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Titolo: valanga.....e se fosse il destino

Sono un paio di giorni che qui da noi non si parla d'altro,  anch'io come
tutti ho cercato di analizzare,  interpretare,   capire.
oggi invece chissà il perchè, continua a girarmi per la testa questo
pensiero:   e se fosse il destino ?
due miei amici, fanno scialpinismo da oltre dieci anni, sono eccezionali,
fanno cose incredibili, tipo gite da 3000 mt in giornata e cose di questo
tipo,  loro non pianificano mai la gita,  non ascoltano bollettini e
null'altro,  gli viene in mente una montagna, ci vanno.    hanno una grande
esperienza, ma si assumono dei rischi assurdi,  delle volte mi raccontano
dove sono passati, e mi si drizzano i capelli......eppure  da oltre 10 anni
non gli è mai successo nulla.......non sarà il destino ?
i tre di domenica scorsa:  la prima uscita con un corso.....ma ci pensate ?
LA PRIMA  USCITA.....ma non sarà il destino ?
poi è tutto vero:    pericolo 3,   traccia di salita pericolosa,  forse
sopra hanno "tagliato",    ma  perchè  proprio loro 3,   su quella montagna
domenica c'erano più di 50 persone,  e quanti  scialpinisti erano in giro
sulle alpi ?   magari  su tracciati  "potenzialmente" più pericolosi ?
perchè proprio loro.
poi accendo il televisore,  sento di un altro morto per scontro sulle piste,
e poi sento di un fondista  che ha preso un infarto,  E POI SENTO DI UN
BIMBO DI 4 ANNI MORTO PER UN'OPERAZIONE DI TONSILLE.
oggi non so perchè.....ma sono confuso.....
Un'ultima cosa poi chiudo:
provate a tornare indietro magari di un paio di mesi,  immaginiamo  di
leggere su questo ng un messaggio di questo tipo:
......amo la montagna, e amo sciare, ma sono stufo delle code sulle piste,
vorrei iniziare a fare dello scialpinismo,  mi date qualche consiglio ?
però  ragazzi, occhio, non voglio rischiare proprio nulla, sono ingegnere di
Lecco,  ho 41 anni e  4 figli......
Cosa avremmo risposto noi tutti ?
Lo scialpinismo non è pericoloso se fatto come si deve.   Iscriviti ad un
corso.
......e se fosse il destino......
ciao a tutti.
Gus


Lo scialpinismo *E'* pericoloso.
Dire che *NON* e' pericoloso, pur con tutti i se e i ma del caso, e' dire il
falso.
Chi pratica questa disciplina dovrebbe prima considerare seriamente le sue
motivazioni, ed accettare il fatto che la propria morte rientra nel novero
delle probabilita'.
Ho detto la propria, non "solo" quella degli altri.
Il destino spesso non e' che l'ultimo risultato delle nostre azioni.
Ciao
Valter
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Fatalista.
Ma davanti al destino, esperienza, capacità, preparazione non contano.

 Valter
oi... benritrovato!!!
ciao, uli
PS sottoscrivo tutto

Lecco,  ho 41 anni e  4 figli......
Il rischio nonlo si puo' eliminare al 100%, tutte le attivita' in
mantagna coportano una certa dose di rischio, che si puo' ridurre
molto con l'esperienza e la prudenza.
I corsi servono a questo, ma i corsi veri, non le gitarelle
fatte ogni tanto con la guida o l'istruttore o l'amico
piu' esperto di turno.
-- 
Ciao
     Kluge


azzz....sempre positivo...!
ride...the wild turkey! 
reply to 
me...@despammed.com
 


E' che c'e' poco da essere ottimisti, visto come stanno andando le cose e
come sono andate gli anni precedenti.
Certo si puo' sempre sperare per il meglio, ma intanto qui c'e' gente che ci
lascia le penne con una frequenza che dire preoccupante e' poco.
Essere positivi vuol dire ignorare tutto questo? Io credo di no... :-/
Ciao :-)
P.S.: Ciao anche ad Uli...vi leggo sempre, e' che in questo periodo ho poco
tempo per postare!


