Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: ASTROLOGI per convegn-dibatt. "Astronomia e Astrologia"

Ciao a tutti.
Durante il secondo Convegno Regionale degli Astrofili del Lazio,
che si terra' a Rieti il primo Maggio, e' previsto nel pomeriggio un
dibattito pubblico sul tema "Astronomia & Astrologia", un tema questo
che gia' in altre occasioni ha investito i partecipanti di questo New
Group. 
Il dibattito pubblico non vuole e non deve essere uno scontro tra
Astronomi ed Astrofili da una parte ed Astrologi dall'altra, quanto
uno scambio di idee, esperienze, note storiche ed opinioni tra i vari
gruppi a confronto. 
Poiche' abbiamo riscontrato una certa diffidenza da parte degli
Astrologi esperti a confrontarsi serenamente con Astronomi e
Astrofili, invitiamo tutti gli interessati esperti di Astrologia a
comunicarci entro breve tempo (massimo il 10 Marzo) la loro
disponibilita' a partecipare al dibattito pubblico programmato, in
modo da far fronte alle loro eventuali spese di trasferta.
Per eventuali comunicazioni sulla loro disponibilita', invitiamo gli
Astrologi esperti a rivolgersi al seguente indirizzo di email :
 
gofpie...@ri.tws.it
Per l'A.S.A. : Goffredo Pierpaoli
  ===== PROGRAMMA =====
A Rieti il primo Maggio si terra' il secondo Convegno Regionale degli
Astrofili del Lazio, organizzato dall'A.S.A. di Rieti (Associazione
Sabina Astrofili), da altre associazioni astrofile del Lazio riunitesi
a Bagnoreggio il 14 novembre scorso e con la supervisione e l'aiuto
del Vicepresidente della UAI sig. Emilio Sassone.
Il Convegno Regionale degli Astrofili del Lazio di terra' durante la
mattinata presso la Sala Convegni dell'Istituto di Stato per Geometri
di Rieti (in Via Angelo Maria Ricci).
 --- MATTINA ---
Oltre ai temi classici di astronomia ed astrofilia che verranno
discussi e che saranno presentati in seguito, il Convegno prevede
- la costituzione formale dell'Associazione degli Astrofili del Lazio,
in termini di associazione di secondo livello, con le prime proposte
di progetto per la realizzazione di iniziative comuni
- l'esposizione di una mostra fotografica dal titolo "Stelle, Pianeti
e dintorni" con 112 foto realizzate dalla stessa A.S.A. (Sole, Luna,
Pianeti, Nebulose, Galassie, Ammassi di Stelle, Stelle, strisciate di
stelle, Comete, Paesaggistica astronomica e fenomeni naturali
terrestri)
- la proiezione continua di una videocassetta dell'A.S.A. sulla Luna
ripresa da telecamera CCD applicata al telescopio
- la messa a disposizione del pubblico di alcuni computer per la
presentazione di programmi standard per l'astronomia. 
- l'esposizione di materiali astronomici di vario genere
Saranno inoltre presenti Radio, TV locali e vari giornalisti
nazionali.
Al termine della mattinata l'A.S.A. offrira' ai soli rappresentanti
delle associazioni astrofile, presenti al Convegno Regionale, un
pranzo presso l'Oasi Francescana di Sant'Antonio al Monte (a pochi km
da Rieti).
 --- POMERIGGIO ---
Convegno pubblico su "Astronomia & Astrologia", con la presenza di
scienziati, ricercatori del CNR, giornalisti nazionali, rappresentanti
del CICAP e Astrologi.
Presenziera' e relazionera' alla manifestazione il Prof. Franco
Battisti, noto editore di Rieti che gia' lo scorso anno introdusse la
conferenza del Prof. Marco Salvati (Vice Dirett. dell'Oss. Astronomico
di Arcetri). 
Per rispondere via email mettere ri al posto di ti

Caro Goffredo,
perche' non posti questo tuo messaggio anche sul Forum di Astrologia
della TIN?
Complimenti per l'idea del Convegno.
Un caro saluto
Roby


Complimenti per l'idea del Convegno.
Grazie per i complimenti, ma il merito non e' mio, o almeno il mio e'
solo una minima parte.
Perche' non posto il messaggio anche su TIN? Effettivamente ci avevo
pensato, solo che dai due new servers che uso (
uu.ml.org
 e 
iunet.it
)
non vedo il NG di astrologia (come gli altri) che transitano sotto
TIN. Se conosci qualche new server che mi permetta di vedere
contemporanente sia la gerarchia "it" che "tin" sarei interessato a
conoscerla.
Ciao e grazie : Goffredo Pierpaoli


 Per rispondere via email mettere ri al posto di ti
-- 
Scerni  Roberto 
E-Mail    : 
rob...@teknet.rgn.it
Home Page : 
http://www.teknet.rgn.it/astrologica/
 
IRC       : #esoterismo      
ICQ-UIN   : 2499130

>gruppi a confronto
Con tutto il rispetto, l'idea e' una buffonata. Quale confronto puo' 
esistere tra l'Astronomia e' l'astrologia? Quali affinita' trovi, oltre 
al fatto che ci son di mezzo le stelle da ambedue le parti?
Capirei l'idea di una conferenza tesa ad indicare a chiare lettere che 
l'astrologia e' una solenne e definitiva CRETINATA, priva di qualsivoglia 
fondamento scientifico, buona solo a spillar soldi ai creduloni.
Tsk...
-----------------------------------------------------------
Alessandro "JonVon" Vannini - jonvon@biosysDOTnet
Visit my graphics page at:
http://www.mclink.it/personal/MC7872/graphics/index.html
<< Nihil computandum a nobis alienum putamus >>

fondamento scientifico, buona solo a spillar soldi ai creduloni.
Che l'astrologia sia una buffonata non c'entra NULLA con il dibattito
pubblico che stiamo preparando. Al dibattito CHIUNQUE potra' dire CIO'
CHE VUOLE e che desidera esprimere, indipendentemente se ASTROFILO,
ASTRONOMO o ASTROLOGO. Cio' che e' IMPORTANTE e' la partecipazione
*attiva* del pubblico, che con le sue idee, i suoi interrogativi e le
sue domande rivolte all'una o all'altra parte fara' da mediatore. Il
dibattito, come gia' detto, non vuole essere una CRITICA di una delle
due parti all'altra : ognuno probabilmente rimarra' con le proprie
idee, ma e' al pubblico che si deve dare la possibilita' di farsi
sciogliere i propri interrogativi. Se poi i cultori e gli esperti di
Astrologia vorranno far conoscere (al pubblico, agli astronomi, agli
astrofili) : la loro Storia, la storia dell'astrologia in seno alla
passata astronomia, la loro passione per l'astronomia e le tecniche
utilizzate per *calcolare* cio' che reputano piu' opportuno,
l'evoluzione dell'astrologia dal passato ai giorni nostri, i nessi tra
influenze cosmiche e stati umani e le rispettive correlazioni, il loro
pensiero filosofico, l'ermetismo e l'iniziazione astrologica, la
popolarita' dell'astrologia da parte del grande pubblico etc. etc.
etc. ... beh, CHE BEN VENGANO. 
Quanto sopra nel mio post iniziale non l'ho detto; lo dico ora, una
volte per tutte, e spero che sia chiaro. 
E ripeto che il dibattito non e' a fini "denigratori" o "contro" gli
Astrologi e l'Astrologia. Cacchio!!! Una volta tanto che si offre
all'Astrologia, tramite i propri rappresentanti Astrologi, la
possibilita' di ESPRIMERSI, magari di dire LIBERAMENTE la loro e di
essere ascoltati, di confrontarsi *amichevolmente* con gli altri ...
che fanno??? Scappano TUTTI????
Ciao : Goffredo Pierpaoli


 Per rispondere via email mettere ri al posto di ti
A parte la battuta finale, sono comunque fortemente contrario a questa
accoppiata. L'astrologia non e' una scienza, non ci sono tecniche che
tengano, perche' "dietro" c'e il vuoto.
Ripeto sempre la mia conclusione "filosofica", contro l'astrologia. In
parte l'ho gia' detta, riguardo l'alibi.
Per essere chiaro:
Galileo ha creato la fisica dalla filosofia naturale; alla fine del
settecento Lavoisier ha creato la chimica togliendola
dall'empirismo/magia dell'alchimia; persino una disciplina cosi' lontana
dalla scienza come la psicanalisi ha avuto il suo padre in Freud.
L'astrologia e' rimasta ancora al livello di ciarlataneria. Non ha
nessuno "scienziato" che l'ha elevata al rango di scienza.
Ciao,
-- 
      Ermanno Polli   (INFN-LNF)
    user:      hostname:  subdomain:  domain:  country:
ermanno.polli    N/A        lnf         infn     it

      Ermanno Polli   (INFN-LNF)
Cordialmente
Laura

 al fatto che ci son di mezzo le stelle da ambedue le parti?
L'astrologia e l'astronomia hanno percorso una lunghissima strada comune
e poi si sono separate. Qualsiasi astronomo è in grado di calcolare un
tema natale; dopo di che, si passa all'interpretazione e a questo punto
le strade si separano di nuovo. C'è un'affinità molto sottile tra
astrologia e astronomia: un astronomo sa predire il futuro; può per
esempio dirmi con una precisione impressionante che quest'estate ci sarà
un'eclissi. Per l'uomo pre-scientifico, uno che sappia predire una cosa
del genere può benissimo saper predire che domani mi romperò una gamba.
E' per lui difficile distinguere le due cose. D'altra parte, ho visto
classificati nella comune categoria dei "maghi", su un giornale, Silvan
e Otelma, che non sono proprio la stesa cosa...

 Laura
Ciao,
-- 
      Ermanno Polli   (INFN-LNF)


lo sapevo.. lo sapevo.. Ma chi me l'ha fatto fa'... ;-)
Solo per farvi notare che siete/siamo crosspostati su tre gruppi.
Se per it.discussioni.misteri e it.scienza.astronomia si potrebbe
essere in topic ho qualche dubbio su it.discussioni.ufo (va bene, c'e'
il cenno agli ufologi, ma e' un po' poco).
Saluti,
Roberto
*FOLLOW-UP to poster

      Ermanno Polli   (INFN-LNF)
Un cordiale saluto.
Laura

 *FOLLOW-UP to poster
Egoista ;-) ..e privare i lettori della mia risposta...
Comunque te la mando pure per posta..


 Laura
Ciao,


sta ad uno scienziato esattamente come un astrologo ad un astronomo.
mhmhm mi sa che qua siamo quasi d' accordo :-)
cordiali saluti
riccardo
rimuovere 'noall_' e 'immondizia' dal campo From:

      Ermanno Polli   (INFN-LNF)
Ciao
Laura

rimuovere 'noall_' e 'immondizia' dal campo From:
No, basta solo rimuovere "ric"... Resta una certa piantina pungente.... Ma
proprio ieri in TV hanno detto che pure i cactus possono essere utili alla
salute perche' difendono dalle radiazioni del video....Chi l'avrebbe mai
detto?
Cordialmente.
Laura

 Laura
Ci sentiamo, eh ;-)


psicanalisi, ma non mi veniva in mente nessun "fondatore")
Ippocrate? ;-)
Bye Krmel

 1000 siti internet ecc. allora la cosa e` vera,
Ricordo una battuta di Altan: "mangiate merda: milioni di mosche non
possono aver torto".

detto?
mhmhmh, se pensi che una cosa sia vera perche` la citano alla tv
allora il mio criterio mikebongiorniano ci azzecca :-)
ciao


possono aver torto".
R(FALLT)OTFL
la curiosita` di provare comunque e` tanta, se la pipi` ti toglie il
vaiolo, figuriamoci cosa potrebbe fare la cacca!! :-P
meditando circa il prossimo passo verso la conoscenza assoluta...


 > *attiva* del pubblico
Io sono ampiamente daccordo con te. Il confronto è basilare. E' il cardine
su cui si sostiene il progresso. Parlare e discutere fra astrologi e
astronomi e' l'unico modo perchè il pubblico capisca alcune cose basilari,
poi ognuno farà le sue valutazioni e prenderà le sue decisioni...
Non farlo, lo chiamo solo limitare le vedute e fare censura...
orsa

Mi intrometto in questo tread, per chiedere a laura una cosa. Molti anni fa
lessi un articolo in cui alcuni astrologi, davvero molto diversi da quelli
che si è abituati a vedere in televisione, gente che sembrava avere un
rapporto scientifico con la loro materia e che mi ha fatto pensare che
anche fra di voi ci siano molte differenze e che non si può fare di tutta
un erba un fascio, insomma lessi che stavano studiando la possibilità di
rivedere completamente l'astrologia, e modernizzarla sfruttando le scoperte
degli astronomi... si parlava di retrocedere gli equinozi, di fare oroscopi
basandosi anche sul moto effettivo dei pianeti, e sopratutto di medicina
collegata al mese di nascita...
dopo aver letto quell'articolo, son andata a vedere per curiosità le
anamnesi di alcuni pazienti e in effetti persone nate in uno stesso
periodo, avevano la propensione ad ammalarsi allo stesso modo... non so se
si puù parlare di stagionologia (?) o altro, però la cosa ha insinuato in
me una montagna di dubbi...
orsa

 l'onere
della risposta. (della serie: almeno non sono solo..)


 detto?
Io no di sicuro. Come faccia una pianta a riparare dalle radiazioni 
proprio non riesco a immaginarmelo. Forse mettendo una siepe di cactus 
tra me e il monitor :-)
Ma si sa, le radiazioni sono l'ultima moda, e c'e' chi fa soldi vendendo
improbabili palline di lantanio, chi vendendo coccinelle da attaccare
al telefonino, e chi si limita a sparare cavolate in TV.  
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 Bye Krmel
beh.. non proprio... io parlavo del salto tra la disciplina antica e
quella moderna. Visto che ho citato Galileo, cercavo una figura simile
che ha "promosso" la medicina a quello che e' adesso.
Chi e' quello che, nel settecento, ha scoperto la circolazione del
sangue?


 vaiolo, figuriamoci cosa potrebbe fare la cacca!! :-P
Fa bene all'alito...

scientifica?
Dal poco che ne so (correggimi quindi se sbaglio) la validita` dell'
assunto per cui e` possibile prevedere il futuro individuale a partire
dallo studio degli astri implicherebbe una totale revisione di
parecchi principi scientifici di base...
Come prova ci vuol ben altro che uno studio statistico, compiuto non
so secondo quali criteri, obiettivi ecc., un paio di libri scritti da
un astrologa eclettica e intelligente quanto ti pare, e tanta fede
(che mi sembra il requisito indispensabile all' astrologo).
Se poi mi dici che l' astrologia vera si occupa solo di "caratteri",
"predisposizioni" ecc. e non di "previsioni del futuro" allora mi
sembra un ritirarsi nei territori vergini di fronte all' avanzata
della scienza, molto romantico ma...
Nel caso trovi il tempo, cerchero` di dare un' occhiata ai libri
citati. Auspico che tu userai il medesimo riguardo verso il mio nuovo
libro di 1500 pagine in cui sostengo che la terra e` piatta e poggia
sulla schiena di una tartaruga gigante (vaghi ricordi di una storiella
su Bertrand Russell, se non ricordo male, e una vecchietta). E` in
giapponese, ma spero ti sforzerai di venirne a capo per poter
discutere con cognizione di causa della validita` della mia teoria.
suguni mata
f.riccardo


