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Titolo: Prove di Dio

[xpost IDM ICA ICR, f-up IDM]



Vista la natura ricorrente di alcune discussioni, forse vale la pena

di passare in rivista ancora una volta la questione delle "Prove di

Dio", ovvero dell'idea che sia possibile inferire logicamente la

necessità dell'esistenza di un dio o degli dei dall'osservazione del

mondo naturale o da necessità logiche in sé, per quanto si tratti di

questione millenaria, stradibattuta e strarisolta con la constatazione

che prove inoppugnabili del genere non ce ne sono.



La questione è molto antica e rimonta a ben prima di Cristo, ma visto

che conosce la sua massima fioritura in età medievale e che è nella

scolastica che viene formalizzata la definizione "Prove di Dio" come

aspetto specifico della filosofia e della teologia, mi limiterò alle

"Prove di Dio" classiche, che del resto incorporano largamente la

filosofia e la teologia precristiane. 



1) Prova causale. 

Prova "a posteriori". La più nota, forse la più antica (Aristotele e

forse in modo più informale anche prima) la più abusata anche oggi (il

perché mi risulta misterioso, vista la sua evidente invalidità logica,

ma tant'è).

Tutto ha una causa, anche l'universo quindi deve avere una causa,

questa causa è Dio. 

A parte la notazione che non necessariamente questa causa è "Dio" nel

senso inteso dalla stragrandissima maggioranza dei credenti in un

"Dio" purchessia,  se tutto ha una causa allora anche la causa

dell'Universo deve avere una causa, e anche la causa della causa

dell'universo deve avere una causa, e così via all'infinito.

Porre che questa catena di cause "deve arrestarsi a un certo punto",

semplicemente non fa che contraddire la premessa "tutto ha una causa"

e quindi il ragionamento è invalido. 

I tentativi di riproporre questa prova sotto altre salse sono

frequenti, ma se non è zuppa è pan bagnato: se dico che tutto ciò che

ha un'origine ha una causa, nel tentativo di sottrarre la causa prima

dalla necessità di una causa dichiarandola non originata, non faccio

altro che dire un'origine senza una causa è comunque possibile, quindi

anche l'universo potrebbe avere un'origine senza una causa od essere

non originato. 



2) Prova ontologica. 

E' un argomento "a priori", molto raffinato. Anselmo d'Aosta era un

grande logico. 

Anche chi nega l'esistenza di Dio deve ammettere che è comunque l'ente

perfetto. Senza l'esistenza l'ente Dio non sarebbe perfetto, dunque

deve esistere. 

L'argomento è sottile, ma scorda un piccolo particolare, che anche

all'epoca venne immediatamente osservato: gli enti che costruiamo sono

pensabili, ma senza un riscontro con la realtà non sono

necessariamente reali. L'argomento è viziato da un illegittimo e

indimostrato passaggio dal mentale al reale, senza contare che, in

epoca più moderna, è stata criticata la presunzione di poter definire

una "perfezione" che non sia meramente soggettiva. 



3) Prova teleologica aka finalistica.

Tutto nell'Universo ha una finalità, la finalità ultima dell'Universo

non può essere che Dio.

La debolezza dell'argomento, specie oggi con le scoperte della fisica

e della biologia moderne, evoluzione in particolare, appare evidente.

Tutto nell'Universo ha davvero una finalità, oppure semplicemente

questa finalità è un costrutto mentale privo di aderenza alla realtà?



4) Prova Cosmologica.

Spesso variamente intrecciata colle precedenti, specie in Tommaso. 

Il carattere finito immanente  e contingente dell'Universo rimanda

necessariamente a qualcosa di infinito, trascendente, assoluto: Dio.

Può essere criticato in vari modi, ma il più semplice mi pare: 

Perché? :-D



5) Prova psicologica. 

Ce ne sono di innumerevoli, dalla considerazione che in ogni tempo e

in ogni luogo la gente ha creduto in un dio o negli dèi, alla

sensazione interiore, all'esperienza di dio negli stati

dell'illuminazione mistica.

Per quanto argomenti del genere possano essere soggettivamente

importantissimi per chi crede, non sono prove di una necessità di un

dio: ricadono tutti nel "sento di credo", e come tali sono affermabili

e rigettabili a piacere.



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


 Dio",



A titolo di curiosita'. Come ti poni di fronte alla questione del fine 

tuning dell'universo?



A) Non c'e' nessun fine tuning; tutte le costanti fisiche potevano avere 

valori differenti e in qualche modo la vita e la coscienza sarebbero 

comunque emerse.



