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Titolo: incontrare vs incontrarsi

My textbook has the following two entries:
'The American president will meet the pope.'
'Il presidente americano incontrerà il papa.'
'When the American president arrives in Italy, he will meet with the 
political leaders.'
'Quando il presidente americano arriverà in Italia, si incontrerà con le 
autorità politiche.'
The textbook used these to describe the future tense and hasn't really 
discussed the difference between 'incontrare' and 'incontrarsi' which I 
believe are being used here.
My question is: why is 'incontrarsi' being used in the second example? Would 
using 'incontrare' have been okay too? (i.e. drop the 'si'). It seems to me 
to read something like '... he will meet himself with the political leaders' 
which sounds strange. Is that right?
-- 
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"Jon" ha scritto:

Nel secondo esempio sarebbe stato ugualmente corretto dire:
"Quando il presidente americano arriverà in Italia, incontrerà
le autorità politiche"
Così come, nel primo esempio, sarebbe stato ugualmente corretto dire:
"Il presidente americano si incontrerà con il papa."
Ma, con il verbo "incontrarsi", si sottolinea l'ufficialità dell'incontro e
lo svolgimento di un colloquio o una trattativa.
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/testi/linguaitaliana.html
"In certi paesi i cacciatori di teste non avrebbero un compito facile."
(Stanislaw J. Lec) 

 ha scritto nel messaggio
news:hmnhg.12701$C83...@newsfe4-win.ntli.net...

Very hard question...
I will try to give you my personal explanation in my dog English.
The Italian verb "incontrare" is a transitive verb (to meet someone), whilst
the verb "incontrarsi" is defined as an "intransitive, pronominal verb" (to
have a meeting with someone). The two verbs are often considered
interchangeable, with a lot of different meanings which may confuse people
who don't know the Italian language, but in some cases they may show a
nuance of meaning.
Basically, in most examples, "incontrarsi" means "you meet me and I meet
you" (there is no difference of status between us, there is a reciprocal
interest or contempt in meeting, we will exchange our greetings, opinions
or insults), whilst "incontrare" is often used when a LIP (less important
person) goes or comes to meet a VIP.
When the VIP is considered very, very VIP, we don't say that a LIP or even a
normal VIP "si incontra con lui", but that he "incontra" him, for a reason
of politeness and respect.
So the American president and I can "incontrare il Papa" (to meet the Pope),
but we both are not generally allowed "di incontrarci con il Papa" (to have
a meeting with the Pope).
Unfortunately I am a VUP (very unimportant person) and am allowed neither
"di incontrarmi con il presidente americano" nor "di incontrarmi con il
Papa": to the utmost, I may "incontrare il presidente americano o il Papa"
for a few seconds (and from far away).
Ciao,
Epimeteo
--
http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/station/crew-12/lores/iss012e16907.jpg

 lo svolgimento di un colloquio o una trattativa.
Che poi, Jon, è la stessa sfumatura comunicata da "meet with"---per chi 
lo usa---no?
Ciao, FB

 Ciao, FB


 with" suona strana, mentre in italiano è comunissima.
Jon è inglese.
http://www.bbc.co.uk/worldservice/learningenglish/radio/specials/1535_questionanswer/page58.shtml
Ciao, FB

 with" suona strana, 
Non mi pare che abbia detto questo. Ha detto che non capiva il senso del 
suffisso "-si" di "incontrarsi", perché in inglese non si dice *"I meet 
myself with...". 
-- 
Enrico C
=======================================
http://www.lillathedog.net/icling/dizionari_inglese.html

 
http://www.bbc.co.uk/worldservice/learningenglish/radio/specials/1535_questionanswer/page58.shtml
Allora intendeva dire che gli suonava strana in italiano.
Strano che gli suoni strana un'espressione in una lingua che gli è estranea 
:-)


