Newsgroup: it.sport.montagna
Titolo: attenzione vipera!

Sulla via Caterpillar a Pont Boset nella valle di Champorcher, non mi
ricordo il n° del tiro cmq e' l'utimo tiro dell'enorme e lungo diedro, a
10mt di corda c'e' all'interno del diedro un tratto erboso fatto a
triangolo rovesciato(1mt per lato)dove viene istintivo mettere le mani
nell'erba per poter passare, dopo aver ben ravanato per poter prendere
tra le mani piu' erba possibile come appiglio, mi son trovato davanti al
naso il rettile (alla Indiana Jones), non sono volato per miracolo.
Mi domando come abbia fatto ad  arrivare sin lì visto che le pareti del
diedro sono quasi verticali, se c'e' un buco sotto l'erba probabilmente
ci ritorna.
Secondo voi, se  mi avesse morso.......quale sarebbe stata la miglior
cosa da fare?
da quel punto sino alla base ci vuole un'ora di doppie.
grazie per le risposte
sen

 ci ritorna.
Una volta scendendo a piedi dal Bec di Mea in Val Grande di Lanzo ho visto
una vipera che arrappicava ad incastro!
Infatti su una parete verticale c'era una fessura lungo la quale procedeva,
come niente fosse, un viperotto di mezzo metro circa.
Incastrava alternativamente la prima e la seconda meta' del corpo
rigonfiandole all'interno della fessura per fare presa.
Penso che con una "tecnica" simile un serpente possa arrivare in posti
impensati.
Ciao.
Luca

 ha scritto nel messaggio
news:39B40FA5...@inwind.it...



Probabilmente una qualche fessura nascosta all'interno della roccia offre un
passaggio fino a quella zona erbosa, alcuni anni fà una cosa simile (ma
senza lo spavento che avrai provato tu) mi è capitata con un topolino
campagnolo alla 4 sosta della via dei Morbegnesi sulla Sfinge (Val Masino).
Questo topolino per nulla intimorito si era messo a scorrazzare intorno alle
fettucce della sosta e per un pò ho avuto il timore che si mettesse a
rosicchiarle.
Anche quel posto mi era sembrato difficile da raggiungere per un animale,
eppure.
Ciao
Silvano

 ha scritto nel messaggio
news:8p7g3d$jhb$2...@nslave1.tin.it...

Aggiungo che, dopo il bendaggio, potrebbe essere utile anche aspirare parte
del veleno (non farlo con la bocca!!) dopo aver fatto un taglio a croce che
coinvolga i forellini dei denti: esistono in farmacia delle confezioni
dotate di apposito aspiratore e bisturi (ovviamente da non usare in vene o
arterie!) di dimensioni e peso contenuti e che è utile facciano parte del
pacchetto di pronto soccorso che è bene sempre avere al seguito.
Ciao
Gigitel

 impedisce il diffondersi del veleno, ma se mi agito questo grumo
un forte coagulante non anticoagulante
scusatemi
Ciao
Emanuele C.

 Emanuele
Hai fatto bene a dirmelo: ma perchè le farmacie vendono questo prodotto (che
comunque ritengo per automedicazione, non mi farei incidere da altri se non
da un medico) che dovrebbe comunque essere, quantomeno, sterile?
Lo conosci?
Grazie
Gigitel

 ha scritto nel messaggio
news:8pbl4n$ieh$1...@news.flashnet.it...


Lo conosci?
confermo quanto detto da Cinelli. Anche a me risulta l'elevata
pericolosita' del siero, specie se somministrato da gente inesperta.
La cosa migliore in caso di morso di vipera e' raggiungere al piu'
presto un presidio sanitario.
E il bello e' che fino a pochi anni fa c'era gente che ti spiegava
come dovevi incidere la ferita col coltello, succhiare il sangue
eccetera :(((
--
  leva "noimmondizia_" dall'indirizzo per rispondere
  TELECOM? NO GRAZIE!
  Manuale di resistenza umana al gestore telefonico monopolista 
 
http://telecomnograzie.cjb.net
  2 luglio 2000: 
* IL BUGIARDO
  Le bugie del Garante della Privacy hanno le gambe corte:
  ecco le documentazione IN CHIARO degli altri paesi europei...
* BEPPE GRILLO SU STRISCIA LA NOTIZIA 
  Ascolta lo spezzone dello spettacolo di Beppe Grillo sugli
  addebiti "ballerini" di Omnitel ( >> realaudio)
* A MIGLIAIA IN TRAPPOLA CON LA CLAUSOLA DEL TACITO ASSENSO DI 
TIN.IT
  Il caso a "Mi Manda Raitre" ( >> realaudio) 

