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Titolo: Visto l'articolo su La rivista della montagna riguardo l'accompagnamento...

.... riaprimo le solite polemiche ;-)
Non voglio fare nessuna polemica vi supplico voglio solo cercare di
capirci qualcosa :-)... ma le leggi italianie mi sono proprio ostiche.
Una legge se non modifica un'altra in modo esplicito la sostituisce?
Si può dire che la legge quadro sulle guide alpine e le sue
modificazioni sostituiscono la  legge 24 dicembre 1985, n. 776 e la
LEGGE 26 GENNAIO 1963, n. 91?
Questa cosa per capire se l'articolo 2 punto C) della legge 24
dicembre 1985, n. 776 rimane in vigore o no?  
Ecco cosa dice l'art. 2 (scusate il maiuscolo ma è copia incolla):
 
 L' ARTICOLO 2 DELLA LEGGE 26 GENNAIO 1963, N. 91 , È SOSTITUITO DAL
SEGUENTE:
  "IL CLUB ALPINO ITALIANO PROVVEDE, A FAVORE SIA DEI PROPRI SOCI SIA
DI ALTRI, NELL'AMBITO DELLE FACOLTÀ PREVISTE DALLO STATUTO, E CON LE
MODALITÀ IVI STABILITE:
    a)  ALLA REALIZZAZIONE, ALLA MANUTENZIONE ED ALLA GESTIONE DEI
RIFUGI ALPINI E DEI BIVACCHI D'ALTA QUOTA DI PROPRIETÀ DEL CLUB ALPINO
ITALIANO E DELLE SINGOLE SEZIONI, FISSANDONE I CRITERI ED I MEZZI; 
    b)  AL TRACCIAMENTO, ALLA REALIZZAZIONE E ALLA MANUTENZIONE DI
SENTIERI, OPERE ALPINE E ATTREZZATURE ALPINISTICHE; 
    c)  ALLA DIFFUSIONE DELLA FREQUENTAZIONE DELLA MONTAGNA E
ALL'ORGANIZZAZIONE DI INIZIATIVE ALPINISTICHE, ESCURSIONISTICHE E
SPELEOLOGICHE; 
    d)  ALL'ORGANIZZAZIONE ED ALLA GESTIONE DI CORSI D'ADDESTRAMENTO
PER LE ATTIVITÀ ALPINISTICHE, SCI-ALPINISTICHE, ESCURSIONISTICHE,
SPELEOLOGICHE, NATURALISTICHE; 
    e)  ALLA FORMAZIONE DI ISTRUTTORI NECESSARI ALLO SVOLGIMENTO DELLE
ATTIVITÀ DI CUI ALLA LETTERA D); 
    f)  ALL'ORGANIZZAZIONE ED ALLA GESTIONE, TRAMITE L'ASSOCIAZIONE
GUIDE ALPINE ITALIANE, DI CORSI DI PREPARAZIONE PROFESSIONALE, AI
SENSI DELL' ARTICOLO 11 DELLA LEGGE 17 MAGGIO 1983, N. 217 , PER GUIDA
ALPINA, ASPIRANTE GUIDA O PORTATORE, GUIDA SPELEOLOGICA, NONCHÉ DI
CORSI DI FORMAZIONE PROFESSIONALE PER ESPERTI E RILEVATORI DEL
SERVIZIO VALANGHE; 
    g)  ALL'ORGANIZZAZIONE DI IDONEE INIZIATIVE TECNICHE PER LA
VIGILANZA E LA PREVENZIONE DEGLI INFORTUNI NELL'ESERCIZIO DELLE
ATTIVITÀ ALPINISTICHE, ESCURSIONISTICHE E SPELEOLOGICHE, PER IL
SOCCORSO DEGLI INFORTUNATI O DEI PERICOLANTI E PER IL RECUPERO DEI
CADUTI; 
    h)  ALLA PROMOZIONE DI ATTIVITÀ SCIENTIFICHE E DIDATTICHE PER LA
CONOSCENZA DI OGNI ASPETTO DELL'AMBIENTE MONTANO; 
    i)  ALLA PROMOZIONE DI OGNI INIZIATIVA IDONEA ALLA PROTEZIONE ED
ALLA VALORIZZAZIONE DELLO AMBIENTE MONTANO NAZIONALE". 
Mentre nella legge quadro non si parla di sostituzioni ma di
precisazioni riporto l'articolo:
Art. 20
Scuole e istruttori del C.A.I.
1. Il Club alpino italiano, ai sensi delle lettere d) e e)
dell’articolo 2 della legge 26 gennaio 1963, n. 91, come sostituito
dall’articolo 2 della legge 24 dicembre 1985, n. 776, conserva la
facoltà di organizzare scuole e corsi di addestramento a carattere non
professionale per le attività alpinistiche, sci – alpinistiche,
escursionistiche, speleologiche, naturalistiche e per la formazione
dei relativi istruttori.
2. Gli istruttori del C.A.I. svolgono la loro opera a carattere non
professionale e non possono ricevere retribuzioni.
3. Le attività degli istruttori e delle scuole del C.A.I. sono
disciplinate dai regolamenti del Club alpino italiano.
4. Al di fuori di quanto previsto dalla presente legge, le altre
attività didattiche per le finalità di cui al comma 1 non possono
essere denominate “scuole di alpinismo” o “di sci – alpinismo” e i
relativi istruttori non possono ricevere compensi a nessun titolo.
Quindi sembrerebbe non sostituire il precedente articolo ma solo una
precisazione sui punti d) e e).
Se così fosse le guide ed in particolare la Guida Fabio Lenti dichiara
una cosa inesatta " ... le gite organizzate dalle sezioni CAI, se non
prevedona la presenza di un professionista della montegna (guida o
acompagnatore), sono di fatto illegali..."
Ma possibile che in Italia non si riescano a fare leggi comprensibili
ai poveri mortali?
Ciao Gianluca

