Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: indichino

 Mais je suis tout à fait débutant en italien.
Et moi je suis allemand. Peut-être il est mieux présenter
ton problème à mes amis italiens du groupe de discussion
it.cultura.linguistica.italiano.
Ciao, Wolfgang

 À mon avis le subjonctif est une erreur. 
Io, invece, percepisco come più appropriato il congiuntivo, e non userei 
l'indicativo.
Max

 l'indicativo.
Moi aussi. Anche l'orecchio vuole la sua parte.
Ciao, FB

 e non userei l'indicativo.
L'useresti anche se la frase principale fosse «È fuori dubbio»?
Ciao, Wolfgang

 L'useresti anche se la frase principale fosse «Č fuori dubbio»?
Io sě.
-- 
ale
http://www.sen.it
rara temporum felicitate, ubi sentire
quae velis, et quae sentias dicere, licet

 Io sě.
Anch'io. Voglio vedere come fa Wolfgang a sfornare una regola che regoli
questi casi. E' solo un fatto d'orecchio, perché in teoria questo č un caso
da indicativo.
Ciao, FB

du groupe de discussion it.cultura.linguistica.italiano.
Wolfgang, perfino io che, come ormai saprai, non sono uno strenuo
difensore dei congiuntivi, in questa frase lo userei. 
Non so se per abitudine o perché la frase stessa può essere "sentita"
da un italiano in questo modo:
soggetto (una frase soggettiva, per la precisione): il dubbio che i
vocabolari italiani indichino l'esatta pronuncia;
predicato verbale: non c'è.
Ora la frase soggetto esprime dubbio, e quindi il congiuntivo suona
bene (aggiungerei che l'indicativo suonerebbe sbagliato).
- - - -
Ciao.
Gian Carlo

 
ciao Wolfgang,
so che non c'entra, ma prova a pensare anche al tedesco...
ad esempio, prendiamo il verbo "helfen".
al congiuntivo 2 ti viene piů spontaneo dire "wuerde helfen" oppure 
"huelfe" (scusa, non ho l'Umlaut sulla mia tastiera) ?
nove su dieci risponderebbero "wuerde helfen" perchč questi sono proprio 
i casi di uso comune che portano a modificare una lingua.
č proprio questo il bello delle lingue... che evolvono.
il latino e il greco antico sono lingue morte, non possono modificarsi 
con l'uso..
invece tante espressioni, magari anche errato, sono entrate cosě tanto a 
far parte della lingua comune che non si riesce piů a distinguere quale 
sia la forma corretta, tant'č che anche i vocabolari riportano entrambe 
le voci.
riferendomi al caso sopra, io userei in entrambi i casi il congiuntivo e 
ti spiego perchč:
"non c'č dubbio" = č certo che/certamente
non c'č dubbio CHE i vocabolari indiCHIno  (congiuntivo)
č certo CHE i vocabolari indiCHIno (congiuntivo)
certamente i vocabolari indiCAno  (indicativo)
ora, come si vede, il CHE supporta il congiuntivo, anche se non č sempre 
cosě.
per quanto riguarda "č fuori dubbio", il caso č un po' ambiguo, nel 
senso che puň voler dire piů cose a seconda anche del tono di voce (in 
italiano molte espressioni assumono varie sfumature a seconda della 
situazione in cui occorrono)
ad esempio, la frase "č fuori dubbio che sia contenta" puň voler dire 
sia che la persona in questione č davvero contenta, sia che la persona 
non č contenta. Solitamente si pensa alla prima accezzione, ma parlando 
in un contesto in cui č ovvio che la persona non č contenta, una frase 
di questo genere puň avere il suo senso.
ora, tornando ai nostri vocabolari, nel caso specifico da te indicato,
utilizzare la frase "č fuori dubbio che i vocabolari indichino..." č 
grammaticalmente corretta ma non ha un senso vero e proprio, perchč in 
questo contesto sembra quasi che i vocabolari non indichino l'esatta 
pronuncia.
cmq come hanno detto prima gli altri, in molti casi si va ad orecchio.
per questo č utile moltissimo leggere ;)
ciao ciao
Solare :)

 L'useresti anche se la frase principale fosse «È fuori dubbio»?
Direi di sì. Altre espressioni, con significato simile, con cui userei il 
congiuntivo sono:
 E' innegabile che 
 Nessuno dubita che
Max

 L'useresti [il congiuntivo] anche se la frase principale fosse «Č fuori
dubbio»?
A orecchio suona meglio il congiuntivo, in teoria dovrebbe porsi
l'indicativo.
In pratica scriverei:
"Non c'č dubbio: i vocabolari indicano l'esatta pronuncia...", ovvero "Č
fuori dubbio...";
anche al costo di dover eventualmente aggiustare il contesto.
Contesto non permettendo la variante, userei il congiuntivo.
Dando piů importanza, come mi credo debbasi, al "sonoro" che al "video".
Bruno

