Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Decalogo - (riprende)

Da diverso tempo su questo newsgroup ci si sta confrontando
sulle posizioni da assumere di fronte ai "misteri", discussione
questa che non potrebbe trovare miglior sede di questa lista.
E' evidente a tutti che se da un lato Antonio Bruno si trova
su posizioni a favore dell'esistenza del paranormale (sto
semplificando moltissimo, si colga il concetto e non si speculi
sulle singole parole) altri mettono in dubbio tale esistenza,
prendendo spunto dal fatto che, a loro dire, la scienza non e'
stata ancora in grado di accertarla.
Il problema sorge quando l'una o l'altra parte attribuisce
all'avversaria affermazioni che non ha mai fatto o ne descrive
la natura come "negativa" o "estrema".
E' ovvio che nel rivolgersi agli scettici estremisti, Antonio
Bruno sia autorizzato a farne notare tutti i lati negativi
e il brutto di questa "chiusura mentale".
Ed e' altrettanto ovvio che uno scettico, nel rivolgersi a
chi definisce "credulone paranormalista", possa descriverlo
come "ingenuo".
Ma se entrambi si rivolgono all'altro gruppo partendo dalla
erronea ipotesi che si trovi su posizioni estreme, allora
non sara' mai possibile un dialogo costruttivo.
Quando mi rivolgo ad uno studioso di esoterismo, mi aspetto che
di fronte alla prova che uno pseudosensitivo sia un prestigiatore
truffaldino questi lo ammetta e non lo consideri nel conto
dei personaggi "misteriosi".
Simmetricamente quando lo studioso di esoterismo si rivolge
ad uno scienziato, deve aspettarsi da questo innanzitutto
una grande apertura mentale nei confronti di fenomeni che
non sono ancora spiegati e non un atteggiamento ironico o
violento nei confronti di qualsiasi novita'.
Si nota subito che da entrambe le parti ci siano aspettative
nei confronti dell'altra. E' brutto semplificare, ma mi
pare che lo scienziato aspetti grande onesta' dall'esoterista
e questi grande apertura dallo scienziato.
Quando ci sono queste disponibilita', non c'e' spazio per
l'insulto personale e per l'ironia gratuita.
So di essere io stesso caduto in questo errore: di lasciarmi
trasportare da un eccesso di ironia ed aver usato violenza
verbale nei confronti di qualcuno. Ma si e' trattato di
errori che sono disposto ad ammettere. In primo luogo con
Anastasio, cui pubblicamente domando scusa per i toni a
volte non troppo pacati con cui mi sono rivolto a lui.
Ora, non porta alcun contributo uno scienziato che si limiti
a sottolineare le frodi del paranormale, come non porta
contributo un esoterista che si limiti a sparare contro
la scienza.
Vi racconto un aneddoto a proposito:
Lo sapete perche' in passato gli alchimisti usavano formule
"magiche" che somigliavano a filastrocche?
Lo scettico estremo risponderebbe: perche' la cultura dell'epoca
non era ancora scientifica e indulgeva in facili superstizioni.
L'esoterista polemico risponderebbe: la scienza e' ignorante
perche' non capisce quali forze cosmiche cospirano sull'alambicco
mentre l'alchimista ripete come sacro mantra le parole magiche.
Chi ha ragione? Nessuno dei due.
Un tempo non esistevano orologi, e dunque sui manuali non si
poteva scrivere "Lasciare a bagno la pietra per 15 secondi"...
Si doveva utilizzare un modo comodo per contare il tempo.
Ecco che sono nate filastrocche che duravano, suppergiu',
i secondi necessari. Cosi' "Abracadabra" poteva valere per un
tempo di 2-3 secondi, "Hokus Pokus Hokus Pokus" per 4-5 secondi
e cosi' via (certo con una approssimazione non proprio al
decimale!...)
Non so se l'informazione sia vera. L'ho letta su "Il mattino dei
maghi". Mi sembra uno straordinario ponte tra ragione ed esoterismo.
Su questo newsgroup penso sia necessario delineare un protocollo
concordato, sul quale confrontarci e dal quale non scostarci.
Quale puo' essere questo "stile"? Quello della logica ci vede
