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Titolo: [Cicap negli NG] Poco tempo per divulgare, ma tanto per polemizzare

Evidentemente, Teso e compari credono che gli NG debbono essere
esclusivamente "evangelizzati" a suon di "versetti" che uno o
conosce o deve andarsi al leggere (il famoso "metodo Gibbo" ;-))
Mi chiedo allora: che senso ha la vostra presenza su questo NG ?
Un insieme di sciarade con codice a chiave? Che cosa, veramente,
"apportate" ogni volta che vi fate vivi, se non appurarci della
consistenza della vostra conoscenza, che peraltro NON volete
postare per...mancanza di tempo? Eppure il tempo lo avete per
rispondere a me, Krmel, Covili ecc ecc.: di QUELLO ne avete fin
troppo. E allora, scusate, che "evangelizzatori" siete? Almeno
Casini postava i riferimenti a versetti e pagine del "Catechismo"
;-)
IO quando scrivo in questo NG posto una marea di roba, e lo
faccio perchè so che c'è gente che queste cose le legge e le
medita. Non penso *a priori* che chi sta in questo NG sia una
manica di perditempo a-scientizzati che devono essere "levati
dall'errore". Qui dentro, cari Teso e combriccola, ci sono
PERSONE, non enti matematici, non frodatori che debbono essere
passati al filtro di Randi. C'è gente, semplicemente, che ne
vuole...sapere di più. Se questo non l'avete capito, cercate di
comprenderlo al più presto. E se, come credo, avete delle
"splendide verità" da fornirci in un mondo di cose relative,
vedete un pò di smettere di dare rispostine ermetiche e provate a
farvi avanti con qualche documento serio e organico che dimostri
i vostri fatti. Avete articoli scientifici nel cassetto? Ben
vengano (più di voi, o meglio del "vostro tono solito" ;-)). Ma
per favore, non subissateci con la vostra voglia di "convertire":
IDM non è it.scienza.
Saluti --stànz

Evidentemente vuoi per forza portare il discorso sulla polemica.
In qualsiasi campo e in qualsiasi discussione bisogna partire con una
certa preparazione. Se il NG deve diventare un luogo in cui si postano
migliaia di articoli gia' apparsi su riviste facilmente reperibili,
allora non mi interessa.
Mi piacerebbe discutere di cose di cui ci si e' gia' documentati.
Se tu hai il tempo di batterti pagine e pagine sul computer ti invidio
molto, io non ne ho. Quindi ti invito a leggeti appunto quell'articolo
per continuare il nostro discorso.
E' come se una persona volesse parlare di elettromagnetismo con un
fisico senza aver letto nemmeno un libro. Se il Fisico in questione,
invece di postare l'intero libro, lo invita ad acquistarlo (o a
prendelo in prestito in una Bilioteche) allora utilizza il "metodo
Gibbo".....
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 in prestito in una Bilioteche) allora utilizza il "metodo Gibbo".....
E così l'NG continua a non "proporre" se non note a margine di una
conoscenza a cui certi non arriveranno mai se non gliela metti sotto.
Ebbravo Teso: come aiuto ad una evoluzione personale della gente non mi
sembri veramente molto indicato...;-)
--
bye -stànz
"L'uno divenne due; anche tutte
le cose viventi e striscianti che
erano sempre uno, pesci giganteschi,
uccelli e serpenti con le teste dal
guscio"
H.P.Blavatsky "Stanze di Dzyan"
Stanza IX, 37


E ne sono ben lieto. Anche tu pero' non sei male :))))))))))


 questo, dire che qui non si fa SCIENZA, ma OPINIONE.
No, Barby: in realtà nei casi migliori, quando andiamo al fondo delle cose,
anche noi riusciamo (per "quel poco" che riusciamo) a migliorare le nostre
conoscenze e quelle degli altri. E' chiaro che se il Cicap ci "aiutasse",
invece di vederci come "ostacoli", allora il livello di travaso di
informazioni sarebbe ben più alto. Ma questo, poi, non è una colpa solo del
Cicap...ma anche di tante istituzioni che magari passano di qua, ridono e se
ne vanno :-))


Gibbo".....
No qui' non si tratta di insegnare i fondamenti dell'elettromagnetismo, si 
tratta di dimostrare che le affermazioni di tizio sono state confutate da quelle
di caio con determinate evidenze scientifiche e non semplicemente dire che caio 
ha confutato le teorie di tizio. La cosa si puo' fare senza eccessiva perdita di
tempo, che comunque non sarebbe maggiore di quella usata per polemizzare senza 
portare evidenze. Oppure non la si vuol fare e basta.
 
