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Titolo: 'il primo' + che + subjunctive... again

I've done a bit more research on this and would like your input on some new 
examples. If the useage is correct I'd like to also know if would be 
typical, or if something very different (e.g. non subjunctive would be used)
1. Statement of fact: just use indicative:
"It's the first film I saw"
"È il primo film che ho visto"
"It's the last book I read"
"È l'ultimo libro che ho letto"
2. To add emphasis: use subjunctive:
"He's *the first* person I asked!"
"È *il primo* che io abbia chiesto!"
"It's *the last* thing I did!"
"È *l'ultima* cosa che abbia fatto!"
3. With 'mai' (and other constructions to emphasise the uniqueness): use 
subjunctive:
"It's the first film I ever saw"
"È il primo film che io abbia mai visto"
"It was the last time I ever saw him"
"Era l'ultimo tempo che io l'abbia mai visto"
4. In a formal report (or other formal setting): use subjunctive:
"It's the first/last phase of the project I completed"
"È la prima/l'ultima fase del progetto che io abbia compiuto"
This was what my text book actually said on the topic:
*****
The subjunctive is also used after a relative superlative plus 'che', and 
after words like 'il primo' ("the first") plus 'che', 'l'ultimo' ("the 
last") plus 'che', 'il solo' ("the only") plus 'che'.
"È il più forte mal di testa che abbia mai avuto."
"It's the strongest headache that I've ever had."
"È il solo prodotto che non faccia male allo stomaco."
"It's the only product that doesn't upset your stomach."
*****
So - I'm guessing in the 2nd example the subjunctive is being used (over the 
indicative) to add emphasis?
"È *il solo* prodotto che non faccia male allo stomaco!"
TIA
-- 
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 "Era l'ultimo tempo che io l'abbia mai visto"
"Fu l'ultima volta che lo vidi".

 "Fu l'ultima volta che lo vidi".
I've yet to study the 'passato remoto' but I thought it was used mainly in 
narratives rather than everyday speech?

 "Fu l'ultima volta che lo vidi".
"weather" = "tempo" (mainly climatic meaning)
"last time" = "ultima volta"
Jon, come mai stai studiando l'italiano?
Ciao,
Myszka

 *****
If you have "mai" normally subjunctive is required:
È il solo uomo che abbia mai visto volare,
but:
È il solo uomo che ho visto volare
È il solo prodotto che non faccia male allo stomaco!
 
 ^
when you state something opposite something else.
Otherwise:
È il solo prodotto che non fa male allo stomaco.
                                                                      ^
Ciao
Bruno 

 suggest that...
In Italian  the  subjunctive  is  not  only  the  mood  of  possibility  or
potentiality.
That's why it isn't called "the possibilitive". ;)
Cito da Serianni, Grammatica, XI, 391:
[...]
In   alcune   subordinate   il  congiuntivo  riflette  bene  la  componente
volitiva-potenziale-dubitativa considerata tradizionalmente  caratteristica
di questo modo verbale [...]
In   altre   subordinate  il  congiuntivo  non  è  portatore  di  specifici
significati rispetto all'indicativo, ma può essere preferito  ad  esso  per
ragioni  stilistiche,  in  quanto  proprio  di un registro più sorvegliato,
oppure perché è richiesto da particolari reggenze. A  tali  caratteristiche
risponde  il congiuntivo che figura in oggettive, soggettive, dichiarative,
interrogative  indirette,  comparative  di  ineguaglianza   e   limitative.
[...]
Faccio io degli esempi:
oggettiva: adoro che tu me lo chieda continuamente;
oggettiva: che fosse matto, lo dicevano tutti;
soggettiva: capita spesso che ci sia bisogno di lei;
soggettiva:  è  verissimo  che  ci  siano stati dei problemi, ma li abbiamo
risolti;
dichiarativa: non devi pensare questo, cioè ch'io l'abbia fatto per  soldi;
interrogativa  indiretta: come funzioni un motore a scoppio, ormai lo sanno
tutti;
comparativa: lo rimproverai più di quanto avessi voluto;
limitativa: a quanto mi risulti, è tutto filato liscio.
In  conclusione:  la  scelta  fra  indicativo  e  congiuntivo  è  una  cosa
complicata: spesso bisogna usare per forza l'uno, spesso per forza l'altro,
spesso si può scegliere; e in quest'ultimo caso si possono ottenere, oppure
no,  significati  diversi. Ma, alle volte, la questione è proprio puramente
stilistica.
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
__________________________________
Combatti l'AIDS col tuo computer: 
http://fightaidsathome.scripps.edu/

