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Titolo: Ma gli etimi greci e latini...



..presenti nella gran percentuale di vocaboli letti e parlati, sono

onomatopeici? La domanda permane qualora greco e latino  derivino da

perdute lingue precedenti, infatti che dire degli etimi di cose che non

hanno suono?



-- 





questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

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 onomatopeici?



Nella stragrande maggioranza dei casi, no.



E.D.


 perdute lingue precedenti,



Le lingue europee derivano dal sanscrito.










 Le lingue europee derivano dal sanscrito.



Non senza mutazioni intermedie



 Difficile. il greco e' altamente astratto, che suono ha un concetto?



bárbaros dovrebbe essere onomatopeico



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 Le lingue europee derivano dal sanscrito.



 Chi ha detto che le lingue europee derivano dal sanscrito?



 k






Maurizio Pistone ha scritto:



 > bárbaros dovrebbe essere onomatopeico



Quello sì, perché come fa un di-discendente di Odino

a parlare bene il vostro idi-di-dioma debo-bosciato?



Bye,



   *GB*


Klaram ha scritto:



 >> Le lingue europee derivano dal sanscrito.

 >

 > Chi ha detto che le lingue europee derivano dal sanscrito?



Gli stessi che dicono che gli esseri umani derivano dagli scimpanzè.



Bye,



   *GB*


 bárbaros dovrebbe essere onomatopeico



 Se potessimo risalire all'origine del linguaggio, alle prime parole, è 

probabile che ce ne fossero molte più di oggi.



k






 è probabile che ce ne fossero molte più di oggi.



Ho sempre avuto l'impressione che la comunicazione "arcaica"

fosse basata più su qualcosa di simile alla telepatia,

che sull'uso delle parole...

differenziazione del linguaggio avvenuta con

la "civilizzazione" (se così si può dire).






 la "civilizzazione" (se così si può dire).



 Dipende da che cosa intendi per "civilizzazione". E' sufficiente l'uso 

di strumenti come pietre scheggiate, ossa ecc.?



Qalcuno fa risalire le prime forme di linguaggio al paleolitico 

superiore, altri al medio (500mila anni fa), altri ancora prima.



k






 Forse versi sempre più elaborati rispetto a quelli animali, gesti...

[...]



Cercai di capire, in un certo periodo, persone in "odore" di telepatia;

naturalmente solita zazzumaglia, ciarlataneria, ecc.

Ma, invariabilmente, le persone risultate più "attendibili"

avevano un'aria alquanto "arcaica"  :o)



Ci frega il pensare la telepatia come qualcosa di "evoluto",

magari di "futuristico", come a vrei pensato pure io.

Ma a pensarci bene, l'uomo, in completa simbiosi

con la propria "tribù", è come se spartisse

quasi un unico cervello collettivo.


Christian Slutter, Luebeck, 18:59, mercoledě 18 settembre 2013:


Sarebbe meglio dire che le lingue indoeuropee, sanscrito

incluso, hanno un'origine comune.



La lingua da cui sono derivate la greca e la latina č

sconosciuta e si possono solo fare ipotesi 





-- 

"My one regret in life is that I am not someone else."

                -- Woody Allen




 quasi un unico cervello collettivo.





La telepatia esiste, le mie gatte la usano benissimo per

costringermi a fare qualcosa...





-- 

Two signs from a Majorcan shop entrance:

-English well talking.

-Here speeching American.




 probabile che ce ne fossero molte piů di oggi.



forse, ma l'origine del linguaggio dista da noi sicuramente parecchie

decine di migliaia di anni



 che sull'uso delle parole...



forse anche sull'uso del randello ... che anche in tristi tempi vicini a

noi veniva affettuosamente chiamato "der Dolmetscher" (l'interprete)



 Gli stessi che dicono che gli esseri umani derivano dagli scimpanzč.



esatto



 Non senza mutazioni intermedie





Ma non scherziamo.

Il sanscrito appartiene al ramo indiano dell'indoeuropeo.

Nessuna lingua indoeuropea deriva dal sanscrito.

Bepe






 sconosciuta e si possono solo fare ipotesi





La situazione non č cosě oscura. Dell'indoeuropeo sono state ricostruite 

migliaia di radici , e la ricostruzione della grammatica č molto 

soddisfacente.

Bepe






 noi veniva affettuosamente chiamato "der Dolmetscher" (l'interprete)







Chi te l'ha detto o dove l'hai letto?


Dragonòt ha scritto:



 > Il sanscrito appartiene al ramo indiano dell'indoeuropeo.



Vero. Invasori provenienti dall'attuale Iran o dintorni soggiogarono

l'India e imposero la loro lingua.



 > Nessuna lingua indoeuropea deriva dal sanscrito.



Sicuro? E l'hindi?



Bye,



   *GB*


 Chi te l'ha detto o dove l'hai letto?



qualcuno che l'ha provato personalmente



parecchio tempo fa avevo fatto una visita a Mauthausen con un

sopravvissuto



 ha scritto:


Sicuro, anche se volevo scrivere un'altra cosa. Le attuali lingue indiane 

derivano da rami laterali dell'indo-ario, dai "pracriti", in cui sono ad 

esempio scritti i codici buddisti dell'imperatore Asoka (almeno, cosě 

scrivono i Ramat). Il sanscrito non avrebbe avuto discendenti diretti.



Poi, era stato scritto "Le lingue europee derivano dal sanscrito" ed io 

volevo scrivere "Nessuna lingua EUROPEA deriva dal sanscrito".

Pur scrivendo errato, m'č andata bene.



Ciau,

Bepe






 che sull'uso delle parole...



 e se fosse  invece che telepatia qualcosa tipo :



" nel cui contesto Levy-Bruhl parla di "partecipazione mistica", dove

il divino è semplicemente presente ovunque, nelle piante, nei fiumi,

nella terra, in cielo, negli animali,"










 quasi un unico cervello collettivo.



come dicevo : partecipazione mistica.

Presumibilmente i nostri antichi antenati avevano un ego ed una

coscienza molto meno sviluppata ma erano appunto capaci di molta più

empatia con l' intero mondo. Sotto certi aspetti assomigliavano nel

moderno a quelle  coppie felici marito/moglie  anziani che non

hanno quasi più bisogno di parlare tra di loro.




 hanno quasi più bisogno di parlare tra di loro.



Insomma... un cervello comunista!  :o)




 Insomma... un cervello comunista!  :o)

 se lo guardi con la psicologia Junghiana si: erano più vicini all'

 inconscio collettivo. Noi ce ne siamo un po' allontanati illudendoci

 che non ci influenza più ma sotto-sotto e lì pronto a saltar fuori.






Gianni Rosso ha scritto:



 > Sotto certi aspetti assomigliavano nel moderno

 > a quelle  coppie felici marito/moglie  anziani

 > che non hanno quasi più bisogno di parlare tra di loro.



Anche perché a quei tempi l'oppio era legale: così se un anziano

giungeva alla demenza, gli bastava quello per cessare di gridare.



Bye,



   *GB*


  che non ci influenza più ma sotto-sotto e lì pronto a saltar fuori.



Ci identifichiamo nel nostro io,

con fantasie su nascita e morte,

ma le nostre identificazioni vengono da molto più lontano,

e travalicano i confini della morte corporale.



Ci stavo pensando ultimamente.

La tomba alla fine è un fotogramma di un film

la cui trama è molto più ampia... :-)




 Gli stessi che dicono che gli esseri umani derivano dagli scimpanzè.



non diciamo eresie, lo sanno tutti che gli uomini sono stati creati da 

Dio, a sua immagine e somiglianza.












 grammatica è molto soddisfacente.





Sì, certo, ricostruzioni logiche molto credibili, ma documenti?





-- 

"L'ozio è un'appendice della nobiltà."

    -- Robert Burton (1577-1640), "Anatomia della malinconia".




 Sì, certo, ricostruzioni logiche molto credibili, ma documenti?





Dai, non scherzare, nessuno pretende di avere un kilo di "bosoni di Higgs" 

per accettarne l'esistenza.

Bepe






 Sì, certo, ricostruzioni logiche molto credibili, ma documenti?





Dove pensi di trovare documenti scritti relativi a un'epoca 

precedente all'invenzione della scrittura?


> Gli stessi che dicono che gli esseri umani derivano dagli scimpanzè.



Nessuno ha mai detto ciò. Uomini e scimpanzè hanno progenitori comuni, 

ma è certo che nessuno scimpanzè ha mai dato origine a un uomo.



-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)


 all'invenzione della scrittura?



Si potrebbero cercare registrazioni su nastro, o video dell'epoca :-)



father mckenzie ha scritto:



 > Nessuno ha mai detto ciò. Uomini e scimpanzè hanno progenitori

 > comuni, ma è certo che nessuno scimpanzè ha mai dato origine

 > a un uomo.



La stessa cosa vale per sanscrito e lingue europee: progenitore comune,

ma non discendenza diretta. Tutt'al più si può dire che il sanscrito

(come lo scimpanzè) è un po' più vicino all'arcaico progenitore comune,

di quanto non sia ad es. il latino.



Se vogliamo fare un altro esempio, l'italiano sembra più archetipico

del francese, ma questo non vuol dire affatto che il francese discenda

dall'italiano: vuol dire soltanto che l'italiano (come lo scimpanzè)

si è allontanato di meno dal vero progenitore comune (il latino).



Bye,



   *GB*



Il linguaggio non verbale, o meglio la comunicazione articolata non 

verbale, era ancora diffusissimo nella società contadina, almeno dalle 

mie parti. Mio nonno spesso colloquiava, seppur brevemente, con mia 

nonna attraverso movimenti degli occhi, delle arcate sopraciliari, 

qualche piega della bocca e le mani. La cosa mi stregava. Mi ricordo 

ancora distintamente come dicesse a mia nonna che la bottiglia di vino 

era da riempire guardando il contenitore e subito dopo mirando le scale 

che portavano in cantina, con cipiglio ed autorità. Certo la cosa 

implicava che l'ambiente fosse maschilista e che le donne fossero 

costantemente sintonizzate sulle volizioni dei loro mariti… però 

funzionava e non solo per una cosa banale come una bottiglia da 

riempire.



