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Titolo: La bontà di Dio

Quanto segue e una citazione da un libro di cui, per il momento, non 
nomino titolo ne' autore. Se volete, potete provare a indovinare.
saluti,
Ded
"Da qualche parte nel mondo un uomo ha rapito una bambina. Ben presto la 
stuprerï¿½, la torturerï¿½ e la ucciderï¿½. Se unï¿½atrocitï¿½ di questo tipo non 
si sta verificando in questo preciso istante, capiterï¿½ nel giro di poche 
ore o al massimo di pochi giorni. Eï¿½ questo il dato confortante che 
possiamo ricavare dalle leggi della statistica che regolano la vita di 6 
miliardi di esseri umani. Le stesse statistiche suggeriscono anche che i 
genitori di quella bambina credono che un Dio onnipotente e pieno 
dï¿½amore vegli su di loro e sulla loro famiglia. Hanno ragione a credere 
questo? Eï¿½ bene che lo credano? No.
In questa risposta ï¿½ contenuta l'essenza dell'ateismo che non ï¿½ una 
filosofia e nemmeno un modo di vedere il mondo. E' semplicemente 
un'ammissione di ciï¿½ che ï¿½ovvio. In realtï¿½, "ateismo" ï¿½ una parola che 
non dovrebbe neppure esistere. Nessuno ha bisogno di identificarsi come 
"non-astrologo" o "non-alchimista". Non cï¿½ï¿½ parola per descrivere le 
persone che dubitano che Elvis sia ancora vivo, o che gli alieni abbiano 
attraversato la galassia solo per infastidire i proprietari dei ranch e 
le loro bestie.
Lï¿½ateismo non ï¿½ altro che la reazione delle persone razionali in 
presenza di credenze religiose prive di giustificazione. Un ateo ï¿½ 
semplicemente una persona che crede che coloro che sostengono di non 
aver mai dubitato dellï¿½esistenza di Dio dovrebbero essere obbligati a 
presentare le prove della sua esistenza e soprattutto della sua 
benevolenza, visto che ogni giorno, nel mondo, assistiamo 
allï¿½annientamento spietato di esseri umani innocenti. Un ateo ï¿½ una 
persona che crede che lï¿½uccisione anche solo di una bambina ï¿½ anche solo 
una in un milione di anni ï¿½ getti unï¿½ombra sullï¿½idea dellï¿½esistenza di 
un Dio benevolo."


saluti,
Ded

-- 
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Il concetto di ateismo parte dall'errata convinzione che "esiste" ed 
"esserci" sia sinonimi, invece una persona (e perch� non un Dio?) pu� 
esistere senza esserci e vado a chiarire: Dio ha creato (anche?) questo 
Universo, quindi questo Universo � una Creazione, cio� una realizzazione, 
una costruzione, siamo in un ambiente che pu� definirsi, in ultima analisi, 
artificiale. Ora, dove � scritto che il Creatore possa esistere all'interno 
della propria creazione? Forse che un pittore � nella sua tela? Forse che 
uno scultore � nella sua scultura? Mi pare di no, eppure ci si ostina a 
ritenere che Dio sia nella sua creazione. Per� se tu vedi una tela di un 
pittore sai riconoscerlo, puoi dire: "questo � un Picasso"; ..."questo � un 
Leonardo"; ..."questo � un Cellini" e cos� via dicendo, quindi possiamo dire 
che pur non essendo l'autore nella sua opera, l'opera stessa rappresenta 
l'autore. Ora, per Dio � la stessa cosa, noi siamo sue creature, sue opere, 
siamo nella sua rappresentazione (l'Universo rappresenta Dio) ma Dio non 
c'�, ....per� esiste, a meno che tu non riesca a provare che un Cellini, un 
Leonardo, ecc. sono opere senza che l'autore sia materialmente esistito.
La "benevolenza" di Dio o sue altre caratteristiche sono frutto di deduzioni 
umane che lasciano la strada che trovano.
Se l'ateismo non riesce a comprendere la differenza tra parole, come puoi 
affermare che sia composto da persone razionali?
Le prove strumentali dell'esistenza di Dio esistono e saranno misurabili 
appena "...lor signori scienziati" ci avranno dato gli strumenti necessari; 
� colpa degli scienziati se Dio non pu� essere visto e misurato, infatti 
sono essi a non disporre degli strumenti necessari alla "misurazione" di 
Dio, e mi spiego: Un amperometro misura gli ampere, non pu� misurare unna 
linearit� od un volume; un voltometro misura un voltaggio e non � in grado 
di misurare una temperatura od una distanza; un microscopio ingrandisce ma 
non pu� fornire ossigeno od osservare le Galassie. Gli strumenti sono atti 
allo scopo, cio� ogni misura, ogni argomento ha il suo specifico strumento 
di rilevazione.
Ora, mi dici l'unit� di misura di Dio? Mi dici la Sua sostanza? Queste 
domande sono per gli scienziati, non sono per i credenti, � lo scienziato 
che deve porre le basi della misura, non un semplice credente, ad ognuno il 
suo compito, sono loro che devono rispondere. Perch� non danno una 
definitiva risposta su ci� che � Dio? Data questa risposta saranno loro a 
creare gli strumenti per rilevarlo; se non sar� rilevato significa che non 
c'�, come non si pu� rilevare la luce stando al buio, come non si pu� 
rilevare un suono stando nel silenzio, come non si pu� rilevare vita dove 
vita non c'�; eppure esiste la luce, eppure esiste il suono, eppure esiste 
la vita.
Lo scienziato (od il filosofo ateo) deve (o dovrebbe, ma capisco i loro 
limiti) dire chiaramente cosa di Dio non esiste, vado a spiegarmi:
Se uno scienziato-filosofo mi dice che per lui il Dio barbuto non esiste, � 
facile per me trovarmi d'accordo, se mi dice che non esiste un Dio 
antropomorfo, beh, � facile anche per me trovarmi d'accordo, ecc. ma se mi 
dice che per lui Dio � la mancanza di razionalit� armonica nei numeri di 
Fibonacci, beh, c�� da discutere.
E� quindi necessario descrivere minuziosamente Dio, ed analizzarlo in ci� 
che si ritiene che non esista al fine di porre delle basi di discussione 
seria, ma gli atei, l'ateismo e la scienza si guardano bene dallo 
specificare "cosa" o "chi" per loro non esiste omettendo colpevolmente di 
dare una base comune di dialogo.

 necessari;
Pretesa  insolente e arrogante :ci mancherebbe che altri dovessero 
impegnarsi per provare le tue teorie antropocentiche ( il concetto di 
creazione � un antropocentrismo classico ) !
ma vai a lavorare e impegnati per trovare le risposte ai tuoi  problemi ! 

 ma vai a lavorare e impegnati per trovare le risposte ai tuoi  problemi !
Trova le risposte alle mie domande a te, intanto, io i miei problemi li ho 
risolti .....senza problema; cerca di non usare termini impropri verso di me 
o mando copie delle tue missive alla polizia postale insieme ad un esposto 
per ingiurie, io non sono ne' un insolente ne' un arrogante, infatti non ho 
mancato di rispetto e non sono stato offensivo (questo � il significato 
della _tua dichiarazione_, dandomi dell'insolente) e neanche arrogante in 
quanto non ho dimostrato presunzione ne' superbia) le mie sono osservazioni 
dimostrabili in ogni sede.

