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Titolo: Spedizioni commerciali

Cosa ne pensate delle spedizioni commerciali alle grandi montagne?
Sull'ultimo numero di ALP, è riportata la polemica nata tra John
Krakauer (Aria Sottile) e Anatoli Bukreev (Everest 1996, cronaca di
un salvataggio impossibile); 
Secondo voi è una prevaricarizione il salire una montagna di quella
portata aggregandosi ad una spedizione commerciale (Everest= circa
100 milioni a testa) che per intenderci ti trasforma una montagna in
una palestra dove vengono svolti esercizi fisici (trazione sulle
corde con maniglie jumar) con una quantità minore di ossigeno?!? :-( 
Scusate se banalizzo... queste "imprese", ma il mio parere è in parte
contrario!
Personalmente credo che le montagne, dal M.Bianco all'Everest, ai
Piani dei resinelli (Lecco), vadano affrontate con il dovuto
rispetto... Se non sono in grado di farlo, aspetto di esserlo per
ambire a quella vetta, altrimenti significa (per la mia mente ottusa)
che il mio scopo non è quello di salire i monti per il piacere che ne
consegue, bensì solo per un elenco sterile di prestazioni sportive;
ovviamente non voglio condannare nessuno che ha un approccio
esclusivamente sportivo con la montagna, semplicemente credo che ci
sia anche qualcos'altro, altrimenti significa che finora non ho
capito un accidente...
Spero che voglia dare  un parere anche chi, come me, non ha mai
ambito a un impresa del genere e chi non ha intenzione di farlo.
Ciao a tutti e buone feste, il sottoscritto torna martedì,
alternandosi nel frattempo tra falesie e fuoripista.
Messaggio per Alphio: se non sei già partito, scarica la posta e
chiama se vuoi venire a fare il M.te Marsicano nel PNA... Per ora
siamo Franco ed io, la salita va effettuata senza racchette da neve,
ma con: ramponi, una picca, due bastoncini telescopici, scarponi in
plastica (Koflach o similari, purché ramponabili) e molta fatica! Si
parte da Opi intorno alle 5.00 a.m. così da essere in vetta per le
9.00/10.00 e godere poi di oltre 700m. di discesa in fresca senza un
albero... Condizioni meteo/nivo permettendo.
-- 
... E' così appagante la fatica, il sudore sulla fronte,
nel salire questi monti dalla natura così poco timida...
Angelo

un salvataggio impossibile);
Un BRAVISSIMO ad Angelo che ha sollevato questo dibattito.Era gia un po' di
tempo che ci pensavo anch'io ma non sapevo da che parte iniziare. Ho letto
"Aria Sottile" di Jon Krakauer l'anno scorso e "Everest 1996" l' ho
terminato da qualche settimana. Non sono un alpinista (anche se fra 2
settimane comincio un corso di alp.mo), ma consiglio di cuore a chiunque ami
la montagna di leggere questi 2 libri-resoconto della tragedia che si è
consumata il 10 maggio 1996 tra la cima dell' Everest e il Colle Sud dove
hanno perso la vita diversi alpinisti (tra i quali i capi spedizione e
organizzatori di 2 spedizioni commerciali, guide esperte e alpinisti
d'eccezione: Rob Hall, neozelandese e Scott Fischer, americano) e dove i
sopravvissuti hanno comunque vissuto un' esperienza che si porteranno dentro
per tutta la vita. Avrei 1000 cose da dire e da chiedervi ma preferisco
aspettare l' evolversi della discussione per intervenire magari in maniera
piu' precisa. Posso solo dirvi che i 2 libri sono strutturati in modo
abbastanza differente: "Aria Sottile" è molto simile ad un romanzo, fa leva
sulle emozioni e sugli stati d'animo dei lettori(del resto Krakauer è un
grande giornalista/scrittore oltre che un buon alpinista); "Everest 1996" è
decisamente piu tecnico e attento alle situazioni prettamente alpinistiche
(Anatoli Bukreev era -deceduto nel 1997 in Himalaja travolto da una valanga-
una grandissima guida alpina con molti 8000 alle spalle saliti con e senza
ossigeno e molti a tempo di record) anche se tutto il racconto e le
interviste sono volte alla ricerca da parte di Bukreev di scrollarsi di
dosso le accuse e le critiche di Krakauer nei suoi confronti.
Quello che maggiormante mi procura fastidio è che in Italia è appena uscita
la nuova versione di "Aria Sottile" di Jon Krakauer con un integrazione
finale di diverse pagine dove lo scrittore /alpinista tende a sostenere la
propria versione nel valutare Bukreev durante la spedizione del 1996 ( non
propriamente positiva!) e anzi a mettere in dubbio certe affermazioni e
notizie riportate da Bukreev nel suo libro ( Bukreev è l'unico alpinista che
in quella disgrazia è riuscito a salvare delle persone ed ha fatto piu di un
tentativo per salvare anche il suo capo spedizione Scott Fischer ). Peccato
che Bukreev non le possa leggere.
Non c'è piu'.
Lieto di intervenire nel proseguo di questa discussione auguro di cuore
BUONA PASQUA a tutti gli amanti della montagna.
Ciao. A martedi.
Robby