-- 

   )    "Per Aspera ad Aspera"(sic!)

  (         Ave atque Vale

 [_]>       Bac




 subito dopo mirando le scale [...]

[...]



Partecipazione "mistica" (simbiosi)?

Siamo abituati a considerare il "misticismo"

come un fatto prettamente religioso...

Ma Il nazismo ed il fascismo non si basavano

sulla partecipazione mistica delle masse?

Vedendo le foto non è possibile dedurlo

dagli sguardi con quel classico

luccichìo dell'esaltazione mistica?



E cose come la "Breccia di Posta Pia"?

Non rapprsentarono per tanti la fine

di una società dove tale tipo

di partecipazione vedeva la fine,

come "totalità religiosa"

Per poi rispuntare nei fenomeni sociali?



Da parte mia credo che sia un'esigenza insopprimibile,

e che il crederla tramontata e non comprenderla

abbia portato ai tanti "misticismi selvaggi".



Come se avessimo due cervelli, la cui conciliazione

è difficile, quello sociale/collettivo

e quello personale/individuale.

Concordo con quanto diceva Ganni Rosso,

per gli junghiani la "riconciliazione"

riguarda tale'asse io/Sé, e si chiama "individuazione".




E cose come la "Breccia di Posta Pia"?



Eh, ogni tanto capita che un ufficio postale venga rapinato ;-)





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 Eh, ogni tanto capita che un ufficio postale venga rapinato ;-)



LOL  

non me n'ero accorto :-)


Dragonòt, 09:34, venerdì 20 settembre 2013:


Signore e signori della giuria, il collega Bepe non porta

evidenze e si limita a battute scherzose.

:-)





-- 

"E' impossibile godere a fondo l'ozio se non si ha una quantità

di lavoro da fare."

-- Jerome K. Jerome (1859-1927), "Pensieri oziosi di un ozioso".




Una voce dalla Germania, 11:22, venerdì 20 settembre 2013:


Signore e signori della giuria, il collega UVDG non porta

evidenze e invece chiede a me di provare l'esistenza di prove a

suo favore.

:-)



-- 

"Nell'ozio, nei sogni, la verità sommersa viene qualche volta a

galla."

         -- Virginia Woolf (1882-1941), "Una camera propria".




 :-)





Non capisco l'obiezione.

TU chiedi che vengano presentati dei documenti e io faccio 

presente che non possono esistere.

Rispondo anche a fathermckenzie che ci avevo pensato 

anch'io, ma dato che non ho trovato nessuna 

audioregistrazione di Cicerone :-) per i noti motivi, mi 

sembra ancora più impossibile trovarne una di cinquemila 

anni fa.



Qual è la situazione sull'indoeuropeo, presunta lingua da 

cui sarebbero derivate la greca e la latina e molte altre?

Non possiamo trovare documenti scritti o audioregistrazioni 

e non vedo altri tipi di prove materiali immaginabili, 

perciò possiamo solo fare delle supposizioni. Gran parte 

degli studiosi ritiene che sia esistito perché sono state 

ricostruite migliaia di radici e la ricostruzione della 

grammatica è molto soddisfacente.



Se il senso della richiesta di documenti è che secondo ADPUF 

l'indoeuropeo non sarebbe mai esistito o che per lui è una 

cosa a cui si può credere oppure no, benissimo: basta che ci 

presenti una spiegazione delle evidenti somiglianze fra 

greco, latino, lingue germaniche, slave e celtiche, 

immensamente maggiori di quelle tra latino, turco, navajo e 

cinese, che sia più logica e convincente di quella data da 

una probabile origine comune. Finora non mi ha convinto.


 grammatica è molto soddisfacente.



in realtà, così come per l'evoluzione delle specie, esiste una versione

vulgata ed una versione scientifica.



La versione vulgata dell'evoluzionismo è appunto che l'uomo deriva dalle

scimmie.



Anche in questo trèd, è questa la versione che è stata proposta - anzi,

esposta al ludibrio dei lettori.



È abbastanza chiaro perché le critiche degli anti-evoluzionisti

preferiscano prendersela con questo fantoccio.



Allo stesso modo si può prendere una versione "alla buona" della

linguistica e farne un bersaglio polemico.



Sappiamo con certezza che alcune migliaia di anni fa esisteva un popolo

che parlava l'indoeuropeo? E conosciamo con certezza quella lingua? Se

una macchina del tempo ci portasse indietro di qualche migliaio di anni,

sapremmo intavolare una conversazione con un inroeuropeofono?



Sicuramente no.



Quello che sappiamo è che nel corso della storia vi è stato un continuo

processo di mutazione lingustica, e per singoli segmenti di questa

mutazione siamo in grado di ricostruire delle precise leggi evolutive.

Sappiamo perché dal latino os viene l'italiano occhio. Abbiamo i

passaggi intermedi (os, ocellum, oclum, occhio), ed in altri casi, per

analogia, possiamo ricostruire i passaggi intermedi che ci mancano.



Allo stesso modo, per analogia, possiamo ricostruire una radice comune

diew- che ci spiega il latino Iu(ppiter) - Iov(is) e il greco Zeus -

Diós - e credo altre forme di altre lingue.



Questo non vuol dire che sappiamo con certezza che ottomila anni fa nel

Caucaso c'era un tizio che si alzava la mattina e guardava in cielo

implorando "Diew, Diew!". Vuol dire che diew- è un'ipotesi plausibile di

una forma originaria in grado di spiegare le forme storicamente

attestate.



Poiché con questo lavoro di ricostruizione è possibile dare una

spiegazione coerente della maggior parte del vocabolario di base della

maggior parte delle lingue che chiamiamo "indoeuropee" (una delle

famiglie più numerose e meglio documentate nell'ambito delle ligue

umane), e poiché nel frattempo le altre ipotesi di spiegazione (la

telepatia, gli extraterresti, i babilonesi) non sono riuscite a dare un

impianto esplicativo neppure minimamente paragonabile al primo, diciamo

che per ora l'ipotesi indoeuropea appare sufficientemente attendibile.



Maurizio Pistone ha scritto:



 > Questo non vuol dire che sappiamo con certezza che ottomila anni fa

 > nel Caucaso c'era un tizio che si alzava la mattina e guardava

 > in cielo implorando "Diew, Diew!".



Nel Caucaso forse no, ma in Francia sě: "Mon Dieu, mon Dieu!".



NB: Lo so che oggi la pronuncia č diversa, ma nell'a.D. 900 circa

"Dieu" doveva essere pronunciato proprio come č scritto: /djEu/



Bye,



   *GB*


 riguarda tale'asse io/Sé, e si chiama "individuazione".

Certo. L' IO da centrale deve diventare un satellite del centro, il SE

e ruotarvi attorno. 



Purtroppo quando a scuola si legge la famosa frase " Conosci te

stesso"  nessuno si preoccupa di dire che il "me stesso" non è l' IO ma

il SE che in altri sistemi culturali ha  altri nomi tipo : Cristo

interiore, Scintilla Divina, Ghianda. 

E cosí si fa tutto quello che passa per la testa scambiandolo con l'

essere se stessi. Quindi essere capricciosi diventa una  virtù.......












 Diós - e credo altre forme di altre lingue.



tutto questo è affascinante e ha la sua coerenza interiore.



Poiché anche il sistema Tolemaico aveva una coerenza interiore, uno

spirito scientifico e quindi scettico dovrebbe ricordare almeno tre

cose:



1) è stata osservata in documenti scritti l' evoluzione ( non sono

linguista ed il termine potrebbe essere inesatto ma spero si capisca)

delle parole negli ultimi 2500 anni. Che  sia avvenuta un' evoluzione

analoga nei precedenti 5500 anni è pura ipotesi non documentata



2) Oggi l' inglese, 2000 anni fa il latino e prima il Greco come lingue

dominati hanno fortemente influenzato altre lingue nel Mediterraneo.

Dal 6000 a.C. si sono succeduti in medio oriente e Africa del Nord

potenti regni di lingue non indoeuropee che hanno dominato anche il

Mediterraneo. È da scartare l' ipotesi che abbiano influenzato le

lingue indoeuropee con cui sono venuti a contatto? Ad esempio 

i fenici , popolo di commercianti navigatori nel Mediterraneo di

lingua semitica, hanno inventato alfabeto usato anche dalle lingue

indoeuropee . Le lingue non indoeuropee hanno influenzato solo

per l' alfabeto ?



3) Il parallelo tra evoluzione linguistica ed evoluzione umana non è

corretto. Dell' evoluzione linguistica si hanno solo documenti recenti

(vedi punto 1), dell' evoluzione umana si hanno documenti ( i fossili)

anche molto antichi




 passaggi intermedi (os, ocellum, oclum, occhio),





OCULUM, non OS.

Bepe






 ha scritto:

1) è stata osservata in documenti scritti l' evoluzione ( non sono

linguista ed il termine potrebbe essere inesatto ma spero si capisca)

delle parole negli ultimi 2500 anni.





4.000, non 2.500.

Bepe






 anche molto antichi



 Non è solo questione di documenti antichi o recenti, si tratta di 

meccanismi evolutivi completamente diversi.

Qualche studioso ha anche contestato l'espressione "leggi" evolutive 

per la linguistica, che non sono "leggi" genetiche come quelle di 

Mendel, e quindi sarebbe più approppriato chiamarle "regole".



k






Dragonòt ha scritto:



 >> passaggi intermedi (os, ocellum, oclum, occhio),

 >

 > OCULUM, non OS.



Sì, stavolta Pistone ha cannato. Tuttavia OCVLVM, nom. OCVLVS,

era diminutivo di OQVS (non più usato in epoca classica), stessa

origine del tedesco Auge. Quindi il percorso evolutivo è stato:



   OQVS > OCVLVS > OCLVS, OCLVM > occhio



In greco abbiamo la trasformazione QV <-> P, quindi OQVS <-> OPS



Bye,



   *GB*


 per l' alfabeto ?





