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Titolo: Energia, materia, informazione, linguaggio

Sintetico, chiaro, illuminante rispetto a varie questioni che
ricorrono spesso qui, prima fra tutte la nozione che l'informazione
per essere tale non necessita del mondo incorporeo delle idee
metafisiche, ma appare come organizzazione di materia/energia sin dai
primi istanti dell'Universo, che potrebbe avere una sua capacità
intrinseca di elaborazione dell'informazione.
[A onor del vero i condizionali sono miei e non dell'autore]
 
http://tinyurl.com/kku38s9
 
 
xpost ICA ICR IDM, f-up IDM
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 intrinseca di elaborazione dell'informazione.
 
Quanto ti sorprende sapere che questa idea dell'universo mi trova 
assolutamente favorevole? Io sono decisamente persuaso del fatto che ci 
sia dell'informazione insita nella materia.
 
Piuttosto una visione del genere non mi sembra puramente materialistica 
e credo che molti materialisti se ne dissocierebbero. Per dirne una, 
l'orologiaio di Dawkins non e' piu' cieco e questo non credo piaccia ai 
teorici dell'evoluzione. Aspetto smentite.
 
BTW se il tuo materialismo e' questo possiamo tranquillamente 
accordarci. Potevi dirlo prima pero' :D
 
Bruno

accordarci. Potevi dirlo prima pero' :D
 
Mi pare di aver ripetuto che il mio materialismo consiste nel non
ritenere necessario nulla di "altro da materia/energia" per spiegare
la Vita, l'Universo e Tutto Quanto perlomeno una dozzina di volte se
non di più. 


 ritenere necessario nulla di "altro da materia/energia"
 
L'informazione e' *altro* rispetto a materia/energia.
 
Secondo l'autore del libro citato nel link da te stesso indicato, il 
*bit* e' alla base dell'universo. "Its are bits". Gli immaterialissimi 
bit (quantistici).
 
Il tuo materialismo e' differente.
 
Bruno

L'informazione e' *altro* rispetto a materia/energia.
 
Non mi pare proprio che l'articolo dica questo.
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 teorici dell'evoluzione. Aspetto smentite.
 
Che cosa è che ti fa dire che non è più cieco?
 
 
ciao,
Ded

Che cosa è che ti fa dire che non è più cieco
 
Tra l'altro è interessante notare che l'autore cerca di richiamarsi al
concetto di evoluzione naturale, anche se in modo piuttosto analogico,
non solo per le forme viventi o per le molecole prebiotiche ma
addirittura per l'organizzarsi dell'informazione a partire dalle
quattro forze fondamentali. 


 quattro forze fondamentali.
 
È un po' un azzardo, a mio avviso. Tuttavia e' pur vero che il concetto 
di fondo dell'evoluzione naturale, ridotto all'osso, è che ciò che 
esiste è ciò che risponde e si adegua, nel tempo, alle condizioni per 
poter (continuare a) esistere. Quindi, perche' no?
 
Ded
 
 

 [A onor del vero i condizionali sono miei e non dell'autore]
 
Hai fatto bene a mettere i condizionali visto che l'autore
del testo esprime verità prive di logica.
 
 
 

del testo esprime verità prive di logica.
 
Sinché ti limiti a dichiarare senza argomentare, non c'è nulla da
discutere. 


 è così perchè è così". Hai spiegato tutto...
 
Beh, ho sentito spiegazioni MOLTO peggiori ;)
 
Ded
 

 discutere.
 
Commenta questo.
 
Già il Big Bang non spiega nulla se non l'espansione dell'universo.
Il modello cosmologico da te proposto non fa che peggiorare le
cose: come ci sono finite dentro la materia le informazioni iniziali?
Perchè c'erano quelle informazioni e non altre? Il modello cosmologico
da te proposto sembra una scatola magica che ad un certo punto
si attiva e crea l'universo. Demenziale. E come tutti i modelli
demenziali non può spiegare questo: la coscienza. Cioè la
consapevolezza di esistere. Come può l'informazione acquisire
consapevolezza di esistere? In base a quale processo l'informazione
acquisisce consapevolezza di esistere? Dentro la scatola magica
c'era anche un programma informatico di intelligenza artificiale? 
 
