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Titolo: quesito etico/filosofico

Il confine tra l'arrampicata libera e l'arrampicata artificiale risiede
nell'uso di mezzi artificiali per la progressione, e pertanto un
passaggio effettuato tirandosi su un rinvio o mettendo il piede su uno
spit e' gia' considerato "artificiale" (di grado A0).
Infatti quando arrampico e sono costretto a "barare" in questo modo
ritengo di aver fallito la via.
Non so pero' come giudicare l'atto di attaccarsi ad un rinvio per
mantenere l'equilibrio o per riposare o per rinviare la corda.
Generalmente cerco di evitarlo, pero' quando sono costretto a farlo devo
considerarlo invalidante per la riuscita della scalata? Come la pensate?
(soprattutto gli arrampicatori "veri").
Ciao e grazie
sherpa

 (soprattutto gli arrampicatori "veri").
se proprio vuoi essere purista... secondo me equilibrarsi con un rinvio non
invalida la riuscita della scalata... diciamo che "sporca" un po' il livello
di difficoltà. Io dico di aver superato la difficoltà imposta da una via
dopo averla salita da primo senza appendermi ai rinvii. Poi magari, come mi
è succeso sabato, ho salito per la prima volta nella mia vita un 6b ma
arrampicavo con la corda dall'alto: è vero che manca la componente
psicologica di salire da primo... ma mancavano anche i rinvii a cui
appendersi! la difficoltà l'ho superata... ma non per come la intendo io...
dirò che salgo sul 6b quando quella via la salirò da primo senza appendermi.
scusa per il pensiero contorto... Ciao Andrea

Secondo me sempre di A0 si tratta; se sostituisci ad un appiglio piccolo un
comofo fettuccione anche solo per riposare, non puoi certo affermare di
avere utilizzato solo appigli e appoggi naturali.
Certo bisogna vedere se ti interessa rispettare le regole "etiche" di
arrampicata sportiva.
Non ci vedo niente di male a "provare" una via anche riposandosi in vari
modi; ma "fare" una via a mio modesto parere non comprende aiuti di nessun
genere;
ciao da uno che si attacca volentieri.
Giorgio

appendermi.
.... quasi esatto..... :-)))
Perche' se ti
mancavano i rinvii ai quali eventualmente appenderti hai comunque potuto
concentrarti
esclusivamente sulla salita senza doverti preoccupare dei
moschettonaggi che, scusa se e' poco,
rappresentano sempre un momento
molto delicato della salita.... soprattutto se ti trovi a fare una
difficolta'
che rappresenta il tuo limite. In secondo luogo avere la corda
davanti ti consente di osare ben piu' di quanto
oseresti se invece avessi,
da primo, la corda riviata ad uno spit un metro sotto i tuoi piedi......
Comunque complimenti per il tuo 6b ! :-))))
C.
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 considerarlo invalidante per la riuscita della scalata? Come la pensate?
a0. i riposi vanno fatti sulle prese della via non su i rinvii.
--
leva "_insano" per scrivermi
barberis
luca
u

 C.
ecco... perfetto! :-D  hai espresso in maniera molto più chiara e efficace
quello che volevo dire! ;-) ero un po' di fretta e ho fatto un po' di casino
nella risposta! la vediamo esattamente allo stesso modo!
ci si vede a Traversella, magari nel fine settimana!! ciao Andrea

