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Titolo: evo devo, tumori, ipotesi

Buonsa  sera Dr Morbius, che se non sei in vacanza
probabilmente risponderai Lunedi,
buonasera Danilo, Vitriol (anche se mi pare di capire
che il tuo ambito di interesse sia la chimica inorganica
piu' che quella organica e la biologia)
buonasera ng
riguardo la genesi  di alcuni tumori.
noi non abbiamo piu' la possibilità di farci ricrescere un arto
una volta perso...ma da qualche parte milioni e milioni di anni fa
, qualche ns lontanissimo antenato ce l'aveva
ebbene,  noi non abbiamo perso quei geni,
semplicemente non vengono piu' espressi, sono inattivi
o tenuti inattivi, copartecipano ad altri compiti, 
 o ancora  per la maggior parte intervengono
nei primissimi mesi del feto (evo devo etc)
Ora, se noi inattiviamo, blocchiamo, metiliamo, non esprimiamo e via
dicendo qualcosa, qualora quel qualcosa anche solo in piccolissima
parte "partisse" di per se stesso, partirebbe male: non avrebbe
l'ambiente
adatto per esprimersi, non avrebbe i necessari strumenti chimici,
i necessari segnali e via dicendo ad istradarlo.
Inoltre, ad esempio, la lucertola a cui ricresce la coda,
avrà diverse o diversamente agenti  "sentinelle di natura chimica" a
far si che non scattino meccanismi che fanno ricrescere anche altro a
caso, rispetto a noi:
noi abbiamo già tutto sotto controllo  da tempo.
in sintesissima
quello che mi chiedevo era questo: alcuni tumori, non potrebbero
essere "causati" da cio' che rimane in noi della capacità
di far riscrescere gli arti ?
Ciao, Jasmine

 Ciao, Jasmine
Non mi convince. Però prendila con le pinze, perchè oggi nessuno mi
soprannominerebbe Danilo il Lucido.
Una cellula, per diventare tumorale, deve aggirare alcuni meccanismi
che ne bloccano la replicazione incondizionata.
Metterei l'accento su "incondizionata".
Voglio dire che i tumori sono più frequenti nei tessuti con più alto
turn-over (sia naturale che indotto, ad esempio da irritazione
cronica), e questo è ovvio perchè più volte una cellula si riproduce
più è probabile che incappi in mutazioni. Però, se un tessuto ha un
alto turn-over significa che quel tessuto _si rigenera_. Si rigenera
secondo un piano ben regolato, esattamente come la coda di una
lucertola.
E' rompere la regolazione che scatena il tumore, che scatena cioè una
replicazione non regolata.
Il senso è che l'ipotesi della sopravvivenza dei geni per la
rigenerazione degli arti come concausa dei tumori mi pare non
necessaria, visto che sono sufficienti i geni per la rigenerazione dei
tessuti (o quelli per l'embriogenesi, se proprio...).
Danilo

 di far riscrescere gli arti ?
come credo dicesse Danilo in realtà non mi sembra ci siano i motivi
per pensare che serva una "rigenerazione"
aggiuntiva rispetto a quella che già abbiamo , la differenza non è
tanto qualitativa , quanto quantitativa.
DrMorbius

il clitoride un "pochino" troppo grosso o cosette del genere...
magari perchè per combinazione trova il giusto ambiente (come non
so...), però che ne dici del fatto che sia probabile che a fronte di
partenze correttamente avviate, ce ne sia un numero ancora
maggiore di partenze che non trovano il giusto ambiente
e quindi mal avviate?
Certo, da li' a pensare a qualcosa che comunque va avanti
e crea metastasi, anzichè localizzarsi in un posto solo
ce ne vuole...
ciao, Jasmine

tessuti (o quelli per l'embriogenesi, se proprio...).
Si, è vero.
Non sarebbe l'unica ipotesi o meglio non giustificherebbe
certo la totalità dei tumori.
Ciao, Jasmine

