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Titolo: Scusate il Fuori Tema ma è per ripristinare il concetto di LEALTA' SPORTIVA

Sul sito 
http://www.marione.net/nindex.htm
puoi firmare la Petizione Popolare, a seguito della
sentenza MEDICO-JUVE-EPO, di cui qui sotto riporto il testo:
      "Dopo la sentenza di primo grado che ha condannato il medico sociale
della Juventus per frode sportiva, per "... aver sottoposto i giocatori a
metodi doping proibiti", compreso l'uso di EPO, " dal luglio 1994
all'ottobre 1998", anni in cui era alla guida tecnica della squadra
bianconera l'attuale C.T. della Nazionale Marcello Lippi.
      Dopo la dichiarazione rilasciata nella trasmissione Stadio Sprint del
28 novembre 2004, dall'attuale C.T. della Nazionale Marcello Lippi,
rivolgendosi all'allenatore del Lecce Zdenek Zeman, dalle cui dichiarazioni,
secondo l'opinione pubblica, è partita l'inchiesta del giudice Guariniello
che ha portato alla condanna del medico della Juventus: "Io dico che non è
giusto criticare il sistema, sperando e continuando a farne parte. Se uno
non gli va bene il sistema non ne fa parte".
      I sottoscritti chiedono alla F.I.G.C, al C.O.N.I., al Ministro dei
Beni e Attività Culturali, di compiere i passi necessari per allontanare
dalla panchina Azzurra l'attuale C.T. Marcello Lippi, perchè la sua presenza
potrebbe ledere l'immagine dell'Italia e del Calcio Italiano all'estero."

 ha scritto nel messaggio 
news:cos5h3$bg7$1...@lacerta.tiscalinet.it...



Chiedo scura anch'io per l'OT ma poichè tra amici e colleghi "rappresento" 
:)) in qualche modo la Juventus mi sento di intervenire.
A differenza di quanto non ha fatto la maggioranza, io sono andato a 
leggermi la superperizia dell'accusa circa l'EPO.
Ci sono scritte cose talmente diverse da quelle diffuse da giornali e 
televisioni , soprattutto dalle televisioni, da farmi dubitare non solo 
della lealtà dei mezzi di informazione molto più di quanto abbia dubitato 
fino ad ora ma anche della mia capacità di leggere.
La perizia, ripeto presentata dall'accusa, sostiene che la Juventus abbia 
somministrato EPO ad alcuni suoi giocatori mentre erano infortunati per 
accellerarne il recupero agonistico e non per averne vantaggio durante le 
partite.
A sostegno di tale tesi porta alcune considerazioni.
a) I valori di emoglobina di alcuni giocatori mostrano oscillazioni 
spiegabili soltanto con l'assunzione di EPO.
b) Al giocatore Tacchinardi venne somministrato EPO nel corso della stagione 
1996/97 per accellerarne la guarigione da una "leggera anemia temporanea"
c) Al giocatore Conte venne somministrato EPO dopo la finale di Champions 
League con l'Ajax per affrettarne la guarigione da un infortunio rimediato 
durante quella partita, anche se la stagione ufficiale della Juventus era 
terminata ma per consentirgli di partecipare al Campionato d'Europa con la 
Nazionale.
Mi permetto di fare alcune considerazioni. In generale queste a prima vista 
potrebbero essere scambiati per  patetici tentativi di giustificazione da 
parte della difesa, invece sono gli argomenti dell'accusa per il capitolo 
EPO.
Poi, riferendomi ai vari punti:
a) La difesa ha replicato con cartelle cliniche di persone normali che 
affette dai medesimi infortuni o malattie che mostrano identiche 
oscillazioni di emoglobina. Oscillazioni che si mantengono comunque in 
valori definiti nella norma. Quindi non è esatto parlare di valori 
"spiegabili solo con utilizzo di EPO".
b) Sarebbe come andare a caccia di farfalle armati come per la caccia agli 
elefanti.
c) La Juventus somministra doping a un suo giocatore, senza averne vantaggio 
sul campo, rischiando tantissimo sulla salute del giocatore e sull'immagine 
della società, per andare incontro alle pur legittime aspirazioni del 
giocatore di giocare con la Nazionale? Inoltre durante il periodo in cui si 
contesta la somministrazione di EPO il giocatore si trovava in ospedale e 
agli Europei non c'è andato.
IMO il giudici e il pm se vogliono dimostrare che ci fu uso di EPO farebbero 
bene a cercatersi altri argomenti e a smetteterla di farsi delle pere.
Inoltre, quanto assomiglia il contenuto della superperizia dell'accusa alle 
notizie che vengono diffuse dagli organi di informazione? Poco, quasi 
niente. IMO tanti vanno in televisione a raccontare quello che la 
maggioranza del loro pubblico, o dei loro elettori, vuole sentirsi dire. E 
questo vale per vari argomenti, dall'Iraq alla Juve.
Fermo restando che:
1)se da parte del medico ci fu somministrazione di farmaci leciti in dosi 
ben superiori a quelle consigliate, oltre che pericolose per la salute, allo 
scopo di accellerare il recupero agonistico di giocatori (caso tipico: 
"dottore, voglio giocare domenica") è giusto che il medico venga sanzionato
2)d'ora in avanti se leggo un titolo del tipo "la Roma non paga i debiti" o 
"il Parma non pagava le tasse" mi permetto di non prenderlo per buono prima 
di aver verificare le ragioni della parte in causa.
Andrea62
"Ma se uno (Zola) mi dà del ladro e poi io vengo assolto in secondo e in 
terzo grado, posso portarlo in tribunale e cavargli anche le mutande?"
"No, per favore, le mutande lasciagliele!" 

