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Titolo: Forex (reti neurali)

Forex

od eccitare altri neuroni.
E come sono costruiti?
Da materiale biologico?, se non si usano materiali biologici come si
puo' essere ragionevolmente sicuri che abbiano la stessa funzionalità?
ciao, Jasmine

On Thu, 27 Jun 2002 12:50:42 GMT, 
lostinth...@libero.it
 (Jasmine)
wrote:


In effetti hanno solo queste due funzionalita': inibire/eccitare altri
neuroni, e farsi inibire/eccitare da altri neuroni.
Non siamo sicuri che i neuroni abbiano altre funzionalita' "utili", al
livello di pensiero intendo.
E' possibile, penso, costruire una rete neuronale aperta, usando... un
foglio di calcolo di Excel :-)))
(E forse anche una rete con un piccolo 	feedback. Quasi quasi...)
Leonardo
-- 
Nior thainigh ar major i dtus an lae chugainn,
is ni rabhamar feinig i gcoir na gceart
ach mar a sheolfai treada de bha gan aoire
ar thaobh na greine de Sliabh na mBan.

ciao, Jasmine
Omaggi OT,
U. (e i ricordi di vent'anni fa)
FollowUp-To:poster
-- 
Una industria italiana ha inventato una nuova arma biologica che ti da'
la diarrea per tre giorni. Non ricordo come si chiama, ma il
protagonista e' Christian De Sica
Daniele Luttazzi

livello di pensiero intendo.
e di pensiero cosciente...
ciao, Jasmine

 e di pensiero cosciente...
Per costruire un neurone artificiale si utilizzeranno le conoscenze di
neurofisiologia a disposizione, che sono tante. Se poi il futuro riserverą
sorprese e nuove conoscenze, queste saranno integrate nei neuroni
artificiali di nuova costruzione. Le ricerche e gli eseprimenti non si fanno
mai, e Forex lo sa bene, con la sicurezza di ottenere dei risultati e con la
sicurezza della correttezza delle premesse. Si fanno semmai per verificare
la correttezza delle premesse. Pertanto la tua domanda "come potete essere
ragionevolmente sicuri che ..." non ha senso. Se fossero sicuri dei
risultati creerebbero gią le prime applicazioni, non farebbero gli
esperimenti.
Inoltre voglio dirti che ritengo non ci sia differenza strutturale tra un
neurone deputato al pensiero cosciente e un altro neurone qualsiasi.
Saluti,
The Dentist

neurone deputato al pensiero cosciente e un altro neurone qualsiasi.
Anche perche' non si sa nemmeno bene dov'e', il pensiero cosciente :-)
Leonardo
P.S. Il tuo nick - non viene mica dal titolo di un romanzo horror, per
     caso?
-- 
Give me sweet Amaryllis, the wanton country maid!
Nature's art disdaineth; her beauty is her own;
and when we court and kiss, she says 'Forsooth! Let go!'
but when we come where comfort is, she never will say no.

      caso?
No, dal mio mestiere :-)
Saluti,
The Dentist

ragionevolmente sicuri che ..." non ha senso. 
Il punto č che per quanti esperimenti tu possa fare, finchč  non
agisci direttamente sul cervello umano (e per ovvie ragioni non lo
puoi fare), imo, otterrai qualcosa che va bene per i modelli di volta
on volta costruiti, almeno che il risultato finale non sia di
costruire delle reti perfettamente in grado di autodescriversi e avere
per l'appunto pensieri coscienti.
ciao, Jasmine

 per l'appunto pensieri coscienti.
Per ora questo mi pare l'obiettivo: ottenere dei sistemi artificiali che
funzionino simulando l'attività cerebrale. In seguito si parlerà di
migliorare la funzionalità, l'efficienza , la durata.
Saluti,
The Dentist

 No, dal mio mestiere :-)
Sei percaso quello che scrive(va) su it.cultura.ateismo e qualche volta su
free.it.anticristianesimo?
--
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
         ALBION OF AVALON

 free.it.anticristianesimo?
Sono io it.cultura.ateismo :-)
Saluti,
The Dentist

Sono io it.cultura.ateismo :-)
eheheh, ti riferisci al tuo modo di essere in tale ng?
ciao, Jasmine

 eheheh, ti riferisci al tuo modo di essere in tale ng?
Mah ... :-))
Saluti,
The Dentist

termini di funzionalità, efficienza, durata.
beh, questo significherebbe poter resuscitare i morti, se le cose
stessero solo cosi'.
Mi chiedo pero' se non lo si potrebbe già fare in taluni casi, con le
conoscenze che già abbiamo, una volta risanati i danni subiti
dall'organismo e mi chiedo,  come mai invece non lo si possa fare...
se sia soltanto una questione di non poter ancora rimettere
l'organismmo a nuovo una volta subiti danni mortali o invece ci sia
dell'altro.
Ciao, Jasmine

 dall'organismo e mi chiedo,  come mai invece non lo si possa fare...
Ora la prospettiva più importante per curare i danni subiti dal cervello mi
sembra quella del trapianto di cellule staminali. Ma si tratta di cervelli
ancora vivi, con piccole lesioni, non da resuscitare.
Saluti,
The Dentist

