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Titolo: Tirúncolo

Sulla rivista "Altroconsumo" è apparsa la rubrica
"URPS - Ufficio Resurrezione Parole Smarrite"
curata di una certa Sabrina D'Alessandro.
La parola di questo mese è «tirúncolo».
Copio l'articoletto:
Qualunque arte o professione si sia appresa nella vita, tutti hanno 
cominciato
da tiruncoli.
Il lemma in questione trae metafora dal mondo militare e sta a indicare 
il
principiante, essendo i /tirones/ le reclute "alle prime armi" 
dell'esercito
romano (da /tirones/ deriva anche la parola tirocinio),
Il suffisso peggiorativo /uncolo/ è in linea con la diffusa opinione 
che
l'inesperienza sia un difetto, ma pare che, al contrario, i migliori 
maestri
siano proprio quelli che non hanno mai smesso di sentirsi tiruncoli.
 
Ci sarebbe da osservare, a parte l'oggetto dell'articolo, non mi pare 
che il
suffisso /uncolo/ sia peggiorativo.
Direi piuttosto che si tratta di un diminutivo che, a volte, assume una
connotazione peggiorativa:
omuncolo, peduncolo, foruncolo, ladruncolo...
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)


La tua definizione trova piena conferma nello Zingarelli, dal quale 
copio la voce «-uncolo»:
 
    -ùncolo suff. Indica che il nome di base è stato
    alterato nel senso diminutivo e, talvolta, anche
    spregiativo: peduncolo, omuncolo, ladruncolo
 
Mi pare però che tu sia troppo severo con l'autrice, che ovviamente 
non stimi più di tanto (e se fosse bella?). Visto che anche lo 
Zingarelle riconosce il senso spregiativo, sebbene solo talvolta e 
solo in combinazione con quello diminutivo, non si può 
rimproverarle, come fai tu, che il suffisso non abbia tal senso.
 
Penso che ti farà piacere l'informazione che una voce «tiruncolo» 
non si trovi sullo Zingarelli. E anche il correttore ortografico di 
Firefox non la conosce.
 
Ciao,
Wolfgang


 
Che l'abbia coniata Sabrina riprendendo il latino tirunculus…?
 
-- 
73 is the Chuck Norris of numbers.

 Che l'abbia coniata Sabrina riprendendo il latino tirunculus…?
 
 Può darsi, ma potrebbe anche essere esistito con uso locale.
 
 k


Rendendomi conto del titolo della rubrica curata dalla Nostra, che è 
«URPS - Ufficio Resurrezione Parole Smarrite», mi viene il sospetto, 
sono anzi quasi convinto che si tratti di uno scherzo. E noi ci 
siamo caduti!
 
No, tu no, Mad Prof, che hai subito espresso dei dubbi.
 
Ciao,
Wolfgang
 


Inoltre se, come dice Klaram, esiste "tirone" col significato di 
recluta,
"tiruncolo" ne può benissmo essere un legittimo derivato come 
ladruncolo da ladro
foruncolo da foro e peduncolo da piede.


 convinto che si tratti di uno scherzo. 
 
Aggiungo che Altroconsumo è l'equivalente italiana della rivista 
tedesca Test
https://www.test.de/
 
della francese Que Choisir
https://www.quechoisir.org/
 
dell'americana Consumer Union
http://consumersunion.org/
 
e altre.


 non mi pare che il suffisso /uncolo/ sia peggiorativo.
 
?? e' forte riduttivo sia in quantita' sia a qualita' e quindi 
fortemente peggiorativo.
 
 
 
 
-- 
Per un giacobinismo in salsa padana

     spregiativo: peduncolo, omuncolo, ladruncolo
 
 
avuncolo
Porziuncola
...
 
Che c'entri anche il "raperonzolo"?
 
 
-- 
AIOE °¿°  

 Che c'entri anche il "raperonzolo"?
 
Raperonzolo, con la R maiuscola.
È il nome della protagonista di una fiaba dei fratelli Grimm.
Infelice traduzione del nome tedesco "Rapunzel".
https://it.wikipedia.org/wiki/Rapunzel_-_L'intreccio_della_torre
 


 Infelice traduzione del nome tedesco "Rapunzel".
 
Rapunzel non è un nome, bensì una denominazione popolare, ma non 
molto diffusa, della /valeriana locusta/, una pianta usata per 
insalati. Alla protagonista della fiaba questo nome fu dato come 
nomignolo per alludere al suo debole per l'insalata fatta di questa 
pianta.
 
