Newsgroup: it.sport.montagna
Titolo: domanda tecnica [lunghino]

ciao a tutti...
mi scuso se la domanda è stata già posta in precedenza, ma non me ricordo...
e ormai che ci siamo mi scuso anche se sono solo seghe mentali...
ho dei dubbi riguardo all'uso delle corde in montagna...
L'uso delle mezze su terreno alpinistico (o in qualsiasi situazione in 
cui abbiamo a che fare con protezioni, diciamo cosi, aleatorie) 
piuttosto che con una sola intera, è...
consigliato?
*fortemente* consigliato?
indispensabile?
indifferente?
stando ai fatti una mezza ha una forza d'arresto minore di una intera. 
Se ne conviene che dissipa molto di più... Però di mezze se ne usano 
due, e se non mi sbaglio, due corde insieme generano una forza d'arresto 
maggiore... quindi dissipano meno! Quindi, ecco che mi sorge il 
dubbio... convengono ancora da un punto di vista dinamico ? io ho visto 
salire vie senza spit o quant'altro da falesia, da gente che usava corde 
intere. vabbe che se ne vedono tante, ma... era un mezzo suicidio o si 
può fare ?
si può diminuire la forza d'arresto, facendo moschettonaggio alterno 
(una volta ci si protegge con una, poi con l'altra) ?
oppure, se moschettono insieme, è indifferente da un punto di vista 
dinamico o no? (in questo caso il vantaggio di due mezze è quello di 
poter formare una cordata da tre, nonchè attrezzare calate in doppia più 
lunghe)
Praticamente, dove voglio arrivare...
io ho una bella intera da 70 metri...
sarebbe utilizzabile anche in montagna, con protezioni aleatorie 
(naturalmente con assicurazione non autobloccante) ?

(naturalmente con assicurazione non autobloccante) ?
in montagna.....meglio due corde
-------------------------------
Saluti e Buone Salite a Tutti
Letizia Elena e Daniele
-------
anche se sono in ufficio
www.itsportmontagna.it
gite,libri,relazioni...ne abbiamo bisogno ....anche delle vostre
--------------------

> in montagna.....meglio due corde
si si, sicuramente si possono attrezzare doppie fino a 60 metri, si 
hanno maggiori possibilità in situazioni brutte...
ma la mia (pura) curiosità riguardava puramente l'aspetto dinamico.
ciao

 piuttosto che con una sola intera, č...


 ma la mia (pura) curiosità riguardava puramente l'aspetto dinamico.
Sicuramente l'aspetto dinamico e' sfavorito con 2 mezze ma i vantaggi sono
innegabili.
Oltre alla possibilita' di doppie + lunghe, molto spesso obbligatorie!!!!
c'e' anche la minore possibilita' di rottura di 2 corde, rispetto ad una
sola, per esempio in caso di volo con corda che fa leva su una lama o
simili.
Inoltre in caso di danneggiamento o rottura di una corda rimane la
possibilita' di progressione in cordata con l'altra.
Ciao
Paolo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Dimenticavo l'aspetto dinamico e' normalmente sfavorevole, cioe' a parita
di livuello qualitativo dei materiali.
Potrebbe anche darsi che una intera abbia un forza d'arresto superiore
rispetto a 2 mezze.


 (naturalmente con assicurazione non autobloccante) ?
si ... ma lo trovo poco consigliabile
Pier
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 rispetto a 2 mezze.
interessante... quindi la forza d'arresto totale di due mezze si ottiene 
(moschettonando entrambe ad ogni protezione) dalla somma delle due singole ?
(esempio: due mezze da 5kn = 10 Kn)

 
ok, però è altrettanto vero che una mezza corda è formata da meno fili 
all'intero, quindi resiste meno a cadute brutte su uno spigolo tagliente.
E poi le mezze si stanno evolvendo verso una maggiore scorrevolezza e 
leggerezza... quindi se da una parte diminuiscono gli attriti (punto a 
fovore...) dall'altra:
maggior scorrevolezza = minore numero di fusi = minore resistenza alle 
abrasioni contro la roccia.
almeno penso... naturalmente sono ben accette controdeduzioni...
ciao

 del NG cmq ti sapranno dire di piu'!
si trova su internet da scaricare in qualche formato tipo pdf o doc la 
suddetta guida?
è un po che la cerco...

 č un po che la cerco...
io l'ho comprata in libreria, 18 euro.


 io l'ho comprata in libreria, 18 euro.
Anch'io...
Ciao.
            Paolo.R
-- 
per mandare posta elymynare...

 freno dalla "mano" del frenatore.
sempre nelle stesse ipotesi di cui sopra
(ovvero alla torre di padova con un solo rinvio dentro)

 Paolo
e meno male che c'e' ancora qualcuno che sa rispondere a tono e con 
precisione

Alessandro ha scritto:


credo, credo che teoricamente sia così,  (MONTE!!!! conferma o
smentisci)poi in pratica è impossibile che le 2 mezze entrino
simultaneamente in azione. troppe variabili.


