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Titolo: "Domani era meglio non giocare"

Nel riassumere una dichiarazione assessorile un titolista di
giornale (mestiere assai difficile) ha scritto quanto in
oggetto.
Mi fa uno strano effetto l'associazione "domani"
coll'imperfetto, ï¿œ corretto?
-- 
ï¿œï¿œï¿œ
 O 

 wrote in message 
news:4a809b1d$0$28503$4faf...@reader2.news.tin.it...

Certo che ï¿œ corretto!
ï¿œ come l'umore di cavallo, come ieri sarï¿œ un altro
giorno.
Pensavo foste tutti al mare.
Bruno 

 Pensavo foste tutti al mare.
Si potrebbe scrivere anche dal mare o dai monti.


Ma in un titolo non ci sta.
Per� in un titolo ci sta benissimo: "Domani meglio non giocare".
La frase del titolista secondo me � sgrammaticata.
Ciao.
Gian Carlo


Si puï¿œ considerare una frase ellittica.
Era meglio non [decidere di] [avere in programma di] giocare domani.
L'imperfetto, si sa, viene usato sovente impropriamente:
Al posto del congiuntivo e del condizionale:
- Se sapevo non venivo.
Al posto del presente indicativo:
- (Dal salumiere) Volevo due etti di prosciutto cotto
- Li hai fatti i compiti?
  Li stavo facendo ora.
Roger
 

 Ma in un titolo non ci sta.
Se il significato deve essere quello, allora o si scrive "domani sarebbe 
stato meglio non giocare", o si scrive "domani era meglio non giocare".
A questo punto dipende da quali sono i lettori del giornale.
Se � un giornale popolare, rivolto a un pubblico che discute della partita 
al bar, secondo me � meglio scrivere "domani era meglio non giocare", perch� 
� cos� che l'affermazione verr� ripetuta mentre si battono i pugni sul 
tavolo discutendo animatamente. (�Ma va l�, d�i, ch� io lo avevo detto 
subito che domani era meglio non giocare! Anzich� stare a sentire a 
quell'imbecille l� era meglio se me lo chiedevano a me!�)
Se invece � un pubblico un po' fighetto allora si pu� anche scrivere "domani 
sarebbe stato meglio non giocare". Ma mi pare veramente pesante.
Si potrebbe anche scrivere come dice Gian Carlo, "domani meglio non 
giocare", ma cos� viene a mancare tutta la vis polemica, quando invece le 
pagine sportive vivono proprio di questo.
-- 
Saluti.
D. 

 
Giocherellone!
GraZia 

pagine sportive vivono proprio di questo.
Indubbiamente. Forse io, se fossi un titolista, scriverei di peggio,
pur di attirare l'attenzione.
Ciao.
Gian Carlo 

 a un'azione futura, per quanto gi� decisa, mi perplime.
Come non ti convince?
A te non sembra evidente che si sta commentando una decisione che � gi� 
stata presa?
Lascia stare la eventuale correttezza grammaticale e dimmi prima che cosa 
capisci da quella affermazione, dopodich� possiamo ragionare su come rendere 
quel significato.
Io capisco che ormai la decisione � gi� stata presa, e che invece sarebbe 
stato (o "era") meglio decidere diversamente.
-- 
Saluti.
D. 

ragionare su come rendere quel significato.
Son d'accordo sul significato. I miei dubbi riguardano proprio la
correttezza grammaticale.
Ciao.
Gian Carlo

