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Titolo: Rapina in corso

I cartelli prestampati come «Affittasi» o «Vendesi» o «Chiuso per ferie»
si comprano in cartoleria. Ma ce n'è uno che non è stato ancora
confezionato. E' la scritta «Chiuso per rapina» che sempre più spesso
appare, vergato a mano, sulla porta d'ingresso di qualche banca. Ormai è
quasi un'abitudine, specie nelle adiacenze di corso Lodi, dove
un'agenzia è stata depredata tre volte di fila in pochi mesi. 
«Sono quelli del coltellino» dice la gente di Porta Romana. Infatti per
questi «habitués dello sportello» è come andare a fare la spesa.
Entrano, catturano un impiegato, gli puntano uno stiletto alla gola e si
fanno aprire la cassaforte.
Così, dopo la rapina, per fare il calcolo dei danni, all'agenzia non
resta che chiudere e comunicare alla clientela la notizia
dell'aggressione. Non solo, ma affinché il personale si rimetta dallo
choc subìto durante l'irruzione dei banditi, la direzione concede due
giorni di riposo dal lavoro. 
Sono comportamenti che si ripetono nella capitale dei danee, sia in
centro che in periferia, dove questi criminali improvvisati (e comunque
incoraggiati dalla esiguità delle pene) agiscono con assoluta
naturalezza. Il guaio è che non si riesce a trovare rimedi davvero
efficaci per contrastare questo fenomeno, a meno di collocare sceriffi
privati in permanenza dentro e fuori dalla banca. Rivelatisi inutili i
metal-detectors, le porte girevoli, i vetri antiproiettili, davanti alla
risolutezza dei nuovi gangster l'unica forma di opposizione sembra
essere quella della «vernice» spruzzata sulle banconote, all'apertura
programmata della cassaforte. Ma è un sistema pericoloso perché può
scatenare nei banditi, beffati all'ultimo momento, qualche rabbiosa
reazione.
E allora, dal momento che i soldi sono protetti dall'assicurazione,
perché mai rischiare la vita del cassiere, o peggio di un cliente di
passaggio? Dunque non perdiamo tempo e stampiamolo questo cartello. Anzi
due: con la variante «Rapina in corso».
.......................................
Questo articolo compare sul Corriere della Sera di oggi a pagina 43
nella rubrica Milanomia a cura di Carlo Castellaneta. L'ho preso
dall'edizione /online (elettronica?) del CdS, dove non compare il nome
dell'autore (perché?). Personalmente lo trovo un bel pezzo, con l'ironia
usata per descrivere una situazione di sconforto. Tuttavia non lo
riporto solo perché mi piace, ma come materiale d'esercizio per
l'attività preferita del gruppo, ovvero: 
____ Dei giornalisti e del come ci rovinano la lingua ____
oppure, più ragionevolmente,
____ Dell'evoluzione dell'italiano ____
Comincio io.
1) E' la scritta - sottintende il cartello con ...
2) habitués - francese plurale - invece di assidui frequentatori
3) choc - francese - in italiano?
   (la prof mi aveva tolto mezzo voto perché avevo usato shock)
4) danee - suppongo soldi - forse sul Ginzionario ci sono
5) non si riesce a trovare rimedi (singolare -> plurale)
6) metal-detectors - inglese plurale - invece di cercametalli
7) gangster - inglese invariato - invece di banditi
8) vernice tra virgolette - perché?
9) E allora - e cosa congiunge?
Commenti? Altro? 
-- 
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Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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Commenti? Altro?
A me ha fatto specie "sceriffi privati": sceriffi e' popolare per guardie
giurate, ma gli sceriffi pubblici qui non esistono... al piu' Pula e Caramba
(Madama e Cicci) :-))
Ciao,
 Elrond
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Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana

 giurate, ma gli sceriffi pubblici qui non esistono... al piu' Pula e Caramba
  Concordo.  Sceriffi privati in Italia?  Perche' guardie giurate stava male?
A questo punto meglio poliziotti privati (o meglio agenti di polizia privata?)
  Ho anche dei dubbi sull'accento di subito.  Se ragioniamo cosi` direi
che troveremo l'ancora delle navi accentata per distinguerla da ancora.
Potrebbe essere un uso interessante, ma non mi pare che allo stato attua-
le sia la regola vigente.
  Infine una piccola considerazione sul contenuto me la permetto.
  En passant (e voila`, chi ha detto che sono contrario ai francesismi :-))
il giornalista dice "incoraggiati dall'esiguita` delle pene" (che e` sostan-
zialmente un invito - implicito - a pene piu` dure).  Mi pare che si tratti
di rapina a mano armata per cui, se non erro, son previsti almeno 17 anni
(chi sa di diritto o ha sottomano un codice penale e` pregato di interveni-
re) che non mi pare siano pochi.  Direi che semmai i delinquenti sono inco-
raggiati dalla alta probabilita` di farla franca (se proprio di incoraggia-
mento si vuole parlare).  Classico esempio di messaggio convogliato al di
sotto della soglia di attenzione (subliminale, direi) per la maggior parte
dei lettori (a meno che non si legga molto attentamente, cosa che spesso, per
i motivi piu` disparati, non avviene).  Questa non e` grammatica, ma una clas-
sica tecnica retorica molto usata nel giornalismo.  Si potrebbe anche discu-
terne senza essere fuori tema, credo.
  Saluti
  Gigi
------------------------------------------------------------------------------
Luigi Mancinelli
Lab. Didattici
Fac. Scienze
Universita` di Trento
38050 POVO(TN)
ITALY
ma...@science.unitn.it
  Cercare di semplificare i problemi e` l'obiettivo,
 pensare che siano semplici e` la strada sbagliata (Gigi Mancinelli)