 Visto che abbiamo con noi Forex e che lui mi diiede il permesso di
Un uccellino mi ha avvisato!!!!
La rete neurale non sostituisce nè emula il cervello umano.
Prende spunto dal funzionamento del neurone per generare  il suo elemento
iniziale.
mi spiego meglio.
In elettronica digitale qualsiasi funzione può essere fatta con una porta
NOT ed una porta AND/OR.
Questi sono elementi che funzionano a livello logico si/no oppure 0/5v.
Rappresentano la minima informazione elaborabile (1 bit)
Unendo più di questi elementi si ottengono anche cose molto complesse.
Formalmente un Pentium è fatto solamente di queste due porte.
Il neurone "artificiale"  funziona invece come un multi_input single_output.
L'elemento singolo è una cella che accetta un certo numero di ingressi
ognuno moltiplicato per un certo coefficente, e l'uscita è attiva o no a
seconda che la sommatoria degli ingressi sia superiore ad una certa soglia.
Questa uscita va ad attivare altri neuroni di un'altro strato e così via.
E' un'altro modo di avere delle uscite dati degli ingressi.
La differenza dalle reti cosidette sequenziali (architettura di VonNeumann),
cioè quelle con cui sono fatti inostri Pc è nella differente localizzazione
della struttura dati-memoria-programma.
In un PC esiste la zona dati, la zona programma e l'elaborazione consiste
nel prendere un dato da una certa locazione di memoria, elaborarlo (somme,
moltiplicazione etc) e rimetterlo in un'altra locazione di memoria.
Elaborazione quindi sequenziale.
Nelle reti neurali l'elaborazione è di tipo parallelo e non esiste un
programma ma esiste una fase di apprendimento.
Ma sia chiaro, non simula il neurone biologico, non lo sostituisce, nè
credo, lo sostituirà mai, soltando l'elaborazione prende spunto dal
funzionamento del neurone biologico.
Saluti misteriosi
Forex


Ti ci vorrebbe una potenza di calcolo che probabilmente il tuo pc non ha!
E' possibile in effetti, ma č difficile elaborare l'algoritmo.
Il bello della rete neurale hardware č che tu devi trovare tramite
"tentativi" i coefficenti dei vari neuroni.
Con sistemi di BP (back propagation), minimizzando l'errore in uscita e
quindi variando i coefficenti di ingresso dei vari neuroni č un poco piů
semplice!
Saluti propagati
Forex


č lui che crea i piů grandi sconvolgimenti psico-esoterico-stregoneschi!
Saluti dall'altra parte
Forex

 ha scritto nel messaggio
news:3d1db1fd...@news.tin.it...

Ti faccio presente che nel momento in cui non scorre più sangue nel
cervello, le connessioni ( e forse anche le sinapsi) perdono il loro valore
connettivo. Come quando "cancelli" un Hard-disk.
Credo (non sono un fisiologo)
Saluti disconnessi
Forex

 connettivo. Come quando "cancelli" un Hard-disk.
Si ha un blocco dell'attività cerebrale, e quindi anche della funzionalità
delle sinapsi. Si hanno dei sintomi, che possono variare a seconda dell'area
cerebrale intreressata, dalle paresi, alla perdita della vista, alla perdita
di coscienza.  Ma, come avviene nel caso di TIA (attacco ischemico
transitorio), questo non significa che il cervello, venisse nuovamente
perfuso, potrebbe riprendere l'attività. Sempre che l'attacco ischemico non
duri troppo a lungo, allora si hanno conseguenze irreversibili a carico dei
neuroni e purtroppo un eventuale ripristino della perfusione non riesce a
ripristinare nulla: si ha l'infarto del cervello, cioè il cervello è morto.
La morte è una situazione di irreversibilità.
Saluti,
The Dentist


Quindi è impensabile di ristabilire in qualche modo la connettività?
Che ne so, se esistono modi di mappatura delle connessioni neuronali
Saluti disconnessi
Forex

funzionamento del neurone biologico.
quindi č qualcosa che cerca di trarre un profitto, idee in piu',
piuttosto che studiare il cervello e cercare "pian-piano"
di simularlo; giusto?
grazie della spiegazione
ciao, Jasmine

