Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: 10 miti e 10 verita' sull'ateismo

visto che se ne parla spesso a cazzo di cane su questi lidi, e' bene
rispolverare un vecchio articolo di Sam Harris sulla questione:
http://www.samharris.org/site/full_text/10-myths-and-10-truths-about-atheism1/
Mk
--
“Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way
through our political and cultural life, nurtured by the false notion
that democracy means that my ignorance is just as good as your
knowledge.” — Isaac Asimov

 
http://www.samharris.org/site/full_text/10-myths-and-10-truths-about-atheism1/
Ineccepibile. Chissa' che Mother non provveda alla traduzione per AB.
ciao,
Ded

 ha scritto nel messaggio 
news:j3kop0$c5$1...@tdi.cu.mi.it...

chissa' perche' ci si debba appiccicare l'etichetta di ateo? capisco per i 
seguaci di una religione, che devono farsi riconoscere nel loro gruppo, ma 
gli atei che gruppo fanno? 

 chissa' perche' ci si debba appiccicare l'etichetta di ateo? 
Perche' fai molto prima che dire "Io sono non cristiano, non ebreo, non 
musulmano, non buddista, non scintoista, non ...." 
-- 
Federico Magotti

 gli atei che gruppo fanno?
il gruppo di quelli che non seguono una religione perche' non credono
in alcun dio.


 chissa' perche' ci si debba appiccicare l'etichetta di ateo?
Se tu non credessi nell'esistenza di un dio, come ti definiresti?
Ded


va bene se devo compilare un modulo anagrafico o se mi chiedono la mia 
religione in tribunale, ma perche' devo attribuirmi costantemente una 
qualifica di appartenennza a un gruppo che in pratica non esiste? In un 
altro senso: solo seguire una religione mi fa diventare un uomo diverso, 
anche nel privato. 

 in alcun dio.
secondo me però c'è una differenza specifica dell'ateismo. In caso di 
argomenti dibattibli tipo: "esiste una regia occulta dietro le scelte del 
governo italiano?" evidentemente ci sono almeno due alternative possibili; 
che esista una regia occulta (p.e., adesso, la BCE) e che non esista. Di 
conseguenza due posizioni: quelli che credono nella regia occulta e quelli 
che non credono.
Nel caso di Dio la questione mi pare diversa, perchè che Dio non esista è un 
fatto, come che non esiste Babbo Natale o i Puffi. 
Quindi, un ateo non è quello che non crede in Dio ma semplicemente quello 
che non nega la realtà delle cose. Io direi che non c'è nessuno che non 
crede in Dio, ci sono quelli che credono nella sua esistenza nonostante Dio 
non esista e tutti gli altri. Quelli che si limitano ad osservare i fatti 
non hanno bisogno di attivare credenze su Dio, perchè Dio appunto non 
esiste.
Tra l'altro questa è anche la posizione di Tommaso d'Aquino (e con lui di 
tutto un pezzo della teologia contemporanea), secondo cui attraverso 
l'analisi della natura si può arrivara al massimo alla conclusione 
dell'esistenza di un'ordine nell'universo, che non richiede in nessun modo 
l'esistenza di Dio (a meno che uno chiami questo ordine "Dio", ma è una cosa 
diversa e per un Cristiano, Ebreo o Musulmano assolutamente blasfema). 
Invece per conoscere il Dio persona, quello di Abramo, Isacco, Giacobbe, 
ecc. è *necessaria* una rivelazione sovrannaturale. 
Quindi se mi chiedessero: "tu sei ateo, quindi non credi in Dio?" Io dico: 
"No, perchè Dio non esiste".

 anche nel privato. 
Ah si ? non lo sapevo ... 
-- 
Federico Magotti

 ha scritto:

Forse Adio gli piace di piu' ? :-) 
-- 
Federico Magotti

 "No, perchè Dio non esiste".
Ok, lo so, sono millenni che pensatori ben più dotati di me discutono
su questo fatto, ma mi piacerebbe capire con che ragionamento affermi
che il fatto di dichiarare la non esistenza di una entità sia diverso
dal non credere, appunto, nell'esistenza di quell'entità.
A me le due cose sembrano piuttosto equivalenti.
-- 
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    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

 dal non credere, appunto, nell'esistenza di quell'entità.
Se io affermo che X esiste, mi assumo un "impegno ontologico", cioè sto 
affermando che da qualche parte deve esserci X. Ti sto dando una garanzia 
sulla esistenza del soggetto del mio enunciato. 
Se invece io affermo "credo in Dio" (o nella sua esistenza) non mi assumo 
nessun impegno ontologico, perchè in buona parte delle lingue attualmente 
parlate (ma limitiamoci all'italiano e all'inglese), il verbo "credere" 
regge tranquillamente costrutti che riguardano cose non esistenti.
Infatti le proposizioni:
1) Credo che B. Clinton sia stato presidente degli USA nel 2008
2) Credo che il sole giri intorno alla terra
ecc. 
Sono vere se la persona che le proferisce ci crede.
Invece guarda le versioni in cui scompare la credenza:
1) Clinton è stato presidente nel 2008
2) il sole gira intorno alla terra
sono sicuramente false,anche se la persona che le proferisce *crede* in 
quello che afferma.
"Dio esiste" è evidentemente falsa. "Io credo che Dio esista" può essere 
vera.
Allora dicevo, secondo me un ateo sbaglia a dire che lui "non crede in Dio", 
perchè così sembra di essere nella situazione del governo ombra che potrebbe 
esistere ma anche no. Invece nel caso di Dio siamo nella situazione in cui, 
pur potendo legittimamente credere nella sua esistenza come nell'esistenza 
di qualsiasi cosa, è evidente che Dio non esiste.

 vera.
Ecco, in quell'evidentemente è tutto il succo del discorso.
Per altri, "Dio esiste" è evidentemente vera.
E l'evidentemente non è dimostrabile in nessuno dei due casi.
Sapessi quante affermazioni fuffare (per tornare in topic) si
basano su:
Come tutti sanno ...
Il fatto è talmente evidente che ...
Ecc.Ecc.


 A me le due cose sembrano piuttosto equivalenti.
quotissimo!

E l'evidentemente non è dimostrabile in nessuno dei due casi.
E anche qua, sbagli, perchè l'onere della prova spetta a chi deve
dimostrare che qualcosa che evidentemente non esiste (tipo Dio),
esiste. Non il contrario.

 anche senza "prove" al riguardo.
in poche parole, per come la vedo io, come si fa a NON credere a ciò
che non esiste?
non credendo all'inesistenza di qualcosa la si afferma
è come fosse, grammaticalmente parlando, una doppia negazione

 non credendo all'inesistenza di qualcosa la si afferma
Ma quello che voglio dire, è che se se in un costrutto qualsiasi c'è
il verbo credere o altri simili, automaticamente il costrutto non si
riferisce più al mondo esterno ma all'insieme delle credenze di chi ha
proferito il costrutto. In tutti i costrutti in cui compare "credere"
non si fa *nessuna* affermazione sul mondo esterno.
"credo che esista Dio" è vera se io ci credo, non se Dio esiste!


tutto è una credenza, visto che l'universo è in perpetuo divenire
visto che la verità di oggi, domani muta
e visto che ogni costrutto viene creato dal pensiero umano
il mondo esterno viene filtrato dalla mente umana
la quale è un costrutto
ha ragione roberto, mi spiace

 "credo che esista Dio" è vera se io ci credo, non se Dio esiste!
non credo che Dio esista
Dio non esiste = Dio è inesistente
non credo all'inesistente
non credere all'inesistente significa credere all'esistente
poco da fare
puoi cambiare verbi, puoi spostare il punto di fuga ma la sostanza non
cambia

 tutto è una credenza, visto che l'universo è in perpetuo divenire
L'italiano e tutte le altre lingue contemporanee riconoscono
tranquillamente la differenza tra "credenza" e "fatto", come ho
dimostrato. Questo è un fatto.
Tu mi puoi anche dire che i fatti non esistono ed esistono solo le
credenze, ma come minimo mi aspetto un argomento a sostegno di questa
tesi! E sopratutto mi aspetto che tu confuti i semplici esempi sulle
condizioni di verità che ho fatto sopra.

