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Titolo: Shampoo, Gorbachov, Sciampagna, Freeware - ex: Shampoo e phon - ex: Funziona la francesizzazione? (Re: Pillan)]

Prosegue in privato un dibattito sull'evoluzione delle lingue italiana e
francese. Ogni tanto ritengo che possa interessare almeno qualcuno tra i
lettori del gruppo di discussione di lingua italiana. 
Per questo pubblico questa risposta che in origine era privata.
____ Sciampo
Mi sembra di aver capito perché ti piace /sciampo e non /shampoo.
Capisco che /shampoo è parola inglese che foneticamente riproduce un
termine indiano. Se quindi LORO (inglesi) hanno scritto foneticamente
allora ANCHE NOI (italiani) dobbiamo farlo? Io continuo a non vederne
motivo. A noi italiani non è arrivato dall'India, ma dall'inglese (**).
La scelta dell'adattamento basato sul suono (sciampo) non ha quindi
maggiori diritti della scelta della grafia originale (shampoo).
(**) Il passaggio dall'inglese non solo giustifica la grafia, ma anche 
la variazione di significato da "massaggio" a "detersivo" tramite il 
primo termine importato in italiano, ovvero /shampooing.
____ Computare
L'analogia con /computatore non è perfetta perché /computer non è
trascrizione fonetica. Il mio esempio voleva solo esprimere il 
concetto di "origine dell'origine". Se in inglese si è "storpiato" 
(nel suono e nella grafia) il latino /computare, noi dovremmo, in 
analogia a /sciampo, esprimere al meglio suono e grafia 
"dell'origine dell'origine" ovvero del latino.
____ Gorbachov
Sulle grafie di Gorbaciov non so che dirti.
Da quel che ne so io, in vari paesi esistono "autorità" che definiscono
come rendere con l'alfabeto latino i nomi espressi con caratteri non
latini. Questa conversione dovrebbe essere unica per tutte le lingue che
usano l'alfabeto latino. Se questa traslitterazione fosse rispettata da
tutti avremmo che ogni termine cinese o russo o arabo verrebbe scritto
univocamente nel nostro alfabeto indipendentemente dalla lingua:
inglese, francese, tedesco, italiano, spagnolo... 
Mi pare sia diritto dei paesi in cui tali lingue sono in uso il poter 
definire in modo univoco la sequenza di lettere latine da usare
per scrivere una parola. Ciò naturalmente implica dei problemi di
pronuncia, ne sono consapevole. Problemi che esistono comunque per ogni
nome proprio che solitamente nessuno osa adattare alla propria lingua
(Françoise, Michelangelo, Shakespeare, Goethe, San Jose). Tempo fa ho
quasi perso la pazienza con chi sosteneva che i nomi delle città cinesi
(Beijing, Shangai) erano inglesizzazioni. In realtà non lo sono perché
la traslitterazione del cinese in caratteri latini NON va letta
all'inglese. Bisogna documentarsi un po'...
Ora che ho espresso questo concetto, se in Italia la grafia più usata
per Gorbachov è quella che usano i russi per scrivere con alfabeto 
latino è probabile che sia quella più rispettosa del russo. Guarderò.
Un francese che scrive "Giancarlo" non è stupido: rispetta il mio nome.
Non è più furbo se scrive "Jeancarlo".
____ Sciampagna
Che sia più comune adattare i nomi comuni di quelli propri mi pare
scontato. Ma tu non stavi parlando di cos'è comune, ma di cosa "ha
senso" e per Champagne hai motivato "nome di valle" (per me è come
se avessi scritto "nome proprio") e per Brie "nome proprio".
Che il nome del vino segua il nome della regione direi che è ovvio.
Infatti è andata proprio così. Ancora oggi per quasi tutte le regioni
(o ex) della Francia usiamo un nome italiano (Alsazia, Borgogna...) 
Ma la Sciampagna si è riconquistata il nome francese originale. 
Perché? 
Per me è merito del suo vino. Gli italiani hanno letto l'etichetta e 
si sentivano "stupidi" ad italianizzare il termine. Hanno imparato che
"cha" si leggeva [scia] e hanno cambiato, di conseguenza, anche il nome
alla regione.
Detto questo, scusami se ti rifaccio la stessa domanda.
Non capisco perché ritieni che i nomi propri siano inalterabili e quelli
comuni no. C'è un motivo o è una questione di gusto?
____ Anglais
Sono veramente sorpreso del tuo rifiuto nel vedere la RELAZIONE
(qualunque essa sia) tra il SUCCESSO della francesizzazione e la
CONOSCENZA dell'inglese. Dici di non capire la mia frase seguente:
"E' quindi di fondamentale RILEVANZA la conoscenza dell'inglese 
ai fini del successo della francesizzazione."
Proviamo a vederla "matematicamente"?
Prendiamo 100 francesi e li ordiniamo per grado di conoscenza della
lingua inglese. Da zero (nulla) a buona (capaci di parlare
correntemente). Dividiamo in gruppetti da dieci e posizionamoli 
sull'asse delle ascisse in base alla loro conoscenza dell'inglese. 
Facciamoli leggere d'informatica e traduciamo in francese tutte le 
parole inglesi che usano. Lasciamo passare un giorno e facciamogli 
ripetere il loro discorso. Calcoliamo il "successo della 
francesizzazione" come il rapporto tra le traduzioni ricordate ed 
usate sul totale dei termini che il giorno prima erano in inglese.
Mettiamo questo fattore di successo sulle ordinate e tracciamo la
linea che unisce i dieci punti.
Se la linea viene orizzontale si può dire che la conoscenza dell'inglese
non ha alcuna rilevanza ai fini del successo della francesizzazione.
Secondo me avremo invece una linea che SCENDE da un probabile massimo 
el 100% fino ad arrivare ad un minimo per poi (eventualmente) risalire 
per chi ha veramente una buona conoscenza dell'inglese. 
Secondo te troviamo veramente una retta orizzontale?
Ma poi, al di là delle impressioni personali, ti ho fatto dei casi
concreti di termini che hanno avuto successo ed altri che non ne hanno
avuto altrettanto. Quale altro motivo mi suggerisci per interpretare
questo fenomeno? Che potrebbe essere se non la maggiore conoscenza 
odierna dell'inglese rispetto al passato?
Lo stesso sta capitando per l'italiano: non troviamo più così comoda la
forma fonica come la trovavamo quando non sapevamo leggere lingue
diverse dalla nostra. Questa "crescita" c'è anche per chi le lingue non
le studia: canzoni, radio e TV fanno capire che "sha" in inglese e "cha"
in francese si pronunciano come l'italiano /sciare. 
Non siamo più nell'epoca in cui si sentiva poco e si leggeva meno. 
Non siamo più nell'epoca in cui si scriveva "l'aradio".
E fin qui siamo alle incomprensioni.
Speriamo siano risolte.
____ Photo e "dead memory"
Quando invece mi parli della tua facilità a leggere di fotografia in
inglese... non è che non mi capisci, sembra che tu scelga 
deliberatamente di ignorare ciò che ho scritto.
Primo: c'è una differenza abissale tra informatica e fotografia per
quanto riguarda la frequenza di termini specialistici inglesi. La
fotografia ha tre aspetti: l'ottica, la chimica, l'arte. 
In nessuna di queste tre specializzazioni domina l'inglese.
Photo (F) = Photo (E)
Informatique (F) = Elecronic data processing (E)
E non mi pare che in fotografia si inventino neologismi ogni giorno:
il formato di pellicola oggi più diffuso è stato definito da Edison.
Secondo: c'è una differenza sostanziale tra leggere/ascoltare e
scrivere/parlare. La stessa differenza che c'è tra imparare e insegnare.
Se siamo nella fase di apprendimento, alla lettura di "read only memory"
tradurremmo nella nostra mente "memoria di sola lettura" che è perfetta.
Non abbiamo in questo caso l'esigenza di comunicare all'esterno il 
concetto. Ma se anche l'avessimo ed uscisse dalle nostre labbra tale 
traduzione letterale in francese... pazienza, credo che verremmo capiti 
comunque.
Se invece siamo nella fase di insegnamento, siamo esperti in informatica 
e conosciamo bene l'inglese, non c'è nessun modo sicuro per assincerarsi 
che non uscirà mai dalla nostra bocca un'incomprensibile "dead memory".
Possiamo giocare alla situazione simmetrica.
Abbiamo un francese ed un inglese esperti in informatica.
Entrambi parlano bene la lingua dell'altro ma nessuno dei due conosce 
i termini specialistici informatici dell'altra lingua. 
Chi sarà più difficile da capire? Chi farà più ridere?
____ Topolini
Ma forse a te interessa il confronto con gli italiani.
Non ho capito la storia di /mausis/ e /mauziz/.
Ti riferisci alla esse sonora e sorda?
Non era una questione che stavo considerando.
Con [mausis] volevo esprimere la pronuncia corretta di /mouses.
Poiché /mouse ha uno dei rarissimi plurali irregolari (/mice)
pensavo tu ti riferissi a questo errore facile da commettere.
Un errore che comunque non sarebbe certo evitato dall'impiego di /topo
in italiano. Un errore che, ripeto e sono pronto a scommetterci sopra,
fa meno danni (ai fini della comprensione) di un "dead memory".
Non mi è possibile credere che la tua esperienza sia sempre di maggior
valore della mia. Le difficoltà che hanno i francesi? Non esistono! La
terminologia specialistica? Nessun problema! L'errore "mouses"? Lascia
interdetti! Sono stato più volte in Inghilterra e altri paesi
anglofoni e... un americano mi ha detto "mouses"... Poi l'ha ripetuto
lasciandomi "interdetto". Secondo lui avrei capito meglio "mouses" che
"mice". Quindi se c'è persino chi "sbaglia" intenzionalmente, a maggior
ragione uno straniero che dica "mouses" non lascerà interdetto nessuno.
Io invece, te lo assicuro, sarei rimasto interdetto da un francese che
mi parlasse di "memoria morta".
____ Freeware e filosofia
Indipendentemente dalla filosofia che ci sta dietro, "software gratuito"
trovo sia la traduzione più adatta di "freeware". Motivi:
1) Come tu stesso dici, "software libero" lascia interdetti.
2) Gratis è reso in inglese con "free" praticamente sempre.
   (take one: it's free - free sample - free delivery)
3) Il concetto di libertà di software lo ottieni anche meglio
   con shareware. "Faccio e condivido = patrimonio comune"
Oggi, che piaccia o no all' "ambiente", questi due termini definiscono 
i programmi che NON si pagano per niente da quelli per cui si chiede un
contributo.
Comunque sia, se tu stesso mi informi che il concetto di "freeware" ha 
scatenato discussioni chilometriche, come mai TU stabilisci che la MIA 
traduzione è proprio quella sbagliata? Semmai è discutibile :-)
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 Non è più furbo se scrive "Jeancarlo".
  un francese usa l'alfabeto latino, quindi mantiene la grafia. Un russo
  pero' scriverebbe l'equivalente di  Dzhankarlo (de-zhe-a-en-ka-er-el-o).
  E sarebbe costretto a usare l'artificioso D+zh (la zh e' quella lettera
  con sei zampe che sembra un ragnetto) per rendere la "g" molle che in russo
  non esiste proprio ne' come lettera ne' come suono.
  D'altra parte i greci moderni hanno mutato la pronuncia della "beta"
  in "v" ("vita") e quindi sono rimasti privi di un segno grafico per il
  suono "b", ed usano la coppia "mp" (
p.es
. il cognome "Bonis" -> "Mponis")
-- 
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 accentazione (ricordate Na'gano Naga'no Nagano' ?)
Non c'è nessuna ambiguità: il giapponese non ha accenti tonici, così
come il francese (e il latino, dicono). Il problema è che un italiano
(o un inglese) non riesce ad evitare di mettercelo, in maniera
ovviamente arbitraria...
Ciao,
 Ottavio
-- 
Ottavio Rizzo			IRMAR, Campus de Beaulieu
ri...@maths.univ-rennes1.fr
	Université de Rennes 1
Tél 
+33 (0)2 99 28 67 92
	35042 RENNES cedex
Fax 
+33 (0)2 99 28 67 90
	FRANCE

 ovviamente arbitraria...
Non conosco il giapponese. E del latino non esistono regsstrazioni di
persone di madrelingua. (-: Ma dire che il farncese non abbia accenti
tonici, mi sembra un po' eccessivo. Di sicuro un accento tonico c'e`, su
tutte le parole.
Se poi vuoi dire che questo accento e` sempre sull'ultima sillaba, cioe`
che il farmncese e` ossitonico (chissa` se si dice cosi` in italiano) e`
un'altra faccenda, non trovi?
E poi e` sempre vero? Anche quando i francesi cantano il loro Inno (e
non solo quello; prova ad ascoltare Brassens)? In "Allons enfants de la
Patrie", Patrie direi proprio che e` una parola piana (secpndo i
"nostri" canoni), dato che l'accento e` sulla "i", la "e" muta e`
tutt'altro che "muta", e "ie" suona come uno iato.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

 E poi e` sempre vero? Anche quando i francesi cantano il loro Inno (e
Mah mi viene in mente (sempre non sapendo il francese) una canzone di montagna
che cantavano dei conoscenti, parlava di vento che soffia sulle cime degli
abeti ... "vent qui souffle" (credo), pronunciato tipo "van ki su'fle" ...
... immagino faccia una certa differenza con un "souffle'" che si mangia :-)


 ... immagino faccia una certa differenza con un "souffle'" che si mangia :-)
La e di souffle nella canzone è una e muta, quella di soufflé è una e
chiusa: sono suoni molto diversi.
Comunque la mia impressione molto poco scientifica è che l'accento
sull'ultima sillaba non ci sia. Anzi, in parole come il «bonjour» che
ti viene detto ogni volta che entri in un negozio (i commessi francesi
hanno contratti nazionali e sono illicenziabili come quelli italiani:
perché sono più gentili?) il volume (come il tono) è più alto sulla
prima sillaba; la seconda, però, è molto più lunga. Mmmh, mi sta
venendo il dubbio che in francese si allunghi sempre l'ultima sillaba
(a meno che sia una e muta, cosa che, peraltro, succede solo
cantando), e questo dia l'impressione dell'accento tonico.
Qualche linguista viene in mio aiuto? :)


 Qualche linguista viene in mio aiuto? :)
Quella ovviamente sarebbe la spiegazione "tecnicamente corretta". Non e' detto
pero' che tutti i parlanti stranieri siano in grado di fare la distinzione
(chi di noi distingue una "a" dalla "v rovesciata" dell'inglese "bus" ? oppure
i cinesi con la "l" e la "r" ? oppure i somali con la "b" e la "p" ?) o non
"approssimino" invece in altro modo.


   che rende la "K" perche' la "K" e' usata per qualcos'altro.
Non complichiamo troppo il discorso...
Basta imparare la pronuncia CORRETTA e insieme la grafia CORRETTA.
Almeno una pronuncia che assomigli al giusto quanto ci è possibile.
Poi scegli tra credere ciecamente che quella parola CINESE va letta
proprio così come i cinesi la leggono o imparare tutte le complesse
regole della traslitterazione (che impiega abbondanti segni diacritici).
Posso essere anche d'accordo che Peking letto in inglese assomigli di
più al cinese che un Beijing letto in inglese. Ma la realtà è che
Beijing (con i suoi diacritici) esprime ESATTAMENTE il nome originale
cinese, meglio di Peking. Per analogia, sono certo che /jovannee se
letto in inglese esprime molto meglio il tuo nome che /giovanni letto
all'inglese. Ma concorderai che /Giovanni letto in italiano è la forma
più corretta.
Poi, perché ci concentriamo sempre e solo sulla pronuncia?
Oggi l'informazione arriva anche e soprattutto per voce e quindi non è
più così indispensabile poter dedurre la pronuncia dalla grafia.
Una sequenza di lettere è anche una stringa. 
(Termine informatico che sta sul vocabolario da un pezzo...)
Una stringa univoca presenta dei vantaggi rispetto alle varietà
fonetiche nazionalizzate: permette una più agevole ricerca delle
informazioni. Su Web, su CD-ROM, ma anche su enciclopedie cartacee.
Immaginatevi di essere in un enorme negozio di CD a Tokyo... Sul dorso
ci sono le incomprensibili scritte katakana che trascrivono
foneticamente i nomi degli autori. Solo sulla copertina sta scritto con
l'alfabeto, ma dei dischi è visibile solo il dorso. Che fare? Tirando
fuori un disco ogni tanto si capisce l'ordine sonoro-alfabetico:
Schubert segue subito Chopin.
____ Russo
Sul russo... mi è difficile seguirti, ma mi pare di capire che di
traslitterazioni normalizzate non ce ne siano...


 Il shareware non ha niente né di libero né di gratuito, però.
-Lo- shareware!
Perché non avrebbe niente di libero e di gratuito?
Di libero ha che non c'è nessuna AZIENDA a controllarne la
distribuzione. La distribuzione avviene LIBERAMENTE, c'è la LIBERTA' di
copiarlo e di darlo agli amici, inserirlo nei CD nelle riviste, renderlo
disponibile su web. Di gratuito c'è che il cosiddetto "freeware" fa
parte dello "shareware". Ne è un sottoinsieme. Ma anche quando lo
"shareware" richiede un contributo, questo generalmente non genera
profitto di un'azienda ma permette solo di recuperare parte dei costi di
sviluppo. Poi esiste il periodo di prova, il pagamento richiesto ai soli
soggetti economicamente attivi (gratis per casa e scuola, non per le
aziende). E soprattutto perché il pagamento è spesso volontario.
Una volta che ci siamo chiariti le idee, come si potrebbero tradurre
/freeware /shareware e tutti gli altri /xxx-ware che nascono?


 accentare UNA delle sillabe ????
Credo sia solo quetione d'abitudine. Come si possono accentare piu`
sillabe, cosi` cerdo sia possibile anche non accentarne nessuna. O
meglio: accentarle tutte allo stesso modo.


 molto difficile "farsi l'orecchio" da grandi.
Mi sa di si`.
E come si vede che non sei della bassa bergamasca. (-:
Noi usiamo parole tronche terminanti in vocale sia accentate piu` o meno
come in italiano, sia con l'ultima vocale decisamente piu` lunga. Queste
ultime normalmente corrispondono a parole italiane piane. L'allungamento
dell'ultima vocale e` appunto un "ricordo" della sillaba sparita (questo
ricordo non mi sembra piu` presente invece, ad esempio, nel dialetto
parlato a Bergamo).
Anche con le parole tronche non termianti in vocale abbiamo sillabe
finali bervi e lunghe, anche se qui, almeno di primo acchito, mi e`
difficile stabilire una regola.



