Newsgroup: it.comp.programmare.win32
Titolo: C# e la piattaforma .NET : dubbi sul futuro tecnologico.

Salve a tutti,
non so se ne è stato già discusso. CMQ non voglio essere provocatorio.
Ho letto vari articoli su 
www.microsoft.it
 ,
e stavo iniziando a studiare C++ ma mi sono leggermente "attapirato" al
capitolo 2 del libro.
- Non conosco molto bene il c++ , ma leggendo vari articoli su .NET => mi
rendo conto che quest'ultima tecnologia dia servizi innovativi e molto
produttivi sia a sviluppatori che Aziende .
Aziende :
- Mi chiedevo xò : come si stanno comportando le aziende che attualmente
producono soluzioni in Java e C++ ?
- Stanno valutando .NET per magari migrare verso i servizi offerti da questa
tecnologia insieme a C# ?
Programmatori:
- Come si stanno comportando i programmatori C++ ? Stanno valutando .NET ?
- Stanno valutando C # ?
- Ho letto vari articoli di .NET, e mi sembra davvero che sia un servizio
molto competitivo quello di Microsoft. Ma le aziende migreranno mai a .NET ,
ed in entrambi i casi ( cioè "si" e "no" ), per quale motivo ?
Saluti a tutti !
Antonio.

- Stanno valutando C # ?
E` un linguaggio diverso dal C++, ci sono campi in cui c++ non č
sostituibile.
-- 
Marco Barisione (ICQ 84277092)

 sostituibile.
Si,
certamente ... lo immagino.
- Ma ancora una volta la tua risposta č fuori tema...
- Aspetto qualche altra risposta e un discorso che porti a definire
possibili direzioni concreti dello sviluppo software...
- Ho letto 4 articoli di .NET, sviluppo nel WEB da 2 anni...vorrei capire
cosa si sta muovendo nelle aziende e da altri programmatori C++ , Java .
- ho le mie idee, ma vorrei confrontarle con le vostre.
Credo che aver chiarito meglio la direzione che spero prenda questo
discorso.
antonio.

.NET, c'č qualcuno che si offre per il corso di formazione ? "
beh se l'azienda ha deciso di adeguarsi a .NET non penso che il capo
entri a chiedere...ma ad imporre :)
----
Lawrence "Rhymes" Oluyede
rhy...@myself.com

 entri a chiedere...ma ad imporre :)
:))
Secondo me è molto interessante lo sviluppo .NET , per quanto riguarda
Internet e non solo Internet visto che .NET non punta solo a quello.
Riguardo a C# invece,
so che C++ non verrà sostituito dal C# . Credo che siano linguaggi concepiti
per scopi e direzioni "differenti" anche se tutti e due "vivono" in .NET ;
.NET supporterà C++ ,
quindi teoricamente ogni programmatore C++ potrà adattare il tutto a .NET ;
- ma va anche detto che se .NET è stato sviluppato con C# e non con C++, un
motivo ci sarà .
- C# è il linguaggi principe di .NET e a   "fiuto" ci sarà un motivo per cui
è stato introdotto : porterà vantaggi maggiore rispetto a C++ ?
- Ma mi sembra di capire che nessuno abbia pensato ancora a .NET all'interno
delle strutture lavorative.
- Oppure non lo dicono perchè vogliono arrivarci prima degli altri :))
Antonio :)

possibili direzioni concreti dello sviluppo software...
Dipende da molti fattori, un'azienda che usa solo tecnologie microsoft
probabilmente tenterà di sfruttare .net il prima possibile.
Ci sono però aziende legate anche a unix e a java, in questo caso
penso che il passaggo a .net attualmente è improbabile senza totali
cambiamenti di rotta.


è stato introdotto : porterà vantaggi maggiore rispetto a C++ ?
Certamente C# è stato creato pensando a .net e quindi sarà molto
facile usarlo insieme a .net, inoltre c# è più produttivo di c++.
Comunque non vedo C# come un linguaggio insostituibile per .net.


 cambiamenti di rotta.
Infatti,
ma forse "arrivare prima degli altri" ai risultati è oggi ciò che conta.
Offrire soluzioni concrete prime che lo facciano altre aziende ,
è un vantaggio.
CMQ grazie per le tue risposte e buona studiata di Fisica !
antonio.

