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Titolo: Due domande: inosservabilità dei fenomeni linguistici, e...

Attualmente sto leggendo un testo (preferisco non citare l'autore, ma in caso fosse utile non avrei alcun problema ad indicare il testo).
 
Dunque, nel capitolo primo, preliminare, ad un certo punto viene affermato quanto segue:
 
CITAZIONE
La linguistica è invece una disciplina intrinsecamente non osservativa: dei suoi fenomeni, solo alcuni si possono vedere, _in_quanto_sono_registrati_in_forma _scritta_o_in_quanto_sono_costituiti_da_comportamenti_-_visibili,_udibili_o _registrabili_-_di_parlanti_. Ma anche così la varietà dei fenomeni che si possono osservare direttamente rimane limitatissima. *Chi di noi ha visto o potrà vedere l'organizzazione sintattica di una frase? Chi potrà vedere (in qualunque senso letterale del termine) come è fatta una regola grammaticale? Chi riuscirà a vedere il significato di un discorso?*
 
Ebbene, delle parti che ho racchiuso tra due asterischi, passi pure l'ultima, ma le due che la precedono mi risultano indecifrabili. 1) Come si può affermare la non osservabilità dell'organizzazione sintattica di una frase e addirittura 2) la non percettibilità di una regola di grammatica? Se le cose stanno in questi termini, credo proprio che non sia possibile alcun discorso in tal senso, eppure tanto viene scritto sulla sintassi e sulle regole grammaticali; mi sembra in sostanza che tali fenomeni o dati linguistici siano in effetti ben visibili, rientrando a pieno titolo in ciò che l'autore afferma nella parte precedente che ho sottolineato nella citazione. Quindi, o l'autore si sbaglia (ma mi pare improbabile), oppure io ho preso un granchio interpretando malamente quanto egli ha affermato. Se qualcuno più esperto di me potesse darmi qualche chiarimento gliene sarei molto grato.
 
La seconda questione è un po' più tecnica, e l'ho incontrata là dove si parla dell'infinitezza delle lingue verbali, supportando questo fatto di onnipotenza semantica con la loro caratteristica di offrire parafrasi possibili a messaggi formulati in (quasi) qualunque altro codice. Il busillis sta in quel "quasi", infatti l'autore richiama, quale esempio di non totale onnipotenza delle lingue verbali, il linguaggio matematico, adducendo che non tutti i suoi messaggi risultano riformulabili a parole. Magari un motivo c'è, tuttavia l'autore si è fermato a questa affermazione e non dà alcun'altra indicazione in merito. Ma io sfido chiunque a portare un enunciato matematico che non sia esprimibile verbalmente.

di un discorso?*
 
sembra di capire che per l'autore è possibile esaminare solo singole
realizzazioni linguistiche, non si possono esaminare i meccanismi
profondi/generali che sono alla base di queste singole realizzazioni
 
in breve: posso esaminare le frasi, non le regole sintattiche che hanno
permesso la realizzazione delle frasi
 
mi sembra un'osservazione banale, valida un po' per tutte le scienze:
chi mai ha visto la *legge di gravità*?
 
noi possiamo osservare solo i fenomeni, che in quanto tali non hanno una
spiegazione
 
per non andare a finire nel fenomeno e nel noumeno mi spingo un po' più
in là, e credo di capire che la comprensione sintattica di una frase
presuppone la sua interpretazione a livello semantico, allora forse ci
siamo, questa effettivamente non poggia su un dato *osservabile*, ma è
una nostra costruzione, non esiste un dato oggettivo che ci permetta di
decodificare una frase come "una vecchia porta la sbarra"
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 come "una vecchia porta la sbarra"
 
Ciò per l'incompletezza della scrittura corrente. Nel parlato si sentono
delle brevi pause:
 
  Una vecchia ... porta la sbarra
 
  Una vecchia porta ... la sbarra
 
In effetti, tra soggetto e verbo c'è una breve pausa che gli scolari
tendono a evidenziare con una virgola, e la maestra gli segna errore:
 
  Giovanni, ha mangiato la mela
 
Bye,
 
  *GB* 
 


 
Due affermazioni sono condivise, le ho trovate ad eempio in "Linguistica 
elementare" di De Mauro:
1) "solo alcuni si possono vedere";
2) "la varietà dei fenomeni che si possono osservare direttamente rimane 
limitatissima"
 
Per quanto riguarda le deduzioni che l'autore ne ricava, le seguenti 2 
sembrano in ottica "contro Chomsky" e, allo stato attuale delle conoscenze, 
non possono essere che perdenti:
a) Chi di noi ha visto ... l'organizzazione sintattica di una frase (sembra 
proprio conto la X-bar di Chomsky);
b) Chi potrà vedere ... come è fatta una regola grammaticale? (idem)
 
Per quanto riguarda l'ultima:
*) "Chi riuscirà a vedere il significato di un discorso?"
la risposta è che l'uomo riesce a vederlo quasi sempre, una macchina ancora 
no.
 