 Che ne so, se esistono modi di mappatura delle connessioni neuronali
Chiaro che sto dando la mia opinione basata sulle mie limitate conoscenze di
neurologia.
Esistono le mappe soltanto delle connessioni principali, le mappe
funzionali, che localizzano una funzione cerebrale e le sue connessioni con
le aree relative alle altre funzioni.
Non esistono mappe relative alle microconnessioni all'interno della stessa
area funzionale, e secondo me non avrebbe senso che esistessero, perchè sono
tipiche di ciascun individuo. Sono il risultato del suo apprendimento.
Secondo me queste connessioni non sarebbero tutte perse in caso di ischemia
protratta anche a qualche ora. Penso che andrebbero  perse quelle che
interessanole funzioni di memoria. Insomma, ci sarebbe sicuramente una
perdita della memoria, ma per il resto la persona potrebbe resuscitare.
Certo, una persona senza memoria non sarebbe più lo stesso individuo di
prima, ma potrebbe riprendere a vivere, e reimparare. Il problema è la morte
delle cellule, è quella che è irreversibile. I processi biochimici
all'interno della cellula che non si rimettono più in moto.
Saluti,
The Dentist


azz...chissà pero' se sia possibile ripristinare se si interviene in
un certo qual intervallo temporale (sono pesantemente ignorante in
materia quindi non ho idea di quanto possa essere estesa la durata di
questo intervallo temporale, se vari da soggetto a soggetto se in
effetti sia ragionevole pensare ad una stima seppur aprossimativa
dello stesso); 
a questo proposito, scivolando nel macabro (non ci provo gusto eh!)
quelle persone che sono state ritrovate nelle  loro sepolture, in
maniera diversa da come erano state lasciate e con segni visibili che
lasciavano intravvedere un soffocamento; quindi come se si fossero
risvegliate e poi successivamente morte, non potrebbero in qualche
modo far pensare ad un ripristino di determinate funzioni?
Che cioè la diagnosi di morte sia stata corretta ma qualcosa si sia
ripristinato poi?
mi rendo conto che potrei stare sproloquiando.
ciao, Jasmine

vuoi resuscitare. 
Questo no...
del resto nemmeno il restauro di un'opera inanimato come puo' essere
un'opera d'arte (qualcosa di non vivo) da piu' l'opera stessa.
Ciao, Jasmine

 dello stesso);
Esiste un intervallo legale per certificare una morte, che scientificamente
è giustificato dal manifestarsi dei fenomeni cosiddetti abiotici, cioè le
trasformazioni che avvengono nel cadavere in seguito alla morte avvenuta. Il
medico può verificare la presenza di questi segni 15 ore dopo la morte
avvenuta, e certificarla. La salma non può essere tumulata prima che siano
trascorse 24 ore. Sono previste eccezioni, ma sono eccezioni in cui la morte
è comunque accertata per via strumentale o si tratta di malattie infettive
particolari. Un'altra eccezione sono i casi in cui sono previsti prelievi
per i trapianti in cui viene accertata la perdita irreversibile delle
funzioni cerebrali seguendo determinate verifiche strumentali ripetute più
volte (assenza di attività elettrica con ECG piatto, riflessi assenti).
Credo che ci sia veramente poco da preoccuparsi di essere sepelliti vivi a
meno di gravi inadempienze nel seguire la procedura legale.
Saluti,
The Dentist

meno di gravi inadempienze nel seguire la procedura legale.
ma cio' non toglie che sia successo in tempi passati.
Ciao, Jasmine

 ma cio' non toglie che sia successo in tempi passati.
Credo che non sia impossibile.
Saluti,
The Dentist


A parte che la "memoria" dovrebbe essere diffusa, cioè non localizzata, ma
sul problema della "morte cellulare", è uno stato totalmente non reversibile
per una cellula, che tu sappia? Cioè è legato al suo stato termodinamico
"non reversibile"?
Insomma, in parole povere, quando una cellula è considerata "morta"?
Saluti moribondi
Forex


sulla mia risposta, magari fai un Xpost su ICA, che la seguo di piů, a meno
di flame con i vari soli noti!!!
Saluti flammati
forex


Esattamente, hai colto il segno. Attualmente si cerca di "emulare" alcune
funzioni, prendendo spunto da come funziona il cervello, ed utilizzando
un'architettura simile, ma da qui ad emularlo!!! magari!!
Saluit emulati
Forex

 Insomma, in parole povere, quando una cellula è considerata "morta"?
La morte è proprio uno stato irreversibile.  Se l'insulto è violento la
morte  avviene in pochi minuti e non si passa attraverso stadi di
reversibilità. Se l'insulto è meno violento la cellula subisce delle
alterazioni funzionali e morfologiche (distrofie) alcune delle quali sono
reversibili entro qualche ora, semprechè la cellula abbia capacità di
reazione. Se per es. l'insulto ischemico permane, allora le capacità di
reazione non esistono più e la cellula va incontro a trasformazioni questa
volta irreversibili, cioè la morte.
Saluti,
The Dentist

 A parte che la "memoria" dovrebbe essere diffusa, cioè non localizzata,
Le funzioni specifiche di memoria  sono localizzate. Per esempio la


contribuisce all'informazione.
capito...
del resto mi pare cosi' "funzioni" per i "sistemi biologici" in
generale
ciao, Jasmine
--
<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*
For the sea calles Kali long before he was born 
throught the cold winter nights the sweet summer moon   
<<*<<*<<*<<*<<*Martin Donnelly*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*<<*

reversibilità. 
In caso di incidente con relativo trauma cranico (con relativa rottura
della base cranica); si puo' parlare di insulto violento per le aree
danneggiate?


