Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Biglietto di visita

Ragazzi.
Io uso dire *biglietto DI visita*, ma vedo che l'uso vuole *biglitto DA
visita*.
Voi come dite?
--
lu.
*L'anima sarą semplice com'era;
e a te verrą, quando vorrai, leggera,
come vien l'acqua al cavo della mano.*
G. D'Annunzio
http://web.tiscali.it/LucianaGrazioli

 e a te verrà, quando vorrai, leggera,



Anch'io sono con "biglietto di visita". Come "carta di credito", no?
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 Voi come dite?
Biglietto DA visita (come macchina DA scrivere e macchina DA cucire).

 ha scritto nel messaggio

d'accordo su biglietto da visita...
per quanto riguarda gli altri due termini, no.
la forma corretta č: macchina per scrivere e
macchina per cucire.
Esiste forse una macchina che deve essere scritta
o cucita ? :-)
ciao
c.morgana

 Voi come dite?
Poi dite che sono "assolutista"...
La dicitura CORRETTA è "biglietto DI visita"; poi se c'è qualcuno che
vuole dire "per", "con", o "sotto", faccia pure quello che cavolo gli pare,
ma non mi venga a dire che parla italiano...
--
Er Roscio.

 ma non mi venga a dire che parla italiano...
Buf! Se ne è parlato centomiglioni di volte.
Alla domanda "e allora con il ferro da stiro come ti comporti?" nessuno 
ha mai risposto. E che dire di "fermacarte da scrivania"? E "lampada da 
soffitto"? E "farmaco da banco"?
Bah!
P.
-- 
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 Buf! Se ne è parlato centomiglioni di volte.
*miGlioni*?
--
lu.
*L'anima sarà semplice com'era;
e a te verrà, quando vorrai, leggera,


 *miGlioni*?
Be' era una provocazione, dato che Roscio alludeva a chi non parla 
italiano vero.
Eppoi io sono convinto che moltissimi pronuncino "miglioni" al posto di 
"milioni".
Fatevi avanti, miglionari!
Io quasi sempre pronuncio "miglioni".
P.
-- 
Per creare it.cultura.linguistica.francese č necessario dimostrare


 Be' era una provocazione
Bella autodifesa...
--
lu.
*L'anima sarą semplice com'era;
e a te verrą, quando vorrai, leggera,


 Io quasi sempre pronuncio "miglioni".
  Specie dopo averli fatti tutti quanti a piedoni :-)

 Io quasi sempre pronuncio "miglioni".
Quello che mi preoccupa è la rima.


   Specie dopo averli fatti tutti quanti a piedoni 
Gasp! Non hai neppure 2.000 euro per comprarti una macchina usata? Una 
Fiat Duna, per esempio?
P.
-- 
Per creare it.cultura.linguistica.francese e necessario dimostrare


 soffitto"? E "farmaco da banco"?
Visto che non conosci l'itagliano, te lo spieco io... :-)PPP
Il biglietto DI visita si chiama così perché ERA un biglietto che ANNUNCIAVA
la visita del mittente, non è un biglietto che serve PER EFFETTUARE la
visita,
il che consentirebbe di utilizzare "da" o "per".
Per quanto riguarda gli altri, ognuno ha la sua storia. "Macchina DA
scrivere"
è un errore; si dice "macchina PER scrivere", mentre "fermacarte DA
scrivania"
sarebbe corretto se non fosse un pleonasmo (in quale altro posto lo metti
un fermacarte ?... NO, NON ME LO DIRE, CHE' LO SO GIA' !!!... :-)))))
--
Er Roscio.


Non ho dietro il Palazzi, che è il mio dizionario preferito. Consulto allora
il Garzanti online, che dice, comunque, più o meno la stessa cosa.
da:
11 introduce la destinazione, il fine, lo scopo a cui qualcosa o anche un
animale è adibito: rete da pesca; cavallo da corsa; sala da pranzo; occhiali
da sole | in talune locuzioni, apparentemente di questo stesso tipo, prevale
la funzione attributiva: carta da bollo; festa da ballo; messa da requiem
In sostanza, mi farebbe specie dire "rete per pesca" o "cavallo per corsa" o
"sala per pranzo" o "occhiali per sole". E quindi va benissimo la "macchina
da scrivere".
(Peraltro, non concordo con "messa da requiem", che il Palazzi poc'anzi
citato considera errore e al quale preferisce "messa di requiem").


 un fermacarte ?... NO, NON ME LO DIRE, CHE' LO SO GIA' !!!... :-)))))
Roscio! Che diavolo farfugli?
Un fermacarte può essere da scrittoio, da ufficio. Anche da libreria.
Roscio!
Ma dove vivi?


 accezione e senza articoli?
Posso dartene uno io? Messa di Requiem. Un altro? Dama di compagnia.
Poi... questo mi fa sovvenire anche il francesismo "a" nei cibi:
"tagliatelle al ragů", che sarebbe piů meglio dire "tagliatelle con il ragů"
(o "col ragů"), "torta alla panna", che č piů meglio dire "torta di panna",
e cosě via.
Ma son sottigliezze,andiamo! :)


   Cogli euri, ne resteranno pochi
E per fortuna che son "euri", ché se erano "oni".... :)


  Un altro? Dama di compagnia.
GASP!
Alessandro, come poi essere caduto in questa trappola?
Una dama di compagnia non è una dama da compagnia; perché mentre la 
seconda ha come attività il fare o tenere compagnia solitamente a 
nobildonne di più alto grado, la prima locuzione, invece, è simile a 
"una donna di compagnia", o "una donna di buoni sentimenti", o un "uomo 
di nobili propositi" ovvero quel "di compagnia" è un complemento di 
qualità. 
O no?
Mumble.


 Mumble.
Mmmmm... mumble. No, penso proprio di no. La dama di compagnia è la donna
che "ha come attività il fare o tenere compagnia solitamente a nobildonne di
più alto grado", esattamente come la dama *da* compagnia. E' lo stesso che
"biglietto di visita".
Ma non son più sicuro... perché, perché, o Paolo, tu penetri la mia giovane
mente con il tarlo del dubbio? Mumble...
Ciao
Ale

 Bah!
 Solo per la statistica, io dico *da*. 
 Ma siamo alle solite: i grammatici sono divisi, nei libri di bon ton il
*da* stravince alla grande, però il Gabrielli afferma:
 " Non si dovrebbe dire 'biglietto da visita' bensì 'biglietto di
visita', non 'festa da ballo' ma 'festa di ballo',....; infatti, fra le
altre sue funzioni , la preposizione *da* ha quella del complemento di
fine o scopo, per cui è giusto dire 'sala da ballo' o 'sala da pranzo',
perchè indica una sala predisposta per andarci a ballare o pranzare, ma
una festa non è fatta per ballare: qui c'è una specificazione, cioè si
specifica che quella è una festa di ballo e non di altro genere. E così
la 'visita' non è lo scopo del biglietto: si specifica che quello è un
biglietto di visita..."
Confesso di non essere abituara a questo tipo di logica. Se la festa la
organizzo per ballare, non vedo differenza con la sala, e neanche col
biglietto, se i biglietti li ho fatti fare apposta per andare a far visita.
Nel caso del "ferro da stiro", il ferro ha proprio lo scopo di stirare.
In "fermacarte da scrivania" e "lampada da soffitto" *da* ha preso il
posto di *per*.
Per "farmaci da banco" si intendono quei fermaci che si vendono senza
ricetta madica  e che, forse, un tempo si tenevano sul banco. A nessuno
verrebbe in mente di dire "farmaci sul banco"
Analogamente diciamo "uova al burro", "gelato alla crema", "bistecca ai
ferri", pollo allo spiedo"... e non come vorrebbe Leo Pestelli
(Gabrielli in questo caso è più tollerante): uova col burro, gelato di
crema, bistecca sui ferri, pollo sullo spiedo.. ecc. 
Cioè, come sempre, alla fine l'uso prevarrà su qualsiasi altra considerazione.
 Ciao
Karla


 E per fortuna che son "euri", ché se erano "oni".... :)
O "ioni". E che, mica siamo chimici (da vecchia battuta dei tempi
dell'universita') :-)
Giovanni Drogo che ha finito di fissare un CD (alla faccia dell'ISO9660
e del Rock Ridge) e puo' andare a casa

crema, bistecca sui ferri, pollo sullo spiedo.. ecc. 
Riprendendo un altro messaggio, tra torta di crema e torta alla crema
c'è la bella differenza che nella prima la crema è preponderante
mentre nella seconda ne è adornata o arricchita.
Lo stesso più o meno vale per il gelato, ma non per le uova/burro.
-- 
Bye
      Vitt

.
Chi fosse interessato al gruppo e volesse votarlo, legga bene le
istruzioni. Se avesse bisogno di assistenza, sono disponibile in
privato.

