Newsgroup: it.sport.montagna
Titolo: [OT] no al parco eolico

siamo sempre i migliori!!!:-(
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/eolico/eolico/eolico.html
sere 

 sere
Purtroppo non è il primo caso ....hanno già affondati i progetti di molti 
imprenditori che volevano costruire grandi impianti fotovoltaici.....la cosa 
personalmente mi disgusta....anche gli interessi dei gestori di rete  e del 
petrolio sembrano intoccabili :-(
ciao Longa 



ma voi siete convinti che l'eolico o il fotovoltaico siano la
soluzione per risolvere il gap energetico... ?
certo con le sovvenzione "sembrano" entrambi utili all'ambiente in
pochi anni specie il solare rientra dei costi e produce risparmio
un impianto solare per andare in pari tra energia prodotta dal sole e
energia utilizzata per produrlo impiega la totalita' della sua vita
operativa....bel risparmio
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Tanti Saluti e Buone salite a Tutti
Letizia Elena Daniele

 operativa....bel risparmio
Dags, non bisogna guardare solo all'aspetto economico...anche se ci si 
perde dei soldi comunque ci si guadagnerebbe in meno emissioni (alla 
lunga e' anche un risparmio economico).
Devi anche guardare all'investimento su tecnologie future, se non si 
parte mai non si potranno rendere piu' efficienti e non si riuscira' mai 
a produrre impianti "puliti" a basso costo.
Infine considera che i combustibili fossili sono destinati ad esaurirsi.
Ciao,
	Paolo.R

Infine considera che i combustibili fossili sono destinati ad esaurirsi.
certo tra 20 anni 30 40 50?
il futuro "immediato" per noi per me passerą da carbone pulito e gas,
il futuro prossimo per il nuclerare nuovo e il solare
eolico, maree, geotermismo sono buoni per chi li progetta e costruisce


Letizia Elena Daniele
ecco alcuni estratti non è la verità in terra però un pò di dubbi
giusto da evitare di prendere per oro colato tutto quello che viene
spacciato per ecologico
anzi è proprio da prendere con le pinze ma da leggere
risparmio comb. fossili
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Consideriamo, ad esempio, il petrolio, e supponiamo che sia destinato
ad esaurirsi fra 50 anni. Supponiamo inoltre che l’Italia decida di
risparmiarlo. Quanto? Il 5, il 10, il 50%? No, propongo il 100%: da
domani tutto il nostro petrolio sarà messo in cassaforte e ci
serviremo solo delle elemosine dal resto del mondo. Fra 50 anni,
quando il petrolio sarà finito, apriremo le nostre casseforti,
condivideremo col resto del mondo, volenti o nolenti, il petrolio che
abbiamo così gelosamente custodito, e siccome l’Italia consuma ogni
anno il 2% del consumo annuo mondiale di petrolio, questo finirà dopo
1 anno: il nostro draconiano risparmio avrà avuto l’effetto di far
esaurire il petrolio fra 51 anziché fra 50 anni. E se fosse il mondo
intero a riproporsi di risparmiare petrolio? Supponiamo, come
esercizio accademico, che non essendo riuscito ad applicare neanche un
protocollo di Kyoto, il mondo, grazie ad un qualche insperato e non
meglio identificato miracolo, riesca ad applicarne ben quattro e
risparmiare così un fantastico 10% di petrolio: in questo caso,
finirebbe fra 55 anziché fra 50 anni. Lo stesso vale per le altre
risorse: il gas si esaurisce fra 100 anni e il carbone fra 300? Un
fantastico risparmio del 10% li farebbe esaurire fra 110 e 330 anni,
rispettivamente. La lezione di quanto sopra è che risparmiare una
risorsa finita è praticamente inutile: ci farebbe guadagnare poco
denaro e pochissimo tempo. Naturalmente, non ha parimenti senso
risparmiare una risorsa infinita (se non per risparmiare denaro).
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palanche e FV
installare tanti pannelli FV quanti ne occorrono per erogare 1 GW
elettrico (il 2% del nostro fabbisogno) richiede una spesa di oltre 50
miliardi, cui bisogna aggiungere, pronto ad avviarsi quando il sole
non brilla, un impianto convenzionale di pari potenza, (che costa
mezzo miliardo se a gas, 1 miliardo se a carbone e 2 miliardi se
nucleare). Se assumiamo che i pannelli FV mantengano immutata la loro
efficienza per 30 generosi anni, il combustibile nucleare che si
consumerebbe dopo 30 anni di esercizio di un reattore da 1 GW
comporterebbe una spesa di meno di 1 miliardo. Insomma, per non
spendere meno di 3 miliardi ci  si appresta a spenderne più di 50.
palanche e eolico
Ebbene, durante la legislatura coi Verdi al governo, la Germania ha
fatto una cosa unica al mondo: ha installato 18 GW (gigawatt) di
potenza eolica e ha chiuso uno dei suoi reattori nucleari, rimanendo
con circa 18 GW di potenza nucleare. Solo che, mentre i 18 GW nucleari
forniscono ai tedeschi il 30% dell’energia elettrica che consumano, i
18 GW eolici forniscono meno del 5%: 18 GW eolici installati, insomma,
equivalgono a 3 GW erogati, per la semplice ragione che il vento si
ostina a non soffiare come i Verdi desiderano. 
Si potrebbe erroneamente pensare che quei 18 GW eolici potrebbero far
chiudere almeno 3 GW di quegli odiati impianti convenzionali, nucleari
o a carbone (oltre il 50% dell’energia elettrica tedesca è prodotta
col carbone). A parte il fatto che evitarsi 3 GW nucleari, che costano
6 miliardi, per installare 18 GW eolici, che costano 18 miliardi, non
sembra proprio una gran furberia, bisogna aver chiaro che quei 18 GW
eolici non consentono, per ragioni tecniche, la chiusura di neanche 1
GW convenzionale. Come mai? Per la semplice ragione che quando il
vento non soffia come vorrebbero i Verdi non ci si può semplicemente
accontentare di rinunciare a quell’energia non erogata, visto che il
vento non ci informa in anticipo quando intende smettere di soffiare
sì da consentirci di abbassare volontariamente le luci.