CMQ grazie per le tue risposte e buona studiata di Fisica !
Grazie :-)


 IMO ci sono aziende che vivranno benissimo senza .net.
Si certamente,
senza ombra di dubbio.
Ho letto una documentazione molto interessante che conteneva un esempio,
eccolo:
ricordi il mitico MS-DOS ?
C'erano molte applicazioni sotto DOS,
ma farle dialogare tra di loro era abbastanza difficile.
Del tipo: se volevo realizzare un immagine, dovevo utilizzare un editor per
Windows e poi scendere in DOS e lavorare con un altra applicazione che per
Windows non esisteva.
quindi:
il DOS rendeva difficile comunicare in modo semplice con altri programmi.
Windows invece no. Basta fare un Drag&Drop di un immagine o un copia negli
appunti e trasportare un informazione da Paint a Word.
Semplice no ?
.NET permettera' questo : + dialogo, maggiore produttivita' , riciclo delle
informazioni in modo semplice.
le aziende potranno fare anche a meno del DOS,
ma l'interfaccia Windows permette di far dialogare diversi dispositivi in
modo SEMPLICE .
- ovviamente NON è solo questa la novità di .NET ;
antonio.

Comunque non vedo C# come un linguaggio insostituibile per .net.
Una delle cose che mi hanno colpito di .NET è la non chiusura a 1 o 2
linguaggi, se non ricordo male .NET supporta e supporterà una ventina
di linguaggi diversi (eg. C++, C#, 
VB.NET
, J#, 
ASP.NET
, Delphi,
Python, Perl, Cobol...) insomma ormai è puramente una questione di
gusti.... 


 piattaforma .NET ed aprire un nuovo fronte di sviluppo e Business .
Alcune certamente lo staranno facendo, ma a quanto ho visto sinora
i vasti e concreti investimenti necessari sono stati molto meno di quanto 
non ci si potrebbe aspettare.  Motivazioni:
1. chi gia` si e` bruciato piu` volte in passato sviluppando per nuove
   piattaforme non solidissime stavolta aspetta che sia proprio granito
2. il porting di programmi esistenti a .NET _non_ e` facile, in pratica
   occorre la riscrittura (
VB.NET
 differisce molto da VB6, C# da Java,
   Managed C++ da C++ vero...)
3. chi ha problemi di sicurezza in rete giustamente diffida delle capacita`
   di MS di garantire sicurezza OGGI, dico "giustamente" perche` persino
   Bill Gates poco tempo fa con una lettera apera a tutta MS ha
   sottolineato che la MS deve migliorare moltissimo su questo campo
4. a partire dal nome della piattaforma, MS non ha fatto un buon lavoro
   a comunicare che e` molto interessante anche per chi sviluppa per il
   desktop senza particolare interesse alla rete o all'internet (in effetti
   e` piu` solida/affidabile/matura la parte NON relativa alla rete...)
Magari anche altre, ma queste a mio giudizio sono le principali.
Per cui "prendere in considerazione" nel senso di studiare un libro e
scrivere un hello world, si`, ma non molto di piu`.  Microsoft ha gia`
mostrato in passato di sapere a volte cambiare direzione molto ma
molto rapidamente, per cui se i rischi di sicurezza e solidita` dovessero
essere risolti e uscissero abbastanza "aiuti alla migrazione" (basterebbe 
un BUON traduttore da bytecode Java a MSIL, certo MS non potra`
farlo per problemi legali ma se trova chi glie lo fa...), il quadro potrebbe
cambiare anche in fretta.  Ma per ora, le cose vanno a rilento.
Per certi versi mi dispiace, perche` il lato tecnico della faccenda e`
davvero interessante.  Ma non di sola tecnica vive l'uomo, e capisco
bene la riluttanza di fare grossi investimenti (e grossi necessariamente
sono, ahime`) in un clima economico incerto e vacillante con in piu`
tutte le incertezze suddette e altre ancora di pretta natura economica
e legale (condizioni di licenza dei prodotti MS, tentativi della stessa di
passare ad un modello "ad abbonamenti", ...).
Alex

