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Titolo: analisi logica

E' sorta, in un gruppo d'inglese, la questione di fare l'analisi logica 
della frase 'it is worth it' (ne vale la pena).
Chiederei gentilmente lumi su come applicare l'analisi logica a questa 
espressione:
it = sogg.
is= copula
worth= predicato nominale ?
it=??
Grazie per qualche contributo
dd 

 ha scritto nel messaggio 
news:OzdZg.7514$Fk1....@twister2.libero.it...

Ma le regole dell'analisi logica dell'italiano valgono anche per la lingua 
inglese?
GraZia 

 Grazie per qualche contributo
Dovere.
Epimeteo
---
"Stop, dimentica!
Questo silenzio
non vale neanche una parola
né una sola...
e quindi stop, dimentica perché
tutto il resto andrà da sé..."
(cit. invalida e incomprensibile)


c'è una logica italiana e una logica inglese ?
(si si 'non credere che la logica sia qqualcosa di avulso dalla società e
dalla storia etc.').
I nomi di complementi e predicati saranno diversi, ma concettualmente non
dovrebbe cambiare niente.
Poi non parlerei di 'regole'.
Se si analizza un testo, si usa la logica, non si applicano regole.

 Dovere.
Gentilissimo!
dd 

 come applicare l'analisi logica
all'inglese? È possibile?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 c'è una logica italiana e una logica inglese ?
l'analisi logica non è la logica



E' quel che si definisce parsing, e che viene anche utilizzato dai 
traduttori automatici di lingue. Con risultati non brillantissimi, bisogna 
riconoscere... 


una proposizione è un'asserzione che esprime delle relazioni tra entità
concettuali.
Un periodo è un insieme di proposizioni correlate.
In Italia come in Inghilterra come in Papua-Nuova Guinea e in qualunque
altra parte del mondo.

 Se si analizza un testo, si usa la logica, non si applicano regole.
in inglese esistono le frasi idiomatiche che vanno oltre regole


 altra parte del mondo.
dal livello logico-semantico, a quello della produzione linguistica,
esiste una trasformazione non da poco, con caratteristiche molto diverse
da lingua a lingua.
Se fosse come dici tu, tutte le lingue avrebbero la stessa struttura
sintattica, e sarebbero diverse solo per il lessico e la morfologia. Ma
non è così. Per fare un esempio banale, "questo mi piace" / "I like it"
hanno esattamente lo stesso significato, ma costruzione completamente
diversa. Il soggetto grammaticale non è quindi una semplice "entità
concettuale".
Tieni presente che quando parliamo delle lingue europee, le evidenti
somiglianze che riscontriamo sono dovute non solo ad un'origine comune,
ed a continui contatti nel corso dei secoli, ma anche al prestigio
rappresentato dalle lingue classiche, considerate, oltre che veicoli di
cultura alta, modelli grammaticali. In altre parole, le norme
grammaticali sono sempre state più o meno forzate in modo da assimilare
le strutture delle lingue moderne all'antico pregiudizio del latino
"lingua logica" e modello universale.



cambiano i tipi di costruzione, ma i principi generali sono universali, nel
senso che in ogni frase c'è un'entità 'principale' che viene messa in
relazione (predicato) con altre entità (complementi).
Nel tuo esempio, in italiano 'questo' è soggetto, 'piace' predicato verbale,
'a me' complemento.
In inglese 'i' soggetto, 'like' pred., it complemento, come nella frase
italiana, avente lo stesso significato, 'io gradisco questo'.
Le analisi possono forse dare risultati differenti, ma l'analisi logica non
è una peculiarità della lingua italiana, come sembra mettere in dubbio la
tua domanda
"all'inglese? È possibile"


 nessun riferimento al suo valore di verbo o preposizione
Forse perché si tratta di un dizionario inglese-italiano.
Sul Merriam-Webster online li trovi tutti:
http://www.m-w.com/dictionary/worth
Ciao,
Epimeteo
---
"... se mi lasci non vale,
se mi lasci non vale,
non ti sembra un po' caro
il prezzo che adesso
io sto per pagare..."
(cit. valida)

 Forse perché si tratta di un dizionario inglese-italiano.
ah, già...
wo worth the tyme that euer we synned... [1563  Homilies II. Passion II 199
oed]
come ho fatto a non pensarci prima!  :)
dd

