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Titolo: paratattica?

cosa significa "scansione paratattica della frase"?
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cosa significa "scansione paratattica della frase"?
Penso (ma tra il penso e il so c'e' di mezzo il boh, proverbio ora
inventato) che significhi "costruire le frasi senza coordinazione ne'
subordinazione, ma affiancando proposizioni autonome".
Esempio creato ora: "Io sono molto bello, sono intelligente, i miei post
sono sempre interessantissimi, la mia modestia e' nota in ogni luogo, il mio
inglese nella risposta a Mr.Konceit e' degno di Shakespeare"
Ciao,
Elrond
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Esatto. Era proprio cio' che volevo dire :-)
--
Carmen Covito    "Benvenuti in un sito romanzesco"
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car...@iol.it

 Esatto. Era proprio cio' che volevo dire :-)
Ah si`. Cioe` una frase paratattica sarebbe costruita senza coordinazione ne'
subordinazione? Secondo il Devoto-Oli la paratassi e` "la costruzione del
periodo fondata prevalentemente su un criterio di coordinazione (parlava e
rideva)".
Aggiungo, a commento di quanto scrive Elrod e usando le sue parole, che non mi
sembra sempre cosi` agevole distinguere fra frasi costituite da proposizioni
autonome affiancate e frasi senza coordinazione.
Gian Carlo


> Carmen Covito    "Benvenuti in un sito romanzesco"
e se invece era la buonanima del Belli, "Benvenuti in un sito romanesco"...
:-)
(fermi tutti che questo lo faccio io, ao'! :-) )


Gian Carlo
Avevo premesso che non _sapevo_ che cosa significasse, e perdipiu' nel post
originale non c'era il contesto da cui era tratta la frase, ne' il testo a
cui essa era riferita. Non ho guardato sul vocabolario per rispondere: era
notte e non ne avevo voglia :-)). Mi ero solo affidato a quanto ricordavo di
avere letto da qualche parte dove si parlava del rapporto fra il linguaggio
involuto dei bambini e quello involutissimo dei computer.
Evidentemente pero' l'autore di quel testo aveva "attinto" dallo Zingarelli,
secondo il quale "Paratassi= procedimento sintattico col quale si pongono
l'una accanto all'altra due proposizioni, lasciandole autonome".
Non possiedo il Devoto-Oli, ma la mia Treccani concorda con il tuo DO: cita
come esempi di paratassi "parlava e rideva" contrapposto a "parlando,
rideva", e "e' cosi', credo" contrapposto a "credo sia cosi'".
Mi sembra che la differenza tra le varie definizioni sia minima, nella mia
il "senza coordinazione" e' da togliere, ma...Gian Carlo,non potresti
assumere un tono diverso da quello di una prof zitella (Ah, si! E allora,
secondo te...)?
Vorrei inoltre ricordare che certe espressioni (frase, proposizione,
sintassi, nome...tutte!) hanno sfumature differenti se si parla di
A) grammatica "definitoria" da scuole medie, che sempre trovai fastidiosetta
B) retorica e stilistica, dove molto si trae dai classici antichi
C) glottologia, dove conta il confronto fra i modi tipici di lingue diverse
D) psicolinguistica (che piu' mi interessa), dove non c'e' "giusto o
sbagliato" in grammatica, cioe' regole prescrittive, ma solo regole
scientifiche, descrittive (quando ne avro' il coraggio, provero' a studiare
Chomsky)
Ciao a tutti,


 
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  Da vecchi ricordi di latino (quando si studiava la sintassi del periodo)
  Paratassi: frasi principali coordinate (congiunzioni e/o/ma)
  Ipotassi: frasi subordinate ad una principale...
 
