Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Maiuscolo in mezzo alla parola

E' ancora considerato valido l'uso del maiscolo nelle forme verbali che
includono il Lei?
Ad esempio,
La prego di farmi avere il Suo indirizzo in modo da poterLe mandare il
catalogo.
--
* Who wants to live forever, when love must die? *
Dario de Judicibus, Roma, Italia - ICQ: 25257587
eFax: (I) 
+39.06.2331.2293
 - (US) 
+1.954.212.2754
eMail: 
d...@mclink.it
 Pages: 
http://www.geocities.com/~dejudicibus/
Photo Gallery: 
http://www.geocities.com/~dejudicibus/gallery/index.html
Dictionary Program: 
http://members.xoom.com/dizi/

catalogo.
mah, io vedo che parecchi lo usano.  poi non so come definiosci
valido.  non credo che ci sia qualcuno che puo' dire cosa sia valido o
cosa no.  le norme uni, forse?
io non l'ho mai usato: mi sa di presa in giro e captatio benevelentiae
adulatoria, soprattutto quando e' usato in comunicazioni di massa
prestampate.  altra cosa se chi mi conosce personalmente decide di
tributarmi rispetto in questo modo.  ma sulle bollette o sui depliant
pubblicitari speditimi da sconosciuti proprio no.
--
chi siamo?  dove stiamo andando?
quanti siamo?  
e soprattutto, ci entriamo in una macchina sola?
--------------------
togliere .NOSPAM per rispondermi via email

 pubblicitari speditimi da sconosciuti proprio no.
Vorrei ricordare agli elettroamici dell'elettrogruppo l'allucinante proposta
dell'ultra-ministro Violante che, tempo fa, volle vietare l'uso del
maiuscolo in forme come questa.
Paolo

maiuscolo in forme come questa.
bene bene, bravo, sono d'accordo.


 pubblicitari speditimi da sconosciuti proprio no.
Ma proprio perché non conosciuto (come lbo dal portatile intendo), Le si
deve tributare onore!! Se leggessero i n.g.!! (strizzando l'occhio con fare
complice e divertito).
--
emgipi

Vorrei ricordare agli elettroamici dell'elettrogruppo
.....e forse seduti sull'*elettrosedia* ???? ::-)
 
-- 
                              Ferdinando
                     _____________________________
 
f.ri...@flashnet.it

 ha scritto nel messaggio
news:38DBA46C...@tin.it...
|
| Vorrei ricordare agli elettroamici dell'elettrogruppo l'allucinante
proposta
| dell'ultra-ministro Violante che, tempo fa, volle vietare l'uso del
| maiuscolo in forme come questa.
Bè, non molti decenni fa qualcuno decise che un popolo che scriveva
utilizzando un alfabeto arabo-siriaco dovesse di colpo iniziare a scrivere
con un alfabeto inventato apposta variando quello latino moderno. Divenne
addirittura un reato continuare a scrivere nel vecchio alfabeto, oggi quasi
totalmente scomparso. Il paese era la Turchia. Purtroppo, in paese in cui
vige un regime, queste cose sono sempre possibili...


vige un regime, queste cose sono sempre possibili...
tranquillo, vedrai che con un po' di fortuna anche in Turchia
riprendono il potere quei campioni di tolleranza e senso civico che
sono gli integralisti islamici e i turchi saranno finalmente liberi di
scrivere in arabo, alla faccia di quel reazionario di Ataturk.


