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Titolo: Congiuntivo e indicativo

Tra le due espressioni:
1) Andai a vedere se pioveva.
2) Andai a vedere se piovesse.
che differenza c'č?
Il maleducato di turno eviti di replicare, grazie.
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Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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che differenza c'è?
Tra congiuntivo ed indicativo, come sai, c'è la sostanziale differenza
che il primo è il modo dell'eventualità, il secondo è il modo della
realtà.
Nel caso specifico, direi che l'uso dei due modi è relativo ad una
sfumatura insita nelle aspettative di chi parla.
La prima forma implica che colui che parla riteneva probabile il fatto
che, in quel momento, stesse piovendo.
La seconda forma, invece, implica che la pioggia era considerata, da
parte di colui che parla, come un evento alquanto improbabile in quel
momento (Andai a vedere se *mai  per caso* piovesse) 
Cordialmente,
Dalgora

Dalgora Nulla,
stai dicendo sul serio o sei Ghost che vuol sfottere?


 stai dicendo sul serio o sei Ghost che vuol sfottere?
Mi consenta: sta' sü de dòs! Dalgora Nulla è una piacevole frequentatrice
di it.cultura.classica.
Ciao, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'.

 momento (Andai a vedere se *mai  per caso* piovesse) 
Sono d'accordo. Com'č, perň, che al presente questa sfumatura non č
consentita? "Vado a vedere se piove", ma non "se piova".
Ciao, FB
-- 
L'importante č che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
Lucangel

 di it.cultura.classica.
Bene! Spiego i miei sospetti...
Sono stato insultato e deriso per aver sostenuto che le due forme 
esprimono una sfumatura che non tutti colgono.
Tale discussione è rimasta tra due persone. Un attimo dopo averla 
riaperta giunge tale replica confortante.


 consentita? "Vado a vedere se piove", ma non "se piova".
Perché solo del passato possiamo trasmettere diversi gradi di certezza.
Ora vado a vedere se piove. Me lo segno.
Domani dirò: "Andai a vedere se pioveva".
Ora vado a vedere se piove. Cerco di ricordarmelo.
Tra un anno dirò: "Andai a vedere se piovesse".
Non è la probabilità di pioggia che esprimo ma la certezza del ricordo.
Questo è solo un esempio: sono possibile altre situazioni.


 Questo è solo un esempio: sono possibile altre situazioni.
Noo, ma in che film?
Ciao, FB
-- 
L'importante è che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
Lucangel

 consentita? "Vado a vedere se piove", ma non "se piova".
Rigorosamente si dovrebbe poter fare, ma poi l'uso ha fatto sě che questa
forma decadesse. Se non sbaglio in latino avremmo dovuto usare comunque il
cong. presente... del resto lo si usa sempre nelle interrogative indirette,
mentre ormai noi possiamo permetterci anche l'indicativo.

 mentre ormai noi possiamo permetterci anche l'indicativo.
Allora, per coerenza, temo sia consigliabile l'indicativo anche al passato.


.
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
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 pioggia - e si accorda piuttosto con quanto scrissi  e  riscrissi  io[*]  -
Avevo scritto "astenersi maleducati" e per ottenere lo scopo avevo 
omesso qualsivoglia riferimento alla passata discussione ed avevo 
ringraziato in anticipo.
Ma visto che tu vuoi continuare a farmi passare per idiota, meglio 
riassumere le rispettive posizioni:
La mia: i due modi verbali esprimono sfumature diverse.
La tua: č raccomandabile il congiuntivo.
Ora, se per te, la posizione di Dalgora Nulla:
...................................................................
Nel caso specifico, direi che l'uso dei due modi č relativo ad una
sfumatura insita nelle aspettative di chi parla.
...................................................................
si accorda con la tua RACCOMANDAZIONE ed č lontana dalla mia SFUMATURA 
prendo nuovamente atto della tua assoluta incapacitą a leggere quanto 
scrivo.