tutti d'accordo?
In questo scenario, arbitro di quanto viene affermato da ognuno
sarebbe la coerenza del discorso. Sorge, pero', un altro problema:
assumiamo che due persone abbiano due visioni perfettamente
coerenti ma incompatibili.
Come, in linea di principio, uno puo' mostrare che l'altro sbaglia?
Facciamo l'esempio pratico.
Ernesto ha il sistema di convinzioni A.
Giorgio ha il sistema di convinzioni B.
A e B sono perfettamente coerenti, ma incompatibili.
I positivisti affermerebbero che non e' possibile mostrare che
l'altro sbaglia, dunque che dall'interno di A non sia
dimostrabile l'errore di B e viceversa.
Come comunita' di questo newsgroup siamo d'accordo con i
positivisti? In tal caso le discussioni riguardano esclusivamente
la coerenza delle diverse opinioni, e si puo' utilizzare
l'incoerenza come unico elemento discriminatorio tra sistemi
accettabili e sistemi inaccettabili.
Scendiamo nel particolare. Antonio Bruno afferma che un
prestigiatore scettico puo' annullare gli effetti paranormali
di un sensitivo. Io affermo che gli effetti paranormali di un
sensitivo non esistono fino a prova contraria.
L'effetto finale e' che il sensitivo non ha espresso poteri
di fronte ad un prestigiatore. Cio' che sta alla base di
questa dimostrazione mancata e' diverso nella mia opinione e
in quella di Antonio:
- secondo Antonio lui non mostra fenomeni pn perche'io sono scettico
- secondo Mariano lui non mostra fenomeni pn perche' non ne e' in grado
Entrambi sono sistemi coerenti.
Come fa Antonio a convincermi che le sue ragioni sono superiori
alle mie?
Io giustifico cosi' le mie posizioni: poiche' in genere le
abilita' delle persone non subiscono influssi cosi' pesanti come
quelli che avrebbe un prestigiatore su un sensitivo, mi aspetto
che per un principio di continuita' debba essere lo stesso per
i fenomeni pn. Non e' un dogma, non e' un principio assoluto.
Ho gia' ricordato che Heisenberg ha mostrato che a livello
microscopico l'osservatore muta necessariamente lo stato di quanto
viene osservato. Ma a livello macroscopico... avviene lo stesso?
Sono un po' dubbioso a proposito. Mi sembra piu' economica la
mia spiegazione. Certamente ockamista.
Ovvio, pero', che sarei ben lieto di sbagliarmi!
Altro problema: in "Decalogo" si nota il tentativo da parte di
molti di capire quale sia l'elemento in grado di discriminare
tra il paranormalista serio e quello stupido.
Credo che sia molto pertinente e seria quella che alcuni hanno
scambiato per ironia:
"La differenza tra i due è che ogni persona si ritiene Ernesto
e gli altri lo vedono Giorgio." (*)
E' grave che questo discorso possa applicarsi al decalogo proposto.
Se, infatti, il decalogo contenesse norme "scientifiche" del tipo:
N) Ernesto e' in grado di levitare, Giorgio no
ovviamente la frase (*) non sarebbe applicabile, perche' nessuno
potrebbe "ritenersi" Ernesto se non fosse in grado di levitare.
Non sto proponendo la regola N, perche' non penso che la
levitazione sia il motivo discriminante. Sto solo rilevando
la debolezza di un decalogo che da' la possibilita' a chiunque di
identificarsi con il paranormalista serio.
Nella scienza se uno non ripete in laboratori importanti i risultati
ottenuti durante esperimenti privati, non potra' mai essere
considerato dalla comunita' uno scienziato valido. Ecco un
elemento discriminante che fa distinguere tra gli scienziati validi
e quelli no.
Storicamente sappiamo bene quante volte la scienza non si sia
accorta dell'esistenza di scienziati validi, perche' il principio
alla base non e' stato preso abbastanza in considerazione.
Ci sono stati errori nella storia della scienza, ma il principio
alla base e' pulito e non soggetto a "ironie" (se vogliamo chiamarle
cosi') come la (*).
Sicuro di trovare collaborazione per un pacifico e fruttuoso scambio
di idee, saluto tutti!
Mariano Tomatis

