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Titolo: consecutio temporum

ancora: il significato di "consecutio temporum" ed esempio pratico.
grazie ancora 

 ancora: il significato di "consecutio temporum" ed esempio pratico.
Consecutio temporum è espressione latina che significa "successione dei 
tempi" ed è fenomeno che gli studenti di liceo e ginnasio conoscono bene 
(ai miei tempi anche gli studentiu delle medie).
E' quella organizzazione dei tempi all'interno di una proposizione tale 
per cui viene rispettata la corretta successione delle azioni riportate 
in una frase.
Esempi:
"Aveva detto che non sarebbe più tornato":
l'azione del tornare è futura rispetto all'azione del dire; ovvero chi 
parla riferisce che il protagionosta della frase aveva in quel momento 
detto che in un futuro non sarebbe più tornato.
Immagina la versione scorretta "aveva detto che non tornava più"; 
capirai che qui è più difficile stabilire la successione dei tempi.
Altro esempio:
"Aveva detto che non era più tornato":
qui si comprende che l'azione del dire e del tornare sono su due piani 
temporali differenti, in cui il dire è successivo al tornare: Tizio 
aveva detto che, prima di quel particolare nmomento, non era tornato.
Altri esempi ne puoi inventare tu.
P.

 ha scritto nel messaggio 
news:p140-71EB5A.1...@individual.net...

grazie 1000, dovrò masticarla ancora per un pò prima di assimilarla del 
tutto, ma credo di riuscirci, prima o poi!

 capirai che qui è più difficile stabilire la successione dei tempi.
Sarebbe scorretta anche se la frase riportata fosse "non torno più"?
Ciao, FB
-- 
"What meaning of this, Mitter Twain?" "I will tell you, Mr Wang, if you can
tell me why a man who possesses one of the most brilliant minds of this
century can't say his prepositions or articles"
(Murder by Death)

