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Titolo: "non dovere" vs. "non potere"

(1) Non devi fare quello.
(2) Non puoi fare quello.
 
Qual è la differenza tra le due espressioni precedenti? A me «non 
dovere» sembra più severo e perentorio di «non potere»; ma non sono 
sicuro.
 
Grazie in anticipo per il vostro aiuto,
Wolfgang

 dovere» sembra più severo e perentorio di «non potere»; ma non sono sicuro.
 
"Non potere" ha varie sfumature, può significare sia "non essere in 
grado" sia "non essere lecito, corretto etc."
 
- Non puoi scrivere po' con l'accento
- Non puoi fumare al ristorante
 
In questo caso è evidente che si tratta di un'esortazione a non 
contravvenire a determinate norme, quindi
 
- Non devi scrivere po' con l'accento
- Non devi fumare al ristorante
 
hanno lo stesso significato.
 
Ma le affermazioni
 
- Non puoi correre più veloce di Usain Bolt
- Ora non posso risponderti
- Non può cenare senza un po' di vino
- Non posso crederci
 
naturalmente non hanno lo stesso significato di
 
- Non devi correre più veloce di Usain Bolt
- Ora non devo risponderti
- Non deve cenare senza un po' di vino
- Non devo crederci
 
Ci possono essere cose che dovrei fare ma non posso così come ce ne 
potrebbero essere altre che potrei fare ma non devo
 
- Non devi viaggiare sul tram senza biglietto
 
Potere può anche significare "avere la possibilità"
 
- Puoi fare come preferisci
 
e sicuramente ci saranno anche altri esempi che al momento non mi 
vengono in mente.
 
E.D.

 sembra più severo e perentorio di «non potere»; ma non sono sicuro.
 
 Edi ha spiegato bene le diverse accezioni di "potere", e in quella di 
proibizione sembra anche a me che "non devi" sia più forte di "non 
puoi".
 
 k

 più comune è appunto quello di avere l'obbligo di non fare qualcosa…
 
 La causa di questo potrebbe essere la posizione della negazione?
 
 Se la negazione si fosse messa dopo "devi" per l'obbligatorietà: "devi 
non fumare", forse "non devi" avrebbe mantenuto il significato di non 
sei obbligato. O no?   :))
 
 k

 più comune è appunto quello di avere l'obbligo di non fare qualcosa...
 
Mi sembra di aver osservato che per rendere più chiara l'accezione 
«aver l'obbligo» ci si serve alle volte dell'avverbio 
«necessariamente», ad esempio:
 
«Il musulmano non deve bere alcol» = non può bere alcol.
 
«Il cristiano non deve necessariamente bere alcol» = non è obbligato 
a bere alcol. Oppure: può anche non berne.
 
Ciao,
Wolfgang

 più comune è appunto quello di avere l'obbligo di non fare qualcosa…
 
Mi pare tu stia confondendo le idee anche a Klaram.
"Non devi fumare", avulso dal contesto, significa senza ombra
di dubbio che hai l'obbligo di non fumare.
Se poi vuoi significare "non devi fumare che ti può venire il cancro",
allora il contesto ti consente il cambio logico di un imperativo
in un esortativo (non dovresti fumare che ti può venire..."
 
Bruno

 Qual è la differenza tra le due espressioni precedenti? 
 
Più che una questione linguistica è una questione di logica: in logica modale classica "non dovere fare" equivale a "potere non fare", e "non potere fare" a "dovere non fare".
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Modal_logic
 
 
--bb

 "potere non fare", e "non potere fare" a "dovere non fare".
 
Come ha già detto Mad Prof.
 
Molto interessante mi sembra la situazione nel tedesco, lingua che 
possiede due verbi che rendono il concetto di «dovere», «müssen» e 
«sollen» (possiamo trascurare in questa sede la differenza tra 
questi verbi, una sola sfumatura).
 
