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Titolo: CHE regge l'indicativo in questo caso, vero?

Ho un dubbio. Prendete la frase
RICORDO COME IL VASO SI TROVASSE SUL TAVOLO, IERI.
L'equivalente usando CHE, invece di COME, è
RICORDO CHE IL VASO SI TROVAVA SUL TAVOLO, IERI.
Giusto? CHE non regge il congiuntivo in questo caso, o sì?
RICORDO CHE IL VASO SI TROVASSE SUL TAVOLO, IERI.
non mi suona bene, ma dato che non sempre una frase grammaticalmente
corretta suona bene, per cui mi è rimasto il dubbio. Scusate se la domanda è
banale.
DdJ

 ha scritto nel messaggio
news:dn41uq$1ks7$1...@newsreader1.mclink.it...
...
| non mi suona bene, ma dato che non sempre una frase grammaticalmente
| corretta suona bene, per cui mi č rimasto il dubbio. Scusate se la domanda
č
-> dato tuttavia che non sempre una frase grammaticalmente corretta suona
bene, mi č rimasto il dubbio
Scusate l'errore. :(
DdJ

 scrive:

Sono corrette entrambe. Con la prima esprimi che hai la certezza
che il vaso fosse sul tavolo; con la seconda che non ne sei sicuro
oppure che ti lamenti del fatto che non è più là e invece dovrebbe
esserci.
Quella con il "come" non mi piace per niente, ma ha lo stesso senso
della seconda con il "che".
Ciao
Enrico

 RICORDO CHE IL VASO SI TROVASSE SUL TAVOLO, IERI.
Ah beh, ma il vaso c'era o non c'era?

 Ah beh, ma il vaso c'era o non c'era?
Francamente, non lo direi mai. Č corretto?
Ciao, FB
-- 
"May I come with you to the station?"
"Please, do. I like to go off in style."
(Cold Comfort Farm, the film)

 scrive:
|
| > Ho un dubbio. Prendete la frase
| >
| > RICORDO COME IL VASO SI TROVASSE SUL TAVOLO, IERI.
| >
| > L'equivalente usando CHE, invece di COME, è
| >
| > RICORDO CHE IL VASO SI TROVAVA SUL TAVOLO, IERI.
| >
| > Giusto? CHE non regge il congiuntivo in questo caso, o sì?
| >
| > RICORDO CHE IL VASO SI TROVASSE SUL TAVOLO, IERI.
| >
| > non mi suona bene, ma dato che non sempre una frase grammaticalmente
| > corretta suona bene, per cui mi è rimasto il dubbio. Scusate se la
domanda è
| > banale.
Bene, ho ottenuto tre risposte, tutte e tre interessanti ma differenti.Il
guaio è che a questo punto il dubbio mi è rimasto.
Enrico afferma che sono tutte e tre corrette, anche se quella con il COME
gli piace meno, e che la seconda e la terza hanno un significato leggermente
diverso. Anche xxxxx (?) aferma che la prima e la seconda non sono
equivalenti, ma per altro motivo. Non si pronuncia sulla terza. Anche FB
trovapesante la prima e si pone il dubbio se la terza sia corretta.
Altri pareri?
-- 
Dario de Judicibus - Rome, Italy (EU)
Site: 
http://www.dejudicibus.it
Blog: 
http://lindipendente.splinder.com

 ha scritto nel messaggio 
news:4395bd6e$0$7311$4faf...@reader4.news.tin.it...

La frase può avere 2 significati. Può essere come dici tu, cioè che il 'come' 
significhi 'in quale modo'. I
nvece a me era subito venuto in mente il secondo significato, e ho interpretato 
la frase così: "Ricordo che il vaso si trovava sul tavolo ieri, ... quando 
poi...";  si sottitende cioè che il discorso vada avanti, che a 
quest'affermazione (che delinea una specie di sfondo) segua un racconto. Non so 
se è chiaro, ma non riesco a spiegarmi meglio (ma manco mi son sforzata tanto, a 
dir la verità!  :)  ).
Credo che Dario abbia pensato a questa frase attribuendole il secondo 
significato, altrimenti non ci avrebbe chiesto se sarebbe possibile sostituire 
il "come" col "che". A quest'ultima domanda rispondo di no senza troppo pensare; 
la sua inaccettabilità mi pare lampante. 

