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Titolo: Chosmky e la lingua innata

Dunque, per dirla breve AFAIK Chosmky ha ipotizzato l'esistenza di una 
/lingua base/ sul cui calco sono strutturate tutte le lingue umane.
 
 
E' da tanto che osservo fatti e mi pongo questioni.
I fatti in atto sono l'evoluzione del linguaggio dei miei figli, 
analizzando diversi aspetti.
 
Qui mi interessa l'evoluzione della loro lingua madre, l'italiano.
 
Ho notato da quando sono nati, singolarmente per la femminuccia e per il 
maschietto, degli "errori" che però sembrano veramente essere 
strutturati in un qualche modo. Mi chiedo se la questione non sia 
investigabile (o se non sia già stato fatto) in maniera empirica, ossia 
mediante l'/osservazione/.
 
Mi spiego, facendo degli esempi di errori tipici dei miei figli, lungo 
il passare del tempo. Alcuni li hanno corretti, altri no:
 
* "Io mi piace" invece di "A me piace"  "Mi piace". Purtroppo è pacifico 
che ora non dicono più nel primo modo ma "A me mi piace"; Immagino che 
nel futuro si arriverà a ritenere accettata la forma 
"pleonastico-rafforzativa" di "a me mi"; Rimane però che all'inizio 
dicevano "io mi piace", che in certo qual modo è più simile a "I like", 
in cui il soggetto è chi prova l'emozione, non l'oggetto che scatena 
l'emozione (come in "a me piace"): magari è /archetipico/, che è il 
frutto di tutto il post;
 
* l'eufonia sembra non essere innata, o almeno essere secondaria 
rispetto all'impulso di regolarizzare che è di tutti i bambini: "che 
bello albero", "uno fiore", etc. ancora, l'impulso di iper-regolarizzare 
è di tutti i bambini. Non sto parlando naturalmente dei pastrocchi che 
escono fuori quando si vogliono esprimere con trapassati, futuri 
anteriori, condizionali passati, congiuntivi imperfetti;
 
* e così via (magari me ne verranno in mente altri)
 
 
qualcuno sa di cosa sto parlando, ie sa se l'ipotesi di Chomsky ha 
passato un vaglio sperimentale?
 
ciao
 
 
 
-- 
 
 >Giovanni
 

 passato un vaglio sperimentale?
 
Io so che esiste la linguistica acquisizionale, che si occupa di 
raccogliere i corpora di bambini nei primi anni di elaborazione del 
linguaggio, ma anche di stranieri che imparano una lingua come L2.
 
 

 un vaglio sperimentale?
 
 
Casi simili a quelli che hai riportato per i tuoi bambini sono stati 
riportati in numerosissime ricerche.
Di ricerche ce ne sono tantissime, ma parlare di "dimostrazione 
sperimentale" è un po' forte.
Ad esempio, le ricerche fatte con i Piraha di Everett, si basano sul fatto 
che Everett ha detto che i Piraha non sarebbero "chomskyani", ed allora sono 
state fatte sperimentazioni con gli adulti Piraha.
Un altro esperimento di cui avevo letto, consisteva nell'ipotizzare una 
lingua con strutture non esistenti "in natura" e poi nel chiedere a degli 
studenti di impararla. Si intendeva così dimostrare che era praticamente 
impossibile imparare una tale lingua.
E' sufficiente cercare in letteratura (anche sul Web) e si trovano tanti 
esempi del genere, ma non credo che si possa parlare finora di 
"dimostrazione sperimentale" in senso matematico.
Bepe
 
 

 passato un vaglio sperimentale?
 
  Qui c'è una tesi di laurea che fa un po' il punto della situazione:
 
 
http://www.tesionline.it/consult/preview.jsp?pag=5&idt=19001
 
 
  k

 vaglio sperimentale?
 
