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Titolo: Il problema dell'inconscio nel linguaggio (LUNGHETTO)

L'ultima mia discussione con il Father, che ho trovato molto interessante, 
mi ha fatto meditare e riflettere e  non poco. Al di là, infatti 
dell'oggetto specifico della discussione (se fosse possibile sostenere che 
una cosa sia più fondamentale di un'altra), l'osservazione che ho svolto 
(ditemi voi se è stupida o meno) è la seguente.
Spesso diamo per scontato il significato di ciò che diciamo o scriviamo (ai 
fini di questa osservazione poco conta se si parli di lingua scritta od 
orale) mentre in realtà è scontata la trasmissione "inconscia" di ciò che 
appare evidente abbiamo voluto dire. Faccio un esempio.
"la mia asserzione non è sufficiente a spiegare il fenomeno, se non 
completata da quella del Father, ben più fondamentale".
E' evidente che in chi parla "fondamentale" ha il significato di 
"importante". E' altrettanto evidente che in termini di significato puro, 
fare "graduatorie" di fondamentalità (non so se esiste la parola ma 
Fondamentalismo mi pareva fuori luogo ^_^), appare quantomeno arduo.
Eppure tutti comprendono cosa  significhi. Esiste una trasmissione diretta 
(benché alle volte almeno in parte erronea) dei significati? Esiste una 
trasmissione dei significati che in parte vada oltre o contraddica la 
grammatica? Esiste una trasmissione dei significati che in parte vada oltre 
o contraddica i significati puri che le parole hanno nei vocabolari? E se 
così fosse, se importante e fondamentale possono assumere lo stesso 
significato, che senso può avere il tentativo di parlare di significato 
"univoco" delle parole?
Mi piacerebbe conoscere il vostro pensiero.
Ciao
Sergiotto
 

 grammatica?
Nel qual caso, ove il singolo parlante non commetta errore, la 
grammatica è errata.
Credo che, pragmaticamente, si sia consapevoli che anche nel novero 
delle cose fondamentali certune siano in ultima analisi essenziali e 
certe altre qualcosa meno. Oppure, di tutte le cose prese in 
considerazione non si può fare a meno, tuttavia alcune stanno al centro 
e altre, pur concorrendo decisivamente a qualcosa, sono in sé accessorie.
Ciao, FB

e altre, pur concorrendo decisivamente a qualcosa, sono in sé accessorie.
nel sessantotto e dintorni, infatti, invece del discutibile
"fondamentale" usavano il termine "centrale" per definire
l'inmportanza di un quarcosa. Lo stesso fa Ursula Le Guin per
caratterizzare la grammatica di Anarres.
 --
 “il vero amore / č negli occhi dei cani vagabondi”
Federico Fiumani (Diaframma)

 "importante".
  Io credo che solo alcune scienze molto astratte, come la matematica, 
definiscano con estremo rigore ogni termine in modo che nelle 
definizione non ci sia possibilità di equivoco.
  Se leggo " un punto" in un libro di geometria non ho bisogno d'altro 
per sapere di che cosa si tratti, perchè è stato definito rigorosamente.
Se dico "un punto" in un altro contesto, posso intendere il punto 
geometrico, un puntino fatto con la matita, una barca all'orizzone, una 
stella ecc. E questo è il bello della lingua, la sua versatilità, 
insieme alle connotazioni emotive, che non esistono in matematica, senza 
le quali non ci sarebbe poesia.
Tornando a "fondamentale" resto dell'idea che una cosa o è fondamentale 
o non lo è. Se Father dice "più fondamentale" è perchè usa fondamentale 
col significato (improprio) di "importante", come hai detto tu.
L'uso improprio, spiega anche altri superlativi come eccellentissimo, 
nessunissimo ecc., e spiega anche modi di dire come quello che ho già 
citato in altra occasione, ma che mi è stato ripetuto recentemente: un 
mediatore mi ha detto: "non glielo garantisco al cento per cento, ma al 
mille per mille!"
Nonostante la tavanata aritmetica, ho capito benissimo che voleva 
rassicurarmi, al di là di ogni dubbio, sul buon esito dell'operazione. :-))
k

 mille per mille!"
Oh! Severgnini, in vena di elargire le sue conoscenze 
sull'interpunzione, ha scritto che nello stesso periodo ci può essere 
solo un segno dei due punti. Ma, se non sai, che parli a fare?
Ciao, FB

