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Titolo: [OT?] Dialetto

Spero di rivolgermi al NG giusto...
Nel mio dialetto (ticinese, quindi un po'
comasco un po' ... altro), i verbi si coniugano cosě.
Esempio:
Io ho                mi (a) gů
Tu hai               ti ta ghé
Egli ha              lü al gŕ
Noi abbiamo    nümm (a) ghémm
Voi avete         vialtri a ghěi
Essi hanno        luur i gŕ
(gli (a) tra parentesi sono facoltativi).
La mia domanda č:
che cosa sono le particelle [a, ta, al, a, a, i]
che stanno tra il pronome
e la forma verbale vera e propria?
Grazie anticipate
GiM

 e la forma verbale vera e propria?
Sono i pronomi personali al nominativo!
(O meglio, nel tuo caso: quel che resta di essi.)
Il "mi" di <<mi a gů>> *non č* "io".
Il pronome "io" č quel "a", mentre il "mi" č solo un rafforzativo posto nel
caso obliquo.
Funziona esattamente come nel francese parlato, dove il pronome si rafforza,
appunto, con il caso obliquo.
Ad esempio si dice: <<moi j'ai>>.
Non conosco il tuo dialetto, ma in tutti i dialetti "gallici" che conosco
bene, il "mi" puň essere omesso, mentre "a" (= io) č *obbligatorio*.
Quindi č "mi" che dovresti mettere fra parentesi: <<(mi) a gů>>
Questa forma compare anche in altri dialetti non "gallici", come ad esempio
il toscano. Pensa ad esempio al loro modo di rafforzare il "tu" con il "te
tu" ("te tu sei...")
Solo che in toscano il pronome non mi č obbligatorio, mentre nei dialetti
"gallici" lo č.
E infatti c'č *sempre*.
E' cosě anche nel tuo dialetto?
Ciao,
D.

Quindi è "mi" che dovresti mettere fra parentesi: <<(mi) a gù>>
Direi propio di no. Nel mio dialetto (della bassa bergamasca), l'"a"
non si usa proprio. E quindi, dato che il "me" (corrispondente al "mi"
del dialetto di GiM) si può omettere, noi possiamo benissimo dire
semplicemente "gó", anzi direi "g'ó" (corrispondente al "gù" nel
dialetto di GiM).
Ecco la coniugazione:
Me g'ó
Te ta gh'ét
Lü 'l g'à
Noter gh'èm
(V)oter gh'ì
Lur i g'à
Ciao.
Gian Carlo

 Lur i g'à
Vedo che alcune persone effettivamente non hanno la "particella". Ma questo
potrebbe essere un caso limite (ad esempio ho degli amici che non "sentono"
alcune particelle del mio dialetto, perché sono "nascoste" in delle vocali
lunghe).
A questo punto mi interessa di più capire se tu puoi omettere quei <ta>,
<'l> e <i>.
Quanto a quelle tre persone che nel tuo dialetto non hanno la particella, la
cosa curiosa è che in molti dialetti esse hanno la stessa "particella".
Ad esempio nel dialetto di GiM è:
mi *a* gù
ti ta ghé
lü al gà
nümm *a* ghémm
vialtri *a* ghìi
luur i gà
Nel mio (Bassa Romagna) è così:
me *a* ò
te t' i
ló l' a
nón *a* (av)ém
vó *a* (a)vii
lór i a
Come vedi:
1) le "particelle" sembrano essere "universali" :-)
2) la prima persona singolare e la prima e la seconda plurali hanno tutte la
stessa "particella"; e a quanto pare hanno di solito la "particella" <a>,
tranne che nel tuo dialetto, dove però mancano proprio quelle tre... che ci
sia una spiegazione?
Ciao,
D.

 sia una spiegazione?
Sarebbe utile sentire un veneto. Ho l'impressione che il lombardo orientale
sia più evoluto (sono biologo: quindi non lo considero un giudizio di
valore) per effetto del legame con la Serenissima, che ci ha pure portato
un'influenza greca.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
------------------------
Il parlamento italiano è il più cristiano del mondo.
Infatti, Cristo salvò il ladrone di destra.
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 Sarebbe utile sentire un veneto.
Sentiamoli! :-)
Ciao,
D.
(P.S.  Anche la mia opinione non ha alcuna autorevolezza accademica: ho solo
una striminzita formazione scientifica.)

 E infatti c'č *sempre*.
Solo quello che appare come particella fossilizzata nelle 2,3 ps e 3
pp.

 Sarebbe utile sentire un veneto.
Pur non essendo veneto, spero di poter esserti utile.
Nella maggior parte del Veneto, le forme inglobano la
particella avverbiale <g> (in italiano 'ci'). Ecco
quelle padovane:
mi	gò
ti te	ghè	(TV, VE, RO: ga)
lu el	ga
noaltri	gavemo
voaltri gavì	(TV, VE: gavé; RO: ghi)
lóri i  ga
Nel bellunese invece, le forme mancano della particella
<g>, tranne la prima plurale che ha <se>, anch'essa
equivalente all'italiana 'ci':
mi	ò
ti te	à
lu el	à
noaltri se à
voaltri	avé
lóri i	à
Tutte le forme tratte da
Silvano Belloni: Grammatica veneta, Battaglia Terme (PD), 1991.
Ciao, Wolfgang

 particella obbligatoria, non il pronome soggetto stesso.
Rispetto a quello che dici qui e nel seguito avrei due precisazioni da fare:
1) Come ho già osservato altrove, nei dialetti della Romagna le
'particelle' - che tu altrove chiami 'pronomi fossili' - ci sono *tutte* e
sono *obbligatorie*. Non riesco nemmeno a pensare di togliere la <a> da <a
so> [= "io sono"]. Se dicessi <so> per dire "io sono" qua mi guarderebbero
molto stupiti e probabilmente non capirebbero nemmeno cosa sto dicendo, se
non dal contesto.
2) Tempo fa mi è capitata per le mani una "grammatica dialettale" dove si
diceva che quel <a> è a tutti gli effetti "io" (anche in considerazione di
quanto ho detto al punto precedente). Ad esempio il celebre film Felliniano
<a m arcord> è "io mi ricordo". Volendo potremmo anche dire <me a m arcord>,
ma a questo punto quel <me> sarebbe solo un rafforzativo.
In sostanza, parlando del dialetto romagnolo mi sta bene dire che la <a> è
un 'pronome fossile', solo che non lo definirei 'rafforzativo', perché esso
è obbligatorio, ed è il <me> ad essere facoltativo.
Devo anche ammettere che se a un romagnolo chiedi come dica "io" in
dialetto, spesso ti sentirai rispondere <me>. Certo, a questo punto non ti
sa più spiegare perché traduce <a m arcord> con "io mi ricordo". Potrebbe
dirti che <a m arcord> è solo "mi ricordo", ma poi non saprebbe più dire
cosa sia quella <a>, e si ritroverebbe nei dubbi che hanno assalito GiM.
Quindi la situazione sembra essere piuttosto incasinata:
1) Da un punto di vista puramente grammaticale - almeno per quel che rigurda
il romagnolo - mi sentirei di riconfermare che <a> è "io" e <me> è "me".
2) Se però mi affido all''orecchio' sembra che abbia ragione tu, e che "io"
sia <me>. Adesso poi ho anche scoperto che nei dialetti lombardi mancano i
'pronomi fossilizzati' in ben tre persone... e la cosa si complica
ulteriormente.
Ho bisogno di pensarci ancora un po' :-)
Ciao,
D.