 Schu'ma'cher'
Tre sillabe ognuna delle quali accentate!
Checche' ne pronuncino alla televisione.
Bye
          Vitt

 writes:

Magari parla un pessimo dialetto, ma la Gruber e' pur sempre di madre
lingua tedesca, no? E lei mette chiaramente l'accento sulla prima sillaba.


 accentazione (ricordate Na'gano Naga'no Nagano' ?)
In giapponese la maggior parte delle parole non ha accento (difficile da
pronunciare bene per noi, ma e' cosi'!). Quindi il tono in una parola di solito
e' uniforme, e probabilmente anche "Nagano" e' senza accento.
Nella corretta traslitterazione, o almeno in quelle piu' diffuse, gli accenti
sono indicati da accenti lunghi (-) sulle relative vocali.
Leggete questo, da un sito italiano sul giapponese:
   Il Giapponese ha un accento particolare, secondo il quale dopo una
   sillaba accentata, il tono cade. Ad esempio, la parola usata per
   indicare i bastoncini cinesi, usati per mangiare e "hashi". Questa
   parola ha l'accento nella prima sillaba, quindi suona come "ha shi".
   Senza l'accento sulla prima sillaba, hashi puo' significare ponte, o
   bordo. "Ponte" ha l'accento sulla seconda sillaba, che puo essere
   capito meglio se la particella strutturale che associa l'oggetto
   all'aggettivo che lo segue, "ga". Cioe': hashi ga. Scritta in questo
   modo, leggendola si comprende la differenza tra il far cadere
   l'accento sulla prima o seconda sillaba. La parola assume il
   significato di "bordo" se viene letta senza accento.
 
  ()(() ())(()  ()  ()) () ()  () ()(() ()    ()(()       ICQ: 43336694
 ())   ()()() (()) ()()() ()  () ())   ()    ())      e-mail: 
e...@freemail.it
()(() ()  ()()  ()() (() ()()() ()(() ()(() ()(()

Checche' ne pronuncino alla televisione.
No, no e no! Solo la prima sillaba porta l'accento. 
Heidi

Checche' ne pronuncino alla televisione.
Le televisioni tedesche lo pronunciano con la sola prima sillaba
accentata.
E spero facciano piu` testo, in fatto di tedesco, di quelle italiane in
fatto d'italiano. (-:


 traslitterazioni normalizzate non ce ne siano...
  credo che l'Accademia delle Scienze dell'URSS (o Accademia dell'ex-URSS,
  o ex-Accademia dell'ex-URSS ... una volta a una mostra "sovietica" c'era
  una scritta "l'Accademia delle Scienze dell'URSS ha 250 anni" e poi
  elencava tra i grandi accademici Eulero, Mendeleev ...) avesse una sua
  regola, ma non la usassero sistematicamente ne' loro ne' altri (non ho
  voglia di fare quattro passi in biblioteca per verificare 
p.es
. che cosa
  usa Astronomy & Astrophysics Abstracts, che e' pubblicato in Germania,
  e che cosa usa l'American Institute of Physics nel tradurre le riviste
  astronomiche russe in inglese - si' ne esiste una edizione inglese -
  ma ricordo di aver visto il nome del buon Rashid Sunyaev scritto in
  piu' modi diversi Syunayev, Sunayev, Syunaev ...).
  Non a caso si dice "e' una Russia"
  Richiamo pero' l'attenzione sul mettersi anche "dalla parte degli altri".
  I Russi che usano il cirillico hanno lo stesso nostro problema nel
  traslitterare i nostri nomi in cirillico (
p.es
. per il visto per il
  passaporto) ... e tendono ad usare traslitterazioni rigorosamente
  fonetiche (
p.es
. Giancarlo -> D-zh-ankarlo, Chiappa -> K-'-ja-ppa,
  dove mettono un incongruo segno debole nella inusitata per loro coppia
  tra una K dura e una ja debole ... chissa' perche' scelgono quella e
  non K-i-a-ppa) a volte un po' caricate (Herzen 
p.es
. diventa G-erzen,
  con la G dura).


 accentarle tutte allo stesso modo.
  faccio molta fatica a immaginarmelo ...
  ... d'altra parte non vogliamo mica mettere gli attachment audio
  su ICLI vero ?  :-)


 come in italiano, sia con l'ultima vocale decisamente piu` lunga. Queste
  Esempi ?


 > Tre sillabe ognuna delle quali accentate!
La mia pronuncia tedesca non fara' testo, soprattutto nei toponimi (io tendo a
mettere erratamente l'accento sulla i dei toponimi in -ingen cosi' comuni
nella Svevia, 
p.es
. Memmi'ngen, mentre mi dicono sia Me'mmingen, ... forse
per analogia con quelli bassobergamaschi in -engo :-) ... certo non c'e'
difficolta' con gli equivalenti bavaresi in -ing, la -ing non si puo'
accentare) ... pero' tre accenti mi paiono troppi ...
... e poi io tendo a sentire quella come una parola composta (Schuh-macher,
calzolaio, lit. "facitore di scarpe") e quindi pronunciare separatamente le
componenti, un monosillabo e un bisillabo [piano]  .... come del resto in
Italiano, cfr. 
p.es
. auto-mobile.


 audio su ICLI vero ?  :-)
Audioallegati? Certo che no.
Pero` prova a sillabare questa frase. Anzi
pro va a sil la ba re que sta fra se, ad esempio, considerando ogni
sillaba come se fosse una parola monosillabica, un po' staccata da
quelle confinanti. Poi diminuisci via via il distacco fra le sillabe,
mantenendo pero` sempre la stessa pronuncia "monotonica", un po' come
quella, almeno nei film di una volta, dei robot.
Ho reso l'idea?


 Esempi ?
Ise' -> cosi`
La "e" finale stretta e` breve, anche se forse leggermente piu` lunga di
quelle italiane.
Fe' -> fieno
La "e" finale stretta e` lunga.
E anche (parole tronche terminanti in consonante:
(V)ert -> verde
La "e" stretta e` breve.
Furme't -> grano
La "e" stretta e` lunga.


  media
Ma cooome, sei meesso cremoneeese e non saai che a Cremoona ci soono le
vocaali piu` luunghe del mooondoo?
I m'a miss en del Ghines dei primaati, i m'a miiss (ma i primaati, ei di
su:miott?)
Proaa 'n poo a scultaa chei che paarla 'n dialet.
Fa bel,
M.
 

 Ise' Fe' (V)ert Furme't
percepisco un suono lungo o corto (gia' faccio fatica in genere a distinguere
un suono aperto e chiuso, figuriamoci). 
A volte nella grafia del milanese (di cui esistono molteplici varianti dal
Porta al Gadda) viene usata una vocale doppia. P.es. mangia' (mangiare,
infinito) o mangiaa (mangiato, participio), ma probabilmente e' piu' per
motivi etimologici (come quelli in cui talune grafie del milanese usano
lettere presenti in italiano e pronunciate diversamente, o per u, o
addirittura un pronunciate, c'e' chi scrive "sangu" per sangue, ma si
pronuncia "sang"). Io da fonetico incallito trovo che tali grafie etimologiche
confondono le idee (e preferisco il kikinsci' del Gadda).
Se vedo una vocale doppia tendo a pronunciarla doppia (che non e' un
fantomatico suono lungo), come se vedo una consonante doppia.
A proposito, tornando al Bergamasco, quest'estate (con mia madre che il suo
buon bergamasco lo ha succhiato col latte) leggevamo un libro su Oneta (val
Seriana) che riportava una leggenda (horror ante litteram) dal titolo
"la casa da mort del diaol". Devo dire che la grafia usata non era di
immediata comprensione per mia madre (in particolare quella "casa" non e' una
/caza/, una casetta piccolina in Canada' o meno, ma una "cassa"). 


Salve!
         Sono uno studente di russo, e ho studiato anche il cinese e
l'arabo, quindi credo di poter dire due parole sensate sulle
traslitterazioni. Purtroppo, la stampa spesso fa degli strafalcioni, sia
perché i giornalisti non ne sanno un accidente di traslitterazioni, sia
perché le stamperie occidentali spesso non dispongono dei segni diacritici
necessarî per riprodurre tutti i suoni delle lingue di partenza. Ma andiamo
con ordine:
RUSSO:
la cosa migliore (ma non seguita nemmeno dai russi) è utilizzare la
traslitterazione scientifica di Ettore lo Gatto, il primo grande russista
italiano. Ad ogni lettera corrisponde soltanto una lettera cirillica, quindi
è facilmente decodificabile. Inoltre, questa grafia ha il grande pregio di
essere assai simile all'ortografia di quelle lingue slave (tipo il ceco) che
utilizzano i caratteri latini. Certo, bisogna usare alcuni diacritici un po'
"scomodi": il gancetto sopra la "s" per il suono "sh" dell'inglese, sopra la
"z" per il "j" di "jour", sopra la "c" per il "ch" inglese; la dieresi sulla
"e" quando si pronuncia "io" (sempre tonico), usata poco dai russi, ma che
sarebbe opportuno fare quando si traslitterano i nomi per un pubblico
straniero (come fa la Garzanti nelle sue edizioni dei classici russi);
l'apostrofo rende la lettera russa chiamata "segno dolce", che non ha suono
da sola; il doppio apostrofo rende il "segno duro", anch'esso privo di
suono. Il suono "ch" del tedesco "Bach" lascia alcune perplessità, poiché
tradizionalmente si traslittera "ch", ma recentemente qualcuno ha avanzato
la proposta di scrivere semplicemente "h", tanto questa lettera non si usa
nella traslitterazione dal russo. Io accetterrei entrambe le versioni,
purché usate con coerenza. Il suono della "z" di "piazza" è dato dalla "c"
senza diacritici. La "s" di "rosa" è una "z", la "s" è sempre sorda, la "g"
sempre come in "gatto". La "y" è un suono gutturale tipico del russo,
difficile da pronunciare per un italiano. Chiaramente, se uno non ne sa
niente di russo questo non basta per avere una buona pronuncia (l'accento,
la riduzione delle vocali atone, la desonorizzazione e la palatalizzazione
bisogna conoscerle), però forniscono una ragionevole approssimazione per un
non addetto ai lavori. Quindi l'ultimo primo segretario del Partito
Comunista dell'Unione Sovietica dovrebbe essere Gorbacëv (con un gancetto
sulla "c"), e l'attuale presidente della Russia è "El'cin". Comunque, visto
che la traslitterazione scientifica è facile da imparare e non assume come
base nessuna lingua straniera, non vedo perché non usarla (anzi, molti
slavisti la usano anche all'estero).
CINESE:
La traslitterazione ufficiale del cinese è stata inventata dai Cinesi stessi
negli anni 50 e si chiama pinying. Usa le lettere dell'alfabeto in modo
molto logico. Certo, i suoni del cinese possono essere difficili per un
occidentale, però con un po' di buon senso e magari ascoltando alcune parole
sospette da un madrelingua, si dovrebbe riuscire a barcamenarsi. Il vero
problema sono i toni. Si sa che il cinese ha 4 toni, che hanno un'importanza
enorme. I tono vengono indicati con dei segnetti sopra la vocale di ogni
sillaba. Mi scuso, ma chi non ne sa nulla di cinese potrebbe avere dei
problemi a seguire. Per il primo tono si usa una lineetta orizzontale (-),
per il secondo tono una specie di accento acuto, per il terzo tono una
specie di gancetto, per il quarto una specie di accento grave. La forma del
diacritico indica l'intonazione di quella particolare parola. Ora, il nome
della capitale della Cina è Beijing, con un primo tono sulla "e" e un altro
primo tono sulla seconda "i". Il fatto che questa traslitterazione rende il
suono "p" con la lettera "b" spiega perché il vecchio nome della città, per
gli occidentali, era "Peking". (Tra parentesi, Beijing significa "capitale
settentrionale", c'è anche una "capitale meridionale" e la città di Tokyo
per i Cinesi è la "capitale orientale"). Purtroppo la mancanza dei
diacritici può essere molto fuorviante, vista la grande importanza dei toni
e la presenza massiccia di omofoni in cinese, però almeno la trascrizione
"scientifica" e ufficiale non dovrebbe essere messa in discussione. Nota
finale: la lettera "x" di questa trascrizione si pronuncia come una "sh"
inglese, ma molto piú dolce; la "q" è una "ch" inglese molto dolce, la "r"
non è una erre (che, com'è noto, non esiste in cinese), bensí è un suono
molto particolare, quasi biascicato in gola, un po' come pronunciare la "j"
di "jour" senza dischiudere le labbra. Penso sia il suono piú difficile di
questa lingua.
ARABO:
Qui le cose si complicano ancora di piú, perché la traslitterazione usata
dagli arabisti fa amplissimo uso di diacritici, alcuni anche molto poco
comuni. Si usa il puntino sopra o sotto ad una consonante, la lineetta sotto
alla consonante, l'apostrofo (che indica il colpo di glottide), una specie
di apostrofo al contrario o "c" ad esponente (che indica la faringazione del
suono, ardua per un italiano), per le vocali lunghe si può usare o l'accento
circonflesso oppure il trattino al disopra delle stesse. Il fatto che ci
siano tre suoni traslitterati con "h" ("h" semplice, con un puntino sotto,
con una lineetta sotto), e il fatto che questi tre suoni, tutti aspirati,
sembrino molto simili se non uguali alle orecchie di un italiano non
esperto, rendono il tutto difficilotto, anche perché se non hai i dacritici
per distinguirle inevitabilmente fai un casino della Madonna. Inoltre, la
"q" è una specie di "k" piú forte (difficile), e le lettere "s", "z", "t" e
"d" hanno anche una versione enfatizzata, che si ottiene premendo la lingua
in fondo alla gola mentre si emette la consonante corrispondente, che
inevitabilmente sfugge ad un italiano. Il nome del dittatore iracheno (a
proposito, si dovrebbe scrivere Îrâq, facendo precedere alla lettera
iniziale l'apostrofo al contrario) sarebbe Saddam, con un puntino sotto la
"s" (indica la consonante enfatica), eil cognome è "Huseyn", con una sola
"s" e con un altro puntino sotto alla "h". La capitale dell'Iraq è Bagdâd,
con un puntino sulla "g", che indica che si deve pronunciare press'a poco
come la "r" francese. Se poi consideriamo che queste regole valgono per
l'arabo standard, ma che ovviamente c'è un enorme numero di varietà locali,
non ci si deve sorprendere troppo se i quotidiani commettono miriadi di
errori.
Questo è quanto. Spero che queste mie oceaniche osservazioni siano state di
aiuto e non vi siano sembrate troppo "pedanti". Se qualcuno avesse qualcosa
da aggiungere o da obiettare, oppure se qualche altro appassionato di lingue
volesse contattarmi, scrivetemi pure.
Nicola

fantomatico suono lungo), come se vedo una consonante doppia.
Anch'io rabbrividisco quando vedo la grafia del cremonese, perche' la
doppia vocale mi confonde: ce ne fosse una sola con il trattino della
lunga, mi sentirei piu` a mio agio.
Toet ki,
quell'altro

 aiuto 
Ringraziamo sentitamente.


   dell'analfabetismo ...
Eh?
Io vedo l'esatto contrario.
Una volta arrivava "L'aradio" per voce. Così si scriveva "l'aradio".
Oggi arriva il giornalino dei programmi radio e TV.
Voce + scritto = si impara molto di più!
Una volta si scriveva "Sciampagna".
Così tutti si sapeva come dire, anche senza averlo mai sentito.
Oggi c'è qualcuno che non sa leggere "Champagne"?
Oggi c'è qualcuno che non sa leggere "Gorbachov"?
Un domani, quando i reazionari avranno tolto le unghie dal loro amato 
"Pechino", tutti impareranno a dire Beijing, più o meno bene in
funzione dell'inviato TV sul posto che ascolteranno.
O forse si ritiene che il modo per non essere analfabeti sia scrivere
Gorbaciov e Peking? Oggi a cercare /peking su web si trova l'anatra, a
cercare /beijing si trova la capitale cinese, a cercare /pechino... non
si trova niente. L'italiano che oggi continua a dire Pechino è normale,
il giornale che si rifiuta di usare Beijing rende l'italiano analfabeta.
Se scrivono Pechino, che scrivano anche Sciangai e Fuciou. 
Magari antiquati, ma almeno coerenti.


 l'arabo, quindi credo di poter dire due parole sensate
Ne hai dette moltissime e ti ringrazio: hai fatto benissimo a far luce.
Avresti fatto ancora meglio se avessi adattato l'oggetto del tema,
cosa molto utile per selezionare i messaggi che interessano.
Vorrei segnalare uno dei siti più interessanti che ho trovato sul
pinyin, in particolare l'indirizzo che segue è relativo alla sua
articolata sezione sulle domande ricorrenti. 
Tra queste spicca quella del passaggio Peking -> Beijing.
http://zhongwen.com/faq.htm
Purtroppo in questo NG (e quindi anche fuori) prevale l'idea che questa
"novità" sia "roba americana" che non fa che "peggiorare" la pronuncia.
Una persona che prosegue privatamente con me lo stesso discorso che
avviene su NG è l'esempio tipico di questo pensiero, molto comune.
Sostenere che i cinesi ci rendono la pronuncia difficile è come dire che
il guscio delle noci ci vuole rompere i denti. Oggi prosegue la sua
lotta a favore di Pechino e Peking dicendo che siccome in tutta Europa
si usano i nomi in inglese (!) perché mai i cinesi vogliono scrivere i
nomi in cinese? Già perché il mio interlocutore non fa questa domanda su
NG invece che a me? Nessuno può tentare a spiegargli perché alla
stazione di Santa Lucia scrivono Venezia S.L. invece che "Venice"? 
Perché mai i cinesi dovrebbero parlare inglese? E se anche fosse: 
quanti  degli ottomila comuni italiani hanno già provveduto a dotarsi di 
traduzione inglese?
Pare che abbiamo superato finalmente l'idea che il pinyin sia
un'invenzione stupida fatta apposta per complicare la vita agli
stranieri. Il pinyin è anche un modo di comunicare tra cinesi.
Permette agli illetterati di leggere.
Permette il chatting sulle nostre tastiere.
Permette di scrivere la pronuncia delle parole.
Ovviamente senza i segni diacritici si perde molto. Il mio interlocutore
sosteneva anzi che questi segni nel pinyin non c'erano neppure. Per
trovarli, suggerisco la consultazione di un atlante De Agostini. Anche
quello di trenta anni fa riporta le principali città cinesi con i loro
bei segni. Vorrei dire che anche omettendo tutti i segni si ottengono
delle stringhe univoche che agevolano lo scambio di informazioni in
un'epoca in cui il nostro nome deve trovarsi "esatto" sul terminale del
check-in per potersi imbarcare.
Di russo e arabo non so nulla. Ma so che anche russi e arabi prendono
l'aereo e quindi devono scegliere di forza una qualche traslitterazione.
Se questa è univoca, tanto meglio per loro.


   MISLEADING (quella c per z e' la cosa piu' misleading di tutto il giro,
/Ingannevole fa perdere qualcosa rispetto a /misleading?


