamo comunque fare delle analogie con cose che ci sono note
per fornirne una descrizione incompleta che sia la piu
veritiera possibile (il massimo che possiamo fare).
Noi spesso ragioniamo per analogie o similitudini.
Es: a scuola spesso viene fatta l'analogia che
     se gli elettroni fossero acqua, un conduttore
     sarebbe un tubo, la tensione sarebbe il dislivello
     tra le due estremita del tubo e la corrente sarebbe la
     portata l' acqua.
Ma sappiamo ben distinguere tra acqua ed elettricita
nonostante si possano fare analogie tra esse.
Paradossalmente se uno e' un creazionista proprio
attraverso analogie con la teoria degli algoritmi genetici
potrebbe interpretare la teoria dell'evoluzione
in termini di atto creativo ovvero
Dio che ci crea fissando i parametri di contorno
(l'Universo) e facendo girare per un tempo
(per esso) quasi nullo un semplice algoritmo genetico.
Se invece si pensa a Dio ritenendo che ragioni
in termini di "tre dimensioni e mezzo" esattamente come noi
esseri umani, non si sta pensando a Dio, si sta pensando
ad una specie di essere umano molto potente.
Eppure spesso proprio quelli che pensano di essere
"i piu duri ed i piu puri" (o che per vari motivi
vogliono sembrare tali), quelli che interpretano
alla lettera le sacre scritture della loro religione
finiscono proprio con l'essere tra i piu blasfemi
tra i blasfemi secondo il loro stesso credo religioso
perche riducono Dio ad un essere umano molto potente
che ragiona come un essere umano.
Invece gia solo passando a "4 dimensioni e mezzo"
la percezione cambierebbe radicalmente (es: invece di ragionare
su un alternativa si potrebbe "vedere" l'effetto
di *tutte* le azioni possibili da un certo punto in poi
e scegliere l'alternativa che corrisponde al proprio
obiettivo).
Per un essere umano una cosa del genere e' impossibile
(al massimo possiamo fare ipotesi su un numero limitato
  di alternative e dobbiamo pensarci parecchio sopra)
mentre per un essere che pensa anche solo a "4D e mezzo"
non ci sarebbe nessun vero sforzo mentale ma solo una
semplice osservazione e scelta.
Grandioso e semplice al tempo stesso e questo con solo
una dimensione in piu in cui muoversi/pensare/agire.
E' qui che entrano in gioco le analogie con modelli fisici
o matematici, con modelli computazionali di vario tipo, ecc. ecc.
che ci permettono di uscire dall'ottica "umana" e di fare
qualche ipotesi e ragionamento su qualcosa di piu grande
e sui paradossi associati a questo.
IMHO se uno ha davvero fede in Dio dovrebbe interessarsi
*seriamente* anche alle discipline scientifiche
perche tramite esse puo essere piu vicino a Dio
(nel senso che riuscirebbe a comprenderlo meglio).
Invece ...
L. Micheletto

 Invece ...
Per conto mio non è che faccia 'ste gran differenze: si può trovare Dio 
nella scienza moderna,figurati se non puoi trovare la Scienza  in Dio.
Non penso cmq che qualunque persona che creda in Dio, automaticamente 
disdegni la cultura scientifico-tecnologica.
Probabilmente esiste chi è critico anche verso la scienza tecnologica se per 
certi versi non lo convince appieno,e non è questione di tabù o incultura ,è 
questione di avere la propria opinione.
Del resto,su continue "contestazioni"  si è basato il cammino scientifico 
moderno,o no?
Poi,alla fine,che male ci sarà nell'esser convinti che l'uomo è unico e non 
è stato lemure,scimmia e così via?
Trovo un pò strano questo affannarsi a "combattere l'ignoranza" che a volte 
si legge,ognuno ha diritto ad avere la propria opinione,tanto più su se 
stesso e la propria esistenza.
Ciò non toglie che appena vedrò riprodotto concretamente il percorso 
lemure-uomo,strabuzzerò gli occhi e accetterò questo fatto come realtà 
scentifica.(anche se non la digerisco troppo! :O)
Ciao
Calid