un pensiero mi viene in mente...
Nella arrampicata specie quella in ambiente il pericolo oggettivo consiste
nelle pietre che cadono, nel cedimento di chiodi.etc etc..
Nel ghiaccio, il pericolo sono le scariche di ghiaccio e sassi, la caduta in
crepaccio (val ter ne ha buona esperienza), lo scivolamento per un ripido
pendio di verglass
per non dire le cascate... che sono la cosa ghiacciata più effimera e
fragile.
come queste cose anche lo sci-alpinismo ha i suoi pericoli e questi sono le
valanghe.
Più o meno le attività elencate presentano tutte pericoli oggettivi
limitabili avendo una giusta dose di esperienza e ma sopratutto prudenza.
Ma cmq una buona dose di pericolo c'è sempre ed è +/- elevata... a seconda
della stagione del tempo e dell'altitudine in cui si svolge.
Poi la fatalità capita.... ma essendo fatalità non era prevedibile anche se
si avevano dati più che precisi.
Ma chi va sa bene che una percentuale di fatalità di pericolo è da tener di
conto, la natura è cosi, è la regola.
Certo che è ben da distinguere dall'andare per monti in maniera
scellerata.... in quel caso non è fatalità.
Se non si accetta il fatto del pericolo, allora meglio che si stia a casa,
sicuramente si sta in posto più sicuro ma non esente anche lui al 100% da
pericoli.
Ma sarebbe una buona vita, non conoscere e sentire le emozioni che la natura
sa regalarci in un ascensione, una scalata, o una sciata?
Io non riuscirei a farne a meno, è un richiamo troppo forte!
Ciao
Mirko

 molto con l'esperienza e la prudenza.
Proprio su questo ho costruito il mio andare in montagna,
fino al punto,  a  volte,  di aver la presunzione che tutto
sia   sotto  controllo.
Poi succede qualcosa di dirompente, che fa crollare in un
attimo, quanto ho faticosamente e pazientemente costruito
in tutti questi anni.
Mi era già successo quest'estate, quando morì  un signore
proprio sulla via che io avevo percorso il giorno prima.
E' successo di nuovo domenica, quando è scesa questa
valanga, proprio nella mia zona.
Quando  i miei colleghi di stazione sono intervenuti per
il recupero dei travolti,  (io quando sono stato chiamato
ero troppo distante per riuscire a partire con la prima
squadra)  molte delle mie sicurezze  sono venute meno.
Ti garantisco che quando usi il sacco-salma,  riuscire
ad andare ancora per monti con lo stesso entusiasmo
è un po' difficile.
Poi si cerca sempre di costruirsi degli alibi,  dei  però io...
Ma se quella mattina mi fossi trovato lì,   giornata
splendida,  con magari davanti  tantissime persone,
non sono certo che avrei quantificato il pericolo
al punto di rinunciare alla vetta o perlomeno di
scegliere una traccia di salita alternativa.
Certo adesso so cosa si sarebbe dovuto fare.
Ma quella mattina ?   l'avrei saputo  ?
ciao
Gus

 pensiero: e se fosse il destino ?
[..]
Il tuo post mi e` piaciuto... lo trovo poetico. Pero` attenzione: il destino
(che preferisco chiamare "il caso") e` alla base di tutti gli eventi che
accadono, ma non esclude il principio di causa-effetto.
Voglio dire: tra tutti gli scialpinisti che domenica hanno (consciamente o
inconsciamente) rischiato la vita, il "caso" ha voluto che proprio quelli
dell'Olano durante un corso la pagassero piu` cara degli altri.
Anche io conosco gente che ha fatto e continua a fare cose sconsiderate in
montagna e non si e` mai fatta un graffio: il "caso" a volte e` proprio
beffardo...
Ma il principio di causa-effetto rimane: se sto a casa, non rimango sotto
una valanga; se non sosto sotto un pendio ripido, probabilmente ritorno a
casa.
Grazie a Dio non siamo in balia del "caso", anche se eventi pochissimo
probabili, ma non impossibili possono lasciarci a volte davvero smarriti.
Ciao,
Lorenzo


 beffardo...
hai letto fontana di giovinezza? il sig. Eugen Guido Lammer ha passato
tutta la vita a cercare di ammazzarsi in montagna:
teorizzava le solitarie su ghicciaio, e' riemerso da un crepaccio e'
volato per alcune centinaia di metri giu' dal canalone Pennhall nella
Nord del Cervino etc etc
e' morto di fame poco prima della fine della II guerra mondiale a 85
anni
ciao, uli

