Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Re: Elio Fabri, Giofra e le zecche spammer

 chi sono questi 2 o 3 spammer rompicoglioni?
Uno scrive da El Segundo, ed è la moglie di Franco.
Tutti gli altri, tranne un certo RR (e quindi 3 o al
massimo 4 troll) sono dell'ambiente accademico
vicino a Elio, di conseguenza coprendosi fra loro.
§ è la vecchia tattica che usano con successo i troll di ascendenza 
accademica ...
smerdano per vie anonime un ng che contesta le fregnacce della sedicente 
scienza ufficiale nerobucista e ondogravitazionalista ....
i pisquani abboccano e nominano moderatori magari gli stessi troll ....
l'ng diventa una tomba....
e i cattedratrici  potranno continuare con minori insidie ,negli ng 
moderati, nelle complesse fregnacce matematiche nerobuciste 
mateficentometriche con cui lucrano finanziamenti pubblici e assoldano 
adepti......§
Giovanni.
§ p.s. ho votato per la moderazione a ISA perchè volevo fare l'esperimento 
recinzione=tomba §
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 adepti......§
Quoto. Altro che sette, Testimoni di Geova e Mormoni!....
-- 
Antonio Bruno
"A me il fatto che dei "testimoni" vedano delle luci in cielo non fa un
grande effetto. Luci in cielo se ne vedono tutti i giorni."
(un prof. di ruolo che insegna Fisica)

 scienza ufficiale nerobucista e ondogravitazionalista ....
... La scienza ufficiale direbbe "fregnacce" ... ?
Sono disposto a crederti.
Ma vorresti offrirmi un concreto esempio di una di queste "fregnacce" e
la risposta che da invece la scienza non ufficiale sul medesimo
argomento ?
Grazie.

