Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Mistero musicale....

 ecc.) di romantico non hanno proprio nulla.
Ah si? Les Abencerrages di Cherubini non ha nulla di romantico? L'Agnes Von
Hohenstaufen di Spontini non ha nulla di romantico (tanto per fare i primi
due esempi che mi vengono in mente).....Ma almeno hai sentito qualche nota
di queste partiture?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto:
----------------------------CUT--------------------------------
WOW! Il Vendicatore Nero degli Ignorantoni contro le Maestrine
Sapientine!!!!....;-)
Che libidine!
-- 
Antonio Bruno
"Niente di tecnologico per appiattire il grano, vengono usate le tavole
da mettere sotto il piede e da tenere con le corde fissate ai lati
delle tavole stesse." (F. Grassi- CICAP)

 Che libidine!
Scusa, ma se li hai plonkati perchè partecipi ai loro thread?
-- 
30 Novembre 1786
"Per la tristezza che attraversa il nostro splendore
Non prendetevela per queste mie dure insinuazioni"
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Scusa, ma se li hai plonkati perchè partecipi ai loro thread?
Allora...spieghiamolo per l'*ennesima* volta!... :-/
Lilith ha cambiato indirizzo, qualche mese fa, e l'ho "graziata" di non
plonkarla di nuovo...;-)
Altri, invece, fanno i buffoni inseguendomi come canguri scemi da un
morphing all' altro...
Questo Lemminkainen, poi, non sapevo neanche che esistesse fino a stamane.
Ciao


 plonkarla di nuovo...;-)
Sarą euforica, per questo.


 plonkarla di nuovo...;-)
Non mi riferivo a questo. Mi spiego meglio: perchè ti inserisci in thread
di utenti che hai plonkato anche quando, per un motivo o per l'altro, li
vedi? Se li hai plonkati è perchè li vuoi ignorare, credo; allora perchè
non li ignori sempre, a prescindere che tu li veda o meno? In questo caso,
poi, non mi pare stessero neanche parlando di te. 


 poi, non mi pare stessero neanche parlando di te.
Dove non ci sono plonkati *al presente*, se voglio gli rispondo, visto che
quelloc he conta č *il presente*.
Non č difficile.


 Sarà euforica, per questo.
Sì, certo.
Ciao
Ale (ma tu non puoi capire) 

Ale (ma tu non puoi capire) 
C'è chi può e chi non può.
Tu, modestamente, può. :-)

poi, non mi pare stessero neanche parlando di te. 
il problema anzitutto e' che lui il "b.r.a.n.c.o." lo vede in tutti
quelli che non hanno il suo stesso nick-name, sia quando scrive di
aver fatto la "plonkina" mattutina che quando scrive di aver fatto la
"deplonkatina seratina". E poi, se non c'avesse il su' mentale
"b.r.a.n.c.o." (sia ex che novo) al quale aggrapparsi, che cosa
posterebbe e come potrebbe scatarrare le sue trasversalate da du'
soldi?? Semplice : una scusetta qui (es. : ho cambiato il
"newsreader", non ricordo piu' come s'usa "Outloocche Espresso" etc),
una "graziatina" li' (es. recentissimo : "di non plonkarla di nuovo",
con tanto di puntini sospensivi e faccetta appresso), un
"calumeeetttt, fumoooooo, dateme piu' roba da fuma' che voglio vedere
l'ORB!!!" di qua (che dura si' e no meno di otti minutio virgola
cinque) e viaaaaa!
Ciao, Goffredo
-- 
<<io il silenzio lo dò a chi mi pare animale, tu sei un animale ricordatelo,
e augurati di non trovarti mai nella vita reale sulla mia strada, perchè
ti strappo i coglioni con le mie mani. Capito frocetto ?>> 
[Bibliografia : NG= IDU; data= 7/7/04; Autore= "_°°°°_ARBEL_°°°°°_"; 
MSG-ID= PhWGc.5461$
tj3.2...@news3.tin.it
]

 Allora...spieghiamolo per l'*ennesima* volta!... :-/
ma cosa vuoi spiegare se non sai ome si fa a plonkare.
Cialtrone!
-- 
Aps, terrestre
http://zelohim.it
_
Antonio Bruno ovvero l'arte di plonkare senza sapere come si fa.