 

 è così perchè è così". Hai spiegato tutto...
 
Anche se fosse, molto meglio che "c'è perché qualcuno l'ha creato", mi pare.
 
 
 
-- 
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http://fuffologia.blogspot.com/
 

 l'orologiaio di Dawkins non e' piu' cieco
 
Ti sembra che dica questo l'articolo?
 
A me sembra esattamente il contrario.
 
Cito testualmente:
 
   "la materia e l’energia hanno la
   capacità di elaborare l’informazione"
 
 
   "[Il] primo sistema informativo [è]
   basato sulla presenza delle quattro
   forze fondamentali [...]. Questo
   sistema informativo, a partire da
   pochi istanti dopo il Big Bang,
   determina il comportamento (fisico,
   chimico e biologico) di tutto ciò
   che esiste nell’universo"
 
   "La storia del mondo documenta un
   continuo scambio di informazione che
   è diffusa in tutto l'universo. Pochi
   attimi dopo il Big Bang l'informazione
   è presente come campi di forze
   (gravitazionali, elettromagnetiche e
   nucleari); con l'evoluzione essa è
   codificata in strutture cristalline
   e nel DNA.
 
E' l'evoluzione il motore che codifica l'informazione nel DNA. E del 
resto Dawkins sostiene che l'evoluzione è proprio funzionale alla 
selezione e diffusione dei geni: informazione.


 c'era anche un programma informatico di intelligenza artificiale?
 
Il programma informatico e` altrettanto meccanico quanto tutto il resto, 
non e` da li che puo` "provenire" la coscienza.
 

 pare.
 
In un certo senso anche di: "e` spuntato fuori da un nulla in cui non 
esisteva neppure il tempo".
 
 

 consapevolezza di esistere?
 
Col tempo?
 
 
Ded
 

c'era anche un programma informatico di intelligenza artificiale? 
 
In realtŕ non stai facendo altro che ripetere sotto varie forme "manca
la Causa Prima" (spesso aka "Dio").
Spiacente, la necessitŕ di una Causa prima per l'Universo, la Vita e
Tutto quanto č stata mostrata invalida da secoli. 
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

Col tempo?
 
E con la paglia :-)
 
-- 
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 Perché mai?
 
Tra il "programma" dell'universo e l'"amor che muove il sole e l'altre 
stelle" dantesco tu ci vedi davvero tutta 'sta differenza?
 
Tu la chiami informazione; un panteista potrebbe chiamarla Dio. Hai 
comunque "qualcosa" che da' origine all'esistente e lo muove.
 
Penso che questa sia l'interpretazione che possa dare un credente alla 
teoria dell'evoluzione, tra le altre cose. Questo intendevo per 
l'orologiaio non cieco.
 
Bruno

 stelle" dantesco tu ci vedi davvero tutta 'sta differenza?
 
Il "programma" dell'universo è l'universo stesso, mentre nel secondo 
caso hai la necessita' di postulare l'esistenza di qualcosa di "altro". 
A me pare che questo faccia tutta la differenza del mondo.
 
ciao,
Ded

Tu la chiami informazione; un panteista potrebbe chiamarla Dio
 
Deus sive natura. Nemmeno per ipotizzare un dio del genere c'è bisogno
di altro da materia/energia. Cambia solo l'atteggiamento psicologico
soggettivo col quale si considera l'Universo. 


l'orologiaio non cieco.
 
Quali che siano le conoscenze scientifiche raggiungibili dall'Universo
sarà SEMPRE possibile postulare una Causa Metafisica, una Finalità
metafisica, e l'azione volitiva trascendente di essa in atto nei
fenomeni fisici.
Basta rendersi conto che una Causa del Genere non è né provabile, né
necessaria e che come aggratis la si postula aggratis lla si respinge.
Pura question di fede e di gusti, come avrò ormai detto solo una
ventina di volte. 


raggiungibili dall'Universo
 
raggiungibili SULL'Universo.
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 soggettivo col quale si considera l'Universo.
 
