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Titolo: Sermonti: confutazione

per lasciare il posto a esseri più razionali e meno sentimentali di lui, le
macchine.
Se la vogliamo mettere su un piano etico: chi dice che cio' sarebbe un male?

 Se la vogliamo mettere su un piano etico: chi dice che cio' sarebbe un male?
L'interrogativo che qua poni è molto affascinante.
 Le macchine scomparso l'uomo per quanto tempo potrebbero continuare a
funzionare,indipendentemente da lui?
Voglio dire  quanto in quel futuro che viene qui ipotizzato eventuali macchine
progredite nel funzionamento rispetto a quelle attuali  sarebbero autonome e
svincolate dalla supervisione umana? Fino a che punto può arrivare l'autonomia
di un qualcosa che non abbia quel che noi chiamiamo "coscenza"?
In molti film di fantascienza si vede il robot che è stato programmato in
maniera dettagliata e tale da poter svolgeree le più svariate e articolate
funzioni  che ad un certo punto per un qualche motivo acquisisce autocoscenza e
diviene sempre piu' simile al suo creatore ,questo qualcosa che lo fa essere
diverso dagli altri robot è però qualcosa che viene dato inspiegabilmente ed è
visto come un improvviso "dono".
In altri film dello stesso genere ( fantascienza) si vedono invece mondi
perfettamente automatizzati che vanno avanti di per se stessi senza la
supervisione di qualsiasi essere vivente,l'immagine che ne viene data è quella
di mondi tristi e senza vita.Poi ci sono i robot di Isaac Asimov ovviamente ma
quelli meritano un discorso a se stante :o)
Non so a che tipologia di macchina vi riferiste se a macchine che abbiano la
consapevolezza di esistere e che quindi sono capaci di prendere tutte le
decisioni in maniera autonoma e autoprogrammarsi se necessario o se invece a
ipotetiche macchine che essendo programmate fino ai minimi dettagli potrebbero
continaure ad esistere anche dopo l'eventuale scomparsa dell'uomo dalla faccia
della terra ,questo secondo tipo di macchine sarebbe espressione della pura
razionalità senza avere o provare sentimenti propi.
Secondo me un mondo ipotetico che avesse loro come eredi,le vedrebbe come
protagoniste per ben poco tempo per quanto perfette queste fossero e per quanto
in grado di affraontare certe incognite fossero...questo perchè il programmatore
non avrebbe nessun interesse a scervellarsi per programmare degli arnesi che non
gli servirebbero più ad affrontare le incognite di un mondo senza di lui e
quindi sopraggiungerebbe qualcosa che spegnerebbe tutto prima o poi i non si
potrebbe parlare di mondo lasciato alle macchine,ma di scomparsa dell'uomo punto
e basta.
Chiedere se la scomparsa dell'uomo sia un bene o un male è una domanda
affascinante ma anche bizzarra ,significa chiedersi che importanza  ha l'uomo
nel sistema universo :o),e forse significa anche chiedersi che importanza ha la
vita nel sistema universo se non addirittura che importanza abbia l'universo :)
Ma a questa domanda come puo' rispondere un essere che ha una visione parziale e
vede un piccolo scorcio del tutto?
O meglio come puo' rispondere senza considerare se stesso e l'importanza che da
egli stesso alla sua vita ,al suo esistere?Se mi togli di mezzo in qualche
maniera per me questo sarà un male,se togli di mezzo l'umanità ma non me sarà un
male lo stesso perchè allora rimarrò sola ,se penso che togli di mezzo me ma non
l'umanità ,romanticamente potrei pensare che qualcosa di me sopravvive
nell'umanità e desiderare che continui lo stesso...
se togli di mezzo me e umanità ,tutti,come faccio a sapere io se questo è un
bene o un male?
Bene o male per chi o per checosa?
Per gli animali che vivono sulla superficie della terra,per il pianeta terra
,per le macchine?Per cosa?
Tolto di mezzo il "punto di vista personale" cosa resta?Tolto di mezzo il punto
di vista dell'umanità ,cosa resta?
Non sappiamo cosa resta,non sappiamo chi resta ,non sappiamo quali eventuali
punti di vista potrebbero giudicare se la nostra scomparsa sarebbe stata un bene
o un male,se non ci fossero punti di vista o detto a soldoni se non ci fossero
"esseri viventi" o esseri autocoscienti  in grado di ricavare un profitto o un
danno dalla nostra (evantuale ) dipartita ,allora oserei dire che la nostra
eventuale scomparsa non sarebbe ne un bene ne un male e a quel punto sarebbe
altrettanto affascinante chiedersi se la vita stessa ,la vita dell'umanità fosse
stata un bene o un male per l'uomo e il suo punto di vista.
Se invece le macchine fossero del tipo "robot autocoscente",allora l'uomo
avrebbe comunque un erede ,anche se non esattamente quello che voleva,e comunque
qualcosa sarebbe sopravvisuto,qualcosa che comunque fa parte dell'umanità,e
bisognerebbe vedere poi che mondo sarebbe e come diverrebbe :o),ma cosi' come
l'uomo fa parte della natura anche il robot visto in questo modo con la capacità
di autocoscenza sarebbe parte dell'uomo e quindi per come la vedo io anche se
qualcuno mi dirà che sto dicendo bestialità sarebbe anche lui creatura della
natura anche se non scaturita da essa direttamente ,bene ,male?Credo che per
l'umanità sarebbe senza dubbio meglio veder continuare se stessa e no i suoi
ipotetici o fantastici eredi :o),per gli altri o per il resto resta una domanda
irrisolta e anche per questo terribilmente affascinante.
Ciao Jasmine

