Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: ...ma allora "asiatico" = "giallo"???

L'oggetto del mio messaggio è volutamente provocatorio. Si è detto in alcuni
messaggi precedentemente postati che "nero" fa riferimento al colore della
pelle ed è quindi più corretto di "negro". Ma perché secondo voi "negro" che
vuol dire??? (ricordatevi che in latino nigrum=nero). Se gli uomini di
colore sono stati per secoli considerati esseri inferiori e sono sempre
stati chiamati negri non vuol dire mica che oggi che sono accettati ed
integrati dobbiamo chiamarli in altra maniera. Non vedo perché si debba
continuare ad attribuire ad una parola un significato che non ha più da
tempo per ingiustificati moralismi.

Ulpio:

Perché RICORDA quel significato.
-- 
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Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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Lo ricorderà a te forse ma non a me e nemmeno a tanti altri.

Ulpio ha scritto:

Questa di negro e nero è stata una discussione lunghissima, ramificata
(la gente continuava a cambiare titolo al filone) e, secondo me, anche
mediamente noiosa. Non posso dunque rimproverare a Ulpio di non averla
letta tutta e, soprattutto, di non sapere come è iniziata.
Mi permetto dunque di ricapitolare un po'. Tutto iniziò con questo
messaggio di Magica, intitolato "Quando i negri sono diventati neri?":
http://groups.google.com/groups?q=g:thl3679258055d&hl=en&ie=ISO-8859-1&oe=ISO-8859-1&selm=3c7bdee0.6479925%40powernews.libero.it
(L'indirizzo arriverà probabilmente spezzato su più linee: bisogna
ricomporlo a mano e copiarlo nella casella "Indirizzo" del browser.)
Magica racconta che, rivedendo una trasmissione televisiva degli anni
'80, s'è accorto che tutti usavano tranquillamente la parola "negro".
La cosa l'ha stupito perché, oggi, quella parola si sente raramente,
ormai sostituita da "nero", "di colore", eccetera.
Incuriosito, Magica cerca la parola "negro" negli archivi del
quotidiano La Repubblica, scoprendo la conferma di quello che già
sospettava, e cioè che proprio verso l'inizio degli anni '80 la parola
inizia a vedersi con sempre meno frequenza, fino quasi a sparire di
scena negli anni '90.
Fin qui siamo all'enunciazione di un dato di fatto, confermato anche
dai ricordi di molta gente: negli anni '80 anche gli odierni trentenni
erano già abbastanza grandicelli per fare caso a queste cose.
Da questa constatazione, cominciano da una parte i tentativi di
spiegazione e dall'altra le prese di posizione stilistiche.
Alcune spiegazioni sono state molto fantasiose ma, francamente, non ne
ricordo una espressa nei termini riferiti da Ulpio (cioè che "nero"
faccia riferimento al colore della pelle e sia quindi più corretto di
"negro"). La cosa che più gli si avvicina è la tesi di GCPillan (se
l'ho capita: "se"!) che, però, non era così ingenua.
GCPillan diceva che "negro" è sostanzialmente un prestito spagnolo,
adottato in italiano ai tempi della tratta degli schiavi (o "tratta
dei negri", appunto) e che aveva un connotato discriminatorio già
allora. Contro quest'affermazione, qualcuno (forse lo stesso Magica)
ha mostrato che "negro" esisteva già in italiano (come variante di
"nero", variante che conserva ancora la "g" del latino) e che, dunque,
era un termine neutrale per denotare un colore. A questo GCPillan
replicava che l'italiano "negro" nel senso di "colore nero" non era
già più in uso quando l'italiano ha adottato lo spagnolismo "negro".