Bepe
 
 

 grato.
 
 
Secondo me, esiste una terza possibilità oltre alle due che ipotizzi, 
errore dell'autore o tuo "granchio", e cioè che l'autore si sia espresso 
male, in maniera ambigua e poco chiara. Forse in altre parti del testo 
potresti trovare indizi per interpretare correttamente l'esatta portata 
di ciò che intende. 
 
 

   Queste regole sono state scritte in libri chiamati « grammatiche ».
 
certo: è pratica corrente nella ricerca scientifica leggere nei libri
ciò che è oggetto della ricerca


 no.
 
il problema, [virgola!] č che non č per nulla chiaro *in che modo*
l'uomo riesce a vedere questo significato


 l'uomo riesce a vedere questo significato
 
 
Questo è un problema più generalizzato, perché non sappiamo in che modo 
l'uomo riesca a capire le cose che capisce (in tutti i campi, dalle scienze 
pure a quelle applicate, dalle scienze umanistiche a quelle sociali).
 
Per quanto riguarda le altre due domande che si pone l'autore, ("Chi di noi 
ha visto l'organizzazione sintattica di una frase?", "Chi potrà vedere come 
è fatta una regola grammaticale?") è qualche migliaio di anni che stanno 
ricevendo risposta.
Mi chiedo se (oltre ad esse anti-Chomsky) non abbiano anche un secondo fine.
Bisognerebbe che "filipsnew" ci dicesse dove va a parare il testo.
 
Bepe
 
 

 pure a quelle applicate, dalle scienze umanistiche a quelle sociali).
 
sě, ma l'oggetto ultimo della  linguistica č appunto la comprensione del


   grammatica e fare finta che le grammatiche non esistono.
 
la grammatica, cioč la descrizione della lingua, dovrebbe essere il
risultato dell'analisi linguistica, non il punto di partenza
 
se no č troppo facile


 stanno ricevendo risposta.
...
 
Nel testo si specifica che ci si riferisce al "senso letterale" di "vedere", 
il che esclude il senso figurato "capire" (a seguito non solo della visione 
in senso letterale, ma anche di un'interpretazione non banale).
Poco conta a questo fine che ci siano strutture innate oppure no. Mi pare.
 

 Poco conta a questo fine che ci siano strutture innate oppure no. Mi pare.
 
 
In realtà c'è scritto "in qualunque senso letterale del termine".
Togliendo l'inciso rimane "Chi potrà vedere come è fatta una regola 
grammaticale?"
C'è già chi ha risposto: tutti quelli che guardano una grammatica.
Non c'è bisogno di arrivare alle strutture innate. Quando Chomsky nel 1957 
ha scritto "Syntactic structures" non ci pensava ancora. Eppure in quel 
libro abbozzò le specifiche delle grammatiche generative, quelle che sono 
usate anche per i linguaggi di programmazione.
Bepe
 
 

 
 
 
Ecco, questa informazione mi dà realmente qualcosa di utile. Ringrazio anche
Ram che con la sua osservazione ha messo in luce una stessa considerazione
che avevo fatto. Mi ero infatti detto: istanze si hanno, catalogazioni delle
regole anche, dunque... però, riflettendo meglio, mi era venuta l'idea che
in realtà tali risultati fossero il frutto proprio della ricerca linguistica,
solamente non ne ero perfettamente convinto.
 
Ho letto attentamente ogni risposta, grazie quindi a tutti quanti.
 
 


Nel testo si dice "in qualunque senso letterale del termine". Questo mi ha
causato qualche problema. Il senso letterale di "vedere" è uno, pertanto perché 
mai l'espressione "in qualunque"? non era meglio: "Nel senso letterale..."?

 significato
 
 
Secondo De Mauro (Linguistica elementare) "materia di studio della 
linguistica è l'insieme degli usi endofasici e degli usi esofasici 
(produttivi e ricettivi, scritti e parlati) delle parole".
Bepe
 
 

  il concetto delle « regole sintattiche ».
 
 
Dopo Noam Chomsky si sa che sarà così.
Bepe
 
 

 di ciò che intende.
 