Galnick ha scritto:

   Leggo sulla Garzantina (Serianni, segnalata da Bruno) a proposito 
delle interrogative ind.:
"...i due modi fondamentali, indicativo e congiuntivo, non corrispondono 
in genere a un diverso grado di certezza, ma, semmai, a un livello 
stilistico piů o meno formale, o a semplici variazioni libere ( 
significativo il seguente esempio di C. Alvaro...' gli chiedeva quanti 
*erano* in casa, se *avesse* il padre e la madre, se *era* fidanzata.')"
  k

 passato.
Ma con i tempi storici evidentemente il congiuntivo si č conservato meglio.
Nelle interrogative ormai usiamo il cong. per i tempi storici e l'ind. per i
tempi principali...

 *erano* in casa, se *avesse* il padre e la madre, se *era* fidanzata.')"
Per qualche strana combinazione, in questo frullato stilistico Corrado
Alvaro usa l'indicativo per questioni che riguardano quel preciso
momento del passato mentre usa il congiuntivo per uno status che non
riguarda direttamente quel momento.
Possibile che sia un caso?
Mi stonerebbe "quanti fossero in casa" perché sa di interrogatorio 
poliziesco e non di un semplice resoconto.
Mi stonerebbe "se aveva i genitori" perché come minimo dovrei aggiungere 
"ancora" visto che è una situazione che cambia in una sola direzione.
Accetterei tranquillamente "se fosse fidanzata" ma esprimerebbe una 
situazione possibile ma non attesa.


 Ma con i tempi storici evidentemente il congiuntivo si č conservato meglio.
Forse perché sono tempi piů impiegati nella letteratura.



Grazie per il *piacevole*... aggiungo che spero mi accada il piů tardi
possibile di trasformarmi in...ghost!
Cordialmente,
Dalgora

*erano* in casa, se *avesse* il padre e la madre, se *era* fidanzata.')"
E' un esempio interessante, dove sembrerebbe evidente che la regola
grammaticale viene disattesa dagli scrittori.
Non mi stupirebbe più di tanto dal momento che persino il Manzoni, il
quale passava il suo tempo a "sciacquare i  panni nell'Arno", finì poi
per coniare un neologismo (accozzaglia).
Gli scrittori possono concedersi questo ed altro, poiché sulla
grammatica prende sempre il sopravvento lo stile.
Tuttavia questa frase estrapolata da Alvaro, sebbene sia certamente un
esempio di "variazioni libere", non si può dire che contraddica la
regola grammaticale.
Se accettiamo, infatti, che l'uso dei due modi (indicativo e
congiuntivo) sia legato alle aspettative di chi parla, dobbiamo
altresì accettare che esso sia estremamente soggettivo e che possa
quindi... variare liberamente!
Molto più discutibile, invece,  quel *gli* chiedeva...se era
*fidanzata*...  C'è un errore di battitura o c'è un *gli* riferito ad
una donna?
Cordialmente,
Dalgora

 Dalgora
   Altrettanto
   Karla

 Il maleducato di turno eviti di replicare, grazie.
Educatissimamente:
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Per rilevare una differenza debbo figurarmi esempi con
più ampio contesto.
Di quelli tuoi direi che il senso lor m'è duro.
Provo a spiegarmi con altri che meglio riesco a intendere.
1)
Era già l'ora di pranzo.
Andai a vedere se (mangiava ¦ mangiasse): gli avrei tenuto compagnia.
2)
Era il suo terzo giorno di sciopero della fame e a nulla erano
valse le mie insistenze a desistere. Sentii un tramestio in
cucina, un leggero tintinnare di stoviglie:
andai a vedere se (mangiava ¦ mangiasse).
Chissà se siam d'accordo sulla scelta dei tempi!
Ciao
Bruno
PS
Lo so, è scortese rispondere con una domanda, ma non
vorrei influenzare eventuali altre risposte.

 andai a vedere se (mangiava ¦ mangiasse).
Scelgo l'indicativo per la prima perché sono "polarizzato" verso il 
positivo, ovvero che mangiasse.
Sceglierei o l'indicativo o il congiuntivo per la seconda a seconda se 
voglio trasmettere una polarizzazione positiva o voglio rimanere neutro.


