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Titolo: ma può essere un cicappino credente?

ma, secondo voi, un cicappino può essere un credente?
in particolare, può essere cattolico?
se lo è dovrebbe ammettere la possibilità che si possano compiere dei 
miracoli... 

 ha scritto nel messaggio 
news:M%4mf.20658$z_6....@tornado.fastwebnet.it...

Se sei credente non puoi passare l'iniziazione. 

 in particolare, può essere cattolico?
Certo. Cito: "Molti condannano un credo basato soltanto sulla fede, ma non 
riesco a capire cosa vogliano dire quando dicono che *non si dovrebbe* 
credere in qualcosa soltanto sulla base di una fede. Forse quel *non si 
dovrebbe* è da intendere nel senso moralistico del termine? O forse 
significa che un credo basato soltanto sulla fede è probabilmente falso che 
non vero? Se intendessero questo, mi piacerebbe proprio vedere una prova di 
questa affermazione!" (Raymond Smullyan, Who Knows, p.7)
Tra le critiche rivolte al CICAP, eccone una - citata su Wikipedia: "Avendo 
svolto indagini su alcuni miracoli, il CICAP è accusato da alcuni di 
promuovere l'ateismo; ma non prendendo posizione sulla teologia, allo stesso 
tempo è accusato da altri di essere accomodante con la Chiesa cattolica."
Se un miracolo avviene e non è ripetibile, automaticamente non può essere 
indagato scientificamente. E questo il CICAP lo sa e lo ammette benissimo. A 
posteriori si può cercare di ricostruire com'è andata, ma non si tratta di 
conclusioni scientifiche.
Mariano Tomatis 

 ha scritto nel messaggio 
news:M%4mf.20658$z_6....@tornado.fastwebnet.it...

Sì, un cicappino può essere credente. Nella religione scientista e nel Verbo 
scettico. Ma, come dappertutto, ci sono vari livelli di persone. Il CICAP, 
di per sè inutile come tutte le cose oltranziste e pregiudiziali, conta fra 
le sue fila anche fini intelletti ma, ahimè, alquanto illusi. Costoro 
credono di onorare lo spirito di ricerca della verità affiliandosi ad un 
gruppo di prevenuti che non hanno nè le capacità culturali nè quelle 
scientifiche per poter permettersi di sentenziare come invece fanno sulla 
non esistenza di ambiti come il paranormale e l'ufologia.
Altro tipo di fede che possa avere un cicappino non saprei. Ma non escludo 
che, fra essi, possa esserci anche qualcuno che va a messa: non sarebbe la 
loro prima incongruenza...;-)
-- 
Antonio Bruno
"Niente di tecnologico per appiattire il grano, vengono usate le tavole
da mettere sotto il piede e da tenere con le corde fissate ai lati
delle tavole stesse." (F. Grassi- CICAP)

 Mariano Tomatis
Se, alla parola "miracolo", sostituisci i termini "fenomeni paranormali", 
non vedo dove stia il problema. Ma, chissà perchè, il "miracolo" se inteso 
come appartenente alla sfera religiosa, viene "rispettato" dal CICAP. 
Altrimenti no.Il "miracolo" non ripetibile automaticamente è "lasciato in 
pace" dal CICAP e non può essere indagato scientificamente?... Ma avete 
proprio una faccia tosta incommensurabile, voi cicappini! Riesci a passare 
allegramente sopra al *piccolo dettaglio* che anche i fenomeni paranormali 
"avvengono e non sono ripetibili" e, tuttavia, li perseguitate con tutto il 
fanatismo degli intolleranti e dei disonesti culturalmente!...
Scusami, Mariano ma, ad un certo punto, *nessun serio argomento* può 
difendere un'abnormità come il CICAP.
Tu sei capace di perseguitare con tutti gli strali del tuo dubbio un uomo 
come Rol ma non un "santo" riconosciuto?
La perplessità mi sommerge... :-/


 La perplessità mi sommerge... :-/
Spero di esserti stato utile, allora! ;-)
Un saluto,
Mariano 

 riproducibili.
Bisognerebbe che gli consigli di leggersi qualche rivista scientifica e di 
aggiornarsi allora (ammesso che qualcuno gli abbia spiegato cosa è il 
paranrmale) :-)
Golem 

 paranrmale) :-)
è come chiedere ad un fanatico cattolico di leggersi penthouse

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.4aab7d5cd...@rtin.it...

