Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: L'articolo di Alexis

Il Tsipras?

Lo Tsipras?





Cofferati, perché non abbiamo bisogno di uno Tsipras italiano

www.ilfattoquotidiano.it
 › BLOG

6 days ago - non ne abbiamo bisogno perché il "tsipras italiano" sarebbe 

l'ennesima truffa a danno del "popolo di sinistra", stante che 

accetterebbe, come ...


 Lo Tsipras?



Il gruppo "Ts" greco corrisponde alla nostra Z sorda (la lettera Z in 

greco si legge come la nostra S sonora), quindi direi senz'altro "lo".



E.D.


edi'® ha spiegato il 26/01/2015 :


 Direi anch'io senz'altro "lo", anche nel caso venisse pronunciato come 

è scritto.



 k

P.S. Ieri sera su Rai Storia il professor Barbero ha parlato delle 

guerre di religione, dalle origini a oggi, e ho notato che pronunciava 

"gi-ad", non come giacca, ma un po' staccato.


 scritto.



In effetti è pronunciato come è scritto: ts = z sorda.



E.D.


"gi-ad", non come giacca, ma un po' staccato.



Nella parola base mi pare prevedibile che vengano usate due sillabe:

si riprende la pronuncia originale e si toglie /h/.

Come in "giacca" non l'ho mai sentito pronunciato.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


edi'® ci ha detto :


 "ts" è uno dei simboli fonetici della z sorda, ma il digramma "ts", 

che forse in greco si pronunca come una zeta sorda*, il italianno si 

pronuncia t seguito da esse sorda. Come lo tsunami /tsu'nami/ ricordato 

da Valerio, o come ps di psicologo.



*nella mosca tse-tse esiste ancge la versione sonora.



 k


 da Valerio, o come ps di psicologo.



Sarà senz'altro un mio limite, ma non sento differenza apprezzabile tra 

"tsunami" e "[zeta sorda]unami".



In greco non esiste una lettera che corrisponde al suono Z (dura) e 

quindi si scrive "ts", così come in italiano non esiste la lettera Ψ e 

quindi si scrive "ps" (psicologo).



E.D.


 Lo Tsipras?



Quello Tsipras è un bell'articolo... :-)



Ciao,

Roger 




 tra "tsunami" e "[zeta sorda]unami".



Sara' invece un mio, ma per me zunami (come zio, zoccolo, zolla) ha un 

suono e t-sunami ne ha un'altro. Per cui se incontro un digramma di cui 

non conosco le regole (e spontaneamente anche se le conoscessi) mi viene 

di pronunciare le due lettere separate.



Dopo di che so fin dai tempi del piccolo Petrocchi che esistono due zeta 

(/ts/ e /dz/) ma per me sono sostanzialmente interscambiabili (come le 

due e o le due o aperta e chiusa)


 due e o le due o aperta e chiusa)



Come per buona parte degli italiani. La pronuncia varia da luogo a 

luogo, nel corso del tempo e... da dizionario a dizionario! Per esempio, 

è interessante leggere DOP e DIPI alla voce "romanzo".





DOP



http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=22174&r=16913








DIPI



roˈmanʣo, -ʦ- [T ʣ, UMLR ʣ/ʦ]



http://www.dipionline.it/dizionario/




Per molte voci è indicata la distribuzione e diffusione delle varianti 

di pronuncia nelle regioni «standardizzanti» dell'Italia centrale: 

Toscana, Umbria, Marche, e Lazio, con Roma sufficientemente diversa da 

poter essere indicata separatamente. Tali segnalazioni sono poste tra 

parentesi quadre - [T U M L R].








 suono e t-sunami ne ha un altro.



Anche per me... io pronuncio tsunami, dzio, dzoccolo, dzolla.



e.d.


 dzolla.



/'dzɔl:a/ o /'tsɔl:a/






Pare che il sindaco di Milano, Giuliano Pisapia, lo chiami "Cipras", che 

richiederebbe l'articolo "il"! :D



Ecco invece come viene pronunciato Tsipras alla televisione (greca):

https://www.youtube.com/watch?v=6BO3BFotfgY#t=110




I più pignoli precisano inoltre che il nome della coalizione si 

pronuncerebbe sìriza, con la prima sillaba accentata, non sirìza come si 

sente di solito.






 sente di solito.



Forse ha preso piede la pronuncia con la seconda sillaba accentata 

perché sirìza ricorda di più "sinistra"? :D



Quanto al significato: SYnaspismos RIZospastikis Aristeras, cioè 

Coalizione della sinistra radicale.


 "il digramma "ts", [...] in italianno si pronuncia t seguito da esse sorda".



 Esattamente. Lasciamo da parte Tsipras, che in realtà sarebbe Zipras 

(z sorda) che in greco, e di conseguenza ovunque, viene scritto con ts.



 In italiano una parola che iniziasse con ts dovrebbe essere letta t-s 

(esse sorda), ma non me ne viene in mente neanche una.



In una variante piemontese, invece, abbiamo tsadess (o dsadess) con 

tutte le esse sorde, in cui la t iniziale si sente benissimo. Signifca 

"fra poco"(Gribaudo).



 Per tsunami non saprei. A me viene di pronunciarlo con la t iniziale, 

ma bisognerebbe sapere come lo pronunciano i Giapponesi. Potrebbe 

essere Zunami (zeta sorda) reso con grafia "ts", come Tsipras.



 k


 Altri dicono invece: il sipras.



E' come lo zolfo: c'è chi dice lo zolfo, chi il solfo.  :-)



 k


 sěriza



č l'acronimo di Synaspismós Rizospastikís Aristerás "alleanza della

sinistra radicale", ed č anche l'imperativo di syrízo "fischiare"



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 sinistra radicale", ed è anche l'imperativo di syrízo "fischiare"



 Allora, oltre a Bella ciao, ci sta anche bene Fischia il vento.  :-))



 k



Banderas al vento? :D



A proposito... Zapatero veniva chiamato in Italia /dz/apatero, mi pare, 

non /Th/apatero come sarebbe in Ispagna.



