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Titolo: CRISTO - Divinità e resurrezione ?

Cosa pensare del processo di divinizzazione di Gesù Cristo, del modo in
cui
fu edificato e dei probabili perché?
Ai tempi di Gesù, la massa era talmente abituata agli uomini divinizzati
che Petronio arrivò a scrivere: «Il nostro territorio pullula di presenze
divine, a tal punto che si incontra più facilmente un dio che un uomo» e
questo offre un parametro di valutazione non difficile da comprendere.
Nel II secolo il numero delle divinità crebbe notevolmente tanto che Celso
scrisse: «Molte persone anonime si aggirano dentro e fuori dei templi come
volessero emettere responsi... ciascuna di esse è sempre pronta a dire:
"Io sono un Dio", oppure "Figlio di Dio" o ancora "uno Spirito Divino"»
(Origene - contra celsum 7, 9).
Penso sia del tutto inutile soffermarsi troppo nel dire che in mezzo a
questi "pretendenti", i ciarlatani erano senz'altro numerosi.
Probabilmente per i primi apologeti di Gesù la tentazione di fare di Lui
una "divinità esclusiva" era forte nonché estremamente necessaria, solo
concependo ed esaltando al massimo la sua divinità si poteva essere
ascoltati e riscuotere un credito fra la gente, le gesta di un uomo
"normale" non avrebbero ricevuto la debita attenzione, bisognava che fosse
"speciale", "mitico".
Ma la natura divina non era ancora sufficiente, era indispensabile un
grande prodigio.
Come fare?
Un evento miracoloso che avrebbe potuto contribuire ad accrescere il
prestigio di questo uomo meraviglioso, poteva essere rappresentato dalla
resurrezione, ma anche questo evento era un fenomeno altrettanto frequente
a quei tempi ed infatti lo stesso Origene in proposito cita: «Questo
miracolo non arreca ai pagani nulla di nuovo e ad essi non può apparire
scandaloso» (Origene - contra celsum 2, 16).
Il "fenomeno" della resurrezione, come il miracolo della resuscitazione
dai morti era molto diffuso. Il mito del dio che soffre, muore e poi
risorge, era tipico della maggior parte delle religioni misteriche
dell'antichità; lo stesso *Matteo* non sembra scorgere nella resurrezione
di Gesù un vero portento, e riduce sensibilmente la straordinarietà del
fenomeno facendo capire che sarebbe addirittura sufficiente una discreta
mancia per convincere i guardiani del sepolcro a smentirlo.
È giusto ricordare che ben prima delle narrazioni evangeliche molti
resuscitarono dai morti e fra questi ricordiamo:
-- il Dio mesopotamico Tammuz, il quale durante l'inverno moriva per poi
risorgere in primavera (il culto di Tammuz risale a prima del 3000 a.C.,
fiorì dapprima nella terra dei Sumeri, e verso il 1000 a. C. entrò nel
pantheon cananeo; nel sec. VI a. C. il profeta Ezechiele, rimproverava le
donne di Gerusalemme che piangevano la sua morte, poiché il culto di
Tammuz era penetrato anche in Israele, trovando numerosi fedeli)
-- l'egiziano Osiride (questo dio antichissimo, a differenza degli altri,
muore per mano del fratello Seth; il suo corpo venne gettato nel Nilo; ma
lui risorse il terzo giorno ed ebbe un figlio dalla sorella-sposa Iside,
Horus, il quale lo vendicherà uccidendo lo zio assassino)
-- il tracio Dioniso (l'uomo Dioniso nacque dalla mortale Semele e
realizzò un'evasione dalla condizione umana diventando un dio. Anche
Dioniso venne ucciso, ma il suo cuore rimase vivo, così egli risorse e
divenne immortale, il suo mito offrì agli uomini la prospettiva di una
natura divina)
-- il siriano Adone (anche questa divinità di origine semitica, risorgeva
annualmente "stimolato" da un culto caratterizzato da sofferenza e
passione, la sua resurrezione non rappresentava ancora un "mistero", ma ne
costituì probabilmente l'embrione)
-- il traco-frigio Sabazio (dal quale tralaltro la cristianità ereditò la
cosiddetta "benedizione latina", la mano levata con le prime tre dita
aperte e le altre due chiuse),
il frigio Attis (il quale rinuncia al mondo in vista di una salvezza
oltremondana ed il cui corpo risorgendo, diverrà incorruttibile; anche nel
suo culto troviamo passione e flagellazione)...
...nonché altri personaggi dell'antichità che non è facile elencare.
Degne di nota sembrano anche alcune corrispondenze temporali che
intercorrono tra i "trapassi" e le "resurrezioni": Osiride ad esempio
risorge il terzo giorno, Attis nel quarto.
È altresì curioso quanto riporta Leipoldt (riscontrabile anche in alcuni
scritti, da egli citati in nota, di M. Bruckner, Staerck e W. Bauer):
«...appaiono sorprendenti alcune analogie fra il culto cristiano e la
resurrezione di Mel-Marduk, la principale divinità di Babilonia, creatore
del mondo, dio della saggezza, dell'arte medica e dell'esorcismo,
redentore inviato dal Padre, suscitatore dei defunti, signore dei signori,
re dei re e buon pastore. Come il Cristo della Bibbia, Bel-Marduk fu
arrestato, processato, condannato a morte, fustigato e giustiziato insieme
a un malfattore, mentre un altro delinquente venne lasciato libero. Una
donna asciugò il sangue del dio, fluito da una ferita inferta da un colpo
di lancia. Infine anche Bel-Marduk discese nell'inferno a liberarne i
prigionieri e la sua tomba fu ben nota agli antichi».
Per quanto concerne le narrazioni evangeliche della Resurrezione, tutta la
teologia storico-critica mette in chiara evidenza il fatto che in esse le
contraddizioni sono talmente numerose da offuscarne il credito.
Argomentando sul mistero della Resurrezione il teologo Grass scrive:
«...tutti i resoconti hanno un marcato carattere leggendario... il
contributo storico agli eventi è scarso e discutibile» e il teologo Heiler
"incorpora": «...contraddizioni su contraddizioni» mentre il teologo Von
Campenhausen esprime così il suo "fastidio": «...fra tutte le notizie a
noi pervenute, non se ne trovano due che concordino fra loro» e ritiene
inoltre che «...la versione dei fatti fornita da Matteo rigurgita di
incongruenze e di assurdità. Tale spiacevole impressione sarebbe
attenuata, se si decidesse di ignorare completamente i racconti più
recenti di Matteo, Luca e Giovanni attenendosi esclusivamente, ma con la
necessaria cautela, al più antico Marco».
Vogliate scusarmi se cito tratti di autorevoli studiosi, lo faccio
per fornire le fonti delle analisi storico-critiche alle quali  attingo.
Termino le "citazioni" con i pesanti sospetti che Goethe palesa negli
Epigrammi Veneziani quando scrive: «Il sepolcro è spalancato: che
grandioso miracolo, il Signore è risorto! Chi ci crede! Furfanti, lo avete
portato già via!».
-Postfazione-
Questo mio lavoro di ricerca storica non è teso ad infangare la virtuosa
immagine del Cristo, né a sminuirla, al contrario ciò che ho veramente a
cuore è spogliare la Sua figura di queste secolari ed inutili zavorre
e ritrovare l'UOMO.
Questi "pesanti fardelli" che caratterizzano in gran parte il credo
cristiano, appesantiscono ed offuscano l'essenza dell'autentico proclama
di Cristo offendendolo grandemente.
Questi oscuri tratti, frutto di fantasiose elucubrazioni, hanno orientato
il cristiano sin dalle origini, verso una nefasta mediazione ecclesiastica
che conduce ad un epilogo incomprensibile, lo hanno allontanato sempre più
dal sentiero che Gesù ci invitò a seguire
L'uomo di oggi però, a differenza di quello di quei tempi, può "districare
la matassa", egli è in grado di liberarsi dall'ignoranza e dalle secolari
superstizioni, che sempre hanno reso opaco ed enigmatico il vero
*progetto* di Gesù Cristo; chi ama veramente Gesù ha il dovere di
penetrare il reale senso di quel progetto per riscattarlo e ad aiutare
finalmente l'umanità a metterlo in pratica.
Gesù non vuole essere "adorato inconsapevolmente", non vuole essere
creduto in funzione dei miracoli che ha compiuto, oppure perché è il
divino unigenito Figlio di Dio, o ancora per la sua resurrezione fisica.
Egli ha effuso un appello nel quale invita tutti al rispetto e all'amore
reciproco, ci ha ricordato che siamo transeunti, ed ha voluto renderci
consapevoli che il Padre è in ognuno di noi e che noi tutti siamo nel
Padre.
Il suo grido richiama ognuno di noi a Dio, alla divinità che ci è propria,
ci invita ad evolverci seguendo il percorso che Lui stesso ci ha mostrato.
Il suo meraviglioso appello non richiede erudizione né lunghi studi, è
stato infuso nei nostri cuori ed è straordinariamente semplice ed
attuabile.
Non continuiamo ad offenderlo, apriamo i nostri cuori ed ascoltiamo il suo
incessante grido.
            ~  tashi  delek  ~
   ~*-._.-*~ Tibetano  _.-*~*-._
 
http://users.iol.it/aetos/
~-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-~

~-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-~
=I=         "Gruppo   Agrapha"
=I=   
http://utenti.tripod.it/cristianesimo/
=I=         I  Vangeli  Gnostici
=I=    Il Cristianesimo di Gesù Cristo

~-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-~
Gruppo "Agrapha"

Al di là di qualsiasi considerazione storica, di cui non posso comprenderne
le *verità*...
Da parte di persone che non hanno *esperienze mistiche* (l'arcivescovo di
Canterbury) è comprensibile che possano *non credere* ad eventi come la
resurrezione.
Il fatto strano è che sono a capo di una religione che si basa su queste!
--
Ciao
          ¡ MUZUKE !

 incessante grido.
Il Suo grido e' quello che ci invita a prendere sulle nostre spalle la
nostra croce di ogni giorno e a seguirlo, attraverso il cammino di
Redenzione, che e' stato compiuto attraverso la Resurrezione.
Ciao
Vittorio

>escluso tutta la seria esegesi cattolica
La ricerca storica di TIBETANO sarà anche dimezzata, ma lo studio dei testi
Cattolici, ti hanno irrimediabilmente compromesso le funzioni superiori del
cervello.Per rimodellare la cablatura neuro anatomica del tuo
cervello,quindi l'intreccio delle connessioni neuronali,ti devi cimentare in
ben altre letture.L'impressione che dai,anche ad un povero diavolo come me,è
quella d'un handiccapato, o un esaltato biblico.
Tibetano non ha escluso tutta la *seria ? * esegesi cattolica,l'ha
semplicemente confrontata.TU sei capace di fare altrettanto ?Temo proprio di
no.Quando ti leggo mi assale uno sconforto indicibile,nonostantele tue
notevoli doti espressive intelettualoidi,rimarco in te delle avvilenti
lacune di sintesi generale.Per te una singolarità rappresenta
l'universale.E' con un certo dolore che ti dico queste cose; non sò che
lavoro fai ne che carica ricopri,spero soltanto che  la società non ti dia
l'opportunità di ricoprire un ruolo di prestigio.Questo vorrebbe dire che
siamo caduti veramente in basso.Dette da me,3° avviamento
professionale,queste cose dovrebbero farti riflettere,me lo auguro !
Ricordati che gli amici non sono quelli che ti leccano i piedi,ma quelli che
nel bene e nel male cercano di dirti la verità,costi quel che costi.
Salute ,salute mentale Vittorio ne hai bisogno.
Buone cose  - Fausto.

