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Titolo: participio passato

Non ho ben capito in quali casi occorre accordare il participio passato.
Immagino esista una regola, ma non sono riuscita a trovarla...analizzando
gli esempi che mi vengono in mente la regola viene fuori un po' 
complicata.
es:
parlando ad una donna:
"ti ho telefonato"
sembra dunque che nel caso di verbi intransitivi il participio passato non
si accordi.
es. di verbo transitivo
"ho sbucciato la mela"
"l'ho sbucciata"
mhhh...la regola sembrerebbe: il partecipio passato si accorda solo nel
caso di verbi transitivi con complemento oggetto non espresso (ossia nel
caso si usi un pronome?).
So che magari per voi queste sono cretinate...ma per coloro che non hanno
l'italiano come prima lingua niente e' scontato....e poi ho anche sentito
parecchi italiani dire: "grazie per averci invitato"...non dovrebbe essere
"grazie per averci invitati?" (almeno secondo la regola che ho
ricostruito)....
aspetto delucidazioni
grazie in anticipo :)
Janis

complicata.
Salve Janis,
c' e' in libreria un libretto "La lingua italiana" di L. e G. Lepschy,
che e' scritto proprio per stranieri, e ti spiega tutte le regole piu'
importanti dell' italiano. E' edito da Bompiani. Esiste anche in
versione inglese.
Ma veniamo alla tua domanda:
Ti faccio un riassunto di Lepschy e Lepschy (pagine 169-171).
1) Con i verbi intransitivi coniugati con "essere" c' e' accordo.
Con intransitivi e transitivi (senza complemento oggetto) coniugati
con "avere", non c' e' accordo.
es: Ada e' venuta / Ada a' mangiato
2) Quando c' e' un nome o pronome relativo come complemento oggetto,
il participio segue le regole di 1 (oppure, pero' e' meno comune, si
accorda con l' oggetto).
es: Ugo ha mangiato (o: mangiata) la pesca.
3) Quando si ha un pronome clitico di terza persona come complemento
oggetto, il participio concorda con il pronome.
es: Ugo ha mangiato la pesca: Ugo l' ha mangiata
4) Nei casi dei clitici *mi, ti, ci, vi* bisogna distinguere tra i
verbi con ausiliare *avere* e quelli con *essere*:
AVERE: ci sono due possibilita':
a) Non c' e' accordo e si usa la desinenza -o
es: Ugo vi ha visto
b) C' e' accordo. Con *mi* e *ti* il p. passato sara' in -o (nel caso
si tratti di un uomo) o in -a (nel caso di una donna). Con *ci* e *vi*
stessa cosa, solo con -i ed -e.
5) Con i verbi riflessivi (pronominali) il p. passato concorda o con
il soggetto o con l' oggetto.
es: Ugo si e' mangiato (o: mangiata) una mela.
Se c' e' un clitico come complemento oggetto, il p. passato deve
concordare con esso.
es: Ugo si e' mangiato una mela: Ugo se la e' mangiata
Fonte: Lepschy e Lepschy, La lingua italiana, Bompiani 1977, edizione
riveduta (titolo originale: The Italian Language Today)
Be' spero che questo sia sufficiente. Logicamente non ho copiato
tutto, quindi se ti rimane qualche dubbio chiedi pure :-)
Ciao,
Alessio

 Alessio
Alessio! beh che dire? sono commossa dalla tua gentilezza...grazie per
avermi dedicato tutto questo tuo tempo! :)
Vedo che la regola sia parecchio complessa (e io che pensavo che fosse
incasinata la mia!) e vi invito tutti a riflettere sul fatto che avete una
lingua da pazzi! ahah scherzo...cioe'...mica tanto...sembra fatta apposta
per far scervellare le persone perfezioniste come me (solo in questo campo
eh! 'che se vedi come e' ridotto il mio appartamento....i miei gatti tra un
po ' decideranno di fare i turni di pulizia loro! :))
Mi sembri davvero tanto preparato e ti avviso che tornero' a "romperti"
ancora nel futuro...Sai? non e' facile trovare italiani che conoscano bene
la propria lingua (ok ok...non parliamo degli americani....boccaccia
mia...LOL)
Il libro sara' mio in entrambe le versioni (non si sa mai...:P) e ti
ringrazio molto per il consiglio...in bocca al lupo per i tuoi esami...se
hai bisogno di raccomandazioni (nel senso inglese si intende) io sono
sempre disponibile! :)
ciao a presto (cioe'...a quando avro' finito di capire la tua risposta
ahhaha)
Janis 