 sono osservazioni dimostrabili in ogni sede.
Non entro (per il momento) nel merito della discussione. Purtroppo, ti ci 
devi abituare: se non hai opinioni allineate, qui dentro il minimo che fanno 
� insultarti. Sei gi� fortunato che non ti abbiano dato del "cialtrone" o 
del "coglione"! A me l'hanno fatto subito (e non parlavo di teologia...); 
per un po' ho abbozzato, poi ho iniziato a rispondere per le rime. Ahim�, 
qui l'educazione � scambiata per fessaggine... per� hai a che fare con 
scienziati, che diamine!
-- 
Ciao,
Fabio
______________________________________
Il mio sito web: 
http://www.orizzonteassoluto.com
 

 dare una base comune di dialogo.
Guarda che generalmente gli atei dicono espressamente (magari se 
interrogati ;)) in quale Dio non esistono. Generalmente la risposta e' 
che non si crede nelle divinita' di cui parlano le religioni ne' in ogni 
altro tipo di essere intelligente superiore che avrebbe creato il mondo 
e/o ne guidasse il destino.
Poi ci sono diverse sfumature anche all'interno dell'ambiente ateo, ma 
il succo e' quello.
saluti,
Ded

 fare con scienziati, che diamine!
Grazie Fabio, sai, sono discussioni interessanti che se fatte a modo possono 
dare tanto. 

 interrogati ;)) in quale Dio non esistono.
Ops, errore: "in quale Dio non *credono*".
Ded

 che ci sono?
Una "prova scientifica" dell'esistenza di Dio è impossibile a priori
per il semplice fatto che, non sapendo nulla di Dio (e non avendolo
neppure definito!), non c'è alcun tipo di "prova" che possiamo
aspettarci.
Non solo, ma se anche questa "prova scientifica" ci fosse, allora
significherebbe che Dio non è sovrannaturale e andrebbe quindi
trattato alla stregua di una mera entità fisica.
--
Alexander

 fornire le prove
falso : l'onere della prova spetta a chi asserisce l'esistenza di qualcosa , 
lo diceva gi� Aristotele . 


Non parlo del Dio delle religioni, non mi interesano le divinit� nel modo in 
cui le propongono le religioni e parlare di cosa Dio faccia mi pare 
prematuro rispetto al determinare se esiste o meno. Se mi parli che l'ateo 
"non crede" dimmi almeno in base a cosa non crede, come/in cosa legittima la 
sua credenza? Scientificamente come la esprime? (cio�, � una formula 
Matematica? Chimica? Geometrica? Genetica?)  Le verifiche scientifiche alla 
teoria (od alla credenza) quali sono?
 

 figlio etc...  quindi deduco che hanno CREATO l'universo .
Creazione, Dio Buono e giusto, sono forse danni che ha creato la religione 
interpretando a immagine e somiglianza degli uomini una spiegazione alla 
intelligenza della vita.
Per essere crudi, se una bambina viene stuprata e fatta a pezzi, al di la 
che per noi � comunque "male", nell'ottica di un universo intelligente, mai 
potremmo sapere se ci�, sia in assoluto "male";
Che s� per assurdo,
magari gli atomi di cui � composta la bambina andranno a comporre dopo 200 
anni una molecola di un bruco di cui una particolare quaglia si nutrir�, che 
verr� uccisa da un cacciatore
e verr� poi mangiata da uno scienziato che, digerendola avr� l'illuminazione 
di corteggiare una donna che poi sposer�;
Da cui nascer� un figlio il cui figlio scoprir� come utilizzare l'energia 
oscura.
Energia oscura che servir� a scoprire all'uomo come deviare la direzione di 
una galassia e scongiurare lo scontro tra andromeda e la via lattea, cosa 
che scongiurer� l'estinzione di una specie non ancora evoluta abitante su 
andromeda, che un giorno si riveler� fondamentale nell'evoluzione di come 
strutture intelligenti si uniscono fra di loro, creando una forma di vita 
che permette agli atomi intelligenti di interagire con l'ambiente in maniera 
migliore di quanto fanno adesso, evolvendosi.
Cosa � "Bene" o "Male" nell'ottica di un universo intelligente, se comunque 
poi gli atomi di cui � composta la bambina comunque sopravvivono?
Ciao 

trattato alla stregua di una mera entit� fisica.
 La scienza non pu� partire da dei presupposti dubbi, incerti e non pu� e 
non deve tener conto di come Dio sia descritto dalle religioni o dai popoli, 
caratteristiche come sovrannaturale ed altro sono preconcetti che nulla 
hanno di scientifico.

 , lo diceva gi� Aristotele .
 Ah, si, quello che diceva che la Terra � al centro e tutto gli gira 
attorno.
Io la prova dell'esistenza di Dio l'ha fornisco scientificamente asserendo 
(e provando) che ogni cosa creata/realizzata, ha un creatore, umano, non 
umano o cosa. chi dichiara il contrario fornisce solo teorie senza un 
riscontro scientifico verificabile e riproducibile.
La prova della sua non presenza nell'Universo me la fornite voi e quindi va 
bene.
Siete voi che asserite una differente realt� dell'Universo, il fatto che la 
vostra asserzione preveda una negazione non vi esime dal fornirne le prove, 
quindi siete voi che dovete fornire le prove della negazione dell'esistenza 
di Dio, nei fatti esiste, provate la negazione della sua esistenza.
Del resto, se mi viene contestata la mia assenza da un luogo, � chi contesta 
questa assenza che deve fornire la prova della mia assenza (la prova della 
negazione della mia presenza), non io che magari c'ero. Anzi, la prova della 
mia assenza deve esistere e deve essere sottoponibile a verifica (la 
verifica della negazione della mia presenza).

 riscontro scientifico verificabile e riproducibile.
Di fatto e` un tautologia.
C'e` chi non apprezza le tautologie, ma io non sono fra questi... le
tautologie hanno l'apprezzabile pregio di essere sempre *vere*, e non
mi pare cosa da poco, anche quando dicono poco o nulla...
Ogni cosa creata/realizzata ha per forza [anzi di piu`, per
definizione] un *agente creatore/realizzatore* [chiamiamolo cosi` per
essere generali senza dover fare liste complicate di ogni
possibilita`]. Nessuno puo` dichiarare il contrario, senza apparire
ridicolo.
Se tu pensi che ogni cosa esistente e` *creata/realizzata*,
*probabilmente* [ma ci sono variazioni sul tema] ipotizzi un
*creatore/realizzatore* _primo_ che puoi, se vuoi, anche chiamare dio
[anche se niente esclude che possa essere un qualcosa di ignobile e
miserabile ai nostri occhi... ma anche questa e` una delle tante
possibili variazioni]... Se pensi questo sei in buona compagnia, ma...
resta un'idea come tante altre... se vuoi considerarla *scientifica*,
dovresti *almeno* fornire una dimostrazione del fatto che ogni cosa e`
creata/realizzata [una strada perlomeno complicata]... altrimenti resta
un'ipotesi che si puo` fare, ma anche no. :-)
Ciao ciao
Claudio

 che ci sono?
Una "prova scientifica" dell'esistenza di Dio � impossibile a priori
per il semplice fatto che, non sapendo nulla di Dio (e non avendolo
neppure definito!), non c'� alcun tipo di "prova" che possiamo
aspettarci.
Non solo, ma se anche questa "prova scientifica" ci fosse, allora
significherebbe che Dio non � sovrannaturale e andrebbe quindi
trattato alla stregua di una mera entit� fisica.
--
Alexander
*****Questo tuo discorso potrebbe adattarsi bene anche a chi chiede per 
forza le "prove" dell' esistenza dei fenomeni paranormali. Noi non ne 
sappiamo nulla, eppure pretendiamo di sentenziare se esistono o meno sulla 
base dei nostri imperfetti ed incompleti metodi scientifici...
-- 
Antonio Bruno
http://chrysigon.spazioblog.it/
http://www.ibs.it/code/9788889898499/bruno-antonio/ali-infangate-mia.html