Personalmente, non prendo posizione su questo punto: la tesi di
GCPillan mi sembra un po' più attendibile, ma anche l'altra è
possibile e, soprattutto, le due tesi non necessariamente si escludono
a vicenda.
Il punto è però un altro, secondo me: poco importa se gli italiani di
cinque o sei secoli fa usassero o no il termine "negro" e in quale
senso, perché si parlava di una trasformazione semantica molto più
recente.
Il post originario di Magica (confortato dai personali ricordi miei e
di molti altri) dimostra chiaramente che, prima degli anni '80,
"negro" era una parola usata da tutti. Lo stesso post (e, ancora una
volta, la nostra esperienza quotidiana) mostra anche come, negli anni
successivi, questo termine sia diventato "tabù".
Personalmente, l'unica spiegazione che trovo credibile è che
l'italiano abbia preso questa strada per imitazione della lingua
inglese. Nei miei ricordi, infatti, è proprio in quegli anni che è
iniziata la moda (non so quanto consapevole) di reinterpretare molte
parole italiane secondo il significato delle parole inglesi più
somiglianti.
È in quegli anni (metà degli '80) che parole come "presente",
"attuale", "confidente", "realizzare", "commettere", "pretendere",
nella bocca di molti italiani (soprattutto informatici, giornalisti e
pubblicitari), cominciano ad assumere il significato di "present",
"actual", "confident", "to realize", "to commit (oneself)", "to
pretend" e cioè: "regalo", "presente", "fiducioso", "rendersi conto",
"assumersi un impegno", "fingere".
A mio avviso, la parola "negro" ha seguito la stessa strada,
caricandosi dei significato dei termini inglesi "negro" e,
soprattutto, dell'offensivo "nigger". Questi significati offensivi
nuovi (o riemersi da un oscuro passato, secondo l'indicazione di
GCPillan) hanno spinto gli italiani a trovare un termine alternativo
per esprimere lo stesso concetto in modo neutro.
E dove trovare questo neologismo se non, ancora una volta,
nell'imitazione dell'inglese? Ecco dunque che "nero" (che in
precedenza denotava solo un colore) diventa la traduzione del suo
equivalente inglese: "black (person)".
Fin qui i tentativi di spiegazione scientifica (diciamo così).
Nonostante il termine "linguistica" che compare nel suo nome, la mera
osservazione della lingua italiana non credo però sia lo scopo
principale di "it.cultura.linguistica.italiano". Una delle ragion
d'essere di questo newsgroup è la discussione degli aspetti stilistici
dell'italiano.
Sono molti quelli che come Ulpio continuano a voler usare la parola
"negro". Dietro a questa scelta ci sono tante buone ragioni, che si
possono riassumere in una salutare resistenza alle mode e,
soprattutto, alle mode stupide!
Come chiunque altro ami la sua lingua, anche a me ripugnerebbe dire:
"Ero confidente che tu ti fossi commesso seriamente ma, ora, realizzo
che attualmente stavi solo pretendendo"!
Dunque, a rigori, dovrebbe anche ripugnarmi dire "nero" che (ne sono
convinto) è nato come scimmiottamento dell'inglese "black". E,
infatti, negli anni '80, quando ancora questo passaggio semantico non
si era consumato, resistetti a questa moda.
A quei tempi, secondo me, aveva ancora senso resistere. Ma oggi no.
Non si può pretendere (né fingere:-) che le parole non cambino mai di
significato. È giusto essere un po' restii ai cambiamenti della
lingua, in modo che questa non vada alla deriva. Ma, quando i
cambiamenti sono avvenuti, sono avvenuti. E citare l'Ariosto come se
si fosse all'esame di maturità non farà certo tornare indietro la
moviola.
Ciao.
Marco

