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Titolo: Rischiare di ammazzarsi su una via di III e IV...

Sabato era una bella giornata, molto calda come al solito, ma 
forse un po' meno del solito. Il pomeriggio presto sarei dovuto andare
a L'Aquila per una riunione e cosi' ne approfitto per organizzarmi la
prima uscita estiva di arrampicata al Gran Sasso. Una via non troppo
impegnativa (devo tornare giu' presto) sul versante di Campo 
Imperatore che e' il piu' vicino a L'Aquila.
Gli avvicinamenti da Campo Imperatore sono comunque un po' piu' 
faticosi, ma va bene cosi', giovedi' prossimo c'e' il raduno ed un po'
almeno mi dovrei allenare, visto che la panza cresce ed e' un po'
che non arrampico. 
Cosi' la sera prima convinco Antonio ad una sveglia antelucana (ma
neanche tanto) ed alle sei partiamo da Roma.
Alle 8 e mezza, dopo un caffe all'ostello ci incamminiamo.
L'avvicinamento alla parete est della vetta occidentale del Corno
Grande e' sempre un po' piu' faticosa la prima volta della stagione,
mentre superiamo con passo spedito e affannato le numerose comitive
di escursionisti mi ritrova a pensare quante volte o gia' fatto quel 
sentiero: 50? 100? Chissa', non riesco a fare un conto attendibile...
In un ora e mezza arriviamo sotto la parete, gia' stanchi prima di
partire :-))
C'e' un bel po' di gente, quasi tutti vanno verso la SUCAI, una gran
classica facile, che ho gia fatto tante volte, con Antonio decidiamo 
di salire per un'altra via nei paraggi, piu' recente ma non troppo 
impegnativa (conosco chi l'ha aperta).
Sotto la parete c'e' ancora abbastanza neve, soprattutto sotto
l'attacco della nostra via, cosi' decidiamo di raggiungere l'attacco 
della SUCAI e traversare alla base della parete, un po' su roccia
e un po' su neve per raggiungere l'attacco della nostra via.
Sotto l'attacco della SUCAI salutiamo le cordate che stanno partendo
e ci avviamo verso la nostra via perdendoli momentaneamente di vista.
Siamo comunque gia' legati per fare un paio di tiri su terreno molto 
facile e su un pezzetto di nevaio.
Con un po' di acrobazie, tipo caminare con le scarpette da roccia 
sulla neve per un breve tratto, sto per raggiungere l'attacco della
via. All'improvviso sento un gran rumore provenire dalla parete 
a fianco (che non riusciamo a vedere), sembra un grosso masso che cade
e rimbala per la parete... mi si gela il sangue.
Non per la paura di venire colpiti (eravamo fuori portata) ma pensando
alle conseguenze sulle numerose cordate della SUCAI).
Poi sentiamo voci concitate e lamenti... capiamo che qualcuno e'
ferito. In qualche modo riesco a riscendere dal mio socio e ci 
affacciamo sulla parete della SUCAI traversando qualche metro.
Il primo della prima cordata cordata sulla SUCAI era volato
alla fine del secondo tiro (un apiglio ha ceduto) e non aveva messo
nessuna protezione sul tiro...
Per fortuna sua (e del suo compagno che gli stava "facendo sicura"
su un chiodaccio 50 metri piu' sotto) la corda si e' impigliata una 
ventina di metri sopra la sosta.
Quel tiro percorre una placca abbastanza appoggiata di terzo
quarto, con roccia un po' friabile e poche protezioni, il poveraccio
e' volato sbattendo violentemente per almeno trenta metri...
Ha praticamente un piede quasi staccato (frattuta esposta
della caviglia), escoriazioni varie ed il casco gli ha probabilmente
salvato la vita, visto che e' vistosamente ammaccato.
Per fortuna uno dei suoi compagni e' medico, cosi approntiamo una 
buona sosta per soccorrerlo e aspettiamo l'arrivo dell'elisoccorso.
Ci tocca aspettare un bel po' (il soccorso era gia' stato chiamato per
un'altro intervento) ed alla fine ci tocca anche calare il  ferito 
alla base della via, visto che il pilota non se la sente di 
avvicinarsi alla parete per verricellarlo.
Alla fine tutto si risolve, io e Antonio ce ne torniamo giu'
alle 16.30 abbastanza sfiniti.
Quando arrampicate sul facile, anche su vie che conoscete
a memoria, perdete almeno 5 minuti per cercare di mettere 
un paio di protezioni... oppure andate in solitaria, forse si
si va piu' concentrati e si evitano errori banali.
e si perdono 5 minuti in piu' 
-- 
Ciao
     Kluge

Cazzo... giň non andrň mai a fare ste cose... ma leggere mi ha gelato ancora
piů il sangue
parola di estremo prudente cacasotto.
:o)
bob
"Kluge" <kluge2k1@yahoo_nospam_.it> ha scritto nel messaggio
news:35pbfvgbii9na5o44...@4ax.com...


