Newsgroup: it.sport.montagna
Titolo: Alpinismo ed ecologia

Ho trovato sullo Scarpone di novembre nell'articolo di Marco Agnoli
"Sviluppo sostenibile ed ecosistemi", dopo una interessante argomentazione
sui Marchi di qualita' ambientale per rifugi alpini, una frase che
sintetizza molto bene un paradosso dell'alpinista/escursionista odierno:
"Scendendo dalla sua autovettura dopo un viaggio di centinaia di kilometri e
l'emissione di MOLTI METRI CUBI di gas tossici, il turista [nel nostro caso
l'alpinista/escursionista] vorrebbe trovarsi in una natura intatta senza
tuttavia rinunciare a tutte le comodita' a cui e' abituato". Magari non
sara' vero il discorso delle comodita', comunque e' vero il discorso
dell'inquinamento...ogni tanto se ne parla di sfuggita nei 3d ma non si
approfondisce mai... cioe' secondo me non c'e' soluzione, oggi come oggi
l'alpinista/escursionista nei suoi viaggi verso la montagna inquina a cuor
leggero con la mentalita' dell'automobilista, poi di colpo appena sceso
dall'auto cambia mentalita' e si trasforma spesso in un ecologista
intransigente che critica il gruppo elettrogeno del rifugio... La
motivazione inconscia potrebbe essere appunto: finche' viaggio verso la
montagna non ho ancora assunto il ruolo dell'alpinista/escursionista e
quindi posso inquinare (secondo la mentalita' corrente), ma poi appena
scendo dall'auto entro in un mondo tutto diverso dove valgono altre regole.
E' una motivazione un po' debolina, perche' non ci sono compartimenti stagni
nella natura, la sabbia del Sahara arriva fin sulle Alpi, pero' potrebbe
avere un senso minimale, ossia: almeno in certi ambienti, non inquiniamo...
E comunque per il problema dell'avvicinamento alla montagna non c'e'
soluzione, penso che il 100% di noi usi l'auto, i discorsi trenotrekking e
simili sono un po' patetici... la soluzione potrebbe essere ad es. l'auto a
idrogeno
il barbi

 ha scritto nel messaggio
news:D2fH7.32060$zl4.9...@news2.tin.it...

CUT
Peggio sarebbe se "l' alpinista" in questione  non cambiasse affatto il
proprio atteggiamento
inquinatorio "da viaggio "  con quello ecologista  "da camminata"  una volta
sceso
dall' auto   :D
Ci sono molte altre occasioni , in cui la nostra coscenza
inquinatrice/ecologista
(Mr. Hyde & dott. Jekyll) viene messa alla prova ,  per cui il paradosso
citato
si estende , si deve, estendere anche a situazioni non necessariamente
montane.
Creare isole felici e pretendere che restino tali và benone, ma  un
pensierino
anche alle città dove viviamo  no ?
Viki.

l'alpinista/escursionista] vorrebbe trovarsi in una natura intatta senza
Discorso molto interessante,condivido il fatto che prima si inquina e
poi si pretende l'ambiente pulito, ma per frequentare luoghi diversi
dalla maotagna dietro casa (Sempre che ci sia....) mi pare che non ci
sia altro mezzo che l'automobile, almeno per adesso.
S potrebbe partire a piedi da casa, ma non credo che per raggiungere
il luogo prescelto ci si possa impiegare anche qualche settimana di
cammino.... :D
Rotzo
 -------------------------
 Pochi uomini pensano.   
 Ciononostante,          
 tutti hanno un'opinione 
 -------------------------