 "Era l'ultimo tempo che io l'abbia mai visto"
Come sopra.
Se è l'ultima volta, è l'ultima ed unica.
"It was the last time I saw him"
"È stata l'ultima volta che l'ho visto".
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"Poveretto colui che per vedere le stelle ha bisogno di una botta in testa."
(Stanislaw J. Lec)

 stilistica.
Guarda che io non ho bisogno né dei tuoi esempi né delle tue
citazioni. Soprattutto non mi occorrono regole per usare
a proposito il congiuntivo.
È un dono di natura...
Rivolgiti a Jon e cerca piuttosto di spiegarlo a lui, il più
chiaramente possibile.
Per il "Ceterum..." invece, son d'accordo con te.
Ciao
Bruno

Per il "Ceterum..." invece, son d'accordo con te.
Dio li fa, poi li unisce in pacs.
-- 
 "And Jesus said unto Peter: 'Come forth, I will give you eternal
 life!'. Unfortunately, Peter came fifth... he won a toaster

 "È stata l'ultima volta che l'ho visto".
Sì, in effetti quel "mai" c'entra come i cavoli a merenda.
Mi ha anche lasciato perplesso quel "ever", però io non
sono proprio addentro alle sfumature stilistiche della
lingua inglese...
Con "unico" però...
"È l'unico film che abbia mai visto in vita mia..." c'è troppa
"ridondanza"?
Bruno

 life!'. Unfortunately, Peter came fifth... he won a toaster
E questa donde viene?
Bruno 

 Non hanno nessun senso quell'"ever" in inglese e quel "mai" in italiano.
E perché mai? :-)
Ciao
Ale 

 Bruno


 "È *il primo* che io abbia chiesto!"
No! "È il primo a *cui* io abbia chiesto."
The way you wrote it, it would mean "It's the first *thing* I asked
*for*."
BTW, I still don't see the difference you make between subjuctive and
indicative. This sentence, as all the others you proposed, work
equally well with both moods.
The only difference I feel is that the subjunctive sounds more formal,
or solemn, than the indicative: I would say "È il primo a cui ho
chiesto" if I *was* chatting at the pub(*), but "È il primo a cui
abbia chiesto" if I *were* being interviewed on the radio...
(* That would turn into the nearly ungrammatical "È il primo che gli
ho chiesto" after the 4th pint, anyway. :-)
--
Cingar

 È un dono di natura...
Dev'essere per questo che non riesci a fare un discorso sensato in
proposito. Un po' come i geni della musica, di cui si dice che siano
sempre pessimi insegnanti di musica.
--
Cingar

 ragioni  stilistiche,  in  quanto  proprio  di un registro piů sorvegliato,
Detta cosě, parrebbe un invito a un utilizzo gratuito, esibito per mostrare
"un registro piů sorvegliato", ma privo di "specifici significati"!
Viceversa, credo che la scelta del congiuntivo risponda sempre a delle
ragioni espressive, di contenuto, anche qualora sia influenzata *pure* da
ragioni stilistiche.

 chiaramente possibile.
Più chiaro di così, si muore.


 ragioni stilistiche.
Io  credo  (e pure Serianni lo crede) che quanto sopra spesso non sia vero.
Io, poi, credo anche che spesso sia vero il contrario: cioè  che  piuttosto
frequentemente  l'unica giustificazione per usare l'indicativo, al posto di
un più naturale congiuntivo, sia il basso registro linguistico, o l'intento
di dare un diverso, più marcato senso di realtà alla frase.


 di dare un diverso, più marcato senso di realtà alla frase.
Nel secondo caso, si tratterebbe appunto di modificare il significato, non
solo lo stile. 
Nel primo, varrebbe l'inverso di quanto sostiene il Serianni. Se
l'indicativo viene scelto in quanto più naturale, *nonostante* la necessità
del congiuntivo, si sacrifica l'esattezza espressiva. Il congiuntivo,
infatti, non sta lì solo per bellezza, ma per comunicarci qualcosa, ovvero
per denotare il piano dell'eventualità e della soggettività.
Quello che contesto è che si possa usare il congiuntivo *esclusivamente*
per dimostrare "un registro più sorvegliato", come fa chi parla in modo
incongruo e affettato, e come potrebbe apparire da una interpretazione
letterale della frase del Serianni, interpretazione che mi auguro non
corrisponda a ciò l'Autore intendeva realmente.
-- 
Enrico C
nuovo indirizzo email: 
http://snipurl.com/MyEmailAddress

