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Titolo: giocare i giuocare?

Giocare o giuocare?
Io trovo entrambi, con maggiore frequenza per il primo....qual e quello piu
corretto?
lamely


Salve!
Non parlerei di correttezza.
Dante, nella Commedia, usa 'gioc...' ma cita il cognome Giuochi. 
Nei Promessi Sposi, per esempio, trovi sia 'gioc...' sia 'giuoc...'.
Verga usa entrambi... e sono solo tre esempi dei mille possibili.
Il primo è più frequente, il secondo più ricercato, direi. Del resto,
pensa alla pronuncia.
-- 
Bye.
       Lem
'CLOCK is what you make of it: non sprecare i cicli idle della tua CPU'
Per trovare una cura per il cancro:  
http://members.ud.com/vypc/cancer/

corretto?
Una volta il primo. Ma, per lo stesso motivo, anche sonare, ad esempio.
E il motivo è che, se l'accento tonico non cade sulla "o", la "u" sparisce.
Negli altri casi no. Quindi "suono", ad esempio.
Ma già quand'ero bambino questa "regola" (detta del dittongo mobile)  non veniva
rispettata. E mi suonava (dovrei dire sonava) così strana che già allora non la
rispettavo.
Ciao.
Gian Carlo

 pensa alla pronuncia.
In realtà, "giuocàre" è storicamente un controsenso. O meglio, è
quello che alcuni linguisti chiamerebbero "estensione analogica".
Il dittongo italiano -uò- era, in origine, una trasformazione della
vocale -ò- (aperta).
Probabilmente, le generazioni (pre-Dantesche, senz'altro) che hanno
dato inizio a questa dittongazione cercavano inconsciamente di
"salvare" la distinzione fra -ò- (aperta) e -ó- (chiusa). Distinzione
che, suppongo, a quel tempo doveva essere in pericolo.
Siccome, in italiano, la ò può essere aperta solo quando costituisce
l'apice della sillaba accentata, ne consegue che in radici come
"gioc-" e "son-" solo le voci in cui la o era accentata erano soggette
alla dittongazione: giuòco, giuòchi, giuòca, giuòchiamo, suòno, suòni,
suòna, suòniamo, ecc.
Le voci in cui l'accento si spostava su altra sillaba e in cui, di
conseguenza, la o era chiusa (o, meglio, neutrale) non davano invece
luogo al dittongo: giocàre, giochiàmo, giocàte, giochétto, sonàre,
soniàmo, sonàte, sonétto, ecc.
Qui entra in gioco (o in giuoco?) l'estensione analogica, cioè la
tendenza a "regolarizzare" una parola estendendo a tutte le voci la
forma fonetica più abituale. Si tratta insomma di quel fenomeno
naturale per cui si tende, soprattutto da bambini, a dire cose
scorrette ma "regolari" come *diciuto o *amichi.
Siccome le voci singolari del verbo o le forme normali del sostantivo
("io giuòco", "tu suòni", "il giuòco", "i suòni") sono ovviamente più
comununi delle rispettive forme plurali o diminutive ("noi giochiamo",
"voi sonate", "il giochétto", "i sonétti"), il dittongo ha finito per
essere esteso a tutte le forme indistintamente ("noi giuochiamo", "voi
suonate", "il giuochétto", "i suonétti").
Inizialmente, queste forme saranno state considerate aberranti (roba
che ci si aspettava di trovare solo sulle bocche dei bambini piccoli e
dei minorati mentali) ma poi, generazione dopo generazione, alcune di
queste cominciarono a essere sentite come accettabili. È possibile che
il processo di accettazione possa essere passato attraverso una fase
in cui le forme aberranti si usavano intenzionalmente, come varianti
umoristiche.
Comunque sia, oggi forme come "suoniamo" e "suonare" sono ormai
considerate corrette quanto o più delle tradizionali "soniamo" e
"sonare". O, almeno, così è fuori dalla Toscana.
Inutile dire che questa estensione analogica ha completamente
vanificato quella che, con ogni probabilità, era la ragione originaria
della dittongazione, cioè sottolineare la distinzione fra "o" aperte e
chiuse. Ma si può supporre che, nei secoli intercorsi, il pericolo di
confusione fra i due fonemi sia venuto meno; oppure che questo
pericolo sia stato neutralizzato grazie a una progressiva "revisione"
del vocabolario, con l'eliminazione o la modifica di molte parole che,
prima, si distinguevano solo per la o aperta o chiusa.
Ciao.
Marco

