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Titolo: "Treno deraglia alla periferia di Napoli"

è il titolo di Repubblica on line sull'incidente di ieri.
Solo che il treno è deragliato nell'ultima stazione prima della stazione 
centrale,
che è appunto in pieno centro. 

 Solo che il treno è deragliato
ha deragliato purtroppo.

 wrote in message 
news:_Ob7o.221636$813....@tornado.fastwebnet.it...

Questa o quella per me pari sono...
Bruno 


Non sono convinto! :-)
Confesso che non sono mai sceso a Gianturco quindi potrei sbagliarmi,
ma mentre la stazione centrale (piazza Garibaldi) è ancora "centro",
con continuità rispetto al tessuto stradale e urbanistico della città
storica, al tempo stesso fa da separatore e "confine" verso aree con
caratteristiche più periferiche: alle sue spalle iniziano stradoni e
tra l'altro l'autostrada per Salerno, se non erro c'è un'area
industriale visibile anche quando si arriva in treno, e poco più su il
modernissimo Centro direzionale.

 Confesso che non sono mai sceso a Gianturco quindi potrei sbagliarmi
infatti ti sbagli. Via gianturco sta a circa un km da piazza Garibaldi.
Più centrale di così...
comunque, non è periferia.
Poi, che la strada di collegamento, via Galileo Ferraris, sia uno "stradone" 
tra i più sconnessi del mondo occidentale,
che in questi mesi (scrivo non a caso mesi, e non giorni) stanno finalmente 
rifacendo,
con aria tra le più insalubri del mondo occidentale, è un altro discorso.
Se si chiama periferia un luogo ad un km dal centro, si avvalorsno politiche 
urbanistiche da terzo mondo.
Che poi il centro di una città sembri la periferia di Bagdàd, è un altro 
discorso.

Gino schrieb:

Non eri tu quello che consigliava di leggere più spesso il
dizionario???
Io l'ho fatto, e copio da 
www.treccani.it
deragliare v. intr. [dal fr. dérailler, der. di rail
«rotaia», dall’ingl. rail] (io deràglio, ecc.; aus. avere,
meno com. essere). – Uscire dalle rotaie: il mancato
funzionamento degli scambî ha fatto d. il treno; nello
scontro, una delle due vetture tranviarie ha deragliato (o è
deragliata).
Meno comune non vuol dire sbagliato. Anche l'esempio fra 
parentesi non ci sarebbe se gli autori del Treccani lo 
considerassero un errore.
Già che ci siamo, mi chiedo: perché si dovrebbe dire "_ha_
deragliato", dato che senza alcun dubbio il treno _è_ uscito
dalle rotaie? Inoltre, almeno a mio modo di vedere, il treno 
non fa l'azione di deragliare, ma invece la subisce, p. es. 
perché qualcuno ha messo delle pietre sulle rotaie, le 
rotaie si sono deformate, uno scambio non ha funzionato, il 
treno si è scontrato con un'auto o un altro treno ecc.
E perché secondo Treccani "essere" sarebbe l'ausiliare meno
comune, visto che Bing trova 1.660 "ha deragliato", ma
5.780 "è deragliato", mentre Google trova 7.860 "ha
deragliato" e 50.500 "è deragliato"?

 discorso.
Cerca di parlare di quello che conosci.
-- 
firma

 l'azione di deragliare, ma invece la subisce,
Se rileggi il lemma, capisci che deragliare è intransitivo, ergo il passivo 
non è possibile.
Cioè, l'azione del deragliamento la compie il treno, non la subisce.
E' così l'italiano, che ci vuoi fare? Basta leggere attentamente il 
dizionario (anche quelli cartacei non farebbero male)
e si imparano tante cose nuove.

 firma 

 Capito, Tafano?
Questo tono usalo con i tuoi pari.
-- 
firma


e tu "parla di quello che conosci" dillo ai tafani come te

 e si imparano tante cose nuove.
Ho guardato anche lo Zingarelli cartaceo, ma confesso di non 
capire la distinzione che fa: "aus. essere se si esprime una 
meta (Nota: quale sarebbe la meta di un deragliamento? 
Boh!); aus. avere se si esprime l'azione in sé".