 di dare un diverso, più marcato senso di realtà alla frase.
  Il Gabrielli, in proposito, fa questo esempio:
  "sono lieto che sei venuto"
  l'indicativo non è scorretto: "sono lieto" e "sei venuto" sono dati di 
fatto;
  "sono lieto che tu sia venuto"
qui c'è il congiuntivo perché chi parla si prospetta mentalmente il 
concetto espresso nella dipendente come un'ipotesi.
Sono sfumature, ma la seconda è molto più elegante!
k

 Sono sfumature, ma la seconda è molto più elegante!
L'eleganza non è fine a sé stessa, però, non serve solo a far vedere quanto
sia alto il nostro registro linguistico perché sappiamo usare il
congiuntivo!, ma serve a comunicare un contenuto, sia pure una sfumatura,
come hai tu stessa illustrato. 
Mi pare fuorviante, invece, affermare come afferma il Serianni:
| In   altre   subordinate  il  congiuntivo  non  è  portatore  di  specifici
| significati rispetto all'indicativo, ma può essere preferito  ad  esso  per
| ragioni  stilistiche,  in  quanto  proprio  di un registro più sorvegliato,


 corrisponda a ciò l'Autore intendeva realmente.
Eh, ma non si può mica fare così, Enrico!
Non è che siccome uno scrive una cosa chiarissima, e a te non piace, allora
speri  che  non  la  si  debba  "interpretare letteralmente". Quello che ha
scritto Serianni è chiarissimo, come la pensa  è  chiarissimo:  se  non  ti
piace  pazienza,  tanti  altri la pensano diversamente. Ma non gli puoi far
dire il contrario di quel che dice, eh!


 congiuntivo non è privo di "specifici significati".
Ora  perché quella del Serianni sarebbe un'ipotesi, e quella del Gabrilelli
la verità rivelata?
Riscriverei così, per lo meno:
Dunque, contrariamente all'ipotesi prospettata dal Serianni, quest'uso  del
congiuntivo non sarebbe privo di "specifici significati".


 vero.
In tal caso dissento decisamente da questo (ab-)uso.
Ritengo anzi che uno dei motivi per cui il congiuntivo nella lingua parlata 
"tranquilla" č a rischio di estinzione, sia proprio l'uso sregolato che se 
ne fa nella lingua formale.
--
Xelloss 

abbia chiesto" if I *were* being interviewed on the radio...
I'd have some work ahead to fully understand all the Italian commentary in 
this thread. But there seems to be much disagreement and opposing views from 
(I hope) native speakers and the underlying suggestion seems to be 'just use 
the indicative'.
Maybe this isn't 'basic-intermediate' stuff at all. I'm tempted to leave 
this topic aside and move forward.


                                                                      ^
So:
"Come mai mi raccomanda questo prodotto?"
"È il solo prodotto che non fa male allo stomaco."
"Mi puo raccomandare un altro prodotto?"
"Non -  è il solo prodotto che non faccia male allo stomaco."
But not:
"Mi puo raccomandare un altro prodotto?"
"Non - è il solo prodotto che non fa male allo stomaco."


 this topic aside and move forward.
Yes, it sounds more like an "advanced" topic. When to use indicative
or subjunctive is often a highly personal choice, and definitely the
most common source of grammatical debate (and mockery) among Italians
themselves.
--
Cingar

 incongruo e affettato,
Non vedo perché chi mostra un registro più (o meno) "sorvegliato" deve
per forza parlare "in modo incongruo e affettato" (o, nel secondo
caso, "in modo incongruo e volgare").
Che in italiano, come in qualsiasi lingua, esistano "registri" o
"toni" più o meno formali è scontato, ed è altrettanto scontato che il
congiuntivo si usi più volentieri nei primi.
Voglio sperare che tu non usi, per chiacchierare di scemate con un
vecchio amico al bar, lo stesso tono e le stesse strutture
grammaticali (ivi inclusa l'incidenza del congiuntivo) che useresti
per tenere un discorso all'Accademia dei Lincei -- o peggio ancora il
contrario!
--
Cingar

