Newsgroup: it.sport.montagna
Titolo: Ma è lecito?

Ciao a tutti, volevo segnalare una cosa che ha dell'incredibile e che mi ha
lasciato perplesso oltre che alterato. Ieri sono andato ad arrampicare in
Val Masino, noto regno del granito. Come qualcuno di voi saprà ci sono
numerosi massi granitici sparsi qua e là alcuni attrezzati, altri no, altri
"facili" altri "difficili". Ebbene... mi trovavo presso quello più grosso di
tutti a fare i miei monotiri di grado infimo (forse esagero con la modestia)
mentre a poche decine di metri da me i big dell'arrampicata si davano da
fare sulla paretina strapiombante la cui guida riporta gradi del tipo 8a 8a+
7c+ ecc. E io mi dicevo: << Ma guarda quelli li! che potenza, bravi bravi!>>
insomma... ero pieno di ammirazione, non tanto per la loro dote
arrampicatoria, ma per la forza! (le doti arrampicatorie si dimostreano
anche sul V). Finisco i miei tiri e decidiamo di spostarci quando... climp
climp climp (rumore di martello) mi fermo e guardo un big appeso che picchia
la roccia con un martello... mi convinco che sta picchiando dentro uno spit,
ma invece si stava scavando un appiglio per le dita. Non contento del
risultato compare un martelletto a batteria e trrrr trrrr trrrr l'appiglio
prende forma.
Adesso io mi chiedo: ma è lecito fare una cosa del genere? Oggi ho riferito
la cosa an un mio compagno arrampicatore che quasi non capiva il miostupore
per una cosa del genere, sostenedo che se magari il tiro era "suo" poteva
farne quello che voleva.
Questa cosa mi ha fatto abbastanza specie, a voi i commenti.
Matteo

farne quello che voleva.
Ma la palestra è nel SUO bosco?!?!? dentro una SUA proprietà
privata?!?!?!?
Cosa vuol dire che il tiro è SUO?!?!?!?
roba da matti
Tommy

si trattava probabilmente di....accademici....

> si trattava probabilmente di....accademici....
oppure erano appartenenti alla "Casa della Liberta'", dove ... "facciamo un po'
quel .. ca**o che ci pare!"
-- 
Massimo Tagliapietra

Personalmente concordo.
Ma lascia fuori la politica da questo meraviglioso NG dove l'autodisciplina
dei partecipanti garantisce aria pura e frizzante come quella che si respira
in montagna !
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:3B127522...@ost.it...


>Ma è lecito?
Assolutamente una cosa da non fare.
Primo perchè la parete non è sua
Secondo perchè se una via non riesci a scalarla, non la personalizzi, ma la
lasci perdere.
Terzo, se proprio una via è assurda perchè non ci sono prese, allora per
quale motivo l'hanno spittata.
Ciao
Roberto

Ma lascia fuori la politica da questo meraviglioso NG 
potrei essere d'accordo, se la politica si disinteressasse della
montagna. Leggi poco sopra il thread sui 1600 posti letto in lagorai
-- 
**************************************************
            dalla periferia dell'impero
                    francesca b.
                      bolzano
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rimuovi il gatto per rispondere via e-mail

 Adesso io mi chiedo: ma è lecito fare una cosa del genere?
si' e' lecito, tanto e' un sasso, mica e' montagna... tutt'al piu' il comune
potrebbe individuare nella fattispecie una buona occasione per guadagnare un
po' di soldi, una motivazione si trova sempre... e anche il proprietario
dovrebbe avere qualche diritto, c'e' mica qualche avvocato nel NG?
il barbi

