Newsgroup: it.sport.montagna
Titolo: In ossequio alla corte di Strasburgo...

Sia indetta una SCROCIATA!!
Leviamo quei simboli di tortura e morte dalla cima delle nostre
montagne!

 montagne!
proprio vero, con l'etï¿œ non si puï¿œ che peggiorare :')

 montagne!
A dire la verit� � un simbolo di speranza...
max
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The message was checked by ESET Smart Security.
http://www.eset.com

 A dire la verit� � un simbolo di speranza...
solo per chi ci crede

 montagne!
Pronti! :-)
http://www.flickr.com/groups/nocross/
Ciao
--
Marco
"E` troppo grande il cielo per capirlo al volo"
http://vettenuvole.wordpress.com

 Marco
io sono con voi!!!
sere 

 montagne!
Viva le montagne, le montagne sono anche Libert�.
Scrocifiggiamo le montagne !!
http://www.uaar.it/uaar/campagne/scrocifiggiamo/

 solo per chi ci crede
A dire la verità è un simbolo di salvezza (per chi ci crede).
Ma che per te sia veramente un simbolo di tortura e morte, oggi, mi
riesce difficile crederlo.
Dài, Uli!, dimmi altre motivazioni ma non questa. :D
K

Ok facciamo cosi, visto che anche le chiese, le sinagoghe e le moschee si 
affacciano su luoghi pubblici... Demoliamole!
Demoliamo anche conventi abbazzie e cappelle in montagna, rovinano la vista 
pubblica dei non credenti creandogli profondo disagio morale!
Strappiamo i veli dalla testa dei musulmani, le tonache ai preti, le vesti 
alle monache, tonachine e pastrani che in ogni modo identificano credenze 
religiose.
Ma non fermiamoci a questo...
Aboliamo ogni abito tradizionale.
Aboliamo ogni lingua nazionale: avanti esperanto!
Aboliamo anche le razze: per legge obblighiamo a matromoni interraziali: che 
ti tocchi un vatussi, un pigmeo, un cinese o un mongolo non importa, nel 
giro di 5 generazioni saremo tutti uguali!
Una sola lingua, una sola razza, niente chiese e religioni, niente lingue, 
niente tradizioni, tutto uguale: se qualcuno ancora vorr� credere in 
qualcosa lo faccia in casa propria, e con le serrande chiuse.
Istituiamo anche squadre di purificazione che si occupino di punire, chi 
anche solo per sbaglio venga udito pregare, o visto portare simboli 
religiosi o nelle cui stanze sia scorto un simbolo religioso dalla pubblica 
via!
Si accettano gia da ora iscrizioni per gli squadristi!
max 
__________ Information from ESET Smart Security, version of virus signature database 4572 (20091104) __________


 cima delle nostre montagne!
tutto vero, ma sono anche simboli di tradizione. Io
sono ateo, trovo il crocifisso non certo una bella
immagine di speranza ma sono cresciuto nel paese in
cui il Cristianesimo ha avuto uno dei suoi sviluppi
principali. A me, vedere la croce in vetta ha sempre
dato l'idea della montagna "immutabile" mentre gli
uomini passano, fa parte ormai dell'ambiente,
insomma, tutta una serie di sensazioni difficili da
spiegare.
Nessuno mi costringe a credere con gli
strumenti dell'ex stato pontificio (oddio, gli
strumenti hanno cambiato modus operandi ma non sono
meno efficaci) e per questo non ho nessuna ragione
di desiderare che venga eliminata una tradizione che
peraltro, per moltissimi è qualcosa di molto più di
questo.
Credo che a molte cime mancherebbe qualcosa se
venissero eliminate le croci. Altro discorso sono
una serie di indecenti pacchianerie che andrebbero
rimosse e sostituite con altre croci più belle e
discrete, e su questo sarei d'accordo a fare un bel
po' di necessario restyling.
ciao!
Apx.

 tutto vero, ma sono anche simboli di tradizione. 
una lunga tradizione di prevaricazione soprusi e abusi, certo!
tradizione che passa anche attraverso la marcatura del territorio con i
simboli
i cani pisciano, i "mangiatori di carne umana (o divina?)" crociano

 crederlo. D�i, Uli!, dimmi altre motivazioni ma non questa. :D K
sisi tipico delle maggiornza silenziose, fottersene bellamente
e' anche simbolo di sopraffazione e prevaricazione perpetrata nei
millenni dai cannibali dell'eucarestia (sempre a proposito di simboli
lugubri)

 abusi, certo!
Verissimo, mica lo nego. Guarda cosa stanno facendo
per manipolare le coscienze e la legge per la
faccenda del testamento biologico; di fatto vogliono
prendere decisioni anche per chi non è credente.
Ma io ho detto "anche", visto che non riesco a
negare che c'è stato anche del buono. Si è trattato
quasi sempre state figure isolate e spesso
osteggiate all'interno stesso della Chiesa, ma ci
sono state e ne hanno fatto parte. Molti preti in
gamba cercano di levare la gente dalla strada o
dalla schiavitù della droga, per moltissimi
ragazzino orfani e nella disperazione le missioni
sono la sola possibilità, non me ne voglio dimenticare.
ciao!
Apx.


Io non ho mai visto ucccidere in mome dell'ateismo, ma forse per dio � 
successo :-/


Quoto e ricarico: questi non sono mai quelli che impongono le croci agli 
altri. Qui parliamo di gerarchie e non di credenti e di politici che 
sono pi� "realisti del re" per mostrarsi ossequiosi nell'idea di un 
futuro ritorno..

 successo :-/
La legge non ammette l'ignoranza, e nemmeno io. Fai un salto nei paesi
dell'ex unione sovietica e chiedi quanti sono morti, condannati
dall'ateismo. E quando hai finito di girare la Russia, vai in Cina.
E' l'integralismo che uccide, sia quello ateo che quello religioso!
max
__________ Information from ESET Smart Security, version of virus signature database 4573 (20091104) __________


 Apx.


