Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Il buon senso dei traduttori (Paragraph again)

 pressapochismo e dal provincialismo nostrani.
E' evidente che qui Nicola ci dà dentro a contestare tutto quanto
affermo. Egli afferma tra l'altro: "originariamente, fino a prova
contraria, si sono diffuse entrambe le dizioni". Ebbene, quella prova
contraria fu poi portata. Quindi io avevo ragione e Nicola aveva torto.
Scommetto 1000 euro con chiunque asserisca che le righe qui sopra sono
di mia invenzione. Potrei procedere riportando esattamente anche le
stupidaggini sul giapponese e sul tailandese eccetera...
-- 
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Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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 in inglese. Tu puoi dire altrettanto?
No. Traduco molto più lentamente ma con più cura.


 >> Esperto nell'accento di Ucraina? Avevo ragione io.
    Idiozie. Continui a non capire ed a manipolare il mio pensiero.
    Conclusione:
    Pillan, tu sei malato. Forse dovrei avere pietà di te, invece che
litigare. In fondo non hai deciso tu di nascere cosí. Ma proprio non riesco
nemmeno a provare quello. I 1000 euro, fa' un favore a te stesso ed al mondo
intero, spendili per una buona terapia.
    Nicola

 /paragraph.
    È presto detto. La Costituzione Italiana è divisa in (dal piú grande al
piú piccolo): parte, titolo, sezione, articolo, comma. Si noti che ci sono
ben CINQUE nomi, ma "paragrafo" non compare.
    Se dovessi tradurre in italiano una costituzione, userei la terminologia
di cui sopra, a seconda della struttura della particolare costituzione che
traduco.
    Semplice, no?
    Nicola
P.S. Ce l'hai una Costituzione Italiana in casa? Perché non risparmi qualche
ora di navigazione ed entri nel mondo reale leggendo quella? Ti aprirà la
mente!

 sloveno e croato...
Ecco un *esperto* che *apprende* da questo NG il corretto nome di quel
diacritico e, a distanza di mesi, ha il coraggio di dire che io non ho
capito un accidenti. Io sapevo benissimo (prima lezione di serbocroato)
che si usano le espessioni "una specie di gancetto", "C col gancetto" ma
chiedevo il nome italiano. 
L'esperto rispose, poi *imparò* e ora contesta la mia frase:
"Esperto nel chiamare gancetto la pipa?"
Io mi aspetto che uno che si autoproclama esperto sappia i nomi dei
segni diacritici. Certo, non è la cosa più fondamentale, meglio una
simultanea italiano-inglese che sapere di "pipa" e "pipetta". Ma questa
piccolezza unita a tante altre piccole cose...
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La cultura, la classe, la validità delle dotte argomentazioni sono
consacrate da questa simpaticissima frase di Nicola a me rivolta:
"taci e strisciatene nel buco dal quale sei uscito!"
Sento davvero la mancanza di una sana cultura classica.
Chissà quali significati profondi sul buco dal quale si esce...


 l'indirizzo del professore. Si tratta di educazione.
......................................................................
Capito gente?
Per "educazione" io dovrei ricevere posta di tal genere e non farlo
sapere a nessuno. Mi pare un atteggiamento da ricattatore.
Le "cazzate" (termine qui usato da Nicola) che ho detto sono scritte sui
dizionari che ho consultato. Scommetto, con te e solo con te, che le mie
citazioni dei dizionari NON SONO MANIPOLATE. Scegli il notaio di tua
fiducia e fissa l'importo della scommessa. Sei un bugiardo a sostenere
che manipolo quanto scrivono i dizionari. 
Denunciami pure se questa accusa ti pare infondata.


 mente!
Personalmente la Costituzione me la porto sempre in borsa (e la avevo in
valigia quando abitavo all'estero), ma non so se serva a molto portarsi
dietro un pezzo di carta straccia a giudicare da come e' stato violato
l'art. 11 e alcuni altri articoli (scusate l'OT ma a suo tempo ho anche
firmato una denuncia del fu Presidente del Consiglio per questo, in ogni
caso date un occhio a 
http://www.iac.rm.cnr.it/~marco/SP/
)

