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Titolo: C'e' qualcuno che conosce / sa / puo' dirmi ...

«C'è qualcuno che conosce / sa / può dirmi ...» - cosí
esordiscono moltissimi post diretti a questo ed altri
newsgroup, sempre col verbo all'indicativo, mai al congiuntivo.
Avendo appena, su ICL, risposto ad una domanda del genere,
approfitto dell'occasione per chiedervene spiegazione.
Grazie in anticipo,
Wolfgang

 ha scritto nel messaggio news:amnsvq$k6t$1...@newsreader.mailgate.org...

Per me si tratta di una forma assolutamente corretta.
In quel «... qualcuno che conosce / sa / può dirmi ...» non viene espresso nessun dubbio o incertezza.
L'incertezza sta nell'esistenza di quel "qualcuno".
Ciao,
Roger

Wolfgang Mueller:

C'è una mela rossa nel cesto?  -> forma corretta
C'è una mela che sia rossa nel cesto  -> forma errata.
Mi chiedo solo se è vero un fatto.
Forse mi sfugge qualcosa, ma perché mai si dovrebbe usare il congiuntivo?
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

¦ «C'è qualcuno che conosce / sa / può dirmi ...» - cosí

La sola spiegazione è questa: una delle battaglie perse dal
congiuntivo a favore dell'indicativo.
Io direi (e dico, e i miei alunni dicono):
"C'è qualcuno che sappia dirmi/darmi/spiegarmi ...?"
Ma ormai l'andazzo è quel che è e bisogna rassegnarsi.
"... Così ebbe inizio per me la consuetudine di una piccola cerimonia
 che mi ha sempre portato soltanto gioia: ogni ogni domenica sera,
 prima di addormentarmi, mi immergo per qualche minuto in un
 vocabolario, scelgo una parola a me sconosciuta [...] e la 
 pronuncio a voce alta, con affetto. Allora, ve lo giuro, la
 mia lampada lascia il comodino comodino su cui sta di solito
 e se ne va a illuminare qualche regione del mondo sconosciuta.
 * La grammatica è una canzone dolce * di Erik Orsenna.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 L'incertezza sta nell'esistenza di quel "qualcuno".
Appunto! E allora?
Wolfgang

 Ma ormai l'andazzo è quel che è e bisogna rassegnarsi.
Bisogna davvero? Almeno tu non ti sei ancora rassegnata.
Cerco io di far altrettanto.
Ciao, Wolfgang

  * La grammatica è una canzone dolce * di Erik Orsenna.
/ogni e /comodino sono ripetute di proposito?
La mia sconosciuta del lunedì è dividivi.
Bella da dire e ci porta nelle Antille.
Il problema del dizionario è che non mi dà il sapore.


Caro Wolfgang Mueller,
tu non hai fatto una domanda genuina.
Tu avevi voglia di contestare, di trovare solidarietą nell'etichettare
grossolano o popolare l'uso dell'indicativo al posto del congiuntivo. Ebbene,
questo č un vecchio ed abusato sport di questo NG che non porta alcun frutto.
Se tu avessi davvero voglia di capire, di imparare, di allargare il tuo
pensiero, di analizzare l'evoluzione della lingua italiana avresti dovuto
leggere le risposte genuine e, nel caso non ti risultassero condivisibili,
cercarne conferma.
A me hanno insegnato a scegliere indicativo o congiuntivo in base a ciņ che devo
esprimere, in base alla forza che voglio dare alle mie convinzioni, ai miei
dubbi. Giusto o sbagliato che sia questo modo di comunicare, nel momento in cui
non sono l'unico a comportami cosģ, sto comunicando di fatto. Prendi 100
italiani: tra questi ne trovi una parte (forse in minoranza ma non credo
proprio) che SCEGLIE il modo verbale per comunicare sfumature di significato. E'
vero che la parte rimanente NON COGLIE questa sfumatura. Ma vogliamo condannare
la ricchezza comunicativa a favore del minimo comune sapere? Se č cosģ ti basta
mangiare un solo tipo di mele per tutta la vita e criticare chi mangia una mela
diversa dalla tua.
Rispondo al tuo quesito sull'incertezza.
L'incertezza non č una variabile booleana.
Non ha i soli due stati /sicuro e /certo ma infinite gradazioni.
L'indicativo esprime un maggiore grado di certezza.


