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Titolo: Alpinisti e rifugi/sti

Circa un anno fa era iniziato sul ng un dibattito sul trattamento nei
rifugi alpini in seguito ad una non proprio positiva esperienza di
qualcuno alla Defreger Haus negli Hohe Tauern. Ho ultimamente ritrovato
il mio commento scritto in merito a ciò e poi non inviato.
Visto il maltempo persistente che non permette di portare nuove
esperienze nei monti su questo ng riporto alla luce forse con tono un po
polemico ma spero rispettoso delle opinioni altrui il problema dei
rifugi ed altro. Se non altro giusto per leggere quattro righe durante
una pausa del lavoro o dello studio di questa ennesima grigia giornata
(che poi per chi deve star chiuso entro quattro mura è forse meglio
così).
Un anno fa scrivevo:
-“Non mi meraviglio di ciò che ti è capitato, il rifugio in questione
(Defreger Haus) non mi ha lasciato un bel ricordo e ovviamente a causa
della gestione. In questo occasione è proprio il caso di dire ’Prendi i
soldi e scappa’; un modo di fare che ormai molto gestori hanno fatto
loro (anche se esistono decorosissime eccezioni). E a proposito di
rifugi o meglio di ‘gestori di rifugi’ ed alpinisti vorrei spendere due
o più parole. Ormai sempre più spesso i gestori hanno come unico scopo
quello di incamerare il maggior quantitativo di denaro possibile durante
la relativamente corta stagione estiva che l'alta montagna concede.
Capisco che trattandosi di un lavoro lo scopo sia quello di guadagnare
ma esiste anche una professionalità nel lavoro. Ecco mi sembra che molti
rifugisti abbiano perso di professionalità trasformandosi da gestori di
rifugio in albergatori (ma di scarsa qualità) e poco importa se alcuni
di loro si fregiano del brevetto di guida alpina. L'alpinista od
escursionista vengono trattati con ‘insufficienza’, l'importante è che
consumino (del resto siamo nell’era del consumo e viviamo nella società
del consumo). E non mi venite a dire che è un lavoro duro, che i costi
di gestione sono alti e che quindi bisogna rifarsi delle spese e che
alla fine della stagione non rimane in tasca niente e che bla bla......
Nessuno obbliga, come invece un tempo poteva accadere ai loro padri o
nonni, gli attuali valligiani (ma anche alcuni ‘cittadini’) a recarsi in
quota a gestire un rifugio, penso (perchè non l’ho mai fatto) che girare
bulloni su una catena di montaggio sia più duro e che vendere lattine di
birra a 5000 Lire o più senza averle trasportate a spalla o a dorso di
mulo ma in 20 minuti di fuoristrada dopo averle comperate al
supermercato 1000 metri più in basso riesca a coprire le spese ed a
portarsi a casa un decoroso guadagno. Molti gestori ti guardano in
cagnesco o rimangono stupiti se chiedi solo il pernottamento e non fai
la mezza pensione ai loro occhi sei solo un intralcio, gli togli una
mezza pensione o peggio ancora una pensione completa! Ma la colpa è
anche di chi va in montagna che ormai vuole avvicinarsi al rifugio con
la funivia e che si vuol fare una bella mangiata al rifugio e magari
anche una doccia e quindi perchè stupirsi se il gestore si è prontamente
adattato e vuole cavalcare il cavallo migliore. Premettendo che ognuno
fa quel che vuole, vedi gente che per fare il Cevedale se ne va in
fuoristrada alla Pizzini oppure gente che si riempie la bocca con la
Biancograt e poi si fa scarrozzare (nel vero senso della parola) per la
Val Roseg perchè altrimenti arrivare alla Tschierva è troppo lungo, ma
scherziamo? Non andare a fare la Biancograt non fare il Cevedale, arriva
solo al rifugio ma almeno usa le tue gambe. E portati da mangiare da
fondovalle che magari così ci sono meno problemi di inquinamento ed
impatto ambientale (discorso importantissimo che porterebbe chissà dove,
visto che anche il solo fare andare in montagna provoca comunque un
impatto). Che tristezza quella coda ai 3600 m di quota della Gnifetti in
attesa del vassoietto di plastica con cibo di plastica, ma come tanta
fatica per scappare dalla società della plastica per poi ritrovarti
ancora a che fare con la plastica. Ma mi fermo qui.
Sarò un romantico ma per fortuna esistono ancora persone che fanno
questa professione perchè prima di tutto mossi dalla passione per la
montagna e che quindi mettono al primo posto la persona e non il danaro;
rifugi che come dice la parola sono tali e non distaccamenti in alta
quota della moderna società del “benessere”. Dopo questa mio
personalissimo commento che comunque spero condiviso da qualcun altro mi
auguro che almeno la gita ti sia andata bene che alla fine, è quello che
più conta.”-
Saluti a tutti da Fabrizio
-- 
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 solo al rifugio ma almeno usa le tue gambe.
Grande!
Non sta scritto da nessuna parte che tutti debbano per forza poter arrivare
dappertutto: se così fosse non avrebbe senso andare da nessuna parte.
Ciao
Umberto
--
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ometti il grosso felino per rispondermi in pvt