 Pensavo (e credo ancora) che si potesse scegliere a caso tra tanti.
    "Tanti" saranno una dozzina (se va bene) di madrelingua inglese. Tutti
(a parte due, con cui comunque sono in cordialissimi rapporti) sono stati
miei insegnanti.
    Pillan, se proprio brami cotanto di venire a vedere i miei insegnanti,
fai pure, non posso impedirtelo. Ma dovrai accontentarti di una "verifica",
la scommessa non si può fare (a meno che tu non modifichi drasticamente i
parametri da te stesso indicati). E non per pusillanimità.
    Nicola

 segni diacritici.
    Infatti. Se li avessi, scommetterei 1000 euro che conosco piú diacritici
di te :-)
    Nicola

 sapere a nessuno.
    Agli altri importa? C'è qualcosa che nascondo agli altri? Contraddico in
privato ciò che ho detto in pubblico? No. Sei un essere immondo, Pillan.
    La lettera ha sortito l'effetto voluto. Ovvero:
    -hai pubblicato una lettera privata senza chiedere preventivo consenso
(potrei sbagliarmi, ma credo che sia persino un reato).
    -hai opportunamente evitato la parte della lettera che ti dava torto (e
che ti prego di non pubblicare nemmeno adesso, per le ragioni di cui sopra).
    -hai violato le piú basilari regole dell'educazione.
    Pillan, se tu fossi una persona, esigerei delle scuse. Poiché sei uno
psicopatico, mi limito a mandarti al diavolo. Pubblicamente.
    Nicola

 scarso inglese.
    Per altri lo farei volentieri. Ma con te è inutile, vista la
riconoscenza che dimostri verso chi ti corregge...
    Nicola

 Che nel linguaggio del diritto, /paragraph si traduce "articolo".
    Ho già demolito queste tue sciocchezze. Vedi messaggio relativo.
    Passiamo ad un esempio concreto. Nel mondo ci sono parecchie
Costituzioni scritte in inglese (USA, Canada, Australia, Nuova Zelanda,
varie parti dell'Africa...). Prova a prenderne alcune e confrontarle.
Scoprirai che gli stessi termini fondamentali (paragraph, article, Supreme
Court, magistrate, chairman/woman, speaker, House, etc.) hanno significati
diversissimi. La prima cosa che mi hanno insegnato parlando di inglese
giuridico è che, IN OGNI CASO, bisogna prima capire di che si tratta e
trovare, se c'è, l'equivalente in italiano. Molto spesso non c'è, e allora è
meglio lasciare il nome originale.
    "Paragraph" è senza dubbio una suddivisione del testo della
Costituzione. Nella Costituzione Italiana ci sono parecchie suddivisioni, ma
il termine "paragrafo" non compare mai (controlla, se non ci credi!). In
quella di Ivrea non so, ma non fa testo.
    De Franchis, nel suo dizionario giuridico inglese-italiano (il piú
autorevole, un tomo da £.180.000, e De Franchis ha praticato la professione
legale in Inghilterra per decennî!), usa svariate volte i termini
"capitolo", "articolo", "sezione", "comma", etc. Non ho mai trovato il
termine "paragrafo".
    L'italiano "articolo", in àmbito legale, può essere tradotto in tanti
modi. Ma
dimenticare il contesto e la struttura del documento, traducendo a
macchinetta:
    paragraph = paragrafo
    article = articolo
    etc.
    è degno di un traduttore automatico, è un obbrobrio pieno di calchi che
risulta spesso pesante e fuorviante.
    Qualche studente o laureato in giurisprudenza può confermare?
    Nicola

 Sezione, Titolo, Capo e Articolo
    E bravo Giovanni! Per la seconda volta, parlando di "paragraph" l'unico
intervento intelligente che aggiunge qualcosa è il tuo. Un intervento chiaro
e lampante, direi.
    Riguardo all'articolo 11... la questione è molto interessante, e in
generale devo dire che sono d'accordo con te. Però forse è un po' OT, che
dici?
    Tuttavia, visto che ci siamo, parliamo ancora un po' delle violazioni
delle Costituzioni. Il problema non riguarda solo quella italiana. Per
esempio, nel 1832 la Carolina del Sud chiese formalmente, dopo aver
effettuato regolare votazione, di uscire dall'Unione, diritto accordato
dalla Costituzione. Andrew Jefferson (o era Jackson? Un vuoto di memoria!),
l'allora presidente, lo negò, usando un linguaggio degno del peggior
burocrate: "Non siamo piú solo un'Unione, siamo diventati un solo popolo, ed
un popolo non può essere mai diviso...". Segno che all'epoca c'erano già
delle forti tensioni, che poi scaturirono nella Guerra di Secessione appena
pochi decennî piú tardi.
    Ciao,
            Nicola

 psicopatico, mi limito a mandarti al diavolo. Pubblicamente.
Mi sembri tu il maleducato.
Le scuse dovresti farle tu per le tue menzogne pubbliche.
Ad esempio l'accusa che mi hai rivolto di aver manipolato la definizione
di un dizionario! Nomino solo questa perchè è facilmente controllabile
da chiunque.


