Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Re: devo farvi ridere di brutto...

 da' un tono al discorso.
 
Per l'opera lirica e la gastronomia anche le parole italiane vanno in 
giro per il mondo :)
 
 
xpost it.comp.sicurezza.virus,it.cultura.linguistica.italiano
 

 "instradatore"
 
 
"NSTR", assieme a "RSTR", mi sembra il cluster di consonanti più lungo nella 
lingua italiana.
Ce ne possono essere altri?
Bepe
 

 Ce ne possono essere altri?
 
NGST tungsteno
BSTR substrato
NSCR sanscrito
RSCR imperscrutabile
 
http://tinyurl.com/4consonanti
 
 
E.D.


io conoscevo NSCR (inscrivere nel senso geometrico o anche sanscrito) e 
NGST (tungsteno). Altri?
 
PS: postscriptum sono cinque... ma forse non vale :-)

 PS: postscriptum sono cinque... ma forse non vale :-)
 
Pare che il record l'abbiano i cechi:
ODCTVRTVRSTVIT (stratificare dal quarto)
 
E.D.

 BSTR substrato
...
 
5 cons., usato da fisici, chimici, biologi:
NGSTR Angström (unità di misura, in sv. la A ha il cerchietto su)
 
2x4: Selbsterkenntnis (in psicologia, conoscenza di sé) LBST, NNTN
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 ODCTVRTVRSTVIT (stratificare dal quarto)
 
Se sono cechi come fanno a leggerlo?
 

Ce ne possono essere altri?
 
Mi viene in mente "post scrutinio". C'č da dire che, spesso, nel
parlato vengono semplificati: "instradare" tende a perdere la /n/, o a
lasciarne una traccia nella nasalizzazione della vocale precedente.
 
Sia per questo che per gli altri non credo che si possa parlare
proprio di cluster (o grappoli), dato che le sequenze sono ripartite
su sillabe diverse.
 
A titolo di confronto, nel romagnolo <dsgrazié> "disgraziato" la
sequenza di consonanti č su una sola sillaba.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 Se sono cechi come fanno a leggerlo?
 
Nel paese dei cechi l'Orban è re
(in effetti è ungherese, ma vabbeh...)
 
Nel frattempo ho scoperto che /infila un dito in gola/ si dice
*Strc prst skrz krk*
 
E.D.


Dev'essere onomatopeico: i suoni che emetti con un dito in gola.
 


 
Si dice perfino [strč].
 
La liquida /r/ ha valore di sonante come anche in sloveno e croato
(vedi Trst per Trieste o l'isola Krk 'Veglia').
 
Lo stesso vale per la liquida /l/ nel ceco, ad es.:
Smrž pln skvrn zvlhl z mlh, etc.
 
http://tinyurl.com/gltqprd
 
 
-- 
Arztsprechstunde si pronuncia [.rtstšpr...]
 
 

 Arztsprechstunde si pronuncia [.rtstšpr...]
 
Giusto, però credo che sia essenziale aggiungere un segno 
per indicare la pausa della voce, ovvero la divisione in 
sillabe. Sicuramente c'è un carattere apposta nell'alfabeto 
fonetico, e spero che qualcuno sappia dirmi qual è. Io non 
lo so e quindi metto un trattino.
[.rtst-špr...]. SAMPA: [Artst-SprEC-...]

 Smrž pln skvrn zvlhl z mlh, etc.
 
 Non pensi che sia un problema di grafia, cioè che in questi casi non 
vengano indicate graficamente le schwa?
 
 Ci sono delle lingue che hanno questo suono, che però viene 
rappresentato graficamente in modi diversi o non viene rappresentato. 
In inglese è molto comune ed è la pronuncia di diverse forme grafiche.
 
 Anche nella mia variante di piemontese abbiamo parole che potremmo 
scrivere senza vocali, ad esempio sfrt, prima pers. del verbo 
sfregare,però lo scriviamo sfërt, dove ë è la schwa /ə/, come in 
albanese (Arbëreshë [ar'bəreʃ]).
 
 Questo suono schwa in certe varianti può essistere solo legato alla r 
o alla l, ma non è detto, in altre lingue si comporta come una vocale 
qualsiasi e può essere anche a fine parola, dove noi non lo indichiamo 
graficamente, mentre nella parola albanese Arbëreshë è indicato, come 
in tanti latri casi.
 
 
 k


 
Anche in tedesco, ad es. [essn] = essen 'mangiare', [Gutn Morgn] = Guten
Morgen 'buongiorno', ed altri.
 