rifugi alpini in seguito
ad una non proprio positiva esperienza di
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 stato un po' al Tosa
sati parlando del perdotti? :-DD!!!
snippone
a questo punto diciamo pane al pane e vino al vino
il cai (nello specifico la sat) E' RESPONSABILE per quel servizio,
continuando a rinnovare gli affitti sempre ai soliti "mafiosi" che si
arricchiscono facilmente in questo modo
la mia conclusione, gia' qualche anno fa e' stata di abbandonare il cai
e, per quanto possibile, i suoi rifugi... purtroppo un sacco di
nostalgici o di gente che prende la tessera solo per l'assicurazione
continuano a farlo sembrare una grande associazione
ciao, uli

 sati parlando del perdotti? :-DD!!!
stai parlando del pedrotti?
(uffa)
uli

uli
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birra come se fosse oro colato !!!
Per come sono posizionati i rifugi del Brenta, le teleferiche ci sono
da tanti anni.
Ciao.
	Paolo.R

Ciao.
Sarò un sostenitore solitario della cosa, ma
io credo che le teleferiche ai rifugi dovrebbero essere tolte. Sono davvero
uno schiaffo inacettabile
In primis quella a quel rifugetto poco sotto la
cima della civetta, se c'è ancora


uno schiaffo inacettabile
Non intendevo giustificarle, solo fare un po' di storia/geografia: nel
Brenta i rifugi sono in vista del fondovalle (in gran parte); negli
anni passati l'elicottero non era economico, la teleferica era la
logica alternativa al trasporto a spalla/mulo.
Ciao.
	Paolo.R

 uno schiaffo inacettabile
e i rifugi?
ciao, uli

--


 stai parlando del pedrotti?
Beh.. "perdotti" rende bene l'idea.. un po' come il mio "komapass" :-D
Ciao
Andrea'72

	Paolo.R
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 --
semplice, basta togliere anche il rifugetto... o
trasformarlo in bivacco
il barbi

il barbi
..... complimenti, bella teoria del piffero.
C.


 come il Gruppo RavaN - Cima D'Asta :DDD
ROTFL ;DD
Raga, qualcuno le tenga , queste perle, si potrebbe fare un glossario del
ravanage
da mettere sul sito :DD
Ciao
Andrea'72

 Che fai lo sbatti via?
da campare danno molti rifugi... quelli del brenta invece
arricchiscono... fosse per me si, quelli li sbatterei via
ciao, uli

 --
si'
anche perche' non credo che gli dia da campare per tutto
l'anno...
(naturalmente in cambio gli si da' un lavoro alla Regione)
il barbi

Secondo me non si può paragonare il rifugio Piazza a quel robo in cima
alla civetta. Il rifugio dovrebbe in teoria, almeno secondo la mia
personale, essere una base per fare delle salite in montagna. Talvolta
sono utili. Non concordo chi li vuole eliminare totalmente. Ok, ad
esempio, sul Gran paradiso, al di la di quelli che lo fanno in
giornata da Pont, molti vogliono andare. senza rifugio vai in tenda:
immaginate quante immondizie, feci, etc, ci sarebbero d'estate. Meglio
certamente il Vittorio Emanuele e lo Chabod.
Ma che cazzo ci fa un rifugio gestito in cima ad una montagna ? Non
serve assolutamente a nulla, se non a raccattare qualche soldo da chi
ha fatto le ultrafrequentate ferrate della Civetta. L'unita utilità
alpinistica è per chi esce dalle vie sulla Nord. Ma a quelli, basta
sicuramente un bivacco.
Il Piazza è un rifugio per così dire. E' in una zona di bassa quota,
in mezzo a un bosco, ed è differente da un qualsiasi agriturismo solo
perchè non ci si arriva in auto. Non serve per alpinismo, e qualsiasi
itinerario escursionistico potrebbe essere comunque fatto da
Traversella. Però è un locale simpatico che non disturba nessuno, non
rovina il paesaggio, e ci si può fare una buona mangiata e bevuta.