 danneggiate?
Non credo ci siano dubbi. Certo, violento è un  termine realtivo, ma se c'è
rottura di vasi con conseguente ematoma , non credo esistano tanti dubbi che
ci sia anche morte cellulare. E poichè i neuroni, al contrario di altre
cellule del nostro organismo, non si dividono, il danno può avere
conseguenze molto gravi, e l'esperienza di tutti i giorni è una conferma..
Saluti,
The Dentist

 secondo prima.
Anche ippocampo, corpi mamillari e sostanza reticolare sono importanti per
la memoria dei fatti recenti. Per a memoria a lungo termine invece
dovrebbero essere importanti i lobi temporali.
Per quanto riguarda i meccanismi della memoria alcuni esperimenti hanno
provato una natura biochimica della stessa. Per esempio esperimenti sui
topini ai quali vengono iniettati estratti del cervello di topi educati a un
determinato comportamento dimostrano come per questi topini diviene piů
veloce l'apprendimento. Questi meccanismi biochimici dovrebbero a loro volta
determnare meccanismi sinaptici: un aumento delle spine sinaptiche sarebbe
in connessione con lo stabilirsi dei ricordi.
Eventualmente posso approfondire.
Saluti,
The Dentist

 in connessione con lo stabilirsi dei ricordi.
Uč, abbiamo trovato un nuovo mdo di apprendere?
Spremuta del cervello di Einstein?
Mi fai sobbalzare dal letargo. Riferimenti?
Saluti spremuti
Forex

 Mi fai sobbalzare dal letargo. Riferimenti?
Sono dovuto andare a ricercare i miei testi universitari.
La notizia l'ho presa da un testo di fisiologia umana, il Rindi - Manni.
Volume primo pag. 350. Non è presente un riferimento bibliografico preciso,
ora cerco tra le note bibliografiche .
Saluti,
The Dentist

La notizia l'ho presa da un testo di fisiologia umana, il Rindi - Manni
THESE DICKS!
Are you sure?

 Cerco il riferimento bibliografico, e lo riferisco con precisione.
Si, nello stesso testo è descritto anche l'esperimento sulle planarie.
Saluti,
The Dentist

> ora cerco tra le note bibliografiche .
Credo che in questa pubblicazione si possano trovare i riferimenti sugli
esperimenti in questione.
Science 1984 Jun 8;224(4653):1057-63
The biochemistry of memory: a new and specific hypothesis.
Lynch G, Baudry M.
Recent studies have uncovered a synaptic process with properties required
for an intermediate step in memory storage. Calcium rapidly and irreversibly
increases the number of receptors for glutamate (a probable
neurotransmitter) in forebrain synaptic membranes by activating a proteinase
(calpain) that degrades fodrin, a spectrin-like protein. This process
provides a means through which physiological activity could produce
long-lasting changes in synaptic chemistry and ultrastructure. Since the
process is only poorly represented in the brain stem, it is hypothesized to
be responsible for those forms of memory localized in the telencephalon.
Saluti,
The Dentist

 Saluti,  The Dentist
Ciao!
--
Vincenzo

Però, sulle *planarie* fu fatto un esperimento (ripetibile!).
Si', ci fu anche chi ci scrisse su un raccontino horror :-)
Leonardo
-- 
Nior thainigh ar major i dtus an lae chugainn,
is ni rabhamar feinig i gcoir na gceart
ach mar a sheolfai treada de bha gan aoire
ar thaobh na greine de Sliabh na mBan.

"Vincenzo Del Piano" ha scritto nel messaggio ...
Così costringi anche me a copiare tutto il brano :-))) dal Rindi Manni.
Ricordo che è il testo utilizzato dagli studenti di Medicina all'Università
di Cagliari. Un ottimo testo a mio parere.
La fissazione dei ricordi richiede secondo alcuni studionsi l'intervento di
meccanismi di natura biochimica. Qualcosa a riguardo è stato detto
precedentemente discorrendo sulla memoria ionica e di quella molecolare; ora
si aggiungeranno altri dati. Hanno avuto una certa risonanza esperimenti
condotti su vermi, le planarie, con un sistema nervoso rudimentale
rappresentato da pochi gangli. Una planaria può facilmente apprendere alcune
reazioni condizionate a stimoli luminosi.
 (...)
Se una planaria già abituata a una risposta condizionata viene frammentata
ed i pezzetti vengono dati in pasto ad un altro animale della stessa specie,
quest'ultimo apprende più facilmente il condizionamento. Ciò farebbe pensare
che sia implicato qualche meccanismo biochimico. Tuttavia queste ricerche
non sono state confermate e lasciano perplessi sul loro valore. Altre
ricerche però appoggiano la veduta che la memoria dipenda da qualche
modificazione di natura biochimica che si instaura nel cervello. Si sono, ad
esempio, educati ratti a fuggire da ambienti oscuri: estratti del loro
cervello sono stati successivamente iniettati in ratti non allenati: dopo il
trattamento questi ultimi imparavano più rapidamente dei controlli ad
evitare il buio. (...)
-----------------------------
Il testo continua a citare studi ed ipotesi biochimiche sul funzionamento
della memoria per concludere con l'interessante ipotesi di Crick (lo
scopritore con Watson della doppia elica del DNA) sulla presenza di una
molecola della memoria che consterebbe di due metà uguali, il che
spiegherebbe la conservazione dei ricordi nonostante il ricambio dovuto al
metabolismo cellulare. Una metà della molecola dovrebbe servire da stampo
per la ricostituzione della eventuale metà persa, danneggiata e quindi
sostituita. Un po' come avviene con il DNA insomma.
Saluti,
The Dentist