mia...LOL)
Ma no, non sono proprio tanto preparato... studio italiano all'
universita', ma la mia specialita' e' la letteratura, non la
linguistica. Pero' ho diversi libri di linguistica a pochi passi dalla
mia scrivania...
Comunque rompi pure quando vuoi :-))
Ciao,
Alessio
P.S: You've got a really cool name... reminds me of that other
Janis...
Ciao,
Alessio
-------------------------
A wanderer, I make a prayer of dust. (Adonis)


Sapevo che in questi casi la regola dice che se il c. oggetto precede
il verbo allora ci dovrebbe essere accordo (e quindi, dato che i
pronomi precedono il verbo, fanno accordare il participio) ma che
nell'uso parlato la regola viene spesso sorvolata (come nel caso di vi
ha visto). Possibile?
Spino
Sempre andare controvento, soltanto cosi' e' possibile alzarsi in volo
(Proverbio cinese)

es: Ada e' venuta / Ada a' mangiato
a' ?
Ciao
Elrond
____________________________________________________
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.

 Elrond
beh non mi dire che non lo sapevi che ha si puo' scrivere anche a'...
heheeh (a parte gli scherzi, non so se sia corretto, ma nei miei libri per
apprendere l'italiano questa grafia e' riportata spesso, duh!)
kisses
Jan

 Spino
cioe' tu diresti alla tua ragazza: ti ho telefonata???
(forse ti ho compreso male)
:)
Jan

 Janis...
Thanx hon, I'm pretty sure my parents named me after her (still waiting for
a full confession) :)
Jan
 

ma che cosa e' un clitico?? 
(scusa l'ignoranza)
J 

(forse ti ho compreso male)
beh, in questo caso il pronome fa la funzione di complemento indiretto
di termine (io ho telefonato _a_ te);
a meno che a parlare non sia un meridionale nel pieno uso del suo
"italiano regionale", in cui "telefonare" e tanti begli intransitivi
dell'italiano standard diventano transitivi ;)
ancora più incasinato, eh? :)
ciaociao
Paola
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mumblemumblemumble... cosa sarà quel NOSPAM.??
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apprendere l'italiano questa grafia e' riportata spesso, duh!)
A questo punto incomincio a credere che quella forma sia davvero
esistita in passato: a Genova c'e' una statua di un eroe
indipendentista greco con " a' " nell'iscrizione, ma credevo fosse un
errore dell'autore dell'opera, che magari era greco.
Ciao
Elrond
P.S.: si _puo'_ anche dire "Se lo saprei lo direbbi", pero' tutti i
cattivoni ne riderebbero.


 ancora più incasinato, eh? :)
hahaha Paola! una cosa la so: moriro' e non sapro' come cavolo si usa il
participio passato! (pero' sono certa che devo dire: sono morta...e non
morto...)
ciao
Janis

a full confession) :)
You're lucky, they named *me* after a doll...




E' un pronome non accentato: mi, ti, ci, vi, eccetera.


 E' un pronome non accentato: mi, ti, ci, vi, eccetera.
   Giusto per fare il pignolo, dovrebbe essere una qualsiasi particella
non accentata che si "appoggia" alla parola successiva (proclitiche) o
alla precedente (enclitiche). A rigore: "A clitic is a unit that exhibits
syntactic characteristics of a word, but shows evidence of being
morphologically bound to another word, the host, by being unstressed or
subject to word-level phonological rules" (dal "Linguistic Glossary" a
http://www.sil.org/linguistics/glossary/
). 
   In greco antico, per esempio, ci sono delle congiunzioni enclitiche,
come "te". L'articolo inglese "the", quando non e` accentato, e`
considerato proclitico. 
Saluti,
						Daniele

Janis
Quello č il participio TRApassato
...tocchiamo ferro ;-)
ps
non ho mai conosciuto l'origine del detto

 non ho mai conosciuto l'origine del detto
LOL Giancarlo! Certo che tocco ferro..e visto che ci siamo : knock on wood!
tie' ora diventa piu' complicato! perche' voi toccate il ferro e noi
battiamo sul legno???
accidentaccio....:))
baci
Janis

 they named *me* after a doll...
La bambola Alessio?
Ciao
Barbie


 You're lucky, they named *me* after a doll...
A doll???? oh boy! A barbie doll??? ahhaah just kiddin, but now I want to
know some more about it hehehe 
bye
Janis