 lóri i  ga
Beh, intanto abbiamo scoperto che anche in Veneto, come in Lombardia, le
'particelle' per la prima persona singolare e per la prima e la seconda
plurale non ci sono (più).
(Potrebbe essere interessante osservare che quelle tre particelle, nei
dialetti in cui sono ancora presenti, si sono unificate. In Romagna mi
sembra sia sempre <a>, ma chissà se non si troveranno anche in questo delle
eccezioni.)
Tuttavia ciò che mi ha maggiormente colpito è il fatto che tu le definisca
'particelle avverbiali' e le assimili al 'ci' dell'italiano.
Suppongo che tu ti riferisca al fatto che in italiano "io ho" può essere
rafforzato in "io c'ho".
Tuttavia questo parallelo che tu proponi (non so se in questo tu abbia
seguito l'autore del testo che citi) mi pare abbia qualche limite:
1) In italiano la particella 'ci' viene usata solo per rafforzare pochi
verbi (ad essere sincero mi viene in mente solo 'avere', e qualche persona
di 'essere'), mentre l'uso delle 'particelle' nei dialetti di cui stiamo
discutendo è *sistematico*: riguarda tutti i verbi, tutti i tempi e tutti i
modi (o almeno così è nei dialetti che conosco meglio).
2) Sebbene non in tutti i dialetti queste 'particelle' siano sopravvissute
per tutte le persone, quelle che restano mostrano chiaramente le loro
origini etimologiche come pronomi di persona. Come non riconoscere il "tu"
in tutte quelle 'particelle' <te/ti/t'>? E quelle <'l/el/al> della terza
persona singolare non sono chiaramente imparentate con egli/lui/ille
eccetera?
Tutto ciò mi fa apparire un poco riduttiva l'assimilazione di queste
'particelle' con il 'ci' italiano. Ma forse c'è qualcosa che mi e sfuggito?
Saluti,
D.

Per intanto ringrazio tutti:
ma credo che la questione sia ancora aperta.
Ciao
GiM
[cut]

 in lombardo è proprio "mi, ti, lu, num, vialter, lor".
Mi è venuta in mente una possibile obiezione che potrebbe forse spostare la
bilancia un poco dalla mia parte.
Riconsideriamo tutti i casi trattati fin qui.
TICINESE:
mi a gù
ti ta ghé
lü al gà
nümm a ghémm
vialtri a ghìi
luur i gà
VENETO:
mi gò
ti te ghè (TV, VE, RO: ga)
lu el ga
noaltri gavemo
voaltri gavì (TV, VE: gavé; RO: ghi)
lóri i  ga
LOMBARDO:
mi gh'hoo
ti te gh'ett
lu el gh'haa
num gh'emm,
vialter gh'hii
lor i gh'han
ROMAGNOLO:
mé a ò
té t' ii
ló l' a
nón a (av)ém
vó/vujelt a (a)vii
lór i a
Secondo la tua "lettura" i seguenti pronomi sarebbero il *soggetto* :
TICINESE: mi, ti, lü, nümm, vialtri, luur
VENETO: mi, ti, lu, noaltri, voaltri, lóri
LOMBARDO: mi, ti, lu, num, vialter, lor
ROMAGNOLO: mé, té, ló, nón, vó, lór
*Ma* nel mio dialetto questi sono i pronomi che vanno sempre usati *dopo le
preposizioni*, ovvero per la costruzione dei *complementi*.
Concentriamoci ad esempio sulla seconda persona singolare, dove in tutti i
dialetti c'è sia il 'pronome' che la 'particella':
TICINESE: ti ta ghé
VENETO: ti te ghè
LOMBARDO: ti te gh'ett
ROMAGNOLO: té t' ii
Ebbene, nel romagnolo dopo le preposizioni si usa sempre <té>.
Ed ho il sospetto che in ticinese, in veneto ed in lombardo si usi sempre
<ti>.
Altrettanto chiaro mi sembra il caso della terza persona:
TICINESE: lü al gà
VENETO: lu el ga
LOMBARDO: lu el gh'haa
ROMAGNOLO: ló l' a
Anche qui in romagnolo dopo le preposizioni si usa <ló>
Sbaglio se dico che in tutti gli negli altri dialetti si usa <lu>?
Se è come penso, dobbiamo concludere che quelli che tu consideri ormai
divenuti i "pronomi soggetto" sono invece *ancora* sentiti a tutti gli
effetti come dei *pronomi complemento* (casi obliqui, insomma).
D'altra parte se quelli fossero i pronomi soggetto, quando dico <a mi> nei
vari dialetti settentrionali, starei dicendo "a io" :-)
E se quelle sono forme oblique del pronome, qual è allora il soggetto?
Per me sono le 'particelle'.
Ciao,
D.

 è obbligatorio, ed è il <me> ad essere facoltativo.
Se è obbligatorio, cioè parte del verbo, ciò non significa
necessariamente che sia un pronome, e il pronome non è obbligatorio.
Se "a" in "a m'arcord" è io, vorrei sentire le altre persone. Mi
sembra di ricordarmi che la sequenza è qualcosa come "a m'arcord, a
t'arcord(-t?) o a t'record(et?), a s'record" ecc. Quindi quel "a" non
è il pronome.

 qualcosa che mi e sfuggito?
Ripeto di non aver mai parlato di «particelle» al plurale,
magari con riferimento ai pronomi al nominativo, bensí solo
de «la particella avverbiale <g>» (vedi sopra).
Ciao, Wolfgang

 Sbaglio se dico che in tutti gli negli altri dialetti si usa <lu>?
Scusa, ma tu cosa intendi per lombardo? Il milanese?
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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In base alla pelle molto chiara si ritiene che [la neonata abbandonata] sia
di origine slava.
Infatti nella zona vi sono molti clandestini rumeni ed albanesi.
                                                        (da un TG)
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 E io l'avrei negato?
No, scusa, questa mia obiezione era una conseguenza del mio equivoco sul
'ci' = 'g-'.
Saluti,
D.

 è il pronome.
Non so se adottando il verbo "ricordarsi", che ha pure la complicazione
della forma riflessiva, ho fatto un buon esempio.
L'indicativo presente è comunque questo:
me a m' arcord = moi je me rappelle
te t' at arcord = toi tu te rappelle
lo u s' arcorda = lui il se rappelle
non a s' arcurdem = ...
vo a v' arcurdè = ...
lor i s' arcorda = ...
[Nota: la <u> della terza persona è una delle varie forme che assume la
'particella' associata a tale persona, a seconda che sia davanti a vocale o
consonante e/o in combinazione con altre particelle.]
Ad ogni modo anche questo esempio, per quanto molto complesso, potrebbe
essere piuttosto significativo.
Infatti mi sembra essere uno di quei casi in cui il parallelo con il
francese è più stringente che mai.
Come vedi prima di ogni verbo compaiono ben tre 'particelle'. Prendiamo ad
esempio la seconda singolare:
te t' at arcord
Ebbene:
1) <at> è la 'forma atona' del *pronome complemento* [italiano: "ti";
francese: "te"]; basti pensare ad esempio che "io ti do" si dice <a at dàg>,
che poi diventa <aat dàg> (con la vocale lunga)
2) <te> è 'forma tonica' del *pronome complemento* [italiano: "te";
francese: "toi"], quella che si pone sempre *dopo le preposizioni*; ad
esempio "a te" si dice <ma te> [a questa osservazione ho dedicato un intero
post parallelo a questo];
3) cos'è allora quel <t'> se non il *pronome soggetto*? [e d'altra parte sta
proprio lì dove il francese ha il "tu"]
Ciao,
D.

