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Titolo: Errore ortografico o di forma?

Se in un messaggio in lingua italiana viene scritto in modo errato un nome
straniero, ad esempio "Mircosoft" invece di "Microsoft", trattasi di errore
di forma (come sostengo io) o di ortografia (come sostiene un mio amico)?
Grazie
S.T.

 ha scritto nel messaggio
news:dr__7.1804$_m5....@news2.tin.it...

Ortografia deriva dal greco e significa 'grafia corretta'.
Pertanto, in qualunque lingua si sbagli a scrivere una parola, di errore di
ortografia trattasi.
Ugh, ho detto!
Roger
--
ruf...@tin.it
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 a écrit dans le message news:
dr__7.1804$_m5....@news2.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:Bd5%7.2870$_m5.1...@news2.tin.it...

Però il dizionario dice che l'ortografia è la "parte della grammatica che
prescrive la corretta scrittura di una lingua; la rappresentazione dei suoni
e delle parole di una lingua mediante l'uso corretto della sua scrittura"
Ne deduco che, scrivendo in italiano, bisogna sottostare alle regole della
grammatica italiana e, quindi, gli errori di ortografia saranno relativi ai
vocaboli o ai neologismi della lingua italiana.
Ho capito male?
Ciao e grazie per la risposta.
Seti

 ha scritto nel messaggio
news:a1jgr9$glv$1...@news1.sunrise.ch...


 Seti
Roger
--
rugf...@tin.it



Anche se la traslitterazione è stata effettuata alla fonte, ovvero "Yangji"
è scritto nel frontespizio dei loro fax?
Grazie mille
S.T.

 è scritto nel frontespizio dei loro fax?
Considerato quello che ti ho scritto sulle regole della traslitterazione,
posso non condividere quella effettuata dalla 'fonte' e usare la grafia che,
secondo me, meglio risponde alle esigenze di una corretta pronuncia, senza,
per questo, commettere un *errore di ortografia*.
In questo caso si dovrebbe parlare di "errore di ortotraslitterazione" :-)
Esempio classico è quello della Yugoslavia che, molto spesso si vede scritto
Jugoslavia per la scorretta traslitterazione del carattere russo ю (yu) [può
darsi che questo carattere non venga da tutti visto correttamente], però,
anche in questo caso, non credo si possa parlare di errore di ortografia.
Ciao,
Ruggero


 anche in questo caso, non credo si possa parlare di errore di ortografia.
Mi accorgo che anch'io ho commesso un errore di traslitterazione, perché il
carattere cirillico Ю va traslitterato 'Ju' e non 'Yu'.
Sorrj :-)
Roger


 Jugoslavia per la scorretta traslitterazione del carattere russo ? (yu)


 e Philips ma non sono ancora convinto che possano essere errori
ortografici.
Seconto te, se uno scrive "dai", anzichč "fai" (la F e la D sono vicine
sulla tastiera), non sta facendo un errore ortografico?
Non tutti gli errori ortografici possono essere individuati da un correttore
ortografico.
E non tutto ciň che un correttore ortografico rileva č un errore
ortografico.
Max


Caro Max,
   Scrivere "dai" anziché "fai" è sicuramente un errore ortografico poiché
trattasi di un verbo della lingua italiana.
Diversi, invece, sono i casi da me citati.
Ciao e grazie
Seti

 a écrit dans le message news:
Chc%7.165$pm3....@news1.tin.it...


 Seti
Ciao,
Roger


 ha scritto nel messaggio
news:a1jubu$gf2$1...@news1.sunrise.ch...


 ha scritto nel messaggio
news:8pf%7.839$pm3....@news1.tin.it...


 a écrit dans le message news:
8pf%7.839$pm3....@news1.tin.it...


 Diversi, invece, sono i casi da me citati.
Ho ben colto la distinzione che tu hai tracciato, volevo soltanto
sottolineare che č l'intenzione di chi scrive a rendere qualcosa un errore
ortografico.
Questo vale tanto per "dai"/"fai", come per "Pilisp"/"Philips".
Quanto al dicorso originale, non vedo alcuna ragione per non far ricadere
quegli errori nella categoria degli errori ortografici. Un enunciato in una
certa lingua talvolta contiene nomi o espressioni appartententi ad altre
lingue (nomi propri, citazioni, prestiti) la cui corretta scrittura dipende
da regole e convenzioni che probabilmente non si trovano del dizionario o
nella grammatica di quella lingua. Ma pur sempre di "ortografia" si tratta.
Max

