Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: [OT] per Wolfgang: citazione di Max Planck

Wolfgang, leggo in un altro NG la seguente citazione...
- - - -
Non siamo autorizzati a supporre che esistano leggi fisiche, che siano
esistite fino a ora, o che continueranno a esistere in forma analoga
nel futuro. Max Planck (L'universo alla luce della fisica moderna)
- - - -
...che, incomprensibile com'è, ritengo sia solo il risulatto di una
pessima traduzione (Planck suppongo sapesse esprimersi molto meglio). 
Eppure Google me la mostra citata tale e quale in molti siti.
Provo allora con l'inglese e trovo...
- - - -
We have no right to assume that any physical laws exist, or if they
have existed up until now, that they will continue to exist in a
similar manner in the future.
- - - -
Beh, qui il senso si capisce, anche se mi sembra che la farse zoppichi
ancora un po' (però, non essendo l'inglese la mia madrelingua...).
Ma Planck che cosa ha veramente detto? E come si potrebbe rendere in
italiano?
Ciao.
Gian Carlo

 italiano?
Mi sembra che nella traduzione sia stata spostata una "o"; rimessala a posto
il senso torna.
Non siamo autorizzati a supporre che esistano leggi fisiche, o che siano
esistite fino a ora, che continueranno a esistere in forma analoga
nel futuro.
Ciao.
Sergio.

 rendere in italiano?
Meglio ci riuscirei se avessi il testo originale, per mancanza del
quale deve bastare quello inglese, che non è bello, ma abbastanza
comprensibile. Ecco il mio tentativo:
- - - -
Non c'è evidenza che ci autorizzi [¹] a presumere che esistano
leggi fisiche valide [²] o che esse, ammesso che fossero finora
esistite, continuino a esistere in un simile modo nell'avvenire.
- - - -
Note: [¹] letteralmente «Non abbiamo il diritto...»;
      [²] «valide» aggiunto da me.
Ciao, Wolfgang

 continueranno a esistere in forma analoga nel futuro.
Ciao, Wolfgang

 wrote in message
news:zgXic.146022$Kc3.4...@twister2.libero.it...

Scomponibile in:
a) Non siamo autorizzati a supporre che
b) esistano
c) leggi fisiche che continueranno a esistere
    in forma analoga nel futuro
a) Non siamo autorizzati a supporre che
b) siano esistite fino a ora
c) leggi fisiche che continueranno a esistere
    in forma analoga nel futuro
Ricombinate (un po' meglio):
a) Non siamo autorizzati a supporre che
b) esistano, o siano esistite fino a ora,
c) leggi fisiche che continueranno a esistere
    in forma analoga nel futuro.
Perň noi stiamo arzigogolando su una traduzione italiana
un po' oscura, cercando di rabberciarla col tener conto
di una traduzione inglese che ci par piů chiara.
Nell'attesa che salti fuori Wolfgang col testo originario...
e ci illumini!
Ciao
Bruno


Mi permetto di dissentire dall'aggiunta "valide" che, a mio parere,
stravolge il pensiero di Planck. Non conosco leggi fisiche "non valide".
Planck dice che non esistono leggi fisiche valide, in contrapposizione alle
leggi matematiche. I teoremi matematici, una volta dimostrati, restano
"validi" per l'eternità dei secoli, in ogni parte dell'universo o degli
eventuali universi paralleli. Ciò non risulta vero per le cosiddette "leggi"
della fisica,che, se non vengono completamente sconfessate (vedi ad esempio
l'universo tolemaico), sono quasi sempre, prima o poi, sottoposte a
verifica, aggiustamenti o riformulazioni (vedi gravità, microgravità, realtà
quantistica ecc ecc).
La chiave sta nelle parole "in a similar manner":
"Non abbiamo alcun diritto di presumere che una qualunque legge fisica,
esistente o che sia esistita finora, continuerà ad esistere nel futuro nella
stessa formulazione"
Saluti a tutti
Enzo Franchini

 esistere nel futuro nella stessa formulazione"
Si potrebbe anche fare un'osservazione che non so se possa far
parte, anche solo implicitamente, di questa formulazione del
pensiero di Plank.
Molte (tutte?) leggi fisiche presuppongono certi valori delle
costanti universali, mentre oggi si sente parlare sempre più di
certe teorie scientifiche (che chiamerò "esoteriche" perché in
realtà per ora, per quel che ne capisco io, sono solo dei brillanti
esercizi intellettuali) che ritengono tali costanti in realtà
passibili di variazione nel tempo e forse anche nello spazio.
Le conseguenze della "variabilità delle costanti" sarebbero
devastanti...
Ciao,
Epimeteo

 ad esistere nel futuro nella stessa formulazione"
A differenza dalla mia traduzione citata di sopra, nella quale
puoi tranquillamente cancellare l'aggettivo «valide», la tua
non rende conto della totale negazione dell'esistenza di leggi
fisiche che meritino questa denominazione, espressa da Planck.
Vado però d'accordo con la tua constatazione che «la chiave sta
nelle parole "in a similar manner"», espressione che accenna agli
imprescindibili requisiti della «legge» di cui sopra nel senso
che qualsiasi «manner» di definizione «dissimile» porta ad un
concetto errato di quanto sia una «legge».
Chiedendoti scusa dello stile saccente e «professorale» di
questo intervento -ma non vedevo altro mezzo di farmi capire-
ti saluto,
Wolfgang