 Non è difficile.
Non hai capito quello che volevo dire. Se vuoi ignorare una persona (come
si fa quando si plonka) la puoi ignorare anche vedi i suoi post. Volevo
dire che ti intrometti continuamente in thread aperti da utenti che invece
dichiari di voler ignorare. Lo hai fatto anche questa volta, quotando
frasi di Lilith e del Salta, frasi in cui non comparivi. Volevo farti
riflettere su questo... cerchi sempre di relazionarti a coloro che invece
dichiari di voler ignorare, anche quando loro ti ignorano. Ma forse questo
la sai già...


 di queste partiture?
«Artisti che nell'Ottocento conservarono intatta la purezza armonica e
il rispetto delle regole classiche furono odiati con fervore dai
novatori, come simbolo d'oscurantismo retrivo. Fu il caso di Cherubini,
artista pur degno di sommo rispetto, autore di musica sacra e
strumentale straordinariamente ben fatta, e nella cui correttezza
formale e lessicale non manca un soffio di robusta vita interiore, ma
che ebbe il solo torto di sopravvivere troppo a lungo alla propria età
migliore»
Mila, /Breve storia della musica/, cit., p. 207.

 Sì, certo.
:-)


Cristo Santo che confusione.....
partiamo dal presupposto espresso dalle parole iniziali della nostra
sedicente esperta, secondo cui nel periodo romantico si evidenzia una
"superiorità della libera fantasia che si traduce nell'uso di /forme
musicali libere/,".
I lieder sono dunque forme musicali libere? Le romanze senza parole sono
forme musicali libere? I temi con variazioni sono forme musicali libere? Gli
scherzi sono forme musicali libere?
Per curiosità, hai idea di cosa sia una forma strofica? No, perchè, ti
spiego nel tuo fetido calderone di forme, hai grottescamente citato proprio
quelle meno libere in assoluto (cioè quelle più marcatamente strofiche, che
tanta importanza ebbero proprio nel romanticismo!). Di questo hai
cognizione? Quando avrai studiato qualcosa di tecnicamente più logico
(ancora mi chiedo: ma dove apprendi? al conservatorio di Pantelleria?), e
che non sia il solito surrogato di manuali dell'edicolante, ne riparleremo.
«Artisti che nell'Ottocento conservarono intatta la purezza armonica e il
rispetto delle regole classiche furono odiati con fervore dai novatori, come
simbolo d'oscurantismo retrivo. Fu il caso di Cherubini, artista pur degno
di sommo rispetto, autore di musica sacra e strumentale straordinariamente
ben fatta, e nella cui correttezza formale e lessicale non manca un soffio
di robusta vita interiore, ma che ebbe il solo torto di sopravvivere troppo
a lungo alla propria età migliore»
Ci mancava solo il colpo di grazia.
L'ultima citazione; quella che, in segno di fede, hai sottoscritto persino
col tuo sangue mestruale (perdona lo scivolone plebeo, ma è per dare una
scintilla di vita al tuo sermone). Tanto per mostrare l'ottusità di fondo
del gioco all'(auto)massacro delle citazioni: sai chi è (o era) Luigi Della
Croce?
Uno studioso assai noto che, parlando specificamente degli Abencerragi di
Cherubini, afferma l'esatto contrario delle tesi di Mila. Chi ha ragione?
Mila o Della Croce?
Ai posteri la sentenza: io invece ti proponevo di discutere in dettaglio
delle opere citate - partitura alla mano, magari esaminando i tanti punti
più evidentemente "saccheggiati" dalla letteratura romantica - ma vedo che a
colmare i tuoi gap ci pensa l'inossidabile sentito dire.
Diceva bene Giuseppe Verdi: "così si fa la storia della musica... e gli
imbecilli ci credono!"


 Croce?
Certo che so chi è Luigi Della Croce. E proprio perché lo so, so anche 
che stai confondendo Luigi con Vittorio. Detto questo, credo non ci sia 
bisogno di aggiungere altro. Adieu.

 la sai già...
Mi basta ricordare le volte che mi insultano quando lo ignoro io. E i conti
tornano. Anzi, sono ancora in difetto!



Sinceramente, e lo dico con umiltà...
Suonare fà bene allo spirito e alla salute.
Buone note a entrambi
Teodoro
P.S. Lilith, sei davvero un po troppo nervosa in questi giorni, mi
spiace fartelo notare, ma è palpabile. Nulla di personale, leggi
questa nota come se l'avessi scritta a un'amica alla quale tengo e che
mi sorprende per le sue reazioni, a volte "troppo aggressive".
Ciao
Un sorriso

