Newsgroup: it.sport.montagna
Titolo: OT: Valanga in Val Senales: sciatore in prigione

Incredibile,
č ancora in prigione lo sciatore che ieri ha provocato una valanga in
Val Senales!
Con che diritto lo posso tenerlo dentro? Ma sopratutto con che accusa?
Non ha fatto male a nessuno, anzi forse ha evitato un'ultriore accumulo
di neve sul pendio che avrebbe potuto provocare un distacco di neve ben
piů pericoloso.
Il medico che presta servizio sull'elicottero del 118 intervistato dal
tg regionale del trentino Trentino AA ha detto che lo sci fuoripista o
su piste chiuse č vietato: MA DOVE STA' SCRITTO????
Allibito
Matteo

 su piste chiuse è vietato: MA DOVE STA' SCRITTO????
L'articolo 426 del Codice Penale dice:
"Chiunque cagiona un'inondazione o una frana, ovvero la caduta di una 
valanga, è punito con la reclusione da cinque a dodici anni"
E' la prima volta che in Italia viene arrestato uno sciatore per aver 
provocato una valanga... comunque l'articolo c'è sempre stato...
Non so se in Trentino esistano normative regionali che vietino il 
fuoripista, magari in condizioni di particolare pericolosità.
Qui si potrebbe aprire una bella polemica sull'opportunità o meno di fare 
fuoripista... personalmente lo adoro e spero che a nessuno venga mai in 
mente di vietarlo, però non trovo nemmeno sbagliato che ci sia una 
sanzione per chi si comporta da incosciente (del caso particolare so solo 
quello che hanno detto i giornali, quindi poco, il discorso è da 
intendersi in generale). IMHO, nel caso uno si avventuri in fuoripista 
con rischio valanghe elevato e ne stacca una è giusto che venga punito, 
indipendentemente dal fatto che coinvolga altre persone. D'altra parte, 
se per esempio ho un incidente grave in macchina viene aperto un 
procedimento e magari ritirata la patente anche se non c'erano altre 
persone coinvolte.
Poi magari il tizio in questione era in una zona con condizioni di 
rischio basso, è esperto, ha preso tutti gli accorgimenti necessari etc. 
etc. e la valanga è scesa lo stesso... capita :( 
Se fosse così spero che la situazione venga chiarita al più presto!
ciao, mic.
PS. questa volta per non sbagliare ho fatto un reply in crosspost :)
-- 
Michele Odenato
Mondovì (CN)
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Al solito le informazioni ( dei giornali) sono vaghe.
In che condizioni e' avvenuto il distacco ? Ho letto che era uno con la tavola e che ha fatto cadere la valanga in pista.
Ora e' ben diverso vietare a priori lo scialpinismo in ambienti isolati rispetto
al divieto ( secondo me sacrosanto) di uscire dai tracciati frequentati da molte persone
(leggi piste) e di rischiare di provocare scaricamenti potenzialmente pericolosissimi.
Tanto piu' che il 'fuoripista' diversamente dallo scialpinismo e' spesso praticato da persone
con competenza nulla circa le condizioni della neve.
Questo non toglie che nello scialpinismo si possono comunque provocare distacchi
e che in questi giorni tutti i bollettini davano rischi elevati spece in alta montagna. Da cui
doveva discendere un atteggiamento iperprudente.
Qualcuno sa dare le informazioni piu' precise su quanto sia avvenuto?
  Paolo
-- 
Posted from 
ospd01.pd.infn.it
 [192.84.143.142] 
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http://www.Mailgate.ORG

Certo io non mi legherei alla sua corda.
*A volte* anche ai piloti di formula 1 capitano incidenti per
strada...
Certo, se si fanno le cose "a bischero" è più facile far danno, ma
anche prendendo le precauzioni del caso credo che in tutte le attività
umane ci sia un margine di rischio.
Ma come mai nessuno scrive di tutti gli incidenti che succedono in
pista per colpa di tanti imbecilli che si credono Tomba? Io stessa
l'anno scorso ho rischiato grosso per colpa di una PUTTANA (quando ci
vuole ci vuole) che, sulla Col Margherita mi ha mandato contro le
rocce e manco si è fermata...
Ma queste cose non fanno molta notizia, chi lo sa perché.
Tama
ICQ# 89185867
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Leva di torno vcg per rispondere!
ISCF: 
http://members.xoom.it/NGviola

....l'arte di non postare in html un po' meno....


con competenza nulla circa le condizioni della neve.
Certo, lo sanno tutti ed è scientificamente provato che 9 su 10
fuoripistaioli sono degli emeriti imbecilli che hanno visto troppi vhs
dell'Alaska, e che invece è lo scialpinista il vero, solo e autentico
interprete dello spirito della montagna.
....Ma venire a confrontarsi con le tante anime di it.sport.sci no,
eh?


quanto detto da MIC e' giusto: la legge e' legge.
adesso bisogna stabilire come e quando sia lecito applicarla perche'
sembra evidente che non la si puo' applicare sempre: se vado a sciare
col pensiero di staccare una valanga devo temere: di esserne travolto,
di venire arrestato perche' l'ho fatta staccare (le valanghe a lastroni,
quelle pericolose, sono quasi sempre provocate), oppure entrambe le cose
(mi recuperano e mi sbattono in prigione!?)
a queste condizioni non vado piu' a sciare... in Italia.
certo e' che l'accesso al bene pubblico "montagna invernale" piu' che
regolamentato con leggi e divieto va insegnato nel modo piu' corretto.
io non posso dire che gli scialpinisti siano puri ed i "fuoripististi"
invece da condanare, certo e' che ci sono veri appassionati e veri
cafoni (o incoscienti, o ignoranti , o come volete) in tutte le
categorie (che differenza c'e' tra 10 scialpinisti con la traccia segano
un ramo di mugo e 2 fuuripististi che disturbano un branco di camosci
vicino ai pochi germogli primaverili?).
Se l'unico mezzo per una pacifica e sicura fruizione della montagna e'
il pagamento di una tassa (come il pedaggio autostradale): benvenga la
tassa ma anche la certezza (mah) che poi si abbia sempre a che fare con
ambiente rispettato e puniti i contravventori.
e' davvero questo cio' che vogliamo? un bel guazabuglio di regole (dove
i soliti furbi sapranno fare di tutto per evitarle) per cercare di
limitare, circoscrivere cio' che e' un divertimento ed una vera evasione
dalla routine?
non credo.
cominciamo a dare meno giudizi (manu... ma ne sai qcosa di valanghe?) ed
a portare il buon esempio in proprio senza tanti clamori... a poco a
poco una coscienza alpina potrebbe formarsi (anche nelle menti piu'
ottenebrate intorno a noi).
ma siamo solo all'inizio.
ciao,
Ai@ce
PS
per scrivermi scaccolami
-- 
(¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯)
Apertura.
(la città offre un'apprezzabile varietà di scelte per un nobile
suicidio)
Da subito appare come una città che sta navigando. Onde di mare aperto
sono
effigiate sui suoi selciati, e su ancore e sirene.
Lastricatori.
Commerci, moltitudini, l'Europa, tutto rimane alle sue spalle. Là le
persone sono tutte prese a chiedersi l'un l'altra che ore sono,mentre
qui,
si percepisce lo scorrere del giorno dai mutamenti del colore del  T...
L'ultima vista:
Un sipario di gabbiani furibondi che si alzano a coprire la vetrata di
un
caffè, oscurata da una vorticosa danza, dove il fiume scompare dietro un
disordine d'ali.
Preannuncio all' oceano.
(¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯)

persone coinvolte.
Guarda che 'cagiona', come in tutto il codice penale,  e' usato per indicare
un'azione _dolosa_, della serie piazzare 30 kg di dinamite sul costone
valangoso sopra il paese ...
La questione mi ha incuriosito e scartabellando l'Enciclopedia del Diritto
ho trovato che dal punto di vista legale la situzione e' chiara e piuttosto
ragionevole. 
Esiste un articolo del codice che punisce (da 1 a cinque anni) chi provoca
_colposamente_ un'inondazione, frana o valanga. Il bene tutelato e'
l'incolumita' pubblica e la giurisprudenza costante in merito e' che debba
essa accertato caso per caso se l'evento provocato l'abbia o meno messa
effettivamente in pericolo. Questo vuol dire ad esempio che se, in una
situazione di chiaro pericolo di valanga (magari ignorando i divieti
specifici), mi avventuro fuoripista e provoco una grossa slavina che
travolge la pista sottostante per un fronte di centinaia di metri e solo per
un miracolo non colpisce nessuno, allora certamente potro' essere
perseguito. Se faccio sci alpinismo e provoco una valanga anche grossa ma
che si esaurisce in un vallone remoto e deserto, oppure facendo fuoripista
provoco una slavinetta di pochi metri che chiaramente non poteva travolgere
nessuno, allora invece non avro' posto in pericolo l'incolumita' pubblica.
Poi naturalmente la colpa deve essere accertata, cioe' si deve verificare
che il colpevole abbia tenuto una condotta in contrasto con le usuali norme
di prudenza e diligenza. 
Quindi per il caso della Val Senales tutto sta nei dettagli dell'accaduto.
Finora la legge e' stata applicata in modo molto ragionevole e restrittivo,
non mi ricordo di aver mai letto di nessuno sciatore sopravissuto ad una
valanga da lui staccata che sia stato perseguito penalmente. Puo' darsi che
questo sia un caso eclatante, ma a  naso, e in attesa di dettagli, il tutto
sembra un po' una forzatura.
Marco 

