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Titolo: Il problema dell'anello mancante

Dice Edoardo Boncinelli
su: Le scienze di maggio 2007
citazione:
... Questi organismi ibridi sono stati a suo tempo definiti come 
<< anelli di congiunzione>>, perchè si suppone abbiano fatto
da <<ponte>> fra un tipo di organismo e un altro.
La domanda si traduce quindi nella ricerca e nello studio dei vari
anelli di congiunzione.
Diciamo subito che non sarà facile trovarli, e infatti ne sono stati
scoperti molto pochi.
Perchè? Perchè rispetto a loro sono tremendamente avvantaggiati sia i
vecchi organismi- per esempio gli ovipari- sia i nuovi, per esempio
i mammiferi. Pur avendo avuto il merito di aver favorito un grande
cambiamento evolutivo, quegli organismi non erano particolarmente ben
riusciti: erano <<perdenti>>, e sono stati eliminati senza lasciare
traccia.
Gli anelli mancanti  non si trovano, insomma, perchè erano anelli
deboli.
Questa è la spiegazione che dette Darwin, e che ancora oggi è la
migliore che possiamo dare.
Non c'è nulla da fare allora?Tutt'altro.
Se non troviamo gli anelli mancanti, possiamo trovare alcuni dei loro
antenati e dei loro discendenti...
fine citazione.
Mi sorge una curiosità, una domanda... che dir si voglia:
se erano anelli deboli, come hanno fatto ad assicurarsi una progenia,
ad avere sufficiente tempo, a vivere abbastanza migliaia di anni
o milioni di anni da assicurare che la loro progenie
sarebbe esistita e avrebbe incarnato il balzo evolutivo seguente?
ciao, Jasmine

 anelli di congiunzione.
Per ogni presunto anello di congiunzione che si trova, si crea lo spazio 
per altri possibili due da trovare. Non se ne esce :-)
-- 
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Saluti, VITRIOL

per altri possibili due da trovare. Non se ne esce :-)
Ciao Vitriol
l'evoluzione è discreta o continua? :o)
al di là della cosa, un conto è che l'evoluzione compia piccoli balzi
un'altra è che ne compia di enormi...
hai letto forse questo spezzettone del post iniziale?
....Mi sorge una curiosità, una domanda... che dir si voglia:
se erano anelli deboli, come hanno fatto ad assicurarsi una progenia,
ad avere sufficiente tempo, a vivere abbastanza migliaia di anni
o milioni di anni da assicurare che la loro progenie
sarebbe esistita e avrebbe incarnato il balzo evolutivo seguente?
....
scusa se  lo riporto di nuovo...ma siccome era infondo e staccato dal
resto, volevo cogliere l'occasione data dalla tua risposta
per riproporlo distintamente,
(lo faccio piu' che altro, perchè mi sono accorta che in molti casi
interi spezzoni di post mi sfuggono quando sono infondo e distanziati
dal resto del post)
ciao, Jasmine

 
Potrebbe essere possibile che un qualche anello debole si sia accoppiato 
  con un anello forte dando origine ad una nuova progenie?
E poi i č venuto un altro dubbio. :-)
-- 
Esti Qatzi
http://zelohim.it
   upd 13.08.07
Pentitevi! PECCATORI PENTITEVI! Il 2003 si sta avvicinando!

