Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: R: sindone

Luigi Garlaschelli, Edizioni Avverbi...... Insomma, CICAP DIXIT!..... :-)))
Antonio Bruno
ass....@valsugana.com
http://www.freeweb.org/associazioni/graal/
http://misteroamiata.freeweb.org
and more....
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Poniti dinanzi agli eventi come un bambino, e sii pronto ad abbandonare
ogni
preconcetto. Vai umilmente dovunque e in qualunque abisso la Natura ti
conduca, o non apprenderai nulla.
T.H. Huxley

 Luigi Garlaschelli, Edizioni Avverbi...... Insomma, CICAP DIXIT!.....
:-)))
Predonami, Antonio, ma ormai, cicap non cicap, sono veramente pochi quelli
che sostengono la genuinita' della sindone.
Si puo' pensare quello che si vuole del cicap, ma il fatto rimane
inalterato, pare proprio l'immagine riprodotta grazie ad un bassorielievo
riscaldato.
saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
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                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 saluti.
C'č anche chi ipotizza che la Sindone sia il sudario di un noto Cavaliere
Templare,
il che ci sta sia come datazione sia anche come immagine (effettivamente gli
somiglia molto)
che ne pensate?
^^BerKa^^

riscaldato.
"Pare proprio".... uhmmmm....
Ci hanno provato? Si possono vedere i risultati? Gli e' venuta
meglio dei cerchi nel grano?
ciao
almirena
* Sent from RemarQ 
http://www.remarq.com
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 meglio dei cerchi nel grano?
Si, mi pare che qualcuno ci abbia ure provato, con olio di alohe spruzzato
in faccia :o)) e non scherzo (questo per controllare la questione della
"forma" che si vede sulla sindone"
Le datazioni al radiocarbonio sono state piu' di una, ed hanno dato
risultati concordi.
Il problema che maggiormente salta all'occhio e' quello della prospettiva:
un sudario addosso ad una persona non riproduce le fattezze della persona
come sulla sindone, ma piu' allungate ai lati, via via che ci si aloontana
dal centro. al sindone invece riporta una immagine che sempre proprio
ripresa da un bassorilievo, e non da una forma umana.
Altre problematiche si porrebbero, tante, una delle quali e' la piu'
curiosa: ammesso, e non concesso, che la sindone abbia duemila anni, come
sapere se e' pèroprio QUELLA sindone?
Non potrebbe essere un panno qualsiasi di duemila anni fa?
Comunque, sia, Gianni (Comoretto) e' ferratissimo sull'argomento, ed il suo
essere credente, se possibile, sfronda da alcuni, a volerceli vedere,
sospetti la sua posizione.
Ti rimando a lui, magari lo sollecito.
Dovrebbe esserci una che una sezione sul suo sito, ti do' l'url.
http://www.arcetri.astro.it/~comore/skeptic/religione.html
Saluti