 certo tra 20 anni 30 40 50?
Questo e' il futuro immediato!


 operativa....bel risparmio
sono contento che tu abbia molto tempo libero per documentarti anziche'
dover pensare a squallide faccende lavorative ma cerca di farlo un pelo
meglio: l'eroei di un pannello fotovoltaico attuale è circa 10

Questo e' il futuro immediato!
è da quando sono nato che il petrolio doveva finire
il carbone pure
l'umanità esplodere demogaficamente...
ok le cassandre....ma questi sembrano a volte un pò TdG


> ok le cassandre....ma questi sembrano a volte un pò TdG
guarda che Cassandra non ha *mai* raccontato balle, Troia cadde per non
averle creduto...
chk'6
Bed
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/



A parte che io sono strascettico sull'eloico fosse per me avrei già la
casa fotovoltaica
10 ok per una casa, che è sempre collegata alla rete elettrica e se
c'è nuvolo il pc va con l'Enel
un impianto industriale fotovoltaico deve garantire energia sempre...e
se è nuvolo l'energia deve venire da qualche altra parte altrimenti
buio
il fv va benissmo a casa mia
dovesse essere la fonte d'energia di un ospedale o fabbrica..città ho
i miei dubbi evidentemente qualcuno ha delle certezze



certo che in un futuro finiranno....le risorse (forse) il fatto è che
questi come i Testimoni di Geova ogni due per tre cambiano la data
della fine del mondo



Ma scusate, bruciare i rimasugli delle segherie e i nostri rifiuti di
casa opportunamente trattati, riciclati, ecc. ? Non va bene ?
Stefano

Stefano ha scritto:

c'e` un termovalorizzatore poco fuori vienna, con tanto di display, che
riporta i valori degli inquinanti prodotti, ma devi calcolare che siamo
un paese in cui in prima serata passa lo spot delle prugne confezionate
in plastica, lo smaltimento e` in mano alla mafia (quella vera o quella
della politica locale) e con opinion leader del calibro di beppe grillo

casa opportunamente trattati, riciclati, ecc. ? Non va bene ?
Sì,
però sarebbe più economico e vantaggioso bruciare qualche
politico, qualche valletta, quanche calciatore, qualche fotografo, qualche
agente, ecc..  anche se non producono molta energia almeno ce li togliamo dai
maroni.  :-))
Magari però disidratandoli prima...

