Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Osteoartrite: ginocchia curate dal placebo + archeonews

Le operazioni per curare l'osteoartrite del ginocchio, una degenerazione
delle giunture, non funzionano meglio dei placebo. Lo sostiene un gruppo di
ricercatori del Department of Veterans Affairs della Virginia e del Baylor
College of Medicine (Usa) in uno studio pubblicato sul New England Journal
of Medicine. I ricercatori hanno operato 180 pazienti, suddivisi senza alcun
criterio in tre gruppi, utilizzando tre tipi di interventi diversi. Il primo
consisteva nel debridement, la rimozione chirurgica delle cartilagini
consumate o lacerate; il secondo nel lavaggio artroscopico, che sciacqua via
le cartilagini danneggiate, mentre il terzo è stato sottoposto a
un'operazione placebo, in cui i medici sono intervenuti con piccole
incisioni al ginocchio, ma senza rimuovere nulla. Debridement e lavaggio, in
realtà, non riparano le lesioni, ma danno solo un sollievo temporaneo.
Infatti, nei due anni successivi, i pazienti hanno riportato leggeri
miglioramenti nel movimento e una moderata diminuzione del dolore. Ma senza
che vi fosse alcuna differenza tra i due gruppi di pazienti operati e quello
placebo. I medici sostengono che questi risultati debbano sollevare seri
dubbi sull'utilità di questi interventi, e se i soldi spesi (ogni operazione
costa circa 5000 euro) non debbano invece essere rivolti in altre direzioni.
(
a.ca
.)
da Galileo
Ed ecco la news archeologica:
http://www.earthfiles.com/news/news.cfm?ID=370&category=Science
M.

 delle giunture, non funzionano meglio dei placebo
Eccone una versione più ampia in rete:
http://www.sciencedaily.com/releases/2002/07/020712075415.htm
Certo che se al posto dei placebo avessero usato l'acqua dell'omeopatia a
quest'ora ci sarebbero i titoloni a quattro colonne nel NG : "L'omeopatia
efficace come la terapia chirurgica".
saluti,
Peltio
e una riflessione moooooolto diluita

Osservazione giustissima.
"Peltio" <pel...@twilight.zone> ha scritto nel messaggio
news:ago122$ked$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 delle giunture, non funzionano meglio dei placebo.
Finalmente un argomento interessante ... ma vorrei capire per quale motivo
lo
proponi su questo NG e non su it.scienza.medicina!!!
            Saluti

 proponi su questo NG e non su it.scienza.medicina!!!
Vediamo se ho trovato da solo la risposta: forse in base a quel "sano"
principio, peraltro seguito da molti su questo NG (tanto per non
fare nomi citero' solo Bruno il taroccaro), per cui la
competenza e' solo un peso inutile e i discorsi vengono
molto meglio senza capire niente di niente di quello
di cui si parla?!?!??!
            Saluti

 non su it.scienza.medicina!!!
Innanzitutto non frequento quel ng, poi ho postato qui quell'articolo per
due motivi: ho sempre notato che l'effetto placebo ha attinenza con vari
aspetti medici che vengono trattati nel novero di certi aspetti "misteriosi"
della scienza. E' un'argomentazione che ho visto utilizzata per mettere in
luce delle eventuali capacità di "guarire noi stessi" solo per merito di
forti autoconvincimenti, come per smontare terapie (inquadrate e non) le
quali non forniscono apparentemente ampli risultati. In poche parole è
un'argomentazione utilizzata da entrambe le "fazioni", ovviamente
indirizzata in maniere diverse. Inoltre si conclude con un monito nei
confronti dell'impiego di risorse finanziarie in determinati settori, un
tema anch'esso che lascia spazio a varie controversie.
M.

 capire niente di niente di quello di cui si parla?!?!??!
qualcuno può tradurre?
M.

PS: se uno ritiene che a dibattere un argomento come questo siano
piu' competenti "menti" come quella del taroccaro Bruno
o magari di quel genio del suo amichetto KrmŁ1 e non
gente che ci ha studiato sopra come minimo 10 anni,
non mi meraviglio piu' che non riesca ancora a rendersi conto
che 20 anni non sono come 2000, che giudichi retrogrado chi
ha scoperto la relativita' e che non capisca a cosa possa servire
il Cicap.
            Arisaluti

 confronti dell'impiego di risorse finanziarie in determinati settori, ...
Parlavi forse dei guadagni colossali di cui beneficiano i
produttori di prodotti omeopatici?!?!?
            Saluti

 ha scritto

Traduzione: certe questioni, se ti interessa una discussione
seria, vai a proporle a qualcuno che se ne intende, in un
NG adatto come potrebbe essere it.scienza.medicina, e non
ai  vari taroccari che si aggirano su it.discussioni.misteri, che
ne sanno di medicina forse addirittura meno di me!!!
            Saluti

 Le operazioni per curare l'osteoartrite del ginocchio, una degenerazione
In base al contenuto del post, il subject e' sbagliato.
Non e' il placebo che cura (e non potrebbe essere altrimenti, dati i
meccanismi e la definzione di placebo) ma solo quegli interventi a non
dimostrarsi efficaci al disopra del placebo.
saluti.
--
----
§ - Sappiamo come la verità spesso è crudele, e ci chiediamo se le illusioni
non siano più consolanti - Henri Poincare'
----
                                       ^^SpAwN^^

 produttori di prodotti omeopatici?!?!?
Ho postato quella cosa in modo che, se qualcuno lo desiderava, poteva
prender spunto per aprire un qualsiasi tipo di dibattito, ovviamente
attinente a qualche aspetto di quella notizia. Dal punto di vista che
rimarchi quindi, l'ipotetica industria che sta dietro a determinate cure
ufficiali e non
M.

