Newsgroup: it.sport.montagna
Titolo: Max e le ferrate

Per quanto mi sforzi non riesco a capire le argomentazioni di Max.
 Lui e' uno che (a suo dire):
1) sa arrampicare
2) conosce le meteorologia montana
3) conosce le tecniche di assicurazione
4) sa cavarsela nelle situazioni di emergenza (sospeso sullo strapiombo ...)
5) e' perfettamente a proprio agio nell'ambiente dolomitico
A questo punto mi chiedo: ad un tipo cosi' cosa gliene frega delle ferrate?
Se anche le smantellassero tutte un tipo cosi' non ne subirebbe il minimo
danno, andrebbe comunque dove gli pare. E invece Max si infiamma all'idea
che qualcuno pensi di smantellare le ferrate, come se gli rubassero qualcosa
che gli appartiene, oppure come se cosi' facendo si creasse un danno alla
cultura o alla societa'. Ma quale cultura: la cultura della pigrizia
mentale? la cultura della pappa precotta? la cultura dello zaino leggero?
dello sconto per vecchi, donne e bambini?
No, davvero Max non lo capisco ...
Francesca


Io invece non capisco te.
Innanzi tutto sono moltissimi quelli che hanno iniziato la loro esperienza
in montagna proprio dalle ferrate. Io sono tra questi.
Molto spesso mi sono ritrovato ad avvicinamenti lunghissimi per fare poi
mezz'ora di ferrata.
Eravamo in un ambiente bellissimo, isolato e frequentato solo da noi.
Abbiamo camminato tanto non per fare quella ferrata, la ferrata era solo un
luogo e forse il mezzo.
Non era il perché, infatti se ci fosse stato un sentiero lastricato od una
mulattiera su quel monte ci saremmo andati lo stesso. Era bellissimo ! Noi
non siamo partiti per fare quella ferrata, ma per andare in montagna.
Era forse in quel caso il luogo per noi per salire lassù in cima.
Io, la mia ragazza arrampichiamo saremmo potuto andare tranquillamente, ma
non i nostri amici e compagni che avevano la voglia e il piacere di salire.
Ci siamo organizzati, ci siamo procurati per tutti l'attrezzatura, il
casco... ed in sicurezza siamo partiti.
 Senza la ferrata loro non sarebbero potuti salire, da allora abbiamo
continuato ad andare insieme in montagna con sempre più soddisfazioni.
La particolarità è che noi accompagniamo i ragazzi del nostro Oratorio in
montagna, attraverso essa cerchiamo di insegnare il rispetto per sé stessi,
per gli altri e per la natura che ci circonda, la fatica della montagna non
comoda, con i suoi angoli nascosti .
Ora non facciamo più ferrate con i ragazzi, perché il nostro campo di
azione si è trasferito a Gressoney; questa estate andremo sui ghiacciai del
Rosa; vette facili, in sicurezza per fare crescere il loro e il nostro
amore per i monti.
Ma non saliremo per le vie più comode, più corte: i rifugi li raggiungeremo
a piedi da Gressoney La Trinite, per poi proseguire l'indomani; le altre
gite non saranno passeggiate, ma lunghe camminate con grossi dislivelli, la
fatica non ci spaventa , ma se nelle vicinanze ci fosse una ferrata, non la
considereremmo male.
Chi siamo noi per giudicare, qualcuno che cammini più forte, che arrampichi
meglio o che scii più veloce di noi ci sarà sempre, probabilmente anche di
te e di quelli che come te giudicano chi frequenta le Ferrate, alpinisti da
città, escursionisti cicciottelli in sandali .... , come se questi non
avessero il diritto di accedere alle Tue Montagne, dove tu puoi seguire gli
spit lucenti ( pappa precotta) delle tue vie.
Avrai capito che i nostri zaini non sono leggeri, che portiamo in montagna
donne e bambini e anche gli anziani con l'umiltà di chi sa che la montagna
è un ambiente stupendo, aperto sino ad ora a tutti, ma che deve essere
rispettato.
L'entusiasmo con il quale i ragazzi ci hanno seguiti, la passione che si è
in loro manifestata grazie al nostro modo di intendere la montagna sono
forse il perchè io 
capisco Max e tu no.
Cordialmente
-- 
Daniele Guastavino
Dags...@varazze.net

spit lucenti ( pappa precotta) delle tue vie.
Scusa, ma tu che ne sai che vie fa Francesca? Peccato, perche' fino a
quel punto il tuo post mi era anche piaciuto...;-))
--
Piero 
apa...@bl.tuttocitta.it
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"Lunga vita a re Laurino!"

