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Titolo: La sfida dell'Everest

Ho appena terminato di vedere la puntata di Ulisse su Rai3 di questa
sera sulle varie spedizioni di conquista dell'Everest. 
Quello che ho visto secondo me non puo' non indurre a riflettere su
cosa vuol dire salire a quelle quote oggi e cosa voleva dire farlo nel
passato.
Sono state fatte vedere le imprese di una spedizione americana finita
bene, sono state descritte le imprese del celebre R. Messner, primo ad
aver raggiunto la vetta senza le bombole d'ossigeno, e hanno parlato
del popolo dei Sherpa, che sembrano essersi adattati molto bene negli
ultimi 4 secoli alle condizioni di alta quota.
Ma accanto alle storie finite bene, sono anche state raccontate delle
storie terribili, tra le diverse cito solo quella della spedizione
dove due americani (credo) sono saliti in cima alla vetta e uno dei
due ha abbandonato (o ha dovuto abbandonare) l'altro (Mike) poco sotto
la cima perche' avevano accumulato ritardo e li aveva sorpresi la
notte e il freddo. 
Credo che non vorrei mai trovarmi in una situazione simile, nella mia
vita, cioe' prendere una decisione dalla quale dipendesse la vita di
un altro uomo.
Di questa storia la cosa che mi ha forse ancora piu'  impressionato e'
stato vedere le dita dei piedi di quello che si era salvato, bruciati
dal freddo, tanto che ha dovuto farseli amputare.
E un monito per tutti quelli che intendono sfidare condizioni e
ambienti tanto ostili per l'uomo. 
C'è un numero che mi ha altresi'  impressionato, ascoltando la
trasmissione; si tratta del numero di morti dalle prime spedizioni ad
oggi: ben 160. E la cosa piu' terribile e' forse il fatto che la
maggior parte di questi morti sta ancora li, in cima, in quanto non
c'è la possibilita' di riportali a valle.
E' qualcosa che fa pensare, cioe' il motivo che ha spinto tanta gente
ad intraprendere un'impresa cosi' rischiosa tanto da rimetterci la
pelle. Ma noi sappiamo, il fascino e il richiamo della montagna e'
qualcosa che difficilmente si riesce a spiegare in termini razionali.
Per finire non potevo non parlare del ritrovamento di Mallory. La
troupe che ha condotto la spedizione di 'recupero' ha fatto vedere
alcuni resti  uomani coricato all'ingiu'. Nel documentario hanno fatto
vedere il nome di Mallory come compariva su una targhetta incollata al
vestiario, quindi sull'identita' non ci sembrano essere dubbi. Devo
dire che ho fatto fatica, per quel poco che ci hanno fatto vedere,
associare quel poco di visibile a dei resti umani. Se non si fosse
trattato di un documentario ufficiale avrei anche potuto pensare ad
una finzione.
Nonotante il ritrovamento non sono pero' riusciti a chiarire il punto
chiave, cioe' se fosse riuscito a raggiungere la cima oppure no,
insieme ad Irvine. Riusciranno mai a risolvere il mistero o come
ritengo piu' probabile restera' sigillato in una tomba di ghiaccio
eterno?
A voi i commenti...
--
Paolo Stecher
Avid mountaineer - CAI SAG Trieste
To reply replace rm005613 with my surname

eterno?
ah, probabile.
Avendo visto meglio le immagini del corpo, sembrano piu' credibili,
infatti gli arti erano scarnificati..
Piuttosto: Angela ha detto che gli Sherpa portano *il doppio* del peso
del proprio corpo!!! Mi pare francamente un'esagerazione...
Saranno anche robusti e forzuti, non discuto, ma il doppio e' il
doppio! Sarebbe come a dire che io dovrei portare 160 kg!
NON ESISTE! 
Gia' vado in crisi con 25 :)))
Altra cosa: Angela che legge l'altimetro e dice "ecco siamo a quasi
4000 metri". Ma a giudicare dal paesaggio non sembrava, c'erano non
solo prati rigogliosi ma addirittura cerspugli e piccoli alberelli
sullo sfondo..
A 4000 metri???
--
_______________________________________________________________
  NO ALLA CENSURA DI INTERNET! 
  firma la petizione contro la nuova legge sull'editoria
 
http://www.punto-informatico.it/petizione.asp
 

 A voi i commenti...
Un'altra cosa che mi ha dato da pensare è la quantità impressionante di
immondizia,
bombole d'ossigeno, corde e attrezzatura varia che la spedizioni abbandonano in
loco.
E' triste... :o(
Saluti
BrosGua

E' triste... :o(
gia', ma si sapeva :(
Mi pare fosse Martini (che s'e' visto nel prog) a raccontare dei
numerosi cadaveri incontrari lungo la salita :(((
Brrr...


;)Bed


Nei piedi abbiamo gli *alluci*, anche Messner ha gli alluci, come tutti gli
alpinisti... :-DDD
Simpaticamente
BrosGua

 c'č la possibilita' di riportali a valle.


 wrote in message
quv3etc74st4a3i0a...@4ax.com...

certo che è Martini ... dovresti saperlo è quasi tuo paesano !
il migliore !!!