 Dio non esiste = Dio è inesistente
None... Da "non credo che Dio esista" non segue assolutamente che Dio
non esiste!


vedi prossima risposta e dimostrami il contrario

 non esiste!
domande, tu ritieni possibile/logico:
- non credo che Dio esista come probabilità
- Dio non esiste come fatto
GIUSTO?
la probabilità non ha bisogno di dimostrazioni, è una ipotesi più o
meno probabile
ma il fatto sì!
come mi dimostri il fatto: DIO NON ESISTE?

 condizioni di verità che ho fatto sopra.
Ora prova a confutare tu.
:)


la tua risposta rende palese l'arroganza di chi si proclama ateo: "io sono 
ateo, dunque sono piu' intelligente di quelli che credono in una religione" 

 come mi dimostri il fatto: DIO NON ESISTE?
Ho già detto prima che l'onere della prova spetta a chi sostiene
qualcosa di anti-intuitivo, non il contrario. Se noi prendiamo la
nostra esperienza *grezza* del mondo (quella che facciamo
quotidianamente con i 5 sensi) dentro non c'è traccia di Dio. Chi dice
di fare esperienza di Dio lo dice o in senso metaforico-poetico (es.:
lo splendore della natura è immagine della gloria di Dio) oppure
sostiene di avere delle qualità sovrannaturali (è un profeta,
percepisce delle forze sconosciute agli altri, ecc. ecc.) che rendono
esclusiva la sua esperienza (cioè non liberamente condivisibile).
Gli uomini senza queste qualità che si vogliano limitare
all'esperienza *grezza* che fanno con i 5 sensi non fanno mai
esperienza di Dio.
Quindi, a basarci sulla nostra esperienza Dio non esiste, esattamente
come i fantasmi, i folletti, le fate, ecc. Se qualcuno sostiene che
Dio esiste, è a lui che spetta l'onere della prova, perchè è lui che
sta dicendo una cosa anti-intuitiva.
Allo stesso modo, giustamente, ai tempi di Galilei si chiedeva a gran
voce ai seguaci del copernicanesimo di fornire una prova per le loro
affermazioni, altamente anti-intuitive. Loro la prova l'hanno fornita,
i credenti ancora no.

 religione"
Oh beh, siccome tutti i religiosi pensano di essere più intelligenti perché 
loro conoscono l'unico vero dio mentre gli altri sono allocchi perché 
credono in dei falsi, beh, forse l'ateo è l'unico che difetta di meno :)
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 ha scritto nel messaggio 
news:9-adnTLbqbo_qsPT...@kpnqwest.it...

e no, perche' il 99 % delle persone che si dichiarano seguaci di una 
religione sono in realta' non praticanti, e non credono certo nell'esistenza 
di alcun dio, ma non per questo lo sbandierano ai 4 venti dicendo quanto 
sono furbi a non farsi abbindolare dai preti 

 religione sono in realta' non praticanti
...e questo sarebbe un segno di intelligenza?
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 ateo, dunque sono piu' intelligente di quelli che credono in una religione" 
Sono piu' intellegenti a priori dai ... hi hi :-) 
-- 
Federico Magotti

 ha scritto nel messaggio 
news:zYSdnfWkevNMoMPT...@kpnqwest.it...

perche' se tu vai all'estero non impari a parlare la lingua locale, continui 
a parlare in italiano anche dove non ti capisce nessuno? E' logico che se 
uno vive in un posto abbastanza a lungo debba anche imparare gli usi locali, 
anche i costumi religiosi . Poi non dico che si debba fare come me che, 
siccome frequento diversi santuari, mi tocca spesso farmi passare ora per un 
cristiano e poi per ebreo e per un mussulmano o un buddista... Perche' anche 
tu, se ti capita di entrare in una chiesa, non ti metterai mica a 
proclamarti ateo nel mezzo della messa e magari metterti a cagare 
sull'altare? 

 perche' se tu vai all'estero non impari a parlare la lingua locale,
Quindi tu dici che far finta di appartenere a una religione e credere in un 
dio a cui non si crede solo perché è "costume" è segno di intelligenza?
Ma torniamo ai veri credenti, non a quelli che fanno finta. Ecco, loro che 
si arrogano il diritto di dire al mondo intero che il loro dio è quello 
giusto... ecco... loro come sono?
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 giusto... ecco... loro come sono?
a questo proposito vorrei consigliare a chi fosse interessato al tema
religione/intolleranza il libro "God against the Gods" 
http://goo.gl/d7hVM
Una bella descrizione di come l'intolleranza sia un portato del
monoteismo, mentre nel periodo ellenistico e fino alla conversione di
Costantino ci fosse una tolleranza religiosa che ancora oggi appare un
sogno.

 ha scritto nel messaggio 
news:P6OdneN9sdlXycPT...@kpnqwest.it...

come sono i veri credenti? tu ne hai mai conosciuto qualcuno? perche' io mai 
ne ho incontrati. Anche tra i cosidetti fondamentalisti mussulmani, se li 
conosci meglio e diventi loro amico, poi nelle loro case li vedi che vestono 
all'occidentale, bevono birra mangiano panini al prosciutto e vedono i film 
porno 

 qualcosa di anti-intuitivo, non il contrario.
Chi CREDE abbiamo detto che teorizza solamente una probabilità, no?
Chi afferma un fatto: Dio non esiste, dovrebbe portare la prova di un
fatto.
La mela cade.
Prendi una mela, la fai cadere. Ok, è un fatto!
Credo che la mela cada se...
è solo una credenza, una probabilità, non provabile.
Ora tu vorresti, da una parte, affermare che:
- Dio non esiste è un fatto
ma al contempo vorresti che:
- chi teorizza solamente la sua esistenza, portasse la prova
Capisci che questa logica fa acqua da tutte le parti?
cutto tutto il resto, per me privo di importanza

 wrote:
potremmo fare un giochino, a cui rispondere solo sì o no?
credo possa essere divertente il risultato

 Capisci che questa logica fa acqua da tutte le parti?
dice la gente iNparata :P che non si puň provare un negativo.
ma un positivo sě.
se qualcosa esiste, devono essercene delle evidenze...

 se qualcosa esiste, devono essercene delle evidenze...
giusto, ma allora come può essere un negativo un fatto?
è un misssssssssssstero misssssssterioso assssssssssssai!

