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Titolo: Perche' molto e' meglio di poco?

Credo di non sbagliare nell'affermare che ciascuno di noi, dovendo 
scegliere tra "molto" e "poco", senza ulteriori specificazioni in merito 
all'oggetto, sia istintivamente portato a ritenere che "molto" sia sul 
piatto positivo della bilancia e viceversa "poco" su quello negativo.
 
Da cosa dipende questa propensione al "meglio molto di poco"?
Ipotizzo che, da un punto di vista evolutivo, la quantita' sia un 
concetto associato in primo luogo al "cibo", e quindi alle probabilita' 
di sopravvivenza. In tempi molto piu' moderni, invece, al posto del cibo 
potrebbe essere subentrato il fattore "denaro" (che pero' di fatto si 
puo' considerare come un mezzo per procurarsi cibo e, piu' in generale, 
beni di consumo).
Che ne pensate?
 
ciao,
Ded

piatto positivo della bilancia e viceversa "poco" su quello negativo.
 
Personalmente, se mi viene chiesto di scegliere tra "molto" e "poco"
mi viene *del tutto* istintivo chiedere "di cosa"? :-D
 
In ogni caso, per sapere se davvero non dico ciascuno di noi, ma anche
solo la maggioranza o una quota significativa di persone sia portato a
ritenere che un "molto" non specificato sia positivo e un "poco"
negativo, mi pare che che ci vorrebbe come minimo qualche studio.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 mi viene *del tutto* istintivo chiedere "di cosa"? :-D
 
Supponi di dover scegliere tra due scatole vuote, una recante la scritta 
"molto" e l'altra la scritta "poco", e supponi ti venga chiesto di 
sceglierne una senza poterne conoscere il contenuto. Davvero non sei 
istintivamente portato verso il "molto"? Se e' cosi', allora 
evidentemente ho peccato di presunzione nella mia premessa.
Sono curioso di sentire l'opinione di altri.
 
ciao,
Ded

 Supponi di dover scegliere tra due scatole vuote
 
Ovviamente volevo scrivere due scatole CHIUSE, non vuote!
 
ciao,
Ded

istintivamente portato verso il "molto"? 
 
Sinceramente, no :-) 
Perň in effetti mia moglie sostiene che sono piů diffidente della
media :-D
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!
 

istintivamente portato verso il "molto"?
 
Probabilmente per paranoia, sceglierei il "poco", ragionando così: se il
contenuto è positivo, poco è pur sempre meglio di niente; se è negativo,
lo tollererò meglio se sarà poco piuttosto che tanto.
 
Leonardo
 
-- 
Tell us whether you spy, in the light of the morn,
what saluted was fiercely at the fall of the past day:
whose pips and whose bands in the very heart of the fray
bravely floated from the bulwarks to which we were sworn?

 istintivamente portato verso il "molto"?
 
Io non credo che una persona dotata di buon senso sceglierebbe d'istinto 
senza farsi prima qualche domanda e senza sapere chi, come e perche' ti 
fa un regalo simile.
 
	Saluti
 
 
 
 
-- 
"State zitti, leghisti di merda"!  (Margherita Hack)
 

 piatto positivo della bilancia e viceversa "poco" su quello negativo.
 
Nei termini generici in cui ti sei espresso non sono d'accordo con te e anzi 
penso che tu ti sbagli.
 
Come esempi nella cultura folk della credenza contraria a quella che secondo 
sarebbe istintiva ("meglio poco che molto") mi vengono in mente il detto 
inglese "Less is better" ma sopratutto quello tedesco "Das Bessere ist des 
Guten Feind", "il meglio [ottimo] è nemico del bene [buono]", che mi pare 
possa essere inteso nel senso di "meglio poco che molto".
 
Sarei meno in disaccordo con te se la questione da te posta fosse stata una 
cosa tipo: "potendo scegliere molto e poco di una ricchezza materiale X 
(soldi, proprietà, ecc.), ciascuno di noi sarebbe istintivamente portanto a 
scegliere molto".
 
In questo caso sarei stato meno in disaccordo perchè a me sembra vero che da 
almeno dall'età cosidetta moderna, nella società occidentale, 
l'accumulazione di ricchezza tende ad essere vista come una cosa 
indiscriminatamente positiva. 
 
