Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Pronuncia di Beijing - riassunto

Premessa.
Porto all'attenzione di altri due NG un tema che si è sviluppato su 
ICLI. Quelli cui il discorso non interessa evitino, per favore, di 
replicare che non gli interessa, magari dopo aver letto tutto :-)
Secondo me il tema di come rendere nomi stranieri rientra benissimo nel 
tema dei tre NG, ma ritengo corretto che prosegua solo dov'è nato, 
ovvero su ICLI.
Cominciamo da ciò su cui c'è accordo:
le regole di Magda Abbiati per il Pinyin che si trovano qui:
http://helios.unive.it/~asiamed/avvertenze/taiwan.html
Proseguiamo con il secondo punto di accordo:
sia il sito  
http://www.zhongwen.com/x/faq28.htm
che il dizionario inglese:  
http://www.m-w.com
indicano che la B e la J di Beijing vanno dette come la B inglese
e la J inglese (di jungle).
Ora viene il disaccordo.
Da una parte c'è chi sostiene che [peichin] (letto all'italiana) rende 
abbastanza bene Beijing perché la B e la J inglesi non suonano come B di 
Bologna e G di Genova ma piuttosto come P di Pe- e K di -chino.
Dall'altra parte c'è chi sostiene che Peking sia piuttosto distante 
dalla pronuncia corretta di Beijing che è invece resa all'incirca da una 
B di Bologna e una G di Genova. La scelta della B al posto della P è per 
evitare il carattere "esplosivo" della P a inizio parola. In realtà il 
suono è una P debole ben lontana dalla P di Pechino.
Io rispetto le opinioni altrui e non ho problemi a sentire le altrui 
ragioni e le altrui repliche. Non mi vanno giù la completa mancanza di 
rispetto e le repliche denigratorie monoparola. Sono segno di grande 
maleducazione, indipendentemente da quale delle due opinioni sia 
corretta, sensata, intelligente.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

ovvero su ICLI.
Scusa Giancarlo ma questo e' assurdo! Non e' affatto "corretto"!
Se, come tu dici, questo specifico argomento eccezionalmente interessa
talmente tutti e tre i gruppi oggetto del tuo crossposting da arrivare
a giustificarlo, e' poi veramente assurdo che l'eventuale discussione
prosegua su uno soltanto dei tre newsgroups!
Se l'argomento interessa tutti e tre i gruppi si discuta con il
contributo di tutti, altrimenti (sempre ammesso e non concesso che
l'argomento sia veramente di cosi' grande interesse per gli altri due
gruppi) coloro che volessero discutere questo tema appartenendo agli
altri due gruppi e non ad "it.cultura.linguistica.italiano" si
vedrebbero costretti a sottoscrivere per forza ques'ultimo newsgroup
ai soli fini della partecipazione a questo unico tema!
Nel caso il tuo crossposting possa in qualche modo ritenersi
giustificato allora rimanga tale, altrimenti risparmiaci queste
provocazioni perche' allora, a questo punto, il tuo crossposting
diventa una violazione bella e buona delle regole e non e' piu' quella
innocente "eccezione" che, confermando una regola, potrebbe
eventualmente scusare la palese violazione della netiquette.
Claudio Pipitone
____________________________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.claudiopipitone.it/endogenesi/

