Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Re: Thedeskho

 Sarà, ma io invece mi baso sul mio orecchio di romano.
E voi romani che orecchie avrete mai? Il romanissimo Moravia diceva almeno 
"cosa" (non ho avuto tempo per captare i suoi "caso" e "casa") con la "s" 
sonora. Potresti obiettare che si poteva trattare di un'affettazione, ma, 
invece, trovo che il suo accento sia nettamente romano. Penso anche a 
Paolo Bonolis, altro romano de Roma. Che vuoi, ci saranno diverse scuole 
di pensiero, ma le orecchie le ho anch'io.
[...]
[Crosspost e follow-up su it.cultura.linguistica.italiano] che è un gruppo
più specifico.
Ciao, FB
-- 
Nasalization is just a part of life.
(Joey DoWop Dee on it.cultura.linguistica.inglese)

 saranno diverse scuole di pensiero, ma le orecchie le ho anch'io.
Sicuramente ci sono tante scuole di pensiero, come dici giustamente: 
del resto stiamo trattando una materia quanto mai vaga. Non era mia 
intenzione sollevare una polemica, quindi scusami per aver detto papale 
papale "le mie orecchie mi dicono questo".
Riformulo comunque il mio pensiero più chiaramente. Non dico che sulla 
bocca dei romani il suono S sonora [z] non esista, però c'è una 
spiccata tendenza a rendere sorde delle S che in altre parti d'Italia 
si pronuncerebbero (giustamente) sonore.
Insomma, non è come nel caso estremo della laterale palatale 
approssimante [L] dell'articolo "gli", suono che nel basso Lazio, in 
Campania e in diverse altre regioni taluni non riescono proprio a 
pronunciare. Tutti i romani sanno o saprebbero pronunciare [z], però 
alcuni lo usano di rado, ecco.
Ti porto un esempio pratico, senza la pretesa di convincerti con esso. 
La scorsa estate ero al mare in Liguria e ho sentito dei ragazzini che 
parlavano di meduse /me'duze/ in acqua. Subito dentro di me ho trovato 
questa pronuncia "nordica" divertente, io che avevo sempre detto e 
sentito /me'duse/; un attimo dopo però mi è sorto il dubbio: vuoi 
vedere che hanno ragione loro e torto io? Ebbene, cinque minuti fa ho 
controllato sul dizionario ed effettivamente ho scoperto che la parola 
effettivamente andrebbe pronunciata con la S sonora [z]!
A Roma, la stessa tendenza a "sordizzare" esiste tra Z sonora [dz] e Z 
sorda [ts], ma in misura *assai* minore: esistono infatti parole con la 
[dz] anche nel "dialetto" romano moderno (qualunque cosa esso sia). Non 
mi risulta invece che esistano parole col suono [z] in "dialetto" 
romano.
Ovviamente, i romani particolarmente istruiti e/o che fanno molta 
attenzione alla pronuncia sono esenti dagli errori di cui sopra.
-- 
Tchau, -João do Sabão

 sonora [z]!
Mi scuso per questa brutta e poco chiara frase. Preciso il susseguirsi 
degli eventi:
1) un caldo giorno di agosto, in provincia di Savona, João sente dei 
ragazzini pronunciare /me'duze/ e tra sé e sé pensa che questo sia un 
errore.
2) un attimo dopo João pensa: ué, magari mi sono sempre sbagliato io e 
lo scopro ora.
3) in un istante ancora successivo, João dimentica questa faccenda: in 
primis perché sulla spiaggia non dispone di un dizionario, in secondo 
luogo perché magari ha altro a cui pensare. ;-)
4) in una notte di dicembre scrivendo su Usenet in un thread che parla 
di S sorde e sonore, João ricorda il tutto e controlla la pronuncia su 
La Piccola Treccani appurando che sì, egli aveva proprio torto!


 altre parti d'Italia si pronuncerebbero (giustamente) sonore.
Dipende. Tu devi anzitutto fare una chiara distinzione tra
l'
 intervocalica di <casa> e <cosa>, che è tradizionalmente
sorda (['kasa], ['kOsa]), e quella di <caso> e <rosa>, che è
da sempre sonora (['kazo], ['rOza]).
Quindi, quando un romano pronuncia una delle prime due
parole con l'[s], ciò non è affatto gran che, visto che
egli altro non fa che rispettare la pronuncia tradizionale.
Notevole, semmai, può essere l'[s] solo nella pronuncia
delle ultime due parole, cioè di <cosa> e <rosa>, in bocca
a un romano, in quanto ciò significherebbe che le abitudini
fonetiche meridionali stessero prendendo piede anche nelle
regione centrali.
A quanto io ne so e ho osservato, mi sembra vero piuttosto
il contrario. Mi pare infatti che l'indistinta sonorizzazione
della 
 intervocalica, originalmente solo un «vizio» dei
settentrionali, stia per diventare il nuovo standard, se non
lo è già. Un processo analogo e altrettanto inevitabile, ci
piaccia o meno, mi sembra essere in corso con lo <z> iniziale.
Ciao, Wolfgang
P.S.: Ti prego di non trascrivere la s sorda con la S
maiuscola, lettera già riservata per la postalveopalatale
sorda <sc(i)>. Evitiamo di complicarci la fonetica, già per
sé sufficentemente complicata, con una notazione ambigua.

 papale "le mie orecchie mi dicono questo".
Niente, niente. Sono un po' nervoso.
Qui ci sono diversi romani? Vi risultano le due scuole di pensiero?
Parliamo di romani di Roma, altrimenti non vale (e si ricomincia: a Roma
non ci sono i romani ecc.).
[...]
Ciao, FB
-- 
"May I come with you to the station?"
"Please, do. I like to go off in style."
(Cold Comfort Farm, the film)

 sé sufficentemente complicata, con una notazione ambigua.
Aspetta: con S io indicavo la lettera esse, non necessariamente la esse 
sorda. Non avendola racchiusa tra sbarre (o parentesi quadre) per 
trascriverla fonemicamente (o foneticamente, rispettivamente) pensavo 
che non ci fosse ambiguità; ma ci starò più attento, d'accordo!


 said:
A testimonianza del fatto che il fenomeno di sonorizzazione di tutte le "s" 
intervocaliche e "z" iniziali originariamente sorde, di cui parla Wolfgang, 
č iniziato giŕ da diverso tempo nell'taliano standard, posso assicurarvi 
che, fin da piccolo, e cioč un bel po' di anni fa (molto molto prima del 
1982...), ho sempre utilizzato "s" e "z" sonore in parole come "casa", 
"cosa", "zio" e "zucchero", convinto tra l'altro che solo quelle fossero le 
forme corrette. Tra l'altro, ricordo che quasi mi mettevo a ridere se, 
specialmente in televisione, sentivo pronunciare "zio" e "zucchero" con la 
zeta sorda. Per molti anni sono stato addirittura convinto che tutte le "s" 
intervocaliche in italiano fossero sempre state sonore.
Drengot