Non mi permetterei mai di intromettermi nel libero svolgersi delle Guerre 
Virtuali di Usenet. Mi riferivo veramente a Randi...ma l'esempio calza a 
pennello lo stesso. ^_^
Golem 

 pennello lo stesso. ^_^
Su Randi non lo so. Non ho mai avuto il piacere di dialogarci.

 come appartenente alla sfera religiosa, viene "rispettato" dal CICAP.
Perchè se non rispetti il miracolo cattolico ti metti contro mezza Italia 
:-). Facendo così si viene a creare un bel paradosso: si diffama il 
paranormale (che viene studiato scientificamente), si "rispetta" il 
soprannaturale (solo quello cattolico). Non bastando questo si attribuisce 
al paranormale anche il significato di soprannaturale che è quello dei 
miracoli...quindi in un certo senso diffamano anche i miracoli, ma 
attraverso il paranormale.
Golem 


perchè no....le contraddizioni fanno parte dell'uomo......anche la loro 
è una ricerca del paranormale...e quindi non vedo perchè non possano 
crederci....
un grande scienziato secondo me...e quello che si usa il metodo 
scientifico per dimostrare le cose...ma anche quello che non da niente 
per scontato e lascia aperte tutte le possibilità...si chiama 
elasticità mentale e permette il progresso scientifico......
ricordo che un grande della fisica moderna come albert einstein era 
credente e questo non gli ha impedito di esser uno dei più importanti 
scienziati della storia dell'uomo....
lo stesso credo può esser messo in dubbio ...di cattolici ce ne son di 
vari tipi come di scienziati...e esser cattolici e scienziati puo 
convivere nella stessa mente....
ted
ted

 Ciao, Jasmine
son d'accordo...ma questo vale per chi crede in maniera consapevole
ted

miracoli... 
Tutti ammettiamo la possibilità che si possano compiere dei miracoli.
Dov'è il problema?
-- 
This is the captain. 
we may experience some slight... 
turbulence and then explode. 
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss

La perplessitą mi sommerge... :-/
A essere caritatevoli, quella potrebb'essere segatura.
Leonardo
-- 
Chi ha intelligenza, calcoli il numero della bestia, poiche' e'
un numero d'uomo; e il suo numero e' 0.10841015122311136151129.
* 
http://www.snipurl.com/eloha

 Perchè se non rispetti il miracolo cattolico ti metti contro mezza Italia
Beh, ma in questo caso non mi convinci: perché se invece lo rispetti,
ti metti contro l'altra metà :-) Scherzi a parte, la tua è solo metà
del luogo comune. L'altra metà è il luogo comune per cui il CICAP ce
l'avrebbe con la Chiesa, smentendo la miracolosità della Sindone,
delle statue che piangono, del Sangue di San Gennaro e via dicendo...
Tant'è che di recente Messori si è arrabbiato non poco a Matrix!
La somma dei due luoghi comuni è zero.
E poi, se pensi che Odifreddi è garante scientifico del CICAP, mi
chiedo dove si nasconda il filocattolicesimo cicappino!
M.

delle statue che piangono, del Sangue di San Gennaro e via dicendo...
Infatti è uno di quei casi in cui il luogo comune coincide con la realtà. Da 
una parte si mettono le mani avanti dicendo che la religione (ma solo quella 
cattolica, per convenienza) viene rispettata, dall'altra non si può andare 
contro alla natura fanatica del cicap che è quello di diffamare qualsiasi 
cosa che non abbia una spiegazione scientifica. L'ipocrisia sta tutta qui.
Ma cmq era solo per scherzarci un po sopra, dei problemi sociopsicologici 
del cicap mi interessa poco. Tra l'altro non si è molto distanti dal 
comportamento di una qualsiasi setta religiosa.
Golem 

 cattolica, per convenienza) viene rispettata,
Mi era sfuggito, davvero. E non riesco a trovarlo sul sito del CICAP.
Mi diresti dove lo dicono? Perché se lo sa Odifreddi, credo che
recederà immediatamente!
Comunque, sì: è meglio non occuparsene troppo, visto che nessuno
psichiatra o sociologo moderno usa più il termine "setta" visto che
non esiste neppure una definizione concordata...
M.

 paranrmale) :-)
Secondo l'accezione  riconosciuta del termine o secondo il Golem-dizionario?