Declinazioni e coniugazioni indoeuropee non mostrano 

praticamente nessuna influenza di lingue semitiche, che in 

parte discendono dal fenicio.

In teoria i fenici, p. es., dovrebbero avere esportato 

almeno alcune parole. Sono sicuro che molta gente le ha già 

cercate, ma non mi risulta che ne abbiano trovate e anch'io 

non so dirti il perché.


 non so dirti il perché.



Nell' area  medio orientale e nord africana in quel periodo sono nati il

diritto, la geometria e l' astrologia-astronomia. A me sembra molto

strano che siano passati nelle lingue  indoeuropee i concetti ( cioé  i

significati delle parole) ma non le parole stesse ( cioé i

significanti). Se così fosse vorrebbe dire che nell' indoeuropeo erano

giá presenti le parole che veicolavano quei concetti ma non vi era la

scienza che le usava.  Osservando oggi come significanti e significati 

di parole inglesi passano nell' italiano mi sembra il tutto molto

improbabile.












 lingue  molto più complesse dell' antico indoeuropeo,





Qualche esempio?

Anche uno solo ?

Bepe






 ha scritto:


 La mia memoria ha ormai parecchi buchi e non ricordo di aver scritto

 la frase. 

Forse hai quotato male




 Forse hai quotato male





La tua frase completa era (è registrata nel thread)

"Un' ipotesi potrebbe essere la modificazione del sistema di fonazione e/o 

udito, un' altra ipotesi che le osservazioni recenti sono su lingue  molto 

più complesse dell' antico indoeuropeo, un altra che i popoli antichi 

comunicavano molto più di noi empaticamente, senza parole."



Potresti per cortesia farci degli esempi di "lingue molto più complesse 

dell'antico indoeuropeo", anche di 1 sola?

Grazie,

Bepe






 grammatica è molto soddisfacente.





Sì, certo, ricostruzioni logiche molto credibili, ma documenti?«





-- 

"La Meccanica è il paradiso delle scienze matematiche, perché

con quella si viene al frutto matematico."

                -- Leonardo da Vinci




Gianni Rosso, 11:22, domenica 22 settembre 2013:


Eh, ma se parlate così come lo scrivete, per forza che nessuno

capisce.





-- 

In a Belgrade hotel elevator:

"To move the cabin, push the button for wishing floor. If the

cabin should enter more persons, each one should press a number

of wishing floor. Driving is then going alphabetically by

national order."




Dragonòt, 12:40, domenica 22 settembre 2013:


Eh, "os" non è la bocca?



In medicina, "per os", "per via orale".



Ma col "per" dovrebbe andare l'ablativo, no? quindi il

nominativo di "os" è?





Merda, potevano anche insegnarmi latino all'asilo delle suore,

invece di stare sempre a giocare sull'altalena...





(A latere: ma sulle supposte è scritto "per anus"?)





-- 

"Le parodie e le caricature sono le critiche più acute."

                -- Aldous Huxley, Point Counter Point




*GB*, 12:58, domenica 22 settembre 2013:


In friulano si dice "vóli", presumo da un ipotetico "oclu".





-- 

"President Union will address the nation on the state of the

Bush."

                -- Hampton Pearson, news reporter, WBZ TV 




 non so dirti il perché.





Sembra strano e improbabile, di solito i termini tecnici vengono

copiati da chi è più avanzato tecnologicamente.

[attenti, frase a doppio senso. NdR]





C'era quel tale che sosteneva l'origine accadica delle lingue

i.e. ...





-- 

In an East African newspaper:

"A new swimming pool is rapidly taking shape since the

contractors have thrown in the bulk of their workers."




ADPUF ha scritto:



 > Eh, "os" non è la bocca?



Sì, ed è un neutro, quindi il suo accusativo è uguale al nominativo.

Nota bene che os = bocca ha la O lunga (óos) e gen. oris (óoris),

mentre os = osso ha la O breve (òs) e gen. ossis (òssis).



 > Ma col "per" dovrebbe andare l'ablativo, no?

 >

 > (A latere: ma sulle supposte è scritto "per anus"?)



No, le supposte sono per anum, quindi vedi che "per" regge l'accusativo.

Ti confondevi con "pro" che regge l'ablativo (pro patria).



Bye,



   *GB*


 Poiché anche il sistema Tolemaico aveva una coerenza interiore



e infatti il sistema tolemaico *non* è un sistema sbagliato



poiché non esiste un centro dell'universo, qualunque punto di vista va

bene



assumiamo come punto di vista la terra, anzi, un osservatore sulla

superficie della terra



rispetto a questo punto di vista la terra è ferma



rispetto a questo punto di vista i calcoli di Tolomeo sono di

un'esattezza straordinaria, considerando la povertà dei mezzi tecnici

che aveva a disposizione



il sistema tolemaico è un modello matematico che dà conto di tutti i

movimenti di tutti i corpi celesti osservabili ad occhio nudo



di un modello matematico non ci si chiede se è "vero", ma se è in grado

di descrivere con precisione i fenomeni che si propone di descrivere:

nel caso in questione, i movimenti delle stelle fisse, del Sole, dei

cinque pianeti allora osservabili, della luna, eclissi e precessione

degli equinozi ecc.



il sistema tolemaico prende come base movimenti circolari, poi si è

scoperto che i movimenti sono in realtà ellittici, ma anche con questa

limitazione le capacità predittive del sistema tolemaico sono eccellenti



è un sistema un po' complicato, il sistema eliocentrico è un po' più

semplice, ma non più "vero", se si rimane nelle limitazioni dette:

movimenti osservabili dei corpi celesti lungo orbite circolari



il progresso ha superato, non falsificato il sistema tolemaico, così

come la fisica newtoniana è stata superata dalla fisica relativistica,

ma se rimaniamo nell'ambito dei fenomeni che riguardano i movimenti di

oggetti di massa molto superiore ad un atomo, che si muovono a velocità

molto lontane dalla velocità della luce, il modello newtoniano è ancora

considerato un'approssimazione accettabile della realtà



il resto è metafisica



certo, c'è molta metafisica in Tolomeo, come ce n'è molta in Galileo, e

in Newton, perfino Einstein s'è un po' sbilanciato a parlare di Dio; e

della metafisica si può discutere se sia "vera" o no; ma fortunatamente

possiamo servirci della fisica, senza dover per forza aderire alla

metafisica che si è costruita sopra; possiamo servirci di Newton senza

il Grande Orologiaio, e quindi possiamo servirci di Tolomeo senza le sue

sfere di cristallo



un modello matematico viene superato da un altro quando questo dimostra

capacità superiori al primo di spiegare i fenomeni, non quando si dice

che il primo è "falso" e il secondo "vero"



 per l' alfabeto ?



sicuramente no



 movimenti di tutti i corpi celesti osservabili ad occhio nudo



Ed il fatto che le orbite (Keplero) non fossero circolari,

non è una falsificazione? O__O


 OCULUM, non OS.



č sbagliato anche tutto il resto, belěn



non so come ho fatto



ho forse lo so, sigh...



orpheus <harrymai...@TOGLILOemail.it> scrive:


Perché mai? Il sistema Tolemaico combina moti circolari per

ottenere il movimento osservato e predire le posizioni nel

futuro, mica dice che i pianeti si muovono in cerchio attorno

alla Terra.



Ciao

Enrico


 alla Terra.



Devo approfondire l'argomento, la cosa non mi convince.  :-)




 non è una falsificazione? O__O



il problema è che non sono neanche ellittiche...



Poiché un sistema solare è un sistema complesso in cui ogni corpo è

influenzato da tutti gli altri e li influenza tutti, le orbite dei

singoli pianeti sono una cosa piuttosto complessa: Nettuno fu scoperto

dopo complessi calcoli per spiegare le apparenti irregolarità

dell'orbita di Urano; Plutone per le irregolarità dell'orbita di

Nettuno.



La domanda è: quanta approssimazione della realtà ci serve? Ai tempi

dell'astronomia ad occhio nudo, il margine di errore del modello di

Tolomeo era più che accettabile; fino al XVIII secolo sembrava buono il

modello di Keplero; dalla metà del XIX secolo ci si comincia a

distillare il cervello sul problema dei tre corpi; oggi se introduciamo

la fisica relativistica le cose si complicano



La luce viaggia in linea retta? Più o meno: dipende.



Vogliamo prendere quel margine di errore (che col progresso della

ricerca potremo ridurre, ma mai annullare) per dire che tutta

l'altronomia è una bufala? perché no.



 č sbagliato anche tutto il resto, belěn



insomma, l'esempio era:



auris, auricula, oricla, orecchia (-o)



facendo un passettino indietro, ausis, connesso con il greco, il gotico

ecc.



poi c'č tutta l'elegia su tempo che passa...



 il problema è che non sono neanche ellittiche...

[...]



Per questo non ho parlato di "ellittiche" ma che

"non fossero circolari".

Dopo sono state falsificate anche le ellittiche.



Provo a fare un discorso da elementari, per capirsi.

Se Tizio dice che le pere sono gialle,

poi viene Caio e dice: guarda tu le vedi gialle

perché c'è il riflesso di quella tenda,

sposta la tenda e vedrai che le pere

sono gialle con sfumature marroni...



Il fatto che le pere siano gialle viene falsificato.

Poi può essere falsificato anche il nuovo colore,

facendo notare che influisce sulla visione

qualche altro fattore x, ecc.



Dire che non è falsificato a me parrebbe più un discorso

filosofico, che scientifico.

Nel senso ad esempio di un hegeliano "aufhebung",

invece che per "rivoluzioni scientifiche".



A questa maniera la vedevo io, finora.


 Il fatto che le pere siano gialle viene falsificato



no, continuano ad essere gialle, anche se con sfumature marroni



non sono blu né bianconere né invisibili



sono gialle



o per lo meno: ci sono circostanze in cui "gialle" è una descrizione

accettabile, in altre no



 accettabile, in altre no



Ma infatti gran parte della ricerca scientifica si basa

sulla ricostruzione delle circostanze/condizioni giuste

per osservare l'esistenza o la non esistenza di qualcosa,

dopodiché, se esiste in una maniera e non in un'altra,

non può essere detto che sta un po' così o un po' cosà



e queste circostanze/condizioni devono essere riproducibili,

quindi verificabili e falsicabili da chiunque



nello specifico: che le pere fossero gialle in sé

è stato falsificato, certo le pere continueranno

ad essere gialle nella condizione osservabile

con la presenza della tenda




ADPUF ha scritto:



 > In friulano si dice "vóli", presumo da un ipotetico "oclu".