 un'altra è che ne compia di enormi...
L'idea di Darwin era che l'evoluzione fosse un processo lento e graduale,
in questo era sicuramente influenzato dalle teorie geologiche della sua
epoca. Più recentemente si sta affermando l'idea che l'evoluzione possa
verificarsi rapidamente e che nuove specie possano comparire nel giro di
poche migliaia di anni, soprattutto le nuove specie si dovrebbero
sviluppare in condizioni di isolamento e poi, se le condizioni ambientali
diventano adatte, diffondersi su vaste aree. Quindi i famosi "anelli
mancanti" potrebbero avere avuto una breve durata e aver lasciato pochi
fossili. O magari li abbiamo già trovati e non li abbiamo riconosciuti
(non è facile riconoscere le caratteristiche nuove quando tutto quello che
hai a disposizione è qualche dente e due-tre frammenti di ossa...)
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sarebbe esistita e avrebbe incarnato il balzo evolutivo seguente?
L'esempio classico di speciazione e quella per segregazione. Per sua 
natura è un processo che agisce su una popolazione relativamente 
piccola, e in tempi relativamente veloci.
Una piccola parte di una popolazione si distacca e rimane isolata. Il 
bacino genetico non è grande, e le mutazioni non si diluiscono. Ci può 
essere un "rapido" susseguirsi di generazioni con caratteristiche sempre 
diverse, ma la popolazione può rimanere abbastanza limitata. In pratica 
di può dire che non ha un gran successo, ma solo quanto basta per 
evitare l'estinzione.
Ad un certo punto la popolazione, che si è modificata ed è a tutti gli 
effetti un'altra specie (magari non la prima in quel piccolo gruppo), 
inizia a diffondersi perché ha acquisito le caratteristiche adatte per 
avere davvero successo. L'evoluzione rallenta, e gli individui sono 
abbastanza numerosi per generare una buona quantità di fossili che noi 
troviamo.
Quindi, dalla nostra posizione sfavorevole, vediamo un salto, che però 
non esprime quello che è davvero successo.


 deboli.
La citazione viene da un editoriale di Boncinelli su Le Scienze. Ed č,
semplicemente, una cazzata.
L'ho portata all'attenzione della SIBE, che ultimamente si occupa di
strafalcioni scientifici in campo giornalistico, e ho anche scritto una mail
(non gentilissima, a dire il vero) a Boncinelli.
Opinione corrente č che il Nostro, essendo soprattutto un esperto di
biochimica (e, se non sbaglio, laureato in fisica), sia perdonabilmente a
digiuno di evoluzionismo. Ciň che non mi č stato spiegato č perchč, se č
debole in evoluzionismo, si senta in obbligo di scrivere un editoriale sul
tema...
Ciň che, invece, ho letto fra le righe č che non ti conviene farti nemico
Boncinelli se lavori nel campo della biologia.
Niente di nuovo sotto il sole, come si dice.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/



Io penso che se la teoria di Darwin si chiama ancora teoria nonostante
sia stata pubblicata nel 1859 un motivo ci sarà.....come ci sarà un
motivo se ancora anelli di congiunzione non ne sono stati trovati
nonostante sia stata esplorato l'intero pianeta.....anche nel mondo
scientifico c'è chi critica l'evoluzionismo però viene subito bollato
come eretico e fanatico credente.....io non sono "religioso" però
questa teoria secondo me non tiene alla prova dei fatti, tra l'altro
le nuove scoperte sul DNA sembrano dimostrare come il questo non cambi
casualmente ma secondo una logica.....ai posteri l'ardua sentenza.
-- 
Paquero

 sarebbe esistita e avrebbe incarnato il balzo evolutivo seguente?
beh a me mi sembra l'ennesima  fesseria sull'
evoluzione.se
 si dovesse 
fare un ragionamento logico..tutti gli anlli sarebbero deboli. perchè 
estinti comunque. se dobbiamo attenerci hai fatti gli anelli di 
congiunzione mancano, e questo dimostra che la teoria è tutta da 
dimostrare. Viene accettata solo in mancanza di altre teorie.
quello che posso dirti è che i paleontologi si son già accorti di 
questo. Esiste la teoria degli equilibri punteggiati teorizzata da due 
paleontologi, il problema è che pur essendo sostanzialmente diversa da 
quella di darwin, viene considerata una correzione a quella. perchè?
perchè toccare darwin è inaccettabile. IMHO sarà la genetica a spazzare 
via una teoria ora mai superata.
ciao
ted

 ha scritto nel messaggio 
news:4766a4a0...@news.virgilio.it...


certo...
Direi di no, ci sono degli specialisti che si esaminano i macrofossili
uno per uno, allo stato attuale delle conoscenze sono rimasti mica
tanti i reperti che possono dare grosse novita'.
Io, a fare il paleontologo, impazzirei.

 avessi finalità prevalentemente di studi geologici.
Si occupava anche di geologia, visto che all'epoca non si era ancora
giunti alla specializzazione attuale e un naturalista si occupava di
zoologia, botanica, geologia e un po' tutto quel che aveva a che fare con
lo studio della natura. La sua teoria è stata fortemente influenzata dal
libro di Lyell che sosteneva l'attualismo ed il gradualismo in geologia
rigettando il catastrofismo.


