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Titolo: Re: microonde e cibi ..dannosi ?

 at about 20 GHz.
Quindi la spiegazione corrente è fuffa ufficiale, propagandata ovunque.
E i fuffari di truppa si alimentano anche da tali cattivi maestri.
Per crederci, non limitatevi a leggere parolame: mettete nel forno
a microonde un bicchierino pieno di olio e guardate che succede.
Poi (dopo aver pulito il forno) rifate la prova con l'acqua: bolle?
si scalda almeno? macché!
Nota bene: se le microonde agitano talmente le molecole di grassi,
non è lo stesso tipo di cottura della bollitura o del vapore, e quindi
è da vedersi se sia davvero altrettanto salutare come dicono (in base
unicamente alla corrente spiegazione teorica fuffonesca).
Bye,
  *GB* 

 Poi (dopo aver pulito il forno) rifate la prova con l'acqua: bolle?
A me si scalda e poi bolle.
Sbaglio qualcosa?
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

si scalda almeno? macché!
Mai avuto/usato un microonde? Domanda retorica, è evidente. 
Pur di appoggiare la fuffa si nega pure l'evidenza, ma è un classico.

 si scalda almeno? macch !
non capisco il problema onestamente , per quello che ne so io il
microonde "agita" le molecole
dell' acqua e dei grassi  fino a trasformarli in vapore. L'olio
diventa vapore a temperature  più elevate dell'acqua ( sui 300
gradi )  quindi immagino diventi molto più caldo(e tendenzialmente
esplosivo se  presenti tracce di acqua ). La prova non l'ho fatta ,
magari stasera ci provo  per vedere che succede.
P.S. per l'acqua io ci faccio il the col microonde...
DrMorbius

P.S. per l'acqua io ci faccio il the col microonde...
Già ... però se scaldo l'acqua col microonde quando metto la bustina
fa un po' di schiuma. Se la scaldo col bollitore invece no. Deve
esserci un motivo! ;-)

si scalda almeno? macché!
Se non ti si scalda l'acqua è perché hai rotto il microonde nel primo
esperimento. 
Prova ad invertire l'ordine dei test ;-)

 P.S. per l'acqua io ci faccio il the col microonde...
Di che materiale è fatto il recipiente che impieghi?
Btw, hai mai notato che se scaldi una pizza al pomodoro, il pomodoro
(molto acquoso) rimane freddo o tiepido, mentre l'olio frigge?
Bye,
  *GB* 

 esserci un motivo! ;-)
si , c'è ! . in pratica da quello che ho capito  il microcoso si
l'calda l'acqua in maniera uniforme
e se la tensione superficiale tiene  l'acqua riesce a scaldari più di
100 gradi  prima di iniziare a evaporare, mentre con il fornello sladi
a 100 gradi solo l'acqua vicina alla zona fiamma  che poi vaporizza
facendo le bolle .
Quindi quando immergi la bustina nell acqua da microonde ( a volte
rompendo al superficie e scatenando un bolli bolli istantaneo )
l'effetto è un pò diverso che normalmente. Come notavi tu fà più
schiumetta
Vabbè la mia spiegazioen fà abbastanza schifo.. ma avevo trovato un
spiegazione scritta bene da qualche parte .. spetta che cerco
http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2009/09/09/bollire-lacqua/
DrMorbius

 Sbaglio qualcosa?
Se aspetti un po', no. Ho sbagliato io a non precisare i tempi.
Quando uno si alza con la luna storta, càpita. :-)
Il fatto è che, molti anni fa, quando avevo il forno a microonde,
mi accorsi alla prima esperienza (scottandomi lingua e labbra) che
lasciava freddo il pomodoro mentre faceva friggere l'olio della pizza:
l'esatto contrario di quello che avevo sperato che facesse. Per questo
mi affrettai a sbarazzarmene.
Il thè nel forno a microonde non mi è mai venuto in mente di farlo,
comunque stasera ci pensa DrMorbius a fare l'esperimento con l'olio
e confrontare con l'acqua (vedi altra reply).
Bye,
  *GB* 

 Pur di appoggiare la fuffa si nega pure l'evidenza, ma è un classico.
Mah... se l'olio frigge, arriva a 300°C proprio come nella frittura.
Quindi è possibile che si formino le stesse sostanze poco salutari.
Bye,
  *GB* 

