Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Scienza e tutto il resto [Lungo, per Spawn]

 va a fare un bagno).
OKKIO, una delle prossime la maestrina ti interroga su OCKHAM
;-)))))
(e sto scherzando!)
almirena
PS1: Sto cominciando a capire in che cosa si differenzia
veramente
uno scettico da un antiscettico. Lo scettico e' quello che lascia
sempre generosamente pagare il conto agli altri.
PS2: in fondo, ma proprio in fondo, mi sei perfino simpatico
;-))))
* Sent from RemarQ 
http://www.remarq.com
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credeva al mago Rol;
questo mi sembra poco credibile,
come fai ad affermarlo?
(fonti precise per favore)
ciao

 mistificazione.
Il problema e' qui. Per vagliare quello che c'e' di valido nell'
ayurvedica (nel senso che la gente poi sta meglio) SERVE una analisi
scientifica. Il malato indiano che non guarisce (e la scienza 
ci puo' dire se guarisce o no, Piero Angela o i 4000 anni di storia 
no) non e' contento della cosa. Magari questo risolve i problemi
pensionistici indiani, ma la cosa non credo sia esattamente quello
che intendevi con il tuo commento all'inizio. 
Poi mio figlio utilizza una tecnica ayurvedica utilissima
per l'igiene nasale, e di sicuro li' c'e' molto da imparare. 
Ciascuno e' convinto che basti il buon senso e il proprio cervello
per valutare se una cosa funzioni o meno. Moltissime persone sono
convinte che Piero Angela non basti a demistificare la Altea,
altrimenti non venderebbe cosi' bene. 
In genere pero' questa convinzione non e' vera. Ma
per alcune cose abbiamo messo insieme una serie di tecniche,
piu' o meno efficaci, che ci riparano dalle castronate maggiori.
E abbiamo scoperto che UN SACCO delle cose che pensavamo, anche da 
4000 anni, lo erano. Queste tecniche, che variamente codificate
sono quello che chiamiamo scienza, ci hanno permesso di dirigere
piu' efficacemente la nostra ricerca sul mondo. 
In altre cose, questi metodi non funzionano. Ne hai descritte 
un sacco, e concordo su quasi tutti. 
Infine ci sono un sacco di cose che assomigliano in modo 
impressionante alle castronate che abbiamo gia' smascherato.
In questi casi, in cui la scienza si puo' adoperare, 
l'atteggiamento degli scettici e': utilizzatela, controllate
da voi se si tratta di autoillusioni. Se non lo sono,
fatecelo sapere. Nel frattempo, ne abbiamo gia' viste troppe
per essere interessati a smascherare anche questa. 
Forse uno scettico e' semplicemente una persona che 
ne ha smascherate gia' troppe. 
Ciao
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

da' senso, al di la' delle evidenti differenze. 
Se sei cattolico, l'inginocchiarsi di  Gp2 davanti alla
Sindone porta conferma delle veridicità della stessa e per
un momento nella tua vita, dovresti dire  tra te e te :"la
scienza non esiste", e  non porti altre domande in quanto
hai fede e quella basta per queste risposte!!
Esiste il primato dell'infallibilità di Pietro, accettando
di essere cattolico accetti l'infallibilità del Pontefice ed
anche la Sindone come vera, io non ho trovato altra
soluzione di non contraddittorietà, tu sì??
Vero, dirai non c'e' documento firmato da Gp2 che dica che
e' autentica, ma nel momento che egli si e' inginocchiato
davanti alla Sindone, tutti i cattolici si sono
inginocchiati insieme a lui, ed hanno accettato la Sindone
come qualcosa legata alla fede(e' divenuta parte integrante
di te), l'unico atteggiamento possibile per quanto mi
riguarda e di non rincorrere alle verità scientifiche,
perche' Dio puo' ingannare il tempo, lo spazio, la scienza e
anche me e te:-))), insomma non esisterebbe  Dio per noi se
non riuscisse a nascondersi così bene:-))).
Bye
Bye
Blues
----------------------------
A cavallo della tempesta
A cavallo della tempesta
E' in questa casa che siamo nati
E' in questo mondo che ci s'e' gettati 
Come cani senza un osso 
Attori dati a prestito
(J.Morrison"Riders on the storm")     
Blues_Ligh...@yahoo.com
--
Posted from 
relay.oilfat.spb.ru
 [195.201.5.69]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 ;-))))
Che ci vuoi fare, faccio questo effettuccio, ma poi passa :o))
Saluti.
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

Il malato indiano che non guarisce (e la scienza ci puo' dire
se guarisce o no, Piero Angela o i >4000 anni di storia no) non
e' contento della cosa.
Che devo dire: sono abbastanza furba per non farmi fregare dalla
Altea, ma qualche volta ci casco con i Nobel. Pero' in questi
casi
l'Angela custode, mio "spirito guida",  non mi aiuta.
mandi mandi
almirena
PS: hai saltato il punto sugli esorcismi.....


Caro Spawn,
mi ricompiaccio del fatto che finalmente si riesca a parlare tra
noi. E anche del fatto che le reciproche posizioni si stiano ben
delineando nella loro impostazione di fondo.
Cerchero' nei prossimi giorni di dare un ulteriore contributo,
ricontraendo il volume del post in modo da estrarre il succo dei
nostri discorsi, per quanto possibile, e di evitare una rovinosa
deriva inflazionistica che potrebbe costare a me e a te
l'espulsione da tutti i newsgroups del globo.  ;-)))
Nel frattempo pero' inviterei i presenti a qualche commento
costruttivo e/o correttivo.
Il commento puo' essere benissimo "ci avete stufato e intasato un
HD da 6 giga: continuate pure per i fatti vostri!"
Ma potrebbe essere anche: "questo o quel punto potrebbe essere
spiegato meglio o approfondito da parte tua o di Spawn"
Lo dico per evitare di ritornare questioni magari interessanti
per
me ma assolutamente astruse all'orecchio dei piu'.
Ringrazio chi vorra' aiutarmi.
almirena
PS per Blues: non ho capito se sono io o se e' Comoretto a
lasciarti perplesso


 Che, da grande testa che e', parla pure di Zen, ma non fa minestroni.
Gli enunciati precedenti sono falsi.

lasciarti perplesso
In basso la risposta se hai poco tempo
-----------------------
Sorry e' da poco che uso un nuovo sistema per inviare
messaggi, sai e' un po' complicato, il fatto e' che il
server a cui mi appoggio per leggere le news non permette il
posting, quindi devo passare per mailgate, facendo prima il
replay via e-mail e poi sostituendo l'indirizzo con quello
di mailgate in tutto questo non veniva quotato a chi
rispondevo, adesso e' tutto a posto, sì rispondo a te
!!:-)))
-------------------------
Risposta: Mi rivolgevo a Gianni Comoretto
Bye
Bye
Blues
P.s. Sorry di nuovo 
P.p.s. Occhio alla lunghezza dei post, potreste rimanere una
giornata a digitare davanti ad uno schermo, il mio consiglio
scambiatevi il num. di telefono, risolverete in modo piu'
veloce le vostre questioni e poi .... chissà:-)))
----------------------------
Tu lettore fremi di vita e orgoglio e amore come io fremo, dunque siano per te questi canti
(W.Whitman)                 
Blues_Ligh...@yahoo.com
--
Posted from 
relay.oilfat.spb.ru
 [195.201.5.69]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 semplicemente agghiaccianti.
Scusa, mi sono persa qualcosa. Cosa c'e' di agghiacciante nelle parole
di Gianni? Ha detto che se scomparissero gli ornitorinchi, o se
scomparisse la lingua friulana, gli dispiacerebbe molto (e dispiacerebbe
anche a me, anche se di friulano non capisco una virgola). Ma che questo
non significa automaticamente che gli ornitorinchi o la lingua friulana
siano stati fatti con uno scopo, o abbiano un significato trascendente.
Non ci si puo' dispiacere lo stesso per la scomparsa di qualcosa,
proprio per ragioni di amore verso la varieta' e la ricchezza della
diversita', senza per questo doversi convincere che questa cosa sia
stata fatta apposta nel quadoro di un disegno superiore? Cosa c'e' di
mostruoso? 
 
saluti
Lisa

 l'Angela custode, mio "spirito guida",  non mi aiuta.
Ma qualcun altro, a quanto pare, si', a partire da chi ha ritirato il
cronassial da mercato, all'arrivo di nuove evidenze.
E Poggiolinate a parte.
Che non sono esattamente manifestazioni del metodo scientifico, ma di truffa
aggravata.
Saluti.
--


 mia indecidibilita', da buon agnostico.
Ciao. Sai se e quanto apprezzo la tua dialettica. Mi permetto percio' di
buttare la' una domanda.
Ho da sempre un dubbio: essere-dichiararsi agnostico e' stare ancora su una
posizione di indecidibilita'? (la domanda non e' ad personam).
Inoltre la scelta *effettiva* e' della ragion pura o della ragion pratica?
Aliis verbis: il Kant autentico (=quell'"io penso" che ha reso possibile al
Kant agnostico l'impostazione della vita) e' stato quello che trova dio non
dimostrabile o quello che ne postula l'esistenza e vive di conseguenza,
convinto della nostra infinita perfettibilita' e quindi immortalita'
individuale?
Chi vive come se esistesse _solo questa vita_ e si dichiara agnostico puo'
dirsi-essere agnostico?
Ciao.
Antonio