Ipotizzo:



   voli < voil < uoil < oil (cfr. franc. oeil) < oc'l < ocl(um) < oculum



Bye,



   *GB*


 Nessuna lingua indoeuropea deriva dal sanscrito.



Straquoto.



-- bb


 Dio, a sua immagine e somiglianza.



Anche il latino.



-- bb


 sconosciuta e si possono solo fare ipotesi 



Non è che è sconosciuta: è scomparsa.

Però molte cose le sappiamo lo stesso.



-- bb


 Sì, certo, ricostruzioni logiche molto credibili, ma documenti?



Tu parli di un tipo di conoscenza molto preciso, che è quella dell'evidenza documentale. Ma anche nell'ipotesi (irrealizzabile) di scoprire un giorno un'iscrizione in lingua proto-indoeuropea, ne ricaveremmo una conoscenza lessicale e grammaticale molto limitata. Grazie al metodo comparativo, invece, sappiamo moltissimo, anche se con un margine di incertezza.



-- bb


Dopo sono state falsificate anche le ellittiche.



Secondo me l'aumento di precisione non implica necessariamente una

"falsità" della versione precedente.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 capisce.



hai ragione qui era molto OT.

Mi sono lasciato prendere la mano



In altri luoghi si capisce. 






 complesse dell'antico indoeuropeo", anche di 1 sola?



le lingue moderne indoeuropee 







Che cosa te lo fa credere?

Come definisci la complessità di una lingua: numero di 

fonemi, numero di forme verbali, numero di casi dei nomi, 

numero di persone del verbo? Da questi quattro punti di 

vista il giapponese ha meno forme dell'italiano, però non me 

la sentirei di affermare che il giapponese sia semplice.


 sicuramente no



se ho capito bene:



allora si può dire che un certo numero di parole (quali?) presenti nelle

lingue indoeuropee deriva da antiche lingue 	Mediterranee non

indoeuropee e non è spiegabile con le leggi o regole dell' evoluzione

della maggior parte delle parole indoeuropee?






 le lingue moderne indoeuropee



Bisognerebbe definire la "complessità" di una lingua.

Non mi è affatto chiaro in che senso l'indoeuropeo fosse meno complesso dell'italiano, del tedesco, ecc.



-- bb


Barone Barolo ha scritto:



 > Bisognerebbe definire la "complessità" di una lingua.



   lo scioccO RossO

   dello scioccO RossO

   allo scioccO RossO

   lo scioccO RossO

   o scioccO RossO

   con lo scioccO RossO



   stultUS RufUS

   stultI RufI

   stultO RufO

   stultUM RufUM

   o stultE RufE

   cum stultO RufO



L'italiano impiega più preposizioni, oltre agli articoli, ma il latino

impiega flessioni nominali che l'italiano non possiede... difficile

dire quale dei due sia più complesso.



Bye,



   *GB*


 le lingue moderne indoeuropee 



piuttosto, vorrei capire cosa si intende per "lingua complessa"



 la sentirei di affermare che il giapponese sia semplice



"qualunque bambino giapponese sa parlare il giapponese, che pure è una

lingua molto compessa" (Shiniki Suzuki)



 della maggior parte delle parole indoeuropee?



certamente



di parole derivate da antiche lingue semitiche non ti saprei dire (a

parte le ovvie entrate attraverso la religione), ma qualunque testo

elementare di linguistica indoeuropea cita una specie di araba fenice

che si chiama "sostrato mediterraneo", una serie piuttosto lunga di

radici che non può essere spiegata come derivazione indoeuropea



la più famosa è rosa gr. rhodon, ma ce ne sono parecchie altre




Cercando di capire il tema in questione, mi sono imbattuto

in questo link, che forse può interessare a qualcuno,

ma che probabilmente già conoscerete

http://dnghu.org/





 la sentirei di affermare che il giapponese sia semplice.



nel mio concetto di complessità  un bambino di 5° elementare ( = 500

parole) parla una lingua meno complessa di un adulto di cultura media.



Non meno per le parole astratte che i due usano.



6000 anni prima di Cristo è probabile che usassero meno parole astratte

dei greci classici o di noi moderni 














    con lo scioccO RossO



le  confutazioni ad personam nascondono incapacità a rispondere nel

merito 





Se l'esempio con rosso e rufus non ti piace, cosa 

comprensibile se Rosso non è uno pseudonimo, metti nero e niger.

Il commento di GB vale esattamente allo stesso modo: qual è 

la tua risposta?


 la più famosa è rosa gr. rhodon, ma ce ne sono parecchie altre



incuriosito ho usato google con le parole



indoeuropeo semitico.



tra i primi link è saltato fuori questo



http://movimentorespvblica.blogspot.it/2011/06/il-mito-indoeuropeo-un-origine-semita.html




da quanto capisco ci sarebbe chi sostiene che l' indoeuropeo è derivato

dalle lingue semitiche.



questa ipotesi alternativa a che fare con il "sostrato mediterraneo" di

cui parli ?



o è pura fantasia ?




















 la tua risposta?



che non sono in un aula di tribunale dove devo rispondere alle domande

del giudice "una voce dalla germania"




 dei greci classici o di noi moderni



Escluderei che la lingua proto-indoeuropea fosse meno adatta della 

nostra ad esprimere concetti astratti. Era senz'altro una lingua con una 

sintassi elaborata e una grande abbondanza di suffissi derivazionali, 

dunque gli strumenti per esprimersi in astratto c'erano già.



Nell'arte preistorica, pare che il passaggio dalla rappresentazione di 

figure reali a quella di geometrie astratte coincida con l'inizio 

dell'età neolitica. Volendo fare una congettura ardita, riesco a 

immaginare che anche le lingue si siano fatte più astratte allora, 

quindi qualche millennio prima del periodo in cui si parlava il 

proto-indoeuropeo.



-- bb








cioè gente che scrive nel titolo



        un origine semita



sarebbe un ['] autorità linguistica?



=====





" ... Vediamo un po qual'è ... "



        ...



 parole) parla una lingua meno complessa di un adulto di cultura media.



quindi per te "lingua complessa" significa ampiezza del vocabolario?



vabbe', l'importante è intendersi



 
http://dnghu.org/




" ... You can also read a machine-translated HTML document: ... "



mi sembra che abbiano qualche problemino con l'HTML 



 mi sembra che abbiano qualche problemino con l'HTML 



questo io lo vedo

http://dnghu.org/indoeuropean/indoeuropeo.htm



 piuttosto, vorrei capire cosa si intende per "lingua complessa"





E in che cosa le lingue "moderne i.e." sono più complsse dello i.e. 

ricostruito.

Bepe






 " ... Vediamo un po qual'è ... "





Fantastico ... ;-)))






 
http://dnghu.org/indoeuropean/indoeuropeo.htm




mi riferivo alla traduzione a macchina



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 mi riferivo alla traduzione a macchina



allora non ho capito cosa, pensavo che fosse il link

che ho postato  O__O



ma infatti:

Automatic translation into Italian of A Grammar of Modern Indo-European

at Indo-European Language Association




 sarebbe un ['] autorità linguistica?



mi riferivo al libro pubblicizzato non al sito








 vabbe', l'importante è intendersi



ho detto in altro messaggio di non essere un linguista, ma l'

argomento mi interessa.

Faccio domande per capire non per insegnare.



Dal mio punto di vista un sistema che ha più elementi (parole) che

interagiscono fra di loro è più complesso. Ammetterai che più è grande

l' insieme dei significati delle parole  più aumentano le

interazioni , più aumentano le connotazioni e la

profondità delle interpretazioni.






 vabbe', l'importante è intendersi



per altro qua



 
http://linguaggiodelweb.blogspot.it/2009/04/ma-si-puo-misurare-la-complessita.html




si afferma che:





È quindi un po' sorprendente che il contributo più significativo in

questa direzione sia il penultimo saggio incluso nel libro: "Overall

complexity": a wild goose chase? di Guy Deutscher. Nove paginette

(243-251) che però presentano il punto chiave. La grammatica moderna ha

capito che la distinzione tra grammatica e lessico è molto più sfumata

di quel che sembra a prima vista (ne parlavo qualche mese fa in un post

su Jackendoff). E a questo punto, nota Deutscher, la complessità di una

lingua "will crucially depend on the size of the lexicon, and it will

vary enormously between individuals" (p. 248).



chi è Deutscher ? un linguista non ortodosso ?



sembra che Deutscher abbia un concetto di complessitá linguistica

simile al mio.








Gianni Rosso ha scritto:



 > 1) la complessità di una lingua "will crucially depend

 >    on the size of the lexicon,

 >

 > 2) and it will vary enormously between individuals"



Ciò significa che la lingua non ha quasi nessuna importanza, perché

il latino parlato da Seneca aveva un lessico comunque più complesso

di quello dell'italiano parlato da un semianalfabeta medio.



 > sembra che Deutscher abbia un concetto di complessitá

 > linguistica simile al mio.



Noto che non hai scritto: "sembra che io abbia un concetto

di complessità linguistica simile a quello di Deutscher".



Bye,



   *GB*


 profondità delle interpretazioni.



direi che l'importante non è il numero delle parole, ma quello delle

interazioni.



Il catalogo di una ferramenta comprende un altissimo numero di vocaboli,

molti dei quali sconosciuti a chi non è del mestiere, ma non parlerei in

questo caso di "complessità del linguaggio".