Ciao,
ciao
F.Riccardo


il cenno agli ufologi, ma e' un po' poco).
Ciao Roberto.
La causa del crosspost e' solo mia. Io avevo richiesto la
disponibilita' di qualche Astrologo Esperto ad intervenire o a
partecipare come ospite attivo al convegno/dibattito del primo maggio
a Rieti su "Astronomia e Astrologia". Per cercare di recuperare almeno
UNA disponibilita', ho trasmesso ai tre NG il post (ma anche su
it.scienza). In questi NG alcune volte sono emerse discussioni (finite
poi in un nulla) sull'argomento *astrologia*, sulla sua storia e sui
suoi obiettivi, da qui la mia scelta di inviare il post su QUEI NG. 
Tutto qui; il post non aveva comunque la pretesa di aprire sui NG un
*dibattito* sul tema "Astronomia e Astrologia", ne' la solita
sassaiola contro gli astrologi.
Circa i tuoi dubbi sul trasmettere su IDU il mio post, beh, vedo che
qualcuno ha gia' risposto : esiste l'Ufologia e l'ufologia; la prima
si occupa di studiare, la seconda pretende di interpretare a senso
unico gli avvistamenti. La prima elabora, la seconda (come gli
"oroscopi") vende... Quindi certi nessi tra "sacro" e "profano"
esistono come esistono tra l'astronomia e l'astrologia.
Altra cosa, che non riguarda la tua richiesta : le risposte ricevute
sulla mia Mail Box sull'adesione al convegno/dibattito mi fanno
pensare quanto segue. 
C'e' molto piu' "scetticismo" tra gli astrologi a partecipare che non
tra gli astronomi e astrofili ad ascoltarli, benche' il convegno non
ha assolutamente la pretesa di essere uno "scontro" tra praticanti
dell'astronomia, dell'astrofilia e dell'astrologia (che in comune
hanno oggi molto poco, ma in passato no).
Fino ad ora le risposte ricevute possono classificarsi in queste
categorie :
- astrologi "che ci credono" senza saperne il perche', quindi
impossibilitati a giustificare un loro hobby di fronte ad una platea
- astrologi che ci credono ma non sono disposti a farsi "sbranare"
dagli astronomi/astrofili, per quanto si sia fatto capire che il tema
del dibattito non era "macelleria astronomica e astrologia"
- astrologi esperti, che pero' preferiscono che sia il pubblico ad
andarsi a documentare leggendosi libri per lo piu' introvabili e con
voci abbastanza discordanti tra loro (direi : contraddittorie tra
loro)
- astrologi esperti, che pur contestando l'arte casalinga o dei media
di fare oroscopi, preferiscono rimanere una "casta" chiusa e quasi
esoterica, affinche' non venga inquinato il loro sapere storico che e'
solo per pochi eletti. 
Per fortuna qualche esperto astrologo la pensava diversamente dai
quattro gruppi elencati e ha risposto o mi ha proposto degli
eccellenti nomi : li ringrazio per il loro contributo anche senza
nominarli.
Su "it.scienza", poi, non c'e' stata nessuna replica e nessuno
"scontro". Segno che : o non interessava l'argomento del convegno, o
che chi ha appreso la notizia del convegno l'ha saputa gestire
diversamente (es. scrivendomi nella Mail Box, senza lasciare
strascichi sul NG).
Ciao a tutti : Goffredo Pierpaoli


ufo. Niente a che vedere con l'equazione ufo = omini verdi.
Infatti nell'ufologia (quella di un certo tipo) non contano le ipotesi
piu' piacevoli, le interpretazioni piu' astruse o quelle riportate dai
media di bassa qualita' : contano le indagini ed i confronti, che sono
il risultato delle applicazioni di medoti scientifici (statistiche,
indagini psico percettive e risposta alle percezioni, controllo sui
flussi di sciami di meteore, tracking aereo e satellitare, analisi di
tracce etc).
Ciao : Goffredo Pierpaoli


Ciao,
Bye Krmel

Cara Orsa,
ti ringrazio per il Tuo davvero interessante quesito.
In effetti ci sono alcune correnti astrologiche che valutano
la precessione degli equinozi nonche' la visione eliocentrica
anziche' geocentrica.
Per quanto riguarda la connessione tra Astrologia e malattie,
gli studi in merito risalgono addirittura ad Ippocrate ed ogni parte
del corpo umano e' infatti abbinata ad un preciso segno zodiacale.
Se vuoi saperne di piu' Ti consiglio di dare un'occhiata al seguente
indirizzo:
http://www.armonics.net
alla voce "ASTROLOGIA MEDICA".
Un cordiale saluto.
Laura
orsa ha scritto nel messaggio <01be69bd$775be880$0100007f@orsa>...



A.G. GILBERT - M.M. COTTERELL, "Le profezie dei Maya", Casa Editrice
Corbaccio, Milano, 1996,
pagg. 253-269;
Maurice M. COTTERELL, "I Superdei", Casa Editrice Corbaccio, Milano, 1999,
pagg. 9-11, 29-30, 211-212.
Un saluto.
Laura


Ma come, se proprio recentemente è proprio la Relatività di Einstein ad
essere
contestata?
Un saluto.
Laura

 (toh, solo ora, che ho fatto copia/incolla,
vedo che e' webmaster. Complimenti.).
Da quanto hai scritto risulta proprio quello che dicevo. Non c'e' nessun
atteggiamento scientifico negli astrologi. (salvo quella/e rara/e
ecczione/i che hi nominato).
Non esiste e non esistera' mai una figura di astrologo che tarsformera'
l'astrologia in una scienza.
[snip]
% Ciao a tutti : Goffredo Pierpaoli
% 
% Per rispondere via email mettere ri al posto di ti


 Laura
Vabbe', ma siccome il ciclo solare *e'* di 11 anni circa, se in questi
libri c'e' scritto diversamente, non sono attendibili...
..e questo e' vero, perche' e' stato misurato. Anzi, e' una media dei
cicli solari da quando si sono contate le macchie (100 o 200 anni fa',
non ricordo bene).


 rimuovere 'noall_' e 'immondizia' dal campo From:
Thanx,


 Bye Krmel
Ciao,


 Laura
A-ri-ciao,



anche perche' cio' non e' possibile.......nonostante l'astrologia
moderna si rivolga sempre piu' verso una definizione del carattere
e delle potenzialita' dell'individuo (un quadro della personalita' singola)
rimane pur sempre una disciplina a carattere divinatorio.....e IMHO
se da una parte l'astrologo non puo' pretendere di essere *creduto*
sulla parola dall'altra non ha bisogno del *consenso*, dell'approvazione
e del *lasciapassare* della scienza.....
Ciao,
Alberto

 Possibile che non si riesca ad ideare nulla di nuovo?
Bene. Allora proviamo a pensare a qualcosa di diverso. Facciamo il 
seguente esperimento mentale.
Considera il piano dell'eclittica. Piu' o meno le orbite di tutti
i pianeti giacciono su questo piano. Se ci mettiamo su questo piano
(in una posizione qualsiasi) vedremo i pianeti muoversi nella
fascia delle ben note 12 costellazioni zodiacali (in realta' le
costellazioni sono 13 ma Ofiuco per gli astrologi non esiste).
Supponiamo ora di essere un ingegnere galattico e di volere rendere
paralleli il piano dell'eclittica con il piano dell'equatore galattico
(che sono inclinati l'uno rispetto all'altro).
Da bravi ingegneri cominciamo ad esercitare una coppia di forze sul
Sistema Solare nel suo complesso ed alteriamo la giacitura
del piano dell'eclittica. Supponiamo che l'operazione sia talmente
lenta (non importa il tempo che si impiega) da non dare effetti 
fisici di sorta. 
Poco per volta il piano dell'eclittica varia la sua giacitura e di 
conseguenza i pianeti non si muovono piu' lungo la fascia delle 
costellazioni zodiacali (non mi dire che continuano a muoversi 
lungo i SEGNI dello zodiaco perche' questi ultimi non esistono 
fisicamente nemmeno in maniera prospettica come le costellazioni).
In seguito a questa operazione di rotazione l'intera
astrologia attuale verrebbe a cadere, perche' lo zodiaco non e' piu' 
lo stesso. Tuttavia e' ragionevole pensare che sulla Terra nessuno 
si sia accorto di niente (astronomi a parte) e che la vita dei nostri 
concittadini si svolga allo stesso modo di prima: l'operazione e' 
talmente lenta da non avere effetti fisici rilevabili. Da qui deriva che 
l'astrologia e' fisicamente inutile.
Albino

essere contestata?
Se anche fosse, in qualche misura o del tutto, questo dimostrerebbe
solo che e` una teoria scientifica, puo` essere contrastata... si puo`
fare lo stesso con qualche teoria astrologica?
ciao
riccardo
PS Mi dispiace che tu non risponda ai miei reply dopo che sono passato
ad un tono piu` serio (?!) e deciso. Sappi  che il mio rispetto per
te, uomo o donna, astrologo o razionalista, resta comunque invariato
aldila` del conflitto di idee :-)


non tu, ma l'Hubble si..) 
no no! La relativita' la si puo' leggere anche osservando il cielo
senza ricorrere alla tecnologia dell'Hubble, ma ricorrendo caso mai
alla legge di Hibble :) per spiegare il paradosso di Olbers, ovvero
perche' il cielo di notte ... e' scuro. Detto in quattro parole, i
modelli di universo di De Sitter, Einstein, Fridman etc. sono proprio
"figli" della legge di Hubble sull'espansione dell'Universo. Cosi',
magari senza saperlo, molti dei contestatori della relativita' hanno
una conferma di questa semplicemente guardando il cielo notturno.
Bello eh?
Ciao : Goffredo Pierpaoli



Perché porre limiti alla provvidenza?
Un saluto.
Laura.

libri c'e' scritto diversamente, non sono attendibili...
Ecco una bella dimostrazione di metodo scientifico!
Ricorda tanto l'affermazione di quel califfo arabo che, dopo aver
conquistato la città di Alessandria d'Egitto e vista la gran mole di libri
presenti nell'antica
biblioteca, ordinò alle sue truppe di bruciare tutti i volumi in quanto: se
ciò che vi
era scritto era difforme dal Corano proveniva dal demonio e se conforme era
solo una inutile
ripetizione.
Un saluto.
Laura


[snip]



Non sono io a contestare la Legge della Relatività ma proprio l'ambiente
scientifico.
Per il resto mi trovi d'accordo: le contestazioni sono necessarie e come ho
detto in precedenza
sono le troppe certezze a preoccupare.
Ciao.
Laura

 altri due pianeti transplutoniani , tuttora non scoperti,  
E allora cosa dimostra? Chi te lo dice che questi due pianeti ci siano?
Qualunque mitologia descrittiva strampalata  che prevede oggetti diversi
da quelli conosciuti ha ragione, e rappresenta un'anticipazione di
scoperte reali?... Semplicemente, dimostra che i Sumeri avevano un'idea
del cielo diversa da quella di altri popoli loro contemporanei, e dalla
nostra attuale. Ma questo lo sapevamo gia'. 
 Lisa

riccardo
Ricambio cordialmente.
Laura.


Come Ti ho spiegato solo adesso ho notato gli altri Tuoi post.
Non ho nessun problema a risponderTi ed anche io rispetto le Tue opinioni.
Ci mancherebbe!
Un  cordiale saluto.
Laura.
P.S. Attualmente sto seguendo  it.discussioni.ufo


Io penso che la Mitologia dei vari popoli sia stata troppo spesso bollata
di racconti fantastici privi di fondamento. Poi taluni studiandola hanno
potuto appurare che non tutto è proprio da buttare: pensa alla mitica città
di Ilio
ritrovata grazie alla cocciutaggine di H. Schliemann nella Turchia
occidentale,
luogo esatto dove Omero nell'Iliade l'aveva situata. Oppure si pensi alle
antiche
città indiane di Harappa e Mohenjo Daro trovate proprio là, nella valle
dell'Indo,
dove le antiche scritture sanscrite conosciute come Veda dicevano che erano.
Certo il linguaggio dei miti non è sempre "in chiaro", talvolta deve essere
"decriptato",
ed è frutto di patrimoni culturali e modi di sentire profondamente diversi
dal nostro.
Tuttavia lo studio dei miti e della loro somiglianza in tutto il mondo può
essere una chiave
per poter giungere alla spiegazione di tanti antichi "misteri".
Pensa soltanto al mito del Diluvio Universale presente tra tutti i popoli
della Terra.
Comunque basta saper aspettare e prima o poi vedrai che anche i nostri
grandi astronomi
(ri)scopriranno ciò che agli Antichi era già noto da un tempo dimenticato.
Un saluto.
Laura

 modello.
Ripeto che la mia non e' un'ipotesi e' un teorema. Tirando le somme mi
hai risposto dicendo che i 12 "segni" sono "agganciati" all'eclittica
e che quindi l'astrologia manterrebbe la sua validita'. Una risposta del
genere non e' soddisfacente per il semplice motivo detto sopra: i
"segni"
non esistono quindi non possono influenzare alcunche'.
Avrei una domanda (non un teorema) da farti. Come saprai l'astrologia
non 
considera la massa dei pianeti. Ma allora perche' non considerare anche
gli
asteroidi, le comete, i meteoroidi e la polvere interstellare quando si
compila un oroscopo? 
Albino

non esistono quindi non possono influenzare alcunche'.
Se tu dividi la volta celeste in dodici fette, come una grande torta,
della stessa ampiezza, e chiami questi "segni", vedrai che esistono
;-)
E proprio per definizione, non possono spostarsi, semmai possono
spostarsi i punti di riferimento con cui definivi quelle porzioni di
cielo (cioè le costellazioni in cui entra il sole negli equinozi), ma
questo è un problema legato all'oscillazione dell'asse terrestre, non
allo spostamento delle porzioni di cielo in sé, come è ovvio.
Per esempio, se tu dividi il tratto di A14 fra Rimini e Bologna in 100
parti uguali vedi che quelle parti arbitrarie non si "spostano", anche
se uno di notte si mettesse a spostare i cartelli indicatori in modo
che ogni anno li trasli tutti di un chilometro... 
Bye Krmel

>Preferisco di gran lunga l'Astronlogia!!
Mah, alla fine chi e' causa del suo mal pianga se stesso. La madre dei 
polli creduloni e' sempre incinta, da migliaia di anni. Questa e' la 
spiegazione del perche' l'astrologia, che dovrebbe essere chiamata 
"archeoastronomia", oggi e' diventata quello che sappiamo tutti.
Intelligenti pauca.
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Alessandro "JonVon" Vannini - jonvon@biosysDOTnet
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<< Nihil computandum a nobis alienum putamus >>

>rintracciabile nello Zodiaco
Buon Dio dei cieli, pure questo...


>nessuno "scienziato" che l'ha elevata al rango di scienza
Semplicemente perche' e' gia' stata elevata al rango piu' alto a cui 
potesse aspirare, ossia il rango di ciarlanateria. Oltre, non puo' 
andare, a meno che non accettiate tutti che io diventi Imperatore 
dell'Universo E Oltre.


>pubblico che stiamo preparando
Peccato, secondo me dovrebbe essere scritto a caratteri cubitali sulle 
locandine che pubblicizzano la cosa...


Alessandro Vannini ha scritto nel messaggio ...

