Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: quesito per toscani e romani

Carissimi,
mi servirebbe l'aiuto di toscani e romani.
Vorrei sapere se ci sono parole di uso popolare (non colto quindi) nelle
quali ci sia _enn_ o _emm_ che pronunciate con vocale aperta. Le desinenze
non mi interessano.
Ad esempio «strènna, dilèmma, stratagèmma» non vanno bene perché sono
termini colti; «fémmina, pénna» non vanno bene perché c'è la vocale chiusa
(o almeno immagino che queste le pronunciate chiuse); i passati remoti in
«-émmo» non vanno bene perché sono desinenze e anche perché la vocale è
chiusa.
Vi viene in mente qualche parola che possa fare al caso mio?
Saluti e grazie.
D. 


Pènnica è termine colto?

 Pènnica è termine colto?
Certamente non è colto, ma purtroppo non mi serve perché è troppo regionale, 
e invece io ho bisogno di fare un confronto con gli esiti di altri dialetti.
Comunque grazie per la collaborazione!
-- 
Saluti.
D. 

Davide Pioggia ha scritto:

Sono termini colti questi:
Lèmme (lèmme-lèmme) Matusalèmme, gèmma, flèmma, transènna, decènnio (e 
simili)?
Roger 

 Sono termini colti questi:

a me parrebbe transénna  O__O  mi isbalio?
-- 
Ahimè, alla terra di quali uomini nuovamente son giunto?
Saranno violenti, selvaggi e ingiusti,
o amici degli stranieri e rispettosi degli dei?
(Odissea, l.VI, vv.119-121)

 a me parrebbe transénna  O__O  mi isbalio?
sì, mi sbaglio
http://www.treccani.it/vocabolario/transenna/
chissà se è un "vuoto" personale
oppure altri in Toscana pronunciano "transénna"
il DOP mette pure "transénna"
http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=7695&r=7022


 «fémmina, pénna» non vanno bene perché c'è la vocale chiusa
Per me ovviamente sono tutte e aperte. Addirittura in certe forme del 
milanese scritto esiste un artificio per cui si usa lo doppia nn (che si 
pronuncia singola, o al massimo 1.5 cfr. grammatica del Nicoli) per 
indicare la apertura delle e precedente.
P.es. toponimo "Viarenna" (conca di), da "via Arena", dalla presenza 
della arena romana. Un milanese pronuncia arena con e chiusa in italiano 
e arEna con la e aperta (e n singola) in dialetto.
-- 
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 simili)?
Secondo te quelle parole si sono trasmesse di generazione in generazione per 
continuità orale dal tardo latino ad oggi e non sono state "recuperate" da 
qualche libro?
Forse «gèmma», che infatti in latino ha la vocale breve. Invece delle altre 
parole che hai elencato mi fido poco.
Grazie!
-- 
Saluti.
D. 

 Per me ovviamente sono tutte e aperte.
Certo, anche per me.
Però per me cambia la lunghezza vocalica.
Io «lètto» lo dico _lèèt_ (vocale lunga, consonante breve), mentre
«cassétto» lo dico _casèt(t)_ (vocale breve, consonante non più geminata,
ma allungata). Infatti nel mio dialetto la É in sillaba chiusa si è aperta
senza allungarsi, mentre la È si è allungata, producendo degeminazione
della consonante successiva.
Analogamente «còtto» lo dico _còòt_, mentre «rósso» lo dico _ròs(s)_.
(Nella pianura ravennate-forlivese la differenza è ancora più marcata,
perché la vocale lunga viene un po' "mossa" diventando di fatto un dittongo
costituito da due timbri diversi, anche se vicini. Invece nei dialetti
orientali e meridionali la vocale lunga è "diritta", ma il timbro della
vocale breve viene a volte "spostato". In generale possiamo dire che questi
dialetti hanno adottato una serie di accorgimenti per tenere ben distinto il
fonema lungo da quello breve. E comunque ci sono anche dialetti che si
basano su una pura opposizione di durata).
Ci sono anche delle coppie minime. Ad esempio _bòòta_ significa «bòtta»,
mentre _bòt(t)a_ significa «bótte».
I giovani romagnoli, che non conoscono più il dialetto e che non hanno
introiettato l'opposizione fra le vocali lunghe e brevi, dicono «lètto» e
«cassètto» senza sapere come dovrebbero eventualmente correggere la
pronuncia per imitare un toscano, mentre io volendo potrei modificare la
pronuncia (cosa che non faccio perché assumerei un'aria sussiegosa e
ridicola, anche perché se volessi veramente imitare un toscano dovrei
poi correggere tutto il resto, in particolare le affricate eccetera).
Comunque anche fra i romagnoli che conoscono bene il dialetto sono pochi
quelli consapevoli di quali fonemi vocalici sono presenti nelle parole che
pronunciano. Le pronunciano bene (tant'è che sanno sempre dire se si sta
dicendo «bòtta» o «bótte», anche quando la parola viene pronunciata
isolata), ma non sanno trascriverle. Analogamente uno può essere intonato e
andare a tempo senza sapere quali note (o meglio intervalli, perché non c'è
bisogno di avere l'orecchio assoluto) e quali figure ritmiche sta cantando.
Tutto ciò però non vale nel caso in cui le vocali accentate siano seguite da
una consonante nasale, perché in questo caso i vari dialetti romagnoli hanno
esiti diversi, e spesso si è perso il timbro originario a causa dei vari
processi di nasalizzazione e denasalizzazione. È su questo che sto
indagando.
-- 
Saluti.
D. 