suono è una P debole ben lontana dalla P di Pechino.
scusami ma secondo me il problema posto in questi termini è risibile, 
anche perchè è ben difficile usare come metro le tabelle succitate ed
esprimere un opinione essendo totalmente digiuni di fonetica cinese.
inoltre sindacare sulla fedeltà o meno di un toponimo in lingua
inglese come peking o japan con il suo analogo in lingua originale è
una cosa improponibile. si tratta di vocaboli dalla grafia storica
travagliata e nella cui famiglia si trovano anche veri e propri
artefatti, a tutti gli effetti parole inglesi. in ogni caso ho voluto
dare uno sguardo al thread originale e vorrei dire che esempi citati
da un postatore come: pakistan/bajisitan o burkina faso/bujina fasuo,
fanno solo parzialmente luce sul problema perchè per esempio egitto è
aiji e francesca fulanji(e)siga. si potrebbero fare un infinità di
altri esempi. si evince semplicemente che alla luce della pronuncia
mandarina moderna pakistan *non* si potrebbe rendere in *altro* modo
per il semplice fatto che la tabella sillabica di questa lingua
settentrionale non conosce più velari davanti a vocali anteriori.
questo non equivale affatto a dire che le articolazioni che si sono
storicamente sostituite siano simili. c'è certamente una continuità
diacronica che però non dovrebbe mai trarre in inganno sul suo
risultato, in questo caso senza dubbio alveolare. torno subito a
peking: è vero che dialetti meridionali e costieri conservano tratti
arcaici come velari varie di fronte a vocali anteriori, ma la cosa
secondo me è solo parzialmente significativa. il termine inglese è
stato coniato con ogni probabilità in un epoca in cui le relazioni con
pechino e quindi con i parlanti nell'area erano già sufficientemente
solide. la lingua era molto, molto simile a quella moderna.
personalmente ritengo che abbia avuto più peso l'alternanza fonematica
di queste occlusive in opposizioni aspirate e non aspirate,
complessivamente mal distinta dagli occidentali. le aspirate di questa
categoria sono articolazioni piuttosto originali che probabilmente
hanno evocato all'orecchio di anglofoni/germanofoni le loro occlusive
velari sorde, talvolta lievemente aspirate. tutt'altro che secondarie
potrebbero essere ragioni astratte di simmetria e standardizzazione
grafica che in genere influenzano la creazione di sistemi coerenti di
trascrizione. ciò detto, peking non sarà stato malaccio ma era già
certamente una convenzione. ammesso che sia un paragone sensato, la
pronuncia inglese corretta di questo nome è oggi incompatibile con
quella mandarina e la tradisce soprattutto per la seconda sillaba,
jing (py). considero jingle un'analogia veramente ingrata, ma senza
dubbio un po' più vicina.
ciao, 
s
---
zigoku no sata mo kane sidai!
hotoke no zihi mo kane sidai!
[...]                        (donzoko)

cmq si dice [beigin]...me l'ha detto una mia amica laureata in cinese. Ciao.
Scusate se ho quotato male. :)

 cmq si dice [beigin]...me l'ha detto una mia amica laureata in cinese. Ciao.
Ma, al di là delle interessanti quistioni legate alla pronuncia in 
cinese di codesti lemmi, è questo tema da Iclitaliano? Chiedo.
P.
-- 
Il laminatoio meccanico geometrico inesorabile del fuoco di mitragliatrice. 

 cmq si dice [beigin]...me l'ha detto una mia amica laureata in cinese. 
Mio cuggino mi ha detto che una volta era morto.


 Mio cuggino mi ha detto che una volta era morto.
Ma che c'entra?
-- 
lu.
Ultima Badessa Di Passaggio
_Voi siete L'Eccelsa.
  Voi che passate, voi siete l' Eccelsa.
  E passate cosě, per vie terrene!
  Chi osa? Chi vi prende? Chi vi tiene?_
           Gabriele d'Annunzio

 delle due opinioni sia corretta, sensata, intelligente.
La maleducazione è tua, che non sai discutere del più banale degli argomenti
senza attaccare chiunque sia così stupido da interloquire con te.
La maleducazione è tua, che rispondi a un bonario "Gasp!" con una filippica.
La maleducazione è tua... E bada che, a questo punto, l'ipotesi che tu sia
semplicemente un maleducato mi pare un pietoso eufemismo.
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 arriverai a capire che la pazienza altrui non è infinita.
    Non crederci troppo.
    Saluti,
             Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 Ciao.
    Torniamo vagamente in tema! L'accostamento dell'ultima frase della
lettera con quel piacevole "ciao" prima del nome mi fa un po' strano.
Ricorda un po' le lettere (ne traduco tante) dove per pagine e pagine si
rimprovera il destinatario, si minacciano azioni legali, e poi, alla fine,
si conclude con "cordiali saluti".
    Ci sono esempî del genere, in altri settori?


