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Titolo: civiltà

ora mi pare che l'argomento sia gia stato  preso, non ricordo neanche 
quanto tempo fa.leggendo alcuni post sotto ho pensato questo: se un 
gruppo di persone mediamente colte(prendete una piccolo paese), si 
dvesse trovare in un pianeta ni tutto e per tutto simile alla terra, ma 
senza alcuna tecnologia a disposizione, quanto tempo con le sole 
conoscenze a disposizione impegherebbero a ricreare una cviltà simile 
alla nostra? parlo di un gruppo di persone completamente spoglie di 
tutto.con solo la consapevolezza che esiste per esempio una energia 
elettrica, che ne esiste una atomica etc etc.le necessità primarie 
(quelle legate alla sopravvivenza) impedirebbero sicuramente uno 
sviluppo 
veloce.ma
 quello che mi chiedo è quanto siano importanti le 
nostre conoscenze, e quanto sia importante la tecnologia di cui 
disponiamo.ora per limitare il campo immagino che la comunita che si 
trovi nell'ipotetico pianeta sia composta da 100 persone.quanta 
conoscenza sarebbe persa? e quanta inutile per via del "salto 
conoscitivo" (lo definisco cosi perche non trovo altro termine)?voglio 
dire se di queste 100 persone tanti sanno come si usa windows, e 
conoscono programmi applicativi, quanti sanno come arrivare ad un 
sistema operativo passando prima per il linguaggio macchina e prima 
ancora per le conoscenze legate alla costruzione dell'hardwere?e cosi 
per molte conoscenze legate all'indistrua di ogni genere.c'è da dire 
che il punto di partenza della civiltà sarebbe comunque alto.per via 
della conoscenza per esempio della scrittura di un linguaggio gia 
evoluto e di modelli di società conosciuti, ma quanto sarebbe veloce 
l'ascesa fino ad una civilta simile alla nostra? e sarebbe simile per 
tutti i problemi che ho esposto in precedenza o si discosterebbe a tal 
punto che non sarebbe comunque una civiltà simile alla nostra?non so se 
ho reso l'idea di ciò che voglio dire, ma direi che l'argomento di 
"ricivilizzazione" a partire dalle sole conoscenze comuni odienrne è 
particolarmente affascinante(almeno per me)
ciao
ted

 elettrica, che ne esiste una atomica etc etc.
Poni un bel problema, di soluzione difficile, secondo me, partendo dalle
100 persone di media cultura, occorrerebbe parecchio tempo per ricostruire
una civiltà tecnologica a livello non dico attuale ma del XIX secolo,
questo perchè anche se sono in possesso di una conoscenza teorica di un
certo livello ben pochi avranno le abilità necessarie per metterla in
pratica. Prendi l'esempio dell'elettricità, tutti sanno che esiste ma per
costruire un generatore ci vuole un ingegnere, anzi no, l'ingegnere saprà
progettarlo e costruirlo se ha i materiali a disposizione, quindi occorre
qualcuno che sappia trovare i minerali di rame, estrarre il metallo e
lavorarlo in fili, estrarre il ferro dai minerali e ottenere l'acciaio,
qualcuno che sappia costruire le macchine utensili ecc. ecc. e per queste
cose non bastano le conoscenze teoriche. In un piccolo gruppo di persone è
ben difficile che si possano trovare tutte le competenze, ripeto prariche
non solo teoriche, necessarie per far funzionare una cosa complessa come
la società attuale.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

la società attuale.
Posso suggerire l'intera serie del "Ring of Fire" (1632, 1633, 1634, 1635)
su Baen.com (
http://www.webscriptions.net
). I primi volumi credo che siano
gratuiti, seppure in inglese.
Trama: a seguito di un accidente cosmico, una zona di sei miglia di raggio
intorno a Grantville, North Virginia, si ritrova tre secoli nel passato, e
nella Turingia devastata dalla Guerra dei Trent'anni.
Il primo incontro (banda di redneck, con Magnum .357 e fucili a pompa, vs.
armigeri con pistole ad avancarica) va alla squadra ospite... i successivi
non sono cosi' scontati.
Leonardo
-- 
 What do you make, so fair and bright;
 What do you build with sails for flight;
 What do you weave with wool so white?

 non sono cosi' scontati.
Ehhhh la Nord Korea....
P.s.
Solo 2 o 3 lurker la possono capire.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

ted ha scritto:

Sicuramente la tecnologia come la pensiamo oggi sarebbe off limit.
Tutto sarebbe artigianale ed il "compatto" (non solo elettronica, ma 
anche una pompa per l' aria) sarebbe da dimenticare.

 particolarmente affascinante(almeno per me)
Siamo in una società che sta instupidendosi rapidamente...
La stupidità è il faro guida delle giovani generazioni più "evolute" e
tra poco sarà normale vivere in mezzo ed essere governati da coloro
che oggi verrebbero definiti "pericolosi stupidi".
Già oggi, culturalmente, non è più accettato che un insegnante dia
dello stupido a un allievo, nemmeno quando questo lo è e lo fa.


