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Titolo: la geografia dell'Iliade [link]

30.01.2003 
                      La geografia dell'Iliade
                      I sedimenti dei fiumi Dumrek Su e
                      Kara Menderes, in Turchia, hanno
                      spostato la costa dei Dardanelli vari
                      chilometri a nord 
 
   Secondo quanto scoperto da alcuni geologi statunitensi, Omero
   conosceva bene la geografia dei luoghi descritti nell'Iliade. La
   descrizione della guerra combattuta attorno a Troia č infatti
   consistente con una nuova ricostruzione dell'aspetto che la zona
aveva
   circa tre millenni fa. I risultati di questo studio sono stati
pubblicati
   sulla rivista "Geology".
Il resto dell'articolo si trova sul sito di le scienze:
www.lescienze.it
Tra parentesi l'autore di Omero nel Baltico ha risposto alla mia email
che pensavo fosse andata persa in quanto mi era stato dato un reject
per mailbox full; mi ha risposto alcuni giorni fa, dicendo che sarebbe
stato disposto a discutere con me dopo che avessi letto il libro;
per ora non riesco a leggerlo ma fra qualche mese
se ne dovesse venire fuori qualcosa di interessante mi riservo
di fare un sunto dell'eventuale discussione con l'autore
sul ng.
Ciao, Jasmine
--
°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæ=Ž_ļ,.ŧŽ=æĪšē°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæ=ŽŦ.,ļ°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæ=Ž_ļ,.ŧŽ=æĪšē°`Ŋ 
For the sea calles Kali long before he was born 
throught the cold winter nights the sweet summer moon   
°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæ=Ž_ļ,.ŧŽ= *Martin Donnelly*,ļ°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæ=Ž_ļ,.ŧŽ=æĪšē°`Ŋ 


A giudicare dai numerosi errori della presentazione c'e' da non essere
troppo fiduciosi sull'articolo:
Strabo (Strabone) non Strapo......; l'esercito non era certo guidato da
Menelao ma da Agamennone e nessuno lo definirebbe mai "greco"
comunque.......
Io sarei propenso ad affermare: e chi se ne frega. La particolarita' della
guerra di troia, come raccontata nell'illiade si trova proprio
nell'internazionalita' del conflitto. Da tempo si e' determinato che Troia
era poco piu' di una rocca probabilmente assediata da poche migliaia di
achei. Si parla di Omero, ma chi era Omero ed e' mai esistito? E,
sopratutto, chi erano i Troiani? Erano forse antenatii degli Etruschi? Erano
di origine ittita? Questi sono interrogativi, imho, degni di nota e degni di
ulteriore approfondimento. Che nell'illiade ci siano tracce di riferimenti
geografici e storici lo scopri' tanti anni fa un mercante tedesco, allora
assai deriso e disprezzato.
--
IL LADRO D'ANIME
Colui che cavalca le tenebre e governa la morte e la distruzione
(scopri la storia del mio personaggio, clicca qui
http://www.baccolo1.supereva.it/sito2/piccolo_esperimento_letterario.htm
)

assai deriso e disprezzato.
tuttavia siccome c'č chi ha messo in dubbio che i poemi omerici
fossero veramente stati ambientati nel Mediterraneo, forse trovare
ulteriori conferme a questo punto aiuta a fugare dubbi ove ci fossero.
ciao, Jasmine
--
°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæ=Ž_ļ,.ŧŽ=æĪE' la pulce d'acqua che l'ombra ti rubō e tu ora
sei malato e la mosca d'autunno che hai schiacciato non ti perdonerā 
sull'acqua del ruscello forse tu troppo ti sei chinato tu chiami la tua
ombra ma lei non ritornerā-Branduardišē°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæ=ŽŦ.,ļ°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæ=Ž_ļ,.ŧŽ=æ 

 ciao, Jasmine
Onestamente prendo pochissimo sul serio simili teorie. Chi sarebbero,
allora, gli Achei e i Troiani nell'ambiente Baltico?


