Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: La Coscienza e gli eventi fisici

Può la coscienza, ovvero qualcosa di essenzialmente immateriale,
condizionare od influenzare eventi fisici? All' Università di Princeton ci
credono:
http://www.princeton.edu/~pear/
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
 
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/
E` triste che la linea che fu di Galileo, Keplero, Copernico, Einstein, si
sia ridotta oggi ai
Polidoro e Hack
(un utente di Usenet)

 
http://www.princeton.edu/~pear/
Saranno tutti così ricchi da schifare un milione di dollari, all'università
di Princeton?
http://www.randi.org/research/challenge.html

"Gyork" <webm...@ewtosanmarino.com.invalid> ha scritto nel messaggio
news:fFXae.821587$b5.36...@news3.tin.it...

No, semplicemente  seguono l'interessantissimo filone di ricerca che tenta
di utilizzare le onde e gli impulti cerebrali per pilotare device esterne.
Poche settimane fa Sony ha depositato il brevetto per una specie di joystick
in grado di utilizare impulsi cerebrali.
Nulla di esoterico o "fattucchierico".
andrea

 Nulla di esoterico o "fattucchierico".
Ma che combinazione, fino a poco fa gli scettici dichiaravano che non era
possibile che la mente influenzasse direttamente la materia, e adesso
invece un sistema che viene modulato dagli impulsi cerebrali diventa un
fatto "scientifico" e "niente di fattuchhierico" (ma quanto rispetto per le
posizioni altrui in queste parole). Come potete prendere quello che si dice
da anni e farne cosa vostra, dopo averlo sempre e prvicacemente negato?
Quello che i non-scettici hanno sempre detto e` che esistono vie e modi per
la mente di influenzare il reale, ed oggi si indaga sul modo in cui questo
accade. Non provate neanche un minimo di vergogna nel dire
contemporaneamente che quello che i non scettici hanno sempre sostenuto e`
vero e possibile, e che ciononostante si sbagliano?
-- 
Now, we can see a new world coming into view. A world in which there is the
very real prospect of a new world order [...] A world where the United
Nations, freed from cold war stalemate, is poised to fulfil the historic
vision of its founders. (George Bush Sr.)

 Nulla di esoterico o "fattucchierico".
E' come dire che un uomo può sì volare...ma comodamente seduto su seggiolino
un aereo.

 vero e possibile, e che ciononostante si sbagliano?
Vergogna: un altro concetto ignoto ed oscuro per questo tipo di
scettici!...;-)
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
 
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/
"La maldicenza non risparmia nessun ricercatore della Verità. Più sei
in alto e più sei preso di mira da chi vuole salire e non ne ha le capacità.
Più sai e più diventi il bersaglio degli ignoranti."
( da una meditazione Sufi)

 vero e possibile, e che ciononostante si sbagliano?
Vedi, la grossa differenza tra quello di cui si sta parlando e le tue
"fattucchierate" e' che nelle ricerche in questione. il metodo scientifico
non e' un optional o, peggio, un fastidio.
andrea

 da anni e farne cosa vostra, dopo averlo sempre e prvicacemente negato?
E anche oggi ne abbiamo inlamato uno.
Avanti un altro!!!!
-- 
Aps, terrestre
http://zelohim.it
_

 fatto "scientifico" e "niente di fattuchhierico" (ma quanto rispetto per 
ROTLF! Ma guarda che il fatto che le sinapsi siano percorse 
da correnti (sia pure molto deboli) e potrebbero benissimo 
essere usate per modulare un segnale (almeno in linea di 
principio) non c'entra una beata fava con paranormale, maghi, 
telecinesi, telepatia e fuffa varia! Prima di attaccare questi
"ottusi scetticazzi scientisti" informati un po' meglio!
ciao
Luke
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 credono:
Ciao,
   vorrei precisare un paio di cose.
  La questione è abbastanza sottile. Bisogna innanzi tutto fare attenzione a
cosa si intende per "coscienza". Come saprai, non ne esiste una definizione
universalmente accettata né, ovviamente, una operativa. A tal proposito, vi
invito a leggere questa breve introduzione di G. Trautteur:
 
http://www.adelphiana.it/pdf/Trautteur.pdf
  Quello che fanno a Princeton (ma lo fanno un po ovunque, in Germania, a
Parma...) è misurare gli impulsi celebrali quando si eseguono determinate
azioni. In un convegno che ho seguito a Siena su Robotica e Neuroscienze, è
stato presentato un lavoro nel quale un ragazzo che era rimasto paralizzato
dopo un incidente, riusciva, attraverso dei piccoli motorini applicati al
braccio e uno strumento che eseguiva letture sulle attività neuronali (in
sintesi si misurava l'afflusso di sangue in determinate zone del cervello)
riusciva a prendere un bicchiere d'acqua e a portarselo alla bocca. Per fare
ciò. c'è bisogno di un team di "fisici, psicologi, medici e filosofi...".
                           P.
 
