Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Coincidenze e probabilità

 fare la stima.
Vorrei sottoporre al gruppo una considerazione che ho in testa da un po' 
di tempo che riguarda i fatti curiosi e le coincidenze. Si tratta 
ovviamente di un approccio scettico, ma vuole essere soltanto uno spunto 
di riflessione e non certo una sentenza.
Si stava parlando di coincidenze, ossia di quegli eventi che quando 
capitano ci fanno quantomeno alzare un sopracciglio, e talvolta 
addirittura sospettare che qualcosa, dall'esterno del nostro mondo 
sensibile, si stia divertendo a dare segnali della sua esistenza.
Ciascuna coincidenza, si sa, è un fatto estremamente improbabile. Quante 
probabilità ci sono che si pensi alla persona X che non sentiamo da anni 
e che quella due minuti dopo telefoni? Pochissime, se consideriamo 
quanti pensieri ci passano per la testa in una giornata media, a quanto 
spesso l'amico X si faccia vivo e proviamo ad incrociare banalmente 
questi dati in un processo che non sarà statisticamente esatto, ma 
almeno dà un'idea. Oppure quante probabilità ci sono che accendendo la 
radio troviamo che sta trasmettendo il tale pezzo degli anni '70 che 
avevamo in mente da stamattina? E di cui magari stavamo canticchiando il 
ritornello mentre accendevamo l'apparecchio, per trovare che 
quest'ultimo PROSEGUE il ritornello come se ci avesse ascoltati? 
Pochissime, quasi nessuna, ed è proprio per questo motivo che quando 
capitano è così facile pensare che c'è dell'"altro", lì fuori.
Pensiamo anche ai piccoli eventi "incredibili" che non coinvolgono la 
nostra realtà interiore (pensieri e aspettative) ma solo il mondo 
fisico: lanciare alla cieca la carta della caramella appallottolata e 
vederla infilarsi in un vaso da fiori dal becco stretto posto a due 
metri di distanza, attraversare il centro nell'ora di punta e trovare 
tutti i semafori verdi, fare un viaggio nella Terra del Fuoco e trovarci 
il vicino di casa...
Sono sicuro che a tutti saranno capitate cose del genere. Non QUESTE 
cose, beninteso, ma cose SIMILI, di pari grado di "stranezza". Ed è 
proprio qui la chiave, secondo me: ciascuno degli eventi elencati è 
estremamente improbabile, ma QUANTI sono gli eventi SIMILI? E più in 
generale, quanti sono, tra l'infinità di eventi a probabilità non nulla 
di verificarsi, quelli che riteniamo "curiosi"? Quante sono, cioè, le 
"coincidenze possibili"?
Secondo me si può ragionevolmente supporre che siano tante, tantissime. 
Abbiamo quindi un numero enorme di eventi enormemente improbabili, 
ciascuno dei quali, se si verificasse, ci colpirebbe come una 
straordinaria coincidenza. Ma il numero elevato significa che benché 
CIASCUN evento di questo genere sia quasi impossibile, il verificarsi di 
UNO QUALUNQUE di essi in un periodo di tempo abbastanza lungo è molto, 
molto probabile.
La nostra mente poi fa il resto, estraendo le coincidenze dal marasma di 
non-coincidenze con cui abbiamo a che fare nella vita di tutti i giorni, 
e marchiandole come bizzarrie da ricordare. Se pensiamo alla persona X e 
quella non chiama, la cosa non ci sorprende e non badiamo certo a tenere 
a mente il fatto. Se invece X chiama dopo due minuti, ecco la 
straordinaria coincidenza o, se capita ad Antonio Bruno, il lampante 
caso di telepatia :)
Insomma, IMO non c'è alcuna ragione di scomodare telepatia e universi 
olografici per spiegare le coincidenze incredibili tra i pensieri di due 
persone, o le loro azioni, o tra pensieri ed eventi esterni. Certe cose 
capitano punto e basta, come le strade con tutti i semafori verdi o le 
carte di caramella che fanno centro. Mi rendo conto che è una visione 
poco romantica, ma a me "suona" bene e non posso farci nulla. Del resto 
mica sarò uno scetticazzo borioso e cicappino per nulla, no? :)
Any comment welcome, posto che quanto ho scritto abbia un senso anche 
per qualcun altro :) . Se il sig. Bruno ha voglia di "rimuovere" il kill 
nei miei confronti per intervenire nel thread è il benvenuto, purché 
tenga fuori insulti diretti e trasversali.
Un saluto,
	R.

 tenga fuori insulti diretti e trasversali.
Io non credo che abbia mai plonkato qualcuno.
Come dice una delle leggi di Murphy, non puoi ignorare una persona, e vedere
che effetto le fa :)
Ciao Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Leo Serni, bluesmoke e Antonio Bruno:
Post molto interessante.
Se ti interessa approfondire l'argomento ti consiglio il bellissimo
"Miliardi e miliardi" di C.Sagan (se mi scrivi in pvt te lo presto)*.
Ciao
Nick
[*] lo so, i libri non si prestano mai ma è l'unico mezzo attualmente a mia
disposizione per fare divulgazione scientifica :-)

 tra Leo Serni, bluesmoke e Antonio Bruno:
[...]
Totalmente daccordo.
-- 
KaOne (25,75,BA)
206 1.4 XT Enfant Terrible
Se per te 206 non è solo un numero:
http://it.groups.yahoo.com/group/206life/
---------------------------------------------

