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Titolo: Correzione di un breve testo

C'è qualche correzione ortografica o grammaticale che fareste al seguente
testo (soprattutto nei tempi verbali dell'ultima frase)?
<<- Come procede per Pippappero Srl? E' passato molto tempo... Vuoi
concludere il cambio soci restituendomi solo le quote sociali?
- Devo aprire una nuova partita IVA come lavoratore autonomo. L'ufficio IVA
di Cogliate mi ha negato l'apertura di questa in quanto, così dice
l'impiegato al quale ho consegnato i relativi moduli, una persona fisica non
può essere titolare di più di una partita IVA. Che io ne avessi un'altra
l'ha scoperto in 2 minuti al terminale senza che io glielo avessi neppure
accennato.>>

Giuseppe Laronda ha scritto:

Non mi pare ci sia niente da correggere, ma io scrivo più
sgrammaticato di te... I verbi dell'ultima frase mi sembrano a posto.
Alcune cose mi piacciono poco, ma non le definirei errori:
- Come procede per P.? -> Come procede la faccenda della P.?
- Srl -> srl
- E' -> È
- Vuoi concludere? -> Preferisci concludere?
- mi ha negato l'apertura di questa in quanto... -> non me l'ha aperta
perché...
- così dice -> secondo
- 2 minuti -> due minuti
- io glielo avessi -> gliene avessi
Ciao.
Marco

 accennato.
Io scriverei "... senza che io glie ne avessi ..."
Ciao, edi'®

¦ accennato.>>
Qualcuno forse qui suggerirà il congiuntivo passato, ma io lascerei
tranquillamente quel trapassato: "senza che glie lo avessi accennato".
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

Grazie a tutti dei suggerimenti tuttavia il sotto indicato passo non mi č
ancora chiaro.
Per quanto riguarda il pezzo "senza che io glielo avessi neppure accennato",
č esatta la seguente analisi grammaticale?
glie#lo# accenno -> accenno #questo (lo)# #a lui (glie)#
glie#ne# accenno -> accenno #di questo (ne)# #a lui (glie)#
Se fosse esatta, sarebbe meglio quindi usare il "lo" o il "ne"?


Scusa mariuccia ma questo e' uno strafalcione da rigo rosso.
"che io ne avessi" e' corretto, mentre "che io ne ho" fa molto Ciriaco de
Mita :-))
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Mita :-))
oppure "che io ne abbia"...

 oppure "che io ne abbia"...
L'inversione della relativa con la principale non deve cambiare il modo verbale usato.
Mai dirò "Ha scoperto che io ne avessi..." oppure "Ha scoperto che io ne abbia...".
La forma più corretta, a mio avviso, è con l'indicativo imperfetto, visto che nella principale uso il passato prossimo.
WQuindi dirò:
Ha scoperto che io ne avevo un'altra...
E, invertendo:
Che io ne avevo un'altra lo ha scoperto...
Roger

 Che io ne avevo un'altra lo ha scoperto...
Sě! Mi piace! Grazie!

 ne abbia...".
Certo, ma che da questa considerazione si possa dedurre l'inaccettabilità
del congiuntivo nell'esempio in questione potrebbe non essere così
scontato.
Basandomi esclusivamente sulle mie intuizioni, direi invece che il
congiuntivo appare (inaspettatamente?) accettabile, sia nell'esempio
iniziale sia in una frase come:
    che tu sia molto intelligente l'ho sempre saputo
Quest'ultima, in effetti, non mi suona sbagliata, mentre NON posso dire lo
stesso di
    ho sempre saputo che tu *sia molto intelligente
La dislocazione della dichiarativa ha evidentemente questo effetto. Il
fenomeno potrebbe essere analogo a quello che ci porta a usare il
congiuntivo in frasi come
    che tu sia intelligente è una cosa che ho sempre saputo
Questa non mi pare nemmeno problematica; sembra anche migliore (al mio
orecchio) della variante con l'indicativo.
Max

     ho sempre saputo che tu *sia molto intelligente
A me suonano sbagliate entrambe.
In entrambe userei l'ìindicativo.
Il congiuntivo è il modo del dubbio, dell'ipotesi, dell'irrealtà, dell'esortazione.
Mentre l'indicativo è il modo della realtà oggettiva.
Se hai sempre saputo che lui è molto intelligente, si tratta di un dato di fatto, oggettivamente reale, non un'ipotesi.
Qindi mi pare necessario l'uso dell'indicativo, sia che tu lo dica prima, sia che tu lo dica dopo.
Roger

