Newsgroup: it.sport.montagna
Titolo: Abbiate pieta' di chi e' rimasto indietro...

e spiegatemi cosa non va nel 1/2 barcaiolo
leggendo tutta la discussione su secchielli dritti e rovesci non riesco
a trarre nessuna conclusione
chi sostiene il reverso dice che cosi' porta su meno roba... ma meno che
col 1/2 barca??? no meno che rispetto a secchiello e gigi!!!
ma allora il 1/2 barca e' proprio obsoleto?
spiegatemi bene perche' anche se e' qualche anno che non arrampico piu'
ho quasi voglia di ricominciare e non vorrei sembrare piu' antiquato di
quello che gia' non sono
per anni io ho adottato i seguenti sistemi:
monotiri:
piastrina (quella colla molla diero)
vie di piu' tiri:
con corda intera 1/2 barca al primo e al secondo
con 1/2 corde 1/2 barca al 1 e gigi al/i secondo/i
la sicura al/i secondo/i sempre alla sosta
la sicura al primo alla sosta quando solida o in vita quando precaria
nella convinzione che assicurando il primo il 1/2 barca sia comunque
piu' sicuro visto che frena con ogni direzione possibile dello strappo e
che piastrine e ammeniccoli vari in caso del volo del 1 prima che abbia
rinviato possano diventare trappole mortali
ora mi chiedo
che cosa ho sbagliato? 
sembra che piu' nessuno prenda neanche in considerazione queste
possibilita'...
ciao, uli

 ha scritto nel messaggio
news:3C568569...@chiedimelo.it...


 rinviato possano diventare trappole mortali
Io personalmente usavo il mezzo barca appena iniziato ad arrampicare, poi ho
comprato il gigi ed in un secondo tempo il secchiello.
Il gigi l'ho comprato per l'assicurazione del secondo (o dei secondi). Il
vantaggio determinante è che è autobloccante e quindi permette una maggior
tranquillità nel recuperare il secondo (si possono anche togliere le mani
eccetera), questo si paga con il fatto che è un casino calare il secondo
specialmente con la corda in tiro (principale difetto). Di fatto però è un
attimo carrucolarlo su in caso di necessità in quanto sostituisce già il
nodo a cuore nella carrucola.
Oltre tutto il gigi sostituisce completamente l'otto per fare le doppie (che
non porto più) perchè frena meno (e quindi scalda meno le corde) e
soprattutto le tiene ben divise.
Un ultimo uso in cui il gigi si è dimostrato veramente ottimo è la risalita
delle doppie incastrate: per la staffa per il piede è autobloccante ma si
sblocca solo tirando verso l'alto i segmenti di corda liberi, a differenza
del nodo autobloccante (da farsi cmq in vita) che si blocca e fa ravanare a
vuoto la maggior parte del tempo.
In seguito ho comprato il secchiello, perchè non attorciglia le corde (con
le due mezze) e permette di dosare meglio la frenata, oltre a faticare meno
per tenere in tiro il primo. In realtà il secchiello mi è caduto da 80 metri
un paio di mesi fa, mi pare brutto continuare a usarlo (anche se l'ho
ritrovato) e finchè non ne scovo uno sotto le 20 k£ uso il mezzo barca.
La piastrina con la molla non è male, però non frena moltissimo e tenere in
tiro il primo è meno faticoso con il secchiello. Su cascata mi pare meglio
che freni meno ed infatti quando mi deciderò a ricomprarlo se trovo
l'occasione prendo quella al posto del secchiello.
Questi sono i miei gusti, piuttosto che un discorso tecnico che non ho i
dati per fare, che ti spiegano perchè io (e penso molti altri per le stesse
ragioni) usano secchiello e gigi.
Ciao
Umberto


 ritrovato) e finchè non ne scovo uno sotto le 20 k£ uso il mezzo barca.
lo chiedo a te ma anche dall'altra risposta non mi e' affatto chiaro:
il secchiello (o la piastrina o il reverso) frena per OGNI direzione
dello strappo?
OVVERO se il primo vola prima di rinviare che succede?
a me non sembra cosi' ovvio che ribaltandosi continuino a funzionare
come fa l'1/2 barca (per la piastrina colla molla sono certo che NON
funziona in caso di ribaltamento!!!)
inoltre questi strumenti funzionano solo IN VITA mentre su una bella
sosta cementata io trovo sia assai meglio fare sicura alla sosta, se non
altro per non trovarsi *impiccati* dalle corde in tiro senza
possibilita' di muoversi
ciao, uli

dove posso trovae foto esempio
di:
gigi
secchiello
e piastrina?
grazie per la pazienza ....saluti
Brevo

 possibilita' di muoversi
distinguiamo:
per fare sicura al secondo con il gigi usi ovviamente la sosta, altrimenti
succede quello che dici tu. Inoltre non deve sostenere forze ancora
nell'ordine di grandezza del peso stesso del secondo.
Il discorso cambia per il primo. Un mio amico mi spiegava che per le catene
delle soste è pratica comune (almeno in Sbarua, Torinese) usare le catene
del ferramenta, che hanno una tenuta *non testata di 300 kg* (mi pare di non
sbagliarmi, cmq sotto i 600). La catena è quindi prevista per la calata
piuttosto che per far sicura al primo. Per cui è sempre fondamentale non
fare sicura agli anelli della catena ma solo direttamente allo spit o, visto
le limitate forze in gioco, al maillon rapide, che se è del ferramenta non
tiene più di 800 kg.
Per cui la sicua al primo conviene farla comunque, a meno di usare una
fettuccia ecc, cosa troppo scomoda per essere applicabile, a vita e
autoassicurarsi agli spit direttamente. Evitare invece come si insegnava una
volta di mettere il mezzo barca al vertice della catena, perchè in caso di
volo molto serio non offre sufficienti garanzie.
Chiedo conferma a Caio sulla tenuta delle catene (so però che ci sono anche
le catene serie, ma in molti posti si usano quelle da spender poco e quindi
nel dubbio...).
Ciao
Umberto

 volo molto serio non offre sufficienti garanzie.
devo essere proprio obsoleto... io la sicura la faccio in vita se e solo
se non mi fido della sosta, perche', se la sosta e' buona, in caso di
volo preferisco avere la possibilita' di muovermi e soccorrere il primo
piuttosto che rimanere intrappolato dalle corde in tensione
ciao, uli
(oramai da buttare, in un mondo che non riconosce piu' :-( )

possibilita' di muoversi
Esatto, e fai bene. Se vuoi usare tubo (secchiello) o reverso
devi fare come ho scritto piu' su.
-- 
Ciao
     Kluge

 devi fare come ho scritto piu' su.
per quanto riguarda il rinvio sul punto sosta ho seri dubbi che sia
utile a meno che chi fa sicura non stia molto piu' in basso del punto
sosta stesso cosa che del resto e' assai spesso scomoda o impraticabile
per essere minimamente efficace nel dirigere lo strappo verso l'alto il
rinvio andrebbe messo almeno 1 m sopra la sosta
ciao, uli