D'altra parte non chiamerei in causa l'istinto perchè credo che il bisogno 
di accumulazione sia di natura culturale. E' infatti vero che diverse volte 
nel corso della storia abbiamo assistito al manifestarsi del bisogno 
contrario, cioè quello di liberarsi dalle ricchezze. Il saggio dono di Mauss 
mi pare con la teoria allegata mi sembra sia l'esempio più noto, altrimenti 
mi viene in mente anche l'atteggiamento di rinuncia alle ricchezze della 
lega avversaria tenuto dagli spartiati dopo la vittoria nella guerra del 
Peloponneso.

 Mauss mi pare con la teoria allegata mi sembra sia l'esempio più noto,
 
"mi pare" è di troppo.
 

scegliere molto".
 
Sì, però ricordo un esperimento fatto da non so chi e nemmeno dove :-D
comunque consisteva nell'offrire alla gente per strada una banconota
di grossa taglio in cambio di una di taglio piccolo. Quasi tutti
rifiutavano, credo perché temevano fosse falsa.  
In questo caso particolare  l'offerta di un vantaggio monetario senza
apparente contropartita da parte di chi lo offre sembra suscitare un
sospetto "istintivo", il rifiuto di un "molto" che pare non
adeguatamente motivato.
 
D'altra parte, probabilmente, la stessa gente nella stessa strada si
sarebbe buttata a pesce e si sarebbe accapigliata per impadronirsi di
banconote buttate al vento, senza stare a chiedersi se fossero vere o
false. Vero è che in questo caso non vengono chiesti soldi, per quanto
pochi, in cambio. Cioè sembra quasi che non chiedere nulla in cambio
desti meno sospetti che chiedere qualcosa, il che ha una sua logica.
 
Però io sospetto che dietro scelte del genere giochino diversi
meccanismi, forse semplici ed "istintivi" ma meno immediati del
semplice calcolo, e meno intuibili a prima vista. 
Per esempio sarebbe interessante ripetere l'esperimento del grosso
taglio in cambio del piccolo taglio, non fermando le persone per
strada una ad una ma creando una piccola folla che si spintona per
arrivare per prima dallo scambiatore. I risultati potrebbero essere
diversi.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 adeguatamente motivato.
 
eh, ma infatti io ho detto solo che nel caso di ricchezze materiali sarei 
"meno in disaccordo" con Dedalo, mica ho detto che sarei d'accordo con lui 
:)
 
Comunque, nel caso che descrivi tu c'è da parte dell'agente il sospetto che 
ciò che gli viene prospettato come "molto" non sia in realtà "molto". Come 
se io dicessi "prendi questi 100o euro, domani me ne dovrai restituire 
2000". Tu diresti che uno che rinuncia a questa offerta sta rinunciando ad 
un "molto"? Io no. Lo stesso direi per il tuo esempio, con la differenza che 
lì c'è solo il sospetto della fregatura.
 
 
 
 
 
 

 "Less is better"
 
Less is more.
 
ma non cambia per niente il senso di cio' che hai scritto.
 
Mk
--
Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way
through our political and cultural life, nurtured by the false notion
that democracy means that “my ignorance is just as good as your
knowledge.” — Isaac Asimov

 contrario, cioè quello di liberarsi dalle ricchezze.
 
Mi fai qualche esempio di collettività che si siano disfatte delle 
proprie ricchezze?
 
 
 
-- 
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
 

 :)
 
Come osi? ;)
 
Ded

 proprie ricchezze?
 
Ho fatto riferimento alla teoria di Mauss, che tra le altre cose analizza il 
rituale del potlatch (
http://en.wikipedia.org/wiki/Potlatch
) in cui famiglie 
o clan interi si liberano delle loro ricchezze (distribuendole a membri di 
famiglie o clan rivali e in alcuni casi distruggendole) per manifestare la 
propria superiorità sociale. Chi più distrugge e distrubuisce, e quindi meno 
ha, è "meglio".
 
Un'idea generale che si può tratte dall'analisi di questa e altre pratiche 
simili è che sono espressione di un modello economico alternativo a quello 
capitalistico, un modello non basato sull'accumulazione e accrescimento 
della ricchezza.
 
Non è un caso se il potlach (lo puoi leggere su wikipedia) ad un certo punto 
sia stato vietato per legge: all' occidentale medio dell'800 (anche a te?) 
sembrava qualcosa di profondamente insensato.
 
 

 riuscisse a fornire qualche argomento corposo a sostegno.
 