¦ Mita :-))
Perché mai? Mi sembra un paragone quanto meno gettato lí a casaccio.
Per me, ci va il presente indicativo o l'imperfetto congiuntivo:
- Se l'altra partita IVA esiste davvero, va bene il presente
  indicativo, mentre l'imperfetto suggerito da Roger mi perplime
  anzichenò, in quella frase:
* /"Che ne ho un'altra, lo ha scoperto ..."
  /"Ha scoperto che ne ho un'altra ..."
* /"Che ne avevo un'altra, lo ha scoperto ..."
  /"Ha scoperto che ne avevo un'altra ..."
Che c'entra l'imperfetto, se quella partita esiste? Ecco, qui sí che
ci ritrovo (e non poco) il Ciriaco&Co...;))
- Se, al contrario, quella prima partita non è *mai* esistita, allora
  pienamente d'accordo col congiuntivo imperfetto; ma in tal caso la
  principale dovrebbe esser retta da altro  verbo, mentre la
  subordinata richiamerebbe, qui sí, l'imperfetto indicativo:
/"Che ne avessi un'altra" (ma non ce l'avevo e non ce l'ho) lo aveva
*dedotto/*intuito/*supposto/...", èticci,èticci,èticci...Salute!:))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®_my opinions do not necessarily have to be true.

 Quest'ultima, in effetti, non mi suona sbagliata, [...]
Perché 'la frase fatta' dovrebbe essere: "Che tu sia molto intelligente l'ho
sempre sospettato", e in questo caso il congiuntivo è giusto.
--
Ciao,
Marco

 ci ritrovo (e non poco) il Ciriaco&Co...;))
Spiritosa maestrina arrogante, insolente e saputella.
Hai perso un'ottima occasione per tacere.
L'imperfetto non solo c'entra, ma è 'perfetto' per il caso in oggetto.
La partita esisteva al momento in cui il funzionario ha effettuato il controllo.
Quindi "ha scoperto che ne avevo un'altra".
Lasciando aperta l'ipotesi che io, ora, tale partita l'abbia o meno mantenuta.
L'indicativo presente è valido soltanto ed esclusivamente nell'ipotesi che tale partita esista tuttora.
Ipotesi che sei stata costretta a formulare all'inizio della tua frase per giustificare l'uso del presente.
Tuo Ciriaco Roger

¦ Se fosse esatta, sarebbe meglio quindi usare il "lo" o il "ne"?
Nella frase in questione, mi sembra sia meglio "glie lo"; ma potrebbe
esser solo una mia preferenza: quel "*neppure accennato", lo sento
equivalente a: "senza che glie *lo avessi *detto"; però non troverei
da ridire neppure col "ne" al posto di "lo": hanno entrambi la stessa
funzione di pronome indicativo (o dimostrativo) , con la sola
differenza che il "lo" è forse piú determinante del "ne" che, a
seconda del contesto, potrebbe anche indicar qualcosa di piú
generalizzato, meno determinato e preciso di "lo".


