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Titolo: ausiliario

in merito ai due ordigni scoperti oggi, dal telegiornale ho sentiyo che
"comunque non sarebbero potuti esplodere".
Si potrebbe anche dire: "non avrebbero potuto esplodere"?
Grazie, Paco

 Si potrebbe anche dire: "non avrebbero potuto esplodere"?
Ciao.
Esplodere in questa frase è intransitivo.
*v.intr. (essere) scoppiare: la bomba è esplosa con fragore, il gas
fuoriuscito dalla bombola esplose*. (dal De Mauro).
Quindi l'ausiliare d'obbligo è essere.
--
lu.
_Ultima Badessa Di Passaggio_
*Amami, anima mia*. G.d'Annunzio,
9 Agosto 1890, carteggio con Barbarella Leoni.
 
luci...@tiscalinet.it

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Sě.
Nelle costruzioni con i verbi modali 'dovere', 'potere', 'volere' č
comunque consentito l'uso dell'ausiliare 'avere'. Es:
  avrei voluto andare / sarei voluto andare
  avrei dovuto esplodere / sarei dovuto esplodere
  avrei potuto arrivare / sarei potuto arrivare
Max

 Quindi l'ausiliare d'obbligo è essere.
Beh, ma in "non avrebbero potuto esplodere" avere è l'ausiliare
di potere, non di esplodere.
Ciao.
Gian Carlo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 comunque consentito l'uso dell'ausiliare 'avere'. Es:
Ma i modali non usano l'ausiliare del verbo che segue?
"non sarebbero potute esplodere" perché 'essere' è ausiliare di esplodere.
Del resto non si dice "ho potuto andare", ma "sono potuto andare".
Ciao
shaula

Del resto non si dice "ho potuto andare", ma "sono potuto andare".
Dipende da dove abiti.

Si potrebbe anche dire: "non avrebbero potuto esplodere"?
è una fortuna che non abbiano esploso
Per maggiori chiarimenti:
http://www.mauriziopistone.it/discussioni/grammatica_2_b.html#ausiliare
--
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 Dipende da dove abiti.
Non esiste dunque una regola??
Puoi darmi la distribuzione geografica (a grandi linee, ovvio) delle due 
forme?
Ciao
shaula

 forme?
Non ho un'idea ben chiara della distribuzione geografica, devo
chiedere a un amico dialettologo. Comunque, regole ce ne sono...
quelle della siora Maestra, che pensa che la grammatica fu scritta
prima che gli uomini cominciassero a parlare, e poi quelle della
lingua, ben diverse poiché sono solo conclusioni basate sull'uso.
Grosso modo, mi sa che almeno in Lombardia e Piemonte uno che dice
"sono potuto" con tanto di accento locale suonerebbe stranissimo.

 Del resto non si dice "ho potuto andare", ma "sono potuto andare".
Ecco la prima occorrenza di "potuto" nei Promessi Sposi (capitolo I):
- - - -
Gli uomini [...] non avrebber però potuto venirne alla fine
- - - -
Nel capitolo II leggo:
 
- - - -
la questione [...] avrebbe potuto durar dei secoli
- - - -
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"sono potuto" con tanto di accento locale suonerebbe stranissimo.
vero, come č vero che qui a Torino uno che dice "minchia!" con
accento siculo suona normalissimo.


 Non esiste dunque una regola??
Diciamo che "ormai" non ne esiste più una.
Io me ne sono data una - e me ne attribuisco la
responsabilità oltre che la paternità, ovviamente -
e cioé di usare "avere" quando è il soggetto
ad avere il "controllo" della situazione, ed "essere"
quando il soggetto è - in qualche modo - "passivo".
--
Er Roscio.