Forse e' perche' sono i 4000 metri del 30° parallelo, non credo che si
possa equipararli ai 4000 delle nostre latitudini...
Prob. ci sara' anche un altro tipo di regime climatico.
Altre spiegazioni non me ne vengono.


loco.
Si, anch'io l'ho notato, la notizia non mi ha molto sorpreso ne'
impressionato perche' sapevo gia' di queste cose.
Penso che la situazione che si e' creata debba far riflettere un po'
tutti quelli che intraprendono una spedizione, che inevitabilmente
finisce con produrre spazzatura d'alta quota (anche se e' un po'
diversa da quella a cui siamo abituati in citta').
"Abbiamo noi (parlo in generale) il diritto di inquinare (nel senso
piu' lato del termine) anche ambienti cosi' remoti come quelli della
catena dell'Himalaya?"
Io credo di no, il principio che dovrebbe valere sempre dovrebbe
essere quello di lasciare la montagna cosi' come l'hai trovata.
Vale per le Alpi, non vedo perche' non dovrebbe valere anche per il
tetto del mondo.
Ma mi rendo anche conto che oggettivamente ci sono delle difficolta'
tecniche nel riportare tutti quegli oggetti a valle (oltre ai costi).
Quindi secondo me la soluzione e' che ci sia una qualche autorita' che
provveda a ripulire le zone, naturalmente imponendo una tassa
'ecologica' alle spedizioni (se non c'è gia'...). Si puo' essere
d'accordo o no, ma secondo me il principio e' che chi vuole sporcare
deve pagare.



E' così. Alle latitudini del'Everest la pressione atmosferica è decisamente
superiore a quella prevista dai modelli standard di atmosfera. Questo è
dovuto al fatto che la nostra atmosfera non è di "forma" precisamente
sferica intorno alla Terra. Ci sono degli effetti dovuti al campo
gravitazionale terrestre e alla circolazione atmosferica globale.
Se può interessare, il fatto che sia possibile, anche se solo a pochi
individui, raggiungere la cima dell'Everest senza ossigeno è proprio dovuto
a questo fatto. Se l'Everest fosse in Europa non cui sarabbe possibilità di
salirlo senza ausili nemmeno per gli alpinisti più preparati e adatti agli
sforzi in quota.
    Stefano

alpinisti... :-DDD
bravo, hai ragione! :DDD
Anche se, gli alpinisti bravi non hanno i piedi prensili, come le
scimmie? Claudio Getto per esempio li ha :)))


parole....
si, veramente... e poi e' anche un collega :DDD
Mi aspettavo una intervista a Messner... e invece no :(
Piaccia o non piaccia, quel che ha fatto e' eccezionale...


 To reply replace rm005613 with my surname
Ciaociao
BrosGua

Altre spiegazioni non me ne vengono.
si ma 4000 metri sono 4000 metri! :D
Puo' darsi che la latitudine incida, e anzi incidera' senz'altro, ma
si tratta di neanche 20 gradi (ad occhio)...
Boh...


>loco.
io mi sono meravigliato invece di vedere che l'Everest e' attrezzato
con *corde fisse* fin quasi sulla vetta!!! :(((


il migliore !!!
no, mi sono spiegato male.. Intendevo dire che mi pareva fosse stato
Martini a raccontare che eccetera eccetera... non se era o non era
lui!!! :D
Certo che lo conosco, il mio (quasi) paesano :DDD



Anche a me è piaciuto molto il documentario, sarà forse per la mia scarsa
esperienza in alta quota (un solo 4000 e purtroppo sarà anche l'unico) che
mi porta avedere come eroico tutto ciò che avviene in quei contesti.
Su una cosa sono un po' confuso o meglio in disaccordo: nella citata
spedizione dei due americani secondo me non si sarebbe dovuti arrivare al
limite della scelta.... mi spiego: se ci si trova in ritardo su una tabella
di marcia credo che la cosa più saggia da fare sia rinunciare all'impresa e
non mettere a repentaglio la propria vita e quella altrui a tutti i costi!
Questo signore poi, quello sopravvissuto, è stato presentato quasi come un
eroe... per carità, tutti sbagliano e poi a certe quote è più difficile
ragionare, ma se io avessi dovuto "montare" il documentario avrei cercato di
dare l'immagine dell'esempio negativo, quello da non seguire!!!!
Ovviamente il tutto è IMHO
--
Skanka - Can8
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bhe un gustafeste ci vuole no? ecco, a me non e' piaciuto molto, 
EVVAI Bed!!!!! oh, meno male!
certo, si e' visto di molto peggio ma mi rifiuto di innalzare peana al
prg.
Fra il resto mi irrita un po' il tono da maestrino usato da pierino
angelino e mi irrita anche l'enfasi *eroica* data alle varie imprese.
Ho detto! :D
-- 
**************************************************
            dalla periferia dell'impero
                    francesca b.
                      bolzano
**************************************************
rimuovi il gatto per rispondere via e-mail


si è visto solo una parte di quell'impresa, tempo fa hanno fatto vedere
l'intera documentazione di quella spedizione, comunque sono convinto che
ognuno è responsabile di quello che fa, per quello che possiamo sapere noi
quello che ci è rimasto era consapevole di rimanerci anche perchè era
l'ennesima prova che faceva.
come ha detto Martini per la smania di arrivare in vetta non si da molto
peso alle energie che si devono avere per il ritorno.
piero26

 con *corde fisse* fin quasi sulla vetta!!! :(((
Le corde fisse sono indispensabili non dal punto di vista tecnico, ma da
quello logistico, per consentire il continuo va e vieni per la costruzione
dei campi, il trasporto dei materiali e l'acclimatazione. Tecnicamente  non
ci sono difficoltà particolarmente elevate di tipo alpinistico: i problemi
sono nelle distanze e nei dislivelli.
Ciao
Gigitel>

sono nelle distanze e nei dislivelli.
si lo capisco: ma le corde, se non ho visto male, erano anche oltre
l'ultimo campo, fin sotto la vetta! :(


 l'ultimo campo, fin sotto la vetta! :(
Io non ci sono stato, ma dubito che, per conquistare la vetta, qualcuno vada
fino in cima a mettere delle corde fisse.
O, forse,  hai visto una corda lasciata indietro, una volta raggiunta la
cima, per assicurare la discesa che la fatica rende pericolosa in quanto
causa un precario equilibrio oppure, ancora, la corda trascinata dal primo e
poi fissata per assicurare il secondo e facilitarne la  salita con le jumars
(che ho visto molto impiegate sulle corde fisse).
Ciao
Gigitel

 wrote in message
1IAE6.7328$o3.1...@news2.tin.it...

