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Titolo: Re: avrebbero insegnato

 Troppo tempo è passato tra il mio studio dell'italiano e oggi.
 
Il Manzoni avrebbe detto "insegnerebbero" come te, credo. Vedi nei 
Promessi sposi: "Concertarono che verrebbe di lì a due giorni", esempio 
citato dalla grammatica Treccani.
https://it.wikipedia.org/wiki/Condizionale#Futuro_nel_passato
 
 
Tuttavia in italiano moderno diciamo "avrebbero insegnato".
 
Perché mai abbiamo cambiato il modo di esprimere il futuro nel passato? 
Come e perché è nata questa novità? Quando, di preciso? Non lo so! 
Queste mie sarebbero domande per icl.italiano, che aggiungo in 
crosspost.
 
A quanto pare, l'italiano moderno fa eccezione rispetto alle altre 
principali lingue europee, non solo l'inglese, che esprimono il futuro 
nel passato con il condizionale presente.
 
Un articolo di Wikipedia confronta la stessa frase in inglese, tedesco, 
francese, spagnolo, italiano del passato e italiano moderno...
 
===
 
    I knew that she would come;
 
    Ich wusste, dass sie kommen würde;
 
    Je savais qu'elle viendrait;
 
    (Yo) sabía que vendría;
 
    (Io) sapevo che verrebbe (in lingua moderna: che sarebbe venuta)
 
Tra l'altro, gli esempi illustrano come, a seconda della lingua, si 
preferisce formare il condizionale in maniera di volta in volta 
diversa. L'inglese ed il tedesco si servono di un verbo ausiliare da 
coniugare: will oppure werden (per dare luogo ad una forma analitica; 
si tratta di verbi ausiliari usati anche per la formazione del futuro 
inglese e tedesco). Le lingue romanze preferiscono invece una forma 
unica (sintetica).
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Condizionale#Futuro_nel_passato
 
 
-- 
IdP
 
 
"Nothing in life is so exhilarating as to be shot at without result." 
(Winston Churchill)

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Condizionale#Futuro_nel_passato
 
 
That's nuova to me. Buono to know.
 
-- 
Kiuhnm
 
Tanto valse l'avallo del cavallo di cui m'avvalsi,
che al primo avvallamento m'avvallò.
 

 grammatica Treccani.
 
Ovvero 
https://www.treccani.it/enciclopedia/futuro-nel-passato_(La-grammatica-italiana)/
 
 
-- 
IdP
 
 
"A gentleman is someone who knows how to play the banjo and doesn't." 
(Mark Twain)

 crosspost.
 
Non sono sicuro al 100% che la frase citata (che trovo un po' farraginosa)
sia un esempio di futuro nel passato.
Potrebbe essere anche un periodo ipotetico implicito, qualcosa tipo:
 
«Quelle ragazze che (in quel dato momento) insegnavano o (sempre in quello
stesso momento) avrebbero insegnato all'università (se avessero
voluto/potuto).»
 
Se fosse questo il senso, credo che anche in inglese ci starebbe bene
"would have taught".
 
-- 
Sanity is not statistical


Bisognerebbe vedere il contesto. La citazione di Tony è tratta da La 
vita bugiarda degli adulti di Elena Ferrante 
https://www.google.it/books/edition/La_vita_bugiarda_degli_adulti/y6y8DwAAQBAJ
 
ma il testo accessibile gratuitamente grazie a Google Libri non include 
quella pagina.
 
-- 
IdP
 
 
"Ogni anno luce vale cento anni d’ombra." (Alda Merini)


 
Onestante non si capisce bene.
Comunque se il senso fosse quello che suggerivo io, sarebbe stato più
chiaro scritto così:
 
«Quelle ragazze che insegnavano o avrebbero potuto insegnare
all'università…»
 
Tutto sommato credo sia più probabile la tua interpretazione di futuro nel
passato.
 
P.S.
Non ho mai letto nulla di Elena Ferrante e mi sa che continuerò a non
farlo.



La frase viene dal romanzo La vita bugiarda degli adulti, di Elena 
Ferrante. Forse hai ragione che l'autore sottointesa l'idea di capacità 
e non della carriera nel futuro, ma come si sa? In inglese il 
significato sarebbe chiaro. In italiano il tempo non cambia.
 
Prima, l'autore scrive, nella voce di una ragazza di sedici anni "le 
ragazze mi sembrarono tutte giovanissime, tutte graziose, tutte con un' 
aria coltivata..." dunque ho scelto il futuro come l'interpretazione, ma 
forse ho sbagliato.
 
La frase prima dell'esempio è "Io conoscevo le voci litigiose che 
venivano dallo studio di mio padre, le discussioni ironiche con Angela, 
le passioni finte che certe volte recitavo a scuola per far piacere ai 
professori quando mettevano in campo sentimenti che essi stessi non 
sentivano."
 
Allora mi sembra che non ci sia abbastanza evidenza per scegliere bene, 
il significato è ambiguo in ogni caso.