 di forma (come sostengo io) o di ortografia (come sostiene un mio amico)?
Direi che si tratta d'un errore d'ortografia. Ma direi anche che un
errore d'ortografia č un tipo di errore di forma e, dunque, potreste
aver ragione entrambi.
Il fatto che un termine sia d'origine inglese non lo rende meno
soggetto all'ortografia italiana. L'ortografia italiana, infatti, ha
una sua ben precisa regola per scrivere le parole d'origine inglese:
si devono scrivere come in inglese!
Una simile regola (valida per tutte le parole prese da lingue
occidentali) č talmente semplice che potrebbe sembrare una "non
regola", una tautologia. Ma non č cosě, e ce ne accorgiamo non appena
prendiamo in considerazione parole derivate da lingue non occidentali.
Ad esempio, le parole di origine polacca o vietnamita (lingue entrambe
scritte col nostro alfabeto) in italiano non si scrivono esattamente
come nella versione originale: č uso comune omettere alcuni dei segni
diacritici usati in queste lingue. Ad esempio, i nomi di due ex leader
di questi paesi si scrivono in italiano "Lech Walesa" e "Ho Chi Minh".
Ma, in polacco, la L e la E di Walesa dovrebbero avere dei segni
diacritici (che servono a chiarire che il nome si pronuncia "vauénsa"
e non "valésa"). Le tre vocali di Ho Chi Minh, in vietnamita, sono
segnate da "accenti" che indicano il tono delle tre sillabe.
La cosa diventa ancora piů evidente con i termini presi da lingue che
usano scritture diverse dalla nostra. L'uso italiano č quasi sempre
(fa eccezione a volte il greco classico) di trascrivere o
traslitterare le scritture straniere nel nostro alfabeto. Ma, spesso e
volentieri, esistono diversi possibili sistemi per trascrivere una
certa linga.
Decidere il sistema di trascrizione da usare per ogni data lingua č
compito dell'ortografia italiana, e non č detto che la nostra scelta
coincida sempre con quelle di altre lingue. Ad esempio, il nome del
leader libico Gheddafi in inglese si scrive Qaddafi; il nome italiano
dell'ultimo leader sovietico č Gorbaciov, ma in altre lingue č
Gorbachev, Gorbachyov, Gorbatcheff, Gorbatschew, eccetera.
Le regole ortografiche italiane per una data lingua possono anche
cambiare nel tempo e da persona a persona. Per i termini d'origine
cinese, ad esempio, si usava fino agli anni '60 il sistema detto
Wade-Giles, secondo il quale il nome di un certo leader cinese si
sciveva "Chu Ęn-Lai". Negli anni successivi, il governo e i principali
editori italiani hanno preso a preferire il sistema pinyin (privo perň
degli "accenti" che indicano i toni), e cosě il nome dello stesso
personaggio č diventato "Zhou Enlai". Ma se vai a consultare i
giornali degli anni '40-'50, vedrai che quello stesso nome si scriveva
allora "Ciů En Lai", secondo un sistema ispirato alla comune
ortografia italiana.
In certi casi, questi periodici cambiamenti all'ortografia dei termini
stranieri possono anche lasciare dietro di sé una scia di "ortografie
tradizionali", cioč di parole e nomi che mantengono una grafia
antiquata perché sono ormai troppo note in questa forma. E il caso del
"tao" (un concetto filosofico cinese) che, secondo le attuali regole,
dovrebbe scriversi "dao"; oppure di "Via Sciangai": una via di Roma
che, probabilmente, č stata battezzata prima degli anni '60.
Per concludere, ricordo che la corretta grafia dell'attuale governo
mondiale č: "Micro$oft".   ;-)
Ciao.
Marco

 a écrit dans le message news:
a1k0u0$9de$1...@news1.sunrise.ch...


 trattasi di un verbo della lingua italiana.
Non sono d'accordo.
Il fatto che si tratti di un errore ortografico o di un "lapsus keyboardii"
(come lo chiamo io), è questione di "intenzione", e datosi che non
si può fare il processo alle intenzioni, ne consegue che trattasi di
questione di lana caprina... :-)))
--
Er Roscio.

