Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: passato prossimo e remoto

Sto guardando il Serianni (la parte verdina in fondo) e dice che il passato
prossimo "indica un'azione che si colloca nel passato ma, nella percezione
di chi parla o scrive, perdura nel presente" (e fa un esempio con una casa
che e` stata ristrutturata da poco); continua col dire che la vicinanza e`
sentita non come cronologica ma psicologica. Il passato remoto "indica
un'azione che si colloca nel passato ed e` priva di legami, obiettivi e
psicologici, col presente, *indipendentemente dalla misura di tempo
effettivamente trascorso*" (enfasi mia).
E allora, qual e` la differenza con l'uso inglese?
.mau.

 wrote in message
82ues8$cf$1...@beatles.cselt.it...


 E allora, qual e` la differenza con l'uso inglese?
La differenza è che in italiano puoi dire "sono tornato 10 minuti fa", ma in
inglese non puoi dire "I've come back 10 minutes ago"...
Il Serianni non dice nulla di sbagliato, in quanto l'inglese dà al passato
prossimo una connotazione unicamente temporale: questo tempo viene usato per
un'azione avvenuta in un momento indeterminato del passato, fino a toccare
il presente (come in "I've known him for 2 years" - "lo conosco da dieci
anni" azione passata che perdura nel presente), pertanto quando vado a
determinare il tempo con un espressione come i "10 minuti fa" della frase
precedente, non posso utilizzare il passato prossimo. Poiché in italiano più
che alla connotazione temporale diamo spazio a quella psicologica,
l'importante non è tanto che l'azione sia accaduta 10 minuti fa o 20 anni
fa, oppure in un periodo non determinato, ma che sia attuale
psicologicamente.
Non è un concetto semplice e io sono una frana nelle spiegazioni... spero
comunque che ci abbiate capito qualcosa...
Intermessaggio con it.cultura.linguistica.inglese; riagganciate a vostro
piacimento su ICLinglese o ICLitaliano, avendo cura di togliere
l'intermessaggio...
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 non se l'azione è completamente terminata o no.
Io posso dire: "Ieri fu una giornata splendida", se il concetto si
ferma lì: un ricordo; così come potrei dire: "Ieri è stata una
giornata splendita", se voglio fare un confronto con la giornata
odierna. Devo, invece, dire: "Oggi è stata una giornata splendida",
perché l'arco di tempo in oggetto non è ancora concluso.
La terminologia verbale "passato *prossimo*" e "passato *remoto*" non
necessariamente indica un periodo passato da poco o da molto. E' una
tesi, questa, sostenuta da molti grammatici e linguisti, non solo da
Luca Serianni.
Non so se il Serianni sia "la summa", so solo che per me è un
imprescindibile punto di riferimento.
Ciao
	Mariuccia

 imprescindibile punto di riferimento.
Serianni o non Serianni, niente  potra' mai farmi pronunciare la frase:
"Ieri fu una giornata splendida".
Saro' una bestia, ma il mio orecchio non me lo perdonerebbe mai. :))
Antonio

 wrote:
" Infatti, detta così, non esiste. Siamo sicuri che abbia sempre ragione il
" mitico Serianni che qui pare la summa?
E` molto piu` probabile che abbia piu` ragione di me e di te.
Naturalmente se qualcuno vuole portare esempi di altri grammatici e` il
benvenuto.
" Io continuo a sostenere che se i nomi identificativi dei tempi in Italiano
" recitano "passato prossimo" = vicino, "passato remoto"= lontano, è la
" quantità di tempo passata che interessa l'italiano,
" non se l'azione è completamente terminata o no.
A dire il vero in entrambi i casi in italiano l'azione e` completamente
terminata.
.mau.