La migliore teoria di formazione secondo me e' quella di
Nickell (CSICOP), ma purtroppo non e' applicabile perche' necessita
di un arco di tempo troppo lungo (il lenzuolo dovrebbe invecchiare
per anni e anni).
Le altre teorie sono deboli come quelle autenticiste:
1) McCrone --> DIPINTO
2) Pesce Delfino --> BASSORILIEVO RISCALDATO
3) Pirella --> PIOGGIA + UNGUENTI
4) Lomas --> IRRAGGIAMENTO (ma l'immagine non e' quella di Cristo ma 
                           di Jacques de Molay, ultimo dei Templari).
Approfondisco un poco i vari punti.
1) McCrone faceva parte della commissione STURP del 1978. In quell'anno
   fu accertato che l'immagine della Sindone e' superficiale e dovuta
   all'ingiallimento delle fibre di cellulosa. McCrone fu l'unico ad
   affermare che la Sindone era in realta' un dipinto realizzato con
   pigmenti ricchi di ferro. In effetti sono stati trovati un po' di
   pigmenti sulla Sindone, ma non in quantita' elevatissime e nulla che
   non possa essere giustificato con la vernice lasciata dalle molte
   "copie" realizzate nei secoli dai Savoia appoggiate al lenzuolo
   per "assorbirne" la sacralita'.
   NESSUNO E' MAI STATO IN GRADO DI OTTENERE UN'IMMAGINE COME QUELLA
   DELLA SINDONE ATTRAVERSO UN PROCEDIMENTO PITTORICO (e soprattutto
   e' difficile ottenere la negativita')
2) Le copie realizzate da Pesce Delfino non hanno la finezza di tratto
   della Sindone, e soprattutto la sua e' una spiegazione "teorica".
   Si sostiene che ad una certa temperatura si otterrebbe proprio
   l'effetto dell'immagine della Sindone. Sembra un po' improponibile
   l'idea di un bassorilievo cosi' gigantesco, scaldato uniformemente
   sul quale e' steso un lenzuolo che, cosi' omogeneamente, presenta
   poi i segni (con tanto di chiaroscuro) del corpo di un uomo. Come
   e' stato appoggiato?
   NON E' MAI STATA OTTENUTA UN'IMMAGINE COSI' ESTESA SCALDANDO UN
   BASSORILIEVO, COSI' COME SUGGERISCE PESCE DELFINO. SOPRATTUTTO
   E' DIFFICILISSIMO EVITARE CHE L'IMMAGINE TRAPASSI LA TELA.
3) Pirella e' un tipografo che ha scritto un divertentissimo libro
   nel quale dice che la Sindone sarebbe risultato di un procedimento
   tipografico in cui l'Uomo e' la matrice, la Sindone la carta,
   gli oli aromatici l'inchiostro e la pioggia il torchio.
   Lascio all'immaginazione di ognuno i dettagli tecnici di questa
   realizzazione cosi' fantasiosa.
   SONO NECESSARI COMMENTI SULLE SPERIMENTAZIONI EFFETTUATE?
4) Su questa teoria ho pubblicato un articolo di Antonio Lombatti 
   all'URL 
http://www.geocities.com/marianoantoniono/art_sind.htm
   (vedi la sezione dedicata alle Ricerche Scettiche).
5) Joe Nickell e' il piu' convincente, ma anche nel suo caso non sono
   possibili sperimentazioni pratiche. Secondo lui su un bassorilievo
   e' stato steso il lenzuolo e, con della tintura secca (ocra rossa,
   principalmente) e' stata resa visibile l'immagine sottostante, cosi'
   come si fa con le monete che vengono messe sotto la carta e
   diventano visibili passando una matita che rende scuri tutti gli
   sbalzi. Con il tempo l'ocra ha reagito con la cellulosa rendendola
   giallognola in alcuni punti piu' che in altri. In vari secoli l'ocra
   si e' staccata dal lenzuolo, lasciando come testimonianza del suo
   passaggio il leggero ingiallimento sulla tela. Le macchie di sangue
   sarebbero state colorate in seguito con sangue probabilmente umano,
   e in effetti questo trapassa la tela.
   Una sperimentazione, pero', dovrebbe riprodurre il processo di
   reazione ocra-cellulosa, che e' avvenuto in tanti secoli.
   Ecco perche', se teoricamente funziona, la realizzazione pratica
   non e' ancora stata eseguita.
   LA TEORIA E' FORTE PERCHE' GIUSTIFICA PERFETTAMENTE LA NEGATIVITA'
   DELL'IMMAGINE (dunque e' fasulla l'affermazione per cui non si
   possono ottenere artificialmente immagini negative).
   Quest'ultima teoria e' quella piu' supportata anche da Garlaschelli.
Finche' la scienza non produrra' un'immagine con le stesse
caratteristiche e dimensioni della Sindone, si potranno man mano
migliorare le teorie intorno all'argomento, ma tutte dovranno tener
conto della straordinarieta' di quest'immagine che, diciamolo,
e' tutt'altro che semplice da decifrare, da riprodurre e da capire nelle
sue caratteristiche prima di tutto fisiche.
E per alcuni, anche spirituali...

 ripresa da un bassorilievo, e non da una forma umana.
Infatti l'incongruenza più evidente è proprio quella.
Un lenzuolo naturalmente avvolto, o anche solo appoggiato su un vero
corpo, quando fosse di nuovo disteso mostrerebbe (se in qualche modo
"impressionato" dal corpo) una figura deformata nel senso della
larghezza, facendo vedere anche i lati del viso, comprese le orecchie.
Un pò come la famosissima maschera funeraria di Priamo.
La Sindone invece appare come se il lenzuolo fosse stato teso sopra il
corpo ad una distanza più o meno costante.
Ci sono poi altri clamorosi errori anatomici nel corpo rappresentato, ad
esempio l'uomo della sindone sarebbe alto più di due metri, con una
testa sproporzionata (molto piccola) rispetto al corpo...
Insomma, quella è una raffigurazione. Che poi si possa discutere sul
mistero di "come" è stata realizzata è un altro discorso.
Ad esempio sul "mistero" dell'immagine che appare in negativo posso dire
che in diversi musei ho visto degli arazzi che presentavano figure in
negativo. Questo succede perchè certi pigmenti naturali usati per
tingere i fili hanno perso il colore e altri col tempo si sono viceversa
scuriti.
-- 
D  I  E  G  O    C  U  O  G  H  I
---------------------------------
 