 la correttezza grammaticale.
Gi�, ma come fa una frase ad essere scorretta grammaticalmente e ad rendere 
perfettamente l'idea?
Quella frase rende perfettamente l'idea proprio perch� usa "era" riferito al 
futuro. Sar� pure una cosa strana, ma appena vediamo "era" riferito al 
futuro noi capiamo immediatamente che quella � una decisione che ormai � gi� 
stata presa, e che si sta solo discutendo di ci� che si sarebbe dovuto fare.
Ora tu potresti dire che si tratta di un banale errore, come quando uno 
mette un congiuntivo al posto di un condizionale e noi capiamo lo stesso, 
rendendoci conto che avrebbe dovuto usare il congiuntivo al posto del 
condizionale. Cos� in questo caso tutti capiremmo al volo perch� capiremmo 
al volo che � stato messo un "era" al posto di un "sarebbe stato".
Gi�, ma come facciamo appunto a capire al volo che "era" pu� sostiture un 
"sarebbe stato"? Come fa "era" a rendere cos� bene quell'idea?
-- 
Saluti.
D. 

 "sarebbe stato"? Come fa "era" a rendere cos� bene quell'idea?
Sar� che non sono un esperto in grammatica, ma io lo vivo
un p� come un cazzotto sull'occhio quello "era"  O__O


E cos� mi hai affibbiato due cazzotti sull'occhio.
Roger 


ho sbagliato a scrivere? mi pareva brutto
scrivere quell'"era"   :-)

 scrivere quell'"era"   :-)
E di quel "p�" cosa mi dici?
Roger 


mi appello al 5� emendamento?  LOL 


Ti difende Ghedini o Taormina? :-) 


Un po' l'uno ed un po' l'altro?
Ma effettivamente preferirei Ghedini  :-)
http://www.iouppo.com/life/pics/5460baa6b0dec67e4578fabc2014bc02.png
 

"sarebbe stato"? Come fa "era" a rendere cos� bene quell'idea?
Io veramente non l'ho capito. Entrambi non mi sembrano corretti.
Ciao.
Gian Carlo
 

GraZia 08:23, martedï¿œ 11 agosto 2009 :

?
Ti riferisci a tutte quelle parole in -etto?
Con rispetto e con affetto, non fu giochetto, nï¿œ dispetto,
solamente un po' di fretto (lic. poetica)


ADPUF ha scritto:

L'imperfetto sta sostituendo il condizionale passato. Capisco che la 
cosa continui a non tornarti (tempo passato per parlare del futuro) ma 
in questo caso il tempo del verbo non marca il momento in cui si 
verifica qualcosa, bensï¿œ identifica una situazione irreale.
Ehi, con il periodo ipotetico capita di continuo!
-- bb

 L'imperfetto sta sostituendo il condizionale passato
visto che si continua a parlare di condizionale, ricordo che questo
modo, inesistente in latino, � stata una nuova formazione delle lingue
romanze.
� interessante confrontare la costruzione parallela dell'indicativo
futuro (che non � una continuazione del futuro latino, ma anch'esso una
nuova formazione) e del condizionale presente. Il primo � nato
dall'infinito + presente del verbo avere, il secondo dall'infinito +
passato remoto:
        laudare + ho = loder�
        laudare + ebbi (av�i) = loderei
Molte cose a proposito del condizionale devono partire proprio dalla
considerazione che esso ha in s� una sfumatura di passato.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Io veramente non l'ho capito. Entrambi non mi sembrano corretti.
Ma allora come diresti tu per far capire proprio quella cosa, cio� che ormai 
si � deciso di giocare domani, ma che sarebbe stato meglio non giocare 
domani?
-- 
Saluti.
D. 

 giocare domani?
Giocheremo domani purtroppo.

magica ha scritto:



