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Titolo: La matematica ci riprova:,"Ecco perché Dio esiste" [di Piergiorgio Odifreddi]

http://www.repubblica.it/scienze/2013/01/05/news/la_matematica_ci_riprova_ecco_perch_dio_esiste-49934292/
 
 
 
Il documento orginale di Harvey Friedman consultabile on line:
 
http://www.scribd.com/doc/119354727/Harvey-M-Friedman-A-Divine-Consistency-Proof-for-Mathematics
 
 


 
Specificherei meglio che qui Odifreddi è "solo" l'autore
dell'articolo su Repubblica, peraltro piuttosto critico.
E, per di più, ho idea che il titolista abbia abbastanza
se non del tutto cannato il concetto. Voglio dire che lì
l'esistenza di Dio viene presa come ipotesi di base, per
poter dimostrare la coerenza della matematica, mentre da
quel titolo si capisce proprio il contrario. Cito:
 
"Ora un manoscritto [...] intitolato 'Una dimostrazione
divina della consistenza della matematica' [...] Mostra
infatti nei dettagli come, partendo dall’ipotesi
dell’esistenza di Dio, si può dimostrare che la matematica
non è contraddittoria."
 
Bye, G.

 dell'articolo su Repubblica, peraltro piuttosto critico.
 
Vedi le coincidenze. Ieri prima di nanna stavo proprio leggendo 
"l'illusione di Dio", nello specifico il capitolo che contiene gli 
sfottò che Dawkins dedica all'argomento ontologico (con ribaltamenti 
delle premesse per "dimostrare" l'esatto contrario) :-)
 
-- 
Saluti
VITRIOL

delle premesse per "dimostrare" l'esatto contrario) :-)
 
Friedman non ha fatto altro che riportare l'argomento di Anselmo --
dio � l'essere assolutamente perfetto quindi � dotato di esistenza,
che � una perfezione --  a una rigorosit� logica che gli mancava,
dimostrando che � possibile l'esistenza di un oggetto dotato di tutte
le "perfezioni", che nella logica moderna diventano "propriet�
posivitive" definibili  aritmeticamente, per cui il dio di Anselmo
diventa l'oggetto dotato di tutte le propriet� definibili
aritmeticamente come positive la cui esistenza � possibile.
 
Ma, al solito, ci� che � pensabile come reale non � necessariamente
reale, e a questa nozione per quanto non formalizzata c'era gi�
arrivato il monaco Gaunilone contemporaneo di Anselmo con la sua
obiezione: "posso pensare ad un'isola perfettissima quindi
necessariamente dotata di esistenza, per� poi se la vado a cercare
nella realt� non esiste".
 
L'argomento � invalidato da mille anni, ma seguita ad essere
riproposto puntualmente :-D
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!
 

 che � una perfezione
 
Io, dalle reminiscenze della filosofia del liceo, lo ricordavo come 
"l'argomento ontologico di Sant'Agostino" (pensa te!). Ma l'ho sempre 
trovato una cazzata sesquipedale.
"Siccome dio � perfetto, deve per forza esistere, senn� non esistendo 
non sarebbe perfetto"
Bella minchiata, s�.
E perch� non deve valere per la donna esplosiva di Kelly Le Brock? :P
 
 
-- 
"Ricordati che le donne te le scopi, ma i telescopi non te le donne."
(G. Galilei)
https://groups.google.com/group/it.discussioni.misteri/msg/341453b51fd4987e
 
http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo306892.shtml
 
http://www.asaap.org/personaggi/antoniobruno/arresto_del_mago.flv
 

Bella minchiata, s�.
 
Ai fini del provare l'esistenza di un dio, s�
 
Ai fini dei problemi logici che pone l'argomento, no. Tanto che se
sono occupati Leibnitz, Cantor eccetera.
Da questo punto di vista quella di Friedman � una scoperta, e pure
importante.


   stato pensato prefigurava in alcun modo la cosa esistente.
 