C'è un libro bellissimo dell'antropologo americano Steven Mithen, 
"Singing Neanderthals" (in italiano "Il canto degli antenati"), nel 
quale l'autore ipotizza che la prima forma di comunicazione tra umani 
fosse esclusivamente musicale, e che solo in un secondo momento questa 
forma di comunicazione "intonata" si sia trasformata in parole e 
sintassi. Tra i vari indizi che Mithen porta a sostegno di questa sua 
teoria, c'è il fatto che, secondo gli studi, il "linguaggio" con cui 
comunichiamo con i neonati (e con gli animali domestici!) si fonda su 
un codice di variazioni di intonazione e di intensità del suono che è 
uguale in ogni angolo del globo. Cambiano ovviamente le parole, ma del 
resto i neonati (e gli animali) non possono capirle: ciò che colgono è 
appunto solo il tono della voce. (Ciò dà poi vita a una serie di altre 
interessanti considerazioni, tipo il fatto che tutti i neonati abbiano 
l'orecchio assoluto e tendano poi a perderlo quando imparano a 
riconoscere non più l'intonazione delle frasi, ma il significato delle 
parole che le compongono... ecc.)
Un altro indizio a sostegno delle tesi di Mithen è il fatto che i 
Neanderthal molto probabilmente non avevano un linguaggio (nel loro Dna 
è presente un gene che inibisce questa facoltà), ma la musica la 
conoscevano sicuramente: nei siti neanderthaliani, infatti, sono stati 
ritrovati dei flauti d'osso.
 
 

parole che le compongono... ecc.)
 
Non è comunque necessario l'orecchio assoluto per riconoscere
l'intonazione delle frasi.
E' sufficiente (anzi migliore, secondo me) l'orecchio relativo.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 E' sufficiente (anzi migliore, secondo me) l'orecchio relativo.
 
Argomenti forse riconducibili al "metalinguaggio"?
Dal punto di vista "clinico" ha una importanza fondamentale

Dal punto di vista "clinico" ha una importanza fondamentale
In che senso dal punto di vista "clinico"?
Penso che per riconoscere l'intonazione di una frase sia sufficiente
conoscere gli intervalli (poi nel parlato nemmeno con grande
precisione).
Un adulto e un bambino pronunciano la stessa frase con una certa
intonazione su frequenze parecchio differenti, si identificano come
simili dagli intervalli. E cosě vale per tutte le persone che parlano
su frequenze differenti.
L'altezza assoluta delle note non aiuta, e secondo me puň essere anche
controproducente. Un bambino che puntasse sulla valutazione della
frequenza potrebbe farsi idee sbagliate, e cioč assumere che quel tipo
di frase parte da circa 200 e finisce a circa 300 Hz perché sua mamma
la dice cosě.
Poi la sente da un'altra persona che la dice con gli stessi intervalli
ma su altre frequenze e magari non la identifica.


 In che senso dal punto di vista "clinico"?
[...]
 
In senso psicologico. Ad esempio nella genesi della schizofrenia
sono famosi gli studi di Bateson e della scuola di Palo Alto,
che hanno avuto come oggetto il "doppio legame"
http://tinyurl.com/5swc75e
 
 
Sul linguaggio sono state poi dette cose interessanti da Racalbuto
e Giaconia, prendendo spunto dalla più classica distinzione
tra "rappresentazione di cosa" e "rappresentazione di parola".
 
 

 presente un gene che inibisce questa facoltà),
 
 
?!?!
Il DNA dei Neanderthal non è mica stato sequenziato.
Come si potrebbe poi individuare un gene che impedisce il linguaggio?
Bepe
 
 

 un vaglio sperimentale?
 
 
Come già scritto, non "lingua innata" ma "strutture innate".
Mi dimenticavo che c'è una "dimostrazione per costruzione", cioè le lingue 
creole (si veda l'articolo "Le lingue creole", su "Le scienze 181", 
set-1983).
 