farne quello che voleva.
La risposta breve e' SI'.
La risposta lunga e' che cio' che e' accettabile o meno in un dato sito e'
determinato dalla locale comunita' di scalatori.
Apparentemente nel caso in questione l'etica locale e' che chi spitta una
via puo' anche scavare delle prese (entro certi limiti immagino, da quel che
dici sembra che stiamo parlando di poche prese scavate su di una zona
altrimenti inarrampicabile -visto che era gente che andava sull' 8a e piu'-
non di scalpellare la Solleder al Civetta fino a farla diventare un II+). 
Le varie etiche si possono discutere, e si possono avere veementi opinioni
personali al riguardo. 
Personalmente non trovo poi particolarmente obbrobriosa l'idea che, su
qualche masso con settori _veramente e chiaramente_ insuperabili in libera,
si possano usare con parsimonia prese scavate. Storicamente si e' fatto di
molto peggio, basta pensare al lavoro di carpenteria dei fratelli
Gugliermina sul Dente del Gigante, in montagna e su una placca che
probabilmente oggigiorno sarebbe stato possibile fare in libera.
Mi ripugnerebbe invece un uso diffuso da parte di chi attrezza per tenere le
difficolta' sotto un certo limite (anche' se non faccio piu' del V in
palestra spittata....), e troverei oscena l'idea di modificare vie esistenti
(non che in alcun posto l'etica locale lo consenta per fortuna, che io
sappia).
Ma quello che non si puo' discutere e' che l'unico criterio sia appunto
attenersi all'etica locale, anche se non la si condivide.  
Marco



Scusa, ma questo non ha molto senso. 
L'unico criterio ragionevole per determinare cosa e' accettabile in un sito
di scalata  e' semplicemente il prendere quello che e' accettato dalla
comunita' locale.
Dopotutto non e' che nessuno abbia il DIRITTO di spittare una via neppure...
Con lo stesso tuo stupore un Mario Rossi che capita  in una palestra e
s'imbatte in uno che sta attrezando potrebbe chiedersi "ma quello che sta
facendo, e' la SUA roccia? la SUA proprieta' privata? chi gli ha dato il
permesso?"
Marcio

il barbi
Fermo la'!
Dove si arriva su questo piano inclinato? Anche attrezzare una via sarebbe
perseguibile sotto la stessa fattispecie di danneggiamento ... 
Marco

Un plauso a Marco per tre ineccepibili risposte (che in gran parte 
condivido!)
Bravo.
C.

 montagna.
ok, scusate era una battuta un po' ot, ma mi era venuta spontanea e senza
pensarci troppo l'ho postata... spero di non aver offeso nessuno.
volevo solo rendere il fatto che oggi si tende a confondere il concetto di
liberta' coll'arroganza di fare qualunque cosa si voglia senza rispetto per la
liberta' del vicino: un buchetto su una parete strapiombante o un megacentro
turistico finanziato dallo stato.
ovviamente tra questi 2 estremi c'e' una bella differenza, ma a mio parere, e'
solamente QUANTITATIVA, il principio e' lo stesso: modificare l'ambiente per se
stessi, come se l'ambiente fosse qualcosa di privato, solo perche' qualcuno
arriva prima degli altri!
ma tant'e', persone che fanno queste cose ci sono semre state e ci saranno
sempre, seguira' poi il momento dell'autocritica, sistemare i danni... mentre
qualcuno ne fa di nuovi!
-- 
Massimo Tagliapietra

Senza rancore, ma era una precisazione doverosa.
C?era qualcuno con una pistola puntata che ti 
obbligava? :-))
Piuttosto lo sai che secondo la netiquette sarebbe  
opportuno rispondere sotto i messaggio originale (e
nel caso anche eliminando le parti superflue del messaggio
al quale si risponde)?
Senza polemica.

