Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Come tradurre?

Come tradurre:
She watched the entire movie.
1. Lei si e guardata tutto il film.
2. Lei ha guardato tutto il film.
3. ?
Come puo sapere quando un verbo sarà un verbo riflessivo o non?
So lavarsi, svegliarsi, chiamarsi, etc. ma ci sono più:
 sentire vs sentirsi

 scrive:

"Renee ha guardato tutto il film" (oppure "l'intero film", ma è meno
spontaneo) è la forma normale. Ma "Renee si è guardata tutto il film" 
va bene, anche se certe maestre inorridirebbero.
La frase tipica che illustra la situazione è "mi mangio una mela" che
è leggermente diversa da "mangio una mela". Se fosse una "bella mela"
la prima forma sarebbe quasi obbligatoria. Direi che nel secondo caso
(mangio una mela) sto descrivendo un'azione che compio senza provare
nulla di particolare; nel primo, invece, quella mela mi piace proprio.
Per il film è più o meno lo stesso: con "si è guardata" l'idea trasmessa
è che Renee abbia visto il film con interesse. Il pronome (mi o si) è
un rafforzativo (tecnicamente direi un complemento di vantaggio).
Guarda qui:
<
http://www.mauriziopistone.it/testi/discussioni/gramm05_forma_riflessiv
a.html>
Ciao
Enrico

 va bene, anche se certe maestre inorridirebbero.
Certe maestre capiscono poco di lingua italiana. Quella forma 
"riflessiva apparente" è un modo, perfettamente lecito, di esprimere una 
maggior coinvolgimento del soggetto nell'azione espressa dal verbo, 
similmente alla diatesi media di certe lingue.
Naturalmente va usata con parsimonia.
-- bb

 So lavarsi, svegliarsi, chiamarsi, etc. ma ci sono più:
alcuni verbi sono sempre solo riflessivi: pentirsi, vergognarsi (non
esiste, nell'italiano moderno, *pentire, *vergognare).
Alcuni verbi sono riflessivi quando l'azione da transitiva diventa
intransitiva: lavare / lavarsi, chiamare / chiamarsi (lavo i piatti / mi
lavo; chiamo il bambino / mi chiamo Maurizio).
Altri verbi ancora possono avere la forma riflessiva quando indicano una
partecipazione emotiva forte all'azione: ho guardato il film, ho letto
il libro / mi sono guardato il film, con grande piacere; mi sono letto
il libro, con grande interesse.
 
tinyurl.com/mhepx
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Naturalmente va usata con parsimonia.
Come tutte le forme rafforzative. Per esempio "è severamente vietato".
Ciao
Enrico

 il libro, con grande interesse.
"Mi sono guardato tutto il film" puņ anche significare che ho avuto
la costanza, la resistenza di guardarlo tutto, malgrado fosse un mattone
(Tipo Fantozzi e la corazzata Potėmkin).
Roger 

 E io che ho detto? :)
La stessa cosa. Ma io l'ho detta meglio ;-P
-- bb

 
Ha guardato tutto il film.
GraZia

   imparare a memoria quando si impara il vocabolario italiano
Temo anch'io.

 Enrico

         
tinyurl.com/mhepx
questo ha risposto alla mia domanda abbastanza bene, grazie.

 ha scritto:

Gracie Grazia :)

maestre inorridirebbero.
Perché?
Ciao.
Gian Carlo

diventa intransitiva: lavare / lavarsi
Intransitiva? Ma sei sicuro?
Ciao.
Gian Carlo

 Perché?
Un tempo c'era chi a un "mi mangio la mela" avrebbe ribattuto
che uno non puň mangiarsi. Temo che ci siano maestre cosě anche
oggi.
Ciao
Enrico

 Perché?
da certe maestre dobbiamo aspettarci di tutto


:

Perché è uno registro informale, e a scuola normalmente si richiede(va?)
uno registro formale.

 uno registro formale.
Non solo: qualcuno sostiene che "mi mangio" in "mi mangio una mela" 
sia un riflessivo e quindi non possa reggere un altro complemento
oggetto. :-O
Ovviamente quel "mi" č del tutto diverso che in "mi vesto": in "mi
mangio una mela" č dativo, in "mi vesto" č accusativo.
Ciao
Enrico

 Intransitiva? Ma sei sicuro?
intransitiva nel senso che l'azione non coinvolge altri personaggi.
Da un punto di vista più analitico, ma tutto sommato, più superficiale,
certo, il "si" è il complemento oggetto.