Egregi,
ringraziandovi delle gentili risposte, cerco ora di estrarne
una breve riassunta.
Nella frase
	«Non c'è dubbio [oppure "È fuori dubbio"]
	che i vocabolari indichino l'esatta pronuncia.»
la sola presenza del vocabolo «dubbio» nella frase principale fa
sí che la proposizione da essa dipendente richieda il verbo al
congiuntivo. Il fatto che la frase principale esprima certezza,
escludendo la presenza di qualsiasi dubbio, è senza rilevanza.
Per poter verificare questa constatazione, mi piacerebbe sapere se
una frase di senso uguale che non contenga il vocabolo «dubbio»
richieda invece il modo indicativo per il verbo della proposizione
da essa dipendente.
Tanto per fare un esempio, è secondo voi meglio dire
(1)	«È un fatto risaputo [oppure "Sappiamo tutti"]
	che i vocabolari indicano l'esatta pronuncia.»
col verbo della subordinata all'indicativo o
(2)	«È un fatto risaputo [oppure "Sappiamo tutti"]
	che i vocabolari indichino l'esatta pronuncia.»
con questo verbo al congiuntivo come di sopra?
Vi ringrazio in anticipo delle risposte.
Ciao, Wolfgang

 con questo verbo al congiuntivo come di sopra?
Sicuramente la prima.
Ciao, FB

 con questo verbo al congiuntivo come di sopra?
Rispondo tenendo conto delle mie intuizioni immediate (senza rifletterci troppo,
perché quel che conta dopo tutto sono le intuizioni dei parlanti).
Io direi:
 E' un fatto risaputo che i vocabolari indichino l'esatta pronuncia.
 [congiuntivo]
Mentre:
 Sappiamo tutti che i vocabolari indicano l'esatta pronuncia.
 [indicativo]
Aggiungo: l'idea che il congiuntivo sia semplicemente associato a dubbio o
incertezza č probabilmente un po' ingenua, e non rende conto di vari usi del
congiuntivo. Considera l'esempio di Karla:
   Sono felice che tu sia venuto
O anche:
   Il fatto che si usI il congiuntivo anche con i fatti č un fatto
Max

 sembra che suoni meglio il congiuntivo.
Vista la negazione, io lo riterrei anzi l'unico modo corretto.
Ma il nostro esempio è piú complicato in quanto «non c'è dubbio» è,
visto il senso negativo di «dubbio», una negazione doppia e pertanto
logicamente un'affermazione. Quindi il congiuntivo discusso.
Che diresti di questa variante del tuo ultimo esempio:
«Non ignoravo che tuo figlio cercava (o cercasse) lavoro.»
Adesso la logica richiede chiaramente l'indicativo. Ma il «non» fa
sempre sí che il congiuntivo ci suoni meglio. E devo confessare di
non essere nemmeno sicuro se opterei sempre per la logica. Pertanto
non dobbiamo meravigliarci del fatto che l'argomento sia quasi
inesauribile, appunto «l'eterna questione» come tu hai scritto in
inizio del tuo post.
Forse è meglio lasciar perdere: tanto «de gustibus non est
disputandum.»
Ciao, Wolfgang

con questo verbo al congiuntivo come di sopra?
Io userei l'indicativo. Se poi ascoltassi qualcuno usare il
congiuntivo con "č un fatto risaputo che..." forse non ci farei caso.
Con "sappiamo tutti che..." invece il congiuntivo mi suonerebbe di
sicuro sbagliato.
Purtroppo non so spiegarmi il perché.
Ciao.
Gian Carlo

 Ciao, Wolfgang
  Ciao
  Karla

 psicologica di dubbio, nonostante la certezza logica della frase. 
Secondo me è semplicemente il "che" a imporre il congiuntivo. Con ciò, non
approvo la regoletta secondo la quale "che" vuole sempre il congiuntivo. E'
una sciocchezza.
Non penso che la sola parola "dubbio" possa richiedere un congiuntivo.
Proprio no.
Forse, ma è fantagrammatica, il fatto che non ci sia dubbio, che qualcosa
sia indubbio, non implica che quella cosa sia certa, ma solo che non c'è
motivo di dubitarne, o che semplicemente non si vuol dubitarne.
Ciao, FB

 o che semplicemente non si vuol dubitarne.
Quindi c'entra il dubbio, e sia pure solo la sua assenza.
Comunque trovo molto interessante il tuo ragionamento in quanto
corrisponde esattamente allo spirito del ben noto principio della
giurisprudenza «in dubbio pro reo». E ciò non significa affatto
che l'imputato sia innocente, bensí solo che le prove non sono
sufficienti per una condanna. Ma quando non c'è nemmeno un'ombra
di dubbio, vale sempre questo altro bel detto latino: «semper
aliquid haeret». Il che significa che un pizzico di dubbio
persiste comunque. E questo pizzico richiede il congiuntivo.
Cosí fini sono i ragionamenti dell'italiano medio quando sceglie
il modo nelle frasi in questione! Ve ne invidio. ::)
A parte gli scherzi, permettimi un'osservazione riguardo la
«fantagrammatica» di cui ha parlato. Per me questa non è
affatto grammatica, neanche fantagrammatica. È psicologia.
Ciao, Wolfgang

