Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: congiuntivo o indicativo?

Quale è secondo voi è la forma più corretta?
"Ancora non esiste un disciplinare nonostante ci sia una  legge che lo prevede" oppure
"Ancora non esiste un disciplinare nonostante ci sia una  legge che lo preveda".
Grazie.

 legge che lo preveda". Grazie.
 
 Direi che sono entrambe corrette, anche se personalmente preferisco la 
seconda.
 
 k

  k
 
Grazie per la risposta, faccio l'avvocato del diavolo e provo ad obiettare: poichè si usa il congiuntivo per esprimere dubbio ed incertezza, dato che è certo che c'è una legge che lo prevede, il secondo congiuntivo non dovrebbe essere sbagliato?

preveda".
 
La prima � meglio, perch� la legge c'�.
 
La seconda implica una attrazione del congiuntivo, ma � regola pi�
latina che italiana.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 essere sbagliato?
 
 Non ï¿œ una "legge" rigorosa, ï¿œ una considerazione generale.
 Ci sono molti verbi che reggono il congiuntivo e molti altri che 
reggono l'indicativo, ma per questi ultimi basta la presenza di una 
negazione, o che l'oggettiva sia anteposta alla reggente, o che si 
tratti di un'interrogativa retorica o altro, che si passa 
tranquillamente al congiuntivo.
 
 Nel nostro caso, sono corrette entrambe, infatti che "non ci sia una 
legge che lo prevede" ï¿œ cosa certa, quindi l'indicativo va bene, e se 
ci fosse la regola, che hai detto tu, sicura e cogente, sarebbe pure 
l'unica opzione.
 
 Ma, come ha detto Maurizio, c'ï¿œ l'attrazione del primo congiuntivo che 
induce il secondo, e che io preferisco per un motivo esclusivamente 
stilistico.
 
 k

 latina che italiana.
 
 
E siccome noi scriviamo in italiano e non in latino, per me 
va bene solo la prima.

 la prima.
 
Anche per me.
 
Visto che la legge esiste, non c'ï¿½ ragione per usare il congiuntivo.
 
Ciao,
Roger 
 


Il tuo ragionamento fila, ma la "massima" che ne ricaverei ï¿œ che la 
prima forma (con l'indicativo, "liscia") ï¿œ quella piï¿œ regolare e 
certamente corretta, mentre la seconda (col congiuntivo, "frizzante"!) ï¿œ 
un'alterazione dettata da ragioni stilistiche dipendenti dal gusto 
personale: alcuni possono legittimamente preferirla, ma altri 
altrettanto legittimamente ricusarla! :)

 Visto che la legge esiste, non c'è ragione per usare il congiuntivo.
 
 
 Siete liberi di preferire la forma che volete, ci mancherebbe altro! 
:-)
 Contesto però due cose che avete detto:
 
1) che l'attrazione modale nella subordinata di secondo grado esiste 
solo in latino e non in italiano (Voce dalla Germania). Chi l'ha detto?
Potrei citare decine di esempi nella letteratura italiana, questo è il 
primo che mi è capitato:
 
 "La sentenza di maggioranza ha consentito l’avvio dei lavori 
nonostante che la dichiarazione giurata del Governo affermasse che non 
ci FOSSERO sedi adatte….”"
 
2) l'esistenza della famosa "legge" dell'incertezza (Roger), che ho già 
contestato nell'altro messaggio.
 
 Prendi il biglietto prima che il treno partA.
 
 Il treno partirà inesorabilmente... dovremmo dire "prima che il treno 
parte"?
 