la nostra complessità tecnologica è più apparente che reale, basta vedere un 
qualsiasi agricoltore sperduto in una campagna riesca a diventare col tempo 
un provetto meccanico ma anche un esperto veterinario, in possesso di 
nozioni che farebbero invidia ad uno scienziato. Basta vedere come in caso 
di bisogno è possibile avviare industrie di alto livello tecnico in zone 
cosidette al di fuori della civiltà: ad esempio i talebani che costruiscono 
kalashnicov in sperduti villaggi dell'Afganistan, oppure i trafficanti di 
cocaina che impiantano stabilimenti di raffinazione nella giungla 
amazzonica. Basti pensare che per costruire la prima centrale atomica a 
E.Fermi bastò un piccolo capannone con una certa quantità di comune grafite, 
avendo a disposizione già l'uranio arricchito. G.Marconi e Edison 
costruivano le loro invenzioni in laboratori non più grandi di un garage e 
con materiali che si possono trovare oggi facilmente in una discarica. 

 amazzonica. 
Ma tieni conto che i telebani non debbon prodursi l'acciaio e i
trafficanti di cocaina comperano per raffinare la droga sostanze chimiche
ed attrezzature costruite da altri, credo che se dovessero partire da
zero: trovare un giacimento di minerale ferroco, estrarre il minerale,
trovare un giacimento di carbone e preparare il coke ecc. ecc. non
riuscirebbero a costruire non dico dei kalashnikov ma nemmeno dei coltelli
decenti.
Il punto è che si parla di una "partenza da zero" possedendo un certo
bagaglio di conoscenze ma avendo come unici attrezzi le proprie mani; date
queste condizioni credo che le possibilità di sopravvivere siano maggiori
per una tribù di indios che vive all'età della pietra che per un gruppo di
persone abituate a vivere in una società tecnologica.


 Solo 2 o 3 lurker la possono capire.
Eh già, tanto qui è casa tua....

 Eh già, tanto qui è casa tua....
Ciao idiota, sobrio oggi?


 persone abituate a vivere in una società tecnologica.
mi pare invece che possedendo già le conoscenze tecniche sia molto facile 
realizzare  piccoli laboratori in cui è possibile costruire di tutto, ad 
esempio mi sembra che le ferrari vengano costruite pezzo a pezzo in piccoli 
garage, i singoli componenti progettati a tavolino e forgiati con leghe 
fatte praticamente "in casa" fusi in piccoli forni. Il problema di forgiare 
pezzi di metallo riguarda soprattutto la costruzione di forni abbastanza 
caldi da raggiungere le temperature di fusione di migliaia di gradi 
necessarie per fondere le principali leghe, e ormai abbiamo conoscenze 
adeguate per costruire tali forni anche in un piccolo villaggio di 
sopravissuti. Una volta che è possibile forgiare qualsiasi componente 
metallico, sono già disponibili un'infinità di progetti di motori e aerei e 
mezzi meccanici che potrebbero essere costruiti anche in piccola officina. 
Riguardo a procurarsi i metalli l'industria del riciclo dei computer usati è 
in grado di fornire praticamente ogni sorta di metallo allo stato quasi 
puro. Se non basta: la raffinazione elettrogalvanica consente di raffinare i 
metalli allo stato quasi puro in piccoli laboratori con pochissima 
attrezzatura. Inoltre la nostra tecnologia moderna è basata in gran parte su 
materiali molto comuni facilmente procurabili ovunque, senza troppo bisogno 
di metalli rari, ad esempio il silicio con cui si fabbricano i chip 
dell'elettronica è un elemento che si trova normalmente nel terreno è che 
può essere raffinato facilmente, mentre i materiali plastici possono essere 
formati direttamente dagli olii vegetali. Costruire un computer non è molto 
difficile: si basa su procedimenti di fotolitografia applicati su un wafer 
di silicio, esistono già migliaia di schemi collaudati, praticamente è un 
lavoro di mezza giornata. Riguardo ai farmaci la cosa è ancora più semplice: 
la gran parte dei principi attivi usati nei farmaci sono sostanze naturali 
presenti in erbe medicinali, basta dunque sostituire i farmaci con le erbe 
medicinali che nascono spontanee in natura. 

100 MILIONI di persone. 
Mi sembra una cifra esagerata. L'umanità non arrivava a cento milioni
di persone all'epoca della scoperta dell'agricoltura.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 persone abituate a vivere in una società tecnologica.
Non se c'è un McDonald's da quelle parti.
Ciao
Ale
-- 
All kinds of sadness I've left behind me,
Many's the day when I have done wrong,
But I'll be yours for ever and ever.
Climb in the saddle and whistle along. 