Lo penso anch'io. Attualmente sono alla prima pagina del capitolo che tratta 
la morfologia, quindi ancora "distante" da sintassi e grammatica. Però mi ero 
segnato a parte quelle affermazioni e volevo risolvere in fretta i dubbi, anche 
perché il resto della lettura è molto chiaro e scorrevole.

 usate anche per i linguaggi di programmazione.
 
E difatti, come ho già accennato, anche da queste considerazioni nasceva 
il mio dubbio. In un qualsiasi linguaggio di programmazione, la sintassi 
è puro calcolo, qualcosa di oggettivo, empiricamente rintracciabile (dovendo
ovviamente non esserci ambiguità). 
 

 
 
 
Poco prima, accenna al fatto che il "contenuto" è interno per sua natura
e definizione, e sfugge all'osservazione diretta. Quindi c'è sicuramente
un collegamento con quanto messo in luce da Maurizio e da edevils.
 

 Il senso letterale di "vedere" è uno, pertanto perché
mai l'espressione "in qualunque"?
...
 
Vattelappesca!
Ti ho già detto la mia idea che quel  testo è poco chiaro. Pare fatto 
apposta per confondere le idee, quando invece dovrebbe aiutarti a capire.
Ad ogni modo, non lasciamoci sviare dalla prosa enigmatica dell'autore. 
Quello che almeno è chiaro è che vuol riferirsi al "senso letterale", o 
comunque a "sensi letterali", se siete bravi a immaginarne più d'uno, ma non 
al senso figurato.
Ciò è confermato dal contesto, laddove parla dell'osservazione attraverso i 
sensi.
 
Puoi "vedere" il tabulato di un programma software, ma semplicemente 
osservando le righe di codice normalmente non ne comprendi la sintassi se 
non dopo lo studio del linguaggio di programmazione (o almeno di linguaggi 
simili).
 
Nel caso del linguaggio naturale, sai riconoscere il significato di ciò che 
è scritto, ma non per questo "vedi" le regole grammaticali solo osservando e 
leggendo un testo. Le "capirai" semmai dedicandoti al loro studio, e grazie 
a studio e ricerca di chi prima di te le ha analizzate.
 
Just my 2 cents! 
 

  madrelingua della lingua italiana? »
 
 
La risposta è: 42.
(cit.). 
 


Ma non dice come entra il Nome del Padre
nella MadreLingua, ne sa più la KristEva  :-P
 

 linguistica è l'insieme degli usi endofasici e degli usi esofasici
 
mo' a scuola me la tiro dicendo "uso endofasico ed esofasico" per orale 
e scritto :)
 
-- 
Dóxa en hypsístois Theô kaì epì gês eiréne en anthrópois eudokías 
(Euaggélion katà Loúkan, 2,14)

 (produttivi e ricettivi, scritti e parlati) delle parole".
 
Per il Gabrielli-Hoepli endofasia significa
"2 PSICOL Allucinazione acustica, per cui il malato crede di udire voci 
che gli parlano internamente" :-P


 orale e scritto :)
 
e pure esoscheletro e endoscheletro  :-)

 e pure esoscheletro e endoscheletro  :-)
 
 
Prendetevela con il De Mauro ... 
 
 

  realizzazione delle frasi ».
 
 
Se fosse così più di metà della linguistica della seconda metà del novecento 
sarebbe stata senza senso.
Un po' improbabile.
 
 

Per concludere, dato un enunciato
 
"Si studiano le cose."
 
succede che apparentemente le regole sintattiche e grammaticali si 
manifestano ai nostri sensi (in quanto già contenute nell'istanza stessa).
 
In realtà occorre tutta una serie di analisi (comparazioni tra più testi, 
rapporto tra significato e significante, ecc.) per pervenire ad una data
regola. Per es. il fatto che "cose" è un plurale e si costruisce in un certo
modo: questa regola effettivamente non appare (anche se "lo fa", manifestandosi
tramite una sua applicazione in uno specifico contesto reale).
 
Ci si potrebbe poi chiedere dove, inizialmente, quando si realizza, un dato 
linguaggio naturale attinga i meccanismi e le strutture che lo governano
e ne legittimano l'esistenza. (Una popolazione di primitivi non credo disponga
di grandi grammatiche, eppure sviluppa di sicuro un insieme di prescrizioni 
linguistiche destinato ad acquisire nel tempo maggiore complessità.) Le grammatiche sono (in parte, e a volte in maniera considerevole) differenti. 
Da questa considerazione si potrebbe evincere che i meccanismi linguistici non siano affatto univocamente determinati nell'essere umano. Che poi vi siano delle potenzialità, inclinazioni innate, direi che è un fatto acquisito, ma probabilmente, dato questo sostrato di partenza, lo sviluppo del linguaggio dipende da una serie di fattori esogeni e dalle interazioni di questi con i diversi collettivi umani.