 Apx.
Ciao,
Francesco
"Per quanto si voglia guardare, non 
troviamo da nessuna parte, tra religione e scienza, una contraddizione,
ma precisamente, nei punti più decisivi, perfetta concordanza. La 
religione e le scienze naturali non si escludono a vicenda, come molti 
oggi credono o temono, ma si completano e si connettono reciprocamente".
                         Max Planck (fisico) 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Ormai è accertato che sotto stress il sistema nervoso produce
messaggeri chimici che abbassano la risposta immunitaria. Che vantaggio
può dare questa caratteristica e perché non è stata soppressa dalla
selezione naturale?
ù

 nell'evoluzionismo?
Ma che due palle, 'st'argomento!
No, non la puoi girare così. L'evoluzionismo è una teoria scientifica, e il
fatto che sia una teoria scientifica significa che, allo stato attuale delle
conoscenze, le cose sembrano funzionare _come se_ seguissero le leggi di
quella teoria. Uguale, ma proprio uguale, alla meccanica quantistica, o alla
chimica.
_Non_ è un atto di fede, perchè ove si riscontrassero fenomeni non
spiegabili dall'evoluzionismo, la teoria dovrebbe cambiare, o essere
sostituita da un'altra maggiormente esplicativa.
La differenza, facilmente evidenziabile, fra scienza e fede, è che se
qualcosa nella realtà _falsifica_ una teoria scientifica, questa viene
cambiata, se qualcosa nella realtà falsifica un dogma di fede, si dice
"mistero della fede" e si tira dritti.
E, prima di postare simili cazzate (tanto Uppe mi ha già plonkato) non
sarebbe male dare un'occhiatina, anche superficiale, a cosa significa
"scienza". E magari anche dare un'occhiata a come siano sempre le stesse
obiezioni all'evoluzionismo che vengono portate avanti, e come queste siano
state smontate decine di volte con dati reali, dai tempi del reverendo Paley
in avanti.


 ha
scritto:

Beh, ci possono essere diverse spiegazioni. Da verificare, ovviamente. Ad
esempio, la risposta immunitaria è costosa, e magari sotto stress quei costi
diventano insostenibili. Voglio dire, non mi riesce difficile da immaginare
un sistema immunitario spinto al massimo, in modo da ottimizzare la
sopravvivenza degli organismi che vivono nell'ambiente ottimale, e che
perciò non sono sotto stress. Quelli che vivono in ambiente subottimale, e
che quindi sono sottoposti a stress gravi e prolungati (uno stress leggero
_migliora_ le prestazioni del sistema immunitario) sono già di per sè
riproduttivamente svantaggiati, e perciò la caratteristica non viene
soppressa.
Mi spiego meglio: chi vive nel posto giusto ha maggiori riserve da dedicare
al sistema immunitario, e inoltre fa più figli. Chi vive nel posto sbagliato
ha minori riserve, e fa _comunque_ meno figli.
L'allele che aumenterà di frequenza col passare delle generazioni sarà
quello per il sistema immunitario coll'acceleratore pigiato, e si fottano
quelli sotto stress, tanto rimangono minoranza.


 scentifica.(anche se non la digerisco troppo! :O)
A parte che in termini di evoluzione si parla
piu spesso di predecessori comuni e percorsi divergenti
(i lemuri hanno seguito un certo percorso evolutivo
  e noi un altro, ma con dei predecessori in comune), il percorso
evolutivo degli esseri umani e' stato ricostruito su basi abbastanza solide
(infatti si parla di anelli mancanti, mica di catene mancanti)
rispetto a tutte le altre alternative possibili.
L. Micheletto

