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Titolo: Gli enigmi dell'avvocato (Lunghetto)

    Cari tutti,
                 recentemente sono stato assillato da un problema traduttivo
vagamente inerente al linguaggio giuridico, ho trascorso alcune ore in
biblioteca e... consultando i testi ed i dizionarî del caso, ho fatto delle
riflessioni che vorrei estendere a tutti voi, in attesa dei vostri commenti.
    Essenzialmente, mi chiedevo se ci fosse differenza tra "comma" e
"capoverso" in àmbito giuridico, e a come tradurli in inglese, dal momento
che rientravano incidentalmente in un testo che dovevo tradurre. Ora, prima
di passare ai commenti, riporto integralmente le definizioni che ho trovato
su alcuni testi fondamentali.
    Anzitutto, ho consultato LA fonte piú autorevole in materia: Francesco
de Franchis, "Dizionario Giuridico", Giuffrè, Milano, I volume:
Inglese-Italiano (1984), II volume: Italiano-Inglese (1996). Opera di
notevoli dimensioni (e costi!), del piú grande specialista, che ha
esercitato la professione in Gran Bretagna per decennî. Ora, guardate un po'
queste definizioni:
    Capoverso: Grosso modo, sub-section; ma si avverta che i testi
legislativi e regolamentari inglesi e nordamericani sono formulati in
maniera diversa da quella nostrana (II-477)
    Comma di legge. Grosso modo, paragraph, clause (II-519)
    Alinea. Grosso modo, paragraph, clause, section, sub-section (II-366)
    "Paragrafo" non è nemmeno contemplato. Segno evidente che detto vocabolo
ha un uso limitatissimo, presumo.
    A quel punto, per cercare di fare chiarezza su questo punto (mi ero
incasinato ancor piú le idee!), ho cercato "Articolo", per vedere se veniva
riportata anche la sua suddivisione. Ecco il risultato:
    Articolo di legge in genere. Article: ma si noti che anche in questa
materia sussistono numerose differenze. In effetti, la legge scritta
(statute law, o statute) di solito è divisa non già in articoli, ma in
sections (o anche in paragraphs), equivalenti, grosso modo, agli articoli
della legislazione nostrana; i disegni e le proposte di legge sono divise in
clauses. La constituzione degli S.U. - il piú antico testo costituzionale
della storia moderna - è diviso in articoli, ma si parla di clauses per
indicare il comma o l'alinea che contiene un principio o una garanzia
costituzionale (es.: due process clauses). Ma gli Articles dell'Unifer
Commercial Code degli S.U. non vanno confusi con gli articoli di legge
nostrani: essi equivalgono piuttosto al titolo di un codice. Si noti altresí
che il termine articles indica le cluasole o articoli in un contratto,
accordo, convenzione, patto, definiti anche provisions, clauses terms o
conditions. (II-393-394).
    A questo punto, io che cercavo un termine, mi ritrovo con: sub-section
(che però è anche "alinea"), paragraph (che però viene usato sia come
sinonimo di "section" che di "sub-section"), clause (in certi testi, ma sarò
poi in grado di identificarli?), section, article. Ognuno dei quali, manco a
dirlo, è accompagnato dall'espressione "grosso modo". Come inizio, non c'è
male.
    Non domo, ho preso in mano il primo volume del dizionario, quello
dall'inglese, ed ho cercato questi termini nel germanico idioma. Risultato
della ricerca:
    Section. Gli Acts of Parliament vengono divisi in sections,
corrispondenti, grosso modo [e te pareva!], agli articoli; ogni section è
suddivisa in subsections, e ogni subsection in paragraphs. Gli altri
statutes, ossia le altre leggi scritte, come gli statutory instruments, sono
suddivisi in base ad altri criterî. (I-1334) [Quindi: ogni caso fa storia a
sé!]
    Clause. Clausola in genere [...] Ma il termine è anche riferito alla
legge scritta (statute law) per indicare una parte di essa, una
disposizione, un articolo, una section, un'alinea, un paragrafo, un
principio, una norma, una regola che da essa deriva (I-474)
    Benissimo! Adesso spunta pure "paragrafo", che fino ad ora non era mai
stato nominato e che non esiste nel volume dall'italiano all'inglese.
Imperterrito, proseguo.
    Articles. Articoli in genere (I-350). MA a questo punto seguono ben 11
locuzioni particolari in cui "article" vale: accordo, convenzione,
contratto, capo, atto, clausole, dichiarazione, legge. Il tutto, a seconda