A parte il fatto che la maggioranza degli ispanofoni e 

perfino non pochi spagnoli non dicono /Th/apatero,

(vedi: 
http://en.wikipedia.org/wiki/Seseo
)

mi sembra del tutto logico, perché /th/ non è un fonema 

italiano e di solito gli italiani fanno fatica a 

pronunciarlo, per non parlare di quei milioni di italiani 

che non ci riescono proprio.

Dopo decenni con l'inglese come prima lingua straniera a 

scuola, però, credo che l'insieme degli italiani che 

riescono a dire /th/ sia più grande di quello degli italiani 

che scrivono nel XXI secolo "in Ispagna". ;-)




 Ispagna". ;-)



Io penso l'istesso! :D


 non conosco le regole



In giapponese non c'è il digramma: il digramma è un'invenzione dei 

traslitteratori inglesi, che hanno usato "ts" per rendere un suono che 

nella loro lingua è assente. In italiano potremmo ben scrivere zunami, 

solo che poi molti pronuncerebbero con z dolce. Allora teniamocelo così.

Non ho dubbi, scrivo lo tsunami.



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 sorda) che in greco, e di conseguenza ovunque, viene scritto con ts.



Secondo te in giapponese tsunami si scrive con ts? :-D



 Anche per me... io pronuncio tsunami, dzio, dzoccolo, dzolla.



Ah, senti, ho sentito la pronuncia ts=z, ma ho sentito anche greci che 

pronunciano quasi come fosse una c o un tch inglese. E' una pronuncia 

regionale?



 sente di solito.



Di solito dove? Io ho sentito sempre sìriza.

Anche perché la sigla "fa senso", nel senso che, oltre naturalmente a 

significare "unione della sinistra radicale", dovrebbe significare, come 

parola, qualcosa del tipo "radice comune" (syn-riza), anche se in greco 

antico avrei scritto con due r (syrriza).



Anche per me... io pronuncio tsunami, dzio, dzoccolo, dzolla.



Se in quelle hai la sonora non vale, ti conviene fare un confronto con

una zeta sorda. L'avrai da qualche parte, no?



A me pare chiara la differenza tra una sequenza e l'affricata.

Mi č meno chiara la differenza tra l'affricata e la pseudo-affricata

delle parlate settentrionali.

Viene descritta come "sequenza" (in contrapposizione alla vera

affricata), ma a me pare differente dalla vera sequenza.



 Secondo te in giapponese tsunami si scrive con ts? :-D



 Non interessa come lo scrivono, ma come lo pronunciano.



 k


 Non ho dubbi, scrivo lo tsunami.



 Da quando in qua la grafia italiana si preoccupa di distinguere tra la 

zeta dura e la zeta dolce?



 k


 Secondo te in giapponese tsunami si scrive con ts? :-D





Ho visto la faccina, ma rispondo lo stesso.

In giapponese traslitterato nell'alfabeto latino? Certo, si 

scrive con ts.



Nel misto giapponese di ideogrammi e alfabeti sillabici 

esclusivamente giapponesi? Ovviamente no.



La trascrizione Zipras non va MAI bene, perché la nostra 

zeta viene usata da secoli per traslitterare la zeta greca, 

che in greco antico era /dz/ e oggi si pronuncia come una s 

SONORA (il fiore "rosa"), un fonema ben diverso da una z sorda.



In ogni caso, la zeta è una lettera pericolosa, perché a 

seconda della lingua può corrispondere a /ts/, /dz/, s 

sonora, th e probabilmente a qualche altro fonema. Se poi ci 

mettiamo sopra un punto, un accento acuto o circonflesso 

rovesciato ...


 sirìza come si sente di solito.





Con la Z sorda o sonora?





Sull'accento: in italiano "sirìzza" suona goliardico...





-- 

AIOE ³¿³  


 scrive con ts.





Nel sistema Hepburn si scrive "tsu".



Invece nel sistema Kunrei si scrive "tu".



Si noti che solo la sillaba "tu" nel gruppo "ta-te-ti-to-tu" si

pronuncia "tsu", così come "ti" si pronuncia "ci"

(Hepburn "chi")



Un altro caso è "si" che si pronuncia "sci" (Hepburn "shi")



P.es.

In Kunrei Hirosima

In Hepnburn Hiroshima

In italiano (H)iroscima





Un altro caso di difformità grafica è hu/fu.





-- 

AIOE ³¿³  


 regionale?



Decisamente cosmopolitana, i miei complimenti per la finezza della tua 

osservazione.

I romei pronunciano (tra un po' si scriverà "pronunciavano"...) 

esattamente come dici tu: /tchìpras/



E.D.


 zeta dura e la zeta dolce?



Hai ragione, ma qui si parla di un termine straniero che è appena 

entrato nel nostro vocabolario.

In italiano si scrivono allo stesso modo suoni diversi (Z sorda e Z 

sonora, S sorda e S sonora, vocali aperte o chiuse, accenti fonetici) ma 

chi legge di regola non sbaglia perché conosce il termine e, se serve, 

discrimina per il contesto.

Se la parola giapponese /tsunami/ fosse entrata nel nostro vocabolario 

fin da subito con la grafia "zunami", il rischio paventato dal Father 

(che molti avrebbero pronunciato /dzunàmi/) sarebbe stato alto.



E.D.


 Per tsunami non saprei. A me viene di pronunciarlo con la t iniziale,



infatti, ti e esse separate



Idem per tutti i digrammi ungheresi, polacchi ecc.



Se non so (non sono tenuto a sapere) che lingua sia uso le convenzioni 

della mia. Idem se presumo sia una lingua e invece e' un'altra (cfr. 

"stage", steigg o stazh)



Penso anch'io.

La zeta comunque si conferma come una delle consonanti più sregolate e 

imprevedibili!




 imprevedibili!



http://arcipiemonte.it/sites/default/files/144138.jpg




E.D.





http://www.fantateatro.it/wp-content/uploads/Zorro.jpg





di pronunciare le due lettere separate.



Una domanda, per chi lo pronuncia affricato: raddoppiate la zeta o no?

