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Titolo: Madrelingui

Ho appena letto la parola nell'oggetto in un post di una persona di
madrelingua italiana. A parte l'ipotesi di una confusione con il plurale
di bilingue, non riesco a spiegarmi come si possa arrivare a una forma
del genere. Commenti?


Beh... per il "come si possa" ipotizzerei un uso della parola come un 
aggettivo non composto (né univerbato). Avremo quindi:
una studentessa madrelingua
due studentesse madrelingue
due studenti madrelingui
uno studente madrelinguo
 
No?  :-D
 
E.D.

edi'® laid this down on his screen :

Come si può dire che la parola non è un neologismo
ma subisce la storpiatura della declinazione,
mentre il neo- è stato assunto dal significato?
Per opera dei soliti inventori!
 
Bruno


Se fosse come bilingue sarebbe:
 
Uno studente/una studentessa madrelingue
Due studenti/studentesse madrelingui
 
Secondo il Devoto-Oli si può usare come aggettivo, ma è invariabile:
 
Uno studente/una studentessa/due studenti/studentesse madrelingua
 
-- 
Sanity is not statistical

Addi' 25 nov 2022 13:14:11, Voce dalla Germania scrive:

E come al solito e' questione d'abitudine, guarda:
madrelìngua   -> madrilìngue
madrevite     -> madreviti
microlingua   -> microlingue
protolingua   -> protolingue
interlingua   -> interlingue
bilingue      -> bilingui
malalìngua    -> malelìngue
abbassalìngua -> invar.
scioglilìngua -> invar.
tiralingua    -> invar.
 
-- 
bye, Yoda
 


 In certi casi è questione di abitudine, ma madrevite è la madre della 
vite, madrelingua significa invece essere "di lingua madre", quindi è 
giusto che sia invariabile.
 
 k

Addi' 25 nov 2022 18:24:45, Klaram scrive:

Si', ma ho sbagliato (non avevo notato lo spazio) perche' i diz come
spesso capita bisticciano, guarda cosa dicono per il plurale:
1. madrelingue o madri lingue
2. madrilingue o madri lingue
3. madrelingue
4. invariabile
e poi non sempre distinguono o indicano bene se sostantivo o aggettivo.
 
A me personalmente sembra piu' elegante nella forma invariabile; e cosi'
lo userei, visto che e' corretto.
 
-- 
bye, Yoda
 

Yoda hat am 25.11.2022 um 17:30 geschrieben:

Gli ultimi tre sono diversi dagli altri, perché sono formati da verbo +
sostantivo.
Gli altri elencati con "lingua" come secondo elemento hanno tutti
"-lingue" al plurale, a parte il fatto che si potrebbe discutere sul
plurale di "madrelingua". Nessuno ha "-lingui", che mi ha fatto saltare
sulla sedia quando ho letto "madrelingui" e per me continua a essere un
obbrobrio. Per dire la verità, ho già fatto molta fatica ad accettare
che invece "-lingui" è giusto quando c'è "lingue", diverso da "lingua",
al singolare.
 
Aggiungo che sono d'accordo con Klaram e soprattutto col Devoto-Oli, che
indica "madrelingua" come invariabile, ma devo rivelare che a Treccani
online la pensano diversamente.

 al singolare.
 
Il prefisso "bi" indica "due", dunque la formazione della parola
"bilingue" nasce dal voler indicare "colui che ha due-"; percio'
l'anomalo terminare in E e' perche' richiede il plurale di "lingua".
 
Cosi' come "biforme" e bipenne" (col plurale di "forma" e "penna"),
cioe' con "bi" unito a nome femminile in A e dunque col plurale in
E; non me ne vengono in mente altri, ma facilmente ce ne saranno.
 
-- 
bye, Yoda
 


Se ne è discusso tempo fa. Derivano tutti da aggettivi latini in -is:
bilinguis, bipennis, etc…



Aggiungo solo che il fatto che il prefisso 'bi-' significhi 'due' c'entra
tutto sommato poco con la forma che prende la parola dopo, infatti
'biforme' si comporta esattamente come 'informe'.


