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Titolo: il significato delle parole

Vorrei lanciare un invito: avete mai pensato che il vostro modo di
parlare potrebbe influenzare il vostro modo di pensare?
L'italiano ad esempio è una lingua che è caratterizzata per la sua
struttura SVO (dove S sta per soggetto V per verbo O per complemento)
come l'inglese, ma il soggetto di quest'ultima dev'essere sempre
obbligatoriamente espresso a differenza dell'italiano. Questa
osservazione applicata ad uno studio in senso antropologico potrebbe
rispecchiare la capacità per i parlanti di porre enfasi diverse nei
partecipanti (ovvero nella parte nominale di una frase)rispetto ad un
evento che si vuole raccontare.
Questo è solo un esempio..ce ne sarebbero molti altri, ma ne siamo
talmenti immersi che difficilmente riusciamo a riconoscerli..Non parlo
solo di sintassi ma anche la semantica partecipa a connotare il
significato delle parole..come la parola libertà: in latino
"libertas"denota lo stato giuridico, in altre parole, una persona non
è schiava e le sue decisioni dipendono da lei stessa e non da altri o
dalle forze esterne, e significa anche avere il controllo della
propria vita. Al termine inglese "freedom",ad esempio, oltre al
significato latino di libertà in senso positivo, si aggiunge il
significato di libertà in negativo, cioè non fare le cose che non
desidero fare, mantre a quello russo "svoboda" , oltre a significare
libertà in positivo che in negativo, implica anche il concetto di
rilassamento, di benessere, di facilità, di essere a proprio agio.
Tutto questo è molto affascianante perchè il parlare determina
l'azione, pertanto connotare diversamente le parole significa anche
comportarsi in modo diverso.
Vi invito a discuterne o a condividere altri esempi se ne avete...

Vi invito a discuterne o a condividere altri esempi se ne avete...
l'inglese leisure (dal lat. licere, attraverso il franco-inglese
leisir, to be permitted). Secondo Merriam-Webster: 
"freedom provided by the cessation of activities; especially : time
free from work or duties"
una diversa accezione di "libertà". Che è soprattutto libertà da
(impegni, obblighi). Leisure wear è l'abbigliamento casual, libero da
obblighi sociali di apparire- finché non è divenuto moda a sua
volta...
-- 
Time is on the side of the oppressed today, it's against the oppressor.
Truth is on the side of the oppressed today, it's against the oppressor. 
You don't need anything else.
(El-Hajj Malik El-Shabazz AKA Malcolm X)

 (El-Hajj Malik El-Shabazz AKA Malcolm X)
..noi occidentali parliamo dell'ambiente dicendo:
"la nostra casa", "il pianeta da tramandare alle generazioni
futurre"..indicando la terra come un qualcosa che ci appartiene.
In indiano la parola terra significa allo stesso tempo:storia cultura
e religione, perchè tutti questi concetti non si discostano da quello
che per loro significa "terra".
Ne deriva che la visione e il modo di comportarsi nei confronti
dell'ambiente sarà certamente diverso: antropotricentrica quella
occidentale olistica quella indiana...
Sono tutte parole che usiamo per comunicare con gli altri..a volte
sembrano nulla..."sono solo parole!" si dice, ma guardate....cosa
comporta ogni parola????

 parlare potrebbe influenzare il vostro modo di pensare?
l'aspetto più significativo dell'italiano sono i pleonasmi
Per dirla in breve, scusate se devo dilungarmi un po' troppo,  la
caratteristica che maggiormente caratterizza quella che è la nostra
lingua, cioè quella che chiamiamo lingua italiana, è caratterizzata
dalla sovrabbondante ed assolutamente eccessiva e superflua quantità di
pleonasmi inutili piuttosto che ripetizioni piuttosto che ridondanze
piuttosto che stereotipizzate ripetizionizzazioni, e quant'altro.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Al termine inglese "freedom"
free vuol anche dire gratuito. Chissą che c'č dietro.