Direi: "XXX ha deciso che domani si giocher�, ma per me sarebbe meglio
non farlo". :-)
Non vedo il motivo di usare costrutti sgrammaticati.
Se scrivo, senza espliciti riferimenti temporali...
1) Sarebbe meglio non giocare
2) Sarebbe stato meglio non giocare
3) Era meglio non giocare
...� evidente che, nel primo caso, l'azione non � ancora avvenuta: �
probabile che avverr�, anche se non � certo, e io non sono d'accordo.
Nel secondo caso l'azione � gi� avvenuta e io ritengo che sarebbe
stato meglio non avvenisse: lo ritengo adesso e dalla frase non si pu�
dedurre nulla su ci� che pensavo prima che avvenisse. Il terzo caso
equivale al secondo, anche se sulla sua correttezza grammaticale credo
si potrebbe discutere (io credo che la frase sia sgrammaticata).
Ora non vedo come l'aggiunta di una avverbio di tempo che contraddice
quanto sopra possa essere considerato corretto.
E adesso proviamo a esplicitare il "giocare".
1) Sarebbe meglio che tu non giocassi
2) Sarebbe stato meglio che tu non avessi giocato
2 bis) Sarebbe stato meglio che tu non giocavi
3) Era meglio che tu non giocavi
Stesso comemnto di prima, con l'aggiunta della 2 bis) alle frasi
secondo me sgrammaticate.
Ora se ritieni si possa dire "domani era meglio non giocare" e "domani
sarebbe stato meglio non giocare", divresti ritenere corretto dire
"domani era meglio che tu non giocavi" e "domani sarebbe stato meglio
che tu non giocavi".
Davvero lo diresti?
Io mai, neanche sotto tortura.
Ciao.
Gian Carlo   

 ma per me sarebbe meglio non farlo". :-)
No, perch� se dici cos� stai ancora prendendo in considerazione la 
possibilit� che si possa non giocare domani.
Vuol dire che non ti sei ancora rassegnato.
Invece noi qui vogliamo esprimere l'idea di chi si rende conto che ormai la 
decisione � presa ed � irrevocabile, e vuole semplicemente esprimere il suo 
disappunto per quella decisione.
Tutto ci� viene espresso da quell'"era" in modo straordinariamente efficace.
-- 
Saluti.
D. 



Per domani era meglio non aver preso la decisione di giocare?


insomma, voglio dire che senza un riferimento diretto
alla decisione la frase pare riferirsi ad un atto
e suona veramente male, pi� che apparire efficace 

domani.
In tal caso la frase che ha suggerito Didier Wagner mi sembra
perfetta.
Ciao.
Gian Carlo

 mi sembra perfetta.
Resta da capire come sia possibile che certi costrutti grammaticali pur 
essendo "sbagliati" siamo mostruosamente efficaci per rendere proprio una 
certa particolare idea.
Me lo immagini il tifoso sanguigno:
�Ma va l�, d�i, io lo avevo detto subito che domani era meglio non giocare!�
Una efficacia espressiva favolosa. Sentiamo invece quest'altra:
�Ma va l�, d�i, io lo avevo detto subito che giocheremo domani purtroppo!�
Cosa vorr� mai dire questo qua?
-- 
Saluti.
D. 

 Cosa vorrï¿œ mai dire questo qua?
Ma va lï¿œ, dï¿œi, lo avevo pur detto che domani non si sarebbe dovuto giocare  
!
E' corretto ed espressivo ? Da tifoso sanguigno ?

 Io veramente non l'ho capito. Entrambi non mi sembrano corretti.
per cui, da quel che ho capito, anche "domani sarebbe stato meglio non
giocare" non gli va bene, ed ï¿œ a partire da queto che egli ha recuperato la
tua proposta.
Se ora tu modifichi la tua proposta in "domani non si sarebbe dovuto
giocare" stai usando la stessa costruzione che si usa in "domani sarebbe
stato meglio non giocare", e mi chiedo come farebbe Gian Carlo ad accettare
"domani non si sarebbe dovuto giocare" respingendo al contempo "domani
sarebbe stato meglio non giocare".
-- 
Saluti.
D. 