Ragazzi andiamo al dunque, meglio condensare altrimenti le discussioni
diventano solo "vizi di forma"
ciao
Fabio Ricci
www.momit.com
Music On Mail
:-)

>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~CUT~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
-- 
Gattopardo.
______please_remove DIRTY.TALK to reply_____
      La mente è una cosa meravigliosa,
         tutti dovrebbero averne una ...
_____________   Beppe Grillo   _______________


Non ho capito nulla.
Forse sara' un mio limite, ma dall'esterno non riesco a cogliere
il significato di quello che volevi dire.
almirena
-----------------------------------------------------------
Got questions?  Get answers over the phone at Keen.com.
Up to 100 minutes free!
http://www.keen.com


ROTFL 
hai perfettamente ragione, anche se immagino che hai capito benissimo,
non e' modo, questo, di esprimersi se ci si vuol far capire, ma non
tutti siamo dotati del fluentissimo eloquio di cui fai sfoggio tu ed
in questo caso posso confermarti senza problemi che il limite e' mio;
tuttavia ti invito a rileggere con calma e se le difficolta' dovessero
perdurare fammi sapere,  faro' volentieri uno sforzo e cerchero' di
rendermi comprensibile anche a te  ;-)
-- 
Gattopardo.





>>>>>>>>interpretativa da parte tua
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~CUT~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
trad. : la portata reale dei miei limiti, peraltro da me in larga
parte riconosciuti, non e' emersa nella frase a cui si riferisce la
risposta (in questo periodo, dove periodo e' usato nell'accezione
*letteraria*) quello che e' emerso, invece, e' che hai preso un
granchio (l'ennesimo?), :-)  infatti a meno che tu non voglia
affermare di essere in grado di "percepire" l'esatto curriculum dei
due esaminandi, hai dato una risposta che non rende discernibile la
qualita' dell'uno dall'inettitudine dell'altro, ossia una risposta
inefficace che dimostra come il limite che, con una facile battuta,
volevi fosse mio e' solo tutto tuo.
saluti filologici.   :)


 cosi') come la (*).
*********** Un sensitivo non è uno scienziato. E la scienza, con i suoi
metodi cartesiani, è del tutto impreparata ed inadeguata a riconoscere la
reale portata delle fenomenologie che può produrre. E, permettimi questo
parere personale profondamente radicato, ne è anche spaventata. Di certo non
si farà mai un passo avanti verso la verità finchè si negherà per
inadeguatezza formativo-mentale, prima ancora che procedurale. Ci si aspetta
sempre che sia "l'ignoto" a sedersi di fronte a noi ed a dire "Eccomi qui,
studiatemi...". Io sono convinto che dobbiamo andare noi, a "casa" sua...
Cordiali saluti


Ottimo post, Mariano, a discapito della parola "lungo" il tuo messaggio è
riuscito a riassumere mesi e mesi di polemiche e sterili "fraseggi". Nonchè
ad illustrare in modo molto chiaro una posizione apparentemente senza via
d'uscita nella quale tutti noi partecipanti di IDM ci ritroviamo.
Ma c'è un neo che mi preme sottolineare.
Siamo sicuri che logicamente il sistema definito dalla frase "I poteri
paranormali esistono ma sono inibiti dalla presenza di un osservatore
scettico, che li ritiene impossibili" sia coerente?
Se davvero lo fosse allora alcuni poteri pn in realtà non potrebbero
esistere!
La previsione del futuro, ad esempio, o premonizione, sarebbe
automaticamente bandita, infatti un "veggente" è in grado di prevedere il
futuro anche chiuso nel suo studio da solo, e poi pubblicare la sua
previsione su un quotidiano, ad esempio. A questo punto TUTTI, compresi gli
scettici, sarebbero in grado di esaminare l'esattezza della previsione,
senza più inibirla, in quanto l'atto paranormale si è già compiuto! Il fatto
che MAI nessuna previsione precisa si sia mai avverata è spiegabile in due
soli modi:
1) Non esiste la capacità di prevedere il futuro, proprio come pensano gli
scettici
2) Esiste, ma l'inibizione agisce anche solo se c'è la possibilità che uno
scettico possa controllare i risultati in un tempo successivo alla
premonizione stessa.....
Quest'ultima ipotesi però è una zappa sui piedi, in quanto sebbene
teoricamente sarebbe possibile prevedere il futuro in un mondo in cui gli
scettici si sono estinti, purtroppo (o per fortuna) almeno uno scettico
esisterà sempre, e quindi l'inibizione sarà sempre presente, e quindi la
premonizione SEMPRE IMPOSSIBILE, anche agli occhi stessi del veggente, che
quindi NON SI ACCORGEREBBE MAI di avere questo potere.
Chiunque fa previsioni per il futuro, ammessa la coerenza del sistema
postulato, è necessariamente un ciarlatano!!!! (da qui un ottimo metodo per
individuarli)
E la premonizione è PRATICAMENTE inesistente (gli scettici sono sempre esist
iti e quindi mai nessuna premonizione si è potuta manifestare).
Quindi, restando nell'ambito della logica, gli esoterici o rinunciano alla
previsione (di qualsiasi tipo, da quella astrologica ai sogni premonitori,
alla "veggenza" di Nostradamus, ecc..) o rinunciano all'asserzione che un
osservatore scettico inibisce il paranormalista.
Decidessero un po' loro......in nome della coerenza.
Montag