Ho guardato nel DiPI, e viene indicato in una maniera particolare:

affricato ma non raddoppiato.



   ed è anche l'imperativo di syrízo "fischiare"



a me suona "radice comune" (syn-riza) o qualcosa del genere



 Non interessa come lo scrivono, ma come lo pronunciano.



zunami :-D



edi'® ci ha detto :


 Un bel rischio! :-)



 Ma allora, per coerenza, d'ora in avanti scriveremo: tsio, tsucca, 

tsucchero, e dzona, dzodiaco, dzibaldone ecc.  O no?



 k


 a me suona "radice comune" (syn-riza) o qualcosa del genere



è una bella parola polisemantica



Synaspismós Rizospastikís Aristerás questo sì è un pasticcio

impronunciabile in qualunque lingua che non sia in greco, è probabile

che sia stato messo insieme pensando già all'acronimo che ne sarebbe

venuto fuori



come Fabbrica Italiana Automobili Torino(*)



====



(*) parland-ne come da viv, si dice dalle nostre parti



 mia. 



 Infatti, se traslittero un una data lingua, devo usare le regole di 

quella lingua. Solo se in quella lingua non esiste un dato suono 

cercherò di renderlo con grafie di altre lingue, come ad esempio le 

vocali turbate. Ma in italiano c'è il grafema "z", che rende sia la 

zeta sonora sia quella sorda.

 E questo è un limite della grafia italiana che non distingue le due 

zeta, le due esse, la "e" e la "o" aperte o chiuse. Ma così è.



 k


 tsucchero, e dzona, dzodiaco, dzibaldone ecc.  O no?



Forse una rappresentazione grafica del genere aiuterebbe a uniformare le 

pronunce lungo lo Stivale. Oppure no, anzi introdurrebbe una terza 

pronuncia "staccata" oltre alle varianti già diffuse! Chissà!




 zeta, le due esse, la "e" e la "o" aperte o chiuse. Ma così è.



Beh, almeno per le "e" ci vorrebbe poco a indicare, se si volesse.

"Mangio una pèsca tutte le volte che vado a pésca".

Certo, questo complicherebbe le cose, specie ora che tutto passa per i 

computer ai quali devi spiegare che "pesca" e "pèsca" possono essere la 

stessa cosa, oppure no se intendevi "pésca"!


stessa cosa, oppure no se intendevi "pésca"!



Non ho ben capito cosa intendi.

Comunque, secondo me, il guaio è che manca la "ó" sulle tastiere.



pronuncia "staccata" oltre alle varianti già diffuse! Chissà!



Secondo me non è proponibile, "ts" e "ds" suggerirebbero la pronuncia

staccata. Meglio due simboli, ma singoli.



Il DOP (
www.dizionario.rai.it
) usa una "z" normale per la sorda, e una

versione un po' strana per la sonora.



 Comunque, secondo me, il guaio è che manca la "ó" sulle tastiere.



Tra l'altro.




 Se si decidesse di indicare sistematicamente tutte le "e" e "o" aperte



...o chiuse...



viceversa. Insomma, un possibile bel casino.



Sì, effettivamente non è proprio semplice.



Ci sono però due ordini di problemi.

Uno è quello di rendere insensibili agli accenti i campi di ricerca, e

non dovrebbe difficile: "e" = "è" = "é". E' ciò che si fa attualmente

per maiuscole e minuscole: "A" = "a".



L'altro è quello di rendere rigorosa la ricerca, delicatissimo perché

bisogna decidere come considerare la lettera non accentata e quindi

tutto il già scritto o memorizzato.



Forse ci si può fermare al primo passo, cioè lasciare la distinzione

come puramente stilistica:

-Cercando viene fuori tutto

-Memorizzando un nuovo dato, tiene l'accento che si è messo

-L'univocità è insensibile agli accenti, così come lo è alle maiuscole



Un esempio, riguardo alle maiuscole e minuscole, sono i nomi dei file

su Windows: posso chiamare un file "Valerio", e viene memorizzato

"Valerio"; posso chiamarlo "valerio" e viene memorizzato "valerio"; mi

viene però impedito di creare entrambe.



 Idem per tutti i digrammi ungheresi, polacchi ecc.



Quando bambino leggevo i ragazzi della via Pal pronunciavo

silenziosamente C-sonakos e Nemec-sek e At-s(invece sarebbe

ciònakoosc e nèmecek e acc, credo) 





-- 

AIOE ³¿³  


 per maiuscole e minuscole: "A" = "a".

...



...e però non è pero!


...e però non è pero!



Così come pésca non è pèsca... o restando sulla posizione d'accento,

ancóra non è àncora.

In ogni caso si potrebbe trovare una soluzione coerente: se vuoi la

ricerca rigorosa, che lo sia per tutti gli accenti.



 ricerca rigorosa, che lo sia per tutti gli accenti.



Tutto sommato, non credo valga la pena imbarcarsi nell'impresa.

Continueremo a dire le e, o, s, z secondo le usanze regionali, ma non mi 

pare che sia un enorme problema.




pare che sia un enorme problema.



Anche perché ci sono già accenti scritti che non influenzano le

parlate regionali. Per esempio, in Romagna dicono "perchè" nonostante

sia scritto "perché".



Forse era una cosa da fare molto prima.



 Forse era una cosa da fare molto prima.



Io rifletterei anche sul fatto che la lingua di maggior successo ai 

giorni nostri, l'inglese, non impiega quasi mai segni diacritici, se non 

talvolta quando usa prestiti da altre lingue.

http://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/caf%C3%A9




Questa semplicità permette, tra l'altro, di scrivere tranquillamente in 

inglese con qualsiasi tastiera al mondo, mentre italiano, tedesco, 

francese, spagnolo... richiedono tutti tastiere con caratteri speciali.




talvolta quando usa prestiti da altre lingue.



C'è da dire che noi stiamo parlando di migliorare la corrispondenza

tra suoni e simboli, che di per se non versa in cattive condizioni.

Per l'Inglese, per, è una battaglia persa in partenza.