Buone cose  - Fausto.
Anche a te,
		InverNo

<< Vittorio scrive :
1  )  <<Noi cristiani, a questo proposito, diciamo che Gesu' e' venuto nella
<<pienezza dei tempi, cioe' quando gli uomini erano pronti per accoglierlo,
<<ovvero quando l'ambiente era propizio per la sua venuta
2  )  Noi atei,a questo proposito,DICIAMO che quel gesų (si fa per dire ) č
venuto nella vuotezza dei tempi,cioč quando gli uomini erano meno pronti per
accoglierlo,ovvero quando l'ambiente era meno cosciente per la sua venuta.
Chissā chi ha ragione.
Salute -Fausto.

Per arKannone :
<<Non conosci la differenza tra dire la verità e scadere negli insulti
<<gratuiti? Tra l'esprimere delle opionioni su un argomento di
<<discussione ed il cadere ad esprimere pareri su una persona che, tra
<<l'altro, non conosci se non per aver letto due righe di un post?
Primo, fai rispondere all'interessato.
<<Se uno possiede doti espressive è un intellettualoide? Chi se ne esce
<<con queste affermazioni, con questa mania di etichettare le persone
<<non sembra altro che un frustrato, e piuttosto ignorante ignorante
Secondo,da quale pulpito viene la predica?? Anche TU non sei da meno, visto
l'etichettatura postatami sopra.
Salute -Fausto

l'etichettatura postatami sopra.
Non ho etichettato te, ho criticato la mania di etichettare le
persone in base alla loro cultura. Mania che solitamente esprime:
a) mancanza di cultura e conseguente frustrazione (termine tipico:
intellettualoide);
b) presunzione della propria cultura e conseguente boria (termine
tipico: bifolco).
La tua affermazione esprimeva questa "mania" ed io l'ho criticata.
Questo non significa che ti abbia dato dell'ignorante o del frustrato
(infatti ho usato il "chi se ne esce").
Ciao,
	InverNo

X arKannone
<<Scusa ma no hai scritto tu il post? Non sei tu ad aver espresso dei
<<giudizi?
Si ...ma non li ho espressi su   "arKannone."
Sono frustrato perchè sono stufo di Vittorio.
Non c'è nessuna discussione costruttiva con LUI ,egli cerca soltanto
d'imporre con supposta superiorità,le sue convinzioni fideistiche.
E' il depositario della verità assoluta.
)<< mancanza di cultura e conseguente frustrazione (termine tipico:
<<intellettualoide);
Per ragioni socioeconomiche ho incominciato a lavorare a 14
nni.( metalmeccanico) allora.
Non nego una certa difficoltà ad esprimere ciò che penso.Il termine
*intellettualoide *non è appropriato,
<<<b) presunzione della propria cultura e conseguente boria
questo è tutto da provare..è la stessa presunzione che trovo nelle vostre
postate,da qui la mia reazione o provocazione.
<<La tua affermazione esprimeva questa "mania" ed io l'ho criticata.
<<Questo non significa che ti abbia dato dell'ignorante o del frustrato
<<(infatti ho usato il "chi se ne esce").
Si è una mania, mi serve per ottenere certi risultati caro psicologo.....e
non ti incavolare.
Salute-Fausto.

 Buone cose  - Fausto.
Ciao
Vittorio

 Chissà chi ha ragione.
Mah, ognuno ha la sua fede.
Ciao
Vittorio

 accoglierlo,ovvero quando l'ambiente era meno cosciente per la sua venuta.
Se sei ateo come fai a parlare di "venuta" di Gesů?
Un ateo  puň pensare diverse cose di Gesů:
- Non č mai esistito e il suo č un personaggio mitico inventato a
partire da divinitŕ precedenti "morte e risorte" (Osiride, Attis, Adone,
Tammuz...)
- E' esistito ma era uno dei tanti maestri religiosi pretendenti al
trono di Israele che č stato poi "divinizzato" da Paolo di Tarso.
La tua ipotesi atea č invece molto strana, dici "Gesů (si fa per dire) č
venuto (...) quando gli uomini erano meno pronti per accoglierlo",
quindi sembra che tu stia sostenendo che Gesů non č esistito perň č
stato un grande maestro purtroppo inascoltato. Qualcosa non quadra.
Forse hai solo invertito i verbi della frase che volevi contraddire
senza accorgerti che il senso non č diventato l'opposto, ma qualcosa di
diverso.
-- 
D  I  E  G  O    C  U  O  G  H  I
---------------------------------
 
www.diegocuoghi.com

 anche storico.
Caro ArKannone la mia non č un'opinione, č il frutto dei piů recenti risultati
della critica storica, sappi innanzitutto che nessuno storico del periodo di
Gesů lo ha mai menzionato,
si hanno notizie di *prima mano* della storia di quei luoghi, soltanto per
mano di tal Giuseppe-Flavio, che non parla mai di Gesů
e di Tacito che cita di «un certo Cristo  ucciso sotto Pilato ai tempi di
Tiberio» ma č una testimonianza a cui non si puň dar molto credito perché
lo stesso Tacito la riportň nei suoi scritti un secolo dopo la morte di
Gesů ed era basata sui racconti in circolazione nel secondo secolo, e poi,
in fondo, si limita soltanto a dire che č morto ai tempi di Tiberio.
Sai bene che il Nuovo Testamento non č storicamente attendibile e
comunque costituisce attualmente l'unica fonte delle notizie che l'uomo
possiede intorno a Gesů.
La storiografia a Lui contemporanea lo ignorň completamente; tutta
la letteratura non cristiana del I secolo ha taciuto su di Lui....