Non dimentichiamo una cosa da me provata per esperienza parlando con molte 
persone: un gran numero di atei confonde il concetto di Dio con la 
religione. Ho cercato fino all' esaurimento di far capire ad un amico che 
credere in Dio non significa darla vinta ai preti... Lui era incazzato a 
morte con la Chiesa e non riusciva a scindere le due cose. E' diventato ateo 
per rabbia contro il Vaticano. Per inciso, � un ex poliziotto e mi ha 
raccontato che prestando servizio attorno alla Citt� del Vaticano ne ha 
viste di tutti i colori; addirittura un cardinale finocchio che aveva 
cercato di corromperlo. Comunque.... Molti atei sono degli arrabbiati che 
non accettano le apparenti ingiustizie della vita, disuguaglianze, 
sofferenze, guerre, ecc...
Si � atei quando non si capisce la divinit� della libert� che Dio ci lascia 
e la si confonde con il suo silenzio.


 L?opera, la Creazione, non puï¿œ farsi da se stessa
Dedurre l'esistenza di dio tramite la semantica mi sembra azzardato.
Sei tu a definire l'universo "creazione" od "opera". Se ï¿œ cosï¿œ, 
dimostrami che ï¿œ una creazione. Puoi? No, non puoi.
Di certo, l'universo ï¿œ. Che dio esista, ci sia (o quello che ti pare) e 
che l'universo sia la sua creazione od opera lo dici tu.
Supporre un creatore ï¿œ un passo logico in piï¿œ rispetto la semplice 
constatazione che l'universo esiste e se lo compi autorizzi a supporre 
che qualcuno possa aver creato il creatore (e via dicendo). Oppure a 
dire che l'universo stesso ï¿œ dio, esiste da sempre e non necessita di un 
creatore.
Girala come vuoi, ma Dio esiste (c'ï¿œ, o quello che ti pare) se ci credi. 
E se non ci credi non esiste (non c'ï¿œ, o quello che ti pare).

 "non crede" dimmi almeno in base a cosa non crede
L'ateo non crede in Dio allo stesso modo e per gli stessi motivi per cui 
tu non credi che in camera mia tengo incatenato un Aerodumbo (e' un 
elefante con le ali che nei giorni dispari recita ininterrottamente la 
tabellina del nove).
Ora, che mi diresti tu se io ti chiedessi di produrmi le prove della non 
esistenza dell'Aerodumbo?
saluti,
Ded

 potremmo sapere se ci�, sia in assoluto "male";
Sarebbe ben cinico e malvagio (nonche' molto poco potente) un Dio per il 
quale sarebbero necessarie le attuali sofferenze degli innocenti per 
garantire una lontana felicita' futura.
Non hanno senso concetti di bene e male assoluti: tutti sappiamo che 
cosa ci fa stare bene e che cosa ci fa stare male, e cerchiamo il primo 
e rifuggiamo dal secondo; il resto e' solo speculazione.
ciao,
Ded

> Però so che ogni opera ha chi l'ha prodotta, realizzata,
Il problema è questo: non sta scritto da nessuna parte che se una cosa
esiste, debba per forza essere stata fatta da qualcuno o qualcosa.
--
Alexander

 Ciao
Però gli atomi non sono esseri viventi, quindi i concetti di Bene e
Male non hanno nulla a che vedere con loro!
E se anche l'universo nella sua totalità fosse un essere vivente, le
esigenze di tutti gli esseri viventi che si trovano al suo interno
conterebbero comunque di più.
--
Alexander


Certo, intanto per stabilire se c'� o meno cercherei di avere gli strumenti 
idonei alla sua identificazione, hai detto che recita, quindi ricade nel 
senso dell'udito, poi occupa una dimensione, quindi ricade sotto i sensi del 
tatto e della vista, occupa un volume; quindi verrei a casa tua ed usando la 
strumentazione adatta ti direi se in quel momento Aerodumbo � presente o 
meno nella tua camera; appurato (per esempio) che non c'�, la questione � 
risolta solo in parte in quanto tu mi hai chiesto non se c'� o meno nella 
tua camera ma provare la sua non esistenza.
La sua (di Aerodumbo) non esistenza io non la posso provare, come non potete 
voi provare la non esistenza di Dio (o chi/cosa per lui).
Cercare di provare la non esistenza di Aerodumbo mi porterebbe su una falsa 
strada, piena di definizioni su ci� che possa essere Aerodumbo per poi 
negarlo sulla base di queste supposizioni ma tutto il meccanismo di 
negazione sarebbe falsato dai presupposti comunque umani, legati alle mie 
conoscenze attuali, alle condizioni del momento storico, ecc.
Presupposti umani e conoscenze comunque relative, incomplete, insufficienti 
non sono adatte allo stabilire di una verit� incondizionata. 


