Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: trapassato remoto passivo

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Che ne dite di questa cosa?
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pecunia non olet, sed scarseggiat semper

 Che ne dite di questa cosa?
Mamma mia! E chi parla così?
A me sembra anche sbagliata grammaticalmente: al massimo la vedrei come proposizione
secondaria antecedente di una proposizione principale al passato remoto, ma non sono
sicurissimo... :-))
Epimeteo

 ha scritto su
it.cultura.linguistica.italiano
non so se qualcuno può citare esempi d'autore del trapassato remoto
passivo. Secondo me è da sostituire con le corrispondenti forme del
passato remoto:
dopo che ebbe visto
dopo che fu visto
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 passivo.
credo che nessuno possa. Sentii un volta una conferenza di L. Serianni che
sosteneva di aver cercato senza successo, e concludeva il trap.rem.passivo
essere un tempo fantasma, creato dai grammatici per simmetria ma mai
esistito nel sistema verbale dell'italiano.
Ciao
Luca

 esistito nel sistema verbale dell'italiano.
E se Serianni volesse esprimere coll'indicativo la frase "dopo essere stato
catturato fu ucciso" che tempo impiegherebbe? Ovviamente dovrebbe mantenere
comprensibile il fatto che la cattura è antecedente.

comprensibile il fatto che la cattura č antecedente.
dopo che fu catturato ed ucciso


 comprensibile il fatto che la cattura è antecedente.
Non è ovvio che la cattura sia antecedente? Certo si può uccidere una
persona da lontano e poi, morta, portarla via. Ma si può dire di averla
catturata? Boh.
Ciao, FB

 catturata? Boh.
Ma che diavolo di osservazione. Uno può essere anche ucciso senza essere 
precedentemente stato catturato: "Dopo essere stato catturato fu ucciso" 
implica e descriva la seguente situazione, ovvero che l'uomo fu 
catturato e dopo ucciso.
P.
-- 
Il laminatoio meccanico geometrico inesorabile del fuoco di mitragliatrice. 

 catturato e dopo ucciso.
Infatti.
Ciao, FB

 mantenere comprensibile il fatto che la cattura è antecedente.
 Dopo che era stato catturato, fu ucciso.
Max

 
http://www.liberliber.it/biblioteca/v/voltaire/candido_ovvero_l_ottimismo/html/pr_viii.htm
dal Candido, di Voltaire:
Ritornata appena in me vi vidi spogliar nudo, e fu  per  me  il  colmo  del
dolore,  della  costernazione,  della  disperazione,  dell'orrore. Alzai un
grido, e fermate, dir volli, o barbari, fermate; ma la voce mancommi,  e  a
nulla  avrebbero servito le mie strida. Quando fosti stato ben ben frustato
-come mai puň darsi, dicea fra  me,  che  l'amabil  Candido,  e  il  saggio
Pangloss  si trovino a Lisbona, uno per pigliarsi cento frustate, e l'altro
per farsi  impiccare  d'ordine  di  monsignore  inquisitore  mio  cicisbeo?
Pangloss  mi ha dunque crudelmente ingannata, con dirmi, che tutto quel che
segue č per lo meglio?
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: 
http://www.news.nic.it
Archivio news: 
http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=it
Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html

 Tra i risultati piů interessanti, due traduzioni anonime:
grazie mille del suggerimento e delle indicazioni. (Io citavo a memoria, ma
sarei abbastanza sicuro del "mai" da parte di LS). E' vero che guglizzando
le tue chiavi si trovano soprattutto testi in traduzione, ma comunque
italiano č. 
Ciao
Luca

  Dopo che era stato catturato, fu ucciso.
uhm. non esiste una differenza tra imperfetto e passato remoto? Ed essa non
si estende ai tempi composti?
Io non so portare esempi, a meno di consultare google, ma non troverei
nulla di strano in una frase tipo "dopo che fu stata amata, si rialzò
soddisfatta".

 dopo che fu catturato ed ucciso
almeno aggiungi 'successivamente'

 catturata? Boh.
Era solo un esempio, anche se altri ti ha fatto notare che la frase ha
senso perché specifica che, prima che fosse ucciso, era stato catturato.
D'esempi se ne possono fare parecchi: quando fu stato servito, mangio' con
gusto.

 almeno aggiungi 'successivamente'
    Non è necessario: "e", connettore debole, costringe il lettore ad
integrare il significato cólla logica. Se dici "cantava e ballava",
chiaramente si tratta di azioni contemporanee, ma se dici "fu catturato ed
ucciso", chiaramente l'ordine è questo, ché non è possibile catturare uno
già ucciso, e quindi non avrebbe senso dire *"fu ucciso e catturato".
    Saluti,
             Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 già ucciso, e quindi non avrebbe senso dire *"fu ucciso e catturato".
Potrebbe essere stato ucciso *nella* cattura, contestualmente ad essa.
Conflitto a fuoco, alla fine della sparatoria si va a prendere i feriti e
si constata che il tale è deceduto.
Nel dubbio meglio precisare.

dopo che fu catturato ed ucciso
mi rendo conto di aver scritto senza leggere.
Correggo: dopo che fu catturato fu ucciso.