 'biforme' si comporta esattamente come 'informe'.
 
Giusto! non ci avevo pensato, dunque dipende dal latino ciao
 
-- 
Yoda
 


Ho due torte, ho una torta, non ho torte.
 
-- 
Kiuhnm
 

> Ho due torte, ho una torta, non ho torte.
 
Io ho torto :-)


C'è anche "uniforme", comunque.
 
-- 
Kiuhnm
 


Piuttosto, qual è la differenza tra
   Colui che ha zero forme
   Colui che non ha forme
   Colui che non ha forma
?
 
-- 
Kiuhnm
 

 Io ho torto :-)
 
Non sto dicendo che la tesi sia sbagliata, ma che il controesempio 
"informe" non mi convince.
 
-- 
Kiuhnm
 


Non c'entra nulla: uniforme.



Non c'entra nulla il tuo non "c'entra nulla".
Non ho contestato la tua tesi, ma il tuo controesempio alla tesi di 
Yoda. Tanto più che "uniforme" l'ho già proposto io, cosa che ti è 
evidentemente sfuggita.
 
-- 
Kiuhnm
 


L'hai proposto in un messaggio successivo, quando ti sei reso conto che "ho
due torte, ho una torta, non ho torte" non c'entrava appunto nulla.
Comunque: proteiforme.


 Comunque: proteiforme.
 
Nella mia lista (fatta da me coi db dei correttori) ci sono 134
parole che finiscono in "forme" ciao
 
-- 
Yoda
 

Il 25/11/2022 14:14, Voce dalla Germania ha scritto:

Più facilmente ipotizzerei il solito "analfabetismo di ritorno" (oppure 
il sempre più frequente "sola andata")
 
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus AVG.
www.avg.com
 


Ti sbagli di grosso su entrambi i fronti:
1. La mia obiezione è perfettamente valida: con n=1 si ha il singolare, 
con n>1 il plurale, ma con n=0 si possono avere entrambi: "non ho 
torte", "non ho alcuna torta", "non ho un soldo", "non ho soldi". Ergo, 
il tuo controesempio, lo ripeto, non è convincente.
2. Ho proposto "uniforme" per fornire un controesempio valido.
 
La tua, invece, è una ricostruzione fantasiosa che tra l'altro mette in 
dubbio la mia onestà intellettuale. Mi hai profondamente deluso: ti 
credevo più intelligente.
Chiudo.
 
-- 
Kiuhnm
 

 il tuo controesempio, lo ripeto, non è convincente.
 
Non è convincente, se lo interpreti a modo tuo.


 madrelingua italiana
 
se fosse il padre che parla italiano e la madre, chessò, solo cinese, 
il figlio che parla italiano sarebbe comunque MADRElingua? :o)
 
-- 
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
........... [ al lavoro ] ...........

 figlio che parla italiano sarebbe comunque MADRElingua? :o)
 
Ironia a parte, direi di sì: si può essere "nativi" di due lingue se in 
tenera età si sono acquisite entrambe insieme ad omogeneizzati e 
biberon, dalla mamma, dal papà o anche dalla zia! :D

Addi' 28 nov 2022 15:28:43, IdP scrive:

In Isvizzera capita spesso - penso - d'incontrare dei madrelingua
bi o trilingui. Assistetti, tempo fa a Gardaland, a un padre che
parlava al suo bambino, d'eta' prescolare, ripetendo ogni frase
in italiano e in francese.
La madre non era presente e magari - chissa'? - parlava solo
francese.. da grande sara' un caso di padrelingua bilingue? ciao
 
-- 
Yoda
 

Yoda was thinking very hard :

Invidio molto i bilingui, che si trovano due lingue in tasca senza 
neanche doversi iscriversi a DuoLingo! Però mi chiedo se la padronanza 
di entrambe le lingue di un bi-nativo sia esattamente pari a quella di 
un mono-madrelingua, o se ci sia qualche confusioncina fra i due 
idiomi. Ma sarebbe comunque un piccolo prezzo accettabile per questo 
dono.