Non � affatto complesso fornire prove che questo universo � frutto di una
realizzazione in quanto realizzare significa rendere reale e questo universo
lo �.
Questo Universo � reale e quindi non essendo questa realt� costante ed
essendo passata per un'evoluzione possiamo dire che � avvenuto attraverso
dei "momenti". Casomai � pi� difficile affermare che questa
creazione/realizzazione sia stato un atto di volont� che non passa
attraverso la casualit� degli eventi. Ma la casualit� degli eventi rientra
nella logica del Caos, in uno stato di confusione indeterministica; la
logica del caos afferma l'indeterminabilit� di alcune cose, ma nei fatti �
gi� stabilito che il Caos non � altro che l'impossibilit� per l'Uomo di
leggere/calcolare, dare la misura di eventi "decimali" (od infinitesimo
decimale), cio� non abbiamo strumenti/mezzi a sufficienza per determinare
attivit� infinitesime ma la cui azione nel corso di un periodo porta a
cambiamenti anche sostanziali. La stessa scienza, nelle materie di
matematica e fisica usa il pi-greco, ma il pi-greco che viene in realt� � un
termine astratto, non esiste, per� la Scienza usa questo termine astratto
per le proprie esigenze. ora, fammi capire, perch� viene usato un termine
indipendente dalle misure a carattere fisico per affermare realt� fisiche? E
perch� questo termine � comunque approssimato? Tu mi dirai che
l'approssimazione � irrilevante, per� lo � nelle misure piccole, irrilevanti
anch'esse in termini dell'Universo; se usiamo il pi-greco su base mi milioni
di anni luce di tendi conto che sono grosse approssimazioni, quindi
l'approssimazione � scienza?
Puoi altres� affermare che la Scienza non faccia uso comune e costante di
approssimazioni? E l'approssimazione non � in ultima analisi una
rappresentazione della realt� e non la realt� medesima?
Quindi abbiamo l'impossibilit� per la scienza di calcolare eventi
infinitesimi ma che danno anche evidenti risultati, abbiamo la scienza che
usa termini astratti (il pi-greco) ed "astratto" significa che non ha
rapporti con la realt�; capito? la Scienza usa termini che non hanno
rapporto con la realt�, ed il reale non riesce a valutarlo (impossibilit� a
calcolare alcuni decimali fino all'ultima cifra).
Ricordati che la Scienza usa il termine dell'uguaglianza [=] (nel calcolo
approssimativo) anche come termine di approssimazione, per esempio in quelle
equazioni che sono vere solamente se approssimate.
Quindi aggiungiamo anche che per la Scienza l'uguale e l'approssimato, in
certe condizioni sono la stessa cosa.
Io ti comprendo, sai, tu in pratica mi chiedi una prova, ma questa prova,
per deficienze ed approssimazioni della Scienza, non � leggibile dalla
scienza stessa. Il fatto che nel passato si avesse una certa idea dell'atomo
e nulla si sapesse, per dire, dei nanotubi, � dovuto alla scienza a cui
mancavano strumenti e diciamolo anche idee ed affermava come vere delle
semplici ipotesi, ma atteniamoci alla materia, alla sostanza. Se io vi
dicessi che attenendovi alla realt� non � possibile usare il pi-greco, tu
come reagisci? Trovi sicuramente delle argomentazioni per avvalorare l'uso
di termini non reali per definire la realt�; ma astratto + reale cosa forma?
Realt� od ipotesi? E tu chiedi a me di rendere reali le ipotesi su Dio?
Dammi tu, piuttosto, prove dell'esistenza reale del pi-greco, non mi basta
il ragionamento o quattro righe su un foglio, voglio la prova concreta,
scientifica, verificabile e soprattutto NON approssimativa. Non mi mettere
di mezzo il concetto di infinito, il termine "infinito" � una bella scusa
per non dire "incalcolabile" cio� per non affermare i limiti della scienza
stessa; mi ricordo che c'era una trib� in Africa che sapeva contare solo
fino a dieci, poi diceva "tanto", ecco, il "tanto" loro � l'"infinito" degli
attuali scienziati. Quindi niente infinito, il pi-greco puro (anche se
continuer� ad essere astratto) dove siamo arrivati ora a calcolarlo?
Cia siamo alla "milionata" di cifre decimali? Cos� poco? Gi� finito? Lo sai
per quanti
miliardi di volte il pi-greco pu� essere moltiplicato per definire eventi
fisici (o della scienza della fisica) a livello universale? Ma sono comunque
dati reali od apprissimativi? Per� con
quello vengono dati concetti spacciati per reali alle persone. Allora. Al di
l� della tautologia la scienza deve comprendere che � limitata,
approssimativa e strumentalmente (strumenti, non che lo fa apposta)
deficitaria per comprendere Dio.
Vedi, se io non mi sento bene vado dal dottore, giusto? Hai mai visto un
dottore che al paziente che gli dice di non stare bene, chieda le prove che
non sta bene? Casomai � il dottore che ha il compito di verificare l'ipotesi
del paziente in base alle proprie conoscenze ed alle proprie capacit�. Data
quindi l'ipotesi dell'esistenza di Dio non ti sembra giusto che sia la
Scienza ad adoperarsi per conoscere se l'ipotesi � giusta o sbagliata in
base alla propria capacit�? Dimmi, che capacit� ha la scienza di comprendere
si Dio esiste o meno? Nessuna. A meno che tu non mi indichi quali strumenti
e quale competenza ha a disposizione.
-         - Dottore! Sono venuto da lei, illustre medico, perch� non sto
bene
-         - Cos�ha?
-         - Non sto bene, ho bruciori allo stomaco ed un dolore al fianco
-         - Mi dia le prove.
-         - �.Le prove? Di cosa? Sto male, mi visiti lei.
-         - Non faccia il tautologo con me, come faccio a dirle cos�ha se
non mi fornisce le prove?
-         - Ma non sta a lei visitarmi?
-         - Io visito i malati veri, mica chi dice solamente di esserlo, la
scienza � scienza!
-         - Ma io sono un malato vero.
-         - Lo dimostri ed io la visito.
-         - Ma come lo dimostro se non mi visita?
-         - Non faccia giri di parole con me, io vedo solo la realt�, lei
respira, mi parla ed � vivo, quindi non sta male.
-         - Ma � il mio organismo a soffrire.
-         - Gli organi non soffrono, la sofferenza � un concetto mentale, se
lei dormisse non soffrirebbe, si faccia un bel sonno.
-         - Mi ausculti almeno il cuore.
-         - Cosa ha il suo cuore che non va?
-         - Beh, ogni tanto � aritmico.
-   - Ha le prove?
     ..........................
Si parla tanto di malasanit�; ma di malascienza?


Hai ragione, non sta scritto, per� � la norma, c'� una sequenza negli eventi
che fa che il precedente tramandi qualcosa al successivo, mi spiego e lascio
da parte gli esseri viventi e vegetali perch� � fin troppo chiaro; anche i
minerali sono stati trasformati dal fuoco, non sono esistiti cos� come li
vedi ora; le montagne sono erose dai venti, il vento ha quindi consegnato
alla montagna la sua caratteristica che agendo sul monte l'ha eroso. I
pianeti e le galassie non sono sempre state come le vediamo ora, hanno
attraversato delle trasformazioni dovute a qualcosa che le precedeva, il
loro stesso movimento non � opera autonoma ma si basa su un'azione
gravitazionale che non � in loro, cio� la Luna, la Terra, il Sole e
quant'altro non sono loro la gravitazione universale ma la gravitazione ha
agito su di loro gi� da quando erano pulviscolo o massa di plasma, ecc.
Qualunque cosa � ci� che � a causa di un'azione precedente. lo stesso
Big-Ben (nella sua ipotesi) ha avuto un precedente che solo a fatica si sta
cercando di calcolare.
Ora, se la norma � questa, perch� non tenerla in considerazione come ipotesi
fondamentale invece di cercare altre teorie per lo pi� azzardate? Perch� non
considerare che anche l'Universo, nella sua totalit�, non possa essere
l'effetto di una causa che l'ha preceduto? E, stabilito che la casualit� non
esiste ma � solamente l'impossibilit� dell'Uomo nel calcolare tutte le
evenienze, possiamo solo affermare che l'Universo � l'effetto di una non
casualit�, cio� di un atto volontario.

 se non ci credi non esiste (non c'�, o quello che ti pare).
Esserci ed esistere sono due concetti distanti; per affermare che Dio non
c'� basta conoscere ogni angolo di questo Universo e poter affermare che non
c'�; dire che non esiste � differente perch� pu� esistere anche
indipendentemente da questo Universo, pu� esistere al di fuori di questo
Universo, al di fuori delle regole/leggi della nostra fisica, al di fuori
dei nostri preconcetti. Che sia uno o molti questo non ha molta importanza
dato che siamo solamente alla definizione della sua esistenza o meno.
Sulla vita di tutti i giorni poi non da problemi la sua esistenza o meno,
come non da problemi pensare alla materia oscura od alla gravit� su Giove,
non ci rovina l'appetito; pi� che altro il sapere se c'� o non c'� � in
relazione al rapporto tra noi e l'Universo, al valore dell'esistenza, ecc.

 casualità, cioè di un atto volontario.
Giustissimo, la casualità non esiste, ma questo non significa in alcun
modo che ci sia un atto volontario.

 considerare questo Universo come una non realizzazione?
Ci riduciamo dunque a un misero: "dimostrami tu che non esiste"?
No, guarda, non attacca.
Puoi dimostrare che non esiste il flying spaghetti monster? No? Beh, 
allora esiste. Non funziona cosï¿œ, ï¿œ una fallacia logica.
Puoi chiamarlo realizzazione, creazione, opera. Puoi parlare di 
esistenza o di presenza, ma per quanto tu cambi sostantivo, la sostanza 
ï¿œ che affermi l'esistenza di un dio e che l'universo ï¿œ stato creato da 
questo dio.
Bene, provalo. L'onero della prova ï¿œ tuo.
Io non ho alcun bisogno di provare un'ipotesi che non faccio, o di 
dimostrare che la tua affermazione ï¿œ falsa se tu non hai provato che ï¿œ vera.
Se non sei in grado di dimostrare quello che affermi allora il tuo ï¿œ 
semplicemente un atto di fede; lecito quanto vuoi ma io non ne ho alcun 
bisogno.