Il secondo a mio parere si è comportato più che bene, per non dire
eroicamente, in quanto, se non ho capito male, ad un certo punto ha cercato
di convincere l'altro a tornare indietro e, non essendoci riuscito, non lo
ha abbandonato ma ha proseguito con lui, sapendo di rischiare la propria
vita.
Ciao
Gigitel

(che ho visto molto impiegate sulle corde fisse).
si penso tu abbia ragione. Una cosa pero' mi sono chiesto: noi
"idolatriamo" gli alpinisti occidentali.. Ma quanti sherpa sono
arrivati lassu? Ah saperlo!


 Gigitel
Se non ho capito male, il secondo non ha abbandonato il compagno in cima, ma č
sceso per prendere
l'ossigeno con l'intento di risalire.
Sono quelli del campo base ad averlo "ingannato" dicendogli che sarebbe risalito
ma invece lo hanno fatto restare con loro.
Avranno pesato che era meglio perdere un uomo che tutti e due.
Una decisione *crudele* ma forse giusta :o(((
E' chiaro che non dovevano proseguire nell'ascesa, visto il ritardo che avevano
accumulato.
Mi sembra di avere capito cosě... (e poi, i miei, sono pensieri da profano)
Ciaociao
BrosGua

 notte e il freddo.
Se vi interessa approfondire questa storia è il soggetto del bellissimo
film di Richard Dennison "The fatal game" da cui erano tratte le
immagini viste a Ulisse.
I due protagonisti non sono Americani ma bensi sono un Australiano
"Michael Rehinberger", e un Neozelandese "Mark Wethu".
Ciao
Silvano

 alte quote! Dai che Angela stavolta ha sparato una cavolata..
Beh io non sono mai stato da quelle parti ma uno che conosco ci e'andato due volte e mi ha raccontato che portano veramente un peso incredibile non ha saputo dirmi
quanto(d'accordo che e' difficile che sia il doppio),diceva che era sicuramente piu'del loro peso.
In quanto ad Angela non so che tipo e'e cosa dice di solito,io personalmente sono sempre scettico su quello che viene fatto in una qualsiasi trasmissione
perche'possono dire per due ore cose giuste e poi succede che una cavolata salta fuori sempre e non so perche'.(mi sembra che si dice anche sbagliare e' umano)
Ciao,Flavio
-- 
Posted from 
infis-gw.ts.infn.it
 [140.105.7.230] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Ho detto! :D
Come e'stato detto e'un programma e si sa ci sono sempre le esigenze televisive e poi non mi sembra che la gran parte del pubblico ci faccia caso a certe cose.


 causa un precario equilibrio
Visto com'e'la situazione lassu'puo'essere benissimo,teniamo presente anche il fatto che ci vanno "quasi tutti i tipi possibili"di gente.



....comunque sia sarebbe "albertino"....perche' "pierino" e' il padre!
;-))))

>
Non dimentichiamo che stiamo parlando di fatti che accadono in condizioni limite dove anche il semplice fatto di fare un ragionamento non e'una stupidata,a quanto
ho capito e da quanto detto a quelle altezze non si ragiona lucidamente e non si ha ieda effettivamente di quello che si fa vedi il racconto del tipo che stava male
e che una volta finita la spedizione ha detto che appena li'in quel momento si era reso conto di quanto stava male e non prima lassu'.
Penso che tanti incidenti sono dovuti anche a questi problemi di lucidita'perche'fisicamente e psicologicamente ci si puo'preparare ma a ragionare correttamente non
so perche'in quelle situazioni penso che il corpo umano cerchi di tenere in vita solo le parti piu'vitali;tra l'altro questo e'unop dei motivi che causa il
congelamento prima delle dita.


 rimuovi il gatto per rispondere via e-mail
--

Inviato il lun 23 apr 2001 09:08:53 CEST da 147.162.76.21 [147.162.76.21]

http://www.neuromante.net/

 A 4000 metri???
Sì, ricordo che a 3800 mt. ci sono ancora delle piante, è la diversa
latitudine che fa la differenza, in Karakorum è già un'altra cosa essendo
più a Nord.
--
Ciao Marco S.
http://digilander.iol.it/santimarco

 parole....
Se non l'hai letto, compra "K2 il Nodo Infinito", dove racconta degli
avvenimenti di quel "maledetto" anno sul K2.
E' un libro stupendo.


 l'ultimo campo, fin sotto la vetta! :(
Sě hai visto bene, ma tieni presente che quasi tutte le montagne piů famose
sono attrezzate fino in cima, es. Ama Dablam.
La prima spedizione dell'anno che attrezza la montagna, richiede dei soldi a
quelle che la seguono, almeno fino a quando rimangono in loco.
Per esempio all'inizio della stagione viene attrezzata la seraccata del
Khumbu, poi chiedono un dazio alle varie spedizioni che ne usufruiscono.
Un lavoro anche questo :-))


 fino in cima a mettere delle corde fisse.
Ti sbagli, viene attrezzata fino in cima, ci pensano i portatori d'alta
quota.


 ostilitą dell'uomo...
Concordo, anche a me č piaciuto molto.


doppio del propio peso è un'affermazione esagerata.
ah ecco! 15 kg mi stanno bene, mi stanno bene pure 30 e anche 40, ma
il doppio del peso proprio no :)
Io al massimo, ma con grandi sofferenze e "visioni" mistiche varie,
posso arrivare a 30, ma non oltre. Cioe' non diventa piu' una
camminata in montagna ma un vero e proprio martirio :)
Gia' 25-30 sono troppi. L'ideale sarebbe non oltrepassare la ventina
di kg...