 considerazione che esso ha in sï¿œ una sfumatura di passato.
Non solo, ma come ricorda l'autore dell'articolo di Wikipedia:
ï¿œï¿œ utile ricordare che in lingua francese, spagnola e in diversi dialetti
italiani, il condizionale si ï¿œ originato in maniera diversa, risultando
dalla combinazione tra l'infinito e le forme all'imperfetto del verbo
_avere_. In questi idiomi si avranno cosï¿œ delle forme del tipo _partiria_
(o _partirait_) al posto di _partirebbe_. Quest'ultima ï¿œ comunque la forma
- di origine toscana - in uso nell'italiano moderno, dato che ha soppiantato
quella del tipo _partiria_.
Tutto ciï¿œ non ha impedito il successo secolare di forme del tipo _avria_
oppure _dovria_ al posto di _avrebbe_ e _dovrebbe_. Nel medioevo, ma anche
in seguito, queste forme vantavano un uso assai frequente nella letteratura
piï¿œ prestigiosa (anche in Toscana)ï¿œ
http://it.wikipedia.org/wiki/Condizionale_presente
Dunque la forma originaria in questo caso sembra essere proprio quella
con "era". ï¿œ l'imperfetto infatti che rende l'idea di quella cosa lï¿œ, quella
cosa che avr-ebbe potuto essere e invece non potr-ï¿œ piï¿œ essere, perchï¿œ
nel frattempo si ï¿œ deciso diversamente.
Teniamo presente che l'imperfetto originariamente ï¿œ un aspetto del verbo, 
non un tempo, e in costruzioni come queste continua evidentemente a 
prevalere il suo tratto aspettuale.
-- 
Saluti.
D. 

Cosa vorr� mai dire questo qua?
Anche "Venghino venghino ad ammirare l'unica e sola donna sirena" �
efficacissismo. Io per� non lo direi, se non fossi l'imbonitore di un
baraccone da luna park.
Ciao.
Gian Carlo

 sarebbe stato meglio non giocare".
Insomma, ragazzi, non fate ringrullire un povero straniero. Mi vien voglia  
di sapere come un tifoso sanguigno italiano potrï¿œ dire senza sgrammaticare  
ciï¿œ che nella mia lingua suona pressappoco cosï¿œ : ï¿œ Je vous l'avais bien  
dit qu'il ne fallait pas jouer demain. ï¿œ

sarebbe stato meglio non giocare".
Infatti entrambe mi lasciano mooooolto perplesso.
Ciao.
Gian Carlo

 baraccone da luna park.
Al posto di "venghino" si pu� usare "vengano".
Ma cosa ci mettiamo al posto di "era meglio" o di "sarebbe stato meglio" per 
esprimere lo stesso concetto?
-- 
Saluti.
D. 

meglio" per esprimere lo stesso concetto?
Nulla: io cambierei frase. Non � detto che il semplice modo/tempo di
un verbo veicoli tutti i significati che ci vengono in mente.
Se scrivo, che ne so, "se Luigi domani verr� a trovarci, pranzeremo
insieme", l'indicativo futuro "verrai" non ci dice se Luigi domani
verr� effettivamente, o se non verr�.
Ora io potrei mettermi a cercare un modo/tempo del verbo "venire" (ed
eventualmente di pranzare") che, usato nella stessa frase al posto di
"verr�", indichi che sono certo che domani Luigi verr�, e un altro
tempo/modo che indichi che sono certo che non verr�.
Purtroppo per� non ne trovo. E non mi viene in mente di provare a
usare una frase sgrammaticata per comuniciare questi significati.
Ciao.
Gian Carlo

 usare una frase sgrammaticata per comuniciare questi significati.
Dunque abbiamo la seguente situazione:
1) c'� una certa idea ben precisa da esprimere;
2) abbiamo non uno, ma ben due costrutti sintattici che esprimono 
perfettamente questa idea;
3) e tuttavia entrambi quei costrutti sintattici vengono giudicati 
"sgrammaticati", per cui non possiamo dire quella cosa.
A quanto pare qui non � la grammatica che serve l'uomo, ma � l'uomo che deve 
servire la grammatica.
-- 
Saluti.
D. 

