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Titolo: La dislocazione degli avverbi

"Giorgio, ieri, l'ho visto in autobus"
Questa è una dislocazione a sinistra. L'elemento dislocato è Giorgio. E'
dislocato a sinistra anche "ieri"?

 dislocato a sinistra anche "ieri"?
Con i tempi che corrono, si sta dislocando un po' tutto a sinistra.
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet." 

 dislocato a sinistra anche "ieri"?
Sě:
"Giorgio, ieri, l'ho visto in autobus"
==> Giorgio, l'ho visto in autobus, ed era ieri
Anche:
"Ieri, Giorgio, l'ho visto in autobus"
==> Ieri, l'ho visto in autobus, Giorgio
Ciao, FB
-- 
"Che cos'č un fallo da tergo? E non stiamo parlando della tua vita
privata."
(Intervista della Gialappa's Band a Elisabetta Canalis)

 dislocato a sinistra anche "ieri"?
Ti fa schifo dislocare a destra?
" Ieri ho visto Giorgio in autobus, troppo vicino al culo di una bella
sposa, forse la concupiva, ma non ne sono sicuro..."
Ed elimini il doppio oggetto, che, anche se diventato comune, non è mai
ben scorrevole.
Ciao cara Fiorelisa, come stai? il tuo Zito sa che lo rammenti spesso sul
niusgruppe?
Franco busman
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Con i tempi che corrono, si sta dislocando un po' tutto a sinistra.
«E poi dice che uno si butta a sinistra!»
-- 
Ciao,
D.

 Con i tempi che corrono, si sta dislocando un po' tutto a sinistra.
Uhm... A me sembra che a sinistra stiano traslocando.
Ciao,
Epimeteo

 dislocato a sinistra anche "ieri"?
  "Ieri" non si può allocare dove si vuole?
  k

 ==> Ieri, l'ho visto in autobus, Giorgio
Come si puň fare a non dislocare "ieri" mantendo la stessa frase con
dislocazione di Giorgio?
E inoltre, come si fa a sapere qual č la posizione non marcata degli avverbi? Si
va "a orecchio", o c'č una regola?

 niusgruppe?
Sì, io rammento il mio zito sempre, ovunque e a tutti!  ^_^

Fiorelisa wrote:

Che disordine! Io le preferisco in ordine alfabetico:
"Autobus Giorgio ho ieri in l' visto"

 Sě, io rammento il mio zito sempre, ovunque e a tutti!  ^_^
come mai lo scrivi minuscolo? io sto bene grazie.
Bye,F.


 va "a orecchio", o c'è una regola?
A orecchio, direi. In effetti, però, mi pare che in italiano un elemento
sia enfatizzato molto spesso, complice la sintassi molto libera.
Ciao, FB
-- 
"Are you sure an embryo parson should have a plane?"
"Everyone should have a plane!"
(Cold Comfort Farm, the film)

   "Ieri" non si può allocare dove si vuole?
Siam sicuri?
"Ieri ho visto Giorgio in autobus" è la frase non marcata.
Se voglio dislocare Giorgio, devo spostare "ieri" in questo modo:
"Giorgio, l'ho visto ieri in autobus.
Altrimenti, se lascio ieri al suo posto, mi pare di dislocarlo:
"Giorgio, ieri, l'ho visto in autobus".
Non so se è solo una mia impressione sbagliata.
Aiutatemi, è importante!

 io sto bene grazie.
Mi fa piacere! Tanti cari saluti a te e alla tua famiglia!

 Mi fa piacere! Tanti cari saluti a te e alla tua famiglia!
Kaput! (cit. benigna)
Ciao, FB
-- 
Domanda: "Era il figlio di Iside e Osiride".
Risposta: "Thor".
(quiz televisivo)

 Kaput! (cit. benigna)
:)))
Che beddu ca è chistu firmi!
Cmq, non ti preoccupare, Franco! la mia era un'accezione gentile, senza minacce
recondite... Puoi pure andare in vacanza tranquillo!  ;)

 Mi fa piacere! Tanti cari saluti a te e alla tua famiglia!


 ha scritto nel messaggio 
news:6%Yre.25950$75.15...@news4.tin.it...
 Uhm... A me sembra che a sinistra stiano traslocando.
Sì, e l'ultimo spegnerà la luce.
GraZia 