Salve,
poco fa ho inviato al gruppo di linguistica inglese un articolo in cui
spiego un po' alcuni miei "giochetti" per scrivere un algoritmo che
riproduce la consecutio temporum dell'inglese.
Come mostro in quel contesto, tutte le frasi condizionali hanno la seguente
struttura:
<if + X Y> => <X modal + Y inf.>
Ci sono anche altre strutture più complesse, ma in generale l'algoritmo
presenta sempre "concordanze" di questo tipo.
Mi sono chiesto, dunque, se si potesse fare qualcosa del genere per
l'italiano.
Consideriamo i seguenti casi
     1) se tu mi ami sono felice
     2) se tu mi ami sarò felice
     3) se tu mi amassi sarei felice
     4) se tu mi avessi amato sarei stato felice
Come si vede è un complicato intrico di modi e tempi, e sembra proprio che
la concordanza sia irreperibile.
Proviamo tuttavia a fare alcune considerazioni etimologiche, ricordando che
"amerò" deriva da "amare + ho" e che "amerei" deriva da "amare + ebbi" (o
meglio "amare + avei").
Qui il verbo "avere" svolge più o meno le funzioni di un verbo "modale"
inglese, anche se è posposto. Diciamo, tanto per intenderci, che è un verbo
"servile".
Otteniamo allora le seguenti equivalenze etimologiche:
     indicativo futuro = indicativo presente servile + infinito
     condizionale pres. = indicativo passato servile + infinito.
Se ora, alla luce di ciò, andiamo ad analizzare le nostre frasi, troviamo le
seguenti strutture:
     1) se + indic. pres. => indic. pres.
     2) se + indic. pres. => indic. pres. serv. + inf.
     3) se + cong. pass. => indic. pass. serv. + inf.
     4) se + cong. pass. + part. => indic. pass. servile + inf. + part.
Abbiamo quindi due schemi fondamentali, uno al presente e l'altro al
passato:
     a) se + indic. pres. => indic. pres. [serv. + inf]
     b) se + cong. pass. [+part.] => indic. pass. [serv. + inf [+ part.]]
dove le parentesi quadre definiscono le parti opzionali.
Se eliminamo le parti opzionali vediamo meglio la struttura fondamentale:
     a) se + indic. pres. => indic. pres.
     b) se + cong. pass.=> indic. pass.
Schematizzando ulteriormente:
     a) se + A B => A B
     b) se + C D => A D
Otteniamo così le seguenti regolarità:
1) il tempo verbale della principale è sempre uguale al tempo verbale della
    subordinata, o comunque equivalente ad esso;
2) la proposizione principale è sempre al modo indicativo, o un modo
    equivalente ad un modo indicativo (cioè il condizionale);
3) il modo della subordinata può essere all'indicativo o al congiuntivo, a
    seconda che essa esprima una possibilità più o meno certa/plausibile.
Da queste semplici regole emerge chiaramente la ragione di alcune
"stranezze" dell'italiano e di altre lingua neolatine, come il fatto che
nelle frasi condizionali il congiuntivo si usa sempre al passato, mentre il
condizionale si usa al presente.
Ciò è dovuto al fatto che il condizionale, essendo il modo del tempo che sta
nella principale, deve essere o equivalente ad un indicativo.
E poiché in molte lingue (soprattutto quelle meno evolute, come
anche molti dialetti) la possibilità si esprime usando un tempo passato,
avremo un indicativo passato. A questo punto il tempo della subordinata non
può che essere al passato, ed ecco la ragione dell'uso del congiuntivo
passato nella subordinata.
Fra l'altro a quanto pare siamo in grado di cogliere con sicurezza questo
"passato" nelle possibilità, poiché può capitare che qualcuno si sbagli ed
usi un condizionale al posto di un congiuntivo (o viceversa), ma non si
sente mai usare un congiuntivo presente al posto di un congiuntivo passato.
Per esempio, mi è capitato di sentir dire «se sarei», ma dei «se sia» al
posto di «se fossi» non mi è mai capitato di sentirli. (Qui però si apre un
bel domandone su certi sviluppi del francese.)
Una delle conseguenze di tutto ciò è che solo l'indicativo ed il congiuntivo
sono dei "veri" modi verbali, e solo il presente ed il passato sono dei
"veri" tempi. O almeno pare che i nostri automatismi linguistici
percepiscano la cosa in questo modo, al di là delle varie classificazioni
che facciamo in modo consapevole e che poi ci costringono ad elaborare una
complessa casistica piena di eccezioni e di regolette difficilmente
giustificabili.
Che ne dite, sono irrecuperabile? :-)
Saluti.
D.

 escribió en el mensaje de noticias
2v7io9F...@uni-berlin.de...


 questo funziona soltanto per il periodo ipotetico.
Non ho ancora esaminato tutta la "casistica", ma in sostanza si tratta di
tenere presente che:
1) il futuro non è altro che un "presente modale"
2) il condizionale (presente) non è altro che un "passato modale"
Questo comportamento ha ragioni etimologiche, ed è del tutto analogo a ciò
che accade in inglese con "will" e "would".
Con questi riferimenti dovrei andare ad analizzare tutta la "casistica" per
capire quali sono le eccezioni, ed è un lavoro che richiede un po' di tempo.
Intanto possiamo provare a considerare alcuni esempi.
Prendiamo la seguente:
     "vorrei che lui non fosse più qui"
Come vedi nella principale il condizionale è al "presente" (o meglio, ciò
che viene solitamente considerato un presente), mentre nella subordinata il
congiuntivo è al *passato*.
Ma perché? La frase non esprime un differenza fra i tempi delle due azioni:
io vorrei *ora* che lui non fosse qui *ora*.
Inoltre, perché usare un passato per esprimere una azione che si svolge ora?
La spiegazione è la stessa che ho dato per le ipotetiche: bisogna appunto
ricordare che il condizionale è un "passato modale", sicché le due
proposizioni hanno entrambe una "valenza" che è quella del passato.
Dunque concondano. "Etimolgicamente" sarebbe:
     "ebbi a volere che lui non fosse più qui"
dove nella principale abbiamo un indicativo e nella subordinata un
congiuntivo, come ci aspettiamo che sia.
Quanto al fatto che si usi un tempo passato per esprimere delle azioni che
si svolgono ora, è la solita regoletta secondo la quale le cose "opinabili"
si mettono al passato. D'altra parte capita spesso di sentire persone con
una scarsa proprietà dell'italiano (e magari abituati al dialetto) che
anziché dire: "se potessi lo farei", dicono: "se potevo lo facevo".
Già che ci siamo, sapresti dirmi se in spagnolo/portoghese (o altre lingue
neolatine che eventualmente conosci) la concordanza avviene secondo gli
stessi criteri dell'italiano?
Ciao.
Davide

