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Titolo: A proposito di Adriano Celentano

CONTINUA LA POLEMICA SU CELENTANO
"125 milioni di utili caz...te" Così rispondiamo:
a Veronesi (28 e 29.4) che afferma che le parole di Celentano sono "ottuse
ed irresponsabili", va detto che il massimo irresponsabile è lui, Ministro
della Sanità, che dopo due anni dalla legge 91/99 ancora non ha emesso i
decreti attuativi, permettendo abusi di ogni sorta primo fra tutti il
tesserino blu della Bindi, contro-legge, formula promozionale ingannevole e
più recentemente le estemporanee registrazioni delle AUSL, pure queste
abusive e contro-legge. Il Ministro Veronesi lascia campo libero
all'autoorganizzazione abusiva delle lobby sanitarie istituzionali che
liberamente prendono forma per predare più organi agli italiani ed
esportarli. E' di questa mattina l'informazione dalla TV inglese che il
Governo vuole chiudere 3 delle 7 unità di trapianto cardiaco. E' noto che
sono crollate le donazioni da quando gli inglesi sanno che il prelievo è a
cuore battente e la "morte cerebrale" una finzione. Laddove Veronesi lamenta
che "su di lui grava la responsabilità di trovare una soluzione alle
richieste dei malati che attendono il trapianto" rispondiamo invitando lui
insieme agli altri 300.000 medici a risolvere il problema della mancanza
d'organi, donando subito da "vivente cosciente" un rene e parte di fegato
come permette la legge -oppure tacere-. Essere generosi con gli organi
pulsanti degli altri è troppo facile;
a Remuzzi (28.4), immunologo, esponente dei trapianti renali che afferma che
"l'EEG piatto" è una condizione senza ritorno... sinonimo di morte di tutte
le cellule di tutto il cervello" va risposto che oltre il 20% dei neurologi
italiani sono dissenzienti sui protocolli di Stato e chiedono l'obiezione di
coscienza e che la stessa Harvard School già nel '92 affermava che "non
esiste nessun mezzo strumentale atto a documentare la cessazione
irreversibile di tutte le funzioni dell'encefalo" (Rethinking Brain Death)
rendendo la nostra legge ascientifica ed obsoleta. Nelle interviste Remuzzi
reiteratamente afferma che "assistono il cadavere prima dell'espianto". Va
chiarito che il cosiddetto "morto cerebrale" non è cadavere. La legge
identifica il cadavere con il "corpo umano rimasto privo delle funzioni
cardio-respiratoria e cerebrale". Nel passato il morto coincideva con il
cadavere, nel presente il "morto" (caldo) non corrisponde al cadavere.
a Garattini (28.4), direttore dell' Istituto Farmacologico Negri, che
minaccia "qualcuno morirà per questo", va risposto che è meglio che muoiono
quelli destinati da Dio alla morte (certa per tutti), piuttosto che dei
medici decidano chi far vivere e chi far morire sulla base della classe
sociale. Comunque, se vuole ostacolare le scelte divine può anche lui
offrire da "vivo cosciente" un rene dal '67 o parte di fegato dal '99: la
legge già permette di essere generoso subito. Ha ragione di temere che il
libero pensiero possa far crollare 30anni di propaganda contro-natura: per
questo i dibattiti televisivi di Stato sono sempre teleguidati dai
trapiantisti che hanno sistematicamente censurato la Lega Nazionale Contro
la Predazione di Organi;
a Sirchia (30.4), capo dell'agenzia di smistamento organi NITp, che afferma
che dal '99 sono aumentate le donazioni rispondiamo che ciò è solo frutto di
espropri: espianti di organi e prelievi di tessuti eseguiti
indipendentemente dalla volontà delle persone e dalle opposizioni dei
familiari: una forma di silenzio-assenso anticipato e corroborato da vari
trucchi (finte autopsie a cuore battente e donazioni illegali estorte alle
famiglie). Quando afferma che "il silenzio-assenso non viola nessun
diritto", gli ricordiamo che viola gli articoli 2, 3, 8, 10, 13, 21, 23, 24,
32 della Costituzione;
a Castagna (28.4) che spera di "ricevere un nuovo rene", illudendosi di
"tornare normale" e ferisce Celentano nel suo libero diritto di espressione,
direi che lui (Castagna) è più "chiunque" di Celentano, eppure ha avuto più
spazio di Celentano sulla stampa, solo perchè il suo interesse personale
coincide con quello delle lobby sanitarie istituzionali. Gli aspiranti al
trapianto vengono usati come burattini per la propaganda;
a D'Ambrosio, giudice trapiantato di cuore, che afferma "sono vivo perchè
una persona è morta per soccorrere altri", rispondiamo che quel giovane è
stato espiantato per la presunzione e prepotenza dei medici e della sorella
che illegalmente lo ha donato;
Siamo d'accordo con il Prof. Zaccaria, presidente RAI, nel ritenere che
l'odiosa pratica della censura preventiva debba essere rifiutata: la Lega
Nazionale Contro la Predazione di Organi e la Morte a Cuore Battente ha
subito 16 anni di censura, dall'85, anno in cui si è costituita per
l'informazione corretta.
Celentano ha reso visibile l'angoscia che è nei cuori di tutti i cittadini,
anche nel suo: la paura di morire nella tortura dell'espianto per
automatismo se non si documenta l'opposizione in tempo. Paura che ci
accompagna per tutta la vita.
Per la prima volta il silenzio-assenso è stato applicato nel diritto privato
e personalissimo contro gli stessi cittadini, finora era applicato solo al
diritto amministrativo per favorire i cittadini.
La Lega Nazionale Contro la Predazione di Organi e la Morte a Cuore Battente
dall'85 si fa carico dei diritti degli oppositori e diffonde la
CARTA-VITA/DICHIARAZIONE AUTOGRAFA e aggiornamenti
culturali/scientifici/legislativi contro la propaganda di Stato.
Nerina Negrello
Presidente
Posted from [151.15.218.171] by way of 
oe29.law10.hotmail.com
 [64.4.14.86]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


(e cosi' via per 6k, oppure 102 righe, di roba)
A parte che ho visto questo stesso messaggio postato altrove... ma in una
lista sui misteri, non e' un po' leggermente fuori tema?