 leggermi la superperizia dell'accusa circa l'EPO.
Caro Andrea, tralasciando tutte le considerazioni che hai riportato e che mi 
sembrano quantomeno surreali, ti vorrei far notare che la ''superperizia'' 
che e' stata decisiva (quella del prof. D'Onofrio, per intenderci) non e' 
del *consulente tecnico* dell'accusa, ma del *perito*, il quale e' nominato 
dal giudice.
Senza rancore, era giusto per puntualizzare.
Ciao
Renato

Al di là di ogni torto o ragione, o di ogni veduta che ognuno in merito può
avere, una cosa sola è certa :
di EPO ed altre sostanze merdose si muore !
NN bisogna più stupirsi di vedere corridori (sto parlando di ciclismo poichè
sino a qualche anno fa ero agonista su strada), dormire con il
cardiofrequenzimetro e l'allarme impostato a tot battiti !
Dai come cazzo si fa a fare una salita tipo colle dell'agnello (per
intenderci... e chi la conosce sa quanto sale... anche se nn è la più
cattiva...), e parlare con il compagno come si parla al bar seduti ad un
tavolino !
Come cazzo si fanno a raggiungere i 60 KM all'ora in pianura e tenerli pure
!!! Attenzione, nn dietro motore (dietro motore li facevo pure io, forse
ancora adesso)...  No... con l'aria in faccia !
Rapporti sempre più duri, allenamenti quotidiani di 100 e passa KM, tutti i
giorni del mese di tutti i mesi dell'anno... tolto giusto il periodo di
tanto in tanto dello scarico.
La gente nn si deve più stupire di tutto questo, così come nn si deve
stupire quando un ictus, improvvisamente, colpisce un ragazzo di 20 o 25
anni sino a poche ore prima il fior fiore della salute...
"Eppure stava benissimo, era il ritratto della salute", si dice... ma la
gente non sa, o fa finta di nn sapere.
Oggi si iniziano a scoprire, vedendole, le prime conseguenze dell'utilizzo
assiduo e prolungato di EPO ... ma secondo me il bello dovrà ancora venire.
E dire che si gridava allo scandalo quando alcuni praticavano
l'autoemotrasfusione dopo essere stati per un periodo in quota e quindi con
un valore dell' ematocrito più alto !
Altro che creatina !  La si è tirata in ballo per coprire altre sostanze,
tutto qui !
Guarda ora a cosa siamo arrivati...
Però si spera sempre in uno sport pulito, quello vero.
Almeno... io ci credo ancora...
mi tengo il mio ematocrito a 40, massimo 41 ... e a 40 anni mi permetto
anche "il lusso" di fare qualche 3'40" /Km di corsa in ripetuta, e di
chiudere i 15 Km a 4'40" / Km
Quando ho tempo a sufficienza, mi piace scalare, andare per monti a piedi o
con le ciaspole, corro e pattino con mia figlia e l'unico mio doping è il
bicchiere di barbera o dolcetto che mi faccio a pranzo e a cena... va be'
ognitanto anche qualche grappa di quelle giuste ;o)) ... è sempre stato
così, almeno ora quando racconto a qualche amico o ai miei figli di come ho
vinto quelle coppe o quelle medaglie, lo posso fare a testa alta e
guardandoli negli occhi, ripensando con fierezza e piacere quei momenti,
quando sputavo l'anima per stare lì davanti e quando godevo vedere i 44 di
media in una cronometro !
Poi, da quando la Fiananza, poco prima della partenza ci faceva aprire
macchine, furgoni, borse sportive... sotto gli occhi di tanta gente che di
tutta un'erba faceva un fascio, traendo troppe e frettolose conclusioni, ho
preso il tesserino della Federazione e l'ho strappato.
Dici bene, "ripristinare il concetto di lealtà sportiva"... speriamo che
tutto questo davvero possa accadere, e anche in fretta, perchè qui i giovani
e nn solo, ci lasciano la pellaccia con tutta quella merda !
Ciao b. serata
Corrado
www.thelens.it