B) Multiverso. Esistono infiniti universi, per forza doveva essercene 

uno come il nostro.



C) Altro.



Bruno


tuning dell'universo?



Direi col "so una sega io" :-D



-- 

... e il pensier libero, č la mia fé!





ne manca una:



6) Prova Trascendente.



Per capirla [nella sua completezza] però devi metterti nei panni 

dell'"osservante" della nostra realtà.



quello che distingue i punti 1-2-3-4-5 dal punto 6, sta proprio scritto nel 

punto 6.



-- 

[Kufon's soul is back]


6) Prova Trascendente.



Siamo sempre nell'ambito del "sento di credo".

Il sento di credo di alcune persone è meraviglioso. 

Il tuo fa cagare :-D



 Direi col "so una sega io" :-D



Ah, ecco.



Bruno


Ah, ecco.



Perché, tu lo sai? :-DDD



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


 Perché, tu lo sai? :-DDD



Qualcosa ne so; quanto mi basta per trattenermi dal prendere una 

posizione netta in relazione al tuo topic.



Bruno


posizione netta in relazione al tuo topic.



Sulla *necessità* di Dio/dei è possibile prendere una posizione

nettissima: si tratta di ipotesi non necessarie. 

Se ritieni che il fine tuning mostri la necessità di ipotesi del

genere, argomenta, altrimenti è inutile che fai il nesci :-DDD



 genere, argomenta, altrimenti è inutile che fai il nesci :-DDD



Come sarebbe; google esiste solo per mandarci gli altri? :)



Tra parentesi, non ritengo nulla. Ti ho solo chiesto un parere in 

merito; onestamente da un ateo convinto come te mi sarei mai aspettato 

che non avesse mai affrontato la questione.



Bruno


onestamente da un ateo convinto come te 



Quale parte della differenza tra "essere convinto che" e "non ritenere

necessario che" non sei ancora riuscito a capire? 

Forse hai ragione, magari la dozzina di volte in cui l'ho spiegato è

ancora insufficiente :-DDD



 questa causa è Dio. 



*Uomo di paglia*, non e` mai stata formulata in questo modo da nessuno filosofo che l`ha proposta, e` formulata cosi` solo da chi l`attacca, per screditarla o risolverla facilmente.



Oppure per ignoranza.


o risolverla facilmente.



Beh, finora i *tuoi* tentativi di formilarla in modo diverso per

sottrarla all'invalidità non mi pare abbiamo avuto molto successo,

vero? Cosa vuoi che ti dica, ritenta forse sarai più fortunato? :-DDD



Oppure per ignoranza.



Sussů, che cosě ci fai proprio brutta figura :-DDD



-- 

... e il pensier libero, č la mia fé!


 tuning dell'universo?



A me quello del "fine tuning" pare un finto problema o, nel migliore dei 

casi, una riproposizione del principio antropico su scala cosmologica.



Il nostro universo è fatto in modo tale per cui sono potute emergere la 

vita e la coscienza, fine della questione.



Ciò significa che ci deve essere qualcuno o qualcosa che ha proceduto a 

"sintonizzare" l'universo? Forse, di sicuro non necessariamente.



Potrebbero esserci millaltri universi, alcuni tali da permettere la 

formazione di vita-coscienza? Di nuovo: forse, ma non necessariamente.



Ded






 l'hai tirato in ballo a fare?



"Dimostrazioni", lo sappiamo entrambi, non ce ne sono. Ne' in un senso, 

ne' nell'altro.



Ci sono indizi su cui riflettere; il fine tuning a mio avviso e' uno di 

quelli non prescindibili quando uno affronta l'argomento da te posto.

Se ritieni di poter fare a meno di sapere cosa sia, amen. Di certo stai 

ignorando un punto cardine del dibattito moderno tra atei e non.



Bruno



Tu l`hai proposta formulata in modo semplificato e grottesco, siamo di fronte ad uomo di paglia chiarissimo. C`e` cascato pure Russell.

Nessun filosofo che l`ha proposta l`ha formulata in questo modo, se non e` cosi, citami quali sono.


Se ritieni di poter fare a meno di sapere cosa sia, amen.



Sussù, che se fai così mi costringi a farti presente che hai dato

molte volte prova di ritenere di poter fare a meno di un ragionamento

non pesantemente difettoso, cosa che non è che mi invogli molto a

discutere con te, eh? :-DDD



Bruno explained on 16/02/2015 :


ma il fine tuning non e' uno dei corollari dell'ID?



