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Titolo: Qual è, quand'è

Salve a tutti,
mi chiamo Davide e studio presso una facoltà di economia.
Discutendo su un altro NG sulla questione, alcuni individui,
sicuramente più colti di me, hanno corretto un mio errore,
facendomi presente che "qual è" si scrive senza apostrofo
dopo la "l".
Approfittandone per chieder voi una conferma, vi volevo
domandare per quale ragione, allora, si scrive "quand'è"
e non "quand è", sempre che si scriva con l'apostrofo.
Grazie mille,
dc
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e non "quand è", sempre che si scriva con l'apostrofo.
Si tratta di una domanda ricorrente e forse altri ti risponderanno in modo
più "colto" o ti rimanderanno ad altri filoni: detto terra terra, il vero
motivo è che "qual" (troncamento di "quale") in italiano esiste ed è
largamente impiegato, "quand" (troncamento di "quando") no.
Ciao,
Epimeteo
---
"... quando
il mio amore tornerà da me,
nel cielo una stella splenderà,
s'è spenta da quando il mio sogno è svanito,
da quando il mio amor fuggì da me..."
(cit. quandistica)

 dopo la "l".
http://tinyurl.com/vo99b
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 "quand'è" e non "quand è", sempre che si scriva con l'apostrofo.
In *qual buon vento*, 
vediamo che a /qual segue una parola iniziante per consonante.
Con /quando, non è possibile far la stessa cosa: non possiamo scrivere
o dire *quand* vieni* e dunque non possiamo nemmeno scrivere *quand è*
Perciò: /Qual è (troncamento=>senz'apostrofo), 
                  come in /qual buon vento)
Inveci: /Quand'è (elisione, con apostrofo obbligatorio)
In buona sostanza:
 * L'elisione richiede obbligatoriamente l'apostrofo 
   (anche se in molti casi non è obbligatorio elidere), 
   mentre il troncamento NON vuole l'apostrofo.
 * La difficoltà maggiore sta proprio nello stabilire se c'è elisione
   (e quindi obbligo di sostituire con l'apostrofo la vocale caduta),
   oppure se c'è troncamento, e in tal caso NON bisogna apostrofare.
 * Un modo sempliciotto ma efficace per risolvere tale "enigma" può
   essere (come ho scritto all'inizio) quello di provare a mettere la
   parola che ha perduto la vocale finale, davanti ad altra che inizi
   per consonante; se la parola che ha perduto la vocale finale può
   stare anche davanti ad altra dello stesso genere che inizi per
   consonante, allora si ha troncamento.
   E il troncamento NON vuole l'apostrofo.
Stessa cosa avviene con /un: subisce troncamento, non elisione: il
vocabolo intero /uno, può perdere l'ultima lettera davanti a parole
che inizino anche per consonante (un giorno, un amico, un tale, ecc).
-- 
Ciao,
    Mariuccia®
http://www.analitica.com/
http://www.analitica.com/va/vpi/
http://www.analitica.com/va/politica/opinion/default.asp

    Mariuccia®
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/testi/linguaitaliana.html
La gola e ’l sonno e l’oziose piume
hanno del mondo ogni vertù sbandita,
ond’è dal corso suo quasi smarrita
nostra natura vinta dal costume.
(F.Petrarca) 

 Be', in qualche eccezione lo vuole.
La mia memoria vacilla?
Qualche esempio sarebbe gradito.
Grazie.


 Inveci: /Quand'è (elisione, con apostrofo obbligatorio)
  Invece
Mi scuso :))


 Qualche esempio sarebbe gradito.
Un po' di fantasia, dai! Mo' mi accorgo che Roger l'aveva già dato.
Ciao
Enrico

[CUT]
La tua spiegazione č molto chiara, te ne sono grato,
ma esiste qualche caso che contrasta con la disciplina
generale che tu mi hai spiegato:
"lo gnomo", "lo orco" rappresentano
un caso di troncamento, ma l'apostrofo
č comunque ammissibile: "l'orco".
O ancora, "la elisione", "la casa" e otteniamo comunque
"l'elisione".
Perchč?


 
http://tinyurl.com/vo99b
Molto chiaro, ma ti rimando all'osservazione
che ho fatto a Mariuccia in risposta al suo post.


Qualche esempio sarebbe gradito.
Beh, il troncamento è anche la caduta della sillaba finale di una
parola. E ad esempio fra' (per frate) ha (può anche non averlo,
veramente) l'apostrofo.
Ciao.
Gian Carlo

 Mo' mi accorgo che Roger l'aveva già dato.
Ti sarei grata se me lo (ri)trascrivessi.
Preciso che non sono ironica, né tantomeno sarcastica:
nel post di Roger non vedo esempi di troncamento.


 Mi scuso :))
In Vec ?i
in Vec chiaia cercherai la IV dimensione?
Attualmente l'ho messA così con i tifosi del Napoli:
per fare capire a voi, perchè perdiamo, causa il vostro cretinettismo,
bisogna stabilire quanto segue:-
se tutto viaggia a mille, voi, più della terza dimensione non andate ed
allora trovate Dio, la Santissima Trinità e con Dio più di perdere in
cent'anni d'esistenza al massimo, non si può, a parte quantificare  a che
prezzo di dolore misurare tale lunghezza d'età e con i pazzi, i quali
squarciagola gridano tuttintorno, invece di usare il citofono.
Dimenticate ogni cosa e venite appresso a me, vi garantisco che acchiappiamo
L'Alieno Superiore e gli rompiamo proprio le corna e saremmo eterni nella IV
dimensione, o non Comprende, che spazio tempo e velocità è superato?
Questo fatto qua preti, vescovi e sacrestani non lo capiranno mai, ma il
Papa sta afferrando sempre più il concetto, e non solo perchè viene dalla
filosofia del superuomo di nitcheiana memoria.
-- 
Ognuno ha il suo laboratorio mentale.
Il mio essere studio aperto alla ricerca artistica, mi ha portato a creare
un'opera veloce da libreria molto complessa ove la scrittura come segno
culturale originale si manifesta fulminea.
Da un paio di mesi sono attento all'ultima limata generale di " Officina
Letteraria " che raccoglie la mia opera e prima di iniziare il lavoro, mi
sono prefisso di leggere piano, impegnandomi di correggere a tinta, in modo
da percorrere il rigo a guisa di esercizio del pensiero longitudinale,
evitando sul percorso congiunzioni laterali, le quali sebbene fatalmente
convergerebbero al vertice perchè partorite dalla medesima intuizione alla
radice, è meglio evitare per i non iniziati.
Chi legge deve capire, altrimenti si avvertono conseguenze insoddisfatte
alle premiazioni dei Nobel, con grave danno alle vendite, insomma mi sono
condizionato al Premio Letterario di Stoccolma, animato dal sano principio
culturale di ritorno alla chiarezza elementare, cui sono il custode a
livello di marchio registrato in associazione con " Titolto " per una tesi
di lucidità mentale, quasi impossibile da raggiungere, quando si viene da
tempi Rock Trash House Techno