Io non critico il fatto che uno dovendo scegliere tra la sopravvivenza e la
morte sicura abbia scelto la prima, dico solo che forse noi esseri umani
dovremmo avere l'umiltà di dire "non ce la faccio" e tornare indietro... il
cercare la prestazione ad ogni costo non mi sembra che sia una perla di
saggezza... se non erro lo stesso Messner è tornato indietro a soli 100
metri dalla vetta per chè aveva capito di essere in difficoltà.
Ripeto, non è il comportamento in discesa che critico (che per quanto ho
appreso è stato realmente encomiabile), ma l'errata valutazione fatta
durante l'ascesa!!!!
--
Skanka - Can8
-------------------------------------------------------------------


   
http://www.punto-informatico.it/petizione.asp
 
--

Inviato il lun 23 apr 2001 15:44:14 CEST da 147.162.76.21 [147.162.76.21]

http://www.neuromante.net/

 durante l'ascesa!!!!
Ma non pensate che alla fin fine Mark non abbia fatto altro che cercare
la morte migliore ( dal suo punto di vista ) ?
Se non sbaglio era al suo quinto tentativo e aveva giurato che sarebbe
arrivato sulla cima dell'Everest.. quella volta o mai più
Quando ha capito che non c'era più tempo per tornare ha voluto tirare
avanti al punto che Mike l'ha seguito malvolentieri , e solo per
amicizia. A quel punto aveva già capito cha andava incontro a una morte
quasi certa.
Quando si è trovato in cima al mondo in quel tramonto infuocato ha forse
pensato che era il giorno giusto per morire. E là ha chiuso la sua
esistenza.
Non ne faccio l'apologia ,ma secondo me è andata così, è morto con il
sorriso negli occhi.
Chi  ha avuto esperienze di pre-assideramento  in montagna ( a me è
successo) si rende conto di quanto sia sottile la linea tra la vita e la
morte.
Se ti lasci andare al torpore e alla sonnolenza che ti prende è finita ,
ma è cosi dolce lasciarsi andare.....
E' una sensazione che Kurosawa ha descritto molto bene in episodio del
suo grandissimo film "Sogni"
Ciao
Candide


 suo grandissimo film "Sogni"
Ho avuto il tuo stesso pensiero guardando il documentario.


kg che il piu' anziano si e' sciroppato fino a 5200 metri. 
ok, ma Angela ha parlato del *doppio* del proprio peso. Forse che
l'anziano che hai visto pesava 23 chili? Ma dai! :D 






Probabilmente Mallory ed Irvine non giunsero in 
cima ma caddero sull'ultimo gradino roccioso, forse troppo difficile per 
l'epoca. Mi sembra di ricordare che questa fosse anche l'opinione di Messner. Ma 
l'impresa fu ugualmete grandiosa, se si pensa che era il 1924 e, tanto per 
rinfrescarci la memoria, non era stata ancora salita la Solleder alla 
Civetta.


Ciao


lorenzo


(se si ritrovasse anche il corpo di Irvine, che 
aveva la Kodak Vest Pocket, forse sapremmo...ma ci vorrebbero due miracoli: il 
ritrovamento di Irvine e quello della macchina con la pellicola ancora in buone 
condizioni)


 





Sarà.... certo, ognuno ha il diritto di decidere come morire... io senza
offesa preferisco (se Dio vuole) la vecchiaia...


;-))))
ehm... Claudio, lo so lo so! pierino nel senso che pare la fotocopia
ridotta del piu' famoso genitore.
Bisogna sempre spiegarti tutto! :DD



... a beh! Allora scusa tanto , neh?!.....
;-DDDD
Ciao da Claudiolino...... :-)

 > > >

Dipende da cosa hai conseguito e cosa ti aspetti.
Io ad esempio non mi aspetto di trovare in signature lo spamming.
Ciao
Candide


 >
...questa non l'ho capita.... se me la spieghi mi rendi un uomo felice...
basta veramente poco :-)))))))))


gravitazionale terrestre e alla circolazione atmosferica globale.
Penso ti riferisci al fatto che l'atmosfera e' piu' spessa
all'equatore che ai Poli...
Se e' cosi' il fenomeno e' dovuto alla rotazione terrestre, piu' che
al suo campo gravitazionale.
Paolo