 scienza ufficiale nerobucista e ondogravitazionalista ....
... La scienza ufficiale direbbe "fregnacce" ... ?
Sono disposto a crederti.
Ma vorresti offrirmi un concreto esempio di una di queste "fregnacce"
§.........
############
Il Nuovo Saggiatore vol.15, n.5-6, pag. 6;
http://www2.sif.it/riviste/nsag/ns1999.15.5-6.pdf
DUE MITI DELL'ODIERNA ASTROFISICA: I BUCHI NERI E LE ONDE GRAVITAZIONALI
Angelo Loinger
Dipartimento di Fisica Università di Milano.
È convincimento fondamentale che nelle scienze naturali, e in particolare in
Fisica, sia possibile una distinzione netta tra i concetti veri e dimostrati
e quelli semplicemente ipotizzati e ancora oggetto di dibattito scientifico.
Desidero tuttavia segnalare che si sono sviluppati recentemente, con
argomentazioni almeno discutibili, varie credenze che gli adepti non
intendono mettere in discussione.
Mi riferisco in particolare ai «buchi neri" e alle «onde gravitazionali".
Per giustificare la precedente affermazione vorrei ricordare che da qualche
anno mi occupo, dal punto di vista teorico, di buchi neri e di onde
gravitazionali, come sanno tutti coloro che consultano il benemerito
Archivio Fisico di Los Alamos su Internet (1,1bis,2,2bis). Il Nuovo Cimento,
Nature, General Relativity and Gravitation, Astrophysics and Space Science
hanno, con bella unanimità e diversa cortesia, rifiutato pretestuosamente, o
con motivazioni scientificamente inconsistenti, di pubblicare i lavori
citati in (1) e (2). Questi lavori, come anche quelli citati in (lbis) e
(2bis), hanno in verità il grave difetto di portare argomenti che dimostrano
come buchi neri e onde di gravità siano oggetti del tutto fittizi, non
fisici, generati da inadeguate interpretazioni di certi formalismi della
Relatività Generale. Non è naturalmente il caso che io riesponga qui i
ragionamenti che mi hanno condotto a confutare le radicate credenze della
Lobby Internazionale del Buconero e dell'Ondagravitazionale, dilapidatrice
di somme astronomiche di denaro (dei contribuenti europei ed americani),
spese per ricerche intese a rivelare osservativamente i suddetti enti
immaginari.
Mi limiterò pertanto, essenzialmente, a fare un po' di storia e di cronaca
delle questioni.
1. Comincio dai buchi neri.
Nessuno - dico nessuno - dei Grandi Spiriti che crearono e svilupparono la
Teoria della Relatività - Einstein, Weyl, Hilbert, Levi-Civita, Eddington,
Pauli, Fock, ... - prese
mai in considerazione l'idea che la celebre soluzione di Schwarzschild, la
quale fornisce il campo di Einstein generato da un punto materiale di massa
finita, in quiete, possa eontenere anehe solo la possibilità dell'esistenza
di un buco nero.
La lettura attenta delle memorie e dei trattati dei Padri Fondatori è a tale
proposito assai illuminante. Ma dirò di più: tutte le volte che qualche
bello spirito avanzava l'idea della possibile esistenza dei buchi neri, essi
la confutavano, nettamente.
Così, ad esempio, Eddington in conversazioni con Chandrasekhar; ed Einstein,
che pubblicò nel 1939 un lavoro in cui dimostrò, con un assai ragionevole
modello, che nessun collasso di nessuna stella può portare alla formazione
di un buco nero (3). Ultenori argomenti sono stati da me esposti in (1) e
(1bis).
Ma a partire pressappoco dagli anni sessanta un gruppo sempre più folto di
fisici smaniosi cominciò a pubblicare una serie interminabile di elaborati
articoli sulle stupefacenti proprietà dei buchi neri.
In tutte le biblioteche dei dipartimenti di fisica universitari è reperibile
uno zibaldone di milleduecento e passa pagine, grondante di computi e di
insensati bla-bla (vedi ad esempio il fantozziano scenario (4) di p.823, §
31.3), opus magnum di tre autori - che indicherò solo con le iniziali,
M-T-W, dei loro cognomi-, il quale è divenuto la Bibbia dei Profeti del
Nuovo Verbo. Un laterizio siffatto contiene ovviamente una vasta
bibliografia, ma non è difficile accorgersi che gli autori citano anche
articoli che non hanno letto!
E questo un malvezzo oggigiorno assai diffuso: per esempio, sono certo che
la stragrande maggioranza dei nerobuchisti non conosce le due memorie
originali di Schwarzschild del 1916, riguardanti rispettivamente il campo di
Einstein di un punto materiale (5) e quello di una sfera fluida (6). Nei
secoli della decadenza dell'Impero Romano d'Occidente era comune il detto
«Graecum  est, non legitur»; oggi accade qualcosa di simile, con la lingua
tedesca al posto di quella greca. Così Salvatore Antoci ed io decidemmo di
pubblicare nell'Archivio di Los Alamos una versione inglese del lavoro (5),
vedi (7). In tale lavoro quel Grande, prematuramente scomparso a 43 anni nel
1916, travolto nel vortice della prima guerra mondiale, risolveva
rigorosamente il problema usando un sistema di coordinate generali diverso
da quello poi diventato consueto, e che è dovuto a Hilbert (8), a Droste (9)
e a Weyl (10).
Orbene, nella forma di soluzione di Schwarzschild(5,7) vi è un'unica
singolarità nell'origine, analogamente a quanto si verifica nella semplice
soluzione newtoniana. Partendo da questa soluzione originale e originaria di
Schwarzschild, l'invenzione della nozione fantascientifica di buco nero
sarebbe riuscita, anche psicologicamente, assai difficile. Naturalmente,
Hilbert, Droste, Weyl e tutti i Grandi Capi conoscevano perfettamente la
memoria di Schwarzschild, ma preferivano per ragioni di semplicità di
calcolo la forma di soluzione poi divenuta standard (e impropriamente
denominata "di Schwarzschild"). Per i Padri Fondatori della Relatività non
c'era, giustamente, alcuna differenza fisica tra le due forme di soluzione,
essi sapevano che la soluzione originaria di Sehwarzschild è diffeomorfica
(per dirla alla Bourbaki) alla parte esterna - quella relativa a valori