 Un biglietto da visita č un biglietto usato in una presentazione.
Non solo. Ma si chiama "DA visita" perché tipicamente viene usato
durante una visita. Come un vestito DA parata o DA guerra o DA carnevale
o DA visita...
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

più alto grado", esattamente come la dama *da* compagnia.
Dama da compagnia viene da me inteso come una signora (non indago sul
suo impegno) che si presta a fare compagnia.
In altre parole, mi perdonino le signore, mi ricorda la dama delle
camelie.
Dama di compagnia mi riporta alle dame che tenevano relazioni e spesso
accusivano nobildonne ecc.
-- 
Bye
      Vitt


Questo oggi: al tempo dei camerieri con vassoio d'argento, veniva depositato
con una piega ad un angolo.
-- 
Bye
      Vitt

 è un errore; si dice "macchina PER scrivere",
    Il tuo errore, invece, è ripetere cocciutamente "si dice". No, caro. "Si
dice" significa che la gente dice in un certo modo: allora dovrai ammettere
che la maggior parte della gente dice "PER scrivere". Semmai "sarebbe
corretto". Ti do ragione. Ma anche qui, mi sembra che un eccessivo ardore
nell'uso di una certa preposizione, al di fuori di campionarî e di testi
tecnici, sia affettata.
    Per caso sei anche uno di quelli che dice "bottiglia DA vino" e che
corregge chi dice "DI vino"? Una volta ebbi una discussione con
un'insegnante (a mio avviso una perfetta imbecille) che mi voleva a tutti i
costi imporre l'uso di codesta ridicola preposizione.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

soffitto"? E "farmaco da banco"?
"Fermacarte da scrivania, lampada da soffito, farmaco da banco": non
c'entrano! Forse che esistoni i verbi scrivaniare, soffittare, bancare?
Quindi se non c'è verbo non ci può essere senso passivo.
"Ferro da stiro": "stirare" esiste, però "stiro" è sostantivo, quindi c.s.
Saluti
G.P.


Giovanni Drogo ha scritto nel messaggio ...
O "ioni". E che, mica siamo chimici (da vecchia battuta dei tempi
dell'universita') :-)
Mi sono chiesto perché "ione" e non "ionte", dal tema greco (iont-). Che
oltretutto non si confonderebbe con la stirpe greca degli Ioni.
Saluti
G.P.

 costi imporre l'uso di codesta ridicola preposizione.
Tu confondi la lingua italiana con la parlata popolare, mio caro omotrico...
Una bottiglia DI vino č - per METONIMIA - una bottiglia PIENA del liquido
suddetto (indicante - al limite - anche la QUANTITA'), mentre una bottiglia
VUOTA, ma per sua conformazione o per abitudine ADIBITA a contenere
vino, "dovrebbe" essere chiamata bottiglia DA vino (o PER vino, secondo
ciň che č stato detto precedentemente).
--
Er Roscio.

 "Ferro da stiro": "stirare" esiste, però "stiro" è sostantivo, quindi c.s.
Ecco il punto !... L'errore sta nel fatto di sostituire il sostantivo col
verbo.
Macchina da scrivere è una macchina che deve essere scritta !... :-)))
Ecco perché è giusto dire macchina PER scrivere; perché l'azione
dello scrivere non deve essere effettuata SULL'OGGETTO, ma
DALL'OGGETTO. E lo stesso dicasi per gli utensili per i quali
si usa - inspiegabilmente - la preposizione "a" (macchina a saldare,
in luogo di saldatrice, ecc.)
--
Er Roscio.

 o DA visita...
Non è questo il punto.
L'espressione "biglietto di visita" per indicare un oggetto ben preciso,
esiste da qualche secolo ed ha un significato ed una sintassi ben precisa.
Se poi alcuni (che sono diventati tanti), "sbagliando", lo hanno RINOMINATO
"biglietto da visita" è un altro discorso.
--
Er Roscio.

 ciň che č stato detto precedentemente).
    A parte pochissimi listini iperspecialistici e forse pochissimi
insegnanti che amano correggere i proprî alunni, hai mai sentito qualcuno
utilizzare davvero questa distinzione? Io no. E comunque non la adopero.
Ribadisco: c'č un limite oltre il quale la precisione diventa ridicolaggine.


utilizzare
davvero questa distinzione?
Beh, io non direi mai "bicchiere di vino"
invece di "bicchiere da vino" se volessi che qualcuno mi passasse un
bicchiere vuoto.
O forse lo farei, sperando di averlo pieno. (-:
Ciao.
Gian Carlo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 bicchiere vuoto.
Che mi sembra una cosa di buon senso:
per me il "bicchiere di vino" è un bicchiere riempito con vino;
un "bicchiere da vino" è un bicchiere che tipicamente serve per 
contenere vino;
un "bicchiere con vino" potrebbe essere "un bicchiere e una bottiglia di 
vino"; la quale bottiglia, straordinario vero, Roscio?, non è una 
bottiglia costruita con il vino, bensì una bottiglia piena di (o che 
contenga del) vino!


 in luogo di saldatrice, ecc.)
dunque: se compro la carta adatta dico 'carta da macchina per scrivere'? o
'carta per macchina per scrivere' o 'carta per macchina da scrivere' o come?
Forse prenderò una tazza da caffè di vino per chiarire la testa...
ciao
Jürgen

 contenga del) vino!
Strano ?... E' quello che ho detto io !...
Ma che, vi siete scolato tutto il materiale dell'esperimento ?... :-)))
--
Er Roscio.

 Forse prenderň una tazza da caffč di vino per chiarire la testa...
E fai bene, perché se ne prendessi una tazza da tč,
te la annebbierebbe di piů !... :-)))
--
Er Roscio.

 utilizzare davvero questa distinzione? Io no. E comunque non la adopero.
E ti sei chiesto il perché ?...
Spetachetelodicoio !... :-)))))
Perché una bottiglia PIENA è una bottiglia DI VINO, una bottiglia vuota
è una bottiglia E BASTA.
--
Er Roscio.

contenere vino;
Orrore!
Il mio pensiero concorda con quello dell'infido Bonardi! :o(((
Ebbene sì, caro Nicola, ti assicuro che dalle mie parti (e qui di vino
ce ne intendiamo davvero) un bicchiere di vino e un bicchiere da vino
non sono assolutamente la stessa cosa.
La differenza?
Il primo, lo dice la frase stessa, è DIVINO, il secondo è un bicchiere
e nulla più.
;o)))
--
Ciao
Frank IV il Grande, fratello di Superciuk

 non sono assolutamente la stessa cosa.
    Un momento, si parlava di "bottiglie"!
    Sono certo che nessuno sano di mente chiederebbe mai ad un altro:
"Passami un bicchiere da vino", bensí direbbe solamente "Passami un
bicchiere". Punto e basta. A meno che il bicchiere non sia empio del
prezioso liquido, in tal caso, senza dubbio, diremmo tutti: "Passami un
bicchiere DI vino".
    L'unica eccezione può essere, ma siamo su un livello tecnicissimo, come
dicevo prima, se un barista chiede ad un collega, nel rimettere a posto il
locale, di passargli un particolare tipo di bicchiere. Ma anche in questo
caso (io, per inciso, ho fatto il barista), assai difficilmente userà il
corretto "bicchiere DA vino", bensí chiederà un tipo di bicchiere
utilizzandone il nome tecnico: a seconda della forma e delle dimensioni, i
bicchieri hanno tutta una serie di nomi (io ne ricordo solamente alcuni),
che li identificano con immediata precisione, ma che non sono normalmente
legati al liquido che vi si beve.
    Ribadisco: a parte in una fabbrica di bottiglie, nessuno direbbe mai
"bottiglia DA vino". Pedanteria gratuita.