E' > dislocato a sinistra anche "ieri"?
Ma quando mai! Tutti a destra...
GraZia 

Mi sembra che ci si debba mettere d'accordo su cosa significa non
marcato. A mio parere, se in una frase c'è un avverbio o in generale
un avverbiale (che non sia argomento: cioè non il "bene" di "mi
comporto bene") non esiste UNA frase non marcata. L'avverbio o si
topicalizza ("Ieri ho visto Giorgio"), o si focalizza ("Giorgio l'ho
visto IERI", "IERI l'ho visto, Giorgio") o è presupposto ("è GIORGIO
che ho visto ieri").
In generale, ho dubbi sul fatto che si possa parlare di marcatezza
dell'ordine delle parole escludendo del tutto la struttura
dell'informazione.
Giorgio
----------------------------
Fiorelisa:


Mi sembra che ci si debba mettere d'accordo su cosa significa non
marcato. A mio parere, se in una frase c'è un avverbio o in generale
un avverbiale (che non sia argomento: cioè non il "bene" di "mi
comporto bene") non esiste UNA frase non marcata. L'avverbio o si
topicalizza ("Ieri ho visto Giorgio"), o si focalizza ("Giorgio l'ho
visto IERI", "IERI l'ho visto, Giorgio") o è presupposto ("è GIORGIO
che ho visto ieri").
In generale, ho dubbi sul fatto che si possa parlare di marcatezza
dell'ordine delle parole escludendo del tutto la struttura
dell'informazione.
Giorgio
----------------------------
Fiorelisa:
Siam sicuri?


 ha scritto nel messaggio
news:1119013177.3...@g14g2000cwa.googlegroups.com...
Mi sembra che ci si debba mettere d'accordo su cosa significa non
marcato. A mio parere, se in una frase c'è un avverbio o in generale
un avverbiale (che non sia argomento: cioè non il "bene" di "mi
comporto bene") non esiste UNA frase non marcata. L'avverbio o si
topicalizza ("Ieri ho visto Giorgio"), o si focalizza ("Giorgio l'ho
visto IERI", "IERI l'ho visto, Giorgio") o è presupposto ("è GIORGIO
che ho visto ieri").
In generale, ho dubbi sul fatto che si possa parlare di marcatezza
dell'ordine delle parole escludendo del tutto la struttura
dell'informazione.
Giorgio
Grazie Giorgio, per avermi dato una risposta giudiziosa!
Dopo lungo pensare (visto che gli altri iclisti sono presi da altre cose e non
mi aiutano) sono giunta alla conclusione che nella frase "Giorgio, ieri, l'ho
visto in autobus" ha come elemento dislocato "Giorgio" e come elemento
focaluzzato "ieri". Percio:
"Giorgio, IERI, l'ho visto in autobus"
Si deve leggere la frase con picco di intonazione su "ieri".
Detto questo, mi faccio i complimenti da sola!  :)

 Detto questo, mi faccio i complimenti da sola!  :)
Distinguerei "Giorgio, ieri l'ho visto in autobus" e "Giorgio, ieri, l'ho
visto in autobus; ierlaltro l'ho visto in libreria. Ma la cosa sorprendente
è che sono cieco, cazzo!!".
Ciao, FB
-- 
Locked from the inside. That can only mean one thing, and I don't know what
it is.
(Murder by Death)

 è che sono cieco, cazzo!!".
E non è sempre focalizzazione, anche nel tuo caso?



Anche nel secondo caso?
Ciao, FB
-- 
"Something to take to the country." (holding out a bunch of flowers)
"Flowers come _from_ the country, Charles."


 Anche nel secondo caso?
No, ammesso e non concesso che abbia capito bene qual è il secondo caso di cui
parli. Lì non c'è niente; è una frase non marcata: "ierlaltro l'ho visto in
libreria".
Dài, abbi pietà, se sai qualcosa, dillo chiaro, non star qui a "imboccarmi" come
un passerotto!   :)

 un passerotto!   :)
Figurati... Andavo per supposizioni.
Ciao, FB
-- 
Marcel: Gentlemen, may I present Miss Betty DeBoop from the Islands?
Colonel Schlissel: Caribbean or Virgin?
Betty DeBoop: Well, let's just say I came back a Caribbean.
(The Cheap Detective)

 Figurati... Andavo per supposizioni.
Ben vengano le tue supposizioni!