sostituita. Un po' come avviene con il DNA insomma.
Uhm, d'sistinto mi viene da dire che se questo fosse vero e la memoria
si basasse esclusivamente o quasi su questo meccanismo, dovremmo
avere molti piu' vuoti di memoria...


 avere molti piu' vuoti di memoria...
Perchč? Il Dna ad esempio funziona cosě. Eppure il meccanismo č efficiente,
e non si hanno continui errori nella sintesi proteica che impediscono le
funzioni.
Saluti,
The Dentist

funzioni.
si, hai ragione è logico quello che dici
ma questo (quoto da quanto scrissi molto tempo fa per non stare a
riscrivere) come me lo spiegheresti:
mi quoto :o)
sono molto affascinata dall'elettrofisiologia e gli esperimenti in
merito, siamo arrivati al punto che stimolando una o più cellule
possiamo far vedere al soggetto delle immagini o fargli sentire dei
suoni e questo è alquanto sbalorditivo.
Anche in seguito ad un episodio che ho avuto ipotizzo che possa
esserci la possibilità che avvengano delle stimolazioni non ordinarie
casuali(rarissime) , delle condizioni per cui in certe situazioni
delle zone della corteccia cerebrale vengano stimolate per una serie
di circostanze ascrivibili allo stato fisico e metabolico in cui si
trova l'individuo e quindi il suo cervello in quel momento;
esattamente come se il cervello avesse subito
elettrostimolazionedall'esterno.
Io credo di saper riconoscere un flashback e anche se in maniera
sommario e molto aprossimata credo di sapere perchè avviene, ma cio'
che mi è successo (in una sola occasione della mia vita) è stato
qualcosa che non credo si possa spiegare con un flashback simile a
quelli che normalmente ho avuto, non per l'assoluta scorrelazione
dell'immagine che il mio cervello mi riproponeva davanti con quello
che stavo facendo, pensando e che ricordavo di aver pensato nei minuti
e giorni prima; non per questo, perchè potrei accettare di non riuscir
a trovare qualche correlazione che sta nel mio inconscio, ma perchè
quelle immagini mi venivano proiettate dalla mia mente con tanto di
tridimensionalità e inserimento spaziale, propio come quando avevo
vissuto quel momento, era più di una foto integra,ed erano immagini
risalenti a diversi anni prima.
Peccato che mi sia capitato una volta sola e nell'adolescenza
---
come si spiegherebbero differenze cosi' ampie nella tipologia dei
ricordi?


 ricordi?
Il sintomo che ha descritto è lo stesso che trovi nei testi di neurologia,
lo stesso che compare all'interno di una crisi epilettica del lobo
temporale. Lobo temporale dove sono immagazzinati i ricordi, dove avvengono
le allucinazioni visive complesse note come fenomeni del deja vu.
Nulla di strano dunque che uno stimolo elettrico, biochimico o altro, possa
causare la ripetizione di un fenomeno simile.
Saluti,
The Dentist


tiè, ti ho trovato il pezzo dei topi!
lo trovi su : 
www.utsc.utoronto.ca/~milgram/nroc61/learn2.doc
parla anche delle planarie, con statistiche, molto interessante
-----------------------------------------
  This startling work clearly called for confirmation, and for a time, this
was an exciting area to be involved with. Life could be a lot easier if
knowledge could be acquired by simply consuming RNA, or whatever other
ingredients might be essential. The high point was probably reached with the
publication of an article on transfer of training in the rat in the journal
Science by Babich et al. in 1965. They trained rats to approach a cup at the
sound of a click in order to obtain food. A control group was also given
food from a cup, but the presentation did not depend on the occurrence of a
click.  After acquiring the task, the animals were sacrificed, their brains
were removed, and RNA was extracted. The RNA was then injected into the
peritoneal cavity of untrained rats, and the researchers observed how the
rats responded to clicks in the testing box. The results from each animal
are shown in Table 18-1, which shows that naive rats given RNA from trained
rats required minimal training to approach a food cup when presented with a
click.  The animals receiving RNA from the control subjects, however, showed
no savings when tested on the same task.
---------------------------------------------
Saluti bibliografici
Forex

...
Dove si parla di sorci?

 Dove si parla di sorci?
Scusa, guarda che ho riportato tutto il passo! Riprova a leggere.
Inoltre leggi quanto riportato da Forex.
Saluti,
The Dentist

francamente scomposta.
o semplicemente si tratta di beghe fra frequentatori di ica e tali
debbono restare senza investirle di tutta questa importanza.


