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Titolo: ha piovuto o è piovuto?

Qualcuno può dirmi qual'è il modo corretto ?

Qualcuno può dirmi qual'è il modo corretto ?
*E'* piovuto secondo le grammatiche, *ha* piovuto secondo buona parte
dei parlanti (credo piu' del 50%).
Ciao
Frank
---------------------
PRUDENTE
Non saliro' mai su una macchina
guidata da me
(Marcello Marchesi)

 Qualcuno può dirmi qual'è il modo corretto ?
Entrambi. Invece "qual'è" è sbagliato  :)
-- 
 "La donna è in condizioni critiche, pare in tranche"
(La Repubblica. Grazie a Diego per la segnalazione)

 Qualcuno puň dirmi qual'č il modo corretto ?
Personalmente preferisco il costrutto con l'ausiliare 'essere', ma
credo che i grammatici siano concordi nel considerare corrette
entrambe le forme.
Ho appena visto che Massimo ti ha corretto l'apostrofo fuori luogo,
quindi ti risparmio il doppione :))
Ciao
	MariucciaŽ

 Qualcuno può dirmi qual'è il modo corretto ?
Entrambi. Io di solito uso avere, perche' suona meglio al
mio orecchio lombardo (probabilmente influenzato dal dialetto).
Riguardo a qual'e`, io credo, e mi pare di averlo gia` scritto, che sia
molto opinabile che si tratti di un errore.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 molto opinabile che si tratti di un errore.
Mi fai sorgere ben più di un dubbio. Per via di lontanissimi ricordi
scolastici (addirittura le elementari) mi sono sempre regolato così:
- eseguo l'elisione se la parola cui si riferisce "quale" è femminile
(es. qual'è la strada per Roma);
- eseguo un troncamento se è maschile (qual è il porto più vicino?)
E mai nessuno ha trovato nulla da ridire (intendo mai nessun insegnante
mi ha corretto, né alle medie, né alle superiori, né oltre)
Leggo però sul Dardano/Trifone che l'elisione non è mai ammessa.
Qual'è (e dàlle) la verità?
saluti
aleph
-- 
stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus

Qual'è (e dàlle) la verità?
Mi sa entrambe. O meglio: mi sa che entrambe le tesi si possano
giustificare.
Gian Carlo

mi ha corretto, né alle medie, né alle superiori, né oltre)
Questa si` che mi stupisce assai.
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 Qualcuno può dirmi qual'è il modo corretto ?
Per quel che ricordo, normalmente si usa "essere", ma va usato "avere"
in casi come questo: "Ha piovuto per due giorni".
Saluti
K.

 mani nei capelli quando leggo qual'è ce ne passa. 
Non è da molto che frequento questo ng, ma molto spesso mi è capitato di
leggere posizioni come questa tua. Fatemi capire, ritenete che l'uso sia
da solo sufficiente a determinare l'ammissibilità di una forma invece
che (o accanto a) un'altra? Credo anch'io che, alla lunga, l'uso si
cristallizzi in una nuova regola, ma prima che questo accada è
ammissibile, secondo te e secondo voi, questa *vacatio legis* per cui
sono ammissibili usi contrastanti?
Probabilmente questa è una discussione che si è già tenuta qui (a
proposito, esistono da qualche parte le FAQ del gruppo?), ma un neofita
come me è costretto a rifare la domanda.


]

l'associazione...
Le vecchie prof. di italiano non finiscono mai di stupirmi.


l'associazione...
Meno male.
Gian Carlo

contrastanti?
Secondo me perché no?
Gian Carlo

scrivere arrolato?), ad esempio.
 Io mi ostino a dire guaìna, ma provoco una varieta' di reazioni che vanno dalla
perplessita' alla piu' o meno esplicita ironia: mi consigliate di insistere o di
lasciar perdere? Io propendo per la seconda che ho detto...
 Scusate, ma e' parecchio che manco dal NG (idli): la tendenza attuale e' quella
di privilegiare la "netiquette", usando l'apostrofo al posto dell'accento, o
almeno qui e' (è) _imposto_ l'uso canonico?  In tal caso dovrò tenere accanto il
dizionario, dato che spesso ho dei dubbi circa l'uso dell'acuto anziché del
grave (sarà perché nel colloquio io non riesco a cogliere, né tantomeno  mi
riesce di "impostare", alcuna differenza tra pésca e pèsca).    :-(
 saluti
	pgg
 

