Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Liberi liberi siamo noi...

Sospetto che, se fosse possibile conoscere e calcolare tutti i 

meccanismi di base che regolano lo svolgersi degli eventi, si potrebbe 

prevedere con esattezza tutto cio' che ha da venire.



Questo naturalmente ora non e' possibile, e forse non lo sara' mai, ma 

non per un'impossibilita' intrinseca alla natura delle cose, bensi' per 

l'inadeguatezza della strumentazione umana a disposizione, per quanto 

questa si vada sempre piu' affinando (en passant, credo che questo 

faccia di me un riduzionista, se ho ben capito cosa si intende con il 

termine).



In altre parole: un punto di vista onniscente sul funziamento fisico 

della materia di cui e' composto il mondo sarebbe nello stesso tempo un 

punto di vista onniscente sul futuro del mondo stesso.



Ne consegue, come necessario corollario, che tutto e' prestabilito e che 

non esiste un libero arbitrio: le righe che sto scrivendo ora al pc non 

sono frutto di una mia libera scelta, ma la necessaria conseguenza 

dell'azione dei miei neuroni, a sua volta dettata da tutto cio' che li 

ha portati ad essere cio' che sono e a fare cio' che fanno, in una 

catena pressoche' infinita di passaggi a ritroso nel tempo, fino ad 

arrivare al big bang.



saluti obbligati,

Ded


 prevedere con esattezza tutto cio' che ha da venire.



Questa è l'idea che nacque col pensiero positivista dell'800, che nello 

specifico si potrebbe chiamare meccanicismo. L'idea è semplice: se io 

conoscessi la posizione, la massa e la velocità di tutte le particella 

dell'universo, con le leggi di Newton o chi per lui potrei (in linea 

teorica ovviamente) prevedere esattamente cosa succederà nel futuro, 

anche per quanto riguarda la storia di noi miserabili uomini.

In questa idea l'universo è un grande orologio caricato all'inizio dei 

tempi, che può evolvere solo in un modo, in ottemperanza a come è 

costruito e alle sue leggi interne.

Diciamo che però il '900 ha portato cose che i positivisti neppure 

immaginavano. La meccanica quantistica col principio di 

indeterminazione, la teoria del caos coi sistemi complessi e 

intrinsecamente instabili ecc.

Quindi, per quanto ne sappiamo ora, la speranza/condanna meccanicista è 

errata. Non noi possiamo, neppure in linea torica, conoscere lo stato di 

una sistema con precisione infinita, e la teoria del caos ci illustra 

come una variazione infinitesima dello stato iniziale spesso produce 

variazioni enormi dello stato finale in un tempo sorprendentemente breve.

Ergo, la tua idea è vecchia di oltre 150 anni e errata ;-)



-- 

Saluti

VITRIOL


mi vengono in mente Hari Seldon e la psicostoriografia di Aasimov.

All'aumentare delle variabili computabili, la casualita' diventa nesso di caUsalita'.

Il tuo e' un modo diverso per esprimere la...

religione!



-- 

trova il lavoro che sogni e risolvi la tua vita!



http://magicalmente.oneminutesite.it





 Ergo, la tua idea è vecchia di oltre 150 anni e errata ;-)



Una delle sue idee. L'altra è vecchia di migliaia di anni ed è molto più 

difficile dimostrare che sia errata.




 big bang.



se l'universo si comportasse in modo totalmente "classico" forse si.

Ma i fenomeni quantistici per esempio non possono essere trattati

come il moto di un proiettile, che puo' essere calcolato con molta

precisione a partire da velocita' iniziale, etc.



ciao



DD 




 ha scritto:


Sono d'accordo con te. Ma, qui, non troverai molti che la pensano così. 

E ti sentirai facilmente dare dell' ignorante analfabeta, se vai avanti 

così...:-)



-- 

Antonio Bruno

http://tinyurl.com/3rhn7qk


La disinformazione è una subdola opera attuata 

dai "poteri forti" al 

fine di allontanare la gente comune dalla verità e dalla 

conoscenza.



La disinformazione è quella applicata dal 95% dei 

media..in quanto 

essi ci portano a conoscenza solo delle notizie che 

fanno comodo 

alla "elite di potere" che controlla il mondo da dietro le 

quinte.



La disinformazione serve ad omologare tutti noi esseri 

umani in una 

certa maniera affinchè non siamo più liberi di pensare, 

di informarci, 

di riflettere e di capire il reale andamento del mondo.



E la disinformazione è quella che fa passare per verità 

anche notizie 

palesemente false..mentre fa passare 

come "disinformazione" ciò che 

invece corrisponde al vero..come in una spirale che gira 

al contrario.

(da: 
http://tinyurl.com/6d5e6gr
)




 Questa è l'idea che nacque col pensiero positivista dell'800, che nello

..



avevi gia' spiegato, e molto meglio di me, quello che volevo dire.

Scusate la ripetizione, ho letto il post di VITRIOL dopo aver scritto.



ciao



DD 




 religione!



tuttavia, nonostante fosse solo finzione letteraria, anche il buon Asimov,

che proprio un ignorante non era :) aveva inventato una scienza, almeno

in linea di principio, abbastanza plausibile. Infatti non permetteva di fare

predizioni precise a livello del singolo individuo e tanto meno di singolo

atomo, ma solo a livello statistico e per "valori medi" su un elevato

numero di individui. Cosa che, forse, avendo un modello matematico

sufficientemente complesso e potenza di calcolo adeguata, forse

sarebbe anche possibile fare. Chissa' :)



ciao



DD






 così...:-)



perche' ?



c'e' forse qualcuno che pensa che il moto di un fotone possa essere

trattato come quello di una palla da tennis? Non credo, mi sembrano

tutti piuttosto preparati, anzi forse molto piu' di me.



ciao



DD 




 2) il libero arbitrio non esiste



Questo quesito è forse più pertinente alla filosofia (non cito la 

religione...) che alla scienza.

La confutazione del positivismo/meccanicismo lascia uno spiraglio 

filosofico al libero arbitrio, però la scienza si occupa forse di fatti 

più pragmatici. Anche se tutto il filone sull'origine della coscienza è 

molto interessante e multidisciplinare.

La mia idea personale è siamo ancora molto indietro nella comprensione 

intima dei sistemi complessi come il cervello umano, quindi molte cose 

restano aperte. Non ho però dubbi che l'approccio di selezione sia 

quello scientifico, perché è l'unico che ci può dare una conoscenza 

solida e condivisibile da tutti.