 Adesso io mi chiedo: ma è lecito fare una cosa del genere?
Bah, mi sono letto tutte le risposte al thread e dico anch'io la mia.
-Ho letto che un masso non è certo una cima, ma allora in base a cosa si
stabilisce cos'è una cima?
-Ho letto che se "il passggio è suo ci può fare quello che vuole" e se prima
di lui lo stesso passaggio fosse stato provato da altre 20 persone
che -onestamente- hanno ammesso di non riuscire a salire e se ne sono
andate?
-Ho letto che "dipende da quello che è accettato dalla comunità locale"
sarebbe come dire "mangiate merda, due miliardi di mosche non possono
sbagliare".
-Ho letto anche che "non è come scalpellare la Solleder al Civetta" e chi
può dire cosa srà tra 30 anno quello stupidissimo masso? Se la Solleder
fosse stata apera con punta e mazzetta sarebbe stata la stessa via?
Secondo me, e ribadisco SECONDO ME, lo scalpellare nasconde l'incapacità di
dire "non riesco a salire", come se l'ammettere una cosa del genere
sminuisca il valore del grande climber che si fa il sassone a vista. Sono
tutte cazzate, se un masso, o una via si possono salire fino a tre metri da
terra perchè poi non ci sono prese, vanno saliti fino a tre metri da terra
punto e basta, anche se due metri sopra ci sono altri 200 metri di via. Se
non si passa non si passa punto e basta, altrimenti diventiamo
artificialisti (per carità, a me l'artificiale fine a se stessa piace), una
bella fila di spit, due belle staffe e 'fanculo alla difficoltà. Io ho vinto
una pizza scommettendo su un 7c+ fatto a vista, si ma con le staffe! Tanto
non era stato specificato "come" andasse salito, ovviamente il mio era uno
scherzo, ma il discorso è lo stesso.
IMHO scalpellare non è che sia eticamente scorretto, o inaccettambile dal
punto di vista ambientale, o di chissà che cos'altro, è semplicemente da
sfigati; se uno non sa ammettere "non ci arrivo" o "è materialmente
impossibile perchè è liscio come uno specchio e a strapiombo" è una persona
da compatire, ovviamente sempre secondo me e sperando di non offendere
nell'intimo nessun "valoroso climber".
Byez Ste

 Adesso io mi chiedo: ma è lecito fare una cosa del genere?
....bella domanda!!!!
ai tempi di Preuss ci si chiedeva se era lecito usare la corda,
poi sono arrivati i chiodi, gli spit ed ora le prese scavate,
tutto ciò che contro il "normale" è di per se antietico,
secondo me: .....ai posteri l'ardua sentenza!
nel senso che guardando al passato le vie dove gli abusi
hanno fatto da padrone, sono passate nel dimenticatoio,
una via come il "pesce" è passata alla storia, mentre le innumerevoli vie
chiodate a pressione o peggio, non compaiono neanche nelle guide!
ci sono delle bellissime vie scavate (Bismantova,ecc.) e bruttissime
chiodate,
quindi ognuno ha il "diritto" di fare quello che vuole visto che comunque
non si lede nessun diritto e tanto meno si intacca un'etica, già ...quale!?!
questo può dar fastidio o peggio farci incazz.... ma questo e quanto
in veneto si dice: "magna e tasi" ergo ........
ciao ciao
Zef

 wrote in message
3B127522...@ost.it...

Ciao a tutti.
Mi chiamo Antonio e appassionato di montagna stavo leggendo questo thread.
Ho sussultato leggendo il post di Massimo Tagliapietra.
Con questo messaggio Massimo fai praticamente lo stesso lavoro dello
scalpellatore. Modifichi la materia e quindi la realtà a tuo piacimento e
per il tuo fine.
Quello che mi sorprende è che non si vuole capire la questione,
legittimamente discutibile e contrastabile.
Anch'io sono perlomeno assai scettico quando leggo di tali iniziative che
potrebbero puzzare di speculazione, come altri hanno fatto notare
l'interesse di Bailo a cedere il vecchio capannone.
La sede adatta però è quella del consiglio comunale, procedendo con
efficacia, dati esatti, capire, organizzarsi e battagliare, associazioni
varie assieme.
Lasciamo da parte il mai-vecchio sistema autoritario hitleriano/sovietico,
dove si doveva prima individuare a tutti i costi il responsabile (che era
sempre della parte politica opposta), addossargli con una campagna
martellante tutti i mali che si stanno sopportando per arrivare alla sua
soppressione fisica.
Anch'io avrei da scriverne di malefatte dell'amministrazione rossa del
comune dove abito a nord di Milano, evidente a tutti gli abitanti per
sprechi, sperperi e inettitudine anche solo nel concepire una politica di
mobilità sostenibile (giunta rosso-verde).
E' bello riempirsi la bocca contro le ALTRE giunte ma poi non fare nulla di
utile nemmeno su un tema caratterizzante la propria azione politica.
La speculazione NON HA COLORI. Vuoi che ti porto fatti e dati verificabili?
O c'è qualcuno che giustifica alcune speculazioni e altre no?
Massimo, attento a non scivolare così male!
Per Radetsky
Se l'aria pura e frizzante a cui ti riferisci è solo un dire: siamo tutti
d'accordo su chi è il responsabile ma qui non facciamo nomi per non urtare
la suscettibilità altrui, non è aria per me. Preferisco la vera aria di
montagna.
Io sono per una reale stima tra amanti di montagna, ognuno con la sua
sensibilità e le sue idee.
Ci si confronti ma senza la pretesa di autoassegnarsi nella categoria dei
buoni.
E chi sbaglia PAGHI!
Con franchezza
Antonio