della coordinata radiale maggiori del cosiddetto raggio gravitazionale
critico - della soluzione standard.
Nell'ultima pagina del secondo lavoro fondamentale di Schwarzschild (6),
egli dà qualche indicazione sul modo di eseguire il passaggio al limite
dalla sfera fluida di raggio finito al punto materiale di massa finita.
Seguendo le sue istruzioni, ho eseguito il semplice calcolo (vedi (1bis)),
ritrovando effettivamente la formula del lavoro (5); ciò dimostra che la
singolarità schwarzschildiana nell'origine è una vera singolarità fisica e
non un accidente matematico, com'è invece il caso di tante altre singolarità
della Relatività Generale.
2. Il caso delle onde gravitazionali è più sottile. Fino alla morte di
Einstein, la grande maggioranza dei fisici, Einstein compreso, nutriva dubbi
sulla reale esistenza fisica delle onde di gravità. (Nell'aureo volumetto
einsteiniano The Meaning of Relativity la locuzione "onda gravitazionale"
non compare mai - come non figura mai la locuzione "buco nero"). Si veda ad
esempio quanto scrive in proposito Moller nel suo trattato del 1972 The
Theory af Relativity. Si deve a Fock un serio tentativo di dimostrare
teoricamente l'esistenza fisica delle onde gravitazionali - vedi il suo bel
libro del 1964 The Theory of Space, Time and Gravitation -, ma il suo
procedimento presenta una lacuna concettuale, come ho mostrato nell'ultimo
lavoro citato in (2bis).
A partire all'incirca dagli anni settanta viene alla luce un crescente
profluvio di lavori sulle onde di gravità, scritti principalmente da autori
che sorvolano sul problema della loro "fisicità" o lo toccano di sfuggita.
Si tratta di contributi matematicamente assai dotti e assai computativi, che
sfruttano tutte le risorse della moderna analisi e della moderna geometria
differenziale - come d'altronde è il caso anche di molte note sui buchi neri
(11).
lo penso che la questione si debba impostare nei termini seguenti. In anni
ormai lontani, Tullio Levi- Civita dimostrò per primo che l'equazione delle
caratteristiche relativa alle equazioni di campo di Einstein coincide
formalmente con l'equazione delle caratteristiche relativa all'equazione
delle onde di d'Alembert - e alle equazioni di Maxwell (12). E perciò chiaro
che le equazioni di campo einsteiniane ammettono soluzioni di tipo ondoso, e
cou tensore di curvatura diverso da zero. Si può tuttavia mostrare, con
argomenti di vario genere, che tali caratteri ondosi non sono altro che
proprietà formali di dati sistemi di coordinate generali (vedi (2) e
(2bis)). Concludo osservando che Levi-Civita
(12), con ottime ragioni, interpretava la detta equazione delle
caratteristiche come l'equazione differen- ziale del moto di fronti d'onda
elettromagnetici.
In questi ultimi anni ho verificato personalmente la validità del detto
popolare secondo cui non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Ma io
credo nella ragione umana, non però nel senso, più o meno panteistieo, della
filosofia classica tedesca e dell'idealismo gentiliano, ma in un senso del
tutto terreno e naturalistico. E sono pertanto convinto che la marea si
invertirà e si riconoscerà che il re è nudo.
Bibliografia
(1) A. LOINGER, 
http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/9810167
 (30 Oct. 1998).
(1bis) A. LOINGER, 
http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/9908009
 (3 Aug. 1999).
(2) A. LOINGER, 
http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/9910137
 (8 Oct. 1998).
(2bis) A. LOINGER, 
http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/
 9904207 (20 Apr. 1999);
http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/9906058
 (3 Jun. 1999);
http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/9909091
 (30 Sept. 1999).
(3) A. EINSTEIN, Ann. Math., 40 (1939) 922.
(4) Un Fantozzi astronauta, che superasse la fatale superficie critica,
finirebbe come il Fantozzi terrestre che, scivolando bocconi su un velo di
acqua e sapone, andava a dare una «craniata pazzesca» contro una parete.
(5) K. SCHWARZSCHILD, Berl Ber. (1916) 189.
(6) K. SCHWARZSCHILD, Berl. Ber. (1916) 424.
(7) K. SCHWARZSCHILD, 
http://xxx.lanl.gov/abs/physics/
 9905030 (12 May
1999).
(8) D. HILBERT, Gott. Nachr., zweite Mitteilung, vorgelegt am 23.Dez.1916;
ID., Math. Annalen, 92 (1924) 1.
(9) DROSTE J., Ned. Acad. Wet., S.A, 19 (1917) 197.
(10) H. WEYL, Ann. Phys. (Leipzig), 54 (1917) 117.
(11.) Uno dei più noti cultori di queste materie mi ha confidato che, a suo
avviso, Einstein respingeva la nozione di buco nero perché non era al
corrente degli sviluppi più moderni della geometria differenziale. Mi limito
a osservare che in realtà i concetti dell'odierna geometria differenziale
risalgono agli Anni Trenta, e sono dovuti principalmente a Hermann Weyl. Mi
sembra che accusare Einstein di arretratezza in questioni di Relatività
equivalga pressappoco ad affermare che i versi di Dante non sono all'altezza
dei versucoli degli odierni cantautori.
(12) T. LEVI-CIVITA, Rend. Acc. Lincei, 11 (s.6a) (1930) 3 e 113. 
§
 e
la risposta che da invece la scienza non ufficiale sul medesimo
argomento ?
§ presumo che la scienza non ufficiale non essendo pubblicata , abbia 
l'opportunità di non dire cazzate a livello ufficiale :-)§
Grazie.
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Da profano, dimmi tu che dovrei pensare: che sei un 
dispensatore di luce in un mondo di ciechi in malafede, oppure che la scienza 
ufficiale è in radiosa luce mentre tu sei un individuo afflitto da un mostruoso 
complesso d’inferiorità? Ammetterai che, se dovessi basarmi sulla sola 
statistica, saresti già (per quel che mi riguardarebbe) finito. Tuttavia, ti 
devo dare atto che il mondo ha conosciuto più di una circostanza storica nella 
quale taluno, sol perché troppo indipendente, è finito sul rogo.