 Montag
 
Bye Krmel

 scettico, che li ritiene impossibili" sia coerente?
Mi accodo anch'io.
Siamo sicuri che logicamente il sistema definito dalla frase "I poteri
paranormali non sono mai stati osservati" sia coerente?
Infatti, per poter affermarlo, bisognerebbe dimostrare di conoscere
qualunque fatto avvenuto mai nel mondo (comprese le vite personali di
miliardi di individui), non solo nel presente, ma anche nel passato. E
di ciascuno di essi, dimostrare che non esiste un solo fenomeno
paranormale.
Siccome è possibile dimostrare che chi sostiene tale affermazione, non
conosce _almeno_ la mia vita privata, ecco che il suo sistema si
autocontraddice e non è coerente.
Quindi, sorry, ma gli scettici debbono rinunciare a questa
affermazione.
Bye Krmel

 affermazione.
Hai ragione. Cosi' espressa la frase e' troppo "universale" e ben si
presta alla tua critica. Andrebbe riformulata cosi':
"I poteri paranormali non sono mai stati osservati da laboratori
scientifici che ne abbiano riconosciuto parametri di ripetibilita'"
E' certamente piu' debole dell'affermazione presentata nei giorni
scorsi. Piero Angela si chiedeva perche' i dischi volanti si
metterebbero in contatto soltanto con casalinghe e pensionati (con
tutto il rispetto per la categoria) e non a presidenti o capi di stato.
Non si puo' affermare che nessun UFO sia mai stato osservato, ma
si puo' affermare che non sia mai stato osservato da capi di governo
o uomini potenti, che ne abbiano potuta constatare la reale natura
extraterrestre.
A proposito dei parametri di ripetibilita', non e' detto che questi
fenomeni abbiano la possibilita' di ripetersi a piacimento.
Dunque la frase precedente non esclude la possibilita' che i fenomeni
pn esistano, quanto sottolinea il fatto che sotto controlli scientifici
non abbiano ancora dimostrato caratteri di ripetibilita'.
Perche' non li hanno ancora dimostrati? Perche', secondo alcuni, non
li possiedono, secondo altri, proprio non esistono.
Cordialmente,
Mariano Tomatis


ciao
almirena
PS: non mi hai ancora detto tramite quali fonti privilegiate hai
saputo che Kouznetzov e' in prigione, e per che cosa.


Bye Krmel


 gli asini non volano, piu' tirato con i denti di cosi'...
No, secondo il principio della coerenza testé proposto dal Tomatis.
Bye Krmel


in compenso ho presente "il contattato medio" :-)


Mariano Tomatis
ciao
almirena


Veltroni gridi alle "dichiarazioni di gravita' inaudita".
Se le dichiarazioni su Zoff le avessi fatte tu sarebbero state tue opinioni sgradevoli ma non gravi.
Le scemenze propinate invece davanti alle telecamere dal berlusca sono un anticipo di quel che ci aspetterà quando le elezioni le
vincerà davvero, insulti pubblici al lavoro di persone oneste come Zoff. a seconda di come il gran
premier-imprenditore-presidentedelmilan-echipiùnehapiùnemetta si alza dal letto la mattina.
ciao
Giancarlo