 soprattutto, alle mode stupide!
Questo passo ha per me una particolare importanza. Mi permette, infatti
(ponendo, però, più l'accento sugli aspetti sociali della questione), di
sottoporvi quanto da me appreso dalle stesse persone cui il termine in
questione si riferisce: i negri (l'uso di tale termine non è casuale).
Conoscendone parecchi, infatti, mi è capitato di porre loro la stessa
problematica che stiamo adesso affrontando, chiedendo agli stessi quale
fosse la forma più giusta da utilizzare nel caso in cui non li si volesse
offendere. Tutti mi hanno risposto che loro si sentono negri e che quindi è
questo il termine che si deve usare. Un'ulteriore conferma l'ho avuta
guardando la trasmissione Harem dove, intervenuti ospiti di colore di una
certa fama, il giornalista di Rai Tre del Lazio (di cui in questo momento mi
sfugge il nome) affermava: "Io sono negro e sono fiero della mia
negritudine". E' inutile aggiungere che tutti gli altri presenti
concordavano con tale "rivendicazione".
P.S.: di solito lurko, ma questa discussione mi ha appassionato e volevo
dire la mia, per questo non mi avete mai visto prima... :-)
--
=Libax=

 convinto) è nato come scimmiottamento dell'inglese "black".
Perché una traduzione corretta deve chiamarsi "scimmiottamento"?
Voglio dire, se devi tradurmi "I have a dream" in italiano, come
traduci /negro e /black pronunciati da Martin Luther King?
Per evitare scimmiottamenti, eufemismi, impoverimenti dell'italiano,
per resistere alle mode eccetera...
tradurrai due parole diverse con una sola? A che pro?


certo tornare indietro la moviola.
Certo che no. Ma ciò che dici non c'entra nulla con la mia "curiosità"
iniziale.
E onoscere la fine di un film, o almeno la scena attualmente
proiettata, non giustifica sostituire tutte le scene precedenti
e fingere che quelle originali non siano mai state girate.
Se un giorno la parola ebreo non dovesse venire più usata
per la carica emotiva associata a ciò che accadde a sei milioni
di ebrei, o semplicemente per correttezza politica (qualunque
cosa sia questa correttezza), questo non significherà che ciò
è vero anche oggi.    
Ciao.
Gian Carlo

 Perché una traduzione corretta deve chiamarsi "scimmiottamento"?
Il punto è che non c'è motivo di adottare la traduzione di un termine
appartenente ad un'altra lingua quando la propria già ne possiede uno che
funge benissimo.

Ulpio:

Non credo ai miei occhi!
Tu traduci "a black pen" in "una penna nera"
ma "black culture" in "cultura negra". Giusto?
Ora, mi puoi spiegare perché:
1) La traduzione /nero funge benissimo in 999 casi su 1000 ma
    smette di funzionare se ci si riferisce agli uomini?
2) Perché traducendo un pezzo in cui si usano DUE termini diversi
    in una lingua in cui esistono gli stessi DUE termini occorre
    buttarne via il secondo perché il primo "va benissimo"?
Mi auguro che tu non sia un traduttore!


 funge benissimo.
    Infatti. Da traduttore, non mi stancherò mai di dire che superficiale è
la visione della traduzione come semplice trasposizione di parole, in cui
alla lingua di partenza viene attribuita un'importanza fondamentale,
un'autorità che non si può mettere in discussione. Se "black" significa
"nero" riferito ad una macchina e significa "una persona dalla pelle di un
certo colore" riferito ad una persona, è palese ed innegabile che una lingua
che traduca questi due termini NON DEVE NECESSARIAMENTE adoperare lo stesso
termine. Può farlo o meno, a seconda di molte variabili. Altrimenti, tanto
varrebbe tradurre sempre "maccheroni" dall'inglese, visto che in inglese
esiste solo questo termine per designare tipi di pasta che in italiano
dispongono di una cinquantina di termini differenti.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

     smette di funzionare se ci si riferisce agli uomini?
Scusa ma tu quando traduci "I'm 23 years old" scrivi "Sono vecchio 23
anni"?????? NO. Tradurrai di sicuro "Ho 23 anni" perché è questa la frase
più comunemente adoperata nella lingua italiana per esprimenre l'età di una
persona. Ora se gli inglesi dicono "black culture" perché mai dovrei
tradurre letteralmente "cultura nera" quando in italiano invece si è sempre
detto "cultura negra"??? Impariamo a proteggere un po' di più la nostra
lingua soprattutto perché queste contaminazioni sono sempre a senso unico
quando si atratta di anglofoni. Hai mai sentito parlare di un termine
italiano che ne ha sostituito uno inglese già esistente?? Non mi pare.

 italiano che ne ha sostituito uno inglese già esistente?? Non mi pare.
Panorama, scenario, bravo, bimbo, allegro, pasta...
Ah, ti ricordo che sei in contraddizione se vuoi difendere la lingua 
italiana usando /negro. Perché /negro, nella sua accezione odierna,
è una parola spagnola, mentre /nero è parola perfettamente italiana.
Faccio davvero fatica a comprendere come per "proteggere la nostra 
lingua" si debba EVITARE di usare la parola italianissima /nero!