a trieste in napoleonica, parete creata ai tempi di napoleone con la
dinamite, su una parete molto strapiombante sono state scavate un paio di
vie. sono là da anni e fanno parte dell'ambiente ormai. tutti le fanno
volentieri e servono come allenamento. non so se fra x anni qualcuno
potrebbe salire quelle linee senza le prese artificiali, sicuramente le
difficoltà sarebbero ben sopra le odierne massime. non lo so se è stato
moralmente giusto o sbagliato. anche a lumignano ci sono tantissime vie con
dei scavati. là per farle omogenee. chi fa un 6b con un boulder di 8a o +?
anche spittare è manipolare. credo che ogni luogo vada interpretato. non si
può generalizzare. preuss certo discuteva sull'uso dei chiodi, ma lo si può
fare anche oggi, e salire slegati. a volte scavare può avere un senso, altre
no. difficile rispondere. fra una presa scavata e un chiodo c'è molta
differenza? lo stabiliamo noi e ognuno vede con i suoi occhi il problema.
togliere una pietra mobile è manipolare? bisogna aspettare che cada da sola
con noi sopra? ma se al tolgo cambio la via
..........................................
--
massimo

 al quale si risponde)?
Ti sarò per sempre grato per questa precisazione disinteressata e obiettiva,
hai visto?
Ho quotato, questo grazie a te.
Sunto: questo NG è troppo bello e non smetterò mai di frequentarlo
Ciao
P.S. Senza polemica ;-)

> Adesso io mi chiedo: ma è lecito fare una cosa del genere?
Allora... mettiamo in chiaro una cosa:
io sono palesemente contrario allo scavo delle prese, MA non ho espresso
nessun giudizio in merito a coloro che scavano prese, ed è per questo che il
titolo del mio messaggio voleva essere una domanda, altrimenti avrei messo
come oggetto "orrore in Val Masino" e avrei definito lo "scavatore" come un
terrorista della pietra.
Lungi da me l'idea di dare giudizi sulle persone. Volevo solo sapere come il
NG la pensava ecco tutto!
Mi è stato detto che sarebbe nata una questione infinita del tipo spit si,
spit no, ma se questo è un gruppo di discussione che paura c'è a discutere?
Non ho voluto lanciare alcun monito sull'etica, anche perchè l'etica di
montagna col tempo cambia.(corda si, corda no, chiodi si/no, spit si/no ecc)
Una volta chi saliva sul VI era un grande, poi tutto si è evoluto e il muro
del VI è stato abbattuto. Paradossalmente chi scava le prese non abbatte un
muro, ma lo scavalca con la scaletta.
Piuttosto di scavare solo per dare continuità ad una via e poi etichettarla
con un grado sarebbe meglio specificare che in un tratto è, per ora,
impossibile salire e bisogna ricorrere a stratagemmi vari. Piuttosto
mettiamo una fila di pit per due o tre metri e saliamo con le staffe. (la
mia posizione riguardo agli spit è favorevole )
Oppure sulle numerose guide che nascono ogni anno inserire che la via xyz ha
un bel tratto di prese scavate, per cui chi la sale sa di aver salito
qualcosa di creato ad arte (la cosa vale sia per i 5c che per i 9a)
Detto tutto?
Saluti
Matteo

