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Titolo: "di" o "da"?

Salve
Un mio conoscente pakistano, che studia italiano come seconda lingua, ha
scritto in un tema questa frase:
"La famiglia Rossi č composta da un marito, una moglie, un figlio e una
figlia".'
L'insegnate gli ha corretto il "da" in "di", perché dice che
l'espressione corretta č "composta di".
In effetti devo ammettere che in certi casi č cosě, ma qui mi sembra che
"da" sia piů adatto. Una rapida indagine su Internet mi ha confermato
che "composto/a da" ricorre circa 7-8 volte di piů che "composto di".
C'č una regola per sapere quando va usata una forma e quando l'altra? Io
ho notato che "da" si adatta meglio quando c'č l'articolo
indeterminativo ("composta da UN marito..."), mentre se l'articolo non
c'č, allora sta bene anche "composta di marito, moglie, un figlio e una
figlia".
Saluti
Karamel

 che "composto/a da" ricorre circa 7-8 volte di più che "composto di".
Con le "conferme" di Internet, ci andrei cauta: ormai ci si trova
tutto e il contrario di tutto. Personalmente preferisco sempre
risolvere i dubbi linguistici affidandomi a dizionari e grammatiche
(sempre meglio queste ultime, comunque).
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 che "composto/a da" ricorre circa 7-8 volte di più che "composto di".
Fermo restando che in questo caso concordo col risultato, con le
"conferme" di Internet, ci andrei comunque cauta: ormai ci si trova
tutto e il contrario di tutto. Personalmente preferisco sempre
risolvere i dubbi linguistici affidandomi a dizionari e grammatiche
(sempre meglio queste ultime, comunque).
-- 
Ciao,
    Mariuccia®
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 che "composto/a da" ricorre circa 7-8 volte di più che "composto di".
Fermo restando che in questo caso concordo col risultato, con le
"conferme" di Internet ci andrei comunque cauta: ormai ci si trova


"moglie". Per ovvie ragioni ;))
In una società multireligiosa nulla è ovvio. A maggior ragione se il
conoscente è pakistano.
:-)))
--
Ciao
Frank

 (sempre meglio queste ultime, comunque).
 
cara Mariuccia,
Non sarei molto d'accrodo con lei riguardo al risolvere i dubbi
linguistici con le grammatiche. Questo puo' essere utile a
livello didattico, ma dal punto di un vista generale
le grammatiche debbono intendersi "descrittive" piu' 
che "normative".
E' l'uso che fa la regola, più che il contrario. Le regole cambiano
(basti pensare alla crisi del congiuntivo), e cambiano anche le
grammatiche.
Aggiungo che in Internet, volenti o nolenti, si sta già formando
un linguaggio specifico: sia sul piano del significante (si veda 
per esempio l'uso del /k/ al posto del /ch/), sia su quello 
del significato. Sarei pertanto cauto a bollare internet come
"corruttore" della lingua, e comunque non più di ogni altro
ambito dove si comunica. Le grammatiche si riscriveranno anche 
con internet...
saluti
Valerio Guagnelli Scanzani
---
Dip. studi filos. ed epist.
Univ. "La Sapienza" Roma
-- 
Posted from  [213.26.132.205] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Stellario.
Egr. Stellario
La sua spiegazione non mi convince molto.
Infatti posso scrivere:
"da quali elementi è composta una sedia?"
"di quali parti consta una sedia?"
e posso rispondere:
-"la sedia è composta da quattro gambe di legno, da 
uno schienale, ecc..."
-"la sedia si compone di infinite parti, ma in particolare 
di quattro gambe di legno... "
e cosi per venire ai suoi esempi posso dire
-"da che cosa è composta questa sedia", che è ben diverso da
-"di che cosa è composta questa sedia"
nel primo caso vogliamo chiedere informazioni sulle parti 
costituenti nel secondo caso chiediamo del materiale costituente.
Inoltre il p.p. di comporre ha usi differenti, puo' indicare anche
il risultato di una composizione (ad esempio una sostanza chimica).
Voglio dire che le domande che lei propone non spiegano
perché "di" sia meglio di "da". E non possono spiegarlo
perche' non vi è una ragione logica (complementi), semmai vi 
sono motivi eufonici e semantici, come ho mostrato. 
Tutto ciò è quindi legato all'uso, come già detto nell'altro 
post. Non a caso lei stesso dice che il verbo *ricorre*, e la 
ricorrenza è legata all'uso.
saluti
Valerio Guagnelli Scanzani
---
dip. studi fil. ed epist.
Univ. "La Sapienza" di Roma
-- 
Posted from  [213.26.132.207] 