eccetera :(((
Ahahahahaha.
Mi viene in mente la famosa barzelletta sul tipo morso dalla vipera
proprio li', mentre sta facendo pipi' ..........
Paolo

 presto un presidio sanitario.
AD un corso di pronto soccorso ci hanno spiegato che la periolosità del
siero sta nel fatto che potrebbe provocare una reazione allergica con
conseguente shock anafilattico ben più pericoloso del morso della vipera.
ciao Manu

 proprio li', mentre sta facendo pipi' ..........
ROTLF! proprio bella.... :-)))
--
Tommy
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
...e quando avrete raggiunto la vetta, allora comincerete a salire!
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
_______________________
Per scrivermi togli la sicura!

 eccetera :(((
Si, è vero, proprio di lama di coltello disinfettata alla fiamma, si parla,
o di qualsiasi oggetto atto a ferire e ciò è  riportato su una pubblicazione
specifica a cui hanno collaborato fior di medici (ne ho contati 14 , più
l'Istituto Erpetologico Italiano nelle persone del Presidente, del Direttore
e  del Presidente del Collegio Scientifico).
La stessa pubblicazione suggerisce anche di lavare poi la ferita con molta
acqua corrente, dato che il veleno è solubile in acqua.
I sintomi più gravi si manifesterebbero, dopo il forte dolore immediato, una
ventina di minuti dopo il morso, (vertigine, prostrazione, rapido
abbassamento della pressione, e, successivamente, aritmia cardiaca, nausea,
vomito, emorragie interne ed esterne, emissione involontaria di feci e urina
sanguinolenti, respirazione a poco a poco rantolante e stato comatoso dopo
circa due ore). I sintomi sarebbero più o meno gravi a seconda della
posizione del morso e della sua profondità, che può essere ridotta dallo
spessore dell'abbigliamento eventualmente forato.
Ovviamente questa non è farina del mio sacco, ma è materia tratta da una
pubblicazione specifica che, come ho detto, è stata redatta appositamente
per trattare l'argomento delle vipere, la cui prima edizione data 1974, su
cui ho anch'io qualche perplessità.
Guido Lombardi e Francesco Bianco - La VIPERA Conoscerla e prevenirla
Nardini Editore
Sono d'accordo contro l'uso del siero per i noti motivi legati a fenomeni
anafilattici, (peraltro, a quanto pare, molto rari), oltre che per il fatto
che, dovendolo conservare al freddo, diventerebbe comunque difficile
portarlo al seguito senza farlo avariare.
Comunque l'aspiratore di cui ho parlato non è una siringa (come si può
estrarre sangue con una siringa se non si va in vena, caso che ho già
comunque escluso?), ma di  una ventosa, diciamo "automatica", che non va a
contatto con la ferita ma nell'intorno, e serve per aspirare a forza una
notevole quantità di sangue infetto che scaturisce dalla ferita creata con
il bisturi.
E' ovvio che occorrerebbe poi una buona disinfezione, purchè non si usi
alcool.
E' un prodotto di realizzazione recente.
Quanto alla sterilità, non mi sembra così drammatico praticare un taglietto
con un bisturi appena estatto dalla sua confezione sterile e poi
disinfettare, altrimenti, con tutte le ferite che mi sono accidentalmente
procurato io, con gli arnesi più vari, sicuramente non sterili, quando non
addirittura sporchi, avrei già dovuto farmi amputare tutti gli arti o essere
morto ...da una vita. :-)))
Questo intervento, ovviamente, dovrebbe essere utile quando non si può
chiamare o essere soccorsi tempestivamente, in quanto, con i sintomi
descritti sopra, (e non ho motivo per credere che non siano quelli),
aspettare i soccorsi in parete o in un luogo distante e poco accessibile e
con difficotà di chiamata, senza ridurre in qualche modo gli effetti del
morso , ritengo che potrebbe essere assai più pericoloso.
Con buona pace dell'abuso della professione medica per il taglietto  :-)).
Mi piacerebbe sentire il parere di un medico specializzato e ...alpinista.
Ciao
Gigitel

proprio li', mentre sta facendo pipi' ..........
Paolo, per favore: ci sono delle *signore* qui dentro :DDD


morso , ritengo che potrebbe essere assai più pericoloso.
c'e' una questione a cui non ho ancora saputo dare una risposta
convincente: nella malaugurata ipotesi della morsicatura, e trovandosi
da soli (ora non cominciate con le litanie! ;DDD che si deve fare?
Aspettare i soccorsi (ma quali?), col rischio di star li' ad aspettare
chissa' quanto mentre il veleno fa il suo effetto, o dirigersi
mestamente verso il primo centro abitato?
A naso farei cosi': se e' un luogo molto frequentato aspetto,
altrimenti laccio per rallentare il veleno e pedalare! 
Ovviamente con calma, cioe' non buttandosi giu' a rotta di collo,
proprio per evitare che il veleno si diffonda con piu' velocita'.
Questo fino a che non si trova qualcuno che possa dare l'allarme, a
quel punto ci si puo' rilassare :D
Che dite?