 wrote:
In effetti vedere scavare con il trapano non fa una bella impressione
ma in certi casi è inevitabile.
A Bologna dove abito io la palestra di roccia di Badolo è quasi
completamente scavata con appigli artificiali.
Altrimenti le vie avrebbero tutte difficoltà molto variabili e non si
riuscirebbe ad avere una via con un andamento regolare.
Comunque questa pratica dovrebbe limitata alle palestre, in zone
limitate dove servono vie di una certa regolarità per potersi
esercitare.
Lorenzo



attenzione, non generalizziamo... io mi riferivo a quella zona della Val
Masino, sui 700 mslm circa, dove forse non tutti sanno che ci sono dei
bellissimi prati con dentro qua e la' dei bellissimi sassoni (il massimo e'
il Sasso Remenno) che vanno benissimo per fare bouldering e farsi ammirare
in body metallizzati... in questo senso dicevo che "sono sassi, mica e'
montagna" cioe' non siamo neanche in un ambiente tipo falesia... e' facile
che in certi fine settimana estivi si vedano in quella zona degli enormi
assembramenti e ingorghi di macchine, vedere per credere, siamo al peggior
livello di merenderos (a meno che la situazione non sia cambiata in questi
ultimi anni)... in questo senso dicevo che il comune, e anche il
proprietario dei prati, potrebbe metterci il becco... diverso e' il caso
della montagna propriamente detta e anche della falesia che parte da terreno
incolto... e comunque, anche se non vado nelle falesie, sono convinto che i
comuni gia' adesso hanno delle competenze che potrebbero esercitare
(speriamo di no perche' sarebbero probabilmente interventi sbagliati).
Cioe' a me sembra, ma forse mi sbaglio, che si possano mettere i chiodi e
attrezzare le vie perche' stanno in terreno demaniale (=dello Stato), e lo
Stato finora lascia fare, ma occhio! sta avanzando la MESSA a NORMA!!! si
salvi chi puo'!
il barbi

P.S. Senza polemica ;-)
Sperem...

 La speculazione NON HA COLORI. Vuoi che ti porto fatti e dati verificabili?
non e' necessario, sono d'accordo con te che la speculazione non ha colori, se
non quello dei soldi!
la battuta era originata dal fatto che tra breve avremo un nuovo governo i cui
futuri esponenti hanno detto chiaramente che l'ambiente NON e' una priorita'
nazionale... mi pareva di poterci ironizzare sopra, tutto qua.
in quanto a politica ambientale ci possiamo consolare, siamo in buona compagnia
con gli usa...
per quanto riguarda le tacchette, non sono un arrampicatore di altissimo (ne'
alto, ne' medio) livello (ho quindi poca voce in capitolo), ne ho fatto solo una
questione di principio, pur essendo consapevole che le questioni di principio
possono venir disattese per motivi pratici (UNA tacchetta su 20 m di via e' ben
poco, quindi e' un "peccato" veniale); l'importante, secondo me, e' rendersi
conto che *esistono* dei principi e cercare di rispettarli il piu' possibile.
per concludere auguro splendide gite e arrampicate a tutti!
-- 
Massimo Tagliapietra

 
se invece ci atteniamo alla etica più rigorosa cxhe possiamo permetterci
e realizzare le nostre imprese rispettando quell'etica?
avremmo meno vandali in montagna! forse! :-)
sono d'accordo con te che trattandosi di un palesta la presa scavata si
accettabile ma solo per dare continuità ad un tiro non per realizzare na
via anche di 20 m in palestra scavandola intregralmente (esistono!) a
chi serve? a che serve?
sfidiamoci con ciò che ci offre il creato sez non ci riusciamo o
modifichiamo i nostri obbiettivi oppure ci alleniamo di più
-- 
... lunga la retta stretta la via
dite la vostra che io ho detto la mia... 
Allofull