 Ma che c'entra?
Se la sta tirando. :)

     Dettagli, lo so, ma giacché ci siamo...
Ma a quale pronuncia inglese fanno riferimento queste 
sottigliezze? A quello della regina? del prence Filippo? di 
Mr. Blair? di Gascoyne?
-- 
oggi no, domani sì

              Nicola
Mi pare che i saluti burocratici in Italia siano sempre 
"distinti" e mai "cordiali"
Affettuosi saluti


 cmq si dice [beigin]...me l'ha detto una mia amica laureata in cinese.
Ciao.
anche io studio cinese. confermo
si pronuncia "beigin"  la b iniziale 豕 tra b e p ma pi迄 vicina a una b...

 "distinti" e mai "cordiali"
    Ma io traduco spesso per una ditta privata, dove si è piú individuali e
meno burocratici.


 Mr. Blair? di Gascoyne?
    A quella standard. Poi, certo, ci sono mille varietà e dialetti.


 prosegua su uno soltanto dei tre newsgroups!
Non ti capisco.
Secondo me può questo tema può interessare tutti o nessuno.
Secondo me il crosspost è negativo e va usato solo quando serve.
Ho scritto su tre gruppi perché cercavo persone che potessero rispondere
alla domanda e ho ritenuto che quei tre fossero i più adatti.
Per evitare che un dibattito avvenga in parallelo su tre NG devo
necessariamente indicare un solo gruppo in cui proseguire.
Tra i tre gruppi non me la sento di dare una preferenza.
- Su ICLI è nata la questione.
- Essendo lingua cinese è adatto a Cultura Linguistica.
- Ho visto che dei cinesi scrivono su Cultura Orientale.
Quale scegliere?
Ho scelto l'unico NG dove c'è già stata abbondante discussione e quindi
dove si trovano sicuramente delle persone interessate.
Non ci trovo nulla di male che persone che non seguono abitualmente
ICLI esprimano la loro opinione su ICLI. Neppure trovo strano che per
capire meglio il discorso abbiano il desiderio di dare uno sguardo alla
discussione già avvenuta. Per farlo devono necessariamente affrontare il
piccolo fastidio di iscriversi momentaneamente ad ICLI. Non c'è alternativa.
Un altro motivo per preferire ICLI è che vorrei evitare di portare
polemiche su altri NG che non frequento abitualmente. Se avessi scelto,
per esempio il follow-up su Cultura Orientale, aumentavo il rischio che
arrivasse  qualcuno di ICLI a reclamare che non riporto esattamente la
sua opinione, che lui aveva detto questo e quell'altro.
Infine, se ti può consolare, io sono uno che spesso contesta i follow-up
e non li segue, così come hai fatto tu. Però le mie ragioni sono un po'
diverse. Io me la sono presa in passato con chi, dopo chissà quanti
interventi nel NG "A" decide di dare la sua megaspiegazione, magari
canzonatoria o decisamente di parte, per poi obbligare la controparte a
replicare sul NG "B". Questo sì che è scorretto! Per un motivo molto
semplice: siccome la maggior parte dei frequentatori di "A" e di "B" non
si spostano a seguire l'altro NG, il furbacchione ottiene che la sua
megaspiegazione rimane "conclusiva" per il NG "A" e "introduttiva" per
il NG "B". La controparte si trova quindi a rinunciare al suo diritto di
replica nel NG originale "A" e a partire "benservito" nel NG "B" :-)
Concludendo, non ho nulla da obiettare se TU scegli che il tema
interessa i tre NG. Ma deve rimanere una scelta TUA, non mia.
A me pare corretto INVITARE persone che seguono ALTRI gruppi ad unirsi
ad una discussione GIA' INIZIATA in un altro NG.
Mi pare invece scorretto SPOSTARE una discussione da un NG ad un altro.


