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Titolo: VALGEROLA

Stamane io ero lassů e sono sceso alle 12.15 da lě dove č scesa la scarica.
Posso dire di essere strafortunato ad essere ancora qui a scrivere sul NG.
Il gruppo saliva verso la sella dalla quale si accede alla Cima di Olano o
a quella del Pizzo dei Galli. Guardate la foto. Loro credo erano proprio qui
dove ci sono le persone.
La cosa molto strana č che a differenza di altre volte, nelle quali si
passava
da destra, cioč sotto la cima dei Galli, il percorso era a Zig Zag sotto la
parete del Pizzo Olano, troppo pericoloso secondo il sottoscritto e molti
altri
che quella zona l'hanno salita molte volte.
C'era molto vento, sulla sella (noi la chiamiamo cosě) in alto per lo piů.
Era quindi molto freddo, il sole andava e veniva, era molto velato. La neve
molto
farinosa e anche bagnata a tratti.
Ecco qui la mia ultima foto scattata prima di salire verso la sella
http://www.waltellina.com/monteolano260103.jpg
Mi dispiace tantissimo, io credo perň che sia un problema anche il fatto che
la
gente vada dietro alle tracce che trova. Tracce magare fatte da qualcuno che
lassů no era mai salita e che quindi non poteva sapere che č piů pericoloso
passare di lě sotto. Caso vuole che oggi alle 14.00 sul tratto di cresta
verso la
cima qualcuno che non aveva nient'altro da fare faceva staccare quello che
tutti
i TG hanno detto.
Il bello č che due anni fa, alle prime armi, dissi ai miei amici: "andate su
voi,
io non me la sento di salire, non sono molto bravo. Mi fermai ad aspettare
proprio
lě sotto".
Scusate il disturbo.
Roberto

 Stamane io ero lassù e sono sceso alle 12.15 da lì dove è scesa la
scarica....
Alle 12.15 eravamo in vetta al Rosetta e 15 minuti prima, quando la traccia
esce sulla cresta, insieme al mio compagno commentavamo l'insensatezza della
traccia che portava alla sella.
Come già detto stava tutto a sinistra anziché sfruttare un dosso proprio al
centro della valletta e poi faceva un bel traverso verso destra tagliando
una parete che, vista da qualche centinaio di metri di distanza, sembrava
stare su per scommessa.
Nel constatare che per la cima dei galli la traccia che saliva in cresta
sembrava a prova di bomba, in cuor mio non ho potuto far altro che pensare
che se, invece della Rosetta, avremmo optato per Olano/i galli, nonostante
tutto su quella traccia ci saremmo stati anche noi.
Non vorrei aprire un dibattito sulle responsabilità (se ci sono) di chi si
sobbarca il "lavoro sporco" di battere la traccia dove più a lui aggrada e
tantomeno sulla pigrizia (quella c'è per certo) di segue la traccia
acriticamente perchè farne una nuova costerebbe fatica; solo dico che forse
(e sottolineo forse, con tutto il rispetto per tre famiglie che dovevano
vedersi tornare un congiunto felice per la giornata trascorsa in montagna e
se lo sono visti tornare in una cassa di legno...) un corso di sci alpinismo
avrebbe dovuto valutare meglio (se poi di corso si trattava).
Non abbiamo sentito il rumore della valanga; 100 metri sopra il Bar Bianco è
cominciato l'andirivieni dell'elicottero e il dubbio che ci fosse qualcosa
che non andava è stato confermato dal telegiornale.
        Rebrac

 passare di lě sotto.
dal sito di repubblica la guida del gruppo travolto:
"Io sono tranquillo perché l'escursione l'avevo preparata nei minimi
dettagli. 
Avevo fatto un sopralluogo e il tracciato che avevo scelto era sicuro. 
Se non fosse stato per quei quattro".
ciao, uli