 Quindi l'ausiliare d'obbligo è essere.
<divagazione estiva>
N.B.  Tendo ad usare l'ausiliare del verbo piuttosto che quello del 
servile.  Sono dunque di tendenze assai ehm 
<siciliano>viziose</siciliano> ;-) epperò non posso esimermi dal 
citare l'immarcescibile, incorruttibile, indefettibile, impermeabile :-), 
aurea Grammatica Italiana di Luca Serianni[*]:
<cap. XI.33>
Tuttavia:
a) I verbi pronominali all'infinito retti da un verbo servile o 
fraseologico (cfr. XI.44, XI.48) richiedono essere se il pronome atono 
precede i due verbi ("si è dovuto accorgere"), avere se il pronome è 
enclitico ("ha dovuto accorgersene") [esempi di uso dell'ausiliare avere 
nella lingua antica (e nella tradizione poetica) con i verbi riflessivi 
diretti, indiretti, reciproci omessi].
</cap. XI.33>
<cap. XI.34>
Non è possibile "dare una regola che permetta di stabilire quale ausiliare 
debba essere usato con ciascun verbo" intransitivo (DARDANO-TRIFONE 1985: 
200) e alcuni grammatici si rassegnano a  compilare liste di verbi che 
richiedono 'essere' o 'avere' [...].  In generale la coniugazione con avere 
implica un soggetto attivo, o meglio "atteggia l'azione verbale in 
dipendenza dal soggetto" (LEONE 1970: 24), mentre con essere ci "si limita 
a cogliere lo stato in cui il soggetto viene a trovarsi" (quindi "ha 
camminato" ma "è cresciuto").  Ma allora perché si dice "è tornato" o 
"l'autista ha sbandato"? [...]
[L'idea che segue è di M.Porena, sviluppata poi da Leone] Il verbo 
intransitivo richiederebbe 'essere' quando il participio può adoperarsi 
come attributo; richiederebbe 'avere' quando l'uso attributivo non è 
possibile, tranne che il participio non sia sentito come aggettivo 
autonomo: in tal caso "l'ausiliare avere è necessario per restituire ad 
esso la sua forza verbale".  Quindi:
a) Hanno l'ausiliare essere, tra gli altri, i verbi 'accadere', 'arrivare', 
'cadere', 'costare', 'morire', 'nascere', 'succedere', 'venire' perché i 
rispettivi participi passati ammettono l'uso attributivo: " gli avvenimenti 
accaduti quest'anno", "il treno arrivato poco fa", "la casa costata tanti 
sacrifici", e così via[**].
b) L'ausiliare avere figura invece in verbi come 'camminare', 'cenare', 
'contravvenire', 'dormire', 'giocare', 'piangere', 'sognare', 'viaggiare', 
in quanto i rispettivi participi non possono fungere da attributi (tranne 
che non ammettano valore passivo: "un uomo pianto universalmente", "un 
giorno sognato a lungo", ecc.); non si può dire *"un viandante camminato" 
(per "che ha camminato"), *"il bambino dormito qui" ("che ha dormito"), 
ecc. [considerazioni su 'cenato' e 'cenatus' omesse].
c) Ancora avere si adopera con verbi quali 'esagerare', 'navigare', 
'riposare', 'sbandare', nonostante la possibilità di un participio con 
valore attributivo ("severità esagerata", "politico navigato", ecc.), 
poiché tali participi sono ormai avvertiti dai parlanti come aggettivi 
autonomi e l'ausiliare avere è necessario quando si voglia sottolinearne 
l'uso verbale: "sei esagerato con tuo figlio" (aggettivo) / "hai esagerato 
con tuo figlio" (verbo).
</cap. XI 34>   
<cap. XI.35>
Tuttavia è solo l'uso, in questo caso particolarmente oscillante, a 
stabilire i confini tra i diversi gruppi.  Con 'bastare' (personale), ad 
esempio, la possibilità di un uso attributivo del participio esiste ma è 
remota ("i soldi bastati a me basteranno anche a noi due"): ed ecco che 
accanto al prevalente ausiliare essere ("i loro mezzi personali non 
serebber bastati" Manzoni, I Promessi Sposi, I 50) si trova -- o almeno si 
trovava fino a ieri -- anche _avere_; "una lunghissima vita [...] avrebbe 
appena bastato ad appagar il mio cuore" (Nievo).  Così, con 'inorridire' 
dovrebbe essere spontaneo il ricorso a essere, in forza dell'uso 
attributivo del participio ("uno spettatore inorridito"; quindi "sono 
inorridito di fronte a quello spettacolo"), ma avere può bene essere 
giustificato dall'intento di restituire al participio piena forza verbale 
(gruppo c della partizione di Leone): "qualunque altro anche meno superbo 
di lui avrebbe inorridito all'idea di dover confessare ai propri colleghi 
un così delicato abuso di fiducia" (De Marchi, Demetrio Pianelli, 18).
<cap. XI.35>
<cap. XI.36>
Ben pochi, dunque, i punti fermi. Si può comunque rilevare una tendenza che 
opera nell'italiano contemporaneo: una lenta espansione di avere ai danni 
di essere [...].
</cap. XI.36>
[Veniamo ora al punctum dolens, ahi ahi :-)]
<cap. XI.38>
L'ausiliare di un verbo che regga un infinito (verbo servile o 
fraseologico, cfr. XI.44, XI.48) tende ad essere lo stesso del verbo retto: 
"ho dovuto lavorare" (come si dice: "ho lavorato"), "sono dovuto uscire" 
(come si dice: "sono uscito"). Tuttavia:
a) Se l'infinito è un verbo intransitivo -- quale che sia il suo specifico 
ausiliare -- il verbo reggente può costruirsi anche con _avere_: "non aveva 
più potuto ripartire" (Levi, Cristo si è fermato ad Eboli, 22).    
b) Se l'infinito è _essere_[***], l'ausiliare del verbo reggente è _avere_: 
"avrebbe voluto esser cento braccia sotto terra" (Manzoni, I Promessi 
Sposi, XI 76).
c) Se l'infinito è passivo, l'ausiliare del verbo reggente è quello proprio 
dei verbi transitivi, cioé _avere_: "Agnese e Perpetua [...] avevan voluto 
essere impiegate ne' servizi" (Manzoni, I Promessi Sposi, XXX 29; così come 
con un infinito attivo si avrebbe "avevan voluto impiegare").
</cap. XI.38>
 
