Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Sondaggio: quali dialetti parlate?

Sarebbe bello fare una specie di 'censimento' interno, per vedere, tra 
noi iclisti, quali dialetti d'Italia sono rappresentati (e quali, 
invece, no).
Come punto di riferimento si potrebbe seguire l'elenco dei dialetti 
italiani, cosï¿œ come lo presenta Wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_dei_dialetti_d'Italia
Voi che dialetto parlate, tra quelli elencati?
Io parlo il dialetto veneto centrale, piï¿œ precisamente padovano. Da 
quando ho cominciato a parlare, lo parlo quotidianamente.
Abitando in Veneto, intendo spesso anche i dialetti di altre province 
della mia regione.
Riesco a capire e parlare abbastanza bene il dialetto siciliano 
agrigentino, che ho appreso in etï¿œ adulta dal mio zitu. Lo parlo 
principalmente con lui e sporadicamente con qualche amico o parente.

 Voi che dialetto parlate, tra quelli elencati?
[...]
riporto di nuovo il link che a me appariva spezzato
http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_dei_dialetti_d%27Italia
-- 
Ahimï¿œ, alla terra di quali uomini nuovamente son giunto?
Saranno violenti, selvaggi e ingiusti,
o amici degli stranieri e rispettosi degli dei?
(Odissea, l.VI, vv.119-121)

 principalmente con lui e sporadicamente con qualche amico o parente.
bah.. io parlo, nella vita di tutti i giorni, solo lo svedese aulico coi 
miei pari e l'inglese tradizionale con la servit�....
:-O 

 Voi che dialetto parlate, tra quelli elencati?
http://it.wikipedia.org/wiki/Dialetti_calabresi
Non eustivo, ma tutto sommato la situazione ï¿œ quella
-- 
Atti, 2:44-48 e 4:32-37

 Non eustivo
esAustivo


 Non eustivo, ma tutto sommato la situazione ï¿œ quella
vale anche per il dialetto toscano
http://it.wikipedia.org/wiki/Dialetto_toscano
di base parlo il fiorentino, perï¿œ a volte ho scoperto
di usare singole parole prese dal pisano e dal pistoiese,
che a Firenze non usano; non so spiegarmi questa influenza,
tanto piï¿œ che la mia famiglia ï¿œ originaria di Livorno;
anche se nella primissima infanzia parlavo
in milanese, compresa la mia prima parola  O__O


 esAustivo
estivo
Chiamasi "estivazione" il letargo estivo, l'analogo
dell'"ibernazione" o letargo invernale.
http://it.wikipedia.org/wiki/Estivazione
http://www.treccani.it/vocabolario/estivazione/
Altresï¿œ "estivazione" ï¿œ anche la migrazione di mandrie di
mammiferi, anche umani, in estate.
-- 
"Physics investigates the essential nature of the world, and
biology describes a local bump. Psychology, human psychology,
describes a bump on the bump."
                -- Willard Van Orman Quine

 spesso anche i dialetti di altre province della mia regione.
Io parlo la Lingua Piemontese.
Da prove fatte in trasmissioni radio, capisco il bergamasco e l'insubre.
Ho capito bene una trasmissione in genovese (F. Bampi).
Capivo bene le trasmisiioni in bolognese.
Ciao ,
Bepe

Fiorelisa sabato 06/08/2011 writes "Sondaggio: quali dialetti parlate?" 
in it.cultura.linguistica.italiano .
io, in effetti, nessuno.
Capisco e parlicchio qualche parola di napoletano poichï¿œ vivo in questa 
cittï¿œ, ma non posso dire di avere padronanza di tale lingua.

 principalmente con lui e sporadicamente con qualche amico o parente.
fantastico.
io con mia nonna parlavo sempre in inglese (ï¿œ di Chicago).
ciao :)
-- 
 >Giovanni

 :-O
ROTFL :-))))
*Stephen: [laughs, speaking heavenward] Him? That can't be William 
Wallace. I'm prettier than this man. All right Father, I'll ask him. [To 
William] If I risk my neck for you, will I get a chance to kill Englishmen?
*Hamish: Is your father a ghost, or do you converse with the Almighty?
*Stephen: In order to find his equal, an Irishman is forced to talk to 
God. [Heavenward] Yes, Father. [To William and Hamish] The Almighty says 
don't change the subject, just answer the fucking question.
-- 
 >Giovanni

 Voi che dialetto parlate
Decentemente? Nessuno.
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
http://cleanenergy.harvard.edu/
 
http://spin.fh-bielefeld.de/
 
http://www.gpugrid.net/
 

 Voi che dialetto parlate, tra quelli elencati?
Io parlo praticamente solo italiano, sono stato cresciuto con
quello, per parlare friulano devo pensare un po', non mi
vengono sempre subito spontanee le parole o i modi di dire,
anche se lo capisco avendolo sentito fin da bambino.
Anche il veneto lo capisco abbastanza bene.
Il romano non c'è problema, essendo televisivo e
cinematografico.
Il toscano si capisce come l'italiano.
Le altre parlate (milanese, napoletano ecc) bisogna che ci
faccia l'orecchio e dopo un po' capisco meglio, dipende anche
da come viene parlato.
Il sardo è il più difficile.
-- 
"Chi non punisce il male, comanda che si facci."
                -- Leonardo da Vinci

 estivo
festivo?
Epi
---
http://www.youtube.com/watch?v=7Tf7LmHU8_0
"... estate,
sei calda come i baci che ho perduto,
sei piena di un amore che č passato,
che il cuore mio vorrebbe cancellar...
Odio l'estate..."
http://www.youtube.com/watch?v=WbHjYwSeZpQ
(cit. tempestiva)

 principalmente con lui e sporadicamente con qualche amico o parente.
Il dialetto, che parlo e che studio,appartiene ai 
dialetti italiani meridionali ed ha molte vocali 
mute e semi-mute.
   Ciao. Imes
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 mute e semi-mute.
piccolo sforzo?


 piccolo sforzo?
sforzino
-- 
Ahimè, alla terra di quali uomini nuovamente son giunto?


 sforzino
e lo sforzino dove si parla, nel castello sforzesco?


Father McKenzie lunedì 08/08/2011 alle 12.16.10 nel post su 
it.cultura.linguistica.italiano ha scritto:



si parla "quando" e non "dove"...
in questo momento lo parlo anch'io,
sto pensando ad un nuovo nick;
acettansi suggerimenti anche cultural.linquistici  :-)


 piccolo sforzo?
Pàtete, vuje site curiuso assaje...
Ma pecché vulite sapè 'a lingua ca 'i parlo e che m'hanno 'nsignato l'antenate
mie?
Nun 'o vidite ca 'i parlo e scrivo sulamente 'o taliano perfetto ca si parla
dint'a l'ubertosa Brianzia?
E comunque, dicimmo 'a verità: 'e vocale mute ce l'hanno puro 'e lingue
straniere ca parlate vuje d'origgine anclosassone e quanno 'i vaco dint'a
Tuscana, ca llà parleno strano assaje, 'i nun me sento italiano...
Stateve bbuono!
'o Pimeteo
---
"... io non mi sento italiano,
ma per fortuna o purtroppo lo sono...
Mi scusi, Presidente,
se arrivo all'impudenza
di dire che non sento
alcuna appartenenza.
E tranne Garibaldi
e altri eroi gloriosi
non vedo alcun motivo
per essere orgogliosi..."
http://www.youtube.com/watch?v=78XZDiEybsM
(citazziuna anclosassone)

 e lo sforzino dove si parla, nel castello sforzesco?
" ψεῦδος δ' οὐκ ἐρέει· μάλα γὰρ πεπνυμένος ἐστί"
uhmmm... bello il nick correlato...
guardiamo se indovini  :-) 

 Il sardo è il più difficile.
Ahiò! Il sardo non è un dialetto!!!! È una lingua! ;)
E poi non si dice difficile, si dice patagarrosu.


 l'antenate mie?
«Certe reliquie, certi cimeli,
si 'e lasse a fòre, pònno sparì».
http://www.youtube.com/watch?v=butJ38_Cwzk
-- 
Saluti.
D. 