terne senza essere fuori tema, credo.
Vero, ma non credo sia cosi' sottile - in questo caso. E' semplicemente una
"lecconata" alla voglia di autoritarismo che coglie tutti, e me per primo,
nei primi 30 secondi dopo la conoscenza di fatti del genere.
Ciao,
Elrond


   Denota l'abitudine di non rileggere i propri articoli attentamente.
Perché non vi piace "non si riesce a trovare rimedi"?

 "rilevatore di metalli"?
Attenzione a non confondere "rilevare" con "rivelare".
Prometto sin d'ora che non riporterò le loro rispettive definizioni per
poi sentirmi dire che nell'italiano "reale" non si usano. Per rendere
evidente qualcosa di nascosto si usa RIVELARE, quindi rivelatore di
metalli. Credeteci, così come credete ad una rivelazione.


 singolare con l'oggetto plurale.
Ma quale è l'incongruenza? Io non riesco a vederla. Me la spiegate? Grazie.

,

Appunto. E poi che significa che un verbo singolare e` incongruente con un
oggetto plurale? Ieri ho mangiato due mele. E allora?
Gian Carlo
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/
   Now offering spam-free web-based newsreading

Ma quale è l'incongruenza? Io non riesco a vederla. Me la spiegate? Grazie.
Il verbo riflessivo rende soggetto la parola "rimedi" (non più complemento
oggetto).
Confronta:
non si riescono a trovare rimedi - non si riesce a trovare rimedio
non si trovano rimedi - non si trova rimedio
Sandro Carnevali
san...@NOSPAM.geocities.com
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/8952

 oggetto plurale? Ieri ho mangiato due mele. E allora?
Non escludo a priori che ciò che non sopporto possa essere
grammaticalmente corretto. 
La frase incriminata era:
- Il guaio è che non si riesce a trovare rimedi davvero efficaci...
che io scriverei:
- Il guaio è che non si RIESCONO a trovare rimedi davvero efficaci...
oppure:
- Il guaio è che non si riesce a trovare UN rimediO davvero efficacE...
tanto per far combaciare singolare e plurale.
Segue la frase:
- Rivelatisi inutili i metal-detectors, le porte girevoli, ...
dove "rivelatisi" immagino sia plurale: "si sono rivelati".
Se il plurale/singolare non conta allora si poteva scrivere:
- Rivelatosi inutile i metal-detectors, le porte girevoli, ...
Tra l'altro, il rivelatore di metalli sta proprio nella porta girevole.
Tornando alle mele:
- Ieri si è bacata due mele.
mi pare meno chiaro di:
- Ieri si sono bacate due mele.
Capisco si possa dire: 
- Ieri si è mangiato due mele e ...
perché si può supporre inizi un elenco dopo il verbo.
Capisco anche si possa dire: 
- Non si riesce a fare due soldi.
perché "far soldi" è una specie di singolare.
Capisco a questo punto che si possa dire: 
- Non si riesce a trovare rimedi
perché "trovar rimedi" è una specie di singolare.
Però molto meno sensato di "far due soldi".
"Far soldo" non ha molto senso, "trovar rimedio" sì.
Perché, se il rimedio è efficace, ne basta uno.
____
Sarebbe piaciuto:
- Ma quale è le incongruenze? 
invece del coerente:
- Ma quale è (S) l'incongruenza (S)? Io non riesco a vederla(S). 
Me la (S) spiegate? Grazie.


 - Ma quale è (S) l'incongruenza (S)? Io non riesco a vederla(S).
Verissimo. Bravo. :)



Io confronto, ma in "non si riesce a trovare rimedi" non c'è verbo riflessivo:
non sono i rimediche non riescono a trovare se stessi, c'è "qualcuno" che non
riesce a trovare i rimedi (complemento oggetto). Quel "si" è impersonale.


