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Titolo: Falso ideologico

Ammesso di aver capito cos'è (dichiarazione falsa in un documento
autentico) non riesco a capire perché si chiama così.

 autentico) non riesco a capire perch� si chiama cos�.
Ci sono due tipi di falsit�: materiale e ideologica.
Nel falso materiale il documento contiene contraffazioni, aggiunte, 
cancellature o alterazioni di date, autori, luoghi ecc.
Nel falso ideologico il documento non � veritiero, ma la falsit� non � 
nella struttura del documento, bens� nel testo, nelle dichiarazioni che 
contiene (nelle idee?).
k

 contiene (nelle idee?).
Appunto, avevo capito bene il significato.
Ma non vedo perché "ideologico" dovrebbe contrapporsi a "materiale".
Per me "ideologico" non ha nulla a che vedere con la dichiarazione del
falso, che mi sembra tanto "materiale" quanto la falsificazione di un
documento.
Il dizionario non mi aiuta: qui non si tratta né di idee, né di
ideologie.
Si tratta di falso e il falso riguarda la realtà, non le opinioni o le
idee.
i|de|o|lò|gi|co
agg.
CO
1 relativo a una o più ideologie: contrasto, dissenso, presupposto,
contenuto i., matrice ideologica
2 fondato su un’ideologia: giudizio i.
3 TS filos., relativo alle idee, ai concetti

 idee.
La falsitï¿½ puï¿½ riguardare i concetti e le idee espresse, come dal
punto 3 della definizione che riporti.
Se redigessi un documento scrivendo "Dichiaro di aver visto GCPillan
ad Arcore in compagnia di Noemi e Papi. In fede, edi'ï¿½" commetterei
un falso ideologico, in quanto ciï¿½ che ï¿½ falso non ï¿½ il documento in sï¿½
ma i concetti che esprimo.
Se invece, armato di scanner e photoshop, falsificassi il documento
sostituendo "Papi" con "Epimeteo" e "Noemi" con "Karla", commetterei
un falso materiale.
edi'ï¿½ (E.D.) 

 ideologie.
� un termine tecnico del diritto, quindi non ha necessariamente un
significato attinente con quello comune: � il codice che ne d� una
definizione circostanziata. Qualcuno esperto di diritto potr�
sicuramente dare altri esempi.
� simile a quanto accade in matematica: i "numeri reali" sono concetti
astratti (l'aggettivo � stato scelto da Descartes in base a una sua
visione della faccenda); i "numeri trascendenti" non hanno alcuna
connessione con il concetto filosofico o religioso di trascendenza.
Immagino che in qualche momento si sia deciso di dare quel nome a
quella fattispecie di reato. Con una scelta forse discutibile, ma
ormai, si pu� dire, passata in giudicato.
Trovo tuttavia piuttosto curioso che nessuno dei dizionari disponibili
in rete riporti questa accezione di "ideologico" che si trova spesso
sui giornali.
Ciao
Enrico

 sui giornali.
Quello che dici � falso! [:-P
Il Garzanti online e lo Zingarelli cartaceo lo riportano, ma alla voce
"falso", non alla voce "ideologico".
Evidentemente si tratta di un significato che vive solo se l'aggettivo �
associato a quel sostantivo (che a sua volta nasce come aggettivo).
Ciao.
Epimeteo
---
"... sono un grande falso,
mentre fingo l'allegria,
sei il gran diffidente,
mentre fingi simpatia,
come un terremoto in un deserto che...
che crolla tutto ed io son morto
e nessuno se n'� accorto..."
http://www.youtube.com/watch?v=lxgmdL96puc
(cit. autenticata)

 punto 3 della definizione che riporti.
Non avrei mai pensato che per capire l'etimologia di "falso
ideologico" dovevo ragionare sul secondo (e non sul primo) significato
della terza accezione "tecnico-specialistica" in ambito filosofico.
Cosa c'entra la filosofia con la menzogna su un documento tecnico?

 sui giornali.
La si trova sotto "falso ideologico".

 associato a quel sostantivo (che a sua volta nasce come aggettivo).
Sarebbe utile sapere quando � stato introdotto nel diritto penale.
Ciao
Enrico

 numeri).
Fai male a non stupirti. La grandezza che tu consideri "reale" � solo
un'astrazione del concetto di misura. Una misura del mondo fisico non
ha nulla a che vedere con i numeri reali in senso matematico: i righelli
e i numeri reali si assomigliano solo molto vagamente. Ma � certamente 
OT.
Ciao
Enrico

 e i numeri reali si assomigliano solo molto vagamente.
Nulla a che vedere?
E allora quale categoria di numeri sarebbe più appropriato utilizzare
per le misure del mondo fisico reale?
Ma tu eri quello che fantasticava sulle meridiane reali ipotizzandone
un funzionamento immaginario?

assomigliano solo molto vagamente. Ma � certamente OT.
Oltretutto, ma chiudo subito l'OT, un "generico" numero reale non si
pu� scrivere (in forma numerica in una base qualsiasi) su un righello.
Al massimo un numero razionale (sotto forma di frazione, per�).
Ciao.
Gian Carlo