 il fatto che ho appena ricevuto una tua lettera privata
Quella lettera mi invitava a scrivere ad un suo professore che, a suo
dire, mi avrebbe fatto capire in una volta sola che avrei detto "solo
cazzate" e fatto "la figura dell'idiota".
Il professore è stato gentilissimo e mi ha risposto oggi.
Condivide le definizioni dei dizionari SEI e HAZON da me riportate.
Non accenna ad alcuna manipolazione di tali definizioni né al concetto
di "false friend".
Troverebbe più appropriato mettere più in evidenza /capoverso che 
/paragrafo in quanto accezione più comune.
Non esclude che /paragraph possa essere tradotto con /paragrafo quando
è il caso. Ad esempio nel caso della costituzione della Georgia dove
gli pare appropriato tradurrebbe /paragraph con /paragrafo.
Ricordo che Nicola insisteva con il tradurre /paragraph con "articolo",
dando una vaga risposta su come avrebbe tradotto /article.


 considerazione.
Allora perché hai detto che non accettavi la scommessa perché tanto io
non avrei pagato? Stavi pubblicamente offendendomi dichiarando che non
sarei persona seria.
Mi pare ben diverso dal dire... "non posso pagare se perdo".
Mi paiono due concetti molto distanti tra loro! Sbaglio?


 riconoscenza che dimostri verso chi ti corregge...
Non sai indicare data e titolo per il banale motivo che tale lettera non
esiste. Io non ricordo di aver scritto alcuna lettera in inglese in
icli.


 di te :-)
Non metto in dubbio che tu conosca tanti diacritici.
Fatto sta che non conoscevi /pipa. Tutto qui.
Perché sommergerci di parole?


     Passiamo ad un esempio concreto.
Il mio non lo era?
Dovevo portare un esempio di /paragraph fatto di piů capoversi.
Mi sono fermato al primo che ho trovato. Punto.


 Perché sommergerci di parole?
Vedo che non abbiamo perso il vizio di tagliare a piacere gli interventi
altrui, eh Pillan? 8)
Saluti
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

1000 euro non ce li ho. [...]
In tutta sincerita': faremo una colletta tra i frequentatori del ng e
vi daremo *10.000* euro ciascuno se la smetterete di beccarvi come i
capponi portati in dono da Renzo al dottor Azzecca-garbugli e
trasferirete le vostre beghe personali sui rispettivi indirizzi
privati.
"Che barba, che noia, che noia, che barba"
Frank-Sandra-Mondaini

 privati.
Se funziona mi metto anch'io a litigare con Pillan!

 sarei persona seria.
    Prima ancora avevo detto esplicitamente che non avevo i 1000 euro.
Questo non ti ha frenato...
    Nicola

 altrui, eh Pillan?
    Wilmer, cerca di capire, GCPillan deve avere ragione! Sennņ poi piange e
pensa che tutti noi ne parliamo male alle spalle. Ha omesso i tre quarti del
messaggio? Pazienza! Cerca di capire, GCPillan č una persona estremamente
sola e infelice. Se gli togliamo anche il giochino del newsgruppo, il
piacere di arrivare a sera dicendo: "Ho vinto io!", poverino, che gli
rimane?
    Adesso scusami, ma visto che io ho altre cose da fare, me ne torno al
mio shopping, ai miei studī, alla mia ragazza e lascio stare queste
sciocchezzuole a chi non ha niente di meglio.
    Nicola

 dando una vaga risposta su come avrebbe tradotto /article.
    Risposta perfetta e precisa. Vattela a leggere.
    Ormai mi sembra chiaro. GCPillan non si fermerà di fronte a nulla, userà
ogni mezzo, per quanto subdolo e meschino, pur di prevalere. Nemmeno
l'opinione di un autorevolissimo estraneo è valsa a niente. Le ho provate
tutte, per riportarlo alla ragione, ma tutto ha fallito. È abbastanza
inutile proseguire.
    Nicola

 ha scritto nel messaggio
news:39006540...@iol.it...