 cominciamo a dare meno giudizi (manu... ma ne sai qcosa di valanghe?) >
Io non me ne intendo di valanghe,  so solo che  da dove ero domenicaho
potuto vedere con il binocolo staccarsi alcune piccole valanghe dal monte
Pin e tutto questo in pochi minuti questo per dire che il pericolo era alto
e
che non si debba essere esperti per capire che domenica non era il caso di
avventurarsi fuori pista.
Una profana di neve ma che usa il buon senso e che non vuole dare giudizi,
era solo una considerazione
ciao Manu




 interprete dello spirito della montagna.
....nessuno ha scritto questo (nonostante qualcuno abbia la coda di paglia).
Io, che forse sono troppo pavido o troppo prudente, spesse volte ho visto
gruppi di scialpinisti salire o scendere lungo pendii che reputavo assai
poco raccomandabili (e il fatto che sia successo nulla non vuol
necessariamente significare che avessero ragione loro... delle volte basta
veramente poco per causare una disgrazia e spesso non ci si rende conto di
quanto si e' stati sul punto di provocarla).
Cio' detto viene abbastanza naturale sospettare che la maggioranza delle
persone che frequenta gli impianti di sci non abbia alcuna conoscenza in
fatto di neve e valanghe (dopotutto non e' richiesto tale optional per
sciare in pista) e per molti sciatori sembra impossibile che possano
esistere situazioni di pericolo a poche decine di metri da una pista bella e
battuta.
Sicuramente anche tra gli i "pistaioli" amanti del fuoripista ci sara' chi
e' in grado di valutare con attenzione quello che sta facendo, ma mi sembra
del tutto lecito sostenere che la stragrande maggioranza di chi esce dalle
piste battute non ha la piu' pallida idea di dove sta andandosi a
ficcare....
C.

ficcare....
assolutamente d'accordo :DDD
I pistaioli scendono e basta, e per salire pigliano gli impianti o
peggio ancora l'elicottero. Cioe' manca loro tutta quella parte
importantissima e conoscitiva che e' la salita, dove si impara per
l'appunto a conoscere la neve, la conformazione del terreno e tante
altre cose utilissime, che scendendo a 30 o 40 all'ora non si potranno
mai conoscere.
Spiace dirlo ma analogo discorso lo si puo' fare paro paro per i
tavolari :DDD 
Ecco, l'ho detto :)
E ora, mirate al petto :DDD
--
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Se fosse così spero che la situazione venga chiarita al più presto!
Infatti il problema, è questo.
Io non son riuscito ad avere buone informazioni sulla dinamica
dell'incidente, in compenso ho saputo che, a Obergurgl son morti 4
tedeschi sciando su una pista che era stata chiusa.
Il problema è che la valutazione del pericolo da valanghe è
decisamente complessa.
Son d'accordo che se uno commette un emerita stupidata venga
giustamente punito, ma chi ha deciso che la zona frequentata dallo
sciatore era "pericolosa" ???
Un conto è se mi arriva il Luigi Telmon (per fare un nome qui ben
conosciuto) che mi dice che lì non si può andare per pericolo
valanghe, e un conto e se vengono chiuse delle piste più perchè non
vogliono muovere i gatti e il soccorso in alcune zone laterali del
comprensorio.
In genere comunque nelle zone che conosco nelle capitali alpine del
fuoripista (chamonix, st anton, verbier, les arcs) si fanno scrupolosi
controlli dei pendii, si usano i getex o gli esplosivi per
stabilizzare i pendiii, e se si chiude una parte della stazione è più
che giustificato per l'incolumità degli utenti.
Nelle stazioni dolomitiche trentine invece sto notando una sempre
maggiore ostilità verso gli sciatori (e snowboarder) fuoripista.
Il motivo?
Il dolomiti superski ha deciso che il suo pubblico ideale è composto
da persone di mezza età che cerca piste facili, molto ben tenute
fattibili quindi in velocità con minime capacità fisiche e tecniche e
totale ignoranza del mondo della montagna ed i suoi pericoli, ma anche
virtù. A questa gente non piace il fuoripista, quindi per esigenze di
marketing si vieta il fuoripista.
Beh se questo è vero, io sarei per iniziare un boicottaggio di tutte
le località che lottano apertamente contro i fuoripistaioli (sciatori,
telemarker o snowboarder).
Lo sci fuoripista non è l'unica attività pericolosa che si svolge
sulle montagne, lo scialpinismo e l'alpinismo son le prime 2 che mi
vengono in mente, eppure statisticamente si fa più male gente a
cercare funghi e passeggiare (incidenti mortali) che sulla salita al
monte bianco. 
Ci son più morti in automobile che in montagna, ma la morte in auto
non fa più notizia, invece "strillare" sui giornali " montagna
assassina" fa ancora scena.
In assoluto ci son più morti-incidenti gravi "volontari" (cioè dovuti
ad un inconfutabile comportamento sconsiderato) sulle piste che fuori
dalle stesse. Tra i morti per valanghe gli sciatori fuoripista sono
solo al terzo posto dopo scialpinisti e alpinisti per numero di
coinvolti, e non mi si dirà che ci son più scialpinisti impreparati
che fuoripistaioli consapevoli in giro.
Eppure non si è mai pensato ad arrestare gli scialpinisti o alpinisti.
Perchè?
Probabilmente perchè si guarda alle stazioni americane dove non solo
gli impianti ma anche il terreno dove si scia è di proprietà di un
unica società che è responsabile degli sciatori che vi passano anche
penalmente. Ci son stati casi di risarcimenti danni per svariati
miliardi. Così la stazione si prende in carico la vita dei loro
ospiti, aprendo o chiudendo le aree (non solo le piste, ma controllano
anche i fuoripista e gli itinerari accessibili solo parzialmente con
impianti assieme a lunghe camminate).
Ma qui in Italia, come d'atronde negli altri paesi alpini, la stazione
è responsabile solo degli incidenti che coinvolgono gli sciatori in
piste aperte e controllate, il fuoripista è in generale a rischio e
pericolo di chi vi va.
Quindi, o in effetti lo sciatore in questione poteva cagionare danno
ad altri sciatori o persone, oppure lo stato dovrebbe anche arrestare
chi fuma perchè fa male alla propria persona e a quella delle persone
vicine. Oppure arrestare chi guida l'auto, perchè ha un ottima
probabilità di avere un incidente durante la sua vita.
Lo sci fuoripista è vita, gioia, puniamo lo sciatore (o snowboarder)
sconsiderato in pista o fuoripista che sia, ma non per il mezzo che
usa, o dove va? ma per come si comporta.
Stefano Lucchini
Non è importante quello che si è,
o quello che si fa.
Ma come ci si comporta e vive tutti i giorni.

 usa, o dove va? ma per come si comporta.
D'accordissimo, però va fatto! 
ciao,
mic.


 di prudenza e diligenza.
Secondo me il fatto stesso che uno si avventuri in zona interdetta o 
dichiarata pericolosa significa "tenere una condotta in contrasto con le 
usuali norme di diligenza e prudenza", ma queste sono questioni da 
avvocati :D
ciao,
 
mic.
-- 
Michele Odenato
Mondově (CN)


Io invece sono pienamente d'accordo con Stefano..
Il discorso della punizione sarebbe valido se oltre alla chiusura della
pista, ci fosse anche il cartello con la scale valanghe..
Se la scala segna 4 o 5, allora il tipo che fa il fuoripista è un pò
incosciente e deve essere punito, se la scala segna 1, è assurdo punire una
persona perché in teoria non c'è rischio valanghe, se viene giù una valanga
era una cosa imprevedibile..
Ovvio che anche io se vedo una pista chiusa, senza cartello del pericolo
valanghe, deduco che è chiusa perché non la hanno battuta, e mi ci butto a
pesce.....
Ciao
Leon

ficcare....
Il passaggio che hai fatto non è automatico.
Poniamo 100 il numero di sciatori in un giorno in pista.
E 10 quelli che vanno in fuoripista.
Io dico che 90 sanno poco o nulla delle valanghe, ma di quelli che
vanno fuori dalle piste, saranno 3 quelli ignoranti in materia.
E questa mia percentuale a spanne è molto variabile dalla stazione e
la sua frequentazione.
Prova a vedere che gente va fuoripista a Chamonix, o Verbier,
pistaioli secondo il tuo giudizio, ma pistaioli che spessissimo hanno
in zaino un paio di pelli di foca che non si sa mai.
Non tutti i fuoripistaioli sognano l'heliski, io l'aborro e non sono
il solo.

