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Titolo: Che mondo gli lasciamo

Ormai non c'è più speranza che rimanga l'uso del pronome "loro"
quando ci si riferisce a più persone.
 
Però a me continua a dar fastidio...
 
https://espresso.repubblica.it/attualita/2023/05/25/news/che_mondo_gli_lasciamo_lespresso_in_edicola_da_domenica_28_maggio-401721769/
 
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

 Però a me continua a dar fastidio... 
 
A me no, per esempio.


  A me sì, ma è peggio gli per le.
 
  k


Neanche a me.
 
-- 
Sanity is not statistical


Mi associo, a condizione che si parli del pronome atono, anziché 
dell’aggettivo possessivo.
 
Ho sempre sentito il “loro” pronome atono come un corpo estraneo per le 
due sillabe invece di una sola e la posposizione al verbo coniugato, due 
particolarità che disturbano il flusso del discorso rendendolo un po’ 
zoppo. Visto che l’uso del “glie-” unito a un pronome all’accusativo è 
già riconosciuto come corretto, rimane solo un piccolo passo 
all’approvazione del “gli” a sé stante.
 
Ciao,
Wolfgang

 dell’aggettivo possessivo. 
 
Credo che nessuno abbia pensato all'aggettivo possessivo.

 dell’aggettivo possessivo.
 
"Gli" aggettivo possessivo?



Credo tu intenda "suo" al posto di "loro"
Sbaglio?



Non sbagli. Chiedo scuso per essermi spiegato in modo alquanto equivoco.
 
Ciao,
Wolfgang


Anch'io vedo in maniera differente le due cose.
 
Il "loro" al posto di "gli" mi suona proprio male e non mi viene neanche lontanamente l'idea di usarlo.
 
Il "le" invece non mi dà fastidio (dato che si inserisce regolarmente nella serie), ma mi pare di registro leggermente formale e non mi è spontaneo nel parlato.

 Non sbagli. Chiedo scuso per essermi spiegato in modo alquanto equivoco.
 
OK, comunque hai ragione e purtroppo si sente spesso usare l'aggettivo 
"suo"
(al posto di "loro") riferito a più persone.
Credo dovuto all'influsso dialettale, soprattutto piemontese.



 Questione di abitudine, ma sicuramente l'uso di questi pronomi come 
prescritto dalle grammatiche apparteiene a un registro più curato. 
Anch'io nel parlato dico gli per loro (non le), ma mi dà fastidio 
vederlo scritto sui giornali da professionisti o presunti tali, anche 
se so che ormai molti grammatici lo accettano.
 
 Quanto a glielo, con gli anche per le e per loro, bisogna dire che 
l'atono di loro non esiste, e gli per le viene probabilmente dalla 
evoluzione ancestrale di questi pronomi.
 Nei dialetti, per esempio nel piemontese l'atono di terza pl. e sing. 
è sempre j, j(e), j'... ma allora, mi chiedo, perché i grammatici del 
passato, tanto attenti in altri casi, non l'hanno corretto?
 Fore per un motivo eufonico?
 Le ha portato il libro > lelo ha portato (che sarebbe la forma 
corretta), suona malissimo o è solo perché non siamo abituati?
 
 Nel più antichi testi si trova glili, gline ecc. poi è prevalsa la 
forma con la e per motivi, qui sicuramente, eufonici, ma mai con le per 
il femminile.
 
 k

 Credo dovuto all'influsso dialettale, soprattutto piemontese.
 
Quest'uso non mi pare di averlo incontrato.
Se ho capito bene, sarebbe "Hanno chiamato e hanno chiesto a che punto è il suo (anziché il loro) ordine.

 Credo dovuto all'influsso dialettale, soprattutto piemontese.
 
Il latino SVVS SVA SVVM usava con riferimento sia a un solo proprietario 
sia a una pluralità ti proprietarî.
 
Pertanto l’uso di “suo” al posto di “loro” può anche essere compreso 
quale un ritorno alle radici latine. Ma non sono sicuro che coloro che 
commettono detto errore dispongano di conoscenze approfondite del latino. :)
 
Ciao,
Wolfgang

 con le per il femminile.
 
La trasformazione di “gli” in “glie-” davanti a “lo”, “la”, “li”, “le” e 
“ne” e la stessa che subiscono anche “mi”, “ti”, “ci” e “vi” davanti ai 
predetti pronomi della 3ª persona e la particella partitiva. Non sono 
sicuro se queste trasformazioni siano dovute all’eufonia.
 
Ciao,
Wolfgang

 corretta), suona malissimo o è solo perché non siamo abituati? 
 
Non sembra che suoni malissimo, mi viene più da pensare che la portata di un'operazione artificiosa non sia giunta in quei costrutti.
Se "le" si fosse sviluppato naturalmente, probabilmente sarebbe finito anche lì.

valerio vanni il 08/06/2023 ha scritto:

Da queste parti si sente "ij sò amis" per dire "i loro amici" e di 
conseguenza...


 all'influsso dialettale, soprattutto piemontese.
 
Non conosco il piemontese e non sono un utilizzatore regolare del 
lombardo (che conosco, milanese e bergamasco) ma non credo che in tali 
dialetti esista un aggettivo possessivo di terza plurale ... a me sa che 
usi "so de lur" ("suo di loro").
 