 Scusa, ma tu cosa intendi per lombardo? Il milanese?
Ho ricostruito quella coniugazione da alcune indicazioni che ho ricevuto qua
e là (mi sembra soprattutto nei post di mb) dove si parlava genericamente di
'lombardo' [Ovviamente gli autori dei post da cui ho tratto questa
'ricostruzione' non sono responsabili delle mie 'invenzioni' :-)].
Se ti sembra che non sia così o sia da correggere accetto volentieri delle
precisazioni e/o delle rettifiche, così posso ampliare la "collezione" :-)
Vorrei comunque sottolineare che il senso del mio post, ad di là delle
'varianti' di quella coniugazione, si concentra tutto su questa domanda:
***
Quelle forme pronominali che nell'esempio qui sopra (più o meno corretto che
sia) sono indicate come <mi, ti, lu, num, viater, lor> nel vostro dialetto
(ovunque voi siate in qualche luogo del settentrione) sono *le stesse* che
si usano *dopo le preposizioni*?
***
Se la risposta a questa domanda è sì, allora quelle forme sono *pronomi
complemento*, e non sono pronomi soggetto.
Ma allora quali sono i *pronomi soggetto*, se non quelle <-, te, el, -, -,
lor>? [dove, per altro, in altri dialetti le forme mancanti sono presenti
come <a>, facoltativo o obbligatorio che sia]
Ciao,
D.

 ti te ga
Mi è venuto in mente che se la <g->, come dici tu, è il 'ci' italiano (e ora
ne sono convinto pure io) allora la forma che cito qui sopra dovrebbe essere
perfettamente analoga al toscano
te tu c'hai
il che mi fa pensare ad una amica toscana che una volta mi disse:
<<O Davide, ma te tu c'hai solo una hosa in testa?>> ;-)
A parte la cosa in testa :-) direi proprio che il "te" del veneto è il "tu"
del toscano: è quello il soggetto.
Ciao,
D.

 si usano *dopo le preposizioni*?
Forse ho capito.
In bresciano i pronomi soggetto e complemento sono identici:
io, tu > mé
tu, te > té
lui > lü
noi > no(al)ter
voi > vo(al)ter
loro > lur.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Ci saranno pure dei giudici a Berlino
(un mugnaio tedesco a Federico il Grande)
--------------------------

 'lombardo'
Eh, io non me ne intendo ma tra il mio dialetto e quello del paese adiacente
(entrambi in provincia di Milano) ci sono gią marcate differenze.
Ciao, FB

 loro > lur.
Aspe', Danilo, cerchiamo di capire come fai a dire che sono identici.
Potresti, per cortesia, scrivermi tutto l'idicativo presente del verbo
avere?
Ciao,
D.

 Per me sono le 'particelle'.
Chiaramente in certi pron pers ci sono stati rimpiazzi con la forma
obliqua, per es di eo e tu.
Ma dov'è la necessità assoluta di avere due sistemi ben separati per
tutte e sei persone? Anche in italiano, non puoi dire "a io", però
dici benissimo "a lui, a noi, a voi, a loro" o anche in francese (per
le pp solo). Nei dialetti che citi capita che l'obliquo si superpone
al soggetto. Che poi, quell'obliquo non è solo obliquo: hai due serie
identiche di pron che possono essere o obliquo o nominativo (non
soggetto). Nell'opposizione "ti te diset / disi a ti" o "toi, tu dis /
je te dis, à toi" si vede bene la differenza.

 differenze.
Ok, ma cerchiamo di venire al cuore della faccenda.
Io sto ipotizzando che *tutti* i 'dialetti settentrionali' (= 'lingue
gallo-italiche') abbiano questa struttura:
[pronome complemento tonico]
+
<pronome soggetto>
+
(eventuali particelle avverbiali)
+
{verbo}
Esempi:
TICINESE: [ti] <ta> (gh){é}
VENETO: [ti] <te> (gh){è}
LOMBARDO: [ti] <te> (gh'){ett}
ROMAGNOLO: [té] <t'> {ii}
TOSCANO: [te] <tu> (c'){hai}
FRANCESE: [toi] <tu> {as}
A sostegno di questa mia 'ipotesi' ho addotto le seguenti argomentazioni:
1) Il pronome compreso fra le parentesi quadre [ ] è anche quello che
compare *sempre* dopo le *preposizioni*.
2) Il pronome che compare fra le parentesi acute < > quasi sempre è
*obbligatorio*. Sembrano fare eccezione la prima persona singolare e la
prima e la seconda plurale, però c'è anche da dire che nei dialetti tali
pronomi sono espressi per lo più da <a>, e quando mancano più che essere
'facoltative' sono proprio 'assenti', sicché si può pensare che si siano
'atrofizzate'.
3) Nei casi in cui il pronome che compare fra le parentesi acute è
grammaticalmente riconoscibile, esso si rivela chiaramente come *pronome
soggetto*. Basti pensare al caso del francese e del toscano.
Cosa ne pensi? Hai degli esempi che secondo te potrebbero falsificare la mia
ipotesi?
Ciao,
D.

 Sono i pronomi personali al nominativo!
(senza ulteriori specificazioni)
tu sei d'accordo?
Ciao,
D.

 avere?
IGA
mè gh-ó
te te gh-ét
lü (e)l gh-à
no(al)ter gh-óm
vo(al)ter gh-ìf
lur i gh-à
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Quando stringe la man Cesare a Piero
da quella stretta umano sangue stilla.
                             (G. Carducci)
--------------------------

 lü (e)l gh-à
Ora, immagino che tu dica <a lü>, ma che non si possa dire <a el>.
E questo non implica forse che quel <lü> è avvertito come pronome
complemento? E quel <(e)l> in che altro caso può essere se non al
nominativo?
Ciao,
D.