 ha scritto nel messaggio
news:4395c902$0$13262$4faf...@reader2.news.tin.it...
| Credo che Dario abbia pensato a questa frase attribuendole il secondo
| significato, altrimenti non ci avrebbe chiesto se sarebbe possibile
sostituire
| il "come" col "che". A quest'ultima domanda rispondo di no senza troppo
pensare;
| la sua inaccettabilità mi pare lampante.
Esattamente: era quello il significato.
DdJ

 racconto.
Epperň,  se il racconto non c'č... Perché, allora,  introdurre una relativa 
con un 'come', "imbrogliando le carte in tavola" se solo 'che' si vuol dire?



QUOTE (Zingarelli 2004)
B cong.
1 Che, in quale modo (introduce una prop. dichiarativa con il v.
all'indic., al congv. o al condiz.): mi stupì di vedere come lei gli
ubbidisse; ti ho raccontato come la conobbi; vedo bene come lo avete
rovinato | Come qualmente, (fam.) come e in che modo: mi ha detto come
qualmente se n'è andato | Quanto: tu sai come sia permaloso.
UNQUOTE
"Che, in quale modo". A mio avviso, "in quale modo" non è sempre
prevalente. Trovo che a volte sia solo un'alternativa a "che".
Ciao, FB
-- 
"It is not idiocy, father, I assure you." "What is it then, sir?" "Well,
it is what is called nowadays a high moral tone, father. That is all."
"Hate these new-fangled names. Same thing as we used to call idiocy fifty
years ago. Shan't stay in this house any longer."
("An Ideal Husband", Oscar Wilde)


E no, se devi semplicemente dire 'che', dici 'che'. Se dici 'come' vuoi, in 
qualche modo, dire in quale modo. 

 con un 'come', "imbrogliando le carte in tavola" se solo 'che' si vuol dire?
?Perché Dario non aveva voglia di stare ad inventarsi un racconto a bella posta 
sul vaso e sul tavolo solo perché voleva postare una domanda nel newsgroup e, 
soprattutto, confidava nelle nostre capacità d'intuizione?  :)
Scommettiamo che è così?  ;) 

 qualche modo, dire in quale modo.
«Dopo quello che le aveva fatto, era incredibile come ella gli obbedisse.»
Riconosco che il significato letterale è "il modo in cui" ma,
sostanzialmente, ciò che era incredibile era che ella gli obbedisse. 
Ciao, FB
-- 
"I saw something nasty in the woodshed!"


Giusto? CHE non regge il congiuntivo in questo caso, o sě?
Io direi che regge l'indicativo. In questo caso.
Ciao.
Gian carlo

 sostanzialmente, ciò che era incredibile era che ella gli obbedisse.
Dissento: non solo gli obbediva; ma vedessi come gli obbediva (a menadito, 
cioé)!
Quantomeno, mi resterebbe il dubbio che ci sia anche il secondo significato.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 

 ha scritto nel messaggio
news:4395f333$0$13258$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ti amo! ;-)
DdJ

 ha scritto nel messaggio
news:4395f01f$0$27601$4faf...@reader1.news.tin.it...

Il racconto c'č, ma mi sembrava inutile riportare tutto il contesto...
DdJ

 ha scritto nel messaggio
| news:jivc5tov88mz.e...@40tude.net...
| > On Tue, 6 Dec 2005 17:33:48 +0100, xxxxxxxx wrote:
| > QUOTE (Zingarelli 2004)
| > B cong.
| > 1 Che, in quale modo (introduce una prop. dichiarativa con il v.
| > all'indic., al congv. o al condiz.): mi stupì di vedere come lei gli
| > ubbidisse; ti ho raccontato come la conobbi; vedo bene come lo avete
| > rovinato | Come qualmente, (fam.) come e in che modo: mi ha detto come
| > qualmente se n'è andato | Quanto: tu sai come sia permaloso.
| > UNQUOTE
| >
| > "Che, in quale modo". A mio avviso, "in quale modo" non è sempre
| > prevalente. Trovo che a volte sia solo un'alternativa a "che".
| >
|
| E no, se devi semplicemente dire 'che', dici 'che'. Se dici 'come' vuoi,
in
| qualche modo, dire in quale modo.
Il punto era: se uso come per dire che -- al di là che si concordi o meno su
tale uso -- porto il verbo dal congiuntivo all'indicativo o no? Mi pare che
la risposta sia: sì. Tutto qui.
DdJ