 cinesi, giapponesi, ecc. i giornalisti dei vari paesi del mondo.
Che i guru della comunicazione non adottano correttamente la lingua, e'
insindacabile.
Resta vero, pero', che esiste una regola precisa sulla corretta grafia
occidentale della lingua cinese: si chiama e si scrive "pinyin", ed e'
estrememente funzionale alla nostra comprensione del cinese.
*a proposito di "adottano": dopo il "che" descrittivo (e non ipotetico), molti
usano il congiuntivo. E' corretto? Perche'?
--
røb
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 you can kill the dreamer, but you will never kill the dream
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 Errore ortografico o no in un messaggio scritto in italiano?
Er... dipende dal metodo di romanizzazione scelto.
Pinyin? Wade-Giles? Francese?
A occhio, direi che è Pinyin, che darebbe "Yangchi" nel sistema Wade-Giles e
"Yangki" in quello francese.
Però, più che di un errore di forma o di ortografia, direi che è un errore
di traslitterazione. Occorre prima scegliere il metodo di traslitterazione
corretto (in generale si usa il Pinyin, ma il Wade è molto diffuso).
Pensa al "libro dei mutamenti", che è noto come:
i king (sistema francese)
i ching (sistema Wade)
yi jing (sistema pinyin)
Oggi, la romanizzazione "ufficiale" è quella pinyin, ma probabilmente le due
forme "i king" e "i ching" sono molto più diffuse - in particolare la
seconda.
"Jangy" sembrerebbe, comunque, proprio un errore (darebbe "rangy" in pinyin,
che non ha la sillaba "jan").
E, se volete divertirvi con i vari sistemi di romanizzazione, fate un salto
su
http://www.mandarintools.com/pyconverter_old.html
Ciao
Ale

Roscio wrote:

Non sono d'accordo.
L'intenzione di argomentare sulla grande multinazionale del software esige che
si scriva "Microsoft", senza alcun processo e senza lana, ovina o caprina.
In sostanza, concordo sul fatto che Mircosoft sia un cosiddetto dgt (lapsus
keyboardii per i raffinati :-))) - dgt=errore di digitazione).
Ma la questione posta da Seti e' "Come definire il tipo di errore di cui
trattasi? Ortografico o formale?"
La mia risposta a Seti e' che esiste un terzo tipo di errore, similare
all'ortografico ma modernissimo, che si chiama "errore di digitazione", cui
siamo tutti soggetti, dato dalla velocita' e/o perizia alla tastiera.
Non e' un errore ortografico (e' come se volessimo scrivere una M e la penna
dispettosa di suo scrivesse una K al suo posto).
Non e' un errore formale (sicuramente esiste un Mirco che si occupa di software,
e che non vede l'ora di fatturare come Bill Gates!).
E' un errore di digitazione, in cui si puo' incorrere solo usando una tastiera.
E' buona regola di Usenet quella di non stare a fare le pulci a chi commette
evidenti dgt, per non intasare di scemenze inutili i NG.
Spero utile, ciao


 ha scritto nel messaggio
news:a1kce9$ra0t5$1...@ID-100443.news.dfncis.de...

Ciao Ale,
    grazie mille della spiegazione completa ed esauriente.
A questo punto, mi sembra chiaro che scrivere "Jangy" anziché "Yangji" sia
stato un errore di traslitterazione e non di ortografia...
Ciao e grazie ancora
Seti

 [...]
Ma Seti non ha mai parlato di tastiera, non sei stato attento! :-)
Ciao,
Roger


 > forme "i king" e "i ching" sono molto piů diffuse - in particolare la


 usano il congiuntivo. E' corretto? Perche'?
Dicendo "e' insindacabile' hai espresso una certezza e quindi l'indicativo
ci sta benissimo.
Se tu avessi deto "lo credono in molti", avresti piu' opportunamente dovuto
usare il congiuntivo (... non adottino correttamente...) per sottolineare il
dubbio di quei molti.
Ciao,


 Credo che la sostanza (traslitterazione) non cambi...
Certo, comunque, per il futuro, vedi se puoi sforbiciare i messaggi a cui
rispondi, senza farci rileggere tutto un'altra volta.
Inoltre, è opportuno quotare *prima* di scrivere il messaggio.


 Errore ortografico o no in un messaggio scritto in italiano?
prendi il dizionario e guarda come si scrive in cinese, lo traduci in pinyin, e
sei a posto.
Sono due caratteri di sicuro: YAN (sparso, nascosto, improvviso, subdolo,
particolare), JIAN, JIANG o YANG e GI, JI, YI o ZI a seconda del significato...
C'e' anche YANG ZI che significa aspetto, forma, modello..dipende dal settore in
cui lavora quell'azienda..
Non usare mai JIAN JU, che vuol dire "verbale di polizia, rapporto alle
autorita'..." :-)))
Magari correggi un loro stesso errore, non sai quanto spesso capita, con la
Cina!


