Newsgroup: it.sport.montagna
Titolo: Condannati istruttori FASI [lungo]

Ciao a tutti,
vi riporto, un articolo del Corriere della Sera di oggi, nelle pagine di 
Milano:
"Esercizio abusivo della professione, sentenza condanna gli organizzatori di 
alcuni corsi.
Il Tribunale s'arrampica in montagna: "Solo con guide alpine doc"
In montagna solo con la guida alpina doc. Parola del Tribunale. Di fronte al 
quale, per
legge, chiunque altro si trasformi in un Virgilio delle rocce e dei sentieri 
e offra
l'attività di accompagnamento in montagna di un turista, incorre, quand'anche 
iscritto a una
federazione affiliata al Coni, nel reato di esercizio abusivo della 
professione. Proprio
come è accaduto a due istruttori dell'associazione "Versante Sud", che, 
sebbene associati al
Coni tramite la Federazione di arrampicata sportiva italiana (Fasi), non 
essendo guide
alpine doc sono stati condannati dalla quarta sezione del Tribunale a 2 mesi 
(pena sospesa)
proprio su denuncia del Collegio regionale delle guide alpine della 
Lombardia. La sentenza
del giudice Elisabetta Canevini arriva dunque a mettere ordine nel nugolo di 
offerte di
corsi che sempre più spesso allettano il turista con l'idea di ascensioni 
emozionanti. E lo
fa a partire da una disciplina ben precisa: l'"arrampicata sportiva", che 
gli appassionati
qualificano per l'"assenza di mezzi artificiali per la progressione lungo 
itinerari
controllati dalla base su pareti di roccia o artificiali". Le guide alpine 
doc, quelle
dell'albo con 1.200 ore di formazione e tirocinio obbligatorio di 2 anni, 
avevano denunciato
l'associazione "Versante Sud" per alcuni corsi di arrampicata sportiva (in 
parte teorici a
Milano e in parte pratici in falesie attrezzate fuori città) per i quali nel 
1997 gli
allievi pagavano 360 mila lire a istruttori senz'altro appassionati ma 
formati in non più di
5/6 giorni. Il Tribunale rileva che a chi non sia diventato guida alpina, 
secondo il
percorso stabilito dalla legge n. 6 del 2 gennaio 1989, è preclusa l'attività 
di
accompagnamento in montagna del turista in escursione. E "il riconoscimento 
del Coni non può
spostare il ragionamento: pur considerando il valore sociale dell'affermazione 
di una nuova
disciplina sportiva, non può certo affermarsi che il Coni abbia capacità di 
derogare a
quanto disposto dalla legge ordinaria".
"
lferr...@corriere.it
  Luigi Ferrarella Cronaca di Milano"
Che dire?
Ciao
Rodriguez
-- 
Salutami cico per rispondermi 

accompagnamento in montagna del turista in escursione.
qui non fa menzione di un'esclusiva per le guide ad insegnare l'arrampicata 
in falesia a pagamento...
Boh?

 Rodriguez
caro presidente :-)
ma allora che ne facciamo di tutti i corsi CAI ? Perlomeno quelli non
presieduti da una guida alpina ? Dal punto di vista legale non vedo
differenze rispetto ai corsi FASI.
Bah!
saluti,
Lorenz
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Lorenz
Ciao.
	Paolo.R
-- 
per mandare posta elymynare...



il CAI č autorizzato per Legge, in deroga a quella che prevede l'
esclusiva per le guide alpine, ad organizzare corsi per i propri
associati.
Ciao Alex 
Alex Cerri
Viareggio
mmsn: 
cerri_al...@hotmail.com

Paolo.R ha scritto:

sullo "scarpone" di qualche mese fa c'era un articolo che ricordo appena 
sull'argomento.
mi pare dicesse che gli istruttori CAI, solo durante i corsi, possono 
insegnare, in deroga a non so quale art. di legge, anche in montagna, 
come le guide alpine.
il cavillo secondo me è un'altro, ben + grave, sala d'arrampicata o 
all'aperto in falesia .... senza entrare nel merito capacità d'insegnare 
l'arrampicata :-((

 differenze rispetto ai corsi FASI.
Se si parla di insegnamento a fine di lucro, questo e' riservato alle guide 
alpine e, esclusivamente per quanto riguarda l'arrampicata sportiva, agli 
istr. Fasi (almeno cosi' sapevo per quanto riguarda gli istr. Fasi). Corsi 
senza fine di lucro (non professionali) mi pare possano essere tenuti da 
chiunque.

 ma e' solo un cavillo, non e' un bel precedente!
Be, piu' che un cavillo mi sembra una differnza sostanziale!

