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Titolo: Quelli che sono

Senza particolare intento polemico (l'uso della formula è
universale) voglio oggi esprimere il mio fastidio verso le
circonlocuzioni "...rispettare quelli che sono gli impegni..." e
simili al posto di "...rispettare gli impegni...". È, a mio
parere, sicura spia di chi parla per parlare, e non per dire delle
cose.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 cose.
Siamo in due (per ora) a provare lo stesso fastidio.
Ma, purtroppo, si tratta di una tendenza diffusissima
che coinvolge non solo 'chi parla per parlare', ma anche
oratori di classe (Gianfranco Fini, ad esempio, che ammiro,
pur non condividendone le idee) che trovano in quell'odiosa
circonlocuzione un espediente per disporre di qualche frazione di
secondo in più per pensare alle parole più adatte per proseguire
il discorso.
Roger

 cose.
Già. L'espressione "quello che è il" (e relative forme plurali e femminili)
è talmente priva di senso che, in pratica, bisogna considerarla una forma
alternativa dell'articolo determinativo "il" (e relativi plurali e
femminili).
Un'altra simile è "il concetto di": pure questo è una forma articolo
determinativo, ma con in più l'interessante caratteristica di essere
invariabile in genere e numero, come in English.
Ma il massimo è l'unione delle due forme: "quello che è il concetto di"!
Quando io e mia moglia scegliemmo le piastrelle del bagno, la commessa avrà
ripetuto almeno cento volte "quello che è il concetto di piastrella"; il
bello è che, quando le ho chiesto di farmi quello che è il concetto di
ricevuta fiscale, s'è pure incazzata.
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ricevuta fiscale, s'è pure incazzata.
evidentemente non capiva bene quello che è il concetto di pagare le tasse...

 Siamo in due (per ora) a provare lo stesso fastidio.
Be', diciamola tutta: siamo almeno in tre quelli che provano tale fastidio.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

  siamo almeno in tre quelli che provano tale fastidio.
Quattro.
Ma dove andremo a finire?
--
Ciao,
Marco

 Ma dove andremo a finire?
A cinque. Almeno per ora...
Sandra

 Un'altra simile è "il concetto di": pure questo è una forma articolo
Sì, però, nell'intento di chi si esprime con questi intercalari c'è, secondo
me, un desiderio di sottolineare il valore del loro dire, delle loro idee.
Come a dire che le parole quasi non riescono bene ad esprimere ciò che
vogliono dire. Tipo: "...diciamo così...,  per così dire.., " o come le
forme su riportate.
Evidenziando così il valore dei loro concetti.
--
Ciao,
Marco

> Ma il massimo è l'unione delle due forme: "quello che è il concetto di"!
E che ne dici di "quello che è un certo tipo di discorso"?
Ciao,
Sandra

cose.
Della stessa serie:
Per quanto riguarda
sostituibile, fino a prova contraria, da un semplice
Per.
Una mia interpretazione: usare le circunlocuzioni permette di avere un
po' piů di tempo a disposizione per pensare, intanto.
-- 
Bye
      Vitt

 A cinque. Almeno per ora...
acc. un intero n.g., di quelli ke sono contrari, a quelli ke sono........
;-) ciao darik

 Evidenziando cosě il valore dei loro concetti.
Sě, la interpreto anch'io cosě. Non č, come ha ipotizzato Roger, un
espediente da oratore per guadagnare qualche frazione di secondo in un
discorso a braccio, ma č una brutta *imitazione* di tale espediente. Prova
ne č che simili espressioni si trovano pure per iscritto.
E, infatti, alla commessa del piastrellificio (a cui spero non le fischino
le orecchie, poretta) non mancavano certo le parole per recitare il rosario
d'ordinanza: "E passiamo ora a vedere quello che č il concetto di Serie
Arcobaleno Light... E spendiamo ora qualche parola su quello che č il
discorso [grazie, Sandra] di piastrella monocottura...", e via discorsando e
concettando.


 cose.
Rispetto ad un messaggio in cui si voglia denunciare lo sproloquio, nel tuo
ci sono ben 22 parole inutili:
1) senza
2) particolare
3) intento
4) polemico
5) l'
6) uso
7) della
8) formula
9) è
10) universale
11) oggi
12) mio
13) a
14) mio
15) parere
16) sicura
17) e
18) non
19) per
20) dire
21) delle
22) cose
P.S.: Complimenti per il simpatico gregge...

 po' più di tempo a disposizione per pensare, intanto.
Va bene. Usane tante, allora.