Ciò non toglie che può anche essere bello immaginare ipotesi e scenari 

fantasiosi e speculativi, altrimenti cosa ci stiamo a fare? :-)



-- 

Saluti

VITRIOL


 Ergo, la tua idea è vecchia di oltre 150 anni e errata ;-)



Erano speculazioni, naturalmente. E allora rilancio: non e' affatto 

detto che l'indeterminazione introdotta dalla meccanica quantistica sia 

la parola fine sull'intera questione: la teoria unificatrice non e' 

ancora stata formulata e nulla vieta di ipotizzare, per esempio, che il 

principio di indeterminazione si fondi, ad un livello ancora piu' 

profondo, su meccanismi causali: a quel punto l'indeterminazione 

risulterebbe essere solo apparente, cosi' come apparente e' il nostro 

libero arbitrio in un mondo che e' invece pre-determinato.



ciao,

Ded




 Erano speculazioni, naturalmente.



Ma anche le speculazioni devono basarsi sulle evidenze attuali, 

altrimenti sono inutili e neppure divertenti. O parliamo del nostro 

mondo, quindi ci basiamo su quello che conosciamo col permesso di 

fantasticare sulle zone sconosciute, oppure parliamo di un mondo 

parallelo di fantasia.

Non so se riesco a spiegarmi, ma secondo me la speculazione deve essere 

sempre attualizzata alla conoscenza. Ad esempio speculazioni molto 

stimolanti erano quelle dei saggi di Asimov e di Sagan, che non si 

facevano mancare nulla ma parlavano del nostro mondo e del nostro sapere 

in quel momento.



-- 

Saluti

VITRIOL


 Ma anche le speculazioni devono basarsi sulle evidenze attuali



Naturalmente. Ma non mi sembra di essermi spinto troppo oltre ;)



ciao,

Ded




 più pragmatici. 



Ti devi aggiornare, c'è una letteratura vastissima sul problema del libero 

arbitrio nelle neuroscienze con tanto di esperimenti ripetibili.



Poi guarda che in generale la scienza che si occupava di fatti pragmatici 

era quella del secolo XVIII, non certo quella contemporanea...


 ha scritto nel messaggio 

news:je3so3$560$1...@tdi.cu.mi.it...


questa visione meccanicistica non si puo' applicare alla volonta'.

Infatti se un folle lancia i dadi, e' possibile prevedere esattamente quale 

numeri escono ma non e' possibile prevedere il comportamento del folle, che 

potrebbe sparare un colpo di pistola se esce un numero pari, ma anche 

decidere il contrario e spararti se esce un dispari.

Allo stesso modo ogni volta che attraversi una strada guardi a sinistra 

l'arrivo delle macchine, ma questo e' un comportamento banale che non ti 

salvera' in quel caso su un milione in cui un folle guida contromano e ti 

investa. 




 cut



E una posizione di tipo meccanicistico, ma con la meccanica quantistica 

si e' visto che gli eventi base della natura seguono un andamento 

probabilistico e non deterministico diventa quindi impossibile stabilire 

l'evoluzione di ogni singola particella .... Diventa quindi impossibile 

stabile con precisione assoluta l'evoluzione di un sistema fisico ... Ad 

esempio risulta "impossibile", secondo le ns. conoscenze attuali, 

prevedere quando un atomo radioattivo avra' il suo decadimento possiamo 

solo stabilire che entro una certa data avra' il 50 % di probabilita' di 

essere decaduto .... Se siano probabilita' da ignoranza ancora non c'e' 

la certezza assoluta magari, ma "sembrerebbe" di no ... 



-- 

Federico Magotti




 Naturalmente. Ma non mi sembra di essermi spinto troppo oltre;)



Io ho solo detto che questa visione era comune nel XIX secolo e si 

chiamava "meccanicismo", ma poi perse rapidamente popolarità con le 

scoperte successive. Nella nostra epoca è considerata infondata, punto e 

basta. Non so se in futuro a seguito di nuove scoperte potrà venire 

rivalutata, non ho poteri divinatori.

La cosa mi è particolarmente cara perché ricordo che in terza media mi 

ero assolutamente convinto che le cose stessero in questo modo, senza 

sapere nulla dei precedenti storici. Un giorno lo chiesi all'insegnate 

di fisica e matematica, che mi guardò storto e mi diede una spiegazione 

che non ricordo nei dettagli ma non capii e trovai insoddisfacente.

Qualche anno prima, più piccolo, avevo chiesto alla maestra perché con 

una lente d'ingrandimento al sole riuscivo a tagliare un mattoncino di 

Lego blu ma non uno giallo. Anche lì ricevetti una risposta deludente, 

che era più una svicolata. Non fui molto fortunato che le risposte degli 

insegnanti durante infanzia e adolescenza :-)



-- 

Saluti

VITRIOL


 Dipende da quali strumenti usi per trattarlo.



Lo so, ad esempio Penrose e Hofstadter ne hanno fatto praticamente una 

ragione di vita la ricerca di una risposta. E' un argomento molto 

affascinante ma altrettanto dispersivo, che può venire trattato da molti 

punti di vista differenti.



-- 

Saluti

VITRIOL


 DD 



Infatti questa e' scienza ciccapina allo stato puro, tranquillo sig. 

Daredevil che nessuno deridera' questa sua posizione assolutamente accettata 

da praticamente tutta la scienza .... certo qualche voce fuori dal coro c'e' 

sempre, ma questa, voglio dire, e' fisica che si insegna all'universita' .... 



-- 

Federico Magotti




Ded



saluti



centromix


 se l'universo si comportasse in modo totalmente "classico" forse si.



Neanche, hai sempre il problema di dover conoscere lo stato con una 

precisione infinita.



Anche se rinunciassi alla prevedibilità a lungo termine la precisione che ti 

servirebbe richiederebbe una quantità di informazione inimmaginabilmente 

grande e l'informazione richiede energia, etc...



-- 

  Daniele "Vihai" Orlandi

  Bieco Illuminista #184213


 arbitrio nelle neuroscienze con tanto di esperimenti ripetibili.



PS

Ah, su questo mi informerò perché è comunque una questione che mi interessa.



-- 

Saluti

VITRIOL


DD 



centromix


VITRIOL submitted this idea :


sulla questione del libero arbitrio mi interesso poco, pero' sam harris 

(neuropsicologo E filosofo, nonche' uno dei quattro dell'apocalisse) ne 

tratta in un contesto morale in 'the moral landscape' che potrebbe 

essere disponibile pure in italiano.



