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Titolo: Alfabeto italiano

Salve a tutti.
Ho una domanda da porvi: l'alfabeto italiano è costituito da 21 o 26
lettere? Ho cercato in rete qualche documento per chiarirmi le idee ma
ora sono ancora più confuse.
A me hanno insegnato che j,k,w,x,y sono lettere non facenti parte del
nostro alfabeto, anche se poi in tutti i vocabolari si trovano le
relative entrate. Sullo Zingarelli on-line ho scoperto che la cappa è
l'undicesima lettera; su di un'enciclopedia (vecchiotta) che ho a casa
non ve n'è traccia. E' cambiato qualcosa ed io non me ne sono accorto?
Vi ringrazio in anticipo per le risposte (e mi scuso per la firma in
inglese).
Francesco
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"In theory, practice and theory are the same;
in practice they never are."
-----------------------------------------------------------------

relative entrate....
Dipende. Se abat-jour, weekend, yoga, taxi sono parole italiane,  j,
k, w, x, y sono lettere dell'alfabeto italiano. Se no, no.
--
Maurizio Pistone - Torino
 
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 k, w, x, y sono lettere dell'alfabeto italiano. Se no, no.
O Pistone, non mi provocare... :-)))
In Sicilia, ad esempio, c'è una ridente località di nome Xitta.
E' italiana, o fa parte di Terronia, il Continente Perduto ?...
:-)PPPPP
--
Er Roscio.

 in mezzo al mare: 
#> Dipende. Se abat-jour, weekend, yoga, taxi sono parole italiane,
j,  k, w, x, y sono lettere dell'alfabeto italiano. Se no, no.
#In Sicilia, ad esempio, c'è una ridente località di nome Xitta.
#E' italiana, o fa parte di Terronia, il Continente Perduto ?...
E la buonanima di Craxi era italiano o no? E l'onorevole Bordon, che
di nome fa Willer come Tex? E Jader Jacobelli, il rimpianto moderatore
delle tribune d'antan? E (attenzione, qui alziamo il tiro) con che
autorità bolli come non italiani i nostri grandi sciatori Thöni ed
Erwin Stricker, il direttore Chailly, Lina Wertmüller, fino a Fiona
May? Lo so che sono cognomi d'origine straniera, ma se chi li porta è
cittadino italiano?

E' italiana, o fa parte di Terronia, il Continente Perduto ?...
Stupisce che non si sia citato l'italianissimo Bettino Craxi.
Già dimenticato da tutti?
Quanto alla y, il comune di Sampeyre (CN) è miracolosamente
sopravvissuto alle italianizzazioni del Ventennio; e ricordo che mia
nonna, da signorina, faceva di cognome Reyneri.
Per la j ci sovviene Jesi (e Jemolo)
Avanti patrioti: bisogna dimostrare l'italianità di  k e w.
(Attenzione: Jas Gavronsky non vale).
--
Maurizio Pistone - Torino
 
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

 (Attenzione: Jas Gavronsky non vale).
Nemmeno Wilmer Ricciotti, temo... eppure mi trovo a portare un nome che
sembra straniero in qualsiasi paese tu vada...
Saluti.
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com

 (Attenzione: Jas Gavronsky non vale).
K
Kinzica: quartiere pisano (origine araba)
Kalsa: palazzo di Palermo (origine araba)
Non so se vale, ma...
Ciao,
Paolo

 E' italiana, o fa parte di Terronia, il Continente Perduto ?...
Che però si dovrebbe pronunciare "Scitta". Come Craxi è in realtà
"Crasci"(cfr il cognome italiano Grassi): in siciliano /S/ si scrive(va)
<x>.
Invece Arbatax è Arbata[Z] perché in sardo /Z/ si scrive <x>, così come in
genovese (vedi Bixio: in genovese ['biiZu] cfr Bigio)
Secondo me non sono esempi pertinenti per sostenere l'italianità di <x>,
perché si tratta di grafie dialettali. Come <ö> e <ü> in Lombardia.
Meglio esempî come <extraterrestre>, <maxigonna>, <xilofono> &c.
Ciao,
Paolo

In ordine sparso.
J: ricordo che nella mia infanzia i tigrotti della Malesia si avventuravano
nella jungla, forse perché ai vecchi traduttori salgariani pareva più
esotica della giungla. (Nota frivola: i libri erano di mio padre , non
vorrei mi si attribuisse un'età veneranda). Che dire poi delle parole latine
come junior? Direi che alla J possiamo concedere cittadinanza...
K: mi viene in mente soltanto il kirie eleison della messa, il resto è tutto
greco. Ah no, riecco Salgari: il terribile kriss malese! Vale?
W: come farebbero gli italiani senza water? Ben pochi sono quelli che usano
la tazza... Proporrei almeno l'asilo politico, anche per non rinunciare ai
wafer.
X: il già citato xilofono e l'antica xenofobia mi fanno pensare che sia già
dei nostri da un pezzo.
Y: a parte un po' di toponomastica valdostana, non mi viene in mente nulla
di veramente italiano.
Ciao.
-- 
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 [213.91.6.7] 


Finora abbiamo scherzato, ma ricordiamoci che c'è una bella differenza
tra le lettere dell'alfabeto italiano vero e proprio e le lettere per
così dire importate, j, k, w, x, y. Le seconde si usano solo per nomi
propri e nomenclatura varia, che, come si sa, è la componente più
variabile della lingua: le altre invece sono le uniche a comparire
nella parte grammaticale (preposizioni, pronomi, articoli, desinenze
varie ecc.) che invece è la parte originaria, autentica di una lingua.
(Facendo eccezione ovviamente per la j di principj l'altrjeri ecc. che
però non è una forma entrata stabilmente nell'uso).
--
Maurizio Pistone - Torino
 
http://www.mauriziopistone.it
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

 di veramente italiano.
Il cognome genovese Cybo?
Ciao,
Paolo





Traduttori? Oooops! ;-) 


A (s)proposito: adattatori? Editor?


 


Il cognome genovese Cybo... Se valgono gli antichi 
cognomi, allora c'è anche Pamphilj per la J...



 E' cambiato qualcosa ed io non me ne sono accorto?
Si', qualcosa e' cambiato. Sono alcuni anni che l'alfabeto italiano
comprende ufficialmente anche J, K, W, X e Y. Tant'e' vero che la sigla
della provincia di Crotone e' KR.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Avanti patrioti: bisogna dimostrare l'italianità di  k e w.
Io conosco una Khamma (frazione di Pantelleria) e un monte Tok (nella
Bergamasca, credo).
La k, poi, è da molti preferita alla "ch" nella grafie di "kilogrammo"
e "kilometro". Da sempre è comunque usata nelle abbreviazioni "kg" e
"km".
---
Patriota, comunque, ci sarà Nino Bixio. A parte lui e Craxi, la x è
secondo me da sempre lettera italiana, a meno che qualcuno conosca un
altro modo di scrivere "ex".
La w era un tempo usata in italiano per scrivere "west", prima che
s'affermasse l'incredibile forma "ovest" (frutto d'un equivoco
anglo-franco-italiano: "west" > "ouest" > "ovest").
La y è davvero rara. A parte gli imprestiti stranieri, a me viene in
mente solo il diffuso cognome siciliano Ayala.
La j è un po' un caso a parte. Secondo me, si può considereare una
lettera a parte solo in parole di origine straniera; altrimenti è da
considerarsi una variante della "i".
Ciao.
Marco

<x>.
Per il siciliano, io dividerei le "x" in due ceppi. Quelli di origine
greca che mantengono la pronuncia o, al massimo la trasformano, se
iniziale, in "s": Xirbi (Sirbi),  Xitta (Sitta), ma non Naxos.
Quelli formati localmente da "sc" (metatesi di "cs"?): Craxi o Ioppolo
Giancaxio (localmente Giancascio, in provincia di Agrigento e che
sembra essere il nome originale, da Giovanni Cascio).
Ciao.
Sergio.

Non so se vale, ma...
... il dubbio c'e'!
La cosa non e' tanto certa, il nome dovrebbe essere el Haliseb
(l'eletta) difatti in siciliano e' Hausa ('Ausa). La "k" chi l'ha
messa non lo so (come "harahiri" che in italiano si sente e legge
spesso "karakiri").
Ciao.
Sergio.