Ma quando i verbi sono negati, i significati cambiano: «nicht 
müssen» significa «non aver l'obbligo» mentre «nicht sollen» 
corrisponde a un illogico «avere l'obbligo di non...».
 
In inglese invece non c'è differenza tra «must not» e «shall not» (a 
prescindere dalla sfumatura di cui sopra): entrambi significano 
«avere l'obbligo di non...».
 
Ciao,
Wolfgang

 Mentre il "non avere l'obbligo di" si rende con "you don't have to"...
 
Hai ragione. Come si vede, il verbo «have to», spacciato dalle 
grammatiche comunemente come perifrasi del verbo difettivo «must», 
svolge tale funzione soltanto nelle frasi affermative, mentre in 
quelle negative diventa sinonimo di «need not» (formato col verbo 
modale e difettivo «need») o «do not need» (formato col verbo 
regolare «need»).
 
Ciao,
Wolfgang

 in un esortativo (non dovresti fumare che ti può venire..."
 
 Il problema non è tra imperativo negativo ed esosrtativo negativo, ma 
tra i due significati opposti di "non devi".
 
 1) non devi fumare - hai l'obbligo di non fumare, ossia: devi non 
fumare;
 2) non devi (necessariamente) andare a Roma - non hai l'obbligo di 
andare a Roma.
 
 MadProf dice che il significato originale di "non devi" è il 2 e, 
secondo me, ha preso l'accezione 1 perché la negazione è stata spostata 
a sinistra e si è legata a "devi" invece che a "fumare".
 
 k

 Mentre il "non avere l'obbligo di" si rende con "you don't have to"…
 
 Anche il francese distingue tra "non devi", avere l'obbligo di non: 
"tu ne dois pa", e "non devi", non avere l'obbligo: "tu n'as pa besoin 
de..." o "tu n'es pa obligée" ecc.
 
 k

Letteralmente però il significato è l'altro…
Ancora! quale altro?
L'OP non fornisce contesto quindi è da ritenere richieda
chiarimenti sul significato astratto più generale.
Se vuoi estenderne l'applicazione converrà esemplificarne l'ambito.
 
Bruno

 si è legata a "devi" invece che a "fumare".
Bontà tua il voler precisare con maggior chiarezza un'interpretazione
che io giudico piuttosto fumosa.
 
Vediamo se si può trovare una sintesi su cui concordare.
"Non devi fare..." può significare, strettamente dipendendo
dal contesto e non da sensazioni interpretative:
 
-- essere obbligati a non fare -- (il tuo non devi fumare)
-- non essere obbligati a fare -- (il tuo non devi "necessariamente"
                                   andare a Roma)
 
Bruno

 besoin de..." o "tu n'es pa obligée" ecc.
 
Ton «pas» a perdu son «s» final; que drôle! :)
 
Ciao,
Wolfgang

 l'obbligo di non...».
 
Capisco. Per la cronaca, in inglese "non ho l'obbligo di" è "I don't 
have to". I tre verbi hanno significati diversi anche in forma 
affermativa, ma in modo meno eclatante.
 
--bb

 a sinistra e si è legata a "devi" invece che a "fumare".
 
Non necessariamente originale, ma quello più letterale.
 
-- 
Sanity is not statistical
 


 Quelle distraction! Je l'ai ecrit en piémontais.  :((
 
 k


 Mi è venuto in mente che nel caso di "potere" l'inversione di 
significato non dipende dalla posizione della negazione, ma da un 
diverso di significato di "potere".
 
 Devi = hai l'obbligo,
 non devi = non hai l'obbligo,
 
 non devi ringraziarmi = non hai l'obbligo di...
 devi non fumare = hai l'obbligo di non...
 
 Nel caso di "potere":
 
 puoi = è possibile,
non puoi = non è possibile,
 
 non puoi battere Ronaldo = non è possibile,
 
 a) ma "non puoi far saltare l'accordo" = hai l'obbligo di non farlo,
 
 b)  "puoi non fare saltare...", cambia significato,
 
 ossia nella a) "non puoi" assume il significato di "non devi", o 
meglio di "devi non...", forse per analogia?
 
 k

 di "devi non...", forse per analogia?
 