 utilizzando un alfabeto arabo-siriaco
Ma neppure quello era l'alfabeto originale turco, ma un residuo
dell'islamizzazione. L'alfabeto arabo si è evoluto per la scrittura dell'arabo,
lingua semitica. Il turco non è una lingua semitica, per cui in linea teorica
l'uso dell'alfabeto arabo è "innaturale" quanto l'uso dell'alfabeto latino!
E poi erano così pochi (purtroppo) i turchi che sapevano scrivere prima di
Atatürk...
Sto scherzando, naturalmente. In realtà penso che l'alfabeto abbia
un'importanza minore rispetto alle strutture foniche delle lingue. Perciò non
mi scandalizzo se molti decidono di passare a un alfabeto più pratico, magari
come opzione (vedi cinese, giapponese ecc.).
Comunque, l'alfabeto che mi piace di più (dopo l'IPA) è quello cirillico,
perché è fonologicamente più preciso (forse anche perché è più recente). Ma ve
lo immaginate l'italiano scritto in cirillico?
Paolo

 lo immaginate l'italiano scritto in cirillico?
No, ma avendo vissuto in Grecia, ricordo gli spaventosi effetti della
traslitterazione in italiano; i risultati erano, a volte, esilaranti.
E ricordo come un incubo la traslitterazione in caratteri greci del nome
Brigitte Bardot. Una roba inaudita!
Paolo

l'uso dell'alfabeto arabo č "innaturale" quanto l'uso dell'alfabeto latino!
La scelta aveva un significato religioso: l'alfabeto arabo č quello
usato nel Corano. Si veda il caso dell'Urdu del Pakistan, scritto in
caratteri arabi (o derivati dall'alfabeto arabo); la lingua non č che
una variante dell'Hindi, lingua usata nelle zone di cultura induista,
scritta in caratteri derivati dal sanscrito.
In Turchia il passaggio all'alfabeto latino doveva significare la
modernizzazione, la laicizzazione e l'occidentalizzazione del paese;
per lo stesso motivo, se non sbaglio, Ataturk proibě anche il fez,
tipico copricato tradizionale)
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 ha scritto nel messaggio
news:38dd652c...@news.interbusiness.it...
| >totalmente scomparso. Il paese era la Turchia. Purtroppo, in paese in cui
| >vige un regime, queste cose sono sempre possibili...
|
| tranquillo, vedrai che con un po' di fortuna anche in Turchia
| riprendono il potere quei campioni di tolleranza e senso civico che
| sono gli integralisti islamici e i turchi saranno finalmente liberi di
| scrivere in arabo, alla faccia di quel reazionario di Ataturk.
I Turchi non sono arabi. La loro origine è Mongola. Arrivarono in Anatolia
dopo l'anno 1000. La loro lingua è simile a quella mongola, ma adottarono un
alfabeto di tipo siriaco dopo il loro arrivo. Questo per quello che riguarda
la storia. In quanto agli integralisti islamici, non ho mai capito come si
faccia -- ma tanti lo fanno spesso -- a giustificare qualcosa di sbagliato
comparandolo a qualcosa di altrettanto sbagliato. Sarebbe come dire che di
fronte all'affermazione "Hitler era un carnefice" uno possa bilanciare le
cose con un "Perché, Stalin cosa era?". Insomma, due ingiustizie non fanno
una cosa giusta, o no?


 ha scritto nel messaggio
news:38DE6B18...@usa.net...
| Ma neppure quello era l'alfabeto originale turco, ma un residuo
| dell'islamizzazione. L'alfabeto arabo si è evoluto per la scrittura
dell'arabo,
| lingua semitica. Il turco non è una lingua semitica, per cui in linea
teorica
| l'uso dell'alfabeto arabo è "innaturale" quanto l'uso dell'alfabeto
latino!
Non proprio. I Turchi, come molte popolazioni di origine mongola, non
avevano un alfabeto scritto. Adottarono quindi quello arabo.
| E poi erano così pochi (purtroppo) i turchi che sapevano scrivere prima di
| Atatürk...
Nei primi del 1900? C'erano letterati e poeti, come in tutti i popoli. Non
credere che in Italia l'alfabetizzazione fosse poi così elevata!
| Sto scherzando, naturalmente. In realtà penso che l'alfabeto abbia
| un'importanza minore rispetto alle strutture foniche delle lingue. Perciò
non
| mi scandalizzo se molti decidono di passare a un alfabeto più pratico,
magari
| come opzione (vedi cinese, giapponese ecc.).
"Se molti decidono" si chiama democrazia, "se decide uno" è dittatura.
| Comunque, l'alfabeto che mi piace di più (dopo l'IPA) è quello cirillico,
| perché è fonologicamente più preciso (forse anche perché è più recente).
Ma ve
| lo immaginate l'italiano scritto in cirillico?
Bè, se parli dal punto di vista estetico, ce ne sono alcuni del centro-asia
che sono stupendi. Ad esempio l'Oriya, ed anche il Tamil. Uno di quelli che
mi piace di più è tuttavia il Devanagari.