Janis wrote:



LOL Giancarlo! Certo che tocco ferro..e visto che ci siamo : knock on
wood!


tie' ora diventa piu' complicato! perche' voi toccate il ferro e noi

battiamo sul legno???

accidentaccio....:))

baci

Janis

E' vero, anche in Spagna *se toca madera*
 
(legno) e non *hierro*
(ferro) ...

perchè?

ciao,

Lus


La bambola Alessio?
Be'... e' andata cosi': quando mia madre aveva 5 o 6 anni, aveva una
bambola, e l' aveva chiamata Alessio. All' epoca la mia mammina
ripeteva spesso che, se mai da grande avesse avuto un figlio, lo
avrebbe chiamato Alessio.
Anni dopo era in attesa del sottoscritto, e tutta una serie di nomi
era stata pensata. Quando finalmente fu deciso che mi dovevo chiamare
Siro, mia madre si ricordo' della sua bambola... tutto qui.


 battiamo sul legno???
Janis, per completezza devo dirti che noi non tocchiamo solo il ferro e, di
certo, in tal caso non e` prudente battere. (-:
Riguardo al perche', beh, siamo sul difficile. Chissa`. E' un po' (scusa
l'argomento) come il blowjob, che sara` comprensibile altrove, ma a me suona
un po' oscuro. Ma qui forse il motivo e` che, quando penso a un lavoro di
soffiatura, a me vengono in mente i cristalli di Murano.
Gian Carlo
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/rg_mkgrp.xp
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ciao,
Io ho sentito parlare anche di altre DUE cose in Italia oltre al
ferro.....
Qualcuno le conosce????????????????????
:)
Spino
Tutti hanno bisogno di credere in qualcosa. Io credo che fra poco mi
farň una birra

Siro, mia madre si ricordo' della sua bambola... tutto qui.
Direi che ci hai guadagnato. Meglio la bambola dello stadio.
Quanti avrebbero fatto battute cosi'?
Ciao
Elrond


alternativa ad 'ho', anche se non più usata.
Mi ricordo che (o forse sarebbe stato meglio iniziare con un PIU'
MIGLIORE "credo che...") grosse discussioni si tenevano sull'argomento
all'epoca dei Medici, e azzarderei a dire che proprio Lorenzo
scrivesse:"l'homo senza h non e' homo", mentre altre fazioni erano
piu' per l'eliminiazione dell h, che quindi probabilmente non era gia'
piu' pronunciata, preferendo scrivere "egli à"
Spino
Tutti hanno bisogno di credere in qualcosa. Io credo che fra poco mi
farò una birra

Qualcuno le conosce????????????????????
CREDO CHE   siano riconducibili al ferro ! ?? ( stanno per :"o no?" )

soffiatura, a me vengono in mente i cristalli di Murano.
Ho una mia teoria al riguardo !
Trattasi di vocabolo composto da due termini.
Anche l' atto che il termine rappresenta è commesso da due unità
( non me ne vogliano gli estimatori di D'Annunzio ) , quindi
un termine ( Job ) è riferito all'attività di uno ( ...meglio una ?? )
un termine ( blow ) si riferisce all'attività dell'altro .Sempre che il Job
sia fatto bene...  ;-)
Ciao , e buoni cristalli a tutti
L' omonimo intero

errore dell'autore dell'opera, che magari era greco.
_a'_ in luogo di _ha_ l'o', pardon, l'ho visto in sussidiari delle
elementari degli anni Trenta-Quaranta.
Ho usato _pardon_. Quanto costa? O dovevo dire all'italiana distinta: _con
pardon_.
Ciao.
Maurizio

battiamo sul legno???
Anche in Italia alcuni dicono _tocco legno_.
Sia nel caso del ferro che del legno, talvolta, si accompagna la frase ad
una carezza, buffetto, schiaffo o _carocchia_ sulla testa
dell'interlocutore.
Nel caso del ferro, poi, siccome l'espressione e' analoga al _toccarsi_,
sottinteso i genitali maschili, fa molto fino in certi ambienti dire _tocco
ferro_ portando le mani ai _testimonials_.
Ciao.
Maurizio

