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Titolo: Mutua comprensibilita' prima dell'unita' d'Italia?

Immaginiamo di trovarci negli anni Cinquanta dell'Ottocento e 
domandiamoci: se un abitante di una città italiana si fosse  trovato per 
ipotesi in un'altra regione, sarebbe stata assicurata la mutua 
comprensibilità, *generalmente*? Non parlo di vescovi o letterati, ma 
della maggioranza delle persone comuni. Anche vero che all'epoca si 
viaggiava meno, quindi l'ipotesi si verificava raramente. Ma 
immaginiamo, chessò, un soldato semplice spedito da Torino in altre zone 
d'Italia. Capiva quel che diceva la gente del posto? Era compreso?
 
Stessa domanda per i primi anni del Novecento.
 
Stessa domanda per gli anni Cinquanta del Ventesimo secolo?
 
Me lo son chiesto ragionando sull'integrazione europea. La diversità 
linguistica complica un po' le cose, ma in fondo anche tra italiani non 
ci si capiva, mi sa!

 ci si capiva, mi sa!
 
In certi casi, io ho ancora problemi oggi! Conosco un signore siciliano 
(sopra i settanta) che non capisco nemmeno quando parla in italiano, 
tanto forte è l'accento. E mi è capitato di avere grossi problemi di 
comprensione al sud (sono di Milano).
D'altro canto credo che bene o male un pochettino d'italiano lo 
parlassero tutti, soprattutto a partire dall'Unità d'Italia grazie anche 
al servizio militare. All'epoca credo che nessuno si aspettasse 
veramente di essere capito se parlava il dialetto e quindi forse ci si 
sforzava di più ?!
 
 

 sforzava di più ?!
 
Anche se la percentuale esatta è oggetto di controversie, di sicuro nel 
1861 la stragrande maggioranza degli italiani non parlava italiano. Sarà 
pur vero che sforzandosi qualcosa si poteva intendere,  ma anche in quei 
casi era una "competenza della lingua italiana di tipo incerto e lacunoso".
 
Vedi
http://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/speciali/italiano_dialetti/Trifone.html
 
 
Al confronto, credo che la possibilità di comprendersi oggi tra uno 
spagnolo e un finlandese, o tra un croato e un olandese, sia maggiore! :)

 maggiore! :)
 
E se provassimo a complicare un po' le cose?
 
Differenziando ad esempio una comprensione superficiale,
basata sullo scambio linguistico padroneggiato dell'"io",
ed una comprensione profonda, basata sulla condivisione
di un comune substrato antropologico?
 

 comprensibilità, *generalmente*?
 
penso che ci fosse una grande differenza fra queli che erano abituati a
viaggiare e gli altri
 
forse un contadino con un altro contadino non si sarebbero capiti, ma un
commerciante con un altro commerciante sicuramente sì
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 anche tra italiani non ci si capiva, mi sa!
 
 
Eh, l'Italia (o la Germania) l'han fatta una minoranza di
persone decise che hanno approfittato delle occasioni che si
presentavano.
L'Europa?
 
C'è un'altra differenza: nel fare l'Italia non c'era nessun
dubbio sulla lingua da usare. Per l'Europa è più complicato.
 
 
-- 
Woman: "Chemistry's a wonderful thing."
Mae West: "I'll say it is, but I know a couple of druggists that
never made a dime 'til Prohibition."
                -- from "Night After Night"
 

orpheus, 22:42, venerdì 5 luglio 2013:

Beh, di substrati antropologici in Italia ce n'è almeno due: il
mediterraneo e il continentale subalpino.
(olio/burro)
 
Il confine non è netto, 
p.es
. i liguri o i marchigiani o i
toscani, le zone di mare e quelle interne...
 
 
-- 
"Hodie mihi, cras idem."
                -- ADPUF
 

 toscani, le zone di mare e quelle interne...
 
A volte mi dà l'idea che ci sia più incomunicabilità
tra due individui oggi, rispetto a ieri, quando mancava
una lingua condivisa con la quale capirsi;
la "mutazione antropologica" da una parte porta
ad una  omologazione culturale, dall'altra 
ad un arcipelago formato da tanti "io" 
senza nessuna vera connessione profonda...
 
Il vicino? Ma come? Ha fatto questo?
Pareva una persona tanto ammodo...
Quando addirittura il vicino,
non ti sta vicino vicino,
ma ugualmente tanto lontano lontano.
 
Non so se mi sono capito  ^__^
 
Vicini come consumo, lontani come umanità  
in sintesi  :-)

 toscani, le zone di mare e quelle interne...
 
Qualcosa cresce anche intorno  al Garda.
http://www.oliogardadop.it/
 

 Qualcosa cresce anche intorno  al Garda.
 