del caso specifico.
    In fine, seguendo uno dei tanti rimandi intertestuali, giungo alla
pagina 1391 del I volume, dove si parla della statute law e si dice che una
section è divisa in sub-sections, le quali, tra parentesi, si dice che
possono essere chiamate anche "paragrafi".
    Confuso piú che mai, prendo in mano un dizionario giuridico italiano,
ovvero il: "Nuovo Dizionario Giuridico", a cura di Federico del Giudice (che
nome appropriato!), Esselibri-Simone, Napoli, 1996. Eccovi le sue
definizioni:
    Alinea (p.75): parte introduttiva di una novella, oppure di un comma.
    "Novella"? Oddioddioddio! Spunta un altro termine inatteso! Che sarà
mai? Controllo:
    Novella (p.1154): norma giuridica posteriore che sostituisce una
disposizione giuridica già in vigore.
    Vabbè, mi ero preso un colpo... In questo caso, posso dimenticarmi della
complicazione della "novella".
    Comma (p.383): suddivisione di un articolo di legge, caratterizzata
graficamente da un "a capo".
    Quest'ultima definizione sembra l'unica chiara, finora! Lo stesso
dizionario, infine, non riporta alcuna definizione pei termini: paragrafo,
articolo, sezione.
    Se non vi siate già stancati di leggere questa infinita serie di
inconguità, continuo dicendovi che a quel punto ho messo mano
all'enciclopedia: "La Piccola Traccani", Treccani, Roma, 1995. In ordine
alfabetico, ho trovato le seguenti definizioni:
    Alinea (I-306): usato promiscuamente dai legali nel senso di comma e nel
senso di capoverso, riferito a testi di legge: arti. 121 al. 4° (ambiguo,
potendosi intendere tanto come comma 4° quanto capoverso 4°, che tra loro
non si corrispondono). Anche (e in questo senso non piú ambiguo) ciascun
accapo nelle enumerazioni interne d'un singolo comma. Nell'uso di altri
scrittori, corrisponde in genere a capoverso.
    Capoverso  (II-666): [...] Nelle citazioni di leggi, regolamenti,
contratti, ecc. si chiamano primo, secondo, terzo c. (abbrev. cpv.) e cosí
via le suddivisioni dell'articolo corrispondente rispettivamente al secondo,
terzo, quarto comma, spettando al primo comma il nome di "principio" [Ma che
bello! Cambia pure la numerazione! E adesso mi tocca imparare anche
quest'altra parola!]
    Comma (III-211) [...] 3. Ognuna delle suddivisioni di un articolo di
legge, rappresentate tipograficamente da un a capo, in modo che il primo c.
corrisponde al "principio", il secondo c. al primo "capoverso" e cosí via.
    Paragrafo (VIII-790-791) [...] Nella partizione delle leggi in uso in
ordinamenti stranieri (per es. in quello tedesco), il p. corrisponde
all'articolo [Evviva!!!!!]; nel Codex iuris canonici, corrisponde a comma;
nel Corpus iuris civilis, suddivisione di una legge di lunga formulazione.
    A questo punto, chi volesse può usare gli stessi testi e verificare che
una simile confusione è riscontrabile in molti casi in cui la traduzione
sembra facile, per esempio dovendo tradurre "legge" (law? act? statute?).
    Osservazioni:
-Ogni lingua, che dico, ogni tipo di testo giuridico fa storia a sé, e piú
ancora del termine è importante conoscere la struttura del testo per poter
tradurre correttamente. Per questa ragione, tradurre "meccanicamente",
dicendo per esempio che "article" è "articolo" o che "paragraph" è
"paragrafo" (senza intenti polemici) è riduttivo e, in molti casi, errato.
-Ogni concetto può essere reso in varie maniere, anche all'interno dello
stesso documento, e nemmeno la numerazione viene in soccorso (si vedano
"alinea" e "capoverso").
-I termini in assoluto meno usati sono "paragraph" in inglese e "paragrafo"
in italiano (che peraltro non corrispondono, come si è visto), entrambi
vaghi, che quindi tralascerei, nel dubbio; i piú usati, direi "article" e
"articolo".
-Dovendo tradurre un testo giuridico, sarebbe il caso di fare riferimento ad
altri testi già esistenti. Dovendo tradurre una legge o una costituzione, io
adotterei il modello del codice civile/penale o della costituzione del paese
della lingua di arrivo.
-In tutte le lingue, gli avvocati sono sempre uguali: verbosi, confondenti,
capaci di rimescolare il tutto a piacimento e di variare la terminologia a
piacimento, se non vogliono che il povero Cristo di turno capisca un acca.
    Attendo commenti e osservazioni.
    Ciao,
           Nicola

