Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: dall'altra parte (it.scuola)...

Sul ng qui a fianco mi stanno mettendo in croce per aver scritto, 
concordando in maniera un po' libera, " a scuola si pu� fare tante altre 
cose".
E' proprio cos� orribile questa forma? Ricordo di aver letto cose del 
genere in Collodi, Tozzi e decine di scrittori, soprattutto toscani.
Sono cosciente che trattasi di forma colloquiale che mai userei in un 
documento ufficiale, ma su usenet, via...
Mi rimetto al vostro giudizio.
-- 
Egerth�sontai g�r pseud�christoi ka� pseudoprof�tai, ka� d�sousin seme�a
meg�la ka� t�rata h�ste plan�sai, ei dunat�n, ka� to�s eklekto�s:
ido� proe�reka hum�n. (Euagg�lion kat� Mattha�on 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis


per me � l'unica forma corretta.
Il 'si' impersonale, come l'"on" francese, � come una terza persona 
singolare.
Come 'egli'.
L'"on" francese deriva appunto da 'homme', uomo generico
(almeno cos� diceva la mia professoressa di francese)   :-) 

 documento ufficiale, ma su usenet, via...
Perch� denigrarla a forma colloquiale?
Basta denigrarla a forma non ufficiale.
Col che si ammette che sia forma letteraria.
E infatti, com'Ella asserisce, quante volte la s'� vista in letteratura?
� la solita storia della mente umana: o popolata dal vuoto assoluto,
o popolata dal cemento armato delle nozioni culturali... una prece.
Ma la Cultura � un'altra cosa.
Bruno

 Mi rimetto al vostro giudizio.
L'importante, Padre, � che lei non "rimetta" dopo aver letto la mia orribile
spiegazione... [:-#
Mi assolva.
Epimeteo
---
"... si pu� fare, si pu� fare,
si pu� prendere o lasciare,
poi volere, poi lottare,
fermarti e rinunciare..."
http://www.youtube.com/watch?v=nRFRtpdqqGU
(cit. possibilista)

 Mi rimetto al vostro giudizio.
Come diceva Bob Marley, �Yes, we can!�

 Come 'egli'.
uhm... pu� essere una spiegazione, ma ci costringe ad inventare un bel
po' di eccezioni... In primo luogo un pronome riflessivo soggetto.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Mi rimetto al vostro giudizio.
sono dalla tua parte, che � (appunto) quella del Collodi e del Manzoni.


 sono dalla tua parte, che � (appunto) quella del Collodi e del Manzoni.
  Io invece sono d'accordo con i tuoi colleghi.
  C'� l'uso toscano "noi si pu� fare tante altre cose", ma in questa 
frase specifica, che inizia con "a scuola", trovo la concordanza brutta 
e sbagliata, come in "vendesi alloggi".
  Quanto a Manzoni bisognerebbe vedere l'intera frase e il contesto.
k

 e sbagliata, come in "vendesi alloggi".
Che sia brutta possiamo convenire; che sia sbagliata, non lo credo, 
visto che � abbondantemente usata, non soolo nel parlato.
IN alternativa, ma solo come ultima ratio, basterebbe sottintendere il 
si per ottenere un normale costrutto "alla toscana": "a scuola, noi si 
pu� fare..."


 si 
il noi


 Quanto a Manzoni bisognerebbe vedere l'intera frase e il contesto.
Fatti, non ce ne fu altri. (VIII)
Non � un discorso diretto, ma una considerazione "storica" dell'autore.


 pu� fare..."
  Va bene... per questa volta ti sei salvato in corner. :-)
  k

 Fatti, non ce ne fu altri. (VIII)
  Bella, suona come un toscanismo d'antan.
Sembra incredibile che l'abbia scritta un milanese.
k

 sbagliata, come in "vendesi alloggi".
Io per� rabbrividisco anche quando leggo "vendonsi alloggi". E non sono 
freddolosa. ;-)
Sandra

Mi rimetto al vostro giudizio.
Io sono d'accordo con te. Se il significato non è ambiguo; se
il messaggio non è riservato ad una ristretta cerchia di eletti;
se non si è in una gara di erudizione, che costringe a salti 
pindarici difficoltosi per il lettore;
se non si verificano queste condizioni avverse, chi scrive può,
anzi deve, essere libero di esprimere il suo pensiero, senza
pastoie inutili e dannose.
È un problema di stile.
"Lo stile è l'uomo" diceva Buffon, se non ricordo male.
   Ciao. Imes

po' di eccezioni... In primo luogo un pronome riflessivo soggetto.
Non capisco.
Ciao.
Gian Carlo