you", but I wouldn't say that any of the two forms is emphatic.
Well - quoting from my grammar reference:
*****
Broadly speaking, the use of the subjunctive after superlatives, etc., seems 
to add emphasis to the superlative (something like 'absolutely the 
most/least/only/first, etc.', or 'the most/least/only/first, etc., of any 
you could mention.), whereas the indicative does not have such force. And in 
general, the subjunctive after superlatives in particularly apt to occur in 
the context of expressions to underscore 'superlativeness' or 'uniqueness' 
such as mai 'ever', al mondo 'in the world' or in mia via ' in my life'.
"Sei l'unico che abbia visto"
"You're the only one he saw [at all]"
"Sei l'unico che ha visto"
"You're the only one he saw"
"Era una delle poche donne che fossero state elette alla presidenza."
"She was one of the very few women who had been elected president" 
[Exceptionally for a woman, she had been elected president.]
"Era una delle poche donne che erano state elettee alla presidenza"
"She was one of the few women who had ever been elected president" [A few 
women had been elected president. She was one of them.]
******
There's more - but it's late now. I can quote it all sometime if you're 
interested. Basically I'm trying apply the information discussed to 'il 
primo'/'l'ultimo' but maybe that's the first mistake.


contrario!
A proposito di "scemate", vorrei chiedervi se nel famoso detto "La prima
gallina che ha cantato ha fatto l'uovo" non c'è il congiuntivo per una
questione di "registro" o perché il significato intrinseco del detto non lo
richiede.
Epimeteo
---
"La gallina
non è un animale
intelligente,
lo si capisce, lo si capisce,
da come guarda la gente..."
(cit. scema?)

 richiede.
Ma non è "la prima gallina che canta..."?
Comunque,  IMHO  registro;  i  proverbi  nascon  popolari.  Ed  essendo  un
proverbio, resta sempre uguale a sé stesso: indipendentemente dal contesto.


 significato è il medesimo, no? E la naturalezza del congiuntivo
Hai ragione, tu parlavi di naturalezza del congiuntivo. 
Spesso però la "naturalezza" viene invocata proprio per l'uso
dell'indicativo al posto di un più esatto congiuntivo.

 caso, "in modo incongruo e volgare").
Ovviamente non ho scritto questo. 


 proverbio, resta sempre uguale a sé stesso: indipendentemente dal contesto.
Che è appunto il caso di cui ho parlato:
"l'indicativo viene scelto in quanto più naturale, *nonostante* la
necessità del congiuntivo, si sacrifica l'esattezza espressiva." 
Quello che contesto, invece, è che si possa usare il congiuntivo solo per
innalzare il registro linguistico, nei casi in cui il significato sarebbe
già esattamente espresso dall'indicativo.


 ne fa nella lingua formale.
Finalmente qualcuno che ha capito ciò che intendevo. :-)
Una scelta del congiuntivo non dettata da ragioni di contenuto, interne
alla frase, ma *solo* per alzare il registro, ad capocchiam, dà come
risultato quell'"uso sregolato" di cui parli.


 "Non -
Intendi "No" ?  :)

 ne fa nella lingua formale.
  Dubito che chi dice: "se andavo a casa", o "credo che forse viene" si 
ponga tali problemi! :-)
Però è indubbio che talvolta il congiuntivo appaia come una ricercatezza 
superflua. In fondo con "credere", "supporre" ecc. il dubbio è già 
espresso nel verbo reggente, perché ribadirlo con il congiuntivo? Nelle 
lingue molto parlate, come francese e spagnolo, è già stato ampiamente 
sostituito dall'indicativo.
Peccato!
k
Niente è necessario come il superfluo.
(Voltaire)

 Peccato!
Be', non è mica colpa nostra: sono quei disgraziati dei latini che hanno
introdotto e ci hanno tramandato tutti quei congiuntivi (per non parlare
delle maledette "consecutio temporis") e noi, per troppo amore, non siamo
stati capaci di liberarcene...
Abbasso la squola!
Epimeteo
---
"... ma non vorrei che tu
a mezzanotte e tre
stai già pensando a un altro uomo,
mi sento già sperduto
e la mia mano
dove prima tu brillavi..."
(citatio simplex)

 superflua. 
Infatti, e mi rifiuto di credere che il Serianni invitasse davvero a questo
tipo di uso, la ricercatezza fine a sé stessa, come si potrebbe ricavare da
una lettura pedissequa.
Secondo me, in quel brano, dava per sottinteso che in ogni caso, anche
quando si ricerchi il bello stile, il congiuntivo va usato quando serve,
non solo per riempirsi le orecchie del suo suono!
[...cut...]