Tu in prima persona certamente no, ma la scienza deve farlo, ha l'obbligo di
accertare l'esistenza o meno di Dio in quanto la scienza si mostra come
detentrice delle capacit� di risposta; tu (non nella tua persona, ma nel
generale modo di pensare) mi sembri quel medico che lascia l'onere al malato
della prova che realmente stia male, per poi curarlo avuta la prova; ma non
� cos�, la medicina ha delle responsabilit� e queste responsabilit� se le �
prese lei, mica io, la medicina dichiara apertamente di essere in grado di
stabilire se una malattia esiste o meno, se un corpo � malato o meno, si �
appropriata anche dell'impegno di stabilire se un miracolo sia vero o falso
e questo parte da una semplice segnalazione ( .."dottore, non mi sento
bene..") Non sta al malato (o a chi presume di esserlo, lo dovrebbe
argomentare la medicina), dimostrare ci� che egli afferma, o dimostrare che
sta bene, sta alla medicina.
Ora per la scienza � la stessa cosa, io posso semplicemente affermare che
Dio esiste, ma � la scienza che deve confutare o meno ci� che io sento
(insieme a qualche miliardo di creature umane) nella mia coscienza.
A proposito .per la scienza esiste la Coscienza? In forma concreta od
astratta? Il giuramento di Ippocrate verso cosa la scienza medica ritiene
che sia fatto? Non � fatto forse verso gli Dei? E se gli Dei non esistono il
giuramento � vero o falso? Ah, gi�, il giuramento originale � stato
modificato, ma ad Ippocrate gli sta bene? Come? � morto? Avete
trasformato/cambiato/convertito il suo giuramento ma � sempre di Ippocrate?
Allora anche io cambio la legge di Archimede, tanto rimane sempre di
Archimede, basta dire che � il "testo moderno della legge di Archimede" � a
lui che vanno a cercare, giusto? O no? Posso anche fare il testo moderno del
pensiero di Aristotele, ci metto il sole al centro e dico che � il "testo
moderno del pensiero di Aristotele" bello no!? Come mai � stato stravolto il
testo ed il senso di un testo addebitandolo sempre allo stesso autore?
Questo � quello che si permette di fare la Scienza (medica, nello
specifico); se la scrive; se la suona e se la canta. Si proclama come
riferimento alle domande dell'Uomo, ma appena la domanda si fa seria, spetta
a chi la enuncia portarne la prova, giusto? Bello, molto bello, e molto
comodo sopratutto, si scelgono le domande a cui si vuol dare risposta, cos�
� facile ragazzi, non c'� bisogno mica di studiare! Ma cos� la scienza �
fine a se stessa e non agli scopi dell'Umanit�, non di quella libera per lo
meno.
Io Denuncio l'incapacit� della scienza di rispondere alle
reali/fondamentali/basilari/nodali domande dell'Uomo.
    Denuncio la sua ipocrisia nel trattare argomenti proposti non dal mondo
scientifico, cio� non da se stessa.
    Denuncio il falso pretesto che pone, alle domande a cui non sa
rispondere, l'onere della prova a colui [singolo o rappresentante] che pone
la domanda/questione [intesa anche nella forma affermativa, affermazione a
cui si chiede riscontro] Accettando altres� altre questioni senza una
precisa regola.
   Denuncio quindi nella scienza la mancanza di regole certe, determinate e
conclusive che pongano la scienza stessa di fronte alle responsabilit� che
essa stessa si e data.


si, comprendo, in pratica mi dici: "se una mela cade e nessuno
volontariamente l'ha fatta cadere, non � un atto casuale (� caduta per il
vento, perch� era matura, ecc.) per� non � stato un atto di volont�.
Questo si pensa perch� al concetto di Dio noi conferiamo aspetti
antropomorfi e consideriamo la volont� come espressione prettamente umana.
Consideriamo per un momento, invece, la volont� come una "facolt� del
volere" esistente all'interno di una (o pi�) energie di autocoscienza.
Partiamo per� da qualcosa di pi� semplice: in natura esistono minerali  e
come tali si comportano sempre alla stessa maniera, i loro cristalli seguono
delle regole e delle forme (senza essere a conoscenza che magari, affianco a
loro esistono forme e minerali simili) questo perch� nei minerali esiste una
forma istintiva, cio� una manifestazione congenita ed ereditaria che non gli
permette di agire differentemente. Ecco il punto, la differenza tra l' 
"istinto"
dei minerali e la volont� dell'Uomo risiedono nel differente rapporto del
"valore di facolt�"; il minerale non ha facolt� di modificarsi e solo cause
esterne posso contribuire, nel caso, alla modifica (calore, per esempio).
La facolt� umana della volont� � la capacit� di differenziare il proprio
agire indipendentemente da fattori esterni ma unicamente rispondendo a se
stessi. Ora, se l'universo � cos�, secondo voi, � per cause "istintive" o
"volontarie?
Tenendo presente che una causa volontaria pu� contenere una causa istintiva
(vado da Maria perch� mi piace = volont� che ha come sottocausa l'istinto)
MA una causa istintiva non ha in se una "sottocausa" volontaria (il minerale
ha delle forme non perch� lo vuole scientemente potendo in alternativa
decidere altro ma perch� segue il suo istinto o manifestazione congenita ed
ereditaria).
Ora, come pu� un Universo "istintivo", non casuale, avere al suo interno
forme volontarie? (l'Uomo in prima istanza) Cio� che manifestano non
l'istinto ma la volont� e l'autocoscienza di se stessi? Sarebbe come
affermare che il minerale ha al suo interno manifestazioni volontarie,
disgiunte dalle caratteristiche del minerale e che, se vuole, il minerale
pu� agire scientemente, volontariamente, intenzionalmente.

 base dei nostri imperfetti ed incompleti metodi scientifici...
Nein. Perché i fenomeni paranormali pretendono di avere un'efficacia
sul piano fisico, che è perfettamente riproducibile semplicemente
riproducendola. Magari non sappiamo come funzionano, ma se io dico
"sposto un oggetto col pensiero", a dimostrare che il fenomeno esiste
ci metto pochissimo: basta che, in condizioni controllate, sposto un
oggetto col pensiero.
PECCATO che nessuno l'abbia mai fatto :-)
Ciao
Ale "non esiste provare; fare!"

 e la si confonde con il suo silenzio.
Be', che dire... statisticamente, doveva capitare.
Perfetto.
Ciao
Ale