Mi piace. Molto musicale.
Tuttavia erri. Forse ti stai riferendo al complemento detto, con duplice
valenza, di notazione. (-:
Ciao.
Gian Carlo

figlia".
Salve tutte le considerazioni precedenti:
se dobbiamo usare un articolo determinativo, č decisamente preferibile 
articolare /da, per conto mio: il gruppo composto dai parenti stretti, 
e non dei parenti stretti;
un articolo indeterminativo IMHO si adatta bene sia al /di, sia al /da, 
cosě pure un numerale cardinale;
quando l'articolo non c'č, spesso prediligo il /di, ma faccio frequenti 
eccezioni.
Come potremmo giustificare queste mie preferenze? Forse cosě: sovente i 
soggetti (e, per converso, gli agenti e le cause efficienti) sono 
introdotti da articoli, mentre lo sono raramente i complementi di 
materia, quasi sempre retti dal /di.
-- 
Bye.
       Lem
'CLOCK is what you make of it: non sprecare i cicli idle della tua CPU'
      Combatti il cancro:  
http://members.ud.com/projects/cancer/

benino.
Questo modo di procedere mi sembra deviante. Tu ti poni la domanda in
modo tale che la risposta puo' eseere solo quella che hai
predeterminato. Partiamo invece dal verbo comporre:
e' transitivo o intransitivo pronominale; in alcuni casi e'
intransitivo.
"Padre, madre e uno o piu' figli compongono una famiglia";
"una famiglia e' composta da padre, madre e uno o piu' figli".
Lo abbiamo usato in modo transitivo ed in forma attiva e passiva ed in
quest'utimo caso il verbo non puo' che reggere un complemento
d'agente.
"Una famiglia si compone di padre, madre e uno o piu' figli".
In questo caso stiamo usando una forma intransitiva pronominale.
Dire che "una famiglia e' composta di padre, madre e uno o piu' figli"
e', secondo me, una forzatura in quanto si usa un verbo transitivo in
forma passiva come se fosse un intransitivo reale o un intransitivo
pronominale. Ed oltretuto mi suona male: e' come se indicassi i
componenti di un miscuglio (composto).
-- 
Ciao.
Sergio®.