 Certo che l'acqua bolle e anche in fretta!
Purtroppo quando avevo il forno a microonde non pensai a controllare
se l'acqua bolle prima dell'olio, ma credo proprio di no, perché
altrimenti come fa il forno a far friggere l'olio lasciando freddo
il pomodoro e le altre verdure acquose?
Bye,
  *GB* 

 (molto acquoso) rimane freddo o tiepido, mentre l'olio frigge?
ma anche no , il tuo microonde deve essere molto strano
DrMorbius

 esserci un motivo! ;-)
Faccio un'ipotesi: col bollitore la temperatura non supera i 100°C.
Nel forno a microonde, invece, i grassi si surriscaldano rapidamente
(più in fretta dell'acqua), quindi la schiuma potrebbe essere prodotta
dal collante della bustina.
Questo se intendevi che metti la bustina nel recipiente dentro il forno.
Se invece metti la bustina nell'acqua fuori dal forno, la cosa diventa
davvero preoccupante. DrMorbius, potresti fare anche questo esperimento
stasera?
Bye,
  *GB* 

 nel primo esperimento.
Possibilissimo anche questo. :-)
Odio sempre quando mi ustiono la lingua e le labbra. :-(
Bye,
  *GB* 

 stasera?
è abbastanza normale che faccia la schiumina , ma dipende dalla
temperatura più alta dell 'acqua ( come spiegavo sopra )
DrMorbius

Quindi è possibile che si formino le stesse sostanze poco salutari.
Appunto, io non ricordo nessuna ricetta che comprendesse l'olio.
Anzi credo fosse proprio sconsigliato ma su questo potrei ricordare
male.

davvero preoccupante. 
Ovvero? Tu pensi che io metta la bustina nell'acqua fredda e poi metta
il tutto nel microonde? Non ho parole.

 
lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2009/09/09/bollire-lacqua/
  "Questo, tra l'altro, è quello che succede scaldando troppo a lungo
  dell'acqua in un forno a microonde in un recipiente liscio, ad esempio
  di plastica resistente. L'acqua non è perturbata e se irradiata troppo
  può superare i 100 gradi senza trasformarsi in gas."
Adesso capisco perché non pare scaldarsi! Ma siamo davvero sicuri che
vada sempre così? Per il pomodoro non parrebbe. Se fai l'esperimento
(se puoi anche con recipienti di materiali diversi: io purtroppo non ho
più il forno a microonde sennò proverei io), non verificare con il dito
se l'acqua è calda, ma immergici prima un termometro. Ricorda anche di
cronometrare i tempi di ebollizione, perché secondo me l'olio si scalda
prima dell'acqua. Se il termometro arriva a 300°C puoi anche misurare
che temperatura raggiunge l'olio.
Bye,
  *GB* 

 (molto acquoso) rimane freddo o tiepido, mentre l'olio frigge?
Stai interpretando male. Quello che vedi sono le zone con strati sottili di 
acqua che si scalda velocemente e bolle.
Ciao,
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 mi affrettai a sbarazzarmene.
Non hai pensato che la tua deduzione fosse frettolosa e magari sbagliata?


 di acqua che si scalda velocemente e bolle.
Ah sì? Beh, aspettiamo l'esperimento di stasera. Non vorrai mica farmi
ricomprare un forno a microonde solo per controllare da me se ho scritto
una stronzata? Mi fido di DrMorbius se davvero farà lo sperimentatore.
Bye,
  *GB* 

 in water vapor at much higher frequencies, at about 20 GHz.
Bye,
  *GB* 

  può superare i 100 gradi senza trasformarsi in gas."
Va detto che questo in un microonde non succede MAI. La maggior parte dei
microonde, se non ha addirittura un piatto rotante per fare si' che tutto
il cibo sia irradiato uniformemente, comunque, vibra. E quella vibrazione
e' tutto quel che serve perche' l'acqua parta a bollire (anche se potra',
effettivamente, arrivare a 101-102 gradi [1]).
Stessa cosa succede nel congelamento. In teoria potresti sovraraffreddare
un intero mare, purche' assolutamente immobile, per vederlo diventare una
sola lastra di ghiaccio in un istante, all'impatto d'un pezzo di ghiaccio
lanciato da una zingarella <STR>.
Leonardo
[1] Ma dipende. A Denver d'estate col bel tempo e la luna giusta, 93 °C.
-- 
Enough, enough!  But, stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!