...
Caro Vittorio
sarà bene che spieghi in modo più dettagliato il mio credo.
Cosa insegna la storia su Gesù Cristo?
Molti storici sono arrivati a mettere in dubbio l'esistenza stessa di Gesù
poiché non esistono testimonianze inoppugnabili utilizzabili in tal senso.
Il Nuovo Testamento non è storicamente attendibile e costituisce attualmente,
l'unica fonte delle notizie che l'uomo possiede intorno a Gesù. La storiografia
contemporanea a Gesù, lo ignorò completamente; tutta la letteratura non
cristiana del I secolo ha taciuto su di Lui c'è chi scrive: «i paralitici
camminavano, i ciechi vedevano e i morti resuscitavano, ma gli storici di
Palestina, Grecia e Roma non ne ebbero notizia», questa affermazione, ferisce
indubbiamente il nostro affetto per il Gesù che tutti conosciamo, ma deve
perlomeno far riflettere sulla gran quantità di incertezze che ruotano intorno
alla sua persona e ci pone di fronte ad un credo personale composto più da
ottimismi e fede, piuttosto che avalli storici concreti.
Personalmente non ho dubbi e credo fermamente che Gesù sia realmente esistito e
che sia stato il più grande ed illuminato fra gli uomini.
Al contrario invece, nutro consistenti dubbi sulla "verace autenticità" del
messaggio giunto sino a noi e sull'interpretazione fornita sinora alla
maggioranza dei credenti.
Il Cristo ci ha lasciato un meraviglioso messaggio, un messaggio, secondo me,
troppo spesso falsificato nei contenuti e che nacque, purtroppo, in un contesto
culturale infelice fatto sostanzialmente di tradizioni orali.
La "rivelazione" del Cristo è stata oggetto di manipolazioni spesso gravissime.
È stato d'altro canto dimostrato più volte che già l'esegesi ecclesiastica del
III e IV secolo occultò e stravolse citazioni bibliche evidentissime.
Anche il giovane Goethe non era evidentemente molto convinto se scriveva:
«...non fu Gesù il fondatore della nostra religione, la quale fu invece
costruita in suo nome da alcuni uomini d'ingegno, e la religione cristiana non è
altro che una ragionevole istituzione politica» definendo dapprima una
"simulazione" l'intera dottrina di Cristo e aggiungendo in una lettera del 1789:
«...la favoletta sul Cristo è causa del fatto che il mondo potrà ancora esistere
per 10.000 anni e nessuno ne verrà a capo, poiché è necessaria egual forza di
conoscenza, di intelligenza, di finezza intellettuale tanto per difenderla che
per confutarla».
Personalmente sin dall'adolescenza, dai tempi cioè in cui frequentavo oratori e
gruppi scout, ho sentito crescere fortemente in me il desiderio di trascendere
gli oscuri insegnamenti che mi venivano offerti dalla parrocchia di turno,
ed ho dato vita a quel qualcosa che poi sarebbe divenuto uno
degli scopi principali della mia vita:
riscoprire il reale messaggio del Cristo.
Da allora, vista la scarsa attendibilità di insegnamenti e scritture mi scopro
sempre più spesso ad avvalorare il frutto dei miei intensi studi, con ciò che mi
viene offerto dalle meno consuete (ma comunque profonde) percezioni offerte
dalle pratiche meditative (tipiche della cultura buddhista).
Tali pratiche, profondono pure intuizioni e spesso, oserei dire, vere
rivelazioni, per questo motivo mi abbandono, spesso e volentieri, alla pura,
inconfondibile e coscienziosa "voce del cuore".
Una delle cose che non mi sono mai sentito di condividere delle varie Chiese
sparse nel mondo è stata ad esempio la loro pretesa di assolutezza,
Isaia (44, 6) ammonisce Israele:
«Non c'è altro Dio all'infuori di Me», nel Nuovo Testamento ci sentiamo
imporre (Phil. 2, 11): «Ogni lingua affermi apertamente che Gesù Cristo
è il Signore» ed il Corano arriva addirittura a minacciarci:
«Se qualcuno cerca una religione diversa dall'Islam... nell'aldilà
sarà dei dannati» e così via.
Come muoversi allora, e come nutrire saggiamente la propria spiritualità, nel
mare delle affermazioni che ci vengono somministrate da queste assolutistiche
religioni?
Negli ultimi anni, ho dedicato moltissimo tempo allo studio dei documenti
relativi al buddhismo e al cristianesimo,
siano essi riconosciuti dalla Chiesa o considerati apocrifi.
Cos'è emerso? Cercherò di compiere un'impresa: realizzare un "condensato ridotto
di una sintesi abbreviata del riassunto" di ciò che altrimenti non sarebbe
possibile esporre. Parallelamente con quanto riporta il Vangelo attribuito a
Giovanni: «Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù, che, se fossero
scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i
libri che si dovrebbero scrivere» (Giov. 21, 25).
Per quanto riguarda i Vangeli osserviamo che non è possibile determinare con
certezza le date della loro nascita, ho comunque notato che gli storici
maggiormente attendibili collocano Tommaso Apostolo (stranamente non
riconosciuto dalla Chiesa ma, probabilmente, l'unico scritto relamente da un
Apostolo di Gesù) e Marco intorno all'anno 70, Filippo nei primi anni 90, Matteo
e Luca alla fine degli anni 90 e Giovanni non prima del 100.
Considerando che Gesù morì intorno al 30, sorge spontaneo domandarsi: «Perché si
aspettò tutto quel tempo prima di trascrivere le parole annunciate dal Cristo?»
e anche: «Perché Cristo stesso o i suoi apostoli non scrissero nulla se era loro
intenzione tramandare ai posteri la Parola di Verità?»
Tentiamo un'analisi.
I maggiori esperti del settore concordano nell'affermare che nessuno osò
scrivere nulla poiché nel messaggio del Cristo era chiara la profezia
dell'imminente Fine dei Tempi.
Gli Apostoli e la comunità primitiva si attendevano -(probabilmente anche a
causa della prima di una lunga serie di errate interpretazioni del messaggio di
Gesù)- la fine da un giorno all'altro e per questo non scrissero nulla della
Parola di Gesù alle generazioni a venire: chi è convinto dell'imminente "Fine
del Mondo" non si prodiga certo nell'arte di scrivere libri.
Riporto alcune eminenti affermazioni di studiosi e teologi: il teologo Bultmann
sostiene: «Non è necessario spendere molte parole per affermare che Gesù
s'ingannò sulla prossima fine del mondo» (tale affermazione appare secondo me,
logica e comprensibile, soprattutto se analizziamo, ad esempio, i passi di Marco
(Mc. 9, 1; 1, 15; 13, 30) di Matteo (Mt. 4, 7; 10, 7; 10, 23; 16, 28) e di Luca
(Lc. 11, 51), senza la necessaria nonché doverosa decodificazione gnostica
dell'insegnamento di Cristo); oppure come dichiara il teologo Heiler: «Oggi
nessuno studioso serio e intellettualmente onesto può porre in discussione la
chiara convinzione dei suoi seguaci intorno all'imminente venuta del Giudizio e
della Fine dei Tempi» che concorda con quanto asserito dall'Arcivescovo Conrad
Gröber: «...l'intera cristianità primitiva rimase delusa perché considerava
imminente il ritorno del Signore, come attestano non solo singoli passi delle
Epistole di S. Paolo, dei Santi Pietro e Giacomo e dell'Apocalisse, ma anche la
produzione letteraria dei Padri apostolici e la vita della primitiva
collettività cristiana» e con il teologo Harnack: «...la loro aspettativa è
stata delusa: bisogna ammetterlo senza remore» e con H. J. Schoeps: «I discepoli
di Gesù si attendevano certamente che con la sua morte avrebbe coinciso la
concreta fine dei tempi. Il fatto che ciò non si sia verificato reca in sé la
radicale delusione del movimento messianico che si richiamava a Gesù, ma certo
non la fine della disperazione, della rassegnazione o del ridicolo».
Questo deve essere stato dunque il motivo per cui, con tutta probabilità non fu
scritta nemmeno una riga finché Gesù abitò il corpo fisico e per le due intere
generazioni successive.
Ma allora chi ha scritto i Vangeli che conosciamo?
Ormai è diventata consuetudine citare i nomi di Marco, Matteo, Luca e Giovanni
come autori dei Vangeli canonici senza fermarsi più di tanto a pensare che,
fatta eccezione per le Epistole paoline autentiche, non si hanno certezze
sull'autore di nessuno degli scritti neotestamentari e la rinomanza di
Wikenhauser è sufficiente per avvalorare questo assunto: «La Chiesa ha fatto
passare questi libri come opera dei primi Apostoli e dei loro discepoli,
gettando così le fondamenta della loro autorità. In realtà essi non derivano
dall'attività di nessun apostolo. Neppure il pubblicano Matteo può essere
l'autore del cosiddetto "Vangelo di Matteo", in quanto l'opera non venne
composta in ebraico, secondo la tesi della più antica tradizione ecclesiastica
(vescovo Papias), bensì in greco; e inoltre non può risalire a nessun testimone
oculare. Questa è la posizione di quasi tutta l'esegesi biblica "non-cattolica",
mentre la Chiesa cattolica attribuisce questo Vangelo all'apostolo Matteo; ma
anche i suoi esegeti sono costretti ad ammettere che non si conosce nessuno che
abbia mai visto il presunto originale in aramaico, tradotto poi in greco, e che
non esistono tracce di alcun genere del testo aramaico né di sue citazioni».
Si è osservata però, nelle successive generazioni cristiane, la tendenza a
collocare tutto ciò che era possibile sotto il "manto protettivo" degli
Apostoli, al fine di conferire ad ogni scrittura maggiore autorevolezza e molti
si convinsero che «...nel cristianesimo è consentito l'inganno in nome e in
onore di Dio» tesi difesa e avvalorata da Paolo (Rom. 3, 7; Philip. 1, 15), da
Giovanni Crisostomo e dall'eminente Origene che, come afferma K. Deschner:
«...sostenne con ferma decisione la liceità dell'inganno e della menzogna come
"strumenti di salvezza" e Dio stesso, secondo lui, potrebbe mentire per amore
(Origene Cels. 4, 19)» il quale poi prosegue dicendo: «...come in tutta
l'antichità, dunque, anche nel Cristianesimo il "pio imbroglio" fu lecito fin
dal principio; così agli Apostoli Matteo e Giovanni vennero attribuiti a torto
dei Vangeli; non solo, ma venne inventato di sana pianta anche un Vangelo
"secondo i 12 Apostoli", in modo da ottenere i migliori attestati di
credibilità, coinvolgendo tutta la santa congrega» che Wikenhauser arricchisce
così: «... al solo Pietro vennero attribuiti un Vangelo, un'Apocalisse, il
Kerygma e due Epistole del Nuovo Testamento che oggi anche i teologi di parte
cattolica considerano inautentiche e gli disconoscono...» poiché Pietro era
quasi analfabeta e non avrebbe potuto esprimersi nel modo più assoluto in un
greco così raffinato.
Anche il Vecchio Testamento, da quanto risulta a seguito degli studi effettuati
su di esso, contiene false attribuzioni. Il Pentateuco ad esempio (i cosiddetti
Cinque Libri di Mosè) non può in alcun modo essere attribuito a Mosè (sempre
ammesso che questo personaggio sia realmente esistito), ma da parte cattolica si
continua ad insistere sulla sua paternità. Gran parte degli scritti attribuiti a
Mosè, come altri che si è pensato fossero stati redatti da David o dal figlio
Salomone, in realtà sono stati composti poco meno di un millennio più tardi da
meno rinomati sacerdoti ebrei.
Vi chiedo: in mezzo a tante incertezze, com'è possibile identificare dei veri
punti fermi, nel nostro percorso spirituale, se non dentro noi stessi?
Come possiamo far scorrere sotto i nostri occhi le righe di un antico documento,
senza fermarci a riflettere sul suo livello di attendibilità?
Soprattutto: come posso chiudere gli occhi e credere ciecamente, mentre così
nitido, avverto dentro di me, quel "non so che", quel caro amico e saggio
consigliere, quell'insostituibile coscienza rivelatrice di falsi miti?
Dopo ciò che ci è stato rivelato "in coscienza" e dopo aver trovato conferma nei
risultati degli storici come possiamo pensare che il messaggio evangelico non
sia stato alterato?
Il fatto stesso che fra la morte di Gesù e la stesura dei Vangeli siano
intercorsi tutti quei decenni (e per altri scritti addirittura secoli) cosa può
esimerci dal pensare che l'originale messaggio cristiano non abbia subito
gravissime nonché imperdonabili deformazioni?
Il fatto stesso che l'insegnamento di Gesù fu tramandato oralmente per quasi un
secolo, mi porta inevitabilmente a pensare che possa aver subito gravi
contaminazioni, e sia scaduto nella leggenda popolare, e che sia stato
trascinato, in balia dell'esaltazione collettiva, in una esagerata mitizzazione.
Non credo sia facile per nessuno, oggi come oggi, convincermi del contrario.
Ogni tradizione trasmessa oralmente è destinata a subire mutamenti; potremmo
negare questo?
La figura di Gesù fu sempre più idealizzata, ingigantita, e ad essa si saldarono
molte delle superstizioni tipiche della cultura primitiva cristiana, il suo
annuncio si adattò, per dirla col teologo Leipoldt «non di rado ai bisogni e
alle attese della comunità» e anche il teologo Knopf arriva alla conclusione che
«di Gesù si disse tutto il bene possibile» il che risulta in sintonia con il
pensiero di entrambi i teologi Pfannmüller e Hirsch convinti del fatto che la
sua immagine venne già «modificata nei tratti essenziali nei Vangeli in nostro
possesso» e «fu fantasiosamente esaltata». Anche il teologo Jülicher conferma le
analisi degli altri quando asserisce che gli evangelisti non rivelarono nei loro
scritti la figura di Gesù quale realmente fu ma «quale i bisogni dei fedeli
desideravano che fosse». Successivamente poi, la Chiesa, credendo di ben
operare, fece invece un grossolano errore quando decise di "ufficializzare" il
tutto, e nel processo di divinizzazione di Gesù, elaborò un dogma da introdurre
nel canone. In questo dogma Gesù dovrà essere concepito come preesistente e
identico a Dio. Ma... su quali basi la Chiesa fondò il dogma? Per caso sulla
definizione "Figlio di Dio" che di Gesù forniscono i sinottici attribuiti a
Matteo e Luca? Ma oggi tutti sanno che anche gli angeli vennero definiti in tal
modo nel V.T. e lo furono anche figure storiche come Pitagora, Platone, Augusto,
Apollonio di Tiana e molti altri personaggi dell'antichità (Bauer) ed è per
questo motivo che, come scrive il teologo Windisch: «...abbiamo appreso a ben
distinguere tra il Figlio di Dio del Vangelo di Giovanni e della teologia
sinottica, e l'Uomo Gesù, il Maestro messianico, taumaturgo e profeta, quale
viene delineato dagli strati più antichi della tradizione».
...tale era la voglia di divinizzare la figura dell'uomo Gesù, che portò gli
Evangelisti recenziori a marchiani errori.
Nelle proto-recensioni Evangeliche c'è chi decise di far nascere Gesù a Nazareth
(che secondo alcuni nemmeno esisteva a quell'epoca) e chi, per ragioni
squisitamente profetico-bibliche, a Betlemme (città che diede le origini, già
mille anni prima, al Re Davide).
Perché far nascere Gesù a Betlemme?
Perché, secondo la profezia di Nathan (Re II, 7, 16), nella discendenza di
Davide si sarebbe realizzata la promessa di salvezza che il Signore aveva fatto
a Israele fin dai tempi più antichi... per questo il Messia fu chiamato "figlio
di Davide" e come tale acclamato dalla folla..
Poi ci fu chi lo volle "nato senza peccato" e chi si affanno' invece ad
inventare una discendenza che lo collegasse allo stesso Davide.
In due ingenue genealogie che vogliono legare artificiosamente Giuseppe e la
*Nobiltà davidica*, gli antichi redattori, si dimenticarono di far conciliare un
particolare (confusione che poi si risolse con un bel dogma) non poco spinoso:
come poteva Gesù essere legato nel sangue alla "stirpe di Davide" (Giov. 7, 41)
se suo Padre era lo Spirito Santo? Aveva due Padri?
Che confusione!
Nel Vangelo attribuito a Matteo, è presente un albero genealogico di 42
generazioni e chiama ad esempio il nonno di Gesù «Giacobbe» mentre in quello
attribuito a Luca si *aggiungono dei ramoscelli* e si arriva a 56 chiamando il
Nobile Nonno «Elì».
Mi sembra quasi di vedere le corse che fecero all'epoca per cercare di
correggere queste chiarissime discrepanze, addirittura (cito) «...si giunse ad
inserire, sic et sempliciter, l'albero di Matteo nel Vangelo di Luca»
(Klostermann).
Perdonate la mia curiosità, ma è d'obbligo una nuova domanda: Se, come insegna
l'Enciclica di Leone XIII "Providentissimus Deus", gli Evangelisti «esprimono
con infallibile veridicità tutto ciò che Dio ha ordinato loro di scrivere e
soltanto quello», ecco la domanda: chi si è sbagliato?
È curioso poi notare come la divinità di Gesù diventi sempre più precoce e
accresca man mano che la trascrittura dei Vangeli si allontana cronologicamente
da Lui.
1) Marco (il più vecchio fra i Vangeli sinottici) introduce il concetto "Figlio
di Dio" soltanto, giustamente, dopo il suo battesimo.
2) Matteo (il secondo in ordine di tempo) dice che Gesù è generato divino dalla
vergine Maria.
3) Luca (l'ultimo dei sinottici) fa venerare la divinità di Gesù da Giovanni il
Battista ancor prima di nascere.
Personalmente concordo con le analisi di quegli studiosi che fanno risolutamente
notare come, per i primi seguaci di Gesù, egli non sia il "Divino Figlio di Dio"
né tantomeno Dio.
Solo dopo aver ricevuto l' «Innocente Spiritualità» (per dirla con Pincherle)
Gesù fu innalzato alla "comunione con l'Uno Vivente" e d'altronde il senso della
vicenda del Cristo è proprio questo.
Se fosse realmente stato l'Unigenito Figlio di Dio dalla nascita, la ricezione
dello Spirito Divino sarebbe stata senz'altro superflua e Marco, nel Vangelo più
antico, non lascia dubbi in proposito quando scrive (Mc. 1, 12) «e subito dopo
lo Spirito lo sospinse nel deserto» facendo chiaramente intendere l'effetto che
la ricezione della nuova spiritualità ebbe su di lui, e quanto reale fu la
coincidenza fra l'illuminazione ricevuta e l'inizio della sua attività
spirituale.
Solo dopo aver ricevuto l'Illuminazione Gesù avvertì nitidamente la divinità
insita nel suo essere (come in tutti noi) e per questo motivo, il più antico
degli Evangelisti solo dopo quel momento inizia a definirlo "Figlio di Dio".
Risulta estremamente chiaro come il senso del battesimo di Gesù fu completamente
stravolto già a partire dal Vangelo di Matteo, il quale, aggrava la sua già
scarsa attendibilità quando fa prima dire a Giovanni Battista di non essere
degno di battezzare il "riconosciuto messia", e poi lo fa tornare sui suoi passi
facendogli dire: «Sei tu colui che deve venire o dobbiamo attendere un altro?»,
perché questa resistenza di Giovanni Battista nel voler comprendere la sua
"divinità"?
Le molteplici critiche, nate a causa di questi incomprensibili eventi, e
sollevate già all'epoca dei fatti, crearono non poco imbarazzo soprattutto nella
Chiesa antica, al punto che Sant'Ignazio arrivò ad affermare che, col battesimo,
il Signore, intendeva purificare l'acqua del Giordano e mille anni più tardi
Tommaso D'Aquino ancora condivideva quest'assurda teoria.
Ora, se, come vuole l'artificiosa dottrina cattolica, il battesimo serve a
cancellare il peccato originale, che bisogno aveva Gesù nella sua presunta
iniziale "impeccabile purezza" di riceverlo?
Il battesimo probabilmente voleva essere, secondo lo stesso Gesù, da intendere
come un semplice invito alla "consapevolezza del peccato" e del male, e per
questo, secondo me, è assolutamente necessario essere adulti e ragionevolmente
maturi per "riceverlo".
Nella "sacrosanta opera di limitazione nella divulgazione di erronee
informazioni riguardanti la figura del Cristo" vorrei ora introdurre alcune
informazioni riguardanti il Vangelo di Giovanni:
Da ormai più di 150 anni l'intera bibliografia critica non riconosce
all'Apostolo Giovanni il cosiddetto "Quarto Vangelo" erroneamente ad egli
attribuito.
Il primo a mettere in dubbio la paternità di Giovanni in relazione al Vangelo in
questione, fu lo stesso S. Ireneo di Lione in (adv. haer. 3, 1, 1) sul finire
del II secolo, si... Ireneo, proprio lui, l'autore della «Confutazione e
smascheramento della falsa gnosi» (citata spesso come Adversus haereses)
Successivamente (a partire dai teologi Karl Theophil Bretschneider, D. F.
Strauß, F.C. Baur, passando per le conclusioni dei teologi David Friedrich e
Ferdinand Christian per arrivare al frutto degli studi dei teologi Hirsch,
Wikenhauser, Ackermann etc etc) è stato ampiamente dimostrato che il suddetto
Vangelo fu "ideato brillantemente" «in vista di una determinata concezione
dogmatica, senza alcun riguardo alla ricerca storica».
Lo scritto Evangelico ha dunque significati unicamente allegorici.
Il Vangelo di Giovanni non offre informazioni attendibili sulla predicazione di
Gesù ma fornisce, per contro, utilissime informazioni che aiutano la
comprensione degli sviluppi del Cristianesimo nei primi secoli.
Per dirla con il teologo Ackermann: «il Vangelo di Giovanni... è uno scritto
dottrinale totalmente astorico» che trova conferma nelle conclusioni del teologo
Hirsch: «...il Vangelo di Giovanni non fu composto dall'Apostolo Giovanni... è
l'ovvio risultato di un'indagine non preconcetta, sul quale non può sorvolare
nessuno storico serio e rispettoso della scientificità della ricerca. Fa
semplicemente pena voler contrapporre degli espedienti apologetici all'evidenza
dei fatti».
Chiedo comprensione: perdonate la lunghezza del mio intervento