 comprenderei anche troppo bene...  :-/
Sicuramente la probabilità di un avvistamento da parte di un
capo di stato è infima rispetto a quella dell'uomo comune. Ma
anche avvenendo, non credo che lo statista andrebbe a raccontarlo
al primo cronista di passaggio, poichè questo segnerebbe la fine
della sua carriera. E non ha certo bisogno di cercare una qualche
visibilità, cosa che potrebbe essere gradita all'uomo della strada.
Ma non c'è bisogno di scomodare le alte gerarchie, anche una
semplice persona di paese che non voglia essere presa per
visionaria ben si guarda dal raccontare un fatto simile.
Io sono venuto a conoscenza di un avvistamento, di terza mano ...
colui che vide l'UFO lo disse ad un mio amico (suo amico intimo) e
questi mi riferì il fatto nei dettagli, senza però farmi il nome
dell'avvistatore, in quanto gli era stato proibito.
So solo che è una persona degna e stimata e che ha raccontato
il suo avvistamento a questa sola persona a più di trent'anni di
distanza. E che ha il terrore che se parli in paese.
---
Graziano Ledda
1-800-MARROW-2

Giancarlo


 Mariano Tomatis
Bye Krmel

da molto tempo. Fanno solo sbadigliare.....
coi tuoi interventi su questo ng dunque vorresti *fare storia* ?
grazie per avermi fatto sorridere :-)
E permettimi una domanda irrispettosa verso simile autorità:
non ti viene mai in mente che forse ti prendi un po' troppo sul serio?
ciao
Giancarlo

 tutto il rispetto per la categoria) e non a presidenti o capi di stato.
Beh, la statistica gioca contro...
-- 
"Non li perdoneremo" (I padroni del gatto ucciso perché usato come un
pallone da due fessi, "La Stampa").
"Offriamo gratuitamente (...) a questi ragazzi un corso di calcio con i
nostri istruttori" E' la proposta di Tor di Quinto" (stesso articolo).

Beh, la statistica gioca contro...
mentre la fisica gioca contro l'equazione
UFO = alieni in visita sulla terra

 UFO = alieni in visita sulla terra
ma la logica gioca contro questa considerazione, perché la domanda
partiva dall'ipotesi che i gli alieni potessero essere qua, altrimenti
non potrebbero contattare neppure le casalinghe e i pensionati ;-)
Bye Krmel




A meno che Piero Angela non volesse dare una "dimostrazione per
assurdo", ma in questo caso allora deve tenere conto della risposta di
Manca ;-)
Bye Krmel

 un'attendibilita' maggiore??
Si trattava di una applicazione del principio antropico: prova ad
immaginare che un giorno noi uomini riusciamo a costruire una
astronave per viaggi interstellari. Giunti su un altro pianeta,
contatteremmo i centri di potere o i passanti? Non e' certo una
preferenza di persona, ma di ruoli, di visibilita'.
Ti faccio un altro esempio assurdo, ma che secondo me spiega bene
cio' che intendeva dire Piero Angela. Se tu avessi la possibilita'
di scambiare per un giorno il tuo corpo con quello di qualcun
altro ed entrare per un giorno nei suoi panni, chi sceglieresti?
Io sceglierei qualcuno che abbia buona visibilita' di fronte
all'opinione pubblica, non un qualunque passante, perche' le mie
idee avessero grande diffusione.
Guarda il casino che e' successo intorno a Berlusconi: lui ha fatto
un commento che milioni di altri italiani hanno fatto. Perche' e'
finito lui nelle grane? Perche' l'ha fatto in TV!
Mariano Tomatis
P.S. Comunque giammai mi scambierei con Silvio!

 delle elementari"
Questa e' mia, anche se l'ho rubata su idf, a dirla tutta :o))
Noto con piacere che sono un tuo punto di riferimento quanto a citazioni
colorite, e mi auguro che GMER allieti anche le tue serate come le mie :o))
Per inciso, a quelle domande su pani e pesci e compagnia, tentai io a suo
tempo di rispondere facendo le veci di una cattolico scettico, ma come sai
il cattolicesimo non e' un problema mio, e' un problema tuo (ops :o))) )
In linea generale, pero', il concetto di non ripetibilita' e di non
replicabilita' di eventi storici avvenuti duemila anni fa, e che vanno
ascritti nella categoria "miracoli una tantum" (qualcosa di ben diverso dal
sangue di san gennaro) non implica a mio avviso alcuna contraddizione per il
cattolico nel suo scetticismo.
Del resto, potremmo pure ribaltare la questione: se il cattolico e' disposto
a "bersi", perdona la crudezza, i miracoli delle scritture, potrebbe bersi
un po' tutte le affermazioni anomale e straordinarie che per di piu'
accadrebbero con una certa dichiarata frequenza
In altre parole, se volessimo prendere uno scetticismo hard ed
un'altrettanto dura pratica cattolica, mi pare che si delineerebbero
sostanzialmente scientisti e creduli, senza sfumature.
Cosa che nei fatti non e'.
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