Mk



-- 

Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way

through our political and cultural life, nurtured by the false notion

that democracy means that “my ignorance is just as good as your

knowledge.” — Isaac Asimov










si certo, era comunque un'ipotesi fantasiosa, che in ogni caso

richiederebbe precisioni inimmaginabili nel determinare gli stati

iniziali del sistema etc. Volevo solo dire che aggiungendo ancora

l'indeterminazioni dei fenomeni quantistici, la situazione diventa

ancora peggiore!



ciao



DD 








ma infatti, sono cose ben note da decenni, non ho capito l'affermazione di

Antonio Bruno per cui qualcuno qui non accetterebbe la fisica quantistica.

boh, se ne ha voglia lo spieghera' lui ...



DD 








certo, come dicevo a centromix era solo un'ipotesi fantasiosa, per

evdenziare che, con i fenomeni quantistici di mezzo, diventerebbe

ancora piu' fantasiosa!



ciao



DD 




 non esiste un libero arbitrio:



Sono in parte d'accordo se parli del libero arbitrio "conscio":

esiste un esperimento fatto qualche anno fa che messe delle persone di 

fronte ad una decisione da prendere, si vedeva 

dall'elettroencefalogramma che la scelta presa, anticipava di un mezzo 

secondo buono la coscienza di averla presa.

Che poi il libero arbitrio inconscio comunque sottostà a leggi 

fisico-quantistiche è un discorso più complesso.

Saluti






 fisico-quantistiche è un discorso più complesso.



il libero arbitrio inconscio mi sembra una cosa tipo lo scapolo sposato


 il libero arbitrio inconscio mi sembra una cosa tipo lo scapolo sposato



:)



Se lavora su processi fisici-quantistici e ne governa gli esiti come 

certe teorie fanno supporre, anche l'inconscio puï¿œ avere il suo libero 

arbitrio di agire in maniera vantaggiosa per il nostro insieme di atomi

Saluti!


filosofico al libero arbitrio,



Oh, questa è una discussione fra le più classiche che ci siano. 

Ed una delle meno risolvibili.



Spannometricamente, il determinista potrà sempre affermare che a

priori di una qualunque decisione c'è sempre un insieme d'eventi che

*SE* conosciuti e computabili ce ne darebbero la chiave. 

Il libertario (preferisco "libertà" a "libero arbitrio" che è un

termine di natura religiosa ed implica l'esistenza di un ente divino

che si fa garante dello stesso) potrà sempre rispondere <<Ah sì? E sei

in grado di computare quell'insieme di eventi in modo da prevedere

questo o quello con esattezza? Anzi, sei sicuro che sia computabile?

No? Allora puppa!>> :-D



Personalmente mi contento di notare che entro ragionevoli limiti le

cose stanno in modo tale da garantirmi una ragionevole libertà di

scelta.

Se poi questa libertà apparente sia la conseguenza o meno di un flusso

di eventi che se conosciuti da un punto di vista "onnisciente"

apparirebbero invece sovradeterminarla, come la questione se parte

importante di questi eventi (percezione, elaborazione preconscia etc.)

possano o meno essere definiti come "IO" è cosa che onestamente non mi

interessa molto :-)



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




 arbitrio di agire in maniera vantaggiosa per il nostro insieme di atomi



per come la interpreto io non è la descrizione di un agente dotato di libero 

arbitrio.



¹detto en passant, mi sembra ci sia un errore di linguistico alla base 

dell'idea che l'inconscio possa essere dotato di "libero arbitrio".


precisione a partire da velocita' iniziale, etc.



In realtà però - e questo è un aspetto interessante - anche predire

con *esattezza* dove cadrà un proiettile, pure conoscendo tutti i

dati, non è possibile. Perché ci saranno sempre differenze minime

nell'alzo e nella punteria dovute al gioco delle parti meccaniche, nel

munizionamento e nelle sue caratteristiche, nelle condizioni

atmosferiche al momento dello sparo, che introdurranno un errore, che

aumenterà alll'aumentare della distanza. 

E' possibile prevedere dove cadrà *entro un certo margine d'errore*

che anche se riducibile ad un minimo più che accettabile a tutti gli

effetti pratici, non sarà mai del tutto eliminabile. 



L'antitesi tra filosofia e scienza è una cosa di un altro secolo



Trattare in modo scientifico le posizioni idealistiche e la metafisica

la vedo dura, eh? :-D 



Comunque, come cercavo di rilevare altrove, il problema è che la

nostra conoscenza dei fenomeni sensibile è approssimativa per molti

versi, anche senza bisogno di tirare in ballo la quantistica.



Da questo punto di vista assume senso la vecchia posizione

aristotelica: la conoscenza sensibile è imperfetta e fallace, mentre

la logica è esatta, quindi la vera conoscenza si ottiene solo

attraverso la logica. Peccato però che con la solo logica, per quanto

impeccabile, Aristotele sostenesse serenamente che il cervello è una

spugna che serve a raffreddare il sangue :-D



Personalmente il fatto che le nostre conoscenze in ultima analisi

siano sempre fondate su approssimazioni  non mi disturba affatto. Ma

c'è chi ne è così disturbato che ancor oggi seguita a proclamarsi

parmenideo, l'unica Vera Realtà è l'Essere, e patatin e patatan. 

E infatti chi assume queste posizioni seguita ad essere parecchio

antitetico alla scienza moderna.



 scelta.



anche qui, tu confondi la tua percezione della libertà di scelta con la 

libertà di scelta. Dal fatto che ti percepisci libero di scegliere non segue 

che esiste la libera scelta. Se ragionassimo così, allora esisterebbe 

qualsiasi oggetto di credenza.



Il problema della libertà di scelta, posto correttamente, è questo: 

al tempo x il soggetto S nel contesto C percepisce le azioni A1,A2,An come 

possibili. Al momento x+1, il soggetto S ha compiuto solo una delle azioni 

che considerava possibili (mettiamo A1). 



Cosa ci garantisce che le azioni non realizzate A2,An percepite come 

possibili da S al tempo x nel contesto C erano effettivamente possibili? 

Possiamo escludere che S si sia sbagliato nel valutare lo status modale di 

A1,A2,An e che solo A1 fosse possibile?



Se uno riesce a dimostrare che le azioni non realizzate sono possibili, 

allora la libera scelta esiste. Sennò, non esiste.



Inutile che stia qui a dirvi che una dimostrazione della possibilità delle 

azioni non realizzate ci è preclusa, ergo il libero arbitrio non esiste.


che esiste la libera scelta. 



