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Titolo: assicurazione in montagna

Visto che fra poco piu' di un mese si potra'fare qualche via in montagna
senza che ti cadono sassi dovuti al disgelo vorrei chiedere sul modo
migliore per assicurarsi fra il primo e il secondo.
Io utilizzo il mezzo barcaiolo pero'ho sentito che qualcuno utilizza il
secchiello(le guide alpine?).Vorrei sapere qualcosa di piu'sui vari
atrezzi che ci sono in giro (gri-gri,yo-yo,placca?,ecc.)e sul loro
utilizzo in montagna.
Se si usa due mezze corde o due gemelle cosa consigliate sulle
protezzioni (una si e una no ,tutte e due)e alle soste.
Grazie .
Ciao,Flavio
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 Ciao,Flavio
Se il tiro è zigzagante meglio una si e una no perchè diminuisce gli attriti
in fase di
recupero,se è rettilineo le moschettono entrambe.
Per le soste ho detto sopra.
Bye,Claudio

 protezioni (una si e una no ,tutte e due)e alle soste.
Le corde gemelle vanno assicurate insieme nella stessa protezione,
come se usassi una corda singola; con le mezze corde invece puoi
agganciare i rinvii alternativamente, in modo da ridurre al massimo
gli attriti.
Buone arrampicate
Angelo

 all'imbrago ( soprattutto in croda ).
Ma l'otto e il gri-gri sono sufficientemente dinamici ?
Alberto

Ciao,Flavio
Figurati! Se sono stato utile...
Ciao!
--
Piero "Eydenet"
"Lunga vita a re Laurino!"
eyd...@bl.freemail.it
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Alberto Gussoni ha scritto:

Per questo quando non sono arcisicuro della sosta preferisco assicurare
all'imbrago,
in caso di volo del primo gran parte dell'energia viene assorbita dal peso del
mio corpo
e non si scarica per intero sulla sosta.
Il mezzo barcaiolo non lo uso perchè stressa troppo le corde.
Bye,Claudio


Pratica ragionevole quella di assicurare all'imbrago se la sosta non
e' sicura, ma cosa vuol dire che "il mezzo barcaiolo stressa troppo le
corde"?
Forse ti riferisci al caso in cui fai scendere il tuo compagno in
moulinette?
In tutti gli altri casi in quale condizione il nodo MB 
"stresserebbe" troppo le corde? (ammesso che "stressare" abbia un
significato
tecnico, per lo meno in questo uso! "stressare" e' al limite una
bruttissima
traduzione dell'inglese "to stress" che tecnicamente non vuol dire
nulla, al
massimo il sostantivo "stress" e' la traduzione del termine tecnico
italiano 
"tensione" - forza per unita' di area - che qui non c'entra per niente).
Se invece vuoi dire che il nodo MB crea forti sollecitazioni nelle
corde, 
questo e' proprio quello che si cerca nel mezzo barcaiolo e per cui
viene
raccomandato dall'UIAA nonche' dal CAI, prova ne siano diverse
pubblicazioni
scientifiche e test effettuati dalla Commissione Materiali e Tecniche
del
CAI (ne esiste una interessante videocassetta). Nel caso di caduta del 
primo di cordata con fattore di caduta maggiore di 1 e senza rinvii
intermedi
(caso possibilissimo, da non escludere assolutamente anche se magari non
ti sara' mai capitato o non sara' capitato a nessuno dei tuoi amici o
cono-
scenti) non esiste alcun altro freno sufficientemente efficace. L'unica 
alternativa sarebbe un autobloccante che pero' risulterebbe pericoloso
per gli
sforzi che applicherebbe alla corda nonche' al poveretto che vi fosse
legato.
Spero di avere capito il commento e di essere stato chiaro nella
risposta.
In parete ed ancora di piu' in falesia se ne vedono di tutti i colori,
buon senso e prudenza, e meglio non discostarsi troppo dalle indicazioni
degli 
enti che si occupano della sicurezza: sono proprio li' per questo,
qualcosa ci
capiranno, no?
Saluti a tutti e buone arrampicate.
Ciao,
					Max
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Ciao Flavio,
io uso abitualmente la piastrina "gi-gi" perchč la trovo molto semplice
e pratica da usare, infatti la adopero sia per l' assicurazione durante
la salita che sulla sosta, sia per la calata in doppia.
La ditta produtricce (kong) nelle istruzioni la consiglia anche per l'
assicurazione del primo di cordata ma questo io non lo faccio mai perchč
la piastrina in caso di caduta non si comporta in maniera dinamica per
cui mi avvalgo sempre del mezzo barcaiolo. Al contrario la uso per
assicurare il secondo che in caso in caduta lo posso calare ugualmente e
in sosta risulta molto pratica e veloce.
Inoltre puň essere usata sia con corde intera da 10 e 11, sia con mezze
corde da 8 e 9, e permette di assicurare due persone insieme anche se le
corde sono differneti.
Per la discesa in doppia sostituisce l' 8 e risulta pure molto pratica
ed affidabile: io ho notato solamente che in caso di calate lunghe
(oltre i 100m) č consigliabile usare sempre due moschettoni per
dissipare meglio il calore (mentre le istruzioni ne consigliano solo uno
in caso di corde da 10 e 11 e due nel caso di corde da 8 e 9).
Inoltre puň essere usata come autobloccante per risalita, ma questo non
l' ho mai sperimentato.
Per quel che riguarda l' assicurazione di corde gemelle e mezze corde,
nonchč del non-uso in vie a piů tiri del gri-gri, dell' 8 e dello yo-yo
sono d' accordo con Angelo.
Ciao ciao
                Matteo