 Qual'è (e dàlle) la verità?
Leggo -ad intervalli più o meno lunghi- solo in questo NG 
che *quale è* si può apostrofare: non l'ho mai letto su nessuna delle
numerose grammatiche che mi capitano fra le mani.
Ciao
	Mariuccia®

in casi come questo: "Ha piovuto per due giorni".
"HA PIOVUTO" ??  Chi ???
tento una teoria fantascientifica:
si dice "è piovuto" perché sottintende l'azione di un qualcosa che piove,
quindi sottintende "è piovuta la pioggia" (non diremmo mai 
"HA piovuto la pioggia", chi sarebbe mai questo che HA piovuto la pioggia,
il cielo? naaaaa... il cielo al massimo puo _far piovere_ pioggia...)
:)))

 numerose grammatiche che mi capitano fra le mani.
Né in alcuna opera letteraria. Certo, se metti l'apostrofo non ti mette
in galera nessuno, ma neppure se scrivi squola con la q.


"impostare", alcuna differenza tra pésca e pèsca).    :-(
Spero di non suscitare un putiferio, ma... non sarebbe ora che la
smettessimo di voler distinguere ciò che la maggior parte degli
italiani non ha mai distinto, o ha distinto in modo diverso da regione
a regione? A me, francamente, fa un po' ridere scrivere perché, o
ventitré, con quelle e finali strette che, se pronunciate da me, con
la mia cadenza bergamasca, farebbe sbellicare dalle risa qualsiasi
lombardo (quindi la maggior parte delle persone con cui normalmente
parlo) mi ascoltasse.
E quando parlo qui non ho dubbi: le pesche hanno tutte la "e" aperta,
come altrove l'hanno tutte chiusa, e altrove (ma perché, anzi perchè,
quest'ultimo altrove dev'essere più autorevole degli altri?) l'hanno
talora aperta e talora chiusa.
Gian Carlo

 parlo) mi ascoltasse.
... ma non mi riesce di condividere quest'altra quassů.
Mi trovi d'accordo sulla questione della pronuncia: mi parrebbe fuori
luogo, in una conversazione, correggere qualcuno che si esprima
pronunciando aperte le vocali chiuse e viceversa; ma credo che con lo
scritto la questione cambi: secondo me, quando si scrive, si ha il
dovere -nei casi dubbi- di controllare sul dizionario -anche- se
l'accento grafico -obbligatorio- debba esser grave o acuto.
Se non lo facciamo pecchiamo di pressappochismo o -peggio ancora- di
pigrizia mentale.
Se poi questa pigrizia si manifesta su questo NG, credo sia ancora piů
triste: ICLI (mi pare) ha *come obiettivo principale* quello di
aiutare ad usare *correttamente* la lingua italiana e quindi non
sarebbe male dare il buon esempio. Non credi anche tu?
Ciao
	Mariuccia®

simbolo "`" come accento grave.
 E' (il mio caro maestro segnava errore se iniziavi un periodo con "è") una
_tua_ convenzione? E' (il mio caro...) interessante, ma in questo momento sarei
molto in difficolta' a trovare quel simbolo: sto usando la tastiera di una
titolatrice (Sony XV-AL200E) e sui tasti sono riportati simboli i piu' strani,
con dieresi, cediglie, tilde e dittonghi!
	pgg
 

 wrote in message Zht3OM7HfQzCkBCl=bxahI...@4ax.com...


 		correggere qualcuno che si esprima
Ho predicato bene ed ho razzolato male :))
Chiedo scusa per l'errore, che rettifico, visto che avevo concluso
dicendo che sarebbe bene dare il buon esempio :))
	|> Mi *parrebbe* fuori luogo, 
	|> correggere qualcuno che si *esprimesse* ...
oppure:
	|> Mi *pare* fuori luogo,
	|> correggere qualcuno che si *esprima* ...
Ciao
	Mariuccia®

 talora aperta e talora chiusa.
Perché non sei un professionista della parola e quindi puoi pronunciare
con l'accento che vuoi, con la erre moscia e pizzicando la esse. Se
fossi un attore o un doppiatore useresti la pronuncia corretta perché
Kevin Kostner doppiato in bergamasco perde parecchio del suo fascino
presso quelli più de huta.