     Caro Roberto Corda,
     anche se la perentorieta' del titolo del tuo post mi intimidisce non
     poco   ;-))  mi arrischio a intervenire nella questione;
     Roberto Corda wrote:
     > 
http://www.estovest.org/prospettive/mitoevoluzionismo.html#n9
     >
     > > sanno benissimo che la natura umana non è affatto in evoluzione
     > biologica
     > >che per almeno cinquantamila anni rimarremo identici a quelli che
     > siamo
     >
     > Affermazione da dimostrare.
     Ecco, tu hai dato il link di Sermonti, correttamente. Saresti stato
     forse ancora piu' corretto se avessi citato per esteso la frase di
     Bentley Glass a cui si riferiva Sermonti:
     «L'etica di una società umana statica non può far fronte a una
     situazione evolutiva.
     Essa deve essere rimpiazzata da un'etica che tenga
     conto della natura umana in
     evoluzione sia biologica che culturale. La nostra
     crescente saggezza deve essere basata su
     una visione evolutiva del passato, del presente e
     del futuro dell'uomo, e su una
     conoscenza dei modi in cui il processo evolutivo
     può essere controllato».
     In cui, mi pare, ci sono alcune cosine da *dimostrare*, prima di
     chiedere dimostrazione delle affermazioni di Sermonti.
     >
     > > una trasformazione irresponsabile di idee e di costumi, sostenuta
     > dalla
     > > pretesa che comunque si proceda si andrà verso il bene, purché si
     > proceda.
     > >perché il nuovo è sempre migliore del vecchio?
     >
     > L'evoluzionismo non sostiene nulla del genere. L'evoluzione e' una
     > cosa che
     > succede, non una cosa che *bisogna* fare, nessuno, inoltre, sostiene
     > che
     > proceda verso il *bene* o verso il *meglio*.
     Su questo sono perfettamente d'accordo. L'evoluzione è una cosa che
     succede e basta, dal punto di vista della teoria dell'evoluzione. Che,
     per essere una teoria "scientifica", è una teoria molto sui generis, in
     effetti.
     Il suo forte contenuto tautologico, che individua come motore di tutta
     la faccenda la *sopravvivenza del più adatto*, o detto in altri
     termini, la *sopravvivenza del sopravvissuto* è, vorrei dire, a prova di
     bomba. Vorrei  dire  autoreferenziale, se non temessi di
     irritare Superpollo.
     Falsificabilità tendente a zero. Valore esplicativo nullo (spiega
     altrettanto bene tutto: Hitler e Madre Teresa di Calcutta). Valore
     predittivo ancora minore, se possibile (la teoria sintetica
     dell'evoluzione ti può dire tutt'al più che, se l'umanità dovesse
     essere sommersa dai flutti, alla lunga si salverebbero solo quelli a cui
     eventualmente spuntassero le branchie).
     >
     > > estinguerci è forse la via più ortodossa che ci resta da seguire.
     >
     > Non c'e' nessuna decisione nell'evoluzione. Le teorie scientifiche
     > spiegano
     > come le cose accadono, spiegano cosa e' meglio che accada solo se si
     > definisce cosa si intende per *meglio*
     Anche qui sono d'accordo. Con una precisazione. Una cosa e' la teoria
     scientifica , una cosa e' l'apparato filosofico che ci si costruisce
     sopra. Il "darwinismo", per esempio, nei sensi filosofici che ha
     assunto, va molto oltre la pura e semplice teoria dell'evoluzione, e si
     carica di aspetti pesantemente valutativi, soprattutto tra il semplice
     volgo dei lettori di Focus et similia. Non capita di rado trovare anche