                                 ^^SpAwN^^


 paranormale.
Per fortuna a questa tua critica ha già risposto brillantemente Mariano,
quindi mi ha risparmiato un bel po' di fatica....
...è del resto superfluo dire che la tua frase era troppo generica e mal
specificata, per poter assomigliare ad un'asserzione logica (di cui
chiarirne in seguito la coerenza).
Da quel che leggo nei tuoi e negli altri post, inoltre, mi pare che tutti
abbiano accettato il mio ragionamento, visto che nessuno si è impegnato a
confutarlo, ragion per cui aspetto ansioso che i "paranormalisti" si
esprimano scegliendo una o l'altra delle asserzioni che contemporaneamente
come ho dimostrato non possono sussistere:
1) I poteri paranormali esistono ma sono inibiti dalla presenza di un
osservatore
scettico (sia durante il fenomeno sia se il controllo viene effettuato a
posteriori)
2) Esiste la possibilità di prevedere il futuro in modo preciso (e, aggiungo
a scanso di equivoci, in modo straordinario, e non ad esempio con previsioni
tipo "domani pioverà" o "l'Italia vincerà i mondiali 2002", cose che hanno
comunque una certa probabilità non piccola di accadere, e che possono essere
dedotte da parametri precedenti l'evento, come il fatto che oggi piove, o
che la condizione atletica dei giocatori italiani è molto buona; parlo
invece di previsioni del tipo "Il giorno x dell'anno y alle ore z un boeing
747 della compagnia Tizio sarà colpito da un fulmine sul cielo della città
di Caio, e, persa la coda precipiterà su una ospedale causando N vittime e M
feriti!!!" )
(qui chi ci crede si può dare una grattatina....occhio alle irritazioni,
però) :-D
Insomma, aspetto la scelta...
Montag

 
  Si, ma solo se scegliessero a caso il loro interlocutore.
  Da  "Gente" cosi' intelligente mi aspetterei che facessero scelte
  un po' piu' oculate.
  Ciao da Capaneo, che forse ha un po' troppo fiducia nell'intelligenza
                   del suo "Prossimo"  ;-)
--
Posted from 
saturn.ias.rm.cnr.it
 [150.146.136.2] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 confutarlo, 
mmm... deduco che non hai letto il post di Antonio Bruno allora, in
risposta al tuo, sulla tua osservazione.
Bye Krmel

 3) sì è poco interessante
Credo sia in-topic perché questo doppippesismo un po' gesuitico è in
effetti un bel mistero. Sul fatto che sia
interessante, a me pare in effetti di sì. Logica vorrebbe che se si
accetta un fenomeno soltanto a condizione che esso sia verificato e
ripetibile non si possa accettare che Gesù abbia moltiplicato pani e
pesci, a meno che non venga subito a rifarcelo. La risposta è
probabilmente che un'associazione dichiaratamente atea in Italia avrebbe
maggiori difficoltà nell'accesso ai mezzi di comunicazione, e perciò si
decide di tenere un atteggiamento morbido su questo punto, altrimenti su
Rai1 diventa più difficile presentare i libri di Avverbi a Superquark, e
anche Costanzo, che è molto sensibile alle critiche alla Chiesa,
incomincia a guardarti strano... ;). Poi, se sottoscrivi un paio di
mailing list, diciamo così, "illuministe" ti rendi conto che in realtà
tira tutta un'altra aria, a dir la verità abbastanza divertente. Ma nei
rapporti esterni, qualche compromesso con l'establishment ci vuole ;)


 supera il problmema alla radice: un miracolo e' tale perche' si'.
Suvvia, il problema di fondo č se non ci sia un po' di incoerenza fra
chi dichiara che i "fenomeni paranormali" non esistono fino a prova
contraria e nel tempo stesso dichiara che i miracoli di Gesů (al cui
confronto i "fenomeni paranormali" sono una bazzecola) sono veri
(perché se ci crede, per lui sono veri) fino a prova contraria ;-)
A me pare una stridente contraddizione, uno non puň essere scettico
solo su quello che gli pare. Se lo č, lo č sulla fenomenologia in
toto, altrimenti č solo un opportunista, uno scettico ipocrita e di
facciata.
Anche perché si potrebbe pensare che l'essere coerenti _fino in fondo_
con questo strombazzato "scetticismo" porterebbe a tali incongruenze
da costituire una dimostrazione "per assurdo" che qualcosa di
soprannaturale deve esistere per forza ;-)
Bye Krmel

