Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: [OT] Questo non è un mistero ....

Ma una tragedia, di quelle vere.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/19/chernobyl-la-triste-fine-dei-liquidatori/98536/
Forse è una storia vera, forse no. Ma pare proprio di si.
La vorrei dedicare a tutti coloro che sostengono ciecamente il nucleare 
senza pensare ai guai eventuali.
E mi permetto di augurmi che, se dovesse succedere, loro siano i primi a 
gustarne le conseguenze.
Ma questo, purtroppo, non succederà. I guai saranno, come sempre, solo 
per i poveretti, anche quelli che il nucleare non lo vogliono.
-- 
"Non ho paura degli urli dei violenti, ma del silenzio degli onesti"
Martin Luther King.
"La religione è il singhiozzo di una creatura oppressa, il sentimento
di un mondo senza cuore, lo spirito di una condizione priva di spirito.
È l'oppio dei popoli." K. Marx

 per i poveretti, anche quelli che il nucleare non lo vogliono.
Cristo Santo, mi ha commosso fin quasi alle lacrime.
-- 
 qu
 qu[levami]@
x-planet.org
 (elimina [levami] per scrivermi)
''se la gente che inculatasi reciprocamente formasse un anello, la Terra
sarebbe Saturno"
Un consiglio per il quote: 
http://youtube.com/watch?v=kCscWlOiXd0

 gustarne le conseguenze.
Io invece *NON* mi permetto di augurarmi che crolli una diga sopra gli 
antinuclearisti o che venga loro un tumore a causa di polveri sottili o 
radiottività proveniente da una centrale a carbone o che investendo nelle 
fotovoltaico cadano da qualche tetto.
Anche se vorrei meno centrali a carbone eppure me le costruiscono lo 
stesso....
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 per i poveretti, anche quelli che il nucleare non lo vogliono.
per coerenza io dovrei invitarti a rivivere sulla tua pella
l'esperienza del vajont , oppure a farti respirare i fumi
di combustione del carbone senza filtri .
DrMorbius

 
Anch'io ne vorrei meno.
ma il nostro governicchio ha appena incentivato il nucleare e bloccato 
le alternative MOLTO più profique.
Chissà perchè ....


 DrMorbius
Ribelle60


 alternativo. E casa coibentata accuratamente.
si beh , se credi sia sufficiente ...
DrMorbius

 le alternative MOLTO più profique.
Da investitore nelle energie alternative lascia che ti dica che NON ESISTONO 
_alternative_.
Nessuna fonte di energia attuale (esclusa ovviamente l'E-Cat) è la panacea. 
Esistono tanti fronti tutti da battere nella giusta proporzione.
È sulla giusta proporzione che semmai si può discutere.
Ma sulla produzione base non c'è solare e eolico che possano essere utili.
Ciao,
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 E casa coibentata accuratamente.
Ottima cosa, ma non abbatte i consumi elettrici, non in maniera 
significativa in Italia.


 Usare un fatto tragico strumentalmente per sostenere una tesi da stadio.
http://i52.tinypic.com/28v6i36.jpg
Mk
--
“Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way
through our political and cultural life, nurtured by the false notion
that democracy means that my ignorance is just as good as your
knowledge.” — Isaac Asimov

 puoi usarlo come fonte principale , idem per l'eolico
In realtà il problema non è il solare in sè ma è la necessità di reti di
interconnessioni efficienti. A livello europeo non sarebbe difficile
creare magliature tali da rendere il solare adeguato; il solare termico
può stare un giorno senza sole e funzionare ugualmente; statisticamente
non vi sono giornate in cui sia buio e senza vento ovunque sul
territorio nazionale, figuriamoci se si considera l'Europa intera.
E' ovvio che sarebbe necessario dimensionare un surplus superiore di
possibilità di produzione considerando che fino al 50% delle centrali
solari potrebbe essere in condizioni di bassa attività per nuvolosità,
ma questo non sarebbe un grosso problema.
-- 
Flavio Visentin
El saggio no'l sa nient, el furbo el sa poc,
l'ignorante el sa tant, el mona el sa tut!

