Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Una costituzione scritta in piccolo

Io ho letto più volte la Costituzione italiana. Almeno due o tre volte
il testo completo, molte più volte singoli articoli o gruppi di
articoli.
La Costituzione è allegata ai manuali di diritto delle scuole superiori.
Era allegata ai testi di Educazione Civica, quando esisteva l'Educazione
Civica.
Ed è giusto che sia così, perché la Costituzione è scritta per i
cittadini, non per i legulei di professione. La Costituzione che avevamo
dal 1948 era, in primo luogo, una Costituzione ben scritta. Una
Costituzione fatta da gente che sapeva esprimersi in buona lingua
italiana.
Ora tutto questo sparirà.
La prima cosa che salta agli occhi dalla costituzione riformata dagli
azzecca-garbugli della destra, è che si tratta di un testo perfettamente
illeggibile. È della stessa quantità dei plichi di carte scritte in
caratteri minuscoli che firmiamo quando sottoscriviamo un'assicurazione,
o apriamo un conto corrente. Quelle carte che nessuno legge mai, ma che
ti dicono di firmare. Solo che la costituzione della destra è molto più
lunga.
Se prevarrà il sì, nessuno saprà più come funziona lo Stato. Nessuno
saprà più quale lavoro andranno a fare coloro che noi eleggiamo ogni
cinque anni per governarci, a cui affidiamo la sovranità che appartiene
solo a noi, Non sarà più affar nostro. Al massimo, ci forniranno dei
bignamini più o meno tendenziosi, dicendoci: fìdati.
Non so quanto questo risultato sia  intenzionale,  quanto  sia il
risultato di deformazione professionale della torma di legulei che
avevano occupato gran parte dei seggi parlamentari nella passata
legislatura, quanto invece derivi da semplice insipienza - mettersi a
riformare la Costituzione senza neanche sapere che cosa dovrebbe essere
una Costituzione.
In ogni caso il testo che abbiamo sotto gli occhi rappresenta il vertice
di quel misto di furbizia e stupidità, di formalismi e di sciatteria che
ha segnato i momenti peggiori della  storia d'Italia.
============
Difendete la lingua dei nostri Padri, difendete la Patria. Votate NO.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 bignamini più o meno tendenziosi, dicendoci: fìdati.
Parla per te e per i tuoi "nessuno" che non sanno leggere.
Anch'io voterò NO, ma non certo per non saper leggere.

 Ora tutto questo sparirà.
Io mi sentirei forse più sicuro a votare no; al contempo, ho paura che, 
se non voterò sì, perderò il treno e la costituzione perfetta la vedremo 
nel 2300.
Ciao, FB

 Ora tutto questo sparirà.
[...]
Ognuno la vorrebbe fatta e scritta a suo modo e vorrebbe col
voto poter separare il grano dal loglio.
Ma poiché ciò non è possibile bisognerà ben valutare i pro e
i contro tenendo presente che col voto si accetta o si rifiuta tutto.
I miei pro, che mi condizionano al Sì:
1 - meno parlamentari;
2 - eliminazione, in molti casi, del doppio passaggio
     Camera-Senato per la funzione legislativa;
3 - maggiori poteri al premier (con la speranza che non debba
     tornare a vincere Berlusconi).
Ed anche la considerazione che se si perde questo treno
quell'armata Brancaleone che abbiamo mandato al governo
(c'è l'ho mandata anch'io...!) la Costituzione non la
riformerà MAI!
Bruno

 Difendete la lingua dei nostri Padri, difendete la Patria. Votate NO.
Questo referendum è un chiaro ed evidente segno di quanto
i nostri politici possono essere vicini alla gente, e risponde
alla domanda, certamente non pigra, di quando indire un referendum.
Tutti i nostri leader conoscono gli umori dei loro elettori,
ed è noto a tutti che gli italiani non seguono il calcio, figuriamoci
quando ci sono i mondiali...
I bar, la sera, sono pieni di clienti che si accapigliano per il si 
e per il no, quindi, quando indire un referendum?
Ma quando ci sono i Mondiali di calcio, che diamine!
                          Scaramouche
-- 
"Scusa se ti mando questa e-mail in ritardo ma ho Outlook che mi è 
entrato in conflitto con Windows 1848"  (R.Cremona)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 nel 2300
consolati. Se vince il Sì, sarà un interessante esperimento.
Non certo una costituzione perfetta, ma almeno una costituzione che non
ha eguali in nessun paese dell'Occidente.


 Difendete la lingua dei nostri Padri, difendete la Patria. Votate NO.
Quando saremo un Paese normale (cit.), dove l'altra parte politica è un 
avversario e non il diavolo con le corna (foss'anche il proprietario del 
Diavolo calcistico)? Come al solito, in Italia, qualsiasi discussione si 
riduce a scontro tra tifosi allo stadio: romanisti contro laziali, 
sinistra contro destra, e poco importa ragionare sul dunque.
Gridare alla Patria in pericolo se passa una legge voluta dall'altra 
parte, magari simile alle proposte che il Centrosinistra aveva appoggiato 
nella Bicamerale, e nient'affatto distante, per quanto riguarda le 
competenze delle Regioni, dalla riforma "del Titolo V" già portata in 
porto proprio dalla Sinistra (la Sanità è già oggi regionale, per 
esempio, e vigili urbani sono addirittura divisi per corpi municipali, 
uno per Comune)... beh, non mi torna.
E' una riforma su cui si può essere d'accordo o meno, che ha aspetti 
criticabili oppure no, su alcuni sono scettico anch'io (i poteri speciali 
per Roma Capitale, ad esempio, è assurdo che debbano dipendere dalla 
Regione Lazio, e poi il rafforzamento dell'esecutivo va bene, ma con 
prudenza...), ma credo che si debbano mettere i vari punti sulla bilancia 
e vedere da che parte pende alla fine, confrontando non con riforme 
ideali bellissime che sarebbero migliori in teoria ma che non esistono, 
ma con l'alternativa reale del No: lasciare tutto com'è per altri 
decenni. I proclami sui padri della Patria che si rivoltano nella tomba o 
in vita (chi poi? Andreotti e Togliatti?) li lascerei ai Giordano e ai 
Diliberto. Non sono certo questi i toni e gli argomenti di un Fassino, 
per dire.
Scusate l'OT, ci son cascato! Per penitenza, non ne farà altri per almeno 
un trimestre!  
-- 
Enrico C
=======================================
http://www.lillathedog.net/icling/dizionari_inglese.html

 nel 2300.
Sei ottimista, sull'aspettativa di vita! Fai prima a dire che non la 
vedremo... :)


 Bruno
Ciao,
Roger 


Cose giustissime, ma non pensi che siano minoritarie rispetto 
all'istruzione, la sanità e le forze di polizia uguali per tutti? 

 Inoltre questa, se approvata, entrerebbe in vigore nel 2017.
Cito Fini, ieri sera a uno Speciale del tg5: "Piuttosto che niente, è 
meglio piuttosto". Vale a dire: perché, ne abbiamo una, più bella, che 
entra in vigore nel 2007? No. Nel 2008? No, nemmeno.
Ciao, FB

AntiKomunista ha scritto:

Che ci saranno anche dopo, da quanto ho capito?
Ciao, FB

 Enrico C
Roger

 Sarà la Costituzione che la destra (cioè Berlusconi) ha imposto a tutti
De Mauro:
re|fe|rèn|dum
s.m.inv.
1 AU TS dir., istituto giuridico in base al quale il corpo elettorale 
viene chiamato a pronunciarsi direttamente, mediante votazione, su una 
determinata questione scegliendo fra due possibili soluzioni opposte: r. 
regionale; indire un r., i risultati del r.
Ciao, FB

rischio dittatura
Da parte di chi ha messo in parlamento mafiosi e corruttori, ladri e
ballerine č lievemente ridicolo fare osservazioni del genere.
 --
 “il vero amore / č negli occhi dei cani vagabondi”
Federico Fiumani (Diaframma)

voto poter separare il grano dal loglio.
"Ognuno" (almeno le persone oneste) vorrebbe che fossero tutelati i
diritti di tutti, e non approvata una riforma che divide i cittadini
in serie A e serie B. Tu sei del nord?
 --
 “il vero amore / è negli occhi dei cani vagabondi”
Federico Fiumani (Diaframma)

 Ciao, FB
Ciao,
Roger 

 ballerine è lievemente ridicolo fare osservazioni del genere.
FB ha messo in parlamento mafiosi e corruttori, ladri e ballerine?
edi'® 

FB ha messo in parlamento mafiosi e corruttori, ladri e ballerine?
Ha votato per quelli che ce li hanno portati, no?
Senza la sua collaborazione non sarebbe stato possibile.
Del resto, nemmeno chi vota a sinistra ha portato terroristi in
parlamento.
Io poi non ho portato nessuno, nemmeno in Comune.
 --
 “il vero amore / è negli occhi dei cani vagabondi”
Federico Fiumani (Diaframma)

 in serie A e serie B. Tu sei del nord?
Che tedio... Ma tutte le volte questa storia? Ho sentito dire da 
Formigoni che la sanità al sud costa di più. Vedi tu un po' se è 
questione si serie A o B...
Ciao, FB

Roger ha scritto:

Mi sembra difficile sostenere che una costituzione sottoposta a 
referendum sia imposta ai cittadini.
Ciao, FB

 parlamento.
Comincio a domandarmelo.
Ciao, FB

 parlamento.
Riassumendo:
- la Destra ha portato in Parlamento mafiosi e corruttori, ladri e 
ballerine.
Chi ha votato per la destra è loro complice
- la Sinistra ha portato in Parlamento terroristi, etc...
Chi ha votato per la Sinistra è incolpevole, perché mica ce li ha portati
lui i terroristi in Parlamento!
Mah... io non so come la politica italiana - che reputo quanto di peggio
possa esistere - possa appassionare a tal punto. Non riesco veramente
a comprendere chi riesce a schierarsi da una parte o dall'altra con tanto
ardore.
Non è un discorso qualunquista: ho sempre seguito la politica ed ho
sempre votato, ma - purtroppo - quasi sempre turandomi il naso.
E per votare uno dei partiti dell'Unione, come ho fatto alle ultime
elezioni, ho dovuto fare prima mezz'ora di iperventilazione.
edi'® 

 Inoltre questa, se approvata, entrerebbe in vigore nel 2017.
Mi sono chiesto il perché e la risposta che mi son dato è
che se fosse entrata in vigore prima gli attuali votanti (parlamentari)
non l'avrebbero approvata, per ovvi motivi di aspettativa di rielezione
nella successiva elezione.
Sai, calando il numero, quelli "marginali"...
Sto pensando male?
Bruno

 ardore.
Nemmeno io.
Ciao, FB

 riformerà MAI!
In preda a furore costituzionale:  " c'è "   l'ho mandata...
Bruno 

 ballerine č lievemente ridicolo fare osservazioni del genere.
Preferisco i ladri e le donnine allegre ai terroristi.
Con quelli si puņ trattare, con questi no.
Bruno 

 wrote in message 
news:4491475b$0$5102$4faf...@reader2.news.tin.it...

Mi stai spiazzando: non riesco a connettere questa domanda
con la tua professione di AntiKomunista.
Bruno 

 aspirante dittatore da strapazzo.
Bella idea della democrazia. Lasciamo tutto il potere ai tecnocrati e
mettiamo a tacere i rappresentanti eletti dal popolo. Come se poi non si
trattasse di fare scelte politiche, adottando un sistema o un altro, e
fosse solo un problemino di tecnica istituzionale. Complimenti vivissimi.
Inviato da X-Privat.Org - Registrazione gratuita 
http://www.x-privat.org/join.php

 O il popolo è libero di votare chi vuole?
il popolo è stato libero di votare chi voleva fino all'ultima riforma
della legge elettorale, quando è stato obbligato a votare liste chiuse e
preconfezionate.