 Non ha i soli due stati /sicuro e /certo ma infinite gradazioni.
/sicuro e /improbabile


¦ /ogni e /comodino sono ripetute di proposito?
No. Mio refuso. Mi scuso.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

¦ Cerco io di far altrettanto.
Beh, la mia "rassegnazione" la riferivo a ciò che sento e leggo, non
certo a ciò che dico e scrivo :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Wolfgang
Ciao,
Roger

 Cerco io di far altrettanto.
    Onestamente, secondo me le due proposizioni mutano lievemente di
significato utilizzando l'indicativo o il congiuntivo. Se dico:
    "Cerco qualcuno che conosce il portoghese"
    enfatizzo la ricerca, ossia, do per scontato che qualcuno conosce il
portoghese, io lo sto cercando. Se invece dico:
    "Cerco qualcuno che conosca il portoghese"
    enfatizzo la caratteristica che deve avere quel qualcuno che cerco: do
per scontato che qualcuno c'è, che qualcuno trovo, ma a me interessa trovare
una persona specifica, una che conosca (!) il portoghese.
    Ovviamente, si tratta di sfumature molto sottili, e sovente, parlando di
getto in contesti informali, non mi ci metto nemmeno troppo d'impegno per
distinguerle.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

     Mariuccia®
 Ciao
 Karla

 nemmeno troppo d'impegno per distinguerle.
Non si tratta affatto di sfumature, tutt'altro che sottili,
bensí d'una distinzione molto ovvia, chiara e semplice.
Ciao, Wolfgang

 newsgroup, sempre col verbo all'indicativo, mai al congiuntivo.
La forma corretta è col congiuntivo. Intendi: "C'è qualcuno tale che
conosca...".
Relativa impropria consecutiva, esige il congiuntivo.
Saluti.
--
//  Xelloss dal portatile || in real life: Wilmer Ricciotti  \\
|  
wirix...@libero.it
 (elimina il demone per rispondermi)  |
|    ICQ: 3233084        IRC: Xelloss@AzzurraNet, @ChatNow    |
| Hardware Information & Technology: 
http://hit.edengames.net
 |
\_______Like the Phoenix I rise from the ashes of life________/

¦ (1)  «Cerco qualcuno che conosce il portoghese» diventa
Cerco una persona che conosce il portoghese
(la cerco ma so già che tale persona esiste)
Cerco una persona che conosca il portoghese.
(la cerco, ma non so se esiste e meno ancora so se la troverò)
C'è qualcuno che possa insegnarmi il portoghese?
(questa interrogativa è l'oggetto del contendere. O no?)
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 (vituperate) regole sintattiche.
Vedi, io non chiedo a te o al mondo italiano di condividere le mie distinzioni.
Ti chiedo perň di non etichettarle come personalissime visto che mi sono state
insegnate (quindi si suppone che ci siano almeno 25 italiani che le fanno) e
visto che le osservo quasi quotidianamente nell'italiano corrente. Non pensi che
se fossi l'unico italiano a comunicare questa differenza e a cogliere questa
differenza avrei dovuto accorgemi prima o poi che tale sfumatura non esiste?
Non si tratta di rispettarle o di condividerle a priori.
Non scambiare per "mie convinzioni" quelle che sono "mie osservazioni".
Si tratta di OSSERVARE la lingua e vedere se e quanto queste distinzioni si
fanno. Si tratta di allenare occhio ed orecchio a cogliere questa sfumatura. Se
la senti da altri parlanti allora impari qualcosa di nuovo. Se la senti solo ed
unicamente da me allora hai solo perso tempo con delle fantasie.
____________________________________
Parola del martedě: genetliaco.
Ne potevo fare a meno, perň se me la ricordo al momento giusto...


¦ Ti pare che [...]
A mi mi pare quel che mi pare, cosí come a te ti pare quel che ti
pare.
(pensierino della notte di un martedí qualunque.
Stammi bene, Giancarlo. E salutami il congiuntivo.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 quando non serve"?
Già risposto, ma forse giova ripetere... Tu insegni questa forma:
.....................................................................
C'è qualcuno che possa darmi un passaggio?
.....................................................................
Insegni cioè ad usare il congiuntivo in un caso dove non serve.
Insegni ad usarlo laddove (e non è certo una mia osservazione) la maggior parte
degli italiani non lo usa! Ora, se tu insegni l'italiano "di una volta" la tua
scelta è ottima. Ma, altra interpretazione personalissima, pensavo che ai tuoi
allievi interessasse imparare l'italiano correntemente parlato in Italia. Fatta
quest'ipotesi, ovvero supponendo che ti sia chiesto di insegnare l'italiano
corrente, il fatto (tu lo dici) che tu e i tuoi allievi usiate sempre il
congiuntivo in una domanda di quel tipo è chiaro segno che state usando un
italiano che è diverso da quello corrente. Nell'italiano corrente quel
congiuntivo non serve ma tutti i tuoi allievi lo usano.
Attenzione che io non contesto regole e regolette. Non ho la competenza per
farlo. Il mio è un discorso di realtà dei fatti, di sensibilità nell'osservare
l'italiano corrente. Le regole cambiano, la lingua si evolve. Tutto qui.
Potresti discutere questa mia con i tuoi allievi, no?


