Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Delfino con quattro pinne.

Pare che in Giappone sia stato catturato un delfino che presenta quattro 
pinne ventrali. Un atavismo che proverebbe in modo incontrovertibile 
l'origine terricola dei cetacei? Test genetici sono in corso.
http://news.nationalgeographic.com/news/2006/11/061106-dolphin-legs.html
http://abcnews.go.com/Technology/wireStory?id=2629683
http://www.repubblica.it/2006/11/sezioni/scienza_e_tecnologia/delfino/delfino/delfino.html
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Saluti, VITRIOL


iQA/AwUBRVBGmIQgbjze8v51EQLbCwCffbnzrX1NDCJ+IaVscD5f4B34LnsAnR7y
+jEDW7Q5mwqIhx56SibvD3q2
=Mogn
-----END PGP SIGNATURE-----

 Giovanni.
hmmhmm io propendo per l' atavismo , sappiamo quasi per certo che il delfino
deriva da un mammifero terricolo e questa ne sarebbe solo la conferma .
quando allo spuntare di botto 2 pinne in più.. beh non è una "piccola"
mutazione spontanea che ci possiamo aspettare dalla normale evoluzione a
piccoli passi .. insomma mi sembra un pò troppo macroscopica come
"passo" evolutivo ..passo evolutivo che a mio avviso sarebbe decisamente
poco vantaggioso peri delfini cmq
boh no direi che pure io sarei per l' atavismo , mi sembra piu probabile.
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 terraferma, perchè ai delfini la terraferma "piace" ?
Sarebbe una macromutazione molto poco probabile. Più realistica una 
normale mutazione che in qualche modo ha attivato geni sopiti.
Non è detto però che l'evoluzione non possa tornare sui propri passi. Se 
la transizione è già avvenuta due volte, ce ne potrebbe sempre essere 
una terza.



iQA/AwUBRVBNPYQgbjze8v51EQL34gCbBc/9kGzSm915ELTqzf8ejux57hMAoPPH
mMDSeYlbbAmrP8YGs4z5/6U4
=zCeZ
-----END PGP SIGNATURE-----

 normale mutazione che in qualche modo ha attivato geni sopiti.
Direi che è un caso di attivazione di geni normalmente silenti, tipo
quella che si verifica a volte nei cavalli in cui, invece di esserci come
di norma un solo dito per ciascuna zampa, ce ne sono tre o, a volte,
cinque.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


iQA/AwUBRVBQz4Qgbjze8v51EQJ5hQCeIMDl6qnRO3zBIy9HWVX2FzznRHsAnRc4
b8FCafAY5a7vPQjwNZHgIL1G
=w/47
-----END PGP SIGNATURE-----

 specie di andare alla conquista della terraferma.
hmm no , del resto l' evoluzione non funziona cosi ,
anche se continui spiaggiamenti ( provocati forse da un "avaria" al sonar )
potrebbero portare ad una selezione naturale che forse potrebbe favorie una
riconquista della terra ferma .
Ma è solo una vaga possibilità


 e dunque contraria all'evoluzione delle specie.
Ma chi lo dice che è contraria a qualcosa? L'evoluzione non persegue un 
fine e non è pianificata in partenza.



iQA/AwUBRVBVlYQgbjze8v51EQKySgCgqqBPo3SmFmD/+9Frn1bGdvtxC/8AniEC
B+qeMOtFtgLrDYIlRk8itBMi
=qgEZ
-----END PGP SIGNATURE-----

 e dunque contraria all'evoluzione delle specie.
mhh no direi di no , oltretutto non si parlerebbe di evoluzione ciclica ,
ciclica al massimo sarebbe la migrazione mare/terra terra/mare il delfino in
se come razza continuerebbe ad evolversi ( anche se questo vuol dire farsi
crescere ogni volta le zampe al posto delle pinne e viceversa)
se ipotiziamo ad esempio una serie di glaciazioni ci dovremmo rendere conto
che certi adattamenti sarebbero ad esempio giocoforza ciclici ( una folta
pelliccia ad esempio ) , e questo non sarebbe certo contrario all evoluzione
.
Stessa cosa potrebbe valere per i delfini , se le condizioni cambiassero in
maniera ciclica , i delfini si "evolverebbero" in maniera ciclica per
seguire i cambiamenti cmq non sarebbe un vero ciclio , ogni volta potrebbe
evolversi in maniera differete ( magari simile però)
DrMorbius


