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Titolo: decem - dieci -> origine nella pronuncia latina

Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.

 dalla parola originaria latina.
Č inutile fare tanti contorcimenti per dimostrare l'indimostrabile, e cioč
che la tua (e anche mia) pronuncia di "dieci" č corretta... In italiano si
dice "dičci", e quindi la tua e la mia pronuncia sono non standard, per il
semplice fatto che né io né te siamo di Firenze.
--
Cingar
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Aperto o chiuso rispetto a che cosa?
Che intendi?
[...]
Ciao, FB
-- 
"May I come with you to the station?"
"Please, do. I like to go off in style."
(Cold Comfort Farm, the film)

 due suoni potevano dunque essere all'incirca [E] e [e:].
Concordo su tutto, ti correggo soltanto per precisare che in latino /E/ ed 
/e:/ erano due fonemi diversi, del tutto distinguibili. I nostri antenati 
erano capacissimi di distinguere perfino una /a/ da una /a:/, a quanto 
pare...
Saluti.
--
Xelloss 

 Quindi dalla pronuncia "décem", alla moderna "diéci"
Se la "e" č aperta sarŕ "dičci".
-- 
Enrico C

 pare...
Io ho continuato a pensare che fosse impossibile imparare a distinguere la
'durata' delle vocali in età adulta, fino a quando non ho conosciuto dei
finlandesi, che mi hanno fatto ascoltare diverse parole della loro lingua,
dopodiché mi sono reso conto di saperle riprodurre con il giusto 'crono'.
Probabilmente mi ha aiutato il fatto di aver studiato un po' di solfeggio.
Ricordo infatti che ad ogni parola mi veniva spontaneo associare una certa
'figura ritmica'.
Recentemente nel ng dei classicisti mi hanno spiegato che Agostino di Ippona
tratta della distinzione fra le vocali lunghe e brevi proprio nel suo
_De musica_. A quanto pare non sono stato il primo ad averci pensato :-)
I have a dream: un insegnante di latino che fa un corso interdisciplinare 
con quello di musica e con quello di matematica...
«E il marconista sulla sua torre,
le lunghe dita celesti nell'aria,
riceveva messaggi d'auguri
per questa crociera straordinaria.
E trasmetteva saluti e speranze
in quasi tutte le lingue del mondo,
comunicava tra Vienna e Chicago
in poco meno di un secondo.»
Ops, scusate, mi sono lasciato prendere dalla rêverie e no ho visto 
l'ostacolo... :-)
-- 
Ciao,
D. 

Giň


Giň


 "dičci", solo se ha piů o meno basi nella pronuncia latina di "decem".
Anche da questo punto di vista, secondo i piů, dičci č la pronuncia affine 
al latino.
Ossia, in latino si pronunciava /'dEke(m)/
--
Xelloss 

 Sarà quindi "diéci", non "dièci".
Di sicuro no, in quanto la dittongazione ha solo interessato
le <e> aperte, mai quelle chiuse.
Qualunque fosse il timbro della <e> latina, bastava che essa
fosse breve perché se ne sviluppasse una <e> aperta, che poi
si è dittongata.
Se invece la <e> latina fosse stata lunga, diremmo oggi <déci>
e non <diéci>, giacché una <e> chiusa non è mai stata soggetta
alla dittongazione.
Quindi entrambe le predette ipotesi escludono che si sviluppasse
<diéci> dalla radice latina, qualunque ne fosse il timbro o la
lunghezza della <e>.
Ciao, Wolfgang

 <diéci> dalla radice latina
Credo che per solito si rimpiazzi anche un tempo diverso dal pass.pross.
indicativo col pass. cong. ("escludono che si sia sviluppato"). Si puň
rimpiazzare il pass. rem., come mi pare tu abbia fatto, coll'imperf. cong.?
Domani controllo.
Ciao, FB
-- 
Emily: "I'm going to Europe and I'm going to have a marvellous time. I'm
going to get up at ten and have two glasses of wine at lunch every single
day."
Richard: "Only prostitutes have two glasses of wine at lunch!"
(Gilmore Girls, 501)