 ma questo non sarebbe un grosso problema.
un surplus del 50% ( rispetto a centrali convenzionali che già devono
avere una certa capacità di surplus in caso di necessità)  ?  con
quello che costa la corrente ? solo se la paghi tu! .Già adesso la
corrente da solare è relativamente costosa ( più di quello che sembra,
facile fare i calcoli di rendimento nel deserto del sahara , ma se
devi produrla in svezia, o portarla in svezia è altra cosa ) se i
costi sono , minimo, moltiplicato 1,5 .... no, non è IMO pensabile.
Considera che già ora nei mesi estivi si è quasi al collasso ( se
ricordi si è arrivati a razionarel a corrente per evitare black out
anche in italia) e tu vorresti portare la produzione al 150% solo per
avere un surplus ? ripeto, chi lo paga ?
DrMorbius

 avere un surplus ? ripeto, chi lo paga ?
Mica ho detto che debba essere gratis. Ma iniziare a farlo oggi costerà
un po' di più, farlo tra 50 anni costerà *molto* di più. Questo è un
tipo di sacrificio tutto sommato più accettabile di altri.


tipo di sacrificio tutto sommato più accettabile di altri.
Hai scoperto il lato oscuro del Massimo di Nash :-D
Leonardo
-- 
Enough, enough!  But, stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!

contro quelli!
http://goo.gl/lkemL
Non vedo cosa c'entri la non formazione "criminale" di chi specula o
si inventa installatore di pannelli fotovoltaici e monta o fa montare
sui tetti a cazzo di cane.
Se ci si avvicinasse al fotovoltaico e ai tetti con le stesse misure
di sicurezza con cui ci si avvicina alle centrali nucleari i morti e
gli invalidi sarebbero zero. I morti a lungo termine ZERO.
Questa gente è morta o si è ferita per mancanza di misure di
sicurezza, il fotovoltaico non c'entra un cazzo... avrebbero potuto
montare su un tetto a cambiare un tegolo o a cambiare antenna... 
Solo che si sale sui tetti credendosi l'uomo ragno, niente corde di
sicurezza, niente moschettoni... niente di niente...
Se ci si avvicinasse al nucleare come ci si avvicina al fotovoltaio e
ad altre cose, quanti sarebbero i morti?
Per sua natura il nucleare fa paura, e le misure di sicurezza anche
quando osservate ogni tanto non riescono a prevenire tutto quanto...
E se un terremoto mi butta già un palazzo con i pannelli fotovoltaici
sopra, in linea teorica, (eh... vedasi aquila), io su quel palazzo ci
posso ricostruire e riabitare tranquillamente una volta portati via i
detriti... 
Se un terremoto mi butta giù una centrale nucleare?
Quanti i morti "immediati" per salvare il salvabile?
Quanti i contaminati?
Quanti moriranno a distanza di anni?
Scusa... ma hai fatto un esempio che non c'entra una mazza... 
il nucleare è insicuro di per se... 

 
Io ho lasciato perdere.
Uno che cita le dighe come pericolose (come se non si costruissero da 
millenni per l'acqua e non certo per l'elettricità) o che dice che i 
morti di Cernobyl erano poche decine, o che finge di ignorare che gli 
inceneritori sono altrettanto pericolosi delle centrali termiche (in cui 
l'inquinamento, essendo chimico, è abbattibile al contrario di quello 
radioattivo), senza parlare dell'inquinamento dovuto ad automobili e 
riscaldamento, o che porta argomenti del tutto risibili (e confutabili 
con un minimo di ricerca) è del tutto fuffaro quanto il freccione.
Per cui ...... inutile discuterci. Come tutti i fanatici convinti del 
nucleare, a cui una centrale in perdita sotto casa diventerebbe una 
buona occasione per abbronzarsi ;)


 contro quelli!
Far finta di non vedere la differenza tra la morte per inquinamento 
radioattivo, con tute le altre tragiche conseguenze che porta, con una 
"normale" morte sul lavoro??? riesci a scendere più in basso?