  Ogni periodo sapientemente composto combina paratassi ed ipotassi.
  Nel parlato comune si tende a privilegiare una paratassi con al piu`
un livello di subordinazione, nella lingua scritta...dipende dallo
scrittore, dall'argomento ed ovviamente dal lettore a cui si intende
rivolgersi, ma sono possibili anche piu` livelli di subordinazione.
  Nei miei ricordi, ma qui divengono piu` vaghi, mi pare che si potesse
anche parlare di paratassi fra subordinate dello stesso livello (esempio
"Chi mangia tanto e fa poco movimento ingrassa").
  Notare che non tutti in rete si esprimono come sembra affermare la
signora Covito.  Ognuno si esprime secondo la propria cultura, esattamen-
te come quando si parla.  Il punto semmai, piuttosto di parlare di nuovo
linguaggio, e` quale linguaggio si vuole adottare nello scrivere.
Lo stupendo libro di Hrabal "Ho servito il re d'Inghilterra" (libro che
consiglio caldamente a chiunque non l'avesse gia` letto e che giudico
essere il piu` bel libro da me letto negli ultimi 20 anni) e` un'esempio
di diversa ricerca stilistica (e non credo si sia ispirato ad internet)
  Saluti
  Gigi
------------------------------------------------------------------------------
Luigi Mancinelli
Lab. Didattici
Fac. Scienze
Universita` di Trento
38050 POVO(TN)
ITALY
ma...@science.unitn.it
  Cercare di semplificare i problemi e` l'obiettivo,
 pensare che siano semplici e` la strada sbagliata (Gigi Mancinelli)

A nessuno viene in mente che forse la "paratassi" è in qualche modo opposta, o
affiancata alla "sintassi"?
E non è uno scherzo o un gioco di parole.
Direi di partire da questo spunto per cercare il significato di "paratattica"
come opposto o affiancato a "sintattica".
Luciano D. - Szeged
La.P...@la.perla.deltav.hu
To reply, remove dot from @la.perla


