Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: ABN

Il standard, ufficiale olandese si chiama ABN (Algemeen beschaafd 
Nederlands).
C'è una parola in Italiano per la standaard, ufficialmente italiano?
É vero che parla il meglio italiano a Toscane o Bologna?
-- 
groetjes Renée
The way to know life is to love many things.
 Vincent van Gogh

 É vero che parla il meglio italiano a Toscane o Bologna?
As far as I know, a Siena.

Father McKenzie ha scritto:

Senza ombra di dubbio
Roger

Roger, 21:34, venerdì 26 novembre 2010:

Ma non specifichiamo quale contrada...
-- 
Woman: "Goodness, what beautiful diamonds!"
Mae West: "Goodness had nothing to do with it, dearie."
                -- from "Night After Night"

 C'è una parola in Italiano per la standaard, ufficialmente italiano?
fortunatamente la lingua italiana non è fissta per legge
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 fortunatamente la lingua italiana non è fissta per legge
Altrimenti per quel "fissta" dovresti scontare un paio d'anni di galera 
:-)
Roger


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Fortunatamente?
Leggi possono anche aiutare. Non ti pare?
�Where law ends, there tyranny begins.� (W. Pitt)
�Laws are not masters but servants, and he rules them who obeys them.�
(H.W. Beecher)
�Dove non ci sono leggi, nasce l'anarchia� (Ja Wo)
Ciao, Wo.
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 Leggi possono anche aiutare. Non ti pare?
anche nella lingua?



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credo di sě.
sono persino convinto.
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 �Dove non ci sono leggi, nasce l'anarchia� (Ja Wo)
Azz, cancelliamole subito, che aspettiamo?

 fortunatamente la lingua italiana non è fissta per legge
che significa "fissta"?


 Azz, cancelliamole subito, che aspettiamo?
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Laws made by common consent must not be trampled on by individuals.
G.Washington  :-)
Ciao, Wo.
--------------------------------------------------------


fissata = fixed

 G.Washington :-)
"Common" consent should imply "my" consent too. But that isn't ever true.

Father McKenzie ha scritto:

  Essendo l'unanimità praticamente impossibile, è ottima cosa la 
maggioranza.
k

 Essendo l'unanimità praticamente impossibile, è ottima cosa la maggioranza.
E' logico per chi fa parte della maggioranza, di meno per chi fa parte 
della minoranza più forte, molto poco se fai parte di piccole minoranze, 
per niente se viaggi in direzione ostinata e contraria.

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"Leggi" nel senso di regole (piů o meno) fisse.
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 É vero che parla il meglio italiano a Toscane o Bologna?
Ovviamente ognuno ti dirà che l'italiano parlato nella propria 
regione/città è il migliore, però in genere il toscano viene considerato 
l'italiano "più puro" :)
Da sarda posso dirti che in questa regione, non esistendo quello che 
viene chiamato "vernacolo" (ovvero un'italiano misto al dialetto), in 
genere chi parla in italiano lo fa abbastanza correttamente * (tranne la 
pronuncia che è orribile :D ). Anzi, spesso i sardi utilizzano 
correntemente delle parole cadute in disuso, suscitando l'ilarità (trad: 
facendo ridere a crepapelle :P ) i propri interlocutori.
(Per un sardo la parola "subitamente" è comunissima, così come nessun 
isolano diremme mai "l'altro ieri" ma userebbe il qui diffusissimo 
"avanti ieri")
* (ovviamente quando parlo di "parlare correttamente" intendo dire 
"evitare troppi svarioni da penna blu", non certo "utilizzare l'italiano 
perfetto") :)

JaWo, 16:54, sabato 27 novembre 2010:

Qui si intuisce la differenza fra tedesco e italiano, e sulle
relative idee di "legge".
-- 
In a Leipzig elevator:
"Do not enter the lift backwards, and only when lit up."