tanti i reperti che possono dare grosse novita'.
quindi, rimarrebbe cio' che ha avuto modo di espandersi ampiamente
gli "inizi delle nuove specie" non sarebbero abbastanza numerosi
da lasciare fossili, per questo noi vedremo solo
cio' che ha avuto modo di raggiungere un numero molto elevato
di individui e di specie.
si, il discorso è logico
thanks
ciao, Jasmine

 sia stata pubblicata nel 1859 un motivo ci sarà.....
Il motivo è che non sai cosa significa teoria.
...e comunque non si parla di teoria di Darwin bensì teoria
dell'evoluzione che è un po'... evoluta rispetto a Darwin.

rigettando il catastrofismo.
Non conosco Lyell con l'attualismo e il gradualismo...
anticipa, in qualcosa,
 la teoria della deriva dei continenti
di Wegener?
Ciao, Jasmine

si, il discorso è logico
Per quello che me lo ricordo a distanza di anni.

 di Wegener?
No, alla sua epoca (prima metà dell'800) di deriva dei continenti non si
parlava proprio, l'attualismo era il concetto secondo cui la Terra è stata
modellata dalle stesse forze che vediamo in azione oggi, il gradualismo
invece era l'idea secondo cui i cambiamenti della crosta terrestre sono
lenti e graduali. Il tutto contrapposto alla visione catastrofista secondo
cui le formazioni geologiche, e i cambiamenti nelle forme di vita, sono
determinati da violente catastrofi tipo il diluvio universale. Quando
Lyell, ma prima di lui Hutton, le avanzarono queste idee erano
sconvolgenti ed in contrasto con il sentire comune, in seguito sono
diventate punti fondanti della geologia anche se, più recentemente, si è
cominciato a pensare che in fondo anche qualche catastrofe ha contribuito
a cambiare il volto del nostro pianeta. 


 di individui e di specie.
si e no , come dicevo la fossilizazione è rara se non in casi particolari ,
se questi non avvengono è del tutto credibile che anche una specia ben
diffusa non si sia mai fossilizzata , certo più è diffusa più è facile
che un caso almeno sia avvenuto . ( però poi dobbiamo anche avere il culo di
trovarlo )
DrMorbius


 via una teoria ora mai superata.
ROTFL, la genetica sta dando un botto di conferme alla teoria evoluzionista
, certo ovviamente la integra e su alcune cose la corregge pure . Ma
fondamentalmente non fà altro che avvalorare il tutto.
Ted , vedo che passa il tempo ma di biologia continui a non capire un
granchè .
1) che poi ci sarebbe da discutere , Gould è stato troppo spesso volutamente
travisato dai creazionisti per attaccare l' evoluzionismo , e credo che lui
si sarebbe incazzato non poco per questo .


 casualmente ma secondo una logica.....
facci un esempio dai


 Il motivo è che non sai cosa significa teoria.
Esattamente.
Il termine ha un significato ben preciso, all'interno di un metodo che _non_
contempla certezze. Il che significa, all'incirca, che un tale che salta
fuori dicendo "Ehi, ragazzi! Ho una teoria!" non ha una teoria in senso
scientifico, a meno che non la sviluppi secondo il metodo scientifico.
Volendo essere ancora più espliciti, la frase "è solo una teoria" è
accettabile in oratorio, come espediente essenzialmente demagogico, ma non è
accettabile in campo scientifico, a meno di non levare il "solo". Per via
che la scienza ha _solo_ teorie, a differenza di altri ambiti (più
presuntuosi) del sapere umano.
Il fatto che la teoria della gravitazione si chiami ancora teoria non fa
cadere i sassi all'insù, come dire...
Danilo
(Non lo stavo dicendo a te, ovviamente...)