www.diegocuoghi.com

conto della straordinarieta' di quest'immagine......
Sono d'accordo.
Nel frattempo mi permetto di segnalare il libro:
Cento prove sulla Sindone - Un giudizio probabilistico
sull'autenticita', di Giulio Fanti ed Emanuela Marinelli
Edizioni Messaggero Padova (1999) L. 25.000
Giulio Fanti e' professore associato di Misure Meccaniche e
Termiche presso il Dipartimento di Ingegneria Meccanica
dell'Universita' di Padova, ed e' membro del CISAS (Centro
interdipartimentale di studi ed attivita' spaziali).
Emanuela Marinelli e' laureata in Scienze naturali e Scienze
geologiche e si occupa della Sindone dal 1977.
Le ipotesi del bassorilievo sono poco confermate dai tentativi di
replica. Soprattutto perche' un bassorilievo in rilievo molto
basso  :-)  (su scala millimetrica) e' assai difficile da
realizzare ora, e ancor piu' lo sarebbe stato in epoca medievale.
Inoltre le macchie di sangue risultano deposte prima
dell'impressione dell'immagine, e assai difficile sarebbe stato
posizionare perfettamente, nei punti corrispondenti, tutte le
macchie di sangue gia' impresse nel lenzuolo.
Sulla datazione con il radiocarbonio, come noto, rimangono alcune
questioni in sospeso:
D.A. Kouznetzov-A.A. Ivanov, Effects of fires and
biofractionation
of carbon isotopes on results of radiocarbon dating of old
textiles: the Shroud of Turin, "Journal of Archaeological
Science", 1996, 23, pp. 109-121
saluti


 Edizioni Messaggero Padova (1999) L. 25.000
Su questo, se ne e' discusso tempo fa'.
Ed e' venuto, fuori, clamoroso, che la metodologia statistica utilizzata e'
inadeguata per un banale motivo: i singoli punti discussi, con il quali
addivenire ad un giudizio probabilistco, sono fra di loro congiunti, non
disgiunti, come invece sono stati trattati.
Ancora, comunque, ti rimando a Gianni Comoretto, quando avra' due minuti di
tempo.
Io segnalo invece l'interessante
www.shroud.org
Con una discreta mole di documentazione, di parti diverse
Saluti.


 Un pò come la famosissima maschera funeraria di Priamo.
Di Agamennone. O no?...
Lisa
--
Posted from 
cfa.harvard.edu
 [131.142.10.1] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Di Agamennone. O no?...
ooppsss!  che gaffe!
Pensavo al "Tesoro di Priamo" e ho fatto confusione... :-(


 Science", 1996, 23, pp. 109-121
Nessuno finora e' stato in grado di riprodurre gli esperimenti di
Kouznetzov, che e' stato arrestato per dei casini legali (dovrebbe
essere in prigione, ora). Di questo non hanno mai parlato i giornali,
perche' vendono di piu' gli scoop autenticisti.
Mariano Tomatis


ciao


    sbalzi[...]
Dato che Kouznetsov non ha ancora convinto gli indaganti sulla
necessita' di retrodatare la sindone, non resta che attenersi alla
datazione precisata dopo gli esami del C14 (XIII sec.). Allora,
arrampicate sugli specchi per arrampicate sugli specchi, dato
che quel lenzuolo ha avvolto un corpo umano crocifisso - io a
occhio e croce ci metterei la mano sul fuoco (il volto, invertito in
positivo, e' cosi' sfumato che non ha nulla della pietra o del bronzo
delle sculture, in cui barba capelli e baffi sono sempre intagliati
graffiati incisi in modo grossolano: sembra piu' una fototessera
che un bassorilievo) -  non e' piu' ragionevole ririproporre l'ipotesi
di una crocifissione di qualche poveraccio, con barba e capelli
alla nazzarena (volontario o costretto), che sia stato martirizzato
seguendo come copione, per la sceneggiatura e le riprese dal
vivo, i quattro sinottici?
E, viceversa: la sindone non ha tutte le caratteristiche di un corpo del
reato che ben si presta a un processo medico-legale, partendo dal quale
si dovrebbe ricostruire gran parte di quello che hanno fatto a
quel povero cristo?
cordialita'.
a.cignini

 2000.
Questo non autorizza a spacciarla come qualcosa che "potrebbe anche
essere autentica" e su cui sia "giusto lasciarsi uno spiraglio aperto in
qualunque direzione". Qualunque sia stato il metodo usato per realizzarla,
le probabilita' che la Sindone sia di duemila anni fa sono paragonabili a
quelle che il Sole giri attorno alla Terra. E non capisco perche' la
contestazione sui "misteri" del metodo usato debba ancora essere
portata in giro come qualcosa che accrediti l'autenticita' della reliquia.
Non e' chiarissimo nemmeno con quale procedura siano state fatte le
ceramiche "bucchero" etrusche (almeno, fino a qualche anno fa era cosi',
se poi invece e' stato chiarito tutto, meglio), ma non per questo qualcuno si
e' mai sognato di dire che fossero frutto di una pratica magica o di un
miracolo...