 Tu, modestamente, può. :-)
E' tutta un'altra storia. Davvero, non ha niente a che fare con la tua 
intelligenza, te lo giuro.
Ciao
Ale (anche se non si vede, ti stimo)
(A pensarci bene, mi sa che ho dato un altro motivo ad AB per tenermi nel 
suo KF)
(Cazzo, a ri-pensarci bene stimo anche Lilith)
(E Serni)
(E Cuoghi)
(E Albion)
(Cazzo, a ri-ri-pensarci bene, mi sa che AB ci ha ragione, ci ha. Sarò 
branchista?)
(Mmmm... mi sa di no, perché stimo anche Krmel)
(E Delfina)
(Avevo un'amica che si chiamava Delfina)
(Oddio, a dire il vero ce l'ho ancora)
(Però è un sacco che non la sento)
(Quasi quasi la chiamo, che dici?)
(Sì, se lo vuoi sapere, sì: è molto carina)
(Sì, ha anche l'età giusta per me - appena passati i quaranta - l'età ideale 
di una donna)
(Diciamo che l'età ideale di una donna, secondo me, va dai trenta ai 
cinquanta)
(Non escludendo quelle più giovani)
(Né le più agées, ovviamente)
(Va be', che dici, posso chiudere qui?)
(OK, chiudo qui)
(Ah, no, dimenticavo...)
(... giustappunto, ho dimenticato)
(Ciao) 

 cinquanta)
dai sedici ai ventidue. Meglio se con sorella gemella.
                                    P.


 Il Salta, invece, mi fa divertire alla grande
Sto facendo del mio meglio per allietarti l'estate.



beh, ahimи: ho confuso il nome di Luigi con quello di Vittorio. Espierт sui
ceci, con il cono in testa.
Ma il contenuto (cosa ben piщ importante) del saggio critico, l'ho forse
confuso o dimenticato?
So che per te и importante bacchettare per un refuso di nomi; immagino sia
una sensazione piщ catartica di un purgante.
Ora perт non abbandonarmi. Sai che pendo dalle tue.... citazioni!
Speravo di farti passare un'altra nottata buona a ritagliare, rabberciare ed
incollare...sapessi che godimento vederti saziata dal lavoro con i tuoi
rattolini!
P.S) tra tutte le citazioni, non posso fare a meno di ripensare a quella
sulle forme a ciclo. Una vera Kermesse. Il paradigma della divulgazione
musicale tronfia, quella che fa uso scenografico di terminologia tecnica
senza alcuna cognizione di causa. Ma come oso... sono assiomi di Rattalino!
A cosa gioverebbe documentarsi su cosa veramente sia una forma ciclica (e
tanti sono i modi per farlo) prima di appiccicare col catarro la perla di
citazione... lo dice Rattalino, mica tua sorella!


Ilcigno ha scritto:
Ah, adesso ho capito chi sei! :-)
Accidenti, che troll sfigato mi è capitato; manco due post e già sei 
passato agli insulti beceri, al terzo, ti sei subito scoperto. Rosichi 
come un castoro impazzito, vero? :-)
Bene, sappi che sto per riservarti lo stesso trattamento che ti ho 
riservato l'altro giorno. Ho cose più importanti da fare, che stare a 
perdere il mio tempo con un povero sfigato segaiolo.
Ah, la prossima volta che vuoi far colpo su una ragazza, evita di 
scopiazzare favolette sceme. Forse avrai più successo.
A mai più rileggerci.

Lilith ha scritto:

Ciao Lilith,
Posso sapere a questo punto, secondo te, da dove ha tratto le
informazioni che ha esposto?
Come avrai capito io sono un autodidatta e non ho fatto conservatorio
nè studiato la Storia della musica.
Mi piace suonare.
Ciao e grazie per darmi, se puoi/vuoi dei riferimenti
Teodoro

 informazioni che ha esposto?
???
Mi riferivo a cose esterne al newsgroup.
Comunque questo è il mio ultimo intervento in merito, e chiedo scusa a 
tutti per aver dato corda a un troll.


ah, accidenti! Sono fritto!
ce ne hai messo di tempo,.ma alla fine hai capito quanto io penda dalla tua
vulva. Ora, come se non bastasse, lo sanno pure gli altri. Eh si, è proprio
vero: sei eccitante come la fata turchina di pinocchio, sia pur viziata dai
sintomi umorali della menopausa.
Ma rimani pur sempre una Ficona, questo te lo concedo! Una di quelle
che......le vedi virtualmente e mantieni l'erezione fino al tramonto di una
cività. Chissà quant'è luminoso il cerchio dei mille e poi cento pretendenti
virtuali al trono del tacchino.
Tranquilla! Non sarò d'impaccio, Sei tu che puoi vivere senza di me, mica io
senza di te!
Sono io che morrò del "trattamento che stai per riservarmi"; di' un po': non
userai mica contro di me l'insetticida confidente delle tue parti intime?
Ma bando alle chiacchiere, fa' tutte le tue cose importanti, taglia corto e
defeca lungo: ormai, il tuo liquame musicale l'hai già depositato e tanto
basti; chi ha letto, giudichi come vuole. E i modi futuri per prendere per
il culo (non senza mostrare quanto posticcia sia certa erudizione) ci
saranno, sia che tu risponda, sia che tu taccia!
ciao, mio piccolo ditale!
Lemminkainen
.