 (esempio: due mezze da 5kn = 10 Kn)
Mah sinceramente nn lo so ma nn penso che sia la somma anche nel caso,
solo teorico comi ti ha detto espo, che le due corde entrino in funzione
contemporaneamente.


 contemporaneamente.
se no e' la forza di una piu' un pochino dell'altra che mano a mano si 
mette in tensione fino ad arrivare alla somma ... dopo 1-2m ovvero la 
differenza di tensione/attriti fra le due

dalla corda. 
Ciò è vero, però detto così sembra che la corda non conti nulla..... dipende
molto dal fattore di caduta, con un fattore  basso l'energia dissipata dal freno
non è molta, in genere la maggior parte viene dissipata negli attriti
corda-rinvii.
Anche con un fattore 1 se hai dietro alle spalle molti metri di corda,
l'elasticità della stessa gioca un ruolo importante.
La corda in sè non è che dissipa energia, però con la sua elasticità permette di
ridurre la forza di arresto massima di una caduta.
Se la corda fosse perfettamente rigida (o meglio non elastica) allora sì che il
freno sarebbe il solo a ridurre la forza i arresto.
Correggetemi se sbaglio,
la forza di arresto in un sistema lineare dovrebbe essere data dall'energia
dinamica diviso il tempo, l'energia di una caduta dipende dal peso
dell'arrampicatore moltiplicato per il fattore di caduta, e non può essere
modificata. Il tempo di arresto invece è variabile e dipende dalla dinamicità o
elasticità di tutta la catena di sicurezza.
Quindi i fattori che influiscono sul tempo di arresto sono l'elasticità della
corda e la dinamicità del freno.
Mentre i fattori che contribuiscono alla dissipazione di energia sono gli
attriti che si sviluppano nel freno e nelle protezioni intermedie.
E' sempre l'ultima protezione che riceve le sollecitazioni maggiori, quindi in
assenza di fix  ricordatevi sempre prima di cadere di doppiarla o meglio
triplicarla.   :-D
Ciao
Ezio

 triplicarla. :-D
Tecnica economicamente dispendiosa ... ;-)
Saluti,


 Paolo
non credo di aver mai letto di una prova del genere. le gemelle vengono
provate assieme. ma le mezze separate e con una massa diversa (55 contro
80)
e poi la forza d'arresto ha rilevanza solo nel caso di corda bloccata. che
si blocchino tutte e 2 mi pare anche difficile, non impossibile però
io in montagna vado sempre con 2, anche con gli spit a meno di non avere
vie corte (150/200) con soste sicuro a metà.
dos es meio de uan!!


 simultaneamente in azione. troppe variabili.
Chiamato? :)
..allora, vediamo. In linea teorica funziona  più o meno così, nel senso
che due corde  sono tendenzialmente un sistema più  "rigido", quindi con
un  maggiore forza  d'arresto, tuttavia  vanno valutate  attentamente le
caratteristiche costruttive delle corde, quindi  in pratica non sempre è
così.
Chiaro no? :)
In sostanza, la forza d'arresto dipende da molti fattori dalla complessa
determinazione, si dovrebbe quindi analizzare caso per caso per fare una
stima precisa.
- -- 
Andrea Monteleone, Linux User # 206246, GPGkey on 
keyserver.linux.it
Adamo fu punito per una mela.  --  E se si faceva una pera?
		-- Da it.hobby.umorismo
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MLhz+9xtSr5diwWNuDxffos=
=t7RK
-----END PGP SIGNATURE-----

 però
Sul fatto  che la forza  d'arresto abbia  rilevanza solo nel  caso delle
corde bloccate non sono molto d'accordo. Gli esperimenti fatti portano a
concludere che, al contrario, una maggiore elasticità della corda sia di
indubbio  vantaggio per  tutta  la  catena di  sicurezza,  in quanto  la
maggiore  energia  dissipata  dalla  deformazione della  corda  è  tutta
energia che non si scarica sulle protezione.
- -- 
Andrea Monteleone, Linux User # 206246, GPGkey on 
keyserver.linux.it
Q: Cosa devo fare per convincervi, gente?
Worf: Morire.
		-- "Deja Q", data astrale 43539.1
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=t3vu
-----END PGP SIGNATURE-----

 doppiarla o meglio triplicarla. :-D
[cit] "...ehm, mo' mo ho segno" :)
- -- 
Andrea Monteleone, Linux User # 206246, GPGkey on 
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Just because you're paranoid doesn't mean they AREN'T after you.
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Hl+6/9smTgHKpXm3CoYog6Y=
=+sl2
-----END PGP SIGNATURE-----

 
questa è la legge di hook sui corpi elastici. trattare la dinamicità 
delle corde alpinistiche con questa formula è a mio parere un po troppo 
grossolano. Sul sito della Beal, e sui vari opuscoli, si può trovare la 
formula dettagliata che mette in relazione fattore di caduta, forza 
d'arresto, e dissipazione vera e propria. Non la ricordo a memoria, in 
quanto è piuttosto complicata (rispetto alla suddetta legge di hook). Di 
sicuro sono due formule molto diverse, descrivono due comportamenti 
dinamici molto diversi fra loro...
tutto cio, ovviamente, IMHO
ciao

 
prego? in che senso?