la letteratura non cristiana del I secolo ha taciuto su di Lui....
Torno a ripetere che, forse, informarsi meglio e magari in modo meno
univoco eviterebbe di dire certe castronerie.
Comunque visto che si č da poco concluso su questo NG un lungo thread
proprio sui riferimenti storici alla figura di Cristo ti invito ad
andarlo a rileggere, visto che i riferimenti storici e letterari non
sono mancati.
Scusa se liquido cosě il discorso ma č inutile ripetere discorsi
appena affrontati e io sono in partenza per le ferie.
Buone vacanze anche a te.
	InverNo

non ti incavolare.
Spero che i "risultati" siano stati positivi.
Non mi sono assolutamente incavolato, e sinceramente non capisco da
cosa l'hai dedotto...
Ciao,
	InverNo

Pro-memoria.
arKannone scrive:
<>Caro ArKannone la mia non è un'opinione, è il frutto dei più recenti
risultati
<>della critica storica,
<Quali risultati? Di quale critica storica (leggi: di quale fonte)?
<Non è un'opinione? Dopo 2000 anni di esegesi dei Vangeli arrivi tu
<con la tua verità rivelata e pure non la consideri un'"opinione"?
<Dovevi fare il clown    <<??????????
<Non conosci la differenza tra dire la verità e scadere negli insulti
<gratuiti? Tra l'esprimere delle opionioni su un argomento di
<discussione ed il cadere ad esprimere pareri su una persona che, tra
<l'altro, non conosci se non per aver letto due righe di un post?
Caro arKannone dei miei coglioni anche TU sei scaduto negli insulti
gratuiti....
Salute Fausto
 PS -Forse è meglio andare in ferie....

Buone cose  - Fausto.

italiani, come fai a dire che ha fatto un confronto con l'esegesi cattolica?
 Ho postato, a tal proposito, l'intervento con Oggetto:
 «Chi era Gesù Cristo?»
 attendo la tua replica.


 InverNo


 PS -Forse è meglio andare in ferie....
sono partiti in diciottomilioni, però io sto sempre fra gli altri quaranta  :-]


 quale di questi due studi accetteresti maggiormente?
Il tuo problema e' proprio il fatto che non ti sei sufficientemente
documentato sugli studi biblici dei cattolici, infatti non hai letto nemmeno
il Ravasi. Per questo non sei stato in grado di capire che lo studio
cattolico della Bibbia non e' dogmatico, ma scientifico, ed e' basato su una
logica molto coerente. I dogmi esistono solo nella religione cattolica, non
nello studio critico della Bibbia. L'esegesi e' una scienza, non una
religione. Nel campo dell'esegesi, gli studiosi cattolici hanno ampia
liberta' di studiare e capire fino in fondo il messaggio biblico. Grazie
alle piu' recenti ricerche cattoliche, siamo anche giunti a fare una
traduzione del testo ebraico, aramaico e greco dei libri biblici molto
diversa da quella di solo qualche decennio fa. Questo ti fa capire con
quanta serieta' viene affrontata la Bibbia dagli studiosi cattolici, che
vogliono eliminare ogni possibilita' di falsificazione del vero messaggio di
Dio.
Ciao
Vittorio

Vittorio
Caro Vittorio ma che modo di ragionare è il tuo?
Conosco Ravasi ma non concordo ugualmente, non mi convince affatto.
        io ho argomentato delle cose, O.K.?
sta a te, ora, portare le necessarie controargomentazioni,
o non ne hai affatto!
Come se andassi da Einstein e gli dicessi a proposito della sua Teoria della
Relatività:
«caro Albert, sai che Newton ha detto altre cose? Tu sbagli clamorosamente!»
Sai bene che la Chiesa in numerosissime circostanze non ha saputo fornire valide
risposte alle domande degli storici critici.
Al contrario la critica-storica ha saputo quasi sempre portare convincenti
dimostrazioni a conferma delle proprie tesi.
portami TU controargomentazioni VALIDE, ma NON semplici SUPPOSIZIONI,
altrimenti vorrà dire che non le hai e varranno le mie.
ti saluto