 l'intermessaggio...
Chiedo scusa se lascio così e com'è, ma mi pare che anche in icling ci
siano molti frequentatori interessati a casi e cose della lingua
italiana. Inoltre, è un po' che non posto su icling ed ogni scusa è
buona per salutare gli amici ^_^.
Provvederemo, comunque, a togliere il cross-post, qualora risulti
sgradito.
Baci e buona domenica a tutti.
Ciao
	Mariuccia


Hai detto la parola magica: "mio". Quando la grammatica ci dà delle
indicazioni non troppo rigide, è più che lecito affidarsi al proprio
orecchio, adottando ciò che ci suona meglio.
Ciao Anto' ^_^.
	Mariuccia	

terminata.
Tu dicevi, riportando il Serianni,:"il
passato prossimo "indica un'azione che si colloca nel passato ma, nella
percezione
di chi parla o scrive, perdura nel presente" .
 "Perdurare", rafforzativo di durare, non vuol dire "continuare" che è il
contrario di "terminare"? Dunque coloro che usano il passato prossimo
"sentono" l'azione come ancora presente.
O quale significato attribuisci al verbo perdurare?
emgipi

comunque che ci abbiate capito qualcosa...
Se ho capito, il tuo discorso porta alla conclusione che, perciò, l'unica
norma nell'uso dei due tempi è la percezione del parlante? Allora
nell'Italia settentrionale la maggior parte dei parlanti percepisce e
comunica ciò che fa sempre come se fosse presente, nell'Italia meridionale
"cosa fatta capo ha", anche se è terminata mezzo minuto fa? Non ti sembra
assurdo?
emgipi

 wrote in message
82ues8$cf$1...@beatles.cselt.it...
Sto guardando il Serianni (la parte verdina in fondo) e dice che il passato
prossimo "indica un'azione che si colloca nel passato ma, nella percezione
di chi parla o scrive, perdura nel presente" (e fa un esempio con una casa
che e` stata ristrutturata da poco); continua col dire che la vicinanza e`
sentita non come cronologica ma psicologica. Il passato remoto "indica
un'azione che si colloca nel passato ed e` priva di legami, obiettivi e
psicologici, col presente, *indipendentemente dalla misura di tempo
effettivamente trascorso*" (enfasi mia).
E allora, qual e` la differenza con l'uso inglese?
.mau.

 assurdo?
Fare confronti tra parlate regionali ha poco senso. In questo caso possiamo
dire che nel meridione č rimasto piů vivo il doppio significato del perfetto
latino, che fungeva sia da passato prossimo sia da passato remoto.
Comunque io parlavo dell'italiano "nazionale" (ammesso che ne esista uno).
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

non se l'azione č completamente terminata o no.
e' lo stesso.  non si puo' quantificare la qualita' di tempo in unita'
numeriche, ma la si deve qualificare soggettivamente.
per me, e nel contesto in cui parlo, un giorno fa' potrebbe essere una
gran quantita' di tempo, tale da richiedere l'uso del passato remoto.
e posso ritenere che sia soggettivamente una gran quantita' di tempo
proprio in quanto l'azione e' terminata e ha cessato i suoi effetti,
perche' no...
--------------------------------------------------
e' vero, 
c'e' un po' di casualita' in tutto
ma e' anche vero 
che esiste una tua forma di gusto
(Soerba)
-----------------------------------
rimuovere NOSPAM. per mandare email
-----------------------------------
il sito comune di it.comp.database.access:
http://members.xoom.it/it_db_access

"Ieri fu una giornata splendida".
perche', abiti al polo?