La Lega Nazionale Contro la Predazione di Organi
Mah. Sara' che non ho simpatia per i vermi, che devo dire?
Leonardo
-- 
Linux PC is like South Pole igloo.
not get blue, not freeze to death, no Windows, no Gates,
and helluva penguins all around.

 accompagna per tutta la vita.
Sei veramente meschino: ti preoccupi per qualche cosa che non
potra' mai succedere, che esiste solo nella tua mente malata, e te
ne freghi altamente delle sofferenze reali di tante persone!!!
Dovresti vergognarti, invece di metterti a fare il predicatore,
ne' piu' ne' meno come quel cretino di Celentano.
                Saluti

>cuore battente 
 
Cioe' da quando?
Potresti citare una data, o almeno un periodo un po' piu' preciso, per
favore?
Da quanto e' che sarebbero crollate le donazioni?
Un anno, due, cinque, dieci?
Hai detto che " e' noto", quindi per favore di' qualcosa di piu'.
Poi discutiamo se e' vero o no.
Lisa


Posso aggiungere che avere urgentemente bisogno di un qualsiasi organo per
poter continuare a vivere e non poter avere nemmeno la speranza di averlo,
questo vuol dire morire due volte. Avevo un carissimo amico con un problema
gravissimo di dialisi. 22 anni di cui gli ultimi 4 da non augurare a
nessuno. La cosa che più lo ha fatto soffrire è che sapeva di non poter
ricevere un rene sano da nessuno (questioni di compatibilità che aggiunte
alla quasi totale mancanza di donatori .......). E noi, tutti ventenni, ci
auguravamo che potesse morire il prima possibile per non vederlo soffrire
così profondamente. Mi rendo conto che il problema è delicatissimo. Ma ci
vuoe anche molto coraggio per affrontarlo e per cercare di risolverlo
positivamente.
Ciao Giancarlo

vuoe anche molto coraggio per affrontarlo e per cercare di risolverlo
 
Be', anch'io ho un amico carissimo che e' stato cinque anni e mezzo in
dialisi, a partire dall'eta' di ventitre'. Adesso ne ha trenta, ha
avuto il trapianto esattamente un anno fa, e sta benissimo, dopo anni
di sofferenze atroci. Ovviamente, non sta bene quanto me, e forse non
stara' mai bene quanto sta bene uno che non e' mai stato malato, ma
garantisco che, sia sul piano fisico che sul piano psicologico, non
c'e' confronto fra la sua situazione attuale e quella di prima. Chi
calca sul fatto che "comunque la vita dei trapiantati e' difficile" e
che quindi in fondo non vale la pena nemmeno di provarci, dice una
falsita' enorme, e anche profondamente offensiva. Offensiva sia per
chi ha sofferto tanto, e finalmente si gode un po' di vita normale (e
che, secondo questa gente sarebbe stato meglio lasciar morire perche'
tanto non ne valeva la pena), sia per chi e' dispostissimo a donare
gli organi perche' casi consolanti come questo siano piu' frequenti
possibile, sia, soprattutto, per chi non c'e' piu', ma ha lasciato
qualche speranza a persone come questa. 
Giusto per evitare frecciate e accuse di coinvolgimento personale,
preciso che ero gia' associata all'AIDO prima di conoscere questa
persona. 
saluti
Lisa

 wrote in message
3af29899...@diesel.cu.mi.it...

Non posso che essere perfettamente d'accordo con te e se i miei organo
potessero essere usati per un eventuale espianto ne sarei orgoglioso!!!!!
Ciao Giancarlo

 c'e' confronto fra la sua situazione attuale e quella di prima.
E magari ( adesso pero' mi butto ad indovinare) si potrebbe
anche pensare che, se avesse potuto fare subito il trapianto,
le sue condizioni sarebbero ancora migliori.
            Saluti

Signori
sia ben chiaro un concetto :
una persona deve essere libera di fare cio' che vuole del proprio corpo....
ma lo STATO non ha il diritto di metterci le mani......
il silenzio assenso.....questo è il vero orrore.
Poi c'è chi ha conoscenze profonde mediche che abborra l'espianto
per non parlare dei casini che si creano sui piani sottili energetici per
quel' anima che forse ( e ripeto "forse")
deve uscire dal suo corpo. Ma questo è un argomento che solo gli esoterici
possono ben comprendere.
kunga

possono ben comprendere.
E da quando in qua la legislazione civile di uno stato laico dovrebbe
basarsi sulle convinzioni degli esoterici?
saluti
Lisa

 possono ben comprendere.
Io non lo comprendo di certo!!
            Saluti


non ho detto che la legislazione dovrebbe basarsi sulle "conoscenze"
esoteriche ci mancherebbe
non trasgredirei mai il primo articolo :  NON DATE LE PERLE AI PORCI .