L'articolo presenta la nascita delle lingue creole dai pidgin. I pidgin 
erano i linguaggi parlati dagli schiavi o nei campi di lavoro, da gente che 
veniva da molte parti diverse, erano semplici sequenze di parole senza una 
struttura.
Alla seconda generazione, i bambini che sentivano i pidgin gli davano una 
struttura, così sono nate le lingue creole, che hanno una struttura 
grammaticale che manca ai pidgin, e che è riconducibile a degli universali 
grammaticali.
 
Questo in 2 parole il succo dell'articolo. Molte info si possono trovare 
anche su "Le lingue del mondo", Quadern n°108 de "Le Scienze".
 
Ciao,
Bepe
 
 

Nel suo scritto precedente, Dragonòt ha sostenuto :

Questo l'ho sentito in un documentario sui Neanderthal inglese (forse 
della BBC?). È un gene che ogni tot individui si ripresenta anche 
nell'uomo moderno, il che lascia supporre che ci siano state delle 
ibridazioni tra homo sapiens e Neanderthal.
Recentemente ho anche letto che questi ultimi avevano i capelli rossi, 
il che mi fa pensare che qualche studio genetico su di loro sia stato 
fatto...
 
 

 ma su altre frequenze e magari non la identifica.
 
Infatti è per questo che con la crescita si tende a perdere l'orecchio 
assoluto. Però è anche vero che, in quelle lingue nelle quali 
l'intonazione delle sillabe è fondamentale per determinarne anche il 
significato (tipo il cinese), la percentuale di individui che conserva 
l'orecchio assoluto anche da adulti è molto più alta che da noi.
 
 

 ibridazioni tra homo sapiens e Neanderthal.
 
 
In realtà, non essendo stato sequenziato il DNA da quelle poche ossa 
rimaste, si è ipotizzato (adesso ricordo) sempre partendo dalle ossa, che la 
conformazione della gola e del cavo orale non fosse in grado di portare alla 
parola.
Bepe
 
 

 Questo l'ho sentito in un documentario sui Neanderthal inglese
http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2009/03/did-neanderthal.html
Sui Nerandertal negli ultimi 20 anni si è detto tutto e il contrario di 
tutto (che erano specie distinta da Homo e che erano nostra sottospecie, 
che ci siamo incrociati e che assolutamente non ci siamo incrociati...)
-- 
Atti, 2:44-48 e 4:32-37

Il 27/09/2011 14:37, Dragonòt ha scritto:
 > In realtà, non essendo stato sequenziato il DNA da quelle poche ossa
 > rimaste,
 
Negli ultimi anni il sequenziamento è stato fatto per tratti molto 
lunghi di gemoma. Il problema era la contaminazione con DNA umano 
contemporaneo a causa della manipolazione, ma Svante Paabo sembra essere 
riuscito a superare questo handicap.
Quanto al linguaggio, un problema potrebbe essere una variante del gene 
FOXP2, che influisce sul controllo dei muscoli facciali e della lingua, 
che potrebbe rendere l'eloquio più difficile. A quanto si sa, Sapiens e 
Neandertal condividono questo gene, che presenta due variazioni rispetto 
all'analogo di Scimpanzé, ma gli studi sono molto recenti (2007) e 
devono essere ancora completati
 
 
http://humanorigins.si.edu/evidence/genetics/ancient-dna-and-neanderthals
 
<paragrafo 'Neandertals, language and FOXP2'>
 
http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2009/03/did-neanderthal.html
 



però codesto Pääbo mi pare attendibile, come la ricerca
che da diversi anni stanno facendo, basata sul sequenziamento del genoma
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Il_Neandertal_che_è_in_noi/1343191
 
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/titolo/1349298
 

 però codesto Pääbo mi pare attendibile
 
infatti lo citai poco sopra :), precisando che, trattandosi di lavori 
molto recenti, conviene aspettare, ci saranno altri risultati


Sembra che Father McKenzie abbia detto :