terminato da qualche settimana. 
Potresti mica darmi la casa editrice di quest'ultimo?
Ho letto solo Aria Sottile (splendido, tra l'altro) e mi sono fatto
un'idea. Ma mai sentire una sola campana...
Ciao e grazie
Flop
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Se tu passi un posto strano che si chiama Baffalu'
io non ci saro' ma tu vedrai...
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Anatolij Bukreev - G.Westonm DeWalt
Cronaca di un salvataggio impossibile - EVEREST 1996
Centro Documentazione Alpina
Lit. 32.000
Buona lettura.
:-)maurizio

č stato girato anche un film, molto carino, ma tratto solo dal libro di
Krakauer. Sto leggendo anch'io quello di Bukreev, per poter sentire le due
campane.
Nel film descrivevano Fischer come uno spaccone, mentre Hall lo facevano
apparire l'eroe. Di Bukreev dicevano ben poco, facevano vedere i
salvataggi, ma nulla di piů. Il film si intitola "Death on Everest - Morte
sull'Everest", č stato trasmesso su Telepiů poco tempo fa.
ciao
Elena

Potresti mica darmi la casa editrice di quest'ultimo?
La CDA (Quella della Rivista della Montagna).
--
Ciao
	Kluge
Alarm: File reality.sys corrupted.
Reboot universe? [Yes]

terminato da qualche settimana.
Pensavo che (come proponeva anche Angelo del resto), oltre a dare
indicazioni sulle case editrici dei libri, qualcuno di voi avesse anche le
proprie opinioni o impressioni da esternare.Anche se ha letto solo 1 dei 2
libri: ci si chiedeva cosa pensate delle spedizioni commerciali.
Personalmente su questo punto sono riuscito a farmi un opinione gia dopo la
lettura del 1° libro (Aria Sottile), anzi diciamo che mi sono scaturite
delle perplessità che giro anche a voi:
-ha veramente senso pagare (circa 100 milioni!!!) un' agenzia perchè ti
porti in cima al mondo (mi vien da pensare a Francorosso, Alpitour o
similari che ti portano alle Maldive con le palle al sole) indipendentemente
dalla tua preparazione alpinistica?
-e se ha senso, con quale coscienza i clienti partecipano alla spedizione e
con quale coscienza gli organizzatori (guide alpine) accettano i clienti?
-come cliente e solo per il fatto di aver pagato, ho il diritto di
pretendere che le guide alpine (sono anche loro delle persone umane!) mi
accompagnino in cima al mondo e mi garantiscano la mia incolumità fisica?
A voi.
Ci sentiamo alla prossima.
Ciao. Robby

 Elena
Mi piacerebbe molto vederlo, anche perché ho letto qualcosa a
riguardo, che non ricordo come mai mi ha incuriosito.
Il libro di Bukreev mi ha molto colpito, più per come viene
presentato Anatoli Bukreev, che per come si è comportato sulla
montagna, in quanto non avendo alcuna esperienza di quel genere, non
ho idea di come ci si debba comportare in quel contesto... Posso solo
provare ad immaginare un eventuale risvolto legale per il
professionista (la guida) e non etico... 
Mi ha colpito il personaggio, anche per un esperienza fatta sul
Breithorn l'estate passata, quando giunti sulla vetta, contenti e
bellissimi nelle nostre splendenti tute in goretex, scarponi in
plastica, ramponi con attacco rapido, ecc... abbiamo avuto modo di
riflettere su ciò che è la montagna e l'alpinismo, quando è giunta
dopo di noi, una cordata di Polacchi, rilassati e per nulla provati
dalla fatica... ma la cosa che mi ha fatto sentire uno stupido
consumista è stato il loro abbigliamento, simile a quello che ha
usato Bonatti per la nord del Cervino... Con tanto di scarponi di
cuoio e ramponi legati con un cordino rosso... Non lo dimenticherò
mai!!!
Sono giunti lassù lo stesso... E sicuramente non si sono sentiti
alpinisti meno di noi, perché non avevano le tute in goretex o le
altre comodità già elencate... 
Questo ha scaturito in me la curiosità, che ha cercato di coinvolgere
voi tutti in un dibattito e che vuole aiutarmi a capire come è vista
la montagna da altri esseri umani... Diversi l'uno dall'altro perché
il mondo è così, e così è bello! Non riesco a dare per scontato un
pensiero... Quindi di tutto cuore vi chiedo: "Come vivete la
montagna?"
Ciao Angelo