E allora? Quanti sono? Non ho detto che non ne esistono. Ho detto, e
ribadisco, che nell'ambiente medico sono una ristrettissima minoranza,
veramente minima. E che portare la loro parola come "prova" non e'
onesto se allo stesso tempo non si precisa anche che la stragrande
maggioranza dei colleghi non sono d'accordo, e magari anche il
perche'...
Lisa

 non trasgredirei mai il primo articolo :  NON DATE LE PERLE AI PORCI .
Sarebbe gia' buono che le perle esistessero.
Per chi siano i destinatari, dopo, se ne puo' anche parlare.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

 Saluti.
il tipo che disse quella frase...aveva anche detto....
CERCA E TROVERAI
BUSSA E TI SARA' APERTO
CHIEDI E TI SARA' DATO
per tutto questo bisogna essere umili ......
e tanto per concludere ti racconto una storiella ZEN che inquadra molto bene
il problema :
c'era un grande studioso che curioso di cosa fosse lo Zen ando' da un famoso
maestro....
Il maestro lo fece sedere ed il dotto fece le sue domande e richieste.....
allora il vecchio maestro gli offri' una tazza di te'...incomincio' a
versare ma giunto al limite della tazza continuo' a versare fino a che il
te' gli trabocco' addosso.
Lo studioso nel frattempo non aveva accennato a zittirsi e , accortosi delle
gambe bagnate di te' , guardo' il maestro con aria interrogativa.
Ed il vecchio gli spiego' che finche' non avesse vuotato la testa di tutto
il suo sapere...non avrebbe potuto "vivere" lo ZEN !!!!
questa storia è la fotocopia della vita di PITAGORA (visse probabilmente nel
VI/V secolo a.C)
quando si presento' ai sacerdoti egizii.
con tutto il caldo di questi giorni....
kunga

 Lisa
Spiacente ma il numero non da' ragione........
pensa a quel poveraccio di Colombo....la terra è quadra......
oppure ai fratelli Write ( non mi ricordo come si scrive ) inventori del
primo aereoplano
a Copernico
a Julio Verne.......a Giordano Bruno....a Guglielmo Marconi...e troppi
sarebbero da citare
quindi ti posso assicurare che non è la maggioranza che conta.
kunga

 quindi ti posso assicurare che non è la maggioranza che conta.
E' assolutamente vero.
Contano le prove.
Dove sono?
Saluti


 per tutto questo bisogna essere umili ......
Prima bisogna che quello che si cerca esista.
Senno', con tutta l'umilta' del mondo, si va poco lontano, giusto?
La storiella pero' e' interessante.


 Saluti.
Quando vai all'universita' ti iscrivi ad un corso dove ti dicono che alla
fine degli studi diventerai architetto.....
allora tu ti iscrivi...pagando...il primo giorno c'è un tizio che si fa
chiamare prof .       .... e che dice quale è il programma e quale libro
studiare....e tu compri tutto con FEDE !!!!!!!!!!!!!
Nel campo esoterico succede la stessa cosa ....prima la fede e poi
l'esperienza derivante dalla pratica....
le scuole - universita' ci sono...i programmi ci sono....ed anche i MAESTRI
ci sono....
dipende solo dal grado di coscienza individuale...
ti invito a guardare il film MATRIX
è un film ESOTERICO per eccelenza
kunga


Dr. David W. Evans, Fellow Commoner of Queens' College Cambridge, cardiologo
dimessosi dal Papworth Hospital per opposizione alla morte cerebrale,
afferma: "Non c'è modo di accertare una vera morte cerebrale prima della
cessazione della circolazione sanguigna. C'è una grande differenza tra
essere veramente morto ed essere dichiarato clinicamente in morte
cerebrale". (Audizione Parlamento Italiano '92)
Ricercatori della Harvard University affermano già dal 1992, che non è
possibile accertare la cessazione irreversibile di tutte le funzioni del
cervello con i mezzi clinico-strumentali attuali. (Critical Care Medicine -
vol.20, n° 12, 1992, Harvard Medical School, boston, Rethinking Brain Death
(Ripensamento sullamorte cerebrale)).
Il Presidente dell'Associazione Internazionale di Bioetica, Peter Singer, Al
congresso di Cuba (1996), in merito alla riluttanza a donare organi, ha
affermato: "La gente ha abbastanza buon senso da capire che i 'morti
cerebrali' non sono veramente morti... la morte cerebrale non è altro che
una comoda finzione. Fu proposta ed accettata perchè rendeva possibile il
procacciamento di organi".
http://www.antipredazione.org
e ce ne sono moltissime altre basta cercarle
kunga

 
http://www.antipredazione.org
Hem, la fonte non e' proprio cristallina, via... :o))
Non piu' di un mese fa proprio Nerina Negrello ha riproposto, per interposte
vie (e, mi pare di aver capito, a sua insaputa), su un NG, it.salute,
proprio questi accenni, in risposta ad un mio vecchio post.
Ho gia' detto.
E qui aggiungo che mi meraviglierebbe se non ci fosse nel mondo scientifico,
e quindi medico, il dibattito, al riguardo di questo ed altri temi.
Cio' non toglie che la posizione sostanzialmente unanimen della comunita'
medica sia per la "sicurezza" del concetto di morte cerebrale (seppure sia
unicamente e puramente falsificabile - in sostanza si attendono casi di
corrette diagnosi di morte cerebrali da cui il diagnosticato morto si sia
risvegliato, a smentire cio' che gia' si sa di fisiologia e neurofisiologia)
E le prove sono proprio i risvegli, non le speculazioni, epistemologicamente
corrette, sulla impossibilita' di essere certi con P=1 della morte cerebrale
(in termini quantistici, non e' irreversibile, e quindi sicura, neppure la
morte nella fase della putrefazione del corpo).
Semmai, e' il caso di far notare che la morte cardiaco-polmonare e' dato
meno certo, a questo riguardo. visto che esiste una probabilita' non
trascurabile che chi sia in arresto cardio-circolatorio sia ancora vive e
recuparabile (e le moderne tecniche rianimative giocano su questo).
La morte cerebrale, invece, staccando la spina del pensiero, e lasciando
attaccata solo quella, alimentata dalla circolazione sanguigna e dalla
ventilazione forzata, del sistema nervoso simpatico, e' "certa" nei termini
per cui ti ritrovi non piu' con un uomo vivo ma con una macchina biologica
che funziona finche' non stacchi la spina.
Saluti.