Comunque, se Peter Gabriel è riuscito a fare musica con i bonobo, non 
dovrebbero esserci difficoltà a farla con i Neanderthal. :)
(E gli Homo Sapiens hanno già vinto un Sanremo)
 
 

 (E gli Homo Sapiens hanno già vinto un Sanremo)
 
A me risulta che li abbiano vinti tutti. Gli unici Neandertal visti a 
Sanremo, Dalla e Cutugno, non sono andati oltre il podio ;-)
 
 
-- 


 Sanremo, Dalla e Cutugno, non sono andati oltre il podio ;-)
 
A me risulta che gli Homo Sapiens ne abbiano vinto uno solo. Gli altri 
erano Sapiens sapiens (o Neanderthal, come nei casi da te evidenziati). 
Ho solo qualche perplessità su dove collocare Nicola di Bari e Al Bano.
 
 

 qualche perplessitï¿œ su dove collocare Nicola di Bari e Al Bano.
Al Bano dovrebbe essere un rarissimo esemplare di Australopithecus 
apuliensis, precocemete migrato in Europa meridionale dove si nutriva 
prevalentemente di lampascioni e cime di rapa. Nicola invece sfugge alle 
classificazioi.


Andrea Katic, 20:54, martedì 27 settembre 2011:

Messapicus.
-- 
"I took a speed reading course and read 'War and Peace' in
twenty minutes. It involves Russia."
                .. Woody Allen

 classificazioi.
 
Nicola è un mentitore, perché Zapponeta, dove lui è nato, non è in provincia
di Bari, ma in provincia di Foggia.
 
Epi di Milano
[:--------------O
 
---
"... a Milano non crescono fiori,
in quei prati che prati non sono...
Sono finti e non hanno profumo,
sotto un cielo che cielo non è...
Ma dove vanno gli innamorati
per dirsi quello che voglio dire a te?"
(cit. milanès al cient pe' cient)
 
 
 
 
 
 
 

 (cit. milanès al cient pe' cient)
 
"... sapessi com'è strano
sentirsi innamorati a Milano,
a Milano...
Senza fiori, senza verde,
senza cielo, senza niente,
fra la gente,
tanta gente..."
http://www.youtube.com/watch?v=H1VbldB3mfM
 
 
Epi di Ubertosa Brianza
---
"... sogno il mio paese infine dignitoso,
un fiume con i pesci vivi a un'ora dalla casa
e non sognare la nuovissima Zelanda,
fuggire via da te, Brianza velenosa...
Ma che colore ha
una giornata uggiosa,
ma che sapore ha
una vita mal spesa..."
http://www.youtube.com/watch?v=hMyVLH1nGSY
 
(cit. brianzola)
 
 
 
 

 [...snip]
 
Qualcuno aiuti il nostro Epi!
Sta facendo prove - o /test/ che dir si voglia - in ogni dove...
del resto con quel nuovissimo newsreader sperimentale che
si ritrova è comprensibile  ;-)
 
E.D. 
 

 ha scritto nel messaggio
news:j5v4ci$e12$1...@speranza.aioe.org...

Mi pare di cogliere un filo di ironia nelle parole del buono e bravo Edì...
 
In ogni caso non sto provando un "nuovissimo" newsreader, ma sto solo
pasticciando col mio vecio O.E.6, uscito in un anno in cui Edì,
probabilmente, non era ancora nato.
Se non riesco a sistemarlo, abbandonerò i povericlisti e me ne andrò ramingo
per la brulla e arida Brianza, abbaiando alla luna e invocando Eulalia...
 
E.P.
---
"... raccontami le storie che ami inventare,
spaventami...
Raccontami le nuove esaltanti vittorie,
conquistami, inventami,
dammi un'altra identità...
Stordiscimi, disarmami e infine colpisci...
Abbracciami ed ubriacami
di ironia e sensualità..."
http://www.youtube.com/watch?v=xKHr1NHfjkc
 
(cit. consolatoria)
 
 
 
 
 
 

 per la brulla e arida Brianza, abbaiando alla luna e invocando Eulalia...
 