 Solo 2 o 3 lurker la possono capire.
Presente :D
-- 
Cordiali saluti

 con materiali che si possono trovare oggi facilmente in una discarica. 
Materiali che allora invece nelle discariche proprio non li trovavi.
L. Micheletto

 non sono cosi' scontati.
Oltre alla "serie principale" credo che chi e' interessato
all'argomento dovrebbe anche leggersi tutte le storie collaterali ovvero
cosa c'e' voluto per (ri-)costruire gli altoforni Bessemer, l'importanza
delle macchine per cucire, il gioiellere e le tecniche di taglio delle
pietre preziose, Frank Stone(d) e la sua industria
chimico-farmaceutica, l'importanza dei vecchi libri e delle capacita'
degli "antenati" ecc. ecc.
Senza contare che Eric Flint sebbene abbia cercato di essere
il piu realista possibile si e' scelto la citta' adatta ed il
momento adatto in modo da assicurarsi uno zoccolo duro di risorse
umane e materiali che non si trova ovunque.
Comunque, 1632 e 1633 si trovano (gratis) nella baen's library
( 
http://www.baen.com
 e selezionare il link della libreria)
mentre molte altre storie si trovano sparse nei mirror dei cd
che si trovano su 
http://baencd.thefifthimperium.com
(liberamente scaricabili pure quelli, ma meglio scaricare
  i singoli libri che interessano nel formato che si preferisce
in modo da non far saltare il limite di banda del sito.
In particolare questo
http://baencd.thefifthimperium.com/13-TheBalticWarCD/TheBalticWarCD/
(tutti i libri della serie inclusi i "collaterali"
  "Ring of Fire" ed i primi tre numeri di "Grantville's Gazette"
  ma escluso "1634:The Baltic War" perche il cd era allegato
  proprio a quel libro)
e  questo
http://baencd.thefifthimperium.com/13-TheBestofJimBaensUniverseCD/TheBestofJimBaensUniverseCD/
dove si trova anche "1634:The Baltic War".
Credo che Albion trovera' parecchio interessante
1634:The Baltic War (non c'e' la Warspite ma ci sono delle
battaglie navali *molto* realistiche e dove non tutto e' scontato
come appare a prima vista, David Weber e' una garanzia in proposito)
anche se sara' costretto a leggersi i primi due libri
ed il racconto "In the Navy" che si trova in "Ring of Fire"
per riuscire a gustare il terzo (senza quel che succede in
essi si fa fatica a capire cosa spinge alcuni dei personaggi
e come cavolo hanno fatto ad ottenere certe cose)
... senza contare quel che succede a Londra. ;-)
L. Micheletto

 Solo 2 o 3 lurker la possono capire.
Non sono esattamente un lurker ma credo di aver capito
pure io. ;-)
Ma c'e' da dire che pure l'autore del libro aveva
ben presente la cosa ed infatti ...
Beh! Se conosci gli eventi del periodo e quel che
sarebbe successo dopo nella vita reale, credo che
troverai alcuni sviluppi parecchio divertenti.
L. Micheletto

medicinali che nascono spontanee in natura. 
Mi dici le tre differenze essenziali fra la cicuta e la cicoria - senza
googlare, perche' Google e' defunto insieme alla civilta'?



avendo già le nostre conoscenze tecniche è molto facile costrure un 
dispositivo per l'arrichimento dell'uranio. Ad esempio costruire una 
centrifuga Zippe non è molto difficile, si tratta di un cilindro di allumino 
posto in rotazione sopra i 1000giri/s da un motore elettrico. 


basta una dinamo istallata su una ruota di bicicletta mossa a pedalate

Fuffo ha scritto:

E i magneti della dinamo? Il rame dei cavi? Le spazzole per i contatti?

 E i magneti della dinamo? Il rame dei cavi? Le spazzole per i contatti?
...la bicicletta ?
Bye, G. 

