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Titolo: Scienza e realtà

Fatta eccezione per certe posizioni finalizzate al marketing, e che non
ritengo degne di considerazione, io trovo che il rapporto fra scienza e
realtà possa essere percepito, o razionalizzato, in tre maniere diverse.
1. La scienza descrive la realtà.
Secondo questa posizione le leggi scientifiche sono leggi di natura, hanno
cioè un valore di realtà, una corrispondenza biunivoca col reale, e la
scienza è il linguaggio in cui ciò che esiste è scritto. La scienza può
esaurientemente spiegare tutto il reale, e ciò che non è spiegabile ora lo
sarà comunque in futuro, in un tempo finito. In pratica, tutto ciò che giace
sul lato esterno delle nostre cornee è materiale, reale, indagabile,
percepibile, e formalizzabile in teorie finite e esplicative.
2. La scienza approssima la realtà.
Secondo questa posizione le leggi scientifiche sono ipotesi di lavoro, e ad
esse andrebbe sempre premesso "le cose funzionano _come se_... ". La realtà,
cioè, rimane al di là delle leggi scientifiche, le quali non la spiegano e
non la descrivono, fungono solo da utili attrezzi per formulare previsioni.
Detta in altre parole, le leggi scientifiche sono validate solo a
posteriori, quando il fatto previsto effettivamente avviene, e ogni volta
che avviene. E la teoria ha valore solo perchè, e solo fino a quando, il
fatto previsto avviene. La realtà, quindi, non è indagata davvero, quel che
c'è sul lato esterno delle cornee, per quanto reale, rimane inconoscibile,
ma possiamo, in parte, per tentativi ed errori, prevederlo.
3. La scienza crea la realtà.
Secondo questa posizione (in verità infrequente. Potrei azzardare che Coso
la veda un po' in quest'ottica...) la realtà esiste principalmente, o solo,
sul lato interno delle nostre cornee. Certo, è possibile, forse perfino
probabile, che dal chissà che lì fuori arrivino degli stimoli, qualche sorta
di input, ma tutto ciò che proviamo, che conosciamo, è l'elaborazione di
questi stimoli operata da noi stessi. La scienza è _un_ modo per mettere
ordine all'interno della nostra mente, per renderci coerenti con noi stessi
nel tempo. In questo senso, la scienza (meglio, la visione scientifica) crea
la realtà col suo informare l'ordine nel quale le cose che noi crediamo di
percepire vengono disposte. Una conseguenza è che tutti i modi alternativi
di organizzare la mente vengono ignorati, che viene cioè persa informazione
in ampiezza, per poterne acquisire in profondità. E anche, probabilmente,
per poterla condividere.
Ora, ciò che veramente sarei curioso di sapere è in quale delle tre
posizioni (o di altre eventuali) i frequentatori di idm si riconoscono. Io
sono per la tre.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ora, ciò che veramente sarei curioso di sapere è in quale delle tre
Io sto tra la 2 e la 3.
I fenomeni sono oggettivi, ma noi li vediamo filtrati attraverso la 
nostra stessa natura. La scienza è un modello che cerchiamo di adattare 
alla realtà, e questo modello è frutto degli strumenti che abbiamo a 
disposizione.
-- 
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OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Saluti, VITRIOL


Sono per la due. Anche se la vedo in modo un pelo meno pessimistico. 
Soprattutto sulla validazione a posteriori. Mi pare molto antonbrunesco 
compulsare esperienze scientifiche per verificare che il fatto previsto 
accada realmente. Mi sa di uno che non ha capito un cazzo di scienza e 
se ne esce con frasi tipo "ma tanto è solo una teoria..."
D'altro canto, e qui mi viene in mente la la meccanica quantistica, 
sarebbe troppa presunzione indicare la uno.
-- 
mic
E d'un tratto capii che il pensare e' per gli stupidi,
mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione.