--
.... non credo che la discussione possa riguardare rifugi come il
B.Piazza.
Nonostante cio' le teorie del barbi si commentano da sole......
e, come direbbe Peppino,
"ho detto tutto".......
C.


 --
non capisco cosa c'entra il rif.Piazza col rif. in cima alla
Civetta... comunque spero che il gestore di quest'ultimo non
lurchi sul NG perche' vorrei fare la
ferrata Alleghesi:-))
il barbi
PS ma guarda che un posto in regione non si nega a
nessuno...


capisco che tu ti senta parte in causa, ma questa e' la
solita storia del ricatto occupazionale... una volta deciso
che quel rifugio non ci dovrebbe stare, basta avere la
volonta' politica e una soluzione si trova, il fatto e' che
e' piu' comodo lasciar perdere per evitare grane. E' cosi'
che nel passato si sono lasciati compiere i soliti scempi
che ben conosciamo. Ad es. a me pare ovvio che bisognerebbe
togliere la funivia del Pordoi, ma e' altrettanto ovvio che
quelli del rifugio Boe' si opporrebbero perche' vivono e
guadagnano sulla massa di merenderos che salgono con la
funivia... e allora? lasciamo tutto com'e'... per non
parlare delle 3 cime... e nota che io sono perfino dell'idea
che bisognerebbe eliminare anche la cap.Margherita, la
teoria che serva per fare esperimenti scientifici e' tutta
una scusa, se si vogliono fare esperienze di sopravvivenza e
quant'altro a quella quota lo si puo' benissimo fare in un
altro modo, fuori dall'itinerario della punta Gnifetti
il barbi
PS ma almeno non ti pare che la situazione del rif.Piazza
sia un po' diversa da quella del rifugio in cima alla
Civetta?

di lui famiglia?
Se poi molti vedessero la bionda gestora del rifugio in questione,
cambierebbero idea ;-)
Paolo

solita storia
del ricatto occupazionale... 
....io non sono parte in causa, io sono un
impiegato che vive del proprio stipendio e che ha un  parente molto stretto
che vive gestendo un rifugio. In ogni mio intervento in proposito (in
vecchi thread) ho sempre chiarito che non conoscendo la situazione dei
rifugi al di fuori della valle d'Aosta mi guardo ben dal dare giudizi.
Nonostante questo ho l'opportunita' di vedere molto bene e in maniera assai
trasparente quali sono i problemi di gestione di un rifugio, anche se si
tratta "solo" del rifugio Piazza in Valchiusella che nulla ha da che
spartire con la realta' di tanti altri rifugi ben piu' blasonati e
frequentati. Per questo non posso a fare a meno di innervosirmi quando
leggo certe prese di posizione fatte di etica o ecologismo da quattro soldi
o luoghi comuni che denunciano solamente la totale ignoranza di chi scrive
nei confronti della gestione di un rifugio. Elicotteri, teleferiche, muli,
fuoristrada, merenderos, incassi da favola...... tutti bravi a fare i conti
in tasca agli altri e a gestire i gestori.



vedo che hai frainteso qual era l'argomento del discorso per
cui chiudo qui
il barbi

 B.Piazza.
ASSOLUTAMENTE non riguarda rifugi come il piazza, non so se agh abbia
voluto spostare il discorso in questa direzione facendo il finto
tonto...
ciao, uli

 solita storia del ricatto occupazionale... 
ma quale ricatto occupazionale???
la gestione dei rifugi viene data cedendoli in "affitto" con contratti a
scadenza
scaduti i quali nessuno licenzia nessuno
mi fa spiacere che si sia poi venuti a parlare del piazza che c'entra
veramente poco col discorso
ciao, uli

 rovina il paesaggio, e ci si può fare una buona mangiata e bevuta.
e meno male che qualcuno lo dice !!
ciao, uli