Si e' mangiat a/e/i/o/u due mele... in senso toscaneggiante (noi s'e'
mangiato...), in senso dativo affettivo (io mi fumo una sigaretta / ma come
mi diventi grande / etc), in senso riflessivo (mele autocannibali) in senso
impersonale o in senso passivante?
Non te ne passo piu' una finche' non mi porti il vero Mr. Konceit, legato e
imbavagliato, un milione di dollari e un elicottero per fuggire.
Questo e' un ultimatum ;-)


metalli. Credeteci, così come credete ad una rivelazione.
Non ci credo, perche' non credo alle rivelazioni, infatti non scrivo su
it.politica.cattolici :-)
A parte tutto, credo che tu abbia ragione, perche' ho guardato anche io sul
vocabolario, e, pur non essendo esplicitato, il concetto e' quello che tu
dici.
Ciao,
Elrond
_____________________________________


 Me la (S) spiegate? Grazie.
La spiegazione e` che non c'entra nulla con gli esempi col "si". Prego.



Preferirei considerarlo passivante, cosicché "i rimedi" rimangano pur
sempre il soggetto della frase. L'uso di "si riesce" credo dipenda
(oltre che dall'analogia con la forma impersonale) dalla caratteristica
(rilevata anche da Rohlfs, mi pare) dell'italiano (toscano) di usare la
voce singolare in certe locuzioni col verbo in prima posizione, come
anche in "c'è molte cose" ecc.
Michele Ignelzi

 Perché non vi piace "non si riesce a trovare rimedi"?
  "A trovare rimedi" non e` frase soggettiva che potrebbe essere
soggetto di una forma "impersonale".  Ergo il soggetto diventa la pa-
rola rimedi.  Prova a pensare alla frase "si deve trovare rimedi".
Qui dovere e` un verbo servile, ma il discorso non cambia.  Immagina
la frase in questione riordinata come segue "Rimedi non si riesce a
trovare".  In ogni caso "non si riesce a trovar rimedio" suona cosi`
bene che non vedo il motivo di lanciarsi in pericolose arditezze lin-
guistiche...


 Attenzione a non confondere "rilevare" con "rivelare".
  Ho rilevato la tua distinzione (gia` notata da me), ma il presupporre
che si debba usare rivelare e`, a mio parere, arbitraria ed opinabile.
E` una scelta.  Ti diro` che il rilevatore di metalli, comunque, li
rileva anche se questi non sono affatto nascosti (ed infatti non si
preoccupa [esso] affatto di se siano evidenti o meno)...Con questo
ragionamento direi che e` il contrario di quanto tu affermi...


 dici.
  Non sono d'accordo.  La scelta e` opinabile.  Lo scopo dell'attrezzo
e`
rivelare metalli, ma il suo principio di funzionamento e` quello di
rile-
vare metalli (farli notare con una segnalazione).  Che poi "rivelare"
traduca
piu` correttamente "detect" puo` anche essere vero, ma che importa?  Io,
almeno, rilevo questo, sperando di rivelare qualcosa a qualcuno...:-)


 facevano supporre che tu aborrissi le frasi poi citate.
Allora sono stato frainteso. Ho voluto aprire spunti di discussione.
Spesso sono stai portati al pubblico ludibrio errori veri o presunti
commessi genericamente dalla "classe" giornalistica.
Questa volta ho voluto fare un esperimento su un pezzo ben preciso, ma
scelto praticamente a caso. Vorrei fare delle considerazioni ma...
è meglio che ognuno faccia le sue. Evoluzione della lingua o errori dei
giornalisti?


 ricordo, ho gia` parlato mesi fa.
Avrei dovuto usare /discordanza, sicuramente più adatto.


 "Cerco salario"...
Della serie, cercare di semplificare i problemi è l'obiettivo...
"Cerco lavoro" mi pare la contrazione di "Cerco (posto di) lavoro".


 ragionamento direi che e` il contrario di quanto tu affermi...
Se la porta girevole non si apre e suona l'allarme, secondo te abbiamo
fatto delle misure (rilevato) oppure scoperto (rivelato) la presenza di
masse metalliche?
Ho promesso che non avrei riportato la definizione, scrivo solo che
nessuno dei dieci significati che ha /rilevare mi sembra si avvicini a
quello che tu vuoi attribuirgli.
-- 


impersonali occorre cercare appositamente la discordanza di numero?
No. Il soggetto (sottinteso) di una frase impersonale e` sempre singolare. E
il verbo concorda con questo soggetto.


 Con questo ragionamento direi che e` il contrario di quanto tu affermi...
E questo "rilevatore" che cosa fa ai metalli? Li misura? Li solleva?


personalita`...
??


 masse metalliche?
  Abbiamo fatto notare (rilevato) la presenza di masse metalliche (infatti
non rivela solo cio` che e` nascosto, ma rileva - fa notare - anche la
spranga di ferro che tu tieni in mano in bella vista e nient'affatto
nascosta).
  Ripeto.  Lo scopo e` di rivelare, l'azione e` di rilevare...E` una
questione di scelta...


