Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: desinenza femminile negata

Uomo rivolto a donna:
- "Stanotte ti ho sognato"
oppure
- "Stanotte ti ho sognata"?
(io propenderei per la seconda versione).
.
.
.
.
.
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

http://tinyurl.com/nqmsr
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 (io propenderei per la seconda versione).
Anch'io, ma apparteniamo a una specie in via d'estinzione.
Una delle mie prime letture in lingua italiana, di circa 30'anni fa,
era la commedia «Ti ho sposato per allegria» di Natalia Ginzburg,
una lettura facillima e pertanto idonea a un principiante come me.
Da bravo secchione, avendo cioè studiato bene la grammatica, ero
convinto che la frase fosse pronunciata dalla moglie. Ricordo ancora
vivamente la mia delusione quando scoprì su una delle ultime pagine,
che la persona che parlava così era il marito...
A che servono le grammatiche, se non a confondere le idee dei discenti?
Ciao, Wolfgang

 
http://tinyurl.com/nqmsr
Perché allora si sente spesso pronunciare la versione al 
maschile? anche da parte del gentil sex? Sembra una forma di 
mimetizzazione nel discorso, ma suona così male ...


 A che servono le grammatiche, se non a confondere le idee dei discenti?
Specie le grammatiche che sono rimaste indietro di un paio di secoli
con gli aggiornamenti. :-)
L'obbligo di concordare il participio passato dei tempi composti con
"avere" è venuto meno nel XVIII secolo, se non prima. (Ma attenzione a
non conforndere l'obbligo con la possibilità: espressioni come "ti ho
sognatA" sono tutt'ora corrette, anche se sempre più rare.)
--
Cingar

 Ciao, Wolfgang
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
Tutto quello che chiedo è la possibilità di verificare
che la ricchezza non rende felici. 

 logica, non sia diversa dal caso 1.
L'unica differenza tra i due casi è la persona del pronome atono,
la 1ª nel caso 1, la 3ª nel caso 3. Ma perché non fai alcun cenno
a questo fatto tanto ovvio? Magari non capisci neanche tu cosa
c'entri la persona con le funzioni sintattiche da te analizzate
(chiedo preventivamente scusa di questa sfacciata insinuazione).
La mia analisi è un po' rozza, alla teutonica per dire, ma, come
penso, abbastanza efficace: mentre i pronomi atoni delle 1ª e 2ª
persone non lasciano vedere il genere, le forme della 3ª persona
(lo, la, li, le) sono chiaramente attribuibili a un genere e un
numero. Quindi l'attrazione che esercitano sul participio passato.
Mi sembra inoltre che la desinenza del participio passato assumi un
ruolo di surrogato quando il pronome atono si trova in forma elisa
davanti ad «avere» («l'ho» = «la ho» oppure «lo ho»), ripristinando
le desinenze cadute.
Ciao, Wolfgang

 - "Stanotte ti ho sognata"?
Non c'era una canzone ...
 polpetta avvelenata
 stanotte ti ho mangiata
 e non abbaio piu'
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 T'ho baciata.
(snip)
... e alla fine, giustamente, concludeva:
--------------
Poi un giorno m'hai piantato
per un tipo svaporato...
T'ho cercata, t'ho scovata,
l'ho guardato, s'è squagliato,
quattro schiaffi t'ho servito,
tu mi hai detto: "Disgraziato"
la pistola m'hai puntato
ed un colpo m'hai sparato...
--------------
Eh, quelli erano letterati, mica "parolieri"...
Ciao,
Epimeteo
---
"Quanto t'ho amato e quanto t'amo non lo sai
e non lo sai perchè non te l'ho detto mai,
anche se resto in silenzio, tu lo capisci da te...
Quanto t'ho amato e quanto t'amo non lo sai,
non l'ho mai detto e non te lo dirò mai
nell'amor le parole non contano, conta la musica..."
(cit. di un noto attore, amante del Sommo e verosimilmente maschio, che si
rivolge alla sua donna)

 Mi sembra inoltre che la desinenza del participio passato assumi
Eh, in italiano anche il congiuntivo, a volte, è una brutta bestia... ;-))
Ciao,
Epimeteo
---
Il brutto Epimeteo:
http://photojournal.jpl.nasa.gov/jpeg/PIA06226.jpg

 "avere" č venuto meno nel XVIII secolo, se non prima. 
fonte? (dato che parli del XVIII secolo, non avertene a male se ti dico
che non mi fiderei tanto dei tuoi ricordi personali)


 le desinenze cadute.
è possibile che questa sia l'evoluzione attuale. Una donna che dice "mi
ha visto" non dovrebbe dar luogo ad equivoci, invece alla terza persona
"l'ha visto" invece sì.
Ma non sarebbe più semplice mantenere sempre la concordanza?