Mk



-- 

"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without

evidence."

-- Christopher Hitchens (1949 - 2011)


Tu l`hai proposta formulata in modo semplificato e grottesco



Mentre tu l'hai proposta in un modo che è stato dimostrato invalido

senza il minimo sforzo. 

Vuoi tentare di riproporla? Fallo e vediamo :-)

Se non vuoi ritentare, risparmiami ste polemicuzze, grazie. 






Fuoco... senz'altro il è Fuoco che predomina nel tuo Tema Natale...

Aria Nulla...

Terra poca o nulla(magari con vari pianeti disarmonici),

Acqua molto probabile all'ascendente...





:)




Tu mi devi citare il filosofo che l`ha proposta nel modo in cui hai scritto, altrimenti siamo di fronte ad un uomo di paglia.



Come se io dicessi: "gli evoluzionisti affermano che le scimmie hanno, ad un certo punto, generato un essere umano" senza dare nessun riferimento ne` citazione, stessa cosa.


ma il fine tuning non e' uno dei corollari dell'ID?



Guarda, già nella sua forma debole <<i valori osservati di tutte le

quantità fisiche e cosmologiche non sono equamente probabili ma

assumono valori limitati dal prerequisito che esistono luoghi dove la

vita basata sul carbonio può evolvere e dal prerequisito che

l'universo sia abbastanza vecchio da aver già permesso ciò.>> è una

cavolata. Non foss'altro perché sappiamo una sega noi se davvero la

vita basata sul carbonio sia l'unica possibile.

Nella sua forma fortissima: <<Deve necessariamente svilupparsi una

elaborazione intelligente dell'informazione nell'universo, e una volta

apparsa, questa non si estinguerà mai>> è finalismo allo stato puro, è

per questo che piace tanto all'ID :-DDD



Tu mi devi citare il filosofo 



Non devo fare proprio nulla :-D 

La trama logica della prova causale è quella, e quindi ricade

inevitabilmente nell'invalidità.

Lo sai benissimo anche tu, altrimenti a questo punto una sua

formulazione non invalidabile l'avresti presentata, vero? O:-)



After serious thinking Bhisma wrote :


eh, anfa. gra' :)



lo facevo molto piu' antropocentrico tutto sommato.



 Non devo fare proprio nulla :-D



Quindi ti prendi il vantaggio di non provare la genuinita` delle tue citazioni? Cioe` tu hai il permesso di argomentare contro gli uomini di paglia? Come si fa ad acquisire questo privilegio?


 vita basata sul carbonio sia l'unica possibile.



Il punto non e' se sia possibile la vita basata su altri elementi. Il 

punto e' se qualsiasi altro elemento potrebbe esistere variando 

leggermente qualche costante.



http://quake.stanford.edu/~bai/finetuning.pdf




Bruno


lo facevo molto piu' antropocentrico tutto sommato.



Beh, non è che Barrow e Tipler siano proprio i primi venuti, eh? :-)

Anche se sono molto preoccupati, specie Tipler, del destino ultimo

dell'uomo e dell'universo, della possibile futura esistenza di un dio

perché l'uomo diverrà tale, di una possibile futura resurrezione dai

morti per via tecnologica, della futura costruzione di un possibile

supercomputerone che possa far propria la posizione dell'"occhio di

Dio" e manipolare l'Universo forzandolo nelle considerazioni

desiderate...

Insomma, è gente con una preparazione scientifica piuttosto solida che

cerca di riproporre gli aspetti emotivi delle religioni, basandosi su

argomenti scientifici (io direi più fantascientifici, ma vabbé).

Tutto qua.



Quindi ti prendi il vantaggio di non provare la genuinita` delle tue citazioni



Oh, ma la mia affermazione che la trama logica della prova causale è

sempre quella e che quindi la prova causale risulta sempre

invalidabile in tutte le salse con cui si cerca di condirla è

falsificabilissima: basta presentare una prova causale non invalida

che resti prova causale, cosa che a quanto noto dopo i primi due

tentativi non hai più fatto :-)



Non ti offendere se torno a chiederti se sei un Testimone di Geova,

eh? A questo punto converrai che è un dubbio legittimo :-D



leggermente qualche costante



Your point being? 

(Ai fini di un eventuale necessità dell'ipotesi Dio/déi, ovviamente)



 
http://quake.stanford.edu/~bai/finetuning.pdf




A me sembra che si sbagli clamorosamente la prospettiva.