SENZA VOLER OFFENDERE NESSUNO...MA CHE CAVOLO CENTRA L'ASTROLOGIA  CON GLI
UFO?

 potuto appurare che non tutto è proprio da buttare: 
E chi e' che ha detto che e' da buttare? Io no di certo. Solo che, fra
il dire che e' da buttare, e il convincersi che la si possa prendere
senza dicussione come "prova" di verita', esistono anche le vie di
mezzo. Dire che i Sumeri hanno *previsto* l'esistenza di due pianeti, e
che questi sono "ancora da scoprire", mi pare tirata un po' coi denti!
Se io "prevedo" l'esistenza degli (ormai topici) draghetti verdi che
ballano le sevillanas al centro della Terra, finche' qualcuno non li
scopre davvero merito ammirazione per le mie virtu' profetiche? E se,
come e' probabile, non verranno mai scoperti, saro' considerata una
veggente per sempre?...
ciao
Lisa

 che ogni anno li trasli tutti di un chilometro...
Appunto: non riesco minimamente a vedere la differenza tra il credere
nell'astrologia e il credere, ad esempio, ad una nuova disciplina
inventata a tavolino in cui si assume che il temperamento e il destino
delle persone sia legato alla posizione e alla velocita' dei veicoli che
stavano passando su quel tratto della A14 al momento della sua nascita!
O magari alla configurazione degli aeroplani che in quel momento stavano
calando e decollando sullo scalo di Boston! PERCHE' crederlo? Che
elementi ci sono, a sostegno di un'affermazione simile? Per quale
ragione pensare che l'astrologia sia piu' seria o piu' affidabile  per
il solo fatto di vantare una tradizione piu' lunga?...
ciao
Lisa

pagg. 253-269;
"E' chiaramente individuabile un ciclo che culmina ogni 11.1 anni".
Fonte: A.G. GILBERT - M.M. COTTERELL, "Le profezie dei Maya", Casa Editrice
Corbaccio, Milano, 1996, pagina 280.
Altre fonti (Cotterell e Gilbert) divergono leggermente dai dati di Gilbert
e Cotterell:
"Il ciclo fondamentale di 11.4929 anni"
Fonte: A.G. GILBERT - M.M. COTTERELL, "Le profezie dei Maya", Casa Editrice
Corbaccio, Milano, 1996, pagina 287.
Una precisazione ai dati di Cotterell e Gilbert giunge da Gilbert, A., e
Cotterell, M:
"uno schema ciclico della durata di circa 11.5 anni"
Fonte: A.G. GILBERT - M.M. COTTERELL, "Le profezie dei Maya", Casa Editrice
Corbaccio, Milano, 1996, pagina 280.
Sulla tipologia del flusso di radiazione altri scienziati (A.G.G. e M.M.C.)
presentano dati diversi:
"intervalli della durata di 87.4545 giorni"
Fonte: A.G. GILBERT - M.M. COTTERELL, "Le profezie dei Maya", Casa Editrice
Corbaccio, Milano, 1996, pagina 283.
Altri studiosi (C. Otterell e G. Ilbert) sostengono un ciclo piu' breve:
"la radiazione cambia ogni mese"
Fonte: A.G. GILBERT - M.M. COTTERELL, "Le profezie dei Maya", Casa Editrice
Corbaccio, Milano, 1996, pagina 284.
+++
Ipotizzo che esista una funzione y=minch(x), tale che, dato x numero reale
positivo (ma forse anche negativo), essa ritorna un numero di pagina, tale
da indicare dove Gilbert e Cotterell hanno affermato che il "ciclo solare"
ha durata x.
+++
Personalmente, ritengo che quel libro rigurgiti di puttanate. Vedansi a tal
proposito le pagine 251, 253-292. La pagina 252, invece, e' una delle poche
che siano corrette, semplice ed utile: essendo bianca, la si puo' usare per
prendere appunti. 
Per dettagli sulle idiozie piu' clamorose, chiedi pure 8-)
(pp. 254!!!, 255!!, 263!, 269, 278!)
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

 "archeoastronomia", oggi e' diventata quello che sappiamo tutti.
dovresti trovare un altro termine, il termine archeoastronomia gia' esiste.....
e' una scienza ed e' lontana anni-luce dall'astrologia..... : )
Ciao,
Alberto

 Laura
Io non faccio affermazioni incontrollate. Ogni cosa che ti ho detto
fin'ora e' gia' stata verificata e confermata da una moltitudine (ho
spaziato su vari argomenti...) di scienziati (teorici + sperimentali)
nel corso di questo e degli altri secoli.
Non mi puoi fare un controesempio basato sul fanatismo religioso. Io ho
riportato dei fatti. La "parola magica" e' : misurare, misurare,
misurare..
E' chiaro?
Ciao,


 Per rispondere via email mettere ri al posto di ti
OK. Solo un appunto... Attento alle citazioni. 
I "> >>" in questo post (due solo, nel tuo) indicano Laura, non io.
Questo perche' spesso capita che uno risponde (magari incaz...) ad uno
invece che ad un altro, a causa della cattiva "quotazione" del post.



Errato. Gli asteroidi sono considerati eccome da alcuni.
D'altra parte questa è una scelta delle varie correnti astrologiche.
Le comete, la polvere ecc. non rientrano nel modello se non in particolari
casi.
E poi... ci dovremo pur differenziare dagli astronomi, no? :)))
Laura

Se tu dividi la volta celeste in dodici fette, ....
[snip]
Esattamente.
Laura.


Veramente l'Astrologia non ha mai avuto questa crisi d'identità.
Un saluto.
Laura


Mi sembra superfluo, come del resto č anche stato fatto notare, addentrarsi
ulteriormente
nella teoria astrologica su questo forum. Il mio voleva solo essere un
intervento sporadico e
non un'invasione di campo... chi č interessato a maggiori dettagli puň
sempre intervenire
nel piů appropriato forum di astrologia  della Tin.
Un saluto.
Laura.


Ecco, bravo,  fornisci i dettagli !  E soprattutto una bibliografia!
Tanti saluti.
Laura.

 E poi... ci dovremo pur differenziare dagli astronomi, no? :)))
Certo, pero' siete gia' abbastanza differenziati, non
c'e' bisogno di trascurare le comete per distinguersi. 
Suvvia: che scienza e' mai quella che trascura certi corpi 
celesti per vanita'?
Albino

 nel piu' appropriato forum di astrologia  della Tin.
Ma dai Laura, proprio adesso che viene il bello lasci cadere
tutto? Non e' affatto superfluo addentrarsi nella teoria
astrologica, anzi e' molto istruttivo per capire certi processi 
mentali.
E poi, dopo le decine di messaggi che ci sono stati, come fai
a definire il tuo intervento "sporadico"? Dai non mollare!
Albino

invece che ad un altro, a causa della cattiva "quotazione" del post.
Si, scusami. Volevo rispondere separatamente, ma poi nel tuo reply ho
trovato sia l'una (di Laura) che l'altra (la tua) cosa a cui
rispondere, e mi sono dimenticato di farci un cappello introduttivo
(tipo : "Laura scriveva" e "Ermanno in risposta scriveva"...).
Nessuna incazz..ra comunque, ok?


Lisa
Bye Krmel

altri due pianeti transplutoniani , tuttora non scoperti
Scusami, ma se ancora non sappiamo SE esistono, allora al massimo abbiamo
comprovato che i Sumeri PENSAVANO che ci fossero undici pianeti.
A parte che temo che stia per arrivare una citazione di Sitchin ;-)
Insomma, tu puoi dimostrare come io PENSI che non solo i piccioni volano,
ma anche gli asini; questo pero' non significa che la mia conoscenza sia,
automaticamente, piu' ampia di quella dei 'moderni', che pensano che solo
i piccioni volino (1).
Leonardo
(1) fra i tre animali nominati.


descrittiva o predittiva sulla nostra vita? 
Avrebbe senso, se si potesse dimostrare che il momento della nascita ha
una qualche influenza sul nato. Teorie bislacche come la gia' ricordata
astrologia te[t]ramagnetica di Cotterell e Gilbert potrebbero avere una
remota base di verita'.
E in effetti, si puo' facilmente dimostrare come il luogo e la data del
parto influenzino, statisticamente parlando, il nascituro; se raggruppi
un po' di dati, vedi subito una correlazione fra meridiano/parallelo ed
aspettativa di vita, nonche' fra M/P e reddito medio atteso.
Ora, ci *potrebbe* essere una correlazione anche di tipo astronomico, e
il candidato piu' probabile e', dopotutto, il Sole.
Nel Medioevo, sono sicuro che esisteva una grossa correlazione (data la
temperatura, pressione, ed umidita' media) fra momento della nascita ed
aspettativa di vita.
Peraltro, come tutti i Leoni, non credo nell'astrologia classica 8-D
Leonardo


calcolarci le effemeridi.
A me un conoscente spiego' una volta che nell'astrologia cinese, ad
esempio, i simboli cambiano rispetto a quelli occidentali (ci sono
dragoni, animali da soma, animali domestici etc) e probabilmente
(questo lo metto io come dubbio, non essendo esperto di astrologia)
anche le corrispondenze tra segno e "affinita'" nell'uomo.
Ciao : Goffredo Piepaoli


 Per rispondere via email mettere ri al posto di ti
Ciao,


Ecco, bravo,  fornisci i dettagli !  E soprattutto una bibliografia!
Bibliografia? Ah, beh, per esempio, sul numero dei poli magnetici... o forse,
sulla durata del mese?
"Trenta di' conta Novembre..."


Krmel ha scritto:

sono i cosiddetti oggetti EKB (Edgeworth Kuiper Belt): planetesimi
primordiali che costituiscono la fascia di Edgeworth-Kuiper, il *serbatoio*
cometario transnettuniano. Sono stati scoperti decine di questi oggetti
e secondo alcuni scienziati Plutone apparterrebbe a questa categoria.....
I piu' lontani hanno semiassi maggiori orbitali che sfiorano le 50 unita'
astronomiche, ma i confini non stati stati ancora definiti con precisione...
come gli asteroidi rappresentano i resti di un pianeta mai nato.
Ciao,
Alberto

 devo averlo letto...
 
Dipende da cosa intendi per pianeti. Se chiami pianeta qualunque sasso
patatiforme in orbita intorno al sole, dal tempo di Herschel in poi ne
sono stati scoperti a MIGLIAIA, sia transplutoniani che interni ad altre
zone del sistema solare, fascia asteroidale compresa. Ma questo non mi
pare un motivo sufficiente per dire che i Sumeri lo avevano previsto...
ciao
Lisa

 Peraltro, come tutti i Leoni, non credo nell'astrologia classica 8-D
"...quelli che sono a favore della pena di morte li manderei tutti al
rogo, quanto e' vero che noi della Vergine siamo scettici. Nella vita
precedente sono stata sicuramente un'illuminista del Settecento, perche'
a 'ste balle non riesco proprio a crederci....   "        :)))
ciao
Lisa
http://www.arcetri.astro.it/~lisa
http://www.amnesty.it
http://www.valnet.it/cicap

 wrote:

Ma si.. mi associo, tanto piu' che domani parto ;-)
Comunque ho trovato un po' di aiuto.. Mi pareve di essere stato lasciato
solo...
Laura, sei stata spaventata dal mio ultimo post? ;-)
Comunque ti lascio un'ultima considerazione: quello che ho cercato di
spiegare fino ad ora e' un metodo di lavoro che, da Galileo in poi, ha
portato un continuo incremento delle nostre conoscenze.
Questo metodo e' basato sulla razionalita' (si inventano espressioni
matematiche per descrivere dei fenomeni naturali), sulla oggettivita'
(misure delle caratteristiche di questi fenomeni) e ripetitivita'
(l'esperimento che ha dato certe misurazioni deve essere ripetuto da
altre persone).
Per non essere accusato di troppo razionalismo, aggiungo anche una buona
dose di creativita', perche' le teorie non si costruiscono senza la
creativita'.
Un metodo come questo che, partendo dalla legge d'inerzia scoperta da
Galileo ha portato a quella esplosione di risulati scientifci e
tecnologici che abbiamo oggi, non si puo' buttare via a cuor leggero.
Ciao, se questo thread ci sara' ancora al mio ritorno (circa 10 gg), ci
risentiremo.



"Vanità delle vanità, dice Qoelet,
vanità delle vanità, tutto è vanità.
(omissis)
Pensavo e dicevo fra me: «Ecco, io  ho
avuto una sapienza superiore e più vasta
di quella che ebbero quanti regnarono pri-
ma di me in Gerusalemme. La mia mente
ha curato molto la sapienza e la scienza».
Ho deciso allora di conoscere la sapienza
e la scienza, come anche la stoltezza e la
follia, e ho compreso che anche questo è
un inseguire il vento, perché
molta sapienza, molto affanno;
chi accresce il sapere, aumenta il dolore."
Qoelet 1, 2; 1,16-18.
Un saluto.
Laura


Un saluto.
Laura


Effettivamente SITCHIN nel suo ciclo di libri "Le Cronache Terrestri" - di
cui
"Il Pianeta degli Dei" è solo il primo volume - scritti a partire dagli anni
70 fino agli anni 90 -
afferma che i Sumeri NON SOLO PENSAVANO ma ERANO CONVINTI che il nostro
sistema fosse effettivamente composto da un Sole e da undici pianeti
(compresa la Luna)
e non avevano dubbi sul fatto che, oltre ai pianeti oggi conosciuti, ve ne
fosse un dodicesimo -
Nibiru, il pianeta da cui provenivano i Nefilim o Anunnaki.
Questa conoscenza astronomica, come tutte le conoscenze in altri campi,
erano un dono di questi Nefilim, esseri superiori ritenuti degli dei
immortali.
La teoria di SITCHIN, molto discussa e, indubbiamente sotto molti aspetti,
anche discutibile , è molto articolata ed estremamente ricca di citazioni
bibliografiche.
Ovviamente il sig. SITCHIN non si presenta come astronomo ma come esperto di
lingue semitiche e
della civiltà sumera.
La premessa principale di tutta la sua voluminosa opera è la venuta sulla
terra di questi Nefilim:
extraterrestri estremamente evoluti e longevi che, mediante esperimenti
genetici di incrocio
dei loro geni con quelli di primati terrestri, avrebbero creato a loro
immagine e somiglianza l'essere umano terrestre per farne il loro lavoratore
primitivo (schiavo) da utilizzare per lo sfruttamento delle risorse
minerarie
terrestri.
Sul Web all'indirizzo 
http://www.geocities.com/Area51/Cavern/5467/index.html
si può avere una panoramica della fervente discussione sulle sue tesi.
Comunque il fatto che i Sumeri disponevano di conoscenze sorprendentemente
avanzate un po' in
tutti i settori dello scibile umano non è affermato solo da SITCHIN ma anche
da altri autori come,
ad esempio, il prof. Samuel Noah KRAMER. ("L'histoire commence à Sumer",
S.N. Kramer e
Libraire Arthaud, Paris, 1975, tradotto in italiano "I Sumeri. Alle radici
della Storia", Newton &
Compton ed., 1979).
La tesi, poi, che la nostra civiltà avanzata non sia stata la prima, ma che
in precedenza ve ne siano
state altre magari anche più evolute,  è diffusa tra molti autori
innovativi: G. HANCOCK, R. BAUVAL,
A. GILBERT, C. WILSON, M.M.  COTTERELL, A. MACLELLAN, e tanti altri ancora.
In qualche modo questa fornirebbe una spiegazione esauriente a molti misteri
dell'antichità che tali
rimangono tuttora nonostante gli sforzi compiuti dalla Archeologia
tradizionale di fornire una spiegazione
che non disturbi troppo i sonni della gente e soprattutto che non costringa
a rimettere in discussione le
conoscenze acquisite. Dr. Zahi Hawass docet...
Se vuoi leggere qualcosa sul Web vieni a visitare il nostro sito
all'indirizzo:
http://www.armonics.net/civilta/index.html
Un saluto.
Laura


Ma come non siete per la precessione degli equinozi?
Allora Leonardo, invece che un generoso, orgoglioso e aperto Leone
sarebbe in realtà un introverso cancerino e Lisa, invece che una
precisa, pragmatica e certosina Vergine sarebbe in realtà una
ruggente leonessa.
Un saluto.
Laura :))))

>che divenne il punto di riferimento dell'astrologia islamica e latina.
Appunto, era un'unica scienza chiamata scienza dell'astronomia. Una cosa 
che poi si e' evoluta nella moderna Astronomia, lasciando la parte non 
fisica per strada.
Cos'altro e' l'astrologia di oggi, se non un fossile tirato fuori dalla 
polvere per cavar soldi agli stolti?
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>cancellato?
Un comportamento tipico che si riscontra spesso in Internet e' 
l'estremismo estremo :-) quasi isterico. Io negli USA mi ci trovo 
benissimo, per carita', mi faccio gli affari miei, produco, e sono 
soddisfatto. Ovvio che non vivrei mai in una societa' orwelliana, 
diamine! Ma che razza di idee ti vengono in mente?!?
Pero' dovresti fare un ragionamento un pochettino piu' sottile: gli 
estremismi sono dannosi, sia che vadano da una parte che dall'altra. Il 
problema e' eticamente grave, perche' presuppone la presenza di entita' 
probe che sappiano giudicare dove e' il limite inutile da varcare, pero' 
e' un problema non di poco conto. Nel mondo brezneviano nessuno pensa 
diversamente dal modello imposto, e l'individuo, la mente, tutto muore. 
Nel mondo "americano" tutti hanno la parola, c'e' letteralmente spazio 
per tutti, le menti deboli sono tantissime, terreno fertile per chi ha 
tutta la liberta' di questo mondo di fare il proprio schifoso comodo. E 
li' non ci vuole molto perche' un tizio si alzi una mattina proclamando 
di essere sbarcato dalla terza stella delle Pleiadi, chiedendo 
adorazione, dollari, e le sorelle giovani degli adepti...



