Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Lei che fine ha fatto?

Non sono più giovanissimo e nemmeno giovane. Mi capita, sempre
più spesso, che la gente mi saluti dandomi del "ciao". Al supermercato
il commesso della frutta mi dice: "quanti chili ne vuoi?" Dal panettiere
mi si dice: "quale ti do?" Nel cortile del condominio, un bambino di
quattro o cinque anni, con la madre vicina, poco tempo fa , mi ha
apostrofato così: "tu chi sei?" La madre, evidentemente compiaciuta,
non ha trovato niente di meglio da fare che ridere. Non ha sentito la
sia pur minima necessità di insegnare qualcosa al figlio. Mancava
poco che dovessi presentarmi e magari sull' attenti, ad un bambinetto
di cinque anni. Ho visto sposare i miei vicini di casa, con i quali non sono
mai andato al di là del formale "buon giorno" o "buona sera". I loro figli,
maschi e femmine, ormai adulti o quasi, quando mi incontrano per le scale
mi dicono "ciao". Qualcuno di loro mi guarda e non saluta, forse perché
ritiene il "ciao" inadeguato e non sa cosa dire... Ho provato a rispondere
od a salutare per primo con un deciso "buon giorno" scandito in modo
netto... niente da fare... "ciao". Sono spesso tentato di fermarne
qualcuno e chiedere spiegazioni, ma poi rinuncio per non passare per
chissà chi...Vorrei chiedervi: il "lei" che fine ha fatto? È scomparso
nell'uso tra giovani, certamente esiste ancora tra adulti che non si
conoscono, ma tra i giovanissimi o giovani e gli adulti? È una nuova
moda ormai consolidata? È giusto che sia così? È una nuova forma di
cultura linguistico-comportamentale che travolge ed annulla l'uso ed il
costume di una volta? È colpa delle lingue killer come l'inglese? o di
cos'altro?
Cordialità,
Sicut

 È colpa delle lingue killer come l'inglese?
Come chiudono le lettere gli inglesi? Come salutano?
Con i migliori pensieri di stima e considerazione, con l'arrivederci...
A molti fa piacere sentirsi dare del tu, forse è per questo che si abbandona la
forma di cortesia anche prima di costruire un rapporto di confidenza. Ricordo
una sola professoressa che alle medie usava il lei con noi studenti. Un giorno
ho suggerito e mi è arrivato un cortese: "Pillan, lei è una bestia!"
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 --
-----------------------
Ma vuoi mettere? Così il rimprovero è molto meno pesante e molto più fine!
Cordialità,
Sicut

 Sicut
Se legiferassi per la lingua italiana il "lei" di cortesia non lo farei
neanche esistere. Anche Leopardi si lamentava di questa forma rispettosa
ma comunque illogica in italiano ("terza persona quando ci vorrebbe la 
seconda e femminile al posto del maschile quando si tratta di maschi",
cito dal Gabrielli).
Comunque non credo che sia una contaminazione inglese ("lingua killer"
come la definisce _lei_). Nell'antica Grecia o nella Roma imperiale i
servi si rivolgevano ai padroni dandogli del "tu" e nessuno si lamentava
o credeva che gli mancassero di rispetto.
ciao 
---
Night_Haw
GnuPG key id:1024D/4FE33FC4
---

 cito dal Gabrielli).
standing ovation!

 ha scritto nel messaggio
news:pan.2002.10.08.12...@inwind.it...

Ciononostante, anch'io, talvolta, un po' più di riguardo per gli adulti, per
gli anziani, un po' di buone maniere, non quelle d'una volta eh, le
gradirei. Chi desidera non avere né dare troppa confidenza e si sente
continuamente chiamato col 'tu' (che oggi vuol dire maggiore confidenza che
il 'lei'), credo che faccia bene a lamentarsi.
--
Ciao,
Marco