 posto in rotazione sopra i 1000giri/s da un motore elettrico. 
1000 giri/s ?
Hai presente che se dici una cosa simile in presenza
anche solo di un meccanico con solo la licenza elementare
rischi di farlo morire dal ridere ?
1000 giri/s = 1000*60 giri/minuto = 60000 giri/minuto = 60000 rpm
E tu vorresti far girare per qualche mese un lungo cilindro di alluminio
con dentro esafluoruro di uranio con pezzi fai-da-te ?
Per darti un idea, una normale lavatrice a massima velocita
di solito non supera i 25 giri/s !!!!!!!
Oltre a questo devi anche prima produrre esafluoruro di uranio
(e' quello che passa nelle centrifughe), quindi devi procurarti
qualcosa con cui produrre fluoro gassoso (una brutta bestia, chiedi
a qualsiasi chimico) perche e' necessario per l'ultimo passo
per la produzione dell' UF6 (il passaggio da UF4 ad UF6).
Oltre al fatto che tutta la catena di produzione dell'UF6
richiede parecchi precursori con elevata purezza e tutto
quello che questo comporta, alla fine l'UF6 e' estremamente
tossico, e' corrosivo e reagisce violentemente con l'acqua liberando
acido fluoridrico (e nel caso te lo sia dimenticato nella
normale aria che respiriamo c'e' sempre presente vapore acqueo)
quindi bisogna stare molto attenti ai materiali che si usano
ed a come si maneggia il tutto.
Il motivo per cui le centrifughe Zippe usano cilindri d'alluminio
e' che e' l'unico metallo leggero che puo essere usato
per contenere l'UF6 (nella superficie interna si forma
una patina di AlF3 che blocca ulteriori corrosioni, ma bisogna stare
molto attenti che non si producano vibrazioni che col tempo
creano crepe nella patina di AlF3 propagando piu in profondita
la formazione di AlF3 sino ad indebolire troppo i cilindri).
C'e' poi da considerare per fare una cosa simile non basta prendere
il primo cilindro che capita, bisogna che sia bilanciato
con tolleranze molto ridotte rispetto alle normali applicazioni
e per tenere il tutto in rotazione si usa un campo magnetico
pulsante che fa girare direttamente il cilindro stesso
(in realta il supporto a cui il cilindro e' vincolato
  direttamente, ma sto cercando di essere il piu stringato possibile)
con tutto quel che comporta a livello di know-how e di
attrezzature per produrre una cosa simile.
Come se non bastasse, la tua stima di 1000 giri/s e' OTTIMISTICA
di solito si cerca di puntare a velocita' superiori, per esempio
se si riesce a lavorare a 1500 giri/s il processo di produzione
diventa di UN TERZO PIU RAPIDO (e considerando che in assenza
di guasti servono molte centrifughe e mesi di lavoro, la cosa
fa una bella differenza).
Oltre a questo, per il primo piccolo ed inefficiente
reattore sperimentale realizzato dal gruppo di Fermi, *non fu usato*
il metodo di Zippe, ma un metodo molto meno efficiente (che richiese
comunque tempo, risorse e competenze tecniche difficili da mettere
insieme su due piedi), fortunatamente la pila di Fermi
era "solo" una prova sperimentale riguardo la fattibilita' della
fissione controllata.
Infine c'e' da ricordare che il metodo Zippe e' esattamente
quello che stanno utilizzando in Iran; non e' roba alla portata
di poche persone con scarsi mezzi e come si puo constatare
e' roba difficile anche se si ha un governo a finanziarti.
L. Micheletto

 Azz! Ti pare poco ?
Senza contare che la grafite non era affatto comune ma ultrapura,
e ci vollero mesi e mesi per ottenerne di abbastanza pulita.
Sul resto non commento neanche, perché non ne vale la pena.
Bye, G. 


mi sembra più difficile costruire un singolo aereo che una cascata di 
centrifughe Zippe.
Ripeto che l'unica difficoltà è di procurarsi sufficiente minerale d'uranio. 

"=Andre@= " <set@spam.4> ha scritto nel messaggio 
news:QNKoi.72608$U01.6...@twister1.libero.it...

hai mai sentito parlare della trafilatura dei metalli? 


non mi venire a dire che da bambino non hai mai costruito una bicicletta di 
legno? 

basta una dinamo istallata su una ruota di bicicletta mossa a pedalate
Una dinamo come quella ha un rendimento fetente. Con una dinamo ad hoc
puoi sperare di raffinare circa 100 g di rame ogni sei ore di "lavoro"
di un buon pedalatore; con una dinamina da bicicletta, per produrre il
rame necessario a costruirti una dinamo da bicicletta ti ci vuole piu'
di quanto ci metta la tua dinamo iniziale per rompersi :-)
A parte questo, senza *strumenti di misura* che ti consentano di avere
tolleranze decenti, non c'e' partita. E per costruire gli strumenti ti
servono altri strumenti.
Per quanto riguarda i componenti elettronici, vai a guardarti il primo
transistor di Bardeen e Brattain: e... a parte che senza i voltmetri e
gli amperometri, non arrivi nemmeno a quello... pensa che loroli', del
transistor, ne sapevano probabilmente piu' di te *ora*. Ovviamente, ne
sapevano meno di te dopo che avrai googlato; ma prendilo ad esempio di
tutte quelle cose che nessuno ha pensato a googlare (e/o a mettere per
iscritto o mandare a memoria) prima che arrivi l'Armageddon.
Ecco, con solo una buona conoscenza di come funziona il transistor - e
gli strumenti di una industria viva e vitale del 1946, di sicuro molto
di piu' di quanto passera' il post-Armageddon - i nostri eroi non sono
riusciti ad altro che a costruire un transistor grosso come una mela e
che per transistorare :-) beve quanto una lampadina tascabile. Poco...
ma gia' per costruirti l'equivalente di una Pascalina elettronica, ora
ti serve un pedalatore tutto tuo, e un banco di generose proporzioni.
Per ricostruire il VIC 20, ti servono sessanta pedalatori e una stanza
abbastanza ampia.
Se tu volessi avere poi le prestazioni di un 80286, certo non a 12 MHz
ma a un piu' modesto 0.001 MHz (sono 500 transizioni al secondo, eh! O
falle a mano!), comincia a servirti il palazzetto dello sport.
Piu' del 286 (e gia' esagero in modo esageroso) non vai, perche' torno
al discorso di strumenti, sensori e tolleranze: e tanto per dire, come
le realizzi le "camere bianche" assolutamente prive di polvere? Con un
filtro di cartone e un pavimento in terra battuta? :-)
Il problema dell'Armageddon e' che le macchine non servono a nulla: ci
vogliono le macchine, con cui costruire le macchine, con cui costruire
le macchine, con cui costruire le macchine che costruiranno quello che
oggi diamo per scontato. E per ogni passo servono le conoscenze non in
generale ma in particolare per *quel* passo.
Raccomando caldamente la lettura della Grantville Gazette, ovvero "Non
E' Cosi' Facile Neanche Costruire Un Treno A Vapore" [1].
Leonardo
[1] si', lo so, tu dirai che Leonardo da Vinci, con l'aiuto di Benigni
    e Troisi, c'era riuscito. Ma lui era un genio rinascimentale, de'.


