Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Lavoratore autonomo e libero professionista

Qual'è la differenza? Non sarebbe uguale??

Grazie



angie


 Qual'è la differenza? Non sarebbe uguale??



Un lavoratore autonomo non professionista può fare la differenza.


 Qual'è la differenza? Non sarebbe uguale??



 Tutti possono essere lavoratori autonomi: professionisti, artigiani, 

commercianti, e, in senso stretto tutti sono professionisti, ossia 

svolgono un'attività che richiede particolare competenza e abilità.



 Però la parola "professionista" storicamente si è differenziata dalle 

altre, diventando "professione liberale", cioè non manuale e di 

maggiore rilievo sociale: avvocati, medici, notai ecc.



 k


 Qual'è la differenza? Non sarebbe uguale??



Visto che Klaram ti ha già riposto in modo esauriente, a me non 

resta che darti una prova della mia pignoleria tedesca: «qual è» si 

scrive senza apostrofo perché il troncamento «qual» non dipende 

dalla vocale iniziale della parole seguente, bensì sussiste anche 

davanti a consonante.



Ciao,

Wolfgang


Klaram was thinking very hard :


Da noi le attività di "libero professionista" sono quelle che 

presuppongono, obbligatoriamente, l'iscrizione a uno specifico albo 

professionale.

Ragionieri, geometri, periti, avvocati, notai...



La nostra normativa civilistico-fiscale li distingue dai lavoratori 

dipendenti, dagli imprenditori e dai lavoratori autonomi (Libro V del 

CC, TUIR, IVA, etc).



Bruno






 Ragionieri, geometri, periti, avvocati, notai...



 La tua definizione è più precisa della mia, ma non tutte le 

"professioni" prevedono l'iscrizione obbligatoria ad un albo 

professionale.



 k


Il 31/01/14 13.58, Wolfgang ha scritto:


Direi che sussisteva fino grosso modo alla fine dell'800, poi è pian 

piano scomparso, rimanendo solo in forme cristallizzate come "qual buon 

vento" e simili. Di conseguenza, si è parallelamente sentita la 

necessità di mettere l'apostrofo su qual è, al punto che molti illustri 

scrittori hanno iniziato a privilegiare la forma "qual'è", che diventata 

di uso comune.



Intorno agli anni 60, però, c'è stata un'improvvisa (ma apparentemente 

immotivata) inversione di tendenza, e oggi tutti scrivono "qual è".


 immotivata) inversione di tendenza, e oggi tutti scrivono "qual è".



L'impressione però è che attualmente si tenda a inserire l'apostrofo un 

po' ovunque, con sostantivi sia maschili che femminili; penso sia una 

forma di pigrizia, un po' come accade per i sempre più diffusi 

"accellerare", "eccezzionale" e così via.



Ciao

Luca






posi,



"Qual" esiste nella forma tronca da decenni e si usa correntemente davanti a 

consonante e davanti a vocale. Se è immotivato "qual" allora dovrebbero essere 

immotivati anche "tal" e "qualsivoglia".




Il 31/01/14 19.22, Luca Sasdelli ha scritto:


In realtà queste sono forme che si trovano pochissimo, sono chiaramente 

dei refusi, e non si può nemmeno dire che siano veramente in aumento, 

quindi escluderei che si possano paragonare a quello che c'è stato con 

qual è.




Il 31/01/14 19.28, GCPillan ha scritto:


Non ho detto che "qual" sia immotivato, ma semplicemente caduto in 

disuso, tranne in fossili come "qual buon vento" o "qualsivoglia" che tu 

stesso hai scritto tutto attaccato per evidenti ragioni. Anche tal ha 

subito una sorte simile.



Ad essere apparentemente immotivato, secondo me, è il *ritorno* al "qual 

è" negli anni 60: mentre la comparsa dell'apostrofo in "qual è" è 

coincisa con la scomparsa di "qual" come parola a sé stante, e quindi mi 

pare abbastanza evidente una relazione di causa-effetto, non trovo una 

spiegazione per questo ritorno al passato che c'è stato solo qualche 

decennio fa. Può darsi che mi sfugga, ma può darsi anche che non ci sia 

alcun motivo... alla fine si tratta di mode.


 di mode.



Se trovi immotivato il *ritorno* al "qual è" vuol dire che trovi immotivata 

l'esistenza odierna della forma tronca "qual". In quanto ai presunti 

"fossili", queste sono espressioni odierne prese dal vocabolario Treccani:



Nel sing., è frequente la forma tronca qual, masch. e femm., sia davanti a 

consonante: per la qual cosa; qual si voglia; ogni qual volta; in certo qual 

(non quale) modo; e, in tono scherzoso, qual sia davanti a vocale, e in questo 

caso, poiché si tratta di un troncamento e non di un’elisione, è raccomandata 

dai grammatici la grafia senza apostrofo: qual orrore, qual età, qual era; 

qual è la verità? (scorretto, qual’orrore, qual’età, qual’era, qual’è la verità?);



La tendenza moderna a troncare e a elidere meno frequentemente non implica la 

sparizione delle parole tronche.


 al punto che molti illustri scrittori hanno iniziato a privilegiare la forma "qual'è"



Ah? citamene tre.







-- 

Guillotin n'avait coupé trop peux


It happens that Klaram formulated :


Quelle "professioni" che non prevedono l'iscrizione ad albo 

professionale non sono considerate tali dalla normativa civilistica e 

fiscale.



L'agente d'assicurazioni, il rappresentante di commercio, il consulente 

finanziario, il sarto, chi produce software, il mediatore, il 

consulente matrimoniale, etc, etc, sono giuridicamente imprenditori e 

non professionisti.