> Totalmente daccordo.
Anch'io sono d'accordo...si può scrivere daccordo senza apostrofo? ;)
Ao

 di riflessione e non certo una sentenza.
Mi sembra un'analisi molto lucida e molto sensata. Aggiungo una sola
considerazione: molto spesso le aspettative modificano il risultato: se io
voglio vederci strano, in un fenomeno, usero' tutti i possibili indizi che
ho a disposizione per costruirmi una teoria. 
Se credo nei fantasmi e sento dei rumori strani la notte e' molto probabile
che io dia la colpa prima al fantasma che al vicino. E qualunque
sbadataggine verra' ascritta ai poltergeist prima che alla sbadataggine,
anche perche', per la mente umana, e' in generale molto piu' facile
riversare le colpe su qualcun altro che ammettere le proprie.
Ladybat 
-- 
erba estiva:
per molti guerrieri
la fine di un sogno

 Mi permetto di aprire un nuovo thread prendendo spunto da un dialogo tra
cut
IMHO tutto quello che avete scritto puo' essere certamente vero ed il 99,999
% di queste "coincidenze" sono casuali.
Pero', secondo me, qualcosa di inspiegabile, qualche caratteristica che ha a
che fare con una realtà che non riusciamo ancora a comprendere (che potrebbe
essere un tipo di fisica, meccanica, o altro a noi sconosciuto) esiste e
probabilmente potrebbe spiegare scientificamente parte di questi fenomeni.
Il problema è, appunto, che questa scienza non è ancora a noi nota e
pertanto crediamo di essere sempre vittime del caso (per gli scettici) o di
essere "miracolati" o "paranormali" per i credenti.
L'altro giorno leggevo sul sito della Nasa (purtroppo non ricordo il link
esatto ma l'articolo era riportato in uno degli archivi del 2002 mi sembra)
che è scientificamente dimostrato che nell'universo esistono delle
particelle subatomiche che "si comportano come particelle gemelle". Ovvero:
se io porto una di queste particelle dallo stato A allo stato B, la sua
gemella si porterà allo stesso stato, anche se tra le due intercorre una
distanza di migliaia di anni luce. La Nasa pensa di utilizzare questo
fenomeno per sincronizzare eventuali orologi atomici posti su ipotetiche
diverse astronavi. (Io sinceramente penso che tale fenomeno potrebbe essere
utilizzato -in un loooontano futuro- per sviluppare tecnologie che
attualmente vediamo solo nelle Fiction di fantascienza). Alcune di queste
particelle sono state catturate.
Non sembra un miracolo un simile fenomeno scientifico? Eppure esiste. Cio'
testimonia che la materia è in grado di interagire senza tener conto dello
spazio (e quindi del tempo).
Noi siamo fatti di materia. Chissà quanti altri fenomeni scientifici non
ancora noti accadono dentro di noi e non sono affatto miracoli ma semplici
proprietà intrinseche della materia o eventualmente di qualche altra cosa ol
tre la materia.

Quello che ancora mi riesce ed anche spesso e che al guardare una persona
nella nuca questa dopo pochi secondi si gira e mi prende con lo sguardo e
mai riesco a toglierlo prima.
Se voglio coscientemente farlo non riesco, ma nel momento che lo faccio in
automatico (senza il mio controllo) dopo pochi secondi la persona se gira e
me fissa negli occhi e me trasmette una sensazione che non so definire, per
me in quei pochi istanti esiste un contatto mentale con l'altro e nessuno
dei due riesce a gestirlo.
Ogni tanto comincio a pensare in tutto questo e subito la mia mente mi
blocca, non vuole toccare questi temi ho forse ha paura delle conseguenze.
Ho chiesto a tanti di questa sensazione e quasi tutti ti dicono che anche a
loro capita, fissi ad una persona da dietro alla altezza del collo e dopo
che sparisce della realtà, paff quello si gira e ti fissa agli occhi ed in
quel momento tu comunichi non so cosa ma ti arriva informazione alla testa
allegata ad un certo imbarazzo.
Ma, è cosi facile stabilire un programma di verifica.
E solo prendersi un poco di tempo e un block notes, bisogna sedersi in un
punto dove si trovino persone davanti di te ad una distanzia ideale di 3 a 5
metri e dopo cominciare a fissare qualcuna alla parte posteriore del collo,
lo fai per 3 - 4 ore per 5 giorni e annoti quante persone si girano e sono
tante.
Ma, che una sola si girasse e ti guardasi direttamente agli occhi dovrebbe
dare come evidenzia che riusciamo a comunicare a distanza.o no?
La possibilità che qualcuno si gire e ti fisse agli occhi automaticamente
non è troppo alta, forse 1  in 10000 dico io, o diciamo 1 in 10 per gli
scettici, allora se 2 in 10 si girano vuol dire che qualcosa deve esserci,
fatelo e fate i numeri anche per gli scettici è difficile dare la
spiegazione ed in ultimo caso fissate allo scettico e annotate 2 punti
quando se gira.
Anche a me capita di girarmi e prendere agli occhi a quello che ti fissa e
capita di "sentire" in mi mente le scuse per il disturbo, non so perché ma
questa situazione mi turba e mi mette a dispiacere.....
Sapete dirme qualcosa....

 indizi che ho a disposizione per costruirmi una teoria.
Allo stesso modo, se voglio ricondurre alla normalità
un'esperienza -mettiamo- paranormale, userò tutte le mistificazioni
possibili.
Si chiamano pregiudizi, lo dico senza polemica.
Lubicz.

 tre la materia.
Ricordo, en passant, che l'assunto principale dell'esoterismo e dell'
ermetismo più seri è che il soprannaturale *non esiste*. Che senso avrebbe
l'esistenza di qualcosa *al di sopra* di ciò che è naturale?...
Ciao
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
----------------------------------------------------------------------------
" SOLO SE SEI PRONTO A CONSIDERARE POSSIBILE L'IMPOSSIBILE
SEI IN GRADO DI SCOPRIRE QUALCOSA DI NUOVO "
Johann Wolfgang Goethe

 allegata ad un certo imbarazzo.
I cicappini ti diranno che è solo frutto del caso. Io, invece, ti dico di
non dare importanza a quel "solo". E ti auguro lunghi anni di meravigliose
consapevolezze!...
Ciao
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
----------------------------------------------------------------------------
" SOLO SE SEI PRONTO A CONSIDERARE POSSIBILE L'IMPOSSIBILE
SEI IN GRADO DI SCOPRIRE QUALCOSA DI NUOVO "
Johann Wolfgang Goethe


 ha scritto nel messaggio
news:buhmds$h8llb$1...@ID-208626.news.uni-berlin.de...