Noi essere viventi siamo il prodotto delle condizioni vigenti nel nostro 

universo: se queste non ci fossero (o fossero diverse) semplicemente non 

esisteremmo e non staremmo qui a porci queste domande.



Perché ci si stupisce tanto che l'universo sia fatto in modo tal da 

consentire l'emergere della coscienza? È esattamente ciò che ci si deve 

aspettare da un universo nel quale la coscienza è presente.





Ded






 tentativi non hai più fatto :-)



La mia affermazione e` che tu hai semplificato in maniera grottesca l`argomento ed e` falsificabilissima: citami il filosofo (difendente) che l`ha presentata nel modo che hai fatto tu. Se non lo trovi stai presentando un uomo di paglia.


 aspettare da un universo nel quale la coscienza è presente.



Perché non basta dire "siamo qui" per spiegare "perche'".



Vista l'improbabilita' dell'esistente una spiegazione bisognerebbe 

darsela. Siccome l'ipotesi che esista un solo universo e sia venuto 

fuori cosi' e' assolutamente inverosimile, le cose son due:



1) O esiste un "progettista"

2) O esistono infiniti universi e per caso noi siamo in questo qui.



Solo che l'ipotesi due potrebbe prevedere anche uno (o infiniti) 

universi in cui esista un progettista.



Bruno


 La mia affermazione e` che tu hai semplificato in maniera grottesca l`argomento ed e` falsificabilissima: citami il filosofo (difendente) che l`ha presentata nel modo che hai fatto tu. Se non lo trovi stai presentando un uomo di paglia.



Posso provare a risolvere l'impasse? ;)



Per quel che ricordo io, il Motore Immobile di Aristotele viene 

postulato nei termini riassunti da Bhisma. In cosa sbaglio?





ciao,

Ded






La mia affermazione e` che tu hai semplificato in maniera grottesca



Dimostralo :-D



Guarda, per farti piacere riformulo la mia affermazione: 



Tutte le prove causali dell'esistenza di Dio sono invalide perché

seguono un andamento del tipo "una causa è sempre necessaria, però nel

caso della causa ultima no": comunque si ponga la causa ultima

nell'ambito di queste prove essa risulta avere delle caratteristiche

arbitrarie che la rendono eccezionale rispetto al resto delle cose

contraddicendo le premesse, o che sono possibili anche per altre cose

facendo venir meno la necessità della causa ultima stessa, o il

ragionamento incorre comunque in difetti logici". 



La prova di questa affermazione sta nel fatto che non è possibile

proporre una prova causale dell'esistenza di Dio che si sottragga a

questi difetti.  Se dico il falso, proporre una prova causale che non

ha questi difetti logici dovrebbe essere semplicissimo, ti pare? :-DDD



N.B.: sinché non la proponi ulteriori polemicuzze non avranno

risposta,



postulato nei termini riassunti da Bhisma. In cosa sbaglio?



Nello sciuparmi il divertimento :-DDD



-- 

... e il pensier libero, č la mia fé!


Perché non basta dire "siamo qui" per spiegare "perche'".



Dimostra che sia necessario un "perché" causale o finale :-DDD



 fuori cosi' e' assolutamente inverosimile



Aspetta, perche'?




 C) Altro.



C) Perché dovrebbero avere valori diversi? Le costanti - che per inciso 

esistono nei nostri modelli astratti -  hanno i valori che misuriamo e 

se fosse diversamente non potremmo essere qui a porci domande.


 ragionamento incorre comunque in difetti logici". 

No le premesse non sono contraddette.


 darsela.



Secondo me continui a sbagliare prospettiva. Perché l'esistente sarebbe 

improbabile? Potrebbe anche essere l'unico universo possibile, per quel 

che ne sappiamo.



E se invece esistono come ipotizzi anche tu infiniti universi, allora il 

nostro universo, essendo uno di quelli, non solo è non è inverosimile, 

ma anzi è necessario.





Ded




No le premesse non sono contraddette.



Bene, allora presenta una prova casuale che si sottragga ai difetti

che ho mostrato :-DDD



Ora davvero buon appetito, eh? :-)



fuori cosi' e' assolutamente inverosimile,



Di solito rifuggo dalla metafisica, ma qui ho due domande spontanee:



1) come puo' dirsi universo (=tutto) un ente che non e' unico?

2) inverosimile secondo quale criterio?



Ciao


 questa causa è Dio. 



Ma questo qua ti sembra un argomento serio? Tutto ha una causa e questa causa e` Dio? Chi l`ha proposto in questi termini? Dov`e` l`argomentazione?



