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Titolo: La 'decadenza' del congiuntivo

Il congiuntivo è malato?
 Viene spontaneo rispondere di sì a questa domanda, pensando a quante
volte sentiamo dire frasi del tipo:
- Credo che è già arrivato.
- Mi spiace che è partita.
- Pensavo che era lui.
O addirittura:
- Se lo sapresti davvero, lo diresti.
Io, personalmente, sono abbastanza indulgente, e le prime tre frasi per
me sono senz'altro accettabili. Per quanto sia tollerante, però, la
quarta la rifiuto totalmente.
In questi giorni il Prof. Renzi ci ha fatto una lezione sulla cosiddetta
'decadenza' del congiuntivo e ci ha fornito delle dispense. Vorrei
riassumervene il contenuto, perchè penso che sia molto interessante.
Il congiuntivo nelle frasi principali sembra che goda ancora di una
certa stabilità. Es:
-Che sia malato? Che sia partito?
-Che venga pure, lo sto aspettando!
Il congiuntivo nelle frasi dipendenti, invece, mostra qualche segno di
'cedimento'. Ma sarà davvero un 'cedimento'?
Nel periodo ipotetico l'alternanza congiuntivo-indicativo è un dato
stabile nella nostra lingua, e risale in realtà al latino. Es:
- Se me lo dicevi, io t'aiutavo.
- Se me lo dicevi prima... ormai! (come Proietti).
Ci sono poi molti casi in cui il congiuntivo è retto da verbi. Si noti
che quando l'uso previsto sarebbe il congiuntivo, è sempre possibile
usare anche l'indicativo futuro (se il contenuto del verbo lo ammette),
e il registro rimane comunque normo-standard:
-non so se arrivi/ non se arriverà
C'è poi una specie di 'disputa' tra il Sabatini e il Castellani per
decidere se queste forme siano da attribuire all'italiano medio:
- Indicativo dopo dichiarativa negativa: Non dico che hai torto
- Indicativo dopo interrogativa indiretta: Gli chiesi se poteva
aiutarmi.
- Relative restrittive: Sei l'unico che parla l'arabo.
Il Sabatini crede di sì, il Castellani pensa di no, e dice che
oscillazioni indic-cong. sono sempre state possibili nella nostra lingua
in questo tipo di frasi.
L'indicativo nelle completive, invece, sembrerebbe chiaramente un
indizio incontestabile di decadenza, specialmente dopo verbi d'opinione
e di volontà. E qui c'è un po' di confusione: infatti è spesso
problematico definire esattamente quali sono i verbi che possono
ammettere l'indicativo, pur 'scadendo' nel registro familiare, e quelli
che proprio non lo possono ammettere, pena agrammaticalità. Infatti a
prima vista sembrerebbe che "sperare" ammetta solo il congiuntivo,
invece ci sono anche esempi in cui, nel linguaggio parlato della
borghesia, c'è l'indicativo. Ecco un esempio letterario:
- Speriamo che lo scaldabagno non fa come l'altra volta (R. La Capria,
Ferito a morte, Milano, Bompiani, 1961, p. 177)
Questo fatto dimostra che il metodo dell'introspezione ha qua e là le
sue zone d'ombra, e il caso dell'opzione cong/indic è di quelli in cui
l'introspezione è poco affidabile.
Il declino del congiuntivo nelle completive fu segnalato per primo da
Franco Fochi 30 anni fa. Lui rintracciò varie cause:
1) Semplificazione morfosintattica, come quella che è avvenuta in
francese
2) Ambiguità di singole voci verbali che possono essere lette sia come
indic che come congiuntivo (es: porti, portiamo, portaste)
3) Ammissibilità da sempre del futuro indicativo
4) Influsso nefasto del romanesco radiotelevisivo, portatore della
malattia e colpevole di aver sparso il morbo in tutta Italia!
Serianni assolve il romanesco da ogni colpa. Infatti il congiuntivo è
tutt'altro che raro in Belli. Inoltre già nella narrativa e nel teatro
dell'Otto-Novecento ricorre spesso l'indicativo al posto del
congiuntivo, e allora l'influenza del romanesco radiotelevisivo non
poteva certo esserci.
Serianni spiega il diffondersi dell'indicativo al posto del congiuntivo
con il fatto che nell'Otto-Novecento l'italiano parlato ha fatto
ingresso in letteratura. E' stata perciò la forte promozione del
parlato, prima letteraria, poi radiotelevisiva a promuovere e diffondere
il costrutto con l'indicativo.
Serianni fa numerosi esempi di celebri autori che scrivono frasi
completive con l'indicativo:
- Alcune volte penso che gli antichi valevano... ciascuno per quattro di
noi (Leopardi)
- Credo che arrivai a compormi una bellissima febbre (Nievo)
- Pare che potevano vivere in buona amicizia (De Sanctis)
- Mi pare che diceva bene. Io credo che i Giulente sono nobili (De
Roberto)
- Io credo che lei è un gran buon uomo (De Marchi)
- Io credo che vi è in questo fermento democratico qualche lievito
rubato al cristianesimo (Fogazzaro)
- Penso che è sciocco. Non penso che tutte le terre vaghe cadono in
dominio del nemico (D'Annunzio)
- Penso che la scomparsa di quella debolezza fu sentita da me come una
diminuzione. Mi pare che gliela puoi accordare. Penso che mi ha impedito
il lavoro che fa lui (Svevo)
- Il mendico pensa che sono spietati. Ma dimmi un po': che ti pare che
sono? Mi pare che hanno ragione. Mi pare che si usa fare un marchio
sull'anca per non perderle. Io credo che, allo stato degli atti, si può
dimostrare. E perchè crede che io le portai qua, jeri, mia moglie?
(Pirandello)
Infine, Monica Berretta dice che l'indicativo sostituisce il congiuntivo
anche per ragioni semantiche: infatti il fenomeno ricorre soprattutto se
l'evento si configura come reale. E anche per ragioni sintattiche: la
principale è ridotta a mera formula, priva del valore semantico di
reggente, perciò "Penso che è arrivato" sarebbe equivalente a "E'
arrivato, penso".
A me sembra particolarmente vero quello che dice la Berretta e concordo
anche con Serianni quando dice:
"Bisogna anche tener presente che dopo 'credere' la tradizione
grammaticale ammetteva l'indicativo in riferimento a credenze religiose
("Io credo che c'è un Dio solo"); e di qui al valore di una convinzione
ribadita o enfatica il passo è breve".
Mi sembra giusto concludere con quanto sostiene il Renzi: cioè che, se
di decadenza di congiuntivo si vuol parlare, allora si deve restringere
al fatto che a volte frasi come "Mi dispiace che è partito" si sentono
sempre più adoperate non solo in contesti colloquiali, dove sono ormai
accettate da tempo, ma anche in contesti alti (dichiarazioni ufficiali,
discorsi di uomini politici, ecc).
Inoltre il Renzi ricorda che nella riduzione dell'uso del congiuntivo
l'italiano segue, anche se a molta distanza, il francese. Si tratta non
certo di imitazione, ma di sviluppi paralleli. Il francese è già
arrivato molto più lontano, visto che oggi si può solo dire "Il fallait
che tu parlais" ("bisognava che parlavi") e non "Il fallait que tu
parlasses". Non per questo si considera il francese una lingua degenere.
Insomma, ben venga l'indicativo, qualora si rispettino contesto e
semantica.