Io col mio compagno di cordata Riccardo eravamo impegnati
sullo Spigolo sud-sudest e non riuscivamo a spiegarci il
perchè l'elicottero continuasse a volteggiare dalle nostre parti,
era talmente vicino che riuscivamo a guardare in faccia
il pilota;
l'unica cosa che ricordo è una improvvisa pioggia di sassi di
ogni forma e dimensione e che comunque non stavano facendo
un'esercitazione;
adesso lo so, purtroppo non era un'esercitazione!
In bocca al lupo allo sfortunato scalatore con l'augurio di
rivederlo presto su quelle rocce.
hasta siempre,
Pixel
"Kluge" <kluge2k1@yahoo_nospam_.it> wrote in message
news:35pbfvgbii9na5o44...@4ax.com...


 Sabato era una bella giornata, molto calda come al solito, ma
Sono andato domenica a fare lo Spigolo e ci pensavo salendo.
In effetti trovi tratti in cui la roccia ti viene via quando meno te lo
aspetti.
Con la massima attenzione mi sono sempre accorto di un appiggio/appoggio
cedevole prima di caricarlo veramente, ma basta un niente per fregarti.
Io che tendo a non proteggermi sul III ogni volta che ci ho pensato ho messo
qualcosa...
ma a volte... "ho pensato a salire piuttosto che a cadere..."
e alla fine diverse volte mi sono accorto di aver tirato 30 metri senza
protezioni intermedie.
E' una cazzata. Lo so. Sul III si muore.
Bisognerebbe scriverselo sulla mano come le formulette agli esami...
:-((((

 Sabato era una bella giornata, molto calda come al solito, ma
Zip

speranze poche ma ci sono che riacquisti l'uso delle gambe.
Ho riferito agli amici a L'Aquila anche se purtroppo 
sono arrivato troppo tardi, mentre stavano andando tutti
via e non ho avuto modo di poterne parlare bene.
Comunque fagli tatnti auguri da parte di tutti gli 
istruttori.
-- 
Ciao
     Kluge

 ha scritto nel messaggio
news:k9wJa.228460$g92.4...@news2.tin.it...

=================
Ciao Buzz e Kluge,
anch'io domenica ero al Corno Piccolo, sulla parete
Nord a fare un  via di IV+ con il mio gruppo del Corso
GM.
Avevamo cambiato il programma inizale per il gran
caldo (dovevamo andare a Sperlonga) e abbiamo
scelto il Gran Sasso.
Mentre arrampicavamo (eravamo in 5 su due cordate)
su una via di circa 180 m., abbiamo visto un elicottero
che volteggiava sopra al Corno Piccolo e poi si fermava
su uno spiazzo in un prato nella zona dei "Prati Bassi"
di Prati di Tivo.
Quando siamo scesi a Prati, nel pomeriggio, abbiamo
chiesto notizie e ci hanno detto che c'era stato un incidente.
Tu Buzz che eri li' domenica, ne sai niente??
Qualcun altro del NG era al Gran Sasso domenica e ha
notizie a proposito??
Non e' che mi diverte conoscere queste notizie ma,
mi interesserebbe sapere se e' successo qualcosa a
qualcuno che conosco...
Siate prudenti!!
A presto.
Un saluto da Enea
Enea Fiorentini
E-mail: 
e.fior...@TOGLIMI.flashnet.it
(per rispondere, togliere: TOGLIMI.)
Web Site: 
http://village.flashnet.it/users/fn026173/index.html

 notizie a proposito??
no ero dal lato di campo imperatore...
ho fatto lo Spigolo del Corno Grande.
non so nulla...

E' normale non mettere protezioni quando si è sotto il proprio limite, se
si vuole essere rapidi (che è altrettanto importante), sul "falcile"
(relativo al singolo alpinista... ognuno ha il suo facile) si viaggia!
L'importante è avere la preparazione e l'attenzione mentre si sale.
L'incidente è sempre dietro l'angolo, ma non si può "perdere" tempo dove
si può andare spediti. 
L'arrampicata in montagfna è fatta di compromessi, la sicurezza non è solo
mettere una fila di protezioni ovunque, ma anche essere veloci.
-- 
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notizie a proposito??
Io sono andato solo sabato e sul versante aquilano, 
ma ultimamente e' un continuo :-(((
Il ragazzo del soccorso con cui ho parlato sabato
si augurava che andasse piu' gente al mare...
-- 
Ciao
     Kluge

 si va piu' concentrati e si evitano errori banali.
se la roccia si stacca si stacca... intendi solitaria autoassicurati o 
senza corda? nel II caso direi che un appglio che cede potrebbe 
diventare irrimediabile... non trovi?
ciao, uli

