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Titolo: imperfetto

Correggetemi se sbaglio, l'italiano e lo spagnolo usano entrambi 
l'imperfetto secondo criteri grosso modo simili, sulla carta.
Succede però che alcune frasi dove l'italiano usa l'imperfetto lo 
spagnolo le renda con altri tempi passati.
Per esempio, per tradurre "L'appuntamento in piazza era alle sette. Si 
sono presentati in tremila..." credo che gli ispanofoni non utilizzino 
l'imperfetto.
Tornando alla lingua italiana, mi chiedo se l'uso dell'imperfetto in 
casi del genere sia spiegabile in base a una regola precisa (quale?). 
Scorrendo la casistica Treccani (imperfetto abituale, narrativvo, 
progressivo, continuo, della simultaneità, eccetera eccetera), forse in 
fondo alla lista riesco a scorgere una giustificazione per quella 
frase. Che dite?
 
===
L’imperfetto appare in sequenze descrittive nei testi letterari e, nel 
parlato, in racconti e narrazioni di eventi al passato. In tali 
sequenze è spesso associato a strutture di secondo piano o di sfondo 
rispetto alla trama principale del racconto, mentre gli eventi di primo 
piano si associano a tempi perfettivi come il passato remoto o il 
passato prossimo (Weinrich 1964):
 
(39) Albeggiava. Due degli uomini si tolsero gli sci ed entrarono 
nell’isba; il terzo, quello che aveva parlato, rimase fuori con l’arma 
puntata. Era alto, molto giovane, e portava una corta barba nera; a 
tutti e tre, gli abiti imbottiti sotto la tuta mimetica conferivano 
l’apparenza dei loro movimenti. I due, con le pistole in pugno, 
ordinarono che nessuno si muovesse (Primo Levi, Se non ora, quando?, p. 
69).
 
https://www.treccani.it/enciclopedia/imperfetto_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/
 

 l'imperfetto.
 
Nell'esempio specifico direi di sì, invece.
 
«Tenían una cita a las siete en la plaza. Llegaron tres mil personas.»
 
-- 
Sanity is not statistical

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Dunque, gli usi dei tempi sono gli stessi che in italiano, con una 
preferenza spagnola per il passato remoto (‘pretérito perfecto simple’), 
che sarebbe però accettabile anche in italiano.
 
Ciao,
Wolfgang
 

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Qualche mese fa si discusse della forma "estuve estudiando", che in
italiano non esiste (*stetti studiando): noi diciamo "stavo studiando".
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«Dopo quel tempo la nostra amicizia andò scemando» (Grazia Deledda, Il 
vecchio della montagna, p. 114, si veda 
https://www.treccani.it/enciclopedia/gerundio_(Enciclopedia-dell'Italiano)/
 
)
 
Per quanto sembri illogico questo uso del passato remoto, una premia 
Nobel se la può permettere in Italia, ma in Ispagna ogni Tizio.
 
Ciao,
Wolfgang
 


 Non si può dire "in quel momento stetti studiando", ma "andò scemando" 
è una forma perfettamente lecita, perché indica un'azione che si 
protrae nel passato.
 
 k


I due casi sono diversi.
 
"A giugno *stetti studiando senza sosta, scrivendo la mia tesi di fine
corso."
 
Una frase del genere non se la può permettere nemmeno uno con dieci premi
Nobel.
 
Però…
 
"En junio estuve estudiando sin parar, escribiendo mi trabajo de fin de
grado."
 
l'ho trovata in un blog a caso. Tra l'altro in questo caso in italiano
useremmo un passato prossimo, eliminando totalmente la forma continua.
 
Perché invece vada bene "andò scemando" è sicuramente questione
interessante, che altri potrà chiarire. Io butto lì solo un'ipotesi: forse
è la costruzione andare + verbo principale, per indicare progressività, che
lo rende un caso speciale.



Allora omettiamo “in quel momento”, riducendo l'espressione a un nudo 
“stetti studiando”.
 