 mmsn: 
cerri_al...@hotmail.com
infatti. Nel frattempo mi sono documentato.
la legge italiana prevede 2 figure per l'accompagnamento in montagna:
le GA e gli istrutori CAI all'interno di corsi autorizzati da apposito nulla
osta dell'organo competente. Pare inoltre che che i titoli di GA e INA
valgono anche fuori dai patrii confini (cmq in europa)
ciao,


 Rodriguez
Ciao Eleonora

la normativa che è legata a quella dei maestri di sci nasce dalla necessità
di proteggere il "cliente" da qualsiasi forma di abuso soprattutto in
presenza di
 una richiesta di "compenso"
la legge parecchhi anni fà ha stabilito una equiparazione con gli albi
professionali
così come i medici , gli avvocati i notai ecc.ecc.
che sono "obbligati" ad un alto livello di professionalità e all'
aggiornamento
troppo spesso dei personaggi senza alcuna vera preparazione
si spacciano per tali ( mestri sdi sci , guide alpine , medici , eccetera )
io sono propenso ad una ancor maggiore severità
ci sono delle "associazioni sportive e dopolavoristiche " che spacciano
i propri soci come maestri o istruttori id qualcosa e in realtà non hanno
alcuna
preparazione tecnica se non la passione e la buona volontà
( molto spesso in malafede ) e di fatto comettono una "truffa"
( in visita da it.sport.sci )
--
**** Rikypowder_47 ****
**** il mio motto è .. purchè sia ****
"quella è la mia traccia….dunque…. esisto…!!!"


 E pel l'accompagnamento in escursioni le  GAE (guide ambientali
escursionistiche) come le vedete?
Mi pare che in molte regioni sia stato legiferato e riconosciute
legalmente....o no?
Ciao
Mario


CUT
Ciao a tutti,
lasciando perdere le escursioni/arrampicate in montagna, nel articolo si 
parla di corsi di arrampicata sportiva, parte teoria in sede e parte pratica 
in falesia.
Tutte le sez. CAI organizzano corsi simili, ma di Guide Alpine neanche 
l'ombra, infatti hanno una deroga alla legge, ma la capacita' di insegnare 
e' tutta da dimostrare, e mi scuso con tutti quelli del CAI che si fanno un 
mazzo cosi' "aggratis" e spesso rimettendoci le proprie corde, inoltre ogni 
sez. inventa le sue regole, quella di Milano qualche anno fa ha rifiutato 
Aldo perche' troppo vecchio!!!!!! Che e' vero, pero' non e' bello dirglielo 
:-PPPP
Ora, la FASI e' del CONI, Comitato Olimpico Italiano e in genere le alte 
sfere sono vicine al mondo della politica, mica una gruppo parrocchiale 
qualunque, quindi la sentenza e' contro la FASI che non puo' fare corsi o 
contro quei due istruttori che non hanno nessun titolo di istruttore? 
Bho????? Ma allora tutte le palestre che hanno la parete d'arrampicata? La 
stessa FASI auspica di introdurre l'arrampicata sportiva nelle scuole, che 
si fa? dopo aver assunto gli insegnanti di religione si assumo anche gli 
istruttori CAI?
Se poi andate sul sito della FASI, (
www.federclimb.it
) e vi scaricate una 
copia dell'ultimo numero del giornalino, c'e' un articolo che parla di CAI e 
FASI in falesia, sembra quasi che siano amici, e adesso porteranno avanti il 
progetto di CERTIFICARE le falesie, tutto a norma, spit, catene, bacheche, 
cessi, panche per riposare ecc. :-(
E' vero che le sentenze arrivano anni dopo i fatti e magari le leggi sono 
cambiate, pero' io non ci capisco piu' niente.


 Ciao a tutti,
Ciao, sono andato a leggere la l.n.6/1989, alla quale fa riferimento anche 
l'articolo che hai citato, ed in pratica riserva alle guide alpine *solo* 
l'attivita' professionale (sia di accompagnamento che di insegnamento), 
mentre quella esercitata dalle scuole Cai e' un'attivita' senza fini di 
lucro, come il volontariato.
La deroga a favore del Cai, si trova all'art.20 della legge, ma riguarda la 
possibilita' di poter utilizzare la denominazione di *scuola di alpinismo*.
Del resto gli istruttori Fasi sono stati condannati per ''esercizio abusivo 
della *professione*'', e nelle scuole Cai l'insegnamento dell'arrampicata, 
come ogni altra attivita', non avviene a titolo professionale, bensi' senza 
fini di lucro.
Cosi' e' come mi sembra si possa interpretare la vicenda, poi non so!
Ciao

 non e' bello dirglielo :-PPPP
Questa non la sapevo, puoi essere + preciso?
Donat.

