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Titolo: Indiani Mandan..origine europea?o mutazione genetica?

pare che avessero caratteristiche somatiche tipiche europee...capelli 
biondi o rossi,occhi chiari ...pelle chiara...
il sito che ne parla esclude la possibilità che questi vengano 
direttamente dall'europa..interessante la teoria seguente:
"Oggi sappiamo che un'eccessiva esposizione alle radiazioni produce 
effetti somatici cronici negli individui colpiti, che si manifestano a 
distanza di tempo dall'irradiazione. Consistono nell'alterazione della 
pigmentazione della pelle e dei capelli, nella diminuzione della durata 
della vita per leucemia o tumori, invecchiamento precoce caratterizzato 
da fibrosi della pelle e del miocardio, da atrofie e da difetti degli 
organi linfoidi, del midollo osseo e delle gonadi; anche il sistema 
immunitario può risultare definitivamente compromesso. Si sa pure che 
l'esposizione prolungata ad un'irradiazione di bassa intensità produce 
gli stessi danni genetici di un'irradiazione breve, ma di elevata 
intensità: le caratteristiche peculiari dei Mandan sembrano perciò 
corrispondere bene agli effetti genetici prodotti da un'esposizione 
prolungata a radiazioni dovute a piccole quantità di uranio trasportate 
dalle acque dello Yellowstone e poi da quelle del Missouri nel tratto 
che attraversava il territorio di quella tribù. Oppure, i loro mitici 
progenitori potrebbero essere stati un gruppo di pochi individui 
provenienti proprio dal Montana, nei quali la mutazione genetica doveva 
aver prodotto effetti molto più intensi di quelli poi riscontrati nei 
componenti della tribù e che discesero in canoa il corso dei due 
predetti fiumi. Infine, fu probabilmente la perdita di efficienza del 
sistema immunitario dei Mandan a rendere possibile la loro completa 
estinzione durante un'epidemia di vaiolo"
cosa ne pensate? più possibile una mutazione genetica del genere..o la 
provenienza dall'europa?
ted

 ted
mi son dimenticato il link:
http://itis.volta.alessandria.it/episteme/ep6/ep6-mandan.htm
ted

> provenienza dall'europa?
ho letto testo contenuto nel link che hai postato, e mi sono fatto, +
o - un'idea...
secondo me le probabilità sono valide entrambe, anche se personalmente
sono più propenso a quella sull'origine europea della tribù, o meglio
ancora, idoeuropea, non dimentichiamoci che noi siamo indoeuropei.
googlando ho trovato questa foto 
http://zipwww.com/bk
 che ritrae
alcuni membri della tribù in questione. non mi sembrano più "europei"
dei cherokee...hanno più similitudini con i mongoli o al max con i
russi, imho.
--
uno, nessuno, nemmeno io

 ha scritto nel messaggio
news:mn.2c1c7d613...@tiscali.it...

Non conosco il caso ma mi sembra strano che gli altri indiani
non conoscano l'origine "europea" di questa tribù se fosse
effettivamente di origine europea.
Sapevo che la stessa cosa si diceva di una tribu amazzonica
con componenti con capelli biondi, ecc. in tal caso si ipotizzava
un'origine vichinga.
Ciao.
Sao 67174

 un'origine vichinga.
Tranne poi non trovarla mai.
IMHO si tratta di una qualche forma di leggenda urbana.
Se un gruppo di vichinghi si fosse stanziato in modo permanente in 
america avrebbero lasciato traccie serie ed il modo di combattimento 
degli indiani ne avrebbe risentito. Avrebbero conosciuto la metallurgia 
vichinga e ci sarebbe stata una casta guerreria bianca.
O vorse vogliamo immaginare che un gruppo di indiani con mazze di pietra 
  e seminudi sarebbe riuscita a sfondare un muro vichingo (cosa che, per 
quanto ne sappia io non è mai successa[1])? Oppure vogliamo impotizzare 
che i vichinghi affascinati dal modo di vivere dei pellirossa 
abbandonino il proprio retaggio culturale per adorare Manitù e soci.
[1]
Se è per questo neanche la linea sassone è mai stata sfondata o la 
falange macedone.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 il proprio retaggio culturale per adorare Manitů e soci.
http://www.infohub.com/ARTICLES/20000327.html
non ci fu una colonia, ma un'accampamento....