e piastrina?
gigi e' una piastrina.
-- 
Ciao
     Kluge

la discussione tra assicurazione ventrale e assicurazione alla sosta e'
abbastanza accesa,
in pratica l'assicurazione ventrale con secchiello riduce il carico
sull'ultimo rinvio.
per contro vi e' un sensibile scorrimento di corda nella mano
dell'assicuratore che avra' seri problemi a tenere un volo serio se
sprovvisto di guanti.
l'assicurazione ventrale diventa indispensabile in caso di chiodatura
precaria proprio per la minimizzazione delle sollecitazioni di arresto.
di seguito riporto uno specchietto riassuntivo della scuola  centrale Cai
comparsa anche sulla rivista del cai
ASSICURAZIONE CON SOLLEVAMENTO (a vita)
: PREGI:
o Facile eseguibilità - comodità
o Maggiore precisione nella gestione della corda
o Minore sollecitazione in sosta e sull'ultimo ancoraggio.
DIFETTI:
o Forte strappo all'assicuratore, con possibilità di significativi urti
contro la parete.
o Maggiori difficoltà dopo il volo nelle manovre di autosoccorso.
o Maggiore lunghezza del volo.
ASSICURAZIONE SENZA SOLLEVAMENTO
(sulla sosta) PREGI:
o Facile eseguibilità - comodità
o L'assicuratore non è coinvolto nel volo
o Minori problemi, dopo il volo, nelle manovre di autosoccorso
DIFETTI:
o Maggiore sollecitazione in sosta e sull'ultimo rinvio
e poi ciascuno decida per se'
roby

 ciao, uli
Ciao Uli,
il secchiello sta attaccato al ponte dell'imbrago, in vita e quindi non
si ribalta, sta li' e basta.
ti trovi impiccato solo se il compagno pesa molto piu' di te e fa un bel
volo dopo meno di tre rinviate (accaduto alla mia ragazza mentre volavo
io.... hai presente un coniglio che fa sicura a un bisonte?) ma anche
con il secchiello puoi fare l'asola di bloccaggio (cfr
planetmountain.com
 nel lab tecnico).
per il resto il secchiello e' ottimo per tutte le ragioni dette da
Massimo Surfalp Rossin.
tieni conto che se tu sei assicurato alla sosta "cementata" riesci a
fare una assicurazione piu' dinamica e quindi meno traumatica per tutta
la catena di assicurazione.
per UW: dalle prove effettuate dalla commissione tecnica del CAI sulle
piastrine gigi ed esposte sul notiziario del CAI (un numero del 2001, mi
sembra) la piasrina GIGI NON e' autobloccante, cioe' e' buona norma
TENERE SEMPRE le corde in una mano (anche qui vale il principio per cui
un peso massimo se comincia a cadere... non si ferma!!).
ciao,
Ai@ce
PS
per la cronaca, la piastrina va SEMPRE usata dalla parte piatta, quella
senza "naso")
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

rinvio andrebbe messo almeno 1 m sopra la sosta
E' sufficiente che il rinvio sia poco piu' alto del freno, condizione
che capita abbastanza spesso in vie di piu' tiri.
-- 
Ciao
     Kluge

 e piastrina?
http://storrick.cnchost.com/VerticalDevicesPage/VerticalHome.shtml
Ai@ce
PS
attenzione, c'e' da perdersi!


 senza "naso")
Anche qui il manuale dice di usare la costolatura centrale per, recuperando
due secondi, evitare che si blocchino ambedue le corde. In effetti anche io
ho sempre visto male quella flessione cui è sottoposto il moschettone, ci
sono dati precisi su rotture dei moschettoni?
Ciao
Umberto

 (su roccia), diverso e' il discorso su ghiaccio.
Se però è vero il discorso (qualcuno se può confermare o smentire...) che le
catene che *in genere*, non dico tutti, si usano per fare le soste, sono
catene da ferramenta non testate, che pur grosse sono date nominalmente per
300 kg di tenuta e pensate per sostenere ben altro che vite umane, è meglio
far sicura a vita anche su roccia.
Il fatto è che molte soste su roccia sono congegnate per sostenere le calate
e l'assicurazione dei secondi e non per l'assicurazione diretta del primo,
che potrebbe cadendo con fattore due mettere in gioco forze ben superiori a
quelle che possono sopportare le catene del ferramenta.
Questo è valido senz'altro per alcune vie, almeno quelle attrezzate dal mio
amico che mi ha detto questo e da coloro che attrezzano nelle stesse
falesie, che gli hanno detto di fare così.
Se qualcuno può confermare o smentire (si sappia cmq che almeno nelle
falesie dove operano le mie fonti vale questo discorso e quindi meglio
abbondare...)
Ciao
Umberto

 -3 chiodi ben messi e collegati da un robusto cordone
io lì ancora più che in falesia la faccio a vita, poi ci sono i pro e i
contro. Se ci sono due spit che collego io con le mie ghiere e la mia
fettuccia non vedo grandi controindicazioni a usare la sosta, ma io in
genere la faccio a vita e non se ne parla più, certo è che quando il primo
cade per bene ti prendi una bella botta (già provato diverse volte...).
Poi se vengo a scoprire che non c'è molto da fidarsi di certe belle soste
lucciccanti mi devo fidare delle catenacce mangiate dalla ruggine di certe
vie fine anni 80 - inizio 90?!? (quelle con le placchette degli spit fatte
con gli elle di ferro con due buchi)
Ciao
Umberto

 sono dati precisi su rotture dei moschettoni?
il manuale kong non ha fatto le prove e quindi nel caso dell'uso con
costolatura e' cannato.
ciao,
Ai@ce
PS
sei l'umberto di milano?
PSS
scusa se ho scritto di fretta ma e' comunque un casino daspiegare a
parole.


 parole.
Sei stato molto chiaro, grazie mille!
Ciao
Umberto

 relitto del passato (a soli 35 anni poi!!)
Io ho la tua stessa età, scalo da quando ne avevo 15, e ho sempre (tranne 
che malvolentieri in qualche uscita ai corsi del CAI come istruttore) fatto 
sicurezza in vita. 
Inviterei a guardare i vecchi e nuovi filmati di berhaul ed Edlinger. Ah, 
ma dimenticavo che loro sono francesi scriteriati che di manovre non 
capiscono un cazzo, mentre certi nostri panzoni .... chi sa chi sono i 
personaggi mi capisce !!!
Il sistema in sosta ed il mezzo barca DEVE essere conosciuto da chi 
affronta un a via su roccia senza la minima esitazione, così come il freno 
moschettone.
Cio' non toglie che poi, se esistono sistemi che offrono qualche vantaggio, 
questi non possano essere usati.
Assicurare in sosta con assicurazioni intermedie precarie è più pericoloso, 
e solo una mano molto molto esperta può ovviare a questi problemi. Ma poi 
da quando per salvare il secondo da un sobbalzo, da una botterella 
all'imbrago, si pregiudica la sicurezza dell'esistenza in vita su questo 
pianeta del primo ? 