Bravo. Ma il problema sta nel vedere chi è sufficientemente obiettivo da
guardare anche l'altro lato della medaglia, appunto: quello che li
riguarda...
Frequentando Usenet, non mi sembra che la cosa sia così facile...;-)


 diverse astronavi.
allo stato attuale non è possibile trasmettere informazioni avelocità
maggiori di quella della luce. Le particelle di cui parli sono in una
situazione detta di entanglement e presentano delle proprietà di non
località quantistica che però non possono essere usate per trasmettere
informazioni a velocità maggiore di c. Un'ottima lettura su questo fatto è
il libro di Giancarlo Ghirardi "Un'occhiata alle carte di Dio".
Riguardo a questa questione si è già discusso qui su IDM nel 2000 e
recentemente su IDU in quanto c'era stata una evidente deformazione dei
risultati degli esperimenti alla Aspect.
Quel che pensa lo stesso Aspect di quei risultati (e dei risultati di altri
esperimenti successivi) lo puoi leggere in questo articolo:
http://www-ece.rice.edu/~kono/ELEC565/Aspect_Nature.pdf
Ad ogni modo il fatto è che alcuni fautori del paranormale cercano in tutti
i modi di giustificare gli effetti "paranormali" che per loro sono così
evidenti , ma che per altri non lo sono, deformando teorie e risultati della
fisica.
ciao
Giancarlo

 olografici per spiegare le coincidenze incredibili 
...
condivido totalmente; a me 
p.es
. sembra che non sia mai 
nemmeno successa una di queste "coincidenze" ma probabilmente 
entra in gioco anche un filtraggio a priori fatto dal cervello; 
in effetti proprio ora ricordo che qualche giorno fa, parlando 
con un collega, ho pensato ad un argomento che lui stava per 
introdurre (ma da buon scettico, e conoscendo i suoi interessi, 
non l'ho nemmeno registastrata come coincidenza). 
Insomma, come avevo già detto a proposito di quelle foto di marte 
in cui io non vedevo assolutamente nulla di strano, penso che molto 
dipenda dalla nostra forma mentale e da ciò "che ci piacerebbe vedere".
ciao :)

 informazioni a velocità maggiore di c.
Mi sembra di capire dall'articolo su Nature che questa impossibilità di
trasmettere informazioni è dovuta al fatto che non esistono oggetti per
polarizzare questi fotoni in entanglement in maniera istantanea, nè tanto
meno esistono "sensi" in grado di raccogliere così velocemente le loro
variazioni di segno. Ecco perchè "a priori" la sequenza di + e - sembra
casuale.
Pero' leggo sull'articolo che il fenomeno è reale, infatti un ipotetico
osservatore che analizza "a posteriori" i dati postazione "trasmittente" e "
ricevente" nota che quando il polarizzatore trasmittente si attiva, vi è un
effettivo cambio istantaneo del pattern + e -  anche dal ricevente. Cio'
avviene in maniera istantanea, quindi a velocità infinita.
Secondo me è logico dedurre che l'impossibilità di utilizzare questo
fenomeno a nostro favore sta nel fatto che i nostri mezzi attuali (nonchè
sensi) sono limitati dal mondo della fisica newtoniana.
Mah, chi vivrà vedrà :)

 Si chiamano pregiudizi, lo dico senza polemica.
Mi pare che qui si stia sinonimizzando "coincidenza" ed "evento
paranormale". E non credo sia corretto.La coincidenza _non_ è un evento
paranormale, bensì il modo in cui noi percepiamo un evento normale.
Mi spiego meglio. Io sto camminando per città e pensando ad un amico che non
vedo da anni. Giro l'angolo e ci vado a sbattere contro. Coincidenza. E'
questo il modo in cui percepisco la cosa.
Ma, se dovessi chiedere una definizione di coincidenza, probabilmente mi
verrebbe proposto qualcosa del tipo "la concomitanza altamente improbabile
di due eventi".
Beh, non è così. Non è un evento più improbabile di qualunque altro.
Io, non sapendo nulla di dove si trovino le persone in questione, posso
ritenere di avere la stessa probabilità di incocciare nel mio amico mentre
penso a lui, quanta ne ho di incocciare in Bill Clinton mentre penso al mio
amico. Solo che classificherei il primo caso come coincidenza, il secondo
come evento improbabile.
E allora la discriminante non sta nell'improbabilità, ma in qualcos'altro.
Questo qualcos'altro risiede nella somiglianza dei due eventi, credo. Noi
_percepiamo_ l'immagine mentale dell'amico come analoga alla presenza fisica
dell'amico, e quindi ci meravigliamo della simultaneità di due eventi che
percepiamo fortemente simili, ma non connessi da alcun legame.
Il fatto è che _non sono due eventi simili_!
Non c'è nessuna somiglianza fra dieci alla ventisei (o giù di lì) atomi
organizzati in una maniera complessa, e un debole flusso elettrico e di
neurotrasmettitori nella nostra testa.
L'unica analogia fra le due cose è che entrambe, nel nostro pensiero, sono
catalogate sotto la stessa voce, come dire. E' un legame fittizio, dovuto
alla nostra architettura cerebrale, e niente di più. Noi ci sorprendiamo per
eventi random, se questi imbroccano la casella giusta nella nostra testa,
senza che perciò siano più o meno random di tutti gli altri che però non ci
sorprendono.
Se noi distribuiamo un mazzo di carte, potremmo certo dare delle mani
sorprendenti a qualcuno dei giocatori. Non è impossibile che uno di loro
abbia dieci carte dello stesso seme, ad esempio. Adesso, proviamo a
cancellare i segni dalle carte, e a distribuire carte bianche. L'evento è lo
stesso, le probabilità le stesse, ma adesso è impossibile distribuire una
mano sorprendente. E perchè? Perchè ci manca un aggancio per categorizzarla,
per inserirla nella giusta casella della nostra mente.
Una coincidenza non è un evento strano, è un evento normale che la nostra
mente interpreta come strano, a causa della nostra tendenza umana, del
nostro bisogno umano di dividere tutte le cose in categorie, di cercare
similitudini ed attinenze, di legare tutto assieme secondo qualche analogia.
E, se l'analogia non c'è, ce la inventiamo.
Per quanto invece riguarda normale e paranormale, sto aspettando il tuo 3D


