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Titolo: "Ipotesi su Maria" (V.Messori)

Vittorio Messori ha recentemente obiettato al mio libro su Rol: "Tomatis non 
può scriverne perché non l'ha mai conosciuto". E' di questi giorni la 
pubblicazione del suo libro sulla Madonna, "Ipotesi su Maria".
Che notoriamente ha conosciuto.
Mariano Tomatis

"Mariano Tomatis" <nospam_tom...@hotmailcom.invalid> ha scritto nel 
messaggio news:%85lf.14349$z_6....@tornado.fastwebnet.it...

Se mi permetti, Mariano, se un libro contiene già nel titolo la parola 
"ipotesi", questo mette al riparo l'autore dall'accusa di presunzione. Per 
essere tu *davvero* alla pari con Messori, avresti dovuto marcare molto più 
chiaramente che tutti i tuoi dubbi su Rol sono tali e, appunto, forse 
supportanti delle *ipotesi*. Un libro intitolato "Ipotesi su Gustavo Rol", 
ad esempio, mi sarebbe proprio risultato più accattivante... Non che sia 
sufficiente un titolo ma chissà perchè nei cicappini (e tu sei un agnellino 
fra essi laddove "agnellino" sta per "intelligente") c'è una grande 
reticenza nel presentarsi come latori solo di *ipotesi*...
Ciao
-- 
Antonio Bruno
"Niente di tecnologico per appiattire il grano, vengono usate le tavole
da mettere sotto il piede e da tenere con le corde fissate ai lati
delle tavole stesse." (F. Grassi- CICAP)

 reticenza nel presentarsi come latori solo di *ipotesi*...
ipse dixit il propugnatore della /*teoria* ufologica unificante/.
--
Aymar
(NP: la musichetta di sax delle comiche di benny hill)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Mariano Tomatis ha scritto:

Messori eh?
Quello che dice quelle fessere su Guerenica?
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 supportanti delle *ipotesi*.
Era lo scopo che mi prefiggevo con questa frase con cui si apriva il mio 
libro:
"Chissà, forse Rol era un vero sensitivo che si comportava come un 
prestigiatore, utilizzava le tecniche, i materiali e gli strumenti 
psicologici dei prestigiatori e rifuggiva i controlli come avrebbe fatto un 
prestigiatore! Chi può dirlo? Dare una risposta definitiva è, come spesso 
succede, compito del lettore, che da oggi ha un punto di vista in più per 
giudicare il controverso personaggio di Gustavo Adolfo Rol."
Mariano Tomatis

 "ipotesi", questo mette al riparo l'autore dall'accusa di presunzione.
Ebbè, quando hai ragione hai ragione.
Ti stringo la mano. Complimenti per l'obiettività.
Ciao
Ale 

 Mariano Tomatis
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 più [...]
Qualsiasi libro che abbia come argomento la biografia di una
persona famosa o che comunque intenda formulare delle tesi a
proposito di questa persona, sara' inevitabilmente basato su
ipotesi personali (per quanto fondate) dell'autore e in ogni
caso non potra' non risentire dell'impostazione che l'autore
avra' scelto di dare al proprio libro.
Ma non credo che la scelta del titolo sia molto indicativa a
proposito dell'obiettivita' o meno del contenuto: puo' darsi
(e' soltanto un'ipotesi, non ho letto ne' l'opera di Tomatis
ne' il libro di Messori) che, a dispetto del titolo, Mariano
tratti il suo argomento con meno dogmatismo di quanto faccia
Messori con il suo.
In ogni caso trovo assurda l'affermazione secondo cui non si
dovrebbe avere il diritto di scrivere intorno a una persona,
a meno che non la si sia conosciuta personalmente.
un saluto,
ded

 ded
Ricambiato.


 
-- 
« C'č chi la fuma e chi se la spara in vena,
			a me basta un salto ! »
-----------------------------------------------
"We urge the organization of a coordinated, worldwide,
and systematic search for extraterrestrial intelligence"
"We wish to find the truth, no matter where it lies.
But to find the truth we need imagination and skepticism both.
We will not be afraid to speculate, but we will be careful
to distinguish speculation from fact." Carl Sagan
Truth is Out There
DonJuan

 "ipotesi", questo mette al riparo l'autore dall'accusa di presunzione.
Mi consenta, come dice quello... Molto *strettamente* l'"ipotesi" _e'_ un
atto di presunzione... e' cio' che si presume vero e che fonda logicamente
la tesi successiva. Come credo tu sappia, non vedo affatto male questo
tipo di *presunzione*... lo trovo anzi un passo necessario per qualsiasi
azione. Diventa certamente [o quasi] nocivo quando dallo stato di ipotesi
si passa allo stato di dogma [ovvero di verita' *indiscutibile*, e non
solo *presunta* :-)]. Aggiungo, per evitare incomprensioni, che
probabilmente tu chiami "presunzione" proprio questa evoluzione dogmatica
della presunzione [come l'ho chiamata io] iniziale...
Ci sarebbe poi un discorso piu' ampio, non limitandosi [come ho fatto
sopra] al significato piu' stretto... Nel linguaggio comune, infatti, il
significato e' spesso piu' *incerto* ed e' inteso come fortemente
contrapposto al senso di *dogma*... Immagino che il tuo discorso [come
pure quello di Messori] sia piu' legato al senso comune che a quello
stretto... ma ci tenevo a sottolineare questo piccolo aspetto.
Ciao ciao
Claudio