 senza "naso")
opps sempre usata dall' altra parte... e' grave dottore?
ciao, uli

 pianeta del primo ?
da quando per una botta(rella?) puo' capitare che il secondo molli il
primo?
ciao, uli

      Kluge

 precaria proprio per la minimizzazione delle sollecitazioni di arresto.
io su questo punto non sarei poi cosi' drammatico:
un 1/2 barca al max frena a 500 kg che si riflettono sul primo
maggiorati dell'attrito (200kg) nel punto di inversione della corda
ovvero l'ultimo rinvio ma sottratti dei vari attriti sulla roccia dalla
sosta al rinvio stesso
insomma al max 1200 kg di forza che un chiodo e un friend ben messi
tengono tranquillamente, un po' piu' di dubbi li avrei su un dado che
appunto viene dato per quella tenuta, ma immagino che qualche margine ci
sia
SE LA ROCCIA TIENE E SE LA PROTEZIONE E' INSTALLATA CORRETTAMENTE non ci
dovrebbero essere problemi di tenuta
io poi comunque ragiono in un altro modo: faccio in modo di non volare
(presuntuosetto neh? :-D)
ciao, uli

decidetevi, tu e kluge e loiety! :-D
Lo riduce del 10% circa ma molto dipende dall'operatore.
-- 
Ciao
     Kluge

 Lo riduce del 10% circa ma molto dipende dall'operatore.
il 10% e' ininfluente... sono altre le percentuali che "danno
margine"...
ciao, uli

 con gli elle di ferro con due buchi)
aoh ma una via piu' antica degli 80-90 non l'hai mai fatta?
ci sono certi anelli cementati che solleverebbero un carrarmato :-)
oppure fittoni di ferro sempre cementati del diametro di 2 cm!!
io li' preferisco di gran lunga la sosta...
ciao, uli

 mezzo barcaiolo.
ASSOLUTAMENTE SI: il mezzo lo uso sempre meno e praticamente mai con due
mezze perche dovresti fare sempre due mezzi su due mosck diversi....
praticamente un casino da gestire.
una domanda: hai mai usato i "nuovi" tubi che hanno anche due specie di
tagli per strozzare ulteriormente la corda? (Salewa, trango, simond),
sai se vanno meglio degli altri?
ciao,
Ai@ce


Ho trovato questo:
ciao,
Ai@ce
CONFRONTI TRA LE TECNICHE DI ASSICURAZIONE AL PRIMO DI CORDATA
La posizione della Scuola Centrale di Alpinismo 
Commissione Nazionale Scuole di Alpinismo e Sci Alpinismo
Sempre più spesso, sia in falesia che in montagna, si vedono utilizzare
tecniche di assicurazione ventrale (otto, tuber o altri freni meccanici)
invece del classico "mezzo barcaiolo", posto al vertice del triangolo di
sosta.
L'assicurazione ventrale, la cui validità è da tempo sostenuta
nell'ambiente dell'arrampicata sportiva, ha indubbi pregi ma, prima di
proporre in maniera generalizzata l'uso di questo modo di assicurazione
anche nei Corsi delle Scuole del CAI, la CCMT (Commissione Centrale
Materiali e Tecniche), d'accordo con la CNSASA e la Scuola Centrale di
Alpinismo (SCA), ha voluto eseguire una dettagliata serie di esperimenti
nelle più diverse condizioni di utilizzo, sia su ghiaccio che su roccia,
per effettuare un confronto su basi oggettive ed indiscutibili.
Si rileva a tal proposito che "questa serie di prove (che ha visto il
coinvolgimento di numerosi esperti, tra cui guide alpine, per un periodo
di tempo di quasi due anni) è la prima svolta sull'argomento con questo
dettaglio e precisione". In queste prove si è analizzata anche la
tecnica classica nella variante con assicuratore collegato al vertice
del triangolo di so- sta (classica "bilanciata") che, consentendo il
sollevamento dell'operatore, risulta molto simile all'assicurazione
ventrale.
Qui di seguito si distinguerà pertanto tra assicurazioni che implicano o
meno il sollevamento dell'assicuratore. I risultati di tali prove,
riportati in un filmato prodotto dalla CCMT (distribuito a cura della
CNSASA) e commentati in un documento di accompagnamento, indicano con
chiarezza quanto segue:
ASSICURAZIONE CON SOLLEVAMENTO:
PREGI:
ð Facile eseguibilità - comodità 
ð Maggiore precisione nella gestione della corda 
ð Minore sollecitazione in sosta e sull'ultimo ancoraggio.
DIFETTI:
ð Forte strappo all'assicuratore, con possibilità di
significativi urti contro la parete.
ð Maggiori difficoltà dopo il volo nelle manovre di autosoccorso.
ð Maggiore lunghezza del volo. 
ASSICURAZIONE SENZA SOLLEVAMENTO
PREGI:
ð Facile eseguibilità - comodità 
ð L'assicuratore non è coinvolto nel volo 
ð Minori problemi, dopo il volo, nelle manovre di autosoccorso
DIFETTI:
ð Maggiore sollecitazione in sosta e sull'ultimo rinvio
A queste considerazioni è opportuno aggiungere le seguenti precisazioni:
ð La differenza di sollecitazione al rinvio tra assicurazioni con
sollevamento e senza è, tipicamente, di 100-150 daN su 400-600 daN a
favore delle assicurazioni con sollevamento.
ð Le differenze di sollecitazione al rinvio di questa entità si
hanno nel caso di scarso attrito lungo il percorso della corda e vanno
notevolmente riducendosi fino a diventare trascurabili se gli attriti
aumentano.
ð Tali differenze di riferiscono ad una situazione favorevole
alle assicurazioni con sollevamento, in quanto l'assicurazione classica
consente il ribaltamento della sosta cui è collegato il sistema si freno
e questo porta ad una frenata eccessivamente brusca.
ð Un miglioramento dell'assicurazione classica senza sollevamento
può essere ottenuto, nel caso di ancoraggi affidabili (se opportuno, fra
loro collegati), mettendo direttamente il freno in uno degli ancoraggi e
operando una trattenuta morbida. Questa è facilitata da
un'organizzazione della sosta che permetta di avere grosso modo il freno
all'altezza del petto dell'assicuratore.
ð L'assicurazione classica bilanciata, cioè con assicuratore
appeso al vertice del triangolo di collegamento dei chiodi, dà in
pratica in pratica risultati paragonabili a quelli dell'assicurazione
ventrale.
ð Il modello matematico sviluppato dalla CCMT, che per molti
aspetti rappresenta bene i dati sperimentali, indica che la riduzione
del carico al rinvio nella quantità indicata può essere solo
parzialmente attribuita all'assorbimento di energia dovuto al
sollevamento dell'assicuratore: la maggior parte è perciò da attribuirsi
al comportamento dell'assicuratore (essenzialmente alla tenuta della
mano), tanto è vero che gli esperimenti mostrano una maggior corsa della
corda nel freno nel caso dell'assicurazione con sollevamento, mentre ci
si aspetterebbe il contrario, tenendo conto della frazione di energia
assorbita dall'innalzamento dell'assicuratore.
Questa analisi ed altre valutazioni proseguono, ma l'evidenza
sperimentale consente già di trarre qualche conclusione preliminare. Per
questo motivo, rimandando in ogni caso alla visione del filmato e
all'attenta lettura del documento di accompagnamento, la SCA conviene
quanto segue:
ð Operando "con soste e ancoraggi sicuri" le tecniche con "non
implica- no il sollevamento dell'operatore" pur sollecitando
maggiormente la catena di assicurazione, sono da preferirsi in quanto
non coinvolgono l'assicuratore e permettono corse limitate; in questo
caso la sosta può essere allestita nella versione sia con collegamento
in parallelo che in serie degli ancoraggi.
ð Nel caso di collegamento in parallelo degli ancoraggi, è bene
che il triangolo di sosta sia il più corto possibile, "compatibilmente
con la sua funzione di ridistribuzione dei carichi" sugli ancoraggi
stessi. Infatti questo riduce l'effetto negativo del ribaltamento della
sosta che si verifica nella tecnica di assicurazione classica (senza
sollevamento dell'operatore) e limita l'innalzamento dello stesso in
quelle che lo implicano, senza tuttavia pregiudicarne i vantaggi.
ð Per quanto riguarda i freni è consigliabile l'uso del mezzo
barcaiolo quando non sia prioritaria la riduzione dei carichi
sull'ultimo rinvio e sulla sosta. L'utilizzo di attrezzi a minore
fattore frenante è consigliabile laddove la poca affidabilità dei rinvii
e della sosta richieda un abbassamento delle tensioni e la lunghezza dei
voli non sia eccessiva. (Si tenga presente la possibilità di utilizzare
guanti se si prevedono lunghi scorrimenti della corda).
ð Nel caso di utilizzo di due mezze corde alternate, l'uso di un
freno che separa le corde (tuber, piastrina Sticht o simili) è
necessario nell'assicurazione del primo di cordata per evitare
pericolosi sfregamenti tra corda e corda nel freno stesso.
ð Una particolare attenzione è stata rivolta al caso
dell'arrampicata con protezioni ravvicinate e ancoraggi sicuri
(arrampicata sportiva). In queste condizioni può essere prioritario un
criterio non considerato nello studio della CCMT: quello della gestione
rapida e comoda della corda. In tale caso può essere preferibile la
scelta dell'assicurazione ventrale.
Si può concludere osservando che il sistema migliore in assoluto non
esiste. Si raccomanda pertanto di:
ð Esercitarsi nell'applicazione delle varie tecniche in
condizioni sperimentali significative;
ð Insegnare ad utilizzare le tecniche di assicurazione con
spirito critico, in modo da adottare quella più adatta in relazione al
tipo di terreno che si sta affrontando.
PS
Il filmato a cui si fa riferimento, verrà distribuito a tutte le scuole
di Alpinismo, come da circolare comparsa su "Lo Scarpone" del mese di
Luglio 2001.