¦ Spiritosa maestrina arrogante, insolente e saputella.
Toh! Il bue dice cornuto all'asino.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 dell'esortazione. Mentre l'indicativo è il modo della realtà oggettiva.
<Germanica anima uocis>
Io kreda, ke Ella in grava errora essara.
</Germanica anima uocis>
Conosco *tre* tipi fondamentali di congiuntivo: 
1) *volitivo* (Luisa *vuole* che Pippo *resti*); 
2) *epistemico* [*] o *dubitativo* (*penso* che tu *abbia* torto); 
3) *tematico* (*è* *giusto* / *normale* / *logico* / ... che *sia* così).
Il congiuntivo cui ti riferisci (quello 'epistemico') è solo *uno* dei tre 
tipi (fondamentali) possibili[**].
Ho scritto lunghi (e pallosissimi) articoli sul congiuntivo tematico 
qualche mese fa (puoi consultarli all'indirizzo 
http://groups.google.com
).
Se trovo un po' di tempo (e voglia...), scrivo un articolo (ovviamente 
superpalloso) su congiuntivo e dislocazione.  La risposta 'breve' ("the 
short answer" come dicono gli Inglesi) è che il congiuntivo, nella 
proposizioni 'dislocate', si usa, e spesso, anche con quei verbi che 
normalmente *non* si costruiscono con il congiuntivo; la risposta 'lunga' 
implica tutta una serie di 'distinguo': *quando* si usa 
(bestiario^Wtipologia), quando è ammissibile/preferibile/obbligatorio etc. 
etc.
[*] Nell'ambito di questo tipo si può costruire una 'scala epistemica'
   (e.g. da 'dubitare' a 'ritenere').  Attenzione ai facili automatismi: vi
   sono frasi (e.g. con i verbi 'dubitare', 'credere') in cui è d'obbligo
    l'indicativo.
[**] Ad esempio, il congiuntivo usato nelle completive rette e.g. da
    'accadere', 'capitare', 'avvenire', 'succedere' fa caso a sé.

 [...] vi sono frasi (e.g. con i verbi 'dubitare', 'credere') in cui è d'obbligo
    l'indicativo.
Nel frattempo, se mi potessi dare un'anticipazione su questo argomento,
te ne sarei grato.
Con il verbo 'credere', nell'accezione in cui significa 'aver fede', so che
è d'obbligo l'indicativo (credo che Dio esiste).
Ma con 'dubitare', non riesco a farmi venire in mente nulla.
Ciao,
Roger

Che io ne avevo un'altra lo ha scoperto...
Io direi: ha scoperto che ne ho gia' una (e non me ne ha data
un'altra).
-- 
Ciao.
Sergio®

 superpalloso) su congiuntivo e dislocazione.
Mi aggiungo alle persone ansiose di leggerlo.
Il congiuntivo per me č sempre stato di ostico e dubbioso utilizzo. :(

 3) *tematico* (*è* *giusto* / *normale* / *logico* / ... che *sia* così).
A proposito di uso del congiuntivo e da non esperto in materia, quale libro
è consigliate prendere da una biblioteca (vedi catalogo:
http://www.sbv.mi.it/gwunibw3/?SIGLA_LANG=IT&EXIT_POINT=/IT/sistema/001
)
per studiarne il corretto uso?

 un'altra).
La frase è corretta solo nell'ipotesi che ce l'abbia tuttora.
E questo la domanda iniziale non lo precisa.
Usando l'imperfetto lascio aperta l'ipotesi che oggi io l'abbia ancora oppure che non l'abbia più.
Questa, a mio avviso, è l'unica differenza.
Per il resto le frasi sono sono corrette entrambe.
Roger

 che normalmente *non* si costruiscono con il congiuntivo;
Mi conforta sapere che le mie sensazioni su congiuntivo e dislocazione
trovano riscontro in un fenomeno linguistico esistente (in effetti, prima
inviare in messaggio, ho consultato anche altri parlanti).
Ti confesso che ho scritto il messaggio proprio perchč speravo che tu
avresti gettato un po' di luce sulla questione.
Max

¦ un'altra).
Questo esempio va a braccetto con ciò che ho scritto sin dall'inizio,
nel mio intervento, in risposta alla richiesta che ha aperto questo
filone.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 >Ś presente: *[Che ne *ho* un'altra, lo ha scoperto...]*
Sě, ce l'ho un'altra.
In effetti suona bene, forse meglio, l'indicativo (*ho* invece che
*avessi*).
L'intuito mi suggerě di usare *avessi* perchč volevo generalizzare
l'affermazione ("anche se TU (e chiunque altro) ne avessi/e un'altra lo
scoprirebbe in 2 minuti..."). E' fondato l'uso di *avessi*, invece che *ho*,
solo per quest'ultimo motivo?