Buzzzzzzzzzzzz..
Non mi sembra che c'entri molto, l'ateismo � caduto con il muro di Berlino?
I cinesi poi designano i loro vescovi cattolici ed hanno risolto tutti i 
loro problemi, perch� fare martiri ? Le religioni sono utili per il 
controllo sociale.
Ma siamo OT.
Spiegami perch� su di ogni monte ci deve essere una croce?
Io non lo capisco davvero, mi sembra una forma di violenza alla montagna.

Siamo molto OT ehehe :) Ma vedi, io non voglio una croce su ogni montagna, 
sei tu che vuoi ogni montagna senza una croce... Se  trovo una croce in 
vetta non mi da fastidio, perch� non � realizzata in sfregio ad essa. Per 
chi crede la croce � un simbolo di pace e di speranza, per che non crede 
semplicemente un palo che indica la vetta. Una croce di vetta nasconde le 
storie di tanti uomini che con fatica e sudore l'hanno innalzata per amore 
della montagna e per fede... In tanti casi invece una croce di vetta ci 
racconta grandi tragedie, ragazzi morti durante i conflitti mondiali, 
alpinisti precipitati, giovani morti per le piu svariate ragioni e quelle 
croci sono state erette da madri e padri in lacrime... Ateo o credente non 
importa.   Io mi sentirei un vile a rimuoverle.
massimiliano 


 mi sentirei un vile a rimuoverle.
bravo, hai espresso il mio pensiero molto meglio di
me...

 montagne!
Si, e giï¿œ che ci siamo togliamo anche i + dalle tastiere dei PC. :)
A parte gli scherzi:
quando ho letto la notizia questa mattina ho pensato :"qualcuno prima o 
poi vorrï¿œ togliere anche le croci dalle vette"
Sinceramente non capisco se la tua ï¿œ una battuta ironica o se lo pensi 
veramente...
P.S.
Siccome non vorrei essere frainteso, se non si fosse capito, la mia qui 
sopra sui + delle tastiere ï¿œ ironica!

 
Io sto parlando della montagna.
Ok. Non le rimuoviamo, molte di esse sono storia. Perchï¿œ metterne ancora?
Esiste una legge? Io posso costruire sulla montagna? Perchï¿œ qualcuno si 
arroga il diritto di farlo in barba alle regole?
Guarda il Trentino: quando si concedono le autorizzazioni si usano i 
soldi dei contribuenti per spostare cristi pensanti con macchine da 
guerra riciclate alla bisogna.
Quale fatica e sudore???  Quali madri e padri in lacrime???
L'aviazione dell'esercito !!
Guarda:
http://is.gd/4NdYY
Questo ï¿œ uno scempio fatto in nome di chi vuoi, ma uno scempio.
Lo facciamo su tutte le cime ?

 me...
lo stesso vale per me!
-- 
Tommy
-------------------------------------------------------------
Non cercare la cima pi� difficile, ma quella che pi� ami salire!
------------------------------------------------------------- 

 ha scritto nel messaggio 
news:1j8nvly.vykxa6ibw2qxN%uli...@despammed.com...

non farei proprio di tutta l'erba un fascio!



aridaje....
Google Groups, it.sport.montagna, cercare "croce" and "vetta"....
il barbi 

 importa.   Io mi sentirei un vile a rimuoverle.
Concordo e sottoscrivo. E, come dice più sotto quella specie di 
pterodattilo, grazie per aver detto le cose che penso in maniera più chiara 
di quanto sarei riuscito a fare io.
Infine, rammento che (per chi ci crede) il Cristo è finito materialmente 
sulla croce perché ha voluto rispettare totalmente la nostra libertà; nel 
caso in oggetto, la liberà di volerlo crocifiggerlo in quanto "pericoloso 
per l'ordine costituito". Cioè per i sommi sacerdoti
"He is daaangerooouss" cantano in JCS Annas e co.
-- 
Norbert da Roma - fan di Tolkien e delle Dolomiti 
                  Linux user #464864		
http://www.mandos.it
"Amate gli animali. Dio ha donato loro i rudimenti del pensiero e la gioia 
serena. Non turbateli, non molestateli, non privateli della loro felicit�,
non andate contro la volont� di Dio." (Dostoevskij)

 Lo facciamo su tutte le cime ?
Personalmente preferisco una croce semplice, in legno, bruciato dal sole e 
dalle intemperie, oppure in ferro arrugginito: megalomanie, "eccessive 
creativit� e rivisitazioni modernistiche" le trovo leggermente fuori luogo. 
Conosco personalmente i genitori di alcuni ragazzi morti in montagna, uno in 
un incidente stradale, anche loro come me amanti delle vette e della loro 
pace. Il deisderio di quelle povere madri e padri, � stato quello di 
ricordare i figli, mettendo una croce su quelle vette che amavano salire. 
Niente elicotteri, niente soldi dei contribuenti, ma il lavoro di qualche 
sconosciuto fabbro o falegname, e la fatica dei soliti alpini, sempre in 
prima linea quando c'� da fare.
Evito di fare generalizzazioni, si sbaglia sempre. Non ho detto che tutte le 
croci siano il pianto di una madre ma che in molti casi � lo �.
massimiliano 
__________ Information from ESET Smart Security, version of virus signature database 4574 (20091104) __________


 lugubri)
Ok, evidentemente a te la croce non va giù per motivi tuoi ma renderli
valori universali è decisamente improprio.
All'ombra di tanti simboli - "buoni" o "cattivi" - sono state commesse
grandi infamie, non mi sembra che il simbolo in questione (in questo
caso la croce) rappresenti queste infamie ma ben altro.

