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Titolo: non guardarsi da

Sebbene fedeli nell'alleanza col papato e distaccati da Manfredi di Svevia, 
i popolani fiorentini non si guardavano dal dirsi guelfi.
 
Come lo traducete "non guardarsi da" ?  Forse c'è un NON di troppo?
 
grazie 
 

 Forse c'è un NON di troppo?
 
Direi di no.
 
-- 
73 is the Chuck Norris of numbers.

Diawara hat am 15.02.2017 um 04:14 geschrieben:

Sì, quel "non" capovolge erroneamente il significato.
Ricordo a Mad Prof che i ghibellini erano i partigiani
dell'imperatore e i guelfi quelli del papa.
Invece sono d'accordo con lui quando chiede in che lingua
vorresti tradurre quel verbo, anche se in italiano moderno
lo userei solo con "bene" in frasi del tipo: "Mi guardo bene
dal dire che X è scemo". Sottinteso: per me è proprio scemo,
però è anche il mio capo e se lo dico mi conviene cercarmi
un altro lavoro.

 Come lo traducete "non guardarsi da" ?  Forse c'è un NON di troppo?
 
 "non evitavano di", come ha scritto Stefan Ram.
 
  Però sarebbe più logico se fosse:
 
 Sebbene fedeli nell'alleanza col papato e distaccati da Manfredi di 
Svevia, i popolani fiorentini si guardavano (bene) dal dirsi guelfi 
(cioè fedeli al papa).
 
 Penso che ci sia un "non" di troppo.
 
 k

  Forse c'è un NON di troppo?
Ma proprio no!
 
Bruno

Mercoledì 15 feb 2017 alle 13:32:59 UTC+1 Bruno Campanini scrive:

E come spieghi allora la congiunzione concessiva? Dopo una 
proposizione concessiva ci si aspetta che la frase principale 
affermi il contrario. Ma nella fattispecie il senso rimane tale e 
quale, come se si dicesse:
 
      «Sebbene fossero guelfi, si dicevano guelfi.»
 
Che stramba logica! La negazione di «guardarsi» non ha senso. Forse 
è un'ironia, come presume la Voce dalla Germania, comunque è 
illogica. O si sostituisce la congiunzione concessiva con una 
causale (in quanto, perché o simile), o si rinuncia alla negazione.
 
Ciao
Wolfgang

 simile), o si rinuncia alla negazione.
 
Io interpreto il contesto in questo senso:
i fiorentini, anche se fedeli nell'alleanza col papato, non si curavano
di definirsi tali (cioè guelfi).
 
Se c'è un'altra interpretazione, cambia l'analisi del costrutto.
C'é? se sì, qual è?
 
Bruno

 Come lo traducete "non guardarsi da" ?  Forse c'è un NON di troppo?
 
Penso anch'io
 
i popolani erano vicini al papa e lontano all'imperatore, quindi erano 
guelfi. Sebbene guelfi, essi ... ???
 
in italiano si puo' dire:
 
"si guardavano [bene] da" = evitavano. Allora e' sbagliato il "non".
 
sebbene guelfi, evitavano di dirsi guelfi = strano ma vero, la frase ha 
senso.
 
sebbene guelfi, non evitavano di dirsi guelfi = erano guelfi e lo 
dicevano. Dov'e' la notizia?
 
oppure teniamo per buono il non, la frase idiomatica e' "non si 
peritavano da" = affermavano.
 
sebbene guelfi, affermavano di dirsi guelfi = erano guelfi e lo 
dicevano. Dov'e' la notizia?
 
QUindi se accettiamo il sebbene, dobbiamo cassare il non.
 
 
 
-- 
Per un giacobinismo in salsa padana

 di definirsi tali (cioè guelfi).
 
 "Guardare" ha molti signifcati, anche curare, badare, ecc., ma qui 
abbiamo l'espressione "guardarsi da" che, nell'italiano moderno, ha due 
significati:
 
 1) guardarsi dal fare qualcosa, cioè non farla
 
 2) guardarsi da qualcuno, cioè stare in guardia da (che è anche il 
signifcato primitivo di guardare).
 
 Se però la frase fosse antica, allora bisognerebbe indagare se 
all'epoca "guardarsi da" avesse anche il significato opposto, cioè 
"curarsi di". Se così fosse, la tua interpretazione sarebbe 
accettabile.
 
 k


Per me «curarsi» è «guardarsi» non sono affatto sinonimi. Tutt'al 
più quest'ultimo verbo si può sostituire con «evitare». Riscrivo 
dunque la tua interpretazione con questo verbo:
 
 > i fiorentini, anche se fedeli nell'alleanza col papato
 > non evitavano di definirsi tali (cioè guelfi).
 
Ecco di nuovo venir fuori che - perché la frase diventi logica - 
devi o sostituire l'«anche se» con qualcosa come «» o omettere il «non».
 
Ciao,
Wolfgang
 

 così fosse, la tua interpretazione sarebbe accettabile.
 
E se così non fosse quale sarebbe allora, tradotto in parole povere,
il significato dell'intera frase? che proprio mi sfugge che altro
ve ne sia!
 
Bruno

 il «non».
 
Nella mia ultima frase va messa una congiunzione causale tra le 
virgolette francesi successive «» senza qualcosa in mezzo, cosicché 
la frase si leggerà:
 
   Ecco di nuovo venir fuori che - perché la frase diventi logica -
   devi o sostituire l'«anche se» con qualcosa come «in quanto» o
   omettere il «non».
 