C.
Io sono stato amico personale di vari gestori di rifugi, alcuni anche
importanti. Per cui so bene quali siano i termini della questione. Però a
mio avviso l'interrogativo sull'opportunità della presenza di un rifugio e
delle infrastrutture al confronto deve essere assolutamente a monte delle
considerazioni economiche e di gestione. Mediamente un gestore prende un
rifugio con un affidamento temporaneo in seguito ad una gara di appalto. Se
manca un rifugio, proverà da qualche altra parte. Non credo morirà di fame
...
Difatti stiamo discutendo di rifugi "limite", come quello sulla
civetta (come si chiama, qualcuno lo ricorda ?) o la capanna Regina
Margherita ...


civetta (come si chiama, qualcuno lo ricorda ?) 
Torrani.
E gia' che siamo in argomento.....
Non capisco perche' questo accanimento contro quel rifugio.
Paolo

Paolo
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Io ho avuto un'esperienza al Torrani di questo tipo:
Su per la Alleghesi,
per motivi non prevedibili i tempi di percorrenza aumentano,
improvvisa tormenta di neve,
impossibile tornare giù per la normale,
pernottamento al rifugio,
"pelato" al rifugio.
Quindi il rifugio ci ha evitato qualche guaio più serio (vero è che lo
sapevo e ci contavo: se non ci fosse stato mi sarei organizzato
diversamente...);
però mi hanno pulito le tasche alla grande !
Nonostante questa esperienza non propriamente positiva, devo dire che il
Torrani non mi sembra brillare in senso negativo.
Se vogliamo dire che in montagna non debbano esserci rifugi, va bene,
discutiamone pure.
In una certa ottica posso anche essere d'accordo.
Ma accanirsi in particolare contro il Torrani mi sembra fuori luogo.
Non è peggio dell'80% dei rifugi.

d'accordo con te, su tutta la linea.
quanto ecologismo di maniera ...  quanto ciarpame ideologico!
ognuno di noi vorrebbe la montagna (ma non solo questa)  a "propria immagine
e somiglianza" dimenticando che gli altri hanno esattamente gli stessi
diritti nostri (anche gli inquinatori paradossalmente, anche i
merenderos...)
eliminiamo i rifugi?
e perchè non gli alberghi? o le case private?
o le strade?
o la gente coi calzini rossi?

merenderos...)
.....beh, almeno uno che sia
daccordo con me! :-)
Qualche settimana fa ho avuto una discussione con una
persona che, nei rifugi, pretenderebbe di avere dei privilegi nei confronti
dei semplici merenderos o addirittura modesti camminatori. La teoria
sarebbe questa (che secondo me e' aberrante).... se io salgo ad un rifugio
per fare, il giorno dopo, una salita e se il rifugio e' tutto occupato, io
DEVO trovare posto a scapito di quelle persone che, anche se giunte al
rifugio prima, occupano dei posti "solo" per dormire.....
Della
serie...."vado al Vittorio Emanuele perche' voglio fare una gita, mangiare
al rifugio, dormire e il giorno dopo scendere a valle ma vengo sbattuto
fuori perche', dopo un po', sale un "alpinista" che deve fare il Gran
Paradiso.... percui mi metto in disparte e torno a casa per lasciare il mio
posto ad un superuomo"........ bella teoria veramente.


sapessi quante volte l'ho sentita...
questi bei tipi dimenticano sempre che c'è qualcuno che potrebbe avere verso
di loro il medesimo atteggiamento di "superiorità" che loro hanno nei
confronti di altri.
Alla fine quello che si nasconde dietro questi discorsi, volente o nolente,
a livello conscio o meno, c'è la convinzione di essere "elite" e , in quanto
tale, di godere privilegi verso gli altri...poveri mortali.
Questa convinzione si è affermata nel passato anche scopertamente (tutto ciò
si può riassumere nel motto "berg heil" per esempio).
L'alpinismo come attività che contraddistingue l'uomo dalla "massa" è storia
vecchia.
Però torna sempre a galla.

 birra come se fosse oro colato !!!
infatti tutti i gestori di rifugi hanno una Ferrari in garage, oppure
una Porsche. De gustibus...
__________________
andrea aldrighetti
Coltura -TN- italy
-- 
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Mah, io non ho mai detto questo. Dico solo che i rifugi non sono più fatti
e gestiti per gli alpinisti, ma, invece, gli alpinisti in molti rifugi sono
considerrati rompipalle perche spendono poco, si alzano presto, e a volte
si mettono nei casini. Sapessi quante litanie che tirano fuori i rifugisti
sugli incidenti in montagna. Vero, i montagne vanno molti idioti. Ma lo
sono proprio tutti ?
in realtà per loro il vero alpinista diligente per
loro è quello che arriva, spende e torna giù.
Beh, non è una cosa
generale. Infatti sono stati citati solo alcuni particolari e specifici
rifugi. Eviterei in modo assoluto le genralizzazioni.
Ricordo ad esempio
il gestore del Pradidali assai bene a riguardo .. poi magari ha trattato
bene solo me !



