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Titolo: in quanto vietato - sentenza Willy Monteiro

Nelle oltre 70 pagine di motivazioni, poi, i giudici specificano come 
Gabriele Bianchi – autore del calcio – e gli altri  «sapevano di 
sferrare un colpo che, in quanto vietato, era potenzialmente mortale».
 
Eppure secondo me 'sti giudici ciociari hanno confuso causa ed 
effetto... sbaglio?
 
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 sbaglio?
 
Non conosco nello specifico il regolamento sportivo in questione, però 
in generale pare anche a me. Ma qual è la domanda linguistica?

IdP hat am 02.10.2022 um 05:48 geschrieben:

Di quale sport stai cianciando? Si tratta di un pestaggio finito con un
omicidio.

 sbaglio?
 
 Io non ci trovo niente di strano: il colpo è vietato poiché è 
potenzialmente mortale, e lui lo sapeva.
 
 k

 quale sport
 
MMA.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Arti_marziali_miste
 
Le arti marziali miste (in inglese mixed martial arts, in acronimo MMA) 
sono uno sport da combattimento a contatto pieno il cui regolamento 
consente l'utilizzo di tutte le tecniche sportive delle arti marziali 
(karate, muay thai, Brazilian Jiu Jitsu, judo) e degli sport di 
combattimento (lotta libera, Grappling, pugilato, kickboxing). Talvolta 
impropriamente sono chiamate free fight o no holds barred e confuse con 
il vale tudo dal quale però derivano.

omicidio.
 
Da quanto ho capito l'omicida praticava arti marziali.
 
Il "discorso da bar" [1] è così strutturato: chi pratica arti
marziali ha il "pugno proibito", quindi non può usarlo fuori dalle
competizioni altrimenti passa dalla parte del torto.
Chi pratica arti marziali, quindi, se viene picchiato non può
reagire.
 
In realtà, nessuna legge afferma una cosa del genere.
In un processo vengono valutati gli atti di uno scontro, chi ha dato
un pugno, chi una coltellata, chi un colpo di pistola etc.
In questa valutazione, ci sta che un colpo a mani nude di un atleta
venga valutato in maniera più grave dello stesso sferrato da una
persona comune.
 
 
[1] Leggendo articoli in rete, sono convinto che molti giornalisti
siano su questo livello. Quelli che fanno i titoli ancora peggio.
 
Probabilmente in quell'articolo fanno confusione tra "colpo proibito"
nel combattimento sportivo e "colpo probito" dei discorsi da bar.
 
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Klaram has brought this to us :

Appunto, è vietato in quanto mortale, non è mortale "in quanto 
vietato".

 nel combattimento sportivo e "colpo probito" dei discorsi da bar.
 
Non so cosa dica il resto dell'articolo o cosa dicano altri articoli, 
ma nel breve brano riportato mi pare che si parla solo delle 
motivazioni della sentenza, non di discorsi da bar.

  mi pare che si parla
 
A rivedere il testo per aggiungere un "mi pare", poi ci si dimentica di 
volgere il verbo al congiuntivo.

 praticato dal picchiatore. Se poi ho capito male, spiegate pure.
 
 Hai capito benissimo.
 
 k

 effetto... sbaglio?
 
I giudici probabilmente intendevano
   colpo vietato => sapevano che era potenzialmente mortale
 
-- 
Kiuhnm
 

 persona comune.
 
 Ci sono varie tipologie di colpi:
 
 1) Colpo doloroso che non procura danni all'organismo.
 2) Colpo che può causare danni non stabili.
 3) Colpo che può causare perdita di conoscenza e danneggiamenti 
stabili (ma non gravi).
 4) Colpo che può causare gravi danni permanenti.
 5) Colpo letale.
 
 Chi pratica arti marziali li conosce bene.
 
 Una mia amica che praticava il karate, mi aveva fatto vedere un colpo 
sulla giugulare, che se dato con suffiente foza, poteva essere letale.
 
 k

 
Quindi, in quanto potenzialmente mortale, vietato...
 
 
-- 



Probabilmente questa è stata la loro inferenza, ma la resa in italiano è 
davvero infelice e nella logica stretta della frase così come scritta, 
senza senso.


IdP hat am 02.10.2022 um 11:59 geschrieben:

Scusate, ma non capisco cosa c'entri l'MMA o il karate. Non era un
combattimento sportivo, in cui ci sono certe regole ed eventualmente si
può discutere se sono state rispettate o no. Invece quel poveraccio è
stato pestato a morte.
Invece sono d'accordo con Valerio: "Ci sta che un colpo a mani nude di
un atleta venga valutato in maniera più grave dello stesso sferrato da una
persona comune" (a parte il fatto che all'inizio della discussione si
parla dell'autore del calcio, cosa diversa e spesso più pericolosa di un
colpo a mani nude, anche perché sicuramente non ha calciato a piedi
nudi) e con la considerazione fatta all'inizio che questo punto della
motivazione della sentenza poteva essere scritto meglio.

nudi)
 
L'avevo visto, intendevo più genericamente "col proprio corpo, senza
armi".
A meno che non si intenda come arma la scarpa... in effetti tra una
ciabatta e una scarpa antinfortunistica c'è una bella differenza!
 