non credi che un atteggiamento cosi' estremista sia un po' esagerato?
Ciao,
Alberto

 polvere per cavar soldi agli stolti?
Guarda, son stata lě a leggere i post di astrologia, ma per me manca un
dato essenziale: chiedersi perchč.
Loro parlano di congiunzioni, quadrature, effetti e non effetti... valutano
e traggono informazioni da queste cose, perň nessuno di loro si chiede
perchč. 
Mi spiego. Un medico medioevale poteva dare del fegato da mangiare ad un
anemico, sapeva che funzionava ma non sapeva perchč. Solo adesso si sa che
contiene ferro... il vero passo importante la medicina l'ha fatto quando ha
cominciato a scoprire la causa delle cose. L'astrologia invece non si fa
queste domande e per me questo č un handycap. Si limita ad interpretare
invece di mettersi lě a studiarne le cause...
Cmq hai ragione, ormai astronomia e astrologia sono due cose diverse, non
ci sono punti in comune. 
orsa

tradizionale di fornire una spiegazione
Si', si spiegherebbero alcuni misteri; ma se ne introdurrebbero altri. Di
non facile soluzione.
Per esempio, una simile civilta' piu' antica dovrebbe aver lasciato delle
tracce: tracce che non esistono, come non esistono tracce di cataclismi a
livello planetario nell'immediato passato. Ci sono formazioni rocciose, e
strati gelati, e stratificazioni geologiche che non potrebbero mai essere
sopravvissute a sconvolgimenti tali da cancellare ogni traccia di antiche
civilta'.
Insomma, occorrerebbe che quelle civilta' abbiano fatto il balzo da poche
comunita' di raccoglitori/cacciatori a societa' arcadiche tecnologizzate,
basate su principi totalmente diversi dalla nostra, e per di piu' con una
coscienza ambientale che l'uomo non ha mai mostrato in quattromila anni.
Questo si spiegherebbe solo con un massiccio indottrinamento, da parte di
un'ALTRA civilta' che per forza di cose non puo' essere terrestre. Chiaro
che se fai il lavaggio del cervello a una tribu' di Neandertal, e gli dai
tecnologia basata su ghiaccio allotropico, bio-conduttori, energia solare
e campi di forza (qualsiasi cosa siano), non rimangono tracce, e loro non
lasciano tracce sull'ambiente (fra ventimila anni, potranno dire nel 1999
- o forse 'dal 1990 al 2000' - quanto petrolio bruciamo e quanta anidride
carbonica immettiamo nell'atmosfera ogni anno).
Cosi' da un mistero siamo arrivati a tot: chi erano gli alieni, e perche'
sono venuti qui? Perche' non hanno dato mezzi piu' adatti alla civilta' o
mancanza di civilta' che hanno trovato? Perche' se ne sono andati? E cosa
o chi ha distrutto la neonata super-civilta' terrestre?
Per svelare ciascuno di questi misteri, i vari autori aggiungono misteri,
di solito in conflitto tra loro. Piu' si risale nella catena di misteri e
piu' compaiono contraddizioni, spiegazioni ad hoc, teorie campate in aria
e tirate per i capelli.
Insomma, mi pare che gli 'alternativi' combattano i 'tradizionali' con le
stesse tecniche dell'uso delle quali accusano questi ultimi.
Leonardo e un italiano un po' tirato per i capelli ;-)


orsa
Marilena

adorazione, dollari, e le sorelle giovani degli adepti...
Hai detto bene: gli estremismi sono sempre deleteri e per qualunque cosa,
che sia religiosa oppure per una squadra di calcio. Soprattutto se si sfocia
nel fanatismo, come nell'esempio che citi.... Almeno su questo punto siamo
d'accordo... E' gia' qualcosa! :-)
Un saluto
Laura

orsa
Cara Orsa,
Questo non e' esatto, anche l'Astrologia, come l'Astronomia e' in continua
evoluzione e proprio perche' si cerca di capire come mai certi simbolismi
funzionano piuttosto che altri torna utile il supporto di altre discipline
quali la statistica.
Sul fatto che Astronomia e Astrologia non abbiano piu' nulla in comune, non
sono d'accordo: condividono l'amore per i fenomeni celesti senza contare che
anche in Astrologia, oltre ai Segni, hanno rilevanza fattori meramente
astronomici quali Stelle Fisse e movimento retrogrado dei Pianeti. E' ovvio
che le due discipline si differenziano moltissimo, sono come due lati,
pero', della stessa medaglia, avente il cielo come denominatore comune.
Un saluto.
Laura

f.riccardo
Marilena

>non credi che un atteggiamento cosi' estremista sia un po' esagerato?
No :-)
Mi dici a cosa serve l'astrologia, ammettendo per un attimo che abbia un 
senso parlare di cose letteralmente campate per aria?


Vado a dare un'occhiata al tuo sito :-)


>comune
A me viene in mente un altro paragone: gli amanti della natura e gli 
inquinatori senza scrupoli, entrambi hanno il verde come comune 
denominatore...


>A me sembri solo uno studioso di... Gingillometria applicata
Guarda che Rick utilizza gli stessi mezzi dell'astrologia per la sua 
paperologia. Entrambe le... discipline hanno la stessa validita', dato 
che poggiano sul medesimo substrato.
-----------------------------------------------------------
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>tra me e il monitor :-)
Il cactus e' una bufala, non funziona. Utilizzate piuttosto il "grillo 
silente", di mia invenzione (in vendita in tutti i migliori negozi di 
accessori per telefonia mobile). E' un apparecchio che agisce sulla 
modulazione interfasica della portante elettromagnetica del segnale in 
uscita dal telefonino, semplicemente causando un disallineamento nella 
griglia di emissione del circuito di regolazione della frequenza. Il 
risultato e' che la maggior parte della radiazione in uscita dal 
telefonino non e' piu' in grado di interferire con la materia, e quindi 
di provocare danni (ad esempio ai tessuti viventi). L'apparecchio e' 
incredibilmente piccolo, sta in un taschino della giacca, oppure si puo' 
attaccare al telefonino tramite il connettore seriale: e' piccolissimo e 
leggero, quasi non si nota.
Il problema che ancora non ho risolto e' il lingotto di uranio da quattro 
chili necessario per alimentarlo...


>Possibile che non si riesca ad ideare nulla di nuovo?
Ma non ce n'e' bisogno! Se un esperimento fornisce una risposta 
conclusiva, mi dici che accidenti di senso ha cercare altre vie per 
ottenere la stessa risposta?
Gli e' che tu non hai la benche' minima idea di cosa sia il processo 
scientifico della ricerca...


>alla voce "ASTROLOGIA MEDICA"
E per far guarire i malati che gli date, infuso di polvere di stelle?
:-)))))))
Scusa, non ho saputo resistere...


>liquido letale... :-))
:-)))))))
Hai ragione, scusami, non volevo essere minaccioso!!! :-)
Comunque io alle mie cavie di solito dico cose tipo: "E diamine, stai 
fermo un attimo!!!"...
:-)))


 E per far guarire i malati che gli date, infuso di polvere di stelle?
No, quello si usa per pulire le ottiche :))))))
Non ho resistito neppure io.
orsa

carbonica immettiamo nell'atmosfera ogni anno).
Su questo non ci giurerei, e' in corso di realizzazione negli Usa un
progetto che ha coinvolto parecchi scienziati consistente nel trovare
una segnalazione di pericolo funzionante per le popolazioni del
futuro.
Questo progetto serve per indicare una zona di pericolo (una discarica
di sostanze radioattive sotterranea) a popolazioni che (cito
testualmente) "probabilmente tra qualche migliaio di anni non sapranno
neanche che lingua veniva parlata in queste zone".
Mi pare strano che un governo spenda cosi' tanti soldi e risorse umane
se siamo cosi' sicuri che tra qualche migliaio di anni gli esseri
umani avranno tutte queste informazioni su di noi.
Poi potrebbero anche sbagliarsi ... pensa che c'e' anche chi pensava
di andare a Venezia a fare una passeggiata e invece torna con 4
(attualmente... ma manca ancora un po') pere....
E' OT lo so ... ma non ho resistito..
;-))
Ciao
H. 

personaggi quali Margherita Hack....
Parlavi prima di preconcetti?
Ciao,
Marco

 futuro.
c'è un romanzo di fs, La fisica del karma, basato su questo problema;
Rama Transeunte (aspettando la risposta stanziale)
-- 
Isabela,
all is glowing,
Isabela,
all is knowing.
[Patti Smith: Easter]
http://Ramapage.freeweb.org
http://www.fantascienza.net/sfcity/fantacalendario

orsa ha scritto nel messaggio <01be6e2a$159f5d40$2ceaf3c2@orsa>...

Cara Orsa,
Come mai preferisci rispondere a facili, nonche' assai discutibili, battute
di sedicente spirito del dott. Vannini ma non hai controbattuto ne' a quanto
scritto da me ne' a quanto scritto da Marilena? Mancanza di argomenti?
Laura

sappiamo, vero? Non ha alcun significato fisico, lo sappiamo, vero?
Non e' certo l'Astrologia ad aver denominato "Fisse" quelle stelle che, lo
sappiamo benissimo, fisse non sono ma hanno comunque un movimento assai
lento sull'eclittica. Riguardo la Retrogradazione dei Pianeti, certo che e'
solo apparente... Ma che non abbia alcun significato e' valido solo in
AstroNOMIA, lo sappiamo, vero??
E che Keplero faceva oroscopi - e non solo per campare - nonche' Galileo
Galilei, che li vendeva a 60 lire venete, lo sappiamo, vero?? E che lo
scisma tra Astrologia e Astronomia e' avvenuto solo nel XVIII secolo a cura
di Colbert perche' fino a quel momento le due discipline avevano pari
dignita', lo sappiamo, vero??
Laura


No, ci limitiamo a evidenziare le possibili patologie in forma preventiva,
in modo che il Medico possa fare una corretta diagnosi. Cosa, quest'ultima,
che, almeno a giudicare dai continui fatti di malsanita', questa categoria
fa sempre meno efficacemente. :-))))
Scusa, ma nemmeno io ho saputo resistere.
Laura

Il cactus e' una bufala, non funziona.
Non dirmi che anche la botanica adesso e' poco scientifica. :-))
Laura

Marco
Ciao.
Laura

chili necessario per alimentarlo...
Ma ti rendi conto di cosa accadra' ora che ci hai spiegato tutto
questo? Sicuramente domani qualcuno *abbocchera'* (altro che cactus!)
e magari dopo domani qualcun altro fara' *sua* la tua idea dicendo che
"lui l'aveva detto e ci stava lavorando da svariati lusti, compresa la
soluzione del problema del lingotto di uranio da 4 kg" :)). Ti
consiglio di sbrigarti a brevettare l'idea, ma solo quella pero', il
resto (schemi e protocolli) non servono : e' gia' sufficiente la sola
idea :)) 
Ciao : Goffredo Pierpaoli
Per rispondere via email mettere ri al posto di ti

si fanno raggirare da astrologi privi di scrupoli.
Se uno e` potenzialmente gonzo, se non lo raggira l' astrologo lo
raggira il venditore di accendini placcati. Il cervello e` nel tutto
compreso, poi uno se lo usa come gli pare o quasi :-)
Imho non si puo` distruggere la fede nell' astrologia con argomenti
razionali cosi` come coi medesimi non si puo` toccare la fede di un
cristiano vero.
Non intendevo parlare con saccenza, e` che a sostegno di certe
"teorie" (che poi secondo il mio personale vocabolario sono fedi piu`
che teorie) vengono citati si` dei testi ma di una qualita`
scientifica ridicola, generalizzo forse incautamente da qualche
esperienza di lettura, nello specifico vedi i post di L.Serni in
questo thread. La carta si lascia scrivere.
Non ritengo di aver bisogno di leggere 5 tomi di 5 pseudo-scienziati
quantomento eclettici per poter dire "con cognizione di causa" che la
frase "la terra e` piatta" e` una scemenza.
ciao
riccardo
rimuovere 'noall_' e 'immondizia' dal campo From:


Se uno e' convinto che l'astrologia non abbia neppure il minimo
fondamento di verita', mi pare che la frase "incriminata" non
contenga nessuna esagerazione.
        Saluti

A. GILBERT, C. WILSON, M.M.  COTTERELL, A. MACLELLAN, e tanti altri ancora.
[...]
"Autori" e` un termine senza dubbio piu` adatto di "storici",
"sceneggiatori" e` anche piu` preciso...
Il termine "innovativo" assume una colorazione negativa nell' uso che
ne fai.
Che spesso un innovatore vero non venga creduto non fa si` che tutti
coloro che sparano panzane siano innovatori (presente la
non-invertibilita` dell' implicazione logica?)


Non mi sembra che le universita' americane abbiano problemi "di campare".
Effettivamente no, se possono permettersi di istituire anche queste
cattedre. Comunque continuo a dire che ciò non prova nulla. Sarebbe come
dire che l'acqua xyz fa bene perché la passano all'ospedale: in realtà
all'ospedale passano l'acqua xyz perché costa meno, perché il direttore
sanitario conosce il presidente di quello delle acque, ecc., ma sicuramente
non perché faccia meglio.
Passo e, per ora, chiudo (non perché non voglia continuare questa piacevole
conversazione, ma perché sarò via per un paio di settimane - eventualmente
allega copia della risposta in e-mail).
Ciao.
Marco.

umani avranno tutte queste informazioni su di noi.
Non ci sbagliamo: in un caso l'informazione e' molto specifica ("QUI
C'E' PERICOLO RADIOATTIVO"), nell'altro generica ("SIAMO ESISTITI").
Per esempio, un deposito di scorie radioattive indica SICURAMENTE l'
esistenza di una precedente civilta'. Una discarica, lo stesso. E le
nostre discariche - piene di vetro, plastica, e materiali ancor meno
biodegradabili - resisterebbero benino per dieci-ventimila anni. Non
si capira' che sono discariche, ma che e' roba artificiale, eccome.
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

dignita', lo sappiamo, vero??
Ehh un bel secolo il XVIII (da studiare, non per viverci... :-))
Ma cosa vuoi dire di preciso? Vuoi dire che non dovremmo mai pensare o
scoprire niente di nuovo, limitarci a quanto gia` detto e fatto e all'
autorita` dei Grandi del Passato?
Ma non e` che sei la reincarnazione di un filosofo medioevale?
Se scopro che Martin Lutero o chi so io picchiava gli astrologi, lo
posso fare anch'io???? ;-)


 dignita', lo sappiamo, vero??
 