(molto acquoso) rimane freddo o tiepido, mentre l'olio frigge?
Sì, è dovuto al fatto che il riscaldamento è troppo veloce perché vengano
pareggiate le differenze di inerzia termica fra le diverse sostanze.
In questi casi, conviene regolare il forno su una potenza inferiore, così
che ci metta più tempo.
Leonardo


all'interno del cibo.
Ad elevate potenze e con cibi con particolari strutture (pane e pasta
per pizza, per l'appunto - fra gli altri), la conduzione termica puo'
essere effettivamente molto bassa.
Non è commestibile, ma, se facessi la pizza usando il polistirolo, la
differenza fra forni normali e microonde salterebbe all'occhio ;-)


Mi fido di DrMorbius se davvero far lo sperimentatore.
io , al massimo , se ho tempo, stasera provo a mettere dell olio in un
bicchiere " per vedere l'effetto che fà"
non ho certo l'intenzione di fare una serie di esperimenti
continuativi , anche perchè onestamente non ne
vedo il motivo.
DrMorbius

 continuativi , anche perchè onestamente non ne vedo il motivo.
No, eh? Vedi che le risposte di Leonardo Serni (che forse ci legge da
it.scienza) contraddicono quelle di Daniele Orlandi (che toglie sempre
il crosspost). Una buona sperimentazione eliminerebbe i dubbi.
Bye,
  *GB* 

*GB* ha scritto:

Massa, pura e semplice massa.
-- 
"Non ho paura degli urli dei violenti, ma del silenzio degli onesti"
Martin Luther King.
"La religione è il singhiozzo di una creatura oppressa, il sentimento
di un mondo senza cuore, lo spirito di una condizione priva di spirito.
È l'oppio dei popoli." K. Marx

 il pomodoro e le altre verdure acquose?
Non è detto che friggesse, magari l'olio era umido e l'acqua
emulsionata ad esso bolliva, dandoti l'impressione che l'olio
friggesse.
(se in una padella con l'olio caldo ma che non frigge ancora fai
cadere una goccia d'acqua che succede?)

 essere effettivamente molto bassa.
Vero, ma nel momento in cui i grassi sono vicini all'acqua, ci pensa 
quest'ultima a tenerli freddi evaporando.


 il crosspost). Una buona sperimentazione eliminerebbe i dubbi.
l'importante è che lorodue lì non contraddicano le mie :P
DrMorbius

> in water vapor at much higher frequencies, at about 20 GHz.
Questo è vero, ma infatti il riscaldamento NON avviene per risonanza, 
avviene per assorbimento.


 effettivamente, arrivare a 101-102 gradi [1]).
dal filmato di mithbuster sembrerebbe il contrario , ma onestamente
pure il mio microondo
a volte ha un effetto " esplosivo "  tale da farmi pensare che i 100
gradi li supera ( o che almeno supera la temperatura di bollitura
"standard"  in base alal pressione atmosferica presente ) di un pò
DrMorbius

 effettivamente, arrivare a 101-102 gradi [1]).
Ti devo contraddire, almeno in un paio di casi (più che altro perché è raro 
che scaldi l'acqua nel microonde) ho ottenuto acqua surriscaldata.
Non la schiumetta che vien fuori quando metti la bustina di the, che non 
c'entra niente, ma una violenta ebollizione con schizzi e annessi. Per 
fortuna me l'aspettavo e l'ho triggerata volontariamente con un cucchiaino.


 lanciato da una zingarella <STR>.
Non credo, dovrebbe essere acqua demineralizzata.

 Mah... se l'olio frigge, arriva a 300°C proprio come nella frittura.
A 300°C stai certo che non si frigge, per il semplice motivo che saresti 
tanto al di sopra del punto di fumo dell'olio / strutto che non riusciresti 
nemmeno a vedere la pentola.
-- 
ViLco
Let the liquor do the thinking 