 lunghezza della <e>.
Ti devo confessare una cosa: io ho qualche ragione per ritenere che l'unica
consecutio temporum "perfetta" sia quella che usa lo stesso tempo verbale
nella principale e nella subordinata.
Quali siano queste ragioni sarebbe lungo da spiegare e ci costringerebbe a
parlare della grammatica generativa e di certe ipotesi sulla struttura del
nostro "coprocessore linguistico". Non mi pare il caso. D'altra parte anche
senza coinvolgere i massimi sistemi possiamo comunque provare a "mettere in
campo" questa ipotesi di lavoro e vedere se "regge".
Ne ho parlato in questo post per quanto riguarda l'inglese:
http://snipurl.com/dmhh
(vedi, se ti va, il thread che si è sviluppato)
ed in quest'altro per l'italiano:
http://snipurl.com/dmhi
So che il mio punto di vista può sembrare discutibile; vediamo però come ci
consentirebbe di "risolvere" i casi che abbiamo incontrato in questi giorni.
Poche ore fa abbiamo discusso questa:
     mi chiedevo se ci sia un motivo.
Ebbene, dal mio punto di vista non va bene perché ci vuole fra i verbi un
rapporto del tipo:
     passato -> passato.
Dunque:
     mi *chiedevo* se ci *fosse* un motivo.
Devo ammettere che ne abbiamo incontrata un'altra che sembra fare eccezione:
     mi chiedo se ci fosse un motivo.
Tuttavia possiamo cercare qualcosa nella forma:
     presente -> presente
stando semplicemente attenti a non farci condizionare dalle definizioni
usate dai grammatici. In particolare quello che chiamiamo "passato prossimo"
è un verbo al presente che regge un participio. Dunque:
     mi *chiedo* se ci *sia* stato un motivo.
A questo punto posso fare due considerazioni:
1) Secondo me questa è la più corretta, perché mi chiedo allora se all'epoca
abbiano avuto un motivo.
2) Accontendandoci, in subordine, di dire che questa è solo una delle
possibili relazioni temporali corrette, e che anche quella precedente va
bene, avremmo trovato che la mia proposta non esaurisce i casi possibili, ma
comunque attenendosi ad essa non si producono sintassi sbagliate (si veda, a
questo proposito, il "quarto condizionale" inglese, che alla fine mi è stato
confermato come "possibile").
Un'altra frase su cui abbiamo discusso è questa:
     gli antichi non sapevano che la terra è una sfera
che secondo me ed altri è preferibile nella forma:
     gli antichi non *sapevano* che la terra *fosse* una sfera
cioè del tipo:
     passato -> passato
Eccone un'altra:
     mio padre non credeva che Dio esista (o esiste)
che, di nuovo, è preferibile nella forma:
     mio padre non *credeva* che Dio *esistesse*.
E per finire veniamo alla espressione che hai usato in questo post:
     le predette ipotesi escludono che si sviluppasse...
che è del tipo:
     presente -> passato
mentre dovrebbe essere del tipo:
     presente -> presente
ovvero una delle forme seguenti:
     le predette ipotesi *escludono* che si *sia* sviluppato...
     le predette ipotesi *escludono* che si *possa* essere sviluppato...
     le predette ipotesi *escludono* che si *sviluppi*...
     le predette ipotesi *escludono* che si *possa* sviluppare...
     eccetera.
Come vedi non riesco a trovare dei controesempi (a meno che non si "allenti" 
il legame di subordinazione, ma questa è un'altra storia).
-- 
Ciao,
D. 

 le predette ipotesi escludono che si sia sviluppato...
è diventato tanto comune, anzi prevalente, che tal costrutto
passa oggidí sempre inosservato, a meno che non ne sia l'autore
uno straniero.
Non senza orgoglio posso dunque vantarmi di essere l'unico
in questo gruppo che vi rammenti alle volte certe regole
grammaticali, fungendo, per dire, da incarnazione dei rimorsi
ritiratisi vilmente nel subconscio.
Ora devo chiudere. Quando ci troverò il tempo, mi piacerà
esaminare e commentare una per una le tue tesi, per il qual fine
riterrei utile, come già detto, l'apertura di un nuovo filone.
Ciao e Buona Pasqua in anticipo,
Wolfgang

