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Titolo: Pronunce



 Ieri sera un conduttore di telegiornale si è collegato con Parigi e in 

meno di un minuto ho sentito: Batacla/n/, Soresi/n/ e banlje.

 Chi parlava non era uno qualunque, ma un professionista che fa 

l'inviato televisivo da Parigi.  :(



 k



A me sembrano normalissimi adattamenti (pur se parziali) all'italiano.



Ricordo che tanti anni fa, quando al bar si guardava la Formula Uno,

una ragazza svizzera protestava parecchio per la pronuncia

/miS'lEn(n)/ di <Michelin> che sentiva in TV e da parte di chi

guardava la gara.



Se si fosse parlato in francese, avrebbe avuto ragione. Dato che si

parlava in italiano, mi pare naturale adattare.



Alla stessa maniera, immagino, l'inviato francese a Roma userà la sua

erre e non la nostra.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 sentito: Batacla/n/, Soresi/n/



La n di Solesin come dovrebbe essere? La cosa sbagliata, se mai è la erre...



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 La n di Solesin come dovrebbe essere?



 Palatale, non alveolare.



 La cosa sbagliata, se mai è la erre...



 Sulla erre avrei fatto meglio a sorvolare, perché è sicuramnete un 

lapsus, non un fatto abituale.



 (Sebbene abbia messo a posto MesNews, non rieso a fare il 

copia-incolla del simbolo fonetico della n palatale: n con gambetta a 

sinistra.

Non riesco nemmeno a selezionarlo dalla gamma-caratteri.)



 k


 con gambetta a sinistra.





Sarà perché è a sinistra ;-)

Prova 1 : ɲ

Prova velare : ŋ



E questa? non ricordo più : ɳ

Bepe






Dopo dura riflessione, Dragonòt ha scritto :


 Quando leggo, vedo bene il simbolo della n velare (e forse avrei 

dovuto dire velare, non palatale), e anche l'altro, ma quando seleziono 

"rispondi", vedo solo delle schwa, come quando faccio il copia-incolla.



 k


  k


>  k








Direi di più: doveroso.



Quando si parla una lingua, il rispetto per la fonologia è importante 

quanto e forse anche più del rispetto per la grammatica o la sintassi.




 Palatale, non alveolare.



In italiano?



 In italiano?



 Solesin è un cognome veneto.



 k




In questo periodo di estrema esterofilia ed anarchia della lingua 

italiana, il tuo ragionamento purtroppo appare incomprensibile ai più.

Tra l'altro la scarsa conoscenza della lingue straniere, se non nella 

superficialità consegnataci dalle scuole italiane, induce ad ostentare 

una pronuncia corretta della parola straniera così da risultare molto 

cool, chic, trendy.

All'estero tutti questi problemi non se li fanno e se la pronuncia è 

adattata (vedasi ad esempio come si comportano i francesi con i nomi 

italiani....), tutto risulta normale.




 Solesin è un cognome veneto.



In Veneto si parla italiano. O c'è stata la secessione?



In Veneto si parla italiano. O c'è stata la secessione?





In Veneto si parla ANCHE UN PO' di itagghiano.

Bepe




 Bepe

  Se è per questo, in Veneto e nel nord ormai si sentono più accenti 

meridionali che autoctoni



 autoctoni





Anche se fosse così, vorresti cambiare le mappe linguistiche?

Bepe




 Anche se fosse così, vorresti cambiare le mappe linguistiche?



Non vedo perché un cognome italiano come Bragadin si dovrebbe 

pronunciare in veneto. Il cognome dev'essere pronunciato da tutti gli 

italiani, e palesemente i non veneti avrebbero difficoltà a pronunciarlo 

in quel modo, una difficoltà del tutto immotivata.

Altrimenti, provate a pronunciare Cuccureddu o Puxeddu in sardo.



 in veneto. Il cognome dev'essere pronunciato da tutti gli italiani,





"Bragadin" cognome italiano?

Hai ragione (come si dice in piemontese).

Minghia, tieni una ragione tanta!

Bepe




 una difficoltà del tutto immotivata.



 Ne deduco che tu pronunci i nomi degli italiani, abitanti a Torino, Du 

Marteau, Passerin d'Entreves, Donat Cattin, così come sono scritti.



 Bragadin non è italiano, è veneto. Perché storpiare la /Ŋ/ finale 

originale? Allora italianizziamolo del tutto in Bragadino, e non se ne 

parli più!  :))



 > Altrimenti, provate a pronunciare Cuccureddu o Puxeddu in sardo.



 Non vedo quale sia la difficoltà nel dire Cuccureddu.



 Per Puxeddu dipende, se l'interessato si fa chiamare Puc-seddu, lo 

chiameremo in quel modo.

 Ma se vuole farsi chiamare Pu/Z/eddu, che è la stessa pronuncia della 

x in ligure, non vedo quale sia la difficoltà.



 Però sono due casi diversi, perché le pronunce come sg /Z/, 

marcatamente dialettali, sono state contrastate duramente nel processo 

di italianizzazione e durante il fascismo. Anche Craxi ha rinunciato 

alla pronuncia originale del proprio cognome.

Invece la /Ŋ/ finale, non è sparita, esiste ancora ed è viva e vegeta 

in mezza Italia.

Perché tu, che hai detto spesso di non distinguere tra certe vocali 

chiuse o aperte e di non aver nessuna intenzione di cambiare la tua 

pronuncia*, vorresti cambiare quella di nomi propri, sottolineo nomi 

propri, che in questo caso è anche quella originale e dunque corretta?



 *nessuno te lo chiede, sia chiaro!  :))



 k


 Invece la /Ŋ/ finale, 



 Questa volta non ha funzionato: era il simbolo della n velare.



 provo con un copia-incolla: ŋ.


 "Bragadin" cognome italiano?



Perché, i veneti sono cittadini italiani, o mi sono perso qualcosa?



 Marteau, Passerin d'Entreves, Donat Cattin, così come sono scritti.



1) Non sapendo il francese, certamente non li pronuncio in quella 

lingua. Al più userò un adattamento. Molto approssimativo.

Del resto non sono io che dico viale Jenner come fosse Jonio.



2)Quelli sono cognomi derivati da un'altra lingua; non essendo iil 

veneto lingua ufficiale di alcuno stato, Solesin e Bragadin sono cognomi 

ITALIANI





ps - se la regola è pronunciare secondo l'uso locale, il prossimo che 

dice "Cosenza" con la s sonora, esco il mitra e lo sparo :-)

pps - vale anche per Rosarno, Crotòne etc.



 sono cognomi ITALIANI





Qui ti volevo.

Il 2° articolo della Carta dell'ONU dice che ognuno ha il diritto di usare 

la propria lingua, qualunque sia la giurisprudenza dello stato dove vive.

Hai intenzione di negare un diritto stabilito nella Carta delkl'ONU?

Bepe




 Perché, i veneti sono cittadini italiani, o mi sono perso qualcosa?





Vedi risposta sotto, art. 2° della Carta dell'ONU.

Bepe




 dove vive.



Benissimo. Da questo momento, il primo che mi dice come dovrei 

pronunciare le b o le o, esco il mitra e ce lo sparo.

Facessero ognuno così.



in mezza Italia.



Non è viva in italiano, però.





wrote:


Mi pare che si stiano rigirando le carte in tavola.



Nessuno vi vuole imporre una pronuncia, se volete parlare in 

senegalese siete liberi di farlo.



Siete voi che state cercando di dire *qual è* la pronuncia italiana di

quei nomi.



 quei nomi.



Sinceramente mi sfugge quale sia l'oggetto di tutta questa discussione.

I veneti per me possono parlare come vogliono, anche costituire uno 

Stato Veneto se proprio vogliono, ma in effetti non si capisce cosa 

c'entrino tali questioni con la pronuncia italiana.


 mezza Italia.



Sì, ma è una variante regionale, non è italiano standard.

Come tale ciascuno è libero di usarla, se vuole, ma non puoi aspettarti 

che lo facciano anche persone di altre regioni.

Se un romano si chiama Pacioni, tu come lo pronunci: [patʃoni] secondo 

la pronuncia italiana standard o [paʃoni] per non "storpiare" la c 

biascicata romana?








 non si capisce cosa c'entrino tali questioni con la pronuncia italiana.





Rileggetevi i messaggi del Father.

Scriveva:

"Solesin e Bragadin sono cognomi ITALIANI".






 italiana.





Se volete si può pronunciare anche Braggadin.

Ma è una cosa diversa da scrivere, come fatto dal Father:



 usare la propria lingua



Per carità, nessuno impedisce ai veneti di parlare nel modo che 

preferiscono; è invece discutibile la pretesa che tutti gli altri 

italiani pronuncino quei cognomi come i veneti.



 "Solesin e Bragadin sono cognomi ITALIANI".



Quindi per te Cacace non è cognome italiano e va pronunciato con la a 

"scura" napoletana e con la s strascicata, ma meno che in romano. E 

Catrambone va pronunciato come in calabrese con o aperta.



 "Solesin e Bragadin sono cognomi ITALIANI".



Chi li porta è o era cittadino italiano.



> originale?





Qui è arrivato un punto di domanda, che non è un simbolo 

fonetico né IPA né SAMPA.

Quale simbolo voleva scrivere? Dovrebbe trovarlo qui:

https://it.wikipedia.org/wiki/Alfabeto_fonetico_internazionale




Poi, perdoni la mia ignoranza, ma mi sun de Milan e cunuss 

minga el venet: che differenza c'è tra la n di Bragadin in 

italiano e in veneto?


italiano e in veneto?



In italiano è alveolare, in veneto è velare.



Chi li porta è o era cittadino italiano.





Ed il 2° articolo della Carta dell'ONU dice che questo non c'entra niente.

O vuoi buttare la Carta dell'ONU?

Bepe 




pronuncino quei cognomi come i veneti.





Non girare la frittata che hai fatto.

Tu hai scritto che quei cognomi sono italiani (in maiuscolo, gridato).

Nessuno ha avanzato la  pretesa che tu dici.

Bepe






Catrambone va pronunciato come in calabrese con o aperta.





Non ti arrampicare sugli specchi.

Bepe




 parli più!  :))



Per i miei gusti, su questo argomento state sprecando un po' troppo inchiostro virtuale. E io non voglio essere da meno, ovviamente :-P



Non so se la [ŋ] in Veneto costituisca fonema a sé. Sospetto fortemente che sia un allofono contestuale di /n/, come del resto è anche in italiano standard (pur con un campo di applicazione minimo, ossia l'assimilazione a una /k/ o /g/ successiva).



In generale, ma ancora più in una situazione come questa, non si può pretendere che l'unica pronuncia corretta sia quella locale. La nostra lingua nazionale, pur prevedendo una pronuncia standard (mai veramente perseguita, comunque), ammette numerosissime libere variazioni nella realizzazione delle parole, anche da parte di persone che non hanno un evidente accento regionale (= io, che in genere dico "piéde" e "velocemènte"). 



Sarebbe veramente bizzarro pretendere il rispetto di decine e decine di pronunce locali nei cognomi, quando non riusciamo -- e non vogliamo! -- rispettare in maniera pedissequa la pronuncia standard dell'italiano.



Veniamo a "Bragadin": in questo caso, la pronuncia veneta è così prossima a quella dell'italiano che un non specialista non ci fa neanche caso. Il sig. Bragadin si presenta dicendo [braga'diŋ], il mio cervello comprende senza fatica /braga'din/, e la prossima volta che parlerò di lui lo chiamerò [braga'din], con l'unica controindicazione che, se mi ascolta un veneto, saprà immediatamente che sono di un'altra regione (ma non l'avrebbe capito comunque?). 

Se poi parlo del sig. Bragadin con un altro veneto impiegando la mia pronuncia forestiera, quello adotterà comunque l'originale pronuncia veneta. 



In altre parole: non c'è perdita d'informazione, è un processo perfettamente reversibile e così naturale che sarebbe incredibilmente masochistico pensare di forzarlo.



Naturalmente quando accogliamo nella pronuncia italiana parole di lingue più distanti come il francese o, soprattutto, l'inglese, non si può garantire un risultato così elegante e bisogna fare delle scelte. Dopo aver considerato il pubblico a cui ci si rivolge e lo scopo del proprio discorso, si deciderà se utilizzare una pronuncia più o meno adattata (ammesso di avere la possibilità di scegliere: perché se io il francese non lo so pronunciare, non è che debba per forza astenermi dal discutere di cose francesi...).



Nel caso in questione, parlando del Bataclan in un notiziario (non in un corso di lingua) rivolto agli italiani, mi sembra assolutamente corretto adattare la pronuncia a quella dell'italiano.



Poi certo, con le pronunce adattate si possono ottenere risultati aberranti. La parola francese "bleu", assieme al maggioritario "blu", ha dato anche il più raro "blè". Mio padre lo pronuncia chiuso, "blé", esattamente come se stesse parlando del grano... :-)



-- bb


 Non ti arrampicare sugli specchi.



