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Titolo: [CICAP] I TRUCCHI DI SAI BABA

I TRUCCHI DI SAI BABA
                                       di Massimo Polidoro
C'e' un vecchio detto che suona piu' o meno cosi': "Se sembra un
pesce, nuota come un pesce, ha il sapore di un pesce e
odora di pesce, molto probabilmente e' un pesce". Naturalmente, se poi
abbiamo la possibilita' di esaminare l'oggetto in
questione, possiamo sviluppare prove molto forti e indubitabili sul
fatto che sia o meno un pesce. Piu' esaminiamo attentamente
l'oggetto, piu' certi possiamo essere della sua identita'. Per avere
una risposta definitiva, comunque, dovremo consultare,
inevitabilmente, un ittiologo. 
E' quello che succede con Satya Sai Baba, il piu' celebre "santone"
indiano. Migliaia di persone sono pronte a giurare di aver
assistito ad autentici miracoli in sua presenza. Miracoli che egli
sembra ripetere da quasi quarant'anni per tutti i suoi fedeli.
Miracoli che hanno tutta l'apparenza di trucchi da prestigiatore. 
Cosa fa Sai Baba di tanto incredibile? Apparentemente produce vibhuti
(cenere sacra), materializza anelli d'oro con la sua
immagine, orologi, collane, statuine, e altri doni per i suoi fedeli.
E tutto cio' lo fa in tutto e per tutto nello stesso modo in cui lo
puo' fare un prestigiatore. 
Puo' essere interessante scoprire che gli anelli d'oro con la sua
immagine non sono per niente d'oro ma di latta - e' stata persino
trovata la fabbrica che li produce per lui su commissione. I rari
articoli autentici di gioielleria li materializza solo per quei pochi
uomini e donne importanti sui quali vuole fare particolarmente colpo.
Sfortunatamente per lui, dal numero di serie di uno di
questi regali (un orologio Seiko) si e' potuti risalire al produttore
giapponese e al negoziante indiano che lo aveva venduto.
Anche gli Dei si servono nei negozi? Inoltre, osservando alcune
riprese televisive di Sai Baba in azione e' possibile vederlo
mentre ricorre a trucchi da illusionista per materializzare oggetti. 
Si dice che scienziati ed altre persone intelligenti e di tutto
rispetto hanno esaminato i miracoli di Sai Baba e sono rimaste
pienamente convinte della loro genuinita'. Uno di questi e' il Dott.
Erlendur Haraldsson di Reykjavik, in Islanda, che ha visitato
il santone diverse volte in India e ha scritto un libro sulle sue
esperienze (pubblicato in Italia con il titolo: I Moderni Miracoli di
Sai Baba). Qui Haraldsson dichiara: "Ho studiato e filmato i miracoli
di Sai Baba. Sono assolutamente genuini. La scienza non
e' in grado di spiegarli - ma cio' non li rende meno reali". E quali
sono le prove straordinarie offerte per un'affermazione cosi'
straordinaria? "Lo ho osservato io stesso giorno dopo giorno", afferma
Haraldsson! 
Qui c'e' qualcosa che va subito chiarita: Haraldsson puo' benissimo
essere un acuto e intelligente scienziato ma, come l'intera
storia della parapsicologia insegna, cio' non lo mette affatto al
riparo da eventuali trucchi. 
Haraldsson ha, pertanto, mai interpellato un presitigiatore? Pare di
si', ma solo dopo essere tornato dall'India. Ha raccontato
degli episodi cui aveva assistito ad un celebre prestigiatore
americano, Doug Henning, e gli ha chiesto se sarebbe stato in grado
di ripetere i trucchi del santone. 
Questa e' esattamente la strategia da seguire se non si vuole
risolvere il problema, equivalente a chiudere il cancello dopo che i
cavalli sono scappati. Se si vuole utilizzare la consulenza di un
prestigiatore e' fondamentale che questi, come minimo, veda di
persona il sedicente sensitivo in azione. 
Cio' che, pero', e' piu' importante sottolineare, e' che Sai Baba non
si e' mai sottoposto ad alcun tipo di esperimento (tanto
meno di fronte ad un prestigiatore competente); d'altra parte,
affermano i suoi seguaci, "Dio non ha certo bisogno di dimostrare
i suoi poteri alla scienza". Benissimo, ma allora per carita' si
rimanga all'interno della discussione religiosa; non si pretenda,
come fanno Haraldsson ed altri parapsicologi, di convincere il mondo
che i presunti prodigi di Sai Baba sono autentici e non
hanno spiegazioni scientifiche. Le spiegazioni ci sono, sta poi ai
singoli scegliere se prenderle in considerazione o venerare un
uomo che regala mucchietti di cenere. 
Se Sai Baba fosse veramente la divinita' che sostiene di essere, non
crediamo che perderebbe il suo tempo a
materializzare sabbia, orologi e catenine in un Paese in cui la gente
ancora muore di fame e malattie. 
Purtroppo la verita' non interessa ai seguaci di Sai Baba che si
aggrappano alle sue pretese doti soprannaturali con incredibile
tenacia. L'unica cosa che si puo' fare e' continuare a sfidare il
santone anche se siamo sicuri che non rispondera' mai alle nostre
richieste, offrendo come scusa il fatto che lui e' ben piu' in alto di
questi problemi. 