 "all'inglese? È possibile"
sicuramente la struttura sintatttica di una frase corrisponde alla
struttura logica del pensiero; ma non immediatamente, bensì un po' alla
lontana. Diciamo che il pensiero deve essere "tradotto" nel linguaggio,
nelle costruzioni proprie di ogni singola lingua, attraverso un
procedimento molto complesso, che non può essere semplicemente ridotto
ad un passaggio
questo1 si dice così1
questo2 si dice così2
questo3 si dice così3...
quindi la frase è così1 così2 così3.
Questo è il motivo per cui finora i traduttori automatici hanno finora
miseramente fallito.
Inoltre, quando parliamo di "analisi logica", facciamo riferimento ad
una disciplina che ha avuto una sua storia, partendo dal modello latino
adattato (non senza forzature) ad altre lingue di cultura europee.
Applicare l'"analisi logica" ad una lingua europea ma con struttura già
abbastanza lontana dal latino, come l'inglese, obbliga già a notevoli
salti mortali.
A meno che tu per "analisi logica" non intenda qualcosa di molto diverso
dal significato che comunemente si dà a questo termine; e che può avere
valore esplicativo ed euristico per tutte le lingue del mondo. Se è
così, sei pregato di darne notizia alla comunità dei linguisti, che non
aspetta altro.



/cut/
Leggo sul tuo sito un'eccellente messa a punto sul significato e sui limiti
dell'analisi logica e anche l'altro articolo che citi, che traccia la
storia dell'analisi logica in Europa, mi ha fornito molte nozioni di cui non 
avevo idea.
Si tratta ora di vedere se questa metodologia, nata per fini specifici
(analisi sintattica delle lingue romanze, basata sulla lingua latina
considerata come perfetta), si possa estendere ad altre lingue. Tenuto conto
che il latino è una lingua indoeuropea, e che tutte queste lingue sono
imparentate non solo per le radici relative ai nomi , ma anche per le
modalità di disposizione delle parti del discorso e della parola, non credo 
ci
siano eccessive difficoltà a riscontrare una comunanza sintattica profonda
fra l'inglese e l'italiano. Certo saltano agli occhi mille differenze; la
prima che mi viene in mente è l'uso del 'do' nelle domande, ma credo che, 
come ha mostrato man off
the corner, con un po' di pazienza esse siano riconducibili a leggi comuni.
Su sci.lang, Peter Daniels, quando gli ho parlato di 'logical analysis' del
discorso, ha detto:" che ha a che fare l'analisi logica col linguaggio?
Cosicchè gli americani, che si basano su un parsing in cui confondono
grammatica e sintassi, ignorano le regole auree stabilite da noi europei, e
in particolare da noi italiani (niente inni al duce per questo, ma ai romani
sì)  nel corso dei secoli.
Credo che in questo mondo di pensiero debole e di grammatica debole sia ora
di riportare alla luce i fasti dell'analisi logica tradizionale, che
possiede potenzialità immense (e sono lieto di contare su persone come te,
che sul tuo sito ne tratti così sagacemente).