e ce ne sono moltissime altre basta cercarle
 
Infatti non ho detto che non ci siano. Ho detto piu' o meno tre cose:
primo, che non sono "prove", ma affermazioni di alcuni personaggi
(che, per carita', hanno tutti i diritti di farle, lungi da me l'idea
di censurare qualcuno);
secondo, che sono le afermazioni di una ristrettissima minoranza di
persone, a cui la stragrande maggioranza dell'ambiente medico da'
torto;
terzo, che per onesta' bisognerebbe dire anche questo.
Nell'ambiente medico, la posizione di chi nega la morte cerebrale e'
piu' o meno confrontabile con quella di chi, nell'ambiente delle
scienze naturali, nega l'evoluzionismo. 
Ossia, sicuramente esistono, magari saranno pure in buona fede e
avranno le loro ragioni per dire cio' che dicono, pero' sono una
piccolissima minoranza che non ha mai convinto nessuno, sono di norma
ideologicamente schieratissimi, e hanno contro una mole immensa di
evidenze scientifiche. E la stragrande maggioranza di loro colleghi
che invece sono contro, hanno dalla loro una quantita' mostruosa di
evidenze documentali, e non diventano credibili solo perche' sono di
piu', ma perche' portano prove che invece agli altri mancano. 
Ovviamente i "minoritari" hanno tutto il diritto di parlare anche
loro, ma non hanno diritto di essere creduti a scatola chiusa, ne' di
pretendere che la loro posizione, in mancanza di prove, valga quanto
l'altra. Se tu scegli di credere a loro perche' ritieni che le loro
argomentazioni siano piu' convincenti, per favore, spiegacele meglio. 
Se invece scegli di credere a loro solo perche' ti stanno piu'
simpatici o perche' ti sembrano piu' consoni alla tua ideologia, non
c'e' nulla di male, pero' basta che tu lo ammeta onestamente e non
cerchi di inventarti supporti "scientifici" che non hai.
saluti
Lisa

 cerchi di inventarti supporti "scientifici" che non hai.
Questa e' invece l'idea che tu dai a me, ma non sono infallibile e
sicuramente sbaglio!!!! Solo che quando alcuni scienziati escono dalla
corrente di pensiero in voga in quel momento (scusa, rettifico: quando
qualche scienziato cerca di mettere in discussione quello che fino a quel
momento e' accettato) ecco allora scatenarsi una vera e propria guerra
santa. Basta guardarsi indietro per vedere che molte scoperte scientifiche
sono state rivoluzionarie e, nella fase della sperimentazione, sono state
anche osteggiate e parecchio. Forse se invece fossero state considerate
degne di maggiore attenzione, oggi saremo stati un pochino piu' avanti. Ma
anche questa e' solo una mia opinione e ti prego di scusarmi, sto solo
esprimendo i miei pensieri.
Con rispetto
Giancarlo

 degne di maggiore attenzione, oggi saremo stati un pochino piu' avanti.
Non lo si puo' dire.
Personalmente ne dubito molto.
Ed abbiamo una prova provata, del mio timore questo.
In Urss, per negare ideologicamente la trasmissione dei caratteri fenotipici
di generazione in generazione tramite il DNA, per due decenni si e'
sostenuto un neo lamarkista come Lysenko, portando allo sfascio
l'agricoltura sovietica (al punto da costringere alla importazione di
frumento dall'URSS) - oltre a condannare alla Siberia qualche centinaio di
studiosi sovietici contrari a Lysenko e sostenitori di Darwin.
Saluti.


affermato
 ^^^^^^^^^
Ora, io non vorrei sembrare ripetitivo, ma...
Leonardo
-- 
WARNING: Followup-To: = "it.discussioni.misteri" +++ATH0
WARNING: Netiquette REQUIRES signature stripping OR ELSE

studiare....e tu compri tutto con FEDE !!!
Si': con la fede in te stesso che a quella "fine degli studi" tu ci
arriverai.
Nessuna universita' ti dice che ARRIVERAI alla fine degli studi. O,
almeno, nessuna universita' seria.
Le varie Facolta' tuttavia pubblicano gli elenchi degli iscritti, e
gli elenchi dei laureati. Chiunque voglia puo' andare a verificare.
Se una Facolta' millanta mille iscritti, dieci laureati, e una % di
laureati del 96%, e' facile vedere che qualcosa non torna. Qui, non
c'e' spazio per la fede; si parla di numeri.