E ora, mirate al petto :DDD
Eh eh :-)
Chi vuol intendere intenda
e gli altri in camper :-)

E ora, mirate al petto :DDD
E allora facciamolo anche per tutti quei *veri* montanari che si sono
ammazzati sul Bianco l'anno scorso, non mi sembra fossero
freeriders....
Ma certo, noi *giovani d'oggi* certe cose non le possiamo capire...
sono sempre i migliori quelli che se ne vanno
non esiste più la mezza stagione
si stava meglio quando si stava peggio


nulla a che vedere con la capacità di conoscere il terreno, 
lo dici tu! Sci alpinisti! Accorr'uomo! :D
Fatevi sentire!!!


 era una cosa imprevedibile..
Che le valanghe si stacchino anche con pericolo indicato di grado 1 è 
verissimo, e non è prevedibile, va bene. Però non è pensabile una 
cartellonistica dettagliata con il grado di pericolosità. Secondo me stà 
allo sciatore informarsi sul grado di pericolo... 
Fermo restando che, come ho già detto, non avrebbe senso punire uno che 
stacca una valanga in zona dichiarata a basso rischio. Ma è altrettanto 
sicuro che se uno si avventura in fuoripista in zone ad alto rischio non 
può dire "nessuno me l'ha detto", il bollettino nivologico, con quello 
meteo, devono essere consultati comunque...
ciao,
mic.
-- 
Michele Odenato
Mondovì (CN)



...fiato sprecato :-)....
Come si fa a discutere se alla base ci sono
affermazioni del genere. Pazienza. 

affermazioni del genere. Pazienza. 
e spiegati meglio no!? :D


Fatevi sentire!!!
Ma non li hai chiamati fino all'altro ieri CIABATTONI!
:D

affermazioni del genere. Pazienza. 
Oh bellino, ma ti vuoi spiegare bene o devi sempre lasciare i discorsi
a metà?
riporto:
....nessuno ha scritto questo (nonostante qualcuno abbia la coda di
paglia).
Io rispetto sempre le persone con le quali sto parlando, qualsiasi sia
il loro pensiero.
Quindi spiega chiaramente chi sarebbe quel "qualcuno" con la coda di
paglia, che io sarò orso, ma non abbandono i "discorsi" o le "persone"
a metà della via ;-)

 sciatore era "pericolosa" ???
Io sono pienamente daccordo con Stefano ...
Spesso infatti le piste sono chiuse solo per gli meriti comodi degli
impiantisti ..
il pericolo valanghe non sanno neanche cos'è.
Del resto se avessero a  cuore la sicurezza curerebbero al meglio le
protezioni
lungo le piste , e punirebbero realmente gli sconsiderati in pista ,
solo che ho paura anche io che quest'ultima cosa non si faccia sempre per
questioni di marketing... :-((
Ciao
Andrea'72

 allo sciatore informarsi sul grado di pericolo...
C' un problemino di comunicazione in tutto questo....
Leon giustamente dice di informare sul pericolo valanga ,
mic invece che devono essere gli sciatori ad informarsi ....
Quindi su una cosa si è fatta chiarezza : occorre informazione .
Pero' ha ragione Leon a proporre i cartelli ,
perchè se ci aspettiamo che gli sciatori siano loro ad informarsi possiamo
strare..... freschi !!
Secondo me lo sciatore medio , quello più "turistico" spesso non pensa
minimamente in questi termini , è purtroppo il fatto di essere un "turista"
non
vuol dire che non vada per forza fuori pista .
E poi potremmo aggiongere che pure i fenomni non lo fanno,.... :-P
Penso che l'informazione sia alla base della prevenzione  e della buona
educazione
di ogni persona e quindi di ogni sciatore o rider, visto che è in ballo
anche le sicurezza altrui non mi affiderei alla buona volontà di chi si deve
andare a cercare il bollettino valanghe , spesso solo chi viene dal mono
alpinistico è abituato a farlo .
La proposta di Leon è ottima , e basterebbero poche righe , non penso sia
per forza necessario un trattatone di niveologia...
Quindi , cartelli lungo le piste , all' inizio degli impianti , nelle
cabinovie ,
nel retro o nel fronte degli Skipass (anche se si perde spazio pubblicitario
e soldi... !.)) , messagi  voce nelle baite ... penso che i mezzi non
manchino ...
Al mare non mettono forse le bandiere rosse quando il mare è agitato ??? :-)
Ciao
Andrea'72


e non menate il camper-l'aia !! :-PPPP
Ciauzz
Andrea'72

 manchino ...
Certo, tutto perfetto, però *fortunatamente* non ovunque ci sono impianti 
sciistici... chi si prende la briga di andare a mettere cartelli o 
segnalazioni in una zona dove non ci sono impianti?
Certo, se si riuscisse già a piazzare una bacheca nei punti di partenza 
dei percorsi più frequentati, con su un bollettino aggiornato un paio di 
volte la settimana sarebbe già ottimo, ma mi sembra comunque utopico. 
Se si riesce a creare una rete di segnalazioni sul territorio tanto 
meglio, la ritengo una cosa ottima, ma non giustifico comunque chi si 
muove in montagna senza sapere quali sono le condizioni solo perchè non 
si è imbattuto in una segnalazione! 
Comunque si finisce sempre a parlare di buon senso... Bisognerebbe 
trovare il modo di distribuire un po' di quello al posto dei cartelli :)



io ho fatto solo scialpinismo (ne faccio ancora ogni tanto) pero' devo dire
che hai ragione, ho notato che ci sono due gruppi di scialpinisti:
1) gli alpinisti che vogliono andare in montagna anche d'inverno e quindi
devono per forza usare gli sci, ma gli interessa solo la salita, la discesa
e' una irritante necessità, e comunque e' troppo breve, e poi si e' stanchi,
spesso l'ora e' avanzata e quindi la neve cattiva ecc. ecc., spesso li ho
sentiti vantarsi di non saper sciare in neve fresca, che "e' una cosa per
fuoripistaioli..."
2) gli amanti del fuoripista, quindi non alpinisti, che fanno scialpinismo
solo per avventura, per andare in posti lontani dalle piste, infatti oggi
con la moda del fuoripista e il tam-tam dei posti migliori su tutto l'arco
alpino mi sembra che non facciano piu' tanto scialpinismo come prima...
E' chiaro che solo il gruppo 1) fa eventualmente la parte finale
alpinistica...
Mi sembra altrettanto chiaro che i fuoripistaioli siano piu' esperti della
parte discesa, perche' e' quella che a loro interessa di piu' e
obiettivamente con gli impianti ne possono fare parecchie ogni giorno...
E per finire mi pare ovvio che la discesa piu' sicura e' quella su una pista
battuta! mi spiace dirlo ma e' cosi', infatti vado sempre di meno... cosi'
evito i patemi d'animo (tra un po' mi metto a fare sciescursionismo, sento
gia' qualcuno che sghignazza!). Secondo me l'avviso col cartello e' fuori
della realtà, chi dovrebbe prendersi la responsabilita' di dire che il
rischio e' 1 piuttosto che 4? per carita'! ne succedono tante di valanghe
"anomale"! in piu' c'e' il cambiamento del clima... e poi c'e' sempre
qualcuno che dice che li' non era mai caduta una valanga, c'e' sempre una
prima volta...
il barbi

 trovare il modo di distribuire un po' di quello al posto dei cartelli :)
E' quello che, oltre ai corsi di preparazione, sto cercando di fare da oltre
quarant'anni in tutti imodi, da quando, cioè, in Italia si è cominciato a
parlare di valanghe in modo concreto e scientifico.
Tuttavia contro l'imprudenza, contro la presunzione derivante da conoscenze
errate o incomplete, contro la superficialità e la mancanza di buon senso di
molte persone, (o Enti) non c'è preparazione che tenga. :-((( .
Ciao
Gigitel
"una Vita per la montagna, la Montagna per la vita"


Sono perfettamente d'accordo con te!!
Ciao Fabio

 Andrea'72
Matteo

 il barbi
Questo qualcuno non può saperlo, perchè i tempi di ritorno di una valanga
possono essere anche di centinaia di anni, inoltre l'ambiente può essere
cambiato, infine, nella maggior parte di casi, le valanghe che uccidono gli
sciatori sono provocate da loro stessi, anche in zone a superficie limitata
dove magari difficilmente potrebbe staccarsi una valanga spontanea.
I redattori dei bollettini e i Servizi Valanghe esistono proprio per
valutare il grado di pericolo (il "rischio" è tutt'altra cosa ed è
soggettivo). Ovviamente danno delle informazioni indicative che poi devono
essere interpretate ed adattate alla situazione locale e per far questo non
serve aver fatto molte discese fuori pista, ma una preparazione seria e
corretta  e non superficiale e raffazzonata.
Lo scopo non è quello di eliminare le valanghe "anomale", ma di indirizzare
ad un comportamento degli sciatori atto a ridurre il "rischio" al minimo.
Absit iniuria verbis.
Ciao Gigitel

Matteo

ad un comportamento degli sciatori atto a ridurre il "rischio" al minimo.
e' vero. Come dici sacrosantamente, anche i bollettini devono essere
"interpretati" e adattati alla situazione locale, e per questo serve
come al solito, preparazione ed esperienza.
Perche' si possono fare gite tranquillissime anche con grado 4 o 5 di
pericolo (ovviamente su pendii modestissimi e sicuri) e invece
rischiare la pelle con un grado di pericolo modesto.
Ci sono certuni invece che credono di poter andare dappertutto perche'
magari c'e' pericolo "basso" con scala 1 o 2.
Dico bene?


