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Titolo: come se sia

Io ho sempre trovato associato al "come se" o il congiuntivo imperfetto 
o il trapassato.
Su un testo scolastico ho trovato invece la costruzione "come se"+ 
congiuntivo presente.
E' corretto quest'ultimo uso?
Grazie

 Grazie
 
 Prego

 congiuntivo presente.
 
frase e contesto?
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 frase e contesto?
 
"Ho una fitta al fianco comne se abbia uno spillone infilato"
Non mi pare sbagliato.
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Con le buone maniere si ottiene sempre quello che voglio gli altri

 Roger
 
 
 
Noi illetterati, quando ci riesce, preferiamo dire:
"Ho una fitta al fianco come se avessi uno spillone infilato"
:-)
 
-- 
 
 
 
Le persone che oggi combattiamo le abbiamo finanziate noi, 
vent'anni fa...
[...e continuiamo a finanziarle.]
https://www.youtube.com/watch?v=E4B1HZPA_TA
 

 :-)
 
Certamente.
Però leggi qui:
http://www.classicitaliani.it/pirandel/critica/Giudice_pirandello-fascismo.htm
 
Poco oltre la metà, nel capitolo "Un teatro di carta"
 
"Per tutta la vita, specialmente in queste ultime fasi, è come se egli
 non abbia fatto altro che scavarsi (sono le sue parole) una fossa
 sempre più profonda e privata, come se abbia senza riposo continuato a
 tagliarsi tutti i ponti che lo legherebbero ancora agli altri.
 
Anche qui voi illetterati sostituireste "abbia" con "avesse"? :-)
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Con le buone maniere si ottiene sempre quello che vogliono gli altri


In italiano moderno, mi suona insolito. In testi dell'Ottocento e 
precedenti però si trova.
 

 Anche qui voi illetterati sostituireste "abbia" con "avesse"? :-)
Sì! con tutte le nostre illetterate forze.
 
Bruno


Breve trattato delle azioni umane con annotazioni... - Pagina 44
https://books.google.it/books?id=BZU-hXKEbV8C
 
Francesco Gaetano Incontri, ‎Antonio arcivescovo di Firenze Martini, 1760
"Non subito che un Confessore sente, che un penitente ha commesso un 
peccato riservato , a cui sia annessa una censura, dee rimandare 
indietro il penitnte, come se non abbia facoltà d'assolverlo."

Il 03/02/16, Roger ha detto :

Certamente, non per nulla siamo illetterati.


 Anche qui voi illetterati sostituireste "abbia" con "avesse"? :-)
 
sì


 Non mi pare sbagliato.
 
a me sě



Ma c'è una ragione grammaticale/sintattica per cui il "come se" vuole 
determianti tempi e non altri?
 

 sì
 
Eppure Gaspare Giudice non pare sia (stato) uno scrittorúcolo 
quakunque:
 
http://goo.gl/BUcYuY
 
 
Quindi un piccolo dubbio potrebbe anche venirti, come è venuto a me.


 determianti tempi e non altri?
 
il congiuntivo presente, e il passato che ne è la forma composta,
esprimono una possibilità, un'eventualità
 
l'imperfetto congiuntivo, e il trapassato che ne è la forma composta,
esprimono un'ipotesi non vera
 
"credo che uno spillone mi punga / mi abbia punto la schiena": devo
verificare, ma mi sa che è proprio così
 
"ho male come se mi pungesse / mi avesse punto uno spillone": nessuno
spillone mi sta pungendo, ma ho male lo stesso


 Quindi un piccolo dubbio potrebbe anche venirti, come è venuto a me.
 
la domanda era: tu sostituiresti "abbia" con "avesse"?
 
Naturalmente io non sono Gaspare Giudice, ma questa non è una novità


 Non mi pare sbagliato.
 