superficiale, certo, il "si" è il complemento oggetto.
Non è un punto di vista superficiale. Il soggetto qui esercita
un'azione su se stesso, dunque soggetto e oggetto diretto coincidono.
Pertanto la costruzione è transitiva per definizione.
Altre, semmai, sono le costruzioni in cui il verbo è accompagnato da
un pronome riflessivo (nel senso cioè che si riferisce al soggetto)
che non è l'oggetto dell'azione. Come appunto nell'esempio da cui è
partito il filone, "guardarsi un film".
Anche se queste costruzioni, tradizionalmente chiamate "riflessive
d'affetto" (appunto "guardarsi un film"), o "riflessive indirette" o
"apparenti" ("mi lavo la faccia"), attualmente mi pare proprio siano
vitte dai linguisti sotto una luce unificante, appunto perché tutte
caratterizzate da riflessività, nel senso che il soggetto sperimenta
il fenomeno di cui è causa, sia che compia volontariamente qualcosa su
se stesso, sia che la sua sia un'esperienza involontaria o interna,
cosa che viene espressa, in certe lingue, come ha ricordato Barone
Barolo, con la diatesi media.
Ciao.
Gian Carlo

 Io sono d'accordo :0) Bookmarked il sito.
Leggilo tutto, è molto interessante.
Ciao
Enrico

 
http://www.zanichellibenvenuti.it/wordpress/?p=585
Il senso è quello. Resta il fatto che non si possono considerare 
riflessivi; questione di terminologia, forse, ma c'è una bella
differenza tra "mi mangio un panino" e "mi sento bene". Mi sembra
che quella pagina faccia parte di un'introduzione alla lingua
italiana per stranieri e perciò usi una terminologia semplificata.
Il pronome "mi" non è necessariamente un accusativo; nel caso
di "mi mangio un panino" è infatti un dativo, come in "mi pare".
I pronomi indiretti (mi e me, ti e te) sono un problema anche
per parecchi italiani ("l'hai detto te", si sente spesso). Pensa
a "ti ho detto" e "te l'ho detto": entrambi sono dativi, ma
in forme diverse. Semplice, no? :)
Ciao
Enrico

 
http://www.corriere.it/Rubriche/Scioglilingua/2005/4novembre.shtml
La parola "riflessivo" nella risposta non c'è. :) È più o meno lo
stesso: l'autore non vuole andare sul complicato, almeno così mi pare.
Ciao
Enrico

 anche oggi.
"Chi Vespa mangia la mela"
(vecchia pubblicità con foto di ragazze/i sulle Vespe)
[(ma che avranno voluto dire?) Perplex]
[(ma chi Ape mela di più! ;-) Alter Ego]
-- 
"Le mariage est la seule guerre au cours de laquelle on dort
avec son ennemi."
                -- Anonyme

magica, 20:37, giovedì 22 luglio 2010:

E nelle lingue ergative?
-- 
"People sometimes ask me if it is a sin in the Church of Emacs
to use vi. Using a free version of vi is not a sin; it is a
penance. So happy hacking."
                -- Richard Stallman 

 differenza tra "mi mangio un panino" e "mi sento bene".
A rose by another name?
Sintatticamente, i verbi di quelle due frasi sono coniugati alla stessa 
maniera, quindi la diatesi è la stessa. "Diatesi riflessiva" è una 
denominazione impropria? Chiamiamola pronominale allora.
-- bb

    chiamo "regole contingente"
contingenti (plurale uguale per m e f)
-- 
Eîpen dè ho Iesoûs, oudè egó se katakríno: poreúou, kaì
apò toû nûn mekéti hamártane (Euaggélion katà Ioánnen, 8,11)

 [(ma chi Ape mela di più! ;-)
Chi cinquecento scopa contento


 certo, il "si" è il complemento oggetto.
Semanticamente, "mi lavo" significa proprio "io lavo me stesso", mentre 
"mi chiamo Tizio" il valore è più simile a quello del passivo.


 denominazione impropria? Chiamiamola pronominale allora.
esatto. "Pronominale" indica che il verbo è coniugato con il pronome
riflessivo. È proprio un'altra coniugazione, infatti nelle forme
composte ha sempre l'ausiliare "avere": ho mangiato, mi sono mangiato.
"Riflessivo" dà l'idea di un'azione che si "riflette" (?) ecc., e quindi
(a parte la vaghezza del termine) mescola l'aspetto formale con
l'aspetto semantico.