 è una bottiglia E BASTA.
    Appunto. Comincio a temere che noi due non ci capiamo...
    Ho ben detto che nessuno sano di mente, se non in ambienti extratecnici,
direbbe mai "bottiglia DA vino". Se vado dal vinaio e gli chiedo: "Dodici
bottiglie DA vino, per favore", mi ride dietro.
    L'unica eccezione è data da pochissimi insegnanti pignoli e inopportuni,
come una che ebbi per poco tempo che voleva SEMPRE, SOLO E COMUNQUE
"bottiglia DA vino", anche se era piena, e qualche parruccone.


 bicchiere DI vino".
Grunt!
Nicola!
Abbiamo, io e te, organizzato [a tue spese] una cena con certe nostre 
amiche... ehm;
tu devi apparecchiare la tavola e io, naturalmente, intrattengo le ospiti 
con un gustoso aperitivo che tu, ahitè, non puoi consumare perché troppo 
occupato con la tua attività di uomo DI cucina.
A un certo punto, Nicola, una delle pulzelle fa cadere un bicchiere [del 
tuo servizio buono] infrangendolo sul prezioso pavimento e ligneo.
Ebbene, non sarei io obbligato a urlare al tuo indirizzo, dal Comodo 
Salotto e Alcovico, "ragazzo, portaci un bicchiere DA vino bianco! E poi 
porta da mangiare!"?
Eh, Nicola? Come la mettiamo? [non con le ragazze]
P.
-- 
Un newsreader gratuito e davvero completo per ambiente Windows: 
http://xnews.3dnews.net/

 Frank IV il Grande Fratello di Superciuk
Puah! Teledipendente!


 direbbe mai "bottiglia DA vino".
 Non sono d'accordo. Quest'estate un anziano signore mi spiegava come
venivano prodotte le bottiglie e le damigiane, quando non erano fatte a
macchina ma venivano soffiate. Non mi è sembrato un discorso
extratecnico, anzi molto semplice e interessantissimo (se volete ve lo
racconto). 
C'erano vetrerie che producevano bottiglie da vino (scure), da 1 l, e
damigiane di diverse capacità; invece la vetreria del mio paese
produceva bottiglie da champagne, verde chiaro, dette champagnette, di
0,75 l di capacità, per la Francia. I Francesi sono stati i primi a
ridurre la capacità, mantenendo (presumo) invariati i prezzi.:-))
Non solo, ma quando si compra un servizio di bicchieri si vede che i
tipi fondamentali, i più comuni, sono tre: quelli da acqua, quelli da
vino un po' più piccoli, e quelli stretti e alti da spumante secco.
Ciao
Karla


"biglietto da visita" è un altro discorso.
'Biglietto da visita' è usato, per esempio, da:
----------------------
1) Verga.
   "Tigre reale":
E con improvvisa risoluzione mi mostrò un biglietto da visita sul 
quale era scritto:
"Vi amo, parto, addio."
"Quella del biglietto da visita?" gli domandai. 
   "Una peccatrice":
Gli venne recato su di un vassoio da lettere un biglietto da 
visita...
2) Pirandello.
 
   "Così è (se vi pare)" (edizione del 25):
Nessuno venne ad aprirci, e non si poté neppure lasciare un 
biglietto da visita.
   "I vecchi e i giovani":
Il signore trasse da un elegante portafogli un biglietto da visita 
stemmato, ne piegò un lembo e lo porse al cameriere...
...lesse sottecchi, sul biglietto da visita: Cav. Gian Battista 
Mattina.
...mi recherò dal giovane principe socialista a lasciargli un 
biglietto da visita.
   "Il fu Mattia Pascal":
Mi aveva dato il suo biglietto da visita...
A proposito di questo biglietto da visita...
...sotto a questa, un biglietto da visita, fissato con due bullette 
di rame...
-Non ho... non ho neppure un biglietto da visita...
3) Svevo.
   "La coscienza di Zeno":
...accompagnato dal mio biglietto da visita...
4) Carlo Bini.
   "Manoscritto di un prigioniero" (1833):
Forse un biglietto da visita?
5) Camillo Boito.
   "Senso":
...eccole il mio biglietto da visita.
...il biglietto da visita di Remigio...
...il mio biglietto da visita.
'Biglietto di visita' è usato, per esempio, da:
---------------------
1) Fogazzaro.
   "Malombra":
Era un biglietto di visita profumato di tabacco...
   "Daniele Cortis":
Cortis trasse un biglietto di visita...
Non c'era che un biglietto di visita d'Elena, lacerato.
Vi trovò un biglietto di visita di sua cugina...
...gli scrisse sopra un biglietto di visita...
2) Pirandello.
 
   "Così è (se vi pare)" (edizione del 18):
Nessuno venne ad aprirci, e non si poté neppure lasciare un 
biglietto di visita...
3) De Amicis.
   "Cuore":
...il suo protettore della Boca gli aveva rimesso un biglietto di 
visita...
3) Verga.
   "Eros":
...fece rimettere il suo biglietto di visita alla contessa.
...lasciò per lei il suo biglietto di visita...
Il colonnello, al ricevere il suo biglietto di visita...
4) Svevo.
   "La coscienza di Zeno":
...contrassegnate dal biglietto di visita di Carla Gerco...
N.B. Gli esempi riportati esauriscono le ricorrenze delle due 
locuzioni nelle singole opere, ma solo poche opere e pochi autori 
sono stati presi in considerazione.


lo racconto).
Cara Karla (tra l'altro: com'è che da qualche settimana in qua ti si è
"spezzato il cognome"?), vedrai che il tenace Nicola non demorderà.
Il fatto è che tu ed io proveniamo da una tipica terra DI (a da in con
su per tra fra) vino, e lui non coglie la differenza. Mi permetto di
spalleggiarti e di insistere con il buon Nicola: dalle parti del
Tanaro è pieno di persone sane di mente che dicono "bottiglie DA
vino". Perché non vuoi crederci? Forse ti aspetti un invito per venire
a provare di persona? :-)
Mi permetto di chiosare anche l'apparente incidente di Nicola:
"extratecnici".
Bonardi mode ON
Mumble, mumble...
Bonardi mode OFF
Extra è usato per indicare a volta qualcosa che è in più, che è al di
sopra degli standard normali; mi pare che Nicola scriva extratecnici
per significare "ultratecnici".
Eppure a me pare che il termini indichi esattamente il contrario di
ciò che Nicola intende dire: gli ambienti extratecnici sono quelli *al
di fuori* di quelli tecnici, quelli insomma dei comuni mortali che,
come Karla e il sottoscritto, dicono "bottiglie DA vino".
Sbaglio?
----
Ciao
Frank

e qualche parruccone.
Rosso?
--
Ciao
Frank

 Semplice: chiederai della carta per dattilografia.
Antiquo! Lei non cAnosce forse la carta per stampante e per
fotocopiatrice?
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 bicchiere". Punto e basta. A meno che il bicchiere non sia empio del
Mai apparecchiato la tavola per un pranzo con ospiti sotto la direzione
della mamma ?  Quando si mette il bicchiere DA vino e quello DA acqua,
la forchetta, il coltello DA carne o DA pesce, e la forchettina e il
coltellino DA frutta ...

