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Titolo: Soggetti subordinati (era: La d eufonica e il congiuntivo)

Ti auguro che non ti annoi troppo al corso,
Grazie. Non mi sto annoiando, per fortuna: il corso è interessante.
Ciao.
Gian Carlo

 >>> non esclude che ne funga da soggetto.
Questa è nuova: funga da soggetto a cosa?  Alla reggente? a se stessa?
Spiegati meglio: non l'ho mai sentita.
Ciao.
luciana

 che cosa?
Il presupposto della domanda non mi sembra accettabile. La proposizione
che funge da soggetto *è* una dipendente della frase principale. Ciò non
mi pare in alcun modo problematico. Non riesco a capire perchè lo sia per
te. Sarebbe strano se, ad esempio, il rapporto di subordinazione tra tra
le proposizioni nei due esempi che seguono fosse diverso:
1.  E' inaccettabile che tu ti comporti in questo modo
2.  Non possiamo accettare che tu ti comporti in questo modo
Se un sintagma nominale è realizzato internamente con una proposizione,
questa avrà una condizione subordinata rispetto alla proposizione di cui
il sintagma è una componente. Che il sintagma nominale in questione sia
soggetto o una parte di un predicato qualsiasi non mi pare particolarmente
rilevante.
Max

! da soggetto alla reggente.
Lascio perdere la proposizione indipendente che per definizione non
regge altre proposizioni, ma anche le regge quando continua a essere
indipendente, ma è anche reggente. Lascio perdere perché non c'entra con
l'argomento in oggetto, anche se è un ulteriore indice di quanto sia
approssimativo il modo di scrivere di chi pretende di sistematizzare.
La proposizione subordinata sarebbe però una proposizione che, per la
sua funzione (a questo punto sarebbe interessante anche una definizione
di "funzione"), dipende da un'altra proposizione reggente senza la quale
non si regge.
In "oggi sono contento perché è tornato il sereno" la proposizione
"perché è tornato il sereno" soddisfa a questa condizione e la
proposizione reggente è "oggi sono contento".
In "non possiamo accettare (o anche in: è inaccettabile) che tu ti
comporti in questo modo" la proposizione "che tu ti comporti in questo
modo" è vero che non si regge da sola, ma è anche vero che è parte
costitutiva della proposizione principale, che addirittura non esiste
senza di essa: "non possiamo accettare" non ha alcun senso di per sé.
Il tentativo di catturare con un'unica definizione aspetti completamente
diversi mi pare che porti a confusione e a contraddizioni.
Ciao.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

narra, ecc.) per far passare per soggettive frasi oggettive.
Si dice una preghiera. Si dicono tante sciocchezze. Si narra una
storia. Si narrano leggende. Si inventa una bugia.Si inventano gli
anelli mancanti...
Si dice ecc. non sono forme impersonali, bensì vere forme passive
(forma del "si passivante") tant'è vero che concordano con il
soggetto.
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

>Si ammette di avere errato.
...e ritengo molto opinabile che, in esse, "si dice", "si ritiene" e "si
ammette" siano forme passive.
Certo se si vuole si può vederle come tali, anche se è un po' dura
con un'infinitiva introdotta dal "di": "aver visto bene" e "avere
errato", nelle frasi precedenti, sono le azioni compiute dallo stesso
soggetto (impersonale) che "ritiene" e che "ammette".
Certo si può vedere sempre e tutto come passivo, dicevo, vista
l'ambivalenza del "si" italiano. Però sarei curioso di vedere che cosa
dicono le grammatiche (purtroppo non ho qui con me quella del Panozzo) a
proposito delle frasi oggettive.