 ce ne vuole...
genericamente succede quando i "sistemi di protezione" di qui sopra
falliscono e la cellula ,quale sia il motivo , inizia a replicarsi " a
cazzo ", senza limite e senza "progetto.
Da li in poi ,evidentemente, in base a che caratteristiche prende la
cellula. puo rimanere una massa compatta oppure frammentarsi e andare
in tutto il corpo :(
DrMorbius

in tutto il corpo :(
se ci pensi è proprio perchè le cause scatenanti i tumori
sono molteplici che non hanno ancora trovato un modo
realmente efficiente per sconfiggerli.
Ciao, Jasmine

 Ciao, Jasmine
Davvero credi che il cancro abbia cause multifattoriali?
Ricorda che il fattore "multifattoriale" deriva da sperimentazione in vitro
e statistiche ovvero relatività e/o ignoranza.
La sperimentazione fatta sui topi,per avvalorare la teoria della metastasi,
è di valore relativo in quanto non è stato analizzato tutto ciò che doveva
essere analizzato.
Ma per loro l'analisi di quel microcosmo tramite la biologia + un
microscopio è tutto ciò che serve per conoscerlo.
Si sbagliano.E i fatti lo dimostrano!
Nessun specialista sa spiegare perchè non tutti gli ammalati di cancro
primario sviluppano un cancro secondario.
Addirittura in alcune donne con tumore al seno il linfonodo più vicino al
tumore risulta negativo mentre quello più distante è positivo alle cellule 
maligne.
Come avrà fatto la cellula cancerosa a saltare il filtro-linfonodo più 
vicino?
Nessuno lo sa.
La somiglianza tra cellule del tumore primario e quello secondario è
sufficiente per affermare che si trovano nel linfonodo per migrazione?
Potrebbero benissimo trovarsi nel posto sbagliato al momento sbagliato cioè
essere frutto di una coincidenza ovvero catturate dal sistema immunitario 
anzichè di provenienza dal tumore primario.
Dovrebbero spiegare scientificamente come fanno le cellule proliferanti di 
un
tumore al seno,ecc, una volta penetrate nella ossa, a provocare
osteolisi ovvero mangiarsi l'osso anzichè proliferare?
Se non lo hanno spiegato significa che tutto ciò su cui si basano sono solo
teorie alla V. Marchi e se queste verità fasulle stanno in piedi è perchè 
nessuno fa loro domande intelligenti.
P.s.
Una domanda intelligente necessita di una risposta intelligente.
Una domanda intelligente porta ad una ricerca intelligente.
--
Mister X 

teorie alla V. Marchi
Perche' non tiri una bella boccata di xeno? E' un gas nobile non reattivo
- e "non lo hanno spiegato", come faccia a deprimere la pompa del calcio.
Quindi, seguendo il tuo ragionamento, niente fa pensare che possa fungere
da potente ipnotico e tantomeno che ti possa bloccare i polmoni :-D
Leonardo
-- 
The thoughts of others were light and fleeting,
Of lovers' meeting, or luck, or fame.
Mine were of trouble, and mine were steady:
So I was ready when trouble came.

 Davvero credi che il cancro abbia cause multifattoriali?
e secondo te da cosa viene causato ? quale è il fattore ?
DrMorbius




Che domande. Il signoraggio delle scie chimiche, mi pare chiaro. Ma
non la leggi tu Internet?


Davvero credi che il cancro abbia cause multifattoriali?
 
capisco il tuo punto di vista: tu pensi che nel momento
in cui si presume che il cancro sia causato da una determinata causa 
e invece la fenomenologia dello stesso diverge pesantemente
da quelle che si credono essere gli effetti di questa causa allora
d'ufficio se ne trova un'altra.
Non saprei cosa risponderti in merito, non possiedo una conoscenza
sulla materia adeguata ad affrontare un discorso di questo tipo.
La mia ipotesi di capothread č nata dalla semplice
osservazione di alcune "carni morte" sulla mia pelle.
Ciao, Jasmine

 ha scritto nel messaggio 
news:ce0afddf-c981-4cf0...@e5g2000yqn.googlegroups.com...