Interessante mi sembra che le forme italianizzate Raponzolo e 
Raperonzolo non designino la predetta valeriana locusta, bensì la 
/campanula rapunculus/, anch'essa una pianta usata per insalati.
 
Ritengo più probabile quest'ultima pianta giacché la fiaba tedesca 
risale alla Petrosinella del napoletano Giambattista Basile, che la 
pubblicò in una collana intitolata Pentamerone; si veda
 
https://de.wikipedia.org/wiki/Petrosinella
 
 
Ciao,
Wolfgang

Wolfgang ha scritto:

Grande Wolfgang!
Mille cose tu sai, mille discopri
Che son celate al semplice pastore.



Io ammiro invece la tua conoscenza del mio natio idioma, tanto 
profonda che neanche il Rapunzel ti è sfuggito.
 
Ma non mi sopravvalutare. Era infatti sbagliata la denominazione 
tassonomica /valeriana locusta/ del Rapunzel, che va corretta in 
/valerianella locusta/. Sebbene svedese, il vecchio Linneo sapeva 
bene servirsi delle forme diminutive. :)
 
Era e rimane invece corretta la denominazione /campanula rapunculus/ 
del Raponzolo o Raperonzolo.
 
Ancora mi sembra stranissimo che la pianta tedesca non sia la stessa 
che quella italiana. Comunque sia, la botanica non è proprio il mio 
forte.
 
Ciao,
Wolfgang
 

 Che son celate al semplice pastore.
 
Non «tu sai», ma «sai tu».
 
Pignoli saluti,
Wolfgang

 foruncolo da foro e peduncolo da piede.
 
 Quello che dici è vero, in realtà sono tavanate (sciocchezze) che si 
inventa questa turùla*. Ci ha anche scritto un libro e pare tenga pure 
una rubrica per bambini sulla Domenica del Sole 24 Ore.
 
 *turùla, parola dialettale, ma esistente. La dedico all'autrice.
 (per gli stranieri: non è un complimento)
 
 
https://goo.gl/x7LCn7
 
 
 k

 Saro' volgare, mi pare il contrario del "prendinculo"
 
 No, il contrario di prendìnculo è mettìnculo.
 
 Termini molto volgari, ma usati (inventati?) da Prezzolini, che diceva 
che gli Italiani si dividono in queste due categorie. Molto attuale, 
come concetto.  :)
 
 Non ne sono sicurissima ma mi sembra che li scrivesse sdruccioli, 
forse per attenuarne la volgarità.
 
 k

 Pignoli saluti,
 
Assolutamente no.
La pignoleria in questi casi non c'entra.
 
Mille e una cosa sai tu.... :-)


Klaram ha scritto:

Sciascia invece li suddivideva in cinque categorie:
"Io, [...] quella che diciamo l'umanità, [...] la divido in cinque
categorie: gli uomini, i mezz'uomini, gli ominicchi, i (con rispetto 
parlando) pigliainculo e i quaquaraquà."
(Da "Il Giorno della Civetta)
 
E non precisava se «pigliainculo» è sdrucciola o piana :-)


 forse per attenuarne la volgarità.
 
Anche in tedesco s'incontra a volte uno spostamento dell'accento di 
un vocabolo ritenuto volgare. Ma non sono sempre sicuro se si tratti 
di un lapsus o una scelta intenzionale per attenuarne la volgarità.
 
Comunque sia, trovo interessante che alcuni ritengano lo spostamento 
dell'accento un mezzo per rendere meno zotiche certe parole. Ma 
perché? Forse le parole sdrucciole sono considerate più fini e 
appartenenti a un livello culturale elevato?
 
Ciao.
Wolfgang

 quella italiana. Comunque sia, la botanica non è proprio il mio forte.
 
 Mah, sui vegetali si fa spesso confusione.
 
 In tedesco "rapunzel" è la Valerianella locusta, che in italiano si 
chiama soncino o valerianella*, in piemontese sarsét, in francese 
doucette, in inglese lamb's lettuce o common corn salad.
 
 (da non confondere con la valeriana che è la Valeriana officinalis da 
cui si estrare il noto tranquillante)
 
 Il nome del personaggio della favola è Doucette in francese, cioè come 
in tedesco, "valerianella".
 In italiano, invece è diventato Raperonzolo e in spagnolo Ramponchigo, 
ossia Campanula ranunculus.
 