"Gyork" <webm...@ewtosanmarino.com.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:4399dfe7$0$27601$4faf...@reader1.news.tin.it...

A tua scelta, è uguale. Per stare + tranquillo utilizza l'accezione di un 
qualsiasi dizionario.
Golem 

non esiste neppure una definizione concordata...
Esiste eccome, e si studia ancore nelle università. Diciamo che il termine 
"setta" viene oggi utilizzato quasi esclusivamente per parlare di minoranze 
religiose intolleranti e chiuse in se stesse.
Golem

Sì, come immaginavo non hai citato il sostegno del CICAP alla Chiesa.
M.

Sě, come immaginavo non hai citato il sostegno del CICAP alla Chiesa.
E chi ha parlato di "sostegno" alla chiesa? :-)
Ho molto + semplicemente detto che si diffama qualsiasi cosa che non rientri
negli schemi mentali dello scientismo, e solo quando la chiesa (quella
cattolica, perchč siamo in italia) viene chiamata in causa (accettando i
miracoli, e quindi certi fenomeni non spiegabili) e qualcuno pone la
domanda, si mettono le mani avanti ipocritamente dicendo che la religione
non rientra nel proprio campo.
Casomai parliamo di paura e falsa tolleranza davanti ad una popolazione in 
maggioranza cattolica.
Golem

 maggioranza cattolica.
Che spiegazioni complicate! Comunque, prendo atto che si può arrivare a 
pensare tutto questo.
Mariano Tomatis 

 ciao, Jasmine
non ti è mai capitato di conoscere persone che credono per così dire 
per partito preso...senza realmente ragionare sul proprio credo...ecco 
quelle per per me son persone credenti inconsapevoli....il credere 
consapevolmente implica che tu ti ponga il dubbio che in realtà ti 
sbagli... giungere a una consapevolezza del proprio credo passando 
proprio per le proprie crisi interiori....sono  percorsi che ognuno di 
noi affronta in maniera diversa...ma la necessità di porsi domande 
quando si raggiunge l'età della presa di coscienza di se stessi...è 
normale...e il percorso che ne scaturisce dopo può portare ad una 
propria idea delle cose che ci circondano oppure a delegare ad altri il 
problema..cercando in altri risposte che si ha paura di ricercare....
comunque se ti sembra un paradosso esser credenti inconsapevoli..pensa 
ad un bambino a cui hanno insegnato una qualsiasi religione...finchè 
non prende coscienza di se stesso non può esserne consapevole
mi ricordo che io ho preso coscienza del mio io quando avevo circa 10 
anni...mi ricordo ancora il momento in camera mia quando ho detto:
son sempre io...e questa frase l'ho ripetuta altre volte....in 
seguito..prendendo coscienza che esisteva un mio io...li era finito il 
mio periodo di bambino...
ted

"Mariano Tomatis" <nospam_tom...@hotmailcom.invalid> ha scritto nel 
messaggio news:hRnmf.22937$z_6....@tornado.fastwebnet.it...

scusa,ma cosa c'è di complicato in questa spiegazione
che tiene semplicemente conto dell'interesse,da parte del
cicap,di non mettersi apertamente e sfacciatamente contro
il potere politico ed economico della chiesa cattolica in italia?
per me non fa una grinza e ci si sta pure molto comodi.
gigi 

 scienziati della storia dell'uomo....
eh appunto.
lui voleva addirittura capire il pensiero di dio
"voglio capire come dio ha creato il mondo.
non mi interessa questo o quel fenomeno in particolare:
voglio penetrare a fondo il suo pensiero.
il resto sono solo minuzie"
uno con questi obiettivi,non credo avrebbe perso tempo
appresso alle "minuzie" di cui si occupano garlaschelli,
polidoro e co.
gigi

 qualsiasi dizionario.
Con interpretazione costante o con interpetazione variabile a seconda del 
momento?
(No, sai, visti i preceenti sarebbe meglio che tu chiarissi fin dall'inizio)