Gardaland? :-)
 

 senza nessuna vera connessione profonda...
[...]
 
Forse meglio così. Una volta c'era il pensiero unico. Per esempio tutti 
credevano in Dio (quale? quello deciso dal re). Nella patria (anche 
quando sbaglia). Nell'autorità indiscutibile dei genitori (anche quando 
picchiano e vendono la figlia a un marito).
Oggi ci sono tanti modi diversi di pensare, giusti o sbagliati. Meglio 
la pluralità dell'uno.

 commerciante con un altro commerciante sicuramente sě
 
Giustissimo, ma per questo proponevo l'esempio del soldato semplice, 
spesso ex contadino o simili, che l'esercito portava a "viaggiare"!
 

 dubbio sulla lingua da usare. Per l'Europa è più complicato.
 
Sento dire gran bene del bilinguismo!
 

 pluralità dell'uno.
 
Sentivo via streaming una lezzione di Letteratura
Contemporanea, dove faceva un discorso simile al tuo...
La cosa per me più interessante, è il fatto
che affermava essere la "crisi dei valori"
e l'angoscia (Vedi urlo di Munch)
come un vero e proprio valore,
in quanto mette in contatto con le forze
più oscure presenti nell'uomo,
e ne può far trovare gli antidoti...
Cosa che condivido completamente
 

 Sentivo via streaming una lezzione di Letteratura
 
chi ha aggiunto una zeta?
non fate ischerzi!  :-)


Sicuramente zeta aggiunta da NSA che pasticcia su nostri server ;) :D

 ci si capiva, mi sa!
 
sempre di più, in giro, si parla inglese. Credo che un comune linguaggio
sarà presto presente in seno all'Europa, anche se si tratta della lingua
di una delle nazioni che ha aderito all'Europa con molte riserve e non si
capisce se ci resterà o no ;-)
 
Almeno questo il mio punto di vista :-)
Ciao
Alessandro
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 zone d'Italia. Capiva quel che diceva la gente del posto? Era compreso?
 
In documenti antichi, anche di secoli (per i dialetti romagnoli potrei
risalire almeno fino al Cinquecento), si trova una sorta di "dialetto
ingentilito", il quale presenta una serie di trasformazioni che, dal nostro
punto di vista, lo fanno assomigliare all'italiano (ma detto così forse è
"anacronistico"). Questo modo di parlare si trova ad esempio in alcuni testi
teatrali, quando si fa parlare in "dialetto" un qualche villano/popolano.
 
Particolarmente interessanti sono i testi di canzoni popolari raccolti nel
corso del XIX secolo. Sappiamo per certo, infatti, che il dialetto era già
sostanziamente quello moderno, eppure si trova una lingua che risulta
piuttosto comprensibile da chi parli italiano e abbia qualche nozione
fondamentale sul lessico regionale (perché ovviamente i dialettismi non si
contano). Ora, non credo che i contadini che cantavano le loro "cante" nei
campi sentissero il bisogno di farsi capire da chi parlava italiano. C'era
tuttavia un desiderio di "nobilitare" quel testo o, come ho detto prima,
di "ingentilirlo", e si aveva una qualche cognizione delle "trasformazioni"
da apportare per ottenere questo risultato.
 
Queste "trasformazioni" nell'Italia centro-meridionali sono più facili.
Qualunque romano e qualunque napoletano, che sia abituato a parlare
dialetto, sa come rendere "meno stretto" il proprio dialetto, trasformando
certi nessi. Per fare ciò non c'è bisogno che abbia studiato la fonologia
storica del proprio dialetto. Dal momento che le trasformazioni presentano
una certa sistematicità, con un po' di pratica si impara istintivamente a
"dialettizzare" le parole dell'italiano e, viceversa, a "italianizzare" le
parole del dialetto. Certo, questo metodo intuitivo può essere fallace, e
infatti si trovano spesso dei dialettismi che risultano ridicoli, perché chi
li sente capisce che sono il tentativo (fallito) di parlare in italiano
fatto da qualcuno che ha più dimestichezza col dialetto. Comunque in genere
la cosa funziona, o comunque funziona abbastanza da consentire a chi ascolta
di capire, anche se il risultato gli appare ridicolo.
 
Con i dialetti settentrionali quest'operazione di "italianizzazione" è più
complessa, ma chi aveva un po' di orecchio e aveva avuto modo di sentire
come parlavano "i signori" di solito riesciva a ottenere un risultato
abbastanza comprensibile.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 

 tutti gli altri svizzeri.
...snip...
 
Interessante. E la Svizzera è  un bell'esempio di paese federale dove si 
parlano almeno quattro lingue "mainstream" diverse, se non erro, oltre a 
varie locali, e nonostante ciò è relativamente compatta e stabile da 
secoli. Sarà merito delle montagne? O dei caveau? :)

 abbastanza comprensibile.
 