provvedo io stesso.
Sono un musicista ed è naturale che abbia le conoscenze (grandi o piccole
che siano) che ho esposto. Sicuramente questo newsgroup è (com'è naturale
che sia) poco frequentato da musicisti, e questo fa' si che sia terreno
fertile per la nostra psicografa, per blaterare indisturbata
fantamusicologia posticcia.
Ovviamente una persona che abbia una minima preparazione musicale non
faticherà a trovare negli interventi della maestrina spropositi madornali
(vedi la confusione tra sonata e forma di sonata, nonchè quella sulle forme
a ciclo, vera e propria "cacca sotto la neve che si scioglie"),
corrispondenti a concetti di nessun interesse per il forum ma finalizzati
solamente alla glorificazione delle evacuazioni purulente della psicografa.
In generale questo è l'atteggiamento del megalomane, vale a dire lo sfoggio
spocchioso di pseudo-conoscenze verso un pubblico digiuno dell'argomento, in
modo da non poter essere contraddetti. Ed evitando, ovviamente, il confronto
con persone che invece "operano" nel campo (chi ha seguito il thread avrà
notato che non a caso la diletta interlocutrice ha puntualmente eluso il
confronto diretto su partiture musicali)
Tuttavia ho potuto constatare che i gap della nostra campionessa della
citazione vanno ben oltre l'atteggiamento descritto e, laddove trovano una
forzata barriera nella propria ignoranza, si estendono ad allucinazioni su
spasimanti frustrati.
Non credo che a tal proposito sia utile commentare, quanto invece compatire.
Il mondo virtuale (e non) è fatto anche di pazzi: impossibile correggerli,
inutile aiutarli, ma sicuramente divertente far loro seguire carota e
bastone.
ciao


> che sia) poco frequentato da musicisti, e questo fa'
ooops... vedi cosa FA la fretta di scrivere...



Io invece sono un gran curioso, oltre a essere uan persona che da tanti
anni condivide con la propria tastiera ( ora una yamaha s90 ) almeno un
"tot" di tempo. :-)
Credo che stiate facendo tutti un grosso errore, quello di NON andarvi
a informare in quello di cui accusate Lillith, e che tu sopra hai
riportato.
Bene, oggi ho trovato, per fare degli esempi:
http://www.ilmusicante.net/laformasonata.html
dove si spiega la sonata e la forma sonata :-)
http://www.utoughifanclub.it/sito/lessico%20musicale/SONATA.HTM
istruttivo :-)
http://www.granieri.us/db=/musica/5_classicismo.htm
interessante :-)
e davvero non me la sento di copia/incollare NON meno di una 20ina di
link trovati.
Semplicemente con le keys: Sonata e Forma Sonata.
Ora, mi spiegate dove la Sonata e la Forma di Sonata non sono
complementari?
 quindi dove sbaglia Lilith?
Gradirei riferimenti consultabili, grazie :-)
No, davvero, io che non ne capisco davvero una mazza e non ostento
erudizione e soprattutto quando parlo di musica non mi abbasso a frasi
scurrili, ma anzi, ringrazio se qualcuno/a mi insegna nozioni che non
avevo e, se ve ne fosse il caso, chiedo e ancora chiedo..inoltre, se
qualcuno credo stia dicendo una bestialità...prima mi accerto di
quello che dice, e poi gli espongo dove sbaglia, aspettando
eventualmente che sia lui/lei a dimostrarmi quanto detto.
E' un offesa alla musica leggere insulti e frasi scurrili.
Bene, non ci torno più nemmeno io su questo argomento, torno invece
alla musica, fonte di piacere e gioia ( per me ovviamente).
Buone note a tutti/e :-))
Teodoro.