Rispondo alla incogruenza di Lucchini sulla salita.
Primo senza di questa la conoscenza del terreno e della neve è nulla, chi
scende su di un versante che non ha percorso in salita raddoppia il rischio.
Per evitare le valanghe l'80% della sicurezza si costruisce a casa
(bollettini valanghe, studio del percorso, bollettino meteo, evoluzione
delle nevicate precedenti, valutazione dei compagni di gita), il 10% si
valuta sul posto e il 5% si valuta durante la salita avendo la "testa" nella
neve e non nelle nuvole.
Per chi sa far di conto ha capito che rimane un 5% di imprevedibilità che è
il rischio massimo accettabile per chi vuole andare in montagna e portare a
casa la pelle.
Detto ciò mi sembra che il pistaiolo e chi si avventura nel fuoripista
occasionale queste cose non le conosce e perciò il suo rischio è sicuramente
maggiore del massimo accettabile, e per questo chi dirige le piste di una
stazione invernale si premura di affiggere cartelli ben evidenti per
segnalare il pericolo di valanghe, che dovrebbero essere rispettati.
Sito personale :
http://members.xoom.it/scialpinismo/index01.htm
e-mail 
sta...@pianeta.it
-- 
Posted from 
saturno.pianeta.it
 [212.22.128.16] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

segnalare il pericolo di valanghe, che dovrebbero essere rispettati.
Lucchini piglia su e porta a casa :DDD
Quello che dico io, modesto sci escursionista e sci alpinista in
disarmo, potra' anche essere messo in discussione, ma quello che
dicono Stauder e soprattutto Telmon NO! :DDD


Allibito
io sono allibito per quello che dici e per quello che sottintendono le
ute affermazioni...
tremo all'idea di trovarmi a sciare con te...
^____-
Nero Wolfe
 riding Volkl
ICQ#39434794  Thoth-Amon
IRC  Sataki
-- 
"Nessuno e' perfetto"
chiamatemi pure Ulisse
togli GLI SCI per rispondere

ottenebrate intorno a noi).
occhio che la maggior parte di quelli che sono intervenuti (io
escluso) ne sa, e come, di valanghe...
solo quel poverino che ha lanciato il thread mi sembra alquanto a
digiuno... La libertà di suicidarsi, al limite, si puo' anche
pretendere... ma non di coinvolgere altri nel proprio suicidio!
E poi, in sintesi, la cosa si riduce a questo: una persona ha fatto
una cosa che non doveva fare, sia per il buonsenso, sia per
l'esperienza specifica che possiede, sia per la legge. Cosa facciamo,
gli diamo un premio?


 e spiegati meglio no!? :D
....spiegarmi meglio come e per chi?
Bisogna sprecare parole per spiegare cosa significa salire, con tutti gli
annessi e connessi? Mi sembra che qualche volta si esageri nelle
fanfaronate. Se qualcuno e' seriamente convinto di certe deliranti
affermazioni, buon per lui. Io continuo a pensarla a modo mio e continuo
a salire da dove cercero' di scendere poco dopo.... sempre con la
possibilita' di tornare indietro se valuto che non ci siano le condizioni
per continuare.... e gia' questa e' una possibilita' che non ha chi scende
solamente!
C.


......ma tu lo sai che quando si stacca una valanga sotto piedi di uno
sciatore il 95% delle volte e' solo ed esclusivamente causa dello sciatore
stesso? Ma lo sai che rischio valanghe 1 vuol comunque dire che un rischio,
seppur minimo, esiste?.....ma di cosa cavolo credi di stare parlando?
C.

viene considerato da molti giudici come norma di comportamento)
qui pero' entra in ballo un altro discorso, e cioe' "l'espropriazione"
progressiva della montagna da parte degli impiantisti.
Il divieto di sciare sulle piste quando sono chiuse mira in realta' a
tutelare non la sicurezza degli sciatori ma l'interesse degli
impiantisti che, in quanto responsabili delle piste, anche quando sono
chiuse, evitano cosi' grane legali di altro tipo (uno che si schianta
contro un cannone, per esempio).
Qui in trentino ad esempio si e' discusso parecchio se sia giusto
vietare agli sci alpinisti di risalire le piste in notturna.
Gli impiantisti hanno replicato che e' per tutelare la sicurezza dei
gattisti, che di notte lavorano alla manutenzione delle piste, gli sci
alpinisti invece che la montagna non e' di loro esclusiva proprieta',
ma affidata in gestione dal demanio, e che quindi non hanno il diritto
di vietare la risalita notturna delle piste.
Personalmente, reputo la giustificazione degli impiantisti piuttosto
pretestuosa, in quanto e' assai improbabile che si possano verificare
incidenti: e' difficile immaginare come uno sci alpinista possa
intralciare il lavoro del gattista, che e' sempre ben visibile (e
udibile) sulla pista. 
Certo, *vietando tutto* si fa prima e ci si mette il cuore in pace.
Ma e' giusto?



mah... il fatto e' che io ho perso un po' di sicurezza da quando in una gita
del CAI ho sentito in discesa parecchi "bong" sotto di me... e poi da quando
sono accaduti un po' di incidenti, in particolare uno successo a una scuola
di scialpinismo che avevo frequentato l'anno prima... insomma mi pare che
sul totale dei gruppi che fanno gite in un dato giorno i veri esperti di
valanghe siano pochini...
il barbi

solamente!
ecco, vedi, quest'ultima e' un'ottima osservazione :D Ma bisogna
cavartela fuori con le pinze :D
Io credo che se riusciamo a far ragionare meglio qualche
fuorispistaiolo e' tutto di guadagnato no?
No dico, NO? :D


 neve e non nelle nuvole.
Purtroppo, a causa della mia scarsa abilità sciatoria, io hoi la testa nella
neve per almeno il 50 % della discesa :-((
Gipo

vicine
non sarebbe una cattiva idea... ;D
Ciao
Emilio

 il barbi
Che i veri esperti siano pochini è vero, mentre sono troppi quelli che
credono di esserlo e questo è male.
Scorrendo gli elenchi del SVI, puoi farti un'idea;
 Tuttavia stanno aumentando perchè molti, in umiltà, decidono di imparare
qualche cosa, consci del fatto che sulle valanghe non se ne sa mai
abbastanza, neppure quando si è anche in grado di calcolarne, ad esempio, la
velocità e gli spazi d'arresto e non solo i tipi di distacco o i molteplici
altri parametri che distinguono i moltissimi tipi di valanga.
Sapessi quanti "bong", mio malgrado, ho sentito nella mia lunga vita di
montagna e quanto mi sono comunque serviti per ricercarne le cause sul
momento, ovviamente senza andare oltre, ma sul posto, dal momento che le
resistenze al taglio avevano ceduto ma il distacco non si era verificato
solo perchè, in quel punto, mancava  qualche parametro! Queste sono le
osservazioni che servono, come i vari test in salita, (non necessariamente
in presenza del "bong"), che ti orientano anche sulle ore successive, quelle
che dici che passano tra la salita e la discesa.
Se avessi una preparazione migliore, ad esempio, sapresti se farle passare,
quelle ore, oppure no e tornare indietro o cambiare percorso. Tutto questo
in discesa non lo puoi fare e il "bong" che malauguratamente (e quasi sempre
per una valutazione non sufficientemente corretta a priori), puoi sentire in
salita, in discesa può tramutarsi in distacco.


 di vietare la risalita notturna delle piste.
Azz! Ghezzer, guarda che con questi errori di sintassi fai incavolare il
Moscone! ;-DDD
--
Tommy
--
Non cercare la cima più difficile, ma quella che più ami salire!
________________________
Per scrivermi togli la sicura!

Gigi, sei un Mito!
Veramente.... ho trovato poche persone preparate che sanno anche esporre le
loro idee, ti ammiro...
ciao
Leon

 e-mail 
sta...@pianeta.it
Chiaro, semplice e senza ulteriori discussioni: questo è Vangelo.
Ciao
Gigitel

Moscone! ;-DDD
la frase non e' bellissima, lo ammetto, ma errori gravi di sintassi
non ne vedo. Dove sarebbero?


 non ne vedo. Dove sarebbero?
Gli impiantisti hanno replicato [principale]
che e' per tutelare la sicurezza dei gattisti [subordinata di primo grado (o
qualcosa del genere)]
che di notte lavorano alla manutenzione delle piste [subordinata di secondo
grado]
<...e qui potremmo anche mettere un punto>
gli sci alpinisti invece [principale *senza verbo*]
che la montagna non e' di loro esclusiva proprieta' ma affidata in gestione
dal demanio [subordinata]
e che quindi non hanno il diritto di vietare la risalita notturna delle
piste [subordinata]
Insomma manca un verbo, la frase rimane in sospeso! :-D
Può darsi che io abbia sbagliato, non sono proprio pratico di ste robe, in
tal caso preparatemi un paio di orecchie appuntite con pelo grigio! :DDD


tal caso preparatemi un paio di orecchie appuntite con pelo grigio! :DDD
Toomy mi sa che tu dormi troppo poco... :DDDD
CiaoOo
Emi

 con i miei soldi :-) ) sopratutto dal punto di vista valanghe.
Io parlo per la realtà che conosco, ossia quella Dolomitica, dove il pericolo
valanghe è molto meno presente che in Val d'Aosta o per andare all'estero
Svizzera; Austria e Francia e in zona Superski mi pare che non ci sia mai stato un
solo morto per valanga caduta su un areea sciistica negli ultimi anni, a
differenza di altri posti stranieri citati prima. Non è solo un caso, insisto, c'è
un gruppo di esperti indipendenti alle società che gestiscono gli impianti che
hanno il compito di decidere se tenere aperta o no tutte le stazioni dopo aver
fatto i loro rilievi.
Matteo

 tremo all'idea di trovarmi a sciare con te...
io non ti ho mai invitato a sciare  e scusa, ma cosa sottointende quello che
ho scritto?
Matteo

 udibile) sulla pista.
...occhio ai cordini di accaio dei vericelli dei gatti....
ciao
Matteo

su una statale!
Allora stiamo dicendo la stessa cosa ma non ci capiamo :-)
Secondo te io voglio che si arresti la gente perchè va in auto?
E' un discorso per assurdo.
Se fai i 220 in statale è molto improbabile che esca da solo di strada
senza colpire nessuno.
Tu parli di zona dove è stato dichiarato un alto pericolo di valanghe.
Io dicevo se lo sciatore ha superato uno di quei cartelli fissi tutta
la stagione di "alt, pericolo valanghe".
Io non esco mai fuoripista con un pericolo di valanghe superiore al
minimo, e da quello che so io manco lo sciatore in valsenales.
Ma secondo quanto riferito il divieto di andare fuoripista è "tutto
l'anno e su tutto il territorio regionale".
Stiamo riferendoci a 2 cose diverse.