 Anch'io...
questa non č una brutta notizia, č pessima :-(

ci stiamo lentamente trasformando in it.sport.fisica :)
e a proposito: ricordati che devi morire! (citazione testuale)



ti consiglio di andare a scalare con un palmare collegato con cellulare 
e collegarti costantemnte, mano a mano che il primo sale col sito dela 
beal... in questo modo avrai in tempo reale un idea precisa di quello 
che succede nelle varie situazioni possibili
(traduco in altri termini, se non sei in grado di utilizzare modelli per 
giungere alla comprensione di cose complesse non ti resta che la fede-> 
manualetti vari con istruzioni da ripetere come fossereo liturgie... 
fatti cmq coraggio sei decisamente in buona compagnia)
PS la legge di uc, che hai dimosrtato di riconoscere senza capire di che 
si tratta, non mette in relazione fattore di caduta, forza
d'arresto, e dissipazione vera e propria ma, bensi', la forza applicata 
e l'allungamento, non ti stupire poi tanto quindi che le formule siano 
diverse
PPS Andrea Monteleone non ha usato la legge di uc per trovare una 
relazione fra fattore di caduta, forza d'arresto, e dissipazione vera e 
propria ma bensi' per tentare di spigare "al volgo" che le 2 corde se 
moschettonate assieme raddoppiano la forza d'arresto nominale ed in 
questo contesto era perfettamente adeguata

Alessandro wrote:

nel senso che le altre risposte pervenute sino a quel momento erano 
imprecise o non a tono

 stessa, e in condizioni di nodo pressochè bloccato ( mezzo barcaiolo )
si pero' se consideri che la variazione della quantita' di moto non 
cambia cambiando le corde hai che F x delta t = costante... minore la F 
maggiore il tempo

 
teoria *elegante*, seppur nel contempo errata. Che due corde raddoppiano 
la forza d'arresto manca poco lo sa anche il mi nonno... Ma rimango 
della mia opinione, ovvero che queste due formule...
F = K ( Lmax - Lmin )
F = M a + M a ( 1 + ( 2 F K / M a ))^(1/2)
descrivono due comportamenti *diversi*, e la legge di hook è fuori luogo.
ne convieni ?

 ne convieni ?
convengo che sei un idiota

 ne convieni ?
convengo che molta gente ha perso del tempo a risponderti


ciao,
una corda dinamica o da alpinismo puň essere modellizzata come un elastico
ergo l'equazione di hook ne descrive piů che ottimamente la dinamica della
parte elastica. poi il fattore di caduta e le altre cose che hai detto sono
un "contorno". quel che č scritto sui manuali che hai citato forse č giusto
forse no...dovresti farci dei conti su...partendo da hook! adesso non ho
tempo ma durante i miei "aurei" :-) studi universitari mi divertivo a farne
quindi appena ho un attimo li cerco e posto i risultati con tanto di
ragionamento cosě, magari, mi ci trovate anche qualche errore! cmq tutto sto
discorso vale se la corda č nel vuoto altrimenti attriti su roccia, spigoli,
ecc. falsano la dinamica simulata inoltre le 2 corde non penso che vadano in
tnesione contemporaneamente ergo riceveranno forze impulsive diverse e di
tanto anche.
una domanda: ma perchč tutto ciň? spero sia solo per piacere di capire le
cose. (una volta ho dimostrato, piů che altro per fare esercizi per gli
esami :-) la distanza ideale a cui mettere le protezioni in montagna per
ridurre i danni!)
saluti
dru
p.s. uli che studi hai fatto? mi sembri "scientifico"!


 maggiore il tempo
Vero, ma tu  stai considerando, in toto, il tempo  totale d'arresto, non
valutando il  "cosa" aavenga  realmente durante  questo tempo.  I nostri
risultati portano  a dedurre che  i primissimi istanti  della trattenuta
siano  quelli in  cui  viene assorbita  la  quasi totalità  dell'energia
sviluppata. Ma qui  il discorso si farebe tropo lungo  e anch'io, faccio
ammenda di questo, dovrei andare a rivedermi tutti i calcoli per evitare
di dire cavolate.
- -- 
Andrea Monteleone, Linux User # 206246, GPGkey on 
keyserver.linux.it
In breeding cattle you need one bull for every twenty-five cows, unless
the cows are known sluts.
		-- Johnny Carson
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UOYBC8WYhx13Yjx0AIn096s=
=C+j+
-----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
Su it.sport.montagna, Alessandro ha scritto:

Vero, ma avevo bisogno di chiarire un concetto, cosa ben diversa dal
dover trattare compiutamente l'argomento.
- -- 
Andrea Monteleone, Linux User # 206246, GPGkey on 
keyserver.linux.it
... The prejudices people feel about each other disappear when then get
to know each other.
		-- Kirk, "Elaan of Troyius", stardate 4372.5
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emdCtwzZ3vTPKm0tYKCnnAM=
=rVwz
-----END PGP SIGNATURE-----

 dover trattare compiutamente l'argomento.
ok, don't worry, la trattazione completa dell'argomento dovrebbe tenere 
conto di una quantità di variabili impressionante. siam daccordo...
ciao

 tanto anche.
la discussione è nata dai miei dubbi ha proposito della dinamicità di 
mezze corde e corde intere. Quindi eventuali calcoli, se li ritrovi, non 
sarebbero niente male...
ciao

 
non mi pare proprio...
forse lo scopo di un newsgroup è appunto quello di discutere...
forse lo scopo di discutere è appunto quello di scambiare opinioni 
spesso divergenti...
spesso saper accettare le opinioni altrui è segno di maturità, senza 
impuntarsi ciecamente sulle proprie posizioni, e, quando hai esaurito le 
argomentazioni a tuo favore, senza dare risposte di questo genere.
Ciò nonostante rimango in attesa di contro-argomentazioni.
perche si può anche sbagliare, e in molti lo fanno...
stammi bene