Negli altri casi no. Quindi "suono", ad esempio.
E con Nuoro come la mettiamo?
-- 
Bye
      Vitt

  e si siede
vicino a me: 
#>E il motivo è che, se l'accento tonico non cade sulla "o", la "u"
sparisce.
#E con Nuoro come la mettiamo?
Non credo che ci azzecchi. Primo perche' e' un toponimo sardo (mi pare
in origine fosse Nucoro), che infatti molti italiani erroneamente
pronunciano... all'italiana (Nuòro), ma si deve pronunciare Nùoro;
secondo perche' si parlava di accento tonico sulla O del dittongo; in
questo caso la u e la o sono in sillabe diverse. Come nel cosentino
scùola.
--
Tutto ciò similmente o già sapete
o con agio in Omero il leggerete.

#questo caso la u e la o sono in sillabe diverse. Come nel cosentino
#scùola.
Errata corrigo: non in cosentino (si dice "'a scòla"), ma nella
parlata familiare di un cosentino che si esprima in italiano. 

 in origine fosse Nucoro), 
D'accordo con te, Father; una sola precisazione: Núoro in origine era
Núgoro, se non ricordo male.
-- 
Ciao,
    MariucciaŪ



Anche in Sicilia sento dire scòla in dialetto e scúola in italiano.
Salvo smentite dei sículi veraci, ovviamente ;))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Núoro in origine era Núgoro
E lo e` ancora (in sardo).
--
Marco Cacchiani                                
e-mail:ma...@sirius.pisa.it
Public pgp key:         
http://www.sirius.pisa.it/marco/pgp_public_key.asc
Sirius Servizi Informatici                     e-mail: 
in...@sirius.pisa.it
Parco Teatro Pasolini, 1                       Phone:  
+39 (050) 865120
I-56019 - Vecchiano                            Fax:    
+39 (050) 860260
(Pisa - ITALIA)                                
http://www.sirius.pisa.it/

 E lo e` ancora (in sardo).
È vero! Ora che mi ci fai pensare, quando parlano in dialetto (i
giovani forse no, mi pare) dicon sempre Núgoro; ma con la -g non molto
dura.
Sei sardo? (scusa la curiosità :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

questo caso la u e la o sono in sillabe diverse.
Perfettamente d'accordo, ma magica, probabilmente per un refuso, ha
scritto l'opposto. Secondo me doveva essere: se l'accento tonico CADE
sulla "o", la "u" sparisce.
Ciao.
Sergio.

 E lo e` ancora (in sardo).
Chiedo scusa ai sardi se fui sordo alle loro ragioni.

 sulla "o", la "u" sparisce.
Nzk, nzk, cumpari. Si parlava, mi pare, della regola del dittongo mobile?
Allora, aqquantonessò, la "u" sparisce quando l'accento NON cade (piu')
sulla "o": nuovo, novissimo; suono, sonata; giuoco, giocare, and so on. Per
contrasto, nessuno oggi si sognerebbe di dire bonissimo (almeno non nel
primo significato dell'aggettivo).

me doveva essere: se l'accento tonico CADE sulla "o", la "u" sparisce.
No, non è stato un refuso: è proprio come ho scritto. Se l'accento tonico NON
CADE sulla "o" del dittongo, la "u" sparisce. E infatti avevo fatto gli esempi
di  "suono" e "sonare".
CIoa.
Gian Carlo

 suňna, suňniamo, ecc.
Ah, le gioie del copia & incolla!
Ovviamente intendevo "giuňcano" e "suňnano".
Scusate.
Marco

 Salvo smentite dei sículi veraci, ovviamente ;))
Secondo alcuni linguisti, anche nel passaggio dal latino "sc(h)olam"
/s'kO-lA~, s'khO-lA~/ all'italiano /s'kwO-la/ ci sarebbe stato un passaggio
intermedio /s'kuO-la/, con un *vero* dittongamento della /O/ breve latina
(l'italiano /wO/ è un "falso dittongo": contoide approssimante + vocoide).
Analogamente sarebbe avvenuto nel caso di "pedem": /'pE-dE~/ -> /'piE-de/ ->
/'pjE-de/.
È curioso notare che nei vernacoli toscani non compaia mai /wO/ e che /jE/
sia tutt'altro che omogeneo. Per cui mi trovo d'accordo col Rohlfs a
sostenere che il dittongamento di /E/, /O/ toniche latine (o proto-italiane)
sia avvenuto in toscano per stimoli provenienti dall'esterno o da aree a
margine del territorio (Arezzo?).
Secondo il Migliorini, la cui teoria si basa però unicamente sulle
attestazioni scritte (più o meno letterarie) ci sarebbe stato un "periodo di
dittongamento" (XI-XII sec.) e, molto più tardi, un periodo di regressione
del fenomeno (XIX sec.). Ma una cosa del genere non avrebbe portato alla
cancellazione *totale* di /wO/ dai vernacoli toscani! Qualche traccia (anche
limitata) sarebbe rimasta. Per cui l'ipotesi Rohlfs è, a mio avviso, più
probabile.
In quanto al *dittongo mobile* si tratta di una regola imposta dall'alto
(Crusca &c) con scarsi appoggi nei vernacoli italiani (non solo toscani e
centrali) per cui non c'è da stupirsi della sua scarsa attuazione.
Ciao,
Paolo