 capisca a cosa possa servire il Cicap.
sbefr ben zv è puvneb vy ireb ceboyrzn, gh aba pncvfpv dhry pur
fpevib r zv evonggv b yr fgrffr pbfr, bccher zv zrggv va obppn pbfr
pur aba ub znv qrggb, crepuè pbzhavpuv pba ha yvathnttvb
gbgnyzragr qvirefb, cebivnzb pbfì
M

 In base al contenuto del post, il subject e' sbagliato.
si, vero, io comunque ho riportato lo stesso titolo
M.

tema anch'esso che lascia spazio a varie controversie.
Naturalmente. Dovrei chiederglielo, ma sono abbastanza sicuro che la
documentata opinione di un reumatologo abbastanza noto sia che, solo
buttando giu' una decina di chili, un bel po' di "operazioni" uno se
le potrebbe risparmiare.
E', poi, opinione di vari medici che conosco, che un discreto numero
di operazioni anche importanti sia dettato piu' da considerazioni di
tipo economico che non da effettiva necessita'/opportunita'. Vedi ad
esempio alcune operazioni in ambito ortopedico, parti cesarei, e non
escluderei una serie di esami, per i quali esistono alternative piu'
che valide, e spesso piu' economiche (ma a volte con minore diritto,
ahime', ai rimborsi regionali).
Leonardo
-- 
Give me sweet Amaryllis, the wanton country maid!
Nature's art disdaineth; her beauty is her own;
and when we court and kiss, she says 'Forsooth! Let go!'
but when we come where comfort is, she never will say no.

 ahime', ai rimborsi regionali).
mmmh, interessante, beh, grazie per il contributo!
M.

si, č un'opinione che, nel mio piccolo, ho sentito piů volte espressa
Il problema e' che la gente non vuole patire. Neanche patire poco ora per
patire meno poi (e, considerando come seguo la dieta, anche io rientro in
questa vile categoria).
Ho qualche dubbio che questo fenomeno contribuisca pure al "mercatino" ai
margini del 'vero paranormale': anziche' investire tempo e risorse, e, ad
un certo punto, anche rassegnazione, nel capire come mai la tipa non vuol
piu' stare con lui, il Pollacchione(TM) va dal mago perche' gliela torni.
Sicuramente andrebbe in chiesa, se ci fosse un santo con fama di risolver
questioni del genere senza badare troppo al sottile o farsi scrupoli (del
genere "Ah fede', ma lei, era felice con te?" "Eccerto, la menavo solo il
martedi' e le feste comandate" "E allora te faccio la grazia").
+++
Tornando sul post originale, abbiamo il fatto accertato che un certo tipo
di operazione e' (in)utile quanto il placebo. E si possono seguire almeno
due linee di polemica :-)))
	a) Il concetto si puo' esprimere come
	   "L'operazione e' inutile quanto il placebo"
	   ovvero
	   "Il placebo e' utile quanto l'operazione"
	   e quest'ultima affermazione si puo' generalizzare cambiando un
	   semplice articoletto
	   "Il placebo e' utile quanto una operazione"
	b) Il fatto e' stato scoperto con una indagine scientifica basata
	   su dati ripetibili, un protocollo certo, e indagini in "doppio
	   cieco" - quest'ultima cosa la desumo io, ma e' probabile, dato
	   che costava poco e avrebbe reso molto :-)
	   Quindi, si puo' concludere che l'articolo segna un altro punto
	   nella sempiterna lotta fra Scienza e Fideismo :-)
Leonardo
-- 
Nior thainigh ar major i dtus an lae chugainn,
is ni rabhamar feinig i gcoir na gceart
ach mar a sheolfai treada de bha gan aoire
ar thaobh na greine de Sliabh na mBan.

 gbgnyzragr qvirefb, cebivnzb pbfě
Non riesco a vedere la differenza con tutte le scempiaggini che
hai scritto fino ad ora!!!!
            Saluti

 ufficiali e non
Bene, a questo proposito e tanto per la precisione, diciamo che l'industria
farmaceutica allopatica non e' certo composta da benefattori dell'umanita',
che questi signori fanno sicuramente cose sporche e in alcuni casi delle
speculazioni vergognose, ma mi pare innegabile che la ricerca farmaceutica
costi non poco, quindi si possono almeno in parte giustificare i prezzi
altissimi di
certi medicinali, mentre non capisco come si possa giustificare il costo dei
medicinali omeopatici, per i quali non mi risulta ci sia ricerca e la
cui preparazione e', almeno in moltissimi casi, estremamente economica.
Insomma, se per i medicinali tradizionali ci puo' essere il dubbio
di venire truffati ... per quelli omeopatici c'e' la certezza!!!!!!!!!!!!!!!
                Saluti

 di venire truffati ... per quelli omeopatici c'e' la
certezza!!!!!!!!!!!!!!!
E perchè? Solo perchè una cosa si chiama OMEOPATICA deve per forza essere
una cosa che non funziona? PEccato che i giornali non dicono tutte le
diagnosi sbagliate dei medici... e non dirmi che il medico è un umano e che
quindi può sbagliare, perchè al malato non frega minimamente chi o cosa sia
il medico, gli interessa solo guarire, e guarire bene, visti i costi delle
medicine e delle parcelle dei medici.
Gary Hobson

malattia.
Falso. Basti pensare agli antibiotici: se hai la febbre, mica ti danno
(solo) il paracetamolo, che curerebbe solo il sintomo; ma *altra* roba
che alla febbre non gli fa un piffero, pero' fa fuori i microorganismi
che quella febbre provocano.
E' vero, e' verissimo, che spesso, quando l'origine e' incerta, oppure
e' piu' comodo fare cosi', si curano i sintomi (ovvero si "stabilizza"
il paziente) e si aspetta che l'organismo del paziente provveda a fare
il resto. Per es. - se l'unico antibiotico disponibile ammazzerebbe il
paziente, e' chiaro che l'unica e' imbottirlo di stimolanti e roba che
lo tenga su, e sperare che il suo sistema immunitario, anche sollevato
dagli altri incarichi, ce la faccia a prendere il sopravvento.