dicano certuni.
Non ho sottomano il D.P.R. 633/72 quindi ti rispondo per cio' che
ricordo come utente. 
Tralasciando le varie tipologie di societa', la P.I. viene rilasciata
dalle IIDD a quei soggetti, persone fisiche, che intraprendono una
qualsiasi attivita'. La concessione della P.I. chiaramente comporta
degli obblighi fiscali a cui bisogna ottemperare anche in caso di
inattivita' temporanea. Nel momento in cui si cessa l'attivita',
bisogna recarsi alle IIDD e "chiuderela".
L'attivita' fiscale comunque non cessa subito, ma alla consegna
dell'ultima dichiarazione annuale.
Quello che mi crea qualche perplessita' e' il fatto che qualcuno possa
"dimenticare" di averla; significa praticamente che non ha piu' fatto
dichiarazioni trimestrali o annuali contravvenendo inutilmente alle
vigenti disposizioni e rischiando multe salate.
In condizione normali, chi detiene una P.I. come persona fisica non
puo' chiederne un'altra.
--    
Ciao.
Sergio®

 puo' chiederne un'altra.
O ciò che dici è incompleto o c'è qualcosa di sbagliato in ciò che hai detto
o in ciò che ha fatto l'impiegato dell'ufficio IVA.
La situazione è questa:
- Io sono attualmente amministratore unico di un Srl (che dovrò vendere tra
qualche mese uscendone);
- Qualche giorno fa chiesi l'apertura di una nuova P.IVA personale quale
lavoratore autonomo (in vista dell'uscita dall'srl), e questa apertura mi fù
negata a causa dell'esistenza della P.I. della sopra indicata Srl.
Io non detengo una P.I. come persona fisica (o sbaglio?) ma l'ufficio IVA mi
ha negato l'apertura di una nuova P.I. come persona fisica.
E' lecita questa negazione?

¦ solo per quest'ultimo motivo?
Nella frase in discussione? Direi proprio di no, Giuseppe: a mio
avviso, l'indicativo presente è il solo che renda chiaramente l'idea
del contesto che hai esposto nel tuo primo articolo in apertura di
filone.
T'assicuro comunque che da quel periodo risulta ben chiaro anche
l'eventuale "avvertimento" per coloro che leggono e che potrebbero
trovarsi in una situazione simile; col presente indicativo rendi
immediatamente l'idea di quella che è la situazione *attuale* e che
vuoi che altri recepiscano; con altri modi e tempi verbali
comunicherai un'eventuale diversa situazione passata, trapassata,
futura o anche solo ipotetica.
Sempre IMO, naturalmente e come sempre :))


¦ [...]
Grazie infinite per l'esauriente spiegazione, Sergio. L'intervento di
Giuseppe, autore di quella frase ... "incriminata" ;)) mi ha comunque
chiarito ogni dubbio linguistico e di sintassi. Son lieta d'aver
potuto constatare che avevo intuito giusto. E tanto mi basta :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

E' lecita questa negazione?
Detta cosě, no. Un amministratore unico di srl e' una persona fisica
che viene e va, viene eletto periodicamente (secondo statuto o
necessita'). La P.I. ti e' necessaria solo se emetti fatture verso
terzi da cui incassi IVA per conto dell'erario e che all'erario devi
restituire previa eventuale sottrazione dell'IVA pagata per motivi
inerenti la tua professione.
La P.I. della srl e' la stessa della tua? Se sě, e' probabile che le
IIDD non conoscano la srl, ma te. Se e' diversa, e' invece probabile
che tu l'abbia richiesta per motivi diversi da quelli societari.
Almeno per quello che so essendo mia moglie nelle tue stesse
condizioni (una srl ed una attivita' propria).
--  
Ciao.
Sergio®

 Se fosse esatta, sarebbe meglio quindi usare il "lo" o il "ne"?
Secondo me il "ne", perché "accennare" nel senso di "dire" mi suona
meglio come intransitivo. L'"accennare" transitivo mi fa pensare al
disegnare, al gesticolare, al mimare, ecc.
Ciao.
Marco