 operativa....bel risparmio 
Questo e' (*ERA*) solo vero per il tempo di produzione di poche unita'
In Germania almeno, questo periodo e' superato.
La stessa identica cosa si diceva anche dei mulini a vento 10 anni fa.
Oramai, per il fatto che vi e' un enorme aumento delle unita' prodotte
e' an gran lunga superato.
Inoltre, e' questo e' un punto che tu non consideri, ed e' un grave
errore logico: La riproduzione dell' impianto (insomma, l' equivalente
della detrazione) si fa in un modo a gran lunga piu' ecologico: niente
scarico del CO2, niente microopolveri, proprio energia pulita.
Quindi ...
Saluti,
Uli

frick ha scritto:

infatti.....consiglierei 
http://www.aspoitalia.net/documenti/bardi/eroei/eroei.html
 e in generale io non sarei così sicuro che trascurare il momento in
cui la domanda di petrolio sarà più elevata dell'offerta (secondo
molti studiosi il picco c'è già stato..)sia una buona idea per noi e
per l'umanità in generale....
Io ho trovato molto utili le discussioni e gli articoli su
http://www.aspoitalia.net/index.php
e il blog 'petrolio'  
http://petrolio.blogosfere.it/
 Tutto questo ovviamente IMHO :)
Saluti
giacomo

 ha scritto nel messaggio 
news:jubfv2p32263nboa9...@4ax.com...


Sfatiamo questo mito assurdo.
Certo, produrre celle fotovoltaiche è energeticamente dispendioso, ma non 
una tragedia come la si vuol far sembrare.
Dal punto di vista energetico, il pay-back time di un pannello fotovoltaico 
(Pannello completo di celle, telaio, vetri, EVA, Tedlar ecc...) è di 3.5 
anni circa per un pannello silicio cristallino e di 2 anni circa per il 
silicio amorfo, ipotizzando di installare i pannelli a latitudini medie, 
tipo le nostre.
Dati presi da uno studio svolto negli USA, i dati non tengono conto dello 
smaltimento/ticiclo dei pannelli a fine vita utile.
Che poi il fotovoltaico sia assurdamente costoso economicamente se usato per 
produrre energia dove è adsposizione le rete ENEL, questo è vero. Lo 
sostengo io per primo, che gli impianti fotovoltaici li progetto.
Ma come dice Paolo R. più sotto, forse è il caso di investire qualche soldo 
nel nostro futuro....
Essendo 'del mestiere' sono perfettamente conscio che eolico e fotovoltaico 
non potranno mai (Con le attuali tecnologie e rendimenti) soddisfare la 
domanda di energia, ma se arrivassimo anche solo a un 15% del fabbisogno 
energetico da qeste fonti, sai quanti milioni di tonnellate di Co2 si 
risprmierebbero? Per non parlere del resto degli inquinanti....
Ciao!!
Ròsso

 spendere meno di 3 miliardi ci  si appresta a spenderne più di 50.
L'unica cosa sensata di tutto quello che hai riportato è scritta fra le 
righe qui sopra. L'unico sistema per avere energia pulita a breve termine e 
in quantità sufficiente è il nucleare.
Si apre l'eterne discussione sulle scorie, è vero, ma è l'unico modo di 
produrre energia senza avvelenare il pianeta con gas tossici.
L'affermazione sopra riportata presuppone un atto di fede nei confronti 
delle tecnologie di confinamento delle scorie nucleari che non tutti si 
sentono di fare. Io si.
Le questioni sulla pericolosità dei reattori e su une eventuale esplosione 
nucleare lasciano il tempo che trovano, perchè tutti i moderni reattori sono 
progettati per autoestinguersi in caso di mancanza dei servizi ausiliari di 
centrale.
Ròsso 

 i miei dubbi evidentemente qualcuno ha delle certezze
Mi sa che non hai chiaro il concetto di EROEI :-P
Ciao!!
Rňsso 

Secondo me il problema è che tutti vorremmo
l'energia alternativa.....ma vorremmo anche che
i "mulini" li facessero a casa degli altri.
E' come aver detto no al nucleare e poi comprare
l'energia dalla francia che la fa con il nucleare a qualche
metro dal confine.........A sto punto sarebbe meglio il
nucleare, tanto l'effetto sul clima non cambia e pagheremmo
la corrente la metà.
viva l'Italia! 