 degradato, allora tutta Napoli è periferia,
Non si tratta solo di quello. Per esempio, l'Eur a Roma è un bel
quartiere moderno con strade ordinate e gradevoli architetture, non
certo un luogo degradato, ma non è "al centro", tanto meno in "pieno
centro". Anzi, a parte la distanza, la sua stessa moderna
"razionalità" rende l'Eur quartiere "altro" rispetto al centro storico
romano. :-)

 storico in prossimità della fine della città?
Secondo il suo ragionamento, a Londra Whitechapel è più in centro di 
Kensington e Chelsea.
-- 
Valjean


Le città grandi non sono tutte uguali e molto spesso sono irregolari, a 
Napoli via Gianturco non può essere considerata centro.
Ho detto solo questo, è quasi un'ovvietà per chi conosce la città, per 
questo credevo che il tipo maleducato al quale ho risposto (errore che 
non commetterò più) non conoscesse Napoli.
-- 
firma

 Napoli via Gianturco non può essere considerata centro.
Pienamente d'accordo con te, eh!
-- 
Valjean

 continui oltre (almeno per ora),
[...]
Intendo ovviamente la linea della metropolitana, non la
Circumvesuviana su cui è avvenuto il deragliamento.

 romano. :-)
appunto. Eur è periferia, ma è un quartiere decorosissimo.
Via Gianturco è indecorosa pur non essendo periferia.
Non sarà pieno centro, ma certamente non è periferia.
Una delle differenza tra Napoli a le grandi città italiane è che, 
spostandosi a dieci-venti km dal centro di queste, si trovano bei quartieri, 
bella campagna, bei paesaggi, posti vivibili e graziosi.
Spostandosi a soli 5 km da Napoli si passa da una realtà a stento 
sopportabile come qulla napoeltana al vero e proprio inferno di un degrado 
da quarto mondo, a cominciare dall'aria malsana e dalle strade sporche e 
deserte.


di Londra non so una mazza e non me ne frega niente, perchè devo abitare in 
questa melma.
Però napoli la conosco e, senza bisogno di chissà quali ragionamenti, ti 
confermo che via Gianturco non è periferia.
Poi, pensala come vuoi, sono affari tuoi.


Anch'io sono stato per molti anni a Napoli, conosco il centro (se si può 
parlare di centro a Napoli) e conosco Gianturco.
Io non consideravo centro Gianturco. E non per una questione geometrica, 
ma perché "centro" è una zona frequentata, dove generalmente trovi 
servizi decenti, dove di solito hanno sede il municipio e altri uffici 
(ok, adesso la tendenza è decentrare) e dove trovi negozi, caffè, 
traffico, uomini scic e femmine truccate. Via Toledo e 'o Rettifilo sono 
centro, piazza Municipio e piazza Dante. Gianturco è al centro del nulla.
-- 
Eîpen dè ho Iesoûs, oudè egó se katakríno: poreúou, kaì
apò toû nûn mekéti hamártane (Euaggélion katà Ioánnen, 8,11)

 femmine truccate.
BINGO
-- 
Valjean

 Gianturco è al centro del nulla.
http://www.dizionario-italiano.it/definizione-lemma.php?definizione=periferia&lemma=P0505400

 
http://www.dizionario-italiano.it/definizione-lemma.php?definizione=periferia&lemma=P0505400
sì, dipende da che cosa consideri centro. Se il centro finisce a piazza 
Garibaldi, corso Novara è già periferia.


 BINGO
Ringrazio ovviamente il grande Mario (Merola) e Libero Bovio che ne è 
autore nonché il maestro Fernando Albano


 l'azione in sé".
Lo vedi che ora stai aprendo i dizionari?Conveniva aprirli prima e farsi 
queste domande prima di approdare
a delle (false) certezze dettate "dalla maggioranza degli italiofoni".Ma 
probabilmente, meglio tardi che mai.