 quindi dove sbaglia Lilith?
Guarda che tutti i diversi nick d'artiglieria corrispondono ad una sola
persona. E allo stesso tempo a nessuno che sia importante conoscere, in
questa sede.
Ad ogni modo, venendo all'errore clamoroso della psicografa, se rileggi
attentamente l'evoluzione del thread, noterai che io sono partito
dall'affermazione dell'inossidabilità (cosa assolutamente innegabile). della
forma sonata in seguito al tramonto del classicismo.
Tuttavia, la maestrina, rincoglionita dalla smania del puntiglio d'accatto e
della citazione barocca, ha pensato bene di correggere quest'idea....e con
quale mezzo?
Citando una sfilza di articoli altrui in cui si sostiene, tra le altre cose
(e a buona ragione) la minore proliferazione, in epoca romantica della
sonata e della sinfonia.
Ora, come avrai notato spulciando uno qualsiasi degli articoli linkati,
forma sonata e sonata sono due concetti assolutamente indipendenti: nel caso
in cui non l'avessi afferrato, ti invito a rileggere i riferimenti.
La forma sonata rimane la principale ed indistrutta base del primo movimento
di pressocchè tutte le forme ottocentesce in più tempi (e parlo di quelle
principali, sino al romanticismo più avanzato), così come quella dei
movimenti singoli di ampio respiro (ouvertures, poemi sinfonici etc.).Non
solo dunque quella dei primi movimenti di sonate.
E' anche vero che il romanticismo presenta una maggiore varietà di pezzi
brevi, perlopiù strofici e non necessariamente legati al bitematismo, ma
questo non implica assolutamente la minore importanza che ebbe la forma
sonata in epoca posteriore al classicismo.
 
In questo senso, nella sua arrampicata sugli specchi con il detergente
vaginale, la psicografa ha pensato bene di proporre un'altra perla di
logica: il gioco dei numeri.
In base alle cifre, il fatto ad esempio che Beethoven abbia composto solo
nove sinfonie ed un solo concerto per violino dovrebbe dimostrare una minore
importanza o presenza della forma sonata rispetto ad Haydn che scrisse
invece tonnellate di sinfonie e concerti di ogni tipo: questo è ridicolo.
Basterebbe il solo primo tempo della sinfonia "Eroica" a dimostrare quanto
la forma sonata continui ad accrescere di importanza, anzichè indebolirsi. E
ad avere un'evoluzione sempre più complessa, sino agli esiti di un Brahms,
un Bruckner etc. (e di tanti altri autori di epoca posteriore al
romanticismo). Vorrei far notare che persino il Wagner di mezzo (vale a dire
quello più spiccatamente "romantico") non rinuncia affatto a tale forma
(questo a dimostrare quanto nell'opera tedesca si verifichi, in merito alla
compresenza di forme sonata, addirittura un ribaltamento rispetto al periodo
del classicismo.)
Chiarito questo svarione, l'altra enormità riportata dalla maestrina
consiste nel ritenere che il Romanticismo sia un periodo di fertilità per
forme libere. A tal proposito, l'amazzone frigida cita una serie di schemi
formali alla cieca, andando a pescare grottescamente proprio quelli più
rigorosi (cioè quelli più marcatamente strofici), come il lied, lo scherzo
etc.; e li accosta, in un'unica infelice fanghiglia, a quelle pochissime
strutture (tra cui citerei rapsodie e poemi sinfonici) che hanno maggior
margine di libertà (espressione da prendere comunque sempre con le pinze,
quando si tratta di forma ottocentesca) ma che, con buona pace della nostra
beniamina, appartengono TUTTE a periodi posteriori al romanticismo.
Ad onor del vero rimarrebbero gli improvvisi (e pochissimo altro); ma quali
improvvisi di quali compositori si possono veramente ritenere più o meno
liberi nella costruzione? Solo (relativamente a pochi aspetti) quelli di
Chopin. Non certo quelli di Schumann, nè tantomeno quelli di Schubert (e
così di tanti altri)
E con questo, saltando per pietà il resto della prosopopea della maestrina
psicografa, spero di aver chiarito gli elementi salienti del flame.
In realtà tutto è nato da un equivoco: quello cioè di essere di fronte ad
una persona dotata di mezzi tecnici e conoscitivi tali da sostenere la
spocchia con cui caga oracoli dal trespolo; è bastata tuttavia qualche
piccola ricerca per confermare che la nostra maestrina corrisponde in realtà
ad una dilettante da strapazzo che si spaccia ora per musicista, ora per
brillante articolista (altro che Schumann! qui stiamo parlando di recensioni
di "metal neoclassico guitar-oriented", di "fat rock", di "rock noise" e via
dicendo...)., mentre nei momenti di buio mentale sogna il castigo di
spasimanti virtuali.
E scusate se è poco!


 forma sonata in seguito al tramonto del classicismo.
via quel punto a metà frase ;)