 Che ci saranno anche dopo, da quanto ho capito?
Come, non lo sai? Se passa la riforma, Formigoni curerà in ospedale solo
quelli che superano l'esame di brianzolo. A scuola, poi, non si insegnerà
più la storia d'Italia con la vecchia retorica risorgimentale, ma solo
storia padana e della Repubblica Veneta, anche in Calabria! Brrr...


 approvata da entrambe le coalizioni.
Che in seguito si son prese a pesciate sul naso.


 ballerine è lievemente ridicolo fare osservazioni del genere.
Finalmente un intervento di alto livello che va al merito della questione e
non ci trascina in oziosi accapigliamenti da stadio. Guelfi e ghibellini,
laziali e romanisti, Bartali e Coppi, il mio clan contro il tuo... Questa è
l'Italia. 


 lamentano tutti da decenni, da sinistra come da destra.
Ping pong con il vecchio bicameralismo? Ti è per caso capitato di leggere il 
nuovo articolo 70? Lo hai confrontato con il precedente?
Il sistema delle "navette" funziona già poco in Europa, dove lo scontro 
politico è sicuramente meno aspro e le decisioni meno influenti (mi 
riferisco a quelle prese dal parlamento, ovviamente) rispetto a quanto 
avviene in Italia. E teniamo conto che il parlamento europeo ha da 
approvare -tra le poche cose- un bilancio che è imparagonabile, per 
dimensioni, a quello di uno stato come il nostro...
Non so chi prima parlava di una costituzione "estetica" ma poco funzionale; 
ebbene, costui, temo, poco s'intende di tecnica legislativa perché purtroppo 
le discipline di dettaglio non spettano alle costituzioni, le quali 
rimangono pur sempre delle carte dei principi fondamentali: esclusi gli 
emendamenti, la costituzione degli Stati Uniti si compone di soli 7 
articoli, pur trattandosi della legge fondamentale di uno stato federale. Il 
fatto è che, al di là del guazzabuglio di parole (cit.) in cui si sostanzia 
questa riforma (degno del peggior testo amministrativo), chi ha messo mano a 
questo testo aveva così tanti fini da perseguire e, soprattutto, così tanta 
necessità che questi venissero adempiuti esattamente così come si 
presentavano nella mente del legislatore, da non lasciare nessuno spazio né 
alla normativa di attuazione né ai regolamenti parlamentari... 


Ah! Avevo pensato che mancasse la virgola: "c'è, l'ho mandata anch'io".
(distendiamo l'atmosfera).
Ciao,
Jacques 

 alla normativa di attuazione né ai regolamenti parlamentari... 
Certo, in Italia ci piace la bella forma. Un bel testo di principi il più 
stratosferici possibile, a cui però mancano le gambe, seguite dopo 
vent'anni da leggi che portano solo il vago ricordo di quei bei principi, 
seguite a loro volta da decreti d'attuazione che rimischiano le carte, a 
babbo morto. Se poi la competenza sull'argomento è mixata in stereo tra 
Stato e Regioni, per non scontentare nessuno, c'è da attendere qualche 
altro secolo affinché ai venti cantoni d'Italia qualcuno si ricordi di 
trasmutare le norme nazionali in altre regionali, poi altri regolamenti, 
magari in contrasto con quegli altri, tanto per sentire cosa ne pensano i 
giudici, e dopo un millennio o due forse il gran vorticare di carte 
produrrà qualche effetto. Il tempo a nostra disposizione, ovviamente, è 
infinito, e siamo tutti immortali.
-- 
Enrico C
=======================================
http://www.lillathedog.net/icling/dizionari_inglese.html


Invece fare osservazioni del genere č lecito per chi ha messo in parlamento 
assassini, terroristi e prostituti culattoni? 


Impara a non dar credito ai luoghi comuni.
Essere anticomunista non vuol dire essere leghista, e nemmeno fascista. 

lui i terroristi in Parlamento!
Chi ha votato per la sinistra è colpevole di aver portato gente
rissosa e incapace (i terroristi se li è sognati qualcuno, nomi per
favore).
Io ripeto che non ho portato alcuno.


sempre votato
Io invece non voto da vent'anni.


Finalmente un intervento di alto livello c
A sor Enrico, qui qualcuno s'illude di fare interventi di alto livello
culturale? Io in genere evito, e lo sai, e proprio per questo č
pretestuoso l'attacco che mi arriva da quelli piů assidui nel postare
spazzatura.
 --
 “il vero amore / č negli occhi dei cani vagabondi”
Federico Fiumani (Diaframma)

assassini, terroristi e prostituti culattoni? 
Certamente io non faccio parte di nessuno dei due gruppi.
Tu fai parte di almeno uno.
 --
 “il vero amore / è negli occhi dei cani vagabondi”
Federico Fiumani (Diaframma)

 e prostituti culattoni? 
Sicuro di non essere un po' fascista?
Ciao, FB

Sicuro di non essere un po' fascista?
A proposito, Bossi ha detto che "se vincerà il no è pronto a
utilizzare mezzi non democratici". 


 Io ripeto che non ho portato alcuno.
Beh, sì, non votare è un ottimo metodo per non essere tacciato di alcunché.
Ciao, FB

 Io invece non voto da vent'anni.
Fader, se le persone che mi potrebbero convincere a votare "no" non 
votano da vent'anni perché aspettano che si candidi il Padreterno, 
niente di meno, temo d'aver preso la mia decisione. Tu aspetta la tua 
Costituzione 3.0 XP Pro Super 2150. Mi convince di più Pistone con 
l'argomento della bella lingua (anche se la costituzione ha 
un'interpunzione vetusta).
Ciao, FB

 utilizzare mezzi non democratici". 
Non so se l'abbia detto, ma trovo spietato che la destra o la sinistra 
lo adoperino.
Ciao, FB

Costituzione 3.0 XP Pro Super 2150.
Non capisco sta fretta di cambiare l'unica cosa non dico buona, ma
discreta fatta in sessant'anni di repubblica fondata sull'affannosa
ricerca del lavoro che non c'č.
 --
 “il vero amore / č negli occhi dei cani vagabondi”
Federico Fiumani (Diaframma)


http://snipurl.com/rtjp
In gioventù ha fatto parte di prima linea... beh. Adesso è vecchio.
Hai idea di cosa erano in gioventù Fini, Alemanno, Gasparri, Bontempo,
http://www.ecn.org/uenne/archivio/archivio2002/un08/art2070.html
e, dal versante opposto, gente come il leccaculo Liguori o  Giuliano
Ferrara? O perché adesso il clima è di revisionismo, ci dimentichiamo
quello che non fa comodo?


Non so se l'abbia detto
http://snipurl.com/rtku
 --
 “il vero amore / č negli occhi dei cani vagabondi”
Federico Fiumani (Diaframma)

 
http://snipurl.com/rtku
Vale quanto ho scritto, e comunque solo Repubblica può fare un articolo 
su una frase colorita.
Ciao, FB

 ricerca del lavoro che non c'è.
Qui c'è. E magari una riforma che aumenti l'autonomia delle regioni e 
accentri competenze strategiche ne porterebbe di più. Non sono affatto 
esperto, ma di fatto entrambi gli schieramenti, in un modo o nell'altro, 
vogliono cambiare la costituzione.
Ciao, FB

 quello che non fa comodo?
Un conto č quello che uno č (e dovremmo mandare a casa anche il PdR), un 
conto č quello che uno fa e quello per cui č stato condannato. Leggo 
alla pagina che ho citato che D'Elia ha pagato il suo debito con la 
giustizia. Sě, ma non č che la giustizia sia una lavatrice: 945 persone 
presentabili si potrŕ pur trovarle...
Ciao, FB

Con quelli si può trattare, con questi no.
Alloa AN che ha portato in parlamento ex di Ordine Nuovo come Giulio
Maceratini e Altero Matteoli, ex repubblichini come Tremaglia, ex
picchiatori come Alemanno, La Russa, Gasparri...
 --
 “il vero amore / è negli occhi dei cani vagabondi”
Federico Fiumani (Diaframma)

assassini, terroristi e prostituti culattoni? 
Attento, gli ex di Ordine Nuovo e gli ex repubblichini non sono
terroristi?


accentri competenze strategiche ne porterebbe di più.
Parole...
 --
 “il vero amore / è negli occhi dei cani vagabondi”
Federico Fiumani (Diaframma)

 In gioventù ha fatto parte di prima linea...
E sei andato in galera per questo?
Ciao, FB

presentabili si potrŕ pur trovarle...
Dillo a chi porta ordinovisti, repubblichini, mafiosi e poiduisti.
 --
 “il vero amore / č negli occhi dei cani vagabondi”
Federico Fiumani (Diaframma)

 infinito, e siamo tutti immortali.
Ti ripeto che l'unica bella forma che abbiamo in Italia è proprio quella 
della costituzione. Vuoi forse dire che se qui le cose vanno al contrario di 
come dovrebbero è tutta colpa della costituzione? E alle altre 60.000 leggi 
(stima in negativo) vigenti che facciamo, gli diamo l'amnistia?
Qui forse l'unico problema serio che si pone è quello di una nuova modifica 
del titolo V, oltre gli spauracchi del federalismo. Quella è l'unica riforma 
veramente urgente, perché dei rapporti poco chiari - o peggio di affronto - 
tra due organi dello stato è sempre da evitare: e i ricorsi pendenti alla 
corte costituzionale insegnano qualcosa, in questo senso.
Purtroppo invece non ti seguo quando parli di legge dai principi 
stratosferici. Nella mente dei costituenti le disposizioni della carta 
fondamentale avrebbero dovuto trovare rapida, se non immediata, attuazione. 
La creazione della categoria delle "norme programmatiche" appartiene ad una 
dottrina disfattista e oramai dissolta in modo definitivo. Se volessimo 
ragionare in base a questo assunto, buona parte dei primi 50 articoli 
andrebbero abrogati perché pregni di obiettivi difficilmente raggiungibili. 
Che senso avrebbe assegnare ai cittadini un "diritto" (e non una semplice 
facoltà) al lavoro se poi l'offerta scarseggia ed è sempre più precaria? E 
per quale motivo considerare tutti i cittadini uguali quando sappiamo che un 
disabile ha difficoltà ad accedere persino ad un ufficio postale? Nessuno 
degli articoli (4 e 3) che regolamentano gli esempi precedenti trovano piena 
attuazione, eppure a nessuno è mai venuto in mente di abrogarli... Tutto 
questo per dire che, se si vuole cambiare per davvero, dalla costituzione si 
deve partire, ma non certo per modificarla, bensì come principio informatore 
e punto di arrivo tendenziale della legislazione ordinaria e dei 
regolamenti. Abbiamo bisogno di svecchiarci, ma per farlo dobbiamo mettere 
mano a leggi amministrative che risalgono agli anni '20 e ancora prima, al 
codice penale, a molte disposizioni in campo economico che non rispettano le 
norme europee; non c'è bisogno di modifiche alla costitizione, piuttosto di 
un cambiamento nella visione del mondo della classe dirigente e degli 
italiani: e su questo non c'è norma cogente (costituzionale e non) che ci 
possa aiutare. 

 - la Sinistra ha portato in Parlamento terroristi, etc...
la sinistra ha portato in Parlamento *un* ex appartenente a Prima Linea.
Ho detto *un* non per sottovalutare il problema, ma per far rilevare
l'eccezionalità della situazione.
In ogni caso, è certo che la riforma elettorale ha provocato un evidente
degrado della qualità della rappresentanza parlamentare. Confesso di
aver prestato scarsissima importanza alla lista dei candidati per la
quale ho votato: tanto, non avevo nessuna possibilità di scelta.
P.S. Tutto il discorso di cui sopra ovviamente nell'ipotesi che il
Partito Radicale sia una forza di sinistra. Cosa su cui qualcuno
potrebbe avere dei dubbi.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 una riforma che aumenti l'autonomia delle regioni
secondo molti osservatori un aumento delle competenze regionali
porterebbe in primo luogo ad un enorme aumento della spesa pubblica.
Venti ministeri dell'Istruzione, tanto per cominciare. A fare la
matematica lombarda, la fisica marchigiana, la storia dlell'arte ligure,
la grammatica valdostana...
Una prova del fatto che in Italia il federalismo si risolve in una burla
è il mantenimento dell'ente Provincia - anzi, la continua
moltiplicazione delle province esistenti. Io non ho mai capito a che
cosa serva - in un'ottica regionalista - quest'istituto, a metà fra i
Comuni e le Regioni, concepito per una forma di Stato completamente
diversa e per scopi completamente diversi dagli attuali.
Anzi, no: chiunque abbia avuto a che fare direttamente con qualche
amministrazione provinciale sa benissimo a che cosa - a chi - serve
questa pletora di presidentini, ministrini, deputatini, portaborsini,
consulentini ecc. che divorano somme enormi. Un pezzettino per uno, ce
n'è per tutti. A volte neanche tanto per ognuno: ma il numero è
esorbitante. Ed ogni partito cerca di piazzare i suoi. In primo luogo i
più accaniti federalisti.


 un'interpunzione vetusta)
per non parlare del plurale "provincie".


 lo adoperino.
"spietato" che vuol dire? A me risulta che Umberto Bossi sia ancora il
lìder di una formazione politica di importanza nazionale. E quindi
dovrebbe essere responsabile di quello che dice.