 moda ormai consolidata?
    In effetti tra i giovani e giovanissimi il "lei" si usa di meno, ma non
direi che sia scomparso. Qualche osservazione.
    Quando avevo 18 anni una fanciulla che ebbi allora per breve tempo mi
presentò a sua nonna. La vecchina, peraltro gentilissima e provvista di una
certa cultura, mi diede sempre del "lei". A me, non uso a tale formalità,
sonava strano, tant'è che le chiesi, sorridendo per sdrammatizzare: "La
prego, mi dia pure del "tu"!". La buona donna si scusò, disse che per lei
era strano dare del "tu" a uno che non era né un parente, né piú un bambino,
e che la sorprendeva il fatto che i giovani dessere del "tu" un po' a tutti.
    Questo aneddoto sembrerebbe convalidare l'idea che il "lei" sia meno in
auge di una volta, però si noti che io, alla signora, davo sempre del "lei".
    Quando ero bambino, notavo che alcuni dei miei amici, quando venivano a
trovarmi, davano del "lei" a mia madre, altri (soprattutto quando ormai
avevano una certa confidenza) davano del "tu". Io, invece, un po' perché
abituato in un certo modo, ho sempre e solo dato del "lei" ai genitori dei
miei amici, abitudine che conservo tutt'ora, anche se talvolta mi chiedono
di passare al "tu".
    Io ho i capelli lunghissimi e la barba, cosa che, forse, mi fa sembrare
meno giovane di quanto non sia effettivamente. Ho notato, talvolta, che se
entro con un mio amico in un locale, a me dànno del "lei", all'amico del
"tu".
    Personalmente, il pronome "lei" non mi è mai piaciuto troppo (a causa
della sua omofonia col pronome femminile), eppure ne riconosco l'utilità.
Non credo stia scomparendo, né che in breve tempo sarà un relitto, ma mi
pare innegabile che ci sia la tendenza, nelle giovani leve, ad una maggiore
informalità.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 o credeva che gli mancassero di rispetto.
sono sempre stato di questa opinione: si può esternare il massimo rispetto
per una persona anke dandole  del tu e il massimo disprezzo dando del lei.
ciao, darik
--
le mie idee?
c'è sempre qualcuno ke sa esprimerle
meglio; basta sottoscriverle; è più comodo
 ;-))     ( d.d.)

 cos'altro?
Che sia una moda, ormai, come dice, consolidata, non c'è il minimo
dubbio. Ci sono un paio di studi sociolinguistici sul fenomeno. In
assenza di questa letteratura, mi contento con le osservazioni
personali di un vecchietto. Per quanto so, l'abitudine dei giovani del
darsi immediatamente del tu (in assenza di situazioni collegiali) si è
diffusa rapidamente in quasi tutti i paesi dell'Europa occidentale
negli ultimi trent'anni; era già saldamente stabilita nei paesi
scandinavi negli anni 60. Dopo il 68, si era generalizzata in Francia
ed era frequentissima in Italia. In Ispagna, l'uso del tu era quasi
generale fra coetanei (anche di media età) verso la fine dei 70.
Sembra che il singolare sia quasi la norma adesso in assenza di segni
o situazioni speciali, e si sta estendendo ai paesi di lingua
germanica. Sarebbe interessante sentire un sociolinguista, statistiche
alla mano.
L'inglese non c'entra poi tanto. L'uso del cognome è sempre stato
riservato a situazioni "formali" negli USA, e da almeno quattro
decenni in Inghilterra. Negli ultimi anni sembra che i segni di
cortesia in inglese siano sempre più frequenti.


---------------------------
Ti ringrazio per il "lei" che mi hai dato. Se avessimo occasione di
salutarci per le scale di un condominio... e presumendo che tu sia molto
più giovane di me, come credo, potrei anche gradirlo, ma qui non è certo
il caso. Devo precisare che "lingua killer", per l'inglese, non è una mia
definizione ma è tratta da un bel libro di Nettle e Romaine dal titolo
"Voci del silenzio". È vero che ad Atene od a Roma i "servi", come tu dici,
davano del tu sia al civis romanus come allo judex, anche se nell'età
imperiale, a Roma, era diffuso il "Vos", ma erano ben altri tempi ed il "tu"
non era in alcun modo legato al rispetto della persona.
Con simpatia,
Sicut

 o credeva che gli mancassero di rispetto.
Anche in arabo si dà solo del tu.
E anche in italiano, almeno nel mio ambiente professionale: il lei fra
colleghi è pressoché sconosciuto nel settore dell'informatica; in
un'azienda dove ho lavorato era persino deprecato dal regolamento.
Anche nei rapporti con clienti e fornitori è ritenuto poco
professionale dare del lei, in quanto tale pronome viene spesso
interpretato come segno di ostilità o di disprezzo.
Anche durante i colloqui d'assunzione, il fatto che l'intervistatore
insista con il lei "burocratico" è solitamente un brutto segno. Sta
cercando di dirti: "Lei mi piace poco, e non sono convinto che valga
lo stipendio che chiede".
Quando invece l'intervistatore vuole mostrarsi interessato alla
candidatura, passa presto al tu "professionale". Il sottinteso è
chiaro: "Il tuo curriculum è perfetto e mi ha fatto un'ottima
impressione; fa conto che siamo già colleghi".
Ossequi.
Marco