 (Non lo stavo dicendo a te, ovviamente...)
Faccio conto che tu lo abbia detto a me che sono un caprone ignorante.
Da vaghe reminescenze scolastiche una teoria è una ipotesi di lavoro che 
deve essere poi dimostrata da una tesi. [1]
Giusto?
Quella che noi comunemente chiamiamo "teoria di Darwin" non può essere 
chiamata in senso stretto teoria perchè non è stata e non è possibile 
dimostrarla.
Quale sarebbe il suo nome corretto?


 dimostrarla.
Nessuna teoria scientifica può essere dimostrata, appunto perchè una teoria,
in questo senso, è _solo_ un'ipotesi di lavoro.
Voglio dire, tu non puoi _dimostrare_ che domani il sole sorgerà a est.
Finora è sempre successo, e c'è una buona spiegazione per questo. Una
spiegazione che ha una sua logica interna, per quel che possiamo vedere una
coerenza intrinseca, e che dice, essenzialmente: il sole si comporta _come
se_ seguisse determinate leggi. Leggi che non si autocontraddicono.
Ma il punto è che queste leggi sono solo descrizioni condensate, zippate, di
ciò che accade. Se accade qualcosa di diverso, se domani il sole sorge a
ovest, non è che cambi il sole, cambi le leggi, giusto?
Le teorie sono solo descrizioni riassunte. E valgono solo per l'insieme di
dati che abbiamo, e al livello di precisione degli strumenti che abbiamo. E
_non_ sono, in alcun modo, cose reali. (Sono il risultato dell'interazione
del nostro cervello con la realtà, semmai). Hanno funzione predittiva, e
sono validate _soltanto_ dal fatto che funzionano.
Perciò, è facile invalidare una teoria. Basta presentare un evento
inspiegabile secondo la teoria stessa. Ma è un casino dimostrarla, perchè
bisognerebbe portare come testimone a favore _tutti_ i casi dell'universo.
Danilo


Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
-- 
Paquero

 Mi riferivo alla riparazione del DNA.
ovvero ? che il dna si ripara ? sempre ? cavolo e allora le tare genetiche
non esistono ?
saranno contenti di saperlo tutti quelli che ne soffrono ...
certo che il dna si ripara , deve , eppure non sempre si ripara , quasi
sempre , ma non sempre
anzi ti stupirà sapere che il tasso di mutazine del DNA è pare quasi
esattamente quello piu favorevole ad un processo evolutivo per piccoli passi
, ne troppo(2) ne troppo poco insomma come se l'evoluione lo avesse
selezionato apposta :) e non potrebbe essere altrimenti se ci pensi. Se (
sempre in laboratorio, lo hanno fatto , funziona )forzi il tasso di
mutazione ( ad esempio con radiazioni ) in realtà si è visto che non aumenti
il tasso evolutivo ( pure questo han fatto , ma immagno che non siano prove
vero ? ) ma quasi sempre lo peggiori .
1) il fatto che se vai ad analizzare il DNa per il 90 e passa per cento sia
in comune non ti dice nulla ?
e che ossa e conformazione siano del tutto simili immagno sia pure quello un
caso , immagin oche poi parlare di cladogrammi sia un spreco di tempo .
2) un tasso di mutazione eccessivo sarebbe peggiore ( piu elevato è peggio
diventa ) , l 'evoluzione funziona in base al principio di una somma di
piccole mutazioni , "salti" troppo grandi statisticamente riducono la
possiblita di imbroccare una mutazone vantaggiosa . La riparazione del DNA
serve eccome , e conferma di nuovo che l' evoluzionismo è all'opera . Se
cosi non fosse poi hiroshima sarebbe pieno di superuomini e non di deformi (
ah ma come il DNA non si riparava sempre ? )


trovarlo )
con tutti gli scavi che fanno per costruire nuovi edifici...
mica detto che tutti dichiarino, o sappiano riconoscerne il valore...
di cio' che trovano.
Secondo me bisognerebbe anche considerare il fatto, che piu' aumenta
l'urbanizzazione, l'industrializzazione, la coltivazione di nuovi
terreni...
piu' diminuisce la probabilità di trovare nuovi fossili, anche perchè
le zone adibite a costruzione e agricoltura
sono generalmente anche le zone piu' frequentate
e piu' prese in considerazione.
Se è vero che, in occasione di alcuni scavi si rinvengono reperti
interessanti sia per quanto riguarda i fossili sia per quanto riguarda
l'archeologia, per me, è anche vero che, la maggior parte di questi
reperti non viene semplicemente dichiarata per un ampio spettro di
ragioni...questo vale tanto piu' quanto il reperto è meno conosciuto
e quindi il valore ne è meno stimabile da un profano.
Ciao, Jasmine