Onestamente prendo pochissimo sul serio simili teorie.
Ti consiglio di leggere "Omero nel Baltico", di Felice Vinci. Anch'io
avevo parecchi dubbi, prima di leggerlo, ma le sue argomentazioni sono
**molto** ben fondate e documentate. 
Peraltro, che il futuro popolo greco non fosse autoctono e che venisse
dal "nord" lo si sa gia' da tempo e si sa anche da tempo che tra le
espressioni artistiche e artigianali dei greci e quelle dei popoli che
abitarono la zona attorno al Baltico vi sono grandi similitudini. La
teoria di Vinci non sarebbe nemmeno cosi' "rivoluzionaria", se
considerata in quest'ottica e in effetti non capisco da dove nascano
tutte le resistenze nei suoi confronti (o meglio, ho qualche idea a
proposito...), soprattutto considerando il fatto che ben pochi
sembrano aver davvero esaminato a fondo la sua teoria.
Ciao
Up
-- 
Ceci n'est pas une signature.

 abitarono la zona attorno al Baltico vi sono grandi similitudini.
E dimmi, a quanto dovremmo retrodatare la guerra di Troia, chi sarebbero i
Troiani (dovrebbero essere una popolazione radicalmente diversa dagli
Achei). E' vero che gli Achei erano, come gli Ittiti, indoeuropei ma nessuno
ha mai sostenuto che provenissero dal Baltico e non mi pare che ci siano mai
stati riscontri a riguardo. In un articolo di presentazione di Vinci egli
accomuna Achei, Cassiti, Arii, Ittiti: popolazioni che hanno rispettivamente
occupato la Grecia, La Mesopotamia, l'India e L'anatolia: provenivano tutti
dal Baltico?
Il libro si basa sulla critica delle opere di Omero, autore, che, se è
esistito, è vissuto in un epoca molto posteriore l'età micenea. Egli
descrive, sopratutto nei costumi e nelle tradizioni, una Grecia non micenea:
proprio nella geografia l'autore dovrebbe riportare caprinamente, e in
maniera del tutto precisa informazioni, distanze di luoghi e paesi di una
realta' nordica e non egea? Non e' piu' facile pensare a degli errori? Leggo
in alcuni stralci del libro paragoni tra Cauci e Chatti (popolazioni
germaniche) e gli omerici Cauconi e Cetei: paragone assolutamente
inconsistente soprattutto per la distanza cronologica. Perche' allora non
definire i Chatti discendenti degli Ittiti (Khatti) o i figli di Miles dei
miti celtici definirli dei cittadini di Mileto in esilio?
saluti


realta' nordica e non egea? Non e' piu' facile pensare a degli errori?
A errori cosi' macroscopici come isole che nell'Egeo non esistono
(Dulichio), isole pianeggianti che diventano penisole montuose
(Peloponneso), distanze altamente imprecise (come la distanza di Faro
dalla costa) e via cosi' praticamente per *tutta* l'opera? No, per me
non e' affatto piu' facile...
Se c'e' una ragione per cui mi pare che l'ipotesi di Vinci sia
plausibile e' proprio a causa delle impressionanti concordanze
geografiche tra la zona del Baltico e le descrizioni di Omero,
concordanze che non si hanno certo se le imprese omeriche vengono
ambientate nell'Egeo. 
Quanto ai singoli elementi che hai citato, sono, appunto, solo alcuni
delle decine e decine di affinita' toponomastiche proposte da Vinci
(peraltro alcune di queste concordanze secondo me sono piuttosto
forzate, ma IMHO non inficiano la bonta' della teoria nel suo
complesso), che non mi pare il caso di metterci a discutere ora.
Piuttosto, appena mi riesce, vorrei rileggermi bene il libro di Vinci
e riproporre la questione in modo piu' approfondito, per cui, se sei
d'accordo, rinvierei l'approfondimento di questi elementi ad allora.


 d'accordo, rinvierei l'approfondimento di questi elementi ad allora.
Quando vuoi.