Ho sentito che Roncalli, poi papa, scriveva lettere in bergamasco 
stretto per renderle indecifrabili da eventuali spie straniere!
 
 

 da persone colte,  non da contandini o garzoni di panetteria, giusto?
 
Abbiamo raccolte di canzoni popolari fatte da studiosi di etnografia, che
riportano tutte le vocali con tanto di diacritici. Escluderei che costoro
abbiano modificato alcune parole per italianizzarle. E comunque questo
"dialetto ingentilito" delle cante popolari si poteva sentire fino a pochi
decenni fa, tramandato oralmente.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 contano).
 
i cantanti non si muovevano, le canzoni sì
 
ho frequentato per un certo tempo dei ricercatori (seri) in campo
etnomusicologico, e un grande patrimonio di canti "da osteria",
sicuramente raccolti da fonti orali, sono in italiano, o in un dialetto
più o meno italianizzato, anche in zone dove il dialetto (spesso una
versione particolarmente ostica) è ancora profondamente radicato
 
la diffusione del canto popolare interessa aree molto più vaste di
quelle dei dialetti, o delle varianti locali dei dialetti, e normalmente
non viene mai "tradotto" nella parlata locale
 
fra le diverse forme di mobilità sociale, che si porta con sé anche un
patrimonio di parole e canti, vi è l'emigrazione stagionale: dalla
montagna alla pianura, da un versante all'altro della montagna ecc.
 
spunta l'alba al ciel sereno
e la lingera la s'incammina
col tascapano la mantellina
per la Val d'Osta lui se ne va
 
quando fui stato in Val d'Aosta
in mezzo a tutti quei Valdostani
e noi siam quattro Canavesani
e del lavoro vogliam trova'
 
han domandato alla ditta Breda
han domandato se c'è lavoro
han domandato se c'è lavoro
e quale turno dobbiamo fa'
 
il vostro turno l'è di mattina
il vostro turno l'è di mattina
io ti saluto cara biondina
per qualche mese non torno più


 e la lingera la s'incammina
...
 
Quale dei due significati, da Treccani?
 
 
lingerista s. f. [der. di lingeria]. – Spec. in passato, cucitrice, 
ricamatrice in bianco.... Leggi
 
 
leggèra (anche liggèra o leggièra o lingèra, e altre varianti) s. f. 
[dall’agg. leggero]. – Voce gergale per indicare sia la miseria (in 
quanto le tasche dei poveri non sono certamente appesantite dal denaro), 
sia la categoria dei girovaghi, sia una compagnia di giovinastri, sia 
uno di essi, un vagabondo, un teppista: io non voglio far la vita del 
gaglioffo, diventare una «leggiera» (Bacchelli); una qualche combriccola 
della lingera (C. E. Gadda).... Leggi
 
 

 la pluralità dell'uno.
 
Meglio la pluralità, però sempre tenendo presente che...
 
ci sono solo due modi di pensare: "quello giusto, e quello mio. E tutti e 
due sono la stessa cosa". (cit.) ;)))))
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
 
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
 
http://www.rnaworld.de/rnaworld/
 
http://home.edges-grid.eu/home/
 
 
http://www.gpugrid.net/
 

 decenni fa, tramandato oralmente.
 
Ma di quale epoca parliamo? Le trascrizioni in questione risalgono a 
prima o dopo il 1861?
 
 

 due sono la stessa cosa". (cit.) ;)))))
 
Su certi famosi blog in effetti è così ;)
 
Lingua mia, taci! :D
 

 No.
 
 
Io direi invece di si. Come ha scritto Pistone, chi faceva commerci si 
capiva.
Le lingue neolatine, con un po' di sforzo (sia da parte di chi parla sia da 
parte di chi ascolta) si capiscono.
Un collega bergamasco che ha fatto l'Erasmus a Barcellona, riporta con 
stupore che comprendeva il catalano (vabbe', in specie se parlato dalle 
catalane ...)
Bepe
 
 

edevils, 11:57, sabato 6 luglio 2013:

E ancor più del trilinguismo.
 
 
Secondo me sarebbe opportuno obbligare *tutti* i neodiplomati a
trascorrere all'estero, in luogo scelto a caso (se no vanno
tutti a inciuccarsi a Londra o a Barcellona), almeno sei mesi,
con programmi di scambio e lavori part-time socialmente utili.
 
 
-- 
"Macbeth actually killed the King; but remember, behind every
good man lies a woman."
                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith
 

 no ;-)
 
 
Beh, il Regno Unito può anche andarsene a fare il 51º stato USA,
ma ci resta sempre l'Irlanda!
 