Mi rimetto al vostro giudizio.
La frase mi sembra correttissima. Come ha scritto Harold Demura
eccetera, quel "si" pu� benissimo essere impersonale.
E perfino se non lo fosse (ma perch� no? Lo spieghino i tuoi colleghi
di it.scuola) la non concordanza fra verbo e soggetto posposto (perch�
� il verbo, non il soggetto, che ha sempre guidato la costruzione
della frase) era usatisismo in passato, senza bisogno di scomodare il
Manzoni ("manca osterie in Milano").
E non � nemmno un fenomeno limitato all'italiano. Basti pensare al
francese ("il existe des livres") o all'inglese ("there is books").
Ciao.
Gian Carlo    
 

freddolosa. ;-)
Vendonsi � cos� brutto che... ricordo ancora che, quand'ero ragazzino
(avr� avuto dieci anni), il "vendonsi" su un cartello appeso
all'esterno di un negozio, "vendonsi bambole da 10 chili", mi suonava
cos� male che per un paio di mesi non mi sono accorto che la scritta
vera era "vendonsi bombole da 10 chili", e ogni volta ce lo vedevo mi
dava fastidio il "vendonsi" e mi chiedevo quanto grandi potessero
essere, o di che materiale fossero fatte, quelle bambole cos� pesanti.
Ciao.
Gian Carlo 

 scrive:

� orrido anche "vendesi", a parte l'errore grammaticale se � seguito
dal plurale: posso capirlo (insieme a "vendonsi") negli annunci 
economici che si pagavano a parola, non in altri contesti.
C'� mai stato un tempo in cui la gente diceva davvero "chiamasi"
e "dicesi"? Ho il sospetto che fosse solo "lingua scritta" e formale.
Ciao
Enrico

 Non capisco
on francese, come l'uom dell'it. due-trecentesco, sono un soggetto
generico: "un certo uomo".
Il pronome riflessivo non � mai soggetto, se non in questa (ipotetica)
forma; anzi, la definizione di pronome riflesivo � proprio quella di
"pronome complemento che indica la stessa persona del soggetto".
Vogliamo dire che il "si" � soggetto? E va bene: ma poi come spieghiamo
"da questa finestra si vedono le Cascate del Niagara"?


 freddolosa. ;-)
basterebbe dire "si vendono" ed � subito primavera



Giudizio...giudizio...
A leggere tutti gli onorabili ed illuminati pareri, lei, Padre, � gi� stato 
assolto.
Per�, se lo lasci dire: agli occhi e all'udito, quel costrutto � proprio una 
ciofeca!
Gli specchi dei rimandi letterari sono sempre molto scivolosi, perch� sono 
come le statistiche: ad uso e consumo del colpevole.
Con stima, simpatia ed umile richiesta di perdonar il mio ardire:-)
Enzo Franchini 

 "Lo stile è l'uomo" diceva Buffon, se non ricordo male.
Non vorrei contraddirti, ma questo, se anch'io non ricordo male, lo diceva
Sarti durante il periodo interista.
Ciao.
Epimeteo
---
"... entrò nell'area, tirò senza guardare
ed il portiere lo fece passare...
ma, Nino, non aver paura
di tirare un calcio di rigore,
non è mica da questi particolari
che si giudica un giocatore..."
http://www.youtube.com/watch?v=P3PcbWARuCQ
(cit. rigorosa)

 freddolosa. ;-)
E' una questione etica o, piï¿½ realisticamente, economica?
Non lo sapremo mai.
Ciao, cara.
Epimeteo
---
"... l'erba ï¿½ alta, ormai lo so,
e dovrei potare il melo.
Quanta polvere c'ï¿½,
dentro casa ï¿½ tutto un velo.
La cucina guarda che cos'ï¿½,
quanti piatti sporchi da lavare..."
http://www.youtube.com/watch?v=9F4zesPUI_Q
(cit. immobile)

dal plurale:
Non vedo proprio l'errore grammaticale.
Ciao.
Gian Carlo

"da questa finestra si vedono le Cascate del Niagara"?
Lo spieghiamo col fatto che questo "si" � invece passivante, cio�
rende passiva una frase il cui verbo si pu� costruire in modo
transitivo. Il soggetto (sintattico) della frase in tal caso � plurale
("le cascate del Niagara) e quindi, giustamente, anche il verbo.
Ciao.
Gian Carlo