Cari Lisa e Spawn (e Gianni Comoretto),
rileggete per favore questo paragrafo:
 >La scienza e' proprio un sistema di adattamento, che cerca
 >di eliminare sistemi simbolici evidentemente sbagliati.
 >Non voglio prlare di pensiero unico, di uniformita'
 >culturale, o cose simili. Mi spiace che sparisca la mia
 >lingua (il friulano) come mi dispiace spariscano gli
 >ornitorinchi. E il friulano non ha ragioni di esistere.
 >La scienza favorisce diversita' di pensiero, ma richiede che
 >IN CERTI AMBITI (la descrizione della realta') questa
 >liberta' venga condizionata da una efficacia.
Se vuole esprimere tutt'altro da quello che indicano le parole,
allora chiederei che fosse riformulato in un modo diverso. Per
COME e', nella sua concatenazione logica, io interpreto:
la scienza cerca di eliminare i sistemi simbolici sbagliati,
subordinando la liberta' all'efficacia; il friulano non ha
ragioni
di esistere [in quanto, leggo io, "sistema simbolico inefficace"
e
quindi "evidentemente sbagliato"], e quindi DEVE sparire, anche
se
"sentimentalmente" la cosa mi strazia.
mio commento:
1) non mi e' chiaro il passaggio da "non efficace" (QQCVD) a
"evidentemente sbagliatoâ€  (QCCVD).
2) non mi e' chiaro con che criteri venga stabilita in questo
caso
la "non efficacia", visto che tanti e tanti friulani si sono
sempre capiti perfettamente con questa lingua (forse non e'
efficace per navigare in Internet, ma chi ha stabilito che QUESTO
sia il termine su cui commisurare un'efficacia?)
3) non mi e' chiaro perche' non siano "efficaci" gli
ornitorinchi.
Nel LORO ambiente sono efficacissimi, tanto e' vero che anche
loro
esistono da tanto tempo. Purtroppo da pochissimi anni (troppo
pochi per presumere che esista una pressione "naturale" a cui
essi
potrebbero tentare di rispondere con un qualche tipo di
adattamento) tende a sparire il loro ambiente. Quindi, Spawn, non
dire a sproposito che essi soccombono per selezione naturale. Uno
scompenso radicale di condizioni generali che avviene sulla scala
di tempo di decenni non ha NULLA di naturale.
4) osservo per inciso che tutto cio' che viene
decontestualizzato,
perde inevitabilmente senso
5) non mi e' chiaro che razza di ambientalista sia Comoretto se
tutto quello che riesce a dire di fronte a fenomeni come questi
e'
un "mi dispiace". Ma fanne a meno!
6) non mi e' chiaro anche che razza di "cattolico convinto"
riesca
a essere, se al tempo stesso riesce a essere anche "scettico". E
la cosa non mi e' chiara se esaminata da nessuno dei due punti di
vista. Se credete, su questo punto torniamo alla prossima.
ciao
almirena


 come questi e' un "mi dispiace". Ma fanne a meno!
A me invece e' chiaro perfettamente. E, se mi si concede la sviolinata
privata di chi lo conosce bene di persona, posso garantire che la
coerenza pratica di Gianni in materia, dal punto di vista della sua vita
personale, e' impressionante. Va in giro in bicicletta o al massimo in
motorino, non butta via nulla finche' le cose non cascano a pezzi,
ricicla oggetti che amici e parenti buttano via, e se li tiene per anni,
boicotta tutto il boicottabile quando si tratta di merce prodotta da
aziende che non rispettano l'ambiente o i diritti dei popoli, stressa
tutti gli amici perche' passino dalle lampadine a incandescenza a 
quelle ecologiche, si faceva un mazzo cosi' con la raccolta
differenziata dell'immondizia quando ancora nessuno sapeva manco cosa
fosse e tutti buttavano tranquillamente le pile usate nel bidone
normale, e rifornisce mezzo osservatorio di caffe', zucchero e
cioccolata del mercato equo e solidale!... Non basta? C'e' ANCHE 
bisogno di mostrarsi possibilista sulle affermazioni pseudoscientifiche,
o di abbracciare strampalate teorie sull'unita' del cosmo, per essere
abbastanza "ecologico"? ...
Non riesco proprio a capire perche' il constatare che qualcosa non 
abbia un "fine" specifico, o non sia indispensabile all'universo, debba
implicare cinismo, disprezzo, o insensibilita', o disponibilita' a
vederlo scomparire senza turbamento. Io sono convinta che Gianni
Comoretto non sia stato fatto apposta per uno scopo preciso, e che
l'universo potrebbe andare avanti benissimo senza di lui. Questo non
toglie che io e parecchi altri riteniamo molto prezioso il fatto che 
ci sia!... :)))
 
ciao
Lisa

Ciao Spawn,
gia' il fatto che i feedback al mio invito siano pochissimi,
indica che non ci sta piu' seguendo quasi nessuno.
Propongo di essere molto piu' sintetici in futuro, spezzettando
gli argomenti, oppure di continuare off-line.
Ho capito per il momento che parliamo lingue molto diverse, e
nemmeno un codice binario potrebbe venirci in aiuto.
Soprattutto faccio fatica per questo motivo: io cerco di usare le
parole in un modo un po' creativo e colorato, e a volte
provocatorio, e' vero. Ma non vedo, a dire la verita' una grande
volonta' da parte tua di "leggere tra le righe", di cogliere i
paradossi come paradossi, le battute come battute eccetera. No,
tu
rispondi "colpo su colpo", in un modo che mi pare strutturalmente
molto rigido. Come se fossimo infossati in due trincee.
Se io ti dico "ma sai amare una donna?", semplicemente per
alludere a un certo tipo di atteggiamento mentale, tu mi rispondi
risentito dicendo che io metto in dubbio la tua capacita' di
avere
sentimenti umani. No, non e' cosi'.
Recepirlo in questo modo significa scegliere la polemica per la
polemica. Mentre il mio desiderio e' quello di tirare fuori,
faticosamente magari, e in modo provvisorio, idee che possano
servire a qualcuno.
Insomma, lamento un profondo scarto tra cio' che io vorrei
esprimere e cio' che tu recepisci. E credo, senza recriminazione,
che tu ci metta un po' del tuo.
OK, per il momento va bene tutto. Una cosa sola non ho capito:
perche' un monaco Zen dovrebbe produrre prove di qualcosa per
convincere TE dell'esistenza del Satori? A CHI dovrebbe
interessare dimostrare a TE qualcosa in questo senso? Ma CHI ti
cerca, in definitiva? (NB: il "Chi ti cerca" non e' detto in
senso
offensivo, ma per rendere un'idea, e l'idea e': perche' parlare
in
questo caso di oneri della prova? prova di che? Prova esterna di
una cosa che potresti verificare solo dall'interno?)
Che rapporto ha un esempio come questo con quello che mi fai tu -
in risposta - del tipo che ti propone di saltare dalla finestra
imbottito di LSD per vedere quanto e' bello?
Ti accorgi che il mio esempio e il tuo si riferiscono a cose
diverse, e vogliono rendere idee diverse? Credi davvero,
sinceramente, che le due cose siano equiparabili e vadano
affrontate con lo stesso atteggiamento? (Nota che io non ho mai
varcato la soglia di un Dojo Zen)
Perche' fai delle due cose un fascio, come i manualetti ad uso
degli scettici fanno di 100 cose un fascio? E' produttivo? E'
pedagogico? Corrisponde a cio' che si direbbe: insegnare alla
gente a pensare?
Per conto mio, il tuo controesempio al mio esempio ha un effetto
mistificante, e non aiuta affatto a tenere separato cio' che
dovrebbe esserlo. Soprattutto, non aiuta a dialogare.
ciao
almirena


Lisa


Caro Spawn,
tutti i discorsi sull'analfabetismo scientifico e la credulita'
popolare, sulle nefaste influenze del crocianesimo e quant'altro
vanno a cozzare contro alcune semplici verita':
Il fruitore comune della terapia alternativa e l'adepto medio
della piu' stravagante delle sette sono laureati in fisica ed
ingegneria elettronica.
Mentre la gente comune, quando deve curarsi, fa disciplinatamente
la coda alla ASL e, se deve credere in qualcosa, va a Messa alla
domenica.
Il panegirico piu' convincente sull'efficacia dell'omeopatia mi
e'
stato fatto da un professore universitario di cibernetica.
Conosco una ex ricercatrice del CERN (esperimento Dafne, mi pare)
che ha rinunciato alla cioccolata perche' le e' stato detto che
"interferisce con il suo campo bioenergetico".
Esistono statistiche sociali che indicano come lo Scientologista
generico (e io ne ho pure incontrati, ed era proprio cosi') abbia
una volta su due in tasca una laurea rilasciata dal Politecnico.
In ogni caso, il target di tutto cio' che e' "alternativo" e'
principalmente il tipo benestante e di cultura medio-alta (chiedi
all'ISTAT e all'EURISPES).
Io non guardo al mio orticello: dico che la tua diagnosi, la tua
prognosi e la tua terapia sono SBAGLIATE. E che quella del
crocianesimo e' una balla grande come il mondo. Trita, questa
si',
come nessun'altra mai.
L'esasperazione delle tendenze irrazionalistiche nella societa'
NON e' il fatto primario: e' una reazione scomposta a uno stato
di
asfissia e inedia spirituale determinato proprio da alcuni
principi che tu vorresti riproporre come rimedio.
ciao
almirena


 efficientistico-utilitaristico  
 
Ok, allora ripeto che nonostante tutti i chiarimenti postati in
proposito da me e da altri, non hai capito cosa vuol dire "efficace"
nel linguaggio scientifico, e ti ostini ad attribuire a me, a Comoretto
o a chi per noi intenti e significati lontanissimi da quelli che abbiamo
in mente. Quindi e' inutile continuare a discutere. Quando torna Gianni
ti rispondera' lui, ma per me il thread si chiude qui. Ribadisco solo
che la teoria del calorico, il geocentrismo o il magnetismo animale di
Mesmer, sono spariti dalla circolazione NON perche' qualcuno avesse
deciso arbitrariamente di negare la loro efficacia da un punto di vista
efficientistico o utilitaristico, ma perche' la loro efficacia, alla
prova dei fatti, si e' negata da sola. Se poi qualche singolo individuo
vuole caparbiamente crederci lo stesso, e' libero di farlo, ma non di
invocare legittimita' scientifica, e tanto meno di pretendere la "par
condicio" tra il suo punto di vista, smentito dai fatti, e altri che
invece, dagli stessi fatti, sono stati almeno provvisoriamente
confermati. Se non riesci a vedere la differenza, non so che farci.
saluti
Lisa

