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Titolo: Libero pensiero

Che cosa significa *libero pensiero*?
 
Luciano Buggio

 Luciano Buggio

 Che cosa significa *libero pensiero*?
 
non allineato a qualche politica o religione codificata.
 
 
 
-- 
Il caso favorisce la mente preparata (L. Pasteur)

 Che cosa significa *libertà di pensiero*?
 
Per me è la libertà di esternare pubblicamente i propri pensieri.
 
Ciao,
Wolfgang
 

Leone Buggio expressed precisely :

Sono due questioni un po' diverse.
 
"Libertà di pensiero" è un modo di riferirsi, a ben vedere, alla libera 
manifestazione del pensiero, cioè alla libertà di parola e alla libertà 
di stampa, tutelate dalla nostra Costituzione.
Articolo 21: "Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio 
pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione. La 
stampa non può essere soggetta ad autorizzazioni o censure. Si può 
procedere a sequestro soltanto per atto motivato dell'autorità 
giudiziaria..." ecc.
https://www.senato.it/istituzione/la-costituzione/parte-i/titolo-i/articolo-21
 
 
Quando si parla di "libero pensiero" e di "liberi pensatori", però, non 
si fa riferimento solo alla libertà di espressione senza censure 
formali, ma anche alla sostanziale distanza dalle linee di pensiero più 
comuni nella società. Un "libero pensatore" è uno capace di rompere gli 
schemi e pensare fuori dal gregge. "Libertà", in questo caso, è intesa 
soprattutto come libertà da condizionamenti, e anche da autocensure.

IdP a écrit

ma andate tutti a cagare pensatori di stocazzo
non sapete come meglio consumare il vostro tempo?
Cercate la figa, porcoddio.

 condizionamenti, e anche da autocensure.
 
Sono d'accordo... ti rifai ad un pensiero ermeneutico, per il quale la 
libertà è sempre qualcosa che si acquisisce approfondendo in maniera 
critica una tradizione.
Il fatto è che di pensatori siffatti ne esistono veramente pochi

Il 08/08/22 18:21, Leone Buggio ha scritto:

Oggi per libertà di pensiero si intende comunemente la libertà di 
esprimere la propria opinione, tipica delle democrazie moderne. Ma si 
tratta ovviamente di un uso improprio perché nessuna dittatura ti 
proibisce di *pensare* quello che vuoi, ma semmai di esprimere 
pubblicamente una tua opinione.
 
Nel senso più proprio e originario si riferisce ad un pensiero libero da 
vincoli, da condizionamenti, da dogmi soprattutto religiosi. In altre 
parole, è il rifiuto di prendere per valide delle affermazioni non 
dimostrate. Il problema è che un tale pensiero è utopistico: è 
impossibile elaborare un pensiero che sia del tutto privo di assiomi, 
postulati, dogmi, o comunque li si voglia chiamare.
 
Per due punti passa una sola retta? Lo prendiamo per buono, ma non si 
può dimostrare, così come non si può dimostrare l'Immacolata Concezione 
di Maria: assiomi, postulati e dogmi sono concettualmente la stessa cosa.
 
 

 di Maria: assiomi, postulati e dogmi sono concettualmente la stessa cosa.
 
No, sono cose completamente divese.
 
Gli assiomi si scelgono così come si sceglie il nome del proprio cane. 
Scelte diverse conducono a sistemi assiomatici diversi, entrambi veri, 
ma potenzialmente incompatibili.
E' come creare due videogiochi diversi con regole diverse. Non esistono 
un gioco giusto e uno sbagliato: sono semplicemente diversi.
 
I dogmi invece vengono imposti come verità, non come scelte.
 
Se fossero assiomi, allora ognugno potrebbe scegliersi i propri.
 
La seconda grande differenza è che mentre gli assiomi vengono scelti a 
priori e determinano "il mondo", i dogmi vengono scelti a posteriori e 
pretendono di spiegare un mondo preesistente.
 
Essendo verità imposte, possono (e dovrebbero) essere scartate come 
improbabili visto che non credo ci voglia un genio per capirne l'origine.
Vedi il concetto di "explaining away" (reti bayesiane, modelli grafici).
 
-- 
Kiuhnm
 
Mal comune mezzo gaudio.
Male altrui pieno gaudio.

 
 
Non vedo che cosa c'entri il concetto di "explaining away". I dogmi, 
cosi come gli assiomi, non servono a spiegare qualcosa, ma semplicemente 
a far quadrare i conti da un punto di vista logico: se supponiamo che 
Maria sia stata concepita col peccato originale, diventa poi difficile 
ipotizzare che abbia potuto generare una persona di natura divina.
 