 tempo/modo che indichi che sono certo che non verrï¿œ.
L'indicativo futuro, mi pare, puï¿œ esprimere la certezza che Luigi verrï¿œ.  
Luigi domani verrï¿œ a trovarci, pranzeremo insieme. Ora di questo son  
convinto. Quel che succederï¿œ domani poi... oggi chi lo sa ?
Ad esprimere la certezza che Luigi non verrï¿œ domani e che non avrï¿œ il  
piacere di cenar con lui, mi sembra che basta aggiungere un avverbio :  
Luigi domani non verrï¿œ...
Troppo semplice ?

chi lo sa ?
Appunto. Per esprimere questo concetto modifichi la frase, non ti
limiti a modificare il verbo. Proprio perch� questo tipo di
costruzione non � in grado di esprimere n� la certezza che qualcosa
avverr�, n� quella che non avverr�.
Cos� la frase (ovviamente non ipotetica: il mio era solo un esempio
estremo) "domani sarebbe meglio non giocare", grammaticalmente
corretta, non ci dice se domani si giocher� o no. Se voglio esprimere
questo concetto non posso modificare il tempo/modo del verbo essere,
perch� renderei (cos� la penso io) la frase sgrammaticata. Devo
cambiare la costruzione.
Davide dice che cos� facendo "non � la grammatica che serve l'uomo, ma
� l'uomo che deve servire la grammatica". Vero, ma chi parla una
lingua deve servire la grammatica di quella lingua. 
Ciao.
Gian Carlo

 lingua deve servire la grammatica di quella lingua.
Te lo puoi scordare :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Ehi, con il periodo ipotetico capita di continuo!
Giï¿œ da tempo (da sempre?), in inglese, l'imperfetto indicativo si usa
felicemente anche per il congiuntivo, mentre il condizionale si forma
ricorrendo esplicitamente all'ausiliare "would".
E' vero perï¿œ che in Italia il popolo ama a tal punto il condizionale che a
volte lo usa al posto dell'imperfetto congiuntivo: non ï¿œ raro infatti
sentire gente che dice frasi del tipo "se non avrei figli, sarei piï¿œ
tranquillo", e questo porterï¿œ, tutto sommato, a una semplificazione della
lingua... [:-o
Del resto anche Tarzan, per un eccesso di semplificazione, parlava usando
solo l'infinito presente e si faceva capire benissimo.
Ciao.
Epimeteo
---
"... era meglio morire da piccoli,
suicidarsi col tappa-turaccioli,
soffocarsi con tanti batuffoli,
che vedere 'sto schifo da grandi..."
http://www.youtube.com/watch?v=l1GWuIDEJBM
(cit. ipotetica-condizionale)

magica ha scritto:


Perch� me lo dovrei scrodare io che la grammatica cerco di seguirla?
:-)
Ciao.
Gian Carlo

 felicemente anche per il congiuntivo���
Non del tutto esatto: il congiuntivo (imperfetto) inglese ha tutte le 
persone uguali, anche nel caso del verbo to be che dovrebbe fare 
was-were. Look at this canzoncina (si trova anche la verione con was, ma 
non � l'originale:
If the ocean were whiskey, and I were a duck,
I'd swim to the bottom and drink my way up.
Some people would call me on back to the shore,
"To hell with them," I'd say and swim back for more.
-- 
Egerth�sontai g�r pseud�christoi ka� pseudoprof�tai, ka� d�sousin seme�a
meg�la ka� t�rata h�ste plan�sai, ei dunat�n, ka� to�s eklekto�s:
ido� proe�reka hum�n. (Euagg�lion kat� Mattha�on 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis

 lingua deve servire la grammatica di quella lingua.
Inesorabilmente una lingua viva si trasforma. C'ï¿œ chi lo rimpiange e  
cruscheggia. Col rischio di farla morire e di fermare il tempo. C'ï¿œ poi  
chi delle regole poco si cura e per esprimersi alla meglio sgrammatica.  
Cosï¿œ faccendo nutrisce la lingua.
Se da Virgilio in poi tutti avessero cercato di servire la grammatica, che  
ne sarebbe della Commedia ?