Confesso di non avere dati statistici a sostegno della mia ipotesi, che 
ho ingenuamente ritenuto valida generalizzando quella che *a me* pareva 
essere una naturale ed istintiva propensione verso il "molto". Sara' 
anche che ho a che fare con bimbi piccoli e che li vedo sempre fiondarsi 
la' dove le cose sono "di piu'" ;)
 
Mi fa comunque piacere di aver innescato, malgrado la superficialita' 
della mia premessa, una discussione interessante.
 
ciao,
Ded


 
 Eppure, se devi comperaare una  bottiglia di vino o liquore,
presumi sempre che la piu' costosa sia meglio.
Cosi' per le stoffe dei vestiti, ( io mi vesto dal sarto...)
la stoffa di buona  qualita' costa molto, un sarto dalla mano felice costa 
caro.
Non parliamo delle automobili, macchine fotografiche ed armi,
tanto per restare nei simboli fallici maschili,
Una doppietta Holland  & Holland costa anche duecentomila euro,
e fa il lavoro di una da novecento.
Un obiettivo 85/1,2 costava quattro milioni,
della stessa marca , stessa focale , luminosita' 3,8 costava
trecentocinquanta mila, ( da quando e' comparso il digitale,
i prezzi non sono piu' correlati alla qualita', ma alla emivita
commerciale del prodotto, sapendo che domani il meglio costa meno,
il mercato si autolimita, salvo di nuovo le eccezioni di nicchia,
con un corpo macchiana da quindicimila euro)
I computer, con i loro processori iperveloci, i supermonitor
touch screen, controllo vocale, autoscrittura,
 la supercazzula che quando comperi e' gia' vecchia.
Le case, i  tappeti , i quadri, i piatti, i bicchieri,
il piu' mbello, piu' comodo, piu' sielenzioso,
e' piu' ricercato, quindi costa di piu'.
E vogliamo parlare di donne?
Argomento inesauribile....
Ed in palestra? Si sfondano il fisico per essere i piu' potenti,
si riempiono di ormoni cancerogeni, vivono di carne cruda ed acqua,
poi prendono anche il diuretico.
Per alzare trecento chili ed avere i muscoli
tanto massicci da essere deformi.
Gli eserciti? Vogliamo parlarne?
Delle generazioni di armi costruite e mai usate?
Delle portaerei nucleari da sei miliardi di dollari senza armi,
con su cento aerei da trecento milioni di dollari l'uno, senza sistemi 
d'arma...
 
No, non esiste un modello umano,
che abbia un briciolo di successo,
che non tenda al milto , anzi, al massimo,
anzi al di piu'.
Fatto che motiva, alla fine del tutto,
l'evoluzione del contesto umano.
Perche' chi ha di piu', scopa di piu'.
E tende ad avere di piu' per scopare ancora di piu'.
O comandare, che e' anche meglio.
 
 Che cio abbia portato all'estinzione il contesto,
e' una nota marginale, vuoi vivere in eterno?
 
 

proprie ricchezze?
 
Il pow-wow o come si scrive. L'uomo ricco della tribù è socialmente
tenuto a dare feste fare doni a tutti etc. Un meccanismo di
ridistribuzione che impediva di fatto il formarsi di un'eccessiva
disparità all'interno della tribù stessa. E' stato parecchio studiato
presso gli indiani d'America, però mi *sembra* che sia un fenomeno
presente anche in altre culture, tutte "primitive".
 
Forse anche l'anno sabbatico degli ebrei potrebbe essere visto in
questa chiave, ma a memoria non ricordo bene, e mi fa fatica fare
ricerca :-)


Il pow-wow o come si scrive
 
Ehm, no :-D 
 
POTLATCH come ha scritto MU. 
 
Vedo che pow-wow č un termine che indica genericamente una festa.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!
 

questa chiave
 
No... c'ho occhieggiato io quando si discuteva il "sistema monetario
non truffaldino" di cui forse un giorno Marco90 ci parlera'.
 
Ho visto, su un catalogo online, una specie di orologio a cucu' dove
allo scoccare dell'ora due personaggi ne bastonano un terzo. Pensavo
d'applicare il teorema della divergenza alla funzione "valore" su un
campo economico - cosi' potremmo mettere in scena la stessa scenetta
con Albion ed El Filibustero nei ruoli protagonisti, e io in mezzo a
prendere le legnate :-D
 
Non-proprio-scherzi a parte (perche' ero abbastanza serio), sospetto
che la "truffaldinità" che Marco90 vede nel sistema monetario sia in
grandissima parte legata alle "sorgenti" di valuta scritturale (?) e
al fatto che esistono "pozzi" del valore economico. In una quantita'
di circostanze, le due grandezze se ne vanno in vacanze separate. Ma
la soluzione di agganciare la prima all'oro non funziona.
 