uomo che regala mucchietti di cenere. 
Trovo molto interessanti le ultime cose che stai proponendo,
Massimiliano: penso che tu sia uno dei pochi, dopo tante polemike e
crociate fatte su questo NG, a postare ragionamenti sensati per
difendere le tue opinioni. Sono convinto che le polemiche ed i litigi
siano solo per gente insicura e veramente poco modesta (approposito,
stanz: chi metteresti al posto di Sgarbi nel tuo parlamento virtuale ?
:).
Approfitto di questo post per farti una domanda: come si pone (o si e'
posto in passato) il CICAP in relazione ai vari avvenimenti messianici
anche qui in Italia? Ha mai preso posizione riguardo a Padre Pio,
madonne piangenti, Lourdes, Fatima, etc?
Te lo chiedo perchè mi e' sempre sembrato che certi avvenimenti,
perche' 'protetti' dalla chiesa, godano di una sorta di immunita', ed
enti di controllo come il CICAP preferiscano rivolgere il loro sguardo
ad altre forme di paranormale. Magari sono solo maleinformato... dimmi
tu.
Speriamo che questo non scateni una nuova guerra religiosa!
Farewell...
---------------------------------------
NEURAL
gge...@hotmail.com
'Adepto in tutte le arti,
Maestro di nessuna'
--------------------------------------


Ciao, a presto ;))
_______________________
Massimiliano Teso
E-mail: 
nem...@iol.it
_______________________
AVVERBI EDIZIONI
http://www.flashnet.it/users/fn023157
CICAP
http://www.valnet.it/cicap
CISU
http://www.arpnet.it/ufo

 parlano di scoperte scientifiche...
Ripeto: ammesso che una categoria simile esiste (ma non mi vengono
in mente esempi, puoi farne tu?) sono sempre pareri che esulano
dal metodo. Nella vita privata puoi credere quello che vuoi.
Mi pare che abbiamo solo dimostrato che gli scienziati non 
sono tutti uguali. Era questo che volevi dire? :^)
-- 
Riggs
Peace cannot be kept by force.
It can only be achieved by understanding. A.E.

sulle Madonnine Piangenti  (ultimamente sul sangue di S. Lorenzo). 
Avrei una domanda da porre (importante) : c'e' una statistica o un
semplice conteggio sul raggruppamento di fenomeni abbinati a
madonnine, statuette, crocifissi "piangenti" e sulle apparizioni
(mariane, di "santi", di "satani", di "luci" ecc.) sia nel TEMPO che
nello SPAZIO??
In particolare : in prossimita' di giubilei del passato (massi'! anche
del presente)??
Ciao : Goffredo Pierpaoli
 
Per rispondere via email mettere ri al posto di ti

 questi problemi.
Notare il termine "sfidare"... E' la conferma che il nostro caro
Polidoro considera tutti come potenziali avversari personali, e quindi
anche di lui non si potrà mai dire che sia una persona obbiettiva e non
prevenuta.
Grazie a Massimiliano per questi post, ora é possibile discutere su
qyualcosa di più concreto ;-)
Luca il.curioso
============================================================
     Per rispondere in e-mail sostituire el. con il.
============================================================


Attenzione Luca, lo scrivo molto lentamente:
il  problema  non  e'  che  si  vogliono  scoprire  i  trucchi,  ne'
se  la  persona  usa  trucchi  o  meno:  si  vuole  cercare  di
capire  come  fa'.  
Questo, secondo me, significa sottoporre qualcuno o qualcosa
(rabdomanti, Sai Baba, nodi Hartmann) ad esperimento, plain and
simple.
Se poi le persone, ente, organizzazione, sono prevenute e vogliono per
forza scoprire i trucchi, sono stracazzi[1] loro; se io SO di ottenere
dei fenomeni paranormali vado da chiunque e con qualsiasi controllo:
se mi falsano i risultati, vado da un altro piu' serio e, protocolli e
risultati alla mano, vado dai primi e glieli spalmo in faccia. In ogni
caso, se dico di fare una cosa, sono io a doverla dimostrare e non il
contrario (Dio mio, ci sono caduto di nuovo come una pera...).
[1] cfr. "Novissimo dizionario della lingua e cotica italiana" di
Menelao Pallota, dott. dell' Accademia della crusca e sfarinati sfusi
per polente e semolini diacci.
ps: prima che tu lo dica o lo pensi, te lo dico io: non sono iscritto
al Cicap ne' conosco nessuno che lo sia.
--
Fabio Andreozzi

scientifico?
Hai fatto un centro pieno Luca, hai proprio messo in luce una
grossissima contraddizione del Cicap.
Infatti il cicap si fa scudo tanto delle scoperte scientifiche, del
metodo scientifico, per porre dubbi sull'esistenza del paranormale,
per dire che non esistono fenomeni dimostrati, ma siccome parecchi
scienziati hanno avvalorato e dato per autentici molti fenomeni
paranormali, allora per quello il cicap non ritiene affidabili questi
scienziati, in quanto "si sono fatti ingenuamente ingannare". 
Delle due l'una: o questi scienziati sono inaffidabili anche quando
fanno affermazioni afferenti la loro scienza - se si sono fatti
ingannare sui fenomeni paranormali, potrebbero anche essersi fatti
ingannare su tante piccole cose che hanno formato la "scienza
ufficiale", che potrebbe anche essere in realtà un'accozzaglia di
tante cose male interpretate e castronerie di vario tipo, oppure
questi scienziati hanno fatto il progresso della scienza interpretando
sempre nel modo migliore e più corretto i fenomeni, senza mai
commettere ingenuità, e allora non si vede perché quando hanno
effettivamente avvalorato dei fenomeni paranormali, si debba sempre
porre il dubbio su di essi, ma la stessa cosa non la si fa quando
parlano di scoperte scientifiche...
Bye Krmel
Per rispondere in e-mail mettere io al posto di tu nell'indirizzo.
---
"La massima cultura accessibile all'intelligenza umana non sara',
se essa rifiuta a se stessa ogni risorsa che le proviene dalla sua
coscienza spirituale superiore, che un procedere preparatorio,
in confronto a cio' che potrebbe diventare se, con le facolta'
sufficientemente sviluppate, potesse entrare coscientemente in
relazione col piano o con gli aspetti iperfisici della Natura".
William Scott/Elliot, "Storia dell'Atlantide"