anche osteggiate e parecchio.  
Il problema e' che il sentirsi perseguitati, l'esserlo davvero, e
l'avere ragione, sono tre cose abissalmente diverse!...
E un altro punto molto importante e' che, nella scienza, e'
assolutamente normale che una teoria nuova e "rivoluzionaria" non sia
accettata al volo sulla parola, ma debba superare tutti gli esami
possibili! Se c'e' un modello che funziona bene, e arriva un tizio che
pretende di sconvolgerlo del tutto, questo tizio deve portare delle
prove robustissime, che non solo siano a sostegno del suo modello, ma
che giustifichino anche il perche' le conoscenze precedenti fossero
spiegate benissimo dal modello precedente, che secondo lui era
sbagliato! Non e' presunzione o difesa di privilegi, e' normalissima
logica... altrimenti l'alternativa sarebbe far passare per buone TUTTE
le teorie "alternative" e "rivoluzionarie", cavolate mostruose
comprese, perdendo poi anni nel tentativo di capire quale e' sensata e
quale no! Sei veramente sicuro che una situazione del genere ti
piacerebbe di piu'? 
ciao
Lisa

 vita a studiarci.
Pero' non so se i fatti sperimentali abbiano rilevanza in questo caso
particolare. Mi spiego: si chiede di determinare sperimentalmente se
l'insieme di parametri medici e fisiologici che per brevita' chiamiamo
"morte cerebrale" coincidono con la "morte"? Che senso ha una richiesta
del genere? Se si tratti di "morte" o no dipende dalla definizione di
"morte". 
E il problema della definizione di "morte" e' piu' giuridico, o se
vogliamo medico-legale, che scientifico. Questo perche' le implicazioni
legali dell'essere morto sono enormi. Chi e' morto non puo' concludere
contratti, non puo' essere processato, non puo' votare, non puo'
contrarre matrimonio, non puo' essere tutore di un minore ecc. E, per
avvicinarci al nocciolo della questione, il SSN non e' tenuto a
sottoporre ad ulteriori costose cure chi e' morto, e chi e' morto puo'
donare gli organi.
Considera quella che e' stata per lungo tempo la definizione
medico-legale di morte: un prolungato arresto dell'attivita' cardiaca.
Questa definizione e' stata per secoli la definizione di morte e la
"morte cerebrale" non vi rientra. Cambiare questa definizione
includendovi la "morte cerebrale" e' una decisione politica, non una
necessita' scientifica. Mica esiste in un iperuranio metafisico un
archetipo ideale della "morte" e solo recentemente gli "scienziati"
hanno scoperto che una determinata condizione medica, detta "morte
cerebrale", ne fa parte. E' solo che si ritiene opportuno considerare
questi particolari pazienti, le cui condizioni sono gravissime e quasi
certamente irreversibili, morti.
E che siano morti non si puo' provare con il metodo scientifico, si e'
solo deciso di considerarli tali, con scelta politica. Cosi' come, fin
dall'antichita' si e' scelto di considerare morte quelle persone che
presentavano arresto cardiaco, rigor mortis, ecc.
Naturalmente i politici che propongono  tale scelta non hanno il
coraggio di presentarla per quella che e' (e che per quella che e'
potrebbe anche venire liberamente accettata dal pubblico) ma ritengono
di doversi fare scudo della "scienza medica".
La "scienza medica" in tutto questo ha una presenza puramente peritale;
si limita ad accertare se le condizioni del paziente coincidono con
quelle per cui si e' deciso di stabilire la "morte cerebrale".
-- 
Morel

non leggendo i post prima ...ti sei ritrovato  a dare i numeri...
se non hai afferrato il mio pensiero ...poco importa...
kunga

 frumento dall'URSS)
Uh... dall'Urss all'URSS? e che importazione e'?  ^__^
Ciao
Up

 quelle per cui si e' deciso di stabilire la "morte cerebrale".
Certamente, ed a rilevare se, dopo aver decretato quelle condizioni, il
paziente si riprenda.
Cosa che costituirebbe in se' falsificazione del concetto di morte
cerebrale.
Saluti.


 ti invito a guardare il film MATRIX
L'ho visto, contiene un marchiano errore riguardo al secondo principio della
termodinamica nell'impianto stesso della sceneggiatura, ma e' godibile :o))


 studiosi sovietici contrari a Lysenko e sostenitori di Darwin.
Potrei risponderti come tu stesso faresti? Solo un esempio, un caso non fa
statistica veritiera!!!!
Ciao
Giancarlo

 Ma sei sicuro di aver letto bene quello che ho scritto? [SNIP]
Ti devo chiedere scusa, mi sono intromesso in maniera sbagliata. Il mio
voleva essere un discorso generale. Ma mi rendo conto di non essere stato
abbastanza chiaro e di non aver interpretato bene le tue parole. Quindi non
posso continuare un discorso in questo senso. Anche perche' sono abbastanza
d'accordo con quello che dici. Io, oltretutto, sono per la donazione degli
organi e non ho accettato il confuso discorso di Celentano sull'argomento.
Quindi non mi rimane che ritirarmi, non prima di averti rinnovato le mie
scuse, sperando di poter discutere ancora con te, con piu' serenita' (da
parte mia).
Un saluto in ginocchio
Giancarlo

se non hai afferrato il mio pensiero ...poco importa...
Anche perche', se l'avessi afferrato, cio' ti avrebbe dato ragione ;-)
Leonardo criptico & maligno


Era ovvio che dopo aver superato tutti gli esami , compreso quello di
stato...puoi "progettare" ponti....case ecc.....
e guarda che anche nell'esoterismo è la stessa cosa...
non è vero che la fede deve rimanere fede e basta....
il Buddha disse di mettere in pratica le cose da lui dette per giungere ad
uno stato di coscienza illuminato e non di accettarle passivamente
in tutte le strade esoteriche è sempre stato cosi'...in quelle exoteriche
invece c'è differenza ma solo agli occhi di chi non ha le "chiavi" per
vedere........
il discorso sarebbe molto lungo e le parole sono solo parole....se veramente
uno fosse interessato ......tipo NEO.....
kunga

 adeguata a quella particolare, che e' piu' recente e piu' informata.
E' questo il punto. Per adeguare la norma generale bisogna in sostanza
dire "Questi pazienti, che la legge fino a ieri considerava vivi, da
oggi li considera morti". E' una scelta pertinente alla politica;
supportata naturalmente da una abbondante casistica clinica che afferma
che questi pazienti non si riprenderanno, ma nondimeno una scelta
politica. E il coraggio di fare un passo del genere manca - perche' si
teme venga rigettato dal pubblico. Ma finche' vi e' una normativa
contradditoria e che ricorre al sotterfugio (il morto "espiantabile" e'
diverso dal morto "generico") le polemiche - e, presumibilmente, le
azioni legali - non avranno fine.
E la decisione continuera' a essere fatta passare per "medica" o
"scientifica", quando in realta' e' e deve essere politica.
-- 
Morel