 ha scritto nel messaggio
news:3C3DB26A...@flashnet.it...
Roger wrote:
Che i guru della comunicazione non adottano correttamente la lingua, e'
insindacabile.
Resta vero, pero', che esiste una regola precisa sulla corretta grafia
occidentale della lingua cinese: si chiama e si scrive "pinyin", ed e'
estrememente funzionale alla nostra comprensione del cinese.
*a proposito di "adottano": dopo il "che" descrittivo (e non ipotetico),
molti
usano il congiuntivo. E' corretto? Perche'?
Credo sia errato. Il congiuntivo è il modo del dubbio, dell'ipotesi, o della
speranza.
Il modo della certezza (... anche se di certo c'è solo la morte) è
l'indicativo.
Ciao, S.
----------------------------------
Solo gli stupidi non hanno dubbi.
Ne sono certo.
              (Stellario Panarello)
---------------------------------

 con la maiuscola?).
No, ma è perdonabile.
S.

Come avrai visto nei miei messaggi, ho l'abitudine ad usare la minuscola, ma
mi č stato obiettato che č sbagliato e anche Word continua sempre a
bacchettarmi! :-)
Ho colto l'occasione della scoperta di questo interessante gruppo per
togliermi definitivamente il dubbio: continuerņ con la
minuscola come ho fatto sino ad oggi.
Grazie mille
Seti

Vorrei ringraziare moltissimo tutti coloro che hanno risposto al mio
messaggio.
Ho imparato un sacco di cose interessanti.
Ciao e grazie
Seti

 Ma Seti non ha mai parlato di tastiera, non sei stato attento! :-)
si, ma ha parlato di messaggio!
dai tempi di Internet, sms e fax, i messaggi non viaggiano piu' per posta, e
Robin Hood usa la jeep :-))
Comunque, nella mia personale esperienza questi errori capitano alla
tastiera, e mai - o quasi - con la penna in mano.


 dubbio di quei molti.
chiarissimo, grazie!


 bacchettarmi! :-)
se lo dice Word....


 Ho imparato un sacco di cose interessanti.
anche noi: che dopo la virgola ci puo' andare una maiuscola :-/


 ---------------------------------
me la copio...


 røb


 bacchettarmi! :-)
L'errore sta nel fatto che usi il rientro del capoverso, e questo dice a
Word
che vuoi iniziare un nuovo periodo, e Word "sa" che un periodo deve iniziare
per maiuscola.
L'eccezione č data dal "vocativo" iniziale (o incipit, che dir si voglia),
che va giustamente separato dalla prima riga con un "a capo", ma
che fa comunque parte del primo capoverso.
--
Er Roscio.

 estrememente funzionale alla nostra comprensione del cinese.
Parlo con cognizione di causa perché ho la fidanzata giapponese e un po' di
giapponese l'ho dovuto affrontare :-)
In realtà *non* esiste una regola precisa sulla corretta traslitterazione
dei kanji (tale è il nome dei caratteri cinesi... traslitterato :-) ) in
caratteri europei.
Esistono però alcuni metodi fonetici messi a punto da vari studiosi. Per
quello che riguarda il giapponese (ma ovviamente il principio vale anche per
il cinese, dato che sempre di kanji trattasi) uno dei metodi più comunemente
utilizzati e accettati è l'Hepburn: prende il nome dall'omonimo studioso
inglese, e per questo le traslitterazioni secondo questo metodo ricalcano la
fonetica inglese.
Così, appunto, "kanji" è traslitterato in questo modo, poiché scritto così
un inglese riesce a pronunciare qualcosa di simile al suono originario, che
nella grafia italiana suona come "cangi". Solo che se a un inglese faccio
pronunciare "cangi", questo tirerà fuori qualcosa di simile a "chenghi" o
forse "chengai".
Esistono altri metodi, ma perloppiù ricalcano sempre la fonetica inglese,
visto che è una lingua sicuramente più universale dell'italiano.
E questo è abbastanza grottesco, perché curiosamente, la fonetica italiana è
quella che meglio si presterebbe a traslitterare il giapponese, visto che
come in giapponese le lettere hanno un suono definito che non cambia mai (A
è sempre A, non è come in inglese dove diventa A, E, EI, O o che diavolo
altro, a seconda della parola!!!!!).
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ulib...@libero.it
 ; ICQ UIN: 4005815
»»» Se stringi il pugno, non potrai mai prendere niente. Solo se tendi il 
    palmo aperto, potrai possedere il mondo (da "La Tigre e il Dragone") 

 niente di meglio da fare alle 5:18 del mattino? :-)
se mi vuoi suggerire un'ideina, benvenga...'si sa mai...
:))
scherzi a parte la mia vita e' uno scherzo, il mio pensiero e' uno scherzo,
figurati se non scherzano i miei orarii!!