GCPillan (
gcpi...@email.com
) wrote:
: Giovanni Drogo:
: >   per un russo che sa dove "vedere" le dieresi invisibili), mentre El'cin e'
: >   MISLEADING (quella c per z e' la cosa piu' misleading di tutto il giro,
: /Ingannevole fa perdere qualcosa rispetto a /misleading?
   Probabilmente non molto, ma ci vedrei ancor meglio "fuorviante" (che mi
sembra renda di piu` l'idea di qualcosa che "porta fuori strada", "conduce
[lead] male [mis-]").
Ciao,
						Daniele

 "Pechino", tutti impareranno a dire Beijing, più o meno bene in
Già non darei retta a riforme ortografiche imposte dall'alto,
figuriamoci se adesso mi metto a seguire delle mode importate
d'oltreoceano...
Ottavio


 Il pinyin [...] permette agli illetterati di leggere.
Questa è curiosa! :)


    Probabilmente non molto, ma ci vedrei ancor meglio "fuorviante" (che mi
Si' effettivamente per me "ingannevole" presuppone una azione maliziosa,
frodolenta, di qualcuno che vuole ingannare qualcun altro. Io sono molto
abituato a usare il termine "misleading" per lavoro, per indicare dei dati che
portano (ovviamente in modo del tutto involontario) a conclusioni sbagliate
(il che e' ben diverso da una "frode" o "fraud" che sia).
"Fuorviante" rende bene (ma e' un neologismo o solo un termine raro ?)


 d'oltreoceano...
  eh no :-) ma che sei, Cristoforo Colombo ? :-) Non te lo ha insegnato
  Marco Polo che per andare nel Kitaj ci si va a piedi ? :-)


 l'aereo e quindi devono scegliere di forza una qualche traslitterazione.
  Gli arabi non so (immagino che negli aeroporti ci saranno scritte in
  arabo e inglese, come da noi in italiano e inglese, in Olanda in
  olandese e inglese ecc. ecc.). I russi per i voli interni (ammesso che
  ne volino ancora) avevano aerostazioni separate per i russi e gli
  stranieri. A giudicare dalla qualita' della segnaletica nelle seconde,
  e negli aeroporti internazionali, dubito avessero qualcosa.
  In ogni caso pare che non solo il personale di bordo, ma anche i
  piloti e controllori dei voli interni, parlino solo in russo.


/Ingannevole fa perdere qualcosa rispetto a /misleading?
No, ma 'fuorviante' mi sembra meglio.
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching

 il giornale che si rifiuta di usare Beijing rende l'italiano analfabeta.
  qui si va in tutt'altro tema, gia' affrontato piu' volte, e cioe' quello
  dei nomi geografici. Un giornale che usa Bejing puo' essere stupido quanto
  un giornale che usi Peking (non in quanto forma inglese, ma in quanto
  traslitterazione Wade del cinese) o quanto un giornale che usi Stockholm
  in Sverige, o London o Paris o Maskva'. Se determinati nomi di luogo hanno
  una forma storicamente consolidata in una data lingua, e' perfettamente
  legittimo usarli. Io diro' Milan a un inglese, Mailand a un tedesco, e
  Milano a tutti gli altri.  
  Da buon socio TCI, non posso che citare l'uso che fa il Touring nella
  sua cartografia : nomi nella grafia nazionale ufficiale (ove esiste),
  o in una grafia accademica riconosciuta, piu', in parentesi, il nome
  storico italiano ove esista. Nel testo si usa quest'ultimo.
  Un gradino sotto stanno i nomi di personaggi storici, se non mi disturba
  che Michelangelo sia Michel-Ange per i francesi, non mi disturba neppure
  che lo svizzero Euler sia Eulero per noi, o che Mao Zedong sia Mao Tse Tung.
  Per i nomi di luogo o persona senza forme "storiche" si usi pure la
  grafia nazionale ufficiale ove esiste. Ma non ci si lamenti se non
  viene pronunciata correttamente.


Giovanni Drogo (
dr...@rn.bastiani.it
) wrote:
: "Fuorviante" rende bene (ma e' un neologismo o solo un termine raro ?)
   Ohibo`, mi fai venire dei dubbi! Io l'ho sempre usato e sentito usare
(e quindi non puo` essere piu` di tanto un _neo_logismo), ne' mi pareva
particolarmente raro, ma questo dipende dal proprio idioletto, suppongo.
Chi dice "proseguire" considera raro "seguitare" e viceversa.
Ciao,
						Daniele

 wrote in message
w4f7lm0...@medicis2.univ-rennes1.fr...


   "workaround" (e questo chi me lo traduce :-)).
... e quindi sono costrette a girarci intorno.


 essere ciononostante classificato "illetterato".
Precisazione interessante, però mi chiedo: capita? Ci sono cinesi che
imparano il Pinyin e non gl'ideogrammi? Ci sono giornali in Pinyin?
Ottavio (incuriosito)


 d'oltreoceano...
Oltreoceano è l'America.
Beijing non arriva dall'America ma dalla Cina.
Moda lo stai usando con il significato di "costume passeggero".
Ma Beijing è presente nel mio atlante di 30 anni fa.
Il pinyin NON è una moda.
Mesi fa ho elencato un sacco di nomi di città che sono cambiate in
italiano negli ultimi decenni. I "difensori" di Pechino solitamente
usano i termini NUOVI per tutte le città tranne che Beijing. Mai sono
riuscito ad avere una motivazione per questo strano atteggiamento.


 Questa è curiosa! :)
Se consulti un dizionario trovi che /illetterato non ha solo il
significato di analfabeta ma anche il significato esteso di "avente
scarsa cultura". Un cinese che non ha studiato non sa leggere gli
ideogrammi ma possiede tuttavia un suo vocabolario orale. Un piccolo
corso di pinyin non lo fa certo diventare letterato ma gli permetterà di
leggere e di scrivere tutti i termini che conosce solo in forma orale.
Questa e altre curiosità possono trovare soddisfazione nel sito web che
ho indicato. 
http://zhongwen.com/faq.htm


   piloti e controllori dei voli interni, parlino solo in russo.
Mi stavo riferendo a qualcosa di molto semplice e fondamentale:
il check-in. Si tratta dell'operazione in cui viene inserito il proprio
nome e se combacia con quello della prenotazione fatta si ottiene la
carta d'imbarco. Questo succede su tutti i voli di linea. A chiunque può
succedere che al momento della prenotazione abbia specificato con grande
cura il suo nome. Ad esempio che si chiama G.PILLAN. Ma al check-in non 
risulta nessuna prenotazione e solo perdendo molto tempo si trova un 
J.PILLAN e si parte al "suo" posto. Arabi e russi sono obbligati a 
traslitterare il loro nome in modo univoco per questo motivo tecnico.
Rileggendo tutta la tua disquisizione... sembra che per te i russi non
possano venire qui! Ti assicuro che invece vengono, così come vengono i
cinesi. 
Colgo l'occasione per rispondere anche alla...
"Nessun problema per andare a Beijing, basta chiedere in agenzia un
biglietto per Pechino"
Così il nostro italiano parte, fa scalo a Londra e comincia a chiedersi
dove si prende l'aereo per "Pechino" o "Peking". Contemporaneamente si
chiede: "chissà dov'è Beijing". Oh, certo, una difficoltà superabile...
come scegliere tra /cittadini e /alieni appena arrivati a "Nuova" York.


 > Beijing?
Dopo che hai spiegato molto accuratamente la storia dei due termini...
perché non rispondi alla mia domanda?
Tra l'altro Beijing si è già imposto, almeno su web.
Anch'io dico abitualmente Pechino, ma devo dire GRAZIE a chi mi ha fatto
conoscere il nome originale della città. Per i motivi che ho già
elencato più volte. Inutilmente a quanto pare.
Mi trovo ogni tanto a riflettere che...
Non so il francese e discuto di francesizzazione.
Non so il cinese e discuto di pinyin. 
C'è qualcosa di misterioso in tutto questo...
Allora smetto di riflettere e cerco di capire.


 riuscito ad avere una motivazione per questo strano atteggiamento.
Forse ha qualcosa a che fare con la frequenza d'uso?
Ottavio
(*) Tranne per il fatto che negli aeroporti si usa Beijing in quanto
nome *inglese* della città (così come all'aeroporto di Lugano un
Basilea-Milano viene indicato come Basel-Milan). Ma questo significa
solo che è utile conoscere il nome inglese delle città, non quello
locale (prova a cercare un volo per Bâl!).


 chiede: "chissà dov'è Beijing". Oh, certo, una difficoltà superabile...
  Questo mi sembra come quello che in Germania si domandava chissa' perche'
  tutte le autostrade portando ad Ausfahrt ... deve essere un posto 
  importante, pero' non lo ho mai sentito nominare ... :-)
Appendice :-)
per scrivere il "translate" di cui sopra ho cercato su
http://www.indo.com/distance/
 la distanza tra Pechino e un punto equidistante
tra Russia e paesi Arabi. E ovviamente ho sbagliato lo spelling di Be*I*jing


 riuscito ad avere una motivazione per questo strano atteggiamento.
  Io personalmente uso i termini STORICI, ma la spiegazione secondo me e'
  quella data nell'altro thread. Quella B da pronunciarsi P !


 Il pinyin NON è una moda.
Orbene, sono andato a leggermi la FAQ che citavi sul cinese. Credo,
però, che tu non l'abbia letta tutta! Se dai un'occhiata a
http://zhongwen.com/x/faq23.htm
 ti renderai conto che i cinesi:
1) Se un nome straniero (coreano e giapponese) è scritto con caratteri
   cinesi, usano quei caratteri e lo pronunciano come se fosse cinese
2) Se un nome straniero è scritto con un altro alfabeto, lo
   translitterano foneticamente
Per cui *loro* fanno l'analogo di scrivere «Worchester» e pronunciare
«uorkéster» e scrivere «Pechino» e pronunciare «pekino».
Ciao,
 Ottavio


 C'è qualcosa di misterioso in tutto questo...
  ...il bello della rete


Gradirei aggiungere due parole riguardo al mio oceanico intervento di
qualche giorno fa. Qualcuno ha detto che la traslitterazione scientifica del
russo e quella pinying del cinese non sono logiche. Scusatemi, ma un sistema
piú logico ancora devo trovarlo. Sono disposto ad abiurare, qualora si
inventi qualcosa di migliore, ma le soluzioni proposte lasciano alquanto a
desiderare. Anzitutto, non accetto l'idea, piú volte sostenuta, della natura
"fuorviante" ("misleading") del segno "c" per indicare la "z" di "piazza".
Cari amici scontenti, se vi trovate di fronte ad un nome proprio tedesco,
ceco o ungherese (tanto per citare tre lingue in cui la "c" indica proprio
quel suono), voi la trascrivete in italiano adattandola alla nostra
pronuncia? Certamente no, ci fareste la figura dei polli. E allora, i nomi
di queste tre lingue non si toccano solo perché si scrivono col nostro
alfabeto, ma i nomi russi e cinesi possono subire qualunque arbitraria
storpiatura solo perché "cosí mi fa capire meglio il suono"? E poi scusate,
ma un alfabeto non basta mai per saper pronunciare una parola. Dovremmo
sempre partire da questo presupposto. Anche l'alfabeto etrusco è stato
decifrato, ma la loro lingua, come si sa, rimane un grande mistero. Una
parola straniera non si può mai pronunciare correttamente se non si ha una
qualche conoscenza, seppur basilare, della lingua in questione. Per me dire
che "El'cin" è una brutta traslitterazione perché un italiano non sa sove
sbattere la testa è come dire che Germersheim (cittadina tedesca) è una
brutta grafia perché non c'è la "h" tra la "G" e la "e" ad indicarne il
suono duro. Vi porgo un altro esempio: se io, italiano, devo scrivere una
lettera, chessò, in Francia, ad un'istituzione o ad un'università, e in
quella lettera ci sono dei nomi di città cinesi (che non siano quelle
arcinote e dotate di una loro versione francesizzata), come le scrivo? Nella
maniera per me "non fuorviante", come le pronuncio in italiano? A parte il
fatto che le approssimazioni sarebbero tante e grossolane, probabilmente i
destinatarî francesi non capirebbero nemmeno di che città si sta parlando. E
se loro mi scrivono una risposta con degli altri nomi cinesi, traslitterati
secondo le loro regole ortografiche, il caos aumenta in maniera
esponenziale. In un mondo globale come quello odierno, bisogna imporsi degli
standards. Le traslitterazioni ufficiali, "scientifiche" sono state create
per questo scopo. Con un po' di buona volontà, almeno si possono avere gli
stessi nomi sui documenti scritti (ed è già tanto!), sugli atlanti, sui
giornali. Ma se uno mi viene a fare delle obiezioni come quelle che ho
letto, mi fa pensare a quanto sia frustrante per una persona che ha studiato
per anni per creare una traslitterazione semplice ed efficiente sentirsi
liquidare in quattro parole dal primo ignorantello di turno.
    Chiaro, ognuno è libero di fare come vuole o come può nella sua vita
personale. Io, quando scrivo degli e-mails ai miei amici in Russia, non
potendo usare tutti i diacritici che vorrei, traslittero un po' "alla
buona", secondo un sistema che in parte abbiamo concordato tra di noi. Ma in
quel caso l'importante è capirsi, e non mi sognerei mai di fare uscire la
mia traslitterazione dalle nostre conversazioni e imporla agli altri. Gli
standards, i lavori scientifici, hanno un'enorme funzione e un enorme
valore, e tanto di cappello a chi le ha inventate.
    Chiunque volesse continuare la discussione, magari anche in privato, è
invitato a farlo.
    Ciao a tutti
                    Nicola

 standards. 
Degli standard, semmai. E poi rimane il problema che gli standard non
sono così standardizzati (i cinesi nazionalisti non usano il pinyin, e i
serbi translitterano l'alfabeto cirillico diversamente dagli
ucraini)... Per non parlare del fatto che se proprio bisogna imporsi
degli standard, perché non imporsi la stessa lingua standard?


 degli standard, perché non imporsi la stessa lingua standard?
Perché invece di standardizzare gli pneumatici in modo che si adattino
alle varie auto non fanno un'automobile standard che vada bene per
tutti? Perché invece si standardizzare il formato dei libri non facciamo
un unico libro con dentro tutto ciň che si deve sapere? Ma cosa vuol
dire quel "Université" che riporti in fondo?
Perché /normalizzare non prende quanto /standardizzare?


la madre della propria figlioccia ??) 
Comare? 
(i pugliesi dicono "comarA")
	Ciao
		Mariuccia (comare, ma solo perché madrina:-))

d'oltreoceano...
Credo sia meglio non apostrofare la preposizione *da*^_^.
Ciao
	Mariuccia (che si scusa per le opinioni non richieste:-)

 riuscito ad avere una motivazione per questo strano atteggiamento.
Una motivazione?... Non so, forse perche' gli Italiani conoscono tutti
PECHINO, e non tutti BEIJING (che comunque pronunciano con la J come in
inglese, o, quando ricordano che esistono altre lingue oltre all'inglese,
magari come I semivocale; e "ng" non come N gutturale ma come NG davvero -
come fa molto spesso la mia prof. di INGLESE, in INGLESE!!!...) E usano i
termini nuovi per le altre citta' perche' tanto quelli piu' tradizionali non
sono famosi (e della pronuncia, se ne sbattono, come tutti!)...
Io non ho ancora capito perche' nelle scuole non vogliano cominciare ad
insegnare a leggere le traslitterazioni delle principali lingue (o almeno le
imparino gli insegnanti, in modo da non dire cazzate... - e pure i
giornalisti). Altrimenti le traslitterazioni non italian-/inglesizzate fanno
solo male alla corretta pronuncia. Avete presenti i professori che dicono i
nomi geografici cinesi letti un po' all'italiana, un po' all'inglese, con
quella faccia da chissenefrega?... E in giapponese i "gi" e "ge" letti
all'italiana, e via!... Sul mio libro di testo di chimica, la prima volta che
si leggeva il nome di Mendeleev, c'era (ah! tutti i libri le avessero - ci
vorrebbe tanto?) una nota che diceva "Si legge "mendelei[e']f"; ma naturalmente
la mia prof. dice "mendel[e']v" - ne dubitavata?... E Mendeleev e' un chimico
importantissimo, e' quello che ha inventato la famosa tavola periodica degli
elementi...
Evviva il "TANTO FRA NOI CI SI CAPISCE"!...  ;-)
  ()(() ())(()  ()  ()) () ()  () ()(() ()    ()(()       ICQ: 43336694
 ())   ()()() (()) ()()() ()  () ())   ()    ())      e-mail: 
e...@freemail.it
()(() ()  ()()  ()() (() ()()() ()(() ()(() ()(()

   Nel mio piccolo lo faccio gia' quando scrivo "misleading" o "workaround".
Naturalmente le forme _inglesi_... Nello spazio... _Inglesi_, si', e' ovvio...
Certo che il piu' che democratico Grande Fratello Usa se la cava, nel fare a
tutti il lavaggio del cervello... Se vai su Marte e parli in inglese, i buoni
omini verdi ti capiscono benissimo, e di trattano come un re... Non c'e'
dubbio...
Spero di non essere andato _off topic_...
Per chi non conoscesse "1984", l'espressione "Grande Fratello" che ho usato
potrebbe essere _misleading_...
(Eh si', ho fatto un _workaround_ per usare parole inglesi) ;-)


 Credo sia meglio non apostrofare la preposizione *da*^_^.
Infatti, e' *di*, non *da*: anche *di* puo' introdurre il compl. di origine o
provenienza, se non proprio di moto da luogo: "Fuori *di* qui!".


 magari come I semivocale; e "ng" non come N gutturale ma come NG davvero -
Ah, riguardo alla "b", e' perfino ovvio... 


 seconda gamba lunga, una theta e... le loro combinazioni.
Eh si'... complicato da morire... meglio la scrittura inglese normale?... :-)
Dunque... la "c" rovesciata orizzontalmente e' la "o" aperta; [ae] e' la
"a" anteriore, cioe' la via di mezzo tra "a" ed "e" aperta; la "i" col puntino
e' la "i" nostra; quella senza puntino e' la cosiddetta "i" breve inglese, che
poi e' una "i" un po' piu' aperta della nostra, quindi una via di mezzo tra la
"i" e la "e" chiusa; le orecchie di violino non so che siano... :-)
probabilmente alludi a quel "|" con i riccioli (sotto, a destra, e sopra, a
sinistra), che si puo' vedere come una "s" allungata in verticale, ed indica
lo "sh" inglese (o lo "sc(i)" italiano, se preferite); la "n" con la seconda
gamba lunga e' la nasale gutturale, che poi e' uguale alla "n" dell'italiano
"banca" o "angolo"; la theta e' l'interdentale sorda (il "th" di "thin")...
Etc. etc.  B-)


 Perché /normalizzare non prende quanto /standardizzare?
Perche' gli Italiani hanno un complesso di inferiorita' culturale!... Non
l'avevate capito, eh? Il che, poi, e' lo stesso motivo per il quale qualcuno
qua continua a dire "misleading" e robaccia del genere...


elementi...
E che dire dei colleghi di Filosofia e connessi alle prese con
Nietzsche, Fichte, Schopenhauer, Kierkegaard, Fröbel, Freud (ho
incontrato una commissaria d'esame, anni fa, che lo scriveva Froid),
per non parlare della teoria della Gestalt.
Heidi