 


Del resto e ammesso che tu dica cose vere sul serio, non saresti 
certo un orfano. Per far solo un esempio, l’odierna psicologia è preda d’una 
consistente pletora di cialtroni che la fanno da padrone e i pochi che 
cercano di cantar fuori del coro son messi alla berlina, senza meno. Ma … ma … 
non ho strumenti adeguati per decidere se quanto dici è vero oppure 
no.


 


Potevo fare a meno di postare, dirai … no. Per indole, apprezzo in 
ogni caso chi canta fuori del coro.


 


eSQueL



 Da profano, dimmi tu che dovrei pensare: che sei un dispensatore di luce in
un mondo di ciechi in malafede, oppure che la scienza ufficiale è in radiosa
luce mentre tu sei un individuo afflitto da un mostruoso complesso
d'inferiorità? Ammetterai che, se dovessi basarmi sulla sola statistica,
saresti già (per quel che mi riguardarebbe) finito. Tuttavia, ti devo dare
atto che il mondo ha conosciuto più di una circostanza storica nella quale
taluno, sol perché troppo indipendente, è finito sul rogo.
Ma se i dispensatori di luce sono più di uno? e se questi diventano
diversi, la cosa si fa seria.
Vedi la matematica ammette una singolarità, e pertanto è normale accettare
la singolarità matemaatica, ma questo non significa assolutamente che  la
natura accetta le singolarità?
Michele
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Credo (fermamente, e mi rivolgo anche all'autore originale) che la
verita' alla lunga vien sempre fuori. Perlomeno in ambito scientifico.
Se le teorie "controcorrente" fossero VERE, in qualche modo e dopo
tutti questi anni sarebbe venuto fuori. Cio' non e' accaduto.
Dubito fortemente che basti una combutta di scienziati disonesti per
bloccare una teoria VALIDA.
Evidentemente la teoria e' falsa o non e' assolutamente certa.
La storia dimostra in modo spettacolare il mio pensiero.
Tutte le teorie innovative sono state sempre contrastate, ma quelle
davvero valide sono sempre uscite vittoriose. Ed e' bene che sia cosi :
una forma di selezione deve esserci.
Non possiamo correre dietro a tutte le idee che ci escono dal cranio
...
Cordiali saluti.

 Michele
E comunque, buco-nero e onda-gravitazionale che mi significano?
Sono d'accordo, voglio sentire tutte le campane e senza pregiudizii,
tanto piu' che io sono il primo che va fuori dal seminato... ma
sinceramente se :
-->postare la lettera di Loinger che nutre dubbi a causa del fatto che
li nutriva anche Eddington, per dire che
....onde-grav+buchi-neri=poco_chiaro.....
significa
-->IO HO RAGIONE A PRESCINDERE... mi pare na forzatura, direbbe Di
Pietro "..e che ci azzecca?..."
<<<<<<<<<<<<<<>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Se io dico: questo mattone pesa un chilo, e tu mi dici... siamo sicuri?
Io non e' che posso iniziare ad incazzarmi e sputare veleno su tutti:
dai farmacisti agli agricoltori-diretti perche' a me non si puo' dare
torto.....e poi pestare i piedi a terra e portare a prova del fatto che
sto mattone pesa un chilo [non la pesata] ma la smorfia!!!!!! Dalla
quale chiaramente si evince che il sognare una sedia con una donna che
accavalla le gambe significa perdita di autostima, e il 34 siccome non
e' uscito sulla ruota di Napoli allora me lo gioco su quella di
Isernia.... ma c..xxo Isernia l'hanno tolta dalle ruote nazionali....
quindi sto mattone non pesa 2 chili come dici tu! E basta!
<<<<<<<<<<<<<<>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
La domanda nasce spontanea: ma in questo caso, ci e' o ci fa?


L'esperimento è infatti riuscito e le persone sane di mente ne devono
prendere coraggisamente atto. Ma c'è una cosa che sarebbe da
convalidare allo scopo di mostrare quanto sottile può essere la
perfidia di certi ambienti (para) accademici.
Punto primo: individuare, scegliere, i moderatori in base alle loro
capacità cognitive e grado di ammaestrabilità. L'esperimento può
dirsi vittorioso solo quando si riesce a far credere ad un moderatore
di essere libero, autonomo delle decisioni, mentre di fatto è legato
alle leve del comando occulto. Gli si dà la libertà vigilata, più o
meno. Essere moderatore di un gruppo pubblico come Usenet, come ISA non
è cosa che la si improvvisi, ci stanno delle "lezioni" preliminari in
background. Le famose occultazioni delle finalità ultime
Vede, Dr. Laureti, che la sperimentazione moderatrice è cosa che si
sviluppa poco alla volta?
Buoni esperimenti a tutti.
--Eliseo--
http://xoomer.alice.it/conoscere.astronomia

 Cordiali saluti.


 di non scartare a priori tutte le ipotesi.
Certo certo ... Infatti qui non e' questione di scartarle a priori.
Nessuno (credo) impedisce di indirizzare la ricerca nei modi piu
disparati. Certo pero' che i fondi sono limitati ed una scelta bisogna
farla ! Allora meglio farla sulle ipotesi attualmente piu accreditate.
radicale