     su questo NG qualche fan delle *magnifiche sorti e progressive* che
     ti accuserebbe accigliato di *atteggiamento antievolutivo* qualora
     storcessi il naso di fronte alla prospettiva di una biosfera totalmente
     rimpiazzata da quattro o cinque efficientissime specie geneticamente
     modificate. ESSI credono di sapere che cosa sia il meglio. Eccome, se lo
     credono.
     >
     >
     > > Le nostre straordinarie capacità di «dirigere la nostra evoluzione»
     > > possono permetterci di accelerare questo
     > >processo come nessun animale è riuscito a fare sinora.
     >
     > Acellerare il processo di evoluzione? Accelerare verso cosa? Verso il
     > *meglio*? definito come?
     Dai, prova a fare uno sforzo di immaginazione :-)))
     >
     > > Non si è accorto di preparare a se stesso come destino una prossima
     > > uscita dalla scena,
     >
     > Cosa probabile.
     Ah, ecco, vedo che immagini.
     > >per lasciare il posto a esseri più razionali e meno sentimentali di
     > lui, le
     > macchine.
     >
     > Se la vogliamo mettere su un piano etico: chi dice che cio' sarebbe un
     > male?
     Prima dimmi una cosa. Esiste un *piano etico* dal tuo punto di vista? O
     esiste anche solo un senso delle due parole *piano etico* che non sia un
     fiato di voce? Se sì, su che cosa è fondato? Se no, mi concederai di
     immaginare che il tuo concetto (o meglio non-concetto) di "etica"
     dipenda strettamente da una dissoluzione di significato come quella
     denunciata per esempio giusto da Sermonti nell'articolo che hai testé
*confutato*?
     O in altri termini, dipenda da un' estensione filosofica abusiva di una
teoria scientifica tautologica.
     Voglio dire: a questo punto onesta' intellettuale (a proposito, ma chi l'ha
detto che
     l'onesta' intellettuale sia un carattere evolutivamente vantaggioso?) ti
     *imporrebbe* (il condizionale e' d'obbligo) di scegliere tra un paio di
     possibilita':
     - un orizzonte etico esiste, ed e' qualcosa che appartiene alla *natura
     umana* (quella in evoluzione biologica, ricordi?). Esso contiene i
     concetti di bene e di male. Tra i concetti di cio' che e' bene, include
     la conservazione della natura umana (la quale per inciso dovrebbe stare a
cuore perfino al gene egoista).
     - un orizzonte etico non esiste, anzi: non esiste proprio alcuna *natura
umana*.
     I termini bene e male non hanno senso, e una tendenza alla dissoluzione
     della natura umana non ha alcuna rilevanza etica.
     Se invece fai a finta di *metterla su un piano etico*, implicando al tempo
     stesso (in modo surrettizio) che da un punto di vista *scientifico* (ovvero
in definitiva da quello evoluzionista-darwinista) i concetti di bene e di male
non abbiano senso, invece, probabilmente ci stai solo pigliando in giro.
     Ariby the way, mi viene da fare un parallelo.
     Spesso viene detto dagli scienziati che la scienza e' *neutra*, e
     *neutre* sono le sue applicazioni. Cio' e' assolutamente vero.
     Prendendone atto, pero', verrebbe da dire: ok, se e' neutra, bisognera'
     rivolgersi a una fonte di giudizi di valore per decidere cosa fare delle
     applicazioni: insomma, occorrera' individuare una fonte di giudizio
     *extramodale*. NO, viene risposto, perche' la scienza NON puo' essere
     sottoposta a istanze superiori, salvo voler intentare altri processi a
     Galileo.......
     bye
     cusano