E' da questo atteggiamento psicologico soggettivo che non vuoi 
trascendere. Ho capito da molto che il Dio con cui te la prendi e' 
quello della religione. E anche qui abbiamo molti punti in comune.
 
Bruno

 A me pare che questo faccia tutta la differenza del mondo.
 
A me no. L'unica cosa che cambia e' il nome che gli si da'.
 
Bruno

 stelle" dantesco tu ci vedi davvero tutta 'sta differenza?
 
Ma tu questo "programma" dov'è che lo vedi?
Ti sembra che dica questo l'articolo?
Non c'è nessun "programma". E' un programma che si scrive da se e non è 
antecedente a nulla.
 
Cito testualmente:
 
   "la materia e l’energia hanno la
   capacità di elaborare l’informazione"
 
 
   "[Il] primo sistema informativo [è]
   basato sulla presenza delle quattro
   forze fondamentali [...]. Questo
   sistema informativo, a partire da
   pochi istanti dopo il Big Bang,
   determina il comportamento (fisico,
   chimico e biologico) di tutto ciò
   che esiste nell’universo"
 
   "La storia del mondo documenta un
   continuo scambio di informazione che
   è diffusa in tutto l'universo. Pochi
   attimi dopo il Big Bang l'informazione
   è presente come campi di forze
   (gravitazionali, elettromagnetiche e
   nucleari); con l'evoluzione essa è
   codificata in strutture cristalline
   e nel DNA.
 
Continui a supporre qualcosa che pre-esista all'universo.
Perché tutta quest'ansia di porre dogmi?
 

 Continui a supporre qualcosa che pre-esista all'universo.
 
Qualcosa che "permea" l'universo, semmai. Come l'informazione di Lloyd.
 
Cmq io non sto presupponendo nulla; solo ascolto attentamente il 
ragionamento di un ateo materialista e continuo a non trovarci grosse 
differenze con quello di un non ateo.
NB: Ho detto _non ateo_. Il contrario di ateo secondo i dizionari 
sarebbe "credente"... cosa che a mio avviso crea confusione perché 
colloca nello stesso paniere chi crede nell'esistenza di una causa prima 
con i religiosi propriamente detti.
 
Bruno

trascendere. 
 
E perché dovrei? Sinché qualcuno non mostra che "altro da materia"
energia non è provabile, o necessario, il porre o meno questo "altro"
come spiegazione della Vita dell'Universo e di Tutto Quanto resta
appunto un questione di atteggiamento psicologico. 
 
La cosa ti disturba? :-)


Come un Dio praticamente.
 
Ma guarda che se vuoi essere panteista nessuno ti impedisce di
esserlo, eh? :-DDD


Il 13/02/2015 12:37, Bruno ha scritto:> L'articolo cita il libro 
chiamato appunto "Il programma dell'Universo". > Libro che tra parentesi 
sembra molto interessante.
 
Non conosco il libro.
Mi limito all'articolo.
 
 >> Non c'è nessun "programma". E' un programma che si
 >> scrive da se e non è antecedente a nulla.
 
 > Come un Dio praticamente.
 
Da un dio mi aspetto - come minimo - autocoscienza.
Un "programma" che si automodifica non ha nulla di divino; se non altro 
perché ai bei tempi ne scrissi uno pure io...
 
 > Tra parentesi ti faccio notare che secondo Lloyd, l'autore
 > del libro, e' l'informazione che genera le particelle e
 > le forze fondamentali; per cui se non altro e' antecedente
 > alla materia stessa.
 
E su quali basi lo afferma?
 
Se è così mi sembra del tutto gratuito.
 
In biologia, per esempio, è l'evoluzione a selezionare l'informazione.
 
 

 Da un dio mi aspetto - come minimo - autocoscienza.
 