 Gradirei riferimenti consultabili, grazie :-)
La forma-sonata, detto in soldoni, è uno _schema_ formale che stabilisce
_come_ debba essere organizzato un certo materiale musicale. Ovvero:
partendo da _due_ temi musicali, complementari e contrapposti, sia per
carattere che per tonalità, questi vengono distribuiti all'interno della
composizione in modo da _esporli_, _svilupparli_, e alla fine
_ripresentarli_ all'ascoltatore; non a caso, si dice che la forma-sonata è
tripartita e le tre parti in cui è suddivisa si chiamano appunto
_esposizione_, _sviluppo_ e _ripresa_, anche se poi, a ben vedere, spesso
sviluppo e ripresa sono così strettamente connessi da suggerire
un'organizzazione bipartita (esposizione da una parte e sviluppo-ripresa
dall'altra). Questo è quello che insegnano i libercoli che si usano in
conservatorio, come il Trattato sulle forme musicali di Bas. Però. Haydn
scrive spesso movimenti in forma-sonata monotematici; Boccherini, per
contro, di temi ne inserisce a bizzeffe. Parlare quindi di forma-sonata
come di una composizione _bitematica e tripartita_, è cosa di cui sono
capaci, al giorno d'oggi, solo gli studentini di conservatorio che studiano
ancora su manuali come il Bas, vecchio di più di 85 anni. Non a caso
Charles Rosen intitola uno dei suoi libri più celebri "Le forme sonata".
Notare "Le forme", al plurale, perché le eccezioni sono più della regola, e
questo vale tanto nel classicismo quanto nel romanticismo. Con la
differenza - abissale - che mentre nel classicismo si _arriva_ lentamente
alla fondazione dello schema formale bitematico e tripartito (che non a
caso è detto "classico"), nel romanticismo (e prima ancora, a partire da
Beethoven) si cerca invece di allontanarsene; infatti i primi testi che
descrivono la forma-sonata classica dettandone le regole costruittive
risalgono proprio ai primi anni dell'800, ed è contro questo accademismo
bigotto e conservatore - i "filistei" contro cui si scaglia Schumann - che
si leva il grido d'accusa dei romantici. Affermare che i poemi sinfonici
romantici siano solitamente scritti in forma-sonata - come ha fatto il
pirla a cui stai rispondendo - è un'asinata colossale, che si spiega solo o
con una profonda ignoranza sull'argomento, o con il livore che acceca
palesemente ogni sua affermazione. I poemi sinfonici, per definizione,
traggono il proprio materiale musicale da suggestioni extramusicali
(qualche volta artistiche, più spesso letterarie o paesaggistiche) e quindi
è normale che di temi se ne possano trovare tre, quattro, cinque, undici.
Così come va a farsi benedire la bi/tripartizione; forme di sviluppo ne
esistono sempre, è ovvio (altrimenti un brano durerebbe tre minuti come una
canzonetta anziché mezzora) ma il materiale musicale viene organizzato ogni
volta secondo forme e modalità diverse, a seconda delle esigenze
dell'autore. In Sheherazade ci sono due movimenti in forma sonata. Capirai
che scoperta. Mi sembra persino ovvio che nel più classico, accademico e
conservatore dei compositori russi si trovino talvolta dei movimenti in
forma-sonata. Vogliamo parlare piuttosto di Musorgskij, che mi sembra un
po' più interessante? O dei poemi sinfonici di Liszt? O di quelli di
Strauss?
La verità è che per i romantici la forma-sonata (e per estensione tutti
quei brani che contengono un movimento in forma-sonata: sonate, duetti,
trii, quartetti, sinfonie... da qui la convenzione (seguita da Lilith e
prima ancora da tutti gli autori da lei citati) secondo cui, quando si
parla di sonata, nell'800, si intende una composizione in cui uno dei
movimenti è in forma-sonata; è una convenzione talmente radicata che di
solito ci si sente in dovere di specificare diversamente solo in quei casi
in cui il termine "Sonata" sta a significare qualcosa di diverso, come ad
esempio in Paganini. Lo sanno tutti, tranne evidentemente il pirla) la
forma-sonata, dicevo, è uno spauracchio con cui ci si deve _a volte_
confrontare; non dimentichiamoci che il romanticismo era un movimento
d'avanguardia e che per ogni Chopin c'erano decine di Pleyel: qualche
sonata, qualche concerto, qualche sinfonia ogni tanto erano il prezzo che i
romantici dovevano pagare per essere accettati in un ambiente culturale che
nella maggioranza dei casi vedeva ancora in Beethoven un modello insuperato
e insuperabile (tant'è vero che la prima Sinfonia di Brahms venne
definita... la decima di Beethoven!). Poi c'è chi scrive sonate (anzi,
"movimenti in forma-sonata", altrimenti il pirla non capisce) in maniera
più tradizionale (come Mendelssohn o Brahms), chi lo fa con palese
insofferenza (Chopin) e chi se ne serve come modello per creare qualcosa di
completamente diverso, come Liszt. Tentare di sostenere che nella Sonata in
si minore di Liszt nulla sia cambiato rispetto alla K 332 di Mozart fa
ridere i polli. Il compositore romantico è alla continua ricerca di nuove
forme musicali: è il materiale tematico che determina lo schema formale, e
non viceversa, come avveniva nel classicismo. E' in questo che consiste la
libertà di espressione formale di cui si parla in qualunque testo che
affronti l'argomento dal punto di vista storico, culturale, estetico,
musicale e formale. Lo sa chiunque abbia studiato un po' di musica; persino
quelli che hanno studiato sul Bas dovrebbero saperlo, ma chissà... Le
Ballate di Chopin smontano la forma-sonata e la ricompongono in qualcosa di
inaudito. A livello macrostrutturale, il Carnaval di Schumann, i Preludi di
Chopin, i Capricci di Paganini, le Leggende di Dvorak, i Quadri di
un'esposizione di Musorgskij, le Stagioni di Chaikovskij, Ibéria di Albéniz
(qualche esempio a caso, tra i più celebri) sono un'unica, immensa, sonora
e gigantesca pernacchia alla forma-sonata. Voler negare tutto ciò è
ridicolo.
E con questo, chiudo anch'io. Dimostrare che il re è nudo è un giochino
divertente, ma i bei giochi, come si sa, durano poco.
Don't feed the trolls!
;-)
Ciao
D.