 Invece, a me fa venire una fitta nel cervello. :))
 
 k

 spillone mi sta pungendo, ma ho male lo stesso
 
D'accordo, ma le "ragioni" le troviamo sempre a posteriori.
Si fosse detto diversamente (si fossero usati il congiuntivo presente e 
passato anche per ipotesi non vere), anche la "ragione" si sarebbe 
adeguata di conseguenza.
 
Dico questo perché una scorsa a testi degli scorsi secoli mi fa venire 
il sospetto che in passato l'uso fosse più libero. Poi magari mi sbaglio 
e sono solo "licenze" personali o influenze regionali?
 
Per esempio in una delle "Novelle per un anno" di Pirandello (di cui, 
guarda caso, il Gaspare Giudice citato da Roger fu biografo).
 
"E allora, proprio come se non sia stato lui, proprio come se s'appressi 
per curiosità, muove un passo e poi un altro, e si china a guardare."
http://balbruno.altervista.org/index-2408.html
 
 
 
D'altra parte, a scanso d'equivoci, io che non sono premio Nobel per la 
letteratura e vivo in un altro millennio, avrei usato il trapassato e 
l'imperfetto.

 e sono solo "licenze" personali o influenze regionali?
 
naturalmente io ho sintetizzato una spiegazione generale, poi si deve
vedere come applicarla nelle singole strutture sintattiche e nei singoli
atti di produzione linguistica
 
ma questo non vuol dire che sia puro arbitrio, le lingue di fatto
esistono, e ogni lingua è un codice, e ogni codice funziona se ha delle
persistenze, delle costanze (non dico "regole" perche c'è che alla
parola "regola grammaticale" associa  immediatamente la maestra con la
penna rossa e blu e un bel po' di brutti ricordi di scuola)
 
il congiuntivo ha quattro tempi, e ad ogni tempo corrisponde un
significato, per lo stesso motivo per cui i semafori hanno tre colori
 
se i semafori avessero l'intera gamma dei colori Pantone, e questi
colori potessero essere applicati ad arbitrio dell'installatore, ed
interpretati secondo la soggettività dell'osservatore, potremmo
tranquillamente fare a meno dei semafori
 
se poi qualcuno mi dice che il rosso del semaforo è una violazione della
sua libertà di guidare come gli pare, be', è il genere di obiezioni a
cui in genere non ribatto


 Quindi un piccolo dubbio potrebbe anche venirti, come è venuto a me.
 
Quando avrai finito di cazzeggiare, attività legittima cui
a volte è difficile sottrarsi, confesserai a te stesso
(seppur non anche a noi) che quel "come se sia" tu non
l'avresti usato mai.
 
Bruno

 significato, per lo stesso motivo per cui i semafori hanno tre colori
 
1) Se andassi a Roma (ma non ci vado), ti incontrerei (irrealtà);
 
2) non so se tu vada a Roma domani (possibilità);
 
La 2, però, nel linguaggio colloquiale diventa "non so se vai a Roma 
domani". Ecco la violazione rispetto al registro letterario alto.
 
 k

 cui in genere non ribatto
 
Naturalmente. Ma a volte ci sono usi "desueti" o "letterari" che non 
sono quelli prevalenti ma neanche puri e semplici strafalcioni, se 
intenzionali.
Quindi va benissimo la risposta standard alla domanda "come si dice?", 
ma possono anche trovarsi eccezioni, non legate all'arbitrio ma per 
esempio agli usi che cambiano nel corso del tempo.
 

 esempio agli usi che cambiano nel corso del tempo.
 
questo è verissimo, ma questi casi devono essere verificati volta per
volta, renendo sempre conto che non basta una singola attestazione per
parlare di "uso"


 domani". Ecco la violazione rispetto al registro letterario alto.
 
poiché ci sono degli adattamenti delle regole generali nelle situaizoni
particolari, esiste un elenco di verbi che dopo di se richiedono
solitamente l'indicativo; tra questi il verbo "sapere"
 