 E poi non si dice difficile, si dice patagarrosu.
Sa limba sarda pattaggarrossissima est!
:-)
-- 
"La femme est comme une ville : quand la prise en est si facile,
elle est difficile a garder."
                - Maurice Blondel (1861-1949) 

 invece, no).
Dialetti? Cosa sono?
Un Barone Barolo perplesso...
-- bb

 Dialetti? Cosa sono?
Dal punto di vista linguistico dovrebbero essere varianti di una lingua, nel 
caso dell'italiano gli "italiani regionali".
Questo č il significato principale di "dialect" in inglese e francese.
Putroppo da noi č invalso l'uso di chiamare "dialetti" anche le Lingue 
Regionali censite come "languages" dall'UNESCO e definite come tali dal 
Consiglio d'Europa.
Bepe

 Consiglio d'Europa.
Davvero?
Non conoscevo l'esistenza né di italiani regionali né di lingue regionali.
-- bb

 Un Barone Barolo perplesso...
Bere meno aiuterebbe...


 Non conoscevo l'esistenza né di italiani regionali né di lingue regionali.
Questo NG può provvedere, sovente se ne parla.

 Bere meno aiuterebbe...
Al contrario. Un paio di bicchieri mi aiutano a parlare inglese 
praticamente da madrelingua. Però non sono altrettanto efficaci da 
consentirmi di parlare anconetano, romagnolo o bolognese...
-- bb

 praticamente da madrelingua.
Quale inglese?

 Quale inglese?
:-)

 Quale inglese?
RP.
-- bb


Io frequento l'NG da anni, ma non mi ero mai accorta di questa 
differenza (si vede che sono un po' distratta! ;)). Finché la scorsa 
settimana è capitata una discussione in cui si parlava di 'lingua 
piemontese' e lì ho capito che non è un 'dialetto' come tutti gli altri, 
e per la prima volta ho capito che esistono delle 'lingue regionali'.
Però questa terminologia che distingue tra "lingue" e "dialetti" e 
"lingue regionali" mi pare un po' fuorviante.

 regionali" mi pare un po' fuorviante.
La terminologia è usata ad esempio nella Carta Europea delle Lingue 
Regionali e Minoritarie, che è stata promulgata dal Consiglio d'Europa quasi 
20 anni fa (versioni ufficiali inglese e francese).
La usa anche l'UNESCO nell'Atlas of Endangered Languages.
Bepe
P.S.: ma anche "tutti gli altri" non sono "dialetti". Veneto, Lombardo, 
Ligure, Siciliano, Napoletano, etc... sono "languages" per l'UNESCO e per 
l'Europa.

Fiorelisa schrieb:

A questo punto vorrei verificare se, in modo piuttosto 
diverso da quello che presenti, ho capito bene i concetti 
oppure ho le idee confuse.
Limitandoci a quello che parla una persona nata e cresciuta 
in Piemonte, finora ero convinto che "lingua regionale" 
sarebbe l'italiano con accento piemontese, mentre il 
"dialetto" piemontese, che eventualmente va ulteriormente 
diviso in quello che parlano a Torino, Cuneo, Pinerolo, Asti 
ecc., è la parlata che io, nato e cresciuto a Milano, un po' 
capisco e un po' no.
Alcuni preferiscono chiamarlo "lingua" piemontese, che 
invece, a mio modesto parere, sarebbe stata l'evoluzione di 
quel dialetto se i Savoia l'avessero usato costantemente 
anche per gli atti amministrativi e notarili dopo avere 
portato la loro capitale da Chambery a Torino e nel corso 
del tempo si fosse allontanato dal toscano e dall'italiano 
con una pronuncia e un'ortografia caratteristiche e una 
letteratura autonoma (anziché subirne l'influenza come 
accadde al mio concittadino Manzoni quando sentì il bisogno 
di "sciacquare i panni in Arno"), più o meno come fece 
secoli fa l'olandese staccandosi dai dialetti basso-tedeschi 
e come stanno facendo o cercando di fare il serbo, il 
croato, il bosniaco e il montenegrino rispetto a quello che 
vent'anni fa tutti chiamavano serbo-croato.

 piemontese,
Per la Carta Europea delle Lingue Regionali e Minoritarie, approvata dal 
Consiglio d'Europa quasi 20 anni fa,
i "regional languages" sono le lingue che non sono dialetti della lingua 
ufficiale dello stato.
Come ad esempio Piemontese, Veneto, Siciliano, napoletano, etc.
Bepe

Barone Barolo schrieb:

Quanto mi piacerebbe fare la prova!
1) Prendere Barone Barolo e fargli bere un paio di bicchieri.
2) Presentarlo alla regina Elisabetta e lasciarli soli.
3) Un quarto d'ora dopo, chiederle cosa ne pensa della 
pronuncia inglese di Barone Barolo.

Dragonòt schrieb:

E qui bisognerebbe approfondire. Qual è la lingua ufficiale 
dell'Italia?
Se diciamo che è il toscano, allora siamo d'accordo che 
quelli che citi non sono dialetti toscani.
Se è l'italiano, torniamo alla vecchia discussione su come 
distinguere una lingua da un dialetto e prevedo che 
arriveremo a conclusioni molto diverse.
Se poi non ci sono leggi italiane che definiscono la lingua 
ufficiale, allora non possono esserci lingue regionali 
secondo la tua definizione.
L'argomento è molto discusso e discutibile, come conferma 
l'inizio della voce
http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_di_lingue_ufficiali_per_stato
A proposito, perché scrivi il napoletano con la minuscola 
se, come pare anche a me, hanno tutti la medesima dignità?

 di Barone Barolo.
Eh ma neanche la regina parla più come una volta.
Oggi il suo vecchio modo di parlare non sarebbe più considerato 
politically correct.
-- bb

Una voce dalla Germania, 22:27, martedì 9 agosto 2011:

A me piacerebbe fare quattro chiacchiere con la regina E. dopo
che ha bevuto un paio di bicchieri...
-- 
In a Copenhagen airline ticket office:
"We take your bags and send them in all directions."

 che ha bevuto un paio di bicchieri...
gerontofilo!


 gerontofilo!
 