 dispongono di una cinquantina di termini differenti.
Infatti si fa così.
Se un inglese dice /macaroni la traduzione più corretta è sempre e solo 
/maccheroni e non /mezze maniche, /sedani, /pipe, /rigatoni o altro 
ancora secondo fantasia.
Viceversa, se un italiano sta descrivendo i formati di pasta, in una 
buona traduzione non ci si può accontentare di usare sempre e solo 
/macaroni. Occorrerà riportare i termini italiani in corsivo 
eventualmente accompagnadoli con una traduzione letterale tra parentesi.
Questo è ciò che fanno i traduttori professionisti.
Nicola può liberamente negarlo, ma la realtà è sotto gli occhi
di tutti e ciascuno è dotato di buon senso.


 lingua" si debba EVITARE di usare la parola italianissima /nero!
E infatti uso molto frequentemente la parola "nero" ma non per riferirmi
alle persone.

 Ho scritto *corretta* non *letterale*.
Quando ho usato questo termine non parlavo di traduzioni. Come ho
detto sopra, il caso della traduzione è un po' diverso: se riteniamo
essenziale rispettare certe distinzioni presenti nell'originale, è più
che lecito usare termini non comuni.
Lo dici tu stesso più sotto riguardo alla pasta: in inglese non si
dice normalmente "sedani", "pipe", o "rigatoni". Ma, se sto traducendo
dall'italiano un manuale di cucina, è ovvio che li dovrò usare, anche
a costo di disorientare un po' il lettore, o di appesantire il testo
con note e spiegazioni.
Questo non vuol dire, però, che questo sia vero in tutti i contesti.
Se sto traducendo racconto dove uno dei personaggi dice: "Mettiti a
tavola, che sono pronti i rigatoni", potrei decidere di tradurre
"rigatoni" con "maccaroni", "pasta" o "noodles" perché, nell'economia
di quel testo, la distinzione non è così importante.
Anzi: ciò che qui è essenziale rendere è il concetto che il
personaggio A ha preparato per il personaggio B una pietanza ordinaria
ma appetitosa; pur di rendere bene questa situazione, non esiterei
addirittura a cambiare completamente tipo di cibo. Che so: "Mettiti a
tavola che è pronto il pollo fritto."
Nessuno si scandalizzi: trasformazioni del genere avvengono veramente
nelle traduzioni e, spesso, sono benedette dallo stesso autore. Ad
esempio, l'autrice di Harry potter ha approvato che, nelle varie
traduzioni, i cibi prediletti dai magici scolari fossero "adattati"
dai gusti britannici a quelli locali. Nel caso della "traduzione" in
inglese americano, è stata addirittura lei stessa ad apportare questi
adattamenti, in collaborazione con un redattore americano.
Per quanto riguarda "nero" (riferito a persone), ho già detto e rietto
che credo che sia nato per imitazione di una distinzione presente
nella lingua inglese e di cui l'italiano poteva tranquillamente fare a
meno (fatti salvi, ovviamente, casi particolari come la traduzione di
"I have a dream").
Ma ho anche espresso l'opinione pragmatica che, oltre certi limiti, la
resistenza a certi cambiamenti è futile. Sarebbe come impuntarsi a
dire "cabinetto" invece di "gabinetto" in quanto, etimologicamente,
questo termine è il diminutivo di "cabina".
Ciao.
Marco

 adattamenti, in collaborazione con un redattore americano.
Non mi pare che le caramelle alla caccola o al cerume rientrino
nel menu dei bambini italiani !... :-)))
--
Er Roscio.