 in forme diverse. Semplice, no? :)
In
        ti ho detto
        te l'ho detto
"ti" e "te" sono esattamente la stessa cosa, con una variazione di
pronuncia dovuta alla posizione. Quando abbiamo due pronomi atoni (o
deboli), il primo cambia leggermente, diciamo che subisce un ulteriore
indebolimento, segnato per lo più dal passaggio dalla vocale i alla
vocale e. Ma il tutto viene pronunciato sempre con un unico accento:
        tiodétto
        telodétto
Invece in
        l'ho detto a te
pronunciato
        lodétto até
"te" è un pronome tonico, o forte, che rimane immutato in qualunque
posizione:
        a te l'ho detto
pronunciato
        até lodétto


         tiodétto
t(j)oddétto (sinalefe della i, raddoppiamento fonosintattico dopo "ho"), 
ad essere pignoli...


 ad essere pignoli...
certo, a me interessava solo chiarire la differenza tra pronome atono e
pronome tonico


         até lodétto
Ottima spiegazione. Ma ammetterai che a uno straniero che
vuole imparare l'italiano risulti almeno un po' strano, se
non difficile.
Ciao
Enrico

 non difficile
l'italiano, vuoi dire?
Sě, lo ammetto.


 Sě, lo ammetto.
Questa alternanza, in particolare; ma in genere tutti i pronomi
danno problemi ai principianti e anche a chi l'italiano dovrebbe
conoscerlo ("l'hai fatto te?").
Ciao
Enrico

 conoscerlo ("l'hai fatto te?").
Questo è un caso molto particolare. L'uso di "te" come soggetto, in 
certe regioni è la normalità o quasi: infatti si può anche considerare 
una variante regionale del "tu".
La distinzione tra pronomi tonici e pronomi atoni, che è ben più sottile 
di quella tra pronome soggetto e pronome complemento, è paradossalmente 
molto più difficile da sbagliare per un madrelingua.
-- bb

 molto più difficile da sbagliare per un madrelingua.
le due cose non sono molto diverse.
La storia di lui/egli ci dimostra che la forma del complemento tende a
sostituire quella del soggetto in posizione enfatica; poi, dato che ci
siamo, la sostituisce del tutto.
In molti dialetti (fra cui il mio) la forma normale del soggetto di
prima persona è mi. Ego > i è diventato un proclitico quasi inavertibile
nella pronuncia: mi si son (io sono) è normalmente pronunciato come se
fosse mi son.
Alla seconda persona, ti it ses, o neglio: ti't ses. E ti < te.
Quindi, probabilmente, fra qualche generazione, la forma normale del
soggetto sarà te, e gli scolari chiederanno alla maestra: "Che fai, tu
luna in ciel... cosa vuol dire "tu"?"


 Chi cinquecento scopa contento
Una volta, dopo la guerra, la FIAT chiamava le macchine con dei
numeri: 500, 600, 1100, 1300, 1500, 1800, 2300, che indicavano
la cilindrata, credo che l'ultima sia stata la 850.
Poi vennero i numeri di progetto: 124, 125, 126, 127, 128, 130,
131, 132.
Poi si decisero a dargli nomi veri e propri: Ritmo, Duna...
Eh, la FIAT...
-- 
In the office of a Roman doctor:
"Specialist for women and other diseases."

 luna in ciel... cosa vuol dire "tu"?"
Il poeta telefona alla luna, e gli risponde il segnale di linea occupata.


 Poi si decisero a dargli nomi veri e propri: Ritmo, Duna...
,,,e le macchine cominciarono a far schifo



Facebook: Massimo Bacilieri

 Poi si decisero a dargli nomi veri e propri: Ritmo, Duna...
Fu perché iniziarono a registrare i nomi delle auto come marchi, e
ovviamente non potevano registrare un semplice numero.
Infatti le auto successive che avevano un nome "numerico" furono
comunque scritte in lettere: "Uno", "Cinquecento", "Seicento"... per
l'ultima "500" uscita hanno - se ci fate caso - escogitato uno
stratagemma, e il nome è scritto con il numero 5 seguito da due "o"
minuscole: 5oo, in modo da poterlo registrare come marchio.