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

fatto "scientifico"
A questo livello, lo e' sempre stato. Io penso di alzare il braccio, e il
mio braccio si alza: senza fonti di energia esterne, senza macchinari, in
modo provato e ripetibile.
E' quel "direttamente", che frega.
Leonardo
-- 
in the nightmare of the dark / all the dogs of Europe bark
and the living nations wait / each sequestered in its hate
http://alnitak.ctt.it/wiki/Varie/BaraElohim

 possibile che la mente influenzasse direttamente la materia, [CUT]
Credo che tu abbia poco chiaro il concetto di scetticismo.
Quello che gli scettici dicono e' casomai che non vi sono evidenze che la
mente possa influenzare direttamente la materia.
Ciao
Nick

 Luke
Ho deciso di economizzare ancora di piů la mia pazienza. Ad un OTTUSO che si
esprime in questo modo: "paranormale, maghi,
telecinesi, telepatia e fuffa varia", riservo immediatamente un salutare
PLONK.


  
http://www.adelphiana.it/pdf/Trautteur.pdf
Molto interessante. A me però, in definitiva, non interessa tanto sapere se
la coscienza è "fatta" di impulsi neuronali o altro. Non è questo lo scopo
della ricerca che mi interessa. Altrimenti, ti dico subito che, per pura
convinzione fideistica, io penso che esista un qualcosa che non si estingue
con la morte del cervello e che conserva, come un pacchetto di informazioni,
tutto ciò che siamo stati ed anche una sua "individualità" dopo la morte in
attesa di essere "reinnestato" in un nuovo ovulo fecondato. Chiamasi
"reincarnazione". Ma, come dicevo, non è di questo che voglio parlare. Per
quanto riguarda quello che succede *qui*, in questo mondo, a me interessa il
fatto che la "mente", impulsi neuronali o altro riescano ad influenzare gli
eventi fisici.
Saluti


 
164
Ma anche questo  mi sembra un doppione. Indagheremo.
Se il buongiorno si vede dal mattino, il Fattucchiero avrà molto da fare 
in questa settimana.
-- 
Aps, terrestre
http://zelohim.it
_
Ecco a voi l'onesto Antonio Bruno: 
http://snipurl.com/dkzp

 eventi fisici.
Il senso del mio messaggio era spiegare cosa si fa a Princeton e che trovo,
appunto, abbastanza diverso da ciò che ti occupi tu. In questo momento, e
non solo a Princeton, si studia una cosa abbastanza precisa: quando noi
"pensiamo" (cerco di semplificare al massimo...) attiviamo alcune zone del
cervallo. Possiamo misurare tale attivazione o misurando, con elettrodi,
l'attività elettrica (gli spike) di gruppi di neuroni, o il flusso sanguigno
(con tecniche meno invasive) che attraversa il cervello. A partire da tali
misure, sono stati proposti un po di modelli funzionali di come il nostro
cervello interagisce con le nostre azioni. Ma, secondo tali studi, il
tramite tra cervello e materia esterna continua a essere il nostro corpo.
Per farla breve, credo che il riferimento che hai postato di Princeton, non
abbia molta attinenza con le cose che studi tu. Anche se, te lo assicuro,
sono veramente "misteri" affascinanti.


 E' quel "direttamente", che frega.
Neppure quello.
La visione scientista dice che la coscienza che dà l'ordine di alzare
il braccio è un puro sottoprodotto degli impulsi cerebrali - cioè sono
gli impulsi cerebrali che si creano da soli "decidendo" di alzare il
braccio.
La visione "credula" invece dice che la coscienza esiste al di là del
cervello, ed è in grado sia di modulare gli impulsi cerebrali dando
l'ordine di alzare il braccio, che modulare qualunque altra forma di
energia extracerebrale, agendo quindi sulla materia anche senza il
tramite del cervello - o meglio del complesso trasduttore che si
chiama corpo umano  ;-)
Le due versioni hanno in comune il punto che gli impulsi cerebrali
sono indice di una volontà cosciente, ma mentre gli scientisti si
fermano solo a questo e ritengono che senza impulsi cerebrali non si
può dimostrare alcuna attività cosciente, i secondi sono di ben
diverso parere.
bye Krmel
-- 
Bush ha detto che vi saranno altri voli umani sulla Luna e su Marte.
Le riprese dovrebbero iniziare entro quest'anno, si cercano comparse.