---------------------------
Se "vecchietto" non è usato in modo offensivo (ma perché mai
dovrebbe esserlo?), come a me sembra ed è inteso come persona
carica d'anni e d' esperienza, lo accetto volentieri, anche se hai
anticipato un po' i tempi della mia condizione. In quanto al "lei" che
cerchi di darmi, come dice il mio amico "virtuale" Darik, che
stranamente di questi tempi cito sempre più spesso, su usenet
vigono nuovi usi ed in ogni caso a me va benissimo il "tu". Se mi
consenti, però, ho notato, e te lo dico senza alcuna intenzione polemica,
che anche tu ti sei comportato come quel ragazzo che mi incontra per
le scale e non saluta, di cui parlavo nel thread iniziale: hai chiuso il tuo
intervento senza salutare... :-)  È stato un caso? una strana coincidenza?
una mera dimenticanza? Io credo si tratti di quest'ultima ipotesi.
Ripeto...absit iniuria verbis... per dirla con i latini.
Ciao,
Sicut

 wrote in message
news:fYko9.20508$
cS4.8...@news2.tin.it
Sono quarantenne, medico di pronto soccorso e per abitudine do del Lei
ai pazienti, anche molto giovani (non ai bambini, ovviamente). Il più 
delle volte, in ambulatorio, i ragazzi mi rispondono dandomi del tu e
mi salutano con un ciao dopo un mio buongiorno o buona notte.
Nella palestra che frequento per fare un po' di attività fisica, dove
mi piacerebbe fare la parte del "giovane", tutti i ragazzi mi danno del
Lei (alcuni addirittura del Voi!) facendomi capire che la differenza di
età c'è e si vede. Che dire? E' così e basta!
Davide.
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 sanno nemmeno come si pronuncia.
Mi pare che ancora oggi, nei dialetti dell'Italia meridionale, si dia del "voi"
o del "vossìa" per esprimere rispetto.
Epimeteo

 dia del "voi" o del "vossìa" per esprimere rispetto.
Credo sia usanza ancor viva solo nei paesini (sperduti) dell'interno.
Nel siracusano, a Ferla e paesini limitrofi, risento ancor oggi ciò
che sentivo da bambina quando si andava là in vacanza [allora la
chiamavamo "licenza :))]: tutti, compreso il mio papà, davano del
"vui" a genitori e parenti, mentre l'allocutivo riservato agli
estranei in genere era "vossía".
--
Ciao,
    Mariuccia®

 stranamente di questi tempi cito sempre più spesso.....
ke, molto lusingato, anke se con scarsi meriti, ringrazia
e saluta cordialmente ( su un virtuale pianerottolo ;-))
ciao, darik

 "burocratico",
Il lei "burocratico" ha una variante ancora più sussiegosa, che
personalmente trovo più gradevole, quasi solenne: "Ella" (rigorosamente
maiuscolo).
Ciao.

 interpretato come segno di ostilità o di disprezzo.
Beh .. questo dipende dai clienti e dai fornitori. Ricordo di clienti che
esigevano giacca e cravatta per andarci a lavorare, figuriamoci se potevi
dare del Tu al loro personale!
Per quanto riguarda l'argomento, io sono per il dare del Lei alle persone
che non conosco. E se qualcuno mi concede di dargli del Tu, non è detto
che lo accetti! :-)
Saluti
Alessandro

 hai chiuso il tuo intervento senza salutare... :-)  È stato un caso? una strana coincidenza? una mera dimenticanza?
Be', no, m'era stato detto che l'omissione di saluti di chiusura fa
parte degli usi usenet.
Salve.

 Marco
----------------------------------
Credo che tu abbia dimenticato "Deferenti", o l'omissione è voluta? :-)
Ciao,
Sicut

 che lo accetti! :-)
Con un estraneo assoluto anch'io uso il lei, se parlo per primo, ma se
inizia a parlare l'altro, mi adeguo alla sua scelta. Un simile
comportamento è anche il consiglio che mi sentirei di dare a uno
straniero (adulto) che mi chiedesse quando usare il tu e quando il
lei.
Salve.
Cimarosti

 estranei in genere era "vossía".
Quello che è strano è che quando si dà del "vossìa", i verbi
sono alla terza persona singolare, quindi è ormai sentito come
un pronome personale di numero singolare !...
(proprio singolare, è il caso di dirlo... :-)))
--
Er Roscio.

