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Titolo: Sulla neutralità della scienza e dei fatti


 
«Supponiamo di vivere in una società autoritaria in cui una popolazione 
straniera viene tenuta in schiavitù e torturata per compiere esperimenti 
scientifici. Supponiamo che le associazioni umanitarie si oppongano alla 
tortura e che cerchino di fermarla con ogni mezzo, anche dicendo che 
quegli esperimenti non sono attendibili. Se gli scettici di quella 
società facessero "fact checking" dicendo che quegli esperimenti in 
realtà sono validi dal punto di vista scientifico, senza dire 
nient’altro, e le loro dichiarazioni venissero strumentalizzate dal 
governo per giustificare le torture, quegli scettici non avrebbero 
nessuna responsabilità?»
 
 
 
-- 
Make a backup copy of your soul!
http://fuffologia.blogspot.com/
 


Personalmente, credo che andare a seguire una catena causale in cerca
della responsabilità non sia né fattibile né auspicabile perché quale
che sia il contributo originario, si disperde nell'effetto farfalla.
 
Altrimenti un medico di pronto soccorso dovrebbe farsi trasmettere la
fedina penale del ferito appena arrivato, per sapere se alla maschera
di respirazione deve attaccare l'ossigeno o non piuttosto l'azoto.
 
Il problema è che le conseguenze ultime d'un gesto sono difficilmente
- o per niente - conoscibili: come nella storia del contadino cinese,
di suo figlio e della cavalla.
 
Sicché credo sia assai meglio orientarsi, per quanto pratico, solo su
ciò che è conseguenza deterministica, nella misura in cui lo è. Cosa,
questa, che vale sia per le azioni sia per le inazioni.
 
"Who knows what he is doing, why he does it, or what the consequences
will be?"                           -- Cyril M. Kornbluth, The Syndic
[ 
http://www.gutenberg.org/files/41714/41714-h/41714-h.htm
 ]
 
Leonardo
 
-- 
 
Now suppose -just suppose- I could show you a way to
manufacture a wall that would do the same job... but
was only one inch thick.

nessuna responsabilità?»
 
Sì che ce l'avrebbero, se dicessero solo quello: responsabilità per
omissione.
Se dicessero che gli esperimenti sono scientificamente validi ma che
sono abominevoli dal punto di vista etico, farebbero invece la cosa
giusta. 
La sperimentazione clinica su esseri umani senza consenso informato è
un crimine contro l'umanità sin dai tempi del processo di Norimberga.
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

che sia il contributo originario, si disperde nell'effetto farfalla.
 
Personalmente credo che se qualcuno mi viene a dire che gli
esperimenti di Karl Brandt sulla diffusione epidemica dell'epatite
erano perfettamente validi dal punto di vista scientifico omettendo di
dire che erano condotti forzosamente su prigionieri in un campo di
sterminio nazisata, quel qualcuno è un incomparabile pezzo di merda.
Non mi pare proprio che questo giudizio si disperda nell'effetto
farfalla. 


 omissione.
 
mentre invece troveresti non condannabile condurre esperimenti e 
sottoporre a tortura dei prigionieri ?
Perchè questo è il quesito di partenza
"«Supponiamo di vivere in una società autoritaria in cui una popolazione 
straniera viene tenuta in schiavitù e torturata per compiere esperimenti 
scientifici."
Tu , come scienziato, parteciperesti a esperimenti di tale genere?
 
 
candide
 
 

 scientifici
 
No affatto. Questo non è il quesito ma l'ipotesi, ovvero la supposizione 
di partenza.
 
Quando ti propongono "supponiamo di scegliere due numeri dispari 
qualsiasi. Il loro prodotto può essere pari?" non ti stanno chiedendo se 
è possibile scegliere due numeri dispari qualsiasi. Ti stanno chiedendo 
se, una volta scelti, il loro prodotto può essere pari.
 
Nello specifico la tesi da discutere è:


sterminio nazisata, quel qualcuno è un incomparabile pezzo di merda.
 
Concordo. Ma lo è per quello che ha omesso. Forse dovevo essere un po'
più esplicito quando ho detto "...sia per le inazioni".
 
Circa quello che avrebbe detto... non so quanto sia utile in generale,
voler demolire gli studi di Brandt sulla base del non essere validi, e
tanto più quando invece la ragione ottima e sufficiente già c'è.


 sottoporre a tortura dei prigionieri ?
 
Credo che abbia già risposto:
 
«La sperimentazione clinica su esseri umani senza consenso informato è
un crimine contro l'umanità».


sottoporre a tortura dei prigionieri ?
 
Obluraschi?


tanto più quando invece la ragione ottima e sufficiente già c'è.
 