DrMorbius ha scritto:

Perche' parlare di mutazione ed evoluzione?
Non potrebbe essere un caso di gemelli siamesi?
I gemelli monozigoti hanno origine (da quanto ne so, non sono un
medico) da un eccesso di scissioni nel primo periodo successivo alla
fecondazione, che porta alla generazione di due grumi di cellule.
Quando la separazione dei due grumi non si verifica completamente, si
hanno due individui con parti del corpo in comune.
Se le parti comuni sono al di sotto di una certa percentuale, si hanno
due gemelli siamesi, altrimenti si parla di un individuo con pezzi in
piu'.
Si dice (ma probabilmente e' solo una leggenda alimentata dallo star
system) che Marilyn Monroe avesse sei dita nei piedi.

 piu'.
Non me ne intendo, ma avevo pensato anch'io, come altra ipotesi, a una 
malformazione generata a livello embrionale. Fino ad un certo momento 
tutte le cellule dovrebbero essere indifferenziate e intercambiabili, e 
poi cominciare ad assumere le loro peculiari caratteristiche.
Se succede qualcosa in questa fase, potrebbe nascere anche un bambino 
con un occhio sul petto, per dire.
Però qui le pinne sono due e disposte simmetricamente. Se sono anche 
funzionali penso sia difficile pensare a una malformazione.


 system) che Marilyn Monroe avesse sei dita nei piedi.
credo proprio di si , è una leggenda
DrMorbius


 credo proprio di si , č una leggenda
Perň la polidattilia esiste, e non č poi cosě rara.


 Però la polidattilia esiste, e non è poi così rara.
si si , quello è vero , ma di solito ti spuntano le dita dove gia ce ne sono
, non in mezzo alla pancia :)
cmq si è sempre possibile che sia una semplice malformazione quelal del
delfino , però sarebbe una bella coincidenza.. io rimango favorevole all
atavismo :)


 esistono ognuno per un distinto atto di creazione.
?????
DrMorbius


 incontrovertibile l'origine terricola dei cetacei?
Può essere...ma allora questi cosa proverebbero?
 
http://www.breaktaker.com/albums/pictures/amazing/GoatWithSixLegs.jpg
http://img58.echo.cx/img58/3567/p16puppy3dn.jpg
 

 
--
Posted via NewsDemon.com - Premium Uncensored Newsgroup Service
      ------->>>>>>
http://www.NewsDemon.com
<<<<<<------
Unlimited Access, Anonymous Accounts, Uncensored Broadband Access

 
ladybat



e questa?
http://www.raygirvan.co.uk/apoth/trifrog.htm


 line of organisms.
Un attimo, io stavo dicendo che non credo ci possano essere un numero 
limitato di adattamenti acqua-terra, non che una specie torni a una 
specie precedente. Intendevo dire con specie sempre diverse.
Io non so da dove deriva la legge di Dollo, ma anche ragionando per mera 
statistica mi sembra davvero difficile che si possa ricreare esattamente 
una specie o anche solo un singolo organo.


PS
Scusami, ma ho sbagliato tasto e ho inviato la risposta anche in mail...


 
infatti


 non era chiaro
Sì, forse non era chiaro :-)
Comunque andava intesa che non mi sembra impossibile che un cetaceo si 
possa evolvere nuovamente in un animale terricolo.
Mi confermi che la legge è solo statistica, oppure c'è qualche motivo 
biologico?


 
che io sappia e' solo un'ipotesi basata sull'osservazione sperimentale
dei fatti, e successivamente suffragata dalla statistica.
Per gli evoluzionisti assume per lo piu' valore di dogma, ma non sono al
corrente di alcun motivo fisiologico per cui e' cosi'.
Pero', almeno finora, e' cosi', nel senso che non mi risulta sia mai
stata smentita. Immagino che i numeri in gioco siano troppo grandi


 stata smentita. Immagino che i numeri in gioco siano troppo grandi
OK, thanks.