Penso che il linguaggio c# sia ottimo quanto il c++ (essendo molto simili
nella sintassi) ma ovviamente il dot net framework non è solo progettato ed
orientato per il web.
Si può realizzare una applicazione verticale in c# quanto in c++ ed MFC...
si possono realizzare app per palmari in c# come in c++ ed MFC... si può
fare tutto con in più una forte estensione per le reti e per il web.
(WebServices docet)
Andrea
http://www.greegwerks.com
"Antonio." <an...@noSpam.it> wrote in message
news:O5Nb8.10321$eD3.4...@twister1.libero.it...


nella sintassi)
La sintassi è solo una minima parte di un linguaggio.


 informazioni in modo semplice.
Non credere a tutto quello che dicono i marketdroid della Microsoft.
Fanno sempre un gran baccano con le loro nuove tecnologie ma poi basta
guardarsi attorno e magari si scopre che usando altri prodotti si e' molto
piu produttivi e vi sono minori problemi di manutenzione e di sicurezza.
Da parte mia intendo attendere il piu possibile e vedere cosa
c'e' di buono lasciando che altri si brucino con  i passi falsi di M$
e gli inevitabili problemi che emergeranno.
L. Micheletto

 piu produttivi e vi sono minori problemi di manutenzione e di sicurezza.
Peggio: quando HANNO tecnologie ottime (COM, .NET) incasinano nei
modi piu` vari il "messaggio" con cui vengono presentate al mercato.
Che MS, con tutti i $ che ha, possa permettersi di assumere tecnici fra i
migliori mi sembra ovvio.  Hejlsberg, per esempio, che in Borland aveva
inventato Turbo Pascal, poi Delphi e le VCL, M$ se l'e` portato via a $uon
di $oldi: e non e` che per questo Hejlsberg sia rincretinito, quando per
M$ ha progettato C# e vari aspetti delle librerie di .NET.
Cosi` pure, M$ si e` comprata praticamente in blocco la divisione ricerca 
che era stata Digital Equipment da quei disgraziati della Compaq (che sulla
fusione con Digital non ne hanno combinata una giusta), e cosi` si e`
trovata gente come Luca Cardelli (_grande_ teorico!) e tanti altri, che
hanno dato a .NET un contributo enorme.
Perche` non possano permettersi un marketing altrettanto lucido e capace,
non so.  Forse pensano che il lavoro "giusto" del marketing sia un altro,
di inganno piuttosto che di comunicazione chiara e potente -- errore molto
diffuso nella testa della gente.
Comunque sulla sicurezza devo sottoscrivere: non e` MAI stata il forte di
Microsoft.  Pero` pare che adesso Gates voglia dare una sterzata in
merito.  Se ripetono il miracolo che hanno fatto in passato, in capo a
un paio d'anni potrebbero anche avere sistemi davvero sicuri... sembra
incredibile ma non possiamo escluderlo, appunto perche` di miracoli
del genere hanno gia` dimostrato di saperne fare (ad esempio quando
d'improvviso sterzarono da "internet conta poco o nulla" a "internet e`
fondamentale e il centro della nostra strategia"... nel giro di 3-4 anni,
a livello di clienti, con IE e OE dominavano, anche se anche quella
volta dimostrarono che il loro forte e` sempre solo il desktop [a livello
server come d'altra parte a livello di handheld o settop-box per TV
pare continuino a masticarne meno]).
Alex

 La sintassi è solo una minima parte di un linguaggio.
Gia`.  Comunque la grave mancanza di C# rispetto a C++ e` la stessa di
Java (sino a quando Generic Java non uscira`...): la programmazione
generica, cioe` i template.  Molti non la capiscono ancora (e in particolare
non la capisce Hejlsber, architetto di C#, come Gosling, di Java), ma e`
un grande aspetto di potenza di un linguaggio e un porting da un
linguaggio CON generics a uno SENZA e` un inferno...
Alex

linguaggio CON generics a uno SENZA e` un inferno...
Però i template portano a grandi complicazioni, non mi pare semplice
aggiungerli in un linguaggio tipizzato come C# e Java.
Esistono linguaggi tipizzati che implementino i template in modo
facile (quindi non C++)?


linguaggio CON generics a uno SENZA e` un inferno...
potresti essere più esplicativo perfavore? che c'è di male nei
templates?


templates?
Niente, lui sostiene che servono :-)


Niente, lui sostiene che servono :-)
e perchè dunque non dovrebbero servire? io credo che a tutto ci
sia una spiegazione...ci saranno per qlc motivo :)