allora, gli Achei e i Troiani nell'ambiente Baltico?
a suo tempo scrissi all'autore del libro, non avendo letto però il
libro mi limitai a palesare alcuni dubbi allo stesso;
sono pure io scettica sulle tesi presentate, ma il mio scetticismo
finchè non avrò letto il libro può basarsi soltanto su quel poco
venuto fuori in una trasmissione.
Ciao, Jasmine

 non e' affatto piu' facile...
Proprio oggi su La Repubblica c'è un lungo articolo intitolato "Gli
Archeologi ritrovano Troia" in cui si illustrano i risultati degli studi
sul "vero" sito omerico. Che pare si trovasse molto più a monte del
luogo ipotizzato da Schliemann.
Anche questi studiosi sostengono che ora tutti i luoghi geografici
possono essere identificati perfettamente.
Questi studi sono stati condotti da una equipe guidata dal geologo John
Kraft dell'Università del Delaware, e sono stati pubblicati nel numero
di febbraio della rivista "Geology".
http://www.nature.com/nsu/030127/030127-4.html
http://www.cbc.ca/stories/2003/01/29/homer030129
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2003-01/gsoa-gr0012803.php
-- 
D i e g o  C u o g h i
 
www.diegocuoghi.com

 ma l'hanno scritto, dove?
No, sono affermazioni del nostro presidente del consiglio: un suo sfoggio di
cultura


precisissime. Improbabile.
A mio avviso no. Si trattava di popoli di navigatori espertissimi (la
descrizione delle navi che da' Omero e' precisamente adattabile alle
antiche navi vichinghe) e dubito che una popolazione marinara di quel
tipo fosse incapace di descrivere abbastanza fedelmente i mari e le
terre tra cui navigava. Inoltre alcuni "errori" (come la posizione
relativa di gruppi di isole o l'esistenza stessa di un'isola come
Dulichio) sono troppo macroscopici e improbabili perche' sia possibile
attribuirli a semplice imperizia.
Senza contare che le congruenze tra l'area baltica e le descrizioni
omeriche non si limitano alla geografia e alla toponomastica, ma
spaziano dai miti locali alle forme dei tumuli funerari,
dall'artigianato ai tipi di espressione artistica, da abiti e armi (al
Museo Nazionale di Copenhagen sono conservati abiti maschili e
femminili ritrovati in tombe danesi dell'eta' del bronzo, che
corrispondono perfettamente alle descrizioni di Omero, come anche
alcuni scudi e armi conservati nello stesso museo) alla questione
climatica, che non abbiamo ancora toccato, ma che si rivela uno dei
migliori argomenti a favore dello spostamento delle gesta di Iliade e
Odissea in un paesaggio "nordico". Ti copio alcuni brani dal libro:
<<Il primo tratto significativo del clima nel mondo di Omero e' la
presenza, frequentissima, della nebbia, presente un po' dappertutto:
oltre che sul mare, perennemente "fosco" e "brumoso", l'abbiamo gia'
incontrata nella Scheria, ad Itaca, nel porto dei Ciclopi e nella zona
di Troia; la ritroveremo anche nel Peloponneso.
L'Iliade ne segnala insistentemente la presenza sul campo di battaglia
(...)>>
Sono presenti forti venti e inoltre:
<<nei paesaggi omerici e' spesso presente la neve; e puo' essere
tantissima, anche a bassa quota, come in questa stupenda descrizione
dell'Iliade: "Le falde di neve cadono fitte/ in un giorno d'inverno,
che il saggio Zeus si leva/a nevicare.../ i venti addormenta, e versa
e versa, fino che copre/ le cime dei monti alti ed i picchi elevati/ e
le pianure erbose ed i grassi arati degli uomini/ persin sulla riva
del mare canuto cadon le falde, sui golfi e le punte/ e l'onda dove
lambisce le ferma; ma tutto il resto/ e' coperto e nascosto, quando
scende la tormenta di Zeus..." (Il. XI, 278-286)>>
Altre similitudini del genere:
<<"cadono i fiocchi di neve/ che un vento gagliardo, scuotendo la
nuvola/ fitti riversa sopra la terra" (Il. XII, 156-158); "Giu' dalle
nubi vola grandine o neve/ gelida" (Il. XV, 170-171); "le falde della
neve di Zeus volteggiano fitte,/ gelide, sotto il soffio di Borea,
figlio dell'Etere" (Il. XIX, 357-358); "a volte scaglia la folgore lo
sposo di Era/ preparando un violento interminabile acquazzone o
grandine o neve,/ quando la neve copre le piane" (Il. X, 6-8). 
(...)
Tutto cio' d'altronde e' coerente con l'immagine "di un gelido inverno
(cheimônos dysthalpéos) che le fatiche/ fa smettere agli uomini in
terra, tormenta le bestie" (Il. XVII, 549-550)>>
E questa sarebbe la *Grecia*...? :o)