DrMorbius
----------------
Questa domanda dovresti farmela all'ultimo....prima dovresti iniziare ad 
analizzare ciò in cui credi....riguardo riguardo i fattori causali.
Ad es. la leucemia,secondo ciò che ti hanno inculcato gli esperti, è causata 
da radiazioni?
--
Mister X

 Ciao, Jasmine
Neppure io possiedo tale conoscenza per affrontare un discorso con un 
biologo,ecc. però posso riflettere su ciò che afferma, tutti possiamo farlo.
Ricorda che in realtà le cose sono più semplici di quanto pensiamo.
Rifletti su questo... da quando nella medicina si sono aggiunte nuove figure 
professionali le cose sono migliorate?
Prima, il cancro, era curato da medici chirurghi poi è nata la figura degli 
oncologi per risolvere il problema cancro
Questi specialisti hanno risolto il problema cancro?
Oggi abbiamo specialisti per ogni organo del corpo ma i problemi sono ancora 
sul tavolo.
Strano, eh?
Secondo te una callula impazzita perde tempo a scergliere l'organo 
bersaglio?
Se una cellula cancerosa di un tumore al seno può migrare nei linfonodi 
perchè mai non fa il contrario ovvero dal linfonodo ( vedi linfoma ) verso 
la ghiandola mammaria?
Forse per demolire le affermazioni di questa scienziati serve essere medici, 
biologi, echimici o basta una semplice riflessione?
--
Mister X 

 da radiazioni?
se elimini dalla faccia della terra l'ukraina, potrei pensare alla
risposta per piu' di tre secondi.
Mk
--
undefined

 biologi, echimici o basta una semplice riflessione?
semplice non vuol dire intelligente, o pertinente, ne' rilevante.
Mk
--
undefined


Nutritemi? LOL
Ma se in tutto il corpo prolifera senza provocare lisi perchè nell'osso
dovrebbe fare una lisi.
E perchè non si mangia anche il periostio?
E poi le cellule cancerose, come ogni altra cellula, ciucciano glucosio mica
calcio?
Sarà avvenuta una mutazione all'improvviso e si sarà trasformata in una 
cellula cancerosa staminale,vero? LOL
Oppure usando la tua stessa deduzione empirica io potrei dire siccome non
c'è tumore primario e in famiglia ci sono soggetti affetti da osteoporosi
deduco si tratti di osteoporosi.
Chissa chi di noi due ha ragione?
Questa è la tua scienza scientifica? LOL
Oh, ma tu potresti dire facciamo una bella biopsia e risolviamo il mistero.
Sono sicuro che se lo facessero quell'osteoporosi diventerebbe cancro come
per magia.
Allora io potrei dire non è un cancro è osteoporosi!
Le vs. deduzioni sono errate in quanto derivano dall'aver creato una mappa
di cellule cancerose secondo i vostri criteri non secondo la realtà della
cose.
Non solo non avete prove a sufficienza ma quelle poche che avete le avete 
adattate al vostro punto di vista o deduzioni.
Bisogna ricominciare da zero.
Finchè non si farà questo non troverete nè la cura nè la causa del cancro.
Quarant'anni di falsa sperimentazione direi sono più che sufficienti per
rendersi conto che la medicina ha fallito miseramente.
--
Mister X 

 ha scritto nel messaggio 
news:7caad849-d1c4-461c...@c10g2000yqi.googlegroups.com...



tipo il vaiolo.