 per se e per gli altri che gli stavano attorno.
Secondo alcuni le religioni hanno un ostilità pregiudiziale verso le 
scienze,tuttavia non si può negare che la scienza non abbia a sua volta  un 
ostilità pregiudiziale verso le religioni,ed anche una certa 
irriconoscenza,per certi aspetti.
Ti faccio un esempio,solo per amor di equità.
Sant'Alberto il Grande o Alberto di Colonia, frate domenicano
"Più volte è stato giustamente affermato che Alberto abbracciò tutto 
l'universo, dalle pietre alle stelle: scrisse opere di fìsica e matematica, 
di botanica e zoologia, di chimica e mineralogia, di geologia e 
meteorologia, di astronomia e medicina, di agricoltura e arte nautica, 
manifestando una mentalità davvero innovativa e assai in anticipo sui tempi, 
soprattutto sul piano metodologico, ove seppe comprendere l'importanza della 
ripetizione delle osservazioni e degli esperimenti
con cui integrò le conoscenze attinte da Aristotele e dagli scrittori arabi. 
Notevoli i suoi studi sulla botanica (De vegetalibus), sulla zoologia (De 
animalibus), sulla geologia, chimica e mineralogia (De mineralibus et rebus 
metallicis). La chimica gli deve importanti scoperte, quali l'affinaggio 
dell'oro, l'azione dell'acido nitrico sui metalli, ricerche sullo zolfo e la 
potassa, la nozione di affinità. Si ipotizza che Alberto Magno sia stato il 
primo ad aver isolato l'arsenico nel 1250."
Come vedi, "l'abito non fa il chimico",ed ovviamente "un religioso ci ha 
regalato grandi scoperte scientifiche".  :O)
Questo dovrebbe almeno concedere "anche" ad un credente il beneficio della 
ragione intellettuale,no?. Concesso questo è pacifico che si possa definire 
la sua fede ragionevole quanto la sua scienza materiale.
I veri "curiosi" della vita stanno sotto mille vestiti,ma bruciano della 
stessa inesauribile fiammella che li accomuna.
Ciao
Calid


Ok, ma alla lunga gli individui molto soggetti a stress dovrebbero
sparire
ù

 Quindi, signori, il sale non esiste. Yahya parla chiaro.
Yahya (non io, ché sono agnostico) ti risponderebbe che anche NaCl è
una creazione di Allah. Cmq, i minerali si formano in condizioni di
temperatura e/o pressione quasi sempre molto diverse da quelle
canoniche (forse vale anche per la vita
[
http://www.repubblica.it/2006/a/sezioni/scienza_e_tecnologia/evoluzione/fossili-australia/fossili-australia.html]
).
Yet, se avessero ragione sia i creazionisti che Bruce Lahn
[
http://www.extrapola.com/app/WebObjects/Content.woa/WebRawNews/2006/June/17/81108648/repubblica_Light___Il_gio.html
],
significherebbe che Dio discrimina i neri!
ù

canoniche (forse vale anche per la vita
Vero, infatti la vita oggi non potrebbe piu' nascere. Troppo ossigeno, ad
esempio.
Leonardo
-- 
Dawn is near, the time is short (Human aircraft! Hard to port!)
We eight reindeers of the night work as one in silent flight.
Let not one damn house pass by (Who taught that guy how to fly?)
Each year sees more girls and boys: how many of them can we bring toys?

 Danilo
Francesco


 ů
Francesco


 ů
Non necessariamente. Se sono _geneticamente_ molto soggetti allo stress,
allora sě. Ma se lo sono per cause contingenti allora no.
Mettiamo che il centro di una zona sia abitabile sempre, e la sua periferia
solo negli anni migliori. Negli anni peggiori gli abitanti della periferia,
sottoposti a forte stress, moriranno. Successivamente, al migliorare del
clima, alcuni abitanti del centro si trasferiranno in periferia, per poi
morire alla prima crisi. E cosě via.