approfondisce mai... 
Il discorso e' decisamente interessante, e - temo anch'io - di non
facile soluzione. L'unico compromesso finora trovato oltre ad un
comportamento quanto piu' possibile *ecocompatibile* anche in
situazioni piu' comuni, e' quello di ridurre il numero delle macchine
al minimo indispensabile anche a costo di viaggiare meno comodi, ma e'
ben poca consolazione. In una gita recente ho tentato di ragionare in
termini di mezzi pubblici, ma mi sono arenata molto presto di fronte
alle evidenti maggiori difficolta' organizzative.
Ma poi andiamo anche oltre: io amo la montagna incontaminata e vorrei
che si smettesse di costruire impianti a destra e a manca; pero' 2/3
giorni di pista l'anno me li faccio, pensando che sia un utile
allenamento e alimentando cosi' in qualche modo - anche se solo
simbolicamente - la richiesta di piste nuove...
forse sapendo che il non andarci avrebbe appunto solo il valore di un
gesto simbolico? Non e', cmq, una grande giustificazione.
Ancora: si parlava poco fa con Enea del fatto che il bivacco Pelino -
2793 m s.l.m., 1000 m di dislivello e 3/4 ore di cammino dal punto
piu' vicino, fosse ridotto quest'estate ad un deposito di immondizie;
eppure verrebbe da pensare che chi ama la montagna ed e' disposto ad
affrontare una - anche minima - fatica per goderla, dovrebbe anche
averne rispetto.
Forse l'errore e' proprio darlo per scontato.
Ancora: le condizioni dei campi base per l'ascensione ai vari 8000; ma
e' meglio non affrontare l'argomento, perche' in questo caso la
questione non e' tanto l'amore per montagna e natura quanto il
desiderio di autoaffermazione e di dominio. La montagna, qui, e' un
*mezzo*, non un *fine*.
Infine, e qui mi interesserebbe davvero l'opinione dei frequentatori
di falesie: come conciliare l'amore per la montagna con l'enorme danno
ambientale che deriva dalla pulitura delle pareti, e dal disturbo
arrecato agli uccelli rapaci nel periodo di nidificazione?
Vivere in modo totalmente coerente probabilmente non e' possibile, ma
forse qualche sforzo in piu' lo potremmo fare.
E certo e' che spesso l'approccio e' quello egoistico della *fruizione
per il proprio godimento* di un bene che - con tutto il nostro amore e
rispetto - consideriamo nostro possesso.
f

 arrecato agli uccelli rapaci nel periodo di nidificazione?
Secondo me la "ripulitura delle pareti" è un discorso un po' generale...
pulitura da che cosa? dalle pietre instabili? dai licheni? sicuramente porta
più disturbo all'ambiente la iperfrequentazione di alcune falesie... ma è lo
stesso discorso che vale per molti rifugi alpini o per certe "normali" ai
più facili quattromila o alla cima del Bianco.
Per quanto riguarda i rapaci ci sono esempi (se non sbaglio Finale è uno di
questi) in cui l'autoregolamentazione dei climber è stata accettata anche a
livello istituzionale: se c'è volontà di dialogare e trovare un accordo, se
si è disposti a "cedere" qualcosa da entrambe le parti per la salvaguardia
ambientale l'impatto sui rapaci si può portare a livelli trascurabili.
Ciao Andrea

 ambientale l'impatto sui rapaci si può portare a livelli trascurabili.
uhm...non so quanto possa esser trascurabile...
e qui parlo da naturalista più che da arrampicatore.....
proprio perchè penso che si dovrebbe esser capaci di cedere qualcosa io
non vado in falesia nel periodo delle nidificazioni e questo sinceramente 
mi costa un bel po'
non uso più gli impianti di risalita da almeno 7 anni ormai ma
questo non mi costa molto....
cerco di muovermi nella montagna nella maniera più rispettosa possibile e 
benchè io sia sempre più spesso tacciato dagli altri di "essere un assolutista"
credo purtroppo di inquinare anche io in modo non trascurabile
però ritengo che tra lo sforzarsi di far meno danno possibile e 
il non sforzarsi per niente perchè tanto non serve a nulla,
ci sia un abisso.
 sinceramente penso che chi ama la montagna è portato naturalmente a trattarla
con rispetto, se sa cosa deve evitare di fare
spesso è l'ignoranza (intesa come mancanza di conoscenza)a creare
i peggiori problemi
su una parete naturale che conosco in abbruzzo, l'assidua e improvvisa 
frequentazione di arrampicatori ha fatto allontanare l'unica 
coppia di aquile reali nidificanti della zona....
anche se la parete era molto bella e posta in un luogo  veramente eccezionale
io ne ho fatto volentieri a meno....di pareti ce ne erano altre
non tutti però sono stati del mio stesso avviso 
ops...scusate ma quando si parla di ecologia non posso fare a meno 
di dire la mia.......
è un po' che lurko qui nel ng..
-- 
firdroirich
-- 
Posted from 
ppp-62-11-121-195.dialup.tiscali.it
 [62.11.121.195] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

idrogeno
beh si' e' difficile... ma nel nostro piccolo cmq qualcosa si puo'
fare! Che ne direste di un concorso nel ng... per la gita che unisca
al meglio ecologia e appagamento alpinistico?
Sarebbe un bello stimolo per tentare di organizzarsi... due telefonate
alle pro loco, l'orario dei treni aperto sul tavolo...
Io mi iscrivo subito!
Ciao
Emilio