Forse non ti è chiaro che io mi contento della mia approssimativa

percezione di essere libero :-D



Chi sostiene che non lo sono non ha che da predire quale cravatta mi

metterò adesso per uscire tra le circa settanta che possiedo, e da

predirlo in modo che vada oltre la normale probabilità di azzeccarci.



per ogni concetto astratto :-D



Come faccio *per l'ontologia* di ogni concetto astratto, ovviamente.



 parmenideo, 



e chi sarebbe costui? Non conosco nessun filosofo contemporaneo che si 

definisce parmenideo, puoi fare i nomi?




 predirlo in modo che vada oltre la normale probabilità di azzeccarci.



ok che l'argomento non ti interessa, però chiedere a qualcuno che sostiene 

che la libera scelta non esiste di prevedere le scelte future è come 

chiedere a uno che sostiene che tutti gli uomini sono mortali di prevedere 

la data di morte di ognuno. 



Della serie, io dico picche e tu rispondi a quadri...


 Come faccio *per l'ontologia* di ogni concetto astratto, ovviamente.



cosa sarebbe questa ontologia dei concetti astratti? Dove l'avrei citata o 

usata io?


definisce parmenideo, puoi fare i nomi?



Non hai che da fare una passata in it.cultura.filosofia



 Della serie, io dico picche e tu rispondi a quadri...



Rilassati, non stiamo discutendo della virtù delle madri.




<cite> Invece il problema della libertà di scelta (visto che Agostino

ti sta antipatico, mi par di capire) è un problema ontologico </cite>



Ora, a casa mia, libertà di scelta è un concetto astratto. A casa tua

non so, ma comunque - visto che "problema ontologico" di solito

significa una questione che verte fondamentalmente sulle ambiguità di

significato di "essere", "esistere", etc. - spero mi permetterai di

esprimerti nuovamente il mio assai scarso interesse in proposito.



> [...] continuerò a considerarmi libero di farle. 



da cui si deduce che consideri alcune (o tutte, non so) delle tue 

scelte/azioni come "libere". Da cui si deduce che secondo te la libertà è 

una proprietà delle tue scelte/azioni. 



Quindi, anche se ammetti di non essere interessato all'ontologia, esprimi 

una posizione ontologica forte rispetto alla libertà di scelta ed è 

legittimo chiederti di giustificarla. Cosa che ancora non hai fatto.



Se davvero la questione non ti interessasse, diresti semplicemente: "non mi 

interessa se le mie azioni sono libere o no". Oppure, se tu fossi 

interessato solo al lato epistemologico della cosa "Non mi interessa se le 

mie azioni sono libere o no, l'importante è che io le percepisco come 

libere".



Quindi, quale di queste affermazioni sottoscrivi?

-sono libero

-non mi interessa se le mie azioni sono libere o no

-non mi interessa se le mie azioni sono libere o no, l'importante è che io 

le percepisco come libere




 farle.





ti ho già detto che la dimostrazione del tuo essere necessitato non è la 

previsione delle tue azioni future, quella è la dimostrazione della mia 

capacità di conoscere adesso gli eventi futuri. 

Questa cosa già l'aveva capita Crisippo, perchè tu non riesci a capirla?



E' come se tu dicessi: "siccome non so quante stelle ci sono nell'universo, 

le stelle sono infinite" E' evidentemente una fallacia!






 Non hai che da fare una passata in it.cultura.filosofia



scusami caro, ma se io ti chiedo un esempio di fisico contemporaneo tu mi 

porti Laureti? E se io ti chiedo un esempio di matematico mi porti quello 

della logica Tunze?



Io ti chiedevo un esempio di filosofo contemporaneo, mi sarei aspettato un 

nome preso dagli autori di mind, the journal of philosophy, nous, 

erkenntnis...



ce l'hai un esempio del genere?




 dell'idea che l'inconscio possa essere dotato di "libero arbitrio".



Rileggendo il post iniziale che avevo scritto in effetti non si capisce 

bene: intendevo dire che esperimenti provano  avvengano nella testa 

processi mentali intelligenti e decisionali di cui non abbiamo coscienza 

e controllo.

Di qui l'idea che noi come esseri consci non abbiamo poi tutto questo 

libero arbitrio se esistono processi "non consci" capaci di prendere 

decisioni, che poi illusoriamente consideriamo appartenenti a ciò che 

pensiamo sia il nostro io.



Impropriamente usato il termine inconscio al posto di "non conscio" 

probabilmente!



Saluti












una proprietà delle tue scelte/azioni. 



Ancora una volta no, con buona pace di Kant :-)



Perché a me basta la buona vecchia definizione negativa: si è liberi

di scegliere quando non esistono vincoli od ostacoli sanzionatori che

lo impediscano. 



Per esempio, visto che oggi è Sabato e che la buona vecchia

definizione negativa di "libertà" piaceva molto agli illuministi, dirò

che io qui ed ora sono perfettamente libero di scegliere se andare a

Messa oppure no, visto che qualunque sia la mia scelta non esiste

alcuna legge e nemmeno nessuna pressione sociale molto forte che mi

obblighi a farlo o non farlo. 

In altri periodi o paesi potrei non essere libero da questo punto di

vista. 

Oddio, ormai per la Messa nel tempo presente la possibilità di essere

costretto ad andarci non sussiste più in maniera significativa nemmeno

in altri "qui", probabilmente, ma se all' "andare a Messa" sostituiamo

"ottemperare ai costumi religiosi locali" quanto sopra fila

perfettamente.



D'altro canto sono anche perfettamente libero di uscire col cappotto o

senza, anche se uscire in maglietta e calzoncini stamattina potrebbe

essere piuttosto stupido visto il clima. Però non sono libero di

uscire nudo, qui ed ora,  senza essere ingabbiato dopo 500 metri,

indipendentemente dal clima.



E aggiungerò che in base al mio modello posso predire che nei "qui ed

ora" in cui si è liberi di andare o meno a Messa ci sarà una

distribuzione di scelte più bilanciata rispetto ai "qui ed ora" in cui

la scelta non è libera. 



Posso anche predire che qui ed ora la grandissima maggioranza se non

la totalità delle persone che usciranno per strada saranno vestite. 



Come vedi, il concetto sembra descrivere bene il fenomeno e consentire

previsioni controllabili, e a me questo basta ed avanza per

considerarlo valido. 