Scusate ho saltato un pezzo :-(
sempre nella legge quadro:
Note agli articoli 20, comma 1, e 26, comma 1:
- Il testo vigente dell’art. 2 della legge n. 91/1963 (Riordinamento
del Club alpino italiano), come sostituito dall’art. 2 della legge n.
776/1985 (Nuove disposizioni sul Club alpino italiano), e da ultimo
modificato dalla presente legge, è il seguente:
“Art. 2. – Il Club alpino italiano provvede, a favore sia dei propri
soci sia di altri, nell’ambito delle facoltà previste dallo statuto, e
con le modalità ivi stabilite:
a) alla realizzazione, alla manutenzione ed alla gestione dei rifugi
alpini e dei bivacchi d’alta quota di proprietà del Club alpino
italiano e delle singole sezioni, fissandone i criteri ed i mezzi;
b) al tracciamento, alla realizzazione e alla manutenzione di
sentieri, opere alpine e attrezzature alpinistiche;
c) alla diffusione della frequentazione della montagna e
all’organizzazione di iniziative alpinistiche, escursionistiche e
speleologiche;
d) all’organizzazione ed alla gestione di corsi di addestramento per
le attività alpinistiche, sci – alpinistiche, escursionistiche,
speleologiche, naturalistiche;
e) alla formazione di istruttori necessari allo svolgimento delle
attività di cui alla lettera d);
f) all’organizzazione ed alla gestione, per conto delle regioni, di
corsi di preparazione professionale, ai sensi dell’articolo 11 della
legge 17 maggio 1983, n. 217, per guida speleologica e di corsi di
formazione professionale per esperti e rilevatori del servizio
valanghe;
g) all’organizzazione di idonee iniziative tecniche per la vigilanza e
la prevenzione degli infortuni nell’esercizio delle attività
alpinistiche, escursionistiche e speleologiche, per il soccorso degli
infortunati o dei pericolanti e per il recupero dei caduti;
h) alla promozione di attività scientifiche e didattiche per la
conoscenza di ogni aspetto dell’ambiente montano;
i) alla promozione di ogni iniziativa idonea alla protezione ed alla
valorizzazione dell’ambiente montano nazionale”.
Da cui dal punto C sembrerebbe che il CAI possa organizzare
escursioni.
Ma ne verremo mai fuori.
Ciao e buona riflessione.
Gianluca
PS questa cosa mi sembra (anche per colpa mia) il polpettone della
responsabilità ai corsi per AE :-)

