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Titolo: Re: istinto

 specificatamente a determinati stimoli sensoriali?
Il codice genetico serve a "costruire" un nuovo individuo sul modello degli 
individui che lo generano, non puo' dare istruzioni operative e men che mai 
dopo la nascita: e' per cosi' dire l'ingegnere aereonautico, non il pilota.
Quello che a mio avviso e' misterioso, casomai,  e' come faccia a 
modificarsi da se ed in modo appropriato per costruire individui che si 
adattino ad un ambiente a sua volta modificato da cause esterne, e' come se 
il pilota potesse spiegare all'ingegnere quali modifiche apportare ai nuovi 
modelli, il che non e' poco, considerando che il codice genetico non ha 
orecchie visibili.
Personalmente non riesco a credere che questo possa accadere per caso, ma 
forse il segreto di tutto e' che non esistono "cause esterne", chi lo sa?
ma di cio' si e' gia' discusso.
In quanto all'istinto, perche' dovrebbe essere governato solo dal codice 
genetico? Gli esseri viventi sono dei formidabili "percettori" (e lo sono 
anche nella vita fetale), nonche' degli straordinari  "comunicatori".
Insomma, siamo in grado di percepire il mondo e di comunicare tra di noi in 
molti modi, molto spesso subliminali, a volte decisamente misteriosi, solo 
rarissimamente verbali. Credo che una buona parte di cio' che attribuiamo 
all'istinto, in realta' non sia altro che attenzione e apprendimento.
Cordiali saluti
Abele
Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)


-- 
Walter Loggetti Aka Abulion Yorgen
http://www.associazioni.prato.it/ilcastello/

 che mai dopo la nascita: ...
Questo e' palesemente falso: ci sono animali che non hanno il minimo
contatto coi genitori (vedi i pesci che abbandonano le uova in mare)
e che poi si comportano in tutto e per tutto come loro.
        Saluti 

 olfattivi in una determinata maniera?
Immagino dipenda dal genere di riflesso o istinto preso in
considerazione. I 5 riflessi neonatali ad esempio hanno natura
genetica e scompaiono con la maturazione neurologica del cervello
neonatale. Altri istinti come ad esempio la paura dei topi nei
confronti dei gatti sono di natura genetica e rimangono per tutta la
vita .A tal proposito nel 2007 fu creato nei laboratori giapponesi un
topo che non aveva paura dei gatti. Qui di seguito l'articolo che
spiega anche la meccanica neurologica di tale istinto.
http://tinyurl.com/24y3o5
Ritornando alla tua domanda. Alcuni istinti e riflessi si tramandano
(con l'evoluzione) di generazione in generazione attraverso il codice
genetico il quale influisce (anche) sull'organizzazione neurologica
del cervello (come di preciso non ne ho idea, mai studiato materie
tipo neurologia....:+) ).
Axon

 specificatamente a determinati stimoli sensoriali?
in realta il DNA pare influire "sempre" , per tutto l' arco della vita e in
una plutalità di modi differenti
tra cui la produzione di tutta una serie di sostanze( variabile con l' età
del individuo) che
influsicono direttamente( ma anche indirettamente ) sul comportamento.
ma sicuramente come dici tu le reti neurali sono "progettate" in amniera da
reagire già di base nel modo più consono . La stessa capacità di
apprendimento ( che ci porta poi a formare una serie di reazioni che vengono
definite non stintuali ) è "scritta" nei nostri geni , e non è altro che un
modo più raffinato
per tramsettere informaioni utili alla soppravivenza per via parentale ( i
cuccioli imparano dai genitori)
1) nel senso di soppravivenza del più adatto ovviamente
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


vero , c'č anche di meglio , praticamente tutti gli animali non dotati di
sistema nervoso centrale , si compottano esattamente come i bravi droni che
i effetti sono .
un formica nasce " gia imparata " in tutto e per tutto , a preciso stimolo
reagisce con precisa reazione
esattamernte come un bravo robottino , ne piů , ne meno .
Non sň se un pesce č in grado di imparare da i propri errori , una formica
sicuramente no.
DrMorbius


 all'istinto, in realta' non sia altro che attenzione e apprendimento.
e se considerassimo l'apprendimento è una caratteristica istintuale ?
se ti dicessi che l' apprendimento è regolato dal gene A , B , C e D ?


