Newsgroup: it.sport.montagna
Titolo: responsabilità in montagna per Buzz Uli e chiunque abbia voglia di leggere e...

...discutere, ma senza insultarmi :-).
Premesse non sono un avvocato, questo post scaturisca dalla discussione nata
ieri in chat, e dalla lettura del tranquillo we di paura, dai fatti accaduti
sui monti della laga.
Premetto la fonte è unica ovvero la pubblicazione "La responsabilità
dell'accompagnamento in montagna" di Torti pubblicato dal CAI, poi metteteci
che ne faccio un brevissimo riassunto e che ho letto il tutto in treno
questa mattina alle 6, qualche errore o imprecisione puo' venir fuori :-).
Allora la distinzione è Guida Alpina/accompagnatore di media montagna,
istruttore di alpinismo/accompaganotre di escursionismo, capigita capigruppo
e chiunque si metta apertamente a capo di un gruppo, gruppi di amici,
aggregati.
Tralasciamo i primi due casi che sono palesi :-) (si consiglia vivamente
un'assicurazione)
vediamo gli altri due casi (poi ci sono distinioni all'interno io mi tengo
sul vago)
Caso gruppi di amici in generale non si puo' definire a priori una
responsabilità, insomma ognuno deve essere in grado di badare a se stesso...
certo poi esiste l'omissione di soccorso ma questo non rientra.
Diverso è il caso in cui un amico si offre di accompagnare per compiere
ascenzioni escursioni di una difficoltà superiore alle capacità
dell'accompagnato, qui entra in gioco la responsabilità, naturalmente
proporzionale alle capacità.
Se uno viene ad aggregarsi ad un gruppo di amici non può ritenere
responsabile nessuno a meno che uno non dichiari la propria voglia di
esserlo :-)
Se qualcuno vi si attacca mentre andate da soli o in due in nessun modo
siete responsabili delle sue "cazzate", ma naturalmente avete l'obbligo di
portargli soccorso in caso di necessità, a meno che questo non comporti
pericolo per chi accompagate (nel caso di guide ecc.).
Anche nel caso di escursioni organizzate da Sezioni CAI associazioni ecc.
con un capogita le cose sono complesse se tutti gli escursionisti sono in
grado di compiere l'escursione da soli di responsabiltà ce n'è poca :-)
Quindi nel caso della ragazza infortunata a mio parere se lei si è aggregata
ad un gruppo che non aveva guide al suo interno (che stessero svolgendo il
loro lavoro) e nessuno si è preso carico di lei, credo che l'unica
responsabilità sia sua.... (a mio modestissimo parere)
insomma se andiamo in montagna normalmente non dobbiamo preoccuparci più di
tanto se svolgiamo attivita professionali in montagna ci dobbiamo
preoccupare se siamo pataccati di meno ma è meglio preoccuparsi.
Bhe tenete conto che non sono un avvocato, ho riportato in parole semplici e
poche righe le MIE riflessioni su un libro letto alle 6 del mattino e
scritto in avvocatese, quindi sono passibile di errore :-), non me ne
vogliate.
Se avete dubbi prendetevi il libro, che credo sia l'unica pubblicazione in
materia e leggetelo con attenzione, tra l'altro costa poco.
Ciao Gianluca
PS resto a disposizione per eventuali discussioni
-- 
____________________________________
Grandi promesse, la patria e l'impero
sempre piu' donne vestite di nero
allarmi che suonano in macerie le città
(Stormy Six - La fabbrica - Un biglietto del Tram - 1975)

 ...discutere, ma senza insultarmi :-).
[cut]
Grazie mille Gian luca
direi che il tuo contributo è fondamentale.
Io nell'ormai kilometrico thread a cui ti riferisci avevo sollevato due
questioni che desideravo approfondire.
Una me l'hai chiarita definitivamente, confermandomi ch ein questo caso la
legge sembra seguire la logica (ove non ci sia una precisa assunzione di
responsabilità non si può parlare di accompagnamento).
Per quanto riguarda l'abbandono (come nel caso della ragazza) sembrerebbe
che anche in questo caso non ci siano responsabilità a livello giudiziario,
anche se molto IMHO, rimane secondo me un comportamento molto discutibile,
se non altro a livello etico (se vedi che un tuo compagnio di uscita è in
palese difficoltà IMHO lo devi aiutare ad uscirne e non puoi fregartene).
Oltretutto se una persona già in crisi si ritrova all'improvviso da sola va
incontro ad un notevole shock psicologico (diverso è il caso di chi parte
già da solo ed è conscio di dover contare solo sulle proprie forze).
Ringraziandoti ancora ti chiedo gentilmente di pubblicare bene gli estremi
del libro in questione perchè mi sembra molto interessante.
Giuliano
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ciao Gianluca
grazie mille per la fatica che ti sei sobbracato e per la chiarezza 
espositiva

 dell'accompagnamento in montagna" di Torti pubblicato dal CAI
Ciao
Paolo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 legge sembra seguire la logica
Scusate ma probabilmente nn ho seguito il accuratamente il famoso thread,
MA QUALE LEGGE????