 Danilo
Sceglierei tra le 3 questa, però non concordo con la parte finale. La
visione scientifica informa l'ordine nel quale _alcune_ delle cose che noi
percepiamo vengono disposte. Non trovo indispensabile che debba esistere
un'unica organizzazione perchè quella che per comodità definiamo realtà
comprende fenomeni diversissimi tra di loro e volerli ricondurre tutti ad
una stessa matrice interpretativa è, forse, riduttivo. La visione
scientifica raccoglie e sistemizza informazioni riguardanti un ambito della
nostra esperienza in cui è possibile individuare un'utilità, una
funzionalità. La percezione artistica ad esempio non risponde ai canoni
della conoscenza scientifica, non ha bisogno di essere verificata,
replicata, dimostrata. Non serve a predire nulla, non può essere
rappresentata con un modello, e nonostante questo esiste e non si
"contrappone" all'approccio scientifico. Credo che l'equivoco nasca dal
concetto che il nostro essere nella realtà (Dasein, uhuh) possa essere solo
attivo, conoscere al fine di..., mentre ad esempio per me (ma credo molto
meglio che per me per molte filosofie orientali, solo che non le conosco e
non le posso citare quindi cito me, va bene uguale?:)) esiste anche un
esserci contemplativo, ad esempio.
Erba


 Danilo
interessante l'argomento.
Posso dire che la scienza (nel significato del termine usato dal seicento) è 
la dottrina che si ottiene col metodo scientifico.
In quanto ad un metodo scientifico univoco per tutte le materie dottrinali, 
non è stato fino ad oggi determinato (si veda di applicare il metodo 
sperimentale della chimica nell'ambito della psicologia, è stato già tentato 
e con risultati molto deludenti). Ne risulta che quello che oggi si intende 
per scienza è in effetti una convenzione sulla dottrina ufficiale su un 
certo argomento.
Come ogni dottrina ufficiale, la scienza moderna non si distingue in 
sostanza dal sapere che avevano i sacerdoti tebani nell'antico Egitto. In 
pratica chi per autorità ufficiale è permesso di proclamare le sue vaccate 
su un argomento, costui è il depositario della Scienza.

sono per la tre.
Ah... avrei detto di essere per la due, io, ma questa cosa della tre mi
affascina. Voto per la due, pero' intanto ci penso su :-)
Leonardo
-- 
There is nothing makes a man suspect much, more than to know little,
and therefore men should remedy suspicion by procuring to know more,
and not keep their suspicions in smother.            (Francis Bacon)

 su un argomento, costui è il depositario della Scienza.
... va bè, non è che si può pretendere altro da uno che si chiama fuffo 

Saluti, VITRIOL
in realtа questo thread puт sembrare un pт OT in questo NG ma in realtа
и molto IT per definire per esclusione tutto quello che dovrebbe essere IT
in questo NG.
La mia risposta in sintesi sarebbe tra l'1 e il 2 ma DEVO
aggiungere spiegazioni altrimenti potrebbe esserci una
cattiva intepretazione del mio pensiero:
La Scienza ha come scopo la spiegazione di tutto quello
che esiste nell'Universo, sia nello spazio sia nel tempo,
un obiettivo doppiamente infinito e quindi per definizione
irragiungibile completamente se non in un tempo infinito:
la Scienza per questo scopo si avvale di strumenti che
non sono altro che l'estensione dei nostri sensi, tutti gli
strumenti hanno per definizione un errore di misurazione,
per cui qualsiasi dato di per se ha un errore di misurazione,
dalle misure si possono ricavare le leggi della Natura, da esse
in genere tramite l'utilizzo di costanti o di determinati
valori numerici si puт calcolare i fenomeni, le misurazioni
di questi saranno affette da errori strumentali ma le leggi
ci indicano i valori "teorici" quelli che avremmo se avessimo
strumenti senza errori di misura, una Scienza cosi fatta
potrebbe sembrare grossolana e inaffidabile, mentre
in molti settori ci ha permesso di raggiungere quasi i livelli
teorici di certi fenomeni, vedi misurazione di temperatura
al milionesimo di grado sullo zero assoluto, vedi misura di
tempi di miliardesimi di miliardesimi di miliardesimi di secondo,
ecc.
Com'и oggi la Scienza? Che ha raggiunto, bisogna dire che
и in fase di transizione probabilmente una fase che non ha
avuto uguali ne ne avrа in futuro perchи sta aumentando
la consocenza dell?uomo al ritmo fantastico di raddoppiare
il sapere umano ogni 10 ANNI! In altre parole negli ultimi
10 anni abbiamo imparato sulla Natura tanto quanto abbiamo
imparato negli ultimi 3 MILIONI di ANNI!
Cosa significa tutto questo per un singolo individuo Donna o
Uomo? Qualcosa di diverso: tutto il nostro universo и mediato
dai nostri sensi, che non sono perfetti, che ti trasmettono
una realtа parziale dell'Universo e in particolare dell'ambiente
a noi circostante, per di piщ una parte di questi dati va persa o и
alterata prima che arrivi al nostro cervello, che a sua volta
interpreta a modo suo i dati ricevuti e a volte interprete in modo
erroneo: il risultato? Spesso agiamo su presupposti sbagliati
e commettiamo errori, molti dei quali non li riconosciamo
nemmeno come tali.
Credo di aver detto abbastanza e probabilmente anche
cose errate, vogliate perdonare quest'ultime, sono solo un
Essere umano!
Saluti.
Sao 67174