Immagino che costoro dicano anche "quest'oggi".
---
Sig. Rossi

Immagino che costoro dicano anche "quest'oggi".
No: dicono "oggigiorno" o "al giorno d'oggi"
(e lo dicono, naturalmente, "spesso e volentieri")



In realtà mi riferivo al pleonastico *quest'* in frasi come "Quest'oggi è
piovuto". *Oggigiorno* invece ha una sua ragione d'essere.
---
Sig. Rossi

Va bene. Usane tante, allora.
Io? E perché mai?
-- 
Bye
      Vitt

 ne è che simili espressioni si trovano pure per iscritto.
    Non se sono sicuro. In quanto interprete, mi càpita soventissimamente di
udire siffatte espressioni, e ti assicuro che spesso *quella che è* la
persona che le pronuncia dice proprio cosí perché non è certa di *quello che
è* il modo migliore per continuare il discorso, e quindi guadagna tempo.
Altri, invece, soprattutto giovani (immancabilmente giovani!) imprenditori,
le usano per una ragione stilistica, "fa figo": se dici le cose troppo
direttamente sei grezzo, chi ha studiato deve adoperare un numero minimo di
parole!
    Il fatto che qualcuno scriva anche queste parole è dovuto, secondo me:
-al desiderio di "fare figo", vedi sopra
-al fatto che spesso si trovano su giornali, interviste, testi, insomma, che
originano da un discorso orale
-dall'abitudine: ormai è d'uso, quindi molti la usano e buona notte al
secchio.
    Traducendo, evidentemente, queste espressioni si omettono. La cosa fa
piacere in simultanea, in cui i tempi sono ristretti (se sei indietro
recuperi un po'), ma sono pericolose in consecutiva: se un discorso dure 10
minuti in originale, e nella traduzione dura appena 4 minuti perché tu hai
tradotto tutto l'importante omettendo strutture baraccone insignificanti,
qualcuno pensa che tu ti sia scordato qualcosa.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

¦ *Oggigiorno* invece ha una sua ragione d'essere.
Anche quest'oggi :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 "questa mattina".
Pomeriggio e mattina possono riferirsi a ieri, a domani, a fra dieci giorni;
il dimostrativo li localizza ad oggi.
Converrai che oggi non abbisogna di tale precisazione.
Penso però che nessuno se la sentirebbe di definirlo errore.
Al mio orecchio romagnolo suona comunque in maniera alquanto stridente.
Ciao.
Bruno

¦ > suona perfettamente corretta, ...
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Al mio orecchio romagnolo suona comunque in maniera alquanto stridente.
Se l'etimologia di "oggi" è "hoc die", cioè "in questo giorno", "quest'oggi"
vorrebbe dire "in questo questo giorno". Al mio orecchio non romagnolo (e non
toscano) non suona stridente, ma strano, come una leggera forma di balbuzie.
Ciao.
Epimeteo

(perché no?) da "codesto oggi"? :-))
Infatti!
Ogni tanto riferirci al francese puň aiutare.
Cetapremidi mi suona bene, cetojurdui no.
-- 
Bye
      Vitt

 vorrebbe dire "in questo questo giorno".
E in milanese "oggi" si dice "incoeu" che deriva da "hinc hodie".

 E in milanese "oggi" si dice "incoeu" che deriva da "hinc hodie".
Strano... credevo che "incoeu" significasse qualcos'altro... :-)))
--
Er Roscio.

 Er Roscio.

