Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: articolo indeterminativo

In italiano non posso dire «*gatto mangia», perché "gatto" non denota un
animale, ma una classe di animali. Quindi per descrivere ciò che fanno
quegli animali, o alcuni di essi, devo aggiungere qualcosa, che determina
di quali gatti sto parlando. La parola che ha la funzione grammaticale di
determinare (cioè, logicamente, di passare dalla classe ai suoi elementi)
si chiama appunto determinante.
 
Ecco alcune frasi grammaticali, ottenute aggiungendo un determinante:
 
il gatto mangia
quel gatto mangia
un gatto mangia
due gatti mangiano
dei gatti mangiano
alcuni gatti mangiano
 
Ora, tradizionalmente tutti questi determinanti vengono chiamati come
sappiamo: "articolo determinativo", "aggettivo dimostrativo", "articolo
indeterminativo", "aggettivo numerale cardinale", "articolo partitivo",
"aggettivo indefinito".
 
Come si vede, la suddivisione maggiore è quella fra "articoli" e
"aggettivi", e sembra del tutto "evidente" quale sia la differenza fra un
articolo e un aggettivo. Eppure la cosa non è così banale. Dal momento che
tali suddivisioni sono consolidate dall'uso, le possiamo prendere come sono
senza porci problemi, però uno può anche avere la curiosità di definire un
criterio per distinguere gli "articoli" dagli "aggettivi". Questo problema,
peraltro, diventa molto concreto per alcuni dialetti, nei quali ci sono dei
determinanti che hanno alcune proprietà che li associano agli articoli e
altre che li associano agli aggettivi.
 
Consideriamo le seguenti frasi:
 
1) sono arrivati *due* cani
2) gli occhi sono *due*
3) ci sono tre gatti: *due* sono rossi e uno è nero.
 
Nella prima "due" funge appunto da determinante, nella seconda è complemento
predicativo, nella terza è pronome. In tutti questi casi lo si considera un
*numerale cardinale*, che può essere aggettivo, oppure sostantivarsi,
diventando pronome.
 
Consideriamo ora le seguenti frasi:
 
1) è arrivato *uno* scoiattolo
2) Dio è *uno*
3) ci sono tre gatti: due sono rossi e *uno* è nero
 
Nella prima "uno" funge appunto da determinante, nella seconda è complemento
predicativo, nella terza è pronome. Come si vede il parallelo con "due" è
perfetto, e "uno" è un numerale come tutti gli altri. Dunque dovrebbe essere
un caso particolare di *aggettivo o pronome numerale cardinale*. E invece
no, nella seconda frase diciamo che effettivamente è un aggettivo, nella
terza diciamo che effettivamente è un pronome (ottenuto sostantivando
l'aggettivo), ma nella prima è un... "articolo indeterminativo".
 
Ci rifletto da qualche giorno, e mi sto convincendo che questa distinzione
si può mantenere solo in omaggio a una certa tradizione, non essendo fondata
su qualche differenza oggettiva.
 
A voi viene in mente un qualche criterio che si applichi a "un(o)", e non a
"due", e che ci consenta di riconoscerlo come "articolo" anziché come caso
particolare di numerale cardinale?
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 

Davide Pioggia schrieb:

Uno, come gli articoli, ha forme diverse per il maschile e 
il femminile, due e i numeri successivi no.
Però questo non vale p. es. in molte lingue slave, che hanno 
forme diverse per due maschile e femminile (alcune anche per 
due neutro, se non ricordo male).
In compenso, quasi tutte le lingue slave non hanno articoli.
Solo un piccolo spunto di riflessione.

 su qualche differenza oggettiva.
 
- Sono arrivati due criceti e uno scoiattolo.
Facendo l'analisi grammaticale penso che si possa definire "uno"
sia come articolo sia come aggettivo numerale cardinale.
 
- E' bruciato l'albero, solo uno scoiattolo è sopravissuto
  (gli altri sono morti)
Anche qui ripeterei quanto ho scritto sopra.
 
- E' arrivato uno scoiattolo.
Senza altri riferimenti l'analisi grammaticale prevede che "uno" sia
articolo indeterminativo. Ma se dal contesto si ricava che quell'"uno"
ha una funzione numerale, come negli esempi qui sopra, ritengo che
si possa benissimo ritenere aggettivo numerale.
 
E.D. 
 

 Solo un piccolo spunto di riflessione.
 
Grazie comunque!
 
D.
 
 
 

 particolare di numerale cardinale?
 
  Non mi viene in mente, ma potremmo chiederci come ha fatto il numerale 
"unus" a diventare articolo indeterminativo panromanzo.
 
Il latino opponeva a "nessun articolo" il "quidam": homo quidam* (non un 
uomo qualsiasi ma un uomo specifico anche se non identificato), il 
latino tardo sostituì sempre più frequentemente "unus" a "quidam", 
annullando la differenza tra membro nuovo generico (senza articolo) e 
specifico (con quidam).
 
*La cosa curiosa è che il Renzi, trattando di questi problemi, si pone 
la stessa domanda che ti sei posto tu, ma per il "quidam" latino, 
dicendo che "...la tradizione grammaticale non considera quidam articolo 
indeterminato, ma che in realtà niente impedisce di considerarlo tale." :-))
 
k
 
 

    (Il titolo di questa pagina web comincia con « Gatto ».)
 
  In certi casi l'articolo si può anche omettere, per esempio per 
rendere più scorrevole una frase:
 
  la ragazza aveva occhi azzurri, capelli biondi, pelle vellutata...
 
  Oppure riferito a una situazione molto generale: lupo non mangia cane.
 
  O per motivi stilistici:
 
  Capo ha fier, collo robusto,
  nudo il busto... (Carducci)
 
  k
 
 
 

Il 28/08/2012 18.53, Klaram ha scritto:
 
 
 
  dicendo che "...la tradizione grammaticale non considera quidam articolo
  indeterminato, ma in realtà niente impedisce di considerarlo tale."
 
  Scusate avevo messo un "che" di troppo nella citazione.

 l'aggettivo), ma nella prima è un... "articolo indeterminativo".
...
 
 
Un lieve spostamento di inquadratura e la percezione può cambiare.
Avvistamenti di oggi:
tre poiane,
sette scoiattoli,
un alce. 
 
Se sfogliamo gli esempi sul dizionario, vediamo 
che la distinzione è sottile, direi persino soggettiva.
 
 
http://www.treccani.it/vocabolario/uno/
 
 
a. Come agg., che è in quantità corrispondente a uno: un braccio, 
una gamba; un capello, un’unghia; una damigiana di vino, un 
bidone di benzina; una finestra, una casa; un paio di pantaloni; 
un quaderno a righe e due a quadretti; dire un paternoster e tre 
avemmarie;
[...snip...]
 
Quando invece quello che ci colpisce di più è l'indeterminatezza, ecco allora che riciccia l'etichetta di "articolo indeterminativo"...
 
3. Con uso di articolo indeterminativo, per attenuazione dell’originaria funzione di agg. numerale: un uomo passava 
per la strada; l’auto andò a sbattere contro un albero; bevve un 
bicchiere di vino; prese un caffè; si sente uno stormire di 
fronde; un tale disse ...
 
 
Ma se dicessi
"Di solito ne beveva un paio, ma quella sera prese *un* bicchiere di vino.", magari enfatizzando "un" nel parlare,
ecco che tornerei a pensare al numerale.
 