 
http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=7695&r=7022
Però dà solo la pronuncia aperta.
Roger 


  Flèmma, dal tardo latino phlegmam, compare in antichissimi testi di 
meicina. Troppo colto.
  Ci sarebbe "perènne", ma è un suffisso; "rènna" è arrivato nel 
Settecento, "tènnis" non parliamone nemmeno... non è facile.  :-))
k

 Per me ovviamente sono tutte e aperte.
Anche per me  Marèmma (amara) fa rima con pènna. Fémmina invece è chiusa.
k

 non mi interessano.
Stèmma ti va bene?
-- 
@NewsTap

Davide Pioggia, 14:40, venerdì 6 maggio 2011:

Il senno è colto? e l'indennità?
Accennare?
-- 
"Research is what I'm doing when I don't know what I'm doing."
                -- Wernher von Braun 

 Accennare?
A Roma si pronunciano tutte e tre con la e chiusa, non aperta. 
-- 
@NewsTap

 wrote:


anche in Toscana, ed è la pronuncia riportata dai dizionari,
mentre invece si pronuncia "indènne"


> il DOP mette pure "transénna"
la differenza di pronuncia che riscontro io è "tranzenna" rispetto al 
nostro "transenna"
-- 
Atti, 2:44-48 e 4:32-37

 meicina.
Scritti cinesi del periodo Mei?


 Scritti cinesi del periodo Mei?
Padre, lei č un po' gnurant, in senso buono, naturalmente...
Lo sanno tutti che la "meicina" č un farmaco che serve per arrestare la
"meiosi",
http://it.wikipedia.org/wiki/Meiosi
quando č eccessiva e pericolosa.
Non pensi che, da parte mia, si tratti di una "mitosi"...
http://it.wikipedia.org/wiki/Mitosi
Abbia cura di sé.
Epi
---
"... sei un mito, sei un mito per me,
sono anni che ti vedo cosě irraggiungibile...
Sei un mito, sei un mito per me,
tu per tutti noi sei la piů bella, ma impossibile..."
http://www.youtube.com/watch?v=SZ8qpnDudA8
(cit. mitotica)

 "meiosi",
Che aveva fatto la meiosi? Nell'operazione sono stati impiegati i 
caramba o la guardia di finanza?


 Stèmma ti va bene?
Anche questa è una delle tante parole in «-èmma» che derivano dal greco,
però questa potrebbe non essere una parola colta come «dilemma» e
«stratagemma».
Osserviamo anche che in greco _stemma_ ha la epsilon, mentre _dilemma_ ha
la eta, per cui dovrebbero essere passate in latino rispettivamente con la
vocale breve e lunga (c'è qualcuno che ha un vocabolario di latino con tutte
le lunghezze vocaliche, anche quelle delle vocali in sillaba chiusa?). Se è
così allora per trasmissione orale avremmo dovuto avere in epoca tarda
«stèmma» e «dilémma». Invece si dice «dilèmma», il che lascia supporre che
questa parola sia stata trasmessa o recuperata dai letterati in epoca
successiva, dopodiché la pronuncia è stata definita per analogia.
-- 
Saluti.
D. 