 sentirei addosso almeno duecento.
 guarda ke la frase "scusa signor tenente" è un classico.
 ciao, darik

un pronome personale di numero singolare !...
Perdincibaccolina! Vossìa e' sostantivo maschile e femminile! :-PP
-- 
Ciao.
Sergio®

 non soffrirne, come mai?
In mancanza d'altre risposte, provo a rispondermi da solo.
Ho letto un centinaio di messaggi in rec.travel.europe: forse non e'
gruppo da cui imparare l'inglese doc, ma presenta la tipica situazione
dell'uso del voi (plurale) e del tu. Ogni argomento inizia generalmente
con una domanda rivolta al gruppo, prosegue con risposte date al singolo
e si chiude, a volte, con un ringraziamento a piu' persone.
La forma d'apertura "Do you know...?" (Sapete...?) e' praticamente
assente per lasciar posto a forme in cui e' evidente che ci si rivolge a
tutti come: "Does anyone know...?" (Qualcuno sa...?) oppure "Anybody out
there...?". Successivamente si usa lo "you" (tu/voi) con significato
sempre singolare. Almeno questo succede nei messaggi da me letti... non
ne faccio una regola assoluta. Per rivolgersi a tutti ho visto usare "my
readers" (i miei lettori). Infine, per ringraziare "thanks to all of
you..." (grazie a tutti voi).
Ci sono altre forme che permettono di differenziare il tu dal voi?
Mi rendo conto che questo non e' propriamente un argomento di "cultura
linguistica italiana" ma e' qui che la questione "tu/voi" - "thou/ye" 
e' nata... Scusatemi.


un pronome personale di numero singolare !...
Ma "vossia" non è il corrispondete siciliano di "vossignoria"? Se così
fosse dovrebbe avere legittimemente il valore di pronome di terza
persona.
Ciao,
Ferdinando
-- 
Remove AUFER from the address for direct mail

 piuttosto italiana, non inglese.
A me un'insegnante di inglese aveva detto che, parlando con una sola persona,
dovrebbe essere
TU: "Gian Carlo, you can see yourself that..."
LEI: "Mr Pillan, you can see yourself that..."
O no?
Però, in effetti, in italiano nessuno ci vieta di dire:
"Lei, Gian Carlo, dovrebbe capirlo da solo che..."
"Tu, signor Pillan, dovresti capire da solo che..."
Mah...
Epimeteo

 O no?
Sě certo. Ma č un altro caso rispetto a quanto scrivevo.
Scrivevo che in inglese /you singolare differisce da /you plurale.
Plurale per indicare piů persone, non plurale di cortesia.


 ha scritto nel messaggio
news:hh3bquoa3pc33uvlh...@4ax.com...

----------------------
No, no, sai benissimo che il verbo va in fondo alla frase.  :-) In questo
il siciliano è simile al latino. Ma cierto! Oltre a "vossia" (vostra
signoria), maschile e femminile lo è anche "voscenza" (vostra eccellenza)!
Sabbenedica,
Sicut
A proposito, non ricordo da quale espressione deriva la contrazione
di cui al saluto.

 altrimenti si usa il lei.
Il mercato dell'informatica ha arricchito un po tutti.
Saluti
Alessandro

  guarda ke la frase "scusa signor tenente" è un classico.
--------------------------
Sarà...ma kom'è ke non me ne sono mai accorto?
Ciao,
Sicut

 vedo che sui newsgroup si chiamano "Sie" e "vous".
Potresti indicarmi un newsgroup tedesco su cui ci si dia del «Sie»?
Grazie, Wolfgang


-------------------------
Una tantum infrango la regola che non sempre condivido, nel senso
che quando ci vuole, ci vuole e che recita non debba usarsi una
risposta per chiedere scusa, ringraziare e simili.----- Mi scuso con
mb per l'equivoco da ascrivere a mio carico.
Cordialità,
Sicut

 Sarà...ma kom'è ke non me ne sono mai accorto?
potrebbe essere perké non sei mai stato tenente!?
;-))  ciao, darik

¦ (proprio singolare, è il caso di dirlo... :-)))
Sarò fusa, ma mi sfugge il conceRto ;))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

¦ Perdincibaccolina! Vossìa e' sostantivo maschile e femminile! :-PP
Sbaglierò, ma io l'ho sempre ritenuto allocutivo di terza persona
singolare. D'accordo sul maschile e femminile ma perché dici che è
sostantivo? 
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

¦ di pronome di terza persona.
Anch'io l'ho sempre ritenuto tale: pronome di terza persona. E sempre
singolare, come gli spagnoli "vuestra señoría" e "vuestra excelencia".
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

persona.
Sì. Viene chiaramente da "vuestra señoria" (abbreviato "usia")
anch'esso sostantivo e non pronome.
-- 
Ciao.
Sergio®