... è stato girato anche un film, molto carino, ma tratto solo dal libro di
Krakauer. Sto >leggendo anch'io quello di Bukreev, per poter sentire le due
campane.  Nel film >descrivevano Fischer come uno spaccone, mentre Hall lo
facevano apparire l'eroe. Di >Bukreev dicevano ben poco, facevano vedere i
salvataggi, ma nulla di più. Il film si >intitola "Death on Everest - Morte
sull'Everest", è stato trasmesso su Telepiù poco >tempo fa.  ciao. Elena


 Ciao. Robby
Per l'esperienza che ho fatto con la guida mi sento di rispondere che solo a lei
spetta
giudicare se il cliente è in grado o meno di affrontare una determinata salita e
se accetta
anche tutte le conseguenti decisioni sono sempre insindacabili ( percorso,
attrezzatura ma
anche l'eventuale rinuncia).
Detto questo bisogna poi aggiungere che la guida non ti porta di peso ma mette
la sua esperienza e professionalità a tua disposizione per " aiutarti"
nell'impresa come lo potrebbe
fare un compagno di cordata più forte di te ma in ogni caso sei tu con le tue
forze che devi
superare gli ostacoli avvalendoti dei consigli di un esperto.
Bisogna inoltre ricordare che per salite molto impegnative la guida giudica con
profondità
il cliente prima di portarcelo e difficilmente lo farà con uno sconosciuto visto
per la prima
volta in quanto comunque si fa cordata e sul duro bisogna essere sicuri del
secondo e questo vale anche per una guida.
Alla fine di tutto ciò c'è poi il lato venale: ogni salita ha la sua tariffa che
si tratti di una via
in Grigna,in Dolomiti o sul tetto del mondo,perciò non riesco a capire il perchè
di tanto scandalo.
Anche sulle nostre Alpi succedono incidenti in cui vengono coinvolte cordate che
a volte
sono costituite anche da guide con cliente : la scarica di sassi o l'appiglio
che cede non
guardano in faccia lo sfortunato di turno e questo fa parte del rischio
dell'andare per monti
che non dipende dal fatto di andarci solo o accompagnato da un professionista.
Bye,Claudio

Ciao Angelo
Come esperienza di vita, il più lontano possibile da prestazioni e sport.
Ciao  Luca.

 dalla tua preparazione alpinistica?
Come ho scritto nel messaggio iniziale, sono in parte contrario, e ci
tengo a sottolineare "in parte", alle spedizioni commerciali per
diversi motivi in entrambi i sensi, quindi:
contro perché
- sono contrario alla commercializzazione delle montagne (il solo
permesso di salita all'Everest costa se non erro 20.000$), ma questo
è discutibile perché il costo elevato è la conseguenza del "nobile"
andar in montagna degli occidentali e conseguente deturpamento di una
zona sensibilmente difficile.
- credo nella ricerca spirituale dell'alpinismo (diversa dalla
ricerca lassù, di un qualche Dio), aspetto che mi vede schierato nel
gruppo dei "secelafaccioconlemieforzebenesennòamen":-))
Infinita gratitudine devo a Renato Casarotto, straordinario alpinista
solitario, che ha divulgato la sua ricerca spirituale in maniera
estremamente coinvolgente ed appagante con "Oltre i venti del Nord"
(dall'Oglio) e "Casarotto-Una vita tra le montagne" (deAgostini)
scritto dalla moglie Goretta Traverso dopo la sua morte il 16 luglio
del 1986 (scendendo dal K2 è finito in un crepaccio della Magic
Line).
- non vorrei mai avere sulla coscienza la vita di un compagno di
cordata, anche solo perché il destino ha voluto così, figuriamoci la
vita di un uomo che ho potuto COMPRARE perché avevo 100 milioni in
più... (chissà, forse se li avessi penserei diversamente) :-(((( 
pro perché
- comunque c'è sempre una prima volta e chi meglio di un
professionista (guida alpina) che ti segua fin dalle prime uscite
nelle montagne di casa tua, può essere d'aiuto nell'apprendimento
delle nozioni fondamentali ed allenamento per non buttare la vita
inutilmente (incidente casuale ->amen, ma cercarsele è da folli!)
- sono d'accordo con quanto ha concluso A. Bukreev, dopo l'esperienza
all'Everest; la guida alpina in un contesto del genere dovrebbe
vendersi come "consulente" ed allenatore per la preparazione fisica e
mentale all'impresa, non come "tassista" verso l'incognito!!!
 Scusate per il "trattato di filosofia cosmica da osteria", ma mi
riesce veramente difficile essere sintetico!!! :-))
Aspettando risposte auguro buone vette a tutti
Angelo