 "Cerco lavoro" mi pare la contrazione di "Cerco (posto di) lavoro".
  E` chiaro che non e` un problema, ma un gioco, ma ribadisco che se
vuole solo un posto di lavoro io gli posso offrire il posto, il lavoro
ed anche il posto di lavoro...e' lo stipendio che non gli posso proprio
offrire :-)   E se poi uno cerca lavoro a domicilio?  Cerca un posto
di lavoro a domicilio? O semplicemente cerca qualcuno che gli offra di
lavorare a casa propria (dietro compenso, pero`...):-)


 Avrei dovuto usare /discordanza, sicuramente più adatto.
  Spero di poterti aiutare, correggendo una mia inesattezza.
  In effetti in latino non esisteva (di fatto) l'impersonale e la
forma impersonale veniva resa passivizzando la frase
  "I rimedi non sono riusciti ad essere trovati" NON E` ITALIANO
e` solo un'idea di come sarebbe, piu` o meno, la frase latina.
  Questo corrisponde alla frase italiana
  "Non si riescono a trovare rimedi"
  Il soggetto della forma impersonale puo` anche talvolta essere
una frase (soggettiva)
  "Si spera di mangiare tante buone cose"
  Credo che questa seconda forma sia stata, nell'evoluzione dell'ita-
liano, piu` "amata", al punto penso sia ammesso ormai (da quando? Non ho
idea, bisognerebbe fare una ricerca) anche per frasi che soggettive non
sono, portando ad un vero si impersonale...
  La frase
  "Li` si riesce a mangiare bene"
immagino ti suoni bene.
  Altrettanto, penso, la frase
  "Li` si riesce a mangiare di tutto"
  A questo punto [forse[ e` consentito
  "Li` si riesce a mangiare mele fresche"
  A me suona male ed il motivo e` che in presenza di un complemento oggetto
la frase "a mangiare mele" mancherebbe di soggetto (dovrebbe essere, come per
tutte le frasi implicite, lo stesso della principale, ma il soggetto della
principale dovrebbe essere la frase stessa...)  Penso che in un certo senso
la frase principale sia divenuta impersonale e la subordinata "erediti" l'im-
personalita`...I toscani potrebbero dire anche un
  "Li`, noi si riesce a mangiare mele fresche"
ed in ultima analisi forse e` proprio questa sia l'origine che la giustifica-
zione dell'espressione incriminata.  Ribadisco che io eviterei questa forma
(discutibile) e, quanto meno nel dubbio, opterei per la forma "piu` classica"
  "Li` si riescono a mangiare mele fresche".
  Penso che la discussione possa essere arricchita, in particolar modo con
esempi di autori classici o con eventuali esempi antichi della forma a me
"non gradita".  Da notare che in questo caso molti esempi apparentemente
simili non lo sono affatto.
  Esempio:
  La frase
  "Li` si spera di mangiare mele fresche"
  Pur essendo molto simile mi pare accettabile (ed anzi non direi mai "si
sperano").  Quanto meno la subordinata e` ancora senza soggetto, ma e` una
normale soggettiva.  Nel caso in questione cio` non e`...
  Io adotto una regola...Quando posso sostituire alla frase implicita il
verbo sostantivato al nominativo e la frase rimane, per quanto orribile,
comprensibile non concordo il numero, altrimenti si...
  Esempio:
  "Si spera il mangiare mele fresche" (orribile, ma comprensibile)
  "Si riesce il mangiare mele fresche" (ma che vor di'?)
  Saluti
  Gigi
PS: La discussione e` aperta, ho solo spostato un po' i termini, ma credo
di non aver detto nulla di conclusivo (o non ho detto nulla, sempli-
cemente? :-))
La cosa veramente interessante sarebbe sapere se il giornalista (che e`
pagato per scrivere e questo fa una certa differenza...) questi problemi
se li e` posti o ha semplicemente scritto "a panza"...A giudicare dalle
s vaganti sui plurali di parole inglesi propenderei per la seconda ipo-
tesi (visto che non e` stato neppure in grado di operare una scelta e
mantenersi coerente con essa - il nostro Ginzo non avrebbe avuto dubbi
ed avrebbe scritto gangsters, ma almeno sarebbe stato coerente -)


 C'e` un dizionario del dialetto Lombardo? [...]
Non può esistere, perchè non esiste il dialetto lombardo. Ci sono,
invece, numerosi dizionari dei vari dialetti lombardi.
In Lombardia ci sono molti dialetti; è (ovviamente) operazione del
tutto oziosa stabilire "quanti", dato che si può discutere per
mesi sul fatto che due dialetti simili siano o no distinti, ma
che ce ne sia più d'uno è un fatto incontrovertibile. Esistono
infatti almeno due famiglie ben differenziate: i dialetti milanesi
(che si estendono a Como, Varese e Canton Ticino) e quelli bresciani
(che includono Bergamo). Il mantovano è un dialetto emiliano. Del
pavese e cremonese non so dire.
Mario Pavesi

usato in Italiano.
be', in questo caso non si tratta proprio della solita vernice che si
compra in barattoli dal ferramenta... e' una sostanza che si', ha
funzioni che assomigliano a quelle della vernice ma non proprio.
quando questa sostanza sara' abbastanza ben conosciuta per evitare
equivoci allora si potra' anche usare vernice senza "" perche' il
contesto della frase fara' capire che ci si riferisce ad un sistema
per identificare i soldi e non ad uno smalto qualsiasi.