 hai scritto fino ad ora!!!!
con rot13 ti si spalancherà un mondo
M.
"Mysterious giant human remains found in Fiji"
notiziola letta da poco, per chi può interessare:
http://timesofindia.indiatimes.com/articleshow.asp?art_id=15943779

 possono almeno in parte giustificare i prezzi altissimi di certi
medicinali,
Penso che in generale si debbano fare dei singoli distinguo (ma non so quali
nello specifico, quello inerente la notizia ne è un esempio a quanto pare):
in molti casi i prezzi esorbitanti avranno un loro significato, in altri
invece è possibile che vi sia davvero poca chiarezza, almeno così appariva
seguendo certi filoni di critica all'industria medica (ad alcuni suoi
settori per meglio dire, critica che comunque si muoveva anche contro
determinati individui della medicina "naturale").


 nella sempiterna lotta fra Scienza e Fideismo :-)
considera che quei malati sono stati meglio grazie ad un atteggiamente
fideistico nei confronti del medico che faceva finta di lavorare sul loro
ginocchio (ehehe :P)
M.

 ha scritto nel messaggio
news:agqk4g$j4j$1...@lacerta.tiscalinet.it...
|
[....]
| sbefr ben zv č puvneb vy ireb ceboyrzn, gh aba pncvfpv dhry pur
| fpevib r zv evonggv b yr fgrffr pbfr, bccher zv zrggv va obppn pbfr
| pur aba ub znv qrggb, crepuč pbzhavpuv pba ha yvathnttvb
| gbgnyzragr qvirefb, cebivnzb pbfě
|
|
| M
Davvero interessante. Ma come ti vengono?
--
El Barto!
"Non mettete solo i links. Fate almeno un riassunto (in italiano). Un sacco di
gente segue il NG da scollegata e non lo fa certo per fare le traduzioni"
Grazie!

Freud a riguardo...
SILVEA e' un po'[1] fedayn :-); appartiene al BRANCO extraparlamentare :-)
Leonardo
[1] oggi pratico sconti sugli eufemismi


ginocchio (ehehe :P)
Occhio, sono due fideismi diversi. Apposta ho detto "fideismo" e non fede,
o fiducia. In un caso abbiamo due AFFERMAZIONI, che lottano una con quello
studio - i.e. fatti riproducibili - e l'altra con... niente; nell'altro, i
contendenti sono due operazioni chirurgiche, due fatti fisici.
Una conclusione evidente e' che l'effetto placebo sia sicuramente presente
anche nelle operazioni "vere" (in questo caso infatti non c'e' NIENT'ALTRO
che placebo, a giustificare i risultati, anche nell'operazione "vera"); di
conseguenza i risultati di questa cura (ipotesi: e di altre...) vengono in
un certo modo "amplificati" dal modo in cui il paziente si pone.
Modo che il medico e l'ambiente ospedaliero possono influenzare, con costi
oltretutto molto bassi.
Non diro' che il medico, se vede un paziente gonzo (*urge* trovare termini
neutri per "suscettibile all'effetto placebo"), debba vestirsi di ossicini
e sonagli e danzargli intorno una danza umbanda e/o invocare Maman Erzulie
[1], pero' la tendenza - ora, un po' in rimessa - di fare il medico cyborg
ed emettere sentenze scolpite nel marmo rischia di fare scattare l'effetto
"nocebo" e rovinare il lavoro. Un buon medico dovrebbe anche sapere quando
e' il caso di fare un po' di scena. Magari non fino a fare Patch Adams, ma
'est modus in rebus'.
Leonardo
[1] OK, ho fatto un po' di méscola


 'est modus in rebus'.
sono d'accordo e ti ringrazio per aver portato nella discussione questi
elementi
M.

 SILVEA e' un po'[1] fedayn :-); appartiene al BRANCO extraparlamentare :-)
cos'è, una frangia estrema di sovvertitori popolari? :)
M.