 Perdincibaccolina! Vossìa e' sostantivo maschile e femminile! :-PP
E qui si entra nella categoria "sesso degli angeli".
Se "vossia" sta per "voi" (e ti sfido a dimostrare il contrario),
anzi per "lei" (come sostengo io), mi pare proprio sia un pronome.
Che poi derivi dalla locuzione "vostra signoria" è pacifico,
direi quasi palese, ma è l'uso che se ne fa quello che conta.
O no ?... :-)PPP
Te lo dico in altre parole: chi è "vossia" ?...
E' qualcuno in particolare ?...
O serve come "segnaposto" per indicare un sostantivo ?...
--
Er Roscio.

 di cui al saluto.
Naaa... possibile ?...
Viene da "vossìa binirìca" - vostra signoria (mi) benedica,
attraverso le seguenti distorsioni:
vassìa bbinirìca
vassa bbinirìca
'assa bbinirica
'ssabbinirìca
--
Er Roscio.
--
Er Roscio.

 Sarò fusa, ma mi sfugge il conceRto ;))
O era il conceNto ?... :-)PPP
Te lo spieCo:
TU = singolare
VOI = plurale
--
Er Roscio.

...

*Du* hast recht. Ich stehe korrigiert!
Ciao.
Marco

 (proprio singolare, è il caso di dirlo... :-)))
Non è strano: "vossia" è l'abbreviazione di "VOStra SignorIA", che è
appunto femminile singolare.
Il "Lei" dell'italiano, femminile singolare, si riferisce proprio a
"vostra signoria" o a espressioni analoghe: "vostra grazia", "vostra
eccellenza", "vostra mercede" (cfr. lo spagnolo "Usted", da "VueSTra
mercED").
Ciao.
Marco

di cui al saluto.
'Ssa_bbinirica. Chissa (b)binirica > ecce ipsam benedicat.
-- 
Ciao.
Sergio®



Mariuccia, non so che dirti. I vocabolarî:
- D.E.S. (vossìa)
- italiano (vossignoria)
- spagnolo (usía)
lo danno tutti per sostantivo.
Il fatto di utilizzarlo a mo' di locuzione pronominale non ne fa, a
mio parere, un pronome.
Chiaramente S.E.& O. ;-)))
--  
Ciao.
Sergio®

 "Tu, signor Pillan, dovresti capire da solo che..."
- "Lei signor Pillan...", "Lei Pillan...", "Tu Pillan..." e "Tu Gian
Carlo..." mi suonano normalissimi.
- "Lei Gian Carlo" e ancor più "Lei signor Gian Carlo" mi suonano
strane: le userei solo per un amico di famiglia settantenne.
- "Tu signor Gian Carlo" mi suona proprio malissimo: non l'ho mai
sentito e non lo direi mai.
Salve.
Marco

 Credo che tu abbia dimenticato "Deferenti", o l'omissione è voluta? :-)
Deferenti nel senso che portano fuori? Non mi permetterei mai!
Ciao.
Marco

persino "Voscènza" (spesso storpiato in voscienzia).
Se guardi la mappa delle parlate ti accorgi che non e' storpiatura.
Le "è" e le "ò" monottonghe sono quasi pari alle "iè" e le "uò"
dittonghe.
La storpiatura per italianizzazione e' in:
vossìa che dovrebbe essere vussìa che davanti a preposizione atona
diventa (a_)bbussìa;
vosc(i)ènza che dovrebbe essere vusc(i)ènza e, come sopra,
(a_)bbusc(i)ènza.
Credo di averlo detto in precedenza: "e" e "o" atone, in siciliano non
esistono.
In alcune parlate la "o" atona diventa "a": vassìa.
-- 
Ciao.
Sergio®

O serve come "segnaposto" per indicare un sostantivo ?...
Mettiamola così (per armonizzare te e il vocabolario):
vossignoria e' un sostantivo che viene utilizzato come locuzione
pronominale, ma sostantivo resta.
-- 
Ciao.
Sergio®

'ssabbinirìca
Possibbole, possibbole... ;-)))
-- 
Ciao.
Sergio®

 Possibbole, possibbole... ;-)))
Ma se lo hai appena detto anche tu che "vossia"
diventa "vassia"... :-)PPP
--
Er Roscio.