col significato (improprio) di "importante", come hai detto tu.
Io ho solamente dato una definizione più complessa del concetto di
"(cosa)fondamentale", che ammette diversi livelli di fondamentalità.
Questo perché nella scienza contemporanea si ammette che l'esito della
nostra osservazione sia variabile a seconda del sistema all'interno
del quale l'osservazione è compiuta.
Se nel mio sistema esiste un computer poggiato su un tavolo, il tavolo
è fondamento del computer; ma questo tavolo è poggito su una pedana, e
questa ne è il fondamento; la pedana poggia sul pavimento, il
pavimento su delle travi, etc.
A partire da ognuno di questi stati interni al sistema si può definire
una diversa nozione di fondamento, e di cosa fondamentale; tuttavia
tutti questi oggetti fanno parte dello stesso sistema, nel quale
evidentemente esistono diversi stati fondamentali.
Se da questo sistena passiamo a un nucleo di un atomo, circondato
dalla nube elettronica, per ogni livello e sottolivello elettronico
esiste uno stato fondamentale, dal quale l'elettrone può spostarsi
acquistando energia in uno stato superiore, a maggior contenuto
energetico, e da questo può decadere nello stato fondamentale
emettendo un fotone. Anche qui di stati fondamentali ne esistono
almeno tanti quanti sono gli elettroni.
 --
 “il vero amore / è negli occhi dei cani vagabondi”
Federico Fiumani (Diaframma)

 Ciao, FB

 non ci sarebbe poesia.
Certo, è il suo bello, concordo. Tuttavia è anche la sua dannazione. Se si 
estremizza il punto (ops non volevo ^_^) di cui ci occupiamo ci si rende 
conto della intrasmissibilità di fondo di un significato. E' questo che 
volevo dire. In fondo se dico A non ho mai la certezza che tu non comprenda 
B, ovvero, come forse è il caso più comune, A+1 (o A-1). E' la similitudine 
che allo stesso tempo permette il passaggio di un significato ed il suo 
tradimento. Dire è importante o è fondamentale porta a significati simili 
(limitrofi) ma non identici.
Insomma, come ho detto altrove, è tutto così dannatamente complicato.
^_^
SerGiotto


SerGiotto ha scritto:

Beh, è sempre meglio parlare pianamente.
Ciao, FB

 "univoco" delle parole?
Non ha molto senso, se non quello di soddisfare l'irrefrenabile
necessità di avere un codice che sia condiviso, almeno in maggior
parte. In mancanza di tale condivisione, la comunicazione diventa
impossibile, e starebbero tutti su questo ng, a chiedersi che cosa
diavolo stanno dicendo. :D
Saluti da Asterione, che visse nel labirinto

 ha scritto nel messaggio
news:1146650366....@j73g2000cwa.googlegroups.com...
SerGiotto ha scritto:
(omissis)
Non sono certo di aver capito il dubbio che ti tormenta. Ad ogni modo,
nella comunicazione personale diretta (faccia a faccia, o per telefono)
la maggior parte dei significati inconsci e/o reali vengono trasmessi
dal linguaggio non verbale (siamo tra il 70 e l'80%). Questo è vero
quando gli interlocutori condividono la stessa cultura, mettendoli
così in grado di decodificare con successo detti linguaggi.
Sono d'accordo. Tuttavia ritengo che la cosa sia allo stesso tempo 
rassicurante ed allarmante. Rassicurante perché si suppone che una certa 
trasmissione avvenga in ogni caso, negando così una intrinseca e totale 
solitudine di chi parla.
Allarmante perché quanto sostieni è il segno della necessaria incompletezza 
di "ciò che si dice" rispetto a "ciò che VORREBBE dire", di "ciò che si 
dice" rispetto a "ciò che viene percepito" come significato. Concorderai con 
me che quell'80% di messaggio non verbale possa essere da te che mi leggi 
vissuto in modo almeno parzialmente diverso da come io vorrei 
trasmettertelo.
(omissis)
Non ha molto senso, se non quello di soddisfare l'irrefrenabile
necessità di avere un codice che sia condiviso, almeno in maggior
parte. In mancanza di tale condivisione, la comunicazione diventa
impossibile, e starebbero tutti su questo ng, a chiedersi che cosa
diavolo stanno dicendo. :D
Già. Cosa diavolo sto dicendo?
^_^
SerGiotto che a causa di una labirintite perse l'equilibrio


 Già. Cosa diavolo sto dicendo?
sì, in effetti non si capisce praticamente nulla. Volevo dire che
tentare di dare un significato univoco, o quasi, alle parole serve a
rendere possibile la comunicazione minima ed immediata. Una convenzione
il cui scopo è creare una base comune, sulla quale imbastire
discussioni, e magari costruire periodi assurdi come i miei.
