Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: L'articolo per gli stranieri... impossibile?

Salve, parlando con alcuni amici stranieri, mi sono reso conto della 
difficoltà, per persone la cui madrelingua sia priva di qualcosa di simile 
agli articoli, di capire quando vadano usati e quando no.
Ad esempio.
Ieri fuori da casa mia c'era la neve.
Stai attento, c'e' neve per la strada.
In questa bottiglia c'e' l'acqua?
In questa bottiglia c'e' acqua?
C'è freddo nella stanza.
C'e' il feddo nella stanza.
Ci sono gatti che mangiano anche il formaggio.
Ci sono i gatti che mangiano anche il formaggio.
Mi rendo conto che la differenza sia minima, ma, sebbene gli esempi non 
siano troppo ispirati, ci si rende conto che sebbene in alcuni casi non 
faccia molta differenza (come nell'esempio dell'acqua) in altri la 
differenza c'e', per quanto sottile.
In generale l'articolo (che se non erro deriva dal latino illo illa illud 
etc.) serve ad indicare qualcosa di "noto" o "preciso", ma con questa regola 
generale non riesco a spiegarmi ilcomportamento della neve nel primo esempio 
(anche se in effetti si puo' mettere oppure no, cambia poco).
Avete qualche regola che spieghi in maniera concisa il comportamento degli 
articoli?
Grazie!
P.s. Sapreste indicarmi un buon manuale di grammatica italiana che vada un 
po' oltre i soliti manuali elementari per stranieri? 

 po' oltre i soliti manuali elementari per stranieri?
Potrebbe tornarti utile la grammatica italiana di Luca Serianni (UTET o
Garzantina). Non la cito più, sennò qualcuno potrebbe pensare che io prenda
provvigioni dalla UTET e dalla Garzanti.
Ciao, FB
-- 
Io ho deciso di rifiutarmi di vederlo: Ettore con la faccia di Eric Banana
mi fa venire i conati.
(commento sul film "Troy" apparso su it.fan.scrittori.tolkien)

 Cioè "C'è acqua oppure c'è... vino?".
[...]
Ciao, FB
-- 
Conversation like television set on honeymoon: unnecessary.
(Murder by Death)

> Cioč "C'č acqua oppure c'č... vino?".
[...]
Ora taccio, fino a domani.
Ciao, FB
-- 
Nasalization is just a part of life.
(Joey DoWop Dee on it.cultura.linguistica.inglese)

 Ora taccio, fino a domani.
Ok, dunque riassumendo, l'articolo in generale indica qualcosa di noto, 
conosciuto o particolare. "Neve" da solo indica un'elemento, cosi' come 
"acqua" (e infatti giustamente l'hai intesa "c'e' acqua o c'e' vino") mentre 
"LA neve" indica un "oggetto" preciso, cioč la neve davanti a casa mia, 
"quella" neve contestualizzata.
Pero' se dico "In montagna c'e' la neve" e "in montagna c'e' neve" a me la 
prima da' l'impressione di un'affermazione generale "c'e' SEMPRE neve" 
mentre la seconda sembra una condizione temporanea, il che in un certo senso 
va contro quello che ho detto sopra, cioč che "neve" senza articolo e' 
generico.
Non saprei determinare quello che tu indichi come elemento di "sorpresa" 
dell'articolo. Insomma, anche ammesso che abbia questa sfumatura, come 
spiegarlo?
Stessa cosa penso si possa dire di "in questa bottiglia c'e' l'acqua", 
chiedo se in questa bottiglia č presente l'acqua che si suppone dovrebbe 
esserci. Altro esempio, "ma in questa radio ci sono le pile?" ovvero 
"quelle" pile che dovrebbero esserci.
Su "c'e' il freddo nella stanza" e' appunto strana, perche' IL freddo sembra 
essere un fenomeno ben determinato. Avrebbe senso se dico "il freddo rovina 
le colture", poiche' diviene un agente che svolge un preciso lavoro. L'unico 
modo in cui possiamo interpretarla č come un'esagerazione "C'e' freddo in 
quella stanza? No, c'e' IL freddo!!" oppure se specifico che tipo di freddo 
"c'e' il freddo tipico di una cantina".
Stessa cosa per i gatti: senza articolo ma con una specificazione "ci sono 
gatti che..." si sta descrivendo un tipo di gatto, che non e' noto 
all'interlocutore.
La frase "Ci sono i gatti che mangiano anche il formaggio" in effetti e' un 
po' ambigua, ma la tua interpretazione mi pare giusta, anche se scrivendola 
io pensavo a "ci sono QUEL TIPO DI gatti che mangiano anche il formaggio".
Grazie per le dritte sulle grammatiche, ci daro' un'occhiata.
Aldo 