 ha scritto nel messaggio
| > news:jivc5tov88mz.e...@40tude.net...
| [...]
| >> "Che, in quale modo". A mio avviso, "in quale modo" non è sempre
| >> prevalente. Trovo che a volte sia solo un'alternativa a "che".
| >
| > E no, se devi semplicemente dire 'che', dici 'che'. Se dici 'come' vuoi,
in
| > qualche modo, dire in quale modo.
|
| «Dopo quello che le aveva fatto, era incredibile come ella gli obbedisse.»
| Riconosco che il significato letterale è "il modo in cui" ma,
| sostanzialmente, ciò che era incredibile era che ella gli obbedisse.
Ottimo esempio. Il motivo per il quale spesso uso COME è che la presenza del
congiuntivo dà alla frase un "sapore" differente da quello dato
dall'indicativo che segue il CHE. E' ovviamente una questione di gusti, ma
la lingua non è solo significato, ma anche musicalità e, quindi, sensazione.
In pratica io credo -- è solo una mia opinione -- che una frase abbia
inclusa in sé una sorta di colonna sonora, che ne accentua o ne attenua le
caratteristiche a seconda delle necessità, un po' come la musica che mette
tensione durante le scene clou di un thriller.


 Quantomeno, mi resterebbe il dubbio che ci sia anche il secondo significato.
Probabilmente c'è sempre.
Ciao, FB
-- 
L'ateismo praticante mi disturba: è una forma di religiosità velata,
isterica."
(Homais su it.cultura.libri)

 Il racconto c'è, ma mi sembrava inutile riportare tutto il contesto...
Ti sembrava.
Tu hai eccessiva fiducia nelle capacità di intuizione del lettore. Scommetto 
che, se tu scrittore fossi, alquanto ermetico appariresti. 

 sostanzialmente, ciò che era incredibile era che ella gli obbedisse.
No: era incredibile che ella gli obbedisse *e*  in quel modo. 

 tensione durante le scene clou di un thriller.
Ossì che hai ragione: allora, però, è corretto esplicitare i tutti criteri 
di giudizio/classificazione richiesti all'interlocutore che a domanda deve 
rispondere.
Per dirla tutta, la tua richiesta paremi il perfido trabocchetto 
dell'esaminatore che, sottilmente, sta a vedere la reazione dell'esaminando, 
il quale davanti a lui sta per essere giudicato del proprio sapere.
No buono, come approccio, ritengo. 

 ha scritto nel messaggio 
news:dn54cf$2c7q$1...@newsreader1.mclink.it...


 No buono, come approccio, ritengo.
Se vuoi che la risposta sia minimamente attendibile, non puoi mettere le
carte in tavola. 
Caso A
- Che cos'è questa?
- Una guàina.
Caso B
- Lei dice "guàina" o "guaìna"? Sa, è incredibile quanta gente dica
"guàina" ma, in realtà, "guaìna" è più corretto. Lei come dice, allora?
- Ehm, sì... "Guaìna", credo.
Il caso B è, invero, una trappola, ma una trappola necessaria.
Ciao, FB
-- 
«"Plano su di lei come un paradiseo imbottito di Taurus... Faccio guizzare
la lingua come un pitone ubriaco". Prendo questo libro, lo butto nel
cestino.»
(Recensione di Antonio D'Orrico sul Corriere della Sera Magazine)

 Il caso B è, invero, una trappola, ma una trappola necessaria.
Il caso A.
Ciao, FB
-- 
Does one go to hell for plonking God?
(Default User on alt.usage.english, answering a message from a troll
called "God")

 carte in tavola.
ehe, ehe, ehe
A qual fine? 