 quelle che lo implicano, senza tuttavia pregiudicarne i vantaggi.
qui ci parlano del ribaltamento della sosta nel caso di ancoraggio
classico...
ma in nessun punto parlano del ribaltamento che si ha in assenza di
rinvii nel caso ventrale...
... una omissione preoccupante :-(
ciao, uli

 ... una omissione preoccupante :-(
Uli, senti, ti fai l'assicurazione a vita e ti prendi il rischio di
caduta (e se passi la corda in un rinvio in sosta diminuisci i casini,
se non vuoi riesci, tiusi il mezzo barca e ti prendi i rischi sui
rinvii... preoccupante e' scegliere... non c'e' regola universale.
ciao,
Ai@ce


 rinvii... preoccupante e' scegliere... non c'e' regola universale.
si questo lo so... trovo strano che nessuno si sia posto quello
*specifico* problema:
questo documento diche che hanno fatto studi durati 2 anni!!
si chiaccherava per approfondire, credo che ognuno di noi sia in grado
di valutare i pro e i contro di ogni sistema e di fare le sue scelte
ciao, uli

kg)...
Tua moglie ha letto e ti ha imposto una revisione del peso? ;-P
Ciao.
	Paolo.R

 Tua moglie ha letto e ti ha imposto una revisione del peso? ;-P
come hai fatto a indovinare? :-)))
ciao, uli

 sai se vanno meglio degli altri?
due miei mici usano il simond, altri due il salewa: i "tagli" sono comodi
utilizzando mezze corde e effettivamente frenano di più sia tenendo il primo
che in discesa; se utilizzi in doppia il tubo su una corda intera dalla
parte che fa più attrito e non pesi molto praticamente non riesci neanche a
calarti: frena tantissimo! :-)
Altro particolare che si è rivelato efficace: una moulinette con una sola
mezza corda è molto più facile da trattenere, soprattutto se chi arrampica
pesa più di 60-70 kg
ciao
Andrea


[cut]
Dalla mia seppur misera esperienza posso dirti che quello che hai scritto
non deve *mai* succedere. Per evitare che lo strappo avvenga verso il basso
(evento che a tutti gli effetti riduce drasticamente la capacità frenante di
qualsiasi tubo, piastrina, scchiello, otto etc.) è sufficiente rinviare al
punto più alto della sosta rimanendo a debita distanza (1m o più) dal punto
più basso della sosta stessa, in modo da evitare il più possibile la
possibiltà di avere un colloquio diretto e invasivo con la parete che hai
davanti al naso. Poi se vuoi usare il mezzo barcaiolo nessuno lo vieta, ma
personalmente non lo uso perchè attorciglia le corde in modo incredibile e
arrampicando 2-3 volte alla settimana è facile trovarsi di fronte a una
matassa di anelli instricabile. Inoltre ho notato che sulle difficoltà
"limite" succede di fare dei resting e con il mezzo barcaiolo ogni volta ti
troveresti un bel po' più in basso del passaggio che non sei riuscito a
superare. Ultima cosa: il mezzo barcaiolo con due mezze corde non è poi così
semplice da gestire.
ciao
Andrea

 questo documento diche che hanno fatto studi durati 2 anni!!
tieni conto che i membri dell CCTM sono persone come me e te che
lavorano e che vgliono anche andare in montagna e divertirsi... solo che
per passione sono anche interessate agli aspeti tecnici e quindi
impiegano alcuni WE del loro tempo a buttare copertoni da una sosta o a
lasciarsi cadere assicurati da una piastrina... mettono tutto su un
foglio excel e cercano cum grano salis di trarre delle conclusioni
plausibili confrontandosi tra di loro e con altri.
quindi vuol dire che non sono stati 365 X 2 giorni a fare prove!
comunque, come gia' scritto in precedenza conviene saper fare il mezzo
(io ti direi anche a occhi chiuusi e con una sola mano, sia la destra
che la sinistra.
come base e poi si puo' anche decidere di usare il secchiello...