 "No, perchè Dio non esiste".
Diresti il falso...
-- 
Flavio Visentin
El saggio no'l sa nient, el furbo el sa poc,
l'ignorante el sa tant, el mona el sa tut!


quoto tutto
atei e credenti son della stessa pasta

 come sono i veri credenti? tu ne hai mai conosciuto qualcuno?
Ti rispondo se prima mi fai la cortesia di rispondere alle mie di domande.
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 - chi teorizza solamente la sua esistenza, portasse la prova
certo, perchè non ha il supporto dell'evidenza.

 credo possa essere divertente il risultato
fai pure, ma secondo me la questione è già chiarissima

 certo, e quindi non richiede prove, come l'orso bruno sul mio tavolo
None! ;-)
Se affermi:
"Non ho prove dell'esistenza di Dio"
quello è un fatto[*].
Ma non puoi affermarne la non esistenza come un fatto.
[*] Che poi, tornando al discorso "dell'evidentemente" di un paio di
post fa troveresti comunque chi ti porta come "prove" manifestazioni
miracolose di vario genere.
-- 
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rpo...@softhome.net

 se qualcosa esiste, devono essercene delle evidenze...
Si può provare un negativo, ci sono moltissime dimostrazioni in
matematica/fisica sulla impossibilità di qualcosa. P.e.: le varie
dimostrazioni sull'impossibilità del moto perpetuo, oppure
l'impossibilità di soluzioni intere al teorema di Fermat per n=3, ecc.
ecc.
Ma positivo o negativo e assolutamente insensato richiedere la
dimostrazione di una cosa evidente. Pensa al caso dell'orso bruno.

 dimostrazione di una cosa evidente. Pensa al caso dell'orso bruno.
Ma Dio non è un orso bruno[*][**].
E, nel momento in cui esci dal "fisico", un essere sovrannaturale
non lo puoi definire con l'evidenza.
[*] Almeno, per la maggior parte delle religioni terrestri. Forse
per qualche tribù di nativi americani lo è stato, non so.
[**] E già per un drago invisibile, non potresti dimostrare che a
cavalcioni della spalliera del divano non ce ne sia uno proprio a
pochi centimetri dalla tua testa.


 miracolose di vario genere.
ma ho già detto, che di Dio nessuno di noi ha mai fatto un'esperienza
liberamente condivisibile. E' l'esperienza liberamente condivisibile
che attesta l'esistenza. La candela sul mio tavolo la può vedere
chiunque, viene qui e la vede. Per Dio non è così, tutte le presunte
esperienze di Dio o sono metaforiche, oppure non sono liberamente
condivisibili. Non posso invitarti a vedere un miracolo come posso
invitarti a vedere la mia candela sul tavolo

 influenza più o meno indiretta.
Ma il fatto che tu creda che esiste, non vuol dire che esista! Tu puoi
credere in un Dio come quello che hai descritto tu, liberissimo, ma da
questo non segue assolutamente che Dio esiste ed è fatto come dici
tu!
La tua credenza, per quanto tu l'abbia dotata dell'onnipotenza,
onniscenza, e tutte le figaggini, continua a puntare un contenuto
prodotto dalla tua mente, non una cosa reale.
Magari bastasse credere che una cosa esiste per renderla reale, io
sarei ricco da anni :/

 certo, perchè non ha il supporto dell'evidenza.
ok, notte...
:)))))))))))

 pochi centimetri dalla tua testa
Non è che è impossibile, è che non ha senso. Esattamente come con
l'orso bruno.

 ecc.
sono solo deduzioni empiriche non fatti, non prove!!!!
un fatto è materiale, materico, riproducibile tangibilmente: la mela
cade sulla tua capoccia bacata
ed io te la tiro in testa infinite volte finché non capisci
questo è un fatto, stracacchio!!!!
come fai a provare una mela che non esiste se non ti cade sul
cranio?????? me lo spieghi????????



sìsì è chiarissima ma senza logica
solo SI' o NO
- Dio esiste?
- Dio non esiste?
- Credi che Dio esista?
- Credi che Dio non esista?
- si può dimostrare Dio?
- se io riuscissi a dimostrare Dio, questi sarebbe un fatto?
- se il 50% della popolazione mondiale riuscisse a dimostrare Dio,
questi sarebbe un fatto?
- se il 100% della popolazione mondiale riuscisse a dimostrare Dio,
questi sarebbe un fatto?

 Non è che è impossibile, è che non ha senso.
invece il cerchio quadrato, secondo te, avrebbe senso
perché?
me lo spieghi perché???????
per caso, sei un abdocto????? mi spiegherei la tua limitatezza mentale
solo tramite Malanga

 l'orso bruno.
Il fatto che non abbia senso non ti consente di affermare che il drago
invisibile non esiste, e che questo è un fatto.


 Essere, non esistere.
Dio è
sarebbe Essere
ma Dio c'è
lo vedo un po' come un Essere fisicamente, nel tempo/spazio
quindi un Essere manifesto :)
Dio non c'è = Dio è ma non si manifesta

 sarebbe Essere
Ehm, questa era più una battuta che altro, riferita alle famigerate
scritte sui muri/cavalcavia/ecc visibili di solito dalle autostrade
di tutta italia, molto in auge anni fa.


 invisibile non esiste, e che questo è un fatto.
No infatti, quello che mi permette di affermare che il drago non
esiste è che non ne faccio nessuna esperienza liberamente
condivisibile. Come con Dio. Naturalmente, io assumo che il drago
oltre ad essere invisibile sia anche intangibile, e che non
interferisca con la mia esperienza. In quel caso, non esiste. Se
invece è solo invisibile naturalmente posso provarne l'esistenza, e
siamo in un caso diverso da quello di Dio.


il cerchio quadrato è impossibile.
Dico che un'azione è insensata, quando compierla o no non modifica in
alcun modo la nostra conoscenza.
Una cosa impossibile invece è qualcosa il cui concetto implica
necessariamente la non esistenza. Come il cerchio quadrato, o che ne
so, l'oceanografia tibetana.

 o che ne so, l'oceanografia tibetana.
Tu sei un collaboratore della Cacopedia, eh? :-P

 questi sarebbe un fatto?
vedi sopra

 Prova, no?
"la scienza matematica esiste" vale come affermazione?
sucsate tutti l'ignoranza: domando seriamente, non per provocare.

 il cerchio quadrato è impossibile.
Spesso si fa presto a dire impossibile, magari influenzati dalle
pessime abitudini di Sherlock Holmes [questa e` una mia vecchia
fissa, ed e` meglio non farci caso]...
Nello specifico direi che molto dipende dalla geometria...
http://it.wikipedia.org/wiki/Geometria_del_taxi
per dirne una.
Ma pure in quella euclidea occorre comunque escludere i casi degeneri,
se davvero non vuoi avere cerchi quadrati o quadrati pallosi. :-)
[Sono invece molto d'accordo col discorso che facevi contro il
principio che non sia possibile dimostrare l'inesistente]
E un benritrovato anche a te! fa davvero piacere ritrovare gente in
gamba [a mio esclusivo giudizio :-)] in questo periodo altrimenti
pessimo per il gruppo.
Ciao ciao
Claudio

 Tu sei un collaboratore della Cacopedia, eh? :-P
è una citazione del Serni degli anni che furono, prima che fosse
sostituito da una macchina :P

 Diresti il falso...
Lo credo bene!
Ciao ciao
Claudio [Clau, per gli amici]

 vedi sopra
in pratica hai scritto:
- Dio non esiste
un FATTO  (solo secondo te)
come è un FATTO che Dio esiste (solo secondo i credenti)
- Credo che Dio non esista
una credenza la seconda
esattamente come è una credenza per chi crede che Dio esiste
dove sono ste differenze????
io nn le vedo
comunque avevi scritto che avresti risposto solo SI o NO

 come è un FATTO che Dio esiste (solo secondo i credenti)
Ma solo per alcuni credenti, eh!
Il famoso "credo quia absurdum" e` un modo molto agnostico di credere
in dio e considerarlo nel contempo *assurdo* [quindi tutt'altro che
evidente]... e abbastanza praticato, a sentire in giro...
Ma in realta` non sono pratico, quindi e` facile che mi sbaglio...
Ciao ciao
Claudio

 Ma solo per alcuni credenti, eh!
ma certo, come ci sono atei che sembrano più credenti dei credenti ;)
si generalizza un po' per semplificare le cose

 si generalizza un po' per semplificare le cose
Si`, era gia` abbastanza chiaro... ma ne ho approfittato per buttare li`
la questione degli agnostici, perche` giocano spesso a nascondino... :-)
Ciao ciao
Claudio

 wrote:
ascolta:
fino a qualche anno fa non esistevano le angurie quadrate
giusto?
se avessimo detto:
*le angurie quadrate non esistono*
avremmo, secondo te, esposto un fatto?
secondo me no, avremmo esposto una probabilità!!!!
tutto esiste in potenza, nella probabilità
la probabilità poi si realizza, collassa come la funzione d'onda
quando una qualunque mente, un qualunque osservatore ci ragiona e
lavora su