Per fini linguistici, ma scientifici, non erotici...
A proposito, in inglese come si esprime cortesemente un diniego
a una regina?
E se insiste?
-- 
"Cure the disease and kill the patient."
                -- Francis Bacon

 E se insiste?
Basta che faccia ombra  :D


 anche a me, hanno tutti la medesima dignità?
La wiki-IT è meglio lasciarla stare, relativamente all'argomento lingue 
regionali. Infatti, hann combattuto a lungo le wiki in lingua regionale, 
finendo per sputtanarsi su 
meta.wikimedia.org
 .
La "n" di Napoletano mi è sfuggita, e me ne scuso, non volevo certo fare uno 
sgarbo.
Bepe

 fatto di lingue.
Spiacente, ma non ti seguo.
Ho trovato la versione ufficiale inglese
http://ec.europa.eu/education/languages/archive/languages/langmin/files/charter_en.pdf
e do per scontato che la versione ufficiale francese dica lo 
stesso.
Article 1 – Definitions
For the purposes of this Charter:
a) "regional or minority languages" means languages that are:
i) traditionally used within a given territory of a State by 
nationals of that State who form a group numerically smaller 
than the rest of the State's population; and
ii) different from the official language(s) of that State;
it does not include either dialects of the official 
language(s) of the State or the languages of migrants;
Questa definizione non implica automaticamente che 
piemontese, veneto, napoletano, siciliano, lombardo 
occidentale ecc. siano lingue regionali e non dialetti 
italiani. Evidentemente tu pensi che lo siano, ma moltissimi 
linguisti non li considerano tali.
Inoltre noto che la Commissione Europea presenta in rete:
http://ec.europa.eu/education/languages/languages-of-europe/doc147_it.htm
 
numerosi prodotti per le lingue regionali e minoritarie e ti 
copio il suo elenco di quelle lingue:
Asturiano - Basco - Bretone - Catalano - Cornico - Corso - 
Frisone - Friulano - Gaelico - Galiziano - Ladino - Basso 
tedesco - Mannese - Occitano - Provenzale - Saami - Sardo - 
Sorabo - Gallese - Yiddish
Non a caso troviamo qui friulano, ladino e sardo, che quasi 
tutti i linguisti considerano lingue autonome, mentre non 
troviamo piemontese, veneto, siciliano e napoletano, e 
nemmeno bavarese, svevo o sassone. Come mai, secondo te?

 mai, secondo te?
La Commissione si limita a elencare quelle tutelate dagli stati, nel nostro 
caso dalla famigerata 482/99. L'UNESCO, invece, nell'Atlas of Endangered 
Languages , elenca tutte quelle lingue.
Bepe

 capisco e un po' no.
  Sono questioni irrisolvibili se non definiamo in modo rigoroso i 
termini "lingua" e "dialetto". E comunque si tratta di differenze 
riguardanti origini e rapporti tra parlate, ma da un punto di vista 
morfologico, grammaticale sintattico ecc. non c'è differenza.
Un italiano parlato con accento e forme regionali viene chiamato 
"italiano regionale", ma a rigore potrebbe anche essere chiamato 
"dialetto" dell'italiano, e questi sono gli unici "dialetti 
dell'italiano" fuori della Toscana.
Il piemontese, il veneto, il napoletano ecc. non sono dialetti 
dell'italiano, si sono originati dal latino come il fiorentino, e quando 
il latino e poi l'italiano erano lingue *solo* scritte, erano l'unica 
lingua parlata (e scritta dai pochi istruiti) nelle loro regioni.
Perché non chiamarli "lingue" regionali? Solo perché il fiorentino è poi 
diventato lingua nazionale?
L'occitano era una "lingua" ben più prestigiosa di quella dell'Ile de 
France, dobbiamo chiamarlo "dialetto" solo perché l'altra è diventata 
lingua lingua nazionale?
k

 allora non possono esserci lingue regionali secondo la tua definizione.
  Che cos'è una "lingua" e che cos'è un "dialetto" dovrebbe essere 
stabilito da studiosi di scienze del linguaggio, non dalla politica che 
produce mostri come la legge 482, con comuni liguri, veneti, piemontesi 
che fanno a gara a dichiararsi occitanici o ladini per spuntare quattro 
soldi. O come l'aberrazione di Carloforte e Casaletta, unici due comuni 
della Sardegna esclusi dalla fruizione della legge nazionale perché non 
vi si parla "sardo" (?) ma un <<dialetto italiano>>.
k

 dall'italiano.
Ho l'impressione che tu faccia l'equivalenza: italiano = 
toscano, o addirittura = fiorentino.

 addirittura = fiorentino.
Per essere chiari, l'italiano lo troviamo definito in numerosissime 
grammatiche e vocabolari.
Per essere altrettanto chiari, la Carta intende: "dialetti dell'italiano", 
cioč "dialetti della lingua definiti in tali grammatiche e vocabolari".
Tali grammatiche e vocabolari definiscono l'italiano, non il toscano.
Risfido chiunque a trovare un linguista che dica che le Lingue Regionali 
nostrane derivano dall'italiano.
Scrivere "dialetti italiani" č un "giochetto", usato anche dai relatori 
della 482/99, ma č scoperto ormai.
Bepe

 stabilito da studiosi di scienze del linguaggio, non dalla politica ...
Applaudo e approfitto per ringraziare chi mi ha portato a 
capire che fraintendevo i concetti.
Riassumendo, credo di avere capito che "lingua regionale" 
viene usato da chi vuole dare o ridare uno status ufficiale 
a quelle parlate (lingue o dialetti che siano) che 
tantissimi linguisti, chissà perché, :-) si ostinano a 
chiamare "dialetti italiani".
Questo gruppo chiama a sua volta "dialetto dell'italiano" 
l'italiano parlato con uno dei vari accenti regionali.
Dragonòt conferma?
Uscendo dalla linguistica ed entrando in politica, 
teniamocelo ben stretto l'italiano, per non rischiare di 
finire come i serbo-croati spaccati in quattro (serbo, 
croato, bosniaco, montenegrino) e perché non mi piacerebbe 
affatto trovarmi all'estero quando vado in ferie a Ischia, 
Roma o in Toscana.

 "dialetti italiani".
Attenzione, ciò che scatena la polemica non è che si dica "dialetti 
italiani", ma è che si dica "dialetti dell'italiano".
Io ad esempio per evitare queste polemiche e darci un taglio li chiamo 
"dialetti", e poiché si parlano in Italia sono necessariamente dei "dialetti 
italiani", ma mi guardo bene dal chiamarli "dialetti dell'italiano".
-- 
Saluti.
D. 

 italiani", ma è che si dica "dialetti dell'italiano".
Si tenga presente tuttavia che uno degli studi più importanti sui
*dialetti italiani*, uno studio nel quale a ogni pagina si (di)mostra
la discendenza diretta dei dialetti italiani dal latino (più precisamente
dal latino volgare), documentando accuratamente i diversi esiti regionali,
alcuni dei quali hanno iniziato a divergere fin dalla formazione del
volgare, che questo studio - dicevo - si intitola _Historische Grammatik
der italienischen Sprache und ihrer Mundarten_: [del]la lingua italiana
e i *suoi* dialetti.
-- 
Saluti.
D. 

 Toscana.
Rieccoci ...
Usare l'italiano come lingua franca non vuol dire per forza voler far morire 
le altre lingue (quelle regionali), quelle stesse lingue che l'UNESCO mette 
nell'Atlas of Endangered Languages e che rientrano nel Patrimonio 
Intangibile dell'Umanità (sempre UNESCO).
Bepe

 l'italiano parlato con uno dei vari accenti regionali.
Io no, assolutamente.
-- 
Bye, Lem
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 anche a me, hanno tutti la medesima dignità?
Ma io chiederei invece: perché tutte le altre son maiuscole, visto che in 
italiano i nomi delle lingue si scrivono minuscoli? :-o


 le altre lingue (quelle regionali), 
Quand'è che avrei detto che devono morire? Però non me la 
sento affatto di difenderle a spada tratta imponendo p. es. 
corsi di milanese a scuola, che già quasi cinquant'anni fa 
sarebbe stato una lingua straniera per quasi tutti i miei 
compagni di classe in prima elementare. Chi parla una di 
quelle che chiami lingue regionali farà le sue scelte, p. 
es. usandola in modo esclusivo o dominante con i propri 
figli, amici e conoscenti, quando fa la spesa o va in Comune 
per una pratica, e il futuro ci dirà se e come sapranno 
mantenersi ed espandersi.
Una previsione abbastanza facile: nelle zone con poca 
immigrazione e pochi contatti con l'esterno le lingue 
regionali resteranno molto più vitali che nelle zone che 
ancora oggi attirano manodopera da tutta Italia e anche 
dall'estero, come Milano e dintorni, tanto per non fare nomi.