Scusi ingegnere se da povero ignorante ( nel senso che non conosce) ho usato
un termine impropio,quale errore:-))))))))
Preciso quindi che preferisco usare altri mezzi di assicurazione che siano in grado
di bloccare la corda  rovinandola il meno possibile:lo sfregamento corda
su corda ritengo sia molto usurante ( termine appropriato?).
Nel recupero del secondo o anche del terzo risulta inoltre piů comoda la piastrina
( quella con la costa rialzata in mezzo) che permette il recupero indipendente ed č
inoltre autobloccante.
Bye,Claudio

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Vorrei chiederti una curiosita'(spero che non sia troppo personale):perche' ti fa schifo
calarti in doppia con le gemelle?(io ho fatto solo doppie su corda singola)
Grazie,Flavio





Grazie,Flavio
Il I° principio delle corde dice:
"Una corda e' da 20mm in negozio, diviene da 11 quando sali, e si riduce a 5 quando ti ci
cali" ;-)
Ora se si pensa che le corde gemellari sono  gia' da 8mm  in negozio, puoi immaginarti a
quanto si riducono quando ci sei appeso.. ;-(
Scherzi a parte, io ho notato che le corde sottili durante le calate lunghe ( e con le
corde sottili fai SEMPRE calate lunghe, dato che in buona sostanza le si compra per
quello), si surriscaldano in maniera notevole, emanando nell'aria circostante uno
spiacevole odore di nylon bruciato.
Mi sono sempre chiesto ( e nessuno mi ha mai risposto; l'anno scorso avevo anche lanciato
un thread apposta) se i progettisti di quelle cordine tengono conto  di questo fatto nelle
prove che fanno. Non mi pare che ci sia un test UIAA per le calate in doppia. E allora, se
la corda fine si brucia di piu' di una grossa, gia' e' fine per conto suo... alla fine che
cosa resta?
Quanto a me, dopo qualche anno di spaghetti da 8,  dall'anno scorso sono tornato alle
vecchie care corde da 9. Sono un po' piu' pesanti, ma gia' quel millimetro le fa
comportare in maniera diversa sui discensori! :-)
 
--


su corda ritengo sia molto usurante ( termine appropriato?).
Ciao Claudio.
Cosi', tanto per parlare...: d'accordo in generale, ma non e' che in caso di caduta (si
parla di assicurazione dal secondo al primo) la corda DEVE rovinarsi, perche' quello che
noi chiamiamo "rovinarsi"' altro non e che la dissipazione dell'energia cinetica in
calore? Un sistema che "non rovina" la corda nella caduta... non la frena neppure!
 Con questo non e' che ami alla follia il mezzo barcaiolo, ma ho l'impressione che sia
piu' facile tenere una caduta secca col MB che non, ad esempio, con un 8.
Pero', onestamente, una caduta di fattore due con l'8 non l'ho mai provata, e i voletti in
falesia non so quanto facciano testo.... 