Fattelo spiegare da Wolfgang: usa una tecnica simile. Se dice "Io credo
che ...", puň sperare in critiche costruttive; se dice "Platone credeva
che ...", tutti a dar ragione a Platone.
Ciao, FB
-- 
Oggetto: Guido, i' vorrei che tu e Lapo ed io. Fossimo presi per
incantamento.
Incantato s'č incantato.
(pecora nera su it.cultura.libri)

 Ciao, FB
Mah!, pur confidando che tali siano i fini, esprimo forte perplessità sugli 
scopi di tale tecnica.
Impressioni, null'altro che impressioni. Negative, invero. 

 Concordo.
Il fatto è che non è facile trovare un esempio (con la medesima struttura di cui 
si sta parlando, ovviamente) in cui il "come" non possa essere anche inteso come 
"in quale modo". L'esempio del vaso e del tavolo che ha fatto Dario è uno di 
questi (e penso che non sia un caso che lui abbia scelto proprio questo).
"Ricordo come il vaso si trovasse sul tavolo, ieri".
Mi pare molto illogico che uno scriva una simile frase intendendo "ricordo in 
che modo il vaso si trovasse sul tavolo, ieri". Il vaso era sul tavolo; non ci 
sono vari modi in cui il vaso possa stare sopra il tavolo; sta sopra e basta.
Invece nella frase "Ricordo come Gianni dormisse sul divano ieri" può anche 
voler dire che ricordo il modo in cui Gianni dormiva, dacché ci sono vari modi 
in cui una persona può dormire (pacificamente, profondamente, prono, supino, 
ecc.) 

 No buono, come approccio, ritengo.
Secondo me, invece, uno che scrive in un NG per ricevere informazioni ha anche 
il diritto di fare simili test (se cosě vogliamo chiamarli) per vedere quanto 
siano preparati gli utenti, chi siano quelli piů preparati e quelli meno, e di 
conseguenza regolarsi su quanto prenderli sul serio e a chi dare retta.
A ogni modo non credo che l'intento di Dario fosse quello di mettere alla prova 
noi o di testarci. 

 sopra e basta.
Assolutamente no. Sta sopra e non sotto, e questo č certo. Ma se dici 
"ricordo in
 che modo il vaso si trovasse sul tavolo, ieri"  Ti chiedo in quale modo 
stava? eretto? a bocca in giů? reclinato? a destra? sinistra? rispetto a che 
quale angolo di visuale o a quale altro oggetto di  raffronto determini il 
*come* il vaso sta sul tavolo? 

 prova noi o di testarci.
Abbiamo due opinioni completamente diverse di ciň che debbano essere i 
rapporti tra persone che interagiscono, anche nei ng. 

 "in quale modo".
[...]
Quello che m'è venuto nell'altro filone mi pare vada bene:
«Ho solo osservato come sia un fatto che il termine "extracomunitario"
ricorra soprattutto quando si parla di, in parole povere, immigrazione
povera».
Si può certamente obiettare che "come" sia pertanto scorretto ma, allora,
basta dirlo, ché è inutile cercare l'esempio.
Ciao, FB
-- 
"Suppose I say I'm not interested."
"Does five hundred dollars interest you?"
"Very much."
"Then bring it: it's an expensive restaurant".
(The Cheap Detective)

 povera».
Pare anche  a me che questo faccia al caso nostro.
Aggiungo anche che molto dipende anche dall'intento di chi pronuncia la frase. 
Bisogna mettersi nei panni di chi la dice e pensare: "ma lui, con questo 'come', 
ha realmente voluto dire 'in che modo', o è più probabile che abbia inteso 
esprimere quell'altro significato?" 

 vaso sta sul tavolo?
Beh sì, hai ragione. Magari un detective potrebbe rivolgere questo tipo di 
domande ad un sospettato. 

 rapporti tra persone che interagiscono, anche nei ng.
Mi interesserebbe sapere perché secondo te questo "test" sarebbe riprovevole. 
Possiamo parlarne, se tu ne hai voglia, purché la discussione avvenga in 
tranquillità. 