 Gigitel
Ciao
Andrea'72

Nel decalogo c'è scritto che si viene arrestati se si provoca una valanga?
ehm... lo dice un articolo di legge... altro che decalogo!
non ricordo i termini esatti ma qualcosa tipo *chiunque causi frane,
valanghe, smottamenti, inondazioni [cut] e' punibile con un minimo di
tre ad un massimo di 6 (mi pare) anni di reclusione*.
Vedi tu.
-- 
**************************************************
            dalla periferia dell'impero
                    francesca b.
                      bolzano
**************************************************
rimuovi il gatto per rispondere via e-mail


frasaccia orribile e confusa, ma non ci vedo errori da bocciatura.


 discutere.
mamma mia che bacchettata!!!:-)))) facciamo cosi', ci vediamo al raduno
sci-alpinistico e vai davanti tu...
il barbi


si ma si da per scontato che l'alpinista non sia del tutto deficiente:
nel senso che quando si avvicina un gatto (delle nevi :) controlla che
sta facendo. Quindi vede benissimo se sta usando verricelli o se sta
battendo la pista. 
In salita il pericolo e' remoto, vista la bassa velocita' con cui
procedono gli sci alpinisti.
In discesa ripeto, uno sci alpinista serio ha tutto il tempo di
controllare la situazione prima di creare situazioni potenzialmente
pericolose.
Caso mai il pericolo maggiore potrebbe essere il gattista che non vede
gli sci alpinisti, magari durante una manovra.
Ma anche qui, sara' cura degli sci alpinisti accertarsi di essere ben
visti. In ogni caso si stara' alla larga dal gatto.
Sinceramente continuo a pensare che le situazioni di pericolo
oggettivo, per il gattista e per gli sci alpinisti, siano rarissime.


 con i miei soldi :-) ) sopratutto dal punto di vista valanghe.
D'accordissimo con te... in effetti anche io volevo dire una cosa simile..
Purtroppo sento sempre gente che per belle piste intende piste lisciate a
biliardo ..
oddio , ci vogliono anche quelle , pero'  si sta esagerando nelle direzione
della facilitazione ...
Per dirti , io odiavo il Cimone perchè le piste rispetto a quelle trentine
sono
sicuramente trattate peggio , spesso sono ostiche..sconnesse.. pero'
a fine stagione ho imparato ad apprezzarle.. questo anche se sono tutt'altro
che
un fenomeno..anche perchè per me sono state molto formative , infatti quando
torno a Campiglio  dopo diverse sciate sui miei Appennini.. mi sembra
proprio
di non dovemi impegnare. :-)
Mi pare che al solito si guardi a  una spiccia comodità , piuutosto che a
divertimento forse più costoso in termini di impegno ma sicuramente di
maggiore
soddisfazione.
W le gobbe anche se mi fanno spataccare per terra !! ;-)
Ciao
Andrea'72

 fatto i loro rilievi.
Mi fido ! ^___^
Se no servivano valanche di ......aspirina per il direttore !! :-)
Ciao
Andrea'72

 C.
E ci mancherebbe che qualcuno ti dicesse di non continuare a farlo..
Cmq l'ultima tua affermazione è ineccepibile.
Purtuttavia occorre mediare, secondo me un' attività fuori pista puo'
benissimo
convivere con quella scialpinistica ed esserne un buon complemento..
Ciao
Andrea'72

segnalare il pericolo di valanghe, che dovrebbero essere rispettati.
Ho mai detto che non rispetto gli avvisi dei bollettini valanghe o
pericoli temporanei o in certe zone di valanghe?
Da qui a dire che io fuoripistaiolo occasionale (lavoro e vado a
sciare solo nel week-end, nessuno mi paga per sciare) non conosco le
cose di cui hai parlato (e sottointendi tutti i fuoripistaioli) e
quindi per la nostra "ignoranza" non dovremmo "pensare" con la nostra
testina.
Ti pare giustificato che in un "area" venga giustificato un divieto di
accesso perenne? Per la tutela ambientale son d'accordo, ma l'avviso
"perenne" di divieto fuoripista che c'è nella stazione di partenza del
DMC di Arabba, è una premura per la nostra sicurezza o uno scarico di
responsabilità?
Altro fatto, io cerco di metterci il massimo studio nelle mie uscite
fuoripista (con un mio amico scialpinista ero quasi sempre io a
toglierli l'idea di andarci a ficcare in qualche discesa che a me non
convinceva), sono un timoroso per natura e tremo solo all'idea di
finire dentro una valanga, non ho intenzione di finirci dentro manco
con solo le ginocchie, ma non vorrei che io e chi come me adora il
fuoripista venga "criminalizzato" con troppa superficialità.
p.s. Reputo necessario che questi interventi siano postati anche e
sopratutto sul newsgroup it.sport.sci in quanto è stato creato
apposta.

<p>Andrea75

Chiaro, semplice e senza ulteriori discussioni: questo è Vangelo.
E se fossi buddista? :-)

 No dico, NO? :D
"Si pronto sig Ghezzer ???
è pronto il mio cervello nuovo ?? quando me lo consegna che ho fretta di
andare a sciare !!?? :DDD"
Grazie Ghezzer... se non ci fossi tu...:-PP
E' sacrosanto che si ragioni.... cmq non è detto che tutti i fuoripistaioli
non ragionino ,
alcuni effettivamente...
tuttavia le ragioni non stanno mai da una parte sola...  mi pare che le tesi
di Stefano
non siano quelle di uno sprovveduto.
Poi è logico che ci siano aspetti validi sia nelle attività scialpinistiche
che di fuoripista , il fuorista si puo' particare anche con buoni margini di
sicurezza (disse l'uomo sepellito ;)) per me la via corretta è
un'integrazione delle due attività,
con tutti gli aspetti di preparazione che ne conseguono.
Ciao
Andrea'72

 gli impianti, non una settimana dopo, ovviamente),
Beh... questo è un discorso da prendere con le molle...
per me fare attività di fuori pista è utile in senso strettamente tecnico ,
ti da sicuramente ,
penso che se uno fa di attività fuori pista su terreni valutati come
sicuri..
possa essere utile... poi il fatto di valutarli come sicuri... beh..questo è
veramente
un problema...
D'altronde è vero che è bravo lo sciatore che "diventa vecchio" !.. :-)
Io comincio  a pensare che l' unico livello di sicurezza assoluto sia quello
di
non andare fuori pista ... visto che conta anche avere una certa dose di
fortuna ,
appurato che non si puo' mai dire di conoscere fino in fondo il problema
valanghe...
Ciao
Andrea'72

 Dico bene ?
Si , dici bene , se  leggo Meteo Trentino e mi dice che "in Trentino  il
pericolo
valanghe è 1 ," poi non  mi sento autorizzato a cacciarmi in un vallone
in media pendenza magari in forte rialzo di temperatura ,
oppure mi metto a  cercare un pendio sottovento e quando trovo un
un bel lastrone ventato mi metto a saltarci sopra  finchè non va giù
con tutti annessi e connessi ...   TANTO IL BOLLETTINO DICEVA CHE....
spero di non essere scemo fino a quel punto !!! ;-P
Ciao
Andrea'72

 wrote in message 3A1F59E7...@tin.it...

Certo che se uno scende il pericolo è reale ,
qui pero' si parlava di scialpinsti che risalgono ,
sicuramente hanno tutto ilò tempo di valutare gatti e eventuali ostacoli .
Ciao
Andrea'72

 oggettivo, per il gattista e per gli sci alpinisti, siano rarissime.
Si . d'accordissimo..  a meno che non siano scialpinisto con manie suicide
!! :-PP
Auzz
Andrea'72

 Ma e' giusto?
NO !!
Ciao
Andrea'72

con tutti gli aspetti di preparazione che ne conseguono.
si, ma tutto il thread era partito, se ben ricordi, da una
affermazione temeraria del Lucchini, il qualche sosteneva che la
salita non serve a nulla per conoscere la neve...
Al che, sono insorto :)
Confortato in questo mia opinione da Stauder, esperto sci alpinista, e
da quell'autentica autorita' in materia, che abbiamo la fortuna di
avere qua nel ng, che e' Giggi Telmon, il decano del niusgruppo.
Chi avesse qualche dubbio in proposito vada a leggersi il suo pauroso
curriculum sulla sua pagina personale sul sito ufficiale
http://itsportmontagna.cjb.net
. 
La sua preparazione in materia, onestamente, non puo' essere discussa.
Si e' partiti insomma dal thread valanghe in occasione del tizio
arrestato in alto adige, e poi il discorso e' arrivato ovviamente
sulla preparazione che possono avere furipistaioli, sci alpinisti, sci
escursionisti, tavolari et similia.
La verita' sulle valanghe, credo di poter dire, concludendo, e' una
sola: e cioe' che non se ne sa mai abbastanza :DDD
Lucchini e Barbi allora sono rimandati a settembre :DDD


 sicuramente hanno tutto ilò tempo di valutare gatti e eventuali ostacoli .
Si, ma prima o poi dovrà scendere e se il gatto si è spostato in un'altra zona
(se non sbaglio il cordino del vericello è lungo 500m.)  si potrebbe non
vederlo e farsi del male!! Si sono già verificati dei casi, per fortuna senza
conseguenze gravi per gli sciatori.
Matteo

 sola: e cioe' che non se ne sa mai abbastanza :DDD
e io che ho detto?
il barbi

vederlo e farsi del male!! 
verricello di 500 metri???? Ma per far che???