 Renato
Grazie per la precisazione. Il prof. D'Onofrio è stato nominato dal giudice
come dici tu.
Surreali a me sembrano gli argomenti presentati nella perizia.
Non mi sembra che con questi argomenti si possa dimostrare l'assunzione di
sostanze non lecite.
Onestamente , letti i giornali e sentite le televisioni, mi sono accostato
alla perizia avendo formulato la seguente ipotesi: "Nel momento in cui i
giocatori sono finiti in ospedale, la Juventus non è riuscita a
somministrargli medicine per nascondere l'assunzione di EPO e la cosa è
emersa dalle cartelle cliniche".
Stavo quindi scervellandomi :)) su come arrampicarmi sugli specchi dal
giorno dopo :))
Invece ho trovato un quadro dove mi pare che ad arrampicarsi sugli specchi
sia la superperizia.
Mezze verità, dati non inequivocabili, ottenuti con un metodo non
riconosciuto scientificamente, giocatori che sarebbero stati "drogati"
proprio durante il periodo della degenza, uno addirittura a stagione finita.
Secondo me non è così che si dimostrerà ciò che mezzo mondo sospetta: il
calcio, non solo la Juventus, non è pulito.
Aggiungo che oggi la redazione sportiva di rai2 ha mandato in onda un
riepilogo della settimana post-processo dove erano state scientificamente
ignorate tutte le repliche della Società Juventus. Vorrei, o in questo caso
non vorrei :)) , che il giudice Casalbore avesse ragione: comunque non è
così che IMO si dovrebbe fare informazione. Comunque si dovrebbero elencare
le considerazioni di entrambe le parti, dopo di che ognuno si fa la sua
opinione personale
Andrea


ma ci credi veramente? alla gente gli va bene cosi'...
perche' continuano a salire a migliaia a vedere le tappe
dolomitiche? perche' vogliono vedere un uomo solo al
comando... sanno che i ciclisti si drogano ma vogliono
vederli vincere e i cronisti sportivi sono tutti complici,
specie gli ex corridori (senza fare nomi...:-)
Comunque questa uscita di Lippi non la sapevo, anzi penso
che l'abbia detto in assoluta buona fede (ROTFL!)
il barbi

 il barbi
Che la gente vada o no a vedere i propri beniamini me ne puň fregare sino ad
un certo punto, ed ha la sua marginale importanza, ma la cosa che davvero
preoccupa č vedere giovani di 15 anni iniziare a sforacchiarsi glutei e
cosce per riuscire a mettersi in evidenza e quindi per poter passare tra i
Pro.
E da lě ovviamente tutto il percorso prosegue... sino a quando il buon Dio
te la manda buona.
Una roulette russa, tutto qui... si fa per dire ovviamente.
Ciao
Corrado