L'inconscio collettivo sta cercando di mandarci un messaggio :-D
 
Leonardo
 
-- 
What would'st thou do, my squire so gay, that rides beside my reine
Were ye Glenallan's Earl this tide, and I were Roland Cheyne?
To turn the rein were sin and shame, to fight were wondrous peril:
What would ye do now, Roland Cheyne, were ye Glenallan's Earl?

 riproposto puntualmente :-D
 
Pi� di una volta mi � capitato di sentire il believer di turno dire "c'� chi 
ha dimostrato l'esistenza di Dio matematicamente".
Ma erano tanti anni fa.
Con questo articolo, penso che ritrover� lo stesso argomento pi� vivo di 
prima. 
 
 

 non sarebbe perfetto"
 
Secondo me sbagliate tutti e due; cosi` formulato e` da attribuire a Cartesio.

Secondo me sbagliate tutti e due; cosi` formulato e` da attribuire a Cartesio.
 
In effetti sì, ma il succo resta quello.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

Il 10/01/2013 01:37, Paperino ha scritto:

Grazie delle specificazioni. Noto che il titolo è proprio quello scelto 
da Odifreddi per repubblica, mentre è citato sia nel suo articolo sia 
nella mia esposizione l'autore vero.
 
In più nella mia esposizione è un link alla fonte orginaria NON 
reperibile nell'articolo di Odifreddi.
 
Se sei un appassionato dell'argomento ti consiglio questa altra lettura 
di 7 pagine e ti ringrazio anticipatamente per un commento non solo 
sulla grammatica espositiva, ma nel merito della consistenza matematica, 
sempre che sia il tuo campo:
 
http://www.psicoingegneria.it/docs/Noetica_&_Cybernetics_30-12-09-13-53.pdf
 

 nella realt� non esiste".
 
E il controargomento era che i due ambiti erano distinti, non si poteva 
comparare l'isola, ente assolutamente reale, con una struttura ipotetica, lo 
spirito 
 
 

 Secondo me sbagliate tutti e due; cosi` formulato e` da attribuire a Cartesio.
 
Ah, può darsi: per il poco che mi ricordo...


spirito 
 
Quindi ovviamente la struttura ipotetica resta tale :-D
 
(Anche se Anselmo era un tantino pi� furbo di te e non dette questa
risposta)


 Ai fini del provare l'esistenza di un dio, sì
 
Ma questo lo pensava anche Anselmo: l`argomento ontologico non si applica ai `semplici` dei, nel caso specifico le isole felici delle quali noi possiamo pensarne sempre di migliori,  ma solo al Dio perfettissimo, in cui essenza ed esistenza coincidono.
 

ma solo al Dio perfettissimo, in cui essenza ed esistenza coincidono.
 
Non vi viene in mente che dio esista ma che non sia un essere
senziente? 
 

Ma questo lo pensava anche Anselmo: l`argomento ontologico non si applica ai `semplici` dei, nel caso specifico le isole felici delle quali noi possiamo pensarne sempre di migliori,  ma solo al Dio perfettissimo, in cui essenza ed esistenza coincidono.
 
L'argomento ontologico di Anselmo e' viziato anche da un altro errore di
fondo. Conclude Anselmo dopo la refutazione delle tesi di Gaunilone:
 
	Si utique vel cogitari potest, necesse est illud esse.
 
E diciamo pure che l'"ALLORA" di quell'implicazione sia vero anche se il
buon senso ci dice il contrario.
 
Ma Anselmo non ha mai lavorato su "id quo maius cogitari nequit". Lui ha
lavorato su "id quo maius cogitare nescitur" o peggio: "nescimus". Ma l'
uomo e' in grado di pensare la perfezione di Dio? Ovviamente no.
 
Il dire «ogni perfezione» di Anselmo e' semplicemente simbolico: e' solo
un prendere la parola «ogni» e appiccicarci «perfezione». Sta pensando a
una etichetta, non a cio' che essa rappresenta. Perche', per immaginarsi
OGNI perfezione, servirebbe un tempo infinito, oltre all'onniscienza. Se
per sbaglio ti dimentichi qualche perfezione?
 
E cosi' se cio' di cui non può essere pensato niente di superiore esiste
nel pensiero, esiste anche nella realta'; ma il problema e', che appunto
non esiste nel pensiero. Quello che esiste nel pensiero e' quello di cui
_NOI_ _CREDIAMO_ che non si possa pensare niente di superiore.
 
Ma intanto il nostro credere puo' essere fallace. Lo crediamo, ma magari
ci sbagliamo.
 