(soprattutto gli arrampicatori "veri").
Io sono contento di non essere un arrampicatore "vero"... mi risparmio
un sacco di paranoie se per caso salendo un IV tocco la fettuccia del
rinvio prima di passarci dentro la corda ;DD
Cmq mi permetto di risponderti lo stesso... e ti rispondo che secondo
me e' molto triste dover chiedere agli altri le condizioni secondo le
quali essere soddisfatto della tua prestazione!
Sempre che l'obiettivo ultimo resti la montagna e non l'atto
arrampicatorio... 
Ecco, volevo evitarlo, ma mi sono impelagato nella solita diatriba... 
In ogni caso... anche se lo scopo e' l'atto arrampicatorio e' fine a
se stesso (cosa che ritengo poco appagante, probabilmente perche' ho
la fortuna di essere un pessimo arrampicatore :PP) mi sembra proprio
stupido (non me ne vogliate) voler a tutti i costi stabilire delle
regole univoche per valutare quanto si e' fatto la domenica.
Gia' accade cosi' in tutti gli sport piu' blasonati, da cui cerco di
allontanarmi ogni giorno di piu'...
Proprio l'altro ieri sera un collega arbitro di calcio (capite perche'
non ne posso piu' di regole?) mi chiedeva "come va con l'arrampicata,
la montagna..." ed io "Benissimo: nessuna costrizione, nessun
vincolo... mi alzo alla mattina e vedo bel tempo? Due telefonate e si
parte; oppure via da solo in un pomeriggio di sole inaspettato :DD"
E' enorme la soddisfazione di un'intensa camminata ritagliata fra duri
pomeriggi di studio (??? ;D), se l'alternativa e' salire una via, ma
senza toccare o spit perche' senno' "non vale"...
Proprio sabato ho fatto un tiro di 15 metri di 5+ a Sciarborasca... un
paio di voli abbastanza sostanziosi e poi tutto buono... staffe anelli
di cordino marci, incastri di testa ;D... e per finire discesa in
doppia al buio.
Che dite "vale"? ;D 
Io mi sono divertito; e mi basta.
Ciao
Emilio

Emilio
.... e no, caro Emilio, questa volta hai toppato :-)))
La
discussione credo sia del tutto serena, priva di ogni "paranoia" , come
hanno scritto tutti
(anche prima di te), l'importante e' divertirsi e
credo che tutti quanti fondamentalmente si divertano,
a prescindere
dall'appendersi o meno ai rinvii.
Nonostante questo l'arrampicata sportiva
(perche' e' di questa attivita' che si sta parlando e non di alpinismo o
altro ancora)
possiede delle regole che, fortunatamente e per buona pace
di tutti, si possono seguire o 
meno indipendentemente dal piacere che
ognuno prova nell'arrampicare.
Come in ogni attivita' sportiva ci saranno
i maniaci paranoici e quelli piu' blandi e tranquilli.... (io faccio parte
del secondo gruppo, tanto
per indenderci) . Se invece si vuole parlare di
regole per salire una via in modo "pulito" questi comportamente sono stati
ampiamente
e sufficientemente codificati da tutti i free climber. Dopo di
che ognuno faccia quel che vuole..... il divertimento e' comunque
assicurato!
:-DDDD


 Che dite "vale"? ;D
per questa volta si,
la prossima se non ti porti la frontale leghiamo la corda ad un albero e ti
lasciamo lě  :-PP
possibile che ogni volta ti "dimentichi" la fontale, cavolo torniamo sempre
al buio, una volta provochi una frana, l'altra perchč ti incastri, e sempre
nella via piů tosta iniziata all'ora di andare via..... e cosě giů in 4 o 5
e solo la MIA lampada !!!! :-))
humm , l'incasto di testa me lo sono perso, ero mica dietro a cercare di
venirti a "salvare" dall'alto quando ti sei esibito ? :-)
cmq sono d'accordo, se non ci si diverte che senso ha ? e ai rovi l'etica !
:-)
ciao
--
Walter
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 arrampicate in liguria e
dintorni per tutti i gusti
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 Io mi sono divertito; e mi basta.
C'e' anche chi si diverte a martellarsi gli zebedei. La questione che ho
posto non verteva sul divertimento, che e' una cosa assolutamente
soggettiva.
E comunque nello sport divertimento e soddisfazione sono due cose
distinte (che possono coesistere benissimo).
Ciao
sherpa

 sherpa
non dirlo neanche per scherzo.
Daiii; ma sei matto  :))))
Panta

 Che dite "vale"? ;
Non dimenticare la tua originale sosta "sdraiata" sul 6b del Vaccarese ?
:DDD
Viki