 determinismo biologico che nulla ha a che fare con Dio.
detterminismo biologico? aspè lasciando perdere la religione..cosa 
intendi per detterminismo biologico? perchè la cosa ha grosse 
implicazioni mi pare...
ciao
ted

 il problema rimane...chi da il tempo di "attivazione" hai geni?
h?

 diversi della sua esistenza..e non mi pare sia cosi..
ma proprio non ci siamo , il DNA è sempre uguale , quello che varia sono le
"istruzioni che vengono lette "
evidentemente la stringa " a 20 anni fare questo e quello " verrà attivata
solo a 20 anni , come la stringa " a tot anni fai cadere i denti da latte e
fai crescere i denti seri " in realtà ovviamente " anni" lo dico io .
L'istruzione potrebbe essere decisamente piu complessa . Ma per semplificare
" anni" va bene .


 se ti dicessi che l' apprendimento è regolato dal gene A , B , C e D ?
diresti una fesseria, alla pari di dover dire che se mi si amputasse un 
braccio mio figlio nascerebbee senza braccio...
ciao
ted

 che nei stessi geni ci sia scrittal a tempistica di intervento
hai una qualche nozione di programmazione?(rispondimi cosi ti faccio un 
esempio calzante).
ti rispondo questa sera perchè ora non posso, dato che l'argomento mi 
sembra interessante..soprattutto per quanto riguarda la tempistica che 
dici tu.
ciao
ted

 braccio mio figlio nascerebbee senza braccio...
eh ?
ma che stai a dire ? ancora con lamark ti confondi ?


 dici tu.
 
Ted io la buona volontà c'è lo sempre messa , ma
ti ho gia detto che secondo me il tuo problema sta alle basi
se non sistemi le basi mi sembra inutile disquisire di altro.
cmq sono qui.


 sicuramente no.
Già. Entro certi limiti.
Voglio dire, la differenza "strategica" fra artropodi e vertebrati consiste
essenzialmente nella diversa valutazione dei pro e dei contro di un grosso
sistema nervoso.
Gli artropodi tagliano i costi, riducendo lo spettro di performances a
quelle essenziali, con pochissima variabilità. I vertebrati pagano un costo
alto in termini di energia per il sistema nervoso (e anche in termini di
tempo di apprendimento) in funzione di una maggiore variabilità
comportamentale.
Ma la chiave di base è la stessa: DNA. Nell'un caso obbliga i comportamenti,
nell'altro li svincola dall'obbligo e li rende sensibili all'azione
dell'ambiente. Si va (per i vertebrati) dalla stretta finestra temporale
dell'imprinting delle oche di Lorenz fino alla funzione dei sogni umani nel
rinforzare determinati percorsi sinaptici come risposta ad eventi
significativi accaduti durante il giorno.
Ma nessuna delle due strategie è pura. Noi abbiamo comportamenti istintivi,
e le formiche qualcosina imparano.
(Uh, se me lo chiedi, ti dirò che, in termini evoluzionistici, il sistema
degli artropodi sembra funzionare meglio...Meglio di qualcosa come quattro
ordini di grandezza. E non solo. Gli artropodi vivono su un pianeta molto
più grande di quello che abitiamo noi. Ci hanno confinato su quello
piccolo...:-) Pensa ai frattali, e dovresti capire quel che intendo.)
Danilo


 piccolo...:-) Pensa ai frattali, e dovresti capire quel che intendo.)
ariquoto.
si, già di mio lo pensavo , la tua conferma mi fà però piacere .
Ma alla fine credo sia un problema di hm "nicchie ecologiche"
lo spazio c'era e qualcuno "doveva"(1) riempirle ,no ?
quel "doveva" non è ovviamente da prendere come letterale, intendo dire che
se esiste una nicchia
ecologica sfruttabile ci sono ottime probabilità che qualcuno prima o poi
abbia un vantaggio nello sfruttarla
 