 (naturalmente con assicurazione non autobloccante) ?
Torniamo a bomba, come si sul dire :)
In  generale, l'esperienza  insegna che  su terreno  d'avventura, o  più
in  generale,  dove  le  protezioni  siano  spesso  di  tipo  veloce,  è
*consigliabile*  utilizzare due  corde, in  quanto spesso  diventa utile
moschettonare  le corde  in modo  alternato per  evitare di  sollecitare
eccessivamente un  solo ancoraggio in  caso di  caduta così come  pure è
utile farlo per ridurre gli  attriti. Inoltre risulta conveniente per il
fatto  che si  possono fare  doppie  più lunghe  in caso  di ritirata  o
durante la  normale discesa. Inoltre  rimane valido il discorso  che due
corde sono meglio  di una sola nel malaugurato caso  di caduta sassi che
potrebbero danneggiare  irreparabilmente la  singola, così come  pure in
caso di caduta su una lama tagliente.
- -- 
Andrea Monteleone, Linux User # 206246, GPGkey on 
keyserver.linux.it
An INK-LING?  Sure -- TAKE one!!  Did you BUY any COMMUNIST UNIFORMS??
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SjhsPCRGgRwblFNtXFgxeQM=
=uso/
-----END PGP SIGNATURE-----


ciao, ok! io ho studiato fisica proprio perchè sono curioso! ho fatto vari
conti...ad esempio attrito necessario per la tenuta delle scarpette,
ecc..qualcosa neanche mi ricordo...adesso cerco e spero al più presto di
postare quel che trovo!
buona domenica
dru


 di dire cavolate.
parlavi di mezzo barcaiolo inizialmente statico... solo una domanda... 
quanti rinvii?
io ho come la "sensazione" che dopo un certo numero di rinvii cambia 
veramente poco cosa succede dalle parti del freno, non vorrei sbagliare 
ma gran parte degli studi modello torre di padova venivano svolti con un 
rinvio solo

 caso di caduta su una lama tagliente.
forse e' utile ricordare che quando le usiamo alternate voliamo su una 
roba testata per 50kg (si lo so che tiene ma io peso 90 e mi fa un 
grandissimo senso solo pensarci) e se le moschettoniamo accoppiate 
abbiamo una forza di arresto + elevata della corda singole (con le 
gemelle andava meglio il fattore di caduta ma pare che l'UIAA non le 
omologhi + quindi e' un discorso estinto)
solo per dire che non c'e' una soluzione "perfetta", ma si sceglie di 
privilegiare un aspetto accettando compromessi su un altro

 rinvio solo
credo di sě... d'altronde č il miglior modo per mettersi nella condizione
peggiore. Quando voli e hai messo 8-9 rinvii con tutto l'attrito che c'č del
freno forse possiamo anche smettere di parlare...

 freno forse possiamo anche smettere di parlare...
no perche' poi anime belle e anime pie vengono a raccontare che
"e poi la forza d'arresto ha rilevanza solo nel caso di corda bloccata"
quindi se e' vero che e' utile fare i test nel caso peggiore e' 
altrettanto vero che e' utile farli pure negli altri casi e soprattutto 
smetterla con le semplifcazioni spacciate per il verbo e seguite con 
liturgica bovinita'

 liturgica bovinita'
Immagino che i test costino... e costino anche cari. A questo punto si
dovrebbe testare ogni freno in ogni situazione, con 1,2,3... n rinvii in
tutte le situazioni, su placca appoggiata, sul verticale e sullo strapiombo,
con tutti i rinvii perfettamente allineati e con i punti di ancoraggio fuori
asse... per quanto interessanti chi ha i soldi per fare dei test del genere?

Zio Vare wrote:

allora non facciamone nessuno... che senso ha diffondere "verita' 
parziali" ?

 parziali" ?
per lo meno sai che nella situazione che sembra essere la più sfigata (volo
sul primo rinvio) i freni si comporteranno in un certo modo.
Se poi proprio non vuoi conoscere le "verità parziali" basta non leggere
nessun test, tanto ci vuol poco a capire che un test copre un caso limitato
di situazioni rispetto a quelle che possono avvenire nella realtà.

 - --
Difatti, nell'ambito della catena di sicurezza, i parametri fisici puri sono
solo un elemento del sistema.
In ogni caso bisognerebbe valutare anche altre cose: ad esempio quali
protezioni aleatorie si usano. Un microfriend ha una "tenuta" (virgoletto
perchč non ho voglia di pensare il termine tecnico perfetto) ben diverso di
un freindazzo tipo il camalot n. 3.
Immaginiamo di provare una fessura molto dura da attrezzare a nut friend
(tipo legoland: 
http://www.go-mountain.com/Gallery/cover/indice-cover.html
),
in cui non credo vi siano grossi attriti; in questo caso poter usare una
singola potrebbe fare la differenza.
Beh, se ho friendazzi grossi soprattutto all'inizio, posso facilmente
pensare di poter usare una singola. Addirittura, con il palmare di cui
parlava uli, potrei anche fare davvero i conti.
Se invece sopratutto all'inizio, posso mettere solo roba piccola, beh,
userei davvero le mezze alternate.
Tanto, uli, anche se pesiamo tanto, se se ne mettono due si strappa la
protezione ... come le corde di vertical limits !
In ogni caso, se davvero uno pensa di pesare cosě tanto da strapapre una
mezza, allora davvero č meglio usare una singola.
n.b.: io legoland non l'ho nememno mai vista, e non l'ho cercata passandoci
sotto !!!
:))


 mezza, allora davvero č meglio usare una singola.
bah io sono *obsoleto* e uso 2 gemelle (che quanto a f.d.a. e peso, ma 
non lunghezza doppie, sono quasi paragonabili a una singola) sempre 
accoppiate, ma mi capita assai di rado di mettere piu' di 4-5 protezioni 
a tiro (di solito 2-3 e' lo standard) tanto vado su difficolta' *tranquille*