 (sempre meglio queste ultime, comunque).
È appunto la risposta che cercavo anch'io con la mia domanda.
Non c'è alcun dubbio che, quando il verbo è riflessivo ("si compone"), lì ci
può stare solo il "di". La frase che ho utilizzato come esempio magari non è
delle migliori (come è già stato fatto notare, era meglio tralasciare gli
articoli indeterminativi ecc.), ma è quella che mi ha fatto nascere il dubbio
ed è per questo che l'ho utilizzata qui.
Ma riguardo quanto dici su Internet, in questa situazione il tuo presupposto
(che ci puoi trovare di tutto ecc.), per quanto sacrosanto, non mi sembra
funzioni. Perché io non è che ho pescato qualche esempio che mi facesse comodo
qua e là, ma ho invece osservato la tendenza generale. Facendo una ricerca con
AltaVista, ho trovato infatti:
"composto da": 80217 volte
"composto di": 13950 volte
"composta da": 61578 volte
"composta di": 8567 volte
"composti da": 11712 volte
"composti di": 3760 volte
"composte da": 9598 volte
"composte di": 1517 volte
Come vedi, la tendenza è molto simile in tutte e quattro le varianti. Anche il
numero dei casi utilizzati è abbastanza elevato da essere statisticamente
significante, nel senso che, anche se vi fossero veri e propri errori, questi
si possono presupporre equamente ripartiti e non in numero tale da alterare il
risultato della ricerca. Si può dunque senz'altro affermare che, nella lingua
italiana corrente, la forma "composto da" sia nettamente più frequente che non
la forma "composto di". Che poi sia corretto o meno è un altro discorso;
questa è comunque la situazione.
Ho preso quattro esempi a caso, due per ciascun tipo ("da" e "di"):
1) "...un coro misto, composto da circa 50 elementi, diretto dal Maestro..."
2) "Il settore femminile dello Sport Club XX è composto da tre squadre..."
3) "Lo staff di XX è composto di 4 persone..."
4) "Questo prezioso manoscritto è composto di sole 35 carte".
Sinceramente io avrei preferito "da" anche nei casi 3) e 4), ma sicuramente
non avrei usato nemmeno io il "di" nel 2). Nell'1) forse sì.
Comunque è difficile giudicare senza farsi influenzare da quello che c'è già
scritto. Eventualmente si potrebbe provare a scegliere alcune frasi da qualche
sito togliendo il "di" e il "da" e facendo un "referendum" su questo NG: tu
cosa metteresti qui?... e poi vedere se coincide. Se c'è qualcuno che ha più
buon tempo di me, è benvenuto a farlo.
Saluti
Karamel

"composto di": 13950 volte
[...]
Il problema della indagine con i motori di ricerca e' un altro.
Il motore ti da' il numero di presenze di "composto da", ma tu non sai
(e ti riuscirebbe difficoltoso sapere) quante sono ripetute perche'
rimandano alla stessa pagina o a pagine dello stesso autore che, se ha
sbagliato, continua a fare lo stesso errore. Non conosci
l'attendibilita' del/degli autore/i e paradossalmente tra 1000
ricorrenze di "a" e 10 ricorrenze di "b", questa potrebbe essere piu'
significativa di quella "a".
Pensa ad una ricerca ristretta ai soli vocabolarî: sull'uso di
qualcosa potresti trovarne 6 che dicono una cosa e 4 qualcos'altro (e
non e' raro). Saresti sicuro che l'uso corretto e' quello dei 6 senza
valutare il "peso" dell'attendibilita' di ogni singolo vocabolario? 
-- 
Ciao.
Sergio®

 :-)))
E hai ragione! Mannaggiallacapocciamannaggia... 
Facciamo che ... "La famiglia è formata_da_ tot mariti, tot mogli, tot
figlie e tot figli"? :)))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 con internet...
Temo proprio che sarà cosí. E spero mi sia consentito dispiacermene.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

figlie e tot figli"? :)))
Io non so il latino, ma mi pare che fosse:
"Melius abundare..."
:o)))
Ciao
Frank

Temo proprio che sarà cosí. E spero mi sia consentito dispiacermene
Il fatto che criticavo è proprio questo: *in un certo senso*,
non possiamo sceglierci il linguaggio che piu ci piace.
Come ha sottolineato tante volte Tullio De Mauro, persiste
ancora l'idea conservativa della lingua, come se questa fosse
soggetta ad un continuo e progressivo decadimento, e andasse
in qualche modo salvaguardata. Ma questo è un errore.
Purtroppo un simile atteggiamento ha radici profondissime
(già dai sofisti).
Questo è un articolo di T.d.M. sull'argomento:
http://www.mclink.it/unita/960221/uni13.htm
ciao
Valerio Guagnelli Scanzani
---
dip. studi filos. ed epist.
Univ. "La Sapienza" Roma
-- 
Posted from  [62.98.195.195] 



