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Titolo: /O/ in sillaba chiusa da nasale

Sto cercando parole che, in italiano, abbiano /O/ ("o" aperta) in
sillaba chiusa da nasale.
 
In dettaglio mi interessano:
-quelle chiuse da "m" (non ne conosco)
-quelle chiuse da "n" non geminata (l'unica che ho presente è
"dittongo", che comunque è chiusa nell'Italia mediana secondo il DiPI)
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

>>>>  
http://www.bb2002.it
 :)  <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........

 "dittongo", che comunque è chiusa nell'Italia mediana secondo il DiPI)
 
Non sono sicuro di aver capito.
 
Vuoi dire che non ti sono venute in mente fronte, monte, conto, contro,
pronto, ponte, gonfia, rompe, compra, colombo, fondo, dondola, rondine,
mondo, piombo, tondo, secondo, tomba, ombra, onda, bigoncio, bomba,
nasconde, risponde, sponda eccetera?
 
Ovviamente sono tutte chiuse, perché il toscano, come pure la maggior parte
delle lingue romanze, ha perso l'opposizione fra Ò e Ó in questo contesto
fonetico. L'opposizione si è mantenuta solo in poche lingue, come lo
spagnolo e il siciliano-calabrese, e anche in queste è assai controversa,
perché c'è poca coerenza a livello comparativo, per cui è difficile
ricostruire la quantità delle vocali latine.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 lingue, come lo spagnolo e il siciliano-calabrese...
 
Vedi ad esempio qui:
http://www.terralab.it/sishilianu/Vocabolario.htm
 
 
ponte = ponti < PÒNTE
monte = munti < MÓNTE
 
Come vedi s'è mantenuta l'opposizione
(nel siciliano-calabrese Ò dà /o/ e Ó dà /u/).
 
Anche in spagnolo:
 
ponte = puente ("dittongazione romanza" di Ò)
monte = monte (/o/ da  Ó)
 
Sarebbe tutto molto bello, se non fosse che non di rado ci sono delle
incoerenze. Tempo fa avevo provato a sentire dei siciliani e dei calabresi e
ricordo che erano saltati fuori dei problemi che mi avevano impedito di
ricostruire con ragionevole certezza la vocale latina. Bisogna ripiegare su
"ragionamenti da latinisti" che mi lasciano sempre piuttosto perplesso.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 e anche in queste è assai controversa...
 
Qui mi sono spiegato poco chiaramente. Che ci sia opposizione è un dato di
fatto, visto che in quel contesto lo spagnolo puo avere <eu> o <o> e il
siciliano-calabrese può avere <o> o <u>. Ciò che è controverso è che tale
opposizione si sia mantenuta, ovvero che sia l'esito diretto e regolare
degli sviluppi volgari di O lunga e O breve del latino classico. Se fosse
così ci dovrebbe essere coerenza.
 
Ma anche il fatto che non ci sia coerenza è discutibile. Se le lingue
romanze che hanno mantenuto l'opposizione fossero, che so, una decina,
e sette di queste risultassero coerenti fra loro, delle tre incoerenti
potremmo dire con ragionevole certezza che in quel contesto si sono
rimescolati (per analogia o altro) gli esiti delle due O. Ma quando le
lingue che hanno mantenuto l'opposizione sono molto poche, e al limite due
sole, è possibile che una delle due abbia conservato le opposizioni
etimologiche e che l'altra sia una di quelle lingue che hanno rimescolato
gli esiti. Già ma, anche ammesso che sia così, quale delle due sarebbe
quella affidabile?
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 nasconde, risponde, sponda eccetera?
 
 
Da buon milanese sono del tutto inaffidabile sul tema delle 
vocali aperte e chiuse e magari i dizionari di pronuncia 
diranno che hai ragione tu, ma le parole che hai scritto 
hanno tutte la o chiusa, a mio modesto parere, mentre 
Valerio cerca quelle con la o _aperta_ in sillaba chiusa da 
nasale in _italiano_.
 
Secondo il mio Zingarelli cartaceo, Stefan ne ha trovate tre 
e Ammammata una, il pòngo inteso come genere di scimmie 
antropomorfe. Pongo inteso come plastilina e Mongo non 
appaiono sul mio Zingarelli, che riporta io póngo e di 
conseguenza espóngo.

 antropomorfe.
 
Sì e no.
 
In Toscana le voci dotte non hanno seguito il regolare sviluppo fonetico,
perché nelle scuole la E e la O letterarie (di solito prese dal latino o dal
greco, ma non sempre) venivano lette <è> e <ò>. Ad esempio GLOORIAM non ha
dato <glória>, ma <glòria>.
 
Quindo si dovrebbero avere <dittòngo, pòndero, recòndito, cònsono> eccetera,
visto che sono tutte parole che non si sono trasmesse oralmente per via
popolare.
 
