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Titolo: Avrebbe invece di avesse

 
In una famosa serie Netflix (VisAVis) ad un certo punto c'è questo 
"monologo":
"All'inizio del XIX secolo ci fu una grande epidemia di ratti in Cina,
c'erano così tanti ratti che minacciavano di finire le scorte di riso.
Allora l'imperatore pensò: "Siamo 1 miliardo di cinesi,
se ognuno di noi ammazzasse un ratto porremmo fine all'epidemia".
Decise di offire una ricompensa ad ogni cinese che gli *avrebbe* portato 
un ratto morto.
Non fu una cattiva idea.
[...]"
 
Ora sono convinto che quell'"avrebbe" sia errato e di dovesse usare 
"avesse".
Però visto che non voglio peccare di presunzione, vi chiedo: esiste una 
qualche possibilità che quell'"avrebbe" sia grammaticalmente corretto 
(*in italiano corretto*, al di là del linguaggio informale, familiare e 
dei modi del parlato ormai invalsi nell'uso)?!

 "avesse".
 >
Io ci vedo una relativa impropria con valore ipotetico.
 
 
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 "avesse".
 
Anche a me sembra un errore, ma più semantico che grammaticale.
 
Se dico
 
   "Decisi di ricompensare gli uomini che mi avrebbero aiutato a tornare 
a casa."
 
sto affermando di sapere che quegli uomini mi aiuteranno, tutti, a 
tornare a casa e che li voglio ricompensare. E' praticamente futuro nel 
passato.
 
Se invece dico:
 
   "Decisi di ricompensare gli uomini che mi avessero aiutato a tornare 
a casa."
 
allora sto affermando che voglio ricompensare solo quelli che mi 
aiuteranno (potrebbero anche non essercene).
 
-- 
Kiuhnm
 
Mosquitoes are stingy.
 

 (potrebbero anche non essercene).
 
Esattamente.
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

Massy ? wrote :

"L'imperatore ha deciso, oggi, di offrire una ricompensa a ogni cinese 
che gli porterà un ratto morto".
 
"L'imperatore ha deciso, oggi, di offrire una ricompensa a ogni cinese 
che gli porti un ratto morto".
 
Collocate nel passato, le frasi diventano:
 
"L'imperatore decise, allora, di offrire una ricompensa a ogni cinese 
che gli avrebbe portato un ratto morto".
 
"L'imperatore decise, allora, di offrire una ricompensa a ogni cinese 
che gli avesse portato un ratto morto".


Sono d'accordo sulla prima, ma la seconda penso dovrebbe essere:
 
"L'imperatore decise, allora, di offrire una ricompensa a ogni cinese che
gli portasse un ratto morto".
 
Come l'hai scritta tu, dovrebbe essere la versione collocata nel passato di
questa frase nel presente:
 
"L'imperatore ha deciso, oggi, di offrire una ricompensa a ogni cinese che
gli abbia portato (precedentemente) un ratto morto".
 
-- 
Sanity is not statistical

 avesse portato un ratto morto".
 
Mi sembra perfetto.
 
Invece se fosse stato un gatto e se l'imperatore si fosse chiamato 
Schrödinger avrebbe potuto essere vivo o morto :-)

 casa e che li voglio ricompensare. E' praticamente futuro nel passato.
 
 
"Ho deciso di regalare un milione di euro a chi attraverserà l'oceano 
Atlantico a nuoto".
 
Non penso che qualcuno ce la farà, altrimenti non farei l'annuncio!, ma 
usando l'indicativo futuro non lascio intendere previsioni in un senso 
o nell'altro.
 
Per non dire del fatto che l'imperatore di Cina poteva ben prevedere 
che molti cinesi avrebbero catturato un ratto per ottenere la 
ricompensa imperiale, si spera generosa!
 
 
Ciò detto, al passato potrebbero forse entrare in gioco altre 
considerazioni. Se anziché "Decisi di ricompensare" usassi "Decisi che 
avrei ricompensato", potrei scegliere di non introdurre ulteriori 
condizionali nell'oggettiva...


 un ratto morto.
 
decise che AVREBBE DATO una ricompensa ad ogni cinese che AVESSE PORTATO
un ratto morto
 
==========
 
Escludo che duecento anni fa in Cina ci fosse un miliardo di abitanti
 
-- 
Maurizio Pistone           strenua nos exercet inertia  Hor.
 
https://mauriziopistone.it
 
 
https://lacabalesta.it
 

Massy ? expressed precisely :

In italiano si mette "avesse".
Tutte le altre storie sono idendiche al politichese... ognuno se
l'accomamoda per non saper ch'altro dire.
 