Quando poi non ci sbagliassimo, il fatto che NOI non riusciamo a pensare
niente di piu' perfetto non implica in nessun modo che quello che stiamo
pensando NOI sia davvero il massimo della perfezione in generale.
 
Perche' l'argomento resista occorre che esista un essere capace di avere
una percezione in-mediata, a-cronica e totale della massima perfezione -
e la sua percezione deve essere ontopoietica (quell'"ALLORA" lassu').
 
L'essere che stiamo ipotizzando, che renderebbe valido l'argomento e per
questo dimostrerebbe l'esistenza di Dio, altri non e' che... Dio.


 risposta)
 
No mi pare che ne diede una simile, forse non lui ma gli altri "scolastici" 
certamente si 
 
 

ma solo al Dio perfettissimo, in cui essenza ed esistenza coincidono.
 
Che resta comunque un'oggetto puramente mentale la cui esistenza reale
non č provata dalle caratteristiche che mentalmente č possibile
attribuirgli.
Che č appunto quanto osserva Gaunilone, anche se probabilmente senza
rendersene conto.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!
 

pensando NOI sia davvero il massimo della perfezione in generale.
 
Uhm, se non ricordo male a questo Anselmo risponde per via di teologia
negativa, qualcosa del genere "io non elenco tutte le perfezioni di
Dio, mi limito a constatare che Dio, se è Dio, non può essere
imperfetto quindi deve possedere tutte le perfezioni possibili (o
qualcosa del genere, su questo vo a memoria)
 
Comunque, come argomento logico credo che se a distanza di mille anni
seguita ad attirare gli studi di logici di grande valore abbia una
notevole impeccabilità interna, l'intera argomentazione di Friedman --
per quanto riesco a capirne -- verte sul problema se l'oggetto che
Anselmo definisce "dio" sia logicamente possibile e sulla
dimostrazione che ha dato che possibile sia, della questione se questo
oggetto sia reale o meno non si occupa affatto ovviamente.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

esiste ma non lo possiamo nè toccare nè annusare con i nostri sensi
 
Sai, dell'esistenza reale di un campo elettromagnetico abbiamo
comunque prove un tantinello più consistenti che dell'esistenza di un
oggetto logico :-D
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

certamente si 
 
Ma davvero? Dissero che la loro era una struttura ipotetica? :-D
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

Saluti da Bhisma
 
Ma se non sappiamo ancora cosa sia di preciso la materia oscura e vogliamo 
riuscire a definire cosa è Dio, ammesso che esista?
 
Ma l'essere umano non è, talvolta, una piccola pulce troppo stupidamente 
megalomane?
 
Diamoci piuttosto una mossa per smetterla di prenderci per i fondelli e per 
sciacallarci a vicenda, e mettiamoci a terraformare Marte e poi a viaggiare 
rapidamente nel cosmo, ché il Sole si sta già apprestando a diventare una 
gigante rossa ed a friggerci di anno in anno sempre di più: altro che 
effetto serra!!!
 
-- 
Cordiali saluti,
D4
 
====
NOTA IMPORTANTE: Se usi Windows Live Mail come browser USENET e vuoi 
"quotare" correttamente, leggi l'articolo "Windows live mail e simbolo ">" 
di risposta nei newsgroup" al link 
http://supermodding.blogspot.it/2012/03/windows-live-mail-e-simbolo-di-risposta.html
 
 

qualcosa del genere, su questo vo a memoria)
 
Eh, ma messa cosi' e' una petitio principii. E tanto per dirne una, ci
mette anche l'ipotesi (perche' l'Uomo *non* lo sa) che l'insieme delle
perfezioni sia finito e limitato.
 
Ma se non lo e', allora non ammette massimo. E se lo e', allora non e'
perfetto. Ed abbiamo dimostrato logicamente l'INESISTENZA di Dio :-D


effetto serra!!!
 
...e' vero che il Sole si trasformera' in gigante rossa, ma per almeno un
altro paio di miliardi di anni la Terra e' tranquilla.
 
E magari anche dopo, eh: con le tecnologie adeguate...


perfezioni sia finito e limitato.
 
Questo non direi, l'argomentazione in negativo "Dio non pu� avere
imperfezioni" serve appunto ad aggirare l'ostacolo.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!
 