 pronunciano... all'italiana (Nuňro), ma si deve pronunciare Nůoro;
E' come se un toscano pronunziasse "Nůcoro", praticamente... :-)))))
--
Er Roscio.

 Salvo smentite dei sículi veraci, ovviamente ;))
La smentita arriva puntuale, laddove il siculo è un insieme
davvero esorbitante di "dialetti", intrecciati e sedimentati
dalle varie dominazioni "barbare" subìte negli anni.
In dialetto palermitano (quanto meno di alcuni quartieri
di Palermo), dove - non si sa per quale causa - si "arrotondano"
alcune vocali aggiungendone altre (che, più che eufonichie, risultano
oltremodo cacofoniche), si ritorna al dittongo "scùola", così come "cosa"
diventa "cùosa", eccetera.
--
Er Roscio.

 Allora, aqquantonessò
    Ma non lo sai che le uniche due parole italiane cólla "doppia q" sono
"soqquadro" e "biqquadro"? Si scrive "acquantonessò", diamine!
    Saluti,
             Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 Chiedo scusa ai sardi se fui sordo alle loro ragioni.
Non me n'ero mica accorta! :)))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®


wrote:

Secondo me questo potrebbe essere registrato come Guinnes
dell'incomprensione. Pero' il mio ragionamento filava. Non avevo
seguito il filone, ma l'ho letto, per la verita' superficialmente,
quando e' intervenuto Vitt con Nùoro. Tu parlavi di suonare e sonare
facendo riferimento a suòno come sostantivo (l'ho capito solo ora
rileggendo) mentre io avevo capito (parlando Vitt di dittongo tonico)
di suòno indicativo presente che come voce popolare o poetica perde la
"u" e diventa "sòno". Trattandosi di una eccezione ricorrente
(tuonare, tonare, io tuòno, io tòno, il tuòno, il tòno; buòno,
bòno....) pensavo ti riferissi a cio'.
La prossima volta leggo piu' attentamente! ;-((
Ciao.
Sergio.  

"biqquadro"?
AFAIK /biquadro, variante quasi inesistente di /bequadro. /Biqquadro 
mai letto. Attestazioni?
-- 
Bye.
       Lem
'CLOCK is what you make of it: non sprecare i cicli idle della tua CPU'
Conoscere meglio le proteine:  
www.stanford.edu/group/pandegroup/Cosm/

 Sei sardo? (scusa la curiosità :))
No, sono toscano, ma frequento l'ambiente.
ciao, marco


> Giocare o giuocare?
Ciao !
La differenza è data solamente dall'età del termine.
Nasce, ovviamente, prima <giuocare>, la cui contrazione "moderna" è
<giocare>.
l'utilizzo odiermo di giuocare è solo un "gioco" (passami il termine... ah,
ah,ah) per coloro che si gratificano parlando in maniera un pochino
all'antica, con qualche arcaismo, come coloro che usano <volontieri> anzichè
<volentieri> e così via dicendo.
ciao

<giocare>.
Salve!
Non credo proprio, visto che in latino si hanno iocus e iocari. ;)
Vedi soprattutto quanto ha scritto Marco Cimarosti in questo stesso
filone.