Ròsso ha scritto:

Ciao
la soluzione nucleare potrebbe essere anche una buona soluzione
temporanea
per attennuare l'effetto della decrescita di disponibilità di petrolio
e gas senza ricorrere
in massa all'uso del carbone ma....ma pure l'uranio è una risorsa
finita e negli ultimi decenni
la domanda è stata in larga parte sostenuta dal materiale fissile
derivante dallo smantellamento
degli arsenali nucleari e nonostante questo il prezzo dell'uranio ha
avuto una crescita esponenziale
(prezzi moltiplicati per 9 negli ultimi 4 anni)
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/economia/200703articoli/19109girata.asp
http://aspoitalia.blogspot.com/2007/02/i-cavalli-dei-cosacchi-e-luranio-russo.html#links
In futuro certamente chi ha l'uranio propenderà sempre maggiormente a
tenerselo per le sue centrali (vedi progetto russo per innumerevoli
nuove costruzioni) e a vendere a noi petrolio e gas ad alto prezzo....
Poi ci sarebbe da parlare di sicurezza, decommissioning, ecc ma anche
considerando tutto risolto o sostenibile il problema del combustibile
con cui alimentare le centrali nucleari non è cosa da poco (e di
centrali autofertilizzanti funzionanti ancora non se ne vedono
all'orizzonte).
A chiosa dello sproloquio forse sarebbe il caso di cominciare a
pensare e a convincersi che il nostro stile di vita e di consumo e la
nostra stessa organizzazione sociale basata sulla crescita infinita in
un ambiente 'finito' non sarà a lungo sostenibile e ci porterà
inevitabilmente a cozzare contro un muro, la velocità a cui il tutto
avverrà forse è l'unica variabile che potremmo in qualche maniera
influenzare....IMHO....
Saluti
Giacomo

 operativa....bel risparmio
Esiste anche , in teoria, l' energia da fusione nucleare, sarebbe molto 
più "pulita" delle attuali centrali a fissione. E' pur vedo che sia 
tecnologicamente difficoltosa ma sembra non crederci più nessuno.
bye