 conoscenza più diretta del fenomeno.
sorge spontanea una domanda:
Messori e Pier avranno letto il libro di Mariano?
IMHO nessuno dei due lo ha letto.
ciao
feynman 

elementi per formulare le sue ipotesi. 
Verissimo, ma la sua conoscenza personale potrebbe influire su alcuni
elementi minimizzandoli e/ massimizzandone altri.
Magari a volte e' utile anche uno sguardo dall'esterno.
:-)
Sicuramente io potrei scrivere una mia autobiografia...
Ma sarebbe obiettiva?
Magari uno che non mi conosce di persona, ma che mi conosce di fama
potrebbe essere piu' obiettivo di me nei riguardi della mia persona...
Io potrei vedermi come un genio.
Tizio potrebbe vedermi come un cretino.
Caio potrebbe vedermi ma non vuole farlo.
Sempronio si fa sempre gli affari suoi...
e la verita'... sta sempre nel mezzo...
Non sono un genio, non sono un cretino, ma oscillo fra le due ipotesi in
uno stato heisenbergianamente indeterminato. :-)
-- 
Walter Loggetti
gia` conosciuto come
Abulion Yorgen
http://ribadirodiodo.blogspot.com/

 :-)
Anche questo è vero. Quello che bisogna capire è che, soprattutto in questo 
genere di "valutazioni", gli atteggiamenti non devono MAI essere esclusivi e 
che quel tanto o poco di verità che possiamo raggiungere è solo 
l'auspicabile frutto di un atteggiamento saggiamente mediato. Converrai con 
me, spero, che chi ha pregiudizio è meglio che non parta nemmeno in simili 
imprese...
Lo "stato heisenbergianamente indeterminato" è la "condanna" dell' uomo, del 
ricercatore... Cerchiamo di farne tesoro il più possibile...
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

"Mariano Tomatis" <nospam_tom...@hotmailcom.invalid> ha
scritto nel messaggio
news:%85lf.14349$z_6....@tornado.fastwebnet.it...

In questo momento è sulla 7.
un individuo singolare in effetti.

 ha scritto nel messaggio 
news:3vpbebF...@individual.net...

sei proprio uno sciocco attaccabrighe.Hai questa capacità di inserirti nelle 
discussioni non per dare un contributo ma per provocare.
La mia osservazione prescinde dalla lettura del testo ma si basa su quanto 
dichiarato da Mariano sul SUO sito
"Nel 2003 ho condotto la prima indagine critica sul sedicente sensitivo 
torinese Gustavo Adolfo Rol, che ha preso forma e sostanza nella creazione 
del ricchissimo sito web del Centro Studi su Gustavo Rol e di un libro dal 
titolo ROL: Realtà O Leggenda, pubblicato nel maggio 2003 dall'editrice 
Avverbi di Roma."
Hai capito Albricci? Indagine CRITICA, SEDICENTE Sensitivo, non biografia
E ancora sempre Mariano
"delle figure fondamentali dell'indagine psichica (James Randi e l'Alpha 
Project, il mago Houdini e lo Spiritismo, Sai Baba e i fachiri, 
l'illusionismo di Gustavo Rol) seguono spesso accesi dibattiti sulla realtà 
dei fenomeni paranormali."
Hai capito Albricci ? L'illusionismo di Gustavo Rol ! Sempre di indagine 
critica si tratta , non di biografia.
E allora confermo che indagare  l'aspetto paranormale-prestidigitatorio  di 
una persona  richiederebbe una conoscenza più diretta del fenomeno. E tutto 
questo l'ho scritto in termini pacati e bonari perchè Mariano mi sembra una 
persona dotata di buon senso.
Confermo ancora una volta : sei in malafede e sprovvisto di logica..
Pier

 La mia osservazione prescinde dalla lettura del testo
appunto.
Non hai letto il libro, come ho detto io.
Io sarò uno sciocco attaccabrighe (tu invece sei un agnellino, vero?) ma tu 
sei uno che parla a vanvera.
ciao
feynman 

 ha scritto nel messaggio 
news:400b1cF...@individual.net...

parli tu  a vanvera.
Io il libro l'ho letto ma la mia osservazione prescinde dalla lettura.
Certo è dura fartelo digerire visto che manchi completamente di logica.
Pier

