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Titolo: Equivalenti italiani per i latini VEL e AUT

Nell'NG dei matematici si discuteva del fatto che non si potessero fare
delle domande del tipo (DICI SEMPRE IL VERO E L'ENUNCIATO A E' VERO) VEL
(DICI SEMPRE IL FALSO E L'ENUNCIATO A E' FALSO)  esprimendo domande in
italiano.
Esiste una congiunzione che abbia valore di vel ed una che abbia valore di
aut.
Io avevo proposto OSSIA ed OPPURE, ma è così.
Od è ragionevole l'obiezione?
Saluti
Emilio


scrive...

A me sembra ragionevole l'obiezione. Nel senso che "oppure" potrebbe
rendere l'"aut", ma non mi sembra proprio che "ossia" renda il "vel".
E nemmeno l'"o" direi che rende il "vel", anche se credo (in questo
momento non sono in grado di consultarli) che molti vocabolari non
siano d'accordo con me. Mi sa che si dovrebbe usare "e/o", per evitare
ambiguità.  
Ciao.
Gian Carlo

Grazie, ho già segnalato la tua risposta agli amici del NG di matematica.
Uno che contestavo: la tua risposta gli sta dando ragione ;-(((
Aspetta, tu dici che la locuzione e/o traduce il vel?
Allora ho ragione io!
Ciao.
Emilio



Beh per quanto riguarda "ossia" e "oppure", come ha fatto notare Roscio
da qualche altra parte, hanno valore associativo e disgiuntivo a seconda
del caso.
Per cui ti consiglio di usare il tradizionale e/o come suggerisce magica
:)
 
ciao
---
Night_Haw
GnuPG key id:1024D/4FE33FC4
---

Quindi in definitiva traduco:
VEL con E/O
AUT con O... O...
Mettendo la o... o... il valore č esclusivamente disgiuntivo, giusto?
Grazie.
Emilio
P.S.: in effetti ho notato sempre piů spesso il fastidioso anche se pratico
e/o ma non credevo facesse parte dell'italiano corretto.

 aut.
OR e XOR.
Ops... non è proprio italiano... ;-)
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 pratico e/o ma non credevo facesse parte dell'italiano corretto.
con e/o intendevo o usi la "e" o usi la "o", insomma, e' disgiuntivo :)
comunque ti consiglio di attendere le opinioni di altri frequentatori del
ng in proposito, io sono solo uno studente e probabilmente mi sbaglio :)


 e/o ma non credevo facesse parte dell'italiano corretto.
Usare e scrivere "e/o" è un abominio. La congiunzione "o" ha, in
italiano, lo stesso significato di "vel". Tutt'al più concedo che,
in rare occasioni, ci possa essere un'ambiguità che però andrebbe
eliminata cercando di scrivere o parlare italiano.
Ciao
Enrico

 se pratico e/o ma non credevo facesse parte dell'italiano corretto.
Purtroppo figura sullo Zingarelli. E senza alcuna osservazione
aggiuntiva, tipo «evit.» o «errato».
Ma questo non toglie che «e/o» sia un orrore. Ed in un discorso
fra matematici è anche poco cosigliabile, visto che esiste allo
stesso tempo il giuntore logico «e» (ET), una possibile fonte
di equivoci e confusioni.
Aggirerei pertanto il problema in un modo diverso. Si potrebbe
infatti rinunciare all'AUT, servendosi dell'equivalenza con
«equivalente a non» (<-> ¬). Cosí il problema dell'ambiguità
si solverebbe da sé: eliminato l'AUT, rimarrebbe solo il VEL
per il quale basterebbe ora un semplice «o».
Ciao, Wolfgang
Nota: Ad un frequentatore di questo newsgroup potrebbe sembrare
alquanto strano che «A AUT B» sia lo stesso che «A <-> ¬ B».
Facciamo dunque una tabella per AUT:
A | B | A AUT B
--+---+--------
V | V |    F
V | F |    V
F | V |    V
F | F |    F
ed una per l'equivalenza:
A | B | A <-> B
--+---+--------
V | V |    V
V | F |    F
F | V |    F
F | F |    V
Ora la negazione di B rovescia il valori nell'ultima colonna,
cosicché si arriva subito alla prima tabella. Q.e.d.