 Ti ringrazio per la faticaccia :-)
(snip del messaggio di Davide, peraltro assai interessante)
Curiosa, ma anche divertente, questa "sconsecutio" temporum, a meno che
Davide non legga nel pensiero di Rosanna...
Ciao,
Epimeteo

non mi avete fatto capire assolutamente nulla. non potreste essere più 
chiari, meno accademici, eremtici, senza il vezzo di mostrare le proprie 
conoscenze ma tenendo conto di avere di fronte un ignorante totale in 
materia? Così non fate altro che aggiungere confusione e basta.
contenti voi.
albe 

 contenti voi.
Capisco che a certe ore del mattino sia difficile seguire un po' tutti i
discorsi...
GraZia

 ha scritto nel messaggio 
news:Y2Zjd.144706$b5.71...@news3.tin.it...

e anche a certe ore del primo pomeriggio, ergo...
albe 

 basta. contenti voi.
Consideriamo la seguente frase:
         "vorrei che egli non fosse piů qui"
In essa ci sono due proposizioni unite dalla congiunzione "che". Le due
proposizioni sono le seguenti:
     "(io) vorrei"
     "egli non fosse piů qui"
Osserva che la seconda fa da "complemento oggetto" della prima, quindi in un
certo senso dipende da essa. Per questa ragione la prima proposizione si
dice "principale" e la seconda si dice "subordinata".
Come sono collegati tra loro i verbi di queste due proposizioni?
Come vedi nella principale c'č un condizionale presente, e nella subordinata
c'č un congiuntivo imperfetto.
Questo semplice esempio ti fa comprendere che in generale ci sono certe
relazioni fra i tempi (ed i modi) di una proposizione principale e quelli
delle sue proposizione subordinate (o coordinate).
L'insieme di queste relazioni costituisce la "consecutio temporum" di una
lingua, cioč il modo in cui tempi verbali sono relazionati fra di loro.
Va un po' meglio?
Saluti.
D.


sei stato chiarissimo e ti ringrazio. quello che adesso vorrei sapere è se 
esistono delle regole precise per rispettare questa concordanza dei tempi 
all'interno di un periodo. 

 l'italiano.
Mi domando: č impensabile fare un lavoro, per dir cosě, empirico? Sbatti
dentro tutta una biblioteca e fai trarre le conclusioni dal computer?
Ovviamente dovresti avere un dizionario che riconosca la coniugazione
verbale e creare un algoritmo disumano... Ahi! Ahi! Basta, non parlo piů.
Probabilmente ci spenderesti una vita, ma una vita. Forse č persino
impossibile. 


 dei tempi all'interno di un periodo.
Sě, ma prevale ancora un approccio "umanistico", ovvero si fa della
casistica. Cioč si prendono in esame tutti i casi possibili, per ogni caso
si trova una "regoletta", si vede se le regolette trovate sono
generalizzabili a piů casi in modo da "sintetizzare" un po', e si lascia
tutto il resto come "eccezioni".
Quello che cercavo di proporre io č invece un approccio "strutturale", nel
quale un linguaggio viene analizzato come un oggetto le cui parti stanno in
certe "relazioni necessarie" fra loro. Non č facile fare questo tipo di
analisi, perché si tratta - in definitiva - di portare una disciplina da una
fase pre-scientifica ad una fase scientifica, perň quei pochi e piccoli
passi che si riescono a compiere sono molto "solidi".
Tuttavia io non sono Newton, sicché per ora posso solo consigliarti di
prenderti una buona grammatica e studiare tutti i vari casi :-)
Un saluto.
D.

