Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Loro - Plurale di cortesia

Ieri, con un gruppo di amici, siamo andati a cena in un semplice ristorante.
Entriamo ed il proprietario si avvicina al primo entrato e chiede: "in 
quanti sono"?
Ebbravo il ristoratore!
Con buona pace di coloro che sostengono che il "loro" come pronome plurale 
di cortesia è scomparso e sostituito dal "voi" (se ne parlò in questo ng non 
molto tempo fa).
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet." 

 molto tempo fa).
Sě. Anche il "Voi" come "tu" di cortesia non č scomparso del tutto, e non
parlo solo del Sud. 
-- 
Enrico C

 molto tempo fa).
Sai, noi poco colti usiamo ancora pronomi che non si fondano sull'uso
letterario. Manzoni non ha mai detto "loro quanti sono?" agli avventori del
suo Ristorante.

 Ieri, con un gruppo di amici, siamo andati
AH!
[...]
Ciao, FB
-- 
Conversation like television set on honeymoon: unnecessary.
(Murder by Death)

 suo Ristorante.
Manzoni aveva una lavanderia, non un ristorante... clienti meno raffinati!
;)
-- 
Enrico C

 ristorante.
No, un altro thread su "loro"!?
Non se ne può più ;-)

On Sun, 24 Apr 2005 13:35:51 GMT, polytropos wrote on
it.cultura.linguistica.italiano :

Passiamo a "eglino"? :)
-- 
Enrico C

 Ebbravo il ristoratore!
credo che i ristoranti e pochi altri esercizi pubblici siano fra le
ultime isole di sopravvivenza del Loro di cortesia.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 AH!
"Ah" cosa?
Bucasti gomma? :-)


 Bucasti gomma? :-)
"Ieri (io, sogg. sottinteso), con un gruppo di amici, sono andato...".
Ciao, FB
-- 
If you knock on my door and I call out "Who is it?", you, as a normal
person, knowing that I would recognize your voice, would say "It's me". If
you said "It is I", I would not be nearly so inclined to let you in.
(Geoffrey K. Pullum - 
http://snipurl.com/bhtu
)

 Ciao, FB
Ciao,


 mi pare sbagliata.
Ma brutta.Per me, anche sbagliata. Ma ne abbiamo discusso molto
recentemente!
Ciao, FB
-- 
"Oh oh... Oh my God! My parents are having an affair."
(Gilmore Girls - 512)

 Visto che il verbo è al plurale, il soggetto sottinteso è "noi".
     L'equivoco c'e', potrebbe sembrare che tu con la tua famiglia
    siete andati con un gruppo di amici al ristorante! :-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Non se ne può più ;-)
Ne preferiresti uno su largento?
Ciao

 Noi chi? È difficile che il soggetto dedotto dal lettore sia "noi".
Per quale motivo?
E se avessi semplicemente detto "ieri siamo andati al ristorante", avresti 
sempre dodotto che il soggetto sottinteso era "io"?


 ad sensum non mi pare sbagliata.
Ti difendi male, Roger. Leggendo la tu frase originale oggi verso
l'una, io l'ho capita cosí:
Ieri [io e mia moglie], con un gruppo di amici, siamo andati a cena...
Forse non č giusta perché sei scapolo, ma non me ne importa, visto
che questo č iclit e non it.famiglia.cristiana o qualcosa del genere.
Ciao, Wolfgang

    siete andati con un gruppo di amici al ristorante! :-)
Infatti: e vedo che non c'è nessun equivoco
A me premeva precisare che eravamo un gruppo di persone.


 A me premeva precisare che eravamo un gruppo di persone.
        Chiaro allora!  f.


 Ciao, Wolfgang


 Ne preferiresti uno su largento?
Lilith, non volermene: sei tanto bellina, suoni bene, ma a fare una battuta
così ci vuole una faccia di lbronzo. :-P

 Passiamo a "eglino"? :)
Come fa al dativo? A eglino, a lorino, a essino?

 sempre dodotto che il soggetto sottinteso era "io"?
Avrei dedotto che hai le idee confuse. Invece, nella tua frase la
spiegazione più ovvia era la brutta concordanza a senso.
Ciao, FB
-- 
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)

 stato "io", la concordanza ad sensum non mi pare sbagliata?
Sbagliata forse no, ma comunque problematica. Quando hai a
disposizione una giustificazione inconfutabile, perché ricorri
a una spiegazione che possa ad alcuni apparire discutibile?
A quanto ne so, la concordanza a senso è ammissibile se
applicata a un sostantivo al singolare seguito da una
specificazione al plurale, ad. esempio «una frotta di ragazzi»,
«la maggioranza degli italiani» ecc. Mentre è comunemente
riconosciuto che espressioni di questo tipo possano avere il
verbo al plurale, sarebbe ancora da discutere se ciò valesse
anche per «io con i miei amici» o «tu con tua moglie»,
costrutti in cui la preposizione «con» sostituisce la
congiunzione «e».
Non ne conosco la risposta. Ma non suona anche a te un po'
strano questo dialogo: «Siete venuti anche tu con tua moglie?»
- «Sí, siamo venuti anch'io con lei.»
Ciao, Wolfgang