P.S. Per caso sei di Roma o conosci tale Michele Nicolò Angeleri ?
Chiamato in causa intervengo nel dibattito sulle ferrate. Finora mi ero
astenuto dal parteciparvi attivamente perche' il dibattito mi appare viziato
da un grossolano errore di impostazione. In due parole: e' EVIDENTE che chi
percorre una ferrata non si azzarderebbe a effettuare quel percorso se li'
non ci fosse il cavo. Allora un corretto dibattito sulle ferrate va a mio
avviso impostato cosi': siamo favorevoli ad uno strumento che permette a
persone tecnicamente ed atleticamente impreparate di percorrere luoghi che
altrimenti potrebbero vedere solo in fotografia? E NON ME NE FREGA NIENTE se
Max e' preparato o non lo e', e' esperto di montagna o non lo e': sono
affari suoi. Il tentativo di Max di costruire una immagine del ferratista
medio come di un provetto "montanaro" e' a mio avviso demagogico e
mistificatorio.
Il ferratista medio e' invece un tipo come Daniele Guastavino (o i suoi
amici, non ho capito bene), a cui plaudo per l'onesta' intellettuale
mostrata nell'affermare: "senza la ferrata loro non sarebbero potuti
salire". E a cui muovo il medesimo rimprovero che muove Piero: che ne sai di
quello che fa Francesca?
La ferrata serve a questo: a far salire gente che altrimenti non salirebbe.
E' giusto? no, dice Mountain Wilderness, e' piu' giusto che ognuno viva la
montagna a misura di se stesso, e' piu' giusto che la salita ad una cima
avvenga quando il modo di procedere si e' armonizzato alla montagna, si e'
adattato alla montagna e non ad un cavo d'acciaio e a delle scalette. E'
giusto? si dice Max, dice Daniele, dicono altri, perche' cosi' la montagna
la gode anche chi altrimenti non potrebbe goderla.
Io personalmente mi schiero con la posizione di Piero Apache, e approvo le
scelte operate da Mountain Wilderness. Voi ... vedete un po'. Affari vostri.
Michele Angileri
http://www.uni.net/raganello

altrimenti potrebbero vedere solo in fotografia?
Io sono a favore di tutto cio' che possa ampliare la mia e l'altrui liberta'

Scusate: il server ha segato un pezzo finale del post che diceva:
Io sono a favore di tutto cio' che possa ampliare la mia e l'altrui
liberta'.
Sono contrario invece a tutte le "posizioni" che limitano la liberta' del
prossimo. (io non faccio ferrate, ma non limitano in alcun modo la mia
liberta': se limitano la tua, fammi (o facci) sapere come)
Ri-Alberto

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--
Automatic posted from 
ro...@cbn.iperv.it
 [194.177.66.62]
via Mailgate Server - 
http://www.mailgate.org

Hai ragione !
non posso invocare il rispetto per tutte scelte, e poi permettermi di
giudicare quelle degli altri.
Voleva provare solo essere un esempio di pappa pronta: sono pappa pronta le
vie a spit?
volevo solo dire che l'esempio della pappa pronta č possibile allargarlo a
tutte le vie in montagna: hai letto la relazione? hai usato i chiodi
piantati? č la prima salita di quella via? Era una Ferrata? sei salito su
con un sentiero? era ben segnato?
-- 
Daniele Guastavino
Dags...@varazze.net

   Re: Max e le ferrate 
moc...@cbn.iperv.it
 (max)
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    Cara Francesca mi sa che l' aria di montagna ti ha fuso il cervello ( se
c' è ).
    Ti consiglio di andare al mare.

del soccorso alpino è in parete. 
Sbvagliato. La maggior parte degli interventi del soccorso
alpino e' su sentieri (escursionisti). Non ho mai visto
statistiche che prendono in considerazione interventi specifici
su ferrate, quindi suppongo che vengano inseriti tra 
gli interventi su alpinisti.
La mia posizione sulle ferrate e' abbastanza neutra:
non mi piacciono ed evito di percorrerle anche quando devo
scendere da una via alpinistica, sono generalmente affollate 
e, secondo me, piu' pericolose delle vie alpinistiche
(in linea di principio, e ovvio).
Devo comunque dire che la loro esistenza non mi crea
particolari problemi, visto che ancora le montagne offrono
spazi per tutti, con anche succede con le vie superspittate
in contrasto con le "vecchie" vie.
Quindi mi augurerei che la situazione rimanga equilibrata
ancora a lungo, senza riempire le montagne di spit, scalette,
cavi, rifugi, funivie e cosi' via. Ancora c'e' spazio
per tutti, speriamo che la situazione resti cosi' ancora a
lungo, sperare che migliori mi sembra quasi utopistico.
Ciao
kluge


