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Titolo: Tempistica in parete

Nelle poche vie che ho fatto (meno di dieci, ho iniziato quest'anno) ho
sempre riscontrato un problema. Io e gli altri, inesperti (mancanti di
esperienza, non di conoscenze) peggio di me, riusciamo a finire le vie in
quetione in tempi doppi rispetto alle relazioni. Come esempio vi riporto
l'eperienza di ieri sulla pala del Belia, Moiazza. Attacchiamo la
penasa-Lise alle 8, con temperatura agghiacciante, brina sui prati e roccia
gelida. Lentamente facciamo il primo tiro, poi finalmente l'atmosfera si
scalda e procediamo un pò più spediti, venendo comunque velocemente superati
dalle altre cordate. Fatto sta che alle 15.30, dopo sette ore e mezza di
parete, ci troviamo ancora sull'ultima cengia, a più di cento metri dalla
cima. La decisione è in breve presa: fuori di qui, evitiamo i camini
terminali e ci vediamo la prossima volta. Anche perchè eravamo stanchissimi,
e iniziavano a scivolarmi le scarpette. Volevo sapere se anche a voi
succedeva così alle prime esperienze, chiaramente il discorso non vale se
eravate accompagnati da esperti con anni di attività alle spalle.
Il fatto è che perdiamo un casino di tempo non nell'arrampicata in se, ma
nelle manovre di corda, recupero, aggancio materiale sull'imbrago,
ctalogazione cordini etc etc.
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http://arianna.libero.it/usenet/

 ctalogazione cordini etc etc.
lo stesso vale per me, un sacco di tempo se ne va proprio nelle manovre 
di corda. Quando si tratta di fare uscite che non prevedono arrampicate 
(trekking anche se pesante) ci metto 1/3 degli altri, con arrampicate 
quasi il doppio...boh forse sono troppo prudente.
saluti.

 l'eperienza di ieri sulla pala del Belia, Moiazza. Attacchiamo la
Mi sembra normale, è un problema di molte cordate anche più esperte,
sopratutto in vie classiche dove bisogna attrezzare
le soste, proteggersi in via, sistemare il materiale ecc... E' questione
di pratica.
Il consiglio è di andare qualche
volta con qualcuno con più esperienza in modo da "rubargli" i trucchetti
per essere più veloce... come mettere la corda recuperata in sosta, i
nodi, le doppie...
Non sempre quello che ti insegnano i vari corsi di apinismo è la maniera
più pratica e veloce per procedere.
Poi se il tempo è bello, non c'è niente di male nel prendersela comoda e
stare un po' di più in parete...
-- 
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Muovendo a caso le dita sulla tastiera AlbertAgort scrisse:

E' come giustamente dici tu, una questione di ottimizzazione.
Le manovre di corda devono diventare un riflesso automatico (e anche la
sicurezza ovviamente): i comandi devono essere pochi e chiari (sosta, molla
tutto, recupera, ecc.). I tempi devono essere ottimizzati.
Alcuni esempi:
- mentre il 1° recupera l'eccesso di corda e prepara la sicura del 2°, il
compagno comincia a smontare la sosta (lasciando solo la sua sicurezza).
- durante le discese in doppia, mentre il secondo scende il primo comincia a
filare le corde e preparare la doppia successiva.
- i materiali devono essere disposti sull'imbrago ben ripartiti in modo da
poterli trovare ad occhi chiusi. Specialmente i friend devono avere ognuno
il suo moschettone (magari di colore differente) già montato, e non raccolti
a "mazzo" su un unico moschettone.
- i cordini devono avere lunghezza adeguata, soprattutto per preparare le
soste rapidamente e senza troppo "bricolage"
- ecc. ecc.
I tempi delle relazioni sono sempre espressi per una cordata di 2. Tieni
inoltre conto che se si è più o meno di pari livello e si procede a comando
alternato, si riducono al minimo i tempi morti dovuti alla restituzione del
materiale al 1° e gli ingarbugliamenti della corda.
La cosa migliore per progredire in questo senso è quello di trovare qualche
via abbastanza facile e vicina a casa, di 2, 3 o 4 tiri e ripeterla più
volte in tempi diversi, concentrandosi sulle manovre più che sulla salita
stessa.
Infine tieni ovviamente conto che se una via è data 
p.es
. per 4 ore, la sua
difficoltà massima non deve essere per te un problema  e la sua difficoltà
media la sapresti salire anche da slegato.
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 Found me @ 
www.dead.it