 "utilizzare l'italiano perfetto") :)
Avevo sentito dire per i friulani lo stesso che per i sardi.
Forse quanto maggiore è la distanza dell'idioma locale
dall'italiano "normale" tanto più facile è il possesso di
questo, e meno influenza ha quello.
Ossia, è più facile la separazione fra i due moduli espressivi.
Se ciò è vero, gli altoatesini dovrebbero parlare un italiano
molto corretto, e sentendo i giovani bilingui mi pare che sia
così.
-- 
"I don't like country music, but I don't mean to denigrate those
who do. And for the people who like country music, 'denigrate'
means 'put down'."
                -- Bob Newhart

Il 28/11/2010 0.20, ADPUF ha scritto:
 > Accio, 23:17, sabato 27 novembre 2010:
 >> Il 26/11/2010 18.41, Renee ha scritto:
 >>
 >>> É vero che parla il meglio italiano a Toscane o Bologna?
 >>
 >> Ovviamente ognuno ti dirà che l'italiano parlato nella propria
 >> regione/città è il migliore, però in genere il toscano viene
 >> considerato l'italiano "più puro" :)
 >
 >
 > Non è così, a me pare che solo i romani osano contestare i
 > toscani sulla "migliorità" del loro italiano.
Sì, hai ragione, intendevo dire che in genere ci sono molte 
regioni/citta/zone che si attribuiscono il "miglior italiano in assoluto" :)
 > Avevo sentito dire per i friulani lo stesso che per i sardi.
 >
 > Forse quanto maggiore è la distanza dell'idioma locale
 > dall'italiano "normale" tanto più facile è il possesso di
 > questo, e meno influenza ha quello.
 >
 > Ossia, è più facile la separazione fra i due moduli espressivi.
 >
 > Se ciò è vero, gli altoatesini dovrebbero parlare un italiano
 > molto corretto, e sentendo i giovani bilingui mi pare che sia
 > così.
Sentendo parlare molti friulani in italiano sono propensa a darti 
ragione. In effetti la mancanza di un vernacolo fa sì che i due registri 
linguistici siano ben separati. Sempre da sarda noto che le due 
lingue/dialetti vengono parlati come se fossero appunto due cose ben 
distinte. O si parla in sardo O in italiano. Però questo avviene con 
tutte le conseguenze del caso, parlando di persone poco acculturate non 
è raro sentire traduzioni "alla lettera" del tipo "Andando, stiamo", 
"Mangiando, siamo", "(Ajo) Muovendo, ti stai?" che derivano dal latino 
(che per mia ignoranza becera -e me ne vergogno- non conosco) prima 
ancora che dal sardo. Però è altrettanto vero che ho sempre sentito un 
numero realtivamente basso di errori sulla consecutio e frasi 
strutturalmente complesse anche da persone di cultura molto bassa (c'è 
anche da dire che spesso pastori/allevatori/agricoltori pur non avendo 
nessuna conoscenza di tipo scolastico amano molto la poesia e la 
letteratura sarda)

 così.
Sentendo parlare molti friulani in italiano sono propensa a darti 


 maggioranza.
Si ma senza premio !

 ha scritto nel messaggio
news:icrle9$3o0$1...@tdi.cu.mi.it...


------
" Per chi viaggia in direzione ostinata e contraria
col suo marchio speciale di speciale disperazione,
e tra il vomito dei respinti muove gli ultimi passi
per consegnare alla morte una goccia di splendore,
di umanità, di verità..."
http://www.youtube.com/watch?v=mZR9n6DEeEY
------
Padre, senza avvisare Lei ci fa delle citazioni coltissime, introducendo,
con "direzione", una parola ricca di ambiguità:
"luogo verso il quale si vuole andare"?...
"responsabilità del comando"?
"organo direttivo scolastico"?
Sicuramente la Zia starà già piangendo...
Epizio
---
"... ho voglia di ricominciare,
 lasciare tutto e andare,
cambiare giro e poi trovare
un'altra direzione..."
http://www.youtube.com/watch?v=_mk02Q2n9kE
(cit. direzionale)

 "luogo verso il quale si vuole andare"?...
Uhm: Le ricordo che "direzione" ï¿œ una retta sulla quale si puï¿œ viaggiare 
in due sensi, o versi, opposti.
Preciso che il verso che io ho scelto ï¿œ quello opposto :)