 quando non serve"?
Già risposto, ma forse giova ripetere... Tu insegni questa forma:
.....................................................................
C'è qualcuno che possa darmi un passaggio?
.....................................................................
Insegni cioè ad usare il congiuntivo in un caso dove non serve.
Insegni ad usarlo laddove (e non è certo una mia osservazione) la maggior parte
degli italiani non lo usa! Ora, se tu insegni l'italiano "di una volta" la tua
scelta è ottima. Ma, altra interpretazione personalissima, pensavo che ai tuoi
allievi interessasse imparare l'italiano correntemente parlato in Italia. Fatta
quest'ipotesi, ovvero supponendo che ti sia chiesto di insegnare l'italiano
corrente, il fatto (tu lo dici) che tu e i tuoi allievi usiate sempre il
congiuntivo in una domanda di quel tipo è chiaro segno che state usando un
italiano che è diverso da quello corrente. Nell'italiano corrente quel
congiuntivo non serve ma tutti i tuoi allievi lo usano.
Attenzione che io non contesto regole e regolette. Non ho la competenza per
farlo. Il mio è un discorso di realtà dei fatti, di sensibilità nell'osservare
l'italiano corrente. Le regole cambiano, la lingua si evolve. Tutto qui.
Potresti discutere questa mia con i tuoi allievi, no?


 quando non serve"?
Già risposto, ma forse giova ripetere... Tu insegni questa forma:
.....................................................................
C'è qualcuno che possa darmi un passaggio?
.....................................................................
Insegni cioè ad usare il congiuntivo in un caso dove non serve.
Insegni ad usarlo laddove (e non è certo una mia osservazione) la maggior parte
degli italiani non lo usa! Ora, se tu insegni l'italiano "di una volta" la tua
scelta è ottima. Ma, altra interpretazione personalissima, pensavo che ai tuoi
allievi interessasse imparare l'italiano correntemente parlato in Italia. Fatta
quest'ipotesi, ovvero supponendo che ti sia chiesto di insegnare l'italiano
corrente, il fatto (tu lo dici) che tu e i tuoi allievi usiate sempre il
congiuntivo in una domanda di quel tipo è chiaro segno che state usando un
italiano che è diverso da quello corrente. Nell'italiano corrente quel
congiuntivo non serve ma tutti i tuoi allievi lo usano.
Attenzione che io non contesto regole e regolette. Non ho la competenza per
farlo. Il mio è un discorso di realtà dei fatti, di sensibilità nell'osservare
l'italiano corrente. Le regole cambiano, la lingua si evolve. Tutto qui.
Potresti discutere questa mia con i tuoi allievi, no?


 quindi su una frase interrogativa?
Certo (come d'altronde da oggetto). Ma dopo che Nicola,
probabilmente per svista, aveva modificato la frase originale,
gli ho risposto senza farne caso, dato che questo dettaglio,
al meno al mio non tanto umile avviso, č del tutto irrilevante
per la scelta del modo nella relativa dipendente.
Ci vai d'accordo?
Ciao, Wolfgang

 (questa interrogativa è l'oggetto del contendere. O no?)
Sì. E a me sembra che anche l'indicativo ci stia bene. Come anche il
condizionale.
Ciao.
Gian Carlo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Relativa impropria consecutiva, esige il congiuntivo.
Sei fra amici.
Ti viene voglia di fumare ma hai dimenticato il pacchetto delle sigarette a casa.
Dovendo scegliere tra le seguenti frasi:
- C'è qualcuno che ha una sigaretta?
- C'è qualcuno che abbia una sigaretta?
Quale andazzo segui?
Ciao,
Roger

 Quale andazzo segui?
Non fumo :-P.
Scherzi a parte, vuoi sapere qual è la frase giusta o quale frase direi,
seguendo l'uso comune?


 seguendo l'uso comune?
Dalla tua risposta/domanda, devo dedurre che, delle due frasi, una la consideri corretta e l'altra quella di uso comune.
Non sono d'accordo, perché ritengo quella con l'indicativo l'unica corretta (e quella di uso comune), ma rispetto il tuo parere.
Ciao,
Roger

 Relativa impropria consecutiva, esige il congiuntivo.
Uh®? Questa non l'ho capita proprio, lo giuro.
Non mi risulta che né le relative ("Ho conosciuto un ragazzo italiano che
parla portoghese") né le consecutive ("Parla portoghese talmente bene che
molti lo scambiano per portoghese autentico") esigano il congiuntivo.
Ciao
Ale
--
Namįriė Valinor

 molti lo scambiano per portoghese autentico") esigano il congiuntivo.
Le consecutive possono avere il congiuntivo, le relative improprie
consecutive mi sembra lo esigano.


¦ Ma nella frase che citi non direi proprio.
Non capisco perché: Cerco una persona che conosce il portoghese
                    (esiste e la sto cercando).
*Per me* esiste. Dove starebbe dunque il problema?
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 seguendo l'uso comune?
Una domanda davvero illuminante. 
Significa dai per scontato che ciò che è comune non può diventare giusto.
Ti ricordo che, come già ebbi a dire, l'italiano "corretto" di oggi è una grande
collezione di "errori" rispetto ad un italiano "corretto" più antico. Negare la
dignità di "corretto" all'uso comune significa non essere consapevoli
dell'evoluzione della lingua.