 Il congiuntivo č malato?
E anche il trapassato remoto non si sente molto bene!
:)
-- 
Enrico C

 quarta la rifiuto totalmente.
La quarta, nel linguaggio popolare, non è quella che hai riportato, ma
normalmente è "Se lo sapevi davvero, lo dicevi.", penso.
-- 
Enrico C

 e semantica.
Appunto.
Ciao, Wolfgang

 (4) sentano
Perché?
[...]
Ciao, FB
-- 
"While I'm here, might I make a few changes? I adore my bedroom, but do you
think I could have my curtains washed? I believe they're red, but I should
like to make sure."
(Cold Comfort Farm, the film)

 Perché?
Mi pare che la construzione con "il fatto che ..." voglia il congiuntivo. 
Io la uso sempre con il congiuntivo.
Max

 ha scritto nel messaggio
news:14t4vy1u9e4j6$.dlg@news.lillathedog.net...

Non è mica linguaggio popolare, la frase con l'imperfetto! Non hai letto
tutto il mio messaggio, o l'hai letto distrattamente, confessa!  ;)
"Se me lo dicevi prima... ormai!  Consueloooo..."
Comuque sia, io sento spesso il condizionale al posto del congiuntivo in
frasi ipotetiche come quella che ho riportato.

 Appunto.
Ho rispettato!