 Uh... dall'Urss all'URSS? e che importazione e'?  ^__^
Ooopsss :o))
Importazione clandestina?
Riciclaggio di grano sporco? :o)))
Vabbe', dai, si capiva che era USA?


 uno fosse interessato ......tipo NEO.....
Uno che e' su IDM e' sempre interessato


 statistica veritiera!!!!
Sbagliato :o))
Tu hai affermato che "Forse se invece fossero state considerate degne di
maggiore attenzione, oggi saremo stati un pochino piu' avanti".
Sebbene ci sia il forse a porre la forma dubitativa, la affermazione in se'
necessiterebbe di prove a supporto.
Non solo, ma, sempre scientificamente parlando, puo' essere falsificata.
Come? Portando esempi della sua non operativita'.
Bene, l'esempio di Lysenko costituisce proprio falsificazione :o))


 paziente si riprenda.
Ma anche se non si possono riprendere da quelle condizioni, non
significa che siano morti solo per questo: stanno morendo, sono 'più
di là che di qua', e li si 'finisce' con l'espianto.
Tutto qui.
Il mondo occidentale ha trovato giusto 'finire' i moribondi, senza
attendere che muoiano spontaneamente magari giorni dopo, per poter dar
via i loro organi in buono stato.
Tutto qui.
Bye Krmel
-- 
"La massima cultura accessibile all'intelligenza umana non sara',
se essa rifiuta a se stessa ogni risorsa che le proviene dalla sua
coscienza spirituale superiore, che un procedere preparatorio,
in confronto a cio' che potrebbe diventare se, con le facolta'
sufficientemente sviluppate, potesse entrare coscientemente in
relazione col piano o con gli aspetti iperfisici della Natura".
William Scott/Elliot, "Storia dell'Atlantide"

 almeno, nessuna universita' seria.
Non è quello che stava dicendo. Diceva che *prima* di conoscere quello
che per definizione non conosci, fai un atto di fede: investi sperando
di poter imparare una cosa che non sai, ed eseguendo quello che altri
(che sanno) ti dicono di eseguire. Ma se uno pensasse che
dall'università non può imparare, o peggio che quello che si insegna
non ha valore, non tenta neppure.
Stessa cosa succede con l'esoterismo: l'apprendista deve credere di
poter imparare, altrimenti non tenta neppure, e questo implica anche
la fede che l'insegnamento sia fondato. Una volta che si è immesso nel
cammino, solo allora la fede diventerà conoscenza. E più una cosa è
nascosta e difficile da raggiungere, più forte deve essere la fede per
poterla conquistare ;-)


 insiste a non far vedere nulla :o))
che brutto termine hai usato : " COLPA"....
sembra una punizione...
invece è come un frutto quando matura....
un seme non puo' aspettare di diventare albero in pochissimo tempo...
quindi bisogna avere la CALMA che è la VIRTU' dei forti....
ricorda nel film di Lucas...L'impero colpisce ancora......
LUKE è frenetico...vuole conoscere subito le tecniche per diventare un
cavaliere Jedi....
tanto per citare una scuola "terrestre" ...precisamente quella di
PITAGORA....
l'allievo dopo 5 anni di silenzio poteva fare la sua prima domanda al
Maestro
sempre se in quei 5 anni fosse stato capace di " VUOTARE LA TAZZA"....
kunga

 coerente internamente, impermeabile ad ogni incoerenza esterna
Questo dimostra che tu di cammino esoterico non sai una beatissima
mazza. Eppure ne parli come se ti ritenessi esperto ;-)
Nel cammino esoterico è proprio valido il concetto di fiducia e non di
fede cieca, perché è una strada che ti porta alla conoscenza tangibile
(e non intellettuale), altro che impianti ideologici. Gli impianti
ideologici sono anzi un grande ostacolo per il cammino verso l'ignoto.


 via i loro organi in buono stato.
Visto che la legge li definisce morti, e che ugualmente fa la grande
maggioranza della comunita' scientifica, mi pare doveroso farti notare che
quelli sono moribondi *per te* ma non per me.


 ideologici sono anzi un grande ostacolo per il cammino verso l'ignoto.
Quindi ci sono effetti fisici valutabili oggettivamente ed
intersoggettivamente?
Risiamo sempre li'.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchč son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


(che sanno) ti dicono di eseguire.
Questa che dici tu non e' quello che kunga ha detto: e' quello che AVREBBE
DOVUTO DIRE :-) ...e mi trova d'accordo.


 Saluti.


