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Titolo: semi FT: pulcra

lo so che si scrive pulchra, ma altrove si discute sul fatto che questo sia un altro nome del giacinto: io mi sono permessa di linkare un link 
 
http://www.giardinaggio.it/grasse/singolegrasse/frithia/frithia.asp
 
 
ma insistono... :P
 
a voi cosa risulta?

gretel ha scritto:

A me risulta che pulchra (con l'acca) significhi bella (o le cose 
belle) in latino.
 
Però nulla impedisce ad un hotel di chiamarsi "Ruri Pulcra"
 
http://www.resortruripulcra.com/
 
 
-- 
Ciao,
Roger
 
--
Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male

 
http://www.resortruripulcra.com/
 
 
va bene, ma in quella discussione sono tutti convinti che sia sinonimo di giacinto... io, figlia e nipote di agricoli, e giardiniera in balcone, non l'ho MAI sentito dire!
 
compro anche all'estero, per dire, ma nessuno si è mai sognato di chiamare pulchra un giacinto! ;)

 belle) in latino.
 
colpa mia, dovevo chiedere a san  gooooooooooooogle:
 
"Italiano   LAtino        Veneto
Culla       Cuna         Cuna
Giacinto   Pulcher      Pulcra
Mattone  Quadrellus   Quareło
Colonna   Columellus   Cormeło"

 Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male
 
fortunatamente noi dello scorpione non crediamo a queste cose sull'astrologia...

 Colonna   Columellus   Corme?o"
 
in latino:
 
cuna compare più frequentemente al plurale, cunae
 
giacinto è riportato solo col nome greco, hyacinthus; pulcher è solo
aggettivo nel significato di "bello" e simili
 
mattone è later; quadrellus non è riportato
 
colonna è columna; esite il diminutivo columella "colonnina" al
femminile
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 belle) in latino.
 
Una parola ben strana. Il _ch_ non è un suono nativo del latino. Eppure, non risulta che "pulcher" sia un prestito da un'altra lingua.
 
-- bb

 non risulta che "pulcher" sia un prestito da un'altra lingua.
 
 
Questione interessante ...
Bepe
 

Nel suo scritto precedente, Barone Barolo ha sostenuto :

 Dovrebbe essere un grecismo, come chaos.

  Dovrebbe essere un grecismo, come chaos.
 
ersiste una parola greca che assomigli a pulcher?


ersiste una parola greca che assomigli a pulcher?
 
 
Non è neanche una radice indoeuropea.
A me veniva da pensare all'etrusco, perché l'etrusco ha molte aspirate.
Infatti in internet si trova questo: "Latin pulcher: is it really an 
etruscan loan?"
http://paleoglot.blogspot.it/2007/06/latin-pulcher-is-it-really-etruscan.html
 
malakh / mlakh
non so quanto plausibile.
Bepe 
 

 ersiste una parola greca che assomigli a pulcher?
 
 Non lo so, però il digramma "ch" in origine era usato per trascrivere 
la χ greca e qualcuno la ricollega a una parola greca, che adesso non 
ricordo, che signifca variopinto.
 
  Alcuni la fanno derivare da "polcher" a sua volta da un p.i.e. 
*perk-*, variegato.
 Ma è tutto molto incerto.
 
 k

 malakh / mlakh
 
certo che di qui passare a pulcher ce ne vuole
 
anche perché altri prestiti dall'etrusco sono invece facilmente
riconoscibili
 
phersu persona
hister histrio
 
pulcher č un termine molto comune del latino (anche se forse a livello
popolare bellus era piů usato di quanto appare dalle fonti letterarie),
ed č sempre curioso quando un vocabolo di questo genere risulta essere
un prestito da altre lingue
 
non mi risulta comunque alcuna connessione con altre lingue note


 ricordo, che signifca variopinto
 
Poikilochromos? Come deriverebbe?
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

  Ma è tutto molto incerto.
 