 questo termine è il diminutivo di "cabina".
Ma il Bossi non diceva "gabina" ? :-)
A proposito di cabinets (forse dovrei fare seguesu' su ICL visto la
natura anglospagnola del problema, anzi lo faccio senz'altro), durante
la mia recente visita in Cile ho avuto il seguente problema durante
l'addestramento degli operatori del nostro sistema di gestione maschere
per spettroscopia.
Noi abbiamo fornito una cosa (un mobile trasparente in una specie di
plexiglas con 400 "slot" che contengono altrettante maschere) che nei
manuali ufficiali e' denominato "Storage Cabinet". Inoltre abbiamo
fornito una unita' robotizzata su cui vanno montati 4 contenitori
metallici (ognuno con 15 slot) prodotti dai colleghi di Capodimonte, che
sono chiamati "Instrument Cabinet".
Parlandone tra noi in italiano non abbiamo mai sentito la necessita' di
tradurre il termine. O usavamo quello inglese, o la sigla : metti la
maschera nello storage cabinet (o nell'SC). Monta l'instrument cabinet
(o l'IC) sul robot.
Ora uno degli operatori parlava solo spagnolo, mentre quello della
settimana prima era un ex insegnante di inglese ed aveva preparato una
traduzione dei punti chiave del manuale a uso e consumo del secondo. Io
poi me la cavavo parlando in italiano con qualche parola o desinenza
spagnola col secondo, e non ho riportato con me copia stampata della
traduzione.
I due oggetti pero' erano chiamati (grafia fonetica a memoria) : el
cabinete de almanassamiento  e  el cabinete de l'instrumento.
Quel "cabinete" e' un termine spagnolo corrente, o e' un calco
sull'inglese "cabinet" ?

 questo termine è il diminutivo di "cabina".
Non vedo inutile opporsi ad un cambiamento se questo è motivato.
Sai a quante parole mi oppongo ogni giorno!
Ma, onestamente, quali ragioni sono emerse finora?
Negro è parola italianissima!
Negro non ha con sé valenza negativa!
Nero è uno scimmiottamento dell'americano!
Trovo che siano tutte motivazioni decisamente pretestuose oltre che di 
minima importanza rispsetto al desiderio di evitare una parola carica di 
  ricordi storici e recenti per nulla dimenticati.
Quando gli italiani non capiranno più l'espressione:
"lavorare come un negro" allora /negro sarà parola "neutra".
Sempre che a definire un insieme di popoli in base al colore della
pelle sia un atteggiamento "neutro".


   ricordi storici e recenti per nulla dimenticati.
Non tutte le tue spiegazioni mi suonano, ma arrivo anch'io alla stessa
conclusione pratica.
Poco importa come e perché "negro" sia diventato offensivo: lo è
diventato e quindi, in linea di massima, è da evitare.
Ciao.
Marco

 sostituito uno inglese già esistente?? Non mi pare.
Mi sa che hai scelto l'accoppiata sbagliata di lingue: l'italofilia
inglese è pari solo all'anglofilia italiana.
Io ci ho provato a chiedere un sandwich nel centro di Londra: il
taverniere m'ha guardato dall'alto in basso ("Che campagnolo!", avrà
pensato) e mi ha risposto che lì facevano solo panini.
Dunque gli ho chiesto di darmi un panino ma quello m'ha risposto che,
allora, non avevo capito: lì facevano solo panini, PANINI! Quindi se
volevo un "panini" bene, altrimenti non sapeva come aiutarmi.
Ma i miei tre italianismi preferiti compaiono tutti in questa
frasetta:
    The prima donna's motto was: "Let's stop this crescendo!"
Traduzione italiana:
    Lo slogan della first lady era: "Fermiamo questa escalation!"
Ciao.
Marco
P.S.: spero che Luciana non mi rimproveri dicendo: "Please avoid
Italian words in your English examples."

Roscio ha scritto:

Cosa? Non hanno ancora messo in commercio le Mille Gusti + Uno!?
Ciao.
Marco

 diventato e quindi, in linea di massima, è da evitare.
Guarda che, anche se qualcuno si diverte a fraintermi, non credo proprio 
che /negro sia diventato più "offensivo" di una volta. Anzi!
Siamo noi che siamo diventati più "sensibili" alla storia dietro le 
parole. Noi in generale: americani, italiani... tutti.
Certo, tra le file si nascondono degli ipocriti.
Ma sono la minoranza.