 Claudio
mi risponderesti anche tu alla questione *anguria quadrata* per
favore?
sono curiosa di conoscere il tuo parere

evidente]... e abbastanza praticato, a sentire in giro...
Io l'ho sempre interpretato come "credo, perché è assurdo": nel senso
di: "si non, sciverim" - ossia, "dato che è assurdo, sono costretto a
CREDERE, perché mi è impossibile SAPERE".
"Credere perché è assurdo" ("se non fosse assurdo crederei di no") mi
è sempre parsa una bischerata colossale.
Il concetto di Dio è contrario alla logica[1], per cui dire che tutta
la cosa è assurda non è il punto d'arrivo, è quello di PARTENZA :-D
Leonardo
[1] può Dio creare un macigno così pesante da non poterlo spostare? -
    questo tipo di paradossi fu risolto dalla teoria dei tipi logici,
    ma sento (e credo <g>) che esistano altri paradossi non risolti e
    basati comunque sull'"onni-" in conflitto con se stesso.
-- 
Surstangas via akcipitr', la ceval' fojnumas nur:
Jen vigla damo en brakum', kaj vi pensas pri forkur'?
Do li turnis sin, kaj turnis sin, kaj ekdormis sen singard';
Kaj lin apudis je l' vekigx, soldatoj kaj Barnard'.

     basati comunque sull'"onni-" in conflitto con se stesso.
attipo un epicuro?
Mk
--
“Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way
through our political and cultural life, nurtured by the false notion
that democracy means that my ignorance is just as good as your
knowledge.” — Isaac Asimov

 sarei ricco da anni :/
E' un tuo limite.
-- 
Flavio Visentin
El saggio no'l sa nient, el furbo el sa poc,
l'ignorante el sa tant, el mona el sa tut!

 quanto hai asserito.
vuoi dire idealistica?

 per dirne una.
hai ragione, anche l'altro mio esempio di cosa impossibile non era in
realtà corretto. Facciamo magari che io fornisco la definizione che
sto usando (è impossibile ciò la cui esistenza implica necessariamente
contraddizione) e voi vi trovate gli esempi :P
Grazie del bentornato, quando lavoro il mio tempo è molto limitato
(ora sono in ferie) :P

 la cosa è assurda non è il punto d'arrivo, è quello di PARTENZA :-D
@coso
ecco, a proposito di esempi di cose impossibili, leonardo (se ho
capito bene) sta sostenendo che il concetto stesso di Dio è
contraddittorio, ovvero che non solo Dio non esiste, ma che è proprio
impossibile che esista.

 giusto?
sulla questione degli esempi di cose impossibili vedi risposta a coso.
Il punto è che a meno che non definiamo un sistema di riferimento sarà
molto difficile fornire degli esempi corretti.

 sucsate tutti l'ignoranza: domando seriamente, non per provocare.
secondo me non va bene perchè la "scienza matematica" si può intendere
chiaramente come un oggetto fisico.
P.e.: scienza matematica = insieme di tutti gli uomini che si occupano
di matematica + tutto il lavoro che hanno prodotto.
Questo modo un po' nominalista di ragionare si applica anche ai valori
(il bene, il giusto, ecc. ecc.) e ad altri casi simili.
A Dio non si può applicare, pena generare conclusioni blasfeme per le
tre principali religioni monoteiste.

 comunque avevi scritto che avresti risposto solo SI o NO
le domande non erano adatte.

 le domande non erano adatte
LOL
ok, non si può discutere
ciao

 e sta bene, ma tale resta
Fai una roba. Definisci "fatto".


quoto tutto
specialmente la visione panteistica :)
la probabilità è un po' come la cornucopia da cui si può attingere in
abbondanza
tutto è probabile, tutto esiste in potenza
per questo la negazione di una probabilità diviene un dogma, diviene
limitazione di tale abbondanza
sarebbe come mettere i freni alla Natura
in questo senso il credente coi suoi dogmi e il negatore di Dio con
altri dogmi, sono assolutamente equiparabili

 impossibile che esista.
No, IMHO non hai capito bene. "Il concetto di Dio ï¿œ contrario alla
logica" vuol dire che "il concetto di Dio ï¿œ contrario alla logica", non
che Dio non esista.
Mi sembra che tu applichi costantemente la logica dell'acquario.


 Mi sembra che tu applichi costantemente la logica dell'acquario.
che cosa sarebbe?

 Mi sembra che tu applichi costantemente la logica dell'acquario.
e come dovrebbe essere un DIO secondo una tra le tante logiche?
secondo la tua logica ovviamente...
:D
-- 
Ki$$ UFO NETWORK - Video & News about World Mysteries
http://kufon.blogspot.com
 [Blog]
http://www.youtube.com/kufonetwork
 [Paranormal Investigator]

 vuoi dire idealistica?
Vuoi forse dire che tu non esisti e sei solo un'idea?



fatto: evento tangibile o riproducibile e condiviso dal genere umano
la mela è un fatto
Berlusconi è un fatto
il moto meccanico è un fatto


http://groups.google.com/group/italia.bologna.barzellette/browse_thread/thread/8bca77811ca2c06a


 e come dovrebbe essere un DIO secondo una tra le tante logiche?
Non lo so e non mi interessa saperlo. Non perdo tempo nel tentare di
rispondere a domande che so già non avere risposta; questo è compito dei
giovani adolescenti che hanno tempo da buttar via.
Io vivo benissimo sia che Dio esista sia che Dio non esista; c'ho una
moglie che mi fa compagnia, mangio tutti i giorni, dormo, talvolta
trombo... il fatto che Dio esista o non esista non incide in alcun modo
sulla mia vita che va benissimo così com'è.


 Berlusconi è un fatto
Anch'io sono convinto che faccia uso di qualche sostanza strana... non
può una persona sana essere ridotta tanto male di testa.



bellissima!!!!!
:)))))))))

 sulla mia vita che va benissimo così com'è.
pensa... se tu fossi povero o bisognoso o magari non parleresti così ma saresti 
un fervido credente perchè vedresti DIO e i suoi emissari come tuoi amici in 
ogni persona che ti rivolgesse "attenzione"...
:D
la vita ti ha dato tanto... anche se sembra poco per te non sei tu che te la 
sei guadagnata... e c'è sempre qualcuno che sta peggio di te...
Fossi in DIO io ti toglierei tutto e ti getterei in strada a combattere ogni 
giorno all'arma bianca... cos' assaporeresti il gusto di emozionarti davvero 
per le piccole cose....


 secondo la tua logica ovviamente...
secondo la mia logica Dio è tutto ciò che è manifesto ed anche ciò che
non è manifesto

e quindi, alla luce di questa definizione, per te è un fatto sia che Dio esiste sia che non esiste?