 veramente...
penso veramente che siano come le pisciate dei cani: semplice marcamento
di territorio da parte di un autorita' *temporale* la chiesa che ha
sinceramente rotto il cazzo da secoli

 non farei proprio di tutta l'erba un fascio!
finche' ognuno si crocia il suo privato non viene fasciato a nulla, e'
quando si comincia a crociare il pubblico che gli attriti si manifestano

 caso la croce) rappresenti queste infamie ma ben altro.
rimane il fatto che gli altri simboli non ce li ritroviamo nelle aule a
scuola nei tribunali e in cima alle montagne
se non capisci la differenza non so che farci
http://it.wikipedia.org/wiki/Cretinismo
(etimologia)

il barbi 
Ma no, dai, il classico va sempre.
E non c'� niente di piu classico del "Croci s�, croci no".
Adesso aspettiamo solo "Spit s� vs Spit no" e "CAI s�/CAI no"
LOL
Baco

 wrote:

in realta' le corci sono state messe sui monti per esocizzare i demoni e
gli spiriti maligni che (si riteneva) vi abitassero
ma la sostanza e' che se non da fastidio a te e se le motivazioni sono
buone per te non puo' dare fastidio agli altri e quindi deve andargli
bene per forza

 wrote:

perche' il cai esiste ancora?
:-/

 bene per forza
Generalizzi e sbagli! Non � vero che tutte le croci sono state messe per 
"esorcizzare" gli spiriti.
Vorrei farti conoscere una persona, adesso ha circa 84 anni, ch ha fatto 
erigere una croce su una vetta, per ricordare suo figlio, allora 
quindicenne, morto cadendo in montagna.
E vorrei anche vederti, e soprattutto sentirti, mentre gli dici che quella 
croce, sistemata a ricordo di suo figlio � "una pisciata di cane"...
Non aggiunger� altro, nemmeno un link di wikipedia come hai fatto tu con 
qualcuno... Potrebbe essere buono per me e non andare bene ad "altri"...
Lascio a te la libert� di decidere, quello che pi� ti si adatta
Massimiliano
__________ Information from ESET Smart Security, version of virus signature database 4574 (20091104) __________


 sui + delle tastiere è ironica!
Azz, dici che quei + sulle cime potrebbero essere i simboli di una 
qualche setta pitagorica? O una subdola tecnica di marketing delle 
azinde di soggiorno per spingere a collezionare più vette possibili
secondo la Serie delle Vette:
v1+v2+...+vn
che essendo nell'ordinamento v(n-1)=K2 per il Teorema di Messner 
converge a K1 cioè l'Everest!
Propongo pertanto di razionalizzare la serie togliendo i + da tutte le 
vette e piantre al loro posto un unico bel Σ in cima all'Everest
Secondo me non fa una piega... è solo un po' anticinale :')


si' e attualmente c'e' un grosso dibattito sulla proposta di tornare ente 
privato svincolato dallo Stato, naturalmente il motivo e' che lo Stato ormai 
sgancia solo 1/10 di quello che sganciava prima, io sono favorevole, cosi' 
magari il CAI riacquista un po' di simpatia tra i gggiovani
il barbi 

 Non aggiunger� altro

 wrote:

il cai, per acquistare simpatia, dovrebbe solo impiccarsi alla prima
quercia e cessare di esistere

 
:-OOOOOOOOO
che c'entro io?

 ha scritto nel messaggio 
news:4AF2AD53...@pero.it...

Da quel che ho capito dovresti essere il mastino d'attacco degli atei, 
l'arma "finale", da sganciare sul nemico quando non si ha piu nulla da dire 
;)
ciao max 
__________ Information from ESET Smart Security, version of virus signature database 4575 (20091105) __________


lanmax ha scritto:

Per� nessuno riesce neppure a condannare un CH47 Chinook se porta una 
croce da qualche tonnellata. Neppure tu. Preferisci qualcosa di diverso, 
s�. Per� se � una croce la si tollera..
Un impianto di risalita?
Un obelisco?
Sarebbe diverso?
Le lapidi e le croci dei morti in montagna difficilmente sono sulle 
cime, si mettono dove � accaduto l'incidente, e mai ne ho viste alte 15 
metri.
Queste sono affermazioni di qualcosa di altro, e di queste diffido.
Immagina se un pio mussulmano saudita in lacrime volesse mettere una 
bella mezzaluna alta 20 metri per commemorare il nipote morto sull'Adamello.
Sarebbe suo diritto?

"Carr" <x@x.x> ha scritto nel messaggio news:hcul2e$htg$1...@aioe.org...