 Perché è questo il "pomo della discordia" :-)
Non c'è mai stata discordia, solo un equivoco di nomenclatura.
A differenza di GiM, i pronomi soggetto io non li chiamerei mai
«particelle», riservando questo termine invece unicamente alla
funzione che ha in italiano, cioè ai pronomi oggetto ed avverbi
atoni.
Ciao, Wolfgang

 toscano: è quello il soggetto.
Già. Ma c'è una profonda differenza funzionale tra i pronomi
soggetto veneto-lombardi e quelli toscani. Mentre in Toscana essi
svolgono solo una funzione rafforzativa o magari pleonastica, nei
dialetti settentrionali sono parte integrante della forma verbale,
che senza essi non regge. Lo stesso vale, mutatis mutandis, per
la particella avverbiale <ci>, che solo apparentemente corrisponde
a <g->.
In altre parole: mentre in Toscana basta formalmente un semplice
<hai> al posto del piú enfatico e colloquiale <te tu ci hai>, la
forma veneta <ti te ga> è un tutt'uno che non si può privare di
nessuno dei suoi elementi costitutivi. Questi sono propri e veri
morfemi, mentre i corrispondenti toscani sono soltanto stilemi
e, in quanto tali, elementi meramente accessorî.
Troverei interessante esaminare piú dettagliatamente la ragione
di questa differenza. Ma ciò sarebbe un secondo passo che non
voglio fare prima che tu e GiM vi siate accordati sui concetti
fondamentali della coniugazione dialettale.
Ciao, Wolfgang

 che senza essi non regge.
3)
Dal momento che già una volta ho fraiteso una tua esposizione, preferirei
cercare di introdurre qualche schema sintattico, che magari non sara né
elegante né ben accetto da chi ha una cultura umanistica, ma che -
tuttavia - quando si tratta di eliminare dei malintesi può svolgere una
funzione assai efficace.
Ebbene, come dicevo in un altro post, stiamo prendendo in considerazione
delle strutture che possono essere ricondotte al seguente schema:
[pronome complemento tonico]
+
<pronome soggetto>
+
((eventuali particelle avverbiali))
+
{verbo}
Ho già chiarito che nel dialetto romagnolo il [pronome complemento tonico] è
facoltativo, il <pronome soggetto> c'è sempre ed è obbligatorio, le
((eventuali particelle avverbiali)) mancano e il {verbo}, ovviamente, c'è!
:-)
(Il fatto che io dica che il <pronome soggetto> c'è *sempre* ed è
*obbligatorio* può sembrare una inutile ripetizione. In realtà voglio
specificare che esso esiste per tutte le persone e che - inoltre - lo si
deve sempre usare. Mi resta infatti il sospetto che più che dire che esso è
facoltativo si dovrebbe dire che esso, quando esiste, è sempre obbligatorio,
solo che per alcune persone si è oramai 'atrofizzato'. Certo, questo punto
di vista appare incompatibile con quanto alcuni hanno rilevato, ovvero il
fatto che quelle <a> in alcuni dialetti siano facoltative. Bene, ma il mio
'orecchio' mi dice che in quei casi non siamo di fronte ad un certo dialetto
con le <a> facoltative, quanto piuttosto alla contiguità di due dialetti, in
uno dei quali la <a> c'è ancora (e quindi va usata) mentre nell'altro si è
definitivamente 'atrofizzata'. Capisco che questa mia ipotesi possa apparire
un poco azzardata, tuttavia credo si potrebbe tentare di trovare qualche
argomento a sostegno. Mi chiedo se le tue ampie competenze linguistiche ti
abbiano mai fatto incontrare dei casi analoghi di 'facoltatività
apparente'.)
Tornando al nostro schema sintattico, quanto esposto al precedente punto 2)
si riassume nelle seguenti osservazioni:
a) il [pronome complemento tonico] non è obbligatorio
b) il <pronome soggetto> è (quasi) sempre obbligatorio
c) come fa un pronome *soggetto* e *obbligatorio* a svolgere una funzione
*rafforzativa* di un pronome *complemento* e *facoltativo*?
Certo, mb mi invita a parlare di [pronome nel caso obliquo] e di <pronome al
nominativo>, tuttavia resta il fatto che il primo è facoltativo, mentre il
secondo è (quasi) sempre obbligatorio.
Mi fermo qui, in attesa di ulteriori sviluppi e considerazioni.
Spero non ci siano altri malintesi da parte mia, ma nel caso mi auguro che
la mia attuale esposizione sia sufficientemente chiara da evidenziarli.
Grazie della collaborazione e a presto.
D.

 nominativo?
In bresciano "el" significa "il", esattamente come in spagnolo.
Al femminile abbiamo:
lé la gh-à.
Quindi si direbbe articolo determinativo.
El e la sono anche pronomi ma solo complemento:
èl maie = lo mangio,
la maie = la mangio.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
-------------
L'òm pié de solcc l'è ric: el siòr l'è chèl che gh-e n'empórta 'n fic.
                                                          (Ràsega)
-------------

 la maie = la mangio.
Sicché quel <el> che compare in <lü el gh-à> potrebbe essere anche un
*pronome complemento atono*.
Bene. Qui intanto devo aggiungere io una precisazione: nei dialetti
'gallici' che conosco bene il pronome complemento atono si comporta come in
italiano, ovvero mostra delle differenziazioni fra il dativo (più in
generale: casi obliqui) e l'accusativo:
gli dico
lo mangio
le dico
la mangio
Se è così anche nel tuo dialetto, allora quel <el> che compare in <lü el
gh-à> potrebbe essere solo un pronome complemento atono all'*accusativo*.
E che razza di mostro sintattico sarebbe una voce verbale in cui il
*soggetto* viene rafforzato con un *accusativo*?
Il rafforzamento con il caso obliquo è piuttosto comprensibile, perché è un
modo per richiamare l'attenzione sul soggetto (soprattutto nelle lingue in
cui il pronome soggetto è obbligatorio e quindi non produce alcuna enfasi).
Ad esempio il francese
moi, je suis...
in italiano richiama una cosa del tipo
(quanto a) me, io sono...
Ma come si può pensare di rafforzare il soggetto con l'accusativo? (Quando
poi in tutti gli altri dialetti palesemente contigui l'identità che tu
ipotizzi non sussiste?)
Io non trovo altra spiegazione che l'*omofonia*.
Il che mi tiene ancora legato alla mia ipotesi che quel <el> che compare in
<lü el gh-à> sia un *pronome soggetto* (al nominativo).
Saluti,
D.
[*] Omofonie che, per altro, sono facilmente spiegabili in quanto prodotte
dallo stesso fenomeno che si riscontra nell'italiano, ovvero la comune
provenienza sia degli articoli che del pronomi della terza persona dal
latino "ille/illa".

sia una spiegazione?
Immagino di sì. Purtroppo non la conosco, e spero che qualche altro
ICLI-sta possa esserti (anzi esserci, perché sono curiosissimo)
d'aiuto.
Ciao.
Gian Carlo
 

seguito l'autore del testo che citi) mi pare abbia qualche limite:
Anche secondo me.
E questo è il motivo per cui, quando ho parlato del mio dialetto, ho
scritto...
"noi possiamo benissimo dire semplicemente "gó", anzi direi "g'ó""
Il "ci" per me è quel "g'", forma elisa di "ga".
Ciao.
Gian Carlo

"noi possiamo benissimo dire semplicemente "gó", anzi direi "g'ó""
E solo ora (Agent non mi aveva scaricato tutti i messaggi) vedo che
questo è proprio quello che Wolfgang intendeva. Pardon.
Ciao.
Gian Carlo

 la mangio
ghe dise
el maie
ghe dise
la maie
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Consiglio della mamma: "mai bere il vermouth chinato in un locale gay".
--------------------------

 No, nel mio dialetto non è possibile ometterli.
Ovviamente no. Ma i rafforzativi <lü> e <lur> delle 3ª persone, li
puoi omettere, vero? E magari anche il <te> della 2ª singolare.
Ciao, Wolfgang