 Un lieve spostamento di inquadratura e la percezione può cambiare.
 
Certo, però il lieve spostamento di inquadratura ha a che fare con la
semantica e la pragmatica. E c'è il contesto che definisce certe sfumature.
 
Ma se stiamo scrivendo un libro sulla grammatica di una lingua, e spieghiamo
come si costruiscono le frasi grammaticali, e suddividiamo gli elementi di
questa costruzione in categorie grammaticali, diventa molto problematico far
dipendere queste categorie dalle sfumature del contesto.
 
Se leggo «un cane dorme» e voglio spiegare com'è costruita,
grammaticalmente, quella frase, non posso cambiare completamente
l'analisi grammaticale a seconda che il contesto voglia sottolineare
l'indeterminatezza dell'identità del cane o il fatto che il cane era uno
solo.
 
Teniamo presente, peraltro, che anche «due» è "indeterminativo" ai fini
dell'identità. Se dico «due cani dormono» non sto indicando col dito i cani
che dormono, né mi riferisco a cani noti. Dico solo che sono due, così come
dicendo «un(o)» dico solo che è uno, senza indicare il qualche modo il
particolare cane a cui mi riferisco.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 particolare cane a cui mi riferisco.
 
Chi ha scritto le grammatiche è stato più colpito
dal suo ruolo di numerale, prevalente.
L'indeterminatezza di "due", peraltro, ha sovranità
limitata: viene meno se "due" è preceduto 
dall'articolo determinativo o dall'aggettivo dimostrativo.
"Due cani dormono"
ma
"I due cani dormono".
Nel secondo caso, "due" è numerale puro, direi.
 
 

 come caso particolare di numerale cardinale?
 
- Arrivò un numero ben preciso di scoiattoli.
- Quanti scoiattoli?
- Uno scoiattolo.
 
"Uno" (il rema) qui è aggettivo. Aggiunge a "scoiattolo" (il tema) 
un'informazione precisissima, quella che ci attendevamo, sul numero. 
Certo, in italiano "scoiattolo", al plurale, è diverso: fa "scoiattoli". 
Se dico "scoiattolo", per forza è uno solo. Ma, per esempio, gnu è 
invariabile. 
 
- Quanti gnu?
- Uno gnu.
- Due gnu.
 
Qui sopra si apprezza benissimo la valenza aggettivale di "uno".
Quando è aggettivo uno gnu, è aggettivo anche uno scoiattolo... 
Sì, insomma, io speriamo che mi sono capito. ;)
 
- Arrivò un solo animale?
- Che animale?
- Uno scoiattolo.
 
"Uno" qui è articolo indeterminativo. Parliamo genericamente di un 
esemplare - indeterminato - di scoiattolo. Che di numero fosse uno solo, 
del resto, addirittura qui lo sapevamo già. 
 
E se non conosco il contesto? Se non conosco il contesto, analizzo per 
come sono abituato a interpretare. E se non ho specifiche evidenze per 
ritenere che con "uno" s'intenda "un unico", io - come tutti - sono 
abituato a interpretare "uno" come articolo.
 
Insomma: "due" è ovviamente sempre aggettivo o pronome: porta sempre con 
sè quella precisa informazione sul numero che danno i numerali.
Con "uno" mi devo chiedere: sta qui per porre l'accento sul numero, o 
solo per introdurre il sostantivo? Et in dubio pro articulo. ;)
 
Boh, mi viene così naturale:
 
Nemmeno una persona si fermò. Aggettivo.
Un tizio, addirittura, nemmeno si fermò. Articolo.
Un solo tizio si fermò. Aggettivo.
Era un tizio molto solo. Articolo.
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
 
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
 
http://www.rnaworld.de/rnaworld/
 
http://home.edges-grid.eu/home/
 
 
http://www.gpugrid.net/
 

   nudo il busto... (Carducci)
 
 
« Amor, ch'al cor gentil ratto s'apprende,
prese costui de la bella persona
che mi fu tolta; e 'l modo ancor m'offende.
 
Amor, ch'a nullo amato amar perdona,
mi prese del costui piacer sì forte,
che, come vedi, ancor non m'abbandona.
 
Amor condusse noi ad una morte.
Caina attende chi a vita ci spense.
Queste parole da lor ci fuor porte. »
 
(Dante Alighieri, Inferno V, 100-108)

Davide Pioggia explained on 28-08-12 :

Secondo me puoi girarla come ti pare, ma negli esempi che tu e altri 
avete proposto un-uno-una è sempre articolo e mai numero (e infatti è 
declinabile).
Se vuoi che sia numero devi esplicitarne l'intenzione: sono arrivati 
numero uno scoiattoli, numero uno anatre...
 
Bruno
 
 

 3) ci sono tre gatti: *due* sono rossi e uno ??nero.
 
Beh qui "uno" e' chiaramente numerale ... se i gatti fossero otto, 
cinque rossi e tre neri non ci sarebbe dubbio ... a parte che i gatti 
proverbialmente sono quattro e soliti, e come diceva Mao (che di gatti 
se ne intendeva :-)) l'importante e' che prendano i topi
 
In ogni caso la coincidenza tra il numerale "uno" e l'articolo 
indeterminativo singolare e' appunto una coincidenza che in alcune 
lingue si verifica e in altre no ...
 
... ne parlano su questo interessante sito 
http://wals.info/
 
mi pare al capitolo 38

  mangia con forchetta e bacchette! INCREDIBILE - YouTube ».
 
Mi ricorda quel viaggio di ritorno da Amsterdam nei lontani anni '80 
(ero andato a fare una interview *pagata* dall'ESA) ... sul volo c'era 
una comitiva di legnanesi o bustocchi che erano andati a farsi curare i 
denti in Olanda (allora usava) ... sembravano i Legnanesi del teatro ... 
in particolare una di fianco a me pareva proprio la Mabilia o la Teresa 
... si era fatta dare doppio pasto dallo steward, e non contenta, aveva 
prelevato del formaggio dal mio vassoio "tanto lei non lo mangia vero ?" 
e infilato il tutto nel sacchetto (quello "nella tasca davanti a voi") e 
ai suoi che la guardavano aveva commentato "eh ma l'e' per el cagnin").
 
Il cagnino doveva avere buone maniere a tavola, dato che aveva infilato 
nel sacchetto anche coltello e forchetta.

 dell'identità.
 
  Mi viene in mente che anche con "due" può sorgere la stessa ambiguità 
che si ha con "uno", nel linguaggio colloquiale (regionale?) "due" può 
significare "qualche", "un po' di".
 
Io uso molto questo modo di dire e una volta dovetti spiegare a una 
cameriera moldava questo secondo significato di "due". Stava servendo i 
contorni e io dissi "due carote e due fagiolini", mi guardò 
meravigliata: "due?".  :-))
 
Un'altra volta, in Toscana, un ristoratore ci chiese se volevamo "du 
ffichi" che aveva appena raccolto. Rispondemmo di sì e ne potrò un 
piccolo cestino.
 
k
 

 perche' questo in genere non esista)
 
Se "dei" fosse il plurale di "un(o)", allora "dei" avrebbe due singolari,
perché c'è anche "del(lo)".
 
Tutto ciò sarebbe molto strano.
 
Osserviamo invece quanto segue:
 
1) Il plurale "dei" si usa con i nomi numerabili:
"ho visto dei gatti"
Infatti l'insieme dei gatti è numerabile (è possibile "contare i gatti").
 