 
-- 
"Many of the girls wear highly-coloured dresses, but underneath
they are just ordinary girls."


 tradizionali.
 
 
Mi chiedo se anche in Sicilia, che fu dominata dagli Arabi per
qualche tempo, ci sia lo stesso "culto del maiale" che c'è
altrove.
 
 
-- 
"Advertising is a valuable economic factor because it is the
cheapest way of selling goods, particularly if the goods are
worthless."
                -- Sinclair Lewis
 

edevils, 11:56, sabato 6 luglio 2013:

C'era un sistema molto complesso di "rimescolamento" dei
coscritti.
 
Per evitare rivolte e collusioni col popolo, che il potere
politico temeva moltissimo.
 
 
-- 
"Illusion is the first of all pleasures."
                -- Voltaire
 

 montagne? O dei caveau? :)
 
 
I caveau sono un risultato, direi.
 
Loro hanno una mentalità diversa dagli altri popoli, moooooolto
autonomista, tipicamente alpina.
 
 
-- 
"Longa manus tangente in pleno autobus nefanda est"
                -- ADPUF
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=pgV0OOitBlk
 
 
 
Eduardo De Filippo è un caso di napoletano semplificato per il
pubblico non campano.
 
 
Col friulano sarebbe impossibile, o verrebbe fuori una schifezza
ridicola.
 
 
-- 
"La Legge è uguale per tutti.
Ma è scritta da alcuni."
                -- ADPUF
 

 tedesco "di Germania" solo se costretti dalle circostanze...
 
 Vero. E dire che la differenza, a parte qualche termine e qualche 
espressione, sta sporattutto nella pronuncia.
 
 
http://goo.gl/5LBHq
 
 
 k
 
 

 espressione, sta sporattutto nella pronuncia.
 
 
Non č cosě semplice, da come sto imparando.
Prima di tutto nel dialetto non esiste quasi il genitivo e poco il dativo
(o il contrario, ora non me lo ricordo :-P ) e gli articoli non hanno
uscite diverse relative ai casi. 
Questa m'era apparsa una semplificazione, che invece non č, dato che non
hai la forza delle regole tedesche su cui far leva quando devi parlare o
capire questi dialetti. Ci sono inoltre parecchie parole e costruzioni
senza equivalente in tedesco.
 
E' vero comunque che quando mi dicono "sa*h-un-svinzig" ci arrivo a spanne
che intendono "zecs und svanzi*h" (ventisei) e "guetenobe" significa
"guten Abend" (buona sera), ma quando partono a fare frasi complete, non
esiste appiglio per me, e vedo che i tedeschi madrelingua (soprattutto
quelli delle aree tra Hamburg e Hannover) impiegano alcuni anni prima di
poter seguire un discorso in dialetto.
 
ma in effetti, se dicessi
"me cogne dě, sani"
sono quasi certo che non capireste e vi potrebbe capitare se passaste nel
mio paesello ;-) 
 
A mio avviso, sono dialetti veri a propri, non semplici alterazioni di
suono, e purtroppo anche loro si stanno lentamente perdendo.
 
'notte,


 quest'ultimo è il più diffuso.
 
Nonostante la tutela ufficiale del gaelico, il 99% degli irlandesi 
d'Irlanda sono English native speakers! Segno, mi pare, che le onde del 
mare non si fermano con i secchi.
 
 
 
===
 
  Since independence in 1922 Irish has been the official language of 
Ireland and the official designation for Ireland is the Irish form of 
the country’s name Éire. This replaced the label Irish Free State 
(Irish: Saorstát na hÉireann) which was used from 1922 to 1937. The 
label Republic of Ireland (Irish: Poblacht na hÉireann) has been in use 
since 1949 when the country was declared a republic. According to 
Article 8 of the Constitution of Ireland (Irish: Bunreacht na hÉireann) 
of 1937 Irish is the first language of the country, with English – in 
theory – enjoying a supplementary function.
 
Article 8 of the Constitution of Ireland
 
1. Ós í an Ghaeilge an teanga náisiúnta is í an phríomhtheanga oifigiúil 
í. 2. Glactar leis an Sacs-Bhéarla mar theanga oifigiúil eile. (‘1. 
Because Irish is the national language, it is the main official 
language. 2. English is accepted as another official language’, 
translation RH).
 
Despite this constitutional support, English is in effect the language 
of public life and around 99% of Ireland’s four million people speak it 
as a native language. Nonetheless, Irish has a special status in 
Ireland. Although perhaps not more than 1% of the population today are 
native speakers, the language looms large in the minds of the Irish as 
the carrier of their cultural heritage, given that it was formerly the 
native language of the majority of the population (Ó Riagáin 1997). Many 
people claim that Irish is their ‘native language’ even though their 
knowledge of the language is poor. This attitude is to be found in 
public life as well. Government bodies all have Irish names, signposts 
are bilingual, official letters often contain an opening and a 
salutation in Irish (though the contents are in English). Indeed a 
knowledge of Irish was a requirement for civil service in Ireland until 
1974. Television announcers sprinkle a few words of Irish in their 
commentaries or news broadcasts. Politicians also claim that Irish is 
their native language, reading a few words of Irish, usually with a 
pronunciation heavily influenced by English.
 
