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Titolo: camel(l)ia

Dato che oggi e' stato proclamato Camellia Appreciation Day 
https://forum.palemoon.org/viewtopic.php?f=17&t=23796
 
 
... e che non mi e' mai capitato di pronunciarlo in inglese o latino
 
... io (ovviamente ?) dico "camelia" con la e chiusa e una elle in 
italiano. Se dovessi leggere il latino "camellia" lo pronuncerei con la 
E aperta e due elle. Idem in altre lingue.


scrive /kəˈmiːliə/ e, volendo, si può anche ascoltare la pronuncia
inglese. Io non sento nessuna e, né chiusa né aperta.


Sia Wikipedia sia Treccani attribuiscono a «camelia» una «e» aperta. 
E fanno bene perché la parola deriva dal cognome ceco «Kamel», cioè 
da una lingua in cui la «e» è sempre aperta.
 
Ciao,
Wolfgang

Wolfgang hat am 12.02.2020 um 17:51 geschrieben:

Faranno anche bene, però Giovanni, come il sottoscritto:
1) è lombardo;
2) non consulta il DOP tutte le volte prima di aprir bocca.
 
Valerio, potresti spiegare a Wolfgang (e magari anche a noi) in breve le
peculiarità dell'italiano regionale lombardo o inviare un link a una
tabella di spiegazioni? Con i tuoi studi sulle varie pronunce regionali
mi sembri l'iclista più adatto.
 
Wolfgang, prova a pensare a quelle parti della Germania dove pronunciano
la s sempre sorda e a come molti tedeschi di quelle zone non si sforzano
affatto di pronunciarla sonora prima di una vocale. Oppure pensa a quei
tedeschi che dicono S-tein e S-pitze invece di sc-tein e sc-pitze (sc
come in scienza). Il nostro problema, che non sentiamo affatto tale, è
analogo.

mi sembri l'iclista più adatto.
 
Per quanto riguarda quel contesto, ha fatto bene Giovanni a scrivere
"ovviamente": nell'italiano milanese, una "e" in sillaba aperta non
finale è sempre /e/.
Quindi non hanno scelta: "camelia" è sicuramente /ka'melja/, e io mi
chiamo sicuramente /va'le.rjo/.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 sentiamo affatto tale, è analogo.
 
Questo vizio si incontra ad Hannover ormai solo di rado. E non dico 
che ciò mi dispiaccia.
 
Ciao,
Wolfgang

 2) non consulta il DOP tutte le volte prima di aprir bocca.
 
Infatti il punto di domanda dopo "ovviamente" derivava dal dubbio che 
quella fosse una pronuncia "formalmente scorretta" (o "etimologicamente" 
tale). Cio' non toglie che sia l'unica che ho sempre sentito o percepito 
(non e'che si parli di camelie tutti i giorni ma e' una parola comunque 
relativamente comune, mica come "iperborei").
 
Ovviamente ignoro completamente la pronuncia del ceco. Se vedessi 
scritto Kamel o camel (da solo, 
p.es
. su un pacchetto di sigarette. o 
comunque senza ovvia caratterizzazione di lingua)  lo pronuncerei 
probabilmente accentato sulla a e senza prestare attenzione alla 
apertura della e, se vedessi "cammell" o "camell" o "camel" in un certo 
contesto (*) invece lo accenterei sulle e aperta
 
(*) per essere bipartisan: dalla "barchetta e camel" di salviniana 
memoria, a "o che bel che bel che bel / che l'e' andare col camel" di 
Dario Fo.
 
Diciamo che mi aveva colpito la perdita di una l passando da "camellia" 
a "camelia" in italiano (che per me implicava il passaggio da aperta a 
chiusa), e ignoravo l'etimologia e la sua datazione. Allora forse 
sarebbe curioso il raddoppiamento della l,

 Giovanni Drogo ha scritto:

 Anch'io con la mia pronuncia regionale dico camélia, e non riuscirei 
mai a dire camèlia, però vedo che il Prontuario di pronunzia... EIAR  
riporta camèlia, con una elle sola.
 
 k

 riporta camèlia, con una elle sola.
 