 mai letto. Attestazioni?
    La grammaticona di Luca Serianni (quella famosa che tu non conoscevi
:-)) riporta, nel paragrafetto relativo alla "doppia q", queste due
eccezioni, con tanto di citazione di un autore famoso che le giudica
"assurde". Purtroppo la grammaticona costa un occhio della testa, quindi io
non ce l'ho, la consulto solamente in biblioteca. Ora come ora non ricordo
di chi fosse la citazione, se vuoi la prossima volta che ci passo butto un
occhio (cosí lo perdo lo stesso, mannaggia).
    Ciao,


 occhio (cosí lo perdo lo stesso, mannaggia).
ROTFL! Spero d'averti aiutato a scongiurare una simile tragedia,
almeno in questo frangente ;))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 La grammaticona di Luca Serianni... costa un occhio della testa
È stata ripubblicata da Garzanti a 59K lire.
--
Maurizio Pistone - Torino
 
http://www.mauriziopistone.it
        mailto:
scri...@mauriziopistone.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 È stata ripubblicata da Garzanti a 59K lire.
L'edizione che ho io è della UTET (5ª ristampa): 750 pagine (formato
normale) contro le 610 (formato midi o mini) della Garzantina. 
Alla resa dei conti, credo costi di piú quest'ultima :((
Lo scorso anno riacquistai (mi serve per averne una in altra sede)
l'edizione della Utet (quella integrale) ancora a 58 mila lire.
Cercare e confrontare non nuoce.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

occhio (cosí lo perdo lo stesso, mannaggia).
No, no: conserva l'occhio. :)
Sai com'è, non riuscendo a trovare /biqquadro su alcun vocabolario (e
spesso manca pure /biquadro), m'era venuta la curiosità...
Ora ho però trovato un /beqquadro, come variante di /bequadro. Mah...
Sarebbe comunque interessante vederne le ragioni (magari grazie al
contributo di chi ha quella grammatica a portata di mano).
Fra l'altro, allora, non capisco perché non ammettere pure /riqquadro,
che mi pare non ammetta nessuno...


 Una volta il primo.
Hn? Adesso che al governo c'è Berlusconi, va di moda parlare come lui?
Saluti.
--
Wilmer "il giuoco del calcio" Ricciotti
wi...@bigfoot.com

parlare come lui?
? Hn?
Gian Carlo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Č stata ripubblicata da Garzanti a 59K lire.
Pistone!
Da quando indulgi a faccine e grafie moderneggianti?
P.

popolare o poetica perde la "u" e diventa "sòno".
Veramente io parlavo in generale. La "regola" del dittongo mobile si applica a
qualsiasi parola, non solo ai sostantivi. E infatti "sonare" è un verbo.
Ciao.
Gian Carlo

 ? Hn?
"giocare" - dici tu - era più corretto una volta... ne deduco che ora si usa
"giuocare"? :-)
Come sai Berlusconi adora il _giuoco_ del calcio e si permette anche di dare
pubblicamente i suoi consigli ai vari _tennici_ :-)).
Saluti.
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com

 i suoi consigli ai vari _tennici_ :-)).
Mah, qui al Nord "tennici" è abbastanza comune; come "ammosfera".
Se pensi alle varie deformazioni dialettali che contraddistuinguevano la
parlata di Ciriaco de Mita, non vedo il problema.
Preferisco comunque una parlata evidentemente locale a una algidamente
"nazionale".
P.

Da quando indulgi a faccine e grafie moderneggianti?
da kuando a-tshò fui fatto xsuaso da Nkoletta.


 da kuando a-tshň fui fatto xsuaso da Nkoletta.
Gasp! Il mondo non č piů quello. Montanelli muore; Pistone moderneggia!
P.

pubblicamente i suoi consigli ai vari _tennici_ :-)).
A Torino c'č un muro pericolante - spero che non l'abbiano buttato
giů, bisogna che controlli - dove tra volute liberty c'č una scritta
in caratteri Novecento: "GIUOCO BOCCIE".
Da struggersi in lacrime ogni volta che ci passo davanti.


 Da struggersi in lacrime ogni volta che ci passo davanti.
    Perché? Ti commuove tanto giuocare a boccie?


    Perché? Ti commuove tanto giuocare a boccie?
Mai visto tanto cinismo.


 Mai visto tanto cinismo.
    No! Ti prego, non essere offeso, mi sembrava strano che un simile
dettaglio venisse definito "commovente". Forse hai omesso qualcosa, non lo
so, però un vecchio muro ed una vecchia scritta, se non sono legati in
qualche modo a ricordi personali, non mi sembrano tali da giustificare il
pianto, tutto qui.
    Ciao,


dettaglio venisse definito "commovente". Forse hai omesso qualcosa
un émoti con?