Chiedo scusa a Bruno e gli altri iclisti per la mia noncuranza,
Wolfgang
 

 sostituire l'«anche se» con qualcosa come «» o omettere il «non».
 
Con "non evitare" la frase non ha più logica, come ben asserisci.
Allora, o lo scrivente è un imbecille, o quel "si guardavano" non
è stato posto coll'intenzione di significare "evitavano".
 
Bruno

 ve ne sia!
 
pur essendo essenzialmente guelfi, evitavano di presentarsi come dei 
papa-boys.


Bruno Campanini ha detto questo mercoledì :

 Non è antica. La frase è moderna e il significato potrebbe essere 
quello che dici tu.
 Ma, a parte l'uso strano di "guardarsi da", forse dialettale, ciò che 
non va bene, come al solito, è la forma, la logica, come ha spiegato 
bene Wolfgang.
 
 
 
https://goo.gl/9ZbfWc
 
 
 k

 non è stato posto coll'intenzione di significare "evitavano".
 
C'è una terza possibilità: il «non» pleonastico che si trova spesso 
nelle comparazioni, ad esempio:
 
     «Trump è più ricco di quanto la gente *non* pensi.»
 
Forse il «non» della frase in questione è - per analogia - della 
stessa natura. Cerco di spiegare un po' il processo psicologico che 
ritengo starci indietro.
 
Nella proposizione comparativa, si puo' dissolvere il periodo in due 
frasi:
1. La gente *non* crede che Trump sia tanto ricco.
2. Ma la sua ricchezza supera di gran lunga la fantasia della gente.
Chi mette assieme le due frasi per formarne il predetto periodo, 
«dimentica» di cancellare il «non», diventato ormai superfluo.
 
Adesso cerco di analizzare allo stesso modo il nostro periodo in 
questione:
1. I fiorentini *non* evitano di dirsi partitari del papato.
2. Ma essi sono fedeli al papato.
Di nuovo, mettendo assieme le due frasi, il «non» si mantiene contro 
la logica per mera inerzia .
 
Se questa mia ipotesi fosse vera, arriveremmo in fine dei conti 
all'analisi della Voce dalla Germania. Che lunga discussione e - 
infine - inutile!
 
Ciao,
Wolfgang

 Wolfgang
 
È la cosa che più mi sgomenta!
Mi propongo sempre di non coinvolgermi, o farmi coinvolgere,
in pletoriche discussioni dove ciascuno dice la sua su
argomenti e con argomentazioni che, rivisti il giorno dopo,
hanno la sostanza e il significato del nulla.
 
Faccio l'ennesimo proponimento e ti do la buona botte.
 
Bruno

       «Sebbene fossero guelfi, si dicevano guelfi.»
 
Interpretazione forzatissima pur di dare una logica alla frase:
 
I guelfi in generale si guardavano dal dichiararsi tali per timore 
delle
vendette o delle aggressioni che avrebbero poi subito dai ghibellini.
Ma i popolani fiorentini, pur essendo guelfi, non avevano questo 
timore.
 
No, eh? :-)
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)


Insinui una meschina vigliaccheria ai bravi fiorentini, 
evidentemente sperando che nessun toscano ti legga. Ma attento che 
io non faccia la spia! :)
 
Ciao,
Wolfgang
 


Ti chiedo scusa per il nonsenso che ho scritto, non avendo 
attentamente letto il tuo post. Avevo capito l'esatto contrario di 
quanto tu avevi asserito. Sembra proprio che il dott. Alzheimer 
bussi alla mia porta.
 
Ciao,
Wolfgang

 :)
 
Ma al contrario!
Ho scritto che i popolani fiorentini NON avevano paura di dichiararsi 
guelfi.


Roger ha scritto:

Oops, ho scritto prima di leggere la tua rettifica.
Allora siamo perfettamente d'accordo :-)


 Allora siamo perfettamente d'accordo :-)
 
Mi è capitato tantissime volte di inviare un post senza aver preso 
atto di uno che sia nel frattempo apparso e abbia reso obsoleto il 
mio. Sempre mi prefiggo di controllare gli arrivi di nuovi post 
prima di inviare il mio e sempre me ne dimentico.
 
Si dice in tedesco che la strada all'inferno è selciata con i buoni 
propositi. Forse avete un simile proverbio in italiano?
 
Ciao,
Wolfgang




 No, eh? :-)
 
 Sì. Considerando un po' più di contesto e conoscendo la situazione 
politica fiorentina, il significato è quello che hai detto.
 
 La frase infelice, estrapolata da uno scritto di certi "Italiani 
all'estero", ci ha tratti in inganno.
 
 "Sebbene fedeli nell'alleanza col papato e distaccati da Manfredi di 
Svevia, i popolani fiorentini non si guardavano dal dirsi guelfi."
 
 Non è necessario arrovellarsi sul significato di "guardarsi da" o 
togliere il non, quello che stona e inganna è la concessiva (sebbene) a 
cui non segue una frase di significato contrario (l'ha spiegato 
Wolfgang).
 
 Basta togliere "sebbene" e il significato diventa chiaro.
 
 "I popolani fiorentini fedeli all'alleanza col papato e distaccati da 
manfredi di Svevia, non si guardavano dal dirsi guelfi."
 
 Ossia, erano guelfi e lo dicevano... e i nobili ghibellini al governo 
capitozzavano le torri guelfe.  :)
 
 k