 
Opperbacco! In che senso? :'-(
 
Dal nostro punto di vista evoluzionistico due miliardi di anni sono una 
bazzecola e la ciclicità storica dell'idiozia ideologica umana è così 
tecnologicamente frenante che la nostra specie rischia di estinguersi su un 
pianetino azzurro fatto arrosto da una stella morente prima di riuscire a 
capire che cosa ci fa in mezzo all'immensa vastità cosmo: a meno che non ci 
pensi Rey Kurzweil a borghizzarci tutti entro il 2030 facendoci scoprire che 
il quadrante delta (e non alfa) della galassia è proprio il nostro e 
permettendoci di assimilare ogni meraviglia là fuori e di evolverci mediante 
la velocità di cavitazione quantica. :-]


imperfezioni" serve appunto ad aggirare l'ostacolo.
cut
 
Ed una di queste sarebbe quella di aver creato un mondo che, di 
imperfezioni, ne ha a bizzeffe?
 
A questo punto dovremmo avere un papa cataro, allora!!!


imperfezioni, ne ha a bizzeffe?
 
Con il problema della logica interna dell'argomento di Anselmo non
c'entra una mazza.



 
Me tapiiiiiiiiiiino: ma � vero!!! La perfezione altro non � che la 
sommatoria di tutte le imperfezioni!!! Peccato che essa sia, in tal senso, 
finita, mentre Dio, ammesso che esista, non lo sarebbe!
 
Perbacco che rompicapo! ;-)



 
Chiss� perch� mi torna in mente il paradosso di Cantor...


Opperbacco! In che senso? :'-(
 
Che secondo me non c'e' tutta 'sta fretta. Il Sistema Solare basta
e avanza... per ora, ripeto.


 oggetto logico :-D
 
E dei numeri immaginari? Della materia e dell'energia oscura? 
 
 

 Ma davvero? Dissero che la loro era una struttura ipotetica? :-D
 
 
Appena controllato su wikipedia, fu lo stesso Anselmo a dire che non si 
poteva fare la comparazione. Il testo che devi controllare pare questo 
"Liber apologeticus contra Gaunilonem respondentem pro insipiente" 
 
 

Della materia e dell'energia oscura? 
 
E' una teoria che spiega fatti fisici.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!
 

 rendersene conto.
 
Anche per Anselmo quello solo pensato non era l`essere perfettissimo.
 
Cioe` la prova ontologica funziona per assurdo: quello che tu pensi come essere perfettissimo nella tua mente e` superato in perfezione dall`essere perfettissimo fuori dalla tua mente realmente esistente, quindi l`essere di cui non puoi pensare nulla di maggiore e` un essere perfettissimo ed esistente.
 
Gaunilone dice invece che l`esistenza di Dio si puo` provare solo a posteriori, cioe` prima dobbiamo averne una conoscenza, ma, come dice pure il Vangelo,  `Deum nemo vidit umquam`.
 
Mi pare invece che Kant respingesse la prova ontologica negando l`esistenza come perfezione, oppure anche dicendo che negare la perfezione di Dio sarebbe certamente un contraddizione, ma non la negazione di Dio in toto.

 questo dimostrerebbe l'esistenza di Dio, altri non e' che... Dio.
 
Infatti si dice che Dio stia tutto il giorno a pensare a se` stesso, perche` tutto il resto lo annoia terribilmente :-)
 
L`argomento non funziona in quanto, secondo lo stesso Anselmo, era 'ad usum insipientium'; il fedele invece ha proprio quella percezione di Dio che non e` mediata dall`intelletto, ma in qualche modo chiarificata da esso; infatti la risposta a Gaunilone e`: come fai a dire che non conosci Dio? Io mi appello alla 'fide et coscientia tua', e la replica poteva essere a quel punto: ma scusa, io facevo le parte del non credente, non ricordi?
 
Piu` che un argomento filosofico lo potrei allora intendere come una meditazione rivolta ai non credenti; il non credente riflettendo sul `id quod cogitati nequit` dovrebbe o potrebbe avere un`illuminazione: non una mera elencazione delle perfezioni di Dio, che puo` essere un punto di partenza, ma una comprensione piu` profonda dell`essere perfettissimo; questa comprensione, che non presuppone la fede ne` necessariamente porta ad essa, potrebbe avvicinare il non credente a cio` che afferma di percepire il credente.
 