 (della quale riporto solo le strofe in topic)
è noto che Fred Buscaglione si faceva scrivere i testi da Pietro
Metastasio


Wolfgang ha scritto:

  Che c'entrano le grammatiche? Ha sbagliato Natalia, se chi parlava era 
il marito.
In casi come questo, cioè se il complemeto oggetto è una particella 
pronominale che precede il verbo, la concordanza è obbligatoria.
Ti ho sposatA per allegria.
Stanotte ti ho sognatA.
  k
Per Epi:
"Bambina innamorataaa
stanotte ti ho sognataaa..."
(cit. concordante)

 parlava era il marito.
Una volta un errore era un errore, chiunque lo commettesse. Oggi
invece uno sbaglio fatto da un famoso scrittore, giornalista o
altra celebrità è diventato una contributo allo sviluppo della
lingua. Questo concetto si chiama grammatica descrittiva.
Sei tuttora un'irremovibile fautrice della grammatica normativa?
Ma non serve: ormai tutti, tranne fossili come te e me, aderiscono
a quella descrittiva.
Serbo ancora delle vecchie edizioni dello Zingarelli fino a circa
trent'anni fa. È divertente osservare come ogni nuova edizione si
presentava un po' più permissiva - oops descrittiva - di quella
precedente. Lo sbalzo più grande l'hanno fatto nel 2000, rinunciando
alla distinzione obbligatoria tra le «s» sonore e sorde intervocaliche.
Ciao, Wolfgang

 (cit. concordante)
Grazie, Karla, ma se permetti, per la precisione, io cambierei la lunghezza
delle vocali:
"Bambina innamoraaata
stanotte t'ho sognaaata
nel sogno addormentaaata
e sorridevi tuuu..."
La regola della concordanza è invece disattesa da altri autori che passano
da colti e intellettuali.
Ecco qui una baglionata di annata, in cui il protagonista (sicuramente
eterosessuale) evoca un passato tormentato, azzeccando però solo l'ultimo
participio passato (uno su sei):
"... quante volte ti ho pensato
sulla sedia di cucina,
quante volte ti ho incontrato,
nelle cicche che spegnevo,
quante volte ti ho aspettato,
quante volte ti ho inseguito,
quante volte ho chiesto te... "
Per spiegare questo "errore", ho elaborato una teoria psicogrammaticale,
ipotizzando che esso sia la spia di un "ego" maschile piuttosto forte e
narcisista, che si rifiuta inconsciamente di cambiare genere ai suoi
participi passati, anche se la particella pronominale che precede il verbo
si riferisce a un'amabile fanciulla.
Ciao,
Epimeteo
---
"Ti ho sposato per allegria"
(cit. colta e corretta)

 che non mi fiderei tanto dei tuoi ricordi personali)
Ora che mi ci fai pensare, ma tu e il Rohlfs eravate lě presenti quando
l'Alessandro sostituě al participio declinato della precedente edizione la
forma invariata? L'avete chiesto al Niccolň se scriveva "aveva rubati
danari" perché considerava sbagliato "aveva rubato danari" o solo perché
gli piaceva di piů cosě?
--
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 che non mi fiderei tanto dei tuoi ricordi personali)
Ora che mi ci fai pensare, ma tu e il Rohlfs eravate lě presenti quando


 
http://www.mauriziopistone.it/testi/discussioni/gramm05_concordanza.html
scusa non avevo capito. Pensavo ti riferissi alla concordanza col
pronome atono.


 Una volta un errore era un errore, chiunque lo commettesse. 
  È vero.
  Senti che cosa ho appena letto su La Stampa: "... avrei preso Mara 
Venier a 'brutte parole'... per mettergli i bastoni tra le ruote nella 
sua ascesa a showman a Domenica in...".
Chi scrive è Marino Bartoletti, ex direttore di RAI SPORT. Se penso allo 
stipendio che percepisce un direttore RAI... mi vien male.
k

 si riferisce a un'amabile fanciulla.
  Gnorant, no?
  k