Infine, rispondendo qui per brevità alle obiezioni che poni nell'altro

post, mi sembra che per dimostrarmi che le scelte di cui sopra non

sono libere tu abbia solo due modi:



a) porre una costrizione esterna a me, varando una legge che mi

obblighi/vieti di andare a Messa, oppure venendo tu con una pistola a

casa mia e dicendo che se vado/non vado a Messa spari a mio figlio o

che so io :-D



b) mostrarmi che la mia scelta in realtà é predeterminata da cause di

cui coscientemente non mi rendo conto. Ma vedi, perché io possa

accettare come vere queste cause, non basta che tu ti limiti ad

enunciarle, devi anche dimostrare che funzionano. E senza quella

predittività oltre il livello meramente casuale dei miei comportamenti

che tu rigetti come non rilevante, la vedo dura a dimostrarla,

perlomeno nel modello che interessa a me :-)



porti Laureti? 



Veramente, no. 



Ti porto l'esempio di gente piuttosto acculturata e formalmente

ragionevole che non solo si richiama esplicitamente all' essere

parmenideo ma sostiene anche la validit� del paradosso di Zenone,

l'inesistenza di movimento e tempo, l'invalidit� della fisica

contemporanea perch� ne ammette l'esistenza, e via dicendo.



C'ho discusso per anni con questi :-D ma devo riconoscere che

formalmente il modo di sostenere opinioni del genere esiste ancora

eccome, basta lavorare in modo abile sulla metafisica e

sull'ingannevolezza dei sensi. 

Del resto la metafisica ha pi� di duemila anni di storia sulle spalle

proprio perch� non � autocontradditoria. 

Si pu� disinteressarsene -- come appunto fa la scienza moderna -- ma

demolirla la vedo dura. Ecco perch� di fronte a un "problema

ontologico" io proclamo istantaneamente il mio disinteresse :-D



Quanto a filosofi contemporanei pubblicati, sinceramente non saprei,

ma mi pare che le tendenze idealistiche e metafisiche siano tutt'altro

che defunte nel sentire comune. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!




E se lo fai notare , sono pure capaci di arrabbiarsi.



Guarda lo so che rosichi perché non mi basta che uno dica "ehi, io sò

telepatico" per cambiare paradigma, ma sinceramente sulla filosofia ho

letto qualcosina di più di Google e Wikipedia. Qualcosina eh, solo un

po' di testi, ma è più di quanto basta per mettere a nudo la fallacia

di molte tue argomentazioni :-D



 Non hai che da fare una passata in it.cultura.filosofia



AHAHAHA, anche qui affermazioni che non sai supportare e inviti  a " 

farsi una passata in un ng"

Peggio del peggior fuffaro

Che se lo avesse fatto Frank o AB avresti scatenato un flood da Diluvio 

Universale

Confermo, siamo a una cultura raccogliticcia tra Google e Wikipedia.

Meno alterigia e arroganza ti sarebbero molto utili.

Basterebbe anche soltanto ti memorizzassi le dichiarazioni di Russel e 

Sagan qui in sign.

E adesso ti rimetto nel buco



Ti estraggo dal plonk, temporaneamnete,



ROTFL  :-D



Per il resto scusami, la tua trollorosicata è così penosa che non

merita risposta. Piuttosto, nel frattempo, sei riuscito a capire che

non si cambia paradigma solo perché uno dice "ehi, so' telepatico" ma

che occorrono prove del fenomeno? :-)



 che occorrono prove del fenomeno? :-)



Ma allora la tua è una fissa., testa quadra di un Bishma.

Guarda che il cambio di paradigma presuppone soprattutto elasticità 

mentale .

Roba che per te è impossibile mentre lo è per qualche premio Nobel come 

Josephson, di cui ti linko una ventina di pagine semplici semplici, che 

sposo in pieno.

Su ragazzo , fai uno sforzo, leggi e commenta.

Ce la puoi fare



http://www.coscienza.org/Josephson%20-%20Incredulit%C3%A0%20patologica.pdf




mentale .



Ma le prove no? Suvvia, rispondi alla domanda. Che ti costa? :-D



 Ma le prove no? Suvvia, rispondi alla domanda. Che ti costa? :-D



ho capito, non hai letto il link e continua con il tuo mantra.

Proprio testaquadra.

Ti riplonko per un mese.



 Ti riplonko per un mese.



'azz, basta una domandina cosě semplice per metterti in crisi?



Anche se ti dai tanto puzzo come troll/flamer fai proprio pena, 

sai? :-D



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!




 disponibile pure in italiano.



coincidenza: il suo articolo su the new statesman (mia unica copia in 

possesso) riguarda proprio il libero arbitrio, the free will delusion.

qui un frammento: 

http://www.newstatesman.com/blogs/the-staggers/2011/12/free-author-neuroscientist




Mk



-- 

Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way

through our political and cultural life, nurtured by the false notion

that democracy means that “my ignorance is just as good as your

knowledge.” — Isaac Asimov






 che defunte nel sentire comune.



dipende da cosa intendi con "tendenze idealistiche e metafische". Di 

tendenze idealistiche è stracolma anche la scienza contemporanea, le 

tendenze mf variano a seconda di cosa intendi con metafisica, perchè anche 

qua va detto che la discussione mf che trovi in una delle riviste citate non 

è affatto quella che pensi tu. Ed è perfettamente compatibile (che non 

significa *sempre d'accordo*) con la scienza contemporanea.


 cui coscientemente non mi rendo conto. 



Non necessariamente, perchè è possibile ugualmente che tali cause esistano 

pur non essendo conoscibili da nessuno. Oppure secondo te è impossibile? 

Perchè, te lo dico, se pensi che sia impossibile sei a tutti gli effetti un 

idealista :D




sto dicendo, sei libero di sceglierlo?



Certo che sì. Infatti non esiste nessuna legge e nemmeno nessuna

costrizione esterna che mi obblighi né in un senso né in un altro.



Il resto, come ho già avuto più volte occasione di farti notare, non

mi interessa.



E come fai a dimostrare che non esistono impedimenti alle tue scelte?



Nel modo più semplice: non andando a Messa stamattina ho già

dimostrato che non esistono impedimenti alla mia scelta di non

andarci. Poi, se ci tieni, Domenica prossima invece faccio una

capatina in chiesa, così ti dimostro che non esiste alcun impedimento

nemmeno alla mia scelta di andarci :-D



 nemmeno alla mia scelta di andarci :-D



None... così mi dimostri che *dopo* che hai scelto di andarci, puoi andarci. 

Invece devi dimostrare che la la tua scelta è libera e che era perfettamente 

possibile che tu scegliessi l'altra (o una delle altre) alternative. 




certa scelta! 



