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Titolo: La politica linguistica in Francia (Re: Pillan)

Giancarlo Pillan: > Sto rispondendo a chi dice che a coniare neologismi ci vuole > una commissione di esperti e che un NG come questo non ne e` > capace.  Un assunto che non mi va giu`.  Perche' non mi pare cosi` > meravigliosamente perfetto il lavoro della commissione francese. > Almeno quando ha partorito ed "imposto" /ordinateur.  Questo NG > avrebbe sicuramente bocciato /ordinatore.  Motivo? Oggi un computer > non ordina e non calcola se non in minima parte. E quando mai 'ordinateur' ha voluto dire "che ordina dati [nel senso dell'inglese 'to sort']"?  Questo e` un classico esempio di traduzione ad orecchio, arte in cui eccellono gli italiani, che cosi` si convincono che non e`, in fondo, necessario studiare le lingue straniere. Non esiste in francese un verbo '*ordiner'.  'Ordinare', nel senso dell'inglese 'to sort', si dice 'classer' o 'trier'. 'Ordinateur' fu proposto come traduzione di 'computer' nel 1954 dal professor Jacques Perret, che riprese il termine, in disuso da secoli, dal lessico teologico del quindicesino secolo: Dio era "le grand Ordinateur du Monde".  La parola e` un calco sul latino 'ordinator' e, se l'italiano non avesse gia` due termini perfettamente adeguati come 'calcolatore' ed 'elaboratore', 'ordinatore' sarebbe un neologismo piu` che accettabile.   Gianfranco Boggio-Togna   Milano Posted from 
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 piu` che accettabile.
Hai appena scritto poche righe sopra che /ordinateur in francese NON
significa per niente "ordinare". Ti assicuro che invece in italiano
/ordinatore vuol proprio dire "chi ordina". 
Quindi non sarebbe proprio accettabile. 
Puoi rileggere le tue prime righe ed applicarle all'italiano?
Se per te /ordinateur non ha attinenza con "mettere in ordine" allora si
poteva anche scegliere "cosoventisette" con lo stesso successo. No?
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Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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 Ordinateur du Monde".  
Chissa' se Perret aveva letto "l'Ultima Domanda" di Isaac Asimov (soprattutto
la parte finale dove l'AC Universale trova la risposta [e non e' 42 :-) ] )
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Giancarlo Pillan: >> E quando mai 'ordinateur' ha voluto dire "che ordina dati [nel >> senso dell'inglese 'to sort']"? > La traduzione che ho fatto, l'ho fatta aprendo un dizionario > francese-italiano e non credo che il Boch traduca ad orecchio. Non ho dubbi che il Boch, come altri dizionari, dia 'ordinatore' come possibile traduzione di "ordinateur" (dopo 'calcolatore' ed 'elaboratore', si spera). Ma 'ordinatore' non ha mai avuto in italiano il significato di "macchina che ordina dati [nel senso dell'inglese 'to sort']".  Quando ancora esistevano, le unita` a schede perforate specializzate per l'ordinamento si chiamavano "selezionatrici". Se 'ordinare' e 'ordinamento' hanno assunto, con riferimento all'informatica, un significato ristretto ed univoco (come e` accaduto per "to sort" che e`, in inglese, non meno generico di quanto lo sia 'ordinare' in italiano), questo non e` accaduto a 'ordinatore' che conserva il suo significato originale; lo Zingarelli da`, come esempi, "l'ordinatore dello Stato, della finanza pubblica". Comunque sia, l'uso italiano e` del tutto irrelevante quando si tratta di chiarire il significato di una parola francese.  'ordinateur' non puo` essere interpretato come se fosse la traduzione di "sorting machine", perche' questo presupporrebbe l'esistenza di un verbo '*ordiner' con lo stesso significato specialistico che puo` avere 'ordinare' in italiano; si da` il caso, come ho gia` fatto notare, che non esista in francese un simile verbo. Hai continuato ad insistere su questa presunta "traduzione" in una serie di messaggi, di cui cito solo il piu` pittoresco: > Credi che questo NG non sia in grado di partorire /ordinatore per > elaboratore? Certo che si`! Ma sappiamo che l'ordinamento non e` > che la funzione storica degli albori del trattamento automatico > dell'informazione.  Mi riferisco alle schede perforate con i dati > di non so piu` quale censimento USA poi "ordinate" con spilloni > per essere agevolmente contate...  Oggi l'ordinamento sta ad un > elaboratore quanto il lancio di SOS sta alla radio. L'equivoco non avrebbe, in se', alcuna importanza; questa leggenda circola da decenni in Italia, anche in ambienti da cui ci si aspetterebbe un po' piu` di rigore, come conferma il messaggio di Giovanni Drogo: > infatti a me lo spiegavano al corso di Macchine negli anni 70 come > un esempio della grande importanza degli algoritmi di sorting (se > per noi italiani della elaborazione prevale l'aspetto di calcolo > [allora calcolatore si usava forse piu' di computer] per i francesi > prevale(va) l'aspetto di sorting) Il fatto e` che hai usato questo argomento per criticare la politica linguistica della Francia come non solo inutile ma addirittura dannosa, in quanto introdurrebbe nella lingua termini destinati a rapida obsolescenza: > Vedi /ordinateur che oggi e` termine obsoleto per quanto riguarda > il significato che esprime. 'ordinateur' non e` affatto obsoleto ne' rischia di diventarlo, perche' non e` mai stato associato ad uno specifico modello di elaborazione.  E` un termine generico che, introdotto inizialmente con un'interpretazione analogica e metaforica di una parola gia` esistente (esattamente come e` accaduto per "computer", "calcolatore" ed "elaboratore") ha, col tempo, acquisito un significato specifico e non ambiguo. Si puo` certamente criticare la politica di dirigismo linguistico della Francia (che non e` poi un caso cosi` isolato e peculiare: basta vedere cosa succede in Germania con la nuova 'Rechtschreibung') ma e` assurdo pensare che, in un paese governato da una delle piu` efficienti tecnocrazie del mondo, se ne abbandoni la gestione a dilettanti.  Gli intellettuali francesi sono qualche volta accusati, non a torto, di eccessi di razionalismo e di "esprit de ge'ome'trie"; ma e` raro che vengano accusati di pressappochismo.   Gianfranco Boggio-Togna   Milano Posted from 
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 efficienti tecnocrazie del mondo, se ne abbandoni la gestione a
a giudicare dal tempo che il CNRS ci mette a rimborsare una missione, mi pare
che questa efficienza sia abbastanza un wishful thinking di noi italiani
scontenti della nostra inefficienza.  :-(