 Io la uso sempre con il congiuntivo.
"Il fatto che egli sia stupido non giustifica il suo comportamento."
"Il suo comportamento č ascrivibile al fatto che egli č stupido."
Nel secondo caso, consimile -- mi pare -- a quello di Fiorelisa, non
adopero il congiuntivo, e non lo consiglierei.
Ciao, FB
-- 
Domanda: "Era il figlio di Iside e Osiride".
Risposta: "Thor".
(quiz televisivo)

 frasi ipotetiche come quella che ho riportato.
Come in "Se lo sapresti davvero, lo diresti."? 
Agghiacciante! 
-- 
Enrico C

 Agghiacciante!
Puoi ben dirlo... Brrrrrrrr...

 mio zito la chiama "il marito di Costanzo").
La mia antenna TV si rifiuta di captare Canale5, per buone ragioni 
:-)
-- 
Enrico C

 borghesia, c'è l'indicativo.
"... infatti è spesso problematico definire quali siano i verbi
che possono ammettere... e quelli che proprio non lo
possono ammettere.
Infatti a prima vista sembrerebbe che *sperare*  <ammettesse> OR
<potesse ammettere> il solo congiuntivo"
Costruzione comunque pessima, che fa attorcigliare la lingua.
Meglio, con meno arzigogolo:
"Infatti a prima vista *sperare* sembrerebbe ammettere..."
Non c'è niente da fare, studiano sulle grammatiche
ma non hanno orecchio!
Stretta la foglia, larga la via...
Bruno

 (4) sentano
Giammai.
--
Cingar
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 tutt'altro che raro in Belli.
Secondo me ha ragione: persino nel romanesco odierno a me pare che il
congiuntivo si usi parecchio, comunque non meno che nell'italiano di
registro "medio" (non troppo letterario, non troppo colloquiale).
Se davvero di influsso radiotelevisivo si deve parlare, è molto più logico
pensare che si tratti di influenza settentrionale, in particolare milanese.
Noi milanesi il congiuntivo lo usiamo effettivamente poco, e per precise
ragioni di sostrato dialettale. In lombardo occidentale il congiuntivo
presente non esiste (nella sua funzione ottativa lo si sostituisce con
perifrasi: "che vada" si trasforma in "può andare", "deve andare"), e il
congiuntivo passato ("el fôss", "l'andass", ecc.) è di uso rarissimo.
Comunque, io ci credo poco: secondo me radio e televisione hanno insegnato
agli italiani a usare il congiuntivo, piuttosto che viceversa.


 Agghiacciante! 
  "Caro, se morirei, tu cosa faresti?"
  " Piangissi"
  k

 <potesse ammettere> il solo congiuntivo"
"Ammetta" o "possa ammettere".
[...]
Ciao, FB
-- 
"I saw something nasty in the woodshed!"


 "Ammetta" o "possa ammettere".
Ribadito che quella frase, comunque rielaborata, è proprio
bruttina:
sembra che sperare ammetta OR possa ammettere
sembrerebbe che sperare ammetta OR possa ammettere
sembrerebbe che sperare ammettesse OR potesse ammettere
Mah, son tali brutture le ultime due che, come ho già detto,
piuttosto cambierei costrutto.
Proviamo a cambiar la carte in tavola:
Da quel che mi VIENE riferito sembra non sia d'accordo con me
Da quel che mi VIENE riferito sembrerebbe non sia
d'accordo con me
Da quel che mi VENNE riferito sembrerebbe non fosse
d'accordo con me.
Qui almeno dovremmo essere d'accordo.
Hab'ich svikuliert?
Bruno 

 Hab'ich svikuliert?
No, però la terza non mi _pare_ corretta in questo contesto. "Sembrerebbe"
è un presente indicativo logico, per dir così.
Ciao, FB
-- 
"Are you sure an embryo parson should have a plane?"
"Everyone should have a plane!"


 Be', fin qui immagino che concordi con te il 99% degli italiani...
Io no. Mi fanno orrore tutt'e quattro.
[...]
Ciao, FB
-- 
"Suppose I say I'm not interested."
"Does five hundred dollars interest you?"
"Very much."
"Then bring it: it's an expensive restaurant".
(The Cheap Detective)

 Io no. Mi fanno orrore tutt'e quattro.
E' perché sei l'1%! :-)
 
-- 
Enrico C

 è un presente indicativo logico, per dir così.
Scusa, non avevo letto bene. Corrette tutte e tre, per quel che posso dire.
Ciao, FB
-- 
"Enjoying yourself, Elfine?"
"It's going to be such fun!"
"No, it's going to be amusing or diverting, not such fun, darling."


 Scusa, non avevo letto bene. Corrette tutte e tre, per quel che posso dire.
Anche:
"Da quel che mi venne riferito, sarebbe sembrato che non fosse stato
d'accordo con me."
Eccetera.
Ciao, FB
-- 
"While I'm here, might I make a few changes? I adore my bedroom, but do you
think I could have my curtains washed? I believe they're red, but I should
like to make sure."


 io penso che si sentano.
Non ricordi piú la regola che voleva il congiuntivo dopo «il
fatto che»? No? Meno male che sei giovane. Ah, come ti invidio!
Ciao,
Wolfgang vecchio e decrepito