 In inglese è rimasto Rapunzel (non potevano mica chiamarla "lamb's 
lettuce" o "common corn salad"!) però pare che con questo termine 
intendano la Valerianella locusta, come in tedesco e in francese.
 
 
https://goo.gl/J8QpO8
 
 
 Quindi a me sembra probabile che il significato originale, 
valerianella, sia quello corretto e che in italiano e in spagnolo sia 
cambiato per l'assonanza tra rapunzel e raperonzolo/ramponchigo.

Wolfgang ha spiegato il 06/03/2017 :

 Nelle due parole in questione, se pronunciate piane si evidenzia 
troppo la parte più volgare.  :)
 
 k

 soncino o valerianella*, in piemontese sarsét,
 
Nui i la ciamoma "lacët" (pron. laceut) :-)
 
(Noi la chiamiamo...)


 sia cambiato per l'assonanza tra rapunzel e raperonzolo/ramponchigo.
 
Sei davvero un'ammirevole conoscitrice della botanica, tutto il 
contrario del sottoscritto.
 
Ciononostante mi permetto di esprimere un modesto dubbio. Non è 
possibile che «Rapunzel» e «raponzolo» siano sorti per l'assonanza 
alla seconda componente di «Campanula rapunculus»? A me la 
similitudine di «Rapunzel» e «rapunculus» sembra tanto ovvia che non 
riesco a credere che le parole non siano affini.
 
Ciao,
Wolfgang
 

 sembra tanto ovvia che non riesco a credere che le parole non siano affini.
 
 In italiano sicuramente raperonzolo o raponzolo hanno attinenza con 
rapunculus.
 Ma in tedesco perché hanno chiamato rapunzel la valerianella che non 
ha affatto la radice come una piccola rapa?
 E la Campanula rapunculus, sempre in tedesco, come si chiama?
 
 k

 E la Campanula rapunculus, sempre in tedesco, come si chiama?
 
Secondo Wiki il nome tedesco della Campanula rapunculus è 
Rapunzel-Glockenblume. Sempre secondo Wiki usano anche i nomi 
Rapünzel (in Brandeburgo), Rapünzelin, Rapünzle (a Berna), 
Rapünzlein (a Zurigo), Rapunzel e Rübenrapunzel (Rübe = rapa).
 
Ciao,
Wolfgang

 'insalata campestre').
 
Traduzione senz'altro corretta, però normalmente si dice "insalata di 
campo".
 
Un po' come Feldmarschal non viene tradotto come "maresciallo 
campestre"
bensì come "maresciallo di campo".


 campestre" bensì come "maresciallo di campo".
 
Mi guarderei bene di escogitarmi una nuova traduzione di una cosa 
già esistente. Ma di una cosa nuova mi sento libero di creare una 
traduzione secondo il mio gusto, e uno dei miei principi è la 
preferenza per un aggettivo rispetto ad un complemento di 
specificazione. Preferisco pertanto «papale» a «di papa», «statale» 
a «di stato» ecc.
 
Ma siccome non c'è regola senza eccezione, la preferenza per «di 
campo» sembra essere una tale eccezione. Ti ringrazio per la 
segnalazione.
 
Ciao,
Wolfgang

 a «di papa», «statale» a «di stato» ecc.
 
Il tuo gusto ignora però che "campestre" ci fa pensare solo
a un campo, di solito coltivato o adibito a pascolo, forse
anche a una pastorella e all'Arcadia, mentre "di campo" è
più generico e può riferirsi anche a un campo di battaglia.
Comunque va notato che secondo i miei ricordi di
un'enciclopedia di oltre fascicoli sulla XX guerra mondiale,
i miei dizionari e Wikipedia si usa "feldmaresciallo" per
tradurre il titolo Feldmarschall di gente come Göring e
Kesselring.

 E non precisava se «pigliainculo» è sdrucciola o piana :-)
 
Ho fatto tanta fatica a trovare quella frase nella mia edizione 
cartacea delle opere di Sciascia. Trovo tanto bello anche quello che 
segue che credo meriti di essere citato:
 
    Pochissimi gli uomini, i mezz'uomini pochi, ché mi contenterei
    l'umanità si fermasse ai mezz'uomini... E invece no, scende
    ancora più giù, agli ominicchi: che sono come i bambini che si
    credono grandi, scimmie che fanno le stesse mosse dei grandi...
    E ancora più giù, i pigliainculo, che vanno diventando un
    esercito... E infine i quaquaraquà. Che dovrebbero vivere come
    le anatre nelle pozzanghere, ché la loro vita non ha più senso
    e più espressione di quella delle anatre...
 