 Perchè?
  Perché sono elisioni :))


 nel post di Roger non vedo esempi di troncamento.
/Be'/ è un troncamento di /bene/, come /po'/ è troncamento di /poco/.
O no?
Ciao
Enrico

 ha scritto:

l'apostrofo è stato sostituito dalla acca intnatl
Boh? non so proprio
Mah?! può essere
Beh?  a pecora si ottiene


 O no?
Certo che sí. 
Forse comincio a capire dove s'è formato l'inghippo.
A parte /be'/ che io eviterei, in quanto /bene/ mi pare si tronchi in
/ben, come /ben detto, /ben arrivato, ecc., è ben vero che esistono
troncamenti in cui la parte troncata vien sostituita da un apostrofo;
ma quelli son troncamenti di parole la cui parte restante termina per
vocale e, soprattutto, son parole che non hanno legame diretto con la
parola che segue, come è invece il caso di: "qual è, tal altro, buon
anno, suor Angela, dottor Amilcare, signor Aldo, mar Adriatico, ecc".


 (cit. quandistica)
  (cit. amor-tronquistica)


anno, suor Angela, dottor Amilcare, signor Aldo, mar Adriatico, ecc".
soprattutto, questi troncamenti avvengono anche dinanzi a consonante,
il che esclude l'elisione:
qual buon vento, tal dei tali, buon compleanno, suor Genoveffa, dottor
Kildare, signor Giorgio, mar Tirreno.
-- 
"amarrado al recuerdo yo sigo esperando" (Enrique Cadícamo)
http://picasaweb.google.com/rebmin9
foto dal mio mondo
"Non si tratta di conservare il passato ma di realizzarne le speranze" (Horkheimer-Adorno)

 amor appassionato
"Pensavo fosse amore, invece era un calesse".
(cit. cinematografica)
Per questo Cecilia tronca la sua relazione con Tommaso...
http://www.mymovies.it/dizionario/recensione.asp?id=17973
Ciao,
Epimeteo
---
"Ciribiribin,
che bel faccin,
che sguardo dolce ed assassin...
Ciribiribin,
che bel nasin,
che bel dentin,
che bel..."
(cit. troncata)

"Pensavo fosse amore, invece era un calesse".
sarebbe peggio se non calesse (mica)
Delle cicale
ci cale ci cale ci cale (cit. entomologica)


 sarebbe peggio se non calesse (mica)
Calette.
(Passato remoto di "calere" o piccole, meravigliose insenature
dell'Amaddalena? Non lo sapremo mai, anche perché il passato remoto di
"calere" potrebbe essere "calse"... O non sarà mica "calze"?)
M'illumini d'incenso.
Epimeteo
---
"... e intanto il tempo se ne va
tra i sogni e le preoccupazioni,
le calze a rete han preso già
il posto dei calzettoni..."
(cit. calzante)

 Grazie.
Vedo che ti hanno già risposto altri.
Agli esempi aggiungerei ca' e alcuni imperativi (di', va', fa')
È vero che questi sono troncamenti in cui cade la sillaba finale,
ma sempre di troncamenti si tratta e in tutte le grammatiche,
quando si tratta dell'argomento, vengono riportati come eccezioni,
anche perché esistono altri troncamenti in cui cade la sillaba finale
e che non vogliono l'apostrofo, ricordo "gran", "san", "bel".
Quindi la tua affermazione era inesatta.


 "bel".
un bel osso per Pecoraro Scanio a passeggio con il cane a pecora


 Quindi la tua affermazione era inesatta.
Direi proprio di no; ma se a te fa piacere crederlo, fai pure.


 Quindi la tua affermazione era inesatta.
  Era inesatta se estrapolata dal contesto, ma Mariuccia stava parlando 
del caso particolare di elisione/troncamento davanti alla vocale 
iniziale della parola seguente.
k

 iniziale della parola seguente.
Esatto :)) 
A domanda ho risposto. Punto :))
Come da richiesta, implicita persino nell'oggetto di questo filone, mi
son limitata a spiegare il perché del /qual è senz'apostrofo e del
                                     /quand'è con l'apostrofo.


 PerchÃ© sono elisioni :))
E capisco che sono elisioni in quanto
"L" non può esser messo dinanzi ad una parola
che inizia per consonante, giusto?


 e che non vogliono l'apostrofo, ricordo "gran", "san", "bel".
È discutibile che "da'", "di'", "fa'", "sta'" e "va'" siano troncamenti.
Se ne è parlato tempo fa; certamente "di'" non è troncamento di un bel 
niente (in italiano).
A suo tempo consultai il coniugatore verbale del dizionario Garzanti
scoprendo che riportava quegli imperativi come "da dì fa sta va" e
addirittura come prima persona del presente indicativo di "fare" dava
come unica forma "fò" (con l'accento!). Adesso pare quasi rinsavito, ma
ancora riporta "dì oppure di'" come imperativo di "dire" :-(
Ciao
Enrico