Il cognome genovese Cybo?
Byte?
Floppy?
Okey?
Rugby?
Yogurt?
e, per finire, concedetemelo:
Sexy!
-- 
Bye
      Vitt

"km".
Stante la citazione, scriviamola giusta: Kg e Km.
Chilogrammo e chilometro, se in tutte lettere, usano la ch.
-- 
Bye
      Vitt


Ho risposto in modo indecente a questo articolo.
Ho inviato immediatamente un messaggio di cancellazione.
Se per caso non avessi fatto in tempo, chiedo scusa per il contenuto.
-- 
Bye
      Vitt

 della provincia di Crotone e' KR.
Quello perché non c'era altro verso:
CR = Cremona
CO = Como
CT = Catania
CN = Cuneo
CC = carabinieri (allora erano sempre EI, ma si vede che era nell'aria...)
Un'alternativa poteva essere CX, visto che PX era già stata proposta per
Prato, giacché PO (poi scelta definitivamente) fu registrata a suo tempo per
Pola, e i fan di Mirko Tremaglia evidentemente speravano nel
ricongiungimento dell'Istria (ormai slavizzata quasi completamente)
all'Italia. Poi si è deciso per KR, che ricalca il nome magno-greco della
città (Kroton).
Ciao,
Paolo

 in mezzo al mare: 
#Un'alternativa poteva essere CX, 
Ma non e' il noto coefficiente di penetrazione aerodinamica? Sulla
targa di una macchina la scritta "CX 100000" non farebbe buona
impressione. Direi Dinò, come se mi chiedeste "come pronuncerebbe
"Dino" un francese?".
#all'Italia. Poi si è deciso per KR, che ricalca il nome magno-greco
della #città (Kroton).
Megalomani? Eheh, il pallino della grecità... In Kalabria si sentono
tutti megalellenici.
-----signature-------------
No alle bombe, di qualsiasi colore. La ragione dei mostri genera il sonno.
Da quando chiamano intelligenti le bombe
preferisco che mi considerino un perfetto idiota


Non sempre;  ad esempio il cognome sardo Maxia si pronuncia come 'masgia'
+--
I know you can't speak, I know you can't sign
So cry right here on the dotted line

Me ne andavo un mattino a spigolare, quando ho visto un
sorry@die_spammer_die.com
 (Lupo Buono) in mezzo al mare: 
#Non sempre;  ad esempio il cognome sardo Maxia si pronuncia come
'masgia'
Ricordo anni fa un calciatore di nome Puxeddu, che chiedeva ai
giornalisti di essere chiamato "Pujeddu".


 Non sempre;  ad esempio il cognome sardo Maxia si pronuncia come 'masgia'
Erny:
-------
Non sono d'accordo.
Da sardo, io pronuncio Maxia con la "J" del francese "jardin", cioè Majìa.
Saluti
Erny
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

 genovese (vedi Bixio: in genovese ['biiZu] cfr Bigio)
Erny:
-------
Forse mi sono perso qualcosa.
Letta così questa frase sembra dire che l'alfabeto sardo non abbia la
lettera "z", ma che essa viene sostituita dalla "x".
Arbatax ( pronuncia Arbatacs - non Arbataz) si scrive con la "x", che è a
pieno diritto una lettera dell'alfabeto sardo, che deriva principalmente dal
latino e dallo spagnolo.
Saluti
Erny
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

 Ufficialmente?
Certo, e so anche chi fu il primo ad aver tale idea: l'ormai defunto
deputato Carlo Tassi, missino, quello che si presentava sempre alla
Camera in camicia nera e faceva il saluto romano ai militi di piantone.
P.S. La differenza tra Roberta Capua e Gianfresco Fini? La Capua
ha un passato da miss, Fini ha un passato da missino.
Andrea
salo...@mediacomm.it

Meglio esempî come <extraterrestre>, <maxigonna>, <xilofono>
Però la x permane, invariabilmente, solo in prefissi latini, 'prestati' 
all'italiano. Ma, già in estrarre, la x si muta in s. IIRC nessuna parola
italiana (o forse basterebbe dir prefisso), che non sia anche latina,
contiene *invariabilmente* x.
Per xilofono, ad esempio, esiste anche silofono...
-- 
Bye.
       Lem
'CLOCK is what you make of it: non sprecare i cicli idle della tua CPU'
Per trovare una cura per il cancro:  
http://members.ud.com/vypc/cancer/

altro modo di scrivere "ex".
IMHO 'ex' è latino. 'Una volta', 'passato', 'scorso', 'già', 'fu' in
italiano.
Il già Presidente della Repubblica. Il fu Presidente della Repubblica (va
beh, poveretto, questo è morto). Lo scorso Presidente della repubblica.
Il passato presidente della Repubblica...


come junior? Direi che alla J possiamo concedere cittadinanza...
Sì, ma la j che dici tu è solo un modo diverso (e in disuso) di 
scrivere la i... esattamente come come z e 'la zeta dolce, colla
cediglia', che alcuni usano comunemente.
Quindi, in questo caso, non si pone il problema.
La J di cui si parlava è ben altra cosa, e va infatti pronunciata in modo
totalmente diverso.
Per ogni parola che contenga una lettera straniera (a parte i nomi, che
ovviamente non valgono, e le parole straniere), c'è pure l'equivalente
con lettera italiana:
xilofono/silofono etc. etc. etc. Perché? Perché storicamente, e per
convenzione, le lettere dell'alfabeto italiano son 21:
a b c d e f g h i l m n o p q r s t u v z (mi serve come ripasso). ;)
Sarebbe forse il momento di cambiare le cose? Forse.


cittadino italiano?
Ma va'... ;)
Ci son dei cinesi ch'han preso la cittadinanza... che fare?


deputato Carlo Tassi
Salve!
L'idea l'avrà anche avuta, ma non mi pare affatto che sia poi così 
condivisa...


Sto seduto in cima a un paracarro e sto pensando agli affari miei,
quando Lem Novantotto <Le...@Hotmail.com> sbotta: 
# Ma va'... ;)
# Ci son dei cinesi ch'han preso la cittadinanza... che fare?
Ci si adatta. Mai sentito parlare di societą multietnica e
multiculturale? Sarą il caso di adeguare anche l'alfabeto...

Sto seduto in cima a un paracarro e sto pensando agli affari miei,
quando 
mostris...@interness.co.uk
 (FatherMcKenzie) sbotta: 
# multiculturale? Sarà il caso di adeguare anche l'alfabeto...
Prevengo la sicura contestazione: no, non è necessario imparare gli
ideogrammi. Ma un po' d'attenzione alla cultura altrui porta con sé, a
mio avviso, un atteggiamento aperto; un piccolo esempio potrebbe
essere l'abituarsi alla grafia esatta dei nomi stranieri, ovvero a
chiedere, a quelli che usano alfabeti diversi dal nostro, o sistemi di
scrittura diversi, come preferiscono che si scriva il loro nome. Anche
nel malaugurato caso che, purtroppo, ciò dovesse comportare
l'ampliamento del nostro caro alfabeto.
A me sembrava forma elementare di rispetto chiedere sempre ai greci,
arabi, tigrini, tedeschi eticì che ho conosciuto all'università come
si dovesse pronunciare e scrivere il loro nome. Non sempre ci
riuscivo, ma che c'entra. :-)


E' proprio quello che intendevo io :)


Io sono del 48, quando andavo alle elementari c'č
mancato poco che venissi bocciato per non averlo
detto in lingua Italiana.
Se permetti lo posso elencare:
abcdefghilmnopqrstuvz
Ora contale e vedi quante sono, poi...gli altri
facessero come gli pare.
Ciao Renato.
-- 
Posted from 
smtp1.libero.it
 [193.70.192.51] 


Ciao.
G.Pontoglio

> Invece Arbatax è Arbata[Z] perché in sardo /Z/ si scrive <x>, >
Sardo ... o catalano? Mi sembra strana una [Z] finale in sardo.
G.Pontoglio


 Ci son dei cinesi ch'han preso la cittadinanza... che fare?
    Usare il sistema di trascrizione pinyin, il quale prevede l'uso delle
seguenti lettere:
a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u (v solo per nomi stranieri) w x y
z
    Nessun problema s'aggiunge a quelli che già stiamo discutendo. Certo, il
pinyin prevede anche alcuni diacritici (quasi tutti in dotazione in una
tastiera "decente"), ma al limite si possono omettere, come già si fa
comunemente nei documenti dei cinesi che abitano in Italia. La famiglia
Wáng, che gestisce il ristorante cinese che ho sotto casa, è abituata a
firmarsi "Wang"; la famiglia "Lin" (con terzo tono, una specie di
circonflesso capovolto sulla "i"), il cui bambino è il migliore della classe
in italiano alle scuole medie, è abituata a scrivere "Lin" senza diacritico.
Funziona benissimo.
    Paradossalmente, a dispetto del loro sistema di scrittura, i Cinesi
causano meno problemi dei Russi o degli Arabi, tanto per nominarne un paio.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 Per xilofono, ad esempio, esiste anche silofono...
    Ma io, che da giovincello ero uno xilofonista, non ho mai veduto un
"silofono", se non sul dizionario della lingua italiana, e di solito tra
parentesi. Ricordo quando dovetti comprare uno strumento nuovo, e girai
tutti i principali negozî cittadini. Mai un commesso che dicesse "silofono",
mai una confezione od un cartello che dicesse "silofono"...