Il solito simpaticone...
Ciao
kluge

Alberto mi chiede di chiarire la mia posizione contraria alle ferrate. Gli
ripeto: per le motivazioni che ha gia' abbondantemente espresso Piero. Gia'
che ci sono, pero', aggiungo qualcos'altro.
La mia opposizione alle ferrate e' una opposizione di principio. Vi siete
mai chiesti quanti siano in Italia i luoghi che meritino una via ferrata,
quanti siano i luoghi che "e' un peccato che mia moglie non possa vederli"?
Centomila? duecentomila? sono TANTISSIMI. E allora che vogliamo fare:
riempire le montagne di cavi e scalette?
La mentalita' della ferrata e' piu' o meno quella che cerco di esporre con
il seguente paradosso. Io non capisco una mazza di barca a vela, eppure mi
piacerebbe potere veleggiare tra il Lazio e la Sardegna, assaporare
l'immensita' del mare, la forza delle onde, e siccome non sono un pazzo
suicida lo vorrei fare in tutta sicurezza. Cosa chiedo allora a questa
societa', di insegnarmi a guidare una barca a vela, a seguire una rotta? No,
fossi matto, chiedo invece che qualcuno stenda un bel cavo d'acciaio tra il
Lazio e la Sardegna, cosi' che io possa ancorare la mia barca al cavo e
proseguire su di una rotta sicura, spingendomi sul cavo magari con un
argano. Ed ecco nascere le "ferrate marine". Dove deve terminare la ferrata
in questione, al porto di Olbia? macche', gia' che ci siamo facciamola
terminare a Cala Luna, cosi' arriviamo direttamente in una delle piu' belle
spiagge della Sardegna, senza perdere tempo inutilmente!
Come dite? la ferrata Lazio-Sardegna e' troppo lunga, ha troppi problemi
tecnici? Beh, allora dovro' accontentarmi di cose piu' modeste, che so
"Orbetello-Giglio", Piombino-Elba, Milazzo-Lipari, Tropea-Stromboli, ...
Vi sembra un paradosso poco azzeccato? beh, il velista che non vuole
imparare a guidare la barca e a tenere la rotta mi pare simile al ferratista
che non vuole imparare a guidare una cordata e ad orientarsi in montagna ...
E, come dicevo l'altra volta NON HA ALCUNA IMPORTANZA che ci sia gente che
percorra ferrate e sappia guidare una cordata.
Questi sono i miei argomenti di principio, che si aggiungono a quelli gia'
esposti da Piero. Veniamo ora alla realta'.
Nella realta' io posso:
1) utilizzare tratti attrezzati o percorrere le ferrate esistenti, e quando
mi va lo faccio
2) essere DACCORDO sulla messa in opera di una NUOVA FERRATA
Esempio: pochi anni fa a Terni il "Parco della Val Serra" ha fininziato la
messa in opera di una via ferrata che percorre la parte piu' stretta e
spettacolare della Gola del torrente Serra. L'iniziativa tende ad attirare
il cosiddetto turismo eco-compatibile verso una zona ad oggi sconosciuta e
trascurata. Ebbene CHE BEN VENGANO SIMILI INIZIATIVE. Iniziative che (come
citava Daniele) servono a fornire a molta gente una prima occasione di
contatto con l'ambiente montano, e servono inoltre a pubblicizzare una zona
che altrimenti giacerebbe abbandonata e in preda a possibili e ben peggiori
speculazioni o danni ambientali.
E qui c'e' tutto quello che io penso delle ferrate: esse sono UN REGALO che
una amministrazione locale fa agli amanti degli ambienti naturali, una sorta
di sconto che permette di percorrere un ambiente pagando un prezzo
tecnico-atletico-emotivo notevolmente piu' basso. Ma piu' che un regalo esse
sono UN PRESTITO, perche' quando una zona abbia avuto il giusto lancio
"pubblicitario", abbia la giusta fama, abbia avviato un turismo
eco-compatibile numericamente significativo allora la ferrata per me NON HA
PIU' RAGIONE DI ESISTERE, e puo' essere smantellata. E come io non mi
arrabbio quando qualcuno che mi abbia prestato un oggetto lo rivoglia
indietro, cosi' non capisco quelli che si incazzano se le amministrazioni
locali o i club nazionali che prima hanno messo in opera le ferrate le
rivogliono indietro, le vogliono smantellare
Diverso e' il caso delle palestre di arrampicata sportiva, che sono messe in
opera DAGLI ARRAMPICATORI STESSI. Le ferrate non sono messe in opera dai
ferratisti.
Le ferrate esistono perche' esiste gente che sa andare in montagna senza le
ferrate, non dimenticatelo.
Michele Angileri
http://www.uni.net/raganello
P.S. per Kluge
Credo che gli incidenti su ferrata facciano parte degli "incidenti su
sentiero", giacche' le ferrate sono "sentieri attrezzati". Quando si parla
di "via attrezzata" non si parla di ferrate.