Ma ne verremo mai fuori.
Chissa :-))
-- 
Ciao
     Kluge

ai poveri mortali?
Le leggi non sono poco chiare, fattte male magari, ma non poco chiare.
-- 
Ciao
     Kluge

Il Cai può organizzare gite escursionistiche, e tutte le altre
attività previste dal proprio statuto. Ciò che non può fare è
accompagnare persone su vie alpinistiche: questo è il mestiere della
Guida Alpina.
Tutta la questione ruota attorno alle competenze specifiche e al "non
portarsi via il lavoro" tra guide e Cai: il concetto è che il cai si
ferma dove cominciano le guide. Il cai non può organizzare una gita ad
esempio con istruttori di alpinismo che si prendono la responsabilità
di accompagnare dei soci su una via alpinistica: può però organizzare
una gita fino al rifugio, e poi da lì chi vuole, ma in modo del tutto
autonomo, può salire in vetta lungo una via alpinistica, con o senza
la guida, in funzione delle proprie capacità
Ciao e buona montagna!
Paolo

 la guida, in funzione delle proprie capacità
Giusto. Ma quell' "in funzione delle proprie capacita'" include anche
che, come socio di un club decide di andare con qualchedun' altro che ne
intenda un pocchettino di piu' della montagna. Che tale persona poi, si
assuma una certa responsabilita' maggiore mi sembra logico e normale.
Saluti,
Uli

 ha scritto nel messaggio
news:1145815297.1...@z34g2000cwc.googlegroups.com...

-------------------------------------------------------------
(il barbi)
ma cosa mi tocca sentire... dopo n-anta anni di CAI...
il CAI si chiama Club ALPINO italiano... e organizza gite alpinistiche DA
SEMPRE!!!!!! TUTTE le sezioni del CAI hanno sempre organizzato e organizzano
tuttora gite
alpinistiche, con o senza istruttori piu' o meno patentati, e meno che mai
con guide...
ad es. sfoglio il notiziario degli ultimi anni della mia sez. di Varese:
Testa del Rutor; Traversata del Gran Paradiso dal rif.Chabod al Vittorio;
Antelao; Nadelhorn m.4327; Lyskamm occidentale, si' avete capito bene, gita
effettuata nel 2003, 36 partecipanti in vetta... ecc. ecc....
sono tutte gite con difficolta' ALPINISTICA, cioe' con
corda-piccozza-ramponi e sul notiziario si specifica sempre: gita riservata
ai soli soci...
molti hanno gia' stabilito le cordate, altre cordate si combinano con
ggiovani volonterosi come capicordata, molti arrivano, alcuni rinunciano,
nessuno viene abbandonato se non ce la fa...
il fatto e' che ultimamente e' nata la frenesia della messa a norma e le
Guide hanno cominciato a piantar casino con l'obiettivo di "conquistare il
mercato" dei soci CAI, piazzando obbligatoriamente uno di loro in ogni gita
del CAI...
ma non ci riusciranno, ve lo dice
il barbi

 ma non ci riusciranno, ve lo dice
Penso anch' io. Sarebbe la stessa cosa se le scuole di sci vorebbero
vietare ai genitori di fare scuola di sci ai propri figli ...
Certo, quando si e' a corto di idee come presentare il proprio mestiere
e le relative offerte - specie in Italia, ma non solo - e' molto facile
chiedere un regolamente statale.
Saluti (e buon inverno ancora!),
Uli