G.Pontoglio


La generalizzazione dei dittonghi IE, UO in palermitano è uno dei tipici
fenomeni  d'inselvatichimento (mor)fonologico quali si  riscontrano proprio
nei dialetti urbani (generalmente considerati "piú fini" dal locutori di
dialetti rustici), dovuti all'insicurezza ingenerata nei dialettofoni dalla
concorrenza di norme differenti.
In particolare nell'area siciliana concorrono, nelle parlate locali, tre
tipologie quanto alla dittongazione:
A) dialetti che non dittongano affatto:
    vecchiu 
m.sg
.,     vecchia 
f.sg
.,     vecchi m.=f. pl.;
B) dialetti che dittongano al maschile (metafonia da -I e da -U):
    viecchiu 
m.sg
.    Vecchia 
f.sg
.    viecchi 
m.pl
.    vecchi 
f.pl
.
C) dialetti (di origine o sostrato galloitalico) che dittongano al 
m.pl
.
(metafonia da -I):
    vecchiu 
m.sg
.    vecchia 
f.sg
.    viecchi 
m.pl
.    vecchi 
f.pl
.
L'inurbamento di dialettofoni di varia provenienza deve aver ingenerato
appunto una situazione d'incertezza, risolta generalizzando il dittongo,
anche laddove originariamente nessun dialetto lo presentava. Col che viene
meno la funzionalità della dittongazione metafonetica come segnale
morfologico (per questo ho parlato d'"inselvatichimento").
Saluti
G.Pontoglio
NB. Non voglio farmi bello delle piume del pavone: la spiegazione m'è
suggerita del Rohlfs.

    viecchiu 
m.sg
.    Vecchia 
f.sg
.    viecchi 
m.pl
.    vecchi 
f.pl
.
[...]
Sul discorso generale (area siciliana) sono d'accordo, sulla specifica
area palermitana qualche precisazione la farei.
Quella che chiami dittongazione (io la definirei una sorta d'epentesi)
non direi che si possa definire generalizzata. Non credo di essere in
grado di dare una regola, ma, basandomi sulla mia conoscenza e
"leggendomi" il vocabolario ho notato che l'inserimento di una "i" (o
"u") non si applica nei monosillabi e neanche nei polisillabi in cui
l'inserimento interessa sillabe diverse dalla penultima (a meno di
forzature gergali). Ho poi notato che la "i" si aggiunge quando le
parole composte (con identica radice) mutano la "e" in "i" (e la "o"
in "u"):
- Palermu, palirmitanu: Paliermu;
- còsa, cùsidda: cuòsa;
- vècchiu, vicchiàia: viècchiu (a Palermo anche viècchia)
- còrnu, curnùtu: cuòrnu.
...
E' solo una ipotesi e non ho nè le competenze nè le conoscenze per
suffragarla.
Di contro c'e' da dire che, a Palermo chiaramente, le nuove "zone"
stanno isolando le vecchie dove si continua a parlare correntemente il
dialetto, producendo delle "isole" dialettali (gergali?) che vanno
sempre piu' diversificandosi. Ma cio' non credo riguardi solo Palermo.
Ciao.
Sergio.


Ma può una "e" oppure "o" atona NON diventare "i" o "u"?
G.Pontoglio

 tipologie quanto alla dittongazione:
Per quanto riguarda la *finezza* dei dialetti urbani, ci sarebbe
molto da dire. Il dialetto *fine* è quello parlato dalla borghesia
che non vuole rinnegare le proprie radici e si diletta a citare
o a dialogare di tanto in tanto in un dialetto forbito, ma certamente
il dialetto dei quartieri più popolari è quanto di più degradato
si possa trovare in fatto di grammatica e di pronuncia, certamente
molto più degradato di quello rurale che conserva, invece, per
più tempo le radici etimologiche originali.
Per quanto attiene a quella che chiami *dittongazione*,
posso dire che essa viene "fuori" nei polisillabi nella
sillaba dove cade l'accento, sia essa la prima, una qualunque
centrale, o perfino l'ultima, nelle parole tronche.
--
Er Roscio.

centrale, o perfino l'ultima, nelle parole tronche.
Non sono riuscito a trovare un esempio con parole plurisillabe
tronche, ne hai sottomano qualcuna?
Ciao.
Sergio.

 tronche, ne hai sottomano qualcuna?
I verbi al passato, ad esempio: "accuminciň" diventa qualcosa come
"accuminciuň" (addirittura un trittongo !!!... :-)))))
--
Er Roscio.
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 "accuminciuò" (addirittura un trittongo !!!... :-)))))
Ho pensato anch'io alle forme verbali, solo che avrei detto
"accuminciàu, s'arrifriddàu,", ecc.; tutte terminanti in "au".
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

"accuminciàu, s'arrifriddàu,", ecc.; tutte terminanti in "au".
In effetti questa e' la forma corretta della 3.a persona, ma nelle
parlate e' rimasta solo nelle province orientali. Nel parlermitano si
dice come se fosse letto "alla francese": accuminciò, s'arrifriddò;
nel centro (da Agridìgento a Caltagirone) diventa come il francese:
accumincià, s'arrifriddà. A Milazzo poi la cosa si complica: nelle
contrade del Capo diventa: accuminciùa, s'arrifriddùa; nelle contrade
del Piano: accuminciòi, s'arrifriddòi.
E chissa' quante altre variazioni locali!
 