 motivo di dubitarne, o che semplicemente non si vuol dubitarne.
La lingua è anche espressione del subconscio e, nonostante la certezza proclamata nella
proposizione principale, il congiuntivo nella dipendente lascerebbe trasparire un forte dubbio.
Insomma, una costruzione di questo tipo potrebbe essere vista come un "lapsus sintattico"...
Certo, questa ambiguità può essere usata da uno scrittore anche per finalità artistiche, come
dice Karla quando afferma che "la lingua è più vicina all'arte che alla matematica."
Del resto anche l'arte è vicina al subconscio o, se preferite, all'inconscio.
Ciao,
Epimeteo

 all'inconscio.
Ma forse c'è una spiegazione assai piú semplice e superficiale,
magari banale, che possa rinunciare a concetti psicanalitici
come subconscio e inconscio.
Probabilmente la gente, dovendo redigere una lettera o qualche
altro breve testo, di fronte al problema di scegliere il giusto
modo, ricorda quanto aveva detto la maestra: «Quando c'è una
negazione, ci vuole il congiuntivo.» E anche: «Quando c'è dubbio,
ci vuole il congiuntivo.»
Regole del genere vengono poi meccanicamente eseguite.
Un altro esempio dell'esecuzione meccanica d'una regola
semplificata e banalizzata è il comune pregiudizio che il verbo
d'una proposizione subordinata introdotta dalla congiunzione
«se» non debba mai stare al condizionale. Pertanto sono in molti
coloro che ritengono errato un costrutto come «non so se mi sarei
comportato diversamente». Non si vede la differenza fra protasi
e interrogativa indiretta, spesso non avendo nessun'idea neanche
pallida del significato di questi concetti: c'è un «se» e basta.
A questo punto qualcuno potrebbe obiettare che forse la gente
comune si comporta cosí, ma di sicuro non noi ICLItiani che stiamo
a un livello ben superiore a quello comune. Ma chi argomenta cosí
sottovaluta il potere, anzi lo strapotere, dell'abitudine che fa
sí che si ritenga giusto proprio tutto, purché se ne siano visti
esempi a sufficienza.
In tutto la mia vita ho sempre messo il congiuntivo dopo «il fatto
che» senza averne mai capito il perché, bensí solo seguendo i
numerosissimi esempi che se ne trovano dappertutto, comportandomi
come un pappagallo che non capisce le parole che ha imparato.
Siamo tutti pappagalli.
Ciao, Wolfgang

 Lupo Mugnai.
Non sei la prima a consigliarmelo. Ma non lo farò mai, non perché
mi senta inibito da un orgoglio del mio nome che, visto che il mio
cognome è il piú diffuso della Germania, sarebbe assurdo, bensí
perché ciononostante, anzi appunto perciò, ne approfitto molto.
Il fatto di trovarmi spesso ripreso di forme corrette ma poco
comuni non mi dà piú alcun fastidio da quando mi son reso conto
che questa apparente ingiustizia mi risulti una preziosa fonte
di informazione sull'attuale stato della lingua italiana, piú
attendibile d'uno scrittore come il grande Luciano Satta e meglio
aggiornato di un autorevole vocabolario come lo Zingarelli.
Mi spiego, prendendo come esempio questo filone. Se avessi
esordito nel post che ci sta in cima con una frase come
	«Ho letto in Satta (*) che nelle proposizioni
	 subordinate a espressioni come "non c'è dubbio
	 che..." è preferibile l'indicativo...»
avrei soffocato un'eventuale discussione su questo argomento
già prima che essa fosse cominciata. Cosí invece abbiamo tutti
approfondito le nostre conoscenze del merito, apprendendo
inoltre che non vale sempre seguire pedissequamente l'esempio
d'un buon autore, per autorevole che sia (e infatti, se un
autore non fosse autorevole, non si chiamerebbe «autore» -;:)).
Il fatto che mi arrivi alle volte qualche critica ingiusta o
saccente conta poco nei confronti del profitto che ne ricavo.
Inoltre non sempre i miei presunti errori sono provocazioni
calcolate; non di rado, anzi troppo spesso, me ne scappa anche
un vero e proprio. E poi imparo qualcosa di utile. Insomma, io
approfitto sempre, sia dalle correzioni ingiuste, sia da quelle
giustificate. Sono un capitalista del vecchio stampo Manchester. ::)
Ciao, Wolfgang
(*) Non mi ricordo del luogo preciso. L'unica osservazione del
    genere che io riesca al momento a procacciare si trova in
    «Matita rossa e blu» alla voce «Congiuntivo», pag. 47:
    «Scalfari: E non v'ha dubbio che sia [in corsivo] stata questa;»