 Prendetevela con il De Mauro ...
 
Certo che ce la prendiamo!  :)
Uno che scrive sul suo  dizionario "uso basso" per riferirsi alla minore 
frequenza d'uso di un lemma, in modo da far confondere il normale 
utilizzatore di un dizionario che penserà a un registro linguistico non 
alto.
 

  analisi linguistica non può « scroprirle » in modo univoco.
 
Già.  In ogni caso, le regole vanno "scoperte", non sono semplicemente 
"visibili" a chiunque osservi. Credo che fosse questo il senso del brano 
propostoci.
 
 

 linguistiche destinato ad acquisire nel tempo maggiore complessità.)
 
perché dovrebbe "acquisire nel tempo maggiore complessità"?
 
Le lingue "primitive" sono spesso straorinariamente complesse.
 
e poi, cos'è una lingua "primitiva"?


 e poi, cos'� una lingua "primitiva"?
 
 
Temevo che si finisse qui.
Come dice anche Maurizio, le lingue degli aborigeni australiani (circa 260 
lingue), hanno una complessa grammatica ergativa, hanno l'antipassivo (cosa 
che il basco quasi non conosce) etc.
La grammatica dell'indoeuropeo di 6000 anni fa era complessa come quelle 
delle lingue figlie, sanscrito, greco, latino, etc.
 
Bepe
 
 

 Come dice anche Maurizio, le lingue degli aborigeni australiani ...
 
 
Sorry, volevo solo dire che Maurizio ha scritto che le lingue "primitive" 
possono essere comunque complesse.
Bepe
 
 

 udire voci che gli parlano internamente" :-P
 
 
C'ï¿œ l'endofagia? e l'esofagia?
 
 
-- 
In a Yugoslav hotel:
"The flattenning of underwear with pleasure is the job of the
chambermaid."
 

 ovviamente non esserci ambiguità).
 
 
Non so se è corretto, nella mia ignoranza, ma in certi casi ci
sono ambiguità anche nell'informatica.
P.es. in certe "espressioni regolari" viene specificato nelle
istruzioni che esse "massimizzano" cioè comprendono il massimo
possibile, mentre potrebbero anche essere fatte in altro modo.
Cioè lo stesso codice può avere interpretazioni differenti.
Boh.
Adesso non mi vengono in mente esempi.
 
 
-- 
"The regular course was Reeling and Writhing, of course, to
begin with; and then the different branches of Arithmetic -
Ambition, Distraction, Uglification, and Derision."
                -- Lewis Carroll
 

 Cioè lo stesso codice può avere interpretazioni differenti.
 
oppure lo stesso risultato può essere ottenuto con espressioni
differenti?


   diversi in questo caso, quindi è ambigue in questo linguaggio.
 
non conosco il C, ma mi sembra che la conclusione dovrebbe essere:
"...quindi, non usate questo codice".
 
Esistono nei linguaggi di programmazioni espressioni corrette, secondo
la sintassi di quel linguaggio, che danno un risultato indefinito?


 e poi, cos'è una lingua "primitiva"?
 
Quella parlata in alcune trasmissioni televisive?
 


http://www.youtube.com/watch?v=3snPu-prsmQ
 

 Boh.
 
No, se ho  capito bene credo che ti riferisci a espressioni regolari greedy 
o non greedy, ma la sintassi di ciascuna è ben determinata, non ambigua.
 

 C'č l'endofagia? e l'esofagia?
 
Sě, certo.
Pensa che c'č anche l'endogamia e l'esogamia.
Addirittura pare che, accanto alll'endoscopia, ci sia anche l'esoscopia e la
mesoscopia...
 
Epi
---
"...volevo stare un po' da solo
per pensare e tu lo sai...
Ed ho sentito nel silenzio
una voce dentro me...
E tornan vive troppe cose
che credevo morte ormai..."
http://www.youtube.com/watch?v=iWDd78rxGRc
 
(endocit.)
 
 
 
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio
news:kh236j$uhu$1...@dont-email.me...

O una qualsiasi lallazione?
 