Ho la sensazione che i signoraggisti (e forse, Marco90) si aspettino
che ogni insieme delle transazioni economiche soddisfino qualcosa di
simile alle leggi di Kirchhoff. So che c'e' una serie di leggi molto
simili per i tubi d'acqua senza perdite: e li' se la legge non viene
soddisfatta vuol dire che qualcuno puppa acqua di sotterfugio, cioe'
c'e' una disonesta' (o almeno una falla) da qualche parte.
 
Con i sistemi monetari gia' la soggettivita' di un valore manda ogni
cosa a gambe all'aria.
 
Eppure la tentazione d'immaginare una serie di leggi deterministiche
utilizzabili e' forte [1].
 
Leonardo (sto scontando il secondo quartino)
 
[1] Charles Sheffield, "Sight of Proteus" - e scopro ora che ci sono
    altri due libri nella stessa serie.


Ded
 
centromix

 O comandare, che e' anche meglio.
 
Secondo me tu assumi che questo particolare modello di successo sia l'unico 
modello di successo possibile, e addirittura l'unico fine concepibile dagli 
uomini. E in questa assunzione pecchi di eccessiva generalizzazione.

 uomini. E in questa assunzione pecchi di eccessiva generalizzazione.
 
 
Il problema e' che tu non consideri l'unico motivo dell'esisitenza dell'uomo 
:
la moltiplicazione della specie.
Oltre cio', motivi per l'esistenza dell'uomo su quasto povero pianeta,
non ce ne sono.
 
Ma  riesci a supporre che un monaco non aspiri a convertire tutto il mondo?
Se cosi' non fosse, come giustificheresti le guerre di religione , lo 
sterminio dei popoli sud americani, la distruzione della struttura tribale 
africana??
 
Anche un asceta, vorrebbe imporre al mondo il suo form....
 
 
 

 tribale africana??
 
ma tu consideri solo la conversione forzata. 
Un monaco (ammetto per amore di discussione che tutti i monaci puntano a 
convertire l'umanità intera) che sinceramente creda di aver raggiunto una 
verità superiore e che non sia un fanatico sa benissimo che l'unica 
conversione significativa è quella spontanea e sincera, non quella imposta 
con la forza che si ferma alle forme esteriori del culto. 
 
Poi se vuoi puoi sostenere che tutti i monaci sono fanatici del 
proselitismo. Ma allora io attirerei la tua attenzione sui monaci 
cistercensi, che figurati quanti ne possono convertire se manco possono 
parlare :)
 
Per me non c'è contraddizione tra un monaco che voglia convertire tutti (nel 
senso che si sente portatore di una verità universale) e che d'altra parte 
non abbia nessuna intenzione di imporre le sue credenze.

 presente anche in altre culture, tutte "primitive".
 
O come un metodo per consolidare il potere attraverso una creazione di 
clientela.
Io capo do doni ad i miei seguaci in cambio della vostra lealtà.
Quindi si scambia merce con potere di ottenere altra merce.
 
 
 
-- 
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
 

 della ricchezza.
 
Sei sicuro?
La ricchezza è solo un medium per il potere.
Io regalo la mia roba ed aumento il mio prestigio. Prestigio che mi sarà 
utile per poter trovare moglie o avere un ruolo di prestigio nella caccia.
Francamente io non ci vedo nulla che scardini un solo rigo di un testo 
di base di microeconomia.
 
 
-- 
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gebyJHJS3Dw
 

 non abbia nessuna intenzione di imporre le sue credenze.
 
 
Infatti, basta mettere il voglia al condizionale...e siamo d'accordo.
 
Ma sono pochi, anche tra loro spira il vento del tanto...
 
 
 
 
 

la soluzione di agganciare la prima all'oro non funziona.
 
No, non funziona. Del sistema aureo moderno so poco, giusto quel che
si legge su wiki. Di quello antico un po' di più specie sulla riforma
monetaria di Nerone, che è parecchio studiata. E le due grandezze se
ne potevano andare in vacanze separate - come dici tu - anche quando
la moneta circolante era fatta d'oro argento etc. Per non parlare del
fatto che anche l'oro ha un valore assai più virtuale che non
sostanziale. 


la moneta circolante era fatta d'oro argento etc.
 