 che inizia per consonante, giusto?
Giustissimo.
Stavo trascrivendo, per i miei alunni, un interessante articolo di
Aldo Gabrielli. Te ne compicollo una parte, seppur ancora incompleta:
spero ti aiuti a capir meglio il concetto 
=================Inizio==copincolla=================================
 "Qual è o Qual'è"?
 - Leggendo non solo giornali ma anche libri di autori che vanno per
 - la maggiore c'è ancora qualche incertezza nell'uso dell'apostrofo
 - in casi come "qual è, tal è, qual altro, tal altro" e simili, che
 - si incontrano scritti anche /qual'è e tal'è, /qual'altro  e
 - tal'altro.
 - Sarebbe possibile stabilire una regola che fissasse una volta per
 - tutte la giusta grafia?
 - A una domanda come questa rispondo senza esitare che tutto è
 - possibile in materia di regole ortografiche: l'ortografia, si sa,
 - altro non è che convenzione, e tutto sta nel mettersi d'accordo.
 -
 - Nel Quattrocento l'apostrofo non esisteva ancora, e si scriveva
 - ancora "lanima, luomo, longegno (= lo 'ngegno)" e cosí via.
 - Poi, nel Cinquecento, come sopra ho accennato, venne il Bembo a
 - metter ordine in questa faccenda, e sull'esempio introdusse
 - l'apostrofo per indicare l'elisione di una vocale in fine di parola
 - foneticamente fusa con una successiva parola cominciante con altra
 - vocale.
 - L'innovazione apparve per la prima volta in un'edizione del
 - Petrarca stampata dal Manuzio nel 1501. Da allora siamo tutti
 - d'accordo, e scriviamo senza esitare "l'anima, l'uomo, l'ingegno".
 -
 - Ma in grammatica esiste anche il fenomeno del *troncamento*, e
 - questo è valso a mettere alquanta confusione nell'uso
 - dell'apostrofo. Il troncamento consiste nella soppressione
 - dell'ultima vocale àtona (cioè non accentata) d'una parola che si
 - venga a trovare davanti a un'altra parola cominciante con
 - consonante, e con la quale sia strettamente associata per ragione
 - di senso. È il caso, per esempio, di: 
 - "signor mio", "amor paterno", "buon giorno", "mar Tirreno", 
 - e anche di "qual donna" e "tal libro".
 - Il troncamento, a volte, riguarda addirittura l'intera ultima
 - sillaba àtona di una parola: 
 - "gran cosa" (per grande cosa), "san Giovanni" (per santo Giovanni),
 - "fra Ginepro" (per frate Ginepro), ecc. 
 -
 - Per indicare il troncamento di una vocale o di una sillaba finale
 - non si usa mai l'apostrofo (non si scrive cioè "amor'paterno",
 - "gran'cosa"), a differenza dell'elisione, che richiede sempre
 - l'apostrofo. 
 - Fissata bene questa semplice premessa, vediamo che cosa può
 - accadere in pratica.
 - Può accadere che in un contesto una parola troncata come: 
 - "signor, buon, mar, qual, tal" venga a trovarsi non piú davanti a
 - parola cominciante per consonante, ma davanti a parola cominciante
 - per vocale; e allora nasce confusione nell'uso o nel non uso
 - dell'apostrofo, perché l'analogia formale trascina a collocare
 - l'apostrofo anche dopo una parola che non è elisa ma troncata; 
 - e si vede perciò scritto /tal'è, /qual'è perché si scrive /l'elmo,
 - /l'uomo. 
 - È evidente, però, che come nessuno scrive "signor'Angelo",
 - "mar'Adriatico", "suor'Anna", cosí non si deve neppure scrivere
 - /qual'è e /tal'è, né /tal'altro, /qual'altro e simili, ma soltanto
 - "qual è", "tal è", "tal altro" e "qual altro".
 - Per evitare l'errore, si  tratta insomma di appurar bene se ci
 - troviamo davanti a parola elisa o  a parola tronca.
 -
 - [...]
===================Fine==copincolla==================================
Se credi possa esserti utile, posso copincollare anche quel che segue,
non appena ne avrò completata la trascrizione.


 ancora riporta "dì oppure di'" come imperativo di "dire" :-(
Il Garzanti sbaglia, in questo caso, a mio modestomodestissimo parere.


  - metter ordine in questa faccenda, e sull'esempio introdusse
                                     sull'esempio del greco introdusse
Mi scuso per l'involontaria omissione :(
Spero sia stata unica e sola :))


 È troncamento del verbo /dire, seconda p. s. dell'imperativo.
È /voce/ del verbo "dire".
"Tal" è troncamento di "tale", "qual" di "quale"; "di'" di quale
altra forma verbale è un troncamento? Quali altri modi abbiamo di
coniugare la seconda persona singolare dell'imperativo di "dire"?
Oseresti forse usare "dire" come imperativo? Alla Tarzan?
"Dire me se tu volere andare su albero." :-)
Ciao
Enrico

Enrico Gregorio ha scritto:

  "Circa l'imperativo di dire, i grammatici propongono due forme: una 
semplicemente accentata, dì, e un'altra elisa, quindi apostrofata, di'.
Meglio evitare la forma accentata, già usata per indicare il sostantivo 
dì, sinonimo di giorno (lavora tutto il dì) distinguendolo così dalla 
preposizione di; e attenersi alla forma apostrofata di', giustificata 
oltre tutto dal fatto che si tratta del troncamento dell'originario 
imperativo latino dic, a sua volta forma tronca di un primitivo dice."
(Gabrielli)
k

 Oseresti forse usare "dire" come imperativo? Alla Tarzan?
Potrebbe esser un'idea ... se solo servisse a suggerirmi di starmene
lontana dalle periodiche diatribe di questo tipo ;))
*di* = *preposizione*,
*dì* = *sostantivo*, accentato per distinguerlo dalla preposizione,
*di'* = *voce verbale* di *dire*, forma apocopata di *dici*, 
         2ª p.s.dell'imperativo.


coniugare la seconda persona singolare dell'imperativo di "dire"?
Dici: come per fa sarebbe fai, per va vai etc.
NOn mi pare marziano.
I verbi delle ultime due coniugazioni usano all'imperativo una forma
del tutto indistinguibile dalla 2^ dell'indicativo presente: senti tu,
leggi tu, scrivi tu;quindi, sia che tu consideri dire della seconda
(alla latina) o della terza (secondo desinenza) l'imperativo regolare
dovrebbe essere: di(ci). Cade l'ultoma sillaba...
Per fa' e va' l'uso di forme analoghe dipende dal fatto che fa(ce)re
ha una coniugazione in parte corrispondente a quella di un verbo di
2^, andare  ha alcune forme derivate dal latino *vadere


(Gabrielli)
Gabrielli tira fuori il latino, quando c'è una spiegazione più breve:
come faresti l'impeativo di un verbo di seconda e terza coniugazione? 
Sentire - senti; scrivere - scrivi. Usi cioè una forma omologa alla 2^
ind. pres. E allora perché l'imperativop di dire non dovrebbe essere,
in origine, dici? Troncato poii.