logos ha scritto:

Non ci siamo, non ci siamo proprio mio caro erudito.
La mia domanda è precisa: " Dove hai letto che la Sonata e la Forma di
Sonata sono due cose separate?".
Allora, io ho trovato anche questo, tra i 20 Link NON segnalati:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sonata#La_sonata_in_musicologia
e torno sulle prime frasi che leggo all'indirizzo:
http://www.ilmusicante.net/laformasonata.html
copio/incollo:
La forma -sonata si definì durante il periodo del classicismo
musicale; essa rappresenta lo schema base delle forme musicali più
importanti dell'ottocento (sonata, sinfonia, quartetto ecc...); si
esplica nel primo, dei tempi che compongono la sinfonia, la sonata il
concerto ecc..
La f.-s. è uno schema articolato di solito in tre parti: ESPOSIZIONE
(che può essere preceduta da un'introduzione es: sonata per pianoforte
op. 13 n. 8 "Patetica" di L.v.Beethoven), SVILUPPO e RIPRESA.
La domanda è quindi precisa, visto che nei link che ho trovato si
esprime lo stesso concetto.
Scusa se insisto, ma quando si parla di musica divento curioso e
rompiscatole :-)))
Saluti
Teodoro

 amico,
ma cosa vuoi a questo punto che io possa chiarirti? tu, in tutto questo
lungo thread, non hai capito neanche la metà di chi non ha capito niente.