 gente segue il NG da scollegata e non lo fa certo per fare le traduzioni"
ok, ti ricopio quella news dhe ho postato solo come link ieri notte:
Mysterious giant human remains found in Fiji
SUVA: Mysterious skeletal remains of what appears to be a 3,000-year-old
giant have been unearthed on a South Pacific islands, but the bones'
discovery has rattled local archaeologists who say poor treatment of the
remains may have lost vital information. Little is known about the highly
unusual find, which includes a skull bearing strange holes drilled into its
cheekbones, with authorities keen to keep the controversial discovery under
wraps. According to sources, the body, found at Lomaiviti, an island to the
north of here, predates European exploration of the Pacific and it is
believed the man was originally from the Solomon Islands. The body was
discovered last week by a Solomon Islander from the University of the South
Pacific (USP), alongside examples of Lapita pottery - artifacts created by a
group of Melanesians believed to have been the founders of modern Polynesia.
Measuring 1.9 m, the body is unusually large considering its age and origin.
Pictures of its skull show the holed cheekbones, a feature unseen in
previous discoveries, according to Fiji Museum sources. The head of
pre-history archaeology at the museum, Sepeti Matararaba, said the discovery
of the body and pottery was "significant". "As for the skeleton remains, I
will still have to see it ... it is a significant find for us. "Studies done
there now would enlighten us more on the early travelling habits in those
times. We have found similar pottery on neighbouring islands of the group.
"Once they are dated, we can know the exact patterns of living and the kind
of activities during those early occupations. It is really very good news."
But the skeleton has already caused controversy with experts voicing concern
over its treatment at the hands of "cowboy" archaeologists. One senior Fiji
Museum source said a relocation of the remains may have destroyed vital
information and museum experts should have been consulted earlier. "These
cowboy archaeologists, a bit like parachute journalists, are allowed such
field trips but by law, if they were find something as significant as a
skeleton, especially of the suspected period of existence, the Museum must
be informed," the senior official said. "It is also only logical that our
field staff who are trained for such excavations are informed of such
developments considering their skills and tools, paramount of course is the
creation and maintenance of our historical database." Patrick Nunn, the
supervisor of the archaeological team analysing the remains at USP would not
comment and said on Sunday "we have decided to keep our find under wraps".
M.

 Davvero interessante. Ma come ti vengono?
Clciccando su "Codifica ROT13"?
saluti,
Peltio

 medicine e delle parcelle dei medici.
Giustissimo.
E' per questo che sottoporsi all'assunzione di sostanze e preparati che NON
hanno dimostrato di riuscire ad incidere sulla salute di un paziente, per di
piu' pagando regolare visita medica in strudio privato, vista la non
mutualizzazione dell'omeopatia, dovrebbe fare riflettere.
Saluti.



Un predatore solitario che si lancia in  battaglia cantando inni alla morte
e urlando "muadib"?
--
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
         ALBION OF AVALON

e urlando "muadib"?
Be', ultimamente l'ho visto abbastanza calato nella parte, con l'occhio
piu' blu del solito.
Leonardo (ah, credo siano i "fedaykin", quelli che dici tu)


 malattia.
Complimenti, bella stupidaggine!!!!
Secondo te, intelligentone del piffero, gli antibiotici curano
i sintoni?!?!?
E i vaccini curano i sintomi?!?!?
E i chirurghi curano i sintomi?!?!?
Guarda, per quanto mi sforzi di ricordare, mi pare
che neppure il taroccaro Bruno abbia mai detto una
cretinata come questa!!!!!!!
Visto l'inizio, reputo del tutto inutile continuare nella
lettura del messaggio.
            Saluti

mi interesserebbe, come potrei ritrovarlo?
Andando affangoogle, naturalmente :-)))
Buttandola la', io cito sempre l'autore nei reply, quindi
 
http://groups.google.com
con query
	vanoli vero group:it.discussioni.misteri 
author:ser...@tin.it
dovrebbe trovare tutti (ma non solo) i posts in cui gli ho detto "vero" :-)
(ovviamente cercando 'placebo', 'farmaci', 'cura', 'curare', 'medico'... si
trova di piu' e di meglio)
Trova anche un paio di articoli dove mi sbrodolo sulla mia filosofia... uno
e' indirizzato a <ixtlan94> - basta aggiungere questa sigla nella query - e
uno in cui do di marchettaro della Novartis ad un tal Gershon :-)
E uno in cui mi do al cabaret (ricchi premi a chi becca tutti i riferimenti
e le citazioni).
http://groups.google.com/groups?selm=8uup0ugf031giq3sa...@4ax.com
Leonardo polivalente, come il vaccino


 SILVEA e' un po'[1] fedayn :-); appartiene al BRANCO extraparlamentare :-)
Uno scettico integralista?
        Saluti a tutti, meno che a Gary Hobson




Ho letto quel post. Sostituisci "un po'" con "assai" :-)
Leonardo


 Ho letto quel post. Sostituisci "un po'" con "assai" :-)
Io direi "il giusto" !!!


 Leonardo (ah, credo siano i "fedaykin", quelli che dici tu)
Quelli erano i commandos della morte, la guardia personale di Muadib..


 Penso che in generale si debbano fare dei singoli distinguo ...
Fai pure i distinguo che vuoi, ma che la ricerca costi
e' un fatto, non una chiacchiera e che per le medicine omeopatiche
non si fa ricerca e nonostante questo costano
comunque un occhio della testa e' un altro fatto, non una chiacchiera.
Se a questo aggiungiamo che i componenti delle medicine
omeopatiche sono in genere di scarsissimo valore,
a me pare che i distinguo siano ininfluenti.


 riferimenti e le citazioni).
beh, prima di tutto elenca nel dettaglio i premi, che altrimenti passa la
voglia, ehehe
M.

 a me pare che i distinguo siano ininfluenti.
nel fare i miei distinguo, che ritengo vadano fatti, prendevo come possibile
esempio proprio quello che sottolineavi pure tu, ma come ho già potuto
constatare negli altri messaggi, mi pare tu abbia la tendenza a vedere le
cose o bianche o nere, dimenticando che le tonalità di grigio sono quelle
che più spesso si incrociano nel nostro cammino
M.


http://groups.google.com/groups?selm=8uup0ugf031giq3sa...@4ax.com
Che casino abbiamo combinato in Australia? :o)
Ciao
Up
-- 
Ceci n'est pas une signature.