è il caso in cui il significato proprio del verbo ("sapere" implica una
certezza) prevale sul senso generale della frase (non so, quindi sono
incerto)
 
poiché le lingue sono creazioni storiche, e non il prodotto di
matematici o logici, vi sono delle costanze o persistenze che da un
punto di vista logico non sono così rigorose, un po' come la faccenda di
"non c'è nessuno", che logicamente non funziona, ma in italiano è così
 
=====
 
in questo momento non mi vengono in mente attestazioni importanti di
frasi del tipo "non so se tu vada a Roma domani", ma può darsi che ce ne
siano


 siano
 
 Ho scelto un esempio infelice. Tra l'altro l'azione è anche futura, 
quindi: "non so se andrai..."
 
Ma con "non so se... + conguntivo presente" ci sono citazioni a iosa.
 
 "Non so se sia mai stato insegnato a qualcuno" Manzoni
 
 k

 dopo di se
 
sé


  "Non so se sia mai stato insegnato a qualcuno" Manzoni
 
vero, "ad orecchio" quel "vada" in sostituzione del futuro mi era
suonato male, e ne ho tratto una conclusione affrettata


Bruno Campanini ha scritto:

Non hai letto il pezzo di Gaspare Giudice che ho citato e del quale ho
dato il collegamento.
 
Se l'avessi letto, avresti visto che ha scritto per ben due volte
"come se abbia", non "come se sia".
 
Pur confermando che, molto probabilmete, io non l'avrei scritto,
ciononostante non mi pare che in quel contesto sia sbagliato.
 
Ho l'impressione che, se invece di "abbia" avesse scritto "avesse", il 
senso
della frase sarebbe leggermente diverso.
"Abbia" dà il senso della continuità, "avesse" dà il senso di un fatto
appartenente al passato.
 
Ma è solo un'impressione, molto vaga.


 Ma è solo un'impressione, molto vaga.
 
Non so se la motivazione sia quella che ipotizzi, o una semplice 
preferenza stilistica: non so bene come dire, ma il congiuntivo 
trapassato, seppur corretto, comunica maggior distacco. Fatto sta che il 
"come se" + congiuntivo presente (o la forma composta del passato) è 
attestato in illustri scrittori del Novecento, oltre che nei secoli 
precedenti. Agli esempi già citati, ne aggiungo uno di Vittorini, nel 
quale mi pare che l'uso del congiuntivo presente regali vivacità 
all'immagine.
 
"E con gli occhi di un torello infuriato che carica, dritto su colui che 
l'ha molestato, ma come per fiuto, è come se non lo veda".
 
e ancora, sempre da Vittorini,
 
"Ora potrà chiedere, osservare, ribattere. E' come se abbia dormito 
qualche secondo e ritorni, da un attimo di sonno, ad essere ancora se 
stesso, fresco e rinfrancato".
 
E' bene ribadire a scanso di equivoci che non sto proponendo quest'uso, 
ma ne sto osservando la possibilità, anche a costo della "regolarità" 
grammaticale.
 
Quanto alle motivazioni, propenderei per quelle semplicemente 
stilistiche senza cercarci troppi significati reconditi. Varianti 
antiche, come il congiuntivo presente in luogo dell'imperfetto, 
recuperate per la vivezza del tempo presente.
O magari, altra ipotesi su cui investigare, sotto sotto c'è l'aria 
isolana: in fondo sia Pirandello che Vittorini erano siciliani!
 