 di Co2 si risprmierebbero? Per non parlere del resto degli inquinanti....
A questo proposito c'è uno studio dell'unione europea (green book) che 
evidenzia come sarebbe possibile, e (attenzione!) anche economicamente 
conveniente, arrivare in 20 anni a soddisfare il 15% del fabbisogno europeo 
con energia rinnovabile (geotermico, eolico, fotovoltaico)... a voi il 
calcolare a quanti milioni di tonnallate di CO2/ (ma non solo!) equivale 
quella "piccola" percentuale (vi servirà una calcolatrice con un display 
grande ;-).
saluti, torno al mountain-lurking
PS mi viene il dubbio che siano 15 anni e il 20% e non il contrario, adesso 
non ho modo di controllare, ma ai fini della discussione non cambia molto. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1173977982....@y80g2000hsf.googlegroups.com...
-Ciao
-la soluzione nucleare potrebbe essere anche una buona soluzione
-temporanea
-per attennuare l'effetto della decrescita di disponibilità di petrolio
-e gas senza ricorrere
-in massa all'uso del carbone
Certo, DEVE essere una soluzione temporanea, ma ti 'temporaneo' non può 
essere un periodo inferiore ai 50-100 anni, con le prospettive tecnologiche 
attuali delle alternative al nucleare.....
- ma....ma pure l'uranio è una risorsa
-finita e negli ultimi decenni
-la domanda è stata in larga parte sostenuta dal materiale fissile
-derivante dallo smantellamento
-degli arsenali nucleari e nonostante questo il prezzo dell'uranio ha
-avuto una crescita esponenziale
-(prezzi moltiplicati per 9 negli ultimi 4 anni)
-
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/economia/200703articoli/19109girata.asp
-
http://aspoitalia.blogspot.com/2007/02/i-cavalli-dei-cosacchi-e-luranio-russo.html#links
-In futuro certamente chi ha l'uranio propenderà sempre maggiormente a
-tenerselo per le sue centrali (vedi progetto russo per innumerevoli
-nuove costruzioni) e a vendere a noi petrolio e gas ad alto prezzo....
Non  posso dirmi ferrato in materia, ma a quanto mi risulta (Lurkaggi vari 
uin NG e lettura di qualche articolo in proposito), anche se il prezzo 
dell'uranio aumentasse esponenzialmente (100 volte più del''attuale) 
inciderebbe poco sul costo del kwh. A quelle cifre di spesa per il 
combustibile, c'è chi sostiene di ricavarlo addirittura dall'acqua 
marina.....
Non ho la minima idea dell'efficienza energetica di processi del genere.
-Poi ci sarebbe da parlare di sicurezza, decommissioning, ecc ma anche
-considerando tutto risolto o sostenibile il problema del combustibile
Ecco, la gestione rifiuti e decommissioning è il nodo cruciale, imho, anche 
alla luce di quello che succede in Italia con i rifiuti tossici...
-A chiosa dello sproloquio forse sarebbe il caso di cominciare a
-pensare e a convincersi che il nostro stile di vita e di consumo e la
-nostra stessa organizzazione sociale basata sulla crescita infinita in
-un ambiente 'finito' non sarà a lungo sostenibile e ci porterà
-inevitabilmente a cozzare contro un muro, la velocità a cui il tutto
-avverrà forse è l'unica variabile che potremmo in qualche maniera
-influenzare....IMHO....
Io sono convinto che di energia ce ne sia in abbondanza per tutti, basta 
saperla catturare, gestire e distribuire.
Ciao!!
Ròsso 

 ha scritto nel messaggio
news:ZcsKh.24682$K8....@news.edisontel.com...

Aggiungerei che il nucleare servirebbe a coprire i tempi necessari per
mettere a punto altre sorgenti di energia più pulita, ma, per quanto
riguarda noi, ormai abbiamo perso il treno e paghiamo la nostra stupidità a
caro prezzo.
Ciao
Gigi

 caro prezzo.
E' esattamente questo che  intendevo, dicendo che il nucleare DEVE essere 
una fase transitoria del modi di produrre energia.
Ciao!
Ròsso 

una domanda:
qualcuno ha fatto anche uno studio su quanta energia ci vuole per
estrarre il petrolio, caricarlo su una petroliera, fare arrivare la
petroliera a destinazione, scaricarlo, pomparlo tramite oleodotto alle
raffinerie, metterlo sulle autocisterne e portarlo a destinazione
(compresi tutta l'ebnergia per fgare lavorare tutte le persone
coinvolte inquesto processo)?
Se non c'e' anche questo parametro di riferimento il dato sul
fotovoltaico mi dice poco.
un'altra domanda:
quando ci sono i periodi di crisi di energia elettrica TUTTI sono
concordi nell'invitare al risparmio energetico spegnendo le lampadine,
non sprecando acqua calda, ecc ecc. Al contempo pero' i piu' affermano
che pannelli solari o impianti eolici non servono a niente perche' non
risolvono il problema delle grandi produzioni, non sono garantiti con
continuita' ecc ecc. Qualcuno mi spiega perche' e' importante spegnere
una lampadina da 60W e invece un qualcosa che produce un bel po' di
energia in piu' di quella richiesta per accendere la suddetta
lampadina e' inutile?

 ha scritto nel messaggio
news:1174302963.4...@p15g2000hsd.googlegroups.com...