per dire che non esistono fenomeni dimostrati, ma siccome parecchi
etc. etc. etc. (o anche ecc. ecc. ecc., fate voi).
Vorrei capire una bona volta (ma non da imbecilli o da ignoranti) una
cosa :
vedo che in particolare Luca s'attacca a tutto cio' che non e' da
DISCUTERE ma s'attacca solo ai puntini per attaccare briga, per
attaccare il Cicap, per attaccare chiunque ragioni con metodi da
"metodo scientifico" che una volta attacca e l'altra volta rinnega
(boh! io francamente ancora non l'ho capito; NON il metodo
scientifico, intendiamici!) e attacca CHIUNQUE prenda seriamente in
considerazione cio' che il Cicap afferma e cosi' via. Ultimamante,
addirittura, dopo aver chiesto un po' tutti quanti dei DATI, RISULTATI
ed ESEMPI di INDAGINI svolte dal Cicap, e Massimiliano Teso ce ne ha 
fornito, noto con enorme disgusto viscerale che Luca continua a fare
(per me, per me solamente!) sterili critiche. 
La cosa mi sta anche bene : in fin dei conti esprime qualche suo
risentimento, magari solo a suon di "attacchi", anche se vuoti (nel
senso di NON-PROPOSITIVI!!!!).
Ma allora vorrei proporgli una DOMANDA (in maiscolo non per "gridare",
ma per rafforzare la richiesta) :
Se non gli stanno bene i metodi in "doppio cieco", se non gli stanno
bene i metodi scientifici d'indagine a 360 gradi, se non gli vanno
bene i risultati conseguiti da gruppi organizzati come il Cicap, se
non gli stanno bene gli "accordi bilaterali" tra analisti di un
fenomeno e soggetti capaci di generarli, se non gli stanno bene gli
strumenti umani e tecnologici per verificare un qualsiasi (fino ad
oggi) PRESUNTO fenomeno "para" normale ... 
COME CONDURREBBE L-U-I DELLE  VERIFICHE??????
Voglio dire : con quali metodi d'approccio? con quali strumenti ed
elementi? come si comporterebbe di fronte ad un soggetto "reticente" e
che adducesse mille e piu' di mille SCUSE per dire che "ha poteri ma
non puo' operarli" ora per uno scialbo motivo, domani magari per un
altro? Come eviterebbe eventuali "inganni" durante una battuta di
tests? Quando, secondo lui, dal punto di vista statistico i risultati
di una serie di tests inizierebbero ad avere validita' probativa? Che
altri tipi di tests alternativi (esclusi quelli del fideismo cieco e
delle critica "cieca") proporrebbe per i casi presentati da M.Teso e
per quelli ancora da presentare???
Ecco, forse se Luca e gli altri "attacca-cicap a tempo perso"
facessero capire queste cose, beh, forse si riuscirebbe veramente ad
apprezzarli come esseri ragionevoli e lungimiranti e a stabilire con
loro una seria ed interessante collaborazione.
Fino ad ora pero', IHMO, non mi sembra che alle loro polemiche,
attacchi, critiche, insulti, offese, allusioni e cosi' via ... siano
MAI seguite delle interessanti ed obiettive critiche propositive. E'
per questo motivo che reputo ancora oggi il loro modo di "Reply-care"
del tutto ... sterile.


 superstizione...
Rimane per chi, scusa?


sono tutti uguali. Era questo che volevi dire? :^)
No. Ma io mi aspetto da uno scienziato quelle doti che ne debbano fare
un ricercatore... Uno scienziato che nell'indagare un fenomeno si
facesse grossolanamente abbindolare, più volte magari, in campi
comunque attinenti ad una ricerca di tipo scientifico, deve dimettersi
anche dal suo posto da scienziato, perché se tanto mi dà tanto... So
che Einstein aveva le mani bucate coi soldi, ma per quello non è
richiesto essere scienziati ;-)


> Fabio Andreozzi
chissa' cosa sarebbe successo se , duemila anni fa, gesu' cristo avesse
incontrato uno del cicap ;))))))
scusate, l'intervento e' demente, ma ho dovuto farlo.
e' ovvio che se il santone si ritiene, veramente, nel suo intimo, un
santone, non ha senso che sia disposto a sottommettersi a test.
che poi qualcuno possa usare questa "posizione" per continuare
tranquillamente ad imbrogliare, e' altrettanto ovvio.
da questa riflessione, abbastanza banale, mi e' , ovviamenete, venuto in
mente un ipotetico incontro cicap-gesu'.
ma non vorrei che questo intervento, riperto fino alla nausa,
estremamente STUPIDO, possa scatenare le ire di casini.
                 barbara