 pesa più di 60-70 kg
quindi meglio prenderlo per chi mi assicura che per me (ho perso il
black diamond ATC su una cascata... ehm al parcheggio alle 20.30 perche'
siam tornati tardi...)


e... kluge 100 su 500 e' piu' del 10% di differenza
Allora ci sono (forse) delle contraddizioni nei documenti del CAI.
Nelle dispense che ho io c'e' scritto testualmente:
"Le tecniche che comportano il sollevamento
dell'assicuratore generano carichi 10% circa inferiori
rispetto ad altre"
In realta' l'incongruenza si puo' spiegare con la
seguente asserzione, verificata sperimentalmente:
"Ulteriori differenze dipendono dal comportamento 
dell'assicuratore"
In definitiva:
"E' l'abilita' (o meglio la "mano" dell'assicuratore)
_piu'_che_la_tecnica_adottata_ a determinare
gli sforzi nella catena dell'assicurazione"
-- 
Ciao
     Kluge

 come base e poi si puo' anche decidere di usare il secchiello...
ovvio che si
ho insistito un po' su quello che a me sembra un punto oscuro perche'
sembra che molti diano per sepolto il 1/2 ... il fatto di non avere
trovato rispote precise per quel caso
"si tiene anche il secchiello/reverso/piastrina"
ma dei non so non capisco... mi convince sempre di piu' che e' meglio
aspettare ancora un po' ad aggiornarsi ;)
ciao, uli

due miei mici usano il simond, altri due il salewa: 
Cacchio!!! Gatti alpinisti!
-- 
Ciao
     Kluge

 aspettare ancora un po' ad aggiornarsi ;)
se usi due mezze o due gemelle meglio il secchiello, altrimenti aspetta
pure (e cambia piu' spesso la corda che col mezzo si rovinadi +)
poi il secchiello o la piastrina li devi avere... non mi dirai che usi
ancora l'8 per le doppie!!
ma questa e' un'altra storia.



Anche io uso l'ATC, lo trovo semplice, funzionale, leggero. Effettivamente
se sei sempre tu il primo di cordata è meglio lasciare il secchiello con la
"strozzatura" a chi ti tiene :-)
Per la discesa... trovo che l'ATC vada benissimo, non ho mai avuto bisogno
si un discensore che frenasse di più, anche perchè al limite chè sempre il
machard che mi riporta a velocità normali! :-)
ciao
Andrea

 Cacchio!!! Gatti alpinisti!
ooooooooooops!!! questa mi č venuta proprio bene! :-)
Andrea

 sai se vanno meglio degli altri?
Mai provati, teoricamente dovrebbero frenare di più (a me però il secchiello
normale *sembra* più che sufficiente, specie con protezioni precarie) ma ho
l'impressione soprattutto che usurino molto di più le corde, forzando lo
scorrimento della calza (tipo il logic). Unitamente a queste impressioni il
maggior costo mi ha sempre trattenuto dal comperarli, quindi non ti so dire
niente di preciso.
Ciao
Umberto

 aoh ma una via piu' antica degli 80-90 non l'hai mai fatta?
:-DDD io elencavo il peggio, su cui diverse volte ho visto fare (e fatto in
passato) sicura alla sosta, non sto negando l'esistenza di soste a prova di
bomba... peraltro in molti posti si usano delle bellissime datene testate e
con tutti i crismi, prodotte dalle case che producono attrezzatura
alpinistica, ma in qualche posto non si fa così, a quanto pare...
Inoltre io, non amando i monotiri, in genere uso due mezze corde e per
quelle come ti diceva Aiace il secchiello o la placchetta sono meglio, ed
anche per quella ragione *generalmente* (l'ultima volta per esempio che sono
andato su roccia non l'ho fatto) faccio (e mi faccio fare) sicura a vita:
procedendo come in genere faccio a tiri alterni recupero il secondo con il
gigi, e mentre è in sosta e gli passo il materiale avanzato eccetera, gli
passo la sicura sul secchiello a vita, rinvia a uno spit della sosta e poi
riparte. Poi secondo i casi a volte faccio in modo diverso...
Ciò non toglie che penso che sia fondamentale conoscere molto bene il mezzo
barcaiolo, dato che si fa praticamente con niente e può sempre essere utile
se non determinante...
Ciao
Umberto

sai se vanno meglio degli altri?
Io ho il Salewa. Mi ricordo che quando
(un anno fa) dovevo comprare il secchiello, ero mooolto indeciso se
prendere quello classico oppure questo con i tagli. 
Ebbene, tornassi
indietro.... prenderei il tradizionale.
Se da una parte il Salewa e' piu'
comodo in falesia perche' frena meglio dall'altra ha degli svantaggi:
+
nelle doppie perche' va usato in una posizione ben precisa lasciando i
tagli a valle. Ed inoltre mi sembra che usuri di piu' le corde.
+ se uno
decide di usare il secchiello in montagna perche' le condizioni richiedono
un freno particolarmente dinamico..... beh, il Salewa e' meno dinamico!
+
se devi calare il compagno occorre un po piu' di malizia per dosare bene la
velocita' di calata
...Pero' ormai ho questo e tuttosommato va bene lo
stesso quindi me lo tengo. Ma, ripeto, se oggi dovessi comprare un
secchiello prenderei il tradizionale.
Ai@ce, a quando la prima uscita
con l'altro Lorenzo ? magari su cascata ?
Domenica scorsa abbiamo fatto
Plan Mariner in Bondasca ;-)
'sta luego,
Lorenz
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Plan Mariner in Bondasca ;-)
L'altro lorenz viaggia su gradi a me proibiti, da primo e con secondo la
mia ragazza (che e' ostinata ma non ha, per fortuna, il bicipite da
taglialegna per spicozzare violentemente.... d'altra parte e' leggera e
con solo due denti infilati sale su....)
e poi hai visto il meteo? zero termico a 2800 nelle ore centrali!! (e in
val bondasca faceva caldo come per me in val soana lo scorso WE...)
pero' non si puo' dire... il cascatone dell'Albigna potrebbe essere meno
influenzato dal caldo...
ciao,
Ai@ce
PS
a quando la proiezione delle diapo patagoniche? (almeno per i
cicuccianebbia milanesi, come direbbe qcuno).


Posted via Mailgate.ORG
Server - 
http://www.Mailgate.ORG
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 a slittare? Oppure si è lanciato giù con un po' di lasco e non ha bloccato?
Viene simulata una caduta di fattore 1, quindi una scivolata dalla sosta
se vuoi, con un metro id corda lasca. 
 