in greco "variegato" è poikílos, probabilmente connesso con pingo,
pictor
 
da "variegato", che è un termine molto specifico, a "bello",che è molto
generico, il passaggio non è del tutto ovvio, pulchra puella, vabbe',
una ragazza un po' pittata, pulcher puer già più difficile, pulchrum est
bene facere rei publicae siamo fuori
 
naturalmente conosciamo passaggi semantici ancora più acrobatici; ma il
greco non è, rispetto al laino, una lingua morta, è una lingua che non
solo coesiste, ma è un costante modello culturale; non so se una parola
greca entrando in latino potrebbe assumere un significato troppo diverso
dall'originale


 molto generico, il passaggio non è del tutto ovvio,
 
Mah a me avevano insegnato che in russo c'e' stato un passaggio tra 
"rosso" e "bello". La Piazza Rossa (Красная площадь, Krasnaja 
ploshchad') era la "piazza bella" (красивая, krasivaja)
 
 
... mentre non mi ero mai accorto della "h" nel femminile e nei casi 
obliqui di pulcher.

 obliqui di pulcher.
 
anch'io ho dovuto controllare per sicurezza
 
per noi è normale interpretare il ch- come /k/, e non ci badiamo, in
latino doveva invece essere un fonema speciale, chissà se lo stesso del
greco kh
 
il vocabolario dà anche le forme senza h, ma senza esempi


 Poikilochromos? Come deriverebbe?
 
 L'ho trovato, non era né poikilochromos né poikìlos, ma polychros.
 Da qui sembra più facile arrivare a pulcher, ma, come ho detto, 
diversi AA non sono d'accordo.
 
 k

  L'ho trovato, non era né poikilochromos né poikìlos, ma polychros.
 
πολύχροος c'è nel vocabolario, ma con due righe dei citazioni,  
ποικίλος ne ha una trentina, non so se questo possa valere anche per la 
frequenza nella lingua parlata
 
πολύχροος ha solo il significato di "variamente colorato"
 
ποικίλος ha anche parecchi significati derivati, tra cui vario, 
intricato, complesso, equivoco, scaltro...
 
la derivazione di pulcher da πολύχροος mi sembra comunque dubbia
 
-- 
    Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 
 

 greco kh
 
Cosa pensi di "lachrima"? A me non pare impossibile che, quando
una lingua espunge certi suoni dal suo repertorio fonetico, essi
possano permanere in parole troppo comuni per essere modificate
(almeno nella grafia). Poi noi non conosciamo a fondo la pronuncia
del latino classico. Può darsi che un fonema tipico ma molto raro
fosse in effetti normalmente espresso nella sequenza "chr".
 
Giusto per dire riguardo alla pronuncia classica: c'è chi pensa
che le parole latine avessero un accento intensivo (espiratorio)
sulla prima sillaba, e uno musicale sulla penultima o terzultima.
In seguito questo sistema sarebbe stato semplificato trasferendo
l'accento intensivo al posto di quello musicale. Tuttavia, finché
parlavano in quel modo, riuscivano a capire la poesia classica:
infatti o l'accento intensivo restava fisso e secondo le esigenze
metriche veniva spostato solo quello musicale, oppure viceversa.
 
Bye,
 
   *GB*

 metriche veniva spostato solo quello musicale, oppure viceversa.
 
Viceversa, più probabilmente: infatti se l'accento intensivo
si è spostato dove prima cadeva quello musicale, probabilmente
ciò è avvenuto perché già si spostava in poesia. Quindi le parole
di una poesia cantata venivano riconosciute grazie alla permanenza
dell'accento musicale sulle stesse sillabe dove si trovava in prosa,
mentre l'accento intensivo veniva impiegato per rendere il ritmo,
più o meno come facciamo noi (che però siamo costretti a scegliere
le parole più adatte per rendere il metro, perché non possiamo più
spostarne a piacimento l'accento intensivo).
 
Bye,
 
   *GB*

 L'ho trovato, non era né poikilochromos né poikìlos, ma polychros.
 
