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Titolo: estinzioni di intere specie

La lettura di "virus e batteri" (il meglio di Scientific American)
dove piu' volte viene ribadito che prima o poi una pandemia globale
supererà la barriera di specie e logiche conseguenze...
mi pone di fronte ad un quesito...
i virus sono "furbi" i virus dopo un iniziale eccidio tendono
a ridurre la loro carica agressiva per adattarsi all'ospite
e impedire che intere popolazioni soccombano (automaticamente
anche i virus non troverebbero di meglio da fare esaurito il
carburante) ma... ma...
è possibile che qualche volta l'equilibrio non si raggiunga
e intere popolazioni di animali scompaiano dalla faccia della terra?
E' possibile che un'estinzione di massa sia provocata dai virus
unitamente ad altri fattori?
Che ne so .... la scomparsa dei "dinosauri" (per me sono tutti
dinosauri anche se bisogna fare delle distinzioni...)
potrebbe essere stata innescata da qualche pandemia
unita ad altri fattori svavorevoli?
Perchè no?
Perchè questa ipotesi non è mai stata presa in considerazione?
Ciao, Jasmine

unita ad altri fattori svavorevoli?
sva=sfa

 Ciao, Jasmine
Mah, mi pare che l'ipotesi sia stata presa in considerazione, mi sembra di
ricordare di ave letto qualcosa di simile molto tempo fa, prima
dell'affermazione dell'ipotesi "catastrofista", non mi viene in mente
dove, proverņ a pensarci e se mi riesce di ricordare ti faccio sapere.
-- 
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 sva=sfa
Lo si era capito ugualmente. :-)
Cmq, dall'alto della mia enorme ignoranza, noi sappiamo che i dinosauri 
si sono estinti in seguito al mutamento repentino del clima e che questi 
non siano stati in grado di adeguarvisi.
Però anche l'ipotesi del virus non è da scartare a priori, anzi 
spiegherebbe la scomparsa "improvvisa" e limpossibilità di quegli 
animali di modificare la loro struttura per adeguarsi al nuovo clima.
Penso a quei dinosauri che viveano sulla, chiamiamola così, sulla fascia 
di confine del mutamento climatico.
Questi avrebbero potuto/dovuto salvarsi
IMHO
-- 
Esti Qatzi
http://zelohim.it
   upd 13.08.07
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dove, proverò a pensarci e se mi riesce di ricordare ti faccio sapere.
In caso grazie.
i "dinosauri" scomparvero circa 60 milioni di anni fa (vado a memoria
senza fare ricerche su google)
molti di loro si sono evoluti negli attuali uccelli
magari quegli altri, magari qualche bestione di grossa stazza,
non avevano capacità adattive tali da sopravvivere a pandemie e magari
molti patogeni
60 milioni di anni fa, non erano ancora abbastanza "sgamati"
da riuscire ad imboccare la via che dice che
"lasciando campare e riprodursi l'ospite si banchetta piu' a lungo"
ciao, Jasmine

 Perchè questa ipotesi non è mai stata presa in considerazione?
non sò , penso sia stato preso in considerazione , magari ci guardo quando
ho tempo , solo che al momento sembra più probabile il meteoritone ( anche
perchè ci sono le prove )
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

IMHO
magari loro sono diventati gli attuali canarini, gli attuali
corvi,....
gli attuali... avvoltoi
ciao, Jasmine



no no , questo lo escludo un patogeno del genere si auto elimina in tempi
brevissimi
quindi può essere solo una mutazione "di breve durata" e se vogliamo
decisamente sfavorevole per il patogeno stesso .


all eccidio provocato .
250 milioni di anni fa a quanto ricordo la Terra era unita nel
supercontinente Pangea, poi in seguito i continenti si separarono...
60 milioni di anni fa se non ricordo male dovevano essersi già
separati, però  i grossi rettili volanti, potevano fare cio' che oggi
fanno gli uccelli, veicolare virus da un posto all'altro
ciao, Jasmine

decisamente sfavorevole per il patogeno stesso .
ma i tempi brevissimi perchè non dovrebbero coincidere
con lo sterminio di intere popolazioni?
Voglio dire, perchè quei patogeni cosi' virulenti non avrebbero dovuto
scomparire dalla scena trascinando con se intere specie
prima di arrivare all'attuale equilibrio?
Infondo in 60 milioni di anni, quante mutazioni, quanti ammaestramenti
quante batoste dalla vita, possono ricevere i virus?
ciao, Jasmine