guarda che parlando in termini strettamente statistico-matematici, il 5% di
imprevedibilità vuol dire che "mediamente" dopo 20 gite ti capita qualcosa
di imprevedibile... io starei attento a dare questi numeri, gli unici numeri
certi che conosciamo sono il numero dei travolti da valanga, e pero' per
fare un ragionamento di tipo statistico bisognerebbe conoscere anche il
numero delle valanghe, e il numero delle persone che stavano facendo gite
scialpinistiche, anzi qualcuno ci potrebbe fare su una bella tesi di laurea,
e magari e' gia' stata fatta. Dico questo senza stare a considerare le
condizioni della neve, del tempo ecc. perche' li' intervengono le conoscenze
degli esperti quali penso che siate tu e Telmon... cioe' se un esperto mi
dice che c'e' un 5% di rischio io da matematico lo saluto e mi metto ... a
fare sciescursionismo!
il barbi

 verricello di 500 metri???? Ma per far che???
Secondo te?

 ha scritto nel messaggio
news:LpVT5.41012$FV2.1...@news.infostrada.it...

Il valore del rischio residuo del 5%, dopo aver preso correttamente tutti i
provvedimenti che qui non posso elencare, è indicato dall'Istituto Federale
Svizzero per lo studio della Neve e delle valanghe del Weissfluhjoch a
Davos.
E' mio parere personale, pertanto discutibile, che, considerando le loro
prescrizioni e i loro parametri oggettivi (conoscenza della topografia,
della meteonivologia, attendibilità omogenea dei bollettini valanghe,
meteorologici, ecc.) il valore del rischio residuo, in Italia dovrebbe
essere maggiore. Se non lo è, ritengo sia soltanto perchè  i fattori
meteonivologici, i fattori geografici e quelli topografici, in Italia, siano
tali da offrire maggior stabilità complessiva al manto nevoso che non in
Svizzera dove, soprattutto, l'innevamento è maggiore, le stratificazioni più
numerose (precipitazioni più frequenti) e le temperature mediamente più
basse.
 Inoltre l'ampiezza delle superfici praticabili dagli sci-alpinisti, in
rapporto al numero dei frequentatori, in Italia, è molto superiore che non
in Svizzera, per cui le probabilità di incappare in una superficie
instabile, (generalmente piccola in quanto  meno prevedibile e
riconoscibile, ma non meno pericolosa per lo sciatore) si abbassa. La
superficie grande in genere, è più facilmente evitabile in quanto le sue
caratteristiche sono più palesi.
Altre considerazioni, poi dovrebbero essere fatte considerando il periodo e
i fattori meteorologici delle precipitazioni nevose sui vari settori del
versante meridionale delle Alpi rispetto a quello settentrionale, ma il
discorso diventerebbe troppo lungo per essere trattato qui.
Resta il fatto, in buona sostanza, che il rischio diminuisce quanto più sono
noti i molteplici fattori che generano il pericolo a patto che se ne tenga
conto nella valutazione e nel comportamento.
Ciao
Gigitel

 sola: e cioe' che non se ne sa mai abbastanza :DDD
Ci sono troppe variabili , mi viene mal di testa solo a pensarci !! :-P
Ciao
Andrea'72

 conseguenze gravi per gli sciatori.
Te lo credo ... non so se qualcuno ricorda la fine tragica e orribile che
fece il Principe di Borbone qualche anno fa nei giorni dei mondiali di
Sierra Nevada..
Cmq, tornando a noi.. io do per scontato che gli scialpinisti  tornino giù
per pendii
fuori dalla zona impianti , se no sono co****ni due volte , la prima perchè
si mettono in pericolo , la seconda perchè salire a piedi e poi scendere per
le piste
mi pare un po' .... una ....vabbè, una cosa non molto remunerativa da un
punto di vista scialpinistico.
Ciao
Andrea'72

casa la pelle.
Il 5% è troppo, quindi il fuoripista è attiva "troppo pericolosa"?





Sito personale :
http://members.xoom.it/scialpinismo/index01.htm
e-mail 
sta...@pianeta.it
Ho visto che hai usato molti disegnini pubblicati in passato da Sci
(vado a memoria) e da Georges Joubert nei suoi libri (e qui sono
sicuro), ma hai avvisato l'editore?
Non esiste nessuno la cui parola sia il verbo.
Esistono solo buoni e cattivi maestri, il ghezzer in un ideale
classifica tra i secondi non ha rivali :-)
Stefano Whitemount Lucchini
slu...@bigfoot.com
http://www.geocities.com/Yosemite/Trails/7740/sci.html

tornare  a casa in uun sacchetto di plastica,,, :-(
Qualche anno fa ho letto che una delle massime autorità a livello
mondiale è morto sotto una valanga.
Era andato a mettere dell'esplosivo per scaricare un pendio, era ad
osservare la scena sopra una vetta a dirimpetto, ma non si era reso
conto che lo spostamento d'aria avrebbe reso staccato anche i pendii
sotto di lui, che son slittati a loro volta a valle, trascinandosi
dietro parte della vetta sulla quale era sistemato :-(.
Decisamente un caso estremo... però


 convivere con quella scialpinistica ed esserne un buon complemento..
Piu' che una mediazione e' una tranquilla questione di scelte personali e
una non toglie nulla all'altra. Se hai voglia di fare tutte e due le
attivita' va piu' che bene, come va altrettanto bene farne solo una o solo
un'altra. Non ci sono problemi, non ci sono sovrapposizioni. Ognuno e'
liberissimo di diversificare le proprie attivita' ricreative come meglio
crede.
I problemi (per modo di dire) nascono quando si parla a vanvera (o si scrive
a vanvera) sostenendo, per esempio, che chi sale con le pelli di foca lo fa
per liberare la mente e lo spirito e che questa fase dell'escursione non
serve ad acquisire informazioni sul percorso di discesa.
Era una frase scritta male?
Il concetto era un'altro?
Ok! ....intanto questo e' stato scritto e, personalmente, faccio riferimento
a quello che ho letto e di conseguenza rispondo.
Io non credo di poter insegnare nulla, tanto meno di un ambiente cosi'
insidioso come quello della montagna coperta di neve. Faccio scialpinismo da
anni e lo faccio sempre e comunque con una notevolissima dose di prudenza...
tanto da ritenermi un'inguaribile pavido.... nondimeno non posso accettare
che un pistaiolo amante del freeride mi venga a raccontare quali sono le
sensazioni che provo io quando salgo!
(
N.B.il
 termine "pistaiolo" non e' stato utilizzato con tono spregiativo,
sia ben chiaro, semplicemente non mi veniva in mente un sinonimo)
Bye
C.

sia ben chiaro, semplicemente non mi veniva in mente un sinonimo)
D'accordo... scialpinista :-)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Chi è senza peccato scagli la prima pietra.
Lo ho letto da qualche parte... mi sembra sia in un libro molto famoso
e che si vende bene da migliaia di anni :)



secondo Beppe Stauder, per la traversata il rischio salirebbe dal 5% al
10%...vedi un po' te...
il barbi

 sia ben chiaro, semplicemente non mi veniva in mente un sinonimo)
Beh.. non è che ne esistano altri che io ricordi , purtroppo se uno non lo
specifica è facile che il sospetto di accezzione dispregiativa rimanga.
Ad ogni modo ..no problem...
Ciao
Andrea'72


Pero'  rende molto l'idea...
Ciao
Andrea'72

farneticazioni, 
potrei sapere a quali mie "farneticazioni" ti riferisci?
Non mi pare di averne fatte...
Almeno non cosi' gravi... :D


 Almeno non cosi' gravi... :D
Si infatti...  è il "solito" Ghezzer ! ;)DDDD
Auzz
Andrea'72


....no, mi spiace, non l'ho presa sul personale, tutt'altro. Il discorso
semmai e' un'altro e lo scrivo proprio per evitare fraintendimenti. Premetto
che qualunque approccio abbia io con la montagna, non mi fa sentire migliore
di qualcun'altro, pertanto non credo di essere piu' furbo perche' faccio
scialpinismo rispetto a chi scia in modo diverso, sembra una stupidaggine ma
in questo ambiente e' pieno di gente che si sente migliore degli altri solo
in virtu' di quello che fa o che non fa. Per esempio non mi vergogno affatto
nello scrivere che ho piantato con il trapano centinaia e centinaia si spit
e per questo non mi sento ne' un inquinatore ne' peggiore di chi scala
mettendo e togliendo le protezioni (ma questa e' un'altra storia
.....:-DDDD).
Il discorso non e' nemmeno rivolto a fare una distinzione tra un "pistaiolo"
o uno "scialpinistaiolo" (...licenza poetica per la par condicio!) e' solo
che certi interventi profumano (per non dire "puzzano") di puerile
anticonformismo da strapazzo ma con la neve e le valanghe c'e' poco da fare
gli pseudo-alternativi, moderni, trasgressivi e via discorrendo.
Solo questo mi da parecchio fastidio. Ribadisco che le valanghe sono una
cosa serissima, straordinariamente seria e non sono terreno per fare i
banfoni. Tutto qui.
Nulla di personale..... pero' se hai voglia di rileggerti tutti i post forse
capirai meglio il mio pensiero.
bye
C.
PS
Ieri ho fatto la mia prima uscita scialpinistica, dopo qualche ora di
salita, in prossimita' della vetta, a cento metri di dislivello dalla meta
ho valutato che un tratto di cresta fosse insidioso. Mi son fermato ho
cominciato le solite operazioni che si fanno prima di scendere. Dopo qualche
minuto sono transitati altri due che han tirato diritto, senza alcun
problema, superando il tratto di cresta e dirigendosi verso la punta.
Chi aveva ragione? Non puo' fregarmi di meno sapere la risposta. Per quel
che mi riguardava era meglio fermarsi e l'ho fatto. Sono un pavido e me ne
vanto :-DDDDD.......
 