Comunque io parlavo dell'italiano "nazionale" (ammesso che ne esista uno).
Appunto! Allora, che senso ha parlare di una norma che non esiste come tale
se non nella percezione dei grammatici che, si sa, di mestiere normano e
sono felici se altri si fanno normare?
emgipi

 wrote:
" Tu dicevi, riportando il Serianni,:"il
" passato prossimo "indica un'azione che si colloca nel passato ma, nella
" percezione
" di chi parla o scrive, perdura nel presente" .
"  "Perdurare", rafforzativo di durare, non vuol dire "continuare" che è il
" contrario di "terminare"? Dunque coloro che usano il passato prossimo
" "sentono" l'azione come ancora presente.
" O quale significato attribuisci al verbo perdurare?
Io penso al perdurare degli *effetti* dell'azione. Altrimenti non potrei
mai dire "l'ho conosciuto ieri", visto che il conoscere e` gia` terminato
ieri.
.mau.

 wrote:
" Se ho capito, il tuo discorso porta alla conclusione che, perciò, l'unica
" norma nell'uso dei due tempi è la percezione del parlante? Allora
" nell'Italia settentrionale la maggior parte dei parlanti percepisce e
" comunica ciò che fa sempre come se fosse presente, nell'Italia meridionale
" "cosa fatta capo ha", anche se è terminata mezzo minuto fa? Non ti sembra
" assurdo?
Mi sembra semplicemente che ne` nell'italia settentrionale ne` in quella
meridionale si parli l'italiano correttamente. .mau.

prossimo una connotazione unicamente temporale.........
Cosa vuol dire? In tutte e due le lingue ai tempi si dŕ una connotazione
temporale; il problema č che le due lingue percepiscono i tempi e li
comunicano in tempi verbali completamente diversi ( pensa anche ai presenti
Simple e Continuous).
In inglese, ai Perfect tenses (incluso perciň il Present Perfect, che ha in
comune con l'italiano il criterio di formazione e forse niente altro - e ciň
provoca la confusione) non č proprio associato il "quando". "......in the
Perfect Tenses our interest is primarily not in the time of the action but
in the fact of its occurence and in its result."
" The Present Perfect Tense is used:
1. for an action just concluded when the resulting state is still present,
2. for duration of an action or of absence of an action begun in the past
and continuing to the present (and possibly to the future),
3. when the time of an action is indefinite"
( Longmans  "a Comprehensive English Grammar" by C.B. , M.A. and J.M.
ECKERSLEY, M.A.).
In italiano, poi, quale italiano? quello reale dell'uso regionale, quello di
quale regione, quello della grammatica normativa, quello di quella
descrittiva................?
emgipi

 wrote in 
  message 
830d9b$aka$1...@beatles.cselt.it
...


ieri.
Questo sě che č l'uso inglese! Il Serianni non parla di "effetti", parla di
"azione" che continua, quindi non finita.
emgipi

 wrote:
Mi sembra semplicemente che ne` nell'italia settentrionale ne` in quella
meridionale si parli l'italiano correttamente.
Il che porta all'annosa domanda: ma che cosa è la grammatica e, soprattutto,
come la devi leggere, a cosa ti deve servire?
emgipi

 temporale [...]
Semplicemente che il criterio inglese è esclusivamente temporale, mentre
quello italiano è temporale + psicologico.
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 "azione" che continua, quindi non finita.
Veramente l'uso inglese č *l'ho conosciuto _da_ ieri (= azione che comincia
nel passato e perdura nel presente, mentre in italiano viene usato per
azioni avvenute nel passato, ma che hanno qualche relazione col presente).
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 sono felici se altri si fanno normare?
Un momento. I grammatici normano, ma lo fanno secondo un criterio, che è poi
quello dell'uso che viene fatto dalla maggior parte degli italiani. Un
criterio imperfetto se vuoi, ma il migliore che possa esistere. Perciò
scusami, ma credo che la maggior parte degli italiani dica raramente "oggi a
pranzo mangiai un piatto di spaghetti"...
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 temporale [...]
Semplicemente che il criterio inglese è esclusivamente temporale, mentre
quello italiano è temporale + psicologico.
emgipi

 wrote in message
830gp8$8u6$1...@nslave1.tin.it...
"Veramente l'uso inglese è *l'ho conosciuto _da_ ieri (= azione che comincia
nel passato e perdura nel presente, mentre in italiano viene usato per
azioni avvenute nel passato, ma che hanno qualche relazione col presente).
--
Sicuro che in Italiano non si dica "lo conosco da ieri?"
emgipi

 wrote in message
830gi1$8af$1...@nslave2.tin.it...
"oggi a
pranzo mangiai un piatto di spaghetti"...
Già, perchè se è oggi, il pranzo di oggi è vicino nel tempo rispetto al
momento in cui sto parlando.
emgipi