La triplice copia non era intenzionale. Scusate.
Già che ci sono, riassumo il tutto in poche righe.
Nelle espressioni in oggetto l'indicativo è così comune da rientrare di diritto
nell'italiano comune, tanto comune da considerarsi corretto. Le grammatiche che
prescrivono rigidamente il congiuntivo probabilmente necessitano di un
aggiornamento.
Alcuni usano scegliere tra congiuntivo ed indicativo per esprimere un diverso
grado di certezza. Può darsi che questo non sia sancito dalle grammatiche, ma è
un fatto osservabile. Ignorarlo o fingere di non vederlo non porta ad altro
frutto che l'appiattimento della lingua.


 Potresti discutere questa mia con i tuoi allievi, no?
Mi piacerebbe sapere se i suoi allievi sanno che il loro italiano, senza dubbio
correttissimo è distante dall'italiano comunemente parlato in Italia.


 *Per me* esiste. Dove starebbe dunque il problema?
Starebbe nel fatto che il tuo interlocutore, se non sa già che quella
persona esiste, o se tu non glielo comunichi, dubito lo possa desumere dal
tuo indicativo.


 consecutive mi sembra lo esigano.
da 
http://www.latinovivo.com/grammatica/schede/06schdn_3.htm
:
"2. relative consecutive: il pronome relativo può essere sostituito
dall'introduttore consecutivo ut e possono essere anticipate nella reggente
da is, talis, eiusmodi, tantus, tam, etc. oppure da un comparativo + quam
(vedi in proposito la scheda sulle proposizioni consecutive): in italiano si
traducono con l'indicativo o con il congiuntivo se è presente un'idea di
intenzionalità.
Esempio: est innocentia adfectio talis animi quae noceat nemini =
l'innocenza è una disposizione dell'anima tale che non nuoce a nessuno. "
Sì, è vero, parla di latino; ma è comodo, su Internet, consultabile online e
fa un preclaro esempio di relativa impropria consecutiva tradotta con un
bellissimo indicativo.
Al di là del fatto che, a mio avviso, questo spezzettamento della grammatica
in migliaia di complementi, sottocomplementi, paracomplementi,
controrelative e pseudoconsecutive non fa bene alla grammatica stessa.
Ma questa è una mia personalissima opinione, che so già non condivisa da
tutti.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 Significa dai per scontato che ciò che è comune non può diventare giusto.
No no, fin troppo spesso in questa sede ho affermato il contrario.
Significa solamente quello che ho detto: la forma con l'indicativo non mi
pare corretta; e lo sarà soltanto quando le relative col congiuntivo saranno
completamente eradicate dall'italiano.


 bellissimo indicativo.
A parte che è stata tradotta come regolare consecutiva, e quindi non è un
esempio valido... in ogni caso, ammesso che sia vero che le relative
consecutive possono fare uso dell'indicativo, trovo che sia errato domandare
"c'è qualcuno che conosce...?" con l'indicativo, perché quel qualcuno non so
nemmeno se esiste, all'infuori della mia testa.


 controrelative e pseudoconsecutive non fa bene alla grammatica stessa.
Fa bene alla conoscenza della grammatica, a patto che sia una descrizione e
non una legge.


 nemmeno se esiste, all'infuori della mia testa.
Allora, come puoi notare tu stesso, cambia l'idea del congiuntivo, che trova
la sua giustificazione non più nel fatto che sia una "relativa impropria
consecutiva", ma nel fatto che si dubiti che esista quel qualcuno
famosissimo che parla portoghese. Cioè, ancora una volta, si può usare il
congiuntivo, ma non per ragioni sintattiche, sibbene per ragioni semantiche,
dando al congiuntivo quel significato dubitativo che bene ha espresso
Pillan.
Ciao
Ale

 lo possa desumere dal tuo indicativo.
Il mio interlocutore si suppone conosca già il contesto, se stiamo
interloquendo.
Lasciando da parte il fatto che in questa sede, quando si portano
degli esempi, il contesto vien spesso e necessariamente omesso,
per non ripetersi e perché forse si dà per scontato che lo si possa
anche dedurre dalla lettura di interventi precedenti, lasciando da
da parte ciò, dicevo, questa è giustappunto la differenza fra
congiuntivo e indicativo: se conosco il corretto uso dei modi
verbali, la frase al congiuntivo mi comunica precisamente quella
sfumatura di dubbio e incertezza che l'indicativo, invece, non mi dà.
--
Ciao,
     Mariuccia®