Mi fermo qui.  La Utet (casa editrice della "Grammatica Italiana" di 
Serianni) potrebbe querelarmi o... (magari) regalarmi una montagna di 
libri.  In effetti la pubblicità che le ho fatto sinora è ehm spudorata. :-)
[*] Quantunque le tue considerazioni non collimino^W_abbiano_ collimato con 
le mie, la mia stima di te rimane e rimarrà inalterata.
[**] Mi viene in mente una frase come "l'ordigno esploso <indicare 
una data> era <specificare tipo di ordigno> e si ritiene che...".
[***] Qualcuno potrebbe storcere il naso: "Ma qui 'essere' è predicato 
verbale".  Si considerino i seguenti esempi manzoniani: "Con questo mezzo, 
Gertrude avrebbe potuto essere una monaca santa e contenta, comunque lo 
fosse divenuta"; "Ma poi ne stava lontano con rammarico; perché gli pareva 
che questi veramente avrebber dovuto essere i suoi compagni; soltanto gli 
avrebbe voluti più trattabili".  No, non ho trovato controesempi, ancorché 
abbia scandito il testo del romanzo (la versione 'txt' è disponibile sul 
sito liberliber) sulla mia macchina Unix con le espressioni regolari. ;-)
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 Dulcissima "Luciana" suaviter scripserat:
Tu quoque suaviter scripseras.
Quis es, si quaerere licet?
--
lu.
_Ultima Badessa Di Passaggio_
*Eri pallida, e per ciň molto piů bella.
 Avevi intorno agli occhi un'ombra di viole*.
                 G.d'Annunzio
10 febbraio 1934, Carteggio con Ether Pizzuti, Badessa.

 
Rutilus horribilisque terris quem Martium dicitis...
Civis Martianus^WMartius sum[*]; caro enim mea viridis.  Nihil dico amplius.
[*] Martii nihil a me... alienum puto. :-)


 Civis Martianus^WMartius sum[*]; caro enim mea viridis.  Nihil dico
amplius.
Si vir martianus es, quaeso, quomodo latine graeceque  loqui scias mihi dic.
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 Si vir martianus es, quaeso, quomodo latine graeceque  loqui scias mihi dic.
Scil. Martianus (vel potius 'Martius'), Latine, Graece; Cicero, ut arbitror,
dixisset "... quomodo Latine et Graece loqui didiceris" vel "... quomodo
Latinam et Graecam (linguam) didiceris".
 
Prima elementa autem, quae pueri Martii docentur[*], sunt:  Graecae et 
Latinae litterae; Italicae, Anglicae, Francogallicae, Germanicae, Russicae 
et Hebraicae litterae[**]; mathematicae et physicae disciplinae (praecipue
<Anglice>Functional Analysis & Quantum Electrodynamics"</Anglice>; ars 
musica; historia populorum Martiorum et Terrestrium; terrarum descriptio
(Systema Solare); computatralia (processorium, systema internum, programmata
et ars dictandi^Wprogrammandi).
 