Almeno per ora non ti preoccupare: è normale nella prima cinquantina di
salite perdere tempo ed è successo anche a me.
Ciao
Emanuele

 salite perdere tempo ed è successo anche a me.
ok
però nessuno che quantifica, in minuti ( o ore :-)  ) il tempo "giusto" per
un tiro, che sia al proprio livello e dove sia attrezzato ma da integrare
senza problemi, partenza del primo, attrezzatura della sosta, recupero del
secondo.
non tanto per fare le gare a chi arriva primo, non me ne può fregar di meno
, ma giusto per capire se i nostri tempi sono nella media oppure è meglio
darsi alla scala 40 ( intanto sto mi allenando le dita per lo scarto :-) )
vabbè inizio io a dare i numeri, tanto figure di m....da ne ho fatte già
tante, quindi una più una meno ... :-)
15 - 20 minuti a tiro
avanti gli altri

 avanti gli altri
ci sono troppi fattori...trovo difficile quantificare
Dario

> 15 - 20 minuti a tiro
io tra tiraggio, piazzamento di alcune protezioni, recupero corda e
compagni, almeno mezzora, molto spesso di più se cè da scambiarsi cordini
eccetera.



Come si fa? Se è un tiro di II di 20 metri dove fai sosta-sosta senza
mettere nulla è un tempo elevatissimo, se è un tiro di V sostenuto da
proteggere di 40 metri... beh, forse è anche molto poco.
Io non ho esperienza in merito perchè arrampico da pochissimo ma è dura fare
una stima media della durata dei tiri.
Mi sembra di ricordare che qualcuno mi abbia detto in passato di calcolare
che mediamente si facciano100 metri l'ora sul facile e 70 sul duro...
Non so...
:o)
Giorgio

 attrezzatura della sosta, recupero del secondo.
Boh, è difficile rispondere con un secco numero, il bello della roccia è che
non è mai uguale; i passaggi non sono mai gli stessi, le protezioni non si
posizionano mai allo stesso modo e la via non è sempre così evidente...
inoltre anche noi non siamo sempre allo stesso livello "di testa".
Ieri ci ho messo 20 minuti a fare 10 m di 5c, settimana scorsa ho fatto 9
tiri in 1h 10 min e sempre 5c era!
Comunque escludendo la velocità pura di arrampicata, che non deve essere
assolutamente forzata, ma migliora automaticamente, quello che deve essere
ottimizzato è il tempo "tecnico" delle manovre.
Ovviamente questo avviene soprattutto arrampicando con un compagno abituale
con cui basta un cenno con una mano per capire cosa bisogna fare senza
lunghi...
a) Molla tutto!!!!
b) Mollo?
a) Si molla!
b) Sei in sosta?
a) Si!
b) Quindi mollo?
a) Si!
- pausa -
a) Hai mollato?
b) Si recupara.
- pausa -
a) Finita?
- pausa -
a) FINITA???
b) No, c'è un groppone
- pausa -
b) Finita!
a) Vieni!
b) Vengo?
a) Si, vieni
b) Ok ora vengo.
- pausa -
a) Arrivo.
...
pel le prime volte deve arrivare ad un sineteico...
a) Molla
b) recupera (opzionale)
b) finita (opzionale)
a) vieni
Per poi arrivare in casi limiti a
a)...
b)...
Comunque quando ho iniziato ad arrampicare prendevo la guida, prendevo il
tempo e lo moltiplicavo per 2 (ma anche per tre), oggi finalmente rieso a
stare abbastanza nei tempi anche se non è infrequente sforare anche di
parecchio.
Una cosa che evvettivamente noto sempre è che nelle relazioni, come per i
gradi, anche i tempi più si va avanti e più si abbassano!!!
Per finire e per tentare di rispondere alla tua domanda direi che 15 min è
un tempo medio, sicuramente riducibile (anche 10 min), ma facilmente - e
frequentemente - sforabile.
Salut.
Donat.