 Complimenti vivissimi.
Grazie.
Roger

 più accaniti federalisti.
Concordo in tutto e per tutto con te. Come hai già scritto, le province si 
moltiplicano... ecco, quello è un punto in cui la modifica legilslativa è 
necessaria, ma per sottrarre autonomia e non per darne.

 dovrebbe essere responsabile di quello che dice.
Non sono sicurissimo che lo sia. Comunque non fa male a nessuno... Si sa 
che dice quelle cose. Si può non essere d'accordo, ma non si può 
attribuir loro la credibilità che non hanno. Sono iperboli. Lo 
dicessero, tutti seri, Fini o Fassino, mi preoccuperei.
Ciao, FB

 
Il discorso è interessante, ma forse sarebbe opportuno continuarlo su un altro 
gruppo più sul tema, vedi tu quale.
-- 
Enrico C
=======================================
http://www.lillathedog.net/icling/dizionari_inglese.html

 la grammatica valdostana...
Le prime due mi suonano improbabili, la terza e la quarta non del tutto.


 dovrebbe essere responsabile di quello che dice.
Secondo me bisognerebbe firmare un Trattato di Non Proliferazione delle Sparate 
dei Politici. Articolo 1: non sono ammessi più di una Sparata di Bossi e una di 
Diliberto alla settimana. Articolo 2: sono vietate le armi non convenzionali 
come le canottiere di Calderoli e gli inneggiamenti a mille Nassirya, e i 
riferimenti alle stesse da parte della controparte politica. Articolo 3: nei 
discorsi domenicali si potrà usare un massimo di cinque "toghe rosse" e "amici 
dei terroristi" (da parte del Centrodestra) e cinque "ladri" e "mafiosi" (da 
parte del Centrodestra). Ecc. ecc.


 parte del Centrodestra). 
Intendevo "del Centrosinistra", of course!


 Ciao, FB
Ciao,
Roger 

 gruppo più sul tema, vedi tu quale.
Hai ragione... smonto le tende, mi sono dilungato già troppo in un ng di 
cultura lingustica...

 Un caffč.
E chi lo sa Bruno, chi lo sa.
A parte che tutta questa impellenza del modificare la Costituzione non la 
vedo. La maggior parte dei problemi sarebbero risolti se ci si decidesse a 
fare una buona legge elettorale, per esempio maggioritaria a doppio turno.
Ma lo sai qual č il problema? Che in questo Paese č molto piů facile fare 
una riforma costituzionale pessima che una legge elettorale buona.
--
Xelloss 

 diritto individuale alla ricerca della felicità! 
non è nella Costituzione, ma nella Dichiarazione di Indipendenza.


 altro gruppo più sul tema, vedi tu quale.
Eh, sì, direi che sarebbe opportuno.
Ciao,
Epimeteo
---
"Caramelle non ne voglio più,
le rose e violini
questa sera raccontali a un'altra,
violini e rose li posso sentire
quando la cosa mi va, se mi va,
quando è il momento
e dopo si vedrà..."
(cit. parolaia)


Se deleghi agli altri le scelte perché poi critichi? 

vedo.
Io vedo piuttosto il bisogno di applicarla com'è, finalmente. Di
attenuare, almeno, il divario tra costituzione formale e reale. Sta
smania di cambiare mi pare una scusa per revocare diritti.
 --
 “il vero amore / è negli occhi dei cani vagabondi”
Federico Fiumani (Diaframma)

Eh, sě, direi che sarebbe opportuno.
Io sono d'accordo, purtroppo troppa gente manda continuamente messaggi
politici per scagliarsi poi addosso a chi per una volta risponde.
 --
 “il vero amore / č negli occhi dei cani vagabondi”
Federico Fiumani (Diaframma)

Se deleghi agli altri le scelte perché poi critichi? 
Io non delego nulla, al contrario di chi vota.


 politici per scagliarsi poi addosso a chi per una volta risponde.
Padre, io non sarei così pessimista: per fortuna nessuno dei povericlisti
partecipanti si è finora spinto fino a definire il referendum "una porcata".
Mi benedica,
Epimeteo
---
"Il carretto passava
e quell'uomo gridava "gelati",
al ventuno del mese i nostri soldi
erano già finiti..."
(cit. socioeconomica)

 non ha eguali in nessun paese dell'Occidente.
Sinceramente mi sembra abbia poco senso affermare che si debba votare sì o 
no. Leggo tutto ciò non solo qui, ma anche sui giornali, ma NESSUNO pone 
specifiche questioni, ovvero dice «qui è scritto questo, che vuol dire 
che... mentre a mio avviso è giusto che sia...»  Insomma, si parla tanto di 
sì e no e poco dei contenuti. Visto che siamo su un forum di linguistica, 
analizziamola allora questa benedetta riforma, magari evidenziando i 
passaggi che anche linguisticamente troviamo scorretti, o che possono dare 
adito a interpretazioni sui contenuti. Facciamone cioè una sorta di analisi 
semantica, che forse è più attinente a questo NG, piuttosto che una 
questione politica.
Personalmente sono stufo di vedere che su ogni problema la questione non si 
ponga tanto sulle proposte ma su CHI le ha fatte, assumendo a priori che 
quelle di una parte siano buone, quella dell'altra cattive (e viceversa, a 
seconda dei punti di vista). Mi domando quanti di coloro che voteranno 
prossimamente abbiano effettivamente letto l'attuale Costituzione e 
soprattutto quanti abbiano letto l'attuale proposta. Qualcuno sicuramente, 
ma non sarei sorpreso se fosse meno del 20% di quelli che voteranno. Gli 
altri, ho paura, si schiereranno a priori a favore e contro, a seconda 
dell'area politica di riferimento.
Lo trovo demoralizzante.
Dario de Judicibus 

 Parlamento
Dipende dai poteri. Governo e Parlamento rappresentano due poteri 
DIFFERENTI: il primo amministra la cosa pubblica, il secondo legifera. 
Nessuno dei due DEVE averepoteri che entrino in merito del ruolo dell'altro. 
Il premier può avere tutti i poteri di questo mondo, ma finché rientrano 
nelle sue competenze, questi NON possono condizionare in alcun modo il 
Parlamento, così come il Parlamento può avere massima libertà in campo 
legislativo, senza per questo diventare un ostacolo al Governo.
Il problema non è quindi QUANTO potere, ma se esso rientri o meno 
nell'ambito specifico.
A mio avviso questa commistione nasce dal fatto che gli elettori non votano 
INDIPENDENTEMENTE il Parlamento e il Governo.
I due organi, potrebbero andare anche a due coalizioni opposte senza creare 
alcun squilibrio nel Paese (come è successo più volte in Francia o in USA), 
dato che uno attende al potere legislativo, l'altro a quello esecutivo.
DdJ 

 smania di cambiare mi pare una scusa per revocare diritti.
Non so... Si potrebbe leggere.
Ciao, FB

 favore).
A nessuno è mai venuto il sospetto che indipendentemente dall'avere votato a 
destra o a sinistra, la scelta era veramente scarsina in termini di qualità?
Ovvero: siete VERAMENTE SICURI di avere avuto una scelta?
DdJ 

 potrebbe avere dei dubbi.
La RnP fa parte della coalizione del centrosinistra, ma non è certo
"una forza di sinistra" nel senso ortodosso del termine. Nulla a che
fare, insomma, con comunisti, verdi e compagni vari.
Mi sembrava un ottimo motivo per votarli ma, purtroppo, solo un
italiano su 40 l'ha pensata come me...
edi'® 

 politici per scagliarsi poi addosso a chi per una volta risponde.
Avete ragione. Ma mi sono permesso di dilungarmi a discussione già 
abbondantemente avviata.... E senza scagliarmi addosso a nessuno. 

 adito a interpretazioni sui contenuti.
è quello che ho cercato di fare.
Mi è stato risposto che si tratta di "calligrafia".
E visto che siamo su un gruppo di linguistica, vorrei dire (a me
sembrava ovvio, ma evidentemente non è così) che la lingua è questione
di sostanza, non di infiorettamenti o "calligrafia".
La mia esperienza di anni di insegnamento è che un ragazzino, anche se
sa scrivere corretamente quando tratta un argomento che gli è famigliare
o abituale (il temino sulle vacanze, la pace nel mondo...), nel momento
in cui deve affrontare argomenti per lui un po' più estranei (la crisi
del III secolo, la dinamica demografica dell'Europa contemporanea) si
trasforma immediatamente in una specie di analfabeta mugolante. La
sintassi, il lessico, la grammatica, addirittura l'ortografia vanno
completamente in palla.
La forma illeggibile del testo della riforma costituzionale per me può
significare solo di due cose: o è la volontà deliberata di fregare il
prossimo, o è segno della più totale confusione mentale.
Nel caso specifico, temo che si tratti di entrambe le cose. 


 Maurizio Pistone - Torino
Roger 

Roger ha scritto:

Ma un po' di credibilità! A sentire i sinistrorsi convinti, questo è il 
millesimo provvedimento che "squilibra e sfascia (!) l'assetto 
istituzionale".
Ciao, FB

ponga tanto sulle proposte ma su CHI le ha fatte
Personalmente, ponevo il dubbio sulla necessità di farle: a me, la
Costituzione della Repubblica piace com'è, e dubito che le modifiche
introdotte da 'sta gente possano migliorarla. Fortemente.
 --
 “il vero amore / è negli occhi dei cani vagabondi”
Federico Fiumani (Diaframma)

di sostanza, non di infiorettamenti o "calligrafia".
"Chi parla male, pensa male e vive male. Bisogna trovare le parole
giuste: le parole sono importanti"
(Nanni Moretti, Palombella Rossa, 1989)
Perché votare no? "Perché penso che sia giusto, uno. Perché non ti
senti isolato. Perché sei con altre persone che credono come te in
certe cose, le vivono come te, con te. Sei parte di un movimento che
va avanti in tutto il mondo. Vedi cos'é questa realtà e cerchi di
trasformarla. Perché ami l'umanità e siccome ami quella vera, fai in
modo che venga fuori." (ibidem)


Ovvero: siete VERAMENTE SICURI di avere avuto una scelta?
Io sono ragionevolmente sicuro che non vi fosse: difatti mi sono
astenuto.


Non so... Si potrebbe leggere.
Sě, leggere la Costituzione, quella che abbiamo, in ogni classe
all'inizio di ogni giorno, spiegare come č nata e che cosa dice e
spingere i ragazzi a battersi per difenderla.
 --
 “il vero amore / č negli occhi dei cani vagabondi”
Federico Fiumani (Diaframma)

"una forza di sinistra" nel senso ortodosso del termine.
Certo. E nemmeno la Margherita, e tre quarti del DS.
 --
 “il vero amore / è negli occhi dei cani vagabondi”
Federico Fiumani (Diaframma)

di sostanza, non di infiorettamenti o "calligrafia".
"Chi parla male, pensa male e vive male. Bisogna trovare le parole
giuste: le parole sono importanti"
(Nanni Moretti, Palombella Rossa, 1989)
Perché votare no? "Perché penso che sia giusto, uno. Perché non ti
senti isolato. Perché sei con altre persone che credono come te in
certe cose, le vivono come te, con te. Sei parte di un movimento che
va avanti in tutto il mondo. Vedi cos'é questa realtà e cerchi di
trasformarla. Perché ami l'umanità e siccome ami quella vera, fai in
modo che venga fuori." (ibidem)
 


 Ciao, FB
Ciao,
Roger 

 astenuto.
Non è che tu non abbia scelto: ti sei solo affidato agli altri.
Ciao, FB

 spingere i ragazzi a battersi per difenderla.
Ma---mi raccomando---senza fornire un motivo! "La nostra costituzione č 
bella. I nostri padri blablabla".
Ciao, FB

 Nel caso specifico, temo che si tratti di entrambe le cose. 
Nel caso specifico, si potrebbe stilare un lungo elenco di appelli al No, con 
motivazioni l'una diversa dall'altra, a volte in contraddizione l'una con 
l'altra,  che invariabilmente non affrontano il cuore dei temi in ballo, 
preferendo invece concentrarsi su aspetti secondari se non talvolta 
pretestuosi. Per esempio, si sente dire che la riforma non è abbastanza 
federalista, anzi è centralista, salvo poi concludere che mette in gioco 
l'unità d'Italia... Oppure che entrerà in vigore solo tra alcuni anni, salvo 
poi invitare a lasciare tutto come sta. Oppure che non si deve votare Sì perché 
questa sarebbe la riforma voluta da ladri e mafiosi, appoggiati da un cinquanta 
percento circa della popolazione che li ha votati... Sarebbe interessante fare 
un'analisi di tali appelli, e verificare quanta vaghezza e fumosità, gia a 
livello linguistico, li pervada. 
-- 
Enrico C
=======================================
http://www.lillathedog.net/icling/dizionari_inglese.html

> azzeccarbugli
A scriver di fretta, si perdono i "ga"! :)
-- 
Enrico C
=======================================
http://www.lillathedog.net/icling/dizionari_inglese.html

 bella. I nostri padri blablabla".
Ti è stata data una risposta concisa, snella, ben scritta in italiano. Cosa 
pretendi di più? Dei contenuti potrebbero appesantire la forma.


 ha in programma) e poi avremo venti Italie.
Non è vero, ma fa effetto ed è scritto bene. Tanto basti.


 modo che venga fuori." (ibidem)
"Giro, vedo gente, faccio cose...".