 Scommetto che, se tu scrittore fossi, alquanto ermetico appariresti.
Beh, in effetti ho scritte diverse poesie ermetiche da ragazzo, ad esempio
Essenza
E questa tornerà ad essere
un'acqua antica.
Comunque ora sto scrivendo il mio secondo romanzo e dato che per ragioni di
lavoro mi tocca scrivere dalle 23 alle 2 di notte, ogni tanto, un po' per
stanchezza, un po' per curiosità, mi faccio venire dubbi pure sulle cose di
cui sono certo... La mente umana è ben buffa, ma la mia lo è di più ;-)
DdJ

 No buono, come approccio, ritengo.
Non sono così cattivo, anche se è già la seconda volta che qualcuno su
questo NG pensa che abbia secondi fini nel porre le mie domande. Sicuramente
dipende da me, ma ti assicuro che l'unico motivo per il quale non ho
sviscerato prima tutti questi aspetti era proprio per avere da parte vostra
un parere spontaneo, non influenzato da eventuali considerazioni da me
espresse. In questo, tutto ciò che avete detto mi è stato utile. Continuerò
a usare il COME in certi casi, ma in altri terrò in dovuta considerazione le
ragioni da voi esposte perché le ritengo valide. Grazie.
DdJ

 credeva che ...", tutti a dar ragione a Platone.
Giusta considerazione. Inoltre, se si pongono all'interno di una domanda le
proprie considerazioni si rischia di orientare le risposte solo in una certa
direzione e quindi di perdere punti di vista radicalmente diversi, magari
non esposti per timore di critiche. Io credo che il vero valore di un
dibattito NON stia nella verità delle affermazioni fatte, ma nella
contrapposizione stessa delle affermazioni. Un'affermazione falsa, per
assurdo, può contribuire a un dibattito quanto una vera, se non di più,
quantomeno perché scatena tutta una serie di reazioni che, se portate in
modo onesto ed educato, arricchiscono tutto il dibattito.
DdJ

 alla prova noi o di testarci.
Ancora una volta mi hai "letto" bene, Fiorelisa. Non mi sognerei di mettere
alla prova persone che in molti casi ne possono sapere ben piů di me di
linguistica, e comunque molto spesso si ricevono elementi utili non solo dai
cosiddetti "esperti", ma anche da intuizioni e spunti di chi esperto non lo
č assolutamente, ma proprio per questo porta un punto di vista nuovo nel
dibattito. In realtŕ, per me, fare domande sul NG vuol dire soprattutto
mettere alla prova me stesso. Io sono uno scrittore e la gente di solito
pensa che chi scrive sia il massimo esperto in materia. Non č cosě. Piů si
scrive e piů ci si rende conto non solo delle proprie carenze ma anche di
quelle della propria lingua. Inoltre lo stile cambia nel tempo. Avete mai
confrontato i primi numeri e quelli piů recenti di un fumetto? Si puň spesso
notare chiaramente un'evoluzione non solo del tratto, ma anche dei
personaggi, sia in termini grafici che caratteriali, tanto che una volta
abituatisi non ci riescono piů a piacere quelli originali, dei primi album.
Lo stesso accade con gli scritti, solo che a volte č piů difficile notarlo.
Io sto cercando di far evolvere il mio modo di scrivere e leggere questo NG
č uno dei modi che utilizzo. Non sono tante le persone che parlano bene la
lingua italiana e tantomeno quelle che ci tengono a farlo. Questo č un posto
interessante, per me. Un po' come quei negozietti di libri usati in cui uno
passerebbe ore a rovistare ;-)
DdJ