 Se non fosse stato per quei quattro".
I quattro erano sì sopra , ma la valanga poteva partire lo stesso ?
Una guida dovrebbe valutare anche i carichi di neve sui pendii
o no.... ossia che ci facevano lì sotto.
 questa e' una povocazione:  vorrei avere sotto gli occhi una statistica
seria di incidenti anche gravi svoltisi quando comunque nel gruppo
interessato era presente una guida ; probabilmente risulterebbe che è molto
+ alta la probabilità di venire coinvolti in incidenti quando è presente una
guida che in altro caso.
Quanto al tracciare anche dalle mie parti (AOC) siamo diventati pigri e
spesso si segue la prima fatta anche se non ci convince troppo, dopo questi
episodi penso però che tornerò al vecchio sistema ossia prima la ghirba e
poi
la fatica.
ciao
Livio

 guida che in altro caso.
mi trovi completamente d'accordo su questo punto
arrivano invocazioni dappertutto "Solo con la guida..." (o magari il
surrogato istruttore cai)
es:
il sia pure ottimo sito (eccetto la traduzione)
http://www.provinz.bz.it/avalanche/ski1i.htm
(notate l'ultima riga in neretto)
se il mestiere di guida e' vendere sicurezza, io credo che le guide
abbiano fallito:
 
questa guida accusa chi era sopra di pirateria ... ma sul fallere sopra
c'era una guida...
tutti dicono che han fatto tutto il possibile e che le loro gite eran
sicure...
son generalizzazioni?
certamente che lo sono, so bene che non tutte le guide hanno lo stesso
comportamento rispetto al rischio, ma sinche' le guide saranno una
corporazione e il loro collegio nazionale non sara' in grado di
proteggerne il buon nome espellendo coloro i quali hanno fallito nel
loro mestiere che e' quello di vendere sicurezza non mi preoccupero'
minimamente... se non vogliono le genralizzazioni non siano una casta
corporativa...
del resto visto che so, per esperienza personale, che questi signori son
in grado di mentire spudoratamente per cose assai futili (evitare di
cheidere scusa per un comporatmento sgarbato) io sinceramente credo poco
alle loro affermazioni pubbliche che mi sembrano solo volte a "salvarsi
il culo"
ciao, uli

surrogato istruttore cai)
Surrogato sarai te  :-)
A parte gli scherzi, sai qual'e' l'unica differenza sul piano
teorico tra un istruttore del CAI ed una Guida Alpina?
La guida e' un professionista e l'istruttore e' un volontario.
Le competenze tecniche per la legge (esiste una legge)
sono le stesse.
Poi e' chiaro che in pratica non si possono fare considerazioni
cosi' generiche, ci sono istruttori e guide molto brave e competenti
ed altri molto meno.
Il meccanismi con cui si prendono le patacche non garantiscono
al 100% la competenza e la bravura di nessuna categoria.
-- 
Ciao
     Kluge

 al 100% la competenza e la bravura di nessuna categoria.
se la patacca e' una patacca ok ... se e' una fonte di reddito e se ci
son leggi che ti tutelano... non ok azz!!! 
anche perche' il cliente poi pensa cosi':
«Non è colpa nostra. Noi camminavamo, accompagnati dall'esperta guida
alpina lecchese Marco Della Santa, in piena sicurezza e senza alcuna
difficoltà. Ma sulla cresta del monte Olano, a circa 2300 metri di
quota, c'erano altri escursionisti che con il loro passaggio hanno
provocato il distacco della valanga che ha investito me e gli altri miei
compagni». Racconta quanto ha vissuto Michele Invernizzi, 40 anni, di
Galbiate (Lecco). 
certamente che e' molto ingenuo da parte del cliente pretendere di
comperare la sicurezza, ma son le guide stesse che si pubblicizzano in
ogni dove come tali
ciao, uli