Semmai polychromos o polychromatikos.
πολύχρωμος
πολυχρωματικός
 
Chros che cosa sarebbe? "Colore" è chroma, chromatos


 metriche veniva spostato solo quello musicale, oppure viceversa.
 
non saprei; il problema è che quando i latini hanno cominciato a 
scrivere poesia, hanno abbandonato i loro metri originari, come il 
"saturnio" di cui si sa ben poco, per copiare paro paro la metrica 
greca - probabilmente senza capircene gran che; la poesia in latina ha 
riacquistato un'autonomia verso la fine della sua storia, quando la 
poesia viene cantata secondo la pronuncia e il ritmo delle lingue 
romanze
 
Liber scriptus proferetur,
in quo totum continetur,
unde mundus judicetur.
 
 
-- 
    Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 
 

 unde mundus judicetur.
 
Rex tremendae majestatis,
qui salvandos salvas gratis,
salva me, fons pietatis.


 ersiste una parola greca che assomigli a pulcher?
 
Mi attacco qui, ma rispondo un po' a tutti. Non dobbiamo necessariamente ricercare una parola che assomigli a pulcher, ma una che assomigli a un possibile antenato di pulcher, secondo le regole della storia fonologica del latino.
 
In particolare, quella U può avere molte origini, mentre la E anticamente poteva esserci oppure non esserci. Da queste considerazioni possiamo ricavare una lista (sicuramente non esaustiva) di ipotetiche parole:
 
*pulch(e)ros
*polch(e)ros
*poilch(e)ros
*poulch(e)ros
*peulch(e)ros
 
-- bb

regole della storia fonologica del latino.
 
la p- potrebbe essere una ph-, come in Phoinikes > Poeni > Puni ecc.
 
il problema è che se la parola deriva da una lingua con una fonologia
molto diversa da quella latina, le mutazioni possono essere
imprevedibili


 Chros che cosa sarebbe? "Colore" è chroma, chromatos
 
 πολύχρους, Maurizio ha detto che esiste.
 
Se cerco chros trovo colorazione.
 
"... παρὰ δὲ τὴν βαφὴν πολύχρους φαίνεται. δῆλον δ᾿ ἐπὶ τῆς τέφρας 
τοῦτ...." (Aristotele, sui colori)᾿
 
k
Vi ricordate quella battuta di quell'americano sul greco: "per me è 
greco"?
Beh, per me è arabo.  :))

 "per me è greco" - per me è arabo.
 
In effetti, la parentela tra greco-latino (e le altre lingue i.e.) fu 
dimostrata quando si presero in considerazione le regole grammaticali. Il 
lessico rimasto simile era troppo poco.
Bepe
 
P.S.: nella frase citata c'è "φαίνεται", e noi abbiamo "Epifania".
 

 P.S.: nella frase citata c'è "φαίνεται", e noi abbiamo "Epifania".
 
anche fenomeno e derivati (fenomenologia, fenomenico, epifenomeno etc)


 Si, il Rocci dà πολύχροος, contratto πολύχρους = di vari colori, variegato.
 
Non dovrebbe stupire visto che il -μα di χρῶμα è un suffisso...
 
-- bb

 anche fenomeno e derivati
 
Giusto, non mi era venuto in mente.
Ho trovato la frase completa:
"..., παρὰ δὲ τὴν βαφὴν πολύχρους φαίνεται. δῆλον δ᾿ ἐπὶ τῆς τέφρας τοῦτ᾿ 
ἐστίν· ..."
C'è anche la traduzione in inglese, e sono contento che ci avevo azzeccato 
abbastanza:
"..., appare di vari colori per tintura (tintura per immersione). Ciò è 
chiaro con (senso modale) la cenere:...".
Bepe
 
 
P.S.: non so, credo che aver fatto informatica e matematica mi abbia aiutato 
ad impostare degli algoritmi per la traduzione, traduzione che ai tempi del 
classico facevo in modo "artigianale". 
 

?????? ..."
 
Che bello il supporto ai caratteri del mio Agent...
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

Dragonňt 15:02, venerdě 4 dicembre 2015:

In effetti questa parola mi sembrava strana quando studiavo
latino alle medie.
 
Mi chiedevo come mai, essendo il latino cosě simile
all'italiano, per dire "bello" dicessero "pulcher",
tutt'un'altra cosa.
 