bicchiere".
Veramente, sarò insano (in vino licet insanire), ma io lo dico, dal momento che
mi piace usare due bicchieri (anzi quasi solo uno dei due) quando mangio. A casa
poi, dato che normalmente per il vino uso un bicchiere da acqua (non di acqua.
Ma nemmeno d'acqua, perché è bene evitare fraintendimenti sull'argomento), se
devo chiedere a mio figlio di passarmi un secondo bicchiere, parlo solo di
bicchiere. E, se voglio essere preciso e se lo userò per il vino, di "bicchiere
per il vino", perché qui non si tratta né di un bicchiere di vino, né di uno da
vino.
Normalmente, tuttavia, bicchiere per il vino e bicchiere da vino sono sinonimi. 
Ciao.
Gian Carlo

Uh? Cos'era? Una freddura? Una battuta? Un salace calembour?
Salace? Ti sfugge forse la sua oscena etimologia? O proprio perché non ti sfugge
applichi l'aggettivo ai giochi di parole del tuo amico (eh eh) nemico?
Ciao.
Gian Carlo
P.S. Zucchero ha intitolato un suo CD "Spirito divino".

 che tipo di bottiglia vuoi.
    Appunto. Parliamo di àmbito tecnico. Come dissi fin dall'inizio. Ma il
vinaio, uscito dalla sua bottega, non dirà mai "bottiglia DA vino".


 extratecnico, anzi molto semplice e interessantissimo
    "Tecnico" non significa necessariamente "difficile" o "complesso":
significa "relativo ad un particolare settore che normalmente non viene
interessato dalla vita quotidiana, se non dagli specialisti". Se un anziano
signore ti spiega come si PRODUCONE le damigiane, si tratta di un discorso
tecnico.
    Ciao,
            Nicola


la Francia.
Erano dette champagnette perché più magre delle champagnotte?
Comunque è la prima volta che vedo usare questa parola per indicare una
bottiglia e non una bevanda.
Ciao.
Gian Carlo

> Il mio pensiero concorda con quello dell'infido Bonardi!
Mi "attacco" a questo intervento del filone in quanto mi sembra il
piu' razionale (ma ce ne sono anche altri!).
Nella pratica della lingua italiana e' senz'altro importante capire e
analizzare cio' che e' stato detto o scritto, ma e' altrettanto
importante capire e analizzare cosa NON e' stato detto o scritto.
Analizzare e sentenziare su di una frase avulsa dal contesto in cui e'
stata detta o scritta e' quantomeno arrischiato:
- un bicchiere DI (materiale);
- un bicchiere (vuoto/pieno) [DA] (utilizzare) [PER] tipo_di_liquido;
- un bicchiere [(pieno) DI] [(riempito) CON] tipo_di_liquido.
In questi casi la sola preposizione e' sufficiente a fare capire
l'azione che sottintendo, a meno che chi ascolta non sappia di cosa
stia parlando, ma in questo caso e' probabile non capisca comunque.
Altra cosa e' quando l'omissione dell'azione sottintesa cambia il
senso della frase. Per esempio ne:
la macchina [DA] (utilizzare) [PER] scrivere
sicuramente se utilizzo il PER non lascio adito a dubbio alcuno, se
uso il DA (da solo) il dubbio (seppur stiracchiato) lo induco.
Una via di mezzo (nella difficolta' di interpretazione) e' il famoso
biglietto DI/DA(PER) visita.
E' fuori di dubbio che il senso piu' immediato e' quello di "biglietto
[DA] (utilizzare) [PER] (una/la) visita"; allora quel "DI", cosa vuol
dire?
Sicuramente non introduce lo scopo; secondo me lo qualifica:
un biglietto DI (tipo da utilizzare per la) visita.
-- 
Ciao.
Sergio®

Semplice: chiederai della carta per dattilografia.
Evidentemente non hai mai lavorato in una cartoleria!
Praticamente e' come se entrassi in un negozio di ferramenta e
chiedessi delle viti. ;-(
Appropo' di ferramenta, non c'entra niente, ma mi e' venuto in mente.
Io ed Enzo Romeo (collega che dovresti conoscere) eravamo ad Ivrea e
ad Enzo si era rotta la chiusura della valigia. Uscendo dall'albergo
mi ero fermato davanti un ferramenta ed Enzo era entrato per
acquistare il rimedio. Dopo 10 minuti (li vedevo che discutevano
animatamente) scendo dall'auto e, entrando nel negozio, chiedo:
ma allora 'sto lucchetto ...
La faccia del venditore prima sbianca per divenire subito dopo di un
bel rosso peperone:
ma se voleva un lucchetto, perche' non lo diceva ?
Praticamente Enzo chiedeva un "catenaccio" ed il venditore voleva
sapere se "destro" o "sinistro" ed ... altri particolari!
 
-- 
Ciao.
SergioŽ

mi ero fermato davanti un ferramenta
Aaarghhhh! O è un lapsus digitale? (-:
Ciao.
Gian Carlo

 bicchiere DI vino".
Assolutamente no !...
Una massaia, ad esempio, sa bene che nelle ricette "un bicchiere da vino"
è una quantità ben precisa, sia pieno di vino che pieno di riso o di
qualunque
altro elemento, così come "un cucchiaio da minestra", ecc.
--
Er Roscio.

 sapere se "destro" o "sinistro" ed ... altri particolari!
Ehehehe... il solito gergo dialettale che esce fuori quando meno te lo
aspetti... :-)))
--
Er Roscio.

 fotocopiatrice?
Eccelosapevo che dicevi una cosa del genere, sciupona e anti-massaia
che non sei altro !... :-)))
Hai mai provato a comprare una risma di carta per fotocopie e/o una di carta
per dattilografia ?... Sai che differenza di prezzo c'è ?... :-)PPPPPPP
Il mio intrerlocutore chiese della carta da utilizzare per scrivere a
macchina
e non è necessario utilizzare della costosissima carta per fotocopie, a meno
che tu non la sgraffigni in ufficio (come fa la maggior parte di noi...
:-)))
--
Er Roscio.

 biglietto da visita.
Mi pare evidente che la mia frase è vera bit per bit...
Pirandello scrive "di visita", ed un successivo editore corregge in "da
visita".
--
Er Roscio.

 >"biglietto da visita" è un altro discorso.

Aggiungo:
5_.trasse un biglietto di visita.
: DELEDDA GRAZIA
LA VIGNA SUL MARE
6_ gli consegnò un biglietto di visita dicendo
DE MARCHI EMILIO
IL SIGNOR DOTTORINO
7_anzi sul suo biglietto di visita recava queste parole
DOSSI CARLO
NOTE AZZURRE
--
lu.
*L'anima sarà semplice com'era;
e a te verrà, quando vorrai, leggera,
come vien l'acqua al cavo della mano.*
G. D'Annunzio
http://web.tiscali.it/LucianaGrazioli

 visita".
Questa è bella: Pirandello nel '25 era ancora vivo e vegeto. E non era 
tipo da lasciare passare inosservate correzioni di un "editore 
qualsiasi".
P.
-- 
Per creare it.cultura.linguistica.francese è necessario dimostrare
traffico pregresso di almeno 300 post al mese sul gruppo padre.
Aggiungete la tag [francese] ai vostri messaggi in tema e postateli
su it.cultura.linguistica

 Gian Carlo
 Ciao
Karla

 Frank
 Ciao
 Karla

 visita".
Ho fatto una ricerchina con Google.
Ricorrenze di "biglietto DA visita": 7.950
Ricorrenze di "biglietto DI visita": 46.
Povero Pirandello. Il suo editore deve avere corrotto il mondo. 
P.
-- 
Per creare it.cultura.linguistica.francese č necessario dimostrare


vinaio, uscito dalla sua bottega, non dirà mai "bottiglia DA vino".
Sei libero di insistere.
Un tot di persone in questo ng ti stanno dicendo che usano (e sentono
usare) normalmente *bicchiere da vino*, e tu perseveri nel dire che
solo i folli o gli specialisti lo usano.
L'Italia è grande, va al di là dei confini di Bologna... :o)))
--
Ciao
Frank

Mi pare evidente che la mia frase č vera bit per bit...
Bella battuta!   :-D
-- 
Bye.
       Lem
Su it.news.votazioni č in corso la CFV per it.comp.software.p2p.