 Vi invito a discuterne o a condividere altri esempi se ne avete...
è affascinante fin quando non ti accorgi che praticamente a nessuno frega
niente di analizzare e approfondire il linguaggio e la semantica.
Quello che segnali dovrebbe essere ovvio e naturale oggetto di
approfondimento e riflessione per tutti, per migliorare la comunicazione e
costruire una realtà migliore.
così non è, purtroppo, almeno a livello collettivo, ma si pò sempre
cercare di iniziare.
-- 
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ab...@newsland.it

 
azzurrin...@gmail.com
 ha scritto:

si infatti la vedo come una cosa collegata molto all'etica.
Capire come il linguaggio ti struttura il pensiero, significa anche
compprendere le diversità e allargare la propria visione del mondo, in
modo consapevole e non egoistico.

 parlare potrebbe influenzare il vostro modo di pensare?
"Le parole sono importanti. Chi parla male, pensa male." diceva uno.
Taglio il resto sebbene io sia d'accordo con il senso di quel che dici.
Ciao,
Myszka
-- 
la mia mail? è il mio nick ma su fastwebnet punto it
Non ho certezze, al massimo probabilità. (Renato Caccioppoli)

On 6 Nov, 12:07, 
scriv...@mauriziopistone.it
 (Maurizio Pistone) wrote:

Forse un po' hai ragione..ma ti lancio una provocazione:
ci sono forse delle formule inutili..altre invece sembrano troppe.. ma
non averne sarebbe riduttivo:
guarda gli allocutivi: in inglese si dice "Jhon, o Mr. Smit" e basta
ad esempio, in italiano (rispondere solo "si" e "no" spesso sembra
maleducato) abbiamo molte altre formule con cui rivolgerci: (oltre al
nome di battesimo  o al cognome ) Dottore, signore, ecc...per non
parlare del portoghese che dicono "meu amigo" anche nel caso vogliano
comunque dare del lei.

 piuttosto che stereotipizzate ripetizionizzazioni, e quant'altro.
  Siamo dei quaqquaraquà, piuttosto che no.
  k

 modo consapevole e non egoistico.
  Solo all'etica?
  Il linguaggio è influenzato dal pensiero e viceversa, è ovvio.
In psicanalisi è di importanza fondamentale, se ne sono occupati molti 
studiosi; spesso è anche un grosso limite.
k

 
azzurrin...@gmail.com
 ha scritto:

si esatto è proprio quello  che pensavo.
Mi è capitato di leggere un articolo che parla per esempio delle
scuse: mentre in italiano portoghese e spagnolo scusa prevede dalla
parte del ricevente un cenno di risposta, ovvero di perdono. In
inglese "sorry" non è letteralmente "scusa", ma "spiacente" e del
"tuo"perdono poco importa. Scusarsi per gli inglesi sarà probabilmente
un gesto più semplice, con una implicazione morale meno profonda o
coinvolgente..

 modo consapevole e non egoistico.
brava. Sapersi e volersi esprimere nel miglior mod p ossibile è un'esigenza 
sentita da chi si sente 'pari' agli altri, da chi crede nel dialogo 
paritario, di chi crede nella ragione e nella logica come strumenti di 
interazione con (e di miglioramento del)la realtà.
Solo, secondo me dai un po' troppa enfasi al fatto che il linguaggio 
'struttura' il pensiero, che è pur vero, secondo me, ma  non quanto il 
viceversa, cioè
quanto il pensiero ed i concetti di chi vuole esprimerli 'strutturano' il 
suo linguaggio.
Tra l'altro, più chiari ed 'onesti' saranno nella sua mente, più facilmente 
ed efficacemente riuscirà ad esprimerli. 

 ha scritto nel messaggionews:1194358827.2...@22g2000hsm.googlegroups.com...> si infatti la vedo come una cosa collegata molto all'etica.

Si hai ragione, a volte do troppa enfasi a questo aspetto lin realtà
le cose è vero, si influenzano a vicenda, ma ti ripeto siamo talmente
immersi nella nostra cultura (occidentale) che non ci rendiamo conto
di quante realtà esistano!
I cinesi ad esempio hanno una concezione di famiglia allargata: tra
loro si chiamano fratello e sorella anche se in realtà sono cugini,
dicone che non fa differenza! e spesso non vivono neanche con i
genitori naturali ma con i nonni o gli zii..è una realtà che ti
catapulta in un mondo totalmente diverso.
Ci ho messo giorni interi a capire cosa il mio amico cinese volesse
dire con "ristorante speciale" quando mi chiede di accompagnarlo
fuori, poi ho capito che speciale per lui erano piatti esteticamente
preparati in modo impeccabile, (pesce crudo possibilmente), Lessi più
tardi un articolo che parlava della visione del mondo dello Yin e
dello Yan che "invade" anche la cucina cinese, ritenendo un piatto ben
cucinato come l'accostamento di sapori cotti e crudi, caldi e freddi
dolci e salati. Io per spciale la prima volta intesi tipico e lo
portai alla "sagra paesana". E' in base a queste numerose esperienze
che ho cominciato ad osservare con attenzione il linguaggio..