 Non c'è mai confusione tra le due lingue, anzi questa separazione è 
proprio una delle abilità che il piccolo bilingue sviluppa molto bene.
 
 k

 un mono-madrelingua, o se ci sia qualche confusioncina fra i due idiomi.
 
 
La chiara risposta alla tua domanda, per quanto riguarda l'"esattamente
pari", è: boh! Poi, in tutte e due le lingue o solo in una?
 
Dipende da tutta una serie di fattori e credo che ci siano milioni di
combinazioni possibili. Per esempio, guardando il campione limitato
formato dai miei figli, nonostante i miei sforzi non sono cresciuti
bilingui, perché quando avevano 3-4 anni si erano già resi conto che
capisco benissimo la lingua della mamma e cominciarono a rispondermi
sistematicamente in tedesco. Continuai a parlargli in italiano per
alcuni anni, ma progressivamente mi arresi. Forse sarebbe stato diverso
se tutti gli anni, oltre a un mese di ferie al mare in Italia, avessero
visitato un sacco di cugini più o meno coetanei e giocato con loro, ma
da figlio unico senza contatti coi miei cugini e i loro figli (quelli
ancora vivi, dato che mia madre aveva solo due anni in più della figlia
della mia zia più anziana) non ne avevo e non so nemmeno dove vivono adesso.
 
Poi, mio figlio, che a 9 anni faceva da interprete per il cugino tedesco
al mare dove giocavano a Pokemon, ha perso ogni interesse dopo una
brutta esperienza in un liceo con l'italiano come seconda lingua. Invece
mia figlia, meno interessata da bambina, ma che si trovò molto bene
nello stesso liceo, si è procurata una carta d'identità italiana, ha
provveduto in gran parte da sola a trovare un appartamento in Italia per
le ferie con l'ex e l'attuale compagno e vota regolarmente alle elezioni
nazionali. Come forse sapete, per quelle regionali e comunali
bisognerebbe andare in Italia.
 
Comunque tendo a escludere confusioni tra le due lingue fra gli adulti
cresciuti come bilingui. Anche fra i bambini, sono sicuro che me ne
ricorderei, se i miei figli avessero mischiato le due lingue, però, come
detto, credo che ci siano milioni di combinazioni possibili.

 Ma sarebbe comunque un piccolo prezzo accettabile per questo dono.
 
Secondo degli studi(*) che lessi anni fa, il bi-nativo, in generale, ha 
una padronanza lievemente inferiore, però sono d'accordo con te che i 
vantaggi superano di gran lunga gli svantaggi, a meno che una delle due 
lingue sia di scarsa utilità al bi-nativo.
 
(*) Non ho tempo di cercarli adesso.
 
-- 
Kiuhnm
 

Addi' 29 nov 2022 17:08:36, IdP scrive:

Un'idea, se pur vaga come un'ombra, puoi fartela coi molto piu'
numerosi bilingui nel senso di italiano e dialetto. Io capisco
perfettamente il dialetto ligure, pero' lo saprei parlare male
e stentatamente, perche' l'ho imparato dal sentirlo per tre mesi
all'anno in vacanza al mare; e il solo ascolto non basta.
Pero' ad esempio a Milano un tempo era proprio parlato da tutti,
sopra tutto in famiglia, mentre invece ora sempre meno ciao
 
-- 
Yoda
 

 numerosi bilingui nel senso di italiano e dialetto.
 
Io capisco il milanese e il bergamasco ma non oso parlarli salvo per una 
parola o una frase fatta. Mia madre era trilingue (italiano, bergamasco 
madrelingua coi fratelli, e milanese acquisito), padre direi bilingue 
(italiano e milanese, la variante cremonese di nascita non mi sembra la 
praticasse, o non era cosi' diversa dal milanese).
 
I cugini bergamaschi direi sono quasi tutti bilingui (da loro il 
dialetto e' ancora vivo), anzi, a detta di una di loro che li critica, a 
volte con eccessivi idiotismi dialettali nell'italiano.
 