No, di questo ne parli tu :-D



Ma comunque sia, quello che mi porta a fare una scelta di questo tipo

è sempre "me", quindi mi scuserai se il problema non mi interessa

molto.



dopo aver scelto) avvengono in modo libero e senza impedimenti?



Guardandomi intorno prima di scegliere, e osservando che nessuno mi

minaccia di galera o di revolverate se sceglierò di andare o non

andare a Messa :-D



 andare a Messa :-D



questo dimostra che sei libero di agire, non di scegliere.


questo dimostra che sei libero di agire, non di scegliere.



No davvero. Perché ancora non ho effettuato né l'azione di andare a

Messa, né quella di non andarci, sto invece scegliendo quale delle due

compiere e constatando che non esistono obblighi o divieti che mi

impediscano di scegliere una delle due ragion per cui posso

tranquillamente definire la mia scelta come libera in base alla mia

definizione. :-D



ti interessa... C'è una domanda: esiste la libertà di scelta? 





 Ma le prove no?



Come no? "l'ha detto tizio" E' una prova(1)





(1) se cambi paradigma, ovviamente :-)



http://alnitak.ctt.it/lserni/woowoo/?w=400




-- 

dj Aracno



I casi piu' clamorosi di I.D.U.: 
http://idu.altervista.org


Feed RSS: 
http://idu.altervista.org/rss.php


Le "ARBELLATE": 
http://alnitak.ctt.it/kiwi/index.php/Main/HomePage





azioni non realizzate ci è preclusa, ergo il libero arbitrio non esiste.



Non dovrebbe essere 'il libero arbitrio "non è dimostrabile"'? :-?



Leonardo



-- 

Tell us whether you spy, in the light of the morn,

what saluted was fiercely at the fall of the past day:

whose pips and whose bands in the very heart of the fray

bravely floated from the bulwarks to which we were sworn?


 definizione [di azione] ;D



:D




 DD 



In qualche modo cerca da un po' di farla passare per scienza di confine non 

accettata dall'ortodossia, la chiama nuova fisica ?? (sviluppata nel secolo 

scorso tra l'altro) boh di piu' non mi addentro .... 



-- 

Federico Magotti




 Non dovrebbe essere 'il libero arbitrio "non è dimostrabile"'? :-?



Dipende dalla definizione di possibilità che usi.

Se la definizione di possibilità è quella accettata nelle logiche modali 

normali (possibile è ciò che esiste in almeno un mondo possibile) segue la 

conclusione che ho dato io.



Se invece utilizzi una definizione di possibilità più permissiva, può essere 

che segua la tua conclusione. Se non mi sbaglio già in una logica non-

normale la tua conlusione diviene valida.



Quando si allenta la nozione di possibilità bisogna però fare attenzione a 

non sfociare in una concezione non realista,  in cui la possibilità è 

scambiata con la concepibilità. Cosa che risolverebbe il problema solo 

apparentemente.



Comunque, per amore di acribia, quella che ho scritto sopra è una versione 

condensata dell'argomento di R. Taylor del 1962, in "Fatalism". Si trova 

anche qui: 
http://plato.stanford.edu/entries/fatalism/#3





riguardano le tue azioni, non le tue scelte.



Definisco "libera" una scelta per effettuare la quale non avverto

diveti o costrizioni di sorta.



In questo momento ho in mano una penna.



Posso scegliere, ad esempio, di posarla sulla scrivania oppure

metterla nel portapenne.



Avverto costrizioni od obblighi di sorta nell'effettuare questa

scelta? No, non gliene fotte nulla a nessuno di dove posizionerň la

penna, e ad essere sinceri non me ne frega niente nemmeno a me.



E' libera questa scelta, in base alla definizione data? Sě.



Punto.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!




anche qui: 
http://plato.stanford.edu/entries/fatalism/#3




Me lo leggo, ti ringrazio :-)



Leonardo



(1) che arrivava terzo, a meno che stesse citando, dopo Holmes col

    suo teorizzare in assenza di dati ed Einstein che preconizzava

    naufragi sulle risate degli dèi; sempre riferendosi all'errore

    di supporre che l'Universo reale si uniformi alla logica umana

    (ma pure divina) e alle sue aspettative.



>anche qui: 
http://plato.stanford.edu/entries/fatalism/#3




nota che verosimilmente, quando Taylor ha scritto l'articolo, non era ancora 

diffuso il concetto di mondo possibile utilizzato nella dimostrazione di 

completezza per le logiche modali normali ('59). Però a me sembra che il suo 

concetto di "power" sia esattamente quel concetto di possibilità.


che è accaduto" è vero. Da cui appunto il fatalismo.



Oh, ma vedi, mentre io son qui con la mia penna in mano che ancora

devo scegliere se posarla sulla scrivania o metterla nel portapenne,

lo so benissimo che quando avrò scelto in un senso o nell'altro mi si

potrà dire in entrambi i casi che era possibile solo ciò che è

accaduto. Ma proprio perché vale in entrambi i casi, ciò non mi vieta

né mi obbliga in nessuno dei due sensi, onde per cui la mia scelta

resta libera in base alla definizione data :-D



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




>>anche qui: 
http://plato.stanford.edu/entries/fatalism/#3




Sono arrivato oggi a leggerla, ma nella "realtà" quelle condizioni non

si verificano sempre e perfettamente. Per esempio:



(1) - non si verifica in molti processi quantomeccanici (e alcuni, tra

    questi, influenzano la macroscala alla quale operano i meccanismi,

    forse parzialmente quantomeccanici comunque, come il cervello). E,

    banalmente, non è vera per le proposizioni relative al futuro.



(2-4) - sono senz'altro veri, ma nella realtà quante volte siamo cosi'

    sicuri di qualcosa? Neppure farsi tremila metri senza paracadute è

    "sufficiente" a uccidere in modo da soddisfare la (2).



(5) - un controesempio e' l'effetto tunnel.



(6) - il decadimento radioattivo è un controesempio.



Nel caso specifico di quella pagina poi io posso immaginarmi con molta

facilità - perché casi analoghi sono realmente accaduti - i casi



	(P => !S") = falso

e

	(P' => !S) = falso



perché per es. perché io compia S" la condizione sufficiente - che poi

è sufficiente salvo miei problemi neurologici, scherzi ecc. - è che il

giornale titoli in quel modo, sia questa azione Z.



Dire P => Z equivale a dire "i giornali sono sempre perfettamente veri

veritieri e corretti". Hmmmm.



P' => Z' equivale alla stessa cosa, e ri-hmmmm.