 Perfetto.
Tornando a bomba al post di apertura: posso anche concedere, se non 
altro per amor di discussione, che Dio abbia "preferito" lasciare 
all'uomo il dono della liberta' e quindi anche della possibilita' di 
scegliere il male (in realta' gia' questa affermazione solleva un mare 
di problemi di ordine logico e filosofico, ma facciamo finta di nulla): 
MA quello che appare assurdo non e' tanto il male compiuto per scelta, 
bensi' quello subito senza colpa.
Ovvero: mentre puo' essere "comprensibile" l'esistenza di un criminale 
violento e assassino, non lo e' quella di una vittima innocente, che non 
ha "scelto" di soffrire e che deve invece patire sotto gli occhi di una 
divinita' colposamente indifferente.
ciao,
Ded

base dei nostri imperfetti ed incompleti metodi scientifici...
No, non si sentenzia se "esiste o meno" perche' la scienza non si occupa
dell'esistenza ontologica.
Sono i "paranormalisti" che pretendono di INVADERE il campo scientifico,
affermando di poter generare effetti scientificamente indagabili.
L'anima: sposta l'ago di un galvanometro, ha un campo magnetico? I preti
(che dovrebbero intendersene) dicono di no... e questo li pone al riparo
da ogni indagine scientifica.
Dio: Egli vuole che abbiamo il libero arbitrio, e p�le uno averlo se gli
si mette davanti una prova scientifica? No: e dunque Dio stesso si mette
al riparo da ogni indagine scientifica.
Ma la maggioranza (ma vorrei dire la totalita') dei fenomeni paranormali
"spendibili", sono TUTTI basati su effetti SCIENTIFICAMENTE OSSERVABILI.
Informazioni che arrivano senza intermediari, apparizioni, sparizioni, e
via dicendo... La scienza, i sensi umani, magari, non potranno mai dirmi
come sia arrivato un anello dentro una teca di vetro chiusa - pero', che
l'anello sia arrivato lo si vede, se no di cosa stiamo parlando? Dunque,
siamo di fronte a un fenomeno osservabile (visto che e' osservato).
Perfino il famoso "effetto Gullibler", per cui certi poteri non riescono
a manifestarsi di fronte a una platea scettica, e' indagabile e sintomo,
esso stesso, di un potere paranormale -- se si osserva.
Ma fino a che una cosa non sara' osservata... cosa si puo' dire?
	"Fino ad oggi nessun fenomeno paranormale e' mai stato
	 riportato verificarsi in modo affidabile".
Ovviamente si puo' continuare a sperare.
Leonardo
-- 
The cock doth craw, the day doth daw,
the channerin' worm doth chide:
gin we be mist oot o' oor place,
a sair pain we maun bide.

 Leonardo
-- 
KUFON - Ki$$ UFO NETWORK
World  Video & News about Unidentified Flying Objects
and other Mysteries
http://kufon.blogspot.com

sintesi estremamente riduttiva viziata da un errore di fondo... :D
Si': il tuo. L'errore di pensare che basti mettere in fila dieci parole
per dire qualcosa che abbia un senso.
Intendiamoci: asp�ttati approvazione entusiastica e sbrodolata da parte
di chiunque abbia sufficiente interesse a contraddirmi, non importa con
cosa (tanto la figura ce la fai tu)... ma rimane il fatto che hai messo
insieme un tot di parole prive di senso compiuto.
La soggettivit� cui non va di essere messa in secondo piano, LOL.
Leonardo
[1] in questo thread ridotte al caso particolare "Se c'e' un Dio, donde
    arriva lo stupratore di bambine?"


 Leonardo
beh, io una cosa la esamino, vedo che effetti produce e poi la 
riproduco "PER CAPIRE COSA HA PRODOTTO" quegli effetti, giusto?
  "PER CAPIRE COSA HA PRODOTTO" >>>> questa ï¿œ l'essenza della Scienza.
Se invece succede qualcosa ad un individuo, ma succede solo l'evento (a 
prima vista casuale per uno scienziato) ma che ha riflessi diretti e 
che causano eventi "una tantum" ovviamente non puoi riprodurre ciï¿œ per 
verificarlo. A questo punto entra in gioco la soggettivitï¿œ ossia 
percepisco qualcosa e.. la seguo... per capire + a fondo la cosa. 
Ovviamente a monte deve esserci una mente non condizionata dal sistema 
empirico altrimenti faccio svanire nel nulla quella situazione che 
nella mia soggettivitï¿œ ï¿œ REALE ed ESISTENTE.
Comunque qua andiamo negli oscuri mendri della psiche.... ed ï¿œ megli 
fermarsi (per il fatto che ancora non si capisce che ï¿œ e da cosa ï¿œ 
alimentata).


 ha scritto nel messaggio 
news:7974c590hj94pb49i...@4ax.com...

E' gia' tanto che un d-o come questo, ha gia' avuto abbastanza pazienza a sopportare 
pazientemente tanti cotiled�ni che parlano di lui, mentre vede chi sulla Terra i suoi 
figli che non riescono neppure a discutere senza aggredirsi  o insultarsi.
Scommetto che se scende gi� una sberla per uno non c'e la toglie nessuno !
Eppure sta' scritto "Sopporta pazientemente le offese ricevute e i molestatori rompi** 
scatole. "
Saluti al Sig.Serni e al Sig. feymann
______________________________________________________________
Sei capace di soffrire senza ribellione? Allora, te ne prego, gioisci senza rimorsi!
G. THIBON

verificarlo.
E questo e' vero, e ci riporta a quel che dicevo all'inizio - gli effetti
paranormali "spendibili" (o diciamo crassamente monetizzabili, via!) sono
TUTTI fenomeni nient'affatto una tantum, sono fenomeni dati, direi quasi,
per garantiti: pagare moneta vedere cammello.
E io commento: "Piu' soggetto alla scienza di cosi', si muore".
Leonardo


 Scusa se suono ingrato, ma se ci fosse invece un posto di bibliotecario?
Uhm... Bibliotecario? mi giungono voci che Lucifero dilettantosi in 
cucina provando per l'ennesima volta a cuocere un cibo un poco cotto, 
con un flambï¿œ sbadatamente ha dato fuoco all'unica libreria esistente a 
casa sua...
:)


casa sua...
Allora e' davvero l'Inferno :-|


 Leonardo
giï¿œ.. :-|
mi dispiace, Serni, ma temo devi cominciare a fornicare....


 divinita' colposamente indifferente.
Purtroppo, dipende dalla libertà del criminale.
D'altro canto, Dio non ha mai detto "io vi eviterò le sofferenze".
Oltre a mettersi al di là della ricerca scientifica, come
correttamente suggerisce il buon Leonardo, ha fatto di peggio: ha
detto "chi mi ama, prenda la sua croce e mi segua". Quindi, non ha mai
detto che evita la sofferenza; ma che chi la patisce ne sarà premiato
dopo la morte E ne godrà già in questa vita.
Sul fatto poi che di questo ultimo assunto la Chiesa abbia abusato nel
corso dei secoli... non mi troverai con le mani nella marmellata a
cercare di negarlo :-)
Ciao
Ale

 D'altro canto, Dio non ha mai detto "io vi eviter� le sofferenze".
Sara' per questo che non mi sta tanto simpatico? ;)
Ded

 Sara' per questo che non mi sta tanto simpatico? ;)
Capisco il tuo punto di vista. Però ti invito a pensare che cosa
sarebbe la vita senza difficoltà e senza sofferenze.
Ciao
Ale

 Allora e' davvero l'Inferno :-|
L'importante � non lasciar bruciare la biet[/me rimuore]
Bye, G.

 "sempre" ed "eterno" sono posizioni indefinibili in quanto incalcolabili
Esistono sempre i limiti.

 verifica della negazione della mia presenza).
ROTFL. E spiega un po', come faccio a provare la tua assenza (bada bene, 
provare la tua presenza in un altro posto non vale, poichï¿œ ï¿œ sempre la 
prova della tua presenza e non di una negazione, affiancata all' assioma 
che pretende la non ubiquitï¿œ degli enti materiali, subatomica a parte).

 Si parla tanto di malasanità; ma di malascienza?
Io parlerei di malcomprensione della materia trattata.