forse in psicologia sono applicabili da lontano i principi della fisica 
quantistica: la probabilità di manifestarsi un certo fenomeno riguardo 
l'osservazione di un oggetto che interagisce con l'osservatore. A meno che 
non ti limiti a psicanalizzare la particella di sodio nella bottiglia che si 
vede in tv. 

 realtà possa essere percepito, o razionalizzato, in tre maniere diverse.
Che cos'è (o qual'è la definizione) la realtà?
Saluti.

 bottiglia che si vede in tv.
... scemo io a chiedermi il perchč del tuo divagare.


ufficialmente il metodo scientifico dovrebbe essere applicato sempre in ogni 
discussione "scientifica". Ma in effetti prevale sempre l'arroganza di chi 
ha il potere e vuole mantenerselo. Come in medicina il caso Semmelweis 
insegna, non basta l'evidenza dei risultati a stabilire la veritą, se questa 
veritą non vuole essere ammessa dall'establishment della dottrina ufficiale. 

 dall'establishment della dottrina ufficiale.
Infatti ancora oggi nessuno si lava le mani negli ospedali.
Maledetti sostenitori della dottrina ufficiale.


boh, direi tra la 3 e la 2
ossia la scienza adatta la realtà a parametri comprensibili

"danilo"
Io escluderei la definizione uno per palesi limitazioni umane e lo dico 
anche considerando le umane strumentazioni di indagine della realtà.
Qualcun altro però si è giustamente domandato una *definizione* di "realtà".
Le filosofie orientali (parlo dei Veda, i Canoni Buddisti, ecc.) ne danno 
sostanzialmente una che mi trova d'accordo e cioè quella di "fonte" Assoluta 
da cui poi derivano tutte le altre realtà relative frutto delle relative 
percezioni.
In sostanza, penso che la scienza possa avere solo fini conoscitivi di tipo 
pragmatico, cioè strettamente legati al nostro bisogno di controllare gli 
eventi che noi sentiamo/percepiamo, ma che non ci aiuti poi molto quando si 
tratta di conoscenza di quella realtà Assoluta che va oltre la nostra 
percezione umana.
Che questa conoscenza sia raggiungibile o meno attraverso altre strade non 
so, ma sono certo che dovrebbero essere strade che mutano totalmente la 
nostra natura di esseri umani (parlo del nostro corpo con un cervello e con 
i suoi sensi), perchè sta proprio in questa natura il nostro limite.
Ciao.

 dottrina ufficiale.
E non è un problema da poco! Vista la limitatezza umana, di cui la scienza è 
solo un'espressione attraverso l'utile filtro del metodo scientifico, 
l'unica interpretazione valida del quesito posto è che la scienza tira 
frecce ad un bersaglio cercando di avvicinarsi ad un centro sempre mobile e 
difficile. Quindi, abbiamo a che fare con inevitabili *approssimazioni*.
Antonio Bruno
http://www.edicolaweb.net/graal.htm
http://groups.msn.com/LaricercadelGraal/_homepage.msnw?pgmarket=it-it
Gli ingenui rimangono ingenui anche con il Cicap. La gente che sta aprendo
gli occhi, se li ritrova completamente chiusi dal Cicap. Come? Con della
disinformazione. Ma che concetto hanno quelli del Cicap degli esseri umani?
(Corrado Malanga)

 sono per la tre.
io mi piazzo nella 2 con poderosi sbandamenti verso la 3
 
DrMorbius


 se ne esce con frasi tipo "ma tanto è solo una teoria..."
Beh, _se_ la teoria non è spiegazione e _se_ essa può solo essere
falsificata e non verificata, allora viene validata ogni volta, a
posteriori. No?