 Erny
Erny?
ma allora in sardo esiste anche la Y
:-)
Battute a parte, anch'io da sardo pronuncio la X come la J francese, *quasi*
sempre:
Cognomi: Maxia, Puxeddu,...
Toponimi: Perdaxius, Nuxis,...
Per i nomi comuni, mi pare che la x (sempre pronunciata come j francese) sia
usata prevalentemente nel Campidanese, mentre nel Logudorese divente gh (o
ch):
Noce: nuxi (Campidanese); nughe (Logudorese)
Pace: paxi (C); paghe(L)...
Quanto ad Arbatax (pronuncia cs) mi sembra un'eccezione; forse dipende dal
fatto che la x è a fine parola; per il momento non mi veengono in mente
altre parole sarde con la x finale.
ciao
paolo

 sbotta:
# > Per xilofono, ad esempio, esiste anche silofono...
#     Ma io, che da giovincello ero uno xilofonista, non ho mai veduto un
# "silofono", se non sul dizionario della lingua italiana, e di solito tra
# parentesi. Ricordo quando dovetti comprare uno strumento nuovo, e girai
# tutti i principali negozî cittadini. Mai un commesso che dicesse "silofono",
Eh, sarà che hai conosciuto tutti incalliti esterofili... Io non sono
x(s)ilofonista, ma ho avuto per le mani una discreta quantità di
tastiere elettroniche, di quelle che riproducono i timbri di 300
strumenti. Mai visto elencare un "silofono" tra le voci possibili. 

Pace: paxi (C); paghe(L)...
La formulazione è inesatta: non è che x "divenga" gh (un passaggio da
palatale a velare è di per sé abbastanza strano, mentre frequentissimo è
l'inverso), bensí le velari latine hanno dato esiti diversi nelle differenti
zone delle Sardegna:
a) la zona, piú conservativa, nuorese-logudorese ha mantenuto il suono
gutturale (seppure con un lieve intacco palatale): chéntu, fàchere, ànghelu,
con eventuale sonorizzazione di -c- intervocalica, come appunto negli esempi
nughe, paghe < nucem, pacem; (laddove questi esiti di tipo [k, g] sono uno
degl'indizi dell'originaria pronunzia velare delle <c, g> latine).
b) la zona campidanese, come il còrso, ha introdotto la consueta
palatalizzaione romanza, con gli esiti appunto tipo paxi ecc., i quali
mostrano al tempo stesso una sonorizzazione e  deaffricazione (in corso
invece -c- si sonorizza ma resta affricata).
c) in sassarese e gallurese .... non lo so.
I dialetti sardi sett. sono poveri orfanelli: tra quanto ho a disposizione,
non né parlano né le opere di linguistica italiana né quelle di linguistica
sarda.
Saluti
G.P.
PS: è la seconda volta che scrivo questo messaggio, poiché la prima versione
(piú lunga, includeva anche un commento su Arbatax) sembra che non sia
giunta a buon fine. Diversamente prego di scusarmi.


Usare il sistema di trascrizione pinyin
Visto che né tu né FatherMcKenzie mi avete capito, la colpa è stata  
probabilmente mia. Cercherò di spiegarmi meglio.
Father:
E (attenzione, qui alziamo il tiro) con che
autorità bolli come non italiani i nostri grandi sciatori Thöni ed
Erwin Stricker, il direttore Chailly, Lina Wertmüller, fino a Fiona
May? Lo so che sono cognomi d'origine straniera, ma se chi li porta è
cittadino italiano?
Io ho risposto:
Ma va'... ;)
Ci son dei cinesi ch'han preso la cittadinanza... che fare?
Il senso voleva essere:
che diavolo c'entra il fatto che qualcuno con cittadinanza italiana (che 
diavolo c'entra la cittadinanza in sé, poi... perché non la residenza, o 
l'albero genealogico entro il sedicesimo grado) abbia certe lettere nel 
suo nome o cognome, col fatto che quelle lettere debbano essere 
considerate italiane? In sé, niente. Poi ho scherzato: se dovesse per
assurdo contar qualcosa, avremmo dei problemi coi nomi dei cittadini
italiani d'origine cinese (ancora: perché cittadini? Se un cinese è in
visita, lo chiamiamo 'muso giallo' e basta? Spererei di no), perché
pure gli ideogrammi dovrebbero far parte dell'italiano... e trascrivere i
loro nomi col pinyin non mi andrebbe affatto bene, se non come soluzione
pratica: gli ideogrammi dovrebbero comunque esser considerati italiani, che
cribbio! E dovremmo conoscerli! Su questo non transigerei! ;) E per te non
sarebbe un problema, ché li conosci già, per me lo sarebbe eccome... :(
Spero di essere stato più chiaro, ora.


ideogrammi.
Non costesto affatto. Non in questo modo, almeno.
 Sono perfettamente d'accordo sull'opportunità d'imparare a
pronunciare ed a scrivere correttamente i nomi stranieri, e quant'altro... Personalmente, ho sempre cercato di farlo. Inoltre, non ho affatto bisogno
che chi porta quei nomi sia cittadino italiano. Tu sì? Facciamo a non
capirci? Perché si sarebbe potuta interpretare quella tua precedente frase
anche in tal senso.
Che c'entra tutto ciò col dover considerare *italiane* certe lettere, o
magari certi ideogrammi? Il fatto che alcuni cittadini italiani le 
abbiano nel nome, o che si usino in certe parole, non lo implica affatto.
Cercavo di ragionare solo ed esclusivamente in termini storici e
linguistici.


 c) in sassarese e gallurese .... non lo so.
Purtroppo non so neanch'io: conosco abbastanza bene il campidanese (sono
nato e vivo a Cagliari) e un po' il nuorese (ho vissuto qualche tempo da
quelle parti.
Quanto al gallurese (spero di non dire una grossa cavolata) mi pare di aver
sentito che in realtà si tratterebbe di un dialetto italiano, non sardo.
ciao
paolo

Son seduto in cima a un paracarro e sto pensando agli affari miei. Tra
una moto e l'altra, Lem Novantotto <Le...@Hotmail.com> sbotta: 
# Spero di essere stato più chiaro, ora.
Si'. E mi scuso. Ovviamente, la cittadinanza non c'entrava un
accidente, se non per l'accidente (ehè) che si parlava dell'alfabeto
italiano. Ragionavo tra me e mu :-): se nel nostro paese sono
presenti, e sempre piu' lo saranno, nomi, cognomi, parole, culture,
pensieri che trabordano dai confini della cultura strettamente,
sciovinistikamente italiana, senza con ciò nulla voler rinnegare
(peccarità), non sarà il caso che noi ci si attrezzi, insegnando ai
nostri bambini che, nella società in cui andranno a vivere, saranno
presenti e radicate culture, e alfabeti, e persone, che richiedono
qualche lettera, qualche concetto e qualche approfondimento inpiu' per
essere avvicinate e comprese?   
Per cominciare, non è più logico cominciare a insegnare che l'alfabeto
*comunemente usato* nel nostro paese comprende *almeno* ventisei
segni, piu', per i pignoli, alcuni diacritici e altre frattaglie? In
modo da poter rendere conto della crescente complessità di tutto ciò
che osserviamo? Perché, obiettivamente, per leggere i quotidiani e
descrivere i tempi che già stiam vivendo, non mi pare sufficiente né
l'alfabeto classico né la cultura classica.
Ma restiamo all'alfabeto. I ventuno segni non bastano più.
Non quando la squadra italiana d'atletica ha tra le sue migliori
rappresentanti Fiona May e Magdelín Martínez (pregasi notare accenti)
e una italiana di nome Erika Alfridi. Non quando su tutti i giornali
trovi tutti i giorni, e per fortuna, storie che narrano di un mondo
esteso ben oltre i confini della nostra piccola Italia. Per piacere,
non arrocchiamoci a difendere quello che non serve difendere. Se mai,
tuteliamo lingua e dialetti prima che spariscano.
Della cittadinanza, poi, sai quanto me ne impippa. Cives mundi sum.
 

 :-)
Erny:
-------
Come non lo sai?
Mi ricordo che quando ero piccolo, gli anziani analfabeti in Sardegna
firmavano con la canonica "X", mentre i semianalfabeti, un po' più istruiti,
firmavano con "XY".  :>))))))))
Scherzi a parte, quando ho scelto il mio pseudonimo per i forum, ho optato
per il diminutivo inglese del mio vero nome. Ho scelto però  Erny, al posto
del corretto Ernie, per evitare facili sarcasmi da parte dei colleghi dei
forum italiani.
Ma non sono il solo ad aver adottato questa variante. Recentemente ho
scoperto in usenet  un certo "D.J. Erny" che lavora nelle discoteche.
Considerato il lavoro che fa, lo avrebbero sicuramente chiamato tutti "Ernie
ai dischi". :>)))))
Un saluto a te ed a Giovanni Pontoglio, il quale, con il suo documentato
intervento, ha chiuso il dibattito sulla pronuncia della X e della Z nella
lingua sarda in maniera ( a mio avviso) eccellente.
Erny
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Son seduto in cima a un paracarro e sto pensando agli affari miei. Tra
una moto e l'altra, "Erny"  sbotta: 
# > ma allora in sardo esiste anche la Y
# Come non lo sai?
# Mi ricordo che quando ero piccolo, gli anziani analfabeti in Sardegna
# firmavano con la canonica "X", mentre i semianalfabeti, un po' più istruiti,
# firmavano con "XY".  :>))))))))
Buona.
Mah. Sarà che mi piaceva la matematica. ma sono cresciuto considerando
x e y come due delle lettere più familiari. Da bambino, poi, ero
appassionato di ciclismo: leggendo e guardando di Merckx, Sweerts,
Janssen, Jiménez,  Van Looy, Reybroeck, Karstens, Perureña, mi veniva
naturale considerare familiari quei suoni e quei segni. 
E poi la musica: Jimi Hendrix, ma soprattutto C^ajkovskij (o, come
trovavo sui dischi DG, Tschaikowsky) e compagnia. Potevano bastarmi 21
segni per le cose che apprendevo? Che, a onor del vero, erano le cose
che un bambino curioso scopriva da sé, non quelle che la scuoletta
proponeva. 
--
Son finiti i cartelloni
del dorato pre-elezioni.
Trasformescion... un-due-tre
Pinochoni e Berluschet.