William Scott/Elliot, "Storia dell'Atlantide"
Ciao, a presto ;))
_______________________
Massimiliano Teso
per rispondere via posta elettronica
mettere 
nemo.ad
 al posto di max
_______________________
"L'intuizione, non sottoposta a controllo 
e non corroborata da prove, e' una garanzia 
isufficiente della verita'"
Bertrand Russel, Mysticism and Logic


 STUPIDO, possa scatenare le ire di casini.
Direi che secondo me Casini adesso è in gita estiva con la sua Parrocchia a
fare la giovane marmotta-scout: non può pertanto rispondere...:-DDD
bye stànz

 al Cicap ne' conosco nessuno che lo sia.
Questo fa di te una persona che si trova nella possibilità di
comprendere il mio punto di vista sulla faccenda cicap.
(notato? sto _solo_ trattando la faccenda cicap ;-)
Perché? Semplice: chiunque abbia sottoscritto lo statuto del cicap non
può affermare nulla che possa essere in contrasto con l'associazione o i
suoi soci fondatori, pena l'espulsione immedita dall'associazione...
(con la perdita del diritto a riceverne la rivistina e all'essere
considerato un serio ricercatore, ...credo... ;-)))
Ciao, Luca il.curioso


 del tutto ... sterile.
Suvvia, pensa positivo! Da oggi puoi dire di aver superato anche questo
scoglio, almeno con me. (o no? ;-) 
Ciao, Luca il.curioso


 documentati".
Perfetto! 
Per la par condicio é giusto poter valutare campane diverse :-)
Ciao, Luca il.curioso


Il Cicap non si interessa di Fede o di Religione (qualunque essa sia).
  Rimane il problema di distinguere Fede e Religione da credulita' e
superstizione...
  Ciao :-)
  Massimo
  Nell'indirizzo, sostituire lana con seta
  In the address, replace lana with seta

Ciao, a presto ;))
Bye Krmel
Per rispondere in e-mail mettere io al posto di tu nell'indirizzo.
---
"Questa è la causa della miseria del nostro tempo, che tutta
la vostra scienza è fondata su menzogne. Voi stessi siete
pieni di menzogne, e quindi tutta la vostra filosofia consiste
di errori e di menzogne. Non siete docenti di verità ma di 
falso..."
Theophrastus Paracelsus (1493-1541) 

   A occhio e croce, per il CICAP:
Non penso proprio.
Il cicap la differenza la conosce benissimo.
Come fa?
Svelero` un segreto: basta consultare il dizionario.


Direi che secondo me Casini adesso è in gita estiva con la sua Parrocchia a
 >fare la giovane marmotta-scout: non può pertanto rispondere...:-DDD
veramente mi sembra che sia impegnato a rispondere alle randellate sulle nocche
che sta prendendo su it.cultura.cattolica...
 ehehehe :-))
-<--<<-@  Rossella  @->>-->-
<
runs...@geocities.com
 >
Se vuoi imparare cosa sono i news group , vai  a
http://beatles.cselt.it/news-it
 
e non ti sentirai piu' ignorante.

considerato un serio ricercatore, ...credo... ;-)))
Non sono molto d'accordo, ma probabilmete abbiamo capito cose diverse
dallo stesso testo (capita)
--
Fabio Andreozzi

scoglio, almeno con me. (o no? ;-) 
Io "penso positivo"? Chi e' che lo GRACCHIAVA (per altri "cantava")
stonando??  :))
No Luca, ora devi invece approfondire (assieme agli altri, Cicap e me
incluso)  tutta la problematica racchiusa in quelle mie "infinite"
domande, altrimenti la questione rimarra' veramente sterile ed anche
inutile. 
Vogliamo allora dare il via a questa iniziativa senza cadere nel
banale?
Ciao : Goffredo Pierpaoli
-----------------
(1) : mo vediamo se mi ridai dell'alterato! : ho appena preso 4
camomille (di cui vado seriamente pazzo!), mi sono fatto 3 pere al
sorbitolo, mi sono scolato un litro e mezzo di Chianti mischiato con
della guinnes, ho *consumato* 9 *rosari* e 1/2 con una formidabile
bionda dopo aver assunto del bromuro a forma di (..beh, questo e'
meglio che non lo dica, vah!) e ho pure dato 7 testate sulla mia
scrivania dopo aver riletto per l'ennesima volta i "Promessi Sposi".
Se dovessi "alterarmi" ora, non so cosa combinerei quando non dovessi
andare ... di corpo.  :) )
(2) : attenzione, non sto scherzando ... e non sono neanche alterato.
Promesso!
(3) : anche se non desidero farmi "scudo" con le opinioni altrui
(4) : non mi va di andare, adesso, puntualmente a consultare
l'archivio dei messaggi che conservo.
(5) : non chiedetemi chi siano i miei "nemici" perche' rispondero'
sempre "sono dei draghi alati che camminano"!
(6) : anche perche' non potresti *sapere* quale sarebbe la prossima
del prossimo. Sai com'e'? Io in genere sono buono e casto, ma qualche
volta vale pure questo comandamento : "non stuzzicare il prossimo tuo,
non ne avresti piu' un prossimo" :))
(7) : "you hand in your ticket
and you go watch the geek 
who immediately wallks up to you 
when he hears you speak
and says how does it feel to
be such a freak
and you say impossible
as he hands you a bone
and something is happening here
but you don't know what it is
do you mister jones" - Ballad of a thin man, Bob Dylan
"presenti il tuo biglietto 
per vedere il fenomeno da baraccone
che subito ti viene incontro
quando ti sente parlare
e dice come ci si sente
a essere un simile aborto
e tu dici impossibile
mentre lui ti consiglia un osso
e sta succedendo qualcosa qui
ma tu non sai che cosa
non e' cosi' mister jones" - Ballata di un uomo sottile, Bob Dylan