biologico?
E' solo statistica: ma se ci pensi, lo sono anche le leggi della
termodinamica.
Leonardo
-- 
Dawn is near, the time is short (Human aircraft! Hard to port!)
We eight reindeers of the night work as one in silent flight.
Let not one damn house pass by (Who taught that guy how to fly?)
Each year sees more girls and boys: how many of them can we bring toys?

http://www.20minutos.es/noticia/58180/0/ninos/cabeza/ombligo/
:-( deformazioni genetiche... meglio 4 pinne perň! Questo povero bimbo
invece...
-- 
 
"The most powerful weapon in the hands of the oppressor
is the mind of the oppressed..." 
                                      -Steven Biko


 ma magari anche no
beh magari no ,però visto i vari esempi di evoluzione convergente darei per
+ probabile che i meccanismi vincenti siano spesso simili se ovviamente le
condizioni di base sono simili .
nelle sempio di prima della serie di glaciazioni , è vero che se alla prima
viene sviluppata la pelliccia all secondo " ciclo " potrebbe non sviluppare
la pelliccia , ma altro .
Ma se la pelliccia è in effetti il sistema migliore ci sono buon probabilita
che pelliccia sia 8 sen on intervengono altri fattori )
per fare un altro esempio , se il delfino ritornasse sulla terra ferma credo
che potrei puntare con relavita fiducia su 4 zampe piuttosto che 5 o 3 o 6 .
Non lo pensi ?



Poveri bimbi, per la precisione. Se ci sono due cervelli, sono due
individui con tutto il resto del corpo in comune.
E questo per quel che riguarda la mia risposta razionale.
Per quella emotiva...
ma porc....
che merda di mondo !
Sento il bisogno di prendere a calci il mobilio.

DrMorbius ha scritto:

Si', ma c'e' una ragione. Il delfino ha ancora quattro arti, sono solo
convertiti in pinne, e sarebbero quelli a ritornare arti. Avrebbero
probabilmente forma un po' diversa da quelli originali.
Lo stesso per la pelliccia. Noi abbiamo ancora un sistema di
generazione di peli, e' solo un po' indebolito. Se facesse piu' freddo,
si irrobustirebbe e torneremmo pelosi come un tempo (stamattina prima
che mi radessi :) )
Se ci trasferissimo tutti in Africa, i nostri lontani discendenti
sarebbero di pelle nera. Quella che per noi e' l'abbronzatura
diverrebbe permanente.
E' diverso quando c'e' da sviluppare qualcosa di completamente nuovo.
Ogni animale troverebbe la propria soluzione. Se non ci sono residui
sufficienti di un vecchio sistema, e' come se fosse roba nuova e non
viene ripristinato. Quel che capita, capita.
L'evoluzione e' una serie di pezze e rattoppi. La definizione del corpo
come "macchina perfetta"  e' una balla. E' solo un sistema inutilmente
complesso che funziona, messo su per tentativi ed errori. Gli errori
vengono scartati.

 vengono scartati.
è abbastanza vero( ma l' inutilmente complesso mi lascia in disaccordo, è
semmai utilmente complesso o meglio fantasticamente semplice per quello che
fà ) , ma i tempi del "riprova e controlla" sono talmente lunghi e i
tentativi talmente tanti che alla fine hai in mano davvero delle piccole
opere d'arte ( come il sonar dei pipistrelli ) :) , questo è permesso dal
fatto che le mutazioni sono minime e quindi non si procede per
macrotentativi a caso , ma per minime variazioni che vengono selezionate
con perfetta precisione da "madre natura" attraverso la selezione naturale
Questo permette di raggiungere una "perfezione" tutto sommatto eccezionale a
mio avviso


animale di una certa dimensione,
  Mi sai citare un animale di una certa dimensione che non appartenga
al phylum dei cordati? Io ti cito il calamaro gigante, il quale non ha
4 arti. >;-)
-- 
  Ciao :-)
  Massimo
Nell'indirizzo, sostituire "micio" con "mc"