 Abbasso la squola!
Il solito cualuncuista! ;-P


 non solo per riempirsi le orecchie del suo suono!
Secondo  me,  invece,  il  significato  di quel brano è quello fatto palese
dalle parole usate per scriverlo.
Su questo resisto, resisto, resisto.


 Su questo resisto, resisto, resisto.
Cömünïstä!
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 

 ponga tali problemi! :-)
Non è che uno valuti razionalmente l'"inutilità" del congiuntivo usato come 
orpello formale.
Stiamo dicendo che il congiuntivo in origine serviva a segnalare una 
particolare sfumatura di significato, mentre in tempi più recenti è 
diventato (anche) un artificio sintattico per marcare il registro di una 
conversazione, senza differenze di significato significative. Allora, se il 
motivo principale per usare il congiuntivo è segnalare un registro formale, 
dalla conversazione informale il congiuntivo scompare - ed è perfettamente 
logico che questo accada!
Per questo chi mette il congiuntivo dappertutto è il peggior nemico del 
congiuntivo.
--
Xelloss 

 congiuntivo e indicativo sia solo questione di registro.
Grammatica descrittiva o prescrittiva? Io voglio sperare che in questo caso 
Serianni abbia solo ecceduto con la descrittività.
--
Xelloss 

 sé  stessa,  quindi implicitamente assumi che lo standard sia l'indicativo:
Non assumo affatto ciò. Visto che le mie parole vengono travisate di
continuo, e dando per scontata la buona fede degli interlocutori, mi viene
il dubbio di non riuscire a esprimermi chiaramente.
Inutile, comunque, continuare il discorso in questi termini. 

 differenze di significato significative
Perdonatemi :-)
--
Xelloss 

 Serianni abbia solo ecceduto con la descrittività.
Potrebbe essere una spiegazione, ma opterei per l'altra ipotesi che
accennavo, cioè che dia per implicito il requisito dell'uso appropriato e
non sregolato.

 congiuntivo.
Yep!


 Sono sfumature, ma la seconda è molto più elegante!
Che la seconda sia più elegante, sono d'accordo. Ma sull'esistenza di
sfumature, a parte questa della maggiore o minore eleganza, ho forti
dubbi.
--
Cingar

 Inutile, comunque, continuare il discorso in questi termini. 
  Solo per capire, consideriamo l'esempio di Lem:
  "è il più bel diamante che ho mai visto"
  "è il più bel diamante che abbia mai visto"
  a me sembra che non ci sia differenza di significato (sei d'accordo?), 
ma la seconda a me piace di più. La trovi inutilmente affettata?
Consideriamo anche gli altri esempi, in qualcuno ci potrebbe stare anche 
l'indicativo:
  > oggettiva: adoro che tu me lo chieda continuamente;
 > oggettiva: che fosse matto, lo dicevano tutti;
   che era matto, lo dicevano tutti;
 >1 soggettiva: capita spesso che ci sia bisogno di lei;
 >2 soggettiva:  è  verissimo  che  ci  siano stati dei problemi, ma li 
 >abbiamo risolti;
  2 è verissimo che ci sono dei problemi, ma...
 >3 dichiarativa: non devi pensare questo, cioè ch'io l'abbia fatto per 
  >soldi;
  3 non devi pensare questo, cioè che io l'ho fatto per soldi;
 >4 interrogativa  indiretta: come funzioni un motore a scoppio, ormai 
lo >sanno tutti;
  4 come funziona un motore a scopio...
 >5 comparativa: lo rimproverai più di quanto avessi voluto;
 > 6 limitativa: a quanto mi risulti, è tutto filato liscio.
   6 a quanto mi risulta, tutto è filato liscio.
Io sceglierei tutti i congiuntivi, eccetto la 6.
Tu sceglieresti l'indicativo?
k