Appunto: e' avvenuto, e adesso non hanno piu' pari dignita', non  per un
caso fortuito o per la prepotenza dei cattivi, ma perche' sono
intervenuti dei nuovi FATTI e SCOPERTE che hanno accreditato l'una e
smentito l'altra. Ti ricordo che la vecchia e trita argomentazione "come
ti permetti di disprezzare o di contraddire questa cosa, visto che la
diceva e la praticava anche Pinco Pallo", dove al posto di Pinco Pallo
si mette a scelta Galileo, Keplero, Aristotele, Einstein o qualunque
altro genio riconosciuto del passato, e' proprio la stessa con cui la
chiesa o gli intellettuali conservatori del 1600 pretesero di impedire a
Galileo di parlare....
Lisa

riccardo
Laura

Lisa
Beh, Lisa, forse ti e' sfuggito un post e, in questo incrociarsi di forum,
non mi meraviglia. La mia era una risposta ad un intervento che metteva in
dubbio le origini STORICHE dell'Astrologia quale origine dell'Astronomia,
ribadendo qualcuno che tali personaggi sunnominati si trovavano piu' o meno
li' per caso, facendo un orsscopetto ogni tanto giusto per guadagnarsi il
pane, cosa assolutamente ben distante dal vero.
Mi guardo bene dal dire che attualmente Astronomia e Astrologia sono la
stessa cosa, ma che sia stato provato che questa seconda non abbia
consistenza e' un'affermazione assolutamente infondata, basata su
sperimentazioni di un paio di persone, mentre gli Astrologi sono migliaia e
sperimentazioni, nella loro disciplina, ne fanno continuamente. Ora, tu puoi
non essere d'accordo riguardo all'Astrologia, ed io rispetto pienamente la
tua opinione, ci mancherebbe, ma mi chiedo: come mai, salvo alcuni posts,
invece che controbattere con argomentazioni VERE, si e' controbattuto spesso
solo con insulti e atteggiamenti di strafottenza? E' questo il metodo
"scientifico" tanto invocato nei Forum non astrologici?
Forse e' su questo che dovresti riflettere, quando citi l'atteggiamento
della Chiesa nei clonfronti di Galileo.... Mi chiedo chi  e' realmente che
sta dimostrando di prediligere questo atteggiamento agnostico che,
giustamente, condanni.
Un saluto.
Laura



SILVEA ha scritto:

certamente, ognuno e' libero di pensare cio' che vuole.....se mi dici
pero' che gli astrologi (parola riferita a chi, al *professionista* o al
semplice appassionato?) sono dei ruba soldi che si approfittano di
scemi che credono nell'astrologia io considero quest'affermazione
esagerata? o mi sbaglio?
io conosco persone appassionate di astrologia (e quindi astrologi) che
fanno oroscopi senza chiedere una lira.......ma noi Silvea viviamo
nello stesso mondo?...... : ))
Ciao,
Alberto

Due domande a cui nessuno mi ha risposto...
1)Urano,Nettuno e Plutone sono di "recente" scoperta, chi ha assegnato
un significato astrologico a questi pianeti? (neme e cognome)
2)Se al posto di chiamare le costellazi Toro o del Leone le chiamavamo
Bradipo e Formica il significato di nascere sotto quel segno cambiava?
bye

bye
Ciao
Marilena
PS: Però il segno della Formica sarebbe niente male come sostituto della
Vergine :-))


Net-Tamer V 1.11.1 - Test Drive


sperimentazioni, nella loro disciplina, ne fanno continuamente.
Permettetemi di intervenire in questo scambio di battute, anche se ho
l'accentuata abitudine a non intervenire per eccesso di pigrizia. 
Premetto la mia spiccata tendenza allo scetticismo e quindi chiedo
venia nel caso in cui la mia posizione pecchi di scientismo.
Sinceramente pero' Laura gradirei, data la mia ignoranza in materia,
qualche risposta maggiormente articolata da parte tua. Considerando
(o almeno cosi' ritego io) che l'onere della prova e' a carico di chi
afferma qualcosa, mi piacerebbe sapere quali teorie e prove a loro
sostegno puoi portare a supporto dell'affermazione che enuncia la
fattiva influenza degli astri sulle personalita' degli individui. La
mia ignoranza e la mia cultura forse troppo scientista mi porta a
pensare che , esclusi Luna e Sole, per quanto riguarda gli altri
"astri", l'unica forza che valga la pena tenere in considerazione e a
noi nota sia solo la forza di gravita' ma, numeri alla mano, anch'essa
appare estremamente trascurabile nell'economia delle forze a cui ogni
individuo e' sottoposto quotidianamente.
E quando dico che e' trascurabile non e' una affermazione gratutita
perche dimostrabile numeri alla mano e sperimentalmente. Quali sono le
prove tangibili di puo' fregiarsi l'astrologia?
Il fatto che siano migliaia non e' certo motivo di legittimazione
automatica delle loro affermazioni!
Il fatto che poi sperimentino quotidianamente non significa che le
tesi esposte siano automaticamente confermatate...potrebbero  invece
essere confutate!
<><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><>
Associazione Astrofili Fiorentini        
Osservatorio Astronomico di San Polo a Mosciano
http://www.geocities.com/~aaf
E-Mail: 
a...@geocities.com
E-Mail: 
aa...@dada.it
<><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><>

 lento sull'eclittica. 
Sull'eclittica? ma veramente i moti propri delle stelle si rivolgono
dove meglio credono... la maggior parte sono in qualche modo orientati
secondo direzioni parallele al piano galattico (che e' diverso
dall'eclittica), ma c'e' un ampio margine di dispersione....
 
ciao
Lisa

 
Agnostico? L'atteggiamento di chi ha una sua verita' dogmatica e vuole
impedire agli altri di parlare me lo chiami agnostico? Giuro che non si
capisce...  
Lisa

essere confutate!
Certamente, significa pero' che degli effetti sono stati riscontrati e
giudicati validi. Senno' pensi realmente che questa... Chiamala disciplina,
se non vuoi chiamarla schienza, avrebbe resistito non per anni o secoli ma
addirittura per millenni?
Cordialmente,
Laura


Andrea Martini
Un cordiale saluto.
Laura


...

Si, agnostico, perche' io non mi riferivo all'atteggiamento della Chiesa,
ma a quello di chi, come te, e' estremamente reattivo ad affrotnare certe
tematiche. Questo e' il signfiicato del termine. Ed in questo senso lo ho
adoperato. Ma vedo che, mancando altre argomentazioni, provi a psostarlo su
quello grammaticale.... Qualche difficolta' a controbattere? :-))
Saluti.
Laura

 Alberto
Ciao,
	Ermanno Polli

 quello grammaticale.... Qualche difficolta' a controbattere? :-))
 
Assolutamente nessuna difficolta', solo noia di dover ripetere sempre le
stesse cose.  La mia posizione l'ho gia' espressa piu' volte, e non mi
sono state date risposte. Per il resto, non passo ventiquattro ore al
giorno sui newsgroup, devo anche fare un po' di astronomia, per
l'appunto, ogni tanto... :)
Lisa

Lisa
Beh, nessuno ti obbliga ad intervenire, se non lo desideri, soprattutto
visto che ritieni di aver gia' chiarito la tua posizione. Anche io, d'altra
parte, mi trovo a ripetere sempre le stesse cose, visto che le domande che
mi vengono poste sono piu' o meno le stesse... Pero' trovo corretto
rispondere se mi si chiede apertamento di farlo.  E pure io devo vurare un
po' l'Astrologia.... :-)
Un saluto.
Laura


Pero' devi ammettere che e' strano il fatto che il nome del segno
zodiacale rifletta quasi sempre i tratti di base che sono attribuiti
agli appartenenti a quel segno...
(se sbaglio correggimi siamo qui per parlare no? ;) )
bye

 resta.
Strano questo Dardanelli. Me lo devo procurare. Da' alla lingua italiana
delle sfumature nuove e interessanti. 
Purtroppo a casa ho soltanto lo Zingarelli:
"agnostico: 1. realtivo all'agnosticismo 2. Di chi mostra indifferenza,
specialmente riguardo ai problemi etici, politici, sociali.  (pag. 57)
E il Sabatini-Coletti:
1. Relativo all'agnosticismo. 2. estens. Indifferente di fronte ai
problemi politici, religiosi ecc. () Chi dichiara inconoscibile tutto
cio' che non puo' essere sottoposto ad una verifica razionale e si
astiene, quindi, da un giudizio in proposito. 
E il Nuovo Dizionario italiano Garzanti: 
1. Indifferente, noncurante
E la Nuova Enciclopedia Universale Garzanti che non ha agnostico ma ha
agnosticismo: 
atteggiamento filosofico di chi si astiene dal pronunciarsi su problemi
che non ammettono una risposta scientifica, in particolare su problemi
di natura religiosa o metafisica. 
E l'Enciclopedia Garzanti di Filosofia: 
agnosticismo, termine coniato nel 1869 dal naturalista inglese T.H.
Huxley per designare l'atteggiamento di chi si astiene dal pronunciarsi
su problemi irresolubili dal punto di vista scientifico. Al di fuori
dell'ambito specifico in cui sorse, si è soliti utilizzare il termine
per designare ogni posizione o dottrina secondo cui la ragione deve
sospendere il proprio giudizio quando si trova davanti a problemi
metafisici o religiosi, per la cui soluzione sarebbe necessario
oltrepassare i limiti naturali della conoscenza umana.
Ora, a naso, non mi sembra che il significato riportato da questi
pesanti tomi sia quello che dici tu. Infatti, mi pare di avere capito
che il significato che dai tu al termine "agnostico" e' piu' o meno "uno
che se la prende per certi argomenti". Ma forse non ho capito bene. O
forse, la parola su cui sorge l'equivoco e' "reattivo"? 

Non ho quotato il resto (era cmq un thread con Laura) perche' non aveva
senso:)) ho solo preso spunto dalla tua frase per ricordare a tutto il NG il
TOPIC generale...tutto qua:)
Enoch
: > Ermanno Polli <od...@gli.spam> wrote in message
36EE2E25...@gli.spam...
: > : Ragazzi che Off-Topic!! ;-)
:
: Che ho detto? Dove? :-)
: Ma perche' non hai quotato il resto?
: Mica mi ricordo in che occasione l'ho detto e, tra l'altro, l'ho anche
: detto piu' volte...
: Ciao,
: Ermanno Polli


condizioni di controllo........avro' letto questa espressione un milione di volte....
ma mi dici per favore chi li fa questi controlli? vorrei anche sapere chi e' stato
sottoposto a controllo e quali sono stati  i risultati.......grazie.
Ciao,
Alberto
p.s.
vorrei dati ben precisi  NO indaginette esplorative e/o studi secondari....arigrazie

 sottoposto a controllo e quali sono stati  i risultati.......grazie.
La Palladino, Uri Geller, un po' di rabdomanti, Ronald Coyne... al
momento non è emerso alcun fenomeno genuino. C'è sempre da sperare per
il futuro.

Enoch
Bye Krmel

2) In un'isola sperduta .....  dotato di ali. Eccolo qua.
Non esattamente.
Sono affermazioni:
1) esiste un ragno con nove zampe e dotato di ali.
2) NON esistono, né sono mai esistiti, né mai esisteranno, ragni di
nove zampe e dotati di ali.
Entrambe devono essere provate.
Quindi se il cicap vuole sostenere che i fenomeni paranormali non
esistono, non sono mai esistiti, né mai esisteranno, fa
un'affermazione a cui gli tocca l'onere della prova.
Altrimenti la risposta onesta è "non so", "io non ho mai visto
fenomeni, ma certo il mondo non gira attorno a me", "nessuno si è mai
presentato"... ecc.
"Non so" non è un'affermazione, ma sono in pochi a dirlo, perché
lascia sempre lo spiraglio aperto all'ignoto. Quindi se il tizio che
sostiene l'affermazione n. 1) di sopra non può dimostrarla a Caio,
quest'ultimo non può sostenere automaticamente l'affermazione n. 2)
portando come prova la "non" dimostrazione del tizio. Se Caio vuole
sostenere l'affermazione n. 2, deve dimostrarla.
Quindi tutto è possibile, fino a prova contraria.
"L'assenza di prove, non prova l'assenza".
Bye Krmel

 
Si, effettivamente studiare la materia e le sue leggi, è diverso che studiare la relazione esistente tra
quest'ultime e l'essere umano, con la sua parte spirituale e materiale, così misteriosamente intrecciate
e interconnesse. 
Caro Ermanno, vuoi proprio sapere il motivo per cui l'astrologia, tuttora, non è annoverata tra le
discipline scientifiche? 
Oppure, pensi che "nella nostra riserva" ci siano solo dei ciarlatani o degli imbecilli, che non sono in 
grado di applicare ai loro studi il metodo scientifico? 
Se hai risposto si alla prima domanda, sappi che il motivo in sé è molto semplice: l'essere umano non è solo
materia, lo spirito che l'accompagna e che interferisce continuamente con la sua vita, puramente istintuale,
è ancora un mistero per tutti. Da qui la difficoltà o l'impossibilità ad usare il metodo della verifica di
laboratorio, il che non significa automaticamente che l'astrologia non è scienza ma piuttosto che la
complessità della natura umana è tale da impedire a qualunque scienza (compresa la medicina che, pur 
operando sulla materia, non sa come spiegarsi certe guarigioni miracolose) di stabilire delle leggi a cui
l'uomo non possa in alcun modo sfuggire.     
Un cordiale saluto.
Maurizio Sabattini

 > sottoposto a controllo e quali sono stati  i risultati.......grazie. La Palladino, Uri Geller
Prima di scrivere certe cose a proposito della gente, dovresti essere piu
documentato 
http://www.urigeller.com
 In fatti Uri Geller gia nel 1970 ha
dimostrato davanti a milioni di persone e specialisti di avere poteri Sopran-
Naturali, tra le altre cose tu stai parlando di una persona egregiata nella
scuola Stanford Research Institute (SRI) e tuttora finanzia Scuole e
Ospednali in Inghilterra.  Allora, invece di scrivere stupidaggini sulla
brava gente, perhe non cominci a fare qualcosa di utile pure tu?
Grazie
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    


Giuro che non l'ho capita...
Qui sono finito anche a parlare di archeologia, in un newsgroup
sull'astronomia.. Ma tu da quale gruppo scrivi?
Ma perche' i post non portano il gruppo da cui provengono?
P. es. : Ernanno Polli wrote in it.scienza.astonomia:
Ma chi s'e' inventato l'NNTP? ;-) (altro OT ;-) )
Ciao,
	Ermanno Polli

Naturali.....
Certe volte non posso credere a quello che leggo su questo ng. ,
davvero pensavo che Geller fosse universalmente considerato un
ciarlatano...di lui mi ricordo la bellissima foto che aveva fatto con
"la mente "prendendo in mano una macchina fotografica con l'obbiettivo
coperto dal copri-obbiettivo, peccato che la macchina montasse un
forte grandangolare per cui nella foto si vedevano le ditina di geller
che tenevano in mano il copri obbiettivo ;)
bye

sull'astronomia.. Ma tu da quale gruppo scrivi?
Scrive da it.discussioni.misteri...
Visto che cosa succede con folli crosspost su tre gruppi (o
quattro/cinque visto che alcuni spezzoni di thread sono finiti pure
su tin.it.hobby.astrologia (*) e tin.it.scienza.astronomia)?
E immagino che alcuni dei messaggi cancellati siano stati vittima non
di cancellatori pazzi, da condannare, ma del benemerito Cancelbot del
GCN (non ho voglia di controllare).
(*) ho dato un occhio a quel NG e ho visto che il thread continua con
vita propria.
Saluti scettici e sconsolati (che risponde da it.discussioni.misteri,
ma che avrebbe potuto farlo anche da it.scienza.astronomia o
it.discussioni.ufo),
Roberto
Follow-up su "poster" (sfruttiamo le possibilita' dell'NNTP)

 il futuro.
Iniziamo con Eusapia Palladino (o Paladino), allora....facciamo un breve
riassunto degli studi condotti sulla signora (parto dal 1892).
Nel 1892 si hanno le sedute di Milano alla presenza del Lombroso, Richet,
Aksakov, Du Prel, Schiapparelli ed altri illustri studiosi: tipici fenomeni medianici
(raps, contatti con mani invisibili, impronte medianiche), tutti riconoscono
l'assoluta assenza di frode.
Nel 1893 Ochorowicz la invita a Varsavia e la sottopone con altri medici e
scienziati, alla presenza anche del famoso prestigiatore Rybka, a rigorosi
controlli. Al di la' di movimenti che talvolta la medium fa e che potrebbero
essere interpretati come tentativi di trucco, Ochorowicz rileva che essi
"sono inconsci e inadeguati e non intaccano la genuinita' dei fenomeni".
Nel 1894 Richet la chiama in Francia, sono presenti Lodge, Myers, i coniugi
Sidgwick, Ochorowicz, Screnck-Notzing, cioe' i massimi studiosi europei
dell'epoca.
Nel 1895 le sedute di Cambridge in casa di Myers: un insuccesso. La
medium viene colta nell'atto di spostare con una mano un oggetto riluttante
alla levitazione.
Nel 1898 sedute di Parigi e Pietroburgo, alla presenza di Flammarion, De
Rochas, Flournoy, Aksakov e lo stesso Myers che deve ricredersi.
Nel 1901 le sedute di Genova, dirette da Bozzano dove l'incredulo, lo
scettico Morselli si arrende all'evidenza.
Nel 1905-1908 sedute di Parigi a cui presenziano Curie e Bergson.
Nel 1906 sedute di Milano sotto l'osservazione di un suo accanito avversario
Luigi Barzini, negatore ostinato dei fenomeni, il quale esce convinto dalle
sperimentazioni.
.....mi fermo qui.
Da tutto cio' si puo' dedurre che:
- i fenomeni sono stati riconosciuti *genuini* da moltissime persone: i piu'
  grandi studiosi di allora, scettici e prestigiatori
- e' stata colta nell'atto di *barare* dal Myers, che si e' poi ricreduto
Io mi domando:
- e' possibile che tutti siano stati cosi' *scandalosamente* ingannati da questa
  medium?
- devo veramente credere che gli studi condotti nel secolo scorso su questi
  personaggi furono viziati da errori metodologici, inganni e scarsa preparazione
  degli *inquisitori* ?
Su Geller le opinioni sono alquanto contrastanti anche fra gli stessi parapsicologi,
un po' di rabdomanti.....chi sono?
Ronald Coyne?
A parte questi personaggi io volevo conoscere nomi e cognomi dei *controllati*
e dei *controllori*  del Cicap.....volevo conoscere quanti studi il comitato ha
condotto e su chi......un elenco dai....!! non credo che sia difficile trovare
referenze esatte sugli studi che un comitato per il controllo sulle affermazioni
del paranormale ha fatto e sta facendo.
Ma il comitato controlla o no?
Ciao,
Alberto


condivido cio' che hai scritto......aggiungo:
<scettico>  perchè quelli come lei che credono nella fenomenologia paranormale
non vengono dissuasi da tutte le prove a sostegno del  contrario?
<l'altro> perchè ogni prova a sostegno del contrario non risulta essere convincente
del tutto!
Ciao,
Alberto

 un'affermazione a cui gli tocca l'onere della prova.
E quando mai il CICAP ha affermato che i fenomeni paranormali non
esistono, non sono mai esistiti, né mai esisteranno?... 
 