 Roberto
Ciao Roberto, grazie del tuo contributo. La tua testimonianza e`
estremamente interessante.
Conosco bene il pendio incriminato, in quanto ci sono stato 15 giorni fa.
Noi eravamo passati molto piu` a destra sotto il Pizzo dei Galli, anche se
questo non significa che sia la traccia piu` sicura in ogni condizione: una
sola nevicata puo` cambiare completamente la situazione. In ogni caso posso
affermare che le 6 persone che si vedono nella tua foto hanno sopra la loro
testa un pendio molto ripido (35 gradi, forse 40 nei pressi della cresta) e
vicino ad un'importante cresta spartiacque. Quindi c'era un rischio,
oggettivamente a trovarsi in quel punto (aggravato dal bollettino nivo-meteo
di ieri). Si notano tra l'altro in primo piano segni di vecchie slavine!
E` interessante notare anche che i primi tre in alto procedono appaiati, il
che significa che non ritengono di trovarsi su un pendio potenzialmente
pericoloso: in questo caso sarebbe buona norma procedere ben distanziati.
In ogni caso il dosso all'estrema destra della tua foto (quello con alcuni
alberelli e qualche traccia di discesa) era sicuramente una scelta migliore.
Ciao e grazie ancora della tua preziosa testimonianza.
Lorenzo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


E cosi' dovrebbe essere, ed in realta' spero che la maggior parte 
delle guide sia in grado di offrirla questa garanzia. Io ne conosco 
tante in gamba ed affidabili.
-- 
Ciao
     Kluge

 tante in gamba ed affidabili.
concordo che cosi' dovrebbe essere e che la gran parte delle guide sian
prudenti e professionalemnte ineccepibili
ma, per me, non basta se le guide vogliono mantenere il loro status
devono essere loro stesse a fornire le garanize facendo pulizia di tutti
gli imprudenti
non facendolo, lasciando a potanziali assassini la patante di
accompagnare persone, son complici! e' inutile nascondersi dietro al
velo il re e' nudo!
ciao, uli

direi che con questa foto si capisce bene com'era messa la situazione....
quelli che salgono stanno percorrendo l'itineraio diretto all'Olano saltando
la sella e il pizzo dei Galli (dosso a DX)
sio vede anche bene l'itineraio forse più sicuro (come fanno notare si
vedono resti di slavine sotto l'Olano, dove stanno giusto passando) che sale
alla sella e poi gira a sx per la cresta, come si vede qualcuno lo sta
percorrendo.
L'unica cosa che posso dire è che a differenza del primo quello per la sella
passa in un punto meno ripido, anche se sotto c'è sempre il pendio del Galli
che anche lui è bello ripido.
Ogniuno si scelga poi l'itineraio che avrebbe fatto se sarebbe salito.
Ciao

velo il re e' nudo!
In un mondo ideale forse le cose funzionerebbero come vuoi tu.
-- 
Ciao
     Kluge

 In un mondo ideale forse le cose funzionerebbero come vuoi tu.
so bene la differenza fra teoria e pratica... ma credo che ci sia un po'
troppo corporativismo e che si tenda a proteggere chi poi proteggera' te
se sbagli (come in tutte le corporazioni)
so che rimarra' sempre cosi' ma non posso fare a meno di dichiarare il
mio sdegno
ciao, uli


 Volevo stare fuori da queste discussioni .. ma .. il dito freme e qualcosa
adesso devo dire !
Non che io non sia colpito dal fatto che gli ultimi incidenti siano avvenuti
con "guida al seguito". Ma secondo me l'errore sta anche nel distinguere due
tipi di alpinismo, quello individuale che è A RISCHIO e quello con le guide
che per definizione è assolutamente sicuro.
Ma cristo santo, se tiro fuori gli eurini, con una guida posso andare
benissimo a fare il Linceul o il supercolouir !! Ma in questo caso posso
davvero pretendere di portare a casa comunque e di sicuro il culo a casa ?
Che questi begli ambientini solo per la sua presenza siano privi di
qualsivoglia rischio ? Mi sembra che la facile regoletta qui sopra non abbia
significato se applicata ad una attività come l'alpinismo. Sono daccordo,
già lo dissi, che la strenua difesa corporativa sia una stupidagigne, e che
individuare e colpire le responsabilità dsia necessario, ma stabilire delle
regole di questo tipo è stupido.
Dovrebbe invece valere per tutte le categorie professionali che come
conseguenza di gravi mancanze e imperizie tecniche possa anche esservi la
sospensione dell'abilitazione professionale. Ma l'imperizia deve essere
chiaramente dimostrata, se no è caccia alle streghe.