mentale all'impresa, non come "tassista" verso l'incognito!!!
D' accordo, in questi termini la guida (che ora diventa consulente cioè
"elargitore" di consigli e informazioni basate sulla conoscenza e sull'
esperienza) viene sollevata dalla responsabilità di dover portare un cliente
in cima alla montagna solo perchè quest ultimo ha pagato e quindi pretende
di avere il "bene" che ha comperato (ovvero la cima).
Mi scuso anch' io per le lungaggini, ma quando vengono coinvolti i
sentimenti, come si può essere brevi?
Ciao. Robby

 altre comodità già elencate...
Anzi, forse si sono sentiti un po' più alpinisti di voi .......
E poi, senza offesa e senza polemica, ma per andare sul Breithorn che
ritrovato tecnologico serve (a parte gli impianti di risalita che ti portano
fino a poche centinai di metri dalla vetta) ???
Alberto

Ciao a tutti,
Mi chiamo maurizio e mi presento brevemente, non avendolo fatto prima non
per scortesia ma solo perche' sono un po' orso ;-))). Ho 40 anni (ahi, e' la
prima volta che lo scrivo :-( ) due gatti, una compagna (moooolto piu'
importante dei gatti), 1 paio di sci con relative pelli, 1 zaino sempre
pronto, 2 picche, qualche corda e vivo all'ingresso della valle d'aosta.
Stop.
Ho letto entrambi i libri (...ma non ho visto il film, sapete se si trova in
cassetta?) e devo dire che le mie simpatie sono andate istintivamente a
Bukrev, forse perche' lo sento piu' vicino al mio modo di vedere la montagna
dove allenamento, coscienza dei propri limiti e delle proprie capacita' sono
fondamentali per affrontare con serenita' qualsiasi evenienza.
Spedizioni commerciali da 65.000 USD: che vi devo dire, fortunato chi li ha
e li spende per una spedizione in Himalya piuttosto che al casino'.  Provo
anch'io una repulsione istintiva verso il termine "commercializzazione" e
verso l'idea che anche la montagna, l'alpinismo sia trasformato in qualcosa
da mettere "in catalogo" e vendere.
L'errore in cui puo' cadere chi partecipa a queste spedizioni e' di pensare
che sia "tutto incluso" (cima compresa) nel pacchetto-viaggio. Adottando
questo approccio ci si affida alla guida come ad un tour-operator,
parcheggiando il cervello e dando per scontato che le abilita' professionali
della suddetta guida, del sirdar e dei suoi sherpa siano sufficienti a
superare tutte le incognite di quello che G.Rey definiva il "cimento con
l'alpe" (...mamma mia, il bollino CAI??...). Riassunto: io pago e quindi
pretendo (vedi Sandy Pittman). Allora, forse e' qui che scatta la mia
simpatia/comprensione per Toly Bukrev: lui ha cercato di convincere Fisher
(il capo era Scott e Toly ha sempre ricevuto ed eseguito le sue
disposizioni, atteggiamento fondamentale in qualsiasi spedizione) che i
clienti dovevano acclimatarsi di piu', dovevano essere piu' veloci, quindi
piu' allenati (propone, e fa da solo, una settimana in foresta per
ossigenarsi, dopo aver raggiunto mi pare il campo 4).  Ma Fisher non gli
diede retta, pesantemente preoccupato per il bilancio economico della
spedizione (rispettare i tempi: un unico tentativo per la cima, per
rientrare, forse, nelle spese).
Spesso i clienti valutano la guida piu' per le capacita' di animazione e
relazione che per quelle tecniche. Una guida che stenta a parlare l'inglese,
o non lo parla con la stessa fluenza dei madre-lingua, pur avendo una
consolidata reputazione alpinistica, risulta meno valida e piu' difficile da
accettare. Bukrev poteva insegnare molto, ma aveva difficolta' nella
comunicazione,  un po' per la lingua, un po' per il poco tempo trascorso con
i clienti prima di partire da Katmandu, un po' per l'evidente diversa
filosofia alpinistica. Potenza della comunicazione. Gia', a proposito:
Krakauer e' un giornalista. E allora? niente, e' che verso i giornalisti, in
generale, provo una sana diffidenza.
Concludendo: io non avro' mai 65.000 USD. Ma continuero' ad andare in
montagna. E le emozioni che mi da' questo mondo di neve, di roccia, di
ghiaccio me le tengo ben strette. Sono il mio tesoro.
Onore a Toly Bukrev che non ha avuto il tempo di spiegarsi e di vivere.
Scusate se sono stato lungo, scrivo poco, ma quando comincio....
ciao,
;-) maurizio