 anche dal suo posto da scienziato, perché se tanto mi dà tanto...
Bravo, iniziamo a capirci.
Il mondo della ricerca e` un mondo spietato ma corretto.
Se non dimostri di non avere la stoffa per andare avanti 
nessuno ti regalera` niente. E nessuno intende aiutarti, 
a cominciare dalle istituzioni.
Sentirsi definire imbroglioni o idioti anche da chi non
conosce detto mondo fa ancora piu` rabbia.
###
[1]: chi tira fuori *solo* un libro da un esperimento scientifico
non segue in realta` le regole della scienza e quindi il suo
esperimento non e` affatto scientifico (la scienza non finisce in
laboratorio). Certo, in cambio puo` andare al Costanzo a presentare
la sua opera... ognuno ha i suoi gusti... 
[2]: Consiglio: Crick Francis "La Scienza e l' anima" Rizzoli
E` lo stesso Crick padre del DNA insieme a Watson.
Per inciso, sapevi che dopo il contributo (!!) alla genetica
si e` dedicato per qualche anno all' esobiologia?
[3]: Francesco Redi che ha dimostrato nel 1668 che le mosche non
originavano dalla carne ma dalle larve precedenemte deposte
e` stato il *PRIMO* ad applicare il metodo scientifico Galileiano
alla biologia: si puo` dire che sia stato lui a inventare 
la biologia scientifica come la conosciamo oggi.
Quindi il tuo esempio non riguarda la scienza: e` un discreto
autogol, se mi consenti. 
[4]: vedere il thread [CICAP] il progetto alfa.


Rimane per chi, scusa?
  A occhio e croce, per il CICAP: potrebbe fare una campagna di
sensibilizzazione mai vista contro fa plurimillenaria frode perpetrata
nei confronti di miliardi di esseri umani ai quali e' stato fatto
credere che esiste un'entita' onnipotente, onnisciente e via dicendo
eppure si limita a sgamare qualche maghetto di provincia... :->>>


autogol, se mi consenti. 
Pensavo che questo fosse stato possibile grazie all'avvento dei
microscopi e da osservazioni più precise e puntigliose di quelle fatte
fino ad allora... del resto non si può negare che muffe e larve
vengano fuori da materiale organico in putrefazione, ad un'occhiata
sommaria (così come la Terra sembra piatta...).
Bye Krmel
Per rispondere in e-mail mettere io al posto di tu nell'indirizzo.
---
"Credo semplicemente che una qualche parte dell'io
o dell'anima umana non sia soggetta alle leggi
dello spazio e del tempo"
Carl Gustav Jung

a cominciare dalle istituzioni.
Circa la correttezza... beh, ahm, ehm, uhm... Mi viene in mente per
esempio qualcosa come "ricerca solo ciò che è economicamente
redditizio, non importa se faccia più male di qualcosa efficace ma
economico...".


                 barbara

        Nessuna ira, ricordati anzi che Gesù è stato ucciso dai Sacerdoti
'zzo, e mo come faccio a postare il post sulle madonnine e sui falsi
crocifissi piagnenti dell'oscuro passato? Forse e' meglio che non li
spedisca piu'... Porcazozza Troia Puttana e Mignotta per non dire
altro!!!!
Goffredo Pierpaoli


 Ciao : Goffredo Pierpaoli
Ciao da Luca il.curioso


 dallo stesso testo (capita)
Se credi ti faccio vedere il punto che, a mio avviso, chiede ai soci la
massima fedeltà (devo averlo già postato a qualcun'altro).


massima fedeltà (devo averlo già postato a qualcun'altro).
E' proprio a quello che mi stavo riferendo.
--
Fabio Andreozzi

 
o my god, dici che e' stato il  mio post CRETINO a farlo tornare tra noi
;) ???????
pieta', scusami, e scusatemi tutti, giuro che mai piu' sfiorero',
neppure x sbaglio, un argomento che possa svegliare casini dal sonno dei
giusti.
              ciao   barbara

>        Nessuna ira, ricordati anzi che Gesù è stato ucciso dai Sacerdoti
Ragazzi, e' tornato !!!
Meno male che me ne vado in ferie.
Non infierite sul povero ragazzo, mi raccomando.
A suo modo va  soltanto in cerca d'amore e di martirio.
Io vi consiglio di ignorarlo completamente.
In fin dei conti e' il bello della diversita' , della liberta' ecc ecc.
Evviva il Ng dei misteri.