a cambiare il volto del nostro pianeta. 
capito, grazie
ciao, Jasmine

un organismo di una nuova specie.
Penso che l'articolista abbia usato (sbagliando)
come tu dimostri...
quel vocabolo per esprime il concetto di "via di mezzo",
ciao, Jasmine

 essere qualcosa d'altro.
Cosa l'evoluzione "dovrebbe essere" è un conto, cos'è è altro affare.
E no, l'evoluzione non significa progresso (verso cosa?), e non significa
neppure comparsa di nuovi geni.
L'evoluzione significa comparsa di nuovi _fenotipi_, casualmente più adatti
a trasmettere i geni che li hanno prodotti alla prossima generazione, _in
quel contesto_.
Se il fenotipo che si riproduce è originato da una combinazione insolita di
alleli già esistenti, o se invece è frutto di una mutazione radicale su un
gene hox, o addirittura se è prodotto dalla soppressione della maggior parte
dei geni codificanti (cosa non insolita nei parassiti, ad esempio, e che
equivale ad una drastica marcia indietro nella tua ottica di progresso),
beh, alla selezione naturale, intesa come contesto esterno in cui si svolge
la vita riproduttiva dell'individuo, alla selezione naturale, dicevo, non
gliene frega un cazzo.
Danilo


 a cambiare il volto del nostro pianeta.
E la resistenza accademica all'ipotesi catastrofica di Gonzales (o dei
Gonzales) ha la stessa origine della resistenza all'ipotesi gradualistica di
Lyell, per inciso.
Qualcuno dovrebbe proporre una stima del coefficiente di attrito accademico,
in modo di poterlo sommare all'inerzia dei testi e dei corsi, e poter cosě
stimare quanti cazzo di anni debbano passare prima che un'idea fondata su
basi solide e sostenibili smetta di essere messa in burla sulla base del
"oh, certo..., eh eh eh."




Specie che avrebbero dovuto essere sequenziali tra di loro e invece
sembra che non lo siano:
http://www.nature.com/nature/journal/v448/n7154/edsumm/e070809-01.html
Altri link interessanti qui:
http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=1980
Per quanto riguarda la riparazione del DNA a qualcuno potrebbe
interessare il libro del genetista James Shapiro:
http://www.disinformazione.it/darwin2.htm
Spero che chi abbia seguito la discussione abbia trovato spunti
interessanti per approfondire certi argomenti.
-- 
Paquero

 interessanti per approfondire certi argomenti.
gli spunti interessanti ci sarebbero anche , ma tu li stai evitando tutti
cmq trovo seccante dover perdere tempo a risponderti , quando tu poi
replichi , ingorando le risposte e
copiando cose che evidentamente non hai nemmeno capito .
1) che poi dico , mica basta un articoletto su Nature , per dirlo . Ok è un
interessante ipotesi di lavoro , ma diamo tempo al tempo .


 si sarebbe incazzato non poco per questo .
hai usato la parola credo, ecco tu credi troppo a darwin..sembra 
proprio una fede, la tua.
ciao
ted

 proprio una fede, la tua.
ho usato la parola credo riferita al pensiero di Gould ,proprio perchè non
ero nel suo cervello.
Ma la storia lo descrive cone un anticreazionista arrabbiato forte . quindi
in questo caso il " credo" ci stà piu che bene . Non ho la sicurezza che si
sarebbe incazzato nero , ma lo trovo decisamente credibile
no ciccino bello, non provare a girare la frittata se tu che "credi"
Io darwin quasi manco lo cago , ha detto anche un mucchio di stronzate da
buon figlio del suo tempo .
Io invece vedo ( VEDO non CREDO) un fantastilione di prove a favore di una
teoria che nessuno NESSUNO è ancora stato in grado di mettere realmente in
crisi , un teoria che ogni giorno dimostra di funzionare bellamente .( alla
facciaccia tua l' evoluzionismo funziona e lo possiamo VEDERE ( non credere)
su tutte le specie viventi )
E' un pò diverso che credere sulla parola sai ?