 L'Italia è grande, va al di là dei confini di Bologna... :o)))
    Ci vado spesso, in effetti. Ma ancora non ho mai sentito
"bottiglia/bicchiere DA vino". Ho sentito solo alcune persone, tutte su
questo newsgroup piú un'insegnantucola che usava l'espressione per riferirsi
a bottiglie piene, che sostengono di dirlo. Vorrà dire che uno di 'sti
giorni vengo a pranzo da voi, cosí controllo di persona...


 sapere se "destro" o "sinistro" ed ... altri particolari!
    Sempre a complicare la vita, 'sti tecnici di Ivrea...
    Ma scusami, cosa vorrebbe dire "catenaccio destro o sinistro"? Il
catenaccio non è simmetrico? O m'inganno?


 riferirsi a bottiglie piene, che sostengono di dirlo. 
Nicola, sei forte.
Vai su Google, e inserisci la ricerca "bicchiere da vino" e "bicchieri da 
vino".
http://www.vinit.net/sommel/bicchieri
http://www.eatitalyweb.com/accessori1.htm
http://www.winereport.com/curiosita/result.asp?Id=53
http://www.piemonteonline.it/pol_vini/bicchieri/bicchieri.htm
http://www.coltiva.it/ilvino_bicchieri.html
http://www.lamiatoscana.it/frame_dx.html
Mi fermo qui: ammetti, ti prego, che la locuzione "bicchiere da vino" non è 
usata solo qui in questo newsgroup. Fallo per noi. E per te.
P.
-- 
Un newsreader gratuito e davvero completo per ambiente Windows: 
http://xnews.3dnews.net/

giorni vengo a pranzo da voi, cosí controllo di persona...
Siamo a posto: tu paghi, Bonardi porta le ragazze, io faccio
l'anfitrione.
:o)))
--
Ciao
Frank

 Semplice: chiederai della carta per dattilografia.
mi sembra un caso di escapismo linguistico, inzomma.
ciao
Jürgen

Aaarghhhh! O è un lapsus digitale? (-:
Naaaaaah! Quando faccio un errore lo faccio bene o non lo faccio! :-(
Giustificazioni? Per quello che puo' valere ... stavo pensando in
siciliano alle varie battute col mio collega e:
... fermati davanzi ôn firramintaru ...
ha prodotto il disastro! :-(
(ôn e' contrazione fonetica del correttissimo a-un)
-- 
Ciao.
Sergio®

"cognome", in modo da non sembrare un'altra.
In effetti anch'io sapevo dell'usanza, ma all'atto della registrazione
me ne sono dimenticato e ... sono ancora qui come Sergio.
-- 
Ciao.
Sergio®

aspetti... :-)))
Pero' e' latino, lucchetto e' un francesismo.
-- 
Ciao.
Sergio®

altro elemento, così come "un cucchiaio da minestra", ecc.
Questo e' un'altro paio di maniche. Tale uso (internazionale) e'
sostitutivo del peso/capacita' ed interessa anche le tazze (latte, the
e caffe'). Nelle ricette non italiane trovi sempre questi riferimenti.
--  
Ciao.
Sergio®

>>champagnette, di 0,75 l di capacità, per la Francia.
E vuoi che i vetrai che, anche se non bevevano champagne, fabbricavano bottiglie
da champagne, non sapessero che la bottiglia standard da champagne, da un litro,
si chiama champagnotta in italiano?
E non è una semplice bottiglia da vino, e nemmeno la champagnetta poteva
esserlo. Perché le bottiglie da champagne sono bottiglie speciali in grado di
resistere alla forte pressione esercitata dallo spumante.
Ciao.
Gian Carlo

catenaccio non è simmetrico? O m'inganno?
Se sapessi quante cose ci sono destre e sinistre!
Per i catenacci importa solo se sono a ghigliottina o con la rotellina
(per aprire sempre nello stesso senso) e magari qualche altro tipo che
non conosco o ricordo. L'unica cosa che non esiste come "sinistra" e',
ahime', il coltello da pesce (ma neanche con le telecamere c'e' da
divertirsi).
--  
Ciao.
Sergio®

 non conosco o ricordo.
Per me il catenaccio (o "ferro") č quella sbarra di ferro orizzontale 
che serv(iva) per chiudere le porte di notte.
La sbarra, montata sulla porta,  scorreva in occhielli di ferro e andava 
solitamente ad alloggiarsi in un buco nel muro, serrando cosě la porta 
stessa.


 questo newsgroup
Beh io le ho sentite tutte e due, e direi che uso e sento usare
correntemente quella per "bicchiere da acqua / da vino".
Quella per la bottiglia e' forse meno comune, ma dovendo mettere
qualcosa in bottiglia (che non sia vino, che so, salsa di pomodoro,
spremuta di fragola, acido muriatico) e dovendo recarmi in cantina a
prendere delle bottiglie (vuote) chiederei "le vuoi da vino, da acqua o
da birra"  ?"

 (ôn e' contrazione fonetica del correttissimo a-un)
Lo vedi che non ti sai difendewre ?... :-)))
Vabbé, provvedo io di ufficio: "davanti" è già preposizione che regge
il complemento di stato in luogo; a che serve aggiungerne un'altra ?...
E poi c'è la casistica: vi dice niente "Davanti San Guido" ?...
--
Er Roscio.

 Pero' e' latino, lucchetto e' un francesismo.
Ma catenaccio è il "ferro dietro la porta", non il lucchetto !!!... :-)))
--
Er Roscio.

 Aaarghhhh! O è un lapsus digitale? (-:
Qual è il problema ?... ;-)))
--
Er Roscio.

 catenaccio non è simmetrico? O m'inganno?
Non tutti sono simmetrici; ci sono quelli (che si usano per bloccare
a terra o in alto le porte) che hanno una conformazione ad "elle"
rovesciata e la parte orizzontale può essere con chiusura
a destra o a sinistra.
--
Er Roscio.

 mi sembra un caso di escapismo linguistico, inzomma.
No; semplice proprietà di linguaggio... :-)))
--
Er Roscio.

 e caffe'). Nelle ricette non italiane trovi sempre questi riferimenti.
E quale sarebbe la tua conclusione ?...
Io sostenevo che l'uso c'è, eccome.
Te l'ho dimostrato; che altro vuoi ?... :-)))
--
Er Roscio.