 Siamo tutti pappagalli.
Ma perché non pensare che l'arte sia spontaneità, genialità,
piuttosto che mera applicazione di canoni esternamente
elaborati ed esemplificati?
Perché il saper elegantemente esprimere il flusso dei propri
pensieri è arte, ed è arte sublime.
Perché non considerare che, laddove ciò avvenga, l'accadimento
è più conseguenza di innata predisposizione, di originario condizionamento,
che frutto di scolastica erudizione, di elaborazione di esperienze altrui?
Forse che Giotto non avrebbe dato prodigi se avesse
avuto maestro di minor valore?
Forse che Dante deve qualcosa più di "qualcosa" a ser Brunetto?
Se tu - che già ti trovi in eccellente rapporto con una lingua che
non ti appartiene - ti senti pedissequo veicolo di regole ed
esperienze altrui, ebbene ciò risponde a criteri di normalità.
Sicuramente nella tua lingua, in relazione alla quale ti trovi in
rapporto di "full immersion", ti esprimi con spontaneità,
con assenza di preoccupazione per regole che non
son più regole, per canoni estetici che non son più tali,
tanto quelle e questi sono stati assimilati e metabolizzati a
livello inconscio.
Quindi "Siamo tutti pappagalli" in casa altrui;
in casa nostra siam quel che siamo, orgogliosamente.
Ciao
Bruno

motivo di dubitarne, o che semplicemente non si vuol dubitarne.
...o  che,  semplicemente,  non  se ne dubita, motivi e volontà a parte. :)
Bravo!
Quando dico  (A)  "non c'è dubbio che il sole sorga ogni giorno",  non  sto
affatto  dicendo  che  (B)  "il sole sorge ogni giorno". (A) non implica in
alcun modo (B). E neppure è rilevante, perché estraneo  ad  (A),  il  fatto
che il sole, davvero, sorge ogni giorno.
Se   invece   dico  (C)  "Mario sa che il sole sorge ogni giorno",  per  il
particolare significato del verbo sapere sto  anche  dicendo  che  (D)  "il
sole  sorge  ogni  giorno". (C) implica (D): ecco il motivo per cui /sapere
vuole sempre l'indicativo, se usato assertivamente. L'implicazione  non  ci
sarebbe  più  stata,  se in (C) avessi sostituito "sa" con "è assolutamente
certo". 
L'indicativo non si usa mai, se non si sta indicando un fatto come vero  in
sé,  a  prescindere  da dubbi, convincimenti, sicurezze che uno/molti/tutti
possono avere  in  merito.  Questo  non  significa  che  sia  errato  usare
l'indicativo,  al posto del congiuntivo, nella frase "non c'è dubbio che il
sole sorgE ogni giorno": lo  si  usa,  se  si  vuole,  per  dire  due  cose
contemporaneamente:  che  non  c'è  dubbio,  e che, effettivamente, il sole
sorge ogni giorno: ma sono due cose ben diverse.
Sempre in quest'ottica, si può sostituire l'indicativo al congiuntivo,  per
motivi di cortesia, quando ci si rivolge ad un interlocutore diretto:
se tu sei certa che è così, va bene;
oppure,  per  non  contraddirsi  logicamente, quando ci si esprime in prima
persona, e ci si  riferisce,  nella  subordinata,  ad  un'azione  *propria*
(caso  in  cui,  per  altro,  è  IMHO  molto  più  elegante  usare la forma
indefinita del verbo):
io sono sicuro che ho (non: che abbia; molto meglio: di avere)  inviato  in
tempo quella dichiarazione;
oppure per dar forza alla propria tesi:
sono convinto che le cose stanno così.
Anzi,  in quest'ultimo caso vedo solo un tentativo di addolcire la pillola:
ti voglio dire che le cose stanno così, e per me  non  c'è  mica  tanto  da
discutere.  Faccio  precedere il concetto da un "sono convinto che", giusto
per non sembrare tracotante, ma poi te lo  dico  lo  stesso,  che  le  cose
stanno così. E mosca. ;)
Infine,  se  è  vero che l'indicativo implica la verità di ciò che afferma,
non è vero che il congiuntivo implichi  sempre  dubbio  o  possibilità.  Il
congiuntivo  non  è  il  modo  dell'incertezza,  non è *solo* questo. E' il
congiuntivo, mica l'incertivo! ;)
-E' bello che tu sia qui.
-E' triste che Anacleto sia partito.
E sei qui, ed è partito.
-E' stata la prima automobile che io abbia acquistato.
E l'ho acquistata.
-E' il cibo più buono che io abbia mai mangiato.
E lo è. Se sia "l'unico più buono", però, non dico. ;)))))
A  margine  di  tutto  ciò,  anzi  a  cavallo,  stanno  la  prassi,  l'uso,
l'abitudine, il pappagallismo di cui ha ben detto Wolfgang.
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: 
http://www.news.nic.it
Archivio news: 
http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=it
Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html