 sentenza MEDICO-JUVE-EPO, di cui qui sotto riporto il testo:
sei sul posto sbagliato per dirlo, comunque per quanto riguarda la 
vicenda, fu il medico a prescrivere epo, fra l'altro a pochi giocatori e 
solo per rimettersi più in fretta non a tutti per dominare gli 
avversari. Chi ha giocato a calcio ad alti livelli sa che i farmaci dati 
ai giocatori li sà il medico e non l'allenatore. Per questo Lippi non 
centra nulla essendo lui l'allenatore tecnico-tattico. E poi quando 
tornò alla juve vinse lo stesso due scudetti e arrivò a una finale di 
champions con metà giocatori da serie b. Come tecnico è stato un 
innovatore, uno che non ha mai avuto paura di provare schemi che altri 
non avevano il coraggio di applicare e come tale penso che sia l'uomo 
giusto, anche per classe, eleganza e sostanza di contenuti da lui 
trattati, per rappresentare l'Italia Nazionale. Piuttosto toglierei 
l'antisportivo totti.
Saluti.

 
appunto, altro che creatina, che a conti fatti molto semplificando è 
come mangiare grosse quantità di carne di filetto...senza grassi.
Ah...Del Piero fu indagato perchè fra i 20 e i 24 anni aumentò di peso 
di 4 kg.... se io vado in palestra un anno ne metto su anche 5kg 
mangiando le tagliatelle della nonna e le uova delle sue galline.
Il doping è in ogni squadra non solo in quella, nel ciclismo e sci di 
fondo poi non ne parliamo, quindi sono tutte le squadre colpevoli.

 calcio, non solo la Juventus, non è pulito.
Per quest'ultimo punto, che dire: prima contraddici quanto hai sostenuto in 
precedenza, ammettendo che la Juve non e' pulita, poi affermi senza uno 
straccio di prova che tutti si dopano (con conclusione implicita: tutti 
colpevoli, Juve non colpevole); non so se sia cosi', quando usciranno indizi 
in tal senso ne discuteremo, ma per ora mi pare che siano solo chiacchere 
(mentre per quanto riguarda la Juventus ci sono fatti)
Ciao Renato
P.s. Scusa il tono un po' duro del mio intervento, non ce l'ho minimamente 
con te, anzi trovo il tuo modo di discutere assolutamente garbato e onesto 
(hai dichiarato subito di essere juventino), peccato che la fede bianconera 
non ti permetta, imho, di essere molto obiettivo ;-)

 ha scritto nel messaggio 
news:41B30191...@yahoo.it...

Mi sembri assai male informato: innanzitutto il medico non ha prescritto epo 
proprio a nessuno, anzi, ha sempre negato di averla somministrata; ti faccio 
notare che e' un medicinale indicato per malattie gravissime, con forti 
effetti tossici e  non un ricostituente e che sembra sia stato somministrato 
a molti giocatori in dosi base proprio per aumentarne le capacita' 
atletiche, in dosi massicce ad altri (Conte e Tacchinardi), per aumentare i 
loro livelli di emoglobina, abbassatisi per casi patologici, ma che *non* 
giustificavano, comunque, l'utilizzo dell'epo. Nella Juve, questa e' la 
conclusione cui ha portato il processo, si faceva un uso esagerato di 
farmaci per fini non terapeutici ma per migliorare le prestazioni sportive: 
se tu pensi che l'allenatore, pur non penalmente responsabile, non ne 
sapesse nulla, beh, evviva l'ingenuita'!
Per quanto riguarda la battuta finale su Totti, sotolinea soltanto il tuo 
grado di obiettivita' e di lucidita' sul caso in questione...
Ciao

 non ti permetta, imho, di essere molto obiettivo ;-)
Direi di aspettare l'appello, io ho una "mezza idea" di come andrà a finire.
Se poi salteranno fuori prove veramente inoppugnabili andrò anch'io a
chiedere le teste dei dirigenti. Ovviamente
spero di fare qualche montagna in più e qualche gazzarra in meno :)
Ciao
Andrea
"Che Maradona si drogasse, noi del Milan lo sapevamo tutti. E comunque ce
n'è uno anche nel Milan" (n.d.r. : e mi fece
anche il nome)