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E' raro che le soluzioni semplici lo
        siano davvero -- Rjn
---------------------------------

>

ne vanno :-))
Non sono d'accordo! Gli "ostacoli" di cui parli sono dovuti spesso
all'ottusita' di quei "coloro" che respingono la sigla "Cicap" a spada
tratta senza accettare, prima di ascoltare, chi avrebbe qualche cosa
da dire e questo porta inevitabilmente a "criticare" o fomentare solo
sull'acronimo della sigla, su questo o quel personaggio, su questa o
quella parola non compresa ... ma MAI sui CONTENUTI veri e propri.
Siccome pero' sul NG c'e' anche gente che come te, come me e tanti
altri vorrebbe anche ASCOLTARE, allora prima facciamo parlare chi puo'
aiutare, dopo magari si dara' luogo alla "sassaiola".
Circa le "istituzioni" (quali poi? forse ti riferivi a chi nella vita
effettua ricerche e studi nell'ambito istituzionale? se e' cosi', vado
avanti...) che passano, ridono e se la squagliano, credo che ne
abbiano tutte le ragioni, e mi spiego :
- parlare con dei "convinti fondamentalisti del mistero" non e' sempre
facile, perche' prima o poi questi passano dalle discussioni serie
alle quisquiglie basate sulle "virgole", soprattutto quando gli mostri
che ... mistero non c'era difficilmente poteva esserci;
- non e' facile parlare "facile" quando dentro la spiegazione di un
fenomeno ci sono molte sfaccettature di definizioni, modelli e teorie
non contraddittorie, confronti, risultati, interdisciplinarieta' ed
ovviamente ... anche dei veri dubbi; ma parlarne con chi avrebbe
difficolta' ad ascoltare sarebbe come darsi la zappa sui piedi ed
essere alla fine tacciati di "paraocchi" o peggio ancora sentirsi dire
che la "scienza ufficiale" cerca solo di "far sopravvivere
accademicamente se stessa ed i suoi baroni".
Ovviamente quanto sopra e' solo un'estremizzazione di quanto potrebbe
accedere e a volte accade, tuttavia ritengo che un confronto sia
sempre necessario perche' puo' sempre servire a scartare le ipotesi
piu' deboli e a far sopravvivere quelle piu' forti. A tal proposito ci
sono 9 interessanti e bei punti che potrebbero servire a tutte e due
le categorie che volessero discutere di "misteri" : sono riportati a
pag. 259-260 del libro di C. Sagan "Il mondo infestato dai demoni",
nel capitolo dedicato a "La bella arte di smascherare gli inganni". Se
me lo chiederete (per chi ne fosse interessato) ve li riportero'
tutti, uno per uno, in un post apposito e senza commenti.
Ed ora veniamo alla questione di Hartmann. Premetto che qualche cosina
la si puo' trovare anche sul N. 6 de "Il Cielo" e sul N. 2 di
"Coelum"; in questo ultimo poi, gia' veniva annunciato un "corso" di
*bioarchitettura* nel quale con mescolanze tra ambiente ed
architettura "verranno spacciate per scientifiche delle assurdita'
quali i *nodi di Hartmann*, le *geopatie* ed il *Feng-Shui*".
Ed io, povero scemo ... ci son pure "cascato"! Ue', non "pensate a
male" pero', ci son caduto in questo senso :
Le prime volte che sentii parlare di questi "nodi di H." che
avvolgevano come una griglia magnetica la Terra mi venne subito alle
recchie proprio il termine "magnetico", anche se sul N. 6 de "Il
Cielo" si cita una lezione "N. 6" del corso interamente dedicata alla
"bioelettrologia".
Ne rimasi di stucco perche' mi chiesi : ma come? Il magnetismo
terrestre e' ben misurabile, se ne conoscono le fluttuazioni e le
mutazioni sia nella declinazione che nell'inclinazione magnetica nel
tempo e nello spazio, in rapporto sia al magnetismo interno alla
Terra, sia all'attivita' tellurica che alle influenze esterne al
nostro pianeta; le variazioni di declinazione ed inclinazione
magnetica possono essere registrate fino a piccolissime frazioni di
secondo d'arco e quelle dell'intensita' del campo magnetico oltre lo
0.001%; sono note, inoltre, le zone d'anomalia magnetica e possono