 aspetta altro.
??
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 una proposizione è un'asserzione che esprime delle relazioni tra entità
1. Il mondo e' cio' che accade
..
7. Di cio' di cui non si puo' parlare si deve tacere
scusate ma non ho resistito :-)
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
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Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 adattato (non senza forzature) ad altre lingue di cultura europee.
Io faccio riferimento ovviamente a quella "tecnica" che mi hanno 
insegnato a scuola che distingue soggetto, predicato, complemento 
oggetto ed altri complementi (questi ultimi, devo ammetterlo, a volte 
sembrano "un po' a capocchia"). Non so se sia da considerarsi una branca 
o uno strumento della linguistica (sono solo un dilettante) o 
semplicemente una tecnica o artifizio didattico (come tante che vengono 
insegnate nelle scuole 
p.es
. nella matematica o nelle scienze e che 
hanno poi poco a che fare con gli usi della disciplina scientifica 
professionale).
Non so neppure quanto la sua storia discenda da quella dei grammatici 
"classici" del latino (anche del greco ?) o quanto altri popoli che 
hanno sviluppato dei loro formalismi grammaticali ab antiquo (gli 
indiani per esempio) ne divergano.
Pero' devo dire che come tecnica o artifizio didattico lo ho trovato 
utile nell'apprendere, nell'ordine ... latino e inglese (dalla prima 
media), tedesco (dalla prima liceo, privatamente), russo (dalla quarta, 
idem). In particolare utile per le lingue con casi e declinazioni. Sono 
ben certo che per tali lingue la morfologia dei casi nelle grammatiche 
usa un formalismo simile al nostro (a casa ho una grammatica tedesca in 
tedesco e una russa in russo) ma non credo di essere "mai arrivato" alla 
sezione sulla sintassi.
D'altra parte l'inglese ha antenati comuni alle altre lingue germaniche, 
anche se in molte cose ha radicalmente semplificato ...
... ora mi vorreste dire che loro NON usano per nulla nella loro 
didattica cose come la c.d. analisi logica ?
Forse riesco a capire perche' mi sono sempre trovato male con il 
materiale didattico linguistico scritto da inglesi (sto pensando a un 
corso di gallese trovato in rete, e al corso di gaelico irlandese della 
serie Teach Yourself). In particolare ho sempre notato una assenza di 
presentazione sistematica.



se non l'hanno mai usata, il che mi sembra assai poco probabile, possono
sempre iniziare a farlo


8. non si capisce cosa tu voglia dire :-)

 sempre iniziare a farlo
È vero che non si può applicare l'analisi logica inventata per le lingue
romanze a delle lingue con struttura diversa, perché anche se questa analisi
si chiama logica, in realtà è una logica valida in un determinato ambito e
non è una logica universale.
È come per la geometria, i cui postulati valgono per tutta la geometria
euclidea, ma appena si esce da questa e si entra in geometrie non piane,
questi postulati non valgono più.
Nella linguistica basta pensare alle lingue con costruzione ergativa, che
avendo una costruzione (per noi neolatini) passiva, chi compie l'azione è
quasi sempre l'oggetto e non il soggetto.
Ma, il ragionamento di man off the corner non è sbagliato, se si presuppone
una semplificazione e il ricorso solo a quegli elementi logici che possono
essere comuni e non la mera trasposizione dei metodi di analisi da un
contesto all'altro.
Che lo si chiami soggetto, oggetto, ergativo o pinkopallo, in una frase vi è
sempre chi compie un'azione, chi la subisce e altri elementi che chiariscono
vari fattori quali la durata o la collocazione nel tempo, la proprietà di
uno o più elementi, la causa e via discorrendo.
Secondo me quest'ultimo tipo d'analisi può essere applicata a qualsiasi
linguaggio umano.

 8. non si capisce cosa tu voglia dire :-)
Beh a 17 anni il Tractatus era tra le mie letture favorite. 
Da qualche parte devo ancora avere una cassetta di registratore dove lo 
avevo "dettato" dalla copia della biblioteca in attesa di trascriverlo 
(a mano). Ma adesso si trova in rete
http://tractatus.hochholzer.info/
http://www.kfs.org/~jonathan/witt/tlph.html


l'analisi logica non è la logica
ed è speso illogica. :-)
Ciao.
Gian Carlo

it=??
E che ne direste di questa frase, sempre con "worth"?
The car isn't worth repairing?
Qui il soggetto del verbo "to be" è anche oggetto diretto del verbo
"to repair".
Ciao.
Gian Carlo

The car isn't worth repairing?
Mi è sfuggito un punto interrogativo. La frase è:
The car isn't worth repairing
Però, già che ci siamo, anche una interrogativa:
Is London worth visiting?
E poi queste due, dallo stesso significato:
It's not worth getting angry with him
He's non worth getting angry with
Gian Carlo

uno o più elementi, la causa e via discorrendo.
Però anche qui occorre fare attenzione. Perché se, ad esempio, è vero
che in una frase può esserci (non sempre c'è) chi compie un'azione (o
prova una sensazione) e può esserci (non sempre c'è) chi la subisce,
non è necessariamente questo fatto che permette di determinare il
ruolo sintattico di tali elementi. Almeno nell'analisi logica
classica. Basti pensare, e non esco dall'ambito dell'italiano, alla
frase "questa torta mi piace", in cui il soggetto "sintattico" è la
torta, che certo non compie azioni né prova sensazioni.
Ciao.
Gian Carlo