Purtroppo non so spiegarmi il perché.
Perché  il  verbo  /sapere,  usato  assertivamente,  vuole  sempre  e  solo
l'indicativo.
Meglio lasciarlo fuori da questi esempi, quindi.


un granchio (modo di dire tedesco; non so se usa in italiano).
Rosso come un peperone.


 un granchio (modo di dire tedesco; non so se usa in italiano).
Io ho sentito dire "come un gambero", ma riferito all'effetto degli
ultravioletti.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Buone notizie sul fronte del carovita: immigrare clandestinamente costa il
40% in meno.
                              (fonte: Ministero dell'Interno)
--------------------------

 Purtroppo non so spiegarmi il perché.
Perché sei in perfetta sintonia con la tua lingua.
Bruno

 un vero e proprio. 
UnO vero e proprio.
Ciao,
Roger

 Siamo tutti pappagalli.
E' vero, Wolfgang, ma non è necessariamente una cosa spregevole. Molte funzioni superiori
vengono esercitate in modo automatico e "pappagallesco". Si tratta di un meccanismo che ci evita
di perdere tempo a "ragionare" quando non è strettamente necessario.
Ciao,
Epimeteo
P.S: Perché dopo "il fatto che " si mette il congiuntivo? :-))

 Rosso come un peperone.
E bianco come un cencio (o come un lenzuolo).
Epimeteo

Epimeteo ha scritto:

E  nero  come  la pece o come il carbone, giallo come il sole, azzurro come
il cielo, blu come la notte... ma le varianti si sprecano.


 in casa nostra siam quel che siamo, orgogliosamente.
Impressionato dal leggiadro troncamento «siam», che mi rammenta
i «darem» e «andiam» mozartiani, scusa: dapontiani, mi correggo.
Sono un pappagallo solo io.
Tu sei invece un poeta. Anche quando ti permetti la medesima
stravaganza grammaticale o lessicale che tanti altri, non si
tratta mai di abitudine, bensí sempre di un atto creativo
- ciascuno un'individuale licenza poetica.
L'idea che un atto creativo debba produrre qualcosa di nuovo
ed originale è un'assurda pignoleria, escogitata da un meschino
pedante (tedesco?).
Nel chiederti perdono del mio offensivo paragone, ti saluto,
Wolfgang

 [...] giallo come il sole,
Questa, in verità, non l'ho mai sentita, ma non vuol dire che non si dica.
Per il giallo io di solito dico "come un limone" o "come un canarino".
Ciao,
Roger

 affatto grammatica, neanche fantagrammatica. È psicologia.
Può essere, ma ciò implica che io abbia fatto un'osservazione sensata, e
non ci giurerei. (faccina sorridente)
Ciao, FB

 come un pappagallo che non capisce le parole che ha imparato.
"Il fatto che ci sei andato dimostra che, al contrario,...".
Ciao, FB

 quando non è strettamente necessario.
Il mio millepiedi è d'accordo.
Coglio l'oca si o no per ringrazziare tutti per le calde 
espressioni da fetto se guite al mio con miato antepasquale.
Ma quanto scrivete! chissà che mi sono perso.
Aveva ragione l'astrogolo, ho scritto un messaggio prima 
del primo (maggio).
Eh la nostalgia...
Adesso risparisco, .
-- 
pecunia non olet, sed scarseggiat semper

 UnO vero e proprio.
Hai ragione. Ti ringrazio.
(Per rendere piú chiaro il carattere pronominale dell'«un»
ho ripristinato la parte della frase precedente il punto e
virgola, la quale avevi tagliato).
Adesso mi piacerebbe sapere la tua opinione su un troncamento
analogo di «quello»:
	«Se avessi la scelta tra questi due
	 modelli, preferirei quel piú recente.»
So bene che non è corretto. Ma si può proprio dire che strida
alle orecchie?
Ciao, Wolfgang

 alle orecchie?
Non stride, ma dal momento che è pronome non mi suona bene. Sicuramente in
poesia sarà stato scritto mille volte.
Ciao, FB

 Sicuramente in poesia sarà stato scritto mille volte.
Se fosse soltanto in poesia, non avrei fatto la domanda. Ma si
trova anche in prosa, ad esempio in Sciascia, il quale ne usa,
se ricordo bene, anche la forma «quegli» e perfino quella elisa.
Ciao, Wolfgang