 Un giornale che usa Bejing puo' essere stupido quanto
  un giornale che usi Peking (non in quanto forma inglese, ma in quanto
  traslitterazione Wade del cinese) o quanto un giornale che usi Stockholm
  in Sverige, o London o Paris o Maskva'. Se determinati nomi di luogo hanno
  una forma storicamente consolidata in una data lingua, e' perfettamente
  legittimo usarli. Io diro' Milan a un inglese, Mailand a un tedesco, e
  Milano a tutti gli altri.
Io non sono del tutto d'accordo. Anzi, penso che pian piano sarebbe
opportuno insegnare i toponimi originali nelle scuole. Se insegnamo agli
scolari a dire "Paris" (o perlomeno la piú vicina approssimazione in
italiano), tra cinquant'anni nessuno si ricorderà di "Parigi". Certo, per
alcuni nomi molto radicati nella storia il cómpito può essere piú arduo, ma
sono convinto ugualmente della mia tesi. Come disse qualcuno (mi aiutate a
ricordare chi?): "Le invenzioni, le novità scientifiche si affermano non
súbito, ma dopo alcuni decennî, perché nel frattempo muoiono tutti i loro
oppositori, e i nuovi nati recepiscono queste novità come qualcosa di
scontato". Mutatis mutandis, il discorso è applicabile anche qui. Ancora 50
anni fa so che certi contadini nel bolognese si ostinavano a negare che la
Terra fosse tonda. Oggi, alcuni si ostinano a negare la necessità di
rispettare degli standards scientifici delle traslitterazioni.
Un altro dettaglio: il nome originale della capitale della Russia è
"Moskva"; "Maskva", come hai scritto tu, è la grafia bielorussa, ma dubito
che tu avessi quella in mente.
  >Da buon socio TCI, non posso che citare l'uso che fa il Touring nella
  sua cartografia : nomi nella grafia nazionale ufficiale (ove esiste),
  o in una grafia accademica riconosciuta, piu', in parentesi, il nome
  storico italiano ove esista. Nel testo si usa quest'ultimo.
Va bene, però hai notato come sempre piú spesso su atlanti ed opere
geografiche si usino i nomi originali, o perlomeno quanto spesso essi
affianchino la grafia italiana? Sul muro di fianco a me c'è una cartina
dell'Unione Europea, una cartina da quattro soldi di quelle che ti regalano
alla Festa dell'Unità, eppure per ogni paese è indicato prima il nome
originale dello stato e della capitale, e poi il nome italianizzato. Chissà
perché...
 > Un gradino sotto stanno i nomi di personaggi storici, se non mi disturba
  che Michelangelo sia Michel-Ange per i francesi, non mi disturba neppure
  che lo svizzero Euler sia Eulero per noi, o che Mao Zedong sia Mao Tse
Tung.
A me sí, come spero si sia capito.
Nicola

e il Vietnamita (che mi pare si scriva in
  caratteri latini con un sacco di diacritici).
Vorrei precisare: il vietnamita si scrive solo da pochissimi decennî. Prima
era lingua esclusivamente orale, l'élite e gli intellettuali scrivevano in
cinese. Da quando lo stato ha riorganizzato l'istruzione scolastica, dovendo
scegliere delle convenzioni grafiche, ha optato per l'alfabeto latino
(ottima scelta, a mio parere). Poiché le lingue orientali sono dotate di
toni ed altri elementi prosodici sconosciuti in Europa, si sono resi
necessarî moltissimi diacritici.
Ciao a tutti
                Nicola

 Degli standard, semmai.
No, carino. Se hai letto i miei posts, avrai capito che preferisco
utilizzare le forme corrette, quando le conosco. Solo perché chi non sa
l'inglese non sa che bisogna aggiungere una "s" per fare il plurale, non mi
sento in dovere di dimenticarmi di saperlo e scrivere sbagliato. Lo so, sono
facilmente criticabile, mi espongo, mi ribello sempre contro tutto ciò che
non è perfetto, ma io sono cosí di natura (e hai notato l'accento acuto su
"cosí"? Forse un gionro te lo spiego), e finché qualcuno non riusscirà a
convincermi che è sbagliato, non ho intenzione di cambiare.
Ciao a tutti
                Nicola

figuriamoci se adesso mi metto a seguire delle mode importate d'oltreoceano...
		Per me la preposizione è "da" non "di".
			Ciao
				Mariuccia

 2) Se un nome straniero č scritto con un altro alfabeto, lo


 wrote in message
7rgvgh$lg7$2...@nslave1.tin.it...


scritto "billa"? Ho berso il conto!
A me capitava regolarmente in Inghilterra. Dicevo Pistone e scrivevano
Bistone.
Ho poi capito che la /p/ inglese non e` la /p/ italiana, ma e` piu`
forte e seguita da una leggera aspirazione. Quando ho cominciato a
dire "P-phistone" capivano subito.
Maurizio Pistone - Torino 
http://www.freeweb.org/letteratura/pistone/
     Attenzione: nuovo indirizzo:
          mailto:
pis...@mclink.it
                           strenua nos exercet inertia   Hor.

 Evviva il "TANTO FRA NOI CI SI CAPISCE"!...  ;-)


 italiano), tra cinquant'anni nessuno si ricorderà di "Parigi".
Non credo si dimenticherà, perché l'aggettivo /parigino si conserverà
anche quando /Parigi non si userà più. Ad esempio /eporediese (abitante
di Ivrea) si usa ancor oggi anche se l'antico nome della città
(Eporedia) è stato cambiato... nella notte dei tempi. Pare infatti che
un cinese passando per di qua si mettesse a ridere con "Eporedia" e ci
affibbiò "Ivrea". Infatti si sa cosa vuol dire "Eporedia" ma è un
mistero cosa voglia dire "Ivrea". 
I vecchi nomi si conservano con cura: magari in cucina.
Peking su web è seguito spesso da /duck.
Mentre gli eporediesi sono dolci :-)


 scrittura fonetica internazionale le so da circa 4...
Sono felice per te. Ma temo di essere stato frainteso. Non avevo bisogno
delle tue delucidazioni: gli esempi del dizionario sono molto chiari.
Non li ho ancora imparati a memoria, ma li ho capiti.
Volevo soltanto far notare che il pinyin si può considerare
relativamente semplice rispetto a questo particolare alfabeto fonetico.
Una curiosità però ce l'ho.
Le orecchie di violino che tu chiami "s" allungate in verticale"
hanno un nome?
Quell'accento a forma di v che, ad esempio, si mette sopra le "C", le
"S" e le "Z" in serbo-croato per farle diventare "dolci", ha un nome?
E la epsilon rovesciata?
E la specie di tre?
Posso inventare una lettera nuova e venderla?


 qua continua a dire "misleading" e robaccia del genere...
Ammetto che questa č la risposta che volevo "indurre" in modo subdolo.
Ora che l'hai esplicitata... cerchiamo di non essere superficiali.
Normalizzare vuole dire standardizzare, ma vuole anche dire rendere
normale, che non č il senso che vogliamo abbia quando lo usiamo al posto
di standardizzare. Normalizzare significa seguire delle "norme". Ma
"norma" si usa sempre meno. Diciamo "normativa", regola eccetera.
Perň c'č la pasta alla norma ragusana che... era buonissima, ma perché 
si chiama "Pasta alla Norma"? Forse "regola" o "standard"? 
Poi c'era Norma Jean...


 convincermi che è sbagliato, non ho intenzione di cambiare.
Io non so se riuscirò a convincerti, anzi... perché dovrei?
Voglio solo informarti che su questo tema io e un tale Ginzo abbiamo,
tanto tempo fa, dibattuto molto, molto a lungo. Quindi le ragioni a
favore delle "s" credo di saperle, ma anche di averle smontate un po'
per volta. Cercherò di fare un riassunto.
Esiste una "regola" dell'invarianza dei termini non italiani.
Invarianza in entrambi i sensi: i film, la stoffa jeans.
Insomma, come arrivano ce le teniamo.
Latino compreso. I referendum.
Ho scritto "regola" perché in Italia non si legifera sull'argomento,
quindi ciò che riportano dizionari, grammatiche e correttori ortografici
(ovvero che standard è invariabile) non può dirsi "legge" ma
"consuetudine" o "consiglio".
Non mi è noto alcun autore o giornalista degno di rispetto che usi
aggiungere delle "s" quando usa in italiano dei plurali inglesi. Quei
pochi personaggi pubblici che lo fanno (mi ricordo di chi diceva sempre
"films") sembrano farlo per essere "caratteristici". Riescono ad
esserlo, proprio perché trasgrediscono una "regola" o consuetudine.
Immagino che "uso comune" e esistenza di una "regola" non ti parranno
sufficienti motivazioni. Vorrai qualcosa di più "razionale".
Uno dei motivi a favore della "s" è una presunta "correttezza".
Ma quando una parola arriva in italiano DIVENTA italiana.
Non solo iniziamo a pronunciarla all'italiana, ma spesso assume un
significato diverso da quello della lingua originale. Vuoi perché 
accogliamo uno solo dei suoi significati (file), vuoi perché lo cambiamo
proprio (footing).
Altro motivo a favore della "s" è un presunto "rispetto" della lingua
altrui. Ma in inglese si dice "two pizzas" e "one zucchini" con plurale
"two zucchinis" o invariato. Poi, tale "rispetto" viene chiamato in
causa solo con le lingue note o pseudonote. E' "giusto" un "rispetto"
che ha preferenze per alcune lingue soltanto?
Altro motivo a favore della "s" è una presunta esigenza di evitare
ambiguità.
Ma in inglese hanno l'articolo "the" tuttofare che si appoggia il nome
per poter specificare il plurale.
"I've seen the movie" - "I've seen the movies".
"Ho visto il film" - "Ho visto i film".
Forse ci sono altri motivi a favore della "s", ma io non ne vedo.
Posso conoscerli?
Guardiamo infine la situazione pratica attuale.
Non che conti, in linea di principio, ma non si può ignorare.
Chi parla con tutte le "s" fa una figura un po' bizzarra che induce più
al riso che all'ammirazione.
Molti non sanno come (e se) si fa il plurale nelle varie lingue.
All'epoca, l'errato "Three Miles Island" andava per la maggiore.
Molti non sanno come va pronunciata una "s" in fondo a "sport".
Non dimentichiamo che... scavando tra gli scritti di chi mette sempre le
"s", si scopre che qualche "s" manca qua e là... Insomma, non ce la
fanno ad essere "perfetti". Soprattutto quando parlano. Dopotutto lo
ammettono: fanno il plurale quando lo conoscono. Quando lo conoscono e
quando se lo ricordano. E' perfezione questa? Mi pare più vicino alla
perfezione seguire una regola sempre e non solo a volte.


 non sai come pronunciarla!.
Non resisto :-)
Mi hanno raccontato dei cinesi di Taiwan che hanno avuto un enorme
successo fabbricando degli "spelceccher". Che sono?
I bambini americani alle elementari ci scrivono dentro la parola che
sanno come si dice (taun) e la piccola macchinetta cinese visualizza
"town". Miracolo della tecnologia cinese. E me ne parlava nel 1988!


 inversamente proporzionale alla distanza dal capoluogo.
Poiche' si parlava di bergamasco, direi che, almeno per quanto riguarda
la direzione nord-sud, la lunghezza delle vocali e` "direttamente"
proporzionale alla distanza dal capoluogo.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

 in Canada' o meno, ma una "cassa").
Anche in italiano non usiamo lettere distinte o segni diacritici per
indicare i diversi suoni della esse e della zeta. E quel casa trae in
inganno perche' non siamo abituati a leggere in dialetto e pensiamo alla
casa. Ma la casa italiana e` la "ca" bergamasca (con finale breve
brevissima). Ricordi?
E che 'l'e` la me ca, che.
Gian carlo


 tre logogrammi che si leggono "Makesi";
Scusami se puntualizzo, ma gli esempî sono numerosissimi. Tutti i nomi dei
presidenti degli Stati Uniti, dei politici di tutto il mondo... Se non
ricordo male, il bellissimo sito:
www.ocrat.com/ocrat/chargif/
contiene tutti gli esempî che puoi desiderare in materia.
Ciao
Nicola

 "S" e le "Z" in serbo-croato per farle diventare "dolci", ha un nome?
Per quanto riguarda gli altri segni, sono ignorante quanto te. L'accentino
sulla "c" generalmente viene chiamato "gancetto". In ceco, lingua che ne fa
amplissimo uso, si chiama "hácek" (con un gancetto sulla "c"!), che
significa, letteralmente, "gancetto". Anche gli slavisti italiani sogliono
adoperare questa terminologia.
Ciao
Nicola

E che 'l'e` la me ca, che.
Q.E.D. Non e' chiaro che a scrivere "cassa" non solo sua madre ma chiunque
avrebbe letto giusto?

 ma chiunque avrebbe letto giusto?
No. Chiunque avrebbe letto sbagliato. Anche un bergamasco, dato che in
bergamasco non esistono le consonanti doppie, e quindi la parola non
sarebbe stata riconosciuta come appartennete al vocabolario del
dialetto.
La "casa" bergamasca (la cassa italiana), comunque la si scriva, va
pronunciata con la "s" dura e con la prima "a" piu` breve e piu` tonica
della prima "a" dell'italiano "casa" e perfino della prima "a"
dell'italiano cassa: somiglia di piu` alla "a" finale accentata delle
parole italiane.
Gian Carlo


>> in Canada' o meno, ma una "cassa").
Aveva una casetta piccolina in Canada,
con qualche pesciolino e tanti fiori di lillà....
E tutte le ragazze che passavano di làa.....
Dicevano "che bella la casetta in canadaa.
OT: scusate, ma non ho resistito:-))
Ho capito!! me ne vado ..., vado a leggere gli altri messaggi: il
server è stato fuori uso da ieri:-((
	Ciao
		Mariuccia

si chiama "Pasta alla Norma"? Forse "regola" o "standard"? 
Credo debba il nome all'opera omonima: se ti interessa, posso
informarmi.
	Ciao
		Mariuccia

informarmi.
La leggenda vuole che sia stata 'composta' in occasione della cena che
segui' la prima della 'Norma' di Bellini in citta'.
Ciao
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching

segui' la prima della 'Norma' di Bellini in citta'.
Non è leggenda, Isa cara, ma episodio reale.
Giusto per rientrare IT: si deve dire "pasta *alla* Norma, proprio per
via della sua origine; se si dicesse pasta *con la* norma, avrebbe
tutt'altro significato.
	Ciao
		Mariuccia

 		Per me la preposizione è "da" non "di".
Si', in effetti, ora che hai riportato la frase... Sarebbe meglio "da", quindi
niente elisione.
  ()(() ())(()  ()  ()) () ()  () ()(() ()    ()(()       ICQ: 43336694
 ())   ()()() (()) ()()() ()  () ())   ()    ())      e-mail: 
e...@freemail.it
()(() ()  ()()  ()() (() ()()() ()(() ()(() ()(()

 stranieri in italiano sono indeclinabili.
Ehi, ma cosa dici mai?... :-)
Per cio' che hai detto, potrebbe arrivarti un commando omicida mandato dai
servizi segreti degli Stati Uniti, non lo sai?... Hai oltraggiato la loro
lingua! ;-) E quelli, non scherzano! Il motivo per cui non si sente mai
parlare di fatti del genere, di queste loro missioni, e' che sono veri
professionisti, fanno sembrare tutto un incidente, e via!
Addio!...  :'(


 vorrebbe tanto?) una nota che diceva "Si legge "mendelei[e']f"; ma naturalmente
Ops... no, dice "Si legge "mendel[e']jef"... (Riguardo all'accento, e' stata
proprio una distrazione, perche' io lo pronuncio bene).


 Posso inventare una lettera nuova e venderla?
Be'... dovra' essere una lettera molto fantasiosa, per avere successo... Come
la vuoi usare?... Come cavatappi? ;-)


 mistero cosa voglia dire "Ivrea".
La storiella di Ivrea è molto carina. Vorrei puntualizzare, comunque, che
ritengo sacrosanto (o quantomeno inevitabile!) il mantenimento
dell'aggettivo. In fondo ci sono moltissimi aggettivi irregolari derivati da
toponimi o da nomi ormai cancellati dal tempo (patavino, moscovita,
londinese, kosovaro, etc.). In tutti questi numerosi casi, non c'è
soluzione, a parte impararli a memoria. Comunque, non sono poi dei problemi
tanto grandi, dal momento che è molto semplice evitare il problema con una
perifrasi ad hoc, tipo: "gli abitanti di...".
Ciao
        Nicola

Due parole (spero conclusive) sull'argomento: plurale dei nomi stranieri in
italiano. Grazie, Giancarlo, per aver espresso la tua opinione in maniera
tanto ben articolata e provvista di esempî. Tuttavia, devo confessarti che
rimango del mio parere. Ossia: il mio intervento era nato dalla correzione
che un altro amico mi aveva fatto ad un mio post. Il post trattava di tanti
argomenti ed era anche lunghino, ma chissà perché l'amico in questione si è
soffermato proprio su quello "standards", dicendomi che mi ero sbagliato.
Ora, io sono perfettamente al corrente della diatriba tra i sostenitori
della grafia originale (la minoranza, tra cui anch'io) e quelli dell'uso del
termine straniero come sostantivo invariabile (la stragrande maggioranza),
conosco le ragioni degli uni e degli altri, e ho scelto di scrivere cosí.
Basta un po' di rispetto, e possiamo benissimo vivere tutti quanti nello
stesso mondo. Sono d'accordo, per carità, che in certi contesti possa
risultare pedante usare quella "s", e io per primo non la scriverei
scrivendo, per esempio, ad una vecchietta semianalfabeta oppure ad un
concorso di stato (dove, si sa, ci sono certe regolette pratiche applicate
con impietosa severità). Ma in tanti altri contesti, mi si permetta di usare
la mia grafia. Per anni mi sonointerrogato su tanti enigmi dell'ortografia
(accenti acuti, gravi, circonflessi, dieresi, etc.), ho letto parecchî saggi
di linguistica sull'argomento, e al momento scrivo come scrivo
CONSAPEVOLMENTE. Certo, a volte vado controcorrente, a volte mi criticano
(ma spesso solo per ignoranza), però reclamo il mio diritto a scrivere
"films", "curricula" e quant'altro, anche quando scrivo in italiano. Se poi
qualcuno vuole discuterne, prego, si faccia avanti, e non voglio mai
escludere per principio che qualcuno possa farmi cambiare idea, se mi
convincerà che il mio metodo non è il migliore. Ma vi prego, non venite a
rimproverarmi come maestrine delle elementari, solo perché "la regola dice
cosí". Quante regole ci insegnano a scuola che sono imperfette, e che tanti
linguisti invitano ad ignorare. Mi hanno insegnato a non mettere l'accento
su "sé" in "se stesso", ma poi il grande linguista Gabrielli ha smentito
questa idea, e il mio professore di italiano all'università lo scriveva
sempre e ci invitava a farlo. Non mi hanno mai insegnato correttamente a
distinguere la "è" dalla "é", ho dovuto impararlo per conto mio, anche se fa
un'enorme diferenza (o almeno dovrebbe farla!), e molti insegnanti se ne
fregavano del tutto e tracciavano gli accenti tutti uguali.
Potrei dilungarmi, ma credo basti. Se qualcuno vuole continuare la
discussione, magari mi mandi un e-mail. Ma non intasiamo piú questa
lunghissima scía di messaggi, ché già si fa fatica ad orientarsi!
Ciao a tutti
Nicola

 che in vert. (il suono dell'articolo "a") ha un nome, ma non me lo ricordo;
Shevà.
-- 
se si riuscisse a legare  la velocita` della luce alla sfiga, potremmo
colonizzare la galassia in due anni (L. Polo)

Si', in effetti, ora che hai riportato la frase... 
Si cerca sempre di risparmiare banda. Magari, prima di sentenziare,
sarebbe bene andare a rivedere i post di origine ;-))
	Ciao
		Mariuccia

 Due parole (spero conclusive) sull'argomento: plurale dei nomi stranieri
Un momento: tu vuoi discuterne, ma di fatto non ne discuti.
Io non appartengo alla categoria "maestrine che applicano la regoletta
senza chiedersi il perché". Eppure il tuo lungo intervento verte
sostanzialmente su questo. Sulle mie motivazioni non spendi una parola.
Sul brevissimo appunto del "semmai standard" ne spendi invece molte.
Nomini alcune altre regolette poi smentite... certo.
Ma quella che ti ho presentato io non è stata ancora "smentita". 
Sia "standards" che "perchè" vengono corretti da Netscape.