2) Il singolare "del(lo)" si usa con i nomi non numerabili:
"ho preso del latte"
(non è possibile "contare i *latti").
 
3) Il cosiddetto "articolo determinativo" si usa, guarda un po', solo con i
nomi numerabili. Posso dire:
"ho visto un gatto"
ma non posso dire
"*ho bevuto un latte".
 
4) Sembra che ci siano delle eccezioni, ma sono tutte spiegabili.
Ad esempio posso dire :
"bevo del vino"
e anche
"ho bevuto un buon vino"
Ma nella seconda è "buon vino" ad essere quantificato. Cioè, va letta così:
"ho bevuto un [buon vino]"
Dicendo questo sto pensando all'insieme di tutti i vini (che è numerabile!)
e ne "estraggo" uno buono.
 
Tutto ciò sembra strano e complicato se interpreto "un(o)" come "articolo
indeterminativo". Infatti, come dicevi tu, se c'è una cosa che è proprio un
articolo ed è assolutamente indeterminativo quello è proprio il partitivo.
 
Invece se considero "un(o)" un numerale come tutti gli altri tutte queste
"stranezze" si spiegano immediatamente prendendo atto che certi nomi sono
numerabili e altri no.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 significare "qualche", "un po' di".
 
...
 
Anche quattro passi, soldi, gatti . Ma è una indeterminatezza 
numerica, non grammaticale. 
Infatti possiamo determinare grammaticalmente anteponendo l'articolo 
determinativo ma al tempo stesso lasciare nel vago numericamente. 
"A  voi vi sfamano le due carotine che prepara Klaram?"

 "A  voi vi sfamano le due carotine che prepara Klaram?"
 
Certo, perché in questo caso combiniamo due determinanti.
 
Si possono combinare due determinanti per avere un nuovo determinante, o
meglio una locuzione determinativa. Se dico "quei due" sto quantificando e
indicando. Ma il numerale, di per sé, quantifica solo, e non deifnisce
l'identità, cioè è indefinito (o "indeterminativo", come si dice con un
linguaggio più tradizionale).
 
Come mai, allora, non si dice "*quell'uno"? Non si dice "*quell'uno" perché
"*quell'uno" si dice semplicemente "quello". Avendo a disposizione il
dimostrativo singolare, quando lo usiamo possiamo sottintendere la
quantificazione. Se nella nostra lingua ci fosse un dimostrativo invariante,
uguale per il singolare e il plurale, questo avrebbe solo funzione
dimostrativa, e non avrebbe alcuna funzione quantificativa, per cui dovremmo
usarlo con "uno" per il singolare e con "due, tre" ecc. per il plurale.
 
Dunque, dicevamo, "due" è un puro quantificatore, e non indica. Ebbene,
anche "un(o)" è così, solo che quando viene combinato (o dovrebbe essere
combinato) con altri determinanti che hanno un singolare e un plurale, il
quantitificatore "uno" (proprio perché è un quantificatore!) diventa
superfluo.
 
Come vedi mi sembra che la tua osservazione deponga a favore di "uno"
come puro quantificatore.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 numerabili e altri no.
 
Ottimo punto, ma per rendere il sistema più coerente formalmente 
dimentichi che la funzione.di Un  percepita come prevalente dai 
parlanti  non è quella di contare, spesso e volentieri.
Ovvero, una donna è 1 e non 2, vero, ma non è quello il fulcro 
dell'attenzione nella maggior parte dei casi quando diciamo per 
esempio Ho visto una donna.
Il processo mentale si centra piuttosto sulla scelta tra 
determinativo e indeterminativo, mi pare. Ne siamo più consapevoli 
quando proviamo a parlare in inglese dove le regole per questa scelta 
sono leggermente diverse dalle nostre. Che sia 1 e non 2, del resto, 
lo dice già la stessa forma singolare.
 
 Anyway, le lingue naturali NON sono sistemi privi di apparenti 
incoerenze e ambiguità :)
Il sistema di analisi che ti pare incoerente e complicato 
probabilmente lo è ma forse coglie meglio la reale funzione delle 
parole che usiamo.

 "*ho bevuto un latte".
 
Ovviamente volevo scrivere "articolo INdeterminativo".
 
 
 

 parlanti  non è quella di contare, spesso e volentieri.
 
Mi rendo conto dell'esigenza di andare incontro alla percezione dei
parlanti, ma a questo proposito vorrei fare qualche considerazione.
 
Giorni fa dicevamo che ci sono nel mondo delle lingue che hanno una ventina
di fonemi vocalici, che magari vengono anche usati in modo molto complicato,
con tanto di alternanza vocalica per la flessione eccetera. Eppure, se
chiedi ai parlanti, spesso non sono assolutamente consapevoli né del loro
ricco repetorio fonologico né del suo impiego a livello morfosintattico.
E non solo non ne sono consapevoli, ma spesso arrivano addirittura a
rifiutare certi fatti evidenti, per qualche ragione che ha più a che fare
con la psicologia che con la linguistica.
 
Ora, io ho alle spalle una formazione scientifica, e per di più mi sono
occupato per un po' di tempo di filosofia della conoscenza, per cui per me
è assolutamente evidente che l'atto di "contare" è alla base di qualunque
forma di pensiero strutturato. Così non mi sorprendo nel constatare che in
tutte le lingue del mondo la differenza fra insiemi numerabili e non
numerabili è determinante per buona parte della grammatica.
 
Allo stesso tempo la differenza fra insieme numerabile e non numerabile per
molti è una sottigliezza da matematici, e alcuni possono avere dei motivi
psicologici per respingere l'idea che la loro mente è molto più "matematica"
di quanto essi possano immaginare.
 
Conosco parecchie persone che quando parlano del linguaggio lo descrivono
come una cosa "magica", "ineffabile", che ci mette in contatto con "la
poesia del mondo", e altre cose così. Ora, non è che io non capisca questi
discorsi, ma anche loro, che sono tanto "ineffabili" e "poetici", dicono
«dei gatti» e «del latte», e non «*del gatto» e «*dei latti», perché
l'insieme dei gatti è numerabile, e non per altro. Però se mi azzando
a fare questi discorsi a un alfiere dell'"ineffabile" quello subito salta su
a dirmi che io pretendo di schematizzare ciò che non è schemattizzare
eccetera eccetera.
 
Capisco anch'io che Mozart non è un professore di matematica, tuttavia
la musica "funziona" sulla base di relazioni matematiche  rigorosissime.
E questo vale per tutti, volenti o nolenti. Se cade dall'alto un ineffabile
poeta che non sa niente di matematica e di fisica, e che detesta queste
materie, quello cade secondo leggi fisiche rigorosissime, e arriva a terra
nei tempi calcolati dai fisici, non un secondo di più, né uno di meno. E lo
stesso succede se il nostro ineffabile vuole cantare o parlare: non può che
seguire certe leggi rigorose.
 
La danza è uno spettacolo meraviglioso, ma quando si dice che il ballerino
"sfida la legge di gravità" si usa un'immagine romantica. Il ballerino
*sfrutta* la legge di gravità (e tutto l'armamentario della fisica, in
particolare faccende "tecniche" come l'attrito, i momenti d'inerzia
eccetera) per fare ciò che fa.
 