 parlare potrebbe influenzare il vostro modo di pensare?
Beh, sì: ma mi sa che non sono stato il primo. ;)))
Peirce sosteneva che la conoscenza ed il pensiero possono essere solo
fatti di segni.
Saussure sottolineava che il valore dei segni può essere solo
differenziale.
Et de hoc satis, direi. ;)
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
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 wrote:

si beh..non si mai che volessi prendermi i meriti di questi
pensieri!!!

                 -- Lewis Carroll
E' vero..citavo il "sorry" perchè è quello più fruito.

comportarsi in modo diverso.
Personalmente non vedo in che modo: parlare è temporalmente secondario al 
pensiero. Parlare è un tentativo di esprimere quest'ultimo nel modo più 
preciso possibile: da qui l'esistenza di "sinonimi", che in realtà veri 
sinonimi non sono, proprio perché ognuno di essi decrive una piccola 
sfaccettatura diversa del significato.
Parlare, invece, influenza la reazione dell'interlocutore: ne deriva la 
necessità di un'accurata conoscenza e cernita delle parole.
Enzo Franchini 

 Vi invito a discuterne o a condividere altri esempi se ne avete...
Mi è venuto in mente che alcune parole hanno un significato che in altre 
lingue non esiste (o è difficile da rendere). Per esempio: l'inglese 
spleen e il portoghese saudade.


 E' vero..citavo il "sorry" perchè è quello più fruito.
"Excuse me" si dice prima, quando so che sto per causare un fastidio ma 
non l'ho ancora causato. Lo stesso vale per "I beg your pardon" (più 
sofisticato). "Sorry" si dice dopo.
Invece "I apologize for" non l'ho mai sentito usare davvero e penso che 
suonerebbe un po' strano.




Noto che leggendo da Google nei tuoi messaggi resta citata anche la 
"firma" (la parte dopo i due trattini).
Non volevo insinuare che tu volessi prendere meriti altrui ma, 
viceversa, aggiungere una piccola citazione alla tua riflessione.


 studiosi; spesso è anche un grosso limite.
si, am secondo me ci si sta soffermando su aspetti importanti ma
'secondari' del linguaggio.
L'aspetto principale è che l'attività e l'essenza dell'uomo è il pensiero,
che se non venisse menifestato e trasmesso fra gli uomini sarebbe di fatto
inesistente.
Il linguaggio è lo strumento per tale trasmissione.
Come tutti gli strumenti di qualunque genere e tipo ha le sue
caratteristiche e le sue delimitazioni.
Tu cosa intendi con 'grosso limite'?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 Tu cosa intendi con 'grosso limite'?
  Due cose: mi riferisco alle emozioni più profonde e anche inconsce, 
una è che il fatto stesso di "dirle" le trasforma, l'altra è che 
arrivati ad un certo punto il linguggio si rivela inadeguato e diventano 
indicibili.
k