[cut]
Sì, sì, GiM è ancora da queste parti,
ed è, difatti, un po' confuso.
Preciso: quando ho usato il termine "particelle"
volevo solo intendere ... "cosine", "pezzettini",
"paroline", senza alcun senso tecnico.
Ringrazio ancora e ... aspetto.
Ri-preciso: non sono nemmeno un dilettante evoluto,
sono solo un curioso, quindi i miei eventuali
futuri interventi prendeteli con tanto di pinze.
Ciao
GiM


 puoi omettere, vero? E magari anche il <te> della 2ª singolare.
"Rafforzativi" non sono; come in italiano standard, il soggetto rimane
facoltativo, per uso enfatico.
I pronomi obbligatori delle 2a 3a ps 3a pp, che fanno parte
dell'espressione minimale, funzionalmente non sono il soggetto ma
semplici marchi di persona, in addizione alla cadenza. Che l'origine
sia stata l'uso del soggetto per ogni persona non è più rilevante.

 soggetto*. Basti pensare al caso del francese e del toscano.
Il paragone col francese è fuori strada. Il francese ha mantenuto
pronomi soggetto _diversi dai pronomi nominativi_; p es "je, tu, il"
sono soggetti mentre "moi, toi, lui" (anch'essi derivati storicamente
da obliqui) sono ora anche nominativi. I due sono ben distinti perché
il soggetto rimane obbligatorio nell'espressione minima. Anche
l'italiano li ha conservati, con la differenza che soggetto e
nominativo si confondono, nell'assenza dell'obbligo.

 de-differenziati.
Mannaggia a te :-)
Mi hai fatto sorgere talmente tanti dubbi da spingermi fuori di casa a
spendere una quantità scandalosa di eurI :-) per acquistare la Bibbia del
dialetto romagnolo, il "Vocabolario Romagnolo Italiano" di Adelmo Masotti
(pubblicato da Zanichelli).
Il quale recita:
<<*a* (3) pron. pers. m. e f. di 1a pers. sing. e di 1a e 2a pers. pl. E' la
forma debole, atona, del pron., sempre presente, salvo rari casi, davanti
alla vc. verb., anche in presenza dei rispettivi pronomi forti [...]>>
So che tu non stavi parlando del dialetto romagnolo, tuttavia da questo
punto di vista mi pare sussista una tale affinità fra tutti questi dialetti
da escludere che quella 'particella' che in un dialetto è riconosciuta come
pronome personale in un altro sia da includere addirittura in un'altra
categoria grammaticale.
Per caso hai la possibilità (e la voglia) di consultare qualche vocabolario
di dialetto milanese, al fine di 'sincronizzare' le informazioni
'autorevoli'?
Saluti,
D.

 'autorevoli'?
Se interessa, credo che gli unici due disponibili siano quello della
Vallardi, piuttosto recente, e quello della Hoepli di quell'ubriacone di
Cletto Arrighi e, quindi, non proprio dell'altroieri...
Ciao, FB

 di Cletto Arrighi e, quindi, non proprio dell'altroieri...
So che non dovrei dirlo, ma non č che passando il libreria potresti dare una
"sbirciatina"? :-)

 "sbirciatina"? :-)
Puoi dirlo, ma temo di non poterlo fare. L'ho visto in una libreria dove non
vado mai, mentre quella dove mi servo non lo tiene, come č ovvio, sempre in
negozio. Prima o poi lo comprerņ, magari per un regalo, ma non č proprio in
cima alla lista dei libri da comprare.
Ciao, FB

 'autorevoli'?
Rimannaggia, ché mi becchi un giorno che ho un cliente e non posso
andare in biblioteca a fornirti capitolo e verso. Seguira, ma nel
frattempo la frazione non ancora liquefatta del mio cerebello si
ricorda bene delle parti rilevanti delle autorità, se autorità vuoi
(cioè grammatiche storiche comparate delle l. rom.), di Meyer-Luebke,
Jud, Grandgent; sottomano ho Bourciez che li riassume. Ti riassumo
dunque il Bourciez, E e J (Eléments de linguistique romane, ed 1967),
in attesa di poter indicare pagine e paragrafi dai grandi classici del
romanzo. Nella discussione dell'uso del pronome soggetto, indica la
differenza fra ital et "galloit.": in ital. l'uso del pr sogg diventa
più frequente senza mai essere obbligatorio, mentre nei dial del nord
si sviluppa sovrabbondanza pronominale. Dal lat cantas si passa a
forme come "*tu tu cantas tu" (ti te cantet); poi si osserva in 2-3 pp
e 3 ps un resto obbligatorio del secondo tu, mentre il pron sogg
ripetuto in finale fornisce la cadenza. Parallelamente, per la persona
indefinita c'è uso di "[u]omo" come soggetto (come nel francese "on"),
che si sviluppa in "om:am" (am canta = on chante). Quel "am" poi viene
usato come il "on" del francese moderno, in "nous on chante" =
"noter/num am canta/cantom", e si estende alla 1ps; in certe regioni
si attacca per parallelismo anche alla 2pp. Mentre il soggetto non è
obbligatorio, la pletora di pronomi obbligatoria rimane.
In riassunto, dunque, il tuo eccellente vocabolario non mi convince. I
pronomi ripetuti obbligatori erano pronomi ma non lo sono più; la "a",
obbligatoria in alcune parlate, era un pron indefinito "on" ma non lo
è più, e il pron indefinito oggi è rimpiazzato dal riflessivo "se"
come in italiano. Pronomi erano tutti in origine, chiaro, ma la
funzione di queste particelle ora non è quella di soggetto.

 funzione di queste particelle ora non è quella di soggetto.
Forse hai ragione, però se qualcuno riuscisse a mettere le mani su un buon
vocabolario di dialetto milanese (e magari pure veneto) credo che mi
convincerei più agevolmente.
Ciao,
D.

 Azz, mi sa che o pestato i piedi ad un pezzo grosso.
(Questa è già la prima punizione infertami dallo spirito del pezzo grosso:
un errore in odore di peccato mortale.)
(E poi non ho nemmeno messo l'apostrofo davanti a "Azz".)

lóri i  ga
correggo a Rovigo centro non si dice "ti te ghč" nč "ti ga" che credo
si dica nel Veneziano..
Da noi si dice solo "gato" con una g talmente debole da sparire il +
delle volte 
cio direi che a Rovigo č cosě
mě go
ti gato
lu gao
naltri ghemo
voaltri ghio/gavěo
luri ga
non so come rendere il suono di "gao" con quella specie di l in mezzo
alle 2 vocali..tipica delle nostre parti
----------------------------------------
elimina il COMUNISMOCHECEINTE x rispondermi
___________________________

 convincerei più agevolmente.
Sai, i vocabolari non sono sempre la fonte ideale per questo tipo di
discussioni. Chiaro che bisogna darci un'occhiata (nomi citati da
altro partecipante per il milanese; aggiungi il vocabolario
dell'Angiolini, 1897,  Sanga, Dialettologia lombarda 1978, e come
autorità per il Ticino, Jaberg e Jud, 1928, e che venga un cancro a
quella %$&(£*a di mia ex-moglie che mi ha lasciato senza libri) ma la
parte storica è ben documentata e le funzioni odierne dei pronomi sono
evidenti a tutti.