 Poi si decisero a dargli nomi veri e propri: Ritmo, Duna...
i nomi di auto sono un bel problema.
Credo che ogni casa abbia registrato migliaia e migliaia di nomi
possibili.
Bisogna però che il nome corrisponda ad una certa idea che il pubblico
si è fatto della casa e dei suoi prodotti; e che non dia luogo ad
equivoci in nessuna lingua del mondo.
Il nome deve anche essere pronunciabile, senza troppi problemi, nella
maggior parte delle lingue del mondo. Se uno chiama una macchina
Wraithe... be', deve poi assumersi le proprie responsabilità.
(Lamborghini era un gran signore, e quando fece la Countach - la grafia
esatta in piemontese dovrebbe però essere Contacc - non ci badò).
La Ritmo si chiamava così solo in Italia; all'estero si chiamava Strada,
poiché Ritmo fa venire in mente il ciclo mestruale.
Analogo problema sorse, in Italia, per la VW Jetta.
La Panda doveva chiamarsi "Zero", un bellissio nome, che rievoca i
piccoli caccia della marina giapponese: ma si preferì poi il nome del
simpatico orsetto.


 scrive...



Mmmmmm. Mi sa che si sta considerando il problema a differenti
livelli.
Come ho scritto in un altro messaggio, esistono costruzioni in cui il
verbo è accompagnato da un pronome "riflessivo" (nel senso che si
riferisce al soggetto) che non è l'oggetto dell'azione. Queste
costruzioni tradizionalmente sono chiamate "riflessive d'affetto"
("guardarsi un film"), o "riflessive indirette" o "apparenti" ("mi
lavo la faccia"), ma non sono considerate vere e proprie riflessive.
Sempre tradizionalmente, e non ne avevo accennato, le costruzioni
"pronominali" ("mi pento") non sono considerate riflessive per nulla.
Tuttavia attualmente diversi linguisti vedono tutte queste
costruzioni, oltre ovviamente quelle tradizionalmente chiamate
riflessive proprie ("mi lavo") come riflessive, perché in un modo o
nell'altro l'azione si riflette sul soggetto.
Ciao.
Gian Carlo

[(ma che avranno voluto dire?) Perplex]
"Un morso alla mela e... un vroom alla Vespa. Un vroom alla Vespa e...
lasciati indietro tutti quelli senza fantasia".
Fantasia, ADPUF, fantasia. La frase significa quello che vuoi tu.
Perché "Chi Vespa mangia le mele. Chi non Vespa, no". 
Ciao.
Gian Carlo


------------------------------------------------------
Il Mitsubishi Pajero è un fuoristrada di  Mitsubishi.
In America e in tutti i paesi ispanici è chiamato Montero,
poiché in spagnolo "pajero" è una parola volgare.
-- 
Dicho de una persona: Que masturba o se masturba.
En Argentina, Cuba y Uruguay, u. c. vulg.
2. adj. El Salv. mentiroso (que tiene costumbre de mentir).
3. m. y f. El Salv. y Nic. Persona que dice tonterías.

E nelle lingue ergative?
Bella domanda. Purtroppo non ne conosco nessuna. E poi occorrerebbe
vedere come si esprime in quelle lingue la riflessività.
Ciao.
Gian Carlo

 Bella domanda. Purtroppo non ne conosco nessuna.
Sono quelle dei Paesi in cui si consuma segale contaminata dalla 
_Claviceps purpurea_?
http://it.wikipedia.org/wiki/Claviceps_purpurea
Una roba allucinante...


 non ci badò).
Non era emiliano?
 
-- 
On the menu of a Swiss restaurant:
"Our wines leave you nothing to hope for."

 tu. Perché "Chi Vespa mangia le mele. Chi non Vespa, no".
Non le ho mangiate...
-- 
"I hate women because they always know where things are."
                -- James Thurber

 in portoghese "ritmo" è il ciclo mestruale femminile... :-O
Anche in USA, per lo stesso motivo.
 
-- 
"He didn't walk through the door -- he crawled in; this was a
precaution he always took."
                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith

ovviamente non potevano registrare un semplice numero.
Non credo che sia vero.  Per esempio la Peuogeot che io sappi aha
registrato -- come nomi di auto -- molti numeri di tre cifre la cui
centrale è 0.

 centrale è 0.
Ha *registrato* come marchio :-)
Un conto è dare il nome a un'auto, un altro registrare quel nome come
marchio tutelato.
Basta pensare che la Rover pochi anni fa poté chiamare un modello "75",
che insistevano perché pomposamente venisse chiamato "seventyfive" in
inglese, quando lo stesso numero era stato assegnato diversi anni prima
a un modello Alfa Romeo (Alfa 75).
Questo perché i numeri non sono registrabili; il Gruppo Fiat - detentore
del marchio Alfa - non poté infatti impedire che la Rover chiamasse un
suo modello "75".