 rapporti tra persone che interagiscono, anche nei ng.
Probabilmente il punto è che non esiste un modo giusto per interagire, né
nei NG né altrove. O se preferisci, l'unico modo giusto consiste nella
volontà onesta di comunicare. Dopodiché ognuno ha il suo modo di comunicare.
Molto tempo fa feci un'analisi di come avveniva una comunicazione fra due
persone. La maggior parte del meccanismo è interno alle stesse, non esterno.
Faccio un esempio. Tu mi vuoi comunicare un concetto. Il primo passo è che
tu abbia chiaro quel concetto. Non darlo per scontato. Spesso noi crediamo
di aver chiaro un concetto ma non sempre è così; spesso ne abbiamo solo una
visione parziale anche se in buona fede pensiamo non sia così. A questo
punto devi cercare di formare nella tua mente una formalizzazione dello
stesso, ovvero devi esplicitarlo, ma per il momento solo per te stesso.
Fatto questo devi trovare i termini per esprimerlo e qui le cose si
complicano, perché nel tuo modo di esplicitarlo internamente magari ti sei
rifatto a immagini, analogie o esperienze che ti sono proprie ma che io
potrei non capire, per cui ti rendi conto che a me le cose le devi dire in
un modo differente da come le diresti a te stesso. Se poi esiste una
differenza generazionale o io sono una persona appartenente a una cultura
diversa dalla tua, le cose si complicano ancora di più, perché a questo
punto devi fare lo sforzo di capire in che modo io potrei comprendere quel
concetto, sempre che veramente ti interessi comunicarmelo. In effetti molti
rinunciano alla prima difficoltà. Espresso il concetto a parole o per
iscritto, si ricomincia da capo dall'altra parte. Io sento quello che hai
detto o lo leggo, ma in buona fede non posso che interpretarlo alla luce
della mia di esperienza. Dopodiché, se il concetto mi è estraneo, devo
trovare il modo di assimilarlo, e la cosa è tutt'altro che semplice.
Assimilare vuol dire comprendere, ovviamente, non condividere. Tutto ciò
viene spesso complicato da fattori psicologici, quali possono essere i tabù,
le rimozioni inconsce e via dicendo. Alla fine, il messagio vero e proprio
diviene quasi secondario in tutto questo processo. Last but not least, c'è
la base stessa della comunicazione, ovvero: perché tu mi hai espresso quel
concetto? Perché io ti sto ascoltando. Ogni comunicazione è SEMPRE legata a
un sistema motivazionale spesso asimmetrico. Il massimo lo si ha quando una
persona cerca di convincere un'altra di qualcosa, tanto che esistono vere e
proprie tecniche di comunicazione da adottare in questi casi.
Ma forse la sto facendo un po' lunga..... ;-)
DdJ

 Davvero tutto qui?
Certo. A me serviva un parere "tecnico". Poi se e quando adottarlo è una
decisione sempre individuale. E' un po' com eun artista che PRIMA studia la
prospettiva e POI eventualmente decide di violarla, sapendo di farlo. Nella
prosa è più raro, ma in poesia è comune distorcere le regole grammaticali di
una lingua per ottenere uno specifico effetto. Io mi sono trovato un
problema analogo nello scrivere dei dialoghi. Dovevo far parlare uno dei
personaggi in modo che fosse chiaro che era un mezzo analfabeta. E' stato
molto difficile e non sono nenache sicuro di esserci riuscito appieno.
Certo, non è difficile introdurre errori di grammatica in una frase. Il
difficile è farlo in modo coerente, in modo cioè da simulare con
verosimiglianza uno che parla male la nostra lingua. E' un po' come quando
un adulto prova a fare un disegno com elo farebbe un bimbo di tre anni. In
qualche modo il tratto adulto si nota sempre. Non so se sono riuscito a
rendere il concetto.
DdJ

 avvenga in tranquillità.
Perché determina a priori un rapporto di 'superiorità' di colui che chiede 
nei confronti di colui cui chiede risposta, e non perché il richiedente sia 
oggettivamente superiore all'interrogando, il può benissimo essere, ma 
poichè ottiene questo vantaggio nascondendo sue conoscenze. ( il caso del 
professore e dell'alunno di cui parlavo prima, insomma, che è, per 
definizione, la comunicazione più "subdola", in quanto del tutto fittizia, 
che  ribalta totalmento il significato di trasmissione di notizie: chiede 
chi sa a chi non sa, non per conoscere, ma per sapere se chi non sa :-)))- 
se capisci, sei brava!)
Il che può benissimo essere un metodo di suscitare discussioni, ma può non 
essere necessariamente il metodo che ognuno vuole scegliere per discutere. 

 ha scritto nel messaggio
news:dn546r$2c59$1...@newsreader1.mclink.it...).

 ha scritto nel messaggio
news:dn546r$2c59$1...@newsreader1.mclink.it...
Il punto era: se uso come per dire che -- al di là che si concordi o meno su
tale uso -- porto il verbo dal congiuntivo all'indicativo o no? Mi pare che
la risposta sia: sì. Tutto qui.
DdJ"

 sa.