possono essere identificati perfettamente.
Beh, insomma... 
Non credo che ritroveranno le isole inesistenti o che tutte le altre
incongruenze andranno a posto.
Comunque una scoperta e' sempre una buona notizia.


scende la tormenta di Zeus..." (Il. XI, 278-286)>>
in Israele ci sono alcuni posti dove vi sono o perlomeno vi erano
impianti sciistici ; inoltre le popolazioni nordiche che arrivarono in
Grecoa migrarono dal nord propio in virtů di un raffreddamento
climatico il che non rende difficile pensare alla neve in Grecia
ciao, Jasmine

 Odissea in un paesaggio "nordico".
Similitudini possono esserci di certo, ma , come ti dicevo, non mi pare che
nessuno abbia mai dimostrato e provato la prosenza micenea in danimarca o
nel Baltico. Sulla forma dei tumuli dovresti essere piu' precisa: i micenee
seppellivano, in periodi diversi in tombe a fossa e a Tholos.

Non la trovo, di per se' una gran prova: innanzitutto nessuno sa' con
precisione quale fosse il clima del passato. E' stato dimostrato che
esistono e sono esistite ere climatiche piu' calde e piu' fredde. Poi
continui a dimenticarti che l'illiade e l'odissea sono state scritte in
epoca molto posteriore da Omero (o da tanti bardi). Omero, dunque avrebbe
descritto realta' politiche della sua epoca, costumi e abitudini a lui
contemporanei riportando, nel contempo, una realta' geografica e climatica
lontanissima da lui: andiamo non sta in piedi.


lontanissima da lui: andiamo non sta in piedi.
(se ho capito bene la tua affermazione...) 
Per quel che ne so, le tradizioni orali non si conservano praticamente
mai perfettamente e tendono a incamerare elementi di epoche
successive. Quindi la commistione tra elementi arcaici ed elementi
piu' recenti mi pare plausibilissima.
Inoltre l'Iliade e l'Odissea sono ricche di descrizioni di aspetti
politici, di costumi e di abitudini che sembrano riferirsi molto bene
alle popolazioni dell'eta' del Bronzo del nordeuropa. Per ulteriori
dettagli, anche qui, sono costretta a rimandarti a una discussione
futura, ma ricordo che svariati elementi di questo tipo sono messi in
evidenza nel testo.


 alle popolazioni dell'eta' del Bronzo del nordeuropa.
Se fosse come dici e tali somiglianze fossero cosi' ampie avremmo la prova
che i micenei si trovavano nel baltico. A tutt'oggi, mi pare, cosi' non e'.


 avrebbero potuto navigare per molto?
Però chi navigava erano i marinai, non i letterati, che semplicemente
ascoltavano storie e le narravano a loro volta ad altri che poi a loro
volta...
Nemmeno sappiamo se Omero sia mai esistito o se invece i poemi a lui
attribuiti siano l'ultima versione scritta di una lunga serie di
racconti orali. Già nell'antichità c'era chi dubitava della reale
esistenza di Omero e sosteneva che l'Iliade e l'Odissea erano stati solo
trascritti nel quinto secolo a.C. ma derivavano dal lavoro di più
cantori. E possiamo immaginare come ad ogni passaggio le storie mitiche
si siano modificate e adattate al gusto del narratore e alle aspettative
di chi invece le ascoltava.
A leggere il Milione di Marco Polo (che pure è molto più vicino a noi e
sappiamo essere davvero esistito) dovremmo pensare che lui in Cina non
sia mai arrivato visto le fantasticherie e le inesattezze geografiche e
storiche che compaiono nel suo resoconto di viaggio.
http://www.cronologia.it/storia/troia.htm
http://www.biblio-net.com/lett_cla/omero.htm