piacimento, se non vogliono che il povero Cristo di turno capisca un acca.
Vero, purtroppo. Anche se spesso anche i legislatori e i giudici non aiutano
a fare chiarezza. Mi è parso di capire che ti stai occupando di traduzioni
giuridiche. Da studente di giurisprudenza appassionato di diritto comparato,
trovo l'argomento assai succoso. Potresti essere così gentile da fornire
ulteriori delucidazioni?
Grazie, intervento (per me) molto interessante.
Cordialmente
Arturo

vagamente inerente al linguaggio giuridico, ho trascorso alcune ore in
Forse la realta' e' molto piu' prosaica.
Il libro di diritto del primo corso cosi' recitava:
Una legge si suddivide in articoli.
Un articolo si suddivide in commi (o alinee, poco usato).
Un articolo deve avere almeno un comma (principale).
Quello che segue un comma, oltre che comma, puo' chiamarsi capoverso;
quindi al primo comma segue il secondo comma o primo capoverso etc.
Graficamente i commi vengono separati da *a capo*.
Come vedi la cosa e' semplicissima. Il tuo problema, e non te lo invidio di
certo, e' quello di mettere a confronto le due strutture legali, quella
italiana e quella inglese, notevolmente diverse tra di loro.
Ciao.
Sergio. 

della lingua di arrivo.
"Dovendo tradurre" in che contesto? Se il documento di arrivo e` a sua
volta un testo giuridico, che debba avere valore legale, probabilmente si`.
Se deve comparire come citazione all'interno di un'opera di altro genere,
od essere utilizzato al solo fine di una comprensione del testo originale,
io resto dell'idea che conviene non tradurre affatto. Come sempre quando
non esiste una corrispondenza sufficientemente precisa, mi pare preferibile
usare una terminologia ad hoc, o i termini originali opportunamente
commentati.
Mi farebbe altrimenti l'effetto di leggere, chesso`, "portarono in tavola
un bel piatto di fettuccine all'amatriciana", laddove nell'originale si
dica "cavallette fritte". Vero che mi da` un'immagine piu` immediata della
possibile reazione dei commensali, ma ci perdo qualcosa
nell'immedesimazione con la cultura originale dell'opera.
L'esempio e`, s'intende, quello che e`, ma mi auguro si comprenda il
concetto.
Ciao.

 piacimento, se non vogliono che il povero Cristo di turno capisca un acca.
Per fortuna i traduttori no. Tranne eccezioni.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________
"Mi auguro che, in uno degli attacchi di collera acuta che ti fanno
partorire i tuoi interventi, ti venga un infarto che liberi tutti noi
dall'infausta presenza del piú tenace dei Testimoni di Ivrea."
Nicola Nobili 10/5/2000 - Si attendono sottoscrizioni.