-- 
MrJones aka Morpheus, Linux Registered User # 206246
Living in LA is like not having a date on Saturday night.
		-- Candice Bergen

 barca? ma non era cosa gia' nota? :-)
No,  ti  dice  che  bisogna   andare  oltre  al  metodo  utilizzato  per
l'assicurazione, in quanto le modalità con cui opera l'assicuratore sono
di fondamentale importanza.
-- 
MrJones aka Morpheus, Linux Registered User # 206246
Show me a man who is a good loser and I'll show you a man who is
playing golf with his boss.

 ciao, uli

 sopra la sosta, soprattuto nell'arrampicata su ghiaccio.
ok, mi arrendo! anche se alle volte potrebbe non risultare molto comodo,
ad ogni modo credo che una deroga la si possa fare: col 1/2 barca,
questo tiene in qualunque direzione... mi sa che mi dovro' rassegnare a
.... modernizzarmi sic! :-D! 
secchiello + gigi o reverso?
(attualmente uso 2 gemelle da 8)
ciao, uli

 ancora l'8 per le doppie!!
vuoi ridere?
uso il robot :-D!
ciao, uli

 di fondamentale importanza.
mah, se uso l'1/2 barca in vita non e' che opero poi tanto diverso da
quando uso la piastrina in vita.... boh? sbaglio qualcosa?
ciao, uli

 semplice da gestire.
neanche poi tanto difficile: io ho 2 gemelle e faccio un nodo unico con
tutt'e due poi recupero col gigi se ho 2 secondi (si lo so che con le
gemelle non si deve... vabbe'!)
ciao, uli

 quando uso la piastrina in vita.... boh? sbaglio qualcosa?
si, essendo il 1\2 barca meno dinamico ti becchi uno strattone molto
piu' forte... quindi non va bene.
ah, si consiglia l'uso del dissipatore su soste aleatorie ma io non ho
mai visto nessuno che lo facesse.
ciao,
Ai@ce


 mai visto nessuno che lo facesse.
e non credo che ne vedrai mai molti (almeno su roccia)
ciao, uli

 gemelle non si deve... vabbe'!)
Probabilmente mi sbaglio in maniera grossolana (spero) ma la forza di
arresto di due corde gemelle non è parecchio superiore anche a quella di una
corda intera? Come dici giustamente il mezzo barcaiolo lo useresti su
terreno classico, quindi anche con protezioni "classiche". Ora, su terreno
classico, come anche su ghiaccio, si cerca di sollecitare il meno possibile
ancoraggi e protezioni con shock abasorber, secchielli vari, mezze corde
sfalsate etc etc. Usando due gemelle non vai proprio contro questo
principio? (sempre ammesso che la mia premessa sia giusta, altrimenti
cestina pure il post :-)) )
A che serve chiedersi se il mezzo barcaiolo tiene il volo meglio del
secchiello se poi con le corde gemelle dai una botta incredibile agli
ancoraggi che su terreno classico non sono quasi mai  prova di volo?
ciao
Andrea

:-D!)
Qui c'e' il disegno (pag. 21):
http://digilander.iol.it/caibolzaneto/catena_sicurezza/sicurezza.PDF
Ciao.
	Paolo.R

 che su terreno classico non sono quasi mai  prova di volo?
ma da dove viene fuori questo mito????
il fatto che il terreno classico sia pericoloso e' secondo me molto piu'
dovuto alla lunghezza dei voli che non alla tenuta degli ancoraggi
1) su terreno classico facile III/IV e' difficile che ci siano strpiombi
piu' lunghi di 2-3 m piu' che volare rotoli su spuntoni e cengette
dissipando cosi' un bel po' di energia
1bis) altra parte dell'energia e' dissipata dall' attrito della corda
sulle varie strutture rocciose... a volte e' cosi' dura che si fa fatica
a salire e devi "tirarti qualche metro" di corda prima...
2) se anche l'ancoraggio tiene (e normalmente tiene) e' assai meglio non
volare perche', vista la distanza tra le protezioni 5, 10, 15 ma anche
20, 25 (persino 50 m'e' capitato) metri alla fine del volo potresti
essere si appeso alla corda ma non del tutto sano (oppure morto)
3) poi se la roccia e' marcia ok hai ragione l'ancoraggio diventa un
problema... ma sarebbe meglio evitare (potendo)
ciao, uli

 Qui c'e' il disegno (pag. 21):
tnx :)
uli

calarti: frena tantissimo! :-)
e' "ortodosso" usarlo all'altro modo, diciamo con gli intagli dalla
parte della corda a monte? in effetti calandosi su corda intera frena
troppo... almeno, mi da' quest'impressione!
Ciao
Emilio 

 ciao, uli

 1/2 sottilissime sfalsate ... ma questo porta troppo lontano !!
... non troppo sottili... auff! :-D
ciao, uli

 ciao, uli
Ciao, loiety

 a cadere ....
quando le usi sfalsate le tieni sempre tutt'e due giusto? ma se solo una
scorre la superficie di presa della mano e' minore (se ho capito bene)
ciao, uli

 E poi se blocca meno .. è più sicuro !!
..a meno che non ti scappi la corda dalle mani >-(
-- 
MrJones aka Morpheus, Linux Registered User # 206246
Try to be the best of whatever you are, even if what you are is no
good.

 quando uso la piastrina in vita.... boh? sbaglio qualcosa?
Partiamo  da  questo presupposto:  quello  che  cambia  non è  tanto  il
movimento che fai,  quanto il come lo fai. Nel  filmato c'è un simpatico
replay in cui si fa notare come  due modi diversi di trattenere la corda
diano sollecitazioni al rinvio *decisamente* diverse. Tutto qui.
P.S.
Vero che ho  capito male e tu  *non* fai sicurezza al primo  con la GiGi
vero?????????
-- 
MrJones aka Morpheus, Linux Registered User # 206246
Psychiatrists say that one out of four people are mentally ill.  Check
three friends.  If they're OK, you're it.

 perchè dci sono delle mezze sottilissime.
A dire il vero stanno uscendo di produzione...
 
-- 
MrJones aka Morpheus, Linux Registered User # 206246
Any clod can have the facts, but having an opinion is an art.
		-- Charles McCabe

 ellapeppa... mi sembra un tantinino eccessivo!
Assolutamente no.  Se non ricordo  male Mammut  o Salewa hanno  fatto un
mezzo macello per  questo motivo, in quanto a seconda  del labratorio in
cui venivano  fatte le prove si  verificavano o meno rotture  a dir poco
inspiegabili.
-- 
MrJones aka Morpheus, Linux Registered User # 206246
"Virtual" means never knowing where your next byte is coming from.