 Il sentimentalismo puro e' solo l'altra faccia del razionalismo.
C'e' in giro parecchia gente strana che ama i dualismi!
Personalmente non riesco ad immaginare un razionalismo che possa
prescindere dal sentimento... o un sentimentalismo che possa prescindere
dalla ragione [naturalmente un razionalismo e/o un sentimentalismo *che
funzioni*, per usare un'espressione che farebbe venire le bolle in
faccia a Fefe' Feyerabend]. Tu ci riesci?
Ciao ciao
Claudio

dovrebbe esserlo. Soprattutto, non aiuta a dialogare.
Dialogare ???
Sai tempo fa mi sono intrattenuto un po' a parlare con Spawn
sono arrivato ad una conclusione:
Per dialogare con Spawn come minimo ci vuole un apparato
predisposto per la videoconferenza, altrimenti ti fara'
gettare sangue su sangue per spiegare la tua posizione:-))).
E' di natura curioso(secondo me) e questa curiosità si
sovrappone alle parole che legge, di piu' non saprei dirti
:-)))
Bye
Bye
Blues
---------------------------------
Se un giorno ti svegli e non vedi più il sole o sei morto o sei tu il sole 
(J.Morrison)                        
Blues_Ligh...@yahoo.com
--
Posted from [210.216.97.137]


>confermati. Se non riesci a vedere la differenza, non so che farci.
Questa onestamente mi mancava, ma non chiudevi i tuoi post
con "Mi dispiace, ma il problema e' solo tuo."??:-))).
Sai spesse volte mi chiedo tra me e me, "Lisa con questa sua
frase vuol dire che siamo una massa di sottosviluppati che
non sappiamo comprendere  il significato dei suoi post??",
ormai e' diventata una curiosita' che mi leva anche ore di
sonno:- ))), insomma saresti cosi' gentile da spiegarmelo,
ne va del mio fisico....:-))))
Un assonnato Blues:-)))
Bye
-----------------------------------------
E' più facile spezzare un atomo che un pregiudizio
(Albert Einstein)               
Blues_Ligh...@yahoo.com


 stato fatto da un professore universitario di cibernetica.
 Anche le tre o quattro persone che conosco io fanatiche del
paranormale-omeopatia-dibella-psicosoche-reiki-saibaba (non quelli
possibilisti, quelli proprio che diventano delle belve se solo metti in
dubbio) hanno una formazione tecnico-scientifica (sono tutti
informatici). Un po' poco per fare una statistica, ma abbastanza per
convincermi empiricamente del fatto che tipo di formazione e
creduloneria sono variabili indipendenti.
-- 
"Lo scetticismo è una filosofia provocatoria la cui origine può essere
ricondotta a Galileo" (articolo su "Scienza&Paranormale, bimestrale
scientifico).

 dirsi-essere agnostico?
Senza dubbio.
Chi vive come se esistesse solo questa vita lo fa ancora una volta per
economia mentale (ossia in base alla ragion pratica).
Se poi uno ama ipotizzare (e non postulare) l'indimostrabile esistenza di
altre vite, che lo faccia pure, e rimarra' agnostico, quel che conta e' non
crederci a priori.
Spero di non aver detto troppe fesserie .o))
Saluti.
--



ciao
almirena


Claudio


 sono tutte robe destinate a sparire, prima o poi. 
L'ornitorinco si fotta. E' un chiaro esempio di incrocio venuto male,
fatto da Dio con pezzi di ricupero. Per il latino, pur con qualche
dubbio, spero che tenga fino alla mia pensione.


 *trascendente* e non su *fisico*.
Mmh... è un po' gesuitico, ma funge poco; da un punto di vista
strettamente razionale non dovresti credere senza dimostrazione
all'esistenza del trascendente.


 
E infatti non ha mica detto che ci crede: ha detto che non ha elementi
per escluderlo, che non ritiene di avere prove certe che non ci sia. Mi
pare un po' diverso...
ciao
Lisa

 vista. Se credete, su questo punto torniamo alla prossima.
Beh, volentieri, di questo discuto continuamente su icc ed ica, ma anche
qui non fa male.
saluti.


 principi che tu vorresti riproporre come rimedio.
Su questo, invece, credo proprio di dissentire.
Cosa sara' mai questa asfissia spirituale?
E' un concetto chiaro o fumoso?
Tutti la provano o la devono provare?
E chi non la prova?
Sara' causata dall'esistenza del PC e delle macchine?
O e' conseguenza del fatto che proprio il progresso tecnico ha
liberato risorse fisiche, temporali e mentali tali per cui cinquanta anni
fa' il contadino del chianti non stava ad interrogarsi sull'esperienza del
Satori, ma sul molto piu' presente campo di patate?
Non sara' che questo, presunto (io non lo provo, ad esempio), senso di
asfissia nasce dall'inadeguato adattamento degli schemi mentali e culturali
di alcuni alle condizioni permesseci e favorite dal progresso tecnico?
Ossia, non sara' che non siamo andati troppo avanti con i frutti della
nostra razionalita' e capacoita' di costruire, ma siamo rimasti troppo
indietro con quelli della nostra umanita', e con l'intero universo di
emozioni e sentimenti che ci portiamo dietro?
O magari l'ondata di rifiuto dei frutti tangibili della scienza proviene
dalle ricadute negative che l'uso della tecnica stessa ha provocato
(inquinamento, sovraffollamento, ritmi di vita elevati, deforestazione e
cosi' via) senza soppesare adeguatamente due aspetti fondamentali:
 - il nostro benessere deriva ANCHE da queste cose, senza di esse, niente
benessere (e da qui tutti i problemi legati allo sviluppo sostenibile, altro
argomento enorme e molto OT)
 - proprio la scienza e la tecnica, seppure con grosso riterdo, ci mettono a
dipsosizione i mezzi ed i metodi per riparare ai danni gia' fatti.
Sara' cosi' sbagliato, fra i "rimedi che propongo" (che non sono rimedi per
niente, al piu' rivendicazioni circostanziate), insegnare correttamente
almeno la storia della scienza (che ormai prende gli ultimi quattrocento
anni) cosi' come si insegna la storia dell'antico Egitto?
O dobbiamo allevare generazioni che nascano alternativamente nel mito
irrazionale della scienza (potenziali scientisti, e non va bene) o nel suo
timore irrazionale?


 dovrebbe esserlo. Soprattutto, non aiuta a dialogare.
Non so casa dirti, a me, in quel contesto, pareva quanto di piu' opportuno,
appropriato e
preciso (comunicazione trascendentale, telepatia con il cinese, miliardi di
persone che usano il cinese con soddisfazione)


Se vedi la divinita' come trascendente, puoi *credere* senza
 >bisogno di "dimostrarla", e quindi rimanere scettico per il
mondo fisico e credere per il >trascendente,
 >non mi pare cosi' incompatibile, no?
 >Non e' lo stesso discorso che afrronti per lo zen in altro
post?
No, caro, non e' lo stesso discorso. Un "cattolico convinto" non
crede in una "divinita' trascendente", ma in un Dio incarnato,
morto e risorto. E lo crede in base a "testimonianze". Che e'
esattamente l'opposto di cio' che fa uno "scettico". Oppure, non
e' un "cattolico convinto". Punto e basta. Non c'e'
interpretazione estesa e annacquata fino a dosi omeopatiche del
termine "cattolico convinto" che tenga.
Un cattolico convinto-scettico e' il vero "cerchio quadrato" o
"cubo sferico" di cui qualcuno voleva dimostrare l'esistenza.
Eccolo qua. Chiedere per conferma a Massimo Manca.
Allora, Spawn: ti rispondo solo qui ai vari post che mi hai
inviato. Scusa se comincio veramente a irritarmi e se mi prendo
per una volta la liberta' di chiederti: ma TU, che studi hai
fatto? E che significa "tutto il cammino cattolico", di cui mi
hai
parlato in un post, e non so neanche piu' quale?.
Tu credi di sapere tutto, di rispondermi su tutto. E fai molti
errori. E su molti, per non fare piu' le parti della maestrina,
ho
sorvolato generosamente.
Se chiedo lumi a un astrofisico, non rispondermi tu perche' "hai
gia' chiesto agli astrofisici prima di me".
Se ti dico che sono laureata (e non diplomata) in geologia, e
comunque ho una formazione prettamente naturalistica, non cercare
-almeno- di spiegarmi che cosa sono le scale di tempo. Non
rispiegarmi la lezione, per favore.
Se chiedo a un cattolico convinto-scettico come fa a credere alla
moltiplicazione dei pani e dei pesci con un pezzo del suo
cervello
e ad affidarsi ai controlli di James Randi con un altro pezzo,
perche' devi rispondermi tu?
Se ti accorgi, non e' questione di principio di autorita'. E'
che,
come dice benissimo Blues in un post, tu IMPEDISCI
sistematicamente al tuo interlocutore di esprimere quella che e'
la SUA posizione, indipendentemente dalla tua disponibilita' a
lasciarti convincere.
Stavolta saltano a me i nervi: non mi hai mai dato della
deficiente, e' vero, ma a me capita due volte su tre, da parte
tua
e di altri, di sentirmi contrapporre esempi assurdi e capziosi:
dalle varie talpe verdi, ai vari maghi Otelma. Se qualcuno
ritiene
che il mago Otelma abbia a che fare qualcosa con la mia posizione
intellettuale, beh, allora preferisco che mi si dia della
deficiente. E' piu' corretto.
Se io, al terzo o quarto mago Otelma che mi sento ribattere mi
inalbero e dico: "e chissenefrega del mago Otelma e di tutte le
sue vittime consenzienti. Che crepino", e tu mi rispondi "ecco,
io
trovo agghiacciante QUESTA tua posizione", allora, io mi inalbero
ancora di piu'. E comincio a sospettare che la tua capziosita'
naturale, unita alla tua attitudine a interloquire (anche) a
sproposito sia un tentativo sistematico di soffocamento di cio'
che sto cercando di dire.
Mi fai l'effetto di un'alga assassina. Vivo veramente una
sensazione fisica di soffocamento di fronte ai tuoi post. Lo
ripeto, sei petulante e puntiglioso. E noiosissimo. Non ti frega
nulla, ma veramente nulla, di aiutare l'altro a chiarire. Se puoi
mettere i bastoni tra le ruote, lo fai. E io mi sono stufata di
questo atteggiamento. Ho capito che i nostri dialoghi non
interessano piu' a nessuno, ma soprattutto, non interessano piu'
a
me.
Grazie dell'attenzione che mi hai riservato finora. Sentiti
libero
per la camporella del week-end (il tempo volge di nuovo al
bello).