All'opposto,io dico camèlia e se d'un tratto sentissi camélia avrei un 
sobbalzo, ma sono sicuro che se sentissi te piemontese, o Giovanni 
lombardo, dire camélia nel mezzo di una frase non avrei sorpresa e mi 
piacerebbe pure, e forse, forse, sarà anche reciproco: l'italiano ha 
'stanze'.
 
ciao
patrizio

 chiamo sicuramente /va'le.rjo/.
 
Bella e chiarissima la tua regola della «e» chiusa in sillaba aperta 
non finale, che a seconda quanto scrive Klaram vale anche in Piemonte.
 
Vale anche nel Véneto?
 
Ciao,
Wolfgang

Vale anche nel Véneto?
 
Lì si sentono anche delle aperte, non so però in base a quale
criterio.


 Patrizio ha scritto:

 Sicuramente è reciproco e, secondo me, hai centrato il problema. :)
 
 Adesso so che camelia si pronunncia con la e aperta e sono contenta, 
ma qui tutti, e sottolineo tutti, dicono camélia. Se io mi mettessi a 
dire camèlia, stonerebbe.
 
 Oddio, qualche singolo accento si può anche cambiare, me è 
dell'insieme che bisogna tener conto, compresa la cadenza.
 Non so di dove tu sia, ma per esempio, ho ben presente l'accento di 
Cerignola, dove le o sono molto chiuse: Cerignóla, tesóro ecc., e se, 
senza cambiare tutto il resto, un cerignolese si mettesse a pronunciare 
le o aperte come facciamo noi, stonerebbe.
 
 k

 criterio.
 
 Anche nel dialetto veneto in sillaba aperta o in sillaba chiusa da 
consonante nasale, la e tende a chiudersi.
 
 In piemontese, ci sono pochissime eccezioni alla regola di Drogo, come 
tèra, guèra amèra (amara).
 
 k

 (*) per essere bipartisan: dalla "barchetta e camel" di salviniana memoria
 
Veramente era Piergianni Prosperini (superleghista).
Ecco una piccola antologia:
 
https://www.youtube.com/watch?v=k4JI8x4mWSU
 
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede

 camélia nel mezzo di una frase non avrei sorpresa
 
Non ho idea se (1) ne avrei sorpresa, se (2) autocompenserei e non me ne 
accorgerei neppure, oppure (3) se lo percepirei come "diverso" ma lo 
accetterei implicitamente come regionale.
 
Per non andare troppo lontano, a Milano diciamo sia "il mOto" (motion) 
che "la mOto" (motorbike) con la O aperta, ma appena passato l'Adda i 
bergamaschi dicono "la moto" con la o chiusa. Se uno e' abituato non e' 
strano (caso (3) sopra).
 
O per restare sulle o, io mi meraviglio sempre quando sento nominare la 
parlamentare toscana come "la BOschi" (O aperta) perche' per me "il 
bosco" e' chiuso e anche il suo plurale. Caso (1).
 
In quanto al signor Kamel, anzi padre Georg Joseph Kamel SJ, wikipedia 
lo cita come "ceco, nato nel Sacro Romano Impero" ma con un nome tedesco 
(anche quella ceca) ,,, mah ? ... sto proprio leggendo qualcosa di Golo 
Mann sulla sistemazione dello SRI tra Carlo V e la guerra dei 30 anni .. 
e diceva che il re di Boemia era elettore dell'impero ma il suo regno 
non faceva parte dell'impero ... mah ? ...

tèra, guèra amèra (amara).
 
Stai parlando del piemontese vero e proprio, qui.
C'è qualcosa che vi filtra nell'italiano?
 
In romagnolo sono tèra, guèra e améra. Casi parecchio diversi: i primi
due derivano da /rr/ (prima della degeminazione, tra l'altro è uno dei
pochi contesti in cui anche l'italiano standard ha un blocco
fonotattico, non mi risultano delle parole con -érr-).
 