Estendendosi ad altri esempi, si potrebbero considerare i sud-tirolesi.
 
Mia zia a quanto ricordo era bilingue, l'italiano con accento romagnolo, 
dove viveva dai '50, non saprei valutare quanto il suo tedesco fosse 
tirolese o standard (ma lo usava coi clienti, tedeschi, austriaci e 
svizzeri, della pensione). Potrebbe dipendere pero' anche dall'eta' e 
dalle condizioni al contorno (scuola in anteguerra o dopo, con 
repressione o incoraggiamento dell'una o dell'altra lingua). In val 
Venosta visto sia persone apparentemente perfettamente bilingui, che 
altre pure ma con un piu' o meno marcato accento. Mi aveva colpito una 
volta a Oberbozen/Soprabolzano che una vecchietta si fosse rivolta a me 
e mia madre in perfetto italiano anche se con accento tedesco, mentre 
una ragazza a cui chiedevamo informazioni stradali non capisse 
l'italiano.
 
Alle elementari (a Milano) avevo un compagno di Castelrotto, che aveva 
un accento tedesco. Perso di vista, ma anni dopo incontrato un suo 
fratello maggiore cardiologo, privo di accento. Come pure la giornalista 
Gruber.
 
Allargando oltralpe, anni fa avevamo un laureando di padre italiano e 
madre tedesca, a sentirlo era italiano, ma la sua relatrice diceva che a 
scrivere usava una sintassi strana.
 
Allargando ancora, la mia figlioccia di padre tedesco (che aveva 
imparato l'italiano dopo il matrimonio, aveva meno accento di Papa 
Ratzinger, nonostante quest'ultimo avesse un lessico superiore) e madre 
italiana (ma da piccola vissuta in Francia e Belgio e fatta la Schola 
Europaea) ha la doppia cittadinanza e vota anche per le politiche 
italiane, e per quanto sono in grado di apprezzare nel parlato e' almeno 
bilingue (in realta' so che sa/ha studiato inglese, francese e spagnolo, 
non so quanto ricordi lo svedese dove hanno vissuto quando era piccola, 
e mi si dice che sta studiando il fiammingo). Coi nonni italiani parla 
italiano, col fratello in tedesco, coi genitori dipende.
 
Una mia collega ha un marito americano che sta in Francia dove va a 
scuola il figlio. Quando passano di qui tutti e due (lei deve, spesso; 
il bambino solo durante le vacanze scolastiche), il figlio mi sembra 
preferire il francese.
 
D'altra parte in metropolitana si vedono (anzi sentono) spesso bambini 
con genitori arabi, cinesi o sudamericani che rispondono a questi ultimi 
in perfetto italiano, indipendentemente da cosa usino i genitori (la 
loro lingua o un italiano piuttosto rudimentale). Il che promette bene.

Giovanni Drogo explained :

Un campionario aneddottico ma molto interessante, grazie!

It happens that Kiuhnm formulated :

Credo che ci possano essere diversi tipi di vantaggi.
Quelli pratici sono certamente legati all'utilità di ciascun 
linguaggio, che dipende dalle circostanze.
Ma forse c'è un vantaggio anche nel fatto stesso di possedere 
nativamente più codici e poter saltare agevolmente da una lingua 
all'altra. Il bilinguismo in sé, a prescindere da quali siano le lingue 
in questione. Mi par di ricordare che ci siano studi anche su questo.
Dopodiché, credo che ci sia spesso una lingua dominante e un'altra con 
qualche lacuna, con gran varietà di casistica. Credo anche che ci 
possano essere, se non "confusioni", comunque interferenze, come quando 
si finisce per mischiare, almeno in piccola parte, lessico e sintassi 
di più lingue, specie se simili fra loro.

 parte, lessico e sintassi di più lingue, specie se simili fra loro.
 
Beh, passando a una altra specie di "linguaggi", ossia quelli di 
programmazione, e' sicuramente piu' facile far confusione tra quelli 
simili che tra quelli decisamente differenti.

 più lingue, specie se simili fra loro.
 