===
 

 Since independence in 1922 Irish
...
 
da
http://www.uni-due.de/DI/OfficialStatus.htm
 

 loro...
 
Sia in Spagna sia in Italia, oltre ai mori c'erano gli ebrei, e ancor 
più numerosi i cristiani. Ma di fronte alle delizie della sugna, la 
Bibbia deve cedere il passo!
 
"anche il porco, che ha l'unghia bipartita ma non rumina, lo 
considererete immondo. Non mangerete la loro carne e non toccherete i 
loro cadaveri."
[Deuteronomio 14,8 - La Sacra Bibbia - CEI]
 
http://www.maranatha.it/Bibbia/1-Pentateuco/05-DeuteronomioPage.htm
 
 
 

 mio paesello ;-)
 
 in effetti... belumat?
 
 k
 
 

 anche se quest'ultimo è il più diffuso.
 
 
Non sono preoccupato...
:-)
 
 
-- 
In a Bucharest hotel lobby:
"The lift is being fixed for the next day. During that time we
regret that you will be unbearable."
 

 buttano niente neanche loro...
 
 
Quindi certuni che paventano invasioni islamiche possono dormire
sonni un po' più tranquilli.
 
 
-- 
"Lo scienziato non è l'uomo che fornisce le vere risposte, è
quello che pone le vere domande."
                -- Claude Lévi-Strauss
 

 [Deuteronomio 14,8 - La Sacra Bibbia - CEI]
 
 
Qualche volta essere il popolo prescelto da D*o ha i suoi
inconvenienti...
 
 
-- 
"People were running all over the place, the boys in shorts &
the girls in hysterics."


 loro cadaveri."
 
i "cadaveri" dei porci?


 as a native language.
 
di questi, quanti sarebbero in grado di leggere un semplice testo in
gaelico, e di sostenere una breve conversazione nella stessa lingua?
 
voglio dire, il gaelico è conosciuto in Irlanda come il latino in
Italia, o un po' meglio?


Stessa domanda per gli anni Cinquanta del Ventesimo secolo?
 
Un mio amico, che ha fatto il militare a metą degli anni '90, mi
raccontņ che un suo commilitone parlava quasi esclusivamente il
dialetto e aveva quasi sempre bisogno dell'interprete (uno della sua
regione che perņ parlava anche l'Italiano).
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 andati con le buone... :-)
 
 
Nessuno che comanda se ne va con le buone...
 
 
La differenza è che l'espansione islamica di allora fu una
conquista militare.
 
 
A proposito di regole alimentari, i musulmani di Bosnia bevevano
la grappa come tutti gli altri.
 
 
-- 
"Having sex is like playing bridge. If you don't have a good
partner, you'd better have a good hand."
                -- Woody Allen
 

 i "cadaveri" dei porci?
 
 
Ma se nessuno li mangia, che ci fanno lì?
 
 
-- 
"L'ignorante non si conosce mica dal lavoro che fa ma da come lo
fa."
                -- Cesare Pavese, La luna e i falò.
 

 l'Italiano).
 
 
Mah, sarà un'eccezione.
 
 
-- 
"Mon chien est athée: il ne croit plus en moi."
                -- François Cavanna
 

Klaram ha scritto:

si intuisce eh? ;-)
Cadorino


 Ma se nessuno li mangia, che ci fanno lě?
 
esistevano anche porci selvatici, alias cinghiali?
 
oppure gruppi etnici che non rispettavano il precetto? Oppure condizioni
sociali analoghe a quelle dei paria nel sistema delle caste indiano, a
cui venivano riservati quei cibi e quei mestieri che i benpensanti
consideravano ripugnanti?


 i "cadaveri" dei porci?
 
In effetti, mi pare azzardato.
 
Però per i traduttori della Bibbia qualunque animale morto
è un cadavere.
Questo vale anche per:
 
"la talpa, il topo e ogni specie di sauri, il toporagno,
la lucertola, il geco, il ramarro, il camaleonte"
 
Ciao,
Roger 
 

 Mah, sarà un'eccezione.
 
