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Titolo: vocali lunghe e vocali brevi in italiano

Treccani dice che in sillaba aperta non finale di parola le vocali 
toniche sono lunghe. Le altre sono brevi. Confermate?
Applicando la regola, se ben capisco, la prima "a" in queste parole 
dovrebbe essere:
va - breve
vale - lunga
valle - breve
valente - breve
valligiano - breve
 
Confermate?
 
Per esempio, provate a pronunciare ad alta voce la seguente frase.
 
"Va bene ma non vale. La valle è del valente valligiano."
 
 
Leggendo la spiegazione di Treccani resta poi un dubbio: come sono le 
vocali finali di parola in chi non raddoppia fonosintatticamente?
 
 
https://treccani.it/enciclopedia/vocale-breve_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/
 
 
[...]
 
In italiano le vocali sono fonologicamente brevi: non esistono coppie 
minime (➔ coppia minima) in cui, per es., /e/ sia contrapposto a /eː/. 
Quasi tutti gli studiosi concordano che esistono però vocali 
foneticamente lunghe, contestualmente determinate, sulla base di una 
precisa regola allofonica (➔ allofoni; ➔ variante combinatoria): in 
sillaba aperta non finale di parola le vocali toniche sono lunghe, 
mentre in sillaba chiusa sono brevi. Ad es., la /a/ tonica di [ˈpaːla] 
pala è lunga mentre quella di [ˈpalːa] palla è breve, pur essendo la 
distintività affidata alla lunghezza della consonante.
 
L’allungamento della vocale tonica in sillaba aperta (meramente 
allofonica in toscano, in sardo e in molte varietà meridionali) è resa 
distintiva in buona parte delle varietà settentrionali (escluso il 
Veneto): qui la durata vocalica costituisce un’opposizione distintiva, 
come nel cremonese [tus] «tosse» ~ [tuːs] «tosato» (Loporcaro 2009: 
91). L’allungamento in sillaba aperta è visto da molti come la causa 
scatenante della dittongazione di ĕ e ŏ del fiorentino (pĕde > p[jɛ]de, 
fŏco > f[wɔ]co), che – com’è noto – non dittongano se sono in sillaba 
chiusa (cfr. Lausberg 19762: 206-208). In realtà, l’assunto vocale 
lunga in sillaba aperta e vocale breve in sillaba chiusa vale 
soprattutto per il parlato controllato, ovvero letto in particolari 
condizioni sperimentali (Bertinetto 1981). Sono trattate come 
semilunghe le vocali toniche dei proparossitoni e quelle con accento 
secondario ma sono ancora pochi gli studi sperimentali in proposito 
(Bertinetto 1981; Marotta 1985).
 
3. Proprietà dell’italiano
 
Da un punto di vista schiettamente sincronico, si assume dunque che in 
italiano le vocali siano brevi se toniche in sillaba chiusa (porto), o 
toniche finali di parola (portò), o atone. La regola fonologica che 
riassumerebbe le restrizioni sopra delineate è pertanto la seguente: le 
vocali possono essere lunghe solo nelle sillabe toniche aperte non 
finali. In realtà, se la maggiore durata nelle sillabe aperte può 
essere ricondotta a un principio piuttosto generale (vocali toniche 
come vocali pesanti o bimoraiche; ➔ prosodia), l’accorciamento vocalico 
in fine di parola appare piuttosto una restrizione idiolinguistica 
(Basbøll 1989).
 
È stata dimostrata sperimentalmente (Farnetani & Kori 1982; Vayra 1994) 
la maggiore brevità delle vocali ossitone in italiano: questa 
caratteristica acustica viene collegata alla presenza di un’occlusiva 
glottidale, a sua volta interpretata come traccia delle consonanti 
finali latine negli ossitoni italiani. Tale relitto fonetico è per 
Vayra (1994) da mettere in relazione con la presenza di strategie 
peculiari nei processi di affissazione degli ossitoni italiani e, 
soprattutto, con il fenomeno del ➔ raddoppiamento sintattico.
 
-- 
IdP
 
 
"A gentleman is someone who knows how to play the banjo and doesn't." 
(Mark Twain)

 [...]
 
Questa regola, tanto semplice quanto chiara, non lascia alcun dubbio 
circa le vocali finali: queste sono sempre brevi.
 
Ciao,
Wolfgang

 Codesta frase contiene una sola vocale lunga, la «a» di «vale».
 