Riporto qui il paragrafo, per chi non avesse accesso:
 
«Tutti mangiarono, risero, discussero, si dettero sulla voce. Avevano a
cuore grandi temi, ci capii poco. Oggi posso dire solo che parlarono per
tutta la sera di ingiustizia, fame, miseria, cosa si fa di fronte alla
ferocia della persona ingiusta che prende per sé togliendo a tutti gli
altri, qual è il comportamento da tenere. A occhio e croce potrei
riassumere così la discussione che rimbalzò in modo allegramente serio da
un capo all’altro della tavolata. Si ricorre alla legge? E se la legge
favorisce l’ingiustizia? E se la legge stessa è l’ingiustizia, se la
violenza dello stato la tutela? Gli occhi brillavano per la tensione, le
parole sempre colte suonavano sinceramente appassionate. Dibatterono molto,
dottamente, mangiando e bevendo, e mi colpì che le ragazze si
appassionassero ancor più dei ragazzi. Io conoscevo le voci litigiose che
venivano dallo studio di mio padre, le discussioni ironiche con Angela, le
passioni finte che certe volte recitavo a scuola per far piacere ai
professori quando mettevano in campo sentimenti che essi stessi non
sentivano. Quelle ragazze invece, che probabilmente insegnavano o avrebbero
insegnato all’università, erano vere e agguerrite e benevole. Citarono
gruppi o associazioni che non avevo mai sentito nominare, alcune erano
appena tornate da paesi lontani e raccontarono orrori che conoscevano per
esperienza diretta. Una giovane donna bruna che si chiamava Michela si
distinse subito per le parole accese, sedeva proprio di fronte a Roberto,
era naturalmente la Michela che ossessionava Giuliana. Tirò fuori un
episodio di sopraffazione che era accaduto forse sotto i suoi occhi, ora
non ricordo dove, o forse non mi va di ricordare. Era un episodio così
terribile che a un certo punto si dovette fermare per evitare di piangere.
Giuliana fino a quel momento era rimasta in silenzio, mangiava
svogliatamente, aveva il viso appannato dalla stanchezza della notte e
della giornata turistica. Ma quando cominciò la lunga tirata di Michela,
abbandonò la forchetta nel piatto e la fissò per tutto il tempo.»


domenica 11/04/2021 (Saint Stanislas) 09:33:41, Tony the Ice Man ha 

Secondo me hai interpretato correttamente. Il brano integrale postato 
da Mad Prof mi conferma l'impressione che "avrebbero insegnato" è 
futuro nel passato. Semmai non è chiarissimo come si concili l'altro 
elemento, "insegnavano... all'università", con "sembravano tutte 
giovanissime". Ma in effetti dice "sembravano". Poi tieni conto che in 
Italia si usa ormai chiamare "ragazzi" anche i trentenni.
 
-- 
IdP
 
 
"Amor, ch'al cor gentil ratto s'apprende, prese costui de la bella 
persona che mi fu tolta; e 'l modo ancor m'offende." (Francesca da 
Rimini)

 
Il tuo pregiudizio mi interessa. Immagino che abbia qualcosa da fare con 
la pubblicità o 1'acclamazione per questo autore. Ho un reazione simile 
all'autore Joanne Kathleen Rowling di cui non ho mai letto nulla e mi sa 
che continuerò a non farlo. Le mie scuse sono che non mi piaciono i 
romanzi per ragazzi o le storie di magica fantasia.
 
Ma devo anche ammettere che invidiavo il suo successo anche se il suo 
posto di scrittrice non si interseca in alcun modo con il mio posto nel 
mondo. Non è come la mia reazione a Earnest Hemingway, che ho letto e mi 
veniva di chiedermi perché una scrittura così relativamente noiosa 
potesse essere tenuta in così alta considerazione. Non ho una reazione 
negativa ad altri autori attuali che hanno avuto un grande successo e 
che ho letto e apprezzato. Infatti la letteratura è una parte importante 
della mia qualità di vita.
 
Allora, ti pongo questa domanda per capire meglio me stesso.


In realtà il mio pregiudizio è in generale contro tutto quello che è stato
scritto negli ultimi 50-60 anni. Ovviamente mi riferisco soprattutto alla
narrativa. Se dovessi leggere un saggio scientifico, ne cercherei uno il
più aggiornato possibile. Probabilmente ho anche un pregiudizio nei
confronti delle scrittrici in generale: guardando la mia biblioteca, di
libri scritti da donne ne trovo pochissimi. Sicuramente poi c'è anche
quello che dicevi tu, ovvero un certo scetticismo verso i prodotti di
cassetta.
 
La mia frase comunque faceva riferimento a quella pagina che ho recuperato
da Scribd: diciamo che non mi ha invogliato a leggere il romanzo.



Grazie per la risposta. Purtroppo, non mi hai fatto capire meglio me 
stesso. Sei un animale diverso di me nei gusti. Uno, il professore forse 
pazzo o forse arrabbiato, non si sa quale dei due a causa dell'ambiguità 
del soprannome in inglese, che è deluso dalla narrativa dei suoi 
contemporanei. L'altro l'umile uomo di ghiaccio che fugge dal mondo 
deludente nell'immaginazione degli suoi contemporanei ed altri più 
vecchi. Uno, lo scienziato, l'altro il sognatore. Apprezzo sempre i tuoi 
contributi alle discussioni.