 Certo. E nemmeno la Margherita, e tre quarti del DS.
Beh... Non nel senso politico, forse, ma in quello antropologico. Ovvero, si 
atteggiano a gente di sinistra che guarda i film giusti, fa le citazioni 
giuste, usa le parole giuste, va in vacanza nei posti giusti... anche quando 
privatizzano, lottizzano o raccomandano l'amichetta per il posto alla Asl.


 ha in programma) e poi avremo venti Italie.
Pensa che ci sono cinquanta Stati Uniti. Inspiegabile che siano milioni 
di volte più patriottici e uniti di noi.
Ciao, FB

 Non è vero, ma fa effetto ed è scritto bene. Tanto basti.
Ma magari ci fosse autonomia in materia fiscale. Ma che, una nazione si 
fa con le tasse?
Ciao, FB

 spingere i ragazzi a battersi per difenderla.
Il popolo è un bambino e professori e tecnocrati lo guideranno per mano. Non si 
metta in testa di dire la sua con il voto, però!


 difatti mi sono astenuto.
E qualcun altro ha deciso.


 di volte più patriottici e uniti di noi.
Boh. Saranno svizzeri!


 Ciao, FB
Ciao,
Roger 

Roger ha scritto:

Evidentemente sono in disaccordo, quindi sei tu che dovresti dirmi, dal 
tuo punto di vista, quali siano questi poteri enormi.
Ciao, FB

 bella. I nostri padri blablabla".
Ha rappresentato uno storico momento di coesione nazionale in seguito a 
eventi catastrofici. Motivo migliore di questo...
E, in ogni caso, fa il suo lavoro. Laddove la riforma non lo farebbe, 
minando alla base il principio della separazione dei poteri. Non si č mai 
visto un capo di governo che possa costringere il parlamento a legiferare 
(come vuole lui).
E poi ti dicono "la riforma riduce il numero dei parlamentari". 750 
parlamentari? Con un premier talmente potente, simile a un monarca elettivo, 
di parlamentari ne basterebbero una trentina...
--
Xelloss 

 Più una venticinquina di emendamenti. :)
E articoli ben più lunghi dei nostri, mi pare.
In tutto, se si sommano gli emandamenti alla Costituzione americana, e le 
norme transitorie a quella italiana, sono approssimativamente 7.700 parole 
contro 10.500, da un rapidissimo conteggio. L'ordine di grandezza non cambia.


 Nel caso specifico, temo che si tratti di entrambe le cose.
Raramente ho visto interventi di tale acume e tale lucidità. I miei 
complimenti, concordo su tutta la linea.
--
Xelloss 

 (come vuole lui).
No, infatti, non si era mai visto un governo che moltiplica per decreto legge 
il numero dei ministeri già ridotto da una riforma parlamentare e pone 
l'ultimatum del voto di fiducia sullo "spacchettamento"...
Ironia della sorte, si travolge la vecchia riforma Bassanini per dare una 
seggiola alla moglie di Bassanini. Che procedura Linda!


 seggiola alla moglie di Bassanini. Che procedura Linda!
Questo con la riforma costituzionale non c'entra nulla; si vede che sei a 
corto di argomenti.
--
Xelloss 

 con le tasse?
Devo dire che un provvedimento di federalismo fiscale, che naturalmente 
andrebbe approntato con tutte le garanzie del caso, avrebbe molti effetti 
benefici. Non a caso apprezzo enormemente che Padoa-Schioppa abbia intimato 
alle regioni di non sforare col bilancio, pena l'innalzamento automatico 
delle imposte: in questo modo le amministrazioni meno capaci rispondono del 
loro operato direttamente agli elettori.
Ovviamente il federalismo fiscale non è parte di questa riforma.
--
Xelloss 

 tuo punto di vista, quali siano questi poteri enormi.
Un parlamento sotto la minaccia di elezioni anticipate è tanto libero quanto 
il Galileo dell'"eppur si muove".
Non è un vero parlamento, ma un'assemblea chiamata a ratificare decisioni 
prese altrove. Un abbellimento cosmetico per la dittatura della maggioranza.
--
Xelloss 

 ...corretamente...
Uhmmmm... 


Tu deleghi a scegliere coloro che votano, loro hanno diritto di critica, tu 
no. 

 (come vuole lui).
Costringere il parlamento a legiferare come vuole lui?
Ciao, FB

 Un parlamento sotto la minaccia di elezioni anticipate
Beh, un parlamento che non fa ciò per cui è stato votato, no?
Ciao, FB

 blablabla".
ecco: blablabla č il tuo contributo alla discussione.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 America ti tratterebbero come un delinquente.
Io non sono affatto sprezzante, ma se c'è una modifica alla costituzione 
da votare, m'importa più di me che dei costituenti. La retorica dei 
costituenti padri della patria che sono dei semidei quindi sanno 
regolare la vita di settant'anni dopo di loro meglio di noi non mi 
persuade punto.
Ciao, FB

 fa con le tasse?
no, l'istruzione si fa con i fichi secchi, la sanità con i tarallucci,
la sicurezza con il vino.


 cambia.
7.700 parole che governano 300 milioni di cittadini. Da quasi 300 anni. 

atteggiano a gente di sinistra
Già. Proprio così.
 --
 “il vero amore / è negli occhi dei cani vagabondi”
Federico Fiumani (Diaframma)

metta in testa di dire la sua con il voto, però!
Io parlavo proprio dei ragazzi, eh. Quelli più grandi, in genere,
vedono da soli. E se non lo fanno peggio per loro.


E qualcun altro ha deciso.
ha deciso per sé. 
Come del resto avrebbe fatto comunque.
Con questo sistema elettorale, e grazie all'art. 67 della Costituzione
(che non sarà modificato comunque, i cazzi loro se li  guardano) chi
viene eletto non deve più rendere conto agli elettori. Sicché la
£democrazia" si riduce ai due minuti in cui si entra in cabina.
Grazie, faccio a meno.


 ha deciso per sé.
Vero se tu vivessi a Fathermckenzieland anziché in Italia.
Ciao, FB

America ti tratterebbero come un delinquente.
dappertutto, invero. ma lui mica è italiano, è padàn.


la sicurezza con il vino.
Aggiungici: la ricerca scientifica con la benedizione del Papa.


no. 
Tu deleghi coloro per cui voti,che in base all'attuale legge
elettorale nemmeno conosci, e che dopo l'elezione non rispondono più
né a te né al resto del corpo elettorale.


 né a te né al resto del corpo elettorale.
Così scrissero i padri costituenti.
Ciao, FB

Cosě scrissero i padri costituenti.
L'articolo 67 non č minimamente in discussione, sicché il tuo
intervento č ozioso: nella tua nuova costituzione nessuno ha pensato
di cambiarlo.
 --
 “il vero amore / č negli occhi dei cani vagabondi”
Federico Fiumani (Diaframma)

 Beh, un parlamento che non fa ciò per cui è stato votato, no?
Se tu ritieni che "ciò per cui è stato votato" si riduca al cieco ratificare 
la volontà del premier, allora a cosa serve un parlamento? Bastano 20-30 
persone, preferibilmente nominate dal premier, dedite al compito di tradurre 
in legge i pensieri di Sua Maestà.
--
Xelloss 

 Costringere il parlamento a legiferare come vuole lui?
Certo: se il parlamento non si adegua al volere del Capo (del governo), 
questi può mandare tutti a casa.
--
Xelloss 

 corto di argomenti.
E' quello che succede oggi. La lumachite parlamentare viene aggirata
con continui decreti governativi, anzi diventa il pretesto per gli
interventi "d'urgenza" dell'esecutivo. Sarebbe questa la separazione
dei poteri? Per quanto riguarda la riforma, che dire? Il nuovo articolo
70, a quanto capisco, consente al governo di "esporre motivazioni" e
chiamare il parlamento a pronunciarsi, ma i parlamentari hanno sempre
l'ultima parola, con la "Camera che decide in via definitiva".  Non mi
pare che  il governo potrà "costringere il parlamento a legiferare
(come vuole lui)". Non più di oggi, almeno: già ricorre fin troppo  a
decreti legge, leggi di delega (a sé stesso) e voti di fiducia
blindati, sempre con la scusa che è l'unico modo per far presto.

 favore).
Sergio D'Elia, professione: terrorista. 

 di cambiarlo.
Certo: per non mancare di rispetto ai padri costituenti e indignare te e 
Pistone.
Ciao, FB

Xelloss ha scritto:

Proprio così: "Non fate quello che dico, quindi vi mando tutti a casa".
Ciao, FB

 questi può mandare tutti a casa.
Il premier inglese ha il potere di indire elezioni anticipate, ovvero di 
decidere quanto manda "tutti a casa".
Ma si sa che l'Inghilterrà è una feroce dittatura, culla del fascismo.
-- 
Enrico C
=======================================
http://www.lillathedog.net/icling/dizionari_inglese.html

 blindati, sempre con la scusa che è l'unico modo per far presto.
A me sembra che decreti legge, leggi di delega e voti di fiducia siano 
sempre previsti. Quello che cambia è il potere ricattatorio del governo:
Dall'art. 88:
 Il Presidente della Repubblica decreta lo scioglimento della Camera dei 
deputati ed indìce le elezioni nei seguenti casi:
  1.. su richiesta del Primo ministro, che ne assume la esclusiva 
responsabilità;
  2.. in caso di morte del Primo ministro o di impedimento permanente 
accertato secondo le modalità fissate dalla legge;
  3.. in caso di dimissioni del Primo ministro;
  4.. nel caso di cui all'articolo 94, terzo comma.
Dall'art. 94:
 Il Primo ministro può porre la questione di fiducia e chiedere che la 
Camera dei deputati si esprima, con priorità su ogni altra proposta, con 
voto conforme alle proposte del Governo, nei casi previsti dal suo 
regolamento. La votazione ha luogo per appello nominale. In caso di voto 
contrario, il Primo ministro si dimette.
Ora mi chiedo: avete tutti presente la legge detta "salvapreviti", legge 
schifezza che tuttavia è uscita dal parlamento con un emendamento dell'udc 
che ha limitato i danni. Con la riforma, questo non sarebbe più possibile: 
il governo potrebbe porre la fiducia sulla legge, e secondo voi i 
parlamentari dissidenti si suiciderebbero opponendosi al governo?
--
Xelloss 

 Ma si sa che l'Inghilterrà è una feroce dittatura, culla del fascismo.
Intanto il Regno Unito non ha una costituzione. In secondo luogo, mi risulta 
che sia la monarchia a indire le elezioni per il parlamento. Gli organi 
principali del Regno Unito sono il re e il parlamento: il primo ministro è 
solo il capo del governo.
--
Xelloss 

 che sia la monarchia a indire le elezioni per il parlamento. 
Boh, forse formalmente, ma non nella sostanza. Elisabetta non ha i poteri del 
nostro Presidente-Re.


 nostro Presidente-Re.
Ti sfugge che la forma di governo del Regno Unito è dettata in gran parte da 
consuetudini. Controllavo prima: formalmente la carica di primo ministro non 
è mai stata istituita.
Mi sta bene che in Inghilterra il monarca di turno non faccia altro che 
indire le elezioni anticipate quando le richiede il primo ministro: si vede 
che in questa fase storica il prestigio e le capacità dei primi ministri 
inglesi sono stati tali da rendere popolare una tale pratica. Ma è solo una 
pratica: non è stabilita da una legge (modificabile dal parlamento) né 
tantomeno da una norma costituzionale (difficilmente modificabile dal 
parlamento).
Saluti.
--
Xelloss 

 parlamentari dissidenti si suiciderebbero opponendosi al governo?
In caso di elezioni, si suiciderebbe anche il governo, restituendo la parola al 
popolo che giudicherebbe.
Ad ogni modo, si potrebbe discutere a lungo su pro e contro, si può essere 
favorevoli o contrari, però non la metterei in termini da ultimo assalto a Fort 
Apache, come se avessimo un sistema perfetto che qualche pazzo voglia  
stravolgere chissà perché! Non è così. Abbiamo un sistema alquanto imperfetto 
che molti, da molto tempo, a sinistra come a destra, vorrebbero migliorare. 
Oggi Prodi non ha neanche il potere di sostituire un ministro, se quello 
sbrocca o straparla. E gli effetti si vedono ogni giorno, mi par... 