 chiaramente dimostrata, se no è caccia alle streghe.
hai anche ragione... se non fossero loro (le guide) a vendersi come
sicurezza
e se non fosse che quando porti un corso cai per una lezione sulla neve
non stai sul supercoloir!
quanto a dimostrare l'imperizia... lasciamo perdere... sai meglio di me
che non se ne esce
ciao, uli

 wrote in message
news:158Z102Z162Z8Y1...@usenet.libero.it...


 guida che in altro caso.
I can read Italian, but cannot properly write in Italian. Please
excuse my English.
I think you are right. The presence of a guide (or several guides)
seems to raise the probability being involved in an avalanche
disaster. In the 1999/2000 season there were at least 3 big accidents
with guides involved (Jamtal: 9 dead, Matscher Tal, Portlesspitze: 4
dead, Kitzsteinhorn: 11 dead).
The Jamtal accident led to several lawsuits. In the Innsbruck criminal
court, the guides were acquitted for lack of evidence of negligence
(in dubio pro reo). The Munich Court of Appeal found the tour operator
(DAV Summit Club, a subsidiary of the DAV, German alpin club) liable
for the accident because it was responsible for not instructing his
guides properly how to react in case of avalanche danger. The court
found that the Summit Club should have adopted some version of risk
management (like Munters method). In Germany, the Munter method was
adopted by the Alpine Club in 1998 (Book ski mountaineering by the
alpine club was published) and is taught in the training for mountain
guides and club leaders.
After the Jamtal accident, the Summit Club instructed his guides to
make a risk assessment according to the Formula by Munter and not
exceed certain limits. In the Jamtal situation, the residual risk
according to Munter was at least 5 (1 is permissible). German and
Austrian Alpine Club and Mountain guide association advocate now
strongly that professional should accept limits (f.ex. residual risk
not higher than 1 according to Munter, or not going steeper than 35
degrees when warning level is 3 ...). This should not replace the
classical judgement of the situation, but limit the discretion of the
guide. There is a certain tendency of guides to take the absence of
signs of acute danger for a sign of safety which is wrong. There is
always a latent risk which has to properly assessed and limited.
In Jamtal, an important contributing factor was that the presence of 5
guides with 38 guests on the same route. None of the guides dared to
challenge the risk assessment of the others.
Luidger

 Luidger
Tschuss, uliano


e' tutta la giornata che mi domando: se invece che 4 scialpinisti
fossero passati 4 camosci?
e' saggio considerare sicuro un tracciato, dando per scontato che
nessuno passi sopra?
poi, io non c'ero e non so come sia andata davvero, fra le variabili
ci metto la sfiga che, notoriamente, ci vede benissimo, non so
ovviamente cosa avrei fatto io, che parlare da dietro un monitor al
calduccio dopo essere tornata a casa sana e salva e' semplice, ma un
filo di perplessita' mi resta.
-- 
**************************************************
            dalla periferia dell'impero
                    francesca b.
                      bolzano
**************************************************
rimuovi il gatto per rispondere via e-mail

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
gigitel
...una vita per la Montagna, la montagna per la Vita
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Per rispondere con e-mail togliere il vento

 INSA che siano)
I am not sure if I understand your remark correctly. 
The Summit Club does employ professional mountain guides, not just
what we call volontary tour leaders. The Summit Club is a pure
commercial business. Anybody can participate in its programms without
being a member of the German Alpine Club (DAV).
More information on the Jamtal incident can be found: 
http://www.geocities.com/janrehm
 