A parte che ignoravo della croce pesante tonnellate, alta 15 metri ed issata 
con l'elicottero... Sicuramente avrei dissentito, come ti ho gia detto non 
amo la megalomania. Si tratta ovviamente, e per fortuna di eccezioni: tu non 
ne hai mai viste, e io nemmeno.
Tenti poi di unire cose inconciliabili tra loro: la croce e gli impianti di 
risalita...Uno � un simbolo di pace e speranza per miliardi di persone da 
2000 anni, il secondo simbolo di lucro da poche decine d'anni.. Ma anche in 
questo caso non sono un integralista: i nuovi collegamenti tra Ponte di 
Legno e Tonale, trattandosi di un ambiente gia molto antropizzato, li 
apprezzo ed uso senza chiederne a Strasburgo la demolizione. In molti altri 
casi, in cui la brama economica minaccia di aggredire e distruggere ambienti 
naturali e paesaggi ancora intatti ( e sono pochi ), sono assolutamente 
contrario. Esempi? Val Codera, Valzurio, ecc Sono poi assolutamente 
contrario al lasciare in loco impianti vetusti e non pi� utilizzati: essi 
sono un mezzo per il divertimento invernale, e in questo trovano il loro 
significato! Se viene meno il loro uso, anche il loro significato viene meno 
e vanno quindi rimossi. La croce eretta da una madre, a memoria di un figlio 
non perde di significato con la morte della donna, perch� essa ha 
significato in se stessa, indipendentemente dal motivo per cui � stata 
eretta.
Su alcune cime mi � capitato di trovare dei cippi in pietra, acciaio, a 
volte addirittura assimilabili a tempi pagani, come sul monte Subasio ad 
Assisi, di recente visitato e dove sarebbe stato logico trovare una croce... 
La croce c'era, ma non sulla cima, raggiungibile tra l'altro in macchina, ma 
su un'alticima rocciosa, e in legno, proprio come piace a me :)
Le mezzelune islamiche ci sono, non in Italia, ovviamente, per ragioni 
etnografiche ma credo anche sociologiche dato che l'alpinismo non trova 
particolare diffusione presso le popolazioni islamiche. Se qualche islamico 
volesse erigere accanto a una croce la mezzaluna non sarei contrario: il Dio 
dei Cristiani, dei Musulmani; e degli Ebrei � sempre lo stesso Dio di 
Abramo, il padre delle tre grandi religioni monoteiste. Sul Pik Lenin a 7124 
m nel Pamir riposa un busto di Lenin, ovviemtene portato lass� da qualcuno 
che credeva nel Comunismo. Non mi sognerei mai di toglierlo anche se non 
sono comunista! Cerco di essere tollerante. Ovviamente sarei contrario ad 
una mezzaluna alta 25 metri sull'Adamenllo, come sarei contrario a una croce 
alta 25 metri, e questo per ragioni estetiche e di paesaggio. Non ricordo su 
che vetta, una volta ho trovato una placchetta metallica con la mezzaluna 
islamica: anche in quel caso non ho fatto processi per la sua rimozione.
massimiliano 
__________ Information from ESET Smart Security, version of virus signature database 4576 (20091105) __________


 
ho smesso circa dieci anni fa di discutere di ste cose

> ho smesso circa dieci anni fa di discutere di ste cose
Credo che seguir� il tuo esempio ;)
ciao 
__________ Information from ESET Smart Security, version of virus signature database 4576 (20091105) __________


 ha scritto nel messaggio 
news:1j8phpz.2mz9ih195x313N%uli...@despammed.com...

eheheh... questo e' l'uliano che ci mancava!
il barbi 

 
Io in montagna non prendo niente e non lascio niente.
Io penso di fare bene, ma se l'alternativa deve essere che chiuque ci 
puï¿œ costruire qualsiasi cosa.. Sono convinto di avere ragione.
Io voglio regole uguali per tutti per permettere a tutti di goderne.
Giï¿œ mi vedo tutti i busti di Berlusconi sulle cime ;-)

Fortunatamente siamo ancora in democrazia, e le regole per tutti, le decide 
la maggioramza :) Mettiamo il tutto ai voti, ed inchiniamoci al volere del 
popolo sovrano.
In quanto ai busti preferirei quelli di mussolini, o di lenin, a quelli dei 
Berlusconi, sono infinitamente piu evocativi e "bustogenici" :D
max 
__________ Information from ESET Smart Security, version of virus signature database 4577 (20091105) __________


 popolo sovrano.
ECCO IL PROBLEMA !!!
Inchinati tu. Questa non � la definizione di democrazia.
Guarda quanto poco assomiglia alle democrazia liberali occidentali e 
quanto assomiglia a certe vie iraniane o populiste alla democrazia.

 scuola nei tribunali e in cima alle montagne
Forse perche', nel bene o nel male, al contrario degli altri questo
simbolo appartiene alla nostra storia e alla nostra cultura (magari
non la tua, probabilmente quella dei tuoi avi).
Pienamente d'accordo a non metterne di nuove, ma trovo ridicolo
togliere le esistenti soprattutto quando poste a testimonianza dei
tragici avvenimenti del nostro passato piu' o meno recente.
Un saluto, Rufus
PS: scusate la mia comparsa quasi dal nulla, torno a lurkare

Per esempio: nel mio paese han voluto realizzare un inutile strada, su 
terreno pubblico. Io ero contrario, � stato indetto un referendum, hanno 
vinto i si e la strada � stata fatta, anche se io e a un'altro 43% di 
persone eravamo contrari! Mi sono inchinato al volere della maggioranza!
Secondo il tuo "giusto" senso della democrazia cosa si sarebbe dovuto fare? 
Cercare la maggioranza assoluta, 100%? Avremmo dovuto prender le armi, far 
saltare in aria il manufatto e cercare di portare, con alcune potature 
selezionalte, la nostra  percentuale ( di chi non voleva la strada ) al 50% 
+1?
La democrazia fortunatamente � questa. Ovvio che si devono evitare 
prevarivazioni, ma una strada, come pure una croce su un monte, non le 
definirei prevaricazioni. Voglio semplificarti il discorso...
 Ammettiamo che fossimo solo in due, entrambi con il medesimo potere su di 
una sola stanza: la tua volonta � quella di lasciarla vuota, la mia di 
metterci un tavolo e quattro sedie: quale delle due volont� secondo te 
dovrebbe "vincere"? Ovviamente una volont� prevarica l'altra e viveversa.
Converrai che la mia scelta di compromesso, di tolleranza, e di 
accettazione, sia la piu saggia, o sbaglio?
L'alternativa � combattersi finch� uno dei due soccomba e l'altro, possa 
fare, e questa volta senza il rischio di prevaricare alcuno, quello che 
vuole, e questo, perch� quel "alcuno", non esiste pi�!
Ti ricordo anche che le leggi, vengono fatte in un parlamento eletto a 
maggioranza, vengono votate a maggioranza, ed oltre a questo possono essere 
abrogate, sempre a maggioranza. Questa � la democrazia.
Alternative? Certo: dittatura, mnarchia assoluta, anarchia. Tendo a 
ricordare, perch� a molti sfugge, che l'anarchia � la dittatura del singolo.
ciao Max 
__________ Information from ESET Smart Security, version of virus signature database 4579 (20091106) __________


 PS: scusate la mia comparsa quasi dal nulla, torno a lurkare
possiamo cominciare a non metterene di nuove, certo sarebbe gia' un
NOTEVOLE passo avanti
peccato che la tendenza sia quella di marcare sempre piu' capillarmente
il territorio...