Lawrence Oluyede wrote:

Che molti non li capiscono, e che fra i molto c'e` Hejlsberg.  E` un
peccato, perche` si tratta di "un grande aspetto di potenza di un
linguaggio" e non averli e` "la grave mancanza" di C# rispetto a
C++.  Insomma quel che ho appena detto nel paragrafo che tu
stesso citi, no?
Alex

 facile (quindi non C++)?
Un linguaggio (staticamente) tipizzato puo` essere "facile" solo se si basa 
su di una solida teoria dei tipi, il che significa una qualche versione di
ML o Haskell (qualsiasi altro avra` buchi, irregolarita`, eccetera) o di 
altri linguaggi meno noti.  Sia ML sia Haskell utilizzano un "polimorfismo
compile-time" che e` l'equivalente (semi-) formalizzato della genericita`.
Haskell in particolare ha le "typeclasses" che sono il sogno a occhi
aperti di chiunque le abbia usate (neppure Python le raggiunge appieno,
benche`, con le nuove metaclassi e la PEP 246 se e quando verra`,
uno spiraglio di speranza resti aperto...).
Comunque per Java o C#, coi tipici typesystem raffazzonati comuni
a quasi tutti i linguaggi "staticamente tipizzati", non avrebbero alcun
bisogno di nulla di piu` dei template C++ o della versione che gia`
trovi in GJ.  Che Javasoft non abbia trovato il tempo di occuparsene
nei 5+ anni che Pizza e poi GJ ne hanno dimostrato la totale
fattibilita`, e nonostante le ottime valutazioni in merito di Steele e
altri, la dice lunga su cosa spinga il business di Javasoft, l'amore per
la tecnica o quello per i dindi -- tu quale dei due pensi che sia?
Alex

stesso citi, no?
credo allora di avere frainteso :)
--
Lawrence "Rhymes" Oluyede
rhy...@myself.com

aperti di chiunque le abbia usate 
Non ho la minima idea di cosa siano, ho mandato un messaggio su
it.comp.lang per chiedere piů informazioni.


uno spiraglio di speranza resti aperto...).
Che cosa sono esattamente? Quali vantaggi hanno rispetto a ciò che
offrono altri linguaggi come python?


 offrono altri linguaggi come python?
Mi pare che siamo OT.  Perche` non poni la domanda su it.comp.lang
(magari fra una settimana, che ora sono in partenza e non potrei
rispondere...?-).
Alex

 it.comp.lang per chiedere piů informazioni.
Veramente io l'ho visto su questo NG, non su i.c.l.  Comunque sono
in partenza, spero di poter rispondere la settimana prossima.
Alex

offrono altri linguaggi come python?
Scusate, ma i confronti tra linguaggi non si fanno da
un'altra parte ??
-- 
Andrea Laforgia (
walkie...@libero.it
)
"Usenet is a strange place" [Dennis Ritchie]

un'altra parte ??
Infatti come ho detto in un altro messaggio lo avrei postato su
it.comp.lang ma adesso mi accorgo che sono stupido e che l'ho postato
qui :-(
Scusate tutti.


si possono realizzare app per palmari in c# come in c++ ed MFC.
Il che non vuol dire che saranno "buone" applicazioni. Nel "mio"
ufficio si sviluppano applicazioni che non saranno mai portate su
quella specie di opcode che e' .NET. Per problemi di portabilita' e di
prestazione.
.NET e' interessante, ma non e' la soluzione a tutti i problemi. Non
e' realistico pensare che possa produrre codice piu' "veloce" di un
compilatore nativo, e non e' credibile che a Microsoft interessi
qualcosa che sia portabile.
Il C e' un linguaggio stabile, il C++ non lo e' cosi' tanto, ma ormai
non ci mi aspetterei stravolgimenti con il prossimo standard.
Stravolgimenti che ci sono stati con il VB, forse ci saranno con il
C#, e magari ci saranno anche in prodotti concorrenti come Delphi
alias Kylix. Lasciamo perdere DAO, RDO, ADO, OLEDB e altro. Tipico
esempio del modo Microsoft di gestire i cambiamenti.
Microsoft deve vendere, quindi deve cambiare perche' tutto rimanga
tale e quale. Domani avremo un NET2 completamente diverso?
-- 
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