 Saluti.
si' ci sono...
come nella tecnica del TUMMO nello yoga di Naropa....
anche il DALAI LAMA l'ha praticato e come controprova della acquisizione
della pratica...ha dovuto asciugare teli di cotone bagnati in acque
freddissime con il solo potere del calore del proprio corpo....
ma qui mi fermo altrimenti siamo troppo fuori tema...
che ricordo era la predazioni deghli organi....
kunga

 Saluti.


 davvero, ce ne corre.
Sono d'accordo con te (questa volta :o) ).
Ciao
Up

 presenza della condizione che soddisfa la definizione arbitraria.
Esattamente. Pero' non bisogna dimenticare che anche le definizioni
"tradizionali" di morte sono altrettanto arbitrarie.
La societa' e la legislazione, visto quel che e' l'andazzo delle cose
terrene, ritengono utile fissare un limite oltre il quale e' bene
rassegnarsi alla dipartita, celebrare il funerale e inumare o cremare
(secondo l'usanza del luogo) quella che ormai si e' deciso di
considerare come salma.
La scelta di quale debba essere quel limite, proprio per il suo
contenuto arbitrario, non puo' che essere una scelta politica. Le
conoscenze mediche e l'indagine clinica danno pero' la possibilita' di
basarsi su dati concreti nell'effettuare questa scelta; non ci si deve
scandalizzare se, in seguito alla crescita delle conoscenze mediche, si
propone una revisione della definizione di morte che potrebbe anche
essere piu' ottimale, nel senso che discrimina meglio tra quelli che si
potrebbero ancora salvare e quelli per i quali nulla di piu' si puo'
fare. L'importante e' che sia chiaro che non e' una decisione
"scientifica", ma politica e che la medicina non sia delegata a decidere
ma sia semplicemente un (irrinunciabile) sostegno a questa decisione. 
-- 
Morel

Ma il supremo bisogno di organi, la fa da padrone...
Krml, se solo ci riflettessi un attimo ti renderesti conto che questo e'
un ragionamento a cazzo :-); cosa che mi fa andare tanto piu' in bestia,
quando una spiegazione altrettanto complottistica, ma molto piu' logica,
e' li' a due passi.
Spostando la definizione di "morte", in un anno, *quanti* organi in piu'
pensi ci si possano procurare? (Pensaci un attimo prima di liberare quel
"moltissimi!" che ti si agita in gola :-) ). Vale la pena?
No, se vuoi un motivo cinico e disumano penso tu debba guardare altrove.
Anche perche' una Bieca Scienza Ufficiale avrebbe in realta' motivi piu'
che validi per ritardare il fatale trapasso in nome di indicibili orrori
sperimentalistici (vado bene? Eh? Vado bene? ;-) ).
Ma qui la definizione sembrerebbe muoversi dalla sfera politica, dove mi
pare che non ci sia molta preoccupazione per la mancanza di organi; anzi
potrei pensare ad una dozzina di incentivi (legali) per aumentare subito
la disponibilita' dei donatori volontari, e/o diminuire gli scrupoli dei
familiari a dare il consenso. Incentivi che NON CI SONO.
La sfera politica mi sembra molto piu' "presa" da problemi di taglio del
budget sanitario, e... uh-oh :-)
Leonardo "iscritto al SSN? Pensionato? Le facciamo subito l'autopsia..."


 sperimentalistici (vado bene? Eh? Vado bene? ;-) ).
A me pare piuttosto che compia indicibili orrori sperimentalistici con la
scusa di ritardare il fatale trapasso. Si chiama accanimento terapeutico.
E poi una cosa non esclude l'altra. Se e' utile anticipare, anticiperemo.
Se e' utile ritardare, ritarderemo. Pur di mantenere una Bieca Illusione
di Dominio sulla vita e sulla morte.
saluti
almirena di passaggio
-- 
Inviato il gio 12 lug 2001 12:29:12 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

scusa di ritardare il fatale trapasso. Si chiama accanimento terapeutico.
Appunto. Cosi' la vedo anch'io. Basta decědisi: se t'accanisci ti danno
contro perche' ti sei accanito, se 'un t'accanisci ti danno contro dato
che ti potevi accanire... :-)
Io, per ora che son sano di mente (forse) e di corpo, la vedo cosi': se
c'e' un 90% di probabilita' di tornare sano, con al piu' un annetto fra
riabilitazione e ammennicoli, mi considero vivo; in caso contrario, non
mi dispiacerebbe che la flebo di glucosio fosse considerata accanimento
terapeutico. E quando mi trovassi li' con la flebo, sarebbe carino se i
medici ignorassero miei eventuali ripensamenti.
Leonardo "I'll live my life for what is worth / and die the best I can"


 davvero, ce ne corre.
Ma la legge li definisce morti non a capocchia, ma dopo adeguato studio
medico-scientifico e dopo aver raccolto dati.
Ora, i dati possono essere sballati, lo studio fatto male, quello che vuoi,
ma non c'e' una decisione priva di supporto oggettivo e non c'e' una
decisione prima del supporto.


 familiari a dare il consenso. Incentivi che NON CI SONO.
In realta', tutta questa foga di estrarre organi non c'e'. In effetti
organi che sarebbero disponibili non lo sono perche' se a me, donatrice,
capitasse di finire decerebrata in un ospedale che _non e' attrezzato_
per fare espianti, mi lasciano tutte le mie preziose robe a marcire
dentro. E ci sono ospedali che magari _fanno_ trapianti, ma non fanno
invece gli _espianti_, perche' sono altrettanto rognosi e costosi, ma
non danno lo stesso rientro di fama. 
-- 
Anna Feruglio Dal Dan
substitute tin for nit to mail me
http://www.fantascienza.net/sfpeople/elethiomel
"Hello, my name is Anna, and I write trilogies." -- Anna Mazzoldi

anche il seguito della FdL (quando lui ritorna da Argos).
Pero'  io  ricordo  distintamente  che la cerimonia del "rinnovamento"
avveniva a *trenta* anni... FORSE ventuno era l'eta' di Logan-5 (Anche
se penso ne avesse un due o tre di piu'), no? ;-)
Ciao,
VvD
-- 
"Siete un pubblico stupendo, veramente. Anzi, ditemi dove siete domani
sera che vi vengo a vedere!"
-- Lawrence Olivier