 lascia le penne con una frequenza che dire preoccupante e' poco.
CUT
Credo semplicemente perchè, anno dopo anno, ci sono sempre + persone che 
praticano scialpinismo o sci di fondo escursionistico. Chiunque  pratica
da almeno 8-10 anni non può che essersene accorto, ed è brutto a dirsi ma
aumentando il numero di persone le probabilità di incidenti aumentano,
dato che i rischi, come è già stato scritto, non si possono eliminare
completamente, sarà pure una banalità ma, io, non trovo altre
spiegazioni.
Al limite ho notato che c'è una tendenza ad anticipare quella che era,
la stagione scialpinisica per eccellenza cioè da metà Febbraio in 
poi (almeno, io ho sempre tenuto questa abitudine), di solito a Dicembre
- Gennaio ci si "faceva le gambe" sulle piste. 
Come è già stato detto: l' esperienza conta, se sopravvivi abbastanza.
Bye 

 oltre 10 anni non gli è mai successo nulla.......non sarà il destino ?
Spesso certa gente guadagna in sicurezza proprio grazie alla rapidità e
alla conoscenza dell'ambiente. Ti sei chiesto perchè tra tutte queste
guide alpine coinvolte, nessuno è rimasto sotto ? Solo fortuna ? 
Ho molti amici che praticano da anni la montagna accettando livelli di
rischio che io non considero nemmeno. Hanno sempre portato bene il culo a
casa, ma io non accetto che sia solo fortuna. Sono anche più bravi.
poi senza dubbio ogni tanto la dea bendata ci mette lo zampino

 casa, ma io non accetto che sia solo fortuna. Sono anche più bravi.
credici!... se pero' gli succedesse qualcosa abbi la decenza di non
venire a piangere la fatalita' qui...
ragli, uli

 venire a piangere la fatalita' qui...
ma ti alzi a posta alle 5:45 per rispondere????? :-D


Non lo farei ne io ne nessuno di quelli che li conosce. Io per quanto mi
riguarda o li evito o accetto di uscire con loro solo alle MIE condizioni


Ma quella mattina ?   l'avrei saputo  ?
Non so, errare fa parte della nostra natura, ma
soprattutto quando qualcuno ti affida la sua vita
i margini devono essere davvero minimi.
-- 
Ciao
     Kluge

 riguarda o li evito o accetto di uscire con loro solo alle MIE condizioni
Vedi, il fatto e' che nessuno puo' garantire che le tue condizioni siano
oggettivamente migliori delle loro: una statistica ti da l'illusione di
poter essere piu' tranquillo, ma tentare di dimostrarlo probabilisticamente
è inutile e scorretto perche' in questo contesto non ha assolutamente senso
(evento singolo), trattandosi poi di destino...
Se vuoi mettila cosi', il destino comincia li dove ogni ragionevole
statistica depone le armi: ogni tentativo di confutare od opporsi a questa
visione è perdente perchè ragionando in termini di fatalità lo si fa sempre
a posteriori, col senno di poi, un vantaggio questo che la statistica non
potra' *mai* eguagliare. Capovolgiamo la frittata: in ogni gaussiana il
destino regna nelle sue code...
ciao
ProbiliBed =;)


 a écrit dans le message de news:
bxwZ9.95328$0v.27...@news1.tin.it...


 accettare!
in qualche modo intrinseco alla vita, direi ... ;-))
saluti,
uli

 uli
qui c'e' un uli di troppo?
ciao, uli

uliano schrieb:

non ti preoccupare ... ;-))
e' il mio nome (nomignolo) ma posso firmare anche formalmente.
saluti,
ulrich

 ulrich
scherzavo, naturalmente! :-)
ciao, uliano
(c'e' posto per tutti!)

 (c'e' posto per tutti!)
MIIIII!!!!!
la paternità ce l'ha rovinato!!!!!  ;-))))
gnop
-- 
Giovanni
________________________________________________
Gli spettacoli delle alte montagne rendono,
per chi abbia la venture di gioirne,
non più sopportabile la monotonia delle pianure.
________________________________________________
togli l'alzatacco per rispondere!!!