 Anche oggi motissimi dialettofoni della mia valle (Tanaro) non 
capiscono l'ormeasco. Ormea è in cima alla valle, a pochissimi 
chilometri dagli altri paesi.
Io ci ho fatto l'orecchio solo recentemente, frequentando un gruppo 
"Parloma d'Olmèa" (pron. Parluma d'Ulmèa), che tratta vari argomenti 
esclusivamente in ormeasco.
E' un dialetto misto piemontese-ligure, molto antico e pronunciato in 
modo diverso rispetto a "noi Piemontesi" (ci chiamano così!). :-)
 
Una curiosità è che, mentre noi abbiamo un forte rotacismo, loro 
mantengono la "l", non solo dove c'era in passato come Ulmèa da Ulmeta 
poi diventata Ormea, ma anche dove in italiano troviamo la "r", come 
pelchè, perché; peltica, pertica; molmu, marmo ecc.
 
Vicevera, sempre gli stessi dialettofoni della valle, per motivi 
storici di commercio, lavoro e turismo con la vicina Liguria, capiscono 
benissimo, e molti parlano pure, il ligure. Tant'è vero che sovente 
d'estate vengono compagnie teatrali liguri a rappresentare le loro 
commedie in dialetto stretto, senza bisogno di traduzioni o 
addolcimenti.
 
k
 
 

 la grappa come tutti gli altri.
 
La cosa che più mi affascina -considerando il poco amore reciproco tra i 
due gruppi- è che in mancanza di cibi certificati halal gli islamici 
possono sopperire con quelli kosher degli ebrei.
 
 

 prima o dopo il 1861?
 
Scusa se non ti ho più risposto, ma ho avuto da fare per un po' di giorni.
 
Le trascrizioni che ho io sono della seconda metà del XIX secolo, ma si
tratta di canzoni tramandate per generazioni e generazioni, e non credo che
dopo il 1861, quando si sono aperte tutte le scuole del Regno, abbiamo
cambiato i versi italianizzandoli, perché sarebbe stata un'impresa titanica
mantenere le sillabe e gli accenti. Anche i letterati più colti e raffinati
avrebbero grosse difficoltà a fare una cosa del genere.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 


Grazie! Molto interessante.
Secondo voi come si spiega il fenomeno?

edevils, 14:50, giovedì 11 luglio 2013:

Il poco amore è recente, per secoli sono andati abbastanza
d'accordo.
 
L'Islam ha preso molto dall'ebraismo.
 
A proposito di odij, pare che in Terrasanta i cristiani
ortodossi preferissero i dominatori musulmani ai cattolici...
 
Poi... spesso sono cose coltivate e attizzate dai potenti o da
fazioni, quando fa comodo.
 
 
-- 
"De la bourse ou de la vie, le voleur vous laisse le choix. La
femme exige les deux."
                -- Cocteau 
 

 mestieri che i benpensanti consideravano ripugnanti?
 
 
Io penso che quelle regole fossero state adottate quando chi le
rispettava era una minoranza.
 
In fondo, o meglio all'inizio, Abramo era uno solo.
 
 
-- 
Once, during a trial in which she was accused of indecency on
stage, the judge asked, "Miss West, are you trying to show
contempt for this court?"
She answered, "On the contrary, your Honor, I was doin' my best
to conceal it."
 

 in mente di vietarlo...
 
 
Sě, in effetti, ripensandoci, si vieta solo ciň che piace...
:-)
 
(Si veda un mio post di qualche mese fa su come Mosč portň al
suo popolo le tavole della Legge)
 
 
-- 
"I don't want to achieve immortality through my work. I want to
achieve it by not dying."
                -- Woody Allen
 

Roger, 09:18, giovedì 11 luglio 2013:

Si possono "toccare" con un bastone?
Con un guanto?
Che ne dice il Talmud?
 
 
-- 
"Désormais pour apprendre le français, il faudra savoir le
français."
                -- Coluche (Michel Colucci)
 

 rispettava era una minoranza.
 
invece io penso che si tratti di antichissimi "schifi" etnici, che poi
hanno avuto una sanzione religiosa
 
io non mangerei né cani, né pipistrelli, né larve di farfalle, né
serpenti - eppure c'è chi li mangia
 
invece mangio il formaggio con la muffa, il formaggio che puzza, ricordo
di aver mangiato il formaggio con i vermetti che corrono, e buono che
era
 
c'è chi mangia le interiora di pecora piene di merda, c'è chi non tocca
una ciliegia se prima non l'ha lavata in modo maniacale, c'è chi mangia
le uova conservate per settimane, c'è chi non mangia le pesche col pelo


 d'accordo
 
il Profeta (la pace sia con lui!) a Medina prima ha sbatutto fuori a
calci un bel po' di ebrei, poi ha ordinato di tagliare la gola a tutti
quelli che erano rimasti. L'intera tribů dei Banu Qurayza fu sterminata
- pardon: furono uccisi i maschi adulti, circa 700 persone. Donne e
bambini furono ridotti in schiavitů. Si distinse nello sgozzamento in
particolare il genero Ali ("non ve n'č uno come Ali!")
 