 ambientale l'impatto sui rapaci si può portare a livelli trascurabili.
purtroppo e' vero, ho toccato con mano che a volte manca la volonta'
di dialogo da entrambe le parti.
Portare l'impatto sui rapaci a livelli trascurabili pero' sarebbe
possibile solo con una regolamentazione *molto* attenta e *molto*
pignola. Basta una sola persona che arrampica nel posto e nel periodo
sbagliato ad allontanare il genitore dal nido, e bastano pochissimi
minuti di lontananza per far raffreddare le uova e compromettere
irrimediabilmente una covata :(
f


anche in questo caso si può far appello solo alla responsabilità
individuale! nella guida di Finale sono indicati molto bene i settori in cui
è vietato arrampicare. non so se poi la gente li frequento lo stesso; io da
parte mia non posso far altro che non andarci e mettere a conoscenza i miei
amici del divieto (così magari cresce anche un po' di sensibilità
ambientale).se le autorità locali poi fanno anche il loro lavoro allora la
situazione migliora ancora.
Comunque il discorso del disturbo all'ecosistema da parte dell'uomo è molto
più ampio. Come il periodo di nidificazione per i rapaci è molto delicato
allo stesso modo lo è l'inverno per la fauna alpina e appenninica. ma quanti
sciatori fuoripista o scialpinista si fanno scrupoli a passare in un bosco o
su un versante in cui possono trovare riparo molti selvatici? un animale
spaventato "consuma" le proprie energie in maniera considerevole (si stima
sette volte più che in una situazione normale) e l'inverno di per sè è già
un periodo molto stressante, figuriamoci quanto aumenta lo stress con la
presenza dell'uomo (e anche in questo caso basta un solo sciatore, non ne
servono venti per disturbare gl animali).
Cosa si dovrebbe fare? vietare l'accesso al territorio montano per tutto
l'inverno come succede ne parco dell'Engadina? O alla fine la soluzione è
sempre far appello alla responsabilità individuale attraverso l'informazione
dei fruitori e il controllo da parte delle autorità competenti?
Ciao Andrea

 ci sia un abisso.
bene tutto questo è giusto anche io mi regolo come fai tu in piu cerco
di dare il mio contributo raccogliendo la spazzatura dove la trovo in
montagna per riportarla a valle...
il problema e che le montagne non sono mai state attrezzate a nostro
divertimento, ciò ce le fa cercare e nello stesso tempo deturpare.
Quando nessuno andava in montagna per divertimento i collegamenti nelle
valli erano aleatori e le popolazioni quasi isolate, poi sono venite me
esplorazioni e si sono aperte tracce fatti rifugi per quei pochi che ne
avevano bisogno, poi arriva il turismo più o meno di massa e si
cominciano ad attrezzare i servizi e solo recentemente si è visto che
non erano una soluzione efficente perché facevano allontanare le persone
invece di avvicinarle.
Il problema è la comodità a cui siamo disposti a rinunciare: nessuno si
imbarcherebbe in un viaggio di una settimana da casa sua per andare ad
arrampicare senza usare l'auto così siamo costretti ad inquinare (non
sono convinto che l'inquinamento dell'aria derivi solo dalle auto) per
poter godere di quel poco di aria pura che abbiamo lasciato; ma abbiamo
valutato le possibili alternative?
questa estate ho scoperto di poter effettuare molte escursioni partendo
dopo pochi metri da una stazione FS e non mi sogno neppure di arrivare
lì in auto ma se non ne ho di alternative accetto il pedaggio.
Rimane il fatto che se uno fa l'ambientalista solo in montagna e tutto
inutile alcuni atteggiamenti bisogna averli ovunque anche in pieno
centro dove pesa di più.
Infine bisogna stare attenti alle informazioni che si ricevono
controllarne la fonte spesso dietro certi ambientalismi si nascondono
interessi politici non troppo puliti e neanche disinteressati
Ricordiamoci che la Natura è viva ed in costante modificazione si è
modificata anche grazie ai comportamenti degli esseri viventi e non solo
dell'uomo altrimenti ci dovremmo sentire in colpa per l'estinzione dei
dinosauri :-)
-- 
... lunga la retta stretta la via
dite la vostra che io ho detto la mia... 
Allofull

 dei fruitori e il controllo da parte delle autorità competenti?
 una via di mezzo sarebbe l'ideale.....
però se non si riesce a far in modo che la responsabilità individuale
basti, allora forse è il caso di fare come in Engandina....
cmq io sono abbastanza fiducioso nell'informazione e nel buon senso...
-- 
firdroirich
-- 
Posted from 
ppp-62-11-129-188.dialup.tiscali.it
 [62.11.129.188] 