 Io no, assolutamente.
  Nemmeno io.
Mi riferivo al fatto che mentre le lingue e i dialetti romanzi derivano 
tutti dal latino, l'italiano non ha prodotto nessun "dialetto", 
probabilmente perché è *parlato* da troppo poco tempo, o a causa della 
globalizzazione, o non so cos'altro altro, e che, se proprio volessimo 
individuare dei "dialetti" dell'italiano, questi potrebbero essere le 
varianti di italiano parlate nelle regioni, non i "dialetti" autoctoni 
che sono figli del latino.
k

 l'italiano parlato con uno dei vari accenti regionali.
Questo gruppo?
Chi? Dove? Quando?
Ciao,
Roger

  Nemmeno io.
Chiedo scusa per l'uso equivocabile di gruppo.
Non intendevo ICLI, bensì il gruppo di persone che vuole 
dare o ridare uno status ufficiale a quelle parlate (lingue 
o dialetti che siano) che tantissimi linguisti, chissà 
perché,  :-)  si ostinano a chiamare "dialetti italiani".
Quelle persone, se ho capito bene, chiamano "dialetto 


 nomi.
  Temo invece che spariranno anche nelle zone con poca immigrazione. 
Nella mia vallata, per i motivi che ho detto prima, i genitori hanno 
smesso di parlare "dialetto" con i bambini, per cui, al di sopra dei 
45/50 anni *tutti* lo parlano, tra i giovani pochissimi.
k

 45/50 anni *tutti* lo parlano, tra i giovani pochissimi.
Appunto, ï¿œ una scelta di quei dialettofoni, senza dubbio 
discutibile e criticabile, ma che non mi sento di condannare.

 dove sono nato e cresciuto.
[...]
In effetti pure a me pare che si scateni qualcosa di irrazionale,
forse retaggio di un fatto storico reale, vale a dire che
lingua italiana e parlate locali sono state sempre in contrapposizione,
e che la proposta politica di federalismo che sta imperando,
perdura in questa contrapposizione tra unità e diversità,
piuttosto che di reciproca sinergia.
Ergo, non posso che quotarti. Se ho ben inteso quello che dici.


 straniero nella città dove sono nato e cresciuto.
 
Mi pare una paura eccessiva: chi difende le lingue locali o
dialetti che dir si voglia non necessariamente propugna la
secessione, e viceversa.
-- 
Once, during a trial in which she was accused of indecency on
stage, the judge asked, "Miss West, are you trying to show
contempt for this court?"
She answered, "On the contrary, your Honor, I was doin' my best
to conceal it."

 dici.
 
I secessionisti possono anche usare l'argomento linguistico per
i loro fini, ma non li si combatte sparando sui poveri
moribondi dialetti.
-- 
"Quand un homme dit qu'un jeu est stupide et infantile, c'est
que sa femme le bat a tous les coups."
                -- Anonyme 

 l'italiano parlato con uno dei vari accenti regionali.
L'UNESCO ed il Consiglio d'Europa chiamano tali parlate con il termine 
"languages".
Detto questo, una grammatica recentemente uscita (quella venduta dal 
Corriere, non mi ricordo l'autore, ma ve lo dirò, ce l'ho a casa) chiama 
"italiani regionali" le varianti locali dell'italiano.
Bepe

 Ergo, non posso che quotarti.
Ma che begli argomenti "linguistici".

Dragonòt schrieb:

Allora dicci per cortesia come distinguere una lingua da un 
dialetto usando esclusivamente argomenti linguistici.

 "languages".
Io credo che l'Unesco sia stato chiaro nella sua definizione di 
'Languages', ma che poi qui in Italia si sia fatta un po' di confusione 
la "traduzione" di questo concetto.
In effetti, dal punto di vista dell'Unesco, il mio dialetto è un 
'Language'.
Quella che è meno chiara, ai miei occhi, è l'etichetta di 'Lingua 
Regionale'; mi sembra ambigua (perché può significare varie cose) e 
fuorviante. Mi pare scorretto utilizzarla come traduzione della parola 
'Language'. Perché non si può tradurre 'Language' semplicemente con la 
parola 'Lingua', e basta?
Il mio dialetto è un 'Language', ma non mi pare proprio che sia una 
'Lingua Regionale'.
Invece mi pare che la Lingua Piemontese si possa definire più 
correttamente una 'Lingua Regionale' vera e propria.
O forse ancora non ho capito bene io.

 "italiani regionali" le varianti locali dell'italiano.
Si chiamano così. Conosco diversi linguisti, anche noti, che chiamano
"italiano regionale" l'italiano che si parla nelle varie regioni, e che è
solitamente diverso da quello standard.
In questa pagina:
http://it.wikipedia.org/wiki/Varianti_regionali_della_lingua_italiana
trovi citata la definizione di Dardano:
«L'italiano regionale è una varietà di italiano che possiede delle
particolarità regionali, avvertibili soprattutto nella pronuncia e,
parzialmente, nelle scelte lessicali».
(M. Dardano, _Manualetto di linguistica italiana_, Zanichelli, 1991)
In quest'altra pagina:
http://snipurl.com/u14sc
trovi recensito un articolo che si intitola
«L'Italiano regionale della Sicilia in "Celeste Aida"».
Anche io, nel mio piccolo, quando mostro l'inflenza del sostrato dialettale
sull'italiano che si parla in Romagna parlo di "italiano regionale". L'avrò
scritto decine di volte, e non saprei quale altro termine usare.
-- 
Saluti.
D. 

 usando esclusivamente argomenti linguistici.
Lingue sono quelle che sono considerate "languages" a livello 
internazionale, che sono state individuate ed elencate dall'UNESCO, e che 
fanno parte del Patrimonio Immateriale dell'Umanità (sempre UNESCO). (ad 
esempio).
Dialetti sono le loro varianti.
Bepe

 particolaritą regionali,
Anche la grammatica che citavo č del Dardano, grazie 1000!
Bepe

 che sono state individuate ed elencate dall'UNESCO,
Lo dice l'UNESCO: questo sï¿œ che ï¿œ un argomento "linguistico"!





Parla uno che, ad un mio post, rispose con sproloqui
retorici sul comunismo, che non ci incastravano per niente...
(al quale non posso rispondere perchè plonkato)
Ora il tema era stato spostato sulla coesistenza 
tra italiano e lingue regionali, tema che dal Risorgimento
è stato sempre anche politico, e che è alla base
della attuale discussione sul federalismo.
Quindi le mie considerazioni le considero appropriate.
Negare questo aspetto politico, mi pare
un preciso atteggiamento politico.