Io concordo con il Father. Tra [braga'diŋ] e [kɑ'kɑ:ʃə] (tiro a indovinare la pronuncia napoletana) qual è la differenza?



-- bb


 lingua ufficiale di alcuno stato, Solesin e Bragadin sono cognomi ITALIANI



 Ah, adesso è più chiaro! Riconosciamo solo le lingue dichiarate 

ufficiali. E dire che a me sembrava che ci fosse sotto, sotto, 

un'ostilità verso i dialetti, soprattutto quelli del nord.



 Non capivo, infatti, perché spacchiamo il capello in quattro per 

definire quale sia l'esatta pronuncia, che so, di una parola araba come 

giadista o /Z/adista, e poi facciamo tante polemiche su una pronuncia 

di una enne finale in un cognome di origine veneta.

 Che stupida che sono!



 Immagino, quindi, che per il sardo e per il friulano non avrai 

problemi su alcuni suoni che non sono propriamente italiani, perché 

sono lingue ufficiali, come il francese, l'arabo, il cinese, a 

differenza delle altre non riconosciute, e pertanto figlie di un dio 

minore.



 Beh, sono contenta che ci siamo capiti.





 k


 Nessuno ha avanzato la  pretesa che tu dici.



Be', sì, lo sono. Così come lo è il cognome di mia madre, Baruzzi, nonostante obbedisca a una fonetica tipicamente romagnola (altrimenti, avrebbe dovuto essere Barucci, Barrocci, o forse Birocci). O Bragadin è speciale perché finisce con la N? Ma il troncamento non è ancora ammissibile in italiano?



-- bb


 quei nomi.



 Se ti riferisci a me, non ho mai detto quale sia la pronuncia 

*italiana* di Bragadin, ho detto che la pronuncia di Bragadin è con la 

n velare, perché è di origine veneta e chi lo porta lo pronuncia in 

quel modo.



 Così come non mi chiederei mai quale sia la pronuncia italiana di 

Hollande o della Thatcher.



  k


 che differenza c'è tra la n di Bragadin in italiano e in veneto?



 Se Lù l'è de Milan, come prononzia la n de Milan? Proppi come mi e 

come el signor Bragadin.

 Lor, al contrari, prononzien "can" (cane) come se el fùss Cannes.



 k


 Be', sě, lo sono. Ma il troncamento non č ancora ammissibile in italiano?





Stai dicendo che Bragadin era italiano (ad es. Bragadino) e che č stato 

troncato?

Bepe




 Non ti arrampicare sugli specchi.



Sono tutti occupati da veneti che spacciano i cognomi per specialità 

straniere



troncato?



No, secondo me sta parlando di un adattamento dal veneto all'italiano,

cambiando semplicemente la "n".



 Nessuno ha avanzato la  pretesa che tu dici.



La discussione è nata dal post, credo di K., che si sorprendeva della 

pronuncia di Solesin al telegiornale.

Quanto al resto, ribadisco: i veneti sono cittadini italiani e i loro 

cognomi sono italiani. Non è lo stesso per Schwazer e Höhner, i cognomi 

sudtirolesi sono evidentemente di origine tedesca (anche se in italiano 

molti pronunciano òner e svazzer)



cambiando semplicemente la "n".





Meno male. Sicché la prima parte del messaggio ("Be', sì, lo sono") ne 

risulta invalidato.

Bepe





Sto dicendo che l'italiano oltre che una lingua (parlata da un centinaio d'anni) è un continuum linguistico (da sempre) e che gli italiani tutti percepiscono Bragadin come italiano, pure con caratteristiche locali riconoscibili, ma presenti anche in buona parte dell'Italia non veneta, tra cui certamente il troncamento, obbligatorio in veneto ma ammissibile anche nell'italiano standard.



-- bb


cognomi sono italiani.





Basta che tu lo dica: "Io butto l'art. 2 della Carta dell'ONU".

Basta dirlo.

Bepe




 sempre donat?



Il problema non è Donà, che in italiano si riesce a dire, ma Cattin. Non 

possiedo i foni francesi, quindi abbozzerò una pronuncia a metà strada, 

magari Cattin o Cattèn. Certo non userò quella francese.



 In italiano è alveolare, in veneto è velare.



Appunto.



Sto dicendo che l'italiano ... è un continuum linguistico (da sempre)





Questa mancava.

Bepe




 O vuoi buttare la Carta dell'ONU?



Ma che c'entra la carta dell'onu, nessuno iimpedisce ai veneti di usare 

la propria pronuncia. E' che qualcuno si meraviglia se un romano 

pronuncia diversamente. E questo è assurdo.



 più raro "blè".



 Recentemente, forse in questo stesso filone, non ricordo bene, è stato 

scritto "banliè", e poi ci si accapiglia su Bragadin. Mah.



 k


 Basta che tu lo dica: "Io butto l'art. 2 della Carta dell'ONU".



Non ti arrampicare sui muri lisci.

Nessuno ti sta dicendo di non usare la tua pronuncia, solo di non 

pretendere che gli altri non usino quella romana o quella che più gli 

aggrada.



 Sto dicendo che l'italiano oltre che una lingua (parlata da un centinaio d'anni) è un continuum linguistico (da sempre) e che gli italiani tutti percepiscono Bragadin come italiano, pure con caratteristiche locali riconoscibili, ma presenti anche in buona parte dell'Italia non veneta, tra cui certamente il troncamento, obbligatorio in veneto ma ammissibile anche nell'italiano standard.



Il signor Agnolin, quando veniva a Catanzaro in vacanza, non faceva 

tutte queste storie se lo chiamavano con l'n italiana.



Hollande o della Thatcher.



Invece per tanti nomi stranieri c'è una pronuncia adattata.

Non è che sia un argomento semplice il livello di adattamento, ma la

pronuncia originale è improponibile.



 Questa mancava.



Non credo. Mi sa invece che i più ne sono perfettamente consapevoli.



-- bb


 tutte queste storie se lo chiamavano con l'n italiana.



E ci credo! Probabilmente era l'unica cosa che capiva senza fare troppa fatica! ;-)



-- bb


 magari Cattin o Cattèn. Certo non userò quella francese.



 Stai dicendo una cosa nuova, cioé che chi non ha i foni di una certa 

lingua, perché nella propria non ci sono, non e in grado di impararla 

perfettamente.

 Stai parlando solo per te, cioé è un problema tuo, o lo dici in 

generale?



 k


 generale?



Secondo me sta dicendo che uno non si mette a imparare la pronuncia delle nasali francesi (che richiede un certo addestramento) solo perché gli capita un giorno di dover pronunciare Cattin. Non si tratta di un'impossibilità assoluta, ma di scarsa praticità e vantaggiosità.



-- bb


 scritto "banliè", e poi ci si accapiglia su Bragadin. Mah.



Comunque pensavo che l'idea di un marchigiano che pronuncia il nome di un colore come se fosse quello di un cereale ti avrebbe fatto morire dalle risate :-)



-- bb


generale?



E' vero in generale: imparare una fonologia diversa dalla propria è un

compito difficoltoso. Per chi più, per chi meno.



Pretendere dai parlanti di una lingua l'apprendimento di tutte le

fonologie esistenti mi pare improponibile.

Quindi mi pare che un adattamento sia la cosa più sensata.



Io lavoro nell'informatica e quindi uso spesso termini inglesi.

Non mi sogno minimamente di pronunciarli nella maniera corretta. Non

perché non lo sappia fare, ma perché dette "giuste" mi paiono un pugno

in un occhio nel fluire del discorso in italiano.



Così come, se devo cantare una canzone in inglese e incontro le stesse

parole, le pronuncio all'inglese... e mi parrebbero un pugno in un

occhio se le pronunciassi come quando le pronuncio in italiano.



 "Solesin e Bragadin sono cognomi ITALIANI".



Non ha alcuna importanza che siano italiani o no.

Finché sei Italia devi rispettare le leggi italiane, anche se sei di 

nazionalità francese.

Lo stesso vale per le parole: finché parli italiano devi seguire le 

regole della lingua italiana, anche se la parola che usi è di origini 

francesi.


di scarsa praticità e vantaggiosità.



Io non ho alcun problema articolatorio a pronunciare delle vocali

nasali. Però, riallacciandomi a quello che ho appena detto a klaram,

le sento fuori luogo ("Un pugno in un occhio") parlando in italiano.



avrebbe fatto morire dalle risate :-)



Il marchigiano l'avevo sospettato dall'accoppiata "piéde" e

"velocemčnte", ma qual č il cereale in questione?



 francesi.



Ma no, il bello è proprio che abbiamo una moltitudine di pronunce accettabili.



-- bb


 ma qual č il cereale in questione?



fr. blé = grano, frumento



-- bb






La grafia è un altro problema.

Siamo sicuri che si debba usare comunemente e frequentemente questa 

parola, e non si possa continuare a dire semplicemente "sobborgo" come 

abbiamo sempre fatto finora?



Se la risposta è sì, sono pronto a scommettere che nel giro di 

pochissimi anni farà la stessa fine di rondò, paltò e comò... cioè 

dovrai scrivere "banliè" anche tu. Per il momento, chi vuole fare il 

figo può scrivere banlieue.










Il 28/11/15 14.43, Barone Barolo ha scritto:


Quella standard, richiesta a chi parla al telegiornale, è una.






 Quella standard, richiesta a chi parla al telegiornale, è una.



Verrebbe da dire che l'ente regolatore della lingua italiana è la Rai. Ma siccome, vivaddio!, il monopolio di stato sulle emissioni radiofoniche non c'è più da un pezzo, in realtà neanche la Rai regola alcunché.



-- bb


Il 28/11/15 15.23, Barone Barolo ha scritto:


No, perché una cosa è chiedere di utilizzare la pronuncia standard,

altra cosa è stabilire *quale* sia la pronuncia standard.

La pronuncia italiana comunemente utilizzata nell'ambiente

televisivo-cinematografico (mi riferisco a chi parla in italiano e non a

quegli agli attori o comici che parlano volutamente in dialetto) non è

stabilita dalla rai ed è leggermente differente da quella standard

tradizionale. Per esempio "casa" dovrebbe essere [kasa] ma gli attori

dicono comunemente [kaza]. Tuttavia le differenze sono minime.



Al di fuori di questi ambiti, vale il principio che ognuno parla come

gli pare e piace: tu, al bar, sei libero di parlare in italiano con

inflessione settentrionale così come l'immigrato africano è libero di

parlare in lingua xhosa. Certo è che, quando ci si rivolge ad un

pubblico italiano generico, più ti allontani dall'italiano standard e

più corri il rischio di non essere compreso.



Fare riferimento all'italiano standard serve anche in tutti quei casi in

cui c'è qualcuno che ha la pretesa di correggere gli altri: finché tu

usi una pronuncia regionale io non ho obiezioni, ma quando proponi la

*tua* pronuncia regionale come modello e la vorresti imporre agli altri

spacciandola per "corretta" e indichi quella standard come "sbgaliata"

c'è qualcosa che non va.




 altra cosa è stabilire *quale* sia la pronuncia standard.



Nessuno può stabilirlo.

L'unica cosa naturalmente esistente è una percezione di maggiore o minore connotazione regionale. Come tutte le percezioni varia da individuo a individuo ed è soggetta, per così dire, ad "errori di misurazione". 

Idealmente bisognerebbe prendere l'intera comunità di lingua italiana e chiedergli di valutare la neutralità dell'accento di ogni singolo parlante: poi si fa una media e si scopre che c'è tra i modi di parlare considerati più neutrali ci sono un sacco di varianti libere di pronuncia.



-- bb


 perfettamente.



E' esattamente quello che s'è sempre detto, su questo gruppo, a 

proposito delle pronunce dei nomi stranieri.

Quando mi lamentavo della pronuncia di un nome inglese mi si ribatteva, 

con ragione, che gli italiani non sono tenuti a conoscere perfettamente 

tutte le altre lingue, quindi va bene un adattamento.

Figurati se siamo tenuti a conoscere il veneto.



 varianti libere di pronuncia.



Non è così semplice: la media è una misura statistica che in molti casi 

non ha alcun valore. Per esempio, in un gruppo di persone che hanno 

un'età media di 30 anni può darsi benissimo che la metà di loro sia 

intorno ai 20, l'altra metà intorno ai 40, e *nessuno* abbia circa 30 

anni. Un'ipotetica persona di 30 si sentirebbe, in questo gruppo, 

decisamente estranea.

Comunque sì, più o meno sono d'accordo sul fatto che si prende come 

riferimento una comunità di parlanti e si osserva cosa fanno: non c'è 

nessuno che impone, ma semmai descrive. E' normale che ci siano delle 

differenze, eventualmente anche da persona a persona, dei suoni emessi 

quando si parla, però tutti i suoni possibili sono divisi in gruppi, 

cioè in fonemi. I suoni appartenenti a gruppi diversi devono 

necessariamente essere riconosciuti come distinti da tutti i parlatori. 