Xelloss ha scritto:

Bah, mi risulta che i discorsi vincolanti della Regina siano _scritti_ 
dal primo ministro.
Ciao, FB

 sbrocca o straparla. E gli effetti si vedono ogni giorno, mi par... 
Dovrebbero istituire la creazione di stanze dove i politici possano dire 
cazzate sotto l'attenzione di... nessuno.
Ciao, FB

Posto che la "lumachite parlamentare" non è un bella co
La "Riforma" leghista l'aggraverebbe molto. La competenza a
legiferare, per ogni singolo provvedimento, sarebbe da decidere tra
Camera e Senato Regionale in base alle materie; e siccome i limiti
delle rispettive competenze sono tutt'altro che chiaramente definiti,
dànno tuttora origine a dispute su cui è intervenuta spesso la Corte
Costituzionale, si può prevedere il marasma in cui si dibatteeranno le
Camere. Il danno sarebbe ancor più grave in caso di leggi complesse
come la Finanziaria, che inevitabilmente tocca materie di interesse
sia nazionale che regionale... 
 --
 “il vero amore / è negli occhi dei cani vagabondi”
Federico Fiumani (Diaframma)

o "Voglio Amato", quando fece lo sgambetto a Prodi. Sai che figurella! 
Ancora co' sta storia? Lo sgambetto a Prodi lo fece D'Alema.


 Ancora co' sta storia? Lo sgambetto a Prodi lo fece D'Alema.
Fammi capire:
D'Alema, che votņ sģ alla fiducia, costrinse Bertinotti
a votare no e provocņ la scissione di Rifondazione?
Roger

 Poteva farlo anche prima.
Ma avrebbe dato un buon motivo all'Udc per far cadere il governo.
Con le norme attuali, chi sfiducia il governo si prende solo la 
responsabilità della sfiucia.
Con la riforma, sfiduciare il governo significa prendersi la responsabilità 
delle elezioni anticipate e della crisi di una coalizione.
--
Xelloss 

a votare no e provocò la scissione di Rifondazione?
Di lì a poco, e politici e diplomatici lo sapevano, sarebbe scoppiata
la guerra con attacco Nato e bombe su Belgrado. Gli USA avevano
bisogno delle basi italiane, e un governo con Bertinotti nella
maggioranza avrebbe creato seri problemi alla gestione logistica delle
attività belliche. Quello che successe in quel periodo è dovuto alle
pressioni americane e agli intrighi del signor D'Alema, che non a
caso, poco tempo dopo, andò a Washngton a firmare il "New Strategic
Concept" della Nato, che trasformava l'alleanza da SOLO difensiva in
anche offensiva. In tutto questo, Bertinotti giocò solo il ruolo
dell'utile idiota, prestandosi a un gioco che si sarebbe ritorto
contro di lui. Il vecchio Cossutta, che di politica ne masticava,
fiutò l'inghippo.
E' una brutta pagina della nostra storia, per il modo in cui fu
attuata (la votazione di sfiducia a Prod fu segnata da strani
voltafaccia e incrdibili errori da parte della maggioranza) sia perché
in pratica si trattò di una pesante intromissione americana nella
politica italiana (non che fosse la prima volta, beninteso).


 primo ministro.
Per legge? O per consuetudine?
Vedete? Continuate a citare il Regno Unito, ma senza entrare nel succo della 
questione: cercherò di essere più chiaro.
Il primo ministro inglese esercita così grandi poteri perché questi sono 
previsti dall'ordinamento inglese? No, si tratta solo di una consuetudine 
non scritta, che tutti rispettano perché la cultura istituzionale inglese è 
sufficientemente radicata. Del resto loro hanno tagliato la testa al re 
quando ancora non era stata inventata la ghigliottina; hanno avuto la guerra 
civile, il commonwealth, la restaurazione della monarchia... i meccanismi 
democratici sono stati codificati con il tempo e con il sangue.
E' per questo che sarebbe meglio non citare un caso del tutto particolare 
come la monarchia inglese, quando si parla di riforme istituzionali: un caso 
particolare che non può essere utilizzato per giustificare scorciatoie 
troppo facili, perché la storia e la cultura non possono essere stabilite 
per legge.
--
Xelloss 

 politica italiana (non che fosse la prima volta, beninteso).
Rob de matt :-D
Non ricordo americani che votarono in quell'occasione
e non mi pare che Bertinotti prendesse ordini dalla Casa Bianca :-)
Ciao,
Roger

 e non mi pare che Bertinotti prendesse ordini dalla Casa Bianca :-)
Uhm...
Il dibattito - credo poco linguistico - sulla costituzione italiana, forte
fino a questo momento di 156 messaggi (ma sta già insidiando la posizione
del dibattito linguistico sul sugo e il ragù), sta prendendo una piega
diversa, ri-orientandosi sul dibbbatttito - sempre rigorosamente poco
linguistico - tra americanismo e antiamericanismo.
Non sarebbe meglio cambiare l'intestazione in oggetto e, volendo, anche il
nome del niusgruppo?
Ciao,
Epimeteo
---
"...i russi, i russi, gli americani,
no lacrime, non fermarti fino a domani,
sarà stato forse un tuono,
non mi meraviglio,
è una notte di fuoco,
dove sono le tue mani..."
(cit. manichea)

Sicuramente è da spanciarsi dalle risa.
Probabilmente perché sei abituato a prendere per oro colato quello che
raccontano i tg. Se ci pensi invece è uno scenaro più che probabile.
Immaginati la Nato con Bertinotti tra i piedi. Quanto all'on. Liotta,
il suo voto fece pendere la bilancia, e non è strano il suo
voltafaccia?


nome del niusgruppo?
Più semplicemente, qualcuno deve smetterla di postare cazzate sul
referendum e gli altri- quorum ego- istantaneamente smetteranno di
rispondere.


 Pistone
no, per  un motivo un po' più serio, e ci saresti arrivato da solo, se
avessi affrontato la discussione con un po' più di calma. Perché imporre
un qualche vincolo al mandato, significa istituire una qualche autorità,
speriore al singolo parlamentare ed all'intero Parlamento, che giudica
se il parlamentare ha mantenuto o no gli impegni.
Per questo in ogni democrazia il patto fra elettori ed eletti è un patto
che solo gli elettori sono chiamati (in forme e tempi prestabiliti) a
giudicare.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 Proprio così: "Non fate quello che dico, quindi vi mando tutti a casa".
l'errore di tutto il ragionamento è proprio qui: che per aumentare i
poteri del Governo, si pensi di mettere sotto il controllo il
Parlamento.
Il tutto il mondo occidentale è esattamente l'opposto. Il principio
dell'indipendenza del Parlamento (e del singolo parlamentare) non è in
alcun modo messo in discussione, ed è tanto più sottolineato, quanto più
il governo è forte.
Il Presidente degli Stati Uniti, che è l'uomo più potente del mondo, non
ha alcuno strumento per influenzare l'attività parlamentare. Non è il
capo di una maggioranza parlamentare - a rigore non è neppure il capo
del suo partito. La sua elezione avviene indipendentemente da quella del
Parlamento, e di fatto capita spesso che nel Parlamento il partito
opposto abbia la maggioranza. Ancora più spesso, capita che parlamentari
dello stesso partito del Presidente esprimano voto contrario ai
provvedimenti presidenziali - per tutta la durata dei suoi due mandati
Bill Clinton tentò di attuare il punto più importante del suo programma,
la riforma del sistema sanitario, e fu puntualmente impallinato dal voto
contrario anche di parlamentari del partito democratico; né alcuno
propose di istituire una qualche norma "antiribaltone" (che non credo
esista in alcun paese dell'Occidente). Il Presidente degli Stati Uniti,
infine, non ha alcuno mezzo per sciogliere il Parlamento - di fatto, non
ricordo che ci siano state negli Stati Uniti elezioni anticipate - non
nell'ultimo secolo, almeno. In caso di permanente disaccordo tra
Presidente e Parlamento si cre una situazione di blocco senza via
d'uscita.
Non è su *questi* punti che si è mai pensato di emendare una
Costituzione che risale al 1789, e che nessuno, negli Stati Uniti, si
sogna di considerare un ferrovecchio, messo insieme da vecchietti di cui
più nessuno ricorda il nome.


 fiutò l'inghippo.
Mille cose sai tu, mille discopri,
Che son celate al semplice pastore.
(Giacomo leopardi)


 voltafaccia?
Assolutamente no.
L'on Liotta apparteneva a Rinnovamento Italiano (Dini) ma
proveniva dalle file di Forza Italia dove aveva moltissimi amici
i quali non fecero fatica a convincerlo a tornare all'ovile,
non si sa con quali promesse.
Di gran lunga piů strano fu il comportamento di Bertinotti, che,
negando la fiducia a Prodi, di fatto si alleava con le destre di
Berlusconi e Fini, e dovette pure patire la scissione di Cossutta
e Diliberto.
Ciao,
Roger 

 Epimeteo
Ciao,
Roger

 opposto abbia la maggioranza.
(Ma non capita che i parlamentari siano tali facce di m. come quelli 
italiani.)
[...]
Ciao, FB

 giudicare.
Ma io sono d'accordo. È il Fader che più volte ha affermato 
l'ingiustizia di questo principio. Sicché deduco che vorrebbe eliminarlo.
Ciao, FB

 Che son celate al semplice pastore.
Somiglia alla tua vita
La vita dell'elettore.
--
Xelloss 

 per legge.
Quoto
Electronic Drawing
rimuda® graphic's script design
Collection " Dark more than Black "
a semi gothic expression of love

 italiani.)
Non ci giurerei; comunque questo rivela tutta l'ingenuità di chi spera di 
modificare i (cattivi) costumi per legge...
--
Xelloss 

giudicare.
Perché si parte dal presupposto che, per cinque anni, debbano essere
liberi di "fare il proprio lavoro": Finché ciò concerne l'attuazione
del programma per il quale sono stati eletti, nulla di male. Il
problema è quando si mettono a fare altre cose. Per esempio, le leggi
salvaPreviti; ma anche le finanziarie bis di Padoa schiappa.


Parlamento.
Su questo siamo assolutamente d'accordo: è il parlamento ad essere
sovrano (in nome dei cittadini) e il pretesto della "snellezza" delle
decisioni è solo un argumentum ad populum per giustificare la volontà
di scavalcare il Parlamento e aumentare i poteri del PdC.  Che imho è
involuzione tutt'altro che positiva.
Il massimo di snellezza nella procedura decisionale si avrebbe in
dittatura.


Che son celate al semplice pastore.
Guarda che sta storia non l'ho inventata io, si narra dal '99.
A me sembra verosimile, totto qui.


La vita dell'elettore.
Sorge, e il televisore
Move la greggia oltre pel campo, e vede
ricchezza e libertà (e posti di lavoro in quantità)
Poi stanco si riposa in su la sera:
Altro mai non ispera.  
Dimmi, o Luna: a che vale
a Elettor la sua vita?


Bertinotti non digerě la finanziaria 1999 di Prodi.
Certo, questo č quello che la storia tramanda.
Per le pecore.
 --
 “il vero amore / č negli occhi dei cani vagabondi”
Federico Fiumani (Diaframma)

l'ingiustizia di questo principio. Sicché deduco che vorrebbe eliminarlo.
In una società democratica. Adesso c'è da salvare la Costituzione,
come primo obiettivo.
Chi confonde tattica e strategia non occupa il centro della
scacchiera.
 --
 “il vero amore / è negli occhi dei cani vagabondi”
Federico Fiumani (Diaframma)

 italiani
da secoli l'Europa ha scoperto che nessuna legge (e nessuna
Costituzione) puņ fare gli uomini buoni, le donne belle, i governanti
savi e onesti.
La legge puņ aiutarci a vivere insieme, con i nostri difetti e le nostre
magagne, senza pestarci troppo i piedi.
In termini politici, questo si chiama Separazione dei poteri.


 Per le pecore
ah mi sembrava che c'entrasse il pastore


 parlamentari non siano soggetti al giudizio degli elettori
fai una proposta concreta: ogni quanto si dovrebbe votare?


 sta storia non l'ho inventata io, si narra dal '99
ah, si narra!


ah, si narra!
Ci sono fatti. Se ricordi la storia del periodo, con le discussioni a
giugno sull'allargamento della Nato (e la sua riconversione), e le
discussioni che provoco' nel governo e il tentativo dell'opposizione
di inserirsi nel dibattito....