 15 - 20 minuti a tiro
Non è possibile e non ha senso dare un tempo a tiro: innanzitutto bisogna
vedere quanto è lungo il tiro, poi dipende dalle difficoltà del tiro, quindi
dalla maggiore o minore facilità di piazzare le protezioni (e qui entra in
gioco il fattore personale: chi usa pochi rinvii chi ne ha bisogno di più
tanti) e le soste, infine c'è da considerare che, anche a parità di
diffcoltà, alcuni passaggi/tiri sono più difficili da interpretare rispetto
ad altri.
Ho fatto tiri da 50 in 10 minuti e altri più corti in 1 ora e anche più.
Se proprio vuoi avere una tabella di riferimento, l'unico parametro valido
che puoi trovare e utilizzare è il totale della via, con uno scarto
accettabile del 15%, prendi questo lo dividi per il numero di tiri e hai una
media da rispettare. Se vuoi una precisione maggiore il tempo totale lo
dividi per i metri di sviluppo, il risultato lo moltiplichi per i metri di
ogni singolo tiro e poi applichi un fattore di riduzione o aumento a seconda
della difficoltà d'insieme del tiro e della presenza o meno di protezioni.
Ciao
Emanuele

 frequentemente - sforabile.
ooooohhhh questo č quello che mi paceva sentir dire :-)))
ciao
walter

 ha scritto nel messaggio
news:cgerfe$mc3$1...@atlantis.cu.mi.it...

ma dai, lo si riesce a quantificare a spanne, si può sapere già da terra se
si riesce a fare una via di 200m piuttosto che di 1000m .....

Walter ha scritto:


quest'anno ci ho messo lo stesso tempo per fare una via di 18/19 tiri e
una di 7.
direi che ha ragione jb
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Beh, detta in questo modo suona diversamente ed č accettabile.
In sintesi, sulla base delle proprie precedenti esperienze si stabilisce il
proprio tempo medio di salita a tiro, fatto questo posso:
1 - determinare il tempo preseunto per una salita dato il numero di tiri e,
quindi, se posso affrontarla
2 - avere un metro costante di verifica durante la salita per determinare
l'eventuale abbandono.
E' in pratica una tabella di salita, similare alle tabelle di marcia
dell'escursionista.
Ad ogni modo, almeno per il punto 1, non č necessario conoscere il tempo
medio a tiro, mi basta sapere che le precedenti vie di 200m, 300 m, 400m,
eccetera le ho fatte in tot tempo.
Personalmente, fin dalle mie prime salite, non ho mai fatto calcoli di
questo tipo ma mi sono sempre e solo basato su quanto riportato dalle
relazioni, sia nelle prime esperienze che in seguito. Come non mi sono mai
preoccupato troppo di conoscere tutto della via che volevo salire, anzi
spesso sapevo solo che esisteva, dov'era e che nome aveva, poi... naso,
occhio e fantasia.
Ciao
Emanuele

 direi che ha ragione jb
miiiiiii  ma come siete tignosi !!! :-)))

 ctalogazione cordini etc etc.
Mancate di esperienza, e questo è normale. Inoltre fino a che i tempi 
non pregiudichino la sicurezza non c'è problema.
Una cosa che è notato sulla mia pelle è l'affiatamento che si ha con il 
compagno, fare la stessa via con persone diverse porta a tempi diversi, 
non tanto per le capacità individuali, ma quanto si ha fiducia nel 
proprio compagno, se tu hai più fiducia di una persona rispetto ad 
un'altra probabilmente con quella persona sarai più veloce e viceversa.
Per questo ti consiglio di cercarti dei compagni (pochi ma buoni :)  ) 
per le vie di maggior impegno sia fisico che psicologico, e gli altri 
lasciali per le salite di puro rilassamento.
Va detto che anche i vari interventi sottostanti sono validi e veritieri 
ed influiscono molto sulla durata di una salita, ma spesso gli 
inconvenienti riportati sotto spariscono quando si è in sintonia con il 
proprio compagno, il passarsi l'attrezzatura l'impartire i comandi 
ecc... ecc... diventa un azione automatica che porta via pochissimo 
tempo, diversa la cosa se ogni volta cambi compagno e ogni volta ci sono 
incomprensioni e rallentamenti dovuti alla mancanza di affiatamento.
Ciao
Enrico