Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Ausiliare di potere

Nel corso di una traduzione mi è venuto spontaneo scrivere:
... più di quanto avrei potuto immaginarmi.
 
Poi mi è venuto un dubbio e ho pensato a:
... più di quanto mi sarei potuto immaginare.
 
Entrambe le forme mi sembrano corrette, ma non riesco a
definire perché nel primo caso ci vuole l'ausiliare "avere"
e nel secondo "essere".
 
Sapreste spiegarmelo?


Avrei immaginato, mi sarei immaginato.
Quindi io scriverei
... più di quanto avrei potuto immaginare
... più di quanto mi sarei potuto immaginare
 
E.D.
 


il riflessivo ha l'ausiliare essere:
 
ho immaginato - mi sono immaginato
 
nel primo caso il pronome riflessivo è unito all'infinito, quindi la
funzione riflessiva è limitata ad esso; nel secondo caso il pronome
riflessivo è preposto all'intero sintagma, che viene portato tutto alla
coniugazione riflessiva
 
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

edi'® formulated the question :

Anch'io, perché quel mi di immaginarmi è un corpo estraneo,
inutile, ambiguo e che non rende riflessivo il verbo.
 
Bruno

 inutile, ambiguo e che non rende riflessivo il verbo.
 
Forma riflessiva cosiddetta "apparente", con valore medio. Esprime una 
maggiore partecipazione del soggetto all'azione.
 
La questione posta dalla Voce mi sembra una variante della ben nota 
regola che consente, quando si utilizza un verbo servile, di utilizzare 
l'ausiliare del servile (cioè avere) oppure quello del verbo servito 
(che sia essere o avere).
 
Il verbi in forma riflessiva (propria o apparente) richiedono 
l'ausiliare essere, quindi si può dire sia "avrei potuto immaginarmi" 
sia "mi sarei potuto immaginare". Il fatto che il pronome passi dal 
verbo servito a quello servile indica che nel primo caso stiamo 
coniugando il verbo _potere_, mentre nel secondo _immaginarsi_.
 
-- bb

 mentre nel  secondo _immaginarsi_.
 
No, il verbo coniugato è sempre quello servile, mentre un infinito 
per definitionem non è coniugato (solo i portoghesi se ne permettono 
una deroga con il loro famoso «infinitivo pessoal»).
 
Ciao,
Wolfgang
 

 definitionem non è coniugato
 
È il verbo ad essere coniugato, non le sue voci.
 
(A meno che tu non intenda "coniugare" in senso etimologico, cioè come 
congiunzione di un verbo con un soggetto; in tal caso hai ragione, ma 
facciamo a capirci: tutte le grammatiche della lingua italiana riportano 
l'infinito tra le voci della coniugazione verbale, in barba all'etimologia).
 
-- bb

 verbale, in barba all'etimologia).
 
Per me un verbo ha dall'una parte le forme finite (o coniugate, che 
dir si voglia), che esprimono persona numero, tempo, modo e diatesi. 
Dall'altra ha le forme nominali, che sono l'infinito, il gerundio ed 
i participi, forme che non sono flesse secondo le predette cinque 
categorie. Tutto qua.
 
E questa definizione non ha nulla a che vedere col senso etimologico 
di «coniugare», da te adotto.
 
Ciao,
Wolfgang

 tertium non datur, cioè non è previsto un «né ... né».
 
So cosa vuol dire "tertium non datur". Oltre ad aver studiato filosofia e latino al liceo, per lavoro mi occupo di logica.
 
(Nei sistemi intuizionisti, che sono quelli a cui mi interesso maggiormente, il terzo escluso non vale. Ma non divaghiamo.)
 
-- bb

un vecchio articolo:
 
http://tinyurl.com/mhepx
 


 inutile, ambiguo e che non rende riflessivo il verbo.
 
si chiama "coniugazione pronominale"


 maggiormente, il terzo escluso non vale. Ma non divaghiamo.)
 
(Ma ci sono tante questioni che ammettono più di due risposte. Sono 
però d'accordo che dobbiamo evitare le divagazioni dal soggetto. 
Casomai si apra un nuovo filone.)
 
Ciao,
Wolfgang

 si chiama "coniugazione pronominale"
 
Mai sentita nominare talché incuriosito mi son letto
la tua trattazione che, sviolinate a parte, mi è stata
perfettamente chiara.
 
Mi spiace non poter agevolmente stampare in tutto
o in parte il tuo lavoro.
Esistesse tale possibilità... facessimelo sapere.
 
Bruno

 Esistesse tale possibilità... facessimelo sapere.
 
una citazione fa sempre piacere
 
se intendi una vera e propria pubblicazione, non so se quel lavoro, nato
occasionalmente, e ormai un po' abbandonato al suo destino, sia adatto


 ritenerlo un complemento di termine.
 
In "mi lavo le mani" (riflessivo apparente) il /mi/ è un complemento di 
termine, e se lo ometto la frase cambia di significato.
 
Invece in "mi immagino" (che definirei sempre un riflessivo apparente) 
quel /mi/ è un mero rafforzativo: omettendolo la frase non cambia di 
significato. Quindi io non lo definirei un complemento di termine.
 
E.D.
 

 ritenerlo un complemento di termine.
 
Il complemento di termine espresso da pronome atono non provoca la 
sostituzione dell'ausiliare avere con l'ausiliare essere (es. "ti ho 
dato"). Ci sono ragioni grammaticali per ritenere che il pronome atono 
della forma riflessiva sia parte della voce verbale, non è il capriccio 
di un grecista.
 
-- bb

 occasionalmente, e ormai un po' abbandonato al suo destino, sia adatto
 
Io penso lo sarebbe, in materia i cambiamenti non son poi così veloci.
Un argomento si stampa agevolmente selezionandone l'intero testo:
il browser (Edge) provvede a una corretta impaginazione.
Quanto a una stampa integrale, comprendo che sarebbe un lavoraccio
farlo a posteriori.
 
Vabbè, ciao
Bruno

 farlo a posteriori.
 
non ho capito se pensavi a qualcosa di preciso


 non ho capito se pensavi a qualcosa di preciso
 
Non a qualcosa di preciso, ma in generale al "lavoraccio"
di dover aggiungere a posteriori la possibilità di una
stampa integrale.
 
Bruno

 E.D.
 
Ciao
Patrizio