 lo svolgimento di un colloquio o una trattativa.
Non so se ci sia davvero questa sfumatura... 
E' vero che "incontrare" si usa per un incontro casuale, "Indovina chi ho 
incontrato in piazza?" (ma si dice anche: "Ci siamo incontrati per puro 
caso"), mentre "incontrarsi" può indicare un appuntamento, "Ci 
incontriamo in piazza". 
Tuttavia, "incontrare" può essere benissimo usato per un incontro 
ufficiale. 
"Il Vice Ministro degli Esteri Patrizia Sentinelli ha incontrato alla 
Farnesina il Ministro degli Esteri della Repubblica Democratica del Congo 
Raymond Ramazani ... "
Anzi, mi pare che questa forma sia la più frequente per gli appuntamenti 
di ministri, sindaci, arcivescovi e compagnia bella, se provo a scorrere 
gli articoli di stampa (che di norma parlano di incontri in pompa magna e 
non di pizzate tra amici), specie se il soggetto è singolare, mentre le 
occorrenze sono in pari numero con soggetto plurale.
http://news.google.it/news?hl=it&ned=&q=%22ha+incontrato%22
Risultati 1 - 10 su circa 1.200 per ha-incontrato.
http://news.google.it/news?hl=it&ned=&ie=UTF-8&q=%22si+%C3%A8+incontrato%
22
Risultati 1 - 10 su circa 79 per si-è-incontrato
http://news.google.it/news?hl=it&ned=&ie=UTF-8&q=%22hanno+incontrato%22
Risultati 1 - 10 su circa 253 per hanno-incontrato
http://news.google.it/news?hl=it&ned=&ie=UTF-8&q=%22si+sono+incontrati%22
Risultati 1 - 10 su circa 233 per si-sono-incontrati
 Piuttosto, mi pare "incontrare" punti i fari sul soggetto dell'azione, 
che resta protagonista del racconto, mentre "incontrarsi" lo mette più 
sullo stesso piano del complemento.
Per esempio, potrei dire
"Il Papa ha incontrato gli ambasciatori presso la Santa Sede."
ma non direi
"Il Papa si è incontrato con gli ambasciatori presso la Santa Sede...".


 :-)
Gli suonava strana la traduzione letterale in inglese (da traduttore 
automatico, per intenderci) dell'italiano "incontrarsi", come se significasse 
*"to meet oneself with"! :)


 wrote in message 
news:44867af7$0$36932$4faf...@reader3.news.tin.it...

Certo a nessun LIP o VUP verrebbe in mente di dire
"mi sono incontrato col Papa" per esser stato ricevuto, magari in
pubblica udienza, dal Pontefice.
Il concetto semantico è oltremodo chiaro ancorché - parlo per me -
percepito a livello inconscio.
Ma ciò nulla toglie alla lucidità espressiva con la quale il
concetto viene esposto.
My congratulations Mr. Epimeteo.
Bruno

 "Il Papa si è incontrato con gli ambasciatori presso la Santa Sede...".
Questo lo confermo.


 myself with...".
[scusi - il mio italiano non è ancora buono :-/]
Allora - in italiano 'mi incontro con i miei amici' è corretto? Un
altro libro aveva solamente il usato reciproci e.g. 'io ed i miei amici
ci incontriamo' se ricordo correttamente.

 Very hard question...
A cui hai dato una riposta ragionata e illuminate degna di plauso.

 mentre "incontrarsi" rende meglio l'idea di un incontro tra pari grado.
Implica che l'incontro sia convenuto e abbia uno scopo preciso, il che, 
forse, solo di conseguenza implica che probabilmente l'incontro avvenga 
tra persone d'importanza simile, altrimenti l'incontro più che convenuto 
sarebbe richiesto o imposto da una parte.
Ciao, FB

 for a few seconds (and from far away).
Però un gruppo di guardie del corpo potrebbe "incontrarsi" col Papa per 
delineare lo svolgimento di un evento (o meglio, immagino di sì, ma non 
importa). Più che d'importanza si tratta di incontrarsi per una ragione 
o incontrarsi e basta. Se il Papa incontra il presidente americano in 
spiaggia, lo incontra, non s'incontra con lui, perché l'incontro non è 
stabilito. Ecco, direi che forse il discrimine è se l'incontro sia stato 
stabilito o no e se abbia uno scopo. Tutto il resto---che avvenga tra 
persone che hanno un che di preciso da dirsi, ecc.---sono eventuali 
implicanze. Si può dire anche che il presidente ha incontrato il Papa, 
ma qui si vuol forse rimarcare che si son visti, mentre se "si è 
incontrato col Papa" si vede che avevano qualcosa di preciso da dirsi. È 
simile a "riunirsi".
Ciao, FB