 cinese di codesti lemmi, è questo tema da Iclitaliano? Chiedo.
Parzialmente sì, perché Beijing così come Seattle e New York è ormai
nella lingua italiana e lo diciamo spesso. A differenza di Paris e
London, tanto per capirci, dove usiamo il termine italiano.
Quindi dobbiamo sapere come va approssimativamente pronunciato.


 cmq si dice [beigin]...me l'ha detto una mia amica laureata in cinese. Ciao.
Ieri sera ho seguito un po' il telegiornale di CCTV (è in inglese ma,
tranne la conduttrice sono tutti cinesi) e ho sentito [beigin] tante di
quelle volte... Hanno aperto una grande mostra sull'antico Egitto.


 esprimere un opinione essendo totalmente digiuni di fonetica cinese.
Perché?
Puň una persona del tutto digiuna di informatica dire ad un'altra
persona del tutto digiuna di informatica che compiendo una serie di
operazioni riesce a spedire un messaggio di posta elettronica?
Cosě come i digiuni di informatica si trovano ad usare il PC cosě i
digiuni di cinese si trovano a dover pronunciare Beijing.


     Dettagli, lo so, ma giacché ci siamo...
Concordo con Nicola.
Quel che avevo scritto è che la B inglese non è certo la P italiana e 
che la JI inglese non è certo la CHI italiana.


 semplicemente un maleducato mi pare un pietoso eufemismo.
Maleducato perché?
Puoi dirmelo anche mille volte, ma se non lo sai motivare neppure una 
volta, rimangono parole al vento.


 suono è una P debole ben lontana dalla P di Pechino.
[cut]
Salve a tutti!
Io vorrei aggiungere la mia opinione, visto che mi sembra che opinioni altre
siano richieste :) , anche se non sono ben sicuro di aver capito quale sia
il problema...
Se si sta discutendo su quale sia la pronuncia di "běijīng" <北京> in cinese
(e quindi come un italiano che studia cinese dovrebbe pronunciare la parola
per essere capito) credo che la questione sia stata trattata piú che
esaustivamente dai post di Nobili e Cimarosti nei loro post in cui si
spiegava il sistema fonetico cinese cosí come nei vari siti presentati da
Pillan.
Se si sta discutendo su come un italiano dovrebbe pronunciare <Beijing>,
termine che recentemente si sta imponendo sempre piú come sostituto di
Pechino anche qui da noi (anche se a dire il vero io devo ancora sentire un
italiano usare Beijing al posto di Pechino... ), credo che le argomentazioni
di Pillan di usare la [b] e la [d3] italiane siano piú che accettabili. Un
italiano leggerà con la sua bella pronuncia italiana qualcosa tipo
[bei'd3i:ng], quindi con la [b] e la [d3] che si trovano in italiano. Che
questo sia o meno prossimo alla vera pronuncia cinese, non mi sembra
comunque che valga la pena perderci troppo tempo a discutere. Tanto
l'importante è che ci si capisca tra italiani.
Se si discute su quale sia la versione che si avvicina di piú alla pronuncia
cinese, beh, credo proprio che non finiremo mai di discutere allora (tra il
polo della pronuncia perfetta e quello della pronuncia "all'italiana" della
sequenza di lettere <Beijing> ci sono di sicuro un bel po' di possibilità...
giustificare la scelta di una a discapito delle altre mi sembra innanzitutto
molto molto difficile e soggettivo, e poi pure poco sensato) :). Ha
veramente senso discuterne? Non sono sicuro di capirne bene la finalità...
L'unico problema che mi sembra possa sorgere (di facile soluzione
oltretutto) è quello della <j> che essendo una lettera utilizzta per lo piú
in parole straniere ha realizzazioni che vanno dalla [3] alla [d3] alla [j].
A questo proposito ha senso basarsi sulla pronuncia cinese, in modo da
escludere cosí immediatamente [3] e [j] (la <j> del pīnyīn suona infatti
come un allofono della [d3] alle orecchie di un italiano).
tutto qui.. se ho scritto cavolate correggetemi :)
Ciao,
Marco