Naturalmente si potrebbe, in alternativa, assumere che Gesù non abbia 
una natura divina: ne verrebbe fuori una "eresia", cioè una dottrina con 
un sistema assiomatico diverso da quella cattolica romana.

 non c'è. Ti risulta?
 
Sarebbe interessante conoscere la differenza tra “libertà di pensiero” e 
“freedom of thought”.
 
Ciao,
Wolfgang
 

 non allineato a qualche politica o religione codificata.
 
 Penso che l'espressione sia nata proprio con questo significato.
 
 Nell'Ottocento a Bra, l'avvocato Boglione fece costruire un Ara 
crematoria, che per molto tempo rimase l'unica della mia provincia. Lui 
si definiva "libero pensatore" perché, tra le altre cose, era ateo e 
favorevole alla cremazione dei defunti che al tempo era proibita dalla 
chiesa.
 
 k


Probabilmente era anche "libero muratore".
 
-- 
Sanity is not statistical

 pubblicamente una tua opinione.
 
L’idea che nessuno può vietarmi di pensare quello che voglio e espressa 
in modo perfetto da questa canzone:
 
    Die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten,
    sie fliegen vorbei wie nächtliche Schatten.
    Kein Mensch kann sie wissen, kein Jäger erschießen
    mit Pulver und Blei: Die Gedanken sind frei!
 
Questa classica canzone tedesca, che fu creata da August Heinrich 
Hoffmann von Fallersleben 1798-1874, autore dell’odierno inno nazionale 
tedesco, è stata tradotta in quasi tutte le lingue europee, tranne - a 
quanto mi risulta da Wiki - in italiano. Per darvene una - magari solo 
vaga - idea del contenuto, cerco di tradurne la prima strofa:
 
    I pensieri sono liberi, chi può intuirli?
    Passano volando come ombre notturne.
    Nessun uom può saperli, nessun cacciator fucilarli
    con polver e piombo: i pensieri sono liberi.
 
Non essendo né un traduttore di professione né tanto meno un poeta, non 
mi resta che chiedervi perdono per i ritmi alquanto zoppicanti.
 
Ciao,
Wolfgang
 


Lo stesso si può dire delle opinioni, eppure si parla anche di "libertà
d'opinione". Credo sia implicito che oltre ad averle, le opinioni possano
anche essere espresse liberamente (libertà d'espressione).


Il 09/08/22 15:03, Mad Prof ha scritto:

Direi di sì: si può parlare di libertà di opinione, dando per implicito 
che le opinioni, oltre ad averle, possano essere espresse. Oppure, in 
maniera del tutto equivalente, di liberà di espressione, dando per 
implicito che ciò che si esprime sono le opinioni.
 
L'idea che invece ognuno possa esprimere pubblicamente qualunque 
generico pensiero gli passi per la testa, compreso "Mario Rossi è un 
cretino", non rientra tra i diritti della democrazia.

 chiesa.
 
si' perche' il catechismo professava la "resurrezione dei corpi" e, 
bruciandoli, dopo non c'era piu' un corpo da resuscitare.
 
Probabilmente il buon Dio, nella sua onnipotenza, sara' in grado di 
ricostruire a partire qualche avanzo, in caso di smembramento 
involontario; il catechismo probabilmente mirava a minimizzare i 
miracoli non strettamente necessari.
 
Comunque Buggio intendeva dire che siccome il pensiero e' intimamente 
inconoscibile, finche' rimane confinato nella teca cranica e' gia' 
completamente libero; la dizione "liberta' di pensiero" sarebbe quindi 
una inutile tautologia.


 una inutile tautologia.
 
Anche la libertà di parola lo è, se la parola rimane confinata nella teca di una stanza in cui ci sono solo io che parlo da solo, senza alcuna comunicazione con l'esterno.
A parte quella cranica, il pensiero è però, in quanto tale, quindi se non espresso, *sempre* confinato, anche davanti ad un rappresentante della legge o ad una formosa donna che mi sta davanti.
 
Luciano Buggio

nessuno ha detto questo lunedì :

cuanto astio
cheppoi cercare la f++a c'avranno
tutti 90ani
 
-- 
 
 
 
 
    eh?(cit)

 inutile tautologia.
 
Per ora.
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Brain-reading
 

Scriveva Urbano martedì, 09/08/2022:

per dire!!
 
-- 
 
 
 
 
    eh?(cit)


S'allarga, ma resta 1.
 
-- 
Kiuhnm
 
Le affermazioni fuori contesto vanno contestate.