Ora ti va? Presumo di no. Qual è poi la differenza grammaticale tre 
“stetti studiando” e “andò scemando”?
 
L’unica soluzione, che resti, è la congettura di Mad Prof che “stare” e 
“andare” non siano equivalenti. D’accordo?
 
Ciao,
Wolfgang
 

Klaram submitted this idea :
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Ma si può dire:
"da quel momento andai studiando le varie configurazioni..."
 
Se proprio si vuol seguire le qui enunciate stranezze.
 
Bruno

 “andare” non siano equivalenti. D’accordo?
 
Credo che la differenza non sia tanto in andare di per sé, ma nella
costruzione "andare + verbo che indica diminuzione o aumento": andare
scemando, andare crescendo, etc.


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O forse no:
 
«Dopo il semaforo, proseguii girando a destra».
 
Qui credo che il punto sia che proseguire e girare sono due verbi separati e
lo stesso si può dire per "andò scemando".
 
"Sto studiando" è come se fosse un'unica forma verbale, dove stare fa da
ausiliare per la forma continuata, come in inglese consideriamo "I am
studying" una forma del verbo "to study".
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1. *Quando scoccò la mezzanotte, la luce stette scemando.
2. Quando scoccò la mezzanotte, la luce andò scemando.
 
Solo la 2 indica che la luce *iniziò* a scemare, almeno per la mente di 
noi italiani. Non so cosa ne penserebbero gli spagnoli. In altre parole, 
solo "andò" limita nel tempo, racchiudendo lo scemare e costringendolo 
ad avere un inizio e potenzialmente una fine.
 
-- 
Kiuhnm
 
Pare che i fiori abbiano carica negativa e il pelo delle
api carica positiva. Anche noi siamo tirati dal pelo.

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Questo mi ricorda un po'
1. I saw him fall
2. I saw him falling
La 1 dice che ho visto l'intera azione della caduta, mentre la 2 
soltanto che ho visto l'azione in corso.
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Ma il preterito inglese “saw” rimane tale e quale, no esprimendo alcuna 
distinzione tra “vedevo” e “vidi”.
 
Ciao,
Wolfgang
 

Mad Prof used his keyboard to write :
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Riusciamo a trovare una frase che esemplifichi la diversa "preferenza 
spagnola" confermata da Wolfgang, sebbene gli "usi dei tempi" siano gli 
stessi?
 
La faccenda potrebbe interessare anche chi non abbia curiosità per lo 
spagnolo, perché scovare le differenze più minute può aiutare a 
renderci meglio conto di come noi stessi utilizziamo l'imperfetto in 
italiano.


Non a caso ho scritto "mi ricorda un po'".


 gli stessi?
 
La mia asserzione che gli ispanofoni preferiscono il passato remoto si 
riferiva al «Llegaron» della seconda frase, non al «Tenían» della prima. 
Questo è imperfetto, lo stesso tempo che si userebbe anche in italiano: 
«Avevano un appuntamento alle sette i piazza.»
 
Ciao,
Wolfgang
 

 «Avevano un appuntamento alle sette i piazza.»
 
Certo, ma poi capita di leggere...
 
Ayer tuvimos una cita con Marco en la plaza principal de la ciudad . Al acercarme a ella pasando por las galerías principales ví que se apostaban vendedores de revistas y periódicos


 
«2. f. Reunión o encuentro entre dos o más personas, previamente acordado.
Trabajaron mucho en su primera cita.»
 
Quindi "ayer tuvimos una cita con Marco" andrebbe tradotto "ieri ci siamo
incontrati con Marco", più che "ieri avevamo un appuntamento con Marco".
 
Però possiamo immaginare altre frasi dove si userebbe l'imperfetto, come in
italiano:
 
«Ayer teníamos una cita con Marco, pero al final no pudimos ir.»
 
«Estábamos yendo al centro comercial, porqué teníamos una cita con Marco.»


 «Estábamos yendo al centro comercial, porqué teníamos una cita con Marco.»
 