Maometto (sia lode al Suo Nome!) si prese come concubina l'ebrea
Rayhana, moglie di uno degli sgozzati. Piů tardi lei si convertě
all'Islam, in cambio del diritto di passare dalla condizione di schiava
a moglie legittima del Molto Lodato (ma solo Allah sa il vero! il
Clemente! il Misericordioso!)


 Che ne dice il Talmud
 
Il Talmud non lo so, ma il Levitico (sempre parlando degli animali
di cui sopra) dice:
 
» Ogni oggetto sul quale cadrà morto qualcuno di essi,
» sarà immondo si tratti di utensili di legno o di veste o pelle
» o sacco o qualunque altro oggetto di cui si faccia uso;
» si immergerà nell’acqua e sarà immondo fino alla sera;
» poi sarà mondo
 
 
Ciao,
Roger 
 

 Clemente! il Misericordioso!)
 
E lei gli cucinava carciofi alla giudia? :D
 

 era
....
 
Ecco, no, questo la mia religione me l'impedisce! ;)
 
 

 Che ne dice il Talmud?
 
Restando alla Bibbia:
 
19 Quando una donna abbia flusso di sangue, cioè il flusso nel suo 
corpo, la sua immondezza durerà sette giorni; chiunque la toccherà sarà 
immondo fino alla sera. 20 Ogni giaciglio sul quale si sarà messa a 
dormire durante la sua immondezza sarà immondo; ogni mobile sul quale si 
sarà seduta sarà immondo. 21 Chiunque toccherà il suo giaciglio, dovrà 
lavarsi le vesti, bagnarsi nell'acqua e sarà immondo fino alla sera. 22 
Chi toccherà qualunque mobile sul quale essa si sarà seduta, dovrà 
lavarsi le vesti, bagnarsi nell'acqua e sarà immondo fino alla sera. 23 
Se l'uomo si trova sul giaciglio o sul mobile mentre essa vi siede, per 
tale contatto sarà immondo fino alla sera. 24 Se un uomo ha rapporto 
intimo con essa, l'immondezza di lei lo contamina: egli sarà immondo per 
sette giorni e ogni giaciglio sul quale si coricherà sarà immondo.
25 La donna che ha un flusso di sangue per molti giorni, fuori del tempo 
delle regole, o che lo abbia più del normale sarà immonda per tutto il 
tempo del flusso, secondo le norme dell'immondezza mestruale. 26 Ogni 
giaciglio sul quale si coricherà durante tutto il tempo del flusso sarà 
per lei come il giaciglio sul quale si corica quando ha le regole; ogni 
mobile sul quale siederà sarà immondo, come lo è quando essa ha le 
regole. 27 Chiunque toccherà quelle cose sarà immondo; dovrà lavarsi le 
vesti, bagnarsi nell'acqua e sarà immondo fino alla sera. 28 Quando essa 
sia guarita dal flusso, conterà sette giorni e poi sarà monda. 29 
L'ottavo giorno prenderà due tortore o due colombi e li porterà al 
sacerdote all'ingresso della tenda del convegno. 30 Il sacerdote ne 
offrirà uno come sacrificio espiatorio e l'altro come olocausto e farà 
per lei il rito espiatorio, davanti al Signore, per il flusso che la 
rendeva immonda.
31 Avvertite gli Israeliti di ciò che potrebbe renderli immondi, perché 
non muoiano per la loro immondezza, quando contaminassero la mia Dimora 
che è in mezzo a loro.
 
  (Lev 15,19-31).
 
http://www.laparola.net/testo.php?versioni[]=C.E.I.&riferimento=Levitico15
 

 Secondo voi come si spiega il fenomeno?
 
Se n'è discusso a lungo.
 
Pensa, ad esempio, alla formazione dei sacerdoti nel medioevo. In una stessa
scuola si incontravano diversi giovani che venivano da decine, se non da
centinaia di chilometri di distanza, e non potevano certo parlare il
dialetto del proprio paesino d'origine. Né potevano parlare latino, ché i
sacerdoti più umili erano spesso di origine contadina, e al più potevano
parlare un po' di latino dopo diversi anni di scuola. Esistevano
probabilmente dei "volgari regionali", parlati da persone più colte dello
strato contadino.
 
Poi questi sacerdoti venivano mandati in qualche parrocchia, che poteva
distare anche decine o centinaia di chilometri dal luogo d'origine del
sacerdote, per cui costui non poteva parlare né il proprio dialetto né il
latino (ammesso che ne fosse capace), ma di nuovo quel "volgare regionale",
che doveva essere comprensibile anche dai contadini.
 
