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Titolo: HELP, gente: al di la delle coincidenze

Salve a tutti,
mi sono decisa a scrivere questo post dopo un bel po' di infruttuose
ricerche su internet e lo scopo e' quello di trovare materlaie relativo ad
una cosa... curiosa? Strana? Meraviglisa? Incredibile? che mi e' successa.
Conosco una persona da un paio d'anni.
Ci frequentiamo, ci scambiamo opinioni quotidianamente ma non ci vediamo
spesso.
Abitiamo assolutamente distanti e le nostre esperienze di vita sono molto
diverse.
Eppure ragioniamo nello stesso identico modo... ok, calma, cosi' non rende.
In chat scriviamo le stesse cose contemporaneamente, quando parliamo diciamo
la stessa identica frase (tipo qui quo qua, avete presente?), se scriviamo
un sms - magari uno solo, in una giornata - lo scriviamo contemporaneamente
e sopo il send c'e' il bip d'arrivo (ovvio che cio' puo' capitare alle 9 di
mattina come alle 6 di sera).
Ora, io non credo in nulla, ne' in Dio ne' nel destino, e ho liquidato
sempre queste cose con una risate e il classico "coincidenza"... ma continuo
ad avere conferme. E non riesco nemmeno ad esprimere cosa provo: ho la
sensazione di parlare allo specchio, che la nostra "matrice di pensiero" sia
identica, due cloni, e questo ci capita con tutto, anche con le emozioni.
Sul serio, mi e' venuto in mente che a volte sono stati risconrati fenomeni
simili nei gemelli. La qual cosa e' in qualche modo giustificata: stesso
ambiente, una vita in comune, stessa educazione, etc, ma non nostro caso non
c'e' nulla di simile.
Ora, dopo l'ennesima coincidenza, son diventata curiosa.
Sto cercando quindi siti e materiale che trattino l'argomento per leggere ed
informarmi.
Qualcuno sa come aiutarmi?
Grazie infinite
Sabrina.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Qualcuno sa come aiutarmi?
è roba arcinota. Si chiama Principio di Sincronicità. Non è spiegabile sul 
piano scientifico, poichè la scienza è completamente basata sul Principio di 
Causalità, che è complementare al primo.
p.s. Non confondere "causale" con "casuale".
-- 
extrabyte
http://www.extrabyte.info/
 

 di Causalità, che è complementare al primo.
OK, ora mi hai interessato :-) Prosegui, please.
Ciao
Ale 

Questa persona è maschio o femmina? Inoltre, avete la stessa età? Se no, 
quanti anni avete di differenza?
eSQueL 

 Causalità, che è complementare al primo.
Ok, grazie, adesso ho almeno un nome.
Due domande:
- possibile che una cosa del genere duri mesi e mesi, che sembriamo
essere... boh, completamente in fase?
- esiste qualche sito serio con documentazione o qualche genere di studio?
Se si, sapresti indicarmelo?
Grazie


 quanti anni avete di differenza?
E' un maschio
Abbiamo... 5 mesi di differenza circa.
Ma due background assolutamente diversi e viviamo a 600 km di distanza.
Sabrina


 informarmi.
Più che una risposta, una domanda:
le "coincidenze" di cui parli, le hai segnate e rapportate a tutti gli
eventi occorsi nei vari giorni o hai inconsciamente operato quella
selezione che tanti soldi porta ai vari veggenti, mettendo in evidenza
solo eventi che altrimentii cadrebbero nelle cose probabili e
"dimenticandoti" del resto? In buona fede, sia chiaro.
Pietro18

 "dimenticandoti" del resto? In buona fede, sia chiaro.
Per mesi le ho assolutamente trascurate e ci ho riso su.
Poi ho notato la frequenza e ho cominciato ad analizzarle seriamente,
sistematicamente (sono ingegnere e da un bel tot. Non credo in nulla che non
possa almeno studiare).
 