(Leonardo Sciascia: Opere, vol.I, Bompiani, pp. 466-467 [i puntini 
di omissione non sono miei, si trovano anzi nell'originale])
 
Ciao,
Wolfgang
 

 Kesselring.
 
 
Prima ho dimenticato il numero 100.
Qualcuno conosce un metodo EFFICACE per cancellare con
Thunderbird un post inviato per sbaglio? La funzione
"Cancella" lo cancella sul mio computer, ma gli altri
continuano a riceverlo.

 un'enciclopedia di oltre fascicoli sulla XX guerra mondiale
 
Romanzo ucronico?
 
;-)  E.D.
 

 Kesselring.
 
Come già detto, creare una nuova traduzione di Feldmarschall senza 
prendere atto della parola già esistente sarebbe come cercare di 
reinventare la ruota.
 
Ciao,
Wolfgang

 continuano a riceverlo.
 
La funzione «Cancella» lo elimina anche da Eternal September, il tuo 
server «di casa», ma non dagli altri, come Diesel, FU Berlin, Aeio 
ecc. Non è un problema di Thunderbird. Non esiste alcun browser che 
riesca a cancellare post su tutti i server.
 
Niente da fare...
 
Ciao,
Wolfgang

 cercare di reinventare la ruota.
 
Appunto. E colgo l'occasione per inserire la correzione
suggerita giustamente da edi', che comunque può stare
tranquillo: con tutte le armi ABC che ci sono in giro, forse
ci sarà la III guerra mondiale, ma alla XX non ci arriveremo
mai.

 (alla lettera 'insalata campestre').
 
Come vedi, mi era ben noto il fatto che la Valerianella locusta non 
si dica «insalata campestre» in italiano. Volevo solo dare agli 
lettori italiani un'idea del significato di Feldsalat. Ma poi è 
arrivata l'obbiezione di Roger che «insalata di campo» sarebbe 
meglio. Sempre non come denominazione italiana, che è soncino o 
valerianella, bensì come traduzione letterale della parola Feldsalat.
 
Ciao,
Wolfgang

 mai.
 
 
«Non so con quali armi verrà combattuta la terza guerra mondiale,
ma la quarta verrà combattuta con clave e pietre» (A. Einstein)
 
E.D.

 continuano a riceverlo.
 
Come già scritto da Wolfgang, cancellare un messaggio da Usenet è 
praticamente impossibile.
Esiste sì il "cancel" - che dovrebbe servire proprio a questo - ma buona 
parte dei server non /onorano/ questo comando (Google per primo)
 
E.D.

 e Rübenrapunzel (Rübe = rapa).
 
 Non mi meraviglio, anche in italiano con i nomi comuni delle piante 
c'è una grande confusione. Per non parlare dei dialetti.
 Roger ha detto che la valerianella la chiama lacët, da noi con lacèt 
si intende un'altra erba selvatica, però in altre zone del Piemonte la 
valerianella è chiamata con nomi simili.
 
 Per fortuna che Linneo ha messo unpo' d'ordine!  :))
 
 Quanto a "erba campestre" secondo me va benissimo, come pure "erba di 
campo", mentre non va "maresciallo campestre", ovviamente.  :)
 
 Per "campestre" o "di campo" si intende un'erba selvatica, come la 
valerianella, il tarassaco, la cicorietta selvatica, la pimpinella ecc.
 Oggi vengono tutte coltivate, ma fino a qualche decennio fa, al tempo 
di mia nonna, erano solo selvatiche e bisognava conoscerle e cercarle a 
primavera per fare delle delicate e gustose insalate. Ci mettevano pure 
qualche primula e qualche viola come decorazione.
 
 k

  Per fortuna che Linneo ha messo unpo' d'ordine!  :))
 
 
  Scusate: senza il per.
 
 
  k

  Scusate: senza il per.
 
Intendevi dire «Senza il "che"»? E poi anche «un po'».
Ma che fretta!
 
Ciao,
Wolfgang
 

 Ma che fretta!
 