Mai visto elencare un "silofono" tra le voci possibili.
Come - penso - quasi tutti, neppure io ricordo d'aver mai letto /silofono,
se non s'un vocabolario. Quale altra ragione ci sarebbe potuta essere, per
creare a tavolino una variante che nessuno usa, se non che 'x' non č sentita
lettera dell'alfabeto italiano? ;)


Sarà il caso di adeguare anche l'alfabeto...
Sarebbe questo il motivo? Non mi sembra così sensato, ma, per conto 
mio... L'unica cosa che mi rompe è che dovrò imparare gli ideogrammi. 
Ti è chiaro, spero, che mi rompe non perché i Cinesi siano brutti e 
cattivi, ma perché, conoscendomi, farò tanta fatica...
Che lo si adegui perché ormai quelle lettere sono comunemente usate da 
chi s'esprime in italiano, anche se non si trovano in parole d'origine 
italiana... forse, come ho già scritto. Ah: in questo caso, non sarebbe 
necessario che imparassi gli ideogrammi. Sarebbe un vero sollievo.
A me, comunque, sembra un falso problema. Non ho mai considerato che 
fosse necessario attribuire una patente di presunta *italianità*, per 
legittimare qualche cosa e per averci a che fare. Sinceramente, delle 
nazionalità non mi frega un tubo. Non ci penso nemmeno. Mi sembra, 
invece, che etichette e nazionalità preoccupino altri, e molto più del 
giusto.
Una rosa, pur con un altro nome, lo stesso profumo avrebbe.


Son seduto in cima a un paracarro e sto pensando agli affari miei. Tra
una moto e l'altra, Lem Novantotto <Le...@Hotmail.com> sbotta: 
# On Sat, 11 Aug 2001 18:32:36 GMT, FatherMcKenzie wrote:
# Adattarsi... che infelice scelta lessicale.
# Non è mica una cosa brutta.
Mai detto.
# Io non ho nulla cui adattarmi. Io ci vivo già in mezzo, e ne
# sono felice. 
Bene.
 
# >Sarà il caso di adeguare anche l'alfabeto...
# Sarebbe questo il motivo?
No, solo una delle probabili conseguenze. Non una delle pi§
importanti, credo.
 
# A me, comunque, sembra un falso problema. Non ho mai considerato che 
# fosse necessario attribuire una patente di presunta *italianità*, 
Mai detto. Detto solo che è inutile arroccarsi a difendere un fortino
già aggirato.
# Una rosa, pur con un altro nome, lo stesso profumo avrebbe.
Ma oggi tutti usano profumi e deodoranti didue o tre produttori, quasi
con lo stesso odore.
-- 
your road it's you; you're the road you can walk along and through.

 Una rosa, pur con un altro nome, lo stesso profumo avrebbe.
Erny:
-------
Bella annata quest'anno di virgole e di puntini di sospensione, eh?
:>))))))
Se qualcuno mi parlasse con tutte quelle pause, lo accuserei certamente di
essere il responsabile del mio tentato suicidio per noia.  :>(((((
Saluti
Erny
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

strumenti. Mai visto elencare un "silofono" tra le voci possibili. 
E ti credo, Padre ...
Ma non trovi neanche tamburo, piatti, tromba, ...
E non devi dimenticare che su 58 milioni di italiani, quelli che
pronunciano correttamente i termini stranieri sono (siamo?) una
ristrettissima minoranza. E bada bene che dico "pronunciare" e non
"scrivere". In Sicilia quasi tutti scrivono Xitta e Xirbi, ma
pochissimi li pronunciano così.
E poi "silofono" lo trovi pure sul vocabolario ...
Ciao.
Sergio.  

 sbotta: 
# E ti credo, Padre ...
# Ma non trovi neanche tamburo, piatti, tromba, ...
Guarda che, anche se i nomi standard sono in inglese, sul manuale
delle tastiere italiane, che so Farfisa, Gem, ma anche sulle Roland e
Yamaha, trovi anche i nomi degli strumenti nella nostra lingua. Per
fortuna non ci sono piu' i libretti d'istruzioni in inglese, tedesco,
giapponese e olandese. 
# E poi "silofono" lo trovi pure sul vocabolario ...
"Solo" sul vocabolario. Quanto alla pronuncia, chiaro che non si puo'
pretendere che tutti imparino tutto. Pero', guarda, è questione di
mentalità. A me nessuno ha insegnato niente, il 98.5% di quello che ho
imparato, magari male, lo devo alla mia curiosità e alla voglia di
sapere. Coi miei compagni di classe discutevamo sempre di come si
dovesse pronunciare il nome di quel calciatore, piuttosto che di un
ciclista o di un atleta olimpionico o magari di uno scrittore.
Dicevamo tante sciocchezze, ma piano piano ci avvicinavamo. Tutto
cominciò con Merckx (Ci vuole la s o solo la x? E la c o la k?). Vedi
come studiavamo... Quando piu' avanti ci capito' di studiare la
filosofia di Arnold Geulinckx, ci ricordammo di Merckx. E scoprimmo
che Giansenio si chiamava come Janssen.


"Solo" sul vocabolario. 
Per "silofono" sono d'accordissimo, in quanto, avendo fequentato
l'ambiente della musica, l'ho sempre sentito con la "x"  (ma quante
volte lo dira' un non-musicista?). Per gli altri nomi inizianti per
"x", il discorso cambia: sono piu' le volte che sento "senofobo" che
"xenofobo".
Il discorso dei nomi (o cognomi) e' nettamente diverso, in quanto
tenti di pronunciarlo il piu' possibile vicino a come lo ascolti.
Andiamo poi al discorso del vocabolario: e' vero che vengono ANCHE
riportate voci di poco uso, ma in genere viene evidenziato; il fatto
che vengano riportate tutte queste voci (con la "s") qualcosa dovra'
pur significare. E non le riporta un solo vocabolario, ma pressocche'
tutti. 
Ciao.
Sergio.

 in genovese (vedi Bixio: in genovese ['biiZu] cfr Bigio)
In un articolo di tempo fa in cui si parlava di strafalcioni di studenti 
(sic), veniva riportata la pronuncia di Bixio di una studentessa: 
'Biperio', essendo la <x> una 'per' (almeno per la sventurata).
P.

 sbotta: 
# . Per gli altri nomi inizianti per
# "x", il discorso cambia: sono piu' le volte che sento "senofobo" che
# "xenofobo".
Se intendi uno cui non piace il seno (ma ce ne sono? a me piace
modello coppa di champagne, non troppo grande, ma mi piace), allora
credo sia possibile ascoltare tra la gente comune questo termine. :-)
Ma che qualcuno, fuori dalle pagine del Devoto, dica "senofobo"
intendendo "chel lě che caccia el negher", non ci credo... Sara...
Diciamo: razzista, portatore di pregiudizi etnici e culturali, infame,
e mettiamo tutti d'accordo (tranne gli xenofobi).
# che vengano riportate tutte queste voci (con la "s") qualcosa dovra'
# pur significare.
Che la "legge del mercato" impone agli editori di presentare
dizzzionari con piu' lemmi possibile? ;-)


 sbotta: 
# Conclusione: la <x> rfesiste bene 
# anche fuori dal Totocalcio (o Sisal?
Azz, m'ero scurdat' 'a Sisāll'...
Tra sistemisti e matematici, xilofonisti e analfabeti, spie e
razzisti, topografi e cercatori di tesori, mi sa mi sa che la ics č
una delle lettere pių famose e gettonate dell'italico alfabeto, altro
che cax...