plurale non ci sono (più).
da Rovigòto D.O.C. mi sento chiamato in causa...
Devo purtroppo rettificare quanto quotato...
La "a" di "a gò fato" (ho fatto) o di " a semo ndà" (siamo andati)
posso benissimo metterla quanto ometterla..
tante volte la uso/sento usare


 tante volte la uso/sento usare
Perché "purtroppo"?
Più <a> troviamo e meglio è! :-)
Ciao,
D.

 dell'obliquo perché storicamente il secondo è all'origine del primo.
Può essere un argomento interessante. Se ho ben capito tu stai affermando
che ciò che nell'italiano è accaduto alla terza persona (ovvero il fatto che
si usi "lui" al posto di "egli") nei dialetti settentrionali potrebbe essere
divenuto un fenomeno universale, diffuso in tutte le regioni e riguardante
tutti i pronomi.
Sì, certo, ma al punto tale da non lasciare qua e là qualche 'traccia',
qualche dialetto in cui questa 'convergenza' non si sia ancora
definitivamente compiuta, o almeno non per tutte le persone? Basta la tua
spiegazione 'asintotica' per rendere ragione di una regolarità che fino a
questo momento sembra essere assoluta?
Tieni anche presente che se adottiamo l'altra ipotesi da te proposta, quella
che si parta da una forma del tipo
*tu tu {vb} tu
il problema che ho appena evidenziato mi pare si ponga in modo cruciale,
poiché staremmo ipotizzando che la 'prima serie' parte *sempre* da un
*nominativo*, e poi 'migra' - nei secoli - verso un caso obliquo. E dove
sono le 'tracce' di questa 'migrazione', gli 'anelli mancanti'?
Scusa l'insistenza, ma comincio a perderci delle ore di sonno :-)
Ciao,
D.

 sono le 'tracce' di questa 'migrazione', gli 'anelli mancanti'?
Be', come detto, per il dettaglio bisogna scavare. Comincerò fra pochi
giorni se gli affari vanno male (probabile). Dopodiche bisognerà
ribattezzare il filo perché diventerà matassa.

puoi omettere, vero? E magari anche il <te> della 2Ş singolare.
I soggetti "lü" e "lur" si possono omettere, anche se normalmente non
si fa.
Ciao.
Gian Carlo

 si fa.
Ovvio, ma non si puo' omettere il "ripetitivo" el / la. (Lu) el gh'aa
o (le) l'e' o (lor) i disen, mai *Lu gh'aa, *le e' o, *lor disen.

 e la forma verbale vera e propria?
Diacronicamente, "ta", "al" e "i" saranno stati pronomi pleonastici al
dativo. Grammaticalmente, erano dei complementi di termine ma,
semanticamente, fungevano da semplici rafforzativi del soggetto. Costruzioni
simili si ritrovano in anche nel toscano parlato: "Marco gli ha fame".
Sincronicamente, quegli antichi pronomi sono ormai agglutinati al verbo,
sono cioè diventati dei prefissi obbligatori, parte integrante della
coniugazione.
Ho l'impressione, però, che quella "a" del ticinese sia qualcosa di
completamente diverso; infatti, è non ha riscontro in altri dialetti
lombardi ed è quasi sempre facoltativa. Potebbe essere un'antica
interiezione d'inizio frase ("Ah! Ci abbiamo!") che, con il tempo, ha perso
completamente il suo valore esclamativo.
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

o (le) l'e' o (lor) i disen, mai *Lu gh'aa, *le e' o, *lor disen.
Ovvio. :-)
Ciao.
Gian Carlo

 Visto che Wolfgang lo chiedeva, pensavo che per lui non lo fosse. :-)
La mia domanda era piuttosto una verifica. Comunque ti ringrazio
della risposta.
Adesso ho una domanda alla quale mi aspetto una risposta che, come
spero, mi aiuti a capire la misteriosa particella «a» che accompagna
facoltativamente alcune forme verbali. Ma forse mi trovo sulla
strade sbagliata...
Mi interessa pertanto la coniugazione dialettale di un verbo
impersonale, usato solo alla 3ª singolare, ad esempio «m'importa
di...», «bisogna...» oppure un verbo meteorologico come «fa freddo»,
«piove», «nevica», «grandina» ecc. In italiano questi verbi non
hanno soggetto. Come fate nel dialetto a surrogargli?
Ciao, Wolfgang

 hanno soggetto. Come fate nel dialetto a surrogargli?
Bresciano.
m'importa di > el me 'mporta de
bisogna > gh-è de
fa freddo > el fa fret
piove > el piöf
nevica > el fioca
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Le tv sono armi di distrazione di massa.
--------------------------

 hanno soggetto. Come fate nel dialetto a surrogargli?
Se ti può servire, da me: "al fiòca" (nevica), "al pieuf" (piove), "al fa
frech" (fa freddo); "bisogna" non credo esista e "grandina" non mi viene in
mente. Né riesco a pensare a "non m'importa...".
Ciao, FB

hanno soggetto. Come fate nel dialetto a surrogargli?
Allora, nel mio dialetto della bassa bergamasca si dice...
m'importa di...: ma nterèsa de... (se seguito da nome)
m'importa di...: ma nterèsa... (se seguito da verbo)             
fa freddo: fa frecc (ho usato la doppia c per indiacre la c dolce)
piove: piöf
nevica: fiòca
grandina: tempèsta
Le forme "al piöf" ecc. sono ormai usate, e non sempre, solo quando
non sono all'inizio di frase.
"Al ma nterèsa" è usato solo quando il verbo non è in forma
impersonale.
Ciao.
Gian Carlo

m'importa di...: ma nterèsa de... (se seguito da nome)
ecc,
Ho scordato:
bisogna...: gh'è de... (letteralmente "c'è da...")
Gian Carlo

 solo quando non sono all'inizio di frase.
Si può interpretare «al» come contrazione della predetta
particella neutra «a» con «'l»?
Ciao, Wolfgang

[cut]
Non so se la mia osservazione può essere utile.
Nelle forme interrogative, in ticinese (?) si ha,
ad esempio:
ho freddo?                 [mi] a gù frecc?
hai freddo?                [ti] ta ghè frecc?
egli/ella ha freddo?     [lü/lée] al/la gà frecc?
abbiamo freddo?       [nümm] (a) ghémm frecc?
avete freddo?            [vialtri] (a) ghìi frecc?
hanno freddo?           [luur] i gà frecc?
Solo le (a) della I e II pl. sono facoltative.
Le "particelle" tra [] le sento solo come rafforzative
(propi MI a gù frecc?)
Ciao
GiM, che non avrebbe mai pensato di dar inizio a un thread
così lungo e interessante!