 ha scritto nel messaggio
news:t5vsds8bvptn030js...@4ax.com...
| In Turchia il passaggio all'alfabeto latino doveva significare la
| modernizzazione, la laicizzazione e l'occidentalizzazione del paese;
| per lo stesso motivo, se non sbaglio, Ataturk proibì anche il fez,
| tipico copricato tradizionale)
E' stata comunque una violenza. Altro che le discussioni su questo NG
sull'uso imprpio che fanno della nostra lingua i giornalisti. ;-)
A proposito. Si sta discutendo sulla possibilità di distinguere i fonemi "c"
dura e "c" dolce nel nostro alfabeto. La proposta è di eliminare il "ch" e
di sostituirlo con la "k". Il ke porterebbe a scrivere kosì. Alcuni sono
scandalizzati dalla cosa. A me non sembra così terribile. In fondo il suono
è diverso e dare ad ogni suono un simbolo non sembra una brutta idea. Lo
facciamo già in parte con le vocali usando gli accenti.
Se si andasse in questa direzione, quanti simboli differenti occorrerebbero
in italiano?


cose con un "Perché, Stalin cosa era?". 
Questo purtroppo è il tono di nove interventi su dieci di
it.cultura.storia.


 "Se molti decidono"
Intendevo "molti popoli": mi riferivo ai cinesi, ai giapponesi, agl'indiani ecc.
La cosa importante č mantenere i sistemi di scrittura tradizionali. In Turchia
questo non č stato fatto, ma come ho detto prima, turco e arabo non hanno nulla
in comune, perciň l'adozione dell'alfabeto arabo era solo un residuo
dell'islamizzazone e nulla di piů.
Paolo

 in italiano?
Occorrerebbero sette grafemi vocalici e ventitré consonantici. Infatti in
italiano sono correntemente usati trenta fonemi.
una proposta potrebbe essere questa
/k/ k
/g/ g (sempre velare)
/tS)/ ç
/dZ)/ y
/ts/ c
/dz/ x
/s/ s
/z/ z
/j/ j
/w/ w
/S/ sh
/L/ lh
/N/ nh
Le altre rimangono come sono. Sparisce la "q".
Inoltre accentare tutte le parole non piane con gravi e acuti ("a" sempre grave,
"i", "u" sempre acuto "e", "o" a seconda del grado d'apertura), nonché le piane
con "e", "o" sulla penultima.
Paolo

comparandolo a qualcosa di altrettanto sbagliato. Sarebbe come dire che di
ti diro' che le riforme di Ataturk non mi sembrano tanto sbagliate.


 ha scritto nel messaggio
news:2d7tds49omcr2chba...@4ax.com...
| Questo purtroppo è il tono di nove interventi su dieci di
| it.cultura.storia.
Allora forse bisognerebbe togliere cultura... E forse anche storia... E dato
che né Hitler né Stalin sono italiani, anche it ;-)