Non sia mai! Schiere di povericlisti sicuramente si adopreranno per risolvere
i tuoi problemi e scongiurare un evento cosě infausto.
Ma quali sarebbero 'sti problemi? A me pare che tutto vada bene: i caratteri
dei tuoi messaggi sono belli nitidi...
 
E.D. 
 

 probabilmente, non era ancora nato.
[...]
 
O.E. con OE QuoteFix va molto meglio,
quando lo usavo non ne potevo fare a meno  :-)
http://htmole.altervista.org/info/oequotefix.htm
 
 
download
http://home.in.tum.de/~jain/dl.php?get=OE-QuoteFix
 
 
italiano
http://home.in.tum.de/~jain/software/oe-quotefix/langfiles/downloads/OE-QF-LangItalian.zip
 
 
la mia ultima configurazione
http://img192.imageshack.us/img192/3462/configurazionel.jpg
 

 caratteri dei tuoi messaggi sono belli nitidi...
Non riuscivo a sistemare il newsreader, che era uscito fuori di testa, poi
ho fatto delle modifiche a caso e adesso ho l'impressione che qualcosa
cominci a funzionare: il nitore dei caratteri � per me fondamentale,
sicuramente pi� importante delle parole che scrivo, prodotte a caso
anch'esse.
Certo, il "pensiero" che informa i miei messaggi � "quel che l'�", cio� un
po' confuso, ma non si pu� avere tutto dalla vita... [:-o
Ciao e grazie dell'assistenza.
E.P.
---
"... non restare chiuso qui, pensiero,
riempiti di sole e vai nel cielo,
cerca la tua casa e poi sul muro
scrivi tutto ci� che sai,
che � vero, che � vero..."
http://www.youtube.com/watch?v=TZsoFTMGYC0
(cit. cogitabonda)

 
http://img192.imageshack.us/img192/3462/configurazionel.jpg
 
 
Grazie, Ne'!
 
Ho salvato queste informazioni, stampandole e chiudendo il foglio stampato 
in un cassetto: non appena il mio vecio OE ricomincerà a dare i numeri 
(invece delle lettere), ricorrerò ad esse con grande fiducia.
Certo, grazie a voi, virtuosi dell'algoritmo, qui anche gli analfabeti 
informatici posso dormire sonni tranquilli e navigare a occhi chiusi... [:-o
 
Ciao,
Epi
---
"... corre la vela mia,
corre per il suo mare,
chi la può mai fermare?
Naviga, naviga, naviga, naviga,
scivola, scivola, scivola...
Col vento va
verso la libertà..."
http://www.youtube.com/watch?v=R7MdzLs5BPo
 
(cit. di navigante)
 
 

 No, non "lingua base". Ha ipotizzato l'esistenza di "strutture innate"
 
RIflessioni interessanti. Però l'esempio dell'"Io mi piace" usato
spontaneamente dai bambini, se così è, potrebbe  anche spiegarsi col
fatto che il pargolo, dopo aver *acquisito* (comunque acquisito, e non
per chissà quale struttura innata) la struttura fondamentale soggetto-
verbo, tende a usarla dappertutto, mentre "A me piace" introduce una
eccezione, un'irregolarità che deve essere a sua volta imparata ma
richiede una maggiore esperienza. Similmente, nella coniugazione dei
verbi irregolari il ragazzo o la persona meno istruita userà una forma
regolare ma errata, prima di acquisire anche le forme irregolari.
Il fatto che in inglese si dica "I like" testimonia solo sulla
maggiore "regolarità" della lingua inglese, almeno in questo caso.
Mi pare. :-)

 per chissà quale struttura innata)
 
 
"acquisito attraverso le strutture innate" dice Chomsky.