 (a) ma interessa mi(XXX)a
Da me si dice "minga".
Ciao, FB

 Ovvio. :-)
Ma quanta celeste armonia! 
Quel che non mi andava dal Wolfgang e' il termine di "rafforzativo"
che oscura il fatto che stiamo parlando semplicemente del buon vecchio
pronome personale, che sia o no usato a scopo enfatico.

 al tempescta
Sentito tante volte a Biasca (e mi piace tanto): "al pioeuv giazz,
vegn giň giazz".

 particella neutra «a» con «'l»?
El = al, dipende della zona.

 bene, il "mi" puň essere omesso, mentre "a" (= io) č *obbligatorio*.
In ogni caso tale grammatica indica che la forma "a" per la prima
persona e' arcaica, e non e' piu' in uso nel milanese moderno :
mi mangi, ti te manget, lu el mangia, num magnum ...
-- 
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 non sono all'inizio di frase.
In milanese/brianzolo, la "particella misteriosa" (pronome pleonastico?)
si mantiene quasi sempre anche in questi casi:
- el/la/a m'interèssa
- (a) fa frecc
- el/a pioeuv
- el/a fiòcca
- ("grandina" non so come si dice)
Ciao.
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 - ("grandina" non so come si dice)
Tempestà-tempestaa
"L'è tempestaa da per tutt"
La tempestada è la grandinata.
Il tempestonn è quando la grandine fa chicchi grossi.
P.
-- 
Sentiamo inoltre la necessita' di impedire che l'Italiano
diventi cubico massiccio impiombato da una compattezza opaca e cieca

 mi mangi, ti te manget, lu el mangia, num magnum ..
Num màngium. Il Magnum è un gelato. Golosone!


 hanno soggetto. Come fate nel dialetto a surrogargli?
Provo a ricapitolare, usando le mie solite 'parentesine' :-)
LOMBARDO1: <al> {pieuf}
LOMBARDO2: <el> {piöf}
ROMAGNOLO: <e'> {piòv}
FRANCESE: <il> {pleuve}
Da confrontare con:
LOMBARDO: [lu] <el> {...}
ROMAGNOLO: [ló] <e'> {...}
FRACESE (parlato): [lui] <il> {...}
Dite quello che volete, ma se le mie parentesine acute non sono i pronomi
soggetto (al nominativo) bisogna dire che ci assomigliano molto!
Ciao,
D.

 soggetto (al nominativo) bisogna dire che ci assomigliano molto!
Io sono sempre stato persuaso di ciň. Non ho fatto studi, ma "lu 'l mangia"
e "lui il mange" sono "piuttosto" simili.
Ciao, FB

 assomigliano molto!
Però, aspetta, sbagli sicuramente se dici che quelle particelle *sono*
(indicativo presente) i pronomi soggetto.
*Sincronicamente* (cioè oggi, al dì d'incoeu) quelle particelle sono
semplicemente dei prefissi obbligatori che fanno parte di quelle voci
verbali.
Così come, in italiano, "(egli) canta" è formato dalla radice "cant" e dal
suffisso "...a", così il milanese "(luu) el canta" è formato dalla radice
"cant" e dagli affissi "el ...a".
Ben diversa è la faccenda se ti limiti ad affermare che, *diacronicamente*,
quelle particelle *derivano* da antichi pronomi nominativi.
In questo caso, non so se hai ragione o meno (e dubito che sia possibile
provarlo o confutarlo) ma devo ammettere l'ipotesi è suggestiva e abbastanza
plausibile -- molto più plausibile delle altre che ho sentito, compresa la
mia di un antico dativo.


 hanno freddo?           [luur] i gà frecc?
Anche in romagnolo esistono le forme
[me] a ò fredd
[te] t' è fredd
[lò] l' à fredd
eccetera
(Anche se questa è una forma 'italianizzata', perché un romagnolo preferisce
'sentir freddo' ad 'aver freddo')
Tuttavia mi interessa un altro aspetto della questione delle interrogative,
e precisamente il fatto che oltre a questa forma normale ne esiste anche
un'altra costruita così:
a ò fredd, [me]?
t' è fredd, [te]?
l' à fredd, [lò]?
eccetera.
Nel dialetto bolognese, per quel che mi ricordo, questa tendenza è ancora
più accentuata.
Ora, non ne sono sicuro, ma nel francese parlato (dove il pronome si
rinforza con il caso obliquo e non si effettua sempre l'inversione
verbo-soggetto) mi sembra esista la forma
tu as froid, toi?
Come dicevo non ne sono sicuro, potremmo eventualmente controllare sull'ng
dei 'francesi'.
Esiste una forma di questo genere nel vostro dialetto?
Ciao,
D.

 verbali.
Forse lì da te *ormai* sono diventate dei semplici 'prefissi obbligatori',
però in Romagna a quanto pare esse sono ancora 'sentite' nella loro funzione
pronominale, per una serie di ragioni:
1)
Nel romagnolo quelle particelle (anche la <a>) ci sono sempre e sono
obbligatorie: non riesco nemmeno a 'pensare' una espressione verbale senza
quella <a> che voi considerate 'facoltativa' o addirittura 'arcaica';
2)
Tutte le costruzioni del verbo (attive, passive, personali, impersonali, e -
me ne sono accorto poco fa - interrogative) in romagnolo funzionano come il
francese, sicché quei prefissi giocano un ruolo anche sintattico oltre che
morfologico;
3)
Ci deve essere qualche altra ragione, perché è vero che se chiedo ad un
romagnolo cosa è quella <a> fa fatica a rispondermi (ho fatto un po' di...
esperimenti :-) ) tuttavia:
a) nessuno dice che è un semplice prefisso del verbo, tutti lo sentono come
una specie di 'secondo pronome';
b) i romagnoli che hanno un livello culturale appena superiore alla media,
dopo averci pensato un po' (da un minuto a un giorno), ti dicono che <<a m
arcord>> è <<*io* mi ricordo>>; d'altra parte il fatto che l'autore del
vocabolario dialettale che mi sono comprato per l'occasione sposi
integralmente la mia tesi significa che 'in qualche modo' la presenza di
quel 'pronome al nominativo' riusciamo ancora a percepirla.
Non potrebbe essere che il romagnolo è rimasto un po' più vicino alle
'origini' e che invece i dialetti lombardi e veneti abbiano subito una sorta
di 'italianizzazione' che li ha condotti in questo stato 'ibrido'?
Ciao,
D.

 li ha condotti in questo stato 'ibrido'?
Può essere benissimo. Come anche può essere il contrario: che lombardo,
romagnolo, veneto e francese funzionavano un tempo come l'italiano di oggi e
poi, per effetto del progressivo indebolimento delle vocali finali del
verbo, abbiano reso via via sempre più indispensabile l'uso di un pronome
per distinguere le varie persone del verbo.
Se il processo si fosse svolto in questa direzione, vorrebbe dire che sono
lobardo orient. e veneto a essere più "vicini alle origini" che lombardo
occ. e romagnolo.
Ma insisto che si tratta di una questione di diacronia, cioè, insomma, di
storia della lingua. Per risolverla, bisognerebbe rivolgersi non tanto ai
dizionari moderni o alle intuizioni dei madrelingua contemporanei, ma alle
fasi antiche dei dialetti di cui stiamo parlando.
Ma il materiale su queste fasi, se già è raro per dialetti come l'italiano e
il francese -- che hanno status di lingue nazionali e una lunga letteratura
-- è quasi inesistente per dialetti che sono sempre e solo stati dei
vernacoli.