I suoni appartenenti allo stesso gruppo sono solitamente confusi, perché 

non serve a niente imparare a distinguerli, anzi, può essere 

controproducente.




 molti pronunciano òner e svazzer)



Ma anche questo conta fino a un certo punto. Se pure il Veneto fosse una 

Repubblica a sé stante, molto probabilmente la pronuncia italiana di 

quei cognomi sarebbe adattata alla fonetica italiana, così come 

normalmente adattiamo ai nostri suoni i cognomi stranieri.




 Bepe



Per come funziona oggi l'ONU, mi sai che poi buttare anche l'intera Carta.

L'ultima figuraccia è quella dell'inviato Bernardino Leon in Libia.





http://www.repubblica.it/esteri/2015/11/05/news/libia_al_mediatore_leon_un_lavoro_da_50_mila_euro_da_paese_coinvolto_nella_guerra-126657781/



 sempre donat?

...snip...



Buona osservazione.

Stavo per dirlo anch'io.

Se da una parte concordo con chi dice che la "pronuncia italiana" di un 

cognome è quella italiana, cioè adattata ai nostri suoni, non quella 

altrui...

dall'altra aggiungo anch'io che, prevedibilmente, il prestigio delle 

lingue nazionali fa prestare maggiore attenzione alle pronunce 

originarie (quantomeno per farci sembrare colti e fighi!) di quanto se 

ne presti normalmente all'originaria pronuncia dei cognomi con radici 

regionali.


 magari Cattin o Cattèn. Certo non userò quella francese.



Questo è vero. Io ho sempre sentito e detto Cattèn.

Ma se Carlo fosse stato un cittadino francese e non un ministro 

democristiano nato dalle parti di Savona da padre torinese e madre 

ligure, forse qualcuno avrebbe cercato di emulare la pronuncia francese, 

quantomeno per sfoggiarne la conoscenza!

Usiamo (o, meglio, alcuni usano) due pesi e due misure.


 mi aspetterò che si parli in *italiano*.

[...snip...]



Non è così semplice, e il francese ha status diverso dallo swahili di 

fronte a un'audience italiana. Comunque, dal corrispondente estero mi 

aspetto, e posso persino gradire, una "citazione diretta" dei suoni 

originali. Fermo restando che parlando in italiano tra italiani si dice 

Piter Ghebriel, se non si vuol essere presi per scemi! :)






 "citazione diretta" dei suoni originali



rischieresti di non capire un'acca se il corrispondente da NY 

pronuncuasse i nomi all'americana



 pronuncuasse i nomi all'americana



Questione di gradi. Ma quel contesto giustifica una fedeltà più spinta 

di quella che userei con mia nonna :)



Così come quando citiamo letteralmente un'espressione straniera tra 

virgolette, nello scritto, usiamo i termini con valore e grafia 

originari, mentre quando li usiamo in un contesto pienamente italiano 

possiamo adattare sia il significato che la forma.


 Ghebriel, se non si vuol essere presi per scemi! :)



Citazione da Elio. Magari un po' esagerata, ma rende l'idea.


 originali.



Solo se ignora i più elementari principi di linguistica.






aggrada.





Non siamo al campionato del mondo di rivoltamento della frittata.

Solo tu (caso strano) hai avanzato la pretesa "italiana".

Bepe




propria pronuncia.





E allora perché avanzavi la tua pretesa?

Bepe 




 "a scura"? Ma di quale lingua stai parlando?



 Della pronuncia francese dell'Ile de France.

 L'abbiamo anche noi in alcune zone del Piemonte e la chiamiamo "a" 

scura, altri la chiamano "a" francese.



Qui sotto la puoi sentire. Il primo parlante fa sentire bene anche la N 

finale, la seconda parlante meno, ma sono differenze individuali.



 
http://goo.gl/6BE4yW




 Una volta, parlando con una mia vicina, di origini parigine e 

insegnante di fr., ho pronunciato una specie di "tart tatèn" (mi stava 

spiegando la ricetta della tarte Tatin), mi ha imediatamente corretta:  

tart tatàn!!! con l'ultima a che sembrava quasi una o. :))



 k


 tutte le altre lingue, quindi va bene un adattamento.



Comunque sia, resta il fatto che l'adattamento più appropriato della

pronuncia del nome dello scopritore del vaccino contro il vaiolo è genner,

non ienner.



-- 

73 is the Chuck Norris of numbers.




 Solo se ignora i più elementari principi di linguistica.



O solo se è un po' meno ostile alle pronunce proprie di lingue e 

dialetti.



 k


 Solo tu (caso strano) hai avanzato la pretesa "italiana".



Lo spiego per l'ennesima volta, poi se vuoi ti rivolgi in segreteria per 

il recupero. Ho risposto a un intervento che accusava un giornalista tv 

di pronunciare male il cognome della vittima italiana degli attentati di 

Parigi. Nessun problema se a casa sua lo pronunciano come gli pare, ma 

se un giornalista, romano o di Canicattì, pronuncia la "n" nel modo più 

diffuso in Italia non ci vedo niente di strano, anzi mi pare del tutto 

legittimo: a) perché anche i nomi stranieri vengono pronunciati, di 

solito, adattandoli alla nostra pronuncia; b) perché, in ogni caso, i 

cognomi veneti sono cognomi di cittadini italiani, e quindi non vedo 

perché dovrebbero essere pronunciati altro che in italiano. Se 

teoricamente varrebbe la pena di sforzarsi di rendere al meglio la 

pronuncia di un cognome spagnolo (devo ancora sentir pronunciare 

correttamente in tv i cognomi spagnoli e argentini, ma se qualcuno ci 

provasse credo che gli riderebbero dietro), non capisco perché si 

dovrebbe fare tale sforzo per una pronuncia locale di un cognome italiano.

Fine del problema.



 non ienner.



L'avevo sostenuto, e mi si è sempre ribattuto che faccio così perché 

conosco un po' d'inglese, ma l'italiano medio non è tenuto a saperlo e 

quindi va bene Ienner.

Se va bene Ienner, o se va bene Casillas con la prima s sonora e la gli 

di paglia, a maggior ragione va bene Bragadin con la n "normale" :-)







Non è ostilità: semplicemente o si parla una lingua o se ne parla 

un'altra. I miscugli di più lingue non sono lingue.

Questo non vuol dire che una lingua non possa prendere in prestito 

parole da un'altra, ma i prestiti sono limitati unicamente al lessico. 

Non coinvolgono la grammatica o la fonologia.

Per quanto riguarda i dialetti, questi sono lingue a tutti gli effetti, 

quindi se tu vuoi parlare in veneto o in piemontese e considerarle 

lingue per non c'è alcun problema.

Se invece mi dici che ogni volta che pronuncio la parola Bataclan devo 

smettere momentaneamente di parlare italiano, passare al francese, 

pronunciare la parola, e poi tornare alla lingua italiana, no: non mi 

sembra ragionevole.






 con l'ultima a che sembrava quasi una o. :))



In che lingua stavate parlando? Spero tu non voglia farti insegnare 

l'italiano dalla tua vicina di origini parigine.






 Bragadin con la n "normale" :-)





Lasciamo da parte Bragadin, che se ho capito bene in veneto 

farebbe rima con l'inglese sing, cosa che non mi sarei mai 

sognato prima di questa discussione, ma tanto non importa, 

perché non ho la minima intenzione di imparare il veneto.



Però vorrei approfittare per imparare un po' di spagnolo. 

Come andrebbe pronunciata "ll" in Casillas in _spagnolo_? 

Gradirei in modo particolare il simbolo IPA o SAMPA.



In italiano lo pronuncio come mi pare, e sarà sempre meglio 

di Schweinsteiger secondo un telecronista della RAI, che mi 

capitò di sentire in vacanza in Italia con i miei figli. Da 

allora SO cosa significa ROFL. Cioè, lo sapevo anche prima, 

ma non l'avevo mai visto dal vivo.


 In generale, ma ancora più in una situazione come questa, non si può pretendere che l'unica pronuncia corretta sia quella locale. La nostra lingua nazionale, pur prevedendo una pronuncia standard (mai veramente perseguita, comunque), ammette numerosissime libere variazioni nella realizzazione delle parole, anche da parte di persone che non hanno un evidente accento regionale (= io, che in genere dico "piéde" e "velocemènte").





Del tutto d'accordo. Da dove vieni, se non sono indiscreto? 

Da milanese con otto bisnonni lombardi (e nessun milanese) 

dico piéde (come te), ma veloceménte; però, dopo avere 

controllato sullo Zingarelli, ho appena imparato che secondo 

i dizionari si dovrebbe dire "piède" e "veloceménte". Gino 

dica quello che vuole, se ci legge ancora, ma continuerò a 

dire piéde.




 Solo se ignora i più elementari principi di linguistica.



Accipicchia!




 Non è ostilità: semplicemente o si parla una lingua o se ne parla un'altra.



Tu non hai mai sentito Mika a X-Factor!


 quindi va bene Ienner.



Sarà, ma io non ho mai sentito nessuno pronunciare ion uein…



-- 

73 is the Chuck Norris of numbers.




 fr. blé = grano, frumento



Ah, in francese... pensavo in italiano.


 "a scura"? Ma di quale lingua stai parlando?



Immagino che si tratti di una "a posteriore" (quella dell'inglese "far"), con aggiunto il tratto della nasalità.


 Piter Ghebriel, se non si vuol essere presi per scemi! :)



Passerò per scemo... a me viene da dire /'piter 'gabrjel/ (o /'gabriel/)





:-)


 Come andrebbe pronunciata "ll" in Casillas in _spagnolo_?



https://www.youtube.com/watch?v=kFpimuSe_1c




-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 pastoni di suoni difficilmente decifrabili e trascrivibili.

...snip....



Ma infatti un italiano non ha la stessa sensibilità verso qualsiasi 

lingua, straniera o locale che sia.

Per tanti motivi, trattiamo mentalmente in maniera diversa la parola 

francese o inglese, che sentiamo più vicina, rispetto a quella swhaili.

Giusto o sbagliato, è così che facciamo.

Similmente, non abbiamo la stessa sensibilità verso tutte le pronunce 

regionali. Alcune godono di maggior fortuna, altre meno. Se per esempio 

prendiamo in prestito certe espressioni dialettali, è possibile che ne 

imitiamo parzialmente anche la pronuncia locale. "Mizzica!" si può dire 

con pronuncia totalmente italianizzata ma anche accennando (nel limite 

delle proprie capacità) quella siciliana, cioè come "citazione" di un 

frammento estraneo. Idem con patate per "eccheccefrega", che può essere 

detto in italiano (o magari col proprio accento milanese o napoletano) 

oppure imitando quello romanesco d'origine.

Se vogliamo classificare i diversi comportamenti, direi che nel primo 

caso (italianizzazione) si definisce la pronuncia *italiana*, nel 

secondo caso si ha una *citazione* della pronuncia originaria, ssempre 

approssimata per rimanere comprensibili e per i limiti stessi di chi 

cita, ma tendente verso il versante dell'originale.



Scemo son io che mi son perso un "non" per strada!




 simbolo IPA o SAMPA.



 In attesa che risponda qualcuno più competente di me, ci provo:



 /ka'sijas/



 
http://goo.gl/pTBI3L




 Qui si sente la pronuncia spagnola, primo parlante, dove la /j/ è 

molto simile alla elle mouille.



 La seconda parlante, argentina, pronuncia la j come una /S/:



/ka'siSas/.



 Ho scritto bene?



 k


 /ka'siSas/.





 Le barrette, le vedete? Io no.



 Grazie.



Io le vedo... com'è possibile che non si vedano le barrette?


 vento?



 Questo è un bel problema. Che italiano parleranno in futuro i nostri 

figli e nipoti? Italinglese? Che influenza avrà il cinese (qui nella 

mia città se ne vedono tantissimi e continuano ad aumentere) o le 

lingue africane? Verrà imposto l'arabo quando, e se, l'Europa sarà 

islamizzata?*

 Ah, saperlo!



* se non si invertono i tassi di natalità, sarà una cosa tutt'altro che 

impossibile. :((



 Pace e bene.



 k


> alveolari [!]?





Improbabile, anche perché in Kenya saranno in massimo in 400 

a parlare una lingua con i clic, secondo 

https://en.wikipedia.org/wiki/Dahalo_language




Se ci tieni a sentire i clic dal vivo, consiglio un viaggio 

in Namibia, Botswana e Sudafrica:

https://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_khoisan


Zona gialla nella cartina.


Il 29/11/2015 13:27, 
valeri...@gmail.com
 ha scritto:







Esistono almeno 4 pronunce diverse (vedi video di cui ho mandato il link)



 
https://www.youtube.com/watch?v=kFpimuSe_1c






Grazie, link memorizzato.

Lì si consiglia la pronuncia 2, ma non sento nessuna 

differenza tra la 3, anche se si dice che la usano in pochi, 

e "gli" nel nostro paglia, perciò "gli" non mi sembra così 

criticabile. Purtroppo nel tuo link si specifica solo che la 

pronuncia 1 è centroamericana e 4 argentina e uruguayana, ma 

non dicono niente su 2 e 3.