Ovvio che non capita per *ogni* parola o per *ogni* sms, etc etc. Ma la
frequenza e' assolutamente anomala. Come e' notevole l'affinita' tra le
nostre "matrici di pensiero" (io le chiamo cosi'), ossia gli schemi logici
attraverso i quali percepiano la realta' e ci rapportiamo ad essa. Cio', con
ogni probabilita', e' la causa che ci porta ad avere reazioni simili in
circostanze simili, ma c'e' un passo in piu' ed e' questo che mi spiazza ed
incuriosisce. Non si tratta solo di reazioni, ma di agire e pensare con la
stessa testa.
Cio' va al di la di una fenomenologia contingente, non so se mi spiego.
E' una sensazione come... come di dividere lo stesso cervello con qualcuno.
Stranissima.
Io so cosa pensa e lui sa cosa penso io: e' facile. E' la stessa cosa.
Perfino le battute, se pur diverse, hanno lo stesso punto di partenza e
punti d'arrivo molto simili.
Assurdo.
Infine, ma su questo ho un po' di titubanza a pronunciarmi, talvolta ci
succede si "sentire" (o immaginare o prevedere) lo stato emotivo dell'altro.
Se e' triste o se e' felice, se ha bisogno di un colpo di telefono, di una
sciocchezza. E' come essere costantemente nei panni dell'altro.
Volevo capire se e come fosse possibile... soprattutto se era capitato ad
altre persone e che analisi eranop state fatte dell'argomento
Sabrina


 Stranissima.
Da queste parti ci sono due, (arbel e STN)
che sono avanti,
dividono un decimo di cervello (l'unico disponibile) in due...
ciao
Ken


Se sei un ingegnere, allora non dovrebbe esserti estraneo l'esperimento di 
Alain Aspect e di come questo dimostrò l'esistenza di un legame non-locale 
fra due particelle. E' verosimile che il profondo legame che si è instaurato 
fra voi due abbia messo ciascuno nella condizione di funzionare a questo 
livello di comunicazione istantanea. C'est l'amour, tojuour l'amour :)
Ciao.
eSQueL 

Ora, dopo l'ennesima coincidenza, son diventata curiosa.
Molto probabilmente stai selezionando le coincidenze ed escludendo le
discordanze.
P.S. Molto spesso (ma non sempre) un fenomeno del genere si chiama
"cotta" :-) Anche il termine "affinità elettive" è stato coniato per
situazioni del genere.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 altre persone e che analisi eranop state fatte dell'argomento
si, càpita.
solito linkino a wikipedia: 
http://en.wikipedia.org/wiki/Empathy
"full empathetic engagement is supposed to help to understand and
anticipate the behavior of the other"
Mk

 livello di comunicazione istantanea. C'est l'amour, tojuour l'amour :)
Interessante il parallelismo, mai non, l'amor n'à rien a faire.
Non c'entra nulla: parlando abbiamo scoperto che da sempre, anche da piccoli
abbiamo regito allo stesso modo a stimoli simili, come se fossimo sempre
stati... boh, dico in sincronia.
E' proprio il modo di fare e di ragionare che e' lo stesso.
Veramente curioso