(a meno di non indenderlo come Spinoza)

 vita di esso.
 
Non solo l'ho letto, ma talmente mi sono interessato che ho perfino 
*approfondito*.
Avrai capito, spero, che la paginetta da te linkata riassume in breve i 
concetti espressi nel libro di Lloyd.
Tale libro non l'ho ancora letto (ma penso di farlo), pero' a quanto 
pare l'idea di Lloyd e' proprio che il *bit*, non il quark o altro, sia 
alla *base* dell'esistente.
 
 > Nix materia/energia, nix informazione.
 
Nix, informazione genera materia.
 
http://studieriflessioni.blogspot.it/2011/12/seth-lloyd-luniverso-immagine-e.html
 
 
"Questo libro racconta la storia del bit e dell'universo. L'universo è 
la cosa più grande che ci sia e il bit è la più piccola quantità 
d'informazione possibile. L'universo è fatto di bit. Ogni singola 
molecola, ogni atomo, ogni particella elementare registra bit 
d'informazione".
 
La materia *contiene* informazione, non *e'*.
Se vuoi convincere Lloyd che si sta sbagliando nel formulare la sua 
stessa teoria, accomodati.
 
Oppure fai ancora in tempo a dire che sei d'accordo con l'articolo ma 
non con il libro. Tanto...
 
Bruno

Nix, informazione genera materia.
 
Libero di crederci.
 
Io, scusa, non ci credo.


energia non č provabile, o necessario
             ^^^^
Ops... E'* provabile, o necessario.
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 immanente o per cui l'Universo o la natura sono equivalenti a Dio."
 
 
Ok ma tu stavi parlando del Dio dantesco, non è che puoi cambiare i 
termini della discussione ad ogni risposta.
 
 
E comunque, a mio avviso, il panteismo portato ai suoi estremi tende a 
coincidere con l'ateismo.
 
Ded
 
 
 

coincidere con l'ateismo.
 
E' significativo che Spinoza sia spesso stato accusato di essere tale.
Per il teista un dio impersonale è ateismo pratico. 
 
-- 
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Per il teista un dio impersonale è ateismo pratico. 
 
C'entra forse una mazza ma la butto là.
 
Spinoza era ebreo, per un ebreo arrivare a  concepire un dio-sostanza
e non un dio-persona forse è molto più facile che per un cristiano,
che non può prescindere dal personalissimo dio-Cristo. 


 se non altro e' antecedente alla materia stessa.
 
Questa cosa specifica dove l'hai letta?
 
Nella pagina di wikipedia relativa al libro (che potrebbe anche essere 
inaffidabile, la cito solo come eventuale spunto), si dice qualcosa di 
ben diverso: "Ogni cosa presente oggi sarebbe conseguenza della 
proprietà intrinseca della materia di essere sede di informazione ed 
anche elaboratore della medesima, in scala atomica, dove i fenomeni 
quantistici e le loro stranezze sono la norma".
 
In altre parole, sembra che dica che l'informazione è intrinseca materia 
e non antecedente ad essa.
 
ciao,
Ded

 l'informazione è intrinseca materia
 
Correggo: intrinseca ALLA materia
 

 Tutto quanto è stata mostrata invalida da secoli.
 
Ritengo la Causa Prima una contraddizione in termini.
 
 

 l'ha creato", mi pare.
 
Perchè molto meglio?
 
 
 

alla *base* dell'esistente.
 
E' una teoria autoconsistente, ma indimostrabile. Equivale di fatto a quella
che in tempi recenti e' stata chiamata "ipotesi Matrix".
 
Leonardo
 
-- 
A stultis ex omnibus gentium varie pictis
A sanctae fidei adeptis, ab eorum odore;
AB insanis Iacobinis, ab eorum ardore
AB idolatris et martyribus odii et terroris;
A paradisi fautoribus dicentibus "est pro amore",
A manichaeis ululantibus "Nisi nobiscum prodes";
LIBERA, libera, libera, libera nos, Domine.

 non e` da li che puo` "provenire" la coscienza.
 