 Evviva il Ng dei misteri.
Evviva! (pum pum rumore di tappi che saltano e tintinnio di bicchieri! )
Viva le differences! Evviva anche il Cicap, va'! 
(oddio dev'essere il caldo, sragiono....)
;-))
love and light
cristian

 giusti.
Beh. Barbara, sei scusata: io mi sto trattenendo dal far continuare il post di
Warren sul Metal 'satanista', quindi alla fine questi argomenti non sono poco
attrattivi, è che sappiamo come andrebbero sicuramente a finire.Di conseguenza:
meglio le solite Piramidi, Mu ecc.
Appropò: non mi hai detto se ti sono piaciute le rovine delle Maldive che avevo
postato da qualche parte 'sta settimana...
bye stànz

 sull'inesistenza del paranormale, svolte da quegli stessi scienziati che
Ti e' stato detto decine di volte che la dimostrazione dell'INESISTENZA
di qualcosa, oltre a non essere compito del CICAP, e' LOGICAMENTE e
PRATICAMENTE _IMPOSSIBILE_ .  Si puo' dimostrare che non esiste vita su
altri mondi? No, perche' per farlo bisognerebbe girarseli tutti e
osservarli uno per uno. Si puo' dimostrare che non esiste la befana? Si
puo' dimostrare che non e' vero che al centro della Terra ci sono
quattro draghetti verdi che ballano le sevillanas? No. Eppure, in tutti
questi casi, il fatto che non sia dimostrato il contrario, non autorizza
affatto ad andare in giro affermando che la cosa e' vera, ne' quando si
tratta di ipotesi verosimili ma mai accertate (tipo la vita su altri
pianeti), ne' a maggior ragione quando si tratta di vere e proprie
scemenze (come i draghetti verdi). E questo vale a maggior ragione ogni
volta che si tratta con qualcosa di dubbio, controverso e sfuggente. In
altre parole, sono i sostenitori dell'esistenza del paranormale a dover
portare delle prove di questa esistenza, non gli scettici a dover
dimostrare che sicuramente non puo' esistere, cosa che peraltro,
contrariamente a quanto ritieni tu, non affermano nemmeno. 
Spreo di non dovermi ripetere di nuovo. Possibile che sia tanto
difficile da capire?...
Lisa

cristian

 presupposto che il soggetto "crei" il fenomeno, mentre io sono 
Ma e' mai possibile che dopo tutti questi mesi di discussione ancora non
sia chiaro il punto fondamentale che SPIEGARE e' una cosa e DIMOSTRARE
e' un'altra????
Qui si continuano a usare i due verbi come se fossero sinonimi. La
piantiamo di giocare col dizionario? Cosa diavolo c'entra il fatto di
"riuscire a spiegarsi" da dove vengano certi poteri con quello di
"dimostrare di averli"?... Per quale motivo l'ignoranza dei meccanismi
che li causerebbero dovrebbe essere un ostacolo al mettere in mostra i
risultati? Se tu hai in casa un forno a microonde (o un
videoregistratore, o un programma di photoshop, o qualunque cosa) ma non
sai con precisione su che cosa si fonda il suo funzionamento, lo usi lo
stesso o no? Ci cucini (o registri, o maneggi immagini) anche per altri,
o no? Se qualcuno ti chiede di farglielo vedere, o di fargli constatare
quanto viene bene qualcosa che e' stato preparato con esso, cosa fai?
Rispondi "non posso fartelo vedere perche' io stesso non riesco a
spiegarmi come funziona" ? O glielo fai tranquillamente vedere, e gli
fai constatare che funziona, anche se tu non sai bene perche'??? Qui
c'e' un tizio che afferma di avere dei poteri che, se fossero veri,
aprirebbero un'immensa pagina completamente nuova nella comprensione del
mondo, solo che ogni volta che gli si chiede di mostrarli, si lamenta e
rinuncia. Non gli si sta chiedendo di spiegarci da dove vengano, ma solo
ed esclusivamente di farceli vedere. Se funzionano, dove sta il
problema? Anche se lui stesso non sa perche' funzionino, anche se ne' la
scienza ne' nessun altro sa "spiegarli", se esistono, non dovrebbe
essere difficile dimostrarlo. DIMOSTRARLO, non SPIEGARLO!!!! Che c'e' di
strano? che c'e' di contraddittorio, di scorretto o di arrogante,
nell'atteggiamento di chi si pone il dubbio? Se il fenomeno funziona e
se il soggetto e' in buona fede, sia che lui ritenga di sapere da dove
gli vengono queste capacita', sia che non ne capisca nulla e si limiti a
"subire" il fenomeno, perche' sfuggire alla richiesta di osservarlo? Che
senso ha? che c'entra con il fatto che sia lui a provocarlo, o a
saperselo spiegare, o no?...
saluti
Lisa

 bye stąnz
piaciute, piaciute, ma se tutte le volte che posti qualcosa di
interessante , ti ringrazio sul ng, qualcuno potrebbe pensare che ho un
"debole" per te ;)......
ti anticipo un mio progetto, a cui mi dedichero' dalla settimana
prossima.
ho comprato una grande carta geografica del mondo, l'ho attaccata in
casa, e voglio posizionarvi sopra sopra tutte le piramidi, i moniliti, i
circoli in pietra, che abbiamo ( i piu' grazie a te... ), individuato
nel mondo.
bandierine diverse per diverse costruzioni, colori diversi per le
differenti datazioni.
mi serve per orientarmi, e vediamo se ne esce qualcosa.....
credi che potrebbe essere interessante o, sinceramente, ritieni che
possa essere solo un divertente gioco , ma gran tempo perso ?
          ciao   barbara

 gioco , ma gran tempo perso ?
Intanto migliorerà l'aspetto dei muri di casa (anche io ne ho una), poi...male non
farà. :-))
ciao stànz

 altro!!!!
Hai la mia più totale solidarietà (per quel che può servire... :-)
Luca il.curisoso


 con l' argomento di studio ed il tipo di test.
D'accordo, ma non ho capito il senso del tuo esempio ;-)