Meno male che sei giovane. Ah, come ti invidio!
Eh... insomma... Non è che l'età c'entri molto. Il fatto è che spesso la
lingua viene considerata come qualcosa di fisso e immobile... eppur si
move, piano, ma si move! Nonostante tutte le briglie che vi hanno posto
i grammatici normativi!
Perciò posso ben capire se tu ti scandalizzi per (1), (2) e (3). Ma
negli altri casi, non mi pare il caso, perchè mi sembra che tu abbia
generalizzato le regole. Potrei sbagliarmi, però. In fondo sono giovane
e potrei non sapere certe vecchie regole. In caso, potresti riferirmele?
Ho anche un'altra curiosità, che spero soddisferai: tu in che libro hai
studiato queste regole?

 discorsi di uomini politici, ecc).
IMHO la ragione sta nel vecchio detto "chi va con lo zoppo impara a 
zoppicare", eternamente vera. Passai gli anni dell'asilo e della scuola 
elementare a correggere impietosamente i miei figli, fino a che il 
congiuntivo divenne per loro "automatico" ed istintivo. Ricordo qualche 
desolante discussione con il corpo insegnante, che giustificava la mancata 
correzione a scuola, anche nei compiti scritti, con il fatto che.."tanto li 
correggeranno dopo, alle medie o al liceo"...Sono un po' cattivo: che non 
conoscessero bene le regole neppure loro?:-)
Enzo Franchini

 conoscessero bene le regole neppure loro?:-)
Ovvio. Non si può biasimare chi preferisca la scuola privata. Costa, ma
almeno ti accontentano...
Ciao, FB
-- 
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)

 conoscessero bene le regole neppure loro?:-)
Chissą? No, non credo... Boh! La mia maestra non mi correggeva mai i
congiuntivi perchč non li sbagliavo mai. Anche per me era automatico. La
mia lingua madre č stata il dialetto veneto, e in dialetto il
congiuntivo č pił stabile che in italiano. Ad esempio, non si sente mai
dire una frase come:
Penso che l'č 'ndą via. (Penso che č andato via).

 Io no. Mi fanno orrore tutt'e quattro.
Nella lingua parlata è ammissibile una certa elasticità.
Nella lingua scritta si dovrebbe pretendere l'uso corretto dei congiuntivi.
-- 
Ciao,
 Luigi

Il congiuntivo č abbandonato anche da inglese e francese,
oggi č considerato corretto dire IF I WAS YOU, invece che IF I WERE YOU
mentre il secolo scorso la regina sarebbe impallidita di fronte a una simile
frase!!!
Con questo voglio dire che la perdita del congiuntivo č un passo che
compiono molte lingue moderne,
dire che č depauperamento semantico mi pare un osare,
ma visto che oggi giorno i giovani non si capiscono piů io credo sia vero,
potrebbe darsi che nei paesi moderni vi sia un calo dell'intelligenza delle
masse
e conseguentemente anche la lingua viene semplificata.
Ma pensate anche al GLI usato per LE e LORO (dove inglese e francese
mantengono una netta distinzione)
GLI HO DATO     I GAVE TO HIM
GLI HO DATO     I GAVE TO HER
GLI HO DATO     I GAVE TO THEM
GLI HO DATO     I GAVE TO THEM
E che dire della scomparsa del nominativo nella II pers, sing.
Io sono me, ''Te'' sei te.
Poor Italian...
Amleto, il danese.
www.gazzettamonferrato.it/redazione.html
Aspetto 1*10^6 saluti nel nostro GuestBook!!!

 Io sono me, ''Te'' sei te.
Sigh...  :(
"Lui" è lui. "Lei" è lei.
Fino a non molto tempo fa, no!   :)
Chissà chissà che succederà... staremo a vedere.

 (certezza-dubbio).
Si usa parecchio meno che in italiano, e nei tempi imperfetto e trapassato
mi pare non si usi piů. A me pare che si usi in modo piů macchinoso che
semantico.
[...]
Ciao, FB
-- 
Una volta ho comprato un salmone all'Ikea.
Sono arrivato a casa.
Era da montare.
(citato da Alessandro "Il Patriarca" Valli su
it.cultura.linguistica.italiano)

 semantico.
A volte si applica perchč č la sintassi che lo richiede, altre volte č
proprio il senso. Il congiuntivo in francese č il tempo del "non certo".

 ha scritto nel messaggio
 Il congiuntivo in francese č il tempo del "non certo".
vorrai dire il "modo" casomai.
Comunque ribadisco che io non sento piů dire
io le ho dato, e
io ho dato loro,
ma sempre e solo IO GLI HO DATO...
č orribile ma č cosě.

 è orribile ma è così.
Orribile? Ma no, basta farci l'abitudine!  :)


in compenso vi siete persi il passato remoto,
quello che in latino era il perfetto.
E anche usare il congiuntivo solo alle forme negative, mi pare un nonsense!
Amlčte.