,

Ciao, Gian Carlo.
Ipotizzo che tu indendessi le " soggettive", vero?
Analizziamo le soggettive.
La prop. soggettiva può essere introdotta da:
*VERBI IMPERSONALI= accade, avviene, bisona,capita, conviene, occorre,
pare, risulta, sembra...etc.
* VERBI USATI IMPERSONALMENTE= si dice, si crede, si narra, etc.
* ESPRESSIONI IMPERSONALI, costituite dal verbo essere + un aggettivo
od un sostantivo= é ora , è tempo, ( "locuzioni temporali"); è bene, è
male, è bello, è noto, etc (" predicati NEUTRI").
Quindi tutte queste reggenti non hanno il verbo AL PASSIVO.
luciana


 Quindi tutte queste reggenti non hanno il verbo AL PASSIVO.
Parte di ciò che scrivi (e che coincide con quanto afferma il Panozzo da
me citato) mi perplime anzichenò.
Se tutte le suddette reggenti NON hanno il verbo al passivo, "si dice" è
una forma impersonale attiva con soggetto inespresso di terza persona
singolare. Com'è possibile che regga una frase soggettiva?
Perciò dicevo che mi piacerebbe vedere se le grammatiche riportano
anche esempi di frasi (secondo loro) oggettive introdotte da simili
forme impersonali, oppure se citano solo ovvi esempi del tipo "dico che
è vero".
Diverso è il caso dei veri verbi impersonali (che possono venire
costruiti solo alla terza persona singolare). Se possono essere usati
solo in modo assoluto (piove, nevica...) il problema non si pone.
Negli altri casi (occorre, bisogna...), essendo questi verbi
intransitivi, non possono che "reggere" una frase soggettiva. Lo stesso
dicasi per le espressioni impersonali (è bello, è ora...).
Ciao.
Gian Carlo


 singolare. Com'è possibile che regga una frase soggettiva?
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Gian Carlo, anche tu mi perlimi molto.
Dalla Grammatica di Dardano Trifone.
Nel paragrafo VERBI IMPERSONALI etc...
...Si noti che qualunque verbo può essere usato impersonalmente
premettendo la particella pronominale *si* alla terza persona singolare
di ogni tempo. (Quindi NON parla di PASSIVO!).
es. si dice, si narra, si pensa, si vedrà, etc.
Per la forma impersonale dei verbi riflessivi e pronominali, nei quali
è già presente la particella *si* , si ricorre alla particella *ci*:
es. ci si lava, ci si sveglia etc.
*Si* e *ci* hanno la funzione di sostituire un pronome indefinito del
tipo uno, qualcuno, un tale; infatti si dice , ci si accorse= uno dice,
qualcuno si accorse.
Non esistono verbi impersonali in una reggente che regge la oggettiva.
L'unica eccezione può(?) considerarsi l'oggettiva retta da un nome Es.
la gioia di rivederti, o da un aggettivo:capace di intendere e di
volere.
Però : *è ora di andare* è soggettiva.
luciana


 Però : *è ora di andare* è soggettiva.
Certo.
Ciao.
Gian Carlo


 luciana
...voce del verbo perlare?
---------------------
le trecce bionde,
ch'oro forbito e perle
eran quel dě a vederle
---------------------
Ciao Stefano

...voce del verbo perlare?
No: non è perli ma perlimi.

 No: non č perli ma perlimi.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Voce del verbo perlare?  Perlimare? Perlěmere? Per lime ( frutto esotico):
perlaim?
O semplice errore di battitura?
luciana che si *perlime* (?)

 ha scritto:


> No: non è perli ma perlimi.
Arghhhhhhhh!
(Succhiando la copertina)
Ho invertito
Volevo scrivere
<No: non è perlimi ma perli..>
Ti sono debitore di una risposta idiota.

 luciana che si *perlime* (?)
Mi associo: lo sviluppo
	perplesso > perplimere > perlimere > ...
svoltosi davanti ai nostri occhi nel corso delle ultime settimane ci
dimostra una vitalità della lingua icliana che si allontana sempre
di piú da quella italiana, il che mi lascia molto per(p)limuto.
Wolfgang

 ha scritto nel messaggio
news:39D3BA1F...@ariannuccia.de...

