Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: la lettera esse

Sono in forte polemica (ma niente sputi ed insulti non preoccupatevi)
con alcuni non-madrelingua i quali hanno studiato l'italiano e vissuto
per qualche periodo in Italia (nord italia).
Sostengono che nella lingua italiana la lettera esse è pronunciata
differemente a seconda della lettera che segue
 (es: spacciare-sbagliare rosa-sacco ecc).
Nel nord italia esiste questa differenza?
E se esiste possiamo dire che chi la pratica sta pronunciando quelle
parole correttamente rispetto a chi (come me) pronuncia la esse allo
stesso modo in tutti i casi (almeno in tuti quelli che mi sono venuti
in mente sinora)?
In pratica (per spiegarmi meglio) sostengono che dopo "st" "sp" ecc la
esse è pronunciata differentemente che dopo "sb" "sm" ecc..

 esse č pronunciata differentemente che dopo "sb" "sm" ecc..
Esatto, se ho capito ciň che intendi.
Ciao
Ale
* Con le dovute eccezioni. Non so perché, ma tendo a pronunciare "disegno" e
"dinosauro" con la "s" sorda. Per il secondo, potrebbe essere che
m'influenzi la parola "sauro". Per il primo, ninzň.
-- 
Dimostrazione scientifica che la sfiga esiste.
Si procede per assurdo:
La sfiga non esiste.
Assurdo. cvd

m'influenzi la parola "sauro". Per il primo, ninzò.


 dizione ecc ecc ecc.
Non ne dubito minimamente.
Ciao
Ale
-- 
Namárië Valinor

il ronzio della zanzara :-)
Alessandro.
Grazie per il tentativo di spiegazione.
Però adesso ti chiedo: dove leggere che la esse di "rosa" deve essere
pronunciata differentemente dalla esse di "sacco" per avere una
perfetta dizione italiana.. c'è scritto su dei manuali?
La domanda è seria, non una provocazione.
Inoltre ancora non ho capito assolutamente la storia della differenza
tra "sb" "sm" e "sp" "st".
Ma qui devo rifletterci ancora un po' sopra.

 Ma qui devo rifletterci ancora un po' sopra.
È impossibile che tu dica ['ztorto]. 
Ciao, FB
-- 
Nasalization is just a part of life.
(Joey DoWop Dee on it.cultura.linguistica.inglese)

È impossibile che tu dica ['ztorto]. 
questo vuol dire che tu dici zbagliato .. giusto?
( battutina sul gioco di parole)
Carissimo FB  ( noi due ci conosciamo discretamente bene su internet )
Io dico "sbagliato" non "zbagliato".. oppure magari dico "ztorto" e
non me ne rendo conto?
Ma se tu dici che è impossibile.. come è possibile? :)

 Ma se tu dici che è impossibile.. come è possibile? :)
[z] rappresenta nell'alfabeto fonetico internazionale le "s" sonora. Pensa,
come ha suggerito Alessandro, al ronzio delle zanzare. Che, fai sordo pure
quello? Devi dire la "s" mentre emetti anche voce. Prova a dire una vocale
per alcuni secondi, e poi aggiungi la "s" a quel suono.
Ciao, FB
-- 
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)

 (es: spacciare-sbagliare rosa-sacco ecc).
Per quanto riguarda la pronuncia standard, basta guardare su un
dizionario di italiano, dove, con diverse grafie, è indicata la
pronuncia sorda [s] o sonora [z] della esse. Io non l'ho mai imparata
- come non ho mai imparato pésca e pèsca, bótte e bòtte ecc.
La pronuncia sorda è solo un sibilo dell'aria fra la lingua e i denti:
ssssssssss; la pronuncia sonora, con la medesima posizione della
lingua e delle labbra, mette in movimento le corde vocali:
zzzzzzzzzzz.
Per quanto riguarda le varietà settentrionali dell'italiano, la
differenza dipende (credo) esclusivamente dalla posizione.
In inizio di parola, seguita da vocale, la s è sorda: ssssuono,
sssssabbia. In inizio di parola, seguita da consopnante sorda, è
sorda: ssssscatola. In inizio di parola, seguita da consonante sonora,
è sonora: zzzzgamare.
Nel corpo della parola, la s sola fra due vocali è sonora: rozzzza,
cazzzzza. La consonante doppia fra due vocali è sorda: rossssssa,
cassssssa. Anzi, in questo caso, dato che le doppie nell'italiano
settentrionale sono piuttosto deboli, la differenza principale tra
rosa e rossa, tra casa e cassa è proprio nella sonorità o meno della
consonante.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 non me ne rendo conto?
Attenzione: la [z] dell'alfabeto fonetico non ha nulla a che vedere con la
"z" utilizzata per scrivere l'italiano. La "z" di "zucchero",
foneticamente, è data da due consonanti pronunciate vicinissime, per cui
foneticamente si scrive [dz]. La "z" di "pazzo", allo stesso modo, è [ts].
Converrai che queste due "z" sono ben diverse. Bene, prova a togliere la
[d] e la [t] e capirai qual è la differenza tra [s] e [z]
Saluti.
-- 
\/               
wirix...@libero.it
          ICQ UIN: 3233084
/\ e l l o s s   (per rispondermi in privato, elimina il DEMONE)

