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Titolo: Indicativo presente e gerundio

Mi hanno segnalato che nella frase:
............................................................................
"E' fin troppo facile ripetere quasi quotidianamente
che io sono ridicolo scappando via ad ogni confronto."
............................................................................
si intende che quello che scappa sono io.
A parte che il contesto avrebbe dovuto chiarire inequivocabilmete che
quallo che ripete e quello che poi scappa sono la stessa persona, mi
stavo chiedendo se l'osservazione grammaticale ha un qualche senso e se
una virgola avrebbe migliorato la situazione.
Se io avessi voluto associare la fuga alla ridicolaggine avrei scritto:
............................................................................
"E' fin troppo facile ripetere quasi quotidianamente che
io sono ridicolo in quanto scappo via ad ogni confronto."
............................................................................
Per me quel gerundio "scappando" è una specificazione di ciò che si
ripete quatidianamente e non può specificare uno stato espresso
dall'indicativo presente.
GCPillan

 wrote in message 
news:1138804160.2...@z14g2000cwz.googlegroups.com...
Mi hanno segnalato che nella frase:
............................................................................
"E' fin troppo facile ripetere quasi quotidianamente
che io sono ridicolo scappando via ad ogni confronto."
............................................................................
si intende che quello che scappa sono io.
----------------------
Anch'io l'intendo cosě.
----------------------
A parte che il contesto avrebbe dovuto chiarire inequivocabilmete che
quallo che ripete e quello che poi scappa sono la stessa persona, mi
stavo chiedendo se l'osservazione grammaticale ha un qualche senso e se
una virgola avrebbe migliorato la situazione.
------------------------------------------------------------
L'eccesso di punteggiatura necessita agli stolti che leggendo
non sanno altrimenti interpretare il senso della frase
(fa eccezione Manzoni, emerito filo-virgaiolo).
-----------------------------------------------------------
Se io avessi voluto associare la fuga alla ridicolaggine avrei scritto:
............................................................................
"E' fin troppo facile ripetere quasi quotidianamente che
io sono ridicolo in quanto scappo via ad ogni confronto."
............................................................................
----------------------------------------------
Preferisco la frase originale.
De gustibus...
----------------------------------------------
Ciao
Bruno
PS
Perché nel tuo messaggio non compaiono gli indicatori >>? 

 si intende che quello che scappa sono io.
Beh, quantomeno resta il dubbio.
Una virgola dopo ridicolo aiuterebbe, credo; ma io avrei scritto "e poi 
scappare via...".
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup

 scappare via...".
Per levare proprio ogni dubbio, si può anticipare il gerundio.
"E'  fin  troppo  facile,  scappando  via ad ogni confronto, ripetere quasi
quotidianamente che io sono ridicolo."
"E' fin troppo facile ripetere quasi quotidianamente, scappando via ad ogni
confronto, che io sono ridicolo."
-- 
Bye, Lem
Come portarsi sui newsgroup? 
http://wiki.news.nic.it/AiutoComposizione
Impariamo a "quotare": 
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Aiutiamo gratis la ricerca contro l'AIDS: 
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 si intende che quello che scappa sono io.
"Si intende" sicuramente no, ma il dubbio potrebbe anche sorgere.
Dovendo variare il meno possibile la frase originaria,
io scriverei:
E' fin troppo facile ripetere quasi quotidianamente
che io sono ridicolo, per poi scappar via ad ogni confronto.
edi® 

 si intende che quello che scappa sono io.
Il gerundio è retto da 'ripetere' (evidentemente), con cui condivide il 
soggetto. Chi ripete e chi scappa sono la stessa persona.
--
Xelloss

 soggetto. Chi ripete e chi scappa sono la stessa persona.
Apprezzo molto tutti i suggerimenti ricevuti, in particolare quelli di
Lem sull'ordine delle parole (con un po' di riflessione in più si può
scrivere decisamente meglio!) ma la soddisfazione maggiore me la dà
questa risposta analitica di Xelloss con cui mi levo di dosso un
immotivato "imbecille" affibbiatomi da Roger.
GCPillan