 Ciao, Jasmine
ciao ted

 per me non fa una grinza e ci si sta pure molto comodi.
Sě, ma vista la simmetria degli argomenti contro il CICAP, l'impressione č 
che si annullino a vicenda!
Leggo qui: 
http://it.wikipedia.org/wiki/CICAP
"Avendo svolto indagini su alcuni miracoli, il CICAP č accusato da alcuni di 
promuovere l'ateismo; ma non prendendo posizione sulla teologia, allo stesso 
tempo č accusato da altri di essere accomodante con la Chiesa cattolica"
Sono luoghi comuni abbastanza noiosi, specie perché non si basano su 
documentazione o citazioni precise, ma su voci da bar. Sarebbe molto piů 
intrigante leggere i documenti da cui chiaramente si evincono le accuse.
M. 

"Mariano Tomatis" <nospam_tom...@hotmailcom.invalid> ha scritto nel 
messaggio news:hRnmf.22937$z_6....@tornado.fastwebnet.it...

Essendo in tanti a pensare questo un bell'esame di coscienza non farebbe 
male. Ma posso capire che non è facile.
Golem 

 male. Ma posso capire che non è facile.
Lo dirò a quel miscredente di Odifreddi...
Mariano 

 Lo dirņ a quel miscredente di Odifreddi...
Ma poveretto, č gią da ammirare per l'autocritica ideologica nei riguardi
del cicap...se lo pressate troppo lo fate scappare veramente.
Golem

"Mariano Tomatis" <nospam_tom...@hotmailcom.invalid> ha scritto nel 
messaggio news:hRnmf.22937$z_6....@tornado.fastwebnet.it...

E' il minimo che puoi fare, di fronte alla pura verità. E la verità, 
Mariano, un la si deve combattere se sivuol fare VERA scienza....
-- 
Antonio Bruno
"Niente di tecnologico per appiattire il grano, vengono usate le tavole
da mettere sotto il piede e da tenere con le corde fissate ai lati
delle tavole stesse." (F. Grassi- CICAP)

 M.
Artifici dialettici per difendere uno schieramento...mmm...da te non me lo 
aspettavo, Mariano...:-/


 Golem
Beh, quel che conta è il risultato: salvare un uomo di cultura dal 
settarismo cicappino è un favore del quale lo ringrazierei sinceramente!...


 E chi ha parlato di "sostegno" alla chiesa? :-)
proprio TU con queste testuali parole:
" Da una parte si mettono le mani avanti dicendo che la religione (ma solo
 quella  cattolica, per convenienza) viene rispettata"
ciao
feynman

 sinceramente!...
LOL
è evidente che tu non hai alcuna idea dell'intransigenza di Odifreddi contro 
le paranormalate a  chilo tipo le tue :-)
ciao
feynman 

aspettavo, Mariano...:-/
Oh, che ci volete fare: leggo una frase come questa da colui che fece
assurgere l'arrampicata sugli specchi al rango di disciplina olimpica
("«patetico gibbone» non e' un insulto"), e mi sale lo sghignazzo. E'
piu' forte di me.
Beato me che mi diverto con poco :-)
Leonardo
-- 
The bravest fell, and the solemn bell rang mournfully and clear
For those who died that Watertide in the springing of the year.
http://alnitak.ctt.it/wiki/Varie/BaraElohim

 affermazione!" (Raymond Smullyan, Who Knows, p.7)
La amo particolarmente. Forse dovevo postarla su it.cultura.filosofia...
Mariano Tomatis 

 credo basato soltanto sulla fede è più probabile sia falso che non vero? 