L'attendibilità mi sembra accettabile sia perché il numero di ricorrenze è elevato,
sia perché il termine che ho cercato è un termine generico e di uso comune che può
ricorrere in praticamente qualsiasi tipo di testo e di parlata corrente.
Considerato che su Internet si trovano siti dei generi più svariati, si può
senz'altro considerare che le ricorrenze siano praticamente le stesse di quelle
dell'italiano medio che viene parlato e/o scritto quotidianamente.
Inoltre l'attendibilità teorica non la saprei valutare comunque: è proprio per
questo che ho posto la questione qui ed ho successivamente provato a fare una
ricerca statistica!
Saluti
Karamel

Dalla discussione suscitata dalla domanda di Karamel è scaturito più di un
"problema mal posto" (come credo si dica in filosofia ed epistemologia), benché
il risultato sia egualmente interessante. È come se uno scolaro avesse
"scomodato" le più complesse formule arrivando a calcolare area, incentro e
baricentro di un triangolo, quando il problema richiedeva il perimetro. Ricordo
a tutti la domanda posta da karamel: «Il docente di lingua italiana ha corretto
"famiglia composta da un padre, una madre ecc." in "famiglia composta di ecc.".
È giusto? È errato? Oppure (possibilità di compromesso): È eccesso di zelo?».
Nient'altro si chiedeva al gruppo, che invece più volte, come si dice, è
partito per la tangente. Oppure ha iniziato un ragionamento ineccepibile
lasciandolo in sospeso, senza trarne le conseguenze. In particolare:
A) È lapalissiano che se si intende "è composta" come diatesi passiva di
"comporre", il complemento che è retto può essere esclusivamente d'agente/di
causa efficiente, e che la preposizione non può essere altro che "da". Ma non è
questo il caso, come ha fatto notare Lem Novantotto, prova è che volgendolo al
"vero" passivo ne risulta una proposizione non perfettamente accettabile, e che
comunque significa qualcos'altro: "La famiglia viene composta da ecc." e anche
al trapassato prossimo: "La famiglia era stata composta da ecc.". Questione
posta da Gian Carlo e da Sergio®
B) I docenti di lingue (tutte le lingue) si rifanno a un modello di lingua
descritto in grammatiche normative (se ne esistono di recenti e attendibili),
in grammatiche descrittive (in mancanza delle prime, e in aggiunta ad esse) e
in dizionari (soprattutto quando non trovano risposta ai loro quesiti nelle
prime due), come ben ha detto Mariuccia Ruta. Mai ho sentito di docenti che
correggono compiti e risolvono dubbi grammaticali in base alle statistiche dei
testi su internet; e spero nemmeno voi (Ed è perciò inaspettata l'affermazione
di Valerio Guagnelli Scanzani, che riserva il ricorso alle grammatiche al
"livello didattico". Scusa Valerio, un insegnante che corregge un compito a un
allievo pachistano cosa sta facendo secondo te? Scrittura sperimentale? Poesia
d'avanguardia? Teatro dell'assurdo?). Un insegnante deve insegnare l'italiano
come è stato ed è tuttora, non come (gli) sembra stia diventando o (lui) pensa
che diventerà in futuro (e se è un buon insegnante, deve saper ammettere che
pur essendo di madre lingua può incorrere talvolta in errorini o in forme che
non padroneggia perfettamente). Un professore universitario può avventurarsi in
simili argomenti coi suoi studenti (che già conoscono bene l'italiano), ma
questa è ricerca di linguistica diacronica, che appunto si svolge
all'università, non è insegnamento della lingua. Questione posta dallo stesso
karamel.
C) Le preposizioni sono un capitolo della descrizione linguistica (grammatica)
fra i più complessi e meno esplorati, in cui è impossibile dare regole fisse se
non in modo estremamente generale (e non solo in italiano, credo in tutte le
lingue; se c'è un linguista in linea per confermare o confutare questo punto,
batta un colpo). Qualcuno sa spiegarmi perché si dice "a Pantelleria", "in
Sicilia", "nel Lazio" e "al mare"?? (tutti complementi di stato in luogo).
Perciò la disquisizione su perché si dovrebbe dire così o cosà, e su come si
chiami il complemento, non è solo fuori tema (karamel chiedeva come si dice, e
non perché si dice!), ma anche fuorviante, lambiccata. Per inciso la lingua più
"logica" e più "regolare" è l'Ido, un idioma artificiale sviluppato