ERRATA CORRIGE:
onde evitare rimbeccate insulse da parte di chicchessia, preciso
che la frase ["un cattolico convinto non crede in una 'divinita'
trascendente'....."] non vuol dire, evidentemente, che non crede
alla Trascendenza di Dio, ma solo che nella nozione elementare di
"cattolico convinto" entra l'accettazione di alcuni "fatti"
fisicissimi, che uno scettico in senso proprio non potrebbe mai
accettare sulla base di una testimonianza altrui.


me.
pienamente d'accordo
ciao

 non riuscisse a nascondersi così bene:-))).
Francamente di un Dio che falsifica il rapporto C12/C14 nella 
Sindone per mettere alla prova gli scienziati cattolici non so
che farmene. 
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 allora chiederei che fosse riformulato in un modo diverso. 
Ci provo.
La scienza vuole eliminare sistemi SBAGLIATI, non inefficaci
(in senso generale, inefficaci a descrivere la realta' si').
Non vuole eliminare (ed e' un guaio quando succede, incluso 
friulano e ornitorinchi) diversita' di pensiero e di culture, 
biodiversita', alternative diu tutti i tipi.
Ma quando si ha a che fare con la realta' e la sua descrizione,
questa descrizione deve funzionare. Deve descrivere la realta'
che conosciamo, e non quella che vorremmo (per far questo, 
possiamo sempre scrivere un romanzo, un saggio, una poesia).
Non sono libero di fare la teoria scientifica che mi pare, 
ad esempio una in cui la legge di conservazione dell'energia
non esiste e la mia macchinetta produce in modo non inquinante
tutta l'energia che voglio, anche se mi piacerebbe molto fosse
cosi'. 
al'e' plui clar cussi'?
Mandi


Ciao Gianni Comoretto,
grazie innanzitutto della tua risposta al "Quesito cosmologico",
e
soprattutto della modestia - che ti fa onore - con cui mi hai
replicato.
Come avrai visto, si e' interposta un'infinita' di messaggi e di
interpretazioni nel dialogo che avevamo cominciato.
Ho criticato fortemente le tue risposte, per come erano
formulate,
e ritengo che nella risposta ad altri interlocutori la mia
posizione si sia definita con una certa chiarezza.
Come potrai anche notare, non ho data per "acquisita"
definitivamente la tua posizione. Credo anch'io che non fosse
espressa nel modo piu' felice, e comunque, con tutto tuo comodo,
puoi ritornarci sopra.
Ti prego di credere che non ho tentato di definire un profilo
"lombrosiano" della tua persona, come qualcuno ha intravisto.
Credo sinceramente che tu sia un'ottima persona, ma tanto piu' mi
sembrerebbe grave se le tue posizioni coincidessero
effettivamente
con cio' che mi e' parso di capire.
un saluto


 perche' devi rispondermi tu?
Vabbe', lui è' in un ng pubblico e può intervenire quando vuole; però la
domanda è una buona domanda. A quel punto, molto meglio, benché sia una
boiata, quelli che pensano che Gesù non sia esistito.


 eccetera eccetera. E' tutto cosi' separabile?
A me sembra che la scienza, e il pensiero razionale in generale,
sia uno strumento estremamente potente ANCHE per contrastare 
certi indirizzi culturali. Sulla tecnica, Internet serve per 
l'E-mail commerciale, ma anche per conoscere che fa l'uomo Del 
Monte (Cirio) in Uganda, e prendere contromisure. 
Poi le riflessioni ben vengano.


e con la quale, se tentiamo di chiarire, rischiamo di ingarbugliare.
Su questo ti do' ragione, anche se la conclusione di una
faccenda del genere dimostrerebbe in modo inequivocabile che
noi italiani non conosciamo bene la grammatica della nostra
lingua:-))
Bye
Bye
Blues
-------------------------
Nel giorno in cui il muro veniva giù
Lanciavano le catene per terra
E con le cose giuste
aumentiamo il grido per la libertà che è arrivata
(Pink Floyd "A Great Day For Freedom") 
Blues_Ligh...@yahoo.com


materia in cui e' rilasciato :o))
Io questa non la capisco, puoi controllare il volume della
Tv Spawn???
Bye
Bye
Blues
-------------------------
Non c'è gioco né finzione perché l'unica illusione è quella della realtà, della ragione!
(Eduardo Bennato "Sono solo canzonette")       
Blues_Ligh...@yahoo.com


almirena
Sei simpaticissima!!:-))
Bye
Bye
Blues
P.s. Dovrei smettere di fumare una buona volta(che centra??
niente!!)
P.p.s.Ogni volta che penso alla Juve penso al paranormale
chissà perche'??:-)))
--------------------------------
Oltre l'orizzonte del posto dove vivevamo
quand'eravamo giovani
In un mondo di magneti e miracoli
I nostri pensieri vagando constantemente e senza limite
Il rintocco della campana della divisione era iniziato
(Pink Floyd "HIGH HOPES") 
Blues_Ligh...@yahoo.com


 che farmene.
Per eventuali nuove discussioni sulla sindone, se a qualcuno
interessera', forse e' bene aspettare fino alla fine dell'estate: ci
sara' un'esposizione, programmata per il giubileo, tra agosto e ottobre.
Giusto perche' siamo in argomento, come gia' sai, io opto per una
formazione dell'immagine non miracolistica (tipo quella proposta dal
prof. Romanese, pur con i dubbi che hai avanzato analizzando
quell'immagine). Intervengo invece sulla frase molto forte
soprariportata: mentre condivido la massima liberta' di un cattolico di
credere o no a quella reliquia (che non e' materia di fede e quindi non
ha nulla a che fare con _l'infallibilita'_ del vicario di Cristo), mi
sconcerta il tuo sconcerto per Colui che ha fatto molto di peggio che
falsificare il rapporto C12/C14: ha risuscitato un morto. Teologi e papi
potranno riformulare sempre piu' chiaramente, per gli uomini del nostro
secolo dotati di strumenti conosctivi inediti, i dogmi esposti con le
categorie e il linguaggio dei secoli passati. Ma non potranno MAI
rinuciare - a differenza del Dalai Lama - al dato di fede essenziale
(Cristo risorto) senza il quale il cristianesimo, lo dico con la stessa
risolutezza, puo' benissimo essere buttato nel mondezzaio della storia.
Ovviamente non mi permetterei mai di fare processi alla tua coscienza.
Anzi (vedo che l'orologio segna il fatidico giorno dopo), non ricordo
chi ne' dove ne' a proposito di che, qualcuno ha buttato la' :"Comoretto
e' un santo". Da quello che scrive l'agiogrifa  - in questo non c'e'
sovrastima, perche' e' cronaca - verrebbe da dire "il poverello di
Arcetri"..... :-))))
Ciao.
a.cignini (e non Cigini, Spawn !).

con "Mi dispiace, ma il problema e' solo tuo."??:-))).
fai una ricerca statistica su deja.
Chi non mette segnature automatiche cambia
il proprio modo di concludere un post a seconda dell'umore del momento
:-)))))

MOLTO piu' difficile...
c'è gente laureata in fisica, in geologia, in ingegneria...
quale è più difficile secondo te?

che farmene. 
E di un Dio che fa risorgere  suo figlio, cosa
scentificamentre impossibile, neanche io:-(((.
Disperato e desolato nell'deserto di questa vita,
sciacallo di cio' che non ho chiesto,
paziente dei sogni senza imbrogli,
il tuo Blues ti saluta
varcando un'altra porta.
Bye
Bye
Blues
P.s.La
 vita e' un'eterna prova.
P.p.s. Un Dio che ti telefona a casa sinceramente a me
farebbe comodo, Ehi conoscete qualcuno in questa bolgia di
IDM??:-)))))
-----------------------------------
E non sono spaventato dalla morte,
ogni volta che lo faccio, non ci penso
Perché dovrei essere spaventato dalla morte?
Non c'è motivo per esserlo, ce ne andremo tutti un giorno
Non ho mai detto che ero spaventato dalla morte
(Pink Floyd "THE GREAT GIG IN THE SKY") 
Blues_Ligh...@yahoo.com


 Ciao Gianni Comoretto,
Vedo che Gainni ha risposto, peccato che il mio server si mangi un vagone di
messaggi per volta.
Qualcuno, senza preoccuparsi dei messaggi doppi che potessero arrivare, me
lo potrebbe ripostare in privato?
Colgo peraltro l'occasione di segnalare che se continua cosi' mi diverra'
impossbile portare avanti un discorso corretto, fatto di messaggi che non
arrivano e di risposte non viste.
Spero che le cose vadano a posto, e se vedete che non rispondo a quelche
post, magari sollecitatemi.
saluti.