 Ad ogni modo grazie .
	Grazie a te ^_^.
Ciao
	Mariuccia®

e dittonghi!
Ecco perché in molti titoli televisivi gli accenti non esistono più.
Dunque non ti resta che fare come i titolatori professionsiti: usare
gli apostrofi. 
Gian Carlo

con l'accento che vuoi, con la erre moscia e pizzicando la esse.
Hai centrato il problema. Io dubito che la lingua sia fatta per essere
parlata dagli attori e che la sua scrittura debba rispecchiare una
pronuncia che č praticamente solo la loro.
Gian Carlo

sarebbe male dare il buon esempio. Non credi anche tu?
Sě. E infatti uso (entrambi) gli accenti fonici. Ma devo dirti che non
mi dispiacerebbe una riforma dell'ortografia che li eliminasse, dato
che rispecchiano una lingua che, per la maggior parte degli italiani,
č straniera.
Gian Carlo

č straniera.
Ogni proposta di riformare l'ortografia mi fa andare in bestia, ecco
perche':
La scrittura non e' la lingua parlata, e' un insieme di simboli
convenzionali che riferiscono alla parola (per chi pensa in lingua parlata),
cosi' come la lingua, parlata o scritta, e' un insieme di simboli che
riferiscono ad oggetti o concetti ecc. D'accordo fin qui?
Ordunque, l'importanza della notazione esatta della pronuncia e' zero
(chiedi poi agli inglesi, francesi, greci, poveretti), eccezion fatta della
scrittura fonetica a scopo di ricerca sui suoni. Cioe' a noi pare che la
scrittura rispecchi la pronuncia, fino al momento in qui ci rendiamo conto
che un turco o un tedesco che non e' stato informato delle regole d'uso
produrra' suoni radicalmente diversi da noi leggendo ad alta voce un testo
in italiano.
Dato che chi conosce una lingua e' stato informato delle convenzioni prima
di leggere e scrivere, non fa nessuna differenza se /differenza/ si scrive
"differenza" o "Brambilla". Se la convenzione dice di scrivere "perche"
invece di "perche' ", e di capirne il senso coll'aiuto del contesto, perche'
no?

Ogni proposta di riformare l'ortografia mi fa andare in bestia
Mi permetto di segnalarti un mio intervento su it.cultura.storia, "Il
valore delle convenzioni", che parla di altro argomento, ma concorda
con le tue conclusioni.


 correggere).
Direi: "impossibile" da correggere, anche perché né scuola né
insegnanti, a quanto mi risulta, hanno mai fatto nulla per insegnare
la corretta pronuncia. E ciò è comprensibilissimo, visto il miscuglio
di cadenze dialettali che se ne vanno felicemente a spasso lungo lo
'Stivale'.
Però ... da qui a voler eliminare le regole che ci fanno da guida ...
ce ne corre!
Liberi tutti di pronunciare come ci pare, ma altrettanto liberi tutti
di poter applicare le regole senza per questo esser visti come
sofisti(ci[?]).
Buona domenica, Gian Carlo ^_^.
Ciao
	Mariuccia®

 pronuncia che è praticamente solo la loro.
La scrittura non rispecchia affatto la pronuncia, poiché la distinzione
degli accenti in senso fonico avviene solo in parola tronca e non al
centro. In ogni caso, è certo consentito parlare con un forte accento
regionale; un professore di italiano, però, dovrebbe conoscere lo
standard, che è artificiale, perché l'italiano è una lingua costruita a
tavolino quasi come l'esperanto.
-- 
"Secondo quanto ha riferito il veggente dopo alcuni minuti di
tranche..."
(La Repubblica, recidiva (2 gennaio 2000, pag. 27). Grazie ancora a
Diego.)

