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Titolo: OT lingua occitana in Italia

guardate la cartina della diffusione dell'occitano:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/Occitanie.svg
Come mai la lingua occitana segue pi� o meno la linea dei Pirenei come
confine a sud ovest
ma non segue la linea delle alpi a est?
Il confine naturale delle Alpi dovrebbe essere pi� invalicabile dei pi�
bassi Pirenei, eppure non � cos�,
tant'� che Piemonte occidentale e Valdaosta sono regioni linguistiche non
italiane,
come si spiega questa cosa?

 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/Occitanie.svg
� una cartina che si ferma troppo a nordovest... potevano almeno 
ricordare che c'� un'enclave occitana in Calabria
http://it.wikipedia.org/wiki/Guardia_Piemontese
http://www.ghironda.com/enclavi/comuni/guard.htm
-- 
Egerth�sontai g�r pseud�christoi ka� pseudoprof�tai, ka� d�sousin seme�a
meg�la ka� t�rata h�ste plan�sai, ei dunat�n, ka� to�s eklekto�s:
ido� proe�reka hum�n. (Euagg�lion kat� Mattha�on 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis

 italiane,
Ipotesi:
a) motivi storici (Spagna occupata dagli arabi proprio nei secoli
in cui si  formavano le lingue neolatine)
b) motivi geografici ( i Pirenei sono piï¿œ bassi ma le Alpi hanno diversi
passi facilmente superabili come Monginevro e Moncenisio)

 c'� un'enclave occitana in Calabria
Discussione gi� fatta. Continuo a ritenere che avresti dovuto usare 
exclave.
Sempre che si possa parlare di enclave ed exclave in questo senso, di 
aree occitanofone, quindi (solo) eterolinguistiche. 

 ha scritto nel messaggio
news:4a90544b$0$6163$4faf...@reader5.news.tin.it...

ma io parlavo delle invasioni di lingue non italiane della regione fisica
italiana
da parte dell'esterno, il caso Calabrese � un semplice travaso interno.

 come si spiega questa cosa?
In primo luogo i confini naturali (in questo caso lo
spartiacque) non necessariamente sono invalicabili.
In secondo luogo non ï¿œ detto che in antico si percepissero come
confini, o che si percepissero tout court (anche dato che ci si
spostava camminando)
In terzo luogo gli insediamenti alpini e prealpini sono spesso
dovuti a colonizzazioni varie, magari di genti richiamate da
qualcuno da posti lontani.
Successo anche in pianura: presso Codroipo si trovano vari paesi
con nomi indubbiamente slavi, pur essendo friulani per lingua:
furono insediamenti di genti chiamate a coltivare quelle terre
dopo le devastazioni del passaggio degli Ungari, oltre mille
anni fa.
-- 
ï¿œï¿œï¿œ
 O 

 Calabrese ï¿œ un semplice travaso interno.
La "regione fisica" ï¿œ un costrutto mentale recente.



http://www.ghironda.com/enclavi/comuni/guard.htm
voi, poi
siete un fritto misto di mescolanze etniche....
non ci dimentichiamo gli albanesi
ah lo sai che qui ho due amici che sono originari di quelle zone?
Uno e' di Frascineto
cia'

 sono regioni linguistiche non italiane,
Questa non l'ho capita.
L'occitano � una lingua romanza occidentale. A questo gruppo appartengono 
anche il catalano, il piemontese, il lombardo, l'emiliano-romagnolo eccetera 
eccetera, sicch� dal punto di vista linguistico c'� una continuit� che va 
dall'Atlantico agli Appennini.
Arrivati agli Appennini (pi� o meno in prossimit� della famosa linea che va 
da Rimini alla Spezia, ma sarebbe pi� preciso dire da Senigallia a Massa) 
cambia tutto, e ci si imbatte nelle lingue romanze orientali, alle quali 
appartengono l'italiano e quasi tutti i dialetti che si parlano a sud di 
quella linea:
http://it.wikipedia.org/wiki/Linea_Massa-Senigallia
Ora, se tu dici che le regioni nelle quali si parla occitano 
linguisticamente non sono italiane, allora anche il Piemonte, la Lombardia e 
l'Emilia-Romagna linguisticamente non sono italiane, visto che i dialetti di 
queste regioni sono considerati pi� vicini all'occitano che all'italiano.
Ad esempio Ethnologue
http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=IT
classifica in questo modo l'occitano:
Indo-European, Italic, Romance, Italo-Western, Western, Gallo-Iberian, 
Ibero-Romance, Oc
e classifica in questo modo il piemontese, il lombardo e 
l'emiliano-romagnolo:
Indo-European, Italic, Romance, Italo-Western, Western, Gallo-Iberian, 
Gallo-Romance, Gallo-Italian
mentre l'italiano, il napoletano e il siciliano vengono tutti classificati 
cos�:
Indo-European, Italic, Romance, Italo-Western, Italo-Dalmatian
-- 
Saluti.
D. 

 Uno e' di Frascineto
Conoscevo un tizio di Frascineto a Napoli, si chiamava Pellicano


 queste regioni sono considerati pi� vicini all'occitano che all'italiano.
ok, allarghiamo il discorso
perch� il nord italia � piu vicino linguisticamente al sud della francia che
al resto d'italia
NONSTANTE vi sia tra italia del nord e francia un confine naturale bello e
croccante?