 'Lingua Regionale'.
Tecnicamente parlare di "linguaggi", al plurale, ï¿œ poco sensato.
Infatti il linguaggio ï¿œ una facoltï¿œ dell'apparato mentale:
ï¿œIn senso ampio, la capacitï¿œ e la facoltï¿œ, peculiare degli esseri umani, di
comunicare pensieri, esprimere sentimenti, e in genere di informare altri
esseri sulla propria realtï¿œ interiore o sulla realtï¿œ esterna, per mezzo di
un sistema di segni vocali o grafici; e lo strumento stesso di tale
espressione e comunicazione (inteso in senso generico, senza riferimento
a lingue storicamente determinate)ï¿œ.
http://www.treccani.it/vocabolario/linguaggio/
ï¿œ come il raziocinio o il libero arbitrio: sono tutte facoltï¿œ, che poi si
manifestano concretamente in qualche forma. Ora, il linguaggio ï¿œ una facoltï¿œ
che si manifesta nella produzione di _lingue_. Se l'uomo non avesse questa
facoltï¿œ - il linguaggio - non esisterebbero nemmeno le lingue, e viceversa
il fatto che esistano le lingue dimostra che l'uomo ha la facoltï¿œ di
comunicare pensieri (cioï¿œ dispone del linguaggio). Analogamente il
raziocinio consente la costruzione della matematica, della geometria,
eccetera, ma la matematica e la geometria, di per sï¿œ, non sono il razicinio.
Il raziocinio ï¿œ la facoltï¿œ, la matematica ï¿œ una manifestazione di quella
facoltï¿œ. Analogamente il linguaggio ï¿œ la facoltï¿œ, e la lingua italiana ï¿œ una
manifestazione concreta di quella facoltï¿œ. Se un giorno non esisterï¿œ piï¿œ
l'italiano, non sarï¿œ in alcun modo intaccata la facoltï¿œ del linguaggio: la
facoltï¿œ - di per sï¿œ - c'era prima che esistessero tutte le lingue che
esistono in questo momento, e ci sarï¿œ ancora quando tutte queste
lingue non ci saranno piï¿œ.
Quindi tecnicamente il veneto ï¿œ una lingua, non un linguaggio, e siccome ï¿œ
una lingua che si parla in una certa regione, direi proprio che ï¿œ una lingua
regionale. Fra l'altro come ï¿œ poco sensato usare il plurale "i linguaggi"
cosï¿œ sarebbe anche poco sensato dire "un linguaggio". Essendo una facoltï¿œ,
essa ï¿œ unica: *il* linguaggio. Analogamente noi diciamo "il libero
arbitrio", e non "i liberi arbï¿œtri", nï¿œ "un libero arbitrio". (Ma sull'uso
dell'espressione "un linguaggio" tornerï¿œ fra poco).
Poi ï¿œ vero che comunemente si usa "linguaggio" anche come sinonimo
di lingua, e ce lo ricorda la voce del Treccani che ho citato poco fa:
ï¿œNell'uso ant. o letter., e talora anche nell'uso com. odierno, lo stesso
che _lingua_ï¿œ. Ma tu diresti "il linguaggio spagnolo" in riferimento alla
lingua spagnola?
Quanto all'inglese _language_, questo termine in inglese si puï¿œ usare
grammaticalmente con o senza determinante. Se scrivo un articolo su
ï¿œthe origins of languageï¿œ sto parlando della facoltï¿œ umana che in italiano
si chiama "linguaggio", mentre se dico che ï¿œItalian is *my* first languageï¿œ,
o che ï¿œAll the children should learn *a* forein languageï¿œ, o che ï¿œHe has a
good command of *the* Spanish languageï¿œ, allora sto parlando di ciï¿œ che in
italiano dovremmo chiamare "lingua".
ï¿œ pur vero che questa opposizione espressa dall'uso dei determinanti si
trova in parte anche in italiano, ma qui bisogna stare attenti, perchï¿œ in
italiano l'articolo determinativo si usa anche per riferirsi a
un'astrazione. In italiano dico ï¿œil cane venne fuori abbaiandoï¿œ, riferendomi
a un particolare cane che ho giï¿œ menzionato, e poi dico ï¿œil cane ï¿œ il
miglior amico dell'uomoï¿œ, rifendomi a quella che Platone chiamerebbe "l'idea
di cane". Il cane che ï¿œ uscito abbaiando e il cane che ï¿œ il miglior amico
dell'uomo non sono la stessa cosa. La lingua inglese sottolinea questa
differenza usando il determinante per determinare (il loro articolo
determinativo si ï¿œ mantenuto semanticamente piï¿œ vicino all'origine
etimologica di dimostrativo), per cui si dice ï¿œdog is man's best friendï¿œ e
non ï¿œ*the dog is man's best friendï¿œ. (Al limite posso dire ï¿œa dog is man's
best friendï¿œ, ma questo significa: prendi *un* cane, e quello sarï¿œ il tuo
migliore amico).
Tornando a _laguage_, dicevo che in inglese se lo uso senza determinante ï¿œ
la facoltï¿œ che noi chiamiamo "linguaggio", mentre se lo uso col determinante
ï¿œ una "lingua". Ecco, analogamente in italiano se dico ï¿œusi *un* brutto
linguaggioï¿œ, non sto dicendo che la tua facoltï¿œ di comunicare ï¿œ brutta, ma
sto dicendo che la impieghi in *un particolare modo* che non mi piace.
Anche in questo caso perï¿œ in italiano non stiamo usando "linguaggio" col
significato di "lingua", ma intendiamo appunto un modo di esprimersi, un
registro, in insieme di scelte lessicali.
Insomma, io escluderei che il veneto, la lingua regionale che si parla in
Veneto, possa essere chiamata "linguaggio" in italiano.
-- 
Saluti.
D. 

 straniero nella città dove sono nato e cresciuto.
  Se tu parli di "lingue" e "dialetti" con retropensieri politici che io 
non ho, per forza poi ci sono fraintendimenti. :-))
k

 non ho, per forza poi ci sono fraintendimenti. :-))
In effetti quando si ha il sospetto che qualcuno abbia dei retropensieri è
buona norma attendere che quello li manifesti esplicitamente, sennò si
passa dalla parte del torto anche nell'eventualità che si abbia ragione.
Dalle mie parti in questi casi si dice che la gallina che canta per prima
è quella che ha fatto l'uovo.
Questa cosa fa il paio con l'atteggiamento di chi nega i propri
retropensieri prima ancora che qualcuno glieli abbia attribuiti.
In questo caso già i Romani dicevano: «Excusatio non petita,
accusatio manifesta».
Da noi si dice anche "fare Giovanni", perché circola da molti anni una
vecchia barzelletta, che è troppo lunga, e poi andrebbe raccontata in
dialetto.
Per farla breve (ma così si perde tutto il gusto) si tratta di un certo
Giovanni che scopre di avere la bicicletta guasta, e decide di andare a
chidere in prestito quella del vicino. Per strada però comincia a farsi
delle fantasie sulla possibilità che il vicino gli rifiuti il prestito, e
così mentre cammina ingaggia una lunga discussione immaginaria col vicino
per cercare di convincerlo a prestargli la bicicletta. Mentre è nel pieno
di questa vivace discussione immaginaria arriva a casa del vicino, e il
vicino - vedendolo - lo saluta: «Ehi, Giovanni, cosa posso fare per te?».
Ma Giovanni, che fino a quel momento aveva discusso animatamente contro
le resistenze immaginarie di quell'atro, gli grida: «Lo sai cosa ti dico?
Vaffanculo, te e la tua bicicletta!».
-- 
Saluti.
D. 