valgono anche fuori dai patrii confini (cmq in europa)
Con il particolare non irrilevante che gli unici che possono
esercitare la professione e quindi farsi pagare (emettendo regolare
fattura fiscale) sono le guide alpine. Gli istruttori CAI non possono
pretendere compensi ma possono solo essere rimborsati delle spese
(a fronte di giustificazione fiscale).
L'istruttore CAI puo' inoltre esercitare la sua attivta' di istruttore
titolato SOLO nell'ambito del CAI (e non di altre associazioni,
dove al limite puo' operare senza far valere in alcun modo il suo
titolo e sempre a titolo gratuito).
Gli istruttori FASI possono organizzare solo corsi di arrampicata
(credo solo in palestre, non so se possono farlo in falesie naturali).
-- 
Ciao
     Kluge

 ha scritto nel messaggio
news:sp9Bd.9413$_E5.2...@twister2.libero.it...


 (credo solo in palestre, non so se possono farlo in falesie naturali).
Ciao,
so per certo che qua a Milano i corsi di Versante Sud prevedono pratica sia
indoor sia in falesie naturali (esperienza fatta da miei amici), perņ mi
sembra solo su monotiri. Non so se, alla luce di questa sentenza ciņ possa
essere considerato legale, ma č un dato di fatto.
Mi chiedo inoltre se, ammettendo anche che esista una deroga per gli
istruttori FASI all'insegnamento in falesia, se esiste una definizione
univoca di falesia (vie solo a spit? ma a che distanza? ecc..) che possa
essere utilizzata in caso di contenzioso legale.


 (credo solo in palestre, non so se possono farlo in falesie naturali).
Ciao Kluge,
come va? Qualche altro libro in vista?
A questo punto penso di capire che la sentenza di condanna e' per il fatto 
di aver chiesto soldi e non per non avere una qualifica di istruttore o 
qualche permesso particolare. O sbaglio?
Il fattore discriminante come al solito sono i soldi :-(



Ciao,
la FASI parla solo di vie monotiro, altrimenti non le considerano piu' parte 
dell'arrampicata sportiva (?????, forse per non pestare i piedi al CAI), per 
quanto riguarda la definizione di via, non parlerei di falesia in quanto in 
maniera equivoca viene usato a sproposito per indicare tutte le pareti di 
arrampicata, la FASI ha un programma di certificazione delle vie monotiro 
e/o delle pareti, forse possono tenere i corsi solo su quelle.


 Donat.
Ciao Donatello,
non c'e' molto da spiegare, qualche anno fa Aldo voleva frequentare il corso 
roccia del CAI, il primo anno gli hanno detto che era gia' tutto pieno, il 
secondo anno gli hanno detto che dato l'elevato numero di richieste, davano 
precedenza ai ragazzi fino ad una certa eta', e lui era oltre il limite, 
alla fine ha contattato la sez. di Corsico che non ha fatto nessun problema 
e ha frequentato il corso, ed e' tutt'ora socio di quella sez.


 quella sez.
Purtroppo capita anche questo :-(
Donat.


Per quanto riguarda il caso specifico la legge e' stata scritta
proprio per "proteggere" certe categorie professionali, e cercare
di garantire i "clienti" di questi professionisti.
-- 
Ciao
     Kluge

 arrampicata,
Infatti il termine "falesia" è usato a sproposito in quanto, nella lingua
italiana, significa "parete a picco sul mare" dovuta all'erosione del mare
sulla costa rocciosa.



Buongiorno Generale :-)
mi ricordo benissimo di quante volte ne abbiamo parlato, e infatti ho detto 
"usato a sproposito" ben per quello.
Ma penso che ormai sia una battaglia persa, lo usano tutti.
Cmq grazie per la precisazione, sempre utile per chi ancora non lo sa.


>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Rodriguez
No, per professionista non s'intende uno che fa una certa attività per
soldi, lo dice il codice civile. Ad esempio un medico (che è un
professionista) può esercitare anche volontariamente, ma uno che non è
medico non può esericitare nè gratis nè per soldi.

indipendentemente
CUT


l'estensione di "falesia" come parete di arrampicata è arrivato dalla
Francia, dove già piu di 25 anni fa arrampicavano sulle "falaises" a picco
sul mare.
Cio non toglie che se andavano ad arrampicare nel Verdon, le chiamavano
"gorges" e non impropriamente falaises.
________________________
 Found me @ 
www.dead.it

 di alcuni corsi.
Ho fatto alcune indagini e se è vero non si può che mettersi a ridere...
Il fatto risale a diversi anni fa, durante un corso di arrampicata sportiva
Durante il corso era prevista un'uscita alla falesia del Vaccarese (lecco); 
durante l'avvicinamento alla falesia un partecipante si è infortunato ad una 
gamba (credo) scivolando in un tratto ripido (dove c'è anche un cavetto 
d'acciaio).
Questa persona ha fatto causa (avendo oltretutto conoscenze nell'ambiente 
delle guide)...
La cosa veramente "comica" è che alla fine è saltato fuori che una società 
affiliata FASI può organizzare corsi all'esternosu roccia naturale (insomma 
sui monotiri), ma all'interno di questa attività non viene contemplato il 
percorso di avvicinamento che, sviluppandosi "in montagna" non rientra più 
nell'arrampicata sportiva e quindi gli unici abilitati ad accompagnare su 
questo terreno sono le GA o gli accompagnatori di media montagna...
... e quindi è arrivata la condanna ...
Beh, se è andatta proprio così... evito direttamente di commentare...
Salut.
Donat.