 Garibaldi, corso Novara è già periferia.
http://i37.tinypic.com/1hcaco.jpg
notare l'estrema vicinanza, oltre che a piazza Garibaldi (con la Stazione 
Centrale), anche al Centro Direzionale.
Se proprio si vuole individuare un confine della città, ammesso che ciò 
abbia senso, visto che il confine è molto più sfumato (e non è che si passa 
repentinamente dal centro alla periferia), allora si può realisticamente 
pensare a via Ferrante Imparato, ad Est della quale
c'è S.Giovanni a Teduccio, che comunque è a ridosso della città, e che 
chiamerei comunque sempiperiferia, e non periferia.
La vera anomalia sta nel fatto che ci siano veri e propri "buchi di civiltà" 
in pieno tessuto cittadino.
Alla fine, via Gianturco  non sarà "centro commerciale", "centro storico", 
come l'intendi tu, Mario Merola, Tafano e il maestro di cultura e geografia 
londinese mr.giramondo valjan, ma sicuramente non è periferia, non è per 
niente fuori dalla città.

 ha scritto nel messaggio 
news:Kvh7o.221680$813.1...@tornado.fastwebnet.it...
il fatto č che anche tu, come altri che hanno partecipato a questa 
discussione, hai perso un'occasione per tacere,
volendo correggere chi non aveva sbagliato. 

ergo il passivo non è possibile.
Ragazzi, calma! Dove sta scritto che "è deragliato" è una voce
passiva? Spero non su qualche vocabolario o su qualche grammatica.
Ciao.
Gian Carlo

 probabilmente, meglio tardi che mai.
Di certezze non ne ho affatto, altrimenti non avrei 
consultato due dizionari e fatto ricerche in rete con i 
risultati che ho scritto. Per la precisione, avevo guardato 
prima lo Zingarelli cartaceo e poi, visto che non capivo e 
non capisco la distinzione che fa, sono andato a consultare 
www.Treccani.it
.

 centro, piazza Municipio e piazza Dante. Gianturco è al centro del nulla.
Appunto, hai spiegato bene. Dubito che nessuno possa dire la frase
"Facciamo due passi al centro" e andare da quelle parti.

 "Facciamo due passi al centro" e andare da quelle parti.
Anzi, dubito che *qualcuno* possa dirlo! >:-(

 deserte.
Sì, ma lì dove dici non è neanche Napoli in senso stretto: sono i
comuni dell'hinterland.

 
http://www.dizionario-italiano.it/definizione-lemma.php?definizione=p.
..
Ma come, tu quoque ricorri a un dizionario? :-P
Ad ogni modo, la definizione "zona esterna di una città, di una
regione, ecc." lascia spazio a qualsiasi interpretazione finché non
dici anche come, specificamente, distingui la "zona esterna" da quella
centrale.
Il criterio secondo "è centro ciò che è a un chilometro dal centro"
non regge per due motivi:
anzitutto, a essere fetenti, si potrebbe notare che senza una clausola
limitativa questa definizione ricorsiva porterebbe a estendere il
"centro della città" all'intero orbe terraqueo, perché se il punto B è
centro perché è a un chilometro dal punto A che è centro, allora anche
il punto C è centro è perché è a un chilometro dal punto B che è
centro, e così via all'infinito; :-PPP
in secundis, tornando più seri, il chilometraggio è poco rilevante se
non consideriamo le caratteristiche che distinguono l'area interna
dall'area esterna. In un tessuto urbano omogeneo e con variazioni
graduali potrebbe forse valere il criterio del chilometro, ma non è
così quando ci sono brusche discontinuità.
Per esempio, in una città come Viterbo, la zona centrale e quella
esterna sono ben delimitate dalla cinta muraria. Da una zona all'altra
non c'è una lenta gradazione, ma il semplice passaggio entro una porta
cittadina. Dunque questione di centinaia di metri, non di chilometri.
Nel caso di Napoli ti ho già detto alcuni elementi "separatori": la
stessa stazione centrale con il suo fascio di binari, gli  stradoni e
l'autostrada, il Centro direzionale, l'area industriale, tutti
elementi di discontinuità rispetto all'area centrale che resta a Est
di piazza Garibaldi.

 di piazza Garibaldi.
Ovest, ovviamente. Meglio che vada a nanna.