Ma in questo caso fermarsi dovrebbe essere moto a luogo. Idem per
fermarsi davanti.
Non ne sono sicuro: certo che stare ed andare ammettono meno
ambiguità.
-- 
Bye
      Vitt

E poi c'è la casistica: vi dice niente "Davanti San Guido" ?...
Letterario. Ma non eri tu che condannavi l'uso comune delle forme
letterarie (vedi transitivi di moto)?
-- 
Ciao.
Sergio®

Te l'ho dimostrato; che altro vuoi ?... :-)))
Non c'e' niente da concludere. Era una constatazione.
Se al ristorante chiedi un bicchiere di vino ti aspetti un bicchiere
da vino "reale" pieno di vino.
Se in una ricetta leggi che occorre un bicchiere da vino di olio puoi
anche prendere l'oggetto e colmarlo con l'olio, ma se non lo hai (o
non lo vuoi prendere) basta che usi 200 ml di olio misurandolo nel
modo che piu' ti aggrada. Che abbiano lo stesso nome e' fuori di
dubbio, ma l'uno indica l'oggetto e l'altro la capacita'.
Tutto qui.
--  
Ciao.
Sergio®

 :-)))
Gli è che ... "l'ufficio sono me" ;))) e quando ho usato carta che
ricevevo in regalo l'ho poi pagata cara (lo barato sale caro): far
riparare la fotocopiatrice m'è costato mooolto di piú di quanto mi
costi adesso usare carta di qualità superiore :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 E poi c'è la casistica: vi dice niente "Davanti San Guido" ?...
Anche il Carducci può scantonare. E scantonò :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

complemento di termine.
Anche qui non sono d'accordo.  Direi che "davanti a" continua a essere una
preposizione e "davanti al ferramenta" un complemento.
Che cosa siano grammaticalmente "davanti" e "a" non ha alcun senso dal punto di
vista sintattico. E i complementi sono entità sintattiche, non grammaticali.
Ciao.
Gian Carlo

 letterarie (vedi transitivi di moto)?
Le forme letterarie quando non sono liriche o auliche, sanno di eleganza
e di stile, mio caro... :-)))
E ripeto, anche nell'esempio qui sopra: se si fosse trattato del santo
in persona, anche il Carducci (che era pure insegnante) avrebbe
detto "davanti A San Guido", ma trattandosi di un luogo ha scritto
giustamente il complemento, che non è "oggetto", ma di luogo
(retto dall'avverbio con funzioni prepositive "davanti").
--
Er Roscio.

 da vino "reale" pieno di vino.
Ma è quello che ho sempre sostenuto io !...
La vuoi smettere di ciurlare nel manico ?... :-)))))
--
Er Roscio.

 costi adesso usare carta di qualità superiore :))
Allora non "si" capiamo... per DATTILOGRAFARE si usa la carta
per DATTILOGRAFIA, per FOTOCOPIARE si usa quella per FOTOCOPIE...
Se metti la vergatina nella fotocopiatrice, certo che ti va a fuoco,
taccagna !!!... :-)))
--
Er Roscio.

 Anche il Carducci può scantonare. E scantonò :))
Ho già specificato: davanti al santo in persona avrebbe detto "davanti a san
Guido",
ma trattandosi di un luogo ha scritto "davanti San Guido".
--
Er Roscio.

 :
# La vuoi smettere di ciurlare nel manico ?... :-)))))
A proposito, che significa? Non è lo stesso che ciulare, vero?

Guido", ma trattandosi di un luogo ha scritto "davanti San Guido".
E davanti al santo in persona morto, e quindi inanimato, che cosa avrebbe detto
il Carducci? (-:
Ciao.
Gian Carlo

 è una quantità ben precisa
    Ammetto che non sono un esperto di libri di cucina (sebbene ne abbia
tradotte alcune parti, senza mai incappare in espressioni come "bicchiere DA
qualcosa"). Ma se anche utilizzano l'espressione "bicchiere DA vino", allora
utilizzano un'espressione stupida ed ambigua. Non si tratta di qualcosa di
analogo a "cucchiaio da minestra" (tutti sanno che è un cucchiaio grande,
non il cucchiaio per il dessert). Non esiste un "bicchiere da vino", come
direbbe la signora Thatcher: ci sono varî tipi di bicchieri, di forme e
dimensioni diverse, che si usano per il vino (ribadisco: ho fatto anche il
barista). Se è teoricamente accettabile la frase: "Passami un bicchiere da
vino" intendendo "uno qualsiasi dei bicchieri che si usano per il vino",
scrivere in una ricetta "aggiungere un bicchiere da vino di questo o
quest'altro" è quantomeno ambiguo, perché non è possibile capire la quantità
da utilizzare. A meno che l'espressione "bicchiere da vino", usata
impropriamente, non abbia assunto, limitatamente ai ricettarî, una
connotazione ben precisa. Ma anche cosí, il mio discorso (quello che
comincia con "A meno che..." e che termina con "...DI vino") non mi sembra
messo in discussione.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

o indecisioni a un impegno.
Gian Carlo

 personali o cose astratte si usa "davanti a" (come ho appena fatto io).
    Ho l'impressione che tu sia un tantino troppo "assolutista". Voglio
dire, non esiti ad esprimerti dicendo: "Si dice cosí", "Cosà è sbagliato",
etc.
    L'espressione "davanti a" si usa comunemente in ogni contesto, a
prescindere da cosa segue. Questo, se non l'hai mai sentito in vita tua (ma
ne dubito), lo puoi verificare con estrema facilità. Semmai dimmi che si può
dire *anche* come dici tu, oppure che si *dovrebbe* dire in quella maniera.


 dimensioni diverse, che si usano per il vino (ribadisco: ho fatto anche il
Non so cosa c'entri la signora Impagliatrice-di-tetti (che mi stava
antipatica quanto Lavoratore-della-Terra Camminatore Cespuglio), ma qui
do' parzialmente torto a Nicola. Certamente esistono molti bicchieri da
vino (anche da spumante, flute, calici ...).
Per la massaia che fa la tavola pero' il bicchiere da vino e' quello
cilindrico piu' piccolo di un altrettanto cilindrico bicchiere da acqua.
-- 
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 dire *anche* come dici tu, oppure che si *dovrebbe* dire in quella
maniera.
La lingua (è il caso di dirlo !... :-))) batte dove il dente duole...
E' quello che ripeto sempre io: una cosa è "come dovrebbe essere", un'altra
è "l'uso corrente". Non sempre l'uso sbagliato ne legittima la correttezza.
Magari fra qualche anno sarà normale scrivere "eccezzionale" solo perché
quelli
che lo sapevano scrivere giusto saranno tutti morti !... Eccheccacchio !...
:-)))
--
Er Roscio.

 A proposito, che significa? Non è lo stesso che ciulare, vero?
Dovrebbe derivare dall'uso di alcuni di far finta di lavorare
"muovendo" il manico dell'attrezzo (in senso lato !... :-))) per
far credere di stare lavorando, mentre si fa solo la "mossa".
--
Er Roscio.

.
Chi fosse interessato al gruppo e volesse votarlo, legga bene le
istruzioni. Se avesse bisogno di assistenza, sono disponibile in
privato.

 Er Roscio.
 Karla

utilizzano un'espressione stupida ed ambigua. 
Una impressione del genere e' ampiamente giustifica, ma occorre dire
che in cucina le misure non sono quelle della farmacia. In genere si
danno misure "spannometriche" a meno che l'ingrediente sia critico.
Fra le altre cose il "bicchiere" e' l'unico che, prima dell'avvento
del sistema metrico, era realmente una unita' di misura anche se
variabile a seconda della zona.
Orientativamente (ma non sono certo dei valori) il bicchiere vale 250
ml se da acqua, circa 200 ml se da vino e circa 100 ml se bicchierino
da liquore.
Nel sistema inglese si usano comunemente: cup, tbsp (table-spoon) e
tsp (tea-spoon) dove 1 cup = 235 ml = 16 tbsp = 48 tsp.
Cio' non toglie che le forme e capacita' di "cup" e "spoon" che trovi
possano essere estremamente diverse.
.. 
Ciao.
SergioŽ

da liquore.
Ecco perché sei sempre ubriaco! :o)))
Tieni presente che una lattina standard contiene 330 ml, e ti
accorgerai di avere ecceduto.
Mi pare che un normale bicchiera DA acqua, di quelli che si trovano
comunemente nelle nostre case (o se preferisci nelle trattorie di una
volta), contenga circa 150 ml. Misure inferiori per gli altri.
--
Ciao
Frank

nemico?
Amico? Solo acerrimamente.
A proposito (e IT): a me sfugge l'etimologia; vuoi illuminarmi?
--
Grazie
Frank

*davanti a*.
Aggiungi pure il dizionario Treccani, il Rizzoli-Larousse oltre al
Castiglioni-Mariotti (solo "davanti a").
-- 
Ciao.
Sergio®

 da liquore.
Azzo... e dove stai, in una taverna ?... :-)))
Un bicchierino (DA) liquore di 100ml ?... Vuoi dire che ne bastano sette e
mezzo
per scolarsi una bottiglia ?...
--
Er Roscio.

 wrote in message
news:5t3dst4gh2jk83pfr...@4ax.com...