arrivati lassu? Ah saperlo!
E' questa la cosa che dovrebbe dare piu' da pensare!
Le cronache riportano sempre questo o quel alpinista (o gruppi) che ha
scalato quello o quel monte, e l'onore dell'impresa viene attribuito
(quasi) interamente all'alpinista occidentale. La gente comune nemmeno
si pone il problema che per poter arrivare sulla vetta l'alpinista si
e' fatto aiutare (o ha ricevuto suporto se preferite) da altri (gli
Sherpa), che di solito non vengono menzionati.
Beh, in fin dei conti si tratta solo di 'portatori' , almeno nella
mentalita' dei giornalisti, i quali secondo me hanno la tendenza a
trattarli quasi alla merce di servi, e i servi non esistono
semplicemente.
Atteggiamento naive o pregiudizio per un popolo considerato troppo
primitivo per noi occidentali? 
Vedendo la trasmissione mi ha colpito anche una cosa che finora
nessuno qui ha messo in rilievo. Si tratta del compenso/reddito di uno
sherpa, che se ricordo bene arriva a 25.000 lire al giorno. Per noi
non sono niente ma per loro e' un cifra altissima. Forse questa cifra
da sola puo' dare l'idea della profonda diferenza di tenore di vita
tra loro e  noi. Nella trasmissione Angela junior e' andato in visita
all'interno di una casa Sherpa, per descrivere gli elementi della loro
vita quotidiana e parlare della loro economia. Niente a che vedere con
gli agi a cui siamo abituati noi.
Eppure mi sono trovato a pensare quanto piu' semplice deve essere la
loro esistenza rispetto alla nostra. Niente macchine, niente TV,
niente burocrazia, niente di quelle cose che ci assillano nella vita
quotidiana, di cui credo diversi di noi farebbero a meno.
Insomma, sono rimasto colpito dalla loro semplicita' e non nego di
provare una certa invidia per questo popolo cosi' a contatto con la
natura e quelle montagne...
A volte sognare aiuta...
Saluti

Sherpa), che di solito non vengono menzionati.
non solo, lo Sherpa che arriva in cima (sempre pero' in qualita' di
aiutante) fa molta piu' fatica dell'alpinista occidentale che poi si
pigliera' meriti e gloria.


semplicemente.
Dimentica che il record di salite sull'Everest è di uno sherpa,
dimentica che il record di salita all'Everest è di uno sherpa, e
dimentica che uno sherpa ha fatto un bivacco in vetta è rimasto vivo e
pare persino che abbia dormito!

 Paolo
Infatti la troposfera č uno sferoide (come, del resto, anche la terra:
schiacciato ai poli, ma in modo piů accentuato rispetto alla terra) a causa
della rotazione terrestre.
In particolare lo spessore della troposfera (dal suolo alla tropopausa) ai
poli si aggira sui 6-8.000 m, mentre all'equatore puň arrivare a 16-18.000 m
Ciao
Gigitel

 l'anziano che hai visto pesava 23 chili? Ma dai! :D
Ritengo sia stato un lapsus intendendo dire che il peso totale (scerpa +
carico) fosse il doppio del peso dello scherpa, cosa che in casi
particolari, è possibile.
Ciao
Gigitel


Forse non mi sono spiegato bene: a quanto ho capito, quello che è
sopravvissuto ha cercato di convincere l'altro a non proseguire e, non
essendoci riuscito,  ha proseguito con lui per non lasciarlo andare solo.
Quindi non ha scelto la sopravvivenza, ma ha scientemente scelto di
rischiare la propria vita per non lasciare solo il compagno che non ha
voluto fermarsi.
Ciao
Gigitel


Può essere benissimo che sia andata cos', anche perchè, allo stremo delle
forze, specie dopo aver raggiunto il proprio sogno, e ai limiti
dell'assideramento, la cosa che si desidera di più e che fa dimenticare ogni
altro incentivo a vivere, è fermarsi e dormire.
Ciao
Gigitel

 Paolo
Questo conta, certamente. Ma in effetti non dovrebbe essere solo questo. C'è
proprio un'asimmetria nella distribuzione di masse all'interno del pianeta che
produce lievi anomalie gravitometriche e quindi nella distribuzione della
densità dell'aria con l'altezza.Vado a memoria naturalmente, magari qualcuno nel
newsgroup potrebbe darci un parere da tecnico.
    Ciao,
        Stefano

 coinvolgente........!!!
<zac>
non so se sia lo stesso....qualche mese fa ho letto "Il mistero della
conquista dell'Everest" di T.Holzel & A.Salkeld edito dalla S&K , non so se
sia fra i migliori scritti sull'argomento, ma l'ho trovato molto
interessante!
mau

;)Bed

 perche'possono dire per due ore cose giuste e poi succede che una cavolata
salta fuori sempre e non so perche'.(mi sembra che si dice anche sbagliare
e' umano)
guarda Flavio se c'e' uno che non dice cavolate questo e' proprio Piero
Angela... infatti la cavolata l'ha detta suo figlio Alberto (ma credo
proprio che sia l'unica di quel programma)! io sapevo che gli sherpa portano
di norma un contenitore standardizzato del peso di 30kg, che per me e'
assolutamente impossibile, ma loro ce la fanno, anche se peseranno 50-60
kg... forse voleva dire che "loro" pesano il doppio del carico!
il barbi
PS ma davvero non hai mai visto alla TV uno degli innumerevoli programmi di
Piero Angela tipo Quark, i servizi sul paranormale ecc. ecc.? be', cerca di
rimediare!