But I am sorry, it is all in German.
Luidger

 being a member of the German Alpine Club (DAV).
allora faccio ammenda, avevo capito male, le mie note eran fuori luogo:
Il Summit Club impiega guide di montagna professioniste, non
accompagnatori volontari. Il summit Club e' un puro affare commerciale.
Chiunque puo' partecipare senza essere membro del Club Alpino Tedesco
(DAV)
ciao, uli

zac<
direi che a questo punto siamo obbligati a documentarci sul
metodo Munter...
il barbi

 metodo Munter...
Per dovere di cronaca:
Non a caso questi giorni stiamo cercando di organizzare il 2° raduno
Valanghe.... chi fosse interessato...


con Munter?????
se viene anche lui...  uhhmmm...  Munter e Telmon insieme....uhhmm!!
che leccornia!!!! ;-))))
mi prenoto!
ciàp
-- 
Giovanni
________________________________________________
Gli spettacoli delle alte montagne rendono,
per chi abbia la venture di gioirne,
non più sopportabile la monotonia delle pianure.
________________________________________________
togli l'alzatacco per rispondere!!!

Una Domanda : avevano l'ARVA, i membri del gruppo CAI ?
Franz Bachmann

 Una Domanda : avevano l'ARVA, i membri del gruppo CAI ?
una vera cronaca non la si e' letta da nessuna parte, da quanto ho letto
deduco di si, l'autosoccorso e' stato tempestivo ma 3 dei 9 sepolti sono
stati estratti morti
ciao, uli

 Franz Bachmann
leggo stamane da intervista alla guida che le pale le aveva lui nello 
zaino e subito dopo l'incidente sono state *distribuite* ai 
soccorritori....
sigh  :-|


 mi prenoto!
cmq tengo la prenotazione :-)

 Stamane io ero lassù e sono sceso alle 12.15 da lì dove è scesa la
scarica....
Dal sito di Repubblica di oggi
"Proseguono le indagini coordinate dal sostituto procuratore Luisa Russo per
accertare con esattezza le cause e le responsabilità dell'accaduto. Intanto
sono salite a otto le persone ricercate: oltre ai 4 scialpinisti si sta
cercando di rintracciare anche i loro quattro amici che si sono fermati
prima della discesa della valanga. Gli inquirenti stanno cercando di
risalire a loro attraverso il numero di targa delle auto. (red)"
Ciao,
Eolo


 Valanghe.... chi fosse interessato...
se (come leggo dalla tua risposta) vi e' un relatore con l'esperienza di
Luigi Telmon penso possa interessare a molti, io sono tra questi,
saluti.

 Luigi Telmon penso possa interessare a molti, io sono tra questi,
il relatore è il Telmon!

 Giovanni
Se effettivamente le cose stanno così, non mi vengano a parlare di
esperienza e preparazione di certe guide! Se fosse andata sotto la guida con
le pale, chi avrebbe scavato?
Ciao


 le pale, chi avrebbe scavato?
io penso anche a un altra cosa... eran in 15 nel gruppo... quante pale
avra' potuto avere in quello zaino?? 10? 8? 5?... oppure 2 o 3???
ciao, uli
PS le guide non vanno *mai* "sotto", per definizioe, a cominciare da
Alexaner Burgener... ??!??