 E' una teoria. Di scientifico ha poco o nulla.
Uh, già. Dimenticavo che parlare con te è come parlare con un paracarro, con
la differenza che il paracarro non risponde, e fa una figura migliore.
Ciao, stammi bene.


 ciao, Jasmine
Sì, sì, è lui. Mi sono ricordato solo adesso di quante proficue
conversazioni noi si sia fatte assieme. E' più facile convincere un
chiodo a piantarsi da solo, che piantare un chiodo in quella testa...
Ciao, Danilo (pensavo volessi plonkarmi anche tu :-))

vero?
Vediamo...
Fa previsioni dimostrabili, propone dati misurabili? Non so... magari, il
tasso di decadimento dell'anima, o la massa di Dio, o cose cosi'.
Mi pare di no.
Si possono almeno fare esperimenti ripetibili? Non so - misurare il tasso
di santita' in funzione delle preghiere?
Nemmeno questo, direi.
Be', c'e' poco da fare: non si puo' applicare il metodo scientifico, ergo
non e' una scienza, e' una disciplina.
Non so... secondo te quand'e' che una "disciplina" diventa una "scienza"?
Perche' forse non c'intendiamo sui termini.



THEOLOGICAL ENGINEERING EXAM 1
5 Questions, 60 Minutes.
You may use a calculator, the Bible, the Koran, the Torah, and the Book of 
Mormon. The speed of light is c. Show all work. For all problems, assume a 
perfectly spherical Jesus of constant density D. No praying during the exam.
1. (20 pts.) Bob and Joe are standing on a street corner. God loves each an 
equal amount L_0. Bob then accelerates to .9c. In Joe's rest frame, how much 
does God now love Bob?
2. Sven, a Catholic, is in a state of grace. He then has sex with sheep S.
a. (8 pts.) What is Sven's atonement coefficient following the act if the 
sheep was not willing?
b. (12 pts.) What if the sheep, while not technically being willing, could 
not be said to mind either?
3. (20 pts.) Let the eternal, all abiding love of the Holy Spirit be the xy 
plane. Let Sue's soul be at (0,0,5) at t = 0 sec., traveling at 5 m/s in the 
direction of the positive z axis. Everything is in Cartesian coordinates 
bespeaking subscription to a perfectly rational Enlightenment attitude 
towards the Universe. At what time t will Sue be saved?
(Hint: assume a point soul.)
4. (20 pts.) Assume the Rapture occurs at time t. Cornelia, a saved human 
weighing 90 kg, in a state of grace, has her head in the closing jaws of an 
alligator at time t. What mass of meat will remain to the alligator at time 
t + 10 sec.?
5. Stan is a frictionless, massless Mormon in a rest state. His sin level 
for his faith is currently 11 McBeals. He eats .3 kg of pork, and enjoys it 
very much. Assume that the Jews are right about, well, pretty much, 
everything.
a. (10 pts.) What is Stan's sin level now?
b. (10 pts.) Stan is one of them Salt Lake City Mormons. He ain't so damn 
smug now, is he?
Extra Credit (10 pts): 25 grams of wafers and 20 ml of cheap wine undergo 
transubstantiation and become the flesh and blood of our Lord. How many 
Joules of heat are released by the transformation?
Hand in exam when done, and may God have mercy on your work.
Ciaotutti,
*
-- 
If you are sending a reply to a message or a posting be sure you
summarize the original at the top of the message, [...] But do not
include the entire original! -- RFC 1855 - Netiquette Guidelines

 Ciao, stammi bene.
Una dimostrazione in più che sei stato toccato sulla tua fede. La tua
reazione era scontata. Pochi fatti, e solo affermazioni: "E' scienza, è
scienza! Gne Gne!" ^__^


 Leonardo


 selezione naturale?
La cosa fondamentale da comprendere e' che non sempre vengono selezionate
caratteristiche "totalmente positive", anzi in alcuni casi
viene selezionato "il male minore"
(es: i portatori sani di talassemia e di anemia falciforme
      sono piu resistenti alla malaria, e questo per loro
      era un vantaggio enorme quando non vi erano
      cure disponibili, ma era ed e' il massimo della sfiga
      per circa il 25% di coloro che hanno entrambi
      i genitori portatori sani dello stesso
      difetto).
Oltre a quanto gia detto e' anche una questione di bilancio energetico.
La risposta del sistema nervoso ad una situazione di stress
e' simile a quella che si ha di fronte ad una minaccia.
Se hai da fronteggiare una qualche minaccia "evidente"
e' meglio convogliare piu risorse a tutto il resto per contrastare questa
oppure mantenere ai soliti livelli il sistema immunitario ?
Se la minaccia e' sufficientemente breve e' ovviamente chiaro
che si tratta dell'approccio migliore, se e' qualcosa di piu duraturo
o contro cui si puo fare ben poco tranne stressarsi per bene
invece e' tutta questione di cosa/chi crolla prima.
L. Micheletto