 ha scritto nel messaggio
news:548ca53a.04012...@posting.google.com...

E ti dirò anche che, purtroppo o per fortuna, più spesso di quanto non si
creda ciò che ci piacerebbe vedere *determina* ciò che vediamo. Ma non è
solo una questione interna alla nostra mente. No, è anche *esterna*, è una
questione di "creatività" vera e propria. Mi spiace per coloro che costringo
a mettersi così spesso le mani nei capelli, ma ribadisco la mia opinione che
abbiamo a che fare con concetti olografici dell'universo e della realtà; e
ribadisco anche che la M.Q. può condurci, in campo scientifico, a
tratteggiarli sempre più precisamente, spiegando anche tutta una serie di
fenomeni che finora sonos tati relegati nel campo delle superstizioni, della
magia o del paranormale.
Saluti


 tuo 3D :)
Che dire? Solo la sera prima credevo di aver sfondato la porta della
percezione, ma ciò che avevo raccolto mi è scivolato tra le dita al
risveglio, a causa del senso di inadeguatezza che mi ha pervaso... Mi
dispiace ma, almeno per il momento, lascio stare.
A presto, Lubicz.

 anche *esterna*, è una questione di "creatività" vera e propria.
Potresti spiegare meglio cosa intendi per creatività?
Grazie, Lubicz.

 Io non credo che abbia mai plonkato qualcuno.
Nemmeno io, è per quello che ho usato il virgolettato :)
Un saluto,
	R.

 disposizione per fare divulgazione scientifica :-)
Non è vero: il libro lo puoi prestare una volta sola, ma il suggerimento 
di leggerlo puoi darlo mille volte.
Un saluto,
	R.
[1] Non mi riconosco in questa battuta, vi prego pulzelle di IDM, non 
ammazzatemi :)

 sensi) sono limitati dal mondo della fisica newtoniana.
IMHO il problema sta proprio nella Fisica Quantistica. Cerca il libro di
Ghirardi e leggilo, è una lettura un po' faticosa ma ne vale la pena
davvero. Chiarisce bene questi punti.
ciao
Giancarlo

 magia o del paranormale.
a ridagliela. Questa č solo una tua opinione e  tu dai per scontata
l'esistenza di troppi "fenomeni paranormali" che paranormali non sono.
ciao
Giancarlo

 spazio (e quindi del tempo).
E' qui la falla: tra particelle entangled non c'è interazione dinamica, 
gli stati possono solo essere letti. Non si può per esempio cambiare lo 
stato dell'una e veder variare lo stato dell'altra. Sarebbe bello, ma 
non si può.
Un salujto,
	R.

 che non è. Di certo è "vibrazione", è "energia".
O sisquoni labili onduleggianti. O cannoli alla crema. Tanto se non dici 
cosa intendi dal punto di vista pratico con "vibrazione" e "energia" 
sono solo chiacchiere da bar sport, temo.
Un saluto,
	R.

 di leggerlo puoi darlo mille volte.
A questo punto spero solo di averti dato il suggerimento giusto, perchè sto
leggendo libri di taglio divulgativo-scettico ad un ritmo vertiginoso (devo
recuperare e "sovrascrivere" anni di letture fuffa) e non vorrei aver fatto
confusione con qualche altro libro.
Qui trovi qualche link:
http://www.delos.fantascienza.com/delos46/libri.html
Comunque dovresti trovarlo a circa 13? sul sito del Cicap, che dovresti
conoscere bene. :-)
Ciao
Nick

 riversare le colpe su qualcun altro che ammettere le proprie.
Sarà, però in casa mia i folletti ci sono.
Giuro che lo zucchero NON l'avevo messo dietro la farina! Due giorni, l'ho
cercato; e alla fine ne ho comprato un chilo nuovo, subito finito nel
mandarinetto.
L'ho ritrovato ieri, dietro la farina, appunto. E potrei giurare che sono
stati i folletti a spostarlo...
(Il mandarinetto è pronto fra un paio di mesi. Chi vuole... Nick? Un saltino
da me per il mandarinetto? Se vuoi, ho appena stappato il liquore al
cioccolato preparato il mese scorso...)
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 cioccolato preparato il mese scorso...)
'stica.
Come puo' un consumatore abituale di digestivi dolci rinunciare ad un simile
invito?
(tantopiu' che la mia scorta di mirto rosso e bianco comincia a scendere
sotto il livello di guardia).
Grazie per il graditissimo invito, sono sicuro che un giorno riusciremo ad
organizzarci per benino, magari coi bimbi al seguito. :-)
Ciao
Nick