Vorrei sapere cosa si intende preparazione tecnica? 
Vorrei farti una domanda: quanti tra quelli che conosci che arrampicano su
vie sprotette ? Non con una chiodatura lunga, intendo con una chiodatura
assente? Quanti ad una via da proteggere con nut e friend, magari di IV 
preferiscono andare sul 6b+ in falesia ? Quanti cioè non si
arrischierebbero a fare il III in montagna, ma in falesia ... fanno
sfracelli ?
Oppure un ragazzino cicciottello, che arranca in salita su di un sentiero
per raggiungere un rifugio, dovrebbe forse essere bloccato, perchè ha il
fiatone, lo zaino storto ... ?
Bisogna mettere sui sentieri i caselli? Tu sì, voi due no !
ll discorso sul tecnicamente e fisicamente preparato non risolve niente.
In base a chi sono i compagni tu farai una determinata ferrata, o via di
più tiri, o mulattiera .In base alla tua esperienza e a quella degli altri,
alle tue letture, al tempo deciderai di fare qualcosa: anche di mangiare la
polenta al rifugio.
Un genitore che assieme al figlio gioca fuori dal rifugio, a dieci minuti
dalla macchina, ma che insegna al figlio il rispetto delle cose, il
rispetto verso gli altri e quindi verso se stesso, non sta forse insegnando
la montagna al figlio?
La mia esperienza di ferrate, e di "direttore di gita" per ragazzi è che
per loro la ferrata non è lo scopo della gita.
Il nostro scopo era quello di: andare in montagna.
I ragazzi con i quali ho condiviso la gioia di percorrere i sentieri
attrezzati, le ferrate ... erano preparati fisicamente: venivano da diverse
società sportive, erano quindi allenati nel fisico e nella mente.
Erano già diversi anni che venivano in montagna con noi condividendone
l'impostazione: tanta fatica=tanta soddisfazione.
Le ferrate che abbiamo percorso sono state percorse in rigorosa sicurezza
materiale e tecnica. Siamo partiti dalla più facile della zona, in pratica
un sentiero in alcuni tratti esposto per poi andare verso quelle più
impegnative.
A monte della preparazione fisica, quando eravamo al" campo base" abbiamo
fatto arrampicare i ragazzi, poca cosa 6 o 7 metri, al massimo di III e con
la corda dall'alto, questo per evitare di trovarci sulle ferrate in
difficoltà se qualcuno avesse sofferto di vertigini.
Non siamo andati a fare la Piazzetta al Piz Boè oppure la Tomaselli, ci
siamo limitati in realtà a percorrere vie attrezzate che se affrontate in
cordata erano ampiamente limitate al II+.
Sfido chiunque a dire che un qualsiasi ragazzo tra i 14 e i 18 anni,
allenato fisicamente e mentalmente alla montagna non sia in grado di
affrontare un simile difficoltà! 
Il rapporto accompagnatori-ragazzi era uno a Due, non erano insomma
abbandonati a se stessi se si fossero trovati in difficoltà.
Molto spesso per le avverse condizioni meteo abbiamo rinunciato pur essendo
già all'attacco, tra l'altro facendo vedere l'importanza del mai tanto poco
elogiato valore della prudenza e della rinuncia.
Tutti i partecipanti erano in grado di farsi il nodo per legarsi, molti,
non tutti sapevano fare gli altri nodi, disponevano di due corde una 15m
l'altra da 35m per armare una corda fissa se la corda d'acciaio mancava ...
Il discorso di preparazione tecnica volto ad abituare i ragazzi alla
verticalità è stato poi approfondito in seguito a casa, in una palestra di
arrampicata !!! Dove tutti si sono divertiti ad affrontare muri e
strapiombi.
Il nostro è stato un cammino lungo.
Ciò non toglie che si trattava di ragazzi alla prima uscita su di un mondo
quasi verticale in alta montagna ed è per questo che ci autolimitavamo
nelle nostre uscite.
Ciò non toglie che la situazione del nostro gruppo è diversa da quella, e
di molti gruppi organizzati che accompagnano i ragazzi e da i gruppi di
amici che salgono disorganizzati su per sentieri e ferrate.
 Il nostro gruppo non era quello di ferratista medio, non ne conosco
neanche uno io di ferratista medio.
Chi è uno, che va  fare ferrate tutte le settimane? Beh, allora cavolo lui
sa andare a fare le ferrate, si muoverà in ambiente alpino bene e in
tranquillità.
Oppure lo è che dopo avere passato la vita sui sentieri decide di andare un
pò oltre, a vedere cosa c'è di là ? ...
Un discorso che dovrebbe essere in realtà ampliato è appunto quello della
sicurezza nell'andare in montagna.
P.S: Scusate forse l'eccesso di retorica che ho avuto nello scrivere!
PS MW potrebbe occuparsi di altre cose, forse più gravi che non
l'antropizzazione della montagna da parte di un pò di acciaio e di fittoni
Potrebbe ad esempio organizzare nelle scuole, dei corsi di avviamento alla
montagna, nel pieno rispetto di essa. educarne cento, per vederne andare in
montagna UNO :)))))
-- 
Daniele Guastavino
Dags...@varazze.net

penso che gli incidenti su ferrata sia considerati come escursionistici.
il soccorso alpino nello stilare le statistiche penso si rifaccia alla
classificazione che adotta il CAI, dove le ferrate sono date generalmente
di difficoltà :EEA, cioè escursionisti esperti attrezzati.
Le tue sono parole sagge.
Tutti in montagna hanno un diritto di godersela
Tutti nei confronti della montagna hanno un dovere rispettarla
-- 
Daniele Guastavino
Dags...@varazze.net

Saluti a tutti
Mi pare che la discussione contro le ferrate abbia una impostazione
piuttosto integralista, però un dato lo vorrei proprio conoscere : chi
mi sa dire quante ferrate ci sono Italia , quante ne vengono create
(ogni anno ? dal 1950 , dal 1990 ?) penso sia interessante sapere se é
un problema  (ammesso che lo sia) in crescita o stabile...
Piccola proposta pratica :
Sono invece del tutto favorevole ad applicare anche da noi le sanzioni
previste in Canada e USA per l'abbandono di rifiuti , (1988 - $1000) sia
su una spiaggia che ad un bivacco che sul bordo di una strada.
Grazie per l'attenzione
Giorgio Betteto

Scusate ma ho sbagliato la posizione del post
questo post replica a Michele Angileri del 09/07 delle 17:06
-- 
Daniele Guastavino
Dags...@varazze.net