 "contrappone" all'approccio scientifico.
Mi sono spiegato male. La posizione 3 era, nelle mie intenzioni, un po' più
drastica di così. Certo, la percezione artistica prescinde dal metodo
scientifico, ma avviene in un mondo, in una realtà, scientificamente
indagabile. Anche per l'artista il tempo scorre, per dire, e scorre in una
sola direzione. Nel mondo dell'artista l'entropia aumenta, e cose così,
anche in assenza dell'attenzione diretta dell'artista.
Ci sono, cioè, delle costanti nella realtà percepita, costanti in accordo
con una visione scientifica (contrapposta a visione "altra", inimmaginabile
e indefinibile, ma possibile).
Danilo


 l'osservazione di un oggetto che interagisce con l'osservatore.
Ecco, questo è il genere di cose che avevo in mente parlando di
argomentazioni finalizzate al marketing.


 Che cos'è (o qual'è la definizione) la realtà?
Per come la vedo io, ognuna delle tre posizioni implica un concetto di
realtà diverso. Ma, se dobbiamo provare a sintetizzare, direi che la realtà
è quel che ci sembra succeda lì fuori.


 e indefinibile, ma possibile).
Se puoi dire che una cosa inimmaginabile e indefinibile può anche essere 
possibile, allora la realtà non è frutto del sistema che usiamo per 
classificarla.
Come concili questo con l'idea secondo la quale è la scienza a creare la 
realtà?
Insomma esiste una realtà assoluta oppure esistono una miriade di realtà 
equivalenti ma incompatibili ?

 i suoi sensi), perchè sta proprio in questa natura il nostro limite.
Prova a vedere te stesso, la tua mente, come un sistema in equilibrio
dinamico. La fonte assoluta di cui parli dovrebbe essere assimilabile ad una
fonte _esterna_ di perturbazioni. Il modo in cui la mente le assorbe e si
riorganizza mano a mano in modo tale da mantenere un'identità pur cambiando,
_questo_ è la realtà percepita. Ciò che voglio dire è che, pur ammettendo
una fonte esterna a noi, rimane la possibilità che la sua rappresentazione
nella nostra mente sia scientificamente indagabile, solo perchè noi
l'abbiamo costruita così. Corpo, cervello e sensi compresi.
(Non che cambi nulla, all'atto pratico...)


 io mi piazzo nella 2 con poderosi sbandamenti verso la 3
Per te e Leo Serni: gran tentazione, il solipsismo, nevvero? :-)
Danilo


 sono per la tre.
la 2 (quando non sono nel corpo di sogno, naturalmente), ma sarei disposto a
cambiare opinione se vedessi un tizio che pensa 3) buttarsi dal quinto piano
senza sfracellarsi (si`, lo so che, ho letto pure io "ho veramente volato?",
ma visto che pensarla alla maturana non da` alcun vantaggio nel mondo reale,
un po' come conoscere la teoria della relativita` non ti rende migliore come
pilota di aerei, mi tengo stretto il bieco ma tranquillizzante materialismo)

 un'illusione causata dall'uso del metodo scientifico?
IMHO la realtà esiste indipendentemente da noi. Ma, come i nostri sensi 
costruisco un'immagine squisitamente personale di ciò che ci circonda, 
lo stesso fa il nostro cervello.
Pensiamo alla realtà nel modo in cui siamo equipaggiati a pensarla.
Esistono davvero tutte quelle particelle subatomiche che "vediamo" 
scaturire da un ciclotrone, oppure è un mondo che si crea 
dipendentemente da come lo guardiamo e pensiamo? Se noi fossimo 
completamente diversi da come siamo, concepiremmo il mondo nello stesso 
modo?


 realtà è quel che ci sembra succeda lì fuori.
Pertanto stai definendo la realtà in termini di un qualche schema percettivo
può o meno elaborato ("quel che ci sembra succeda la fuori"), a partire da
la mera percezione sensoriale per arrivare agli schemi
ipotetici-deduttivi-sperimentali tipici della scienza.
Ho paura che con tale definizione le tre posizioni siano in realtà (più o
meno) equivalenti, cosa non rara in discussioni di "gusto" filosofico. 
Saluti. 
 