 Sicuro che in Italiano non si dica "lo conosco da ieri?"
Se noti davanti alla mia frase c'era un asterisco, che denota una forma non
corretta, in questo caso ricalcata su quella inglese "I've known him since
yesterday" (lo conosco da ieri, appunto).
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 quello italiano è temporale + psicologico.
Che scherzo è questo? Non aggiungi nulla al discorso? Copi quello che ho
scritto io?
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 momento in cui sto parlando.
Se vuoi saperlo nessuno mi convincerà mai a dire nemmeno "nacqui nel 1982",
perché considero quella nascita ancora attuale psicologicamente, in quanto
sono ancora vivo...
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

scritto io?
No, ho aggiunto qualcosa all'oggetto. Se vuoi qualcosa di più esplicito: la
psicologia è una "cosa" al di fuori e al dilà del tempo? Atemporale,
appunto!
Dunque, se la psicologia ha la connotazione che tu le dai, allora non ha
senso parlare di tempo in quanto cronologia (time) e, neppure, in quanto
categoria grammatica (tense) che, lo sai bene, tenta di intrerpretare il
tempo reale (time) stesso.
emgipi
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

yesterday" (lo conosco da ieri, appunto).
Noto, noto. Ma non ha senso fare un esempio che non č corretto in Italiano
per fare un confronto tra usi corretti di due tempi verbali in due lingue
diverse! non č proprio i ricalchi che stiamo esaminando e cercando di
evitare se, dove e quando possibile?
emgipi

sono ancora vivo...
Solo psicologicamente vivo? Allora sei al di fuori del tempo!
 In ogni caso "Errare........"
emgipi

 ha scritto nel messaggio


 evitare se, dove e quando possibile?
Tu dicevi che "l'ho conosciuto ieri" corrisponde all'uso inglese, ma non è
vero... E' questo l'unico motivo per cui ho postato il messaggio.
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 tempo reale (time) stesso.
In effetti il passato prossimo italiano ha sia una notazione temporale
(passato), sia una notazione aspettuale (compiuto), sia una notazione
psicologica (attuale). Perciò è differente dal passato remoto, che è
passato, compiuto ma non attuale.
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

vero... E' questo l'unico motivo per cui ho postato il messaggio.
Io? Quando?
emgipi

passato, compiuto ma non attuale.
Allora: ritorna all'originale Serianni, confrontalo con ciò che tu dici ( in
particolare il tuo "compiuto" e il suo "perdurare"), quantifica e qualifica
poi la nozione di passato che definisci come notazione temporale e lascia
stare l'aspetto psicologico perchè se la norma è discrezionalità psicologica
del parlante norma non è, ma solo una connotazione soggettiva
dell'intenzione comunicativa.
emgipi

 yesterday" (lo conosco da ieri, appunto).
Sara', ma io direi "I met him yesterdey", quindi...
-- 
Vivi! Vivi! Vivi!
La vita e' un banchetto e solo gli idioti muoiono di fame!
Live! Live! Live!
Life's a banquet and most suckers are starving to death!
--------------------------------------------------
Giulio Troccoli
E-mail    -  mailto:
GiulioT...@arrive.at
Home Page -  
http://arrive.at/GiulioTroccoli/
--------------------------------------------------

dell'intenzione comunicativa.
Certo, infatti basti pensare alle differenze geografiche riguardo l'uso di
passato prossimo e remoto
in Italia ; tuttavia forse Wilmer voleva far intendere che il passato remoto
dà un senso di maggiore distaccatezza rispetto al presente.
Bye Asoka xx'82
<< However fast you may run, you will never overreach the ball >>

 wrote 
  in message 
3854D0C3...@arrive.at
...