 un preciso atteggiamento politico.
ROTFL ...
Le lingue e dialetti sarebbero "alla base della attuale discussione sul 
federalismo" ???
La linguistica avrebbe un "aspetto politico" ??? 

 correttamente una 'Lingua Regionale' vera e propria.
  Probabilmente il piemontese ti sembra una "lingua" e le altre 
(lombardo, veneto, calabrese ecc) no, perchï¿œ ï¿œ l'unica ad avere una  una 
koinï¿œ normalizzata e accettata, come hanno tutte le lingue nazionali.
Le altre, come il lombardo o il veneto, anche se hanno regole 
grammaticali e grafiche, perchï¿œ erano lingue anche scritte oltre che 
parlate, ma non hanno koinï¿œ, sono insiemi di dialetti come ï¿œ sempre 
capitato  prima che si formasse o che venisse imposta una lingua 
ufficiale nazionale, compreso il greco e il latino che all'inizio erano 
un insieme di dialetti.
Non vogliamo chiamarle "lingue regionali"? Allora diamo una definizione 
precisa di "lingua", non quelle contraddittorie e insensate della politica.
Io credo che allo studioso poco importi poi tanto il nome "lingua", 
"linguaggio", "parlata", "linguema" o altro, e credo che tutte queste 
polemiche siano sorte solo perchï¿œ ci sono dei riconoscimenti con 
finanziamenti pubblici, e  la parola  "lingua" ï¿œ diventata uno status 
discriminante, anche economicamente.
k

 soprattutto, in base a quali criteri linguistici?
Metti pure in discussione l'UNESCO, "pro domo tua".

 scientificamente sul piano linguistico.
Scientificamente c'è il fatto concreto che in Veneto ci sono almeno tre
milioni di persone che possono comprendersi articolando sequenze di suoni
che non sono comprensibili da tutti coloro che parlano italiano. Quindi per
definizione quelle persone parlano, e non parlano italiano. Se parlano
parlano una lingua, e questa lingua non è l'italiano. Questi sono i fatti
concreti di cui si occupa la linguistica.
Poi ci sono gli aspetti sociologici, che sono altrettanto concreti, ma sono
su un altro piano. Io ho una concezione weberiana dello Stato, per cui per
me il carattere fondante dello Stato è l'esitenza di un "monopolio della
forza". Cioè, di fatto si verifica la circostanza per cui tutte le persone
che circolano apertamente armate si riconoscono l'una con l'altra il diritto
di circolare armate, e prendono ordini attraverso una scala gerarchica che
in ultima istanza fa capo a un unico vertice. Laddove esiste di fatto
siffatto monopolio possono esistere anche i tribunali e le leggi scritte,
e le leggi scritte sono appunto scritte in una lingua.
Questo è il nodo cruciale nel quale la sociologia interagisce con la
linguistica: se c'è un giudice vuol dire che c'è qualcuno che può dare
ordini a persone armate, le quali possono prendere provvedimenti restrittivi
e/o punitivi nei tuoi confronti, e ciò dipende anche da ciò che tu hai detto
o hai scritto in quella certa lingua che viene riconosciuta dalle leggi
scritte. Se puoi andare in galera per una parola, allora non si può più dire
che il linguaggio è solo una convenzione, e che ognuno lo può usare come gli
pare, basta che in qualche modo riesca a farsi capire. Per stabilire se è o
non è diffazione si va a cercare su vocabolari che il giudice considera
autorevoli, e i vocabolari autorevoli sono scritti a loro volta da membri di
una comunità che viene riconosciuta come competente dallo Stato (una
comunità che non si limita a scrivere i vocabolari, ma può anche decidere
se qualcuno ha o non ha i requisiti per insegnare eccetera).
Questi sono *rapporti di forza concreti*, non semplici "convenzioni".
Ora, il fatto che si possa andare in galera per una parola è un fatto che
attiene la socio-linguistica. Ovviamente ci sono anche molti altri fatti che
attengono la socio-linguistica, come l'uso della lingua come status symbol
capace di produrre inclusione o esclusione sociale eccetera eccetera.
Si può fare linguistica senza tener conto della socio-linguistica, e quando
facciamo ciò la distinzione fra "lingua" e "dialetti" ha poco senso (a meno
che non si voglia dire che il romanesco è un dialetto dell'italiano, ma
anche su questo si potrebbe discutere). Ma dove la socio-linguistica
non è trascurabile allora quella distinzione è tutt'altro che infondata.
-- 
Saluti.
D. 

 discriminante, anche economicamente.
Sicuramente è così.
Da un punto di vista esclusivamente linguistico, però, dovrebbe esserci 
un certo criterio nell'uso della terminologia; altrimenti diventa 
complicato descrivere certe realtà sociolinguistiche.

 descrivere certe realtà sociolinguistiche.
Se vogliamo definire le cose in modo rigoroso abbiamo già dei problemi
con un dado :-)
-- 
Saluti.
D. 

 ignorante!).
Meglio lasciar stare cosa dice la wiki-IT riguardo alle lingue regionali. La 
wiki-IT ha combattuto le lingue e le wiki regionali, La presidente di 
Wikimedia italia, pur essendo ai tempi nel Board della Wikimedia Foundation, 
aveva votato contro la creazione della Wiki Lombarda.
Nelle sue dispense di Linguistica Generale 
(
http://www.bmanuel.org/corling/corling2-0.html
), il prof. Manuel Barbera 
(Univ. Venezia) scrive (sez. 2.0.2):
<<... piemontese od il veneto ... nessun linguista ... nutrirebbe dubbi sul 
loro "esser lingue".>>
Ciao,
Bepe

 sia una lingua simile alla 'Lingua Regionale Piemontese'.
  Allora bisognerà spiegargli la situazione, d'altro canto anche se 
chiami il veneto "dialetto" potrebbe pensare che sia una variante 
sociale o territoriale dell'italiano, cosa non vera.  :-))
k

 non è trascurabile allora quella distinzione è tutt'altro che infondata.
  Infatti, per "dialetto" comunemente si intende una variante sociale (o 
territoriale) di una "lingua", ma, come hai detto anche tu, non è il 
caso delle lingue regionali.
Secondo l'Alinei i "dialetti", in senso sociale, si sarebbero formati a 
partire dall'età dei metalli, perché presuppongono una società 
stratificata con rapporti di subordinazione. Prima, fino al neolitico, 
essendo le società egualitarie non avrebbe senso parlare di "dialetti", 
anche se sicuramente ci saranno state fin dal Paleolitico variazioni 
geolinguistiche, cioè territoriali, ma senza connotazioni sociali.
k

 dell'Umanità (sempre UNESCO). (ad esempio).
Mi sembra una tautologia.
L'UNESCO riconosce come lingue quelle che sono definite come
tali dall'UNESCO.
???
In generale, mi vene in mente la frase di Agostino d'Ippona su
che cosa sia il tempo...
-- 
"Dolce far niente."
                -- Plinio il Giovane (61-113), "Epistole".