 Al massimo un numero razionale (sotto forma di frazione, però).
La corrispondenza tra numeri reali e righello non è nella gradazione
millimetrica, ma nella possibilità di far corrispondere a qualsiasi
numero una posizione ben specifica su una retta. Ovviamente il numero
reale andrà oltre la costituzione subatomica del righello.
Da come la raccontano, pare che la prima esigenza dei numeri "reali"
sia nata quando si dimostrò che non era possibile "misurare" con un
numero razionale (ovvero espressa come rapporto finito) un segmento
che è sotto gli occhi di tutti: ovvero la diagonale di un quadrato. E'
lunga circa 1,4142 il lato, radice di due per essere precisi.
Non mi pare che sia fuori tema parlare di etimologia.

 un funzionamento immaginario?
Commetti il grossolano errore di associare i nomi dei concetti 
matematici con il significato dei termini nel linguaggio comune.
Le misure del mondo reale sono semplici numeri razionali, certamente
sai che cosa sono. I numeri reali servono per trattare i /modelli/ 
/matematici/ del mondo fisico. La differenza � sostanziale.
Se Descartes avesse deciso di chiamare "gialli" i numeri che invece
ha chiamato "reali" e "verdi" quelli che ha chiamato "immaginari",
non sarebbe ovviamente cambiato nulla (questi ultimi erano chiamati
"silvestri" da Bombelli). E le misure del mondo reale non sarebbero 
comunque numeri gialli, ma semplici numeri razionali (con una 
incertezza di misura, fra l'altro). Ha scelto quei nomi per una sua 
precisa  concezione filosofica, rivelatasi sbagliata, ma qui si entra 
nel campo delle opinioni. Non � invece un'opinione che i numeri reali 
siano un'/astrazione/ del concetto di misura.
Solo un ingenuo pu� pensare che nel mondo reale esistano quadrati
rette o segmenti /geometrici/. Nella geometria astratta ha senso
dire che il rapporto fra la diagonale e il lato di un quadrato �
la radice di 2, nel mondo fisico non ha alcun senso. Quello che si
pu� fare � riconoscere che un certo oggetto fisico � una buona 
approssimazione di un quadrato geometrico (qui si sta costruendo un 
modello matematico) e, in base a questa assunzione, si pu� concludere 
che la diagonale sia lunga approssimativamente lato per radice di 2 
(e di questo numero reale si potr� usare solo un'approssimazione, 
naturalmente). Questo � solo un esempio terra terra; ma tutte le 
applicazioni della matematica alla fisica funzionano con lo stesso 
principio.
Ci sono a disposizione innumerevoli altri modelli, quelli che si
chiamano numeri iperreali (ce ne sono infinite variet� diverse),
superreali e per finire quelli di Conway, a cui Knuth ha dato il nome
di "numeri surreali".
Come al solito, il sarcasmo era del tutto inopportuno. A disposizione
se vuoi approfondire il discorso da un'altra parte. Chiudo.
Ciao
Enrico

Non mi pare che sia fuori tema parlare di etimologia.
Vero. Per� non mi pare si stia discutendo di etimologia. Certo sarebbe
interessante sapere perch� i nuemri reali sono chiamati cos�, e perch�
i numeri complessi sono chiamati cos�, ecc.
Gian Carlo

 i numeri complessi sono chiamati cos�, ecc.
La storia comincia intorno al 1545, anno di pubblicazione del libro 
"Ars magna", di Girolamo Cardano. La parte principale dell'opera 
riguarda le tecniche risolutive per l'equazione di terzo grado,
che Cardano aveva appreso, in parte, da Niccol� Fontana (Tartaglia).
A quel tempo l'algebra simbolica come la conosciamo ora si stava
appena sviluppando e Cardano non dava "formule risolutive" ma
"tecniche": partendo da equazioni numeriche mostrava come arrivare
alle soluzioni.
Questo gli permise di non dover mettere in evidenza un caso nel
quale l'uso delle radici quadrate di numeri negativi � essenziale.
Cardano lo chiamava "casus irreducibilis".
La faccenda fu studiata con cura da un matematico bolognese, Rafael
Bombelli che pubblic� nel 1572 "L'algebra". Bombelli aveva una discreta
fantasia e diede il nome di "quantit� silvestri" alle radici quadrate
dei numeri negativi necessari per esprimere le soluzioni "reali"
di certe equazioni di terzo grado. Uso "reali" tra virgolette perch�
questo termine non era usato. Le soluzioni considerate accettabili erano
i numeri positivi, cio� quelli che sono misure di segmenti.
Bombelli chiamava "pi� di meno" e "meno di meno" le due radici quadrate
di -1. Pi� tardi R�n� Descartes cominci� a parlare di "vraie solution"
(numero positivo) e "fausse solution" (numero negativo e zero) nel
contesto delle soluzioni di un'equazione. I numeri positivi, negativi
e zero insieme vennero chiamati "nombres r�els", perch� rappresentabili
sulla retta e impiegabili come coordinate dei punti (non si dimentichi
che Descartes fu il principale promotore del metodo delle coordinate).
I numeri che Descartes considerava solo come strumenti per arrivare
alle "vraies solutions" furono chiamati "nombres imaginaires".
"Nombre complexe" � la somma fra un "nombre r�el" e un "nombre
imaginaire". L'autorevolezza di Descartes fece diffondere l'uso di 
questi nomi.
Associare ingenuamente i numeri reali alla realt� fisica � del tutto 
sbagliato. Sono entit� astratte che ben si adattano allo studio della 
geometria e dell'analisi, le quali forniscono modelli matematici per la 
realt� fisica. Chi dice che i numeri reali sono "tangibili" perch� sono 
misure mentre i numeri immaginari non possono essere rappresentati 
sulla retta, ignora probabilmente che la radice quadrata di -1 
rappresenta una rotazione del piano, oggetto matematico non certamente 
misterioso. Non pi� del concetto di misura astratta della geometria, 
comunque.
Con i quaternioni di Hamilton (un'estensione dei numeri complessi in
cui di radici quadrate di -1 ce ne sono infinite) si possono
rappresentare le rotazioni dello spazio tridimensionale, ma anche lo 
spazio-tempo di Minkowski della relativit� ristretta, oppure i campi 
elettromagnetici. Tutta roba immaginaria?
Ciao
Enrico