 Per te e Leo Serni: gran tentazione, il solipsismo, nevvero? :-)
accidenti, si.
DrMorbius


 equivalenti ma incompatibili ?
Non so se esista una realtà assoluta. Nel senso che non so se è
necessaria una perturbazione _esterna_ al sistema per evitarne la
stasi. Quel che so è che la realtà che conosciamo è creata all'interno
della nostra mente. Può, per quel che ne so, avere corrispondenza
biunivoca con quello che c'è all'esterno, se c'è qualcosa. Ma non vedo
perchè debba.
Nel caso in cui la corrispondenza non ci fosse, allora dovrebbero
esistere altrettante realtà possibili quanti sono i modi possibili di
organizzare la mente. E forse ce n'è uno solo. Ma forse no.
Ma, insisto, all'atto pratico questo non comporta nulla. Una
discussione sull'ontologia di un autobus non mi dissuaderebbe dallo
schivarlo :-)
Danilo

 nello stesso modo?
quindi la realtà assoluta non esiste e ammesso che esista non è conoscibile.
l'unica cosa conoscibile è quello che la nostra mente produce (che poi sia 
frutto di una realtà assoluta o meno non possiamo dirlo)
Continua a non convincermi.



E pe ri pazzi?:)


 posteriori. 
E' vero, ma mi era parso che ci fosse eccessiva enfasi al concetto di 
validazione. Insomma, non è che in laboratorio si sta con il fiato 
sospeso quando si applica F=ma per vedere se non è verificata.
Ed è proprio per questo che mi veniva in mente l'errore di chi dice "è 
solo una teoria". Devono intervenire dei fatti così eccezionali per 
falsificare teorie ormai acquisite che la sua probabilità è un evento 
veramente remoto.
-- 
mic
E d'un tratto capii che il pensare e' per gli stupidi,
mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione.

 Continua a non convincermi.
A me convince abbastanza :-)


 schivarlo :-)
A meno che la realtà non sia matrix e tu non sia neo.
lo vedi che è fuffogena?

 1. La scienza descrive la realtà.
La scienza *prova a descrivere* la realtà mi pare la sintesi più sensata.
(e no, non la *spiega*, con buona pace di chi spera, un giorno, di sentirsi
"nella mente di D_o" (sic!).)

 A me convince abbastanza :-)
Sinceramente non riesco a far convivere le evidenze che suggeriscono che la 
realtà percepita è frutto diretto di una realtà assoluta.
Le uniche due visioni che sono coerenti con le evidenze sono quella che 
prevede una realtà assoluta e oggettiva e quella che ne prevede
l'assenza.
Ma visto che sono del tutto equivalenti, non vedo cosa possa farmi pendere 
verso quella meno intuitiva e allo stesso tempo più complicata.

 vedo :-)
Mi sovvengono alcune domande:
Vedo la luna. Il suo colore è mera illusione percettiva per cui lo scarto 
come proprietà della realtà assoluta, la sua forma pure: se guardassi la 
luna con la capacità di vedere a livello atomico o ancor più rarefatto, 
riuscirei a distinguerla dagli atomi che le stanno attorno? Lo spazio che mi 
separa dalla luna è Reale? La percezione di ciò che è me e ciò che sta fuori 
di me è Reale? E se la percezione fosse INTERNA? Se ciò che chiamo 
"distanza" fosse null'altro che illusione, come il colore e tutto il 
resto...
Si rischia di cadere nel solipsismo, davvero... Mi restate voialtri :-)... 
che mi assicurate che anche voi percepite ciò che percepisco io (con tutte 
le discussioni che ne possono derivare...).
Allora, se tutti dicono di vedere la luna nel punto dove diciamo che sia, 
c'è qualcosa di oggettivo, oppure un soggettivo comune a noialtri e a noi 
soltanto...
Boh... Comunque sia, due pappine alla Scozia, cazzo... (e viva la birra, le 
salcicce e i film di Bud Spencer).

Per te e Leo Serni: gran tentazione, il solipsismo, nevvero? :-)
Eh... :-)
Leonardo
-- 
There is nothing makes a man suspect much, more than to know little,
and therefore men should remedy suspicion by procuring to know more,
and not keep their suspicions in smother.            (Francis Bacon)

 ritengo degne di considerazione, etc. etc. etc.
Tra 1 e 2. Io propenderei per la prima, ma la teoria quantistica non
posso negarla ......anche se il "paradosso" del gatto mi sta alquanto
sullo stomaco....
A quando il super quantumcomputer?
Axon

Danilo
Goffredo
-- 
<<Sfottere in modo saccente è odioso ed insopportabile per me>> (Di Antonio Bruno, il
4/5/2002 sul thread di IDM "Case farmaceutiche.." : 
http://snipurl.com/d8dd
)

 Saluti.
La realtà è ciò che continua ad esistere anche dopo che hai smesso di
crederci
(Philip K. Dick)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sono per la tre.
Due cose mi lasciano esterrefatto. la prima (che non dovrebbe
esterrefarmi, veramente) č che su IDM le posizioni sono di gran lunga
piů "fuffiche" (lo dico in senso non provocatorio, se esiste) di quel
che credevo, e molto meno scientiste delle mie di sicuro, che mi
riconosco nella 1 con una spruzzata della 2.
La seconda č che tu ti riconosca nella 3. Ti facevo piů
dawkinsiano/positivista. O magari sono io che non ho capito Dawkins
(mica tanto improbabile)

 
quoto tutto quello che hai scritto. Raprresenta esattamente anche il mio
punto di vista.