 Ciao, Wolfgang
Ciao,
Roger

 se ricordo bene, anche la forma «quegli» e perfino quella elisa.
Molti Siciliani, che hanno ricevuto un'educazione di un certo livello,
solgono scrivere ed esprimersi in pubblico con un Italiano più conforme
ai canoni letterari che alla lingua parlata; con i Sardi poi, spesso
viene anche a cadere la condizione riguardante il livello d'istruzione,
dacché non potendo usare la loro madrelingua per comunicare con gli
altri Italiani, devono ricorrere anche nel parlato a forme letterarie in
maniera più frequente che nel resto d'Italia.
Mi è capitato di assistere a delle conversazioni in Sardo tra persone
delle più disparate estrazioni sociali, non riuscendo a farmi nemmeno la
più pallida idea del tema del discorso, ed a volte, accorgendosi del mio
imbarazzo, ho visto pastori o venditori ambulanti passare come se nulla
fosse a parlare un Italiano come quello che il Manzoni cercava tra le
rive dell'Arno.
Giusto una curiosità su quegli, in Siciliano quello e quelli mutano la
doppia l in cacuminale, qualcuno sa come si dovrebbe rendere la
pronuncia usando l'IPA?
-- 
ale
http://www.sen.it
rara temporum felicitate, ubi sentire
quae velis, et quae sentias dicere, licet

 pecunia non olet, sed scarseggiat semper
In compenso, abbondano le torte e ne mangiamo tutti in gran quantità (c'è qualche eccezione,
ovviamente, ma è giusto così...).
Bisogna che ne teniamo da parte qualcuna per quando Adpuf ritorna.
Colette, ci pensi tu? Quella "à la ratatouille" dovrebbe andare bene...
Epimeteo

 Adesso risparisco
Ti saluto con una vecchia barzellettina ...
Due rapinatori puntano la rivoltella contro una vecchietta
- "Dacci i soldi o spariamo!"
- "E va bene ... sparite."
:-) edi'®

 realtà non posso dire di saperlo per mia esperienza.
... e di "regolintite".
Bruno

 il modo nelle frasi in questione! Ve ne invidio. ::)
Non ci accreditare (mi sento anch'io un italiano medio) di finezze rese
contestualmente al processo di scelta. Sarebbe troppa grazia!
Caso mai di finezze e giustificazioni rese a posteriori (e qui nel
gruppo non ci sono piů).
Ciao
Bruno

 wrote in message
news:408581D8...@ariannuccia.de...


Sì, in poesia però stride di meno:
S'avessi scelta tra li due modelli
    preferirei quel più recent'ei fosse
senza curare d'acquistarne belli.
(A.I., Rime trasverse, Treves 1874)
Bruno

 pronuncia usando l'IPA?
Autorispondo: il Latino illo esita in chiddu/kiddu, che trascritto in
IPA dovrebbe venire più o meno /kiɖɖu/.


 ... e di "regolintite".
Mi spiego meglio (spero):
"E' risaputo che quel ristorante sia frequentato dal Bonardi" ("Osteria Al
Vile", specialità "Scampi marineti" *) ==> "E' risaputo" è quasi "Si dice
che..."
"E' risaputo che quella biblioteca cade a pezzi" (ci vado tutti i martedì e
lo so, così come in giro lo sanno tutti)
Ora che ci penso meglio, penso che userei l'indicativo in ogni caso, perciò
che parlo a fare? Si, dottore, devo soffrire di una lieve, passeggera,
forma di regolinite.
* E' un osteria pugliese e futurista
Ciao, FB

 Colette, ci pensi tu? Quella "à la ratatouille" dovrebbe andare bene...
Non penserai che Colette dia la torta a chiunque. E' fatta ancora col
vecchio stampo, la torta.
Ciao, FB

 (A.I., Rime trasverse, Treves 1874)
Treves... L'editore di Verga e D'Annunzio, se ben ricordo. Rifiutò, sempre
se ben ricordo, di pubblicare Svevo.
Ciao, FB

 aspre critiche asserenti che tale forma è un errore madornale.
Le critiche "aspre" sono scorrette sotto il profilo comportamentale
e come tali andrebbero sanzionate ben più severamente dell'oggetto
(errore) cui son destinate.
Però, stando sulle generali, propenderei per una "percezione" di asprezza
piuttosto che per un giudizio volontariamente espresso.
Dovremmo risalire ad almeno un lustro fa per trovare nel NG quella
litigiosità,
quei flame che ne son causa.
Da un po' di tempo prevale l'affabilità, e la passione (ché in molti si ha
sangue caldo nelle vene), non scalda poi più tanto anche le teste.
Ciao
Bruno

 Nel chiederti perdono del mio offensivo paragone, ti saluto,
Perdoniamoci l'un l'altro, figliuolo!
Ciao
Bruno

 Mi complimento per l'anacoluto. Se non c'è, pazienza.
Orecchia quello di Machiavelli dell'altra volta.
Ciao, FB

 solgono scrivere
"Sogliono". Pardon.
Ciao, FB

 e perfino quella elisa.
"Quegl'è tornato mezz'ora dopo". Ho capito bene?
Ciao, FB

 "Sogliono". Pardon.
Verò è, Dante si sarà rigirato nella tomba :-)


 Verò è, Dante si sarà rigirato nella tomba :-)
Ed anche Boccaccio e Bembo, a vedersi così dimenticati ..