Anche qui sei un po' pignolo, non saprei neanche da che parte iniziare a fare un
calcolo preciso, però semplificando mi pare ovvio che aumentando il tempo di
frenatura diminuisca la forza di arresto.
Ciao

 svolti con un rinvio solo
Infatti,  ma il  discorso di  un gran  numero di  rinvii, sopratutto  se
angolati,  può essere  oltremodo fuorviante,  infatti in  questa ipotesi
perde totalmente fondatezza il concetto  di fattore di caduta, in quanto
determinare quanta  corda effettivamente collabori alla  dissipazione di
energia  è  cimento  assai  arduo,  non ancora,  e  speriamo  per  poco,
alla  nostra portata  come  test  a causa  della  mancanza di  strumenti
sufficientemente precisi per poterlo valutare.
Non dimentichiamo  inoltre che  la trance  di studi fatti  a Padova  e a
Guardamonte  avevano come  scopo  principale quello  di determinare,  se
possibile, le dinamiche di funzionamento dei vari sistemi di freno e del
nesso tra operatore e freno. Da  qui il fatto che si utilizzassero pochi
rinvii.
- -- 
Andrea Monteleone, Linux User # 206246, GPGkey on 
keyserver.linux.it
All God's children are not beautiful.  Most of God's children are, in fact,
barely presentable.
		-- Fran Lebowitz, "Metropolitan Life"
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iD8DBQFAJ7m7E/uqXp46VFoRAsjOAKDiQ5c5VqDd3jYfpfZPNqZquwzzjwCg1f43
HTJxjgp1cd2+y5TBUFEWtmY=
=HdXo
-----END PGP SIGNATURE-----

 seguite con liturgica bovinita'
Semplificazioni,  o meglio,  modellizzazioni  è  impossibile non  farne.
L'importante  è  che  vengano  fatte  alla  luce  di  considerazioni  ed
evidenze  sperimentali che  le possano  supportare, altrimenti  scadiamo
nell'idiozia. Allo stesso tempo, determinare a priori tutte le possibili
variabili  o   testare  ogni  possibile  configurazione   diventa  assai
improbabile.
- -- 
Andrea Monteleone, Linux User # 206246, GPGkey on 
keyserver.linux.it
Yes, but which self do you want to be?
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
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iD8DBQFAJ7pPE/uqXp46VFoRAnBlAJ9FKCKxVn1RGEZ6iB0lyEe3OVYTdwCeOWp+
IGHs7WMoolS8nKuV40pPTGg=
=neci
-----END PGP SIGNATURE-----

  per quanto interessanti chi ha i soldi per fare dei test del genere?
...amen
- -- 
Andrea Monteleone, Linux User # 206246, GPGkey on 
keyserver.linux.it
I have seen these EGG EXTENDERS in my Supermarket ... I have read the
INSTRUCTIONS ...
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iD8DBQFAJ7p8E/uqXp46VFoRArn1AJ9iJMafYnGaIITMkXr/ftcCqEzl2QCgs+YP
niiIr8CSokZclfkuGLBU7TE=
=HZzr
-----END PGP SIGNATURE-----

 a tiro (di solito 2-3 e' lo standard) tanto vado su difficolta' *tranquille*
[ Premessa_on ]
Nessun tono polemico, offesa o irrisione in quello che sto' per dire.
[ Premessa_off ]
...Io sono dell'idea che non ci siano difficoltà tranquille. Esistono
solo difficoltà. Per abitudine mi comporto allo stesso modo sia sul VI
in montagna che sul III in falesia. Ci si può far male ovunque :(
- -- 
Andrea Monteleone, Linux User # 206246, GPGkey on 
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O'Toole's Commentary on Murphy's Law:
	Murphy was an optimist.
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W/8QMSLoI1igrFa9HWjZzHE=
=PtKT
-----END PGP SIGNATURE-----

 aumentando il tempo di frenatura diminuisca la forza di arresto.
Certo, grazie  del pignolo :D Rileggendo  quello che ho scritto  mi sono
accorto di aver trascurato un fattore  importante. A cui accenno ora. La
parte maggiore di  energia viene dissipata nei  primissimi istanti della
trattenuta,  e  si parla  di  alcune  decine  di centesimi  di  secondo.
"Aumentare" o "diminuire" i tempi di trattenuta diventano quindi termini
molto  delicati. Nell'ottica  della ricerca  delle condizioni  peggiori,
ma  anche  per  evitare  che la  corda  possa  acquisire  quell'abbrivio
sufficiente  a innescare  uno  scorrimento  nel freno  tale  per cui  un
eventuale operatore non sia più in grado di controllare la corda stessa,
ci  siamo  imposti  di  mantenere tempi  piuttosto  rapidi,  o  comunque
confrontabili tra  loro, in  modo da  avere uno  spettro di  test almeno
sufficientemente vicini come approccio.
Inoltre ci siamo posti il problema  di come possa diventare deleterio un
eccessivo scorrimento della  corda nel freno. Non sempre si  cade su uno
strapiombo, lontano dalla  parete. Un metro in più o  in meno, in placca
appoggiata o  sul verticale,  possono fare la  differenza in  termini di
incolumintà di chi cade. Spero  di essere stato sufficientemente chiaro,
anche se  faccio ammenda  del fatto  che spesso  trascuro di  fare delle
premesse o  do' per  scontati alcuni  fattori che  scontati non  lo sono
affatto.
- -- 
Andrea Monteleone, Linux User # 206246, GPGkey on 
keyserver.linux.it
While having never invented a sin,
I'm trying to perfect several.
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Version: GnuPG v1.2.3 (GNU/Linux)
iD8DBQFAJ8BiE/uqXp46VFoRAgtNAJ0dStDEPNUYIKAJXTVFuweoX/9xvwCfTOHP
BmIYo8oaE3raUDKvnthaoOc=
=5T6Y
-----END PGP SIGNATURE-----