 centrifughe Zippe.
Dipende da che aereo vuoi costruire ... e se vuoi ottenere
centrifughe Zippe capaci di produrre quantitativi decenti
di uranio arricchito.
Comunque in un contesto "arretrato" io punterei prima sull'aereo. ;-)
L. Micheletto

Ripeto che l'unica difficoltà è di procurarsi sufficiente minerale d'uranio. 
Se credi questo, allora il minerale e' la *seconda* delle difficolta'. Ma,
in compenso - hai trovato il modo per ottenere una sufficiente qualita' di
vuoto. Saldi alla camera a vuoto un tubicino di acciaio, e te lo infili in
un orecchio.
Leonardo che forse intravede anche una soluzione per l'ultracentrifuga



ripartiamo dall'inizio: restano al mondo solo 100 sopravvissuti, e si 
presume che sia tutti giovani adulti di entrambi i sessi e siano tutti 
tecnici o scienziati di alto livello (i sopravissuti in rifugio antiatomico 
di un laboratorio militare).
Essi possegono come gruppo gran parte delle conoscenze tecnico-scientifiche 
maturate dalla nostra cività al momento della catastrofe, inoltre hanno a 
disposizione un imponente banca dati su materie tecnico scientifiche. In 
tali condizioni presumo che dopo circa un secolo la popolazione del gruppo 
sia decuplicata, e che il loro livello di civiltà sia giunto al punto di 
padroneggiare almeno il livello tecnologico che esisteva alla fine del XIX e 
inizio XX secolo: cioè hanno aeroplani, automobili, radio, telefono, cinema, 
macchine utensili, energia elettrica, motori elettrici..... A questo punto 
della storia per giungere al nostro livello tecnologico di inizio XXI secolo 
mi consentirai supporre che passerà meno di un'altro secolo perché il nostro 
gruppo di sopravvissuti costruisca la loro prima centrale atomica e il loro 
primo grande computer elettronico?
Naturalmente se invece fosse sopravvissuta una sperduta tribù di selvaggi, 
dopo circa un secolo la loro situazione non sarebbe cambiata molto, se non 
un incremento di popolazione.

 ha scritto nel messaggio 
news:fje7a3h1cel89mlue...@4ax.com...

un bravo artigiano, se ci si mette con buona volontà, riesce a 
costruire/inventare praticamente tutto: lo dimostra la vita di Leonardo (il 
genio non il troll :-) che ha inventato la fotografia, la tuta da sub, il 
volo a vela, il carro armato, il sottomarino,..... insomma se Leonardo 
avesse studiato nel XX secolo e possedesse una banca dati di conoscenze 
tecnico scientifiche adeguate e lavorasse insieme ad un gruppo di altri 100 
scienziati e tecnici esperti, quanto tempo ci impiegherebbero a ricostruire 
la nostra civiltà?
Forse gli basterebbero solo il resto dei loro anni di vita, e i loro figli 
vivrebbero in un mondo non molto più arretrato del nostro. 

la nostra civiltà?
Ah, avendo "conoscenze adeguate"... diciamo un database di materie prime e
dove trovarle, processi, tecniche... non serve mica neanche un Leonardo da
Vinci.
Cosi' molto ad occhio, e dipendendo molto da che tipo di sussistenza trovi
- se devi rimettere in piedi l'agricoltura, non ti rimane molto da dare ai
laboratori medici e non sopravvivi alle prime epidemie, e d'altra parte se
ti concentri sulla medicina muori di fame...
...in condizioni ottimali, forse 30-40 anni per arrivare al livello di una
rivoluzione industriale, cent'anni per ritornare ai giorni nostri. Ripeto,
forse anche meno, ma senza poter prevedere le condizioni al contorno...
Del resto, sono le tre voci di tutti i matti survivalisti odierni: scorte,
armi e libri (con "scorte" si intende tanta roba: vestiti, cibo, farmaci e
cosi' via).
Avendo sufficienti strumenti per fare da "bootstrap" (vedi 1632), ti basta
forse dieci anni per il "gearing down". Poi ricominci a progredire.
Leonardo