 degli articoli?
In maniera concisa, temo proprio che sia impossibile. Ma non so nemmeno se
esistano grammatiche abbastanza precise da trattare di queste cose nel
dettaglio che chiedi.
A me pare che l'uso dell'articolo non segua sempre una logica ben
determinata, come si intuisce dal fatto che altre lingue dotate di
articolo (ivi comprese lingue "sorelle" come il francese o lo spagnolo) lo
usano in modo spesso assai diverso.
Il che vuol dire che, secono me, non si può catturare il fenomeno in un
insieme di regole razionalmente motivate. Guarda per esempio il tuo
esempio della neve: ben difficile trarne una "regola" che funzioni anche
con sostanze diverse dalla neve. Probabilmente, l'unica via è assimilare
poco a poco le differenze con esempi concreti di uso dell'articolo nelle
varie situazioni.
Un'altra cosa difficile da capire per chi non ce l'ha nella propria lingua
madre è la differenza fra singolare e plurale. Fin che si tratta di cose
concrete, la differenza è abbastanza chiara: "Ho visto il cane", "Ho visto
i cani". Ma quando si passa a concetti astratti le cose si complicano: "il
diritto dell'uomo", "i diritti dell'uomo", "il diritto degli uomini", "i
diritti degli uomini".
--
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 diritti degli uomini".
In effetti, nel momento stesso in cui non si riesce a riconoscere un sistema 
generale, significa che non e' possibile fare delle catalogazioni 
_semplici_.
Grazie!

 gli stranieri!!
Mah, penso non più che qualsiasi altra lingua. Lo stesso straniero che non
ci si raccapezza con gli articoli determinativi troverà magari
semplicissimo qualche altro aspetto della grammatica italiana.
Esempio: il cinese gli articoli determinativi non li ha e dunque il
problema di cui stiamo parlando non sussiste proprio. In compenso, l'uso
dei numeri cardinali è un incubo: chiedi a qualsiasi studente di cinese
come si dice "tre gatti" e quello si metterà a piangere. E questa
difficoltà non è solo per gli stranieri: probabile che, nel newsgroup
cinese corrispondente al nostro, in questo momento stiano litigando su
come si dice "tre pinguini" o "tre radar".


 come si dice "tre gatti" e quello si metterà a piangere.
[...]
Spiegaci/mi/ni/xi...


 Spiegaci/mi/ni/xi...
Et oplà, come al solito sono OT...
Brevemente, fra il numero (o l'aggettivo dimostrativo) e il sostantivo ci
va una particella obbligatoria detta "classificatore". Ogni sostantivo
vuole un ben preciso classificatore, ma spesso senza un'apparente logica.
Per esempio, il classificatore "zhang" è obbligatorio per letti, tavoli e
giornali (purché quotidiani: le riviste settimanali ne vogliono un altro);
pesci, pantaloni e cravatte vogliono "tiao"; perle, denti e pianeti
vogliono "ke"; specchi e bandiere vogliono "mian"; televisori e spettacoli
teatrali vogliono "tai", chiavi, coltelli e sedie vogliono "ba", aeroplani
e pianoforti vogliono "jia"...
Insomma, è un po' come in italiano con il genere grammaticale: non si
capisce per quale ragione sedie, fragole e trote siano femminili mentre
tavoli, fichi e salmoni sono maschili. La differenza è che i
classificatori cinesi non sono due o tre ma centinaia.


 classificatori cinesi non sono due o tre ma centinaia.
Perbacco. Avevo letto che il cinese aveva una grammatica molto semplice...
Ciao, FB
-- 
"Enjoying yourself, Elfine?"
"It's going to be such fun!"
"No, it's going to be amusing or diverting, not such fun, darling."
(Cold Comfort Farm, the film)

 Perbacco. Avevo letto che il cinese aveva una grammatica molto semplice...
Per certi versi e vero. Per esempio, i verbi non si coniugano (e quindi
niente congiuntivi, condizionali, verbi irregolari, verbi difettivi,
"guadagniamo" con la "i", ecc.); la distinzione singolare/plurale non
esiste (e quindi niente rompicapi tipo "Gli euro o gli euri?"); il genere
non esiste (e quindi non c'è rischio di far incavolare le signore
chiamandole "avvocat(ess)a").
Questi aspetti sono ovviamente quelli che si citano quando si vuole
convincere qualcuno a studiare il cinese...
Scommetto che la prima cosa che ti direbbe un insegnante cinese di
italiano è invece che in "tre cravatte", "tre giornali", "tre specchi",
"tre qualsiasi cosa" il numero 3 si dice sempre "tre", e non una volta
"santiao", un'altra "sanzhang", una terza "sanmian".
Non appena l'ingenuo cinese s'iscrive entusiasta al corso d'italiano,
zacchete!, gli tirano fuori che le novanta e passa voci della coniugazione
del verbo "essere" sono quasi tutte irregolari, e che bisogna impararle a
memoria per giovedì prossimo... :-)


 memoria per giovedì prossimo... :-)
Mi sembra più facile, ma sono di parte.