Chissà chi ha ragione.
    Secondo te chi può avere più ragione fra un cristiano che parla del suo
Salvatore, che gli si è rivelato personalmente, ed un ateo che lancia
giudizi infamanti (almeno nell'intenzione) sulla venuta di Qualcuno di cui
nega l'esistenza? Anche un ateo dovrebbe avere l'intuito sufficiente per
rispondere a questa domanda...
La verità è che voi atei non avete alcun diritto di parlare della venuta del
Signore Gesù - non ne siete degni! Avete piagato il mondo con il vostro
veleno ed ora pretendete anche di parlare (magari sperando di risultare
credibili) di cose che non potete capire e che ciononostante non avete la
minima decenza di rispettare...
P.S. (Complimenti per il rispetto che non perdi occasione di dimostrare e
per l'educatissimo atteggiamento che adotti sistematicamente nei confronti
di chi replica alle tue idee!)
Roberto De Angelis.
< "Se non ci fossero l'ateismo e l'agnosticismo, non si vedrebbe alcun
ubriaco barcollare per la strada; se non ci fosse lo scetticismo, non
s'incontrerebbero prostitute sui marciapiedi; se tutti credessero davvero in
Dio, non ci sarebbero omicidi. L'incredulità è il germe di ogni peccato".
Dwight L. Moody >


Su questo, in quanto evangelico, sono d'accordo con te: il battesimo non
serve a cancellare il peccato originale (per quello c'è Cristo), ma è un
semplice simbolo (della salvezza, della rigenerazione e della
testimonianza). Le persone vengono battezzate non perché vengano salvate, ma
perché sono salvate. I candidati ad essere battezzati sono tutti coloro che
si sono sinceramente pentiti dei loro peccati ed esercitano una fede vivente
nel Signore Gesù (quindi i bambini sono esclusi).
Roberto De Angelis.
< "Con la Parola di Dio non si può scherzare. Se non puoi capirla, levati il
cappello dinanzi ad essa. Essa non tollera scherzi, ma è molto e vuole
essere onorata"
Martin Lutero >

(Paolo)" (1 Corinzi 15:5-8).
Toglimi una curiosità, come hai riportato Paolo afferma che il Cristo
apparve dopo la sua resurrezione ai *dodici*, ma Giuda non si impiccò ad un
albero di fico subito dopo la morte di Gesù, quindi se così fosse gli
apostoli dovrebbero essere rimasti in undici.
Come spieghi questa incongruenza, ha sbagliato Paolo o Giuda si uccise dopo
la ricomparsa di Cristo?
Grazie per le delucidazioni
Casimiro.
per l'e-mail togli + dall'indirizzo

 Dio, non ci sarebbero omicidi. L'incredulità è il germe di ogni peccato".
Se non ci fossero le religioni ci sarebbero molte meno guerre, non ci
sarebbero i conflitti etnici e religiosi che ancora insanguinano tante
parti del mondo, non ci sarebbe stata l'inquisizione, le torture, i
roghi, non ci sarebbe stata la caccia alle streghe, i ghetti...


 Questa è per Roberto De Angelis
Diciture tratte da precedenti postate ed interventi.
Se tu li avessi letti non avresti perso tempo prezioso.
 Anche se fosse dimostrata l'esistenza di un dio,
 TUTTI AVREMMO COMUNQUE IL DOVERE DI RISPETTARE
 CHI NON VOLESSE ADORARLO: le imposizioni dei
 credenti DEVONO ESSERE COMUNQUE COMBATTUTE in
 nome della liberta`.
Vittorio Mazzucchelli  scrive :
<Giustissimo, tutte le imposizioni vanno combattute in nome della Liberta'.
<Infatti il nostro Dio ci da' un bell'esempio di  questo rispetto che ha per
<le sue creature, nel fatto che lascia libero Satana di non adorarlo.
Quindi   Roberto De Angelis   non ho bisogno di evangelizzatori,considero
Satana uno sfigato che ha cercato di diventare uguale a Dio.
Al suo posto avrei cercato di fare altrettanto e se non hai ancora capito
sto tifando per lui.
Salute-Fausto.
PS-Risparmiati le giaculatorie per salvare la mia anima.

 Se non ci fossero le religioni ci sarebbero molte meno guerre, 
Se mio nonno avesse le ruote, sarebbe una carriola.
postincrocioｮ e segues

Casimiro.
Anche dopo la morte di Giuda Iscariota gli apostoli rimasero in dodici a
seguito dell'elezione di Mattia (Atti 1:15-26).
Roberto De angelis.
P.S. (Dici che si impiccò ad un fico? Non mi risulta... E comunque non si
uccise subito dopo la morte di Gesù, ma dopo averlo tradito consegnandolo ai
capi religiosi per denaro)

 PS-Risparmiati le giaculatorie per salvare la mia anima.
Dicendo questo, tu confermi le parole del Papa in una delle sue recenti
catechesi, quando sosteneva che non e' Dio che manda nell'Inferno, ma e'
l'uomo che di sua volonta' vuole andarci.
Se tu sei tanto felice di andare all'Inferno, certamente Dio ti
accontentera', proprio perche' rispetta fino in fondo la tua  liberta'.
Comunque io preghero' perche' tu possa cambiare idea, e desiderare, se non
il Paradiso, almeno il Purgatorio.
Ciao
Vittorio

roghi, non ci sarebbe stata la caccia alle streghe, i ghetti...
Non confondere la fede vera, intesa come esperienza individuale capace di
cambiare il carattere, con la pratica, più o meno ecclesiastica, di una
qualsiasi religione organizzata a carattere politico (come ad es. la Chiesa
cattolica medievale...).
Roberto De Angelis.

sto tifando per lui.
Bene, ma sappi che ti sei messo dalla parte del perdente.
Roberto De Angelis.

Bene, ma sappi che ti sei messo dalla parte del perdente.
Idem.
Anche se Keanu Reeves sottoscrive (per esigenze di copione).
Davide
"We are spirits / in the material world"
(Gordon Sumner)

ad es. la Chiesa cattolica medievale...).
Come ad es. anche:
la chiesa cattolica rinascimentale,
la chiesa cattolica barocca,
la chiesa cattolica dell'età dei lumi,
la chiesa cattolica dell'ottocento,
la chiesa cattolica del ventesimo secolo,
la chiesa cattolica del terzo millennio,
(etc...)


 Roberto De Angelis.
pino

Signore Gesù - non ne siete degni
il problema e' che un sacco di idioti pretendo che noi atei
uniformiamo la nostra vita alle parole, deformate da San Paolo&C., di
questo Gesu'.
A questo punto ci concederai la possibilita' di informarci meglio su
chi sia questo tizio, se e quando e' esistito, cosa avrebbe detto e in
che modo andrebbero interpretate le sue parole.
--
°_^ ciao
   \ toto
it.cultura.ateismo  
http://www.alger.it/otto/ica.html
it.cultura.horror 
http://utenti.tripod.it/ICH/
http://www.geocities.com/Athens/Olympus/5990
ICQ # 30558377
oh, togliete GOD per scrivermi

 che modo andrebbero interpretate le sue parole.
Bravo; prova a chiedere a Tom Ponzi.
postincrocio® e seguesů®
-- 
postincrocio® e seguesů® sono marchi registrati da Massimo Manca. Per
poterli usare, invia la somma equivalente a quattro caffč a Rasmus Lino.

cattoliche :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
L'ho già detto (vd. anche, sopra, la mia risposta a Davide Pastori) : io
sono evangelico, e quindi in merito alla Chiesa cattolica la penso né più né
meno che come voi! ... :)
Roberto De Angelis.

questo Gesu'.
Chi l'ha detto? Ognuno fa le sue scelte e ne è pienamente responsabile
davanti a Dio (per noi) e agli uomini (per voi)... Se qualcuno è davvero
ateo ed è sinceramente convinto delle sue idee, la cosa più ragionevole che
possa fare (a suo rischio e pericolo!) e vivere da ateo, se ne ha il
coraggio... Poi però non venite ad insegnarci come e perché Cristo venne
sulla terra!
Roberto De Angelis.
P.S. - Grazie per l'appellativo "sacco di idioti"; è l'ennesima conferma del
rispetto a cui portano le posizioni atee...

(etc...)
Nulla da eccepire: io sono evangelico - figurati quanto posso essere
d'accordo!
Roberto De Angelis.


Conosco bene Milton, mi piace ed ho letto il "Paradiso Perduto"... Ora,
questa sua affermazione sulla Bibbia mi risulta nuova e, sinceramente,
quantomeno paradossale per uno scrittore cristiano come lui, che scriveva
parafrasando la Scrittura, un Puritano (non genuino come Bunyan, ma pur
sempre un Puritano), di cui D. Bush scrive che (come tutti i Protestanti, me
incluso) "esalta la religione dello spirito, che permette a ogni uomo di
essere indivudualmente un interpete della Bibbia".
Comunque sia, anche se Milton la pensasse in questo modo, non pretenderai
mica che dia ascolto a lui piuttosto che alla Parola di Dio?
Roberto De Angelis.

suo cuore di speranza e di allegrezza?
Solo i deboli hanno bisogno di sperare, per il resto e' proprio l'ateismo
che mi consente di ridere di voi credenti, dei vostri assurdi fanatismi e
della superstizione in generale.

l'uomo che di sua volonta' vuole andarci.
Vittorio... 
ancora con 'sto satana' !
Gia' l'anno scorso ti raccontai quanto e' assurda la storia di
satana...
fornendoti riferimenti biblici adeguati...
ma pare proprio che...
'non c'e' peggior sordo di chi non vuole... leggere :-))) '
e poi,  magari, scrivi che...
'hai sempre risposto con la logica ed il raziocinio alle 'menzogne'
che si scrivono sui N.G.'...
Quel satana che ti fa tanta paura... 
inizialmente era solo l'angelo accusatore nel tribunale celeste...
poi... dopo aver indotto re Davide in un terribile peccato si
trasforma nella personificazione del male...
Il terribile peccato era... IL CENSIMENTO!
Questo sta scritto sul tuo libro sacro...
(non riposto i riferimenti per non 'appallare' la gente...)
Perche' ti rifiuti di INTENDERE che e' tutta una balla?
Leo Nero

> La ricerca storica di TIBETANO............
Quante stranezze...
sono rimasto molto insuriosito dalla perìcope  che
Matteo cita in 18, 1-4; Marco in 9, 33-37 e Luca in 9,46-50
(chi accoglie il bambino accoglie me etc etc)
è fin troppo chiaro che nessuno dei tre *presunti autori* sapeva quando
Gesù pronunciò la frase in questione, né le particolari circostanze che la
suscitarono; ognuno l'ha collocata dove più gli conveniva.
Matteo introduce il passo molto tardi ed esattamente tre capitoli prima
dell'ingresso di Gesù a Gerusalemme, subito dopo la discussione sulla
tassa per il Tempio, ambientandola a Cafarnao. Marco non tanto avanti, ma
sempre a Cafarnao, però non dopo la vicenda del Tempio (che anzi egli non
cita affatto). Luca invece inserisce la perìcope  molto presto nella sua
narrazione, ben dieci capitoli prima dell'ingresso a Gerusalemme.
Semplice "convenienza narrativa"?
Purtroppo tutti gli "incidenti anacronistici" presenti nei Vangeli
canonici ci conducono ad una sola (forse amara) conclusione:
non è conoscibile, allo stato attuale, la collocazione degli eventi nella
vita di Gesù.
E' sempre maggiore il mio abbraccio al passo di Gesù (hegeliano) che cita:
«Lode a te, Padre del cielo e della terra, per il fatto che non è una
proprietà della scienza e della conoscenza riconoscere ciò che è dovere
per ciascuno e per il fatto che ogni cuore non corrotto può sentire, da se
stesso, la differenza tra il bene ed il male. Ahimé, fossero gli uomini
rimasti fermi a questo e non avessero inventato, oltre i doveri che la
ragione impone, ancora una quantità di compiti pesanti, per tormentare la
povera umanità: compiti che diventano una fonte di orgoglio ed in cui non
si può trovare acquietamento alcuno se non a spese della virtù»
    _.-*¯*-._        tashidelek      _.-*¯*-._
          ~             Tibetano               ~
  ±     «   
http://users.iol.it/aetos/
    »     ±