E' capitato che l'evento "Morte di Mark Twain" _NON_ si verificasse, e

ugualmente il Chronicler (IIRC) uscisse con quel titolo.



Su queste basi, dimostrare l'arbitrio non libero è forse possibile, ma

mi sa che finisce come il fisico della barzelletta, che dimostro' come

si poteva vincere sempre, col suo sistema, puntando ai cavalli...



...supponendo che fossero sferici :-)



Ma poi l'argomento che va a fare dopo, IMHO, non regge neanche. Quello

che va a dimostrare - e che senza dubbio e' vero, IMHO - e' che io non

sono libero, DOPO aver compiuto una azione, di NON averla compiuta.



Dopo che mi sono buttato dal ponte, non posso più ripensarci.



SE la battaglia avviene, io non posso più scegliere di NON ordinare la

battaglia. Ormai c'è!



Il punto e' proprio questo: nel momento in cui sto ordinandola, questa

ancora non c'e', percio' le azioni P e P' sono entrambe indeterminate.



Nel momento in cui io SUPPONGO che siano determinate, in QUEL momento,

io sto negando il libero arbitrio.



Poi più avanti nel ragionamento io "scopro" che il libero arbitrio non

esiste: beh, "dé, bella fia" ;-)



Abbi pazienza per il linguaggio, io non sono tipo da logica formale...

o da qualsiasi altra cosa di formale.



Leonardo



 ancora non c'e', percio' le azioni P e P' sono entrambe indeterminate.



il punto è che così sembra che la proprietà "essere indeterminato" dipenda 

dal tempo, anzi addirittura dalla posizione di un soggetto all'interno della 

linea temporale. Ora sono indeterminati eventi che domani non lo saranno 

più, e "ora" e "domani" sono relativi appunto al soggetto che li proferisce. 



Quindi a qualcuno viene il dubbio: ma siamo sicuri che per un evento sia 

possibile perdere la proprietà dell'indeterminatezza? Oppure tutti gli 

eventi sono sempre determinati e semplicemente c'è un limite alla mia 

conoscenza della determinatezza degli eventi? 



Questi scenari (gli eventi sono determinati e io non lo so Vs. gli eventi 

sono indeterminati prima di accadere) sono entrambi logicamente possibili, 

con la differenza che lo scenario del determinista è supportato da prove 

(formali), mentre lo scenario non determinista no.



Inoltre a me viene anche da chiedermi: cosa conterebbe come dimostrazione 

del fatto che un evento accaduto era veramente indeterminato prima di 

accadere? Il fatto che il soggetto che è causa dell'evento concepiva anche 

possibilità diverse? Ma quante volte consideriamo possibili cose che in 

realtà non lo sono?  



Poi non ho capito una cosa, tu sostieni che si può dimostrare che il libero 

arbitrio esiste oppure che l'esistenza è indimostrabile? Nel caso 1, qual è 

la tua dimostrazione?






 accaduto. Ma proprio perché vale in entrambi i casi 



il punto è che si realizzerà sempre e solo un caso, e perciò tu non avrai 

mai la prova che anche l'altro caso era realizzabile. Per un approccio più 

formale vedi la risposta a Serni :D


 possibilità data sopra) segue, per esempio, la seguente conclusione



intendevo, "segue il senguente *argomento* fatalista




mai la prova che anche l'altro caso era realizzabile. 



Il fatto del tutto ovvio che al momento in cui la scelta viene attuata

una delle due opzioni venga ad essere esclusa non rileva minimamente

rispetto alla libertà della scelta nel momento in cui essa viene presa

in esame, che in base alla definizione data consiste nel suo non

essere sottoposta ad obblighi o a divieti in quel momento.



Quanto poi alla realizzabilità mi meraviglia molto che tu introduca un

concetto del genere senza renderti conto non solo che la

realizzabilità di un'opzione può tranquillamente essere provata senza

adottarla nel momento stesso in cui se ne danno le prove, ma che

esistono opzioni che implicitamente provano nel loro attuarsi anche la

realizzabilità di quella non adottata. 

Per esempio potrei strusciare la penna sulla scrivania mentre porto a

termine l'azione di metterla nel portapenne, provando così la

realizzabilità dell'opzione di lasciarvela sopra, oppure se messo di

fronte alla scelta se sollevare un peso di 10 chili oppure uno di 20,

sollevando quello da 20 chili proverei implicitamente la

realizzabilità del sollevamento da parte mia di quello da 10. 



arbitrio esiste oppure che l'esistenza è indimostrabile?



La seconda... la seconda c'hai detto :-)



Penso che sia MOLTO PROBABILE che esista in quanto basato su fluttuazioni

che ritengo molto improbabile che siano prevedibili senza perturbarle. Ma

questa e' solo la mia opinione.



se lo fa mi obbedisce *KABOOM*.



Che č appunto quello che succederebbe a un robot asimoviano. 



E a un computer vero?



Cioč, domanda da ignorante, un computer vero se gli dai un'ordine

logicamente autocontradditorio che fa?





Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!




logicamente autocontradditorio che fa?



Si mette a frullare come un pazzo, o si blocca, o individua il loop e

rigetta l'input. Dipende da com'e' implementata la logica.



rigetta l'input.



In altri termini a un comando autocontraddittorio potrebbe rispondere

"ma non dire cazzate", passando cosě il test di Turing almeno sotto

questo aspetto?



questo aspetto?



Sì. Questo succede già con sistemi senzienti come Microsoft Excel (benche'

questo usi l'essere senziente solo per fare danni). Il modo in cui operano

e' di marcare come "letto" o "scritto" ogni simbolo del comando, che - nel

caso di Excel - è una cella, e dichiarare che un simbolo letto non può più

essere scritto.



Per cui il comando "X = !X" viene a diventare:



	* leggi X			OK, valore: ${X}

	* inverti il suo valore logico	OK

	* assegnalo a X			LOOP_ERROR



Il sistema può perfino tradurre l'errore in termini umani:



SUGAR:		Il comando richiesto

LOOP_ERROR:	non ha senso

SUGAR:		perché

ASSIGN=X	la casella X non può avere un valore

SUGAR:		uguale a

INVERT X	il contrario di X



e volendo può riconoscere l'uso ripetuto di un simbolo e sostituirlo:



	"Il comando richiesto non ha senso, perché la casella X

	 non può assumere un valore e il suo contrario".



Sembra che il sistema "ragioni", ma in realtà sta solo enunciando l'errore

in maniera fantasiosa.



Questo è uno scambio realmente esistito, potrei sbagliare qualche virgola,

e l'originale non era in italiano, ma:



OPERATORE: L'Annunciazione è un quadro.