La semantica kripkiana (detta anche "dei mondi possibili") per le 
proposizioni contenenti le nozioni di necessità e possibilità spiega 
questa dualità riconducendola a quella dei più noti quantificatori "per 
ogni" ed "esiste".
 
1) "devi mangiare" = in tutti i mondi possibili (cioè qualunque altra 
cosa accada), tu mangerai
 
2) "puoi mangiare" = c'è almeno un mondo possibile in cui mangerai
 
3) "non devi mangiare" = non in tutti i mondi possibili mangerai
 
4) "puoi non mangiare" = c'è almeno un mondo possibile in cui non mangerai
 
La 3) e la 4) sono equivalenti, nel senso che l'una implica l'altra e 
viceversa.
 
 
Ma credo che questa relazione tra le modalità "dovere" e "potere" fosse 
già nota ad Aristotele...
 
--bb

 In inglese invece non c'è differenza tra «must not» e «shall not» (a
 
Forse mica tanto. Di sicuro c'e' tra "shall not" e "should not", che poi 
ha l'ambiguita' di essere sia condizionale di shall che ausiliare del 
condizionale come shall e will sono ausiliari del futuro (ausiliari, o 
fraseologici, o quel che l'e' ... ci siamo capiti)
 
Tant'e' che per usarli come prescrittivi nei documenti "standard" hanno 
pensato bene di regolamentare la cosa in RFC 2119

    definition is an absolute prohibition of the specification.
 
Ciò mi sembra confermare in pieno la mia asserzione di sopra.
 
Ciao,
Wolfgang

 Ciò mi sembra confermare in pieno la mia asserzione di sopra.
 
Però devo dire che nei divieti formali userei "shall not", mentre nelle raccomandazioni o divieti informali mi sembra più indicato "must not".
 
--bb

 viceversa.
 
 Eh, qui andiamo nel difficile.
 
 Permetti che ti faccia una domanda:
 
 "devi non mangiare" vuol dire che in tutti i mondi possibili non 
mangerai?
 
 Se la risposta è sì, forse ho capito qualcosa. Se la risposta è no, 
non ho capito niente.  :))
 
 k

|     before implementing any behavior described with this label.
 
Ciao,
Wolfgang

 mangerai?
 
Corretto :-)
 
--bb

Barone Barolo used his keyboard to write :


 --bb

>|     before implementing any behavior described with this label.
 
Anche gl'inglesi, quando non san quel che dire, pur di non tacere
ce la metton proprio tutta.
Provo a tradurre:
 
"""
SHOULD NOT   Questa frase, o la frase "NOT RECOMMENDED", significa
(loro dicono significano) che in particolari circostanze possono
esistere valide ragioni che rendano accettabile e perfino utile tale
particolare significato, ma che occorrerebbe comprenderne tutte le
implicazioni e valutare accuratamente il contesto prima di
implementare ogni contenuto espressivo delle due frasi.
***
 
Beh la mia non sarà certo una corretta e fedele traduzione del
testo inglese... comunque, con tutto quel blaterare, cos'avrà
voluto significare quel desso?
 
Bruno

 
https://www.ietf.org/rfc/rfc2119.txt
 
 
Chi decide il significato di una parola? Nel esempio tuo, è il Network 
Working Group che vuole che tutti capiscano l'intenzione essatta della 
specificazione per RFC.
 
Nel campo della legge, i precedenti decidono, con il risultato che 
_shall_ e _must_ possono avere significati diversi.
 
https://plainlanguage.gov/guidelines/conversational/shall-and-must/
 
 
(Se leggere la scrittura di 
plainlanguage.gov
 è una seccatura, 
permettimi di riassumere che _shall_ può significare potere, dovere, 
volare, o essere, e dunque non ha il significato coerente. Si usa la 
parola _must_ per vuol dire l'obbligo.)
 