 puoi usarlo come fonte principale , idem per l'eolico
Si deve certamente prevedere un "sistema di sicurezza" che possa entrare 
in funzione se la produzione rinovabile scende sotto un certo limite, ma 
a questo scopo forse sono migliori le centrali a gas (piů modulabili).
Comunque, investire in nuleare mentre si sta tagliano le rinnovabili 
costituisce un passo in controtendenza clamoroso rispetto al resto del 
mondo, credo sia ovvio sia dettato da considerazioni che di tecnologico 
non hanno niente.
Ma investire un miliardetto di euro creando un centro per 
l'investigazione di quei fenomeni classificati sotto la voce "fusione 
fredda" per vedere se ne viene fuori qualcosa di utilizzabile proprio 
mai eh?

 tipo di sacrificio tutto sommato più accettabile di altri.
che si debbano cercare soluzioni alternative sono d'accordo, che il
solare terrestre intensivo  sia
una soluzione affrontabile oggi  , meno.
Detto questo sono cmq favorevole alal creazione di centrali solari
dove possibile , ma non credo possa essere
al momento ventilata l'ipotesi di usarle al posto delle altre fonti
non rinnovabili , e se la scelta deve essere carbone/idroelettrico Vs
nucleare ...
DrMorbius

 serve una zona ventosa ).
c'è quel progetto di eolico di alta quota
anche questo un progetto promettente clamortosamente ignorato dalle 
autorità.

 che cammini nel mezzo dell'antenna vuole farsi del male, e ci riesce.
potrebbero diventare di moda i cappellini di stagnola :P
DrMorbius

 
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/19/chernobyl-la-triste-fine-d.
..
http://jpquake.wikispaces.com/Journalist+Wall+of+Shame
'sto blogger pare si sia cotto il razzo di leggere articoli
sensazionalistici sugli eventi in giappone, cosi' raccoglie articoli
dei maggiori quotidiani mondiali (tra cui repubblica e corriere)
assegna voti agli articoli.
repubblica e corriere, ma soprattutto gli articoli di repubblica a
firma di visetti, ne escono come baluardo della corretta informazione
su quello che sta succedendo nel paese del sol levante.
il che e' utile, vista la discussione civile e pacata che si sta
sviluppando in questo thread.



mh si , se ricordo bene si stavano studiando anche dei palloni eolici
da appendere un pò ovunque , ma  credo si sia ancora a livelli di
studio.
Il problema IMO è che lo sfruttamento dei venti se massivo potrebbe
non essere esente da rischi
DrMorbius

 mai eh?
la fusione fredda sarebbe cmq una soluzione "parziale" , produci cmq
scarti radiattivi.
DrMorbius

 da 1,5 a un altro numero che ti risparmio per pietà.
http://en.wikipedia.org/wiki/Centralia,_Pennsylvania


buona occasione per abbronzarsi ;)
Però, se io parlo di fare surf sull'onda del Vajont scommetto che trovo
qualcuno che mi accusa di cattivo gusto.


non essere esente da rischi
Infatti non bisogna dimenticare i milioni di persone uccise dal vento.

 Infatti non bisogna dimenticare i milioni di persone uccise dal vento.
beh , tu gli uragani come li consideri ?
ma il problema è un altro, se io trasformo l'energia eolica in
corrente elettrica  evidentemente modifico a livello locale la
condizione climatica , con che effetti ? certo se ho una sola pala che
gira nonmi cambia un cazzo, ma se monto 1000 pale nello stesso posto
magari qualcosa cambia e magari me ne accorgo con 20 anni di ritardo
quando mi accorgo che certe zone piovose non lo sono più e si
desertificano  ed altre mi sono diventate paludi.
Quindi IMO prima di costruire 1000 pale a cazzo si dovrebbe quanto
meno verificare se ci sono rischi e quali sono questi rischi.
DrMorbius

degli elastici, rischieremmo di tirarceli negli occhi e accecarci.
Da questo punto di vista, m'ero scordato di dire, le soluzioni migliori
sono il solare (poca energia, molto distribuita), il mareale (idem), le
correnti marine (idem), l'eolico.
Non e' chiarissimo l'impatto ambientale delle turbine sottomarine, però
in Italia ci sono diversi posti che varrebbero la pena.
Inoltre, il rischio in caso di disastri di sistemi sottomarini è basso,
e la vulnerabilità stessa è molto ridotta. La manutenzione, quella puo'
essere seccante.