Ciao.
Sergio.

"accuminciuò" (addirittura un trittongo !!!... :-)))))
Mi sono fatto mezz'ora di declamazioni (tipo 'u purtau 'u pani 'u
papa' di Tuccio Musumeci, sempre che lo conosca) e devo dire che
talvolta una "u" si riconosce, ma e' molto, ma molto flebile. Se non
me lo avessi detto, non la avrei mai notata.
Ciao.
Sergio. 


Perché trittongo? La -i- qui sarà puro segno grafico, suppongo.
Saluti
G. Pontoglio

 Perché trittongo? La -i- qui sarà puro segno grafico, suppongo.
No, no... si comincia col pronunciare la "i", poi, invece di pronunciare
regolarmente la "o", la si "flette" prima in una "u" per poi "sferzare"
con la "o" accentata.
--
Er Roscio.

E l'ho ritrovato in piemontese e lombardo: masarar (e resentar)
In che senso "e" resentar? Resentà significa risciacquare, masarà macerare e,
per estensione, infradiciare.
Ciao.
Gian Carlo

per estensione, infradiciare.
In effetti la precisazione era rivolta a Roscio per dirgli che, dal
francese, oltre a macerare c'e' anche il nostro "arricintari".
Con te, se ricordi, ne avevamo parlato l'anno scorso a proposito di:
"La mia bella la va al fosso
la va al fosso a resentar".
L'anno scorso, di questi tempi, su i.c.l.
Ciao.
Sergio.

non pochi vocaboli, detti e frasi idiomatiche.
Incuriosito dalla risposta di Giovanni Pontoglio, pur avendo fatto
delle ricerche l'anno scorso, ho cercato di approfondire.
- "Arricintari" potrebbe avere lo stesso calco dello spagnolo
"recentar", ossia il volgare latino "recentare". In questo caso il
senso sarebbe "lato" in quanto originariamente significherebbe
"rinnovare". 
- "Assammarari" invece potrebbe derivare da a(d) sciammarari dal
catalano "amarar" (ammollire i panni) e prefisso sci- (?).
Con queste ipotesi verrebbe meno l'origine francese. Sarebbe
interessante conoscere le origini dei termini piemontesi. 
Ciao.
Sergio.

 con la "o" accentata.
[tSjwO]? Se non lo sento non ci credo!
Mi sembra più probabile che la 'i' faccia da "diacritico", precisi cioè la
pronuncia [tS] davanti a un fono velare.
Quindi [tSwO]. Comunque tutto è possibile (o quasi).
Ciao,
Paolo

"rinnovare".
E` lo stesso etimo del lomb. rezentà (z = IPA [z]) "risciacquare".
G.P.

Secondo me è giusto dire gioco

 Secondo me è giusto dire gioco
 
Indubbiamente, ma in teoria anche giuoco va bene, che è però oggi 
considerata una forma antiquata.
 
Cerco di spiegarmi:
 
Una volta, quando la regola del dittongo mobile era ancora in 
vigore, si avevano «uo» e «ie» solo sotto l'accento, mentre nelle 
sillabe atone questi dittonghi diventavano semplici «o» e 
rispettivamente «e».
 
Prendiamo come esempio la coniugazione tradizionale di giocare al 
presente indicativo:
 
giuoco   giochiamo
giuochi  giocate
giuoca   giuocano
 
Merita forse menzione che questo cambio della vocale radicale non 
era limitato alla coniugazione. Ci erano soggette anche le parole 
derivate, ad esempio i superlativi: nuovo - novissimo, buono - 
bonissimo ecc.
 
Sono oggi in pochi i casi in cui è ancora viva la regola del 
dittongo mobili, soprattutto in forme cristallizzate come Siena - 
senese.
 
Ciao,
Wolfgang

 Una volta, quando la regola del dittongo mobile era ancora in vigore,
 
In molti casi la regola è ancora vigente.
 