C'era poi una sorta di "televisione", costituita da personaggi un po' più
colti della media, che anche in campagna intrattenevano i contadini nelle
piazze o, nelle lunghe sere invernali, nelle stalle, declamando componimenti
in versi che dovevano essere comprensibili in un'ampia area, per cui anche
questi dovevano essere scritti in un "volgare regionale". Lo stesso vale per
le canzoni, di cui abbiamo già parlato.
 
Poi, come diceva Maurizio, c'erano i rapporti economici: le fiere, i mercati
eccetera.
 
Insomma, i contadini stavano fermi, ma c'era un sacco di gente che si
muoveva in un raggio di decine di chilometri, o anche centinaia. E tutto ciò
che si muoveva veniva spesso a contatto anche con i contadini, per cui i
contadini più svegli erano certamente capaci di comprendere il livello
linguistico immediatamente superiore al loro.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 solo Allah sa il vero! il Clemente! il Misericordioso!)
 
 
Ma di episodi di gente sgozzata ne trovi quanta ne vuoi da tutte
le parti e in tutti i tempi.
 
P.es. la crociata contro gli Albigesi.
 
Quello che intendo č che la formazione di Israele ha avuto come
conseguenza una cosa nuova che prima non c'era in quella forma.
 
In Marocco o in Tunisia gli ebrei se ne stavano abbastanza bene
da secoli.
 
 
-- 
Coloro che combattono, non per Dio in se stessi, ma contro il
diavolo negli altri, non riescono mai a migliorare il mondo, ma
lo lasciano com'era, o qualche volta peggiore di com'era prima
che cominciasse la crociata.
                -- Aldous Huxley,  I diavoli di Loudun
 

 da secoli.
 
 
Non certo per amore, ma per convenienza, in epoca ottomana ci fu 
effettivamente una certa "tolleranza" religiosa, AFAIK.
 
"...Analoghe ragioni di opportunità hanno fatto dell'impero ottomano un 
efficace laboratorio di tolleranza multietnica. L'apertura nei confronti 
dell'emigrazione ebraica fu indotta dalla necessità di combattere la 
preponderanza nel settore di armeni e greci, la cui vocazione 
indipendentista era oltretutto molto forte. Tolleranza vi fu anche verso 
i cristiani, nei cui confronti non fu mai condotta una politica di 
islamizzazione forzata: un loro passaggio all'Islam, infatti, avrebbe 
comportato la perdita dell'ingente gettito fiscale a carico di ogni 
coltivatore cristiano."
http://cronologia.leonardo.it/storia/aa1288a.htm
 

 le parti e in tutti i tempi
 
è meno comune che chi sgozza il prossimo fondi una nuova religione
 
in ogni caso alla domanda "Maometto era amico degli abrei?" possiamo
tranquillamente rispondere no


 possiamo tranquillamente rispondere no
 
 
E chi ha mai parlato di amicizia?
 
Peraltro il profeta ha stabilito per legge che ebrei e cristiani
non vanno maltrattati come i pagani, ma meno, essendo "popoli
del Libro".
 
 
-- 
"De deux choses lune. L'autre c'est le soleil."
                -- Jacques Pr�vert 
 

 (bon, era un sacrificio, non uno sgozzamento normale)
 
ma non l'ha sgozzato
 
come fondatore della religione ebraica metterei piuttosto Mos�, Abramo �
il capostipite del popolo


 del Libro".
 
se maltrattarli "meno" significa ammazzarli e renderli schiavi, chiss�
cosa intendeva per maltrattarli "di pi�"


 del Libro".
 
C'� da considerare anche un'altra cosa, che forse � 
la pi� importante...
Cio� come tali passi sono stati ripresi e variamente
interpretati nella varie religioni,
e quale valore poi hanno tali rivisitazioni.
Che � un capitolo abbastanza esteso della questione.
 
Cattolici: documenti cone la "Dei Verbum" ad esempio
sono fondamentali
http://it.wikipedia.org/wiki/Dei_verbum
 
Come l'insieme della ricerca teologica
legata alle (plurale) interpretazioni.
 
Ebraismo: commenti della Bibbia da parte
dei vari maestri che attualizzano la Torah,
varie correnti che possono accentuare
il lato ultraortodosso, oppure riformatore.
 
Islam: ci rinuncio  O__O
 
Ma volevo far notare che comunque,
tenendo conto di tradizioni "vive",
� quasi impossibile desumere qualcosa
citando alla lettera un qualsiasi passo,
e che i passaggi possono essere
anche abbastanza complessi.
 
 

 Mos�, Abramo � il capostipite del popolo
 
 
Mos� ha mai sgozzato qualcuno?
 
 
-- 
In a Norwegian cocktail lounge:
"Ladies are requested not to have children in the bar."