 numero razionale (ovvero espressa come rapporto finito)
  1/3 � un numero razionale ma non � un rapporto finito.
  k

 scrive:

Si intende dire che il procedimento di misura termina. Il procedimento
consiste nella ricerca di un sottomultiplo comune a due grandezze date,
di cui una � l'unit� di misura e lo descrive Euclide nella sua famosa
opera. � oggi noto come "algoritmo di Euclide" e si usa per il calcolo
del massimo comune divisore.
In certe situazioni il procedimento invece non termina: � quando le
due grandezze sono incommensurabili. I greci non avevano alcuna nozione
di numero reale, com'� noto; usavano al suo posto quella di grandezza.
Eudosso, attivo nel quarto secolo AC, escogit� il metodo delle 
proporzioni, dal quale Archimede deriv� quello di esaustione, che non
richiedeva affatto il concetto di numero. Le ricerche di Eudosso erano
note a Euclide, che infatti descrisse il metodo nel suo libro.
La scoperta delle grandezze incommensurabili non mise in crisi la
geometria, che anzi ne ebbe un fenomenale impulso; piuttosto mostr�
che la concezione pitagorica che il mondo fosse fondato sul numero
(intero) era difettosa.
L'esigenza di rendere preciso il concetto di numero reale arriva un
pochino dopo: nel 1872 Dedekind pubblica il volumetto "Stetigkeit und 
irrationale Zahlen" dove descrive il noto metodo delle sezioni per
costruire i numeri reali, ben pi� di venti secoli dopo Euclide. Fino a
quel momento nessuno o quasi si era posto il problema di fondare
rigorosamente il concetto di numero reale.
Come ho gi� detto in altri messaggi, c'� spesso il rischio di attribuire
ai nomi dei concetti matematici significati che non hanno, traendoli 
dalle accezioni con cui i termini sono usati nel linguaggio comune.
"Rapporto finito" non � una locuzione che userei, n� che mi pare 
frequente nel linguaggio matematico. Il numero razionale 1/3 d� luogo
a uno sviluppo infinito nel sistema decimale; se usi la base 3 lo
sviluppo � finito, cos� come in base 12 o qualunque base divisibile
per 3.
Un numero irrazionale � un numero che non ammette sviluppo finito in
alcuna base. Ovviamente il numero razionale a/b (b>1) ammette uno
sviluppo finito in base b.
I numeri interi sono quelli che hanno sviluppo finito in qualsiasi base.
Un numero razionale non intero ha invece sviluppo infinito in almeno
una base (se b>1 � il denominatore, basta prendere la base b+1).
Un po' di OT, devo ammettere. Per� parecchi non conoscono l'origine
di questi nomi e talvolta li usano a sproposito. L'aggettivo 
"razionale" attribuito a certi numeri non � connesso direttamente con 
"ragione" (nel senso moderno di capacit� razionale) quanto con il senso 
originale del latino "ratio", cio� "calcolo" e pi� tardi "rapporto".
Talvolta si sente dire che i numeri irrazionali sono quelli che
"sfuggono alla ragione", che ovviamente non ha senso.
Abbiamo anche i numeri "trascendenti", lo sapevi?
Ciao
Enrico

GCPillan ha scritto:


Che cosa intendi dire? La rappresentazione di un numero razionale
anzich� con una coppia di interi anzich� con un unico "numero" �
appunto solo una rappresentazione. Il fatto che il numero di cifre
dopo al parte intera non sia finito dipende dalla base con cui
rappresenti il numero.
Ciao.
Gian Carlo 

"Ars magna", di Girolamo Cardano. [...]
Interassantissimo. Mille grazie.
Ciao.
Gian Carlo

magica ha scritto:

  Certo, lo spiega molto bene anche Enrico Gregorio.
Il fatto � che Pillan parla di "prima esigenza dei numeri reali", come 
la "prima esigenza dei numeri razionali" e uno immagina l'uomo che deve 
dividere un pane in tre parti e poi (dopo secoli) va a calcolare il 
valore della frazione, invece qui si spazia dall'antichit� al terzo 
millenio, quindi il discorso si fa pi� complesso rispetto all'aritmetica 
della maestrina dalla penna rossa.
k

 Abbiamo anche i numeri "trascendenti", lo sapevi?
  Saranno quelli di Dio.
  k
  Qualcun altro dell'ng ha dato Algebra superiore? (una volta si faceva 
solo a matematica) :-))
  Cmq. grazie per l'interessante escursus storico.

 della maestrina dalla penna rossa.
  Acc... ci sono cascata anch'io che pure sono femminista!
  Volevo dire "... rispetto all'aritmetica di Pitagora".
  k

   Cmq. grazie per l'interessante escursus storico.
Prego. Ma non era "excursus"? :-)
Ciao
Enrico

 e diametro)
Confondi con la "costante" di Archimede. 