 dà un senso di maggiore distaccatezza rispetto al presente.
Ecco che Asoka porta un po' di allegrezza nel ng (nei ng, questo è pure un
crosspost su ICLI, ahi te !) :-))))))))))
Ciao
Giorgio

dą un senso di maggiore distaccatezza rispetto al presente.
Certo, un passato che č, per definizione, remoto č lontano dal presente; io
sostengo in termini cronologici e non psicologici.
emgipi

 crosspost su ICLI, ahi te !) :-))))))))))
Perché ahilui? Il nostro letterato!?
Dimentichi "Il sabato del villaggio", di Pascoli?
	[......................]
	Garzoncello scherzoso,
	Cotesta età fiorita
	E' come un giorno d'*allegrezza* pieno,
	[......................]
Ciao
	Mariuccia

 Dimentichi "Il sabato del villaggio", di Pascoli?
Chi, quello che ha scritto "La cavallina storna" del Leopardi ? :-)
Mens sana in corpore sano, come dicevano i Greci :-))
Hic sunt leones, anzi leopardales :-))
-- 
----------------------------------------------------------------------
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 [......................]
Però proprio questo avevo in mente e, secondo me, lo aveva anche Asoka
quando ha scritto il suo post.
Ciao
Giorgio

 sostengo in termini cronologici e non psicologici.
Guarda, nell'italiano attuale la distinzione tra passato prossimo e passato
remoto č tutt'altro che temporale. Che poi ciň che č distante in termini
cronologici sia generalmente distante anche in termini psicologici č un
altro discorso.
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 quando ha scritto il suo post.
Appunto! :-)) Evvabbè, ho fatto ... qui pro quo anche con i post.
Embeh!? :-))) 
Come siete pignoli, ragazzi! Non ne perdonate una, eh?! :-))
Io mi ritiro in buon ordine, prima che qualcuno mi dica di sloggiare.
Ciao
	Mariuccia

 Hic sunt leones, anzi leopardales :-))
	leopardales in pasculorum? :-))
Ciao
	Mariuccia

quando ha scritto il suo post.
Devo dire che, per il mio grossolano errore, mi è andata piuttosto bene :-)
(anche se non seguo ICLI...)


altro discorso.
Vuoi adesso sostenere che distanza cronologica e psicologica possano
identificarsi?
La distanza cronologica č un fatto, quella psicologica una percezione; l'una
č oggettiva, l'altra soggettiva e ( qui mi ripeto per l'ennesima volta) come
tale sfugge ad una norma  essendo il parlante l'unico abilitato a stabilire
quale strumento comunicativo usare.
emgipi

 identificarsi?
L'hai detto: possono. Potere č diverso da dovere...
Che č l'unico motivo per cui passato prossimo e passato remoto hanno questo
nome.
In ogni caso ti ripeto che posso dire "sono nato nel 1982" anche se sono
passati 17 anni... l'unico criterio che mi fa scegliere rispetto al passato
remoto č appunto il criterio psicologico.
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 (anche se non seguo ICLI...)
 
	Male! Questo sě che č un errore! E di quelli veri veri! ^_^.
Ciao
	Mariuccia

remoto è appunto il criterio psicologico.
Questa data è puramente casuale ?
Comunque in questo caso concordo anche io (anche per esperienza personale
:-))


 :-))
Ehehe ;-)
Saluti
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 
wi...@tin.it
Ha ha!
Buona notte a tutti :-)
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

Mariuccia Ruta:

Hai ragione. Questo č il gruppo piů migliore che c'č!
Buona notte a tutti. Si scrive attaccato buonanotte?


 Buona notte a tutti. Si scrive attaccato buonanotte?
Credo si possa scrivere in entrambi i modi.
Buona giornata a te.
Ciao
	Mariuccia