 4 arti. >;-)
si vabbè , dai non farmi le pulci :p
parlavo di animali terrestri
se galleggi gli arti hanno un altra valenza :) , tanto che i mammiferi
tornati all oceano hanno la tendenza
a perderli questi arti e sempre per spinta evolutiva convergente assumono
una forma idrodinamica


parlavo di animali terrestri
  Quindi parliamo di cordati, visto che gli artropodi sono tutti piu'
piccoli, ma il discorsa rimane limitato ad una "famiglia" percio'
generalizzarlo e' azzardato.


DrMorbius ha scritto:

Credo intendesse dire che e' vero che tutti gli animali di una certa
dimensione hanno 4 arti, ma che e' anche vero che sono tutti parenti.
Il numero di 4 si e' definito prima che l'evoluzione portasse queste
specie a differenziarsi, tant'e' vero che per trovare un animale di una
certa dimensione dobbiamo cambiare radicalmente habitat.
Sembrerebbe che in realta' la caratteristica comune degli animali
terricoli di certe dimensioni siano le ossa. Il primo vertebrato aveva
quattro arti e cosi'...
Se ci pensi, i quadrupedi corrono meglio dei bipedi, e i bipedi hanno
il vantaggio di poter trasportare e manipolare oggetti
Forse il numero giusto e'  6.
Comunque son d'accordo, questo e' un far le pulci. Il tuo ragionamento
era piu' generale.

 
ti faccio un esempio. l'antenato del panda gigante era un normale orso
cArnivoro,
plantigrado, cioe' poggiava per terra tutte e cinque le dita di tutte e
quattro le
zampe per camminare. Poi si mise a mangiare bambu, ma il suo pollice era
in linea
con le altre dita e non opponibile, quindi era scomodo afferrare il bambu'.
L'antenato comune di tutti i mammiferi era un animale arboricolo, e
quindi con ogni
probabilita' aveva un pollice opponibile per afferrarsi ai rami. A questo
punto secondo la tua logica per il panda sarebbe stato logico riciclare
il pollice, ritornando indietro per essere opponibile per avere una
funzione prensile. Invece no, come avvalorato dalla legge di Dollo, quel
pollice ha perso la sua funzione ed indietro non si torna. Un osso del
carpo nel polso del panda si e' allungato ed ha assunto la funzione di
pollice opponibile, col risultato di dare sei dita al panda, di cui uno
attaccato direttamente al polso.
Quindi se un delfino tornasse sulla terra ferma, non sappiamo cosa
succederebbe dei suoi arti, magari alla fine ne svilupperebb ealcuni, ma
non ripartendo dagli abbozzi di arti inferiori che ha gia' e che hanno
perso la loro funzione deambulatoria.
Nel tuo esempio della pelliccia, si puo' evolvere il pelo, ma magari si
puo' evolvere di volta in volta anche un altro sistema come un minor
rapporto superficie/volume, o un pannicolo adiposo, o altro ancora e non
saprei dirti se un eterocefalo glabro polare tornerebbe ad essere
peloso, ma ho come il sospetto di no.


 
http://www.raygirvan.co.uk/apoth/trifrog.htm
Fiiiico!  :-D
Chissà chi comanda delle tre...

 
as far as I know i Chordata sono un phylum. Giusto per fare due pulci
anch'io :)



iQA/AwUBRVDp+oQgbjze8v51EQKSHQCgjjY9Ha97HHqg70p++gkPChHaD2cAn1EH
TUlMnuzyafOuVCVMhh4vWISE
=MnFd
-----END PGP SIGNATURE-----