storiche che compaiono nel suo resoconto di viaggio.
E' un genere di narrazione totalmente diverso: non in versi, non
tramandato in quel modo, ma direttamente scritto. In questo caso la
presenza di stranezze e' ampiamente giustificabile: s'e' inventato
tutto, mettendo assieme parti di racconti altrui, oppure c'e'
arrivato, ma ha colmato con la fantasia le lacune della memoria.


che i micenei si trovavano nel baltico. A tutt'oggi, mi pare, cosi' non e'.
Qualche prova c'e' gia'.
Quando riprendero' l'argomento, vedro' di portare un po' di dettagli. 


Mi aggancio ad Uppe per fare alcune mie piccole considerazioni.
Partiamo da alcuni dati di fatto.
Abbiamo una storia. l'Iliade, atribuita ad Omero (sorvoliamo sulla sua
esistenza storica o sul fatto che fossero più di uno), che narra di una
lotta fra principi Achei e la città di Troia/Ilio.
Abbiamo una seconda storia, l'Odissea, sempre attribuita a Omero che ci
narra le peripezie di un principe acheo Ulisse/Odisseo al ritorno della
guerra di Troia.
Alcuni studiosi sostengono che il tutto non avvenne sull'Egeo e sul
Mediterraneo ma avvenne nel Baltico.
E' plausibile ciò?
IMHO no e cercherò di dimostrarlo.
Iniziamo da una fonte terza. Il buon  Erotodoto, uno dei più grandi storici
dell'antichità.
Come dicevo ieri in chat Erotodo da la versione Egizia della guerra di
Troia, adesso da anche il riferimento libro II-118-120.
Infatti durante uno "scambio culturale" fra Erotodo ed i sarcedoti egizi
esso chiede cosa ne pensano dei fatti di Troia.
Essi rispndo che ne furono informati personalemente dallo stesso Menelao.
Infatti Alessandro ed Elena, stando ad i sarcerdoti egizi, si rifuggiarano
in un primo momento a Troia ma Priamo li scacciò dicendo che non voleva
attirarsi l'ira degli Achei.
Quindi scapparano da Troia, con tutti i teosir che Alessandro aveva rubato a
Menelao, e si rifuggiarono in Egitto.
Per il resto confermano Omero.
Erotodo poi parte in una serie di ragionamenti ove da ragione alla versione
egizia di quella storia.
Quindi abbiamo una fonte estremamente autorevole che conferma la versione di
Omero "mediterraneo".
Abbiamo anche altre fonti che posso confermare la leggenda di Ulisse.
Infatti il ciclope viene considerato siciliano, o per essere più precisi
leggende siciliane dicono che il ciclope abbitava nella timpa di Acireale e
che i faraglioni di Acitrezza siano i massi da lui scagliati contro Ulisse.
Inoltre lo stretto di MEssina era il luogo ove mitologicamente si trovavano
Scilla e Cariddi, citati da Omero nell'Odissea.
Infine abbiamo la leggenda di Palinuro (si lo so che se ne palrla
nell'Eneide, ma Enea veniva da Troia) che si dice che morì nell'omonima
località della Campania.
Questi sono solo alcuni episodi che cito a memoria.
Passiamo all'altro aspetto di questa storia.
I Vichinghi/Celti.
Prima cosa.
Sono due popoli diversi.
I Vichinghi sono una popolazione di ceppo germanico "eredi" dei Frisoni,
Angli, Juti, Geti ed Eruli e che denomina un preciso contesto storico, cioè
dal 780dc al 1070 dc.
I celti sono un popolazione a se stante che ha inizio con la cultura del
"popolo dal bicchiere a campana" e con il il "popolo della ceramica a
cordicella" databili intorno al 1700 ac.
L'apice della potenza celtica si ha quando saccheggiano il Santuario di
Delfi e poi quando saccheggiano Roma.
Cosa hanno in comune qusti due popoli?
Nulla.
Infatti i Celti venivano bloccati nella loro espansione ad Est dai popoli
Germanici.
Si parla spesso in questo 3ed che le navi descritte da Omero erano di tipo
vichingo.
Ma scordiamo che sono navi che vengono 2000 anni dopo e che Tucidite con ci
parla, almeno che mi ricordi io, di una potenza navale germanica. Mentre in
molti scritti mediavali si evince chiaramente che i vichinghi sono prima di
tutto una potenza navale e commerciale, poi una potenza militare.
Infine abbiamo la discussione riguardante le armature.
Se leggiamo la descrizione di Omero sullo scudo di Achille e sulla sua
armatura abbiamo chiaramente un oplita.
Molto diverso da un guerriro vichingo per tutta una serie di raggioni fra
cui quella non secondaria che se un oplita cade in acqua affoga mentre un
vichingo no.
Spero di aver apportato qualche piccolo contributo alla discussione.
--
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
         ALBION OF AVALON