 italiano.
E nel senso dell'informatica, come tradurre "language"?
Lingua o linguaggio o altro?
-- 
"Oscuro perché prestino attenzione.
Chiaro, chiaro come l'acqua, perché nessuno capisca."
                -- Antonio Machado

 nutrirebbe dubbi sul loro "esser lingue".>>
Una domanda, non per far polemica:
- esiste una corrispondenza 1:1 tra "lingue regionali" e regioni
amministrative?
P.es. una volta c'era la regione Abruzzo e Molise, dove si
parlava l'abruzzomolisano, adesso ce ne sono due, in una si
parla l'abruzzese e nell'altra il molisano.
(O ancora il Veneto di una volta, che adesso ï¿œ diventato
Veneto+FriuliVG+Trentino+AltoAdige)
Un'altra domanda:
- come esistono le "lingue regionali", perchï¿œ non esistono
le "lingue provinciali"?
-- 
"L'ozio ï¿œ uno dei maggiori consumamenti che possa avere uno
spirito attivo."
        -- Annibal Caro (1507-1566), "Lettera a Bernardo Spina".

 tali dall'UNESCO.
Errore.
L'UNESCO, attraverso l'Atlas of Endangered Languages, ha elencato qualche 
migliaio di lingue, ne ha pubblicato le caratteristiche, č a disposizione 
per suggerimenti e correzioni, che possono essere fatti attraverso una 
interfaccia Web.
Tutto il contrario di certi studioni nostrani che si trincerano dietro un "č 
cosě".
Bepe

 Lingua o linguaggio o altro?
"Linguaggio".
Le "Lingue" sono quelle storicamente parlate dalle comunità umane.
Bepe

 le "lingue provinciali"?
Vedi sopra. Perché il termine è della Carta Europea delle Lingue Regionali o 
Minoritarie, e le nostre regioni/province/comuni non c'entrano
Bepe 

 territoriale dell'italiano, cosa non vera. :-))
In effetti... è un'impresa trovare i termini giusti.

 con un dado :-)
Grazie di avermi fatto questo esempio.
In effetti, se io faccio sentire una registrazione di una persona che 
parla il mio dialetto, e chiedo ad un'altra persona di che lingua si 
tratta, lei potrebbe rispondermi, a seconda del suo punto di vista, che è:
- padovano;
- veneto;
- italiano;
- europeo;
- terrestre! :)
Così come se uno mi chiede dove abito, gli posso dare il mio preciso 
indirizzo, ma posso anche dirgli che abito 'in Italia' o 'sul pianeta 
Terra!' :)

 Lingua o linguaggio o altro?
Come dicevo, per prima cosa bisogna vedere l'uso dei determinanti:
«*A* programming language is *an* artificial language designed to
communicate instructions to a machine, particularly a computer».
http://en.wikipedia.org/wiki/Programming_language
«Fortran (previously FORTRAN) is *a* general-purpose, procedural,
imperative programming language...»
http://en.wikipedia.org/wiki/Fortran
ma:
«The word "language" has two meanings: language as a general concept,
and "*a* language" (a specific linguistic system, e.g. "French"). Languages
other than English often have two separate words for these distinct
concepts. French for example uses the word _langage_ for language as a
concept and _langue_ as the specific instance of language»
http://en.wikipedia.org/wiki/Language
Anche in italiano useremmo i determinanti in modo analogo, con la differenza
che in italiano il concetto che l'inglese esprime chiaramente con l'assenza
di determinante lo esprimiamo con l'articolo determinativo (dicevo appunto
che "il cane" non significa solo "quel particolare cane", ma può essere
anche "IL cane", quel concetto che platonicamente sarebbe "l'idea di cane").
Dunque traduciamo così:
«*Un* linguaggio di programmazione è *un* linguaggio artificiale...»
«Il Fortran [...] è *un* linguaggio di programmazione generale...»
«La parola "linguaggio" ha due significati: *IL* linguaggio come concetto
generale, e "*un* linguaggio" (un sistema linguistico specifico, ad es.
"Francese")»
Tornando all'inglese, posso dire:
«Language is the specifically human capacity for acquiring and using complex
systems of communication»
ma non posso dire:
*«A language is the specifically human capacity...»
né posso dire:
*«The language is the specifically human capacity...»
Analogamente in italiano non posso dire:
*«Un linguaggio è la capacità umana specifica...»
però in italiano posso dire:
«IL linguaggio è la capacità umana specifica...»
Ora, è chiaro che quando si scrive che:
«Fortran is *a* programming language»
si intende un particolare sistema di comunicazione, non in generale la
facoltà di produrre e usare i particolari sistemi di comunicazione, e lo
stesso vale anche per l'italiano:
«Il Fortran è *un* linguaggio di programmazione».
Si osservi, per inciso, che mentre possiamo immaginare delle frasi in
inglese che iniziano con "language" senza articolo:
«Language is the specifically human capacity for acquiring and using complex
systems of communication»
non possiamo immaginare delle frasi che iniziano con "programming language"
senza articolo:
*«Programming language is...»
Dunque in inglese "programming language" si usa sempre con un determinante:
è sempre *un* linguaggio di programmazione, o *quel* particolare linguaggio
di programmazione, o *il* linguaggio di programmazione di cui si sta
parlando, ma non è mai *IL* linguaggio di programmazione, il concetto
parallelo a *IL* linguaggio inteso come facoltà umana.
Vediamo dunque che in inglese "programming language" si usa nello stesso
modo in cui si usa "language" inteso come specifico sistema di
comunicazione, e quando "language" si usa in questo modo noi in italiano
diciamo "lingua" (così come i francesi dicono _langue_), per cui avremmo
forse dovuto tradurre "lingua di programmazione".
Però ormai abbiamo tradotto da decenni "linguaggio di programmazione" (anche
i francesi dicono _langage de programmation_), e d'altra parte abbiamo già
visto che anche in italiano si usa "linguaggio" per riferirsi non solo alla
facoltà umana in generale, ma anche a un particolare modo di esprimersi,
come quando si dice «usi un brutto linguaggio», o anche «il linguaggio
commerciale» (e questo "il" non è "IL", cioè non è la facoltà umana di
comunicare commercialmente!).
Ora, qui noi stiamo parlando di una forma di comunicazione artificiale, che
ci serve per implementare degli algoritmi su un calcolatore, e che solo in
senso lato può essere intesa come uno strumento che serve per "comunicare"
un algoritmo al calcolatore[*]. Dunque una forma di comunicazione molto
particolare, diversa da quella che usano gli umani per comunicarsi i propri
pensieri e che chiamiamo "lingue". Quindi non sbagliamo se chiamiamo
"linguaggio" questa forma di comunicazione. Tanto ci sono i determinanti
a chiarire di volta in volta il concetto.
=====
[*] C'è sempre una forma di antropomorfismo nel pensare che si possa
"comunicare" con una macchina, una forma di antropomorfismo che scatta solo
di fronte a un sistema meccanico molto complesso. Infatti si sente spesso
parlare di un calcolatore come se "ragionasse", e se fa male una cosa si
dice che "sbaglia", mentre a "sbagliare" è stato il programmatore che l'ha
programmato. Così quando diciamo che non riusciamo a trovare i comandi
per far fare una certa cosa al calcolatore in realtà dovremmo dire che non
riusciamo ad immaginare in che modo il programmatore abbia implementato
una certa funzione.
-- 
Saluti.
D. 

 Io parlo il dialetto veneto centrale,
Veneto centrale anch'io, vicentino. Non so se è quello che parlano
ora, manco da Vicenza da 50 anni e dal Veneto (Valdagno) da 35. Lo
parliamo sempre e solo in famiglia, tranne le rare volte che torniamo
in Veneto.