                  - modo *imperativo* - persona *2ª s.*
È attestato?
Ciao
Enrico

 "Dire me se tu volere andare su albero." :-)
"Dire" come imperativo io non lo dire mai, tranne quando essere negativo, ma
"dici" qualche volta lo dire.
Stessa cosa io fare per "fai - fa' " e "vai - va' ".
Tu dire che io sbagliare a considerare imperativo uguale a indicativo?
Ciao,
Epimeteo
---
"... motocicletta, dieci HP,
tutta cromata, č tua se dici sě,
mi costa una vita, per niente la darei,
ma ho il cuore malato e so che guarirei...
Non dire no, non dire no,
non dire no, non dire no..."
(cit. proibitiva)

È attestato?
Di più. E' logico.


Tu dire che io sbagliare a considerare imperativo uguale a indicativo?
Tu fare giusto, bwana


 in origine, dici? Troncato poii.
  Gabrielli sostiene che anche fa' e va'(scritti pure fa e va e usati da 
Dante, Petrarca e Boccaccio) sono la forma tronca di face e vade (vade 
retro), che  coesistono con fai e vai.
Nel milleduecento e milletrecento gli imperativi in -e, crede, consente, 
dice ecc. erano comuni (Migliorini), e il troncamento potrebbe essere 
avvenuto prima, cioè direttamente dall'antico imperativo in -e, e non 
dopo dalla forma dell'indicativo presente.
Cercherò altri riscontri, ma Gabrielli non è l'ultimo sprovveduto.
k

 Tu fare giusto, bwana.
Essere contento, ma se usare verbo composto derivato da "dire" io comandare
sempre e solo con indicativo e mai troncare.
Tu, santo Padre, volere che io dire "benedi' me"? Mai!
Al massimo io dire "tu, grande stregone, maledi' altri povericlisti", però
dopo vergognare...
Epimeteo
---
"Benedici, Signore, questa mensa e tutti coloro che l'hanno preparata..."
(cit. preghiera ufficiale per i pasti)

 Enrico


dice ecc. erano comuni (Migliorini),
E troncando dice che cos'hai? :)

 non appena ne avrÃ² completata la trascrizione.
Beh, sì.
Ho capito il funzionamento, ma è interessante
leggere una spiegazione ben scritta.
Un'ultima questione: tu quindi
sostieni che in nessun caso di troncamento
serva l'apostrofo?


Per risolvere salomonicamente la questione e per legittimare
finalmente le mie più sordide deviazioni ortografiche ben note
all' Implacabile Correttore di Bozze, propongo di accentare
sempre e senza misericordia  le vocali toniche degli imperativi.
E finalmente potrò scrivere fà, stà, và, dì, benedìci,  sénti, lèggi,
scrìvi senza essere divorato dai rimorsi o da iclisti feroci.
Rimane però il problema degli accenti gravi e acuti.
Aaarrrgghhhhhh !
Sàpiens Sàpiens.

Dopo la mia illuminata proposta e presa di posizione sugli imperativi
vi annuncio che presto prenderò severi provvedimenti anche sulle elisioni,
troncature e apostrofi.
S'apiens  S apiens.

retro), che  coesistono con fai e vai.
se leggi bene il mio post precedente ho rimarcato la discendenza da
facere e vadere. Fare  si comporta come un verbo della II (italiana)
proprio per questa ascendenza. 
Vade retro è locuzione latina, almeno del latino ecclesiastico.
Che in italiano esistesse questa forma è possibile, ma non vedo la
necessità di chiamarla in causa. Come tutti i verbi di II e III anche
fare, e,per le forme derivate da vadere, andare, segue la regola che
vede l'imperativo uguale alla 2^ singolare dell'indicativo presente.
Tanto vero che molti colloquialmente dicono "Fai la spesa", "Vai a
casa", "Fai la brava"


Agli esempi aggiungerei ca' e alcuni imperativi (di', va', fa')
Non per me che scrivo "dě". :-)
Ciao.
Gian Carlo

È troncamento del verbo /dire, seconda p. s. dell'imperativo.
Mariuccia, quale sarebbe la forma non tronca (in italiano)? Qualcuno
l'ha mai usata? Chi? Quando?
Ciao.
Gian Carlo

volta forma tronca di un primitivo dice.
...allora ci si può attenere a qualsiasi cosa, perché una qualche
giustificazione la si trova sempre, e se non la si trova in italiano,
basta cercarla in latino, e magari in greco, e magari, adesso, su
Internet. :-)
Ciao.
Gian Carlo

dire *dici*; ma mi suonerebbe ostico.
Mariuccia, a te suonerebbe ostico. A me suonerebbe inesistente. E mi
spingerei a dire "inesistito". O puoi provare il contrario?
Ciao.
Gian Carlo

l'ha mai usata? Chi? Quando?
Per l'ennesima volta: dici. Tanto che colloquialmente molti la usano.
Avrei qualche dubbio che nel parlar comune si usi davvero di', o dì...
Come si usa spesso fai per fa' e vai per va'

Di piů. E' logico.
"Di piů" nel senso che poiché č logico č anche (= di piů) attestato?
Ma questa affermazione č illogica. :-)
Oppure "di piů" nel senso che in grammatica č piů importante/corretto
ciň che č logico di ciň che č attestato? Ma questa affermazione č
semplicemente falsa.
Ciao.
Gian Carlo

Non per me che scrivo "dì". :-)
Come distingui da dì "parte del giorno"?
A proposito, a voi capita di essere criticati per aver detto
"buongiorno" di sera? Io sapevo che il giorno dura 24 ore 
giór|no
s.m.
1a FO periodo di 24 ore fra una mezzanotte e la successiva:
e, rifacendomi al testo di geografia adottato nella mia scuola, il
buon Lupia Palmieri (Zanichelli), faccio notare che "il giorno si
divide in dì e notte".