 ..a meno che non ti scappi la corda dalle mani >-(
;) :-D!
ciao, uli

 vero?????????
vero il gigi per i 2 secondi e basta ;)
(pero' lo uso con la nervatura :-D!!)
ciao, uli

 inspiegabili.
beh sui rinvii e' facile... c'e' quello che va sul chiodo e quello che
va sulla corda ma le ghiere io le ho sempre usate per tutto senno'
quante me ne servono?
ciao, uli

magari vediamo anche le loro.
Sarebbe bello!
Ciao
Sere

 Massimo Surfalp Rossin.
o bella, non mi pare di aver detto di essere uno snowbalp (peraltro è vero).
di' la verita': lavori per Tom Ponzi?
ciao
--
Massimo

 ciao, uli
A dire il vero, la butto lě come amichevolissima provocazione, non mi 
sembra proprio che qualcuno abbia potuto mostrarti un argomento
veramente
forte per farti smettere di usare il 1/2 barcaiolo... alla fin fine si 
č rimasti sulle considerazioni di partenza: i sostituti del mezzo sono 
meglio in situazioni specifiche, ma peggio in altre. Come dire che
dipende
da dove sei/cosa fai/ecc. A meno che tu non pratichi un solo tipo di
arrampicata, ad esempio su vie moderne di piů tiri a spit, sembrerebbe
che
l'uso del mezzo barcaiolo sia ancora da consigliare come unico freno
in grado di cavarsela bene nella maggior parte delle situazioni.
Ciao,
  Stefano 


 forte per farti smettere di usare il 1/2 barcaiolo...
e in effetti mica hai poi torto... solo che i "ferretti" da roccia mi
piacciono quindi ne compero un po'... li provo e poi... probabilmente
ritorno al 1/2 :-)
ma mi pare giusto provare, se effettivamente sono piu' comodi visto che
non torcono le corde potrebbe anche valere la candela (e sopportare
qualche accorgimento di sicurezza in piu') 
ciao, uli

 ciao, uli
Beh, ti dirò, ieri sono stato alla palestra del'Angelone, in Valsassina,
dove ci sono anche
alcune vie di più tiri. Ho fatto sicurezza con la piastrina secondo gli
standard... come vedi,
non sono molto coerente!
Diciamo che saper usare più attrezzi ti permetterà di valutare meglio, e
vedrai che il buon
mezzo si difende ancora anche se l'arrotolamento delle corde è una cosa
vera. Devo anche
ammettere, però, che molto conta anche l'effetto della pubblicità e
delle mode. Per lo più
le foto che vediamo sulle riviste sono prese in ambiente di palestra,
dove i vari attrezzi meccanici
danno il loro meglio ed effettivamente non c'è un gran motivo per usare
il mezzo. Ne consegue
che poi la gente va da Longoni a cercare
gri-gri/revesi/piastrine/twin... Io comunque uso
un'interessante piastrina di produzione francese che si trova
distribuita dalla decathlon. Mi
pare sia chiamta "New Alp Magic", ha la caratteristica di poter essere
ribaltata facilmente
e di trasformarsi da autobloccante a freno classico senza dover liberare
l'assicurato, un
po' come con il mezzo insomma. Secondo me potrebbe essere la via giusta
da seguire...
Ciao, e buone arrampicate,


 da seguire...
fammi capire... vuoi dire che ci assicuri sia il I che il II?
e' questa secondo me la cosa che rende attraenti questi gingilli,
perche' per le vie a comando alternato il 1/2 e' troppo comodo!!
ciao, uli


La conosco; lavora sullo stesso principio del Gi-Gi Kong
Se è utilizzabile per far sicura al primo come la piastrina della Kong
allora è meglio che continui a utilizzare il mezzo barcaiolo o il
secchiello! ;-)
Ciao
Andrea

 secchiello! ;-)
e il reverso? in teoria sarebbe fatto per quello no?
ciao, uli

 da seguire...
usi la new alp come assicurazione al primo???
se si, come?  se la usi come la GiGi e' un grave errore, senno... boh...
per rispondere al precedente msg, il secchiello e' MOLTO piu' comodo per
la progressione con due mezze proprio perche' permette di avere le corde
indipendenti, e cosi' pure la placchetta in sosta per assicurare due
secondi... prova a governare due barcaioli su due moschettoni
diversi.... non c'e' paragone.
per la progressione su vie di piu' tiri e' sufficiente che il secondo di
cordata che diventa primo abbia anche lui aun placchetta (recuperata
dalla sosta precedente) non mi sembra molto difficile e complicato.
ciao,
Ai@ce
PS
ho anch'io la new alp ma da problemi nella costruzione dei paranchi e
nelle manovre di soccorso perche' manca del secondo "buco" per il
moschettone...


 dalla sosta precedente) non mi sembra molto difficile e complicato.
si ma quando il II sorpassa devi togliere il gigi e mettere il
secchiello ... col nodo ... lo giri e vai!! :-)
ciao, uli


Ma č completamente diverso il funzionamento. Il reverso messo in un senso č
un secchiello, meso nell'altro č una piastrina. La New Alp e una piastrina e
come tale funziona, se lo ribalti non funziona con il principio del
secchiello, continua a lavorare come piastrina solo che non č piů
autobloccante. Anche il Gi-Gi sulle istruzioni č indicato per far sicura al
primo, ma solo nelle mani di gente *molto esperta* il che vuol dire che č
meglio evitare di usarlo, frena troppo poco
Ciao
Andrea

 secchiello ... col nodo ... lo giri e vai!! :-)
Ulianoooooooooooooooooooo!! è vero quello che dici, ok, il mezzo barcaiolo
va benissimo! :-))
Se proprio non vuoi pedere i 10 secondo che ci vogliono per cambiare
aggeggino (così il tuo compagno non si riposa neanche :-) ) usa sempre il
mezzo barcaiolo che non dà nessun problema.
E' ovvio che non esista un metodo perfetto, altrimenti tutti userebbero
quello e questo 3d neanche sarebbe nenche nato! ;-)
Alla fin fine si passa ai mezzi meccanici per comodità, per la possibilità
di gestire meglio la\e corda\e e per il fatto che la corda con il mezzo
barc. frena su sè stessa a si rovina di più.
Ma se a te va bene il 1/2 barcaiolo continua a usarlo e sei sicuro che andrà
sempre bene.
Ciao
Andrea

 mezzo barcaiolo che non dà nessun problema.
esatto, ULI, continua a usare il mezzo barcaiolo e non chiedere piu'
consigli perche' tanto tu, in realta', sei contento cosi' con il mezzo e
non vuoi cambiare... e noi non vogliamo che tu cambi il metodo di
assicurazione.
continua con il mezzo con tutti i pro e i contro... e basta.
ciao,
Ai@ce


 continua con il mezzo con tutti i pro e i contro... e basta.
non ho capito se discuere i vari pro e contro dei vari sistemi in tutte
le situazioni ti/vi dia fastidio? non e' inerente al topic? non e'
utile? da fastidio non avere un atteggiamento fideistico ma critico?
proprio non capisco :-/
ciao, uli

 quante me ne servono?
Uhm, le ghiere  di solito non hanno grandi sfregamenti,  e soprattutto a
carichi elevati, a meno che tu non usi spesso il 1/2 barcaiolo. A questo
punto infatti č meglio usare sempre  la stessa ghiera per fare sicurezza
al secondo.
-- 
MrJones aka Morpheus, Linux Registered User # 206246
HOW YOU CAN TELL THAT IT'S GOING TO BE A ROTTEN DAY:
	#1040 Your income tax refund cheque bounces.