Per l'Inglese, per



Perň :-)




Domanda a te e G. Drogo: potete indicare un link a un posto 

dove si sentono la t e la s separate?

Un vecchio Zingarelli cartaceo riporta /tsu'nami/ con lo 

stesso simbolo di /kan'tsone/ (canzone).


 sentono la t e la s separate?



no link audio

ma io le DICO separate



E noto che nella pubblicita' TV si sente chiaramente dire Suzuki con la 

zeta e Mitsubishi con la t e s separate, non mizubisci.


 versione un po' strana per la sonora.



Ci aveva gia' pensato il piccolo Petrocchi oltre un secolo fa


stesso simbolo di /kan'tsone/ (canzone).



Anche il DiPI la riporta in quella maniera.

E lě non c'č dubbio su cosa intenda, perché usa il carattere unico.



causa persa (e pure sbagliata) come quella delle e ed o accentate.



Qual è la causa persa? Usare "ts" "dz" (avevo sbagliato prima,

scrivendo "ds"), o il semplice fatto di distinguere sorda da sonora?




Prendo nota che la pubblicità TV italiana pronuncia male 

Mitsubishi.

Male perché in giapponese è una zeta sorda, e fin qui si 

potrebbe obiettare "E allora? Noi parliamo italiano e non 

giapponese!"

Ma soprattutto perché non mi viene in mente nessuna parola 

italiana con /t-s/.



Suzuki con la zeta: e come vorresti pronunciarlo? Con la p???

Oppure intendevi dire "con la zeta sorda" (per intenderci, 

come in canzone)? Allora sarebbe sbagliato, perché in 

giapponese è una zeta sonora, ma un errore più che 

comprensibile, perché se già sentiamo il bisogno di 

discutere su varie parole italiane (il paesino di Rizziconi, 

di cui si era parlato qui tempo fa, melanzane ecc.), come 

facciamo a indovinare la pronuncia della zeta in parole 

straniere?


 /t-s/.



 Neanche a me vengono in mente; è un'associazione rara, nelle mie 

varianti dialettali, dove per caduta di vocali atone abbiamo gli 

accostamenti più strani, ne ho trovata una sola: t-sadess, fra poco.



 Ma la pronuncia inglese, per esempio, di "tse tse" pare sia ('tet-si).



 
http://dictionary.cambridge.org/it/pronunciation/britannico/tsetse-fly




 Ognuno se le pronuncia a modo suo? :-)



 k


 zeta e Mitsubishi con la t e s separate, non mizubisci.



Tra /mizzubìsci/ (zeta sorde) e /mitsubìsci/ (sequenza veloce di T e S) 

io farei molta fatica a sentire qualche differenza.



E.D.


 indovinare la pronuncia della zeta in parole straniere?



Prendo nota che qui siete tutti fini conoscitori di pronunce di lingue 

esotiche. Mi inchino a tanta sapienza!

Quando vorrete tornare a parlare di lingua italiana, cioè la lingua 

parlata in Italia dagli italiani, fate un fischio.






italiana con /t-s/.



Neanche a me viene in mente, penso che non ce ne siano.

Ci troviamo di fronte al problema di scrivere in maniera che gli

italiani possano pronunciare quella vocale come in origine.



Ma nessuna soluzione è perfetta: scrivendo t-s, è possibile che venga

intesa come sequenza: è vero che questa non esiste, ma trovandosela di

fronte l'italiano cercherà di mettere in fila i suoni che già conosce;

scrivendo "z", per le tendenze dell'Italiano moderno è probabile che

venga pronunciata sonora.



 Ma la pronuncia inglese, per esempio, di "tse tse" pare sia ('tet-si).



Per quanto riguarda l'Inglese, non c'č bisogno di scomodare le mosche

per trovare la sequenza :-)

Bastano "it's" "what's" etc.



io farei molta fatica a sentire qualche differenza.



Ripesco da un vecchio thread degli esempi audio:



https://groups.google.com/d/msg/it.cultura.linguistica.italiano/RDFsfOI9_5E/lDv9NNcORvoJ




 Bastano "it's" "what's" etc.



  The Tsar eats oats!


 Bastano "it's" "what's" etc.



 Staccati se ne trovano anche in koiné: ti 't sai, tu sai.

 Essendo il pronome di seconda sing. "it", con tutti i verbi che 

iniziano con esse si forma it s...



 Ma ne ho trovato un altro attaccato: bats/u/à, è una ricetta a base di 

piedino di maiale, e viene dal fr. bas de soie.  :-))



 k


 Bastano "it's" "what's" etc.



 Batsman, battitore di cricket.



 
http://dictionary.cambridge.org/it/pronunciation/britannico/batsman



 Batsman, battitore di cricket.

...



Tornando all'italiano, vogliamo considerare anche la fonetica 

sintattica? Ovvero, come si pronuncia il gruppo t-s formato da una t 

finale e una s iniziale + vocale.



"L'habitat selvatico".

"Le FIAT si vendono bene".

"I BOT sono scesi".

"I prezzi ISTAT salgono".

"A cricket sai giocare?"






 "A cricket sai giocare?"



Come lo pronunciano gli italiani rimasti in Italia non lo 

so, ma io di sicuro lo pronuncio molto diversamente da /ts/ 

e con un forte stacco tra la t e la s.

Noto fra l'altro che in tutti gli esempi citati finora per 

l'inglese ("it's", "what's", ecc.) non c'è nessuna vocale 

dopo /t-s/.


 ("it's", "what's", ecc.) non c'è nessuna vocale dopo /t-s/.



Nel mio esempio c'erano.



"The Tsar eats oats".


 "The Tsar eats oats".



Mah! Siccome non credo che nella pronuncia di "eats" la s si 

unisca alla vocale iniziale di "oats", la tua affermazione 

potrebbe valere solo per "tsar". Secondo il mio vecchio 

Oxford Advanced Learner's Dictionary of Current English, 

però, si pronuncia con la stessa zeta usata in inglese per 

dire "zoo". Non mi risulta che sia una zeta sorda e tanto 

meno una t staccata dalla s.


 tanto meno una t staccata dalla s.



