Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Congiuntivo (was: Work like you don't need money)


Mi sembrava che si dicesse così:
Credo che egli sia l'autore (dubbio)
Non credo che egli sia l'autore (dubbio)
So chi è l'autore (dato di fatto)
Non so/nessuno sa chi sia l'autore (ignoranza).
Forse quello che a Frank suona male (e pure a me, ma credevo fosse giusto
lo stesso) è il doppio congiuntivo (... che nessuno sappia chi sia).
Mary
(remove "nospam" to reply)
---
idiòma: gr. «idios» (privato cittadino): tumore gastrico da irritazione
che colpisce i privati cittadini in seguito a ripetuti contatti con la
pubblica amministrazione.

lo stesso) è il doppio congiuntivo (... che nessuno sappia chi sia).
Un esempio "illustre" di doppio congiuntivo? eccolo: L'Araba Fenice:
			Che ci *sia* ognun lo dice; dove *sia* nessun lo sa.
Benedetto congiuntivo!
Idolo dei pedanti ..., incubo degli studenti ..., ed ora ...
... croce di Mary Cassidy!
Personalmente difendo a spada tratta il congiuntivo: lo uso, senza
pedanteria e senza affettazione, ed incoraggio gli altri ad usarlo
anche se, purtroppo, lo si sente usare sempre meno.
Mi preme, comunque, ribadire una cosa che lessi tempo fa e che ho
fatto mia: nel dubbio, meglio usare l'indicativo, piuttosto che
applicare -o esigere- un congiuntivo buttato lì senza raziocinio e
senza intuito sintattico.
Grazie Mary, per aver aperto questa discussione sull'uso del
congiuntivo.
Speriamo intervengano numerosi i nostri amici di ICLI.
	Ciao
		Mariuccia

lo stesso) è il doppio congiuntivo (... che nessuno sappia chi sia).
Cara Mary,
forse mi sono spiegato male. Sostengo che il doppio congiuntivo e'
SICURAMENTE corretto, il dubbio che assilla Mariuccia e il
sottoscritto e' che possa essere corretto anche l'indicativo per il
secondo verbo. Io credo che possa essere giustificata anche questa
seconda scelta, ma bisognerebbe spiegare la differenza nel
significato. Tuttavia la differenza e' talmente sottile che e'
difficile da percepire persino per chi parla. Sul thread di
it.cul.ling.it
. ho anche risposto a Mariuccia dando una motivazione
"musicale" al fatto che accettiamo il congiuntivo "singolo", ma ero in
momento di delirio...
Take care
Frank
----------------------------------------------------------------------
Il demonio mi tenta spesso perche' io creda in Dio

 secondo verbo.
Accidenti, il mio dubbio e' opposto! :))
Cioe', sono certo dell'indicativo per il secondo verbo; il congiuntivo non
mi suona male, ma rimango alla ricerca di una buona motivazione per il suo
uso.
Quando avro' comprato una bella grammatica (da troppo tempo ho solo roba
delle medie, in casa), approfittero' dell'esempio per un bel ripasso del
congiuntivo, e non solo. Ormai mi fido dell'orecchio, e le varie forme di
otite sono sempre in agguato ;))
Antonio

 momento di delirio...
gia' :)

 wrote in message 3803632d...@news.interbusiness.it...
A mio vedere, la forma "sappia chi *sia*" rende il dubbio sul *nome* dell'autore,
mentre "sappia chi *è*" fa rimarcare che il dubbio è degli allievi, ma che l'insegnante
*sa* chi *è* l'autore...
Cioè, nella prima forma *nessuno* (eventualmente nessuno all'interno di un contesto
o di un gruppo) sa *chi sia* (chi *possa essere*), nella seconda è solo *qualcuno*
che non sa una verità che è però conosciuta da altri.
--
Er Roscio.

frank ruscalla wrote in a message


Non credo ci sia motivo perché tu debba sentirti in colpa, Frank:
tattandosi di un thread nel quale si è inserito un argomento
riguardante la sintassi italiana, sono del parere che Mary abbia fatto
una cosa saggia, cross-postando su ICLI. Penso, invece, che chi
interviene debba prima leggere anche i post precedenti, per capire e
parlare con cognizione di fatto, soprattutto se l'intervento è (o suona
come) un richiamo all'ordine.
Visto che questo mio post riprende un argomento che comunque concerne
la lingua italiana -o i suoi dialetti- rimetto il cross-post che Peltio
aveva tolto. Ti prego di scusarmi, Peltio.
Ciao
Mariuccia