diventare irrimediabile... non trovi?
Non sono proprio d'accordo con te: la maggior parte delle volte e' la
gente che non e' attenta a cio' che prende, non la roccia che si
stacca. Credo infatti che questo tipo di incidenti capitino di piu'
sul facile, non su una via che ti impegna molto: in quest' ultimo caso
stai piu' attento a cio' che hai tra le mani. 
Se parli di vie superdure allora le cose cambiano: sul 7a e oltre gli
appoggi sono a volte cosi' piccoli e infimi e sottili  che non stanno
molto a rompersi. Se non ricordo male Marco Sterni  ne e' l'esempio:
sud della marmolada, via "specchio di Sara" (o "fram" ? boh). Inizio
bagnato, deviazione, 30 mt senza protezioni, appoggio che si rompe ,
incidente grave con problemi alla schiena. Era in cordata con Bubu
Bole giovane (20 anni?) se nn ricordo male.
Anche Dal Pra su "Uomini e Pareti" ammette di essere caduto non piu'
di 3 volte in montagna, tutte le volte per un appoggio rotto su via
dura. Almeno... vado a memoria.
Ultima considerazione: un mio amico anziano nonche' guida alpina "old
style" mi dice che col vecchio metodo -tre arti fermi e uno in
movimento- questo genere di incidenti viene drasticamente ridotto, lui
a 63 anni arrampica ancora cosi' e in montagna non e' mai caduto. Mi
dice anche che per questo sta un po' piu' a finire le vie , ma che  e'
molto, molto, motlo piu' sicuro.
Ciao ciao
   Deadpoint

ciao, uli
Proprio Domenica ho fatto la mia prima arrampicata senza corda, 160 metri di
III, ancora adesso non sò cosa pensare in merito.
La roccia era fantastica, mi sono divertito un casino, inoltre si imparano molte
cose in questo modo, sono però consapevole che non è permesso sbagliare.
Non sò se considerare questa esperienza come una cosa da non fare mai più,
oppure se continuare.  :-/
Ezio

 oppure se continuare.  :-/
Queste son le cose che non capirò mai: che differenza c'è tra fare una cosa
del genere e la roulette russa? Per quanto puoi essere bravo, c'è sempre
l'imponderabile e l'imprevedibile (dall'appiglio che si stacca al sasso che
casca al malore improvviso). Perchè non lasciarsi alternativeh? :(
Alex

 del genere e la roulette russa?
la probabilita'?


Si, ma considera che quando si va slegati si e' sicuramente 
molto piu' concentrati (la corda da sicurezza soprattutto
psicologica, spesso ingiustificata) e magari si prova l'appiglio
sistematicamente prima di caricarlo, e poi fondamentalmente
non si rischia di mettere nei guai seri chi ti fa sicura.
-- 
Ciao
     Kluge

del genere e la roulette russa?
Scherzi? Pensi davvero che chi arrampica slegato su difficolta' 
molto inferiori alle sue capacita' pensa di poter morire?
La sicurezza non e' nella corda.
Comunque non fate mai qualcosa del genere senza essere 
perfettamente consapevoli di quello che state facendo.
-- 
Ciao
     Kluge

 wrote:

bravo questa volta sono d'accordo con te, sarà che ho modificato anch'io
il gri-gri?
allofull nel club de
solitarigrigrimodificatochevabeneancoraperfarsicurainfalesiamasoloseinma
niesperte
-- 
...lunga la retta stretta la via
dite la vostra che io ho detto la mia...
AlloFull

 il gri-gri?
ale'!!!!
maronn ma quanti semo oramai????
(ti ho comperato un cortello petzl spero fosse giusto!)
cia', uli

 La sicurezza non e' nella corda.
Ma la corda è la soluzione di backup per non spiaccicarsi. Ciò che non
comprendo è come ci si possa, coscientemente, affidare alla sorte senza
un'alternativa. Per quanto basse possano essere le probabilità...
Alex

 niesperte
Esci dal club, lascialo a casa assiema alla corda e ne riparliamo... ;-)
Alex

 non si rischia di mettere nei guai seri chi ti fa sicura.
questo si

 perfettamente consapevoli di quello che state facendo.
Ecco vedi, allora anche tu sei daccordo con me :)


Che dire.... la pensavo anch'io così fino Sabato sera.
La via che ho fatto si trova tra le fantastiche pareti di serpentino rosso del
Crampiolo all'alpe Devero, come conformazione è più simile al granito che al
calcare, quindi una via di III non è mai completamente esposta come può avvenire
in dolomiti.
Con questo non voglio dire che non era pericoloso, bisogna però ammettere che
tutte le vie facili sono potenzialmente molto più pericolose di quelle difficili
in caso di caduta, sia per le poche protezioni, sia perchè è facile andare a
sbattere sulla roccia prima di essere trattenuti dalla corda.
Ricorda comunque che in montagna non è possibile annullare i pericoli, come ha
detto Uli è una questione di probabilità.
Due anni fa legato su una via ben spittata sono stato sfiorato alla testa da un
velocissimo sassolino di almeno 10 Kg caduto chissà da dove.....
Comunque in linea di massima la penso ancora come te.
Ciao
Ezio
P.S. E' possibile che al Devero (VB) ci siano gli stambecchi? 
Io credevo di nò, però ne ho visto uno mentre arrampicavo, o era un camoscio
travestito oppure sarà stato l'effetto di quella cosa bianca....