Non intendevo dire che la pronuncia inglese del gruppo "ts" sia /t-s/ 

staccato come in italiano alcuni usano trovandosi di fronte un gruppo 

consonantico pressoché sconosciuto alla nostra lingua, anche se è 

altrettanto usata, e più "legittima" se guardiamo all'originale nella 

lingua d'origine, la pronuncia /ts/ come "zunami" (zeta sorda).



Quanto a Tsar in inglese, la pronuncia credo anch'io sia quella che 

dici, anche se alcuni dizionari riportano due possibilità.

http://www.oxforddictionaries.com/us/definition/american_english/tsar




Va anche detto che il suono /ts/ in inglese è leggermente diverso dalla 

nostra zeta sorda in "grazia". Orecchie più fini delle mie mi spiegavano 

le differenze in un vecchio thread.



|>>>> Non ho seguito tutto il discorso, ma mi pare che nel /ts/

|>>>> inglese l'aria

|>>>> venga bloccata per un istante, a differenza che nel caso

|>>>> italiano.

|>>>

|>>> O comunque se anche c'č uno stop in italiano quello inglese č piů

|>>> lungo.

|>>>

|>>> Oltre a questo mi pare che l'affricata italiana abbia una

|>>> costrizione piů forte, un sibilo piů acuto.

|>>

|>> In effetti, facendoci attenzione, pare anche a me. Sia lo stop

|>> diverso, sia il sibilo. :)

|

|>Inoltre, la posizione della lingua č lievemente diversa: soltanto con

|>/ts/ ha bisogno di toccare o sfiorare il processo alveolare superiore.








 iniziano con esse si forma it s...



Anche in Romagnolo: "tč t'si mat" ("tu sei matto").



dopo /t-s/.



A metterci qualcosa si fa presto, basta un banale articolo

indeterminativo o una parola che inizia per vocale: "It's a thing",

"It's another thing".



 scrivendo "ds"), o il semplice fatto di distinguere sorda da sonora?



il fatto di volere imporre nella grafia una distinzione che non e' 

percepita ne' ritenuta rilevante da una buona parte dei parlanti



(vale sia per le due zeta che per le due e e le due o ... io posso usare 

l'una o l'altra forma per una data parola, e sentire che un'altra 

persona usa una altra forma, potra' sembrarmi strano, o indicare la sua 

regione di provenienza, ma comunque capisco cosa vuol dire e non mi 

sognerei mai di correggerlo)


 Allora sarebbe sbagliato, perché in giapponese è una zeta sonora,



Prendo atto (ignoravo) che apparentemente in giapponese esiste 

l'opposizione tra le due zeta (immagino siano quelle che in IPASCII sono 

/ts/ e /dz/). So riprodurre i due suoni, ma per me sono indifferenti. 

Anche la dicitura "sorda" e "sonora" sono qualcosa che non riesco a 

mnemonizzare.



In italiano abbiamo due lettere (S e Z) e quattro suoni /s/ /z/ /ts/ 

/dz/. Anche per le due varianti della S ovviamente le riesco a 

riprodurre ma mi sono indifferenti.



In cirillico esistono tre lettere (З, С, Ц). La prima e' /z/, quella che 

io chiamo "s sibilante", la seconda e' /s/, quella che io chiamo esse, 

e la terza e' quello che io chiamo zeta. "Io chiamo" vuol dire "associo 

alla lettera italiana". Non ho idea se Ц sia solo /ts/ o /dz/, io 

pronuncio come mi viene all'italiana !



In inglese la zeta non esiste. La lettera Z di zebra corrisponde alla 

"esse sibilante" /z/. Non mi meraviglia troppo usarla anche come 

iniziale di parola perche' sono abituato al milanese (cfr. "zabetta"),



In quanto a "Tsar eats oats" non so come lo dovrebbero pronunciare 

britannici o americani o australiani o irlandesi o scozzesi o canadesi 

(immagino ciascuno in modi un po' diversi). Io da italiano leggo

"Zar iit-s ot-s".



"eats" e "oats" sono parole inglesi, in cui la s e' un suffisso e quindi 

la pronuncia separata.



In "Tsar" (ma anche in "Car") riconosco quello che noi chiamiamo Zar e 

che non e' una parola inglese.



Per tornare a Mitsubishi e Suzuki, quando dicevo "suzuki con la zeta"

intendevo "non con la esse sibilante".



Mi sarei potuto aspettare che i giapponesi avessero costruito la loro 

traslitterazione sull'inglese, e allora la z di Suzuki sarebbe stata una 

"s sibilante" e la ts di Mitsubishi una zeta (come in Tsar), Ma sentendo 

pronunciare Suzuki (sarebbe /sudzuki/ ? e non /suzuki/) ho detto quella 

e' una zeta, quindi la "ts" non puo' essere una zeta.



Ecco perche' a me la pronuncia della pubblicita' italiana pare 

esattamente quello che mi aspetto dalla grafia !


 farei molta fatica a sentire qualche differenza.



Per me invece sono due cose completamente diverse


 sognerei mai di correggerlo)



In generale è vero, però con alcune possibili distinzioni.

Se per esempio uno dice "colonna" con la o aperta, credo che solo in 

pochi ci facciano caso.

Se uno dice "perchè", invece, si nota di più, e identifica una certa 

provenienza regionale.

Certe varianti sono ufficialmente accettate. I dizionari riportano 

entrambe le pronunce di "casa" ed entrambe le pronunce di "zio", mi pare.

Altre, viceversa, sono esecrate e suonano un po' "ignoranti", anche se 

in fondo rientrano nella variabilità di cui sopra. Chessò, "borza" per 

borsa, anche a Roma mi suona come pronuncia molto popolare.



A maggior ragione perché, essendo una parola lunga, si può essere 

portati a spezzarne (leggermente) la pronuncia: mit.subisci (se si usa 

questa pronuncia) oppure "mizzu.bisci" (se usa l'altra).

Ho usato un puntino per spezzare perché il trattino mi comunicava l'idea 

di una pausa eccessiva! :)


 sono indifferenti.



 Come possono esserti indifferenti?