Per come la vedo io, "libertà di pensiero" sta per "libertà di 
manifestazione del pensiero".
Le due cose sono diverse, ma di solito con la prima s'intende la seconda.
Se esistesse una tecnologia in grado di leggere la mente delle persone 
(ci stiamo arrivando), si potrebbe avere la prima senza la seconda.


 miracoli non strettamente necessari.
 
plot hole


 un sistema assiomatico diverso da quella cattolica romana.
 
Il problema è che i dogmi vengono ritenuti veri non in un mondo astratto 
come accade per gli assiomi, ma nel nostro mondo reale.
 
Quando un matematico sceglie degli assiomi sta creando un mondo 
astratto. Dimostrare che questo mondo è un buon modello della realtà è 
un'altra questione che va affrontata con metodi diversi.
Di solito non si tratta di fasi separate, ma la distinzione è ben chiara.
 
Le religioni invece usano i dogmi per modellare direttamente la realtà, 
non per creare mondi astratti.
 
L'explaining away ha a che fare con la corrispondenza tra modello 
religioso e realtà e spiega in modo rigoroso perché la replica "ma 
neanche tu puoi dimostrare che non sia vero quello che diciamo" sia di 
scarso valore.


 plot hole
 
In effetti preoccuparsi di minimizzare il numero di miracoli necessari 
mi sembra una forma di scetticismo nella effettiva onnipotenza 
dell'Eterno, pero' adesso quando rientro in sede vado a consultare la 
Summa Theologica e guardo un po' come hanno risolto il problema.
 
Incidentalmente questa Summa Theologica, che ho trovato per 1€ al 
mercatino, e' un grosso bigino clamoroso fatto a domande e risposte, un 
vero FAQ in cui ogni problema viene esposto il quesito con obiezioni e 
soluzioni definitive.
 
Non meraviglia che sia il manuale definitivo dei cattolici, 
contemporaneamente l'impressione del libero pensatore e' che Tommaso 
fosse un grosso (*) burocrate prestato alla teologia.
 
(*) storicho


 non per creare mondi astratti.
 
Quoto tutto.


 
 
Attenzione, perché la replica che ho dato io non è "ma neanche tu puoi 
dimostrare che non sia vero quello che diciamo", ma "tu non puoi 
dimostrare che sia vero ciò che *dici*", rivolta a chi sostiene che si 
debba credere solo a ciò che sì può dimostrare.

 Anche la libertà di parola lo è, se la parola rimane confinata nella teca di una stanza in cui ci sono solo io che parlo da solo, senza alcuna comunicazione con l'esterno. 
 
Certo, questa libertà non è riferita al mondo dello spirito e della religione (il 3d che ho aperto sta sconfinando): Dio è in ogni luogo, e quindi anche in quella stanza, e mi sente se bestemmio.


 Certo, questa libertà non è riferita al mondo dello spirito e della religione (il 3d che ho aperto sta sconfinando): Dio è in ogni luogo, e quindi anche in quella stanza, e mi sente se bestemmio.
 
Bravo! era proprio quello che intendeva Giovannino Guareschi col famoso 
slogan del '48:
 
"Nel segreto della gabina elettorale,  Dio ti vede e Stalin no".


Giacobino da Tradate hat am 10.08.2022 um 14:41 geschrieben:

Tanto per tornare al tema di ICLI, Guareschi disse o scrisse davvero
"gabina" con la g? In quali zone si usa "gabina" con la g?

 "gabina" con la g? In quali zone si usa "gabina" con la g?
 
e uno!
 
No, e' una mia trollatina leghista.


Kiuhnm was thinking very hard :

Dato che siamo su un gruppo dedicato alla lingua italiana, forse è il 
caso di ricordare che, al di là dei significati in ambito 
specialistico, "assioma" nell'uso comune è cugino di primo grado di 
"dogma": entrambi vengono utilizzati per indicare un principio 
fondamentale che non ammette discussione, salvo che "dogma" è più 
spesso riferito all'ambito religioso o comunque a precise credenze 
cieche (esempi: "La stabilità, dogma politico del mondo liquido", 
"“Credo in Mourinho”: il dogma dei tifosi della Roma contro i 'residui 
pallottiani'.") mentre "assioma", parola meno diffusa, si usa a 
proposito del ragionare per luoghi comuni e pre-giudizi (esempi: "Non 
si ragiona per assiomi, non tutte le donne sono forti, alcune sentono 
il peso di una solitudine che le spinge ad accettare compromessi.".
 
https://www.treccani.it/vocabolario/assioma/
 
Nel linguaggio com., verità o principio che si ammette senza 
discussione, evidente di per sé.
 
https://www.treccani.it/vocabolario/dogma
 
(...) di cosa a cui si crede ciecamente e che non si pone in 
discussione.