Non è vero. Contiene invece due vocali lunghe, la «e» di «bene» e la 
«a» di «vale».
 
Ciao,
Wolfgang


No. Le vocali lunghe sono tre: la «e» tonica di «bene» e le «a» 
toniche di «vale» e «valligiano».
 
È la prima volta che devo correggere due volte la stessa frase - che 
vergogna!
 
Ciao,
Wolfgang

 vocali finali: queste sono sempre brevi.
 
Se però vedi la parte finale del testo Treccani, la regola per la 
vocale tonica finale viene collegata "alla presenza di un’occlusiva 
glottidale, a sua volta interpretata come traccia delle consonanti 
finali latine negli ossitoni italiani. Tale relitto fonetico è per 
Vayra (1994) da mettere in relazione con la presenza di strategie 
peculiari nei processi di affissazione degli ossitoni italiani e, 
soprattutto, con il fenomeno del ➔ raddoppiamento sintattico."
 
-- 
IdP
 
 
"The first draft of anything is shit." (Ernest Hemingway)

vocali finali di parola in chi non raddoppia fonosintatticamente?
 
Il confine di parola in italiano non è marcato: in pratica, le
divisioni sillabiche sono come quelle interne alle parole.
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 divisioni sillabiche sono come quelle interne alle parole.
 
Ma quindi, per capire, ci dovrebbe essere una differenza di lunghezza 
tra le à di "città", se si raddoppia o meno la consonanente della 
parola seguente?
 
La città nuova /latʃitˌtanˈnwɔːva/


La città nuova /lat?it?tan?nw??va/
 
Hai scelto un esempio troppo particolare, secondo me: due accenti in
italiano fanno fatica a stare vicini, si tende a ritrarre il primo.
Facciamo "la città ricostruita".


 soprattutto, con il fenomeno del -> raddoppiamento sintattico."
 
La mia comprensione della parte finale della spiegazione della 
vocale breve fornita da Treccani è un po' diversa. La cito di nuovo:
 
       È stata dimostrata sperimentalmente (Farnetani & Kori 1982;
       Vayra 1994) la maggiore brevità delle vocali ossitone in
       italiano: questa caratteristica acustica viene collegata alla
       presenza di un'occlusiva glottidale, a sua volta interpretata
       come traccia delle consonanti finali latine negli ossitoni
       italiani. Tale relitto fonetico è per Vayra (1994) da mettere
       in relazione con la presenza di strategie peculiari nei
       processi di affissazione degli ossitoni italiani e,
       soprattutto, con il fenomeno del -> raddoppiamento sintattico.
 
Qual è dunque la cosa che «viene collegata alla presenza di 
un'occlusiva glottidale»?
 
Per te è la regola per la vocale tonica finale che ci viene collegata.
 
Secondo il testo citato è però «la maggiore brevità delle vocali 
ossitone» quella che «viene collegata alla presenza di un'occlusiva 
glottidale».
 
Questa ipotetica «presenza di un'occlusiva glottidale» è poi messa 
in una vaga relazione col raddoppiamento sintattico. Ma ciò non 
significa che l'impossibilità del raddoppiamento sintattico, ad 
esempio in un espressione come «città eterna», implichi una 
lunghezza della vocale finale della parola ossitona. Per me la «a» 
di «città» rimane breve, anche se seguita da una vocale.
 
Ciao,
Wolfgang

di «città» rimane breve, anche se seguita da una vocale.
 
Se la vocale che segue non è accentata, c'è sinalefe e si forma un
dittongo.


Wolfgang presented the following:

Il testo in effetti è vago. Per questo mi ha lasciato dubbi e domande.
Subito prima, però, l'autore di quella voce Treccani scrive:
 
"l’accorciamento vocalico in fine di parola appare piuttosto una 
restrizione idiolinguistica (Basbøll 1989)."
 
Potrei sbagliare ma la mia impressione è che la caratteristica 
idiolinguistica in questione sia proprio quella che porta al 
raddoppiamento fonosintattico nella lingua standard, caratteristica 
invece assente in alcune zone geografiche.
 
D'altra parte, come ci ricorda Valerio, "Il confine di parola in 
italiano non è marcato: in pratica, le divisioni sillabiche sono come 
quelle interne alle parole".
 
Alla luce di ciò, mi pare che una regola relativa alla sillaba finale 
non possa prescindere dal prendere in considerazione la parola 
successiva e se questa porta a modificare la fonosillaba precedente.
 