Mk
--
undefined
Pensa che oncologo vuol dire ignorante.
Lo dicono i fatti mica Mister X!?
--
Mister X 

un significato, sia di causa o di effetto.
questo punto è molto interessante; posso solo dire una cosa,
che quando si cercava un'origine virale per il cancro (e solo virale),
imo, si stava prendendo in considerazione proprio la tua ipotesi,
di tante degenerazioni singole, prodotte nel corpo da una causa
comune (il virus).
Si cercava cioè una causa esterna a qualcosa di interno,
poichè dall'interno, non si riusciva a trovare alcuna causa
organica per portare avanti qualcosa di simile all'ipotesi che porti
tu.
Ed è finalmente vero, che dopo decenni  di successuoli non di successi
realmente risolventi il problema, sarebbe ora che almeno
parte della ricerca si spostasse sul pensare il problema in modo
radicalmente nuovo.
Ti saluto e avverto che puo' darsi che per qualche giorno
io non legga il ng e non possa quindi continuare alcuna
discussione.
Mi sembra doveroso avvertire dal momento che il thread
l'ho aperto io.
Ciao, Jasmine

 Lo dicono i fatti mica Mister X!?
mister x e' solito dire minchiate e anche stavolta non si scappa.
Mk
--
undefined

 da radiazioni?
diverse leucemie ( ad esempio la LMC )  può essere causata dalle
radiazioni , di questo abbiamo una forte corrispondenza ,sia da prove
in laboratorio su cavie , sia purtroppo su casi reali, quali
Chernobyl , Hiroshima, Nagasaki.
Quindi te lo richiedo , secondo te da cosa sarebbe causato il
cancro ?
DrMorbius

rendersi conto che la medicina ha fallito miseramente.
Gia', basta vedere i tempi di sopravvivenza per i vari tumori (e rispetto,
non dico ai tumori non trattati, ma ai tempi di quarant'anni fa).
Ho un'idea migliore: mentre tu ricominci da zero e trovi la soluzione, nel
resto del mondo si prosegue come prima; in attesa del meglio che, senza il
minimo dubbio, troverai, ci contentiamo di quel che c'e'. Eh?


da radiazioni?
Poni una domanda sbagliata, MisterX.
"La leucemia č causata da radiazioni?".
...che vuol dire?
"La morte č causata da un colpo di pistola alla nuca?"
In entrambi i casi ti posso rispondere: "A volte."
La domanda come la poni, sia che io ti risponda "SI'" che io ti risponda
"NO", ti consente di trovare facilmente dei controesempi... e' un trucco
dialettico di bassissima lega che puo' funzionare a voce, e per iscritto
come vedi ti si smaschera al volo.
Alla tua domanda non si puň rispondere né sě, né no. Non per insicurezza
ma perché č una domanda MAL POSTA.
Sappiamo che nella STRAGRANDE MAGGIORANZA DEI CASI a una certa causa (le
radiazioni || un colpo di pistola alla nuca) corrisponde un effetto (una
leucemia || la morte).
Ma la (leucemia || morte) potrebbe avere moltissime altre cause, e sarei
un pazzo se dicessi che la (leucemia || morte) č causata, e come dire, č
"sempre" causata da (radiazioni || un colpo di pistola).
Perche' ci sono anche moltissimi casi documentati di (leucemia || morte)
in cui la causa certamente NON poteva essere (radiazioni || pistola).


bersaglio?
Non c'e' una sola cellula impazzita, ce ne sono diverse migliaia. E quelle
che si trovano in tessuti non adatti, dove i sistemi di sorveglianza dell'
organismo le riconoscono bene, vengono fatte fuori o muoiono da se'.
Non e' che i raggi solari vadano a cercarsi la persona senza crema solare,
e scottino solo lei a spregio. E' che quel particolare danno e' specifico,
o "molto affine", ad un certo bersaglio. La "sorgente" spara a raffica, ma
solo i bersagli vulnerabili vengono abbattuti.