Onore a Toly Bukrev che non ha avuto il tempo di spiegarsi e di vivere.
......e di leggere l' integrazione di Krakauer nella nuova edizione di "Aria
Sottile" dove continua a sollevare dubbi sul comportamento di Bukreev e
sulla validitŕ delle informazioni raccolte per la stesura di "Everest 1996".
Ma forse č meglio cosě.
Ciao Maurizio.
Robby

 con me stesso e di appagamento dei miei sensi.
Condivido appieno, aggiungendo anche l'equilibrio e l'armonia con la
natura stessa!
Ciao Angelo

 fino a poche centinai di metri dalla vetta) ???
Considerate le perfette condizioni meteo, nessuno... ma mi sembra
ingenuo usare vecchia attrezzatura quando si è in possesso di
materiali nuovi, acquistati per altre meravigliose esperienze ;-))
Angelo



Mi dici qualcosa di piu' sull'integrazione di Krakauer che citi nel
post? Grazie! 
maurizio

Angelo ha scritto nel messaggio <01be8178$678e7300$294fbfc3@default>...

Giusto.
Devo dire che fa sempre piacere trovare persone che vivono la montagna in
questo modo.
Ciao e alla prossima.
Robby

finale di diverse pagine
Cosa dice di nuovo in questa aggiunta? Io ho letto il libro prima
versione...
Ciao...
-------------------------------------------------------------
Ivan Virgili (alias I'Mad)
email: 
ivn...@tin.it
home page: 
http://imad.freeweb.org
-------------------------------------------------------------

maurizio
Mi dispiace, ma dell'integrazione di Krakauer al suo libro (che poi sono
solo alcune pagine/considerazioni aggiunte alla fine del libro) sono
riuscito a "rubare " una estemporanea lettura in libreria.Possiedo la
versione precedente e non ho nessuna intenzione di spendere altre 32.000£ (o
sono 36.000£, non ricordo) per qualche pagina in più. L' impressione che ho
avuto (leggendo quello che son riuscito) è stata comunque quella di una
persona (Krakauer) che difendeva a spada tratta tutto quello che aveva
scritto nella 1^ versione e anzi tendeva (anzi dichiarava) a sollevare dubbi
sulle verità e testimonianze raccolte e raccontate da Bukreev su "Everest
1996".
Insomma ho avuto l' impressione di trovarmi di fronte ad una "marachella"
combinata da due bambini dove il più "furbo" (?!) tenta di incolpare ad
oltranza l'altro e di discolpare se stesso.
Quello che personalmente mi chiedo è: che senso ha ora che Bukreev è morto?
E soprattutto dove sta il rispetto nei confronti di una persona che non c'è
più?
Ciao. Robby

versione...
Leggi la mia risposta a Maurizio del 09/04/99  9.12
Ciao. Robby

piů?
Sono tornato in libreria (questa mattina) e ho dato anche io un'occhiata
(veloce) alle pagine finali della nuova versione del libro...
Confermo quanto detto da Roberto e concordo con lui quando dice che
l'aggiunta era superflua: riconfermare con nuove pagine l'attacco ad un
grande alpinista come Bukreev, ora che č morto, č del tutto superfluo...
Ciao...
P.S. Ho inziato a leggere il libro di Bukreev ieri sera....



Ciao Roberto,
:-)) grazie per la risposta. Penso che m' "arrangero' " anch'io facendo un
salto in libreria. Concordo con te e mi vien da risponderti che non tutti
conoscono il buon gusto ed ancora meno sono coloro che hanno stile :-( .
Rimando altre riflessioni sulle spedizioni al post che invio in risposta
a "Everest 96" di A.Perino.
A risentirci,
maurizio


Ciao Roberto,
:-)) grazie per la risposta. Penso che m' "arrangero' " anch'io facendo un
salto in libreria. Concordo con te e mi vien da risponderti che non tutti
conoscono il buon gusto ed ancora meno sono coloro che hanno stile :-( .
Rimando altre riflessioni sulle spedizioni al post che inviero' in risposta