 Propongo di aspettare il processo di appello.
Vedi, aspettare il processo d'appello va benissimo, non escludo affatto che 
la sentenza di un ulteriore grado di giudizio potrebbe anche assolvere il 
medico della Juve, come ha gia' fatto, con eccesso di garantismo imho, con 
la dirigenza. Ma c'e' un pero': una sentenza esprime sempre una *verita' 
giudiziale*, che spesso e auspicabilmente e' conforme alla verita' dei 
fatti, ma che spesso non lo e'. Un semplice esempio: una prova raccolta in 
maniera illegale proverebbe la condanna dell'imputato, ma non puo' essere 
ammessa al procedimento; ancora: il fatto oggetto del reato e' stato 
compiuto prima che la legge che lo prevede come tale sia entrata in vigore: 
in tutti e due i casi il giudice e' costretto ad assolvere, pur nella 
convinzione della colpevolezza, il reo; ed e' giusto che sia cosi'. 
Parimenti, e' giustissimo che, prima dell'applicazione della pena, si 
attendano tutti i gradi di giudizio e che ai fini giuridici l'imputato 
venga, fino a quel momento, considerato innocente. Nel caso in questione 
abbiamo il parere di due autorita' nel campo della medicina che, dopo aver a 
lungo indagato sul caso, senza alcun interesse a difendere ne' a 
pregiudicare gli interessi dell'imputato, ritengono fuori da ogni 
ragionevole dubbio che alla Juve si siano messe in atto pratiche contrarie 
alla correttezza sportiva e, cosa ancor piu' grave, potenzialmente assai 
nocive per la salute delle persone. A me, personalmente, questo basta per 
farmi un'opinione sul piano morale di tutta la vicenda, al di la' delle 
conseguenze prettamente penali che poi il processo, nei suoi eventuali 
futuri sviluppi, causera'.
Tu torni a far riferimento a presunte contraddizioni della perizia, sulla 
base di quanto fatto notare dalla difesa: torno a sottolineare che, mentre 
e' dovere del consulente tecnico della difesa far emergere eventuali 
contraddizioni di una perizia sfavorevole, e quindi eventuali ''forzature'' 
sono pienamente giustificabili, il perito nominato dal giudice non ha 
interesse alla condanna dell'imputato, per cui, personalmente, in una 
materia tanto complessa e specialistica come e' la medicina, soprattutto a 
questi livelli, do' molto piu' credito al parere del secondo (come del resto 
ha fatto anche il giudice) che a quello del medico del collegio difensivo 
bianconero (che, ovviamente, e' pagato per scagionare Agricola!).
Per quanto riguarda giornali e tv, secondo me se ne e' parlato e scritto 
talmente poco (sempre in relazione all'eclatanza del caso) che difficilmente 
potrebbero aver danneggiato la Juve; immagino comunque che avrai trovato 
obbiettivo almeno Tuttosport  ;-) Il fatto che non ci sia stato nessun 
''bombardamento'' da parte delle tv sul caso in questione e' dimostrato 
anche dal fatto che la federazione non ha esitato a nominare Lippi ct della 
Nazionale e che lo stesso Lippi, anche dopo la sentenza, rimane li' sulla 
sua panchina, con l'arroganza di affermare che chi vuole criticare il marcio 
che c'e' nel calcio non ne deve fare parte!!!
A proposito dei farmaci: anche nel caso in cui non siano in se' proibiti, il 
problema e' che, sempre secondo Mueller, sono stati somministrati in maniera 
smodata e non a fini terapeutici, ma per influenzare la condizione atletica 
dei calciatori, in particolare con lo scopo di migliorare l'utilizzo del 
metabolismo energetico-muscolare; tutti sappiamo che non c'e' farmaco, anche 
le semplici vitamine, che se preso in sovradosaggio non rischi di produrre 
effetti tossici per l'organismo; assumere sostanze dannose per la salute al 
fine di migliorare le prestazioni sportive: tu troveresti una migliore 
definizione per il doping? (Taciamo che e' stata poi la perizia dello stesso 
Mueller ad introdurre nel processo il sospetto dell'uso di Epo da parte 
della Juve...)
Per finire, permettimi un appunto: il riferimento in chiusura a Maradona non 
e' molto calzante: l'utilizzo di cocaina (al di la' del fatto, piu' che 
dubbio, che avvenga allo scopo di migliorare le prestazioni sportive) e', 
sotto ogni profilo, assai meno grave di quanto succedeva alla Juve; a Torino 
c'era un vero e proprio sistema di doping, non si trattava dell'iniziativa 
di un singolo calciatore desideroso di emergere. Un po' la differenza che 
c'era tra il doping di stato di tanti paesi del socialismo reale e i casi 
piu' o meno isolati nel resto del mondo (piu' o meno) libero.
Ciao
Renato

 grado di obiettivita' e di lucidita' sul caso in questione...
mi riferivo allo sputo degli europei, è sicuramente quel gesto ad aver 
macchiato di più l'immagine di sportività italiana.
con lucidità,
saluti