Se esista una relta' oggettiva al di fuori di me io
non lo so, non posso saperlo e in fondo mi interessa
anche poco; quello che mi piace nella scienza e' semplicemente
che funziona, nel senso che applicando certe regole si
ottengono sempre gli stessi risultati e questo ci permette
di utilizzarle per raggiungere certi scopi. Perche' tutto questo
succeda io non sono in grado di dirlo e no me la sento neppure
di azzardare ipotesi.
        Saluti 

 Danilo


 Che cos'è (o qual'è la definizione) la realtà?
Questa è LA DOMANDA... e forse la risposta è 42? :-)
Per rispondere non è che puoi fare riferimento a qualche cosa, perché a 
quel qualche cosa puoi fare riferimento solo dopo aver risposto a quella 
domanda... in pratica, per come la vedo io, ti devi *inventare* di brutto 
le categorie di *realtà* ed *esistenza*... E non saprei quanto questo 
*inventare* corrisponda al *creare* una realtà, ma di certo ci assomiglia 
parecchio.
Ovviamente, ahinoi, stiamo facendo metafisica [magari facendo rivoltare 
nelle tombe una moltitudine di filosofi, ma pure quelli ci hanno le loro 
colpe]...
Va detto, per mostrare un vantaggio del relativismo spinto, che qualsiasi 
siano gli assiomi di realtà che ti costruisci, non è che ti ci sposi... 
puoi tranquillamente [si fa per dire] cambiarli... per cambiare punto di 
vista, o per cambiare *paradigma* [mi piace il termine :-)]... o più 
semplicemente perché ti sembra *non funzionare* [e dietro questa, a mio 
parere, efficace espressione c'è un mondo di ipotesi sulla realtà].
Ciao ciao
Claudio che ci sta ancora pensando...

 3. La scienza crea la realtà.
"e' impossibboli"
si, la 1, con i dovuti distinguo gia' eviscerati in codesto filo.
Mk

 parere, efficace espressione c'è un mondo di ipotesi sulla realtà].
Ed è così che nasce la fuffa.
Lo dico senza intento polemico, ma sinceramente non capisco il simultaneo 
accanimento contro la fuffa
da un lato e la diffusione di questo genere di posizioni dall'altro.
Ma forse il mio essere ateo/materialista/positivista mi impedisce di 
comprederlo... bho.

 comprederlo... bho.
Secondo me ti preoccupi per nulla...
Io trovo estremamente divertente la *cerca* [adoro il fantasy :-)]...
Cercare la coerenza nell'incoerenza è per me un vero spasso.
Chi era poi che voleva abolire gli *smile*? me lo son perso...
Ciao ciao :-)
Claudio

 Chi era poi che voleva abolire gli *smile*? me lo son perso...
non lo so, io mi son perso quello che voleva abolire l'uso delle "k".

 Però annoia in fretta.
Il punto è che non da lì nasce la fuffa... ma dall'incoerenza che 
eventualmente ne deriva... e lì, sempre eventualmente, nasce il 
dibattito... Insomma, quel che voglio dire è che non mi preoccuperei 
troppo del fatto che la fuffa prenda spunti [li troverebbe comunque], ma 
se quegli spunti portano a qualcosa [quindi non è realmente fuffa] o no 
[nel qual caso hai vera e autentica fuffa]... e non si può dire da subito 
se un'incoerenza sia superabile o meno, ma bisogna perderci un poco di 
tempo.
riCiao ciao
Claudio

 all'esperienza e che contempla un tipo di organizzazione diversa.
allora non è strettamente necessario che l'esperienza esista davvero, no?


 lo vedi che и fuffogena?
Sм, certo, и fuffogena. Ma, vedi, и quel che penso. E se tu credi che la
logica del branco (in accezione etologica) debba impedirmi di avere delle
opinioni che siano simili in modo sospetto a quelle del "nemico", allora non
hai proprio capito niente del discorso che facevo nell'altro 3D.