Il problema è che nell'Italia centrale il nesso <ònC> è talmente
"innaturale" che molti dicono <ónC> anche per queste parole. Mi sembra
difficile affermare che uno che dica sistematicamente <ónC> non parla
secondo lo "standard".
 
Perché se la mettiamo su questo piano tutte le parole dotte "dovrebbero"
avere <ò>, anche una parola come <cònsole>, ma i miei amici dell'Italia
centrale dicono quasi tutti <cónsole>, e non mi sento proprio di dire che
"sbagliano".
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 ...e non mi sento proprio di dire che "sbagliano".
 
Questo č uno di quei casi in cui fare un semplice elenco č poco
significativo, e puň essere addirittura fuorviante. Mi sembra piů utile,
invece, cercare di capire "come funziona" il toscano, e rendersi conto che
qui agiscono due tendenze contrapposte.
 
Una tendenza č quella di avere <ň> nelle parole che non si sono tramandate
per via popolare.
 
(Con la <č> questa tendenza non pone problemi, nel senso che coloro che
vivono nell'Italia centrale di solito usano <é> solo quando l'hanno
"ereditata", e per il resto usano <č>. Ho notato piů volte che per i miei
amici di queste regioni una "e letteraria" č, "di defaut", <č>, mentre per
me il "default" dipende dalla struttura sillabica).
 
L'altra tendenza č quella di escludere <ň> dai nessi di tipo "onC", perché
- come ho detto - storicamente s'č persa l'opposizione.
 
Le due tendenze entrano in conflitto, e si sente di tutto. Per questo mi
sembra difficile parlare di un vero e proprio standard in questo contesto.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 "sbagliano".
 
 
Qual è la definizione di standard, che fa tanto criticare la 
mia pronuncia settentrionale? Se è quella dei dizionari di 
pronuncia, chi dice "il cónsole" è fuori dallo standard allo 
stesso livello di chi dice perchè e bellèzza.
 
Se non ti va bene, devi inventare una definizione tua e 
soprattutto giustificarla in modo migliore di "I miei amici 
dell'Italia centrale dicono così".

 dell'Italia centrale dicono così".
 
Come dicevo, a me interessa capire "come funzionano" le lingue. Gli elenchi
e le norme non mi interessano. Se poi si tratta di elenchi normativi (tipo:
l'elenco delle parole che bisogna pronunciare con <è> e quello delle parole
che bisogna pronunciare con <é>), provo un disinteresse al quadrato.
 
Se i miei amici dicono in quel modo, è perché hanno acquisito certi
automatismi, una certa fonotassi eccetera. Tutte che cose si sono tramandate
nei secoli e che hanno "ereditato" (con qualche modifica che ogni
generazione apporta a ciò che riceve da quelle precedenti). Questo mi
interessa.
 
Ovviamente uno non è tenuto a condividere i miei interessi. Resta il fatto
che quando si cerca di capire "come funziona" si possono anche ben
comprendere certe oscillazioni (ho cercato di far vedere che nel nostro caso
agiscono due tendenze che sono in conflitto). Una cosa che non si capisce
dagli elenchi. Né si capisce per quale motivo a volte gli elenchi normativi
consentano due pronunce.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

>   pondero, recondito, consono
 
  bombice, computo, complice (ma anche con la o chiusa), compiacente 
console, concavo, conscio, congruo, poncio, mongolo, stronzio, Congo.
 
 k

secondo lo "standard".
 
Spulciando tra le parole riportate, ne ho trovata qualcuna che mi
lascia incerto: <conscio> <congruo> <recondito> <computo>. Mi riescono
a suonare bene anche con l'aperta.


 poncio
 
anche pón-, benché di origine straniera
 
eccetera.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 siciliano-calabrese può avere <o> o <u>.
 
Grazie, mi hai suggerito un ottimo sistema per orientarmi tra aperte e 
chiuse: almeno per le "o" lo spagnolo può servire (confrontato col 
dialetto). Per le e vale la stessa cosa? Bien = bène, tienes = tièni 
(opp. tenemos), veo > vedo...
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 a suonare bene anche con l'aperta.
 
anche a me :-)


 (opp. tenemos), veo > vedo...
 
Si fa prima a imparare lo spagnolo che a ricordarsi tutti i casi particolari
:-)
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

sembra difficile parlare di un vero e proprio standard in questo contesto.
 
Interessante.
In questi casi si può parlare di semi-regola fonologica? Di regola
fonologica debole?


 Di regola fonologica debole?
 
Più che fonologica direi fonotattica.
Poi non so se sia opportuno introdurre le semi-regole :-)
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 anche pón-, benché di origine straniera
 
 
Le dico chiuse.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 monte = monte (/o/ da  Ó)
 
 
mont
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Bien = bène, tienes = tièni (opp. tenemos), veo > vedo...
 
 
Bèn, tèn, o viôt...
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 <computo>. Mi riescono a suonare bene anche con l'aperta.
 
 
Infatti io dico recňndito .
 
 
-- 
AIOE łżł