In ogni caso la differenza tra 2 e 3 è nettamente inferiore 

a quella tra Genner e Ienner parlando del signore inglese 

Jenner.


 l'italiano dalla tua vicina di origini parigine.



 Pensa che invece io l'ho ringraziata! E la ringrazierò ogni volta che, 

parlando in italiano, vorrà correggere o migliorare qualche mia 

pronuncia non perfetta di parole francesi.

 E siccome è laureata pure in inglese, la ringrazierò anche quando mi 

correggerà qualche pronuncia inglese.  :))



 k


 Esistono almeno 4 pronunce diverse (vedi video di cui ho mandato il link)



Ovviamente una lingua parlata in mezzo mondo come lo spagnolo ha tante pronunce diverse. Io però ero convinto che la pronuncia più distintiva fosse /ʎ/ per la LL e /j/ per la Y. Invece quel video suggerisce di utilizzare l'affricata /ɟ͡ʝ/, che onestamente è un suono raro e di difficile realizzazione...



-- bb


 aggiunto il tratto della nasalità.



 Più o meno. E' un suono che esiste anche nel ligure, in alcune valli 

della Svizzera italiana e credo anche in alcune valli della Lombardia.



 k


 Jenner.



Beh sì, a parte il fatto che noi siamo perfettamente in grado di pronunciare Genner, Ienner, e anche la pronuncia 3 della LL spagnola, ma la 2 è fuori dalla nostra portata...



-- bb


 Esistono almeno 4 pronunce diverse (vedi video di cui ho mandato il link)



 Bellissimo video. Quante sfumature diverse anche dai suoni di altre 

lingue a cui somigliano, senza essere identici.



 Qui si sente come i cileni Inti-Illimani pronunciano "el sol 

brilla"... che è sempre un bel sentire!  :))



 
https://youtu.be/kFpimuSe_1c




 k


 nostri politici. :))



Per me il discorso di "imparare la fonologia per parlar bene una lingua" vale se si deve parlare in quella lingua.



L'inserire una parola (un nome di persona, di luogo o altro) all'interno di un'altra lingua è un fatto differente, e io penso che la cosa più sensata sia un adattamento alla fonologia della lingua di destinazione.

A meno che, per qualche motivo, non sia richiesta una particolare precisione. Che so, la presenza di omonimi.


Il 29/11/15 14.01, Una voce dalla Germania ha scritto:


pronuncia 1: [i] o [j] (come l'italiano "i")

pronuncia 2: [dʒ] (come l'italiano "gi")

pronuncia 3: [ʎ] (come l'italiano "gli")

pronuncia 4: [ʃ] (come l'italiano "sci") o [ʒ] (come il francese "jour")



Come si vede, in realtà la 4 sono due pronunce diverse, quindi in totale 

le possibili pronunce sono 5.



La pronuncia 3 è esattamente quella dell'italiano "gli".

Effettivamente è un suono relativamente difficile da pronunciare e non 

si trova in molte lingue (fanno eccezione italiano e portoghese).



C'è da dire che anche in italiano questo suono viene, in molte regioni, 

sostituito con [j], quindi "meglio" diventa "mejo" anche se in teoria 

sarebbero fonemi diversi, infatti ci sono coppie minime (abbagliare, 

abbaiare). Lo stesso fenomeno è avvenuto in spagnolo, dove, nonostante 

la presenza di coppie minime come halla-haya, questa sostituzione ha 

raggiunto uno stato molto più avanzato, al punto che la pronuncia [ʎ] 

non la usa praticamente più nessuno. E' molto raro trovare una persona 

che lo sappia pronunciare, o anche che sappia distinguere tra 1 e 2 (in 

italiano sono fonemi diversi, ma in spagnolo no).






 simile alla elle mouille.



http://www.comesipronuncia.it/pronuncia/iker-casillas-fernandez-13252




Qui mi pare venga pronunciato ancora diversamente



Però, per la mia modesta esperienza, mi pare castigliano autentico.



-- 

Ciao,

Roger



--

Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male


 africane? Verrà imposto l'arabo quando, e se, l'Europa sarà islamizzata?*



Mah... la turchia è stata islamizzata da un bel pezzo, ma non mi pare 

che abbiano imposto l'arabo.










In generale no.

Ma in questo caso possiamo dire che una parola o si adatta o non si 

adatta, non ci sono altre opzioni.



Anzi, per quanto riguarda la lingua nel suo complesso, cioè l'uso 

*comune* e non l'uso sporadico di qualche singola persona, posso dire di 

più: l'opzione è una sola. O si adatta, o si adatta.



Ti sembra un'affermazione troppo drastica? Ti invito a portarmi anche un 

solo controesempio di parole di uso comune contenenti suoni estranei 

all'italiano. Non ti far ingannare dal fatto che ora va di moda usare 

*grafie* non adattate: sto parlando della pronuncia.



L'unica, rarissima, eccezione sembrerebbe essere "abat-jour" col suono 

[ʒ] che in apparenza sembra non far parte della fonologia italiana. In 

realtà, però, questo suono lo trovi all'interno dell'affricata [dʒ] di 

Genova. E' questo il motivo per i madrelingua italiani lo pronunciano 

"senza difficoltà", non per una particolare affinità che abbiamo col 

francese. Tant'è che nella stessa parola la "r" viene pronunciata 

all'italiana e non certo alla francese.


  fa l'inviato televisivo da Parigi.  :(





Divergo un po'.



Ti piace come parla la Botteri da Nuova York?



Io la sento alla radio, mi dà l'impressione di essere

un'attrice che fa la giornalista TV, sempre carica di /pathos/

come se annunciasse il ritorno del Messia.



Però è brava, spiega abbastanza bene, sia pure entro i limiti

RAI.



Boh.





-- 

AIOE ³¿³  


 *grafie* non adattate: sto parlando della pronuncia.



A livello di foni, non mi pare che ce ne siano. Ce ne sono invece a livello di fonotassi, spesso l'adattamento è parziale.


fonotassi, spesso l'adattamento è parziale.



Mi è partito il messaggio prima di finirlo...

Nel caso delle occlusive finali sorde, l'adattamento completo sarebbe quello di inserire una vocale finale.

Spesso, questa vocale non viene inserita. Ma, d'altra parte nessuno si sogna minimamente di produrre un rilascio aspirato.



Alla fine, l'adattamento parziale consiste un rilascio vocalico appena accennato.


 Non č viva in italiano, perň.





Come dite voi del centro sud "caN che abbaja"?



Con la N di aNima o con la N di aNgolo?







-- 

AIOE łżł  


 In italiano č alveolare, in veneto č velare.





Anche io veleggio la N finale dei nomi, anche di quelli

francesi come Sciopčn o russi come Putin :-)





-- 

AIOE łżł  


 Ad esempio, si scrive "scienza" ma si legge "scenza".





Parla per te, io e altri (
p.es
. il geo-logico Odifreddi)

pronunciamo anche la I.





-- 

AIOE ³¿³  


 Sì, ma è una variante regionale, non è italiano standard.





Standard? L'ha normato l'UNI?



Tutti gli italiani parlati sono non-standard, perfino quello

degli attori di teatro (che devono farsi sentire anche

nell'ultima fila).





-- 

AIOE ³¿³  


 in pochi, e "gli" nel nostro paglia



in realtà non è proprio la stessa, io sento una certa differenza



 E sì, la 3 è la nostra -gl(i)-.



Bah, qui al sud la "gli" la facciamo un bel po' più forte.



 che usi è di origini francesi.





Ajuto! arivano i carabbigneri! ho dimenticato di pronunciare

una doppia L.





-- 

AIOE ³¿³  


 pronuncia 4: [ʃ] (come l'italiano "sci") o [ʒ] (come il francese "jour")



gli argentini e venezolani che ho conosciuto tendevano più a [ʒ]



 vocalico appena accennato.





I parlanti del centro sud non sono in grado di finire una

parola con la consonante, devono istintivamente raddoppiarla e

inserire una schwa.





-- 

AIOE łżł  


 Non riesco nemmeno a selezionarlo dalla gamma-caratteri.)





Secondo me in Solesin il problema non è la N palatale (aNgolo)

o alveolare (aNima) che TUTTI gli italiani sono in grado di

pronunciare.



Il problema è: perché al centro sud non riescono a pronunciare

una consonante in fine di parola e invece la raddoppiano e

aggiungono lo schwa?



Risulta ovvio che in tale caso la N da palatale diventa

alveolare, come se fosse scritto Solesinn@.



Anche io la pronuncerei alveolare se fosse scritto Solesinni o

anche Solesini.





-- 

AIOE ³¿³  


 In Veneto si parla italiano. O c'è stata la secessione?





Si parla veneto e italiano con accento veneto.



Come ovunque, c'è uno spetro di possibilià.





Mi pare che fate confusione tra linguistica e geografia

politica.





-- 

AIOE ³¿³  


 inserire una schwa.



Se vogliamo, siamo in grado. La mia pronuncia inglese, ancorché 

imperfetta, è abbastanza neutra e quando provo a parlare a un 

madrelingua non fa il sorrisetto "another italian guy".

La nostra pronuncia regionale, è vero, prevede la "sciuà" prostetica :-)

E visto che altrove rivendicano le proprie pronunce, faccio lo stesso :-P



 Come ovunque, c'è uno spetro di possibilià.



E su questo niente da dire. Ho da ridire sulla pretesa, ridicola, che un 

giornalista romano, o di dovemai, certo non veneto, debba pronunciare 

come i veneti di rara puzza... di pura razza.



Il 29/11/15 20.14, ADPUF ha scritto:


Non tutte le infrazioni vengono punite con la reclusione. Per esempio 

quelle linguistiche, di solito, vengono punite con un "scusa, puoi 

ripetere?" reiterato indefinitamente finché non pronunci in maniera 

accettabile.




Il 29/11/15 20.12, ADPUF ha scritto:


Allora vai a fare un provino per il teatro parlando in italiano 

regionale e dimmi cosa ti rispondono.


 LL spagnola, ma la 2 č fuori dalla nostra portata...







E pronunciate la LL dei gallesi se ci riuscite...



:-)





-- 

AIOE łżł  


 ripetere?"



Oppure con un "se gh'è?"

http://www.volgarmente.com/termine/se-gh%C3%A8




 pronunciate la LL dei gallesi se ci riuscite...



pronunciate la dd dei calabresi, siciliani e altri sparsi







Io direi che è ora di farla finita con questa storia del "riescono" o 

"non riescono", come se fosse una questione di bravura, intelligenza, o 

abilità.



Il problema con le occlusive finali (non parliamo genericamente di 

consonanti, perché sono le occlusive le uniche a dare problemi) non è 

riuscire a pronunciarle, perché pronunciarla è una cosa facilissima.

Il problema è fare in modo che l'ascoltatore possa sentirle chiaramente.

Per risolverlo, si possono utilizzare vari stratagemmi: per esempio 

sostituire l'occlusiva con una fricativa, oppure farla seguire da 

un'aspirata, oppure farla seguire da uno schwa, o non so quanti altri 

metodi.

Nessuna di queste è una soluzione "vera": sono tutti "trucchi" con i 

quali si sta facendo qualcosa di diverso dalla semplice e sola pronuncia 

dell'occlusiva finale. Di conseguenza, nessuno di questi stratagemmi può 

considerarsi in assoluto "migliore" degli altri... semplicemente in ogni 

lingua si se ne sceglie uno che, per convenzione, viene considerato 

"giusto".



Ora, se tu fai seguire l'occlusiva da un'aspirazione e io da uno schwa, 

mi spieghi perché dovrei essere io e non tu quello che "non riesce a 

pronunciare l'occlusiva"? Finché si parla inglese ti posso anche dare 

ragione, perché la convenzione usata in inglese è l'aspirazione, ma qui 

parliamo di italiano.










Anche io. Invece ho l'impressione che gli uruguayani tendano più alla 

[ʃ], pur con molte eccezioni.






Bene, allora fatti spiegare come si pronuncia humour... in inglese!

Sono proprio curioso di conoscere la sua risposta.


Con la N di aNima o con la N di aNgolo?



Con quella di "angolo". Ma questa non č una "n" finale, la sequenza di

foni in "can che abbaia" č la stessa presente nella parola "anche".

C'č assimilazione verso il punto di articolazione del fono che segue

la nasale.



Torno un attimo su "Bragadin", e dico alcune combinazioni.

"Bragadin canta": /N/ (intendo la velare)

"Bragadin torna": /n/

"Bragadin beve": /m/



Per essere finale, deve essere seguita da pausa.

"Viene anche Bragadin": /n/.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


inserire una schwa.



Si sente anche quello che dici tu, l'adattamento completo.



Però non è sempre così, può essere una sonorizzazione debole.