  Cosi`, a panza...
  Sintassi, dal greco sun(=con) e tassi (non ho sottomano il vocabolario,
      scrivo solo la radice, non la parola corretta, dopo 20 anni ho di-
      menticato qualcosa :-)) disposizione.
    definizione pressapochista: "Come le frasi sono in rapporto tra loro",
    "combinazione delle frasi"
  paratassi, dal greco para`(a fianco - non c'entra con la folgore :-))
      e sempre tassi.
    definizione pressapochista: "Combinazione al medesimo livello, con
    o senza coordinazione"
  ipotassi, dal greco ipo'(sotto) e sempre tassi(come sopra)
    definizione pressapochista: "Subordinazione di una frase rispetto  
    ad un altra"
  Tanto per capirci, su questo (nonostante il pressapochismo) sono abba-
stanza certo.  Il mio dubbio era se era possibile parlare di paratassi
fra due subordinate dello stesso "livello", come ad esempio nel caso
"non mi sono preoccupato di scriverti ne` di leggere le tue risposte",
laddove le due frasi implicite subordinate alla principale sono coordi-
nate fra loro.
  Quanto poi all'idea del "nuovo linguaggio creato da Interenet, in cui
si privilegia la paratassi" ribadisco che e` una gran cavolata.  E` solo
un problema di livello di scolarizzazione degli utenti di Internet.  Pen-
so che Umberto Eco sia abbonato ad Internet, ma dubito assai che nel caso
decida di intervenire in una discussione "adotti un linguaggio che privile-
gia la paratassi".
  Nel parlato comune si tende, salvo casi di persone che parlano in modo
eccezionalmente forbito, a non usare piu` di un livello di subordinazione
(ma frasi relative, cosi` come interrogative indirette o soggettive ed
oggettive, nonche` protasi di periodi ipotetici o frasi finali o causali
- talvolta senza la principale -, insomma tutti i tipi di frasi subordi-
nate, sono usate comunemente, magari con qualche errore di coniugazione...
:-) ).   Se uno scrittore debba usare "la lingua del popolo" e` una scel-
ta letteraria che nulla ha a che fare con Internet (citavo appunto il
bellissimo libro "Ho servito il re di Inghilterra" di Hrabal).  E` evi-
dente che per un saggio si tenda ad usare periodi piu` complessi con
diversi livelli di subordinazione, nonche` incisi ed altri artifici re-
torici, ma cio` non vuol dire necessariamente scrivere in una lingua a-
strusa, cosi` come pare piu` naturale usare una lingua piu` fluente e
colloquiale per un romanzo...ma in cosa consista la lezione di Internet
sul linguaggio mi pare cosa assai poco chiara.  
  Devo dire che l'affermazione di Carmen Covito riportata in questo ng 
(e da lei, qui intervenuta, non smentita) mi porta a pensare che diffi-
cilmente leggero` un suo romanzo.   Una cosa che certo e` tipica di in-
ternet e` l'uso generalizzato della seconda persona singolare, spingen-
do nel dimenticatoio la forma di cortesia.  Cio` non toglie che nelle let-
tere ufficiali la forma di cortesia continuera` probabilmente ad essere u-
sata esattamente allo stesso modo in cui e` sempre stata assai poco usa-
ta nella letteratura  ("Silvia, rimembra Lei ancora...").   E dunque con-
tinuo a chiedermi quale sia la grande rivoluzione letteraria operata da
Internet...Mi pare che Internet non sia nient'altro che un enorme epi-
stolario aperto in cui ognuno scrive le lettere esattamente come il sol-
dato non istruito scrive a sua madre anche piu` spesso di quello istrui-
to.  La differenza e` che stavolta le lettere possono anche essere pub-
bliche (come la presente), ma continuano ad essere scritte con lo stile
proprio dello scrivente.
  Da un punto di vista linguistico mi pare che le uniche "innovazioni"
di Internet siano le "faccine" e le consuetudini quali scrivere tutto
in maiuscolo quando si voglia urlare.  Se Carmen Covito ritiene sia u-
tile introdurre queste convenzioni in opere letterarie lo faccia (sen-
za pensare di operare chissa` quale rivoluzione) ed i lettori giudi-
cheranno il risultato come per qualsiasi altra opera letteraria...
  Forse la nostra scrittrice intendeva riferirsi al linguaggio delle
chat (IRC), in cui regnano sovrani alternativamente la sintesi ed il
cazzeggio.  Se dallo stile delle chat la Covito riuscira` a trarre
qualcosa di letterariamente interessante mi complimentero` con lei
(non credo che le importi, ma e` lo stesso), ma ribadisco che non e`
internet ad innovare il linguaggio, ma lo scrittore che "sceglie" un
diverso stile (che non sara` comunque uguale al blaterare sconnesso
a cui ho assistito su alcune chat)...
  Sperando di non aver rotto troppo, concludo questa mia filippica
(e` che certe affermazioni gratuitamente "modernofile" non mi piaccio-
no molto).


cilmente leggero` un suo romanzo.  
E' evidente che non ne hai mai letto uno, altrimenti non ignoreresti
che la mia posizione rispetto al problema della lingua letteraria
versus lingua parlata  consiste precisamente nel cercare una "terza
via" , poiche' ritengo detestabile  l'uso esclusivo dell'italiano
letterario  e  insufficiente  l'uso esclusivo dell'italiano
colloquiale: per un romanzo sono necessari entrambi, in un dosaggio
opportuno. .. Tranquillo, non  sto a darti  la ricetta: primo  perché
non siamo in un newsgroup di estetica , poi  perche' tutto il dosaggio
dipende dagli ingredienti che, volta per volta, lo scrittore decide di
impastare insieme  :-)
Cordiali saluti 
--
Carmen Covito    "Benvenuti in un sito romanzesco"
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E-mail: carmen @ 
carmencovito.com
E-mail personale: carcovi @ 
iol.it
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>Esatto. Era proprio cio' che volevo dire :-)
Ciao.
Gian Carlo