Vangeli.
Caro Vittorio come fai a fare un'affermazione simile?
Rispondo a te e colgo l'occasione per ampliare per i cari "amici" del NG il
discorso lasciato in sospeso nell'ultimo intervento (quello con oggetto:
CRISTO - Divinità e resurrezione )
Vorrei dire che per quanto concerne l'inumazione di Gesù, nei documenti
attualmente a disposizione sono riscontrabili molteplici incongruenze.
Forse se la Chiesa non avesse bruciato quelle tonnellate di documenti
considerati da essa "eretici", ora avremmo potuto avere un quadro più chiaro
degli eventi, ma la paura delle correnti gnostiche era tale che preferirono far
"tabula rasa" ed incenerire tutto.
L'uomo non doveva conoscere "direttamente" Dio, altrimenti che senso avrebbe
avuto la mediazione ecclesiastica?
Eppure Gesù ci invitò con estrema chiarezza ad intraprendere la via gnostica!
(Vedi Vangelo di Tommaso Apostolo). Che diritto aveva la Chiesa di fare un gesto
simile? Ma questo è un altro discorso, ora vorrei che osservaste le incongruenze
di cui vi ho parlato in apertura.
Il più antico fra gli Evangelisti ("Marco") ad esempio, cita di tre donne che si
recano al sepolcro per andare ad imbalsamare il corpo di Gesù con oli aromatici,
nella «domenica successiva» al suo trapasso (e già a tal proposito Marco narra
che le donne si procurano i balsami il giorno successivo al sabato, mentre Luca
parla di giorno precedente cfr. Mc. 16,1 con Lc. 23,56).
"Matteo" (che scrive vari decenni dopo "Marco", ricalcando le sue orme) corregge
la "distrazione del confratello", il quale nel suo scritto non aveva considerato
un particolare non trascurabile: un periodo di tre giorni fra il trapasso e
l'imbalsamazione erano sicuramente eccessivi, poiché con la temperatura tipica
di quei luoghi, il processo di decomposizione sarebbe già iniziato.
Matteo nella sua successiva narrazione, decide allora di far inumare ben prima
il corpo da Giuseppe di Arimatea (anche Giovanni opta per questa scelta, ma vi
aggrega anche Nicodemo) e manda le donne (che secondo lui sono due e non tre) la
domenica, a fare una semplice visita al sepolcro (Mt. 28,1).
Nella racconto di "Marco" le tre donne disubbidiscono al "giovane con veste
bianca" che trovano seduto accanto all'uscita del sepolcro. Questi gli ordina di
annunciare l'evento della resurrezione ma esse per paura, disattendono questa
disposizione e rimangono in silenzio (Mc. 16, 7-8).
Nella novella di "Matteo" invece le due donne corrono con gioia a dare
l'annunzio ai discepoli (Mt. 28,8).
Nella descrizione offerta da "Luca" le tre donne (in questo caso sono tre ma con
nomi differenti da quelli che fornisce Marco) annunziano tutto agli Undici e a
tutti gli altri (Lc. 24,9).
Nell'ultimo Vangelo in ordine cronologico si reca al sepolcro una sola donna la
quale, accortasi della pietra ribaltata, corre a rivelarlo, ma solamente a
Pietro e Giovanni.
Un altro particolare bizzarro è poi quello dell'incontro con gli esseri
angelici.
Per "Marco" l'angelo è "nel" sepolcro; per "Matteo" si trova "davanti", seduto
sulla pietra; in "Luca" inizialmente non c'è ma poco dopo ne appaiono due;
secondo "Giovanni" sono sempre due come in "Luca", ma stanno già sul posto in
attesa della donna.
A questo punto a chi dobbiamo credere? E a cosa?
Da chi è stato inumato il corpo di Cristo? E quando?
Quante erano le donne e quanti gli angeli?
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( P.S.: se vi occorressero i Vangeli "on-line" cliccate sull'URL del sito del
"Gruppo Agrapha"
http://utenti.tripod.it/cristianesimo/Vangeli/Vangeli_canonici.html
 )
---   ---   ---   ---   ---   ---   ---   ---   ---   ---   ---   ---   ---
            ~  tashi  delek  ~


Dovevi fare il clown...........
Caro Ar Kannone  è veramente difficile
giungere ad un accordo, troppi sono i "credo che" e altrettanti sono "la
storia dice che"... a cosa dobbiamo credere?
Mi crederesti se dicessi che Erode Antipa (Giudeo) fu un buon tetrarca?
Che fu un buon sovrano? E che riscosse discreti consensi sia da parte dei
suoi sudditi che da Roma?
Eppure... è proprio così!
No, diresti tu, dal Nuovo Testamento risulta chiaro, Erode Antipa dimostrò
di essere una vera carogna!
Eppure...
Questa è un'altra evidente contraddizione fra il pregiudizio che ognuno di
noi si è formato sulla base delle informazioni ricevute dagli scritti del
N.T. e le informazioni (forse più veritiere) fornite dai documenti
storici....
Mi crederesti se dicessi che la Palestina giudaica dei tempi di Gesù
era praticamente indipendente?
Sono in molti a credere che all'epoca dei fatti Roma "governasse" o
"occupasse" la Palestina con propri soldati agli angoli delle strade.
In realtà Roma governava a distanza accontentandosi dell'esazione dei
tributi e del mantenimento di confini stabili.
Gerusalemme stessa era praticamente governata dal Sommo Sacerdote (Caifa
dal 18 al 36 d.C.) e dai suoi consiglieri.
Come dice Emil Schürer in "Storia del popolo giudaico al tempo di Gesù
Cristo (175a.C.-139d.C.) Brescia, 1987":
«Poiché molti lettori e studiosi del Nuovo Testamento si sono fatti l'idea
che all'epoca di Gesù la popolazione fosse oppressa da soldati e ufficiali
romani nella vita quotidiana, mi preme insistere particolarmente sulla
situazione reale: In Galilea non c'era alcuna presenza romana ufficiale.
...in Giudea la presenza romana era ridottissima: c'era un solo romano
d'alto rango residente, ed era protetto da un pugno di soldati. Questo
romano, insieme con la sua esigua forza militare viveva a Cesarea, si
recava raramente a Gerusalemme e non faceva nulla per introdurre leggi e
costumi romani nelle zone giudaiche del paese.
...all'immagine di soldati romani che pattugliano le città e i villaggi
della Palestina, percuotendo schiavi e pretendendo lussuriosi sollazzi,
bisogna sostituire quella di sparuti manipoli di soldati romani, che
vivevano in una città o nei suoi paraggi, con pochissimi avamposti che
occupavano fortini in un territorio potenzialmente ostile.
Il governo effettivo era nelle mani di aristocratici e anziani locali.
...a dispetto di ciò che pensano molti Roma non si annetté né la Palestina
né la Giudea; a Roma interessava assicurarsi una Regione stabile fra la
Siria e l'Egitto e non era attratta nemmeno da vantaggi economici» e
infatti, aggiungo io, con tutta probabilità l'amministrazione della Giudea
comportava per Roma sostanziose perdite finanziarie.
Queste inoppugnabili storiche certezze corrispondono, secondo te,
all'opinione comune così ricolma di posticce informazioni?


fonti cristiane (fondamentalmente i Vangeli,
Cri Roberto e Vittorio
come scrive il teologo Carl Schneider: « Le falsificazioni hanno inizio in
epoca neotestamentaria, e non sono più cessate»
in nessun campo si sono verificati tanti falsi quanto in ambito religioso, e
nel cattolicesimo sono forse ancor più numerosi...
«è l'arte sacra della menzogna» afferma Nietzsche...
il "pio inganno", col quale si imbrogliano generazioni ed intere epoche
storiche, fa scrivere a Johann Gottfried Herder: «ben presto non fu più un
peccato, ma una benemerenza a onore di Dio e per la salute dell'anima»
e poi
«i suoi più autorevoli esponenti consolidarono con la bugia la verità
cristiana, e nemmeno Paolo si sottrae a questo sospetto quando scrive: "Ma se ad
opera della mia menzogna (!!!) tanto più rifulge la gloria di Dio, perché mai
dovrei ancora essere giudicato un peccatore?" (epistola ai Romani 3, 7). Anzi
egli ammette che solo una cosa è importante: diffondere Cristo "con o senza
ipocrisie" (Epistola ai Philippesi 1, 15...)»
....anche il dottore della Chiesa Giovanni Crisostomo (=Bocca d'Oro), patrono
dei predicatori, intervenne molto energicamente a favore della necessità della
menzogna appoggiandosi su esempi tratti dal Vecchio e Nuovo Testamento...
ed anche Origene , uno dei più eminenti e autorevoli cristiani dell'antichità,
sostenne con fermezza e decisione la liceità dell'inganno e della menzogna come
"strumenti di salvezza" e Dio stesso, secondo lui, potrebbe mentire per amore
(Origene - Contra Celsum 4, 19)...
mi fermo qui
se dovessi elencare tutte le menzogne prossime alla "cattolicità" non
basterebbe l'intero hard disk a contenerle...  :(


Vittorio mi togli una curiosità?
Se fra i discepoli di Gesù non fosse esistita la convinzione della
reincarnazione come avrebbero potuto affermare questo:
«Poi andarono a nord di Betsaida (nella zona di Cesarea di Filippo)
come per stare un po' piu' appartati, dato che in quelle zone pagane
erano poco noti.
E' qui che Gesu' chiese agli apostoli cosa si dicesse di Lui;
Matteo riferi' che la gente lo credeva Davide ritornato in terra, o
Enoch, Salomone, o Seth;
Andrea disse di aver sentito un sacerdote indicarlo come Geremia
redivivo;
Natanaele disse che certi religiosi stranieri lo consideravano il
Budda reincarnato;
Giacomo riferi' l'opinione piu' comune: che fosse Elia;
Giovanni disse che a Gerusalemme un profeta era convinto che Egli
fosse Melchisedec;
Tommaso menziono' perfino il timore di Erode: che Gesu' fosse il
battista risuscitato.»