Il 10/08/22 16:57, IdP ha scritto:

C'è da dire che spesso l'uso comune ha preso in prestito termini dalla 
logica alterandone notevolmente il significato fino a dargli un senso 
opposto a quello di partenza. Per esempio "teorema" o "illazione".
 
Ma soprattutto l'aggettivo "apodittico", che in origine doveva essere 
ciò che è dimostrato (l'apodissi è una dimostrazione), e invece è 
passato ad indicare proprio ciò che viene affermato *senza* dimostrazione.
 

 
 
Ma qui al giorno del Giudizio il corpo, cremato o sepolto che sia, sarà 
comunque sarà comunque ridotto in cenere. Non è che cambi molto.
 
 
 

 No, e' una mia trollatina leghista.
 
Anche questa non l'ho capita. Da buon milanese parlavo della fiGa e non
della fiCa, se necessario, quando cercavo un motivo per restare in
Italia, ma per me "gabina" è una cosa strana e sicuramente non viene da
Tradate e nemmeno da Milano, anche se so vagamente che lo dicono da
qualche parte.

 qualche parte.
 
Quando era ancora in grado di parlare, Umberto Bossi diceva 'gabina
elettorale'.


 elettorale'.
 
 
Grazie per la spiegazione. Quando me ne andai, U. Bossi era un pirla
capo di un partito ben al di sotto dello sbarramento del 5% vigente in
Germania.
Forse se la sarebbero cavata con 3 seggi uninominali, se ci fossero
stati a quei tempi, ma è ben noto che i nostri sistemi elettorali hanno
solo vaghe somiglianze.

 Tradate e nemmeno da Milano
 
"gabina" x "cabina" e' un localismo nord-milanese


 spiegazioni a dei fenomeni naturali.
 
Vedo che ormai è un dialogo con te stesso.


 (...) di cosa a cui si crede ciecamente e che non si pone in discussione.
 
Quando il mio prof. di Fisica I, il primo giorno di lezione, chiese a 
uno studente quale fosse la massa di una mela, quest'ultimo sollevò la 
mano mimando di tenere in mano una mela.
 
Il punto non è neanche la differenza tra "assioma" (posi ha parlato di 
sistema logico) e "dogma", ma la diversa concezione che le comunità 
matematica e religiosa hanno di tale concetto.
 
In matematica chiunque può presentare il proprio sistema assiomatico e 
mostrarlo ai colleghi. Può addirittura creare un sistema 
semi-assiomatico e i colleghi, anziché bruciarlo sul rogo, gli 
chiederanno "cosa intendi per *semi*-assiomatico?".
 
In religione, i dogmi vengono imposti ai credenti (e non, talvolta) i 
quali non si devono neanche sognare di metterli in discussione.
 
In altre parole, in matematica gli assiomi sono verità indiscutibili 
soltanto ALL'INTERNO del sistema assiomatico che ne fa uso, mentre i 
dogmi, in religione, sono verità indiscutibili PUNTO.


 Non a caso ho scritto "tecnicamente".
 
Allora spiega meglio che differenza c'è tra "tecnicamente" e 
"effettivamente" e tra assioma e postulato, visto che pochi messaggi 
sopra scrivevi che se un enunciato è dimostrabile allora non è 
effettivamente un postulato.

Mi pare di aver risposto punto per punto e argomentando adeguatamente, a 
tutte le tue osservazioni, sorvolando solo sulla quantità di geometrie 
determinate dalla metrica Riemanniana, perché su quello non ho niente da 
obiettare ed era una questione piuttosto irrilevante.


Magari rileggi con più attenzione.


 "gabina" x "cabina" e' un localismo nord-milanese
 
 
 Perché gabina no e gabinetto sì?
 
 k


Perché  l'ultimo è  entrato nelle parlate centrali. Come "lago".

  Perché gabina no e gabinetto sì?
 
Non ne ho idea.
 
Il gabinetto inteso come studiolo (piccolo vano specializzato) e'
sdoganato da secoli. Lo stanzino delle acque e' l'inglese WC.
 
 
 
 
 
 
 
-- 
"Le Mondine" Fan Club
 
 


Mi sa che hai ragione: sto parlando da solo. 
Se non ti va di rispondere alle mie argomentazioni, tanti saluti. Mica sei
obbligato.
 

 
 
Se in assassino cominciasse ad uccidere tutte le persone Che si
contraddicono, questo cambierebbe forse la definizione di assioma?
 


Appunto.
 
-- 
Kiuhnm
 
Pare che i fiori abbiano carica negativa e il pelo delle
api carica positiva. Anche noi siamo tirati dal pelo.