possiede potenzialità immense
Forse converrebbe rifarsi a qualcosa di un po' meno tradizionale e un
po' più logico. Mi viene in mente Lucien Tesnière e il suo modello
sintattico.
Ciao.
Gian Carlo

 torta, che certo non compie azioni né prova sensazioni.
Beh compie l'azione di piacere, non deve necessariamente essere un'azione fisica

 prova una sensazione) e può esserci (non sempre c'è) chi la subisce,
Certo che possono mancare
Quello che volevo dire è che _se presenti_ questi ruoli possono venire facilmente
individuati indipendentemente dalla qualifica che questi elementi hanno nella
lingua rispettiva.

 fisica
Lo č, lo č...
Solo con il suo aspetto, il suo colore e il suo odore la torta, come
qualsiasi altro cibo, agisce fisicamente su specifici terminali nervosi del
nostro corpo.
Ciao,
Epimeteo
---
"... mangio troppa cioccolata,
 forse ero te nella mia vita passata,
 guarda che non sono una bambola..."
(cit. dolceamara)

Enrico Olivetti ha scritto:

  Forse Magica intendeva distinguere tra soggetto grammaticale (che è 
quello formale della frase, cioè l'elemento sintattico di riferimento 
del predicato) e soggetto "logico" che è l'agente *reale* dell'azione.
I due soggetti possono coincidere o non coincidere. Nel caso di "questa 
torta mi piace e non piace ad Enrico" il soggetto grammaticale è la 
torta è ovvio, ma i soggetti "logici" siamo io ed Enrico che compiamo 
l'azione di amare o non amare la torta (che è completamente indifferente).
Un esempio più evidente: "Epi è invidiato da tutti", anche qui Epi è il 
soggetto grammaticale, ma chi compie *realmente* l'azione di invidiare è 
l'agente "tutti".
Mi sembra che ne avessimo già parlato, e che qualcuno avesse detto che 
il compl. d'agente ha questo nome perchè è quello che "agisce" 
realmente, cioè è il soggetto "logico" dell'azione.
k
Ps. ho messo tra virgolette sogg. "logico", secondo me bisognerebbe il 
soggetto reale andrebbe indicato con un altro nome per non fare 
confusione, ma i grammatici lo chiamano così.

 confusione, ma i grammatici lo chiamano così.
["bisognerebbe"? "andrebbe"? uhm... uhm...]
[Epimeteo incatenato]
---
"... (io me ne andrei...)
Riproviamo un'altra volta,
non è detto poi, non si sa mai
(io me ne andrei...)
Cominciamo dal principio,
un'altra volta vuoi?
(io me ne andrei...)
Mi dai una mano,
non ci vuole poi tanto
per ricominciare..."
(cit. condizionale)

 Beh compie l'azione di piacere
questa torta mi piace = questa torta compie l'azione di piacere
mi sembra un po' tautologico


 it=??
l'amico gùgol traduce l'espressione con "lo vale". E direi che in questo
caso possiamo prendere la traduzione per buona. Io considererei "to be
worth" un'unica locuzione, che appunto traduce il verbo italiano
"valere" (o simili). D'altra parte l'uso di rendere una singola azione
con una forma composta verbo + preposizione, verbo + avverbio è tipica
dell'inglese.
A questo punto il secondo "it" è oggetto della locuzione verbale.
Naturalmente in inglese il termine "oggetto" è da interpretarsi in modo
un po' diverso da come si fa di solito nelle lingue romanze - a maggior
ragione in modo del tutto diverso da un accusativo latino.


del predicato) e soggetto "logico" che è l'agente *reale* dell'azione.
Certo. Chiamiamolo pure sogegtto psicologico o sogegtto semantico. 
Ciao.
Gian Carlo

 scrive...


Certo. Ma non è a questi ruoli effettivi che fa (sempre) riferimento
l'analisi logica tradizionale.
Ciao.
Gian Carlo

un po' diverso da come si fa di solito nelle lingue romanze
Non mi sembra cosě diverso. Anzi mi sembra cosě... uguale. Almeno
quando si parla di oggetto diretto.
- a maggior ragione in modo del tutto diverso da un accusativo latino.
Anche qui non direi. Se si tratta di un accusativo per cosě dire
diretto. Gli accusativi indiretti (cioč retti da preposizioni) sono
tutt'altra cosa.
Ciao.
Gian Carlo


bravissimo !!
ma io che c'entro ?