> attorno.
E tra l' altro, sono stati proprio i piï¿œ ferventi cattolici a proporre 
lo "spiedino" per chi affermava il contrario.

 cosa ci fa stare bene e che cosa ci fa stare male
Non confondiamo l' etica e l' arbitrio con il rilascio di endorfine per 
favore.

 conterebbero comunque di pi�.
Magari � l' idea individuale ad essere il male.

 cercando di calcolare.
Forse il suo precedente era il campanile di una chiesa.

 casualitï¿œ, cioï¿œ di un atto volontario.
ROTFL, il contrario di casualitï¿œ ï¿œ "volontario"? Io direi causale, che 
non prevede alcuna volontï¿œ di sorta.
La rotazione degli astri ï¿œ volontaria?

 Ale "non esiste provare; fare!"
http://www.youtube.com/watch?v=qLo7TUFzo4o

 un terremoto per la scienza come la intendiamo ora....
Al contrario io penso sia una batosta per i fuffari.
Sicuro il primo giorno si urlerebbe alla morte della scienza ed alla 
vittoria della concezioneAlternativaDelMondo (troppo actionScript) ma 
poi il fuffaro piï¿œ dotato si accorgerebbe che sarebbe una scoperta 
scientifica, avrebbe ripercussioni sulle conoscenze scientifiche e da 
quel giorno in poi gli spettri (o quel che ï¿œ) diventerebbero un fenomeno 
studiato, catalogato, insegnato e dalle applicazioni esercitate da 
persone che hanno passato tempo a far lavorare l' emisfero sinistro.
Tutto di guadagnato al contrario di chi ci rimette in "gonzi" o 
argomenti sui quali basare i propri festini retorici.

festini retorici.
Sheesh. Ho dovuto rileggere tre volte prima che il correttore ortografico
si convincesse che avevi scritto correttamente.
Leonardo jet-lag


 l'anello sia arrivato lo si vede, se no di cosa stiamo parlando?
E' come c'� arrivata l'anatra, il problema.
By, Ge.

E' come c'� arrivata l'anatra, il problema.
Vedi cosa succede	M'e' venuto in mente
a ribaltare		un buon titolo
le matrici di stampa	per un LIBRO...
Leonardo (devo installare un semaforo nel lobo deputato alle battute)


 sarebbe la vita senza difficolt� e senza sofferenze.
Che noia, vero? Perche' non lo diciamo anche a quelli che stan sotto le 
macerie delle loro case proprio in questo momento? Invitiamoli a pensare 
che cosa sarebbe mai la vita senza uno tsunami ogni tanto.
Scusa tanto il cinismo, ma io la teodicea proprio non la digerisco, come 
avrai capito.
Ded

 Kufon ha scritto:



tutto dipende da ciï¿œ che dicono di essere gli spettri... lo spettro 
(fantasma) non ï¿œ una cosa che si analizza bensï¿œ un qualcosa che si 
"ascolta" e si cerca di capire che dice e cosa vuole (nel caso si 
manifesti ad un branchista).
Per esempio: a Feynman di manifesta Nithael... una volta (e lui.. non 
ci fa caso)... la seconda volta (e lui.. ne rimane un po turbato) la 
terza volta (comincia a prendersi le pillole per il mal d'aereo)
poi la quarta volta comincia a sentire le "voci"girare all'interno del 
suo cranio (e lui prende appuntamento dallo psicanalista)
la quinta volta (l'ultima) si sveglia la mattina con un bernoccolo in 
testa e un occhio nero... a questo punto, visto che i manicomi li hanno 
aboliti, non resta che masso+corda e dirigersi verso l'ultimo piano del 
palazzone di fronte casa sua...
questo per spiegarti la differenza tra un branchista e uno che non lo 
ï¿œ. Nel primo, la follia prende il posto dell'analisi e nel secondo, 
l'analisi prende il posto della follia
---
Per inciso, quello che non lo ï¿œ (branchista) affronta la questione non 
curiositï¿œ, senza dargli "per forza" una spiegazione in quanto si tratta 
di un mondo talmente sconosciuto che sarebbe azzardato cercare di farlo 
"appena si manifestano" questi spettri.... .
Mentre il "Branchista materialista", non sapendosi dove aggrappare per 
almeno cominciare un analisi, relega il tutto tra le (sue) malattie 
mentali...
---
ci vuole pazienza, temerarietï¿œ e lungimiranza...


 l'analisi prende il posto della follia
quindi per esempio se tu sentissi una voce nella testa penseresti che �
l'angelo nithael
e faresti ci� che ti ordina ?
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 DrMorbius
no, cercherei di capire chi ï¿œ ed a approfittare di questa unica 
opportunitï¿œ nell'"individuare i metodi adatti" comprendere che c'ï¿œ di 
lï¿œ. Sono io(*) a scegliere cosa fare.
(*) posso scegliere se: seguirlo ad occhi chiusi, di chiudergli la 
porta oppure di continuare ad ascoltarlo ed essere curioso di sapere 
ciï¿œ che dice. Se ad esempio mi dicesse: devi costruire un'associazione, 
io gli rispondo: caccia i soldi e poi se ne puï¿œ parlare.
a quel punto se i soldi (tanti) sbucano fuori in un qualchemodo senza 
la mia volontï¿œ... beh... ho un indizio che di lï¿œ c'ï¿œ qualcuno che 
veramente ha parlato... (poi magari posso essere io stesso che, dotato 
di poteri paranormali, ho creato questa condizione, ma la questione dei 
"soldi che arrivano" ï¿œ un buon tassello per provare a direzionarsi in 
una delle due direzioni da intraprendere per approfondire la questione)
ï¿œ un esempio...


 è un esempio...
da cui si capisce che sei un ciccappino :)
DrMorbius

 avrai capito.
No, no, Ded, ti capisco perfettamente, invece, e molto più di quanto
non ti immagini.
Il rapporto tra fede e dolore è fra i più difficili da comprendere, e
anche da giustificare; almeno tanto quanto quello tra fede e ragione.
E anche alcune ragioni portate dai teologi ("sconti in Terra così da
non aver nulla da scontare in Cielo") non mi convincono punto (che
cosa diavolo avrebbe da scontare un bambino che nasce con la spina
bifida o le creature innocenti morte nei campi di sterminio o
quotidianamente seviziate in ogni parte del mondo?), anzi, mi fanno
rabbia.
Il buddismo (una religione atea) giustifica questo dolore con il fatto
che uno ha agito male nella sua vita precedente, e sconta quindi in
questa le sue stesse colpe commesse prima. Anche questo lo trovo
aberrante.
Personalmente, oggi, dopo una varietà di dolori e sofferenze
affrontate nella vita, sono portato a ritenere che una religione, una
fede, sia sostanzialmente un potente strumento di gestione del dolore.
Nel senso che è più facile, per come è strutturato l'uomo medio,
"trasfigurare" in qualche modo il dolore, affrontarlo sentendo di
avere qualcuno al proprio fianco, piuttosto che considerarlo un
avvenimento casuale, frutto di un fato ineluttabile e da affrontare
totalmente da soli.
Aggiungici la speranza di una vita eterna nell'aldilà e, per quanto mi
riguarda, credere diventa un fatto assolutamente ragionevole (per
quanto NON razionale).
Ciao
Ale

 scientista materialista e gretta.
ï¿œ un inizio, non un sistematico metodo per valutare il tutto. Io posso 
ESSERE la scienza o ossare il metodo scientifico a mia discrezione...
morbi, te l'ho giï¿œ detto tempo fa: tu puoi ESSERE ciï¿œ che leggi o studi 
oppure tu puoi SCEGLIERE ciï¿œ che leggi o studi.
La seconda opzione "magicamente", materializzerï¿œ dentro di te un altro 
essere al di sopra delle parti (la coscienza)
:)


 essere al di sopra delle parti (la coscienza)
mica tanto magicamente ,e  ti potrei dire che il "sè"   inteso come
singola entità sembrerebbe più illusorio di quanto possa immaginare di
primo acchito  se per quello
DrMorbius

 primo acchito  se per quello
opinioni.. io in fondo sto cercando di aiutarti... prima che ti cominci 
ad imbottire di pillole per il mal d'aereo...