  *GB*
le microonde servono a cambiare la struttura delle molecole organiche, ad 
esempio il colore dei peli
fai l'esperimento mettendo un gatto bianco nel microonde: ne uscira' col 
pelo nero 

 pelo nero
quasi quasi faccio la prova con gatto del vicino ( EG ) ...
DrMorbius

fortuna me l'aspettavo e l'ho triggerata volontariamente con un cucchiaino.
A me succede tutte le mattine ... scaldo le tazzine per il caffč
mettendoci dentro un poco d'acqua e poi mettendole nel microonde per
60 secondi. Quando lo apro l'acqua bolle. La lascio fare, tanto smette
dopo pochi attimi, e le tazzine, oppurtunamente sgocciolate, sono
pronte per accogliere il caffč. 
Roba da intenditori ;-)

 DrMorbius
mai fatto prima? eppure lo sanno tutti, ci hanno fatto anche il video:
http://www.youtube.com/watch?v=Iwn2xmxPa_E

 
http://www.youtube.com/watch?v=Iwn2xmxPa_E
lo dice in questo stesso video che sei un idiota:
http://www.youtube.com/watch?v=Iwn2xmxPa_E&feature=player_detailpage#t=49s
al secondo 49, ROTFL
Mk
--
“Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way
through our political and cultural life, nurtured by the false notion
that democracy means that my ignorance is just as good as your
knowledge.” — Isaac Asimov

 avviene per assorbimento.
Grazie per averlo precisato. Ciononostante, la cosa è indifferente
se è valida la spiegazione che ho dato sopra. Quando stasera DrMorbius
metterà l'olio a scaldarsi nel microonde, dovrà fare molta attenzione.
Bye,
  *GB* 

 Eccome no: una pizza che cospargi d'olio giusto prima di infornarla.
Per scaldarla o cuocerla? A parte che non la cuocerei mai in un microonde, 
la pasta è umida e questa umidità è sufficiente. Se vedi l'olio friggere 
signfica che c'è acqua che sta bollendo e sta tenendo freddo il tutto.
Diverso è quando scaldi l'olio a 180 °C alla base di una pentola, risale, fa 
bollire l'acqua e poi riscende a scaldarsi.


 molto attendibile (quindi io mi sono fidato), a riportare questo:
sono lusingato, ma non esageriamo...
ho solo riportato quanto scritto su wikipedia
-- 
bye
!(!1|1)

 agli stessi composti cancerogeni che si producono con le fritture.
sull'articolo di wikipedia c'è qualche accenno ai cambiamenti chimici 
indotti dalla cottura a microonde:
Unlike frying and baking, microwaving does not produce acrylamide in 
potatoes, however unlike deep-frying, it is of only limited 
effectiveness in reducing glycoalkaloid (i.e. Solanine) levels. 
Acrylamide has been found in other microwaved products like popcorn.
Microwave ovens do convert vitamin B12 from the active to inactive 
form, making approximately 30-40% of the B12 contained in foods 
unusable by mammals.[18]
Spinach retains nearly all its folate when cooked in a microwave; in 
comparison, it loses about 77 percent when cooked on a stove, because 
food on a stove is typically boiled, leaching out nutrients.
Steamed vegetables tend to maintain more nutrients when microwaved 
than when cooked on a stovetop. Bacon cooked by microwave has 
significantly lower levels of carcinogenic nitrosamines than 
conventionally cooked bacon.
-- 
bye
!(!1|1)

 quasi quasi faccio la prova con gatto del vicino ( EG ) ...
E con l'olio la prova l'hai fatta? Risultati?
Bye,
  *GB* 

 E con l'olio la prova l'hai fatta? Risultati?
il tempo è tiranno , ho provato con l'olio  e si scalda come mi
aspettavo
DrMorbius

 e si scalda come mi aspettavo
Cioč? Come ti aspettavi che si scaldasse?
Per non farti perdere tempo, puoi metterci dentro due bicchieri
uguali, uno d'acqua e uno d'olio, e riferire quale bolle prima.
Bye,
  *GB* 

 uguali, uno d'acqua e uno d'olio, e riferire quale bolle prima.
L'olio per bollire deve arrivare ad una temperatura molto più alta,
in compenso l'acqua ha un calore latente di ebollizione a sua
volta notevolmente maggiore. E sicuramente l'assorbimento diverso
farà la sua parte di differenza. In più, avendo densità diverse
si deve decidere se fare la prova a parità di volume o a parità
di peso delle due sostanze. A sua volta questo comporterebbe
con tutta probabilità un assorbimento diverso...
Mi piacerebbe sapere come va a finire :-).
Così a naso punterei comunque sull'acqua, ma senza nessun calcolo.
Bye, G.