Quello che mi sembra, ad una valutazione sommaria, produrre l'effetto di
"truffa" lamentato da Marco90 e' la combinazione di due fenomeni. Uno e'
la creazione di valore virtuale aleatorio:
 
	A presta a B la somma X.
	B utilizza la somma X (che è un valore reale)
	A ritiene di possedere ancora la somma X perché B gliela
	  ha da ridà, quer popo' di manfruìto (valore virtuale)
 
	...MA ANCHE NO: A POTREBBE SBAGLIARSI (aleatorietà).
 
C'e' un intervallo di tempo - lo chiamo Effetto Cancelar, cosi' oltre ad
Albion ed El Filibustero mi faccio pestare anche dai Vedovi in Nero[1] -
in cui il valore teorico nel sistema è superiore al valore corretto X.
 
Il secondo, o fenomeno di Nascondsott-Eltappétt <STR>, è che il percorso
AB tende a complicarsi a strabéstia per nascondere il problema che se si
fa l'integrale pecuniario <g> sulla curva chiusa, col cazzo che ti viene
zero. Allora in ossequio a un lemma della TMM[2], uno complica la curva,
la ritorce, la fa biforcare, spezzetta e reimpacchetta il titolo tossico
{A;B} alla ricerca dell'irriconoscibilita' che porta la riverginita'.
 
E purtroppo ci riesce. ALCUNE delle operazioni fatte sono legittime (nel
senso che lo sono allo stesso livello dell'operazione 'prestito', che e'
il peccato originale), ma altre magari no.
 
In tutto cio', l'emissione di banconote e' l'unica cosa onesta che c'e',
fermo restando che gli emettitori sanno bene cosa sta succedendo. Ma non
vedo che scelta ci sia.
 
Sospetto - così mi fo bastonare anche da un lurker silenzioso; mi sa che
son doventato un masochista! - che tutto cio', matematicamente, si possa
ricondurre alle equazioni alla base della 'Tragedy of the Commons' (qv):
tutti vedono la scritta sul muro pero' nessuno e' disposto a sagrifiàssi
per salvare quell'altri, anche perche' il sagrificio sarebbe soltanto un
palliativo temporaneo.
 
Leonardo
 
[1] è il nome che ho informalmente assegnato ai branchisti avidi lettori
    di fantascienza, in onore dei Vedovi Neri di Asimov
[2] Teoria della Montagna di Merda (v.)


 in cui il valore teorico nel sistema è superiore al valore corretto X.
 
Per un banale segno? Ma no, via. Controllo ci vuole, 'un s'e' pestato
neanche il gatto di Schroedinger quando barava a psi-kaisch facendo
due mosse alla volta, quindi... Largo alle citazioni! ;-)
(+4)
 
UVN

Per un banale segno? Ma no, via. Controllo ci vuole
 
/SBADABANG
 
Leonardo


 di base di microeconomia.
 
Secondo me il problema è che se si ragiona in termini troppo astratti si 
perde la specificità di alcuni fenomeni culturali. E' ovvio che c'è una 
logica anche alla base del potlatch (mica tutti i nativi americani erano 
pazzi) e che se prendi un concetto sufficientemente generale o tautologico 
(tipo, "tutti gli agenti razionali agiscono in vista di fini" oppure "tutte 
le comunità si danno forme di distribuzione del potere") appiattisci 
qualsiasi differenza.
 
Però secondo me questa non è l'impostazione corretta. Se la metti così 
finisce che una società in cui l'onore (inteso come valore non materiale), 
il rispetto delle tradizioni e la fiducia nella comunità (perchè se 
distruggi tutte le tue ricchezze c'è bisogno che un altro ti dia da 
mangiare) sono considerati valori imprescindibili, diventa uguale ad una 
società in cui al contrario è considerato un valore l'accumulazione di 
ricchezza materiale, l'indipendenza e l'autonomia dell'individuo dalla 
società, ecc.
 
Oppure, si finisce per considerare uguali società in cui il meccanismo di 
re-distribuzione della ricchezza è del tutto difforme. In una società retta 
dalla logica del dono si possiede il potere e la ricchezza alternativamente: 
chi possiede la ricchezza materiale oggi non possiede potere, ma lo otterrà 
domani rinunciando alla sua ricchezza materiale. E viceversa. 
 
Nella società capitalistica è il contrario, chi più possiede è più potente e 
tende ad accumulare sempre più ricchezza/potere. Chi meno possiede è meno 
potente e tende a diventare sempre più povero/debole.
 

> mondo?
 
io lo suppongo se con conversione intendi "conversione forzata", come dicevi 
tu. Che poi siano pochi o tanti è irrilevante ai fini di questo argomento.