 rinvii.
naturalmente, studi seri fatti con criterio, e' un peccato pero' 
trovarli sempre citati a sproposito
quanto all'impossibilta' pratica del modellizzare i numerosi rinvi e 
spigoli di roccia, e' ovvia, peccato solo che pochi li considerino 
*fuori dal modello*

 ...amen
... andate in pace! :)

 in montagna che sul III in falesia. Ci si può far male ovunque :(
si e' ovvio, ma non sono capace sul III pass di IV di pensare di 
proteggere ogni 2m come in falesia, magari ogni 7-8 sarebbe ideale, ma 
se non si trova da mettere qualcosa di buono/veloce spesso passo oltre
credo che come me, molti altri su queste difficolta', volendo possiamo 
dire che e' un comportamento stupido (e lo e')... ma cosi' pare che 
vadano le cose

 
beh, comunque sono robe diverse, vedila come vuoi. Io avevo apposta citato
un tiro in fessura strapiombante, caratterizzato (credo) da pochi attriti
e possibilità di cadere nel vuoto, nonchè di mettere freind mediograndi.
In un tiro di III in media è molto meglio non cadere rispetto a legoland,
in quanto le possibilità di farsi male per impatti accidentali sono assai
superiori anche se proteggi molto.
Verosimilmente molti tiri di Vi sono assai più difficili da attrezzare.
Di qui la considerazione che il sistema fisico di riferimento è solo uno
degli elementi da considerare.

 improbabile.
tutte magari no ma estendere risultati di un modello fatto per testare i 
freni a ogni caso possibile...
a proposito... nessuno ha misurato la forza di arresto del tre?

scevri da effetti spuri :(
se non ho capito male,
avete fatto delle prove tenendo la stessa lunghezza di corda, modificando la
distanza freno - ultimo rinvio, in modo da variare il fattore di caduta, e da
queste prove non avete riscontrato i risultati che vi aspettavate, oppure i
rusultati erano troppo disomogenei.
In effetti è strano se la configurazione del sistema è abbastanza semplice,
solitamente errori di questo tipo sono imputabili alla misurazione, presumo
abbiate usato una cella di carico + un qualunque sistema di registrazione
analogico o digitale.
Mi puoi illuminare sulle apparecchiature utilizzate?
In passato mi ero dilettato in misurazioni di precisione degli agenti
atmosferici, ricordo di aver dovuto implementare nel software apposite routine
per filtrare i dati acquisiti ed eliminare errori dovuti alle cause più
disparate, alimentazione, conversione, trasmissione, interferenze varie, ecc.
 
Ciao
Ezio

 *fuori dal modello*
Si, infatti. Ma questo presuppone una certa dose di intelligenza
critica, che come sai non si vende al supermercato. ;)
- -- 
Andrea Monteleone, Linux User # 206246, GPGkey on 
keyserver.linux.it
In English, every word can be verbed.  Would that it were so in our
programming languages.
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iD8DBQFAKLIdE/uqXp46VFoRAurZAJ9osoJj8OYk3wihaHOV5xE5qmEb+wCeK6b9
fDfxqAn3QmeJMXj3i/AKupA=
=uXQR
-----END PGP SIGNATURE-----

 a proposito... nessuno ha misurato la forza di arresto del tre?
Un po' di tempo fa' è uscito un articolo sulla Rivista del CAI a opera
della CCMT, proprio sul Tre.
Non ricordo su che numero.
- -- 
Andrea Monteleone, Linux User # 206246, GPGkey on 
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COCAINE:
	The thinking man's Dristan.
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iD8DBQFAKLK/E/uqXp46VFoRAoqbAKCkg1oJcZcFuboSwv9K5s86iNXc1ACgyHyA
WjIME3fHuy2Jvzh+M8u1Uyg=
=w96x
-----END PGP SIGNATURE-----

 Non ricordo su che numero.
non citava misure
diceva "e' statico"
come ben sai nulla "e' statico" ma ogni freno ha una sua forza 
d'arresto... proprio questa disinformazione la si trova dappertutto

 sistema di registrazione analogico o digitale.
Si,  esattamente.  Celle  di  carico   che  passano  in  un  sistema  di
rilevamento al  alta frequenza  e che  poi si  interfacciano col  PC. Un
piccolo sunto di quello che dico lo trovi sul sito:
http://www.clmt.cailombardia.org
- -- 
Andrea Monteleone, Linux User # 206246, GPGkey on 
keyserver.linux.it
The knowledge that makes us cherish
innocence makes innocence unattainable.
		-- Irving Howe
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iD8DBQFAKhB3E/uqXp46VFoRAp27AKCwJlDSfhVBJsZY5SSJ98rO/M1ZAwCghADB
KwyVjwH/LeaFF3QPG4SIvWg=
=6HXK
-----END PGP SIGNATURE-----