E poi quell'H, comprensibile al maschile, ma che
inspiegabilmente rimaneva lě anche al femminile...
 
"Tota pulchra est Maria" (cit.)
 
 
-- 
AIOE łżł  

 unde mundus judicetur.
 
Già, ma nella poesia preclassica è spesso riconoscibile l'allitterazione
germanica (su cui: 
https://it.wikipedia.org/wiki/Metro_allitterativo
 ).
Potremmo ritrovarla persino in Virgilio, se supponessimo che la prima
stesura (poi ritoccata alla greca) del suo verso VI 376 dell'Eneide:
 
   Desine fata deum flecti sperare precando
 
fosse (trascrivo su più righe per far notare l'allitterazione iniziale;
accento acuto = vocale lunga):
 
   Désine
   dèorum
   fáta
   flècti s-
   pérare
   prècando
 
Bye,
 
   *GB*

 salva me, fons pietatis.
 
Qui il testo integrale con la traduzione a lato:
 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Dies_irae#Testo_e_traduzione
 
 
Bye,
 
   *GB*

     lachrima, an old form for lacrima, Gell. 2, 3, 3.
 
sicuramente una forma rara


    prècando
 
non so se si conosce a sufficienza il processo creativo di Virgilio,
credo che in età classica i metri greci fossero ormai un automatismo
 
        Sponte sua carmen numeros veniebat ad aptos,
        et quod temptabam dicere versus erat
 
dice Ovidio, e penso che questo possa valere per ogni poeta
professionista
 
in ogni caso, il verso di Virgilio mi sembra che vada bene così
 
l'allitterazione (come la rima, o per meglio dire l'omeoteleuto) credo
che siano forme istintive, appartengono alla naturale propensione
dell'uomo per la regolaritè e la ripetizione, e come tali possono
facilmente diventare mezzi di espressione artistica
 
ma ogni epoca storica seleziona tra tutti gli strumenti disponibili
alcuni che divengono privilegiati, nella cultura classica poesia
significa fondamentalmente ritmo con alternanza di sillabe lunghe e
brevi; altri strumenti diventano secondari, altri infine sono
decisamente respinti
 
in greco e in latino far terminare due versi vicini con gli stessi
suoni, quello che noi chiamiamo "rima", è un vero errore, come uno
schizzo di ketchup sul brasato; l'allitterazione era nota, ma veniva
considerata uno strumento un po' tropo grezzo per orecchie raffinate; i
famosi versi di Ennio
 
        at tuba terribili sonitu taratantara dixit
 
        O Tite tute Tati, tibi tanta, tyranne tulisti
 
venivano citati come bizzarrie antiquate che se usate da poeta moderno
sarebbero risultate ridicole
 
questo non significa che l'allitterazione sia bandita del tutto,
semplicemente viene usata con grande discrezione
 
nel verso di Virgilio le allitterazioni vengono nascoste
 
        Desine fata
        deum flecti
 
le due coppie sono intrecciate, ottenendo per così dire
un'allitterazione composta: d- f- // d- f-
 
in
 
        sperare precando
 
la corrispondenza tra le due p- è nascosta non solo dalla s- iniziale,
ma dalla forza delle due -r-, che fra tutte le consonanti forse quella
più frequentemente usata per le onomatopee, e quindi ha un forte valore
espressivo


Che bello il supporto ai caratteri del mio Agent...
 
 
Il testo è qui:
https://www.loebclassics.com/view/aristotle-colours/1936/pb_LCL307.5.xml
 
Sono le 2 frasi che corrispondono all'inglese:
"..., but seems coloured because it is dyed. This becomes clear when we 
consider ashes; ..."
 
Bepe
 

 sicuramente una forma rara
 
Da qualche parte ho letto che è una grafia medievale. Siccome di manoscritti di epoca classica ci sono giunti pochi frammenti, non so più cosa credere.
 