         
http://www.mclink.it/personal/MG5960
Ciao
	Mariuccia®

 tavolino quasi come l'esperanto.
L'italiano, al contrario dell'esperanto, ha resistito.
Per quanto tempo ancora, resisterà?
OT:
Ho letto che l'esperanto è stato "affossato" per questioni politiche:
è una 'leggenda', o c'è qualcosa di vero?
Grazie e ciao
	Mariuccia®
 

 è una 'leggenda', o c'è qualcosa di vero?
No. Normale norma dell'"area di influenza". Le caratteistiche
intrinseche di una lingua non contano molto ai fini della sua effettiva
diffusione. Cmq, il fatto che l'esperanto sia stato inventato da un
ebreo non gli ha comunque fatto certo bene, una cinquantina d'anni fa.


 > Lui scriveva io o` - essi a`nno; con l'accento. 
Inoltre metteva (anzi, mette, perché č tuttora assai arzillo, e ogni
tanto fa uscire qualche intervento pepatino sulle riviste di
linguěstica), l'accento su ogni parola non piana.
-- 
"Secondo quanto ha riferito il veggente dopo alcuni minuti di
tranche..."
(La Repůbblica, recidiva (2 gennaio 2000, pag. 27). Grazie ancora a
Diego.)

parola tronca e non al centro.
Gli accenti "fonici" dovrebbero rispecchiare la pronuncia per
definizione. E mi pare che si possano usare anche sulle vocali toniche
delle parole non tronche.
Gian Carlo

fatta della scrittura fonetica a scopo di ricerca sui suoni.
Devo dedurne che l'importanza di un accento "fonico" per te è nulla.
Se poi, in ossequio a una convenzione, ti manda in bestia l'idea di
eliminarlo, beh, non so che dirti. (-:
Gian Carlo

come sofisti(ci[?]).
Mariuccia, sono d'accordo con te. Solo trovo assolutamente
anacronistica (ma è davvero mai stata "cronistica"?) quella relativa
all'accento fonico.
Gian Carlo

> dell'ortografia inglese: hanno cose piu` serie a cui pensare.
A proposito, i tedeschi invece non hanno certo l'ortografia più
irrazionale della storia. Eppure mi pare proprio che l'abbiano
riformata, recentemente. Devo supporre non avessero cose più serie a
cui pensare?
Ciao.
Gian Carlo

Massimo Manca <m-m...@TOGLILEMAIUSCOLEiname.com> wrote in message
38786385...@TOGLILEMAIUSCOLEiname.com...
 | La scrittura non rispecchia affatto la pronuncia, poiché la
distinzione
| degli accenti in senso fonico avviene solo in parola tronca e non al
| centro. In ogni caso, è certo consentito parlare con un forte
accento
| regionale; un professore di italiano, però, dovrebbe conoscere lo
| standard, che è artificiale, perché l'italiano è una lingua
costruita a
| tavolino quasi come l'esperanto.
|
"A tavolino" .... classica espressione giornalistica, abusata e, tra
l'altro,  fuor di luogo rispetto a cio' che Massimo Manca voleva
esprimere, in quanto non credo vi siano stati uno o piu' convegni  in
cui e' stato costruito l'italiano: che sara' anche lingua artificiale,
e non "di popolo",  ma resta  il frutto di un dibattito plurisecolare
fra intellettuali, e non delle decisioni di una ristretta commissione
o Accademia.
Sbaglio?
--
==================================================
Et cum aperuisset sigillum septimum, factum est silentium in caelo,
quasi media hora.