"capoverso" in àmbito giuridico, e a come tradurli in inglese, dal momento
caro Nicola,
hai la mia simpatia ma l'impresa e' vana.  mi capita spessissimo, per
lavoro (credo sia il secondo o terzo) di digitare, impaginare e
"portare" su web testi a carattere giuridico (ormai ho tanta
esperienza che a volte gli autori mi lasciano dei brogliacci fidandosi
della mia interpretazione).
una persona per bene si aspetterebbe che ci sia una sorta di gerarchia
uniforme nella struttura delle leggi.  ad esempio, la legge e'
composta di articoli, che possono eventualmente consistere di commi, i
quali a loro volta possono essere suddivisi in paragrafi, i quali
ancora possono essere suddivisi in numeri o lettere.
ebbene, cosi' non e'.
a volte un articolo e' suddiviso in lettere (a, b, c...) le quali
possono avere commi e questi numeri.  piu' spesso l'articolo e' diviso
in commi, i quali possono avere paragrafi ulteriormente divisi in
lettere, ma nulla vieta che l'articolo successivo sia suddiviso in
commi che hanno lettere suddivise in paragrafi.
insomma, e' tutto un casino dovuto alla evidente improvvisazione,
insipienza, trascuratezza e superficialita' con cui vengono formulate
le norme giuridiche italiane.
che il legislatore sia malaccorto, poi, lo si deduce anche da
questioni banali come questa che segue.  per definire la soglia di
prezzo di un appalto pubblico oltre la quale la quale si applicano
norme "comunitarie", si dice qualcosa tipo: "per i lavori da lire 0
fino ad un miliardo si fa cosi', per i lavori da un miliardo in su si
fa cosa'".  fantastico, e se io ho un lavoro proprio da un miliardo
come faccio, cosi' o cosa'?  ora, e' chiaro che lavori da un miliardo
esatto non ce ne saranno mai, ma e' altrettanto vero che eliminare
questa ambiguita' aveva un costo zero e che a chiunque abbia studiato
aritmetica alle elementari essa sarebbe saltata all'occhio.  al
legislatore italiano no, e come questa chissa' quante altre
trascuratezze avra' commesso (e ne ha commesse, solo che sono un po'
complicate da spiegare in questa sede) mentre e' pagato coi nostri
soldi.  se la nostra colf, o il carrozziere o il commercialista
lavorassero con lo stesso standard qualitativo li avremmo gia' presi a
calci.  se fosse stato l'architetto o l'ingegnere, forse non ci
saremmo potuti lamentare, saremmo sotto le macerie.
in sostanza, i vari comma, paragrafo, lettera, sezione, capoverso ecc.
sono usati come sinonimi l'uno dell'altro, con valori gerarchici del
tutto casuali, a seconda di quello che serviva dire in quel momento.
il legislatore, cioe', si riferisce "a quel pezzo li'".  punto, comma,
paragrafo, capoverso ecc. altro non sono che termini generici per
sotto(n)-capitolo dell'articolo o della legge, con n intero a piacere
(ad esempio sarebbe un sotto(3)-capitolo sarebbe un
sotto-sotto-sotto-capitolo).
mi accorgo anche del totale disinteresse dei giuristi per qualsiasi
forma di sistematizzazione e strutturazione del linguaggio e dei
significati al momento della creazione o della revisione dell'indice
delle loro opere.  avendo avuto una formazione tecnica, mi viene
spontaneo dividere un'opera in capitoli, questi in paragrafi, i
paragrafi in sottoparagrafi, questi ultimi in sottosottoparagrafi e
cosi' via scendendo di livello finche' sia necessario, numerando
adeguatamente il tutto, qualcosa tipo:
1. titolo primo capitolo
    1.1. primo paragrafo del primo capitolo
    1.2. secondo paragrafo
           1.2.1. primo sottopar. del secondo par. del cap. 1
ma niente, loro sono resilienti, non riescono proprio a capire che si
possa gerarchizzare un elenco di argomenti.
che dirti, nelle mani di chi siamo.  parafrasando non ricordo chi, le
leggi sono troppo importanti per farle fare ai giuristi.
(che poi il problema e' che non le fanno i giuristi, i quali anzi
guadagnano bei soldi facendo commentari ad uso di quei poveracci che
tra le leggi devono lavorare.  il problema e' che le fanno delle
commissioni parlamentari composte di gente che e' stata abbastanza
ruffiana da fare il ruffiano per chi e' stato abbastanza ruffiano da
farsi votare, che magari all'ultimo momento devono infilare una
modifica per fare un piacere all'amico loro.  i giuristi per bene non
si sporcherebbero le mani con questioni politiche).
--
chi siamo?  dove stiamo andando?
quanti siamo?  
e soprattutto, ci entriamo in una macchina sola?
--------------------
togliere .NOSPAM per rispondermi via email

 a fare chiarezza.
    Certo, io ho detto "avvocato" in senso metonimico. Un po' come quando
dico "mentalità da ingegnere": non ho niente contro gli ingegneri, è solo un
modo poetico-ironico per prendermela contro un ingegnere particolarmente
facinoroso e privo di buon gusto.
    Grazie dell'intervento, sta venendo fuori un bel filoncino (tranne
eccezioni).
    Ciao,
            Nicola

 italiana e quella inglese, notevolmente diverse tra di loro.
    Certo, è un problema enorme, checché ne dicano i facinorosi che
infestano questo newsgruppo.
    Comunque, confermo l'impressione che ho avuto (e che aveva
avuto il mio insegnante di traduzione qualche anno fa): se si può, è sempre
meglio evitare di specializzarsi nel campo della traduzione giuridica
(peggio ancora simultanea!),
perché è estremamente difficile e si è sempre soggetti a critiche.
    Ciao,
           Nicola