Bruno

 PORTATO un ratto morto
 
Gli scolari furono coinvolti anche nella lotta contro i ratti: per
incoraggiarne lo sterminio, in ogni scuola furono organizzati concorsi
per premiare chi avesse portato in classe il maggior numero di code di
ratto. Il partito promise una piccola ricompensa in denaro anche ai
contadini che avessero consegnato carogne di ratti. La derattizzazione,
in un primo momento considerata un successo, svelò ben presto la sua
vera natura: i contadini, anziché sterminare i ratti già presenti sul
territorio, si misero ad allevarli allo scopo di ricevere l'obolo del
partito. Smascherata l'astuzia contadina da parte di un funzionario, la
campagna contro i ratti fu sospesa.
https://it.wikipedia.org/wiki/Campagna_di_eliminazione_dei_quattro_flagelli#I_ratti
 
 
 

 decise che AVREBBE DATO una ricompensa 
[...]
 
 
Non va bene "Decise di offrire..."?

Bruno Campanini expressed precisely :

Posso chiedere se ritieni inammissibile anche questa frase?
 
"Ha deciso di offire una ricompensa a ogni cinese che gli porterà un 
ratto morto".

 Non va bene "Decise di offrire..."?
 
poiché è stato richiamato l'uso del cond. passato per il "futuro nel
passato", ho voluto rimarcare che andava bene lì, non là.
 
Naturalmente anch'io direi "decise di offrire..."


IdP ha postato:

"Decise di offrire una ricompensa ad ogni cinese 
che AVESSE PORTATO un ratto morto"
 
Per me va bene


 Non c'entra niente con la frase in oggetto. Leggi bene le risposte di 
Maurizio Pistone.
 
 k

 Naturalmente anch'io direi "decise di offrire..."
 
OK. Tuttavia, cambiando le condizioni dell'esperimento, si influenza il 
risultato. Se uso il condizionale passato per il "futuro nel passato" 
come nell'esempio da te modificato, poi ne evito un secondo di seguito 
già solo per motivi stilistici ancor prima che grammaticali.

 "Ha deciso di offire 
 
"offrire"



 Certo che va bene, ma "di offrire" è la forma implicita di "che 
avrebbe offerto" e il condizionale richiesto dal futuro nel passato è 
già lì. "Che avesse portato" è a parte ed esprime l'eventualità che il 
cinese porti il ratto morto.
 
 k

Klaram explained :

Siamo d'accordo quando è esplicitato, in quel caso naturalmente 
evitiamo un secondo condizionale passato, ma finché rimane solo 
implicito mi resta il dubbio...
 
Ad ogni modo, se il problema è quel condizionale implicito iniziale, 
cosa accade se al posto di "Decise di offrire" (equivalente a "Decise 
che avrebbe offerto") c'è un semplice "Offrì"?

 offerto") c'è un semplice "Offrì"?
 
 Non c'è più la relativa, è più semplice, ma rimane l'eventualità o la 
certezza:
 
l'imperatore offrì un premio a ogni cinese che avesse portato un ratto 
morto (eventualità)
 
 l'imperatore offrì un premio a ogni cinese che avrebbe portato il 
ratto morto (certezza che qualcuno lo avrebbe portato).
 
 k

 dei modi del parlato ormai invalsi nell'uso)?!
 
Cosi' com'e' imho non puo' andare in nessun modo, puoi al piu'
aggiustarla cosi':
Decise di offrire una ricompensa ad ogni cinese CHE PROMETTESSE che
gli avrebbe portato un gatto morto.
 
-- 
Yoda
 

 morto (certezza che qualcuno lo avrebbe portato).
 
 
Ciò detto, davvero non usiamo il futuro quando l'evento non è certo?
 
 
"Prometto la ricompensa di un milione a chi mi porterà un Unicorno 
vivo".


La lingua non è matematica. Chi ci garantisce che la trasformazione 
preservi il significato?


 premio a coloro che sicuramente avrebbero portato i ratti morti.
 
Esatto!
Così sarebbe corretto.
Ma quel "sicuramente" non può essere implicito, imvho!!!
 

 gli avrebbe portato un gatto morto.
 
Ma non si parlava di ratti? :-)


 Ma non si parlava di ratti? :-)
 
di gatti (di Schrödinger) ho parlato solo io
 
comunque leggete l'explicit di questo libro
https://www.einaudi.it/catalogo-libri/scienze/fisica-e-astronomia/qualcosa-di-nascosto-a-fondo-sean-carroll-9788806245771/
 
c'e' un disclaimer che nessun gatto virtuale o fisico e' stato 
sottoposto a esperimenti mentali o fisici per scrivere tale libro :-)
 
Curiosamente l'altro giorno mentre stavo provando il VNC con il window 
manager FVWM (dove la F sta anche per felino e ha un logo gattesco) a un 
certo punto mi e' comparso un piccolo topo ... ma apparentemente e' una 
update di Xubuntu 20

IdP formulated the question :

No, la ritengo ammissibile.
L'unica ammissibile, non me ne vengono a mente altre.
 