Per esempio Tafazzi!  :-D
ciao
sherpa

humm visto che la discussione si sta facendo "seria" volevo chiederti una
cosetta :-))
per arrampicata libera cosa intendi?
se vogliamo essere precisi precisi per "libera" si intende senza nulla, cioè
senza corda e ammennicoli vari.
cosa diversa da arrampicata sportiva.
almeno secondo me.
quindi in arrampicata libera non hai la possibilità di "barare" o la fai o
probabilmente non la potrai riprovare :-((
e qui si aprirebbe una discussione ulteriore sul bene o il male
dell'arrampicata libera
nell'arrampicata sportiva, è già nella definizione che sta la risposta,
essendo sport si devono seguire delle regole, che io sappia una è appunto
che non ci si appende e non si riposa attaccati ai rinvii o ai chiodi.
ma io mi pongo anche un'altra domanda a questo punto, ha veramente senso
fare una via dopo averci provato per anni, magari riproducendo sul pannello
il passaggio  che non si riesce a superare e quindi riprovarlo centinaia di
volte ?



beh... nell'ottica dell'arrampicata sportiva secondo me sì! esattamente come
un centometrista si allena una vita per abbassare poi il proprio tempo
limite di un decimo di secondo...
tutto dipende dalla motivazione personale e dal gusto che ognuno prova per
la propria attività... è un po' come chiedere che senso ha rischiare
seriamente la vita su alcune vie magari tecnicamente non difficilisime ma
con grandi pericoli oggettivi o con grande possibilità di rimaner bloccati
chissà per quanto tempo da una tempesta di neve. Se ci sono passione e
motivazione ha senso tutto ed è in un certo senso inutile cercare di capire
le motivazioni di ciascuno nell'affrontare le sfide personali. Io non
scalerei mai in solitaria senza autoassicurazione eppure ci sono grandi
alpinisti - arrampicatori che lo fanno, lo hanno fatto e lo farano ancora:
ho grande stima di loro ma non riesco a vivere le loro motivazioni.
Per fortuna... siamo tutti diversi!! altrimenti non si discutrebbe sul NG
più bello del mondo!! :-)))
Ciao Andrea

Walter
... solito vecchio discorso. Anche nell'arrampicata sportiva ci sono spazi
e approcci diversi e in ogni dimensione
chiunque puo' trovare il modo di
divertirsi.... (pensa che c'e' gente che, addirittura, si diverte a
chiodare le vie! :-DDDD)


 volte ?
Questa e' un'altra bella domanda, ma penso che la risposta sia nella
contrapposizione tra fare una via "lavorata" (cioe' provando e
riprovando come dici tu) oppure "a vista". Per chi arrampica seriamente
probabilmente c'e' una bella differenza, per noi "ravanatori" molto
meno, anche perche' alla fine ci si ritrova a sputar sangue sempre sulle
stesse vie...
A proposito chi ha richiodato alcune vie a Cravasco? Non ci andavo da
quasi un anno e ho trovato questa sorpresa. Mi pare che qualche spit sia
per giocatori di basket (tipicamente i secondi).
sherpa

distinte (che possono coesistere benissimo).
E' anche vero questo... ho gia' detto sopra: l'alpinismo non e' sport
(negli sport ad esempio ci si puo' ritirare...) l'arrampicata si'...
Poi le due cose spesso convivono in noi e questo aggiunge un po' di
pepe alle nostre discussioni :DD
Ciao
Emilio

 (negli sport ad esempio ci si puo' ritirare...)
certo che non ti ritiri dalla nord del Cervino (più o meno...) ma da un
ghiacciaio se la difficoltà non è molto elevata torni giù lo stesso...
oppure ormai anche una via PD - AD su ghiacciaio è escursionismo?

 
[CUT]
Alla fine siamo ricaduti sul solito distinguo "l'arrampicata e' uno
sport / l'alpinismo no", che fondamentalmente mi vede d'accordo se si
intende lo sport principalmente come competizione e come attivita' volta
a migliorare le proprie prestazioni fisiche.
Come conclusione del discorso anch'io preferisco una via di montagna a
una giornata in falesia.
Ciao e buon ponte
sherpa