Siamo tutti strani, ognuno a modo suo però. ;-)


>> Potrebbe essere anche un periodo ipotetico implicito, qualcosa tipo:
 
Sarà. io anche come futuro nel passato (curioso modo di esprimersi) non 
esiterei a usare "avrebbero insegnato" e solo quello. "insegnerebbero" 
striderebbe alquanto, almeno alle mie orecchie. O per lo meno starebbe 
lì a sottolineare che l'azione dura anche nel momento in cui si parla: 
"concertarono che verrebbero (per restare)", "concertarono che sarebbero 
venuti" (per una visita)
In inglese nell'esempio presentato scriverei, ma non faccio testo, 
"would have taught"
 
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 "would have taught"
 
Per l'italiano, nessuno suggeriva di usare il condizionale semplice. Per
l'inglese, penso sia giusto usare quello che indica la grammatica inglese.



Infatti. Avevo citato il Manzoni per notare com'è cambiato l'uso, 
aggiungendo che in italiano moderno diciamo "avrebbero insegnato".
Per l'uso ottocentesco "insegnerebbero" si potrebbe parlare di "futuro 
nel passato del passato". :D
 
-- 
IdP
 
 
"Chi semina spine non vada scalzo." (Proverbio toscano)

 striderebbe alquanto, almeno alle mie orecchie. 
 
Leggendo I Promessi Sposi le tue orecchie ne uscirebbero (o ne sono
uscite) malconce.
Infatti il Manzoni per esprimere il futuro nel passato usa sempre il
condizionale presente.
 
Tre esempi, dai primi tre capitoli (ma ce ne sono altre decinaia):
 
Cap. I
...dopo averle fatto più d'una volta giurare che non fiaterebbe,
finalmente, con molte sospensioni, con molti ohimè, le raccontò il
miserabile caso.
 
Cap. II
… s’andava rassicurando col pensiero […] che la
sua antica esperienza gli darebbe gran vantaggio sur un giovanetto
ignorante
 
Cap. III
[Renzo] uscì dalla parte dell'orto, per non esser veduto da'
ragazzi, che gli correrebber dietro, gridando: lo sposo! lo sposo!
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

 "futuro nel passato del passato". :D
 
Da notare che solo l'italiano è soggetto a quel cambio sintattico. 
Nelle altre lingue addotte da Treccani (de, en, fr, es), cui 
aggiungerei il portoghese, usa tuttora il condizionale presente.
 
Discutemmo una volta sulle caratteristiche distintive della lingua 
italiana. L'uso del condizionale passato per il futuro visto dal 
passato è una di quelle.
 
Ciao,
Wolfgang


 Questa forma, specie in letteratura, stata in uso fino alla metà del 
XIX secolo, poi ha prevalso il condizionale passato.
 
 k


Secondo Treccani l'uso letterario sarebbe proseguito "fino alla metà 
del XX secolo".
 
Ad ogni modo, trovo una grammatica italiana del 1880 (di tal F. 
Zambaldi, edita da Paravia) che ancora insegnava entrambe le forme.
 
297.
Nella proposizione "mio fratello dice che ripartirà oggi stesso", se il 
tempo principale (dice) si sostituisce con un tempo storico (diceva, 
disse, aveva detto), il futuro (partirà) diventa condizionale
p.e. "mio fratello diceva che partirebbe *o* sarebbe partito oggi 
stesso".
pagina 118
https://www.google.it/books/edition/Grammatica_italiana/p_QH3O6aNH8C?hl=en&gbpv=1&kptab=overview
 
 
-- 
IdP
 
 
"Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination." (Marcel 
Proust)

 secolo, poi ha prevalso il condizionale passato.
 
piccolo sforzo poetico
 
Io ti amerei certamente
(condizionale presente)
se anche tu mi avessi amato
(congiuntivo trapassato)
ma avevo qualche difetto
(indicativo imperfetto);
ora, vivere ugualmente
(infinito presente)
sarà sempre più duro
(indicativo futuro);
che amante sarei stato!
(condizionale passato)
Sarà stato un dolore
(be'? futuro anteriore),
ma d'un amor sì ardente
(participio presente)
nulla infin mi è restato
)(nel prossimo passato)
 
Ai tempi molto di più avrei continuato (condizionale passato) :-), ma 
adesso non ho più la tempra di allora


 
https://www.google.it/books/edition/Grammatica_italiana/p_QH3O6aNH8C?hl=en&gbpv=1&kptab=overview
 
 
Quasi lo stesso identico esempio si ritrova nella Grammatica di 
Raffaello Fornaciari del 1884 (a pagina 188): disse che partirebbe *o* 
sarebbe partito.
 
 
Probabilmente i grammatici di fine Ottocento riportavano sia la forma 
tradizionale (ma di uso ormai solo letterario) sia la forma moderna che 
già si era affermata.
 
-- 
IdP
 
 
"Je veux que la mort me trouve plantant mes choux." (Michel de 
Montaigne)