 felicemente anche per il congiuntivo
Tecnicamente inesatto, anche se perfino molti inglesi ignorano che nel 
periodo ipotetico usano il congiuntivo.
Su questo aspetto, l'american english ï¿œ molto piï¿œ conservatore del 
british english: gli americani usano il congiuntivo anche al presente (I 
be, you be...).
-- bb

 baraccone da luna park.
Il paragone non calza. Confondi lucciole con lampade a risparmio
energetico. "Venghino" è vernacolare, dal sapore fantozziano. "Domani
era meglio non giocare" è comune linguaggio informale. Il primo è
irricevibile, se non per effetti grotteschi. Il secondo, viceversa, è
usabile in un titolo di un giornale popolare, specie se riassume una
dichiarazione (in ipotesi, potrebbe persino trattarsi di una citazione
testuale).
Chi propone frasi alternative, tenga anche conto della lunghezza
massima del titolo: altrimenti, con spazio illimitato, son bravi tutti.

 energetico. 
carina questa


potrebbe persino trattarsi di una citazione testuale).
Infatti ho scritto "Forse io, se fossi un titolista, scriverei di
peggio, pur di attirare l'attenzione".
Ciao.
Gian Carlo

 Io mai, neanche sotto tortura.
  Io direi benissimo "domani sarebbe stato meglio che tu non avessi 
giocato", se � sicuro che giocherai.
"Domani era meglio se non giocavi" � la solita forma colloquiale che 
userei solo in un contesto molto informale.
Chi dice "se lo avessi saputo non sarei venuto", quando � un po' 
inc.....o, pu� dire "se lo sapevo non venivo!"
k
(montanara di passaggio)

Davide Pioggia 20:02, mercoledï¿œ 12 agosto 2009 :

In friulano il condizionale ï¿œ cosï¿œ:
jo o puartarï¿œs (porterei)
tu tu bevarï¿œssis (berresti)
lui al duarmirï¿œs (dormirebbe)
Come puï¿œ essersi formato?
Avrei: jo o varï¿œs.
Sarei: jo o sarï¿œs.
-- 
ï¿œï¿œï¿œ
 O 

 benissimo. 
E come fare Tarzan per raccontare avvenimento che succedere in
passato?
Succede anche quando si parla con un immigrato e si pensa che
quello non capisca l'italiano.
Io penso che uno straniero farebbe meglio a usare non l'infinito
presente ma la terza singolare indicativo presente.
"Tarzan avere fame, Cita portare banane!"
"Tarzan ha fame, Cita porta banane!"
"E la donna?"
"Cita!"


che avverr� perch� la decisione � stata presa.
La frase continua a non convincermi. Se fosse, che ne so, "ho cercato
di convincerli che sarebbe stato meglio non giocare domani, (ma non ci
sono riuscito)", sarebbe tutto un altro paio di maniche, perch� il
verbo principale in questo caso � al passato. E, naturalmente (e pi� o
meno colloquialmente) "ho cercato di convincerli che era meglio non
giocare domani, (ma non ci sono riuscito)".
Ciao.
Gian Carlo

 Come pu� essersi formato?
Per tentare di risponderti come minimo mi servirebbe tutta la coniugazione 
del verbo "essere".
Ma � meglio se cerchi tu stesso fra le desinenze dei verbi ausiliari.
-- 
Saluti.
D. 



Non ho un suggerimento valido per la sostituzione, ma se tu volessi
allungare il brodo, potresti dire "A saperlo...sarebbe stato
meglio...".
Senza dimenticare, per�, che in molti casi "Il meglio � nemico del
bene" pu� non essere un paradosso.
   Ciao. Imes

 Vernacolare? È un errore.
Fantozzi usa il "venghi" per errore, sorta di ipercorrettismo da
parcheggiatori, ma non si usa "venghino" anche in alcuni dialetti?
"Venghino siori"?