 Tv Spawn???
A me pare chairissima, se mi rilasciano una laurea in economia, non
automaticamente sono un profondo conoscitore dell'economia.
Era tanto complessa?


 lingua:-))
Od almeno UNO di noi italiani, indovina chi? :o))


 post di ieri.
Si vede che ho un cognome proteiforme:-)): Agelo Basile mi ha confuso
con Casini; adesso tu mi ometti la "n" che e' il suo elemento piu'
nobilitante (davvero: mi hanno detto che forse discendiamo da un ramo
cadetto dei Farnese, che avevano un cigno sullo stemma). Trovo
indecidibile il mio discendere: dal pythecanthropos pedepalmatus dalle
bianche ali o da Adamo?
Sono veramente agnostico su questo punto. Da una parte non posso leggere
che in modo simbolico e non storico il racconto biblico; dall'altra,
dopo Sermonti ed Eldredge che insistono sulla tendenza delle specie a
non mutare affatto,sull'evoluzionismo non ho nessuna certezza, eccetto
un mirabile aforisma di G. Comoretto (complimenti a Gianni se e' suo):
"Noi non discendiamo dalle scimmie; SIAMO scimmie". Il Quale aggiungeva
(cito a mmente): "Forse l'evoluzione e' stata la mano di Dio".
E' quanto basta per impostare la mia vita, gesuiticamente, come
Cartesio. Costui, nell'intervallo tra il "dubito" (picco dello
scetticismo) e il "cogito" (picco dell'evidenza), non ha smesso di
vivere. E vivere e' _decidere_ a meno di non essere il piu' volte da me
citato asino di Buridano (mori' di fame *indeciso* fra due secchi di
biada identici).
E le decisioni si prendono con dei criteri di scelta (o espliciti o
sottintesi). Alla barba del dubbio metodico, Cartesio, che era stato in
collegio dai Gesuiti, decise, al contrario di te, come se l'altra vita
ci fosse.
Involontariamente ha confermato "le pari" (=la scommessa) del suo
antagonista Pascal.
L'agnosticismo, a mio parere, e' una nostra condizione _teorica_
permanente; sul piano pratico ritengo che e' impossibile sfuggire a una
sorta di _dogmatismo morale_, che poi e' l'unica cosa che conta, perche'
di dichiarazioni di fede e' lastricato l'inferno; e vs il kantiano
invisibile "regno dei fini" o repubblica delle anime, e' costituito da
persone eticamente coerenti.
Ciao,
a.cigNini

 capisco la domanda.
In realta' hai risposto... non ci riesci neanche tu! Ottimo :-).
Temo non mi sara' facile essere in disaccordo con te... almeno fino a
quando non tirerai fuori argomenti alla Feyerabend [di cui peraltro
conosco solo *Ambiguita' e armonia*... quindi sto chiaramente esprimendo
solo un mio pregiudizio o quasi]. Una grossa differenza tra te e Fefe':
quello che leggo di lui lo posso solo accettare o buttare [e per il
momento e' buttato], tu invece sei qui a discutere... mi auguro che non
mollerai facilmente [e come mollare ci metto anche l'inalberarsi].
Ciao ciao
Claudio
--
Tutto e' possibile! quindi anche l'impossibile... possibile?


Caro Claudio,
il tuo messaggio, dopo tanta fatica per cercare di precisare la
mia posizione su alcune cose, giunge balsamo alle mie orecchie
telematiche. Sono quasi commossa.
Stai tranquillo, se trovo anche uno solo, pur di idee magari
diametralmente opposte alle mie, ma che mostra qualche interesse
per cio' che io ho "effettivamente" da dire, io non mi tiro
indietro.
Vedi, io faccio la traduttrice, o quantomeno un mestiere
abbastanza simile. So che una stessa frase puo' avere non due, ma
moltissimi significati diversi, a seconda delle accezioni in cui
vengono presi i sostantivi e i verbi in essa contenuti.
Per questo, anche se Spawn dice che è dimostrato che ogni
discorso
in qualunque lingua puo' essere ricondotto a una sequenza di
simboli binari, io continuo a nutrire i miei dubbi
"professionali"
in proposito. Perche' ho visto all'opera i software di traduzione
automatica.
Traducendo in automatico una frase inglese in cui e' contenuta,
poniamo, la paroletta "tap", il software deve scegliere tra i
seguenti significati:
1) rubinetto; 2) tappo, zipolo; 3) bevanda alcolica alla spina;
4)
(Mecc.) maschio per filettare; 5) (Tel.) controllo,
intercettazione; 6) (Chir.) paracentesi; 7) colpetto; 8) mezza
suola; 9) salvatacco; 10) il silenzio (quello militare) eccetera
eccetera, e lascio perdere il verbo "to tap".
Il software, questo non lo sa fare. Perche' l'accezione dipende
da
un CONTESTO, che il software non sa riconoscere. E, scegliendo
l'accezione sbagliata, puo' dare all'intera frase un significato
del tutto assurdo. E questo e' solo un esempio su un termine
"concreto", ben tangibile.
E poi ci sono gli usi metaforici del linguaggio, a complicare
ancora di piu' le cose. E quelli poetici. Come dice un mio caro
amico napoletano, il verso "Sempre caro mi fu quest'ermo colle.."
dice qualcosa di diverso, e di piu' di "questa collina mi e'
sempre piaciuta molto" e anche di cio', io credo, che potrebbe
essere espresso in codice binario. Come mai? Magia?
Insomma, secondo me - e io su questa definizione rivendico il
copyright - l'intelligenza e': capire se, con parole diverse, e
magari addirittura in lingue diverse si stanno dicendo le stesse
cose, oppure se, nella stessa lingua e magari con le stesse
parole, non si stiano per caso dicendo cose diverse.
Ringraziandoti ancora per la tua risposta, conto che ci si possa
risentire presto. Per me, pero', sta iniziando una settimana un
po' "de fuego".
ciao ciao


persone eticamente coerenti.
Per essere chiarissimi: io mi sento cattolica dalla punta dei
piedi a quella dei capelli. Non credo che la coerenza etica, di
per se', abbia mai salvato nessuno: anzi, la penso completamente
all'opposto, e ritengo che una coerenza etica destituita di un
fondamento ultimo  (che e' anche coerenza "interna") POSSA (non
necessariamente, intendiamoci) ricadere proprio in quella vasta
categoria di "buone intenzioni" di cui e' lastricato l'inferno.
L'agnosticismo e' utile e necessario sul COME delle cose.
Talvolta
e' inadeguato e colpevole sul loro PERCHE'. Postulare che la vita
umana HA un senso (cfr. scommessa di Pascal e il Tractatus di
Wittgenstein) non ha la stessa struttura logica dell'affermare
che
su Squaraus ci sono le talpe verdi. E non richiede nessun onere
della prova.
Piuttosto, vorrebbe a mio avviso un onere della prova l'affermare
che - postulato che la vita NON HA senso - noi umani, attraverso
un "metodo" forgiato da pure contingenze evoluzionistiche e
storiche, siamo entrati in possesso di una chiave universale che
ci consente di cogliere la realta' per come effettivamente e'.


Caro Gianni Comoretto,
dopo averti un po' maltrattato, cosa di cui ti chiedo scusa, ho
tutte le intenzioni di riprendere per benino e nel modo piu'
serio
e argomentato possibile alcuni punti che hai riagganciato nel tuo
post di replica. Credo di dovertelo. In questo momento non lo
posso fare, perche' mi devo concentrare molto. Diciamo entro la
settimana.
mandi
almirena
PS1: sul friulano (lingua bellissima) mi hai preso molto male,
perche', devi sapere, io sono un'appassionata di lingue
semiestinte o in via di reinverdimento: gaelico scozzese e
irlandese, gallese, bretone, occitano eccetera eccetera
PS2: anch'io (lo preciso per Lisa) vado molto in bicicletta e
sono
molto golosa di cioccolata equa e solidale. NON disprezzo affatto
queste cose.


 > moltissimi aspetti qualitativi dell'esistere umano.
Vedo che Gianni ha gia' detto quasi tutto, quindi mi limito a
sottolineare questo punto, che nella mia esperienza e' uno dei 
piu' a rischio di equivoci dell'intero campionario...
A me e' capitato centinaia di volte di scontrarmi su questo punto, 
con persone che tendenzialmente sono anche molto razionali, che a tutta
la fiera dell'alternativo non ci credono, ma che in qualche modo sentono
come un valore il simpatizzare con certi suoi aspetti in nome della
contestazione dei modelli occidentali.
Ora, siccome sulla societa' occidentale ho una marea di cose da
contestare anch'io, sia da un punto di vista politico che economico, 
e soprattutto in materia di ambiente e di diritti umani, eppure questo
nesso che ad altri sembra tanto importante non riesco proprio a vederlo,
sono molto suriosa di farmelo spiegare...
PERCHE' MAI la mentalita' razionale e il metodo scientifico dovrebbero
identificarsi con la societa' occidentale nel suo complesso? Sono nati
li', ne fanno parte, e hanno sicuramente innescato alcuni dei suoi
meccanismi, ma il resto non conta nulla? Vogliamo davvero credere che se
l'Occidente ha colonizzato, sfruttato e invaso il resto del pianeta, e'
a causa della mentalita' scientifica? Sta scritto da qualche parte che
il capitalismo selvaggio (che e' quello che muove gli eventuali
complotti delle multinazionali, o la deforestazione dell'amazzonia, o
l'estinzione e l'abbrutimento dei nativi australiani, non e' certo
l'orgoglio della scienza ufficiale, o tanto meno il metodo scientifico
come teoria...) o la scarsa attenzione ai problemi dell'ambiente, o lo
sradicamento delle culture diverse, si identifichino con la mentalita'
scientifica? I disastri combinati dai colonialisti europei in America
sia del nord che del sud, sono colpa della mentalita' scientifica? Lo
spicinio di distruzioni e massacri che hanno fatto i Turchi ovunque
siano passati, in secoli molto lontani da quelli del trionfo della
scienza e della tecnologia, e anche da parte di gente che occidentale
non era affatto, o l'incendio della biblioteca di Alessandria da parte
degli arabi, sono una conseguenza del modello di vita occidentale? I
simpatici, scologici e pacifici indiani pellerossa, non avevano forse
sterminato gran parte delle specie di grossi mammiferi, come bufali e
affini, molto prima dell'arrivo degli europei? Come ha detto giustamente
Gianni, pur essendoci un'infinita' di elementi positivi da valorizzare,
da incoraggiare e da far conoscere, in tante culture poco note e poco
"vincenti", l'immagine romantica del popolo "alternativo", semiprimitivo
e felicissimo perche' e' in grande armonia con la natura e con il cosmo,
e' in grandissima parte un mito!... Hai detto che addirittura tendi a
vedere come un atto di arroganza occidentale il portare la pillola
anticoncezionale a questa gente... ma sei veramente sicura che, in un
mondo in cui siamo sei miliardi, sia una cosa negativa il permettere a
tutti di SCEGLIERE quanti figli fare? Se poi ci sono delle culture per
cui avere molti figli e' importantissimo, e che quindi se anche avessero
i mezzi per non farli, sceglierebbero comunque di non servirsene, puo'
anche starmi bene, ognuno e' libero di fare tutti i figli che vuole, ma
non riesco a vedere come una cosa negativa il fatto che questo comunque
sia frutto di una scelta, e non di un destino ineluttabile! Perche' le
imposizioni della cultura occidentale sono sempre da condannare, mentre
quelle delle altre culture no? Voglio dire che sia l'avidita' rapace,
sia il desiderio di sopraffazione, sia la totale mancanza di rispetto
per le altre culture, o per l'ambiente, o per le donne, o per i membri
deboli della societa', sono sempre esistiti, non sono una prerogativa
dell'Occidente, e soprattutto non sono nate a causa del metodo
scientifico!  Possibile che per contestare la societa' occidentale sia
moralmente necessario simpatizzare con le piu' strampalate concezioni
irrazionali, solo perche' sono "alternative al sistema"?...
ciao
Lisa