In romagnolo ci sono anche tante "e" nasalizzate aperte in sillaba
aperta. /bE~/ /ca'dE~na/ (mancano piuttosto le chiuse, nasalizzate),
ma non filtra nell'italiano e quindi si ha /'bene/ e /ka'tena/.
 
Qui non mi 


bosco" e' chiuso e anche il suo plurale.
 
Hai parole in cui cambia l'apertura dal singolare al plurale?
 
Hai parole con /Os/? Chiedo perché la "o" al nord è un po' meno
semplice della "e" e a volte c'è qualche accenno di fonematicità.


 C'è qualcosa che vi filtra nell'italiano?
 
 Certo, nel nostro italiano regionale le e in sillaba aperta tendono ad 
essere chiuse.
 
 k

essere chiuse.
 
Mi chiedevo se vi filtra qualche caso di aperte.


 tutte le "e" in quel contesto?
 
Quale contesto ? Nel caso sopra mi riferivo solo a camelia/camelie.
 
In generale per le e e le o sospetto prevalga il comportamento (2), 
p.es
. la canonica "pesca". In certi casi quello (3) (tipo "moto" o 
"stella" o "topo" o "uovo sodo").
 
Quello (1) a parte il caso "BOschi" non lo ricordo "dal vivo" anche se 
nel fare esempi ipotetici mi capita di dire "se sentissi qualcuno dire 
mEla con la e aperta supporrei sia uno straniero" oppure "se sentissi 
dire la bOtte oppure le botte [uno dei pochi casi in cui percepisco 
l'opposizione] supporrei sia uno straniero"

 Mi chiedevo se vi filtra qualche caso di aperte.
 
 Ah, ho capito. In questo momento non mi viene in mente nessun caso, ma 
ci devo pensare.
 
 k

"stella" o "topo" o "uovo sodo").
 
Dev'essere forte il meccanismo 2, perché sono veramente tante le
parole che si sentono nel doppiaggio (di base centro italiana) per te
fuori fonotassi. Che so, passando alla sillaba chiusa "mettere"
"stesso" "avesse" etc.


 chiamo sicuramente /va'le.rjo/.
 
 
Ce l'avevi già raccontato anni fa, ma non trovo più il riferimento e
comunque adesso ho forse delle domande un po' diverse.
 
1) C'è una linea netta che separa /va'le.rjo/ da /va'lE.rjo/?
2) Se esiste, è la famosa Massa-Senigallia o è un po' diversa?
3) Vale solo per Valerio, per tutte le e alla fine di una sillaba aperta
non finale o per alcune parole sì e altre no?
4) Se non esiste e c'è una fascia di transizione in cui alcuni parlanti
o in alcuni paesi dicono /va'le.rjo/, ma nelle vicinanze prevale invece
/va'lE.rjo/, dove si trova e c'è qualche modo per definirla o riconoscerla?

/va'lE.rjo/, dove si trova e c'č qualche modo per definirla o riconoscerla?
 
La fascia di transizione corrisponde, piů o meno, alla famosa
isoglossa.
Che poi a vederla nelle mappe č un segno di pennarello unico, ma č
un'approssimazione.Visto che sono tutte valli, la figura reale č molto
piů a risega. E in ogni caso non č un segno tracciabile con l'accetta,
č un'area a di transizione.
 
 
Poi, in realtŕ, piů che un'isoglossa č un fascio di isoglosse. I
fenomeni sono tanti, e possono avere isoglosse diverse. 
Per esempio, qui al mio paese il vocalismo č di tipo toscano: da
questo punto di vista, siamo sotto all'isoglossa famosa. Perň il
raddoppiamento fonosintattico č quasi assente: per sentirlo in maniera
consistente bisogna spostarsi di una decina di chilometri a sud. Da
quest'altro punto di vista, siamo sopra all'isoglossa.
 
[1] Io comunque ho l'impressione che le nuove generazioni stiano
prendendo su qualcosa di fonematico dalla TV. Perché sě, č vero che
negli ultimi trent'anni č cresciuto il polo milanese della televisione
e ci sono fonetisti che gridano "allo scandalo" per questo.
Ma da piů di sessant'anni c'č un polo televisivo centro itaiano, e non
č certo sparito.