 -----END PGP SIGNATURE-----

 stata smentita. Immagino che i numeri in gioco siano troppo grandi
E' una legge valida, a patto che si parli di adattamenti complessi.
Quel che intendo è che non basta mutare _un_ gene per far comparire un paio
di zampe funzionali in un organismo che le ha perse. Se bastasse, allora
sarebbe possibile, anche se improbabile. Infatti una mutazione inversa in
una base è cosa che accade.
Ma non basta, perchè un paio di zampe funzionali ha bisogno di una
determinata postura, modifica il carico su tutto lo scheletro, necessita di
muscoli posti altrove che bilancino il movimento, e così via. In pratica,
coinvolge gran parte del genoma, ed avrebbe bisogno che si verificassero
centinaia o migliaia di mutazioni inverse allo stesso tempo. Il che è
impossibile.
Senza contare il fatto che, nel frattempo, tutto il contesto è cambiato, e
quella che era una soluzione ottimale migliaia di generazioni prima (e che è
mutata nel tempo, _per selezione_) difficilmente lo sarà ora.
Ricordo quella cosa carina della famiglia di iraniani che hanno perso la
stazione eretta, e di come sia stata reclamizzata: un solo gene responsabile
del passaggio alla stazione eretta. Ora, se ciò fosse vero, avremmo avuto,
per dirne solo una, delle scimmie che tutt'ad un tratto si trovavano a
camminare su due zampe. E che sbattevano dappertutto, però, visto che
quell'unico gene non aveva influenzato anche l'attaccatura della testa al
collo. Certo, su due gambe. Ma col naso rivolto verso quel che prima era il
davanti, ed ora è l'alto. E via di gran gargarismi, nei giorni di pioggia
:-)
Danilo


 Ricordo quella cosa carina della famiglia di iraniani 
turchi :)
e naturalmente quoto tutto il resto di quello che hai scritto


 peloso, ma ho come il sospetto di no.
si certo , è vero anche che molto , anzi motlissimo dipende dal punto di
partenza


anch'io :)
  Avevo messo famiglia tra virgolette per indicare il fatto che non lo
intendevo in senso scientifico bensi' come gruppo di animali
imparentati tra di loro e d'altra parte avevo gia' usato il termine
phylum per indicare i cordati ma in effetti e' meglio essere precisi.


 anche per X e C (per la terza).
ahh ma no ma no ma no , non intendevo assolutamente questo per ciclico O_O
vedi poi gli altri post con ladybat



iQA/AwUBRVG20IQgbjze8v51EQJcRACfbfKCQCEvQFhPoqpnsOeIM/91gb4AoN6D
UQZeagEMwmQSbIHDJs/qTrxH
=cwmM
-----END PGP SIGNATURE-----

 terricola dei cetacei?
Non mi risulta che ci sia ancora qualcuno, matti a parte,
che mette in dubbio l'origine terrestre dei delfini.
        Saluti 

che mette in dubbio l'origine terrestre dei delfini.
Douglas Adams, "Addio e grazie per tutto il pesce".

 Douglas Adams, "Addio e grazie per tutto il pesce".
L'ho letto, ma sinceramente non ricordo quasi niente, percio' devo pensare
che non l'ho trovato all'altezza della sua fama.
        Saluti 

SILVEA ha scritto:

In effetti non e' piaciuto neanche a me.

SILVEA ha scritto:

Forse dovevi cominciare dal primo volume della serie: Guida galattica 
per autostoppisti
Barbara

 una specie o anche solo un singolo organo.
Non so quanto c'azzecca con questo, comunque da profana trovo che la 
metafora che fa Dawkins nel libro "Alla conquista del monte improbabile" sia 
molto efficace.
E' come se una specie che ha intrapreso un sentiero evolutivo sulle pendici 
scoscese di questo monte potesse  tornare sui suoi passi, ovvero "scendere", 
per poi percorrerne un altro. Non puo',  perche' l'individuo che 
"scende" --ovvero la mutazione-- nel momento che "scende" viene 
immediatamente penalizzato rispetto ai suoi congeneri, e non dara' 
certamente seguito, in termini di progenie, a questa bizzarria.
E anche se per la generazione dopo questa scelta avesse portato, per 
assurdo, dei grandi vantaggi, questo non cambierebbe di una virgola il fatto 
che l'evoluzione non e' come il gioco dell'oca e non puo' stare ferma un 
giro.
Perche' non e' programmata.