 non ci fu una colonia, ma un'accampamento....
Non a caso o usato la locuzione stanziamento permanente.
CMQ è un'argomento affascinante.


 provenienza dall'europa?
dunque, intanto pare che di "anomalie" del genere ce ne siano parecchie:
http://www.science-frontiers.com/cat-arch.htm
.
Leggo 
(
http://college.hmco.com/history/readerscomp/naind/html/na_020800_mandan.htm
) 
anche che la lingua dei mandan appartiene allo stesso ceppo linguistico 
di altre tribu' indiane
"Thus there are many similarities between Mandan and Hidatsa social and 
ceremonial organization. The largest remaining Mandan linguistic groups 
were the Nuptadi and Nuitadi, each comprised of smaller subgroups"
il che pero' non dice niente, in quanto e' noto che alcuni popoli 
abbandonano la loro lingua adottando un'altra piu' confacente, in base 
alla contingenza storica. Tuttavia questo fa cadere le ipotesi della 
lingua gallese.
leggo anche che i mandan erano una tribu' matriarcale, e questo invece 
storicamente non e' in accordo ne' coi vikinghi ne' coi gallesi.
La leggenda dell'uomo solitario mi pare compatibile con una cosmogonia 
antropocentrica, e non ci vedo in realta' molti segni manifesti di un 
gallese che sarebbe arrivato in zona.
"A Mandan story describes the creation of the world by two rival beings, 
First Creator and Lone Man. The world was divided by the Missouri River 
into two parts. The south belonged to First Creator, who made hills and 
valleys, buffalo, deer, antelope, and snakes. Lone Man made flat land 
with lakes and a few trees, as well as cattle, sheep, birds, fish and 
marine mammals.
Lone Man also created humans, the first being the Mandan, some of whom 
lived below the ground, and brought corn and squash with them when born 
on the earth’s surface. Lone Man, who later was reborn as a Mandan, 
sends the warm south wind so people know he still watches over them. "
http://www.in-forum.com/specials/DyingTongues/index.cfm?page=article&id=38509&tribe=Mandan
per quanto riguarda i capelli biondi...beh...
sono andata a guardare alcuni ritratti di catlin, che li dipinse "dal vivo"
in mezzo a vari ritratti di persone con caratteristiche tipicamente indiane,
http://www.ucdp.uc.edu/exhibits/catlin/catweb_fourbears.html
  ho trovato questo
http://www.snowwowl.com/images/Ca9.jpg
e devo dire che colpisce parecchio...
catlin stesso dice che ci sono tutte le sfumature di colori, ad 
eccezione del rosso e del rame
"A stranger in the Mandan village is first struck with the different 
shades of complexion, and various colors of hair which he sees in a 
crowd about him; and is at once almost disposed to exclaim that “these 
are not Indians.” . . . The diversity in the color of hair is equally as 
great as that in the complexion. for in a numerous group of these people 
there may be seen every shade and color of hair that may be seen in our 
own country, with the exception of red or auburn, which is not to be 
found.(Catlin 1989: 89,90)"
Catlin nota anche gli occhi chiari, ed una caratteristica interessante, 
cioe' che i mandan sono in media _piu' bassi_ degli altri indiani delle 
pianure, il che sarebbe strano per dei celti o vikinghi.
a questo punto l'ipotesi della mutazione spontanea salta in mente. Se 
fosse vera la storia delle radiazioni, immagino che catlin avrebbe 
notato anche molte persone malate e pochi o niente vecchi. Oltretutto 
avrebbero colpito anche i vicini dal nome impronunciabile dei mandan.
tutto sommato nel genoma umano la potenzialita' per la mutazione 
dell'eumelanina in feomelanina c'e', e potrebbe essere avvenuta una 
seconda volta in maniera indipendente. Un effetto del fondatore (l'uomo 
solitario?) avrebbe trasmesso la caratteristica.
per quanto riguarda la conoscenza della ruota, in assenza di animali da 
tiro non e' che serva a molto...
bho, interessante, pero'
-- 
lui- una parola
io - una parola
e incalza l'autunno