Se posso dirti come la penso, non sarei così scontento del senso di
inadeguatezza e non sarei preoccupato di non avere sfondato la porta della
percezione:). Di persone adeguate è pieno il mondo, astuti e grassi bottegai
che tastano la merce prima di comperarla e non si fanno certo ingannare dal
primo truffatore che passa...nemmeno se non gli si vuole vendere niente...e
anche di persone rumorose che sfondano questo o quello non si sente poi un
gran bisogno, secondo me.
Sarà anche bello non dico di no a volte sapere a cosa tende la mente umana,
ciò di cui ha bisogno e magari riuscire anche a darglielo e mi ha sempre
affascinata pensare a come deve essere strano avere una mente ordinata e
un'identità ordinata, dove ogni cosa ha la sua spiegazione e la sua ratio, e
ogni cosa in fila come i grani del rosario e sgranare la realtà altrettanto
tranquillizzante...e avere questa magnifica indifferenza alle parole e mai
vedere l'orrore...ma nemmeno mai vedere la bellezza e sempre attenti a non
dissipare nulla, contabili della realtà che vivono l'irrazionale con lo
stesso colpevole senso del proibito con cui si cerca una puttana a notte
fonda.
Ma di giorno, sui gradini della chiesa, con il pacchetto dei pasticcini in
una mano, delle puttane ci si può anche scordare:)
Erba


 sarebbero buone donne, vista l'inesperienza :-)
sulla scia del maschilismo più bieco consiglio la lettura de "L'arte di
trattare le donne" ed. Adelphi che raccoglie in un agile volumetto del
pensieri di Schopeanuer su questo argomento. E' una summa impressionante.
ciao
Giancarlo

 organizzarci per benino, magari coi bimbi al seguito. :-)
OK, facciamo per la metà di marzo (che ti batto 3 a 1 ^_^)?


 ha scritto nel
messaggio news:bujdgi$im57k$1...@ID-65025.news.uni-berlin.de...

E io ti consiglio la lettura di questo simpatico volumetto (non e' tutta
farina del mio sacco, lo ammetto, ma ci ho messo parecchio del mio per
rendere divertente la lettura).
http://utenti.lycos.it/svalbard/testi2/gonne.htm
Ciao
Nick rilanciante

 OK, facciamo per la metà di marzo (che ti batto 3 a 1 ^_^)?
Valgono solo i risultati diciamo ufficiali? :-)
Metà marzo per me e' ok, vorra' dire che sei invitato al primo compleanno
del mio teppistello.
E ricorda.
No mandarinetto no party. :-)
Ciao
Nick

 No mandarinetto no party. :-)
Ne ho fatti due litri.
Spero che bastino, per una serata...
(D'accordo che non è alcolicissimo, ma i suoi quaranta gradi li fa...)


 ha scritto nel messaggio
news:buj2tt$i4k4o$1...@ID-208626.news.uni-berlin.de...

Partiamo da una citazione:
"
"Il pensiero crea sempre dei risultati e io sono il pensatore".
Questo è il concetto che, insieme al respiro, sorregge il Rebirthing.
Diventa così chiaro che tutto ciò che mi accade, è una creazione del mio
pensiero.
Se questo concetto ci mette definitivamente di fronte alle nostre
responsabilità personali , ci rende liberi da ogni "fato", da ogni " caso" e
da ogni "persecuzione" da parte di altre persone."
(
http://www.rebirthingsfere.it/pensiero.htm
)
Poi, ecco cosa dice il fisico Karl Pribram:
"
''Non è che il mondo delle apparenze sia falso; non è che non ci siano
oggetti là fuori, ad un certo livello di realtà. E' che se penetrate in esso
e guardate l'universo attraverso un sistema olografico, voi arriverete ad
una realtà diversa. E quest'altra realtà può spiegare cose che finora sono
rimaste inspiegabile scientificamente: i fenomeni paranormali, le
sincronicità. L'apparente coincidenza degli eventi.''
Dopo di che, un link ch ti consiglio di leggere.
Certo che, se poi Pribram, Watson, Bohm, Aspect e forse lo stesso
Einstein...non credevano in quello che dicevano...beh, sarebbero dei
bei...VOLPINI!...;-)
Ciao


 Dopo di che, un link ch ti consiglio di leggere.
Il link è questo:
http://www.riflessioni.it/testi/paradigma_olografico.htm
A.B.

 (D'accordo che non č alcolicissimo, ma i suoi quaranta gradi li fa...)
Direi che per tenere buoni i bimbi dovrebbero bastare :-)
Ciao
Nick

 caso di telepatia :)
caro ex-collega, credo che il succo del discorso sia tutto qui, il fatto
che ti accorgi di aver appena pensato a mister X proprio perche' egli ti
ha appena telefonato. Se egli nn ti avesse telefonato il tuo momentaneo
"ricordo" di mister X sarebbe finito nell' oblio come il 90% di tutti i
pensieri ed i ricordi momentanei. Se , per assurdo, un uomo potesse
conservar memoria di tutti i pensieri della giornata, scoprirebbe che le
coincidenze non sono affatto tali ma sono risultati probabilistici (nel
tuo caso scopriresti di pensare a mister X molte volte al di', per cui
e' probabilistico che cio' avvenga anche quando ricevi una sua
talefonata seppur inaspettata). le coincidenze incredibili sono inganni
dovuti al meccanismo dell-oblio della mente.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 caro ex-collega
Ex collega di che, se posso chiederlo?
La curiosità mi viene dal fatto che in un altro post hai citato la
deontologia professionale in un contesto deontologicamente pochissimo
professionale, o professionalmente pochissimo deontologico, come preferisci.
Danilo