 volerceli vedere, sospetti la sua posizione.
Anch'io sono credente.
Mariano Tomatis

http://www.geocities.com/marianoantoniono/art_sind.htm
(completo di immagini)
L'UOMO DELLA SINDONE E' JACQUES DE MOLAY? 
Dall'articolo La parrucca del Templare di Antonio Lombatti - Avvenire 20
agosto 1997 
Tra i vari argomenti affrontati da Cristopher Knight e Robert Lomas nel
volume "La chiave di Hiram"
(edito in Italia da Mondadori) quello che attira subito l'attenzione,
riguarda le "prove" - che i due autori
sostengono di aver trovate - che consentirebbero di affermare che
l'immagine dell'uomo della
Sindone sia quella dell'ultimo Gran Maestro dei Templari, Jaques de
Molay, torturato dagli inquisitori
e deposto in una sindone prima di ventre arso vivo sul rogo. Le
pseudo-argomentazioni scientifiche
ricordate da Knight e Lomas rappresentano, in realtà, la negazione
stessa della storia, o meglio, la
totale ignoranza e mistificazione di un argomento così complesso e
articolato come quello del
presunto rapporto tra Sindone e Templari. Ma procediamo per gradi. 
"Alla morte di Tibald Gaudin, gran maestro del tempio, furono in pochi a
sorprendersi della nomina di
Jaques de Molay al più alto ufficio dell'Ordine", leggiamo nella Chiave
di Hiram. Per smentire questa
affermazione, è sufficiente ricordare brevemente come in realtà si
svolsero i fatti immediatamente
precedenti all'elezione di Jacques de Molay. Egli nacque nel 1244 circa
e intraprese il noviziato nei
Tempio di Beaune, a quel tempo sotto la giurisdizione del Gran Priorato
di Champagne-Voulaine.
Attorno al 1265 fu ricevuto nell'Ordine nella stessa Beaune, in
Borgogna, da Amaury de la Roche,
Maestro di Francia, e da Humbert de Pairaud, visitatore generale del
Tempio di Francia, Inghilterra,
Germania e Provenza. La sua elezione a Maestro non fu delle più
semplici. Il dibattito fu acceso, viste
due autorevoli candidature che gli furono opposte: Hugues de Pairaud,
che era stato siniscaico
dell'Ordine per sedici anni, e Gerard de Villiers, tesoriere e
comandante del Tempio di Parigi. De Molay
fu eletto al vertice dei Templari soltanto nell'autunno del 1294, a
Cipro, approfittando dell'assenza del
suoi due rivali più quotati. Jaques de Molay non fu mai un Maestro
all'altezza della situazione. Negli
anni in cui si svolse il processo, la fase più delicata di tutta la
storia dell'Ordine, egli non riuscì ad
organizzare nulla di rilevante per salvare se stesso e i suoi fratelli
dalla rovina. Fu un uomo mediocre,
culturalmente e giuridicamente limitato per intraprendere azioni
risolute. Forse, nella sua ingenuità,
riteneva di poter difendere e tutelare l'Ordine semplicemente ribadendo
la sua assoluta trasparenza e
l'ortodossia dei comportamenti dei suoi compagni. Probabilmente nemmeno
il più abile e diplomatico
dei maestri sarebbe riuscito ad evitare la soppressione. Ciononostante,
il giudizio su Jaques de
Molay resta, nel complesso, negativo. 
Jaques de Molay fu dunque effettivamente l'ultimo Gran Maestro
dell'Ordine dei Templari, arrestato
nell'ottobre del 1307 dai balivi e dai siniscalchi regi su ordine di
Filippo il Bello di Francia nel nome
dell'Inquisizione. Storicamente non ci sono notizie precise su come
venne torturato; è addirittura
possibile che il Gran Maestro e altri dignitari non abbiano subito le
violenze degli inquisitori.
L'autorevole storico tedesco Heinriche Finke, per esempio - autore di un
volume monumentale sul
processo ai Templari - ritiene che Jacques de Molay non sia stato mai
torturato dagli inquisitori. "Che
Jaques de Molay sia stato sottoposto a orribili torture non è da
dubitarsi", assicurano invece Knight e
Lomas. Da quale documento possano trarre una conclusione così definitiva
non è dato sapere. Gli
autori affermano che, dopo le pesanti torture inflitte a de Molay, il
grande inquisitore Guillaume Imbert
prese un lenzuolo e vi avvolse il corpo ormai quasi cadavere, come
ultimo segno di disprezzo verso
la massima autorità templare. Questa affermazione, tuttavia, è
facilmente confutabile e non trova
alcun fondamento storico. Anzitutto il corpo dell'uomo della Sindone è
certamente quello di un morto
ed è stato provato, oltre ogni ragionevole dubbio, da illustri medici