autore nonché il maestro Fernando Albano
Padre, Lei che è uno dei più eleganti linguisti napoletani viventi, mi può
spiegare che significa "sciaraballo"?
So che "char" dovrebbe essere un "carretto", ma il ballo che c'entra?
Mi benedica.
Epimeteo
---
"... felicissima sera,
a tutte sti signure 'ncruvattate
e a chesta cummitiva accussí allèra,
d'uommene scicche e femmene pittate!
Chesta è na festa 'e ballo...
Tutte cu 'e fracchesciasse sti signure
e i', ca so' sciso 'a copp''o sciaraballo,
senza cercá 'o permesso, abballo i' pure..."
http://www.youtube.com/watch?v=0B5805Z0lmU
(cit. elegantissima)

 spiegare che significa "sciaraballo"?
sembra derivi da char à bancs, ossia un carro con panche parallele, come 
le diligenze o simili, o da char à bal, carro che usavano i nobili che 
andavano ai balli a corte.
Qui spiega che ti po di mezzo intende Bovio
http://sasaprof.splinder.com/post/13634190/o-sciarabballe


"Harold Demura" <from...@litteratu.ra> ha scritto nel messaggio 
news:4c5da762$0$40279$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ma che hai la coda di paglia?
Dove č scritto che ti ho corretto?
Invece di ringraziare chi ti aiuta a migliorare....mah.
L'occasione,probabilmente, l'hai persa tu.
Pazienza.

 
www.Treccani.it
.
Ecco, questa è una buonissima cosa. Se tutti seguissero il tuo esempio, 
l'italiano scritto e parlato sarebbe in genere
meno sciatto di come lo stanno facendo diventare. Ed anche la scuola 
italiana ha le sue pesanti colpe: certe cose andrebbero insegnate per tempo 
e prima di farli uscire con 9 in italiano, perché poi, alcune (false) 
certezze sono dure a morire.

 Vuoi aggiornare la grammatica per questo?
Onestamente sì, anche se molto controvoglia, se saltasse 
fuori che ormai l'80% degli italiani lo scrive così. Però 
non so come fare questa ricerca, perché cercando prima "qual 
è" e poi "qual'è", sempre con site:it per evitare 
l'interferenza di chi ha sbagliato a scrivere l'accento del 
portoghese "qual é", ottengo apparentemente il medesimo 
risultato. Qualcuno conosce un motore di ricerca capace di 
riconoscere la differenza?

 che quando le regole ci sono andassero conosciute e seguite.
Tra le "norme" che dovrebbe conoscere chi vuol imparare l'italiano, ci
dovrebbe essere anche quella che ci ricorda quanto in Italia siano
sempre vive le varianti, quelle da registro a registro: informale,
popolare, formale, letterario..., o anche "da regione a regione", da
città a città, oltre alla forme santificate come più "standard"?


qui sono molto meno d'accordo.
I parametri coi quali giudicare la lingua devono essere quelli della 
chiarezza, semplicità, coerenza, consistenza ed estetica (che deriva dai 
precedenti).
Ci sono molte regole che non fanno sì che l'italiano soddisfi questi 
parametri, e molte altre regole che servirebbero non ci sono.
La lingua deve evolversi, anche verso un linguaggio internazionale. Ma in 
meglio, rispettando quei parametri. non in peggio.


 meglio, rispettando quei parametri. non in peggio.
Sei libero di creare una bellissima neolingua, anche internazionale se
vuoi, e farla a tua immagine e somiglianza, secondo i tuoi personali
criteri di logicità ed estetica. Già diversi hanno tentato.
Però i casi sono due: o la tua lingua dei sogni entra nell'uso, o non
entra nell'uso.
Finché una lingua non entra nell'uso, resta una teoria, un giochino.
Qualora, miracolosamente, entrasse nell'uso, sei sicuro che resterebbe
così come l'hai formulata? O magari si trasformerebbe proprio in base
all'uso, come succede a tutte le lingue vive?

 vuoi
niente di tutto questo. Basta utilizzare il linguaggio corrente usando la 
testolina, accettando le piccole modifiche 'sensate' e compatibili col buon 
senso, l'estetica e la chiarezza,
e 'boicottare' quelle che non lo sono. Più persone s'impegnano in questo 
('impegno è una parola grossa, se uno ragiona e ha fatto le elementari, la 
cosa viene da sè, senza sforzi),
migliore sarà il risultato del uale tutti trarranno giovamento. Ognuno nel 
suo piccolo può e deve fare la sua parte.
Ovviamente, non bisogna pensare " così dicon tutti" e adeguarsi a qualunque 
cosa. 