 
ORPO!!! questa non lo sapevo.
Riesci a farmi un bignamino in poche righe o mi dai un qualche titolo, 
link, fetta di salame... :-)


 quante batoste dalla vita, possono ricevere i virus?
un sacco , ma per "selezione naturale " i ceppi troppo virulenti e troppo
mortali hanno vita dura per i motivi qui sopra.
Cmq se ricordo bene in popolazioni "compate" e numerose prima o poi una
bella falciata per colpa di un virus mutato bastardo prima o poi arriva .


 fanno gli uccelli, veicolare virus da un posto all'altro
si certo , ma stai chiedendo ad un "uccello" infetto( e magari moribondo )
di farsi un bel viaggio sull oceano
tutta roba che richede molto tempo , (tempo che un essere infetto che morirà
di li a breve non è detto che abbia ) non dico che sia impossibile , ma la
vedo dura


 ORPO!!! questa non lo sapevo.
non sapevi del meteorite ammazza dinosauri o delle prove ?
 ti riporto una "pillola" da wiki
"L'estinzione dei dinosauri terrestri è uno degli enigmi più intriganti
della paleontologia. Solo dopo il 1980 la natura di questa estizione divenne
chiara. La prima teoria proposta da Walter Alvarez collegava l'estinzione di
massa alla fine del periodo Cretaceo ad un impatto meteorico risalente a
circa 65.5 milioni di anni fa, basandosi sull'aumento dei livelli di iridio
riscontrati negli strati geologi relativi a quel periodo. La maggior parte
degli indizi oggi indica che un bolide di 10 chilometri di diametro colpì la
penisola dello Yucatán 65 milioni di anni fa, scavando il cratere di
Chicxulub, che ha un diametro di oltre 170 chilometri, e causando
l'estinzione dei dinosauri e di molte altre forme di vita. Gli scienziati
discutono ancora se i dinosauri fossero già in declino oppure fossero in
piena salute prima dell'arrivo del meteorite.
Sebbene non sia possibile determinare la rapidità dell'estinzione dai soli
reperti fossili, gli ultimi modelli suggeriscono che l'estinzione fu
estremamente rapida. Sembra che essa sia stata causata dal calore causato
dall'impatto del meteorite e dalla materia espulsa dal cratere e dispersa
nell'atmosfera intorno alla Terra. Altre teorie collegano l'estinzione con
l'aumentata attività vulcanica, che avrebbe ridotto il livello di ossigeno
nell'atmosfera e abbassato la temperatura.
Come i dinosauri altri gruppi di animali si estinsero nello stesso periodo,
tra cui ammoniti, mosasauri, plesiosauri, pterosauri, tartarughe erbivore e
coccodrilli, la maggior parte delle specie di uccelli e molti gruppi di
mammiferi."


 ciao, Jasmine
Guarda che esistono specie di virus come esistono specie animali o vegetali,
inoltre in una specie esistono innumerevoli varianti, quindi 60 milioni di 
anni
fà esistevano molti tipi di virus come oggi, anzi dato che sembra che le 
specie
viventi hanno la tendenza ad aumentare (almeno fino all'arrivo della specie
umana Homo Sapiens Sapiens) probabilmente le specie di virus stanno
aumentando. Dobbiamo fare una premessa per proseguire: un'estinzione
potrebbe essere provocata non solo da virus (e retrovirus che in un certo
senso sono il negativo di una foto mentre i virus sono la foto) MA anche
da microbi, batteri, spore muffe, funghi, ed altri altrettanto simpatiche
specie di piccole dimensioni: i virus sono al confine tra l'animato e 
l'innanimato
significa che per vivere e sopratutto per riprodursi devono "entrare" dentro
una cellula di un essere vivente (animale o vegetale) e li si agganciano al 
DNA
e danno ordine alla cellula di produrre innumerevoli copie di se stessi
(non a caso i virus informatici hanno questo nome), se un virus è
specie-specifico, cioè colpisce una sola specie, se questa si estingue,
si estingue anche il virus a meno che non muti per colpire un'altra
specie (in generale una specie vicina alla prima), i 60 milioni di anni di
cui parli non sono niente rispetto ai 2,5-3 miliardi di anni passati
da quando probabilmente apparvero i primi virus, in 60 milioni di
anni, un eventuale virus che avesse estinto i dinosauri (e dato che
questi erano migliaia di specie significa che dovrebbero esserci
stati molti tipi di virus sterminatori) o si sarebbe  estinto il giorno dopo
la morte dell'ultimo dinosauro o sarebbe mutato a colpire altre specie,
e dato che non ha fatto altri stragi magari potrebbe essere il nostro virus
dell'influenza, che invece fa strafi tra gli Indios e altre popolazioni
umane con cui prima non sia entrato in contatto, stessa cosa il virus
della rosolia, che da non non uccide, normalmente ma nel Terzo Mondo
equivale alla nostra pesta nera, a proposito della peste nere, la peste
bubbonica (di pesti ce ne sono varie specie provocate però non da un
virus) uccide se non curata 9.999 su 10.000 persone colpite, quindi
se volevi un modello e per di più umano, la peste bubbonica è
l'esempio ideale, oppure puoi andare sul più "soft" virus dell'Ebola
con la sua mortalità quasi al 99%, o sul più "classico" vaiolo purpureo
(oggi tutte e 4 le specie di vaiolo umano sono estinte, almeno in natura,
in laboratorio dorme beatamente sotto zero) al 90%.
Saluti.
Sao 67174 

