Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: è corretto questo distico?

C'è un distico di Hölderlin che dice: “Solo talvolta sopporta l'uomo 
pienezza divina, sogno di essi è dopo la vita”.
 
Chi sono ESSI ?
 
Grazie
 
citazione di vattimo
 
https://www.repubblica.it/cultura/2016/03/17/news/gianni_vattimo_confesso_che_ho_vissuto_di_passioni_-135731748/
 

 citazione di vattimo
 
Eh.. allora figurati!
 
-- 
Yoda
 

Vittorio ha postato:

Gli uomini. Facendo diventare plurale "l'uomo"
inteso come ---> umanità ---> "uomini".
Ne trovo stupendo il senso. imho


 A me sembra un concetto una banalità incredibile, e anche espresso 
male (sarà la traduzione).
 
 k

 A me sembra un concetto una banalità incredibile
 
Occorrerebbe capire se hai avuto esperienza di "pienezza divina".
A quel tipo di pienezza alla quale allude Hölderlin.
Un'esperienza mistica.

 Chi sono ESSI ?
 
[Brot und Wein, 7. Strophe (‘Pane e vino, strofe VII’)
 
Aber über dem Haupt droben in anderer Welt.           110
Endlos wirken sie da und scheinens wenig zu achten,
Ob wir leben, so sehr schonen die Himmlischen uns.
Denn nicht immer vermag ein schwaches Gefäß sie zu fassen,
Nur zu Zeiten erträgt göttliche Fülle der Mensch.
Traum von ihnen ist drauf das Leben. Aber das Irrsaal 115
 
Come si vede dal testo originale tedesco, essi («ihnen») sono i celesti 
(«die Himmlischen»), cioè gli dei.
 
Ciao,
Wolfgang
 

 Himmlischen»), cioè gli dei.
 
Infatti avevo in mente anche codesta possibile versione, mi torna


QUINDI i celesti ci riservano la pienezza divina dopo la vita , cioè 
dopo la nostra morte ???
 

 dopo la nostra morte ???
 
Secondo me vuol dire:
<<Solo per qualche tempo l'uomo sopporta d'essere un dio in pieno,
dopo per tutta la vita li sogna soltanto>> ciao  ..ma col tedesco
vado troppo male, non fidarti!
 
-- 
Yoda
 

Yoda ha postato:

Io farei riferimento primario all'esperienza.
Per l'uomo è molto difficile "contenere" queste esperienze di pienezza 
ed esse tornano come sogni dopo la vita.
Ma l'esegesi ce la saprà dire Wolfgang

 Ma l'esegesi ce la saprà dire Wolfgang
 
Ah be' se la traduce [Wolfgang, ci sei?] ci toglie certamente ogni
dubbio.. anzi ne approfitto perche' se e' in vena magari mi traduce
pure questo che non ci riesce nessuno ciao
 
-cite---
Die letzere Zeit kann nun definiert werden, indem man /durch Definition/
festsetzt, daß die "Zeit", welche das Licht braucht, um von A nach B zu
gelangen, gleich ist der "Zeit", welche es braucht, um von B nach A zu
gelangen.
-/cite-
 
[/durch Definition/ tra barre perche' nell'originale e' in corsivo]
 
-- 
Yoda
 

 Chi sono ESSI ?
 
Gli dei. La traduzione non ha molto senso. In particolare, quel "dopo" 
non so da dove venga.
L'idea dovrebbe essere che non possiamo percepire gli dei direttamente 
perché ne saremmo sopraffatti, ma, in vita, dobbiamo accontentarci di 
percepirli nei sogni.
 
-- 
Kiuhnm

 [/durch Definition/ tra barre perche' nell'originale e' in corsivo]
 
«Quest’ultimo tempo si può adesso definire, stabilendo /qua 
definitionem/ che il “tempo” impiegato dalla luce per giungere da A a B 
è uguale al “tempo” impiegato dalla luce per giungere da B ad A.»
 
Einstein?
 
Ciao,
Wolfgang
 

 percepirli nei sogni.
 
Se tu sostituissi «percepire» con «sopportare», concorderei.
 
Ciao,
Wolfgang
 
 

After serious thinking Vittorio wrote :

Giusta domanda.
L'avesse scritto un Pierino qualsiasi, un votaccio e finita lì.
Invece è farina di alto bordo e vedo che ci si lancia in raffinate 
esegesi di una frase sconclusionata, probabilmente frutto di una 
cattiva traduzione, e che comunque non funziona in italiano.


La frase da sola dice poco, ma ho dato un'occhiata al testo circostante 
(tradotto in inglese) e l'idea dovrebbe essere quella che ho espresso.
 
-- 
Kiuhnm

Kiuhnm explained on 03/08/2022 :

Sì, sì... parlavo sole del brutto modo in cui è stata resta in 
italiano.

 brutto modo in cui è stata resta in italiano.
 
"stata resa", pardon.

 Einstein?
 
Si', e molte grazie! hai fatto trenta, faresti trentuno? puoi dirmi
come giudichi la traduzione seguente?
-cite----
Quest'ultimo tempo puo' solo venir definito quando si stabilisca
/per definitione/ che il "tempo" che la luce impiega per giungere
da A a B è uguale al "tempo" che essa impiega per giungere da B ad A.
-/cite-
 
Stai molto attento alla prima riga, l'incriminata e' solo quella,
c'e' modo di giudicarla accettabile?
 
-- 
bye, Yoda
 

orpheus il 02/08/2022 ha scritto:

 No, mai avuta. Nemmeno l'estasi di Santa Teresa... per lo meno non 
pensando a Dio.  :))
 
 Per contro, capisco molto bene la disperazione umana del NULLA.
 Ma non mi dispero per niente, e sono convinta che abbiamo delle difese 
inconsce fortissime che ci impediscono di impazzire (cosa che è 
capitata a Hölderlin, sicuramente per altri motivi).
 
 k

 c'e' modo di giudicarla accettabile?
 
L'avverbio «solo» non trova riscontro nel testo originale. D'altra parte 
manca la traduzione di «nun» ‘adesso’, ‘ora’, ma in quel contesto anche 
qualcosa come ‘dunque’ o ‘pertanto’. Inoltre sostituirei il congiuntivo 
«stabilisca» con l'indicativo «stabilisce».
 
Per quanto riguarda il resto, trovo più elegante la sostituzione della 
seconda occorrenza de “la luce” con “essa”; l'avrei dovuto fare anch'io, 
soprattutto in quanto si confà meglio all'originale tedesco.
 
Ciao,
Wolfgang
 

 soprattutto in quanto si confà meglio all'originale tedesco.
 
Be' quella traduzione e' in perfetto stile matematico, stringato ed
implacabile.. prima di diventare il simil-USA (e getta!) di oggi.
(e con nur mi sa che il congiuntivo e' OK)
 
-- 
bye, Yoda
 

 per rafforzare la certezza ed escludere altre possibilita'.
 
Più importante mi sembra la questione se usare "quando" o "se" per
tradurre quel "wenn". Anche qui ci vorrebbe più contesto e una persona
interessata a un'analisi approfondita, che non sono io.

 (e con nur mi sa che il congiuntivo e' OK)
 
No, ritratto e ora mi meraviglio di vedere quell'assurdo
congiuntivo. E' proprio come dice Wolfgang; e in entrambi
i casi: nun e nur.
 
-- 
bye, Yoda
 

 tradurre quel "wenn".
 
Ma scusa in italiano "quando" nel senso di "se" e "se" non sono
indistinguibili? e infatti in germania c'e' "wenn" e basta ciao
 
-- 
Yoda