 "evita" o nomi come "Valerio" "Erica" "Elena"
 
tutte chiuse per me e di solito non le noto, ma se sentissi aperte direi 
"regionale" non "strano"

 logica onomastica penserebbe a una che finisce in consonante)
 
Suggerisco di invertire la tua logica onomastica. Una consonante in
fondo a una sillaba la chiude. Se non c'è, la sillaba resta aperta.

> /va'lE.rjo/, dove si trova e c'è qualche modo per definirla o riconoscerla?
 
 Ricordo di aver letto che la e aperta in sillaba aperta si trova 
nell'Italia centrale: Umbria, Marche e dintorni, ma non in Toscana, e 
comunque non in un'area ben definita, ma a zone.
 
 k

 "regionale"
 
io direi regionale béne e méta, e francamente penso per una volta che il 
DOP sia con me
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 fondo a una sillaba la chiude. Se non c'è, la sillaba resta aperta.
 
e due o piu' consonanti ?   pi  vs pin o ping
 
sara' che in italiano le sillabe normali (piu' diffuse) sono quelle che 
terminano in vocale.
 
sa-ra' che in i-ta-lia-no le sil-la-be nor-ma-li (piu' dif-fu-se) so-no 
quel-le che ter-mi-na-no in vo-ca-le.
 

 quel-le che ter-mi-na-no in vo-ca-le.
 
Cosa stai cercando di dire? Capisco solo la constatazione del tutto
ovvia che in italiano abbiamo molte più sillabe aperte che chiuse.

 criterio.
 
 
Eheh... non saprei dire neanch'io.
Di sicuro qui da me, a Padova, si dice 'camèlia; si dice pure 'Ofèlia', 
'cimèlio', 'Èlio', 'Valèrio', 'tèdio', ecc.
 
 

comunque non in un'area ben definita, ma a zone.
 
No, in Toscana non ci sono blocchi fonematici di quel tipo.
Non so dove tu l'abbia letto, ma mi pare lontano dalla realtà
 
Parole di largo uso come bene, sedia, leva, meta, tutto il gruppo "ie"
tranne un'eccezione, freno (che è aperta a differenza di tutto il
resto del centro), treno, premere, 
Qualche stranezza rispetto al DOP c'è nella zona costiera ma in
sillaba chiusa, per esempio "mèttere".
 
La e aperta in sillaba aperta è presente in tutta l'Italia centrale,
ma non per regole fonologiche. Ci sono anche le chiuse, in maniera
totalmente imprevedibile: vena, meno, melo etc.


"regionale" non "strano"
 
Ecco, quello che mi pare strano è che tu consideri tutti i film
doppiati come "regionali". E' così?


francese, dove "pin" dovrebbe finire con una vocale nasale.
 
Non so neanch'io come stiano in francese, ma una vocale nasalizzata
dovrebbe continuare a valere come vocale.
Anche in romagnolo ce ne sono. /vE~/ (vino), /kan'tE~na/ (cantina), mi
sembrano normali sillabe aperte.
 
[1] Chissà che effetto fa a Giovanni questa definizione... ;-)


 ovvia che in italiano abbiamo molte più sillabe aperte che chiuse.
 
Si' ... quelle in vocale sono "normali", dunque "complete"
Una cosa "aperta" e' incompleta (o sovrabbondante) ... per questo a me 
viene spontaneo associare "aperto" con il caso "anomalo" in consonante.
 
Quanto sono lontano dal vero dicendo che le sillabe in consonante 
capitino solo o nei monosillabi (tipo le preposizioni in e con) o nella 
divisione del-le dop-pie ?

 doppiati come "regionali". E' cosě?
 
Sinceramente non faccio molto caso se sia doppiato o originale in 
italiano. Vi sono casi (senza arrivare all'estremo di Montalbano) in cui 
si percepisce decisamente un accento regionale e questo e' voluto. 
Solitamente girati in italiano ma non necessariamente. Altrimenti
direi che azzero tutto e normalizzo e percepisco "non diverso da come lo 
dico io"

 divisione del-le dop-pie ?
 