 Non era: E' buonissima ed è a base di melenzane.
Non metto in dubbio che sia catanese.
Io però ricordo di aver mangiato (anni fa) solo quella ragusana e di
aver colto delle disquisizioni sulle differenze tra quella fatta in un
posto e quella fatta in un altro. Saranno variazioni sul tema... da
chiedere al gruppo cucina...


"		Mariuccia
	Bene, bene, bene !
	Ora che abbiamo appreso l'origine e la storia di questo
	piatto, qualcuno puo' fornire la ricetta ???
	O.T. ?? Non penso che tutto ICLI viva di solo spirito !
	Grazie. Massimo
per risposta e-mail TOGLIERE /qwerty/ tra @ e 
tin.it
for e-mail reply REMOVE /qwerty/ between @ and 
tin.it

 Credo sia meglio non apostrofare la preposizione *da*^_^.
Mah. A me, ad esempio, "da oltreoceano" suona peggio di "d'oltreoceano".
Ora e` vero che qua e la` si legge che sarebbe meglio non apostrofare
"da" per non confonderlo con "di". Ma, a parte che nessuno direbbe "da
ora in poi", "da altra parte", "da altronde", non vedo di che cosa
preoccuparsi. Se ogni volta che vogliamo usare un apostrofo (per ragioni
eufoniche: non credo che ne esistano altre in italiano) dovessimo stare
a preoccuparci che qualcosa possa venire confuso con qualcos'altro...
(-:


<Questo mi sembra come quello che in Germania si 
<domandava chissa' perche'
  <tutte le autostrade portando ad Ausfahrt ... deve 
<essere un posto=20
<  importante, pero' non lo ho mai sentito nominare 
<... :-)
queste cose succedono veramente...guidando in 
germania, un amico mi ha veramente chiesto, ma anche 
l'altra volta ho visto tutti questi cartelli, Ausfahrt 
deve essere enorme!
(nb...lui aveva guidato da lindau a norimberga!!!!) 

	Grazie. Massimo

(-:
Quelle da te citate, Gian Carlo, sono forme ormai cristallizzate (la
definizione č di Luca Serianni) locuzioni, avverbi o come le vogliamo
definire.
Nel caso specifico, non credi che potrebbe trarre in errore la
preposizione apostrofata? Voglio dire: se lo scrivesse uno dei miei
studenti, penserei che ha scritto "di oltre oceano" e glielo segnerei
come errore. Ribadisco: nel caso specifico.
Per il resto, secondo me sarebbe sgrammaticato dire *di oltre oceano*
anziché *da oltre oceano*, se voglio intendere provenienza.
Mi capita spesso di dover interrompere una conversazione telematica
dicendo: "Scusami, ma ho una chiamata in arrivo da oltre oceano".
Tu diresti "... in arrivo di oltre oceano"? Sono certa di no! :-))
	Ciao
		Mariuccia

Te l'ho spedita via e-mail, Massimo: non mi riesce di postare su i.h.c


 Sia "standards" che "perchè" vengono corretti da Netscape.
Se mi sono espresso male me ne scuso, intendevo dire, rivolgendomi ad un
intervento altrui (non tuo, che anzi rispondi sempre correttamente anche
quando siamo in disaccordo) che non mi permetto di correggere chi scrive
"standard" (plurale), pur non approvando, e che gradirei il medesimo tipo di
trattamento nei miei confronti. Potrei certo andare avanti a lungo spiegando
perché propendo per la versione della lingua originale, ma mi sembrava una
deviazione dall'argomento principale, e credo che non interessi a tutti.
Chiaramente se mi sbaglio sono pronto a fare ammenda. Se poi qualcuno ne
vuole discutere piú approfonditamente, può scrivermi in privato, non
mancherò di rispondere.
Riguardo al Netscape, credo che ti segnerebbe errore anche "piú" o "cosí",
sebbene molti linguisti propendano per l'uso dell'accento acuto. I
correttori elettronici (lo so per esperienza, dal momento che sono un
traduttore) non fanno altro che applicare inflessibilmente delle liste di
grafie e parole in essi inserite. Non significa necessariamente che le loro
versioni siano sempre ineccepibili, oppure che non possano esistere delle
grafie alternative.
Chiedo scusa per il malinteso.
Ciao a tutti
Nicola

 Shevà.
Per l'esattezza "schwa", è una parola persiana trascritta secondo la grafia
tedesca (Dio solo sa perché!). Chi preferisce la pronuncia tedesca dice
"shva", chi preferisce quella inglese dice "shuà". Onestamente non saprei
dire quale sia la pronuncia originale.

 
Beh, a volte l'esigenza scenica ha la sua importanza. Le monete italiane
sono molto piccole. Il close-up professionale prevede comunque spesso
una distanza tale (due o tre file di sedie) che le monete devono avere
una certa dimensione e appeal estetico, e allora si va sul mezzo dollaro
(e alcuni anche sul dollaro intero). Certo, se fai il gioco all'amico,
meglio le cento lire, meglio ancora se prestate.

"  <tutte le autostrade portando ad Ausfahrt ... 
	Ausfahrt e' vicino Roma ??
	Una nuova scorciatoia per evitare il GRA ?
	Merito del Giubileo ??  :-))
	Ciao. Massimo
per risposta e-mail TOGLIERE /qwerty/ tra @ e 
tin.it
for e-mail reply REMOVE /qwerty/ between @ and 
tin.it

 Tu diresti "... in arrivo di oltre oceano"? Sono certa di no! :-))
Certo che no. Infatti, come ho scritto, direi "d'oltreoceano". Certo
potrei dire anche "da oltreoceano", ma non credo che lo farei.
Naturalmente "d'oltreoceano" puo` benissimo essere usato anche al posto
di "di oltreoceano": in contesti diversi da quello citato da te,
ovviamente.
Ciao.
Gian Carlo
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,


proporzionale alla distanza dal capoluogo.
Poiche' si parlava di cremonese, il capoluogo era Cremona.
Si accorciano da CR verso N, si allungano da BG verso S: due visioni di uno
stesso fenomeno?
Ciao,
M.

 Io dico shvà, secondo la terminologia usata in eX-Mozilla-Status: 
Boh, io volevo dire in ebraico... :)

 due visioni di uno stesso fenomeno?
Cio` e` pacifico. Nel messaggio a cui rispondevi si parlava di piu`
dialetti lombardi, e sono io che ho fatto confusione.
O forse no: davvero esiste piu` di un capoluogo? (-:


potrei dire anche "da oltreoceano", ma non credo che lo farei.
Potremmo anche buttare alle ortiche le grammatiche! Che ce ne
facciamo, ormai? :-)))
	Ciao
		Mariuccia

Ci ho ripensato... "importate d'oltreoceano" va bene... E' semplicemente un
"di" di origine o provenienza, no?
  ()(() ())(()  ()  ()) () ()  () ()(() ()    ()(()       ICQ: 43336694
 ())   ()()() (()) ()()() ()  () ())   ()    ())      e-mail: 
e...@freemail.it
()(() ()  ()()  ()() (() ()()() ()(() ()(() ()(()

 sebbene molti linguisti propendano per l'uso dell'accento acuto.
Infatti è così. Non prendo mai per oro colato i correttori.
Ho solo scritto che dizionario, correttore, libri dicono tutti la stessa
cosa. Il fatto che esistano linguisti che usino grafie alternative non
ha implicazioni significative per il nostro discorso. Di fatto esiste
una regola usata da tutti. Per ogni regola di questo mondo esistono
motivi per contestarla e per andare controcorrente. Io ascolto
volentieri qualsiasi motivazione. Ma non ne ho ancora letta una! Né per
gli accenti alternativi di "più", né per le esse di standard al plurale.
Tra l'altro, la esse si sente ed è quindi molto più importante della
scelta del tipo di accento di "così".
Allora, invece di divagare...
perché sarebbe meglio dire /bars /sports /goals /bits... ?
Vogliamo ritornare in tema? Vogliamo considerare le motivazioni? 
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________




"di" di origine o provenienza, no?
... e sono sempre convinta che la preposizione giusta per quel
contesto sia *da*, quindi nessuna elisione.
Ciao
Mariuccia

Vogliamo ritornare in tema? Vogliamo considerare le motivazioni?
Perché non mi riesce di togliere quella esse finale da *bits*?
	Ciao
		Mariuccia

Salve a tutti!
Allora, parliamo un po' delle "s" e degli accenti acuti, cominciando da
questi ultimi.
Si sa che in italiano la differenza tra accento acuto e accento grave è
rilevante (cioè, dà luogo a coppie minime) soltante per quante riguarda le
vocali "e" ed "o". Fin qui, credo siamo tutti d'accordo. Per quanto riguarda
le altre tre vocali ("a", "i", "u"), non ha una grandissima importanza che
si accentino in un modo o nell'altro, dal momento che chi legge non avrà
alcun problema a capire come pronunciare la parola in questione. Di solito,
pertanto, le case editrici e le tipografie adoperano l'accento grave
indistintamente su tutte e tre queste vocali ("à", "ì", "ù"), che è anche la
soluzione standard che si trova sulle tastiere italiane. Tuttavia, alcuni
linguisti abbastanza pignoli (e tra questi mi inserisco anch'io) ragionano
sulla natura dei suoni in questione, e concludono che, dal momento che
l'accento acuto indica un suono chiuso, e le vocali "i" ed "u" sono sempre
chiuse per definizione, sia piú opportuno usare questo accento; viceversa,
dal momento che la "a" è sempre aperta, sarebbe meglio usare l'accento
grave. Mi rendo conto che si tratta di una sottigliezza, quindi non mi
permetto di correggere nessuno. A me, consapevole di questi dettagli e
pignolo per natura, fa piacere optare per il sistema che ho appena spiegato,
ma fintanto che uno usa in maniera coerente sempre lo stesso tipo di accento
per la stessa vocale ("e" ed "o" escluse, chiaro), non ci può essere litigio
o aspra battaglia.
Per quanto riguarda le "s" del plurale, anzitutto voglio spiegare che
parlerò di una mia convinzione, ma che, anche in questo caso, rispetto
chiunque si attenga alla facile regola secondo cui i prestiti integrali da
una lingua straniera rimangono invariabili in italiano.
La "s" in "films", "toasts", etc. è, evidentemente, corretta nella lingua
originale. Io, che conosco la lingua originale, non ho problemi a usarla in
italiano, ed essa non ostacola assolutamente la comprensione (l'ho già
sperimentato).
La "s" può eliminare l'ambiguità del numero, qualora il contesto non
chiarisca se si tratta di una sola cosa o di piú cose.
La "s", se insegnata nelle scuole, ritengo possa diventare automatica ed
aiutare gli studenti ad imparare le lingue stranire. Non è una cavolata, ho
notato di persona come spessissimo gli italiani alle prime armi con
l'inglese tendano a dimenticare assai piú spesso la "s" del plurale quando
usano delle parole straniere che si usano correntemente in italiano. Questo,
ritengo, è attribuibile all'abitudine, ma se fossimo abituati ad usare
sempre quella "s" che in fondo dà cosí poco fastidio, eviteremmo di fare
certi errori.
Certe parole straniere entrano in italiano con la "s" del plurale, ma da
quel momento vengono usate sia al singolare che al plurale con la "s". Se ci
insegnassero e ci abituassimo alla regola del plurale, eviteremmo di fare
erroracci anche ridicoli: molte parole tecniche, che vengono usate dagli
specialisti coi loro colleghi stranieri, subiscono questa variazione. Ho
sentito un ingegnere italiano parlare con un collega straniero di un (uno
solo!) "coils".
Guardando la questione dei plurali da una prospettiva piú ampia, a chi non è
capitato di sentire al TG parlare di un "Länder" tedesco? Io non conosco,
purtroppo, questa lingua, però so benissimo che il plurale di "Land" (che, a
proposito, si dovrebbe sempre scrivere maiuscolo) è "Länder". Quindi, se
accompagnata da una totale ignoranza dell'argomento (cosa affatto frequente,
ahimè!), la regola dell'invariabilità dei termini stranieri rischia di farci
confondere sistematicamente singolari e plurali, creando confusione e
fomentando la diffusione di banalissimi errori. Certo, ammetto che per certe
parole di lingue strane non sia facilissimo indovinare il plurale (chi lo
sapeva che il plurale di "kibbutz" è "kibbutzim"?), e in questi casi, se non
è possibile fare un'ipotesi ragionevole o avere un esperto a portata di
mano, credo sia il male minore usare il termine al singolare, però sono
convinto che ogni volta che uno conosce la forma giusta debba darsi pena di
usare la forma corretta. Semmai rischiare di sembrare snob ma diffondere la
grafia corretta, invece di conformarsi alle approssimazioni di tutti.
Osservazione finale: come già detto, questa è la mia idea. Non vi verrò a
correggere impietosamente se voi la pensate diversamente, e vi pregherei di
dimostrare la stessa tolleranza nei miei confronti. Comunque, un altro
elemento importante da tenere a mente è che tutte le regole sono soggette a
modificazioni a seconda del contesto. Voglio dire, io stesso, che ho difeso
a spada tratta la grafia della lingua originale, mi conformerei alla norma
se pensassi che il mio interlocutore non capisse o se dovessi scrivere per
un'editrice o per un concorso che so non apprezzare questa mia linea di
condotta. L'importante è essere informati sull'argomento e fare le proprie
scelte. Tutto il mio rispetto a chiunque faccia altrettanto.
Ciao a tutti
Nicola


Diciamo che e' un *di* che va eliso per forza, ok? Come dire, un'altra
preposizione, *d'*! Comunque, deriva da un (ormai arcaico) *di* con questo
uso.


 Perché non mi riesce di togliere quella esse finale da *bits*?
Perche' trovi quella parola quasi esclusivamente in testi in inglese.


 fomentando la diffusione di banalissimi errori.
Qui tocchi due argomenti critici.
Il primo è che per essere "corretti" dovremmo conoscere anche i casi del
tedesco e perfino le eccezioni come Länder. Il secondo è che la regola
dell'invarianza non riguarda termini che vengono usati nel contesto
d'origine. I würstel li abbiamo anche noi, i Länder no. Quindi mi pare
perfettamente lecito rispettare la lingua d'origine quando la parola non
viene usata per descrivere qualcosa d'italiano. Non ho problemi a dire
"lungo le avenues o le highways" perché uso quei termini esclusivamente
riferendomi a quelle degli USA. Ma non dirò mai "i miei CDs".
Concludo facendoti notare quella che mi pare una tua contraddizione.
Da un lato sostieni che questa è solo una tua idea, che non verrai a
correggerci eccetera. Ma contemporaneamente lasci trasparire che la
giornalista che dice "Länder" al singolare è probabilmente ignorante e
che sarebbe meglio "diffondere la grafia corretta". Non ti viene il
sospetto che la giornalista applichi una regola in quanto persona colta
e che applichi la grafia "corretta in italiano" quando parla italiano?
Non credi che ciò che è chiaro per le persone semplici dovrebbe esserlo
ancor di più per le persone colte?


 ancor di più per le persone colte?
Sul fatto che per il giornalista sia chiaro che si tratta di un plurale
tedesco ho qualche dubbio. Anzi, la Grueber, madrelingua tedesca e persona
nient'affatto stupida, implicitamente mi dà ragione, dal momento che dice
sempre "i Länder" (l'ho sentita con le mie orecchie). Inoltre, come già
detto, potrei capire che, in nome della regoletta pratica, il giornalista
dica "i Land", usando il singolare invariato anche per il plurale, ma che la
stessa persona dica "i cowboy" e "il Länder" mi sembra una palese
contraddizione, dovuta soprattutto all'uso cieco e mai messo in discussione
dell'invariabilità dei nomi stranieri.
Infine, non accetto che ciò che appare chiaro alle persone semplici debba
esserlo ancora di piú per i cólti. Quando lo scopo della comunicazione è
soltanto la trasmissione di informazioni, senza pretese di correttezza
linguistica, magari di argomento colloquiale, non sto troppo a sindacare
sulle "s" e su tante altre cose. Tuttavia, quando si agisce sui mezzi di
diffusione della cultura, sui mass media, sugli ambienti universitarî,
ritengo che bosognerebbe adoperare dei criterî maggiormente raffinati. Se
pensiamo che "tanto se ci capiamo va bene", allora ha poco senso parlare di
grammatica, correggersi se si sbaglia un congiuntivo, imparare le
coniugazioni dei verbi o quant'altro. Sono drastico, lo so, ma sono convinto
delle mie idee.
Quindi, Giancarlo, grazie del tuo intervento, continuo a dire che sei uno
dei pochi in questo newsgroup che ha la correttezza e il coraggio di
esprimere le proprie idee con dovizia di esempî e di spiegazioni. Ciò
nondimeno, rimango della mia idea. Tu puoi benissimo continuare a sostenere
la tua tesi, non è una tragedia.
Saluti
Nicola

 "da", quindi niente elisione.
Ma guarda: uno va via una settimana e scopre che c'è stata una
discussione su quello che ha scritto :)
Ovviamente in quella frase il «d'» sta per «da»; ma «importate da
oltreoceano» mi suona proprio male: direi, e scriverei, «da Aosta» «da
Anzio» «da Erice», ma «da oltreoceano» proprio no! forse perché
«oltrEOcEAno» contiene già due iati che complicano la pronuncia?
Ciao,
 Ottavio
-- 
Ottavio Rizzo			IRMAR, Campus de Beaulieu
ri...@maths.univ-rennes1.fr
	Université de Rennes 1
Tél 
+33 (0)2 99 28 67 92
	35042 RENNES cedex
Fax 
+33 (0)2 99 28 67 90
	FRANCE

 Non era: E' buonissima ed è a base di melenzane.
Non è per niente catanese né messinese né ragusana! com'è evidente
dagl'ingredienti (melanzane e ricotta salata grattata), viene
dall'interno della Sicilia. A me l'hanno sempre spacciata per nissena,
in ogni caso...
Rimane il fatto che sia ottima :)
Ottavio (sposato con una siciliana dell'entroterra)