Per l'ennesima volta: dici. Tanto che colloquialmente molti la usano.
Un criterio un po'... alla carlona, non trovi? "Colloquialmente" si
usano tante di quelle parole.
Ciao.
Gian Carlo

Ma questa affermazione è illogica. :-)
Non è detto che ciò che non è attestato non esista.
Stiamo parlando di lingua parlata o di lingua scritta? Io sto
sostenendo che "dici" è usato tttora nel parlato, e certamente non lo
ttroverai attestato sulla carta. Neanche "ma vieeeni!" troverai
attestato, temo. E nemmeno "patonza", ma non vuol dire che non si
usino. Piuttosto, chi usa davvero "di'" come imperativo nel parlato? 

usano tante di quelle parole.
Se l'uso è sistematico, mi pare un criterio di "attestazione".
PIuttosto non sento spesso usare dì (se non nel senso di periodo di
luce)

divide in dě e notte".
Ciumbia, ma allora la sera non esiste. O č una parte del dě? O della
notte? :-)
Nel primo caso la parola "buonasera", benché attestatissima, non
dovrebbe esistere, se applichiamo il metro che hai proposto per "dici"
imperativo di "dire".
Io comunque da domani proverň a dire "buondě".
Ciao.
Gian Carlo

ma non vuol dire che non si usino.
Che dobbiamo afre? Derivare qualche bella forma tronca anche da
patonza, visto che la parola esiste nel parlato :-)
Ciao.
Gian Carlo

notte? :-)
Esiste, come esistono il mattino, il meriggio, il crepuscolo. Sono
ulteriori suddivisioni oltre a quella spartana dì-notte.
Talvolta si dice persino "sono le ventitré e trenta"


 serva l'apostrofo?
Beh, no. Non è proprio cosí. 
Gli esempi riportati sino ad ora, hanno riguardato esclusivamente la
tua domanda in oggetto. riguardo alla tua nuova domanda, bisogna tener
presente che, seppur poche, ci sono alcune eccezioni in cui anche il
troncamento viene indicato con l'apostrofo; sono eccezioni facili da
memorizzare, e sono attestate in vari testi di grammatica, scolastica
e no. Le eccezioni piú note (ma anche le piú soggette a grafia
erronea) sono due:
          /po'/ (troncamento di poco: un po' di zucchero)
       e /mo'/ che sta esclusivamente per *modo* (a mo' di esempio).
Le altre sono: /di', /da', /fa' /sta', /va', che son forme
dell'imperativo dei verbi /dire, /dare, /fare, /stare, /andare.
Su queste forme verbali, però, i linguisti non son tutti d'accordo
sull'uso dell'apostrofo: un po' come in questo NG: ci s'accapiglia che
è un piacere, come potrai leggere dando una scorsa ai post di oggi in
questo filone ;)). 
È diatriba vecchia di anni (almeno 8, per quel che mi riguarda) e a
periodi piú o meno lunghi si ripresenta. E puntualmente lascia il
tempo che trova: ciascuno si tiene le proprie idee :))
Dal Gabrielli e dal Satta io traggo la mia fermezza nell'usare
l'apostrofo con gli imperativi succitati, ma (per restare ad oggi) ne
trovo conferma anche sulla grammatica di Battaglia-Pernicone e su
quella di Dardano-Trifone.
Son convinta che si trovi conferma anche in altri testi, ma per ora mi
manca il tempo necessario da dedicare a tale ricerca.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®
http://www.analitica.com/
http://www.analitica.com/va/vpi/
http://www.analitica.com/va/politica/opinion/default.asp

"FatherMcKenzie" <JJJJJJJJJja...@infinito.itITITITITIT> ha scritto
nel messaggio news:6t6v33d9o7g9rou4q...@4ax.com...


Padre, visto che nessuno mi fila (mi avranno plonkato tutti?), gliela ponga
Lei, in modo esplicito, la domanda ai povericlisti: qual è l'imperativo dei
verbi derivati da "dire" (da "benedire" a "maledire", da "predire" a
"indire", da "disdire" a "contraddire")?
Se Lei consulta lo schizofrenico Garzanti, troverà "benedici", "maledici" e
"contraddici", accanto a divertenti "predì", "indì" e "disdì".
Che senso ha tutto questo?
Per fortuna ci pensa il vecchio Zingarelli a ristabilire il buon senso...
Dà forse fastidio il suono "dico"?
Mi benedica, anzi, e mi scusi se per una volta Le do del tu, "benedimmi".
Epimeteo
---
"... dammi solo un'ora, baby,
un'ora per cambiare,
per farmi rimorchiare,
dammi solo un'ora, baby,
che dio ti benedica,
che..."
(cit. benedicente)

 e non "quand è", sempre che si scriva con l'apostrofo.
Nella lingua non esistono "ragioni" realmente sufficienti a spiegare un
qualsiasi fenomeno. Esistono semmai ricostruzioni dell'evoluzione storica
del linguaggio. Oggi si considera corretto scrivere "qual è". Questa è la
convenzione. Alcuni potranno indicarti delle spiegazioni per questo fatto,
ma altre persone potrebbero non considerarle sufficienti, a torto o
ragione, e voler scrivere diversamente. 
Ovvero, data una lingua X nel momento t, non è prevedibile (in base a sole
considerazioni di etimo, grammatica, stile... o comunque interne alla
lingua) come sarà la stessa lingua nel momento t+1, a meno di non conoscere
le forze esterne che incidono sulla sua evoluzione.
-- 
"And the whole Earth was of one language, and of one speech". 
(Genesis 11,1)

 non sento spesso usare dì (se non nel senso di periodo di luce)
Di' quel che vuoi ma non ci crederò mai.
Di' un po', ci sei o ci fai?
Di' la verità o taci.
Non mi sembrano espressioni tanto rare, no?
edi'® 

 ci cale ci cale ci cale (cit. entomologica)
Dio mio! Come siamo caduti in basso...
Rimpiango la ferrea logica di Must(a Dario).
Sempre un piacere vedervi allegri.
                            Scaramouche
-- 
"Scusa se ti mando questa e-mail in ritardo ma ho Outlook che mi è 
entrato in conflitto con Windows 1848"  (R.Cremona)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Internet. :-)
  :-(((
  k

 conoscere le forze esterne che incidono sulla sua evoluzione.
Linguisti, scrittori, insegnanti, ribellatevi!
Il momento t+1 sta per arrivare!
Ci sarà pure qualche professoressa a Barbiana che vorrà scrivere e insegnare
a scrivere "qual'è"...
Epimeteo
---
"... la donna è mobil
qual piuma al vento,
muta d'accento
e di pensier...
E di pensier,
e di pensier..."
(cit. tronca)

 ha scritto nel messaggio 
news:4640a958$0$10626$4faf...@reader2.news.tin.it...