 Che casino abbiamo combinato in Australia? :o)
Uppe, ti serve l'elenco completo?
Desertificazione (aborigeni, taglia & brucia) Introduzione dei conigli
(coloni europei, fonte di cibo diventata specie infestante per mancanza di
nemici naturali) Introduzione delle manguste (coloni europei, per tenere
sotto controllo i serpenti, hanno scoperto che gli uccelli autoctoni erano
prede piu' facili)
Introduzione dei gatti (coloni europei, animali da compagnia, hanno
scoperto quasi subito che molti uccelli australiani fanno il nido a terra)
Ognuno dei passi succitati "sembrava una buona idea, sul momento". Sono
sicuro che il buon Leo aggiungera' i due o tre esempi che ho scordato.
Non ci ho messo lo sterminio del lupo marsupiale perche' nel contesto non
c'entra, e' solo un classico esempio di stronzaggine umana
Ciao
Eugenio
-- 
A Puritan is someone who is deathly afraid that someone, somewhere, is
having fun.

 Eugenio
Ho appena capito perche' ad Alek non piace Pan come newsreader.
Ti giuro che in origine le righe andavano a capo in maniera razionale...


 nemici naturali)
Introduzione della pecora, come sopra
Introduzione della mixomatosi, per limitare la crescita demografica dei
conigli
saluti.


 conigli
Questa non la sapevo, mi passi qualche dato?


 Questa me l'ero scordata, hai ragione
Naaa, avresti dovuto rispondere: "Dingooo!"
No, cioè "Bingooo!"
: )
saluti,
Peltio
ammesso che ricordi bene : )

 che più spesso si incrociano nel nostro cammino
Senti, Molloy, io non vedo ne' nero ne' bianco - casomai vedo
giallo e rosso - io ti ho fatto un ragionamento facile facile dal quale
si evince una cosa: per le medicine tradizionali c'e' il forte dubbio
di pagare troppo, per quelle omeopatiche c'e' la certezza.
Se il ragionamento ti torna, non rompere, se trovi che sia
sbagliato dimmi dove, ma evita per piacere di continuare
a chiacchierare a vuoto come e' il tuo solito.
            Saluti

 Questa non la sapevo, mi passi qualche dato?
In rete ho trovato questo, che mi pare ottimo:
http://www.protty.it/enciclopedia.htm
Saluti.


Uppe, ti serve l'elenco completo?
(cut)
mmm... grazie, avevo l'impressione che Leo si riferisse a qualcosa di
diverso, ma magari sbaglio.
Ciao
Up
-- 
(/__\)      /(°__°)\     (° x °)

diverso, ma magari sbaglio.
Ai conigli. Fossero stati sterili...
Leonardo
-- 
Give me sweet Amaryllis, the wanton country maid!
Nature's art disdaineth; her beauty is her own;
and when we court and kiss, she says 'Forsooth! Let go!'
but when we come where comfort is, she never will say no.

 di pagare troppo, per quelle omeopatiche c'e' la certezza.
Non conosco nel dettaglio la storia delle medicine non ufficiali, so solo
che dei risultati dovrebberlo averli dati (non scientificamente parlando, ma
quantitavimente?), e questo lo affermo anche sulla base di un'esperienza che
ho potuto seguire da vicino, ma non so assolutamente se questi risultati,
cmq presenti, scaturiscano dalla reale efficacia di quelle cure, o da
tutt'altre motivazioni (l'effetto placebo è appunto la prima che salta in
testa). Per cui lascio questi discorsi a chi ne sa più di me. Quindi non ho
le certezze che hai tu, e le ritengo poco proponibili vista l'ampia
casistica di questi fenomeni. Verso alcuni di essi si possono avere forti e
motivatissime prove indiziarie, ma non mi sembra ci siano le condizioni per
affermare con assoluta certezza la totale inutilità delle cure non ufficiali
(non parlo quindi dell'omeopatia, della quale so poco nulla, ma del
complesso di questo tipo di cure)
M.

 > sei ignorante in materia!!!!!!!!!!!
---------CUT------------CUT-----------
Molloy, credo che dovrebbero inventare una sorta di
"premio-pazienza-telematico"!... Continuo a leggerti con un misto di
simpatia e "pena" (nel senso che mi dispiace vederti buttare al vento tanto
tempo... Sei un ragazzo intelligente ed è proprio uno spreco infognarsi
contro certi muri. Del resto, lo faccio anch'io, quindi, che ti sto a
dì'?...;-)
Vabbè...Forza e coraggio, va, che *altri* leggono e, senz'altro
*capiscono*!...;-)
Piuttosto, sull'effetto placebo, del quale dici di essere poco informato, ti
segnalo questi miei passati interventi, se ti interessano:
http://groups.google.com/groups?q=+%22effetto+placebo%22+author:antonio+auth
or:bruno&hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=a2alts%24s69%241%40serv1.albacom.n
et&rnum=1
http://groups.google.com/groups?q=+%22effetto+placebo%22+author:antonio+auth
or:bruno&hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=9shv8u%24n08%241%40serv1.albacom.n
et&rnum=4
http://groups.google.com/groups?q=+%22effetto+placebo%22+author:antonio+auth
or:bruno&hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=oTdt8.15807%24SR5.414190%40twister
1.libero.it
&rnum=8
Ciao
Antonio Bruno
http://members.xoom.virgilio.it/Ass_Graal
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
--------------------------------------------------------
L'uomo "saccente", ammantato di un'effimera scientificità, sommamente
ignorante di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile come
uno scimmione
incamiciato e permaloso, cerca tali trucchi fantastici da offrire al suo
Olimpo, che le Muse piangono.
"A ciascuno il suo"
A. B.