 C'� una parola in Italiano per la standaard, ufficialmente italiano?
fino a poco tempo fa, si pensava che fosse sufficintemente chiaro a
tutti che cosa si intende per "lingua italiana". Esiste un'abbondante
produzione letteraria, vi sono autori considerati canonici, grammatiche,
lessici e repertori.
La Costituzione prescrive come deve essere la bandiera italiana, perch�
quando fu fatta, dal tricolore fu eliminato lo stemma della monarchia.
prima:
 
http://www.aiellocalabro.org/Bandiera%20Images/bandie_7.jpg
dopo:
 
http://www.nadiahotel.it/bandiera_italiana.jpg
Invece la lingua italiana non era cambiata. L'Italia unita era nata per
tenere insieme la comunit� degli italofoni, e non c'era motivo di
normare con un articolo di legge una cosa tanto ovvia. Nella
Costituzione non c'era neanche scritto che la lingua ufficiale della
Repubblica � l'italiano. La Costituzione � scritta in un italiano
sufficientemente chiaro ed appropriato, e tanto bastava.
Si fecero norme speciali per le regioni dove sono presenti minoranze
linguistiche; ma anche l�, si prescrisse in quali casi usare il
francese, il tedesco, lo sloveno, ma non credo che a nessuno sia venuto
in mente di scrivere delle grammatiche "di legge" di queste lingue.
Adesso non si sa pi� bene che cosa sia la lingua italiana. La
televisione trasmette modelli fortemente degradati; molti politici
ostentano forme dialettali, "identitarie", oppure stereotipi alla moda,
"perch� altrimenti la gente non capisce". Parlare in modo corretto non
viene pi� considerato un requisito della buona educazione. (Neanche la
buona educazione viene pi� considerata un requisito).
Prima o poi qualcuno dovr� scrivere delle leggi (leggi dello Stato,
intendo, non delle norme grammaticali, che sono un'altra cosa) sull'uso
del congiuntivo, delle doppie, delle concordanze verbali.
Cos� muoiono le civilt�.


 Così muoiono le civiltà.
Grazie, buona spiegazione.
Per quanto riguarda la pronuncia ci sono stesse regole nei Paesi Bassi. 
Io parlo in un modo diverso rispetto ai giovani e, naturalmente, ho 
trovato il moi modo migliore. :)


It happens that Accio formulated :





Grazie, buona spiegazione.


 per niente se viaggi in direzione ostinata e contraria.
  Non � possibile, e spesso nemmeno auspicabile, accontentare sempre 
tutti, e la vedo molto dura per l'ultimo! :-))
  k

Enrico Olivetti ha scritto:

  Il premio dovrebbe solo essere un fatto tecnico, pragmatico: con o 
senza premio sempre maggioranza è!
  k

 Così muoiono le civiltà.
  Intorno al 1921, quando si iniziò a pensare alla riforma Gentile, vi 
era la consapevolezza che l'Italia era formata da diverse culture e 
lingue regionali, e fu data l'indicazione, da parte del ministero, di 
stampare dei sussidiari che tenessero conto di questa complessa realtà. 
Diverse case editrici, tra cui la Nuova Italia a Firenze, la Carabba 
all'Aquila e molte altre, si attivarono in tal senso. Ma nei due anni 
che seguirono  cambiò l'orientamento e nel 1923 fu promulgata la riforma 
come la conosciamo.
Le lingue regionali, da quel momento furono, non solo ignorate, ma ci fu 
verso esse un'ostilità che raggiunse il culmine negli anni 
cinquanta-sessanta, con i maestri che consigliavano ai genitori di non 
parlare "dialetto" i bambini, mettendoli in guardia su chissà quali 
negative conseguenze per lo studio dell'italiano.
Così sono morte le nostre civiltà regionali.
Oggi, la scuola, dopo aver distrutto un inestimabile patrimonio 
linguisitico e letterario, che studiosi di tutto il mondo ci 
invidiavano, non è nemmeno in grado di difendere l'italiano per il quale 
ha commesso un tale scempio e che ha raggiunto un livello di degrado mai 
visto prima.
E' lecito dire che le nostre politiche linguistiche e culturali sono 
state, a dir poco, fallimentari?
k

 come la conosciamo.
possiedo alcuni di quei volumetti, con "esercizi di traduzione" dai
dialetti italiani. Sono datati 1925, e sono conseguenti alla riforma
Gentile, non precedenti:
 