 Cordiali saluti
  Altrettanto,


 Cordiali saluti
  Di nuovo altrettanto
  Gigi
PS: Esempio di frasi colloquiali:
  Se ci andavo, a vedere il film che dicevi, mi rompevo un casino,
secondo me.  (Esercizio: dov'e` la paratassi?) :-)
  Se mi gira[tira], stasera, io quella li` la rimorchio...
  Te l'avevo detto che con quella che hai rimorchiato non dovevi
fare cagate...
  Mi paiono frasi molto comuni ma con financo un'ipotassi di secon-
do livello (nel terzo esempio)
   Se siamo in un contesto di dialogo serrato:
  - Ma te la sei fatta?
  - Si`, ti dico di si`?
  - E come e` stato?
  - Uno sballo.  E` una che ti succhia anche le midolla...
   E non e` un esempio di dialogo tra persone fini e raffinate...:-)
   Esercizio: trovare in letteratura (anche elevata) (non in saggi-
stica) esempi di periodi lunghi mezza pagina con meno di due subordi-
nate.   Vi assicuro che ce ne sono tantissimi.
   Direi che non e` qui che paasa il discrimine, ma e` una mia opi-
nione.  Altri, piu` saggi di me, avranno certamente espresso pareri
piu` autorevoli...
   L'interessante delle ricerche statistiche [sulla lingua] e` che
spesso si finisce sempre per trovare [solo] quello che si voleva cer-
care...


ternet persone la cui unica lettura sia "La Gazzetta dello Sport"
Scusa se da un post lungo e articolato isolo una sola frase, ma mi chiedevo
se era un modo di dire o una convinzione reale: la Gazza e' l' _unico_
quotidiano che compro abitualmente (cioe', tutti i venerdi', per un
interessante supplemento sullo sport praticato, e per i pronostici), e, devo
dire, e' uno dei quotidiani meglio scritti, sia come serieta' delle notizie
(raramente deve smentire) sia come correttezza linguistica. In media, una
persona che scrivesse come legge sulla Gazzetta, scriverebbe assai bene. Il
fatto che non veicoli "cultura" e' indubbio, ma qui mi pare si parlasse di
sintassi.
Per quanto poi riguarda "l' unica lettura", non c'e' dubbio che, qualunque
essa sia, se e' unica e' pochino. Personalmente, per studio e interessi
miei, leggo circa 80 libri l'anno, e molti sono _veramente_ mal scritti.
Ciao
Elrond
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 sintassi.
  Anch'io leggo la "gazzetta", anche perche' e` l'unico giornale sportivo
che parla un po' estesamente di sport diversi dal calcio.  A leggere i gior-
nali (sportivi) italiani si direbbe che sport significa calcio (e a questo
punto il prestito dall'inglese non si giustificherebbe :-)).   Sulla gazzet-
ta per lo meno si parla ANCHE degli altri sport.  In generale non e` mal
scritta ed i giornalisti usano di norma un italiano sobrio ma corretto.  De-
vo dire che da questo punto di vista, mi dispiace dirlo, ma e` "l'Unita" il
giornale peggiore.  L'italiano  (a parte le "perle" di Michele Serra che so-
no dei veri gioiellini formali) non sarebbe neppure pessimo, ma capita di
trovare refusi di tale entita` e numero da rendere a volte il testo di dif-
ficile comprensione...
  Il punto e` che quei lettori che leggono SOLO la "gazzetta", hanno in ge-
nere delle competenze linguistiche gia` in partenza non eccelse ed il loro
approccio al quotidiano e` una lettura superficiale (non leggono per intero
piu` di uno o due articoli e spesso si limitano a leggere i titoli e guarda-
re qualche tabella - la schedina, la classifica -) che non favorisce certo
un progresso linguistico.  Mi e` capitato spesso di trovarmi coinvolto in di-
scussioni provocate dal fatto che il mio interlocutore aveva travisato quan-
to scritto dal giornalista.  Insomma cio` che volevo dire e` che esistono
molti diplomati di scuola superiore che hanno una conoscenza dell'italiano
quantomeno approssimativa e che tende a diminuire nel corso della vita per
"mancanza di allenamento"...
  Ma oggi sono "cotto" ed e` meglio che tronchi qui onde evitare di finire
per esprimermi in una lingua incomprensibile...:-)
  Saluti