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Il demonio mi tenta spesso perche' io creda in Dio
E questa dove l'hai pescata? E se al posto del congiuntivo mettessimo
l'indicativo? Sarebbe consigliabile anche la virgola? ^_^.
Ciao
	Mariuccia

 l'indicativo? Sarebbe consigliabile anche la virgola? ^_^.
Possiamo intendere come finale e non causale la proposizione introdotta da
quel "perché", generando così un piccolo paradosso: il demonio tenta coloro
che NON credono in Dio affinché lo facciano, perché accorgendosi
dell'esistenza del Maligno, dedurrano l'esistenza di Dio.
Seb

Sarebbe consigliabile anche la virgola? ^_^.
A piacere...
Ciao
Frank
--------------------------------------
Ci si puo' sputare addosso senza aprire la bocca

 Neanche sotto tortura rivelero' la fonte delle mie taglines ;-)
ma "tagline" sarebbe un aforisma? o che altro?
e quando si usa una parola inglese in italiano,
non sarebbe piu` corretto usarla sempre al singolare?
	-p-

non sarebbe piu` corretto usarla sempre al singolare?
E qui solleviamo un altro vespaio...
A scuola ci hanno sempre insegnato così, ma sarà "vero" ?...
Voglio dire: se è vero che un vocabolo straniero può diventare
"patrimonio comune", non possono diventarlo anche le regole
grammaticali ???... Se io sono autorizzato dall'uso comune
ad utilizzare un vocabolo straniero, non posso ugualmente essere
"autorizzato" ad utilizzare - limitatamente ai vocaboli stranieri -
anche le regole grammaticali di quella lingua, posto che anche queste
siano di "dominio pubblico" ?...
Ai "posters" (nel senso di "coloro che postano"... :-))) l'ardua sentenza !!!...
--
Er Roscio.

non sarebbe piu` corretto usarla sempre al singolare?
In effetti la regola generale è quella, anche perché se dovessimo
"pluralizzare" tutti i sostantivi stranieri (soprattutto di lingue poco
conosciute), sarebbe un bel problema per molti...
Bye Asoka xx'82
<< However fast you may run, you will never overreach the ball >>

 dell'esistenza del Maligno, dedurrano l'esistenza di Dio.
In questo caso sarebbe una "buona azione" e cio' escluderebbe possa essere
il demonio...

A scuola ci hanno sempre insegnato così, ma sarà "vero" ?...
Non vedo il vespaio. Una volta tanto che c'e' una regola ed e' univoca, che
fatica costa seguirla? Anzi, semplifica la vita. Che poi le parole straniere
non sono solo inglesi: mettere una s in fondo son capaci tutti, ma fammi il
plurale, che so, di Leit-Motiv, Weltanschauung o matador.
Ciao
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching

plurale, che so, di Leit-Motiv, Weltanschauung o matador.
Il vespaio consiste nel fatto che i "puristi" (e non solo) tendono a modificare
la lingua madre (o ospite) il meno possibile, mentre i "modernisti" tendono
ad introdurre nuove regole, vocaboli ecc.
Io volevo sollevare la questione della liceità o meno di introdurre anche
regole grammaticali (e non solo vocaboli) di una lingua straniera, ovviamente
posto che la regola sia arcinota a buona parte della "popolazione", come
per l'appunto la regola del plurale in "s" (e sue eccezioni).
--
Er Roscio.

...