 Ciao Renato.
Io sono del '63 e, ai miei tempi, sono sicuro che c'era già almeno la
"x".
Me lo ricordo bene perché, nel corsivo "italiano" che s'insegnava a
quei tempi, la lettera aveva una forma particolarissima che m'aveva
fatto penare parecchio. In minuscolo era identica a una "se" se non
che, per evitare che i bambini leggessere "Nino Biseio" o "seilofono",
l'apparente "s" e l'apparente "e" erano separate da un trattino
verticale sulla lineetta di congiunzione (lo stesso trattino che, se
ricordate, separava le due metà della "H" maiuscola per differenziarla
da "Il").
Non so se nelle scuole s'insegni ancora il corsivo italiano. Se sì, è
una ragione in più per aggiungere definitivamente le lettere "j", "k",
"w", "x" e "y" (oltre che, perché no, "þ", "ß", ecc.).
Se non viene insegnata un'opportuna forma corsiva(*) per queste
lettere, va a finire che la gente le scrive in stampatello all'interno
di una parola in corsivo, ché secondo me è una vera schifezza.
(* Ad es, per le minuscole: "j" come "i" sopra, a riccio come "g"
sotto; "k" a riccio come "h" sopra, come "R" maiuscola sotto; "w" come
due "u", non come due "v"; "x" l'abbiamo già vista; "y" come una "g"
aperta sopra).
Una seconda buona ragione per insegnarle da subito è che i bambini
devono abituarsi alla posizione di queste lettere nell'alfabeto. Vedo
un sacco di adulti, anche relativamente colti, che vanno in panico
quando devono cercare  sulla guida del telefono un nome con la K.
Ciao.
Marco

Ragazzi.
Vi riporto quanto è scritto sul mio vecchio Melzi, 1914:
#K (cappa), s.m. Lettera greca, affattio estranea alla lingua italiana.
Usasi soltanto nelle parole straniere. es. Kant, Koch, Kiel. Molti la
sostituiscono col C o col CH.
# W s.2g. Lettera ignorata dalla lingua italiana. Ci pervenne dalle lingue
nordiche.
Wagneriano, vd, Vagneriano.
# X (ics, iccase), s.m. Lettera consonante estranea all'alfabeto italiano;
ci pervenne dal greco.
In matematica esprime l'incognita. Numero romano: vale dieci. (cut)
#Y ( i greco o ipsilon) s.2g. Lettera straniera alla lingua italiana; ci
pervenne dal greco. Usasi in matematica per esprimere quantità.Y numero
romano valeva 150.
°° J°° ( je , i lungo) s.m. Decima lettera dell'alfabeto italiano: secondo
alcuni e secondo la Crusca, vocale, secondo altri grammatici italiani
consonante. Glottologicamente è semivocale.
La maggior parte degli Italiani l'adoperano solo nelle parole straniere,
oppure la sostituiscono con una i: per es. jeri, Joni.
Alcuni la usano in fine di parola invece di due ii, che si possono tuttavia
ridurre ad uno solo con l'accento circonflesso.
--
lu.
*L'anima sarà semplice com'era;
e a te verrà, quando vorrai, leggera,
come vien l'acqua al cavo della mano.*
G. D'Annunzio
http://web.tiscali.it/LucianaGrazioli

Cazzeggiavo con fare annoiato quando 
bootparti...@yahoo.it
(bootpartition) mi colpì con le sue parole:
Vi ringrazio per le risposte, serie e facete, anche se a dir il vero
non hanno chiarito i miei dubbi (o forse è colpa mia che non so
distinguere le une dalle altre).  :-(
Cercavo per sola curiosità personale una fonte in qualche modo
"ufficiale", sempre che esista, che chiarisse quante lettere ha il
nostro alfabeto. Ma tant'è, non si può vivere di sole certezze...
Ancora grazie a tutti.
Francesco
"In theory, practice and theory are the same;
in practice, they never are."

 intendendo "chel lì che caccia el negher", non ci credo...
    Nei miei trascorsi appena trascorsi di obiettore di coscienza (con buona
pace dell'errante Paolo che invece è un militarista convinto :-)), ho
lavorato in un ufficio che studia e monitora il razzismo e la xenofobia, sia
a livello italiano che europeo. Quotidianamente facevo la rassegna stampa
degli articoli che trattavano l'argomento, scrivevo lettere ai centri di
coordinamento, traducevo materiale antirazzista ed antixenofobo, etc. Non ho
mai trovato una sola volta la grafia "senofobia/senofobo". Certo, dieci mesi
non sono un periodo lunghissimo (sebbene a me siano sembrati
interminabili!), però mi sembra un dato indicativo.


 :-)PPPPP
E la famosa stazione di Caltanissetta Xirbi? (Mi pare che si scriva cosi').
Ma la questione e' se questi termini sono di importazione, araba per
esempio, e in quanto importati utilizzano lettere di altri alfabeti . Il
quesito di appartenenza delle lettere X, W, etc... etc... mi pare del tutto
equivalente a quella dello zero nell'insieme dei naturali, :-) la risposta
forse puo' darcela Pirandello: 'Cosi e' se vi pare'. Ciao Claudio Pace.

 Marco

 sostituiscono col C o col CH.
    allora sono legittimato!! grazie luciana per questa kicca     :-*
(smac)


     allora sono legittimato!! grazie luciana per questa kicca     :-*
Legittimato? E in che modo? Non certo dal Melzi ;))
"*Affatto* estraneo" = "del tutto, totalmente estraneo".
Se poi ci aggiungi: "Usasi soltanto nelle parole straniere", credo che
la "legittimazione" sia alquanto lontana ;))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Ci son dei cinesi ch'han preso la cittadinanza... che fare?
Oddio !... Dovremo inglobare tutto il katakana !... :-)))
--
Er Roscio.

 forse puo' darcela Pirandello: 'Cosi e' se vi pare'. Ciao Claudio Pace.
Importazione ?... Ti ricordo che la Sicilia ed il meridione dell'Italia
continentale
erano greci fino a tremila anni fa, e comunque, senza andare così indietro,
ai tempi di Dante, che è considerato il padre della Lingua, c'erano ancora
la "j", la "k", eccetera...
--
Er Roscio.

 spesso "karakiri").
Guarda che è "hara-kiri" ("hara", con l'accento sulla seconda "a",
è l'addome, e "kiri" indica "perforazione", "penetrazione") e indica
il suicidio rituale dei samurai, che si facevano penetrare l'addome
dalla loro sciabola, girandola a lungo al suo interno, squarciando
gli intestini.
--
Er Roscio.

     Mariuccia®

 > spesso "karakiri").
 non sono stato io; non c'entro e non ne saccio nulla.
in più " c'ho" l'alibi.
 ;-))) f/to: darik

Roscio ha scritto:

Uòzz?! Prendo per buono il tuo ":-)))" e la considero una freddura.
Non c'è dunque bisogno di dire che è in giapponese che si usa il
katakana.
Ciao.
Marco

 indica il suicidio rituale dei samurai...
Piccola precisazione: "hara-kiri" e' un termine che i giapponesi usano
in senso spregiativo perche', come tu stesso spieghi, equivale piu'
o meno a "spanciarsi". Il vocabolo piu' correttamente in uso nel
Sol Levante e' "seppuku".
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Ancora grazie a tutti.
Se come ufficialità ti basta, si potrebbero menzionare i dizionari e
le enciclopedie che, in pratica da sempre, icludono voci contenenti
"k", "w", "x" e "y". E' appena stato citato un Melzi del 1914 che, pur
definendo "non italiane" queste lettere, di fatto le usa.
Per la "j" il discorso è un po' diverso: fino ancora agli anni '40,
l'enciclopedia Treccani, per quanto concerne l'ordinamento alfabetico,
non la distingueva dalla "i".
Come indizio "ufficiale" si potrebbero menzionare le tastiere di
macchine da scrivere, telescriventi, computer e simili, che includono
da sempre queste lettere. Menziono questi manufatti perché,
solitamente, sono costruiti secondo gli standard dell'UNI (l'ente
ufficiale italiano delle normative industriali).
A proposito di UNI e di standard industriali, le lettere in questione
sono comprese anche nel vecchio insieme di caratteri (i.d.c) italiano
a 7 bit per computer e telescriventi:
 !"£$%&'()*+,-./0123456789:;<=>?
§ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ°çé^_
ùabcdefghijklmnopqrstuvwxyzàòèì
Lo standard, che si chiama UNI 0204-70 e che era in uso dal 1970 fino
quasi agli anni '80, corrisponde esattamente all'altrettanto obsoleto
i.d.c. ISO-646-IT, che era la variante nazionale italiana dello
standard internazionale ISO-646. (Per la cronaca, ISO-646-US, la
variante nazionale statunitense è il ben noto "ASCII").
Ovviamente, l'i.d.c UNI è caduto in disuso non appena sono comparsi
gli i.d.c. a 8 bit, che consentono il doppio dei caratteri. La
variante statunitense ha invece ancor oggi un uso limitato (ad esempio
bisogna tuttora usarlo nei titoli dei messaggi di questo NG).
Già che ci sono, annoto un'altra curiosità: come si può vedere, l'UNI
0204 non comprendeva, per mancanza di spazio, le lettere accentate
maiuscole, ed è proprio a causa di questa limitazione storica che,
ancor oggi, le tastiere italiane mancano dei tasti per questi
caratteri.
Ciao.
Marco

allora sono legittimato!!
Eh! eh! suvvia! Che... pardon: ke fai? ;)
Mi ribalti il senso? 