-- bb

Sembra che *GB* abbia detto :

 Qui c'è anche il sonoro. :))
 
 
https://youtu.be/-fMHms5Cvsw
 
 
 k

 
https://youtu.be/-fMHms5Cvsw
 
 
Qui si può contattare il rappresentante
http://www.vatican.va
 


 Da qualche parte ho letto che è una grafia medievale.
 
sempre risalire alle fonti:
 
http://www.thelatinlibrary.com/gellius/gellius2.shtml
 
 
è una pronuncia artificiosa di imitazione greca, come quell'Arrio preso
per il culo da Catullo, un bimbominkia che credeva di essere cool perché
diceva chommoda ecc.
 
====
 
un caso simile per la questione caritas /charitas


 un caso simile per la questione caritas /charitas
 
charitas ha un fondamento, perlomeno, lachrima molto meno, a occhio


 charitas ha un fondamento, perlomeno, lachrima molto meno, a occhi
 
charitas è un equivoco, si pensa che derivi da charis, ma charis =
gratia
 
caritas è agape


 gratia
 
appunto dicevo che ha un fondamento logico, anche se erroneo, invece 
lachrima da dove viene, visto che il greco da cui è tratta è dakryma e 
non mi sembra ci siano parole zimili con chi?


 non mi sembra ci siano parole zimili con chi?
 
Be', se fosse stata una grafia antica, si sarebbe potuto ipotizzare che originariamente i latini realizzassero la combinazione di suoni -cr- con una leggera asprirazione sulla C.
 
Ma di certo una regola fonetica del genere avrebbe dato anche altri esiti oltre a pulcher e lachrima. Per esempio: acer, acris, acre non mi risulta sia mai stato scritto con la H.
 
-- bb

 "per me è greco"?
 
 
Non viene da Shakespeare? "It's all greek to me".
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Non viene da Shakespeare? "It's all greek to me".
 
I romani come dicevano? "Per me è punico" o "per me è etrusco"?


 I romani come dicevano? "Per me è punico" o "per me è etrusco"?
 
 Ah, saperlo!

 Che bello il supporto ai caratteri del mio Agent...
 
 
Non legge l'UTF-8?
 
 
-- 
AIOE łżł  

Non legge l'UTF-8?
 
No, purtroppo.


 etrusco"?
 
 
E i greci?
 
 
Chi sa come è tradotta quella frase di Shakespeare in greco. 
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Chi sa come è tradotta quella frase di Shakespeare in greco.
 
Non conosco la traduzione della frase di Shakespeare, ma per indicare 
una lingua incomprensibile i greci dicono αλαμπουρνέζικα.
Non è una vera lingua, potremmo tradurlo con "grammelot".
 
E.D.

 Chi sa come è tradotta quella frase di Shakespeare in greco.
 
Εἶναι γιὰ μένα κινέζικα (Íne gia ména kinézika) - it's Chinese to me
Εἶναι ἀλαμπουρνέζικα (Íne alabournézika) - it's Arabic
 
trovate la stessa espressione in altre lingue
http://www.omniglot.com/language/idioms/incomprehensible.php
 


 Chi sa come è tradotta quella frase di Shakespeare in greco.
 
carina la versione in Esperanto	
Ĝi estas laŭ mi Volapukaĵo! (It's all Volapük to me)


 
http://www.omniglot.com/language/idioms/incomprehensible.php
 
 
 
Bello, ma incomprensibile.
;-)
 
 
Ich verstehe nur Bahnhof (I understand only railway station)
(qui capisco solo stazione...)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Ĝi estas laŭ mi Volapukaĵo! (It's all Volapük to me)
 
 
Terribili!
 
Poveri volapuccoglotti! Rispondete per le rime!
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 (qui capisco solo stazione...)
 
"frase equivalente": gli slavi dicono "per me è un villaggio spagnolo", 
i tedeschi "ci capisco solo stazione"


 spagnolo", i tedeschi "ci capisco solo stazione"
 
 
 
Ah adesso ci sono arrivato (che bradipo!)
 
Allora è per quello che tutte le autostrade tedesche finiscono
a 'Ausfahrt. 
(notare l'occlusione glottidale)
 
 
-- 
AIOE ³¿³