 meno) equivalenti, cosa non rara in discussioni di "gusto" filosofico.
Non è proprio così. Nel primo caso, la realtà è come la vediamo. Nel secondo
è analoga a come la vediamo. Nel terzo non è neppure analoga. Se poi dici
che, all'atto pratico, non fa molta differenza, ne convengo certamente.


 che indaga, andrebbe a farsi friggere la scientificità.
Il punto è che si tratta _sempre_ di un'indagine interna. E' sempre la mente
che si muove su se stessa. La realtà, sia come sia davvero, quando noi la
prendiamo in considerazione è solo attività elettrica fra neuroni.


Ciň che si vede, non č, Astolfo :-) 
Ma se l'imago č scarna al nostro occhio, scendiamo a rimirarla da piů in
basso!

 pilota di aerei, mi tengo stretto il bieco ma tranquillizzante
materialismo)
No, non l'ho letto, ma in compenso hai fatto centro perfetto con Maturana.
Bravo :-)
E io rimango convinto che cambiare la prospettiva da cui si vedono le cose
può non rendermi un pilota migliore, ma magari mi rende una persona
migliore.


 (mica tanto improbabile)
Mannò. Si può usare la logica, e anche il riduzionismo più severo, e sognare
lo stesso, immaginare. Come ho scritto ormai troppe volte, quale che sia la
sostanza del reale, il tipo di approccio corretto non cambia di una virgola.


 di azzardare ipotesi.
Una posizione onesta, se mai ne ho vista una.


 hai proprio capito niente del discorso che facevo nell'altro 3D.
ah tutto è possibile.

 allora non è strettamente necessario che l'esperienza esista davvero, no?
certo che no. Ma io credo negli archetipi, il che mi rende le cose un
tantinello pià facili:)
Erba


 Vista la limitatezza umana
Soprattutto il tuo cervello.

 del termine e non mi piace ragionare in termini simili.
Bravo, r3m, concordo totalmente, totalmente!
Cordiali saluti
Abele
Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach) 

> di azzardare ipotesi.
In effetti questa e' anche la posizione dei ricercatori dello spirito (se mi 
passi il termine). L'ho scritto qui o forse altrove, venendo compreso poco, 
per la verita', meno di SILVEA comunque, che ai ricercatori non interessa la 
verita' oggettiva, dato che sanno che e' inafferrabile, ma avendo obbiettivi 
pragmatici, si comportano "come se" le loro visioni fossero oggettive, se 
queste sono comunque utili per i loro scopi, se sono efficaci, insomma.
Questo sposta la questione da un problema "di conoscenza" ad un problema 
"morale": se hai una difficile missione da compiere e' decadente e dannoso, 
piu' che inutile, sciupare tempo ed energie in domande oziose ed in azioni 
frivole.
Se si vuole comprendere la ricerca spirituale bisogna anche tenere ben 
presente che gli addetti ai lavori considerano il mondo umano un campo di 
battaglia e un luogo di passaggio per l'altrove, non una meta finale.


 virgola.
Direi di piu': ci vuole una perfetta  razionalita' per  trovarne i confini 
della razionalita', non e' un lavoro per gli insensati.


 
-- 
ad una ad una
si affacciano nel freddo
le stelle

 noi. Eppero' e' sbagliata" :-P
" Volevo dire al mondo e a tutti gli amici di Intennett che c'è grossa 
grisi, c'è molto egoismo, c'è molta violenza; qua non sappiamo più quando 
stiamo andando su questa tera, qua non sappiamo più quando stiamo facendo su 
questa tera: ti chiedi come mai, come dove nel mondo, dove chi, perché 
quando? " 

 come siamo, concepiremmo il mondo nello stesso modo?
Filosoficamente e moralmente parlando, prova a sostituire la parola "realtà" 
con le parole "verità" o "giustizia...
E scusa la divagazione...;-)
Antonio Bruno
http://www.edicolaweb.net/graal.htm
http://groups.msn.com/LaricercadelGraal/_homepage.msnw?pgmarket=it-it
Gli ingenui rimangono ingenui anche con il Cicap. La gente che sta aprendo
gli occhi, se li ritrova completamente chiusi dal Cicap. Come? Con della
disinformazione. Ma che concetto hanno quelli del Cicap degli esseri umani?
(Corrado Malanga)