Una cosa, insomma, in cui è molto dubbia la presenza di un ulteriore

nucleo sillabico. Per lo meno a un orecchio italiano, dato che è la

soluzione "normale" di pronunciare un'occlusiva finale.



Un inglese, già, in quella leggera sonorità tende a sentire un intruso

e quindi a sospettare la presenza di un nucleo sillabico.



 la nasale.



Alcuni cantanti lirici pronunciano (o pronunciavano perché recentemente 

non

ne ho più sentiti) la N seguita da consonante in modo dentale, 

staccandola

nettamente dalla consonante seguente: aN-cora, caN-to.

Non so se per vezzo o per necessità vocali.

Comunque trovavo la cosa piuttosto buffa.





-- 

Ciao,

Roger



--

Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male


 differenza





Tu la senti, io invece no.

Per favore, me la spieghi?

Se mi dici qual è, ascolto di nuovo con particolare 

attenzione e forse la sento anch'io.


 accettabili.



una volta tanto mi trovo sorprendentemente in perfetto accordo con bb !




Comunque trovavo la cosa piuttosto buffa.



Io, a volte, sento che abbandonano la nasale e producono una vocale

centrale. a.n@.co.ra 



Probabilmente tendono a farlo perché aiuta l'udibilità.



 Per favore, me la spieghi?



Mi sembra quella spagnola più debole, ma forse sono io che la pronuncio 

in italiano con intensità eccessiva.



 Come ovunque, c'è uno spetro



Orcocan, xè vero



 pronunciamo anche la I.



 Anche Zichchi (quello di Crozza).  :))



 k


 Non tutte le infrazioni vengono punite con la reclusione. 



 Solo Bragadi/N/?



 Non è giusto! Per par condicio da oggi dovrete pronunciare 

correttamente tutte le "e" e le "o" aperte o chiuse, e tutte le "s" e  

le "z" sorde o sonore.



 E chi non lo farà, peste lo colga!



 k


 Standard? L'ha normato l'UNI?





 Il DOP: Dio Onnipotente delle Pronunce.



 k


 anche Solesini.



 Anch'io.





 k


 all'italiana e non certo alla francese.



Il tuo discorso riguarda appunto la pronuncia normale in italiano tra 

italiani. Se però ti trovi a riferire nomi e parole da un altro paese, 

potresti rientrare in un caso un po' diverso, quello della citazione, 

che comprende anche una citazione "soft" della pronuncia originale 

(ovvero, un grado di somiglianza maggiore rispetto all'uso comune).



A volte non si tratta neppure di imitare suoni che non ci appartengono, 

ma di scegliere una italianizzazione diversa da quella più comune, una 

maggiore fedeltà, anche perché non sempre l'italianizzazione si è 

attestata su un'unica forma.

Pensa per esempio alla parola "raid", che spesso si sente pronunciata 

com'è scritta. Non mi stupirei se un giornalista italiano embedded tra 

le truppe americane, per dire, avvertisse quella pronuncia come troppo 

lontana dall'originale e usasse invece "reid" (in ogni caso 

un'italianizzazione).

Le italianizzazioni seguono le prassi e persino le mode, non regole 

rigide, quindi non mi scandalizzo se ci sono diverse tendenze, anche 

secondo il contesto in cui ci si trova. Anche i tempi spingono verso una 

maggiore fedeltà, perché il mondo è più piccolo e le occasioni di 

contatto più frequenti. Una volta italianizzavamo in maniera più spinta.

Ruggero Orlando diceva "Qui Nuova York", ed era solo pochi decenni fa.

Come dicevo, non ci sono il nero e il bianco.


 un'italianizzazione).



Si dice rep o si dice rap?



adattamento



L'adattamento non riguarda solo i foni mancanti, ma anche le

combinazioni dei foni (fonotassi).



In Italia sono presenti ovunque sia [s] che [z], le differenze sono

solo nelle posizioni che possono occupare le due.



Una sequenza all'inglese /s/+sonora viene sempre riadattata a

/z/+sonora.

Non perché i parlanti non sappiano produrre /s/, ma perché /s/ non può

stare in quella posizione.



Il 30/11/15 20.18, Klaram ha scritto:


Ho dato spiegazioni ben più argomentate nei messaggi a cui non hai 

risposto... questa era solo una battuta.

Ad ogni modo, il punto non è che sia vietato dire Bragadi/N/.

Lo puoi dire, ovviamente, quanto ti pare, ma non ti puoi sorprendere se:

- c'è chi non lo fa

- c'è chi, quando tu pronunci in quel modo, poi capisce Bagradì




 Come dicevo, non ci sono il nero e il bianco.



Non c'entra assolutamente niente... non confondere l'italianizzazione 

con l'adattamento fonetico.

Gli adattamenti fonetici ci sono sempre stati in ogni epoca, ogni 

lingua, ci sono tuttora in italiano come in cinese o in inglese, ed 

hanno sempre seguito rigorosamente una semplice regola: utilizzare 

unicamente i suoni presenti nella lingua di destinazione.



Tra i vari adattamenti possibili si può scegliere quello più vicino ai 

suoni originali (è accaduto con la parola computer), oppure quello più 

vicino alla grafia (è accaduto con la parola raid), oppure un 

adattamento del tutto scriteriato.








Se provi a porre questo genere di questioni in un gruppo inglese vedrai 

che non ne scaturisce una discussione: semplicemente ti prenderanno 

tutti a pesci in faccia. E lo stesso vale per le altre lingue.

Noi italiani siamo gli unici a porci questo genere di problemi, e, 

chissà come mai, solo nei riguardi di alcune lingue verso le quali 

proviamo usa sorta di reverenza, se non proprio sottomissione: il 

francese, e più recentemente l'inglese.

Direi proprio di sì: c'è molta psico-liguistica.


 Come ovunque, c'è uno spetro di possibilià.





Da qualche empo la asiera mi perde quasi ue le i.



Eppure le ho messo il profilaico anipolvere...



Uff... mi occa aprire e spolverare.





-- 

AIOE ³¿³  


 adattamento del tutto scriteriato.





L'adattamento fonetico è una componente dell'italianizzazione.




 Direi proprio di sì: c'è molta psico-liguistica.



Hai appena fornito una possibile motivazione (secondo me non l'unica, 

perché in certi contesti lo scopo è la citazione, non la reverenza o lo 

sfoggio fine a sé stesso) del fenomeno sociolinguistico che porta 

talvolta a voler imitare più fedelmente la pronuncia originaria di 

quanto non faccia l'uso comune, tanto più la lingua d'origine è 

conosciuta e prestigiosa.


 diversi. Contravvengono al proprio "dovere"?



E' consentito il licenziamento per giusta causa!

(Ma che altri suoni emettono? Bau?



https://www.youtube.com/watch?v=aP3gzee1cps
 )



-- bb


 
https://www.youtube.com/watch?v=aP3gzee1cps
 )



Forse si crede un cane?


>>  Direi proprio di sì: c'è molta psico-liguistica.



Per la prima volta nella vita in questi giorni sento pronunciare il nome 

della capitale della Repubblica Centrafricana, come "banghì" ... io 

mentalmente ho sempre pronunciato "bàngwi"


> problemi,





Ti assicuro che in questo campo i tedeschi ci battono. Più 

precisamente, si sforzano, anche se spesso non ci riescono e 

tirano fuori cose come "occiciorno" dopo trent'anni a Roma e 

con pretese d'infallibilità.


 mentalmente ho sempre pronunciato "bàngwi"



A parte le tre nazioni lusofone (Angola, Mozambico e Capo Verde), metà

dell'Africa nera è anglofona e metà francofona. Dove sono francofoni,

come nella Repubblica Centrafricana, la grafia tende ad essere quella

francese, quindi gu + voc. sta per /g/. Quanto all'accento, credo che

le lingue africane tendano a non avere un accento d'intensità, per cui

la situazione è generalmente simile a quella francese (nessun accento

intensivo o accento sull'ultima sillaba) o a quella cinese (visto che

molte di tali lingue dovrebbero avere un prevalente accento musicale).



Bye,



   *GB*


 tendano a non avere un accento d'intensità,



Ma in swahili c'è un accento intensivo sulla penultima sillaba:



 
https://en.wikipedia.org/wiki/Swahili_language#Phonology




   Swahili is unusual among African languages in that it has lost

   the feature of lexical tone (with the exception of the numerically

   important Mvita dialect, the dialect of Kenya's second city,

   the Indian Ocean port of Mombasa).[clarification needed]

   Stress is on the penultimate syllable.



 
https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_swahili#Fonetica




   Le parole swahili sono quasi tutte piane, cioè l'accento cade sempre

   sulla penultima sillaba. In genere, questo implica che sia accentata

   la penultima vocale della parola; tuttavia, ci sono casi in cui

   può essere "accentata" una consonante. Questo vale per esempio per

   mbwa ("cane"), in cui si enfatizza la m, o nne ("quattro") in cui

   si enfatizza la prima n. Vocali e consonanti si pronunciano in genere

   in modo abbastanza simile all'italiano.



Dovremmo averlo sentito in queste note parole swahili:



   jàmbo = salve

   bwàna = signore

   asànte = grazie

   safàri = viaggio

   sìmba = leone

   hakùna matàta = no problem



Bye,



   *GB*


   hakùna matàta = no problem



Vabbè, quella non è una traduzione italiana. In italiano sarebbe:



   hakùna matàta = nessun problema



Bye,



   *GB*


 d'intensità,





Sbaglierò, ma credo proprio che chi vuole pronunciare il 

nome di una città africana in italiano (ma anche in tedesco 

o in altre lingue europee), se ne infischi delle lingue 

africane, anche perché, tolta la Somalia e i paesi di lingua 

araba, in quasi tutti gli stati africani vengono usate 

diverse lingue a livello locale. Quale dovrebbe scegliere?



O lo dice come se fosse un nome italiano (o nella sua 

lingua), o cerca di imitare la pronuncia della lingua 

europea ufficiale in quel paese, in questo caso il francese.

A proposito, ho scoperto appena l'altro ieri che in inglese 

pronunciano la capitale del Ghana, ex-colonia inglese 

/@"krA:/. Qualcuno ha mai sentito dirlo così in un TG 

italiano o diciamo tutti /"akkra/?



Tornando al tema, il DOP della RAI risolve il problema 

scrivendo Banghi (fr. Bangui) con l'accento sulla a.


 Direi proprio di sì: c'è molta psico-liguistica.



 Veramente quella c'è sempre. :)



Ma le motivazione per cui uno si impegna a pronunciare correttamente le 

lingue straniere, andrebbero indagate caso per caso, come quelle che 

spingono ognuno di noi a partecipare a un ng come questo.

Non si possono liquidare con "perché fa figo" o "per sudditanza verso 

certe lingue".



 La contraddizione: cerco di pronunciare bene le lingue straniere 

(tutte) e non l'italiano, ha sicuramente motivazioni profonde.

 Ma anche gli atteggiamenti "voglio pronunciare perfettamente tutte le 

lingue (il perfezionista), oppure  "pronuncio come mi pare", o 

"pronuncio solo secondo la mia fonetica senza sforzarmi", hanno le loro 

belle motivazioni inconsce, che sarebbe interessante svelare.



 k


 - c'è chi, quando tu pronunci in quel modo, poi capisce Bagradì



 A questo punto capisco benissimo la ragioni chi non pronuncia questa 

/N/ finale (in italiano perché si pronuncia /n/, in altre lingue per 

adattamento alla fonetica italiana) ma che nemmeno la si senta, stento 

a crederlo.

 Vedi l'esempio di ADPUF: Putin. In televisione si sente quasi sempre 

Pùti/N/, pensi che qualcuno senta Putì?



 k



matata è il plurale di 'tata' = 'intriga, complicazione, questione'

ha = negazione della 3a pers. pres.

kuna = 'esiste, è'  di kuwa 'essere'



dunque:

"non ci sono problemi"












Con eccezioni: lázima, barábara (contro barabára) etc.





Ciao, Wo.








- c'è chi, quando tu pronunci in quel modo, poi capisce Bagradì



Sì, è importante capire come viene effettuata la traduzione in un

altra fonologia.

Faccio un esempio: nel dialetto che conosco, è frequente la vocale

nasalizzata. Che so, "panino" è pronunciato /pa'nE~/ (con /E~/ intendo

semplicemente la vocale nasalizzata, non una sequenza, ma il mio

programma non mi permette niente di meglio).

"Bene" è pronunciato /bE~/.



A volte mi capita di sentire qualcuno straniero [1], che non ne ha

un'idea, provare a pronunciare frasi in dialetto.

Ecco, le vocali nasali sono un punto parecchio difficile. Che non solo

non viene riprodotto, ma non viene nemmeno capito.

A me verrebbe da pensare che una possibile semplificazione fosse

vocale+/n/, invece ho notato che viene semplicemente eliminato il

tratto della nasalità e riprodotta la vocale normale: /bE/ /pa'nE/.