Mettiamoci pure i baci Perugina e "Striscia la notizia" e siamo a posto...
:-)))
--
Er Roscio.

 Fra le altre cose il "bicchiere" e' l'unico che, prima dell'avvento
In molte ricette pero' non ha importanza quanto sia grande il bicchiere
perche' lo si usa solo come unita' relativa.
Ho presente una certa torta per cui servono n bicchieri di farina, m di
olio di mais, p di yogurt ecc. L'importante e' mantenere le proporzioni
tra i componenti.

 Mettiamoci pure i baci Perugina e "Striscia la notizia" e siamo a posto...
    Finalmente abbiamo scoperto le tue fonti!


volta), contenga circa 150 ml. Misure inferiori per gli altri.
Diciamo che la misura la dovresti fare a bicchiere colmo. Per sfizio
ho controllato con diversi bicchieri di casa mia (cilindrici) e la
media e' stata 220 ml per acqua e 170 ml per vino.
Ma probabilmente in giro ce ne saranno di piu' piccoli e di piu'
grandi.
-- 
Ciao.
Sergio®

grandi.
Ho fatto anch'io le prove.
Hai ragione tu se si colma il bicchiere fino all'orlo.
Io perņ pensavo in termini di capienza "normale", ragionando da
cameriere che non riempie tutto il bicchiere per timore di versare il
contenuto.
;o)))
--
Ciao
Frank

;o)))
In questo caso intervengono diversi fattori: quello che hai detto tu,
la necessita' di evitare che piccole e medie oscillazioni facciano
tracimare il liquido e, per le degustazioni (o qualunque cosa venduta
a bicchiere) che per quella quantita' si possa garantire un tot di
mescite con riferimento alla capacita' della bottiglia.  
Quando in un bar o ristorante si rinnova la cristalleria, la prima
cosa che si fa e' stabilire la linea ideale di riempimento per avere
quantita' omogenee.
-- 
Ciao.
SergioŽ

(retto dall'avverbio con funzioni prepositive "davanti").
Certo che a fabbricar teorie sei unico! ;-)))
Ho trovato un raro bigliettone di un max-Bacio:
davanti preposizione; di raro uso letterario col significato di "di
fronte a";
- Carducci: Davanti San Guido;
- Boccaccio: Passando ... davanti la casa dove la bella donna
dimorava. 
PS: Dimenticavo. Anche il Garzanti indica "davanti_a". L'ho trovato
anche su di un Nuzzo (?) che riporta anche l'uso letterario: davanti
Roma.
-- 
Ciao.
Sergio®

escludere.
Fin qui tutto chiaro, ma, secondo me ci sono delle eccezioni degne di
considerazione:
- insegnare la musica ai bambini (docere parvos musicam, doppio
accusativo); e' fuori di dubbio che l'oggetto dell'insegnamento e' la
musica, ma, sempre secondo me, e' altrettanto indubbio che i
destinatarî dell'azione sono proprio i bambini che direttamente
ricevono l'insegnamento.
E come ho scritto a Roscio: mi sei passato davanti (quel "mi, a me"
apparentemente complemento di termine) non puo' trasformarsi in
complemento di luogo semplicemente scrivendo "sei passato davanti a
me"; fermo restando che l'INTERA locuzione (davanti a me) E' un
complemento di luogo.
Spero così di avere chiarito il mio, seppur contorto, pensiero.
-- 
Ciao.
Sergio®

complemento di luogo.
Caso davvero interessante, questo che dici!
Sia per le due forme (mi/a_me), sia per i due possibili significati: 
passarmi davanti nel senso di attraversare lo spazio antistante a 
me, oppure nel senso di superarmi, scavalcarmi, invertendo il 
reciproco ordine in una teoria.
Indipendentemente dal mi/a_me, mi pare che nel primo caso sia abbia 
un complemento di luogo (in cui la locuzione davanti_a è ancora 
presente, ma può essere smembrata dal /mi), nel secondo un 
complemento di termine -d'oggetto indiretto, se vogliamo- con 
/davanti che sta da solo, o, meglio, è da accomunare al verbo nella 
locuzione passar_davanti. Che ne dici?
-- 
Bye.
       Lem
'CLOCK is what you make of it: partecipa ad un progetto diffuso'
  Distributed computing: 
http://www.aspenleaf.com/distributed/

capacita' menchemeno standard.
La chilometrciità di questo filone mi suggerisce di estenderlo a
it.hobby.cucina, dove certamente ci sarà qualcuno (RoDante, sei in ascolto?) che
saprà illuminarci.
Ciao.
Gian Carlo

locuzione passar_davanti. Che ne dici?
Espressa in modo diverso, ma credo si possa ritenere equivalente alla
mia. In entrambi i casi "davanti" non e' locuzione.
-- 
Ciao.
Sergio®

 dimorava.
E ci risiamo... non mi puoi nominare Boccaccio come esempio
di lingua italiana. Hai pèrovato a leggere il Decamerone in volgare ?...
Non si riesce quasi a seguire il discorso, tanto è diverso il volgare
dall'italiano.
--
Er Roscio.
.
.
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.
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.
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.


Ci provo io.
Ho fatto una ricerca sugli articoli letti e conservati (8524 dal
maggio 99) di "bicchiere" e ne sono usciti una quarantina. 
Faccio presente che non leggo tutto ma filtro solo alcuni autori tra i
quali manca RoDante, eh, eh eh!
Nella maggior parte si parla di un bicchiere di vino, di acqua, di
zucchero ecc. e non mi sembra di vedere la specificazione se da acqua
o da vino.
D'altra parte se uno scrive "un bicchier d'acqua" o "un bicchiere di
vino" sottintende qual bicchiere sia.
Esempi:
Due bicchieri di vino rosso (uno per il cuoco)
1/2 bicchiere di panna fresca da cucina
vino bianco 1/2 bicchiere
aggiungi 2 dita di bicchiere di vino bianco
mezzo bicchiere d'acqua
innaffiando con un bicchiere di vino ROSSO
mezzo bicchiere di succo di limone
un bicchiere di riso
un bicchiere scarso di latte
mezzo bicchierino di jerez secco
un onesto bicchiere di grappa
appassionato di cucina, buona forchetta e buon bicchiere
un bel bicchiere di limoncello
1/2 bicchiere d'olio
-- 
Bye
      Vitt

Due bicchieri di vino rosso (uno per il cuoco)
Ah, ora ho capito. Nel senso che li leggi. (-:
Ciao.
Gian Carlo

complemento di termine.
Complemento oggetto? Di termine? Mi sfugge qualcosa.
Ciao.
Gian Carlo

locuzione passar_davanti. Che ne dici?
Io non sono d'accordo. Non si può interpretare la sintassi di una frase
basandosi su una frase diversa e costruita in modo diverso, ma di uguale
signficato.
Il "mi" in "mi hai sorpassato" è un oggetto diretto.  "Mi sei passato davanti"
invece sta per "sei passato davanti a me" (che poi la frase significhi "mi hai
sorpassato" è un altro paio di maniche) e "davanti a me" direi che è una
locuzione avverbiale o un complemento di luogo.
Ciao.
Gian Carlo

 rosse",
Uhm...  
Come ti vanno le cose, Magica?
P.
-- 
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Aggiungete la tag [francese] ai vostri messaggi in tema e postateli
su it.cultura.linguistica

dall'italiano.
Secondo me devi trovare un accordo con te stesso: a diverse riprese
hai asserito che la lingua non deve "muoversi"; ora, ed ogni volta che
ti conviene, asserisci che si "muove".
Una forma che ha usato Boccaccio non puo' essere scorretta se la
stessa forma che usa Carducci tu la definisci corretta.
Al limite possiamo parlare di forma desueta, ma per entrambi.
O per nessuno dei due.
-- 
Ciao.
Sergio®

 O per nessuno dei due.
Sbaglio o ci sono ottocento anni di distanza tra i due ?...
Come fai a dire che la cosa o va bene per entrambi o è sbagliata per
entrambi ?...
--
Er Roscio.