 Che dite?
Che se ti morsica una vipera è lei che deve cercare aiuto :-)))))
Bye,Claudio

Che se ti morsica una vipera è lei che deve cercare aiuto :-)))))
e se morsica il Moscone Bianco che fa, si suicida direttamente? :D


 wrote in message
39b9f515...@news.libero.it...

'acchio...
anche a me ..
ma siamo tutti malati in questo ng !!! ahrahra !! 8DDD
Cmq anchio ricordo antichi consigli di gente reputata esperta ..
ma poi per fortuna ho imparato che non era cosě ,
a ancor piů per fortuna non mi č mai capitata l'evenienza ..
Ciao
Andrea '72

 --
Che faresti molto, molto bene; magari, prima di mettersi in cammino,
dovresti effettuare il bendaggio dell'arto colpito.
Ciao
Emanuele

 Mi piacerebbe sentire il parere di un medico specializzato e
...alpinista.
Con una ricerca su Internet se ne trovano centinaia di pagine
sull'argomento, poche scritte o certificate da medici e alcune
riportano azioni non propriamente aggiornate (tipo laccio emostatico e
spremitura della ferita), comunque tutte concordano sull'utilizzo del
bendaggio e sulla pericolosità del siero, la maggior parte
sconsigliano l'uso dell'aspiratore e il taglio.
Riporto l'indirizzo delle pagine più qualificate e interessanti:
http://anestit.unipa.it/esiait/0697_02.htm
 (redatta da un medico)
http://www.diesis.com/forum/toxforum/messages/127.html
 (medico -
Centro Antiveleni del Policlinico Gemelli)
http://digilander.iol.it/ik3ssq/Medicina/vipera.htm
http://salvio.dhs.org/guest/misericordiasiano/morsvip.htm
http://reteambiente.it/turismo/U/vipera.htm
http://www.mclink.it/personal/MC7176/serpenti.htm
http://digilander.iol.it/cairimini/notiziario/2000/notiziario2000-20.h
tm
http://www.coopne.it/news/news-vipere.htm
http://www.iride.it/silvia/PRIMOS/ps6q.htm
http://www.linguaggioglobale.it/SOS/txt/82.htm
 (di cui non condivido
l'uso del laccio emostatico)
http://www.escursionismo.it/elementiprimosoccorso.html
 (di cui non
condivido i suggerimenti d'intervento, ma contiene altre utili
informazioni)
http://www.lapiazza.org/articoli/storia/vipera.htm
 (curiosità: storia
dei rimedi)
Ciao
Emanuele C.

dovresti effettuare il bendaggio dell'arto colpito.
che intendi per "bendaggio"?
Ho scritto che userei un laccio, per rallentare il sangue, spostandolo
ogni 10 minuti (di quanto va spostato? Io direi 10 cm alla volta,
giusto?); il bendaggio di cui scrivi ha la stessa funzione (migliore),
suppongo. O no?


e nielte altro.
ecco, questo secondo me andrebbe *ribadito*: la vipera, a differenza
di quel che molti ritengono, NON e' un serpente cobra :D
Il veleno NON e' mortale e, addirittura, credo sia possibile
sopravvivere "tranquillamente" anche senza alcun intervento medico.
Certo non e' un'esperienza augurabile a nessuno (ad eccezione di una
persona o due qua dentro :DDD, ma in genere, se si e' di sana e forte
costituzione, la si sfanga :D
In ogni caso possono passare anche diverse ore dal morso senza
soccorsi. E' evidente che prima si interviene meglio e', ma e' anche
importante sapere, onde evitare d'agitarsi, che NON si rischia
necessariamente la pelle.
Piuttosto, supponiamo il massimo della sfiga: morso della vipera,
caduta rovinosa per lo spavento e frattura di una gamba :(((
A quel punto che si fa??? :((
Nel senso: si puo' pensare di sopportare gli effetti del veleno senza
possibilita' di soccorsi? Ovvero che accade se non si interviene?
Possono esserci danni permamenti di qualche tipo?
(tipo capelli ritti, bianchi eccetera :)