 Ciao e Buona Pasqua in anticipo,
Anche a te.
Alla prossima.
Davide 

 Davide
Buona Pasqua a voi! 
-- 
Enrico C

 Domani controllo.
Ho controllato sul Serianni. Se volevi dire "quindi entrambe le predette
ipotesi escludono che si sviluppò <diéci> dalla radice latina", avresti
dovuto sostituire il p. rem. indic. con un pass. cong., non con un imperf.
cong. Se ti fa comodo, posso citare dalla grammatica.
A proposito, è da escludere che si possa mantenere il passato remoto?
Ciao, FB
-- 
If you knock on my door and I call out "Who is it?", you, as a normal
person, knowing that I would recognize your voice, would say "It's me". If
you said "It is I", I would not be nearly so inclined to let you in.
(Geoffrey K. Pullum - 
http://snipurl.com/bhtu
)

 pare...
Ma, probabilmente, non potevano accorgersi della differenza fra [e] chiusa
ed [E] aperta, sebbene le pronunciassero in modo ben distinto.
Anche noi italiani pronunciamo in modo ben distinto la [a] breve di ['palla]
e la [a:] lunga di ['pa:la], però non ci rendiamo conto di questa
differenza, e quindi la trascrizione fonematica (che rappresenta la nostra
idea dei suoni che emettiamo, e non la loro realtà fisica) deve ignorarla:
/'palla/ e /'pala/.


 Che intendi?
Che "aperto" e "chiuso" sono termini relativi.
Chiamiamo le due E dell'italiano "aperta" e "chiusa" perché sono aperta e
chiusa l'una rispetto all'altra.
Non sono certo "aperta" e "chiusa" in assoluto: la "E aperta" è molto chiusa
in confronto alla /a/, e la "E chiusa" è molto aperta in confronto alla /i/.


 aperta in confronto alla /i/.
In «assoluto» diconsi
- chiuse le vocali /i/ ed /u/,
- semichiuse /e/ ed /o/,
- semiaperte /E/ ed /O/ e
- aperta la /a/.
Ho messo «assoluto» tra le virgolette, giacché questo schema
è solo adatto al sistema vocalico italiano.
Non lo è, ad esempio, a quello tedesco in cui si hanno anche
la /I/ e la /O/ «aperte», da inserire tra le vocali chiuse e
semichiuse italiane.
Anche tra le due ultime righe dello schema italiano c'è ancora
posto, riservato alle «a chiuse» anteriore, /æ/, e posteriore,
/å/, le quali s'incontrano ad esempio nel portoghese <cama>
'letto' e, rispettivamente, nel francese /hâle/ 'scottatura'.
Ciao e Buona Pasqua,
Wolfgang

 timbro: meglio scrivere /e/ ed /e:/.
Ok ok
--
Xelloss 

 ritiratisi vilmente nel subconscio.
Essendo un tuo affezionato lettore da diverso tempo, credo che tu possa 
ormai esprimerti in italiano come meglio credi (e meglio di molti italiani) 
senza doverne rendere conto a chicchessia; anzi, non solo puoi esprimerti in 
italiano corretto, puoi anche stiracchiare le regole dell'italiano come 
preferisci, infrangerle deliberatamente e -potere massimo- hai perfino il 
diritto di sbagliare.
Comunque la frase cambia di significato a seconda del tempo utilizzato: 
tienine conto.
Saluti e buona Pasqua.
--
Xelloss 

 pare...
Grazie probabilmente al fatto che, logicamente, così come la /e/ era
più bassa ([E]) e la /e:/ più alta ([e:]), anche /a/ doveva essere più
bassa (tipo i vocoidi britannici in <mother>) e /a:/ più alta ([a:]).
Nota di colore: in ligure la distinzione di quantità esiste ancora,
anche in sillaba atona (solo pretonica, però) - anche se normalmente
non corrisponde affatto all'etimologia. /ka:'seta/ = calzetta vs.
/ka'seta/ = mestolino. I vocoidi sono qualitativamente indistinti.