Anche in milanese c'è differenza tra pòsta, scòssa, tòss, con esse 

sorda o dura, e tòsa o sbarlusént, con esse sonora o dolce.



 La zeta ha un suono intermedio, ma è quasi una esse:



 ànzi, imbaràzz, crùzzi, sorde;

 frànza, verzee, lazzaron, sonore.



 In koiné piemontese le zeta non esistono più, solo esse sorde e 

sonore.



 k


riprodurre ma mi sono indifferenti.



Questo è abbastanza strano. Le distribuisci in maniera casuale?

E' vero che in Italia c'è variabilità su questi punti, ma normalmente

il singolo parlante ha una sua distribuzione (coerente con quella

della sua zona).



Può darsi che tu rappresenti un'eccezione.



Per dire "mazza" dici una volta /'madzdza/ e l'altra /'matstsa/?

Per "stazione" senti uguali /stats'tsjone/ e /stadz'dzjone/?

Per "alzare" /al'tsare/ e /al'dzare/?



Sulle esse, stesso discorso: le usi in maniera indifferente?



 la pronuncia separata.

---





“puts” / p ʊ t + z /  → [ p ʊ ts ]



http://floridalinguistics.com/?page_id=587



 Penso anch'io.



 Penso anch'io.

Ma non perché non sia percepita la distinzione, bensì perché le zeta 

vengono pronunciate in modo diverso a seconda delle regioni.



 k


 Per "alzare" /al'tsare/ e /al'dzare/?



 Non so Drogo, io sento la differenza ma sbaglio la pronuncia. Per 

esempio pronuncio sonore quasi tutte le z iniziali, e anche molte 

intermedie che sarebbero sorde.



 Quello che non distinguo, ma solo in certi casi, è l'apertura delle 

vocali. Per me la pésca è sia l'attività sia il frutto; botte è sia il 

recipiente sia le percosse.



 Però in altri casi distinguo, per esempio è e védi, viéni ecc.



 Anche in dialetto: è = verbo essere, é = sì. Perchè, cafè, ma koiné, 

'ndé, andare, fé fare ecc.



 Però bisogna dire che l'apertura e la chiusura delle vocali non è una 

cosa semplice, perché varia da zona a zona. Ad esempio, a Torino 

abbiamo éva, acqua, da noi abbiamo èva.



 k



Certo, però è anche vero che non sempre ci si fa molto caso. Dipende 

dalle parole: in alcune si nota di più la differenza, in altre meno. O 

magari avverti una calata "forestiera" ma non analizzi consapevolmente 

le differenze parola per parola e suono per suono, almeno finché non te 

le fanno notare. L'uomo della strada, per dire, sa riconoscere quasi 

istintivamente il romano dal milanese dal siciliano, se sente qualcuno 

parlare, anche una sola frase, però non credo che sappia individuare a 

colpo sicuro tutte le differenze in ogni zeta esse "e" "o"..., se non 

quelle che più saltano all'orecchio!




 Per "alzare" /al'tsare/ e /al'dzare/?



 Dimenticavo: /'matstsa/, /sta'tsione/, /al'tsare/.



 k


 esempio pronuncio sonore quasi tutte le z iniziali,

...



Sorella!

Per non parlare delle esse intervocaliche di noi più o meno "centrali", 

hai presente? :)



Idem.




Nel suo scritto precedente, edevils ha sostenuto :


 Vero. Anche perché la pronuncia di queste lettere non viene insegnata, 

e certi dizionari non la riportano nemmeno.



 k


recipiente sia le percosse.



Ma questo non è, appunto, non sentire la differenza.



 riprodurre ma mi sono indifferenti.



Sei sicuro? Cioè dici indifferentemente /roza/ o /rosa/ , /spadzio/ o 

/spatsio/ ? Mi pare impossibile...



Come si è già detto, l'uso di sorde o sonore a volte aiuta a 

identificare la zona di provenienza del parlante: un settentrionale dirà 

/caza/ e /roza/ mentre è facile che un meridionale pronunci /casa/ e 

/rosa/. Ma non credo che ci sia qualcuno che pronunci a volte /roza/ e a 

volte /rosa/



E.D.


 Ma questo non è, appunto, non sentire la differenza.



 Hai ragione, sento benissimo se sono chiuse o aperte, volevo dire non 

c'è differenza di pronuncia tra i due diversi significati.



 k


 sia qualcuno che pronunci a volte /roza/ e a volte /rosa/



Io invece credo di sì: come minimo, quei milioni di 

italofoni che, a differenza di me e diversi altri milioni, 

distinguono il fiore /roza/ dal participio di rodere /rosa/. ;-)


distinguono il fiore /roza/ dal participio di rodere /rosa/. ;-)



Questi sono rimasti in pochi: la distinzione è presente solo in

Toscana e la cosa è in recessione.



 entrambe.





Linux č piů liberale, e posso anche creare "v a l e r i o". 





-- 

AIOE łżł  


Linux č piů liberale, e posso anche creare "v a l e r i o". 



Questa anche su Windows.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 le percosse.



questo e' piu' o meno quello che intendevo con "essere indifferenti".



Per me pEsca (aperta) e' sia l'attivita' che il frutto, o /roza/ 

(sibilante) sia il fiore che il participio di rodere. Se sento il suono 

chiuso o la esse spagnola posso prenderne nota ma il significato lo 

derivo dal contesto non dalla pronuncia. Ovviamente una certa parola 

dovrei pronunciarla sempre allo stesso modo, aperta o chiusa, /s/ o /z/ 

(su /dz/ e /ts/ non ci giurerei, le sento ancora "meno importanti". Se 

la sento pronunciata diversamente posso apprezzarla come "regionale" o 

locale (i bergamaschi 
p.es
. dicono "moto" chiusa, non mOto) o come 

"strana" (se qualcuno 
p.es
. pronunciasse mEla aperta). Io stesso posso 

usare delle stranezze personali (dico uovo sOdo aperto e topo chiuso).



Pero' botte chiusa per il vino e bOtte aperta per le percosse.