 Mk


 studio? Se si, sapresti indicarmelo?
esiste un problema aperto noto come paradosso EPR (in meccanica quantistica) 
che molti ritengono sia collegato alla sincronicità. Ora qualcuno dirà che 
si tratta di superspeculazioni che nn hanno nulla a che vedere con una 
presunta sincronicità. Intanto si tratta di problemi attualmente non risolti 
legati all'interpretazione ontologica della meccanica quantistica che grandi 
menti del tipo von neumann e company, non hanno risolto.
su google:
http://xoomer.alice.it/paaccom/sincronicita/
Allo stato attuale delle conoscenze, si tratta cmq di speculazioni (anche se 
c'è una forte evidenza). Anzi, non è nemmeno accettato dalla scienza 
ufficiale, proprio perchè è una netta violazione del principio di causalità 
che è il cardine della scienza fisica.
In ogni caso, il Principio di Sincronicità fu postulato dal grande psicologo 
Jung, il quale rifacendosi al Taoismo e grazie all'aiuto del fisico (premio 
nobel) Wolfang Pauli, postulò l'esistenza di un principio complementare al 
principio di casualità, che regola il comportamento della realtà non in 
termini di sequenze temporali, bensì in funzione della loro contemporaneità, 
per cui si tratta di un principio a-causale.
Principio di causalità: il fenomeno B avviene perchè "prima" si è verificato 
il fenomeno B.
Principio di sincronicità: il fenomeno B avviene perchè in "quello stesso 
istante" si sta verificando un altro fenomeno.
Scrive Jung:
"La mentalità cinese sembra preoccuparsi esclusivamente dell'aspetto 
accidentale degli eventi. Ciò che noi chiamiamo coincidenza sembra essere la 
cosa della quale questa peculiare mentalità principalmente si interessa, e 
ciò che noi consideriamo come causlità passa quasi innnoservato".
Il biologo P. kammerer scrisse un libro in cui sosteneva che le coincidenze 
che riteniamo casuali non sono affatto tali ma presentano una ricorrenza non 
riconducibile al principio causale (okkio a casuale vs causale!), e 
riconducibile ad un principio diverso e sconosciuto, che sarebbe poi il 
principio di sincronicità.
In fisica quantistica il famoso paradosso EPR potrebbe essere spiegato in 
termini di sincronicità, anche se la questione è aperta e controversa.
il brano che segue è tratto da: "La quarta dimensione. Un
viaggio guidato negli universi di ordine superiore", di Rudy Rucker.
"[...]
Per il resto di questo capitolo volgio discutere la possibilità che il
nostro spazio-tempo possegga effettivamente strutture diverse da quelle
introdotte dal semplice rapporto di causa ed effetto.
Nell'ottocento l'universo veniva talvolta concepito come un grande orologio:
'moltissimi anni fa Dio, il grande orologiaio, comstuì il meccanismo, lo
caricò e se ne andò. La conoscenza completa dell'universo-orologio in un
istnate qualsiasi permette di estrapolarne tutto il passato e tutto il
futuro'. Si tratta di un modo davvero molto scialbo e limitativo di
concepire il mondo. L'unica cosa che può aver reso attraente
l'universo-orologio è che, una volta che Dio abbia finito di montarlo, non è
più necessario che se ne stia lì intorno a immischiarsi negli affari nostri.
Un punto assai debole della concezione dell'universo come orologio è che in
realtà il mondo non sembra comportarsi in modo molto deterministico. Vale a
dire che una data causa non produce sempre gli stessi effetti. Anche se si
arretra il pistono a molla di un flipper esattamente nelloi stesso punto,
molto porbabilmente i punteggi ottenuti giocando due diverse palline saranno
affatto diversi. Per molti anni i fautori dell'universo-orologio hanno
attribuito tali variazionei a movimenti atomici tanto piccoli da essere
invisibili. Soggiacente al disordine apparente del mondo si supponeva che ci
fosse un meccanismo perfettamente regolato di atomi elastici. Ma nel nostro
secolo, con l'avvento della maeccanica quantistica, si è giunti a
considerare essenzialmente imprevedibile anche il comportamento dell'atomo
più semplice.
Molti degli eventi del nostro mondo continuano a essere collegati da causa
ed effetto, ma è anche vero che molti eventi accadono per nessun vero
motivo. Se ci fosse un Dio a dirigere la storia del mondo, non gli sarebbe
bastato approntare il mondo alcuni miliardi di anni fa e poi andarsene;
dovrebbe continuare a lavorare su tutto lo spazio-tempo, intessendo i
puntini casuali in un bel disegno.
Non voglio certo mettermi qui a sostenere l'esistenza di un gigantesco Dio
antropomorfo. Sto solo cercando di chiarire che, siccome il meccanismo di
causa-effetto in realtà non spiega tutta la struttura del mondo, siam
autorizzati a cercare strutturazioni di genere diverso. In particolare sto
pensando a quel principio di connessione acausale conosciuto come
'sincronocità'. Di che cosa si tratta?
Apprendete una parola nuova e nel corso della settimana successiva la
incontrate in tre luoghi diversi. Pensate ad un vecchio compagno del liceo
che non vedete da anni, squilla il telefono ed è il vostro amico, proprio
lui. Andate ad u convegno, sperando di poter aver un colloqui con il dottor
X... e chi trovate seduto accanto a voi nell'autobus che dall'aereoporto va
in città, se non il dottor X in persona?
Coincidenze significative, di cui la vita è piena. Da dove provengono? Che
significato hanno? È possibile controllarle?
Il grande psicologo Carl Gustav Jung introdusse il termine 'soncronocità'
nel 1920 per designare una 'connessione acausale' o 'coincidenza
significativa'. L'esposizione più chiara delle sue idee sulla sincronicità
si trova nell'introduzione che scrisse per l''I Ching', un antico libro di
divinazione cinese. Per consultare l''I Ching' si lanciano per sei volte tre
monente in modo da generare un «esagramma», cioè una configurazione di 6
linee, 3 continue e 3 spezzate. Gli esagrammi possibili sono 64; a ciascuno
sono associati un nome e una pagina di consigli. La cosa sorprendente è che
molto spesso il consiglio fornito dall''I Ching' è pertinente, in modo
preciso e univoco, alla situazione effettiva del consultante.
Un esempio: due giovani sposi di mia conoscenza attendevano la nascita, non
programmata, di un terzo figlio. Decisero che potevano permetterselo e che
sarebbe opportuno ricorrere a un aborto. Poi cominciarono ad avere forti
dubbi su questa decisione, e consultarono l''I Ching'. Quale fu il responso?
'Aumento. Intraprendere qualcosa fa progredire. Attraversare la grande acqua
fa progredire'. Seguendo il consiglio, affrontarono ancora una volta le
acque della nascita e misero al modno il terzo bambino. Ciò che rese questa
storia veramente sbalorditiva ai miei occhi è che poco tempo dopo fu
pubblicato il romanzo 'The War Between the Tates', di Alison Lurie... dove
si descrive una coppia che vive la stessa sequenza di eventi.
Sotto il profilo statistico, naturalmente, ci si può aspettare un certo
numero di coincidenze notevoli. Se si gioca alla roulette abbastanza a
lungo, arriva una sera in cui si vince ad ogni puntata. Quando penso a
qualcuno, di solito questi mi telefona... Dunquel l'unica volta che la
telefonata arriva davvero c'è prioprio tanto da sorprendersi.
Nell'osservazione di coincidenze è presente anche una certa dose di
autosuggestione. Se, ad esempio, ho un braccio ingessato, noterò in modo
particolare le ingessature... vedrò persone ingessate dappertutto. Questa è
sincronicità, oppure è una semplice alterazione del modo in cui vedo il
mondo? È probabile che ci siano ssempre state molte persone che andavano in
giro con un'ingessatura, solo che io prima non le notavo.
Eppuyre quest'ultimo esempio sembra contenere il germe di una spiegazione
della sincronicità. Stando alla meccanica quantistica, la realtà come noi la
conosciamo è il prodotto di un'interruzione tra l'oggettività del ondo e la
soggettività degli osservatori. Jung ritiene queste interazioni fondamentali
per la sincronicità: «La sincronicità assume che la coincidenza delgli
eventi nel tempo e nello spazio significhi qualcosa di più che il mero caso,
cioè che significhi una particolare interdipendenza degli eventi oggettivi,
sia tra loro sia con gli stati (psichici) soggettivi dell'osservatore o
degli osservatori». Lo stato mentale di una persona determina quindi ciò che
le accade?"
-- 
extrabyte
http://www.extrabyte.info/
 