 e quindi, alla luce di questa definizione, per te è un fatto sia che Dio esiste sia che non esiste?
no, distinguo il manifesto dal non manifesto
il fatto è manifesto
la probabilità non è manifesta ma prima o poi lo sarà


che poi...
tu parli di esistere io no
esiste anche ciò che non è manifesto!
la probabilità è, comunque, esistenza

 di matematica + tutto il lavoro che hanno prodotto.
E, se fosse così, perché *non* andrebbe bene?
Eri tu, a sostenere che l'esistere si può applicare e dimostrare
solo per soggetti fisici... io tenderei ad obiettare, come anche
tu fai nel resto del post che ho cuttato, che l'esistenza si può
affermare anche per soggetti immateriali (valori, principi, idee
e teorie, sentimenti, etc. etc.)
Era solo una spigolatura marginale, nulla di più, comunque. :)


dire *Dio non esiste*, potrebbe anche essere una probabilità
ma esistendo la probabilità, viene ad esistere Dio
negazione è contra-addizione, poco da fare!
:)
LA NEGAZIONE E' CONTRADDIZIONE
La NEGAZIONE (-) è qualcosa che va CONTRO l'ADDIZIONE (+) e quindi per
esistere è necessario che vi sia prima l'ADDIZIONE ossia
l'AFFERMAZIONE, da confutare in seguito.
La NEGAZIONE è conseguenza dell'ADDIZIONE.
Quindi senza ADDIZIONE la NEGAZIONE non può esistere, è una ILLUSIONE.
Mentre l'ADDIZIONE può esistere anche senza NEGAZIONE.
La nostra logica Matematica è basata sulla NEGAZIONE e non
sull'ADDIZIONE, quindi sulla CONTRADDIZIONE.
Per esempio la frase:
DIO NON ESISTE
implica che vi sia dapprima una AFFERMAZIONE (+), un soggetto da
fissare, una PIETRA ANGOLARE:
DIO ESISTE
ed in seguito questa va NEGATA:
DIO non ESISTE
---------------------------------------------------------------------
La NEGAZIONE è CONTRADDIZIONE nella psiche e nell'animo umano.
Una forma mentale che agisce per NEGAZIONE, agisce contro la propria
evoluzione psichica e spirituale.
Una forma mentale che agisce per AFFERMAZIONE o per ADDIZIONE, agisce
a favore della propria evoluzione psichica e spirituale.
---------------------------------------------------------------------
Chi agisce per AFFERMAZIONE considera immaginabile/pensabile/creabile/
accettabile/verosimile/ragionevole ogni possibilità.
La NEGAZIONE è dogmatica ed agisce SEMPRE contro l'ADDIZIONE e quindi
contro l'evoluzione del Sé.

 emozionarti davvero per le piccole cose....
Fossi Dio sarei un Dio biblico, ed eliminerei dalla faccia della terra
tutte le persone prive di un cervello funzionante... quindi «Trema!!!»
perché sei il prossimo.


Vuoi forse dire che tu non esisti e sei solo un'idea?
Io no, ma la posizione che tu hai chiamato "panteismo" a me sembra di più idealismo. E in ogni caso, entrambe non funzionano per dimostrare l'esistenza del Dio di Abramo ecc. e conducono a conclusioni inaccettabili per un cristiano, ebreo o musulmano.

 perché sei il prossimo.
non ho voglia di rispondere... sarebbe tempo perso con te...
-- 
Ki$$ UFO NETWORK - Video & News about World Mysteries
http://kufon.blogspot.com
 [Blog]
http://www.youtube.com/kufonetwork
 [Paranormal Investigator]

il fatto è manifesto
appunto, allora in base alla definizione che *tu* hai fornito, la situazione descritta dalla proposizione
"Dio non esiste" non ricade tra i fatti; mentre quella descritta da
"Dio esiste" è un fatto.
Esattamente quello che dico io dall'inizio


per niente
un conto è dire, un conto è dimostrare!
una mela me la dimostri, come fatto, schiantandomela in cranio
Dio nessuno dei credenti può dimostrarlo
(qui apro una parentesi nel prossimo post)
comunque ha ragione Zippete, la tua logica fa acqua
*Dio esiste* e *Dio non esiste* sono credenze, possibilità

 wrote:

p.s.: TU dicevi: *Dio non esiste* è un fatto!!!!
cazzzzzzzzzzzzzzz
te lo sei già scordato?????????
marò, me vien el nervoso...

 Io no, ma la posizione che tu hai chiamato "panteismo" a me sembra di più idealismo. E in ogni caso, entrambe non funzionano per dimostrare l'esistenza del Dio di Abramo ecc. e conducono a conclusioni inaccettabili per un cristiano, ebreo o musulmano.
la parentesi la apro qui
nessuno dei credenti, si diceva, può dimostrare che *Dio esiste*
tranne il panteismo che chiama Dio tutto ciò che è, quindi ANCHE il
Dio di Abramo, il Cristo, il Diavolo, e chi più ne ha...
potresti obiettare che non sappiamo se Cristo sia davvero esistito
il panteismo risponderebbe che anche se non fosse esistito, rientra
nella sfera delle probabilità non ancora manifeste
e quindi rientra nella sfera del divino

 e quindi rientra nella sfera del divino
io non ho niente contro il panteismo. Ma nessun teologo cristiano o ebreo o musulmano oggi si sognerebbe di dimostrare l'esistenza di Dio con la teoria del panteismo, perchè questa è in contrasto con tutta una serie di cose affermate nei vari libri sacri, che secondo loro sono stati scritti da Dio e non possono contenere cose false...
Il panteismo non va bene per dimostrare che il Dio di Abramo esiste. 

errore di battitura, intendevo il contrario...

 solo per soggetti fisici... 
eh, esatto. E ora sto sostenendo che la matematica la puoi facilmente vedere 
come un oggetto fisico; e con lei anche il bene, la giustizia, ecc. ecc.

mea culpa, errore di battitura intendevo esattamente il contrario:
 "Dio non esiste" è un fatto.
 "Dio esiste" non ricade tra i fatti

 solo per soggetti fisici... 
appunto, io sto dicendo che la matematica è tranquillamente considerabile un oggetto fisico come un cavallo o una classe di studenti liceali.

 solo per soggetti fisici... 
no spè, io sto dicendo che la matematica è a tutti gli effetti un oggetto fisico, quindi rientra tranquillamente tra le cose di cui si può predicare l'esistenza.


Ma non è mica vero, il fatto che le leggi e le formule siano 
materialmente scritte, secondo me è soltanto una "ricaduta".
Il teorema di Pitagora, la formula del quadrato d'un binomio
etc. sono idee astratte.

 cristiano, ebreo o musulmano.
Se posso permettermi: chi se ne frega di quelle religioni? Anche se
*loro* asseriscono di avere la verità non è che ciò debba essere vero. E
il fatto che siano le religioni più diffuse nel pianeta non implica che
siano quelle più corrette; implica solo che vi sono più stolti che
credono a baggianate come gli angeli che vanno in giro a mettere in
cinta ragazze vergini...
-- 
Flavio Visentin
El saggio no'l sa nient, el furbo el sa poc,
l'ignorante el sa tant, el mona el sa tut!

 non ho voglia di rispondere... sarebbe tempo perso con te...
Spari coglionate (come al tuo solito) e non avendo argomenti perché sai
di aver pisciato fuori dal vaso scappi urlando che gli altri sono brutti
e cattivi.
Ma non preoccuparti, non mi attendevo alcuna risposta. La mia era una
constatazione che non perde minimamente di validità che vi sia o meno.


     basati comunque sull'"onni-" in conflitto con se stesso.
Si`, anche per me... c'era quello divertente sull'onniscienza che
una volta mettevo in firma... "Nessuno sa che quest'affermazione e`
vera!" da *Impossibilita`* di John D. Barrow...
Pero` in questo caso stiamo parlando di proprieta` affibiategli [e da
gente alquanto spiritata, se non proprio fatta], piu` che di dio in
se`... qualunque cosa si voglia intendere con *dio in se`*...
Oltretutto il buon vecchio drago invisibile e` solo un principiante
della svicolata, a confronto con l'idea di dio...
Prendiamo invece una visione di dio piu` moderna: Thor, ad esempio! :-)
Ciao ciao
Claudio

 contraddizione) e voi vi trovate gli esempi :P
Ah, cosi` mi va benone...
Naturalmente rimane sempre una dipendenza dal *formalismo* usato, ma di
solito il discorso e` chiaro fin dall'inizio.
Ciao ciao
Claudio

 favore?
Il discorso e` complicato, ma... in parte mi pareva di averlo gia`
fatto quando contestavo l'effettiva impossibilita` di un cerchio
quadrato... anche se tu ti spingi piu` in la` col discorso del *tutto
esiste in potenza*...
Non saprei... molto a naso, direi che mi trovi piu` d'accordo che altro
[con qualche fastidioso cavillo in mezzo]... pero` non mi pare di poter
aggiungere niente di vagamente interessante...
Ciao ciao
Claudio