 MA QUALE LEGGE????
Bhe in realtà non c'è nessuna legge almeno mi sembra si parla di codice
civile, penale, e le leggi di istiuzione dell GA, istruttori ecc.... ma
dovrei controllare :-)
Ciao Gianluca


 MA QUALE LEGGE????
sempre da voci di II mano
non si tratta di specifica legge ma di interpretazioni di norme che 
dervano dal diritto romano... boh? ma un leguleio qui proprio manca?
aidiiiiiiiiii!!!!


Se ti accontenti di un laureando in giurisprudenza... ;-) Posso dire che:
per quanto riguarda la responsabilita' penale, i casi che a noi interessano
ricadono necessariamente nel reato di omicidio colposo o di lesioni
personali colpose;
per quanto riguarda la responsabilita' civile, si deve far riferimento agli
artt.2043 e seguenti del cod.civile che trattano la responsabilita' civile
per fatto illecito.
Per capire, poi, come queste norme, che sono ovviamente generali, si
applichino ai casi che ci interessano, occorrerebe uno studio della
giurisprudenza (intesa come sentenze dei giudici) in materia; probabilmente
il libro edito dal Cai citato da Gian_luca riporta i principi che si sono
affermati in tal senso, secondo l'interpretazione maggioritaria dei giudici.
A mio modestissimo parere, se nel ''gruppo di amici'' e' evidente che uno
assume il ruolo di capogruppo, anche tacitamente, (ad esempio se e'
nettamente piu' esperto/abile degli altri, se nel corso della gita propone
particolari modalita' di progressione, se decide di variare l'itinerario,
ecc.), incorre in responsabilita' assai simili a quelle in cui puo'
incorrere un dir. di gita o un istruttore Cai.
A proposito, poi, dell'argomento specifico  Arva e ''responsabilita' nella
gita tra amici'' vi segnalo questo articolo uscito proprio oggi sul
Trentino:
http://www.trentinocorrierealpi.quotidianiespresso.it/trentinocorrierealpi/a
rch_18/trento/trento/an504.htm
Ciao,
Renato

 incorrere un dir. di gita o un istruttore Cai.
Spero che tu nn scelga di fare il magistrato, visto il tipo di
intepretrazione che utilizzi per le norme ;-)
Senza cattiveria neh!!!!!!


 rch_18/trento/trento/an504.htm
qui pero' la minore eta' mi pare che tagli la testa al toro, non ti pare?
ciao e grazie 1000 :-)

 incorrere un dir. di gita o un istruttore Cai.
- Ciao,
basandosi sul testo citato da Gian luca, non sembrerebbe ciò. Il problema è
che io ho sentito voci di sentenze basate su principi come quello da te
enunciato, però si trattava sempre di notizie di seconda o di terza mano,
senza mai riferimenti precisi.
Secondo la mia modestissima opinione nel caso di gruppi di amici vi è a
essere responsabilità solo quando l'inesperto chiede esplicitamente
all'amico esperto di essere accompagnato e l'altro se ne assume la
responsabilità,
Esempio tipico A che chiede a B di acompagnarlo sulla prima ferrata o sulla
prima via alpinistica o quello che è e B, essendo conscio, di ciò, accetta.
Negli altri casi da te citati, mi sembra assurdo che chi, magari in
situazioni di emergenza, si assume la resposabilità di decidere, debba pure
pagarne la responsabilità in sede legale.
Ciuliano


 incorrere un dir. di gita o un istruttore Cai.
Guarda ti cito testualmente il libro:
"se decido di avventurarmi con su un sentiero o una salita con un
ecursionista o alpinista di livello pari al mio o, comunque, quando la mia
preparazione è sufficiente a consentire l'effettuazione prescelta, ecco che
l'assunzione del rischio è totale e che non sussite a carico del
compagno,alcun dovere di protezione specifica"
quindi anche se c'è uno più bravo ma l'escursione è al mio livello non c'è
nessun responsabile (secondo me)
"...l'amico più esperto può anche assumere il ruolo di accompagnatore per
l'escursionista o alpinista meno esperto, ma non è detto che ogni volta che
vi sia un divario di capacità ed esperienza tra compagni di escursione o
cordata ci si trovi davanti ad un rapporto di accompaganmento e, pertanto,
ad una possibile fonte di responsabilità."
Ciao Gianluca