Eh! ... dovremmo fare una seduta spiritca con la quale convocare tutti quei 
poveri disgraziati finiti arrosto per farci dire direttamente da loro se la 
Natura ha accettato, magari ex post, la loro singolarità.
Che dici, magari li vedremmo tutti uscire da un buco nero, cavalcando onde 
gravitazionali al grido di "viva l'universo olografico"! :P
Ciao.
eSQueL

 farla ! Allora meglio farla sulle ipotesi attualmente piu accreditate.
Ma chi dice quello che è più accreditato? ogni gruppo di ricercatori porta
acqua al suo mulino.
Solo per farti un esempio: Si cerca di fare la mappatura dell'intera volta
celeste, con le conoscenze per ora note.
Tutta la miriade degli sperimentatori, potranno dare ascolto alle teorie
di Arp a propostito dello spostamento verso il rosso?
Se Arp Avesse ragione, tutti gli astronomi automaticamente perderebbero il
posto di lavoro e tutti i finanziamenti. Infatti tutto quello che hanno
trovato non avrebbe nessun valore scientifico.
Per questo, capisco perfettamente chi si oppone alle teorie di Arp, non
potrebbe essere diversamente. 
Bada quello che dice Arp è molto più logico di tutto quello che dicono gli
altri fisici.
Ciao


 altri fisici.
Ma allora ,dico io,  faccio appello alla tua "scaltrezza" ora :
Secondo te quelli che finanziano sono "fessi" ? Ma come : una teoria e'
piu logica di altre ma io, finanziatore,che ci metto i soldi di tasca
mia, li do a chi palesemente e' meno logico !
Mmmmmmmmmm ....
Lascia stare che siamo in Italia e che del denaro pubblico qui non
frega a nessuno.
Considera che una teoria buona viene vagliata da tutto il mondo prima o
poi. Con finanziatori privati e/o stati meno corrotti del nostro.
Ma niente, nessuno se li fila, nessuno caccia una lira ...
E allora, che ti dice il tuo buon senso ?

 mia, li do a chi palesemente e' meno logico !
Ma ai tempi di Galilei era più logico che la terra stesse ferma o stesse
fermo il sole?
Michele


 fermo il sole?
EEEEEhhh !
Ma ai tempi di Galilei :
non c'erano finanziatori assatanati di arrivare prima degli altri e
guadagnare !
Non c'erano 1000 possibilita' di rivolgersi ad altri se il tuo
interlocutore ti tagliava le gambe !
Non c'era una opinione pubblica in grado di appoggiare o di affondare !
Adesso e' tutta un' altra cosa.
Poi per inciso (tanto per chiacchierare, per carita') : non e' vero che
il sole sta fermo e la terra gira. E' questione di sistema di
riferimento.
Prendendo il sole come fisso, tutti i movimenti si semplificano
enormemente e valgono le leggi dei sistemi di riferimento inerziali.
Quindi conviene riferirsi al sole.
Questo e' tutto.
Nell'universo non ha senso dire chi sta fermo e chi gira. Non si hanno
riferimenti "privilegiati".

 riferimenti "privilegiati".
Vero, allora prendi due secchi pieni di acqua collegati con una fune e uno
dei due ruota rispetto all'altro, con nessun riferimento.
L'acqua per forza centrifuga (), assume la nota forma parabolica, allora
io ti chido, in quale dei due secchi l'acqua assume la forma parabolica?
Tu dai tutto per scontato, come purtroppo moltissimi fisici!!!!!!!!!!
Ciao



Halton Arp si basa su osservazioni non su fantasiose teorie matematiche
... forse la più famosa di queste osservazioni riguarda la galassia
spirale barrata NGC 1073 a basso Redshift, all'interno delle cui
braccia Arp ha scoperto ben tre quasar ad alto Red Shift, con una
probabilita' bassissima che si tratti di una casualità.
Sono convinto che il continuo miglioramento della tecnologia
osservativa mostrerà galassie sempre più lontane ... restiamo in
attesa di questo evento e poi ne riparleremo.
Gianni

 Gianni
Michele


 io ti chido, in quale dei due secchi l'acqua assume la forma parabolica?
si, ma forse dimentichi di evidenziare un particolare mooolto
importante :))
questi 2 secchi d'acqua sono talmente lontani l'uno dall'altro da poter
trascurare l'influenza di ciascuno sull'altro, inoltre entrambi siano
tanto lontani anche da ogni altro corpo dell'universo!
Cioe' (questo e' il gedanken experiment di Einstein nella sua
Relativita'Generale) per dirla corta... Prendi l'universo e svuotalo!
Quindi mettici sti 2 secchi, ma distanti!
 eppoi?
Io non prendo nulla senza ragionarlo.... ma aiutami :)) a questo punto
tu cosa concludi?


 io ti chido, in quale dei due secchi l'acqua assume la forma parabolica?
mmmmmm che urto di nervi .... ;0)
Guarda come ti ha risposto Marcofuics ...
E inoltre che ho detto io ? Che ho detto io ?
Hanno scelto il sistema di riferimento in modo che valgano le leggi
INERZIALI !!!!
E si ma tanto tu ( ... ti ho sgamato ...) non lo sai che voglio dire
... 
Senza cattiveria :0) 
Ciao.

 tu cosa concludi?
Non ho mai detto di possedere la bacchetta magica, ma mi pare di avere
detto da principio che è la fisica ufficiale che parte da presupposti non
verificati sperimentalmente per trarne le sue conclusioni di comodo.
Ma per darti una risposta su questo particolare quesito, visto che non
credo possibile  essere sul secchio A per vedere l'acqua del secchio B
incurvarsi e contemporaneamente essere sul secchio B pee vedere incurvarsi
l'acqua del secchio A, dovrei dedurre che esiste un riferimento
privilegiato, anche se non riesco a misurare il moto relativo rispetto a
quel riferimento privilegiato.
In fondo Einstein non ha detto che non esiste l'etere, ha solo detto che
non è possibile misurare la velocità relativa rispetto all'etere, ma qui
si va nelle mie convinzioni personali



hmmmmmmmmmmm....... non vedo , non ti capisco... dimmi dove devo andare
a mettere l'obbiettivo.
Cioe'... il sistema cosi' com'e' non serve a concludere?