 Confine trevigliese?
Citavo il "confine trevigliese" in quanto ("non tutti forse sanno che...")
Treviglio, per quanto linguisticamente ed idrograficamente (sta dall'altra
parte dell'Adda) bergamasca, e' stata in passato "terra separata del Milanese"
(ho trovato su una bancarella una tesi con la divisione amministrativa ai
tempi di Maria Teresa ...).   E da qualche parte nelle campagne vicine vi e'
un fossato chiamato "il Fosso Bergamasco" in quanto in una certa epoca ha
segnato quel confine.
Una altra anomalia dell'epoca di Maria Teresa riguardava Brumano, l'ultimo
paese della Val Imagna (bergamasca) che era invece milanese ... e difatti a
tutt'oggi sta nel catasto di Lecco. 
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
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Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 hanno un nome?
sarebbe quel segno che indica il suono di "sh" ? e che con una t davanti
indica il suono della c dolce ?
Io li chiamo "segno di integrale".
Gia' che ci sono vi passo due URL sull'alfabeto fonetico ...
http://www.arts.gla.ac.uk/IPA/ipa.html
http://www.hpl.hp.com/personal/Evan_Kirshenbaum/IPA/


 significa "guado (ford) del bove (ox)".
Bellissimo !
Come quel mio collega che quando abitavamo a Darmstadt (etimologia vera da
"Darimundestadt") diceva di abitare a "citta' intestino".
Pero' a Wuerzburg nella cattedrale ci sono delle lapidi in latino che la
chiamano Herbipolis (che e' appunto una buona traduzione, citta' delle erbe,
inteso come erbe aromatiche).


 che tu avessi quella in mente.
Io ho scritto (cfr. estratto sopra) Maskva' con l'accento (*) sulla a. Avevo
in mente la pronuncia e non la scrittura !!
(*) l'unico accento computerese che uso


 Mi sembra doveroso arrivare a scrivere almeno Peijing.
No. Insisto. Mi parrebbe assurdo e stupido fare "Giovanni Drogo contro un
milione e duecentomila cinesi". Quella e' la scrittura ufficiale loro. Come
c'e' quella dei croati o degli slovacchi (C->Z) o dei mongoli (mai capito come
si pronunci quella specie di theta che usano loro per scrivere il mongolo in
cirillico e che nel cirillico russo non esiste ! tutto il mondo e' paese).
Ormai cosa fatta capo ha.
Dico solo che a quasi tutti gli europei (del cui alfabeto in fondo si tratta)
quella B pronunciata P confonde le idee.


 wrote:
" > Peccato che /romanizzare in italiano abbia altro significato.
" 
" Ho visto usare il termine "romanizzazione" in traduzioni italiane di testi
" inglesi scritte congiuntamente da cinesi di Cina e cinesi di fuori. Credo
" proprio che "romanization" sia il termine ufficiale con cui gli stessi cinesi
" indichino il pinyin parlando in inglese.
romanji viene usato in Giaoopne per indicare i caratteri latini.
ciao, .mau.

 sbattere la testa 
  Penso non solo un italiano, ma anche un inglese, un francese, e chi piu'
  ne ha piu' ne metta ...
Facciamo un esercizio. Prendiamo le 26 lettere dell'alfabeto ed i piu' comuni
gruppi bi-triletterali e vediamo nelle varie lingue europee (ed anche non, e
se qualcuno puo' aggiungere anche le lingue artificiali ...) che usano tale
alfabeto in modo nativo a che suono corrispondono (stavo per dire che
"phonetic rendering" hanno :-) ).
  A    - credo che tutte le lingue salvo l'inglese la rendano sempre uguale
  B    - 
  C    - in italiano puo' essere il suono "t+integrale" dell'IPA (anche nei
         gruppi ci) o il suono "k" (anche nei gruppi ch).
         in altre lingue oscilla tra K e S, Z, o SZ (la s di rosa)
  D    -
  E    - salvo gli inglesi che la leggono i, direi che tutti gli altri la
         rendono come una e, aperta o chiusa, ma riconoscibile
  EU   - "oi" in tedesco, ??? in francese 
  EI   - "ai" in tedesco,
  F    -
  G    - in italiano puo' essere dura (anche gruppo gh) o dolce (anche gruppo
         gi, quello che l'IPA rende con "d+3".
         in altre lingue prevale la g dura ma non solo
  H    - muta in italiano, aspirata in altre lingue. Il grado di aspirazione
         puo' variare (
p.es
. gruppo "ch" in tedesco)
         Usata anche come "modificatore" (ch sh zh nh lh ...)
  I    - salvo gli inglesi che la leggono "ai", credo che tutti gli altri
         la pronuncino allo stesso modo
  J    - non usata in italiano che al massimo la rende come i semivocale,
         a volte resa come "d+3" (inglese "judge" :-) ), a volte come "zh"
         (journal francese)
  K    - sempre k dura (o in svedese e' dolce ? o e' in danese ?)
  L    - piu' o meno dura
  GL   - suono italiano di "coniglio"
  LL     spagnolo ?
  LH     portoghese ?
  M    -
  N    -
  GN   - suono italiano di "gnomo"
  N~     con tilde in spagnolo
  NH     portoghese
  O    - come la e
  P    -
  Q    - direi che tutti si aspettano sia seguita da una u, e la pronunciano
         kw. Salvo forse gli spagnoli (qu e' come il nostro ch per k).
         Tipica lettera inutile.
  R    - salvo gli inglesi, Gorni Kramer e Bertinotti ...
  S    - piccola ambiguita' tra s (sasso) e sz (rosa), penso prevalga la
         prima. Alcune lingue la palatalizzano (si dice cosi' ?) cioe'
         la leggono come "sh" in certi casi (ted. Stein) o sempre (portghese
         ?)
  SC   - in italiano
  SH   - in inglese  
  SCH  - in tedesco
  T    -
  TH   - in inglese due suoni ("delta barrata" e "theta" dell'IPA)
  U    - salvo i soliti inglesi che la leggono iu, direi che tutti gli altri
         concordino
  V    - qui sono tedeschi e olandesi a deviare (f)
  W    - non usata in italiano, varia tra u semivocale o v dura
  X    - altra lettera inutile, perche' non usare "ks" ?
         (cosa rende in spagnolo ? sh ?)
  Y    - altra lettera inutile
  Z    - in italiano corrisponde a due suoni difficilmente distinguibili,
         in tedesco a uno dei due, in inglese e' piu' la sz di rosa
  ZH   - usato a volte per la j del fr. journal


 tedesco e perfino le eccezioni come Länder. Il secondo è che la regola
Scusa se ti faccio le pulci, però Land/Länder è perfettamente regolare
in tedesco...
Ottavio


discussione su quello che ha scritto :)
Peggio! La discussione è sorta a causa di un microscopico < ' >.
	Ciao
		Mariuccia

Rimane il fatto che sia ottima :)
Resta il fatto che è ottima :-))
	Ciao
		Mariuccia_né_catanese_né_nissena.

 alla Norma non sono di Caltanissetta, ma di Catania.
:-(  Mi sa che mi hanno imbrogliato, allora (*)... Comunque, per farmi
perdonare, questa è la storia e la ricetta:
http://www.gds.it/schede/norma.html
Ottavio
(*) In verità mia suocera la chiama semplicemente «pasta con le
melanzane», non ci mette la ricotta fresca e aggiunge parte delle
melanzane fritte, tagliate a cubetti, nel sugo di pomodoro.


          concordino
Non i francesi che la leggono /y/ (sempre usando l'IPA). Il suono /u/
viene scritto «ou». Credo che valga lo stesso per le translitterazioni
del greco.
Ciao,
 Ottavio


 alla Norma non sono di Caltanissetta, ma di Catania.
come Bellini ...


 considerare le «assurde» combinazioni del polacco...
Ho saltato tutte le lingue di cui non conosco il parlato !
Quello che volevo proporre (qui o nel futuro it.cultura.linguistica) e' che
si prendesse come SPUNTO la mia tabella e ciascuno la ripostasse
(integralmente) aggiungendoci quello che sa lui delle lingue che sa ...


come Bellini ...
Infatti. Tale piatto prende il nome dall'opera omonima, appunto.
	Ciao
		Mariuccia


http://www.gds.it/schede/norma.html
Ci ho dato una sbirciata. So già che ce le buscherò da qualcuno, ma
contesto la preparazione di tale piatto.
Ottimo sito, comunque, grazie per averlo segnalato.
	Ciao
		Mariuccia

 	Merito del Giubileo ??  :-))
Giubileo? Sono anni che ne sento parlare!! ma cos'è 'na festa 
che dura ancora adesso? scommetto che la fanno ad Ausfahrt!!
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answer me removing "A" from the mail address
Miei cari,qual millennio
è adesso nel nostro cortile? (B.P)

 è adesso nel nostro cortile? (B.P)
Adesso il secondo, no? L'anno prossimo invece... anche.
Gian carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Adesso il secondo, no? L'anno prossimo invece... anche.
No, scusa: non stiamo entrando nel terzo? O non ci ho capito nulla?
(niente di strano, eh! :-())
	Ciao
		Mariuccia

>> Ë adesso nel nostro cortile? (B.P)


Ho passato qualche ora alla sera a esaminare e confrontare le seguenti
fonti (e ho le idee piu' confuse di prima anche perche' non sono del tutto
consistenti e/o complete) :
1) 
http://www.arts.gla.ac.uk/IPA/ipa.html
   l'alfabeto fonetico internazionale "ufficiale" (versione 1993/96)
2) 
http://www.hpl.hp.com/personal/Evan_Kirshenbaum/IPA/
   la proposta di trascrizione ASCII del medesimo (e' del 1993)
3) la mia vecchia EST (Enciclopedia della Scienza e della Tecnica) su
   cui lavoravo da bambino (anni '60), voce "Fonetica" che riporta lo
   alfabeto IPA versione 1951
4) il mio vecchio dizionario di inglese Garzanti su cui studiavo quando
   andavo alle medie (uso dei simboli IPA per l'inglese)
5) il mio di poco piu' vecchio dizionario tedesco Langenscheidt su cui
   studiavo durante gli anni di liceo
Ordine cronologico di accesso 3/4/5/2/1.
Non ho a disposizione alcuna fonte invece sulla corrispondenza tra IPA e
italiano (anche se nella maggior parte dei casi dovrebbe essere ovvia).
Trovo alcune discrepanze tra le varie fonti. A volte sono chiare (una colonna
in una tabella e' spostata), a volte ci sono cose che mancano in una fonte
(
p.es
. tutta la faccenda dei toni, diacritici ecc. che assumo qui essere
alterazioni "secondarie" e quindi trascuro).
Se qualcuno puo' chiarirle ...
Come riferimento prendo quindi la fonte 1, in quanto la piu' recente,
ufficiale e completa. Ignoro le sezioni su "suprasegmentals", toni e
diacritici, e mi limito alle altre QUATTRO categorie :
  - le consonanti "polmoniche" (questa tabella e' abbastanza simile alla
    mia del 1951 con poche aggiunte e spostamenti in altre categorie)
  - le consonanti "non polmoniche" (queste le trascurerei, qualcuno sa
    in che lingue si usano ? in particolare le "eiettive" sono i famosi
    suoni p' t' k' s' a cui ci si riferiva parlando del cinese ?)
  - le vocali (dove la confusione e' massima, dal '51 al '93 ne sono
    comparse di nuove e non so associarle tutte alle lingue che conosco,
    in particolare italiano e russo)
  - gli "altri simboli" (nuovi o spostati dalle consonanti del '51)
===========================================================================
Le consonanti polmoniche si dividono in 8 righe. Ogni riga ha 11 colonne.
Ogni colonna puo' contenere due suoni (uno "sordo/voiceless" e uno
"sonoro/voiced" - le traduzioni/accoppiamenti tra italiano '51 ove esistente e
inglese '93 sono mie).
Per semplificare riporto la lista completa delle posizioni incluse quelle che
non esistono o sono impossibili secondo IPA 93 solo per le prima due righe.
Posizione             simbolo IPA             inglese   tedesco   italiano
---------------------------------------------------------------------------
occlusive [plosive]
bilabiale sorda       p                       p         p         (p)     
bilabiale sonora      b                       b         b         (b)
labiodentali          non esistono
dentali               non esistono
alveolare sorda       t                       t         t         (t)
alveolare sonora      d                       d         d         (d)
postalveolari         non esistono
cac./retr. sorda      t con ricciolo     
cac./retr, sonora     d con ricciolo
palatale sorda        c
palatale sonora       j senza punto barrata
velare sorda          k                       k         k         (k, c dura)
velare sonora         g                       g         g         (g dura)
uvulare sorda         q
uvulare sonora        G
faringale sorda       non esiste
faringale sonora      impossibile
glottale sorda        "punto di domanda"
glottale sonora       impossibile
nasali
bilabiale sonora      m                       m         m         (m)
labiodentale sonora   m con gancino
dentali               non esistono
alveolare sonora      n                       n         n         (n)
postalveolari         non esistono
cac./retr, sonora     n con ricciolo
palatale sonora       n con ricciolo all'inizio
velare sonora         n con gancino           ng        ng        non c'e' ?
uvulare sonora        N
faringali             impossibili
glottali              impossibili
vibranti (trill)
bilabiale sonora      B
alveolare sonora      r                       n                   ???
uvulare sonora        R                       R         R         che suono e'
monovelari (tap or flap)
alveolare sonora      una specie di r tonda          
cac./retr,            r con ricciolo
fricative spiranti
bilabiale sorda       phi
bilabiale sonora      beta
labiodentale sorda    f                        f         f        (f)
labiodentale sonoda   v                        v         v        (v)
dentale sorda         theta                    three
dentale sonora        delta barrata isl.       the
alveolare sorda       s                        s         s        (sabbia)
alveolare sonora      z                        z         (s)      (rosa)   
postalveolare sorda   integrale                sh        sch      (sc)
postalveolare sonora  3                        (zh)      (zh)     (zh)
cac./retr, sorda      s con ricciolo
cac./retr, sonora     z con ricciolo
palatali sorda        c cediglia                         Pech
palatale sonora       j codino attorcigliato
velare sorda          x                                  Tuch
velare sonora         gamma
uvulare sorda         chi
uvulare sonora        R rovescia (ja russa)
faringale sorda       h barrata (Planck)
faringale sonora      ? speculare
glottali sorda        h                        h         h        (aspirata)
glottale sonora       h con cappello tondo
fricative laterali 
alveolare sorda       l barrata a riccio
alveolare sonora      l3
continue (semivocali) / approximant
bilabiale sorda       w (1951, 93=altri)       w                  (uovo ?)
bilabiale sonora      tipo c russa (1951 ...)
labiodentale sonora   una specie di v corsiva
alveolare sonora      r rovesciata
cac./retr. sonora     r rovesciata con ricciolo
palatale sonora       j                        j        j         (iota ?)
velare sonora         m rovescia con gambo
uvulare sonora        R (ja russa) rovescia (solo 51)
laterali approxim. 
alveolare sonora      l                        l        l         (l)
cac./retr. sonora     l con ricciolo           colonel
palatale sonora       lambda rovescia
velare sonora         L
..............
Note
..............
cac./retr. = la mia fonte '51 le chiama cacuminali, IPA 93 "retroflex"
Che differenza c'e' tra la "ch" di Pech e Tuch in tedesco ?? (sono gli
esempi del mio dizionario)
A che segni IPA corrispondono i suoni gl e gn italiani ?
Si noti che alcuni suoni "apparentemente" primitivi in italiano sono indicati
da IPA come composti ("affricate").
t+integrale          la c dolce di ciao
d+3                  la g dolce di getto
ts                   una delle due z italiane del mio piccolo Petrocchi
ds                   (forse) l'altra (anche se non le distingue)  
===========================================================================
Gli "altri simboli" sembrano una categoria miscellanea. Nella mia fonte del
51 non esistono e alcuni sono tra le consonanti. Riconosco solo la "w".
Descrizione                          simbolo IPA             
---------------------------------------------------------------------------
labiovelare fricativa sorda          w rovesciata ("abbasso")
labiovelare approssimante sonora     w
labiopalatale appross. sonora        assomiglia alla c russa
epiglottale fricativa sorda          H
epiglottale fricativa sonora         sembra un ankh (speculare della seg.)
epiglottale plosiva                  ankh rovescio o ? barrato
2 fricative alveolopalatali          c e z con ricciolo attorcigliato
flap alveolare laterale              una I con codino
"simultaneo integrale e x"           h con gancino e cappello (che cosa e' ?
                                     la "shcha" russa ?
===========================================================================
Le vocali sono un casino immane. A parte il fatto che in certi casi vi e' una
indicazione di lunghezza (la i italiana e' indicata con i: dunque la i inglese
di bill dovrebbe essere piu' breve), esse sono arrangiate su 7 righe e 3
colonne doppie, ma anche disposte in un curioso ordine geometrico.
Non ci capisco niente o quasi ...
Le 7 righe non sempre hanno nome. La prima e' "chiusa", la seconda non ha
nome, la terza "semichiusa", la quarta senza nome, la quinta "semiaperta", la
sesta senza nome, e la settima "aperta" (ma non ha relazione con quello che
noi chiamiamo vocali aperte o chiuse).
Le colonne sono anteriori, medie e posteriori (front, central, back).
Le coppie sono il suono normale e quello "arrotondato" che mi pare capire
coincida con l'Umlaut.
Provo a riportare lo schema come nella pagina IPA mettendo un numero alle
posizioni occupate, e poi elencando sotto i segni
         anteriori     centrali   posteriori
riga 1   #1 #2        #B #C           #M #N
riga 2         #3 #4             #O
riga 3      #5  #6      #D #E         #P #Q
riga 4                    #F
riga 5          #7 #8   #G  #H        #R #S
riga 6            #9       #I
riga 7               #A #L            #T #U
Posizione             simbolo IPA             inglese   tedesco   italiano
---------------------------------------------------------------------------
#1                    i                       i         i         (i: ?)
#2                    y                                 u Umlaut
#3                    I
#4                    Y
#5                    e                       e         e         (quale e ?)
#6                    o / (oersted)                     o Umlaut    
#7                    epsilon                 ?         c'e' ma...
#8                    oe                                c'e' ma...
#9                    ae                      cat
#A                    a                                 a
#B                    i barrata
#C                    u barrata
#D                    e ribaltata
#E                    theta, o barrata
#F                    e capovolta             the
#G                    epsilon capovolta
#H                    una specie di beta
#I                    a capovolta
#L                    OE
#M                    m capovolta
#N                    u                       u         u      (u)
#O                    Omega capovolta
#P                    gamma
#Q                    o                                 o       (ora)
#R                    v capovolta             bus
#S                    c ribaltata             o         o       (porta)
#T                    a corsiva, rotonda      a         a
#U                    #T ribaltata        
Che differenza c'e' tra o"ffnen (o" e' oe) e scho"n (o" e' o barrata /) ?
Che differenza c'e' tra Mann (a, simbolo #A) e Wagen (a tonda, simbolo #T) ?
Fra l'altro il Langenscheidt da' #T per Wagen (che per me e' una a come Mann)
e per Saal (che per me e' una doppia a) ...
Quali sono le e aperta e chiusa e le o aperta e chiusa dell'italiano ?
Quale e' la y (61) russa ?
E piu' in generale cosa sono tutte quelle vocali ?
Il Langenscheidt mi dice che il gruppo tedesco "ei" (che per me si pronuncia
"ai") si rende con /aI/ dove usa una i senza puntino ; e che i gruppi "eu"
ed "a/umlaut/u" (come nel plurale di Haus o Maus) (che per me sono "oi") sono
/c-ribaltata Y/ ...