 Non ho scuse, mi cospargo il capo di cenere.
 
 k

 «papale» a «di papa», «statale» a «di stato» ecc.
 
Non so se la polizia italiana sarebbe d'accordo a essere chiamata 
"Polizia statale"
anziché "Polizia di stato" :-)
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Polizia_di_Stato
 
https://www.poliziadistato.it/
 


edi'® hat am 07.03.2017 um 12:33 geschrieben:

Einstein era _molto_ ottimista.
Ammesso che l'umanità sopravviva alla III guerra mondiale, i
sopravvissuti saranno talmente pochi e sparpagliati che
potranno fare (e sicuramente faranno per le poche risorse
rimaste) solo scaramucce locali, probabilmente davvero con
clave, pietre e qualche coltello rimasto di quelli
fabbricati prima della III guerra mondiale.

  chiama?
 
 
 
Da noi c'è anche questo:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Raponzolo_di_roccia
 
 
che da voi non c'è.
 
 
-- 
AIOE °¿°  

 
https://goo.gl/J8QpO8
 
 
 
https://pms.wikipedia.org/wiki/Valerianella_locusta
 
 
 
-- 
AIOE °¿°  

 "Polizia statale" anziché "Polizia di stato" :-)
 
Una traduzione letterale della parola tedesca Stäätspolizei (la qual 
istituzione d'altronde non esiste) non ha assolutamente nulla a che 
vedere con un'istituzione italiana realmente esistente, che ha una 
denominazione fissa che è una cosa ben diversa da una traduzione di 
Stäätspolizei.
 
Ciao,
Wolfgang

 fissa che è una cosa ben diversa da una traduzione di Stäätspolizei.
 
Tu hai detto "uno dei miei principi è la preferenza per un aggettivo
rispetto ad un complemento di specificazione", non hai parlato di
traduzioni.
Da noi, in certe espressioni, si sono cristallizzate delle cosiddette 
"locuzioni"
come "insalata di campo", "fiori di campo", "Polizia di Stato" e non mi
sforzo di cercarne altre sebbene ce ne siano.
 
Curiosità: come mai hai messo l'umlaut sulle due «a» di Staatspolizei?
Sicuramente non è una svista in quanto l'hai scritto due volte.


 Sicuramente non è una svista in quanto l'hai scritto due volte.
 
La prima occorrenza è un refuso, la seconda l'ho creata tramite 
copia e incolla. Uso un font che rappresenta la dieresi così sottile 
e pallida che faccio sempre fatica a discernerla. E il correttore 
ortografico del bravo Augello tonante non mi aiuta giacché in un 
contesto italiano biasima sia Stäätspolizei sia Staatspolizei.
 
Ciao,
Wolfgang
 

 Roger
 
Ciao
Patrizio

 o "insalata di erbe campestri".
 
 Scusa Roger, non capisco dove sia il problema.
 
 Wolfgang ha detto che la valerianella in tedesco si chiama Feldsalat e 
che la traduzione letterale è "insalata campestre".
 
 Così come in inglese si chiama "lamb's lettuce" o "common corn salad", 
ossia "lattuga dell'agnello" o "comune insalata di mais", e chi deve 
tradurre queste espressioni tradurrà valerianella o songino o altro, ma 
non tradurrà sicuramente in modo letterale.
 
 Inoltre, l'espressione italiana "insalata di campo" indica un insieme 
di insalte selvatiche, non è nome specifico della valerianella, quindi 
non è nemmeno la traduzione letterale di Feldsalat.
 
 k

 
https://pms.wikipedia.org/wiki/Valerianella_locusta
 
 
 :)))
 
 Però in piemontese ha anche altri nomi oltre a sarzèt: salezèt, 
sarzat,
 lacionin, lacin, lantagin, laceut, acinin, acin, barèt, barëtta, 
saladèt... e tanti altri.  :)
 
 k

  Scusa Roger, non capisco dove sia il problema.
 
Infatti! Il problema non esiste.
Come praticamente non esiste in italiano un'«insalata campestre».
Può esistere solo nella traduzione "letterale" di uno straniero di 
«Feldsalat» che non sa
che la traduzione italiana corretta di «Feldsalat» è valerianella o 
songino o altro.
Però quella traduzione "letterale" non farà mai capire al suo 
interlocutore
di che tipo di erbe si tratta.