cut
...e, perchè no, ruzzolata lungo ghiaione, caduta dal limitare dello stesso
sulla sottostante strada, dove inevitabilmente si viene investiti dal
fuoristrada che porta i viveri al rifugio che li venderà a carissimo prezzo,
specialmente ai soci CAI. :-)
Forse stiamo esagerando? un morso di vipera mi pare già sufficientemente
raro come evento.:-)
Ciao
Paolo

raro come evento.:-)
e va bene: allora diciamo che eri gia' fratturato, e nel tentativo di
trascinarti a valle sei stato morsicato da una vipera :)
E non contrariararmi altrimenti ci metto anche l'attacco di uno sciame
di vespe :DDD
Scherzi a parte... Supponiamo che uno non possa muoversi dopo il morso
della vipera: che succede? Quanto durano i disturbi? Ci sono danni
permanenti?


di vespe :DDD
E perche', il terremoto e le cavallette e la guerra, dove le metti?
Paolo

 wrote in message
39be3d10....@news.libero.it...

... non rubatemi le idee: ci sono ancora slavine, fucilate (hanno riaperto
la caccia), cariche di cinghiali, comitive di turisti polacchi,..
Ciao
Un altro Paolo
P.S.: al di là degli scherzi mi interesserebbe sapere cosa fare se
impossibilitato a muovermi...
P.S.2: la prima volta che ho visto un sistema di taglio ed aspirazione del
veleno è stato almeno 25 anni fa: lo aveva un ingegnere jugoslavo che
avevamo incontrato in un bivacco in Val Saisera e l'aspirazione era
realizzata con le due parti del guscio in gomma del kit che diventavano
altrettante ventose. Lo abbiamo cercato senza esito in Italia per anni
guadagnandoci probabilmente la fama di persone un po' strane tra i
farmacisti.

 suppongo. O no?
Il bendaggio è migliore perchè interrompe il principale canale di
diffusione del veleno (i capillari) senza interrompere la circolazione
venosa o arteriosa, quindi non richiede attenzione continua per
allentare periodicamente la pressione.
Il laccio è da utilizzare, con le dovute cautele, solo ed
esclusivamente per una lesione arteriosa (e se è al collo? :-DDD).
Ciao
Emanuele

esclusivamente per una lesione arteriosa (e se è al collo? :-DDD).
fammi capire: intendi dire che il laccio non serve per rallentare il
veleno attraverso le vie linfatiche?


 (tipo capelli ritti, bianchi eccetera :)
No, sempre salvo complicanze dovute a situazioni cliniche particolari
(cardiopatici e bambini ad esempio).
Ciao
Emanuele C.

 --
Dipende, se la pressione è ben distribuita (ma è praticamente
impossibile) anche il laccio blocca i capillari, però blocca anche la
circolazione venosa.
Comunque, in mancanza di una benda...
Ciao
Emanuele C.

(cardiopatici e bambini ad esempio).
quindi il corpo umano di un adulto di sana costituzione e' in grado di
assorbire gli effetti del veleno senza danni?


 assorbire gli effetti del veleno senza danni?
In linea di massima si, ma... meglio abbondare che mancare, quindi...
In conclusione voglio ribadire alcuni concetti che mi sembrano poco
recepiti:
- il veleno della vipera non è mortale
- la dose di veleno iniettata è sempre limitata
- nel 30% dei casi non viene iniettato veleno
- la vipera non è per niente aggressiva
- è meglio prevenire che curare e la prevenzione in questo caso è
possibile al 99%
- se non gli rompete i co....ni le probabilità di essere morsi sono
pressochè nulle: io ne ho incontrate parecchie (ma sempre poche, anzi
pochissime rispetto al tempo passato in montagna) e sono sempre
scappate loro; in un caso l'ho quasi calpestata, in un altro le ho
messo la mano davanti al muso (pochi millimetri), mi è bastato stare
fermo e attendere che si allontanassero; in un altro caso, l'ho già
detto, sono rimasto seduto in mezzo ad una trentina di vipere per
circa mezz'ora (in quell'occasione non solo ho iniziato a non averne
paura ma ne sono rimasto anche letteralmente affascinato) senza nessun
segno di ostilità da parte loro.
Propongo un sondaggio: quanti del NG sono stati morsi o conoscono
persone che sono state morse (ma non per sentito dire)?
Io non sono mai stato morso e non conosco nessuno che lo sia stato.
Ciao
Emanuele C.

 tramite le piastrine? (se ricordo bene)
Mentre cenavo mi è passato per il cervello un possibile motivo:
il sangue attira i predatori e questi potrebbero rubare la preda alla
vipera, quindi nel corso della sua evoluzione la vipera ha sviluppato
il forte coagulante nel veleno e l'azione per via linfatica; in tal
modo il morso ottiene l'effetto desiderato (uccidere la preda) senza
attirare altri predatori.
E le piastrine? Si queste hanno analogo effetto, ma in modo molto più
lento, lasciando tempo al sangue di sgorgare in quantità sufficiente
ad attirare altri predatori..
Ciao
Emanuele C.