Enrico Gregorio,
Ma non ti riesce proprio a spiegare qualcosa senza la tua solita
spocchiosa arroganza?
Il livello di approfondimento raggiunto e la chiarezza delle tue
argomentazioni è stata ben superiore alle mie aspettative.

 i numeri complessi sono chiamati così, ecc.
Non fa parte dell'etimologia capire perché i numeri "reali" si
chiamano così?

 Associare ingenuamente i numeri reali alla realtà fisica è del tutto sbagliato.
Come ingegnere non ho studiato i numeri complessi per fini matematici
o filosofici.
Ho dovuto farlo esclusivamente per risolvere problemi fisici, in
particolare elettronici.
Se potevo farne a meno, allora sono stato ingannato.

   1/3 è un numero razionale ma non è un rapporto finito.
Per me è finito: il rapporto 1 a 3 esprime esattamente la misura.

 Se potevo farne a meno, allora sono stato ingannato.
Dal che si deduce che non hai capito un accidente. Non � spocchiosa 
arroganza, te l'assicuro, solo un'amara constatazione.
Ciao
Enrico

 Per me è finito: il rapporto 1 a 3 esprime esattamente la misura.
E' successo IN PASSATO e succederà sempre che in un NG di lingua
italiana io non sfoggi la terminologia specialistica più appropriata.
E avverrà sempre che qualcuno ne approfitterà per irridermi.
E' stata una mia scelta ben precisa dire "righello" al posto di
"retta" affinché tutti comprendessero il concetto che i numeri reali
sono quelli che si possono disporre ordinatamente su una retta, per
quanto siano infiniti.
E' stata una mia scelta dire "rapporto finito" invece di "rapporto
senza resto tra due numeri interi diversi da zero".
Questo è un NG di italiano, dove intendo parlare di etimologia: da
"falso ideologico" a "numero reale" a "numero razionale".
La grandezza 1/3 si può esprimere come "rapporto senza resto tra due
numeri interi diversi da zero".
Quindi è un numero razionale perché si può esprimere come rapporto
finito: bastano i numeri interi 1 e 3.
Il rapporto tra diagonale e lato di un quadrato si può esprimere con
un numero razionale?
Sì, se il quadrato è "fisico" e se ci accontentiamo di una certa
precisione.
Ma parché dovrei rinunciare a un metodo matematico che mi permette di
calcolare questo numero con tutta l'approssimazione necessaria? Ecco
perché servono, anche dal lato pratico, i numeri reali.
Ecco perché si usano per risolvere problemi concreti, fisici e reali.
Certo, anche i numeri immaginari servono a risolvere problemi fisici e
reali.
Ma l'etimologia è sempre accompagnata da un contesto evolutivo.

 quadrato usando come unità di misura il suo lato.
Non vedo differenze concettuali tra:
1) esprimere il rapporto tra diagonale e lato con un rapporto finito
e
2) misurare la diagonale usando il lato come unità di misura.
Misurare tramite un'unità di misura significa esprimere il rapporto
tra la grandezza e l'unità di misura. Che altro?

 "sfuggono alla ragione", che ovviamente non ha senso.
Non mi pare di essere molto distante dalle ragioni etimologiche dietro
a "numero razionale" così come per "numero reale". Non ho tirato in
ballo né il raziocinio, né la monarchia, ma i rapporti tra grandezze e
la rappresentazione di una grandezza reale continua.

 arroganza, te l'assicuro, solo un'amara constatazione.
Non importa quello che ho capito o meno.
E' fuori discussione che la competenza di un professore di matematica
sia immensamente superiore alla mia.
Quello che importa è che il mondo reale usa i numeri reali per
risolvere i problemi fisici reali e che tu non hai dato alcuna
motivazione etimolgica a "reale" diversa dalla mia, da te aspramente
contestata.
Allora mettiamola così:
Chiamare "reali" i numeri "reali" è privo di senso perché non hanno
alcuna attinenza con il mondo reale.
Esprimere la realtà fisica con numeri reali è del tutto sbagliato.

>>quadrato.
Ora non � affatto vero che non si pu�, in generale, esprimere la
misura della diagonale di un quadrato con un numero razionale. Ad
esempio se uso come unit� di misura la lunghezza della diagonale
stessa, la sua misura vale 1.
Gian Carlo   

 Esprimere la realt� fisica con numeri reali � del tutto sbagliato.
Questa � una scemenza bella e buona e lo sai perfettamente. Fidarsi
ciecamente dell'intuizione geometrica, per�, pu� portare a costruire
modelli matematici inadeguati e la storia della fisica � piena di
modelli rivelatisi tali. La meccanica quantistica, che pure usa 
integrali e derivate (cio� i numeri reali), mostra che la struttura
fine del mondo non � affatto simile a quella astratta della geometria.
Adesso ti � pi� chiaro perch� ritengo che l'aggettivo "reale" non
sia stato scelto felicemente?
Cos� come probabilmente non � felice l'uso di "ideologico" nel caso
del falso. Purtroppo per� ormai � andata cos� e non si pu� far altro
che avvisare chi si avvicina alla matematica (o al diritto) che deve
fare attenzione a non attribuire significati che non siano quelli
precisati dalla definizione.
Ciao
Enrico