Su questo ora non ho certezze. Quindi, secondo te, che cosa
distingue l'intelligenza artificiale dall'intelligenza umana?
 
 
 

già presente
 
Allora dove sta il problema? 
La materia/energia ha in sé tutto quello che occorre per spiegare la
Vita, l'Universo e Tutto Quanto.
Che le teorie in proposito siano più o meno incomplete o siano
puramente descrittive della realtà osservabile non rileva. 


distingue l'intelligenza artificiale dall'intelligenza umana?
 
L'IA, ammesso sia possibile, la costruiamo con viti, bulloni, circuiti
e zinzillacchere varie.
Quella umana la generiamo scopando o comunque mettendo al mondo un
figlio, se le cose non vanno troppo male. 
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!


Si stava parlando di coscienza non di intelligenza.
 
Riguardo essere certi di qualcosa credo che la risposta piu` onesta che 
posso dare dopo anni di interessi multidisciplinari, letture, ed 
esperienze in ambito tecnico (dove non conta il credo ma "quello che fa 
la materia") e`: "lo dicono i miei sensi di ragno".
 
Volendo contestualizzare un pochino io considero la coscienza il 
"sentirsi" di un agente X, lo possiamo chiamare l'"io" dell'agente anche 
senza tirare in ballo dimensioni extra, ma in effetti non abbiamo la 
piu` pallida idea di come possa esistere/funzionare questo "sentirsi".
 
Tra l'altro ai fini del proprio personale vissuto interiore questo 
agente non deve necessariamente essere pensante/intelligente, ne` essere 
necessariamente riconoscibile come cosciente dall'esterno... mi metto 
sempre nell'ottica dell'agente cosciente, dove per cosciente intendo 
anche semplicemente essere in grado di avere una propria sensazione 
personale di una grandezza fisica, e non solo reazioni meccaniche 
inconsapevoli come una pietra, un termostato o un robot.
 
L'intelligenza invece , intesa in primis come capacita` di rispondere 
all'ambiente in modo coerente, fino ad arrivare al pensiero simbolico 
dell' homo sapiens, mi sembra invece un processo fisico/informatico non 
solo indagabile ma anche ingegneristicamente progettabile.
 
A margine ci si potrebbe poi chiedere se possa esistere una "vera" 
intelligenza senza coscienza, e il problema rimane sempre quello di non 
poter "progettare" una coscienza in grado di dare al caos dei segnali 
fisici esterni forma / colore / sensazione vissuti, personalissimi e 
incomunicabili.
 
Se la coscienza non e` fondamentale per i processi cognitivi 
intelligenti allora tra l'intelligenza di una IA sufficientemente 
sviluppata e quella di un essere umano potrebbe non esserci differenza.
 
In caso contrario, finche` non saremo in grado di "accendere" un (non 
controllabile ne` direttamente misurabile) "sentirsi" in un manufatto, 
ogni disquisizione sulla sua "intelligenza" va rimandata.
 
 

 Vita, l'Universo e Tutto Quanto.
 
Ahime`... mi sembra un'affermazione poco falsificabile....
 
 

Ahime`... mi sembra un'affermazione poco falsificabile....
 
Oh, è falsificabilissima :-D
Basta dimostrare la necessità di qualcosa di (ontologicamente) altro
da materia/energia per spiegare la Vita, l'Universo, e Tutto Quanto.
Sino a che questa necessità non viene dimostrata, si può
tranquillamente dire che non è necessaria, ti pare? 
E se non è necessaria allora la materia/energia ha in sé tutto quello
che serve etc. 


 Perchè molto meglio?
 
 
Perché non presuppone l'esistenza di un creatore; che a sua volta 
andrebbe giustificato.
 
 
-- 
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 giustificato.
 
no, non puoi usare lo stesso modo che solitamente di usa contro uno scientista 
quando uno gli chiede : e prima del (presunto) Big Bang?
 