 a scopi pubblicitari o di altro tipo.
Io ho vietato i cookie di Google.
-- 
"L'ozio senza il conforto delle lettere è morte e sepoltura di
un uomo vivo."
   -- Lucio Anneo Seneca (5 a.C.-65 d.C.), "Lettere a Lucilio".

 a scopi pubblicitari o di altro tipo.
Io sarei felicissimo di essere "profilato" in base a quello che cerco
in rete, anziché ricevere volantini elettronici casuali. Purtroppo
però non mi arrivano pubblicità dagli affiliati di Google. ;-)

 Cioè, l'azione del deragliamento la compie il treno, non la subisce.
Mi sa che stai confondendo la sintassi con la semantica...


Sarebbe meglio un corpus fatto come si deve, ma di corpus
dell'italiano disponibili in rete al pubblico purtroppo non ne
conosco...

 conosco...
In mancanza dei nostri, potremmo usare i corpus dell'inglese! ;-))
O corpora che dir si voglia.

Io ho vietato i cookie di Google.
Io ho aggiunto Ghostery agli add-on di Firefox.
Ciao.
Gian Carlo

 che è appunto in pieno centro.
deraglia significa si è messo con il treno che vede il lupo?
non ricordo a quale minuto
http://www.youtube.com/watch?v=SYEyjAtZApU&feature=related
ciak
riccardo
-- 
face&Bene
rimudaSirePope
AdoremusComputerLuceInTerraStellare una real†à per far rinascere i morti 
'Nhuè 'nhuè voglio a mammà & papà 'Nhuè 'nhuè DNA
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 deraglia significa si è messo con il treno che vede il lupo?
No: vede l'asino, ovviamente.
"Deh, raglia!".

 parametri, e molte altre regole che servirebbero non ci sono.
Ah beh, allora aboliamo tutti i verbi irregolari, che non aiutano né
la chiarezza né la semplicità né la coerenza né la consistenza.

 probabilmente, meglio tardi che mai.
Se è per questo il dizionario (Garzanti on-line) alla voce "italiano"
dice "lingua romanza parlata in Italia", non "che dovrebbe essere
parlata in Italia"... :-)

 parlata in Italia"... :-)
it.cultura.linguistica.italianodeisogni
;-)

 i vocabolari?
Il fatto è che quel particolare dizionario dice proprio "meno comune",
non "meno standard" o "meno corretto" o "meno formale" o "regionale",
proprio "meno comune". E per verificare ciò non ci sono norme
descrittive che tengano: tocca prendere un corpus e contare; se nel
corpus "è deragliato" compare più volte che "ha deragliato", dire che
è meno comune è falso, punto. (Semmai se si vede che il rapporto tra
la frequenza dell'uno e la frequenza dell'altro dipende dalla parte
del corpus esaminata, si possono dare informazioni più specifiche tipo
"letterario" o "antiquato" o "informale" o "popolare" o "poetico" o
"settentrionale" o quello che è.)

 
http://www.dizionario-italiano.it/definizione-lemma.php?definizione=p.
..
Bah, secondo 'sta definizione all'Aquila prima del terremoto abitavo
in estrema periferia, anche se da lì arrivavo alla piazza principale a
piedi in meno di un quarto d'ora...

edevils ha scritto:



Hai stufato!
Non è IAT, ICLI è un newsgroup serio.
il lupo Calcinacci GSs è attaccato al post
http://groups.google.com/group/itechnodemocratic/browse_thread/thread/86bd81ac289061a1/5d
6b074bd27d9ce0?lnk=gst&q=calcinacci+in+Goodge#5d6b074bd27d9ce0


altro treno ecc.
In generale, in casi come questo, si usa "ha" quando si vuol mettere in
rilievo l'attore e l'azione: è il treno che è uscito dalle rotaie; al
contrario si usa "è" quando si vuol mettere in ombra l'attore e
presentare la situazione ex post: il treno è fuori dalle rotaie.


Interessantissimo, grazie per il link,
In ogni caso, una stima è meglio che nulla.  E se lo stesso metodo di
stima è usato per due casi diversi e dà numeri significativamente
diversi nei due casi, penso che l'informazione ci sia.