DrMorbius


 cmq sono qui.
Anche io...
ciao
ted

 abbia un vantaggio nello sfruttarla
Beh, mi è stato fatto notare, a suo tempo e a ragione, che il concetto di
"nicchia ecologica" non può prescindere dall'occupante. Nel senso che se
nessuno la occupa, quella nicchia ecologica _non c'è_.
Danilo


 se ti dicessi che l' apprendimento è regolato dal gene A , B , C e D ?
forse sei tu che confondi con lamark....dire che l'apprendimento è 
regolato dal DNA ..vuol dire che l'uomo nella sua storia ha ereditato 
l'apprendimento e che quindi si ereditano cose che succedono nella vita 
precendente...cosa che va assulutamente contro darwin..allo stesso modo 
che non si eredita il bracio amputato...
ciao
ted

 un'insieme di strumenti, ma ancora molti non si sanno a che servono.
e allora come fai a dire che il cervello è più complesso del DNA se ti senti
di dire che ne sappiamo troppo
poco ? per sento di credo ?
e poi , onestamente non capisco il senso del laffermazione , che importanza
ha se il cervello è più complesso o meno del DNA ?
è come chiedere se il progetto dell aereo( o la ricetta delal torta ) è piu
complesso dell aereo stesso( o della torta )


ted ha usato la sua tastiera per scrivere :

aggiungo leggo dalla "le garzantine "
Apprendimento: processo psichico che consente una modificazione 
durevole del comportamento per effetto dell'esperienza...
e non continuo ma...
se ora il comportamento potrebbe , e non lo do per certo, avere 
componenti ereditarie, sicuramente l'apprendimento è un processo 
psichico....e non si può ereditare. da ciò prova ad andare a ritroso 
nel
3d e traine le tue conseguenze.
ciao
ted

 complesso dell aereo stesso( o della torta )
no son due cose diverse..però mi pare che cose complesse possono esser 
strutturate da cose più complesse..e se questo fosse il solo DNA , 
volendo fare un passaggio logico, andremmo a finire con un assurdità
 che ti lascio intuire...
ciao
ted

 che non si eredita il bracio amputato...
certo , se avessi detto la vaccata che sostieni che io abbia detto sarei
anche daccordo .
il problema che non l' ho mai detta e onestamente non capisco come tu possa
averla capita in quel modo
se non che sei un pò (tanto) confuso sull argomento .


 che ti lascio intuire...
quella che hai detto ? si ovviamente si
hai detto un assurdità gigantesca e nemmeno te ne sei accorto .


 nessuno la occupa, quella nicchia ecologica _non c'è_.
hm beh si , non è che ti si possa dare torto in effetti O_o .
però è anche vero che se c'è la possibilità di ritagliarsi una nuova nicchia
ecologica
è molto probabile che questa possibilità verrà sfruttata ( per motivi
opportunistici a breve termine no ?)
in barba alla fatto che a lungo termine non sia poi così vantaggiosa .
DrMorbius


 3d e traine le tue conseguenze.
ahhhhrgggghhhhhhhhhh
col cazzo che un procedimento psichico non può essere ereditato !


 da il lą
la

 col cazzo che un procedimento psichico non può essere ereditato !
Bene allora il pensiero si può ereditare...fammi pensare un po?....?
no col cazzo che si può ereditare!!!
ciao
ted

 no col cazzo che si può ereditare!!!
a quindi i tuoi processi di pensiero sono differenti da quelli degli altri ?
beh nel tuo caso forse si
invece le altre persone ereditano cose come la capacità di avere paura , di
amare , di incazzarsi ,
di piangere , di intristirsi ecc ecc , sono tutte cose permesse dalla
particolare architettura del nostro cervello ,
certo puoi anche credere che ci sia un di più , uno spirito , ma è innegable
che certe caratteristiche del nostro pensiero che vengono ereditate .