legali e biochimici: l'individuo non
respirava nel momento in cui fu avvolto nel lenzuolo altrimenti, anche
con una respirazione ridotta al
minimo, avrebbero dovuto essere visibili degli aloni in prossimità delle
narici. Perciò, l'ipotesi dello
svenimento di Jaques de Molay e del suo "risveglio", per essere poi
bruciato al rogo come relapso
sull'Ile de Paris, è scientificamente insostenibile. 
L'altro aspetto che Knight e Lomes non hanno per nulla tenuto in debita
considerazione è l'età
anagrafica del Gran Maestro dei Templari  e quella dell'uomo della
Sindone; i medici hanno stabilito
che si tratta del cadavere di un individuo di sesso maschile con una
robusta corporatura, la cui età si
aggira, grossomodo, sulla trentina. Bene, sappiamo per certo che quando,
egli doveva avere circa
settant'anni. Ed ecco, allora, che la fragile costruzione storica dei
due ricercatori inglesi cade in
frantumi. Come si può sostenere che l'uomo della Sindone sia un
individuo di settant'anni? 
L'ultima inconsistenza storica presente è il ritratto di Jaques de Molay
che nella "Chiave di Hiram"
viene raffrontato con quello dell'uomo della Sindone. 
In effetti il ritratto affiancato a quello dell'uomo della Sindone
presenta alcune innegabili somiglianze:
capelli folti, barba lunga e bipartita, naso lungo. Gli autori, però,
omettono di citare da dove provenga
quella immagine. Ed è qui che il libro si dimostra ancora una volta
frutto di mera speculazione sul
nulla storico. Nelle fonti iconografiche citate in fondo al volume, per
ciò che riguarda il ritratto di de
Molay, Knight e Lomas affermano che esso proviene dalla loro collezione
privata. Che cosa
significa? Vi chiederete voi. Semplice: o gli autori non sanno da quale
manoscritto o miniatura
provenga quel ritratto, oppure l'ha disegnato qualche loro amico. Viste
le caratteristiche del tratto, si
può ragionevolmente ipotizzare che esso sia stato dipinto alla fine del
XVIII secolo o, al massimo,
all'inizio del XIX, vale a dire quasi coevo al più noto ritratto di
Jaques de Molay: 
Non esiste una raffigurazione del Gran Maestro risalente al XIV secolo.
Non c'è dubbio che quello
stereotipo di de Molay sia notevolmente successivo. Inoltre, in entrambi
si nota chiaramente l'età
anagrafica di cui forse erano all'oscuro solo Knight e Lomas, a quanto
pare. La più nota
rappresentazione resta quella del Royal Manuscript 20 C VII, conservato
nel British Museum di
Londra, databile verso la fine del XIV secolo: 
In esso sono raffigurati il Precettore di Normandia Geoffroy de Charny
(ca. 1251-1314), e Jaques de
Molay, legati ad un palo e bruciati vivi. Anzitutto, nessuno dei due
presenta i segni delle tumefazioni
provocate dalle presunte torture di cui parlano i due ricercatori
inglesi. Secondariamente, uno di essi
ha la barba, ma entrambi hanno i segni della tonsura monacale e questo
particolare è nettamente
visibile. Basta osservare anche una miniatura (fig.4) presente nella
Chronica di Giovanni Villani del
1340 ca., conservato nella Biblioteca Vaticana (cod. Ching. LVIII, 296,
f. 191v.), in cui sono dipinti dei
cavalieri templari arsi vivi dall'Inquisizione: 
Tutti, nessuno escluso, hanno sì la barba lunga, ma anche la tipica
tonsura monacale che veniva
praticata a tutti i fratelli dell'Ordine. Knight e Lomas potrebbero
forse replicare che a Jaques de Molay
venne messa una parrucca.

 che un bassorilievo) -
APPUNTO, Antonio: sembra una fototessera, non un oggetto a tre
dimensioni! Possibile che sia tanto difficile da chiarire proprio questa?
Qualunque sia l'epoca, qualunque sia il materiale, qualunque sia il
procedimento, quella *non e'* l'impronta di un corpo umano avvolto
in un lenzuolo! Ci hanno provato, a spalmare un tizio di vernice rossa
e ad avvolgerlo in un telo, *sia* appena appoggiato *sia* premuto piu'
stretto, ed e' venuta fuori una forma completamente diversa! Possibile
che si metta in dubbio anche la cosa piu' evidente di tutte, che chiunque
puo' rifarsi in casa, senza crocifiggere ne' torturare nessuno?...
ciao


 quel povero cristo?
L'ha fatto Baima Bollone, in effetti.
-- 
"Ventitré milioni di italiani votò per il maggioritario nell'ultima
tornata elettorale" (W. Veltroni).