 | lo immaginate l'italiano scritto in cirillico?
    Io che mi sto per laureare in russo, me lo immagino e come! A proposito,
mi permetto di dire che il cirillico NON è piú preciso. Dipende dalla lingua
che usa il cirillico. Proprio come per l'alfabeto latino. In italiano la
corrispondenza tra grafia e suono è piuttosto buona, in inglese no. In
bielorusso è buona, in russo molto meno. L'alfabeto, di per sé, vuol dire
poco, è come uno scalpello che darà risultati diversi a seconda dell'artista
che lo maneggerà.
    Ciao
            Nicola

 bielorusso č buona, in russo molto meno.
Vero, forse anche a causa dei forti cambiamenti fonologici che ha subito la
lingua russa (come l'inglese del resto, soprattutto per le vocali). Comunque
dovresti ammettere che il cirillico ha dei segni specifici per molte consonanti
/S, Z, tS), dZ)/, che esistono pure in molte lingue europee occidentali.
Purtroppo il latino non le aveva e noi che adottiamo l'alfabeto latino moderno
siamo costretti a ricorrere a digrammi o a diacritici.
Paolo

 /S, Z, tS), dZ)/, che esistono pure in molte lingue europee occidentali.
    Ma il cirillico, a sua volta, non ha dei segni per la "g" i "gelato" e
per la "z" di "mezzo", per esempio, né per la "h" inglese, etc. E questa
mancanza si fa sentire nelle traslitterazioni. Sapessi quanti errori
commettono nella traslitterazione dei visti per i turisti stranieri!
    Nicola

 ha scritto nel messaggio
news:38DF3981...@usa.net...
| Intendevo "molti popoli": mi riferivo ai cinesi, ai giapponesi,
agl'indiani ecc.
| La cosa importante è mantenere i sistemi di scrittura tradizionali. In
Turchia
| questo non è stato fatto, ma come ho detto prima, turco e arabo non hanno
nulla
| in comune, perciò l'adozione dell'alfabeto arabo era solo un residuo
| dell'islamizzazone e nulla di più.
Capisco il tuo punto di vista e non ho critiche particolari al riguardo,
salvo sull'ultima affermazione: la gente vive qualche decina d'anni, e non
basa le prorie valutazioni su periodi storici di secoli. Per te forse
l'alfabeto turco antico era un residuo di islamizzazione, ma per loro era il
LORO alfabeto, quello che avevano usato fin da bambini da svariate
generazioni. Ma tu hai idea delle proteste scandalizzate e delle valutazioni
roventi che sorgerebbero anche su questo NG se da esempio si proponesse, per
semplificare la lingua italiana ed evitare tutti quei "noiosi e stupidi
simboletti" su cui tanto si ama discutere qui, di togliere dalla nostra
lingua TUTTI gli accenti, eliminare la declinazione dei verbi su genere e
numero (all'inglese), lasciando solo i tempi, e ridurre gli articoli
determinativi ed indeterminativi solo a due: L e U :-)
"non essere u proposta stupenda?"


 ha scritto nel messaggio
news:38df4d34...@news.interbusiness.it...
| ti diro' che le riforme di Ataturk non mi sembrano tanto sbagliate.
La riforma forse no, l'imporla e rendere REATO non seguirla sě. In un paese
liberale questo sarebbe impensabile. Per fortuna l'Italia non č un paese
liberale, sennň dovremmo rinunciare a cosě tanti soprusi ed ingiustizie
sociali. E poi di cosa potremmo lamentarci? Al massimo dell'uso improprio di
qualche accento sulle vocali da parte dei giornalisti ;-)


 ha scritto nel messaggio
news:8btmav$dao$7...@nslave2.tin.it...
|
|     Ma il cirillico, a sua volta, non ha dei segni per la "g" i "gelato" e
| per la "z" di "mezzo", per esempio, né per la "h" inglese, etc. E questa
| mancanza si fa sentire nelle traslitterazioni. Sapessi quanti errori
| commettono nella traslitterazione dei visti per i turisti stranieri!
Ok. Ma allora quanti fonemi esistono nelle varie lingue se ci limitiamo per
ora almeno a quelle europee? E quanti di questi coinvolgono l'italiano? E ci
sono fonemi esistenti in dialetti ma non in italiano?
Insomma, come dovrebbe essere fatto l'alfabeto perfetto (occidentale),
cercando di limitare al massimo i simboli?