 Come fa al dativo? A eglino, 
http://forum.accademiadellacrusca.it/forum_5/interventi/1852.shtml
-- 
Enrico C

 - «Sí, siamo venuti anch'io con lei.»
Mi suona stonata soprattutto la risposta.
Io, a una domanda così, avrei risposto: «Sì, siamo venuti anche noi.»
La domanda, meno e la preferisco a: «Sei venuto anche tu con tua moglie?»
Indiscutibilmente è molto meglio dire: «Siete venuti anche tu e tua moglie?»


 spiegazione più ovvia era la brutta concordanza a senso.
Più ovvia dal tuo punto di vista, perché Wolfgang e Felix
hanno capito perfettamente quello che intendevo.


 - «Sí, siamo venuti anch'io con lei.»
A parte alcune forme ben codificate (come il tuo esempio "la maggioranza 
degli italiani"), la concordanza a senso va usata con speciale cautela: essa 
infatti deriva da un uso improprio della frase e, come i lettori di Manzoni 
dovrebbero sapere, c'è qualcosa di artistico nell'elaborare errori 
grammaticali credibili.
Come nasce una concordanza a senso? In pratica il verbo finisce per passare 
al plurale, attratto da un elemento della frase diverso dal soggetto, su cui 
si sofferma l'attenzione.
Nelle tue proposte, "tu" e "tua moglie" sono entrambi singolari, mentre di 
"tu con tua moglie" non si può dire nulla grammaticalmente, nonostante sia 
concettualmente plurale. Diversa sarebbe la frase
"Siete venuti anche tu con i tuoi amici?"
che considero plausibile in un registro colloquiale (anche se orribile 
secondo il gusto grammaticale moderno).
Saluti.
--
Xelloss 

 tu deduci che quel tizio ha le idee confuse: interessante :-)
Sì:
"Io e mia moglie siamo andati...".
[...]
Ciao, FB
-- 
<<"Plano su di lei come un paradiseo imbottito di Taurus... Faccio guizzare
la lingua come un pitone ubriaco". Prendo questo libro, lo butto nel
cestino.>>
(Recensione di Antonio D'Orrico sul Corriere della Sera Magazine)

 Ho detto che il soggetto da me sottinteso era "noi", 
Of course!
Anche in "Stasera ci vediamo con Mario." il soggetto sottinteso è una
pluralità di persone, per quanto vagamente identificate. 
Ad esempio, "mia moglie e io", "io e i miei amici", "io e altre persone",
"io e chi vorrà venire, anche se non so ancora se verranno altre persone e
chi saranno,"..
.
Dicendo solo "Stasera mi vedo con Mario.", potrebbe sorgere la domanda:
"Solo tu e Mario?", visto che  "mi vedo" non esclude la presenza di altre
persone ma non la lascia nemmeno presagire. 
Se si ha in programma un incontro a tu per tu con la propria fidanzata,
Genoveffa, non si dice "Stasera ci vediamo con Genoveffa." [che farebbe
sorgere la domanda: "Tu e chi altri?"], bensì si dice "Stasera mi vedo con
Genoveffa."
-- 
Enrico C

 Sai, noi poco colti
È buona norma citare la fonte, altrimenti s'incorre
nel reato di appropriazione indebita.
Bruno 

 Maurizio Pistone - Torino
Condivido il rammarico per il processo di estinzione.
O è rammarico per la mancata "omologazione"?
Bruno 

 Roger
"Ieri, con un gruppo di amici, siamo andati a cena in un semplice 
ristorante."
A me suona armoniosamente bene.
E siccome non sono un "grammatico" ma un "auditivo",
me la vado ad annotare fra le frasi "notevoli".
Ti conforti pertanto, Roger, non certamente l'autorità
del mio giudizio, bensì l'augusta compagnia a cui ti associo.
Bruno

 recentemente!
Per me e' sbagliata anche quella sulle "forme codificate", come ho letto
qui.
-- 
Ciao,
 Luigi

 Bruno
Ciao e buona festa!