Epinuccio
---
"... lingua di marmo antico di una cattedrale,
lingua di spada e pianto di dolore,
lingua che chiama da una torre al mare,
lingua di mare che porta nuovi volti,
lingua di monti esposta a tutti i venti,
che parla di neve bianca agli aranceti,
lingua serena, dolce, ospitale,
la nostra lingua italiana..."
http://www.youtube.com/watch?v=t4W0U7aLyHw
 
(cit. glossematica)
 
 
 

 
 
 
Sì, ma in questo senso. La grammatica non è ambigua (v. quanto detto da edevils), ma a livello *logico* può accadere che il risultato non sia predicibile, ma dipenda dall'implementazione specifica della macchina su cui il codice viene eseguito (in realtà per l'elaboratore è tutto chiaro, altrimenti che farebbe? arrivato all'ipotetico bivio si auto-annienterebbe per l'imbarazzo di dover scegliere senza il libretto delle istruzioni?).

 perché dovrebbe "acquisire nel tempo maggiore complessità"?
 
 
Intendevo qualcosa di estremamente primitivo, magari non esattamente l'indoeuropeo. Però ignoravo il fatto che gli aborigeni avessero
sviluppato una grammatica evoluta. D'altra parte non posso credere
che una grammatica di questo tipo la si ritrovi (in origine) bell'e
pronta sul tavolo.


 tavolo.
 
mi risulta che "l'origine del linguaggio" sia una questione da tempo
esclusa dal novero dei temi della ricerca scientifica
 
data quindi questa misteriosa "origine", da quel momento in poi ogni
lingua esistita sulla faccia della terra è l'evoluzione di una lingua
precedente
 
di questa storia, durata... duecentomila anni? noi conosciamo una minima
frazione terminale


> tavolo.
 
 
Sul tavolo no, ma nel cervello dell'uomo (di tutti gli uomini e di tutte le 
donne) si.
Bepe
 
 
 
 

 differenti?
 
 
Un esempio di caso di ambiguit� � quello dell'if-then-else.
(qui non siamo nel caso di "espressioni-regolari" - tipo 3 - ma siamo nel 
caso di linguaggi context-free - tipo 2).
La grammatica che descrive il'if-then-else �:
S --> if E then S [else S]
Si pu� vedere che se si scrive la seguente istruzione:
 
if E1 then if E2 then S1 else S2
il parser non sapr� se interpretarla come:
if E1 then {if E2 then S1} else S2
oppure come:
if E1 then {if E2 then S1 else S2}
 
Per risolvere questa ambiguit�, i parser solitamente scelgono di effettuare 
una "riduzione" a partire da destra a sinistra, cosicch� interpreteranno 
l'istruzione come:
if E1 then {if E2 then S1 else S2}
 
Ciao,
Bepe
 
 

 determinata, non ambigua.
 
 
Sì, mi riferivo a ciò.
 
Dal file info di gawk:
.7 How Much Text Matches?
==========================
 
Consider the following:
 
     echo aaaabcd | awk '{ sub(/a+/, "<A>"); print }'
 
   This example uses the `sub' function (which we haven't
discussed yet; *note String Functions::) to make a change to
the input record. Here, the regexp `/a+/' indicates "one or
more `a' characters," and the replacement text is `<A>'.
 
   The input contains four `a' characters.  `awk' (and POSIX)
regular expressions always match the leftmost, _longest_
sequence of input characters that can match.  Thus, all four
`a' characters are replaced with `<A>' in this example:
 
     $ echo aaaabcd | awk '{ sub(/a+/, "<A>"); print }'
     -| <A>bcd
 
   For simple match/no-match tests, this is not so important.
But when doing text matching and substitutions with the
`match', `sub', `gsub', and `gensub' functions, it is very
important.  *Note String Functions::, for more information on
these functions.  Understanding this principle is also
important for regexp-based record and field splitting (*note
Records::, and also *note Field Separators::).
 
 
 
-- 
"Voi sapevatelo che al contadino non bisogna far sapere quant'è
buono il cacio con le pere.
E invece avete fattoglielo sapere."
                -- Roger
 

 differenti?
 
 
No, mi riferisco a situazioni dove lo stesso comando viene
eseguito in modo diverso a seconda di chi lo esegue, oppure chi
deve eseguirlo deve decidere alcuni aspetti che non sono stati
specificati nelle regole che producono gli ordini.
 
 
-- 
"The shifts of Fortune test the reliability of friends."
                -- Marcus Tullius Cicero
 

 l'istruzione come...
 
allora diciamo che si tratta di un difetto del linguaggio, che sarebbe
facilmente eliminabile con regole esplicite che permettano di maneggiare
simili situazioni
 
le ambiguit� dei linguaggi verbali, invece, non credo che siano
eliminabili, e non per un "difetto" del linguaggio, ma proprio per la
loro natura intrinseca


 loro natura intrinseca
 
 
Se rendi più preciso un linguaggio di programmazione, nessun computer si 
lamenterà.
 
Se provi a rendere più preciso un linguaggio umano, chi ti darà ascolto?
 
Bepe