Se tu ti butti in acqua e vedi che distendendoti sulla schiena stai a galla,
ti lasci andare e non ti chiedi come sia possibile quella cosa. Ma il fatto
che tu stia a galla non fa di te un esperto di idrostatica. Qualcosa di
simile a ciò che tu potresti fare in acqua un'aquila lo può fare in aria,
sfruttando le correnti ascensionali. Ma non per questo quell'aquila è la
maggior esperta mondiale di fluidodinamica. Non andiamo a chiedere
all'aquila come funzionano le correnti ascensionali solo perché riesce a
utilizzarle. Non ne sa niente, e si abbandona alle correnti come chiunque
può mettersi in acqua a "fare il morto", pur senza sapere nulla della spinta
di Archimede.
 
Tutto questo per dire che la "percezione dei parlanti" può essere utile,
ma comunque va presa "con le pinz(ett)e".
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 

 Ora, io ho alle spalle una formazione scientifica,
...snip...
 
Vero. Concordo. Ma quanto si applica tutto ci� al nostro discorso? Vediamo.
Classificare una certa parola con  una  certa etichetta grammaticale
(e a ben vedere spesso anche logica) �  una descrizione analitica del 
linguaggio che preesiste.
Si analizzano le sue strutture, il suo modo di funzionare, e questa 
descrizione pu� essere fatta
in diversi modi, tutti formalmente legittimi, salvo dibattere su quale sia 
il migliore.
Siamo d'accordo fin qui?
Alcuni di questi modi per� risulteranno pi� comprensibili, pi� illuminanti, 
pi� utili
e condivisi, non dico al passante per strada ma quantomeno a un gruppo di 
persone interessate
alla lingua italiana (quelle a cui del resto si rivolge una grammatica) 
perch� scorrono paralleli
al processo mentale dei parlanti, lo fotografano.
Tanto che, non dico il passante distratto, ma almeno la persona attenta 
potr� riconoscervisi.
Cos� nel caso della scelta di "un" sentito come alternativa a "il",
cio� alternativa tra indeterminativo o determinativo, piuttosto che per 
l'originaria
funzione numerica, d'altra parte innegabile.
Ovvero, ci troviamo di fronte a un caso diverso da quello in cui il parlante 
non si rende
conto della sua articolazione fonatoria.
Nel nostro caso invece esistono oggettivamente entrambe le funzioni, a volte
con maggiore o minore rilievo, ma chi opera la classificazione sceglie per
semplicit� espositiva di attribuire una certa etichetta o un'altra, 
compiendo
comunque una operazione arbitraria.
Un'analisi pienamente scientifica secondo me non pu� che prendere atto della 
natura complessa
e per certi versi ambigua del linguaggio, ammettere che in certi casi la 
nostra classificazione
opera una semplificazione (secondo criteri aperti alla discussione), ma non 
cedere all'accattivante
tentazione di ridurre a un sistema elegantemente semplice e lineare.... ci� 
che in realt� nasce
complicato e contorto! :)
 

 processo mentale dei parlanti, lo fotografano.
 
Aspetta, ch� questo � un punto cruciale.
 
Immaginiamo di avere dei bambini che non siano ancora entrati in contatto
con tutta la nomenclatura della cosiddetta grammatica tradizionale.
 
Prendiamo questi bambini e diciamo loro:
 
�Come sapete bene, in italiano non si pu� dire semplicemente "gatto mangia",
e neanche "gatti mangiano" (e vero che vi suona male?), ma bisogna mettere
una parola davanti a "gatto" o "gatti". Allora, se vi va di aiutarmi,
proviamo a cercare un po' di parole che si possono mettere davanti a "gatto"
o "gatti"�.
 
Ora non sto a farti tutta la "lezione", ma hai gi� capito dove voglio andare
a parare.
 
Secondo me se mi lasci lavorare con questi bambini, in questo modo,
in qualche settimana riscriviamo tutti assieme una buona parte
dell'_Introduzione alla filosofia matematica_ di Bertrand Russell.
 
Gli stessi filosofi che si sono occupati di queste cose hanno detto spesso
che la maggior parte della loro fatica � stata quella di raschiare via
incrostazioni costituite da pregiudizi e schemi mentali ingessati che si
erano accumulati per millenni.
 
Una volta che questi bambini abbiano imparato a ragionare in termini di
"determinanti", "quantificatori" eccetera[*], prendiamo un maestro che abbia
un approccio tradizionale (quel sano approccio di una volta, non tutte
queste diavolerie moderne che si sono messi in testa i grammatici che si
sono lasciati irretire dai logici e dai matematici). Ecco, prendiamo questo
campione del buon senso e mettiamolo a fare un po' di lezioni ai miei
bambini. Prima lezione: �l'Articolo Determinativo�, e cos� via.
 
Secondo me i bambini lo guarderebbero come un pazzo che dice delle cose
assurde, e che per di pi� le fa calare dall'alto come se fossero le Tavole
della Legge.
 
Questo esempio mi serve per dirti che non esiste il "senso comune".
Il cosiddetto "senso comune" � una stratificazione di credenze, prodotto
culturale delle generazioni che ci hanno preceduto. La differenza fra il mio
approccio e il "senso comune" � che io lo so che la mia � una costruzione
teorica, e che se ne potrebbero formulare delle altre, mentre il "senso
comune" pensa di essere del tutto "naturale". Oltre a sapere che la mia �
solo una costruzione teorica, so anche che il mio metodo, cos�
apparentemente "democratico", tanto "democratico" che sembra che siano i
bambini stessi a scoprire da soli la grammatica, in realt� pu� essere anche
molto "manipolatorio", perch� i bambini sono comunque svantaggiati, e li
posso portare dove voglio. Ma anche di questo io sono consapevole: li sto
condizionando, in modo tale da rendere del tutto "evidente" quello che in
realt� � un sofisticato filtro cerebrale. Bene, ma anche questo io lo so.
Il mio sar� anche un metodo "manipolatorio", ma � un metodo che si mette in
discussione. Invece quelli che dopo aver spiegato che il complemento oggetto
�risponde alla domanda "chi? che cosa?"� rispondono in modo rabbioso a
qualche bambino che faccia delle obiezioni, quelli pensano di aver dato
veramente la definizione chiara e definitiva, e che spetti al bambino
cercare di capirla e non ostinarsi nella sua cocciutaggine. Anzich� cercare
di enunciare la Verit� Oggettiva, presento il mio filtro mentale con la
consapevolezza di farlo. Cos� se mi accorgo che quel filtro non mi serve, lo
posso cambiare "al volo". Invece se uno � convinto che le cose stanno
effettivamente "come gli hanno sempre insegnato", � ingessato nei suoi
schemi, e non sa nemmeno di esserlo. Sono meno manipolatorio io, che so di
non poter fare a meno di esserlo in qualche misura, di chi crede di poterlo
non essere.
 
Ora, se a qualcuno sembra del tutto "naturale" riconoscere in �un(o)� un
"articolo indeterminativo", � perch�, dai e dai, siamo stati "addestrati" a
fare l'"analisi grammaticale" (?) in un certo modo. C'era da analizzare una
frase, si arrivava a "un" e attaccava la solfa: �articolo indeterminativo
maschile singolare...�. Ormai questa cosa ci sembra "naturale", ma
probabilmente anche alle antiche donne cinesi, quando raggiungevano
una certa et�, sembrava del tutto "naturale" avere i piedi fasciati.
 