 prima centrale atomica e il loro primo grande computer elettronico?
Già ci avviciniamo un po', ma penso che per "risalire la china" ci voglia
di più.Se non altro perché:
A) Una buona metà della forza lavoro dovrebbe essere occupata a tempo
pieno per la riproduzione, se vuoi decuplicare la popolazione in un secolo.
B) Buona parte del resto sarebbe occupata per soddisfare i bisogni
primari: cibo, abitazione, salute, sicurezza...
C) L'insegnamento, ai liveli necessari per non disperdere le conoscenze,
sarebbe molto più complesso e soprattutto lungo di quello di adesso.
Quindi, altra forza lavoro in meno per riprodurre le tecnologie attuali.
In questo momento, su sei miliardi di persone... anzi, limitiamoci ai
paesi più tecnologicamente evoluti, che percentuale della popolazione,
per esempio nei paesi del G8, si occupa di tecnologia ?
In una scala di importanza, lo sviluppo della tecnologia (per quanto si
possa voler guardare al futuro) rimarrà per un bel po' svariati gradini
al di sotto della pura e semplice sopravvivenza.
Certo, con questi nuovi presupposti, la crescita *potrebbe* essere
esponenziale, *se* ci fosse una forza lavoro sufficiente. Ma prima,
bisogna arrivare a quel punto. Penso, così a naso, che ci debba essere
un "punto di svolta", in cui il guadagno di un maggior sviluppo supera
l'investimento.
IMVHO, un secolo o anche due mi paiono pochini.
Facciamo tre ? :-)
Bye, G. 

Fuffo ha scritto:
Mi spieghi come mai i tedeschi durante la seconda guerra mondiale non ci 
andarono neanche vicini e recentemente i koreani hanno fatto un mezzo flop?


 Sul resto non commento neanche, perché non ne vale la pena.
Ma anche ipotizzando che riesce ad ottenere il materiale deve poi 
costruire il detonatore ed un vettore.
Un B29 non è esattamente facile da costruire come non lo è un detonatore.


 Un B29 non è esattamente facile da costruire come non lo è un detonatore.
Se sei disposto a sacrificare il pilota, non ti serve il B29, basta un
aereo qualunque. Anzi, in quel caso basta un carretto qualunque...
Il detonatore invece è un vero problema.
Il tipo ad implosione (Fat man) ha assoluto bisogno di un sincronismo
eccellente fra i vari punti d'innesco, mentre quello tipo Little Boy ha
bisogno, AFAIR, di una quantità di materiale fissile notevolmente superiore.
Bye, G. 


m1 r1c0Rda Kw3lLa p0Mpa Ch3 M1 ph3c3 una BrAs1l1anA; p0MPò k0SÌ 7an70 Ch3 
ANDò v1A 1L SaN9u3 3 1L P1s3LL0 d1 k0LP0 2'AMM0sc1ò


nel caso ho ipotizzato sopravvivino un gruppo di scienziati, la cosa 
prioritaria per loro (oltre a procurarsi i mezzi materiali per il 
sostentamento) sarà sicuramente la costruzione di aerei e satelliti spia per 
scoprire eventuali altri gruppi di sopravvissuti nemici, e poi naturalmente 
di costruitre armi potenti come le bombe atomiche per streminarli prima che 
i nemici possano a loro volta costruirle.... 


un missile è molto più semplice da costruire 

 Mi dici le tre differenze essenziali fra la cicuta e la cicoria
se e` una battuta, please appoggia il finale che non hai svelato,
perche' a distinguere la cicuta dalla cicoria basta un cieco, per
la puzza :)


per iniziare la nuova civiltà basterebbero le sementi vitali delle 
principali piante commestibili, un forno capace di fondere i metalli, e un 
database di progetti tecnici.....ma ci dovrebbero essere da subito a 
disposizione armi molto sofisticate ed almeno un aereo spia per scoprire e 
distruggere eventuali altri gruppi di sopravvissuti ostili

Fuffo ha scritto:

Raccontalo a Wellington.


 costruire bombe atomiche e centrali nucleari.
Lo vai tu a prendere il plutonio?


distruggere eventuali altri gruppi di sopravvissuti ostili
Ma LOL. Senza strumenti, scorte e farmaci, ce n'hai per du' caate - aereo
spia o non aereo spia.
Anzi - cosi' dopo l'Armageddon abbiamo un centinaio di guerricciole fra i
vari gruppi di sopravvissuti vestiti di pelli (ma con l'aereo spia, che')
che garantisce di scendere sotto la soglia di varieta' genetica utile.