 nell'immedesimazione con la cultura originale dell'opera.
    L'esempio è grazioso, ma non faceva al caso mio. Peraltro, la traduzione
che ti fa ribrezzo, in certi contesti, sarebbe azzeccatissima. Recentemente
ho tradotto in simultanea Lawrence Venuti, un teorico della traduzione di
fama mondiale che è venuto in Italia per una conferenza. Portando ad esempio
la traduzione di certi testi italiani in inglese, ho visto che in certi casi
questa è la norma maggiormente seguita. Certo, dipende sempre da mille
variabili. Esempio banale: se traduco un romanzo comico-demenziale alla
Stefano Benni, è forse meglio riambientare la narrazione, visto che il suo
scopo è far ridere, ma ben pochi all'estero riuscirebbero a capire le mille
allusioni culturali dello scrittore bolognese. A me, da interprete, spaventa
l'idea che l'oratore possa raccontare una barzelletta durante il suo
intervento. Per questo scopo, ho sempre parecchie battute brevi pronte per
l'uso: in caso di ilarità, non avendo certo il tempo per tradurre la
barzelletta originale (operazione sovente impossibile!), ne racconto una
purché sia, tanto l'importante è che il pubblico rida. Solo un paio di
esempî lampanti, ma spesso la realtà è piú sfumata e controversa.
    Ciao,
            Nicola

 spontaneo dividere un'opera [...]
    In effetti, io che ho finito da poco di scrivere la tesi ho visto che
certe norme ci sono, ma che sono applicate soltanto in certi àmbiti. Per
esempio, quando fai domanda di laurea ti consegnano un breve ciclostilato in
cui sono elencate le norme relative al carattere, alle dimensioni, alla
suddivisione interna, alla bibliografia, etc. Tuttavia, moltissime delle
fonti che ho letto per fare la tesi erano organizzate in maniera ben
differente.
    Bene, ora ti saluto. Grazie per il tuo notevole contributo ad un
filoncino a cui sono molto lieto di aver dato il via.
    Ciao,
            Nicola
P.S. Anch'io mi sono finalmente creato una firmetta personalizzata! Vi
piace?
--
Multa non quia difficilia sunt non audemos, sed quia non audemos sunt
difficilia (Seneca)

 facinoroso e privo di buon gusto.
Dove sarebbe la mia mancanza di buon gusto?
Nella frase dopo la firma?


 Nella frase dopo la firma?
Sě, se posso esprimermi in merito; anche se speravo (e spero) in un
atto di contrizione da chi l'ha scritta.
Non giova a nessuno, rivangare, rinfacciare e "dietrologizzare".
Chiedo scusa per questo personalissimo, impulsivo parere.
-- 
Ciao
    MariucciaŽ

 Non giova a nessuno, rivangare, rinfacciare e "dietrologizzare".
    Eh, ma se togli questo, che resta da fare ai Testimoni di Ivrea?
    Ciao,
            Nicola


             Nicola
Non ci siamo capiti, Nicola, mi dispiace. Peccato davvero.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 difficilia (Seneca)
Che vuol dire?


 Che vuol dire?
    C'avrei scommesso 1000 euro, che non l'avresti saputo...
    Nicola

 Che vuol dire?
Traduco senza dizionario e un po' arrugginito...
"Se non sentiamo molte cose non è perché esse siano difficili, ma sono
difficili perché non le ascoltiamo"
Paolo
(spero di non avere detto una fesseria)

     C'avrei scommesso 1000 euro, che non l'avresti saputo...
Scommessa ridicola, visto che ho dichiarato più volte di non sapere il
latino. Ti ho chiesto che vuol dire e tu sei così -bambino- dal godere
che io non capisca 'sta frase? Abbi l'umiltà di spiegarmela, altrimenti
lo farà qualcun altro meno altezzoso di te.


 (spero di non avere detto una fesseria)
Ehm... audEo...
-- 
"Per ottenere la Cinq Silvio Berlusconi ha messo giů tutti i suoi hatů"
(Mi dicono su Repubblica, ma secondo me č apocrifa...)

 Ehm... audEo...
Ecco, lo sapevo. Melior zittuntur quam parlantibus displodentes vaccatas.
E dire che dei dubbi li avevo...
Paolo

 > > Che vuol dire?
Non osiamo fare molte cose perché sono difficili; ma sono difficili
proprio perché non osiamo farle
Xpost
-- 
attenzione: ICCl è moderato.