 "Quegl'è tornato mezz'ora dopo". Ho capito bene?
Mi sono spiegato tanto male? Con questa mi hai convinto
definitivamente che FB si pronunci /efbi'ai/. Efbi ahimè!
Ef bye bye,
The Big Bad Wolf

 Mi sono spiegato tanto male?
Certo, è tutta colpa sua. Rispiegherebbemi?
Ciao, FB

On Tue, 20 Apr 2004 23:24:25 +0200, Roger wrote:

Ok. La prossima volta in un negozio in Italia dirò:
«Questi modelli non mi piaciono. Non avete uno altro?»
Oppure:
«Questo modello non mi piace. Preferisco quello altro.»
Spero che la comessa lo saprà stimare.
Grazie e ciao, Wolfgang

 Grazie e ciao, Wolfgang
Prego e ciao,
Roger

 «Preferisco quel più recente»
«Quello» però. Adesso la confusione è completa.
Caotici saluti,
Wolfgang

 Wolfgang
Ciao,
Roger

 Mel tuo secondo esempio "quello" è preposizione (quello altro)
Ehm...(r)
Ciao.
Marco
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http://arianna.libero.it/usenet/

 Marco
Ciao,
Roger

 Spero che la comessa lo saprà stimare.
Sono sicuro che spannometricamente riuscirà ;-)


 giustificate. Sono un capitalista del vecchio stampo Manchester. ::)
Visto che invochi correzioni, ho cercato di accontentarti.
Vedi tu quali sono giuste e quali ingiustificate  ;)
-- 
Enrico C
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 "Cosi`, invece, abbiamo tutti"
Volevi scriver "Così"?
Opinioni naturalmente, sensibilità del tutto personali.
Nulla più.
Ciao
Bruno

 Volevi scriver "Così"?
Si`.


 Figurarsi "nel Satta"!
Dipende. "Ho letto in Manzoni" significa "ho letto in un'opera qualsiasi
del Manzoni"; "ho letto nel Satta" significa "ho letto nel noto libro di
Satta". Se io dico, per esempio, "ho letto nel Serianni" significa "ho
letto nella Grammatica italiana di Serianni".
Ciao, FB

 wrote in message
news:1d4fnlwcgnqvf$.afu4cxo3b2ef.dlg@40tude.net...

Mi stai ingarbugliando le idee.
Volevo dire - mi consenta! - che sono aduso a non usare
il determinativo davanti al nome della personalità: quale che sia,
grande o piccola, viva o morta.
Non direi mai il Manzoni ha scritto... come non dico
il Satta ha scritto, il Raffaello ha dipinto, il Beethoven ha composto.
Così lascio a te di considerare perché tu stesso usi (congiuntivo!)
dire il Manzoni ha scritto... il Satta ha scritto... e poi invece (credo):
Raffaello ha dipinto..., Beethoven ha composto...
Ciao
Bruno

 Raffaello ha dipinto..., Beethoven ha composto...
Posso benissimo dire "Manzoni ha scritto" e "Satta ha scritto", non è
questo il punto.
Ciao, FB

 questo il punto.
D'accordo, non č questo il punto.
Ma io volevo introdurre un altro elemento di considerazione.
Se sento dire "il Manzoni ha scritto...", "il Leopardi ha scritto..."
mica mi scandalizzo, sostengo che direi in altro modo
per scelta esclusivamente personale e non per altro.
Se sento dire "il Raffaello ha dipinto...", "il Beethoven ha composto...",
"il Verdi ha composto...", "l'Aristotele ha scritto...",
"il Caruso ha cantato..." mi sento scorrere un "brivido blu".
Provi la stessa senzazione?
E se sě, come te la spieghi?
Io non so darmene spiegazione.
Bruno

 Io non so darmene spiegazione.
Cerco di mettere un po' d'ordine:
- personaggi storici italiani
il Manzoni ==> va bene
la Deledda ==> va bene
- personaggi italiani di oggi
l'Eco ==> non va bene
il Serianni ==> va bene (perché? Intendo "il prof. Serianni dice che...",
non "il testo di Serianni", altrimenti siam da capo *)
la Levi Montalcini ==> va bene
* è un po' eccessivo ma mi pare interessante far notare che non è
scorretto. Sicuramente se conoscessi Luca Serianni di persona direi
"Serianni" o "il professor Serianni" ma, e forse il punto è questo, coloro
che scrivono manuali sono quasi entità astratte, immateriali punti di
riferimento.
- personaggi storici stranieri
il Puskin ==> non va bene
la Austen ==> va bene
- personaggi stranieri di oggi
il Blair ==> non va bene
la Thatcher ==> va bene
Mi pare di capire che:
1) con i nomi stranieri si può usare solo per le donne (personaggi storici
o attuali)
2) con i personaggi storici italiani, uomini o donne, va bene, ma per
quanto riguarda i personaggi attuali, va bene solo con le donne.
Ciao, FB