 Altro caso che ho trovato come domanda ad un esperto:
 
 a) Pirlo è il calciatore più forte che ci sia;
 b) Pirlo è il calciatore più forte che c'è;
 
 (supponiamo che sia un fatto indiscutibile)
 
 Mi ha colpito la risposta dell'esperto, il quale dice che in un 
contesto colloquiale può andar bene la b; in un contesto formale medio 
è consigliabie la a; in un contesto molto formale è indispensabile la 
a, cioè il congiuntivo.
(dov'è la "legge" dell'incertezza?)
 
 k

Dopo dura riflessione, edevils ha scritto :

 Non ï¿œ forse quello che ho detto? :-)
 
 Anzi, direi che la prima forma con l'indicativo, non ï¿œ solo la piï¿œ 
regolare, ma ï¿œ anche la piï¿œ moderna, diretta e colloquiale.
 L'altra, quella con il congiuntivo attratto, che a me piace, ï¿œ molto 
piï¿œ formale. Ma ciï¿œ non significa che non esista o che esista solo in 
latino.
 
 k

 lo prevede"
 
Direi questa, perch� si tratta d'una relativa restrittiva che denota un
oggetto esistente. Qui peraltro non c'� subordinazione fra due proposizioni,
dal momento che la restrittiva dipende direttamente dal nome.
 
(Nel linguaggio della logica sarebbe: "esiste una e una sola legge tale che"
eccetera).
 
Supponiamo che tu stia parlando di colui che ha sposato tua
cugina. Tradizionalmente nella nostra cultura questo tipo di parentela
non riveste una particolare importanza, per cui non abbiamo un termine
specifico per indicare quella persona.
 
Le cose vanno diversamente se stai parlando di colui che ha sposato tua
sorella, perch� quello � un rapporto di parentela importante per la nostra
cultura, ed esiste un termine apposito, sicch� diresti che si tratta di tuo
cognato.
 
� chiaro per� che, da un punto di vista logico, la situazione � la stessa:
che il termine esista o non esista, resta il fatto che colui che ha sposato
tua cugina � un individuo ben definito, definito proprio dalla relativa
restrittiva, e potresti sostituire l'espressione
     colui-che-ha-sposato-mia-cugina
con un unico termine, introducendolo per definizione. Quindi il fatto che
il termine esista o meno nel lessico non � importante da un punto di vista
logico. Ci� che conta � la possibilit� di introdurlo.
 
Ora, immagina di fare la seguente affermazione:
 
"So che mia sorella si � sposata, ma vive all'estero, e non la vedo da molti
anni, sicch� non so chi sia colui che ha sposato mia sorella".
 
(Qui qualcuno potrebbe obiettare che � brutto ripetere "mia sorella", e per
accontentarlo potremmo scrivere "colui che l'ha sposata", ma a me ora
interessa la logica, e a questo scopo la ripetezione � pi� chiara, anche se
meno elegante).
 
Come dicevo, qui tu al posto di colui-che-ha-sposato-mia-sorella ci potresti
mettere "mio cognato":
 
"So che mia sorella si � sposata, ma vive all'estero, e non la vedo da molti
anni, sicch� non so chi sia mio cognato".
 
Dal momento che quella relativa restrittiva � una definizione, essa non pu�
essere posta al congiuntivo. Tuo cognato � tuo cognato, anche se non lo
conosci, e la definizione resta la stessa in tutti i contesti, per cui non
potresti dire una cosa del genere:
 
"*So che mia sorella si � sposata, ma vive all'estero, e non la vedo da
molti anni, sicch� non so chi sia colui che abbia sposato mia sorella".
 
Questa logicamente sarebbe insensata.
 
Le cose vanno diversamente se dici una cosa del genere:
 
"So che mia sorella si � sposata, ma vive all'estero, e non la vedo da molti
anni, sicch� non so chi abbia sposato mia sorella".
 
(O, al solito, "chi l'abbia sposata").
 
Qui abbiamo rapporto di subordinazione fra proposizioni, cio� la
proposizione "non so" e la proposizione "chi l'abbia sposata", e non stiamo
definendo un oggetto. Infatti anche volendo non potremmo mai
definire un termine da sostituire a chi-abbia-sposato-mia-sorella.
 