Per di pi� c'� il problema della "sindrome di Stoccolma". Il mio metodo ha
certamente i suoi mezzi di seduzione, ma � troppo poco "violento". E questo
per chi abbia un'affettivit� poco matura � un grave limite. Le figure
super-egoiche devono avere certi requisiti. Se a uno certe cose gliele
"inculchi", quello da grande � capace di pensare di essere stato un bambino
ottuso e cocciuto, e anche se ha impiegato anni per acquisire faticosamente
certe abitudini e certi automatismi, poi da grande gli sembrano
assolutamente "naturali", "giusti" eccetera. Anche perch� la "resistenza"
viene rimossa. Invece se si ricorda bene di quel giorno che abbiamo
ragionato tutti assieme sulla parole che bisogna mettere davanti a "gatto" e
"gatti", e di quando abbiamo deciso tutti assieme di chiamarle in un certo
modo, magari si convince che il suo insegnante era un coglione che chiedeva
agli allievi quel che avrebbe dovuto insegnare.
 
Insomma, il mio metodo l� per l� potr� anche essere pi� seducente di altri,
ma non riesce a penetrare in profondit�, intaccando l'autonomia di pensiero.
Resta in balia d'una "rivoluzione perenne". Invece per "spianare la Storia"
bisogna aver rimosso la fatica della formazione ed essere convinti di essere
alfieri del Giusto e del Vero. Se la grammatica tradizionale (come anche i
Valori Fondanti di certe civilt�) s'� conservata nei secoli � perch� ha
saputo formare generazioni di studenti che ad un certo punto cominciano a
trovarla "naturale" e ad associarla al "(buon) senso comune". Di conseguenza
gli altri fanno cose "contro natura" (le "diavolerie moderne", appunto).
E non vorremo mica finire nella mani di questi qua? :-)
 
 
[*] Ovviamente non ho bisogno di introdurre proprio questi termini. Possiamo
anche inventarci i nomi tutti assieme a mano a mano che andiamo avanti.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 
 

>"*ho bevuto un latte".
 
Quest'espressione, perï¿œ, k'ho sentita spesso negli esercizi commerciali 
(bar e affini): "Un latte e due macchiati al tavolo tre", "mi faccia un 
latte caldo e una brioscia" (in che senso, poi, "mi faccia"?), "vorrei 
due latti"... :)
 
-- 
Haï¿œte dï¿œ estin he krï¿œsis, hï¿œti tï¿œ fï¿œs elï¿œlythen eis tï¿œn kï¿œsmon
kaï¿œ egï¿œpesan hoi ï¿œnthropoi mï¿œllon tï¿œ skï¿œtos ï¿œ tï¿œ fï¿œs, ï¿œn gï¿œr
autï¿œn ponerï¿œ tï¿œ ï¿œrga (Gv 3,19)
Hoc est autem iudicium: Lux venit in mundum, et dilexerunt
homines magis tenebras quam lucem; erant enim eorum mala opera.

 a parare.
 
...
 
 
Qualcuno ha fatto esperimenti del genere?
Con quale esito? E se l'esito fosse quello che lasci intendere, 
perchï¿œ dovremmo affidarci piï¿œ alle percezioni dei pargoli che a 
quelle degli adulti e vaccinati? Le lingue naturali non sono un 
prodotto dell'istinto come il miagolio dei gatti (ï¿œ cosï¿œ? oppure 
insegna mamma gatta?), nï¿œ le lingue si reinventano a ogni 
generazione, ma si tramandano  sia pur ammettendo sviluppi nuovi.
Quindi ai bimbi non viene proposto di crearsi la propria lingua con 
le sue regole, ma gli viene dato un insieme di istruzioni, e saranno 
corretti quando se ne allontanano. Sistema un po' dispotico se vuoi, 
ma utile per parlare tutti la stessa lingua, almeno nelle strutture 
di fondo, salvo differenziarsi tra generazioni con opportuni codici. 
Il modo di formare le frasi grammaticali comunque sarï¿œ influenzato 
dall'idea che abbiamo della grammatica, non nascerï¿œ solo naturalmente 
per predisposizione innata. Siamo frutto della cultura, piaccia o 
meni, non solo della natura :)
 
D'altra parte, se sin da piccolo mi insegnassero che Un serve 
semplicemente a contare, oppure mi lasciassero seguire tale 
convinzione innata, se ci fosse, senza mai correggermi, in virtï¿œ del 
principio di economia potrei ben cominciare a ometterlo!
Ho visto donna. Certo, 1 sola donna, ma ï¿œ ovvio perchï¿œ ï¿œ singolare. 
Devo specificare l'ovvio? Naturalmente, no.
Questo perï¿œ non succede. Non diciamo Ho visto donna, salve le 
eccezioni per motivi di stile o di spazio nei titoli.
Al contrario, continuiamo a dire Una donna, convinti che serva di 
solito una parolina per introdurre la signora, anche quando il suo 
numero ï¿œ implicito e non vi sarebbe ragione per esplicitarlo perchï¿œ 
non stiamo rispondendo alla domanda Quante donne hai visto oggi?
 
Potremmo in teoria liberarci da quelle che chiami "incrostazioni" 
della tradizione e in cui includi l'articolo indeterminativo?
Puï¿œ darsi, anche se non sono del tutto convinto della sua inutilitï¿œ, 
ma la tradizione ï¿œ parte del linguaggio, almeno finchï¿œ non sia 
superata dalla sua evoluzione. 
 
Oppure, altra possibilitï¿œ, ci sono regole grammaticali fasulle, 
scritte a tavolino ma non rispondenti alla realtï¿œ, ma allora i casi 
sono due: o riescono a imporsi modificando la realtï¿œ che si adegua 
alle prescrizioni, oppure vengono tranquillamente ignorate e 
finiscono nel  dimenticatoio per moto spontaneo.

 Ho visto donna. Certo, 1 sola donna, ma ï¿œ ovvio perchï¿œ ï¿œ singolare.
 
 
Chiedo scusa se quanto segue arriva due volte, ma l'ho 
spedito un'ora fa e sembra perso nel ciberspazio.
 
Vorrei solo ricordare che ogni lingua segue delle sue
logiche interne, spesso molto diverse da quelle di altre
lingue.
Per esempio, una traduzione letterale dal giapponese sarebbe:
donna - indicatore del complemento oggetto - vedere -
indicatore del passato.
Loro non hanno nessun bisogno di specificare che ï¿œ UNA donna
o di differenziare se ï¿œ determinata o indeterminata. Anzi,
non hanno bisogno di distinguere se l'azione ha una certa
durata (vedevo una donna) o se ï¿œ accaduta tanto tempo fa
(vidi una donna). E normalmente non indicano nemmeno CHI
l'ha vista. Io, tu, Davide o una banda di assassini? Ce lo
dirï¿œ il contesto, si spera. In italiano, invece, siamo
obbligati a specificare almeno se l'ho vista io, tu, qualcun
altro o un gruppo di almeno due persone, e nell'ultimo caso
dobbiamo ancora distinguere se in quel gruppo ci sono
anch'io, ci sei tu e io no oppure nï¿œ io nï¿œ tu facciamo parte
di quel gruppo.
I giapponesi, se e quando vogliono aggiungere dei
particolari, usano apposite parole o particelle.
P. es. due - classificatore per esseri umani - suffisso di
relazione con la parola seguente - donna - suffisso del
complemento oggetto - vedere - suffisso che indica il passato.

 della tradizione e in cui includi l'articolo indeterminativo?
 