 Dopo che era stato catturato, fu ucciso.
nelle frasi temporali è preferibile il trapassato remoto.


segue è per lo meglio?
questo traduttore è un po' meno cane di quell'altro, ma santiddio, chi
scriverebbe: "Alzai un grido, e fermate, dir volli, o barbari,
fermate"?


fermate"?
Quasi una strim ov cònsciusness tecnìc ante litteram, eh? ;)
Mi sa che le traduzioni siano, ambedue, ben datate.


 nelle frasi temporali è preferibile il trapassato remoto.
Allora perché usi il passato remoto?

 fermate"?
Dipende dal tempo in cui fu stato scritto.

 nelle frasi temporali è preferibile il trapassato remoto.
Convengo con te che in questo caso è (o sarebbe) più appropriato usare il 
trapassato remoto. Perciò dovremmo dire
       Dopo che fu stato catturato, fu ucciso.
Ci sono, comunque, contesti (diversi da quello in questione) in cui l'uso 
del trapassato prossimo in una subordinata retta da "dopo che" è l'unica 
opzione possibile. Confronta:
   Quella sera, dopo che ebbi fatto il bagno, me ne andai a passeggio
   In quel periodo, tutte le sere, dopo che avevo fatto il bagno, me 
    ne andavo a passeggio
Max

Allora perché usi il passato remoto?
perché mi sembra che nella forma passiva il trapassato remoto ben sia
reso da forma uguale a quella del pasato remoto.
In ogni caso, non vabelein trapassato prossimo.


    ne andavo a passeggio
concordo


 concordo
Io avrei scritto: "dopo aver fatto la doccia"
-- 
pecunia non olet, sed scarseggiat semper

 Mi sa che le traduzioni siano, ambedue, ben datate.
Non mi quadra il congiuntivo dopo "mi sa". Perché?
Ciao, FB

 ha scritto nel messaggio
news:PYkKb.57420$_P.22...@news4.tin.it...

Perché non ti quadra, FB?
Il "mi sa" in questo caso esprime un parere, un'impressione, un timore, un dubbio.
Sarebbe stato diverso se avessi detto "so che le traduzioni sono, ambedue, ben
datate."
Almeno, credo...
Ciao,
Epimeteo

Non mi quadra il congiuntivo dopo "mi sa". Perché?
Per il verbo /sapere. 
/Sapere,   nel  senso  di  "aver conoscenza di qcs.",  vuole  infatti  solo
l'indicativo, almeno quando usato assertivamente.
Nella locuzione "mi sa", che significa "mi sembra"[*], è un  altro  /sapere
ad  essere  usato  figuratamente:  quello  che significa "aver sapore, aver
odore"[**]. Tuttavia l'abitudine all'indicativo si  fa  sentire:  anche  il
mio  primo  impulso,  nello scrivere quella frase, è stato di usare "sono".
Poi, volendo rimarcare che la  mia  opinione  è  basata  su  ben  poco,  ho
forzato[***] il congiuntivo. 
[*]   "Mi sembra che le traduzioni siano ben datate"   non  crea  problemi,
vero? Anzi, direi sia l'unica forma corretta.
[**] Etimologicamente è questo il primo  significato,  da  cui  deriva  poi
/sapere come "aver conoscenza", "essere in grado" etc.
[***]  "Forzatura"  legittima  e  corretta, secondo la mia opinione, e tale
solo  perché  affatto  rara:  Google  trova  trentuno  "mi sa che siano"  e
millecento "mi sa che sono". Di qui la... mancata quadratura. ;)


 millecento "mi sa che sono". Di qui la... mancata quadratura. ;)
Infatti. Non direi che il mio istinto si basi sul significato del verbo
sapere; più probabilmente vedo "mi sa" come una sorta di locuzione
avverbiale. E' possibile? Una sorta di "forse" riferito all'impressione che
fa a me.
Ciao, FB



Faccio questa ipotesi:
"mi sa" è colloquiale; mentre "che siano" è più formale.
Matrimonio tra non pari grado.
Forse è questo che non suona bene all'orecchio interno.
Ciao. Imes 

 Forse è questo che non suona bene all'orecchio interno.
E' possibile, ma io tendo a usare sempre il congiuntivo, tranne quando sono
davvero svogliato e l'occasione non è importante. Secondo me considero "mi
sa" una sorta di locuzione avverbiale, perciò invariabile: una specie di
"forse" più affilato, riferito solo alle impressioni di colui che parla.
Se un giorno si scriverà "misà" avrò ragione io! (faccina sorridente e un
po' da pazzo)
Ciao, FB