  e l'indennità? Accennare?
Scusa, ho dimenticato di sottolineare che a me interessa il vocalismo
tonico, cioè mi interessano le parole con _ènn_ e _èmm_. Il vocalismo atono
è più povero, tant'è che l'italiano standard ha sette vocali nel vocalismo
tonico e solo cinque nel vocalismo atono. Le atone di solito si pronunciano
con un timbro intermedio, oppure un po' più aperte o un po' più chiuse a
seconda del sostrato regionale, ma non si hanno due fonemi distinti
cambiando il timbro di una _e_ o una _o_ atona.
-- 
Saluti.
D. 

 oppure altri in Toscana pronunciano "transénna"
Anche a Napoli ho sempre sentito transénna, e credo pure a Roma.
In effetti credevo si dicesse così, transènna ha un'aria lombardeggiante
e, grazie alla forza dell'abitudine, mi suona malissimo.
-- 
Linux User #529932
(questa è la mia firma da nerd)

 Anche a Napoli ho sempre sentito transénna, e credo pure a Roma.
Confermo per Roma. Mai sentito transčnna...
-- 
73 is the Chuck Norris of numbers.

 Confermo per Roma. Mai sentito transènna...
Se, come pare, deriva dal suffisso etrusco -ENNA si dovrebbe avere la stessa
pronuncia di «Ravenna».
Mi sembra che i romani dicano Ravénna, mentre per i toscani non sono sicuro.
Forse cambia a seconda della zona.
Purtroppo il dialetto ravennate non ha mantenuto tutte le "informazioni
originarie" davanti a NN. Ad esempio in dialetto ravennate «nonno» e «sonno»
si dicono _nòn(n)_ e _sòn(n)_. Solo nei dialetti sudorientali si ha _nòòn_ e
_sòn(n)_, per cui possiamo dire che in tardo latino volgare si diceva NÒNNO
e SÓNNO. Ma per una serie di ragioni non posso usare i dialetti sudorientali
per ricavare la pronuncia originaria di RAVENNA e - come ho appena detto -
il dialetto ravennate non mi aiuta. È uno di quei casi in cui mi tocca
chiedere ai toscani e ai romani :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Forse cambia a seconda della zona.
[...]
Sempre sentito e detto Ravénna, nella Toscana che conosco


 pronuncia di «Ravenna».
Parlando di Etruschi, non riesco a ricordare come pronunciavo Porsenna
ai tempi della scuola. Forse Porsčnna, ma non ci metterei la mano sul
fuoco...


 Anche a Napoli ho sempre sentito transénna, e credo pure a Roma.
Meno male che si fa outing, ero nel profondo imbarazzo di non aver mai 
neanche sentito "transènna", men che mai immagino di poter dire "re 
Porsènna".

 
Idem per Napoli


 
Come a Napoli, ecco perché il toscano mi piace e il lombardo no :)


 Come a Napoli, ecco perché il toscano mi piace e il lombardo no :)
allora è vero che siamo terroni  O__O   argh!


 ai tempi della scuola.
Hai fatto le scuole in Etruria tu? :)


 Anche a Napoli ho sempre sentito transénna
ma con la nz o con la ns?


 Hai fatto le scuole in Etruria tu? :)
mmm no, perché sto sulla riva sinistra del Tevere. Fossi vissuto a
Trastevere o a San Pietro ti avrei risposto sě... ;-)


 ma con la nz o con la ns?
non è - come può sembrare a uno del nord - una domanda banale. Qui ho 
sempre sentito transenna con la s, ma al nord ho sentito tranzenna. E 
pare che sia quella la pronuncia D.O.P.


 pare che sia quella la pronuncia D.O.P.
meno male, per una volta il DOP dà ragione  a me
http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=7695&r=7022



Per z intendi /z/ (s sonora) o /ts/?

ma al nord ho sentito tranzenna.
Io sempre con s sorda. Come tutte le parole in cui la s è preceduta da 
una consonante. 

 Per z intendi /z/ (s sonora) o /ts/?
in questo contesto s sonora. Ma quella che sento, ai miei orecchi, 
sembra proprio z (/ds/)


 una consonante.
quando è preceduta da n, al nord, l'ho spesso sentita rendere come /z/ 
(esse sonora). Anche al giro d'Italia (il tale si sporge dalle transenne)



  In Piemonte "transenna" ha la s sorda, però ad esempio transazione, 
transoceanico, transeunte, e persino il farmaco Transact, hanno la s 
sonora. Ossia trans + vocale.
k

 transenne)
Transeat.
Che non è un'autovettura dell'unica casa automobilistica spagnola e 
guidata da persona affetta da DIG. 