 Non mi sembra.
Il problema è proprio questo, cara Jasmine!
Non sostengono proprio nulla, semmai arrivano, insultano, travisano.
Non è un comportamento che dimostra volontà di comprendere, ma solo di
attaccare violentemente una posizione che non condividono, senza esporre i
motivi, senza neppure leggere quello che hai scritto, e neppure quello che
eventualmente (solo Seastorm l'ha fatto) postano per confutare.
Non sono questi i termini di un civile dialogo.
Io li ho invitati più volte a dialogare in maniera civile e ancora lo
faccio, maper ora ho ricevuto solo insulti.
Saluti,
The Dentist

 > Non mi sembra.
Ti voglio segnalare Jasmine che forse ti sei persa parte della discussione,
perchè qualcuno ha rimosso il cross-post si IDM.
Saluti,
The Dentist

perchè qualcuno ha rimosso il cross-post si IDM.
Ho visto che Seastorm ha rimosso il crosspost
e per questo l'ho rimesso in quanto il thread originale era nato su
idm e in piu' visto che nel post al quale rispondevo si parlava di
metafisica mi sembrava lecito rimettere il cross.
Non voglio entrare nel merito delle diciamo cosi' "beghe" fra i
frequentatori di ica  o fra alcuni di essi, preferisco tenere per me
qualsiasi opinione personale avessi in riguardo.
Quello che mi premeva sottolineare era che non è detto che qualcuno
che non approvi la teoria molecolare della memoria
lo faccia per difendere invece un'ipotesi metafisica della stessa.


 lo faccia per difendere invece un'ipotesi metafisica della stessa.
Certamente, ma se tu avessi seguito alcuni thread precedenti, sapresti che
invece č cosě almeno per quanto riguarda Seastorm e Lirioflor. Soprattutto
per la seconda, di cui anche in questo thread hai avuto dimostrazione
dell'eloquenza e preparazione culturale. Poi ciň che contesto č il fatto di
non voler discutere pacatamente, ma di voler a tutti i costi insultare con
violenza.
Saluti,
The Dentist

 > > Comunque: esistono, ad oggi, preparati che migliorano la memoria?
Questo è un farmaco per esempio che ho trovato nel mio prontuario attivo
sulla memoria.
Sicuramente ce ne sono altri, ora non ho il tempo per cercare.
Nome commerciale: CENTRUM
Tit. AIC: Polifarma - AIF: 1970 P.A: citidina 100 mg, uridina 100 mg Ecc:
talco, magnesio stearato, amido di mais
Ind: postumi di cerebropatie vascolari su base organica: deficit
neuropsichici correlati e decorrenti con turbe della memoria, della
vigilanza e della cenestesi
C.I: ipersensibilità individuale accertata verso i principi attivi o verso
qualcuno degli eccipienti della forma farmaceutica impiegata
Int: nessuna
Pos: 2-3 cpr al dì
1) Il meccanismo di azione di citidina e uridina : forniscono ai neruoni il
substrato ossidabile per le vie di utilizzazione del glucosio da parte dei
neuroni.
2) Potenziano il ciclo del succinato a livello cerebrale
3) Promuovono la biosintesi dei fosfolipidi delle membrane neuronali
4) Sono precursori dei nucleotidi che intevengono nella sintesi proteica.
Notare che nonostante i principi attivi si trovino nelle compresse (neppure
in capsule) riescono a raggiungere il cervello senza essere traformati
pasando attraverso il sistema digerente.
Saluti,
The Dentist

 ciao, Jasmine
"Beghe"? Qui si sta per discorrere.
Nè le si investe di importanza superiore a quella che hanno: persino lo
(stimatissimo!) Dentist, che pone un non-dovuto impegno nel rispondere (e
ciò gli fa onore) non ne fa una questione di vita o di morte. E' piuttosto
qualcun altro che ...
Ciao
--
Vincenzo

invece č cosě almeno per quanto riguarda Seastorm e Lirioflor
A volte sembra, dai tuoi interventi, che criticare un approcio
riduzionista significhi concedere qualcosa alla metafisica, all' anima
o a Dio.
Cosa che io mi guardo bene dal fare.
usbi

Scusa, guarda che ho riportato tutto il passo! Riprova a leggere.
ok,
m'era sfuggito.

 Cosa che io mi guardo bene dal fare.
Criticare? Con gli insulti e con le accuse infondate come hanno fatto
Lirioflor e Seastorm qui e in altri thread?
Insomma, sono ben lieto di rispondere alle critiche, non agli insulti per il
solo fatto di avere espresso la mia opinione, peraltro documentata.
Dunque, se hai qualcosa da dire, qualche argomento per criticare riguardo
qualche mia frase in questo mio thread, ben vengano anche le tue di
critiche. Ma queste sono state le tue frasi:
*Forse The Dentist è un raeliano :-)*
 e poi :
*Dove si parla di sorci?*
dimostrando di non avere letto il mio post nè quello di Forex.
e ancora:
*Secondo te la trasmissione della memoria rimpinguendo un organismo di
materiale cerebrale è possibile*
Dimostrando ancora di non avere letto attentamente.
Ora io ho avuto l'impressione di una tua aggressione ingiustificata. Se non
è vero, e invece vuoi discutere portando argomenti, sei sempre il benvenuto.
Saluti,
The Dentist

 m'era sfuggito.
Va bene, ma stai più attento. Altrimenti non dai l'impressione di voler
discutere.
Saluti,
The Dentist