E allora perche` non `Tutte le cose hanno una causa quindi una cosa e` causa di tutto`.


 che ho mostrato :-DDD

Difetti che sono nel tuo uomo di paglia. 


 C) Altro.



Principio antropico. Se l'universo fosse stato diverso non saremmo 

esistiti, quindi semplicemente non saremmo qui a chiederci perché 

l'universo (o almeno una sua parte) sembra fatto apposta per noi.



-- 

Saluti

VITRIOL


 Perché non basta dire "siamo qui" per spiegare "perche'".



Ma perché ci deve essere un perché?



-- 

Saluti

VITRIOL


 tuning dell'universo?



« Immaginate una pozzanghera che si sveglia una mattina , e pensa:   E  un 

mondo interessante quello in cui mi trovo   un buco interessante quello in 

cui sono capitata,   mi calza proprio a pennello, non è vero? Anzi, mi si 

adatta in modo sbalorditivo, deve essere stato fatto apposta per 

ospitarmi! . L idea è talmente potente che mentre il sole si alza in cielo 

e l aria si riscalda, e mentre, gradualmente, la pozzanghera si 

rimpicciolisce sempre più, essa si tiene ancora follemente ancorata 

all idea che andrà tutto bene, perché questo mondo era destinato a 

ospitarla, era stato costruito per accoglierla dentro di sé; così, il 

momento in cui la pozzanghera scompare la coglie del tutto sorpresa. Io 

penso che tutto ciò possa rappresentare qualcosa da cui dobbiamo stare in 

guardia. » - (Douglas Adams)







-- 

DrMorbius





Secondo te l`argomento di Aristotele si riassume:

"Tutto ha una causa e questa causa e` Dio.

p.s. Non provate a chiedere chi ha creato Dio perche` e` incausato."



Che razza di argomento e`?



Se ti interessa prova a leggeri qui, non troverai mai una cosa del genere:

http://plato.stanford.edu/archives/win2010/entries/cosmological-argument/



 



Secondo me, di prove di Dio non ce ne è, ma neanche di prove di -non Dio-.

Vero è che la prova dove fornirla chi afferma che Dio esiste. Chiedere 

quindi una prova a chi afferma che Dio esiste è cosa lecita e giusta.

Il problema e che a tale affermazione non si può rispondere con altra 

affermazione negativa o positiva che sia, ma solo con un -non si sa-.



Cosa molto diversa è ipotizzarlo poiché in teoria la prova potrebbe 

trovarsi oltre le infinite cose che la scienza conosce.








 
http://plato.stanford.edu/archives/win2010/entries/cosmological-argument/




Ho dato un'occhiata e ci ho trovato sostanzialmente una conferma alla 

mia idea (specie al punto 3.1).

A questo punto direi che urge proprio un tuo chiarimento ;)



Ded










On Monday, February 16, 2015 at 4:16:38 PM UTC, Dedalo wrote:


Quindi secondo te `un essere contingente ha una causa = tutto ha una causa?`



E in che modo questa premessa viene negata nel corso del ragionamento come dice Bhisma?



*ente


questi termini? Dov`e` l`argomentazione?



Rileggi con attenzione il thread.



-- 

... e il pensier libero, č la mia fé!


Io devo confutare la tua confutazione ad un uomo di paglia?



Se preferisci devi dimostrare che č un uomo di paglia :-DDD



-- 

... e il pensier libero, č la mia fé!


 Rileggi con attenzione il thread.



Io ho riletto ma non ho capito questo punto:



<< se dico che tutto ciò che ha un'origine ha una causa, ... non faccio

altro che dire un'origine senza una causa è comunque possibile >>



???






E in che modo questa premessa viene negata nel corso del ragionamento come dice Bhisma?



Perché non provi un'altra volta a svolgerlo, questo ragionamento, ina

una prova causale dell'esistenza di Dio, così vediamo? :-D



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


 rosicare tanto ora? :-DDD



Mi diverto a rosicare, ti va bene? Ora striscia nel tuo guano,

escremento di menzogne e falsità.




 non originato. 



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


LOL! Il delirio del coglione!....:-)



Il tuo entusiasmo per il tagliuzzamento del quoting non è precisamente

un argomento a favore di pauperino... ma contenti voi :-DDD



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!



Non riesco a capire come dalla premessa `tutto cio` che ha origine ha una causa` puo` derivare `un`origine senza causa e` possibile`?


 un argomento a favore di pauperino... ma contenti voi :-DDD



Forse se lo scrivi in  maniera diversa, io proprio non riesco a capire cosa intendi. E  anche come cio` che ho tagliato possa influire.




ha una causa` puo` derivare `un`origine senza causa e` possibile`?