 Dal che si deduce che non hai capito un accidente.
Sicuramente, come per le meridiane, non ho capito niente.
Al pari di tutti quelli che osservano, studiano e costruiscono
meridiane.
Che però descrivono una realtà che contraddice le tue teorie.
A chi credere? A chi la realtà la prova sperimentalmente (e combacia
con la mia teoria) o a chi dimostra le sue teorie con dei casi limite
irrealizzabili?
Può darsi che descrivere la realtà dei fatti corrisponda a non
capirti.
Preferisco però la realtà alla comprensione delle tue opinioni.
Come è avvenuto per il secondo intercalare, che il mondo applica senza
capire le tue strane teorie sulla faccenda.
Ricordo quanto è stata divertente la tua arrampicata sugli specchi pur
di non ammettere una piccola svista.
Sui numeri ci hai dato invece spiegazioni complete, esaurienti ed
ineccepibili.
Non ne ho contestata neppure una minima frazione.
Il quadrato con la diagonale irrazionale esiste solo in teoria, non
nella realtà.
Certo, lo so bene.
Ma per un quadrato reale, usiamo il numero reale "radice di due" per
CALCOLARE al meglio il numero razionale che approssima al meglio la
lunghezza della diagonale. Non è così? Cos'è che non avrei capito?

 Questa è una scemenza bella e buona e lo sai perfettamente.
Infatti. è costruita intenzionalmente come tale.
Ho espresso in altre parole la tua affermazione: "Associare
ingenuamente i numeri reali alla realtà fisica è del tutto sbagliato."
Ma allora, se esprimere la realtà fisica con numeri reali è sensato,
perché sarebbe sbagliato associare dei numeri reali alla realtà
fisica?
Posso esprimere un desiderio con delle parole ma non posso associare
delle parole a un desiderio?

 stessa, la sua misura vale 1.
La mia frase non era completa.
Ma dal contesto, una persona intelligente avrebbe capito cosa
intendevo.
E una volta che viene rispiegato accuratamente, una persona
intelligente non va avanti tutta notte a dimostrare che la mia frase
ambigua poteva anche essere letta nel modo più stupido possibile.
Con "la misura della diagonale di un quadrato" si intende "rispetto al
suo lato".

al suo lato".
Basta scriverlo e anche gli stupidi come me capiscono.
Gian Carlo   

 delle parole a un desiderio?
Che c'entra?
Ti prego, niente tiritere di "menzogne" e roba del genere. Penso che
la  discussione sia andata avanti troppo. Anche rivangare le faccende 
passate non fa altro che aggiungere parole inutili. Tanto rimango
dell'opinione di avere ragione sia sulle meridiane che sul secondo
intercalare. Vedi un po' tu. A meno di insulti, non risponder� pi�.
Ciao
Enrico

precisione necessaria.
Le misure di grandezze reali (intendo del mondo fisico) sono numeri
razionali e per di pi� sono affette da errori che ne limitano la
precisione. Calcoli basati su tali misure (e su che altro potrebbero
basarsi i calcoli che avvengono nella realt�?) devono tenere conto di
questo. Approssimare un numero reale con un numero razionsle usando un
tante cifre decimali quante si vuole, nell'illusione di ottenere un
risultato pi� preciso (nel senso di pi� vicino alla realt�), � privo
di senso (fisico).
Gian Carlo

 Prego. Ma non era "excursus"? :-)
Non divagare: Karla ha dato gli esami di "Algebra superiore", mica di
"Letteratura latina"...
Ciao.
Epimeteo
---
"�ggreditus non tenet st�der� in m�nu."
"Simul st�bunt, simul c�dunt."
(cit. di un grande latinista)

 Prego. Ma non era "excursus"? :-)
Non divagare: Karla ha dato "Algebra superiore", mica "Letteratura


 "Simul stäbunt, simul cädunt."
http://davcorner.altervista.org/politica/ma-ndo-vai-se-il-latino-non-lo-sai/
-- 
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoús:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis

 Prego. Ma non era "excursus"? :-)
  Ogni tanto scrivo come parlo.
k

 di salute psichica).
Sar� stato Algebra, Algebra superiore era del quarto anno. Dove?
Ciao
Enrico

  Ogni tanto scrivo come parlo.
Per fortuna parli come mangi e dunque si capisce tutto perfettamente.
C'� anche una dieta che si chiama "mangia come sei", per� a me sembra una
bufala:
http://www.libreriauniversitaria.it/mangia-sei-cambia-destino-genetico/libro/9788820042912
Ciao.
Epimeteo
---
"... let me hear how you speak English, everybody say, oooohhhh...
fammi sentire come parli l'italiano, dimmi, ooohhh...
quiero escuchar como tu hablas espanol, dime, oohh...
like Dante I was flavour and I was born near the pope..."
http://www.youtube.com/watch?v=4fpk6CR-WHM
(cit. parlante, anzi rappante)

 contiene (nelle idee?).
Un falso ideologico � un documento che asserisce cose false
(pu� essere autentico o contraffatto).
Un falso materiale � un documento contraffatto
(pu� asserire cose vere o false).
Dal che appare che un documento pu� essere un falso
ideologico e materiale insieme.
Bruno 