Prima di tutto bisogna distinguere tra divisione ortografica e fonetica.
Sto pensando a casi come ve-spa, ri-schio e pa-sta, e qui cedo la parola
a Valerio.
 
Poi, le prime parole che mi vengono in mente, am-pio, splen-den-te,
al-ba, ter-mo-me-tro ecc. ecc. Riassumendo, consonante liquida (l, r) o
nasale (m, n) seguita da una consonante. Forse ci sono anche altri casi.
Dovrei pensarsi su o consultare una grammatica.

o nella divisione del-le dop-pie ?
 
A dire il vero ci sono tanti altri casi oltre alle doppie. E' vero,
come dici, che in italiano le aperte sono piů frequenti. Probabilmente
vale per molte lingue.
 
Ma, tra quelle, non direi che il caso "doppie" sia cosě preponderante.


dico io"
 
E' interessante, perché č un'operazione di azzeramento bella grossa.
Forse nella mente c'č una distinzione tra le persone in carne e ossa
(vedi i bergamaschi) e quello che si sente in TV.


nasale (m, n) seguita da una consonante. Forse ci sono anche altri casi.
 
Volendo ci sono quelle rare sequenze, un po' ai limiti della fonetica
italiana, come "atmosfera" "afta" "apnea".


 (vedi i bergamaschi) e quello che si sente in TV.
 
Potrebbe essere ... che i secondi siano assimilati allo scritto.
 
Puo' capitare di conoscere (anche comunemente) delle parole scritte 
senza averle mai pronunciate o soprattutto senza averle mai sentite 
pronunciare.
 
Puo' essere piu' comune per parole straniere magari di lingua non 
chiaramente identificata, ma ev. anche per la propria lingua.
 
Alcuni esempi (magari gia' fatti).
 
- Juggernaut ... vista in testi inglesi e immaginata come "iùggher-nàut"
   come se fosse uno storpiamento da tedesco o olandese ... invece e'
   indiano e credo sia qualcosa tipo "giagannat"
 
- Auger (in "effetto Auger") ... assunto tedesco "augher" e invece e'
   francese "ozhè"
 
- Iperborei ... sempre venuto spontaneo iperborèi (mentre pare sia
   iperbòrei)
 
- Tabula Peutingeriana ... nota da tempo, ma rileggendone ieri mi e'
   venuto il dubbio ... "peutingeriana" o "poitingheriana" ?

   venuto il dubbio ... "peutingeriana" o "poitingheriana"?
 
 
In italiano lo diciamo come vogliamo noi italofoni, tenendo conto anche
che "Tabula Peutingeriana" è latino.
 
Detto questo, prende il suo nome dal tedesco che la fece pubblicare nel
XVI secolo, un certo Conrad Peutinger, mi dice Wikipedia.
 
Oggi un tedesco pronuncia quel cognome "Poitingher", a maggior ragione
se usa il termine tedesco "Peutingersche Tafel". Quella voce nella
Wikipedia tedesca inizia così: "Die Tabula Peutingeriana, auch [anche]
Peutingersche Tafel, ..." Faccio presente che in molte regioni e nella
pronuncia standard la -er finale diventa uno scevà.
 
Non possiedo audioregistrazioni di come dicevano Peutinger i suoi
contemporanei. Chi ne trova una e dimostra che è autentica,
rivoluzionerà la linguistica e anche parecchie altre cose.

 Oggi un tedesco pronuncia quel cognome "Poitingher"
 
e infatti questo mi ha fatto venire il dubbio (proprio leggendo qualcosa 
sul collezionismo ai tempi di Peutinger)
 
 
(*)
Pero' c'e' chi scrive "scespiriano" e chi "shakespeariano" (ma nessuno 
di quelli leggera' mai "sciachespeariano")
 
(chissa' se si porra' il problema per un possibile futuro presidente USA 
di origine maltese il cui cognome pare voglia dire "padre dei polli" 
:-))