L'uso di un vocabolario astratto (filosofico, religioso, scoientifico,

giuridico ecc.) spesso non è proprio di una singola lingua, ma di un

insieme culturale che comprende pià lingue: per es. le lingue europee

moderne hanno un vocabolario comune, con termini quasi o guali o per lo

meno traducibili da una lingua all'altra; la relazione tra raggio ed

area del cerchio, tra potere esecutivo e potere legislativo è la stessa,

in qualunque delle lingue europee venga espressa. In questo caso io

parlerei di "comnplessità delle strutture culturali"



Per "complessità di una lingua" io di solito intendo le strutture

grammaticali e sintattiche; per esempio, in italiano il sistema dei

pronomi personali è spaventosamente complesso, ma non certo perché

l'italiano è una lingua più "evoluta" del navajo.



 vary enormously between individuals" (p. 248).



sono abbastanza d'accordo su alcuni di questi punti, anche se insisto

che la "complessità" grammaticale e sintattica c'entra poco col lessico



oggi il congiuntivo ed il passato remoto sembrano essere un rebus per la

maggior parte degli italiani, eppure erano forme normali quando la

lingua italiana stava appena uscendo dalla sua fase di formazione



direi che, guardando all'evoluzione storica, questo tipo di complessità

il più delle volte *diminuisce*, non cresce, con lo sviluppo culturale



anche il greco dell'età ellenistica ha un po' sfoltito la morfologia dei

tempi di Omero



ovviamente, se definiamo "complessità linguistica" come una categoria

che comprende grammatica, sintassi, lessico, allora con l'aumento del

lessico, aumenta la complessità



quanto al rapporto fra granmatica e lessico (o per meglio dire: tra il

livello strutturale e quello sematico), sono d'accordo, non li si può

totalmente identificare, come nell'analisi logica tradizionale, "il

soggetto è colui che compie l'azione, il complemento oggetto colui che

la subisce", ma neppure considerarli due mondi incomunicanti; la

struttura del congiuntivo non dipende dal significato, ma la scelta tra

congiuntivo ed indicativo spesso sì



 di complessità linguistica simile a quello di Deutscher".



noto che le tue confutazioni ad personam continuano.



Ammetto di essere " poco " ma vorrei capire un po'

di linguistica quindi ti sarei grato di spiegarmi dove i miei

ragionamenti sono fallaci servirebbe molto di più a me e forse ad altri

che leggono questo ng. Ad esempio Deutscher che sicuramente conoscerai

chi è? È un linguista  da prendere in considerazione ? 



Se continui con le argomentazioni ad personam continuerò a rimanere

"poco", fatto che forse tu desideri inconsciamente per continuare ad

avere qualcuno con il quale sentirti superiore. Il mio ruolo è  fare il

tuo capro espiatorio. Se non lo sai questa è una proiezione e quando si

proietta  l' oggetto proiettato è un parte di se. Io per te sono una

tua parte ombra che non vuoi conoscere. 












 tra congiuntivo ed indicativo spesso sì



grazie delle spiegazioni. 






 In altri luoghi si capisce.





Immagino che per apprezzare tale prosa bisogni seguire un corso

introduttivo...





-- 

"At the age of 17 I have finally been accepted by my family."

                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith




 Per� molte cose le sappiamo lo stesso.





Indubbiamente, ma � sapienza che non dipende da documenti.





-- 

"Chi ha l'occhio, trova quel che cerca anche a occhi chiusi."

                -- Italo Calvino, Marcovaldo.




 incertezza.





Mi piace, ottima e sintetica esposizione.





-- 

In an East African newspaper:

"A new swimming pool is rapidly taking shape since the

contractors have thrown in the bulk of their workers."




 introduttivo...



Soprattutto bisogna aver macinato un bel po' di esperienza

e di letture nel campo specifico, nonché essere veramente

curiosi verso il lato "interiore" dell'uomo,

o come veniva classicamente chiamatO:  "anima".

Cosa, è vero, abbastanza rara ;-)




 e ruotarvi attorno. 

[...]



Proprio in questo momento, m'è capitato di rileggere questo passo:



"Ma poiché l'individuazione è un'imprenscindibile esigenza psicologica,

la nozione della strapotenza del collettivo ci insegna di quanto grandi

cure bisogna circondare questa tenera pianta, l'"individualità",

perché non sia interamente soffocata dal collettivo"



Jung - Opere vol. 7 - Boringhieri 

Due testi di psicologia analitica 

"L'io e l'inconscio" pag. 153


 Cosa, è vero, abbastanza rara ;-)

hai ragione. In genere siamo  sempre alla ricerca di un capro

espiatorio che ci deresponsabilizza. Questo ci permette di non vedere

le nostre ombre che proiettiamo sul "capro" che creiamo al momento



vero il mio interesse per l' anima ( in senso generale di "dentro") ma

a mio parere le letture possono essere fuorvianti e creare dei freddi

intellettuali che trattano l' anima come un computer con logica

booleana. L' interpretazione dei sogni originaria di Freud ne è un

esempio.



Per approcciare all' anima bisogna avere prima di tutto ...... un "anima

adatta" detto in altri termini la giusta sensibilità ed empaticità.

Uno sciamano è molto più adatto di uno che ha letto mille libri sull'

argomento  






 collettivo"

 è molto vero. è il pericolo dei gruppi che  possono diventare tifosi

 ( tifoso = stato stuporoso). E voi che siete esperti di linguistica

 immagino riuscirete a riconosce gruppi di linguisti  di questo genere.




 quindi per te "lingua complessa" significa ampiezza del vocabolario?



mah per me "complessa" significa cose come flessioni complicate 

(coniugazione dei verbi con tanti modi e tempi, declinazione di 

sostantivi e aggettivi con tanti casi, generi e numeri, presenza di 

"pattern" diversi con cui tali cose vengono fatte, come 
p.es
. le 4 

coniugazioni verbali o le 5 declinazioni nominali latine, presenza di 

costrutti o regole "aggiuntivi", cfr. consecutio temporum, verbi 

deponenti, e al limite presenza di tante irregolarita').



Sulle irregolarita' mi sono poi reso conto che spesso sono vestigia di 

regolarita' diverse di strati piu' antichi.



Quindi in genere le "lingue coi casi" (latino, finlandese, russo, 

tedesco) mi appaiono piu' complesse di quelle senza (neolatine o 

inglese) ... e mi ha sempre ingenuamente meravigliato come lingue piu' 

antiche (dove l'alfabetizzazione e la scuola erano sicuramente meno 

diffuse di oggi potessero essere cosi' complesse ... il pastore-bandito 

della Roma di Romolo che usasse la consecutio temporum ?) ... e come 

lingue di una stessa famiglia, con una base lessicale comune, e con una 

evoluzione fonetica piu' o meno regolare, abbiano subito una evoluzione 

grammaticale cosi' ex abrupto passando da "casi si'" a "casi no".


 mille libri sull' argomento  



No, su codesto non sono d'accordo.

Parlando con un linguaggio a te familiare, credo si possa

vedere una coppia di opposti tipo freddo/caldo, 

che va integrata; scegliendo solo il lato empatico,

caldo, che diffida del lato freddo, letture, scienza,

si arriva a quella specie di inflazione che produce

sovrabbondanza di guru, sciamani, astrologi, ikinghiani, ecc.

che è il lato negativo e spesso "ciarlatano"

dell'ambiente junghiano, che trovvo abbastanza indigesto  :-)


 dell'ambiente junghiano, che trovvo abbastanza indigesto  :-)



ti rispondo con Jung.

Una signora andò da lui in analisi e gli disse. " mi parli delle sue

ferie". 

Jung capì che  l' inconscio della signora  gli faceva una richiesta.

Parlò alla signora delle sue ferie e la signora guarì.



Un' altra signora andò da lui e le disse che aveva a disposizione solo

un giorno. Jung ebbe la visione di sua madre ed allora cantò alla

Signora  le ninna nanne che sua madre cantava a lui. La signora stette

meglio



Spiegami quale teoria e tecnica studiata nei libri Jung applicò.



Uno sciamano  vero (non un ciarlatano)è sicuramente  meglio di uno

che ha letto solo mille libri.



Del resto un "orpheus" dovrebbe ben saperlo  !!!!!!!!!












 Del resto un "orpheus" dovrebbe ben saperlo  !!!!!!!!!



Infatti volevo cambiare nick...

Proprio sull'agiogtrafia sciamanica di Jung

con storielline annesse e connesse,

si nutre quel mondo dal quale ormai

sono felicemente scappato!  *eg*



Sapessi quanti tipi di complessità linguistica ci sono!

Per dirne una poco nota, in diverse lingue è obbligatorio 

specificare nella declinazione dei verbi se quello che si 

dice con quel verbo si basa sull'esperienza personale (è 

bruciato - ho visto l'incendio), su una deduzione (è 

bruciato - vedo i rami carbonizzati) o sul sentito dire (è 

bruciato - me l'ha detto Caio).


 passando da "casi si'" a "casi no".



 "Ex abrupto" mi sembra eccessivo.



 k






 bruciato - me l'ha detto Caio).



 Sono complessitï¿œ e astrazione notevoli.



 Quello che mi meraviglia sempre ï¿œ il fatto che un bambino di 

pochissimi anni sia in grado di apprenderle con tanta facilitï¿œ.



Un esempio banale, i pronomi possessivi. Ogni bambino passa attraverso 

la fase: la mamma: "il pupazzo ï¿œ tuo"; domanda "di chi ï¿œ il pupazzo", 

risposta: "tuo", per dire "mio".

Poi senza che nessuno spieghi loro la relativitï¿œ del possessivo che 

cambia a seconda del soggetto che parla, a un certo punto lo dicono 

giusto. Questo mi ha sempre meravigliato, anche perchï¿œ avviene a un' 

eta precocissima.

Cioï¿œ, le complessitï¿œ e le astrazioni della lingua, che non sono da meno 

di quelle dell'aritmetica, le imparano molto, molto prima.



Fin oltre i quattro anni, un bambino non ï¿œ in grado di contare, perchï¿œ 

sono richiesti dei prerequisiti; per esempio non puï¿œ capire 

l'operazione di contare se non ï¿œ in grado ordinare dal piï¿œ piccolo al 

piï¿œ grande degli oggetti, e viceversa, o di associare una serie di 

oggetti a quelli di un'altra serie, ecc., e comunque bisogna insegnare 

loro a farlo. La lingua no. C'ï¿œ nei bambini una capacitï¿œ innata che 

permette loro di apprendere la lingua, dalle strutture grammaticali, 

alle sfumature semantiche, alla raffinata varietï¿œ di suoni, in un tempo 

incredibilmente breve.