 d'arresto... proprio questa disinformazione la si trova dappertutto
Guarda  che  quell'articolo  portava   la  firma  di  Giuliano  Bressan,
presidente CCMT,  mica dell'ultimo venuto.  In ogni caso per  statico si
intende il fatto  che si comporta in modo molto  simile al GRI-GRI, cioè
arrestando bruscamente  lo scorrimento  della corda.  Quindi è  un freno
statico,  passami  l'infelice  denominazione,  piuttosto  che  un  freno
dinamico come lo è il mezzo barcaiolo.
In questo caso sono quindi convinto che non si possa assolutamente
parlare di disinformazione. Anzi.
- -- 
Andrea Monteleone, Linux User # 206246, GPGkey on 
keyserver.linux.it
Asta la vista e l'udito.
		-- Frase di commiato tratta da un'e-mail di un professore
		   di Ingegneria del Software
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.3 (GNU/Linux)
iD8DBQFAKhEzE/uqXp46VFoRAsY+AKDPxZEDsFMojDiBSIBLQ6ZAXwoSLQCfUU4d
SJ8q76sAkhPngOmLZueDxsI=
=lSKk
-----END PGP SIGNATURE-----

 parlare di disinformazione. Anzi.
convinto tu
a me pare che l'unica cosa che hai notato nell'articolo era la firma

 a me pare che l'unica cosa che hai notato nell'articolo era la firma
...mi spiace tu la pensi così. Anche perchè ai lavori dietro
all'articolo ho partecipato anch'io. In ogni caso spero/penso tu non
sappia cosa stai dicendo o di chi stai parlando. 
Dare giudizi così, di una o più persone che evidentemente non conosci,
mi sembra perlomeno fuori luogo.
- -- 
Andrea Monteleone, Linux User # 206246, GPGkey on 
keyserver.linux.it
A beautiful lady named Psyche
Is loved by a fellow named Ikey.
	One thing about Ike
	The lady can't like
Is his prick, which is dreadfully spikey.
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iD8DBQFAKqQyE/uqXp46VFoRAsK9AJ0ThaExJAZV34b+EpnFj5WjuZBGIQCg2LhX
90rSoaUwSUVVKFjcWCPXF/8=
=wDqu
-----END PGP SIGNATURE-----

 mi sembra perlomeno fuori luogo.
sulle "persone"???
stai scherzando vero? se io dico che un articolo non mi piace 
implicitament egiudico la persona che lo scrive? come se scrivere 
quell'articolo delineasse toralmente il suo essere "persona"
prego correggi in "dare giudizi sugli articoli" e siamo d'accordo


http://www.clmt.cailombardia.org
Grazie, ora vado a vedere.

 barcaiolo anche dalla mano di chi tiene)
Uli secondo me vai a cercareil pelo nell'uovo anche quando č assolutemente
inutile. Il grigri viene utilizzato solo in arrampicata. In arrampicata
secondo me si puņ benissimo dire che si comporti come un freno statico. Cosa
vuoi che importi all'arrampicatore medio non laureato in fisica se
agganciando un traghetto al grigri quello ad un certo punto comincia a
scorrere?

Zio Vare wrote:

fai finta di non capire il senso di un post o non ci arrivi proprio?

 fai finta di non capire il senso di un post o non ci arrivi proprio?
Perdonani. Probabilmente sono troppo limitato per comprendere il senso
profondo dei tuoi interventi. Credo di non arrivarci proprio (come spesso e
volentieri non ci arrivano altri).

Zio Vare wrote:

fai decisamente finta!

fai decisamente finta!
Uli scusami tanto, io il gri-gri non lo considero neanche un freno.
"E' statico" per l'uso che normalmente se ne fa, non me ne frega
niente che a 1000 kg scorre la corda. Se poi ci vuoi trainare una 
macchina o arrampicarci in solitaria modificandolo sono affari tuoi.
E dovendo scrivere un articolo diretto a gente che ne fa un uso
normale mi sembra del tutto corretto dire che e' statico, punto.
A che serve riportare cifre (che poi leggi solo tu)? Stiamo parlando 
della rivista del CAI mica di una rivista di fisica o ingegneria,
dove e' utile dare indicazioni sull'uso corretto dell'attrezzo in 
condizioni normali.
-- 
Ciao
     Kluge