Lisa

Dio mi scampi dall'essere d'accordo col cicap :)))) ma credo di aver letto
in alcuni testi che Uri fallě clamorosamente alcuni esperimenti in
"condizioni di controllo"......
Enoch
<zanag...@Webtv.net> wrote in message 7cq5u6$uco$1...@nnrp1.dejanews.com...
:
:
: > > ma mi dici per favore chi li fa questi controlli?
: > Dipende da che cosa si deve controllare e in ogni cas definisca un
corretto protocollo sperimentale e che
: > vorrei anche sapere chi e' stato
: > > sottoposto a controllo e quali sono stati  i risultati.......grazie.
La Palladino, Uri Geller
:
:
: Prima di scrivere certe cose a proposito della gente, dovresti essere piu
: documentato 
http://www.urigeller.com
 In fatti Uri Geller gia nel 1970 ha
: dimostrato davanti a milioni di persone e specialisti di avere poteri
Sopran-
: Naturali, tra le altre cose tu stai parlando di una persona egregiata


 wrote in message
36F0D9...@bastaconglispam.arcetri.astro.it...


:))))))) HELP :))))))
io scrivo da it.discussioni.misteri :))))
cmq in effetti sarebbe meglio eliminare il cross post ormai siamo nella
confusione totale :)))
Enoch
P.S. finalmente ho conosciuto un astronomo simpatico :0)))))
Ermanno Polli <od...@gli.spam> wrote in message 36F0C2EF...@gli.spam...
: Giuro che non l'ho capita...
: Qui sono finito anche a parlare di archeologia, in un newsgroup
: sull'astronomia.. Ma tu da quale gruppo scrivi?
:
: Ma perche' i post non portano il gruppo da cui provengono?


 Certe volte non posso credere a quello che leggo su questo ng. 
Però il link una visitina la merita: bellissimo il kit... ;-)

 condotto e su chi......un elenco dai....!! non credo che sia difficile 
No. Ci sono sul sito - sezione "indagini".

 grado di applicare ai loro studi il metodo scientifico?
 
Non sapere o non volere applicare il metodo scientifico, ed essere
ciarlatani o imbecilli, NON E' la stessa cosa. Nemmeno un poeta, un
pittore o una ballerina applicano il metodo scientifico, e nessuno si
sogna per questo di dire che siano dei ciarlatani. La constatazione DI
FATTO che l'astrologia non sia una scienza, non implica di per se'
nessun giudizio di disprezzo, di scherno o di condanna morale verso chi
la pratica. se qualcuno fa notare del tutto pacificamente che
l'astrologia non e' una scienza (e NON LO E', perche' non risponde a
determinati criteri di analisi, di ripetibilita', di falsificabilita' e
di valutazione dei dati), senza per questo esprimere nessuna altra forma
di giudizio, non e' intellettualmente onesto sviare il discorso saltando
su a berciare "ma come ti permetti di dare di cretino o di ciarlatano a
tutti quelli che ci credono?", perche' l'argomentazione NON include
questo. Il fatto che tra gli astrologi ci siano anche tante persone
onestissime, che in perfetta buona fede e con la massima serieta' si
sono fatte un mazzo tanto a studiarsi quella disciplina, non la rende di
per se' una scienza, e non offre nessuna garanzia sulla sua
attendibilita', allo stesso modo come la fisica non cesserebbe di per
se' di essere una scienza se improvvisamente si mettessero a praticarla
e a studiarla solo ricercatori disonesti o incompetenti. La fisica e'
considerata una scienza NON perche' tanti studiosi intelligentissimi e
onesti l'hanno praticata per secoli, ma perche' risponde a determinate
caratteristiche di metodo, che l'astrologia non ha. La buona o mala fede
o il grado di preparazione del singolo operatore, del singolo
sostenitore, o anche della "maggioranza",  e' del tutto irrilevante. Io
ho visto una quantita' spaventosa di psicologi cialtroni, ma non per
questo ho concluso che la psicologia in toto non abbia nulla di
scientifico. L'equivoco e' tutto li', e non capisco perche' accalorarsi
con tanta foga: i casi sono due. O l'astrologia ritiene di essere una
scienza, e pretende riconoscimento di scienza, e allora DEVE sottoporsi
a tutti i vagli, i controlli e i rischi di confutazione a cui si
sottopone continuamente qualunque lavoro scientifico (e' una procedura
standard, normale, per tutte le affermazioni scientifiche, non e' una
complicazione in piu' che si mette li' apposta malignamente per rompere
le uova nel paniere agli astrologi); oppure, semplicemente, non e' una
scienza, non gliene frega niente di esserlo, non dovrebbe avere pretese
di essere riconosciuta come tale, e puo' rimanere una rispettabile forma
di arte, o di filosofia, o di attivita' umana di altro genere,
esattamente come la danza, la pittura, lo yoga, la meditazione o il
comporre musica, ma allora non vedo proprio le ragioni di recriminare e
di stracciarsi le vesti in piazza perche' "non ci si sente presi sul
serio dalla scienza ufficiale". 
saluti
Lisa

 wrote in message
36F23D...@bastaconglispam.arcetri.astro.it...
: Maurizio Sabattini wrote:
:
: > Si, effettivamente studiare la materia e le sue leggi, č diverso che
studiare la relazione esistente tra
: > quest'ultime e l'essere umano, con la sua parte spirituale e materiale,
cosě misteriosamente intrecciate
: > e interconnesse.
: > Caro Ermanno, vuoi proprio sapere il motivo per cui l'astrologia,
tuttora, non č annoverata tra le


Lisa
Bye Krmel che si sta domandando se il messaggio di Enoch che conteneva
le parole "Ferluga", "Maurizio Costanzo Show", "Cicap" fosse anch'esso
inesistente ;-)

 un'affermazione a cui gli tocca l'onere della prova.
Esatto. Si guarda infatti bene dal fare un'affermazione del genere.
limitandosi a controllare le "affermazioni" sul paranormale (in mancanza
di fenomeni), cioè a valutare se sotto alle affermazioni esista un
fenomeno; nel qual caso, si aprono opportunità di studio.

 Ermanno Polli <od...@gli.spam> wrote in message 36F0C2EF...@gli.spam...
[ironia varia-snip]
Ciao,
	Ermanno Polli


E di "Di bella", "i cristalli di dilitio", "De Andrè" o "Kubrik" se ne
dovrebbe parlare in IDU o in ISA???
Omaggi offtopici,
U.

Massimo Manca ha scritto:

tutto qui!.....non mi basta proprio.......che ne so, saro' forse un tipo troppo
esigente.... ma sai, una disciplina come la parapsicologia non si smonta in
cosi' poco tempo e con queste sole *argomentazioni*
Ciao,
Alberto

 attendibilita',
non la rende una scienza e' giusto ma il fatto che non offra nessuna
garanzia non mi trova d'accordo......su cosa si sono basati questi astrologi
(e questo discorso, converrai con me, puo' essere ampliato anche ai parapsicologi)
nel corso degli anni? cosa hanno studiato? avranno pur avuto una base, un punto
a loro favore per continuare lo studio? hanno studiato per una vita il *nulla* ?
Ciao,
Alberto


La risposta e' semplicemente SI'.
D'altra parte non capisco perche' ti meravigli tanto.
Non posso credere che tu non ti renda conto che
nel corso della storia gli uomini (e le intere civilta')
che hanno passato la loro vita totalmente convinti di
teorie che poi si sono rivelate completamente errate
sono stati sicuramente una moltitudine.
        Saluti


Fra i miei amici non c'e' nessuno che fa' oroscopi, pero' io
guardo la televisione e leggo i giornali e vedo che ci sono
moltissime persone che usano l'astrologia per "cavare soldi
agli stolti" , come dice giustamente Vannini.
A me sembra corretto e di primaria importanza,
per chi e' convinto (come me e  Vannini) che l'astrologia
sia completamente campata in aria, evidenziare e
criticare soprattutto questo aspetto del "fenomeno"
astrologia.
E' vero anche quello che dici tu : ci saranno sicuramente
molti che sono in buona fede e che fanno gli astrologi
solo per passatempo.
E allora??? Cosa significa questo per te?
Pensi forse che, se qualcuno ci crede veramente,
questo possa in qualche modo avvalorare le
ipotesi dell'astrologia??
        Saluti

        Saluti
Contraccambio
Laura
PS. Mi chiedo una cosa: cosa ci fanno "gli scientifici" in un canale come
Misteri? Per non parlare di "discussioni.ufo".... Puro spirito di
crociata.... O semplicemente si segue il detto "chi disprezza... compra"?
:-)

 
Ti sembra che chiedere soldi alla luce del sole, a titolo di contributo
volontario, a simpatizzanti che condividono la causa, che sanno
benissimo di che si tratta, e ai quali non viene fatto nulla per far
credere che ne trarranno dei vantaggi personali, sia la stessa cosa che
VENDERE delle prestazioni dando a intendere che siano fondate su basi
scientifiche, a gente che non lo fa per contribuire volontariamente a
una causa, ma perchè ritiene di acquistare un servizio per se stessa?
Allora -anche se OVVIAMENTE la tematica è diversa, e tocca cose molto
piu' delicate- fare campagna per la raccolta fondi per la ricerca medica
sul cancro, e vendere una pozione miracolosa affermando che curi la
malattia, direttamente a una persona che sta male e che ci crede,
sarebbero cose simili?
 
Lisa

:-)
Mi piace esprimere il mio parere.
        Saluti

 Sapresti dirmi quanti sono  gli scienziati che credono nell'astrologia?
Mai incontrato nessun astronomo che creda nell'astrologia, né astrofili.
Qualcuno ci sarà anche, ma, in generale, quando conosci meglio le cose
esse cessano di essere misteriose. Per certi versi è perfino un male...

 a loro favore per continuare lo studio? hanno studiato per una vita il *nulla* ?
Perche', cosa ci troveresti di impossibile in un'eventualita' del
genere? Capisco che pensare che qualcuno abbia dedicato tutta la vita a
studiare a fondo cose completamente sbagliate sia triste, frustrante,
sconvolgente, ma perche' dovrebbe essere impossibile? Mi sembra normale
che, per esempio, chi non e' religioso sia convinto che i teologi, 
anche i piu' dotti e sinceri esperti tra loro, abbiano passato una vita
a studiare il nulla. A me sembra ovvio che, se si dimostra che la
Sindone e' stata fatta nel quattordicesimo secolo, tutti quegli studiosi
che, in perfetta buona fede, ci hanno visto sopra tutti i dettagli della
vita e della morte di Cristo, e magari hanno ritenuto di poterla usare
come "prova" di qualcosa, hanno, PURTROPPO per loro, preso una cantonata
colossale per decenni. A me sembra normale pensare che chi si e'
dedicato per decenni a studiare "scientificamente" il creazionismo, il
geocentrismo, la generazione spontanea, la pseudo-genetica di Lysenko,
la tecnologia delle macchine a moto perpetuo o altre teorie poi
dimostratesi del tutto errate, abbia sprecato decenni nello studio del
nulla. Mi dispiace molto per loro, comprendo il loro dramma umano, e non
ho alcuna aspirazione a disprezzarli, ma non esiste alcun motivo di
pensare che una tesi debba avere per forza un fondo di verita', per il
solo fatto che qualcuno ci ha speso sopra la vita!...  
ciao
Lisa


Contraccambio.
Laura

Lisa
Laura.

 Ovviamente lo paghi. E' sempre una prestazione professionale.
Appunto, quella del CICAP non lo e' affatto. Che accidenti di paragone
e'? Che c'entra con il discorso precedente?  Ripeto, e' la stessa
differenza che passa tra fare campagna per la raccolta fondi per la
ricerca su una malattia, e VENDERE rimedi che dovrebbero curarla. Ovvio
che nel fornire prestazioni professionali non c'e' nulla di male, come
pure non c'e' nulla di male nel vendere medicine. Solo che ci sono due
particolari: uno, esistono anche associazioni senza fini di lucro, senza
consigli di amministrazione e senza prestazioni professionali, anche se
forse non tutti lo sanno. Non che siano per forza piu' belle, piu' buone
o piu' nobili, ma non esiste alcuna ragione di dire che si tratti della
stessa cosa. Due, vendere medicine, come pure vendere scarpe, gelati, o
perizie tecniche, non e' sicuramente un male, ma se si vende acqua
fresca DICENDO CHE E' UNA MEDICINA, o scarpe permeabili all'acqua
DICENDO che sono impermeabili, o gelati contenenti ingredienti di
sintesi DICENDO che invece ci sono solo uova, latte e frutta, o si
presenta il referto di una perizia DICENDO che sono stati campionati
dieci punti del sito, mentre invece se ne e' sondati tre, e ci si e'
inventati di sana pianta gli altri, le ose cambiano. L'astrologia
afferma di fare delle previsioni che non fa, e di avere un'affidabilita'
descrittiva che non ha mai avuto. Quindi, io non la metterei sullo
stesso piano di una normale prestazione professionale...
Lisa

 :-)
Forse perche' e' normale che per "appassionato di misteri" si intenda
generalmente una persona interessata a risolverli, questi misteri?... O
hanno il diritto di parlare di misteri solo quelli che non ne vogliono
sapere di vederli risolti, e desiderano solo che si mantengano sempre
piu' oscuri e confusi?...
Lisa

esse cessano di essere misteriose.
Hai detto bene : allora cerca di conoscere meglio le cose , prima di
sparlare a vanvera senza portare uno straccio di prove.
Salutissimi.
Gratta & Vinci.


nel mio msg precedente scrivevo infatti "un punto a loro favore".....non
pensi che nel corso degli anni l'astrologo abbia avuto piu' di una
conferma? analizzando centinaia di oroscopi avranno pur trovato
riscontri e conferme.....Bondi si e' reso conto quasi subito che la
sua macchina per il moto perpetuo non andava....un astrologo invece
(probabilmente) ha trovato piu' conferme che errori......
Ciao,
Alberto

Ma avete finito di fare i difensori dei poveri oppressi ?
Nessuno ha mai detto che l'astrologia faccia parte della scienza ufficiale.
Chi offre oroscopi, gratuitamente o a pagamento offre i propri studi in
merito ad una scienza, che anche se non ufficiale è pur sempre una scienza
perchè si basa sull'empirismo oltre che sulle conoscenze tramandate, come
ogni astrologo preparato sa.
Ora dal momento che tutti sanno che l'astrologia non è scienza ufficiale e
quindi non è riconosciuta, e che non tutti ci credono, e che quindi forse
non esiste veramente ma è una superstizione, se comunque vuole farsi fare un
oroscopo che se lo lasci fare, non stiamo parlando di gente minorata
incapace di intendere e di volere.
Perchè dovete urlargli nelle orecchie che è stupida e che non ci deve
credere come se togliesse qualche cosa a voi ? Sarà premura di coloro che
vogliono avvicinarsi alla cosa di vagliare tutte le opinioni di chi gli
ispira fiducia, senza bisogno di urlargli nelle orecchie continuamente è
falso e falso è falso. Anche il crocifisso è formato da due assi di legno
incrociate, eppure ha un potere enorme, eppure nessuno di voi si prende la
briga di andare in una chiesa ad urlare: perchè vi inginocchiate di fronte a
due assi di legno incrociate, perchè fate la fila per mangiare un pezzettino
di pane ? Perchè non lo fate ?