Perl-imbuto? Perplim-ito? Perplim-lesso?
Della serie...*esercizi verbali*... continua...
luciana

 luciana
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Perl-imbuto? Perplim-ito? Perplim-lesso?
Perl-im-porco?
Se i porcellini contro cui si vogliono gettare le perle
sono molto piccini, un perl-imbuto ci risulterà uno
strumento utilissimo, anzi indispensabile.
Wolfgang

Si dice che pioverà. Si ritiene di aver visto bene.
Sono frasi soggettive o oggettive?
Bel problema. Non credo che sia possibile una risposta banale.
Se non vogliamo complicarci inutilmente la vita, "si dice una bugia" e
"si dicono delle frottole": "bugia" e "frottole" sono il soggetto, con
il quale il verbo concorda. (Allo stesso modo di: "È inaccettabile il
tuo comportamento", "Sono inaccettabili le tue parole"). Se non vi va,
dovete spiegarmi come fa il verbo a concordare con qualcosa che non
sia il soggetto.
Quindi niente forma impersonale; le due frasi equivalgono a: "viene
detta una bugia", "vengono dette delle frottole". Si passivante.
Tutt'altra cosa da "si va", "si sta" ecc. che invece sono vere forme
impersonali, non hanno soggetto, il verbo è sempre ad una generica
terza persona singolare.
Per estensione, anche l'infinitiva "si dice che pioverà" dovrebbe
essere una frase soggettiva. Altrimenti dovremmo dire che un medesimo
costrutto è passivo ed ha un soggetto quando è accompagnato da un
nome, è attivo e impersonale quando è accompagnato da un'infinitiva.
Ricordo che secondo molte grammatiche le frasi infinitive sono
classificate come "sostantive", proprio in quanto non fanno che
sostituire un sostantivo: "si proibisce il fumo" (ma: "si proibiscono
le canne", plurale), "si proibisce di fumare" (e quindi: "si proibisce
di farsi le canne"). Esattamente come: "le vacanze sono state belle"
(plurale: "le vacanze" soggetto), "è stato bello andare in vacanza"
(quindi: "andare in vacanza" soggetto").
Naturalmente è tutta una questione di etichette: se uno dice: "le
vacanze" è il soggetto di "sono state belle", ma "andare in vacanza" è
l'oggetto di "è stato bello - be', in mai mumble opìgnon direi che non
cambia nulla, se non che aggiungiamo un'inutile complicazione
terminologica.
Però, però...
Non è tanto la questione dell'infinitiva: è la stessa faccenda del si
passivante che è un bel guaio. Tanto per cominciare, non è detto che
la concordanza col soggetto ci sia sempre:
S'era visto di nuovo, o questa volta era parso di vedere, unte
muraglie, porte d'edifizi pubblici, usci di case, martelli. (Promessi
Sposi, XXXII, citato nella Sintassi del Fornaciari)
... verso una fiumana, alla riva della quale sempre soleva in sul far
del dì vedersi delle gru... (Boccaccio, Decamerone 6, 4, citato nella
Grammatica storica del Rohlfs)
L'ormai canonico "fatti però, non ce ne fu altri" (Promessi Sposi,
VIII) sta lì a testimoniare che in certi costrutti il soggetto
sonnecchia, e non fa il suo ufficio di soggetto, che è appunto quello
di comandare il verbo.
E poi da viene questa forma del si passivante?
Chi ha fatto il classico non ha dubbi: legitur, dicitur, narratur: si
legge, si dice, si narra. Cioè una vera forma passiva latina. E qui
sinceramente comincio a sentire puzzo di bruciato. Sento cioè puzzo di
un'analisi logica che non è mai stata capace di emanciparsi dal suo
peccato di origine, che è quello di analizzare l'italiano per
insegnare a fare le versioni in latino (le cose in realtà sono più
complicate, ma quando noi andavamo a scuola ci è stato insegnato
così*).
(Bòia che fatica, ci devo pensare su un altro po').
_________________________
* su tutta la questione dell'analisi logica vedi:
http://ww.mclink.it/personal/MG5960/discussioni/scuola.html#analisi_logica


 stato insegnato così*).
Io anche sento puzza di un'analisi logica fatta per sistematizzare a
tutti i costi. Ma anche nella lingua esistono gli ornitorinchi. E il
"si" è uno di questi.


 insegnare a fare le versioni in latino
Per me č stato il contrario: ho imparato a fare l'analisi logica e del
periodo dopo una bella infarinatura di latino...
Saluti
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com