...a momenti scrivete un'enciclopedia! secondo me so' tutte chiacchiere
teoriche dato che la realtà è ben diversa e non così facilmente
modellizabile. però leggendole mi avete dato modo di ricordare i tempi in
cui facevo esercizi di fisica1...grazie
dru
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ma lo leggi il tred?
questo dovevi leggere
********
Andrea (Monte_) Monteleone wrote:
 > -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
 > Hash: SHA1
 >
 > Su it.sport.montagna, uliano ha scritto:
 >
 >
 >> a proposito... nessuno ha misurato la forza di arresto del tre?
 >
 >
 >
 > Un po' di tempo fa' è uscito un articolo sulla Rivista del CAI a opera
 > della CCMT, proprio sul Tre.
 >
 > Non ricordo su che numero.
non citava misure
diceva "e' statico"
come ben sai nulla "e' statico" ma ogni freno ha una sua forza 
d'arresto... proprio questa disinformazione la si trova dappertutto
*********
e anche questo
*********
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
Su it.sport.montagna, uliano ha scritto:
 >> non citava misure
 >> diceva "e' statico"
 >> come  ben sai  nulla  "e' statico"  ma  ogni freno  ha  una sua  forza
 >> d'arresto... proprio questa disinformazione la si trova dappertutto
Guarda  che  quell'articolo  portava   la  firma  di  Giuliano  Bressan,
presidente CCMT,  mica dell'ultimo venuto.  In ogni caso per  statico si
intende il fatto  che si comporta in modo molto  simile al GRI-GRI, cioè
arrestando bruscamente  lo scorrimento  della corda.  Quindi è  un freno
statico,  passami  l'infelice  denominazione,  piuttosto  che  un  freno
dinamico come lo è il mezzo barcaiolo.
In questo caso sono quindi convinto che non si possa assolutamente
parlare di disinformazione. Anzi.
- --
Andrea Monteleone, Linux User # 206246, GPGkey on 
keyserver.linux.it
Asta la vista e l'udito.
		-- Frase di commiato tratta da un'e-mail di un professore
		   di Ingegneria del Software
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.3 (GNU/Linux)
iD8DBQFAKhEzE/uqXp46VFoRAsY+AKDPxZEDsFMojDiBSIBLQ6ZAXwoSLQCfUU4d
SJ8q76sAkhPngOmLZueDxsI=
=lSKk
-----END PGP SIGNATURE-----
***********

 condizioni normali.
ma lo leggi il tred?

dinamico come lo ? il mezzo barcaiolo.
Ecco, sostituisci Tre a Gri-Gri in quello che avevo scritto sopra,
il discorso e' uguale. Se Bressan ha fatto le sue prove e' ha
trovato valori molto alti per il Tre avra' scritto semplicemente
"e' statico" (nell'ambito del normale uso che se ne fa).
Non ti fidi? 
Padronissimo. Ma pubblicare una serie di tabelle e di formule
matematiche sulla rivista del CAI mi sembra comunque 
una sciocchezza.
-- 
Ciao
     Kluge

 una sciocchezza.
scrivere un valore della forza cui inizia a slittare e confrontarlo con 
quello fornito dal costruttore mi pare il minimo per fare qualunque 
affermazione
poi puo' essere anche statico, ma l'articolo rimane una affermazione 
generica e soggettiva

generica e soggettiva
Scrivi una lettera di protesta alla rivista del CAI ;-)
-- 
Ciao
     Kluge


fotte un cazzo... constato semplicemente che il medioevo e' ancora qui: 
l'IPSE dixit e' argomento sufficiente a chiudere ogni discussione e ogni 
  critica sul metodo diventa un offesa ad personam
quando brucerete le streghe?

 prego correggi in "dare giudizi sugli articoli" e siamo d'accordo
Ho calcato  un po' troppo  la mano.  Davi l'impressione di  giudicare in
toto il  modo di  ragionare di chi  ha scritto. Rifo.  Non mi  sembra tu
abbia giudicato  correttamente l'articolo,  anche in funzione  di quello
che ho scritto  sopra. Ritengo che l'utenza dell'articolo e  il fine per
cui è stato scritto siano diversi da quelli a cui pensavi tu. Tutto qui.
- -- 
Andrea Monteleone, Linux User # 206246, GPGkey on 
keyserver.linux.it
"Io non ho soluzioni, ma di sicuro ammiro il problema."
		-- Ashleigh Brilliant
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iD8DBQFAK145E/uqXp46VFoRAiHxAKC9mVLw//JeOeI825LHbfyATtuX6QCdGvW1
DEeEiRkpoYEP2vKZOjAfmr8=
=8Q0w
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 cui è stato scritto siano diversi da quelli a cui pensavi tu. Tutto qui.
questa e' una opinione soggettiva e personale tua, che puo' stare al 
pari della mia: senza "entrare nel merito" si rischia di fornire 
all'utenza non preprarta solo un "ricettario" che viene applicato spesso 
bovinamente
nulla vieta di esprimere un giudizio soggettivo e pratico, ma rimango 
dell'idea che dare qualche numero avrebbe cambiato completamente il 
valore dell'articolo, opinione non mia solo ma anche di almeno un mio 
amico INAS, troppo pigro per leggere e scrivere questo thread
PS sul grigri in autoassicurazione ho riportato solo quanto sentito in 
chat da uno che ha affermato di avergli fatto scorrere un 40cm prima del 
bloccaggio (in falesia, i materiali tengono, 1000/80 -80 fa 11g - quello 
che assorbe l'imbrago) non ho motivo di dubitare del suo racconto.

 sempre curioso verso i numeri
intendo se recuperi il file (o qualcuno che lo avesse e potessi 
pubblicarlo ci sarebbe gente interessata)

quando brucerete le streghe?
Uli stai dicendo cazzate, l'articolo sulla rivista del CAI
e' scritto correttamente per il pubblico a cui e' rivolto.
Se vuoi dati piu' precisi e dettagliati puoi tranquillamente 
rivolgerti direttamente a Bressan e farteli dare, non sono segreti.
Come al solito stai sollevando un polverone per nulla.
-- 
Ciao
     Kluge

 rivolgerti direttamente a Bressan e farteli dare, non sono segreti.
aggiungere 1 frase 1 era troppo sforzo?
il tre e' statico.
il tre e' statico poiche' la trazione necessaria per l'inizio dello 
slitamente della corda e' di ???? kg ben superiore a quella media di 
???? kg del secchiello e di ???? del mezzo barcaiolo usati da un 
opratore addestrato
poco piu' di 30 parole a farla prolissa prolissa
mah!