Mariano Tomatis

Lisa
almirena
Got questions?  Get answers over the phone at Keen.com.
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 chi?) a farlo!
Ripeto una domanda con un'analogia: il fatto che non siamo sicuri
in modo assoluto di quali siano le condizioni all'interno del Sole, ci
autorizza a dire che potrebbe essere cavo, fresco e abitato dentro?
Il fatto che in una ricerca, in un discorso o in una teoria ci siano
dei punti non chiari, rende intellettualmente legittimo riempirli a
caso con qualunque cosa ci passi per il cranio, comprese quelle
gia' ampiamente dimostrate false?


 puo' rifarsi in casa, senza crocifiggere ne' torturare nessuno?...
Non credo affatto probabile che fra il 1200 e il 1390 sia mai stato
crocifisso nessuno per produrre un falso di questo tipo. Quello che ho
scritto e' una provocazione o se vuoi una sfida rivolta a chi ritiene
inappellabile il verdetto emesso dopo gli esami al C14.
In questo caso, mi sono detto, l'unica conclusione da trarre e' quella,
assurdissima, che ho descritto. Sinceramente, spero ancora nel
perfezionamento delle tecniche di Kouznetsov, il quale, detto per
inciso, ha iniziato i suoi lavori ignorando completamente la sindone,
che, come dice, "non gli interessa come oggetto sacro".
Solo in seguito ha eseguito l'esperimento
su un lenzuolo funerario trovato in una necropoli israeliana (En Gedi)
del 200 circa a.C., simulando sperimentalmente un inquinamento con fumi
di incendio (tipo quello subito dallasindone nel 1535), che hanno
postdatato il lino di En Gedi di 12 secoli (E. Marinelli, Sindone, Ed.
S. Paolo,1998, pag. 115).
Se la scienza ha definitivamente distrutto tutte le speranze che quella
sia la carta d'identita' di Gesu' di Nazareth, l'onesta' intellettuale
mi impone di crescere e di sfatare anche la piu' dolce delle illusioni.
Chi crede ama *incondizionatamente* la verita'.
Sapevo gia', dell'esperimento casalingo fatto con i tuoi amici (ne hai
parlato nell'ultima discussione sulla sindone su IS). Credo che abbiate
sbagliato materiale (vernice): P.Luigi Baima Bollone ha usato una
soluzione di aloe, ripetendo la prova di Ruggero Romanese (anni '30, che
aveva aggiunto mirra, spruzzando il tutto su un corpo, mi pare, sudato).
Alcuni mesi fa ho spedito in privato a Gianni Comoretto un fotogramma
dell'immagine del Romanese, catturata dalla trasmissione di G. Minoli
(in formato *.jpg (circa kb 60). Se ti interessa, quando torni, ci puoi
dare uno sguardo.
ciao
Antonio

 L'ha fatto Baima Bollone, in effetti.
Petrolineggiamo? Sara' una mia deformazione stilistica, ma ci vedo un
doppiosenso.
Mi pare che uno dei classici processi medico-legali (dalla sindone ai
vangeli) sia quello del Barbet (se sono inesatto prego che mi corregga
il competentissimo Mariano Tomatis, dal cui sito avevo saccheggaito
qualcosa fin dal '98, avendo un file che porta quella data). Di Baima
Bollone, docente di medicina legale a Torino, ho visto l'esperimento
effettuato per una trasmissione di G. Minoli. E' stato un po' un
calvario per quel povero cristo del suo aiutante tecnico fare da cavia:
spruzzato la barba e il viso di aloe e poi coperto il volto di un
mandilion (o soudarion?? o othonion?) e' dovuto rimanere li' non so per
quanto tempo, finche' i vapori non avessero agito sulle fibrille del
lino.
BTW faresti all'uopo come consulente filologo: si puo' identificare,
secondo te, il "soudarion" di Giovanni 20, 6-8 con  "sindòni" di Luca
23.52? Giovanni insiste - si direbbe fortemente impressionato - sul
"soudarion" trovato nella tomba vuota, non per terra come gli "otonia",
ma ripiegato (o arrotolato?) in un angolo a parte. Giovanni, mi pare,
non usa mai il termne sindone, ma dice genericamente che Gesu' fu
sepolto alla maniera, "cathos ethos", dei Giudei).
a.cignini