dall'esperanto, che è però più ostico delle lingue naturali. Ebbene sì :-).
Questione posta da Stellario Panarello e concisamente discusso da Valerio
Guagnelli Scanzani nella seconda e-mail.
D) Quando a fare una correzione è una persona laureata con un'abilitazione del
ministero ad insegnare una lingua, bisognerebbe essere almeno di pari grado o
superiore per sollevare dubbi avendo qualche possibilità di convincerla, e di
convincerne gli allievi. La libertà di parola è sacra, per carità, e per
chiacchierare questo gruppo va benissimo. Ma come fa ridere un imputato che fa
le pulci al presidente della Corte di Cassazione in materia di diritto penale,
così fa perlomeno sorridere l'uomo qualunque che dice all'insegnante (che con
la lingua e sulla lingua ha presumibilmente passato vari anni della gioventù)
che la tal correzione gli suona strana, e simili. Magari sia il presidente
della Corte di Cassazione sia l'insegnante sono più ignoranti di noi tutti, ma
sono loro che salgono in cattedra, non noi. Questione posta da Lem Quarantotto
e, in modo diverso, da quasi tutti gli altri.
Come corollario degli ultimi tre punti, e come suggeriscono Mariuccia Ruta e
Valerio Guagnelli Scanzani, si può dirimere la questione solo confrontandosi
con l'uso "reale" e "documentato" in italiano, e cioè controllando le
"occorrenze" dell'espressione in testi moderni e via via più antichi. Non per
entrare in polemica col gruppo di discussione, ma come mai nessuno ha messo in
pratica questa semplicissima idea?
Io ho dapprima consultato i quattro dizionari considerati più autorevoli
(magari a torto), con i  seguenti risultati:
1) Grande dizionario italiano dell'uso, cur. Tullio De Mauro, Utet, Torino
2000, vol. II
Lemma "comporre": 1 solo esempio utile: "L'opera è composta di tre volumi"
2) Vocabolario della lingua italiana, cur. Aldo Duro, Istituto della
Enciclopedia italiana (Treccani), Roma 1986, Vol 1
Lemma "comporre": 2 esempi: "La mia famiglia si compone (o è composta) di tre
persone"; "La giuria è composta di cinque membri".
Lemma "composto": 2 esempi: "L'uomo è composto di anima e corpo"; "Appartamento
composto di sette vani".
3) Nuovissimo vocabolario illustrato della lingua italiana, curr. Giacomo
Devoto e Gian Carlo Oli, Selezione del Reader's Digest - Le Monnier,
Milano-Firenze 1997, Vol. 1
lemma "comporre": 1 esempio: "La Divina Commedia è composta di tre cantiche e
di cento canti".
4) Lo Zingarelli 1998. Vocabolario della lingua italiana di Nicola Zingarelli,
curr. Miro Dogliotti e Luigi Rosiello, Zanichelli, Bologna 1997
lemma "comporre": 1 esempio: "Il consiglio direttivo è composto di (o da)
cinque persone." [nello Zingarelli in molti casi la prima forma è la
preferibile]
Ma per dirimere ancora meglio e tagliare la testa al toro arriva il seguente
dizionario storico, che registra cioè tutti gli usi della lingua italiana nel
corso di 8 secoli:
5) Grande dizionario della lingua italiana, cur. Salvatore Battaglia (e poi
Giorgio Barberi Squarotti), Utet, Torino 1961- (opera in corso di stampa), Vol.
III
lemma "composto": non ho spazio qui per citare tutti gli esempi di autori che
"fanno testo". Posso fornire fotocopia a chi me la chiede. Li elencherò in
ordine cronologico per cognome (o nome di battesimo quando manca):
preposizione "di": 14 esempi: Alighieri, Leone Ebreo, Machiavelli, Castiglione,
Cellini, Marino, Bartoli, Monti, Cuoco, Nievo, Oriani, D'Annunzio, Croce,
Pavese.
preposizione "da": 1 esempio: Leonardo [che, si ricordi, si era autodefinito
"omo sanza lettere", perché non conosceva il latino e non aveva potuto compiere
studi regolari].
A ognuno trarre le conclusioni. Purtroppo non ho notizia di grammatiche o
manuali per stranieri che affrontino l'uso delle preposizioni caso per caso con
verbi, aggettivi e sostantivi (so che ne esistono per alcune lingue, come
inglese e spagnolo). Ma se anche esistessero, dubito porterebbero a conclusioni
diverse.
N.B.: tutte quanto scritto in questa mia si intende esclusivamente riferito
all'italiano scritto, essendo il compito corretto dall'insegnante, appunto,
scritto. Per l'italiano parlato si sarebbe dovuto ricorrere a metodi differenti
(anche se non necessariamente opposti).
-- 
Posted from 
port248.ds1-ynoe.adsl.cybercity.dk
 [212.242.125.129] 