 Ieri è focalizzato.
Non necessariamente. E' focalizzato se c'è una intonazione particolare e una 
interpretazione a contrasto ('l'ho visto IERI, non tre giorni fa'). Qui la 
focalizzazione è solo una delle possibili letture-
Ciao
Salvo Menza 

 va "a orecchio", o c'è una regola?
Sulla posizione non marcata degli avverbi e sui loro movimenti all'interno 
della frase so che è uscito un libro di Guglielmo Cinque: Adverbs and 
Functional Heads: A Cross-linguistic Perspectives, OUP, 1999.
Costa 55 dollari.
Si può dare un'occhiata più economica (e più facilmente reperibile) anche 
alla Grande grammatica italiana di Consultazione (a c. di Renzi - Salvi - 
CArdinaletti, Il Mulino), ma è un po' più vecchia.
Io credo che l'avverbio, come aggiunto di frase, può apparire 
indifferentemente sia a destra che a sinistra dell'intero predicato, o anche 
prima del soggetto. Ma so che Cinque ha un po' rivoluzionato questa idea 
antica. Credo comunque, in attesa della lettura di Cinque, che l'intonazione 
possa essere un buon test: gli elementi sintatticamente marcati hanno più 
probabilità di essere pronunciati in modo marcato (ad es. con focus, oppure 
interrotti da pause...)
Ciao
Salvo Menza

 Salvo Menza
Grazie, Salvo.
Il fatto è che io non riesco a capacitarmi di questa cosa. Se ho questa frase
non marcata:
"Ieri ho visto Giorgio in autobus"
e porto a sinistra "Giorgio", devo *per forza* cambiare la posizione di "ieri":
"Giorgio, l'ho visto ieri in autobus"
Non mi verrebbe mai spontaneo dire:
"Giorgio, ieri, l'ho visto in autobus".
Questa frase, per me, è 'strana' per la posizione di "ieri". Solo pronunciando
con un picco di intonazione su "ieri" la frase mi sembra accettabile (e quindi
con "ieri" focalizzato).
Mi è parso interessante anche quello che mi ha fatto notare FB, quando ha detto:
"Giorgio, ieri, l'ho visto in autobus, oggi, l'ho visto in biblioteca"
Al che, io gli avevo risposto che anche qui "ieri" è focalizzato. Però non ne ho
la certezza assoluta... Secondo te?
P.S.: La grammatica di Renzi mi ha confermato, cmq, che la focalizzazione può
ricorrere insieme alla dislocazione a sinistra, e che in tal caso l'elemento
focalizzato segue sempre l'elemento dislocato. Quindi, sicuramente, se letta col
picco d'intonazione su "ieri", quella frase si può interpretare come ho
ipotizzato io (dislocazione di "giorgio" + focalizzazione di "ieri".
Però credo che potrebbe anche essere interpretata diversamente, e qui devo
ancora chiarirmi le idee.
Qualcuno mi aiuta?

Qui la focalizzazione č solo una delle possibili letture-
E le altre letture quali sono?

 E le altre letture quali sono?
C'è almeno un'altra lettura: quella in cui *ieri* non è focalizzato. In tal 
caso l'avverbio ha intonazione discendente, e l'interpretazione non è 
necessariamente a contrasto (non viene, cioè, negata la verità di una 
affermazione precedente nel discorso).
La focalizzazione è un procedimento per cui l'elemento posto in rilievo non 
deve necessariamente essere spostato verso una periferia della frase:
a) Giorgio, ieri l'ho visto in autobus
b) Giorgio, IERI l'ho visto in autobus 

 ha scritto nel messaggio 
news:42b6d0e0$0$19530$5fc...@news.tiscali.it...

Aggiungo una cosa:
mI sono reso conto che anche nella frase più lunga di FB (quella con 
ieri...ierlaltro) non ci sono (necessariamente) focalizzazioni, anche se in 
qualche post precedente mi sono ingannato e ho detto che c'erano. Penso, a 
questo punto, che si tratti più probabilemnte di dislocazioni a sinistra:
Giorgio (dislocato) ieri (dislocato) l'ho visto (posizione iniziale di 
"Giorgio") (posizione iniziale di "ieri") sull'autobus, ierlaltro 
(dislocato) l'ho visto (posizione iniziale di "ierlaltro") al mercato.
Resta fermo il fatto che ogni nostra analisi è probabilmente miope senza 
Cinque, "Adverbs and functional heads", OUP, 1999.

 Cinque, "Adverbs and functional heads", OUP, 1999.
Grazie, Salvo! Grazie! Grazie! Sei stato preziosissimo!
Domani vado subito in biblioteca a consultare il libro di G. Cinque.
Ma visto che tu te ne intendi, mi spieghi una cosa? Se "ieri" è dislocato anche
lui a sinistra, in che situazione comunicativa si potrebbe produrre una frase
come:
"Giorgio, ieri, l'ho visto in autobus"?
Inoltre, perché la dislocazione è percepibile solo in una frase di questo tipo,
con un'altra dislocazione ("Giorgio"), e invece in una frase normale, se si
volesse dislocare *solo* ieri, l'impresa sarebbe ben più ardua?
"Cosa hai fatto ieri?"
"Ieri (,) sono andato al mare".
Secondo te, qui "ieri" è dislocato? Io ho difficoltà a percepirlo come tale...