 ;) :-D!
Purtroppo c'č poco da sorridere. E'  un problema tanto grave quanto poco
conosciuto ai  piů. Il mezzo barcaiolo  cosě come la piastrina  non sono
degli  autobloccanti,  quindi se  la  corda  comincia a  scorrere  fuori
controlo č un guaio assai grosso!
-- 
MrJones aka Morpheus, Linux Registered User # 206246
Eeny, Meeny, Jelly Beanie, the spirits are about to speak!
		-- Bullwinkle Moose


L'atteggiamento critico va benissimo, ma quando diventa critico a oltranza
anche dopo che si conoscono pregi e difetti di tutti e sistemi in questione
rispondere postare sempre le stesse risposte diventa un po' pesantino.
ciao
Andrea

 rispondere postare sempre le stesse risposte diventa un po' pesantino.
critico a oltranza?
a me pareva semplicistico a oltranza l'atteggiamento di chi non si e'
neanche reso conto del problema della direzione dello strappo, di chi ha
detto basta rinviare alla sosta (se non ci stai un bel po' sotto pero'
non serve a niente) di chi fa quasi del terrorismo sulla tenuta delle
protezioni che non siano resinate...
io a oltranza ho solo cercato di entrare in ogni aspetto, a me
interessavano tutti questi aspetti, se poi qualcuno si dovesse essere
annoiato, il bello dei ng e' che nessuno obbliga a continuare a leggere
ogni messaggio ogni argomento o... il ng stesso :-)
ciao, uli

 secchiello ... col nodo ... lo giri e vai!! :-)
:DDDD
E che fai, le gare?
Gli vorrai almeno passare il materiale avanzato, prima di rispedirlo su,
no?!?
Scherzo, eh!
Cmq non mi pare quella grandissima perdita di tempo mettersi il secchiello a
vita e togliere il gigi (o analoga operazione con altri freni...).
Ciao
Umberto

 proprio non capisco :-/
Parlo per me ovviamente.
Credo capito il tuo modo di fare, che è molto simile anche la mio: tu
vorresti provare qualcosa di nuovo, ma stai cercando in tutti i modi di
demolirlo per vedere se riusciamo a fare uscire indenne il nuovo metodo
dallo scontro dialettico.
Mi paiono abbastanza scherzose le risposte di Ai@ce e Zio Vare, anche se in
effetti si sta ormai diventando ripetitivi :DDD
Poi hai dato vita a un thread molto interessante, e l'hai anche animato :D
Ormai è si è detto quasi tutto quel che c'era da dire sull'argomento e si
rischia di andare sul ripetitivo, però, specie di questi tempi di
infestazione da troll (a cui ho anche dato erroneamente retta sulle prime)
per i miei gusti questo è stato uno dei thread più interessanti, anche se è
rimasta in sospeso la faccenda delle catene delle soste, di cui secondo me
bisognerà tornare a parlare perchè se le cose stanno come mi sono state
dette (e così dovrebbero stare almeno sulle vie attrezzate da che me l'ha
riferito) bisogna pensare di rivedere un po' qualche cosa sui metodi di
assicurazione.
Ciao
Umberto

 assicurazione.
sono d'accordo sul tornare sull'argomento
ma io rivedrei i modi di fare le soste... dammi l'indirzzo di quel
CRIMINALE!! :-D
ciao, uli

 assicurazione.
d'accordo sulla prima parte del msg (da me "cuttata").
ma chi attrezza le vie, CAIO ad esempio, non ti hanno risposto???
sono curioso.. forse vale la pena cominciare un nuovo thread... ma non
so quanto chiodatori ci siano su its.
ciao,
Ai@ce
PS
se davvero saran catenacce son dolori...


 in grado di cavarsela bene nella maggior parte delle situazioni.
Si, hai ragione. Ma come per tutte le cose, bisogna saperlo usare bene. 
-- 
MrJones aka Morpheus, Linux Registered User # 206246
The man who sets out to carry a cat by its tail learns something that
will always be useful and which never will grow dim or doubtful.
		-- Mark Twain.

 ciao, uli
Dico la verità, mai avrei pensato di provocare una nuova fiammata di
interventi
su questo tema! Evidentemente la cosa interessa eccome anche se mi pare
di
ricordare che già diversi mesi fa su questo NG si sia discusso più o
meno
delle stesse cose.
Comunque, tornando alla New Alp, la casa che lo produce presenta un
semplice depliant
che ti istruisce sulle principali modalità di utilizzo. Fra queste come
per tutte
piastrine c'è la discesa in doppia (questa piastrina in particolare è
parecchio veloce...),
l'assicurazione come autobloccfante per uno o due secondi, e rispetto ad
altre piastrine l'assicurazione in moulinette. Il meccanismo è quantomai
semplice e, in sostanza, consiste nella possibilità di ribaltare la
piastrina facendola diventare da autobloccante a semplice freno e
viceversa.
In palestra è davvero notevole per la comodità e semplicità d'utilizzo,
quando il
tuo socio è arrivato in catena giri il freno e lo fai scendere con
controllo
dinamico.
La ditta costruttrice invece, correttamente, non pubblicizza questo
attrezzo
per l'assicurazione del primo di cordata . In realtà in un contesto
"sicuro" (tipo
copertone, ma con un peso più leggero...) ho fatto un po' di prove e
l'efficacia
frenante di questa piastrina non è male anche assicurando un primo. La
sensazione
è però che richieda un certo grado di padronanza, il mezzo barcaiolo mi
sembra più
semplice insomma, però è anche vero che il mezzo lo uso da sempre, e
magari
è appunto solo questione di confidenza. Su questo non me la sento di
essere
categorico. Come assicurazione al primo ha comunque il difetto comune a
tutte
le piastrine che essendo autobloccante in una direzione, diventa
difficile
recuperare corda al primo. Anche in questo caso difficile non significa
impossibile, solo che richiede padronanza ed allora non è detto che alla
fin fine il tutto valga la pena. 
Per il resto la piastrina con due fessure (la puoi vedere a questa URL:
(
http://www.multimania.com/climbrok/Magic%20N%20alp.htm
) permette di
utilizzare
il meccanismo di ribaltamento solo con le corde intere, in quanto una
delle due
fessure deve permettere lo scorrimento del moschettone per il
ribaltamento. Con due
mezze corde, volendo, è possibile liberarne una, ribaltare il freno, e
quindi
riprendere le due corde. Laborioso e probabilmente a rischio d'errori
nella
pratica, direi che senza dubbio non sia una procedura da consigliare
agli inesperti.
Probabilmente una piastrina identica con tre fessure potrebbe essere
l'ideale, ma qui
sto chiaramente giocando con la fantasia...
Comunque non sarebbe male sentire l'opinione diretta di utilizzatori di
strumenti come il twin della Cassin o similari. Ce ne sono nel
newsgroup?
Ciao,


 moschettone...
Vero. In effetti per essere "perfetta" dovrebbe avere una terza fessura
e
due buchi per i moschettoni per le varie manovre. Chissà però quanto
potrebbe
pesare una cosa del genere.
Ciao,
   Stefano