Penso che la genetica abbia molto da svelarci in futuro.



http://snipurl.com/27vngj3




k






 bruciato - me l'ha detto Caio).





Nelle lingue amerindie ci sono casi del genere allucinanti.





Il prof. Crystal usa il metodo della misura dello spessore dei

libri di grammatica per valutare se una lingua (nel suo caso

l'inglese) � pi� "semplice" di un'altra... non pare che i testi

d'inglese siano meno spessi...





-- 

"Law stands mute in the midst of arms."

                -- Marcus Tullius Cicero




 della Roma di Romolo che usasse la consecutio temporum ?)



l'acquisizione della lingua (per quanto morfologicamente complessa)

avviene naturalmente, in et� molto precoce; se non � acquisita in questo

modo, non c'� scuola che tenga



l'acquisizione di una lingua non dipende dalla maggiore o minore

"complessit�" grammaticale o sintattica di questa lingua; non ho mai

sentito dire che i bambini che parlano una certa lingua imparino a

parlare prima o pi� tardi di altri bambini che parlano lingue

considerate pi� "semplici" o pi� "complesse"



una lingua appare "semplice" o "complessa" a chi non l'ha imparata

istintivamente da piccolo, e deve fare uno sforzo per acquisire

consapevolmente strutture che non gli vengono naturali



una volta che la lingua � acquisita, essa � un patrimonio istintivo, su

cui solo in alcuni casi si compie una riflessione di tipo teorico; il

parlante ordinario sa che cosa � giusto, e che cosa � sbagliato, ma non

sa perch�; semplicemente la frase gli "suona" giusta o sbagliata



se uno dice



"ho spengiuto la luce..."



la risposta nella grandissima maggiornaza dei casi non �



" ... no, non si dice cos�, guarda la grammatica: infinito spegnere (o

spengere), presente io spengo, tu spegni (o spengi), passato remoto

spensi spegnesti / spengesti, participio passato spento"



la risposta che ci si pu� aspettare � del tipo



" ... spengiuto? ma come cazzo parli? ah ah, senti questo, parla come un

tamarro (un marocchino, un barotto della Val Sopata), spengiuto... "



 sia in grado di apprenderle con tanta facilità.



Secondo Yang

http://www.amazon.com/The-Infinite-Gift-Children-Languages/dp/0743237560


il cervello umano e' come certi ASIC (la metafora e' mia). Il circuito 

e' programmato per una grande variante di algoritmi, ma solo alcuni 

vengono attivati.


 normata.





Non è necessario che la lingua sia "scritta e normata".

Per fare un esempio: gli indo-europei avevano un accusativo singolare in 

"-m"; se qualcuno, bambino o adulto, avesse usato qualcosa diverso da "-m" 

per indicare l'oggetto diretto, non sarebbe stato capito o sarebbe stato 

corretto.

Ci vollero migliaia d'anni affinché la marca dell'oggetto cambiasse o 

sparisse.

Bepe







Sono noti anche gli studi sulla "finestra" di attivazione,

nella interfaccia con l'ambiente; se in questo periodo

il linguaggio non viene attivato, poi è quasi impossibile

recuperarne lo sviluppo.

Anche questa storia di attivazione/spegnimento nella

relazione con le "cure" ambientali, è molto interessante,

e complica un po' l'aspetto del "solo" genetico,

che sta andando molto di moda.




 che sta andando molto di moda.



grazie a dio finora qui nessuno ha tirato fuori il discorso delle lingue

come fatto genetico, chi nasce "geneticamente" arabo e chi tedesco ecc.



tutti i bambini nascono geneticamente ed ugualmente "predisposti"

all'apprendimento delle lingue; quale lingua (quali lingue),  dipende

poi dall'ambiente



 poi dall'ambiente





Osservazione che � alla base dell'ipotesi di Chomsky sulle "strutture 

innate".

"Strutture innate" che sarebbero/sono patrimonio di ogni uomo e, nel 

contempo, si rifletterebbero su ogni lingua che sia stata appresa da dei 

bambini.

Bepe






 come fatto genetico, chi nasce "geneticamente" arabo e chi tedesco ecc.





Meno male, perch� le mie risate si sentirebbero fino in 

Sicilia, pensando a quel bambino di 5 anni, finlandese con 

gli occhi a mandorla, con cui potevo parlare solo in 

inglese, perch� non so n� il finlandese, la lingua del suo 

pap� e dell'ambiente dopo che i genitori erano andati a 

vivere in Finlandia da Londra, dove si erano conosciuti e 

sposati, n� il giapponese, la lingua in cui la mamma gli 

raccontava le fiabe della buona notte.

In famiglia parlavano inglese perch� era l'unica lingua 

comune, anche se la madre aveva iniziato da poco a imparare 

il finlandese.


 modo, non c'è scuola che tenga







Mi permetti di dissentire, almeno in parte? Non ho imparato 

il tedesco in età molto precoce, però modestamente credo di 

cavarmela. Non credere a me, chiedi a quei due-tre tedeschi 

che mi leggono qui e su de.etc.sprache.deutsch. ;-)



Se per "acquisizione" intendi invece parlare e scrivere una 

lingua senza sentire quasi mai la necessità di verificare 

qualcosa su un vocabolario o di chiedere per prudenza a un 

madrelingua colto, allora sono d'accordo. Controllo molto 

più spesso del tedesco medio.


Una voce dalla Germania ha scritto:



 > Mi permetti di dissentire, almeno in parte? Non ho imparato

 > il tedesco in età molto precoce, però



Pistone non si riferiva a una lingua specifica. Se poco dopo la nascita

ti abbandonano in una foresta e vieni allevato da lupi, e in seguito

ti ritrovano da ragazzo e ti riportano nella civiltà, non riuscirai

a imparare una lingua più di quanto ci riuscirebbe uno scimpanzè.



Bye,



   *GB*


 scimpanz�.







Chiaramente intendiamo in modo diverso il concetto 

"acquisizione della lingua".

Tu, e forse anche Maurizio, intendi il fatto di imparare a 

parlare in generale. Contro il tuo esempio ricordo che i 

figli di sordomuti di solito parlano normalmente. Mi sembra 

di ricordare che ci sia stato un caso del genere nel XIX 

secolo e quella persona abbia imparato a parlare, anche se 

non perfettamente.

Io pensavo invece all'acquisizione di una lingua, che si pu� 

imparare molto bene anche da adulti. Ho fatto l'esempio del 

tedesco perch� � il mio, ma milioni di persone hanno fatto 

esperienze analoghe nelle combinazioni linguistiche pi� 

svariate.


*GB* ha scritto:



 > Se poco dopo la nascita ti abbandonano in una foresta

 > e vieni allevato da lupi,



Ne deriva che Romolo e Remo non parlavano, ma si esprimevano a gesti?



Beh, dipende da quanti anni avevano quando vennero ritrovati dal pastore

Faustolo, oppure (pi� probabilmente) dal fatto che quella lupa fosse

in realt� una "lupa" allegorica, ovvero una prostituta (da cui veniva

il termine "lupanare" per "bordello"). E pi� precisamente, la stessa

moglie del pastore, Acca Larenzia, che in giovent� fu una prostituta.



Che roba le leggende! Rea Silvia viene stuprata e dicono che l'avesse

sedotta il dio Marte. I figli vengono allattati da una (ex) prostituta

e dicono che li ha allattati una lupa. L'ipocrisia ha una storia molto

antica in Italia...



Bye,



   *GB*


 a imparare una lingua pi� di quanto ci riuscirebbe uno scimpanz�.



mi riferivo proprio a fatto che dopo l'et� giusta, la prima infanzia,

acquisire una nuova lingua *come un madrelingua* � un'impresa

difficilissima, sicuramente ben al di l� di un corso di studi per quanto

approfondito e ben fatto



poi, c'� qualcuno bravo che ci riesce, ma io parlavo di una situazione

media



=====



non parlerei di casi di bambini allevati da lupi, ma sicuramente vi sono

casi di bambini cresciuti per esempio in orfanotrofi (orfanotrofi

gestiti male, s'intende), o in altre situazioni di abbandono, per cui

l'esposizione ad una lingua � irregolare e incerta; questi bambini (ho

avuto esperienze con alcune allieve, adottate dalle famiglie quando

avevano gi� sei - otto anni) a volte hanno difficolt� ad apprendere in

modo soddisfacente una qualunque lingua, compresa quella dei genitori

adottivi



 in realt� una "lupa" allegorica, ovvero una prostituta



mi sembra un caso tipico di evemerismo



Una voce dalla Germania ha scritto:



 > Contro il tuo esempio ricordo che i figli di sordomuti

 > di solito parlano normalmente.



Questo perch� gli parlano i parenti udenti dei genitori sordomuti,

o le assistenti sociali. Inoltre al giorno d'oggi la maggioranza dei

sordomuti sono sordi e basta, perch� gli viene insegnato a parlare

(pi� o meno bene) anche se non ci sentono. Infine, se anche due

genitori sordomuti sanno esprimersi unicamente a segni, quella (= LIS

in Italia) � almeno una lingua che viene insegnata al bambino, e che

gli permette pi� avanti di imparare (sia pure non troppo bene) anche

una lingua parlata. Ma se non sei esposto a nessuna lingua (n� parlata

n� segnata) da piccolo, una volta ragazzo o adulto puoi imparare solo

gesti o figure come gli scimpanz�.



 > Mi sembra di ricordare che ci sia stato un caso del genere nel XIX

 > secolo e quella persona abbia imparato a parlare, anche se non

 > perfettamente.



XIX secolo vuol dire che probabilmente non si erano resi conto che

comunque il bambino aveva ascoltato comunicazioni vocali di estranei.