La questione era più sottile, il connettore logico andava usato per fare una
domanda ad un guardiano di una porta che può o mentire sempre o sempre dire
il falso.
Insomma per non farla lunga, comunque basta vedere il thread sul sito di
matematica serve capire se nel linguaggio comune esistono i connettivi
logici.
Pare che esista solo quello per il vel che è o, dico bene? e quello per
l'and che è e, ok?
Non potevamo usare formalismo matematico.
Ciao.
Emilio

E L'ENUNCIATO A E' FALSO
o se sia possibile rendere l'"aut" in frasi simili, beh, dal momento
che ne state discutendo in un NG di matematica, mi sa che avete deciso
a priori i significati non ambigui da attribuire all'aut e al vel
(esempio: vel è una disgiunzione non esclusiva, aut è una disgiunzione
esclusiva), senza curarvi troppo del fatto che tali significati
fossero gli unici chi parlanti di madrelingua attribuivano a tali
congiunzioni.
Ora credo che lo stesso si debba fare in italiano, nel caso si voglia
evitare di ricorrere a simboli indicanti la disgiunzione non esclusiva
e quella esclusiva. Ma non per tradurre il vel o l'aut in italiano:
piuttosto per rendere i significati non ambigui che avete attribuito
al vel e all'aut.
Ad esempio si potrebbe convenzionalmente definire quanto segue: due
proposizioni "a" e "b" si possono combinare usando "e/o" (ma si
potrebbe benissimo scegliere di usare anche solo "o" nello stesso
senso: è solo una convenzione) così da formare una nuova proposizione
"c", chiamata disgiunzione non esclusiva delle due proposizioni
originali, tale che "c" è vera se almeno una delle due proposizioni
originali è vera.
Ciao.
Gian Carlo

 eliminata cercando di scrivere o parlare italiano.
Non sarei molto d'accordo. Anzi, a parer mio in italiano
la "o" viene quasi sempre interpretata come AUT.
La qual cosa, spesso, induce gli studenti dei corsi matematici
in errori di interpretazione, dato che nella quasi totalita' 
dei teoremi la "o" che serve e' il VEL.
Ad esempio, difficilmente mi immagino un bambino saltare
dalla finestra ingozzandosi di minestra.

 dalla finestra ingozzandosi di minestra.
Dipende dalla minestra.
E anche dalla finestra, immagino.
Ti mando l'imeil con il nuovo numero dell'uffizio, vecchio bastardo. Cena da
me o da te?


>> suggerisce magica
...aggiungo che io intendevo proprio "e/o" (o naturalmente, come ho
già scritto, qualsiasi altra congiunzione il cui significato sia stato
precedentemente precisato) per eliminare l'ambiguità che il semplice
"o" ha in italiano.
Ciao.
Gian Carlo

>> morte)?
Ora in frasi del genere (per il momento prescindo dal contenuto di
verità delle due proposizioni composte connesse dal "vel") sostituire
il "vel" con "o" direi che renderebbe la domanda ambigua. Per evitare
ambiguità non vedo altro modo (se si vuole proprio evitare di usare
qualcosa di più formale) che ricorrere a e/o, oppure a qualche pesante
circonlocuzione.
Nel caso tuttavia della frase sopra (e qui entro nel merito del
contenuto di verità delle due proposizioni connesse dal "vel"), il
"vel" non presenta nessuna ambiguità ai fini del significato della
frase, e nemmeno l'"aut" se fosse usato al suo posto, e quindi nemmeno
l'italiano "o", che si voglia attribuirgli o meno un valore
esclusivamente disgiuntivo.
Il motivo è evidente. "Sei il guardiano che dce la verità" (a) e "sei
il guardiano che mente" (b) sono due proposizioni mutuamente esclusive
e quindi non possono essere vere entrambe (possono essere entrambe
false se esistono altri guardiani oltre a quello che mente e a quello
che dice la verità).
Quindi le proposizioni "sei il guardiano che dice la verità e la tua
porta conduce alla vita" (c) e "sei il guardiano che mente e la tua
porta conduce alla morte" (d) non possono mai essere entrambe vere.
Che vengano pertanto connesse da un connettore esclusivamente
disgiuntivo o non esclusivamente disgiuntivo non fa alcuna differenza
riguardo al contenuto di verità della frase composta.
Il fatto che si tratti di una domanda rende però più intressante la
faccenda. Già, perché che cosa si intende (qualunque sia il
significato del "vel") quando si chiede "(sei il guardiano che dice la
verità e la tua porta conduce alla vita) vel (sei il guardiano che
mente e la tua porta conduce alla morte)?"?
Che l'interlocutore dovrebbe rispondere "sì" se l'intera proposizione
fosse vera e "no" se fosse falsa? Ammetterai che questo sarebbe uno
strano modo di porre una domanda in italiano.   
Ciao.
Gian Carlo


M'attacco qui per proporre un'altra soluzione.
SE il guardiano che dice la verità protegge la porta che conduce alla vita e
il guardiano che mente protegge la porta che conduce alla morte, è molto più
facile indovinare la porta che conduce alla vita.
Basta chiedere a uno dei due: "Sei un ranocchio?".