Sei casi con uo:
 
- Cuore, scoramento, accorato, coraggio
- Uomo, omicida, ometto, ominide
- Uovo, ovale
- Cuocere, cottura
- Suonare, sonoro
- Ruota, roteare
 
Sei casi con ie:
 
- Tenere, tiene
- Sedere, siede
- Venire, viene
- Lieto, allietare, letizia
- Piede, pedestre
- Dieci, decina
 
Ma ce ne sono molti altri.
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

 - allietare
 
Questi due qui sopra non valgono. Se valesse quella regola dovrebbero
essere sonàre e alletàre.
 
-- 
Sanity is not statistical

 
 
 
Solo sotto accento in posizione libera.
Ma perché non c'è la dittongazione in bęne o nǫve (< novem)?
Dialettismo?
 
Wolf
 
 

Dialettismo?
 
Mi viene più da pensare a latinismo.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 Dialettismo?
 
Secondo Wilhelm Meyer-Lübke (¹) la «e» semplice di «bene» e dovuta a 
espressioni tipo «ben fatto», in cui «ben» è proclitico e perciò 
atono, il che avrebbe impedito la dittongazione. Questo uso di «ben» 
si sarebbe poi generalizzato. (²)
 
Per quanto riguarda il numerale «nove» il Meyer-Lübke scrive: «Un 
problema insoluto è nove ≠ novem, che non possiam credere d'origine 
letteraria, perchè [sic] l'uso ne è troppo frequente e popolare. 
Tanto è vero che i più dei dial. ci dànno la risoluzione popolare, 
p.e. il sen.: nuove in Mattasala Spinello e in altri testi senesi (³)»
 
Fin qui il Meyer-Lübke. Altrove, ma non ricordo più dove, ho trovato 
la spiegazione (o forse meglio speculazione) che la «o» di «nove» si 
sarebbe conservata per tenere il numerale distinto dall'aggettivo 
«nuovo» al femminino plurale. Chissà...
 
Ciao,
Wolfgang
 
(¹) Meyer-Luebke: Grammatica storica della lingua italiana e dei 
dialetti toscani, Torino 1985 (Loescher)
 
(²) Ibidem nel § 31 a pag. 35
 
(³) Ibidem nel § 33 a pag. 39


Ma si tratta sempre di parole cristallizzate, non di voci 
liberamente formate come le forme della coniugazione regolare, i 
superlativi in -issimo e gli avverbi in -mente. In queste ultime 
forme la regola del dittongo mobile non viene più rispettata.
 
Ne fanno però eccezione alcune forme di verbi irregolari, ad esempio 
di morire, potere, tenere, venire e volere, ma solo in apparenza 
giacché sono parole cristallizzate anche le forme dei verbi irregolari.
 
Ciao,
Wolfgang

 Mi viene più da pensare a latinismo.
 
Dovremmo adesso verificare come si scriveva questo prima degli umanisti.
 

 
 
Questo mi pare meno verosimile. Ma - come scrivi - chissà …  :-)
 
Bisognerebbe ricercare ciò che scrive Rohlfs su questo punto.
Purtroppo, ancora non l'ho trovato  digitalizzato. Preferisci
Meyer-Lübke o Rohlfs o Lausberg (il più recente e di cui poseggo
alcuni volumetti, sit venia verbi (Goeschen)) ?
 
Ciao, Wo.
 

 alcuni volumetti, sit venia verbi?
 
 
dativo, non genitivo: sit venia verbo.
 
 

 p.e. il sen.: nuove in Mattasala Spinello e in altri testi senesi (³)»
 
Dialetti toscani, perché nel dialetto di Roma la dittongazione non esiste
per quanto mi risulta:
 
Sono (suono), coco (cuoco), novo (nuovo), bono (buono), etc.



Anche da me, Marche semi-meridionali (MC-FM) è (quasi) lo stesso:
sOno (io, v.), sOnu (m.), cocu, nOo (n.), nou (m.), vOno (n.), 
vOna (f.), vonu (m.), sOra (suora), sOle (sole), sOla (suola).
La u della desinenza maschile tende spesso a far chiudere una O precedente.
Ah, gioco/giuoco si dice jOco (io, v.) o jocu (n.).
 
ciao
Patrizio


Lo stesso fenomeno esiste anche nel portoghese:
 
https://ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/a-pronuncia-do-o-e-do-e/3866
 
 

 Cioè, vedo confermata la mia congettura d'altrieri.
 
"D'altrieri" non esiste o comunque non si dice.
Si dice "dell'altro ieri" o "di ieri l'altro".
 