Noto anche che il latino "suus" era solo una forma (suo di quella terza 
persona) distinto dai vari eius, eorum ecc. (suo "di lui", "di loro" 
ecc,), costrutto che esiste in altre lingue ma si e' perso in italiano.
Bisognerebbe controllare sul WALS

 Anch'io nel parlato dico gli per loro (non le),
 
Al dativo ?
A me la forma "ho dato loro un libro" suona ricercata, preferisco usare 
la forma preposizionale ("quel libro lo ho dato A loro")

Giovanni Drogo has brought this to us :

Quell'"A", maiuscola o minuscola, è proprio un pugno in un occhio!
L'intera frase sono due pugni... "quel libro l'ho dato loro".
 
Bruno

 Roger
 
Altro pugno in un occhio: quando si lascia qualcosa a tutti
indistintamenete, che senso ha mettere uno o più pronomi?
 
"Che mondo lasciamo?"
 
Bruno

  forma di un verbo ausiliare. Inoltre, "loro" è ovviamente raro.
 
Nota bene: il discorso che si stava facendo è sull'uso di "gli" per
"a lei, a loro".
 
In tutti gli esempi che fai non c'è un contesto che possa far capire
genere e numero del destinatario.
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

la forma preposizionale ("quel libro lo ho dato A loro")
 
Stai cambiando le carte in tavola, era "un libro" e ora diventa "quel
libro" ;-)
 
La forma di cui parli è marcata: va benissimo ma esprime un concetto
particolare. C'è una focalizzazione sull'oggetto, e poi la ripresa
col clitico.
 
Provo a descrivere un possibile contesto. Sei il bibliotecario, e io
vengo a chiederti un particolare titolo.
Tu mi rispondi "Mi dispiace, sono appena passate le sorelle Bandiera.
Quel libro l'ho dato a loro".
 
Abbiamo appena parlato di quel titolo, è in particolare evidenza
nella frase.
E funziona ugualmente con le altre persone:
 
"E' venuto Aldo, quel libro l'ho dato a lui"
"E' venuta Alda, quel libro l'ho dato a lei"
 
ma anche
"Quel libro l'ho dato a te la settimana scorsa, l'hai perso?" ;-)
 
Il costrutto non marcato è altrettanto corretto ma non esprime la
cosa altrettanto bene:
"E' venuto Aldo, gli ho dato quel libro"
 
Noi stavamo parlando proprio del costrutto più semplice:
"E' venuto Aldo, gli ho dato un libro"
"Ieri ti ho già dato due libri, perché non riporti prima quelli?"
;-)
 
Al posto di Aldo ci sono le sorelle Bandiera, come organizzi la frase?


 Al posto di Aldo ci sono le sorelle Bandiera, come organizzi la frase?
 
Sempre e solo: "Sono venute le sorelle Bandiera, ho dato loro un
libro"; "E' venuta la signora Bandiera, le ho dato un libro".
E questo, sia a voce, sia per iscritto ciao
 
-- 
Yoda
 


E se invece delle sorelle Bandiera, vengono i fratelli Karamazov,
sempre "loro" spero.
Anche se andiamo contro tendenza...


 Anche se andiamo contro tendenza...
 
Certo che si'! ..anche se a loro do Il Libro.
Sulla tendenza "loro -> gli" sapevo gia' ch'era una cosa tollerata,
ma "gli" al posto di "le" m'e' venuta proprio nuova, prima di questo
thread l'ho sempre considerata un errore ciao
 
-- 
Yoda
 


 Ed è ancora un errore... per il momento. :))
 
  k

 ("suo di loro").
 
 In piemontese, ma anche in lombardo, in ligure, in emiliano romagnolo 
ecc. suo e loro coincidono.
 
  k

|l'oggetto indiretto non accentuata "loro"
 
L'intruso è "loro" ;-)


 Al posto di Aldo ci sono le sorelle Bandiera, come organizzi la frase?
 
non capisco cosa c'entri la seconda frase (*) ma sulla prima, nel 
parlato sarei assolutamente tentato di usare "gli" (o anche "le" 
trattandosi di due donne [*]) oppure di usare un'altra perifrasi, tipo 
"e hanno preso un libro". Il "loro" dativo mi suona troppo letterario
 
(*) poi a Milano si possono prendere in prestito 5 libri, anche in piu' 
riprese (o forse 10, max 5 per volta)
 
[*] ne manca una per fare il mercato di Saronno, e una gallina per 
quello di Soresina

 |Un altro linguista, M. Cortelazzo, ha una visione più
 
Manlio Cortelazzo, padre dell'altro Cortelazzo autore dell'articolo 
Treccani su "mettere a terra" che citavo nell'eponimo thread

Addi' 09 giu 2023 09:52:48, Klaram scrive:

Fa che duri! La cosa curiosa e' che gente d'educazione anteguerra
avevano spesso il vizio opposto: usavano "le" al posto di "gli".
 
-- 
bye, Yoda
 

quello di Soresina
 
Questa non l'ho capita...
E' un detto delle tue parti?


 Questa non l'ho capita... E' un detto delle tue parti?
 
Anzi due.
"Tri donn / fann el merca' de Saronn"
"Tri donn e una gaina / fann el merca' de Soresina"
 
(cfr, 
p.es
. il volume "La piazza imbandita" sulla storia dei mercati)