 almirena

 cadetto dei Farnese, che avevano un cigno sullo stemma).
Oppppppsss, chiedo scusa, si tratta di typo, ho digitato in fretta, non ho
riletto e zac, frittata fatta, sorry.


 bello).
Mhhh, oggi e' piovuto tutto il giorno :o)))
Saluti.


Ciao Spawn,
appunto, avevo detto che speravo in miglior esito, e miglior
esito
non e' stato. Pazienza. Non ti scaldare.
Ho solo fatto notare che i nostri dialoghi non interessano a
nessuno, e ho aggiunto che - a queste condizioni - non
interessano
nemmeno a me. Nessuna svicolata. E' che non mi va di discutere in
quel modo. Hai una tattica "di gioco" che mi toglie ogni
fantasia.
Mi sembra di giocare a scacchi con una di quelle scacchiere
elettroniche settate sul primo livello.
Non puoi abbozzare una strategia, non puoi pensare a uno sviluppo
di gioco. Nulla. Quella scambia selvaggiamente: cavallo per
cavallo, alfiere per alfiere, fino alla patta teorica.
Cosi' non mi diverto.
Eppoi anch'io, ogni tanto uso un principio di economia nelle
cose.
ciao
almirena



Io affermo che la questione del senso e' primaria, e come
Nietzsche affermo che per chi ha un PERCHE' dell'esistere, il
COME
(ovvero il meccanismo della realta') e' del tutto secondario.
Margherita Hack, che tutto sommato e' donna intelligente ;-)) ha
detto anche lei qualcosa di simile: "io non credo, perche' se
credessi la mia curiosita' 'scientifica' nei confronti del cosmo
verrebbe meno, si affloscerebbe".
Caro Max Albertini, io non mi "accontento di cosi' poco", ma dico
che qualunque tipo di interpretazione della realta' "parte" da
una
scommessa iniziale. Esempio: se io mi imbatto in un foglio
costellato da segni per me "misteriosi", e vedo che essi non sono
disposti completamente a casaccio, ma hanno ALMENO una parvenza
di
regolarita', solo per accingermi ad interpretarli in qualche modo
DEVO supporre che essi abbiano un senso. E da li' COMINCIA il mio
lavoro. Se supponessi che il senso NON c'e', non farei il minimo
sforzo.
Secondo me, l'atteggiamento piu' stupido e inconcludente sarebbe
quello di analizzare chimicamente l'inchiostro di quei segni per
cercare di estrarre un eventuale significato. E dire, alla fine
dell'esperimento, che non esistono significati, ma solo formule
chimiche. Ovvio che, in questo modo, il significato non si
palesa.
Come non si puo' evidenziare, poniamo, il "significato" del
concerto per clarinetto in La di Mozart analizzando gli spettri
di
frequenza delle note emesse dal clarinetto.
Insomma: il mondo si divide in due categorie di uomini: quelli
che
cercano un senso nella loro esistenza, e quelli che dicono che la
domanda sul senso non ha senso, oppure, che dicono di essere
disposti a riconoscere questo senso solo a patto che venga
portata
loro una "prova". Anche loro scommettono, ma senza saperlo. E
scommettono "di no".
Dice Leszek Kolakowski (filosofo di formazione
marxista-leninista)
a pagina 88 del suo "Se non esiste Dio" (Il Mulino, 1997):
...Una volta di piu' ci troviamo di fronte a due scelte
inconciliabili: o il punto di vista del fenomenalista radicale,
un
nichilismo ontologico che bandisce dalla societa' l'idea stessa
di
societa' intellegibili, oppure l'ammissione che l'interrogativo
concernente l'esistenza conduce alla necessaria esistenza. Nello
instrumentarium filosofico non esistono principi «superiori»
comunemente accettabili per risolvere lo scontro tra queste due
scelte (eccezion fatta per spuri appelli a considerazioni morali,
eccetera). Agli occhi del fenomenalista, il metafisico e'
incapace
di "provare" la sua tesi; agli occhi del metafisico, il concetto
stesso di "prova", cosi' limitato, implica una scelta filosofica
che egli non ha alcun motivo di fare. Entrambi hanno ragione, nel
senso che entrambi prendono UNA DECISIONE LOGICAMENTE ARBITRARIA,
solo che il fenomenalista e' di solito piu' riluttante ad
ammetterlo.


SOCIETA' intellegibili,
va letto ENTITA' intelleggibili, se no, e' la frase a diventare
inintellegibile


 wrote:

Cara Lisa, riservandomi di rispondere con calma a Gianni, provo a
replicare al tuo post. In realta' bisognerebbe scrivere almeno un
libro per risponderti, e prima o poi spero di farlo.
Qualcosa di simile ha gia' fatto qualche anno fa (1997) un
giornalista scientifico francese, Pierre Thuillier, docente di
storia e di filosofia della scienza. Thuillier, che per molti
anni
e' stato redattore di "La Recherche", ha scritto un libro che,
significativamente, e' passato del tutto sotto silenzio in Italia
(anche per incapacita' dello stesso editore, Asterios, lo stesso
di "Scienza Nuova"). Il libro si intitola "La grande implosione -
rapporto sul crollo dell'Occidente 1999-2002", e descrive in
retrospettiva il collasso di una civilta' storicamente prodotta
dalla "sinergia" (si dice cosi'??) di alcuni tipi umani,
individuati nelle fattispecie di Homo urbanus, Homo oeconomicus,
Homo corruptus, Homo technicus e Homo scientificus.
Fatta questa segnalazione, vengo al post. Io non coltivo alcun
mito romantico della societa' perfetta e felicissima. Nessuna
societa' apparsa sulla Terra e' mai stata perfetta e felicissima.
Ma neppure la nostra lo e'.
La nostra e' molto efficiente sotto alcuni aspetti, e molto
inefficiente sotto alcuni altri. E fin qui dico un'ovvietà.
In ogni caso, e' efficientissima per togliere il terreno di sotto
i piedi a tutte le altre.
Molte societa' umane hanno fatto nella storia cose "discutibili",
(come direbbe il replicante di Blade Runner), ma la nostra sta
facendo qualcosa che nessun'altra ha mai avuto nemmeno la
possibilita' di immaginare:
cancellare le condizioni stesse dell'esistenza di tutte le altre.
Per assimilare tutto a se stessa.
E questo in nome di un appello all'"efficienza" che la "scienza"
(in senso astratto) ma soprattutto gli scienziati (in senso
concreto) non hanno mai mancato di sottoscrivere.
In teoria, hanno proclamato - giustamente - la separatezza tra
ricerca pura e applicazione tecnologica. In pratica, non hanno
mai
smesso di far balenare entusiasmanti opportunita' tecnologiche
per
ottenere i necessari finanziamenti.
Guarda perfino i pochi messaggi che ho scambiato finora su questo
NG: nove su dieci, la prova della "verita'" della scienza e'
indicata nell'efficienza delle "cose" che attraverso di essa sono
state prodotte (la scienza vi ha dato la TV, il computer, le
aspirine, e vi tiene al calduccio di inverno, di cosa vi
lamentate?). Tutto vero, ma attenzione.
Della prova "dell'efficienza" non bisogna abusare.
Perche' l'efficienza e l'utilita' tendono molto in fretta a
diventare l'unico giudizio di valore. E anche la scienza stessa,
alla fine, potrebbe farne le spese, e tirare le cuoia come
l'ornitorinco.
Io non leggo la sfera di cristallo, ma leggo spesso le pagine
degli annunci economici del Corriere, al venerdi'. Sono centinaia
e centinaia, ma chiedono molto poche figure professionali:
venditori, ingegneri (informatici o elettronici), manager
(economisti). Insomma: tecnici e venditori, oppure: venditori e
tecnici. Ma nessun astrofisico.... E la buonanima del Benedetto
Croce (chi lo avra' mai letto, poi?!?) non ne ha alcuna colpa....
ciao