> Forse perché sono tempi più impiegati nella letteratura.
E quindi i parlanti avrebbero sostituito il congiuntivo con l'indicativo, ma
quando hanno iniziato a leggere avrebbero recuperato il congiuntivo laddove
la letteratura riporta molti esempi (quindi con i tempi storici, come dici
tu effettivamente più presenti nella letteratura)?

 voglio trasmettere una polarizzazione positiva o voglio rimanere neutro.
Io non avrei dubbi: l'indicativo sulla prima e il congiuntivo
sulla seconda.
Non so darmene ragione né cercherò di dare giustificazioni.
Ciao
Bruno

La tua: è raccomandabile il congiuntivo.
Sei  il  solito  spasso,  ma  anche il solito falso e mendace bugiardo. :-)
Avevo scritto:
|Bravo: nell'interpretare, non c'è differenza. Dobbiamo prendere atto che  
|i due modi sono, purtroppo, fungibili.
|Nell'uso,  io preferisco quasi sempre il congiuntivo, e sono propenso a 
|non usare l'indicativo, se so per certo che la realtà contraddice  quanto  
|esso esprime. Ma anche questa è solo una mia raccomandazione, nulla più.
Ti avevo poi invitato ad  approfondire  l'argomento,  distinguendo  fra  le
interrogative  indirette  in cui l'azione stessa sia in forse, da quelle in
cui l'azione non sia in forse. L'argomento non ti interessava.


 sproposito.
Non ho nominato Ghost se non DOPO che costui è intervenuto in questa 
nuova. Ghost: maleducazione, menzogna e vigliaccheria.


> nominandomi a sproposito.
E questa non è l'unica sua menzogna.
Un'altra riguarda la mia posizione sull'argomento.



|
|Dalgora Nulla,
|stai dicendo sul serio o sei Ghost che vuol sfottere?


 Questo articolo qui sotto chi l'ha scritto, un tuo fake?
Ti ho nominato, vero. Lo ammetto.
Ma la tua vigliaccheria e le tue menzogne rimangono.


GCPillan ha scritto:
Caro Pillan, a Ivrea, presso il liceo Lingiustico, c'è un convegno 
internazionale sulla lingua piemontese. Il prof. Clivio è venuto 
appositamente da Toronto per presiederlo, ci sono ospiti dalla 
California, c'è P. Gasca, c'è Censin Pich, ci sono gli autori di 
Rastlëire, c'è Sergi Garuss, c'è Drago e molti altri, e tu te ne stai lì 
a litigare con Ghost e Bruno!
K

 tu effettivamente più presenti nella letteratura)?
Ammetto che la mia ipotesi fa un po' ridere, ma forse non è così assurda.
Per i tempi storici la letteratura deve avere una maggiore influenza.


 influenza.
Anche il fatto che tra congiuntivo ed indicativo presente cambia(no) solo
la/le vocale/i iniziale/i della desinenza:
amo, ami, ama, amiamo, amate, amano / ami, ami, ami, amiamo, amiate, amino
vedo, vedi, vede, vediamo, vedete, vedono / veda, veda, veda, vediamo,
vediate, vedano
dormo, dormi, dorme, dormiamo, dormite, dormono / dorma, dorma, dorma,
dormiamo, dormiate, dormano
PS trucchetto per le vocali iniziali delle desinenze latine del cong. pres.
EnEA vA vIA
capito? :)

Karla:

Lo so, ho letto il programma ed ho avuto la tentazione d'andarci.
Tuttavia non ritengo d'essere all'altezza di tale convegno.
Non so neppure il piemontese.
Ho preferito le opere artistiche all'aperto di Maglione, il castello di 
Mazzè, la serata a Oglianico.
Tuttavia prometto che non perderò più tempo con Ghost a meno che torni a 
fare interventi seri ed interessanti. Non mi pare d'aver litigato con Bruno.


¦ Dalgora
Ciao, Liana. Lieta di leggerti su questi lidi :))
Benvenuta nella Torre di Babele ;)))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®