------------------------
Condivido. È sempre meno usato. Solo nelle grandi occasioni e per
personalità di rilievo o per gioco tra amici come "... mi dia dell'Ella"
Cordialità,
Sicut

 *Du* hast recht. Ich stehe korrigiert!
E che significa «Ich stehe korrigiert»?
Hai inteso dire «Ich sehe mich [mi vedo] korrigiert»?
Oppure semplicemente «Ich korrigiere mich [mi correggo]»?
Ciao, Wolfgang

 ciao, darik
Rispetto e forma sono per me due cose separate.
Parlando di forma direi che il disprezzo cammuffato dalla formalita' suona
molto antico, mentre quello semplice, dando del tu ("duzen", come si dice in
tedesco), è più immediato, crudo e realistico. Il rispetto invece suona
sempre formale, mai realistico, una vera falsità.
Parlando di sostanza direi che il disprezzo vero è l'indifferenza, in tal
caso non esisterebbe più la base, ovverossia la comunicazione, quindi fine
della storia. Il rispetto lo do a chi mi pare, usando anche la forma che
entrambi accordiamo in qualche modo.
Riassumendo entrambi le cose direi che la formalita' esige il rispetto di
se stessa, ma che questa obbligazione non mi piace.
Uso la formalità per rispettare qualcuno per il quale sono convinto la
formalità è un autentico piacere e nient'altro. Può suonare banale, ma
prendendo esempio dalle mie esperienze personali, avete mai provato una
strana sensazione di interdizione in un corso di lingue in cui partecipano
persone provenenti da svariate parti del mondo ? E quando mai, ho conosciuto
le formalità, i modi, le usanze e le parole offensive in uso presso le
culture degli altri partecipanti, prima che cominciassimo a comunicare ?
Potrei trovarmi in mezzo ad una rissa per aver guardato in faccia qualcuno ?
E' invece successo il contrario: la mia compagna di banco ha preso la mia
matita e l'ha usata per un po, restituendomela alla fine; un'altra ha preso
il mio quaderno ed ha copiato gli appunti senza chiedermelo, restituendomelo
alla fine. Tutto questo senza il minimo segno di finte scuse, o di gesti di
formalità a me conosciuti. Per un po ho provato disagio, ma ricordandomi di
un'altra esperienza simlie, ho pensato e dedotto che lo stesso disagio era
istintivo e non si basava su un mio ragionamento! Entrambi erano di un'altra
nationalità e forse da loro si usa fare così, che ne so io ?
Quindi parliamone! Rispettare implica conoscere. Conoscere implica sforzarsi
a capire. Sofrzarsi a capire potrebbe implicare delle difficoltà, almeno per
me, ma devo comunque farlo, altrimenti combinerei dei casini.
I casi esposti da Sicut - non posso dire dal Sig. Sicut perchè non sono certo
che questo sia il suo vero nome - sono però diversi dalla mia esperienza.
Sia lui che gli altri da lui citati conoscono, escluso il bambino ma la madre
no, le formalità appartenenti alla nostra cultura e per quali scopi vanno
usate. Se non sono state usate, non vuol significare obbligatoriamente
mancanza di rispetto. Magari usarle o imporle al bambino, sarebbe sembrato
a loro strano o ridicolo.
Sicut, che ha aperto l'argomento, ed al quale adesso mi rivolgo
esplicitamente, si sentiva offeso perchè aveva davanti a se ragazzi o bambini
che non hanno rispettato quella prassi. Forse loro, credo sicuramente, non
volevano offenderla. Perchè allora non si espone in prima persona e, in
qualche modo, cerca di chiarire il suo desiderio di formalità?
Potrebbero mandarla a qual paese, certo, oppure accettare: dipende
esclusivamente da loro e lei non potrebbe farci niente. Dovrebbe fare la
stessa cosa con la mamma del bambino, o con gli altri da lei menzionati.
Abbiamo perso quel senso di rispetto imposto che forse a lei è stato
insegnato, non se la prenda a male.
Mi sono accodato al messaggio di darik per sfruttare la sua frase bivalente
che riassume, in qualche modo, quello che ho cercato di spiegare.
Per il resto delle Sue domande, sarà meglio sentire chi studia sociologia o
cose del genere. Queste erano le mie opinioni.
Saluti
Alessandro

diventa "vassia"... :-)PPP
Vero e'. Ma non ho detto che vassìa diventa vassa (che fra l'altro non
esiste).
(')Ssa e (')ssu sono chissa e chissu con aferesi della sillaba chi.
Ops, dimenticavo: Prrrrrrrrrrrr
-- 
Ciao.
Sergio®