A me interessa la scienza, e non la scienza secondo te ^__^
Oh, capisco... tu hai la Verita'. Mi ritengo molto fortunato ad averti
incontrato. Potresti condividerla con me?
A proposito, leggo su una fonte che esperti mi danno per infallibile -
il dizionario Demauro Paravia - che "scienza" sarebbe un
	"insieme di conoscenze rigorosamente controllate e
	 sistematicamente ordinate che consente di giungere
	 a verita' obiettive intorno a un determinato ordine
	 di fenomeni o di concetti".
"Obiettivo", secondo la medesima fonte, sarebbe qualcosa
	"che si basa su fatti, su dati"
Penso di poter dedurre che, se la teologia e' una scienza e la scienza
consente di giungere a verita' basate su dei fatti, uh, da una qualche
parte debbano esserci questi fatti, no?
Sicche' domando, su quali fatti obiettivi si basa la teologia?
Oh, magari ho consultato male i sacri testi; forse "verita' obiettive"
sono verita' costituite da gruppi di lenti o specchi sferici. Nel caso
sentiti libero di correggermi, neh.


 nella Bibbia.
ora  la Chiesa Cattolica accetta il darwinismo, ma ciò paradosslamente
crea problemi ancora maggiori: fino a 100 anni fa la Chiesa
interpretava alla lettera l'intera Bibbia, ora almeno l'inizio della
Genesi è considerato simbolico: quali altri passi e secondo che
criterio vanno considerati simbolici? la verità rivelata non è
immutabile?come si  spiega  il peccato originale ereditario se Eva non
è esistita? esso è una componente malvagia intrinsecamente
connaturata nell'uomo da Dio stesso? Perché Dio dovrebbe creare il
male nel suo capolavoro?
ù

 [
http://www.repubblica.it/2006/a/sezioni/scienza_e_tecnologia/evoluzione/fossili-australia/fossili-australia.html]
).
il ritovamento evidenzia come non si possa pensare all'evoluzione come
ad un processo graduale: 2,5 mld di anni di situazione biomatica
primordiale e immobile sul piano evolutivo e poi l'esplosione
cambriana, una discontinuità del 1° tipo con immenso Dirac sulla
derivata..
ù

Perché Dio dovrebbe creare il male nel suo capolavoro?
Magari non e' il suo capolavoro, solo un punto intermedio.
Oppure l'onnipotenza di Dio ha dei limiti (magari auto-imposti): per es.
e' vincolato/costituito dalle leggi della logica.
Percio' non puo' dare il libero arbitrio garantendo che l'uomo non possa
scegliere male.
Certo, di questo passo si viene a negare l'esistenza del Diavolo (rimane
definito come "assenza locale di Dio"), e pure questo e' un problema...



Una teoria scientifca non è un ipotesi. E un insieme di fatti, di
spiegazioni per tali fatti e di previsioni su possibili nuove scoperte.
PaoloB

 Sicche' domando, su quali fatti obiettivi si basa la teologia?
Quella naturale, per esempio, si basa sulle conoscenze sensibili di base
(le stesse della scienza) e non su qualsivoglia Rivelazione.
Il che non significa che anche le altre teologie siano non scientifiche,
ma io cito spesso quella per chi è allergico ai Testi Sacri.


Il che non significa che anche le altre teologie siano non scientifiche,
In che senso, "anche"? La teologia naturale e' non scientifica? :-?