Qualificati, prego.
E che! Pubblicamente?
Sappi solo che gią altrove in passato ho gią ammesso  la mia ignoranza
in tema di "o" aperte "o" chiuse ecc..
Comunque, grazie a te, Maurizio ed Alessandro.
Ormai per stanotte e tardi. vado a letto e domani rifletto per bene su
quello che avete scritto.
Speriamo che le zanzare con il loro zzzzzz mi lascino dormire
 in pace :)
ciao ciao

 Ma qui devo rifletterci ancora un po' sopra.
Prova ad appoggiare una mano sulla gola e pronunciare alcune consonanti: se
senti "vibrare" la gola allora stai pronunciando una consonante sonora.
Se due consonanti differiscono solo il particolare della vibrazione e la
bocca compie per entrambe la stessa "articolazione", allora diciamo che
quelle due consonanti sono la versione "sorda" e "sonora" della stessa
articolazione.
Prova a fare l'esperimento della mano sulla gola con le seguenti coppie di
consonanti:
p - b
t - d
Dovresti renderti conto che esse differiscono solo per la "sonorità".
Se gli antichi latini avessero percepito la "s" sorda e quella sonora come
due consonanti distinte (come avviene in tutti i casi precedenti) ora
avremmo due segni grafici distinti per i due suoni, e non saremmo qui a
romperci la testa.
Insomma, ci manca un segno.
Nel frattempo però ci siamo resi conto che il suono che in italiano si
indica con "z" non solo ha, al solito, una versione sorda e una sonora, ma
per di più è anche una "consonante composta", che negli alfabeti fonetici
viene giustamente resa con una coppia di segni.
Ma allora si "libera" il segno "z", sicché a questo punto possiamo usare il
segno [s] per indicare la "s sorda" ed il segno [z] per indicare la "s
sonora". Ed ecco la nostra nuova coppia:
s - z
Quanto alla "vecchia z", la coppia di consonanti alle quali corrisponde si
indica così:
ts - dz
Nelle risposte che ti hanno dato hanno usato una notazione "mista", una via
di mezzo fra l'ortografia italiana e quella fonetica. In parte l'ho fatto
anche io in questo post, spero però che tu abbia capito lo stesso.
In particolare spero ti sia chiaro perché "sp" si pronuncia [sp] e "sb" si
pronuncia [zb].
Saluti,
D.

 in tema di "o" aperte "o" chiuse ecc..
E chi si ricorda?
Ciao, FB
-- 
"Gli americani sono ignoranti per loro stessa natura",
that is "The Americans are naturally ignorant"
(Paolo Bonardi's opinion on it.cultura.linguistica -
http://snipurl.com/7ryg
)

 È impossibile che tu dica ['ztorto].
Così come non riesco a immaginare come "nospam" possa dire [sbaglio]
invece di [zbaglio] senza separare nettamente la "s" dalla "b".
Forse il problema di "nospam" (che, volendo, potrebbe anche dotarsi di
un nomignolo... :-)) ) potrebbe riguardare, più che la pronuncia, la
sensibilità acustica alla "s" o a certe lettere.
Ciao,
Epimeteo