raggiati dalla alta probabilita` di farla franca (se proprio di incoraggia-
oltre a farla franca tutto corto (tout court...) c'e' il caso delle
pene ridicole, ti do' 17 anni, ma con la condizionale, gli arresti
domiciliari, la semiliberta' e dopo tre anni ti abbuono tutto per
buona condotta.
credo che il riferimento sia anche all'azione poco convinta di certa
magistratura.


Io credo che un giornalista dovrebbe scrivere in un modo tale da rendere
_inattaccabile_ il suo Italiano: non parlo di una lingua sterile,
inespressiva; le espressioni tecniche, gergali, i modi di dire popolari
possono trovare ampio spazio. Ma un giornalista che scrive in un Italiano
discutibile (intendo proprio "che da' adito a discussioni", non "meritevole
di critiche") mi fa l'effetto di un medico obeso fumatore: sara' bravissimo
nel suo lavoro, ma se le uniche cose che sono in grado di giudicare lui le
sbaglia...
Elrond
_______________________________________



Qui vado OT, ma intanto mi sembra che il thread sia ormai un po' passatello:
storia vera, raccontatami da un bodybuilder (non diro' culturista perche' mi
sembra perfino peggio) di 130 kg. Questa persona, per lavoro, si e' recata
in un caveau (una segreta, una cripta?un sotterraneo blindato?)
ultraprotetto di una banca. E' rimasto a lungo chiuso in uno strettissimo
vano-porta, poiche' esso era dotato di un riXXYYtore di peso, volto ad
impedire l'ingresso di due persone contemporaneamente (questo di fatto
impedisce l'apertura di una cassaforte interna, poiche' il rapinatore non ha
modo di far entrare un dipendente in grado di aprirla) o l'uscita di una
persona carica di bottino. Quel meccanismo infernale rilevava (il peso) o
rivelava (il tentativo di rapina)?
Sostituire XXYY con la risposta corretta.
Ciao,
Elrond
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GCPillan (
pil...@iol.it
) wrote:
: Allora sono stato frainteso. Ho voluto aprire spunti di discussione.
: Spesso sono stai portati al pubblico ludibrio errori veri o presunti
: commessi genericamente dalla "classe" giornalistica.
: Questa volta ho voluto fare un esperimento su un pezzo ben preciso, ma
: scelto praticamente a caso. Vorrei fare delle considerazioni ma...
: č meglio che ognuno faccia le sue. Evoluzione della lingua o errori dei
: giornalisti?
   Forse non c'e` una vera contrapposizione. Gli "errori" di oggi (dei 
giornalisti, dei copisti, degli scrivani, degli scrittori, anche di tutti 
i parlanti, che pero` hanno minor possibilita` di diffonderli) che 
sopravvivono diventano la norma di domani, e quindi _sono_ l'evoluzione 
della lingua. E qui "evoluzione" mi sembra si possa interpretare in senso 
quasi darwiniano. E` solo una metafora, ma forse succede nelle 
lingue effettivamente qualcosa di simile a quello che succede nel 
patrimonio genetico degli esseri viventi: gli errori (di replicazione dei 
geni o di applicazione della competenza linguistica) che in qualche modo 
hanno successo entrano a far parte del patrimonio di chi viene dopo.
   Che vorra` dire "avere successo" per fatti linguistici? Probabilmente 
un'amplissima gamma di fattori, dall'essere piu` facile da pronunciare o 
piu` orecchiabile, all'adattarsi bene a nuovi fenomeni esterni. Che 
cos'altro?
Saluti,
							Daniele

hanno successo entrano a far parte del patrimonio di chi viene dopo.
Qui vado OT, ma volevo sottolineare come il meccanismo logico semplice e
necessario dell' Evoluzione biologica (mutazione genotipica casuale /
selezione fenotipica ambientale) sia una delle teorie universalmente piu'
fraintese, anche su Usenet (in sci.bio.evolution a volte ci sono degli
spropositi colossali) - un ostacolo non da poco per chi, come me, vuole
studiare e discutere le basi evoluzionistiche della psicologia. Complimenti
a Daniele che e' membro di quel 5% della popolazione che ha capito il
darwinismo. Il restante 95% e' composto da chi crede di averlo capito.
Concordo sullo schema evoluzionistico proposto per il linguaggio. Potrebbe
prestarsi bene anche ad una visione alla Dawkins - evoluzione generalizzata
ai "memi", idee o giu' di li'.
Ciao,
Elrond
________________________________________


 nascosta).
Sicché aggiungi ai vari significati di /rilevare anche "far notare".
Praticamente un'estensione alla macchina di un'azione prettamente umana.
L'annoto a matita sul dizionario.