 contro certi muri. Del resto, lo faccio anch'io, quindi, che ti sto a
Vorrei precisare: sei ignorante, ma non riuscirai mai e poi
mai a raggiungere le vette di quell'ignorantone
del taroccaro Bruno.
            Saluti

del taroccaro Bruno.
Vorrei contraddirti: non mi pare affatto che Molloy sia 'ignorante', ne'
nel senso di "ignorare" [1] ne' nel senso di essere un cafone (ignorante
della comune educazione).
Ho la netta sensazione pero' che tu l'abbia etichettato come "fair game"
e in questa luce tu veda qualsiasi cosa lui scriva, fosse pure un "Hello
world". Percio' quando gli rispondi in realta' non rispondi a lui, ma ad
una sorta di "Molloy virtuale" che esiste solo ai tuoi occhi.
Da qui fuori, ti garantisco che lo spettacolo e' imbarazzante :-) (tanto
piu' che questo di rispondere ai fantasmi e' un vizio proprio del nostro
Antonio [2]). In effetti, se dovessi assegnare la qualifica di ignorante
a Molloy oppure a te, sarei costretto a tradire la lealta' del BRANCO in
nome della verita' :-) [3].
Leonardo il quale dunque una camomillina, quasi quasi...
[1] ci saranno di sicuro zilioni di cose che Molloy ignora - cosi' come,
    garantisco, ci sono zilioni di cose che ignoro io - pero', mi sembra
    che cerchi saggiamente di non parlarne :-)
[2] diciamo che lui vi eccelle. E' un vizio che abbiamo, penso, tutti, e
    io per primo (vi accennavo in fondo a un post per Ixtlan94/Elena).
[3] che non e' una Signora; anzi, e' talmente bestia che non tiene nella
    minima considerazione la solidarieta' ad amici, parenti, compagni di
    partito e sviluppatori Linux.


 ha
biascicato:

quotatura integrale a beneficio di Antonio. Dopo la filastrocchina odierna
in tre post, lo voglio un po' senza parole :-))
benefici del no-plonk, direi...

nome della verita' :-) [3].
Benissimo, con una piccola precisazione: io non ho
nessuna difficolta' ad ammettere di essere ignorante e
tanto piu' di esserlo in campo medico, quello che non capisco
e' con quale criterio si possa sperare di diminuire la
propria ignoranza proponendo dei quesiti a gente che
probabilmente ne sa piu' o meno come te.
Il principio che io contesto con decisione, e' che si pretenda
di venire a capo di certi argomenti facendo discorsi basati
sul nulla, all'insegna del dilettantismo e del pressappochismo
piu' sfrenati.
E infine ripeto un concetto che mi pare il buon Molloy
non abbia ancora capito (mi faresti un favore se cercassi di
spiegarglielo tu, magari con parole piu' appropriate):
il mistero che aleggia su certi fenomeni e' tanto piu' grande,
quanto piu' grande e' la propria ignoranza in merito.
            Saluti

 ti segnalo questi miei passati interventi, se ti interessano:
ottimo, li apro all'istante e me li leggo offline, gracias!
M.

     che cerchi saggiamente di non parlarne :-)
infatti, grazie ancora!
M.

 relativa al campo medico,
mi sembra invece che tu l'abbia estesa un po' a tutto, come appare sul 3ed
storico, ad ogni modo direi di rientrare nei ranghi abbandonando la sterile
diatriba personale, e di tornare a concentrarsi su argomenti di pubblico
interesse
M.

 interesse
Se tu capissi quello che dico, ti renderesti conto che non
riguarda solo la tua persona, ma riguarda tutti: parlare
di certi argomenti senza averne la competenza e rifiutandosi
di consultare chi invece ce l'ha non e' un discorso personale,
ma di metodo.
            Saluti


Questo, caro Molloy, ti scredita in maniera definitiva!!!!!!!!!!
            Saluti


[1] perchè sai già molto bene che prenderesti pesci in faccia da tutti e non
puoi rischiare di lasciarci la faccia in confronti diretti.

 casistica di questi fenomeni. ...
Molloy ... poi ti lamenti se dico che non capisci!!!!
Ho parlato di PREZZO, Molloy, e non di EFFICACIA
delle cure omeopatiche!!!!!!!!!
L'ho detto chiaramente: PREZZO!!!
            Saluti

 Se tu capissi quello che dico,
Ma ho capito quel che dici, vedi, se tu avessi affermato un concetto tipo
"dibattere determinati argomenti che sono attinenti anche in altri ng, non
può che aumentare lo scambio di informazioni" io sarei stato d'accordo, ma
il fatto di aver operato una scelta differente, scelta che non viola alcuna
regola, non implica che essa sia errata, per cui è un qualcosa che andrebbe
cmq rispettato. Ho preso atto del fatto che non concordi, ma oltre a questo
non si può parare da nessun'altra parte, se non la semplice persecuzione
personale. Ho fatto una libera scelta perchè ritenevo più consono un luogo
invece che un altro per determinati aspetti, una scelta che ha la sua ragion
d'essere. Essa può essere criticata se si vuole, ed è stato fatto da parte
tua, ma oltre a ciò non si può smaterializzare il post, non si può tornare
indietro nel tempo, ne nient'altro, per cui, si può in definitiva rispettare
pur avendola criticata.
M.