Nessuno ha detto che ogni bella montagna, ogni scoglio nobile o meno debba
avere la sua ferrata. mi ricordo di avere letto che era stata costruita una
ferrata su di un prato sul Terminillo ... .
Sinceramente non so chi vorrebbe passare il suo tempo libero piazzando
chilometri di corda d'acciaio ...!
Ora non mi dirai che tu non hai mai accompagnato nessuno in montagna che
non sapesse arrampicare. Tu hai un amico lo porti con te ad arrampicare e
lui dipende totalmente da te.
Lui imparerà a farti sicura, a calarsi ... .Senza il tuo tramite lui forse
non si sarebbe mai arrampicato, sei tu la corda di acciaio alla quale lui
si lega.
così chi va a fare le ferrate con gente "più esperta", lui vorrebbe andare,
tu gli faciliti il compito, magari gli dai alcuni consigli, controlli che
metta bene i piedi, le mani, che il moschettone sia nella corda, ma facendo
sì che sia lui a dirigere il gioco, che ne sia coinvolto... , la ferrata
avvicinando il figlio in compagnia con il padre alpinista, la fidanzata con
il ragazzo climber ... farà sì che più persone possano avvicinarsi alla
montagna quella ALTA, dove si farà alpinismo.
il discorso che fai sulla ferrata marina, è intrigante, ma allora il
discorso per assurdo può essere ampliato alle autostrade: la gente va in
macchina più forte, si sente sicura, i neopatentati, ma non solo hanno gli
incidenti ... .
non è vero che chi fa le ferrate non voglia poi confrontarsi con la
montagna in una maniera più completa, facendo scialpinismo, alpinismo,
spedizioni, facendo l'8c+ ...che consideri le ferrate una passeggiata un pò
esposta, ma sicura, tanto c'è la corda!, che si muova in maniera
spericolata ... .
La ferrata permette a molti, non a tutti di confrontarsi con un ambiente
montano più montano, verticale, è vero che si incontra sulle ferrate un
sacco di gente, che spesso questa si muove in maniera improvvisata, senza
imbrago con una confidenza con la roccia eccessiva, ma questi solo
l'eccezione, non la regola. 
spesso le ferrate sono il primo passo verso l'alpinismo, sia frequentando
la montagna con Guide o amici, sia attraverso i vari corsi che CAI e FASI
organizzano!
Le Ferrate sono state costruite, come tante strade durante la I G.M. o
comunque per un uso militare: servivano a facilitare l'accesso a posti
d'osservazione, a baraccamenti in quota ... , queste sono le ferrate
storiche . spesso portano a Belvedere splendidi, traversate in quota
spettacolari... è giusto tenerle, conservarle con interventi di volontari,
pubblici o privati? la mia opinione è sì!
le nuove Ferrate sono state costruite o da volontari che volevano dedicare
qualcosa ad un amico morto in montagna ad esempio VF Donato Zeni è giusto
tenerle ? Ancora sì, perché pur non essendo storiche si dipanano lunghe le
vie naturali che la roccia offre alla salita. 
Per le ferrate, ma anche le corde fisse che facilitano l'accesso ai Rifugi
e che sono state messe in opera dai gestori non so cosa dire, sono utili a
tutti quelli che frequentano la montagna, ma allo stesso tempo sono anche
una operazione commerciale volta ad attirare clienti Non so!.
E' vero le palestre di arrampicata le chiodano di solito ALCUNI climber
spesso a costo di sacrifici personali notevoli sia in termini di spesa che
di tempo libero arrampicatorio perso per gli altri.
Dubito che il numero di climber chiodatori arrivi al migliaio in tutta
Italia, chi arrampica  solamente sfruttando le fatiche altrui sono la
maggioranza.
Plauso a chi chioda le palestre, ovviamente nel rispetto dei vincoli
ambientali
Plauso a chi arma le vie ferrate, ovviamente nel rispetto dei vincoli
ambientali
Daniele Guastavino
Dags...@varazze.net

   Re: Re: Max e le ferrate 
moc...@cbn.iperv.it
 (max)
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Ciao  Piero, come va, tutto bene ?
Ciao Max! Felice di rileggerti ma ... come fai a dire  che ne capisco
piu' di te di montagna??? ;-))))) COME TI PERMETTI? ;-))
Su!, si cerca solo di chiarirsi le idee fra noi, no? :-)
A presto!


con un sentiero? era ben segnato?
Ciao Daniele!
sto cercando in un altro thread ("ferrate si' ferrate no") di chiarire
appunto questo concetto. Non vorrei qui pertanto ripetermi, annoiare,
e riempire inutilmente il server... Vorrei solo sottolineare che in
montagna, meno si CHIEDE  (sottolineo il "chiede"!!) di trovare "in
loco", e piu' ci si basa sulla PROPRIA preparazione e attrezzatura,
piu' si puo' essere certi di raggiungere la propria meta. Questo vale
anche se si va per sentieri. C'e' sempre piu' gente che frequenta le
montagne con mentalita' 'cittadina' e crede (pretende) di trovare la'
lo stesso grado di "protezione sociale" che trova in situazioni
pienamente sotto il controllo della societa'. Cio' puo' portare da un
lato a sottovalutazioni fatali, dall'altro all'estendersi anche in
montagna di una cavillosa rete burocratica  e legale (e di conseguenza
di affari) che finirebbe per ridurre la montagna  a semplice parco di
divertimenti. IMHO.
Cordialita'