 Sono sfumature, ma la seconda è molto più elegante!
Al di là della maggiore o minore eleganza, nel primo caso io preferirei dire
"sono lieto di vedere (di constatare, di scoprire) che sei venuto", mentre
nella subordinata retta dall'aggettivo che esprime un giudizio o un
sentimento lascerei sempre il congiuntivo.
In un caso-limite potrei anche dire "sono lieto di immaginare che tu sia
venuta per incontrare me".
Non chiedetemi il motivo, perché io non conosco la linguistica, e forse
neanche la lingua...
Epimeteo
---
"Chiedimi se sono felice."
(cit. indicativa)

processo di disaffezione dal congiuntivo,
E' preferibile consumarlo intero, anziché a fette?
-- 
"Logic is the cement of our civilization, with which we ascend from chaos, using reason as our guide"
( T'Plana-Hath, Matron of Vulcan)

sé stessa!
Hai interrogato tutti gli abitanti del tuo paese per confortare la tua
statistica? Quanti usano normalmente il congiuntivo, quanti
l'indicativo? Ascoltando la tv, sembrerebbe standard l'indicativo
anche in espressioni come "io penso che vince la Giuve".


Cömünïstä!
Chi, lui?


accennavo, cioè che dia per implicito il requisito dell'uso appropriato
chi decide quale uso è appropriato, Google?


  a me sembra che non ci sia differenza di significato 
a me sembra ce non c'è :)


congiuntivo.
Ne consegue che i veri amici del congiuntivo sono Totti &C


 sentimento lascerei sempre il congiuntivo.
Infatti, pare anche a me che sia questo, in realtà, il punto debole
dell'esempio del Gabrielli. "Sono lieto che tu sia venuto" è la forma
corretta che esprime puntualmente quel concetto, mentre "Sono lieto che sei
venuto" è semplicemente un variante colloquiale.
Al tempo stesso, a scanso di equivoci, è importante notare che la forma con
il congiuntivo non è affatto un abbellimento fine a sé stesso, ma il modo
più esatto per convogliare il significato di quella frase.


 più esatto per convogliare il significato di quella frase.
Usare  il congiuntivo è la cosa migliore, ma coll'indicativo il significato
di quella frase non cambia *per* *nulla*. Altrimenti vorrei che  me  lo  si
mostrasse, questo cambio di significato. Temo però che convincermi non sarà
facile, e che resterò della mia opinione.


 Ne consegue che i veri amici del congiuntivo sono Totti &C
  Buona questa! :-))
  k

 statistica?
Niente  riferimenti  statistici  (del resto, che la maggioranza della gente
sia "piuttosto analfabeta"  è  un  dato  incontestabile).  Dicevo  norma  e
standard  riferendomi  al modo appropriato e raccomandato di esprimersi, al
registro di qualità media, non a quello più comune.


venuto" è semplicemente un variante colloquiale.
Sicuro? Quante persone hai interrogato, quante hanno usato tale forma
e quante invece quella col congiuntivo?


standard  riferendomi  al modo appropriato e raccomandato di esprimersi
Quindi, se i vocabolari raccomandano evapóro, è sbagliato pronunciare
evàporo?


 Io sceglierei tutti i congiuntivi, eccetto la 6.
Il punto, però, non è cosa scegli, ma perché lo scegli.
Ad esempio,  sceglieresti "Adoro che tu me lo chieda continuamente" per
mantenere "un registro più sorvegliato" oppure, semplicemente, perché è
quella la frase corretta, mentre l'indicativo "chiedi" ti suonerebbe
improprio, per quanto forse tollerato nel parlato?
Ovvero, il congiuntivo non è un abbellimento dell'indicativo, ma un modo
verbale che va usato quando serve. Semmai, è l'indicativo a essere talvolta
un mero downgrade stilistico, cioè la forma colloquiale di frasi che
richiederebbero il congiuntivo.  

 evàporo?
Se  il  modo  di esprimersi appropriato e raccomandato (non necessariamente
dai vocabolari, che non sono le uniche  autorità  in  materia)  è  evapòro,
sicuramente fa meno bene chi dice evàporo. Idem per valùto e vàluto, e così
via.
Qual è il modo appropriato e raccomandato di esprimersi?  Quello  usato  da
quei pochi che sanno esprimersi. Il discorso è sempre quello: la grammatica
descrive per pochi, e prescrive per molti. O almeno dovrebbe.


 altro che ricercatezza fine a sé stessa!
Appunto. Non ha molto senso intenderlo come "ricercatezza".


 di quella frase non cambia *per* *nulla*.
Esatto. E' quel che dico anch'io. E' semplicemente una variante
colloquiale. 
Nelle frasi colloquiali, infatti, il congiuntivo viene reso
dall'indicativo. 
Contesto invece che possa valere l'inverso, ovvero che per ottenere frasi
eleganti si possa con analoga disinvoltura volgere l'indicativo al
congiuntivo. 
E' pių chiaro cosė? :-)