 (o una delle strutture?) che rende possibile esso si esprima.
non solo che si esprima , ma il modo in cui si esprime
nulla togliendo al fatto che ogni persona avrà i suoi personali pensieri ,
ma c'è quello che si potrebbe definire un background comune che ta l'altro
ci permette di "capirci" uno coll' altro.
tutti provano paura , tutti amano ecc ecc ( a meno di grosse disfunzioni) il
nostro cervello , i nostri attrezzi mentali , seguono alcune regole comuni a
tutti , e queste regole ( dettate dall DNA alla fine ) vengono appunto
ereditate.
che poi ci sia o no uno spirito non voglio disquisirlo , ma è sicuro che se
agisci sul cervello agisci anche sulla capacità di pensare e sulla struttura
stessa dei pensieri . E le caratteristiche del cervello ( e tutta la parte
ghiandolare ecc ecc) le erediti nel dna .
DrMorbus


 di acchiapparli...
hmm ipottizo , potrebbe essere un qualche tipo di trauma(1) , che ti è
rimasto impresso .
ricerche recenti pare abbiano scoperto che il nostro cervello è capace di
"ricordare" bene
gli eventi sgradevoli e di reagire in maniera "pseudoistintiva" del tipo
"visto cosa è successo( o cosa credo che sia successo) l' ultima volta io
intanto suono l 'allarme generale pompo adrenalina e ordino al corpo di
scappare in barba all' io cosciente( che sappiamo tutti è troppo lento in
certe decisioni ) .
Poi ,con calma, l' io cosciente deciderà che fare . "
Cavolo non ricordo dove l' ho letta sta cosa e spero di ricordarmela bene...
se no potrebbe essere un tratto istintivo che per motivi a me ignoti si è
attivato a 20 anni.. boh
1) trauma che potrebbe non essere stato registrato a livello cosciente tra
l'altro


 opportunistici a breve termine no ?)
Sì e no.
Voglio dire, dove non ci sono limitazioni abiotiche, cioè dove il fattore
limitante è la competizione interspecifica, lì avremo un gran numero di
specializzazioni. E una specializzazione può essere vista come un
ritagliarsi una nuova nicchia ecologica, anche se, in realtà, sarebbe più
simile al tagliarsi via un pezzo di quella vecchia :-)
Ma dove ci sono severi limiti abiotici non è affatto probabile che ogni
possibilità venga sfruttata.
Questo perchè una competizione tipo corsa della Regina Rossa porta i
competitori passo passo a specializzarsi, mentre invece il superamento di un
limite abiotico (il quale, per definizione, non coevolve) necessita di un
preadattamento, di un salto drastico, il che non è così facile.
E questo è il motivo per cui ci sono molte più specie in Ecuador di quante
ce ne siano in Norvegia.
Danilo


 ce ne siano in Norvegia.
 
si , capito cosa intendi ,molto chiaro.
DrMorbius


 si , capito cosa intendi ,molto chiaro.
Sai una cosa? Non è molto chiaro praticamente a nessuno...:-)
Danilo


 negative con i topi non ne ho mai avute.
difficile dare un opinione ovviamente.
Ma il " un po' poco" che percipisci tu adesso col senno di poi( e
razionalizzando) non è detto che sia
uguale a quello che ha percepito il tuo subconscio all' epoca .
Forse non tanto l'avvenimento in sè quanto la catena di eventi scatenati dal
piccolo morso ( la preoccopazione di tua madre , la corsa in ospedale , il
pericolo di infezione , il senso di colpa )
Oltretutto da piccoli siamo delle spugne e assorbiamo sopratutto dai nostri
genitori non solo informazioni
, ma anche paure , atteggiamenti e quant'altro.
Stò sempre ipotizando alla grande , quindi probabilmente sbaglio , non mi
sorpenderebbe però se il tuo incoscio avesse deciso da quell episodio che
topo = male , decisone che magari si è rafforzata in seguito .
C'è anche da dire che a livello genetico non mi soprenderebbe se ci fosse
già un indicazione del tipo Ratto = no buono a livello istintuale è forse
quell episodio ha solo rafforzato quell istinto .
ovviamente si fà per discutere jasmine , io non ho nessun titolo , ne
sufficenti conocienze , per dir nulla di sensato su questo argomento :)
DrMorbius


 Ciao, Jasmine
Uno che ti dica  -bella topolona- ?