 il barbi
Il barbi, forse hai frainteso le mie parole: io sono, credo come te, un
socio Cai più che mai fedele al sodalizio, e ho ben in mente cosa
significhi Cai e quali siano le finalità dell'associazione (Art. 1:
"per iscopo l'alpinismo in ogni sua manifestazione, la conoscenza e lo
studio delle montagne.....e la difesa del loro ambiente naturale...")-
più chiaro di così!!!
Purtroppo, come tu stesso dici, e hai ragione a dirlo, "le guide hanno
cominciato a piantar casino". Come dicevo io, è una questione
prettamente economica: se le sezioni portano via i clienti alle guide,
queste si incazzano e piantano grane!.
Io non ho detto che il Cai non può organizzare le gite alpinistiche,
tanto è vero ciò viene normalmente fatto (hai anche citato l'esempio
della tua sezione): ma non mi pare però che la tua sezione (e così
anche altre) "venda" una gita con istruttori/accomapagnatori/giovani
volenterosi che si prendono la briga di ACCOMPAGNARE qualcuno in cima!
o forse sbaglio?
Ben diverso è assumersi la responsabilità del capocordata (e credo
che come me, tu sappia bene cosa vuol dire essere un capocordata) con
il tuo solito compagno di cordata, rispetto dalla responsabilità che
si ha quando si accompagna qualcuno in montagna (rapporto di
accompagnamento).
Del resto ciò mi sembra del tutto normale: la sezione organizza il
viaggio, i pernottamenti, poi però le cordate organizzate o formatesi
al momento, salgono autonome, come dici tu senza abbandonare nessuno,
ma autonome!
Credimi, nemmeno io vorrei mai vedere delle guide in una gita del
Cai.... e credo che ciò non avverrà mai, o almeno fino a quando
nell'Associazione ci saranno persone che la pensano come te (e ccome
me, se me lo permetti!!!).
Ciao e buona montagna!!!
Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:1145991447.4...@t31g2000cwb.googlegroups.com...
Io non ho detto che il Cai non puň organizzare le gite alpinistiche,
tanto č vero ciň viene normalmente fatto (hai anche citato l'esempio
della tua sezione): ma non mi pare perň che la tua sezione (e cosě
anche altre) "venda" una gita con istruttori/accomapagnatori/giovani
volenterosi che si prendono la briga di ACCOMPAGNARE qualcuno in cima!
o forse sbaglio?
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(il barbi)
okkio, senza polemica: intanto non usiamo la parola "vendere", anche se
ovviamente si paga il viaggio e il rifugio; poi non usiamo la parola
"accompagnare" nel modo fiscale che usa oggi, dove anche la parola
"accompagnatore" ha assunto un significato tecnico: il CAI, o se preferisci
il CAI Varese, organizza gite alpinistiche limitate AI SOCI, come
prerequisito, non a chiunque, cioe' si da' per scontato che chi partecipa
abbia fatto un minimo di corso e sappia un minimo di manovre di corda, poi
e' evidente che cosi' non si fanno gite sopra il PD, le cordate generalmente
restano in contatto visivo e nei punti piu' difficili ci sono alcuni
"organizzatori", o se vuoi i piu' capaci, che piazzano corde fisse, come
appunto e' successo alla gita del Lyskamm. L'andamento della gita e'
tipicamente "a fisarmonica", cioe' magari ci si distanzia ma nei punti
difficili ci si raggruppa e poi ci si ritrova tutti in vetta. Se poi uno non
e' all'altezza tecnicamente o fisicamente, e' chiaro che la cordata lo
riporta giu', e di cio' si terra' conto la prossima volta. A questo punto al
giorno d'oggi e' d'uso alzare grida orripilate in nome della "sicurezza", ma
io ripeto che al CAI e' sempre stato cosi' anche quando non c'erano le suole
Vibram e le corde di nailon, e mi auguro che sara' sempre cosi', salvo ad
es. rassegnarsi a dettagli tipo il casco.
il barbi