 Quando riprendero' l'argomento, vedro' di portare un po' di dettagli.
Queste "prove" si trovano al di fuori del libro di Vinci??


scusami.
Non aggiungo altro, Up.
--
Ciao,
Lubicz
«La Natura è la forma simbolica di ciò che è fuori dalla Natura»

Spero di aver apportato qualche piccolo contributo alla discussione.
decisamente



Aggiungi pure, io non ho capito cosa tu intenda


> chi era Alessandro?
Paride

Spero di aver apportato qualche piccolo contributo alla discussione.
Io mi chiedo perche' tu abbia voluto discutere tutte queste questioni
prima in chat con me e poi non abbia tenuto in alcun conto le mie
obiezioni. Come se non vi fosse stata alcuna discussione. 
Scusa, ma non ho voglia di ripetere tutto quello che ho detto in chat.
Up :o/
-- 
http://www.iespana.es/amazingsounds/doggrowl.wav

Queste "prove" si trovano al di fuori del libro di Vinci??
Cosa non era chiaro nella frase "quando riprendero' l'argomento vedro'
di portare un po' di dettagli"?
Up
-- 
http://www.iespana.es/amazingsounds/doggrowl.wav

 Scusa, ma non ho voglia di ripetere tutto quello che ho detto in chat.
Solo per completazza di discussione visto che Jasmine e Ladro D'Anime non
partecipavano.
Mi sembrava solo una coretteza nei loro confronti fare un riassunto delle
mie posizioni espresse l'altra sera in chat.
Poi non è colpa mia le le argomentazioni da te esposte in chat "non mi
suonino".
Sarà uno dei miei tanti limiti.
Ovviamente ti ricordo che sono offeso a morte con te perchè solo ed
esclusivamente per colpa tua le discussioni interessanti iniziano moooolto
tardi [1].
[1]
Lo dico io quindi ho ragione aprioristicamente.


 di portare un po' di dettagli"?
Nulla Uppe, ma vorrei prove al di fuori del libro del Vinci, o c'e' in atto
una congiura scettica ai suoi danni?


tardi [1].
LOL!! Si possono anche iniziare prima, se non ci si mette di mezzo
*qualcuno* coi quizzz!! :D
Up sghignazz
-- 
http://www.iespana.es/amazingsounds/madcow.wav

parliamo di micenei mi devi spiegare di chi stiamo parlando.
Dei POPOLI DESCRITTI DA OMERO! 
/me alza bandiera bianca e si ritira
Up
-- 
http://www.iespana.es/amazingsounds/catyowl.wav

 Dei POPOLI DESCRITTI DA OMERO!
Gli Atridi Menelao e Agamennone venivano da Micene, e infatti per chi va
a Micene c`e` la "tomba " di Agamennone
http://www.tuttogrecia.it/micene.htm
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

> Dei POPOLI DESCRITTI DA OMERO!
Agamennone era in re di Micene o sbaglio?