 Bye,Claudio
Chiedo scusa, non volevo essere cosi' polemico come forse e' apparso: e' 
abbastanza facile nello scritto esagerare senza accorgersene. E' vero
che ho
forse esagerato nel tecnicismo (anche se non credo sia inutile dare dei
chiarimenti quando si puo', anche perche' poi ci si intende meglio),
sincera-
mente, mi danno molto fastidio gli storpiamenti delle parole italiane e
stra-
niere. Ebbene si', usurante e' piu' corretto... e suona decisamente
meglio!
Comunque non mi hai detto come assicuri il primo di cordata! Il secondo
non
e' un problema, quasi tutti i sistemi frenanti vanno bene, le forze in
gioco 
sono di poco superiori al peso dell'arrampicatore, ma il primo? 
Ora mi permetto un commento (e non prenderlo dall'ingegnere e' una
constatazio-
ne che puo fare chiunque): ma sei sicuro che lo sfregamento sia cosi'
dannoso
per la corda? Questo e' vero se utilizzi spesso il mezzo barcaiolo per
calare
il compagno, altrimenti spero ti convincerai da solo che l'usura nel
nodo e'
veramente minima. Ti assicuro, ho visto una caduta simulata a fattore di
caduta
due senza rinvio con una massa di soli 50 kg. La "botta" e'
impressionante, 
l'assicuratore si e' preso un bello strattone, ma e' riuscito a tenere
nel nodo
in cui la corda si e' praticamente fusa ed era solo piu' buona per
legare i 
pacchi sulla macchina. Ma ha tenuto!
Quindi chiedo: meglio spendere qualche soldino in piu' per cambiare
piu' spesso la corda oppure rischiare la vita del compagno?
E poi chi ti ha detto che sono ingegnere? (ammetto, lo sono. Ma non
stava 
scritto da nessuna parte). Certo che noi ingegneri ci prendiamo sempre
delle
belle castagnate ;-) Non possiamo mai dire la nostra! quando la diciamo
ci
mazzulate! Insomma vorrei cercare di farmi perdonare e spero che la
prendi
con un po' di humor e possiamo tenere un tono amichevole.
Ciao,
	Max

 scritto da nessuna parte).
Veramente nel tuo indirizzo c'e' scritto che scrivi dal Politecnico di
Torino, se non erro ......
Ciao ;-))
Alberto


Facendo sicurezza quasi sempre in vita uso il gri-gri sia su pareti attrezzate ( vedi
placche
zebrate in trentino) sia quando vado in croda nel caso che arrampichiamo in due.
Quando arrampichiamo in tre e quindi usiamo le mezze corde preferisco l'otto.
Ho supposto fossi ingegnere dalla provenienza del messaggio.
Bye,Claudio

 wrote in message
37262730...@easynet.it...



L'otto lo e' troppo e il gri-gri per niente, il mezzo barcaiolo
e' ancora il mezzo di assicurazione migliore per il 
primo di cordata in montagna o comunque su vie a piu' 
tiri con protezioni non troppo vicine.
In palestra, quindi su monotiri e con protezioni vicine
si possono utilizzare anche otto e gri-gri (facendo comunque
attenzione).
--
Ciao
	Kluge
Alarm: File reality.sys corrupted.
Reboot universe? [Yes]

Quando arrampichiamo in tre e quindi usiamo le mezze corde preferisco l'otto.
Per dare corda? Comunque, se ti preoccupi dell'usura, l'otto
attorciglia per benino le corde (piu' del mezzo barcaiolo).
Per recuperare e' piu' pratica la piastrina (gi-gi o magic), che
e' ottima anche come discensore.