 Ciao e buona festa!
Quant'è triste venire fraintesi!
Soprattutto quando il fraintendimento è malintendimento.
Sto provando l'angustia di chi "mi consenta".
Buona festa anche a te, s'anco tardi a venir...
Bruno

Father McKenzie ha scritto:




Concordo con te che loro e largento siano da spendaccioni, ma anche
lbronzo non lo regalano. Se te lo tirano dietro... è perchè ne hanno i
magazzini pieni, o ti vogliono defungere. 
Propenderei per lalpacca o largentone, di questi momenti, anche per dare
una mano a lgoverno.
Comunque Lilith è stata molto brillante.
Ciao,
Franco llol


 tu deduci che quel tizio ha le idee confuse: interessante :-)
  Io deduco una certa reticenza a far sapere con chi è andato al 
ristorante. :-))
k

 Invece, nella tua frase la spiegazione più ovvia era la brutta concordanza
a senso.
Una brutta concordanza a senso fra un verbo espresso e un soggetto
sottinteso!? O, per meglio dire, con un "soggetto frainteso".
--
Cingar
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sottinteso!? O, per meglio dire, con un "soggetto frainteso".
"Ieri (io), con un gruppo di amici, siamo andati" diventa soggetto, in
brutto italiano, come se fosse "io e un gruppo di amici". Ne abbiamo
discusso di recente. Pare che a Roma si usi molto.
Ciao, FB
-- 
"You must have had a most happy childhood there."
"Er, it was terrific."
"I'm so glad."
"No, I didn't mean it that way."
"I'm so sorry."
("The Philadelphia Story")

 brutto italiano, come se fosse "io e un gruppo di amici".
Sě, ma l'hai deciso tu che volesse dire questo. Se ti attieni alla
lettera, la frase č: "Ieri (noi), con un gruppo di amici, siamo andati..."
A chi, oltre lui, si riferisca "noi", non č ovviamente dato sapere.
Data la situazione, si puň presumere si tratti di una o di persone a lui
piů intime di quel gruppo di amici: la sua morosa, la sua famiglia, il suo
mammut rosa immaginario, ecc.
--
Cingar


 lettera, la frase č: "Ieri (noi), con un gruppo di amici, siamo andati..."
Va be' ma, pure esplicitandolo, e levando il complemento: "Ieri, noi siamo
andati", per me, č poco comprensibile. Meglio "Ieri, siamo andati -- io e
mia moglie -- a...", o "Ieri, io e mia moglie siamo andati a...".


 plurale di cortesia
Bah. "Cortesie".
Non mi sembra difficile.
Ciao
Ale
-- 
Namárië Valinor 

 avevi perfettamente capito.
Non è logico né sensato sottintendere un "noi" al netto del gruppo
gruppo di amici senza l'opportuno contesto. E' un inganno.
Se esisteva un plurale anche senza l'inciso (gli amici) occorreva
esplicitarlo. Questo dicono la logica e lo stile.
La logica è ferita dalla contraddizione dell'ipotetica perfetta
comprensione da parte di qualcuno del "noi" sottinteso, visto che
l'autore stesso afferma che si poteva intendere una concordanza a
senso dell'io con gli amici. Come si può capire perfettamente qualcosa
che l'autore stesso ritiene ambiguo?
Lo stile è ferito dal fiume di parole che sono seguite dopo questo
errore. Lo stile migliore è dettato dal contesto e non mi pare ci fosse
l'intenzione di formulare un gioco enigmistico.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 mia moglie -- a...", o "Ieri, io e mia moglie siamo andati a...".
Sì, se sei andato con tua moglie. Se invece sei andato, chessoio, con tua 
moglie, un amico di tua moglie, un perfetto sconosciuto e il cane di lui, 
cheffai? l'elenco della spesa degl'invitati? Mi pare scomodo...
"Ieri, siamo andati - io, mia moglie, un amico di mia moglie, un perfetto 
sconosciuto e il cane di lui - a..."
Nonnò, decisamente scomodo. Non trovi®?
Ciao
Ale (peraltro, il Dio Gugol dà oltre 1700 ricorrenze proprio per "ieri siamo 
andati")
-- 
"Uomo che doma sue passioni, tromba poco, non mangia salsicce e beve
poca birra avrà mente fredda da guerriero, ma farà vita di merda." 

 gruppo di amici senza l'opportuno contesto. E' un inganno.
Non capisco.
Mi pare che sia una costruzione perfettamente lecita e non ingannevole. E' 
un classico inizio dei temi delle elementari, proprio come da te suggerito.
Tema: la gita al parco
Ieri siamo andati al parco...
e così via.
Capisco che cosa intendi con "contestualizzare", ossia: l'aggiunta del 
titolo del tema aiuta già a porre in un contesto le frasi che seguiranno (in 
questo caso, per esempio, "io e i miei compagni di classe"). Ma non mi pare 
che sia d'obbligo questa contestualizzazione; cioè, a me non suona male 
anche un "Ieri, con un gruppo d'amici, siamo andati", che era poi la frase 
iniziale. Ossia, per intenderci, mi pare che la contestualizzazione 
necessaria non sia maggiore di quella d'obbligo per qualsiasi frase di senso 
compiuto.