L'"incrostazione" non � l'articolo indeterminativo, ma � il fatto
di chiamarlo "articolo indeterminativo". I bambini toscani imparavano il
toscano molti secoli prima che arrivassero i grammatici, e anche l'Alighieri
l'ha imparato senza il maestro di toscano. La competenza linguistica esiste,
ed � un fatto concreto, come sono un fatto concreto i pianeti che ci ruotano
attorno. � l'interpretazione dei fatti, la chiave di lettura, che �
culturalmente determinata. I pianeti hanno conitnuato a ruotare nello stesso
modo, indifferenti tanto a Tolomeo quanto a Newton. Ci� che � cambiato � il
quadro teorico in cui noi collochiamo quei fenomeni. Un tempo era
assolutamente "evidente" che la Terra era immobile eccetera, e questo era il
"senso comune". Oggi il "senso comune" su questi fenomeni � cambiato, ma la
Terra � sempre la stessa.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 piccolo spunto di riflessione.
 
In gaelico irlandese "uno" normalmente non si usa *nemmeno come numero*, 
*nemmeno con le unità di misura*, così che "un anno" è _bliain_, "una 
pinta" è _píonta_, ecc. (Se proprio si vuole enfatizzare che è uno solo, 
si aggiunge l'avverbio _amháin_ "soltanto".)


 "unus" a diventare articolo indeterminativo panromanzo.
 
Mi pare di aver sentito che traduzioni dal greco (in cui l'art. 
determinativo c'è) al latino del Nuovo Testamento abbiano avuto un ruolo 
importante per far diventare "ille" un articolo... 


 modo il particolare cane a cui mi riferisco.
 
Adesso mi viene una differenza a cui prima non avevo pensato: "i due 
cani" si dice, "*l'un cane" (almeno in condizioni normali) no.


 declinabile).
 
E in "equazioni a una incognita", "funzioni di una variabile" ecc. (in 
cui tra l'altro la -a non viene elisa prima di vocale, e nella pronuncia 
la u- non viene de-accentata)?


 - Uno scoiattolo.
 
Una differenza tra questi due esempi è che nel primo accenterei entrambe 
le parole (ùno scoiàttolo), nel secondo solo la seconda, quasi come se lo 
pronuncerei se fosse una parola unica (unoscoiàttolo).


 questo in genere non esista)
 
Forse perché esiste anche il partitivo singolare "del" usato con 
sostantivi non numerabili (del pane, della farina...).


 cani" si dice, "*l'un cane" (almeno in condizioni normali) no.
 
Certo, perch� �il cane� � gi� quantificato.
 
-- 
Saluti.
D. 
 
 

 la u- non viene de-accentata)?
 
E in "una o due case"?
E in "once tre, libbre una"?

 pronuncerei se fosse una parola unica (unoscoiï¿œttolo).
 
Correggimi se sbaglio, in inglese si userebbero addirittura parole 
diverse.

 o di differenziare se ï¿œ determinata o indeterminata. Anzi,
... snip....
 
Interessante. Peraltro, senza andare tanto lontano, anche il latino 
classico non conosceva l'articolo indeterminativo. Aveva gli 
aggettivi numerali, ma li usava appunto per enumerare, non come 
l'ubiquo Un, Uno, Una italiano che evidentemente ha anche una 
funzione diversa dal contare.
Al proposito mi interessante citare questo brano:
...
Quando si pensa alla trasformazione dell'aggettivo numerale latino 
nell'articolo indeterminativo italiano si parla di degradazione 
dell'aggettivo in articolo, poichï¿œ l'aggettivo perde il suo ben 
preciso valore numerale per assumerne uno assolutamente piï¿œ vago, 
quello di articolo indeterminativo. E' cosï¿œ che espressioni latine 
come una puella 
prendono a significare "una fanciulla", ad indicarne una qualsiasi, 
non meglio determinata e non piï¿œ una soltanto. Il valore numerale 
dell'aggettivo ï¿œ retrocesso fino a lasciare il posto all'articolo 
indeterminativo.
http://www.dubidoo.it/le-parole-e-le-cose/2163-il-popolo-vuole-lindeter
 
minativo.html

 di chiamarlo "articolo indeterminativo". ...
 
Certo. Lo davo per scontato ma hai fatto bene a chiarirlo. Per me 
possiamo anche chiamarlo Asdrubale! Ma ï¿œ comunque quella cosa lï¿œ che 
hai appena spiegato tu, cioï¿œ svolge una funzione particolare, non 
interamente sovrapponibile al semplice uso come numerale.
Io, anche per non sprecare la carta e l'inchiostro delle grammatiche 
giï¿œ stampate, continuerei a chiamarlo "articolo indeterminativo", o 
in subordine lo chiamerei Asdrubale, mentre se lo accorpassimo ai 
numerali  non coglieremmo e non evidenzieremmo una fondamentale 
differenza tra la grammatica italiana e quella latina, correggimi se 
sbaglio.

 grammatica italiana e quella latina, correggimi se sbaglio.
 
A me sembra che non sia necessario dare un nome nuovo a qualcosa solo 
per evidenziare che, una volta, il termine da cui deriva 
etimologicamente aveva una funzione diversa.

 etimologicamente aveva una funzione diversa.
 
Numero era e numero resta. Noi perï¿œ usiamo questo numero non solo 
come tale, ma in certi casi anche per una funzione nuova e 
particolare piuttosto importante, tanto da meritare un nome tutto 
suo, articolo indeterminativo, e non solo per la funzione originaria 
che resta comunque presente.

 
http://avana.forteprenestino.net/not_in_my_number/uno.htm
 
 
 
A maggior ragione secondo i moderni, allora ;)

 comunque presente.
 
E' vero, perï¿œ comunque non vedo la necessitï¿œ di introdurre un nome nuovo 
per 'uno': non dobbiamo basarci su quello che succedeva in latino, ma su 
quello che succede adesso.
 
Se questo 'uno' che noi usiamo ha una funzione nuova e cosï¿œ importante, 
perchï¿œ non riusciamo a trovare una prova della sua differenza rispetto a 
'due'? Se ï¿œ diverso, dovremmo riuscire a trovare almeno un caso in cui 
ha un comportamento diverso rispetto a 'due'. Possiamo partire dalla 
pragmatica, come mi sembra aveva fatto Lem nel suo intervento; perï¿œ poi 
dovremmo riuscire a trovare qualcosa di piï¿œ evidente a livello sintattico.
 
Altrimenti, se non troviamo nulla, forse dobbiamo riconoscere che quando 
diciamo 'Ho visto uno scoiattolo' stiamo sempre parlando di '1 
scoiattolo', anche se a noi pare di no.
 

 senso, poi, "mi faccia"?), "vorrei due latti"... :)
 
 
Boh, si sottintende "bicchiere di"?
 
 
-- 
"There is just one thing I can promise you about the outer-space
program - your tax-dollar will go further."
                -- Wernher von Braun 
 

 scoiattolo', anche se a noi pare di no.
 
 
Come ha giï¿œ ricordato edevils, p. es. in inglese la prova c'ï¿œ.
I saw a squirrel (ho visto uno scoiattolo non meglio precisato)
ï¿œ diverso da
I saw one squirrel (ho visto UNO scoiattolo e non due).
 