 Saranno quelli di Dio.
Eh no ... quelli sono i numeri interi, come scrisse Dedekind in una 
pubblicazione negli atti di qualche congresso ottocentesco
"Die ganzen Zahlen hat der liebe Gott gemacht, alles andere ist 
Menschenwerk"
... e secondo quanto narra mi pare il Courant & Robbins, nell'indice 
degli autori di tali atti fu inserito pure "der liebe Gott"
-- 
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avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 degli autori di tali atti fu inserito pure "der liebe Gott"
Mi cadi su Kronecker!
Ciao
Enrico

 degli autori di tali atti fu inserito pure "der liebe Gott"
Sarebbe interessante vederla in facsimile:
GOTT, der liebe (-5x10^9): �ber die Erschaffung der ganzen/nat�rlichen
Zahlen. [Non oso aggiungere la casa editrice, la sua sede e il numero
di volumi]

 Menschenwerk"
Ora che ci ripenso, potrei aver fatto confusione tra Dedekind e 
Kronecker. Citavo a memoria. Il Courant & Robbins (o era un Hilbert e 
qualcunaltro ?) lo avevo letto in italiano piu' di trent'anni fa. E 
direi parlava di "numeri naturali" e del "buon Dio". Pero' ieri una 
iper-rapida googlata con "Dedekind" e "lieber Gott" (la prima cosa che 
mi era venuta in mente) ha tirato fuori la frase di cui sopra.


 questi nomi.
Nei 20 giorni successivi Enrico Gregorio ha sostenuto:
1) che Descartes non usava mai la parola "nombre" se non per i numeri
naturali, per cui era impossibile che usasse termini come "nombre
complexe", "nombre réel" e "nombre imaginaire"
2) che la parola "nombre" se mai la usava, non era per indicare dei
numeri
3) cha Zahlen, usato da Georg Cantor, non necessariamente significa
"numero"
4) che le citazioni in francese, ripetute per giorni e giorni non
erano false, ma solo "ricordi non perfetti".
Il filone "Reale / Immaginario" si avvicina ai 200 interventi, metà
dei quali di Enrico Gregorio che tenta disperatamente di convincermi
che nonostante i suoi numerosi falsi storici, la verità è solo la sua
e che Wikipedia sbaglia ad attribuire a Georg Cantor la definizione
dei numeri reali.
Peggio che con le meridiane!

 Peggio che con le meridiane!
Eh, qui ti metti su una strada pericolosa, come per gli arrotondamenti.
Se chiedo di arrotondare 0,00789000 alla sesta cifra decimale, che cosa
ottengo?
Ti consiglio di cercare su Google Books un po' di cosucce: per esempio
Liouville, che parla di "nombres r�els" e che dimostra nel 1844 la
trascendenza di una vasta classe di numeri reali; per farlo usa gli
sviluppi decimali, ossia una definizione rigorosa (seppure non allo
stesso livello di quella di Dedekind) dei numeri reali. Certo, se non
sai di matematica ti devi fidare e, siccome io dico menzogne, non lo 
farai. Il rigore in matematica � una conquista relativamente recente,
e insistere che prima di Cantor chi parlava di numeri reali non sapesse 
di che cosa stesse trattando � quasi offensivo.
Lagrange parla di numeri reali, in connessione con i suoi studi sulle
equazioni, nel 1826. Hamilton, gi� citato, ne parla nei primi decenni
del 1800. Conto 381 occorrenze di "reelle Zahl" fra il 1800 e il
1880; una nel 1788, ma occorre ricordare che allora si scriveva 
ancora molto in latino. Si trova "numerus realis" in Euler. Ne parla
Fourier, cerchiamo ancora?
A me Liouville basta e avanza: non avrebbe potuto dimostrare quel
teorema senza avere una concezione molto precisa dei numeri reali.
Non ha scritto "definiamo i numeri reali come ..."? E allora? Solo
chi non ha idea di come si sviluppi la ricerca matematica pu�
fare obiezioni di quel genere.
Ti consiglio di cercare in una biblioteca un libro di Ulisse Dini
del 1878 (Fondamenti per la teorica delle funzioni di variabili reali) 
dal quale cito "� ora da osservare che ogni numero reale a segner� una 
scomposizione del sistema dei numeri reali in due classi (A'1, A'2)
tali che i numeri della prima..." (chi conosce la definizione di
Dedekind riconosce subito la faccenda).
Adesso penso che sia sufficiente. Che "numero reale" sia un retronimo
da "numero immaginario" � indubbiamente sbagliato. Che "numero reale" 
compaia per la prima volta in Cantor � indifendibile; che la definizione
di "numero reale" sia dovuta a Cantor � un errore storico. Errore
matematico e filosofico � non distinguere fra il considerare 
"i numeri reali" o, come dice Dini, "il sistema dei numeri reali"
e "la classe dei numeri reali" nel senso di Cantor.
Dovremmo considerare Babbage l'inventore dei computer? Babbage tent�
di costruire una macchina calcolatrice programmabile, e fu solo un
precursore di chi invece riusc� nell'impresa. Ma non fu lui che invent�
i computer. Analogamente Cantor, sulla scia di altri, cerc� di
rendere rigorosa la nozione di numero reale, senza riuscirci. Lui stesso
adott� la definizione data dal suo amico Dedekind. Ma ci�, agli occhi
di un matematico � tutto sommato irrilevante: si tratt� di esplicitare
ci� che i matematici usavano correttamente gi� da alcuni secoli.
Importante per vari motivi, ma non quelli che pensi tu: fu il
completamento di un percorso che nasce dall'antica Grecia.
Non si dimentichi poi che il famoso argomento diagonale di Cantor
usa proprio gli sviluppi decimali (quelli di Liouville) resi rigorosi
alla luce del lavoro di Dedekind, ma gi� sufficientemente rigorosi
da dare risultati profondi e corretti ben prima del 1872.
Sulla questione del mantenimento del nome nonostante le ambiguit�
di significato (che tali sono solo per l'inesperto) ho gi� risposto
ampiamente. Solo chi � accecato dall'odio pu� non vedere. Il problema
dell'ambiguit� di significato � diventato evidente solo in tempi di
istruzione di massa; prima le questioni del calcolo differenziale
e integrale riguardavano poche migliaia di persone in tutto il mondo e
non c'erano grandi pericoli di fraintendimenti. Adesso ci sono, come
dimostri tu stesso.
Attendo a pi� fermo il messaggio di insulti. Con la citazione (non
rilevante) di Kline e di chi vuoi tu. Ah, non ho alcun sentimento
di odio nei tuoi confronti, solo di compatimento per la tua maniacale
precisione e per la superficialit� con cui la coltivi.
Gi� che ci sono, ti ringrazio per avermi costretto a rivedere cose
che conoscevo (Liouville, per esempio) ma che non sempre si riescono
a ricordare.
Ciao
Enrico