 Secondo te, qui "ieri" è dislocato? Io ho difficoltà a percepirlo come tale...
Secondo me, può darsi, l'ambiguità derivando però non dalla posizione
dell'avverbio, ma dalla virgola: la punteggiatura non è sempre chiara, e
certamente non è sempre condivisa.


 certamente non è sempre condivisa.
Dalla virgola, cioè dalla pausa che si fa o non si fa?
Onestamente, parlando spontaneamnete, io non farei *mai* pausa dopo "ieri"! E
sono anche sicura di non averla mai sentita fare agli altri.
Cmq, continuo a non capire perché si dovrebbe dislocare "ieri". A che pro, visto
che l'avverbio può già naturalmente stare all'inizio?
Allora si può dislocare pure il soggetto, se basta una virgola o una pausa. Per
esempio, in:
"Che mi dici di Giorgio?"
"Giorgio, è andato al mare"  (pronuciato come: "Giorgioooo.... è andato al
mare.")

 mare.")
Dici "Giorgioooo è andato al mare" (magari con un po' meno "o"), ma scrivi
"Giorgio, è andato al mare", se mai.


 "Giorgio, è andato al mare", se mai.
:)
Ok! Ma non è un delitto mettere una virgola tra soggetto e verbo?



Lo faceva anche Manzoni. L'importante è non metterla inutilmente.
Ciao, FB
-- 
After a year of speculation, inventor Dean Kamen unveiled his mysterious
"It", which is a battery-powered two-wheel people mover. Many believe it
will completely revolutionize the way people get hit by cars.
(Saturday Night Live)

 Ok! Ma non č un delitto mettere una virgola tra soggetto e verbo?
Giorgio non č il soggetto di quella frase, bensí un implicito
«egli», contenuto nel verbo «č».
Ciao, Wolfgang

 cugino!
Zico è tuttora venerato come un semidio da queste parti.
-- 
º¿º

 "Autobus Giorgio ho ieri in l' visto"
E io in ordine di lunghezza:
"Autobus Giorgio visto ieri ho in l'"
-- 
º¿º



Se vogliamo essere precisi, "apostrofo" viene prima di "autobus".
Ciao, FB
-- 
"Is this Miss Prism a female of repellent aspect, remotely connected with
education?" "She is the most cultivated of ladies, and the very picture of
respectability" "It is obviously the same person".
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 Domani vado subito in biblioteca a consultare il libro di G. Cinque.
Beh, oggi sono stata in biblioteca e ho consultato prima di tutto la grande
grammatica di Renzi, anche il volume sugli avverbi.
Poi ho preso anche il libro di Cinque, però non mi è parso interessante perché
non parlava di avverbi circostanziali definiti. Privilegiava avverbi come "mai",
"sempre", "mica", ecc.
Non ho trovato papale papale la soluzione che cercavo io, però alla fine sono
arrivata da sola a questa conclusione. La frase "Giorgio, ieri, l'ho visto in
autobus" può essere interpretata in 2 modi:
1) "Giorgio" dislocato, "ieri" focalizzato
2) "Giorgio" dislocato, "ieri" dislocato.
"ieri", in quella frase, non è in posizione non marcata: c'è stata una risalita;
perciò o è focalizzazione o è dislocazione.
Cioè, la frase normale normale sarebbe: "Ieri ho visto Giorgio in autobus".
Se noi decidiamo di dislocare "Giorgio", otteniamo:
a. *Giorgio, ieri l'ho visto in autobus
Questa frase non è accettabile. "Ieri" viene 'scalzato' da "Giorgio", che vuole
avere tutta l'attenzione su di sè, perché è lui il protagonista. Perciò "ieri"
viene spostato nella posizione che può occupare dopo quella iniziale, cioè dopo
"visto" . E otteniamo questa frase
b. Giorgio, l'ho visto ieri in autobus
Se a questo punto decidiamo di dislocare anche "ieri", allora dobbiamo spostare
"ieri" a sinistra, facendogli rioccupare la posizione prima del verbo:
c. Giorgio, ieri, l'ho visto in autobus.
Per quel che riguarda le situazioni cominicative, la frase b. potrebbe
rispondere a questa domanda:
- Hai visto Giorgio?
- Giorgio, l'ho visto ieri in autobus.
La frase c., invece, potrebbe essere la risposta a quest'altra domanda:
- Dove hai visto Giorgio ieri?
- Giorgio, ieri, l'ho visto in autobus.
Infatti la dislocazione a sinistra riprende sempre elementi già dati
(esplicitamente o implicitamente).
Che ne pensate?