 poi senza dubbio ogni tanto la dea bendata ci mette lo zampino
Secondo me è solo questione di tempo e poi forse verrà anche il loro turno.
Ti ricordo che a Courmayer c'era una famosissima scuola di alpinismo, che si
è fregiata di imprese incredibili, ma di questi alpinisti, erano alcune
decine, ne sono rimasti solo 3 o 4 vivi, in 10-20 anni sono morti quasi
tutti.
Quando si esagera prima o poi la montagna vuole il suo tributo.
E poi certe volte anche quando si è fatto tutto
bene.............purtroppo.....ma questa è la vita.....
Lorenzo



non e' il destino, e' deterministico, perche' solo nel caso
loro si sono verificate tutte le sfortunate condizioni di
neve, vento, temperatura, orario tali per cui e' caduta la
valanga, solo che noi non riusciamo a prevedere tutte queste
cose e allora diciamo che e' il caso, il destino... e ci
facciamo su una statistica e calcoliamo le probabilita'...
ma probabilmente fra qualche anno avranno inventato
l' "Avalanchesniffer", un aggeggio che basta
appoggiarlo al pendio e ti dice subito se tiene o non
tiene... nel frattempo ci arrangiamo come possiamo
il barbi

 tiene... nel frattempo ci arrangiamo come possiamo
si come no, ed io mi fido della spia del cruscotto per controllare l'olio
dell'auto...
e si tratta al massimo di grippare ;)
ciao
Bed


 facciamo su una statistica e calcoliamo le probabilita'...
barbi, sei ottocentesco... :D
sei ancorato al positivismo, alla razionalità indagatrice che ovunque può
far lume...
mai sentito parlare di "indeterminazione"? di "onde di probabilità" di
riconoscimento del Caso al di sopra dei fenomeni della natura?
;-)
(inoltre hai anche la calcolatrice con le pile scariche!) barbi barbi! ma
insomma! :D


si', e penso che sono teorie folkloristiche che piacciono
tanto a quelli che non vogliono approfondire le materie
scientifiche. Il fatto che un fenomeno complesso come la
caduta di una valanga sia difficilmente prevedibile, ma
potrei dire anche un terremoto, un'eruzione ecc., dipende
solo dai nostri imperfetti strumenti di indagine. Prova a
considerare l'enorme progresso scientifico degli ultimi 100
anni e dovrai concludere che non gli si puo' assegnare un
limite... Che poi sia poco pratico durante una gita misurare
ad ogni pie' sospinto la sollecitazione degli strati nevosi
col futuribile "Avalanche-sniffer", e' vero... Ma ci sono
altri approcci, ad es. adesso sto leggendo un'interessante
pagina Web, "Definition and characterisation of potential
avalanche release areas", di autori svizzeri, e' uno studio
che in pratica si propone di costruire delle mappe
dettagliate delle aree pericolose, tenendo anche conto della
storia delle valanghe cadute
il barbi

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
gigitel
...una vita per la Montagna, la montagna per la Vita
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Per rispondere con e-mail togliere il vento

 senza specificare né come né quando :)) --
No calma ! Le carte delle valanghe esistono eccome !
Vai ad esempio su
http://gis.csi.it/meteo/valanghe/index.html
Con un po' di pazienza puoi consultare quelle per il piemonte.
Tieni conto che lo studio delle valanghe non è finalizzato solo alle gite
di scialpinsmo, ma anche all'ubicazione di insediamenti, strade, etc ...


In una parola Alpinismo,secondo me l'alpinismo non si improvisa sui due
piedi,uno che fa queste cose deve sapere che l'alpinismo ha i suoi pro e
contro e le sue regole ed esige una certa preparazione tecnica,fisica e
psicologica,chi lo fa acetta il tutto nonostante tutti i fatti di questi
giorni.
ciao,Flavio

 storia delle valanghe cadute
gia', ma come ci insegni questo e' solo folklore...senza rancore eh?


 potenzialmente soggetti a valanghe spontanee durante la stagione invernale
(cut)
Sono daccordo che e' inpensabile valutare una gita in base ad una
carta delle "valanghe spontanee", per tutte le ragioni espresse in decine di
post su questo
NG, pero' vorrei aggiungere che gli assidui frequentatori di certe vallate
sanno bene che
in linea di massima (sottolineo "linea di massima") da certi pendii ogni
anno vien sempre giu' qualche
cosa e questo e' UN elemento in piu' che permette di avere una serie di
informazioni ancora piu' dettagliate
del posto.
Tanto per non essere frainteso, ribadisco che questa conoscenza NON
rappresenta un elemento
fondamentale, infallibile o primario per la valutazione della sicurezza di
quel percordo... e' solo
un aiuto da aggiungere a tutte le valutazioni da fare sul momento in base
alle condizioni climatiche del periodo.
Per rispolverare la tragedia del Mont Fallere posso garantirvi che tutti gli
anni dal pendio finale si staccano grandi
valanghe spontanee... tant'e' che nel corso della stagione e' abitudine
guardare questo pendio
(ben visibile da tante altre gite nei dintorni) per controllare se quel che
doveva scaricarsi naturalmente
si e' gia' scaricato... Anche in questo caso un distacco spontaneo non
garantisce la sicurezza dell'itinerario per il giorno
dopo... ma e' un elemento che si tiene sempre in considerazione.
C.
PS per il "barbi"
Oggi son tornato a casa sano e salvo dalla 20esima gita della stagione.
Mi spiace per te e per le tue simpaticissime statistiche ma sono ancora qui
a rompere....... :-))