eppure un limte mi lego/non mi lego lo mettiamo da qualche parte... o tu 
vai anche sui sentieri EE legato? (guarda che ci si ammazza anche li! e 
non poco se guardi i conteggi alla fine dell'anno!)
io normalmente vado slegato sul I passi di II se non e' troppo esposto 
e/o lungo, ma non mi viene strano comprendere che altri possa andare 
slegato sul III (dipende sempre dalla preparazione)
mi viene + difficile pensare a chi va slegato sul VI o oltre, ma 
sospendo il giudizio, puo' essere un limite della mia mente
se tu decidi che EE e' il tuo limite massimo da slegato nulla di male! 
solo, un consiglio, a scanso di guai, cerca le vie plaisir, che 
l'alpinismo potrebbe riservarti qualche sorpresa....
ciao, uli

 (ti ho comperato un cortello petzl spero fosse giusto!)
da info ricevute ora pare che sia davvero giusto, portami l'equivalente 
di 16 euro (modico prezzo di sport specialist :-( ) in bottiglie ;)

un'alternativa. Per quanto basse possano essere le probabilità...
Scusa ma con questo ragionamento non potresti far nulla,
per quanto basse possano essere le possibilita'...
-- 
Ciao
     Kluge

Ecco vedi, allora anche tu sei daccordo con me :)
Io non considero chi arrampica slegato un pazzo o
irresponsabile di default.
-- 
Ciao
     Kluge

 per quanto basse possano essere le possibilita'...
Mi spieghi perchè da una parte si crca di ridondare tutta la catena di
sicurezza (con tanto di seghe mentali sulle mezze alternate o no) e
dall'altra la si elimina del tutto? Ovvero il free solo è alpinismo o
giocare ai dadi la propria vita?
Alex

primo) predichi bene e poi razzoli cosi' cosi' ;)
Ma infatti... solo che e' meglio ricordarsele certe cose ogni tanto.
-- 
Ciao
     Kluge

 slegato sul III (dipende sempre dalla preparazione)
Ma l'inprevisto non tiene conto della preparazione. Cosě come chiaramente
non tiene conto della difficolta del terreno su cui ti trovi, ma le
conseguenze di un imprevisto si. Quindi perchč ignorare i rischi e non
perdere quei 5 minuti quando non sono contati?
Alex

giocare ai dadi la propria vita?
Secondo te Manolo, Bubu Bole, Rampikino Maspes, Alex
Huber, Pierluigi Bini, ecc. cosa sono? Extraterrestri?
Pazzi incoscienti?
Tutti noi giochiamo con la nostra vita, il piu'
delle volte nei limiti delle nostre possibilita' (spero).
-- 
Ciao
     Kluge

 delle volte nei limiti delle nostre possibilita' (spero).
Ma una cosa è rimanere "vittima del fato", quando hai preso tutte le
precauzioni ragionevoli. Tutt'altra volutamente confrontarsi col fato
eliminando ogni precauzione ragionevole... Come giudichi una persona che si
comporta in questo modo? Un pazzo o un eroe?
Alex

 perdere quei 5 minuti quando non sono contati?
ma quali 5 minuti? ma di che stai parlando?
ciap

Kluge ha scritto:



Arrampicare slegati non è più pericoloso che essere legati. 
Quando uno prende la decisione di fare una via slegato, sa che quella via
è ampiamente nelle sue possibilita, mentre arrampica è molto più
concentrato, non lascia niente al caso e non fa cazzate (a meno che non
sia un pazzo). Come direbbe Catalano:"Ci sono più possibilità di cadere su
una via che ti impegna, che su una che ti è più facile!" 
Per inciso, la SUCAI l'ho fatta slegato una quindicina di anni fa, c'ho
messo 25 minuti, allora sono sceso per la direttissima e mi sono fatto
anche lo Spigolo SudEst.
-- 
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comporta in questo modo? Un pazzo o un eroe?
dipende dalla definizione di ragionevole.
Le circostanze sono fondamentali.
-- 
Ciao
     Kluge

 tu il limite mi lego/non mi lego dove lo metti?
Ognuno è libero di metterlo dove gli pare. Noto ed evidenzio solo lo
stridore tra due atteggiamenti contrapposti:
- quello che mette al primo posto la sicurezza, minimizzando in ogni azione
il rischio. Atteggiamento ben evidenziato dai vari thread che si leggono su
questo news (molti a tua firma!)
- quello che da invece la priorità al voler dimostrare il proprio valore a
se stessi e/o agli altri, raggiungendo estremizzazioni talvolta non
necessarie (quale può essere la scalata in free solo).
Tutto quì.
Alex

 Tutto quì.
tutto li'
cia'