Ehi ehi, io ho litigato con Pillan ben prima degli altri, e poi con un
immenso sforzo sono riuscito a interrompere il litigio: i 10.000 euro mi
spettano di diritto :DDD.


 spettano di diritto :DDD.
Uhm, una sorta di "ius primis litigi"? Un'idea affascinante...
Paolo

mi spettano di diritto :DDD.
La mia tipografia e' in azione: il vaglia e' in arrivo per entrambi
Frank
-------------------
Gli estremi si toccano, gli estremisti si picchiano
(Marcello Marchesi)

 Uhm, una sorta di "ius primis litigi"? Un'idea affascinante...
Ius primi litigii: "primi" senza "s", altrimenti sarebbe ablativo.
Ma piú bello mi sembrerebbe "ius primae litis".
Salvete, Wolfgang

La mia tipografia e' in azione: il vaglia e' in arrivo per entrambi
Non fingere di non sapere a chi anche spetterebbe. (-:
Gian Carlo

Non fingere di non sapere a chi anche spetterebbe. (-:
Caro Gian,
purtroppo la rotativa si e' rotta nel momento in cui stavo per
stampare i tuoi 10.000 euro: potresti mandarmi qualche pezzo di
ricambio? ;-)
Ciao
Frank

 
O "primi iurgii".
-- 
"Quelle che vedete sono le immagini del Cimitero Monumentale di Torino,
uno dei più estesi del Nord Italia; esso si estende, pensate, su una
superficie di 1.500 mq" (Trasmissione "Verissimo")

,

Te li ho appena spediti per e-posta. Aggiungi ai 10.000 altri 500 euro:
il prezzo dei pezzi.
Ciao.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 altrui, eh Pillan? 8)
Il taglio radicale è cosa necessaria. Altrimenti non è più finita. 
Ho tagliato una lunghissima replica di Nicola fatta ad UNA mia riga!
Avevo chiesto come si chiamava in UN diacritico.
Non ho insinuato che Nicola non ne conosca tantissimi.
Non è vietato, né trovo scorretto tagliare gli interventi altrui.


 privati.
Già fatto, per iniziativa di Nicola. Il problema è che Nicola
periodicamente riapre di sua iniziativa questo discorso su NG.
Attendo un contributo per non reagire :-)



 Organization: 
             GCPillan
          To: 
             Peter Mead <***@********>
Gentile Peter Mead,
Nicola Nobili mi ha suggerito di scriverle su un argomento forse futile,
ma con cui Nicola mi perseguita su un gruppo di discussione in Internet.
I modi ed i toni usati, se vuole, li può verificare in Usenet nel gruppo
it.cultura.linguistica.italiano.
Vengo direttamente alla domanda.
Sappiamo tutti che un significato comune di /paragraph è quel pezzo di
testo continuo tra due "capoversi" ovvero righe vuote. La controversia è
che secondo Nicola questa sarebbe l'unica corretta traduzione, mentre la
corrispondenza /paragraph con /paragrafo sarebbe sbagliata, frutto di un
cosiddetto "false friend".
Io ho consultato due dizionari alla voce /paragraph.
Secondo il SEI (curatore Malcom Skey)
(1) paragrafo; capoverso  (2) trafiletto di giornale
Secondo l'HAZON
(1) paragrafo  (2) capoverso  (3) trafiletto (di giornale)
Ciò mi fa ritenere che /paragraph debba essere tradotto con "paragrafo"
o con "capoverso" a seconda dell'accezione che gli si vuol dare. Abbiamo
anche consultato l'Oxford e la definizione è parecchio lunga ed
articolata: secondo me non è affatto riassumibile in "capoverso" la cui
definizione è... banale.
Nicola afferma che le mie citazioni sarebbero state da me "manipolate" e
che quella corretta sarebbe:
(1) capoverso   (2) (dir.) article
Ho aggiunto "article" perché questa è, a suo parere, la traduzione in
ambito giuridico di /paragraph. Cosa che non trovo sui dizionari.
Il discorso "giuridico" nacque dal fatto che io sostenevo che fosse
possibile trovare dei /paragraphs fatti da più di un capoverso. Esempi
ci sono su web, tra l'altro nella Costituzione della Georgia di cui
riporto un frammento.
Dal sito: 
http://www.law.emory.edu/GEORGIA/gaconst/art-2.html
.............................................................
Article II. Voting and Elections
Section I. Method of Voting; Right to Register and Vote
Paragraph I. Method of voting.
.............................................................
Se quest'ultimo "Paragraph" viene tradotto con "Articolo", allora come
verrebbe tradotto "Article"?
Forse ho divagato troppo... Ma in sostanza la questione è semplice.
Ritiene che i miei dizionari siano manipolati o errati e che quindi
/paragraph NON DEBBA MAI essere tradotto con "paragrafo"? Ritiene che la
definizione italiana di "capoverso" sia equivalente a quella inglese di
/paragraph? Le riporto, per comodità, al fondo.
Tengo a precisare che il mio interesse alla questione è esclusivamente
culturale, non professionale.
La ringrazio della sua cortese risposta e porgo cordiali saluti.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________
Zingarelli: significato esteso di /capoverso
- Parte di scritto compresa fra due capoversi.
Merriam-Webster: definizione di /paragraph
a : a subdivision of a written composition that consists of one or more
sentences, deals with one point or gives the words of one speaker, and
begins on a new usually indented line 
b : a short composition or note that is complete in one paragraph