 Michele Aleardi
Per quanto riguarda l'eventuale strappo è ovvio che cerco di essere pronto a
questa
eventualità seguendo ciò che fa il compagno senza distrarmi, è altrettanto ovvio
che
sono assicurato in sosta e che al limite ho anche cercato di rinforzarla.
Da ultimo uso il gri-gri propio perchè è autobloccante per cui non c'è
possibilità che
la corda mi bruci le mani e che quindi mi sfugga ed essendo conscio della sua
poca
dinamicità cerco di compensarla con la sicura in vita.
Bye,Claudio

contro la roccia con il rischio di mollare la presa sulla corda.
 Concordo con Michele, aggiungendo che l'anno scorso su rec.climbing si parlava (se il mio
sublime inglese non mi ha tradito...)addirittura  di vietare in America l'uso del gri-gri
per incidenti che si erano verificati proprio a causa della sua staticita'. Penso che
l'uso del grigri dal secondo al primo in montagna sia poco meno che suicida.
In falesia ben protetta, dove gli strappi sono limitati, il discorso e' ovviamente
diverso.
Per quanto riguarda l'assicurazione alla cintura o sull'ancoraggio, ci sono vantaggi e
svantaggi: alla cintura e' senz'altro piu' dinamica, ma in caso di volo del primo si puo'
venire sbattuti contro la roccia e in piu' si e' bloccati nelle eventuali manovre di
autosoccorso della cordata: se uno e' tirato verso l'alto dal compagno, come fa a dargli
una mano?
In conclusione, io continuo ad adoperare il mezzo barcaiolo sull'ancoraggio, cercando di
realizzare un ancoraggio migliore possibile.
Invece, rilancio la mia proposta di discussione sull'utilita' di un aumento della
dinamicita' del sistema facendo indossare un sistema dissipante al primo di cordata, in
modo che l'ultimo rinvio ( che potrebbe essere anche l'ancoraggio) venga sollecitato il
meno possibile. Strano che di questo aspetto si parli molto poco. Ingegneri creativi,
fatevi sotto! :-)


REMOVE < bl.> TO REPLY
Ricordo le prove che facevamo già circa 30 anni fa, quando si è cominciato a
parlare di assicurazione dinamica e ad usare il mezzo barcaiolo, e le stesse
discussioni circa l'assicurazione all'ancoraggio o alla cintura (mi pare che
questo tipo fosse adottato dai tedeschi, se non ricordo male). Già allora le
preferenze erano andate all'assicurazione con il MB all'ancoraggio per
evitare di essere sbattuti sulla roccia e poi essere bloccati nelle manovre.
Anche se lievemente meno dinamica, l'assicurazione sull'ancoraggio si era
rivelata efficiente alla pari di quella alla cintura, ma con maggiori
possibilità di intervento ad arresto effettuato.
Ciao. Arrivederci ad ottobre.
Gigitel

Grazie,Flavio
Il quoting corretto del tuo messaggio doveva essere circa cosi', e non
totale come l'hai postato. Certo e' costato un po' di fatica, ma e'
piu' chiaro, poi risparmiare banda e' cosa buona e giusta.
Andrea

Caro Andrea ti ringrazio per avermi precisato come dovevo fare il messaggio,pero' io sono
leggermente ignorante sul funzionamento dei programmi per computer e sul suo funzionamento e
tenendo conto che il tempo e' quello che e'faccio quello che posso sperando di non combinare
troppi casini agli altri.
Ciao,Flavio


Ciao,Flavio
Non ho capito se mi stai prendendo per il culo, visto il "caro"
all'inizio propendo per il si, chiariscimi le idee please.
Andrea

E'solo un modo di dire che si usa dire fra gente con una certa confidenza o con interessi
comuni.L'ho usato perche'in questo newsgroups,secondo me,c'e'abbastanza confidenza anche fra
gente che si conosce solo via mail(vedi certi scambi di opinione a cui ho partecipato anche
io,specialmente sul newsgroups di sci).
Ti garantisco che non voglio offendere nessuno e'solo che io(non so gli altri)il"caro"o
anche"carissimo"(valido anche al femminile)lo uso in entrambi i sensi sia per scherzare e sia
per confidenza.Dato che non ho molto tempo per pensare su come scrivere mi puo'succedere che uso
qualche espressione forse troppo confidenziale pero'di solito quando che ho a che fare con
persone che hanno lo stesso interesse non bado moltoalle formalita'e poi sono abituato a
conversare con la persona davanti(anche il telefono lo uso poco per parlare)e quindi mi
e'piu'facile esprimermi.
Spero di averti chiarito le idee.


Ciao,Flavio
OK
Ciao, Andrea