 Mi rimetto al vostro giudizio.
Assolto! W Father! :)
Ora tu crocifiggi tutti i tuoi amichetti di l�, oppure invitali qui, che 
li crocifiggiamo noi... ;)

li crocifiggiamo noi... ;)
Dopo averli torturati ben bene, secondo giustizia:)
   Ciao. Imes

 va in montagna", frequenti nell'uso toscano.  
  Io direi di tralasciare l'uso toscano misto (personale e impersonale) 
tipo "noi domani si va..." che si giustifica solo per la prima 
pers.pl
. 
e che comunque, essendo un toscanismo, sarebbe bene non usare in italiano.
"Vendesi alloggi" � errato, e l'equivoco di chi lo difende � di 
considerarlo impersonale come "si parla", "si va" ecc.
Il "si" di "vendesi" non ha niente a che vedere con il francese "on" 
perch� � un si passivante e non impersonale.
Infatti, non � altro che una forma (brutta) di "si vendono alloggi"; i 
verbi in questione (vendere, affittare ecc.) sono transitivi e con essi 
si pu� fare tranquillamente il passivo, e volendo si pu� anche usare la 
forma con essere o venire: "vengono venduti alloggi", che dimostra 
trattarsi di un passivo e non di un impersonale.
Il si impersonale e il fr. on possono essere sostituiti da "la gente..." 
"l'uomo..." o altra entit� impersonale: "si mangia bene" = la gente 
mangia bene, cosa che non ha senso nel caso di "vendesi alloggi", come 
non ha senso dire "si vende alloggi".
La verit� � che da una semplice frase costituita da soggetto e verbo 
passivo, "si vende alloggio", "si vendono alloggi", � venuto fuori, per 
colpa di venditori sgrammaticati, l'orrendo "vendesi alloggi", e a 
posteriori, dato il dilagare dell'errore, si cerca di giustificarlo.
k

 freddolosa. ;-)
  Condivido. :-)
  k

 Sandra
Sono gli -onsi che inquietano, e insieme all'altra sillaba fano un po'
din-don, non bene accordato, in my opinion.
F.

non ha senso dire "si vende alloggi".
Ah, perch� se dico "oggi si mangia pastasciutta", che cos'� questo
"si"? Certo non � passivante (o meglio, si pu� anche sostenere che lo
sia, ma � proprio tirata per i capelli). Eppure il verbo mangiare,
qui, � transitivo.
Ciao.
Gian Carlo

 qui, � transitivo
quindi poich� io mangio la pastasciutta (compl. oggetto), quando capita
che la pastasciutta sia soggetto, il verbo ha significato passivo. �
quella che si chiama "forma del si passivante".
� una spiegazione molto pi� semplice dell'inventarsi qualche contorto
motivo per spiegare la concordanza del verbo con il complemento oggetto.
Questa � la costruzione, diciamo cos�, normale, standard, in italiano.
Poi ci si pu� chiedere come mai in alcune varianti regionali � ammesso
"oggi si mangia ceci", ma questo � un altro problema.


motivo per spiegare la concordanza del verbo con il complemento oggetto.
...perch� la lingua non ha sempre bisogno di essere spiegata e nemmeno
catalogata, essendo nata prima delle grammatiche e delle sintassi.
Ciao.
Gian Carlo

 E' proprio così orribile questa forma?
Per me no. Preferisco "si possono fare", ma non mi disturba affatto
l'altra forma. Non direi neanche che sia colloquiale: a me da
l'impressione di essere addirittura eccessivamente letteraria.
--
Cingar

 qui, � transitivo.
  Non ho detto che non si possa fare l'impersonale con in verbi 
transitivi, quello che conta � se il soggetto � espresso o meno.
Qui si mangia pastasciutta;
qui si mangiANO ceci;
i soggetti sono pastasciutta e ceci e il si � passivante. Col participio 
si concorda non solo il numero ma anche il genere:
  qui si sono mangiatE delle ottime aragoste.
Se il soggetto non � espresso, il si pu� assumere valore impersonale:
qui si mangia bene.
k

 catalogata, essendo nata prima delle grammatiche e delle sintassi.
  Che c'entra questo?
  Per sostenere che in "qui si mangia pastasciutta" il si � impersonale, 
devi anche sostenere "qui si mangia ceci" (che Maurizio considera 
giustamente "variante regionale"), diresti pure al passato:
  qui si � mangiatO pastasciutta?
  qui si � bevutO ottime birre?
  Sar� solo questione di gusti per il giudizio sul ristorante, ma non 
per la grammatica. :-))
  k

per la grammatica. :-))
Guarda che la lingua non � forgiata sulla grammatica; � la grammatica
un "tentativo" di dare una "sietamta" alla lingua.
Ciao.
Gian Carlo

per la grammatica. :-))
Mica tanto. Vedi il mio messaggio delle 00:08 nel filone "Sondaggio -
analisi logica".
Ciao.
Gian Carlo

 intransitivo e quindi non ammette una costruzione passiva.
  Chi � andato al cinema ieri? Noi, si � andati al cinema. Ricadiamo 
sempre nella forma mista toscana.
Fammi un esempio con un vero impersonale italiano.
k