Ma potrebbe anche darsi che in un caso su un milione uno possa imparare

a parlare anche da ragazzo o adulto: vorrebbe dire che il suo cervello

ha conservato eccezionalmente a lungo la plasticit� sinaptica della

prima infanzia, ma � ovvio che siano casi eccezionali (se esistono).



 > Io pensavo invece all'acquisizione di una lingua, che si pu� imparare

 > molto bene anche da adulti.



Sicuro. Se uno ha un QI verbale elevato e una buona memoria, pu� anche

imparare bene una lingua straniera da adulto, a condizione che sapesse

gi� parlare bene nella sua lingua materna. Poi ovviamente un italiano

pu� diventare quasi madrelingua in spagnolo o in francese, mentre ci�

� molto pi� difficile con il tedesco, per cui tu devi averci messo

davvero parecchio impegno (mi sa che, alfabeto a parte, � pi� facile

il russo del tedesco).



Bye,



   *GB*


Maurizio Pistone ha scritto:



 > mi sembra un caso tipico di evemerismo



Evemerismo! Grazie per avermi insegnato questa strana parola, che

non conoscevo, anche se conoscevo (e condivido) la tesi relativa:



 
http://it.wikipedia.org/wiki/Evemerismo




   L'evemerismo � una posizione della filosofia della religione asserita

   da Evemero, storico e filosofo di et� ellenistica, che sostiene che

   gli dei rappresentino soggetti umani divinizzati. Inizialmente

   destinata ad una rapida archiviazione tra le fantasie senza seguito,

   ebbe invece una notevole risonanza di lungo termine.



Bye,



   *GB*


 corretto.



 Certo, ma il mio "correttamente" era riferito ai genitore e 

all'ambiente. Se prendiamo una lingua ancestrale, mai scritta, come 

molte varianti dei nostri dialetti, non esiste il "corretto" o il "non 

corretto", perchï¿œ le regole di quella lingua sono quelle che si usano 

in quella comunitï¿œ, in questo momento. Punto.



Se invece si tratta di una lingua scritta, letteraria ecc., come 

l'italiano, il bambino imparerï¿œ a parlarla "correttamente" (= secondo 

quanto prescrivono le grammatiche) solo se i genitori parleranno 

correttamente.



Questo intendevo dire.



k






 generale. 



Ma ï¿œ di questo che stiamo parlando, della straordinaria capacitï¿œ del 

bambino di imparare a parlare una lingua fin da piccolissimo. Qualsiasi 

lingua.



Io non so se un bambino allevato da scimpanzï¿œ, riuscirï¿œ ancora in etï¿œ 

adulta a imparare a parlare. Probabilmente sï¿œ, ma sicuramente avrï¿œ dei 

problemi. Ma questo accade anche in altre capacitï¿œ, se se il bambino da 

piccolo ï¿œ stato impedito a percorrere le varie tappe dello sviluppo.





k






 d'inglese siano meno spessi...



 Queste sono complicazioni di superficie, attualmente tutte le lingue 

sono estremamente complesse, e il solito bambino non ha nessun problema 

ad imparare una lingua che abbia solo tre casi o che ne abbia venti o 

trenta.



Anche le lingue piï¿œ antiche che conosciamo sono lingue complesse, 

perchï¿œ  non andiamo indietro oltre l'etï¿œ dei metalli, cioï¿œ qualche 

migliaio di anni fa, e siamo giï¿œ ad un livello evolutivo avanzatissimo.

Ma per arrivare a questo livello ci sono volute decine, se non 

centinaia di migliaia, di anni (non fosse altro che per l'evoluzione 

fisica dell'apparato fonatore e delle aree cerebrali preposte) ed ï¿œ 

solo in questo lunghissimo lasso di tempo che possiamo trovare le 

lingue non complesse, semplici, rozze, primitive.



Purtroppo, in natura, non ci sono casi intermedi: o lingue evolutissime 

o suoni animali stereotipati (nel senso che sono innati e uguali per 

tutta la specie).

Mentre, che so, per l'organizzazione sociale, pensiamo ai mammiferi che 

vivono in branco, o per l'opponibilitï¿œ del pollice, pensiamo alle varie 

specie di scimmie, abbiamo tanti casi intermedi, che possiamo osservare 

direttamente e farci un'idea di come potrebbe essere stata l'evoluzione 

umana, per la lingua no. O tutto o niente.



k






 questo momento.





Era quello che volevo dire, con una differenza importante. La frase:

"le regole di quella lingua sono quelle che si usano in quella comunit�", 

cotituisce il criterio di "correttezza" in quella tal comunit�.

Ciao,

Bepe






Dragonï¿œt ha scritto:



 > La frase: "le regole di quella lingua sono quelle che si usano

 > in quella comunitï¿œ", cotituisce il criterio di "correttezza"

 > in quella tal comunitï¿œ.



Sai mica se esistono comunitï¿œ dove il significato di una data parola

cambi completamente a seconda del fatto che al momento di pronunciarla

sia giorno o notte? Una cosa del genere:



   h 10 a.m.  "Uguk Bepe!" = "Urrï¿œ per Bepe!"



   h 10 p.m.  "Uguk Bepe!" = "A morte Bepe!"



Bye,



   *GB*


 tutta la specie).



non sono un esperto in materia, ma credo che in certi animali ... ehm

... "superiori" (perdonatemi l'imprecisione del termine) si possano

verificare forme di comunicazione un po' pi� raffinate



sappiamo che nella maggior parte dei mammiferi vi sono comportamenti

trasmessi attraverso l'educazione: per questo molti animali selvatici,

se allevati in cattivit�, non sono pi� in grado di vivere nel loro

ambiente naturale; e la trasmissione di nozioni e comportamenti

("cultura") da una generazione all'altra � una delle funzioni

fondamentali della lingua; anche se le tigri non "parlano", in qualche

modo devono comunicare ai tigrotti come cacciare nella giungla



 in quella comunit�, in questo momento. Punto.



� "corretto" ci� che viene usato all'interno di quella comunit�



se si usa l'accusativo in -m, uno che ci mette -mb� non viene capito,

oppure viene deriso, come uno stravagante



non c'� differenza, sotto questo punto di vista, tra lingua scritta e

lingua non scritta



la differenza fondamentale � che nella lingua scritta la trasmissione

delle strutture, e il controllo di "correttezza", viene fatto

collettivamente, attraverso la sola imitazione, e la correzione � la

pura ripetizione della forma comune: -m � "corretto", perch� "tutti

parlano cos�" e "si � sempre parlato cos�"; -mb� � "sbagliato", perch�

"sei solo tu che lo dici"; non ci sono altri tipi di metalinguaggio

(come dicono i linguisti)



quando compare la lingua scritta, vi sono due novit�:



1. mentre la lingua parlata vive esclusivamente nel presente, lo scritto

pu� conservare testimonianza di forme ormai lontane dell'uso; nasce

allora la gran questione, se rimanere fedeli alle forme antiche, oppure

accettare le moderne



2. le societ� che hanno una cultura scritta, di solito sono societ�

complesse, con forti differenziazioni all'interno, pi� o meno aperte a

realt� culturali esterne; la lingua parlata acquista una variabilit� che

disorienta, ci si chiede se parlare come si � sempre parlato in

famiglia, oppure come parlano gli uomini di successo - "e tu non dire

cos�, cos� parlano i contadini, noi mica zappiamo la terra, noi dobbiamo

prendere a modello quei signori tanto distinti che vivono nella

capitale" - "questo non va bene, cos� parlano quelli che sono arrivati

l'altro ieri da di l� dal confine, noi siamo i veri uomini, padroni in

casa nostra!, e dobbiamo farlo sentire" - "studiati il grande Libro, che

� stato scritto quando la gente sapeva parlare davvero, e impara!"



insomma, la lingua parlata - soprattutto se � parlata all'interno di una

piccola comunit� isolata, caratteristica delle societ� "primitive" - �

molto omogenea, e tende a conservare forme fossilizzate, che da un punto

di vista esterno appaiono come una selva di "eccezioni" - tipico esempio

� la lingua greca, che sotto questo punto di vista � molto "primitiva"



quando compare la lingua scritta, vi � la consapevolezza di una grande

variabilit� nel tempo - asse diacronico - e nello spazio - asse

sincronico; sorge allora il bisogno di una norma *al di fuori* del puro

e semplice parlato comune; e sorge anche l'esigenza di una

razionalizzazione e di uno sfoltimento delle "eccezioni"



 verificare forme di comunicazione un po' pi� raffinate





Forse gli esempi pi� sviluppati di linguaggi animali (chiamati "linguaggi", 

mentre quelle dell'uomo sono chiamate "lingue" - prof. Manuel Barbera) sono 

quelli dei linguaggi degli insetti sociali (api, formiche, etc.).

Bepe






    h 10 p.m.  "Uguk Bepe!" = "A morte Bepe!"



questo sarebbe il criterio di correttezza per quella comunit�



   h 10 p.m.  "Uguk Bepe!" = "A morte Bepe!"





Non so se risponde alla tua domanda, ma ci sarebbe una famosa riflessione di 

Eraclito:

�Nome dell'arco � vita, opera ne � la morte�.



In greco antico, il termine "arco" (bi�s) coincide (quasi) con il termine 

"vita" (bios), ma opera dell'arco � la "morte".

Bepe






Dragonï¿œt ha scritto:



 > Forse gli esempi piï¿œ sviluppati di linguaggi animali (chiamati

 > "linguaggi", mentre quelle dell'uomo sono chiamate "lingue" -

 > prof. Manuel Barbera) sono quelli dei linguaggi degli insetti

 > sociali (api, formiche, etc.).



Beh, hanno decifrato da poco il linguaggio dei cani della prateria,

e sembra avvicinarsi abbastanza alle caratteristiche di una lingua.

I loro allarmi sociali per l'avvicinarsi di un predatore descrivono

specie, dimensione, forma e colore, e sembrano in grado di inventarsi

nuovi allarmi per nuove forme (e a maggior ragione per nuove specie:

umani e cani domestici non li conoscevano alcune migliaia di anni fa).



 
http://www.youtube.com/watch?v=y1kXCh496U0


   Prairie Dogs: America's Meerkats - Language



Bye,



   *GB*


 (mi sa che, alfabeto a parte, � pi� facile il russo del tedesco).