per la "z" di "mezzo", per esempio, né per la "h" inglese, etc.
Mi sa che confondi "cirillico" e "russo". Il russo non ce li ha, ma il
cirillico invece sì.
(vedi ad esempio
http://infoshare1.princeton.edu/katmandu/sgman/trserb.html
)
--
Gianni
born IT-MI
raised FR-31
living in FR-95
Please use 'gianni at opentv dot com' to write me.




 cirillico invece sì.
    Davvero? Ti confesso che non mi sono mai occupato delle lingue slave
meridionali che usano il cirillico. So di russo, bielorusso, ucraino, mi
hanno parlato del bulgaro, e forse ho esteso alle altre lingue delle
osservazioni sí diffuse, ma non universalmente valide.
    Grazie della precisazione. Resta comunque il fatto, da cui è iniziata
questa diffusione, che il cirillico non ha necessariamente una
corrispondenza suono/grafia migliore del nostro alfabeto. Dipende dalla
lingua.
    Ciao,
            Nicola

Dario de Judicibus (
d...@mclink.it
) wrote:
: Ok. Ma allora quanti fonemi esistono nelle varie lingue se ci limitiamo per
: ora almeno a quelle europee? E quanti di questi coinvolgono l'italiano? E ci
: sono fonemi esistenti in dialetti ma non in italiano?
   Risposta parzialissima: i fonemi dell'italiano "standard" sono 30;
sicuramente i dialetti sono pieni di fonemi ignoti all'italiano
"standard", dalla "u" lombarda (/y/ in IPA), alla "g" toscana (una sorta
di zeta fatta a "3" in IPA, /Z/ in ASCII-IPA) e alle "dh" cacuminali
siciliane.
   Se poi ci mettiamo a contare anche solo le vocali inglesi, penso che
attingiamo a quasi tutto il "trapezio" dei vocoidi.
Ciao,
						Daniele

 di zeta fatta a "3" in IPA, /Z/ in ASCII-IPA)
La "g" toscana non è un fonema, ma un tassofono del fonema /dZ)/. ricordiamoci che
fonemi sono solo i suoni distintivi, non le varianti combinatorie. Il fono [Z] in
toscano ricorre solo in posizione intervocalica o seguita da /j, w/ (quest'ultimo
molto teorico).
Paolo

 cercando di limitare al massimo i simboli?
Molto vasto. I fonemi usati nei vari idiomi europei sono tanti, i foni molti di
piů. Sul DiPI Zanichelli trovi l'elenco "quasi completo" delle articolazioni
usate in tutte le lingue del mondo. I vocoidi sono 52 (piů tutte le varie
"colorazioni": nasalizzati, rotacizzati ecc.), i contoidi qualche centinaio (e
anche qui non si contano le varianti). A ogni articolazione č associato un
simbolo IPA-compatibile. Per me č stato illuminante.
Paolo

 lingua.
Nicola, scusa la mia insistenza. Il cirillico ha grafemi appositi per molti
fonemi /S, Z, tS) dZ) / ecc. per i quali l'alfabeto latino deve per forza
ricorrere a dei diacritici, digrammi, oppure interpretare grafemi in modo
diverso. Possiamo stabilire per esempio che "x" = /S/ (come talvolta in
portoghese) ma il suo valore originale era /ks/. Il segno "ç" ha assunto nel
tempo significati diversissimi /ts), tS), S/. Questo perché l'alfabeto latino
era l'alfabeto della lingua latina, che aveva fonemi diversi e in minor numero
di quelle moderne.
Paolo

Paolo (
pmo...@usa.net
) wrote:
: > alla "g" toscana (una sorta


   Ooooops, hai ragione.
							Daniele