 Pillan.
Stiamo girando attorno all'argomento, temo... io dico che in questo caso il
congiuntivo è necessario; la sua presenza, poi, aggiunge alla relativa un
valore consecutivo, di cui tuttavia non si può fare a meno. Sono stato più
chiaro? :-)


 chiaro? :-)
Sei stato preclaro, Xe||oss. Infatti, io contesto la prima delle tue
affermazioni, che il congiuntivo è necessario*, mentre non contesto affatto
la seconda, che il congiuntivo aggiunge il valore, diciamo così, eventuale,
o consecutivo che sia; e mi trovo a contestare nuovamente la terza, ossia
che di questo valore non si possa fare a meno.
* Fra l'altro, proprio questa tua frase fa il paio con quella di Pietro: "io
dico che il congiuntivo *è* necessario", e non "io penso che il congiuntivo
*sia* necessario". Sebbene, come già detto, il contesto sia completamente
differente**, non esiste una necessità sintattica di usare il congiuntivo,
ma soltanto una necessità semantica, ossia un voler significare una certezza
al posto di un dubbio.
** Invece, la frase asteriscata è una necessità sintattica, perché "sebbene"
regge il congiuntivo, anche se io ho la certezza matematica che il contesto
è completamente differente. "Sebbene il contesto è differente" è una frase
sintatticamente sgangherata.
Basta qui, perché fra asterischi, rimandi, distinguo e divagazioni varie,
dovrei scrivere in accatiemmeelle, visto che ormai questa lettera sta
diventando un ipertesto... ;-)))
Ciao
Ale

 nemmeno se esiste, all'infuori della mia testa.
Stai scherzando ?...
Se chiedi "c'è qualcuno che conosce l'inglese ?"
immagino che tu sappia che esiste certamente
sulla terra qualcuno che conosce l'inglese.
Il tuo dubbio è che questo qualcuno si trovi
qui in questo momento e che possa quindi rispondere
alle tue domande.
Se, invece, il tuo dubbio è "c'è qualche italiano
che conoscA l'inglese come un nativo ?" il
discorso cambia; perché si tratta di una persona
con caratteristiche peculiari, che TU non sai
neanche se esiste.
--
Er Roscio.

 interloquendo.
E questo ?...
Non lo segneresti rosso ai tuoi alunni ?... :-)))
--
Er Roscio.

 Non lo segneresti rosso ai tuoi alunni ?... :-)))
Se nei miei corsi si usasse la matita rossoblú, me lo segnerebbero
loro: addirittura in blu e con enorme soddisfazione ;)))
Però, sanno benissimo ciò che ne pensava Luciano Satta:
"È ben vero che l'anacoluto non si deve dare sempre come lecito,
 massime agli scolari giovanissimi";
       [*Nota mia: e i miei alunni giovanissimi non sono :))]
"ma è vero altresí che la tartassata figura grammaticale dona
 al periodo un'impronta di spontanea freschezza, assente nel
 periodo 'corretto'".
E mi par di ricordare che, sempre il compianto Satta, concludesse con
(cito a memoria):
L'anacoluto?  Se del Manzoni, è figura grammaticale;
              se dello scolaretto, è erroraccio ;))
--
Ciao,
     Mariuccia®

 che l'indicativo, invece, non mi dà.
direi che vai al di là degli esempi che ho appena fatto. Perché un conto
sono frasi come:
Io dubito che ciò sia vero.
E certo certo che ciò è vero.
in cui la il costrutto verbale principale esprime dubbio o certezza e la
frase oggettiva che ne dipende esprime ciò di cui si è certi o di cui si
dubilta, un conto frasi come:
Sto cercando una persona che ha gli occhi neri
Sto cercando una persona che abbia gli occhi neri.
in cui il costrutto verbale principale non comunica nessuna idea di certezza
o di dubbio, e la frase oggettiva che ne dipende ha essenzialmente (e nle
primo caso direi che ha solamente) un valore attributivo.
Assimilare frasi così diverse fra loro e pretendere di assoggettarle alle
stesse regole mi sembra piuttosto fuorviante.


 se dello scolaretto, è erroraccio ;))
Quando poi anacoluto non è, direi che non è erroraccio nemmeno per gli
scolaretti. :-)


 alle tue domande.
E' appunto questo il significato della domanda, e mi sembra che il dubbio
sia sufficiente a giustificare il congiuntivo.


 sia sufficiente a giustificare il congiuntivo.
E allora scrivi "ci sarebbe" e non "c'č" !!!... :-)))
E' lě il dubbio, non sulla conoscenza dell'inglese...
--
Er Roscio.

 E' lě il dubbio, non sulla conoscenza dell'inglese...
No, sei in errore. Il condizionale in una domanda non viene usato in quel
senso, bensě come forma di cortesia. O almeno questo č come lo intendo io.