 Nome commerciale: CENTRUM
Mi consenti, Dentist? Così, a naso, mi pare una bufala. Oh, una bufala
"scientifica", per carità, ma pur sempre un imbroglio.
Laura

 "scientifica", per carità, ma pur sempre un imbroglio.
Ci vogliono le prove e le argomentazioni. Questo è un farmaco serio,
approvato dal Ministero della Sanità. Ci sono degli studi e delle
pubblicazioni dietro. Non puoi dire che si tratti di una bufala a naso.
Saluti,
The Dentist

pubblicazioni dietro. Non puoi dire che si tratti di una bufala a naso.
faccio il punto della situazione (mi si corregga se sbaglio)
Laura ti ha chiesto cosa tu intendessi per memoria molecolare
se intendessi in qualche modo che un ricordo fosse concretizzato in
alcune molecole,dalla loro disposizione spaziale dai legami e da
propietà di carattere chimiche,
hai risposto che determinate sostanze stimola le funzioni ,mnemoniche
aiutando cosi' l'ap(p?)rendimento; quindi da cio' che dici
parrebbe che la sintesi dei ricordi abbia luogo per un meccanismo
di carattere molecolare.
Tornando all'esempio degli sventurati topolini quindi, il fatto di
iniettare loro direttamente in sede specifica una determinata
tipologia di sostanza precedentemente sintetizzata da un'altro
topolino aiuterebbe il secondo sventurato a attuare immediatamente
o quasi determinate reazioni in corrispondenza a quegli stessi stimoli
fisici a cui era stato sottoposto il suo compagno prima di lui.
chiamiamo i topolini : Eurialo e Niso 
non avendo nozioni specifiche con il termine generico di "sostanza"
indichero' qualcosa di non meglio definito.
Eurialo viene sottoposto allo stimolo A
si produce una sostanza
questa sostanza dovrebbe aiutare Eurialo ad agire in maniera adeguata
 in occasione di un ripetersi futuro di A
questa sostanza viene dunque iniettata opportunamente a Niso il quale
è in grado di reagire (se sottoposto ad A)  e quindi imparare
in minor tempo di quanto avesse fatto Niso.
questo pero' non potrebbe portare a considerazioni di questo tipo(?):
il cervello di un topino è evolutivamente preparato ad affrontare un
determinato numero di situazioni e un determinato numero di
combinazioni delle stesse, non potendo pero' predisporre
simultaneamente tutte le possibili reazioni a tutte le possibili
situazioni necessita di due cose 1) che cisia lo stimolo esterno 2)
per richiamare il comportamento adeguato in presenza di tale stimolo
deve essere prodotta una sostanza, che quindi "metta in moto" cio' che
è già geneticamente predisposto.
Se tale sostanza viene introdotta di punto in bianco in Niso
ecco che questo ha saltato un passo e quindi è piu' veloce nel mettere
in atto determinati comportamenti.
Ciao, Jasmine


in minor tempo di quanto avesse fatto Niso.
intendevo Eurialo


 in atto determinati comportamenti.
Credo che sia proprio come dici. In pratica i neuroni devono variare in
relazione allo stimolo esterno la loro struttura tridimensionale, aumentanto
i punti di contatto (spine sinaptiche) che contegono (rappresentano) la
nuova informazione. Tutto ciņ comporta un lavoro da parte di questi neuroni,
lavoro di produzione, di sintesi di determinate sostanze che devono andare a
costituire le nuove sinapsi. Probabilmente, come dicevi, l'iniezione di
queste sostanze gią pronte favorisce il lavoro dei neuroni.
Saluti,
The Dentist

 pubblicazioni dietro. Non puoi dire che si tratti di una bufala a naso.
Credo nel mio istinto :-)
Laura

 Credo nel mio istinto :-)
E' irrazionale e pericoloso.
Saluti,
The Dentist

 E' irrazionale e pericoloso.
E' irrazionale e pericoloso anche credere alla pubblicità dei farmaci.
Laura