RC avesse continuato a sostenere Prodi.
Se.Ma probabilmente avrebbe posto il veto sull'uso delle basi
minacciando la crisi. Meglio farlo fuori prima.


fai una proposta concreta: ogni quanto si dovrebbe votare?
In america ci sono le "mid term", all'incirca ogni due anni. ma si
potrebbe fare di meglio, considerando che collegare telematicamente la
camera con le sedi comunali, o altro, non è un'utopia. A me
mpiacerebbe che ogni decisione dei deputati fosse controllata e votata
dalla base; con diritto di revoca del mandato.


 sia nazionale che regionale... 
L'articolo 70 è complesso proprio perché prevede un'ampia casistica, chiarendo 
quali leggi dovranno essere esaminate da una Camera o dall'altra o da entrambe. 
-- 
Enrico C
=======================================
http://www.lillathedog.net/icling/dizionari_inglese.html

 per legge.
Ogni Stato ha una storia, è vero, e bisogna vedere come una legge 
apparentemente simile si incardina nel complesso di norme e prassi, siamo 
d'accordo.
Però di premier con le mani meno legate del nostro ce ne sono, in Stati 
democratici. 
Tu elettore magari speri, votando, di far governare Prodi, o Berlusconi, che 
incarnano un certo programma di una coalizione, e invece ti ritrovi a fare i 
conti con il potere di ricatto dell'ultimo parlamentarino, o con le politiche 
personali di ogni ministro, o di ogni capopartito. 
Si tratta di trovare un equilibrio.


 e non mi pare che Bertinotti prendesse ordini dalla Casa Bianca :-)
Come le Br nel caso Moro, no?, a sentire i dietristi più /dietri/. ;)


 nome del niusgruppo?
La soluzione semplice la proposi: dirottare tali discussioni sui niusgruppi a 
esse destinate. M'hanno dato ascolto cinque o sei povericlisti, per un po', 
usando it-alt.discussioni.attualita per questi discorsi, ma gli altri che pur 
vi partecipano su ICLIt hanno disdegnato i lidi alternativi... Di conseguenza, 
il gruppo madre, più frequentato e vivace, conserva più appeal, e gli OT...


 il gruppo madre, più frequentato e vivace, conserva più appeal, e gli OT...
Magari c'è chi non può accedere alla it-alt. Comunque io dovrei 
semplicemente imparare a chiudere la bocca. Sarà sempre troppo tardi.
Ciao, FB

 Si tratta di trovare un equilibrio.
L'equilibrio sancisce che a forti poteri dell'esecutivo corrispondano forti 
poteri del parlamento: č cosě ovunque. Vuoi un premier con le mani "meno 
legate"? Ispirati al semipresidenzialismo francese o al presidenzialismo 
americano, e ti accorgerai che trapiantati qui da noi non risolverebbero il 
problema.
Mi spiace, ma la cosiddetta "norma anti-ribaltoni" significa dittatura 
elettiva, c'č poco da fare...
--
Xelloss
--
Xelloss 

 istituzionale.
Diciamo il secondo, dopo la legge Mammì, che è stato un po' come legalizzare
la Mafia e cedere tre regioni.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Se esistesse una persona perfettamente normale sarebbe esposta allo zoo.
--------------------------

 (Giacomo leopardi)
Che ironia, quel Leopardi!


 Quoto
A proposito, quali sono le quotazioni? Io scommetteri dieci soldi bucati che 
vince il No, specie dopo l'ultima Sparata del redivivo SenatUr.


 fai una proposta concreta: ogni quanto si dovrebbe votare?
Votare? Il popolo non vota, lotta. E nel frattempo si gratta.


 dalla base; con diritto di revoca del mandato.
La democrazia modello televoto del Grande Fratello. 
Mi avete convinto: meglio non toccare le istituzioni, con questi chiari di luna 
si rischia di andar di notte.


 Magari c'è chi non può accedere alla it-alt. 
Già, impedimenti ideologici!


La democrazia modello televoto del Grande Fratello. 
Il grande fratello č il sonno della democrazia. Il fatto č che lŕ si
vota su cazzate, e questo significa banalizzare il significato del
voto. Ma attenzione: tu stai compiendo l'operazione che gli inglesi
chiamano "buttare il bambino con l'acqua sporca".
 --
 “il vero amore / č negli occhi dei cani vagabondi”
Federico Fiumani (Diaframma)

Votare? Il popolo non vota, lotta. E nel frattempo si gratta.
Non dopo la Domenica delle Salme
 --
 “il vero amore / è negli occhi dei cani vagabondi”
Federico Fiumani (Diaframma)

Come può essere intervenuta su qualcosa che ancora non esiste?
Intendo sulle competenze rispettive di Regioni e potere centrale. Il
resto sono parole in libertà.


Che ironia, quel Leopardi!
Bisognerebbe che non ne parlassero tanto gli idioti.


 .....speriore....
Uhmmmmmmm! 

 dalla base; con diritto di revoca del mandato.
ho capito: diciamo una settimana sì e una settimana no.


 Giuliano Ferrara ama ripetere che vi fu un complotto
Giuliano Ferrara.


 L'articolo 70 è complesso proprio perché prevede un'ampia casistica
la casistica è esattamente quello di cui una Costituzione non dovrebbe
occuparsi. Per la casistica esistono le leggi ordinarie.


ho capito: diciamo una settimana sì e una settimana no.
Bravo, vivi tranquillo che ce sta chi ci pensa.
Ah, il funestus veternus...


 Bravo, vivi tranquillo che ce sta chi ci pensa.
Preferisci che ci pensi quel cretino del tuo vicino di casa (per dire)? 
Puoi sperare che faccia una cosa intelligente ogni cinque anni; non 
certo ogni settimana.
Ciao, FB

certo ogni settimana.
Se non è capace, il fatto di esercitarsi ogni cinque anni a farlo non
migliorerà la situazione... :-)


 sulla nuova costituzione :-)
NO!
Epimeteo
---
"...avremo ancora braccia
come ali libere
di bere giorni e sere
e un sole di isole
su questa nostra faccia,
parole e musica
ad asciugarci gole
per una verità,
noi, noi no,
noi, noi no,
noi, noi no..."
(cit. disperata)

 chiamano "buttare il bambino con l'acqua sporca".
Contrariamente a molti italiani, spesso allergici al voto, sarei anche a favore 
di referendum più frequenti, come avviene in Paesi come la Svizzera o gli Stati 
Uniti, a condizione però che il popolo abbia la possibilità di informarsi su 
quel che delibera. Ma non un voto al giorno, l'assemblearismo telematico.  
Quanti si prenderebbero la briga di documentarsi sugli argomenti più complessi, 
dovendo votare ogni giorno?  Prevarrebbero gli arringapopolo alla Beppe Grillo, 
poco importa se raccontano panzane, purché di facile effetto. Chi mai, potendo 
scegliere, voterebbe a favore di una nuova tassa? E chi si ricorderebbe di 
votare su questioni che appaiono poco comprensibili o distanti perché 
riguardano solo una categoria? Solo coloro che sono direttamente interessati al 
provvedimento si mobiliterebbero, facendo prevalere gli interessi delle lobby 
ben organizzate, persino più di quanto non accada già.


 Non dopo la Domenica delle Salme
Forse dopo Nuntereggae più.
 
Abbasso e alè 
abbasso e alè 
abbasso e alè con le canzoni 
senza fatti e soluzioni 
la castità 
la verginità 
la sposa in bianco il maschio forte 
i ministri puliti i buffoni di corte 
ladri di polli 
super pensioni 
ladri di stato e stupratori 
il grasso ventre dei commendatori 
diete politicizzate 
evasori legalizzati 
auto blu 
cieli blu 
amore blu 
rock and blues 
NUNTEREGGAEPIU' 
Eya alalà 
pci psi 
dc dc 
pci psi pli pri 
dc dc dc dc 
Cazzaniga 
avvocato Agnelli Umberto Agnelli 
Susanna Agnelli Monti Pirelli 
dribbla Causio che passa a Tardelli 
Musiello Antognoni Zaccarelli 
Gianni Brera 
Bearzot 
Monzon Panatta Rivera D'Ambrosio 
Lauda Thoeni Maurizio Costanzo Mike Bongiorno 
Villaggio Raffa Guccini 
onorevole eccellenza cavaliere senatore 
nobildonna eminenza monsignore 
vossia cherie mon amour 
NUNTEREGGAEPIU' 
Immunità parlamentare 
abbasso e alè 
il numero 5 sta in panchina 
s'è alzato male stamattina 
mi sia consentito dire 
il nostro è un partito serio 
disponibile al confronto 
nella misura in cui 
alternativo 
aliena ogni compromesso 
ahi lo stress 
Freud e il sess 
è tutto un cess 
ci sarà la ress 
se quest'estate andremo al mare 
solo i soldi e tanto amore 
e vivremo nel terrore che ci rubino l'argenteria 
è più prosa che poesia 
NUNTEREGGAEPIU' 
Ue paisà 
il bricolage 
il quindicidiciotto 
il prosciutto cotto 
il quarantotto 
il sessantotto 
il pitrentotto 
sulla spiaggia di Capocotta 
Cartier Cardin Gucci 
portobello e illusioni 
lotteria a trecento milioni 
mentre il popolo si gratta 
a dama c'è chi fa la patta 
a settemezzo c'ho la matta 
mentre vedo tanta gente 
che non c'ha l'acqua corrente 
e non c'ha niente 
ma chi me sente... 
ma chi me sente 
e allora amore mio ti amo 
che bella sei 
vali per sei 
ci giurerei 
ma è meglio lei 
che bella sei 
che bella lei 
vale per sei 
ci giurerei 
sei meglio tu 
che bella sei 
NUNTEREGGAEPIU' 


 certo ogni settimana.
Già sarebbe una gran cosa che qualcuno votasse pro o contro il prossimo 
referendum dopo essersi documentato su quel che prevede e non solo perché la 
sinistra dice di votare così e la destra cosà.


 no.
Per una volta sono d'accordo con te.
No mi era mai successo!
:-)
Inviato da X-Privat.Org - Registrazione gratuita 
http://www.x-privat.org/join.php

meno simpatica dei concorrenti. 
Sinceramente: pensi che nelle ultime quattro tornate elettorali si sia
votato diversamente? Quanti conoscevano i programmi (o se vuoi: chi si
č preoccupato davvero di parlare di programmi)?
Il problema della superficialitŕ non ha ache fare con la frequenza
delle scadenze elettorali, piuttosto coi modi in cui si svolge la
campagna, e i generale con la cultura del paese.


referendum dopo essersi documentato
E che sui media si parlasse del merito del quesito referendario,
anziché di pallone e puttane.


No mi era mai successo!
Perché non ci hai pensato abbastanza.


 è preoccupato davvero di parlare di programmi)?
nelle politiche c'erano i risultati di cinque anni di governo su cui
meditare.
Ognuno ha avuto abbastanza tempo per farsi un'opinione.
Idem per le amministrative, nella maggior parte dei casi.


meditare.
quello che la tv ha detto di cinque anni di governo.
 --
 “il vero amore / è negli occhi dei cani vagabondi”
Federico Fiumani (Diaframma)

 quello che la tv ha detto di cinque anni di governo
diciamo che anche lo spettacolo offerto dalle TV (spettacolo non nel
senso che c'erano i tòch sciò, i sèrialz dalla villa di Agliè, il
festival del circo ecc.) proprio lo spettacolo offerto dalla televisione
in sé è stato molto significativo


in sé è stato molto significativo
sicuro. Ma quello offerto dai politici non è stato di ivello
inferiore.
Tutti da oscars*.
*pronuncia 'o scàrs.


 in sé è stato molto significativo
Come fai a saperlo? Non eri tubocatodicoesente?


 Tutti da oscars*.
Se poi metti insieme politici e televisione, il risultato è pirotecnico. 
Rutelli a Porta Porta per esempio stasera ha dichiarato che con la riforma si 
avranno, tra l'altro, venti polizie regionali per combattere il terrorismo! 
Oh poveri noi! 
La riforma riguarda la polizia *amministrativa*. Useremo i "pizzardoni" contro 
le Br? I "ghisa" contro Bin Laden? Poi, già sono di competenza locale.
 
Ma la tivù arriva nelle case di tutti gli italiani, Usenet invece la leggiamo 
in venti: quindi io ho torto e Rutelli ragione.