>Chernobyl , Hiroshima, Nagasaki.
Ok,ora, se le radiazioni delle centrali nucleari causano la leucemia perchè 
reputi le radiazioni della cura non letale e addirittura guaritrici?
Le radiazioni delle centrali non provoca la morte del midollo come invece 
fanno le radiazioni della cura pereseguire il trapianto di midollo.
Non ti sembra che sia un paradosso questa cura?
Ciò che causa il cancro lo guarisce.
Estratto :"Infine altri fattori di rischio che sono noti con certezza sono 
la chemioterapia e la radioterapia, effettuate in precedenza per curare 
altre forme tumorali."
http://www.airc.it/tumori/leucemia.asp
Ora rispondi a questa domanda : il fallimento di un trapianto di midollo a 
cosa è dovuto secondo la medicina?
--
Mister X 

 cosa è dovuto secondo la medicina?
stiamo andando fuori strada  , invece di rispondermi continui a
spostare l'argomento ,io da nessuna parte
ho parlato di trapianti di midollo  e non è chiaro perchè non dovrebbe
esserci una percentuale di fallimento per N cause come accade per
TUTTO quello che viene fatto .
Guarda che IMO non ci stai facendo una bella figura e onestamente  sto
perdendo l'interesse.
Quindi ti chiedo per l'ultima volta di rispondermi  , secondo te cosa
causerebbe il cancro ?
Se non mi darai una risposta chiara , cosidererò la faccenda chiusa.
DrMorbius

cosa è dovuto secondo la medicina?
Puo' essere dovuto a mille cose...
Ragazzo, tu vuoi le CERTEZZE. "Fai cosi' e funziona". La Causa Unica. Se
si accende la spia rossa vuol dire che hanno pigiato il bottone verde.
Il mondo reale non funziona in questo modo. E' parecchio (ma parecchio!)
piu' complicato, nei suoi effetti finali, quanto semplice nei meccanismi
di base.
Tu vuoi la semplicita' negli effetti finali, e per averla ti toccherà di
inventarti uno sfacelo di meccanismi "ad hoc". Oppure far finta di nulla
in tutti quei, tanti, casi, quando i meccanismi che ipotizzi non daranno
i risultati che invece osservi.
"Fate così e guarirete dal cancro", lo dicono centinaia di guaritori. Ma
poi la gente muore, e i guaritori si affannano a cercare scuse come - e,
anzi, molto, molto peggio - dei medici che deridono.



perche' sei vittima di una convenzione
se ti avessero detto che il nord e' in antartide, per te il sole sorgerebbe 
ad ovest
come e' anche vero che est e ovest sono concetti relativi e totalmente 
astratti


Questi casi, dove non c'è radiazione, come fattore causale, dovrebbero
perlomeno metterti qualche dubbio.
Vedi, come tutti i ricercatori ,assorbi info facendone un bel mucchio, poi
li assembli e ciò che viene fuori è verità.
Ma ricorda che sono tue deduzioni non la verità.
Durante la fase di raccolta informazioni c'è il rischio di assorbire false
informazioni....l'aver sottovalutato questo rischio ha impedito fin'ora ai
ricercatori di trovare il vero fattore causale di ogni tipo di malattia.
Ormai in ogni malattia è appurato che che ci sono sempre cause
multifattoriali.
Strano,eh?
Meccanismo perfetto che non permette di trovare mai la cura.Ahahah
Quanto sono merde questi ricercatori.
Hanno un cervello da popolo bue...chi l'avrebbe mai detto,eh?
--
Mister X


Con questo tipo di esempi dimostri solo che saresti un pessimo ricercatore
di medicina ovvero uno di loro e loro sono degli ignoranti.
Capito?
--
Mister X