 aveva aggiunto mirra, spruzzando il tutto su un corpo, mi pare, sudato).
Ma scusa, che c'entra il materiale usato con la *forma* della figura?
Un corpo avvolto in un lenzuolo, che si usi vernice (che poi non so
esattamente che vernice fosse), aloe, mirra o nutella, semplicemente,
non produce un'impronta dalla forma familiare e credibile di una faccia
o di un corpo umano, ma qualcosa di profondamente deformato! Un
risultato che sembra una fotografia e' la prova che quell'immagine non
sia stata ottenuta avvolgendo un uomo, vivo o morto, ma con un'altra
tecnica!
ciao


 tecnica!
Come che c'entra? E' essenziale. Un conto e' una sostanza volatile anzi
a rapida volatilizzazione (come l'aloe e la mirra usate dal prof.
Romanese) un conto la nutella. Prova che effetto fa su un fazzoletto un
timbro postale intinto nella marmellata e un altro nel suo normale
cuscinetto... Oppure sviluppa un rullino immergendolo in acqua
zuccherata anziche', se la memoria non mi tradisce, nell'idrochinone.
E comunque l'esperimento c'e': non puoi negarlo a priori (come io non
nego a priori la somiglianza impressionante con l'immagine sindonica -
cosi' mi si dice - ottenuta coi bassorilievi di Pesce Delfino, anche se
non ho ancora visto queste immagini).
Ho invece sotto gli occhi vari fotogrammi che ho catturato dal filmato
trasmesso da Minoli. Sono ben lontano dal dire che sia l'experimentum
crucis. Pero' l'effetto fotografia c'e' ed e' sufficientemente nitido.
Evidentemente per i miei occhiali.
Certo, sarebbe decisivo confrontare il corpo fotografato prima del
trattamento e quello della foto similsindonica.
E' certo che quello che ho sullo schermo (Romanese) non e' un impiastro:
col semplice comando "inverti" passo dal telo in negativo a un volto
sufficientemente familiare. Il che dimostra - e' un fatto - che
appoggiando un lino su un corpo cosparso di mirra ed aloe, la reazone
chimica sul telo avviene: Baima Bollone l'ha spiegata come un
trascinamento dell'urea cadaverica da parte delle particelle volatili
che vanno a intaccare le prime fibrille del tessuto.
Quindi TESI "Un risultato che sembra una fotografia e' la prova che
quell'immagine [non sia stata ottenuta (Lisa)]
ANTITESI *potrebbe essere ottenuta anche* (a.cignini)
SINTESI avvolgendo un uomo, vivo o morto, [ma] con un'altra
tecnica!"
Comunque il tuo problema e' un altro: e' la ripugnanza sdegnata per il
fatto che temi che si faccia passare per autentica un'autentica
impostura, in quanto e' noto e provato che in epoca medioevale si
producessero dei falsi. Io sono tatalmente scettico (posso rubarti
questa parola?) chesso', davanti alla scala santa o ai tanti chiodi
della croce (ne verrebbero fuori parecchi chili !) o sacre spine... Se
poi si raccogliessero tutti i denti della santa martire Apollonia, a cui
ferocissimi cerusici hanno brutalmente asportato tutti i denti, se ne
raccoglierebbero vari sacchetti... Nella mia citta' si racconta di una
donna, a cui, avendo rubato una gallina a una santa, sono spuntate
piume e penne sulle guance:)). Come si legge ("legenda"= letture
edificanti) di santi che appendevano il cappello o il bastone per aria.
Tutti ricordiamo Alberto Sordi che interpreta il boccacciano Fra'
Cipolla, che da' ad intendere ai Certaldesi di avere una penna
dell'Agnolo Gabriello. Se tu, davanti alla sindone, provi quello che io
provo davanti a tutte queste pie imposture, ti capisco benissimo.
La sindone pero' a me pare un fatto unico, molto diverso.
E fara' discutere ancora a lungo.
Ciao
Antonio

 wrote in message
5tu25.213529$VM3.1...@news.infostrada.it...