 Renato
Ciao di nuovo
Andrea
(se ci incontriamo in montagna prima la montagna e poi il resto se no
facciamo mattina

 facciamo mattina
Va bene, dai, in fondo in fondo ti capisco: sono un po' tifoso anch'io ;-)
Ciao
Renato

 saluti
Ciao
Renato

 Tanta ipocrisia, come se ne altre squadre non ci fosse niente.
Tobia, secondo me la Juventus finora ha guardato sopprattutto in casa
propria e secondo me ha fatto bene. Tanto la magistratura indaga se e dove
vuole.
Se pubblicheranno la "classifica dei farmaci" come hanno ventilato, e in cui
sostengono di essere "a metà classifica" , spero facciano una cosa
inoppugnabile. Come possa essere fatta tale classifica senza suscitare un
vespaio di polemiche e di diverse interpretazioni, io che non sono del
settore non lo so.
Ricordo comunque che in primo grado l'Amm.Delegato è stato assolto, il
medico sociale è stato assolto dall'accusa di abuso di farmaci e condannato
per somministrazione di epo. L'accusa di maggior risonanza mediatica ma
anche "La più debole di tutte le accuse" secondo l'Amm.Delegato che aggiunge
"una sentenza che difficilmente reggerà in appello".
A questo proposito ho fatto alcune indagini.
Esiste un documento, redatto da Carlo Federico Grosso, professore ordinario
di Diritto Penale a Torino, che è stato presidente di una commissione
parlamentare che si è occupata di problemi di doping, nonchè vicepresidente
del Consiglio Superiore della Magistratura, che contiene affermazioni tese a
smentire la perizia-epo, con la collaborazione di medici di grado superiore
a D'Onofrio.
In primo grado il giudice Casalbore non ha ritenuto opportuno valersi anche
di questa testimonianza , che invece verrà sicuramente esaminata in appello.
Ciao
Andrea

 appello.
Allora, anche qua, mi pare che non e' proprio esatto quello che tu scrivi: 
dunque, il parere di Grosso, illustrissimo avvocato di fronte al quale io mi 
inchino (d'altronde, uno che accetta di assistere la Franzoni...) era un 
parere pro veritate, dunque di natura squisitamente giuridica (e ci 
mancherebbe, mica e' un medico, e' un giurista!) che non era teso a smentire 
la perizia D'Onofrio, bensi' a smontare la configurabilita' dei reati 
contestati alla Juventus da un punto di vista prettamente legale: cioe', 
secondo Grosso, che citava una precedente giurisprudenza, non costituirebbe 
*reato* di doping la somministrazione di farmaci leciti fuori dalle normali 
posologie e non sarebbe comunque applicabile la normativa sulla frode 
sportiva al doping, dato che questo reato farebbe riferimento alle scommesse 
clandestine. Una contestazione in punto di diritto, dunque, non in punto di 
fatto. Questo parere, sarebbe bene anche qui far notare *richiesto a Grosso 
dalla Juventus*, mi risulta che sia stato accolto agli atti del processo, ma 
evidentemente non ha convinto il giudice Casalbore; tralasciamo oltretutto 
il fatto che la sentenza citata a sostegno della sua tesi da Grosso e' stata 
poi annullata dalla Corte di Cassazione (quando si dice la sfortuna!).
Oltretutto non capisco da cosa deduci che questi medici sarebbero ''di grado 
superiore'' rispetto a D'Onofrio: magari non erano ''romani'', come 
sottolineano i pessimi siti web che mi hai linkato qualche post piu' 
sopra....
Vabbe', dai, se vuoi non replico piu'.... (il fatto e' che l'argomento mi 
prende troppo, e pur ripromettendomi, dopo ogni intervento, ''questo e' 
l'ultimo!'', poi non resisto. Il fatto e' che siamo pure abbastanza OT, pur 
non parlando male di Berlusconi...)
Ciao
Renato


Ciao
Andrea