 Mariano Tomatis
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Una fede non ha bisogni di prove, nè di miracoli.
...in realtà Smullyan fa una domanda. Esistono prove per cui un credo basato
solo sulla fede è più facilmente falso che vero? Non ne conosco la risposta.
Mariano Tomatis 

 sembra mal formulata.
:-? Cosa significa "mal formulata"?
Io la capisco perfettamente. Ma non so quale risposta ammetta...
Mariano 

 Mariano Tomatis
Mi rendo conto che, per una ragione o per l'altra, si sta parlando comunque 
di *fede*. E questo in un thread dedicato sostanzialmente alla posizione dei 
cicappini.
Al di là del fatto che questo conferma la mia ferma convinzione che una 
posizione quale quella sposata dal comitato è basilarmente fideistica 
(scientismo & scetticismo pregiudiziali), questa, chiamiamola così, 
deviazione speculativa non credo possa portare a nulla, scientificamente 
parlando. E, qui, il cerchio si chiude: la fede e la scienza non possono 
corroborarsi; possono solo, al limite, rispettarsi, prendere atto della loro 
esistenza, ma ognuna ha un suo percorso specifico che rientra nelle opzioni 
di scelta del pensatore o del ricercatore.
Se esistono prove che un credo fideistico è sicuramente (o più 
probabilmente) falso? Non direi proprio, anche perchè non sappiamo, 
esattamente, cosa muove i canali della fede: e se fosse una forma grossolana 
di intuizione?...;-)


Secondo me Smullyan dice una cosa infinitamente più semplice e banale.
Supponiamo che X sia vero. Chi non conosce le prove che lo dimostrano
(sempre che ce ne siano), può credere PER FEDE che X sia vero. Il suo
credo è dunque "ben riposto".
Supponiamo che invece Y sia falso. Qualcuno potrebbe credere PER FEDE
che Y sia vero. Il suo credo è dunque "mal riposto".
Smullyan si chiede: l'insieme di chi ha un credo "ben riposto" è più
piccolo dell'insieme di chi ha un credo "mal riposto"?
Secondo gli scettici ciechi, è proprio così. Io ho qualche dubbio, ma
non ho elementi per determinare l'una o l'altra cosa.
Non dice nulla sull'indimostrabilità di X e Y, nulla sull'esistenza di
Dio, ma astrae (da buon logico).
Mariano Tomatis

 ha scritto nel 
messaggio news:1134678180....@z14g2000cwz.googlegroups.com...
Secondo me Smullyan dice una cosa infinitamente più semplice e banale.
+++++  Beh , la domanda mi sembra comunque mal formulata per le ragioni che 
ho elencato+++++++++
Supponiamo che X sia vero. Chi non conosce le prove che lo dimostrano
(sempre che ce ne siano), può credere PER FEDE che X sia vero. Il suo
credo è dunque "ben riposto".
Supponiamo che invece Y sia falso. Qualcuno potrebbe credere PER FEDE
che Y sia vero. Il suo credo è dunque "mal riposto".
Smullyan si chiede: l'insieme di chi ha un credo "ben riposto" è più
piccolo dell'insieme di chi ha un credo "mal riposto"?
Secondo gli scettici ciechi, è proprio così. Io ho qualche dubbio, ma
non ho elementi per determinare l'una o l'altra cosa.
++++++ Non esiste a mio avviso un approccio scientifico che possa portare 
lumi al quesito.
Se invece approccio il problema dal punto di vista psico.sociologico allora 
ritengo che l'insieme dei "malriposti" sia più grande dei "ben riposti".
Questo per una semplice ragione. L'uomo tende a trovare compensazioni ai suo 
i bisogni insoddisfatti e aspettative deluse che sono , a livello 
percettivo, ben maggiori dei bisogni soddisfatti. Le forme di compensazione 
piu utilizzate sono quelle rivolte al trascendente ( dio) o  all'immanente 
non razionalizzato ( il mistero , i complotti ) .
La fantasia conscia e la costruzione inconscia su base archetipica porta a 
dichiarare un credo su basi molto inconsistenti.
Aggiungi poi che niente è più creativo della mente umana per razionalizzare 
l'incredibile e dare corpo ai fantasmi. Tempo addietro qualcuno scrisse un 
racconto dove dimostrava "scientificamente" che Umberto Eco era 
l'Anticristo.
Quindi mi sembra statisticamente più probante che l'insieme dei malriposti 
sia più grande dei benriposti+++++++++++++++
Ciao
red

 quesito.
Ma qui la scienza non c'entra niente, il quesito di Smullyan - che è un 
logico - è prettamente logico.
E la tua ultima analisi mi trova sostanzialmente d'accordo.
Mariano Tomatis