Orbene, tornando alla restrittiva, � chiaro che lo stesso problema si pone
anche con colui-che-ha-sposato-mia-cugina. � vero, infatti, che la nostra
lingua non dispone di un termine apposito, ma � sempre possibile introdurlo,
per cui logicamente la situazione � la stessa, e non avrebbe senso dire una
cosa del genere:
 
"*So che mia cugina si � sposata, ma vive all'estero, e non la vedo da molti
anni, sicch� non so chi sia colui che abbia sposato mia cugina".
 
Invece ti tocca dire cos�:
 
"So che mia cugina si � sposata, ma vive all'estero, e non la vedo da molti
anni, sicch� non so chi sia colui che ha sposato mia cugina".
 
(Poi ovviamente, per rendere la frase pi� elegante, scriveremmo "colui che
l'ha sposata", usando un pronome per evitare la ripetizione, ma la logica
resta la stessa).
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 
 
 
 

  k
 
Ciao,
Roger
 
 
 

 È un tizio che la scrive [per] sottoponendola ad un esperto...
 
Oops: c'è un "per" di troppo.
 
Ciao,
Roger 
 

 Sei convinta che la frase può essere scritta anche con "affermi"?
 
 Certo, si può scrivere in entrambi i modi. E allora?
 
 k


Credevo che ormai tutti sapessero che il congiuntivo, storicamente, non è mai esistito. La stessa Accademia della Crusca ha recentemente pubblicato un comunicato in cui confermava di essere lei dietro quest'invenzione, ideata con lo scopo di contrastare il comunismo.

  k
 
Ciao,
Roger 
 

Una voce dalla Germania 21:17, domenica 15 giugno 2014:

Io preferisco la seconda specialmente se accorcio:
"Ancora non esiste un disciplinare nonostante una legge
lo preveda".
 
Cos�:
"Ancora non esiste un disciplinare nonostante una legge
lo prevede" 
mi suona male.
 
 
-- 
AIOE ���  

 Ma ciï¿œ non significa che non esista o che esista solo in latino.
 
Chiaro. Di esempi di "attrazione fatale" del congiuntivo ce ne sono 
tanti! :)
 


Logico che ti suona male! Accorciando la frase hai una sola 
subordinata, e precisamente una proposizione concessiva con 
"nonostante", che richiede il congiuntivo.
Se non te ne sei accorto da solo, faccio notare che nessuno 
ha proposto l'obbrobrio: "Ancora non esiste un disciplinare 
nonostante c'� (sic!) una legge che lo prevede".
La questione riguarda la subordinata retta dalla concessiva 
e se davvero ammetti o addirittura preferisci il congiuntivo 
anche nell'esempio citato da Roger: "Ancora non esiste un 
disciplinare nonostante ci sia una legge che afferma 
(affermi?) che il disciplinare deve essere pubblicato entro 
sessanta giorni.", commento proprio come lui: "Capisco: � 
una battaglia persa." :-)

 Chiaro. Di esempi di "attrazione fatale" del congiuntivo ce ne sono tanti! :)
 
 Certo. :-))
 
 Non ho voglia di fare una ricerca, anche perchï¿œ di questa cosa le 
grammatiche e i testi sacri, parlano poco o nulla, ma ho trovato 
casualmente in Collodi:
 
 "... sentendo tutto quello chiamazzo e credendo si trattasse di un 
puledro che avesse levata la mano al padrone..."
 
 Che il puledro "avesse levata la mano" non ï¿œ cosa certa come 
nell'esempio di partenza, ma si poteva dire benissimo "che aveva levata 
la mano", quindi mi sembra sia un caso di attrazione fatale o fetale, 
che dir si voglia.  :-)
 
 k

 giorni.", commento proprio come lui: "Capisco: ï¿œ una battaglia persa." :-)
 
 Non sapevo che discutere di questioni di stile equivalesse a 
partecipare ad una guerra.  :-))
 
 k

 e se davvero  ammetti
[...]
 
 
Di quel che "ammettiamo" o non  ammettiamo noialtri, non credo impipi 
granch� al mondo. Ci sono semmai forme attestate e altre no.

 persa." :-) 
 
 
Per una volta che il congiuntivo batte l'indicativo...
:-)
 
 
-- 
AIOE ���