 
ok lo so che ora siamo completamente fuori tema, fuori topic e anche fuori
NG e per di piu' sono sicura che la tua ricostruzione era scherzosa pero'
come anglofona devo rispondere (ehm anche come donna no? hehe): il verbo
blow e' quello che viene usato per indicare l'atto di suonare uno strumento
a fiato e l'immagine che richiama credo sia molto simile a quella dell'atto
in questione (grin). A questo proposito ricordo una bella battuta di Hugh
Grant in un talk show americano (presumo che tutti voi ricordiate la
disavventura di questo attore, colto in fragrante mentre una prostituta gli
faceva il lavoretto di cui sopra): l'intervistatore, dopo aver decantato le
sue doti di attore, chiede al signor Grant la sua opinione e lui risponde :
I don't blow my own trumpet (espressione che letteralmente significa "non
suono la mia propria tromba" (il doppio senso e' chiaro mi pare) e che
idiomaticamente significa "non tesso le mie lodi da solo, non mi
autocelebro"). Adoro l'autoironia! (sara' per quello che la sua stupenda
ragazza lo ha perdonato?)
buona risata a tutti
Janis

pero'come anglofona devo rispondere (ehm anche come donna no? hehe):
snip
in definitiva come lo tradurresti : " una suonatina " ?
ciao

faceva il lavoretto di cui sopra): l'intervistatore, dopo aver decantato le
ehm, mi pare di ricordare che si', la polizia lo becco', ma qualche
mese dopo il casino venne fuori che era una montatura pubblicitaria.
======================================================
my opinions do not necessarily have to be true.
======================================================
per rispondermi rimuovere NOSPAM. dall'indirizzo email
to answer me remove NOSPAM. from email address
======================================================

mese dopo il casino venne fuori che era una montatura pubblicitaria.
Ti sbagli: non era un casino ma una macchina.
Non era una montatura ma una fellatio.
Faccio doppi sensi a livello di Lino Banfi.
E si sbaglia pure Janis dicendo "colto in fragrante": si dice "in
flagrante", e se non sbaglio anche io,e' la prima volta che lei,
americana, fa un errore su questo NG. Complimenti.


 in definitiva come lo tradurresti : " una suonatina " ?
ahhaha che carino! vuoi la traduzione! In altri NG di mia conoscenza mi
avrebbero chiesto una dimostrazione *evil grin* ;>
Che te devo di'? La traduzione letterale non significa molto in italiano,
io cercavo solo di spiegare da cosa derivasse a livello di immagine...le
traduzioni vere e proprie le sapete no? ehhehe
kisses
Janis
P.S. Mi viene in mente che noi, da bigottoni che siamo, lo chiamiamo spesso
semplicemente kiss...

 
Chiedo venia! Basteranno 120 frustrate sul ditino che ha sbagliato il
colpo? Mi date le attenuanti generiche? ok ero stanca :)
Elrond, e se dico che sono a 3 esami dalla laurea (italiana) di
Giurisprudenza me li fai ancora i complimenti? hehehe (pero' devo ancora
dare procedura penale...mmhhh attenuante?)
non lo dite al professore di penale che mi ha messo 30! ;)
ciao (detto con aria mortificata) :(
Jan
p.s. deve finire con la faccina che ride pero'! :) 

 scrivesse:"l'homo senza h non e' homo",
Beh, se e` per questo anche adesso molti ritengono che gli omo non siano veri
uomini.


 traduzioni vere e proprie le sapete no? ehhehe
Janis, adesso che sappiamo possiamo tentare un tarduzione: il blowjob non e`,
come credevo, un lavoro di soffiatura, ma un "lavoro del piffero", anzi un
"lavoro col piffero". (-:


 americana, fa un errore su questo NG. Complimenti.
Elrond, non possimo essere sicuri che sia un errore. La fellante avrebbe
benissimo potuto trovare fragrante lo strumento che suonava.


scrivesse:"l'homo senza h non e' homo"
Credo fosse l'Ariosto ma non ne sono certo.



Vedo che navighiamo entrambi in memorie corte....
Il  solito problema di scrivere dal lavoro e non da casa (dovrei
portarmi la _bibbioteca_)
Spino
Per me David Hasselhoff rimarra' sempre Michael Night, non Mitch
Buchannon