 E in milanese "oggi" si dice "incoeu" che deriva da "hinc hodie".
  In piemontese " ancheuj" [ancöi]; il gruppo 'oeu' non esiste. 
  Se la pronuncia di "incoeu" è [incö], non basta "incheu"? Quella o,
che ho già visto anche altre volte, serve  forse per evitare la h?
 Karla

> > E in milanese "oggi" si dice "incoeu" che deriva da "hinc hodie".
Anche in Romagna diciamo "incù" per dire "oggi" (Bruno confermi?). Mi sono
sempre chiesta da dove venisse... :-)
Sandra

 che ho già visto anche altre volte, serve  forse per evitare la h?
Direi che nella grafia tradizionale milanese il gruppo "eu" proprio non
esiste. Esistono i suoni o con Umlaut e u con Umlaut. La grafia
tradizionale del primo mutuata dal francese e' quella in oeu (come anche
in "uovo"). Non e' una grafia che mi piaccia tanto (pero' e' quella piu'
comune), al limite preferirei incö se non avessi antipatia per i
diacritici soprattutto al computer. Oppure una notazione con la doppia
o, incoo. A volte per la u con l'Umlaut si usa la doppia u (chi ghe
volta el cuu a Milan, el ghe volta el cuu al pan), a volte (soprattutto
nelle grafie piu' etimologiche) si usa la u per la u-con-Umlaut e la o
per la u semplice !
-- 
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 loc.) o [incül](piem.), che vuol dire tutt'altro! :-)))
E' che non riesco a percepire la differenza acustica
tra "ö" ed "ü"... :-)))
--
Er Roscio.

 per la u semplice !
Che è la grafia tradizionale del milanese, ed anche la più logica, dal
momento che la /o/ chiusa italiana corrisponde sempre alla /u/ milanese e
che la /u/ italiana corrisponde sempre alla /y/ milanese.


 tra "ö" ed "ü"... :-)))
Acustica o visiva ? Parlando seriamente, nemmeno la differenza tra i
termini tedeschi  Kohl, Köhl- e kühl ? Sono parole distinte (una "terna
minima" ?).
Parlando meno seriamente, anche in milanese ci sono tutti e tre i suoni,
la o come in "co" (il "capo" nel senso di "testa" ... come usava citare
perfino la mia maestra di quarta elementare, napoletana e prossima alla
pensione), la ö come in "incoeu" (oggi .. coeu pero' non esiste), e la
ü come in cü o "cuu" che dir si voglia (e non e' bello confondere il
"co" con il "cuu" :-))


 minima" ?).
No, infatti quando ho sentito la frase:
    "Die Katze ist in der Kole"
ho dato del maiale a chi l'aveva pronunciata... :-)PPP
--
Er Roscio.

 "co" con il "cuu" :-))
Già meglio con il "coll"...


 Marco
 Ciao
 karla

Kole
E che significa mai?
-- 
Bye
      Vitt

 ho dato del maiale a chi l'aveva pronunciata... :-)PPP
A volte il gatto, oltre che nel carbone ( in der Kohle) sta al fresco
(in der Kühle) :-P
Roger

in milanese "oggi" si dice "incoeu" che deriva da "hinc hodie".
Noi della bassa bergamasca diciamo "ancö" (o "ancoeu", per usare la
tua scrittura). E diciamo anche "andumà" per dire domani; ma questo da
dove deriverà mai? Da "hinc" e... e poi?
E come si dice domani in milanese?
Ciao.
Gian Carlo

 (in der Kühle) :-P
Lo vedi che è come dico io ?... :-)))
--
Er Roscio.

 E come si dice domani in milanese?
direi duman, che i grafoetimologisti scriverebbero doman.


  la [ü] si scrive u, fum [füm],cura[cüra].
Idem in milanese anche se, spesso, la pronuncia non italiana si rende
esplicita scrivendo i due puntini sulla U e il circonflesso sulla O
("ü" e "ô"). Questa ridondanza si spiega col fatto che è più frequente
vedere qualche parola dialettale inserita in un testo italiano, che
non un intero testo scritto in dialetto.
Ciao.
Marco

 non un intero testo scritto in dialetto.
Purtroppo.