 Nulla, perché è impossibile dimostrare tale cosa.
Uhmmm... e da cosa deduci che e` impossibile?
Ciao ciao
Claudio

 Uhmmm... e da cosa deduci che e` impossibile?
Se lo reputi possibile non ti resta che farlo.  :-)


 Se lo reputi possibile non ti resta che farlo.  :-)
Piano, io non ne ho proprio idea, se sia possibile o impossibile... ma
tu hai affermato, mostrando una certa sicurezza, che e` impossibile [e`
pure stata la tua giustificazione per fare nulla]...
Mi spiace, ma non puoi rovesciare l'onere della prova. :-)
Ciao ciao
Claudio

 Mi spiace, ma non puoi rovesciare l'onere della prova. :-)
Hai ragione. L'affermazione corretta sarebbe.
«fino ad oggi nessuno è riuscito a dimostrarlo, quindi ad oggi non è
possibile asserire nulla di dimostrato né sull'esistenza né sulla non
esistenza di Dio».
Non è detto che in futuro non sia possibile dimostrare una delle due
tesi, ma fino a questo momento tale dimostrazione non c'è stata.


sulla mia vita che va benissimo così com'è.
approvo e quoto perche' quello che scrivi e' vero.
centromix

Anch'io sono convinto che faccia uso di qualche sostanza strana... 
basta sentire come parla con la bocca impastata : sembra uno appena
uscito da un Sert che cerca disperatamente della coca...
centromix

 Il panteismo non va bene per dimostrare che il Dio di Abramo esiste.
TUTTO è Dio, sia ciò che è manifesto, sia ciò che non lo è
secondo me devi meditare sul concetto di esistenza
il Dio di Abramo ha o non ha datto una svolta al pensiero umano?
ha o non ha modificato ambiente e territorio e quindi la Natura?
questo è sufficiente
che il Dio di Abramo esista o no, non conta niente!


non è solo un errore di battitura ma di attenzione
io non ho mai scritto che *Dio non esiste* è un fatto
ti vedo un po' confuso

 forma di religione che afferma l'esistenza di un Dio.
la religione implica un culto, l'adorazione di qualcosa, una ritualità
il panteismo no: se tutto è Dio non ho bisogno di adorare nulla perché
amo già tutto
non ho bisogno di pregare nessuno perché tutto ciò che accade mi sta
bene
non ho bisogno di espiare nessuna colpa in quanto io sono
perfettamente inserita nella manifestazione della divinità
né ho bisogno di ministri intermediari, in quanto tutto sta sullo
stesso piano, tutto è divino in egual misura
così mi sono sufficiente
il panteismo afferma che tutto è Dio
la sua esistenza, quindi, è vincolata dall'esistenza di tutto ciò che
ci circonda
non è una esistenza improbabile, da dimostrare, si autodimostra
si automanifesta
così, per chiarire il mio punto di vista
;)

aggiungo una cosa
La MORALE, qualunque sia, tipica anche di un ateo o di un agnostico,
che distingue ciò che è bene da ciò che è male, è una forma di
religione.
Abbisogna di chi la gestisca e la amministri, di leggi e rituali, di
appioppare e condonare colpe...
Insomma di quei dogmi tipici di un qualunque fede.

 nell'esistenza di alcun dio,
Ma che gente frequenti?!?!?
-- 
   Vilco
And the Family Stone
Every burp of a table companion is a sign of gratitude for the cook

http://descensusinferos.altervista.org/La_Negazione.html
ecco, sistemato il tutto
GRAZIE
siete tutti preziosi, per me
mi aiutate a capirmi :)

 esistenza di Dio».
ma guarda che io ti avevo chiesto di dimostrare che in una stanza con due 
persone (tra cui tu) non c'è nessun altro. Non l'esistenza di Dio.

 *loro* asseriscono di avere la verità non è che ciò debba essere vero. 
Ok, ma siccome qui si parla del concetto di Dio-persona, necessariamente 
dobbiamo fare riferimento a chi crede in quel Dio. E il panteismo non crede 
nell'esistenza di un Dio persona. Se tu vuoi usare un altro concetto di Dio 
fai pure, ma è un altro discorso.

 il cattolico NO
assolutamente no. Il Dio del panteista non ha desideri, non è irascibile, 
non comanda dei genocidi ecc. ecc. Confronta il Dio di Spinoza (che non a 
caso fu cacciato dalla comunità ebraica di cui faceva parte) e quello 
descritto nell'antico testamento.
Noi qui si sta discutendo del Dio-persona. Se vuoi discutere del panteismo 
ok, ma è un altro discorso.

 il cattolico NO
assolutamente no. Il Dio del panteista non ha desideri, non è irascibile, 


 fai pure, ma è un altro discorso.
Cristo è Dio-uomo.
Il Panteismo dice che tutti siamo Dio-uomo, essendo TUTTO Dio.
Che poi, a ben vedere, Cristo disse la medesima cosa, ci insegnò a
divenire Dio-uomo, come lui.

 etc. sono idee astratte.
Chissà :) 
Ma la "scienza matematica" degli uomini è fatta di dimostrazioni scritte con 
l'inchiostro o altro, non di idee astratte.
Il punto comunque è che la matematica è tranquillamente riducibile a 
qualcosa di fisico, Dio no! Perchè è richiesto dal concetto stesso di Dio 
che Dio non sia qualcosa di fisico.

 ok, ma è un altro discorso.
vedi altro post

 solito il discorso e` chiaro fin dall'inizio.
Certo. Ma in questo contesto non c'è possibilità di usare un *formalismo* di 
riferimento (purtroppo), nemmeno se intendessimo con "formalismo" una misera 
e semplice funzione di interpretazione per il linguaggio che tutti stiamo 
utilizzando.
Ed è altresì evidente che se ci fosse una tale funzione di interpretazione, 
non ci sarebbe nessuna o poche discussione da fare.

 Il Panteismo dice che tutti siamo Dio-uomo, essendo TUTTO Dio.
Ma lo capisci che se "Dio = tutto quello che esiste" di fatto Dio è solo un 
nome?

 io non ho mai scritto che *Dio non esiste* è un fatto
tu hai scritto che un fatto deve essere manifesto. Dio non lo è. Quindi "Dio 
non esiste" è un fatto mentre il contrario no.
Chiaro ora?

 un nome?
O meglio:



sì, è il nome che diamo a TUTTO
boh, mi pare talmente semplice...