Sarebbe forse giusto che io metta in dubbio la creazione fatta di nascosto, 
chessò, di una tua casetta fatta con l'argilla?
 
in fondo tu l'hai creata e poi quando finita, l'hai "MOSTRATA"... uno non 
c'era quando tu la stavi costruendo...
 
non posso certo domandarti: è prima cosa c'era? perche già so la tua 
risposta..... tu mi risponderesti avidamente.... nulla...
 
:)
 
 
Tu non puoi porre questo quesito all'incontrario perchè appunto presuppoone 
una tua rinucia alla scienza (almeno a quella cui tu fai riferimento adesso 
fideisticamente)
 
-- 
[Kufon's soul is back]

 che serve etc. 
 
Vediamo questo argomento: 
 
1) tutto cio` che viene ad esistere ha una causa
2) l`universo e` venuto ad esistere
3) l`universo ha una causa
4) se questa causa non e` venuta ad esistere, allora e` ontologicamente diversa dall`universo.
5) se questa causa e` venuta ad esistere, cercare la causa della causa, non potendo pero` procedere all`infinito (catena infinita di cause contingenti)

5) se questa causa e` venuta ad esistere, cercare la causa della causa, non potendo pero` procedere all`infinito (catena infinita di cause contingenti)
 
Negazione della premessa.
 
Ste cose son duemila anni che vengono rimasticate. Non vedo il senso
di riproporle, onestamente.


 Negazione della premessa.
 
Quindi ci sono cose che vengono ad esistere senza causa? Questo fa a pugni con la fisica e il materialismo. Tra l`altro queste cose sono ontologicamente diverse dalla materia/energia che ha bisogno di una causa per esistere, il tuo ragionamento precedente decade.

 da materia/energia per spiegare la Vita, l'Universo, e Tutto Quanto.
 
Adesso pero` hai aggiunto un' ovvia condizione, ma il punto e` che noi 
non conosciamo "Tutto Quanto" da poter dire con certezza cosa e` 
sufficiente, e ancora peggio non credo sia tecnicamente possibile capire 
*se* conosciamo "Tutto Quanto".
 

Quindi ci sono cose che vengono ad esistere senza causa?
 
Secondo te evidentemente sì, al momento in cui poni come causa
dell'universo una causa incausata. Ma al momento in cui poni una causa
incausata, ecco che la necessità di una causa non si pone più. 
Sono *secoli* che l'argomento della Causa Ultima è stato invalidato,
eh? A che pro riproporre questi sterili esercizi di retorica?


*se* conosciamo "Tutto Quanto".
 
Chi ha parlato di sufficienza? :-D
 
Esiste sto benedetto "ontologicamente altro da materia/energia"?
 
E' necessario per spiegare la Vita l'Universo e Tutto Quanto?
 
Se la risposta è "non so", mi basta per respingere l'ipotesi.
 
Se la risposta è "sì, prove e dimostrazioni, prego :-D
 
(Marò, ma possibile che tocchi sempre ripetere la stessa solfa?) 


 incausata, ecco che la necessità di una causa non si pone più.
Mai posto questo punto.
 

> 1) tutto cio` che viene ad esistere ha una causa
 
Ora senti, sono stanco di continuare a rimpallarmi cose che qualunque
buon dizionario di filosofia spiega in un paio di pagine, eh?
Vorrai scusarmi se per me la discussione si chiude qui, a meno che il
livello della stessa non salga un tantino.


 livello della stessa non salga un tantino.
 
Allora vado a discutere di neurocomputazione con ElFilibustero.

Allora vado a discutere di neurocomputazione con ElFilibustero.
 
Mi pare un'ottima scelta.


 catena causale. Contento tu :-D
 
No perche` ho scritto: tutto cio` che *viene ad esistere*, cioe` tutte quelle cose che hanno *un'origine* devono anche avere una causa che le ha originate.