 lampadina e' inutile?
Spegnere la lampadina da 60W è molto importantre perchè la lampadina spenta 
presuppone che NON si debba costruire e installare qualcosa per farla 
funzionare. Nemmeno pannelli FV o altro.
''L'energia risparmiata è la prima fonte di energia rinnovabile''.
Si potrebbe, con qualche accorgimento nemmeno troppo costoso, ridurre il 
fabbisogno energetico attuale SENZA modificare minimamente gli stili di 
vita. Se riusciamo a ridurre i consumi e a produrre un pò di più da fonti 
alternative abbiamo raggiunto la strada giusta.
Poi però bisognerà percorrerla.
Ciao!!
Ròsso

 ha scritto nel messaggio
news:_ZtLh.25055$K8.2...@news.edisontel.com...

==============================
Ciao a tutti,
Se il nucleare DEVE essere una fase transitoria... io non ne sono affatto
convinto...
Se poi la "fase transitoria" si realizzasse in Italia, diverrebbe
sicuramente una "fase transitoria perenne" come molteplici testimonianze in
vari campi (dalle infrastrutture, alle ferrovie, alla giustizia, ecc..) lo
dimostrano ogni giorno...
E se anche fosse una fase veramente "transitoria", lasceremmo scorie
nucleari da smaltire a caro prezzo alle generazioni future... :-))
La stupidita' umana, che gia' paghiamo a caro prezzo, e' stata quella della
costruzione delle centrali nucleari italiane, entrate in funzione per
pochissimo tempo, ma a carissimo prezzo, e che tuttora, sebbene chiuse, ci
costano ancora molti milioni di euro per lo smaltimento delle scorie
radioattive che esse ancora producono...
Non sappiamo dove metterle, come trattarle e forse le vendiamo (ma è top
secret) ad altri paesi per riusi a noi non conosciuti, forse anche per la
preparazione di ordigni di guerra...
Oppure le seppelliamo in aree pericolose, grazie agli interventi "ecologici"
delle mafie...
L'Italia ha sole, vento e acque (finchè dura), e allora cerchiamo di
sfruttare queste risorse non inquinanti....
Non vogliamo vedere le eliche e i relativi pali per la produzione
dell'energia eolica sulla terra ?
Bene !
E allora costruiamole in mare aperto come fanno gli europei del nord, al di
fuori della vista e delle rotte piu' battute dalle navi...
Oppure investiamo i denari per la ricerca di altre forme di energia più
pulita...
Ma il nucleare no, per favore...
Abbiamo gia' dato... e ancora stiamo dando soldi, pur lasciando i terreni
attorno alle centrali non più utilizzabili e ancora spargendo inquinamento
in aria e nel terreno durante lo smaltimento delle scorie....
Chi vuole il nucleare, dovrebbe essere obbligato a vivere, per almeno 5
anni, a non oltre 500 metri dalla centrale nucleare, magari costruita in
piena zona sismica, come quella di Montaldo di Castro o di Three Miles
Island...
Poi, se ancora vivo, lo andrei ad intervistare dopo 5 anni.... :-)))
Viva l'energia solare!
Un saluto da Enea
==============================
Enea Fiorentini
Web Site: 
http://www.eneafiorentini.it
E-mail: webmaster [at] eneafiorentini [dot] it

 convinto...
Più che altro NON può essere una fase transitoria.
Basta pensare hai tempi che ci vogliono per mettere in piedi una centrale 
nucleare, tra la scelta del sito (e solo qui rischiano di non bastare 10 
anni), progettazione, finanziamento e realizzazione... sarebbe una fase 
transitoria che si pagherebbe ora per iniziare a produrre tra 15 o 20 anni 
(in un paese evoluto, in italia, se tutto va bene ce ne vuole il doppio).

"zak" <ple...@no.spam> ha scritto nel messaggio 
news:etu5pn$ek$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Per fase transitoria intendo un periodo di 50-100 anni necessario per 
sviluppare tecnologie in grado di produrre energia inquinando meno di quel 
che staomo facendo ora.
Ciao!!
Ròsso 

 Viva l'energia solare!
Sempre! Sto portando avanti gli studi per un impianto fotovoltaico da 6kWp 
da farsi in montagna in pieno sole... :-)
Ciao!!
Ròsso