 Michele Falzone ha scritto:


Volevo solo dirti che la fisica è tutta da rifare fin dai concetti di
base, ripartire dai primi del novecento, ma non questa sera, visto che ora
mi sto preparando per andare a teatro rappresentano :Giovanna D'Arco, con
Monica Guerritore


 Arp vorrebbe parlarne ora, ma è stato tacitato,
Questa panzana e' stata confutata varie volte, anche su questio schermi.
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia

 Questa panzana e' stata confutata varie volte, anche su questio schermi.
Vorresti confutare che Halton Arp ha catalogato piů di 300 Redshift
anomali?
Non sono un esperto, ma buona parte di questi Redshift anomali sono
documentati con dovizia di dettagli da Alberto Bolognesi su
http://www.cartesio-episteme.net/Epistem.html
 , Episteme 2, Episteme 6I,
Episteme 7I e altro materiale č sempre documentato sul libro di Bolognesi
(Eppur non si muove)
Altro materiale sull'argomento č stato pubblicato, non ricordo gli
estremi, ma se proprio insisti posso cercare tutti gli estremi.


 anomali?
Leggi meglio. Ho confutato (e non solo io) il fatto che Arp "e' stato 
tacitato".


 tacitato".
1) Cosa hai confutato di grazia? 
2) Chi altri? 
3) Da chi è stato tacitato?
Non chiacchiere, ma  fatti, di contra, visto che ti parlavo di un articolo
su una rivista di astronomia.
Per mia correttezza sono andato a cercare l’articolo in questione e si
tratta: 
Coelum Astronomia n. 65 
L’articolo ha per titolo: Cosmologia Negata.
Oltre al caso della galassia NGC 4319 e il quasar Markarian 205, riporta
un altro caso molto strano, quello delle Galassie NGC 7603 A e B, caso
trattato anche su Coelum n.50
Ciao
P.S. Prima di sentenziare per partito preso, vatti a documentare


 P.S. Prima di sentenziare per partito preso, vatti a documentare
Rinvio volentieri il consiglio al mittente, visto che non ti sei nemmeno 
preso la briga di cercare "smargiassi+arp" su Google Groups per vedere 
che cosa avevo scritto. E gia' che ci sei, cerca anche "comoretto+arp".


Enrico SMARGIASSI ha scritto:
Bla Bla Bla Bla..........................
Forse ti sarà sfuggito che io ti ho portato un preciso riferimento, un
articolo pubblicato su una rivista scientifica, anzi due riferimenti.
Tu mi rimandi a chiacchiere fatte da te e  e da Comoretto presenti sulla
rete; almeno Comoretto è un addetto ai lavori, ma tu nel settore specifico
sei un emerito signor nessuno. Giofrà avrebbe fatto di meglio. Chiedo
scusa a Gifrà per il riferimento.
Ciao


 rete;
ROTFL. Quelle che tu chiami chiacchere sono FATTI, tutti verificabili.
E' un FATTO che Arp abbia potuto lavorare fino all'eta' della pensione 
in prestigiosi centri di ricerca - lo verifichi leggendo il CV che lui 
stesso ha messo in rete. E' un FATTO che abbia utilizzato telescopi come 
Mt. Palomar - lo verifichi in qualunque libro sull'astronmomia recente o 
direttamente verificando gli acknowledgments sugli articoli. E' un FATTO 
che abbia continuato a pubblicare i suoi articoli sui suoi argomenti 
preferiti su riviste prestigiose, e ad un ottimo ritmo.
In poche parole, e' un FATTO che Arp NON e' stato "tacitato". Che poi tu 
non sappia distinguere tra chiacchere e fatti, e' un'altra cosa che non 
mi stupisce.


 mi stupisce.
Ma neppure ha cambiato idea e questa la dice molto lunnnnnnnga, visto che
mettendo Arp e Comoretto su una bilancia ........., non credo penderà
certo dalla parte di Comoretto, senza togliere nulla a Comoretto, visto
che deve ancora crescere.


