Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Toponomastica

Desidero segnalare al NG una recente ricerca che mi ha molto stimolato.
Ho visitato a Cremona la mostra sulla Via Postumia (che raccomando
vivamente a tutti; tra l'altro sta per chiudere). In una didascalia,
ho trovato riportata l'etimologia di Oderzo, in latino Opitergium,
come derivante dal venetico "terg" =mercato. Immediatamente m'è venuto
da pensare a Trieste (latino: Tergeste) ed alla parola slovena "trg"
(= piazza), ricordo rimastomi da qualche gita in Slovenia.
Una ricerca in biblioteca ha effettivamente confermato anche per 
Trieste la derivazione da "terg" (però considerato termine forse
non venetico ma illirico).
Ma l'interessante è lo sloveno. Anche qui, infatti, il sospetto è stato
confermato: in effetti, oltre che piazza, "trg" significa mercato, ed è
presente, ad esempio, anche nel termine "trgovina" = ditta, attività
commerciale. La corrispondenza di "trg" sloveno con "terg" venetico o
illirico è dunque evidente, vista la peculiarità della "r" slovena
di assorbire la funzione di vocale (per esempio, Trieste = "Trst").
A questo punto, ciò che non mi spiego è questo: per quanto ne so, gli
Sloveni provenivano dall'Europa centrale e sono arrivati fino alla
valle dell'Isonzo nel sesto secolo, fermandosi ai confini tardo romani,
cioè appena prima della pianura. La zona che hanno occupato comunque
era già da tempo totalmente romanizzata. Come diavolo hanno fatto ad
importare un vocabolo venetico o illirico?
Forse il venetico era parlato anche a nord delle Alpi e l'importazione
era avvenuta secoli prima? O forse nella zona questo vocabolo era
rimasto vivo e dominante anche dopo la romanizzazione?
Se tutta la questione vi sembra di poca importanza, chiedo scusa.
Ammetto che di per sè lo è, ma io personalmente sono sempre affascinato
da tutto ciò che racconta il rimescolamento storico delle tante
popolazioni che formano la nostra Europa - così diverse, eppure con
tante cose in comune.
Mario Pavesi

Desidero segnalare al NG una recente ricerca che mi ha molto stimolato.
Molto interessante. La UTET ha pubblicato un bel librone con i
toponimi italiani, qualche anno fa.
Ciao,
Alessio
-------------------------
"Exiled, I sing my soul until the world
burns to my chants as to a miracle." (Adonis)

 venetico o illirico?
Beh, quel vocabolo avrebbe potuto benissimo essere passato dal venetico
al latino... penso al termine "tergiversare", che mi suona "(con)versare
come al mercato" (con i mercanti che fanno il tira e molla sui prezzi).
Bye,
  -= Ginzo =-

come al mercato" (con i mercanti che fanno il tira e molla sui prezzi).
A me suona anche come:
Volgere le terga
Versare e pulire (p.e. l'oste che mesce vino e pulisce il bancone)
Pagare per la terza volta (ter) la nota agenzia di viaggi Giver
Tu ti elevi a mescere (detto di oste di imponente statura)
Ti elevi in direzione degli altari (ateo che, invece di inchinarsi...)
Ciao
Elrond
                       LOL till April
____________________________________________________________
    Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.
                Umuntu ngumuntu ngabantu            .        

Ti elevi in direzione degli altari (ateo che, invece di inchinarsi...)
Elrond
il top-poster di usenet che vanta numerosi tentativi di imitazione.
Il gendarme ed il genio
Razza : ?
...Umana !

il top-poster di usenet che vanta numerosi tentativi di imitazione.
Questo e' il primo post a cui rispondo oggi, proprio perche' si parla
di me :-) Ho letto circa 200 messaggi sparsi e non ho ancora scritto
niente... non mi veniva proprio... che cosa mi succede?
...e poi sono solo il top poster di it.*...