 Io mi iscrivo subito!
vedo che la tua proposta e' stata un successone! ;)
cmq ok, mi iscrivo anch'io!
f

 dei fruitori e il controllo da parte delle autorità competenti?
l'esperienza insegna che quando si fa appello alla responsabilita'
individuale il risultato e' scontato, cioe' negativo... vedi il discorso dei
vandali in montagna...voglio dire, magari il 95% si comporta positivamente,
ma il 5% che si comporta negativamente e' sufficiente per rovinare qualunque
situazione
il barbi

cmq ok, mi iscrivo anch'io!
ok... ma se siamo in due possiamo anche farla "non competitiva" :DD
dove andiamo di bello?
tu da dove parti?
E' partita l'organizzazione del primo Raduno "SoloConIMezziPubblici",
chi c'e' c'e', chi non c'e'... non potra' raccontarlo ai nipoti ;D
Ciao
Emilio

tutti buoni a far discorsi e basta... :-/
beh il tanto vituperato CAi...( e soprattutto l'Alpinismo Giovanile)
organizza spesso e volentireri gite con il treno...tra l'altro
funzionalissime nelle traversate...
quindi già c'è qualc1...l porbelma è un altro...
se posso io vado a piedi...
se posso uso i mezzi pubblici...
non è l'andare la domenica...è il tutti i giorni che è difficile...
senza dubbio organizzare un giro usando in parte o in toto i mezzi è +
difficile...cmq "forse" + soddisfacente....forse ti chiederai il
perchè...semplice
treni in ritardo coincidenza con il bus persa gita saltata...
ti perdi sicuramente il tramonto...( a meno di non dormire fuori) cioè
sei legatissimo troppo legato agli orari...)
piuttosto macchine piene a tappo...+ economich..(opps) + ecologiche
che le macchine a due o tre....
-----------------
Tanti saluti e Buone Salite a Tutti
---------
Elena Del Togno
Daniele Guastavino

cmq io sono abbastanza fiducioso nell'informazione e nel buon senso...
io non tanto...
f

l'inverno come succede ne parco dell'Engadina? 
forse si', senza trascurare pero' un'accurata campagna di
informazione...
Certo pero' che sarebbe interessante, tra forestali, naturalisti,
biologi e niusgruppari volenterosi, mettere su un po' di bibliografia
sui danni ambientali derivanti dalla frequentazione della montagna da
parte dell'uomo. Chissa' che non si riesca a  trovare materiale
interessante che ci dia qualche risposta per una frequentazione che
limiti i danni al minimo?
Poi potremmo tirar giu' una specie di decalogo...
f

 Poi potremmo tirar giu' una specie di decalogo...
beh mi risulta che in austria esista già un decalogo di questo tipo...e credo
 che non sia la sola
ma creare un decalogo è la cosa meno difficile...
voglio dire è una bellissima cosa, degna di merito e di plauso,
 ma chi segue il decalogo, probabilmente se non proprio a tutte,
alla maggior parte di quelle cose ci stava attento da solo...
se manca il controllo di personale qualificato , come dite voi basta
 una manciata di persone "senza coscienza ecologica" per mandar tutto all'aria
ma neanche si può pretendere di spargere per le montagne orde di forestali 
che tengan d'occhio tutto..
ergo secondo me si dovrebbe puntare di più sul far sviluppare in ogni persona 
una buona coscienza naturalistica/ecologica
come? informazione informazione informazione.....
io penso che per amare una cosa prima devi conoscerla
-- 
firdroirich
-- 
Posted from 
ppp-62-11-132-243.dialup.tiscali.it
 [62.11.132.243] 


 limiti i danni al minimo?
appena ho qualcosa a disposizione faccio sapere!
Ciao Andrea

 --
pienamente d'accordo con te!
anche se quste orde di forestali mi farebbero molto comodo...
Lavoro assicurato! :-))
Ciao Andrea

 come? informazione informazione informazione.....
ok: vogliamo cominciare questa ricerca bibliografica? Potrebbero
uscire fuori cose un po' meno banali di *non raccogliere fiori*... ;)
f

 f
es geth!  mi attivo e quando trovo qualcosa fischio :>
-- 
fir
-- 
Posted from 
ppp-62-11-120-173.dialup.tiscali.it
 [62.11.120.173] 