 

edevils 23:49, giovedì 7 aprile 2016:

RACP
(Rido A Crepa Pelle)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 la sequenza di consonanti č su una sola sillaba.
 
 
I romagnoli non contano (le vocali).
Insomma il romagnolo č una lingua semitica.
:-)
 
 
-- 
AIOE łżł  

 sequenza di consonanti è su una sola sillaba.
 
 Perché loro non scrivono la /ə/ che c'è tra d e sgrazié, d/ə/sgrazié, 
e dove si appoggia la voce, mentre sgr è un tutt'uno.
 
 Ma è un problema grafico, non fonetico.
 
 Le sillabe sono də-sgra-zié.
 
 k

 Le sillabe sono d?-sgra-zié.
 
No, in quel punto non c'è una sillaba.
La tua è la trascrizione di un tentativo mal riuscito, foneticamente
diverso da quello che intendo io.


 diverso da quello che intendo io.
 
 Ah sì?
 Allora  provo con la grafia piemontese e albanese: "dësgrazié", la 
pronunica è identica al romagonolo dsgrazié.
 
 k

pronunica è identica al romagonolo dsgrazié.
 
Dici che è identica perché le hai sentite entrambe, o è una tua
ipotesi?
Per me la tua trascrizione indica una cosa differente a livello
fonetico.


 fonetico.
 
 Mi è venuto in mente la parola "dzura", sempre in romagnolo, in questo 
caso la d è fusa con la z, in mezzo non c'è nessuna vocale, ma in 
dsgrazié la voce si appoggia dopo la d, la vocale "i" o "e"  
(disgrazié/desgrazié) non è caduta, si è neutralizzata.
 
 k

 In sloveno, la vocale neutralizzata compare sempre prima della r
 
quindi Tyrst e Kyrk e Vyrh, non Tryst e Kryk e Vryh ... indubbiamente 
Vyrh mi suona per assonanza col russo "verkhovyj" ma Trieste avrei 
pensato Tryst

 pensato Tryst
 
conoscete Forvo, vero?
http://it.forvo.com/word/trst/#sl
 
Per quanto riguarda Krk
http://it.forvo.com/search/Krk/hr/
 


> pensato Tryst
 
 Però Trieste deriva dal latino Tergeste, quindi la metatesi è avvenuta 
nell'italiano non nel dialetto.
 
 k


(disgrazié/desgrazié) non è caduta, si è neutralizzata.
 
Secondo me non si appoggia, fluisce tra le consonanti.


Secondo me non si appoggia, fluisce tra le consonanti.
 
Non dico che sia una pronuncia facile, ovviamente.


 Che parola è? Non la conosco.
 
 "Ad sora". Di dzura (pronuncia di dzora) ne avevamo parlato tempo fa 
con Davide Pioggia e mi sembrava che l'aveste anche voi come variante 
locale, ma mi sono sbagliata.
 
 k

 
http://it.forvo.com/search/Krk/hr/
 
 
qui ... non riesco a capire dove stia l'accento tonico !!

Nel suo scritto precedente, Giovanni Drogo ha sostenuto :

 Ho visto che tu indichi graficamente la schwa con la y, come avviene 
in alcune lingue:
 
 Tyrt e Kyrk, l'accento tonico è sulla y.
 
 k

 qui ... non riesco a capire dove stia l'accento tonico !!
 
io lo sento


 alcune lingue:
 
Se sia una schwa (e capovolta in IPA) non lo so, uso la y pensando al 
cirillico che ha una "i" dura (volgarmente detta "61" ... non ho tempo e 
voglia di cercare il codice unicode)

Giovanni Drogo 15:45, venerdì 15 aprile 2016:

Sì il suono precede la R.
Nel mio vocabolarietto il suono viene indicato con una é.
 
Trst=Trieste térst
Tržič=Monfalcone (=mercatino) 
Vrh (=cima) vérh.
 