 Chiaro ora?
ahahahahahahaahahah
per me ti manca qualche rotella
simpaticamente parlando, tranquillo
ciao DIOOOOOOOOOOOOOOOO

 boh, mi pare talmente semplice...
Io lo chiamo Ugo. Ma cos'è di tanto speciale?
-- 
  Daniele "Vihai" Orlandi
  Bieco Illuminista #184213

 Io lo chiamo Ugo. Ma cos'è di tanto speciale?
il fatto che sei UNICO
pur essendoci tanti ughetti ;)

 che Dio non sia qualcosa di fisico.
ma chi lo dice questo? sono tue opinioni sballate...
Cristo è Dio ed Uomo al contempo, ad esempio

 non ci sarebbe nessuna o poche discussione da fare.
Imho, sei un po' pessimista... perlomeno quando dici che "in questo
contesto non c'è possibilità di usare un *formalismo* di
riferimento"... io penso invece che la possibilita` ci sia sempre...
perlomeno tutte le volte che e` interessante che ci sia [per tutte le
altre volte, chi se ne impippa?]. :-)
Ciao ciao
Claudio

 ok, ma ï¿œ un altro discorso.
Perchï¿œ, non ï¿œ una religione che prevede un Dio come tutte le altre?
-- 
Flavio Visentin
El saggio no'l sa nient, el furbo el sa poc,
l'ignorante el sa tant, el mona el sa tut!


Stessa cosa.


 fai pure, ma è un altro discorso.
La tua frase che io ho fortemente criticato è questa:
«Nel caso di Dio la questione mi pare diversa, perchè che Dio non esista
è un fatto, come che non esiste Babbo Natale o i Puffi.»
Se vuoi cambiarla scrivi sotto una nuova frase e proseguiamo a discutere
su nuove basi. Ma non cambiare svicolare solo perché non hai argomenti
validi.


 Cristo è Dio ed Uomo al contempo
e infatti questo è un dogma, qualcosa che si può accettare solo per fede.

 Perché, non è una religione che prevede un Dio come tutte le altre?
Non è una religione, intanto. E come ho detto nel panteismo "Dio" è solo un 
nome, semplicemente il panteista dice "Dio" invece di dire "Universo" o 
"Mondo". Poteva dire "Ugo" e sarebbe stato lo stesso. 
Il panteista non non ritiene che esista un Dio dotato di volontà, desideri, 
ecc. ecc. Per Spinoza, per citare un panteista famoso, Dio non ha nemmeno 
creato l'universo. 

 e infatti questo è un dogma, qualcosa che si può accettare solo per fede.
certo, ma lo descrive la Bibbia abbastanza bene: il mondo è nato per
mezzo di Cristo che è il Verbo
l'atto creativo originario
è un dogma di fede, come la non esistenza di Dio, che non si può
provare

 validi.
Ma sei tu che svicoli, caro. Io intendevo sin dall'inizio il Dio persona, 
quello della Bibbia, perchè è l'unico di cui vale la pena discutere. 
L'argomento l'ho sviscerato e ti chiedo. Secondo te il Dio descritto nella 
Bibba esiste?
Se vuoi discutere di un altro Dio, danne la definizione e andiamo avanti.

 l'atto creativo originario
ennò. Il Dogma è stato introdotto proprio perchè la Bibba in alcuni passi 
lascia intendere che Gesù non è Dio. per esempio:
"Gesù disse: Perché mi chiami buono? Nessuno è buono se non Dio solo” (Marco 
10:17-18)
"Quanto a quel giorno e a quell'ora, nessuno li sa, neppure gli angeli del 
cielo, neppure il Figlio, ma solo il Padre (Marco 13:32)
"il Padre è più grande di me" (Giovanni 14:28)
in cui sembra che il figlio sia diverso dal padre, che si tratti di due 
esseri distinti. Questa tra l'altro era l'interpretazione di Ario.

 Se vuoi discutere di un altro Dio, danne la definizione e andiamo avanti.
No, grazie. Non ho alcun interesse a discutere di uno specifico Dio ma
del concetto di Dio in generale..


 esseri distinti. Questa tra l'altro era l'interpretazione di Ario.
Sembra che il figlio non sia ANCORA  come il Padre ma che lo diventi
nell'Apocalisse:
22 Nella città non vidi alcun tempio, perché il Signore, Dio
onnipotente, e l'Agnello sono il suo tempio. 23 La città non ha
bisogno di sole, né di luna che la illumini, perché la gloria di Dio
la illumina, e l'Agnello è la sua lampada. 24 Le nazioni cammineranno
alla sua luce e i re della terra vi porteranno la loro gloria. 25 Di
giorno le sue porte non saranno mai chiuse (la notte non vi sarà più);
26 e in lei si porterà la gloria e l'onore delle nazioni. 27 E nulla
di impuro, né chi commetta abominazioni o falsità, vi entrerà; ma
soltanto quelli che sono scritti nel libro della vita dell'Agnello.
22:1 Poi mi mostrò il fiume dell'acqua della vita, limpido come
cristallo, che scaturiva dal trono di Dio e dell'Agnello. 2 In mezzo
alla piazza della città e sulle due rive del fiume stava l'albero
della vita. Esso dà dodici raccolti all'anno, porta il suo frutto ogni
mese e le foglie dell'albero sono per la guarigione delle nazioni. 3
Non ci sarà più nulla di maledetto. Nella città vi sarà il trono di
Dio e dell'Agnello; i suoi servi lo serviranno, 4 vedranno la sua
faccia e porteranno il suo nome scritto sulla fronte. 5 Non ci sarà
più notte; non avranno bisogno di luce di lampada, né di luce di sole,
perché il Signore Dio li illuminerà e regneranno nei secoli dei
secoli.
12 «Ecco, sto per venire e con me avrò la ricompensa da dare a
ciascuno secondo le sue opere. 13 Io sono l'alfa e l'omega, il primo e
l'ultimo, il principio e la fine. 14 Beati quelli che lavano le loro
vesti per aver diritto all'albero della vita e per entrare per le
porte della città! 15 Fuori i cani, gli stregoni, i fornicatori, gli
omicidi, gli idolatri e chiunque ama e pratica la menzogna. 16 Io,
Gesù, ho mandato il mio angelo per attestarvi queste cose in seno alle
chiese. Io sono la radice e la discendenza di Davide, la lucente
stella del mattino».
Il Signore e l'Agnello sono una cosa sola, seduti sul medesimo trono,
aventi il medesimo volto
purtroppo l'Apocalisse pochi la meditano ma è tosta, zeppa di simboli
chiarificatori

 Questa tra l'altro era l'interpretazione di Ario.
aggiungo una piccola cosa:
l'interpretazione può essere anche del Papa o di Cristo stesso sceso
dal cielo a spiegarmi la Bibbia
ciò che conta è la PROPRIA interpretazione e basta!!!!

 del concetto di Dio in generale..
allora definisci il concetto di Dio in generale.

 allora definisci il concetto di Dio in generale.
Vedi sopra.


 chiarificatori
veramente l'apocalisse è uno dei libri più commentati della Bibbia. Il punto 
è che la bibbia è stracolma di contraddizioni e che l'unico modo per darle 
un'apparenza di coerenza è quello che ho ricordato sin dall'inizio.

 un'apparenza di coerenza è quello che ho ricordato sin dall'inizio.
la chiave sono proprio le contraddizioni
se le snaturi sei fregato

 Non mi sembra molto difficile da comprendere.
elencami le sue proprietà:
-sovrannaturale (che significa per te?)
-immanente (che significa per te?e sopratutto, rispetto a cosa?)
-basta così? 

 -basta così? 
Non è sufficiente? Ti serve identificarlo con un uomo alto, biondo e con
gli occhi azzurri per parlarne?


 gli occhi azzurri per parlarne?
Vedo che ti mancano le basi anche qui. Quando si definisce qualcosa 
attraverso una serie di proprietà, l'ultima proprietà deve essere "questa 
cosa non ha altre proprietà oltre a quelle da me elencate". Si chiama 
regola di chiusura.

 se le snaturi sei fregato
la chiave per non capire la bibbia, forse.

 regola di chiusura.
Nuova richiesta campata in aria... mi sembri come i bimbi quando giocano
a qualche nuovo gioco e ogni volta che sbagliano qualcosa inventano una
nuova regola...