 Sbagliato. Ritenta.
Ecco le parole esatte di Enrico Gregorio.
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Non è Cantor che dà una definizione rigorosa dei numeri reali, bensì
Dedekind, la cui opera "Stetigkeit und irrationale Zahlen" è del 1872.
Non so di preciso quando si cominciò a parlare di numeri invece che di
quantità, ma di sicuro prima della famosa opera di Cantor. Qui entra
in ballo una questione linguistica, visto che in tedesco esiste anche
"Nummer" e che "Zahl" può significare "quantità" (ma ne chiederei
conferma a un esperto di tedesco). La corrispondenza "Zahl" con
"numero" non è così stretta, come sempre accade con lingue diverse.
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In breve, ci hai detto che il termine tedesco "Zahlen" usato nelle
opere di Dedekind e di Cantor non necessariamente ha il significato di
"Numero". Hai solo fatto un gran giro di parole per  dirlo in modo
apparentemente credibile. Per me rimane risibile. Nel frattempo hai
sparato un'altra stupidaggine: attribuire a Dedekind e non a Cantor
ciò che Dedekind stesso attribuisce a Cantor.
Tutto il resto sono approfondimenti che non mi interessano.
Speriamo interessino ad altri, come minimo interessano a te stesso.
Obiettivo del mio scritto non era proseguire la discussione (mi sono
dato uno STOP) ma solo evidenziare le tue contraddizioni e l'aspetto
comico di parole come "ricordi non perfetti".
Sulle meridiane hai scritto delle stupidaggini.
Sulle variabili a virgola mobile hai scritto delle stupidaggini.
Sulla storia della matematica hai scritto delle stupidaggini.
Solo su queste ultime e solo grazie alle mie pressanti contestazioni,
hai infine corretto il tiro, hai ammesso i "ricordi non
perfetti" (ovvero le falsità), ti sei documentato abbondantemente e
infine, suppongo, sei arrivato a capire come stanno davvero le cose.
Non ti contesto alcunché sugli approfondimenti degli ultimi giorni.
Non mi esprimo sulla correttezza, sulla sensatezza, sulla validità.
Ho solo contestato le stupidaggini che hai ripetutamente scritto da
inizio mese.

 precisione e per la superficialità con cui la coltivi.
Se attendi a piè fermo un messaggio di insulti...
forse non sei proprio del tutto bendisposto nei miei confronti.
In quanto alla mia maniacale precisione, mi pare che per un matematico
dovrebbe essere una caratteristica da apprezzare.
Invece coltivare la precisione con la superficialità è un paradosso
che non trova riscontro nei miei scritti.
Tanto per fare un esempio, ho riprodotto e studiato con "maniacale
precisione" gli esempi di propagazione degli errori, mentre Enrico
Gregorio blaterava con superficialità di Excel e IEEE 754,
"dimostrava" con casi senza riscontro e infine abbandonava il discorso.