permettere una ripresa, ecc ecc.
"Se sembra vivo, allora non puo' essere DAVVERO morto!". Questa e' la
percezione emotiva di, credo, la totalita' degli esseri umani.
(Me compreso, naturalmente).
La teoria della "predazione degli organi" nasce dopo, per spiegare la
"fretta" nella dichiarazione di morte.
Sospetto che, se per legge non si potessero donare organi, ma i corpi
andassero cremati, la lega anti-predazione esisterebbe ugualmente; si
chiamerebbe semplicemente "Lega Contro gli Adoratori di Baal".
E' una buffa rivisitazione del principio del "cui prodest?" :-) - ma,
come dicevo a Krml, per stabilire il livello di 'prodest', si basa su
criteri piu' immaginifici che reali.
Leonardo


 (Me compreso, naturalmente).
... E i medici arrivarono subito, uno dopo l'altro: arrivň cioč, un Corvo, una
Civetta e un Grillo-parlante.
- Vorrei saper da lor signori, - disse la Fata rivolgendosi ai tre medici
riuniti intorno al letto di Pinocchio - vorrei saper da lor signori se questo
disgraziato burattino sia morto o vivo!...
A quest'invito il Corvo, facendosi avanti per il primo, tastň il polso a
Pinocchio: poi gli tastň il naso, poi il dito mignolo dei piedi: poi pronunziň
solennemente queste parole:
- A mio credere il burattino č bell'e morto: ma se per disgrazia non fosse
morto, allora sarebbe indizio sicuro che č sempre vivo!
- Mi dispiace - disse la Civetta - di dovere contraddire il Corvo, mio
illustre amico e collega: per me, invece, il burattino č sempre vivo; ma se
per disgrazia non fosse vivo, allora sarebbe segno che č morto davvero!
- E lei non dice nulla? - domandň la Fata al Grillo-parlante.
- Io dico che il medico prudente quando non sa quello che dice, la miglior
cosa che possa fare, č quella di stare zitto.
(bye
cusano)

 Civetta e un Grillo-parlante.
[cut]
Bellissima citazione!
Up

"morte cerebrale" non vi rientra.
Non riesco a vedere alcun motivo per cui una nuova definizione,
elaborata dopo, e divenuta possibile dopo in seguito a nuove scoperte
e a innovazioni tecnologiche che prima non c'erano, debba essere
considerata non valida per il solo fatto che "per secoli" non si e'
usata. Nella scienza, nella medicina e nella tecnologia le cose vanno
anche avanti, non ti risulta?
Inoltre, francamente non riesco proprio a capire perche' si debba
considerare la definizione di morte cerebrale "meno sicura" di quella
cardiorespiratoria. Solo perche' i macchinari ci fanno impressione? 
Ma il fatto che nessuno sia mai stato visto risvegliarsi da una morte
cerebrale, mentre il mondo e' pieno di gente andata in arresto
cardiaco (e in qualche caso appunto diagnosticata morta) che poi
invece alla fine si e' ripresa, non e' gia' di per se' un'indicazione
di *maggiore* affidabilita'?...
ciao
Lisa
 

cosa non trascurabile, gli batte il cuore spontaneamente -,
Decine di persone su questo e su altri ng hanno tentato di spiegarti
per *anni* che quel cuore non batte affatto spontaneamente. Ma tu ti
ostini a fondare qualunque discussione sulle tue convinzioni
personali, e rifiuti radicalmente di prendere in considerazione i
fatti. Non riesco realmente a capire se hai un problema serio e
oggettivo di comprensione, o se stai facendo apposta a prenderci in
giro. In questo caso, ti invito a smetterla, perche' tra i tuoi
interlocutori ci sono anche persone che corpi in morte cerebrale in
sala rianimazione li hanno visti e toccati. 
Lisa
 

 anche avanti, non ti risulta?
Si, ma in questa triade che citi manca la politica. E la decisione sulla
revisione della definizione di morte dovrebbe essere fatta dalla
politica e non delegata a "scienza, medicina e tecnologia". E per "fatta
dalla politica", a scanso di equivoci, intendo che ci deve essere una
ricerca di elevato consenso della societa' su questa revisione PRIMA di
arrivare alla nuova legislazione. La morte e' cosa che ci riguarda tutti
piuttosto intimamente, e non e' bello che le decisioni in proposito
vengano prese da corporazioni e lobbies.
Invece finora si e' preferito evitare un dibattito aperto sulla
questione e modificare la definizione di morte "ad hoc" per il caso
dell'espianto di organi da trapiantare lasciando invariata la
definizione per gli altri casi. Non mi importa quale sara' la
definizione di morte che uscira' da un dibattito aperto ed informato che
coinvolga l'intera societa'; m'importa invece che la definizione non
venga cambiata quasi di nascosto e per mezzo di sotterfugi: via sulla
quale purtroppo siamo ormai ben istradati.
-- 
Morel

se penso ne avesse un due o tre di piu'), no? ;-)
Mi sa che stai citando un film. Io mi riferivo al libro, dove c'erano
tre fasce di eta'; mi pare azzurro (0-7 anni), giallo? (7-14) e rosso
(14-21). A quel punto, il Fiore diventava nero, e si doveva accettare
il Sonno o diventare disertori. Con l'eccezione di coso li', Ballard,
il quale aveva trovato una terza via [1].
Ma e' passato un po' di tempo e mi potrei pure ricordare male.
Leonardo
[1] e altri strani elementi tipo Scatola.