Lasciamo da parte il facile/difficile e consideriamo la (forse 

altrettando ingenua) "complessita'" ... dal mio punto di vista ...



  - il russo ha 6 casi e il tedesco 4 abbastanza vestigiali (non conosco

    le altre lingue germaniche come olandese o lingue scandinave a parte

    sapere che l'islandese ha una declinazione ben complessa ... ma credo

    ci sia stato un trend "semplificativo" entro quella famiglia, non so

    invece nella famiglia slava)



  - entrambi hanno sostanzialmente 3 pattern di declinazioni (anche

    se mi risulta che per il tedesco "forte", "debole" e "mista" siano

    codificate nelle grammatiche, per il russo sembra averne di piu'

    ma un buon insegnante le raggruppa)



  - quello che trovo piu' complesso nel tedesco e' il fatto che la

    declinazione degli aggettivi varii a seconda della presenza o

    meno dell'articolo e se determinativo o indeterminativo. Infatti

    usandolo molto poco e' una cosa che non sono mai riuscito a

    mnemonizzare



  - il modo di fare i plurali e assegnare i generi in russo e' molto

    regolare, in tedesco appare del tutto randomico e non intuitivo



  - il tedesco ha piu' tempi e modi verbali, abbastanza analoghi

    all'italiano, il russo ne ha di meno e a volte abbastanza

    stupefacenti (
p.es
. il passato maschile, femminile, neutro e

    plurale)



  - il russo ha i due aspetti dei verbi, perfettivo e imperfettivo,

    e la relazione tra i due e' invece abbastanza randomica e non

    intuitiva, difficile da mnemonizzare


Giovanni Drogo ha scritto:



 >   - il russo ha 6 casi e il tedesco 4 abbastanza vestigiali  [CUT]



Buona e dettagliata analisi comparativa. Tuttavia hai dimenticato

di citare la sintassi, che in russo � quasi la stessa dell'italiano,

comprese le doppie negazioni, e fatta salva la posizione fissa degli

aggettivi davanti ai sostantivi come in inglese e tedesco. In russo

non hai il problema di quando porre il verbo a fine frase, come invece

avviene spessissimo in tedesco, e neppure di invertire il soggetto

con il verbo se la frase inizia con un complemento, o se la principale

� preceduta da una secondaria (se ben ricordo, l'inversione in tedesco

si fa anche in tal caso). Inoltre la mancanza degli articoli in russo

� una semplificazione rispetto al tedesco. Infine, valuta che in russo

non ci sono quegli assurdi sostantivi composti kilometrici e scritti

tutti attaccati che caratterizzano il tedesco scritto e burocratico.



Bye,



   *GB*


 non li conoscevano alcune migliaia di anni fa).





Avevo letto qualcosa sulle comunicazioni a infrasuoni degli

elefanti, e poi sono noti i "canti" delle balene...





-- 

"Sometimes I wonder if men and women really suit each other.

Perhaps they should just live next door and just visit now and

then."

                -- Katharine Hepburn 




 che sta andando molto di moda.





Infatti i "genomani", che davano tutta l'importanza ai geni, si

stanno accorgendo che:

1 - il DNA spazzatura (junk) che si trova tra i geni, che

sembrava inutile, invece si scopre che ha qualche funzione;

2 - i geni non agiscono quasi mai da soli ma insieme ad altri;

3 - come hai detto, i geni si attivano e si disattivano in

risposta a situazioni ambientali.





-- 

"Tantus ibit gatta ad lardum, quam habitus non faciet monacum"

                -- Roger dixit




 elefanti, e poi sono noti i "canti" delle balene...



Ambï¿œ... non solo canti  :-)

http://tinyurl.com/oaq2ddx





 risposta a situazioni ambientali.



 E allora?

 E' ovvio che l'ambiente ï¿œ importantissimo, sia per l'influenza diretta 

sia per la selezione delle mutazioni.



Perï¿œ, se prendi un mammifero, uno scimpanzï¿œ, che ï¿œ quello piï¿œ simile a 

noi, puoi allevarlo e immergerlo, fin che ti pare, in un ambiente di 

gente che parla, non parlerï¿œ. Essendo molto intelligente, puï¿œ capire 

molte parole,  ma non imparerï¿œ a parlare, neanche in modo rudimentale 

compatibile con il suo apparato fonatore, non ci prova nemmeno.

Cosï¿œ anche i cani, che riescono a riconoscere il significato di una  

cinquantina di parole, e interloquiscono col padrone in altri modi, ma 

mai con suoni diversi di quelli di cui sono dotati naturalmente.



Perchï¿œ? Sembra che la "conditio sine qua non" sia la presenza del gene 

FOXP2 (completo), il gene che consentirebbe a certi fringuelli di 

imparare melodie nuove, ai pappagalli di ripetere qualche nostra 

parola, e all'uomo di parlare.



Io so poco di tali esperimenti, ma se le cose stanno cosï¿œ, ï¿œ evidente 

che lo studio del funzionamento questi geni potrï¿œ essere di 

fondamentale importanza per lo studio della capacitï¿œ di siluppare o 

meno un linguaggio articolato.



k






 



Ho solo scritto che le cose sono piï¿œ complesse di quel che si

credeva.





-- 

"O speculatori dello continuo moto, quanti vani disegni in

simile cerca avete creati! Accompagnatevi colli cercatori

dell'oro."

                -- Leonardo da Vinci




 tutti attaccati che caratterizzano il tedesco scritto e burocratico.



Mai percepiti come una particolare difficolta' (in fin dei conti anche 

in inglese si giustappongono parole, come in air-cushion vehicle ... 

semmai e' difficile ricordarsi dove mettere il trattino :-) ... salvo in 

quei casi in cui per uno straniero non e' ovvio dove separare le parole


Giovanni Drogo ha scritto:



 > l'impressione che il russo, come il latino, come le lingue coi casi

 > "veri" abbia molto piu' liberta' dell'italiano (o delle lingue senza

 > casi ?) nell'ordine in cui mettere le varie componenti della frase



S�, in russo teoricamente potresti disporre le parole bizzarramente

come in latino, ma nella realt� ci� non vien fatto. In particolare,

non ci troverai mai quello strano e caratteristico costrutto latino

con il verbo che si intromette tra un aggettivo e il suo sostantivo.



L'argomentazione che hai esposto si trova soprattutto nei manuali che

insegnano il russo agli anglofoni, perch� l'inglese ha costruzioni di

frase certo pi� rigide dell'italiano e cos� la faccenda dei casi viene

accostata alle costruzioni russe un po' pi� libere di quelle inglesi

tirando in ballo l'esempio a loro pi� noto (ma eccessivo) del latino.



Per� se vai a leggere in russo gli articoli della Gazeta:



 
http://www.gazeta.ru/




vedi che praticamente tutte le frasi sono scritte nella forma:



   (complemento) soggetto verbo complementi



e l'unica particolarit� degna di nota � l'assenza del verbo essere

(sostituito spesso da un trattino) nelle forme del presente.



 > Vero, infatti mi aveva sempre incuriosito sapere che una altra lingua

 > con i casi come il greco antico avesse gli articoli e il latino no.



Anche l'ebraico aveva un articolo (solo determinativo), sia pure

unito al sostantivo (nelle trascrizioni si pu� usare un apostrofo):



   ha'aretz = la terra



Bye,



   *GB*


    *GB*



Questo è più o meno vero in qualsiasi mitologia che comprenda in sé dei

mortali, siano essi semidei o eroi... 



P.S.

ricordo distintamente la sorpresa intellettuale quando cominciai,

intorno ai sedici anni, a considerare che forse forse gli antichi non

erano un'umanità diversa ma solo dei simpatici "contaballe"... ;-)



-- 

 )    "Per Aspera ad Aspera"(sic!)

 (       Ave atque Vale

[_]>      Bac


 erano un'umanità diversa ma solo dei simpatici "contaballe"... ;-)



Se non erano un'umanità diversa allora ci saranno stati

dei livelli simili a quelli odierni:



- chi avrà creduto in maniera fondamentalista/letterale

- chi avrà cercato livelli diversi di lettura,

sempre all'interno di una "fede", come quella allegorica

- chi l'avrà immessi all'interno di riti esoterici iniziatici

quali gradini per la conoscenza dei "misteri"

- chi l'avrà usati per ammansire il popolo e gestire

meglio il potere

- chi avrà cercato un tornaconto personale

acquisendo fama come mediatore con gli dei

e sfruttando tale fama

- chi ne avrà subito il fascino narrativo e poetico

trovandovi la trama per dare un senso al mondo

e arricchire le proprie metafore

- chi ne avrà cercato un senso semplicemente

esistenziale, senza per questo dover "credere"

- chi ci avrà creduto ciecamente per poi subire

una qualche delusione e diventare acerrimo

nemico delle illusioni degli uomini

- chi,non credendo a nulla, avrà pensato

che quello era uno stadio "puerile" degli uomini,

che avevano bisogno di esorcizzare paure

arcaiche, legate ad eventi naturali e alla morte



e via di seguito  :-)






 e via di seguito  :-)





Hai usato molto la parola "credere", ma il "credere" � una cosa

pi� da monoteisti... gli antichi politeisti avevano un altro

rapporto con il sacro, il soprannaturale, l'ultraterreno, non

c'era una "fede" da credere, un testo "sacro" di emanazione

divina; c'erano solo riti da osservare (oggi spesso li

chiamiamo scaramanzia, superstizione, tipo segnarsi passando

davanti a una chiesa, toccarsi i "ferri" per allontanare la

sfortuna, non mettere le posate in croce, non versare il vino

con la mano sinistra ecc).



Guarda gli indiani, che sono ancora oggi politeisti.





Ma io non ci capisco niente...





-- 

"L'opera � quando qualcuno viene accoltellato alla schiena e

invece di sanguinare, canta."

                -- Ed Gardner




 Ma io non ci capisco niente...



Effettivamente...   *eg*