Allora il libro è
Vincenzo Torti "La responsabilità nell'accompagnamento in montagna" Club
Alpino Italiano Collana Montagna e Diritto costava 22.000 lire.
ciao Gianluca


 Ciuliano
Guarda, fai benissimo a prendere con il massimo beneficio di inventario
quello che ho scritto, perche' non ho mai studiato la questione
aprofonditamente, non ho l'esperienza giuridica di un giudice e quindi
quello che ho scritto e' frutto solo di un'interpretazione logica: premesso
questo, non devi pensare che chi prende una decisione difficile in montagna,
se poi questa si dimostri sbagliata, sia tenuto necessariamente a ''pagarne
una responsabilita' legale'': tutto dipende dal fatto se abbia o meno
rispettato un comportamento diligente nella scelta; se lo ha fatto e
nonostante questo succede una disgrazia non gli si potra' imputare nulla ne'
sul piano civile, ne' su quello penale.Comunque sono tutti discorsi e
valutazioni che ha poco senso fare in astratto: sono tantissime la variabili
soggettive e oggettive che bisogna valutare in casi del genere, prima di
poter giungere ad un verdetto di responsabilita' (la quale, ovviamente,
sara' piu' o meno accentuata a seconda delle circostanze)
Renato


E qui, mi permetto di commentare, appare evidente come non sia possibile,
dunque, estrapolare una regoletta di meccanica applicazione (es. Il piu'
esperto e' sempre responsabile), ma vada sicuramente analizzato di volta in
volta, a seconda dei casi, se qualcuno del gruppo si pone come capogruppo.
Grazie del contributo

 rispettato un comportamento diligente nella scelta;
diligente rispetto a che cosa?... secondo me quando si entra su questo 
piano si rischia il grottesco
le emergenze (in quanto tali) non sono facilmente catalogabili e 
risolvibili con "ricettine di cucina" da seguire diligentemente
e, se anche fosse, il non averle seguite lo scqualifica come esperto (se 
non le conosce non e' esperto [ricordiamoci che era implicitamente 
considerato esperto non per titoli]) e quindi lo libera da ogni 
responsabilita'

 Grazie del contributo
Figurato opera di copiato :-)



Di nulla, e'un piacere :-)

 Paolo
Ciao,
Renato


Mi pare che tu confonda la diligenza, che fa riferimento al concetto di
prudenza, con la perizia, che ha a che vedere con la preparazione tecnica:
sono due cose ben differenti; posso essere bravissimo ed espertissimo, ma
agire scorrettamente per imprudenza

 responsabilita'
Mah, avete visto cosa c'è scritto nell'articolo segnalato da renato ?
Un prete (esperto ma non pataccato) è stato condannato (ok, non una
condanna grave) perchè accompagnava due esperti e ha commesso degli
errori e non aveva l'arva !!!!!!!!!

qui il testo cui fa riferimento gian,
http://web.tiscali.it/no-redirect-tiscali/caigavardo/page20.html
q.sto 3d é lungo, l'argomento é complesso,
nessuno può pensare di avere in tasca la regola generale ed assoluta
applicabile sempre e comunque.
tutto dipende dalle circostanze concrete del fatto.
di certo,se si parla di responsabilità penale,
ne devono sussistere tutti gli elementi costitutivi: l'elemento soggettivo
(la colpa=imprudenza,imperizia,negligenza,inosservanza di leggi o
regolamenti  oppure il dolo), l'evento lesivo,il nesso causale.....
non sono questioni che si possono affrontare semplicisticamente.
aidi


 agire scorrettamente per imprudenza
lo scolaro diligente esegui' alla perfezione il suo compito
io credo che la semantica normale sia riferita alla capacita' di 
ripetere procedure (non so in senso giuridico)

 errori e non aveva l'arva !!!!!!!!!
due IN esperti volevi dire?
ma io credo che il punto ia che erano minori, in tale caso e' 
responsabile delle sue scelte, si e' perso, ha tagliato un pendio e 
patatrac... tu dici che succede io dico che ognuno e' responsabile delle 
proprie azioni ma quando ha minori al seguito... beh non mi pare poi una 
cosa cosi' strana