 E' più chiaro così? :-)
Se adesso vien fuori che dicevamo quasi la stessa cosa, do  fora  de  matt!
;)))


 chi decide quale uso č appropriato, Google?
No, il buon senso :-)
--
Xelloss 

 Ne consegue che i veri amici del congiuntivo sono Totti &C
Sono meno pericolosi, perché difficilmente si fa bella figura a parlare 
tottese. Al contrario chi usa un linguaggio che limita all'indispensabile i 
congiuntivi, ma per il resto è corretto, fa la figura di una persona 
cordiale, affabile, amichevole; naturalmente questo vale solo se accettiamo 
la teoria per cui lo scopo principale del congiuntivo è segnalare un 
registro formale.
--
Xelloss 

No, il buon senso :-)
Di chi? :-P


   6 a quanto mi risulta, tutto è filato liscio.
Indicativo, indicativo tutta la vita.
--
Xelloss 

 Di chi? :-P
Devo proprio dirlo? Suonerei immodesto :-)
--
Xelloss 

 mezzo di una sua proprietà.
Mi piacerebbe conoscere quale sarebbe la ragione di questa presunta regola,
in  termini  di differente significato portato da congiuntivo e indicativo.
Perché di questo si discute, e se non ci fosse, alla  base  della  presunta
regola,   un   differente  significato  portato  dal  congiuntivo  rispetto
all'indicativo, allora la presunta regola non  sarebbe  d'alcun  aiuto  nel
controbattere la tesi di Serianni, di Karla e mia.
Si sarà già capito che poi, secondo me, la tua regola non esiste, tantomeno
è cogente.


 è cogente.
Esiste, esiste.
--
Xelloss 

 e quante invece quella col congiuntivo?
Che barba, che noia.


Che barba, che noia.
scalcia, intanto non hai argomenti.



Del contesto!!!!
^_^
SerGiotto che scrive tanto per gettare benzina sul fuoco

 "Non vedo perché chi mostra un registro ... *deve ..."
Sento piú corretta, e non per questo affettata, la forma col
congiuntivo:
"Non vedo perché chi mostra un registro ..., *debba ...
Detto questo, ormai dico la mia anche sulla dissertazione in corso: a
me non passerebbe mai neanche per l'anticamera del cervello, di dire
"il primo libro che abbia letto", nel caso la frase stesse tutta lí:
nuda e cruda, corredata ovviamente da un titolo o da un pronome; 
direi -e senza dubbio alcuno- 
"il primo libro che *ho letto", cosí come dico: 
"Il primo libro che ho ricevuto in regalo, è stato "Piccole Donne"
o anche:
"La prima poesia che ho recitato era dedicata alla mia mamma".
-- 
Ciao,
    Mariuccia®
http://www.analitica.com/va/vpi/
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/latin_america/default.stm
http://www.cnnenespanol.com/americas/

 prescrive il congiuntivo.
Ammesso e non concesso che la valenza consecutiva ci sia, la grammatica non
lo prescrive. Mi risulta che lo raccomandi (questione appunto di registro).


 registro).
Questo del registro è un discorso su cui non intendo seguire né te né il 
Serianni: si fa passare l'idea che congiuntivo e indicativo siano 
altrettanto corretti e che l'unica differenza sia il registro. Si fa passare 
l'idea che il congiuntivo può essere usato a sproposito perché fa figo. Si 
fa passare l'idea che chi non vuole darsi arie, può fare a meno del 
congiuntivo.
Diciamo piuttosto che frasi relative improprie contenenti sfumature 
consecutive, finali, limitative, non sono frequenti nella lingua parlata, e 
solo per questo motivo si può fare a meno del congiuntivo.
--
Xelloss 

 formale.
--
Xelloss 

 Il congiuntivo è obbligatorio.
Premesso che con l'indicativo la frase, secondo me, è corretta
- Vorrei una penna che non mi macchia le dita
volendo utilizzare il congiuntivo direi
- Vorrei una penna che non mi macchi le dita
- Avrei voluto una penna che non mi macchiasse le dita
Ciao,
edi'® 