 k 

 ha scritto

Ma sai.. continuo a faticare nel mettere il linguaggio in secondo
piano rispetto al pensiero. Si influenzano, ma non c'è una gerarchia
di importanza a mio avviso. Vediamo se mi spiego: leggendo Almost Blu
(non vi sto a riassumere tutta la storia..) c'è un brano relativo alle
percezioni ed espressioni di un cieco. Questo ragazzo cieco dalla
nascita dice che per lui lo zucchero è azzurro, per associazione di
suoni. Non conosce il colore..non l'ha mai visto eppure lo associa a
modo suo. Immagina di conoscere soltanto il nome di tre colori,
azzurro, bianco e verde. Se dovessi descrivere le emozioni che ti
provoca il sole, come le coloreresti? magari di verde per il relax che
sappiamo essere peculiarità dell'ultimo..o di bianco..non importa...
Se invece conoscessi il nome di tutte le tonalità di giallo, o di
rosso o altri mille colori forse renderesti in modo diverso le
sensazioni che il sole ti dona. Tu pensi in italiano, se dovessi
cambiare paese imparare una nuova lingua dopo molto tempo arriveresti
anche a pensare in quella stessa lingua ma non si tratterebbe di una
mera traduzione..il tuo cervello si adatterebbe a dei meccanismi
diversi..anche logiche diverse! ..non si tratta di subordinazione ma
di collaborazione per me. Tu parli di Scegliere le parole..un atto
volontario e consapevole di che intende comunicare un qualcosa.. io
non ti parlo di una scelta consapevole, ma di una struttura
linguistica che involontariamente ti porta a usare certe parole
piuttosto che altre, a livello culturale, non soggettivo.

 wrote:

mi approfondisci i significati per favore? mi piace questa cosa....!

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 gli abusi ad 
ab...@newsland.it
io su questo non sono d'accordo. Il pensiero non è tale perchè viene
manifestato.. e il linguaggio non è un mero strumento, ma una realtà
in continuo mutamento, il linguaggio vive, non è un mezzo di cui
servirsi.. Ma forse ho interpretato male le tue parole.....

 indicibili.
Il linguaggio è inadeguato per definizione, dall'inizio, non alla
fine. Le cose come le vede un neonato possono essere ridotte in lingua
solo al costo di sacrificarne quasi, ehm, tutto. Poeti sono quelli che
continuano a sentire quanto le parole siano insufficienti e, in modo
un poco autistico, decidono di sforzarle. E si ritrovano contro lo
stuolo dei mediocri che pretendono l'osservanza delle regole. Allora
osservano le regole, ma riescono a sforzarle pur osservandole. Mica
male, eh?
Ciao, n.

 mi approfondisci i significati per favore? mi piace questa cosa....!
Non sono parole note?
Ti riporto invece questa poesia in cui, per mancanza di termini, 
l'autore letteralmente crea i termini che gli fan comodo:
Ci son dei giorni (di Fosco Maraini)
Ci son dei giorni smegi e lumbidiosi,
col cielo d’agro d’un fonzero congruto.
Ci son meriggi gnalidi e budriosi
che plogidan sul mondo infragelluto.
Ma oggi è un giorno a zimpagi e zirlecchi
un giorno tutto gna che t'imparlini,
le nuvole buzillano,
i bernacchi nuderchiano coi frimagi tra i pini.
E’ un giorno per le vanvere, un festuccio,
un giorno carmidioso e prodigero
è il giorno a cantilegi a urlapicchio,
in cui m'hai detto t'amo per davvero.
(Fosco Maraini 1912-2004, etnologo, orientalista, alpinista, scrittore e 
poeta; ha scritto, tra l'altro, "Gnosi delle Fanfole", una deliziosa 
raccolta di poesie che usano parole inventate ma ricche di sonora 
espressività, poesie delle quali ne ho riportate una.)


 C'è una mostra di sue foto giapponesi a Udine.
Davvero? Mi dai più informazioni?
Ciao,
Myszka