 
---
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 sferrare un colpo che, in quanto vietato, era potenzialmente mortale».
 
E' giusto cosi'. 
 
Negli sport di contatto ci sono colpi troppo pericolosi per essere
sferrati durante l'incontro ("colpi proibiti"). 
 
I colpi sono proibiti dal regolamento appunto perche' rischiano
di risultare mortali. Lui ha sferrato deliberatamente un colpo
di quelli classificati come vietati, sapendo benissimo che poteva essere
mortale.
 
 
 
-- 
"Le Mondine" Fan Club
 
 

 senza senso.
 
Completamente d'accordo.
 
-- 
Kiuhnm
 

 
 
Teniamo presente che lo scopo del giudice era dimostrare *oltre ogni 
ragionevole dubbio* che il colpo è stato inferto con la precisa 
intenzione di uccidere, e quindo che non si sia trattato di un 
incidente. Il ché non è così semplice, soprattutto se l'aggressore è a 
mani nude, perché, nel dubbio, si deve presupporre la buona fede.
 
Il fatto (oggettivo e incontrovertibile) che quel colpo fosse 
considerato "mortale" in determinati regolamenti sportivi e che 
l'imputato praticasse tali sport permette di inferire come *conseguenza* 
che ci sia stata quell'intenzionalità espressa dall'accusa.
 
Ciò non significa che in assenza di tali colpi sia lecito prendere a 
calci una persona a terra, ma solo che in tal caso diventa più difficile 
dimostrare che si tratti di omicidio doloso.
 

 sbaglio?
 
No! hai ragione!
Hanno scambiato causa con effetto:
"sapevano di sferrare un colpo che, in quanto potenzialmente mortale,
era vietato"
 
Bruno

It happens that posi formulated :

Ecco. Persino nei combattimenti di arti marziali quel calcio è vietato 
in quanto mortale, e un esperto di MMA (Arti marziali miste) doveva 
saperlo. Quindi chi ha usato quel colpo non può dire che non ci fosse 
la consapevolezza di poter causare la morte. Così si capisce dalle 
motivazioni della sentenza riportate nell'articolo, al di là della 
forma non precisissima.

IdP used his keyboard to write :

"Forma non precisissima" sarà il typo, l'errore
sintattico-grammaticale che chiunque nella fretta o disattenzione
può suo mal grado commettere.
Il non saper distinguere fra causa ed effetto, il confondere
le due cose, attiene alle capacità primarie dell'homo sapiens.
È una cosa che provenendo dalla mente di un giudice fa
"tremar le vene e i polsi".
 
Bruno

Il 03/10/22 10:18, Bruno Campanini ha scritto:

Non si tratta di una relazione causa-effetto, ma di una 
consequenzialità, una *implicazione*: 
https://it.wikipedia.org/wiki/Implicazione_logica
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Sillogismo
 
 
 
Se i giudici fossero stati chiamati a redigere il regolamento delle arti 
marziali, allora avrebbero potuto fare un ragionamento del tipo 
"*siccome* è un colpo mortale, *allora* lo proibiamo".
 
Ma un ragionamento del genere, sebbene corretto, sarebbe stato del tutto 
fuori luogo.
 
Il loro scopo era decidere sulla colpevolezza dell'imputato, dunque il 
ragionamento è "*siccome* è un colpo proibito, *allora* possiamo dedurne 
che è potenzialmente mortale, e *quindi* possiamo concludere che ci 
fosse l'intenzione di uccidere.
 

 
E in virtù di questo la frase infelice di cui sopra, nella quale hanno 
messo "vietato" e "mortale" come gli è venuto.


 "vietato" e "mortale" come gli è venuto.
 
Quando sai di aver ragione, non fomentare oltre un certo limite
le masse, non otterresti nulla di buono.
Non si tratta di volontà... è un fatto genetico.
 
Bruno

 
 
Ma infatti non ti ho detto che la frase sia logicamente impeccabile, 
anche perché non è possibile darne un giudizio senza tenere conto del 
contesto. Ti ho detto solo che non c'entra niente la relazione di 
causa-effetto.
 

Il 04/10/22 00:48, Bruno Campanini ha scritto:

Quando sai di aver ragione, semplicemente taci.
 
Il dialogo serve solo a chi è pronto a mettersi in discussione.
 
 
 


Proprio perché la frase non è logicamente impeccabile (e ti ho spiegato 
anche che nelle arti marziali miste non tutti i colpi vietati sono 
potenziamente mortali), da come è scritta in italiano si capisce che in 
quanto vietato allora il colpo è potenzialmente mortale, mentre invece 
il nesso causa ed effetto  vorrebbe che un colpo in quanto mortale fosse 
perciò vietato. Quindi c'entra eccome.
Quello che gli esimi giudici avrebbero voluto dire lo abbiamo capito, 
meglio intuito (condotta dolosa), ma per come l'hanno spiegato a seguito 
di una sentenza d'ergastolo, lascia un po' perplessi.
Poi l'importante è che gli assassini stiano in carcere ed amen.


posi laid this down on his screen :

È un'esagerazione a senso inverso.
Quando fermamente ritieni di aver ragione, s'altri si oppone
non rifuggir dal dialogo, ma che questo sia breve.
 
Bruno