 - Vorrei una penna che non mi macchi le dita
Be', la consecutio temporum dell'italiano ammette delle deroghe alla regola. 
Ricopio la frase originale:
| - Vorrei una penna che non mi macchiasse le dita
Questa frase viene chiaramente detta da una persona che ha in mano una penna 
e si sta macchiando le dita, per cui la possibilità di non macchiarsi le 
dita è lontana, poco realistica e l'imperfetto è giustificato. La tua frase, 
invece, la potrebbe dire qualcuno che parla in astratto, oppure uno che va 
al negozio a comprare una penna.
--
Xelloss 

 congiuntivo.
Queste sono illazioni indeducibili da quanto affermato da Serianni o da me,
come ho già dimostrato.
Io, per esempio, sono su posizione opposta: quando ci si trova in c2),  per
me chi fa a meno del congiuntivo è sfigato (se non sta al bar).


 contrario.
Non importa quello che hai scritto o non hai scritto. Il registro formale 
*è* un orpello - non dico inutile - e lo è per definizione. Se nel registro 
formale si facesse un uso misurato del congiuntivo, il congiuntivo stesso ci 
guadagnerebbe nel registro colloquiale.
--
Xelloss 

 *è* un orpello - non dico inutile - e lo è per definizione.
Come no? Sai che ti dico? Che anche la coniugazione dei verbi, allora, è un
orpello. Non dico inutile, ma lo è per definizione.
Io ti salutare, io mi stancare un po' di questo argomento.


 che nulla hanno a che vedere colla consecutività in sé.
Rettifico.
Il  latino c'entra moltissimo, ma non per le ragioni di significato portato
dai modi dei verbi, sulle quali mi pareva ci stessimo concentrando.
Per  inciso,  in  latino  tutte  le  proposizioni  consecutive   hanno   il
congiuntivo  (ma  non  seguono la  consecutio),  mentre  in  italiano hanno
soprattutto l'indicativo. In italiano non esiste  più  alcuna  correlazione
consecutività-congiuntivo. Quelle consecutive e quelle relative con  valore
consecutivo che in  italiano hanno per forza il congiuntivo, ce l'hanno per
ragioni che nulla hanno a che vedere colla consecutività in sé.
Le altre consecutive e relative consecutive, quelle in cui si può scegliere
fra indicativo e congiuntivo senza variazioni di significato,  preferiscono
il congiuntivo, magari, proprio perché retaggio del latino: ma questa è una
una questione, ovviamente, solo di registro  linguistico.  Com'è  solo  una
questione  di  registro linguistico scrivere provincie e non province, cosa
che personalmente faccio sempre: è per  l'etimologia  della  parola,  è  un
retaggio del latino.


 ;)))
LOL! :-)
-- 
Enrico C

 "Non vedo perché chi mostra un registro ..., *debba ...
Assolutamente! (sì!)

 Indicativo, indicativo tutta la vita.
Ok.
Quello che mi preme sottolineare è che in ciascun esempio la forma
appropriata era una sola, o il congiuntivo o l'indicativo. L'uso
dell'indicativo quando servirebbe il congiuntivo è meno appropriato ma può
esse giustificato dall'uso colloquiale, quando si sceglie quel registro.
L'uso del congiuntivo in luogo dell'indicativo, quando è appropriato
l'indicativo, suona viceversa affettato.
In nessun caso si hanno due forme altrettanto appropriate tra le quali
scegliere una più formale o di stile più elevato e un'altra "liscia" ma
altrettanto esatta e corretta.
IMHO.

 congiuntivo.
Sì, è questo il concetto che intendevo esprimere. 

 sicuramente fa meno bene chi dice evàporo. 
[...]
Se lo fosse... :-)

 Ne consegue che i veri amici del congiuntivo sono Totti &C
Chi mangia troppo ingrassa.
Ne consegue che per non ingrassare occorre digiunare?

Se lo fosse... :-)
Lo fosse.
-- 
 "Tutto ciò che si può dire lo si può dire chiaramente. 
Su ciò di cui non si può parlare si deve tacere". 
(Ludwig Wittgenstein)

 Lo fosse.
Lo fu.
Epimeteo
---
"... poi un giorno mi hai piantato
per un tipo svaporato,
ti ho cercata, ti ho scovata,
l'ho guardato, si è squagliato..."
(cit. vaporosa)

 Lo fu.
Ei fu.


 Ei fu.
Kung fu.

 Kung fu.
Karat è.


Karat è.
Su, mo'.


 Kung fu.
Cu fu?
Epimeteu
---
"... sciuri sciuri,
sciuri di tuttu l'annu,
l'amuri ca mi dasti
ti lu tornu..."
(cit. folk)