 GCPillan
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"Poveretto colui che per vedere le stelle ha bisogno di una botta in testa."
(Stanislaw J. Lec)

 è più facile pensare che chi scappa sia il ridicolo che il ripetente.
Ripeti pure.
Io invece ti sfido con altri 1000 euro. Tuoi se tra 10 persone scelte a
caso che leggeranno quella mia email ambigua, la maggioranza
interpreterà nel modo secondo te "più facile".
GCPillan

 l'esatto contrario.
Usi sempre il "tutti" a sproposito.
Quelli che hanno letto quetse tue righe:
---------------------------------------------------------------
Ma sei rimbecillito improvvisamente?
Se c'è una cosa che non ho detto mai e che nessuno può
dire di te è proprio questo.
---------------------------------------------------------------
non so cosa possono pensare di tanto diverso.
Ti ricordo che hai scelto di fuggire. Fallo.
Sii coerente per una volta.

 Sii coerente per una volta.
Sono fuggito dalla discussione in cui tu, con la tua solita logica 
venerandesca,
sostenevi e cercavi di dimostrare che tra le seguenti due affermazioni::
- "Faccio parte di coloro che ritengono indifferente l'uso dei due 
ausiliari"
- "Non faccio parte di coloro che ritengono indifferente l'uso dei due 
ausiliari"
non c'era contraddizione alcuna.
Per il resto continuerò a leggerti e, quando avrò qualcosa da dirti, te lo 
dirò
senza con questo essere tacciato di incoerenza.


 dirò senza con questo essere tacciato di incoerenza.
La tua incoerenza è evidente:
a) abbandono il discorso
b) ripropongo il discorso.
oppure:
a) fuggo via
b) ripeto di nuovo il concetto.
L'incoerenza non sta certo nell'espriemere la propria opinione:
l'incoerenza è nel far proclami per poi non rispettarli.
Il mio debole ricordo del signor Veneranda risale alle elementari.
Potrei quindi sbagliarmi, ma il problema di Veneranda non era la logica
(che anzi applicava in modo ferreo) ma piuttosto l'incapacità di
valutare una situazione nella sua interezza. Il signor Veneranda
obbligava il malcapitato suo interlocutore a rispondere logicamente ma
isolatamente a situazioni di causa-effetto elementari guidandolo ad un
assurdo.
GCPillan

 è più facile pensare che chi scappa sia il ridicolo che il ripetente.
L'uso della punteggiatura è in gran parte una questione di gusti, ma una 
virgola mi sembra troppo per qualcosa che nel parlato potrebbe essere 
segnalato da un semplice cambio di intonazione privo di pause...
Saluti.
--
Xelloss 

 Xelloss


 Considerato che altri hanno la pensano diversamente.
Oops, mi è sfuggito un "hanno" di troppo.
Roger 

 Considerato che altri hanno la pensano diversamente.
Bravo Roger, bisogna andar cauti.
Molto spesso tu incautamente ti fai portavoce di quel che pensano
"tutti" senza mai chiedere a nessuno cosa pensano davvero. Io te l'ho
proposto numerose volte di verificare se la tua interpretazione del
pensiero comune "di tutti" è esatta.
Ieri hai incautamente interpretato male il pensiero di Xelloss
arrogandoti il diritto di spiegare cosa intendeva, seppure fosse ben
chiaro e semplice quanto sosteneva.
Che la mia frase si possa prestare ad una interpretazione ambigua non
l'ho mai negato.
Ma è stato da stupidi interpretarla nel senso non voluto, senza
neppure soffermarsi sull'ambiguità, ignorando sia il contesto che la
logica. Tant'è che per interpretare quella frase a modo tuo ti è
stato necessario attribuirmi un'imbecillità improvvisa.
Prima di darmi dell'imbecille, vacci cauto.
Prima di dire che l'interpretazione corretta è la tua, vacci cauto.
Prima di stravolgere quel che scrivono gli altri, vacci cauto.
Prima di sostenere che "tutti" capiscono a modo tuo, vacci cauto.
La scommessa dei 1000 euro è sempre valida. Fuggi anche stavolta?
Probabilmente stai prendendo tutte la cautele....
GCPillan