 in questa settimana.
si si mi aveva già plonkato parecchio tempo fa ... ma per un problema
con OL ho cambiato l'indirizzo di e-mail ...
ciao 
Luke
-- 
CAMPI COLTIVATI???!!!!!!!!!!
MEGARRRRROTTTTFFFLLL!!!!...;-)
Minchia, che campionario di 
buffoni, qui dentro!!!...;-)
===============================


 diverso parere.
E come fanno, i secondi, a giustificare questo ben diverso parere?
In quale caso di assenza di attività cerebrale ci sarebbe invece una
"evidenza" di attività della coscienza, tanto da giustificare questo parere
dei "creduli"?


Ma un modello che sia uno, lo possono proporre? Così, giusto per
confrontarsi...


 Ho deciso di economizzare ancora di piů la mia pazienza. Ad un OTTUSO che 
ah ah ah ah!!! Sarai ACUTO tu che come al solito non capisci 
una fava di ciň che posti (ehmm pardon, copi e incolli :)
buffone!
-- 
CAMPI COLTIVATI???!!!!!!!!!!
MEGARRRRROTTTTFFFLLL!!!!...;-)
Minchia, che campionario di 
buffoni, qui dentro!!!...;-)
===============================
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


                                                P.
Ce l'ha, invece. Non fosse altro che per il motivo che non sappiamo nemmeno
cosa sia la materia!...
A parte il fatto che si tratta, comunque, di energia.


 da correnti (sia pure molto deboli) e potrebbero benissimo
...ma da quanto ricordo io, le sinapsi non sono percorse da correnti, bensì
da segnali chimici trasmessi con i neurotrasmettitori. Il segnale elettrico
dovrebbe essere quello all'interno nel neurone (lungo l'assone).
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

il braccio è un puro sottoprodotto degli impulsi cerebrali
Questo e' del tutto irrilevante ai fini del nostro discorso. Il nostro
discorso nasce nel momento in cui ho un impulso cerebrale (comunque si
generi), e questo impulso codifica il comando "braccio, alzati!". Quel
che succede prima, come nasce l'impulso, non ha nulla a che vedere con
quello che l'impulso *fa*.
Che questo impulso venga captato da una catena di sinapsi motorie e di
fibre muscolari... o che venga captato da una bobina SQUID e usato per
pilotarci un motore passo-passo... non e' rilevante, perche' la famosa
affermazione richiede che l'impulso influenzi la materia ad un livello
macroscopico, *direttamente*. Senza motori, bobine, muscoli, o sistemi
predisposti in equilibri delicatissimi.
E come dicevo: e' quel "direttamente", che frega.
Altrimenti tanto vale dire che l'esistenza degli ultraleggeri conferma
le affermazioni delle streghe - che affermavano di potersi librare per
aria a cavalcioni di una scopa :-)
Leonardo
-- 
So stand to your arms and march in good order:
all the Blue Bonnets are bound for the Border.
http://alnitak.ctt.it/wiki/Varie/BaraElohim

 dei "creduli"?
in nessuno, ma per krmel non fa differenza.
ciao
feynman 

 A parte il fatto che si tratta, comunque, di energia.
e a parte il fatto che tu non hai idea di cosa sia l'energia.
ciao
feynman 


Si tratta di energie di tipologia nota ( elettromagnetiche) che rispondono e 
leggi note.
La telecinesi non ha nulla a che vedere, a meno di non riuscire spostare 
oggetti con campi e/o impulsi elettromagnetici e dimostrare poi che un 
cervello e' in grado generarli.
Dunque, purtroppo per te, i ricercatori di Princeton si muovo in ambienti e 
con metodologie abbontamente cicappianane.
ciao
andrea 