E' un problema che si è riproposto, sia pura in modo relativamente
attenuato, nel dopoguerra negli USA.
Non ho in mente i dati precisi, ma ricordo che ne parlò un epatologo
di una certa fama ai tempi a una lezione a medicina (Prof. Gentilini
mi pare).
Analoghi studi sulla diffusione interumana dell'epatite vennero
condotti da un team su disabili mentali (credo sindrome di Dawn)
istituzionalizzati. Nel caso in questione venne chiesto il consenso
alle famiglie dei pazienti, dietro corresponsione di un certo compenso
per chi acconsentiva.
Il prof fu molto chiaro nel dire che quello studio fu molto importante
scientificamente, ma fu anche molto importante nel chiarire cosa va
eticamente riprovato e non deve essere consentito nell'ambito della
ricerca clinica. Disse che al giorno d'oggi (o meglio d'allora, la
lezione risale agli anni '70 del secolo scorso in realtà) gli autori
di uno studio del genere sarebbero finiti in galera, e giustamente. 


puppa!
 
Bari persino su questo <g>
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

sindrome di Dawn
 
Down, ovviamente :-/
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 un crimine contro l'umanità sin dai tempi del processo di Norimberga.
 
E se invece ottieni il consenso (informato... ma poi... è questo davvero informato quando il tuo interlocutore non è in grado di comprendere tutti gli aspetti della sperimentazione, o semplicemente gli sono preclusi nella loro interezza?) dietro il ricatto di una necessità impellente economica (il mantenimento di sé o della famiglia) o di una coercizione psicologica (se non lo fai domani muori... anzi ***)?
 
La questione è molto complessa.


wrote:

Per niente. 



Credo che intenda che sul "senza consenso informato" siamo tutti d'accordo, ma
che è complicato stabilire cosa sia un consenso e quanto sia informato. Cioe',
avere la carta con la X a penna è necessario, ma ci sta che non basti.
 
Devo dire, non mi sembra sbagliato.


avere la carta con la X a penna è necessario, ma ci sta che non basti.
 
Stabilire quando una sperimentazione clinica sia un crimine contro
l'umanità e quando no, non è per nulla complicato.
Di quello si parlava, ed io ho visto nelle parole del tizio la solita
idiozia del tipo "in realtà non è cambiato nulla".
 
Quanto ai casi grigi, che potrebbero anche esserci ma molto
difficilmente perché oggi nessuno sperimentatore vuole rischiare di
trovarsi nei guai -- e di questo posso testimoniare personalmente,
avendo seguito diverse sperimentazioni cliniche -- ci sono i tribunali
apposta, mi pare.


 apposta, mi pare.
 
La tua coscienza si accontenta di una sentenza del tribunale.
Il senso di quanto ho scritto è stato bene inteso da Leonardo, ma tu probabilmente non ci arrivi, problema tuo.

La tua coscienza si accontenta di una sentenza del tribunale.
 
Sai, tendo a pensare che siano più attendibili dei linciaggi o dei
chiacchiericci internettari.


 chiacchiericci internettari.
 
Ma i tribunali vanno e vengono come le stagioni, così le leggi (quelle cambiano con il vento), la coscienza si presume essere meno condizionata e/o condizionabile. In realtà non solo la coscienza, ma tutto il complesso junghiano che ci sta dietro.
 
Non sto qui a farti un lungo esempio di "consensi informati" rivelatesi fallaci, del resto questa è la società umana che conosce la dominazione del marketing, quindi la non-informazione è legge, tanto quanto nel 1984 orwelliano.
 
Il mio non era un discorso contro i ricercatori, figurati, forse ti sarai sentito toccato per questo.
Non è che il crimine nazista fosse tale perché non richiedesse il consenso informato, se avessero voluto, nel contesto giuridico del tempo probabilmente avrebbero trovato anche le modalità per ottenerlo... il punto non è questo.
A suo tempo quelle "sperimentazioni", da un punto di vista giuridico, non erano un crimine.
Magari tra 50 anni saranno considerate un crimine tutte le sperimentazioni cliniche a prescindere dal consenso o meno.
Il fatto di relativizzare la questione non è che la fa scomparire... eh...
Poi per carità... è sempre meglio chiederlo il consenso, meglio se educatamente, su questo concordo.

A suo tempo quelle "sperimentazioni", da un punto di vista giuridico, non erano un crimine.
 
Sarebbe bene non parlare di argomenti sui quali visibilmente non si sa
una mazza e per i quali visibilmente ci si basa sui propri pregiudizi,
onde evitare di dire monumentali sciocchezze come questa.
 
Quelle "sperimentazioni" erano un grave crimine proprio per le stesse
leggi vigenti in Germania all'epoca, guarda un po'.


 leggi vigenti in Germania all'epoca, guarda un po'.
 
Ma per piacere.
Ma di che parli. Gli Untermenschen non erano nemmeno cittadini, e la loro persecuzione e privazione di diritti aveva solide basi giuridiche almeno dalla seconda metà degli anni 30'.
 
Comunque pensala come vuoi, non ti seguo in un inutile flame.

Ma per piacere.
 
Il solito boccalone.
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!