 e le corde di nailon, 
Ma, le suole Vibram esistono dal 1937! Certo, il CAI e' ben piu'
anziano, ma non credo vada bene assieme alle corde di nylon - come
metafora di modernita'.
Ultimamente, per ragione triste, ho sfrugato le cose da montagna di mio
padre con le quali andava in montagna: corde di canapa (mamma mia che
peso!), parsubio (si dice cosi'?) di cotone cerato, scarponi di cuoio,
anche chiodati ma con Vibram! Ed e' roba dell' inizio '50 ... :-)
Saluti,
Uli


forse marsupio? sarebbe una borsetta che si porta alla cintura
il barbi

 forse marsupio? sarebbe una borsetta che si porta alla cintura
Giusto. Una giacca senza apertura frontale che devi vestire come un
maglione ...
Saluti,
Uli

Torno sull'argomento,
intanto vi ringrazio per l'e risposte :-)... una sola cosa se le legi
fossero chiare non ci sarebbero questi casini.
Ieri siamo stati con la sezione ad un semplice canele sul monte
infornace (gran sasso) il canalone di fonte rionne classificato F+.
Il canale è tranquillo, non è larghissimo, ha un solo tratto di un
paio di metri di forse 45° - 50°. Però è strettino e se scivoli e non
ti sai fermare rischi di spalmarti sulle rocce.
Il nostro gruppo, scremato prima della partenza, era composta dalla
quasi totalità di persone che avrebbero potuto compiere l'ascenzione
da soli, ma tutti, e ripeto tutti erano correttamente abbigliati ed
attrezzati  con ramponi picozza e casco (avevamo evitato di far
portare gli imbrachi anche se ne avevamo alcuni con le corde per
eventualmente assicurare chi si fosse trovato in difficoltà).
Ci siamo divisi in gruppi in modo tale da garantire a tutti la
corretta assistenza e siamo saliti.
Con noi è salito un gruppo di una "libera" associazione, tralascio il
nome, in cui molti erano privi di ramponi e picozze, alcuni
indossavano i doposci, sono saliti senza alcuna precauzione mettendo a
rischio la loro vita (per un eventuale scivolata) e la nostra per il
rischio di essere travolti. Non vigeva alcuna organizzazione se non un
gruppo di "pecore" che saliva.
C'era pure chi si era legato in cordata con la corda in vita senza
imbrago.
Ora mi chiedo o è stato eccesso di prudenza il nostro o eccesso di
incoscienza il loro. Come si può far svolgere attività alpinistiche
organizzate da chi non ha la più pallida idea di come si affronta la
montagna.
Ma soprattutto come fanno le persone a riconoscere chi svolge attività
in modo corretto o scoretto?
Certo affidarsi ad una guida alpina ed un accompagantore di media
montagna dovrebbe essere il primo passo, perchè da queste figure
ottieni sicuramente un punto di riferimento di eccelenza, o affidarsi
al CAI, che ha fatto molto per l'uniformità della preparazione dei
suoi istruttori e accompgnatori, ma affidarsi a chi non ti assicura
nulla credo sia follia pura. 
Le guide, ed anche il CAI, dovrebbero spingere forse di più sulla loro
promozione mettendo, soprattutto i primi, molto rilievo sul fattore
qualtà del servizio. 
Una volta visto "come si fa" è difficile che ci si faccia
infinocchiare da chi della sicurezza non sa nulla.
La mia era solo una riflessione dettata dal fatto che una giornata
bella come quella di ieri poteva tramutarsi in tragedia a causa
dell'incoscienza di alcuni.
Ciao Gianluca

 ti sai fermare rischi di spalmarti sulle rocce.
Ciao, scusa se non c'entra niente con il tema del thread, ma in che 
condizioni è il canale?
C'è ancora molta neve o la lingua di neve comincia ad assottigliarsi? C'è 
già qualche buoco/crepaccio da evitare/saltare?


La neve non dopvrebbe essere un problema per ora... si sta aprendo il
salto ma credo che resista ancora un po'.
Domenica sciavano tranquillamente.
Ciao


Grazie, molto gentile.
Ciao