 cemente? :-))
Tu e gli altri avete scritto un sacco di cose, me sempre e solo
"grammaticali". Usare /riescono invece di /riesce nella frase:
- Il guaio è che non si xxxx a trovare rimedi davvero efficaci...
ne fa cambiare completamente la struttura grammaticale, ho capito.
Ma mi fate capire quale differenza di *significato* ci vedete?
Perché se non mi aiutate, io continuo a non notarla.
Se usando "riescono" cessa di essere impersonale, allora chi 
sarebbe la persona che non trova i rimedi? Non capisco.


 guistiche...
"Si è trovato un magnifico rimedio" suona ancora meglio! Scherzi
a parte, non mi sembra una arditezza linguistica; anche io preferisco la
forma passivante (non si riescono a trovare rimedi/non si riesce a trovare
rimedio), ma l'impersonale è normalissimo, tanto da far sembrare
stravagante la forma passiva, in alcuni casi, es.: "vendesi appartamenti"
è molto più  normale di "vendonsi appartamenti". Ma forse
tu preferiresti che si vendesse un appartamento alla volta. :)
Ciao.

tu preferiresti che si vendesse un appartamento alla volta. :)
_Quello_ e' un errore: la causa e' semplicemente l'esistenza in commercio
del cartello "vendesi", unita all'inesistenza di "Vendonsi"... di qui l'uso
di scrivere sempre "vendesi": nessuno usa "vendesi" come plurale dopo aver
considerato l'aspetto linguistico. Prova a pensare a un altro esempio di
cartello diffuso sulle vetrine (non sempre di negozi di cui mi fiderei): "Si
fanno buchi per orecchini". Sarebbe "Si fa buchi"? ti prego, dimmi di no!
Elrond


 considerato l'aspetto linguistico. [...] "Si fa buchi"? ti prego, dimmi di no!
"Si vende appartamenti" non è un errore, nel senso che non è una frase
sgrammaticata: verbo impersonale + complemento oggetto plurale. Non c'è niente
di sgrammaticato.Così come non è sgrammaticato "si fa buchi", è solo insolito,
difficile da contestualizzare (e un po' inquietante).





"Vendonsi" è inesistente?

"Vendonsi" è inesistente?
Subito dopo aver inviato il messaggio, ho capito che poteva essere
frainteso: intendevo dire che _il_cartello_ "Vendonsi" non e' in commercio.
Elrond
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di usarla, ma poi mi chiedo: cosa congiunge? E non trovo risposte.
Congiunge qualcosa di sottinteso! Io non solo la uso (e se la uso io fa
regola:-))) ) ma uso anche iniziare con i puntini, che hanno lo stesso
significato.
E tralascio il resto.
... lo trovo meno interessante.
Ciao, ciao 
Sil...@rpilo.it


Ora esagero:
à la prochaine...
-----------------------------------------------------------
Honni soit qui mal y pense !
                                            Rossano Casagli

alla frase, ma a me sembra comunque bruttina, come forme espressiva.
Non trovo il francesismo - d'altronde, non so il Francese...me lo
spiegheresti?
Intendo: non vedo "dove sarebbe" il "c'est la...qui".
Concordo sul fatto che non sia bellissimo, pero' non mi sembra grave: e'
colloquiale.
Ciao
Elrond
_____________________________________


 C'e` un dizionario del dialetto Lombardo?
No, perche' non c'e' il dialetto lombardo. ;-) Per il dialetto
milanese ci sono 2 dizionari classici, quello che ho io
dell'Arrighi (ed. Hoepli) e un altro piu' o meno della stessa
epoca (cioe' fine secolo scorso / inizio secolo XX) in 2 volumi.
L'ultima volta che sono stata a Milano pero' ho visto un nuovo
tascabile (di quelli mini), di cui non mi ricordo l'editore, che
non e' nessuno dei due che conoscevo (molto piu' stringato,
contiene traduzioni e non definizioni). Nella stessa serie c'era
anche un dizionario napoletano-italiano e almeno un altro
dizionario dialettale che pero' non mi ricordo.
Per gli altri dialetti lombardi non lo so. In particolare il
lombardo orientale (Bergamo, Brescia) e' molto diverso da quello
occidentale (che comprende Milano).
---
Anna Mazzoldi writing from Dublin, Ireland
mazz...@iol.ie
http://www.iol.ie/~mazzoldi/
 (Translation links and more)
* Current reading: Virginia Woolf, _A room of one's own_