 Ciao, Wolfgang
   Ciao
   Karla

 Esiste una forma di questo genere nel vostro dialetto?
Te gh-čt frčt, te?
Sě esiste, ma anche in italiano (non credo solo regionale)
hai freddo, tu?
mi pare si usi.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Quando stringe la man Cesare a Piero
da quella stretta umano sangue stilla.
                             (G. Carducci)
--------------------------

 
Vorrei aggiungere che, a differenza di altri dialetti, in piemontese le 
particelle pronominali verbali sono obbligatorie per tutte le persone:
(mi)   i  l'hai freid
(ti)   it l'has freid
(chiel)a  l'ha  freid
(noi)  i  l'oma freid
(voi)  i  l'eve freid
(lor)  a  l'han freid
Ciao
karla

 Cerco di spiegarmi con degli esempi.
Sì, ho capito.
Effettivamente questa è una bella grana, tuttavia tieni presente che noi
stiamo parlando di lingue *parlate*, dove i pleonasmi sono diffusissimi.
Le varie ipotesi alternative che fino a questo momento sono state
contrapposte alla mia fanno tutte ricorso ad una presenza massiccia di
questi pleonasmi. E se passasse il tuo criterio secondo il quale i pleonasmi
non sono accettabili tutto quello che abbiamo ipotizzato fin qui sarebbe da
respingere.
Considera ad esempio l'argomentazione di "mb", nella quale si prendono in
considerazione della autorevolissime "ricostruzioni" nella forma
*tu tu ... tu
Se la mia "sovrabbondanza" di soggetti è da scartare, che ne è di quella
ricostruzione?
Certo, fin qui la mia difesa può sembrare essere improntata al "mal comune".
Vediamo però se si può dire qualcosa di "positivo".
Provo a ragiornarci facendo riferimento alla prima persona plurale.
Vogliamo rendere in dialetto l'espressione italiana:
io e Marco mangiamo
Nel mio dialetto è
me e Marco a magném
La struttura sintattica, secondo il mio schema, dovrebbe essere la seguente:
[me e Marco] <a> {magném}
Tu dici che ci sono troppi soggetti. Ma non sono i "troppi soggetti" che mi
preoccupano, perché ormai è chiaro che siamo immersi fino al collo nei
pleonasmi. Ciò che mi spaventa sono (sarebbero) i "troppi nominativi".
Tuttavia nulla ci impedisce di pensare che quel [me e Marco] siano entrambi
dei casi *obliqui*.
Certo, in francese questa cosa non si incontra, tuttavia possiamo pensare
che un
nous, nous mangeons
possa evolvere in un
moi et Marco, nous mangeons
Mi rendo conto che questo non è buon francese, tuttavia mi piacerebbe
sentire con un madrelingua se questa forma "suona" poi tanto male.
Oltretutto da qualche ora ho anche scoperto il "filone" delle interrogative,
che mi pare promettente.
Se volessi chiedere
tu e Marco mangiate?
io, in dialetto, direi:
a magné, te e Marco?
ovvero, secondo il mio schema sintattico:
<a> {magné}, [te e Marco]?
E come direbbe un francese che volesse usare una espressione "pleonastica"?
Non ci starebbe un bel:
vous mangez, toi et Marco?
ovvero:
<pronome al nominativo> {verbo}, [soggetto nel caso obliquo]?
Ti potrà sembrare strano che un sostantivo in lingue non declinate sia
"sentito" come un caso obliquo.
Tuttavia considera ad esempio la forma inglese con cui si "rafforza" il
soggetto. Se voglio dire:
sono io che...
in inglese dirò:
it's *me* that...
Da questo punto di vista l'inglese è rigorosissimo: se "it" sta al
nominativo allora "me" deve essere obliquo.
Ora, se io, anziché dire "it's me" dico "it's you" spero che sia chiaro a
tutti che quel "you" è obliquo tanto quanto "me".
Bene, e se io ora dico
it's Marco that...
qual è il 'caso' di quel "Marco"?
Per me è un caso obliquo, non c'è scampo.
Probabilmente se tu vai da un inglese qualunque a dirgli che "Bill" a volte
è al 'nominativo' e a volte è in un 'caso obliquo' quello ti guarda male,
tuttavia per coerenza lo si deve ammettere.
Saluti,
D.

 vegn giň giazz".
Bello, piace anche a me.
Come mai conosci Biasca?
Ciao
GiM

 Come mai conosci Biasca?
Ti sembra strano? E tu come mai la conosci?

 criterio secondo il quale i pleonasmi non sono accettabili
Non mi pare di aver detto niente del genere... Di conseguenza, stento a
capire tutta la "difesa" che segue.
Comunque, ripensando ai miei post in questo filone, mi pare di aver
affermato tutto e il contrario di tutto, e tutto basato solo su
supposizioni...
A questo punto, sento il bisogno di documentarmi un po', magari nel prossimo
week end. Dovrei avere almeno una grammatica storica dei dialetti italiani:
se trovo qualcosa di interessante riferirņ.


 Ti sembra strano? E tu come mai la conosci?
Come vedi, io ho un .ch nell'indirizzo.
Piů precisamente, scrivo dal Ticino.
Il tuo indirizzo, invece, non mi dice niente
di casa tua.
Ciao
GiM

FRANCESE: <il> {pleuve}
FRANCESE il pleut
Il pleure dans mon coeur
Comme il pleut sur la ville
[Paul Verlaine]
Ciao.
Gian Carlo

particella neutra «a» con «'l»?
Anche qui direi di no. Semmai "'l" sta per "al".
Ciao.
Gian Carlo

"me" è standard in tanti posti.
Nelle frasi da me citate, però, "ma" non corrispnde a "me", che nel
mio dialetto anche esiste.
Infatti si potrebbe benissimo dire...
a me ma 'nterèsa de...
a me ma 'nterèsa...
...cioè, letteralmente, "a me mi interessa...".
Ciao.
Gian Carlo

 FRANCESE il pleut
Ah, scusa!
Vi lamentate sempre che non si usa abbastanza il congiuntivo... :-)

 a me ma 'nterèsa...
Massignòr... del me _oggetto_, non soggetto. Me ma, Mi me, Mi ma. OK?

 wrote
[mb]


Nella frasi da me citate (a quelle esplicitamente mi riferivo) il "ma"
non è certo un oggetto diretto. Se, in dialetti diversi dal mio, a
quel "ma" corrisponde un "me", quest'ultimo continua a non essere un
oggetto diretto.
Ad esempio se, per significare "io mi lavo", nel mio dialetto si
dice...
me ma sa làe
...e in qualche altro...
mi me se lài
...(o qualcosa di simile), il "ma" della prima frase e il "me" della
seconda non sono affatto oggetti, ma, come è già stato detto in altri
messaggi, originari pronomi soggetto ora diventati parte del verbo.
E nemmeno il "me" della prima frase e il "mi" della seconda sono
oggetti diretti, dal punto di vista sintattico. Non sono altro che i
soggetti del verbo.
Ciao.
Gian Carlo

messaggi, originari pronomi soggetto ora diventati parte del verbo.
Ripensandoci mi viene qualche dubbio. Coniugo il verbo:
Me ma sa làe
Te ta sa làet
Lü 'l sa làa
Noter sa làem
(V)oter sa laì
Lur i sa làa
Ora "ta", "al" (eliso in "'l") e "i" sono pronomi soggetto atoni ora
diventati parte del verbo. Ma il "ma" della prima persona, che appare
solo in frasi riflessive come questa, davvero gioca il loro stesso
ruolo? E se non lo gioca, che cos'è?
Ciao.
Gian Carlo