 Roberto De Angelis.
ti ringrazio per il post e per la disponibilita` ad un dialogo tranquillo,
  pino

 Perche' ti rifiuti di INTENDERE che e' tutta una balla?
Guarda che Satana, Lucifero, il Demonio, il Diavolo, o comunque lo si voglia
chiamare, e' proprio quella creatura che ha un grande interesse nel far
credere che lui non esista, in modo da agire indisturbato. Se Satana non
esiste, non esiste nemmeno il male, quindi qualsiasi crimine uno commetta,
non avrebbe motivo di pentirsene.
Ciao
Vittorio

suo cuore di speranza e di allegrezza?
Eccomi!


rispetto a cui portano le posizioni atee...
Leggi bene *un sacco di idioti* era rivolto a quelli che pretendono di
imporre a tutti la propria visione del mondo non hai credenti
indistintamente.
Non e' che sei un po' prevenuto?


che mi consente di ridere di voi credenti
Sì? Sei ateo e ridi dei credenti? Beh, sai che c'é? Forse non te lo aveva
mai detto nessuno, ma anche Dio ride di voi: "Il Signore ride dell'empio,
perché vede avvicinarsi il giorno della sua rovina" (Salmo 37:13).
Roberto De Angelis.

 attribuito.
Ho gia' parlato sopra degli autori dei Vangeli.
Prima di replicare a questo post, ti chiedo solo di porre una questione per
volta, con msg brevi, altrimenti mi risulta difficile risponderti
rapidamente.
Ciao
Vittorio

 credere che lui non esista, in modo da agire indisturbato.
Chi l'a scritto 'sto romanzo? Stephen King?
bye
Sandro
-- 
D'una risposta che non si può formulare non può formularsi neppure la domanda.
	L. Wittgenstein - Tractatus Logico-Philosophicus

l' ''avversario''. E' il caso del libro di Giobbe.
Ciao Vittorio
Con queste premesse non avrebbe alcun senso!
Leggi cosa scrivi...
Sopra dici che 'satana'  (avversario) nella bibbia indica il
diavolo...
Sotto scrivi che, nella stessa bibbia, lo stesso satana (sempre
avversario).... NON indica il diavolo ma bensi' un 'avversario'
qualsiasi... che guarda caso si chiama satana!
Non ha alcun senso discutere con te.... 
te la aggiusti sempre come  meglio puoi per mantenere al loro posto i
paraocchi   .... :-(
Mah.... 
spero che, prima o poi, riuscirai a  'guardare'  la situazione da ...
lontano.
Troppo spesso, un uomo si trova dentro l'orma del dinosauro e... 
non la vede, perche' sta troppo vicino! 
Hai visto il film 'Godzilla' ?? :-)))
Leo Nero

ipocrisie" (Epistola ai Philippesi 1, 15...)»
Il testo al quale fai riferimento dovrebbe essere in realtà Filippesi 1:18,
ma ancora una volta lo hai estrapolato arbitrariamente dal contesto. Qui
Paolo traccia la situazione della predicazione vangelica ai suoi tempi. Ora,
come accade anche oggi, pure allora esistevano fazioni e risentimenti fra
chi pretendeva di annunciare la nuova Via in Cristo, e questo Paolo lo
chiarisce al v. 15 "Vero è che alcuni predicano Cristo anche per invidia e
per rivalità..." (ed egli li biasima), ma subito aggiunge, "...ma ce ne sono
altri che lo predicano di buon animo. Questi lo fanno per amore, sapendo che
sono incaricato della difesa del vangelo..." (ed egli se ne rallegra).
Dunque, ciò che differenzia i due "tipi" è la disposizione del cuore, la
motivazione con cui la predicazione viene portata avanti. Ci sono infatti
delle mele marce (non autorizzate né tantomeno approvate da Paolo) che
"annunziano Cristo con spirito di rivalità, non sinceramente, pensando di
provocarmi qualche afflizione nelle mie catene" (allora Paolo era
prigioniero a Roma). A questo punto, come si sul dire, egli "fa buon viso a
cattiva sorte", e commenta: "Comunque sia, con ipocrisia o con sincerità,
Cristo è annunziato; di questo mi rallegro, e mi rallegrerò ancora..."
(v.18). In conclusione, citando un dizionario biblico, si può dire che uno
degli scopi della Lettera è quello di avvertire la comunità di Filippi "dei
pericoli di un pensiero deviato e questo non già perché vi fosse un rischio
immediato, ma perché il pericolo è sempre in agguato" (Rev. James L. Dow).
Roberto De Angelis.
ULTERIORI  BRANI  TRATTI  DAGLI  SCRITTI  DI  PAOLO, L'APOLOGETA  DELLA
MENZOGNA (sic!):
- "Perciò, bandita la menzogna, ognuno dica la verità al suo prossimo..."
(Ef 4:25)
- "Non mentite gli uni agli altri, perché vi siete spogliati dell'uomo
vecchio con le sue opere..." (Col 3:9)
- "Sappiamo infatti anche che la legge è fatta... per i bugiardi... e per
ogni altra cosa contraria alla sana dottrina..." (1 Ti 1:9,10)
- "Ma lo Spirito dice esplicitamente che nei tempi futuri alcuni
apostateranno dalla fede... sviati dall'ipocrisia di uomini bugiardi,
segnati da un marchio nella propria coscienza..." (1 Ti 4:1,2)
- "Uno di loro, proprio un loro profeta, disse: "I Cretesi sono sempre
bugiardi, male bestie, ventri pigri". Questa testimonianza è vera. Perciò
riprendili sveramente, perché siano sani nella fede..." (Tt 1:12,13)





O vuoi censurare anche la curiosita' storica?
No, un momento: il fatto storico č la nascita, la morte e la risurrezione di
Gesů di Nazareth. La venuta di Cristo č qualcosa di diverso - č il mistero
dell'incarnazione del Figlio di Dio e della sua entrata nella storia umana
(come Gesů, appunto). Un ateo puň studiare e indagare su Gesů di Nazareth,
non sulla natura, l'origine e gli attributi del Messia...
Roberto De Angelis.

 pino
Sono io che ringrazio te per il garbo e per l'apertura dimostrate.
Roberto De Angelis.
P.S. - Dimenticavo: oggi parto e starò via un paio di settimane, quindi, per
il momento, non potrò rispondere alle vostre repliche... ci vediamo!
< Vi sono solo due specie di persone che si possono chiamare ragionevoli: o
coloro che servono Dio con tutto il loro cuore, perché lo conoscono, o
coloro che lo cercano con tutto il loro cuore, perché non lo conoscono >
Blaise Pascal

Vittorio


perché vede avvicinarsi il giorno della sua rovina" (Salmo 37:13).
Ride bene chi ride ultimo :-)

 la maggior parte erano evasivi e "dribblanti",
Non credo di essere stato evasivo, non e' nel mio stile. Se ti ho dato
questa impressione, richiedimi ulteriori chiarimenti su quelle risposte che
non ti hanno soddisfatto. Ma chiedimi una cosa per volta, altrimenti i msg
diventano lunghissimi e faticosi da leggere.
Ciao
Vittorio

 Ride bene chi ride ultimo :-)
E lascialo vivere e morire in pace no? tanto non saprà mai che si è
sbagliato. Noi invece se ci sbagliamo ce ne accorgeremo subito (o è
come col lotto: se non giochi non vinci? ;-))


E' più importante sapere chi era Gesù Cristo o sapere chi o cosa siamo
ognuno di noi? Chissà se anche la figura di Gesù cade nel facile
immaginario o nella proiezione di un desiderio disperato. Che Gesù sia
esistito o no, certamente esiste la sua missione e il nostro percorso.
O forse abbiamo bisogno di garanzie per esserne degni?
Carlo  

sostenere che sono arrivati gli extraterrestri.
  E' meglio se stai attento a fare certe affermazioni: non hai letto i
messaggi dei raeliani? Loro sostengono proprio che sono arrivati gli
extraterrestri (anche se per il momento si fanno vedere solo da pochi
eletti)! :-)
  Ciao :-)
  Massimo
  Nell'indirizzo, sostituire lana con seta
  In the address, replace lana with seta

non sulla natura, l'origine e gli attributi del Messia...
La resurrezione di Gesu' non e' un fatto storico.
Quindi per poter scoprire se quel Gesu' e' un dio devo convertirmi e
credere nella sua natura divina.
Non mi sembra molto corretta come procedura.


intenzione di farlo: apposta esiste la fede)
Comodo vero?
Be' io la fede non ce l'ho, quindi, secondo il tuo ragionamento, dio
non esiste: se esistesse avrei fede, non ti pare?


Resurrezione di Cristo fosse soltanto un'invenzione dei primi
cristiani................
personalmente credo possibile la resurrezione di Gesù, ma non vedo in questo
fenomeno alcunché di straordinario o di particolarmente significativo.
In questo mi sento più vicino a molte discipline e filosofie orientali le quali
non vedono nella resurrezione alcunché di escatologico; in esse fenomeni come la
trasmigrazione, la metempsicosi, la reincarnazione portano ad individuare in
Gesù un'anima evolutissima.
Quello che voglio dire è questo: io non mi prostro ai piedi del Cristo perché
Egli è risorto nella carne, o perché ha resuscitato Lazzaro o ancora perché ha
camminato sulle acque, non baso su questi fenomeni la mia fede o il mio credo,
lo troverei assurdo. Ci sono dei Guru che riescono a compiere imprese
impensabili, dovrei vederli come "divini, unigeniti Figli di Dio"? No! Non mi
interessano affatto, al limite posso ringraziarli per gli enormi sforzi compiuti
con il fine di poter palesare alla massa le possibilità, latenti in ogni essere
umano, di trascendere i limiti del nostro corpo e di distruggere le insane
convinzioni.
Come ben sai io ammiro ed amo Gesù per tutto ciò che ha detto e fatto, per ciò
che ha rivelato, per le sue Verità di Vita, per il suo esempio, per la sua
ribellione al potere stantio, per i  suoi inviti a condividere ogni bene da
buoni fratelli, a non accumulare inutilmente beni sulla terra, a non cadere
preda delle illusioni e a cercare in se stessi il Padre e la Consapevolezza,
se amassi Gesù Cristo per quei misteriosi fenomeni, (verginità, resurrezione,
annunci angelici, etc etc) mi sembrerebbe di essere un Bukaua, sarebbe come
adorare un Totem,
ritengo molto più importante seguire il suo esempio e far tesoro del suo
meraviglioso messaggio,
moltissimi precetti del culto cristiano, per contro, sembrano essere rimasti
ancorati, ancora oggi, al torpore spirituale dei tempi di Mosè


 Blaise Pascal
sembra proprio che Pascal abbia dimenticato completamente chi dio non ce
lo ha ne` lo cerca e si contenta di un cielo sgombro senza complicazioni.
  ... e` cosi` semplice ... basta provare ... :)
  pino

risposto.
sbagliato!
ho risposto, forse ti è sfuggito....
ma... chi cerca trova
    _.-*¯*-._        tashidelek      _.-*¯*-._
          ~             Tibetano               ~
  ±     «   
http://users.iol.it/aetos/
    »     ±

 non sulla natura, l'origine e gli attributi del Messia...
Di storico, c'e' (forse) la nascita e la morte di tale gesu' cristo. Sulla
resurrezione, c'e' la bibbia e, tristemente, duemila anni di gonzi
organizzati e non.