Sottoscrivo.
Sapiens Dislessicus
Rivoluzionari di tutto il mondo unitevi!
(Cit. esagerata) 

 ha scritto:


Se l'uso è sistematico, mi pare un criterio di "attestazione".
Ammesso che questo sia "un" criterio di attestazione, da qui a
sostenere cehe "di'" è il troncamento di "dici" ne passa di acqua
sotto i ponti.
Ciao.
Gian Carlo

Sottoscrivo.
Anch'io.
Gian Carlo

 sotto i ponti.
  Magica devo scusarmi. Mi era sembrato che anche tu sostenessi che di' 
è troncamento di "dici", ma vedo che non è vero. :-)
k
è tutto il pomeriggio che il server dei niusgrup non funziona, ha 
ripreso solo ora.

Non mi sembrano espressioni tanto rare, no?
Io le sento solo in tv :)


 come sostenete voi?
ma cosa vuoi che me ne importi, beviamoci su.


č troncamento di "dici", ma vedo che non č vero. :-)
Infatti io non sostengo che "di'" č un troncamento di "dici". Sostengo
che non vedo attestato da nessuno un imperativo di cui "di'" sarebbe
il troncamento. Per questo uso "dě", confortato dal Devoto-Oli e dal
Sabatini-Coletti.
Ciao.
Gian Carlo

 Le altre sono: /di', /da', /fa' /sta', /va', che son forme
Sono però dei troncamenti "anomali" rispetto a quelli
sin ora trattati, in quanto diviene impossibile
ragionare secondo il metodo comune "è troncamento
se può seguire una parola che inizia per consonante e
viceversa".
dc
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Gian Carlo
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/testi/linguaitaliana.html
La gola e 'l sonno e l'oziose piume
hanno del mondo ogni vertù sbandita,
ond'è dal corso suo quasi smarrita
nostra natura vinta dal costume.
(F.Petrarca) 

 Gian Carlo
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/testi/linguaitaliana.html
La gola e 'l sonno e l'oziose piume
hanno del mondo ogni vertů sbandita,
ond'č dal corso suo quasi smarrita


 divide in dě e notte".
 Si tratta di un saluto che č anche un augurio. Una certa logica non molto 
ragionata, ma intuitiva e spontanea, fa sě che quando il giorno č sul finire 
e sta per iniziare la sera si passi, appunto, al buonasera. Tieni anche 
conto che nel parlar comune si distingue tra giorno e sera, pur essendo "il 
giorno si divide in dě e notte" assolutamente indiscutibile.
E comunque si tratta di usanze. Avendo abitudini nottambule ho notato una 
certa incertezza nello scegliere il saluto quando la compagnia si scioglie 
all'alba: buonanotte, perché si va a dormire o buongiorno?
Uno strano saluto si usa in Baviera: mahlzeit. Vuol dire "buon appetito", ma 
č usato come "buongiorno" fin circa al mezzodě. A me sembra molto illogico, 
soprattutto salutando qualcuno con cui ho appena consumato la prima 
colazione, ma tant'č.
Buonanotte.
O buongiorno?
Beh... ciao!
Sergio.

 ha scritto nel messaggio 
news:epd143ha97hg2dt6h...@4ax.com...

Bravi, bravi! Ma vi rendete conto che ogni apostrofo è uno spazio in più nel 
testo? Un testo più lungo richiede più carta. Salviamo gli alberi!
E l'inchiostro? Non inquina?
Ah, se non ci fossi io! 

 Ah, se non ci fossi io!
Ti potrei sostituire io, anche se da un punto di vista intellettivo non
posso certo competere con te. Mi permetto solo di obiettare che un po'
sprecone lo sei anche tu, con la tua pretesa narcisistica di andare in giro
con due nomi.
Scegli: o Sergio o Michele o Semi.
Ciao,
Epimeteo
---
"... il suo nome era
Cerutti Gino,
ma lo chiamavan Drago,
gli amici al bar del Giambellino
dicevan che era un mago..."
(cit. nominale)

 
Perché non Gioele?
GraZia

 Perché non Gioele?
Zia!
Oggi mi sembri scatenata, anzi l'unica piů scatenata...
Ciao,
Epimeteo
---
"... unchain my heart,
baby, let me go,
'cause you don't care,
set me free..."
(cit. scatenata)

 uso "dě", confortato dal Devoto-Oli e dal Sabatini-Coletti.
Di dě in dě, dě un dě a tua scelta.
edi'Ž 

[CUT]
Un dubbio:
"devon essere", al plurale, è un troncamento?
"Dev'essere" è sicuramente un'elisione, ma al plurale?
Grazie, dc


 ma cosa vuoi che me ne importi, beviamoci su.
  Se non t'importa perché discutiamo?
  Per il piacere della compagnia? Allora beviamo pure: un bellini, alla 
tua salute! :-))
k

 Mi benedica, anzi, e mi scusi se per una volta Le do del tu, "benedimmi".
Benedimmi... secondo me se lo sente Corrado Guzzanti ne realizza uno 
spettacolo di successo, sul "benedimmi" :)
I miei duecento milioni di euro (altro che due centesimi, tse')
A te ora, contraddimmi tu.
Ciao,
Myszka

 Di dì in dì, dì un dì a tua scelta.
E-dì, a chi lo dici?
A Didì (Waldir Pereira), il mitico centrocampista del Brasile, due volte
campione del mondo?
Purtroppo è scomparso da qualche anno...
Ciao,
Epimeteo
---
"Gilmar, Djalma Santos, Nilton Santos, Zito, Orlando, Bellini, Garrincha,
Didì, Vavà, Pelè, Zagalo."
(cit. epica)



Vero. Infatti non manca chi usa "ki" per "chi", "xke" per "perche'", 
"xò" per "pero'", "c6" per "ci sei"...
E noi (o almeno io) che non li capiamo! Si tratta di ecologisti.
Ciao,
m