Veramente curioso
perchè?
Da sempre, ci inculcano, e alla fine ci inculchiamo
il dogma dettato dal narcisismo:
ogni essere umano è unico e irripetibile
e questo porta a sottolineare solo le differenza
senza mai prendere in considerazione le convergenze.
Forse semplicemente siete due spiriti non ipocriti
e non coltivate ipocritamente delle esigenze
che non esistono solo  per il gusto di sentirsi unici e speciali
e questo vi porta, spesso, ad avere gli stessi genuini
sentimenti da cui le convergenze.
ciao,  Jasmine

 situazioni del genere.
Guarda, francamente lo escludo.
Non ha nulla a che fare con la cotta, l'innamoramento o uno scambio emotivo.
Possiamo discutere di una ricerca o commentare un atteggiamento.
Confrontare come immaginiamo un evento, uscircene con una battuta... ripeto,
a parte quello che e' stato definito fenomeno "empatico" (che e' sporaddi e
quello si, potrebbe essere conesso ad una partecipazione sentimentale) la
massa delle coincidenze e' molto piu' materiale. Bassa. Semplice.
Poi non escludo le discordanze, semplicemente sono praticamente inesistenti.
In altri termini, il nostro comportamento e le nostre reazioni sono o
tangenti (= non contrastanti, ma conciliabili, riconducibiuli ad uno schema
mentale simile) o terribilmente vicine, tavolta identiche.
Eccacchio, ho conosciuto una marea di persone di ogni sesso e di culture
diverse, ho avuto e ho ancora gradi amicizie, ho provato quelli che si
chiamano "feeling" ma qui c'0e' quella cosa che non so spiegare e ho
aspettato mesi e mesi prima di accettare con me stessa che la frequenza
delle coincidenze era strna.
Sabrina