 Elrond
  Sempre fuori tema...
  Piu` pericolosa della confusione tra approccio darwinistico e quello
"finalistico-lamarchista" (ammazzate che ho messo insieme, almeno quattro
segni rossi) che molti hanno in testa (ma direi che molti hanno in testa
un'idea aristotelica della fisica, anche...:-( ) e` l'idea che nel
darwinismo sia presente un "giudizio", un'idea che l'evoluzione vada
dal peggio verso il meglio e dunque in cima alla scala ci sia l'uomo...
  Il darwinismo finirebbe cosi` per giustificare un nuovo antropocen-
trismo che credo sia quanto di piu` lontano ci possa essere dalla cor-
retta interpretazione...
  Comunque l'idea di applicare una visione darwinistica all'evoluzio-
ne della lingua proposta da Daniele mi pare porti ad un'interessante
conclusione.
  Una nuova espressione proposta da giornalisti (mezzo con grande dif-
fusione) che non possa essere repressa (dal sistema scolastico?) non
trova ostacoli alla diffusione.  La nuova mutazione non soppiantera`
totalmente le vecchie locuzioni ("corrette"), ma non trovera` neppu-
re un "ambiente sfavorevole" (soprattutto perche` c'e` sempre qualcuno
colto disposto a dire "perche` no?").  Di conseguenza la nuova mutazione
andra` ad affiancare (in proporzioni dipendenti dalla scolarizzazione
della popolazione) la vecchia espressione finche` l'uso diffuso non
ne determinera` l'accettazione nel corpus linguistico.
  La conclusione?  L'esisteza dei mezzi di comunicazione di massa
e la necessaria non rigidita` della lingua sono un cocktail tale per
cui un qualunque cretino (Sgarbi?) che abbia accesso ai suddetti
mezzi puo` di fatto influenzare l'evoluzione della lingua.  I pros-
simi padri della lingua non saranno piu` dunque grandi poeti o scrit-
tori, ma ignoti pennivendoli che scrivono i testi di qualche telegior-
nale...E` un bene?  E` un male?  E`, probabilmente, un fatto.  Solo
il futuro potra` permetterci di valutarne le conseguenze...
  Saluti
  Gigi


Elrond
L'articolo riporta la frase " E' la scritta «Chiuso per rapina» che sempre
più spesso... ", che in francese suonerebbe più o meno così "_C'est
l'inscription_ <<Chiuso per rapina>> _qui_ de plus en plus...  ", con una
analogia che si avvicina molto ad una traduzione letterale. La forma
italiana "corretta", secondo le parole e le convinzioni della mia prof.,
sarebbe " la scritta ..... è quella che....." o simili. Inutile dire che io
non ero all'epoca (e non sono oggi) così rigido sulle costruzioni
grammaticali, ma il voto perso mi scottò abbastanza. Rimane, comunque,  il
tono enfatico della frase, che suona un po' sgradevole all'orecchio, e la
sensazione di un giornalista ammiccante che ti strizza l'occhio mentre
scrive il suo articolo, alla ricerca di complicità e coinvolgimento da parte
del lettore.
Concordo sul fatto che non sia grave, forse neppure scorretto, vista
l'evoluzione costante della lingua e le continue influenze estere, ma dai
giornalisti mi aspetterei un piccolo sforzo per diffondere il corretto uso
della lingua allo stato dell'arte e non incursioni nelle espressioni gergali
e nelle inflessioni idiomatiche di importazione.
Attendo con interesse una tua eventuale replica (ma non sei obbligato...;-))





Elrond


 stesso diritto di cittadinanza di /vendesi nella nostra lingua, formati
  Guarda che lui, come ha anche gia` spiegato, intendeva che non esiste
il cartello "vendonsi", non la forma verbale che riteneva anzi, come me,
l'unica corretta nel caso di "vendonsi" appartamenti...


 e nelle inflessioni idiomatiche di importazione.
  Temo che sia esattamente il contrario e che anzi i giornalisti
(specialmente quelli che scrivono i testi dei telegiornali) siano
tra i protagonisti attivi nell'evoluzione della lingua.  Cio` po-
trebbe andarmi benissimo per giornalisti colti che esprimendosi
in uno stile asciutto (giornalistico, appunto) impongano nuovi
stilemi con gusto ed avvedutezza, ma purtroppo spesso sono pro-
prio i piu` incolti quelli che meglio riescono ad imporre nuo-
ve locuzioni ed un uso bruto [brutto?] della lingua...


 Saluti, Marco
  Così mi piace! :)
Saluti.


La tua visione e' IMHO il massimo del realismo, non saprei che aggiungere.
Forse, solo che non credo che i grandi poeti e scrittori siano i padri della
lingua - nel senso che anche loro la hanno imparata da qualche parte.
Per la lingua dei Tg...ora preparo un post.
Ciao
Elrond
_____________________________________
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.