...

Ah e secondo te i vostri contributi servono a risolverli.
Dire non esiste equivale a dire esiste, nessuno dei due sta risolvendo
l'enigma.
Allora ve lo do io l'enigma da risolvere.
Cosa induce un uomo che non crede a niente al di fuori della materia a
preoccuparsi di cosa credono gli altri visto che comunque tutti siamo
destinati a vivere e a scomparire per sempre. O meglio, cosa aiuta l'uomo
che non crede a niente di non provato, e quindi ad un qualcosa dopo la
morte, a vivere ? Che significato da alla sua vita quotidiana fatta di
sacrifici e di impegni, non gli converebbe cercare di trarre maggiori
benefici possibili dal piacere e dal godimento prima che tutto finisca, e
quindi a vivere come le bestie ?
Te lo dico io, in realtà non esiste nessuno così, tutti credono, devono
credere per forza perchè l'alternativa sarebbe la follia.

vogliono avvicinarsi alla cosa di vagliare tutte le opinioni
sentiranno solo le opinioni dei primi, il silenzio dei secondi, e di
conseguenza NON si potranno formare un'opinione valida. Io non credo
che tu voglia questo, no?
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.


Sai benissimo che quello che dici non è vero. E sai bene che l'opinione
pubblica è lontana dall'aver accolto l'astrologia come scienza esatta.
Quindi il tuo discorso non sta in piedi. C'è da dire che è diventata di
moda, come molti altri fenomeni non ufficiali, ma per quanto mi sforzi non
riesco proprio a vedere il pubblico come una povera massa di gente ignorante
plagiata da noi untori e tenuta all'oscuro dai vostri preziosi consigli

 credere per forza perchè l'alternativa sarebbe la follia.
Questo non c'entra NULLA con tutti i discorsi precedenti. Ognuno puo'
avere le sue forme di fede, di convinzione irrazionale, o di istinto
emotivo verso qualcosa che non e' razionale. Io stessa ne avro'
centinaia, e non me ne vergogno certamente. Solo che, per quanto
possibile, LO SO che sono atti di fede, di sentimento o di istinto, LO 
SO che non hanno fondamento certo, e quindi cerco di tenerli separati
dalle convinzioni di cui invece ho una certezza piu' ragionevole basata
su prove concrete. Ora, se uno afferma di credere per fede che sia
possibile muovere oggetti senza toccarli, o trarre previsioni sul futuro
dalle posizioni degli astri, io lo rispetto (pur pensando che si
sbagli), ma mi piacerebbe che AMMETTESSE di crederci per fede. Se pero'
pretende di dire che le sue affermazioni siano "scientifiche", che siano
"certe", che siano "vere" (con tutte le virgolette e i disclaimer del
caso), allora non basta invocare rispetto per la propria fede: bisogna
anche DIMOSTRARLO, che queste affermazioni sono fondate. Io non metto
bocca nelle materie di fede o di spiritualita' o di convinzioni di
coscienza su questioni metafisiche. Intervengo solo quando si fanno
delle affermazioni che coinvolgono la realta' pratica, fisica, concreta,
che se fossero vere sarebbero eccezionali, e che si tenta di far passare
per vere senza prove. Se poi sono vere, meglio cosi'. Ma se sono false,
che la gente, per sentirsi consolata, creda disperatamente a cose false,
non mi pare una conquista morale, sociale, o una cosa bella.
Lisa

Come mai non hai risposto anche all'ultima parte del messaggio riguardante
il crocifisso e l'ostia ? Ne avreste da dire secondo il vostro metodo.
Voglio vedere i vostri scentifici andare in televisione a dire che è assurdo
che tutta l'istituzione della chiesa sia una manica di imbroglioni perchè
non è provato scientificamente tutto ciò che dicono.
Fabrizio


Il CICAP non si occupa di questioni religiose, metafisiche o di
convinzioni di coscienza personale su cio' che non e' controllabile. Si
occupa di controllo scientifico su fatti materiali, tangibili e
sperimentabili. Si occupa di materie religiose solo quando sono
coinvolti questi fatti materiali. Il CICAP si e' occupato molto
ampiamente della Sindone, del sangue di san Gennaro e delle madonnine
piangenti. Il dogma della trinita' non gli interessa, gli insegnamenti
filosofici e morali nemmeno, la sperimentazione scientifica su una
statua che piange o che sanguina si'. Sia che si tratti della Madonna,
sia del dio-elefante indu' Ganesh, di Galileo, di Paperino o del Che
Guevara.  
saluti
Lisa

Lisa
E qual'è la vostra opinione in merito a Padre Pio, che da quanto si dice
faceva miracoli, aveva le stigmate e altro ? Avete espresso la vostra
opinione in proposito ?
Fabrizio

 opinione in proposito ?
Visto che padre Pio e' morto parecchi anni prima della fondazione del
CICAP, non vedo come si sarebbe pututo fare un controllo sul personaggio
(che peraltro probabilmente non vi si sarebbe mai sottoposto, e ne
avrebbe avuto tutti i diritti, visto che il CICAP non si e' mai sognato
di costringere qualcuno a sottoporsi a una sperimentazione). L'unica
cosa che si puo' dire e' che, visto che le stigmate intese nel senso
della mistica cristiana, o i miracoli, sono qualcosa che se fosse vero
sarebbe eccezionale, sta a chi AFFERMA di avere le stigmate o di fare
miracoli il compito di provarlo. Ora, visto che ne' padre Pio ne' alcuno
dei suoi miracolati sono mai stati sottoposti a esperimenti
sufficientemente controllati da poter affermare senza equivoci che il
miracolo c'e' stato, mi pare che una posizione scettica sia piu' che
ragionevole. 
BTW, esistono mille ragioni fisiologiche e psicologiche molto di questo
mondo per spiegare il comportamento di ferite o lesioni varie che si
presentano come "stigmate", e che non comportano nessun inganno
consapevole da parte dell'interessato o del suo entourage. Non ho idea
di quale fosse il caso di padre Pio, ma resta il fatto che prima di
urlare al miracolo si dovrebbero esaminare tutte queste altre...
Lisa

 consapevole da parte dell'interessato o del suo entourage.
interessante questa cosa!!!! e come te la spieghi? sai, hai usato un termine
molto forte: "ragioni psicologiche"......non mi vorrai dire che la mente
puo'  *influenzare*  la materia?
Ciao,
Alberto

 wrote in message
36FF84...@bastaconglispam.arcetri.astro.it...
: xeless wrote:
:
: > E qual'è la vostra opinione in merito a Padre Pio, che da quanto
: >  si dice
: > faceva miracoli, aveva le stigmate e altro ? Avete espresso la vostra
: > opinione in proposito ?
:
: Visto che padre Pio e' morto parecchi anni prima della fondazione del
: CICAP, non vedo come si sarebbe pututo fare un controllo sul personaggio
: (che peraltro probabilmente non vi si sarebbe mai sottoposto, e ne
: avrebbe avuto tutti i diritti, visto che il CICAP non si e' mai sognato
: di costringere qualcuno a sottoporsi a una sperimentazione). L'unica
: cosa che si puo' dire e' che, visto che le stigmate intese nel senso
: della mistica cristiana, o i miracoli, sono qualcosa che se fosse vero
: sarebbe eccezionale, sta a chi AFFERMA di avere le stigmate o di fare
: miracoli il compito di provarlo. Ora, visto che ne' padre Pio ne' alcuno
: dei suoi miracolati sono mai stati sottoposti a esperimenti
: sufficientemente controllati da poter affermare senza equivoci che il
: miracolo c'e' stato, mi pare che una posizione scettica sia piu' che
: ragionevole.
:
: BTW, esistono mille ragioni fisiologiche e psicologiche molto di questo
: mondo per spiegare il comportamento di ferite o lesioni varie che si
: presentano come "stigmate", e che non comportano nessun inganno
: consapevole da parte dell'interessato o del suo entourage. Non ho idea



bhe se una madre ha potuto ammazzare la figlia perche glilo ha detto
Dio allora uno puo' procurasi da solo se stimmate, per i miracoli
dovresti essere piu' preciso, ad esempio se guardi Lurdes su 60
miracoli accertati 40 riguardano malati di TBC malattia che in alcuni
casi puo' avere una regressione spontanea.
Per inciso non mi risulta che a una persona senza una gamba sia stata
mai stata miracolata ....
bye

sperimentabili. 
Allora mi spieghi perche', se il cicap si occupa solo di questioni che
coinvolgono fatti materiali, si occupa anche di astrologia?
Ciao
NightWalker
il dubbio fatto persona

anche DIMOSTRARLO, che queste affermazioni sono fondate. 
Qui il discorso si fa complicato, perche', per la natura stessa dei
fenomeni tipo magia o astrologia, io credo che una persona possa avere
la *sicurezza* della verita' di qualcosa, anche se questa cosa non
puo' essere dimostrata scientificamente.
Penso che sia un errore pretendere di trattare le "scienze occulte"
con i parametri della scienza, perche' queste (sempre nel caso che
siano vere, e io non lo so) forse rispondono a leggi del tutto
diverse. In breve io credo che in campo "magico" 2+2 puo' essere = 5,
e puo' esserlo veramente, ma e' ovvio che non si potra' mai
dimostrarlo scientificamente, perche' tra quel 2+2 e quel 5 si passa
attraverso cose che esulano dalle nostre attuali conoscenze e dai
nostri schemi mentali "normali".
E' chiaro che in un simile ambiente ognuno dovrebbe andarci con i
piedi di piombo, e compito della scienza puo' semmai essere solo
quello di capire se quel 5 in realta' non e' un 4 mascherato, ma poi
si ferma.



riporto a titolo di cronaca  parte di un articolo di Piero Cassoli
(GdM n. 328 p. 7):
La sera del 29 marzo 1640 mentre dormiva nella sua casa di Calanda
(Bassa Aragona) a Miguel Juan Pellicer, contadino di 23 anni,
rispunto' improvvisamente la gamba destra, che gli era stata amputata
a seguito di una cancrena, alla fine dell'ottobre del 1637, all'ospedale
pubblico di Saragozza.....
Il processo per l'accertamento dei fatti inizio' 68 giorni dopo, presieduto
dall'Arcivescovo, assistito da una corte di 9 Giudici scelti fra persone
estranee alla gestione delle due basiliche alloara esistenti a Saragozza.
Furono ascoltati decine di testimoni....dal primario dell'ospedale
alla decina di persone che l'avevano visto chiedere l'elemosina davanti
la basilica, ostentando il moncone dell'amputazione; dal Notaio reale a
tutti gli abitanti di Calanda.....di assoluta preminenza la constatazione
che la gamba comparsa era la gamba che dopo l'intervento era stata
sotterrata entro l'ospedale. Per fortuna evenienza la gamba reimpiantata
portava ancora i segni di un morso di cane e della asportazione di una
cisti...... Quando i fatti furono definitivamente accertati dal collegio
giudicante Miguel fu chiamato a Madrid, dove il re di Spagna Filippo IV
si inchino' a baciare la gamba miracolata......Nella basilica della Virgen
del Pilar c'e' ancora custodito ed esposto al pubblico un librone che
contiene gli atti processuali e la sentenza dell'Arcivescovo della diocesi
datata 27 aprile 1641.....
Ciao,
Alberto


Forse perche' l'astrologia pretende di fare delle previsioni su fatti
concreti e controllabili? Sara' legittimo, per chi usa un approccio
scientifico, pigliarsi un centinaio di previsioni astrologiche e
verificare quante ci hanno preso e quante no?... 
Lisa

Alberto
appunto
bye




 bye
questo "appunto" non l'ho proprio capito........non voglio discutere
sulla veridicita' del fatto che ho riportato ma che sia avvenuto nel
1641 non vuol dire che sia necessariamente un falso.....
mi sarei aspettato molte altre argomentazioni ma non sicuramente
quelle di ordine cronologico.....
Ciao,
Alberto, appunto....



Si, ma non puo' giudicare il metodo astrologico in se' stesso. Sono
concreti i fatti, ma non puoi contestare la teoria.
Tra l'altro, la teoria credo che non dica affatto che le previsioni
sono infallibili (se ci legge qualche astrologo puo' confermare o
smentire?) e nessun astrologo serio ti dira' mai "il tal giorno ti
succedera' la tal cosa" entrando nei particolari.
Mi pare gia' di sapere cosa pensi:   :-))
 "per forza, cosi' se la cava sempre e si rigira la cosa come gli
piace senza rischiare di essere smentito"......
ahime', non posso darti torto, in effetti e' un bella scusa, ma la
teoria credo che dica che quello che si legge nell'oroscopo poi te lo
devi gestire e sta a te ricavare il meglio dalle tue potenzialita' o
dai momenti favorevoli. Insomma, mette tutto in mano al libero
arbitrio personale che puo' attutire o rafforzare l'influenza delle
forze in gioco, fermo rstando che agli eventi "karmici" cruciali non
credo si possa sfuggire.
Francamente la cosa lascia un po' perplessi, ma in fondo puo' anche
essere plausibile: l'astrologia ti mette in guardia e tu agisci di
conseguenza.


appunto
scusa per la risposta ho fatto un danno con il newsreader....
Mi potresti dire la fonte da cui hai attinto la notiza?
grazie
bye

brillanti, ma nemmeno erano nel paleolitico :0)
ho gia chiesto scusa, ho fatto un casino chiudendo il newsreader....
bye

imbroglioni perchè non è provato scientificamente tutto ciò che dicono.
Nessun prete (prova a sentire in giro) dira' mai che la transustanziazione
avviene _fisicamente_. La Chiesa non fa affermazioni verificabili, poiche'
si basa su concetti non osservabili, non misurabili, non scientifici. E di
fatti quella cristiana e' una FEDE e non pretende d'essere nient'altro.
Se mi dici che versando $7000 mi salvero' l'anima puoi essere o non essere
un imbroglione, io non lo so (penso di si', ma non posso dimostrarlo). Non
posso dimostrarlo perche' l'anima non e' un'entita' soggetta alle leggi di
una osservazione scientifica.
Se mi dici che la classe di individui X (che puo' essere:
	- i tifosi della Fiorentina;
	- i nati fra il 21/07 e il 22/08 di un anno a caso;
	- coloro che hanno sangue gruppo A, Rh+, Kell+;
	- chi totalizza piu' di 450 punti al tachistoscopio Renshaw;
), nel giorno Y sara' soggetta all'evento/circostanza/situazione Z, questa
e' una affermazione verificabile. Una cosa che si basi su affermazioni del
genere puo' dirsi "scientifica" -- e scientificamente si puo' vedere se le
affermazioni saranno verificate o meno.
Le cose scientifiche si espongono al rischio di farsi sputtanare. E' stato
il caso di Fleischmann e Pons, per dire il primo che mi viene. Se uno vuol
rimanere al riparo dal rischio di sputtanamento, inventa una FEDE. La fede
puo' essere ridicola (X puo' trovare assurdo che del pane diventi carne, e
Y puo' ritenere incredibile che Gesu' sia prodotto di cattiva filmografia,
perdipiu' aliena) ma ha di bello che non si puo' confutare... Basta che si
tenga alla larga, MOLTO alla larga, da affermazioni verificabili. Per es.,
liberissimo di dire che ogni sostanza ha un'anima, basta che tu non voglia
concluderne che sentendo la sua anima trovi l'acqua sottoterra...


e tenuta all'oscuro dai vostri preziosi consigli
Beh, mettiamola cosi': mettendo sul tappeto tutte le opinioni, chi
ha discernimento si fara' un'idea, e i poveri ignoranti (suppongo,
cercando bene, ce ne siano anche di quelli) potranno sviluppare un
certo equilibrio.