     palmo aperto, potrai possedere il mondo (da "La Tigre e il Dragone")
forse, ma molti sono morti col pugno chiuso perche' noi potessimo rifletterci
sopra...
militante, eh? :)))


 che fa comunque parte del primo capoverso.
a parte la mia insofferenza per le banalizzazioni di word, hai mica un esempio
del vocativo iniziale, per farmi capire?
tenchiu
--
røb
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

 mondiale è: "Micro$oft".   ;-)
una proposta...aderisco in forma e ortografia!


 una proposta...aderisco in forma e ortografia!
Eh, non č farina del mio sacco: la grafia col dollaro la usano tutti
quelli a cui sta antipatico Bill Gates, soprattutto nell'ambiente
Linux.
Ciao.
Marco

 altro, a seconda della parola!!!!!).
Il sistema Hepburn si basa sull'ortografia dell'inglese solo per
quanto riguarda le consonanti. Per quanto riguarda le vocali, si basa
invece proprio sull'ortografia italiana.
Questo vale sia per le vocali semplici (a, e, i, o, u) sia per i
dittonghi (ai, ei, au, eu, ecc.) che, come avrai notato, non si
leggono mai all'inglese (non dunque ei, ai, o, iù, ecc).
Ovviamente, come tu dici, è possibile che un inglese ignorante non sia
al corrente di questa cosa e che legga anche le vocali all'inglese.
Analogamente, un italiano ignorante potrebbe vedere "kanji" e leggere
"cani", pensando che la J suoni come in "Jannacci"...
L'Hepburn è usato solo per il Giapponese. Ma sistemi basati sullo
stesso principio (consonanti inglesi e vocali italiane) sono in uso
per tantissime lingue. Un sistema analogo per il cinese si chiama(va)
Wade-Giles (credo dal nome dei due missionari che l'hanno inventato).
Ciao.
Marco

 Linux.
si, lo so, ma non tutti lo chiamano "attuale governo mondiale": da qui la
mia adesione e il mio entusiasmo...


 a proposito: e' pinyin anch'esso, o cosa?
Certo che no! Il pinyin è un sistema di trascrizione del cinese in
caratteri latini. Il vietnamita si scrive in caratteri latini da
secoli, quindi non c'è un bel niente da trascrivere.
Ciao.
Marco

 secoli, quindi non c'è un bel niente da trascrivere.
quindi si chiama pinyin una tecnica di traduzione e NON un alfabeto, ho capito
bene?
Non esiste un *alfabeto pinyin*, giusto?
grazie sei gentile :)


 - in cinese non esiste la parola kanji
Come detto, io sto studiando e ho riscontro per il giapponese... il cinese
lo ignoro. Li chiamo "kanji" perché così sono chiamati, in giapponese, i
caratteri cinesi... ovviamente, poi, i cinesi li chiameranno in un altro
modo (che mi è ignoto).
Il fatto è che i giapponesi importano nel loro "alfabeto" i *caratteri*, che
chiamano "kanji", dei cinesi, con significato analogo, ma con suono
differente. In giapponese ci sono 3 alfabeti, uno è il più semplice ed
elementare ed è chiamato "hiragana", uno è quello usato per traslitterare le
parole a loro estere ed è chiamato "katakana", infine ci sono i "kanji" che
sono i caratteri cinesi utilizzati nell'alfabeto giapponese.
Se cerco di usare le regole giapponesi per capire il cinese, è come cercare
di imparare il tedesco con una grammatica francese: usano gli stessi
caratteri, o quasi ma... non è proprio la stessa cosa :-)))
Però forse siamo *un po'* OT per quanto riguarda la linguistica italiana...
:-bbbb
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ulib...@libero.it
 ; ICQ UIN: 4005815


 Wade-Giles (credo dal nome dei due missionari che l'hanno inventato).
Ma tu come mai ti sei trovato a studiare tutte queste cose? Non dirmi per
passione pura!!! Io lo faccio perché *devo* :-b ma tu...? :-bbbbb


tenchiu
"Caro amico,"
"Egregio Signore,"
"Dear Sirs,"
"Mesdames e Messieurs,"
Continuo ?... :-)))
--
Er Roscio.

 :-bbbb
troppo giusto...
--
røb
«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»


 Continuo ?... :-)))
no no, anzi!
leggevo male le tue righe riportate.
Adesso ho capito a cosa ti riferisci, era facile ma... ;-)
grazie