 Lisa
Ciao da Luca il.curioso
P.S. ** A tutti quelli che mi contestano di postare solo critiche e mai
proposte, chiedo di prendere atto di questa mia prima presa di posizione
in merito ai metodi di ricerca sul paranormale, grazie ;-))) ***


 difficile da capire?...
Guarda che NESSUNO ti ha MAI chiesto di doverti _consumare_ intervenendo
sui miei post.. ANZI, se eviti mi fai un favore, perché se c'é qualcuno
che dimostra una considerevole "timidezza" nell'intendere dei concetti
così semplici, sei proprio tu.


non é possibile trovarne più traccia!
Questo caso particolare in effetti non si presta all'indagine scientifica,
non direttamente, almeno. Ma il caso dei telecinetici, telepatici, rabdo e
geomanti e' diverso: loro sostengono di potere, AFFIDABILMENTE, compiere o
far avvenire un dato effetto o fenomeno o azione.
In pratica, e' come se il tizio, anziche' dire "Ho visto una meteorite" mi
dicesse "C'e' un punto nel cielo, da cui ogni anno il 10 agosto viene giu'
un tritello di meteore". QUESTO lo posso controllare.
Leonardo
[1] Che so: il traffico di droga, il contrabbando di armi, la tratta delle
    bianche...
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

per farti fuori? Lo sei al 99.999%, ma la certezza assoluta, non ce l'hai;
cosi' come non si ha mai con certezza se nei francobolli distribuiti
da chi li vende non ci sia oltre alla colla da slinguacciare, anche un
po' di LSD dentro (cosi' il giorno dopo corri a spedire cento lettere)
:))) [1]
Ciao : Goffredo Pierpaoli
[1] : alla Leonardo : *cosi' domani Luca non mandera' piu' lettere*
P.S.: Sia ben chiaro, Leonardo : ti do il 23% dei miei incassi sulle
batture "salate", pero' tu dammi quello tuo di 23%


 un tritello di meteore". QUESTO lo posso controllare.
Come ho scritto in un'altro mio post, per me esistono due realtà del
paranormale: il mondo dei truffatori di professione e quello di chi vive
uno o più "fenomeni" inspiegabili. Io continuo a contestare ai cicappini
che il secondo NON si può trattarlo come il primo, ma come si dice: non
cé peggior sordo di chi non vuol sentire ;-)
Probabilmente gli sta bene così, altrimenti il cicap sarebbe costretto
ad ammettere che forse qualcosa di paranormale che sfugge ai controlli
scientifici esiste davvero...


 esserci qualcosa che la scienza attuale non é in grado di spiegare, e
Questo e' assolutamente falso: lo puntualizzano tutte le volte che
parlano in pubblico e che scrivono, e se tu avessi avuto l'umilta' di
andarti a leggere anche una volta sola un testo originale e completo
scritto da qualcuno che parla a nome del gruppo, te ne saresti
perfettamente reso conto.  Il CICAP e' perfettamente conscio che
POTREBBE esistere qualcosa che la scienza attuale non é in grado di
spiegare, come del resto tutti gli scienziati che continuano a fare
ricerca (se fanno ricerca e' perche' sanno benissimo che c'e' qualcosa
che non e' ancora spiegato, o no? Se pensassero di aver spiegato tutto,
non chiuderebbero bottega?). Solo che l'ammissione di una cosa che
POTREBBE esistere e' un conto, il credere a scatola chiusa che
sicuramente esista e che si sia gia' manifestata di continuo, quando non
esiste un solo straccio di prova in proposito, e' un'altra. Questo,
detto ormai per la centesima volta su questo newsgroup, anche da gente
che non e' del CICAP. Chiaro, o ci vuole la vignetta?
Lisa

esserci qualcosa che la scienza attuale non é in grado di spiegare
Be', _se_ hanno detto una cosa del genere, hanno detto una minchiata. Mi
pare pero' strano che gente tipo Rubbia, Montalcini o Hack si mettano in
una simile scomodissima posizione: e percio' voglio sperare che tu abbia
capito male.
ESISTONO un sacco di cose che la scienza attuale non spiega: altrimenti,
c'e' da domandarsi cosa stiano ricercando i vari ricercatori :-).
Pero', quei ricercatori non usano palle di cristallo e tavole ouija... e
delle spiegazioni, che pure non conosciamo, sappiamo almeno il genere.
Per esempio, io posso non sapere chi abita di fronte, pero' so gia' che,
con moltissima probabilita', e' un essere umano e con molta probabilita'
bianco, di nazionalita' italiana, eccetera.
Non metto cioe' in conto (benche' ESISTA, la famosa p=0.00001%) di avere
come dirimpettaio un Hitler redivivo, o un elefante rosa.
Su quel che dici, degli eventi "singoli", sono d'accordo: non si possono
assoggettare a analisi scientifica diretta.
Leonardo


 assoggettare a analisi scientifica diretta.
Esatto, peccato che ci sia gente abituata ad escludere questa verità
senza nemmeno soffermarsi a pensare un momentino.
Prova a spiegarlo ai vari sostenitori del cicap presenti qui in IDM.
Chiedi cosa ne pensano a gente come: Lisa, Massimiliano Teso, Ciccio
Panza, Goffredo Pierpaoli, ecc. ecc. ecc...
Ciao, Luca il.curioso