Sï¿œ, perchï¿œ no, difendiamo il limite della democrazia moderna. La 
dittatura della maggioranza come modello. I diritti delle minoranze 
schiacciati e imponiamo anche una religione di stato, magari finanziamo 
le chiese a spesa della collettivitï¿œ. Impediamo agli immigrati di 
diventare cittadini, e non permettiamoli neppure di costruire i luoghi 
di culto, anzi facciamoli subito capire che non saranno mai italiani sin 
dalla tenera eta riempiendo di simboli religiosi le scuole. Anzi 
mettiamoli in galera facendogli un processo sotto l'immagine di un dio 
cristiano per sfotterli un po'.
Quando si faranno saltare nei mostri bei centri commerciali chiedendo 
giustizia saprai che la colpa ï¿œ anche un po' tua.
Per fortuna non riuscirai mai a portare uno dei tuoi maiali a pisciare a 
3000 metri per evitare che qualcuno diverso da te possa calpestare il 
tuo stesso sentiero, la montagna resterï¿œ sempre un luogo libero, 
nonostante tutti i tuoi sforzi.

 montagne!
Quel che ï¿œ certo ï¿œ che la vecchia discussione "croci si croci no" 
funziona ancora... almeno quï¿œ.
IMHO, croci sï¿œ , almeno quelle che ci sono giï¿œ.
Eventuali scrociatori volontari si facciano vivi, magari cominciate 
dalla croce del Cervino.
bye

 il territorio...
Questo e' il problema vero, ma credo che oggi come oggi alla chiesa
importi poco di "conquistare" delle cime, credo che importi di piu'
alle varie apt che cercano visibilita' e pubblicita' con la posa di
manufatti enormi quanto osceni e privi di significato.
Ciao, Rufus

 
http://www.eset.com
Mi stai dicendo che la via da seguire era quella di armarsi, far saltare in 
aria il manufatto, il consiglio comunale e la met� di quelli che han votato 
a favore della strada per avere giustizia? Per salvare i diritti delle 
minoranze? Siamo alla follia XD
Consiglio! Emigra in Iran ( croci non ce ne sono, ma mezzalune si ), e dopo 
che sei arrivato, per cercare di sentirti iraniano e di far sentire ai tuoi 
figli che saranno iraniani, comincia a chiedere che si tappino la bocca i 
muezzin, che vengano tolte mezzalune, immagini di Maometto e frasi del 
Corano da scuole e uffici pubblici... E qu� ti devo dire che � singolare la 
tua idea... per sentirsi italiani gli immigrati avrebbero bisogno di non 
vedere i simboli della religione e delle tradizione italiana... molto 
singolare. Io per sentirmi corso in Corsica, mangio soupe de poissons e 
moule mariniere, non chiedo risotto alla milanese ne pretendo di trovarlo 
nel men�, se vado in Iran, per sentirmi iraniano, visiterei una moschea e 
parteciperei a una preghiera musulmana, ecc. Ma torniamo al tuo viaggio... 
Se per caso non dovessero darti retta, per far valere i tuoi diritti, fatti 
saltare in aria in un centro commerciale magari pieno di bambini.
Spero veramente che tu ti renda conto di quel che dici, e qui chiudo la 
discussione!
ciao max 
__________ Information from ESET Smart Security, version of virus signature database 4580 (20091106) __________


 
L'Iran lo avevo citato prima io, ed ï¿œ scorretto che lo riusi tu.
Sono proprio i moralisti come te che la sera lasciano la famiglia per 
andare a caricare trans. Spero che i tuoi figli non lo vengano mai a sapere.

Viki ha scritto:

Non temere Il Cervino ï¿œ giï¿œ nella lista di noi sorellanza della Wicca. 
Le mie sorelle libereranno la montagna e gli Spiriti torneranno a 
dimorare tra le nevi.
Gli adoratori dei simboli del deicidio, simboli che usano per castrare 
le Forze Elementali, al pari di quanto fanno con la loro forza vitale, 
restaranno tremanti nelle valli a raccontarsi storie, mentre le vette 
torneranno agli alpinisti che sapranno ingraziarsi gli spiriti e 
finalmente gli alpinisti torneranno ad essere accolti come i druidi 
della Natura che sono, e come fu nei Tempi.
Cowabunga !!!

ad impossibilia nemo tenetur
finis 
__________ Information from ESET Smart Security, version of virus signature database 4581 (20091107) __________


 
Ti ho smascherato sei un prete !!!
Lo sapevo.

"Carr" <x@x.x> ha scritto nel messaggio 
news:nOiJm.91034$1s6....@twister2.libero.it...

Ma se vado a trans :D
ciao max
p.s. e non dire quello che penso che ti verr� in mente di dire :P 
__________ Information from ESET Smart Security, version of virus signature database 4582 (20091107) __________


 Cowabunga !!!
Questo NG sta diventando demenziale. Altro che sport Montagna! 

 Questo NG sta diventando demenziale. Altro che sport Montagna!
un giorno capiranno che anche questo ï¿œ solo *peso in piï¿œ da portare.*
-- 
Ciao

 Berlusconi, sono infinitamente piu evocativi e "bustogenici" :D
popolo sovrano... che argomento interessante
scommetto che sei convinto che quel cattivone di itler (uno a caso ma
cambia poco) ha fatto tutto quel popo' di porcate *contro* il volere del
popolo sovarno, eh!