   (nota la fluidità del verso ;-))))
Brrr!
Sopporto con difficoltà Darik come limitante innovatore di alfabeto ma
se ora si presenta come menestrello...
-- 
Bye
      Vitt

 Oddio !... Dovremo inglobare tutto il katakana !... :-)))
    Ha detto "cinesi", non "giapponesi"...


     Ha detto "cinesi", non "giapponesi"...
Erny
-------
Eppure, nonostante gli occhi mandorla, non è facile confonderli.
I giapponesi sono quelli che hanno sempre una sciabola conficcata nel
ventre.
I cinesi invece sono quelli che gridano loro: < BLAVO! BLAVO!>
Ciao
Erny
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

 sostituiscono col C o col CH.".
A parte il fatto che allora avresti forse dovuto evidenziare il
periodo al quale ti riferivi, confesso che non capisco dove stia la
"legittimazione": mi sembra che tu faccia e auspichi l'esatto
contrario. O non ci ho capito nulla?
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

in più " c'ho" l'alibi.
È sempre all'osteria?
(ex Iannacci)
-- 
Bye
      Vitt

Wagneriano, vd, Vagneriano.
[Zacchete]
Se interessa posso continuare.
-- 
Bye
      Vitt


E poi c'e' chi dice che i giapponesi non hanno il senso dell'umorismo
+--
I know you can't speak, I know you can't sign
So cry right here on the dotted line

 quando devono cercare  sulla guida del telefono un nome con la K.
  parole d'oro! ke condivido in pieno.
   quello ke però non riesco a comprendere è il rifiuto
   ostinato di taluni...........
    a prendere atto
    di uno stato di fatto.
   (nota la fluidità del verso ;-))))
------------
Avete pft (perfettamente) ragione, i bambini è bene sappiano ke (che)
i loro genitori sono dei grandi somari. Cmq (comunque) siamo noi grandi
che l'abbiamo appreso dai nostri figli, x questo scrivere e parlare che si è
evoluto con la telefonia cellulare.
Che gran casino che ho scritto. Ciao Renato.
-- 
Posted from 
smtp3.libero.it
 [193.70.192.53] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

    ostinato di taluni...........
Saranno "anti-global" anch'essi ?... :-)))
--
Er Roscio.

     Ha detto "cinesi", non "giapponesi"...
Peggio !... Gli ideogrammi sono molti di più e più
complicati !!!... :-)PPP
--
Er Roscio.


Hai ragione. Confermo che "hara-kiri" è voce spregiativa,
anche se mi sembrava evidente dalla traduzione, e che l'espressione
usata dai samurai è "seppuku".
--
Er Roscio.


sbotta: 
# 
# Eppure, nonostante gli occhi mandorla, non è facile confonderli.
# I giapponesi sono quelli che hanno sempre una sciabola conficcata nel
# ventre.
# I cinesi invece sono quelli che gridano loro: < BLAVO! BLAVO!>
Non erano i cinesi quelli che vendono clavatte e i giapponesi quelli
che, vestendo sempre all'occidentale, le complano?
-- 
your road it's you; you're the road you can walk along and through.

 che, vestendo sempre all'occidentale, le complano?
    No, "re comprano", visto che in giapponese c'è /r/ ma non /l/. E
comunque i Cinesi, almeno da queste parti, piú spesso delle cravatte fanno
le borse, fin da prima della Guerra.
    Ciao,


 che, vestendo sempre all'occidentale, le complano?
Non le complano, le fotoglafano e poi le lifanno uguali e le vendono a un
plezzo minole.
ciao
paolo

 Saranno "anti-global" anch'essi ?... :-)))
Io non riesco a comprendere il rifiuto del rifiuto ... ;))
Ridivento seria e mi spiego: non capisco perché chi decide di ...
"alterare" certe norme (o convenzioni che dir si voglia) pretenda non
solo d'esser nel giusto (sarebbe comprensibile), ma anche di convincer
gli altri (o magari di costringerli) a fare altrettanto condividendo
le sue scelte. Insomma, a sentir gli innovatori, il rifiuto
"incomprensibile" è sempre quello altrui. E gli "ostinati" son sempre
gli altri... quelli del rifiuto al rifiuto ;))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

gli altri... quelli del rifiuto al rifiuto ;))
Eccellente. :)
Nessuno avrebbe saputo dir meglio.


 gli altri... quelli del rifiuto al rifiuto ;))
Questo č "sempre" vero. Come il fatto che il torto
sta sempre "dall'altra parte". :-)))
--
Er Roscio.

 sta sempre "dall'altra parte". :-)))
Non tutti ragioniamo allo stesso modo, per fortuna ;))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Non sempre;  ad esempio il cognome sardo Maxia si pronuncia come 'masgia'
Infatti: in ASCII IPA [Z] è il suono del francese "jardin" e del toscano
"mogio".
Ciao,
Paolo

 latino e dallo spagnolo.
Mi sembra d'aver letto (chissà dove) che Arbatax si pronuncia Arbata[Z] come
Maxia si pronuncia Ma[Z]ia. Insomma, che <x> in sardo è sempre [Z].
C'è nessuno che ha mai sentito dire Arbata[Z]?
Ciao,
Paolo

 Sardo ... o catalano? Mi sembra strana una [Z] finale in sardo.
Ancora più strana mi sembrava una [ks] finale in sardo.
Credo che, se (come sembra) Arbatax si pronuncia correntemente /arba'taks/
anche in Sardegna, ciò sia dovuto all'influsso della grafia.
In catalano <x> = /S/ quindi Arbata[S]?
Ciao,
Paolo

 sembra essere il nome originale, da Giovanni Cascio).
Ciao,
Paolo

 Camera in camicia nera e faceva il saluto romano ai militi di piantone.
Quello che, pur essendo di Piacenza, immatricolò la macchina a Firenze (FI =
Fascista Italiano) perché non voleva che la macchina fosse targata PC (cioè
Partito Comunista)?
E perché mai Tassi avrebbe voluto aggiungere a tutti i costi all'alfabeto
italiano quelle cinque lettere? Proprio uno come lui che presumibilmente si
batteva contro ogni tipo d'innovazione esterofila?
O forse il post era ironico e non me ne sono accorto?
Ciao,
Paolo

 all'alfabeto italiano quelle cinque lettere?
Sulle sue motivazioni, mi cogli impreparato. Comunque confermo
il fatto, che e' stato narrato - insieme a mille altri aneddoti sui politici
d'Italia - dal celebre giornalista Guido Quaranta nel suo fondamentale
libro "Scusatemi, ho il pate' d'animo", ed. RCS Rizzoli 1992.
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Paolo

 saying these words: 
#      intanto perké il fascismo si rikiamava costantemente
#  alla "romanità" (dux, centurie, coorti, legioni, littorio etc.)
# e intanto le 4 lettere dell'alfabeto latino sono a posto;
#  per la "w" , boh?...........forse sua moglie si kiamava wilma
Ma per scrivere "w il dux", no? Ach, maledetten fascisten.
-- 
your road it's you; you're the road you can walk along and through.

 per la "w" , boh?...........forse sua moglie si kiamava wilma
E parafrasando Fred Flintstone diceva "Wilma, dammi il manganello!"
Frank

 C'è nessuno che ha mai sentito dire Arbata[Z]?
Per Arbatax, la sola pronuncia che ho sempre sentita è "Arbataks".
Adesso non mi sovvengono altre parole con -x finale, ma credo si
pronuncino tutte con "-ks".
Credo, inoltre, che in sardo la _x_ abbia suono dolce, tipo la _j_
francese di "abatjour", solo quando si trova all'interno di una
parola: "Maxia=Majía", "Puxeddu=Pujéddu", ecc.
Mi scuso se ho ripetuto delle cose magari già dette.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Fascista Italiano)
Ah ma non era Forza Italia (o non era ancora :-)) ?