Sei sicuro che sono io quello che deve ricominciare da zero?
Dopo quarant'anni di ricerca è evidente chi debba ricominciare da zero.
La medicina è in una situazione di stallo da quarant'anni.
Io, il cancro, l'ho già vinto.
Personalmente vivo in un mondo post cancro già da sette anni .
Non sai che goduria!
Ma il tempo sbiadisce ogni goduria tanto che per me il cancro è come il
raffreddore per voi.
Tornando al discorso, osserva come una paziente con tumore al seno senza
essere ricorsa a cure ha vissuto 20 mesi seppure con "metastasi" allora c'è
qualcosa di fasullo nelle statistiche della tua medicina.
http://www.atsat.it/articolo.asp?id_articolo=186
Tu sai perchè la cellula cancerosa colpisce, nella maggioranza dei casi, il
seno sinistro?
Sai perchè in una donna con tumore al seno la cellula migra creando
osteolisi quasi sempre nella colonna vertebrale o nelle costole, in punti
vicini al tumore,
tanto vicini da dedurre che la cellula abbia bucato prima il periostio per
poi sciogliere o mangiarsi l'osso come dici tu.
Lo sai anche tu che le cellule cancerose penetrano frontalmente per farsi
largo.
Eppure del buco nel periostio non si trova mai nessuna traccia.
Eppure la bravura di certi ricercatori nel mettere certe "verità" nel
calderone non gli manca!
Presumo che certi dettagli siano per loro irrilevanti.
Ma chi sono loro per decidere quali dettagli trascurare e quali no?
La capacità deduttiva di questi pseudo ricercatori è sbalorditiva tanto che
non si sono accorti di aver creato un paradosso.
Ciò che provoca il cancro lo guarisce!
Questo paradosso oltre ad essere il cavallo di battaglia degli alternativi o
dei complottisti è purtroppo il frutto della "grande" capacità deduttiva dei
ricercatori scientifici che non si sono ancora accorti di averlo creato.
Un plauso certamente va a quegli acuti osservatori che, prima di me, lo
hanno portato alla luce.
--
Mister X

> applicazioni curative è del tutto diverso.
Nelle applicazioni curative le cose sono diverse?
Scherzi,vero?
La prima non distrugge la funzionalità del midollo a differenza della 
radioterapia!
E non noti che la cura è più pericolosa del presunto fattore causale ovvero 
la centrale nucleare?
Guarda mi fai cadere le braccia!
Ti reputavo più riflessivo.
E tu pretendi di avere la risposta che tutti bramano quando ti rifiuti di 
vedere la merda che hai sotto gli occhi?
Sto perdendo tempo.....anzi ho perso tempo....
Saluti.
--
Mister X

Scherzi,vero?
Sai, ci son quelle coserelle chiamate "ricerche cliniche" a dimostrare
che funziona. Ma ho come il sospetto che la cosa non ti tanga
minimamente. Salutami il tuo truffatore neonazista, eh? Oppure nel
frattempo hai cambiato guru? :0)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Sto perdendo tempo.....anzi ho perso tempo....
io invece no , anche se questa volta è stato come sparare sulla croce
rossa.
PS. ti faccio notare che posto da google gruppi , indovina cosa  si
può fare da google gruppi ?
^___^
DrMorbius

 Sbagli c'è eccome!
e quale ?
DrMorbius

Ciò che provoca il cancro lo guarisce!
Quindi tu sei totalmente contrario all'omeopatia, per dire? Pero'.


Quanto sono merde questi ricercatori.
Davvero - continuano a guarire la gente, sempre meglio, e tolgono
la preda a truffatori e fuffari, che son costretti a ricorrere ai
soliti mezzucci dialettici.
Spietàti, sono.
Comunque, il cancro ha sempre la stessa causa, sembri dire tu.
Bene: allora, perche' a una persona esposta a radiazioni viene la
leucemia? A sentir te, non sono le radiazioni.
Cos'e', allora?
Il karma?
Leonardo (pare che vicino ai minerali di uranio ci sia un karma -
	  ma un karma - una roba che non v'immaginate, davvero)


Capito?
No, dimostro - a tutti quelli che ci leggono, mica a te - che non sai
dirmi in che cosa l'esempio si sbagli.
E che quello che domandavi,
	"Secondo te una callula impazzita perde tempo a scergliere
	 l'organo bersaglio?"
e' un ennesimo, puerile, patetico tentativo di sviare il discorso con
considerazioni fallaci.
Ah, e dovresti DAVVERO usare un correttore ortografico.