----------------------------------
Io sto con chi sostiene che il modo congiuntivo si usa quando non c'è
la "certezza del fatto o la convinzione che lo stesso accada", ma solo
"l'ipotesi o la possibilità", dunque con chi sostiene che il modo corretto
da usare nella frase di cui all'oggetto è il congiuntivo. La lingua
italiana si evolve attraverso mutamenti spontanei subiti nel corso del
tempo e chi la insegna non deve indulgere ad esperimenti che vanno
contro le regole vigenti dello scrivere corretto. Se così non fosse
potrebbe accadere che l'alunno a cui, in un componimento, si contesti
un "io potrebbi", si giustificasse dicendo che nel quartiere dove abita
quasi tutti lo dicono. È appena il caso di precisare che quanto sopra
è solo una mia opinione. "Schematismo indotto da latino" non è male;
spero solo che sia incurabile...   :-)
Cordialità,
Sicut

 spero solo che sia incurabile...   :-)
Quello mio è incurabile: è "schematismo indotto" dall'osservanza delle
regole sintattiche, tuttora attestate dai grammatici e tuttora seguite
e applicate da moltissimi (forse milioni?) di italiani.
--
Ciao,
     Mariuccia®

 "l'ipotesi o la possibilità", [...]
E fai bene, ma questo punto nessuno l'ha messo in discussione.
Nell'interrogativa:
"C'è qualcuno che conosce il tedesco?" oppure "C'è qualcuno che ha una sigaretta?" l'incertezza o il dubbio sta nel fatto che quel
qualcuno ci sia.
La relativa "che conosce il tedesco" o "che ha una sigaretta" è un attributo certo di quel qualcuno che sto cercando e non vedo
perché debba essere espressa al congiuntivo.
Diversamente sarebbe se io dicessi:
"Credo che qualcuno conosca il tedesco" oppure "credo che qualcuno abbia una sigaretta".
Nelle quali frasi il congiuntivo, secondo la regola che tu stesso hai riportato, è di assoluto rigore.
Ciao,
Roger

 perché debba essere espressa al congiuntivo.
L'hai detto tu stesso, la proposizione relativa è un attributo di quella
persona la cui presenza è incerta. Di conseguenza, tale proposizione deve
"concordare" con l'incertezza legata a tale persona, utilizzando il modo
congiuntivo.
Comunque il motivo per cui il congiuntivo è moribondo è proprio questa paura
di usarlo. Non bisognerebbe avere tutta questa paura di usare un congiuntivo
di troppo - anche perché capita ben più di rado del contrario...


 di troppo - anche perché capita ben più di rado del contrario...
In qualità di strenuo sostenitore del congiuntivo (quando occorre :-)), condivido il tuo rammarico.
Ciao,
Roger

 È su questo punto che non sono d'accordo.
Guarda, siamo in un ambito della grammatica che confina coi gusti
personali... per cui, liberissimo di avere la tua opinione :-).
Entrambi i ragionamenti non fanno una grinza, mi sembra però che un tempo il
mio ragionamento fosse quello più comune.


 quasi tutti lo dicono.
Sono perfettamente d'accordo con te.
Affinché una "mutazione" diventi "italiano corretto" dovrebbe soddisfare alcuni
requisiti fondamentali quali:
* essere molto piů comune della forma che va a rimpiazzare
* non essere diffusa solo a livello locale
* essere utilizzata anche da persone colte
* essere motivata dal punto di vista logico o espressiva
Mentre la frase: "C'e' qualcuno che conosce" soddisfa i quattro criteri
sopramenzionati, mi pare che "io potrebbi" non ne soddisfi neppure uno.


 e applicate da moltissimi (forse milioni?) di italiani.
Non c'è dubbio che milioni di italiani applichino la regoletta fissa senza
curarsi dell'evoluzione della lingua. Come non c'è dubbio che molti parlino come
sentono parlare senza curarsi di regole e grammatiche. L'evoluzione non avviene
nel momento in cui si stampa una grammatica, ma nel momento in un cui una forma
predomina sull'altra. Vale (con tempi più lunghi) la stessa situazione che si ha
con i dizionari e le parole nuove. E' la grammatica a raccogliere (prima o poi)
le nuova forme espressive, non ne inventa mai di sua iniziativa. O sbaglio?



-----------------------------
Il verbo sottinteso è quello della richiesta ed il tono generale
è quello dell'incertezza. Di certo c'è solo il fatto che sto cercando
qualcuno. Non basta per usare l'indicativo, ma è una mia opinione.
È certamente vero che a volte, per ragioni di stile, il congiuntivo
si alterna all'indicativo, come è vero che una certa "erosione"
del congiuntivo da parte dell'indicativo è in atto, sopratutto nel
parlare, più che nello scrivere. Ribadisco che le tue due frasi io le
costruirei con il congiuntivo.
Cordialità,
Sicut

 Nelle quali frasi il congiuntivo, secondo la regola che tu stesso hai riportato, è di assoluto rigore.
Faccio anch'io come Mariuccia e sottolineo che sono... Lieto di riscontrare
ulteriore conferma alle mie convinzioni, in merito al quesito in oggetto.
Come già scrissi, io non contesto l'esistenza di regole, né mi sento in grado di
discuterci sopra. Però qui mi pare di capire che la regola si presta ad
interpretazioni diverse ovvero lascia spazio alla soggettività del punto di
vista dell'attribuzione della certezza.
Al di là della ricerca dell'interpretazione più genuina dei dettami
gramamticali, non capisco come si possa etichettare come vittima di un "andazzo"
chi di fatto quella regola la applica quotidianamente, magari interpretandola
diversamente.