    Ti consiglio di andare al mare.
Scusate, tutti quanti: io non "navigo" da molti mesi, pero' frequento
ormai diversi NG. Ora, ho notato che essi si dividono essenzialmente
in due categorie: quelli in cui si segue un po' di "netiquette", e
quelli in cui cio' non viene fatto. Nei primi, magari si scherza,
magari si dicono anche cose serie, pero' si addolciscono certe frasi
con "faccine", si mantiene un certo understatement, anche perche' le
parole scritte hanno un impatto ben diverso da quelle parlate: e su
questi NG di solito si arriva a delle conclusioni sugli argomenti che
si trattano, si fanno amicizie, ecc. Nei secondi, i post si
trasformano regolarmente in "flames", in  insulti reciproci, che danno
luogo a threads lunghissimi che pero', ai fini dell'argomento
discusso, non servono assolutamente a nulla. Forse serviranno di sfogo
a chi scrive, ma e' un po' come fare un buco per terra e parlarci
dentro... Mi dispiace vedere che talvolta anche in it.sport.montagna
si cade in queste trappole. Ha voglia poi il buon Ghezzer a invitare a
un raduno in montagna i  frequentatori del NG... A fare che? A
pigliarsi reciprocamente a sassate?
Non c'e' niente di personale contro Tiziano, per carita': e' solo una
costatazione. Io non ho da insegnare nulla a nessuno, pero' e' una
cosa che ho notato, e mi pare da cyberamico dirla.


un problema  (ammesso che lo sia) in crescita o stabile...
Ciao Trantor!
Io non sio quante siano le ferrate in Italia, pero' so come gli
inglesi e gli americani chiamano le vie ferrate.. (vedi rec.climbing)
Sai come? "VIA FERRATA" ... ;-)))
Bye!


Ho letto le tue argomentazioni e ti rispondo sentitomi chiamato in causa.
Visto che rimproveri agli altri il fatto che non sanno che vie fa Francesca,
tu che ne sai del "Ferrarista" medio ?
Io ho iniziato ad andare in montagna circa trent' anni fa salendo per
sentieri, prima con gli oratori e poi,  conosciuto il CAI ho continuato  con
cose sempre più impegnative, passando per varie ferrate e poi attraverso dei
corsi di Alpinismo ( nota "Alpinismo", non "roccia" ) a vie più
significative.
Ho arrampicato per dieci anni circa  percorrendo molte vie, prima da secondo
e poi da primo, anche su gradi elevati e poi per vari motivi ( lavoro e
famiglia), ho smesso.
Da quando ho smesso di arrampicare, cioè da circa dieci anni, mi diverto a
fare itinerari nei vari gruppi montuosi e percorro molte vie ferrate.
Non mi interessa la pappa pronta, non me ne frega niente di MW e del resto.
Io so solo che quando sono in certi posti mi sento in pace con me stesso,
proprio come quando arrampicavo.
Non importa che ci sia uno preso che soffra di vertigini che va piano, ho
che mi passano davanti due free per arrivare all' attacco della via, che ci
siano cavi o spit, l' importante è che mi senta libero.
Le ferrate ci sono e feriscono la montagna come la feriscono i chiodi, gli
spit e tante altre cose, ma la montagna stessa è ferita soprattutto dalla
gente maleducata che non la conosce e da persone che credendosi paladini del
buonpensiero di migliaia di Alpinisti ed Escursionisti credono che gli sia
permesso tutto e tra questo anche il LIMITARE LA LIBERTA' ALTRUI.
Io personalmente non ho mai visto un alpinista che per arrivare all' attacco
di una via non abbia percorso una via ferrata se necessario. Non ho mai
visto nessuno che per arrivare all' attacco o per scendere dal Basso nelle
Dolomiti di Brenta non percorra un tratto della via delle Bocchette. Lo
stesso per salire al rifugio Monzino in Bianco.
Poi non ditemi che per fare l' Aiguille du Midì  ho la parete nord della
Tour Ronde non prendete la Funivia del Bianco. Che per fare la Nord alla
Grandes Jorasses non salga col trenino da Chamonix.
Non ditelo che non ci credo !
Concludendo posso dire con tutta onestà e senza ombra di dubbio che quando i
grandi alpinisti Italiani partiranno dal nostro Paese a piedi, con un bello
zaino per raggiungere i Paradisi dell' arrampicata come l Himalaya, lo
Yosemite e la Patagonia, senza usare l' aereo, io per primo non andrò più
sulle  ferrate delle nostre montagne.
Dicono che sono andati in Himalaya per ripulire le montagne.
Ma chi le aveva sporcate prima ?
Un "ferrarista" medio.

un problema  (ammesso che lo sia) in crescita o stabile...
Salve a tutti.
Premetto di avere iniziato a frequentare la roccia con ferrate, per poi
abbandonarle preferendo in parte la cosiddetta "pappa pronta" delle falesie
e qualche volta quella un po' meno pronta delle vie in parete, però ho
sempre rispettato le opinioni altrui e non vedo cosa ci sia di male nelle
ferrate come idea di fondo.
Non dico certo che il proliferare forsennato di nuovi sentieri attrezzati
sia auspicabile, soprattutto visto il "disuso" di quelli meno famosi e
blasonati, ma ritengo che la distruzione indiscriminata di quelli esistenti
non abbia molto senso.
Se da una parte, la costruzione di tratti ferrati, in determinate zone può
sembrare uno scempio, la distruzione degli stessi, assomiglia
drammaticamente al rogo di libri...
Pur trovandomi spesso d'accordo con le idee di MW, non mi sono mai
riconosciuto nei metodi: qualcuno potrà dire che con le parole non si
ottiene nulla, soprattutto quando si ha a che fare con enti pubblici.
E' vero, ma al contempo, con certi atti, MW si è alienata la simpatia di
buona parte delle persone su cui avrebbe dovuto fare affidamento, cioè
coloro che amano le montagne.
Penso che lo spunto proveniente dal mail di Giorgio Betteto, sia
interessante: quale è la situazione attuale?
Ma non parlo solo di numeri, parlo anche e soprattutto dei livelli di
frequentazione dei vari sentieri attrezzati, nonchè del loro stato di
conservazione, che non mi sembra un dettaglio insignificante!!!
Ribadisco il fatto di non amare le ferrate e di averle trovate in un certo
senso più pericolose di una via in parete, però sul fatto di andare a
staccarle da dove sono, mi fermerei a riflettere ancora un po'... ;-)
A Badolo, la palestra vicina a Bologna, c'e una breve ferrata, che dal
settore basso conduce fino a quello alto dei tetti: vi assicuro che, più di
una volta,  l'ho trovata piuttosto comoda per arrivare sopra e mi
scoccerebbe alquanto non ritrovarla più (anche se non poìenso che nessuno
verrà mai a toglierla: Badolo non è il Sella, e un cavo non stona poi tanto)
8-)
Scusate l'intrusione (prolissa per giunta)
Carlo Parmigiani
Bologna