Io non sono mai stato morso e non conosco nessuno che lo sia stato.
pure io.


ad attirare altri predatori..
vorresti dire che le piastrine hanno il compito di attirare i
predatori? :DDD
No no aspetta scherzavooo... :DDD



Scusa, non volevo essere sgarbato: scrivi, taglia e riscrivi ed č
venuta fuori questa frase dal tono ambiguo (e me ne sono reso conto in
ritardo).
Nuovamente scusami, spero che la successiva risposta (un'ipotesi, ma
alquanto verosimile) ti abbia soddisfatto.
Ciao
Emanuele C.

 ad attirare altri predatori..
scusate l'intrusione, seguo la discussione con interesse, visto che le 
info riguardo all'argomento sono sempre varie e spesso contrastanti.
avrei un'altra ipotesi sul coagulante: non è che serve proprio da tappo 
perchè il veleno che è entrato entri in circolo e non possa fuoriuscire 
dalla ferita? altrimenti (date anche le esigue quantità) potrebbe essere 
facilmente dilavato dal sangue che fuoriesce...
mi sembra meno machiavellico della questione del predatore :)
grazie comunque per le info, mi rendo conto che non ne sapevo proprio 
niente sulla questione!
ciaociao
mic.
-- 
Michele Odenato
Mondovì (CN)
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mi...@katamail.com
0338/8747183

facilmente dilavato dal sangue che fuoriesce...
tenderei ad escluderlo: perche' il coagulante non sa quale e'
l'entrata e l'uscita, potrebbe coagulare cioe' anche nel senso
sbagliato :D
O no?


 O no?
E in effetti è quello che succede: il grumo di sangue che si forma
tende ad impedire la diffusione del veleno per via venosa; il veleno
agisce attraverso i capillari.
Ciao
Emanuele


una volta si diceva: ma tu sei amico mio o del giaguaro?
il barbi

 Emanuele C.
Cosa accidenti stavi mangiando ? :-]]]]
Bye,Claudio

agisce attraverso i capillari.
scusa se insisto, ma se e' cosi' sarebbe un controsenso: il veleno
agisce molto piu' rapidamente per via venosa che non per le vie
capillari...
Quindi la vipera, per cosi' dire, si darebbe la zappa sui piedi :D


 Quindi la vipera, per cosi' dire, si darebbe la zappa sui piedi :D
Certo la vittima muore piů lentamente ma la vipera si garantisce di
potersela mangiare invece di farsela rubare da qualche altro
predatore.
Inoltre bisogna considerare le dimensioni delle prede della vipera
(lucertole, topi e altri piccoli roditori), quindi la differenza di
tempo tra l'azione venosa e quella linfatica č minima.
Comunque, ribadisco ed evidenzio, qui siamo scesi nelle ipotesi,
sebbene mi sembra di aver sentito questo discorso (quello sulle
motivazioni del coagulo, non quello della trasmissione per via
linfatica di cui sono sicuro) in un documentario: č tutto da
verificare.
Ciao
Emanuele C.

 --
Forse perche sono tutti morti? :-)))
Su sta' storia delle vipere vi siete parecchio.....inviperiti!
Giorgio Papa
cancellare toglimi. dall'indirizzo!

 di vespe :DDD
E le mosche cavalline, no?
--
Tommy
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
...e quando avrete raggiunto la vetta, allora comincerete a salire!
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
_______________________
Per scrivermi togli la sicura!

scusate, arrivo un po' tardi...
per morso di vipera: vedete un po' al questo sito in italiano:
http://www.iride.it/silvia/PRIMOS/ps6q.htm
che sostanzialmente č corretto.
Per chi sa l'inglese anche
http://www.xmission.com/~gastown/herpmed/aubite.htm
e anche 
http://www.xmission.com/~gastown/herpmed/snbite.htm
http://www.sotxherp.org/snakebite.html
perchč in quei posti sě che i serpenti sono velenosi....
ciao mario - Lecco