 :-)
No, figurati, direi controllo delle affermaizoni sul paranormale, nonche'
qualtro chiacchiere, piu' spesso quattro risate, normalmente un po' di
*cultura leggera* comoda per le serate intorno ad una grolla, infine
aggiornamento sulle ultime leggende metropolitane, viste che il relativo NG
e' affollatissimo e riposta regolarmente le stesse leggende (sono stato fra
i primi dieci frequentatori, poi ho mollato per messages-flood)
Salues
-----
§  L'uomo può credere all'impossibile, non crederà mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                                    ^^SpAwN^^

 nostri schemi mentali "normali".
Argomentazioni interessanti.
Direi che pero', imho, c'e' un punto *difficile* in tutto il ragionamento, e
noto che tu stesso (o stessa ?) lo evidenzi parlando di "scienze occulte"
Il problema e' duplice.
Da una parte la ripetitibilita', sempre lei, di un fenomeno, per cui
(esulando pure da matematiche rigorose che pure ammettono che 2+2=5) 2+2=5
puo' andare pure bene, ma si dovrebbe almeno dire che 2+2=5 sempre o
comunque che 2+5=5 tranne che nei casi a) b) c) e via discorrendo.
In mancanza di tutta una serie, in sostanza, di specifiche, diventa ben
difficlie non solo dare una visione oggettiva di una diciplina occulta od
esoterica, ma cnhe solo sottoporla ad indagine, per cui, alla finfine,
lunica indagine sottoponibile e' quella fatta usando la tecnica black box in
doppio cieco, ossia controllo dei risultati a posteriori e loro confronto
con quelli di partenza da parte di soggetti ignari di sottostare ad una
sperimentazione.
Che poi' e' l'unica prova che verrebbe richiesta: non tanto la validita' dei
mille e mille calcoli, che so, della astrologia, quanto la corrispondenza
delle sue predizioni con la raalta', paragonate queste ad analoghe
predizioni tratte dallo studio statistico del passato di una persona, del
suo ambiente familiare o che so io;
Se l'incidenza dei risultati positivi fosse piu' alta per l'astrologia che
non per la statistica, avremmo la prova concreta che l'astrologia e'
veritiera e pure sottoponibile a controllo perche' ripetibile.
Dall'atra parte troviamo proprio l'asserita scientificita' di discipline che
di scientifico niente hanno, loro malgrado e checche' ne dicano i
sostenitori, ossia non ripettano almeno uno dei quattro canoni ineliminabili
del metodo scientifico: ripetibilita', falsificabilita', congruenza col
resto delal costruzione scientifica, onere della prova.
La scienza, per definizione, e' tutto cio';   cio' che esula, suo malgrado,
ne e' fuori.
E non si tratta di un problema solo definitorio, altrimenti non si capirebbe
come mai tatne discpline che non sono scientifiche spingano pr essere
riconosciute come scientifiche nonostante siano prive dei presupposti
oggettivi: c'e' un gran giro di soldi dietro a tutto questo, e l'etichetta
"scientifica" fa guadagnare punti e salire i prezzi.
salutoni a tutti
--


 credo si possa sfuggire.
Il ricorso al libero arbitrio e' la prima considerazione che un credente
cattolico fa riguardo agli eventi della vita di ognuno di noi, la seconda e'
quella sugli "imperscrutabili disegni" divini, due "entita'" che ritroviamo
sostanzialmente nella visione dell'astrologia: gli astri indirizzano ma non
determinano.
Ora, se da un lato l'affermaizione non e' confutabile di per se', per
mancanza di misurabilita', dall'altro la stessa affermazione non aggiunge
una virgola alla nsotra conoscenza del presente e del futuro: la mia vita'
e' come la dirigero' e come gli eventi su cui non posso influire influiranno
su di essa, qui basta la semplice statistica a darci una mano, non serve,
non e' necessaria, e' ridondante, sia l'astrologia che la stessa religione.
Tutto cio, ovviamente, a mio avviso.
--
-----
§  L'uomo può credere all'impossibile, non crederà mai all'improbabile. -
O.Wilde
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                                                    ^^SpAwN^^


 ...:)))
Il probelma non sta nel periodo storico in se', ma nella mancanza di
materiale di studio, se non i testi su cui e' riportato.
Se ritrovassimo lo scheletro di quell'uomo, allora la cosa sarebbe ben
diversa, altrimenti la semplice testimonianza, seppure riportata in un atto
notarile, non aggiunge niente al discorso.
Se ci dovessimo basare solo su testi antichi, senza la possibiilita' di
verifica attuale, e di riscontro incrociato, allora anche l'esistnza dei
draghi sarebbe oggettiva e fattuale, e lo stesso dei serpenti marini, fino
alle colonne d'ercole, delle quali si potrebbe pensare che sono state
abbattute qualche secolo fa e solo per questo non si vedono piu' :o)
In mancanza di evidenze oggettive, il dubbio deve dominare, e di fronte all
scelta seppure sofferta, perche' somunque a rischio, se propendere per la
veridicita' della cosa o per la falsita' del documento notarile, il sempre
noto principio di occam di economia mentale ci dice che 'e ben piu'
probabile che sia una bufala che non che sia una verita': rimarra' un
margine di incertezza, ma sara' certo ben minore che affermare, comuqneu
senza evidnenze materiali, che la gamba e' relamente ricresciuta.
Riguardo poi alle scoperte scientifiche, per essere scientifiche sono anche
riproducibili, oggi, subito e da tutti, per cui si confermano da sole,
mentre altre presunte ed asserite scoperte, come la pietra filosofale, sono
cadute nel dimenticatoio per mancanza proprio di oggettivita' e di
ripetibilita'
Salutissimi, a tutti,


 puo'  *influenzare*  la materia?
Beh, le malattie psicosomatiche non credo sano una novita', ugulamente
l'effetto placebo.
saluti


 "L'assenza di prove, non prova l'assenza".
In questo modo in tribuane ogni giudizio di assolutzione per insufficienza
di prove diverrebbe una condanna, ogni leggenda metropolitana una verita',
ogni invenzione fantasiosa una seppure effimera notizia e cosi' via, la
scienza certo non lavora cosi', ma neppure la mente umana puo' permettersi,
per non soffocare in un mare di informazioni da sottoporre a vaglio, di
funzionare cosi':
sempre il solito rasioio di occam lavora inconsciamente in background anche
nelle nostre piu' banali decisioni.
Vi saluto (ma non vi provo che e' vero) :o))


"scientifica" fa guadagnare punti e salire i prezzi.
Su questo non c'e' dubbio. Il giro di soldi c'e' senz'altro, e si
vede.
Pero' vorrei fare una riflessione: perche' si cerca il riconoscimento
scientifico (in buona o in mala fede)?
IHMO perche' nella scienza (o negli scienziati) c'e' una spiacevole
tendenza a porsi come il punto di riferimento per *qualsiasi* cosa,
per cui, se ai tempi di mio nonno si diceva "l'ha detto il duce",
adesso si dice (molto spesso anche a sproposito) "una ricerca ha
dimostrato che...", senza pensare (ma non generalizziamo, e' ovvio)
che una ricerca scientifica (ma forse anche solo il metodo
scientifico) applicata a qualcosa che di scientifico ha poco o niente,
produce dei risultati quantomeno inutili.
E dalla parte di noi comuni mortali si tende a pensare troppo spesso
che solo cio' che include la parolina "scientifico" sia vero. Cosi' si
sbaglia due volte: perche' a volte la parolina e' solo di facciata e
perche' non tutte le verita' sono necessariamente "scientifiche".
Ciao
NightWalker
che viene e che va.

Tutto cio, ovviamente, a mio avviso.
idem  ;-)
Ciao
NightWalker
che va e che viene.

rientrare ne' nel campo uno ne' nel campo due, semplicemente.
L'impossibile-e-basta non esiste, o almeno se esiste noi non possiamo
sapere qual'e'. 
Per noi esiste solo cio' che noi crediamo impossibile allo stato
attuale delle nostre conoscenze. Ma nessuno ci dice che questo
impossibile un giorno non potra' trasformarsi in possibilissimo.
ciao
NightWalker
il dubbio fatto persona.

rientrare ne' nel campo uno ne' nel campo due, semplicemente.
L'impossibile-e-basta non esiste, o almeno se esiste noi non possiamo


nelle nostre piu' banali decisioni.
perché? L'assoluzione per insufficienza di prove (che non esiste più)
non prova l'assenza del reato, non per nulla era ritenuta una macchia
infamante, e proprio per questo abolita... Perché esternava il dubbio
dei giudici (io non posso provare che tu hai commesso il delitto, ma
per me sei colpevole ;-))
Se non si può provare che una cosa non è avvenuta, rimane sempre la
possibilità che lo sia - remota o meno (e proprio una leggenda
metropolitana basarsi all'origine su fatti realmente accaduti). Se non
si prova che lo sia, questa possibilità non decade, rimane il dubbio e
l'incertezza, il "non so", quell'affermazione modesta che è il punto
di partenza del vero ricercatore...
Bye Krmel

 impossibile un giorno non potra' trasformarsi in possibilissimo.
Beh, no, che vuol dire, riprendendo quello che gianni ha scritto in altro
post, e' impossibile che io ti abbia ucciso, e lo so bene, altrimenti tu non
avresti risposto.
E' altrettanto imposssibile che io , in questo momento, mi trovi a New York,
ne sono ugulamente certo.
Se qualcosa e' impossibile, lo e' e basta, per definizione.
L'unica via di uscita e' la Meccanica Qauntistica, per la quale e'
possibile, ma assolutissaimamente improbabile, con una probabilita'
vicinissima allo zero, che io mi trovi in questo momento a New York,
talmente improbabile che dovrebbe trascorrere per millanta volte l'intera
eta' dell'universo per far si che divenga certezza, ma allora sarei morto,
nel frattempo, quindi...
Per di piu' se per far accadere _una sola volta_ tale cosa dovessi aspettare
x volte la vita dell'universo attuale, l'evento non sarebbe riproducibile,
per cui non analizzabile con metodo scientifico.
E' una bella fregatura... :o))


 Bye Krmel
Salues


E' una bella fregatura... :o))
  .....e se fosse gia' passato un periodo di x volte la vita di
qualche altro universo e il momento fosse proprio oggi? :-)


dalle leggi note delal fisica, ed escludendo il trucco, che e' un miracolo.
Il controllo e' un'ottima cosa, ma va fatto comunque solo con il
consenso del controllato. Se questo si rifiuta sta a ognuno di noi poi
credergli o meno, e il rifiuto non deve essere perseguito o ritenuto
una prova contro. I miracoli sono oggeto di fede, non di magistratura
(a meno che non ci siano dei reati palesi o delle denunce) e nemmeno
di scienza. Ben venga la scienza, ma solo se invitata. 


comunque non misurabile.
Per "vero", intendo solo...... "vero". ;-)
Voglio dire che i dati raccolti (fisici e misurabili) devono poi
venire interpretati e legati insieme per costuire una teoria. E' in
questa interpretazione e costruzione che puo' esserci l'errore.


 "e' falso".
 
Quindi secondo te se io proclamo che il mio gatto e' capace di volare,
ma rifiuto di farlo vedere in azione a chiunque, impedendo quindi di
"dimostrare" sia la falsita' che la verita' dell'affermazione, le
eventualita' che sia vera o falsa hanno la stessa probabilita', e la
stessa dignita' di ipotesi credibile?...
ciao
Lisa

D'accordo, e' mooooolto improbabile....... ma non *impossibile*. ;-)
In realtà accade - temo che gli scettici non potranno più usare
animali erbivori che volano come loro esempio ;-) - infatti basta che
vengano presi dalle correnti ascensionali di un bel potente tornado e
volano che è una bellezza ;-) Nella Tornado Alley (il 'viale dei
Tornado'), una fascia dell'america dove questi fenomeni metereologici
sono particolarmente frequenti, agli animali che volano hanno ormai
fatto l'abitudine ;-)
Bye Krmel

stessa dignita' di ipotesi credibile?...
Assolutamente no.
Non ho parlato di probabilita', ma solo di valore assoluto
dell'affermazione.
E' chiaro che le probabilta' sono di molto a favore (diciamo un
99,9999999999999999.......) del gatto che non vola.
Il mio e' solo un discorso a livello teorico: siccome noi non siamo
onniscienti e non prevediamo il futuro, non possiamo affermare in modo
assoluto che il gatto non puo' volare, ma a rigor di logica possiamo
solo dire:
1) i gatti non hanno mai volato, o meglio nessuno ha mai visto volare
un gatto, cioe' non e' *normale* che un gatto voli. Ma "anormale" e
"impossibile" non sono sinonimi.
2) le nostre conoscenze *attuali* ci dicono che per una serie di
ragioni fisiche e biologiche il gatto non vola. Ma anche queste
conoscenze un giorno potrebbero (sempre a livello molto teorico)
essere messe in discussione da qualche nuova scoperta che adesso non
possiamo neanche immaginare.
Insomma, IHMO e' solo questione di approssimazione. Nella vita normale
e' corretto dire che i gatti non volano, ma se vai un po' piu' in la'
ogni afferazione dovrebbe essere dimostrabile.
L'unica differenza che c'e' tra il gatto volante e i fenomeni
paranormali e' che praticamente nessuno ha mai detto che i gatti
volano, mentre molti sostengono di assistere o produrre fenomeni
paranormali. Questo, se di per se' non aumenta le probabilita' dei
fenomeni paranormali rispetto al volo del gatto, *potrebbe*
(condizionale) derivare dal fatto che qualche fenomeno paranormale si
e' verificato veramente, mentre nessuno ha mai visto veramente volare
un gatto. E sottolineo ancora il condizionale.
 
Ciao e saluti al tuo gatto


fatto l'abitudine ;-)
Infatti, in mancanza di osservazione diretta, va bene anche (non per
affermare la certezza, ma la plausibilita') la descrizione di uno, o
piu', meccanismi GIA' NOTI E OSSERVATI in base ai quali il fatto che
si descrive potrebbe essersi verificato.
Per esempio: benche' sia un evento poco probabile, se affermo d'aver
visto una moto che procedeva in senso contrario al senso di marcia a
meta' del ponte all'Indiano, ho buone probabilita' di essere creduto
(in quanto il meccanismo descritto, della Follia Alla Guida (TM), e'
conosciuto). Se affermo di essere arrivato in ritardo perche' un ATR
42 in fase di atterraggio mi ha tagliato la strada probabilmente non
saro' creduto.
Eppure la prima cosa non e' mai avvenuta, la seconda si'.
Purtroppo, per i fatti plausibili ma molto rari occorre avere o vari
testimoni, o meglio ancora prove solide.
(le grandi sfighe della storia: un uomo e' stato ucciso da una mucca
volante, ma l'assicurazione non paga perche' e' considerato "Atto di
Dio". E al Natural Science Museum a New York e' esposta una macchina
con il retrotreno distrutto da un meteorite: vi immaginate la faccia
del ragazzo quando l'ha dovuto spiegare al padre?)


stessa dignita' di ipotesi credibile?...
Certo!
Siamo in democrazia, o no? ;->
Omaggi indimostrabili,
U.