 dal basso da un altra parte, eppure ad entrambi è andata bene.
Hai ragione,anch'io sono andato più di una volta in fuoripista al rolle
senza neanche pensarci:-( (anche se so che è più pericoloso quando fa caldo
e ci sono grandi sbalzi termici).
Ma da adesso che ho letto il NG ci penserò 2 volte prima di andarci,e mi
informerò bene,grazie a voi.
Comunque penso che ci siano tante altre persone come me che non si rendono
conto del pericolo che corrono.
Ciao.

 :-)
è proprio vero:anch'io conosco delle persone che odiavano gli snowboarder,e
poi sono passati allo snow o sci carving,con gli stessi problemi di
traiettorie,e allora hanno cambiato parere.:-))))
Ciao

 La famosa Chamonix-Zermatt sarebbe ragionevolmente sensato vietarla?
A che cosa alludi con la famosa Chamonix-Zermatt?
E' vero che devi rileggere quello che scrivi:
Punta Helbronner (o Aiguille du Midi)  - Chamonix: Gruppo del M. Bianco
Plateau Rosa - Zermatt: Gruppo del Cervino
Forse, cos', è più chiaro
Ciao
Gigitel

 banfoni. Tutto qui.
Hai messo il dito nella piaga e concordo con te: ho sentito anch'io questo p
.....puzza! :-(((
Ciao
Gigitel

 Davos.
scusa mi puoi indicare la pubblicazione? sono andato sul sito 
www.slf.ch
 ma
dopo un po' di click rimane solo il tedesco...
il barbi

 Oppure gli fai la prova quando ti passano vicini?
Rispondo perché io ogni tanto mi diverto a fare questo "giochetto" .... e ti
dirò che fuoripistaioli (con tavola o sci) che usino l'arva sono autentiche
mosche bianche. In compenso ti dirò che moltissimi scialpinisti non usano
l'ARVA.
Fai la prova e poi te ne rendi conto !!!
(D'altronde la gente non usa neanche il casco o le cinture di sicurezza
ecc.ecc. ..... di cosa ci dovremmo meravigliare ?)
Ciao
Gipo

 A che cosa alludi con la famosa Chamonix-Zermatt?
be' ma credo che tutti gli scialpinisti abbiano capito "la famosa
haute-route Chamonix-Zermatt"
il barbi

 C.
No no per favore !! ne ho abbastanza.. :-P
Penso di averlo capito.. dopo gli ultimi interventi non mi pare che non se
ne
necessitino altri..
Per la puzza.... boh... !? :-)
E' che in quest'ultimo periodo sono spezzo raffreddato e per fortuna
l'olfatto
non mi funzia bene.... :-PP
Ciao
Andrea'72

 > provvedimenti che qui non posso elencare, č indicato dall'Istituto



Puzza ? olezzo di rose ? chanel n5 ??
Che caratteristiche dovrebbe mai avere....?? :-)
Ciao
Andrea'72
PS: buttiamola in ridere..che č meglio... ! :-)

SVI (al mattino sono impegnato a Bolzano) se la troverņ te la porterņ.
aperitivo insieme no, vero? se hai tempo e se non sono in montagna :D
-- 
**************************************************
            dalla periferia dell'impero
                    francesca b.
                      bolzano
**************************************************
rimuovi il gatto per rispondere via e-mail

non mi funzia bene.... :-PP
Forse qualcuno ce l'ha sotto il naso e allora la sente solo lui......
Tama
ICQ# 89185867
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ISCF: 
http://members.xoom.it/NGviola

Solo questo mi da parecchio fastidio.
Forse abito in una fabbrica di esplosvo e non me ne sono accorta, ma
bollare "da strapazzo" gli interventi altrui quando non vogliono
offendere nessuno mi sembra un po' voler cercare il flame....



Di valanghe ne saprà, caro Gigitel, ma di quoting......
2-- ;-)



...hai ragione, scusa, non volevo scrivere "da strapazzo"
volevo scrivere di peggio!
C.

 Tama
....meglio saperne di valanghe!
C.

 ISCF: 
http://members.xoom.it/NGviola

Gigitel
Sottoscrivi 
it.faq
e cerca i messaggi:
Galareteo di Emily Postnews - versione 2.01
FAQ - Le Regole d'Oro per i nuovi utenti (v.1.23)
Usenet e news - dove saperne di piu`
Attenzione perche' i messaggi del ng sono molto lunghi e se li
scarichi tutti ti ci va un po' di tempo.
Paolo

supercut
...ma vi sembra una discussione tra ingegneri o aspiranti tali? Ai miei
tempi all'università CI davano una bella piallata su tutto quello ERA
QULTURA.... :-)
Ciao
Paolo

visto che da autodidatta mi hai bocciato.
Beh, un compituccio andato male si recupera, via...;-)
Tama
vi...@galactica.it


C.
Sai, visto che nessuno (a parte te, forse?) nasce con la scienza
infusa, cerco di imparare qualcosa dalle persone di questo ng. Siccome
ne so più di computer che di montagna, posso dare un contributo su
questo,  per rendere più agevole download, lettura e comprensione dei
messaggi come per esempio un quoting fatto con un minimo di
attenzione: se non si quota, chi ha (e sono molti e non è certo una
colpa) dei pc più vecchi o connessioni lente, diventa vecchio a
scaricare i post. Gigitel è senza dubbio una voce autorevole nel suo
campo, ma ha quotato male e meglio si quota e meglio ci si capisce.
Di cose da imparare sui computer ce ne sono tante....Tu mi insegni che
per classificare pubblicamente qualcuno (senza essere stati attaccati,
beninteso) come puerile anticonformista da strapazzo basta scrivere un
messaggio...Pensa te, io credevo che ci volesse anche tutto un
background! 
Tama
vi...@galactica.it


meteo-nivologia!!
Questo e' un buon suggerimento ma, concretamente, dove e come???
--
_______________________________________________________________
 
 -Il tuo cellulare e' pericoloso? Dati WWF/CNR/ISPES: quasi tutti i telefoni superano il limite 
 -Le furberie e i trucchi per impedire il controllo delle bollette
 -Telecom sconfitta in tribunale: l'abbonato ha ragione
  L'intervista a Maurizio Motta / Il testo della sentenza
 -L'Authority delle Comunicazioni in affitto in un palazzo di Telecom Italia! 
 -Le incredibili castronerie della Bartolini, rappresentante dei consumatori UE, su Vivimilano
  TELECOM? NO GRAZIE! 
  Manuale di resistenza umana al gestore telefonico monopolista
 
http://telecomnograzie.cjb.net
 

 Beh, un compituccio andato male si recupera, via...;-)
Vedo che mi hai perdonato
Ciao
Gigitel

 Questo e' un buon suggerimento ma, concretamente, dove e come???
Il Servizio Valanghe Italiano (SVI-CAI) organizza corsi valanghe di tutti i
tipi  sia per professionisti che per sportivi.
http://www.cai-svi.it
Per te e pochi intimi qui in zona potrei pensare di organizzare qualche cosa
io: che ne dici?
ciao
Gigitel

io: che ne dici?
sarebbe meraviglioso! In verita' avevo avuto la stessa idea, ma non ho
OSATO chiedertelo :))


 Gigitel
Posso aggregarmi ?
Bye,Claudio



Bye,Claudio
Ciao Claudio, sicuro che il virus sia passato? qui sono arrivati due
messaggi uguali!
Cmq avrei piacere anch'io poter aggregarmi alla lezione del Telmon! :-)
--
Tommy
--
Non cercare la cima più difficile, ma quella che più ami salire!
________________________
Per scrivermi togli la sicura!