 Se vogliamo essere precisi, "apostrofo" viene prima di "autobus".
Mi è venuto un dubbio: "ho" avendo un'acca muta dovrebbe valere 
meno di "in".
-- 
º¿º

Fiorelisa:
"Grazie Giorgio, per avermi dato una risposta giudiziosa!
Dopo lungo pensare (visto che gli altri iclisti sono presi da altre
cose e non
mi aiutano) sono giunta alla conclusione che nella frase "Giorgio,
ieri, l'ho
visto in autobus" ha come elemento dislocato "Giorgio" e come elemento
focaluzzato "ieri". Percio:
"Giorgio, IERI, l'ho visto in autobus"
Si deve leggere la frase con picco di intonazione su "ieri".
Detto questo, mi faccio i complimenti da sola!  :) "
Secondo me "(No)! Giorgio, (solo) IERI l'ho visto in autobus", con
"ieri" focalizzato, può essere solo una risposta a: "Giorgio, l'hai
visto in autobus (anche) OGGI?"
Invece l'intonazione normale è "Giorgio, ieri, l'ho visto in AUTOBUS",
cioè una risposta a "Dove l'hai visto ieri, Giorgio?"
Ciao
Giorgio

 Mi piace!
Gloria e Paradiso!

 Che ne pensate?
Mi piace!
Ciao, FB
-- 
Io ho deciso di rifiutarmi di vederlo: Ettore con la faccia di Eric Banana
mi fa venire i conati.
(commento sul film "Troy" apparso su it.fan.scrittori.tolkien)

cioè una risposta a "Dove l'hai visto ieri, Giorgio?"
E' vero. E' sempre per il principio che il dato deve precedere il nuovo.

 Gloria e Paradiso!
Gloria Guida e Maurizia Paradiso?
-- 
"Per aspera ad astra, per autostrata ad Asti."
                -- ADPUF

 Gloria Guida e Maurizia Paradiso?
Chi sono? Due pornostar?

 Chi sono? Due pornostar?
Un uomo e una donna.
Linguisticamente, un trans e una cis.
Ciao,
Epimeteo

 Epimeteo
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet." 

 Maurizia Paradiso [...] attrice
Sì, certo.

"Lilith" ha scritto:

Cosa intendi?
Che, non recitando l'Amleto, non possono essere definite attrici?
Roger 

 Che, non recitando l'Amleto, non possono essere definite attrici?
È un po' difficile che possano fare Amleto. Semmai Ofelia.
Be', oddio, forse la Paradiso...
:-)

 Linguisticamente, un trans e una cis.
Cavoli! Non lo sapevo, ma ho capito dal nome.
Ragazzi, state attenti, perché dai vostri nick io capisco molte, molte cose...
C'ho un dono!  :)

 Cavoli! Non lo sapevo, ma ho capito dal nome.
Ma che è "cis"? Comunque G. Guida non è la moglie, rifatta, di J. Dorelli?
[...]
Ciao, FB
-- 
"While I'm here, might I make a few changes? I adore my bedroom, but do you
think I could have my curtains washed? I believe they're red, but I should
like to make sure."


 Ma che è "cis"? Comunque G. Guida non è la moglie, rifatta, di J. Dorelli?
Non lo so, questo dal nome non riesco a capirlo.   :)
Ma Roger, che è ben informato su questi argomenti "pruriginosi" ha detto di sì.

 J. Dorelli?
Quando ha fatto il tagliando? Quando faceva i film sembrava
genuina.
-- 
"Neque procul neque prope, in summa ubi?"
                -- ADPUF

 C'ho un dono!  :)
...che io leggo "ko un dono"...
Ciao,
Epimeteo

 Ma che č "cis"? Comunque G. Guida non č la moglie, rifatta, di J. Dorelli?
Sě, č una normalissima donna, che io sappia.
Per quanto riguarda il "trans" e il "cis", si tratta di una battuta
(doppiosenso) un po' stupida che solo i chimici possono capire.
Ciao,
Epimeteo

 (doppiosenso) un po' stupida che solo i chimici possono capire.
Anche i geografi, direi.

 genuina.
Ora mi pare che sembri un po' una maschera, ma non ne sono certo.
Ciao, FB
-- 
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)