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 (brr) basta un bivacco ben tenuto.
no! non servirebbe nemmeno, tanto sono così fighi che dormire all'aperto
non li spaventerebbe!



Il gestore del pradidali è una guida alpina.
Niente da dire da questo punto di vista.
Sul fatto che questa ultima estate al pradidali ho pagato circa 80/90 grammi
d'insalata 18.000 lire
ancora rumino.


sono esterrefatto, nessuno nel thread ha mai affermato che
in montagna non devono esserci rifugi, smettiamola di
generalizzare
il barbi

 
CUT
Non per fare sempre l'alternativo o il bastian contrario, ma quando ci
sono andato io, al rif Torrani, mi ci sono trovato benissimo e non ho
neanche speso una fortuna, rispetto agli altri rifugi che ho frequentato
(Galassi all'Antelao, Venezia al Pelmo, Corsi allo Jof Fuart,...). 
Certamente l'estetica della costruzione può piacere o meno (sinceramente
ne ho visti di MOLTO più brutti), ma per chi come me si è fatto 1600-1700
m di dislivello in giornata partendo da Pecol, passando per il Van delle
Sasse e per la ferrata Tissi (al tempo ancora non arrampicavo, ho
cominciato l'anno dopo e le ferrate erano le cose più "avventurose" che
mi potevo permettere per arrivare in cima ad una montagna...) è stato una
benedizione, tanto più che il tempo si stava mettendo al brutto ed erano
quasi le sei (primo pernottamento in rifugio ==> zaino pieno zeppo di
tutto ciò che ci possa essere di obsoleto e PESANTE, per es il sacco a
pelo... poi lì ho scoperto l'esistenza dei sacchi lenzuolo che pesano un
decimo... benedetti novellini....abbiate pazienza!) La gestrice poi mi è
parsa molto cortese e anche gli alpinisti (per la verità solo due avevano
fatto una via di roccia, gli altri solo le ferrate o la normale, cmq non
erano il solito modello di merendero "mangia-bevi-fai un casino della
madonna-rompi la scatole a tutti", era gente molto in sintonia con la
montagna) che hanno pernottato lì la notte erano tutti simpatici e
disponoibili e dopo cena ci siamo fatti una bella chiacchierata su tutto
ciò che c'entra con le montagne e anche con ciò che non c'azzecca nulla
(altro che la solita serata davanti al malefico scatolone per il
rincoglionimento multimediale !!). Sarà che la normale alla Civetta non è
proprio uno scherzetto o l'orario tardo a cui sono arrivato, ma è stato
uno dei pochi rifugi privi di quella razza di cittadini in vacanza di cui
sopra! Personalmente sono rimasto pienamente soddisfatto dell'esperienza
e credo che tornerò al Torrani se ne avrò l'occasione ; e poi
l'alternativa serebbe di fare la Civetta in giornata (minchia che
ridere...) o dormire al rif. Vazzoler, che ci si arriva in poco più di un
ora, mi pare (mai stato), o al Coldai, che ci si arriva in seggiovia
(abominio !!! io quelli che raccontano che fanno trecking in montagna e
poi vanno ai rifugi in seggiovia, con le dovute eccezioni, naturalmente,
li XXX**%%%££*** tutti) 
Con questo cosa voglio dire ?? ... Non lo so... e non so neanche se ho
ragione... ma i fatti mi COSANO!!! 
Mandi 
Luca