 simile a "riunirsi".
P. es.:
"Il primo ministro Blair e sua moglie hanno incontrato il Papa".
"I vescovi si sono incontrati col Papa per stabilire una linea d'azione 
per contrastare la pedofilia tra i sacerdoti".
In entrambi i casi l'incontro è stato programmato, ma nel secondo c'è 
anche un'agenda precisa, un ordine del giorno. Forse si può anche dire 
che ambo le parti possono contribuire, mentre il Papa non "s'incontra" 
coi vescovi per fare un discorso senza interlocuzione possibile.
Ciao, FB

 coi vescovi per fare un discorso senza interlocuzione possibile.
Sì, si potrebbe anche dire che "Incontrare" mette l'accento sul fatto stesso 
che c'è un incontro, sia che capiti per caso o sia programmato, sia che sia 
fine a sé stesso sia che preluda a un'attività. 
"A casa di Peppa ho incontrato Gigi."
"Vorrei incontrare quel disgraziato e dirgliene quattro."
"Dopo due mesi di sciopero, il padrone della fabbrica ha finalmente accettato 
di incontrare i rappresentanti sindacali per discutere le richieste dei 
lavoratori." 
"Il ministro per lo Sport, Melandri, ha incontrato il suo omologo inglese, 
Richard Caborn. 'L'incontro è stato assai proficuo', ha dichiarato Mr. Cabort 
lasciando Palazzo Chigi."
"Nella sua visita a Mosca, Bush ha anche incontrato il Primate della Chiesa 
Ortodossa".
 
"Incontrarsi", invece (come dice anche Epimeteo, mi pare), sposta 
l'attenzione soprattutto sull'attività che segue o sulla ragione per cui ci 
si incontra: stare in compagnia, mangiare una pizza, tenere una riunione, 
collaborare o dialogare... più che sul fatto in sé che ci si incontra!
 
"Ci si incontra in piazza alle otto?" (sottinteso: e poi si fa qualcosa, si 
resta in compagnia, mica ti stringi la mano e vai a casa).
"I ministri dello Sport di tutto il mondo si sono incontrati per firmare la 
dichiarazione dei diritti dello Sportivo."
"I rappresentanti sindacali si sono incontrati con la dirigenza dell'azienda. 
La riunione è durata tre ore ma l'accordo non è stato ancora trovato."


 resta in compagnia, mica ti stringi la mano e vai a casa).
Questo mi sembra quantomeno ambiguo. Non si può dire "incontriamo l'un 
l'altro" o, viceversa, "ci incontriamo l'un con l'altro".
Ciao, FB

 collaborare o dialogare... più che sul fatto in sé che ci si incontra!
  Bush e il Primate si sono incontrati nell'aeroporto di Mosca, ma 
poiché i due non si conoscevano non si sono nemmeno salutati.
k

 che avevano qualcosa di preciso da dirsi. È simile a "riunirsi".
Questo può valere per un incontro di povericlisti, ma non per un Presidente
americano e il Papa, a meno che lo scopo dell'incontro non sia eccezionale,
come ad esempio prendere una decisione o assumere una posizione per
scongiurare una guerra mondiale. In tutti gli altri casi, a mio parere,
l'uno (il Presidente, credo) incontra formalmente l'altro (il Papa).
Ovviamente non escludo che, nella pratica, i due personaggi "si incontrino"
veramente per dirsi qualcosa di preciso, ma ritengo difficile che tale
formula sia adoperata negli atti ufficiali per descrivere l'incontro.
Bisognerebbe trovare le cronache e soprattutto gli atti ufficiali del
Vaticano relativi alle visite che i papi (Paolo VI e Giovanni Paolo II)
hanno fatto alle Nazioni Unite, per vedere in quale linguaggio sono
espressi.
Ciao,
Epimeteo
---
"...e siccome è facile incontrarsi
anche in una grande città
e tu sai che io potrei purtroppo
non esser più solo,
cerca di evitare tutti i posti che frequento
e che conosci anche tu,
nasce l'esigenza di sfuggirsi
per non ferirsi di più..."
(cit. da prendere senza farne un dramma)