 In che senso, "anche"? La teologia naturale e' non scientifica? :-?
C'è un *anche* di troppo.
Insomma, a meno di non voler dire che il dizionario si contraddice così
banalmente, dovresti riconoscere che c'è qualcosina che ti  sfugge, che
non hai compreso.


 irriconoscenza,per certi aspetti.
"La scienza" o "le religioni" sono generalizzazioni dove ci si puo
buttare dentro di tutto, il problema sono le persone che in nome
della scienza o della religione fanno cose sbagliate.
I creazionisti che negano l'evidenza sperimentale sulla base della
sola fede o peggio ancora con dati volutamente incompleti
fanno una cosa fondamentalmente sbagliata.
E' tutto li il succo del discorso di questa discussione.
L. Micheletto

non hai compreso.
Naturale, e' li' in riga uno. Non ho compreso su quali fatti obiettivi si
basi la teologia (non la teologia naturale).
A dire il vero anche la teologia naturale partira' da fatti obiettivi, ma
non sono cosi' sicuro che i ragionamenti siano altrettanto radicati nella
realta' obiettiva e sensibile.
Comunque tutto cio' ci allontana dal discorso originario, che (almeno per
me) voleva essere: cos'e' la "scienza"? Che cos'e' che rende qualche cosa
"scientifico"?
E ce l'ha, questo qualcosa, la teoria dell'evoluzione?
http://www.demauroparavia.it/103638


 "scientifico"?
Con tutto il rispetto per il signor De Mauro, il termine "scienza" deriva da 
"scire" (sapere),e la sua definizione esatta starebbe per "sistema di 
cognizioni acquisite con lo studio e la meditazione".
Nell'intenzione originale del termine non è indicato nessun obbligo di 
dimostrazione pubblica,di diffusione o di prova da superare.
Per quel che attiene ai contributi scientifici come si intendono 
oggi,ribadisco che i religiosi a cui si dovrebbe rendere omaggio sono 
davvero in buon numero,ed è ingeneroso far finta che non ne esistano o siano 
esistiti,anzi,ci sono diversi paradossi sotto questo aspetto,perchè proprio 
degli studi scientifici di religiosi hanno dato il via a branche di studio 
che oggi sono la frontiera della ricerca e che "quasi",oggi, si vorrebbero 
usare come armi contro chi le ha scoperte.
Converrai che non è onesto pretendere che "dalla parte dei credenti" emani 
solo oscurantismo o stolta credulità e neppure è onesto negare la genialità 
e la paternità di alcune scoperte scientifiche solo perchè provengono da una 
determinata area.
Scusa l'intrusione! :O)
Ciao
Calid

 "scientifico"?
Come dicevo prima, è il modo di procedere.


 frutto di testimonianze.
Il problema è che si contraddicono tra loro: e.g., il Corano ammonisce
a non considerare Gesù più di un semplice profeta, i Veda affermano
chi di dèi ne esistono un fottìo, ecc.
ù

 Oppure l'onnipotenza di Dio ha dei limiti
Sì, è la + ragionevole:
«Dopo Auschwitz possiamo e dobbiamo affermare con estrema decisione
che una Divinità onnipotente o è priva di bontà o è totalmente
incomprensibile» [
http://mondodomani.org/dialegesthai/dt01.htm
]
ù

 e' simile a quella che si ha di fronte ad una minaccia.
ti seguo se la minaccia è mortale (predatore, ecc.), ma oggigiorno..
ù

determinata area.
Mai fatto, parola d'onore.


Come dicevo prima, è il modo di procedere.
Mi sta bene anche questo.
Pero', a questo punto, perche' la teoria dell'evoluzione NON sarebbe
una teoria scientifica? A me sembra che lo sia - almeno nelle grandi
e semplificate linee che riesco a capire.


chi di dči ne esistono un fottěo, ecc.
Ma questo e' normale: se cambi i postulati, e' ovvio che le conclusioni
cambino.