 linguìstica), l'accento su ogni parola non piana.
Ho degli amici, in Venezuela, che si chiamano Bonfanti; sono originari
di Padova e il 'capostipite', che io veneravo, veniva dai miei figli
definito, con affettuosa ammirazione:
"il_nostro_dizionario_Celestino_etimologico" (Celestino era il nome di
battesimo del compianto prof. Bonfanti). Oltre ad essere 'un'arca di
scienza' era davvero una 'gran bella persona'.
Sapresti darmi maggiori indicazioni su Giuliano Bonfante?
Mi interesserebbe sapere se e quali libri da lui scritti siano
reperibili ancor oggi.
Grazie ^_^.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 cui pensare?
    Le riforme arrivano nei momenti piú impensati, e sempre per ragioni
extralinguistiche. Apprezzo la politica linguistica dei Tedeschi, e sono un
fautore di qualunque riforma razionale dello "spelling", persino
dell'italiano (anche se temo che non ci sarà mai).
    Ciao
            Nicola

 tavolino quasi come l'esperanto.
     Un attimo, chiariamo una cosa: TUTTE le lingue sono costruite a
tavolino! Le lingue naturali sono delle astrazioni statistiche, ma nessuna
di esse esiste in quanto tale. Le lingue che si studiano a scuola (in
qualunque paese del mondo!) sono delle convenzioni, in maniera piú o meno
vistosa, ma nessuna persona le parlerebbe spontaneamente, naturalmente. In
tutte le lingue ci può essere un "punto di riferimento" (il toscano-romano
per l'italiano, Parigi per la Francia, Oxford per l'Inghilterra, etc.), ma
anche gli indigeni di quella zona, se non hanno studiato dizione, non
parleranno mai secondo tutti i crismi delle retta pronuncia di quella
lingua.
    L'esperanto, invece, è tutt'altra cosa. È un'astrazione NON statistica,
ma convenzionale, basata su una "macedonia" di lingue (quelle che conosceva
il suo inventore, essenzialmente), cercando di riprodurre per ogni livello
linguistico gli elementi piú semplici in esse presenti. Per altro, dal
momento che il medico polacco che lo inventò non conosceva che lingue
indoeuropee, l'esperanto è semplice per noi Europei (la grammatica è simile
allo svedese, lo spelling allo spagnolo, la pronuncia all'italiano, per la
cronaca), ma per altri, per esempio un cinese, è difficile. È anche (se non
soprattutto) per questa ragione che l'esperanto non si è diffuso come
speravano i suoi propugnatori. Perché mai un cinese dovrebbe studiare
l'esperanto, se facendo la stessa fatica può studiare l'inglese?
    Ciao
           Nicola

 Sapresti darmi maggiori indicazioni su Giuliano Bonfante?
Ho ripreso a gironzolare da queste parti solo oggi. Ti trovo qualcosa,
ma guarda che è uno dei mostri sacri della linguistica italiana e ha
scritto, credo, centinaia di lavori (adesso è sui novant'anni di età,
credo, e ancora scrive).
-- 
"Secondo quanto ha riferito il veggente dopo alcuni minuti di
tranche..."
(La Repubblica, recidiva (2 gennaio 2000, pag. 27). Grazie ancora a
Diego.)

     L'esperanto, invece, è tutt'altra cosa
A me lo dici, che ci ho fatto un CD?  :)


 di età, credo, e ancora scrive).
Se è la persona che credo io, dovrebbe esser nato nel 1904 e, fra le
sue numerose attività di glottologo, c'è stata anche quella di
direttore della sezione classica del "Centro de Estudios Históricos"
di Madrid. Ci siamo?
Grazie infinite, Massimo ^_^.
Aspetterò un tuo riscontro, prima di rituffarmi nelle librerie
italiche :)).
-- 
Ciao
    Mariuccia®


Perdonami, non lo sapevo! Comunque, mi diresti anche che DC, visto che ci
sei?
    Ciao
           Nicola

che DC,
Non ho capito. ...?
-- 
 Al sito 
http://www.thehungersite.com/cgi-bin/donate.pl
 tengono un bimbo
in ostaggio. Cliccate sul loro sito o non gli danno da mangiare.


Che dici.


Nel cd? Non dico, ci canto. è una produzione internazionale promossa
dall'Eurokka (l'associazione esperantista di musica rock) in cui c'è un
pezzo. Ho fatto pure un paio di concerti, tempo addietro. 