 ne chiederei conferma a un esperto di tedesco).
Dicesi �Nummer� un numero cardinale usato in funzione di ordinale, ad
esempio �Hausnummer� ('numero civico', letteralmente 'numero di casa'),
�Telefonnummer�, �Zimmernummer� (in un albergo) ecc.
� pertanto difficile che il vocabolo �Nummer� si trovi in un testo
matematico. L'unica eccezione pensabile � un indice, ma visto che esiste
il termine �Index�, anche in questo caso l'uso di �Nummer� � rarissimo.
Per quanto riguarda il significato �quantit� di �Zahl�, � da osservare
che si preferisce di gran lunga il vocabolo composto �Anzahl� per
esprimere questa accezione e che l'uso � limitato a quantit� numerabili.
Ma nella letteratura matematica, specie quella che tratta degli insiemi,
si preferiscono i termini �M�chtigkeit� e �Kardinalit�t�.
Ciao, Wolfgang

 si preferiscono i termini «Mächtigkeit» e «Kardinalität».
Quindi si conferma che "Irrationale Zahlen" si traduce con "Numeri
irrazionali" e non con "Quantità irrazionali".
Ironizzandoci un po' sopra, gli inaffidabili curatori della povera
Wikipedia e tutti gli altri inaffidabili curatori di altri pessimi
siti hanno fatto, ovviamente del tutto casualmente ed
inconsapevolemente, una buona traduzione! Cose che per la teoria del
caso, capitano persino a pessimi programmi come Excel che
(inavvertitamente e operando un arrotondamento del tutto arbitrario)
riescono a dare dei risultati corretti. Ops, non corretti, ma
"indistinguibili" dai risultati esatti.

 inizio mese.
Io non ne conto. Lascio perdere di analizzare le tue. A quando i
prossimi insulti? Sono mal disposto nei tuoi confronti? Pu� darsi;
l'odio che dimostri verso di me � tutt'altra cosa.
Ciao
Enrico

 > infine, suppongo, sei arrivato a capire come stanno davvero le cose.
Riconfermo tutto, incluso il secondo intercalare. Anzi, approfondisco
pure.
Nessuno di noi due può esprimere un giudizio oggettivo.
Ma è incontrovertibile che io CERCO questo giudizio oggettivo, mentre
tu FUGGI questo giudizio oggettivo.
Sulle meridiane, tutto quanto abbiamo scritto è ancora reperibile e
mostra che mentre io provavo quel che dicevo con documenti di PROVE
REALI, le tue argomentazioni si basavano sui "casi limite" e su
"dimostrazioni per assurdo". Potrei, se avessi tempo, ricopiare tutte
le stupidaggini che hai scritto su meridiane e secondo intercalare sul
NG più appropriato. Potrei anche, per 1000 euro, confrontarmi con il
giudizio oggettivo di un gruppo di sconosciuti.
Sulle variabili a virgola mobile, sono state ben TRE le PERSONE che
hanno riconosciuto la validità della mia posizione. Una di queste è
pure venuta in questo NG a contraddirti.
Sulla storia della matematica, sei stato TU STESSO ad ammettere le
stupidaggini sostenute per giorni e giorni a proposito di Renée
Descartes e suoi famosi quanto inesistenti "nombres réels". Poi hai
tentato di minimizzarla portando l'attenzione su Richard Dedekind e di
altri contemporanei di Georg Cantor. Poi hai divagato sulla teroria
degli insiemi con un numero infinito di elementi, poi sulla presunta
equivalenza tra "numero" e "quantità", poi sul significato di
"Zahlen", poi... ho perso il filo! Ogni giorno ne inventi una!
Tutte divagazioni per nascondere che tu hai sbagliato (1) di persona e
hai sbagliato (2) di 200 anni e hai sbagliato (3) a chiamare "ricordo
inesatto" una vera e propria INVENZIONE che ci hai spacciato
ripetutamente per vera.
Perché non scegli di mettertela via per una buona volta?

 l'odio che dimostri verso di me è tutt'altra cosa.
Di insulti da parte mia non ce ne sono mai stati.
Se tu li aspetti ogni giorno, non è un mio problema.
Io ho criticato le tue ripetizioni e il tempo perso con le stesse,
nonché la difesa protratta per giorni e giorni delle tue stupidaggini,
persino quelle da te ammesse. Nulla di tutto questo è inventato,
neppure è ingiurioso e quindi NON mi pare definibile come insulto.
L'insulto, stando al dizionario Treccani, è...
Grave offesa ai sentimenti e alla dignità, all’onore di una persona
arrecata con parole ingiuriose, con atti di spregio volgare (come per
es. lo sputo, un gesto sconcio, ecc.) o anche con un contegno
intenzionalmente offensivo e umiliante.
Nulla di tutto questo è presente nei miei scritti.

 Perch� non scegli di mettertela via per una buona volta?
Eh, gi�. Perch� non la smetti di emettere sentenze su argomenti di
cui non hai la minima cognizione?
Perch� non ti rimetti buono buono a cercare di scoprire se "fatica"
� accettabile in senso tecnico, se "camera doppia" viene dall'inglese o 
se "smart" si pu� tradurre con "intelligente"? O a discutere 
dell'etimologia di ombrello. Quelli sono argomenti alla tua portata.
Ciao
Enrico

 dell'etimologia di ombrello. Quelli sono argomenti alla tua portata.
Grazie. Educato e gentilissimo come sempre!
Alla "mia portata" ci sono anche state le smentite alle tue false
citazioni.
Falsità che tu stesso hai ammesso, non dimenticarlo.

 consesso di storici della matematica. Otterresti un bell'effetto.
Opuscolo è il termine che hai usato TU per primo.
Significa: "Breve opera, libretto di poche pagine".
Ho usato il diminutivo per via del limitato numero di pagine. In
inglese viene chiamato small pamphlet o booklet. Pamphlet è definito
come "a thin book with only a few pages which gives information or an
opinion about something".
Penso di riuscire a difendermi al "consesso di storici della
matematica".