Comunque, secondo San Tommaso, gli argomenti che possono capire tutti sono solo quelli a posteriori, e infatti alla `Quinta via`, cioe` ad un logos intrinseco all`Universo, dice di credere pure un `insipiente` come Odifreddi :-)
 
Ciao

`insipiente` come Odifreddi :-)
 
Veramente? Non mi ce lo facevo.


 E' una teoria che spiega fatti fisici
 
Anche qui non sai niente, nessuno sa cosa siano ma si "presume" che debbano 
esistere, come per i numeri immaginari trovi tutto in rete 
 
 

 come per i numeri immaginari trovi tutto in rete 
 
"Internet exitium hominum, quia ebullit omnem stultitiam" (Catone il Vecchio)


esistere
 
Si presume che debba esistere per spiegare fatti fisici rilevabili,
cosa che non ha nulla a che vedere col tuo dio :-D


 conti
 
E quanto pesa la materia oscura? Tu lo sai? 
 
 

 Si presume che debba esistere per spiegare fatti fisici rilevabili
 
E la stessa cosa non la puoi dire dell'universo? Esiste di per se o qualche 
entità lo ha creato? 
 
 

E quanto pesa la materia oscura? Tu lo sai? 
 
La domanda ha tanto senso quanto "Quanto pesa la materia _normale_?".
 
Dovresti chiedere: quanto dovrebbe essere, il rapporto fra materia normale
e materia oscura, per dar conto delle osservazioni fatte, ammesso che tali
osservazioni si debbano imputare esclusivamente alla materia oscura?".
 
In tal caso la risposta credo che sia "circa sei volte tanto".


entità lo ha creato? 
 
La materia oscura è necessaria per spiegare certi fatti fisici alla
luce delle nostre attuali conoscenze. Il tuo dio è del tutto
superfluo.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

luce delle nostre attuali conoscenze.
 
Be', no, eh. La materia oscura e' UNA possibile spiegazione. Altre ne
sono state avanzate. La MO e' per certi versi piu' "semplice" e ha un
certo successo in conseguenza di questo fatto, ma la spiegazione puo'
darsi che sia diversa.


darsi che sia diversa.
 
In tal caso riformulo: la materia oscura è utile per spiegare certi
fatti fisici alla luce delle nostre attuali conoscenze. Il dio del
Bianchini (per non parlare dei suoi arconti gnostici) è del tutto


Saluti da Bhisma
 
Marco C.
--
 
A uso e consumo dei boccalones di IDU e IDM, come ad esempio i Troll
MultiNick (oggi"creative"), A.RB.EL, Synth Mania, Jinn, Kufon, FRANK,
65C02, Cremino/Fuffaro/NoiznCaporal, ARASHE, Emidio Laureti, Erminio Ottone,
Antonio Bruno, 
phileas...@gmail.com
 e Andreas Brehme che hanno
la beota capacita' di bersi tutto in un solo colpo senza capirci una minchia :
 
http://cdn.leganerd.com/wp-content/uploads/LEGANERD_035535.jpg
 
http://www.praestigiator.com/sezioni/sexy/20090623.jpg
 
http://blog.aruba.it/user/marcoferri/Upload/Same-Govy-Classici-min.jpg
 

Leonardo


 stare su una linea sta su un piano
 
Cio� approssimativamente si trova dappertutto? 
 
 

 luce delle nostre attuali conoscenze
 
E di che � fatta? Di protoni, cio� idrogeno, no, di fotoni neanche anche 
perch� il fotone non ha massa, lo stesso termine "materia oscura" � 
introdotto solo per far capire che deve avere una "massa" in quanto ne 
misuriamo gli effetti gravitazionali ma oltre questo non si sa una fava di 
niente
 
 

 fatti fisici alla luce delle nostre attuali conoscenze
 
Sei in loop, la materia oscura non si sa cosa sia e lo stesso termine è una 
semplificazione, essa non "spiega" una fava di niente. E neanche abbiamo 
parlato della teoria delle stringhe alla quale bisognerà credere per fede 
 
 

Sei in loop,
 
Buonanotte, Bianchini. E sogni d'oro :-D


Cioè approssimativamente si trova dappertutto? 
 
Come fosse antani.