 
Ribelle60


meno verificare se ci sono rischi e quali sono questi rischi.
Seriamente, attraversando il nord della Germania vedo centinaia di
generatori eolici. Potrebbe essere un buon campo di valutazione.

 Vedi Giappone odierno.
qui mi fermo , tanto ho gia capito che trolli e se non trolli.. beh
meglio non pensarci .
DrMorbius

 conseguenze ambientali CHE DURANO spesso anche ben più di 50'anni.
Qualcuno ha parlato del Golfo del Messico?
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 il nucleare è insicuro di per se...
Mi fai un esempio di attività "sicura" ?
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 Qualcuno ha parlato del Golfo del Messico?
Ah... P.S.:
Io sono di Seveso :)
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 "normale" morte sul lavoro??? riesci a scendere più in basso?
Io alcune morti sul lavoro le ho viste, sei proprio certo che ne vuoi fare 
una questione di "qualità" della morte?
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 buona occasione per abbronzarsi ;)
Questo mi ricorda tanto l'atteggiamento dei creduolones che ignorano gli 
argomenti altrui perché andrebbero a colpire le proprie convinzioni.
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 assegna voti agli articoli.
Ho visto e fa molto bene.
I giornalisti sono pericolosi, diffondono paura, isteria e ignoranza e fanno 
DANNI, grossi danni!
Basta vedere quanta gente ha paura di volare. È lo stesso identico fenomeno.
Ciao,
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 di dimensioni storiche, così ti va bene?
direi di no, trovami tu un incidente nucleare che ha fatto danni
quanto  le dighe crollate .
cernobyl che direi è uno dei più grossi incidenti nucleari delal
storia ha fatto ( dati ONU )
" Il rapporto ufficiale redatto da agenzie dell'ONU (OMS, UNSCEAR,
IAEA e altre) stila un bilancio di 65 morti accertati con sicurezza e
altri 4.000 presunti (che non sarà possibile associare direttamente al
disastro) per tumori e leucemie su un arco di 80 anni." ma radoppiamo
è facciamo cifra tonda 10.000. Bene il crollo della diga di banquiaoha
fatto 180.000 morti ( ma probabilmente di più)
ora dico, ok 10.000 morti è male , ma se vogliamo dire che questa è
una tragedia di dimensioni storiche
la tragedia di banquiao che è ? perchè urliamo terrorizzati  per
cernobyl e invece Banquiao "pazienza cose che accadono " ?
Se l'atomico ti indigna per il numero di morti all'ora dovresti
sparare a vista a chi  propone l'idroelettrico.
DrMorbius

 sparare a vista a chi  propone l'idroelettrico.
Eh... ma morire annegati è più poetico, vuoi mettere con le schifose 
radiazioni, hai letto? RADIAZIONI!!!
Un morto per RADIAZIONI vale 10 morti annegati almeno!
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 DrMorbius

cancro non è un problema .... allora ok.
Basta che mangino meno banane.
L'incremento del fondo di radioattività previsto (poi stiamo a vedere,
eh, ne riparliamo fra un paio di mesetti; ho degli amici col Geiger da
quelle parti) equivale a quattro Banana Equivalent Dose per anno.
(Le banane contenendo molto potassio, e quindi anche K-40 radioattivo,
sono un rischio radiologico paragonabile alla vicinanza a una centrale
nucleare correttamente funzionante. Vedi Wikipedia alla voce "BED").
Detto tutto questo... ricordo di nuovo che io ritengo il nucleare solo
un "male minore". Avessimo buone speranze sull'E-Cat o sui pannelli di
fotocarbonio... :-(