 Oltre alle patate al selenio.
Per un risultato più spettacolare ti consiglierei delle arance al kripton.
Epìupò
---
"... ma quanto è bello andare in giro
per i colli bolognesi,
se hai una Vespa Special che ti toglie i problemi...
La scuola non va,
ma ho una Vespa, una donna non ho,
ma ho una Vespa,
domenica è già
e una Vespa mi porterà
fuori città..."
http://www.youtube.com/watch?v=bfwdNfNk1ws
(cit. di vespaio)

 Questo perché i numeri non sono registrabili;
[...]
Mmh. Quasi quasi faccio un'auto e la chiamo "Uno". Poi un libro e un
film su "007". Poi un disco firmandolo "883" oppure "Zero" (Renato, o
Assoluto) :-D

 Rover chiamasse un suo modello "75".
Non capisco perché 75 non è registrabile e "Settantacinque" sì.
Non capisco perché un nome comune come "coniglio" (rabbit) possa
essere registrabile.
In realtà bisogna vedere se si può registrare un nome e basta, o
un nome associato a un prodotto.
-- 
"Meglio stare zitti e sembrare cretini, che aprire bocca e
confermarlo."

 al kripton.
Kriptonite verde o rossa?
Non mi sento bene solo a nominarle...
[ops... adesso sanno chi sei. (Alter Ego)]
-- 
"Le mariage est la seule guerre au cours de laquelle on dort
avec son ennemi."
                -- Anonyme

Questo perché i numeri non sono registrabili
Che io sappia non è vero.  Hai riferimenti?

 Sì.
Sarà difficile... 
http://www.altalex.com/index.php?idnot=34554
Guarda l'art. 13.
Se riesci a convincere qualcuno che il numero 208 ha una sua capacità
distintiva *in quanto tale*, puoi anche provare a registrarlo come
marchio...
Tieni conto che è possibile registrare un marchio rappresentante un
numero, purché questo numero sia graficamente caratterizzato.
In altre parole non puoi registrare come marchio la semplice cifra
"123", fosse anche il nome di un'auto. Ma puoi registrare "123"
disegnato in un certo modo e con certi colori.
Perciò bisogna vedere *cosa* è stato effettivamente registrato. Più
verosimilmente avranno registrato il "nome completo", es. "Peugeot 208",
e non il solo "208". In questo caso la registrazione è lecita, ma il
trademark vale ovviamente per il nome completo dell'auto, non solo per
il numero 208.


numero, purché questo numero sia graficamente caratterizzato.
Non solo.  Dalla wikipedia italiana:
Il marchio è un qualunque segno suscettibile di essere rappresentato
graficamente, in particolare parole, compresi i nomi di persone,
disegni, lettere, cifre, suoni, forma di un prodotto o della confezione
di esso, combinazioni o tonalità cromatiche, purché siano idonee a
distinguere i prodotti o i servizi di un'impresa da quelli delle altre.
Di nuovo, se hai riferimenti diversi sono interessato.  Anche se siamo
"appena" fuori argomento...

 "appena" fuori argomento...
Più che citarti la normativa vigente cosa devo fare?
Peraltro, il caso della Porsche che citi risale al 1963, quando la
normativa era probabilmente diversa.
Ma neanche poi tanto, in quanto neanche 10 anni dopo la Porsche produsse
la 908, e negli anni '80 la Ferrari produsse i modelli 208 e 308.
Quindi Wikipedia va presa per quello che è, e la normativa vigente è
quella che ti ho citato.


quella che ti ho citato.
Guarda che la wikipedia italiana cita proprio la norma vigente:
  "Codice della proprietà industriale, a norma dell'articolo 15 della
                    legge 12 dicembre 2002, n. 273"
                               Sezione I
                                 Marchi
                                Art. 7.
                      Oggetto della registrazione
1. Possono costituire oggetto di registrazione come marchio d'impresa
   tutti i segni suscettibili di essere rappresentati graficamente, in
   particolare le parole, compresi i nomi di persone, i disegni, le
   lettere, le cifre, i suoni, la forma del prodotto o della confezione
   di esso, le combinazioni o le tonalità cromatiche, purché siano atti
   a distinguere i prodotti o i servizi di un'impresa da quelli di altre
   imprese.
Comunque questa è la mia ultima qui sull'argomento.

 trovi dei riferimenti che dicano «i numeri no»?
Ho trovato questo:
http://strongtrademark.com/slogansmodelnumberstaglines.html
sezione "MODEL NUMBERS ARE TYPICALLY NOT GOOD TRADEMARKS"
-- bb