 Lisa
Mi sono rotto le palle di queste tue idiote battutine.
Mi sa che a te ti manca tanto qualcosa... Il tuo é il classico
comportamento da zitellona acida! (però purtroppo non puoi rendertene
conto altrimenti ti saresti già corretta da tempo ;-)


 conto altrimenti ti saresti già corretta da tempo ;-)
Benissimo, a questo punto mi pare chiaro che tu non vuoi affatto
discutere, ma solo provocare, insultare e sfogare le tue personalissime
beghe e paranoie. A differenza di te, io mi limito a criticare le idee,
e a esporre le mie, ma non mi sono mai permessa frecciate, illazioni e
sarcasmo sulle persone (specialmente quelle di cui non so niente). Chi
ha qualche idea, e sa come presentarla, lo fa; chi non ha idee, o chi ne
ha solo una fissa ed e' incapace di elaborarla, si attacca a questo.
Almeno adesso non ci sono piu' dubbi sulle tue intenzioni, quindi la
vita sul ng e' piu' facile. Chi vuole litigare, venga pure avanti. Chi
invece vuole discutere, passi ad altri thread.
Lisa

 wrote:

Ma come? Io mi sono semplicemente adeguato al tuo stile...
Tu NON replichi MAI seriamente ad un mio post ma continui a postare solo
frasette polemiche senza alcuna possibilità di discussione!
Comunque, questo tuo intervento é la conferma al mio sospetto... mi
spiace molto per te, dovresti deciderti a fare qualcosa per uscire dal
tuo tunnel...
(sono molto soddisfatto di scoprire che così riuscirò ad evitarmi i tuoi
inutili, fastidiosi ed infantili interventi :-)


 dal cicap non mi hanno assolutamnte aiutato a comprendere).
Il problema di TUTTI i fenomeni paranormali che mi trovo davanti e'
che sono dannatamente poco interessanti. Mi sembra di essere un lettore
di gialli che trova la soluzione alla terza pagina. Oppure sono 
insolubili, non perche' oggettivamente difficili, ma perche' i 
particolari che servono alla soluzione sono inaccessibili (es. tipico
gli avvistamenti UFO). Il 90% dei fenomeni non regge al primo esame.
Trovo subito una spiegazione razionale, credere al "fenomeno" diventa
un atto di fede: come credere che un sasso cada per terra perche'
un diavoletto dispettoso lo tira (quel sasso li', per gli altri c'e' 
la forza di gravita'). 
Se ripeto gli "esperimenti" paranormali in casa mia, mai che funzionino. 
Se un "paranormale" li ripete davanti a me, non funzionano. Se si
va ad intervistare i Dogon in cnetr'africa, non sanno nulla di Sirio B. 
Se si chiede ad un geologo di commentare l'"erosione" della Sfinge,
sono fratture termoclastiche. I cerchi del grano hanno autori con nome
e cognome, che li rifanno a piacere con tutti i dettagli frattali,
e i rabdomanti li dichiarano autentici. Corre un brivido sulla schiena 
quando un laboratorio scientifico dichiara di ottenere risultati
significativi con il Ganzfeld (esperimenti di telepatia), ma poi
si ricredono, erano fluttuazioni statistiche. 
Francamente, per quanto speri ancora, trovo piu' interessante i misteri
di come si formino le stelle, di cosa "accenda" i maser stellari, di
come
il Sole e la CO2 influenzino il clima. 
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

di come il Sole e la CO2 influenzino il clima. 
Il sole e il CO2? E io che credevo che fosse l'inquinamento, la
deforestazione, la distruzione dell'ambiente, l'avvelenamento con
sostanze chimiche, tutta opera dell'uomo e della sua meravigliosa
"scienza"....
Bye Krmel
Per rispondere in e-mail mettere io al posto di tu nell'indirizzo.
---
"La massima cultura accessibile all'intelligenza umana non sara',
se essa rifiuta a se stessa ogni risorsa che le proviene dalla sua
coscienza spirituale superiore, che un procedere preparatorio,
in confronto a cio' che potrebbe diventare se, con le facolta'
sufficientemente sviluppate, potesse entrare coscientemente in
relazione col piano o con gli aspetti iperfisici della Natura".
William Scott/Elliot, "Storia dell'Atlantide"

 "scienza"....
primo: da quando in qua il CO2 non e' piu' una sostanza chimica?
secondo: non mi pare che Gianni, parlando di CO2, abbia ESCLUSO che
questa venga anche (e soprattutto) da attivita' umane. Studiare come il
CO2 influenzi il clima, vuol dire negare che l'uomo abbia prodotto il
CO2 ? Scusami tanto, ma il nesso non lo vedo proprio...
terzo: la colpa non sara' tutta della scienza, no? Un minimo di
contributo da parte dei grandi interessi economici, che con
l'aspirazione alla scienza pura hanno poco a che fare, non ce lo
metteresti?...
Lisa

 Se un "paranormale" li ripete davanti a me, non funzionano.
Chi sono i "paranormali" che hai studiato?

 
ma io credevo che ci fossero fonti sicure secondo cui i Dogon
conoscevano la natura di Sirio PRIMA che fosse svelata dagli astronomi;
gią ero scettico, se mi togli questa illusione...
Rama Karvaka
-- 
are we here / for the glory / for the story / for the gory satisfaction 
of telling you how absolutely awful you really are?
 (Jethro Tull, A Passion Play)
http://www.mythos.it/utenti/ramapage/index.htm
mirror: 
http://www.freeweb.org/freeweb/Ramapage

Lisa