Abbiamo due illustri frequentatori di questo ng: Maspes e Anghileri.
Mi piacerebbe conoscere la loro opinione, di alpinisti provetti e grandi
appassionati di montagna, non tanto sul servizio televisivo (a mio parere
più che decoroso), ma sulla questione dei numerosi cadaveri che s'incontrano
percorrendo la via.
Per la testa mi frullano una miriade di riflessioni; ma io non sono
alpinista, al più un alpinale, cioè alpinatore (che rende il senso del
ravanare) domenicale :)
In particolare: le montagne costituiscono per eccellenza un simbolo,
altrimenti non sono che un mucchio di sassi e di ghiaccio. Ma anche il
cadavere è un simbolo; e tanto evocativo da ingenerare culto, da sempre in
tutte le latitudini e tra tutte le razze.
Cos'è che permette ad un alpinista - non ad un alpinale  :))- di ignorare
quella pietas universale?
Amen.
Panta
Sarebbe interessante leggere anche l'opinione di Wild Wind e Stefano Covino,
che hanno dimostrato nella discussione sul compleanno di Desio un approccio
molto pragmatico.
Riamen

 basta veramente poco :-)))))))))
Allora ti rendo felice.
Non è corretto che tu metta nella tua signature quei  tre indirizzi che
ti ritrovi.
Per informazione guardare la "netiquette"
Ciao
Candide


rimediare!
be', segnalo allora anche i libri, specie quelli sul "paranormale"..


quella pietas universale?
qualcuno ti risponderbbe: ma dai, ancora con queste menate dei
cadaveri! :DDD


Per informazione guardare la "netiquette"
Candide, pero' se te la leggessi un pochino anche tu, non ti farebbe
mica male.
In particolare, guardati la voce "quotare"
;-)
Paolo

 voglio proprio vedere!
Bisogna anche tenere in considerazione un'altra cosa ... per quanto tempo
portano questo carico ?
Mi ricordo di una foto in un libro di Doug Scott, dove uno sherpa porta
Boardman che si era fratturato una caviglia, aveva una cesta che come forma
assomigliava agli zaini per bambini.
In questo caso effetivamente portava un peso sicuramente superiore ai 40
Kg., però è probabile che se lo alternavano vari portatori.
p.s. Questa cosa non era specificata nella foto.
"Himalayan Climber" di Doug Scott - un'altro grande libro.


 cadaveri! :DDD
certo che sei una peste :) Io butto acqua sul fuoco e tu ...benzina
Ma tu, che ne pensi?
Panta

 >
credevo che in signature ognuno potesse mettere quello che gli pare.... cmq
se mi indichi dove trovare le famose "netiquette" sarò ben lieto di
andarmele a leggere...
Skanka - Can8
(senza tutta la pappardella... per ora)

Ma tu, che ne pensi?
mah! Riguardo ai cadaveri, penso che la stupidita' e l'egoismo umano
peggiorino ogni anno che passa :(
Mi rendo conto che il recupero sia assai problematico ma, come vedi,
oggi e' diventato piu' importante arrivare in cima, magari passando
sopra a dei cadaveri, piuttosto che riportare a casa un compagno morto
:(((


 molto pragmatico.
Ragazzi, non vorrei essere frainteso; dico sul serio, senza ironia.
Panta

Niente meno che tirato in causa come esempio di pragmatismo... da non credere.
Potenza del newsgroup.
Io, per la verità, faccio parte a pieno titolo della categoria degli "alpinisti
della domenica" e le mie imprese più ardite mi hanno visto penzolare
impetosamente appeso ai fittoni dell'Angelone. Francamente essere citato insieme
a Maspes ed Anghileri suona quasi come un vilipendio (!!!).
Comunque, se devo dire la mia, credo che non mi dispiacerebbe pensare di essere
uno di quelli capace di rinunciare alla vetta, sia pure dell'Everest, per non
lasciare da solo uno sconosciuto che visibilmente non si muoverà più ne verso la
cima ne, purtroppo, verso il campo base. Insomma, qualcuno che non sarà in grado
di salvarsi e che io non sarei in grado di salvare. Diciamo almeno, per non
cadere in retoriche noiose, per solidarietà umana.
Però riesco lo stesso ad immaginare che le cose non siano così semplici. Non è
privo di verità che a "quota 8000" bisogna contare solo su se stessi, e
probabilmente chi c'è stato potrebbe provare a descrivere cosa significa
camminare fra i cadaveri, visibili o anche solo immaginabili da qualche reperto.
Non credo che sia automatica l'equazione professionisti della montagna =
comportamenti cinici da businessmen.
Io, insomma, NON LO SO! Non mi piace neppure la parte di chi spara sentenze
verso il mondo degli alpinisti professionisti. La tentazione di prendersi una
rivalsa verso quelli che in montagna fanno cose che io solo potrei fare in sogno
è sempre presente in queste cose, ma è anche un po' meschina. Avete mai notato
con quale astio gli escursionisti se la prendono con chi fa cadere un sasso sul
sentiero come se fossimo tutti infallibili guide alpine?
Getto la spugna. Qualcuno ha riflessioni migliori da proporre?
    Stefano

impetosamente appeso ai fittoni dell'Angelone.
 ^^^^^^^^^^^^^^^
:DDDD


 wrote in message
ym2F6.85985$s93.8...@news.infostrada.it...