 "Dev'essere" è sicuramente un'elisione, ma al plurale?
I verbi servili, al plurale, fan sempre troncamento, quando lo fanno.
Al singolare invece, davanti alla "e", credo che lo faccia solo "vuole",
perché "deve" vuol essere libero di fare l'elisione e "può" è quel che
"puot'essere".
In ogni caso i poeti sono liberi di fare quello che vogliono.
Ciao,
Epimeteo
---
"... sempre libera degg'io
folleggiar di gioia in gioia,
vo' che scorra il viver mio
pei sentieri del piacer..."
(cit. un po' elisa e un po' traviata)

 A Didì ...
Mi è tornato in mente un giochino di parole di quand'ero ragazzino,
che spero non sia necessario spiegare:
- DI DDT
- DDT
- DT
- T
edi'® 

 Scegli: o Sergio o Michele o Semi.
Per bacco baccone, non pensavo che qualcuno si stampasse i miei interventi 
su icli! 

 ha scritto nel messaggio 
news:200705090...@mynewsgate.net...

Mi piace e prima o poi l'userò.
E mi vanterò della mia madrina.
Ciao.
Sergio. 

 m
Ciao.
Sergio. 

;-))
a mme m' pare na strunzata. :-)
-- 
"amarrado al recuerdo yo sigo esperando" (Enrique Cadícamo)
http://picasaweb.google.com/rebmin9
foto dal mio mondo
"Non si tratta di conservare il passato ma di realizzarne le speranze" (Horkheimer-Adorno)

su icli! 
ci sono già stuoli di fan club, alcune tribute band a tuo nome e una
fondazione "S. Michele"


 viceversa".
Certo. Avevo infatti precisato:
 * Gli esempi riportati sino ad ora, 
   hanno riguardato *esclusivamente* 
   la tua domanda in oggetto
E avevo poi aggiunto:
 * Bisogna tener presente che, seppur poche, 
   ci sono alcune eccezioni in cui anche il
   troncamento viene indicato con l'apostrofo
Li ritrascrivo:
   /po'/ (troncamento di /poco: un po' di zucchero)
  /mo'/ (troncamento di /modo: a mo' di esempio).
Altri troncamenti anomali son le forme dei verbi 
            /dire, /dare, /fare, /stare, /andare: 
            /di',  /da',  /fa'   /sta',   /va', 
tutte forme di seconda p. singolare dell'imperativo.
Ce ne sarebbero anche altri, ma son sono molto comuni: trattasi per lo
piú di espressioni letterarie, ed è forse meglio tralasciarli, almeno
per ora, in modo da evitare ulteriori confusioni.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®
http://www.analitica.com/
http://www.analitica.com/va/vpi/
http://www.analitica.com/va/politica/opinion/default.asp

 Grazie, dc
Scusami l'involontario ritardo nel risponderti: m'erano sfuggiti i
tuoi due ultimi post :((


 a mme m' pare na strunzata. :-)
:-D
Perche'? ;-)
Suggerimento per scrivere l'alfabeto polacco senza
averne le lettere: ISO 639 :)

 su icli! 
 scegli semi - è buono - escono i girasoli - moonout 24 hours open
-- 
Ognuno ha il suo laboratorio mentale.
Il mio essere studio aperto alla ricerca artistica, mi ha portato a creare
un'opera veloce da libreria molto complessa ove la scrittura come segno
culturale originale si manifesta fulminea.
Da un paio di mesi sono attento all'ultima limata generale di " Officina
Letteraria " che raccoglie la mia opera e prima di iniziare il lavoro, mi
sono prefisso di leggere piano, impegnandomi di correggere a tinta, in modo
da percorrere il rigo a guisa di esercizio del pensiero longitudinale,
evitando sul percorso congiunzioni laterali, le quali sebbene fatalmente
convergerebbero al vertice perchè partorite dalla medesima intuizione alla
radice, è meglio evitare per i non iniziati.
Chi legge deve capire, altrimenti si avvertono conseguenze insoddisfatte
alle premiazioni dei Nobel, con grave danno alle vendite, insomma mi sono
condizionato al Premio Letterario di Stoccolma, animato dal sano principio
culturale di ritorno alla chiarezza elementare, cui sono il custode a
livello di marchio registrato in associazione con " Titolto " per una tesi
di lucidità mentale, quasi impossibile da raggiungere, quando si viene da
tempi Rock Trash House Techno

[...]
Grazie mille, sei stata molto chiara.
Per curiosità, che insegni? dove?
dc
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 tuoi due ultimi post :((
Figurati, sei stata addirittura tempestiva!


Perche'? ;-)
Forse non ho capito. Perché perche' dovrebbe essere troncamento o
elisione? o qualsiasi altra cosa? 


 Per curiosità, che insegni? dove?
Insegno l'italiano come lingua straniera. In Venezuela.


 ma son sono molto comuni: ...
     ^^^
  ma non sono molto comuni 
Mi scuso per la svista :((


 elisione? o qualsiasi altra cosa?
Perché l'ha scritto con l'apostrofo.
Voleva essere una battuta, così come la mia omissione dell'apostrofo in "un 
elisione".
Me ne pento.
Ciao.
Sergio. 

 scegli semi - č buono - escono i girasoli - moonout 24 hours open
Sě, se non abitassi a Brescia.
Uhm, meglio spiegarsi. Qui: semi =scemi.
Ciao.
Sergio. 

 elisione? o qualsiasi altra cosa? 
Si', non hai capito. Intendevo: perche' dovrebbe essere na strunzata.
Comunque e' un filone senza senso...
Ciao,
Myszka

[ometto la parte riguardante le definizioni]
Io invece copincollo dal Devoto-Oli 2007 (l'edizione del 1994 è
comunque identica): 
- - - -
verbo transitivo (presente dico, dici [arcaico o pop. di'], dice,
diciamo, dite, dìcono; imperfetto dicévo, eccetera; passato remoto
dissi, dicésti, eccetera; futuro dirò, dirài, eccetera; condizionale
dirèi, eccetera; congiuntivo presente dica... , diciamo, diciate,
dìcano; congiuntivo imperfetto dicéssi, eccetera; imper. di [senza
raddoppiamento sintattico o dì con raddoppiamento sintattico];
participio presente dicènte; participio 
passato détto; gerundio dicèndo).  
- - - -
Il Devoto-Oli attuale mi risulta sia curato da Serianni e Trifone.
Quindi sospetto che quell'apostrofo sia una manipolazione. :-)
Ciao.
Gian Carlo