 Lavoro assicurato! :-))
questa volta io sono pienamente d'accordo con te! :>
-- 
fir
-- 
Posted from 
ppp-62-11-120-173.dialup.tiscali.it
 [62.11.120.173] 


appena ho qualcosa a disposizione faccio sapere!
benone, anch'io!
ciao
f

chi c'e' c'e', chi non c'e'... non potra' raccontarlo ai nipoti ;D
che potranno leggere il resoconto di chi c'era, su ISM...
f

 che le macchine a due o tre....
sostanzialmente mi trovo d'accordo in effetti riuscire a realizare una
gita confidando solo sui "nostri" mezzi pubblici è quasi impossibile
anche e soprattutto per il ritorno dove un problema qualsiasi che crea
contrattempi mette in pericolo il viaggio e di conseguenza per non
perdere il treno si corre di più quando la fatica e la capacità di
vigilare su se stessi sono precarie (le meglio storte per arrivare in
orario alla funivia per Prati di Tivo al Gran Sasso)
riempire le macchine se si va in gruppo è necessario (anche se poi si
creano probliemi per lo stivaggio del materiale...) ma neppure sempre
attuabile iio vado da solo o solo col mio compagno di cordata e non me
le sento di rinunciare a questo modo di vivere la montagna come mi devo
muovere con la moto? ad avercela
il quotidiano ci frega sotto ogni punto di vistaò
e nello stesso tempo l'estremizzare atteggiamenti (che altro non sono)
ecologici faccio esempio: non serve riciclare la carta se poi per fare
un quaderno in carta riciclata inquiniamo di più che per farne uno
normale e per inquinamento io intendo su tutto il processo produttivo
non solo la fabbrica in quanto tale visto tutto sommato che i boschi
coltivati per la cellulosa un qualche beneficio ce lo danno comunque
il problema ambientale dovrebbe rientrare in un ottica culturale ed
educativa non tanto repressiva o solo informativa bisogna cioé che la
mamma ritenga giusto insegnare certi atteggiamenti ai propri figli in
modo che diventi una coscienza comune ma tutto ciò richiede tempo e
forse in qualche misura siamo nel campo delle utopie...


 io penso che per amare una cosa prima devi conoscerla
non basta conoscere una cosa per amarla, e' l'illusione di Socrate, che uno
fa il male perche' non sa che e' male, ma sappiamo benissimo che c'e' gente
che fa il male proprio perche' e' male, per es. sono i cosiddetti vandali.
Far cambiare idea a questi e' impossibile, oppure richiede troppo dispendio
di energia, quindi l'unica e' la repressione
il barbi

forse in qualche misura siamo nel campo delle utopie...
e la punteggiatura? ;DD sono soffocato leggendo...
cmq e' vero tutto quanto dici, il problema e' molto ampio! Pero' nel
nostro piccolo qualcosa si puo' provare a fare; e' un approccio
diverso... 
Ciao
Emilio

 diverso... 
sono estremamente convinto che col nostro piccolo si cambia il mondo
anche se culturalmente ci hanno insegnato che il mondo lo cambiano solo
i "grandi"; così anche per l'ambiente ci aspettiamo programmi grandi e
ci dimentichiamo la nostra parte.
un esempio del piccolo che funziona: la donna che amo (leggi fidanzata!)
era abituata a vedere la montagna in funzione di Lunedi di Pasqua ed
affini con conseguente frequentazione di luoghi chiassosi e degradati
con fatica ho cominciato a farle conoscere altri aspetti dell'ambiente
ed ultimamente quando siamo passati in un posto da merenderos mi ha
confessato che non tollera più questi posti e quegli atteggiamenti visto
che ha conosciuto quanto può essere bello il mondo quando è un pò piuù
pulito.
ma per riallacciarmi anche ad altro messaggio in questo comme in altri
casi c'era già il germe di un cambiamento in altri casi la speranza non
muore ma comunque agonizza.


muore ma comunque agonizza.
Pero'... hai cambiato solo la tua fidanzata, non il mondo :DD
Cmq siamo d'accordo
Ciao
Emilio

 Pero'... hai cambiato solo la tua fidanzata, non il mondo :DD
Penso che l'impresa piu' difficile l'abbia gia' compiuta  :-DDD
ciao
sherpa

sherpa <nos...@my.real.address> wrote:

in un certo senso si!
però adesso si è scassata il ginocchio e chissà se riprende.


 wrote:

un poco alla volta e cambio anche quello :-)