leggersi le carte delle linee isogone, delle isocline e delle
isodinamiche ... anche in funzione della composizione del terreno e
del sottosuolo e delle correnti che ci possono scorrere. Embe'?
Possibile che nessun geologo si sia mai accorto di quelle determinate
"anomalie" nel magnetismo terrestre? Possibile che li vedano, i "nodi
di H.", solo i *rabdomanti*?? E che questi son "meglio" e piu'
*sensibili* dei sofisticati strumenti in uso nella geologia?
Poniamo allora il caso che il "nodo H" non sia tanto "magnetico"
quanto "elettrico". Be', anche qui ci sarebbe da scherzare! E' noto
che nel suolo scorrano correnti elettriche dovute alla presenza di
masse minerali che se alterate (es. da pressioni meccaniche) generano
differenze di potenziale rispetto alle parti piu' profonde delle
stesse masse : correnti pero' ... sempre osservabili strumentalmente,
ad esempio nei terreni ricchi di solfuri di ferro, rame, piombo,
pirolusite, grafite, antraciti. E' noto anche che mutazioni chimiche
dei minerali presenti nel sottosuolo possono dar luogo a forze
elettromotrici che a loro volta generano altre correnti. La stessa
ACQUA, con le sue varie componenti saline, e' un ottimo elettrolita,
che se unito per giunta alle fem dovute a diversi minerali in
contatto, si ha un piccolo effetto osservabile : se un elettrodo e' la
massa minerale presente in profondita' nel terreno e l'altro e' ... un
BASTONE (piantato in terra, pero', non a mo di bastone rabdomantico!),
ecco che ti spunta fuori qualche frazione di Volt... 
Mah! Altri fenomeni *elettrici* nascono poi dall'atmosfera, dalla
presenza di Aurore Boreali e da eventi tellurici : in assenza di
aurore boreali, si possono riscontrare intensita' dalle 0.2 Volt ad 1
Volt per Km... ma in genere si hanno correnti sia *parallele* al
terreno che *verticali*. I "nodi di H"? Mah! Considerando che le
"linee" equipotenziali del campo elettrico terrestre hanno
distribuzioni in funzione della conducibilita' del terreno, allora i
*rabdomanti* potrebbero essere "ottimi" misuratori di campo sia
statico che dinamico, cioe' anche di quello dovuto all'inquinamento
elettromagnetico che ci sommerge un po' tutti! Peccato pero' che le
peripezie dei *rabdomati* siano tali da non fargli riuscire a trovare
neanche l'ACQUA (di cui, si dice ... siano altissimi specializzati!).
Dopo aver riflettuto su tutti questi ottimi e concreti DATI, che ti
scopro su "Coelum" N. 2 (Ott. '97)??? Eh gia'! ... Che nella
pseudoscienza di Hartmann e della sua "rete" che ricoprirebbe la Terra
come una "griglia magnetica" quel *magnetica* non deve essere intesa
dal punto di vista fisico (quindi magari anche MISURABILE) bensi' come
"influsso MAGICO", quindi dotata di energie positive, negative e
bizzarre ... a seconda dell'operatore hartmanniano e del numero di
"credulons" che la desiderano (infatti solo col desiderio si puo'
realizzare qualsiasi cosa concretamente, anche quando e'
manifestamente impossibile). E' cosi' che purtroppo va il mondo. Che
amara scoperta pero'...
Chiudo : come diceva Sagan riportando una frase di Phineas Taylor
Barnum "OGNI MINUTO NASCE UN CREDULONE", quindi dovrebbe essere anche
vero che ogni dieci minuti una percentuale di questi diventano capaci
di operare "rabdomanzare hartmananiamente architettbioarmonicamente
sulle nostre dimore" (lo conio io, cosi' su due piedi, anzi con due
dita sulla tastiera, ma i proventi del brevetto, se lo registrerete,
saranno i vostri : io non voglio sporcarmi di piu' le dita!).
Ciaoooo : Goffredo Pierpaoli
---------
(*) Non e' che "non ci credono" in assoluto, ma ci riflettono quanto
meno sopra col bagaglio delle loro conoscenze eliminando il rumore di
fondo e mettendo in luce delle incongruenze che fanno piu' "bene" che
"male"; anche tale "bagaglio" di conoscenze ha un proprio limite, ma a
mio modo di vedere e' meno limitato di chi non lo ha.
Per rispondere via email mettere ri al posto di ti