incomprensibile»
Ma tu immagina che nell'ambito delle leggi naturali che sono la migliore
soluzione al progetto divino, non ci sia modo di evitare Auschwitz. Essa
e' presente in potenza, e magari su un numero infinito di mondi; prima o
poi e' inevitabile che accada.
Per evitarla dovresti alterare le regole del gioco: ma a quel punto, non
e' piu' lo stesso gioco.
Se immaginiamo che Dio si auto-vincoli nelle proprie leggi, un risultato
del genere e' comprensibile.
L'incomprensibile (per noi) avviene con un Dio non auto-limitato: non si
puo' immaginare un essere ONNI-potente che _NON_ possa creare un oggetto
IM-mobile, ne' che, una volta creatolo, _NON_ lo possa piu' muovere.
Se Dio vuole creare un cosmo ordinato, deve darsi una regolata :-)


 Sia. Ma a noi moderni, oggi, interessera' il significato moderno.
Se sò palloso,dillo,eh,però non riesco a fare a meno di aggiungere un 
ragionamento.
Il fatto è che,per la solita strana ironia del tempo,il cosiddetto metodo 
scientifico moderno è figlio di Ruggero Bacone
(Frate dell'ordine dei Francescani),il quale affermava che
""la base della vera scienza deve essere l'esperimento e la matematica (che 
allora comprendeva anche la fisica e altre scienze).
Considerato unanimemente uno dei precursori dell'empirismo moderno, Bacone 
affermò che "senza esperienza nulla si può conoscere in modo sufficiente", 
ponendo i fondamenti di un metodo d'indagine che, per giungere alla 
conoscenza della natura, univa i principi matematici alla sperimentazione.""
Per altri curiosi disegni del destino si può scoprire che si discute di 
genetica,evoluzione,alleli,cromosomi,ereditarietà e così via,ma si scorda 
che il padre della genetica classica fu Mendel,monaco Agostiniano che 
zappettava il suo orto,così come potrebbe apparire sconcertante rendersi 
conto che la moderna astrofisica,l'esobiologia e in sostanza tutto il nuovo 
concetto di catalogazione chimico-fisica stellare debba la sua esistenza 
agli studi ed alle rilevazioni astronomiche in spettroscopia di Padre Angelo 
Secchi,considerato unanimemente "padre dell'astrofisica moderna".
Tutto 'sto discorso non è per esaltare un area piuttosto che un altra,è 
semplicemente un,chiamiamolo, "invito" a non porsi dei limiti e dei 
pregiudizi verso nessuna fonte di sapienza,che la si digerisca o meno,antica 
o moderna.
Una Chiesa che si barrica nel dogma perchè impossibilitata nella 
dimostrazione fallisce quanto una scienza che,inebriata dal suo presunto 
potere,ci confeziona un immagine della vita materialistica,senz'anima o 
poesia.
Una religione senza prove ed una scienza senza speranza si affrontano in un 
duello senza vincitori. O__o
Per questo mi sento di scrivere che la strada per avvicinarsi alla 
conoscenza passa attraverso la riconciliazione tra mente ed anima,tra 
tecnologia e cuore.
La fede è cosa strana in fondo,ma,per dire,che cosa mai avrà spinto Colombo 
ad imbarcarsi verso l'ignoto,se non la fede  ?
La fede come "convinzione profonda" è un motore potente per ogni passo verso 
l'ignoto,compresi quelli in direzione prettamente scientifica in senso 
moderno.
Ora però sono così provato da un discorso tanto impegnativo,che ti saluto e 
vado a dormire! :O)
'notte
Calid

 duello senza vincitori. O__o
Perchè senza speranza ? Con tutto il rispetto per la religione, io
trovo che sia stata la scienza e la tecnica a offrire speranza di
riscatto dalla povertà e dalla miseria all'uomo.
PaoloB

o moderna.
Ma io sono d'accordissimo (anche con tutto il resto del tuo post). Non
vedo bene perche' tu me le sia venute a dire a me, queste cose. Forse,
non ho espresso bene il mio pensiero nel thread precedente.


Perchè senza speranza ?
...perchè la morte materiale come fine di tutto,è una visione senza 
speranza,così come una vita del tutto materialistica,è anch'essa una vita 
senza speranza. :O)
Ciao
Calid