"nero", "scuro")?? Anche quello è spagnolo??? Ma per favore.
Ma per favore, perché prima di intervenire non ci si leggono i messaggi
scritti nei quindici giorni precedenti/
Almeno non ricominciamo da capo!
-- 
Bye
      Vitt

 Ma sono la minoranza.
Su questo concordo. Spero che non ci sbagliamo entrambi.
Ciao.
Marco

 fosse un tempo, su quale cambiamento non c'era divergenza alcuna?
Eh?
Guarda... è semplice.
Oggi si usa di più /nero che /negro seguendo quel che è avvenuto anche 
nella lingua inglese. Tra l'altro non ci siamo mai chiesti se è avvenuto 
in altre lingue europee.
Questa deriva è spinta dall'accrescita sensibilità generale, compresa 
quella linguistica. A volte più linguistica che concreta, lo so. Però
la cultura si fa anche con la scelta delle parole.
Le parole operano moltissimo nel subconscio.
Non tra noi che ne facciamo l'analisi, ma nella normale comunicazione.


 Non tra noi che ne facciamo l'analisi, ma nella normale comunicazione.
D'accordo, d'accordo. Del resto è anche probabile che le due cose (lo
"scimmiottamento" e l'accresciuta sensibilità verso questi problemi)
abbiano in realtà operato contemporaneamente, e che abbiano entrambe
contribuito al fenomeno.
Ciao.
Marco


Cerca di risolvere il problema assumendo un atteggiamento transculturale,
considerandoi anche che il linguaggio è soprattutto uno strumento di
comunicazione. Devi impiegare un termine e cavilli? Ti domandi se è meglio
dire "negro" o "nero" "africano"?
**Semplicissimo** basta chiederlo alla persona : Scusa tu como preferisci
essere chiamato *negro* *nero* o africano*??
Scoprirai che preferiscono essere chiamati con il loro nome Pietro,
giovanni, carlo, Ahmed.....

     giovanni, carlo, Ahmed.....
Ciao. Ricordo, anni fa, una striscia del mitico Beetle Bailey.
Qualcuno (un giornalista, se ricordo) chiedeva al tenente Fuzz (quello
col casco di capelli afro): «Preferisce essere chiamato nero, di
colore o afroamericano?». Dopo una vignetta senza parole,
l'interrogato rispondeva laconicamente: «Ten. Fuzz».
Auguri di Pasqua fatta a tutti.
--
... Mai niente che accada, niente che incalzi: mi dimentico di 
aver saputo una volta accorgermi del tempo... se ci si accorge 
che il tempo passa, vuol dire che si vive male, ma che si vive. 
Quando si vive bene, non passa, lo si domina. 
Ma se pure esiste un interesse per il tempo, io non ci penso più:
nessuno può prevedere il giorno in cui si rimetterà in moto ...
(P. Nizan, Aden Arabie)

 essere chiamato *negro* *nero* o africano*??
Beh se a me (o magari anche a uno spagnolo di Spagna) in USA chiedessero
se voglio essere chiamato "bianco", "caucasico", "latino" o "ispanico",
io gli risponderei "europeo"  (e non tiratemi fuori "restera' come un
babbeo / l'Europeo"  diceva Giusti Giuseppe da Monsummano :-) ).
E a proposito di "africani" ... il termine Africa (in latino, non so in
greco, e poi credo sia passato in arabo) non indicava originariamente
solo le coste mediterranee del Nordafrica ?
Ricordo delle buffe rubriche (di quelle che mettevano in fondo ai
romanzi di fantascienza di Urania quando ero piccolo) che sosteneva che
Annibale e S.Agostino, in quanto "africani", avessero la pelle nera.

 Annibale e S.Agostino, in quanto "africani", avessero la pelle nera.
Sei sicuro che non dicessero che codesti personaggi avevano la pelle
genericamente "scura"?
Gli abitanti dell'Africa del nord attuale hanno di solito la pelle color
ocra, perché sono incrociati con gli arabi che vengono da latitudini basse e
sono piuttosto scuri.
Invece i berberi, un gruppo più isolato, hanno la pelle di colore più
chiaro, praticamente indistinguibile da quella degli italiani. Basta vedere
Zinedine Zidane (della Qabiliya) per accorgersene. È probabile che gli
antichi africani (del nord) fossero come gli attuali berberi.
Ciao,
Paolo

 genericamente "scura"?
No parlavano proprio di tratti "negroidi", capelli crespi, labbroni ...

 io gli risponderei "europeo"
mantovano :-)))
"Questa è una bellissima città e degna c'un si mova mille miglia per
vederla"
(Torquato Tasso, 1586)