Quale parte di "nel tentativo di sottrarre la causa prima dalla

necessità di una causa dichiarandola non originata" non riesci a

capire? :-DDD



capire cosa intendi. E  anche come cio` che ho tagliato possa influire.



A questo punto temo che una visita neurologica sia l'unica soluzione

che posso consigliarti :-DDD



 che prove inoppugnabili del genere non ce ne sono.





"massivan"



I deceduti lo chiamano la "grande luce" ma anche il

suo antico rivale è molto luminoso, al punto da chiamarsi

"Lucifero".



Su cosa centri la "grande luce" con la creazione dell'Universo

non ho racconti e neppure ipotesi. 






> ha una causa` puo` derivare `un`origine senza causa e` possibile`?





ma sei un imbecille Bhisma.



Se tu stabilisci che ogni cosa ha una causa --------> anche l'origine di una 

causa ha una causa essa stessa.



Come puoi fare una inversione ad U? sarebbe illogico scientificamente.... :) 

(ma ovviamente è logico se la tua coscienza è offuscata dal tuo ego)





E' così chiaro il concetto.. Ti consiglio di risparmiare ciò che rimane delle 

tue ventose per discussioni mordi e FUGGI...



:)



-- 

[Kufon's soul is back]


ma sei un imbecille Bhisma.



Oltre al sostegno di Bruno (Antonio) pure il tuo... certo che

pauperino sta proprio messo bene :-D



 capire? :-DDD



Tu scrivi:

1) Se tutto cio` che ha origine ha una causa

2) posto che la causa prima non ha origine

3) allora un`origine senza causa e` possibile



Non vedo come il punto 2 puo` modificare la premessa.

Scrivi anche tu per punti cosi` ci capiamo meglio.


I deceduti lo chiamano la "grande luce"



https://www.youtube.com/watch?v=Tp-KoSRV4Pw




-- 

... e il pensier libero, č la mia fé!


 causa ha una causa essa stessa.



Il punto e` diverso, non e` `tutto ha una causa` ma solo cio` che ha un origine

ha una causa.


Tu scrivi:



Se seguiti a tagliuzzare a modo a tuo la proposizione e a dichiarare

che non vedi cosa cambia se togli quell'inciso o no, non posso che

seguitare a raccomandarti una visita neurologica, urgente :-D






ahh capito...



una domanda, perchè poi non ho seguito perfettamente il thread...





ma ci potrebbe pure essere un qualcosa(quindi di esistente) che non ha 

un'origine?



 un'origine?



Se non ha avuto inizio ed esiste vuol dire che e` esistita da sempre ed esistera` per sempre, non so pero` se questo e` possibile nel tempo, cioe` se qualcosa puo` esistere da un infinito numero di secoli.


uno come il nostro.



C) Principio antropico. Se le costanti fisiche avessero avuto un valore

   tale, da NON consentire la comparsa della coscienza, nessuno avrebbe

   potuto essere li' ad accorgersene.



Un po' come quello che da solo, in una stanza vuota, mormora "Lo so che

mi stai ascoltando".



Quell'eventuale e certamente improbabilissima volta che un agente della

NSA gli avra' messo la microspia lo fa diventare verde. "O come diamine

avra' fatto ad accorgersene?".



Leonardo



-- 

A stultis ex omnibus gentium varie pictis

A sanctae fidei adeptis, ab eorum odore;

AB insanis Iacobinis, ab eorum ardore

AB idolatris et martyribus odii et terroris;

A paradisi fautoribus dicentibus "est pro amore",

A manichaeis ululantibus "Nisi nobiscum prodes";

LIBERA, libera, libera, libera nos, Domine.


 mi stai ascoltando".



Il principio antropico pero' e' una non-spiegazione.

Lo sappiamo tutti che, se non fossimo qui a porcelo, il problema non 

esisterebbe. Fatto sta che ci siamo e il problema esiste.



Per fare una metafora, e' come se ci trovassimo in cima a una montagna 

raggiungibile solo tramite una stradina strettissima, piena di ostacoli 

e pericoli mortali, e non ricordassimo/sapessimo come abbiamo fatto ad 

arrivarci. E' chiaro che ci siamo arrivati; se fossimo caduti in uno dei 

tanti precipizi non saremmo qui a porci il problema. Chiaro, lampante. 