 Le circostanze sono fondamentali.
Sicuramente. Son pienamente d'accordo con te, uli e roberto che quando è
necessario bisogna esser veloci... ma il free solo volontario ha poco a che
fare con la necessità!
Alex

 fare con la necessità!
mentre la scalata in cordata e' necessaria?
ciononostante la gente ci muore anche se e' legata
mentre l'andare x sentieri e' necessario?
cinonostante la gente ci muore ance andnando x sentieri
su una cosa hai pero' ragione:
vivere e' inevitabile
e proprio per questo, prima o poi, si muore
ciao,  uli

 per decidere cosa sia necessario e cosa facoltativo nelle altrui azioni
Mica lo sto giudicando come sbagliato o da censurare, sto solo dicendo che
non lo capisco e che mi piacerebbe invece comprendere se ha qualche base di
razionalità o meno.
Alex

 Erano quelli di cui parlava kluge inizialmente! :D
valgono se sei gia legato e assicurato a una sosta se hai gia' portato 
su tutta la ferraglia etc etc...
se sie free solo non son 5 min la differenza ma 5 ore!
ciao, uli

 se sie free solo non son 5 min la differenza ma 5 ore!
Quando mancano le argomentazioni, non vale soffermarsi sui dettagli non
significativi! ;)
Alex

 e proprio per questo, prima o poi, si muore
Probabilmente non riesco ad esprimere quello che voglio dire: l'approccio
che si ritiene razionale è quello che è volto a mitigare il rischio, perchè
si vorrebbe vivere il più a lungo possibile (altrimenti questo thread non
sarebbe nemmeno nato!). Alle volte questo atteggiamento produce dei
risultati alle volte no (come ben vediamo). Di colpo in questo pacioso
atteggiamento mentale piomba come una meteora il free solo, che in barba a
tutte le menate sulla sicurezza che si dicono in giro, elimina l'intera
catena di sicurezza volontariamente. Visto così parrebbe quindi un
comportamento assolutamente irrazionale e degno solo di un pazzo
(nell'accezione di colui che non si comporta in maniera razionale!). Ora
qualcuno dice giustamente che tanto la sicurezza è solo apparente, quindi
eliminiamola assieme al falso senso di sicurezza che da. In questo modo
(colpo di scena!) si da una parvenza di razionalità ad un comportamento
altrimenti irrazionale. Ma allora perchè farsi tante menate se le mezze
possono essere passate alternate o meno? :D
Alex

 e proprio per questo, prima o poi, si muore
Mi attacco qui, per comodità.
Premetto che non sono un fautore del FreeSolo, premetto che non sono un
imprudente, premetto che premetto.
Per Booo:
La tua domanda su perché qualcuno fa delle scalate senza corda, credo sia un
classico; non credo abbia una risposta esatta ed "una verità".Chi decide di
intraprendere un'avventura ad alto rischio come questa credo sia mosso da
una "bolgia" di pensieri, dai più interiori come sfidare se stesso ai più
pratici tipo soldi da sponsor.
Probabilmente per quanto mi riguarda potrei intraprendere una cosa simile
per poter mettere alla prova il mio io e per sentire quella sensazione di
libertà che vado cercando.
Non dico siano motivazioni valide, ma forse potrebbero darmi la spinta
giusta.
Per il resto del discorso:
Sicuramente la velocità è sinonimo di sicurezza (in alcuni casi), ma non
vorrei che si dimenticasse che il primo di cordata è comunque responsabile
anche del secondo.
Se non metto protezioni su un 3°, magari perché voglio essere un pò più
veloce o perché mi sento sicuro e volo per 40 metri potrei portare giù anche
il compagno, che magari non era stato interpellato esplicitamente sulle
possibilità di un rischio simile.
In FreeSolo, si è responsabili solo di se stessi e quindi pace.
In una squadra è diverso.
Con questo non dico che preferisco mettere 10 protezioni in 20 metri, ma
rendere sicuro un mio eventuale salto per il secondo lo trovo fondamentale,
una protezione poco sopra la sosta e magari una a metà tiro....
L'ego a volte è meglio metterlo da parte e "livellarsi" verso il basso.
Il discorso cade in caso di cordate di professionisti o atleti
particolarmente preparati impegnati in particolari exploit.
Ora, non vorrei fare il pignolo o il polemico, ma perchè tutta questa moda
del gri modificato? Escludo Robero e Kluge che ritengo "atleti
patricolarmente preparati" ma
il resto del club non è formato da alpinisti di spicco o particolarmente
dotati
che hanno orizzonti di "gloria"; perché voler sperimentare manovre
potenzialmente pericolose su vie massimo di III o IV quando poi è cmq il
grado massimo anche in cordata?
Con questo non voglio sminuire i vari progetti o fare il cacacazzi
presuntuoso, ma buttare un sasso di "dubbio" sul reale bisogno di
"solitaria".
Fate attenzione.
Ciao
Granpasso
P.S.
  Il libro eroico è sempre libero
  -------------------------------
  Nello sguardo di una bestia muta
  sono parole che l'anima del saggio
  comprende.
 
http://arrampicando.port5.com
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ha scritto nel messaggio
news:bdcbsm$q7mg6$1...@ID-19416.news.dfncis.de...

ma perchè ti fai tutte ste seghe?
ma ti rendi conto che la maggior parte della gente
dice "che sei scemo e che prima o poi ti ammazzerai? e chi te lo fa fare?"
di te che vai con la corda?
ognuno sa qual'è il suo livello di sicurezza
sul sentiero o sul 7b slegato
e fa le sue scelte.
punto.
accetti che uno che non è mai andato in montagna sindachi sul tuo livello di
sicurezza?
no!
e allora non far lo stesso tu con quelli che stanno ad altro livello.