Certo, e suppongo che valga nel 99% dei casi, a naso. Tuttavia ho 
l'impressione che ci siano alcune eccezioni in cui lo spagnolo non usa 
l'imperfetto con la stessa facilità con cui l'useremmo noialtri, anche 
quando sarebbe possibile.
 
Consideriamo una frase in cui il nostro "passato preferito", il passato 
prossimo, non è molto indicato, quindi siamo costretti a scegliere tra 
imperfetto e passato remoto.
 
"Il gigante Golia era un filisteo che venne ucciso con un gran colpo di 
pietra dal pastore Davide nella valle del Tèrebinto, secondo ciò che si 
legge nel libro dei Re."
 
Potremmo volgerla in
 
"Il gigante Golia fu un filisteo che venne ucciso  con un gran colpo di 
pietra dal pastore Davide nella valle del Tèrebinto, secondo ciò che si 
legge nel libro dei Re".
 
La versione con "fu" mi suona più formale ed è probabilmente 
appropriata in certi contesti. Però, spontaneamente, mi viene di usare 
"era".
 
Ecco, ho il sospetto che a un ispanofono verrebbe più naturale usare 
"fue".

 «Estábamos yendo al centro comercial, porqué teníamos una cita con Marco.»
 



"Tuvimos cita" implica che l'incontro c'è stato. "Ci siamo incontrati con"
è la traduzione che secondo me meglio rende l'idea. "Abbiamo avuto un
appuntamento" mi suona strano. "Avevamo un appuntamento" va bene solo se la
frase è temporalmente collocata prima o al tempo dell'appuntamento (avevamo
un appuntamento, così siamo usciti di casa) o se l'appuntamento non è
andato a buon fine (avevamo un appuntamento, ma non siamo arrivati in
tempo) e in questi casi si usa l'imperfetto anche in spagnolo.
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Mad Prof explained on 19/08/2022 :
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Certamente l'incontro c'è stato. Tuttavia, sia l'italiano sia lo 
spagnolo permettono di utilizzare l'imperfetto nelle stesse 
circostanze, allorché l'azione faccia da sfondo ad altri eventi.
 
Per esempio.
 
"Ieri   avevo appuntamento / dovevo vedermi  con Marco nella piazza 
principale della città. Sulla strada per arrivare alla piazza, ho 
notato delle bellissime bancarelle...".
 
Naturalmente l'imperfetto si può usare anche quando, al contrario, 
l'incontro non c'è stato (Ieri avevo appuntamento con Marco ma lui non 
si è presentato), però l'uso dell'imperfetto non implica che l'incontro 
non ci sia stato, se appunto fa solo il lavoro di disegnare lo sfondo.
 
Questa funzione credo esista sia in italiano sia in spagnolo, le regole 
mi paiono in sostanza le stesse e probabilmente nel 99% dei casi gli 
usi coincidono. Tuttavia, si tratta pur sempre di una scelta opzionale. 
Nulla mi impedisce di raccontare la stessa storia come segue: "Ieri ho 
visto Marco nella piazza principale. Sulla strada per arrivare alla 
piazza ho notato delle bellissime bancarelle".
 
In questa possibilità di scelta, mi pare che esista un margine di 
manovra per "preferenze" che possono portare in qualche caso a esiti 
diversi. A maggior ragione, credo, se capita che l'alternativa 
all'imperfetto sia il passato remoto, che l'italiano ama molto meno 
dello spagnolo, come nell'altro esempio che ho proposto (Il gigante 
Golia... ecc.).

 non c'è stato 
 
O, per completezza, quando non sappiamo se ci sia stato. Ma in fondo 
anche l'utilizzo dell'imperfetto come "sfondo" sta a dirci che non ci 
interessa tanto se l'incontro ci sia stato o meno, ma raccontare quel 
che è successo sulla strada per l'appuntamento.

 “andare” non siano equivalenti. D’accordo?
 
 Può essere. Stare è un verbo statico, andare è un verbo che esprime 
qualcosa in divenire.
 
 k