> Questo NG sta diventando demenziale. Altro che sport Montagna!- Nascondi testo citato
Perché, bisogna parlare di montagna? 8O

 
http://www.eset.com
Personalmente Hitler non ha ucciso nessuno. Libri bruciati, vetrine 
infrante, linciaggi e omicidi, sinagoghe date alle fiamme, discriminazioni, 
furti, prima della guerra, omicidi deportazioni e sterminio, furti e 
appropriazioni di tutti i beni da parte di civili e militari, durante la 
guerra... A questo disastro ha partecipato la Germania intera, salvo rare 
eccezioni, tra attivamente impegnati, spettatori interessati e spettatori 
nullafacenti! Tucidide scriveva: "Il male non � solo di chi lo fa, ma anche 
di chi, potendo impedire che lo si faccia, non lo impedisce".
max 
__________ Information from ESET Smart Security, version of virus signature database 4585 (20091108) __________


 wrote:

vedo con piacere che su alcuni *fondamentali* siamo in piena sintonia
ecco, da questa premessa, io del volere del popolo sovrano diffido,
preferisco rifarmi a principi universali, come ha fatto strasburgo con
la sua sentenza che al "popolo sovrano" d'italia sembra piacere poco
quando esco di casa e guardo le facce della gente cerco di vedere che
cosa hanno dento, non ci riesco, leggo i giornali cerco di capire cosa
mi accade intorno e sono sempre + straniero in patria

 testo citato
Perch�, bisogna parlare di montagna? 8O
Gi�! 

Carr ha scritto:

Si, andatelo a dire a Bonatti che quella croce la ha abbracciata nel 
1965 dopo la sua solitaria invernale alla Nord del Cervino !
Che si voglia o no, sulle cime, ci sono manufatti umani,croci o quant' 
altri (ma non tutti ovvio)che bene o male hanno col tempo perso la loro 
connotazione religiosa e sono diventati parte della storia di questa o 
quella montagna.
Cito sempre Bonatti :
"le montagne infine, non sono che il riflesso del nostro spirito, hanno 
quindi il valore dell' uomo che le ama e vi si misura, altrimenti non 
rimangono che sterili mucchi di pietre"
bye


come al solito la discussione e' degenerata nelle solite invettive e questo 
significa semplicemente che non riusciamo a inquadrare il problema in 
maniera corretta. La croce E' un simbolo di una precisa religione e in 
quanto tale ovviamente prevarica i simboli delle altre religioni. E' questo 
concetto che non si riesce a capire o si rifiuta nei paesi dove storicamente 
c'e' una religione preponderante, cristiana o mussulmana che sia, e quindi 
dove storicamente vigeva l'intolleranza. Poi c'e' stata la novita' della 
rivoluzione francese, dei diritti dell'uomo ecc. ecc. ma evidentemente la 
tolleranza non ha ancora preso piede. Mi ricordo che anni fa, in occasione 
delle proteste eccessive di un certo esponente mussulmano, si ventilava la 
possibilita' "buonista" di introdurre nelle aule, accanto al crocifisso, 
anche un simbolo mussulmano, e perche' no anche uno buddista ecc. ecc. e qui 
si va nel poco serio... Naturalmente l'alternativa a tutti i simboli e' 
nessun simbolo, ossia fare come fanno in Francia, niente crocifissi ne' 
altro nei locali pubblici.
Noto inoltre come da certe parti cattoliche si tenda a sviare il discorso 
accampando che il Cristo crocifisso e' il simbolo dell'uomo oppresso, 
avvilito e quindi come tale un simbolo universale, accettabile da tutti; 
oppure che la croce in montagna ricorda dei cari scomparsi tragicamente e 
quindi si ricollega agli affetti familiari, al culto dei morti ecc. ma 
ancora una volta non si afferra il senso della sentenza di Strasburgo: la 
croce e' innanzitutto il simbolo di UNA precisa religione.
Dopo questa tirata laicista (non a caso il laicismo da parte cattolica e' 
aborrito anche piu' del marxismo) io comunque sono possibilista sulla croce 
sulla vetta, in fin dei conti la vetta non e' un'aula di una scuola, 
tribunale od ospedale, nel caso della vetta puo' valere il concetto che chi 
primo arriva ci lascia il "suo" segno e storicamente qui da noi c'e' un 
forte filone cattolico di idealizzazione della montagna (non del mare, 
certo...:-))
se il primo che arriva su una vetta ci vuole lasciare un segno, nella 
visione integralistica ottocentesca non poteva essere altro che un simbolo 
cristiano, visto che l'alpinismo l'hanno inventato dei cristiani, e quindi 
ne segue la diffusione della croce sulla vetta, tutt'al piu' si puo' notare 
da parte cristiana cattolica una certa esagerazione, ad es. anche a livello 
buddista i percorsi dei pellegrinaggi sono pieni di bandierine e ruote di 
preghiera ma le cime no (non ancora?) semplicemente perche' delle cime non 
gliene frega niente, come pure al montanaro nostrano del Breuil all'epoca di 
Whymper
il barbi 

 ha scritto nel messaggio 
news:hdm0o4$phe$1...@nnrp.ngi.it...