 computer?
Purtroppo no. Ci sono dei teoremi che dimostrano che una macchina A che
abbia una "complessità algoritmica" minore di una macchina B, non può
"zippare perfettamente" B, cioè trovare il più piccolo programma che possa
generare tutto il possibile output di B.
Al limite si potrà trovare un computer che dimostra dei teoremi di geometria
(già lo fanno) o addirittura alcune leggi elementari della fisica, ma un
computer che trova le "regole generative" del linguaggio al momento non
esiste, perché nessun computer ha una "complessità algoritmica" superiore
alla mente umana.
Anzi, nemmeno l'uomo è più "complesso" dell'uomo, sicché anche se avessimo
mille Chomsky che si mettono tutti assieme per cercare di "zippare" il
linguaggio, sicuramente essi troverebbero delle soluzioni brillanti, ma non
potremmo mai essere sicuri che hanno trovato la "struttura fondamentale",
cioè la "zippatura perfetta".
Se vuoi saperne qualcosa di più (ad un livello divulgativo) puoi dare una
occhiata qui:
http://gamera.phc.unipi.it/galatolo/Caso/
Ciao.
D.

 a compiere sono molto "solidi".
<sto scherzando>
Capisco e apprezzo l'ottima intenzione, Davide, però si comincia così e
si finisce con la redazione delle norme ISO UNI per il linguaggio.
(Magari ci sono già...)
</sto scherzando>
Ciao,
Epimeteo

 (Magari ci sono già...)
Apprezzo - al solito - la tua l'ironia (e non sto scherzando :-) ), tuttavia
il fatto che tu percepisca un ipotetico approccio "strutturale" come
qualcosa di "freddo", che intende normare in modo rigido e impersonale la
lingua, mi pare piuttosto significativo e, in un certo senso, sintomatico.
Non vorrei scadere nella solita banalità secondo la quale nel nostro paese
le materie scientifiche per molto tempo sono state insegnate male e dalle
persone sbagliate, però bisogna ammettere che effettivamente apparteniamo ad
una cultura che quando vede delle "equazioni" le associa sempre a qualcosa
di "disumano", come se il fisico che cerca le equazioni della realtà che lo
circonda non avesse un rapporto "passionale" (fosse pure di amore-odio) con
quella realtà.
Ti dirò invece che per una "sensibilità scientifica" ciò che può apparire
"freddo" è proprio la "casistica".
Bach che mette a punto il sistema tonale "ben temperato" trasformando la
musica in un sistema "matematicamente perfetto" (poiché diviene possibile
trasporre qualunque composizione da una tonalità all'altra) non è certo uno
che usa il rigore matematico per prendere emotivamente le distanze dalla
musica. Anzi, direi che è proprio il contrario.
Diciamo piuttosto che Newton, Kant, Bach e in genere tutti i mostri del
rigore esprimono la loro "passione" in forme che a noi sembrano "fredde"
perché siamo abituati ad esprimerla in modo, come dire, più "creativo".
Potremmo chiederci se questa non sia, in fin dei conti, quella differenza di
sensibilità che a suo tempo ha provocato una scissione - anche stilistica -
fra i paesi cattolici e quelli protestanti. So che sto per dire una eresia,
ma per alcuni l'equazione di Dirac è più "bella" della Sistina.
Ciao.
D.

 più "bella" della Sistina.
Davide, vorrei spiegarmi meglio. Quello che mi provoca una reazione
allegramente allergica non è certo il modo di ragionare scientifico, la
matematica della musica (anche "della musica delle sfere", se vuoi) o
una bellissima equazione matematica frutto del rovello di una vita e
rischiaratrice profetica di un pezzetto di realtà futura. Non è neanche
l'approccio strutturale alla conoscenza delle lingue, dei loro segreti e
delle loro relazioni nascoste, espresse anche con un linguaggio
matematico che in questo caso può essere utilissimo. E' invece
l'ossessione descrittivo-definitoria tipica di un certo milieu
burotecnocratico malato di nevrosi classificatoria, che da qualche tempo
gravita nelle vicinanze delle scienze applicate e tenta di governarle.
Ciao,
Epimeteo