*viene ad esistere*, cioe` tutte quelle cose che hanno *un'origine*
 
Eccoci alla revoca della definizione :-)
Ma se la causa che origina l'universo non ha bisogno di una causa,
perché dovrebbe averne bisogno l'universo, che potrebbe anch'esso
avere origine senza una causa :-DDD
 
Sul serio, sei un Testimone di Geova alle volte? Perché altrimenti
tutta questa insistenza a riproporre una discussione vecchia di secoli
non me la spiego. Non riesci a dire "io credo che" e accettare che un
altro ti risponda "liberissimo di crederci, io non ci credo, scusa"?


No perche` ho scritto: tutto cio` che *viene ad esistere*, cioe` tutte quelle cose che hanno *un'origine* devono anche avere una causa che le ha originate.
 
E quindi dividi fra cio' che ha un'origine, e cio' che non ha un'origine.
 
Poi metti, per ipotesi!, che l'Universo sia fra le cose che un'origine ce
l'hanno, e ti chiedi quale sia.
 
Mentre ci possono essere almeno tre sistemi con cui l'Universo un'origine
potrebbe non avercela:
 
1. L'Universo esiste da sempre, e' sempre esistito, e sempre esistera'. E
   magari, e' anche immobile, e noi stessi siamo un fenomeno emergente in
   un numero di dimensioni piu' basso.
 
2. L'Universo e' una forma chiusa nella dimensione tempo. Per cui volersi
   interrogare su "cosa c'era prima dell'Universo?" ha lo stesso senso di
   disegnare un punto, e dire "perche' fuori dal punto il punto non c'e'?
   Dov'e' il punto fuori dal punto?". Sospetto che, nelle giuste ipotesi,
   sia esattamente equivalente a (1).
 
3. Dio una causa non ce l'ha. Bene... l'Universo e' Dio, e quindi nemmeno
   lui ha bisogno di una causa o di una origine.
 
===
 
Poi ovviamente c'e' il quarto sistema, originariamente inventato dal buon
Aristotele, che nella sua versione deista, diventa un truffaldino teorema
di Goedel della realta':
 
	"Tutto ha una causa, percio' non tutto ha una causa."


    lui ha bisogno di una causa o di una origine.
Io volevo parlare solo di cose causate e incausate, puoi chiamarle come ti pare :-)

Comunque questa cosa confuta l`assunto per cui non ci siano nel mondo fisico due cose ontologicamente diverse, cioe` cose causate e cose incausate.
 
Scambiamo una regressione causale infinita con una regressione temporale che
essa pure e' infinita.
 
E forse il nostro assunto e' sbagliato e l'Universo e' incausato, come fosse
l'ultimo dei mesoni.


di una a-causalita' intrinseca e inconoscibile.
 
Per quello che vale, l'inconoscibilità ultima del reale è la
conclusione cui approdo anch'io, anche se ci arrivo molto più per via
di filosofia tradizionale (il solito Kant) e sono molto più a mio agio
nel farlo che non per via di quantistica :-D
Possiamo dedurre ragionevolmente, secondo me, che le nostre conoscenze
del mondo fisico siano *aderenti* alla realtà, alla "cosa in sé" e che
questa realtà esista, altrimenti non si spiega perché mai certe
coserelle funzionino sempre e comunque a prescindere.
Da qui a pensare di poter conoscere "la cosa in sé", entra in ballo la
solita cèa che corre, madonna come corre, perché siamo comunque
vincolati dalla mediazione dei sensi e della coscienza.
Il vizio d'origine della metafisica è tutto lì, possiamo porre "una
cosa in sé", anzi ha senz'altro senso porla, ma appena si comincia a
parlarne, anche solo per dire che è ontologicamente altra da
materia/energia, si ricade inevitabilmente nell'arbitrarietà. 
Le ipotesi sulla natura dell'Universo che hai formulato sono
ingegnose, ed utili a mostrare come siano possibili linee di pensiero
che fanno completamente a meno di cause ontologicamente altre da
materia(energia, ma ricadono anch'esse in quest'aribitrarietà, come
penso saprai anche meglio di me :-)