Ma COME ci siamo arrivati qua?



Le uniche spiegazioni che possiamo darci sono:



1) Qualcuno ci ha guidato in questa strada o semplicemente ci ha portati 

fin qui (ipotesi Dio)



2) Siamo partiti in migliaia; quasi tutti gli altri sono morti e noi per 

puro caso siamo arrivati qui (ipotesi multiverso)



Le combinazioni possibili (e - per quanto ne sappiamo - sterili) delle 

costanti fondamentali sono i precipizi che costeggiano la "strada buona".



Naturalmente resta sempre possibile non porsi il problema. Per stare qui 

non e' necessario spiegarci come ci siamo arrivati. Purché non si voglia 

fare un ragionamento sulla possibilita' o meno dell'esistenza di un Dio.



PS: possibile che nessuno qui si dichiari apertamente favorevole 

all'ipotesi multiverso?



Bruno


 Ma COME ci siamo arrivati qua?



L'errore di questa metafora consiste nel fatto che è narrata dal punto 

di vista di chi è arrivato in cima alla montagna e, retrospettivamente, 

si stupisce che proprio lui e soltanto lui sia giunto al traguardo, 

dimenticando che è precisamente il fatto di essere arrivato a 

consentirgli di porsi la domanda. Nessuno degli altri concorrenti può 

porsi quella domanda. Nessuno può dire: come mai io non ce l'ho fatta? 

Le possibili alternative sono solo un'illusione a posteriori di chi è 

giunto al traguardo, come in fondo è un'illusione l'idea stessa che vi 

fosse un traguardo da raggiungere.



Ded


 puro caso siamo arrivati qui (ipotesi multiverso)



No, è *ASSOLUTAMENTE FALSO*, non sono le uniche. Ce n'è un'altra.



3) C'è solo un percorso e non ci sono dirupi.



Nessuno, al momento, è stato in grado di mostrarne un'altra. Può darsi 

che ci sia ma non ce n'è traccia.



I dirupi di cui parli nessuno li ha mai visti. Può darsi che ci siano ma 

nessuno finora li ha mai visti.



E no, non c'è alcuna necessità di un'autista. Magari c'è ma nessuno 

finora ne ha mai portato una prova. Molti dicono di averlo visto, ma non 

l'hanno fotografato. Molti dicono di averci parlato ma non ne hanno 

portata una registrazione. Nessuna prova, nessuna traccia, niente.












puro caso siamo arrivati qui (ipotesi multiverso)



Perché non potrebbe esserci un universo solo e nessuno che lo guidi?



-- 

... e il pensier libero, č la mia fé!


 2) O esistono infiniti universi e per caso noi siamo in questo qui.



No, le cose sono tre.



3) L'universo è quello che osserviamo.



Ragionare lamentandosi di quanto sia improbabile la sua esistenza 

facendo MERE CONGETTURE su quanti altri possibili valori avrebbero 

potuto avere "G" o "c" (costanti che hanno senso soltanto per noi esseri 

umani che le usiamo nei nostri modelli di realtà) è semplicemente ozioso.



E' un po' come chiedersi cosa sarebbe successo se avessimo avuto 

genitori più ricchi o se fossimo nati in un'altra epoca.







Perchè è contrario ai suoi dogmi.




 nessuno finora li ha mai visti.



Ti sbagli. Le teorie scientifiche *attuali* mostrano che i dirupi ci 

sono eccome. Un valore leggermente diverso della forza di gravita' 

(parametro attualmente arbitrario) e puff! Troppo bassa: nessuna 

concentrazione di materia: no stelle, no galassie, no vita. Troppo alta: 

nessuna espansione dell'unverso: big crunch immediato. E questo vale per 

tantissimi altri fattori.



Bruno




 2) O esistono infiniti universi e per caso noi siamo in questo qui.



Aggiungo una considerazione: non è che te la cavi continuando ad 

escludere la terza possibilità solo perché non ti piace; fino a prova 

contraria tra le tre è l'unica certa.






sembrano del tutto arbitrari; ovvero non hanno una spiegazione.



Perché dovrebbero averla, in senso finalistico o causale ultimo?



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


 Perché dovrebbero averla, in senso finalistico o causale ultimo?



Meno male che ci sei tu! Presto, avverti quei poveretti di fisici 

teorici che si stanno spaccando il cervello su spazi multidimensionali e 

superstringhe che non c'e' nulla da indagare.



Bruno


 apertamente in favore dell'ipotesi multiverso



Perché, al momento, è una mera congettura non scientifica?










superstringhe che non c'e' nulla da indagare.