Bruno
 
Bruno

 sottoposto a esperimenti mentali o fisici per scrivere tale libro :-)
 
Sara' come racconta il buon Ghirardi quando dice che Bell, stanco
della crudelta', ha messo del latte per un gatto digiuno e sazio
anziche' vivo e morto ciao
 
-- 
Yoda
 

 Ma non si parlava di ratti? :-)
 
LOL si', ma avevo appena letto il reply di Giovanni ciao
 
-- 
Yoda
 

"L'imperatore ha deciso, oggi, di offrire una ricompensa a ogni cinese che gli porti un ratto morto".
Mi pare che sia preferibile il congiuntivo imperfetto ("Ha deciso di offrire la pizza a chi gli dia un passaggio"?); solo preferibile, se capisco bene 
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/impiego-del-congiuntivo-presente-o-imperfetto-nelle-proposizioni-subordinate/198
 
Poi, scusate, ma la decisione dell'imperatore non dovrebbe essere stata:
"Offrirò una ricompensa ad ogni cinese che mi porterà / avrà portato un topo morto"?
e quindi portasse / avesse portato, giusto?
Per avere porterebbe, cosa avrebbe dovuto dire l'imperatore? 
Grazie.

 Ciò detto, davvero non usiamo il futuro quando l'evento non è certo?
 
Nel doman non v'è certezza.
 
Usiamo il futuro persino per esprimere l'incertezza nel presente: che
starà facendo mio figlio in questo momento?
 
E nel passato: Si sarà ricordato di mettere fuori la spazzatura?


on 09/10/2021, Bruno Campanini supposed :

Beh, un'alternativa potrebbe essere
 
"Ha deciso di offrire una ricompensa a ogni cinese che gli porti un 
ratto morto".

Addi' 09 ott 2021 08:38:59, 
ele...@libero.it
 scrive:

Be' ma tutto questo non devi chiederlo a me, non e' il mio ramo, ci
scrivo solo per passatempo, non posso darti una risposta ufficiale ciao
 
-- 
Yoda
 

 premio a coloro che sicuramente avrebbero portato i ratti morti.
 
Questo mi ha fatto venire in mente che una volta, in inglese britannico, 
si osservava la distinzione tra "that" e "which":
   He brought her the apple that was on the table.
   He brought her the apple, which was on the table.
Il "that" introduce un'informazione indispensabile per identificare la 
mela, mentre il "which" soltanto un'informazione aggiuntiva che può 
essere omessa senza problemi. Nel secondo caso, cioè, si sa già di quale 
mela si stia parlando anche senza sapere che è sul tavolo.
Però funziona solo con gli oggetti...



Credo che offrendo una ricompensa ogni cinese mi porterebbe un topo 
morto.


 Credo che offrendo una ricompensa ogni cinese mi porterebbe un topo morto.
 
Te lo porterebbe di corsa, ratto ratto!

 premio a coloro che sicuramente avrebbero portato i ratti morti.
 
Se dici "a coloro che" stai introducendo una condizione quindi il 
discorso della certezza non regge, secondo me.
Direi piuttosto:
1. L'imperatore decise di dare un premio ai suoi sudditi, che 
sicuramente gli avrebbero portato un ratto morto ciascuno [funziona così 
solo in inglese?]
2. L'imperatore decise di offrire un premio a( que)i sudditi che gli 
avessero portato un ratto morto.
 
Si può anche fare un altro ragionamento però:
 
- Avrebbe ricompensato quelli che l'avessero aiutato.
   = avrebbe ricompensato IN FUTURO quelli che l'avevano aiutato NEL 
PASSATO o l'avrebbero aiutato NEL FUTURO.
 
- Avrebbe ricompensato quelli che l'avrebbero aiutato.
   = avrebbe ricompensato IN FUTURO quelli che l'avrebbero aiutato NEL 
FUTURO.


on 08/10/2021, Massy ? supposed :

Perché non può essere esterno al testo?
 
 
Contesto 1: ieri c'era lo sciopero dei facchini.
 
"Preparai una lauta mancia per chi mi avesse portato le valige"
(in pratica speravo di trovare un crumiro!)
 
 
Contesto 2: ieri non c'era sciopero dei facchini.
 
"Preparai una lauta mancia per chi mi avrebbe portato le valige"
(sono un tipo generoso!).
 
 
 
In realtà, secondo me, non è neanche l'assoluta "sicurezza" o meno a 
fare la differenza, ma il modo in cui decido di esporre il caso.
 
"che mi avesse" è riferito a ciò che presento come un'eventualità,
 
"che mi avrebbe" è riferito a ciò che prospetto come situazione futura 
(nel passato)... sicura o meno, si vedrà, dato che del futur non c'è 
certezza!
 
"Preparai una lauta mancia per il facchino che mi avrebbe portato le 
valige fino all'albergo. In realtà, non ero neanche sicuro di trovarne 
uno. Quel giorno, avevo sentito dire, avrebbe potuto esserci sciopero 
dei facchini".

 le valige"
 
O, più modernamente, "le valigie".

IdP ha postato:

In base alla regola empirica che si usa per il plurale dei nomi in
➔-cia, -gia, -scia, la grafia corrente del plurale di valigia è valigie.
 
Tuttavia, fino alla metà del secolo scorso ha avuto una certa
diffusione anche la grafia valige, usata spesso ancora oggi,
soprattutto in testi linguisticamente non molto sorvegliati
https://www.treccani.it/enciclopedia/valigie-o-valige_%28La-grammatica-italiana%29/
 
 
ihihihihihihih  :-P