 "nella mente di D_o" (sic!).)
Proprio così. Pensa, ora, a quelli che, addirittura, vogliono imporre una 
"realtà" che deriva da una scienza non omnicomprensiva...
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 modo.
Quoto e mi complimento...
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 che indaga, andrebbe a farsi friggere la scientificità.
Con buona pace degli scientisti, è proprio così... Pertanto, prima ci si 
adeguerà a questo concetto, prima si riusciranno ad elaborare concetti e 
metodi più plastici per relazionarci allE "realtà".
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 concetti e metodi più plastici per relazionarci allE "realtà".
traduzione:
l'agnolo Nithael esiste veramente ed Antonio Bruno è un benefattore.
A proposito, come è andato il procedimento nei tuoi confronti per 
violenza sessuale?
Non ti avranno mica convocato per interrogarti?
ciao
feynman
-- 
i mesi di patteggiamento sono 20. Mi ero confuso perchè
hanno decurtato quello trascorso in carcere. Resterebbero 19,
una via di mezzo per questa vicenda in cui, il più incapace di intendere
sono stato proprio io...
(il solito condannato per truffa riguardo alla sua pena) 

 Abele
Pura ipocrisia. La "fuffa" non esiste come non esiste una realtà 
oggettivamente comprensibile dai nostri mezzi indagativi scientifici.
Chi si esprime a suon di "fuffa" e termini derivati è solo un presuntuoso e, 
i nemici, se li cerca eccome!...


 posizioni (o di altre eventuali) i frequentatori di idm si riconoscono.
tra la uno e la due. Non penso si possa ipotizzare che la scienza
potra` mai davvero spiegare tutto, che sia solo una questione di
tempo e tecnologie a disposizione; penso esistano dei limiti, imposti
dalla fisica stessa, un po' su tutto; come dire che il numero di byte
che si puo` scrivere un DVD non potra` aumentare indefinitamente
con il tempo; potrebbero anche esistere delle limitazioni nel nostro
stesso cervello per i tipi di formalismi che e` in grado di concepire.
La terza e` senza dubbio un'ipotesi affascinante sulla quale anche
io ho spesso fantasticato, ma non la ritengo molto probabile.
ciao :)
sky

 Pura ipocrisia. La "fuffa" non esiste
ma la truffa sě:
http://www.radiodolomiti.com/radio_giornale/notizia.php?id_testo=1082
ciao
feynman
-- 
i mesi di patteggiamento sono 20. Mi ero confuso perchč
hanno decurtato quello trascorso in carcere. Resterebbero 19,
una via di mezzo per questa vicenda in cui, il piů incapace di intendere


 e, i nemici, se li cerca eccome!...
Gia', "chi mi cerca, mi trova" come si suol dire ... ;-)
E invece no, Anto', uno puo' anche cercarci, ma farsi trovare e' una 
responsabilita' propria; non si puo' dire "mi ha provocato", perche' 
risentirsi non e' obbligatorio, e' una nostra scelta.
Uno spirito libero e' tale perche' si assume la responsabilita' delle 
proprie azioni e dei propri sentimenti, nel bene come nel male, ma farsi 
trascinare in una baruffa e' da sciocchi, forse ancora di piu' che 
provocarla.
Danilo, r3m e gli altri hanno detto delle cose abbastanza sorprendenti, 
dimostrando una apertura mentale che non mi aspettavo da loro (vedi quanto 
e' facile cadere nel pregiudizio), onore al merito, allora, senza contare 
che il thread era davvero interessante e avrebbe meritato ben altra 
attenzione.
Poi, se si divertono a sfottere pazienza, dopo tutto sono loro che buttano 
via delle occasioni, io per me non ho alcun pudore a saccheggiare a piene 
mani le idee degli altri ;-)
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 attenzione.
Chiunque è capace di dire belle cose ma, come dicevo prima, quando cade 
nella vigliaccheria e nell'insulto, nella mala fede e nell'arroganza, il suo 
bel parlare conta ben poco. E' facile cadere nel pregiudizio, dici? Questi 
prepotenti non ci sono caduti. Ci sono nati.
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 anni, poi ne riparliamo...;-)
o povera vittima, ce l'hanno tutti con te.
Soprattutto le forze dell'ordine e i giudici eh?
ciao
feynman
-- 
i mesi di patteggiamento sono 20. Mi ero confuso perchè
hanno decurtato quello trascorso in carcere. Resterebbero 19,
una via di mezzo per questa vicenda in cui, il più incapace di intendere
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