Però mi pare che oggi sostengano tutti l'apostrofo.
Il DISC no. Il Devoto-Oli 2007, corretto da chissà chi, riporta le due
forme di' e dì.
Ciao.
Gian Carlo

Ah, se non ci fossi io!
Dunque anche tu scrivi "dě" (o "di"), e non "di'", quando usi
l'imperativo di "dire". Benvenuto. :-)
Ciao.
Gian Carlo

fondazione "S. Michele"
Padre! I troncamenti! San Michele.
Quella cosa lì col punto cos'è? Una maxi elisione cammuffata? Ahi ahi
ahi. 
Ave.
Gian Carlo

il Devoto-Oli, ultima edizione, ha cambiato idea.
Ha semi-cambiato idea, visto che riporta anche dì, oltre a di'.
Probabilmente però sono gli attuali curatori del vocabolario che hanno
mantenuto la loro idea, anziché quella di Giancarlo Oli e di Giacomo
Devoto.
Ciao.
Gian Carlo

 Uhm, meglio spiegarsi. Qui: semi =scemi.
 
infatti, Corbelli semina falsi d'autore, vendendo arte in telelibere e ci ha
rimesso 50 ML freschi freschi, arricchendo le tasche di Ferlaino


comunque identica): 
...mentre volevo scrivere (chissà dove avevo la testa): "Io invece
copincollo dal Devoto-Oli 1994 (l'edizione del 1971 è comunque
identica)".
Gian Carlo

 l'imperativo di "dire". Benvenuto. :-)
Per non compromettermi sto pensando di evitare di scrivere tutti gli 
imperativi e di passare a piů morbidi congiuntivi esortativi.
Nella comunicazione orale (verba volant) continuerň a usare DI', con 
l'apostrofo. Che vuoi, mi suona meglio!
Ciao.
Sergio. 

 Gian Carlo
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/testi/linguaitaliana.html
La gola e 'l sonno e l'oziose piume
hanno del mondo ogni vertů sbandita,
ond'č dal corso suo quasi smarrita
nostra natura vinta dal costume.
(F.Petrarca) 

Non so cosa pensi me ne venga in tasca.
Devo essermi spiegato male. Non una tua manipolazione, ma dei curatori
del vocabolario. Visto che gli autori risultano sempre Devoto e Oli, e
non Serianni e Trifone, forse accenti e apostrofi dovrebbero essere
quelli originali degli autori.
Ciao.
Gian Carlo

 ha scritto nel messaggio
news:EXp0i.39987$281....@tornado.fastwebnet.it...


Dire "senza senso" puň sembrare offensivo: meglio dire "nonsense", che
linguisticamente č piů gratificante ed ha nobili tradizioni letterarie.
Ciao,
Epimeteo
---
"... voglio trovare
un senso a questa sera,
anche se questa sera
un senso non ce l'ha.
Voglio trovare
un senso a questa vita..."
(cit. insensata)

 quelli originali degli autori.
"Manipolazione" č una parola dura, un'accusa di aver falsificato dei dati 
allo scopo di aggirare o imbrogliare qualcuno.
Ammesso che il "di'" apostrofato sia un parto dei signori Serianni e 
Trifone, ciň non ne toglie né l'autorevolezza, né l'implicito appoggio degli 
autori che firmano l'opera.
Inoltre non credo che i signori Serianni e Trifone siano dei semplici 
ragionieri del catasto o pastori delle Murge, ma, per essere stati 
incaricati di curare un dizionario cosě prestigioso, devono sicuramente 
avere i titoli necessari e godere di un indiscutibile prestigio in campo 
linguistico.


 E mi vanterò della mia madrina.
Oh. Sono commossa.
GraZia

linguistico.
Non mi pare di averlo messo in dubbio.
Ciao.
Gian Carlo

 linguisticamente è più gratificante ed ha nobili tradizioni letterarie.
Si', accetto volentieri questa correzione. Effettivamente non intendevo 
l'intero filone e neppure intendevo che fosse senza senso 
_letteralmente_ ma solo che da un certo punto in poi avesse preso una 
piega... nonsense.
Ciao,
Myszka

 d'interessi?
Mah... č difficile, caro Musto, dirlo cosě, su un piede solo.
A mio parere, per gli inglesi il termine "nonsense" potrebbe anche essere un
segnale stradale che indica un senso vietato o, piů drasticamente, un
divieto di accesso a un cortile, tipo "lasciate libero lo scarrozzo".
Lo dico con un certo senso di colpa, dal mio angolo di visione, perň in
senso lato.
Non occorre che tu risponda, ma sappi che in questo caso, piů che il
principio del silenzio-assenso, vale quello del silenzio-assenzio.
Ciao,
Epimeteo
---
"... eppure sentire
nei fiori tra l'asfalto,
nei cieli di cobalto c'č...
Eppure sentire
nei sogni in fondo a un pianto,
nei giorni di silenzio c'č
un senso di te..."
(cit. extrasensoriale)

 principio del silenzio-assenso, vale quello del silenzio-assenzio.
  Epi, te le studi di notte? :-))
  k

 "Dire" come imperativo io non lo dire mai,
Circolare! 
(detto con tono imperativo e un casco da vigile sulla testa).
-- 
"And the whole Earth was of one language, and of one speech". 
(Genesis 11,1)

  come sostenete voi?
Potrebbero esserci state evoluzioni paralle diverse nei diversi dialetti?


 copincollo
O "copioincollo"? Su Google è testa a testa!
-- 
Enrico C
Usenet Starter Kit
http://www.lillathedog.net/Usenet/StarterKit.html

(detto con tono imperativo e un casco da vigile sulla testa).
Camminare! Nuotare! Dormire! Gioca jouer
-- 
"amarrado al recuerdo yo sigo esperando" (Enrique Cadícamo)
http://picasaweb.google.com/rebmin9
foto dal mio mondo
"Non si tratta di conservare il passato ma di realizzarne le speranze" (Horkheimer-Adorno)