 solitario?) avrebbe trasmesso la caratteristica.
Se, in seguito ad una catastrofe globale, sopravvivessero solo gli Xosa (ci
va un'acca, ma non so dove) del sudafrica, si conserverebbe comunque il
novanta per cento della variabilità allelica umana (Lewontin).
Perciò non credo che sia necessario ipotizzare mutazioni. Sospetto
fortemente che le tre ondate migratorie che hanno portato alla
colonizzazione delle americhe da parte di Homo sapiens potessero contenere
tutta la variabilità allelica necessaria per qualunque fenotipo.
(Vedi, per un esempio di altrove, i biondi abitatori delle Canarie...)
Danilo
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 avrebbe trasmesso la caratteristica.
questa ipotesi non so considerarla....ma quale probabilità si ha questo 
possa avenire?si può calcolare ?
quindi penso che rimangano due possibilità(mi stò forse sbilanciando 
troppo)escludendo mutazioni radiattive:
la tua ultima ipotesi....
o il fatto che in qualche maniera popolazioni nordiche più recenti 
siano
arrivate in America..
ted


si le mutazioni sono possibili ma non escludo le emigrazioni,  non é 
impossibile che nel passato
i siano stati altri visitatori nel continente americano, in fondo popoli 
navigatori non si fermano di fronte
a un po di acqua, poi bisogna anche vedere se questi indiani sono i 
discendenti diretti dei codesti visitatori oppure
solo in parte....

 (Vedi, per un esempio di altrove, i biondi abitatori delle Canarie...)
alle canarie pero' e' comprensibile per via dell'isolamento insulare. 
Come lo spiegheresti nelle pianure nord-americane? altro che simpatria 
c'e' qua! I capelli biondi sono comunque recessivi.
-- 
monti lungo la costa:
tra i pini piccoli
le acque di primavera

 arrivate in America..
l'ipotesi di danilo e' piu' che valida, anche, e non scomoda mutazioni 
casuali


 c'e' qua! I capelli biondi sono comunque recessivi.
Beh, neppure le pianure russe e centroeuropee sono un modello di isolamento
geografico, eppure ci abitano dei biondi...
Un parziale isolamento riproduttivo può avvenire anche per motivi culturali.
I Navajos, ad esempio, hanno caratteristiche tipiche dei na-denè, ma
vivevano nel bel mezzo delle popolazioni della prima ondata. Immagino che se
la lingua e il modo di procurarsi il cibo sono sufficientemente diversi, la
vicinanza fisica di due popolazioni non significhi di necessità intenso
scambio genico. Aggiungici magari anche un pizzico di selezione sessuale a
favore di un fenotipo inconsueto, e la cosa può tranquillamente funzionare,
secondo me.
Per inciso, il problema dell'isolamento riproduttivo ci sarebbe sia nel caso
delle mutazioni sia in quello della colonizzazione di popolazioni
caucasiche. Si dovrebbe spiegare egualmente la mancata diluizione degli
alleli insoliti e recessivi. E, spiegata questa, viene a cadere la necessità
del deus ex machina, ed è sufficiente la variabilità allelica per spiegare
il tutto. (Come tu potresti insegnarmi, un allele recessivo permane in una
popolazione per tempi enormi, anche se a bassa frequenza...)


 alleli insoliti e recessivi.
vero. Bisognerebbe in realta' saperne di piu' della storia di questa 
popolazione
ladybat
-- 
grato ai miei occhi
di te amata il ventaglio
bianchissimo

 sia stato l'isolamento genetico
Scambi commerciali non implicano scambio genico, o almeno non in entrambe le
direzioni. I pigmei hanno scambio commerciale con i bantů, e ne condividono
la lingua, ma lo scambio genico va solo da donne pigmee a maschi bantů, e
non viceversa. Dal che consegue che un po' di sangue pigmeo finisce nel
calderone bantů, ma la popolazione pigmea rimane diversificata.