Ecco, vedi? Te sopravviveresti. Io e, a quanto pare, Fuffo, no.


i nemici possano a loro volta costruirle.... 
A loro nel frattempo, basta arrivarti a tiro con un randello >= 8.5 Mohs,
e per procurarselo basta una ventina di tentativi [1].
Leonardo e la dura realta'
[1] in alternativa abbiamo cerbottane e veleno, armi da taglio e le buone
    vecchie mani nude -- un singolo watusso palestrato con QI di 80 penso
    riesca a eliminare una squadra media di scienziati in meno di 10'.


andarono neanche vicini e recentemente i koreani hanno fatto un mezzo flop?
Be', loro non hanno letto Fuffo :-D
Leonardo



bel pezzo!
Putroppo sto quì a discutere con giornalisti professionisti che rompono 
anche sul web, oppure con troll coatti da lavoro obbligato davanti al pc 
d'ufficio. Io mi ritengo un puro: uso solo il mio computer personale e mi 
vanto di non essermi mai guadagnato un soldo scrivendo. Quello che scrivo 
risponde sempre all'ispirazione del momento e non devo affascinare nessuno 
con un bel mucchio di chiacchiere ......casomai preferirei spaventare un bel 
mucchio di lurker piuttosto che divertirli.

d'ufficio
Eh, son seccature... credimi, mi sei nel cuore


Leonardo
Goffredo
-- 
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0")

     riesca a eliminare una squadra media di scienziati in meno di 10'.
non gli scienziati di Crichton, eh.
quelli so' tosti tosti.
Mk

> e per procurarselo basta una ventina di tentativi [1].
Imperdonabile l'omessa citazione di "Fanteria dello Spazio" di Heinlein,
dove il primitivo raggiunge il Fante Spaziale Mobile che sta cercando di
districarsi fra le levette e i bottoni della sua "tuta potenziata", e lo
sgaìna con un secco colpo di clava [1].
Leonardo
[1] c'era una vignetta simile di Lupo Alberto karateka, ma non la trovo


 alla nostra? parlo di un gruppo di persone completamente spoglie di
Forse io non sono ottimista, ma credo che, poste 100 persone con un
bagaglio di conoscenze approfondito ma riferito al XXI secolo, in un
mondo che non ha mai visto la tecnologia gli ci vorranno almeno 15
anni per portarsi al livello di un contadino italiano del 1300 e da li
forse lo sviluppo potrebbe accelerare rispetto al nostro passato, ma
ne dubito.
Le esigenze primarie sarebbero: nutrirsi riprodursi e difendersi
Dovete pensare che senza attrezzi procurarsi il cibo diventa una
occupazione a tempo pieno. Saltiamo la raccolta e passiamo
all'agricoltura. L'aratro (di legno, costruito con asce di pietra, che
tutti riconosciamo la selce quando la vediamo) chi lo tira? E per
seminare cosa? E l'irrigazione? scavare canali a mani nude non è una
buona idea. Saltiamo i problemi di siccità, parassiti, calamità
naturali o altro, ma rendiamoci conto che per quanto efficiente quella
agricoltura potrebbe sostentare 2/3 persone per ogni addetto. 40 o più
persone (prevalentemente uomini) agricoltori a tempo pieno, qualche
cacciatore (non troppi, tanto la carne come la conservi? Chi sa come
si affumica? Il sale? Se veniva usato come moneta va da se che non e
poi così semplice procurarselo.
Forse con l'allevamento se esistono animali addomesticabili, che vanno
comunque catturati, messi in recinti e foraggiati.
Questo per il cibo, la riproduzione quella dovrebbe essere più
semplice nelle fasi iniziali, ma anche posto di avere un medico,
davvero sarebbe in grado di fare bene il suo lavoro senza ecografi o
medicinali, senza sale parto o senza cesareo? La mortalità infantile e
di parto salirebbe vertiginosamente.
Comunque le donne usate come "fattrici" potrebbero avere tempo per
trasmettere le conoscenze alle nuove generazioni, ma basandosi su
cosa? Libri? E la carta? Tavolette di argilla? Forse. Ma scritte da
chi?
Per il discorso difesa dai nemici naturali(animali predatori) dalle
intemperie (caldo freddo pioggia) si tornerebbe alle grotte o alle
capanne di paglia e fango, se va bene di tronchi o mattoni cotti al
sole, ma tagliare tronchi con asce di pietra è impegnativo e intanto
che tagli tronchi o fai mattoni, cosa mangi? E i vestiti? Pelli di
animali uccisi? Ma a chi viene insegata la concia a scuola?
Comunuque dopo qualche anno è ragionevole pensare che dei primi 100
alcuni siano morti di malattia o di incidenti e che nuove generazioni
si affaccino al mondo senza un ricordo diretto del passato e che i
bisogni primari siano soddisfatti sufficientemente, A questo punto le
risorse disponibili verrebbero indirizzate verso il "progresso"
immediatamente fruibile, soprattutto il ferro. Trovare giacimenti,
estrarlo e fonderlo e infine forgiarlo non sarebbe semplice come dirlo
ma si potrebbe fare. Dal ferro arriverebbero utensili più efficienti
(aratri, coltelli, spade). Sempre che qualcuno non si metta in testa
che di lavorare dall'alba al tramonto non fa per lui e si organizzi
per prevaricare il più debole diventando un parassita e ritardando lo
sviluppo.
Naturalmente è solo la mia opinione ma senza scomodare la
fantascienza, qualcuno di voi ricorda "Robinson Crosue"? Lui era solo
d'accordo ma aveva potuto attingere alla stiva di una nave e aveva
utensili e armi da fuoco. Eppure molte delle difficoltà che incontra
sono paragonabili a quelle che dovrebbero incontrare i nostri 100.
Vi consiglio un esperimento. Accendete un fuoco senza attrezzatura. E
non dite "vabbè, una assicella di compensato, un archetto e un
legnetto appuntito con un poco di esca e via! Il fuoco è fatto" Anche
così se ce la fate in meno di un'ora siete bravi, ma io intendo solo
con oggetti trovati in natura, niente assicelle belle piatte, niente
cordicelle già fatte, niente esca (un bel batuffolo di cotone
magari..)
Poi pensate al resto.....
vedete anche 
http://www.archeologiasperimentale.it/fuoco.htm
Pietro18