Io sono laico. Ma sono anche cristiano e cattolico. Evidentemente non 
aborrisco il laicismo! Credo che un simbolo religioso non possa offendere 
nessuno ne impedire ad alcuno di professare la propria religione. Se mi 
recassi in Iran o in Arabia Saudita, non potrei sentirmi offeso dal fatto 
che esistono solo Moschee o che a determinate ore i muezzin riempiano l'aere 
con la chiamata alla preghiera: � la loro cultura. Nei paesi musulmani 
l'Islam � religione di stato: dovrei sentirmi offeso? Recentemente il 
presidente del Centro Islamico di Milano, Ali Abu Schwaima, ha affermato che 
lui e chi rappresenta non chiedono la rimozione del crocifisso. Ma allora 
chi la chiede? La rimozione del crocifisso non � chiesta dai laici ( come lo 
sono io ), non nasce dalle richieste, morali, di altre confessioni 
religiose, o da un dibattito morale all'interno della maggioranza 
democratica, ma nasce dall'odio di una minoranza di atei, che ha fatto 
dell'ateismo una religione, e dell'integralismo e dell'intolleranza la loro 
bandiera.
Le conseguenze di questa lungimirante sentenza europea sono gia arrivate: 
qualcuno chiede la rimozione della croce dalle vette, la demolizione delle 
santelle sulle pubbliche vie, la modifica dei cimiteri o la creazione di 
cimiteri confessionali, l'abolizione della croce come simbolo degli 
ospedali, del volontariato ecclesiastico, della corce rossa, del suono delle 
campane, dei nomi di personaggi cattolici nelle scuole, nelle vie e nelle 
piazze... e siamo solo all'inizio. Sembra che i fantasmi del Nazismo e del 
Comunismo siano tornati, e che tentino di vincere la loro guerra, quella che 
persero con le armi, usando le regole e i cavilli della Democrazia che li 
sconfisse.
massi 
__________ Information from ESET Smart Security, version of virus signature database 4606 (20091114) __________


 
Quoto tutto!!
E aggiungo che la democrazia e il diritto non si violano esponendo 
simboli delle varie fedi e/o idee...si violano impedendo che questo 
avvenga!! E' giï¿œ successo in vari regimi totalitari, prima si tolgono i 
simboli...poi si bruciano i libri...e cosï¿œ la "veritï¿œ di regime" si 
potrï¿œ affermare sul nulla...dato che possono vincere solo contro il nulla!

Stinger ha scritto:

Il problema non ï¿œ il crocifisso in sï¿œ. e infatti nessuno pensa sia un 
simbolo religioso, nelle aule viene bellamente ignorato al pari del 
termosifone, ma il fatto che sia il crocifisso di stato OBBLIGATORIO.
L'equivico nasce dal fatto che nessun cattolico considera il crocifisso 
un simbolo religioso, infatti lo mettono anche sulle schede elettorali. 
Perï¿œ prendiamo un bambino ebreo, magari italiano da piï¿œ generazioni di 
noi, che deve crescere in una scuola con un simbolo in cui non puï¿œ 
riconoscersi. Deve essere sin da piccolo sentirsi diverso e umiliato?
Un musulmano che viene processato sotto una croce si deve sentire un 
cittadino? Prendiamo solo cattolici a bordo?
Tu prova ad attaccare una Menorah in aula, e ti troverai dentini aguzzi 
della Santannacchï¿œ affondati sulla gola.
Considera che noi neopagani che facciamo i nostri cerimoniali sulle 
montagne non abbiamo quasi piï¿œ cime libere.
Tu ti riconosci nel pensiero del presidente del centro islamico e del 
cardianale Tettamanzi, che ti ricordo perï¿œ sono autoritï¿œ RELIGIOSE e 
difficilmente si mordono tra loro.
Io credo in una cosa che si chiama diritti civili e appartengono a tutti 
i cittadini nelle democrazie liberali. La corte europea non poteva agire 
diversamente. Negli Stati Uniti sarebbe inconcepibile solo il pensiero.
Lo stato non puï¿œ professare una fede come in Iran, e ti ricordo che la 
legge che prescrive l'obbligo di croce ï¿œ una legge fascista.
Soprattutto la risposta che voglio da te non ï¿œ perchï¿œ va tolto, ma 
perchï¿œ deve stare lï¿œ !!

 perchï¿œ deve stare lï¿œ !!
Deve stare lï¿œ perchï¿œ la nostra civiltï¿œ, la nostra storia e la nostra 
cultura ï¿œ figlia di quel crocifisso le nostre radici democratiche , la 
dignitï¿œ della figura della donna, la nascita delle nostre cittï¿œ intorno 
alle chiese e alle abbazie sono tutte figlie di quello....e anche il 
fatto che possiamo essere qui a discutere se tenere o togliere le croci 
ï¿œ figlio della libertï¿œ portata dal cristianesimo in occidente....non 
voglio discutere se siamo meglio o peggio degli altri...solo che non 
saremmo quelli che siamo senza le nostre radici cristiane.
Inoltre , il tuo discorso potrebbe essere  giusto se Strasburgo avesse 
"tolto l'obbligatorietï¿œ a esporlo" , invece i signori "europei" hanno 
imposto "l'obbligo di rimuoverlo" in nome di una 
pseudodemocrazia...magari tra un po' pretenderanno anche che sia 
cambiato il nome della Croce Rossa o che la Svizzera cambi la 
bandiera....., ma gli svizzeri stanno fuori dalla gabbia di matti....

 bandiera....., ma gli svizzeri stanno fuori dalla gabbia di matti....
Infatti si chiama "Croce Rossa e Mezzaluna Rossa" e sono un 
organizzazione laica. La croce rossa usa tranquillamente un simbolo 
diverso dove la croce non ï¿œ opportuna, certo potrebbe anche convincere i 
musulmani che loro non hanno niente a che fare con l'organizzazione e 
farsi un club di cristiani. Loro perï¿œ.. Un segreto. Non prendono ordini 
dal papa.