Di nulla. Anzi, assolutamente grazie per le affascinanti (almeno per me)
precisazioni illuminanti. Romanticamente, da profano, amavo contrapporre
la...diciamo...fatiscente realtà delle leggi fisiche alla solida esistenza
dei teoremi matematici e geometrici. E in questo si spiega la mia
interpretazione: il tuo chiarimento, però, è sicuramente più logico.
Saluti anche a te
Enzo Franchini

      [²] «valide» aggiunto da me.
Grazie Wolfgang. 
E spero che prima o poi tu riesca a trovare l'originale. A questo
proposito, neanche fornendo a Google qualcuna delle parole che
presumibilmente (a tuo giudizio: sei tu il madrelingua) potrebbero
essere presenti nella frase originale, e magari aggiungendo, che ne
so, "Planck", non si trova nulla in Internet?
Ciao.
Gian Carlo

Liebe Kollegen,
in einer italienischen Newsgroup habe ich diese etwas holprige
englische Übersetzung eines Zitats von Max Planck gefunden:
	We have no right to assume that any physical laws exist,
	or if they have existed up until now, that they will
	continue to exist in a similar manner in the future.
Wer von Euch kann mir das deutsche Original zitieren?
Vielen Dank im voraus,
Wolfgang

Liebe Kollegen, [...]
Wolfgang, poi facci sapere. 
In de.sci.physik vedo già dodici messaggi oltre al tuo, ma purtroppo
il tedesco per me è... arabo. :-)
Ciao.
Gian Carlo

 Wissenschaftliche Buchgesellschaft, ISBN 3-534-05341-9.
A chi non lo capisce sia solo detto che si tratta d'una collana
di conferenze tenute da Planck, nella fattispecie a Düsseldorf.
Ciao, Wolfgang

 una traduzione. Ma se ne siete interessati, fatemelo sapere.
Siamo interessati, sì, Wolfgang. Molto.
E lavora, poltrone! ;-))
Ciao,
Epimeteo

 nell'avvenire sempre allo stesso modo.»
Secondo me:
Zuvörderst dürfen wir es durchaus nicht als von vorneherein
selbstverständlich betrachten, daß eine physikalische
Gesetzlichkeit überhaupt existiert,
"Anzitutto non dobbiamo aprioristicamente ritenere che una
legge fisica esista"
oder daß sie, wenn sie auch bisher existiert hat,
"o che essa, quand'anche sia esistita finora,"
auch in Zukunft stets in der gleichen Weise existieren wird.
"anche in futuro, incessantemente (stets), continuerà
ad esistere.
Il testo inglese e quello italiano, aggiustato da Sergio prima e da
me poi, sono perfettamente rispondenti alla interpretazione, non
proprio letterarale ma sicuramente "sensuale", dello scritto
di Herr Planck.
Sarebbe interessante conoscerne la data di stesura onde
verificare se l'evidente riferimento che se ne trae alla Relatività
del suo maggior contemporaneo sia intenzionale ovvero
meramente casuale.
Mi correggo, vedo ora:
Aus dem Vortrag vom 14, Februar 1926 in den akad. Kursen von
Düsseldorf, zum Thema "Physikalische Gesetzlichkeit".
Quindi il riferimento è senz'altro alla teoria della relatività
speciale.
Ciao
Bruno

 ad esistere nello stesso modo.


 ad esistere nello stesso modo.
Nella prima edizione le leggi stavano ancora al plurale; inoltre
non figuravano nel testo né «aprioristicamente», né «quand'anche»,
né «futuro», né «incessantemente».
Ancora piú importanti sono le differenze del contenuto. Tanto
per farne un esempio, mentre prima non si doveva supporre che le
leggi «siano esistite fino a ora», questa proposizione oggettiva
s'è ormai mirabilmente trasformata in una concessiva, introdotta
da «quand'anche».
Ma che te n'importa di queste inezie!
Dunque, non badare alle obiezioni d'un saccente tedesco che
non sa italiano. Avendo, come già detto, concetti diversi
della corrispondenza perfetta, non ci resta che rispettarli
vicendevolmente.
Ciao, Wolfgang

 vicendevolmente.
Avessi riferito questa frase a noi due (tu ed io)!
L'avessi chiusa con "non ci resta che rispettarci
vicendevolmente."!
Quanto t'avrei amato di più!
Ma ti amo ugualmente.
In tutta sincerità.
Bruno
PS
Non sono gay!!!

una traduzione. Ma se ne siete interessati, fatemelo sapere.
Io sono interessato.
Ciao e grazie.
Gian Carlo

 Non sono gay!!!
Ma ogni tanto qualche torta chantilly alle fragole la fai, vero?
Ciao,
Epimeteo

 Ciao e grazie.
Figurati.
Ciao, Wolfgang

per caratterizzare un bighellone, senza pronunciare questa parola).
Mi sembra di averla sentita anche qui, la locuzione. Qui in Italia,
voglio dire, perchè qui dalle mie parti le persone che non hanno
inventato il lavoro sono quelle che fanno come il signor Michelàs, il
cui "lavoro" consiste nel mangiare, bere, e andare a "spàs" (cioè a
"spasso": ho conservato il dialetto per la rima).
Tornando a Planck, ora, con la traduzione di tutto il brano di cui la
frase che aveva suscitato la mia curiosità fa parte, il senso di ciò
che ha scritto è molto chiaro.
Ciao.
Gian Carlo