Non c'è solo dopo la T anche dopo la M:
i nostri nonni furono massacrati sul Mrzli Vrh (cima gelida)
vicino a Caporetto.
Oppure dopo la K: krzno = pelliccia
Dopo la G: grd =brutto, deforme, malvagio
frfotati =svolazzare
drva =legna
ecc. ecc.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

  è avvenuta nell'italiano non nel dialetto.
 
 
E Tergeste da dove viene?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 E Tergeste da dove viene?
 
 
Dai che lo sai ...
 

 ecc. ecc.
 
 
Più precisamente, in tutti i casi indicati abbiamo una erre 
vocalica ovvero, se si può parlare di un suono vocalico 
distinto dalla erre, quella vocale appare _prima_ della 
erre. Presumo che possa apparire dopo qualsiasi consonante, 
ma è solo una supposizione.

 Dai che lo sai ...
 
 Se lo sa, perché lo chiede?
 
 Comunque sia, c'è una etimologia farlocca che lo fa derivare da ter 
gestae, costruita tre volte, ma il nome è molto più antico.
 
In realtà, viene da treg, mercato, (in albanese mercato = tergë *) e da
 este, città mercato. Terg è stato attribuito prima all'illirico, poi 
al venetico, ma non si sa bene.
 
 * notate nell'albanese tergë la schwa finale che viene indicata 
graficamente con ë.
 
 k

 ecc. ecc.
 
 Come ho già detto, in sloveno la vocale si neutralizza solo prima 
della r. Per questo si dice che la r è semivocale o sonorizzante o cose 
del genere. Quello che viene prima non conta.
 
In altre lingue le vocali si neutralizzano anche prima di altre 
consonanti oltre alla r  (bl/ə/ssa, f/ə/tta, cr/ə/sta ecc.).
 
 Bisogna state attenti a non confondere la neutralizzazione, che 
trasforma la vocale in schwa, con la caduta di vocale, che non c'è più.
 
 Quando diciamo:
 a bi ci di... e poi a b c d... non abbiamo eliminato la vocale i, 
l'abbiamo solo neutralizzata.
In realtà pronunciamo a b/ə/ c/ə/ d/ə/ ecc.
 
Credo sia impossibile pronunciare le consonanti senza vocali e senza 
schwa.
 
 k


 
Forse venetico-ilirico.
Ma poi risulta difficile perché anche in svedese si dice 'torg'
(piazza del mercato), anche in finland. turku o in lit. turgus
'mercato' e nelle lingue slave abbiamo ad es. ceco e slovaco trh,
russ. торг, pol. targ, etc. etc.
Enigmatico.
 
 
 
 
 


 
Credo di sì. Alcune sonanti possono portare il nucleo (in alcune lingue) 
- persino foneticamente - e a buon diritto sono foneme vocaliche (ad es. 
/r/ in croato).
 
 
 

schwa.
 
Su questo non sono d'accordo. E' molto complessa la cosa, a seconda
delle consonanti in gioco.
 
Con le liquide (es. [r]) è molto semplice farlo.
Con tutte le sorde, è altrettanto semplice: se le corde vocali sono
ferme, non si può parlare di alcuna vocale.
Il caso più dubbio è quello delle occlusive (e occlu-costrittive)
sonore. Le corde vocali si muovono, altrimenti sarebbero sorde.
Il punto critico è come considerare quel piccolo rilascio: una vocale
o no?


 In realtà, viene da treg, mercato, (in albanese mercato = tergë *)
 
Ricordo che "trg" indica la piazza sulle targhe stradali in Croazia, che 
in russo "torzhestvennyj" significa "solenne" come legato a una 
festivita' tipo una fiera ... e fin qui me lo avevano spiegato come 
radice slava. Ma poi ho visto delle "torg" (piazze) in Scandinavia ... 
ho pensato ai Vareghi.

 consonanti oltre alla r
 
Sono solo io che percepisco un tale suono in parole inglesi come "table" 
(teibol) e "little" (litol) ?

 sono foneme vocaliche (ad es. /r/ in croato).
 
 
Scusa, JaWo, ma scrivendo "Credo di sì" dici che Klaram ha 
ragione, mentre nella frase successiva le dai torto.

JaWo ha usato la sua tastiera per scrivere :

 Pensavo a come si recita l' a b c d ecc. e ho un po' esagerato.
 