 la Thatcher ==> va bene
Aggiungo che, come ebbi già a dire, non usare l'articolo per le donne mi
sembra un uso sgradevole E tipico della sinistra.
Ciao, FB

 sembra un uso sgradevole E tipico della sinistra.
Ritratto: tipico, no; di sinistra, sģ. Mi riferisco a "Aleramo scrive
che...", "Levi Montalcini č intervenuta...".
Ciao, FB

 nel Satta" significa "ho letto nel manuale".
Esattamente quello che intendevo :)
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 sembra un uso sgradevole 
A me sembra sgradevole l'articolo femminile quanto l'articolo maschile de
"il Manzoni, il Verga (absit iniuria)". Er Verga pare soprannome trucido.

 la Deledda ==> va bene
Il Verdi ha musicato l'Aida
Il Raffaello ha dipinto una madonna
Il Caruso ha cantato al Met
Il Marconi ha inventato la radio
Il Galvani ha inventato la rana e il Volta se l'č mangiata
Il Leonardo ha dipinto la Gioconda
Il Galileo ha inventato il canocchiale
Il Colombo ha scoperto l'America
Tu dici cosě?
Bruno

 Tu dici cosě?
Ehm, no... Dev'essere piů complicata. Con gli scrittori funziona, mi pare
(ma attendo nella quasi certezza di essere smentito). (faccina sorridente)
Ciao, FB

 "il Manzoni, il Verga (absit iniuria)". Er Verga pare soprannome trucido.
Quindi tu dici "Dickinson è una poetessa", "Austen è una scrittrice"? 
Ciao, FB

 Quindi tu dici "Dickinson č una poetessa", "Austen č una scrittrice"? 
Di solito uso il nome di battesimo: Emily Dickinson, Jane Austen.

 ha scritto nel messaggio
news:1byqfu30vd5dr.1...@40tude.net...
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E George Sand?
Epimeteo

 E George Sand?
Problemi suoi di che sesso era: io non metto l'articolo. Piuttosto voi dite
la Sand o il Sand?

 Di solito uso il nome di battesimo: Emily Dickinson, Jane Austen.
D'accordo, se c'è anche il nome l'articolo non può usarsi: "la Emily
Dickinson" sembra il nome di una vicina di casa (almeno qui al nord dove
l'articolo davanti al nome è la norma).
Ciao, FB

 dite la Sand o il Sand?
Né l'una né l'altro, Padre, ma sempre e solo George Sand.
Anche se su Google si possono trovare alcune decine di "la Sand" (si
trova anche qualche "il Sand", ma in genere si tratta del mitico "Sand
Creek River"), "George Sand" è uno specie di marchio e, a mio parere,
non si può smembrare.
In ogni caso, nelle biografie, gli aggettivi, i sostantivi, i pronomi e
i verbi che le si riferiscono sono sempre declinati al femminile.
George Sand grande peccatrice fu!
Epimeteo


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Io uso tutte e cinque le forme:
* la Dickinson [nel parlato]
* Dickinson [se dovessi scrivere la sua biografia]
* Emily Dickinson [perfetto, ma dopo che l'hai usato la prima volta
ripetere sempre il nome di battesimo risulterebbe pesante].
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 ripetere sempre il nome di battesimo risulterebbe pesante].
E' quel che dico anch'io. Fader Mecchenzi vuole scansare l'ostacolo, ma
mica si può scrivere cento volte il nome per intero.
Ciao, FB

 non si puň smembrare.
Se compri una biografia di George Sand, ti aspetti di leggervi cento volte
"George Sand"? Dovrai pure usare delle... reiterazioni? "La Sand nacque",
"la scrittrice si trasferě...".
Ciao, FB

 "Dickinson visse..." diresti?
Non lo direi ma lo scriverei :)
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 "George Sand"?
Se e` tradotta in italiano, "la Sabbia" ;->
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 Cinque?
Anche Emily o, ironicamente, "la Emily" ;)
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 "La Sand nacque", "la scrittrice si trasferì...".
Certo, può anche succedere, ma spesso non è necessario mettere il
soggetto, visto che si parla della stessa persona.
Ciao,
Epimeteo

 ripetere sempre il nome di battesimo risulterebbe pesante].
Dopo le prime due-tre volte si puo' chiamare Milly.

 ripetere sempre il nome di battesimo risulterebbe pesante].
Dopo le prime due-tre volte, la si puo' chiamare Milly.

 Dopo le prime due-tre volte, la si puo' chiamare Milly.
Per la Austen si puo' provare Jenny, ma č troppo orgogliosa per gradire.
Nel citare il Manzoni si puo' dire "Alex", per Dante si usa gią il nome.

 ironicamente, "la Emily" ;)
Dalle mie party č la norma, ma non lo scriverei.
Ciao, FB