Mi fai un esempio di attività "sicura" ?
Paradossalmente l'unica cosa che una volta si poteva definire sicura,
non è nemmeno la morte, con le tecniche di rianimazione odierne, il
nostro cervello potrebbe essere vivo in un corpo tenuto in vita dalle
macchine, o il nostro corpo potrebbe essere vivo con un cervello
defunto ma tenuto "vitale" dallo scorrere del sangue... 
E quindi non c'è più niente di sicuro... 
ma fra zero e uno ci sono vari livelli di sicurezza... 
poi è vero il fato è sempre all'opera... 
Ma se affronti uno scontro armato ti devi armare anche tu, non puoi
andare con una spada, a meno che tu non sia Goemon Ishikawa...

metri cubi d'acqua...
...a monte di un bacino abitato da 15 milioni di persone.
Leonardo "chi poteva sapere? Chi poteva prevedere?"


 Leonardo "chi poteva sapere? Chi poteva prevedere?"
Peccato non poter discutere serenamente di queste cose, ma purtroppo
quasi tutti hanno i paraocchi e le fette di prosciutto agli occhi  :-((
In effetti il maggior pericolo in natura è la stupidità di molti umani
unita a una quasi eguale dose di avidità.
Come ridurre, se non annullare, le due cose è per ora un mistero
che non si è nemmeno cominciato a studiare.
Saluti.
Sao 67174 

Il 3/22/11 3:45 PM, Daniele Orlandi ha scritto:

Capisco cosa vuoi dire, che, una volta liberatisi della fobia 
antinucleare propagandata negli ultimi 20-30 anni dai media si può 
convenire che l'impatto sulla salute del nucleare non è poi che sia così 
più devastante del resto delle attività umane.
E le zone destinate a perpetua interdizione sono tutto sommato limitate 
in estensione.
Può essere.
D'altra parte, meglio abitare accanto ad una centrale nucleare o a 
Taranto? Non saprei scegliere.

 vivente.
Né più né meno delle altre sostanze chimiche. La diossina 
p.es
. ha + o -
gli stessi effetti della radioattività: è teratogena, si accumula nei
tessuti, dura diversi anni.
Quanto al rischio di tumori vi sono centinaia di sostanze chimiche ben
peggiori della radioattività; una goccia di DAB sulla pelle e il tumore
è garantito al 100%.
La radioattività è analoga.
-- 
Flavio Visentin
El saggio no'l sa nient, el furbo el sa poc,
l'ignorante el sa tant, el mona el sa tut!

 abbiamo imparato nella costruzione di centrali nucleari. 
No, dal momento che Fukushima è antecedente a Chernobyl.
E personalmente ho molti dubbi sul fatto che si sia imparato qualcosa,
dato che soluzioni molto più sicure di quelle attuali, con rischi legati
alla radioattività quasi nulli, come 
p.es
. le centrali nucleari a torio,
sono già esistenti (in India le usano) ma praticamente non sono realizzate.
Si continua con i sistemi tradizionali che hanno rischi elevati e
praticamente non offrono alcun reale vantaggio.


 una goccia di DAB sulla pelle e il tumore è garantito al 100%.
Esagerato, la birra non fa così male! :-P
A parte gli scherzi:
www.sciencelab.com/xMSDS-3_3_Diaminobenzidine-9923695
Non mi pare proprio una garanzia di tumore...
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Scarica "OpenOffice.org 3: Soluzioni a raccolta", molto più di semplici 
FAQ! 
http://it.openoffice.org/doc/manuali/

 "normale" morte sul lavoro??? riesci a scendere più in basso?
La morte è morte, e il nucleare non è un mostro più grande di tanti
altri mostri che siamo disposti ad accettare.


 Questo non è un incidente, questa è gestione criminale...
Come Chernobyl.
Ma la domanda non cambia. Perché l'industria chimica è okay, quella nucleare 
no?


 elevati e praticamente non offrono alcun reale vantaggio.
Sono d'accordo, e infatti mi piacerebbe che il dibattito si spostasse di 
queste, invece che sul "nucleare no grazie a prescindere".


queste, invece che sul "nucleare no grazie a prescindere".
Second that.
Leonardo


 Second that.
I third.
Bye, <G>.