      rivolgersi a una fonte di giudizi di valore per decidere cosa fare
La legge e i legislatori non vanno bene?
Ciao R.

 La legge e i legislatori non vanno bene?
Non credo che la scienza sia neutra. Se non lo sono le coordinate
epistemologiche e filosofiche su cui si sviluppa un pensiero scientifico,
nemmeno i risultati di questo sono neutri.
Comunque no. La legge non può nulla, poiché essa è serva del sistema
economico che genera l'utilitarismo positivista. Filosofia ed epistemologia,
se non asservite, vanno bene. I legislatori dovrebbero avere solo un ruolo
esecutivo.
Saluti
Lapisniger

 sarebbero autonome e svincolate dalla supervisione umana?
Dovrebbero essere realizzate le Macchine della Creazione e per la
verita' ci sono gia': le nanotecnologie.
Le nanotecnologie hanno l’obiettivo di sviluppare e fabbricare materiali
e strutture con dimensioni dell’ordine del nanometro, un miliardesimo di
metro. La cellula umana ha un diametro di circa 5000 nanometri, la
doppia elica del DNA di 3 nanometri. Il raggio di un atomo di idrogeno
di mezzo nanometro. Le nanomacchine offrirebbero la possibilità di
"maneggiare" singole molecole, addirittura singoli atomi.
La nanorobotica si sta sviluppando e cerca di realizzare veri e propri
robot di dimensioni inferiori a quelle di una cellula e sviluppati a
partire da singoli atomi, in grado di automuoversi e, soprattutto, di
autoreplicarsi. Il modello è l’uomo: noi siamo macchine costruite dal
piccolo verso l’alto per autoassemblaggio progressivo. Una singola
molecola di DNA, che poi dà origine a cellule fortemente differenziate
per arrivare a costruire un organismo completo, in grado di operare
scelte autonome e di riprodursi.
Certo come dici, per l'umanità sarebbe meglio veder continuare se stessa
e non i suoi fantastici eredi, ma tu pensi che essa sara' capace di
resistere alla ... tentazione? ;-)
Ciao,
Observer

 economico che genera l'utilitarismo positivista.
Ovvero: la legge non va bene perche' mi stanno sulle balle i legislatori,
punto di vista rispettabile. Tu come faresti allora a decidere cosa e' bene?
Ciao R.

resistere alla ... tentazione? ;-)
E se l'umanità stesse solo cercando pezzi di ricambio per se stessa?
o magari più in la invece che la struttura cellulare e l'organismo
umano fragile,cagionevole,ne ricavasse in qualche modo uno resistente?
Cosi' che le "scelte"dell'evoluzione da un certo punto in poi siano
scelte questa volta senza virgolette,dell'uomo per l'uomo e che quindi
l'ultima tappa dell'evoluzione (per l'uomo) sia l'uomo che si
autoevolve con le propie mani.
Tanti vedono arrivare la catastrofe dettata dallo sfruttamento delle
risolrse del pianeta e dal sui inquinamento,altri vedono uno sfacelo
morale,altri vedono un bivio e  credono che siamo giunti a quel
bivio...
Io nel mio ottimismo non credo che l'umanità si estinguerà ,è una mia
fiducia questa ,credo che troverà qualche soluzione;chissà se le varie
ipotesi che vengono formulate ora come ora ,qualcuna delle varie
ipotesi voglio dire...
entrerà a far parte dello scenario futuro in qualche misura.
:o)
Ciao Jasmine

 esecutivo.
Mentre quello prescrittivo dovrebbe spettare a...?
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

 l'esperienza.....chi può dirlo?????? Chi può saperlo???
Il mio alluce lo sa! cosa ha detto, invece, l'etica metafisica al tuo?
Ok, scusate l'intrusione e alla prossima.
Ciao ciao culturalmente molto relativo
Claudio
-- 
Tutto e' possibile! quindi anche l'impossibile... possibile?

      Galileo.......
Questa e' davvero simpatica. Ma...
NO, viene risposto? un NO cosi' categorico? non mi pare, non e' nel suo
stile. Forse pero' si parla di cose molto diverse... applicazione o
ricerca? o magari le *fonti di giudizio* si pescano a casaccio? Ecco,
forse e' questo, ce n'e' cosi' tanti a dire "i buoni a destra e i
cattivi a sinistra" che non si riesce mai a capire a destra o a sinistra
di chi?
Barrate la casella, voi ch'entrate!
O - Buoni
O - Cattivi
Se e' a richieste simili che risponde NO, mi chiedo: si puo' rispondere
diversamente?
Ciao ciao