 Nonnò, decisamente scomodo. Non trovi®?
"Ieri, sono andato con mia moglie e alcuni amici a...". Oppure,
semplicemente "Ieri sono andato a...".
Ciao, FB
-- 
Locked from the inside. That can only mean one thing, and I don't know what
it is.
(Murder by Death)

 Ieri siamo andati al parco...
Potrei scriverlo in un diario o in un tema, se fosse evidente, per qualche
motivo, che "noi" è "la famiglia".
[...]
Ciao, FB
-- 
Domanda: "Era il figlio di Iside e Osiride".
Risposta: "Thor".
(quiz televisivo)

 e così via.
Non so se l'avete notato anche voi, ma mi pare che i bambini e i giovani
tendano ad usare preferibilmente la prima persona quando raccontano
esperienze, uscite, gite, vacanze, ecc ecc. Anche se un ragazzino è
andato al mare con mamma, papà, zie, zii, nonni, cugini, nipoti, amici,
amiche, animali domestici.... dirà sempre: "Ieri sono andato al mare."
Solo se non può più farne a meno si lascia sfuggire che non ci è andato
solo.
Allo stesso modo dirà: "Sono andato a fare la spesa", "Sono andato dal
medico", "Sono andato a pescare", ecc ecc. Sarà bisogno di dimostrarsi
grande e autonomo?

 grande e autonomo?
Credo che sia più semplice, e, tutto sommato, più diretto, perché il
bambino vuole dirti quel che ha fatto lui, la _sua_ esperienza. Gli altri
sono gli _altri_.
Ciao, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)

 Mi pare che sia una costruzione perfettamente lecita e non ingannevole.
E' ingannevole perché ha indotto a pensare che ci fosse un errore
OPPURE
che ci fosse un plurale anche senza gli amici
OPPURE
che ci fosse un plurale solo grazie agli amici.
Una frase che può essere letta in tre modi diversi mi pare ingannevole.
Come quell'enigma del chirurgo.
In un grave incidente muore un uomo mentre suo figlio è in disperate 
condizioni. In sala operatoria il chirurgo impallidisce ed esclama: "Non 
me la sento di operarlo, questo è mio figlio!"


 è mio figlio!"
Questa la so!
La lessi molti anni fa.
-- 
"Si gambîe mulin, ma no mulinâr."

 Comunque Lilith è stata molto brillante.
Dev'esserci qualcuno che la lucida.
 
-- 
"Neque procul neque prope, in summa ubi?"
                -- ADPUF

 "Si gambīe mulin, ma no mulinār."
Siamo alle solite.
Ciao, FB
-- 
Conversation like television set on honeymoon: unnecessary.
(Murder by Death)

 Siamo alle solite.
Si cambia il mulino, ma non il mugnaio.
(il vocabolario dà questa traduzione a senso:
"in tutto il mondo ci sono disonesti"
se dicessi che lo comprendo direi il falso)
-- 
"Credevo di essere una persona insicura, ma ora ho qualche
dubbio in proposito."

 se dicessi che lo comprendo direi il falso)
Nemmeno io lo comprendo. Non riesco a collegare l'interpretazione col
proverbio. Non potrebbe significare che non si cambiano i collaboratori,
ovverosia che le persone non sono paragonabili alle cose?
Ciao, FB
-- 
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)

 sono paragonabili alle cose?
Mah, secondo me vuol dire che ogni mugnaio bara sul peso,
qualunque sia il mulino è sempre la stessa fregatura.
Qualunquismo?
-- 
"Longa manus tangente in pleno autobus nefanda est"
                -- ADPUF

 Perché non dire "la chirurga", poi.
L'esempio che facevo era per mostrare una forma "ingannevole".
Corretta, d'accordo. Ma ingannevole. Così ingannevole che ci si può fare 
sopra un giochino. Così lo è la forma: "Ieri, con amici, siamo andati".
Si può pensare che il "noi" sia per "io e i miei amici" oppure, visto 
che "con amici" è un inciso, quel "noi" ci sia perché ero accompagnato 
da qualcuno che non faceva parte degli amici.


 recentemente!
Vedi Beatrice con quanti beati
per li miei preghi ti chiudon le mani.
Da Tal n'è dato!
Bruno