[1] Italiano, "straniero" relativamente al dialetto.



 mentalmente ho sempre pronunciato "bàngwi"



io Bangùi...



 spesso non ci riescono e tirano fuori cose come "occiciorno"



Oci Ciornie!

https://www.youtube.com/watch?v=y9T_SvPlb8w




 "occiciorno" dopo trent'anni a Roma e con pretese d'infallibilità.





Non esageriamo...

Dicciamo piuttosto 'Occi ciornyye' che sarebbe un po' più corretto.









Evidentemente tu e Fathermckenzie non avete capito.

Ti assicuro che alcuni anni fa Benedetto XVI diceva 

_oggigiorno_ con tre c.

Anzi, ho già commentato in un altro NG che capita molto più 

spesso che in passato di sentire giornalisti tedeschi dire 

"ci" invece di "gi". Si vede che anche in Germania le varie 

reti televisive hanno deciso di risparmiare sui corsi di 

dizione.

Sarò troppo italiano, ma mi ricordo ancora il mal d'orecchie 

ascoltando 3Sat prima dell'elezione di papa Francesco, 

quando un vaticanista parlò della "loccia von San Pietro".


 della "loccia von San Pietro".





Davvero una catastrofe! Poveretto che devi vivere in questa

Germania barbara!!!





-- 

Wolf










Si ma se io ti dico che l'adattamento fonetico è imprescindibile, è 

inutile che tu mi rispondi che l'italianizzazione è una questione di mode.




Quelli che frequentano i gruppi di linguistica in genere le lingue le 

conoscono.










Per chi parla una lingua che non ha le vocali nasali, la vocale nasale 

viene percepita come una variante della vocale (cioè quello che 

effettivamente è), in altre parole una "a" nasale sarà semplicemente una 

"a" un po' strana.

Per chi parla una lingua che ha vocali nasali, invece, la nasalizzazione 

è ciò che è rimasto di quella che originariamente doveva essere una n.



Suppongo che nel tuo dialetto ci siano coppie minime tra /E~/ e /E/ 

mentre, mentre forse non ce ne sono tra /E~/ e /EN/





(*) in realtà, non si tratta di non saper distinguere, ma di aver 

imparato ad ignorare le differenze, focalizzandosi invece su quelle 

differenze che, nella propria lingua, hanno un significato.


Il 01/12/15 14.43, Klaram ha scritto:


Non lo so, ma se dovesse accadere la cosa non mi sorprenderebbe 

minimamente.


_oggigiorno_ con tre c.



Me lo ricordo... liturcìa e vancèlo erano altre due gettonate.



Però, ascoltando bene, si sente una realizzazione intermedia.

Una sonorizzazione parziale, che per noi italiani è insufficiente a

suggerirci una "c".



mentre, mentre forse non ce ne sono tra /E~/ e /EN/



Con la "e" non me ne vengono in mente, ma ho un paio di esempi con la

"a". /ka~/ (it. "cane") vs /kan/ (canne) , e lo stesso per "pane" e

"panni".



suggerirci una "c".



a suggerire :-)



 suggerirci una "c".





Probabilmente hai ragione parlando di "realizzazione 

intermedia".

Però mi confonde il fatto che "ci" è la consonante _sorda_ 

parallela alla "gi" sonora.

Definisci la sonorizzazione del papa "parziale" nel senso 

che era troppo scarsa o volevi scrivere in fondo "g"? Oppure 

c'è qualcosa che non ho capito?

A proposito, come mai, per il contrario della 

sonorizzazione, trovo solo "desonorizzazione"?


 "panni".



Da noi, nelle zone n cui esiste la a nasale scura, la "a" diventa scura 

/A/ solo davanti a certe consonanti, per esempio, davanti a /N/ finale 

rimane com'è, si nasalizza davanti a /n/ finale.



 /kaN/ cane e /kAne/ canne,

 /paN/ pane e /pAn/ panno



 Con almeno un'eccezione: Tann /tAn/, Tanaro. Chissà perché.



 La pronuncia di Cannes rimane uguale perché, essendo nome proprio, 

viene pronunciato in francese senza adattamento al dialetto.



 k


sonorizzazione, trovo solo "desonorizzazione"?



Il motivo non lo so, effettivamente "assordamento" č piů raro.

Ma esiste:

http://www.sapere.it/sapere/dizionari/dizionari/Italiano/A/AS/assordamento.html




 Prrrru prrru l'uno, l'altra un suono rauco indescrivibile!



Io conoscevo un gatto ligure che faceva "maa...." (secondo me il seguito 

andava nell'ultrasonico)


 Ti assicuro che alcuni anni fa Benedetto XVI diceva _oggigiorno_ con tre c.



e mi aveva sempre meravigliato come avendo uno splendido lessico 

italiano e una lunga residenza in Italia pronunciasse a quel modo, 

quando il marito svevo di una mia amica italiana pronunci l'italiano 

(appreso da autodidatta dopo sposato, e con lessico limitato) in modo 

praticamente senza accento.


 parlano come Stanlio e Ollio.



anche inglesi, la mia prima caposezione aveva sulla porta un motto di 

Milton in italiano su "colei che il Tamigi cangio' col bell'Arno", e 

correggeva il lessico (italiano) usato dagli studenti nelle tesi, eppure 

aveva un indubbio accento inglese


 Germania barbara!!!





Kvesti teteski...

:-)





-- 

AIOE ³¿³  


 io Bangùi...





+1



E Ouagadougou?





-- 

AIOE ³¿³  


  Solesin è un cognome veneto.





Hanno detto la seconda S sonora o sorda?





-- 

AIOE ³¿³  


 proprie pronunce, faccio lo stesso :-P





Ma infatti la N veneta non perfetta mi pare una cosa lieve a

differenza dell'accento tonico sulla sillaba sbagliata.





-- 

AIOE ³¿³  


Mi pare che fate confusione tra linguistica e geografia politica.





La confusione c'è stata da una sola parte ;-)

Bepe




 pronunci in maniera accettabile.





Se fosse vero che lo standard deve essere rispettato 

bisognerebbe punire il 99% dei giornalisti TV.

Per non parlare dei non-giornalisti che partecipano ai vari

programmi.





-- 

AIOE ³¿³  


 E Ouagadougou?



e Nouakchott ?


 e Nouakchott ?



E طرابلس ﺍﻟﻐﺮﺏ‎ ?



-- 

Ciao,

Roger



--

Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male



Una constatazione interessante.

D'altra parte un caso non infrequente.



C'è gente che possiede non soltanto un lessico enorme e

una grammatica elaborata ma quando parla - un accento e

un'intonazione orribile, possibile che sia gente

diretta dall'inteletto, dalla 'ratio'.



Ma dall'altra parte incontriamo anche il tipo piuttosto

emozionale e mimetico (sit venia verbo) come ad es.

gli attori (e forse alcuni politici??). Gli imitatori.






 Hanno detto la seconda S sonora o sorda?



 Sonora.  :))



 k


 italiano.





Quale italiano, quello di Roma o quello di Venezia?





-- 

AIOE ³¿³  


 "Viene anche Bragadin": /n/.





E io invece la dico velare.

Sono meno italiano?

Boh ma tanto non ci tengo. :-)





-- 

AIOE łżł  


 Per lo meno a un orecchio italiano,





Ma di quale italiano?



Siamo sempre lě...





-- 

AIOE łżł  


 Orcocan, xè vero





"Ghe xe del marcio in San Danimarco, ciò!"

 (cit. amletica)





-- 

AIOE ³¿³  


 Non è che non riescono, non vogliono.





A parer mio, più che non volere, è 

- ignoranza

- indifferenza



Se glielo facessi presente, ti farebbero la faccia da "boh? che

vuole questo qui?"



Oppure come nelle comiche ti rispondono "e io che ho detto?"





-- 

AIOE ³¿³  


 Si dice rep o si dice rap?





ræp o räp ?





-- 

AIOE ³¿³  


 /z/+sonora.





Infatti gli sloveni ci prendono in giro perché li chiamiamo

zloveni.





-- 

AIOE łżł  


 Bagradì





Io non mi sorprendo e non mi offendo, mi pare una quisquilia.

Ben più grave per me è l'accento sulla sillaba sbagliata.





-- 

AIOE ³¿³  






Quello che si suppone dovrebbe parlare un giornalista.




 Ma di quale italiano?



L'italiano di chi pronuncia non è necessariamente quello di chi ascolta, 

e (per me, ma per molti) non c'è niente di strano.

Se io italiano orientale (la mia città è a 16°35' est) parlo con un 

torinese, ci capiamo benissimo anche se gli accenti sono evidentemente 

diversi (e un senese avrebbe molto da ridire su entrambi).



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 Ben più grave per me è l'accento sulla sillaba sbagliata.



Te l'appoggio






 Oppure come nelle comiche ti rispondono "e io che ho detto?"



Ricordo tuttora quando negli anni '80 parlavo con un inglese di spinaci, 

io gli dicevo "spinach" e lui non capiva, allora a spiegargli, verdi, il 

ferro, Popeye the sailor man :-)  e lui fa "ah spinach"



Appunto, e io che avevo detto ?

Non lo ho mai capito !



A mio modesto parere hai ragione, ma mischi due casi con 

conseguenze ben diverse.

Restando al caso del cognome Solesin in italiano e in 

veneto, "Boh? che vuole questo qui?" è una reazione 

giustificata in italiano, dato che non abbiamo l'opposizione 

tra /n/ e /N/ in fine di parola, un po' meno p. es. in 

inglese, dove è opportuno evitare di confondere sin e sing. 

Se uno se lo chiede, però, vuol dire che si è accorto della 

differenza, cosa molto utile se e quando vorrà imparare 

l'inglese.



"E io che ho detto?" vuol dire invece che non si accorge 

della differenza, e questo può diventare un problema se e 

quando vorrà imparare l'inglese.



Colgo l'occasione per chiedere una cosa a chi non ha la ö 

nel suo idioma locale

(SAMPA: /9/ o /2:/). Cliccando 

http://forvo.com/search/T%C3%B6ne/de/
 potete sentire la 

pronuncia tedesca di Töne e tone.

- Sentite una differenza nella prima vocale?

- Se la sentite, sapreste riprodurla?




 - Se la sentite, sapreste riprodurla?



Come dicevo qualche post fa, la [ø:] esiste anche in italiano, nelle interiezioni. Anche se ci sta che qualcuno la sostituisca con [e:].



-- bb



Forse esisterà, però quando un italiano parla tedesco si 

sente subito quasi sempre che è straniero perché non sa dire 

[ø:], oltre ad alcune altre cose che identificano l'italiano.

A ogni modo, riprovo a chiedere a chi non ha la ü nel suo 

idioma locale

(SAMPA: /Y/ o /y:/). Cliccando

http://de.forvo.com/search/M%C3%BCll/de/
 potete sentire la 

pronuncia tedesca di Müll e Mull.

- Sentite una differenza?



zloveni.



Ma anche gli inglesi, quando sentono delle /z/ in quella posizione, ci

rimproverano di pronunciare delle "z" scritte.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


Siamo sempre lě...



In genere il punto di riferimento, per la fonetica, č l'area centrale.

Su alcuni punti, perň, l'area di riferimento č piů ampia.

E' caratteristico di alcune regioni del centro-sud l'applicazione di

una schwa intera, ma penso che il piccolo rilascio vocalico di cui

parlavo non venga sentito come sillaba aggiunta nemmeno altrove.



- Se la sentite, sapreste riprodurla?



A me pare di riuscire a riprodurre sia queste che le altre due.

Delle quattro, la più impegnativa mi pare "Mull".



 Ma anche mancata percezione.



 Certamente tutto questo, ma anche scarso impegno.



 Posso citare un caso personale: la erre francese. Se voglio la so 

pronunciare senza problemi, e lo farei sicuramente ad un convegno (mi è 

capitato) o se fossi corrispondente televisiva, ma questa vibrazione 

uvulare non mi piace troppo, e così quando parlo con i miei amici di 

Nizza la pronuncio volontariamente più all'italiana.



 Se dovessi studiare l'arabo, lo farei con un po' di fastidio a causa 

di tutti quei suoni gutturali, mentre lo spagnolo mi dà molto piacere 

sonoro.



 Detto questo, tutti possono imparare tutto, basta essere motivati.



 k


 "verso" e non una vocale.



 Le fonologia delle lingue o si impara da piccoli, o bisogna impararla 

consapevolmente e volontariamente da adulti.



 Per questo chi si appresta a studiare *bene* una lingua dovrebbe, per 

prima cosa, studiarne i suoni.

 Non sarà sempre facilissimo, ma si può fare. Esistono anche delle 

scuole specializzate, come quella di Tomatis a Parigi, che hanno dei 

metodi specifici per abituare all'ascolto e alla riproduzione. Sono 

frequentate da chi vuole imparare lingue, ma anche da cantanti lirici.



 La gente comune fa quello che può. Io ho fatico a distingure la n solo 

nasale, da quella velare, da quella uvulare, nonostante siamo forse 

l'unica regione ad avere quella uvulare, che qui viene detta faucale.



 k


 Oppure come nelle comiche ti rispondono "e io che ho detto?"