 Ah ma non era Forza Italia (o non era ancora :-)) ?
Quando Tasssi immatricolò la sua macchina a Firenze, Berlusconi era ancora
"solamente" un imprenditore (si parla di fine anni 80, se non sbaglio...).
Ciao,
Paolo


Be'... a 'sto punto... direi piuttosto il "catacana" :)
Ciao
Ale
--
Namariė Valinor

 Avanti patrioti: bisogna dimostrare l'italianitą di  k e w.
Darik? Ke ne dici, tu? :)


 Pola, e i fan di Mirko Tremaglia evidentemente speravano nel
Mirko? Sarą Mirco, al massimo :))


 xilofono/silofono
E lo xeno? (celebre gas). Vuoi farlo diventare "il seno"? A me non
dispiacerebbe, ma ritengo che i chimici sarebbero distratti nel loro lavoro.
Ciao
Ale
--
Namarië Valinor

 dispiacerebbe, ma ritengo che i chimici sarebbero distratti nel loro
lavoro.
Finalmente ho capito perché i matematici sono sempre distratti :-)
ciao
paolo

 dispiacerebbe, ma ritengo che i chimici sarebbero distratti nel loro
lavoro.
;-)
Perň, a esser precisi, l'analogia sarebbe solo parziale: dal momento che si
dice "lo xčno", l'eventuale parola "italianizzata" sarebbe "il sčno", che
manterrebbe una certa differenza con "il séno". Questo in Toscana, non so
altrove...
Ciao,
Paolo


Salve a tutti.
I vostri dibattiti mi stanno affascinando, anche perché mi permettono di
sentirmi un po' meno lontano dalla mia lingua d'origine, visto che durante
il giorno al lavoro devo parlarne un'altro.
Sul katakana, vorrei farvi notare che, per quanto in generale i nomi
stranieri in giapponese possano essere trascritti in quel sistema sillabico,
è altresì possibile creare degli "ateji", cioè scrivere i nomi utilizzando i
caratteri per il loro valore fonetico.
Antonio


Vero è che "harakiri" è meno elegante di "seppuku", ma da qui a definirlo
uno spregiativo ce ne passa. Entrambi hanno il medesimo significato e si
scrivono con gli stessi ideogrammi, anche se in ordine opposto. La
differenza di fondo è che "seppuku" è la lettuta "kan", ovvero la lettura
derivata dal cinese di quei due ideogrammi, mentre "harakiri" è la lettura
giapponese. "Seppuku", insomma, era il termine che utilizzavano i letterati,
quelli che raccontavano le epopee dei samurai, fra i quali l'uso del cinese
era più diffuso di quello del giapponese (come il francese in certe corti
europee). I molto meno colti samurai, onestamente, non so se usassero una
forma o l'altra. Mi pare plausibile che le usassero indifferentemente, senza
dare a "harakiri" un significato spregiativo.
Antonio

 altrove...
Ah, beh... anche qui in Lombardia i seni sono diversi, ma non per quanto
riguarda la pronuncia.


 > Avanti patrioti: bisogna dimostrare l'italianità di  k e w.
Erny:
-------
Al *K* ci penso io!
" Sao ko kelle terre, per kelle fini que ki contene, trenta anni le possette
parte sancti Benedicti".
Poiché continuate a riesumare l'italiano manzoniano e quello dantesco per
dimostrare la correttezza di alcuni termini oggi completamente in disuso;
allora vanno bene anche i Placiti Cassinesi per dimostrare che il *K* è una
lettera dell'alfabeto italiano.
:>)PPPP
Saluti
Erny
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

 lettera dell'alfabeto italiano.
Be'... a questo punto... se Dante e Manzoni non valgono perché troppo vecchi
e "week end" non vale perché troppo moderno, che vale? Cioè: a quale punto
viene "fotografata" la lingua perché la si possa considerare corretta? Io
tendo a essere piuttosto conservatore, non so fino a che punto a ragione, ma
se tanto mi dà tanto nessuna parola che usiamo è "italiana", perché son
tutte derivate da latino-greco-francese-ostrogoto e chi più ne ha più ne
metta. Anche "controllare" non dovrebbe essere una parola italiana, perché
tacciata di francesismo (almeno dal Palazzi, edizione 1939). E il buon
Achille Campanile italianizzava "week end" con un simpaticissimo "vechèndo"
(ma lo faceva scherzosamente).
Dopo quanti anni un prestito linguistico diventa una parola della lingua
madre? "Bar" è italiano? E "week end"? E "ammiraglio" o "carciofo"? E, a
proposito di carciofi, la "y" è considerabile italiana, visto che il "Cynar"
(dal latino "cynara", che proprio "carciofo" significa) è un aperitivo
italiano?


XAlessandro
-------------------
La mia proposta di dare ospitalità alla lettera *K* nel nostro alfabeto, in
quanto la stessa era in uso nella lingua volgare, era chiaramente una
provocazione ( rappresentata graficamente dalla faccina con la linguaccia).
Però era anche una timida contestazione a coloro che sono molto più propensi
a ritenere corretto un termine in disuso ( perché lo usava Manzoni, perché
sta in un vocabolario del '32, perché...), piuttosto che un termine usato da
tutti correntemente, anche se si tratta di un barbarismo o di un errore
grammaticale.
E' fuori dubbio che sia grammaticalmente corretto dire "egli ha mangiato una
mela," piuttosto che "lui ha mangiato una mela"; ma è anche indubbio che
parlare in quel modo sarebbe  ridicolo, oggigiorno.
Mi piacerebbe sapere, a tal proposito, se i professori di lettere segnano
ancora in blu l'uso del *lui* come soggetto.
Ciao
Erny
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Ah, beh... anche qui in Lombardia i seni sono diversi, ma non per quanto
riguarda la pronuncia.
Al di là della battuta (carina), il messaggio mi suscita una domanda.
Essendo evidente che non si parla di matematica (seni & coseni) né di
località marine (seni & baie), è corretto *formalmente* usare il plurale di
seno?
Mi spiego: per quanto ne so, *seno* indica non la singola mammella, bensì il
solco tra le due e, per estensione, l'insieme del petto o addirittura del
grembo femminile.
Se così fosse, dire *seni* potrebbe non  essere corretto. A meno che non si
parli di più donne... Del resto, ho sentito e letto spesso "ha un bel seno",
mai "ha due bei seni".
Personalmente dico e scrivo con disinvoltura "il seno destro" o "il seno
sinistro" (che alla luce di quanto sopra sarebbe comunque scorretto), ma non
uso mai "i seni". Nel parlato, sinceramente, preferisco il più volgare "le
tette", nello scritto e in conversazioni più formali "il seno" sempre al
singolare.
--------------
Ciao.
sandrella
--------------
Chi parla male, pensa male e vive male.
Le parole sono importanti.
(Nanni Moretti, Palombella rossa, 1989)
-- 
Posted from 
math.teaser.net
 [213.91.2.4] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 altrove...
    Ma va là che se ti trovassi di fronte du belle tette, l'analogia
andrebbe a farsi benedire anche in Toscana!
    (non ho resistito, perdonatemi!).
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 Ale

 Darik? Ke ne dici, tu? :)
 kekkessenedica, sono ottimista; abbiamo già il


 Darik? Ke ne dici, tu? :)
 kekkessenedica, sono ottimista; abbiamo già il
 "primo martire" della causa (vedi relativo post);
 e i "torquemada" della lingua "ànno" le ore contate.
(forse oggi sono troppo ottimista)  ;-))
ciao, darik


 ancora in blu l'uso del *lui* come soggetto.
Non credo esistano ancora simili reperti ;)))
Anche le grammatiche mi pare si stiano aggiornando, in tal senso.
Ma qui gli aggiornamenti sono pressoché inesistenti ed io mi ritrovo a
dover affrontare, a periodi pressoché regolari, il problema inverso
con i miei studenti di madrelingua non italiana.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

scusate l'involontaria tripletta
--
   - saluti -  darik -

 dimostrare la correttezza di alcuni termini oggi completamente in disuso;
E sí che alcuni giorni fa io lo avevo pur scritto che usare la _k_ è
un po' come tornare indietro... ;))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

ancora in blu l'uso del *lui* come soggetto.
Naturalmente lui soggetto (in ben determinate circostanze, s'intende)
è pienamente legittimo da un par di secoli:
http://www.mauriziopistone.it/discussioni/grammatica_2_a.html#egli_lui
(lì troverai citata la Sintassi del Fornaciari,1884; se non ti basta,
si può cercare nei Promessi; o anche più indietro).
Qualche professore non sa queste cose? Male per lui, e per la scuola
italiana.
--
Maurizio Pistone - Torino
 
http://www.mauriziopistone.it
        mailto:
scri...@mauriziopistone.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

     Ma va là che se ti trovassi di fronte du belle tette,
Du belle tette? Du' belle puppe, semmai...
;-)
Ciao,
Paolo

Du belle tette? Du' belle puppe, semmai...
Adesso i fini dicono anche "du' bei seni". Che una "puppa" sia
soprannumeraria?
Ciao.
Gian Carlo

dispiacerebbe, ma ritengo che i chimici sarebbero distratti nel loro lavoro.
A parte il fatto che si spera abbiano un minimo di conoscenze
trigonometriche,  ne approfitto per segnalare che, quando trattasi
della dura madre, possono essere pari ed impari.
Qualcuno ricorda Guareschi e le trimammellute?
-- 
Bye
      Vitt

(Nanni Moretti, Palombella rossa, 1989)
(Se Sandrella prima della firma mettesse un trattino, trattino,
spazio, a capo, eviteremmo di ritrovarci la sua firma nelle risposte)
-- 
Bye
      Vitt

 --------------


 della dura madre, possono essere pari ed impari.
Rapido collegamento mentale:
dura madre -> corteccia -> xilema (altra parola italiana con dentro una
"x"), che è propriamente la parte legnosa delle piante.
Ciao
Ale

Quali i sinonimi dialettali e non?
Per esempio, zinne.
Ora godi. ;)))))
-- 
Bye.
       Lem
'CLOCK is what you make of it: non sprecare i cicli idle della tua CPU'
Per trovare una cura per il cancro:  
http://members.ud.com/vypc/cancer/

"x"), che è propriamente la parte legnosa delle piante.
Ma c'è pure /silema... ;)
Mi chiedo: ma se 'x' è lettera italiana a tutti gli effetti, perché il
suo nome è 'ics' e non 'ix'? ;)


 Quali i sinonimi dialettali e non?
TOSCANA
Vernacolo:
Puppe (a Firenze anche "póppe").
Gergo giovanile:
Bocce;
Pere.
Ciao,
Paolo

 Pere.
    Questi sono decisamente "italiani", non regionali. E forse lo sono anche
"zinne".
    Perché non facciamo un altro sondaggio, tipo quello del citrullus
lanutus o come cavolo (*) si chiamava?
    Ciao,
            Nicola
(*) Curioso chiamare "cavolo" un "cocomero", non trovi?