 !!!!!!!!!!
mah...
M.

 delle cure omeopatiche!!!!!!!!!
Perdonami, ho risposto convinto di un tuo diverso discorso, una svista. Ma
visto che ne so poco nulla, quanto costano queste cure?
M.

 che è ora che la pianti, almeno con te di fare questa manfrina.
Grazie, beh, sto rispondendo qui, e come detto non posso che augurarmi che
la sterile polemica sparisca, certo è che nel momento in cui qualcuno si
lascia andare a quei toni, dopo vi è un effetto domino. Ripeto, io non posso
che chiedere che certi toni scompaiano del tutto, con me o con chiunque
altro
M.

"Peltio" <pel...@twilight.zone> ha scritto nel messaggio
news:ah1b2b$hb2$1...@lacerta.tiscalinet.it...
| "El Barto!" <a@b.c> ha scritto
|
| > | sbefr ben zv č puvneb vy ireb ceboyrzn, gh aba pncvfpv dhry pur
| > | fpevib r zv evonggv b yr fgrffr pbfr, bccher zv zrggv va obppn pbfr
| > | pur aba ub znv qrggb, crepuč pbzhavpuv pba ha yvathnttvb
| > | gbgnyzragr qvirefb, cebivnzb pbfě
|
| > Davvero interessante. Ma come ti vengono?
|
| Clciccando su "Codifica ROT13"?
|
| saluti,
| Peltio
|
|
Io uso OE 5 e 'sta cosa non ce l'ho. Per cui ribadisco: ha scritto qualcosa di
cui poteva fare a meno.
--
El Barto!
"Non mettete solo i links. Fate almeno un riassunto (in italiano). Un sacco di
gente segue il NG da scollegata e non lo fa certo per fare le traduzioni e
ricordate che non tutti usano il vostro newsreader"
Grazie!

 ha scritto nel messaggio
news:ah176j$esk$1...@lacerta.tiscalinet.it...
|
| "El Barto!" ha scritto:
| > Davvero interessante. Ma come ti vengono?
|
| nulla di particolare, solo rot13
|
| > "Non mettete solo i links. Fate almeno un riassunto (in italiano). Un
| sacco di
[....]
| SUVA: Mysterious skeletal remains of what appears to be a 3,000-year-old
| giant have been unearthed on a South Pacific islands, but the bones'
| discovery has rattled local archaeologists who say poor treatment of the
[....]
Forse ti è sfuggito (in italiano)....
Comunque grazie lo stesso.
--
El Barto!
"Non mettete solo i links. Fate almeno un riassunto (in italiano). Un sacco di
gente segue il NG da scollegata e non lo fa certo per fare le traduzioni"
Grazie!

che chiedere che certi toni scompaiano del tutto
ognuno di noi l'ha detto almeno una volta... c'e' chi si e' arrabbiato
e chi ha minacciato, chi si e' dichiarato deluso e chi ha auspicato,
chi, come te, per adesso, si e' limitato a chiedere e c'e anche chi
ogni tanto, dimentico dei trascorsi, rimette in discussione la
condotta di altri... ma, siccome chi nasce cucuzza non muore cocomero,
ecco che ineffabile ma sempre uguale a se stesso, il sommo ne fa una
delle sue e tutto ritorna come prima; ed ora faccio una previsione
anche io, va'... entro ottobre farai parte, a pieno titolo, del
branco(*)... scommettiamo? :))
(*)  i responsi delle pietre celtiche indicano, invece, che non ci
saranno nuovi ingressi...
Gattopardo.  (ibis redibis...)
-- 
"La magia e' l'arte di convertire la superstizione in denaro"
  (Ambrose G. Bierce, The Devil's Dictionary)

 d'essere.
E io ho semplicemente fatto notare che con la tua scelta  e' molto
piu' difficile chiarire veramente come stanno le cose, ma d'altra
parte c'e' il vantaggio che le discussioni vengono molto
meglio ... perche' si possono sparare in piena liberta' tutte le
corbellerie che  si vuole senza timore di essere corretti da
qualcuno che possa intervenire con cognizione di causa.
            Saluti

 visto che ne so poco nulla, quanto costano queste cure?
Io mi guardo bene dal comprare medicine omeopatiche, ma ho
sentito da piu' fonti che in molti casi hanno prezzi paragonabili
a quelli delle medicine tradizionali.
            Saluti
PS: ci risentiamo fra una settimana.

 PS: ci risentiamo fra una settimana.
alla prossima settimana
M.

 farai parte, a pieno titolo, del branco(*)... scommettiamo? :))
eheh, se far parte di uno di questi "partiti" significa avere preclusa la
possibilità di dialogre tranquillamente con chiunque altro, mi auguro di non
far parte di nessuno di essi, se invece è solo un gioco che non ha alcun
significato pratico, allora prevedo di essere il primo uomo a metter piede
in ogni gruppo, poi di crearne uno mio, di fare entrare tutti voi, quindi di
autoescludermi e allontarmi cavalcando incontro al tramonto, praticamente un
precursore! ;))
M.