 L'ispettore Clouseau entra in un albergo italiano.

 Vorrei una stonsa.

 Una stanza?

 Sì, una stonsa.



  k

 a proposito della a francese! :))


 parlavo non venga sentito come sillaba aggiunta nemmeno altrove.



 Penso anch'io.

 Tra i giovani anche qui al Nord, si diffonde sempre di più una r 

finale abbastanza marcata con una mezza schwa finale, come dici.



La nostra r finale, ad esempio di bar, è più arrotata di quella 

inglese,che è molto, molto smorzata, ma meno di quella dell'Italia 

centrale e del linguaggio giovanile.



 k


 - Se la sentite, sapreste riprodurla?



Sì



 "verso" e non una vocale.



È quello che penso anch'io. Mi hai risparmiato qualche riga di commento :-)



-- bb


 altre cose che identificano l'italiano.

...



Se ti va, potresti elencarle?

Sarebbe utile per evitare di commettere gli errori più comuni per un 

italiano.










Mi stai chiedendo se sono capace di pronunciare una "e" arrotondando le 

labbra? Beh, ti sorprenderà ma... sì!



Ciò nonostante, se mi chiedi di emettere quel suono mentre sto parlando 

italiano, mi rifiuto. Se un giorno dovrò imparare il tedesco senza 

dubbio allora forse il saperla pronunciare mi tornerà utile.


 belle motivazioni inconsce, che sarebbe interessante svelare.



Sicuramente sarebbe interessante.

Io credo che le motivazioni più profonde, inconsce, primordiali che si 

attivano sono quelle che ci spingono verso la funzione comunicativa del 

linguaggio, che poi è la più importante: parliamo per farci capire, 

quindi ci sforziamo, istintivamente, affinché ciò che diciamo possa 

essere compreso nella maniera migliore possibile. Questo si traduce, 

concretamente, con l'adattarsi alla pronuncia locale. Tuttavia questo 

può avere significati molto diversi: c'è chi passa tutta la vita nel 

luogo in cui è nato, chi si trasferisce altrove da bambino, chi da 

adulto, chi viaggia in continuazione, chi, per motivi di lavoro, deve 

parlare spesso in pubblico, e così via. Quindi, anche considerando solo 

questa motivazione di base, gli esiti possono essere molto diversi.

In più si possono aggiungere altre motivazioni: il linguaggio serve 

anche ad indicare il proprio livello culturale, lo status sociale, a 

volte persino le proprie ideologie politiche.

Tutte queste motivazioni possono anche andare contro l'istinto iniziale, 

quindi ci può essere anche, paradossalmente, chi parla per *non* farsi 

capire, o per farsi capire solo da un'elite.



Alla fine ci può essere chi, in maniera istintiva, tende a parlare 

l'italiano standard, perché magari si accorge di avere di fronte un 

pubblico molto eterogeneo e quello è l'unico modo per farsi capire 

facilmente da tutti e ci può essere chi di proposito parla un italiano 

regionale.



Io personalmente una parola come "hobby" la pronuncio in almeno tre modi 

diversi a seconda della lingua che sto parlando, per lo stesso motivo 

per cui la città di London posso chiamarla anche Londra o Londres: il 

fatto che in un caso la grafia rimanga la stessa e nell'altro cambi è 

irrilevante. Ma non lo faccio per perfezionismo, semplicemente perché so 

che in caso contrario non capirebbe nessuno.








Sì, però mi interessava più che altro l'opposizione con la /N/, che ci 

fosse con la /n/ lo immaginavo.

La mia ipotesi è che voi "non possiate fare a meno" di nasalizzare, 

almeno parzialmente, la vocale precedente la /N/ a fine parola.


almeno parzialmente, la vocale precedente la /N/ a fine parola.



Per quanto appena detto, la cosa non è verificabile :-)



Dentro la parola ci può essere /N/, ma non provoca una nasalizzazione

della vocale precedente.

/vENg/ (it. "vengo") non ha una /E/ nasalizzata. Sto semplificando,

non son pratico con la grafia: in realtà non è proprio una /E/, è un

po' centralizzata. Ma è una vocale orale.



Non mi pare che ci siano nemmeno sequenze vocale nasalizzata+[N], ne

esistono invece con vocale nasalizzata+[n] (/kantE~na/, it.

"cantina").



 evidente, e "storpia" le altre.

[...snip....]





Nessuno (non io di certo) mette in discussione che le pronunce dei 

"prestiti" siano normalmente italianizzate, e quindi hobby si dice obbi, 

non in altri modi più esotici, anzi una pronuncia diversa sarebbe solo 

"sborone"!

Idem per la grammatica: in italiano si seguono le regole italiane: "i 

film", non "i films", come già discusso in innumerevoli filoni anche su 

questo gruppo, una posizione che trova pochi contrari (mi pare solo il 

Father, correggetemi se sbaglio).

Epperò, da un corrispondente da Los Angeles alla cerimonia degli Oscar, 

mi aspetterei che dica che vi si conferiscono gli "Academy Awards", 

perché quello è il loro nome proprio correttamente citato, non gli 

"Academy Award". E magari da quel corrispondente mi aspetterei una 

pronuncia di "Academy Awards" un po' più simile all'originale, sia pur 

restando comprensibile, di quella che sentirei dalla signora Pina al 

bar, anhe perché in quel caso non si tratta di un "prestito", cioè di 

una parola straniera nell'uso italiano, ma di una semplice citazione di 

nomi o espressioni straniere.




 correggetemi se sbaglio).



No, non sono contrario, mi danno solo fastidio certi plurali usati al 

singolare, almeno su quello ci si può documentare.

Lo so che gli inglesi usano panini al singolare, ma io "un murales" non 

ci riesco proprio a dirlo.





Divorso è il discherso parlando di cognomi di personaggi celeberrimi. 

Ovviamente non pretendo di pronunciarli correttamente, ma solo in modo 

più approssimato possibile.

Anche qui lo so che i francesi dicono Mateò Ransì.

Ma non ci vuole la scienza per dire decentemente Jenner o Shakespeare 

non vedo perché si debba chiamarlo Scacaespera.



 Ma non ci vuole la scienza per dire decentemente Jenner o Shakespeare



Il problema è che "decentemente" dipende da chi ti ascolta.

Dubito che un'inglese consideri "scexpir" una pronuncia decente...



-- bb


 Se parlo francese, certamente dico Bataclan con la "a" nasale.



 Ah...  :))



 Devo confessare che anch'io tendo a usare la a nasale scura solo 

quando voglio pronunciare bene in francese.

 E dire che, esclusa la r uvulare, nel mio arcaico dialetto ci sono 

tutti i suoni del francese, compresi quelli che mancano nella koiné 

piemontese, come quella a, appunto, /Z/ e /j/ finale, puro e solo, 

senza vocali al seguito.



  k


 Dubito che un'inglese consideri "scexpir" una pronuncia decente...



Come ho scritto, si cerca di approssimare meglio che si può. Non mi 

sogno di dire che son capace di pronunciare Dostoevskij come un 

pietroburghese. Ma almeno ci provo.



 quella che sentirei dalla signora Pina al bar



 Anch'io mi aspetterei una pronuncia diversa da un corrispondente 

televisivo da quella della signora Pina a bar.

 Per il resto le considerazioni di Posi sono condivisibili.



 k



 *A proposito di hamburger, recentemente in un Burger King, ho 

pronunciato "ruaiàl" il Chicken Royale e la commessa mi ha corretto 

dicendo "ròial". Ho ribadito che, essendo scritto royale, è francese e 

si pronuncia ruaiàl. Se fosse stato inglese avrebbero scritto royal.

 Mi ha risposto che loro dicono "ròial", perché lì dentro tutto è 

americano.  :))


 Dubito che un'inglese consideri "scexpir" una pronuncia decente...



'nfatti non lo è, ma (vedi altro messaggio) non è quel che volevo dire



 Per il resto le considerazioni di Posi sono condivisibili.



Ma certo, solo non ho capito a chi si rivolgono, dato che nessuno ha 

sostenuto il contrario.




 'nfatti non lo è, ma (vedi altro messaggio) non è quel che volevo dire



Lo so, lo so. Semplicemente accostare Jenner a Shakespeare non mi sembrava appropriato.



-- bb






-- 

73 is the Chuck Norris of numbers.








Sì, ma cosa intendi esattamente per "un po' più simile all'originale di 

quella che sentirei dalla signora Pina"?



Io in pratica, non ho fatto altro che esprimere lo stesso concetto in 

maniera più precisa, e cioè: l'adattamento fonetico viene fatto in ogni 

caso, tuttavia ci sono adattamenti scientifici, o "dotti" se vogliamo 

chiamarli così, in cui si cerca di rendere una pronuncia più simile 

possibile a quella originale, e sopratutto si cerca renderlo 

sistematico, cioè tutte le volte che incontriamo quel suono in quella 

lingua lo rendiamo con quest'altro suono in quest'altra lingua. Quindi 

chi conosce la lingua originale può quasi sempre ricostruire la parola 

originale ascoltando la parola adattata. Poi ci sono gli adattamenti 

popolari, quelli della signora Pina al bar, che invece molto spesso 

storpiano la parola originale ben più del necessario.


 storpiano la parola originale ben più del necessario.





Non è neanche questione di "storpiare". Se parlo normalmente in italiano 

tra italiani, dico proprio come la signora Pina al bar: manattan, pari 

pari com'è scritto, perché è la normale pronuncia di quel toponimo in 

Italia (anzi magari coll'aggiunta timbrica dell'accento locale, ogni 

italiano ha il suo, più o meno marcato come mamma e papà ce l'hanno 

trasmesso).



Questa mi pare una conversazione normale tra italiani:

"Quali film hai visto ultimamente?"

"Ho rivisto manattan".



Questa invece sarebbe la versione da sboroni (se il contesto è italiano).

"Quali films hai visto ultimamente?"

"Ho rivisto m@n'hætn".












 
http://it.forvo.com/word/manhattan/




infatti non avrei assolutamente capito, in compenso è molto sexy







Quindi tu, se fossi un corrispondente da New York, piuttosto che parlare 

italiano inventeresti una pronuncia da mezzo sborone?





Senza pensarci su troppo, di solito non sa dire ü (SAMPA: 

/Y/ o /y:/) e i due tipi di ch (SAMPA: /C/ dopo e o i, 

altrimenti /x/), aggiunge una schwa o comunque una specie di 

vocale in fondo alle parole che terminano per consonante, fa 

molta fatica con l'occlusiva glottidale sorda (SAMPA: /?/) e 

ogni tanto sbaglia gli articoli in parole di uso comune, 

errore che rivela lo straniero in genere, non 

necessariamente l'italiano, e che ogni tanto capita anche a 

me. Però non ho mai preteso di essere infallibile. :-)



Sicuramente ho dimenticato qualcosa e i tedeschi che ci 

leggono sono cordialmente invitati a completare l'elenco.


 banalissimo "Original Chicken Sandwich".



 Nel menu italiano lo chiamano Chicken royale.

 Io l'avevo letto letto sui cartelloni, scritto in quel modo.



 
https://goo.gl/DUj4Ez




 k






 E' probabile che si tratti di grafia (e pronuncia) inglese, perché 

dopo c'è cheese.



 Ma royal (ruaiàl) è anche il maschile francese di reale; royale è il 

femminile, ed è anche usato per dare un tono più alto, per esempio per 

prodotti di lusso.

In italiano potremmo dare un'idea della differenza con royal = reale; 

royale = regale.



 k






E la [g] invece c'è veramente o viene scritta solo per ricordare che la 

n è palatale?




n è palatale?



La vocale in questione è velare, la palatale è quella scritta con

"gn".

La [g] c'è veramente... altrimenti ci sarebbe la /N/ finale :-)



 cordialmente invitati a completare l'elenco.



Interessante, grazie mille!


 banalissimo "Original Chicken Sandwich".

...snip...





Specularmente, chi ha mai sentito in Italia "Fettuccine Alfredo", "salsa 

Caruso", "biscotti Garibaldi"?



http://magazine.expo2015.org/it/lifestyle/fettuccine-alfredo-e-biscotti-garibaldi--10-piatti-con-nomi-italiani-che-gli-italiani-non-conoscono



 Specularmente, chi ha mai sentito in Italia "Fettuccine Alfredo", 





C'era un rist. texano a Milano, lungo c.so Sempione che le aveva in menu.

Bepe




 Caruso", "biscotti Garibaldi"?



Tranne per Garibaldi, non credo che molti italiani coglierebbero la 

citazione. I catanesi rispondono subito alla domanda "perché gli 

spaghetti alla Norma si chiamano così", nella penisola un po' meno.



 posizione, ci rimproverano di pronunciare delle "z" scritte.





"se ne facciano una ragione"

(cit. :-)





-- 

AIOE łżł  


 motivati.





Ci vuole l'indennità "buona pronuncia" in busta paga...