Questo è solo uno degli esempi che mi porta a pensare alle connotazioni 
e al contesto piuttosto che alla logica nel decifrare del significato.
 
Si può immaginare un contesto e un tono di voce per cui "non devi fare 
quello" può indicare che non è neccessario farlo, no?
 
Aggiungiamo un'altra espressione alle due?
Non riesci a fare quello.

  non devi = non hai l'obbligo,
 
Oppure hai l'obbligo di non...
 
"Non devi dire parolacce, Pierino!"
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

 fare quello" può indicare che non è neccessario farlo, no?
 
Basta aggiungere un avverbio: «Non devi *necessariamente* far quello.»
 
Questa frase io la capisco nel senso di «Non sei obbligato a far 
quello.» Ma sono straniero come te: magari sbaglio.
 
Ciao,
Wolfgang

 Ciò mi sembra confermare in pieno la mia asserzione di sopra.
 
Senza dubbio.
 
Volevo solo far notare che perfino "loro" (ossia il variegato mondo che 
scrive in inglese) ha dovuto codificarlo.
 
Codifica che viene abbondantemente usata (veniva usata anche prima della 
codifica magari in modo non uniforme) non solo da chi scrive "software 
della rete" ma anche 
p.es
. dalle industrie aerospaziali, o da chi scrive 
software astronomico.
 
Dove (nel primo caso) il fare qualcosa che shall not, o il non fare 
qualcosa che shall magari porta a un disastro, o quantomeno a una 
perdita di denaro,

 di vista strettamente logico "non devi" è diverso da "devi non"…
 
 Stavo per rispondere la stessa cosa.
 Non bisogna mescolare il linguaggio comune e quello logico.
 
 Se tu dici "devi non dire parolacce" neghi l'azione di dire parolacce;
ma se sposti il "non" davanti a "devi", neghi "devi", cioé l'obbligo.
 
Quello che crea confusione è che nel linguaggio comune le due forme 
hanno assunto lo stesso significato, ma solo col verbo dovere, perché 
se usi "hai l'obbligo", l'equivoco non c'è più:
 
 hai l'obbligo di non dire parolacce,
 non hai l'obbligo di dire parolacce.
 
 k

 di vista strettamente logico "non devi" è diverso da "devi non"…
 
Già, ma se nel "linguaggio comune" la differenza appare ben nota
all'inclito e al volgo, qual'altra differenza si aggiunge asserendo
che "da un punto di vista strettamente logico "non devi" è diverso da
'devi non'…"?
Ripetere il vero rende più vero il vero?
 
Bruno

 non hai l'obbligo di dire parolacce.
 
Allora, se volessimo abolire il verbo «dovere» in frasi negative, 
sostituendolo sempre e dappertutto con «non avere l'obbligo», «non 
essere obbligato» o qualcosa di simile, il linguaggio diventerebbe 
prolisso e borioso, perdendo ogni freschezza e spontaneità e 
trasformandosi in una specie di burocratese. Che peccato!
 
Ma non mi preoccupa questa astrusa idea perché non credo che 
gl'Italiani abbiano intenzione di sacrificare il loro bell'idioma 
sull'altare della logica.
 
Ciao,
Wolfgang

 quello" può indicare che non è neccessario farlo, no?
 
Sì, certo.
Ad esempio
 
"Non devi alzare la voce per farti capire, ti capisco
lo stesso..."
 
"Non devi andare così veloce, non abbiamo nessuna fretta."


 "Non devi andare così veloce, non abbiamo nessuna fretta."
 
In casi del genere, per prevenire ogni possibile equivoco, ho sempre 
preferito dire:
 
«Non occorre che tu alzi la voce...»
«Non c'è bisogno che tu vada così veloce...»
 
Devo però ammettere che queste espressioni sono più prolisse e 
pertanto meno eleganti di «non dovere» con l'infinito; ma da tedesco 
posso permettermi qualche goffaggine. :)
 
Ciao,
Wolfgang


Non sono più prolisse, sono più cortesi.
Con "non devi", c'è un rimprovero implicito.