 smetto.
Semplice eh..., anzitutto non si tratta di postulati..., ma di fatti 
...e di una tradizione millenaria che tu puoi contestare solo perchï¿œ sei 
figlio della democrazia portata da quelle radici...
Comunque hai risposto con una sequela di minchiate...( non che le teorie 
che hai esposto prima fossero molto meglio....) con la scusa dello 
scherzare...
Saluti

 come al solito la discussione e' degenerata nelle solite invettive
Mi riferisco a quanto scritto su un noto giornale a proposito del
pronunciamento di Strasburgo "La presenza dei crocifissi in classe
costituisce una violazione del diritto dei genitori a educare i figli
secondo le loro convinzioni".
Personalmente e sottolineo personalmente mi sembra esagerato che
questo fatto sia una violazione dei diritti dei genitori.
Se poi vogliamo fare un discorso più ampio, allora se il
pronunciamento sta in questi termini, mi permetto di dire che sarebbe
stato meglio aggiungere "e di qualsiasi altro simbolo religioso"
giusto per fare CHIAREZZA.
E se, come detto sopra, in Francia vige la regola "nessun simbolo nei
locali pubblici" sono d'accordo con quest'ultima soluzione a patto che
sia specificato chiaramente.
Andrea62

 forte filone cattolico di idealizzazione della montagna (non del mare,
Anche io onestamente rivendicherei il diritto di ognuno di popolare il
mondo con i simboli che più gli aggradano, con i dovuti riguardi -
s'intende -, come del resto è sempre accaduto da qualche era a questa
parte; una cosa sono le scuole pubbliche, altra i crocicchi delle
strade o le cime dei monti. Certo che anche qui la croce sarebbe il
simbolo di UNA precisa religione ma in questo contesto non avrebbe
alcun senso parlare di sopraffazione.
Alla fine, dopo aver ripreso il tuo post, il mio pensiero in due
parole: se ormai si ritengono prive di significato per la maggior
parte delle persone e si vuole uno stato essenzialmente laico si
tolgano le croci dalle scuole; i cristiani non saranno certo privati
in tal modo di opportunità di crescere nella fede i propri figli ed
anzi così si eviteranno pericolose ipocrisie e falsi sottintesi...

 anzi cos� si eviteranno pericolose ipocrisie e falsi sottintesi...
Tutto quello che dici � chiarissimo. Mi permetto solo un intervento per 
  evidenziare un punto che spesso tende a confondere le discussioni sul 
problema.
Nelle scuole si parla di crocifisso, e non di croce. Non di cristiani, 
ma di cattolici. Il fatto di usare le due espressioni come sinonimi non 
� corretto.

 è corretto.
Hai ragione, naturalmente, in generale.
Ma nel caso specifico quando si parla di croce si intende crocifisso:
non penso che i casi di croce non cristiana siano numericamente
significativi, nè che la croce "semplice" abbia un significato
visibilmente tanto diverso dalla croce con la figura del Cristo.
Ancora più evidente la differenza tra cristiani e cattolici ma anche
qui - sempre nel nostro caso - essendo la croce un simbolo cristiano
suppongo che non ci siano tanti distinguo da fare.

 suppongo che non ci siano tanti distinguo da fare.
Il mio distinguo era perch� non mi sembra che tra i protestanti il 
problema esista, pur essendo essi stessi cristiani. Io non ho ricordi di 
marcature parossistiche di cime come quelle che si vedono da noi. 
Qualche esperienze diversa?

 Qualche esperienze diversa?
Ah, ok, capisco adesso il senso.
No, non ho esperienza in merito.

 ha scritto nel messaggio 
news:225fd37c-abab-467f...@l2g2000yqd.googlegroups.com...
Alla fine, dopo aver ripreso il tuo post, il mio pensiero in due
parole: se ormai si ritengono prive di significato per la maggior
parte delle persone e si vuole uno stato essenzialmente laico si
tolgano le croci dalle scuole; i cristiani non saranno certo privati
in tal modo di opportunit� di crescere nella fede i propri figli ed
anzi cos� si eviteranno pericolose ipocrisie e falsi sottintesi...
-----------------------------------
non sono d'accordo sul "se ormai", storicamente il concetto di tolleranza ed 
equivalenza di tutte le religioni di fronte allo stato e' roba di almeno 2 
secoli fa (poco naturalmente, rispetto all'integralismo precedente). E' vero 
che la pratica cristiana e' andata sempre declinando, ma a livello 
istituzionale l'andamento e' altalenante, infatti coll'unit� d'Italia lo 
stato unitario era anticlericale, ma tuttavia, pur nella cavurriana 
separazione fra Stato e Chiesa, il regolamento scolastico prevedeva 
l'affissione del Crocifisso nelle aule, ossia la cosa non e' dovuta al 
Concordato del 1929 (vero colpo di genio del cinico e ateo Benito)...
se poi andiamo ad approfondire con google troviamo che tuttora l'esposizione 
del Crocifisso nelle scuole non fa capo a nessuna legge, si tratta ancora di 
semplici regolamenti scolastici, e infatti nel 2004 la Corte Costituzionale 
si e' dichiarata incompetente sulla materia (e si scopre che nell'aula di 
udienza della Corte Costituzionale non e' piu' appeso il Crocifisso... 
insomma il tipico cerchiobottismo all'italiana)
Va alla grande poi l'equivoco sul significato del Crocifisso, vedere ad es. 
http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/crocifisso_sentenza/
:
"L'esposizione del crocifisso nelle scuole non deve essere vista tanto per 
il significato religioso quanto in riferimento alla storia e alla tradizione 
dell'Italia"
Ma e' inutile scavare in profondita', qui al giorno d'oggi la questione e' 
vista dal punto di vista calcistico, basta vedere google, e' una 
sollevazione, il concetto piu' diffuso e': questi giudici europei vogliono 
venir qui a dettarci legge... Oppure: tutti questi immigrati (leggi 
islamici) vogliono farci staccare dal muro i nostri simboli tradizionali...
non sapevo la storia che don Milani quando faceva lezione metteva nel 
cassetto il Crocifisso, ma si sa, era un ex ebreo...:-)
il barbi