 zip
credo proprio che il fatto di essere minori abbia fatto scaturire la
sentenza.
I minori non sono mai responsabili :-)
Ciao Gianluca


 aidi
questo sembra il post di un avvocato!!! parla parla e non dice nulla :-)))
allora
secondo me la responsabilita' e' qualacosa che sussiste a prescindere 
dal fatto(accio)
ovvero decidere in quali casi c'e' affidamento e quindi responsabilita' 
deve essere possibile prima di un eventuale incidente
se cio' non fosse, beh non mi stupirei, siamo in italia... la certezza 
del diritto immagini appartenga ai paesi civili:-)

 ha scritto nel messaggio
news:brshn4$kjp$2...@sun250.unimi.it...

Allora, preciso e correggo in parte quanto ho scritto sopra: agire con
diligenza significa agire con cura, in modo da adempiere esattamente: dunque
posso essere bravissimo ed espertissimo, ma agire scorrettamente per
faciloneria.
Va meglio cosi?

 espositiva
è molto opinabile che se uno si attacca al tuo gruppo tu non ne sia
responsabile, a meno che non PALESEMENTE DIMOSTRI la tua contrarietà,
anzi ci può essere al contrario una presunzione di affidamento. e questo
vale sia per un gruppo costituito che per una persona che si attacca. la
legge per definizione cerca un responsabile in caso di eventi
potenzialmente illeciti e sta alle persone scagionarsi o dimostrando la
propria incompetenza o il proprio comportamento corretto. 


 Paolo
non si tratta di una legge specifica ma di tutte quelle norme del codice
civile che trattano il problema dell'affidamento, della responsabilità
della prestazione professionale ecc. da cui si estrapolano anche i
problemi legati all'alpinismo.
in realtà è un casino e eventuali sentenze possono molto cambiare a
seconda del giudice e del fatto specifico


 incorrere un dir. di gita o un istruttore Cai.
esatto anceh il libro di torti arriva a queste conclusioni, pur
specificando che la responsabilità è maggiore in caso di affidamento
concordato (esempio corso)


 propria incompetenza o il proprio comportamento corretto. 
QUALE LEGGE?
ricominciamo con le affermazioni gratuite e generiche? ma mi faccia il 
piacere!

 seconda del giudice e del fatto specifico
qui purtroppo concordo: che in italia poi non ci sia la certezza del 
diritto e' un fatto (grave)

 concordato (esempio corso)
mettetevi d'accordo... o i libri sono 2 o qualcuno non sa leggere :-)


- Ma sei sicuro di questa affermazione? A me risulta che è l'autorità
giudiziaria che deve provare che io sono colpevole, non io che devo
dimostrare a priori di essere innocente.
Faccio una considerazione che, arrivati a questo punto, mi sembra
importante. E' ovvio, come ha scritto qualcuno che le variabili in gioco
possono essere tantissime, però, per lo meno per me, è importante capire
quali sono le linee guida principali in cui si muove il diritto in questo
campo che, chi + chi -, ci riguarda tutti. Poi è ovvio che entrano in gioco
circostanze particolari, la singola interpretazione del giudice ecc. ecc.,
però, per esempio, se si rivelasse vero quanto scritto da Espo poco sopra,
rimarrei veramente sconcertato....
Giuliano


 rimarrei veramente sconcertato....
gia' ti'immagini sui sentieri d'estate col caos che c'e' se qualcuno fa 
una cazzata tutti quelli nel raggio di 50m sono responsabili perche' non 
l'avaveano scacciato dai loro dintorni?

del diritto immagini appartenga ai paesi civili:-)
Se rileggi cosa ha scritto aidi trovi tutti gli elementi che servono:
colpa - evento lesivo - nesso cusale
Aggiungi che tutte queste cose devono essere comprovate
(non e' l'accusato che deve dimostrare la sua innocenza ma
il contrario).
Stop
-- 
Ciao
     Kluge

propria incompetenza o il proprio comportamento corretto. 
E' esattamente il contrario, l'onere della prova e' dell'accusa.
-- 
Ciao
     Kluge