Ricordo che nell'immediato dopoguerra, pesavo dai 56 ai 58 Kg ed avevo 15-16
anni, andavo ad aiutare i contadini nella trebbiatura del frumento (non per
piacere ma per necessità) e, pur essendo, noi ragazzi, addetti alla filiera
o al trasporto delle balle di paglia, era ambizione di tutti imitare gli
uomini adulti che trasportavano i sacchi del grano nel granaio, facendo la
spola dalla trebbiatrice al granaio per tutto il giorno. I sacchi del grano
pesavano un quintale giusto. Quasi tutti noi ragazzi abbiamo provato a fare
un giro, e quasi tutti siamo riusciti, senza particolari doti nè
allenamento. Ovviamente il caso è diverso, ma ritengo che persone di peso
limitato, che lo facciano per mestiere, siano allenate e, se vogliamo, siano
anche spinte dalla necessità del guadagno in relazione al carica
trasportato, con i dovuti tempi, siano in grado di trasportare un carico che
si avvicini al proprio peso.
Ciao
Gigitel



Le anomalie gravitometriche di cui parli tu sono un fenomeno locale
cioe' si estendono su una scala spaziale che e' molto piu' piccola
rispetto alle dimensioni della Terra. Inoltre non sono funzione della
latitudine, mentre le forze apparenti indotte dalla rotazione
terrestre si. 
Sono quest'ultime infatti che vengono incluse nei modelli attualmente
usati di previsione, mentre g viene approssimato con una costante. 
Questo perche' l'entita' delle  variazioni del campo gravitazionale
puo' essere considerata trascurabili in questo ambito.
Tieni anche presente che perfino gli effetti mareali dovuti a Luna e
Sole sono di gran lunga piu' importanti come ordine di grandezza di
quelle anomalie gravitometriche. Se vuoi faciamo qualche calcolo,
giusto per dare un'idea dell'ordine di grandezza dei fenomeni.
Saluti
Paolo

sentiero come se fossimo tutti infallibili guide alpine?
l'astio non c'entra. Prova a pigliarti un sasso in testa e poi mi dici
se non rimani "leggermente contrariato".. :)


 A 4000 metri???


si avvicini al proprio peso.
al tempo! :)
Qui si parlava di portatori in alta quota, cioe' di gente che porta
per delle ore, in salita e per molti chilometri un peso considerevole.
Che e' ben diverso ovviamente, come dici anche tu stesso, dal
traportare per tratti limitati e con ampie soste dei pesi anche
notevoli.
Anch'io ho portato un sacco di cemento da 50 kg per 4 piani di scale
qualche anno fa. Ma e' un esperienza che non raccomando a nessuno :DDD
E comuque, ribadisco che "un carico che si avvicini al proprio peso"
e' credibile, il "doppio" no.
Avevo visto tempo fa un documentario di poveri cristi (minatori) in
sud america che, lavorando a cottimo, trasportavano carichi di 40-50
kg sulle spalle per non so quanti km :(


No, direi che quello che mi dici mi sembra in effetti convincente. Non devi
convincermi insomma.Magari qualche numero come riferimento culturale potrebbe
interessare invece. Per dirla in soldoni, percentualmente quanto è più densa
l'atmosfera a, per esempio, 8000m rispetto al modello sferico simmetrico a causa
della rotazione e alle maree lunisolari. Una cosa come ordine di grandezza
naturalmente.
Grazie comunque per le chiarificazioni.
    Stefano

Al contrario. L'astio conta eccome.
Chi non ha mai smosso un sasso, anche se fa sempre attenzione? Eppure...
Semplicemente la maggior parte della gente non perde occasione di sfogare le proprie
frustrazioni quando ne ha occasione e cioè quando può legittimamente recitare la
parte dell'esperto verso lo sprovveduto. Semplificando, se uno passa la vita a dover
dire di sì al capufficio appena può essere dalla parte "di quello che insegna" si
sfoga. Per esempio in macchina se uno mostra poca abilità e rallenta gli
automobilisti più veloci, in montagna se su un sentiero qualcuno si mostra non
abilissimo e un milione di altri esempi in cui invece di pensare la gente urla e
spara sentenze gratis (o se vuoi io sugli 8000 non ci posso andare e allora mi
consolo facendo il moralista con chi invece le capacità di muoversi in alta quota ce
le ha).
In tutti i casi c'è sempre la giustificazione che scatta il nervosismo perchè i
comportamenti poco abili mettono in pericolo tutti. E' purtroppo per lo più  una
scusa, in quanto un meccanismo logico di una persona veramente competente porterebbe
proprio in quei momenti a stare zitto per non aggravare il caso del principiante o
presunto tale in confusione, come sanno benissimo tutti i professionisti della
montagna.
Di fatto, secondo me, è solo che per molte persone è difficile rinunciare alla
tentazione di sentirsi maestri.
    Stefano

 e' credibile, il "doppio" no.
Questo affermavo io, ritenendo che l'affermazione di Angela sia stata un
errore di impostazione della frase.  Penso che volesse dire, invece, che il
peso complessivo dell'uomo e del carico fosse il doppio del peso del
portatore.
E' un'opinione mia, ovviamente, dovuta al fatto che  non credo Angela tanto
stupido da sostenere che portano un carico pari al doppio del proprio peso.


 --
Concordo in pieno.
 I "commenti" astiosi dei citati escursionisti possono richiamare ad una
maggior attenzione coloro che si muovono con la testa nel sacco, minacciando
l'integrità di quella altrui!
Ciao
Gigitel


stupido da sostenere che portano un carico pari al doppio del proprio peso.
probabilmente si e' trattato di un banale lapsus... Succede anche
nelle migliori famiglie :)


 gravitazionale terrestre e alla circolazione atmosferica globale.
ma scusa, io ero rimasto che la pressione atmosferica a livello al mare e'
sempre di 760mmHg, sia al Polo che all'Equatore... se fosse vero quello che
dici, dovrebbe cambiare di molto
il barbi