tinyurl.com/dialettiascuola


 Ma non specifichiamo quale contrada...
Quella che vince il Palio? :-D

 "Leggi" nel senso di regole (più o meno) fisse.
Il problema è che in Italia le "leggi" non sono prese sul serio quasi 
da nessuno, figuriamoci una legge sulla lingua, e non sono neanche 
tanto fisse! Probabilmente avremmo l'alternanza tra congiuntivo (di 
destra?) e indicativo (di sinistra?) ogni volta che c'è un ribaltone 
parlamentare. :-D
Due modi di dire molto importanti per capire l'Italia:
"Fatta la legge, trovato l'inganno."
"Le leggi si applicano per i nemici, si interpretano per gli amici."


Mmh.. E le minoranze (linguistiche)? :-)

 "Le leggi si applicano per i nemici, si interpretano per gli amici."
 "Fesso chi legge": un modo ambiguo di ribellarsi alla lingua italiana o una
forma di anarchia?
Non lo sapremo mai.
Epi
---
"... questa � la legge, la legge d'amore,
quello che hai fatto � reso ogni volta,
ed ora capisco il male che ho fatto,
quando mi guardava e restava in silenzio..."
http://il.youtube.com/watch?v=ckTKTtng9CM
(cit. legale)

 toscani sulla "migliorità" del loro italiano.
Non lo so, non credo che nessuno si ponga il problema, normalmente, 
tranne che in situazioni particolari.
Però credo che in ogni zona d'Italia le persone comuni avvertano come 
"normale" il proprio modo di parlare (scelte lessicali, costruzioni, 
accento, calata...) e come "forestiero" il modo di parlare di chi viene 
da altre città o regioni.
Un senese parlerà pure il "miglior italiano", ma trovandosi in un'altra 
regione suonerà pur sempre toscano, no?

         
tinyurl.com/dialettiascuola
  Non so se questi volumetti di cui parli fossero i "sussidiari", cioè i 
libri di testo, che avrebbero dovuto tener conto dei diversi aspetti 
culturali e storici, non solo linguistici, delle diverse regioni.
k

 Gentile, non precedenti:
  Questo discorso mi ha fatto venire in mente una maestra di sostegno 
che seguiva un alunno un po' particolare, in realtà era solo figlio di 
pastori che vivevano isolati in montagna. Mi raccontava, la maestra, che 
aveva avuto uno scontro col ragazzo perché diceva che il maschio della 
capra si chiama "bucco", invece lei sosteneva che si chiama "caprone", 
termine che il ragazzo non accettava dicendo che anche suo padre, 
pastore, lo chiamava "bucco".
Se la mestra, cittadina, lontanissima da quella cultura, fosse stata 
almeno una poveraclista, avrebbe saputo che il caprone in piemontese si 
chiama "boch" [buk], in gal. buccos, in catal. boch, in ted. Buck, in 
fr. bouc, e il problema si sarebbe risolto con grande soddisfazione di 
entrambi, soprattutto del ragazzo.
  Invece ignorava persino che in italiano si chiama "becco". :-))
k

 culturali e storici, non solo linguistici, delle diverse regioni.
ti risulta una cosa del genere, prima del 1923?


 in assoluto" :)
Beh, vale lo stesso per le parlate locali: in quale parte di
Roma si parla il vero romanesco? (Trastevere?)
E il miglior fiorentino?
E il miglior napoletano?

Eh, da voi c'è ancora qualcosa di naturale, qui è sparito quasi
tutto, o spesso è qualcosa di posticcio, sa di finto.
p.s. sei una donna e ti firmi "Accio"? Uhm...
-- 
"I cannot and will not cut my conscience to fit this year's
fashions."
                -- Lillian Hellman

edevils, 19:22, domenica 28 novembre 2010:

Volevo dire che talvolta si sente qualcuno (romano) che sostiene
che la miglior favella sia "lingua toscana in bocca romana".
Inoltre, pur essendo vero che uno è abituato alla sua versione
locale e riconosce le forme "estere", non credo che questo
voglia dire che per ciò sostenga che la sua varietà sia la
migliore.
Ossia, un barese o un bolognese non pretendono che la loro
parlata italiana sia la "migliore", anzi saranno abbastanza
convinti che proprio quella dei toscani potrebbe esserlo.
-- 
"I don't believe in astrology.  But then I'm an Aquarius, and
Aquarians don't believe in astrology."
                -- James R. F. Quirk

 e, naturalmente, ho trovato il moi modo migliore. :)
Il povericlista Cingar, purtroppo ormai scomparso nel mistero,
scriveva proprio che ï¿œ con i cambiamenti tra le generazioni di
parlanti che si evolvono le lingue.
-- 
"Hope is a good breakfast, but it is a bad supper."
                -- Francis Bacon

edevils, 18:21, domenica 28 novembre 2010:

Molto spesso le minoranze in un ambito ampio sono maggioranza in
un ambito più ristretto.
Io sono d'accordo con quel tale (non ricordo chi, forse Pahor?)
che non vuole usare la parola "minoranza", che ha anche un
sapore un po' negativo.
Sarebbe preferibile usare la più neutra "componente".
-- 
"Yes, that was Richard Nixon.  He used to be President.  When he
left the White House, the Secret Service would count the
silverware."
                -- Woody Allen, "Sleeper"

 Cingar
Che significa?
Ho trovato 'vete a cingar' (spagnolo), ma penso che non sia la 
spiegazione :)
o:
cingar (latino)
   1. first-person singular future passive indicative of cingō.
Ma entrambi sono scritte senza la lettera maiuscola.... I will keep 
guessing until you solve it :)


 Che significa?
Una volta si leggevano ogni tanto dei messaggi inviati a 
ICLI da Cingar, così come ADPUF è il mittente del messaggio 
che hai commentato, mentre questo è stato scritto da "Una 
voce dalla Germania".
Significa che tu usi un nome conosciuto (vero o falso che 
sia) e io un termine che mi descrive, mentre Cingar, ADPUF e 
molti altri (edevils, djake, "ggg mmmm", Army1987 ecc.) 
usano un mittente di cui solo loro conoscono il significato, 
ammesso che ne abbia uno.

Una voce dalla Germania expressed precisely :


Grazie, sapevo il significato di ICLI / povericlista.
Reading here asks the most out of me, sometimes it's confusing :)


 tutti che cosa si intende per "lingua italiana"
Si' ... direi quella che si insegnava a scuola in base ai libri di 
grammatica e ai vocabolari.
I dialetti delle varie regioni sono lingue sufficientemente distinte 
dall'italiano (salvo forse i vernacoli toscani) da non generare 
confusione, e l'italiano "standard de facto" non crea problemi ne' sulla 
ortografia ne' sul lessico.
Le varianti regionali sono essenzialmente varianti di inflessione o di 
pronuncia (tipicamente la o e la e aperte o chiuse) e non sono percepite 
come "discriminanti". Si capisce cosa uno dice, e in aggiunta si capisce 
da dove viene :-). Sono cose a cui nessuno da' particolare importanza 
salvo forse gli attori che fanno scuola di dizione.
Esistono a volte influenze lessicali (regionalismi, parole di un 
dialetto che vengono italianizzate) ma sono percepite come cambi di 
"registro", ed esistono tanti registri con cui esprimersi (che so, 
familiare, tecnico, legale) che non hanno impatto sulla percezione di 
uno standard.
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.


Il nome di Cingar si sapeva (e si sa) ed è un gioco di parole con il suo 
nick (gioco non linguistico, ma letterario).
Alter erat Baldi compagnus nomine Cingar, Cingar scampasoga, cimarostus, 
salsa diabli...

 :)
Puoi leggere i suoi messaggi cercando-li negli archivi.
-- 
"Money is like muck, not good except it be spread."
                -- Francis Bacon (1561-1626)

 (Trastevere?)
Trastevere, USA? :-D

 Trastevere, USA? :-D
"Noantri" 'o chiamamo "TrEstevere"...
Er Pimeteo
---
"... ciumachella, ciumachella de Trestevere,
che miracolo che ha fatto mamma tua
a creà 'sto nun plus ultra d'armonia,
ciumachella, ciumachella de Roma mia...
Sei 'na rosa, sei 'n bijoux, 'na sciccheria,
ciumachella, tu sei nata pe' 'ncantà..."
http://www.youtube.com/watch?v=ar6c9umd1yI
(cit. romana de Roma)