 Stop
come aidi, ragioni solo a "incidente avvenuto" ragiona in generale pls :-)

 come aidi, ragioni solo a "incidente avvenuto" ragiona in generale pls :-)
1) nessuno ha raccattato la rivista della montagna aprile 2002 ?
http://www.cda.it/arretrati/aprile2002.htm
C'è un articolo di una ragazza che conosco che ha fatto la tesi
sull'argomento in legge (carina, scala anche bene)
2) secondo me il giudice stabilisce che uno che è abilitato
all'accompagnamento, se va tra amici non può bollirsi il cervello quando
invece che con i corsi è tra "amici".
Il mio amico sub (istruttore, direttore di una scuola) fu condannato per un
incidente mortale capitato ad un inesperto (che poi era suo cugino, non era
poi così inesperto) anche se non erano in una uscita del corso.
Io spesso esco con un mio amico guida alpina, non certo in un rapporto
guida-cliente. Ciò non toglie che se io mi immerdo, lui rischia il culo come
se fossi un cliente. O perlomeno per non essere condannato dovrà farsi
un'adeguata difesa.
Resta comunque un fatto. Per essere condannato, e mi pare lo abbiano scritto
tutti, ci vuole una "colpa". Ovvero uno deve fare una qualche CAZZATA.
Ma in montagna le cazzate dovrebbero essere evitate comunque, non perchè uno
va in galera.


 va in galera.
questo e' sempre a incidente avvenuto, e pare oramai assodato

come aidi, ragioni solo a "incidente avvenuto" ragiona in generale pls :-)
Se non succede niente non ci sono conseguenze legali. :-)
-- 
Ciao
     Kluge

 Se non succede niente non ci sono conseguenze legali. :-)
ma si puo' decidere se si e' responsabili o meno per le persone che sono 
vicine a noi (a seconda dell'affidamento etc etc...)

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 mettetevi d'accordo... o i libri sono 2 o qualcuno non sa leggere :-)
leggilo tu e spiegaci allora qua nessuno è un giudice, tutti cercano di
dare un contributo 


tutti, ci vuole una "colpa". Ovvero uno deve fare una qualche CAZZATA.
Non solo, ma deve essere dimostrabile che il danno deriva da quella 
cazzata.
-- 
Ciao
     Kluge

 dare un contributo 
me lo presti? a natale non sono lontanissimo dalle tue parti...

 se la vedi magari chiedgli info precise ... da cosa nasce cosa ;)
e secondo te non ci proverei ? e che tiene un fidanzato geloso .... non
vorrei che si arrivasse a cause legali più gravi anche se più comuni !!


di guida o istruttore ? maggiore
No la presunzione di colpevolezza e' un'altra cosa, nei casi di cui 
stiamo discutendo si ha presunzione di innocenza fino a prova 
contraria.
-- 
Ciao
     Kluge

 vorrei che si arrivasse a cause legali più gravi anche se più comuni !!
se e' fidanzata l'importante e' che non sia geloso tu! mica ho detto 
sposala ;)

 sull'argomento in legge (carina, scala anche bene)
http://members.xoom.virgilio.it/paolo_r/img/RdM256.pdf
Sono 2,8mb... magari stasera lo ri-passo con un OCR.
Ciao.
	Paolo.R
-- 
per mandare posta elymynare...

vicine a noi (a seconda dell'affidamento etc etc...)
Solo in caso di affidamento.
Ora ho un po' di impegni pesanti, quindi mollo tutto e 
non replichero' oggi ad eventuali risposte.
-- 
Ciao
     Kluge

 mi sono stati affidati, allora si che sono comunque responsabile.
Sei sicuro? La responsabilita' penale non e' MAI oggettiva (cioe' senza
colpa o dolo)

 Sono 2,8mb... magari stasera lo ri-passo con un OCR.
Fatto... 
http://members.xoom.virgilio.it/paolo_r/img/rdm256.htm
(S.E.& O.... gli ho dato un'occhiata, ma e' sempre il risultato di un
programa OCR)


colpa o dolo)
Si, ma nel caso del minorenne non basta un suo rifiuto, io
devo comunque impedire che faccia cazzate, altrimenti sono
colpevole di mancata vigilanza.
-- 
Ciao
     Kluge


scusa, ma invece di stare a fare tanti ragionamenti
generici, a cui e' d'uso rispondere in modo generico,
perche' non fare una ricerchetta sulle sentenze emesse in
ambito alpinistico, cosi' ne discutiamo (e' il solito case
study)?
Dunque vediamo, ci vorrebbe uno che sia alpinista e abbia
anche un minimo di conoscenza di cose legali, e quindi...
tu!!
Naturalmente puo' darsi che qualcuno abbia gia' fatto questa
ricerca, chesso' magari una tesi di laurea
il barbi

 il barbi
Caro Barbi, mi dispiace ma in questo periodo sono troppo impegnato con la
tesi e ricercare altre sentenze oltre a quelle che gia' debbo studiare... Mi
capisci, vero? :-)