anch'io voglio saperne di più di questa mostra..grazie!!
Scusa l'ignoranza ma quelle non le conosco.
Grazie per la poesia, l'apprezzo moltissimo..senza coontare che trovo
molto curioso questo etnologo ed originale: provvederò subito ad
informarmi sul suo conto.
Per associazione di idee mi viene in mente Mauro Corona anch'egli un
alpinista..persona bizzarra la definirei ma di grande sensibilità,non
proprio un poeta, ma uno scrittore e sculture.
Vi trascrivo un brano tratto dal suo libro "le voci del bosco" in cui
egli descrive un albero :la betulla.
"La betulla è la regina del bosco. Quando il vento la incontra e la
accarezza con soffi gentili, tutto il suo corpo si muove, ondeggia,
danza e ti invita a ballare. L'abito bianco, maculato qua e là da
piccoli punti neri, le conferisce una straordinaria eleganza. Pare
sempre che sia pronta ad uscire per andare ad un ricevimento.
Riservata, ma conscia della sua bellezza, si fa desiderare e non
concede facilmente le sue grazie. Non appartiene a quella categoria di
donne che visibilmente ti fanno capire la loro disponibilità. Il suo
desiderio, la sua scelta, i suoi gusti, li devi intuire
dall'impercettibile movenza delle fronde. E nemmeno allora sei sicuro
che ti abbia detto sì. Sa di essere la protagonista del bosco e questo
la rende superba e vanitosa.[...]Come tutte le donne, dietro
un'apparente fragilità nasconde una tenacia, una forza di volontà e
una resistenza insospettabili. E' capace di sopportare pesi immani. La
grandi fatiche della vita che spezzano alberi alla vista ben più
robusti non la piegano neppure.[...] E' proprio per queste virtù che
risulta l'unico legno adatto a fare i traversi delle slitte.[...]".
Avanzo l'ipotesi che dal momento che la betulla è un sostantivo di
genere femminile possa condizionare l'immagine che l'autore si è fatto
di quest'albero.
In lingua francese, "betulla" si traduce con "le bouleau" ed è di
genere maschile, Maurice Careme, autore belga, parogona quest'albero
ad un "bateau", per la rima probabilmente, o per l'ombra che l'albero
di notte proietta nel suo giardino.
Ecco come il linguaggio può influenzare le nostre rappresentazioni del
reale.

 fine. 
  Sě, e su questo siamo tutti d'accordo. Perň mi pare che la domanda 
iniziale fosse se il linguaggio influenza il pensiero (il contrario mi 
sembra piů ovvio), io credo di sě.
k

 k
Non c'è dubbio, più che influenzarlo lo plasma, un pensiero senza
linguaggio forse è una idea attraente ma è per definizione brutale.
Ciao, N.

 reale.
Ciao,


 wrote:

chiedo venia per i miei errori di digitazione: frutto della velocità
di battitura non corredata da tecnica precisa e dalla voga di dire
tutto..!
I puntini di sospensione so che sono tre..e saperlo è un bene..ne
metto appositamente due perchè mi chiamo Azzurra. :)
 (solo negli scritti informali).
Vi ringrazio..io continuo a condividere con voi questo tema ..non
voglio mollarvi visti i successi di risposte e argomentazioni che ho
ottenuto..se poi vi stancate siete liberi di salutarmi appena
riterrete opportuno. Intanto oggi vi regalo questa chicca:
In Tedesco, ci sono due parole per descrivere il suicidio:
"Selbstmord" e "Freitod", e sono due parole diverse perché esprimono
due concetti, due visioni ben differenti: con "Selbstmord" c'è una
visione negativa, il "suicidio" visto quasi in funzione patologica,
come l'approdo finale di un percorso di disperazione, di disillusione,
di vuoto interiore, di non-senso. "Freitod" invece pone l'accento su
un atto frutto di una scelta ponderata, coraggiosa se si vuole, come
protesta o atto di accusa (ad esempio, quello di Socrate è un caso di
"Freitod" non certo di "Selbstmord").
In verità in Tedesco esistono due altre parole sempre traducibili in
Italiano con "suicidio": "Selbsttoetung", che è il suicidio di cui non
si hanno ben chiare le idee (volontario? Frutto di disperazione?
Casuale, frutto di qualche sfortunata coincidenza o bizzarro
incidente?) e "Suizid" che è mutuato chiaramente dal Latino, ed è
d'uso giuridico/medico.
In Italiano, invece, usiamo sempre "suicidio", a cui facciamo
eventualmente seguire precisazioni.
che ne pensate?!

 che ne pensate?!
Su questo non so proprio che dire.
Tu conosci l'appendice sulla Neolingua al romanzo 1984 di Orwell, vero?


piuttosto che altre, a livello culturale, non soggettivo.
L'esempio del cieco è molto...romantico, ma senza ragion d'essere: in 
informatica useremmo il termine "not applicable", in medicina "clinicamente 
non pertinente".
Il cieco può formarsi l'_immagine_ mentale di colore con qualunque lemma, 
anche di pura invenzione: per lo sfortunato resta pur sempre una pura 
invenzione mentale senza alcun significato. Sarebbe come chiedere ad un 
sordo di descrivere il suono di una cascata.
Immaginiamo per assurdo che tutti i libri di filosofia vengano tradotti alla 
perfezione, cioè trasmettendo l'esatto pensiero del filosofo: tu pensi di 
riuscire a stabilirne la nazionalità, se non l'etnia, da ciò che scrive o 
dalle parole che usa?
E' la società che plasma la forma mentis, non il linguaggio adottato.
Ciao
Enzo 