 ad imbottire di pillole per il mal d'aereo...
vedi ? dal discutere ti sei ridotto alle frasette  sceme,
di solito qui io mi limito a rispondere per rime ( perchè mi diverto a
dirla tutta ) ma oggi vorrei provare a rimanere serio.
Tu dici che io sono quello che leggo , ma quando si arriva al punto
sai solo dire " ecco sei quello che leggi "  però in realta non stai
dicendo nulla  ti limiti a ripetere una frase , che forse hai letto da
qualche parte ...
se davvero sei convinto di quello che dici , perchè invece non provi a
rispondermi seriamente ?
DrMorbius

 DrMorbius
la questione ï¿œ solo una, la sintesi. E (IMHO) tu non hai quel pregio 
perchï¿œ da un "IPOTETICO problema ne crei mille altri sempre 
"IPOTETICI".
e questi "TUOI" 1000 altri problemi, sono influenzati da tue 
preconcette idee sul mondo che ti circonda. Sia chiaro noiente di male 
in questo, ma stai dibattendo con uno (io) che non pone limiti a 
niente, anche a costo di oltrepassare con un "salto immaginario" ciï¿œ 
che la scienza reputa oggi realtï¿œ (che e sostanzialmente frutto di sue 
teorie in quanto non ha fino ora creato/riprodotto in laboratorio 
questo concetto che appunto si chiama: LA NOSTRA REALTA').


 questo concetto che appunto si chiama: LA NOSTRA REALTA').
tu stesso hai detto che vorresti la prova della voce "nithael" prima
di agire ,e quindi metti un limite ben preciso .
Tu stesso hai detto di limitare la tua realtà( e per fortuna , senno
saresti un pazzo da ricovero ) al conoscibile , e di volere prove
dello sconosciuto ( nithael)
e cmq non hai detto nulla sul "essere quello che si legge "
mah se questa è  la tua risposta .. beh ...
DrMorbius

 e cmq non hai detto nulla sul "essere quello che si legge "
essere quello che si legge = prendere come oro colato e pretendere di 
imporlo agli altri solo perchï¿œ "combacia" fortunosamente col mio 
"odierno" sentire personale (che ï¿œ un mix tra personalitï¿œ innata e 
esperienza)
qua  stiamo sforando verso il mondo della psiche e le sue forme di 
comunicazioni con l'esterno (o apparentemente quello) quel mondo che 
molti biologi reputano come un effetto di cause naturali, ma che per 
altri ha origini diverse.



:-)
Ciao
Ale

 altri ha origini diverse.
tutto e' possibile, anche se tutto e' stato creato da FSM.
Mk

 altri ha origini diverse.
e quindi ? ci muoviamo con le prove ( come faresti tu con nithael ) o
per sento di credo ?
DrMorbius

x MK e Morbi... e altri...
l'attesa ï¿œ vana, x me il thread ï¿œ chiuso per adesso. poi magari in 
futuro rientrerï¿œ...


 futuro rientrerò...
come sempre ... LOL
DrMorbius

 come sempre ... LOL
ma LOL ^100


 futuro rientrerò...
e secondo te perche' ero intervenuto? :D
Mk

 Mk
giï¿œ, se non puzzavi di pecorino non sarei uscito...
:D


 già, se non puzzavi di pecorino non sarei uscito...
mi chiedo come tu faccia ad annusarlo quando appena uno ti fa una
domanda un po' meno superficiale di "che ore sono?" te la fai addosso
e fuggi.
Mk

 mentali...
Credo tu confonda l' "appena si manifestano" con "qualcuno ha affermato 
che gli spettri si manifestano".
Sono due cose ben distinte.

 Kufon ha scritto:









hai in newsreader fallato.... questa discussione poi si ï¿œ sviluppata... 
e gli esempi elencati avevano un senso ben preciso...
...metti a posto il timer che hai nella capoccia che ï¿œ meglio...


 ...metti a posto il timer che hai nella capoccia che ï¿œ meglio...
E' un piacere vedere in pratica il tuo amore per la discussione.

 della prova che realmente stia male, per poi curarlo avuta la prova
Ma nemmeno per idea.
Non giocare con le parole: perchï¿œ tu credi che esista un dio, la scienza 
avrebbe l'obbligo di cercarlo?
La scienza spiega il "come" della natura, non  il suo scopo. Non parte 
da tesi preconcette ma dai fatti. Costruisce le teorie partendo dai 
essi, e non li piega  alle teorie. Si occupa esclusivamente della realtï¿œ 
e dell'immanente. Non pretende di dire nulla sul resto, il trascendente
O si crede o si pensa. E nel momento in credi, sai che c'ï¿œ gente che puï¿œ 
credere altro. E nessuno puï¿œ stabilire chi ha ragione perchï¿œ nessuno puï¿œ 
provare di averne.
Tieni scisse le due cose e vivi felice. Non pretendere che la scienza 
possa darti spiegazioni sui tuoi dubbi esistenziali, e abituati a 
pensare che quando un dogma si scontra con una spiegazione scientifica, 
ï¿œ sempre il dogma a sbriciolarsi.


Non comprendo cosa centra ora il dogma; ne ho espresso forse qualcuno?
Dimmi piuttosto, approposito di sbriciolamenti, se conosci qualcosa di 
scientifico negli anni e nei secoli passati che non sia stato "sbriciolato" 
(o stia per esserlo) dalla scienza d'oggi; fai pure un elenco, poi scriver� 
il mio. Per esempio, l'atomo (la sua conoscenza), � oggi come lo era il 
secolo scorso? Per� il secolo scorso era ..."scientifico!" Wow! E chi poteva 
dire niente!? Vogliamo parlare della scienza medica e delle sue affermazioni 
"scientifiche" (secoli fa, ma allora ritenute il massimo della conoscenza 
della scienza medica) sul sangue che nel corpo (di un vivo) non circola? Non 
sono state forse quelle affermazioni ad essere sbriciolate gi� da secoli? 
Potrei continuare con pagine e pagine di "enunciati" medico-scientifici e 
scientifici, di fisica, di astronomia, ecc. dove la Scienza attuale 
sbriciola la Scienza del passato. Ed oggi dove pensiamo di essere? Alla fine 
dei tempi? Tutto � stato detto e nulla vi � pi� da dire? E cosa vi fa 
pensare che ci� che � oggi "Verit� della Scienza" domani non venga 
sbriciolato?


Ci vediamo alla fine del tuo tempo e ne riparliamo, Amorfo .
Vedrai le porte del tempo sulla realta' con YogSothoth e i Zigurrat evanescenti nel 
deserto e ti mangero' le tue carni , essere microcefalo che ammorbi il mondo. A furia 
di dolce euchessina vedrai le terme di caracalla e i tuoi fratellini schizzati .
Unza unza ught ecretb ertbe besrtb errtb rbert berbee
yoh' kuratt  ghuilo tus tum.