 Ciao, Jasmine
Si, è stata presa in considerazione, è possibile come causa
ma non è dimostrabile, inoltre non avrebbe potuto estinguere
tutti i dinosauri, sparsi per i 4 continenti (non so all'epoca
quanti ce n'erano). Sicuramente per molte specie è successo così,
ma per "molte specie" intendo come numero assoluto (sono esistite
molti milioni di specie viventi), come numero relativo forse saremo
all'1%, probabilmente anche meno.
Saluti.
Sao 67174 

 
Denghiù.
provo a documentarmi perchè la cosa mi intriga.
Da quel poco che ho letto ci sono cose che non mi convincono.


Perchč questa ipotesi non č mai stata presa in considerazione?
Non e' molto probabile: centinaia di specie diverse si sono estinte, in
zone della Terra isolate dagli oceani...
Leonardo
-- 
While ordinarily valid that being widespread does not make a statement
true, I feel that the diffusion of anti-evolutionary beliefs does pose
a strong argument for Darwin having been, indeed, sorely mistaken.

 (No, non il dodo -- quello e' morto per avvelenamento da piombo).
Ma quello non viveva in Madagascar, o giů di lě?
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Saluti, VITRIOL

virus) uccide se non curata 9.999 su 10.000 persone colpite,
azzo!
Ho sempre immaginato che uccidesse una persona su due.
 ciao, Jasmine

vedo dura
beh ... pare che oggi lo facciano
non è necessario che la malattia si scateni subito...
basta che rimanga allo stato latente...
per quanto riguarda l'estinzione di piante ed altri animali
come fai a dimostrare che intere specie di piante si siano
estinte nell'arco di poco tempo, potrebbero averlo fatto in  maniera
piu' graduale; e gli animali piu' piccoli essersi evoluti in altro,
cio' che è eclatante e di cui rimangono prove enormi, sono i grossi
animali...il resto è tutto molto piu' labile.
Comunque i microorganismi ed i virus di per se stessi non  sarebbero
l'unica causa: cio' che distrugge una vita un organismo,
qualsiasi cosa... in genere sono gli attacchi multipli e il non avere
il tempo per la ripresa
ciao, jasmine

cosa finisce li .
Nessun lupo mangerebbe un altro lupo morto per infezione...
possiamo dire la stessa cosa dei dinosauri?
ciao, Jasmine

Ma quello non viveva in Madagascar, o giů di lě?
Boh? Forse. Ma tanto e' uguale. Chi muore giace e chi vive si da' pace :-)


 prima di arrivare all'attuale equilibrio?
Perchè un patogeno tipo virus o batteri ha generazioni brevissime e
tassi di mutazione altissimi (legati ai meccanismi di correzione di
bozze durante la replicazione). Perciò rimarrà virulento fino a che
l'alta densità della popolazione infettata permette ugualmente la
trasmissione, e diminuirà la sua virulenza mano a mano che occorre più
tempo per trasmettersi visto che gli individui superstiti sono pochi.
Mi spiego meglio. Quel che noi chiamiamo "virulenza" è essenzialmente
la velocità riproduttiva del patogeno. Più velocemente si riproduce,
più danni fa all'organismo, e nel contempo aumenta, all'interno della
popolazione del patogeno, la percentuale di individui che si
riproducono velocemente.
Ma se gli organismi da infettare diminuiscono di numero, i patogeni
avvantaggiati, quelli cioè che passano più facilmente da un organismo
all'altro, saranno quelli che si riproducono più lentamente e
permettono quindi all'organismo infettato di vivere di più e di avere
più mobilità.
Tieni conto che fra i patogeni, a causa dell'alto tasso di mutazione,
saranno sempre presenti tutte le sfumature di virulenza. E che a causa
della brevità delle generazioni la virulenza di un'infezione può
cambiare in pochissimo tempo (pochissimo tempo dal punto di vista
dell'infettato).
Questo è stato dimostrato, ad esempio, per il colera. Se il vibrione
può passare da un individuo all'altro tramite l'acqua, la sua
virulenza è massima. Ma se un sistema di fognature efficiente gli
impedisce questa forma di diffusione, e lo obbliga a passare da
persona a persona, allora la sua virulenza diminuisce, in quanto
passano solo quei vibrioni così clementi da permettere all'individuo
infettato di stare in piedi e di spostarsi.
Danilo