 I pini di Roma, di Ottorino Respighi...
Ho letto su Wikipedia che ci sono più di cento specie diverse di pini, ma io
conosco a malapena il pino silvestre e il pino calabrese (volendo, anche "il
Pino" che abita al piano di sotto, e il ristorante "Tre pini" di Milano).
Di che specie sono i pini di Roma?
E quelli friulani?
Ciao,
Epimeteo
---
"... yes I know my way,
ma tu nun puo' venì,
i' m'arreseco sulo
si vale 'a pena 'e tentà,
ma po' chi mm'o ffa' fa..."
(cit. di Pino Daniele)

 E quelli friulani?
Quelli non sono pini, sono viti.
-- 
Bye, Lem
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 I pini di Roma, di Ottorino Respighi...
A me non piace molto Respighi ma ciò nulla toglie ai Pini di Roma.


 DONNE DEL MARE 
[...]
Grazie.
Provvedo subito a inoltrarlo.


 Quelli non sono pini, sono viti.
Lo sospettavo (il primo che fa la battuta sulle viti micrometriche friulane
sarà espulso dal niusgruppo con disonore)...
Ciao,
Epimeteo
---
"... m'immagino ancora con te
fare l'amore nelle vigne,
alla vita che bevo con te
succhiando l'uva..."
(cit. vitale)

parlare potrebbe influenzare il vostro modo di pensare?
Certamente. 
E' molto più facile eseguire un downsizing delle risorse umane che
licenziare alcuni colleghi.
La presenza di danni collaterali si trova in uno spazio morale diverso
dall'aver ammazzato donne e bambini.
Chi fa trekking si veste indubbiamente in maniera diversa da chi fa
una camminata in montagna.
E questa è esattamente la ragione per la quale sono stati coniati e si
utilizzano termini alternativi.
Umberto Eco (uno fra tanti) parla di questo argomento in diversi suoi
scritti. 
Il valore simbolico della parola è uno dei suoi valori essenziali e,
come tale, viene sfruttato da chi riconosce tali simbolismo a scapito
(?) di chi succube si beve la broda somministratagli.
L
[L.]

 una camminata in montagna.
Č vero
Oggi la famigerata "legge truffa" viene chiamata "premio di maggioranza"
Dire  "c'č un black out" č molto piů sconvolgente che dire "toh, č mancata
la luce".

 utilizzano termini alternativi.
Secondo me, no. O meglio: non necessariamente.
[...]
Ciao,
Myszka
-- 
Il mio indirizzo è il mio soprannome chiocciola fastwebnet punto it


 Lui, non so, non lo conosco.
Forse è difficile conoscerlo.
Come si chiama il dire l'autore per l'opera?
Ad esempio: "quel Myszka non mi piace" per dire "quel che scrive Myszka 
non mi piace". Succede spesso in musica e letteratura ma anche nello sport.
Non sopporto Pavese (ma come si fa?). Odio la Butterfly. Mi è antipatico 
Fernando Alonso. Non mi piace Respighi.
Ciao,
Myszka
-- 
Il mio indirizzo è il mio soprannome chiocciola fastwebnet punto it


Fernando Alonso. Non mi piace Respighi.
Metonimia?
Ciao,
Epimeteo
---
"Aimez-vous Brahms?"
(cit. metonimica)

 ombrello chiuso).
   Questo austriaco sarebbe a ombrello aperto?
 
http://www.incendiboschivi.org/docum/alberi/pinoneroz.jpg
   k

 spiaggia?
Temo di no: ho cercato in rete e ho trovato solo Vidal Mure&Musk, un
docciaschiuma per topi, credo.
Ciao,
Epimeteo
---
"... alla fiera dell'est,
per due soldi,
un topolino mio padre comprň.
E venne il gatto,
che si mangiň il topo,
che al mercato mio padre comprň..."
(cit. murina)

che cosa significa oltre,spelonca e clementi?
 

         
http://blog.ilpugnonellocchio.it