 Fate attenzione.
;)

 e allora non far lo stesso tu con quelli che stanno ad altro livello.
quello che si dice il dono della sintesi
cia'

 e allora non far lo stesso tu con quelli che stanno ad altro livello.
Perchè non discuterne? Meglio riempire i vuoti della vita con qualche parola
inutile che rimanere in un inutile silenzio! ;-)
Alex

 wrote in message
news:3EF9BC25...@fastwebnet.it...

Pare incredibile ma se non si ha nulla da aggiungere ci si può anche
astenere! ;-)
Alex


ma...
per esempio...
perchè meglio soli che male accompagnati?

 /off
Non facciamo attacchi personali! ;-)
Alex

 certo se voli nessuno ti aiuta...
Concordo.... ma occhio con il gri...



Buzz, non era un attacco personale.
Discutevo in generale della grimod moda...
E cmq, spesso bisogna valutare e soppesare anche la definizione del "male
accompagnati".
A volte si puň errare ed il male accompagnati non č quello che si crede...
questo a volte,
poi se vai con "il bradipo" č un'altro discorso... ^__^
Ciao
Granpasso
P.S.
  Il libro eroico č sempre libero


 repentaglio la pellaccia altrui).
potenzialmente pericoloso non vuole dire rischiare la vita propria o 
altrui: uno che lo fa e' pericoloso senza il potenzialmente
comunque era solo una provocazione :PPP
cia, uli

 Discutevo in generale della grimod moda...
la grimodmoda mi sa che l'ho lanciata io (in questa sede almeno)
la sua non era una risposta a un attacco personale, ma una ottima 
motivazione a limare il gri
forse in falesia e' possibile scalare con (quasi) chiunque sia 
disponibile a farti sicura, in montagna c'e' molto di piu' per fare una 
cordata
ciao, uli

 astenere! ;-)
stupendo esempio di mesaggio autoreferenziale! :-D

 comunque era solo una provocazione :PPP
 
Ma si che ho raccolto la provocazione, non sono uno spazzino in sciopero.
A volte mi si mette in automatico il mode replay on e rispondo a tutto;
mettici poi che la parola è d'argento ed il silenzio d'oro ed io non sono
esoso....
un pizzico di tigna, fai cuocere a fuoco lento, e tutto il resto è noia.


 accompagnati".
male accompagnati
può essere molte cose
ma la *cordata* è qualcosa di più di, semplicemente legarsi assieme,
è una unità di intenti e di sogni, a volte;
è avere un obiettivo comune;
è rispettarsi, è fare uno sforzo per capirsi,  è difendersi, anche;
è risolversi le beghe a 4occhi, eccetera
(è una specie di matrimonio insomma...)
E gli errori bisogna avere l'intelligenza di capire quando si fanno ed
imparare da essi,
ma non solo pappagalescamente evitando di ripetere lo stesso errore nella
stessa circostanza,
bensì traslando, capendo il perchè si è sbagliato e accettando con umiltà la
lezione, ché, allora si,
travalica il caso particolare e diventa lezione di comportamento.
....
A volte, allora,
se non si trova questa persona,
è meglio andare soli.
E il grigri lo permette,
checchè se ne dica, meglio di altri sistemi.

 (è una specie di matrimonio insomma...)
azz dillo a me!

 Alex
dammi tempo che lo faccio!
il gri gri l'ho provato solo in falesia ma mi riprometto prossimamente
in montagna poi il grande passo....
non č questione di azzardo ma di scelte... a me mi piace!
-- 
...lunga la retta stretta la via
dite la vostra che io ho detto la mia...
AlloFull

 Ma infatti... solo che e' meglio ricordarsele certe cose ogni tanto.
ogni spesso! ;)
ciao, uli