Il precedente articolo probabilmente è interessante ma peccato che non
riesca a leggerlo: quasi tutto di fila, cento e passa righe, senza mai
una riga di spazio.
Peccato!
D'altra parte sono troppo pigro per fare un copia-incolla e ricomporlo
in modo leggibile.
-- 
Bye
      Vitt

convincerne gli allievi. 
A questa stregua, prima di una discussione con qualcuno dovremo informarci sulle
sue credenziali nel campo, e discutere solo se le nostre sono equipollenti o
superiori alle sue. Anzi solo se sono equipollenti, perché se le nostre sono
superiori sarà l'altro a non poter discutere con noi. (-: 
Ciao. 
Gian Carlo

singolarmente 360mila ricorrenze.... prego!!!
Mmmmmh, non e' tanto raro come credi. E' chiaro che e' impossibile
fare indagini quando il numero di ricorrenze e' elevato, ma se ti
limiti a parole di scarso uso le magagne vengono fuori. 
Una volta ebbi una accesa discussione con una giornalista sul termine
"carpetta". Una ricerca sui vocabolî non porto' a risultati
apprezzabili in quando il termine era: ignorato, considerato termine
esclusivamente meridionale e termine in uso proveniente dagli ambienti
amministrativi meridionali. Una ricerca su google porta a 310 (?)
ricorrenze. Una sparuta minoranza si riferisce a "piccola carpa", un
modesto numero riguarda siti siciliani e napoletani, ma la
maggiorparte lo riporta come termine in uso in aziende di articoli di
cartoleria, universita' e siti amministrativi (comuni e province).
Problema risolto? Assolutamente no. Tutti questi siti si trovano in
Emilia ed il novanta per cento si riferiscono a Bologna.
Altro caso: volevo sapere se ricorreva l'uso di "polipo" per "polpo"
(ed in che rapporto). Ebbene, e puoi fare la prova, un consistente
numero di ricorrenze punta ad un sito (direttamente o indirettamente)
ad una battuta napoletana: ce dicette 'o pulp 'a pulpess, cheffa'
facimm 'e pulpett (vado a memoria)? 
Su grosse quantita' e su termini comuni che succede? Statisticamente i
rapporti dovrebbero mantenersi, ma e' sicuro?
-- 
Ciao.
Sergio®

 Gian Carlo
Ciao e a risentirci. Spero di non averti annoiato.



  Mi spiace, ho composto il testo in Word e poi l'ho incollato col comando
apposito senza chiedermi se le formattazioni sarebbero state conservate o meno.
Sono andate perse :-(.
  Comunque c'è una botta e risposta con tutte le formattazioni a posto fra me e
Gian Carlo, quello puoi leggerlo agevolmente.
Saluti.