sintassi.
non so se ti ricordi una scenetta televisiva (sketch?) in cui
Lorenzo-Guzzanti, peraltro esagitato coatto, ripete in forma pacata e
signorile i luoghi comuni e le frasi fatte del gergo sportivo e
calcistico.
imitava senza sapere cosa volessero dire parole e stili, che a loro
volta non vogliono dire niente.  penso anche ai commenti e ai finti
dialoghi della formula 1.
la sintassi, la forma potranno anche essere corrette, ma quando mai
avverra' che qualcuno si accorga che quelli sono strumenti per poter
dire anche altre cose?
del resto il giornalismo italiano potra' anche essere scritto bene o
male, ma a parte casi sporadici resta poco interessante, spiega poco,
non e' fatto per il lettore.  quando leggo articoli di cronaca
politica capisco si' dove voglia andare a parare l'articolista, ma
nessuno mi dice mai niente dei presupposti.  sembra che si sia
costretti a parlare tra le righe.  non mi piace.  (finale
paratattico?)
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my opinions do not necessarily have to be true.
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per rispondermi rimuovere NOSPAM. dall'indirizzo email
to answer me remove NOSPAM. from email address
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ancora arrivati...  ma  mi fermo qui  perche' altrimenti  finiamo OT.
pia illusione... :-)  mi sto accorgendo che tra i programmatori, che
pensavo essere la professione moderna che piu' avvicinasse
all'astrazione e alla metafisica, in realta' ci sono dei gran rozzi, o
comunque gente poco interessante.  non tutti, ma una percentuale
deprimente.


all'astrazione e alla metafisica,
MRSPDR (traduzione di ROTFL)
Dai, Lbo: in che senso un prog dovrebbe essere vicino alla metafisica (OT
completo)?
Io un tempo studiavo Matematica, e credo che con il tuo ragionamento
_a_fortiori_ un matematico dovrebbe avere certe vocazioni: a me non e' mai
parso, fatte salve un paio di eccezioni.





comprati...
Io non sono un programmatore, e, al di la' di una eventuale convenienza
economica, sarei motivato a programmare solo dall'aspetto logico e astratto
della faccenda. Ma io ho mollato Matematica quando ho visto che, per il 90%,
erano _conti_ dei piu' squallidi, e io, con i miei bei "gruppi" "strutture"
"postulati non-standard" potevo andare a farmi f...
Quindi credo che soprattutto la "manovalanza" dei programmatori non affronti
questioni del genere, e le abbia al piu' studiate sui libri - la relazione
tra simbolo e oggetto, la semantica e la sintassi, etc.
Scusate l'OT.


 "postulati non-standard" potevo andare a farmi f...
  Beh, forse ti sei arreso troppo presto.  Certamente a Matematica si
fanno molti conti, ma i bravi matematici, pur essendo in genere abili
nei conti, non li amano poi molto (tanto da cercare di inventare dei
modi per farli fare ai computer).  Al terzo e quarto anno del corso
di laurea in matematica l'astrazione aumenta di molto e gli esami (che
sono a quel punto, peraltro, tutti orali - o quasi -) consistono nel-
la dimostrazione di teoremi et similia...Insomma il primo anno (ed in
parte anche il secondo) sono degli anni preparatori in cui si stabi-
liscono le fondamenta del linguaggio e ci si esercita in qualche con-
to.  E` dopo che il gioco estetico della matematica si rivela ai piu`
attenti...(a proposito di strutture alla francese...).  Se tu vieni
dal classico, capisco che non ami i conti, ma pare che un po' di
mano si debba prenderla per poter esplorare i recessi dell'anomalia :-)
  Devo dire che neppure io amo i conti e questo e` uno dei motivi per
cui non sono laureato (ma forse adesso mi ci rimetto :-))