 Ciao
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 che settantenne).
Esattamente, questa e' una delle cose che volevo far leggere a Falzone. 
Naturalmente lui si e' ben guardato dal guardare i post che gli avevo 
segnalato, cosi' ha perso un' ottima occasione per tacere e per non dire 
che cio' che dico "non e' verificabile", quando invece chiunque puo' 
verificarlo in cinque minuti scarsi.
Michele Falzone wrote:
 > Ma neppure ha cambiato idea e questa la dice molto lunnnnnnnga, visto 
 > che mettendo Arp e Comoretto su una bilancia ........., non credo
 > penderà certo dalla parte di Comoretto,
Peccato che non abbiano cambiato idea nemmeno il 95% degli astrofisici. 
Per cui, seguendo il tuo ragionamento e mettendo Arp da una parte ed il 
suddetto 95% dall'altra, penso proprio che la bilancia non pendera' 
proprio dalla parte di Arp.


 che settantenne).
Vediamo di fare il punto: visto che come al solito il discorso tende a
degenerare e a me dispiace.
1 - La fisica è una scienza sperimentale e non è fatta di chiacchiere:
Almeno qui dovremmo essere tutti concordi.
2 - Arp non è stato tacitato, su questo concordo
3 - Arp è sempre convinto che non vi è stato nessun grande botto iniziale,
ma che l'universo è in continua mutazione, una continua rinascita, e che
trae vigore dal suo interno, non esiste nessun legame tra il redshift e la
velocità di fuga.
4 - Arp crede che quello scoperto da Hubble e che si verifica a livello
locale ( a scala astronomica significa solo fin dietro l'angolo), con
questo si vorrebbe fare credere che si verifica sempre per qualunque
distanza.
Io sono convinto che quello che dice Arp ancora non è dimostrato, ma con
la stessa fermezza devo dire che non è dimostrato neppure quello che dice
Smargiassi
Pertanto spacciare per dimostrato, quello che ancora non è per nulla
dimostrato, è una pura falsità.
A me non fa arrabbiare che mi si contesti quello che dice Arp, anche se
sono convito che stia dicendo delle cose vere, ma che si voglia fare
credere che sia dimostrato quello che dice Smargiassi, anche se lo crede
il 99,999999 per cento di tutti i fisici ortodossi
Michele


 Michele


 proprio dalla parte di Arp.
Ma non ti rendi conto che a ragionare in questa maniera si dovrebbe
pensare che la terra è ancora ferma e gira tutto il resto, infatti al
tempo di Galilei, era solo lui a pensare che è la terra a girare attorno
al sole
ciao


 al sole
A parte il fatto che questo non e' vero, ti faccio presente che questo 
e' il discorso che hai fatto *tu* quando hai detto:
 > che mettendo Arp e Comoretto su una bilancia ........., non credo
 > penderà certo dalla parte di Comoretto,
Caro Falzone, non puoi usare il principio di autorita' solo quando ti fa 
comodo.


 non sia vero che "Arp e' stato tacitato".
E avevi capito perfettamente. Temo pero' che sia troppo aspettarsi che 
1) Falzone si scusi pubblicamente per gli insulti a casaccio che mi ha 
lanciato, e 2) che questa bufala di "Arp tacitato" non compaia piu' su 
questi schermi.
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 Michele Falzone wrote:
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A me pare che il vero sordo sia quello che non vuole sentire.
Per quanto riguarda le scuse, i posso scusarmi con tutti i partecipanti di
questo gruppo di discussione tranne che con te, visto che facendo finta di
non capire cerchi sempre di attaccare stupidamente, specialmente quando
fai certe allusioni sull'articolo da me citato comparso su Coelum.
Ma per essere chiaro: Tu puoi pensare liberamente che dal vuoto assoluto
nascano delle particelle, e addirittura da quel vuoto assoluto sia nato
tutto l'universo che noi conosciamo e che nel primo miliardesiamo di
miliardesimo di miliardesimo di secondo siano successe cose turche e che
continua ad espandersi.
Puoi pure pensare che in quel vuoto assoluto esistano delle costanti
uguali in tutti i punti di quell'universo e in quel vuoto assoluto possano
esistere delle interazioni a distanza.
Puoi pensare tutto quello che vuoi, anche se a supporto di quello che dici
porti il 95 per cento di tutti i fisici della terra. 
Come ho detto tu puoi pensare tutto quello che vuoi, puoi permetterti di
contestare il mio pensiero, ma non ti DEVI PERMETTERE MINIMAMENTE di
criticarmi se io la penso diversamente. 
Quando parlavo di Arp, non alludevo a nessun principio di autorità, mi
riferivo al fatto che esistono anche altri fisici che la pensano
diversamente da come la pensi tu e da quel 95 per cento della massa,
mentre tu VOLUTAMENTE non vuoi si possa parlare, ma che la pensano
diversamente da te sono in molti.
Ciao
P.S. Bada che sto parlando di concetti, visto che le relazioni matematiche
non mi sognerei mai di contestarle, almeno a livello locale e quelle
realmente verificabili, mentre non è assolutamente verificabile la
velocità di fuga delle galassie.
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 questi schermi.
Scusa, ma tu per tacitare intendi che gli mettono il bavaglio e non lo
lasciavano parlare più? Specialmente uno della fama di Arp.
Ma che io sappia non ha cambiato idea sul suo modo di pensare,
sull'espansione dell'universo e sul grande botto, a meno che tu non MI
SMENTISCA portandomi un riferimento attendibile.
Ciao


 lasciavano parlare più?
Tacitare = mettere a tacere. Cosa che ho mostrato essere falsa.