Adesso resta da valutare se inglese e italiano seguono 
logiche interne diverse o se la differenza c'ï¿œ anche in 
italiano, ma ï¿œ mascherata dal fatto che usiamo la stessa 
parola per il numero e l'articolo indeterminativo.
Inoltre credo che in realtï¿œ un inglese direbbe "I saw only 
one squirrel" o "I saw just one squirrel", ma non sono in 
grado di valutare le conseguenze di questa presunta 
necessitï¿œ di usare un rafforzativo in relazione alla 
discussione in corso.
Non sarebbe il caso di passare a 
it.cultura.linguistica.inglese, dove ï¿œ forse piï¿œ probabile 
che qualche madrelingua inglese ci legga e possa dire la sua?

 capisco il collegamento con la questione di 'uno').
 
Il collegamento sta nella la duplice natura di Cristo all'interno 
della concezione cristiana. Definirlo semplicemente un uomo non 
sarebbe un falso, ma non ci racconterebbe molto della sua peculiaritï¿œ 
agli occhi dei credenti.

A me invece pare di sï¿œ, che uno scoiattolo sia 1 e non 2 non ho mai 
nutrito dubbi in proposito :)
Cosï¿œ come sul fatto che Cristo secondo i Vangeli fosse un falegname, 
e Mickey Mouse un sorcio...
E tuttavia... ecc. ecc. La finisco qui per non ripetermi troppo.
 
Ad ogni modo non si tratta di introdurre un nome nuovo, ma di 
lasciare quello che giï¿œ c'ï¿œ.

 � diverso da I saw one squirrel (ho visto UNO scoiattolo e non due).
 
In molte lingue, come avviene anche nella maggior parte dei dialetti
d'Italia, i determinanti hanno due forme: una atona e una tonica.
 
Ad esempio in molti dialetti romagnoli �quel(lo)� ha la forma atona _che_
e la forma tonica _quel_:
 
_� vest che gat_ �ho visto quel gatto�
_e gat ch' � vest l � quel_ �il gatto che ho visto � quello�
 
Ora, _che_ si trova solo davanti al nome, mai in altra posizione, e per
di pi� fra i dimostrativi atoni e gli articoli determinativi c'� una
strettissima relazione (i primi si ottengono dai secondi mettendo davanti
_c(h)_), mentre i corrispondenti dimostrativi tonici sono molto diversi,
ed assomigliano a quelli dell'italiano.
 
Poich� _che_ si trova solo davanti al nome, � una particella
atona, eccetera, esso possiede una serie di requisiti che inducono ad
accostarlo pi� ad un articolo che a un aggettivo (gli aggettivi dimostrativi
in genere sono tonici, si possono trovare anche in altra posizione, possono
sostantivarsi dando un pronome eccetera). Dunque che _che_ sia solo la forma
atona del dimostrativo _quel_ resta comunque una delle interpretazioni
possibili. Potremmo introdurre l'"articolo dimostrativo" accanto
all'articolo determinativo, ma non lo facciamo, perch� l'ipotesi che i
determinanti abbiano una forma atona e una tonica spiega tutto il dimorfismo
dei determinanti, e introdurre un tipo di articolo in pi� sarebbe un'inutile
complicazione concettuale.
 
Anche in toscano si trovano, ad esempio, le forme atone dei possessivi.
Nessun toscano direbbe �il mio babbo�, ma si dice �il mi babbo�.
 
Ebbene, in inglese _one_ ha la forma atona _a(n)_, che peraltro ha la stessa
origine etimologica. Anzi, dir� di pi�: � l'antico _an_ che in posizione
tonica � diventato _one_.
 
Uno potrebbe dire che l'origine etimologica conta poco, e che ormai hanno
assunto una funzione grammaticale differenziata. Se � cos�, come mai dicono,
comunemente, _a hundred_ e _a thousand_? Vogliono forse dire che non �
importante che le centinaia (o le migliaia) siano proprio una, ma che si
tratta d'un certo centinaio (migliaio), uno qualunque? Se ti chiedo
_a hundred dollars_ voglio dire che voglio proprio cento dollari, e non uno
di meno, o ti sto dicendo che ti lascio libero di darmi la banconata da
cento che preferisci, ch� per me fa lo stesso? Dicendo _a_ anzich� _one_
ti sto facendo questa "concessione"? O sto semplicemente usando la forma
atona, come i toscani dicono �mi� al posto dell'affettato �mio�?
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 atona, come i toscani dicono ï¿œmiï¿œ al posto dell'affettato ï¿œmioï¿œ?
 
Il toscano mi vale sempre mio.
Anche a Roma si dice mi, e anche in inglese non standard. Sono solo 
varianti di mio, mia, my, per far scivolare la lingua piï¿œ veloce 
senza sottolineare la parola piï¿œ di tanto.
 
 
Viceversa, a/an e one non sono sempre interscambiabili senza mutare 
non solo il tono ma anche la sostanza della frase. One world non ï¿œ a 
world. I love one woman fornisce un dettaglio diverso da I love a 
woman. A man band non significa One man band.
In altri casi la sostituzione ï¿œ quasi indolore, come nel tuo esempio, 
ma non puoi generalizzare.
Il fatto che a e one siano cugini stretti non solo per etimo ma anche 
per alcuni usi comuni... non basta a farli considerare come la stessa 
identica bestia in forma atona o tonica. 
Anche i dizionari inglesi, mi pare, distinguono tra indefinite 
article e adjective / number, pur comprendendo tutti nella grande 
famiglia dei determiner. 
 
http://www.myenglishgrammar.com/lesson-19-determiners-and-quantifiers/2
 
-classes-of-determiners.html

> > comunque presente.
 
Posto che 'uno' ï¿œ un numero, di cosa altro abbiamo bisogno?
 
E' vero che puï¿œ essere interessante notare che noi, anzichï¿œ dire 'Ho 
visto scoiattolo' diciamo 'Ho visto uno scoiattolo', e intendiamo dire 
non che 'Di scoiattolo, ne ho visto uno', ma che 'Quello che ho visto ï¿œ 
uno scoiattolo, non un ghiro (o una scimmia, o qualsiasi altra cosa)'.
 
Tuttavia, anche se il nostro intento (apparentemente) non ï¿œ quello di 
contare, e diciamo che non stiamo mica contando, e che anche se usiamo 
il numero, esso ci serve per un altro scopo, forse di fatto stiamo 
contando ugualmente. Altrimenti perchï¿œ stiamo usando proprio il numero? 
Proprio con i nomi numerabili e non con i nomi non numerabili?
 
Per assegnare al nostro 'uno' una categoria a parte, dovremmo trovare un 
comportamento che lo distingua nettamente da 'due': dovremmo riuscire a 
fare con 'uno' qualcosa che con 'due' non riusciamo a fare, o viceversa.
 
 
 
 

 identica bestia in forma atona o tonica.
 
O almeno non sempre. Ci sono tratti d'uso che si sovrappongono, ma 
altri no.
Il punto ï¿œ che nei tratti non sovrapponibili non cambia solo il tono, 
come per mi vs. mio, ma anche il senso.

 fare con 'uno' qualcosa che con 'due' non riusciamo a fare, o 
viceversa.
 
Proviamo con il 5 che viene meglio. :)
 
"Ho visto cinque donne" ci dï¿œ un'informazione specifica. Mi segnali 
che devo fare attenzione al loro numero. Altrimenti avresti detto 
"alcune donne", "qualche donna", "delle donne"...
 
Viceversa,
"Ho visto una donna" si usa in entrambi i casi, e solo il tono o il 
contesto ci aiutano a differenziarli. 
 
Credo che questo fenomeno sia riscontrabile anche sul piano 
statistico analizzando le diverse frequenze d'uso, anche dopo aver 
fatto la tara della maggiore probabilitï¿œ di vedere una donna che 
cinque donne!
 