 i due non si conoscevano non si sono nemmeno salutati.
In tal caso, direi che si sono incrociati. Quando due si incontrano, io 
immagino che perlomeno si dicano "ciao".

 My congratulations Mr. Epimeteo.
Con la stessa lucidità adesso sto pensando di propormi come prossimo Papa,
così vedo anche l'effetto che fa quando incontro qualcuno e poi vi faccio
sapere (in latino, però...)
\\\|///
  °!°
 ****
Epimeteo VI
---
"...ora qui, siamo soli,
siamo soli, siamo soli,
siamo soli...
vivere insieme a me,
hai ragione ragione te,
non è mica semplice,
non lo è stato mai per me..."
(cit. confusa)

 scongiurare una guerra mondiale. 
  A me sembra che "incontrare" e "incontrarsi" abbiano diversi 
significati e siano quasi sempre intercambiabili, sia che si riferiscano 
a un incontro casuale, sia che si tratti di un incontro per fare qualcosa.
E' vero che Bush incontra il Papa (e non si incontra col papa), ma Bush 
e il Papa si sono incontrati in Vaticano per...va benissimo, anche se tu 
forse preferiresti "hanno avuto un incontro". :-))
Per il resto non ho trovato differenze: una squadra ne incontra un'altra 
ma le due si incontrano; un segmento incontra una circonferenza e i due 
si incontrano in un punto. Dipende dalla frase, ma non ci sono 
differenze di significato.
k
incontiamoci al bar
"Incominciò con un caffé
la storia che finì in un caffé."

 la storia che finì in un caffé."
Mi dispiace, bevo solo caffè! :)


 ma l'una non si incontra mai con l'altra: 
Oppure sì? 


 Epimeteo


 e il Papa si sono incontrati in Vaticano per...va benissimo
Beh, è ovvio.
Ciao, FB

 Non potrebbe incontrarsi con il Papa?
Del Burkina Faso non so, ma il premier inglese ha incontrato il Papa, non si è
incontrato con lui. Idem quello polacco.
http://www.agenziagrt.it/www/notizia.asp?id=50320
http://www.korazym.org/news1.asp?Id=17692
Il Papa ha a sua volta incontrato i movimenti ecclesiali, i giovani polacchi, 
centinaia di malati e la moglie di Blair.
http://news.google.it/news?q=%22il+papa+ha+incontrato%22
Il Papa si è, viceversa, incontrato con il presidente della Repubblica Ciampi,
col rabbino capo di Roma Segni, con il segretario di Stato cardinal Sodano, con
i giovani cattolici della Svizzera, e persino con un toro figurato di nome Fidel.
http://www.google.it/search?ie=UTF-8&q=%22papa+si+%C3%A8+incontrato%22&sa=N&tab=nw


 example? Would using 'incontrare' have been okay too?
they're both fine in Italian. a little revenge that we take upon you 
Americans who force people like me to study your weird and difficult 
language ;-))
for example, this is a valid American statement. isn't kind of a weird 
and cool though. :-)
"A MAN, NO 6. UR2L84AD8!"
-- 
ciao
Vittorix 

 ha scritto:

Giusta obiezione.
Riformulo:
"Mi incontro con il Guercio e la Peppa in piazza alle otto."