 Inviato via 
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Tutto OK, d'accordo al 99% (io non sono d'accordo al 100% con nessuno, per 
principio...) ma mi manda in bestia sentire quei merenderos che arrivano 
alle tre del pomeriggio al rifugio perchè son partiti alle 11:00, che 
pretendono di far riaprire la cucina al gestore perche vogliono mangiare la 
polenta con la salsiccia e il frico, magari rifiutando quello che il 
gestore ha già di pronto, oppure quelli che dormono in rifugio, si alzano 
alle 9:30 e vogliono la colazione al tavolo, anzichè rassegnarsi al 
bancone, anche se sono gli ultimi e gli unici a far colazione a quell'ora, 
oppure che si lamentano perchè vogliono assolutamente la camera singola con 
vista sulla cima principale, anziché quella con meno vista o la camerata...
E tutto ciò l'ho visto in un paio di rifugi in Dolomiti o nelle Giulie..
Gli escursionisti e i "turisti della montagna" devono sicuramente avere gli 
stessi diritti degli alpinisti più kazzuti (sì, proprio con la kappa...) di 
usufruire delle strutture della montagna, anche perchè sono quelli che più 
ne hanno bisogno, ma dovrebbero avere un po'più di spirito di adattamento e 
di rispetto (leggi educazione), evitando così situazioni che rompono le 
scatole a chi in montagna ci va da sempre e cerca pace e tranquillità, 
oltre che di camminate e arrampicate, oltre che ai gestori, che poi 
diventano intrattabili e inkazzosi anche con chi non centra niente!
Fine della filippica
Buone montagne a tutti  
Luca

ancora rumino.
....rumini ancora
adesso?
Beh, sara' stata una insalata un po' cara, pero' rende un casino
se la stai ancora masticando adesso! :-))))


Tu sei esterefatto?
Io lo sono per la logica astrusa per cui uno va bene e l'altro no!
Se si vuole fare un discorso di fondo bisogna proprio generalizzare e dire a
proprio giudizio quali tipologie sono ammissibili e quali no.
Qui a uno gli da fastidio quello a bassa quota, all'altro quello vicino alla
vetta, a tizio quello brutto, a caio (non Caio nostro) quello grande; a
sempronio quello del CAI, a pinco pallino quello privato...
Bel modo di discutere.
Sembra di stare dal barbiere.


Non è peggio dell'80% dei rifugi.
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Inviato via 
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 c'č ancora una mezzoretta per arrivarci.
quindi cambia tutto :-DDD!
ciao, uli

oè,
ma il Torrani non è mica in cima alla Civetta!
c'è ancora una mezzoretta per arrivarci.
Ma ce l'avete presente?

Molto meno se ci vai in discesa ...
la sostanza non credo che cambi !

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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


ecco, il binario giusto della discussione dovrebbe essere
questo, anche tenendo conto della legge Galasso che
teoricamente vieta di costruire a piu' di 2000 m. (tanto
c'e' il gia' costruito...). Ossia ci si siede intorno a un
tavolo, tutte le lobby: alpinisti, rifugisti, sciatori,
cementieri, albergatori, ecologisti, e si decide cosa ci
puo' e non ci puo' stare su quella montagna, meglio in
quella zona, sulla base delle direttive della legge Galasso,
e non solo rifugi ma anche funivie, impianti da sci e
strade. Si vede quello che c'e' gia', e che spesso e' stato
costruito in base a logiche dissennate di sperpero
dell'ambiente, si vede che fauna e che flora c'e', si decide
se privilegiare l'escursionista o lo sciatore (e in tal caso
quanti sciatori), si vede quali scalate hanno senso che non
siano un 4000 in giornata (anch'io ho aperto un 3d su "un
3000 in giornata", mi cospargo il capo di cenere, ma c'e'
comunque una differenza), si decide se al rifugio punto di
partenza che magari sta a 2500 m. ci deve arrivare la strada
o no, cioe' si fa un piano di gestione della zona che non
sia ogni momento annullabile o aggirabile da un progetto
tipo val Jumela o dal cambio di un governo, e se c'e' un
rifugio che proprio non va, diciamo uno su cento, si tira
via e basta. Ma e' chiaro che si deve valutare caso per
caso, ad es. il rif.Carrel sul Cervino ha senso, la funivia
del Pordoi non ha senso, e neanche la strada che prima o poi
arrivera' alla cap.Chiavenna all'Angeloga ha senso...
il barbi

come
spolparla.
..... spolpare una torta? Spero sia almeno un torta con la
frutta....... :-)
Un fine conoscitore della lingua italiana come te, il
nostro principale correttore di bozze che "scivola su una fetta di
torta"..... ma insomma AGH..... da te non me lo aspettavo!
:-DDDD


 frutta....... :-)
no voleva dire trota non torta ma lo spell checker non si e' accorto
perche' esisteva comunque nel vocabolario ;)
ciao, uli