 Che non è un'autovettura dell'unica casa automobilistica spagnola
o un furgone Ford?


 o un furgone Ford?
O una tavola calda per transessuali 

 O una tavola calda per transessuali
Uhm... ormai per capire le vostre battute bisogna avere tre lauree e un
master...
D'altra parte, sul web, "trans" batte "cis" per 18 milioni di occorrenze contro
4,5 milioni, e questo risultato non fa piacere a un piccolo chimico come me,
consapevole della prevalenza in natura, almeno per gli acidi grassi, delle
strutture "cis" rispetto a quelle "trans".
"Sic transeat gloria paupericlistorum", ma in ogni caso č meglio "transare" che
"transire": su questo sono intransigente...
Epimetheus
---
"Trans Europe Express":
http://www.youtube.com/watch?v=hitRhTAGXDA
(cit. transeuropea)

 allora è vero che siamo terroni  O__O   argh!
Da Chiasso in giù, lo siamo tutti...
 
-- 
"Spender tanto e piover piano è la rovina del villano."

 (cit. mitotica)
Ti ricordi di Mita Meici?
Chi sà che fine ha fatto...
-- 
"Join the army, see the world, meet interesting people - and
kill 'em."
                -- Woody Allen

 impiegati i caramba o la guardia di finanza?
Ci vorrebbe anche una polizia per arrestare la caduta dei
capelli.
-- 
"Nature, to be commanded, must be obeyed."
                -- Francis Bacon (1561-1626)

 A proposito, quest'anno gran tappa in Carnia!
Che andava controbilanciata con tappe a Pescia o a Peschiera


 Chi sà che fine ha fatto...
Mah... So che ha fatto dei telefilm e dei "b-movies", poi è sparita...
La radice "meo", oltre che qualche nome cinese, mi fa venire in mente anche Meo
Patacca (che è una maschera della mejo tradizione romanesca) e "marameo", che è
una locuzione un po' irridente, strettamente legata a "maramao".
Ciao.
Epimetao
---
"... Maramao, perché sei morto?
Pane e vin non ti mancava,
l'insalata era nell'orto
e una casa avevi tu..."
http://www.youtube.com/watch?v=78Qkd0JMQ9w
(cit. felina)

 Che andava controbilanciata con tappe a Pescia o a Peschiera
Preferirei Peschici o Pescopagano, con penultima tappa a San Fruttuoso di
Camogli, ma l'arrivo finale va fissato a Tortona...
Epi
---
"...buon appetito all'Italia che va,
cosě cosŕ,
ma intanto va...
Buon appetito da Leuca a Cantů,
da giů a su, da su a giů..."
http://www.youtube.com/watch?v=J9F-30pHWRg
(cit. patriottica)

 Camogli, ma l'arrivo finale va fissato a Tortona...
o ad Alba, dove il vincitore troverebbe tartufi, cioccolato Ferr*** e 
otttimo vino


 Ci vorrebbe anche una polizia per arrestare la caduta dei capelli.
A quello non ci pensava la procura di Milano ? :-)
Incidentalmente, il Corriere qualche giorno fa riportava che gli archivi 
del Palazzo di Giustizia di Milano erano invasi da dei ragnetti rossi.

 sentito transenna con la s, ma al nord ho sentito tranzenna.
Io a Milano sempre sentito e detto s ed e aperta. Posso immaginare 
qualcuno che usi la e chiusa. Mai sentito con la /z/.
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 qualcuno che usi la e chiusa. Mai sentito con la /z/.
al giro d'italia - maggioranza di corridori e commentatori veneti e 
lombardi oltre che toscani - distintamente con la /z/.


 dei ragnetti rossi.
Ma chi sono i padroni del Corriere?
Comunque è noto ai più che molti palazzi romani sono infestati
da scarafaggi neri.
(Ciò va detto perché siamo in regime di par-condicio
pre-elettorale)
-- 
"Your food stamps will be stopped effective March 1992 because
we received notice that you passed away. May God bless you. You
may reapply if there is a change in your circumstances." 
  -- Department of Social Services, Greenville, South Carolina

 Ma chi sono i padroni del Corriere?
RCS Media Group
http://it.wikipedia.org/wiki/Rcs_MediaGroup
nel quale si trova di tutto, ma non ragni e insetti, almeno apparentemente.
In passato però, uno dei collaboratori più prestigiosi del Corriere è stato il
giornalista e vignettista Giovanni Mosca:
http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Mosca
Epi
---
"... hanno ucciso l'Uomo Ragno,
chi sia stato non si sa,
forse quelli della mala,
forse la pubblicità...
Hanno ucciso l'Uomo Ragno,
non si sa neanche il perché,
avrà fatto qualche sgarro
a qualche industria di caffè..."
http://www.youtube.com/watch?v=br01VDo2Ypg
(cit. aracnidica)

 Da Chiasso in giù, lo siamo tutti...
═════════════════════════════════════
Da Stoccolma in giù, . . .

 non mi interessano.
"emme", "enne" :-)
Il DiPI di Canepari mette anche tutti i composti di "-enne" e "-ennio"
per indicare anni, ma io per qualche motivo li pronuncio con E chiusa.