Alex, hai mai provato ad arrampicare slegato?
Personalmente sono arrivato all'arrampicata solitaria, praticata sia su
roccia che su ghiaccio e intesa senza corda o al massimo con la corda a
spalle per eventuali doppie (ma non giudico chi la usa anche per
proteggersi), come evoluzione naturale dell'arrampicata in cordata. Non è
stata una decisione meditata, un giorno ne ho sentito il desiderio, di
più... la necessità. Certo hanno influito le modalità con cui ho imparato e
con cui mi sono evoluto: palestra naturale di sassi con altezza da 1 a 10
metri, nella quale s'arrampica solitamente slegati. Quindi da sempre mi sono
arrampicato slegato sui sassi, trovandomi giorno dopo giorno a salire un
poco più in alto, non per dimostrare qualcosa, tant'è ch'ero spesso da solo,
ma perchè l'evoluzione tecnica e... psicologica mi portava a questo: non mi
sono mai detto oggi salgo fino là, semplicemente iniziavo a salire un
passaggio già fatto e mi trovavo a deviare inconsciamente verso tratti più
alti; fino a quel giorno non vedevo certe tracce nelle roccia, in quel
momento, invece, non solo le vedevo ma le sentivo mie, le trovavo
praticabili, le seguivo senza particolari pressioni, tensioni, timori.
Ho percorso una decina d'itinerari in solitaria e non ho mai rischiato, anzi
se qualche rischio l'ho corso è stato quando ero in cordata. Tu parli
dell'imprevisto, dell'imponderabile, ma questi ci sono sempre e una scarica
ti uccide anche se sei legato, un volo sul facile ti rovina anche se sei
legato, un sasso in testa ti spacca il cervello anche se sei legato. Altri
imprevisti! Malesseri e maltempo possono essere assolutamente previsti e
gestiti, il piede che scivola o la mano che perde la presa sono errori
inconcepibili per chi arrampica sul classico, dove la chiodatura può essere
assai scarsa e non sempre è possibile integrarla.
Quando ti trovi più volte a fare 30, 40, 50 e anche 60 metri con due o tre
rinvii al massimo, e magari rinvii così detti "psicologici", se non
addirittura senza rinvii, il tuo inconscio acquisisce un certo tipo
d'informazione e piano piano si abitua all'assenza di protezioni, finchè un
bel giorno ti trovi su di una parete da solo e senza corda.
Perchè vogliamo sempre cercare una logica in tutto, a volte non esiste
logica.
Perchè non possiamo semplicemente accettare le cose così come avvengono, a
volte non sono facilmente spiegabili.
Perchè vogliamo chiudere tutto nelle spire della "ragion comune", non sempre
questa è vera ragione.
E nemmeno le ragioni sociali (famiglia, lavoro, ecc.) sono indicatori
corretti, in base a loro dovremmo legarci al letto e sperare che non venga
mai un terremoto. Ribadisco, ad ogni ascensione, in cordata o in solitaria
che fosse, non ho mai pensato di andare incontro alla morte o di potermi
fare del male, nel momento che questo pensiero mi è apparso ho smesso di
arrampicare.
Ciao
Emanuele

 dall'altra la si elimina del tutto?
Perchè se vai in cordata la cordata dev'essere protetta e protetta al
meglio.
Ciao
Emanuele

 atteggiamento mentale piomba come una meteora il free solo
Guarda che l'alpinismo è nato come attività solitaria: anche se si era in
gruppi non esistevano corde, chiodi, moschettoni.
Guarda che da sempre c'è stato chi arrampicava in solitaria senza corda.
Insomma, il free solo non è un'invenzione moderna, solo una riedizione d'una
pratica da sempre esistita e praticata. Quindi non piomba nessuna meteora,
anzi, tutto sommato, di solitarie se ne fanno molte meno oggi di quante se
ne facevano trent'anni fa.
Ciao
Emanuele

 arrampicare.
Nemmeno io c'ho mai pensato, ma posso assicurarti che ad ogni scivolone ho
sempre guardato la corda con amore e ammirazione.
Io lo dico apertamente, arrampicare slegato è troppo rischioso, e non  ne
comprendo gli eventuali vantaggi ... anzi, ritengo che non ce ne siano
proprio!
W la corda
Ciao, Alessio

 arrampicare.
Quello che dici mi suona strano.
Ti credo, per carità, non fraintendermi. Ma mi riesce difficile pensare che
il pensiero non ti sfiori mentre arrampichi senza corda.
Forse è una di quelle cose che devi provare per capire, però sicuramente ci
deve volere un bel po' di consapevolezza di se stessi, e una serenità
assoluta.
Beato/i te/voi che potete.

 irresponsabile di default.
No, secondo me non hai afferrato bene il senso del mio breve post.
Ho letto varie opinioni su questo 3D, io non ho mai arrampicato senza corda,
e per forza di cose devo basarmi su una mia opinione da "esterno".
Io voglio continuare a pensare che anche il più bravo degli arrampicatori,
che sale su una difficoltà bassa *per lui*, non può eliminare dalla sua
testa il pensiero che qualcosa di storto può sempre accadere, che può
*cadere*. La sua attenzione è necessariamente massima, ma non per rendere il
gesto arrampicatorio più estetico o ergonomico, o per godere appieno del
procedere sicuro sulla roccia. no.
Fa la massima attenzione perchè in fin dei conti *ha paura*.
*Paura* nell'accezione autoconservativa.
Cadono anche le montagne, figuriamoci se non cadono anche i bravissimi
alpinisti, e loro lo sanno bene. Ecco perchè non posso credere che sotto
sotto non temano per la loro incolumità.
Che poi questo non sia un deterrente sufficiente per tenerli alla larga, è
un dato di fatto.
Ma lo spingersi al di là man mano di più è umano e misterioso, e a ben
pensare ha portato alle più grandi conquiste, non solo alpinistiche.
Ciao


bella risposta,
condivido pienamente.