 E che significa «Ich stehe korrigiert»?
    Pur nella mia ignoranza del tedesco, ritengo che si tratti di una
trasposizione dell'inglese "I stand corrected".
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 di una trasposizione dell'inglese "I stand corrected".
Potresti aiutarmi a combattere la mia ignoranza dell'inglese,
spiegandomi il significato di questa espressione?
Grazie, Wolfgang

 Alessandro
---------------------------
Sicut va benissimo. Se ho ben capito, tu dici di dare del "lei" quando
rispetti una persona e solo se  fa piacere ad entrambi ricevere
quella forma di cortesia. E' una tua opinione verso la quale ho rispetto
ma che non condivido, come tu del resto non condividi la mia.
Spero però che tu possa almeno rispettarla. Vedi, l'opinione di Darik la
condivido anch'io, ma i termini della questione sono altri. Io sostengo
che una volta si insegnava e non escludo che non si insegni ancora,
ad avere in massima considerazione e  rispettare tutti, in quanto persone,
subito, senza falsità, senza condizioni  o preconcetti, dal più potente
al più umile dei nostri simili. Come? semplicemente dando loro del "lei".
Non mi offendo quando persone che non conosco mi danno del "tu"
e poi non è che mi succede tanto spesso, ma non posso fare a meno
di notare la differenza dei tempi che cambiano. Erano migliori i miei?
o saranno migliori i tuoi? A domande così difficili io non so rispondere.
Ciao Alessandro,
Sicut

 spiegandomi il significato di questa espressione?
 
http://dictionary.cambridge.org/define.asp?key=stand*2+2
   When a person says that they stand corrected, they admit that a
   particular thing they have said or done was wrong. 
   I stand corrected - the date of foundation was 1411, and not 1412 as I
   had written. 

 Marco
-------------------
Dico che il "ciao" va benissimo. Però... anche il "ciao" con quel benedetto
etimo "schiavo tuo, suo", "schiavo mio"...  E' anche vero che in qualche
modo bisogna pur salutarsi...
Con simpatia,
Sicut

 al pių umile dei nostri simili. Come? semplicemente dando loro del "lei".
Anche a me hanno insegnato cosė. Successivamente ho visto che il rispetto
veniva meno anche usando del lei, da qui i miei dubbi. Dare del lei č
sicuramente una forma di rispetto, ma da qui a parlare di rispetto vero e
proprio c´č un bel divario. Č il conflitto tra forma e sostanza che mi fa
dubitare e quindi pensare.
Saluti
Alessandro

 trasposizione dell'inglese "I stand corrected".
Esatto. L'ho scopiazzato da un NG tedesco, e l'ho pure scopiazzato
male (doveva essere "Ich stehe *c*orrigiert", scritto con la C).
È una traduzione letterale, scherzosa, di "I stand corrected"
("Accetto la correzione", "Hai ragione"), fatta al solo scopo di
essere abbreviabile con la stessa sigla "ISC".
Come potremmo dire in italiano? "Io sto corretto"? Naaa! "Immagino sia
così"? Bah!
Ciao.
Marco


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          È vero. Il rispetto non dipende dal pronome personale che
si usa, però è necessaria anche la forma. Successivamente, quest'ultima,
può trasformarsi in sostanza, ovvero, come dici tu, nel rispetto vero,
profondo, che deriva dalla conoscenza e stima reciproca.
Allora si può passare al "tu" o continuare con il "lei". Con la forma di
cortesia, con il "lei" che si dà di primo acchito, si  fa credito ad un
signore o signora, di determinate qualità che si presume loro abbiano.
Salvo prova contraria, è ovvio. Quante volte si dice a qualcuno: lei non si
comporta da vero signore, lei non è una vera signora. Allora si tronca
il rapporto, se si può, in caso contrario il "lei" serve solo a mantenere le
distanze, diventa freddo, di facciata, magari dettato da rapporti di lavoro
che devono comunque continuare. È una convenzione del vivere civile
che oggi domina, anche se, ad onor del vero, varia con il passare dei
secoli. Non si può negare che oggi ci sia un certo indebolimento del "lei"
verso il "tu" "di classe" o "di solidarietà", come dicono i linguisti.
Per esempio è una cosa ovvia e scontata usare il "tu" tra genitori e figli,
ma non è sempre stato così. Più o meno cento anni fa questo
rapporto era rigidamente regolato dal "tu-voi-lei", nel senso che i
genitori davano del "tu" ai figli e questi ultimi davano del "voi" o del
"lei" ai genitori e circa cinquecento anni fa si era indecisi tra "lei" e
"voi", tant'è che Pietro Bembo diceva al papa Paolo III " Vostra
beatitudine io farò come ella vuole".
Ciao,
Sicut