 E' irrazionale e pericoloso anche credere alla pubblicità dei farmaci.
Certo, credere alla pubblicità è pericoloso quanto il tuo accusare a priori.
Infatti non credo alla pubblicità, ma cerco di comprendere. Tu invece hai
attaccato il farmaco a priori, come se per te non poter aiutare la memoria
per mezzo di un farmaco sia questione di fede. Eppure di studi che
dimostrano questa possibilità ne esistono a quintali. Invece di criticare a
priori, fai una piccola ricerca via medline, scoprirai quante pubblicazioni
ci sono. Ma gli esperimnti si fanno sugli animali, e spesso non è neppure
pensabile utilizzare le molecole scoperte a scopo terapeutico a causa degli
effetti collaterali. Ma che alcune molecole favoriscano l'apprendimento
sugli animali è ormai un fatto per la neurofisiologia, vista la quantità di
prove a vantaggio (ho postato a proposito il link di un articolo con la
relativa bibliografia, ed eravamo fermi al 1999).
Se ti interessa anche io ricercherò ancora qualche studio che possa
eventualmente dar credito o falsificare la efficacia in particolare di
questo farmaco. Ma solo se ti interessa. Se sei prevenuta, allora è inutile
perchè finiremo solo per litigare.
Saluti,
The Dentist

perchè finiremo solo per litigare.
scusami, ma in questo caso mi pare che sia tu ad essere prevenuto e
voglia dimostrare che l'interlocutore non ha argomenti quando ne ha
Jasmine
e quel che è giusto è giusto


 voglia dimostrare che l'interlocutore non ha argomenti quando ne ha
Citami un solo argomento per cortesia.
Saluti,
The Dentist

sull'uomo?
That was your point not mine
ciao, Jasmine


si esistono. Sulla loro efficacia non ti so dire, provo a ricercare.


 >si esistono. Sulla loro efficacia non ti so dire, provo a ricercare.
ma non è che state confondendo memoria con intelligenza?
Saluti ritornati
Forex

 ma non è che state confondendo memoria con intelligenza?
Chi sta confondendo?
Saluti,
The Dentist

Saluti ritornati
no, stavo parlando di memoria - che poi io ritenga che l'avere
capacità mnemoniche notevoli sin dall'infanzia implichi sviluppare
anche l'intelligenza di piu' è un discorso che non avevo fatto entrare
in questo thread-
che poi io ritenga che alcuni corsi di laurea rispetto ad altri
richiedano piu' capacità mnemoniche che ragionative è un altro
discorso che non avevo fatto entrare e mai vigliaccamente, farò
entrare per non attirarmi odi .
Ciao, Jasmine



nel discorso in generale, si parte dall'affermazione che esistono prodotti
che possano stimolare la memoria, e questo posso comprenderlo, ma talvolta
si "insinua" (non tu, ma in generale), che questo sia anche uno stimolo
all'intelligenza.
Credo che la capacità di memoria sia una qualcosa di diverso
dall'intelligenza.
Ma forse non ho letto bene tutti i post, sono tornato ora, e dopo lo
sfiancamento tra te e epan...boh.
Comunque, se ho capito male, sono contento:-)
Saluti romani
Forex

 Comunque, se ho capito male, sono contento:-)
Sorridi allora :-)
Saluti,
The Dentist

sfiancamento tra te e epan...boh.
anche io sono tornata poco fa :o)


-
- luvUmor (LoveYouMore)
- reattore d'amore
-
-
- Avviso per Forex : mi accodo al msg
 ag2b70$i59ht$
1...@ID-69586.news.dfncis.de
-
 Su it.discussioni.ingegneria, il 28 giugno
 "joe cole" ha posto un breve quesito
 nel thread "processore neurale"
-
 Ciao
 Stefano
- Email principale :
  stefanobs11112k
  chiocciolina
 
freedomland.it
--
Inviato il sab 06 lug 2002 15:56:28 CEST da 
ppp-134-195.30-151.libero.it
[151.30.195.134]
http://www.neuromante.net/


Questo in una rete neurale non è vero, perlomeno in quelle artificiali e
credo anche in quelle naturali.
Esempio: tu la dimostrazione di un teorema la impari a memoria o impari ad
eseguirla??? Quale delle due operazioni stimola lo sviluppo
dell'intelligenza?

 dell'intelligenza?
pero`; posso essere in grado di dimostrare un teorema,ad una certa
eta`, cosi` come posso esserein grado di eseguire semplici problemi
dalle elementari.
Nella prima fase infantile tutte queste possibilita` mi sono
prescluse.
Imo, perche` l`intelligenza si possa sviluppare c`e` anche bisogno di
avere un "bagaglio di dati " su cui lavorare.
Se la memoria non "funziona" come faccio a crearmi i miei primi
ragionamenti e quindi connessioni a livello neurale?
Non ho su cosa lavorare...
(mi sto riferendo sempre alla fase infantile-di formazione-)
ciao, Jasmine


Comunque "deve" esistere la fase di apprendimento, che comprende
"metodologie", linguaggi comuni, codici, funzioni di input-output
(lettura-scrittura-udito-parola), quindi nella fase iniziale, è tutto
apprendimento, memorizzazione di codici comuni, di alfabeti, su cui si potrà
espletare l'intelligenza.
E' chiaro che più codici ricordi, più "metodi" solutivi, più termini
espressivi vengon appresi,, e più la esplicazione dell'intelligenza, come
soluzione di problemi astratti e concreti, sarà fattiva.
Saluti in-apprendimento
Forex

soluzione di problemi astratti e concreti, sarà fattiva.
Grazie,hai espresso in maniera concisa ed esauriente cio' che
intendevo :o)