Non è un caso unico.....
ti riporto un brano di Garlaschelli che illustra che casi analoghi erano
molto diffusi nel medioevo:
"Esistevano invece dei piccoli asciugamani detti Veroniche o, in oriente,
mandylion, su cui, secondo varie leggende, Gesù avrebbe lasciato impresso il
suo volto da vivo: con gli occhi aperti, e nessun segno della Passione. Ne
erano esempi famosi il mandylion di Edessa, e nel Trecento il sacro Volto di
Roma e quello di Genova ( ne parla anche Dante). E' forse dall'unione dei
due concetti di impronta miracolosa e di sudario che nacque l'idea di una
sindone recante l'impronta dell'intero corpo.
    Una sindone gemella a quella di Lirey, quasi certamente di origine
bizantina, era venerata fin dal Duecento a Besançon. Bruciata in un incendio
nel 1349, fu "ritrovata" intatta 28 anni dopo e tornò a diventare famosa.
Questo dunque negli stessi anni in cui ne esisteva una seconda a Lirey, a
poche centinaia di chilometri di distanza. "
Antonio, se vuoi avventurarti a fare lo scettico almeno fallo bene  ;-)
Ciao
Montag

 "scetticismo". 
Non so. Bisognerebbe chiedere a Galileo che ne fu l'inventore ;)


 Antonio, se vuoi avventurarti a fare lo scettico almeno fallo bene
;-)
Non mi sono mai autodichiarato scettico, anche se, non so perche', sono
stato con mia sorpresa definito cosi'. Mi hanno chiesto, in questo NG
com'e' possibile essere insieme scettici e credenti. Ho risposto che
trovo lo scetticismo assoluto semplicemente contraddittorio, per cui
nessuno lo puo' mai essere. Se invece conveniamo per convenzione di
chiamare scettico uno tendenzialmente disponibile a riconoscere la
propria fallibilita' e quindi aperto a ripensamenti e correzioni con
l'apporto dialogico o dialettico con l'interlocutore e, anche se e'
dogmatico, ritiene SEMPRE possibili chiarimenti su quello che crede,
alla luce di nuove acquisizioni storiche, scientifiche ecc. allora non
ho
difficolta' a definirmi scettico.
Ma si tratta solo del semplice uso dello "strumento testa" come diceva
A. Gabelli.
Comunque grazie e cordiali saluti: siamo uniti nella volonta' di non
essere ne' turlupinati ne' turlupinatori:))
ciao
Antonio


Ciao
Montag

 gentile e profiquo.
Non ricordo i threads, ma il nick e il nome si'. (Non ti coreggo quela
qu, perche' fra due-tre giorni avro' un bel mucchietto di temi di
maturande/i da spennare e da scorticare (sempre gentilmente...)
Cordialmente
Antonio


Alla prossima
Montag

 serve a cosa?
Un uomo non messo alla prova vale poco. Se supera la tentazione aumenta
di valore sia lui che Dio che se ne compiacera', come un genitore e'
fiero di un esame difficile che suo figlio ha superato. Se si lascia
sconfiggere trionfa il Diavolo: umiliati e offesi saranno Dio e l'uomo,
perdenti.
Cordialmente
Antonio


Buone correzioni (non ne bocciare troppi, non è colpa loro, ma della TV)
:-))))
Montag

 :-))))
Va bene! ricevuto!!!!
Ciao
Antonio


Ciao
Montag


Ciao
---
Facile est inventis addere
---

 Ciao
Ciao
Montag

 ha date la scienza
(Rivolto alla Scienza): Obiezione, Vostro Onore ;-)
Bye Krmel

Montag


 dire?
L'ho detta io, in quel post, e si riferiva solo alla paura (che alcuni
creazionisti hanno) di vedere la loro "nobiltà e superiorità" di esseri
umani (nonchè il loro privilegio agli occhi di dio) essere "infangato" da
origini meno nobili (antenati animali)
Montag

 (Rivolto alla Scienza): Obiezione, Vostro Onore ;-)
E perche' no?
Il discorso fila, non e' un banale ed onnicomprensivo "dimostrato", c'e' un
preciso "scientificamente dimostrato", quaindi, se vuoi, diventa una
tautologia :o))
Dove "scientificamente" significa non solo "relativo a conoscenze oggettive"
ma anche "fino a prova contraria"
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 Saluti.
Bye Krmel Parry Mason

 mi pare.
Direi di si, mi paiono due dati di assoluto realismo e buon senso, alla luce
della "non validabilita' " Popperiana e della "non scientificita' " di tutto
il reale.
Saluti


Montag
Saluti



Ciao

 oggettiva questa?)
Le teorie scientifiche non "dicono" : tentano di dare un modello della
realtà, a diversi livelli di comprensibilità e completezza; e non spiegano i
"perchè" (che afferiscono al campo delle filosofie e religioni) ma
semplicemente i "come"avvengono certi fenomeni.
Scusate l'interruzione.
Ric

Ciao


 >Dio è amore,e cerca la nostra adesione libera.Lo trova colui che aderisce
mediante fede e razionalità.



Figurati
Montag


Ciao
Montag