"zinne".
Allora zizze o zize, in Veneto ed in Venezia Giulia...


 lanutus o come cavolo (*) si chiamava?
Esatto! "Citrullus lanatus"!
Chissà perché ho l'impressione che quest'eventuale sondaggio sulle
tette/poppe avrebbe più successo di quello del cocomero ;-)
Ciao,
Paolo

Seno in Anconetano:
Le pocce
Da cui la nota scritta:
W le pocce con annesso disegnino (oYo)
Lucia

>>(Se Sandrella prima della firma mettesse un trattino, trattino,
spazio, a capo, eviteremmo di ritrovarci la sua firma nelle risposte)
--
Bye
      Vitt
Mmmm... temo di non avere capito bene, ma ci provo.
In questo modo?
--------------
Ciao.
-
sandrella
--------------
Chi parla male, pensa male e vive male.
Le parole sono importanti.
(Nanni Moretti, Palombella rossa, 1989)
Ditemi se funziona ( o datemi istruzioni più precise), così lo cambio.
Grazie! :-)


 W le pocce con annesso disegnino (oYo)
Uhm... quella Y fra le pocce... Una collana?
P.

 Uhm... quella Y fra le pocce... Una collana?
A parte la Y, non sarebbero meglio le O maiuscole?
(OYO)
Questione di gusti, naturalmente.
:-)
ciao
paolo

 tette/poppe avrebbe più successo di quello del cocomero ;-)
Beh in fin dei conti una analogia c'e', dato che certi frutti sono usati
come termine di misura per la biancheria intima se uno non sa la misura
"ufficiale" (perlomeno secondo quella commessa a cui si rivolse il
pensionato che voleva fare un regalo alla moglie :
  C:  di che misura, signore, il reggiseno ?
  P:  mah non saprei ...
  C:  come un melone ?
  P:  no
  C:  come un'arancia ?
  P:  no
  C:  (incredula) come un'anguria ?
  P:  no, ehm ... l'ha g'ha present i urecc del cocker ?

 (OYO)
Non avete capito la grafica. La Y è il "seno" di cui si parlava
all'inizio: il solco tra le pocce, mentre le "o" sono i capezzoli.
Le pocce sono le parentesi.
--
Er Roscio.

Grazie! :-)
No: come vedi la tua firma rimane nella risposta.
Devi seguire esattamente quanto ho detto: 2 trattini, spazio, a capo.
Riprova!
-- 
Bye
      Vitt

Le pocce sono le parentesi.
Hai conosciuto momenti migliori (sorrisino).
-- 
Bye
      Vitt

Nel frattempo, ho rinunciato alla firma automatica...
Comunque, riprovo:
--
--------------
Ciao.
sandrella
--------------
Chi parla male, pensa male e vive male.
Le parole sono importanti.
(Nanni Moretti, Palombella rossa, 1989) 
Va meglio?


 Le pocce sono le parentesi.
Grazie Roscio, vedo che te ne intendi.
Lucia

Va meglio?
-- 
Bye
      Vitt

Va meglio?
Perfetto.
-- 
Bye
      Vitt

 Grazie Roscio, vedo che te ne intendi.
In quanto a teoria non mi batte nessuno !... :-)))))))
--
Er Roscio.

 > > Le pocce sono le parentesi.
Erny:
-------
Ah!
Io invece credevo che la *Y* fosse l segno lasciato dalla bava di un amante
con la lingua biforcuta; quelli del tipo " amo solo te cara...ma sai...non
riesco a lasciare mia moglie".
Ciao
Erny
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

di una parola in corsivo, ché secondo me è una vera schifezza.
E questo sarebbe il meno.
Il guaio è che vengono scritte dai piú, almeno "i lunga" e "kappa", sempre
come maiuscole, anche in mezzo alla parola.
Qual fatica faccio per cercare di convincere i miei allievi che in tedesco
(dove la maiuscola oltretutto distingue il sostantivo dalle altre parti del
discorso) non è lo stesso scrivere "kosten" ("costare", e anche
"assaporare") e "Kosten" ("spese, costi", sostantivo), e che sono
mostriciattoli grafie come "AcKer" ("campo") o "beJahen" ("dir di sí"),
sentendomi di solito rispondere l'idiotissima frase rituale: «Ma io la "k"
(o la "j") la faccio cosí»!
Credo che, per quanto concerne "k", all'orgine dell'errori stia il fatto che
in passato, quando non s'aveva cosí spesso a fare con forestierismi (e
questi erano per lo piú francesismi o latinismi, tratti cioè la lingue che
non usano che eccezionalmente tale lettera), la prima e per parecchio tempo
unica "k" in cui ci s'imbatteva era quella,  a l l o r a   scritta
maiuscola, delle abbreviazioni usate per le unità di misura "chilometro,
chilogrammo" (sí, io le scrivo ancora cosí, con ch-, [< chílioi, non
<*kílioi!], malgrado la Comunità Europea).
Poi le unità di misura in questione sono divenute maiuscole, le "kappe" (?)
si sono moltiplicate (lo "choc" è diventato "shock", il "kiwi", a differenza
del "kaki", non s'è italianizzato ecc.), ma i maestri elementari non se ne
sono accorti e cosí l'errore si perpetua da una generazione all'altra.
Saluti
G.Pontoglio


«Vagneriano» mi pare un vero mostro. Caso mai scriverei «Vaghneriano», se
proprio lo si volesse italianizzare. Ma l'ibrido no! Sarebbe come scrivere:
«shachesperariano», "deveiano", "donquiiotesco".
Questi pasticci meglio lasciarli ai tedeschi, come quando scrivono "Boutik",
"Kommuniqué", "Frigidär" o "gepierct"!
Saluti
G.Pontoglio

 come maiuscole, anche in mezzo alla parola.
Sarebbe già buona cosa che venissero scritte sempre correttamente la
"f", la "r", la "N"...
Ruggero Volpes

 
Ciao
Walter
*(sarebbe meglio usare "Frisör" come esempio, perché "Boutik" viene 
considerata come parola scorretta)

un complimento.
Eravamo un po' invidiosetti anche noi, però, quando italianizzammo beef
steak in bistecca! :-)
--
Ciao
sandrella
-- 
Posted from 
musique.teaser.net
 [213.91.2.11] 


 sono accorti e cosí l'errore si perpetua da una generazione all'altra.
Ma altrove si è scelto lo snach bar.. te lo garantisco
Lucia

 
Ciao
Walter

 turistichi?).
   ^^^^^^^^^^
turistici

 le "kappe" (?)......
La prendo come una domanda e azzardo: 
io direi le cappa, cosí come direi le acca.
Per il resto, condivido.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

Non ho neanch'io prove scritte sull'etimologia della parola "canederlo",
Salve!
Viene sicuramente da Knödel (gnocco), di cui mi sembra proprio la 
trascrizione: c(a)nede(r)l(o). DallAlto Adige s'è diffuso prima in 
Trentino, poi in tutt'Italia.
Comunque i canederli so'ppuoni, e questo è ciò che conta. ;)
-- 
Bye.
       Lem
'CLOCK is what you make of it: partecipa ad un progetto diffuso'
  Distributed computing: 
http://www.aspenleaf.com/distributed/

considerata come parola scorretta)
Il caso di "Frisör" è diverso, perché non esiste in francese il presunto
modello "friseur", bensí solo "fris-" e "-eur", e quindi è parola made in
Germany a tutti gli effetti.
Trattandosi di questione di lingua tedesca, ho ritenuto opportuno il
POSTINCROCIO. Attenzione dunque!
Saluto di nuovo
G.P.

 :-)
Pulchra sunt ubera quae paucum supereminent.
Ciao
Ale
--
Namariė Valinor

 parlare in quel modo sarebbe  ridicolo, oggigiorno.
Sono perfettamente d'accordo. Anche se personalmente, almeno quando scrivo,
preferisco usare "egli" al posto di "lui" e una serie di altre cosucce alle
quali sono affezionato, ma mi rendo conto che si tratta, in realtà, più di
vezzi linguistici (come scrivere i plurali delle parole in "io" con la "î")
che di vere e proprie necessità grammaticali.
Ciao e a presto :)
Ale
--
Namarië Valinor