 pasticcini in una mano, delle puttane ci si puň anche scordare:)
Ho letto Sartre, qualche anno fa. Me n'ero completamente scordato. Mi fai
ripensare all'adolescenza, il tempo in cui si doveva lottare per essere; ti
confesso che oggi mi sento molto lontano da qualcuno per cui valesse la pena
combattere.
Veramente ad un certo punto ho potuto scegliere, ed ho scelto
l'omologazione. Meno faticoso, piů rassicurante. E poi, non fanno tutti
cosě? Certo non vado a puttane oppure, peggio, in chiesa. Ma nel mio piccolo
contribuisco allo squallore.
Dissipare, ecco l'epitaffio. Ma in quanti lo sapranno?
Tristi saluti, N.

 Dissipare, ecco l'epitaffio. Ma in quanti lo sapranno?
Che importa?


 Ho letto Sartre, qualche anno fa. Me n'ero completamente scordato. 
Ritenevo di aver riconosciuto la citazione sopra ("C'era una volta 
in America"), ma il fatto che tu nomini Sartre mi suggerisce il 
contrario. A cosa ti riferisci? (e scusa se mi intrometto in un
discorso che non ho seguito; e scusate se sono clamorosamente
OT).
ciao,
S.

Stefano Rodighiero wrote:

Figurati. E' una citazione? Non me n'ero accorto, ma non mi riferivo a
quella frase in particolare. Banalmente, ho cuttato il messaggio di
ErbaVoglio lasciando l'ultima parte solo per comodità. A Sartre ho pensato
per le sensazioni, ma non voglio darmi arie, e credo che a ErbaVoglio
nemmeno passasse per la testa.

 Che importa?
Ma se importasse?

 quella frase in particolare. 
Sě, o almeno mi pare (in caso contrario sarebbe una bella 
coincidenza :)) Nel film i bambini pagavano i favori sentimentali
di una ragazzina piuttosto "spigliata" con dolci e giů di lě.
In una scena uno dei protagonisti la aspetta sulle scale, con
in mano la merce di scambio (una pasta con panna e ciliegina
sopra). La ciliegina č dunque lě che dice mangiami, e il resto
te lo puoi immaginare: il fornicatore si ritrova sazio ma
senza moneta.
Grande film.
ciao,
S. 

 talefonata seppur inaspettata). 
No, io non la vedo così. Le che chiami mister X due minuti dopo che ho 
pensato a lui *è* una cosa estremamente improbabile. Ma in realtà non lo 
è più di altre cose: anche pensare ad un dato verso di Dante mentre alla 
televisione dicono "quant'altro" è una cosa improbabile, ma se accadesse 
non ci farei nemmeno caso. Come giustamente faceva riflettere Danilo, 
non è l'improbabilità in sé che fa gridare alla coincidenza, è 
l'improbabilità unita a qualcosa che, attirando la nostra attenzione, ce 
la fa toccare con mano.
Un saluto,
	R.

 confusione con qualche altro libro.
Dunque, ho dipanato i miei dubbi ed in effetti ho sbagliato libro.
Fermo restando che il testo di Sagan è apprezzabilissimo, l'argomento è
stato trattato nel capitolo VII "scomporre l'arcano" di "L'arcobaleno della
vita - La scienza di fronte alla bellezza dell'universo" di Richard Dawkins.
Nello specifico, Dawkins introduce l'acronimo PCAA per spiegare il concetto
di "Popolazione delle Coincidenze Apparentemente Arcane" e la cognizione che
ognuno di noi ha di fatti apparentemente inspiegabili.
Seguono una serie di semplici esempi statistici nei quali risulta evidente
come il semplice caso sia l'artefice delle coincidenze piu' sbalorditive.
Curiosa per esempio l'affermazione riguardo il fatto che ci sono oltre il
50% di probabilità che in una classe di 23 alunni due individui siano nati
lo stesso giorno dell'anno.
Basandosi sull'intuizione la maggior parte della gente sarebbe pronta a
scommetere sul contrario, ed e' proprio questo errore intuitivo che ci fa
rientrare nella PCAA.
Molto interessante anche l'esperimento con piccioni e gabbia di Skinner che
prova come anche gli animali "soffrano" di una sorta di superstizione nel
cercare correlazioni tra fatti in realtà completamente slegati tra loro.
Ciao
Nick

sensibile, si stia divertendo a dare segnali della sua esistenza.
insomma, qualche cosa sul genere di cio' che e' descritto nel libro
"Non e' vero... ma ci credo! Superstizioni popolarie  verita'
scientifiche" (in particolare cap. 8 : "eventi rari, fortuna e caso")
di Hy Ruchlis, ed. Dedalo, 1997?
Ciao : Goffredo Pierpaoli
-- 
Warning, su IDU e IDM sono presenti i famosi 5 netkook (categoria "ciarlatani")
dell'avemmaria:
http://www.bynoi.com/bruno.html
; 
http://www.bynoi.com/arbel.html
http://www.bynoi.com/sonotranoi.html
; 
http://www.bynoi.com/mika.html
http://www.bynoi.com/asps.html