 libri e manuali del settore.
alla faccia della libertà :-)
sei legato come un salame, se sfiori un chiodo non vale, devi scalare in
silenzio anche se ti verrebbe di scomodare tutti i santi !! :-))
no no si è sbagliato a chiamarla arrampicata libera, manco il "mugugno" è
concesso!!
filosoficamente parlando
eticamente hai ragione, l'etica la stabiliamo noi ( umani ) come ci pare ,
per restare nel tema etico/filosofico


 per giocatori di basket (tipicamente i secondi).
ah saperlo !!
considera che il Masso 1 è stato chiodato intorno gli anni 30 credo, forse
da Euro Montagna e amici,
la via Sole Spento l'ha chiodata uno zio di una mia amica ( non mi ricordo +
il nome  poi te lo dico ) del gruppo dei Cravasards ( indovina perchè si
chiamavano così  :-)   ) penso che gli spit li abbiano messi loro.
Anch'io è un po che non ci vado ma non mi risulta che abbiano sostituito la
chiodatura tranne che alle soste dove sono stati messi dei resinati, ma è
già da parecchio.
se invece lo hanno fatto, meno male perchè quegli spit erano da paura, e non
per la distanza :-)) ne ho visto ben più di uno fuori per metà.... senza
contare i soliti idioti che si sono fregati le piastrine, che tanto a
cravasco chi sale da primo ? loro no di certo !!
Sulla Voulez Vous Dancer la prima l'ho rimessa io l'anno scorso, speriamo
che ci sia ancora.
Invece dimmi se hanno sistemato il passaggio sull'acquitrino l'ultima volta,
che ovviamente piovviginava, sembrava di essere in amazzonia.


 Io mi sono divertito; e mi basta.
Emilio, provo a darti una risposta diversa dalle solite: scava un po' nel
tuo inconscio, e cerca di capire perche' ti fanno inc@@@are quelli che
riescono a fare la via senza attaccarsi al rinvio...io lo so benissimo! :-))
il barbi

concesso!!
....il mugugno e'
concesso! Hai mai sentito JBurton mentre scala?
E' una lamentela
continua.... "fa troppo freddo", "fa troppo caldo", "sta per piovere", "ho
parcheggiato male", "mi fa male un dito", "ho scelto le scarpette
sbagliate", "il dopobarba mi brucia"..... :-))))
Uno strazio........ :-)))


Ciao e buon ponte
Cosa fai per il ponte? Falesia o montagna? :)
Ciao
Emilio

oppure ormai anche una via PD - AD su ghiacciaio è escursionismo?
torni giu' ok... ma ne esci magari dopo due ore di faticosa (e
pericolosa) discesa...
inoltre nella maggior parte degli sport se ti fai male dopo 5 minuti
arriva un medico!
Ciao
Emilio

riescono a fare la via senza attaccarsi al rinvio...io lo so benissimo! :-))
il barbi e' sempre il solito fine psicologo ;DD ed in fondo in fondo
ha ragione :)
pero' se ne avessi le capacita' preferirei confrontarmi con la
montagna, appena possibile e non con dei numeri... certo che non si
puo' fare tutti i giorni...
Cmq per me il problema non si pone!! :DD
Ciao
Emilio

 Come la pensate?
Beh, dico anch'io la mia, un po' di tempo fa avevo espresso la mia opinione
sulle prese martellate, dicendo che compatisco profondamente (e mi stanno
sulle balle) quelli che devono fare cose del genere per non essere costretti
ad ammettere di non riuscire a passare.
Beh, penso che il tirarsi sui chiodi sia più o meno la stessa cosa (oh, non
come gravità, intendiamoci!)
Se hai bisogno del chiodo per passare odel rinvio per equilibrarti, vuol dre
che non sei in grado di passare su un certo movimento, è chiaro che,
arrampicando tutti per divertimento, la cosa è più che lecita, solo un certo
spirito di correttezza vorrebbe che, una volta scesi, ammettessimo di aver
"tirato sulla ferramenta".
Io, per me, quando non riesco a passare generalmente scendo e riprovo,
magari mi massacro sullo stesso passaggio per settimane, ma cerco di non
tirare sul chiodo, e anche sulle vie lunghe, se non c'è di mezzo la
sicurezza (tempo, velocità di salita, ancoraggi da schifo e quant'altro)
preferisco riprovare più volte che tirarmi su, quella resta un'extrema
ratio.
Chiaramente, mentre detesto quelli che martellano una via, impedendo ad
altri di provarla "come mamma l'ha fatta", contro chi si tira sui chiodi non
ho assolutamente nulla (basta che lo ammettano allegramente, ogni tanto lo
faccio anch'io), ho amici che sono "collezionisti di catene", nel senso che
basta arrivare in cima, anche tenendo le piastrine coi denti, e per loro la
via è fatta, lo dicono allegramente e secondo loro "un pezzo di roccia e
fatto per arrivarci in cima, non importa come :o) " andiamo daccordissimo lo
stesso perchè nessuno di loro, dopo aver fatto un 8a con le staffe, dichiara
"faccio l'8a!".
--
"La lotta con l'alpe? Qualcuno ha mai pensato seriamente di prendere a
craniate quarantamila tonnellate di granito?"
Byez Ste