Altro esercizio e' stato andare a prendermi la Appendice del mio libro sul
Museo di Pechino che riporta il confronto tra pinyin e sistema Wade, per
vedere quanto suonano bene per un orecchio italiano.
Ecco le tabelle, distinti in "suoni iniziali" e "finali"
======================================================================
INIZIALI
Pinyin   Wade     Suono                     IPA chi lo sa ?
---------------------------------------------------------------------
b        p        intermedio tra b e p
p        p'       p aspirato
m        m        m
f        f        f
d        t        intermedio tra d e t
t        t'       t aspirato
n        n        n
l        l        l
g        k        "quasi g"
k        k'       k aspirato
h        h        ch tedesco
j        chi      gi dolce
q        ch'i     ci dolce
x        hsi      sh
zh       ch       gi dolce
ch       ch'      ci dolce
r        j        zh
z        ts       z "ds" inglese "adze"
c        ts'      z "ts"
s        s
======================================================================
FINALI
Pinyin   Wade     Suono                     IPA chi lo sa ?
---------------------------------------------------------------------
a        a        a
o        o        o aperta
e        e^       suono v rovescia di bus oppure o Umlaut ???
vi sono poi i gruppi ai ei ao ou an en (Wade e^n) che si pronunciano come
le vocali corrispondenti +i o +n salvo e poi i gruppi in -ng invece :
ao       ao       au
ang      ang      come in song
eng      e^ng     come in hung (h-v rovesciata-ng)
ong      ung      come italiano ung 
i        i        i
e tutti gruppi ia ie (Wade ieh) iao ian (Wade ien) in iang ing iung che
si pronunciano come le combinazioni corrispondenti
u        u        u
e tutti i gruppi ua uo uai uei ui (pron. uei) uan uen (Wade un) uang
ueng (Wade weng) 
u"       u"       u umlaut
u"e      u"eh     u"ie
U"an     u"an
u"n      u"n      come gruppi u" + en
Vi sono poi alcune regole grafiche per cui se la parola ha solo la finale
senza alcuna iniziale, la i si scrive y, la u si scrive w, e la u" si scrive
yu.
Inoltre se la iniziale e' jqx e la finale in u" non si scrive l'Umlaut
Le finali iou uei uen si scrivono iu ui un in presenza di iniziali
Infine e' esplicitamente consentito citare tra parentesi la forma storica
occidentale ... 
p.es
. Bejing (Pechino) !!
    Sun Zhongshan (Sun Yat Sen)     ... l'avranno mai capito questo ?
    Zhou Enlai    (Chou En Lai)
    Zhoukoudian   (Chouk'outien)


>Pero' l'IPA usa la k come k, la b come b e la p come p. Non altera la
  pronuncia primaria di una lettera che ha una pronuncia consolidata.
  Inventa nuovi segni per suoni senza una grafia consolidata.
Dico solo che a quasi tutti gli europei (del cui alfabeto in fondo si
tratta)
quella B pronunciata P confonde le idee.
Sono d'accordo con quasi tutto quello che hai detto, però vorrei precisare
una cosa: per favore, smettiamola di parlare di "pronuncia primaria" o roba
del genere! Anzitutto, le lingue che adoperano l'alfabeto latino sono
un'infinità, e non è affatto vero che in tutte queste la "b" e la "p" si
pronunciano come in italiano. In danese, per esempio, le due lettere in
questione non sono distinte nella pronuncia. Nelle lingue germaniche, la
differenza è molto meno marcata, la "b" è parzialmente desonorizzata (avete
presente i comici che imitano i Tedeschi e dicono "ke pella pampina!" al
posto di "che bella bambina!"?). Chi studia le lingue sa bene che nei
dettati degli studenti alle prime armi la "b" e la "p" vengono spesso
confuse. Inoltre, la scelta del pinyin di esprimere il suono /p/ con "b" e
il suono /p'/ con "p" è perfettamente logico. Infatti, in quasi (e
sottolineo "quasi") tutte le lingue indoeuropee c'è l'opposizione tra
consonanti sonore e sorde (esempio: b-p, d-t, g-k, etc.). In cinese, invece,
c'è l'opposizione tra consonanti sorde e consonanti aspirate. Pertanto, i
cinesi non hanno fatto altro che applicare le nostre consuetudini al loro
sistema fonetico: alle nostre sonore corrispondono le loro sorde, alle
nostre sorde corrispondono le loro aspirate. In questo modo la scrittura è
semplice e lineare, inoltre si evita di appesantire le parole con una dei
diacritici assai fuorvianti, riservando ai diacritici stessi la sola
funzione di segnalare i toni.
Insomma, la scelta del pinyin è molto logica e funzionale, e vi assicuro che
si impara in un batter d'occhio. Non escludo che un giorno o l'altro non
possa essere inventato qualcosa di meglio, ma io non ho mai visto niente del
genere, e fino ad allora evitiamo di lamentarci della "b" e di parlare,
erroneamente, di grafia fuorviante!
Ciao a tutti
Nicola

  Y    - altra lettera inutile
Non è vero. Nelle lingue scandinave suona come la "u" francese, ed è quindi
distinta dalla "i". In ceco, sebbene si pronunci come la "i", ha un'enorme
importanza perché non palatalizza la consonante che precede (diversamente
dalla "i"), e quindi è di fondamentale importanza per l'ortografia.
 > Z    - in italiano corrisponde a due suoni difficilmente distinguibili,
         in tedesco a uno dei due, in inglese e' piu' la sz di rosa
  ZH   - usato a volte per la j del fr. journal
Insomma, non vorrei sembrare un disfattista, ma bastano poche incomplete
osservazioni per dimostrare che l'alfabeto è molto piú fuorviante di quanto
non sembri. Una mia insegnante di russo, alla domanda: "Come mai i Russi
imparano cosí bene le lingue?" (Domanda banale, stereotipata, ma
inevitabile), ha risposto: "Secondo me, in gran parte è dovuto al fatto che
le altre lingue europee usano un alfabeto diverso. Questo ci costringe a
studiare con attenzione i vostri suoni, non ci facciamo trarre in inganno da
lettere uguali, ma che in lingue diverse esprimono suoni diversi". Sono
convinto che la mia insegnante avesse ragione.
Ciao a tutti
Nicola

 A che segni IPA corrispondono i suoni gl e gn italiani ?
Il primo una specie di lambda, il secondo è la enne col gancino davanti.


 importanza perché non palatalizza la consonante che precede (diversamente
  (sarebbe come la y (61) delle traslitterazioni cirilliche ?).
  Anche la pronuncia come u-Umlaut ha un suo senso. Immagino che venendo
  dal greco ... come pronunciavano la upsilon i greci ? C'e' una curiosa
  divergenza di grafie ... la upsilon minuscola da' la u latina, la upsilon
  maiuscola da' la Y latina (pronuncia ?) e la u cirillica.
  E' inutile in quelle lingue che non ne fanno un uso specifico (dall'italiano
  al tedesco all'inglese).


Giovanni Drogo (
dr...@rn.bastiani.it
) wrote:
: Ho passato qualche ora alla sera a esaminare e confrontare le seguenti
: fonti
[sull'IPA]
Caro Giovanni, mi inviti a nozze. Cerco di dare qualche risposta e qualche
commento ad alcuni dei tuoi dubbi, riservandomi alcuni per domani o
dopodomani, quando avro` potuto controllare su qualche libro.
: 1) 
http://www.arts.gla.ac.uk/IPA/ipa.html
:    l'alfabeto fonetico internazionale "ufficiale" (versione 1993/96)
   Imprescindibile.
: 2) 
http://www.hpl.hp.com/personal/Evan_Kirshenbaum/IPA/
:    la proposta di trascrizione ASCII del medesimo (e' del 1993)
   Secondo me meriterebbe di essere piu` noto ed usato di quanto non sia
(anche se credo che lo sia abbastanza ad esempio in sci.lang).
: Non ho a disposizione alcuna fonte invece sulla corrispondenza tra IPA e
: italiano (anche se nella maggior parte dei casi dovrebbe essere ovvia).
   Si`, e` abbastanza ovvia, a parte qualche dettaglio, come le
"semivocali" /w/ e /j/ (che giustamente esemplifichi rispettivamente con
"uovo" e "iota").
   Quanto al fatto se ci sia la "nasale velare sonora" (?), cioe` la "n
col gancino" (che credo sia /N/ nell'ASCII-IPA), bisogna distinguere fra
una trascrizione _fonemica_ e una _fonemica_. La prima distingue appunto
solo i fonemi (sai che cosa sono?), la seconda anche i singoli suoni, o
_foni_ in cui si articolano i fonemi. Per esempio, /n/ e` un fonema
dell'italiano che comprende vari foni: [n] vero e proprio, ad es. in
"numero"; [N] in "angolo" (=qualcosa come [aNgolo], dove le parentesi
quadre denotano la trascrizione fonetica, contrapposta a quella fonemica
/angolo/); [M], la labiodentale sonora, in "conforto" e almeno uno o due
altri.
:   - le consonanti "non polmoniche" (queste le trascurerei, qualcuno sa
:     in che lingue si usano ? in particolare le "eiettive" sono i famosi
:     suoni p' t' k' s' a cui ci si riferiva parlando del cinese ?)
   Questo te lo diro` prossimamente: fui soddisfatto quando, studiandomi
una "Pratical Introduction to Phonetics" (cito a memoria, come quasi tutto
in questo messaggio), imparai a pronunciare le consonanti che si producono
appunto, anziche' con l'aria emessa dai polmoni, con quella compresa tra
la glottide chiusa e la lingua...
: cac./retr. = la mia fonte '51 le chiama cacuminali, IPA 93 "retroflex"
   Queste (che una terminologia piu` antiquata chiama anche "cerebrali")
sono quelle che si producono con la punta della lingua (cacumen) che tocca
il palato rivolta all'indietro. Ci sono in sanascrito e in altre lingue
indiane, ma anche in siciliano (la "dd" di "biedda" = "bella").
: Che differenza c'e' tra la "ch" di Pech e Tuch in tedesco ?? (sono gli
   Forse spiego "obscurum per obscurius", ma e` la stessa differenza che
c'e` tra la "ch" di "ich" e quella di "auch"; o, in genere, fra il suono
che "ch" assume dopo "i", "e", vocali con l'Umlaut o consonanti, e quello
che assume dopo "a", "o", "u".
   La prima e` quella che alcuni italiani approssimano con "sc" dolce; la
seconda con "k". Non so bene come descrivertele a parole, ma probabilmente
hai capito da solo.
: A che segni IPA corrispondono i suoni gl e gn italiani ?
   Ti hanno risposto, mi sembra: sono le palatali sonore, nasale e
laterale approssimante.
: Si noti che alcuni suoni "apparentemente" primitivi in italiano sono indicati
: da IPA come composti ("affricate").
: t+integrale          la c dolce di ciao
: d+3                  la g dolce di getto
: ts                   una delle due z italiane del mio piccolo Petrocchi
: ds                   (forse) l'altra (anche se non le distingue)  
   Quest'ultima non mi sembra che esista; forse intendi /dz/, che e`
senz'altro la "z" sonora (di "zona"), cosi` come /z/ e` la "s" sonora;
/ts/ e` la "z" di "zio" (nell'italiano standard; ma molti lo pronunciano
/dzio/).
   Quanto all'essere "composti" o meno, in piu` di un senso lo sono: per
un suono, essere "affricato" significa appunto essere dato dalla rapida
successione di una occlusiva (ad es. /t/) ed una fricativa (ad es. /s/).
Pare che sentendo al rovescio un nastro registrato si senta proprio /st/.
   D'altronde, spessp /ts/ e affini sono spesso considerati singoli fonemi
e qualcuno usa un carattere che li accorpa, ad esempio il "DiPI"
("Dizionario di Pronuncia Italiana" di Luciano Canepari, uscito da qualche
mese, che e` interessante, ma merita qualche parola di commento. Magari in
un'altra occasione).
: Le vocali sono un casino immane. A parte il fatto che in certi casi vi e' una
: indicazione di lunghezza (la i italiana e' indicata con i: dunque la i inglese
: di bill dovrebbe essere piu' breve), esse sono arrangiate su 7 righe e 3
: colonne doppie, ma anche disposte in un curioso ordine geometrico.
: Non ci capisco niente o quasi ...
   Li` dovresti leggerti da qualche parte, per bene, una descrizione del
"trapezio delle vocali", o diagramma di Jones. Detto in due parole e` uno
schema che da` una classificazione delle vocali in base alla posizione del
punto piu` alto in cui si trova la lingua quando vengono articolate.
   Quindi la /i/ e` la vocale per articolare la quale la lingua si sposta
piu` avanti e piu` in alto, per la /u/ sta molto indietro e cosi` via.
   Per quanto riguarda l'italiano, abbiamo:
/i/ = i
/e/ = e chiusa
/E/ (ASCII-IPA per la "epsilon") = e aperta
/a/ = a
/O/ (ASCII-IPA per la "c ribaltata") = o aperta (e infatti il simbolo IPA
			e` una "o aperta"...)
/u/ = u.
   Altre vocali "importanti" sono:
- il cosidetto "schwa" (la "e" ribaltata, in ASCII-IPA /@/) che, come
indica la sua posizione nel diagramma, non e` aperta ne' chiusa, anteriore
ne` posteriore, che e` il suono "indefinito", come esemplifichi
giustamente, di "the", ma anche di quasi tutte le vocali inglesi non
accentate (esagerando lievemente); allungato (cosa segnalata con /:/) c'e`
ad es. nella pronuncia di "bird" = /b@:d/;
- la "I" maiuscoletta (/I/), che e` la "i aperta" dell'inglese "bit" (=
/bIt/, contrapposto a "beat" = /bi:t/), ma anche, direi, del siciliano:
"Sicilia" viene pronunciato qualcosa come /sISIlI@/ (dove /S/ e`
l'"integrale"), quello che viene imitato, esagerando la differenza con
l'italiano standard, come "sescelea", piu` o meno;
- la "a corsiva rotonda" (/A/) e` una sorta di "a aperta"; non saprei
spiegartelo su due piedi in modo migliore (anche se non scientifico) che
come una sorta di "a che tende un po' verso la o". Ma lo scopo della
fonetica e` proprio di descrivere i suoni scientificamente;
- la "v capovolta" (/V/) e` quella, come dici, di "bus" o "pub", ma anche
di "club", "rugby" o "curry", checche' ne pensino molti italiani
("cleb"?). In realta` e` una vocale pronunciata con la lingua messa copme
per una /o/ ma con le labbra non arrotondate (diciamo, messe come per una
/a/).
   E qui veniamo all'"arrotondamento", che in generale non c'entra niente
con l'Umlaut. Significa solo che le labbra sono appunto arrotondate
(formano un cerchietto), come quando pronunci la /o/. In italiano sono
arrotondate /o/, /O/ e /u/; non lo sono le altre. La novita` per chi non
sappia di fonetica e` che ogni vocale non arrotondata ha una
corrispondente arrotondata e viceversa. Cioe` l'impostazione della lingua
e quella delle labbra sono indipendenti e tutte le combinazioni possibili
danno vocali esistenti (in qualche lingua); vedi sopra l'esempio della
/V/. Spesso, come nello schema che riporti, sono messe accanto la versione
non arrotondata (a sinistra) e quella arrotondata cui corrisponde la
stessa posizione della lingua.
: Le 7 righe non sempre hanno nome. La prima e' "chiusa", la seconda non ha
: nome, la terza "semichiusa", la quarta senza nome, la quinta "semiaperta", la
: sesta senza nome, e la settima "aperta" (ma non ha relazione con quello che
: noi chiamiamo vocali aperte o chiuse).
   _Ha_ relazione, come si dovrebbe evincere da quel che dico sopra forse
confusamente.
: Che differenza c'e' tra o"ffnen (o" e' oe) e scho"n (o" e' o barrata /) ?
   La prima e` aperta mentre la seconda e` chiusa: la stessa identica
differenza che c'e` tra le due "o" italiane.
: Che differenza c'e' tra Mann (a, simbolo #A) e Wagen (a tonda, simbolo #T) ?
   Come sopra, ma magari per un italiano la differenza e` meno ovvia. (Io,
nonostante il cognome, _sono_ italiano: non sto dicendo "per voi italiani
etc.", sto dicendo "per noi italiani etc.") 
: E piu' in generale cosa sono tutte quelle vocali ?
   Sono una prima approssimazione di "tutte" (tra molte virgolette) le
vocali possibili. Ovviamente sono molte di piu`, e anzi possono variare
con continuita` in articolazione, ma questa classificazione pone alcuni
paletti a cui fare riferimento, ad esempio nel descrivere un "nuovo" suono
che un linguista possa registrare, o anche a fini didattici, per insegnare
i fonemi di una lingua straniera (se uno conosce rudimenti di fonetica).
(Digressione personale: io ho un pessimo orecchio, e molti dettagli della
pronuncia inglese li ho capiti solo dopo averne letto la descrizione
"scientifica" nonostante li avessi gia` sentiti innumerevoli volte "dal
vivo".)
: Il Langenscheidt mi dice che il gruppo tedesco "ei" (che per me si pronuncia
: "ai") si rende con /aI/ dove usa una i senza puntino ; e che i gruppi "eu"
: ed "a/umlaut/u" (come nel plurale di Haus o Maus) (che per me sono "oi") sono
: /c-ribaltata Y/ ...
   Avra` ragione, suppongo... (Il mio tedesco e` lacunoso.)
   Spero di essere stato un po' d'aiuto e di non aver confuso le idee (e
di non aver detto troppi sfondoni).
Un salutone,
							Daniele

  E' inutile in quelle lingue che non ne fanno un uso specifico
(dall'italiano
  al tedesco all'inglese).
Senz'altro, infatti in italiano si usa solo per i nomi stranieri.
Bene, spero di averti schiarito alcune cose. Comunque, ribadisco, l'idea di
una "pronuncia primaria" non mi piace. Al massimo si può fare un calcolo
statistico, disponendo di dati adeguati. Però se gli amici del newsgroup ci
aiutano, pian piano possiamo rendere questo schemino sempre meno incompleto,
aggiungendovi nuove lingue e pronunce varie.
Ciao a tutti
Nicola

aggiungo due parole di spiegazione 
          ^^^
Ciao :-)
Ferdinando Chiodo

 pronuncia tra "t" e "d", almeno a livello colloquiale. Tendo a pensare che,
  Gia', ricordo il mio scontro con l'americano alla mia prima scuola estiva
  di astrofisica una ventina d'anni fa. Il buon Ethan Schreier presentava
  i primi risultati di HEAO-2 e io perdevo tempo a cercare di capire che
  cosa volesse dire con la parola ricorrente "madher" (era "matter" !).
Di tutte le altre cose sto tenendo nota e spero di poter aggiornare la tabella
del post lungo su IPA et al.