Gianluca Colella (dal quale ho rubato gli esempi di Vittorini) tuttavia 
aggiunge un'ulteriore possibilità, quella dell'uso epistemico, non 
controfattuale, e cita un articolo di giornale:
"Non capiamo come il piccolo sia rimasto incastrato tra l'ascensore e il 
muro che lo delimita. E' come se sia stato risucchiato all'esterno del 
vano ascensore."
Commenta Colella:
"... Si può quindi pensare che in talune circostanze l'uso del 
congiuntivo presente o passato, in luogo del congiuntivo imperfetto o 
trapassato, può essere dettato dal fatto che il parlante si stia 
riferendo a una possibilità e non a un evento irreale. Si nota poi che 
le forme del congiuntivo presente ricorrono, in particolare, quando la 
CI [comparativa ipotetica] ha funzione di complemento predicativo."
A pagina 67 di
http://www.academia.edu/349667/Proposizioni_comparative_ipotetiche_in_italiano
 

 usato il trapassato e l'imperfetto.
 
 
Pirandello era siciliano e ha anche scritto in dialetto.
Non potrebbe aver "ipercorretto" il suo italiano dove gli
appariva troppo "siciliano"?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 appariva troppo "siciliano"?
 
 
Rovistando, saltan fuori altri esempi della prima metà del Novecento. 
Vittorini anche lui siciliano, Deledda sarda. Sarà una forma "isolana"? :D
 
 
LVXXVII. Tuttavia Berta continua a chiederlo. È dinanzi ai sette col 
vecchio, ai piedi del monumento, e vuole saperlo anche da loro. Saperlo, 
e tornare a saperlo. Come se non possa convincersi che sia così. ...
Elio Vittorini, Uomini e no
https://books.google.it/books?isbn=8852055096
 
 
 
«Quando vado là, col regalo entro il cestino, mi accolgono come se vada 
a chieder loro l'elemosina. E invece la porto loro, io!
 
Grazia Deledda, Canne al vento
spazioinwind.libero.it/pateracchio/Libri/c/cannealv/11.htm
 
 
 
 
 
"(indicando il divano a sinistra, come se veda davvero una persona 
seduta: tutto il corpo vibrante, proteso verso l'apparizione improvvisa)"
 
Rivista d'Italia, Volume 2;Volume 10,Edizione 2 - pag. 460
Società editrice dante alighieri, 1907
https://books.google.it/books?id=QfQ-AQAAMAAJ
 
 
 

 appariva troppo "siciliano"?
 
diciamo che Pirandello, essendo uno scrittore "quantitativo", non è in
genere considerato un modello di lingua
 
non vuol dire che non sapesse scrivere, e che non avesse una notevole
competenza linguistica (si era laureato in Germania con una tesi proprio
sul dialetto siciliano), ma la cura dell'espressione non era la
principale freccia al suo arco


 appariva troppo "siciliano"?
 
Il passo da me citato non è di Pirandello, è del suo biografo Gaspare 
Giudice.

 genere considerato un modello di lingua
 
Non so cosa c'entri Pirandello.
Io ho citato un passo del suo biografo, che, tra l'altro, è nato a 
Roma.

Sembra che Roger abbia detto :

 Da genitori siciliani.
 
 k

 Vittorini anche lui siciliano, Deledda sarda. Sarà una forma "isolana"? :D
 
 Se si trovano solo citazioni di siciliani e sardi, sarebbe 
interessante sapere come si dice in dialetto siciliano e sardo.
 
 k

Klaram ha scritto:

Sì, e magari da nonni sardi e bisnonni dell'Isola d'Elba :-)

Klaram ha scritto:



 Sì, e magari da nonni sardi e bisnonni dell'Isola d'Elba :-)
 
 No, semplicemente di Agrigento.
 
 k


Semmai un ipercorrettismo come diceva ADPUF.
Da quel che leggo anche il siciliano usa il congiuntivo trapassato per 
l'irrealtà. Non solo per la protasi ma persino per l'apodosi!
 