 Si chiamano pregiudizi, lo dico senza polemica.
chi e' senza pregiudizi scagli la prima pietra.
Di fatto tutti hanno un personale set di modi di vedere il mondo, da Edoardo
Boncinelli al mago Othelma.
La differenza sta nella ricerca dell'oggettivita'.
Spiego meglio quello che voglio dire.
Quando vivevamo nella casa "infestata" (definita tale perche' si erano
verificati alcuni avvenimenti difficili da spiegare), qualunque cosa
accadesse, qualunque coincidenza, veniva in primis attribuita al
"fantasma". 
Un rumore inspiegabile? era il fantasma. Se invece andavi a controllare, era
semplicemente caduto un oggetto spinto per terra dal gatto, o storie del
genere. Una verifica accurata smentiva quindi l'aspettativa: una
coincidenza banale e non un fenomeno paranormale. Laddove non sono state
trovate spiegazioni plausibili, invece, il giudizio rimane sospeso.
Se avessi creduto nei fantasmi, tuttavia, non so se mi sarei presa la briga
di controllare tutte le volte l'origine del fenomeno, perche' avrei gia'
avuto la risposta. E la mia aspettativa nella manifestazione del fantasma
avrebbe modificato i risultati, convincendomi definitivamente
nell'esistenza del fantasma.
Per fenomeni inspiegabili non sono ricorsa a mistificazioni, invece, mi sono
limitata a sospendere il giudizio in mancanza di riscontri oggettivi.
Se credi, se ti fa comodo, puoi dire, come fa il taroccaro strepitando a
gran voce, che questi sono solo pregiudizi, e che nessuno ha il metro per
discernere tra una banale coincidenza e un evento realmente inspiegabile, e
che l'oggettivita' di un evento casuale non esiste. Anche questo, tuttavia,
e' un pregiudizio. Non mi pare siamo andati molto avanti.
ladybat
-- 
spazio nella neve:
viola pallido sboccia
l'aralia

 Giuro che lo zucchero NON l'avevo messo dietro la farina! 
un folletto umano, visto che hai tre bimbi? ;)
comunque il mio fantasma manda i saluti ai tuoi folletti...
-- 
caduto il fiore
resiste l'immagine
della peonia


Se importasse...pazienza:) Penso che una delle caratteristiche che mi rende
diversa sia proprio la mancanza di curiosità, o sarebbe meglio dire che
possiedo una curiosità _passiva_: non mi importa come succedono le cose, nè
a cosa servano, mi piace che succedano, punto. Sulla dinamica, alcune
ipotesi nel corso della mia vita le ho fatte,inevitabilmente. Probabilmente
non c'è nulla di paranormale o di mistico e molti aspetti della mia vita
sono legati a mie caratteristiche fisiche o organiche o come si dice: già
una trentina di anni fa hanno cercato di convincermi a donare il mio corpo
alla scienza, pensa come ne sarebbero lieti ora che hanno strumentazioni più
sofisticate e potrebbero colorare tutte le zone del mio cervello in delicati
colori pastello:)
Una percezione sensoriale diversa porta ad un'elaborazione diversa,
suppongo, e, per voler strafare,ad un senso di identità diverso. Poichè
spesso non ho il senso del tatto, questo porta ad una percezione dell'
identità fisica inevitabilmente diverso, e questo a sua volta ad una
percezione delle relazioni diverso.
Ci sarebbe da aggiungere che ho passato i miei primi anni di vita in una
situazione più favorevole a sviluppare un senso animale di _ritmo_ che di
socializzazione: la prima volta che ho visto dei bambini sono rimasta
assolutamente allibita dalla rozzezza e imprecisione dei loro strumenti di
comunicazione:)
La _rumorosità_ degli essere umani riesce ancora a stupirmi talvolta e la
brutalità con cui trattano le _informazioni_ mi farebbe venire voglia di
urlare, ma ho imparato a non farlo:)
Mi mimetizzo abbastanza bene, secondo me, e questo mi evita quasi sempre i
seccatori che pretenderebbero esibizioni avvilenti da circo.


 comunque il mio fantasma manda i saluti ai tuoi folletti...
Grazie!


 dispiace ma, almeno per il momento, lascio stare.
Beh, allora non mi resta che aspettare. Come sottintende velatamente
ErbaVoglio, la mia posizione è di grigia ortodossia, e quindi non ho niente
di interessante da dire, riguardo alla realtà altra. Non che io pensi che
esistano solo le mattine assolate e i gradini delle chiese. Immagino
esistano anche le notti senza luna nei vicoli. Solo che non le vedo. O non
le vedo più, non so.
Ciao Danilo


 confusione con qualche altro libro.
io non ricordo se c'e' un capitolo sulle probabilita' in Miliardi e
Miliardi, purtroppo non l'ho sottomano, ma comunque val la pena
leggerlo a prescindere ;)
ciao
kurt

 mai riesco a toglierlo prima.
boh. a me, ad esempio, non capita
ciao
kurt

 non si può.
Ok pero' sullo stesso articolo c'e' scritto che "in un certo senso è come se
le due particelle, considerate alla stregua di un unico oggetto non
separabile, fossero unite dallo spazio-tempo. E' come se fossero due facce
di una stessa moneta (come hai detto tu), con la differenza che questa
moneta puo' avere uno spessore di anni luce :)
Questo è un fenomeno attualmente incomprensibile ed è soltanto la punta di
un iceberg. Per noi esseri umani così limitati non puo' sembrare un miracolo
l'esistenza di particelle formate da energia (fotoni), spazio e tempo nello
stesso istante? Eppure è un fenomeno di fisica (quantistica).
Tutto questo per farvi capire che IMHO da un lato è sbagliato dire che ogni
coincidenza (anche la piu' banale) sia frutto di poteri paranormali. E'
altrettanto sbagliato, tuttavia, liquidare qualsiasi fenomeno "strano" come
casuale: probabilmente una parte di quello che a noi sembra "caso" oggi,
domani sarà spiegato scientificamente.
Non voglio addentrarmi nei vari fenomeni paranormali (sensitivi che aiutano
le forze dell'ordine a risolvere casi, bilocazioni, stigmate, miracoli,
telepatie, sogni premonitori, etc.) poichè purtroppo sono tantissime le
"bufale". Ritengo, pero', che catalogare TUTTI questi fenomeni come "casi" o
"burle" sia un po' troppo semplicistico.