 presunta sincronicità.
Esatto. Io, ad esempio.
Danilo


 misteri.
ROTFL
-- 
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Saluti, VITRIOL

 esiste un problema aperto noto come paradosso EPR (in meccanica
quantistica) []
Risposta interessantissima, extrabyte.
Grazie
La stampo e la rileggo con calma.
Di primo acchito, pero', mi sorge spontanea una domanda.
il principio di causalita' ha caratteristiche di ripetibilita', giusto?
Se faccio A, accade B, quindi tutte le volte che faccio A accade anche B.
(Es: do fuoco ad una miccia, scoppia la dinamite che vi e' collegata)
Esiste un principio di ripetibilita' anche per il principio di
sincronicita'?
Ossia, ogni volta che accade A contemporaneamente accade B?
Non solo, e' stata ipotizzata una connessione tra detto principio e la mente
umana?
Perche' cio' che capita a noi e' piu' o meno questo.
E finiosce che ci entiamo uno un clone dell'altra... curioso, bello,
coccolo... ma anche terribilmente strano. E' come se tra noi due non
esistesse individualita', sotto un certo aspetto. Io non avrei mai creduto
che potesse succedere.
E - ribadisco - non c'entra nulla con l'amore, stiamo parlando di piccole
cose. materiali. pubbliche.
Grazie ancora
Sabrina


 sentimenti da cui le convergenze.
Si, ipocriti o meno, certo, siamo entrambi molto bravi a fare analisi (fa
parte dei nostri mestieri, peraltro diversi, e probabilmente ci siamo
portati per natura). Non ci nascondiamo le cose e abbiamo una visione
molto... disillusa, realistica della vita.
Giochiamo a mettere a nudo il nostro inconscio e sappiamo farlo piuttosto
bene (senza falsa modestia), siucuramente questo e' un tratto che ci
accomuna... pero' non mi aspettavo che vi fosse conesso tutto quell'altro
mare di cose.
Ciao e grazie


 ha scritto nel messaggio 
news:80Z20Z100Z49Y1...@usenet.libero.it...

E chi dice che l'amore debba essere necessariamente sensuale? In un universo 
olografico, dove ogni particella è legata all'altra a livello non locale, 
l'amore (inteso come sentimento intenso, in grado di sciogliere la visione 
egoica, ancorché limitatamente ad un oggetto) è certamente capace di 
stabilire una comunicazione a sua volta non locale. In verità, non penso si 
tratti di un parallelismo, bensì di una possibilità reale e alla portata, se 
non di tutti, di molti. In fondo siamo fatti delle medesime particelle usate 
da Aspect nel suo esperimento :)
Ciao.
eSQueL 

mentale simile) o terribilmente vicine, tavolta identiche.
Ok, fammi un'analisi quantitativa in ambiente controllato, e vediamo
se è vero.


presunta sincronicità.
Infatti lo dico io (e pure un sacco di fisici)


Sabrina, io ti voglio dare due versioni differenti per altrettante possibili 
spiegazioni:
-la prima è assai simile a qiela di sQuel, ovvero si basa su quelle che per 
ora sono ancora pure teorizzazioni dei fisici quantistici ma che, in 
sostanza, hanno a che fare con il principio di interdipendenza del tutto e 
sulla basilare "olograficità" dell'universo. In questo senso, nessuno ha 
finora espresso il bistrattato termine di "telepatia" ma io credo che ci 
possa essere un concorso di cause che la possono favorire, cause che sono 
state nominate singolarmente: sincronicità, empatia, comunicazioni non 
locali, ecc... E guarda che qui non è necessario credere o meno in Dio e nel 
metafisico poichè abbiamo molto probabilmente a che fare con un aspetto 
della realtà che ufficialmente la scienza non vuole semplicemente accettare 
perchè rivoluzionerebbe alcuni suoi assunti che, come sempre, non vuole 
sottoporre a revisioni. L'esperimento di Aspect lo sottolineo anch'io, 
comunque perchè molto importante.
A proposito della "non località", ma anche di altri temi che fanno da 
complemento a questa discussione ed inerenti la natura della "realtà", 
anch'io ho modestamente scritto qualcosa. Se la vuoi leggere, apri:
http://www.edicolaweb.net/graal12a.htm
http://www.edicolaweb.net/graal57a.htm
http://www.edicolaweb.net/graal56a.htm
http://www.edicolaweb.net/graal82a.htm
-la seconda possibilità è molto cara a scientisti e cicappini. Si tratta, in 
sostanza, di una selezione inconscia che tu *o l'altro soggetto* fate degli 
avvenimenti intercorsi fra voi poichè, molto probabilmente, uno di voi due, 
se non entrambi, ambirebbero ad un rapporto, come dire, meno formale... 
Allora interviene quel furbastro dell'inconscio che spinge a cogliere SOLO 
le coincidenze, cancellando, di fatto, ciò che non collima. Quindi, non 
sarebbe solo questione di vedere se TU sei innamorata o "cotta" di lui ma 
anche il contrario.
Spero di essermi spiegato e ti saluto cordialmente
-- 
Antonio Bruno
E` triste che la linea che fu di Galileo, Keplero,
Copernico, Einstein, si
sia ridotta oggi ai
Polidoro e Hack
(un utente di Usenet)