 Quando parlavo di Arp, non alludevo a nessun principio di autorità, 
Ah no? Quando dicevi metto su di un piatto Arp e dall'altro Comoretto, 
che "poverino e' giovane" cosa stavi facendo? Non essere patetico.
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 Se dici falsita' ho tutto il diritto di criticarle.
Che vuoi farci? Qui c'è un sacco di gente che pensa che parlare di
fisica (o di scienza in generale) equivalga a parlare di letteratura o
di musica, per cui ognuno ha diritto ad avere una propria opinione ed i
propri gusti. Molti non hanno ancora capito che la scienza non è
democratica.
Lascialo perdere.
Saluti rassegnati,
M.

 Enrico SMARGIASSI ha scritto:
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E' per caso fascista?
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 Enrico Smargiassi
Ora basta ragazzi ... vi ho lasciato in questa discussione una
settimana fa!
L'argomento diventa di certo più eccitante se si parla delle
conseguenze delle inequivocabili scoperte di Arp e di chi lavora sulla
scia delle sue osservazioni.
Le discordanze di redshift constatate in galassie e quasar vicini,
richiedono che il fenomeno della propagazione elettromagnetica sia
diverso da un oggetto all'altro.
Un argomento che travolge teorie consolidate e ne ridisegna di nuove.
La stampa, dovrebbe parlarne per la portata rivoluzionaria, invece
giornali come "Focus" o "Newton" (tanto per citare due riviste
divulgative) restano fissi a rigirare argomenti obsoleti tipo "il
mistero dei buchi neri" fino al punto di avvicinarsi alla noia e alla
fantascienza.
Personalmente ho avuto sempre una certa repulsione verso l'immensità
di un universo ... contenuto in un grumo di materia grande quanto una
noce ... addirittura meno!
Questa sensazione umana, peraltro diffusa, potrebbe essere solo un
classico pregiudizio ... sono le osservazioni quelle che contano. Il
Big Bang potrebbe continuare ad esistere, come ipotesi, ma, a questo
punto, con altre dinamiche.
Noto invece una marcata repulsione da parte degli addetti ai lavori ad
elaborare una teoria che metta assieme i nuovi dati con altre
osservazioni assodate.
Gianni

 sostieni che dicano: il che, conoscendoti, e' tutt'altro che garantito).
A parte il fatto che è una rivista di tutto rispetto, e questo suona da
insulto, tu ti arroghi il diritto di parlare di un articolo che neppure
hai letto.
Io almeno ho portato un articolo a supporto della mia tesi, tu porti solo
chiacchiere riferendoti a non so a quali articoli per fare credere che Arp
è un assertore del Big Bang, e pure per asserire che per Arp il redshift
misura una velocità di fuga 
Ancora una volta devo costatare che non riesci a portare una straccio di
riferimento a supporto di quanto dici, ma continui a fare solo chiacchiere.
Ciao
P.S. Solo per chiudere, ti voglio fare notare che questa è la PROVA
SPERIMENTALE che non si può parlare liberamente di certi argomenti e mi
devo complimentare per l’alto livello delle tue argomentazioni, supportate
con grande rigore scientifico da persone come 20099 e da desasosiego.


 misura una velocità di fuga 
Palle. Io non ho affatto detto questo: citami un mio post dove l'avrei 
fatto. Ho invece detto che e' falso che Arp sia stato tacitato. Guarda 
il primo post della serie (30/11/2006 ore 15:52):
 > Michele Falzone wrote:
 > >Arp vorrebbe parlarne ora, ma è stato tacitato,
 > Questa panzana e' stata confutata varie volte, anche su questi
 > schermi.
Meditaci sopra.
Ho poi portato come PROVE (e non chiacchere) fatti da tutti 
verificabili: come per esempio la sua lista di pubblicazioni che 
CHIUNQUE puo' controllare, o cercando sui database disponibili (on-line 
o cartacei) o, se ha tempo da perdere, spulciando direttamente le riviste.
Forse tu non capisci di cosa si sta parlando, o non vuoi capire  Ma che 
tu sia stupido o in malafede (cafone lo sei comunque), fa poca 
differenza: e' inutile continuare.
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 osservazioni assodate.
è la normale reazione ai mutamenti, ma solo accettando la possibilità di
avere sbagliato, forse si potrà fare un grande passo avanti, mentre chi
cocciutamente si ferma sulle sue posizioni convinto di essere nel giusto,
è destinato a rimanere indietro.
Michele
P.S. Molti articoli di Bolognesi sono in rete su EPISTEME, ma se vai sul
mio disco remoto trovi l’articolo integrale pubblicato sul numero 65 di
Coelum diqualche anno fa.
http://mio.discoremoto.alice.it/falzonemichele
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