 :(((
Chi va sull'Everest al 90% incontra alpinisti morti e allora? Che significa
che deve finanziarsi l'ascesa per recuperare cadaveri? Tu lo faresti con
quello che costa?
Secondo me l'unico modo per dare un taglio a questi cinismi è fare
un'apposita grandiosa pulizia modello "Free K2" che comprenda anche i corpi
dei periti sull'Everest; naturalmente con tutto il rispetto dovuto a questi
ultimi.
Io credo che se è stato fatto sul K2 può venir fatto anche sull'Everest.
Questo potrebbe intanto bastare.
Giorgio.

quello che costa?
ma che 'entra Giorgio!!!!
Io mi chiedo i compagni!!!!
E' chiaro che IO non vado a recuperare i morti altrui, ci mancherebbe!
Ma, se permetti, quelli che sono saliti, e hanno visto i loro compagni
morire, non si fanno nessuno scrupolo?
Io credo che, al loro posto, me li farei... :(


 Io credo che, al loro posto, me li farei... :(
Se tu avessi come problema principale quello di portare a casa la tua di pelle
penso proprio che gli scrupoli te li faresti........dopo !
Bye,Claudio

 quello che costa?
Appunto, ciņ che m'interessava: Sapere le varie reazioni di chi (in ipotesi)
sa che troverebbe lungo la salita all'Everest un certo numero di cadaveri.
Magari altri pongono l'accento su altre domande.
Panta

 Che senso ha? :D
-cut-
non lo so, infatti sembra uno degli indovinelli di tommy... :-)
Ciao
Paolo


dai miei rari e remoti di fisica...le misurazioni...sono in condizioni
standanrd...il metro, la pressione...0 mt sul livello del
mare,temperatura (non ricordo se 0° o 15°)... ipotizzando la terra
come una sfera perfetta..., ma la terra non è una sfera perfetta...è
come un frutto, l'arancia...ha i suoi rigonfiamenti e i suoi
avvallamenti in terra...( e Nb che i suoi rigonfiamenti sono le
montagne :) ), il mare poi è in movimento per le maree, il vento...
e soprattutto non è una sfera perfetta perchè ai poli è + schiacciata
che all'equatore....
Queste cose me le dicevano a scuola... da quello che vedo io la terra
è piatta...e il sole ci gira intorno 
-----------------
Tanti saluti e Buone Salite a Tutti
---------
Elena Del Togno
Daniele Guastavino


 
non è detto nelle gare di sollevamento pesi....quando dicono che
sollevano 230 kg...intendono dire peso atleta+ peso dei pesi...



ora io non vorrei fare un discorso "razzista", ma da quello che leggo
nei libri e nelle varie relazioni...se il corpo è recuperabile le
spedizioni occidentali e gli sherpa...normalmente recuperano il corpo
e lo seppelliscono in un crepaccio....se è recuperabile...si tratta di
un loro amico e compagno....le spedizioni di nazioni non occidentali o
senza una etica alpinistica che si ispira ai noi europei (quindi forse
anche le commerciali)...ha la tendenza a lasciare i corpi...
il tutto partendo dal presupposto che il corpo sia recuperabile, se
non è recuperabile a memoria mi ricodo solo della spedizione di alcuni
genovesi per recuperare calcagno e il suo compagno sul Denali...
sempre restando cmq dell'idea che come scrive il busne...che gli
scrupoli se vengono vengono al campo base...o a casa


è piatta...e il sole ci gira intorno 
che sono, i danni psicofisici da post-raduno? :DDD


 tentazione di sentirsi maestri.
Tutti possono essere maestri di qualcuno meno esperto, è legittimo. Il
problema è volerlo essere sempre a tutti i costi.
Certo, ribadisco il concetto del Ghezzer, prendere un sasso in testa,
specialmente se ci fa male, provoca una reazione..., bisogna comprendere
anche quella no?
Giorgio.

 scrupoli se vengono vengono al campo base...o a casa
...e scrupoli prima di partire da casa?
Panta

Giorgio.
se il sasso finisce sulla testa del ghezzer la reazione (mia) potrebbe
essere solo di giubilo! ;DD
(weh, ragazzi, scherzo!)
-- 
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            dalla periferia dell'impero
                    francesca b.
                      bolzano
**************************************************
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 Io credo che, al loro posto, me li farei... :(
Ok, ora ci siamo. Prob. ho io frainteso!
Non mi farei scrupoli anch'io, al diavolo la vetta, a meno che non ne venga
compromessa la mia vita perň. In questo caso la mia vita vale di piů di
quella di un compagno.

 quella di un compagno.
Buono a sapersi per il prossimo raduno; casomai si dovessero formare delle
cordate ....
Scherzo naturalmente :)))
Panta

 kg... forse voleva dire che "loro" pesano il doppio del carico!
Io avevo un saccone da 18 Kg, i miei amici avevano sacconi da 20-22 Kg, mi
chiedevo: "ma come kakkio fanno a portare il mio saccone?". Ebbene un
tizio alto 165 cm che avrà pesato meno di 55 Kg, si è caricato nella gerla
alcune pentole e fornello, e sopra ha legato il mio saccone, quello del
mio socio e un altro ancora! 18+22+20+pentole>60
Sono dei mostri!!! c'è poco da fare! di più cmq non portano (ci
mancherebbe...è già troppo così) quindi la storia del doppio del proprio
peso resta una cavolata!
--
Tommy
--
Non cercare la cima più difficile, ma quella che più ami salire!
________________________
Per scrivermi togli la sicura!

 Buono a sapersi per il prossimo raduno;
Perchè lo facciamo sull'Everest?????
Ciao,
Giorgio.



 Giorgio.
così dopo invece che ISM, ci chiamerebbero it.famiglia.Addams :))
Panta