 Komodo che attraversa la strada perchï¿œ non ci sono Varani in Italia.
Uh? Varani in Italia?
Esistono, certo che esistono, chiedi all'ISTAT.
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

 la chiave per non capire la bibbia, forse.
ed ora che l'hai capita cosa hai risolto?
hai risolto che SAI che NON si può fare esperienza di Dio
bene! sei a cavallo!
mettitla via e mucci
no? NO??? NOOOOOOOOO?????????
ecco, me pareva...
qualcosa ti sfugge ancora
la mente si ribella, ti vengono i nervi...
vorresti avere ragione ed alo contempo sai che ti sfugge qualcosa
capisco benissimo la sensazione perché ci sono passata
e mi son fatta dei gran pianti
però ora mi pare di capire qualcosa di più
è che per spiegartela dovrei proprio dirti di continuare a camminare
altre vie nn ce ne sono
bacetti

Fossi in DIO io ti toglierei tutto



Cecco Angiolieri aveva un'altra verve, diciamocelo :-)



Leonardo



-- 

Surstangas via akcipitr', la ceval' fojnumas nur:

Jen vigla damo en brakum', kaj vi pensas pri forkur'?

Do li turnis sin, kaj turnis sin, kaj ekdormis sen singard';

Kaj lin apudis je l' vekigx, soldatoj kaj Barnard'.


dalla tua credenza.



Non è detto. Considera l'"argomento della simulazione": facendo uso di una

rete di computer molto potenti, viene simulato un intero pianeta dal punto

di vista dei suoi abitanti. Le leggi della fisica, tutto [1].



All'esterno, i programmatori vedono il loro "mondo" e possono interagirci,

possono "leggere" lo stato di una qualsiasi creatura senziente (loro sono,

ovviamente, molto più senzienti - ma i simulati non hanno alcun termine di

paragone e si ritengono il culmine della creazione), eccetera.



Ma i simulati non hanno alcuna prova del loro stato, e non possono averla,

perche' quando pure l'avessero (grazie a un bug o altro), si genererebbero

degli allarmi e la simulazione ripartirebbe da cinque minuti prima, con il

bug corretto.



I simulati dovrebbero concludere quindi di non essere tali, e che non c'e'

da nessuna parte alcuna entita' superiore a loro...



Leonardo



[1] il tempo non è un problema. Probabilmente potrebbe essere implementato

    usando un deserto come "tableau" e dei ciottoli come segnaposto di una

    sorta di colossale pallottoliere <str>.



"dimostrami che qui non c'è nessun'altro". Cosa faresti per dimostrarlo?



Non potrebbe; dovrebbe __assumere__ alcune cose su questo "nessun altro".



Nel comune significato, questo "altro" avrebbe proprieta' tali che, se in

effetti fosse presente, dovrebbero produrre fenomeni osservati. Se questi

fenomeni non si osservano, si deduce che un "altro" cosi' fatto non e' in

effetti presente.



Ergo, o non è fatto così, o non è presente; intuitivamente, si sceglie la

seconda ipotesi.



Ma già nel senso di "nessun altro che ci vede e/o sente" la dimostrazione

sarebbe resa MOLTO più ardua dai progressi della tecnologia e giungereste

a dire "Probabilmente non c'è, però POTREBBE ESSERCI".



Quindi ritornando al caso di Dio, dovremmo innanzitutto decidere di quali

attributi fargli carico; poi, dedurne delle conseguenze, e vedere se tali

conseguenze si osservano o no. Se "no", allora, un Dio così concepito può

fiduciosamente concludersi non esistere.



Leonardo



     sorta di colossale pallottoliere <str>.



/505/



-- 

  Daniele "Vihai" Orlandi

  Bieco Illuminista #184213


 Cecco Angiolieri aveva un'altra verve, diciamocelo :-)



Anche Gaber.



 di vista dei suoi abitanti. Le leggi della fisica, tutto [1].
Se per i partecipanti alla simulazione è impossibile -e sottolineo, 
impossibile- accedere a qualsiasi informazione su ciò che è esterno alla 
simulazione (mi pare di capire che sia questo il caso). Allora i 
partecipanti sono del tutto legittimati ad affermare che non esiste nessuna 
entità superiore a loro.
Anzi, se analizzi un ipotetico enunciato del genere ("non esiste nessuna 
entità di cui sia impossibile fare esperienza") proferito da uno dei 
"simulati" ti rendi subito conto di due cose:
1) c'è un nonsocchè di tautologico nell'enunciato; ma soprattutto
2) l'enunciato non ha senso in un contesto normale all'interno della 
simulazione. Uno che dicesse una cosa del genere riceverebbe in risposta 
qualcosa tipo "Eh?".
A parte tutto ciò, credo che l'argomento della simulazione sia irrilevante 
rispetto alla tesi che sostenevo nel punto che hai citato, e cioè che per 
affermare l'esistenza di qualcosa devi avere una prova della sua esistenza 
indipendente dalla tua credenza.

 di desiderio.



Eh, appunto! Per i mistici Dio non si può conoscere, non è oggetto di 

conoscenza. Ci si arriva in altri modi, in modi irrazionali che escludono la 

possibilità di conoscere Dio come conosci il gatto sul tavolo. E questo è 

esattamente quello che sostengo io. E siccome Dio non è oggetto di 

conoscenza, dobbiamo necessariamente dire che non esiste. Se poi sei un 

mistico, puoi dire che tu credi nella sua esistenza, perchè l'hai sentito, 

ma non puoi dire che esiste.



Eckhart addirittura sostiene che Dio è il nulla, ciò che resta quando hai 

tolto tutto quello che puoi conoscere. E cos'è che resta quando hai fatto 

tabula rasa della conoscenza? Nulla, appunto. 








 indipendente dalla tua credenza.
Le intelligenze dietro la simulazione esisterebbero senza che le cavie
possano provarne l'esistenza. Se una cavia un giorno dicesse che esiste
un Dio che manovra tutto e che ha costruito il mondo che li circonda,
direbbe il vero anche senza poter provare la propria affermazione.


 nuova regola...
Nuova regola la regola di chiusura? Ossignore santissimo!
http://goo.gl/l0Hy4
studia, ne hai disperato bisogno, e poi ne riparliamo. 
Scusa ma poi cos'hai contro una regola del genere? E' una delle cose più 
ragionevoli che la mente umana abbia mai concepito. Dice solo che devi 
esplicitare tutte le proprietà di quello che stai definendo alla prima 
occorrenza della definizione, perchè sennò potresti aggiungerne altre a 
piacere dopo incasinando il sistema...

 direbbe il vero anche senza poter provare la propria affermazione.
a parte che bisogna vedere cosa intende il tipo che afferma con "Dio". Ma 
mettiamo che affermi "esistono delle intelligenze che..." ciò sarebbe vero 
per uno che avesse accesso alla simulazione e a ciò che sta fuori, ma falso 
per chi sta nella simulazione. 
E comunque anche questo non c'entra niente con la storia della credenza...

 Nuova regola la regola di chiusura? Ossignore santissimo!



Guarda, invece che leggere i libri di logica che hai dimostrato di non

comprendere, leggi qualche libro di narrativa che però ti faccia

comprendere il significato di termini italiani comuni quali sarcasmo,

metafora, esempio, ironia, ecc.ecc.

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 E comunque anche questo non c'entra niente con la storia della credenza...



Difatti c'entra con la marmellata di cetrioli....



E' tempo perso tentare ogni discussione.

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 comprendere, 



tu manco li hai letti, vedi un po' :)



In ogni caso, ti faccio notare che sono ormai parecchi messaggi che ti 

rifiuti di fornire la tua definizione di Dio. Mi ricordi Arbel quando 

provava a discutere di fisica, bei tempi...