Meglio: misura di energia. Energia comunque nota. E, ripeto, non stanno
facendo altro che misurare delle energie note. Sono poi le misure stesse a
che influenzano delle letture di altri strumenti. Con una rilevanza "of the
order of 10–4 bits deviation per bit processed". A voler essere buoni, qui
stiamo nell'ordine dell'errore statistico. Vuoi dei risultati VERAMENTE
sorprendenti?
http://wrn04.dii.unisi.it/


 dovrebbe essere quello all'interno nel neurone (lungo l'assone).
grazie per la precisazione, ma la sostanza di quello che volevo
dire non cambia: che "nel cervello" passino correnti elettriche
che potrebbero essere misurate, amplificate etc. ed usate per i 
piů svariati scopi, non c'entra nulla con i fenomeni paranormali.
ciao
Luke
-- 
CAMPI COLTIVATI???!!!!!!!!!!
MEGARRRRROTTTTFFFLLL!!!!...;-)
Minchia, che campionario di 
buffoni, qui dentro!!!...;-)
===============================
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


fatto "scientifico" e "niente di fattuchhierico" 
Eh si,in effetti hai ragione tu... fino a poco fa gli scettici hanno
sempre negato il movimento dei muscoli: impossibile che gli "impulsi
cerebrali" muovano un braccio o una gamba... solo i fattucchieri
possono credere ad una baggianata del genere.
-- 
SiO2
** ****** ***** *** *****
I n  S i d e r a  S a l u s 
***,* **** * ***** *********

 dovrebbe essere quello all'interno nel neurone (lungo l'assone).
i calamari giganti hanno sinapsi elettriche. Magari sono paranormali? :D
-- 
un lungo giorno -
al suo commiato,
va e resta uno sbadiglio

 chiama corpo umano  ;-)
quindi se ti si e' spappata una parte del cervello o del midollo spinale 
ma sei ancora cosciente dovresti essere in grado di alzare il braccio. 
Com'e' che invece questo non accade?


 dei "creduli"?
Per esempio nell'esperimento Delpasse.


 in nessuno, ma per krmel non fa differenza.
Che fai, rispondi pure per me? ;-)


 E come dicevo: e' quel "direttamente", che frega.
Il "direttamente" è appunto un'altra possibilità.
Cioè la coscienza può o comandare il corpo per tramite degli impulsi
cerebrali o agire direttamente in altro modo. Per esaminare il
"direttamente", non si può seguire la strada degli impulsi cerebrali.
bye Krmel che spera di essere stato chiaro
-- 
"...Di ciò che qui affermo gli scienziati e gli intellettuali
rideranno, sghignazzando a piena gola come asini raglianti,
ma quando arriverà il momento saranno i più codardi: piangeranno
non sapendo più che fare, né dove rifugiarsi..." (V.Rabolù)

 ma sei ancora cosciente dovresti essere in grado di alzare il braccio. 
E questa "deduzione" da dove l'hai tratta? 
Al contrario, non puoi comandare il corpo perché il sistema nervoso
serve (anche) a farti alzare il braccio.
Ma potresti fare "altro".


 facendo altro che misurare delle energie note.
Ma io credo fermamente che ce ne siano anche di *ignote*. E ne cerco i
segni.
Il resto sono narcisismi scientisti.


 Che fai, rispondi pure per me? ;-)
te l'ho mai detto che io c'ho i poteri? :-)
ciao
feynman 

 i calamari giganti hanno sinapsi elettriche. Magari sono paranormali? :D
Chissà, magari loro sì, hanno poteri paranormali :)
Poveri calamari... niente divertimento con oppiacei, allora?
-- 
Daniele Orlandi

Il "direttamente" è appunto un'altra possibilità.
Ritorniamo - e per ora, rimaniamo - al discorso originale: il fatto che
la decodifica degli impulsi cerebrali fosse accettata dalla scienza, ma
l'influenzare "direttamente" la materia con la mente no, e' stato visto
da Visconte come una "contraddizione" da parte degli scettici, anzi una
tale contraddizione da doverne provare vergogna.
Penso di aver sufficientemente sottolineato che gli "impulsi cerebrali"
sono, DA SEMPRE, un modo scettico-compatibile di influenzare la materia
- facendo l'esempio degli impulsi motori con i quali muovo il braccio.
Sicche', che la stessa cosa da sempre accettata dalla scienza risulti -
oggi - accettata dalla scienza, non e' affatto una contraddizione. QED.
Leonardo
-- 
in the nightmare of the dark / all the dogs of Europe bark
and the living nations wait / each sequestered in its hate
http://alnitak.ctt.it/wiki/Varie/BaraElohim

>> A parte il fatto che si tratta, comunque, di energia.
Questa qua sopra, come domanda, e' abbastanza... be'... poco domandevole,
non trovi? :-)