 Certo. Chiamiamolo pure sogegtto psicologico o sogegtto semantico.
Errare humanum, perseverare autem diabolicum, etsi cohaerens... :-P
Vale,
Epimetheus
---
"... e prima o poi farò lo sbaglio,
di fare il pazzo e venir sotto casa,
tirare sassi alla finestra accesa..."
(cit. sbagliata)

Errare humanum, perseverare autem diabolicum, etsi cohaerens... :-P
Verum dixisti.
Ave.
Gian Carlo

 didattica cose come la c.d. analisi logica ?
Relaziono iclit di quanto ho appreso su rte dove, a latere di un thread 
di tuttaltra natura ho chiesto agli anglofoni presenti se conoscessero 
qualcosa tipo l'"analisi logica".
Un inglese (forse un po' piu' anziano di me) mi ha risposto dapprima di 
una cosa chiamata "clause analysis" che mi sembra la nostra "analisi del 
periodo", mentre l'analisi logica ai suoi tempi si insegnava soprattutto 
per il latino ed era chiamata "parsing" [cosi' ho appreso che un altro 
termine "informatico" oltre a "file", "mouse" ecc. aveva un significato 
preesistente nella vita comune]. 
Una americana di nascita ora cittadina italiana mi ha invece detto che 
faceva parte di quello che le insegnavano ai corsi di italiano per 
stranieri e che non la trovava, come in genere l'eccesso di "grammatica 
per bambini" in tali corsi, di grande utilita'.
Curiosamente poi su altre cose (come l'esistenza o meno dei generi e dei 
casi in inglese) l'americana era in accordo con me (essi esistono in 
forma vestigiale), mentre l'inglese era piu' d'accordo con Cingar 
(English has no gender but sex).


qualcosa tipo l'"analisi logica".
Beh, forse dovresti provare a chiedere se conoscono qualcosa del tipo
"syntax analysis", che perň mi sa che non viene insegnata a scuola.
Quindi la risposta potrebbe essere ancora negativa.
Naturalmente con "syntax" si puň intendere qualcosa di piů o meno o
vicino a quella che noi chiamiamo normalmente sintassi e quindi con
"syntax analysis" qualcosa di piů o meno o vicino a quella che noi
chiamiamo normalmente analisi logica.
Ciao.
Gian Carlo

 (English has no gender but sex).
Credo sia più che altro una questione di precisione terminologia:
nell'inglese americano la parola "gender" ha ormai perso la sua
specificità grammaticale, invadendo la sfera semantica di "sex", come
si evince da termini come "gender-neutral", "gender studies",
"genderlect", "gender-bender", "transgender", che niente hanno a che
fare con la grammatica ma piuttosto con il *sesso* biologico e con i
suoi risvolti socio-politici.
E questa (con)fusione semantica non riguarda ormai più solo la lingua
della cosiddetta "cultura popolare", ma invade anche l'inglese
ufficiale, tanto che persiono sui moduli anagrafici americani non è
infrequente trovare la tripletta "name, surname, *gender*" (mentre su
quelli britannici resiste il più corretto "name, surname, *sex*").
Tornando al tema del NG, noto che purtroppo questa confusione
terminologica si sta ormai prepotentemente affermando anche nella
nostra lingua, probabilmente tramite la mediazione di termini mutuati
dall'ingelese americano come "trasgernder(ismo)". Persino in testi di
livello universitario capita ormai di leggere mostruosità come
"diversità di genere" (
http://www.storia.unina.it/donne/
) al posto di
un più corretto "diversità sessuale".
Se già questa confusione è discutibile in inglese, in italiano è
veramente ridicola, se pensiamo che il termine "genere" ricopre già
molti significati, che in inglese sono invece indicati da parole ben
diverse. Es.: "kind" (Ma che genere di marito sei?), "genre" (Regia: P.
Pallino; Genere: noir poliziesco), "genus" (Il cane e il lupo sono
entrambi del genere Canis),"product" (Generi di prima necessità),
"general" (In genere non mangio carne a mezzogiorno), ecc.
--
Cingar