Ma "immagino" anche se non sono un esperto, che si preferisca
rischiare... un rischio calcolato (che in Giappone ha toppato, però),
piuttosto che spendere qualche miliardo di euro in più...
Una scelta bilanciata allora... e infatti io credo che dopo che
avranno controllato le centrali in Europa, continueranno ad usarle,
pensando che un altra catastrofe come quella del Giappone potrebbe
capitare non prima di 200 anni... 
Intendo che chiudere le centrali rappresenterebbe una perdita
monetaria enorme... quindi non le chiuderanno.
E poi la domanda è, ma se siamo (noi Stati) tutti indebitati fra di
noi, azzeriamolo questo debito pubblico che ci fa fare solo cose
sconsiderate...
--
Leggi la nuova
categoria Mysteries su --> 
http://manuelmarino.com

capitare non prima di 200 anni...
Esatto.
Un'altra alternativa e' centuplicare il costo dell'energia in un arco di
dieci anni. Un bimestre di ENEL ti viene a costare novemila euro (piu' -
ovviamente - la svalutazione nel frattempo. Diciamo ventimila euro).
A quel punto tutti sono COSTRETTI ad essere enormemente risparmiosi... o
a fallire, buttando sulla strada dipendenti, operai e cosi' via.
Si impara ad andare a letto con le galline e alzarsi all'alba in modo da
approfittare del sole, eccetera.
E a quel punto, eolico, solare e fonti non solo rinnovabili, ma anche "a
basso rischio", basteranno per mandare avanti la baracca.
Del resto, per azzerare le riserve servirebbe un mese di inverno coperto
e aria praticamente ferma, ed e' una cosa che capita solo una volta ogni
trecento anni.
(L'ultima che io sappia nel 1639 in Italia Centrale - ho letto il diario
del prelato di Borgo).
"You can't win. You can't break even. You can't stop playing." [1]
Leonardo
[1] una versione cinica delle tre leggi della termodinamica


 sconsiderate...
Ma tu sai *cosa* è il debito pubblico? :)
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

Ma tu sai *cosa* č il debito pubblico? :)
Scusami, era una frase provocatoria :-D
piů che altro č un'accusa a tutto il nostro sistema capitalistico...
che purtroppo sembra essere  comunque il "meno peggio", ma non per
questo un buon sistema.


 Leonardo
Questo diario è disponibile su Internet? Se si, puoi postare
l'URL? Grazie.
Saluti.
Sao 67174

e le scorie costa comunque poco stoccarle anche come si deve.
Il problema ï¿œ che le scorie attuali non puoi stoccarle come si deve. Non
abbiamo al momento alcun sistema che possa garantire lo stoccaggio
sicuro di materiale radioattivo per il necessario periodo di tempo di
100.000 anni (tempo approx. necessario perchï¿œ l'uranio arricchito decada
fino a raggiungere la radioattivitï¿œ dell'uranio naturale).
Lo stoccaggio delle scorie ï¿œ un problema attualmente irrisolto. Si
potrebbe risolvere abbastanza facilmente "bruciando" le scorie giï¿œ
prodotte ed evitando di produrne di nuove cosï¿œ radioattive. I sistemi ci
sono ma non sono utilizzati tanto quanto potrebbero esserlo.
Le scorie possono essere considerate stoccabili in modo sicuro se i
tempi di decadimento sono compatibili con le garanzie che si possono
dare. I 300 anni del torio sono tanti ma sono gestibili. Il milione
d'anni del plutonio non ï¿œ gestibile in alcun modo.
Ad oggi si sta soltanto rinviando il problema ad altri nella speranza
che in futuro si possa trovare una soluzione. E' una mega coglionata
insomma.


l'URL? Grazie.
No, però ti posso dare l'ISBN appena rifaccio un salto da quelle parti.
Comunque, poi, suppongo di poter scannerizzare qualche pagina :-)
Leonardo