 vista dell'attribuzione della certezza.
Infatti e se non fosse stato per i toni usati dalla solita personcina, la discussione sarebbe tranquillamente rimasta nei binari di
una interessante discussione accademica tra persone che la pensano diversamente ma che si rispettano reciprocamente.
Ciao,
Roger

 Saluti.
Ciao,
Roger

¦ dubbi, che non saranno facili da dissipare...
Mi scuso se i tuoi dubbi riguardavano invece altro.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®
-- 
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 (...)
---------------------
Beh, certo ho ingigantito volutamente l'ipotesi dell' "io potrebbi", ma
credo che siamo d'accordo sul fatto che parliamo di mutazioni di costrutti
che, più che in decine d'anni, avvengono in centinaia d'anni. Se è vero,
come io non credo, che il congiuntivo, come dicono alcuni, è destinato
ad essere soppiantato dall'indicativo, ammesso che sia in corso d'opera il
cambiamento, sono certo che fra una cinquantina d'anni non sarà cambiato
granché. Permettimi solo un'osservazione: dove dici " essere utilizzata
anche da persone colte", io direi, soprattutto, da persone colte. Se io
sbaglio un modo verbale in una frase o sono un ignorante o nella migliore
delle ipotesi un eccentrico originale, se lo stesso è detto da un famoso
scrittore, è molto probabile che quella frase faccia tendenza e tutti ne
parlino con malcelata ammirazione. Se non tedio troppo vorrei citare uno
scritto del 1300 circa di Dino Compagni dove si può notare che il
costrutto con il modo congiuntivo in settecento anni non è cambiato poi
tanto: " La potente e superba famiglia degli Uberti, sentenziò stesse
alcuno tempo a confini, con altri di loro parte: e dove fusseno le loro
famiglie, godere i loro beni come gli altri; e a quelli che sostenessono
lo incarico de' confini, fusse dato dal Comune, per ristoro del suo esilio,
alcuni danari il dì,  ma meno al non cavaliere che al cavaliere".
Cordialità,
Sicut

¦ è: una quasi unanimità di pensiero.
"Enfatizzare"? Un semplice riscontro. Fa sempre piacere constatare che
ci sono altri che la pensano come noi e che come noi rispettano la
sintassi.
Le "obiezioni ignorate" erano semplicemente obiezioni che io non
condivido. Punto.
Quanto alla "quasi unanimità di pensiero", non mi pare d'aver scritto
nulla che possa dar adito a che mi si attribuisca tale intenzione.
Insinuazione gratuita e totalmente fuori luogo: basta leggere gli
interventi lungo il filone, per rendersi conto che non c'è unanimità
né da un lato né dall'altro. Grazie al cielo.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

¦ Se gli avessi chiesto "credi che .....", avrei usato 'significhi'.
Domando perché le grammatiche continuano a non esser d'accordo con
quella tua tesi.
Spero che la mia domanda non ti appaia come irrispettosa.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 condivido.
Io ometto e ignoro tutto ciò che condivido concentrandomi solo su ciò che non
condivido. Sta nell'obiettare la mancanza di rispetto?


 né da un lato né dall'altro. Grazie al cielo.
Non č fuori luogo proprio perché non c'č unanimitą, anzi.
Ma tu fai sembrare che lo sia, sottolineando tutti i pezzi "a favore" ed
ignorando buona parte delle obiezioni. Ad esempio quella dell'evoluzione della
lingua raccolta dalle grammatiche solo a posteriori.


 Ma sai cosa vuol dire enfatizzare?
[...]
v. tr.
1 pronunciare con enfasi
2 rendere enfatico, solenne; accentuare, esagerare: enfatizzare un
avvenimento; enfatizzare un risultato elettorale.
Qualche post sopra:
Mariuccia Ruta:
"Lieta di riscontrare ulteriore conferma alle mie convinzioni, in
merito al quesito in oggetto".
--
Ciao,
Marco

¦ [...]
Scambio di opinioni? Quella circostanza in cui spesso ci si accalora
per nulla; inutile prendersela, tanto finisce sempre che ciascuno
resta tenacemente abbarbicato ai propri convincimenti.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 resta tenacemente abbarbicato ai propri convincimenti.
Probabilmente per te è così: per me no.
Tu credi di sapere tutto e ami ripetere. 
Io che invece non so mi documento.
Così imparo. Tu invece rimani ferma nei tuoi convincimenti e respingi un dialogo
bidirezionale dietro la scusa del "il mio modo di insegnare non è affar tuo".


 merito al quesito in oggetto".
corrisponda a mettere in particolare rilievo detta frase.
Soprattutto rispetto al normale atteggiamento di NON riportarla, NON commentarla
e NON definirla come ULTERIORE conferma.
I concetti di esagerare, accentuare o ingigantire sono ESTENSIONI del
significato primario di "enfasi". Il significato principale è "mettere in
rilevo" e con questo significato ho usato tale verbo.