Perché evadi la domanda?

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 Perché evadi la domanda?



Perché non gli piace la risposta.






L’esistenza di universi paralleli costituisce una possibile spiegazione



Ti rendi conto almeno che qui la parole chiave è "possibile", 

vero? :-)

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Argomento "ab auctoritatem".



I fisici teorici delle stringhe e del multiverso cercano una teoria del 

tutto che unifichi quanti e gravità e non quello che dici tu.



Ridurranno la necessità di costanti? Bene. Finora è sempre successo.

Ci daranno una descrizione migliore dell'universo? Può darsi.



Troveranno una spiegazione al perché siamo qui?



No non lo faranno mai e la risposta alla domanda fondamentale sulla 

vita, l'universo e tutto quanto continuerà a essere 42.




Argomento "ab auctoritatem".



Lo sarebbe nelle intenzioni. 

Però non si rende proprio conto che  multidimensionalità, stringhe

etc. non hanno alcuna relazione necessaria con "una spiegazione in

senso finalistico o casuale ultimo" :-)

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senso finalistico o casuale ultimo" :-)



Ops... CAUSALE :-DDD



-- 

... e il pensier libero, č la mia fé!


 Perché non potrebbe esserci un universo solo e nessuno che lo guidi?



Impossibile. Ci deve essere un qualcosa di intelligente "al di sopra"





Ossia, un qualcosa di più grande di te (Alieno, sistema o Dio quale esso 

sia)...



...il quale ha fatto in modo che all'ora della tua nascita (ascendente e 

quindi con parametri riferibili esclusivamente al tuo S.S.)...



... all'istante e "NEL LUOGO" della tua venuta al mondo (dal secondo buco) ha 

fatto in modo che ti fossero incisi...



...il tuo modo di rapportarti al mondo "QUA"... e quindi la visione di fondo 

che hai di essa "QUA". Ciò significa che un essere vivente non riuscirà mai ad 

uscire dal nostro S.S. se "un'altro" non lo permette... (slegando la mente dai 

vincoli sopracitati)





è ovvio che questi vincoli presuppongono che ci sia un qualcuno qua che 

controlli e faccia in modo che la vita segua un certo indirizzo... che porti 

lontano dalla verità... (666).

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 Ci deve essere un qualcosa di intelligente "al di sopra"



La tua intelligenza non arriva a metterti in grado di riconoscere

qualcosa di intelligente nemmeno se salta fuori da un buco e ti morde

le chiappe, Kufon :-DDD

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 guardia. » - (Douglas Adams)



Questa analogia della pozzanghera non mi convince molto a partire dalla suggestione  paspsichista che credo involontaria, poi la condizione della pozzanghere in questione non e` niente di eccezionale, e` comune a quella di tutte le altre che puo` osservare, se  invece nella storiella ci fosse stata una sola pozzanghera, in un pianeta fatto di lava incandescente, in uno dei pochi punti possibile alla sua esistenza ...


Questa analogia della pozzanghera non mi convince molto



OK. 



Di una formulazione del tipo: 



L'Universo per come lo conosciamo si presenta favorevole al prodursi e

all'evolvere di una vita come la conosciamo, mentre se variassero di

poco alcune caratteristiche dell'Universo stesso, non lo sarebbe

affatto. Da questa constatazione non è deducibile la necessità

dell'esistenza di una "guida" dell'Universo stesso che causi o

finalizzi queste caratteristiche in modo volontario. 



cosa mi dici?



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


finalizzi queste caratteristiche in modo volontario. 



Anzi, eliminiamo ogni ambiguità: da questa constatazione non è

deducibile la necessità di un "Dio".



Cosa ne dici?



 senso finalistico o casuale ultimo" :-)



Ma e' davvero tutto qui?

Se vuoi che ti dica se si puo' dimostrare che un Dio debba 

necessariamente esistere ti dico no: secondo me la necessita' di un Dio 

non e' dimostrabile.



Se questa risposta ti soddisfa direi che possiamo chiudere qui la 

discussione. Non e' certo mia intenzione dimostrare l'indimostrabile.



Se viceversa possiamo sostituire "necessario"con "plausibile" e "prove" 

con "indizi", a puro titolo di chiacchierata, il thread e' sempre aperto.



Bruno




Una delle risposte piu' sensate che io abbia mai letto su Internet.

E sia chiaro che non e' una battuta!



	Saluti


Ma e' davvero tutto qui?



Non è necessario che sia altrimenti.

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