Fammi un esempio con un vero impersonale italiano.
Io te l'ho gi� fatto. Fammelo tu l'esempio, visto che le mie
costruzioni impersonali per te non lo sono, per un motivo o per
l'altro o, per meglio dire, per un'arrampiacata sugli specchi e per
l'altra.
Ciao.
Gian Carlo

 l'altra.
  Certo che te lo faccio!
L'*unico* tuo esempio di costruzione impersonale con concordanza � stato 
quello toscano di tipo: (noi) si � andatI al cinema. Nessun altro.
Ecco l'esempio di "si" impersonale:
Qui si mangia bene;
qui si � mangiatO bene.
E l'esempio di "si" passivante:
Qui si � mangiatA pastasciutta;
qui si SONO mangiatE lumache;
Comunque, credo di aver trovato una spiegazione alla nostra divergenza, 
anzi alle tue idee di impersonale.
Te lo dir� in un altro messaggio.
k

 l'altra.
  Come ho scritto nell'altro messaggio, credo di aver trovato nella 
grammatica del Sensini delle considerazioni che spiegherebbero questa 
confusione tra si passivante e impersonale.
Il Sensini fa l'esempio di *si passivante* con queste frasi: 
"all'improvviso si sent� una voce", "in questo punto si costruir� 
l'ospedale".
Poi dice:
"Come si vede la costruzione con il *si passivante* d� alla frase valore 
impersonale... Per questo motivo il *si passivante* � usato spesso nelle 
inserzioni commerciali: "si vendono appartamenti". Nelle inserzioni, tra 
l'altro, per ragioni di spazio e di brevit�, la particella si � 
collocata dopo il verbo a formare un'unica parola: vendesi appartamento" 
ecc. ecc."
Io no sono d'accordo sull'espressione "valore" impersonale, anche perch� 
tutti gli altri grammatici che ho consultato non riconoscono affatto 
questa impersonalit�, e direi piuttosto che il si passivante d� alla 
frase un' "apparenza" impersonale.
Comunque, mi sono sembrate considerazioni interessanti anche per capire 
le tue ragioni.
k

 frase un' "apparenza" impersonale.
"valore impersonale" significa evidentemente la mancanza di un soggetto
logico dell'azione, non di un soggetto grammaticale, che viene inserito
allo steso modo della forma passiva. "Si sent� una voce" equivale a "fu
sentita una voce"; in entrambi i casi non si dice *chi* sent� quella
voce. Ma in entrambi i casi c'� un soggetto grammaticale: "voce".


 Mi rimetto al vostro giudizio.
Al rogo!
E prima del 6 giugno
S.S.S.

 tue ragioni.
Eh... qui su ICLI si sta come d'autunno sugli alberi le foglie...
Epi
---
"... c'est une chanson qui nous ressemble,
toi tu m'aimais, moi je t'aimais...
Nous vivions tous les deux ensemble,
toi qui m'aimais, moi qui t'aimais..."
http://www.youtube.com/watch?v=cOsVVeojMZscit
.
(cit. sfogliata)

Te lo dir� in un altro messaggio.
L'ho letto e trovato interessante.
Ho per� l'impressione di non essermi spiegato bene, o di essere stato
frainteso. Io non sostengo che frasi come "si � mangiata pastasciutta"
e simili non si possano considerare passive. Ma che la costruzione �
tale che pu� esser "sentita" anche come impersonale; per questo ho
parlato di gusti. Le concordanze soggetto verbo ecc. non sono
probanti, secondo me, perch� non nell'italiano di adesso, ma
certamente in quello "antico", le non-concordanze erano molto diffuse.
E non c'� niente di strano in questo. E non solo in italiano. Un
francese non trova strano che si possa dire "il y a des jours...", "il
existe des propositions...", con un verbo (o un'espresisone verbale)
al singolare seguita da un "soggetto" (non vedo cos'altro potrebbe
essere) al plurale. E nemmeno un inglese che si possa dire "there is
books everywhere".
Dunque per quale motivo io dovrei ritenere che la concordanza soggetto
verbo sia il solo parametro, indiscutibile, per decidere se una frase
costruita col "si" sia impersonale o passiva?
Ciao.
Gian Carlo

 books everywhere".
  Aggiungo che in piemontese molti dicono "a-i son dle cadreghe" = ci 
sono delle sedie, ma si tratta di un italianismo (appunto!), in realt� 
la forma corretta � "a-i � dle cadreghe" = c'� delle sedie.
Ma queste sono altre lingue. :-)
k