 ma e` raro che vengano accusati di pressappochismo.
Guarda che la critica INIZIALE è stata rivolta all'Italia invasa
dall'inglese soprattutto in campo tecnico. Io, ho difeso l'italiano
osservando che:
1) anche senza Commissione abbiamo tradotto tutto o quasi,
   almeno tutti gli esempi che sono stati portati finora!
2) nonostante la Commissione, il francese non è immune 
   dall'inglesizzazione
3) alcune traduzioni non sono azzeccate e vengono comunque usate, 
   mentre in italiano i termini inglesi vengono e vanno a seconda 
   dei tempi, dei modi, del pubblico e a volte acquisiscono un 
   significato nuovo ed unico.
A questo proposito ti ripropongo "scanner", parola che detesto, ma che
tuttavia ha lo stesso "pregio" che tu dai ad /ordinateur: non vuol 
dire niente in italiano e grazie a questo assume un significato 
preciso ed univoco.
In un tuo precedente intervento, che ho ignorato perché mi pareva troppo
supponente, deridevi chi usava tranquillamente "informatica" pur
criticando la politica linguistica francese. Ti rispondo solo ora.
Un termine che non mi ha mai fatto sorridere. Quello che faceva
sorridere una volta era piuttosto "cervello elettronico".
Come ho già scritto, /informatique è una buona parola che esprime
benissimo un concetto, tra l'altro un po' diverso da "computer science"
e più vicino a "data processing". Ma lasciamo pure perdere queste
sottilizzazioni e facciamo una banalissima considerazione.
Il francese "grazie" alla sua politica linguistica ha /informatique.
L'italiano "grazie" a ............................ ha /informatica.
Immagino che vorresti scrivere "i francesi" al posto dei puntini.
Ma credi veramente che in italiano nessuno sarebbe riuscito a tirar
fuori un termine come "informatica"? Credi che oggi non avremmo la
radio se non fosse nato Guglielmo Marconi?
Io osservo che, pur senza alcun obbligo, noi usiamo /informatica. 
Quindi: a che serve "legiferare" in materia di lingua? 
Mi viene da rispondere: "A far usare le traduzioni malriuscite".
Io osservo che in italiano non ha avuto fortuna il termine
/ordinatore pur essendo raccolto dal dizionario italiano.
Questo significa che in italiano si può scegliere, più che in francese,
il termine più adatto di volta in volta, in un mondo che evolve.
Infine, hai osservato l'arrivo di /informatics in inglese?
Neologismo simile alla nostra /informatica ma un po' staccato dalla
tecnica dei calcolatori e più vicino alla condivisione in rete,
elaborazione e trattamento delle informazioni.


 /ordinal, /ordinateur aggettivo, /ordination
Anche "ordonation".
"Iceste l'ordonation" (cfr. "les xxxvi inuisibles separes in vi bandes")


 l'interpretazione di 'ordinateur'.
"Ieri" portavi /ordinatore come accettabile neologismo(!) italiano,
non lo dicevi, ma pareva tu volessi giustificare /ordinateur.
"Oggi" che sai che /ordinatore è raccolto dal dizionario italiano come
/calcolatore, la cosa diventa "irrilevante". Comodo!
Sicché prima mi deridi per aver scritto:
"Questo NG avrebbe sicuramente bocciato /ordinatore.  Motivo? Oggi un
computer non ordina e non calcola se non in minima parte."
Poi dichiari che la cosa è irrilevante. L'italiano è influenzato dal
latino tanto quanto il francese. Chissà perché la consideri una lingua
che non c'entra nulla. Comodo!
Puoi fare anche tremila dotte citazioni.
Non riescono a nascondere bene i tuoi errori.