 W la corda
Si, W la corda, ma non solo.
Ciao
Emanuele

 Beato/i te/voi che potete.
A mio parere chiunque può arrivarci è solo questione di giusta preparazione
tecnica e, soprattutto psicologica. Ho avuto un allievo, poi mio compagno di
cordata, che inizialmente rifiutava completamente l'idea di arrampicare
slegato, ma dopo un paio d'anni che si allenava con me mi ha seguito slegato
e senza problemi sulla cresta del Castello di Gaino.
Se vuoi, visto che anch'io abito nelle vicinanze di Brescia, ci si può
trovare e parlarne faccia a faccia, potremmo provarci insieme.
Ciao
Emanuele


In questo hai perfettamente ragione, ma la stessa cosa vale anche quando
sali in cordata: ti assicuro che l'istinto di conservazione interviene allo
stesso identico modo, ed è un modo inconscio, non avvertito mentalmente, non
meditato, o, comunque, non debilitante, altrimenti non sali.
Ciao
Emanuele

 trovare e parlarne faccia a faccia, potremmo provarci insieme.
Perchè no?
Due chiacchere le faccio volentieri, quando hai un'oretta libera nei
dintorni della città o limitrofi, io mi libero, così potrei conoscere il
Cinelli. :)
Oppure due tiri una volta a Caionvico o Virle?
Il mio indirizzo e-mail è "in chiaro", se hai la voglia e pazienza di
sopportarti un peso morto, mi fa piacere.
Ciao

 E chi ha mai detto che ci sono dei vantaggi?
Mah ... ho sentito parlare di maggior velocità (come se questa sia la reale
sicurezza)
Non ho nulla da rispondere ad un'affermazione tipo : arrampicare da solo da
una sensazione incredibile e riesci a sentire il puro movimento, ma è
moltissimo pericoloso.... anzi è a pericolo di morte. (senza tanti fronzoli
sulla velocità, sulla tecnica e sul proprio limite)
Ciao, Alessio

 sulla velocità, sulla tecnica e sul proprio limite)
E mi sembra che nessuno abbia mai detto il contrario. Nessuno vuole
affermare che l'arrampicata solitaria sia una passeggiata per chiunque.
Nessuno vuole indurre chicessia a praticarla senza un'adeguata preparazione.
E' pericolosa, di più, può essere mortale.
Ciao
Emanuele

 Eppure è quello che hai fatto fino ad adesso
Dove scusa?
Potresti ripropormi il mio passaggio nel quale affermo questo?
Ho affermato solo che secondo me il gioco non ne vale la candela!
Poi dipende da tanti fattori, ovvio!
Quando si parla di solo, mi viene sempre in mente una volta che uno in
grigna ci è passato via come un fulmine su una via di VI-, copmpletamente
slegato.
Giuro, io mi sono spaventato!
Un'altra volta su una via di IV non mi sono spaventato!
Condivido con la teoria che ognuno ha i propri limiti mentali (io sul III ci
sono andato slegatoma non per tanti metri....), ma cazzarola, un VI in
grigna è bello tosto!
Invidia ....??
Può essere!
:-))
Ciao, Alessio


Mi inserisco in questo tread in ritardo , visto che solo ora rientro e
casualmente, come avrete letto, anche io ero con Buzz.
La mia osservazione è che in quel lato del Gran Sasso, da me scoperto
proprio in questi giorni, la roccia è un po' più marcia che in molti altri
posti dove ho scalato.
A me di istinto viene di non tirare molto le prese in questi casi, e quindi
di conseguenza eliminiare molti dei movimenti più tipici dell'arrampicata su
gradi superiori.
Inoltre sui gradi facili mettere delle protezionerisulta essere molto più
rapido e facile, vista l'abbondanza di spuntoni, fessure etc ...
Ho letto molte polemiche sull'arrampicare slegati .... alla fine è una
scelta personale, è inutile farci tanta filosofia ... certo che sui marcioni
... resta comunque il fatto che tra arrampicare slegati e fare 50 metri
senza mettere nulla magari su una sosta del c...o non fa poi tanta
differenza, per cui secondo me se ci si lega comunque ci si deve proteggere.
Al di la di queste belle parole spiace sempre sentire di questi incidenti e
sono contento di aver letto nel tread che poi il tipo non si è fatto male in
maniera irreparabile.


Non mi sembra nulla di eccezionale, un mero calcolo probabilistico.
Non e' un calcolo corretto, dovresti verificare quanti incidenti 
mortali si verificano nelle cordate e quanti nelle arrampicate 
slegati, magari avresti delle sorprese.
Detto questo rimane il fatto che se qualcuno si avventura
in arrampicata slegato senza avere la necessaria preparazione
e concentrazione e' un perfetto incosciente e si espone ad
un elevatissimo rischio di morte o peggio (ma questo sembra
uscire dalla bocca di Lapaliss)
-- 
Ciao
     Kluge