 di chi?
Ovviamente, la scienza non è affatto un concetto neutrale. Se ne muti le
coordinate epistemologiche e filosofiche, infatti, essa muta sostanzialmente
per fini e risultati. Il che significa che non è affatto l'entità autonoma e
neutrale che vogliono far credere agli allocchi. I serissimim e
positivissimi scienziati del reich avevano una imponente documentazione che
dimostrava inn modo inoppugnabile la superiorità della razza ariana.....
Il No si concretizza emblematicamente in un episodio molto recente, e molto
squallido, una manifestazione della più desolante ignoranza, che è stata la
marcia dei 1300 o giù di lì, ricercatori contro i provvedimenti riguardanti
le sperimentazioni in campo aperto sugli omg.
In realtà non capiscono la differenza tra bene e male i figli del
relativismo culturale. Lo capisce molto bene chi afferisce ad un orizzonte
etico e filosofico, un orizzonte morale ed estetico.
Tutte cose da cui il sistemino autoreferenziale del tecnocraticismo si tiene
bene alla larga....
"Mai sfiorati da cultura...." sembrano proclamare con orgoglio e sussiego i
puristi della tecnocrazia.
La scienza , non imbrigliata in un orizzonte filosofico complessivo, ma
serva essa stessa del tecnocratismo della modernità, invoca da un lato una
idiotissima deresponsabilizzazione ("non è colpa nostra ....", "noi non
c'entriamo niente....", "non è compito nostro...") dall'altro non vuole
affrontare il limite che proverrebbe da una valutazione culturale e politica
complessiva della sua azione e delle sue scoperte. Questa è la natura e la
profondità di sguardo di questi geni contemporanei.
A mio parere hanno l'affidabilità e lo spessore di un branco di scimmie. Ma
una pericolosità ed una incoscienza assai maggiore.
Saluti.
lapisniger

 entrerà a far parte dello scenario futuro in qualche misura.
E perche' dovrebbe estinguersi. Certo e' una corsa contro il tempo,
forse di non grande importanza nell'ottica dell'infinito, ma ha le
capacita' per ... farcela.
Ciao,
Observer

mentre che la depisterà o le farà cambiar tragitto...
I dispositivi a interfaccia diretta (2009 circa) e tutta la ricerca
sulla telepatia (i cinquanta anni successivi) e sull'imprinting. Il
2070 sara' una ottima annata per i dittatori :-).
Pensare che io sto aspettando il primo prodotto di quella linea per
comprarlo (4Q2002).
Leonardo

una pericolosità ed una incoscienza assai maggiore.
Be' a questo punto dovresti togliere TUTTI i fondi alla ricerca
scientifica visto che a parere tuo i ricercatori sono una banda di pazzi
irresponsabili. Ora per favore dimmi che non sarai il prossimo capo del
governo, così mi tranquillizzo un po'.
ciao
Giancarlo

capacita' per ... farcela.
Qualcuno ha la capacità per farcela ,qualcuno non solo non ce l'ha ,ma
ha la capacità di impedirlo a chi potrebbe farcela ,ora bisogna vedere
quanta grinta e determinazione ha chi vuole ed è capace di farcela.
Torna sempre ad essere una questione di fiducia alla fin fine :o)
Bye bye
Highlander

2070 sara' una ottima annata per i dittatori :-).
A be,ma tanto io non ci sarň e anche se per caso dovessi riuscire ad
esserci  non credo avrň la forza di sorreggere la spada :o)
quindi non dovrebbero prestare attenzione a me.
Ciao Jasmine

 Highlander
The Snake  =====:}

 Ciao R.
bye
cusano

 A mio parere hanno l'affidabilità e lo spessore di un branco di scimmie.
Stanto ancora a capire con chi e cosa li sostituiresti (e per favore non mi
dire con i poeti :o)) )


A be,ma tanto io non ci sarò
Mai fare previsioni a lunga scadenza :-)
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

 darwiniano, semplicemente, non puņ essere presa sul serio.
Questo semplicemente non e' vero. Come in ogni ricerca scientifica ad un
certo punto si dice "ok, per adesso sono soddisfatto: sino a quando qualcuno
non portera' prove a discapito accetto questa teoria". Questa cosa vale per
*tutta* la scienza.
Ciao R.

Mai fare previsioni a lunga scadenza :-)
Azz,ma il quadro che hai dipinto mi fa sperare di non esserci,non in
quegli anni,non con quel vento,please! :o)
Ciao Jasmine

 dal punto di vista immaginativo con i dati in mio possesso.
Ah, ma e' semplice. Immagina di avere un telefonino in testa; e
questo e' quello che succedera'.


questo e' quello che succedera'.
Bel casino gia il telefono mi infastidisce quando squilla ora ,salvo
rare occasioni,figurarsi in testa.
Ciao Jasmine