Ma in ogni caso non sono schizzinoso sulle pronuncie altrui e non penso 

non solo di non esserne disturbato, ma non le ritengo un ostacolo alla 

comprensione.


(sibilante) sia il fiore che il participio di rodere.



Dici il fiore con la chiusa?



Una cosa: chiamarla "sibilante" è fuorviante, se stai parlando della

sonora. La sorda sibila di più.



 sonora. La sorda sibila di piů.



mah allora "ronzante" ?

a proposito di /dz/ e /ts/, nel verso "alla stazion di Monza, arriva un 

tram che ronza" per me le prime due z sono una cosa diversa da quella di 

"ronza" (cioe' Monza non fa molto rima con ronza) ... sempre nella mia 

percezione "automatica"



-- 

----------------------------------------------------------------------

nos...@mi.iasf.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to

avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.

Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.


 percezione "automatica"



Alla statsione di Montsa arriva un tram che rondza.



E.D.




edi'® ci ha detto :


 Alla statsione di Mondza arriva un tram che rondza.



 Nella mia parlata, e presumo in quella degli autori della frase, Monza 

e ronza fanno rima.



 k


 ronza fanno rima.



Anche a me viene spontaneo Mondza... ma la dizione corretta pare essere 

Montsa.



E.D.





Cosa intendi per "dizione corretta" di un toponimo?



Mi vengon in mente almeno due criteri possibili: 1. si tiene conto della 

pronuncia locale, 2. si segue la pronuncia prevalente nella lingua 

nazionale.



Per esempio, la città di Como in italiano ha la o aperta, ma a Como è 

chiusa.


 ronza fanno rima.



La fanno comunque. Nella poesia italiana la rima è un espediente 

grafico, se ricordi ne abbiamo già parlato a proposito delle rime in 

Petrarca, ma non ci vuole molto a trovare, anche in Dante (Inf. I):

pianéta/quèta; érta/covèrta/disèrta; vólto/vòlto; tòlsi/vòlsi/pólsi; 

vègna/regna/pegna; légge/règge; mèsti/dicésti etc... e persino 

venisse/tremesse...

Nel IV: tèsta/désta; dolorósa/nebulósa/còsa e vi risparmio il seguito.

Mi pare questo chiuda il discorso



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 Cosa intendi per "dizione corretta" di un toponimo?



Io chiederei ai residenti, basta una telefonata "Scusi, lei abita a 

Tradate?" "No, a Monza" :-)



edi'® 18:53, lunedì 2 febbraio 2015:


Non dovrebbe essere Munscia in milanese o meglio brianzolo?



Epimeteoooooo dove sei finitooooooo!!!!





-- 

AIOE ³¿³  


percezione "automatica"



Per me c'č la stessa, perché in "Monza" uso la sonora.

Perň (stranezza) uso la sorda in "monzese".



 nazionale.



Wikipedia scrive /'monʦa/

http://it.wiktionary.org/wiki/Monza




Il DOP, invece, spiega così:

"pronuncia storica con Z sorda; ma Z sonora più o meno diffusa nella 

città e nella regione, anzi preval. in Tosc. (un po' meno nella Tosc. 

fiorentina) e nel Centro"



Insomma, i monzesi dicono /montsa/ mentre gli altri fanno un po' come 

gli pare.



E.D.


 Il DOP, invece, spiega così:

...





Treccani invece, a meno che non mi sia sfuggito, non si degna di fornire 

informazioni utili sulla pronuncia di Monza, neanche nella parte 

enciclopedica, mentre il dizionario non riporta affatto i nomi propri e 

i toponimi.




 Non dovrebbe essere Munscia in milanese o meglio brianzolo?





Anche a me risulta [Munscia] = [MunSa] = [Munsha] etc.

Bepe




 pronuncia locale, 2. si segue la pronuncia prevalente nella lingua nazionale.



 Mi sembra ovvio che la pronuncia "corretta" almeno dei toponimi debba 

essere quella degi abitanti, in questo caso i Montsesi che da secoli 

pronunciano Mondza.



 Cosa significa che la "pronuncia storica" è Montsa?



 Molti toponinmi, come Faenza, Pallanza, Potenza, Pollenzo ecc, hanno 

la zeta dura /ds/, ma derivano da Faentia, Pallantia, Potentia, 

Pollentia, ecc.

Ma Monza deriverebbe da /'mo:dikia/ > Modicia > Modcia > Moncia > 

Monza.



Non sappiamo assolutamente come fosse pronunciata Monza al momento del 

passaggio c > z. Ma perché non potrebbe essere stato da subito c > dz? 

Oppure si sarà sonorizzata in un secondo tempo?



 Chi, e perché, ha stabilito che la pronuncia "corretta" deve essere 

Montsa?



 Il Forvo fa pronunciare la parola, partendo già dal presupposto che si 

debbe dire Montsa, a persone centromeridionali. Non mi sembra 

"corretto".



 E il ben più autorevole Canepari, che probabilmente rispetta la 

pronuncia locale, dice Mondza.



 k


 dura /ds/, 



 /ts/ scusate.


 pronuncia locale, dice Mondza.



Ottimo, perché è quella che mi verrebbe spontanea! :D






 Mi pare questo chiuda il discorso





  Questi esempi sono tutti basati sulle vocali aperte e chiuse, e, ad 

esempio per me (e sicuramente anche per i poeti che hanno scritto tali 

rime), non c'è differenza tra le opposizioni che citi, a parte 

l'ultima.



 La frase in questione, che è una frase popolare, invece, non avrebbe 

nessun senso e non esisterebbe, se fosse:



 Alla stazione di Montsa arriva un tram che rondza.



 k


 Cioè?



Non ho nulla contro i Centromeridionali, neh, :-) volevo solo dire che 

la pronuncia Montsa, a me suona centromeridionale e che la rifiuto, 

perché come ho detto, ritengo che la pronuncia dei toponimi debba 

essere quella del luogo, non quella stabilita a tavolino, da chi?

 dagli estensori di testi, come ad esempio quelli del DOP, che 

considerano pronuncia "corretta" dell'italiano, neanche più quella 

toscana, ma quella del romano colto?



 k


pronuncia locale, dice Mondza.