Maurizio Clicech:
*******(citazione)**********
Il termine Tergeste deriva interamente dal venetico e risulta
composta dai termini Terg=mercato e Este=città.
"Città mercato" quindi, termine appropriatissimo se riferito 
all'attività emporiale del Caput Adriae nell'ambito dei traffici 
nord-sud connessi alla via dell'ambra.
Tergeste era probabilmente il nome del castelliere protostorico
che sorgeva sul colle di S. Giusto, munito di porticciolo e
collegato alla rete viaria verso il nord europa e verso i Balcani.
Assieme agli altri insediamenti similari, presenti dal vicino
Friuli all'Istria, sviluppò la cultura detta "dei Castellieri", 
approssimativamente tra il 1500 ac ed il 179 ac, anno dell'invasione
romana, caratterizzata da aspetti autoctoni anche se influenzata
dalle culture limitrofe. I romani chiamarono gli abitanti di questi
insediamenti "Histri", dato che pensavano erroneamente che il fiume
Timavo fosse la continuazione del Danubio, chiamato Histro, mentre
per Strabone Tergeste era un Pago Carnicum
  (attenzione alla radice CAR = KAR= pietra).
In questo periodo i Veneti occidentali erano sì alleati fedeli di
Roma, ma autonomi. Notevoli in tal senso le iscrizioni venetiche sui
proiettili delle catapulte in periodo repubblicano.
Per quanto riguarda la venuta degli sloveni, non esistono in realtà
testi scritti, il che, in pieno periodo storico, suona un po'
strano, visto che puntigliosamente venivano annotate le cronache
delle varie invasioni barbariche, a cui gli sloveni dovevano aver
pertinenza. Il che, data la portata dell'insediamento avrebbe avere
un qualche eco in sede ecclesiastica.
Suggerisco la lettura dei seguenti testi:
"Scritti sulla necropoli di S. Lucia di Tolmino scavi del 1884-1902)"
Carlo Marchesetti, edito dal comune di Trieste, Civici musei di storia
ed arte, 1993.
"CAPUT ADRIAE la protostoria",autori vari,quaderni didattici della
Cassa di Risparmio di Trieste.
"ISTRIA dialetti e preistoria" di G. Brancale e L. Decarli, edizioni
Italo Svevo, Trieste 1997.
"I VENETI progenitori dell'uomo europeo" di J. Savli, M. Bor,
I. Tomazic, edito da Editiones VENETI, Ivan Tomazic, Bennogasse 21,
A-1080 Wien (Austria).
Per ingarbugliarvi un po' le idee, vi suggerisco i toponimi sloveni
(o presunti tali):
TRST = Trieste
TRSTIC = Monfalcone
TRSTNIK = Triestinicco ( nota il finale "icco" di celtica memoria)
oltre al mito di TERGesto e degli Argonauti.
*****(fine citazione)************
Ho riportato per esteso il messaggio che mi hai spedito direttamente,
perchè mi pare che nel NG non sia uscito - sarebbe un peccato che
altri non potessero leggerlo: io l'ho trovato interessantissimo.
Molte grazie per le varie informazioni. Adesso, aggiungendo "este"
(qualche relazione, suppongo, con la cittadina ai piedi dei Monti
Euganei...) a "terg", conosco ben due parole di venetico!
Per quanto riguarda la data dell'arrivo degli Sloveni (chiedo scusa
se il tema esula un po' dall'argomento di questo NG), non capisco se
ciò che intendi dire, a motivo dell'assenza di documenti sulla loro 
venuta, è che in realtà si trovassero già stanziati lì all'epoca
della conquista romana.
Ad ogni modo, a me risulta che questi documenti esistano: del papa
Gregorio (lettera del 599 all'esarca Callinico, e del 600 al vescovo
Massimo: "Sclavorum gens per Histriae aditum iam ad Italiam intrare
coeperunt"); e di Paolo Diacono (Historia Langobardorum, vari punti).
Riprendo queste informazioni da interventi di Bogo Grafenauer e di
Amelio Tagliaferri, raccolti su "Quaderni Nediza 3", Editoriale
Stampa Triestina, San Pietro al Natisone, 1978.
Io però me ne intendo assai poco. Se hai elementi in contrasto con
quanto sopra, mi interesserà molto conoscerli. E vedrò anche di
procurarmi qualcosa della bibliografia che hai raccomandato.
Cordialità,
Mario Pavesi

procurarmi qualcosa della bibliografia che hai raccomandato.
Con il termine di "Sclavorum gens" venivano definiti genericamente tutti i
popoli slavi.
La diffusione della lingua slovena nell'area a N della penisola istriana, e
solo in tempi moderni nell'Istria settentrionale, farebbe pensare ad altra
provenienza, visto che per attraversare l'Istria  via terra bisogna
necessariamente entrare da Sud attraverso il percorso che modernamente
collega Trieste con Fiume ( Rijeka).
Da tergo la catena dei monti della Vena scoraggia gli appiedati e gli ippo
muniti. I resti toponomastici sono rivferibili al venetico, per cui, data
l'affinità con lo sloveno, si possono ingenerare ragionevoli dubbi.
Alla fine di questa chiacchierata, non posso esimermi dal raccomandarVi di
considerare solo il materiale doviziosamente documentato dall'archeologia e
conprovato dalla storia, questo perchè, a causa dei conflitti laceranti che
si sono ingenerati nei nostri popoli, a causa di interessi nazionalistici,
dalla seconda metà del secolo scorso alla dissoluzione della Repubblica
Socialista Federativa Yugoslava, molti studiosi non hanno mantenuto il
giusto equilibrio scientifico nel pubblicare i loro studi, ma si sono
asserviti a questa o quella parte, col risultato di inficiare nei risultati
studi peraltro validi, daltronde, i torti ed i soprusi subiti da tutti,
bastano da soli a "comprenderne" le motivazioni.
La linguistica qui non conta più, per cui concludo.
Saluti
Maurizio Clicech

Mario Pavesi


Oggetto: Re: Toponomastica
Data: mercoledì 7 ottobre 1998 0.57










Saluti.
Maurizio Clicech.