Mi dirai che "uno" e "cinque" sono usati in parte diversamente ma in 
parte allo stesso modo, e che comunque resta presente l'informazione 
sul nunero, e quindi la distinzione non ï¿œ netta come ti piacerebbe.
Ma allora torniamo al discorso su Gesï¿œ Cristo che morï¿œ in croce ma 
dopo tre giorni... ecc. ecc. :)
In generale, mi pare, le distinzioni nette e disgiuntive non sempre 
sono applicabili nella lingua.
Dammi un criterio generale, esaustivo e infallibile, per decidere se 
un certo nome ï¿œ proprio o comune, e scriverlo di conseguenza con la 
maiuscola oppure no...
Domenica ï¿œ sempre domenica? :)

 Domenica ï¿œ sempre domenica? :)
 
Questo ï¿œ impossibile farlo, ma questa questione non riguarda la 
struttura della frase.
 
Credo di capire che tu insisti molto sulla necessitï¿œ preservare la 
funzione di articolo indeterminativo perchï¿œ dai molta importanza alla 
percezione.
 
 
 
 
 
 

 maiuscola oppure no...
 
Semplice, dice una voce dalla Germania: basta scrivere in 
tedesco! :-)
Per chi non lo sapesse, tutti i sostantivi, anche quelli che 
noi definiamo nomi comuni, si scrivono in tedesco con la 
maiuscola.
Peccato che perfino nelle regole ufficiali non hanno sempre 
le idee chiare su quando una parola ï¿œ un sostantivo, e 
quindi va scritta con la maiuscola, e quando ï¿œ un aggettivo, 
un pronome o un verbo e quindi va scritta con la minuscola.
Con l'ultima riforma ortografica di alcuni anni fa hanno 
finito in parecchi casi per accettare entrambe le soluzioni, 
ma molti tradizionalisti e ricercatori di peli nell'uovo 
continuano a lottare contro il sacrilegio di ammettere due 
forme.
E adesso sono curioso di leggere le reazioni di JaWo e 
Stefan. ;-)

 percezione.
 
Piï¿œ che la percezione, direi la funzione comunicativa, che prevale 
sulla natura, o almeno mi pare piï¿œ interessante se dobbiamo scegliere 
un'etichetta grammaticale. La natura di Uno ï¿œ quella di numero, ma 
quando fa da articolo la sua funzione ï¿œ solo marginalmente quella di 
contare.

 maiuscola.
 
Il che mi piace, perchï¿œ dï¿œ rilievo alle cose, alla sostanza, piï¿œ che 
alle parole di contorno! :)
 Ma la distinzione tra propri e comuni non esiste per nulla?

 diverse.
 
Sì, "one squirrel", "a squirrel".
 
Anche nei dialetti italiani centromeridionali, se è per questo: "uno 
scoiattolo", "'no scoiattolo" (senza U).


edevils schrieb:

Sul piano ortografico, no. Su altri piani, dovrei pensarci 
su e filosofeggiare parecchio.
Ripensandoci, una grammatica tedesca (Duden, vol 4), se la 
interpreto correttamente, mi dice che una distinzione c'ï¿œ, 
ma si manifesta solo quando una denominazione comprende un 
aggettivo. Se ï¿œ un nome proprio, si scrive con la maiuscola 
anche l'aggettivo.
Un esempio, non copiato da quella grammatica:
"das rote Kreuz" ï¿œ una determinata croce di colore rosso, mentre
"das Rote Kreuz" ï¿œ la Croce Rossa.

  Ma la Distinzione tra propri e comuni non esiste per nulla?
 
 
I verbi non Contano niente?
 
 
-- 
"Non posso ascoltare molto Wagner. Comincio a sentire l'urgenza
di conquistare la Polonia."
                -- Woody Allen
 

 I verbi non Contano niente?
 
Verbi niente! :D

 scoiattolo", "'no scoiattolo" (senza U).
 
 
(In napoletano è abbastanza comune usare /'un@/ dove in italiano si 
direbbe "un solo".)


 Certo, perché «il cane» è già quantificato.
 
Sì, ma non potrei quantificarlo una seconda volta nemmeno per 
enfatizzare. In inglese ad es. "the one thing" si può dire, mentre in 
italiano per dire ciò dovrei usare un aggettivo, tipo "la sola cosa", o 
"l'unica cosa".


 relazione alla discussione in corso.
 
Non necessariamente, e se è per questo anche in italiano se si vuole 
enfatizzare il numero è più comune dire "un solo scoiattolo".


 posizione tonica è diventato _one_.
 
Mi pare di aver letto buoni motivi per non considerare _one_ e _an_ forme 
della stessa parola in inglese contemporaneo, anche se non me li ricordo 
tutti. (In ogni caso, la loro alternanza non è la stessa che, ad es., tra 
"my" e "mine".)


 su qualche differenza oggettiva
 
direi che questo vale un po' per tutte le categorie grammaticali, le
quali esprimono molto di pi� la funzione di una parola che non, diciamo,
la sua "essenza"
 
un esempio tipico � l'opposizione verbi/sostantivi
 
il fumo [sost.] fa male
 
fumare [� un verbo o un sostantivo?] fa male
 
fumare tropppe sigarette [� un verbo, perch� ha un compl. ogg., ma la
frase � uno sviluppo della precedente] fa male
 
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 questo in genere non esista)
 
io ho sempre insegnato cos�
 
ma forse sbagliavo


 la musica "funziona" sulla base di relazioni matematiche  rigorosissime.
 
Il 100% dei parlanti impara a parlare *prima* di ricevere qualunque
nozione di grammatica, e il 99% non ne riceve mai nel corso della
propria esistenza - o se ne riceve, � di qualit� talmente scadente che
sarebbe meglio non ne avesse mai sentito parlare.
 
Mozart ha imparato la musica da un maestro che non era semplicemente uno
che "sapeva suonare", ma era un grandissimo didatta della musica.
Sicuramente ha *sempre* saputo che la musica  (la musica dei suoi tempi,
intendo, quella che lui conosceva e produceva) � fondata su un apparato
teorico rigorosissimo.
 
Ricordo (molto pi� banalmente) che mio figlio ha imparato la differenza
tra numeri pari e numeri dispari con la scala per terze: "uno tre
cinque..." molto prima di qualunque lezione di aritmetica


 forma di pensiero strutturato
 
mi sembra di aver gi� scritto che la logica *linguistica* non sempre
coincide con la logica "logica".
 
I numeri, in lingua, non sono sempre gli stessi dell'aritmetica.
 
Le lingue naturali seguono un andamento analogico, non logico-deduttivo.
 
Volendo si pu� anche trovare una spiegazione filosofica: la Gestalt ecc.
 
Se io guardo un quadrato, riconosco che ha la forma quadrata prima di
contare i lati.


 Immaginiamo di avere dei bambini...
 
questi ragionamenti mi puzzano un po' di "esperimento ipotetico"
 
� lo stesso sistema col quale Rousseau arrivava a concludere che non c'�
nessun bisogno di imparare a leggere e scrivere prima dei quattordici
anni
 
oppure Socrate fa dimostrare ad uno schiavo analfabeta la duplicazione
del quadrato
 
da un bambino, o da uno schiavo, se ben "guidato", puoi effettivamente
ottenere di tutto


 frase ï¿œ uno sviluppo della precedente] fa male
 
Buon esempio!