 Certo č dura fartelo digerire visto che manchi completamente di logica.
bene, il  libro lo hai letto.
Ma la tua osservazione:
"E allora confermo che indagare  l'aspetto paranormale-prestidigitatorio  di
una persona  richiederebbe una conoscenza piů diretta del fenomeno. "
č quantomeno infelice rispetto alla ricchezza di particolari e 
all'approfondimento che ci sono nel libro di Mariano.
SE il  libro lo hai letto ALLORA tu ci hai capito ben poco.
ciao
feynman 

"Mariano Tomatis" <nospam_tom...@hotmailcom.invalid> ha scritto nel 
messaggio news:%85lf.14349$z_6....@tornado.fastwebnet.it...

c'è um mio commento a questa tua battuta che non ha trovato risposta.
Lo riporto più sotto nel caso ti fosse sfuggito.
Lasciami comunque aggiungere qualche ulteriore riflessione di natura 
metodologica.
Nel tuo libro ad un certo punto affermi che una testimonianza diretta non ha 
alcun valore giuridico e tantomeno scientifico. Il tuo approccio esclude per 
ragioni anagrafiche una tua testimonianza diretta e pertanto non solo sei 
costretto a riportare  testimonianze altrui ma addirittura testimonianze di 
seconda, terza e quarta mano.
Alla fine ciò che resta è una tua convinzione che dipani lungo tutte le 200 
pagine , cioè che Rol fosse un illusionista, ma le argomentazioni sono 
spesso controdeducibili e  le testimonianze contradditorie.
Credo alla tua buona fede ma certamente hai scelto un oggetto di indagine 
particolarmente insidioso senza avere gli strumenti adatti per arrivare a 
una conclusione chiara. Rimangono delle pure ipotesi.
Ma alllora perchè scrivi nel tuo sito "L'illusionismo di Rol" quando non 
puoi dimostrare in nessuna maniera che Rol lo fosse?
In un altro  punto riporti la citazione di Polidoro, che a sua volta riporta 
Maslow e la sua scala dei bisogni, dove Polidoro afferma che le persone 
particolrmente preparate , di successo , di sicura  razionalità scientifica, 
ebbene queste persone sono più facilmente raggirabili degli ignoranti  in 
quanto sono più sensibili ai bisogni di stima e riconoscimento.
Questa citazione concerne l'obiezione che viene fatta dai "credenti" in Rol 
i quali affermano che gli esperimenti di Rol sono stati presentati a 
personalità indiscusse della Scienza e del mondo che conta senza che nessuno 
trovasse nulla da dire , anzi rimanendo tutti sbalorditi.
Ma se dobbiamo accettare questa argomentazione perchè poi non la ririeni più 
valida quando Tullio Regge dice che lui ha condizionato Rol che stava 
tentando una forzatura ? Devo pensare che Tullio Regge non è uomo di scienza 
e di sicura razionalità ?
Un'ultima considerazione.
Piero Angela ha partecipato a due serate con Rol , ben determinato a 
scoprire gli eventuali trucchi.
Tu stesso nel tuo libro citi che Angela rimase impressionato dagli 
esperimenti.
Poi Piero Angela incontra a Roma un prestigiatore al quale descrive gli 
esperimenti di Rol e costui li ripete tali e quali., secondo Angela  E solo 
alllora Piero Angela si convince che Rol è un illusionista.
Visto che nel tuo libro abbondi di argomentazioni a base psicologica, perchè 
non pensare - come ipotesi neh  - che Piero Angela , colpito e tremebondo 
nelle sue sicurezze "razionali"  da quanto visto eseguire  da Rol ,  abbia 
VOLUTO ritrovare le sue certezze  con una ripetizione pedissequa di un 
prestigiatore a prescindere dlla metodologia e complessità degli esperimenti 
di Rol ?
Infine ti riporto il post alla tua osservazione. Ciao
buona la battuta, ma un po' tirata per i capelli.!!
L'esempio varrebbe se tu avessi scritto una biografia di Rol o se Messori
avesse scritto  un libro sulla "miracolistica " della madonna.
In poche parole voglio dire che l'obiezione di Messori vale sul fatto che tu
non hai scritto uan biografia su Rol ma hai indagato l'aspetto
paranormale-prestidigitatorio che , anche secondo me , richiederebbe  una
conoscenza più diretta del fenomeno.
La stessa obiezione varrebbe se Messori si soffermasse sull'aspetto
"miracolistico" della Madonna, ma avendo letto "Ipotesi su Gesù" credo che


 libro ?
no, obiettavo solo che la tua osservazione non concorda con un'attenta 
lettura del libro di Mariano.
E' un libro di rara limpidezza, chiarezza e ricchezza di documentazione e la 
tua osservazione sembra suggerire il contrario.
ciao
feynman

 contradditorie.
Mi piacerebbe discutere di questo più che di metodologia - dal momento che 
l'onere della prova spetta a chi propone l'esistenza di "possibilità" 
inedite, ma è costretto a basarsi appunto su testimonianze contraddittorie.
In realtà, l'argomento mi ha stufato da tempo, in effetti non me ne occupo 
più da diversi anni.
M.