 è normale che di temi se ne possano trovare tre, quattro, cinque, undici.
Mio caro zuccherino: sei sicuro di sapere cosa sia un tema? E, in
particolare, sei sicuro di conoscere la distinzione tra tema e motivo
(perchè è in questa madornale confusione che affoga il tuo ultimo
sproposito)?
Ti spiego: pensare che in un movimento sinfonico base (dunque, ad esempio,
un poema sinfonico, o un primo movimento di suite sinfonica etc.) del
periodo romantico possano esistere quattro o più motivi differenti (anche
contrapposti) è fin troppo ovvio , quattro temi invece è follia adamitica.
E' inoltre futile quanto tu ci tenga a precisare come nel periodo romantico
non si segua il modello classico di tripartizione (sebbene occorre prendere
queste parole con una certa cautela: ad analizzare le partiture si scoprono
sempre sorprese...); l'espressione "forma sonata" può andare benissimo in
strutture in tal senso atipiche e complesse, ben prima del romanticismo (la
stessa terza sinfonia di Beethoven, che non ho citato a caso, è un esempio
lampante). Questo lo sai (?) tu, lo so io, lo sanno i sassi (forse non lo sa
la psicografa), nè fa una piega al mio discorso, aldilà di un ottuso
puntiglio terminologico.
Tutto ciò continua a sembrarti peregrino? Non arriva al tuo sfintere? Beh,
non c'è problema, mi rimetto alla tua saggezza. Visto che hai premura di
scomodare Liszt (uno dei massimi esempi di poema sinfonico romantico):
aiutami a capire quanti temi ci sono nell'Orpheus, ad esempio, e dove sono
collocati, siccome io non ne vedo (ma che sorprese!) più di due. Bada bene:
temi! non motivi!
La partitura la trovi qui:
http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/bgp4778/large/index.html
Quoto ora l'affermazione che con tanto sdegno ha occluso le vie alle tue
flatulenze:
"La forma sonata rimane la principale ed indistrutta base del primo
movimento di pressocchè tutte le forme ottocentesce in più tempi (e parlo di
quelle principali, sino al romanticismo più avanzato), così come quella dei
movimenti singoli di ampio respiro (ouvertures, poemi sinfonici etc.)."
Ti vengo incontro: ammetto che il termine "ottocentesche" sia poco felice e
per amor di precisione andrebbe sostituito con "romantiche" (in perfetto
accordo con l'argomento del thread, peraltro); che vuoi farci, anch'io ho le
mie macchie, meno male che c'è Coccolino a mondare. .
Aggiungo poi che è perfettamente inutile che tu citi Strauss (una vera perla
di autore "romantico" vero?) o Mussorgsky a sostegno delle tue idee. E'
chiaro che esistono (o coesistono) altri schemi di differente natura da
quella che può nascere dal bitematismo così come è chiaro che esistono tante
ouverture romantiche non scritte in forma sonata (occorre citare Weber?).
Ciò nondimeno la forma sonata o, se preferisci, il bitematismo con sviluppo
(per evitare di ricorrere ad una terminologia che ti puzza tanto di
archetipo classico; avrei sperato in una maggiore elasticità di
comprendonio, ma tant'è... ) rimane la BASE indiscussa per la scrittura di
un movimento di ampio respiro nella letteratura romantica. Rimane radicata
nelle sinfonie, nei concerti, nei quartetti e rimane la BASE anche di nuove
macroforme apparentemente più libere (ma in realtà intimamente legate a
modelli classici, sia pur con esiti diversi).
Attendendo dunque di scoprire le partiture politematiche di Boccherini (che
roba.... questa non me la scordo finchè campo) , ti mando un caloroso
saluto.
Buona (psico)analisi, pisellone! E bando ai ripensamenti! I post non vanno
cancellati...o vogliamo privare l'unesco della perla su Boccherini?


lemminkainen ha scritto:

Allora ti ripeto la domanda :-))
Dammi un testo, un link dove posso trovare quanto affermi.
Più chiaro di cosi!
Buone note
Teodoro

 Più chiaro di cosi!
Senti, visto che Sua Maestà dall'alto del suo scranno non si degna di darti
una risposta, posso suggerirti io un paio di letture?
Il testo di Rosen che ho citato (“Le forme-sonata”) è certamente uno dei
più completi sulla materia, ma è di lettura parecchio ostica se non si
possiede almeno una licenza di Armonia complementare. Decisamente più
abbordabile, se mastichi l'inglese, è “Form in Music” di Wallace Berry. Io
però (e così magari facciamo anche prendere un collasso al pirla) credo che
il testo a te più adatto sia uno di Rattalino, “Forme e generi della
musica” 
http://www.sistemamusica.it/2001/novembre/16.htm
, molto
divulgativo, corredato persino di Cd e pensato proprio per un pubblico di
lettori non particolarmente addentro alla terminologia musicale. Ma non per
questo superficiale, anzi!
Se poi vuoi farti del male, puoi dare un'occhiata anche al famigerato
“Trattato delle forme musicali” di Bas, che in fondo tanto malaccio non è,
almeno per un primo, superficiale approccio alla materia. Tra l'altro, per
scrupolo, sono andato a rileggermelo, e in molti punti lo stesso Bas
smentisce clamorosamente i deliri fantamusicologici dell'uccellone di
Tuonela (ad esempio a proposito del monotematismo negli allegri di sonata
haydniani (Bas cita come esempi le sinfonie n. 16 e 18) o del bitematismo
nei poemi sinfonici, che per Bas è un'eccezione - notevole, ma pur sempre
un'eccezione - non certo la regola). Se Sua Maestà l'avesse letto davvero,
avrebbe evitato di pestarne così tante. Ma secondo me al massimo avrà dato
una sfogliata a “Chitarristi in 24 ore” e tanto gli sarà bastato per
autoproclamarsi musicista. 
Ciao,
D.