Conoscevo un tizio di Frascineto a Napoli, si chiamava Pellicano
no no
questo fa il carabiniere e suona (naturalmente le due cose non sono
collegate)
angie

 naturale bello e croccante?
Le lingue sono parlate da delle comunit�, e nella storia ci� che delimita
una comunit� non � sempre il "confine naturale pi� grosso". Per diversi
secoli la Gallia Cisalpina � rimasta a tutti gli effetti una parte della
Gallia.
-- 
Saluti.
D. 

 sul livello del mare.
Qui ci sono alcune isoglosse basate sulla diffusione di certe parole:
http://www.maldura.unipd.it/romanistica/viale/lezione_diatopia/isoglosse.gif
In generale non ritengo particolarmente significative le isoglosse basate su
delle singole parole, e mi sembrano pi� significative quelle basate sulla
grammatica (formazione dei plurali, eccetera). Tuttavia alcune particolari
parole rimandano direttamente a delle strutture grammaticali. � questo il
caso della parola "figliomo", la cui isoglossa, la n. 11, mi sembra
particolarmente importante, perch� la costruzione dei nomi di parentela
con il possessivo posposto � una costruzione tipicamente meridionale.
Come vedi in pochi chilometri a nord di Ancona si incontrano isoglosse
di forme tipicamente settentrionali (come la 4, la 2, la 6 e la 5) con
isoglosse di forme tipicamente meridionali (come la 11 e la 9).
Da questo punto di vista si pu� dire che sul versante adriatico in poche
decine di chilometri non solo si passa dalle lingue romanze occidentali a
quelle orientali, ma si passa anche da quelle orientali centrali a quelle
orientali meridionali, quasi saltando quella fascia centrale che sul
versante tirrenico occupa tutta la Toscana e parte del Lazio fino a Roma.
Quanto ai dialetti, chi parla romagnolo di solito riconosce come romagnoli
tutti i dialetti a nord delle isoglosse 1 e 3. Ho degli amici della
provincia di Ravenna che considerano i dialetti al di sotto della isoglossa
7 come dei dialetti "imbastarditi col marchigiano" (e per questo motivo
vengo pure discriminato :-) ), tuttavia continuano a riconoscerli come
dialetti romagnoli (tant'� che li comprendono piuttosto bene), e anche i 
manuali dei "puristi" del dialetto li classificano come varianti del 
romagnolo. Invece non conosco nessun romagnolo che classificherebbe il 
dialetto pesarese come dialetto romagnolo.
-- 
Saluti.
D. 

 da parte dell'esterno, il caso Calabrese ï¿œ un semplice travaso interno.
  Al tempo delle persecuzioni dei Catari, dalla Francia, ci furono 
consitenti migrazioni nelle valli piemontesi, e, comunque, gli scambi 
tra le valli e il Sud francese sono sempre stati molto intensi.
  Anche oggi, chi parla occitano, la cui variante italiana ï¿œ il 
provenzale alpino, parla correntemente quattro lingue: l'occitano, il 
piemontese, il francese e l'italiano.
Inoltre, tieni conto che al tempo dei trovatori il provenzale era capito 
benissimo presso tutte le corti, e il francese era molto piï¿œ simile, 
anche nella pronuncia, al piemontese di quanto non lo sia oggi. I nobili 
piemontesi hanno parlato il francese, molto piï¿œ dell'italiano, 
praticamente fino all'Ottocento.
k

 come si spiega questa cosa?
i confini linguistici non seguono mai i cd. "confini naturali", che sono
invenzioni tarde e artificiose.
Il vero confine dell'area occitana nel nostro Piemonte non � (non era)
sulla cresta dei monti, ma lungo la linea immaginaria che separa le
vallate dalla pianura.
In tutte le regioni alpine, andare sull'altro versante � sempre stato
molto pi� naturale che scendere in pianura, dove si trovavano realt�
economiche e sociali ben diverse.
Sono discorsi che piacciono poco ai nazionalisti occitani, ma secondo me
esiste una cultura comune delle Alpi che va dal Piemonte Meridionale
almeno alle Alpi svizzere, non necessariamente legata a confini
linguistici.
Anche sui Pirenei, ci sarebbe da interrogarsi sul confine tra area
occitana ed area catalana: molto probabilmente un confine pi� di tipo
politico che linguistico e culturale.
====
Parlano di area occitana piemontese non ho accennato per brevit�
all'area franco provenzale.
====
La "linea immaginaria" che separa le valli occitane dalla pianura nel
Piemonte occidentale � tale oggi, ma anticamente era una linea ben
marcata, segnata da Augusto fra le regioni IX (Liguria) e XI
(Transpadana) e le zone alpine di recentissima conquista; linea poi
sostanzialmente mantenuta nella divisione di Diocleziano. Cercare su
G�gol "quadragesima Galliarum".
====
Naturalmente � inutile parlare di queste cose anche agli attuali
Padagnoli, a cui l'idea di una Padagna che tiene insieme la bassa piana
alluvionale e le vallate fino alla cresta dei monti arriva direttamente
dal nazionalismo ottocentesco.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 economiche e sociali ben diverse.
Salvo ovviamente ostacoli fisici.
Cfr. la presenza delle comunita' Walser attorno al monte Rosa, un tempo 
(ai tempi in cui la Groenlandia era verde) pare (rivista CAI) questi 
facessero con le vacche passi alpini ben oltre i 3000 m ... poi c'e' 
stata la piccola glaciazione e hanno smesso
-- 
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 dal nazionalismo ottocentesco.
  E che cosa vorresti fare? Dividere la pianura dalla montagna lungo le 
prealpi? :-))
Comunque, le somiglianze sono ben maggiori delle differenze, 
naturalmente rispetto al resto.
  k

 prealpi? :-))
chi ti ha detto che io voglia fare qualcosa?
Volevo solo dire che l'idea di Padagna � una cazzata.