Su questo non sono assolutamente d'accordo. Le neuroscienze sono un campo
giovane e vivace che poco lascia al narcisismo. Aggiungo che è un settore
dal quale possono nascere strumenti che fattivamente possono aiutare il
tenore di vita di molte persone.
                                                    P.
p.s. comunque sono intervenuto sul primo messaggio che hai mandato facendoti
notare che forse avevi equivocato il senso di ciò che studiano a Princeton.


 notare che forse avevi equivocato il senso di ciò che studiano a Princeton.
equivocato ... si vede che non lo conosci! (beh è anche probabile 
che non ci abbia capito una cippa come al solito *S*)
ciao :)


[...] con materia inerta [...]
                            ^^^^^^^
mi devo ricordare di prendere il caffè PRIMA di scrivere messaggi :-(
              P. e gli altri refusi


 Per esempio nell'esperimento Delpasse.
Ma neppure in quello.
Ho cercato di informarmi, ma  a parte tue citazioni su IDM ed un paio di
pagine in croce sul web, non si riesce a capire molto di questo esperimento.
Ho letto quello che avevi riportato nel '98 (
http://groups.google.it/groups?selm=35a2f460.8926174%40news.uu.ml.org&output=gplain
 )
e da lì ci sarebbe un po' da mettersi le mani nei capelli... : /
La faciloneria con cui si deduce che "l'attivazione delle molecole (??)
mnemoniche sarebbe stata
collegata allo spirito che si accinge a lasciare il corpo del morente" è da
ROTFL carpiato.
Comunque, non si può dare la colpa a chi ha scritto quel pezzo... (A
proposito, da dove l'avevi preso)
Andando un po' più a fondo si scopre che  questo Delpasse praticamente
sembra non fregargliene neinte a nessuno, visto che a parte in qualche sito
tedesco o qualche altro di "mystri" o fuffa varia, non compare.
Compare invece Grey Walter, citato sempre nel tuo post.
Questo aveva si fatto esperimenti sulle onde cerebrali,
elettroencefalogrammi, biofeedback ecc..
Ma non proprio nei termini illustrati nel pezzo dove si parla di Delpasse.
Comunque, per farla breve, Walter rilevava segnali elettrici.
Se Delpasse ha fatto lo stesso, allora significa che il suo esperimento non
può essere una risposta alla mia domanda.
Perchè io chiedevo quand'è che in ASSENZA di attività cerebrale vi può
essere evidenza di una attività della COSCIENZA.
Il suo esperimento (da quel poco che mi è dato sapere) non solo rileva di
fatto dei segnali elettrici (e quindi c'è attività cerebrale, seppure
"random", di "spegnimento" di schoch o di altra natura) ma non può essere
assolutmente visto come dimostrazione di esistenza di una coscienza. A meno
di non volere tirare i termini per le orecchie, e fali ricadere in quello
che si pensa possa essere la coscienza...

 
puoi dire allo spacciatore del sud-pacifico di non preoccuparsi, hanno 
*anche* sinapsi elettriche... :)
-- 
l'allodola
del mio villaggio: non la vedo
ma so che canta

 notare che forse avevi equivocato il senso di ciò che studiano a
Princeton.
Probabile. Mi piacerebbe sentire qualche parapsicologo, però. Così, per par
condicio...;-)


temporaneo.
Da queste parti quell'ammissione potrebbe essere interpretata
maliziosamente :))
-- 
I am who I am. 
Incomprehensible coincidence like each coincidence.

 maliziosamente :))
Mannò, ma quando mai...
Comunque, a costo di passare per rivoluzionario e iconoclasta, desidero
sbalordire il mondo con l'affermazione che, secondo me, l'attività cerebrale
è un processo del cervello e non della mente, guarda te :-)
Danilo



Puoi dimostrarlo? Hai mai pensato di scrivere un articolo in proposito?
:-D
             P.


              P.
C'è già Piero Angela che ci sta pensando...;-)


è un processo del cervello e non della mente, guarda te :-)
Ach, kvesti filologhen!
/me Benedetto


e non misurabili ancora dalle strumentazioni in nostro possesso.
Nahh. Sarebbe come dire che, se sulle strade vediamo dei TIR e dei
cinquantini, questo e' significativo di un'alta probanza (sic) che
sulle strade corrono anche macchinine alte dieci centimetri.
Leonardo che per l'appunto ne ha una, ma e' un altro discorso


La risposte puoi trovarle nella teoria del Super Spin elaborata da Corrado 
Malanga.
Vedi su 
ufomachine.org