 C.
Queste carte hanno anche "il rovescio della medaglia" nel senso che piccoli
pendii possono essere trascurati dalla cartografia, ma possono comunque
essere pericolosi per lo scialpinista in quanto basta provocare un piccolo
distacco di un lastrone sottovento vento per avere guai.
La morale è che se uno si fida ciecamente di queste carte, o non esce mai,
perché gli itinerari sono quasi tutti potenzialmente valanghivi (con magari
tempi di ritorno di 200 anni) o si porta in zone dove non sono indicate
valanghe  e trova i guai.
Ripeto, le carte delle valanghe sono fatte per la gestione del territorio;
per fare una valutazione corretta è molto meglio studiare un po' di
topografia e, nelle valutazioni del terreno e nello studio dell'itinerario,
saper  leggere bene la carta topografica che ci dà mille informazioni sulla
morfologia, le pendenze, le esposizioni, la vegetazione, perché le zone
valanghive segnate sulla carta delle valanghe possono indicare valanghe non
dico mai cadute, ma con tempi di ritorno anche lunghissimi, dell'ordine di
centinaia di anni.
Ricordo di aver fatto un sopralluogo, una volta, dove era stato raso al
suolo un gruppo di baite datate di 500 anni.
Ciao



augurandoti altre 2000 gite ti invito a rileggere i miei
post cosi' potrai convincerti che non ero io che ipotizzavo
un rischio del 5%
il barbi


e' un metodo come un altro in attesa che qualche ing. del NG
brevetti l'Avalanche-sniffer, la soluzione finale, basta
puntarlo sul pendio ed emette un raggio laser che misura
spessore e consistenza degli strati nevosi e ti dice con
quanti kg/m2 si stacca...
il barbi

 solo dai nostri imperfetti strumenti di indagine.
Si, la tua posizione è quella del filosofo-scenziato inglese Hume, (a quel
tempo i margini non erano così netti, nelle attività del pensiero) che
scriveva, nel 1748:
``Per quanto non vi sia nel mondo qualche cosa come il Caso, la nostra
ignoranza della causa reale di ogni evento ha la stessa influenza
sull'intelletto e genera una simile specie di credenza''...
---------------------
Tuttavia, sempre nei margini dell'indecidibile, proprio il principio di
indeterminazione alla base della meccanica quantistica viene in aiuto nella
possibilità di predirre la dinamica di un sistema complesso non lineare
introducendo il concetto di probabilità.
Ovvero, la mente umana, per supplire alla mancanza di certezza ha sviluppato
il concetto di probabilità, come misura del grado di credibilità di un
evento incerto.
In alcuni casi l'uomo cerca di farsi intuitivamente un'idea della
probabilità di un evento ritenendo che ciò che si è verificato più
frequentemente nel passato accadrà più probabilmente nel futuro (come se il
futuro scorresse nello stesso modo che il passato).
Oppure viene in aiuto alla statistica (che tu tanto ami) donandole
l'apparenza di una scienza esatta, la cosiddetta legge empirica del caso:
"in una serie di prove ripetute un gran numero di volte nelle stesse
condizioni, ciascuno degli eventi possibili si manifesta con una frequenza
relativa che è circa uguale alla sua probabilità. L'approssimazione migliora
con il numero delle prove."
Tuttavia:
la *probabilità* di un evento è cosa ben diversa dalla *certezza* di un
evento.
Credo che il tuo avalanche-sniffer in ogni caos si limiterà a segnalare la
probabilità, magari azzardando delle percentuali (e qui entreranno in ballo
altre considerazioni di carattere assicurativo-sociale....) :D
e finisco il pur interessante OT prima che ci chiudano, me, te e bed in una
cella imbottita a continuare la nostra discussione...


certo che li impacchetti bene i concetti!:-))
il barbi