 Comunque grazie lo stesso.
de nada
M.

 complesso di questo tipo di cure)
Il fatto e' che il complesso e' "troppo complesso", per poter tirare delle
somme.
Per esempio, in caso di rimedi omeo al disopra delle 12CH (12 diluizioni
centesimali Hahnemanniane), rimedi in cui quindi *c'e' ancora* una qualche
quantita' misrabile, rilevabile, di principio attivo, si puo'
ragionevolmente pensare che possano avere degli effetti quantificabili di
tipo biochimico.
Per essi, quindi, i problemi sul piano teorico-sperimentale sono diversi
rispetto ai rimedi sopra le 12CH, che invece *devono* venire sostenuti con
ipotesi fisiche ad hoc sganciate totalmente da qualsiasi conoscenza ed
evidenza odierna riguardo alla chimica ed alla biochimica, oltre che alla
farmacocinetica.
Saluti.
--
----
§ - Sappiamo come la verità spesso è crudele, e ci chiediamo se le illusioni
non siano più consolanti - Henri Poincare'
----
                                       ^^SpAwN^^

chi nasce cucuzza non muore cocomero
ROTFL!!!!!  Questa finisce subito nelle sign. :D
Meow
Up
-- 
<<Chi nasce cucuzza non muore cocomero...>>
(Gattopardo su IDM)

 rispetto ai rimedi sopra le 12CH,
"sotto" volevi dire o mi imbroglio io?
M. (vi è la possibilità che debba cambiare nick a causa di un misterioso
(eddaje) caso di omonimia in un altro ng, essando arrivato dopo mi è stato
chiesto di cambiare, per cui a breve potrei diventare Logan)

 "sotto" volevi dire o mi imbroglio io?
Diciamo che da 0CH (tintura madre) a 12CH effetti di tipo
chimico-farmacologico sono ipotizzabili (con grado diverso, da *certezza*
per le 0CH a *potenti dubbi* per le 12CH).
Da 13CH ad nCH, con n talvota uguale o superiore a 200, meccanismi
chimico-farmacologici sono da eslcudere, allo stato dell'arte, ed altre
spiegazioni, che non vengono, dovrebbero essere trovate, sul piano puramente
teoretico.
Poi, rimane la magagna della rilevanza sperimentale dei supposti effetti,
che deve discostarsi dal placebo, ovviamente.


 teoretico.
Per "allo stato dell'arte" intendi allo stato attuale delle conoscenze?
M.

 somministrazione, che danni potrebbe provocare?
Naturale non significa "esente da effetti". La cicuta e' abbastanza
naturale, dopo tutto, no? :)
E spesso sono stati riscontrati effetti collaterali nocivi in chi si cura
con la fitoterapia.
A volte, le sostanze naturali sono anche piu' pericolose di quelle prodotte
chimicamente, visto che queste ultime vengono sottoposte a procedimenti di
"depurazione" che nel caso di rimedi naturali tout-court di solito mancano.
saluti
ded

 "depurazione" che nel caso di rimedi naturali tout-court di solito
mancano.
scusami, puoi rispiegare?
M.
http://www.fiamo.it/PHOSPHORUS.htm

scusami, puoi rispiegare?
Se sintetizzi una sostanza (p. es., l'acqua), ottieni la sostanza nella sua
forma pura. Se invece la prelevi in natura (usando una grondaia), rischi di
ottenere la sostanza naturale mescolata ad altre sostanze, anche tossiche.
Leonardo
-- 
Nior thainigh ar major i dtus an lae chugainn,
is ni rabhamar feinig i gcoir na gceart
ach mar a sheolfai treada de bha gan aoire
ar thaobh na greine de Sliabh na mBan.

 stati meglio rispetto a quelli che hanno smesso di prendere il placebo.
questa scusa non l'ho capita, per il resto grazie mille!!
M.

 scusami, puoi rispiegare?
Credo di essermi espresso male. Ci riprovo: i farmaci tradizionali vengono
sottoposti a processi di purificazione, per eliminare o perlomeno ridurre al
minimo il rischio che, insieme alla sostanza che costituisce il principio
attivo del farmaco possano essere assunte anche altre sostanze dagli effetti
indesiderati. Un rimedio naturale (che so, una pianta, un'erba, una tisana,
un decotto) e' meno puro, da questo punto di vista: contiene generalmente un
insieme di sostanze, il cui dosaggio non e' controllato spesso varia di
volta in volta a seconda della modalita' di preparazione e di altri fattori.
saluti
ded
p.s. Molloy, lo so che non c'entra assolutamente nulla con l'argomento di
questo thread, ma posso approfittarne per invitarti a fare una capatina
"anche" sulla chat #misteri, ogni tanto? Mi farebbe piacere incontrarti la'
:)
ciao ciao

 Per "allo stato dell'arte" intendi allo stato attuale delle conoscenze?
Esatto.
saluti.


 parte
Si, tratta, appunto, di una leggenda.
Lo si ripete, e lo si sente ripetere, talmente spesso che la cosa diventa
quasi vera.
Purtroppo, la realta' biochimica che ci circonda nega questa possibilita'.
Del resto, e' semplice: *se non* fai sperimentazioni, come puoi affermare
che *non ci sono effetti dannosi*?


 "anche" sulla chat #misteri, ogni tanto? Mi farebbe piacere incontrarti
la'
eheeh, volentieri, stasera sono a tocchettini, ma mi farò vivo sicuramente,
su che server?
M.

 su che server?
irc.azzurra.org
In alternativa e' possibile collegarsi al sito 
www.azzurra.org
 e poi
accedere alla chat #misteri
ovviamente l'invito e' rivolto anche a tutti gli altri lettori di idm!
ciao ciao
ded

 ha smesso il placebo :o))
ma che faccetta fai? sei contento stasera? :))
per il resto grazie mille per tutte le informazioni!
M.

 :o)), vale per l'aspirina, tanto per dire.
ok o-S <-- sorriso alieno
M.

 ma che faccetta fai? sei contento stasera? :))
Limoncello :o))
saluti.