 In realtà, è possibile pronunciare, per esempio, la erre senza vocale. 
Basta produrre la vibrazione corrispondente, intendo dire che c'è 
differenza tra rrr e /rə/, o tra lll e /lə/ ecc.
 
 Anche quando pronunciamo gruppi di consonanti come in "strano" tra s e 
t, o tra t e r, non c'è vocale.
 In Trst non c'è vocale tra r s t, ma c'è tra t e r: /tərst/.
 
 k

 o no?
 
 Eh, sì sono cose complesse e sei stato molto chiaro.
 
 Prendiamo ad esempio la d, come ho già detto, noi abbiamo parole 
(scrivo come si pronuncia) come dzura /'dzura/, sopra (derivato da 'd 
zura, di sopra).
 La d sembra fusa con z (esse sonora), mentre nella parola "dësvià" 
/'dəsvi'a/, sveglio, dopo la d si sente distintamente la schwa. Però se 
cerco di pronunciare la d senza vocali, non ci riesco bene come con la 
r o la l.
 
 Forse, come dici giustamente tu, ci vuole comunque un piccolo 
rilascio, cioè non è che la vocale non ci sia, ma è questione di 
intensità.
 
 k

Giovanni Drogo ha detto questo giovedì :

 La schwa pare sia la vocale più diffusa nell'inglese.
 
 
 k

 La schwa pare sia la vocale più diffusa nell'inglese.
 
tuttavia non mi pare venga scritta nelle trascrizioni IPA di quelle 
parole

Dopo dura riflessione, Giovanni Drogo ha scritto :

 /'bɑtəl/  /'tebəl/  /'lɪtəl/
 
 Qui puoi trascivere in IPA qualsiasi parola inglese:
 
 
http://goo.gl/PHGmY
 
 
 k

 Enigmatico.
 
 
Ignota anche l'origine di "Udine".
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 
http://goo.gl/PHGmY
 
 
E' un IPA semplificato "per il mercato inglese", perň: guarda la /r/,
č scritta diritta e non rovesciata.
 
Alcune trascrizioni, poi, non mi convincono: prova per esempio "side",
ci mette /j/ al posto di /I/.


 La schwa pare sia la vocale più diffusa nell'inglese.
 
Per forza, parecchie vocali atone fanno quella fine lì.



 
 
Anche in croato. La piazza centrale in Zagrabia si chiama
Jelačićev trg, nel dialetto locale Jelačić-plac (!)
e quando io lavoravo all' università (quasi tre anni) era
ancora il Trg Republike.
 
 
 

 mentre nella frase successiva le dai torto.
 
 
Grazie della correzione. Volevo esprimere
'Ich glaube aber doch'. Come se lo direbbe in
quel contesto?
 


Vorrei leggere anche altri pareri, comunque, se proprio vuoi 
mantenere il concetto di credere, sarebbe banalmente "Credo 
di no", ovvero che _non_ sia impossibile. Io però avrei 
scritto: "Non mi pare.", "Secondo me si possono pronunciare 
..." o un più deciso "Non sono d'accordo.", "Ma certo che si 
può!"
 
Già che ci siamo, "come si direbbe in quel contesto?" 
(impersonale), "come lo diresti in quel contesto?" (rivolto 
a me) o "come lo direste in quel contesto?" (rivolto agli 
iclisti), al limite "come lo direbbe un italiano in quel 
contesto?". La tua frase è un misto scorretto di forma 
impersonale e personale.
 
Più idiomatico, secondo me, ma questo è un punto 
discutibile: "cosa si direbbe ...", "cosa diresti ...", 
"cosa direste ...", "cosa direbbe ...".

Giovanni Drogo 09:53, giovedì 21 aprile 2016:

Ma i Variaghi non sono mai arrivati in Slovenia/Croazia...
 
Mah.
 
(io sapevo che erano Variaghi ma sarà quella E russa coi
puntini che si dice iò?)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

Una voce dalla Germania 10:46, giovedì 21 aprile 2016:

Forse intendeva dire "invece credo che sì, si possano
pronunciare."
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

JaWo ha scritto:

Io avrei risposto "e invece è possibile".
In italiano non abbiamo il "sì" negativo come invece in tedesco o 
francese.
 
-- 
Ciao,
Roger
--
"C'è solo una cosa che si frappone tra me e la grandezza. E sono io"
(Woody Allen, 21/12/2005)