Cura ut valeas.
[*] "Artes liberales Martiae".
[**] Et Martiae litterae.  Linguas Martias diceres sermoni Latino similes.
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 Latinam et Graecam (linguam) didiceris".
Ti ignoro, omino verde o rosso.


 
"Omino" _verde_ -- alto, come si dice sulla Terra, "un metro e 85" (la 
statura media, nel nostro mondo).
A dispetto dell'ideale di 'polymathia' (o meglio 'poulymathię') che
informa la 'paideia' marziana -- polymathia che, come ben sai, non 
fa 'noűs' --, su Marte ci insegnano fondamentalmente a non andare
a caccia di accenti circonflessi[*].  'Polymathia' sě, ma con 'noűs'. ;-)
 
Per me č sempre un piacere leggere i tuoi articoli.  Benché tu abbia 
deciso di ignorarmi, la mia stima di te rimane inalterata; e poi, 
anche se sono marziano, trovo la parola 'Badessa' particolarmente 
musicale e carica di suggestioni fonosimboliche. :-)
[*] Ogni riferimento a fatti o personaggi terrestri (reali o fittizi) č
    puramente casuale.
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 musicale e carica di suggestioni fonosimboliche. :-)
Fonosimboliche?


 Fonosimboliche?
Qualche settimana fa ho persino scritto un paio di articoli FT 
("Badessa") sull'argomentoi (!).  Probabilmente non eri in linea
e non li hai letti.
Quare id faciam^Wfecerim fortasse requiris... 
nescio, sed fieri sentio et excrucior^Wdelector. :-))


 nescio, sed fieri sentio et excrucior^Wdelector. :-))
Vuoi forse corteggiarmi?


 Vuoi forse corteggiarmi?
Questa domanda è come un fulmine a ciel sereno.
Hmmm §^$%£$%&"^? traduzione: una situazione molto intrigante, ma
estremamente pericolosa...
<flashback>
- Ricorda, Historeo: NON devi MAI interferire nella vita dei 
  terrestri.  In particolare, NON corteggiare MAI le terrestri.  La 
  nostra Costituzione parla chiaro[1].  I terrestri sono primitivi, 
  pericolosi e inaffidabili: guarda come hanno ridotto il loro povero
  pianeta e in che modo barbaro vivono[2].  E poi vi sono notevoli 
  differenze culturali tra i nostri mondi, anzi, essi sono 
  _incommensurabili_.
- Professore, ma... proprio in nessun caso ci è permesso di 
  accostarci alle terrestri? Ehm, diciamo...  a scopo di studio e...
- HISTOREO! NON CI PROVARE NEMMENO!!
- Ma io, dicevo, ehm, ma non è ammessa nessuna eccezione, ecco, io
  sarei proprio curioso... giuro, il mio è un interesse puramente 
  scientifico... potrei fare scoperte importanti... e poi... siamo 
  biologicamente molto simili... sarebbe interessante vedere se...
- ASSOLUTAMENTE NO! E ricorda: chi infrange la Costituzione, è bandito 
  a vita da Marte.
</flashback>
^?ELF^A^A^A     ^@^@^@^@^@^@^@^@^B^@^C^@^A^@^@^@¸ \x80^D ^H4^@^ @^@ä^G
^G^@^@^@^@^@4^@ ^@^C^@(^@^O^@^N^@^A^@^@^@^@^@^@^@^@ \x80^D ^H^@\ x80^D
^Hì\x9c^F^@ì\x9c^F
[1] Alcuni articoli della Costituzione Marziana ricordano, per la loro
    durezza, certi passi del Levitico.
[2] Allusione al terrorismo, alle due guerre mondiali, allo sfruttamento 
    dell'uomo da parte dell'uomo.
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Rimane un dubbio. Il verbo non è historéo?
Eala

 Rimane un dubbio. Il verbo non è historéo?
Be', solo in trascrizione latina. E' 'istoreo con uno spirito aspro,
il quale è stato abbandonato vent'anni fa (tranne da gente
particolarmente spiritosa).
Poi, a giudicare dal suo "Istoreo egrapse", è moderno e non gli serve
lo spirito.

particolarmente spiritosa).
E chi l'ha deciso? Ho perso qualcosa? Dopotutto quello spirito rappresenta
un fonema.
E.