 fenomeno paranormale (ripetibile o meno).
non faresti prima a dirci in quale laboratorio si ottengono questi
risultati? Penso sarebbe un lavoro semplicissimo!
E' come se tu mi dicessi di provare che nessun uomo vola.
Come faccio? Da parte tua basterebbe portarmi quell'uomo volante,
che le mie assurde teorie verrebbero spazzate via del tutto.
Fino ad allora, lasciami dubitare.
bai
Mariano

 Solo per quanto riguarda i secondi che hai detto  ;-)))))
Io pensavo intimamente ai primi :o))


 rapporti esterni, qualche compromesso con l'establishment ci vuole ;)
Se il cicap fosse l'UAAR potrei capire il monolitismo, ma visto che non lo
e'... :o))


 comprenderei anche troppo bene...  :-/
E secondo te in uno stato anarchico sarebbero riusciti a sviluppare 
la tecnologia dei dischi volanti? :-DD

soprannaturale deve esistere per forza ;-)
la coerenza non è di questo mondo :-)
Ma tra non credere a nulla di soprannaturale e il credere a tutto ci sono diversi livelli.
E' comunque il concetto stesso di *soprannaturale* che non riesco proprio a digerire.
Se Dio esistesse e dovesse dimostrare a uno scettico a oltranza che egli è proprio Dio, come potrebbe fare?
Solo Dio lo sa :-))
ciao
Giancarlo

- nessuno ha mai visto un "fenomeno paranormale"
Va bene, invece, dire:
- nessuno ha mai visto un "fenomeno paranormale" _sotto_controllo?_
Ciao,
VvD

 soprannaturale deve esistere per forza ;-)
Ossia? non ti seguo.


 Saluti.
Bye Krmel

 VvD
Bye Krmel

 Mariano
Bye Krmel

 Giancarlo
Bye Krmel

 col cavolo, io non gli crederei :-))
potrebbe anche manipolare la tua mente in modo che l'idea di non
credere in lui non fosse neppure possibile ;-)
Bye Krmel

lo farebbe e basta senza problemi.
col cavolo, io non gli crederei :-))
ciao
Giancarlo

credere in lui non fosse neppure possibile ;-)
sarebbe barare al gioco :-)
un dio che bara, peggio di uno che non esiste :-)
ciao
Giancarlo

sotto controllo di chi? Nomi e cognomi ;-)
Boh, Isaac  Newton, per esempio.
Oppure Galileo Galilei.
No?
Ciao,
VvD

 No?
Beh, se uno può dimostrare che Newton e Galilei andavano a
'controllare' i 'fenomeni paranormali' delle persone senza averci
trovato nulla, lo può affermare, perché no? La storia si arricchirebbe
di ulteriori capitoli.
Bye Krmel

 Bye Krmel
Ciao
Montag

 Nessuno, ed allora si *crede* e stop.
Anche qui, chi da' l'assenso (non obbligatorio per fede, che non ha
nulla a che fare, nella sua essenza con Medjugorie) lo fa come lo fa
per qualsiasi testimonianza degna di fiducia: testimonianze di talpe
verdi o di babbi natali io non le ho mai sentite da persone normali;
invece, le testimonianze di apparizioni sono almeno tante quanti
sono i santuari italiani. Da quello che capisco, lo scettico
epistemico, esclude a priori non la sanita' mentale del testimone, ma
la cosa testimoniata. Scusa, ma non ho ancora capito se si tratta di
volontarismo o fideismo o di una qualche - se c'e' - concatenazione
logica. Se fosse cogente come il teorema di Pitagora ci sarebbe
spazio solo per lo scetticismo epistemico (nell'ipotesi che uno
voglia essere logico al massimo e credente nei dogmi della fede al
minimo).
ciao
a.cignini

di ulteriori capitoli.
Si', pero' alludevo a Newton e Galilei solo come _simboli_ di un
metodo sperimentale, diversamente avrei parlato di James Randi, ti
pare? ;-)
Ciao,
VvD

 minimo).
Pure qui mi sono perso :o))