 Jon č inglese.
I'll meet with you later č parecchio comune qua in Usa infatti come 
forma di congedo
-- 
ciao
Vittorix 

 Allora - in italiano 'mi incontro con i miei amici' è corretto?
si, è corretto e anche più comune di "incontro i miei amici"
-- 
ciao
Vittorix 

 Sede...".
secondo me la prima frase mette più in risalto il Papa (quindi il fatto 
che conceda un udienza lui e non che gli venga concessa), piuttosto che 
enfatizzare l'azione
-- 
ciao
Vittorix 

 tra pari grado.
infatti!
-- 
ciao
Vittorix

 vi faccio sapere (in latino, però...)
io ci sto, ti voto
-- 
ciao
Vittorix 

 "Mi incontro con il Guercio e la Peppa in piazza alle otto."
Visti i disgraziati nomignoli e il significato di "incontrarsi con", 
direi che hanno intenzione di combinarne una grossa. Uno scherzo. Che 
colui che parla non s'incontri con gli altri due per bere un caffè.
Ciao, FB

 colui che parla non s'incontri con gli altri due per bere un caffè.
E' venuto fuori che il Guercio si incontrava con la Peppa, per cui la gola del 
Guercio si è incontrata col mio coltellaccio!


 Vittorix


 Ecché, cardinale sei?
solo quando pesco a bolognese addentando sfincione e cannoli
-- 
ciao
Vittorix 

 Non potrebbe incontrarsi con il Papa?
A parte la p minuscola, il presidente del Burkina Faso non ha niente da
invidiare a Bush, anzi ha qualcosa più di lui perché è anche Presidente
dell'Organizzazione dell'Unità Africana (OUA).
Per il resto, come Bush, non sembra molto analfabetizzato, è andato al
potere con un colpo di stato ed è stato ripetutamente rieletto per grazia di
dio.
Ah, dimenticavo: non so quale sia la percentuale di analfabetismo degli
Stati Uniti, ma ho letto che nel Burkina Faso è del 70%. Tuttavia (mi sono
documentato) la vita culturale è molto intensa, uno dei piatti preferiti è
il topo selvatico, la capitale ha il suggestivo nome di Ouagadougou e gli
abitanti si chiamano "burkinabé".
Di più non so.
Ciao,
Epimeteo
---
"Oltre le dolcezze dell’Harry’s Bar
e le tenerezze di Zanzibar
c’era questra strada…
Oltre le illusioni di Timbuctù
e le gambe lunghe di Babalù
c’era questa strada…"
(cit. africana)

 del Guercio si è incontrata col mio coltellaccio!
Uhm...
Questo tuo stile di vita non incontra i miei gusti...
Ciao,
Epimeteo
---
"Vita in te ci credo,
le nebbie si diradano
e oramai ti vedo:
non è stato facile
uscire da un passato che mi ha lavato l'anima
fino quasi a renderla un po' sdrucita..."
(cit. vitale)

 significato.
Certo, nella sostanza, no.
La differenza è solo un problema formale, di linguaggio diplomatico e di
protocollo politico. Tuttavia essa sottolinea anche una certa pretesa di
maggiore prestigio e autorità morale.
A volte è anche una questione di sentimenti.
Ciao,
Epimeteo
---
"Champagne
per brindare a un incontro,
con te che già eri di un altro...
Ricordi? C'era stato un invito,
stasera si va tutti a casa mia..."
(cit. contrariata)

 Per il resto, come Bush, non sembra molto analfabetizzato
Togliamo l'ana?
Ma sì, non sapendo leggere e scrivere (come si dice al mio paese),
togliamolo pure...
Epimeteo
---
"Caro amico ti scrivo, così mi distraggo un po'
e siccome sei molto lontano più forte ti scriverò..."
(cit. di un grafomane)

 Di più non so.
Potenza di Wikipedia, che va bene per tutte le notizie, ma non per il 
"paese" con l'iniziale minuscola!
http://it.wikipedia.org/wiki/Burkina_Faso


 togliamolo pure...
Così rimane lfabetizzato


 Così rimane lfabetizzato
Argh!
Ho l'impressione che tu mi stia prendendo per l'an...
Epimeteo
---
"...ma la televisione ha detto che il nuovo anno
porterà una trasformazione
e tutti quanti stiamo già aspettando...
Ci sarà da mangiare e luce tutto l'anno,
anche i muti potranno parlare..."
(cit. periannuale)