 Non mi sembra molto corretta come procedura.
Una volta su it.cultura.storia chiesi ad un tizio che si diceva prete
ed insegnante di storia del cristianesimo (era un rumeno) cosa mi
consigliasse per studiare l'espansione del cristianesimo dei primi
secoli d.c. da un punto di vista socio-storiografico; cose come
organizzazione interna, sistemi di proselitismo etc.
Mi rispose che per studiare la storia del cristianesimo bisognava
farlo attraverso l'ottica della fede, non era possibile altrimenti.
Insistei un po' di volte chiedendo fonti ed altro, ma smise di
rispondermi. (ora che ricordo smise dopo che gli scrissi qualcosa del
tipo "la religione fondata da Saulo di Tarso basandosi sulla figura,
da lui mai conosciuta, di un profeta ebreo dell'epoca tale Gesù il
Nazzareno" .. sarà stato questo?)
Resta il fatto che per un credente cristiano la storia (tutta la
storia) ha senso solo nell'ottica della redenzione. Contenti loro, ma
è inutile discuterci...


 non esiste: se esistesse avrei fede, non ti pare?
Direi lapalissiano :-D


 battista risuscitato.»
Gli ebrei non credevano alla reincarnazione, intesa in senso di
trasmigrazione dell'anima, ma alla resurrezione della carne, per questo
fanno quelle affermazioni.
Ciao
Vittorio

 attualmente a disposizione sono riscontrabili molteplici incongruenze.
[....]
Taglio tutto il seguito del tuo post perche' e' sufficiente commentare
questa tua affermazione. Tu ti stupisci del fatto che nei Vangeli vi siano
delle incongruenze, per cui gli evangelisti che narrano lo stesso
avvenimento non concordano su diversi punti nella descrizione dei fatti. La
spiegazione e' molto semplice. I Vangeli non sono testi di storia, ma sono
essenzialmente testi teologici. Essi sono stati redatti dopo una prima
trasmissione orale del messaggio di Gesu', che solo successivamente e' stata
trasfusa in testi scritti. Come in tutte le trasmissioni di informazioni per
via orale, lo stesso episodio descritto subisce da parte dei narratori
diverse variazioni, che tuttavia non ne cambiano il senso. Pensa ad esempio
a quando si raccolgono le testimonianze per un delitto, i testimoni spesso
si contraddicono. Spetta alla critica testuale e all'esegesi il lavoro di
'investigazione', in modo che sia possibile risalire al messaggio originale.
Ciao
Vittorio

Molti di loro sono chiusi in un eccessivo dogmatismo, 
omissis...
Insomma, Vittorio...
tu sei un esemplare 'illuminato' ed 'aperto' di cattolico.
Grazie...
questo ci permette una migliore stima di quello che possono essere
i cattolici...  'normali' ! 
 :-(
Leo Nero

č inutile discuterci...
Inutile se l'obiettivo e' quello di farli ragionare, non se ci si
vuole fare due risate.
 :-)))


Vittorio


 :-)))
bisognerà che la metta così anch'io, altrimenti m'inc*zz* ogni volta
;-)


 paraocchi   .... :-(
Io credo che i paraocchi siano solo quelli dell'ignoranza.
Ciao
Vittorio

 i cattolici...  'normali' !
Non ho mai sostenuto di essere migliore di nessuno, nemmeno del peggiore
degli atei.
Ciao
Vittorio

> InverNo


La tua analisi storica mi è piaciuta moltissimo, ricca anche di intuizioni
veramente interessanti. Ma non mi trovo in disaccordo su un fatto: "In
Galilea non c'era alcuna presenza romana ufficiale", è un errore dato che
solo nelle regioni ufficialmente occupate da Roma si faceva un censimento
come quello riportato dal vangelo.
Non solo convinto che il N.T. non sia attendibile ... difatto nelle
citazioni di avvenimenti storici è preciso. Un pò meno sulle posizioni
geografiche (si pensa che la patria di Gesù citata dal vangelo, Nazzaret non
esiste in quel periodo storico).
Ma è interessante animare il dibattito. Esisteva all'epoca (ma anche
tutt'ora) una setta ebraica di tipo messianica dei nazirei .... che a quanto
pare voleva conquistare il potere ... avanti chi vuole discuterne ... Mo
vediamo finalmente se Gesù era figlio di Dio o figlio di suo padre :-))

...


 Pippo Franco avrà sempre il suo naso-pinna?
Qui ti faccio rispondere da S.Paolo nella sua prima lettera ai Corinzi cap.
15:
''Ma qualcuno dira': «Come risuscitano i morti? Con quale corpo verranno?».
 Stolto! Cio' che tu semini non prende vita, se prima non muore;
 e quello che semini non e' il corpo che nascera', ma un semplice chicco, di
grano per esempio o di altro genere.
E Dio gli da' un corpo come ha stabilito, e a ciascun seme il proprio corpo.
Non ogni carne e' la medesima carne; altra e' la carne di uomini e altra
quella di animali; altra quella di uccelli e altra quella di pesci.
Vi sono corpi celesti e corpi terrestri, ma altro e' lo splendore dei corpi
celesti, e altro quello dei corpi terrestri.
Altro e' lo splendore del sole, altro lo splendore della luna e altro lo
splendore delle stelle: ogni stella infatti differisce da un'altra nello
splendore.
Cosi' anche la risurrezione dei morti: si semina corruttibile e risorge
incorruttibile; si semina ignobile e risorge glorioso, si semina debole e
risorge pieno di forza;
si semina un corpo animale, risorge un corpo spirituale. Se c'e' un corpo
animale, vi e' anche un corpo spirituale, poiche' sta scritto che
il primo uomo, Adamo, divenne un essere vivente, ma l'ultimo Adamo divenne
spirito datore di vita.
Non vi fu prima il corpo spirituale, ma quello animale, e poi lo spirituale.
Il primo uomo tratto dalla terra e' di terra, il secondo uomo viene dal
cielo.
Quale e' l'uomo fatto di terra, cosi' sono quelli di terra; ma quale il
celeste, cosi' anche i celesti.
E come abbiamo portato l'immagine dell'uomo di terra, cosi' porteremo
l'immagine dell'uomo celeste.
Questo vi dico, o fratelli: la carne e il sangue non possono ereditare il
regno di Dio, ne' cio' che e' corruttibile puo' ereditare
l'incorruttibilita'.
Ecco io vi annunzio un mistero: non tutti, certo, moriremo, ma tutti saremo
trasformati,
in un istante, in un batter d'occhio, al suono dell'ultima tromba; suonera'
infatti la tromba e i morti risorgeranno incorrotti e noi saremo
trasformati.
 E' necessario infatti che questo corpo corruttibile si vesta di
incorruttibilita' e questo corpo mortale si vesta di immortalita'.
Quando poi questo corpo corruttibile si sara' vestito d'incorruttibilita' e
questo corpo mortale d'immortalita', si compira' la parola della Scrittura:
La morte e' stata ingoiata per la vittoria.''
Ciao
Vittorio

degli atei.
Addirittura!!! :-)) Devi fare proprio schifo.... ;-))))))

Io credo che i paraocchi siano solo quelli dell'ignoranza.
anch'io


vediamo finalmente se Gesù era figlio di Dio o figlio di suo padre :-))
allora ti invito a leggere  anche  quello con oggetto: CRISTO - Divinità e
resurrezione? del 2 agosto
P.S.: ti consiglio di dare uno sguardo agli interessantissimi interventi di
#Laico# del 15/08/99 con oggetto: «Storia e critica del processo a Gesù Cristo
1» e «Storia e critica del processo a Gesù Cristo 2»


CROCIFISSI!!!
piaciuta?     ¤_¤
dovrò registrarla per i diritti d'autore allora...       *-=-^
bye                  °__*
Tibetano


Io credo che i paraocchi siano solo quelli dell'ignoranza.
Di getto avrei scritto di essere daccordo ma, ripensando a te... non
posso piu' esserlo.
Non e' una questione di 'cultura' o di 'conoscenze'...
tu sei il perfetto esempio di 'uomo colto' 
(sui dettami della sua religione) 
con una ferrea volonta' di rifiutare qualsiasi indizio o prova
evidente che possa 'nuocere' al tuo credo.
Renditi conto... 
piuttosto di riconoscere le enormi, evidenti,  contraddizioni presenti
in un libro, ti 
'arrampichi sugli specchi' 
cercando 'tutte le possibili giustificazioni' 
che menti come la tua, 
hanno escogitato per continuare a tenere i paraocchi al loro posto.
... e non c'e' nulla da fare!
Se la sveglia non ti suonera' dentro....
NESSUNO sara' in grado di svegliarti.
Hai come un muro... 
tutto intorno a te... e non lo vedi.
Leo Nero

;-)
Certo, e' l'unico modo. :-)


A supporto del citazione di S. Paolo, è interessante notare che di alcuni
personaggi quali Enoch Elia non si può propriamente parlare di "morte".
per quanto concerne invece Giovanni battista riportiamo:
"E gli domandarono: E che dunque? Sei tu Elia? Ed egli: Non sono."
Giovanni 1, 21
e poi quando Gabriele annuncia a Zaccaria la nascita del figlio
"è lui che lo precederà CON LO SPIRITO e CON IL POTERE DI ELIA"
a noi sembra chiaro che non si parli di fantomatiche reincarnazioni di Elia
ma che più propriamente il figlio di Zaccaria appartenga alla "famiglia
spirituale" di Elia

1» e «Storia e critica del processo a Gesù Cristo 2»
Ho letto molto sulla storia di Cristo Gesù, e con piacere vedo che c'è molta
gente critica e razionale in questo frangente di tempo, più si prosegue più
le religioni si sciolgono come neve al sole, lasciando il posto alle
filosofie di tipo buddista!
Mi sono accorto che il cristiano crede per tradizione non per logica
pomposizione dei fatti! La dottrina cristiana è niente se confrontata a
quella buddista!
Mi dispiace aver poco tempo per rispondere a queti NG, ma a me piace
dialogare anche se brevemente (e aggiungerei male :-)) vedi GAF )


leggi ?? a chi bisognava pagare i tributi ??
saprei risponderti, ma è un discorso lunghissimo, molto impegnativo, posso
consigliarti un libro che fa un'ottima sintesi su questo punto?
Si?
---
«Gesù - La Verità storica», (E. P. Sanders) Milano, 1995
---
            ~  t...@shi.delek  ~
   ~*-._.-*~ Tibetano  _.-*~*-._
 
http://users.iol.it/aetos/
~-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-~

sono loro l'origine dell'ignoranza secolare, in campo cristiano
Questa generalizzazione ("tieniti lontano dai preti") la dice lunga
sulla tua apertura di vedute, sui tuoi pregiudizi e, in parte, anche
sulle tue conoscenze.
Capisco che tu, come tutti, possa aver avuto brutte esperienze con "i
preti", ma ti assicuro che ce ne sono anche alcuni con una cultura,
un'intelligenza e un'elasticità mentale che ti stupirebbero. Ma
questo stupore è difficile provarlo quando ci si arrocca in posizioni
statiche, dietro etichette e pregiudizi.
Comunque non ti preoccupare, dai "preti" mi ci tengo lontano, se non
altro perché non sono cattolico.
Un saluto,
		arKannone