-- 
IdP
 
 
"Speak softly and carry a big stick." (Theodore Roosvelt)

 Facciamo "la città ricostruita".
 
Altro trabocchetto in agguato, la sillabazione fonetica che non sempre 
coincide con quella ortografica. Aglio, azione, azoto, ascia, ragno.
https://massimoaureli.files.wordpress.com/2016/10/indicazioni-per-le-trascrizioni-fonetiche.pdf
 
 
-- 
IdP
 
 
"If I could say it in words there would be no reason to paint." (Edward 
Hopper)

 dittongo.
 
Il dittongo è solo una delle possibili realizzazioni della sinalefe. 
Un'altra è l'elisione. Non so se esiste una terza.
 
Ciao,
Wolfgang

 precedente.
 
Andando d'accordo con le tue considerazioni, cerco di riassumere:
 
La vocale finale tonica è comunque breve, qualunque sia il suono 
iniziale della parola seguente. Se è consonantico, si ha il 
raddoppiamento fonosintattico; se è invece vocalico, c'è la 
sinalefe, già menzionata da Valerio.
 
Le considerazioni alquanto vaghe del brano di Treccani sopraccitato 
si riferiscono a una *maggiore* brevità della vocale finale tonica, 
senza però metterne in dubbio la brevità in generale.
 
Ciao,
Wolfgang

Un'altra è l'elisione. Non so se esiste una terza.
 
Nel caso specifico, l'elisione non è applicabile. Hai pensato a cosa
verrebbe fuori?


 a cosa verrebbe fuori?
 
L'elisione renderebbe la «città eterna» un'improbabile «città'terna» 
o meglio «città'tterna». Ma visto che «ae» è un (*) iato, anziché un 
dittongo, quale sarebbe il risultato della sinalefe?
 
Ciao,
Wolfgang
 
(*) non scrivo «uno» giacché la «i» di «iato» (Treccani: «ïato») è 
una vocale, anziché semiconsonante.

una vocale, anziché semiconsonante.
 
La tua grafia è coerente con la pronuncia tradizionale della parola.
http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=iato
 
 
[1] Io su questa parola uso la versione moderna, con la semiconsonante
;-)


 ;-)
 
Ho incontrato la parola «iato» per la prima volta nella 
«Propedeutica al latino universitario» di Alfonso Traina, in cui si 
legge sempre e solo «l'iato» e «un iato». Mi adatterò alla forma 
moderna da te preferita quando il Treccani toglie la dieresi dalla 
«i». :)
 
Ciao,
Wolfgang

Valerio Vanni pretended :

Il DIPI riporta comunque entrambe le pronunce, j e i, sia con "l'" sia 
con "lo", dunque quattro possibili combinazioni in tutto, se ben 
capisco.
 
iato
ˈjato. iˈa- • l’~ ˈljato. liˈa-, • lo ~ loˈjato. loiˈa- • gli ~i 
*ʎiˈati, ʎ-, ↑-iˈja-
 
-- 
IdP
 
 
"Now all things smile, only my love doth lour." (Thomas Carew)

 mettiamo gli iati che non rappresentino dittonghi né italiani né latini?
 
Io non pensavo minimamente al latino, mi sembra il caso di ragionare in sincronia.
In italiano abbiamo degli incontri di vocale, che danno luogo a diverse figure.
Nel caso specifico, in italiano è un dittongo.

 anni di vita, sente più forte i limiti fonotattici.
 
La sensibilità del madrelingua, lo straniero la sostituisce con le 
regole grammaticali, anzi la surroga piuttosto che sostituirla. 
Cerco di spiegarmi con un esempio.
 
Oggi sulla Repubblica in un articolo di Bernard-Henri Lévy tradotto 
dal francese mi sono inceppato in questa frase:
 
    «E la Corte di Cassazione avrebbe potuto benissimo, come fa tutto
    l'anno, andare oltre un'interpretazione restrittiva dei testi;»
 
Credo che un madrelingua italiano non farebbe caso all'uso 
dell'ausiliare «avere», anziché «essere», giacché, grazie a 
un'esperienza più ampia, si è meglio abituato di me a una simile 
scelta del traduttore, ritenuta ormai perfettamente corretta.
 
In altre parole, un madrelingua è più tollerante di uno straniero, 
prigioniero di una pedissequa sottomissione alla grammatica 
tradizionale.
 
Ciao,
Wolfgang