 
Sono stato 4 giorni alle spettacolari Calanques vicino a Marsiglia.
Direi piu' falesia che montagna, o forse no visto che abbiamo fatto un
paio di vie di piu' tiri  per arrivare sulle "vette"... oltre a
passeggiate e bagni in mare!!!  :-)))
Ciao
sherpa

 
Ciao Walter,
ne riparliamo "a vista" non appena possibile, anche perche' non ho ben
chiaro quale sia il "passaggio sull'acquitrino".
Comunque quando sono andato era appena piovuto e c'era l'acqua che
sgorgava dalla roccia!!! (meta' delle vie erano impraticabili).
sherpa

 Beh, dico anch'io la mia
[cut]
Mi trovi d'accordo al 101% 
Ciao
sherpa

 sbagliate", "il dopobarba mi brucia"..... :-))))
E mai "i pantaloni sono troppo stretti" ???

> Sono stato 4 giorni alle spettacolari Calanques vicino a Marsiglia.
Wow!!!!! Calanques!!! è uno dei posti in cui sogno di andare!!
Come è andata? e le vie? belle? l'ambiente penso sia spettacolare...
Ciao Andrea

 Come è andata? e le vie? belle? l'ambiente penso sia spettacolare...
L'ambiente e' bellissimo, e merita senza dubbio una visita
indipendentemente dall'arrampicata: pareti di calcare, falesie sul mare,
fiordi, guglie, spiaggette,... si puo' anche fare barca a vela, canoa,
bici, pesca,...
C'e' una quantita' smisurata di vie, perlopiu' impegnative (da 6a in
su). Le vie facili sono relativamente poche e sparse, e molto unte.
Pero' si trova qualcosa di bello da fare anche per gli scarsi come me,
specialmente se abbini una scalata con una passeggiata o un bagno in
mare.
Ho fatto una via di 5-6 tiri con difficolta' max. 5b e un'altra volta
una via molto facile (eravamo anche con principianti) ma su una
bellissima placca a picco sul mare.
Se hai l'occasione di andare, non lasciartela sfuggire.
Ciao
sherpa

 bellissima placca a picco sul mare.
Fantastico!! le vie a picco sul mare... esteticamente sono le vie che piů mi
affascinano!!! volevo giusto tornare a Finale per provare quelle di Capo
Noli ma, appena riesco a organizzare, un giro fra le Calanques non me lo
ruba nessuno!
Ps: Il Parco delle Camargues (si scrive cosě??) č nelle vicinanze o č
dall'altra parte rispetto a Marsiglia?
Ciao Andrea

 dall'altra parte rispetto a Marsiglia?
E' dall'altra parte (a ovest), alle foci del Rodano.
Ciao
sherpa

 Ps: Il Parco delle Camargues (si scrive cosě??) 
E' singolare, percio' si scrive senza "s": "la Camargue".
-- 
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia


Grazie per la precisazione! io e il francese non ndiamo troppo d'accordo
anche se mi toccherà impararlo e anche in fretta.
Tra l'altro: cosa vuol dire Camargue?
ciao Andrea

 Tra l'altro: cosa vuol dire Camargue?
E' solo un nome, non mi risulta che abbia un significato
indipendente.