 è più facile pensare che chi scappa sia il ridicolo che il ripetente.
Ripeti un ragionamento illogico.
Ti trovi davanti ad una frase ambigua perché senza virgola. Ok?
Potresti mettere la virgola dove manca ed interpretarla correttamente.
Ok?
Ma tu ritieni che l'interpretazione più "facile" sia quella che
necessita di spostamenti radicali della stessa frase piuttosto che
l'aggiunta di una virgola.
Solitamente il cervello di una persona normale sceglie il percorso più
breve per risolvere un'ambiguità, non quello più lungo.
GCPillan

 l'ho mai negato.
Pareva di sì, quando hai scritto:
| Per me quel gerundio "scappando" è una specificazione di ciò che si
| ripete quatidianamente e non può specificare uno stato espresso
| dall'indicativo presente.
Sai:  leggendo  "non può",  uno tende a pensare che la tua opinione sia che
non possa. Invece mi pare ora di  capire  che  tu  intendessi,  quando  hai
scritto  "non può":  "può,  però  il  buon  senso  porta  a  capire  che il
significato  è  quell'altro".  Non  credi  di  pretendere  troppo  dal  tuo
interlocutore?
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum

 Considerato che altri hanno la pensano diversamente.
Va bene.
Ma consentimi un minimo di stupore. Per quanto non ci siano motivi 
sintattici per preferire un'interpretazione piuttosto che l'altra, mi pare 
che questo tipo di ambiguità possa facilmente essere risolto da qualunque 
italiano madrelingua (e per facilmente intendo al volo, senza bisogno di 
rileggere la frase).
Saluti.
--
Xelloss 

 interlocutore?
Il mio interlocutore inizialmente non ha né segnalato l'ambiguità,
né cercato di risolverla chiedendo. Ha scelto invece di interpretarla
nel modo più assurdo. Poi si è tirato indietro sul fatto che la sua
interpretazione fosse l'unica. Ora sostiene, molto rocambolescamente,
che la sua è la più "facile". Ma probabilmente fuggirà ad un
confronto serio. Da una persona intelligente mi aspetto più buon
senso, più ragionamento, più cautela e soprattutto meno presunzione.
GCPillan

 bisogno di rileggere la frase).
Ci può essere qualcuno che, ad una prima lettura, non rileva l'ambiguità
della frase dandole una sola interpretazione.
Ed è quello che è successo a me.
Solo dopo la reazione di Pillan, rileggendo attentamente la frase
mi sono accorto che la mia era solo una delle interpretazioni possibili.
Altrimenti avrei certo risposto in maniera diversa.


 GCPillan


 mi accuserai di fuggire di fronte ai tuoi ragionamenti logici. :-)))
Le scommesse si possono fare solo mettendo in gioco due possibilità
opposte.
Concordiamo entrambi che tu fuggi ad ogni confronto. Eccone un altro.
Scomettio altri 1000 euro sulla capacità dei bambini a seguire i miei
"ghirigori mentali".
GCPillan

 Altrimenti avrei certo risposto in maniera diversa.
Tu entri in autostrada.
Vedi che qualcuno ti viene contro e gli dai subito del rimbecillito.
Solo dopo la reazione del malcapitato ti metti a ricontrollare bene i
segnali e ti accorgi che sei entrato contromano.
Sarebbe stato più prudente rileggere attentamente la frase prima di
darmi dell'imbecille. Così come è più prudente verificare la
situazione se qualcuno ci taglia la strada ad un semaforo. Il rosso
magari l'abbiamo noi.
GCPillan