SISTEMA:   Bene.

OPERATORE: L'Annunciazione fu dipinta da Leonardo nel 1427.

SISTEMA:   Obiezione: vorrai dire 1472, non 1427?

OPERATORE: Spiegare obiezione.

SISTEMA:   Leonardo non può aver dipinto l'Annunciazione nel 1427 perché

           è nato nel 1452. Perciò o Leonardo non ha dipinto quel quadro,

	   oppure non è successo nel 1427. E' piu' probabile che l'errore

	   sia nella data 1427. Un errore comune commesso dagli esseri

	   umani è invertire due cifre. Invertendo le ultime due cifre di

	   1427 ottengo 1472. Questo valore è plausibile.



Il sistema in questione e' un derivato di MYCROFT, elaborato per la tesina

di Intelligenza Artificiale con il prof. Soda (sempre sia lodato). L'unica

cosa "non standard" e' che la correzione dell'input e' un plugin piuttosto

sperimentale.



in maniera fantasiosa.



Capisco. Curiosità: secondo te verrà fuori prima o poi una macchina

capace di passare per davvero il test di Turing? E in che tempi?



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




capace di passare per davvero il test di Turing? E in che tempi?



"Per davvero"... cosa intendi con "per davvero"? In campi limitati, ci

siamo già. La parte complicata e' gestire associazioni tra campi dello

scibile differenti. Li' ti devi sfinire di ontologie.



Più tardi ti manderò qualche link in privato.



Oh, forse ho trovato una copia italiana ePub del Ch'ing P'ing Mei :-)



scibile differenti. Li' ti devi sfinire di ontologie.



Immagino. Ma anche altri aspetti a naso mi sembrerebbero molto

difficili. Riconoscere l'ironia e rispondere in modo adeguato, per

esempio, simulare l'emotività... anche se forse si potrebbe sostenere

che esistono umani che di ironia ed emotività fanno tranquillamente a

meno.



meno.



Ecco :-)



 dalla 'fetta-simulazione' di tempo che occupiamo in ogni attimo.



Figo. Però il problema che mi pongo io è un altro. 

Il mio problema nasce dalla necessità di valutare alcuni enunciati che 

vengono proferiti, ad esempio John dice: "Ero libero di scegliere la pizza 

margherita" (supponiamo che John non abbia mai preso la pizza margherita) e 

"Sarò libero di scegliere la pizza margherita". Quali sono le condizioni di 

verità di questi enunciati? Cioè, quando sono veri?



E' una domanda difficile a cui si può tentare di rispondere in molti modi. 

Per esempio, molti messaggi fa avevo linkato la pag. di wikipedia che 

conteneva i resoconti di alcuni esperimenti cognitivi che puntano (secondo 

gli sperimentatori) a dimostrare se il libero arbitrio esiste. En passant, 

secondo me gli sperimentatori citati lì hanno cannato di brutto il senso 

della questione, ma vabbè.



L'approccio che ho considerato io dice questo. Affinchè il primo enunciato 

sia vero è necessario (no sufficiente, necessario) che in un tempo passato 

fosse possibile, per John, scegliere la p,m. Cioè, "era possibile per John 

scegliere la p.m." deve essere vero. C'è un problema ulteriore: a me non 

interessa sapere se John pensava di poter scegliere la p,m,, mi interessa 

sapere se quello che lui pensava essere possibile era "davvero" possibile. 



Allora devo trovare una nozione di possibilità che sia diversa da quella 

John e vedere se in questa nozione di possibiltà ciò che lui considera 

possibile è ancora possibile.



Visto che esiste una logica completa, pensata per analizzare gli enunciati 

modali, la cui dimostrazione di completezza è indipendente dalla questione 

che mi sto ponenso, uso quella.



Cosa mi dice la logica? Mi dice che l'enunciato "era possibile per John 

scegliere la p.m." è sempre falso,e anche che l'enunciato "sarò libero di 

scegliere la p.m." (di cui non conosco ancora il valore di verità) è 

necessario.



Per me questo è sufficiente per convincermi del fatto che mi sbaglio a 

considerarmi libero. 




 realizzabilità del sollevamento da parte mia di quello da 10.



Ma questo dimostra che eri libero di scegliere di sollevare quello da 10 

invece che quello da 20? No.


considerarmi libero. 



Suppongo tu non possa credere altrimenti :-D



Leonardo, tornando a coltivare il proprio orticello



giro di due domande".



Grazie dell'informazione. Allora programmero' un automa che, a una sequenza

di due domande particolarmente strane, rispondera' invariabilmente: 



"chi cazzo credi di essere per potermi fregare col test di Turing?"



Ciao




wrote:


Ed effettivamente potrebbe aiutare a dissipare i sospetti :-)



detto che non ci sarebbero stati versi.



Questo caso particolare non vale :-D 



Io avevo fatto uno script autorisponditore per mIRC, una cosa

rozzissima tipo <on 1 :TEXT:*ciao*:?:/msg $nick ciao> 

<on 1 :TEXT:*anni:?:/msg $nick 32> etc. etc., il record lo detenne uno

che andò avanti a chattare un'ora e dieci. Credo che cose del genere

ci dicano pochissimo sull'intelligenza artificiale ma molto su quella

umana, specie maschile :-D



invece che quello da 20? No.



Dimostra che era realizzabile.



La libertà è invece garantita dall'assenza di obblighi ed impedimenti

al momento della scelta, sei tu che hai portato l'argomento della

realizzabilità, mica io.



 meno.



Io ti faccio una domanda più intrigante. Se ti dicessi che su questo 

newsgroup non scrivono solo umani ma tra loro c'è un bot, saresti così 

sicuro di poter riconoscere umani da bot?



Secondo me inizieresti a dubitare di molti che prima consideravi umani.



-- 

  Daniele "Vihai" Orlandi

  Bieco Illuminista #184213


sicuro di poter riconoscere umani da bot?



Diciamo che mi sento ragionevolmente sicuro di riuscire a farlo dopo

uno scambio prolungato e articolato. Se si tratta di scambi monoriga o

monoparola, come dicevo, io stesso che non ne capisco una mazza ero

riuscito a fare uno script risponditore che illudeva moltissima gente

di stare chattando con una donna vera in IRC per un tempo abbastanza

lungo. Ma va anche detto che l'estrema povertà e ripetitività di

quegli scambi facilita molto il compito.



 sicuro di poter riconoscere umani da bot?



Uno solo ?



Bye, G.