 Come fai a saperlo? Non eri tubocatodicoesente?
  Lo teneva in cantina... visto che inizia a far caldo... :-))
  k

 Come fai a saperlo? Non eri tubocatodicoesente?
..


 avranno, tra l'altro, venti polizie regionali per combattere il terrorismo! 
Anche questa mattina, la conduttrice di Omnibus su La7 ha battuto sullo
stesso concetto: si frammenterà il controllo del territorio da parte della
polizia proprio in questo periodo di lotta al terrorismo internazionale?
Batti e ribatti, gli italiani andranno alle urne con questa bufala in
testa, come se riforma spezzettasse l'antiterrorismo (e come se persino un
Paese federalissimo come gli USA non avesse l'FBI).
xpost it.cultura.linguistica.italiano,it-alt.politica.referendum


 ..
Hai il televisore ma senza audio?


 spingere i ragazzi a battersi per difenderla.
Purché si tratti sempre di lettura critica. Insegniamo ai nostri ragazzi a 
pensare, non solo a capire.
DdJ 

Nel nostro Paese si fa MOLTA confusione fra potere legislativo ed esecutivo, 
confusione che nasce dal legame fisiologico che esiste tra i due poteri che, 
lungi dall'essere eletti indipendentemente dal popolo, vengono assegnati in 
toto a quella coalizione o partito che vince le elezioni del Parlamento. 
Questo è in contrasto con il principio che vuole i tre poteri dello Stato 
indipendenti, come garanzia di democraticità. Il Parlamento ha il compito di 
legiferare, il Governo di amministrare la cosa pubblica. Punto. I decreti 
legge esistono quale eccezione là dove, a fronte di una necessità 
imprescindibile, il Governo non è in grado di agire nell'interesse del Paese 
senza entrare in contrasto con la Legge. Per superare l'impasse si è deciso 
di permettere al Governo, temporaneamente, di legiferare, salvo comunque 
convalida successiva del Parlamento. L'uso indiscriminato di questo istituto 
in sostituzione del normale iter legislativo rappresenta una deviazione 
pericolosa dai principi democratici, così come il voto di fiducia 
rappresenta un istituto di emergenza che non deve e non può rappresentare un 
meccanismo di pressione da parte del Parlamento sul Governo. In un Paese 
democratico Parlamento e Governo possono andare anche a coalizioni opposte 
senza per questo ritrovarsi in una situazione di ingovernabilità, dato che 
questa attende al solo esecutivo. Purtroppo molti non riescono neppure a 
immaginare un tale scenario e i nostri politici si guardano bene dal rendere 
pubblici questi principi liberali che stanno alla base di ogni vera 
democrazia.
DdJ 

 occuparsi. Per la casistica esistono le leggi ordinarie.
Concordo. Purtroppo il nostro sistema legislativo deriva dal Diritto 
Costantiniano, che ragiona cercando di essere esaustivo, il che è 
fisiologicamente impossibile.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Dr. Dario de Judicibus - Italy (EU)
Site: 
http://www.dejudicibus.it/
Blog: 
http://lindipendente.splinder.com
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 

 In termini politici, questo si chiama Separazione dei poteri.
Sono due gli elementi su cui si poggia una democrazia liberale: la 
separazione dei poteri e la rappresentatività. In Italia non esiste una vera 
separazione fra potere esecutivo e potere legislativo, e in quanto a 
rappresentatività, questa è quasi nulla, purtroppo.
http://lindipendente.splinder.com/post/3286350
 : La nostra è veramente una 
democrazia compiuta
http://lindipendente.splinder.com/post/7894807
 : La Repubblica che vorrei
http://lindipendente.splinder.com/post/5921358/
 : Il Paradosso Elettorale
http://lindipendente.splinder.com/post/7724952
 : Separiamo i Poteri dello 
Stato


 prossimo, o è segno della più totale confusione mentale.
Una volta mi capitò di chiacchierare con una deputata diessina, della quale 
non ricordo il nome, riguardo all'incomprensibilità della maggior parte 
delle leggi, tema che poi mi ispirò l'articolo «La Legge Ignorante» 
(
http://lindipendente.splinder.com/post/3365999
). Rimasi di stucco quando mi 
rispose che una legge chiara non fa comodo a nessuno e che la legge, per 
definizione, deve essere machevole in modo che si possano riempire i vuoti 
nel modo che più aggrada senza essere vincolati dal dibattito parlamentare. 
Un esempio che mi fece fu la legge sull'aborto, che se interpretata alla 
lettera non permetterebbe tale pratica se non quando c'è reale pericolo per 
la madre, e che invece rappresenta il non plus ultra del tarralluccianismo 
italico (scusate il neologismo): scritta in modo da accontentare la sinistra 
cattolica, interpretata in modo da soddisfare quella più tradizionale. In 
pratica, si scrive una cosa, se ne fa un'altra.


Confermo quello che ho detto prima: in tutti i dibattiti, compreso QUESTO su 
questo NG, si confrontano opinioni senza mai citare stralci della proosta in 
oggetto o della Costituzione. Vorrei ricordare che la legge è uno strumento 
giuridico e quindi ogni parola, ogni verbo, ogni virgola, conta moltissimo 
al fine di interpretarla. Qualunque discussione che non entra in merito 
della proposta declinata nei suoi termini reali è puramente fine a sé 
stessa.


 introdotte da 'sta gente possano migliorarla. Fortemente.
Io invece penso che l'attuale Costituzione non sia più attuale per molti 
aspetti, oltre ad essere il risultato di una serie di compromessi storici 
che pur giustificati all'epoca, non iutengo più attuale rispettare. Vorrei 
una Costituzione MOLTO diversa, a partire dai PRIMI articoli, non dagli 
ultimi, ma ho paura che se la scrivessi io qualcuno la potrebbe trovare un 
po' troppo... radicale :)
P.S. Quanto detto NON ha nulla a che vedere con la mia opinione sulla 
proposta in oggetto.


 Tutti ladri e mafiosi?
No. Solo che con l'eliminazione del voto di preferenza non abbiamo neppure 
potuto decidere CHI mandare in Parlamento, ma solo quale coalizione dovesse 
decidere per noi i deputati (salvo qualche regione autonoma). Se pensate che 
per me il legame fra elettore ed eletto dovrebbe continuare anche dopo il 
voto, pensare che ci sia stata preclusa anche questa minima possibilità di 
scelta mi lascia decisamente scoraggiato. Non mi riconosco in questo 
Parlamento, non per la maggioranza che lo guida, ma perché chi si siede in 
quelle poltrone NON è veramente stato eletto direttamente dal popolo, ma è 
il risultato di accordi interni alle singole coalizioni.


 £democrazia" si riduce ai due minuti in cui si entra in cabina.
Perché, attualmente come stanno le cose? Non so chi tu abbia votato, ma 
assumendo tu sia stato fra quelli che hanno portato al Governo Prodi (ma il 
discorso è perfettamente speculare: non ne sto facendo una questione di sx o 
dx), se questi non dovesse andare nella direzione da te sperata, avresti 
qualche possibilità di cambiare le cose? Da quando in qua, nel nostro Paese, 
chi è eletto deve render conto agli elettori di qualcosa, all'atto PRATICO? 
Te lo terrai finché qualcuno non lo butterà giù, più verosimilmente qualcuno 
della SUA coalizione piuttosto che uno dell'opposizione. I giochi si fanno a 
un livello a cui nessuno di noi accede. O credi veramente nella solita solfa 
«Gli italiani vogliono» ?  (
http://lindipendente.splinder.com/post/3532326
)


 Cosě scrissero i padri costituenti.
Un tantinello interessati, magari...
DdJ 

 come primo obiettivo.
Trovo questo modo di affrontare il problema strumentale. Al di là di quella 
che è la tua opinione, qui si tratta di giudicare se l'attuale proposta di 
modifica della Costituzione sia accettabile o meno, fermo restando che sia 
la maggioranza che l'opposizione hanno più volte affermato che comunque, 
prima o poi, le mani sulla Costituzione vanno messe e che, comunque saranno 
messe, alla fine ci dovrà sempre essere da parte degli elettori una conferma 
su base referendaria a un pacchetto complessivo di cambiamenti. Non fatevi 
confondere dalle chiacchiere. Il problema NON è salvare questa Costituzione, 
ma decidere se vogliamo QUESTO di pacchetto, o aspettare il prossimo.


 Votare? Il popolo non vota, lotta. E nel frattempo si gratta.
Lotta? Chi? Gli italiani? Guarda, forse se qualcuno mette in pericolo il 
Campionato di Serie A il prossim'anno. Per il resto tengono il sedere ben 
attaccatto al divano, il telecomando sulla pancetta, e gli occhi incollati 
allo schermo. A volte mi domando se qualcuno riesca più a ricordare quale 
spettacolo stia vedendo....
DdJ 

 Sergio D'Elia, professione: terrorista.
A me non sono mai piaciute quel tipo di persone, ma si è fatto trent'anni e 
ora afferma di essere contro la violenza. Se devo giudicarlo vorrei poterlo 
fare sul suo presente, non sul suo passato, per il quale ha già pagato. 
Trent'anni di galera possono cambiarla una persona.
DdJ 

Dario de Judicibus ha scritto:

E io mica voglio rimetterlo in prigione, ma forse forse le possiamo 
trovare 945 persone che non hanno mai visto la galera?
Ciao, FB

 ma decidere se vogliamo QUESTO di pacchetto, o aspettare il prossimo.
Personalmente ritengo di non volere ne' questo, ne' quello precedente e 
nemmeno di volerne un prossimo. Per me il problema e' ATTUARE la 
Costituzione vigente (anzi quella del '48 ante-riforma del titolo V).
Ho votato contro la vecchia riforma del titolo V perche' era mal 
scritta, fonte di conflitti, e conteneva cose irrilevanti (che bisogno 
c'era di mettere Roma capitale nella Costituzione quando il concetto 
stesso di capitale e' obsoleto in era di networking ... e questo lo 
dicevo gia' almeno 35 anni fa).
Votero' contro la nuova riforma perche' e' scritta ancora peggio, 
introduce ancora piu' conflitti e problemi di applicabilita' (non solo 
tra enti locali e stato, ma anche tra le due camere), contiene cose 
irrilevanti (in materia di "federalismo") e ne contiene altre sbagliate 
e dannose (il ribilanciamento tra presidente della Repubblica e primo 
ministro).
Il problema delle autonomie locali si sarebbe potuto risolvere con la 
vecchia Costituzione a livello di leggi tributarie ordinarie 
(ripartizione dei proventi fiscali in base a pesi fissi e liberta' per 
gli enti locali su come ripartirli tra le varie voci)
Il tanto evocato problema della governabilita' (ma a me ne frega tanto 
della governabilita' se poi manca la rappresentanza) si sarebbe potuto 
risolvere nell'ambito della vecchia Costituzione (che per esempio a 
proposito della partitocrazia pre-tangentopolitana diceva solo "i 
cittadini sono liberi di riunirsi in partiti. punto") con leggi 
ordinarie (o addirittura regolamenti parlamentari), prime fra tutte una 
legge elettorale (che giustamente i padri costituenti NON inserirono in 
Costituzione) ed una sulle incompatibilita' tra i vari mandati elettivi 
e governativi e la loro limitata ripetibilita'.
Al massimo potrei ammettere aggiustamenti "parametrici", come e' stato 
un "parametro da modificare" il numero delle regioni, cosi' possono 
venire aggiustati parametri come il numero dei parlamentari. 
Ma anche su questo non sono d'accordo con alcuni dettagli della proposta 
che voteremo domenica. Avete notato che calano i deputati, ma aumentano 
da 12 a 18 quelli degli italiani all'estero ?  Io non sono mai stato 
d'accordo (neanche dopo gli ultimi sorprendenti risultati) nel modo 
seguito di far votare gli italiani all'estero (votare per posta che 
votino pure, e anche i residenti temporanei, come feci io piu' di 20 
anni fa per le europee, ma non in collegi separati).
In quanto alla fine del bicameralismo perfetto, ovviamente non sono 
d'accordo con la confusione della proposta vigente. In linea di 
principio potrei essere d'accordo con un monocameralismo, ma in pratica 
(sto pensando a casi concreti di leggi passate che magari toccavano da 
vicino il settore della ricerca scientifica, e penso ognuno possa 
metterci di suo) avere il rimbalzo tra le due camere "fino a 
convergenza" ha consentito di correggere tante brutte cose approvate in 
prima lettura.  Meglio una discreta legge lentamente che una cattiva 
legge in fretta.
Votate e fate votare NO.
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 DdJ
Dodici, se ne è fatti solo dodici.
Adesso dichiara di essere un agnellino, ma era proprio necessario dare a un 
terrorista (o ex terrorista) un incarico istituzionale?
E' sempre una persona che ha tramato contro lo stato, che abbia pagato o no. 