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Mosca
Gran cacciatore di mosconi.
http://it.wikiquote.org/wiki/Giovanni_Mosca
Ehm:
http://it.wikiquote.org/wiki/Maurizio_Mosca
E poi dicono che l'evoluzione migliora la specie...
-- 
In a Bucharest hotel lobby:
"The lift is being fixed for the next day. During that time we
regret that you will be unbearable."

 E poi dicono che l'evoluzione migliora la specie...
Da Mosca città allo stilista Moschino, dal vino moscato al moschetto arma da
fuoco, dal moscardino al moscone (anche quello che insidia le donne), dalla
"mosca cieca" alla "mosca bianca", il nome "mosca" lo si ritrova dappertutto,
anche là dove non ci si aspetta di trovarlo, con significati diversi e credo
anche con etimologie diverse...
Esiste perfino un "mosco" maschile (a parte il "moscone") che è una specie di
cervo e un "moscardo" che è un uccello.
C'è anche chi, per zittire il suo interlocutore, usa intimare "zitto e mosca" e
adesso io lo dico a me stesso...
Epi
---
"... ah ah ah,
dietro di te,
io sono qui
cattivo...
Via,
senza frenare,
fino a sbagliare,
muoviti a mosca cieca..."
http://www.youtube.com/watch?v=xtSC8P-wnS8
(cit. moscata)

 "zitto e mosca" e adesso io lo dico a me stesso...
In friulano la "moschète" è quel ciuffetto di peli di barba
sotto il labbro inferiore; oppure il baffo.
-- 
"It makes no difference whether you win or lose until you lose."
                -- Unknown 

 sotto il labbro inferiore; oppure il baffo.
Riprendo per un attimo la parola per dire che, accanto al "moschetto" (tipo di
fucile), c'è anche la "moschetta", che il Treccani mi dà, oltre che come
"peluria facciale", anche come arma da fuoco (un grosso archibugio).
Non ho però capito qual è la differenza (se differenza c'è) tra il moschetto e
la moschetta, intesi come armi.
Forse la moschetta è un'arma più delicata?
Non lo sapremo mai e la smetto di andare a caccia di mosche, anche perché mi sta
venendo una "miodesopsia", una malattia dell'occhio (il corpo vitreo, per la
precisione) che voi del popolo chiamate "mosche volanti" e non vorrei che a
qualcuno dei povericlisti saltasse la mosca al naso.
Epimeteo
---
"..i giorni volano confusi e inquieti,
come mosche a tavola...
Domani è festa
e tutto il paese già freme per la processione...
Signora, sia generosa,
i santi martiri gioiranno in cambio di qualcosa...
http://www.youtube.com/watch?v=B2fZoNWvCBY
(cit. moscata)

 un "moscardo" che e' un uccello.
Ci sono anche due "moscardini", il mollusco, che prende nome dall'odore 
"muschiato" (che a che fare col mosco, non col muschio), e il roditore 
che invece e' un "mus - cardinus" ... in realta' piu' che un topo e' un 
piccolo ghiro (e' della famiglia dei gliridi).
Rimase famoso il caso di un ristorante toscano che dovendo mettere in un 
un menu in inglese una frittura di moscardini (molluschi) guardo' su un 
dizionario e mise "fried dormice" (ghiri fritti).


 dizionario e mise "fried dormice" (ghiri fritti).
LOL
Un mio amico a Londra, avendo contratto una micosi a un piede,
andò in farmacia a chiedere qualcosa contro i "mushrooms"
Ciao,
Roger 

 dizionario e mise "fried dormice" (ghiri fritti).
Paragonabile al catalogo inglese di un costruttore italiano 
di motociclette, pieno di "vines" nelle liste dei pezzi di 
ricambio.

sotto il labbro inferiore; oppure il baffo.
In italiano si chiama appunto mosca, o almeno sempre sentito e letto
così.