 GCPillan
Roger

 Xelloss.
Anche  così  saresti  in  contraddizione[*], ma non è quello che hai fatto.
Vedi, tu non avevi scritto:
Per me quel gerundio  "scappando"  è  una  specificazione  di  ciò  che  si
ripete    quatidianamente    e    non    specifica   uno   stato   espresso
dall'indicativo presente.
Ti hai scritto:
| Per me quel gerundio "scappando" è una specificazione di ciò che si
| ripete quatidianamente e non può specificare uno stato espresso
| dall'indicativo presente.
Se scrivi che, per te, una cosa non è,  stai  scrivendo  che,  secondo  te,
quella cosa non è, ma per gli altri - chissà - forse è. 
Se  scrivi  che,  secondo  te, una cosa non può essere, stai scrivendo che,
secondo te, sbaglia chiunque sostenga che quella cosa sia:  questo  perché,
se  una  cosa  non  può  essere,  non solo non è (conclusione alla quale si
potrebbe pervenire con una semplice osservazione, magari errata), ma si può
dimostrare  -  per  deduzione - che non è, a partire dagli elementi (questi
sì, osservati) che comportano  la  negazione,  perfino,  della  possibilità
del suo essere.
Insomma:  se  sostieni  che,  per  te,  una cosa non può essere, ipso facto
sostieni che qualsiasi osservazione altrui, tesa ad  affermare  che  quella
cosa sia, è errata.
[*]  A  causa  del  significato di "prestarsi": quando scrivi che la frase,
secondo te, non si presta ad  un'interpretazione  ambigua,  stai  dando  un
giudizio  che  non  può  riguardare  esclusivamente il tuo atteggiamento in
merito alla  frase.  Scrivendo  che  "non si presta",  fai  necessariamente
riferimento  a  un atteggiamento diffuso. Se non si presta, allora la frase
non è adatta, non è appropriata (in generale,  non  solo  rispetto  a  te).
In  altre parole ancora: se scrivi che una frase, per te, "non si presta ad
essere  interpretata  ambiguamente",  allora  stai  esprimendo,  come   tua
opinione,  un giudizio sull'intepretazione oggettiva di quella frase, e non
solo   sull'interpetazione   tua:   un   giudizio    soggettivo,    quindi,
sull'intepretazione  oggettiva,  e  non  un  giudizio  sull'interpretazione
soggettiva.  Diverso  sarebbe  stato  scrivere  che  quella  frase  non  si
prestasse ad essere interpretata ambiguamente da te.
Sarebbe  più  che lecito sostenere contemporaneamente (a torto o a ragione,
non entro nel merito), invece:
a) che una frase del genere sia potenzialmente equivoca;
b) che tu non equivocheresti mai, e che sei pure convinto  che  nessuno,  o
quasi nessuno, potrebbe mai equivocare in buona fede.


 E questo dopo aver scritto che si PUÒ prestare, ecc.
Uhm. Secondo me ha ragione Pillan. 
Asserire che secondo la propria opinione
     quel gerundio "scappando" non **può** applicarsi al "sono"
equivale semplicemente ad affermare che secondo la propria opinione 
l'enunciato non si presta ad ambiguità, *non* che non _possa_ (per qualcun 
altro) prestarsi ad ambiguità.
Io stesso, come Pillan, e come Xelloss, trovo che ci sia una sola lettura 
possibile (diciamo, ragionevole) e che il gerundio _non possa_ che 
agganciarsi al soggetto di "ripetere". Ciò significa che per me l'enunciato 
non è ambiguo. Al contempo, non escludo che per altri lo stesso enunciato 
_possa_ essere ambiguo.
 
 
Max

 Max


 E questo dopo aver scritto che si PUÒ prestare, ecc.
Io di arzigogolato vedo solo le tue arrampicate sugli specchi.
Siccome non ho voglia di perder tempo a rispiegare, ricopio:
===================================================
Infatti PER ME quel gerundio "scappando" non può applicarsi al "sono".
Anche per altri, ma non per tutti. Di conseguenza la giudico una frase
che PER ME non è ambigua ma che PER ALTRI può esserlo.
===================================================
E' tanto difficile?
GCPillan