Dovere significa "avere l'obbligo di". Non dovere, quindi, significa 
"non avere l'obbligo di". Che, poi, sia troppo spesso usato in maniera 
impropria, è un altro discorso. Purtroppo, sempre più spesso capita di 
dover liberamente interpretare ciò che qualcun altro ha scritto con 
fretta e incuria senza neanche rileggere criticamente.
 
-- 
Canale Youtube: 
http://goo.gl/522kv4
 

Ricordo che tanti anni fa un collega raccontò che, durante una 
celebrazione, gli venne detto:
 
"Lei non può fare foto".
 
Lui disse che avrebbe sicuramente acquistato le foto del fotografo 
ufficiale, ma voleva farne qualcuna come piaceva a lui. Dato, però, che 
la persona insisteva: "Lei NON PUO' fare foto!", alla fine rispose:
 
"Perchè non posso farle? La macchina fotografica ce l'ho, la pellicola 
c'è, le pile sono cariche, quindi 'posso'!... "


 "Non devi dire parolacce, Pierino!"
 
 
In questo caso sarebbe più semplice usare un imperativo:
 
"Non dire parolacce, Pierino!"
 
"Non devi dire parolacce" è un po' più leggero.


 Con "non devi", c'è un rimprovero implicito.
 
Grazie.
 
Ti sembra troppo negativo l'aggettivo «prolisso» in questo contesto? 
Comunque, succede di rado che la laconicità vada d'accordo con la 
cortesia.
 
Ciao,
Wolfgang
 

 In inglese invece non c'è differenza tra «must not» e «shall not»: entrambi significano «avere l'obbligo di non...».
 
In effetti, già letteralmente "You MUST not..." lascia intendere:
"Tu DEVI non fare"...


"Non sei obbligato a fare", "non c'è bisogno che..."
 
Troppo spesso in italiano abbiamo fretta e risparmiamo parole...


 perdita di denaro,
 
Dove?...


 "Non devi fumare all'asilo nido"
 
Non è permesso fumare.
E' proibito fumare.
E' vietato fumare.
(Ti è imposto di non farlo).
 
Non puoi fumare.
(Non puoi farlo perché andresti contro la legge).
 
E' più chiaro, no?


 "Non devi andare così veloce, non abbiamo nessuna fretta."
 
Nell'altro caso:
"Non puoi andare così veloce, perché ti ritirano la patente!"
 
ma un imperativo è più semplice:
"Non andare così veloce, o ti ritireranno la patente!"


 E' più chiaro, no?
 
Io direi che è talmente chiaro a tutti da non valere la pena di
arzigogolarci sopra con futili teorie.
 
Bruno

 Comunque, succede di rado che la laconicità vada d'accordo con la cortesia.
 
Più che negativo, lo trova inadatto.
Prolisso significa che si dilunga con le parole, l'opposto di conciso.


Wolfgang ha scritto:

 Chi ha detto di abolire il verbo dovere?
 Era solo un esempio per chiarire (a Roger) la differenza tra la 
semantica del linguaggio comune e quella strettamente logica nelle 
espressioni "non devi" e "devi non".
 
 Ma, se invece di chiarire ingarbuglio, tacerò per sempre.  :))
 
 k

all'inclito e al volgo
 
Non è nota al volgo.
Nel linguaggio comune "non devi" ha entrambi i significati, solo il
contesto aiuta a distinguere.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 contesto aiuta a distinguere.
 
L'abbiam già detto in due per due volte, quante istanze occorrono
alla tua CPU per recepire il concetto?
 
Bruno

Beh... E' solo un caso preso ad esempio. Purtroppo, però, problemi del 
genere nascono anche nei capitolati d'appalto, e lì è un problema...


 parola _must_ per vuol dire l'obbligo.)
 
Insomma, i comandamenti biblici non suonano poi tanto perentori in inglese.
 
--bb


Agli avvocati ed i giudici, sì.