 evento (o presunto tale).
Infatti: concordo pienamente che, in mancanza o in sovrapposizione a quella
benedetta e ormai storica "Commissione Interdisciplinare", anche il Cicap servi
tantissimo. Ma se:
1) Viene qui a spadroneggiare a suon di frasette più o meno ermetiche basate
*esclusivamente* sul Metodo Gibbo (che riconosco ha un valore, ma talvolta -se
non spesso- QUI è fuoriluogo, visto il livello a cui in generale siamo)
2) Viene qui a postare materiale "non di prima scrematura" ma già *a volte*, *in
certi contesti* ecc inquinato da preconcetti scettici, anche in quei lati oscuri
che invece gli articoli "originari" magari metterebbero in luce sotto punti di
vista più dubbiosi e non *sentenziosi*, *certi*  o *da somme tirate a tutti i
costi*
la funzione in qualche modo di stimolo ad una ricerca che bypassi categorie e
steccati mi pare cadere. Quindi, a mio avviso, è necessario che il Cicap
ridefinisca, almeno in parte, il proprio *ruolo divulgativo* (visto che poi alla
'divulgazione di popolo' si rivolge), e pur nella scetticità dei propri
esponenti, accetti di ridiscutere il materiale da cui prende spunto. Solo così
potrà rafforzarsi come "ente guida" per una analisi completa della realtà
scientifica e del tipo di affermazioni che vengono fatte. E al tempo stesso,
diventare finalmente NON oggetto di continuo scherno e di bersagli stile ortaggi.
;-) stànz
PS: E' anche vero che il Cicap, poi, dovrebbe prendere atto del fatto che, come
ai post di stànz, "nessuno" potrebbe in alcune circostanze rispondere. Questo non
significherebbe mancanza di interesse da parte dell'NG, quanto piuttosto presa
d'atto di qualcosa difficilmente confutabile con le conoscenze in quel momento
disponibili.

 steccati
Eh perlamadonna! Finalmente ci siamo arrivati ;-)))
Questo è davvero l'approccio richiesto in un ng che voglia occuparsi di misteri (con
o senza "Y"). Con ciò non voglio dire che su IDM debba passare inosservata qualsiasi
castroneria, semplicemente ribadisco *non siamo su it.scienza*. La preparazione - e
oserei dire pure la forma mentis - di chi frequenta questo ng NON E' di stampo (o
levatura, che dir si voglia) accademico. Si tratta solo di sfumature, in fondo...
Basterebbe solo che gli *scientisti a tutti costi* fossero disposti a dialogare su un
piano meno "integralista": proponendo senza bacchettare, divulgando senza voler
egemonizzare, senza voler imporre quelle "verità" non "ancora" così assodate...
In fondo nessuno vuole convincerli che la Terra è piatta, checchè ne dica Lisa ;-)).
--
Ciao,
Stefano Covili