 conoscono, ma tra i giovanissimi o giovani e gli adulti? È una nuova
Mah, nel nostro giro il "tu" tra colleghi e' sempre stato universale a
tutti i livelli (una mia collega che per un certo tempo e' stata alle
dipendenze di Giacconi, il recente Nobel, quando era direttore dello
Space Telescope Science Institute, era stata redarguita perche' appena
arrivata gli dava del lei).
D'altra parte devo dire che molti dei nostri studenti hanno una certa
riluttanza a passare al tu reciproco (e comunque cominciano col lei) al
momento che ne sono "entitled" (ossia quando entrano in tesi).
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 così"? Bah!
    "Hai ragione"
    "Ho sbagliato"
    Oppure, se uno vuole accentuare il proprio errore:
    "Non parlo piú".
    Non vedo perché scimmiottare un'espressione bella nella lingua
d'origine, ma priva di significato nella nostra.


 etimo "schiavo tuo, suo", [...]
O schiavo vostro... O ancora, per dirla con i Rolling Stones: 
"Your servant am I."
Marco

 diamo generalmente del tu!
Non direi. "You" e' grammaticalmente un "voi" che ha sostituito in
inglese il "thou" disusato. Dunque la seconda persona singolare in
inglese di fatto e' caduta.
Viene generalmente tradotto con "tu" in italiano perche' quando si
imparano le coniugazioni l'italiano si aspetta di avere una seconda
persona singolare distinta !


 persona singolare distinta !
Ohibò, ecco una di quelle cose che mi fanno sentire vecchio! Ricordo
che a me facevano inculcavano la coniugazione completa: "I walk, thou
walkst, he/she/it walks, we/you/they walk", ecc.
Ciao.
Marco


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Se non avessi semplicemente dimenticato di dar seguito alla tua
domanda, avrei risposto alla stessa in modo negativo.
Ciao,
Sicut

 domanda, avrei risposto alla stessa in modo negativo.
poiké il senso della mia risposta è affermativo-interrogativo,
non riesco a capire se tu sia stato o no tenente.
comandi!
,-) darik

 Potresti indicarmi un newsgroup tedesco su cui ci si dia del «Sie»?
Da de.newusers.infos: Netiquette fuer "de.*"
17. "Tu" oppure "Lei" ?
    -------------------
  Riguardo l'argomento lingua tedesca da usare nella gerarchia
  "de.*", ci si domana se agli altri partecipanti della rete, via
  news o posta elettronica, bisogna dare del tu o del lei.
  Normalmente vale quanto segue: chi da se da del lei, vorra' che
  gli sia dato del lei. Chi da del tu, vorra' di per se che gli sia
  dato del tu.
  I principali partecipanti della gerarchia "de.*" si danno tuttavia
  del tu, indipendentemente dalle loro posizioni sociali. E molti che
  danno del lei lo fanno solo agli inizi, in quanto non sanno ancora,
  che i principali prediligono un "tu". A chi verra' dato del lei,
  tuttavia non si dovrebbe iniziare subito con il "tu", bensi' prima
  domandare se l'altro e' d'accordo.
  Probabilmente questa netetiquette e' uno dei pochi articoli nella
  rete nel quale intenzionalmente a Lei verra' dato del lei.

 Potresti indicarmi un newsgroup tedesco su cui ci si dia del «Sie»?
(E' una mia traduzione, abbiate pietà!)
Da de.newusers.infos: Netiquette fuer "de.*"
17. "Tu" oppure "Lei" ?
    -------------------
  Riguardo l'argomento lingua tedesca da usare nella gerarchia
  "de.*", ci si domana se agli altri partecipanti della rete, via
  news o posta elettronica, bisogna dare del tu o del lei.
  Normalmente vale quanto segue: chi da se da del lei, vorrà che
  gli sia dato del lei. Chi da del tu, vorrà di per se che gli sia
  dato del tu. 
  I principali partecipanti della gerarchia "de.*" si danno tuttavia
  del tu, indipendentemente dalle loro posizioni sociali. E molti che
  danno del lei lo fanno solo agli inizi, in quanto non sanno ancora,
  che i principali prediligono un "tu". A chi verrà dato del lei,
  tuttavia non si dovrebbe iniziare subito con il "tu", bensì prima
  domandare se questo va bene per l'altro.
  Probabilmente questa netetiquette è uno dei pochi articoli nella
  rete nel quale intenzionalmente a Lei verrà dato del lei.