 tecnici. Ma nessun astrofisico....
Idem come sopra: ragione di piu' per non addossare all'astrofisica, o
alla mentalita' razionale e scientifica nel suo complesso, le magagne
della civilta' occidentale...
Comunque, il mio punto era un altro: cosa c'entra tutto questo con le
questioni epistemologiche di fondo, e soprattutto con la validita' di
affermazioni non scientifiche nella descrizione della realta'? Il fatto
che la scienza abbia costituito anche la base per abusi, arroganze e
ingiustizie, rende "piu' vera" una terapia alternativa cialtrona o un
presunto fenomeno paranormale privo di evidenze a sostegno? Il fatto 
che i motori termici siano stati utilizzati per industrializzare
selvaggiamente il mondo, e per sfruttare il lavoro dei bambini
nell'Inghilterra vittoriana, cosa che poi ha precorso lo sfruttamento
attuale dei bambini thailandesi in altri tipi di fabbriche, costituisce
una prova -o comunque una ragione di apprezzamento e di "presa sul
serio"- per una ipotetica teoria alternativa in cui i principi della
termodinamica non siano veri, perche' almeno quella termodinamica li' e
tollerante, pacifica, ecologica, e non ha mai fatto danni a nessuno?
Guarda che il mio non e' sarcasmo, e' semplicemente una trasposizione
dei discorsi standard che vengono fatti -ad esempio- per difendere
l'omeopatia...
ciao
Lisa

 di Pascal porta a un senso alquanto deboluccio eh!
L'alternativa sono i Monty (o Monthy? 'nricordo) Python.
-- 
"Lo scetticismo è una filosofia provocatoria la cui origine può essere
ricondotta a Galileo" (articolo su "Scienza&Paranormale, bimestrale
scientifico).

 Massimo, mi dici qualcosa? :o))
Non vorrei mai rovinarvi il flame.
Junk


Lisa


Junk
In realta' Massimo ha gia' detto qualcosa (vedi qualche post
sopra).


 L'alternativa sono i Monty (o Monthy? 'nricordo) Python.
Monty Python. Io opto per loro. :-)
-- 
ada...@nit.it
sostituire tin a nit per scrivermi/substitute tin to nit to mail me
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel

 ci consente di cogliere la realta' per come effettivamente e'.
L'argomento merita infiniti approfondimenti. Mi limito a osservare che
il piede d'argilla di questo colosso e' l'insostenibile leggerezza
dell'essere-nel-tempo, topos ossessivo di certi poeti ("Quanto piace al
mondo e' breve sogno" "Nulla quaggiu' diletta e dura").
Ciao.
Antonio  Cignini

 Monty Python. Io opto per loro. :-)
E io anche. Bisogna sempre guardare al lato positivo della vita.


 in proposito
Questo lo riconfermo, seppure, come gia' dissi, vada a memoria, magarsi, se
interessa,  ricerco la fonte precisa.
Il problema, pero', e' il tradurre il linguaggio binario, qui la grana
rimane e si ripropone.
In altre parole, seppure esista, in fieri, la possibilita' di una
comunicazione oggettiva fra le parti, non e' ne' automatico ne' tantomento
facile addivenire a questo obiettivo.
Ed allora quanto dici riguardo al significato da dare alle frasi e'
certamente corretto, non a caso noi NON ci esprimiamo in linguaggio binario,
e non ne siamo neppure capaci in modo "naturale".


 ha scritto nel messaggio
news:10qrgit$kta$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
Mi preme pero' fare una aggiunta, dopo lo sfogo divertito di ieri.
Questo e' un sistema di comunicazione strano, a volte pare di poterlo usare
come fosse un mezzo colloquiale, altre volte appare piu' difficile di un
libro di Analisi II.
A volte (io spesso, a dirla tutta :o)) ) ci si diverte a punzecchiarsi,
altre si portano avanti discorsi convinti e convincenti su argomenti che
appassionano piu' di una persona.
Il problema sta solo nel sintonizzarsi sulla stessa modalita', per cui se io
sto "giostrando" ed il mio interlocutore sta facendo sul serio, e'
inevitabile che lui si senta coglionato, anche al dila' delle intenzioni di
chi giostra.
Allora, rimane all'attivo un post, corposo, da 51k, del sottoscritto, ed una
tua (almirena) riproposizione a riprendere alcuni degli argomenti trattati,
come e
quando vorrai. Bene, se e quando mi cercherai, io dovrei essere ancora qui,
server permettendo, con la stessa voglia di capire e di sapere qualcosa di
piu'.
E si si presta a travisamenti, fammelo pure notare, magari senza tacciarmi
di avere intenzione di boicottarti, ho assistito a diverse manifestazioni di
boicottaggio in rete, e sono sempre state molto diverse dal mio
comportamento e seoprattuto portate con mezzi ben divesri che non siano post
circostanziati sui NG della gerarchia it.


 sopra).
E' che mi arrivano a singhiozzo, a volte con un ritardo di giorni, a volte
per niente.
ancora una volta siamo sul NG giusto, mistero .o))


 almirena
Ciao        Max

circostanziati sui NG della gerarchia it.
Caro Spawn,
vorrei dirti questo:
1) ti confermo la mia attestazione (in fondo in fondo) di
simpatia;
2) ti assicuro di essere in grado di apprezzare pienamente alcune
tue buone qualita', prima fra tutte la "curiosita'" e anche
alcune
tue ottime e perfidissime battute (quella sull'eutrofizzazione
era
splendida);
3) le tue ottime qualita' sono a volte generosamente compensate
da
una faziosita' contradaiola e una pedanteria azzeccagarbugliesca
sconcertanti. Credo comunque che di questo tu non abbia troppa
colpa (i geni non sono acqua!)
4) capisco bene, pertanto, perche' prima di ogni Spawn steso
sull'asfalto non siano riscontrabili tracce di frenata;
5) continuo a pensare che, come interlocutori, io e te, non siamo
molto adattabili reciprocamente: tendiamo a "seriare" quando
l'altro "scherza" e a "scherzare" quando l'altro "seria";
6) le nostre discussioni tendono cosi' a diventare un insulto a
ogni tipo di economia (nel senso di Occam e in quello di Pareto).
QUINDI:
propongo una tregua.
Facciamo cosi': prendiamoci una piccola pausa e riproviamo tra un
po'. Studiamoci ancora un po' "a distanza" e poi ritentiamo
l'ingaggio. OK?  :-))
MA, per cortesia: BASTA con il mago Otelma, e soprattutto con
quelle dannate TALPE VERDI. Piccole bastarde. Spero che si
estinguano il piu' in fretta possibile.   ;-)))))))))))))
ciao
almirena
PS: per oggi basta. Ho veramente l'acqua alla gola.


 
 
Posso rispolverare, per l'occasione, i miei (un tempo celebri) "quattro
draghetti verdi che stanno al centro della Terra e ballano il flamenco,
e in particolare le sevillanas?..."
:))))
ciao
Lisa

 al superenalotto hai il 50% di probabilita': o vinci o perdi!...
Pascal cercava di dimostrare che il gioco valeva la candela.


 Fai un po' tu...
Pascal era troppo profondo per impostare la PROPRIA vita su una
scommessa di tipo matematico. Storicamente l'argomento va
contestualizzato: la scommessa la proponeva LA LIBERTINO, timoroso di
perdersi l'unica occasione che, secondo quest'ultimo, abbiamo di vivere.
Visto che il libertino, inconfessatamente, ha gia' fatto, in pratica,
una scommessa a rischio di dannazione o, letteralmente, di perdizione,
il giansenista Blaise lo invitava a calcolare meglio l'aritmetica del
piacere o la ragioneria dei costi e ricavi. 80 anni di orge (e poi il
nulla) a confronto di millenni di beatitudine (o di disperazione) senza
fine... Fai un po' tu.
Ciao.
a.cignini

e in particolare le sevillanas?..."
e il verdone mangiasassi non lo consideriamo?
:-)
ciao
Giancarlo

 fine... Fai un po' tu.
Millenni?
Ma se sono solo un soffio.
Qui si parla di eternita`; una quantita` enorme, infinita,
da vertigine, spesa... in contemplazione.
Mmmh grazie, no. Prendo gli 80 anni. ;-)
-- 
gi@der         [< was it a cat I saw >]      (L. Carroll)
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E-mail:  giader(at)
penguinpowered.com
     {Giacomo Delre}
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 Arcetri"..... :-))))
Se interrogata con lampada in faccia e sotto minaccia di tortura,
persino Lisa confessera' che proprio santo non sono. Solo, non e'
credibile che mi si attribuisca una affermazione stile "chi se
ne frega degli ornitorinchi".
Ciao
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

Fai un po' tu...
Caro massimo.albertin
almirena. Mi chiamo almirena: figlia di Goffredo, capitano
generale dell'armata cristiana.
Se la metti sulle probabilita', mi spiace, ma non c'e' partita.
Scommettere sul senso significa puntare sulla verificabilita'
pura.
Il contenuto della mia scommessa e' solo verificabile, a
differenza del contenuto di una teoria scientifica, che e' solo
falsificabile.
Il senso e' sperimentabile qui e ora, per chi punta sul si'. E
rimane assolutamente oscuro per chi punta sul no. O per chi punta
sui Monty Pithon, che e' lo stesso.
E comunque, per avere "lo sviluppo" definitivo, bastera'
attendere, io e te, quel breve istante, di un decimo o centesimo
di secondo, prima di chiudere gli occhi per sempre al sole e agli
alberi e ai visi amati. Quando, insomma, ci troveremo di fronte
alla grande scommessa del Tutto o del Nulla.
Se io avro' scommesso di si', e tu di no, io, da li' a poco,
potro' SOLO verificare di avere avuto ragione. Tu SOLO di avere
avuto torto. L'opposto non sara' consentito. Per puri motivi
logici.
A me il 100 per cento, a te lo zero per cento.
Fai TU, un po' tu....
almirena


Ciao
ciao a te


 Pascal cercava di dimostrare che il gioco valeva la candela.
E a te pare che ci sia riuscito (a dimostrarlo)?
Ciao        Max

 ne frega degli ornitorinchi".
Eccavolo, no! E' mia. E possano sprofondare tutti i monotremi.