Come ti vanno le cose, Magica?
Aaaaaaaaarrrrgggghhhh. I microscopici caratteri di newsranger e la mia
propensione a correzioni dell'ultimo secondo hanno un effetto esageratamente
sinergico. Quasi quasi mi compero un binocolo da monitor.
Certo perņ che ogni scusa č buona per non entrare nel merito del discorso. (-:
Ciao.
Gian Carlo

Complemento oggetto? Di termine? Mi sfugge qualcosa.
Probabilmente non hai letto la mia risposta (e correzione) a Lem.
Parlavo di accusativo e di complemento oggetto indiretto o di termine.
-- 
Ciao.
SergioŽ

locuzione avverbiale o un complemento di luogo.
Secondo l'ipotesi mia e di Sergio (se non sbaglio), in un caso 
avremmo una locuzione prepositiva che introduce un complemento di 
luogo, nel secondo una louzione verbale ed un complemento di 
termine.
-- 
Bye.
       Lem
Le risposte con 'R: ' finiscono automaticamente nel mio
killfile. Per conoscere e risolvere il problema causato
da OE: 
http://www.vene.ws/mail/r-out.asp

Sbaglio o ci sono ottocento anni di distanza tra i due ?
Psssst! Detto sottovoce: sbagli, e di parecchio.


 Strano... pensavo parlassimo di italiano... :-)))
Appunto! :((
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 taccagna !!!... :-)))
  ¿?¿?¿?¿? Tutto e il contrario di tutto. Testa di rapa!
-- 
Ciao,
    Mariuccia®piegata in due dal troppo ridere...

 Guido", ma trattandosi di un luogo ha scritto "davanti San Guido".
Ci resterà sempre il dubbio: avrebbe scritto anche "davanti i
cipressi"? Io credo proprio di no: "Davanti *ai* cipressi".
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 :-)))
E non dimenticare i fustini, fustone! ;)))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 16 ottobre 2001 20:51:15 +0200]
Sergio ha scritto...



Infatti non l'avevo letta: è difficilissimo seguire questo filone da IOL, che si
è persa tutti i "link" fra i messaggi.
Però anche ora che l'ho letta continuo a non capire come in "davantia me",
qualuqnue posizione questa locuzione occupi in una frase, "a me" possa essere
assimilato a un complemento di termine.
Sul fatto invece che un complemento di termine sia assimilabile a un complemento
oggetto (indiretto),  non sempre ovviamente, non ci piove, almeno a mio parere.
Come in "io penso a te", ad esempio.
Ciao.
Gian Carlo

passare_davanti a_Mario, a_Genoveffa e così via. 
Col secondo caso intendi dire che se siamo in fila e qualcuno mi passa davanti
(passa davanti a me), poi si mette proprio di fronte a me, mentre se, ad
esempio, in autostrada qualcuno mi passa davanti (mi sorpassa) in macchina
rimanendo in una corsia diversa dalla mia, non mi si mette di fronte?
D'accordo, ma non vedo differenze sintattiche fra le due frasi. Io, in entarmbi
i casi, considero  "davanti a me" come un complemento di luogo (potrei
considerarlo anche un avverbio). Ma se considerassi "passare davanti" come una
sorta di locuzione verbale (un prepositional verb?), anche lo farei in entrambi
i casi.
Ciao.
Gian Carlo

 Appunto! :((
Appunti ?... :-)PPP
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Er Roscio.

 Psssst! Detto sottovoce: sbagli, e di parecchio.
Vabbé, so' cinquecento... l'avevo buttata lì, ma il concetto è il
medesimo...
Come si può paragonare uno scrittore che è vissuto prima della scoperta
dell'America con uno che è vissuto nel secolo scorso.
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Er Roscio.

 cipressi"? Io credo proprio di no: "Davanti *ai* cipressi".
Cacchio... e se non sono animati quelli, che parlano al Carducci e lui gli
risponde anche !!!... :-)))PP
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Er Roscio.
("Bei cipressetti, cipressetti miei...")
(dài, prova a dire qualcosa su "gli risponde" (ai cipressi)... ;-)))

     Mariuccia®piegata in due dal troppo ridere...
Felice di esserne la causa !... :-)))))
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Er Roscio.

 E non dimenticare i fustini, fustone! ;)))
Eh, no... davanti AI fustini, mi arrendo... :-)PPP
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Er Roscio.

è persa tutti i "link" fra i messaggi.
Su questo hai tutta la mia comprensione! E si e' persa, credo, anche
l'origine della mia obiezione.
"Davanti a ..." costituisce un complemento di luogo o, come
preferisco, una locuzione di luogo. Perche' locuzione? Perche' se ne
dividi i componenti l'unico riferimento reale al "luogo" e' solo
"davanti". Perche' ho detto cio'? Perche Roscio asseriva che "davanti"
e "a" fosse un inutile raddoppiamento pleonastico essendo entrambi
preposizioni introducenti "luogo".
E da qui e' nato il filone.
Le mie osservazioni partono dal fatto che in latino "ante" con valore
prepositivo regge solo l'accusativo del luogo ma tale forma non esiste
in italiano, con cosa la possiamo sostituire? 
Secondo me con un complemento oggetto (improprio) o con un complemento
oggetto indiretto (= complemento di termine o un qualcosa ad esso
riconducibile).
Lasciamo perdere i ragionamenti che ho fatto in quanto potrebbero
ulteriormente ingarbugliare la questione, esaminiamo l'esempio che ho
fatto:
- mi sei passato davanti;
- sei passato davanti a me;
entrambi nel senso di "hai attraversato lo spazio che mi sta intorno".
Esaminiamo la prima: troviamo un "mi" a cui qualunque vocabolario non
da' scampo. E' o complemento oggetto o complemento di termine.
Ne' credo che ponendolo dopo "davanti" possa cambiare la sua valenza.
Come non credo che un reale complemento di luogo (vieni A ME) possa
essere trasformato in "mi" (vieniMI). 
Concludendo: davanti_a e' una locuzione INSCINDIBILE a cui segue un
accusativo di luogo o qualcosa di equiparabile (quando dico "me" non
intendo "me", ma lo spazio che "occupo"). Cercare di analizzare la "a"
e' quantomeno azzardato e puo' portare a risultati inaspettati.
-- 
Ciao.
Sergio®

e' quantomeno azzardato e puo' portare a risultati inaspettati.
Indubbiamente.
Ciao.
Gian Carlo

(ma che vvor di' ?... :-)))))
Aaaargh! La lingua dei Padri!
sfracuni, sfraguni, sfrahuni, sfrihuni; da sfragari v. tr. dall'antico
francese fraier (spendere) con s- rafforzativa.
Praticamente "spendaccione"!
-- 
Ciao.
SergioŽ