Dragonòt, 09:56, venerdì 12 agosto 2011:

Mi pareva opportuno chiarire il concetto, dato che c'è la
possibilità di equivoci.
Io preferisco usare il termine, impreciso, di "lingue locali" in
opposizione alle "lingue nazionali" (che potrebbero confondersi
con le "lingue statali").
-- 
"Sono sicuro che la mia musica sa un po' di merluzzo."
                -- Edvard Grieg

 con le "lingue statali").
"Lingue nazionali" risale ad un brutto periodo, quello di un popolo/una 
lingua/una nazione/etc. o qualcosa di simile.
Come funzionerebbe in Svizzera?
Oppure in Francia, dove l'Occitano (o Provenzale) � considerato "lingua" da 
qualsiasi linguista? Per non dire del Franco-Provenzale, che la nostra legge 
considera lingua.
Bepe

 Franco-Provenzale, che la nostra legge considera lingua.
Infatti, con la terminologia iugoslava sarebbero lingue
nazionali, senza problemi.
Io uso l'aggettivo "locale" perché nell'ambito di uno stato esse
hanno rilevanza locale, non su tutto il territorio statale,
mentre "regionale" può indurre in confusione con le regioni
amministrative.
Insomma, è un mio "idioletto"...
(essendo io abbastanza idiota :-)
-- 
In a Hong Kong supermarket:
"For your convenience, we recommend courageous, efficient
self-service."

 (citazziuna anclosassone)
Consentimi qualche piccola modifica al tuo encomiabile e fruttuoso 
sforzo di usare la lingua dei Toscani del Piede e Dintorni:
Vuje site  assaje curiuse, Assegnirija méija...
Ma pecchè vulite sapè u dialett  ca parle  ij e che m'hanno nbarat 
l'attan e l'attanerann mije?
Non u vidite ca ij parle e scrive sole u taliano precise ca se parla
nda la Brianzia, ca téne la terra grasse?
E comunque, dicime la verità i vvocale mute nge l'hanno pure i llèngue
stranire ca parlate vuje cu i prusciusce anglosassone e quanne ij vache nda
la Tuscana, ca ddà parlene strause assaje, ij non me sende taliane...
^^^   Note:
Assignirija = vossignoria (ancora in uso da gente anziana, come se fosse
^^^  il Lei); anche in senso scherzoso
l'attan e l'attanerann mije = il padre e i miei nonni (non più in uso se
non 
^^^ in senso scherzoso
presciusce = antenati (sempre scherzoso)
^^^  Le e finali sono tutte mute.
Strause = lingua o dialetto incomprensibile.
^^^ Ciao. Imes
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it



 E se insiste?
Un diniego cortese ma fermo: No, Maestà, sono amico di Filippo.
Se insiste: Sono amico anche di fotografici e giornalisti.
--
Le traduzioni di uno sprovveduto in inglese  .txt
"Cure the disease and kill the patient."
-- Francis Bacon
Curi la malattia e fai fuori il malato.


 acettansi suggerimenti anche cultural.linquistici  :-)
Padre, lasci stare "Father McKenzie". Parlo pro domo mea, 
per il mio interesse, quando in una affollata discussione 
il tuo nick pu� diventare una bussola.
Se proprio ha deciso di farsi un abito nuovo, perch� 
il vecchio � logoro e impataccato, scelga il nome di 
una personalit� cosentina.


 Voi che dialetto parlate, tra quelli elencati?
Non ho idea se il mio caso e' d'interesse ma mi piace rispondere al post. :)
Io mi considero da sempre bi-lingue italiano/pavese. Non lo parlo mai ma
lo capisco a costo zero, nel senso che per capire che qualcuno mi sta
parlando in pavese e non in italiano - o viceversa - mi devo
concentrare. E una cosa un po' difficile da spiegare in poche parole,
spero abbiate capito. :)
Non parlandolo mai, quanto tento di usarlo, come accade con qualsiasi
lingua, risulto ridicolo - leggi ho un "accento italiano".
Inoltre sono abbastanza ignorante ed il mio vocabolario e' piuttosto
limitato. Durante le feste capita sovente che sentendo "le storie della
nonna" la debba fermare per farmi spiegare il tal oggetto/piant/animale
cosa sia in italiano.
Essendo il dialetto di Pavia - meno il pavese - in moltissimi aspetti
simile al Milanese capisco decentemente anche quest'ultimo anche se a
onor del vero non l'ho mai sentito parlare in maniera "stretta".
-- 
I'll be seeing you,
- "We don't need no education..."
- Yes, you do. You've just used a double negative!
http://craphound.com/walh/audiobook/download-audiobook

 una personalità cosentina.
Va bene così, non trovo niente di male nel vecchio fratacchione che 
rammenda calzini preparando sermoni.
Cmq Bernardino Telesio non mi va tanto a genio... Alarico mah... Franco 
Piperno saprebbe di provocazione, e poi è nato a Catanzaro...
-- 
Atti, 2:44-48 e 4:32-37

 calzini preparando sermoni.
[...]
cercavo chi era 'sto fratacchione e ho trovato questo
http://www.drzap.it/O_FatherMcKenzie.htm
ed inoltre:
Per alcuni sostenitori della teoria, la canzone avrebbe proprio lo 
scopo di rivelare che la cerimonia sarebbe stata veramente ufficiata da 
un certo "padre McKenzie"; per di più, nella versione originale del 
brano, il nome del prete era "Father McCartney"
http://it.wikipedia.org/wiki/Leggenda_della_morte_di_Paul_McCartney#Revolver
-- 
Ahimè, alla terra di quali uomini nuovamente son giunto?
Saranno violenti, selvaggi e ingiusti,
o amici degli stranieri e rispettosi degli dei?
(Odissea, l.VI, vv.119-121)

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Leggenda_della_morte_di_Paul_McCartney#Revolver
Vebbe', son quaranta e più anni che se ne parla, ma gira gira prove 
valide non ce ne sono. Se fosse vero, quel William Campbell avrebbe 
avuto il più gran colpo di culo della storia dopo la scoperta dell'America.


 valide non ce ne sono.
Ah, naturalmente John è stato ucciso perché stava per rivelare tutta la 
verità.


 verità.
se lo dici tu... father  B-)
Ogni tanto mi succede, scaricando un mio post, vedere
un messaggio tipo: il post è stato cancellato dal server.
Lo riscarico e lo vedo, ma con l'oggetto "sbarrato".
Anche adesso, prima della tua risposta, non sapevo se
sarebbe stato visibile...  boh  :-?


 se lo dici tu... father B-)
sono leggende con la stessa attendibilitï¿œ di "gli americani non sono 
andati sulla luna"


 Se insiste: Sono amico anche di fotografi e giornalisti.
Per un giapponese dire "no" a un superiore di rango è
impossibile, deve usare perifrasi cortesi.
Ma i britannici sono più alla mano e diretti, penso che la
Regina accetterebbe con grazia anche un diniego a una sua
richiesta qualchessia.
-- 
"We drive into the future using only our rearview mirror."
                -- Marshall McLuhan 

 impossibile, deve usare perifrasi cortesi.
[...]
A me hanno riferito che dire "no" ï¿œ impossibile,
proprio come forma di "porsi".
Sul tipo che se gli domandi: ï¿œ la strada
giusta per andare colï¿œ?
Ti rispondono di sï¿œ con grandi inchini,
anche se ï¿œ la strada sbagliata.  :/
-- 
Ahimï¿œ, alla terra di quali uomini nuovamente son giunto?


città, ma non posso dire di avere padronanza di tale lingua.



http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_napoletana



 Voi che dialetto parlate, tra quelli elencati?



Nisciuno! :D