 PS: per oggi basta. Ho veramente l'acqua alla gola.
Occhio alle alghe assassine, attaccano alla carotide :o))


 motivi di esistere.
Come etica e come fenomeno storico si', come religione no. E' come
togliere l'ipotenusa a un triangolo rettangolo: qualcosa del triangolo
sicuramente resta: se ne distrugge solo l'essenziale.
Ciao
a.cignini

 E a te pare che ci sia riuscito (a dimostrarlo)?
Abbastanza. Però io non gioco al lotto. L'argomento vale per chi è
disposto a rinunciare a un uovo oggi nell'eventualità di una gallina
domani.



Io non rinuncio neanche all'uovo oggi. E neanche alle bistecche
di
carne morta.  ;-)))


 Mmmh grazie, no. Prendo gli 80 anni. ;-)
Il problema non e' quello che PRENDI (gli anni che dovrai vivere li
prendi comunque e buona fortuna!), ma semmai quello che PERDI se perdi
la scommessa sull'inesistenza della pienezza della vita e per di piu'
eterna. Altro che soffio! soffio sono gli 80 anni. E, VS, se c'e' una
sanzione, il problema e' quello che ti PRENDI (di brutto) se ti perdi la
scommessa (che non ci sia un giudice per le tue malefatte).
Naturalmente il tu non sei tu, ma noi tutti. Ovviamente secondo Pascal.
Ciao
a.cignini

 almirena
La regina del dubbio...
Max

 a.cignini (e non Cigini, Spawn !).
Lo so, lo so, chiedo ancora venia, ti garantisco che si e' trattato di
errore di battitura, non e' che me la farai pagare per dei mesi? :o))))
Saluti.
Con la mia faccia sotto i tuoi piedi e ti puoi anche muovere :o)))


 Naturalmente il tu non sei tu, ma noi tutti. Ovviamente secondo Pascal.
C'e` anche un'alternativa un po' sottovalutata.
Il vecchio Blaise puo` non aver considerato /tutte/ le variabili
in gioco ed essersi accorto, ormai troppo tardi, di aver puntato
sul dio sbagliato.
Ciao.
[1] Se fossero /realmente/ *millenni* avrebbero comunque una fine e
    questo potrebbe condurmi a rivedere la mia posizione. ;-)
    Ma dal momento che non si offrono i millenni ma l'eternita`
    senza fine beh, allora, scelgo la... fine.


     senza fine beh, allora, scelgo la... fine.
Lasciate ogni speranza....
Lasciate ogni disperazione ...
Ciao.
a.cignini

 Con la mia faccia sotto i tuoi piedi e ti puoi anche muovere :o)))
Come sei sadico, se mi giudichi cosi' masochista da lasciarmi sfuggire
un'occasione cosi' ghiotta di digiuno quaresimale :-)))
Ciao.
a.cignini

, "MaxAlber"

Risposta debole. Puoi impegnarti di piu'


 Lasciate ogni disperazione ...
Non posso lasciare cio` che non ho.
Ciao.


 almirena
...di solito ho da far cose piu' serie,
costruire su macerie,
e mantenermi vivo.
Max

 scelta del dio inficiando di fatto la scommessa.
Il contesto culturale (sia per Pascal sia per il libertino) era quello
della Francia del '600. Ma anche generalizzando il problema, quanti
altri Dei solo possibili? Non e' un concetto rigorosamente univoco?
a.cignini


Quella della "scelta del dio" e' una caricatura mentale da
bignamino del bravo miscredente. Tutte le tradizioni mistiche un
minimo evolute di tutte le latitudini del globo hanno in realta'
un'idea "sperimentale" di Dio molto convergente. Lo chiamano
Assoluto. In barba alla barba bianca. Mai letto Plotino? Cusano?
Eckhart? Aurobindo? Suzuki? Lao Tzu? Giovanni della Croce?
Eliade? Guenon?...
Che cosa, allora, Feuerbach, Comte e Dawkins?
Le barbe bianche possono o potevano (forse) servire a fini
divulgativi.
Come i dieci alla meno dodici secondi della teoria "vulgata" del
big bang.
saluti


 pietrificato.
Ok! E' stata l'intuizione cardinale di Bergson contro ogni
spazializzazione del tempo: Le lancette dell'orologio misurano il
tempo o lo spazio?
Tuttavia quel "dinamico, non pietrificato" riprone la questione del
tempo, almeno in senso aristotelico: il tempo come misura del moto. Se
"vita eterna" fosse un'espressione oscura si potrebbe forse eliminare
eterna e lasciare vita: purche' si parli di VITA PERSONALE e non di
vita in astratto: di questa hanno parlato tanti tra la fine dell'  800
e il primo '900 (Pirandello che ha sceneggiato Bergson; Croce,
Gentile...). "Io vivo" o "sono vivente" (senza smettere mai di
esserlo) dovrebbe bastare per dare una debole idea di eternita'.
[taglio tutto il resto, dove ti rivolgi a gi@der, il quale ti
replichera' se vuole]
Ciao.
a.cignini

 sperimentale.
C'e` ben poca distanza tra i 5 minuti e le 1000 ore; e` l'eternita`
che fa la differenza.
Il resto del tuo /originale/ quoting non fa riferimento al mio
post.
-- 
gi@der         [< was it a cat I saw >]      (L. Carroll)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
E-mail:  giader(at)
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     {Giacomo Delre}
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 altri Dei solo possibili? Non e' un concetto rigorosamente univoco?
Sulla Terra? No. Ce ne sono millanta ed anche le religioni non
vogliono essere seconde, 
http://www.adherents.com/
Se, invece, ti riferisci a Pascal nel momento in cui sceglie
di essere giansenista, in realta`, fa gia` una scommessa.
Poi, da giansenista, propone la sua nota scommessa.
Ora, a prescindere dalla validita` di quest'ultima, l'aver
trascurato l'evidenza che *anche* la precedente scelta era
una scommessa puo`, di fatto, rendere priva di valore la
seconda.


gi@der ha scritto
 >> *Altri* chi?
 >Alessandro di Halès, ad esempio.
Caro gi@der, non vorrei fare la dietrologa, ma direi che
assomigli
come una goccia d'acqua, per stile e contenuti, babbinatale e
cavoli con le ali, a un altro interlocutore toscano incontrato in
questi paraggi. Vi differenzia solo il nasino della faccina
:-))))
Eppoi, quell'altro, almeno, saluta.
Ma dimmi, che dice di bello Alessandro di Hales ?!? (e' inglese
dello Shropshire, e si pronuncia Heils)    ;-))))) [ad altro
interlocutore: Scusa, Spawn, prometto che e' l'ultima volta che
lo
faccio!!]
 >> Tutto ci aspettiamo, fuorche' la noia.
 >Banale, ma le aspettative non garantiscono dall'abbaglio.
Forse e' banale. Sulla disillusione dall'abbaglio mi sono gia'
espressa e non ho avuto risposte sul piano logico, perche' chi
doveva rispondermi aveva di meglio da fare: doveva ricostruire
sulle macerie e mantenersi vivo.
In ogni caso cio' che mi aspetto IO non ha nulla a che vedere con
cio' che dovrebbe convincere TE. Era solo per farti presente che
io non credo in cio' che tu credi che io creda. Tutto li'.
 >> E comunque:
 >> anche parlando in termini di tempo "nostro": cinque minuti
vuoti
 >> di senso (anche durante un'orgia) sono noia, e sono
 >> interminabili;
 >> 1000 ore piene di senso non danno questa sensazione.
Psicologia
 >> sperimentale.
 >C'e` ben poca distanza tra i 5 minuti e le 1000 ore; e`
l'eternita` che fa la differenza.
Gia', e la differenza non e' quantitativa. Senno' l'*eternita'*
la
chiameremmo *infinita' di tempo*. Ho detto, se leggi bene, *anche
parlando in termini di tempo 'nostro'*.
 >Il resto del tuo /originale/ quoting non fa riferimento al mio
 post.
Invece si', almeno sostanzialmente. Comunque, se non vuoi parlare
con me, io non mi offendo. :-))
ciao
almirena
* Sent from RemarQ 
http://www.remarq.com
 The Internet's Discussion Network *
The fastest and easiest way to search and participate in Usenet - Free!

 
E perche' mai?
Sei divertente, saccente ma divertente...
-- 
Ciao,


gi@der         [< was it a cat I saw >]      (L. Carroll)


questi paraggi.
Tifenteremo patroni ti monto! |=)
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

 almirena
Ciao    Max


ciao
almirena
PS: io sono felicissima di discutere con chi la pensa all'opposto
di me, purche' le reciproche posizioni abbiano la possibilita' di
emergere con la maggiore nitidezza possibile.
Una cosa sola: se tu risponderai a questo post, non avro'
possibilita' di replica almeno per una decina di giorni, perche'
saro' in una piccolissima baita a 1500 metri con i miei pargoli e
senza questa disgrazia di internet tra i piedi. Pazienta, dunque.
:-) riciao   alm


 :-) riciao   alm
Buon divertimento! :-))
Ciao        Max

 vogliono essere seconde
Questo di fatto, non di diritto.
Ciao e
Buona Pasqua.
a.cignini


ciao
almirena


 
Devi capirmi: sono bastardo dentro.
Cosa dire, pero`, di chi celandosi nell'anonimato non si esime
dal ricercare informazioni, di carattere personale, dei propri
interlocutori al solo scopo di deriderli, con vigliaccheria, in
pubblico?
-- 
Ciao,


 Questo di fatto, non di diritto.
Di fatto, naturalmente; e questo vale per tutt[i|e].
-- 
Ciao,



non lo ritengo, di certo, edificante.