 Ma qui devo rifletterci ancora un po' sopra.
Provo a metterla in un altro modo, accennato anche da Xelloss.
Prova a pronunciare "tsè tsè", come la mosca. Ora tieni MOLTO lungo il suono
"ts". Ti accorgerai che è una "z" soltanto al primo istante, poi diventa una
s: infatti, il suono della "z" è un suono composto, unendo una "t" e una
"s". Bene. Ora ripeti il suono ts e tieni a mente la "s".
Riprova con il verso della zanzara: "dz". Come prima, tienilo lungo, finché
non ti sei "dimenticato" della "d" iniziale. Tieni a mente *questa* s, ora.
Confronta le due cose, giocaci, ripetile: la prima "s" è sorda, mentre la
seconda è sonora.
Se ho il tempo, magari poi provo a registrarti un file audio, eh?


 ma la dizione corretta potrebbe essere anche "rosa" (con la s sorda)
La "s" di "rosa" è sempre sonora, vaiassapereperché.
Ciao, FB
-- 
L'importante è che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
(Lucangel su it.cultura.libri)

 La "s" di "rosa" è sempre sonora, vaiassapereperché.
Perché dici 'sempre'?
Non credo che tu voglia estendere tale pronuncia a parole simili, come
"cosa" o "casa", dove la "s" è sorda.
Ciao,
Roger

> La "s" di "rosa" è sempre sonora, vaiassapereperché.
Non al sud, dove la dominaqzione spagnola ha lasciato diverse abitudini di
pronuncia. Una volta chiesi a una sicilianina conosciuta a un concorso:
"come ti chiami"? E lei: "Rrrrrrròòòòòòòòòòòòsa" con una s sordissima.

"Father McKenzie" ha scritto:

Be' credo che le inflessioni dialettali non debbano essere prese come
'regole' di pronuncia, sia pure per una determinata regione o per un
determinato territorio.
Nel nord, ad esempio, la "z" di "zucchero" o di "zio" viene pronunciata
sonora, mentre si sa che la pronuncia corretta è sorda.
Ciao,
Roger

 sonora, mentre si sa che la pronuncia corretta è sorda.
Ebbe', vuol dire che mezza italia (anche da noi si dice dsio e dsucchero) è
abitata da ignoranti. Oppure che ognuno è libero di pronunciare come gli
pare, basta che ci si capisca.

 pare, basta che ci si capisca.
Č giusta la seconda che hai detto (ma anche la prima) :-)
Comunque, sulla pronuncia, i dizionari sono tutti d'accordo e un punto di
riferimento bisogna pur averlo, no?
Ciao,
Roger

 riferimento bisogna pur averlo, no?
I dizionari non fanno le norme, registrano gli usi. E se gli usi non
coincidono con le norme prima o poi cambieranno anche i dizionari, insieme
con le grammatiche.

 con le grammatiche.
Vero, ma per quanto riguarda la pronuncia standard, quando gli usi spaccano
in due l'Italia, i dizionari optano per la pronuncia della regione culla
dell'italiano, la Toscana, dove si dice "tzucchero", "tzio", "roza" e
"casa".
Ciao,
Roger

 "casa".
E lasciali optare. Non c'è nulla che riuscirebbe a indurre un italiano
cresciuto a sud di Roma a dire "roza". Quanto alle vocali, se non hai
appreso da bambino il suono della è e della é non è facile riuscire a
riprodurlo, ammesso che lo sforzo abbia senso.
Dal dopoguerra l'attrazione delle industrie e delle università del nord ha
rimescolato parecchio la popolazione, così Torino è la seconda città del
Sud ed è più facile sentirvi dire "minchia" che "belin"; e per quanto un
meridionale si sforzi di parlar nordico, certe abitudini rimangono. Anche
in Toscana il fenomeno è avvenuto: quanti studenti meridionali sono rimasti
a Pisa, Firenze, Siena, hanno sposato toscane e allevato figli che dal
padre hanno appreso a dire rosa con la s e calOre con la O....

 "casa".
E lasciali optare. Non c'è nulla che riuscirebbe a indurre un italiano
cresciuto a sud di Roma a dire "roza": qui suonerebbe vagamente gay....


Sud ed è più facile sentirvi dire "minchia" che "belin";
quanto al belin, ci mancherebbe


 quanto al belin, ci mancherebbe
Be', non ricordo come si dice in piemontese :)

"Father McKenzie" ha scritto:

Üdzel :-)

 La "s" di "rosa" è sempre sonora, vaiassapereperché.
Anche la "b" di "roba" lo è. Vai a saper perché nessuno se ne stupisce.
--
Cinagr
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Be', non ricordo come si dice in piemontese :)
minchia, no?