 Grazie ancora
di nulla, figurati
-- 
extrabyte
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hai tralasciato la parte più importante:
"Intanto si tratta di problemi attualmente non risolti
legati all'interpretazione ontologica della meccanica quantistica che grandi
menti del tipo von neumann e company, non hanno risolto."
-- 
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 Esatto. Io, ad esempio.
Sti cazzi...

 anche il contrario.
Spedire 3 (tre) rose rosse rientra in questa casistica?

menti del tipo von neumann e company, non hanno risolto."
Continua a non avere nulla a che vedere con la dimostrazione della
*molto* presunta sincronicità di cui parli.


 Poi non escludo le discordanze, semplicemente sono praticamente inesistenti.
Ti sbagli! Lui non ha scritto su IDM...
Vabbe`, questa era solo una battuta... non saprei che dire della 
questione che poni. Ma va giusto bene per un "bentrovata!". :-)
Ciao ciao
Claudio


filosofemi?? LOL, ma guarda che l'interpretazione del processo di misura 
della meccanica quantistica è tutt'altro che chiara. Per non parlare poi 
dell'EPR.
Se poi per te l'ontologia della MQ è chiara, posta pure (seeeeeee)
-- 
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 No. Prima porta tu una prova dell'esistenza di questa sincronicità,
forse sei incapace di leggere. Ho scritto all'inizio che la sincronicità non 
può essere dimostrata scientificamente (cioè all'interno di una cornice 
concettuale in cui opera esclusivamente il principio di causalità).
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dovresti dimostrarlo
No. Prima porta tu una prova dell'esistenza di questa sincronicità,
invece di meri filosofemi sulla meccanica quantistica, poi ne
discutiamo.



dovresti dimostrarlo
-- 
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capita anche a me di scrivere cose che mi suggeriscono voci nel mio 
cervello. Secondo me fai parte di un esperimento di condizionamento mentale: 
ti hanno messo un antenna nel cervello con cui manipolano i tuoi 
pensieri....e quella persona che frequenti fa parte dei servizi segreti, č 
il tuo burattinaio. Non lamentarti, siamo migliaia i sacrificati a questi 
esperimenti..... 

dell'EPR.
E siccome non è chiara allora diamo pure per scontato che qualunque
cosa ci passa per la testa, sincronicità compresa, è reale, vero? <g>


 concettuale in cui opera esclusivamente il principio di causalità).
Stilisticamente ci starebbe un "buffone", ma credo che "idiota" sia
euristicamente più valido.
Danilo



prima avevo qualche dubbio. Ora sono sicuro: hai problemi con la lettura.
Dove avrei scritto che la sincronicità è REALE??
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 euristicamente più valido.
e statisticamente un coglione, come l'autore del post di cui sopra
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e statisticamente un coglione, come l'autore del post di cui sopra
Ossignur, ma quanto siete ripetitivi: prima il proclama, poi i
cincischiamenti di fronte alle osservazioni che il proclama vale come
il due di coppe quando briscola è denari, alla fine gli insulti.
Vabè divertiti... ma da solo, per quanto mi riguarda 
(plonk)


 il due di coppe quando briscola è denari, alla fine gli insulti.
A voler essere proprio corretti, l'insulto di partenza era mio, e il fuffaro
di turno si è risentito e, incidentalmente, ti ha associato a me nella
risposta.
Massì, comunque, direi che l'iter è ben descritto...


 (plonk)
*plonk* altrettanto!!
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