dunque sono andato a vedermi 'sto metodo, c'e' il sito
www.alpinesicherheit.com
 (ASI-Tirol) ma e' solo in tedesco,
e il libro di Munter e' pure in tedesco (3x3 Lawinen -
Entscheiden in kritischen Situationen, anno 1997), non so se
l'hanno tradotto. Ho trovato un sito in inglese molto
riassuntivo, che naturalmente non mi ricordo piu' ma la
pagina si intitola "3x3 avalanche assessment process"
(purtroppo vi scarica anche una spam) da cui ho capito che
si tratta di quantificare un certo numero di fattori che
normalmente lo scialp. prudente considera, assegnando loro
un peso. La formuletta del rischio suona cosi':
Rischio accettabile = Pericolo potenziale/Prodotto di 3
fattori di riduzione
Il pericolo potenziale e' uguale a 2 elevato al grado di
pericolo, quello che va da 1 a 5, e quindi vale 2,4,8,16,32;
i fattori di riduzione riguardano la ripidita' del pendio,
l'orientamento della discesa e l'affollamento degli scialp.
Se dalla divisione risulta un rischio accettabile minore di
1, via libera; se maggiore di 1, non andare, e se e' uguale
a 1, bonta' sua, dice che e' discutibile.
Come si vede, non c'e' nessuna misura precisa, si tratta di
una formuletta escogitata per valutare tutti questi fattori.
Ad es. con pericolo 5 e' ancora possibile fare la gita se il
pendio non supera 34°, se si evitano i settori dove si sa
che sono cadute valanghe e se si va in piccoli gruppi
distanziati. Io avrei qualche dubbio...
Sarebbe comunque interessante leggere il libro perche' ho
confusamente intuito dalle mie scarse conoscenze di doicc'
che Munter si e' basato su una notevole esperienza. Sono
anche andato a vedere il Forum sul sito SLF di Davos dove ho
trovato tra l'altro:
- A una domanda di "Felix" che esprime dubbi sulla validita'
dei valori dei fattori di riduzione, Patrick Rohner
risponde: "Sta' attento, le valanghe non ubbidiscono a
queste teorie!" che mi pare riassuma bene l'argomento
il barbi

 queste teorie!" che mi pare riassuma bene l'argomento
giusto. Ma ad ad ogni modo, il suo metodo e' un aiuto approssimativo per 
  valutare una situazione. E, adoperato seriamente, si nota che in molti 
casi in cui si e' usciti non sarebbe stato il caso (almeno per me ed 
alcuni amici e stato cosi' e ne siamo rimasti impressionati).
saluti,
ulrich

 l'hanno tradotto. Ho trovato un sito in inglese molto
Quanto vai distante... c'e' il sito di Beppe Stauder:
http://www.scialp.it/valanghe/tecnica/valutazione01.htm
si e' stato tradotto in italiano:
http://www.campedel.it/schede/130345.HTM
Ciao.
	Paolo.R
-- 
per madare posta elymynare...

 l'hanno tradotto
Werner Munter
Il Rischio di Valanghe
Nuova guida pratica
Edizione congiunta CAS (Club Alpino Svizzero) e CAI
Edizione Italiana a cura del Servizio Valanghe Italiano


l'hanno tradotto.
L'hanno tradotto, prova a chiederlo a Bassetti dello svi
ernesto....@obiettivoneve.it
-- 
Ciao
     Kluge

 queste teorie!" che mi pare riassuma bene l'argomento.
There is some discussion whether the reduction factors are
statistically sound.
Munter says you should not just calculate the residual risk according
to his formula but combine classical and probabilistic approach. Only
a double go is a go. The reduction formula is designed as means of
checking your decision in order to avoid overlooking special
accident-prone patterns.
Luidger


ok la pagina era
http://www.geocities.com/Yosemite/Trails/1996/3x3.html
 ed
evidentemente riporta in modo scorretto la formula,
assegnando un Pericolo Potenziale anche per i valori 4 e 5
del bollettino valanghe. Tra l'altro si premurano di
avvertire che "This system is not designed nor intended for
use in the United States. It is presented as an example of
the excellant work being done in Europe on avalanche hazard
analysis"
si vede che negli USA le valanghe sono completamente
diverse...:-)
il barbi

 diverse...:-)
The problem is that the reduction factors are taken from accident
statistics from the Alps. F.ex. prevailing wind direction factors in
which can obviously be different in the US. As far as I know, Munter
is working on adapting the system for Canada. He work as an avalanche
consultant for Canadian Heli Ski operator.
Luidger