No, Canepari a livello geografico prende in considerazione solo la

pronuncia degli abitanti dell'Italia centrale.



Secondo il principio che hai proposto, "Faenza" si dovrebbe leggere

con la /e/ anziché con la /E/. Ma anche sul DiPI si trova l'aperta.



toscana, ma quella del romano colto?



Penso proprio che non sia cosě, altrimenti il DOP riporterebbe

/'dOpo/, /'pOsto/ e /ko'lOnna/.



 Alla stazione di Montsa arriva un tram che rondza.



Dipende da quanta importanza (importandsa?) dai a come viene pronunciata 

la z. Per me sentire Mondsa (così dicono dalle mie parti) o Montsa non 

cambia niente, capisco ugualmente come è scritto e quella è 

l'informazione che m'interessa.



 l'informazione che m'interessa.



Caparezza in /Vieni a ballare in Puglia/ fa la rima tra "Puglia" e "buia"



E.D.


 con la /e/ anziché con la /E/. Ma anche sul DiPI si trova l'aperta.



 Mi riferivo alla zeta, con la vocali aperte o chiuse mi sembra più 

complicato.



 Genova viene pronunciata dai suoi abitanti Génova, ma pare che la 

pronuncia "corretta" dovrebbe essere Gènova.



 k


 m'interessa.



 Si vede che le pronunci, se non allo stesso modo, poco accentuate.

Per me invece c'è una bella differentsa (De Mita avrebbe detto 

differendza).   :-))



 k


pronuncia locale?



Segnala /'mondza/ per la variante "moderna" e /'montsa/ per la

variante "tradizionale". Nel DiPI è indicata la distribuzione nelle

regioni centrali, e la versione con la sonora è presente (dove più,

dove meno).

Da nessuna parte Canepari afferma di prendere in considerazione la

pronuncia locale dei toponimi.



Riporta i seguenti come criteri:

-Gl’italiani in genere di cultura medio-superiore, per quanto riguarda

l’accentazione delle parole comuni e dòtte o specialistiche, compresi

i nomi classici. Otre a:

-Gl’italiani centrali di genuinità (= assenza d’influssi estranei e di

vezzi personali) medio-superiore, per la scelta dei fonemi da usare

nelle varie parole. Oltre a:

-Gli attori, doppiatori, presentatori e annunciatori di

professionalità medio-superiore, per la distribuzione dei fonemi e per

le realizzazioni fonetiche e intonative.



L'unica cosa che non riesco a capire è cosa intenda per "scelta" e

"distribuzione".



 Anche a me risulta [Munscia] = [MunSa] = [Munsha] etc.





Così suona molto plebeo, invece con la Z il nome si affina e si

nobilita.



Le signore scic non diranno mai 

"vado a Munscia a trovar la Cicci".





-- 

AIOE ³¿³  


Klaram 13:47, martedì 3 febbraio 2015:


Vicenza, Cosenza, Piacenza...





-- 

AIOE ³¿³  


 Alla stazione di Montsa arriva un tram che rondza.





La maggior parte delle canzonette non sono popolari ma composte

nell'Ottocento o primo Novecento da persone abbastanza colte.



Poi, dipende anche da come viene scritto il nome.



Di solito viene scritto in una forma "italianata" inventata da

qualche burocrate ministeriale o, prima, "cortigianale"; e la

pronuncia, anche locale, tende ad adeguarsi alla grafia

piuttosto che viceversa.





-- 

AIOE ³¿³  


 c'è una bella differentsa (De Mita avrebbe detto differendza).   :-)



angh'io :-)



 Vicenza, Cosenza, Piacenza...



Cosenza ha la z sonora, almeno stando agli abitanti



 Cosenza ha la z sonora, almeno stando agli abitanti





Ma la S è sorda, no?



Insomma il contrario di quel che si dice qui.





-- 

AIOE ³¿³  


 Ma la S è sorda, no?



Of course



 essere quella del luogo,



ma quelli del luogo, i munsciask, dicono Munscia. Tutte le zeta (siano 

esse /ts/ o /dz/) sono estranee al lombardo (a differenza della /z/ o 

esse sibilante o ronzante, come in "zabetta" /zabeta/). Io dico /montsa/ 

in italiano e sono lombardo.


Scriveva Giovanni Drogo lunedì, 09/02/2015:


 In dialetto diranno Munscia, ma in italiano dicono Mondza.

 Qualche giorno fa in un telegiornale c'era un servizio sul Centro 

Cardiologico Monzino, tutti, comprese diverse persone che ci lavorano, 

pronunciavano chiaramente mondzino, con la z sonora.



 k


 pronunciavano chiaramente mondzino, con la z sonora.



che non e' a Monza ma a Ponte Lambro, quartiere di Milano (ex clinica 

Quattro Marie dell'INAIL). Bisognerebbe chiederlo ai fratelli Monzino 

(in questo caso a me vengono spontanee entrambe le varianti, esempio di 

quella "indifferenza" che citavo tempo fa) ... ma forse e' come 

chiederlo a Padòan/Pàdoan/Padoàn :-)


 poi una s.



Comunque "ts" in giapponese si pronuncia esattamente come la nostra Z sorda.

Oltretutto, il gruppo /t-s/ è sconosciuto all'italiano, mentre l'affricata /(ts)/ è ben rappresentata, quindi mi sfugge il senso di tale sostituzione :-)



-- bb


sfugge il senso di tale sostituzione :-)



Il gruppo č sconosciuto in posizione interna, ma puň capitare in

confine di parola. Erano stati fatti degli esempi, come "I bot

salgono".



L'affricata č ben rappresentata, ma con un'altra grafia.

Per pronunciarla cosě, dovrebbe essere scritta "zunami" (ma

probabilmente verrebbe pronunciata con la sonora, per le tendenze

dell'Italiano moderno).



Gli italiani pronunciano il suono affricato /ts/ quando leggono "z".

Non conoscono necessariamente la nomenclatura IPA, quindi se leggono

una sequenza "ts" č probabile che la interpretino come sequenza.