Se tu non conoscessi così bene l'italiano, non ti avrei corretto.
Ma, visto che errori (o improprietà) ne fai pochissimi, credo che
anche tu desideri essere corretto. :-)


 per quanto mi risulta:
 
Neanche nella Toscana moderna.

 anche tu desideri essere corretto. :-)
 
Senz'altro. Solo tramite queste correzioni riesco a migliorare i
miei modesti conoscimenti di questa bella lingua.
"Correggetemi, se sbaglio", prego.
 
Ciao, Wo.
 
 
 
 

 "Correggetemi, se sbaglio", prego.
 
Uhm. Uhm. Di gran lunga preferibile dire "le mie modeste conoscenze". "I 
conoscimenti" esiste come forma arcaica, ma a parte qualche scrittore 
d'antan, non fa parte dell'italiano attuale,
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 
 
Grazie, Father.
 
Un mio problemo è che qui non conosco nessun italiano con cui
potrei praticare la lingua - parlando spesso. Soltanto leggere
non è sufficente.
E poi - il tempo ...

 non è sufficente.
 
Capisco il problema. Eppure, di italiani in Germania ce ne sono tanti, o 
dovrebbero essercene ancora.


 e
se si troverebbe bene, dato che probabilmente avrebbe a che
fare con italiani appena arrivati e quindi almeno 30 anni
più giovani.

 
 
 
A Voce: Soltanto 30 anni? Se fossi in te avrei detto 300.
 
Ai linguisti-iclisti: se questa metafonesi di cui parlavamo sopra esiste
nel portoghese, ma anche nel rumeno, in alcuni dialetti suditalici e nel
logudorese etc.etc., ma non esiste nel toscano, è lecito suporre che
esisteva già nel latino (popolare) e che il toscano rappresenta anche
qui un'innovazione?
1)Si può ritrovare questo fenomeno nel latino classico in qualche modo?
2)Ci sono tracce forse rimaste in qualche iscrizione (Pompeii)?
 
Ciao, Wo.
 

 qui un'innovazione?
 
Risposta alle domande successive: non lo so.
Dato di fatto: non si può parlare di UN latino popolare.
Sicuramente si parlavano diversi dialetti in ciascuna
provincia dell'Impero romano, in base al grado di
romanizzazione, ai vari substrati e probabilmente anche ad
altri fattori che a prima vista mi sfuggono. Non posso
immaginare che l'apostolo Paolo (Civis romanus sum) parlasse
latino in modo indistinguibile da un legionario africano di
stanza a Colonia.
Detto questo, presumo che questa metafonesi si sia
sviluppata in alcune varianti e in altre no. Perché? Ci
vorrebbe un'analisi approfondita della situazione
linguistica nel primo millennio d.C., praticamente
impossibile perché non abbiamo nessuna audioregistrazione e
pochissimi documenti scritti.


 nel portoghese, ma anche nel rumeno, ...
 
Sarebbe quel curioso fenomeno per cui in rumeno (per quello che vedo da 
scritte e annunci che ogni tanto compaiono) abbondano gruppi come -oa- ? 
Non solo in toponimi (cfr. Timisoara) ma anche in parole "normali" (cfr. 
"persoane" per "persone")

 Colonia.
 
A l'e' lü ? Ja !
 
Questa mi pare la raccontasse il vescovo Maggiolini di Como dei due 
legionari di guardia al Sepolcro.

 Goethe o Napoleone? ;-)
 
 
Difficilmente possibile: trecento anni fa non erano ancora
né nati né concepiti né probabilmente progettati.
Con piacere avrei incontrato A. Zeno o il giovane Goldoni. :-)

Giovanni Drogo ha scritto:

Sì, esattamente. Ad es. lat. popolare: grossu, grossa  >
 
dial. sudital.: gròssu/gruossu - gróssa
portoghese:     gròsso - gróssa
rumeno:         gros - groasă.
 
 
 

 2) Ci sono tracce forse rimaste in qualche iscrizione (Pompeii)?
 
Nessun'idea.
 
Ciao,
Wolfgang

 Wolfgang
 
 
Lausberg chiama questa metafonesi 'Fernharmonisierung o Metaphonie'
constatando che la «u» e la «i» chiudono la «o» e la «e» precedenti
in alcune lingue o dialetti.
Dato che questo fenomeno esiste anche in regioni marginali (port., rum. 
etc.)
ho espresso (pur non conoscendo fonti o altre prove) la congettura che
avesse già esistito nel latino popolare.
 
Ciao, Wo.
 

 la congettura che avesse [*] già esistito nel latino popolare.
 
Ach, nein!: fosse! :-)



 Anche nei dialetti gallo-italici troviamo altre vocali, magari 
turbate, ma non il dittongo uo.
 
 k