 Ciao, Jasmine
Te ne propongo un'altra.
Fra i rettili l'essere velenosi, l'usare il veleno, non è opzione
inconsueta. Molti ofidi, e alcuni sauri, hanno un morso velenoso. Ma
esiste anche un uccello (discendente dei dinosauri), in Nuova Guinea,
la cui carne è velenosa.
Facciamo l'ipotesi che i primi uccelli fossero dei necrofagi. Non
sarebbe una specializzazione insostenibile, visto che le fonti di
cibo, per un necrofago, sono rare e lontane fra loro, e avvistarle
dall'alto sarebbe più facile che da terra.
Facciamo anche l'ipotesi che i resti fossili di questi necrofagi siano
estremamente rari (e quindi ancora non conosciuti) per lo stesso
motivo per cui ci sono pochissimi fossili di uccelli, e cioè perchè le
ossa sono leggere, i denti non ci sono, e c'è poco di duro da
fossilizzare, salvo condizioni particolarissime.
E facciamo una terza ipotesi: questi proto-uccelli necrofagi, ad un
certo punto, o forse fin dall'inizio, hanno acquisito la capacità di
avvelenare. Magari come strategia difensiva, magari per facilitare la
digestione della carne (come è per gli ofidi), o per chissà quale
motivo.
Beh, abbiamo dei necrofagi volanti che possono avvelenare dall'alto
delle prede vive onde trasformarle nel loro cibo. Niente è loro
precluso. Volano sul dorso di tutti i grandi animali che vedono e,
indifesi, li uccidono. La loro popolazione si espande
logaritmicamente, e in pochissimo tempo non esiste più un solo animale
sopra il chilo di peso su tutta la terra, eccetto quelli corazzati,
tipo tartarughe o coccodrilli. I mammiferi sono troppo piccoli, e
oltertutto sono notturni, e così si salvano.
Tutte le altre estinzioni (piante, microorganismi marini, e così via)
sono causate dal collasso dell'ecosistema globale che segue
all'eliminazione dei gradini più alti della scala alimentare.
Ti piace?
E' ovviamente solo un gioco di fantasia...
Danilo

 Danilo
..se poi ricevi una mail dove ti dice che ha casa ha un'intera collezione di
questi giochi di fantasia, diffida, dammi retta:)
Erba


 questi giochi di fantasia, diffida, dammi retta:)
..quell' "ha casa", ma vero che bello? ci ho studiato a lungo, esrpime una
metafora su casa e possesso...che brava che sono!
Erba ammirata


 
Come fa un lupo a sapere che un suo simile č morto per infezione?
-- 
Esti Qatzi
http://zelohim.it
   upd 13.08.07
Pentitevi! Peccatori PENTITEVI! Il 2003 si sta avvicinando!

Come fa un lupo a sapere che un suo simile č morto per infezione?
Penso la puzza.
Davvero, mica scherzo.

 il tempo per la ripresa
quello che mi suona poco probabile non è tanto che un virus sia una concausa
, ma che sia una concausa
comune a cosi tante specie e su tutto il mondo , perche sia successa una
cosa del genere dobbiamo dare per buone diverse cose che sono non
impossibili questo no , ma quantomeno non molto probabili.E cmq non
spiegherebbero lo strato di iridio nella crosta terrestre :P


 possiamo dire la stessa cosa dei dinosauri?
prima dovrebbe cmq trovarlo( e se di mezzo c'è una montagna ad esempio..) ,
e un dinosauro erbivoro sicuramente no ,ma son morti pure quelli .


 Ma quello non viveva in Madagascar, o gių di lė?
MAURITIUS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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