 sempre i seccatori che pretenderebbero esibizioni avvilenti da circo.
Ecco, non voglio passare per un seccatore.
N.

 sull'uso dei termini.
Sembra, ma non è così. In realtà abbiamo aspettative diverse, io *spero* che
ci sia qualcos'altro. Vorrei davvero che la formula della sincronicità si
studiasse a scuola, che all'alchimia fosse riconosciuto lo status di scienza
e che il tg annunciasse la scoperta di forme di vita intelligente.
Ma adesso che ci penso: sai che confusione?
A presto, Lubicz

 Ecco, non voglio passare per un seccatore.
I seccatori sono quelli che le vorrebbero gratis:))


 anche dal tuo punto di vista è sbagliato :)
Sai cosa? Secondo me tu sei bastardo dentro :)
Adesso mi costringi a rivedere un mucchio di cose, con la tua aria finta
indifferente...
Sì, ok, hai ragione.
Ci penso un attimo, eh?
Ma comunque, è innegabilmente corretto quel che dici. Mi hai fregato col mio
stesso argomento :)
Wooooof!


 Non ancora, non ancora... la terza la sforniamo a inizio marzo...
congratulazioni! :)
-- 
e' bella e triste
la barca che pesca
coi cormorani

 anche dal tuo punto di vista è sbagliato :)
Allora, vediamo se ho capito bene.
Il mio errore consiste nel dividere la mia percezione della realtà dalla
realtà, come se fossero due cose diverse, giusto? Mentre l'unica realtà che
esiste è quella che io percepisco, ed esiste come io la percepisco.
Le mie categorie mentali sono reali, perchè sono tutto ciò che posso sapere
della realtà, e non ha senso postulare che quel qualcosa lì fuori, se c'è,
sia fatto in un altro modo, o addirittura decidere a priori come dovrebbe
essere fatto. E se io sposto la mia interpretazione dallo scientifico al
magico, cambio le mie categorie, e quindi cambio _effettivamente_ la realtà.
E uno schizofrenico, che senta le voci, e veda cose strane, non vivrà in una
realtà "sbagliata", ma solo in una realtà poco condivisa. La maggior parte
della gente vede cose diverse, e quindi lo schizofrenico, più che essere
malato, è in minoranza.
Naturalmente soffre, e quindi in questo senso si può parlare di malattia, ma
anche la realtà ben condivisa di un campo di concentramento implica
sofferenza. L'una sofferenza si cura coi farmaci, l'altra con la democrazia.
E' questione di tipi di cure, più che di sostanza ontologica.
E allora, per rimanere nel mio campo di grigia ortodossia, pensavo che forse
l'ostacolo maggiore per lo sviluppo di un cervello che elabora i dati (parlo
dal punto di vista evoluzionistico) sia stata la necessità di far sì che i
cervelli di individui diversi vivessero suppergiù nella stessa realtà.
Mi spiego meglio. Finchè tutti i comportamenti sono dettati da istinti,
allora non c'è problema, si svolgeranno tutti nello stesso modo. Ma se i
comportamenti sono influenzati dall'esperienza, e possono cambiare a seconda
dei dati in ingresso, allora diventa cruciale la chiave secondo cui i dati
vengono interpretati.
Perchè la chiave influenza, anzi determina, il comportamento.
Però il comportamento viene messo in atto dal corpo, il quale è determinato
in modi diversi da quelli della mente, e suppergiù uguali per tutti gli
individui.
Perciò, alcuni comportamenti saranno attuabili, ed altri no. Quindi, se le
realtà in cui vivono i vari individui di una popolazione fossero diverse, e
i corpi uguali, gli individui sarebbero selezionati in funzione della
corrispondenza dei loro comportamenti, e quindi delle loro realtà
soggettive, con le attitudini comportamentali dei loro corpi. E fin qui
tutto semplice.
Però, secondo gli studi più recenti, pare che il cervello, uh, le
_prestazioni_ del cervello, la mente in pratica, si formi secondo dei
meccanismi determinati dall'ambiente e dalle contingenze, dal "darwinismo
neuronale", e quindi con criteri diversi da quelli che formano il corpo.
Perciò gli individui si troverebbero nella spiacevole situazione di veder
selezionati i propri geni in funzione di qualcosa che non è determinato dai
geni. Sopravvivenza casuale :)
A meno che non si trovasse la gabola per far sì che tutte le menti si
sviluppassero in maniera press'a poco simile. Che la realtà fosse press'a
poco uguale per tutti.
La pressione evolutiva perchè le realtà fossero uguali potrebbe essere stata
il fattore limitante dell'evoluzione della mente.
Adesso smetto, perchè mi si sta sciogliendo la cera delle ali...:)


 malato, è in minoranza.
Alla condivisibile critica che fai aggiungerei che, se assumiamo che
qualsiasi cosa ci passi per la testa e' vera, allora , ad esempio,
Manson ha fatto bene a uccidere, visto che percepiva (sempre che non
contasse balle) nella sua testa voci che gliene spiegavano la
necessita' (ascoltando Helter Skelter, addirittura)
non so se ho capito bene il senso pero'
ciao
kurt