Io intendevo che non esiste _il_cartello_prestampato "Vendonsi", ma mi sono
espresso malissimo. La parola in se' esiste, e non mi pare neppure arcaica,
non piu' di "vendesi": e' una delle tante parole, esistenti di per se' o
meno (es:"biservizi"), che sopravvivono a causa della tariffa a parola degli
annunci sui giornali.
Ciao, e salutami quelli del bar


  Gigi
Salues


l'unica corretta nel caso di "vendonsi" appartamenti...
Eh, lo so, ma l'ho letto troppo tardi, me ne scuso...


 lingua - nel senso che anche loro la hanno imparata da qualche parte.
   In parte si`, in parte hanno operato delle scelte, in parte hanno
inventato (anche - oculatamente in tempi antichi - importando).  Insom-
ma credo che l'italiano dei "Promessi sposi" sia un'invenzione del
Manzoni.  Non dal nulla, certo, ma nessun'invenzione arriva dal nul-
la, neppure la ruota...:-)


degli italiani pensano..."....ma vogliamo scherzare...?
Io non sto difendendo l'espressione, ma a me non pare orrenda... e' una
concordanza ad sensum, che mi pare non suoni malissimo, prova a rigirarla
come "20 italiani su 100". In Italiano tali concordanze sono rare, non si fa
come in Inglese ("the Police are..."), pero' non sono certo che siano
errate.
Ciao


sarebbe " la scritta ..... è quella che....." o simili.
Sai che continuo a non capire?
A me piace la frutta in genere, ma c'e' un frutto che preferisco a tutti gli
altri, ed e' la ciliegia, che mangio avidamente.
Dove e' il francesismo?
Credo che ci sia, come tu sottolinei, un po' di enfasi, e tanta piu' in un
testo assai spezzettato dalla punteggiatura come quello dell'articolo che ha
dato origine a questo filone.
Ciao
Elrond_____________________________________




 sarebbe la persona che non trova i rimedi? Non capisco.
La persona non e` espressa. Il soggetto pero` non e` la persona, dato che la
farse e` passiva, ma i rimedi. E quindi la frase non e` (grammaticalmente)
impersonale.
Gian Carlo
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/
   Now offering spam-free web-based newsreading

 come in Inglese ("the Police are..."), pero' non sono certo che siano
  Allo stato dell'arte la regola grammaticale inglese e` ben diversa da
quella italiana.  Noi abbiamo i singolari grammaticali con significato
plurale (nomi collettivi) e se tu sentissi "la gente pensano" non penso
ti suonerebbe tanto bene.  Cio` non vuol dire che non sia possibile che
questa espressione, come altre simili, si diffondano a tal punto da po-
ter (dover ?) codificare una nuova regola...


ti suonerebbe tanto bene.
Proprio no! Stavo solo dicendo che non sono sicuro che certe concordanze ad
sensum siano errate.
Manzoni: "questa buona gente son risoluti d'andar..." :-O
Per me, e' orrido.
Pero' e' Manzoni.
Ciao
Elrond.






alla prossima


conseguentemente il predicato (est/è, paraît/compare).
Credo di avere capito, ora. Grazie per la spiegazione. Anzi, conferma se ho
capito: mi sembra che lo stilema in questione sia usato spesso nella cronaca
sportiva, per sottolineare azioni decisive: "E' Pantani che scatta a un
chilometro dalla vetta!" "E' Del Piero che risolve la partita con un
perfetto calcio di punizione" etc.
Ciao
Elrond


 chilometro dalla vetta!" "E' Del Piero che risolve la partita con un
 Pantani e` colui che scatta ad un chilometro dalla vetta.
   Italiano.
 E` Pantani colui che scatta ad un chilometro dalla vetta.
   Italiano. (Un po' strano, vedi sotto)
 E` Pantani chi scatta ad un chilometro dalla vetta
   Italiano.  Esattamente equivalente alla precedente, ma da questa
   frase, cosa si capisce? E` come dire "Chi scatta e` Pantani, chi
   non scatta non lo e`".  Scambiamo soggetto con predicato nomina-
   le rispetto a quello che si presume si intendesse dire e la cosa
   non e` indifferente...
 E` Pantani che scatta ad un chilometro dalla vetta
   Italiano? Il "che" sarebbe sia soggetto della secondaria che pre-
   dicato no   minale della principale...Puo` il "che" (non Guevara 
   :-) ) assorbire il predicato nominale della principale?  Direi di
   no...
 In pratica nell'uso _si_sarebbe_affermata_(?) una simile consuetu-
 dine:
 E` bello chi e` biondo  chi=soggetto di principale e subordinata
 Franco e` che e` bello  che=soggetto di sub. e predicato nominale
                             di principale.
 Fate un po' voi...Non e` che una riflessione...:-)



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Facci sapere.


 Facci sapere.
  Ho fatto sapere qualcosa?


  Gigi


Scusatemi, visto che la rapina in corso del thread sembra finita,
vi pongo un quesito seguendo questo thread.
1) Chi giudice.....
2) quale giudice
Mi fate un commento alla prima???


  1)Colui che giudice?
  "Poetico"
  Chi giudice puo` dirsi dell'altrui sentir?
  Saluti
  Gigi