Ś del "il mio modo di insegnare non č affar tuo".
Appunto.
-- 
Ciao,
    MariucciaŽ


 resta tenacemente abbarbicato ai propri convincimenti.
Parla per te stessa. Come ti dicevo, non è così per me!
Stanotte, ad esempio, ho cambiato un mio convincimento: ero convinto che tu
fossi in grado di leggere con attenzione quanto scrivevo e di riconoscere i tuoi
fraintendimenti. Invece dall'immediatezza della tua replica mi sono convinto che
hai solo scorso rapidamente il mio scritto e hai replicato con stizza.
Io ho speso oltre mezzora per cercare di spiegarmi, di farti capire che stai
fraintendendo. Tu liquidi tutto in pochi secondi ed una parola. Non arrogarti il
diritto di metterti nel mio stesso piano! Io ho l'umiltà di leggere e valutare
quel che scrivi. Tu invece sei arrogante: credi di sapere, mi attribuisci
desideri che assolutamente non ho e non vuoi sentire repliche.
Tempo fa dissi cosa penso di quelli che entrano in una stanza, dicono la loro e
se ne escono subito dopo.
Non solo tu rimani ferma nei tuoi convincimenti (la qual cosa non è negativa di
per sé) ma rifiuti di ascoltare le altrui obiezioni o di trasferirle ad altri.


Ś Parla per te stessa. Come ti dicevo, non č cosě per me!
Scambio di opinioni? Quella circostanza in cui alcuni si accalorano
per nulla; inutile prendersela, tanto finisce sempre che Mariuccia
resta tenacemente abbarbicata ai propri convincimenti, quando tali
convincimenti trovano riscontro nelle grammatiche.
--
Ciao,
    MariucciaŽ

¦ solo con loro. Contento adesso? Ti risparmio i commenti. Mi dispiace.
Ritengo doveroso fare una precisazione: tutto ciò che sottopongo
all'attenzione dei miei alunni, dei miei colleghi e di quant'altri, lo
presento sempre in forma rigorosamente anonima. Compresi i miei
interventi in questo NG; precisamente per evitare condizionamenti di
sorta in chi legge e desidera esprimere liberamente la propria
opinione (solo alcuni vecchi alunni sanno dell'esistenza di ICLiIt: da
oltre un anno mi guardo bene dal pubblicizzare questo NG).
Qui si dà credito a ciò che attestano le grammatiche, piaccia o no.
Sta poi all'insegnante, e alla sua competenza linguistica (sia teorica
e sia pratica), sviluppare la lezione, ampliarla e arricchirla
riportando e illustrando anche quelle che sono le tendenze,(*) diffuse
e meno diffuse.
(*) Qui le chiamiamo "andazzi", che ci volete fa'? :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 convincimenti trovano riscontro nelle grammatiche.
Brava!
Si vede proprio che non hai capito NIENTE di quel che cerco di spiegarti!
Non ho mai contestato le tue grammatiche: ti ho solo spiegato che le regole
grammaticali non rimangono immutate nei secoli, che la lingua si evolve e che le
grammatiche RACCOLGONO a distanza di decenni queste evoluzioni della lingua.


Ś Brava!
  Grazie!
-- 
Ciao,
    MariucciaŽ

 l'evolversi dei dialoghi.
Esatto! Chiunque può controllare che il pezzo in cui tu riporti l'opinione dei
tuoi allievi è ANTERIORE a qualsiasi mio cenno su di essi! Come si può mentire
spudoratamente sostenendo che sarei stato io a mettere in piedi questa benedetta
comunicazione monodirezionale? Perché non ti arrendi all'evidenza visto che
questa è facilmente verificabile da chiunque?


¦ questa è facilmente verificabile da chiunque?
   Appunto.
Fatti un favore, Pillan: falla finita.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®
-- 
When I'm good I'm good,
when I'm bad I'm better.
Ciao,
    Mariuccia®

 Fatti un favore, Pillan: falla finita.
Naturale, è l'unica possibilità che mi rimane quando mi trovo di fronte a
qualcuno che mi rovescia addosso un sacco di parole inutili e poi non si cura di
leggere le repliche che scatenano. Finisce sempre sempre così: prima ci riempi
di chilometrici discorsi poi inviti me (e mai te stassa) a tecere. Avresti
potuto invitarmi a piantarla nel tuo pezzo precedente no? Non l'hai fatto perché
speravi ancora di cavartela con le menzongne. Ora che ti sei resa conto che non
sai più come ribattere (serietà, sincerità e metodo sono dalla mia) eccoti
svicolare con un elegante "falla finita".
Dove sono finiti i vari miei presunti "insulti"? 
Dove sono finite le "mancanze di rispetto" cui ti riferivi?
Nel nulla. Proprio così. Blateri tanto a vanvera... 
ma quando ti chiedo di giustificare le tue parole... batti in ritirata!
Brava: bel modo di ammettere la proprio disonestà.
La prossima volta userò anch'io tale tattica: risponderò ad una tua chilometrica
"precisazione" con un "falla finita".