 Beh, se č andatta proprio cosě... evito direttamente di commentare...
Confermo che e' andata proprio cosi'.
Lorenz


 Donat.
[cut]
Come ho già detto più volte, questa è l'idea più plausibile.
Notizie di prima mano da parte FASI confermano che il dolo è stato 
relativo all'avvicinamento, cosa che si legge anche chiaramente 
dall'articolo del Corsera.
Ma suggerisco cautela, e di attendere, se sarà possibile, di leggere con 
calma ed assieme ad uno esperto nel campo (leggi avvocato) gli atti 
processuali.
Da oggi in avanti la necessità di un disintegratore molecolare per il 
teletrasporto si fa più impellente...
Ciao.
Up

 teletrasporto si fa più impellente...
Per ora mi accontenterei di un buon disintegratore molecolare...
Donat

Up
Se č veramente andata cosě basta inserire nel programma che la lezione
pratica si svolgerŕ nella falesia XXXXX, appuntamento alla base della
falesia alle ore XX.XX, l' avvicinamento č effettuato in maniera
autonoma.
Mi sembra una gran ca@@@ta in ogni caso
Ciao

 Ciao
[cut]
Già! Una vera ca>>ata. Ma se rileggi ciò che hai scritto, e conosci 
qualche avvocato che ti spiega due cosine, ti accorgi che anche quello 
potrebbe essere molto pericoloso...visto che fai pagare per quello.
Ciao.
Up

 Ciao
Ciao Alex,
da quel che ho capito io, il problema non e' tanto l'avvicinamento o 
l'arrapicata, quanto il fatto che gli istruttori si facevano pagare per quel 
corso. Mi pare di aver capito che in Italia qualsiasi attivita' in montagna 
a pagamento puo' essere esercitata solo dalle guide, che sia la nord del 
Cervino di notte e d'inverno o una ciaspolata nel bosco. Infatti i corsi CAI 
non sono a pagamento, o meglio, la quota di iscrizione serve per 
l'assicurazione e probabilmente una quota per la cassa della sez come 
rimborso spese, tipo per le corde o l'attrezzatura che eventualmente ti 
prestano, ecc, ma gli istruttori non prendono una lira, anzi un centesimo.


 Rodriguez
[cut]
...mmmhhh, temo che non sia corretto quel che dici.
Il CAI si fa pagare per il rimborso spese i corsi, tanto quanto la FASI 
e la FIAR e la UISP. Tutte le associazioni che non sono a fine di lucro 
fanno pagare i corsi solamente per coprire i rimborsi spesa. Poi da qui 
a dire che NON sono solo quelli ad essere coperti è un'altra cosa.
Te lo dico con il senno dell'esperienza in due delle quattro 
associazioni citate. E' chiaro che l'allieva aveva pagato. Aveva pagato 
il corso, con una quota iniziale, che comprende il solito materiale 
didattico, la copertura assicurativa, e che serve all'associazione a 
coprire le spese vive.
Dopo più chiacchere anche con persone della FASI, ma, ripeto, nulla di 
definitivo finchè non sono noti gli atti processuali, il dolo è stato 
l'avvicinamento, con caratteristiche alpinistiche (cavo da ferrata, 
ripidità eccessiva, ambiente alpino).
E, ti dirò, da questo punto di vista, non fa una grinza: se io faccio un 
corso qualsiasi, devo mettere l'allievo in grado di portarlo a termine 
in base agli insegnamenti che vengono impartiti.
Se uno tira resina per 5 lezioni, eppoi viene scorazzato su sentieri 
ripidi su cui è necessaria la conoscenza di altre tecniche di 
progressione, magari con equipaggiamento differente (non i scarp del 
tenis!), beh, la cosa è evidente.
E' come se ad un corso di roccia del CAI, in cui si insegna solo ed 
esclusivamente la progressione su roccia, si portasse la gente a scalare 
la roccia...dopo aver attraversato meravigliosi ghiacciai e pendii 
nevosi ripidi! O gli insegni pure quello, oppure li porti su altre vie 
di roccia che escludano avvicinamenti bianchi.
Ecco.
Ciao!
Up