 Per scrivermi togli la sicura!
Nessun virus ho sbagliato io.
Ma sei sempre on-line ?
By,Claudio

By,Claudio
eheheh, sempre in agguato! :DDD


 "
Posso aggregarmi ?
Bye,Claudio
No NO NO NO !!
Eppoi chi le tiene le valanghe quando devi andar a far pipě ??? ;-PP
Prima norma : non fare andare in montagna il Busnelli... oppure nascondere
la birra !!! ;-PPP
Ola.. come ti va , pellaccia !! ??! ;-))
Ciao
Andrea'72

 Gigitel
Posso aggregarmi ?
Bye,Claudio
Per tutta la vita mi sono dato da fare, sia professionalmente, come
istruttore militare, che in privato, come Istruttore nazionale del SVI, per
diffondere la conoscenza sulle valanghe, acquisita soprattutto in Svizzera e
in Francia, sperando di risparmiare la pelle a qualcuno.
Credo di esserci riuscito in quanto almeno uno di questi "qualcuno" l'ha
sfangata coscientemente e mi ha ringraziato.
Vuoi che ora, che sono in pensione, mi metta a fare il numero chiuso?
Se riusciremo ad accordarci, sappiate che, per dare un'impostazione di base
mi occorrono una quindicina di ore ed un locale attrezzato per proiettare
dias, per la parte illustrativa di meteorologia elementare e nivologia, poi
occorrerebbero un paio di uscite didattiche sulla neve.
Il tutto, possibilmente,  in zona Val di Fassa o vicinanze, per non dover
sopportare eccessive spese di trasferta.
Ovviamente , come è sempre stata mia abitudine, il costo del "corso",
chiamiamolo così, è zero.
Potrebbe essere organizzato a moduli di fine settimana, stabilendo il numero
di ore disponibili per modulo in relazione alla disponibilità di tempo dei
frequentatori, per arrivare al monte ore indicato.
Potremmo considerarlo un raduno "valangologico" unificato dei NG ISS e ISM,
dal momento che entrambi sono interessati al problema.
L'organizzazione didattica (lezioni, dias, proiettore ecc.) me la assumo
senz'altro io, mentre sarebbe utile che, per quella logistica (locale,
adesioni, tempi ecc.) penso che sarebbe bene se qualcuno se ne facesse
carico, magari, se non chiedo troppo, il Ghezzer, che è sempre attivissimo e
dispone del sito.
Fatemi sapere che cosa ne pensate, e quanto prima, in quanti sareste,
perchè, dovendo diluire le 15 ore nei fine settimana, suppongo, occorre
cominciare verso la metà di gennaio, non prima, perchè devo fare anche il
nonno, non dopo perchè non sia troppo tardi per le uscite.
Ovvio che, se pur un po' utopistico, organizzandovi per una settimana bianca
in val di Fassa in un periodo uguale per tutti, le cose sarebbero molto più
facili, ma, ripeto, mi sembra un po' difficile.
Se son rose, fioriranno.
Ciao
Gigitel

Se son rose, fioriranno.
vediamo! :)
Intanto grazie per la disponibilita'!


 io: che ne dici?
Dico che non e' giusto!!!! E noi?? :-((((
Oltre ai libri che hai consigliato, esistono anche delle videocassette?
Ciao
--
Rodriguez
nospam.r...@opeaccess.it
rimuovi nospam per rispondere

Mi pare il minimo..
...Tra poco c'č l'olio nuovo!;-)))



Beh.. sarebbe molto interessante , visto che la domanda che stavo per fare
riguardava proprio  il "come" imparere la niveologia , che non deve essere
di suo una materia facile , anche perchè immagino che se anche reperissi i
testi ,
questi non  mi sarebbero di grande aiuto senza  la guida  di una persona che
abbia matuarato anche una esperienza sul campo , diventerebbe pura
astrazione di una problema invece molto concreto.
A priori sono interessato , solo dovrei valutare le modalità , anche perchè
in ValdiFassa ci verrei volentieri ma purtroppo non è poi così dietro
l'angolo per me,,,
Trovo intertessante la soluzione "fullimmersion" proposta dal Ghezzer..
Ciao
Andrea'72

 Intanto grazie per la disponibilita'!
Non c'è di che.
Ciao
Gigitel

 Oltre ai libri che hai consigliato, esistono anche delle videocassette?
Io non ne ho, ma ne esistono sicuramente, posso provare ad informarmi.


 Tama
Organizzeremo delle megainsalate!  :-)))


 istruttore militare, che in privato, come Istruttore nazionale del SVI, etcetcetc...
Dire che la tua disponibilità è encomiabile suonerebbe cerimonioso per cui mi limito
ad un grazie.
Guarda caso poi da natale alla befana sono a Pera a sciare con la famiglia ed essendo
mancato io al raduno di NE e tu a quello di campogrosso sarebbe una buona
occasione per conoscerci anche  " de visu ".
Bye,Claudio

 Andrea'72
Non male grazie, domani (sabato) vado a bagnare gli sci da discesa a campiglio con
la famiglia.
A natale allora vai in vallè o riesci a venire in val di fassa che ci facciamo una sciata ?
Bye,Claudio

Organizzeremo delle megainsalate!  :-)))
bruschette no? :D
-- 
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            dalla periferia dell'impero
                    francesca b.
                      bolzano
**************************************************
rimuovi il gatto per rispondere via e-mail

 Trovo intertessante la soluzione "fullimmersion" proposta dal Ghezzer..
Anch'io sono favorevole alla "full immersion"!
grazie Gigi! :-))
e anche a Ghezzer :-))


 Andrea'72
Penso sia la soluzione più realistica e conveniente per tutti
Ciao
Gigitel

 istruttore militare, che in privato, come Istruttore nazionale del SVI,
etcetcetc...
Dire che la tua disponibilità è encomiabile suonerebbe cerimonioso per cui
mi limito
ad un grazie.
Guarda caso poi da natale alla befana sono a Pera a sciare con la famiglia
ed essendo
mancato io al raduno di NE e tu a quello di campogrosso sarebbe una buona
occasione per conoscerci anche  " de visu ".
Bye,Claudio
Sarà un pacere.
Avvisami per tempo dove sarai e, famigliari in vacanza e doveri "nonneschi"
permettendo, potremo forse farci scappare una sciata insieme.
Ciao
Gigitel

giorni... in modo che possano venire tutti gli interessati
pero' magari potrebbe venire anche qcuno da piu' lontano...
IMHO bisogna trovare il giusto mezzo!
CiaoOo
Emilio

 IMHO bisogna trovare il giusto mezzo!
Intendi la macchina di Sherpa? ;-DDD


e a chi.
ok!
Attendo precisazioni, quindi posso preparare una pagina apposita sul
web...


>trattazione in aula, 
Vorrei solo ricordare che se organizzate il tutto in val di Fassa, il
28 c'e' la Marcialonga, per cui penso che la valle sia un po'
sottosopra.
Paolo

Gigitel
E fare un WE, sabato+domenica?
Ciao
EmilioOo

Intendi la macchina di Sherpa? ;-DDD
o quella di Daniele McGuastavino... ;DD
CiaoOo
Emi

sottosopra.
ottima precisazione. Allora per le date ripasso la palla a Gigi :)


sottosopra.
Mi pare che in quei giorni ISS abbia già organizzato il suo raduno (1
settimana a Marilleva)
Tama


 web...
Una parola va spesa anche per i materiali da portare nelle uscite, comunque
ne potremo parlare durante le riunioni.
Va da se che sono indispensabili: quelli per muoversi agevolmente sulla neve
(sci, pelli, scietti, racchette da neve o ciaspe o ciaspole come volete
chiamarle, eccetto le motoslitte!!!  :-((((  ), l' ARVa, la pala da neve e
la sonda..
Se qualcuno fosse sprovvisto di ARVa, un paio li potrò prestare io, ma sarà
opportuno che chi non lo possiede, se ne faccia prestare uno, tenendo
presente che utilizzeremo SOLO ARVa con frequenza di 457 Hz
Credo di aver accennato più o meno a tutto, per cui direi che possiamo
partire con la raccolta delle adesioni.
Ciao
Gigitel

 EmilioOo
Anche questa non è un'idea da scartare, anzi, mi sembra molto buona specie
per chi è più lontano,  ma lascio a voi la decisione: per me andrebbero
benissimo, ad esempio, il 10-11 febbraio, a modifica di quanto ho proposto
nel mio post precedente.
Ciao
Gigitel

nel mio post precedente.
anche a noi... allora tutti d'accordo? ;DD
Ciao
EmilioOo

Trento sarebbe perfetto, potrei venire anche io!!
Un consiglio, perchč non creiamo un nuovo tread per quanto riguarda il
corso??
ciao
Leon
Se volete posso inserire le date anche sul mio sito, solo che magari poi il
numero dei partecipanti si allarga troppo...

partire con la raccolta delle adesioni.
ok!
Preparo la pagina e settimana prossima chiedo un po' in giro per la
sala


 anche a noi... allora tutti d'accordo? ;DD
A me van bene anche due giorni consecutivi! :-)


 sale per convegni e serate attorno al Vin Brulè....
Allora avevo capito bene, si tratta delle ex caserme austriache, a suo tempo
utilizzate come colonie ed anche come scuola di sci dei carabinieri prima
che andassero a Selva.
Da quanto tempo manchi da Vigo?
Come ti dicevo sono state completamente sventrate e ristrutturate per
ospitare, già da diversi anni, strutture pubbliche.
Ciao
Gigitel


Tirato in 1/2 non posso che dire...che accipicchia se la fate nel
periodo indicato....la proposta potrebbe vedere anche la
partecipazione del Guasta e della Elena....
Quindi se Full Immersion....magari serale cosě di giorno si scia e o
si scarpina....
se in Val di Fassa 
se in quel periodo....
saremo dei vostri.....
NB. A Vigo di Fassa c' č una casa Vacanze che potrebbe accogliere una
guarnigione...(trattandosi di ex -caserme).....il prezzo č senza
dubbio accessibile alle tasche dei +....e soprattutto dispone di ampie
sale per convegni e serate attorno al Vin Brulč....
---------------
Tante Buone, Ottime , Meravigliose, Erte Salite
Daniele G.

 Io non ne ho, ma ne esistono sicuramente, posso provare ad informarmi.
Grazie Gigitel