"Il congiuntivo trapassato lo si usa per frasi ipotetiche dell'irrealtà: 
'se avessi potuto ci sarei andato' si traduce 'siddu avissi potutu ci 
avissi iutu' (se avessi potuto ci fossi andato)."
 
http://digilander.libero.it/dawngate/dia_verbi.html
 
 
 
 


Sì, ma ADPUF e Maurizo non rispondevano a un tuo post, bensì al mio in 
cui ho citato una delle "Novelle per un anno" dello scrittore nato a 
Girgenti (oggi Agrigento) nel 1867.

edevils ha scritto:

Tu però, nel tuo messaggio di ieri ore 15:16  hai tirato fuori 
Pirandello
che non c'entrava nulla con la discussione che si stava facendo.
Infatti hai scritto "...in fondo sia Pirandello che Vittorini erano 
siciliani!"
 
Evidentemente hai confuso Pirandello col suo biografo.

 Evidentemente hai confuso Pirandello col suo biografo.
 
Mi accorgo ora che ti invece facevi riferimento ad un precendente tuo 
messaggio
inviato in un altro ramo della discussione (che io non avevo letto).

 trapassato, seppur corretto, comunica maggior distacco. 
 
Quello che vuoi dire, credo, è che i tempi principali del congiuntivo comunicano possibilità, quelli storici irrealtà.
Non pensavo che questa distinzione fosse possibile in italiano, io stesso ho sempre ritenuto che le proposizioni comparative-ipotetiche richiedano il congiuntivo imperfetto o trapassato, però nel caso citato da Roger non solo il tempo presente sembra suonare bene, ma comunica persino qualcosa di diverso
 
Casualmente una ricerca su google mi ha fatto trovare un articolo scientifico [*] sulle comparative-ipotetiche. Non ho avuto il tempo di leggerlo e probabilmente non è di grande interesse per noi, ma al suo interno viene fatta una distinzione tra "finzione" e "speculazione". Ecco, direi che il punto è proprio questo: il congiuntivo imperfetto suona come una "finzione", un ragionamento per assurdo; quello presente come una "speculazione", una congettura.
 
[*] Proposizioni comparative ipotetiche in italiano, di Gianluca Colella
 
-- bb


 
Vero. Capita!
 
-- bb

 Bisognerebbe capire in quale dei due casi ci troviamo.
 
 
  Quando ho letto la prima citazione di Vittorini:
 
  "E con gli occhi di un torello infuriato che carica, dritto su colui 
che l'ha molestato, ma come per fiuto, è come se non lo veda".
 
 supponendo che la scelta del congiuntivo presente fosse voluta, ho 
pensato che in effetti il presente dava maggiore vivezza all'azione, 
come aveva detto edevils. Ossia, che questo toro, accecato dal furore, 
si scaglia contro il molestatore, quasi non vedendolo realmente.
 
 Poi sono arrivate altre citazioni di Vittorini in cui non c'era 
nessuna necessità di questa sottolinetura, allora ho pensato che lo 
facesse  per abitudine, o per qualche altra ragione tipo quelle che son 
state citate, che non riguardano né la grammatica né la scelta 
stilistica.
 
 k

edevils 16:32, venerdì 5 febbraio 2016:

"S'o vès podût o sarès lât."
 
Anche in furlano.
 
No, sembra, ma invece è il condizionale che si fa con le S.
 
 
In siciliano usano l'ausiliare avere per andare?
 
Ho andato.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

  No, semplicemente di Agrigento.
 
 
Girgenti!
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 ADPUF ha scritto:

Beh forse anche lui si ipercorresse?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 In siciliano usano l'ausiliare avere per andare?
 
 
Prestito grammaticale dall'aragonese?
 
 


In pugliese è frequente lo scambio degli ausiliari.
"Ho andato alla stazione e sono preso il treno"
 
-- 
-------
Saluti
Jok


Vero anche questo.
 

 un po' assomiglia all'azione di scavarsi la fossa".
 
Bingo! :)
Dunque potrebbe essere un caso simile a quello che Colella definisce uso 
con "valore epistemico", non controfattuale.
Vedi l'esempio 55 a pagina 67.
http://www.academia.edu/349667/Proposizioni_comparative_ipotetiche_in_italiano