 Un "ferrarista" medio.
"Ferrarista" medio hai tutta la mia approvazione. Come te da circa 10 anni ho
smesso, credo con le tue stesse motivazioni, di arrampicare. Ora vado a funghi
con i bambini... (dove e' permesso, ovviamente!)In un msg ai primordi di questa
discussione dicevo che il problema non risiede tanto nelle ferrate, ma
nell'educazione di chi vive la montagna. Lo confermo.
Le ferrate ci sono e, come funivie sentieri strade autostrade traghetti porti e
quant'altro, ci saranno sempre e sempre di piu'. Non sono tanto loro, e insisto,
a deturpare la "nostra" natura, quanto la  *maleducazione*  di chi non e' capace
di portarsi a casa il cartoccio del prosciutto (spesso lo nasconde sotto un
sasso, ma il sasso a furia di scartocci si alza...e il cartoccio emerge in tutto
il suio splendore) o la lattina della coca. Pochi si ricordano che esiste una
borraccia da riempire all'ultima fonte.
In montagna sotto il sasso e in mare il sacchetto di plastica fuori bordo.
Grande fatica portarlo a casa alla sera o nell'apposito contenitore del porto!
Ricordo di essere tornato con uno zaino pieno di rifiuti da una passeggiata con
i bambini alle cascate del Rutor...Spero con questo di aver insegnato qualcosa
ai miei figli che altri probabilmente non hanno imparato.
Prima di scatenarci contro le ferrate facciamo capire ai turisti tutti
(altrimenti detti in questa discussione, ma impropriamente, alpinisti) che un
pacchetto di sigarette e' si degradabile, ma che lo stesso pacchetto di
sigarette ci mette anni prima di trasformarsi in compost! e tanti pacchetti di
sigarette di tanti alpinisti/turisti  in un prato fanno immondizia!
Se lo abbiamo portato in salita pieno, in discesa vuoto non dovrebbe creare
grossi problemi ad alcuno...
Ciao    Franco

Mi permetto di citare dalla RDM di luglio 1998 un articolo apparso nella
rubrica oltre la notizia:
"a Tenda nelle alpi marittime francesi è stata allestita una nuova via
ferrata, una moda degli ultimi tempi in Francia...è curioso che i francesi
non abbiano tradotto la denominazione via ferrata non si sa se per rispetto
agli italiani che per primi hanno attrezzato a scopi militari i primi
itinerari sulle dolomiti, oppure perché una traduzione avrebbe portato a un
equivocabile "chemin de fer":-)) binario ferroviario. In realta' con questo
ci sono notevoli affinita'.
La via che solca una falesia sopra il paese e' stata attrezzata per scopi
turistici e quindi vi e' una gran quantita' di ferro che impedisce quasi
ogni contatto con la roccia.....La ferrata e' a pagamento e gli introiti
sono utilizzati per il mantenimento delle attrezzature....."
A Voi ogni commento
ciao Dario



sono utilizzati per il mantenimento delle attrezzature....."
Questa si che e' un'idea.  Le ferrate attirano troppi turisti, lo sappiamo
tutti.
Alzando i prezzi di ingresso sicuramente diminuiscono i ferratisti e quindi
l'antropizzazione.
In piu',  con ticket veramente cari e partenze scaglionate, magari con
prenotazione su raccomandazione e conoscenze, si puo' riuscire a selezionare
uno splendido ambiente elitario.
I proventi serviranno per placcare in oro chiodi e catene e per allestire
frigo-bar alle soste: fa sempre piacere un po' di comodita su queste
impervie montagne...
Alberto
P.S. Scherzavo, se qualcuno non l'avesse capito ... ;-))

 sono utilizzati per il mantenimento delle attrezzature....."