 come una sorta di "a che tende un po' verso la o". 
  non sara' mica la o russa non accentata di "khorosho" (quelli che molti
  leggono "carascio'") ?
Tengo traccia di tutto il resto a futura memoria ...


  come in two che sembra ciu ? o in "stasera mi buccio" ?
  o nella t dei siciliani ?
  Ho sempre pensato a queste cose come "alterazioni" di un suono base ...
Dal tuo punto di vista, di italiano che cerca di capire e imparare l'inglese
al meglio, non è sbagliato. Ma dobbiamo pensare che i suoni "di base" NON
ESISTONO. Un inglese potrebbe dire che la nostra "t" è un'alterazione del
loro suono di base. Ovvio, una certa gamma di "t" nelle varie lingue è
sufficientemente simile e al contempo diversa dagli altri suoni delle lingue
in questione da risultare facilmente identificabile, ma in altri casi non è
cosí. E poi, per ogni lettera, c'è sicuramente una lingua in cui essa ha due
pronunce diverse e, per uno straniero, difficilmente conciliabili. Per uno
straniero è molto singolare che in italiano la "c" possa avere due suoni
cosí distinti, che non hanno nulla in comune!
Per oggi ho finito. A presto per ulteriori interessanti discussioni
linguistiche.
Ciao ciao
Nicola

Giovanni Drogo (
dr...@rn.bastiani.it
) wrote:
: On 27 Sep 1999, Daniele A. Gewurz wrote:
: > : 2) 
http://www.hpl.hp.com/personal/Evan_Kirshenbaum/IPA/
: > :    la proposta di trascrizione ASCII del medesimo (e' del 1993)
: > 
: >    Secondo me meriterebbe di essere piu` noto ed usato di quanto non sia
: Si' l'idea e' buona, peccato che non riesca sempre a metterlo in
: corrispondenza diretta con la tabella ufficiale IPA 93-96.
   Mi sembra che se si aprono due finestre (o si confrontano due stampate
o...) e si paragonano:
http://www.arts.gla.ac.uk/IPA/fullchart.html
e la "Appendix D. Segment Table" (previo aver capito le abbreviazioni
usate in quest'ultima) di:
http://www.hpl.hp.com/personal/Evan_Kirshenbaum/IPA/faq.html
ci sia una corrispondenza quasi perfetta, a parte un ordine diverso nelle
righe e nelle colonne. Poi da li` con un minimo di pazienza si
ricostruisce tutto.
: > una trascrizione _fonemica_ e una _fonemica_. La prima distingue appunto
: immagino una delle due sia "fonetica" (ma non so quale)
   Ooops! La trascrizione fonemica indica i fonemi, quella fonetica (o
"narrow") i foni.
: > solo i fonemi (sai che cosa sono?), la seconda anche i singoli suoni, o
: > _foni_ in cui si articolano i fonemi. 
: no, non so nulla salvo quello che viene citato nella pagina IPA-ASCII stessa
: verso l'inizio nei due esempi su "tag".
   In due parole, un _fonema_ e` un'unita` fonica minima distintiva di una
data lingua. "Distintiva" e` importante, e significa che di due suoni, o
_foni_, differenti fisicamente si dice che sono (o appartengono a) fonemi
diversi solo se in quella lingua esistono due parole che differiscono solo
per quel suono. Quindi /c/ e /p/ sono sicuramente fonemi distinti in
italiano, perche' esistono "cane" e "pane". Questa e` una _coppia minima_
per quei due fonemi. Sulla grammatica italiana di Serianni (e
Castelvecchi, che ora fa l'editore) pubblicata da Garzanti e, per i
ricchi, da UTET e che consiglio molto, c'e` tra l'altro un esempio di
coppia minima per ogni coppia di fonemi della lingua italiana. Quindi /o/
e /O/ sono fonemi distinti per l'italiano perche' esistono /'botte/ (in
cui si mette il vino) e /'bOtte/ (percosse).
   Invece le varie "n" cui accennavo l'altra volta sono diversi foni ([n],
[N], [M]) dello stesso fonema /n/.
   Occhio che puo` succedere benissimo che due fonemi di una lingua
facciano parte di uno stesso fonema di un'altra. Ad esempio, /n/ e /N/
sono fonemi distinti in inglese. Un esempio di coppia minima e` dato da
"sin" (/sIn/) e "sing" (/sIN/).
:   NON ho mai capito (e soprattutto trovato usabili e applicabili) quei
:   disegnini con una sezione della testa e del collo con tutte le sue
:   labbra, glottidi ed epiglottidi che mettono su certi libri per spiegare
:   la pronuncia.  NON sono consapevole della posizione di tutte queste
:   parti mentre parlo 
   Se la cosa ti puo` consolare (ma forse no), anch'io non ne sono conscio
e le comprendo per lo piu` a posteriori. Ma un libro che mi e` stato molto
utile e` il da me gia` citato "A Practical Introduction to Phonetics" di
J.C. Catford che descrive passo passo, anche andando per analogia o con
indicazioni molto terra terra (tipo "fare come quando si soffia cosi` e
cosa`"), piu` o meno tutti i suoni che vedi nello schema dell'IPA.
   Io lo trovai usato a Londra, ma mi accorgo da 
amazon.co.uk
 che cista
12.99 sterline, oibo`...
: Si' questa spiegazione con la "falsa pronuncia" italiana e' chiara. Pero' non
: mi ero mai reso conto che esistesse una reale differenza in tedesco (pensavo
: che quella in "sc" fosse un errore, e quella in kh piu' o meno aspro giusta),
   Il "vero" suono "sc" (la palatale fricativa sorda, se non erro, /C/ per
l'ASCII-IPA e "c con la cediglia" per l'IPA) e` descritto da Catford come
una "i" pronunciata senza emettere suono (senza far vibrare le corde
vocale, limitandosi ad espellere aria) e procedendo poi ad avvicinare la
lingua al palato finche' il passaggio dell'aria (la "frizione", da cui
"fricativo") crea rumore (una sorta di "sccccccc...").
: >    Li` dovresti leggerti da qualche parte, per bene, una descrizione del
: > "trapezio delle vocali", o diagramma di Jones. Detto in due parole e` uno
:   immagino sia quello disegnato sotto la figura nella tabella IPA ...
   Precisamente, e sta anche nella parte bassa della summenzionata
"Appendix D" dell'ASCII-IPA, separando per chiarezza le vocali senza
arrotondamento ("unr") da quelle con ("rnd").
: > - la "a corsiva rotonda" (/A/) e` una sorta di "a aperta"; non saprei
: > spiegartelo su due piedi in modo migliore (anche se non scientifico) che
: > come una sorta di "a che tende un po' verso la o". 
:   non sara' mica la o russa non accentata di "khorosho" (quelli che molti
:   leggono "carascio'") ?
   (O anche "horroshow": conosci la citazione?)
   Forse, ma sospetto di no. Controllero` a casa (continuo a fidarmi piu`
dei libri che della rete), ma intanto da una rapida ricerca in rete ho
trovato (nel sito
http://www.departments.bucknell.edu/russian/language/pronounc.html
, che
peraltro soffre se non si riescono a visualizzare i caratteri cirillici)
che "The akanie and ikanie rules are pronuniation rules which apply to the
central dialects of Russian to which Muscovite Russian belongs. According
to akanie, an unaccented 'o' is pronounced 'a' in the syllable immediately
preceding the accent and 'uh' as in 'but' elsewhere. (...) Notice that an
unaccented 'o' and 'a' sound identical in the syllable immediately
preceding the accent." Quindi il problema si riconduce a capire come
esattamente e` la pronuncia russa standard di "a".
   Ad ogni modo, la /A/ e` anche la "o" inglese di "hot" (/hAt/),
"brother" (/brAD@/) etc.
Ciao ancora,
							Daniele


No, scusa, quello non è possibile neanche con la pronuncia americana.
Forse intendi "bother" piuttosto che "brother", nella quale la "o" ha il suono
rappresentato dalla "v" rovesciata nell'IPA (diventa /br@D@/ nel sistema ASCII, mi
pare).
Anche se fosse così (hot e bother), funziona soltanto con l'accento americano, che
è molto diverso da quello inglese britannico.
Mary
(remove "nospam" to reply)
---
fumare: lat. «fuit» (fu) - lat. «mare» (id.): v. bibl.: Mar Morto.

[OT] SOLIDARIETA' DONNE AFGANE
Il governo dell'Afghanistan e' impegnato in una vera guerra contro le donne.
La situazione sta degenerando a tal punto da indurre una giornalista del
Times a paragonare, in un editoriale, il trattamento cui sono sottoposte le
donne a quello subito dagli ebrei nel periodo che ha preceduto l'olocausto
in Polonia. Da quando i Taliban hanno preso il potere nel 1996, le donne
hanno dovuto indossare il burqua e sono state picchiate e prese a sassate in
pubblico per non avere l'abito corretto, anche se questo vuole dire
semplicemente non avere la maglia che copre il loro volto fino agli
occhi. Una donna e' stata colpita a MORTE da una folla adirata di
fondamentalisti per avere accidentalmente esposto il suo braccio mentre
stava guidando.
Un'altra e' stata lapidata per aver tentato di lasciare il paese con un uomo
che non era un suo parente. Alle donne non e'permesso lavorare ne'
presentarsi in pubblico senza un parente maschio. Le donne professioniste
come ad esempio professoresse, traduttrici, medici, avvocati, artiste e
scrittrici sono state costrette a lasciare i
loro lavori e ad vivere segregate nelle loro case, cosicchè la depressione
sta divenendo tanto diffusa che ha raggiunto livelli di emergenza.
Non e' possibile in una societa' islamica a tal punto estremista conoscere
con certezza il tasso di suicidi ma operatori assistenziali stanno valutando
che il tasso del suicidio e' aumentato considerevolmente fra le donne che
non possono trovare adeguata cura e trattamento per grave depressione e che
preferirebbero piuttosto togliersi la vita che sopravvivere in simili
condizioni.
La casa dove vive una donna deve avere le finestre dipinte cosicche' lei non
possa essere vista dall'esterno. In casa esse devono portare scarpe che non
facciano rumore in modo da non essere sentite.  Le donne vivono nel terrore
per la loro vita, per l'enormita' delle conseguenze del minimo 'sbaglio' che
possono fare.
Non potendo lavorare, le donne che non hanno parenti maschi o un marito non
hanno altra scelta che fare la fame o chiedere l'elemosina sulla strada
(anche se sono laureate).
Quasi non vi sono presidi medici disponibili per le donne e gli operatori
assistenziali hanno quasi tutti lasciato il paese. In uno dei rari ospedali
per le donne, un giornalista ha trovato donne quasi esanimi che giacevano
immobili sui letti, avvolte nel loro burqua, senza voglia di parlare, di
mangiare o di fare altro se non lentamente deperire sempre piu'.  Altre sono
impazzite e sono state viste rannicchiate negli angoli, dondolandosi o
piangendo, la maggior di esse piene di paura.  Un medico sta considerando la
possibilita' di lasciare queste donne davanti alla residenza del Presidente
afgano, non appena saranno esauriti i pochi medicinali ancora disponibili.
Come pacata forma di protesta.
Siamo al punto in cui l'espressione "violazioni dei diritti umani" e' quasi
divenuta inadeguata e priva di significato.  Gli uomini hanno il potere di
vita e di morte sulle donne loro parenti, specialmente sulle loro mogli; ma
anche un gruppo di persone arrabbiate ha tutto il diritto di lapidare o
picchiare una donna, anche a morte, perche' ha osato
esporre qualche centimetro di carne; o di offenderla in modo molto pesante.
David Cornwell ha detto che gli Occidentali non dovrebbero giudicare gli
afgani per un simile trattamento perche' questo e' un "fatto culturale"ma
questo non e' affatto vero.  Fino al 1996 le donne hanno goduto una relativa
liberta', potevano lavorare e vestire generalmente come volevano, potevano
guidare l'auto e apparire in pubblico da sole.
Fino al 1996.  La rapidita', oltre che l'inaccettabile ingiustizia, del
successivo cambiamento e' la ragione principale della depressione e del
suicidio.  Le donne che una volta erano educatori o medici o che
semplicemente usufruivano delle liberta' umane fondamentali, sono ora
severamente limitate e trattate come sotto-prodotto umano; questo nel nome
dell'ala destra dell'Islam fondamentalista. Non e' la loro tradizione o "la
cultura" ma e' l'esatto contrario per loro e costituisce un eccesso anche
per altre culture dove il fondamentalismo e' la regola.  Inoltre se
dovessimo giustificare tutto sul piano culturale, allora perche' atterrire
per i Cartaginesi che sacrificavano i loro bambini, per le bambine costrette
a essere circoncise in alcuni paesi dell'Africa, per i negri cui negli anni
'30, nel profondo sud degli Stati Uniti, era proibito di votare, che
venivano linciati e furono comunque costretti a sottostare alle ingiuste
leggi di Jim Crow.
Ognuno ha diritto a un'esistenza umana tollerabile, anche le donne in un
paese musulmano, in una parte del mondo che gli occidentali possono faticare
a capire. Se l'Occidente puo' minacciare e mettere in atto l'uso della forza
militare nel Kosovo, in difesa dell'etnia albanese e in nome dei diritti
umani, allora l'ONU, la Nato e l'Occidente possono certamente (e devono)
esprimere il loro pacato sdegno di fronte all'oppressione, all'ingiustizia e
all'assassinio commessa dai Taliban contro le donne.
     * * * *
DICHIARAZIONE:
Nel firmare questa petizione, noi conveniamo che il trattamento attuale
contro le donne in Afganistan e' del tutto INACCETTABILE e la lotta contro
questa abuso merita attenzione, appoggio e azione da parte
dell'Organizzazione delle Nazioni Unite poiche' la situazione attuale in
Afganistan non deve essere ulteriormente tollerata.  Quello dei Diritti
delle Donne non è un problema piccolo in nessun luogo ma in alcuni luoghi
assume dimensioni enormi: e' INACCETTABILE che nel 1999 esista un paese
dove, come in Afganistan, le donne siano trattate come sotto-prodotto umano
e alla stregua di una proprieta'.
Liberta', uguaglianza e decoro umano sono un DIRITTO di ogni uomo e di ogni
donna, qualsiasi sia il paese in cui vive, anche in Afganistan.
      * * * *
1 .  Marco Raimondo, Francoforte, Germania
2 .  Michela Vellini, Roma, Italia
3 .  Lorenzo Pace, Roma, Italia
4 .  Filippo Baldascini, Torino, Italia
5 .  Serena Maniscalchi, Roma, Italia
6    Nicki Young, Roma, Italia
7 .  Claudia Galletti, Roma, Italia
8 .  Daniela Conforti, Roma, Italia
9 .  Vallì Palermo, Palermo, Italia
10 .Caterina Sampino, Palermo, Italia
11. Stefania Pecchi, Firenze, Italia
12. Giuseppina Demaldè, Piacenza, Italia
13. Romano Jeran, Milano, Italia
14. Stefano Boffetta, Torino, Italia
15. Lorenzo Vinci, Caluso (TO), Italia
16. Bonato Massimo, Torino, Italia
*****
Per favore firmate per solidarizzare, indicando la citta' e la nazione in
cui vivete.  Poi copiate e diffondete la petizione inviandola al maggior
numero possibile di persone.
Se ricevete questo elenco con piu' di 50 nomi gia' segnati, per favore
inoltrate una copia del documento via e-mail a:
1)      Mary Robinson, Alto Commissario delle Nazioni Unite,
UNHCHR,
webadm...@un.org
mailto:
webadm...@un.org
mailto:
webadm...@un.org
mailto:
webadm...@un.org
2)      Angela King, Consulente Speciale su Problemi del Genere
femminile e l'Emancipazione delle Donne, presso le Nazioni Unite al
seguente indirizzo e-mail:
d...@undp.org
mailto:
d...@undp.org
mailto:
d...@undp.org
mailto:
d...@undp.org
Anche se decidi di non firmare sii rispettoso dei sentimenti altrui, e non
"uccidere" la petizione, per favore: diffondila. Grazie.
E' meglio 'copiare e incollare' piuttosto che inoltrare la petizione cosi'
come la si riceve.
Distinti saluti.
Maximiliano Di Giovanni

 [OT] SOLIDARIETA' DONNE AFGANE
Questo messaggio è un evidente Catena di S. Antonio, nonché un
humanitary hoax sulla falsariga del caso antetelematico di Craig
Shergold e non è il caso di mandarlo in giro.
1) Agli indirizzi cui spedire nessuno risponde (ho chiesto lumi sulla
serietà della cosa la prima volta che me l'hanno spammato in mail)
2) La sua piramidalità potrebbe nascondere un vero e proprio crimine
informatico volto a far intasare da utenti ignari le caselle di posta
destinate.
3) Poiché la lista viene ripetuta con l'invito di mandarla a 10 persone
prima di spedirla, dopo cinquanta passaggi la stessa persona potrebbe
vedere la sua firma riprodotta
100000000000000000000000000000000000000000000000000 volte.
4) Non esiste alcuna certificazione sugli email indicati, per cui i
nominativi potrebbero essere tranquillamente presi dai newsgroup e se
vuoi mettere il mio nome lo puoi fare benissimo da te.
5) Scommettiamo che fra cinque anni sarà ancora in giro e che ciascuno
di noi lo riceverà almeno ancora una decina di volte?
Per favore, non partecipate mai a nessun "appello" della cui genuinità
non siate più che certi. 
Postisù.
-- 
Come dicevano i Greci: "Mens sana in corpore sano". (Luigi Berlinguer)

 >   Mariuccia
eh vabbeh, ragazzi, ma io pensavo che vi sareste soffermati sulla 
bellezza della poesia di pasternak!
manco v'ha sfiorato!
-------------------------------------------------------
-------------------------------------------------------
answer me removing "A" from the mail address
Miei cari,qual millennio
è adesso nel nostro cortile? (Boris Pasternak)

 di noi lo riceverà almeno ancora una decina di volte?
Accetto la scommessa. Facciamo cinque mesi soltanto? Facciamo 1000 euro?
Altre scommesse...
Scommettiamo che l'appello ha generato una sensibilizzazione in molte persone
che altrimenti non ci sarebbe stata?
Scommettiamo che dietro questo e altri appelli c'è semplice ingenuità e non la
volontà di perseguire crimini informatici?
Scommettiamo che questo mio intervento ha avuto origine da un intervento di
Massimo Manca?
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 wrote in message
37F64BC0...@email.com...

scommetto che GP ha ragione.
(sob!) io non volevo tutto sto chiasso.
max

 max
Pillan *ha* ragione. Anzi, 5 mesi sono pochi.
Io l'ho già ricevuto 3 volte in 10 giorni, e un'altra volta 3/4 mesi fa, dalla
Svizzera, scritto in inglese.
E' facile controllare queste cose, comunque; basta visitare uno dei siti o NG
sulle legende metropolitane.
Mary
(remove "nospam" to reply)
---
magna: lat. volg. «magno» (cibarsi): relativo a pratiche alimentari; spesso
usato in locuz. Aula —: refettorio, sala da pranzo.
— charta: menu.
Civitas — et opulenta: la civetta mangia la polenta (proverbio tosc.).