 Raccontalo a Wellington.
Intendi i razzi Congreve e la loro reale (in)efficacia ?
L. Micheletto

...
E' il discorso piu' sensato che ho letto ;)
Se prendiamo 100 persone medie odierne con interessi e cultura medi
calcio/bar e adolescenti medi che se nel frigo non c'e' niente muoiono di
fame (manco avranno letto i manuali delle giovani marmotte)... io penso che
sei stato fin troppo ottimista...
Se togliamo di colpo la tecnologia/macchine/organizzazione che ci fa
sopravvivere, con le nostre conoscenze personali specifiche siamo molto piu'
arretrati dei nostri avi di 1000 o 2000 anni fa...
ciao
Claudio F

Lorenzo Micheletto ha scritto:

Si. Non mi veniva il nome del tizio.


 falle a mano!), comincia a servirti il palazzetto dello sport.
E il vantaggio non lo vedi? Saremo tutti sportivissimi.
Ciao
Ale
-- 
All kinds of sadness I've left behind me,
Many's the day when I have done wrong,
But I'll be yours for ever and ever.
Climb in the saddle and whistle along. 

arretrati dei nostri avi di 1000 o 2000 anni fa...
Lo sai che probabilmente è vero? 
Senza andare a 1000 anni fa, mio nonno materno, che era contadino, si
intendeva un po' di quasi tutte le tecnologie di contorno,
falegnameria, edilizia, meccanica, chimica, concia, veterinaria
eccetera e molto raramente richiedeva l'intervento di qualcun altro,
doveva essere qualcosa di molto serio e problematico. 
Le sue capacità di sopravvivenza in una situazione di crollo
tecnologico era probabilmente cento volto superiore alla mia :-)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 [1] c'era una vignetta simile di Lupo Alberto karateka, ma non la trovo
beh, a 'sto punto bisogna citare pure la scena in cui Indiana Jones
(ne "I Predatori dell'Arca Perduta"?) fa fuori il tuareg (?) che fa
volteggiare lo spadone, no?
Mk

volteggiare lo spadone, no?
Gia', giusto. Anche se in quel caso e' stata la tecnologia piu' elevata ad
avere il sopravvento su quella piu' arretrata, grazie alla superiorita' di
una interfaccia intuitiva e punta-e-clicca.
Leonardo


 Quindi, sì, ripartiamo da capo.
quello era mio di post.anzi rivendico la paternità di tutto il 3d.fuffo 
sta cambiando tutto! i miei 100 uomini hanno una cultura generale 
media,
e sulla terra non esistono strumentazioni di alcun tipo, nemmeno 
un'aratro c'è ma che dico nemmeno una freccia di ossidiana.
fuffo tra un po ci dice che 100 scenziati americani con la tecnologia 
americana di adesso possono costruire la bomba atomica...e grazie al 
c...:-)
ciao
ted

 qualcosa con cui produrre fluoro gassoso (una brutta bestia, chiedi
Oh, ma mica ci si arriva, all'esafluoruro.
E il cilindro di alluminio, se lo cuoce sul focherello di sterpi?
Sbaglio, o si parlava di "ricomincio da tre^Wzero"?
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

 
Ci puo' mandare paperionio.
No, gaetano, non ce l'ho con te.


 interfaccia intuitiva e punta-e-clicca.
ROTFL
Mk

 Sbaglio, o si parlava di "ricomincio da tre^Wzero"?
Sì, ma per valori mostruosamente alti di zero.
Bye, G. 

 una interfaccia intuitiva e punta-e-clicca.
ROTFL
Bye, G.