Se vogliamo mettere i puntini sulle i prima della frase da te riportata
l'autore dice:"Nonostante tutto,.." per cui la frase completa risulta:
"Nonostante tutto,l'itinerario è interessante perché improntato alla storia.
per ogni
punto di interesse c'è un pannello indicativo... "
Io interpreto : nonostante il lavoro discutibile esiste una qualche
giustificazione storica per l'appunto.
Non era mia intenzione contribuire a fomentare la diatriba sulle ferrate si
ferrate no ma, soltanto di dare un contributo alla discussione facendo
conoscere cio' che in un paese confinante viene fatto in merito
all'argomento trattato.
La gente non in grado di accedere alla struttura da sola viene accompagnata
da una guida o da un accompagnatore, come informa un addetto che risponde al
numero telefonico indicato, per poter godere delle bellezze dell'ambiente.
Non capisco il discorso della manutenzione .
Non è mia intenzione polemizzare, ma non avevo riportato tutto l'articolo
perché non mi pareva il caso.
Provocazione andiamo in montagna con qualsiasi mezzo ma andiamoci!!!
anche con l'elicottero?
bye Dario
Daniele Guastavino. ha scritto nel messaggio
<01bdaf2a$db0a1440$LocalHost@daniele>...




Hai ragione. Avevo messo i puntini, perché il mio messaggio seguiva il tuo
post e mi sembrava che non servisse. Di certo non per cambiare il testo.
Non vado in elicottero perché costa troppo ! sai son ligure, altrimenti ...
:))))))))))
La manutenzione è un discorso a parte, che andrebbe affrontato, ho cercato
solo di farlo uscire fuori
-- 
Ci si vede in montagna! o al mare! o in coda in autostrada! o su questo NG!
Bye
Daniele Guastavino
Dags...@varazze.net

Io non ho smesso da dieci anni di andare in montagna,
ma da pochi anni inizio a farlo (anche per ferrate) !
Non voglio intromettermi più di tanto nella solita e vecchia
diatriba, ma volevo solo dire una parola a Tiziano e Franco:
                                GRAZIE !!

grande, grande la discussione.......
bene bene...... dimostra la sensibilita' per la montagna, al di la' delle
posizioni legittime di ognuno...
vorrei solo fare notare che nessuno (o quasi) si indigna per i MONUMENTI
ALLA BRUTTEZZA rappresentati dalle nuove funivie in costruzione.....
la stessa funivia del bianco (per quanto comoda...) e' pazzescamente brutta
che cavolo... se non ci fosse... per fare la tour ronde andrei a piedi, non
vedo che problema c'e'
cosa sono quattro cavi in croce delle ferrate, rispetto ai mammozzoni
bestiali delle funivie?
riflettiamo sull'oggetto dell'indignazione...
maurizio

Andrea wrote:

  Confesso! Non capisco per quale ragione tu mi (ci) voglia ringraziare,
ma per motivi di etichetta ci tengo a ringraziarti.
Franco
P.S. Sono disposto a morire per le mie opinioni (in qualunque campo),
pur senza essere matematicamente certo che le stesse siano la Verita'.

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

 maurizio
Perdonami.
La Tour Ronde non la ho fatta. Ho fatto altre cime che circondano il ghiacciaio
del Gigante, ma quella mi manca e mi manchera' per sempre. Non la ho mai fatta,
per inciso, perche' in genere troppo frequentata Motivi di sicurezza me lo
hanno sempre sconsigliato. Troppi giapponesi in scarpe da tennis disposti a
scivolare a valle.
Spiegami pero' per quale ragione vorresti accollarti la fatica di salire fino
al rifugio Torino a piedi con un caldo della Madonna solo per il gusto di dire
che ci sei arrivato a piedi. Perche' allora non partire da Milano (la mia
citta', ma Torino o Genova andrebbero benissimo ugualmete) a piedi per
raggiungere Courmayeur / Entreves?
O forse quando vai in Val d'Aosta (se ci vai) non utilizzi l'autostrada per
raggiungere agevolmente i luoghi da cui decidi di incamminarti a piedi?
E se per puro caso decidi di passare una settimana di ferie in Sardegna la
raggiungi forse a nuoto con i bagagli in una sacca impermeabile alle spalle?
Cerchiamo di essere realisti ed oggettivi nelle discussioni e  non di
perseguire solamente un fine "ideologico".
Mi sembra di parlare di quegli pseudo ambientalisti che si recano al lavoro
ogni mattina con l'adesivo sul baule della macchina "carrozza... si grazie".
Chi pulisce la stalla tutte le sere e tira di brusca e striglia il cavallo??!!
Ciao Franco

 vorrei solo fare notare che nessuno (o quasi) si indigna per i MONUMENTI


ma per motivi di etichetta ci tengo a ringraziarti.
Dev'essere l'effetto dell'eccessiva brevità del mio messaggio....
In realtà "grazie" per la chiarezza, la semplicità e il tono col quale
avete evidenziato un aspetto del discorso che credo non si possa
non considerare:
un fenomeno, una cosa non è mai bella o brutta, buona o cattiva,
positiva o negativa, ma assume la valenza che noi vi conferiamo...
Ti cito un episodio banale:
l'altro ieri andavo a Fiera di Primiero (Dolomiti trentine), lungo la
statale che poi prosegue per S. Martino di Castrozza e Passo Rolle.
Ad un certo punto ho dovuto accostare in una piazzola, causa
mal d'auto della fidanzata (succede!): bene,
avreste dovuto vedere in che condizioni era (ed è) il bosco attorno
all'area di sosta..... una vera pattumiera, da prendersi il tifo o il
tetano...... !!
dunque, smantelliamo le piazzole di sosta? impediamo a tanta
gente civile di fermarsi a prendere una boccata d'aria o a fare
una fotografia?
Credo che con le ferrate si possa argomentare un pò per analogia.....
e quindi mi associo al vostro pensiero.
ciao, e scusatemi.
Andrea