Io sono nato (italiano) in Grecia da madre greca.
Sono quindi bilingue, ma quella che dovrebbe essere la mia lingua madre 
per definizione non è la lingua che parlo con più facilità: con mia 
madre ho sempre parlato in greco, così come con molti parenti, ma si 
tratta di una lingua che non ho mai studiato e nella quale sono 
semianalfabeta per quanto riguarda lo scritto.
 
Comunque sia, non ricordo di aver mai avuto problemi di interferenze o 
confusioni tra le due lingue (e forse tre... ai tempi il francese era - 
appunto - la "lingua franca").
 
E.D.

 piccolo prezzo accettabile per questo dono.
 
nell'altra ditta del capo hanno assunto tutte persone bi-tri-lingue, 
italiano-tedesco-inglese, qualcuna parla anche olandese-russo-francese
 
la cosa buffa, durante le riunioni, è che cominciano in una lingua, 
solitamente l'italiano, per poi passare, quasi senza accorgersene, al 
tedesco, specialmente se devono citare un messaggio (mail) ricevuto in 
quella lingua: non lo traducono, lo ripetono paro paro, tanto sanno che 
gli altri capiscono, poi però dimenticano di tornare all'italiano e 
continuano in tedesco, magari fino al caso opposto, oppure quando fanno 
una pausa sufficientemente lunga che resetta la lingua ;-)



  Certo, quando si studiano le abilità dei bilingui è necessanrio che 
le due lingue siano state praticate entrambe. Inoltre, parliamo sempre 
di "parlare", per scrivere bisogna averle studiate. Ci sono stati 
scrittori bilingui che hanno scritto capolavori direttamente in 
entrambe le lingue, ovviamente le avevano studiate.
 
 k

 semianalfabeta per quanto riguarda lo scritto.
 
Lo chiedo perche' so che in passato in Grecia c'era stata una situazione 
abbastanza controversa tra la katharevusa e la dimotiki.
 
Inteessante anche questo libro sul Dodecaneso
https://milano.biblioteche.it/opac/detail/view/mi:catalog:739306
 
 
(dettaglio buffo, quando i fascisti avevano mandato come governatore il 
"quadrumviro" De Vecchi, che aveva iniziato una politica scolastica 
repressiva del greco, una volta un bambino lo accolse come "uno dei 
quadrupedi della marcia su Roma" :-))

 quadrupedi della marcia su Roma" :-))
 
De Vecchi fu il mandante del canagliesco siluramento dell'Helli - mesi 
prima dell'ultimatum fascista a Metaxas - nel porto dell'isola di mio 
nonno materno (Tinos).
 
E.D.

 De Vecchi fu il mandante del canagliesco siluramento dell'Helli -
 
Grazie, mi sono documentato un po'. Ignoravo questa vicenda, Come. prima 
di leggere il libro, quella del governatorato del Dodecaneso. Prima 
credevo fosse una figura (o figuro) marginale. A distanza di un secolo 
e' opportuno ri-devalutare i "quadrumviri" (vedi Balbo, visto 
recentemente per TV M la piece teatrale "Il figlio del secolo di Scurati 
e Popolizio")

 credevo fosse una figura (o figuro) marginale. 
 
L'impressione che mi sono fatto parlando nel corso degli anni con greci 
dell'età di mio nonno - che quindi avevano vissuto la IIGM - è quella 
che (nella maggior parte dei casi) gli occupanti italiani non abbiano 
lasciato una memoria di odio, a differenza dei tedeschi.
Certamente, però, è più facile ricordare senza odio chi sul campo era 
stato tutto sommato sconfitto, rispetto a chi ha invaso in due settimane 
con una potenza militare soverchiante...
 
E.D.

 una memoria di odio, a differenza dei tedeschi.
 
Pare conforme a quanto diceva quel libro (incidentalmente di autore 
greco, e basato su un tecnica sociologica professionale di intervista di 
testimoni) nel caso di Rodi e affini (dove la sequenza e' stata 
ottomani, italiani "regnicoli", italiani fascisti, tedeschi, inglesi e 
greci).