-- 

AIOE ³¿³  


 Te l'appoggio





E allora se vengo in Calabria mi porto dietro il "manualetto"

di tremila pagine con tutti i toponimi accentati

correttamente.

:-)





-- 

AIOE ³¿³  


Sono [ts] e [dz] i foni di cui parlo.



Per precisare: le realizzazioni non affricate derivate dal dialetto

romagnolo si possono sentire qui, a 01:00 e anche un po' prima

("pezzi", "Manzoni" e "cazzo"):



https://www.youtube.com/watch?v=wilWW6r31io




 Ah beh, come i maschili e femminili italiani per gli stranieri.





Però gli stranieri che imparano l'italiano hanno un compito 

decisamente più facile: i nomi che finiscono in -o sono 

quasi sempre maschili, quelli che finiscono in -a, con 

qualche eccezione in più, sono femminili e devono imparare 

solo quelli che finiscono in modo diverso e le poche eccezioni.






Hai ragione, è un refuso, volevo dire n velare.




fatto che in alcune parole sia scomparsa e in altre no.



Non ti seguo.

Sono d'accordo sul fatto che la vocale nasalizzata sia una sequenza

vocale+nasale che poi si è fusa. Ma perché la nasale scomparsa

dev'essere per forza [N] e non [n]?



Oggi, [N] finale, non c'è in nessuna parola. Cosa intendi per "in

altre no"?





Provo a spiegarmi meglio.



Ipotesi 1:

V + /N/ -> (V~ + /N/) -> V~ (a fine parola)



Ipotesi 2:

V + /n/ -> (V~ + /n/) -> V~ (a fine parola)



La prima ipotesi è compatibile con gli esempi che mi hai dato. La 

seconda no, perché ci sono almeno /pan/ e /kan/ che non si sono trasformati.






 fa, ma devo cercarlo.



 Questo sarebbe molto interessante, osservare quali suoni i bambini 

piccoli riproducono per primi e quali per ultimi.

 Penso sia l'unico modo per rendersi conto della reale difficoltà. 

Purtroppo i dialetti non li parla più nessuno, o quasi.





 k






E' quello che sento anche io.

Forse tutte queste oscillazioni sono dovute al fatto che la sua 

pronuncia è in qualche modo artefatta.






 bambini piccoli riproducono per primi e quali per ultimi.





Il primo è "ma", ovunque :-)



L'ultimo, dipende da dove.





-- 

AIOE ³¿³  


 seconda no, perché ci sono almeno /pan/ e /kan/ che non si sono trasformati.



Finalmente ho capito cosa intendi.

Però il dire "c'era una /N/" non mi pare l'unica ipotesi in grado di spiegare il "questa sì, questa no".

Nel caso specifico, c'è una differenza nella struttura sillabica fra i trasformati e i non trasformati.



In "cane" e "pane" la sillaba deriva da una sillaba aperta, nelle altre deriva da una sillaba chiusa. Ma ci sono parole con vocale nasalizzata e sillaba chiusa (es. "canta"), quindi non è il discrimine preciso.

Aggiungo una cosa, che mi viene in mente: la vocale nasalizzata non deriva solo da [n] (o da [N], come ipotizzi tu). Può derivare anche da /m/ ("campo" "rompo").



La particolarità di quelle che conservano l'alveolare è di derivare da sillabe chiuse seguite da geminata ("canna" "panno").


 piccoli riproducono per primi e quali per ultimi.



Per ora, mi viene in mente solo il fatto che le sillabe aperte arrivano prima di quelle chiuse.


 La mia impressione è che, per attribuire queste difficoltà, sia necessario un aiuto esterno. Per esempio, il vedere le difficoltà incontrate dagli stranieri.





La mia impressione è che il grado di difficoltà possa essere 

misurato solo in modo soggettivo. Per dirne una, circa un 

miliardo di persone distingue senza problemi i toni del 

cinese. ;-)

Più in generale, chi non ha un certo fonema nella sua 

madrelingua farà molta fatica a imparare a pronunciarlo 

correttamente quando cercherà di esprimersi in una lingua 

che ha quel fonema.




 circa un miliardo di persone distingue senza problemi i toni del cinese. ;-)



pensa che circa 140mila hanno l'orecchio assoluto, uno su cinquantamila

un miliardo è uno su sette



 sono troppo si avvicinano a /Z/.



 Mi sono espressa male, intendevo leggermente sonorizzate rispetto a 

/S/ (sc di sciatore)



 Come ho detto, è esattamente come le pronunciamo noi localmente,



 pa/S/tiglia, ve/S/ti, vò/S/tra,

 dove la s non è una esse sorda ma una "sc", mentre in italiano e in 

koiné piem. sono delle /s/.



 Altre sono sonorizzate, rispetto a queste, in /Z/ (come j di jardin),



 pue/Z/ia, /Z/bailà,

dove in italiano e in koiné piem. troviamo /z/.



Queste pronunce si trovano nel sud Piemonte e in Liguria. E' probabile 

che anticamente fossero molto più diffuse in quella fascia orizzontale 

fino al romagnolo, e che dalle tue parti si siano attenuate o 

scomparse.

Il fatto che l'attore arretri la /s/ fin quasi a /S/, e la /z/  fin 

quasi a /Z/, per accentuare la pronuncia dialettale, mi sembra una 

prova che questi suoni sono esistiti e forse esistono ancora in qualche 

zona.



 k


 L'ultimo, dipende da dove.



 Sembra che in Italia l'ultima consonante che il bambino piccolo impara 

sia la r.



 k


 zona.



Certo, non si sta inventando le cose di sana pianta.


 sia la r.



Non è quello che avevo letto, comunque mi pare interessante:

https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiJ6rvir8zJAhVEfg8KHcbuCOsQFggfMAA&url=http%3A%2F%2Fpuma.isti.cnr.it%2Frmydownload.php%3Ffilename%3Dcnr.istc%2Fcnr.istc%2F2010-B1-020%2F2010-B1-020.pdf&usg=AFQjCNFwvw3TTaFCpE_9_CulL_xcA3q1UQ&sig2=1mN6A5GbjgGlXlJWGzFIow&bvm=bv.109332125,d.bGg




A pagina 15 c'è una classifica dei foni.

Le prime sono le occlusive e le nasali.



Quelle di cui parlavamo [ts] [dz] non sono proprio elencate, non so perché.



Qui, invece, si dice che l'ordine di apprendimento è occlusiva -> fricativa -> affricata:

http://www.phil.muni.cz/plonedata/wurj/erb/volumes-01-10/pacesova79.pdf







Questa è l'altra ipotesi plausibile.






Non erano presenti in nessuna delle parole "target" che i bambini

cercavano di pronunciare. Il motivo credo sia che c'era già la [tS] che

si suppone sia simile come difficoltà tecnica.

A quanto sembrerebbe dalla tabella, le prime sono le occlusive e le

nasali (entro i diciotto mesi), poi le affricate (più del 50% dei

bambini pronuncia la [tS] a 21 mesi, e poi le fricative (solo a 24 mesi

la maggioranza dei bambini sa pronunciare la [s])



Ma in romagnolo c'è opposizione tra /Np/ e /mp/?



La prima sequenza non mi risulta che esista, ci vuole una consonante

velare per fare comparire /N/.



Ah, un'altra cosa che mi viene in mente: perché ci sia la vocale

nasalizzata, la sillaba dev'essere tonica.



 velare per fare comparire /N/.



 Non avete la sequenza /Np/? Noi abbiamo solo quella, e c'è anche 

nell'emiliano.

 Io credo che anticamente fosse molto più comune nei d. galloitaliaci, 

e che la sequenza /mp/ si sia diffusa per un processo di 

italianizzazione





 "La distribuzione bol. di /'é˙/ è in fondo la stessa delle vocali 

nasalizzate dei dialetti romagn. rf, che ricorrono appunto a fine 

parola, davanti a C non-sonora e per am, an davanti a C sonora,

mentre tra V diversa da a e C sonora si ha una N coarticolata. Tra bol. 

e romagn. rf però ci sono anche delle differenze, poiché ad es. in 

ravennate: 1) c'è anche nasalizzazione di -ana, es. campãna, funtãna 

/kam'p'na, fun't'na/ «campana, fontana» laddove il bol. ha il normale 

sviluppo di sillaba non-caudata canpèna, funtèna /ka˙'pEEna, fu˙'tEEna/ 

e l'Emilia centro-occidentale mantiene a, es. modenese canpâna, funtâna 

2) come si vede dagli esempi del punto 1, il romagn. è coarticolato in 

posizione preaccentuale, il bol. no (per cui bol. piåmmb, tåmmba 

«piombo, tomba» ma piunbè, tunbén /pju˙'bEE, tu˙'be˙/ «piombato, 

tombino») 3) il romagn. nasalizza am, an + C sonora, ma mantiene la N 

coarticolata: gãmba, mãnda, vãnga /'g'mba, 'm'nda, 'v'nga/ «gamba, 

manda, vanga» 4) in romagn. amm, ann, aggn + V hanno dato ãm, ãn, ãgn, 

es. mãma, ãn, campãgna /'m'ma, ''n, kam'p'Na/ «mamma, anno, campagna», 

dal proto-aemiliano ('mamma, 'anno, kam'paNNa), mentre il bol. ha avuto 

il normale esito di sillaba caudata mâma, ân, canpâgna /'maama, 'aan, 

ka˙'paaNa/."



 Da:

 
http://goo.gl/2BBsK7



dal proto-aemiliano ('mamma, 'anno, kam'paNNa), mentre il bol. ha avuto 



Di queste, solo la seconda ha una leggera nasalizzazione.



Riguardo a quello che si diceva sopra: in quel documento si parla

anche di alcune coarticolazioni, di una [m] e una [n] con aggiunta una

componente velare.

Ecco, questa è una finezza che potrebbe anche sfuggirmi.



Ma una [N] piena tenderei a escluderla. Per me, sganciare una /N/ da

una /g/ o /k/ a seguire, è stato un compito abbastanza arduo

nell'imparare l'inglese. Non è certamente una prova certa ;-) , ma un

indizio sul fatto che questo tratto sia estraneo a tutte e due le

fonologie che ho nelle orecchie fin da piccolo.



 dicono "ròial", perché lì dentro tutto è americano.  :))





L'America (USA) è una repiubblica, quindi non dovrebbero avere

niente di monarchico, eppure le grandi porzioni le

chiamano "king size".



Che Casino Royale (pron. all'italiana).





A proposito, qui da noi c'è un comune che si chiama Reana del

Roiale.

Il roiale in generale sarebbe una roggia (roe), un canale

idroforo artificiale.

A Udine cenè ben due, origini medievali sconosciute, più un

altro più grande e recente detto canale Ledra perché da quel

fiume proviene.

Fine dell'enciclopedietta odierna.





-- 

AIOE ³¿³  


 chiamano "king size".



anche le scimmie giganti le chiamano King Kong



 idroforo artificiale.



 Noi abbiamo, sul confine, il fiume Roia o Roja, fr. Roya. Più nota 

come Val Roya, perché è percorsa dalla strada che ci porta sulla Costa 

Azzurra. Stessa etimologia di roggia.



 k


 nella penisola un po' meno.





Perché?





-- 

AIOE ³¿³  


 Se sei un corrispondente da New York, si suppone





Ah, supponi troppo... è la RAI, mica la BBC...





A proposito di corrispondenti RAI da Niuiorc, che mi dite della

Botteri?





-- 

AIOE ³¿³  


 Perché?



Per via della circostanza, documentabile, che Bellini era catanese 

(anzi: catanese fu)



 cinquantamila un miliardo è uno su sette





E quanti hanno l'orecchio a sventola?



E il naso aquilino?



E il labbro leporino?



E il mento sfuggente?



E la guancia cascante?

... 



-- 

AIOE ³¿³  


 esistono ancora in qualche zona.





Anche in certe varietà di friulano (tipo in Carnia) invece di s

si dice S, 
p.es
. in curtìs (coltello).





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AIOE ³¿³  


  piccolo impara sia la r.





C'è chi non la impava mai...





-- 

AIOE ³¿³  


 anche le scimmie giganti le chiamano King Kong





E quelle normali senza filtro le chiamano Plain Vanilla Kong.

(o no?)





-- 

AIOE ³¿³  


 catanese (anzi: catanese fu)





Ma allora che dovrebbero dire gli emiliani... melanzane alla

Nabucco? 



-- 

AIOE ³¿³  


 aveva in menu.





Santiddio uno va al ristorante texano e mangia phetuchini

all'americana... che orore!





-- 

AIOE ³¿³  


ADPUF ha detto questo sabato :


 I Marchigiani hanno i tournedos alla Rossini. Non è come dire alla 

Barbiere di Siviglia, ma insomma...



 k


Klaram 12:04, domenica 13 dicembre 2015:


Uhm... sono stato un minuto a pensare al più famoso musicista

friulano, e non mi è venuto in mente nessuno... :-(





-- 

AIOE ³¿³