 spettano di diritto :DDD.
Non sei stato il primo.
Il tuo immenso sforzo č stato di dirmene di tutti i colori e poi
dichiarare a tutti che mi avresti messo nel cosiddetto "kill-file".
Sarebbe interessante fare un /replay dei tuoi "immensi sforzi! :-)


euro: il prezzo dei pezzi.
Sorry, mi sono rimasti solo 100 euro: puoi aggiungere tu gli zeri
mancanti. :o))
Frank

,

Non ho fretta: posso aspettare che la rotativa riprenda a funzionare.
Riguardo ai 500 euro, se il taglio minimo che puoi stampare è maggiore,
beh, pazienza: mi andrà bene lo stesso (-:


Ne ho veramente abbastanza!
No, siamo NOI che ne abbiamo abbastanza. Avete sorpassato ogni confine
del ridicolo e del patetico.
-- 
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching

Il taglio radicale è cosa necessaria
Magari!
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 del ridicolo e del patetico.
Non posso che darti ragione.
Tuttavia vorrò vedere come sarà il tuo atteggiamento quando incontrerai
nella tua strada qualcuno che non perde occasione per deriderti e ti
accusa ingiustamente di manipolazioni.
Consiglio chiunque voglia protestare, sgridare, supplicare eccetera di
farlo privatamente. Il mio indirizzo è "in chiaro". Così facendo, si
evita di sommare al fastidio iniziale anche il fastidio delle pubbliche
repliche.


del ridicolo e del patetico.
Chi mi da una mano per dar vita ad un nuovo gruppo
it.cultura.linguistica.moderato, nel manifesto del quale ci sia la
possibilità di escludere questi battibecchi?

 Ne ho veramente abbastanza!
 Scusa Giancarlo, ma che cosa c'entra il postincrocio di questo
litigio con i.c.l.inglese? Non è sconsigliato dalla ... com'è che si
chiama? Netiquette?
-- 
Ciao
    Mariuccia®

possibilità di escludere questi battibecchi?
Io no. Non amo la coazione.
Gian Carlo

 chiama? Netiquette?
E' sconsigliato quando è inopportuno.
Siccome Nicola ha portato l'argomento "Paragraph" su ICLIng (dove è
perfettamente in tema) è là che -eventualmente- deve proseguire. D'altra
parte Nicola ha dato origine in questo NG al tema "Meschinità" e quindi
in questo NG ritengo opportuno difendermi.
Ecco perché ho scritto ad entrambi i NG.
Spero si averti risposto.
Posso farti una domanda? Perché ritieni che una critica che riguarda
esclusivamente me e nessun altro debba essere distribuirla ai server
news di tutto il mondo invece di essere inviata alla mia casella
postale?


 postale?
 Perché -a mio avviso- non c'era alcun motivo che giustificasse
l'apertura di un nuovo filone su ICLInglese, come tu hai fatto. Stavo
leggendo lì, prima di passare a ICLItaliano e solo dopo esser venuta
qui mi son resa conto del postincrocio, che ho doverosamente tolto per
manifestare il mio dissenso solo qui. Il resto della risposta lo
lascio alle tue deduzioni, scusami.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 it.cultura.linguistica.moderato,
ICLI č abbastanza pulito; al limite basta piazzare un paio di filtri, ma
io sinceramente lo tengo sottoscritto piů per i flame in stile Ionesco
che per i filoni intopici...
-- 
"Quelle che vedete sono le immagini del Cimitero Monumentale di Torino,
uno dei piů estesi del Nord Italia; esso si estende, pensate, su una