"z") intervocaliche ho la nebbia nel cervello. :-)
Capisco bene la differenza tra rosa con esse sonora o sorda, anche se
da quello che scrivi tu e gli altri, rimaniamo sempre al punto che
forse non è una vera e propria regola standard (a meno che, come
diceva qualcuno, si faccia dettare legge ai dizionari sull'argomento).
Insomma, mi pare di capire, gli usi regionali sono accettabili in
questo caso. 
(anche se poi quando una perfetta dizione è richiesta si seleziona in
base anche a queste cose).
Nospam


 minchia, no?
A Torino sì. Ad Asti credo usino un altro termine :)

 la O....
Qui da noi nessuno studente meridionale, in compenso tanti 
sergenti e marescialli (coi baffi e no) e tenenti che hanno 
sedotto e impalmato le gallinelle locali.
-- 
pecunia non olet, sed scarseggiat semper

 La "s" di "rosa" è sempre sonora, vaiassapereperché.
scusa come sarebbe vaiassapereperché????!!!!!!
ci sono regole ben precise di dizione, non sono casi....
nella grammatica dell'UTET, c'è un enorme capitolo all'inizio che riguarda
la fonematica e spiega le motivazioni della pronuncia italiana!
la dizione non è un vezzo per dindirindina! è una cosa seria!
ci si potrà anche dimenticare nel tempo, e col tempo, il perchè esiste una
regola e le sue motivazioni, ma questo non comporta assolutamente che
quest'ultime non abbiano un motivo preciso o non esistano! di solito chi
insegna una materia e continua a spiegarla è atto a dare spiegazioni, perchè
il suo lavoro non permette di dimenticare queste cose, ma il fatto che noi
dimentichiamo o ignoriamo una cosa non ci dà il diritto di pensare che non
esista!!!
nime

 pare, basta che ci si capisca.
ma bravo!! che bel discorso!!! è infatti noto che se tutti dicono che una
cosa è così vuol dire che è vera e giusta dico bene?
viva la libertà  
www.viva.it
però poi non chiediamoci con aria ingenua come mai siamo finiti in una
chiaviva!
nime

 padre hanno appreso a dire rosa con la s e calOre con la O....
infatti spesso a Venezia trovi gente che dice: "non capisco, son diese ani
che stago a casteo e ancora me cciammano terrone
ita: non capisco sono dieci anni che abito a castello(sestiere di Venezia) e
ancora mi chiamano terrone
veneziano: no capisso se diese anni che stago a casteo e 'ncora i me ciama
teron
:-)

 cosa è così vuol dire che è vera e giusta dico bene?
l'uso cambia col tempo e le grammatiche possono solo adeguarsi. Quando ero
alla scuola elementare la maestra mi segnava col rosso un afrase come "lui
è buono". Ora è diventata la norma e parecchi storcono il naso se si usa
"egli". E' normale che rimaniamo affezionati a quanto appreso nei verdi
anni, ma le cose non sempre sono come vorremmo. Altro esempio: ai miei
tempi, tutti d'accordo che si dicesse "le dieci e mezzo", che mezzo era
invariabile: ricordo una risposta di Gabrielli su una rubrica settimanale
che teneva non so piu' su che giornale d'antan. Prova a chiedere ora...
IO dico soltanto che coteste regole di pronuncia non sono mai state
osservate da almeno la metà degli italiani. E che non provo nemmeno a
immaginare che suono possa avere una sz. Tanto, qui, se ordino a un
fioraio: "mi dia per favore una roza", primo non mi capisce, secondo mi
battezza ricchione.

 esista!!!
Solo una toscana o una romana può parlare così. Dico bene? (faccina
dico-bene?-eh?-eh?)
Ciao, FB
-- 
Io ho deciso di rifiutarmi di vederlo: Ettore con la faccia di Eric Banana
mi fa venire i conati.
(commento sul film "Troy" apparso su it.fan.scrittori.tolkien)


e invece no pppPPPppp :-P è che per lavoro ho studiato dizione, e anche se
può sembrare strano è una materia che da molta soddisfazione
ciaooooooooooooooo!!