 Ai "posters" (nel senso di "coloro che postano"... :-))) l'ardua sentenza !!!...
  Ogni lingua ha le SUE regole (piu' o meno ufficiali, 
p.es
. cfr. la recente
  discussione sulla nuova ortografia tedesca) anche per la assunzione di
  parole straniere.
  Per l'italiano queste regole sono che o la parola e' presa alla lettera
  nella forma straniera ed e' invariabile (il file, i file) oppure ne e'
  fatto un calco o viene aggiunta una desinenza italiana anche al singolare
  e quindi si usano le regole italiane (il direttorio, i direttori(i) )
  Altre lingue hanno altre regole. L'inglese 
p.es
. ha preso il latino
  nucleus col suo plurale nuclei (ma lo pronuncia nucleai), ha preso
  lo spagnolo (immagino, che italiano non puo' essere) medico e usa il plurale
  medicos ...
-- 
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che stia delirando anche lui?)
	Frank! Sei scivolato sul tempo?! :-))
Ciao
	Mariuccia


In teoria, in inglese si dovrebbe utilizzare il plurale della lingua originale; il
problema č che poco li sanno, quindi (ad eccezione del latino e poche parole note,
tipo graffiti, mafiosi, lire) quasi tutti aggiungono una esse a qualunque parola
straniera (es. bimbos č una parola femminile plurale in inglese).
Mary
(remove "nospam" to reply)
--
Lavanda: lat. «lavo» (lavare): nome di donna: "meritevole di essere lavata".

  lo spagnolo (immagino, che italiano non puo' essere) medico 
E perche' non puo` essere? 
Dall'American Heritage Dictionary of the English Language,3rd edition:
med-i-co, noun, plural med-i-cos
Informal. 1. A physician. 2. A medical student.
[Italian "medico"...]
Ciao
Ferdinando Chiodo, MD, PhD

 Ai "posters" (nel senso di "coloro che postano"... :-))) l'ardua sentenza !!!...
Questo discorso è ricorrente in icli. Mi ricordo di aver portato avanti
chilometriche discussioni analitiche su vantaggi e svantaggi sul lato pratico
(influenza sulla comprensione e sulle ambiguità), sul fattore culturale (cosa
ci guadagna o perde una lingua), sulla questione d'immagine (cosa si comunica
agli ascoltatori mettendo le esse). Ebbene, so che qualcuno non sarà
d'accordo, ma considerando la questione globalmente, le ragioni a favore del
plurale secondo lingua originale sono risultate molto deboli rispetto alle
ragioni della regola attualmente seguita. Chi argomenta a favore delle esse,
finisce solitamente per dire che tutti dovrebbero sapere l'inglese... e che
delle regola non gli importa perché loro sono colti e sono quindi liberi di
trasgredirla.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 [Italian "medico"...]
  Proprio perche' avevo visto quel plurale "medicos" e non "medici"
  (perche' loro in -s all'inglese e "nucleus/nuclei" no ? Oppure
  "banditti" [visto proprio cosi', con la doppia t come "regatta"] 


 Frank! Sei scivolato sul tempo?! :-))
Scivolato sul tempo? Del congiuntivo? Come mai, Mariuccia, riesci
cosi' spesso (e cosi' bene) a farmi sentire un cretino? Ancora una
volta non ho capito cosa intendevi dire...
Disperatamente ;-)
Frank
----------------------------------------------------------------
Il troglodita non era un troglodita.
Rispecchiava il livello della civilta' dell'epoca

   "banditti" [visto proprio cosi', con la doppia t come "regatta"] 
Trovvatti in un dizionnario ssardo lli hai? :-)))
Salutti ^_^
	Mariuccia

 Rispecchiava il livello della civilta' dell'epoca
Non esistevano le stoviglie, a quel tempo. :-)))
Buon pranzo ^_^.
		Mariuccia

 Mariuccia

 "... non mi è chiara l'nterpretazione che Mariuccia ne ha dato in


 apparire. :o)
	Peggio! Moolto peggio!! :-PP :-))
Buona domenica ^_^.
		Mariuccia

 Mariuccia
Grazie. Buona giornata a te e ai niusgruppisti di buona volonta'.
Frank
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Poteva andar peggio. Il tuo nemico poteva esserti amico

 Trovvatti in un dizionnario ssardo lli hai? :-)))
No, visti in una targhetta in una pinacoteca di Londra. Non ricordo se alla
National, alla Tate o al British Museum (mi pare fosse una veduta della zona
di Cerveteri ...)


 Poteva andar peggio. Il tuo nemico poteva esserti amico
Dagli amici mi guardi Iddio, che dai nemici mi guardo io :-)))
Ciao
	Mariuccia