 che si ha, per ricevere poi a nostra volta informazioni.
Caro Stànz, ci risiamo?
E' quasi inutile dirti che la tua lametela mi disturba parecchio (e
credo tu ne sia perfettamente cosciente).
Non trovi strano che le mie "disquisizioni" nate dal _discutere_ di
argomenti _pertinenti_ siano perfettamente in linea sia al thread
relativo, che al manifesto di IDM?
Ricordi che abbiamo già avuto in passato uno scambio di opinioni in
proposito?. Allora fui io a lamentarmi del fatto che non si facevano
_discussioni_ ma solo una sorta di sunto informativo senza alcun
approfondimento positivo.
Non pensi che sia giusto tollerare la mezza via?
Io sono d'accordo con quanto richiedi ai sostenitori del cicap (e se
leggi le mie "disquisizioni" attentamente, forse te ne puoi anche
accorgere), non é giusto far riferimento ad informazioni non facilmente
reperibili, e soprattutto, quando si contesta qualcosa, bisognerebbe
portare almeno un sunto delle argomentazioni che ce lo permetteno.
Ma dal postare qualcosina per poterlo discutere, al postare informazioni
e finirla lì, ce ne passa... Per come la vedi te, IDM dovrebbe diventare
una specie di rivista, dove la gente posta articoli informativi e ogni
tanto pochi eletti (molto moderatamente), ne commenta qualcuno...
Non credi che si arrivi a pretendere di moderare IDM?
Ora, che ci ritroviamo di fronte ad una situazione simile a quella avuta
con il Casini, non vorrai mica ripeterti in tutto?
Io credo sia giusto avere anche una certa tolleranza nei confronti di
chi, come te o come me, é portato al suo "modo" di vivere IDM,
fermorestando il rispetto altrui e degli obbiettivi dell'NG.
Tu stai giustamente lamentando che gli interventi dei cicappini sono
fondamentalmente solo polemici e senza alcun apporto d'informazione.
Io, da parte mia faccio lo stesso, ma prediligo la discussione, che mi
permette di capire i limiti di quell'informazione, che in questo caso, i
sostenitori del cicap mi fanno totalmente mancare, limitandomi quindi
nei miei intenti.
Le finalità sono diverse ma l'obbiettivo é il medesimo.
Quindi: limitiamoci a rimarcare la lacuna comunemente rilevata, ed
asteniamoci dal criticare chi vive in modo diverso dal nostro.
Se questo concetto é dovuto valere per me nel passato, vale anche per te
nel presente.
Ma non scordiamoci che questo NG si chiama it.DISCUSSIONI.misteri e non
semplicemente it.NEWS.misteri ;-)
E visto che siamo rientrati in fase di aperta contestazione, prima di
chiuderla vorrei farti notare che:
l'ultima polemica nata dal'informazione che tu hai postato, poteva
essere decisamente contenuta se ti fossi preoccupato di indicarne
CHIARAMENTE gli autori, e sopratutto a che _data_ si riferiva il
comunicato del cicap! Non vorrai mica che da ora in avanti si consideri
il tuo lavoro estremamente superficiale, vero?
Quindi, per poter divulgare _informazione_ occorre anche essere attenti
e precisi, altrimenti si perde di credibilità! E se non si ha il tempo
per farlo bene, é meglio non farlo!
Con questo chiudo la mia dovuta risposta polemica.
Luca il.curioso
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     Per rispondere in e-mail sostituire el. con il.
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 cio' che scrivono.
Cosa mi rispondi se ti dico che sono invece i sostenitori del cicap a
contestare, pretendendo che la gente si procuri la documentazione che
darebbe ragione al cicap?
In questo caso, a chi spetta "dimostrare": al contestatore o al
contestato?
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 Con questo chiudo la mia dovuta risposta polemica.
Che mi sembra, cmq,, fuori luogo e degna del "metodo Lisa"  e "metodo Riggs"
di lettura dei post di stànz. ;-)
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