 ha scritto nel messaggio
news:449abfd6$0$3113$4faf...@reader1.news.tin.it...
| Dodici, se ne č fatti solo dodici.
| Adesso dichiara di essere un agnellino, ma era proprio necessario dare a
un
| terrorista (o ex terrorista) un incarico istituzionale?
| E' sempre una persona che ha tramato contro lo stato, che abbia pagato o
no.
Il punto č tu potresti anche aver ragione per il fatto che la persona in
questione NON č stata eletta, ma č stata scelta (come d'altra parte TUTTI i
parlamentari attuali a parte alcuni candidati delle regioni autonome) da un
partito. Se fosse stato eletto dal popolo, allora non avremmo potuto
obiettare. Cosě come stanno le cose, potrei anche darti ragione.
DdJ

 giuridico 
Sì, capisco, ma... proprio oggi si parlava di "reati penali" e di "etica
morale". ;-D


 pratica, si scrive una cosa, se ne fa un'altra.
Quello che dici è vero, la poca chiarezza non è mai casuale.
Tuttavia, credo che occorra distinguere due tipi di "poca chiarezza".
Una norma può essere molto intricata, per esempio perché contiene un'ampia
casistica o perché rinvia ad altre leggi, quindi assolutamente illeggibile
per il profano, ma al tempo stesso chiarissima per chi, codici alla mano,
la interpreti correttamente, un po' come un'antica iscrizione fenicia il
cui significato si svela palese allo studioso, ma sembrano impronte di
gallina a chi non conosca la chiave interpretativa.
C'è poi un secondo tipo di "scarsa chiarezza", ed è la vaghezza
sostanziale. Immaginiamo per esempio di far scrivere le leggi a Mike
Bongiorno: probabilmente userebbe parole semplici e chiare, comprensibili
anche a Voghera, ma la mancanza di precisazioni tecniche potrebbe
assolutamente ambigua e confusa la norma.
Dopo aver letto il testo della riforma, mi son fatto l'idea che si tratti
del primo tipo di "poca chiarezza", cioè quella dei legulei che scrivono
norme complesse, fin troppo, ma che al tempo stesso indicano con precisione
ciò che intendono.
 Il testo integrale della riforma, senza commenti,
si può leggere su questa pagina:
http://www.sivotasi.it/testoriforma.php
Qui invece la Costituzione attualmente in vigore, così come già riformata
nel 2001 per quanto riguarda i rapporti Stato-Regioni:
http://it.wikisource.org/wiki/Costituzione_della_Repubblica_italiana


 oggetto o della Costituzione.
si vede che non hai letto il trèd dall'inizio


 delle leggi
bene. All'incomprensibilità della maggior parte delle leggi ordiarie, si
vuole ora aggiungere l'incomprensibilità della Costituzione, che finora
era uno dei pochi testi normativi ben scritti del nostro Stato.
È il Nuovo che avanza, adeguandosi al peggio del Vecchio.


 Perché, attualmente come stanno le cose?
Scusatemi, ma a voi risulta che esistano paesi al mondo dove avviene
diversamente? Dove cioč i rappresentanti del popolo si sottopongono al
momento di ogni decisione ad una specie di referendum per sapere se i
loro elettori sono d'accordo o no?
Al massimo, si mettono in contatto con alcuni gruppi organizzati, o
lňbbiz del loro elettorato. Ma la proposta che viene avanzata da alcuni
qui, non riesco assoolutamente a capire come potrebbe essere realizzata
- e francamente, non so neppure se sarebbe auspicabile.


 toto a quella coalizione o partito che vince le elezioni del Parlamento.
pensa che si fa cosě anche in Inghilterra. Avranno copiato da noi?


 Costantiniano, che ragiona cercando di essere esaustivo,
veramente io ricordo che Giustiniano (che c'entra Costantino?) si sforzò
di eliminare "il troppo e il vano".


 loro elettori sono d'accordo o no?
No, infatti, non credo.
Con la riforma, però, i deputati non potranno mandare a casa il leader
della coalizione che ha vinto le elezioni, e il programma sottoposto agli
elettori, per sostituirli con leader e programma dell'opposizione, grazie
alla famosa norma antiribaltone, quindi un qualche vincolo l'avranno.


 il risultato di accordi interni alle singole coalizioni.
Questo è vero. Una schifezza di legge elettorale. Anzi, una "porcata".


 Costituzione vigente (anzi quella del '48 ante-riforma del titolo V).
La tua posizione è, per esempio, anche quella di Rifondazione comunista.
Fassino, viceversa, a quanto capisco, auspica mutamenti e federalismo, ma -
dice - in modi diversi da quelli previsti dal Centrodestra.
Se invece senti il professor Sartori, esimio costituzionalista per il No,
il premierato non va bene, ma andrebbe sostituito con il
semipresidenzialismo...
Un gran calderone di posizioni diverse, unite nel dire No, ma divise su
tutto il resto. Se voto Sì, so che approvo una certa riforma. Se voto No,
non so bene per quale obiettivo: se per lasciare il titolo V come già
modificato dall'Ulivo nel 2001, se per riportare la Carta al testo del '48,
o se per cambiarla ancora ma in modo ancora differente e tutto da scoprire.
Se l'Unione avesse presentato, unita, una reale controproposta, l'avrei
presa in considerazione, e la potrei confrontare. Ma allo stato attuale mi
pare che l'alternativa sia tra una riforma già scritta e pronta a
funzionare, seppur migliorabile prima dell'entrata in vigore, e altri
vent'anni di chiacchiere con poco costrutto, lasciando in pratica il titolo
V riformato nel 2001 che a te non piace.


 legge in fretta.
Non sono d'accordo, se "lentamente" significa che la legge arriva a babbo
morto, come è ora. La lentezza fa danni sostanziali, tanto più oggi che il
mondo cambia velocemente. Se i problemi non vengono governati,
nell'anarchia di regole prevale solo il più forte. 
Vale lo stesso nel campo della giustizia. Se mi spacchi il parabrezza del
motorino, preferisco un indennizzo certo di trenta euro entro sei mesi ad
uno possibile di cento euro tra vent'anni. Se, altro esempio, un giudice
deve decidere sull'affidamento di un figlio al babbo o alla mamma, deve
farlo in tempo utile, non quando il ragazzo avrà compiuto diciott'anni e
dirà bye bye a entrambi!
Il grosso problema della nostra cultura formalistica è proprio questo: si
ragione come se la variabile tempo non esistesse. Certo, avremo la riforma
istituzionale perfetta, ma tra duecent'anni. Nel frattempo, il parlamento
continuerà ad approvare le leggi che servivano dieci anni prima.


 era uno dei pochi testi normativi ben scritti del nostro Stato.
concordo
In quanto a Enrico C che ritiene l'incomprensibilita' della nuova 
costituzione una "incomprensibilita' del I tipo", o tecnica, o da 
legulei, due appunti.
Primo, "Legulei" e' dispregiativo, come "azzeccagarbugli", "legisti" 
sarebbe positivo (e qui, effettivamente, e' da legulei).
Secondo, che vi e' tecnica e tecnica. Qualche anno fa un certo Losano 
per esempio discettava di "giuscibernetica", di un modo di trascrivere 
le leggi in un linguaggio logico-formale e quindi non ambiguo. Non mi 
pare che molte leggi siano scritte in modo da rendere facile scrivere un 
algoritmo che le rappresenti, e spesso oserei dire che non e' possibile.


 leggi ordiarie, ....>
Uhmmmm... 

 algoritmo che le rappresenti, e spesso oserei dire che non e' possibile.
D'accordo. Tuttavia, a volte un linguaggio tecnico-bucratico consente
maggiore precisione delle parole semplici, così come un'astrusa formula
logico-matematica può essere più chiara concettualmente di una chiacchiera
divulgativa. 
L'ideale sarebbe avere al tempo stesso un testo tecnicamente preciso e
comprensibile a tutti.


 E' sempre una persona che ha tramato contro lo stato, che abbia pagato o no.
Sono d'accordo.
Questo vale per tutti i pregiudicati. Sono d'accordo che scontata la pena non
debbano subire ulteriori discriminazioni, ma mandarli in parlamento mi sembra
davvero troppo


 alla famosa norma antiribaltone, quindi un qualche vincolo l'avranno.
allora: come chiameremmo questo sistema politico?
Parlamentare? No, perché il Parlamento non puň disporre del Governo.
Presidenziale? No, perché non c'č un Presidente eletto dai cittadini.
Antiribaltonale? Uňt is de ěnglisc for aentiraibaltňune?


 Se l'Unione avesse presentato, unita, una reale controproposta, l'avrei
Non si tratta mica di un referendum tra due scelte proposta  berlusca / altra
proposta. Si tratta solo di dire si o no a questa riforma


 Vale lo stesso nel campo della giustizia. Se mi spacchi il parabrezza del
Non sono cose paragonabili


 Antiribaltonale? Uòt is de ìnglisc for aentiraibaltòune?
 
Propongo di chiamarlo con il nome previsto da Bassanini, che ha ideato il
sistema poi ripreso dalla riforma del Centrodestra: "premierato debole", in
contrapposizione al "premierato forte" che chiedeva invece D'Alema.
O, per farla semplice, "premierato" e basta.
Significativo questo titolo del "Riformista" (il giornale dalemiano), che
appunto ammetteva: il Polo ci ha fregato l'idea! 
Il Riformista 18 settembre 2003 – Pagina 1 
"Il Polo scippa il premierato all'Ulivo  
Sinistra divisa tra barricate e dialogo"
http://www.google.it/url?sa=t&ct=res&cd=1&url=http%3A%2F%2Fwww.astrid-online.it%2FFORUM--Le-%2FCommenti-a1%2FIl-Riformista-18-settembre-03_0001.pdf&ei=Tx-cRL_KJpucigK8geHxAw&sig2=SkcmLu9cvYRINn_LPcAr8g


 proposta. Si tratta solo di dire si o no a questa riforma
D'accordo, formalmente è così, ma politicamente avrei gradito che il
Centrosinistra esprimesse il suo progetto alternativo, oltre a dire No. Il
progetto qual è? Riportare la Carta al '48, cancellando il federalismo
introdotto nel 2001? Oppure continuare su quella strada? O andare ancora
oltre, attuando il federalismo fiscale? E per quanto riguarda il
bicameralismo perfetto, si pensa di lasciare l'attuale estenuante ping pong
o di correggerlo in altro modo, anche se non come prevede il Centrodestra?
E sulla stabilità e solidità dei governi, come si pensa di migliorarla? O
si è contenti di esecutivi che cadono ogni 11 mesi di media e di presidente
del consiglio che non riescono a tenere a bada i loro litigiosi ministri?
Boh!


 nel 2300.
La costituzione perfetta non esiste e la nostra ce la invidiano in
molti.
Il casino combinato dalla destra non deve essere avallato dal popolo:
sarebbe un errore enorme di cui ci pentiremo anche noi molto presto.
Se gia' per mettere in pratica la costituzione attuale hanno impiegato
60 anni (e non ci sono ancora riusciti del tutto), cosa ti fa credere
che cambiarla (in peggio, a mio avviso) migliorera' la situazione?
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm

 Propongo di chiamarlo con il nome previsto da Bassanini
la discussione si sta sviluppando lungo binari ben noti ai frequentatori
di it.istruzione.scuola: chi ha fatto più danni alla scuola: Berlinguer,
o la Moratti? e la Moratti, non ha forse proseguito lungo una linea già
avviata da Berlinguer e De Mauro?
Questa discussione, chissà perché, sembra appassionare alcuni. Io dico
francamente che non me ne frega niente. A me la Costituzione del 1948 va
benissimo. Tutte le modifiche che ne sono state fatte (qualora non si
tratti di meri aggiustamenti tecnici) l'hanno peggiorata. Basta leggere
quegli astrusi bizantinismi giuridici, quelle patetiche accozzaglie di
neologismi per rendersene conto.
Mi sono fatto fregare una volta, a votare per il "male minore" della
riforma del Titolo V. Adesso Basta. Non facciamo altri danni.
Checchè ne dica Il Riformista "giornale dalemiano".


 riforma del Titolo V. Adesso Basta. Non facciamo altri danni.
Io, danni, non ne ho fatti ancora. E il titolo V non credo l'avrei 
votato. Forse troppo specifico---il tono è quello delle leggi e leggine 
solite (di cui alla lettera l, si rimanda al paragrafo q comma 4...)---e 
senz'altro non piano.
Ciao, FB

 riforma del Titolo V. Adesso Basta. Non facciamo altri danni.
Dovresti discuterne con Xelloss, allora. 
Buon voto!


 Dovresti discuterne con Xelloss, allora. 
O con Romano (Prodi), che mi scrive: "Caro Enrico, ... Con la devolution -
che non ha nulla a che fare con il federalismo...". Dal che arguisco che è
ancora a favore del federalismo, pur considerandolo cosa diversissima dalla
devolution che secondo lui è attuata da questa riforma.
Chissà perché mi viene in mente il gioco delle tre carte.


 Non sono cose paragonabili
Certo, ma č per dire che non si puň prescindere dalla variabile tempo, che
č sostanza, mentre in Italia prescindiamo quasi per principio, perché
guardiamo piů alla forma che alla sostanza. 