Non ti sfuggano le differenze sostanziali: differenti obblighi 

contabili e fiscali e soprattutto l'applicabilità della legge 

fallimentare.

I professionisti, come sopra giuridicamente definiti, non falliscono, 

gli imprenditori, con riguardo al volume d'affari, sì.



Bruno






 sempre più diffusi "accellerare", "eccezzionale"



potrebbe trattarsi di forme enfatiche: un'acceLLerazione è qualcosa di 

più di un'anonima accelerazione, e un evento ecceZZionale è certamente 

più rilevante di uno soltanto eccezionale :-)

Un po' quello che accade ormai da tempo nel lessico dei quotidiani, 

sportivi e non, dove nessuno vince o perde, ma trionfa o subisce una 

disfatta, travolge o è travolto. Nella pubblicità non basta lavare 

bianco, ma più bianco del bianco (come nella ormai lontana "a whiter 

shade of pale").



-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)


 imprenditori, con riguardo al volume d'affari, sì.



 Non conoscevo questa differenza giuridica. Grazie per la spiegazione.



 k


 di uno soltanto eccezionale :-)



 Come "ecccezzziunale veramente!"?  :-))



 Scherzi a parte, è da qualche giorno che sento in molti telegiornali 

"accellerazione", pronunciato chiaramente con due elle (per urgenza 

delle riforme). Almeno questi giornalisti, che sono "professionisti" 

ben pagati della parola, potrebbero sforzarsi di pronunciare 

correttamente. :-(



 k


 scrivono "qual è".



Da aggiungere che «qual», in quanto forma troncata anziché elisa, 

non tollera mai l'apostrofo per quanto siano numerosi e illustri gli 

scrittori che si permettano tale improbabile licenza poetica. Non è 

affatto la frequenza dell'uso bensì la struttura di una parola 

troncata che la distingue da quelle elise.



Ciao,

Wolfgang


 di mode.



 Dove hai trovato questa notizia, cioè che prima degli anni Sessanta si 

prescriveva di apostrofare "qual è"?

Potresti citare qualche grammatica o qualche grammatico che si 

esprimesse in tal senso? O qualche "illustre scrittore" che l'abbia 

scritto?



Può darsi che si trovasse "qual'è" stampato da qualche parte, come si 

trova anche oggi, ma sono errori di chi fa confusione tra elisione e 

troncamento.

 La tesi che "qual" sia caduto in disuso, a parte "qual buon vento", e 

che si sia considerato non più esistente, mi sembra molto debole.



k


 che la distingue da quelle elise.



Quello che forse non è molto chiaro è perché in "un eroe" ci sarebbe

troncamento di "uno" mentre in "un'eroina" ci sarebbe elisione di "una".

L'incoerenza è data dal fatto che invece "lo" e "la" elidono entrambi:

"l'eroe", "l'eroina". Dire che "l" non esiste come parola a sé stante

(non come parola a sestante, e nemmeno come parola assestante ;-) )

non mi sembra probantissimo, in quanto nemmeno "un" esiste come parola

singola (quella è "uno") bensì solo davanti ad altra parola iniziante

per vocale.



E ad ogni modo... se si apostrofa in "un'eroina" nonostante che "un"

esisterebbe come parola singola, allora perché, con la stessa logica,

non scrivere anche "qual eroe" ma "qual'eroina"?



Bye,



   *GB*


 sia considerato non più esistente, mi sembra molto debole.



Ricordo benissimo la mia maestra di quinta elementare,

non si parlava (anni quaranta) di troncamento nè di elisione.

Esistevano allora

                   qual - quale - quali

                   tal  - tale  - tali

I primi due davanti a vocali, i secondi due davanti a consonanti, quali 

e tali per i plurali.

Quindi quale emisfero ovvero qual emisfero; quale ipotesi ovvero qual 

ipotesi, etc.

Mi pare che ad oggi non sia cambiato nulla.



Bruno






 esisterebbe come parola singola, 



  "Un capra", "un pecora"?



 k


 Mi pare che ad oggi non sia cambiato nulla.



Mi pare che ad oggi quella che hai scritto appaia per quel che è: fuffa.



Infatti, oltre ai tuoi esempi di "quale" davanti a vocale, si può usare

"qual" davanti a consonante: "nel qual caso", ecc. - Lo stesso vale per

"tal": "in tal modo", "di tal fatta", ecc.



Bye,



   *GB*


 Mi pare che ad oggi non sia cambiato nulla.



 Non è cambiato nulla.

 Anche il Manzoni scriveva "Qual masso che dal vertice..." e "qual era" 

(da un testo stampato negli anni Trenta).



 k


 non scrivere anche "qual eroe" ma "qual'eroina"?



Ecco le due regole del troncamento:



(1) Sono soggette al troncamento le parole che terminino per

                vocale + l|ll|m|n|nn|r + e|o

(2) Ha precedenza il troncamento nel caso che sia anche possibile 

un'elisione.



Alla luce di queste regola, «uno» e «quale» sono «troncabili», ma 

«una» no. Anche gli articoli determinativi non si possono troncare 

perché manca la vocale precedente la «l».



Purtroppo le regole riportate di sopra hanno qualche eccezione:



- Si tronca «suora» nonostante la vocale finale -a.

- Si elidono davanti a vocale le preposizioni articolate formate con 

«lo» sebbene il troncamento sia possibile.

- Analogamente si elidono davanti a vocale anche gli aggettivi 

attributivi «bello» e «quello».



Non so se questa lista di eccezione sia completa.


 non scrivere anche "qual eroe" ma "qual'eroina"?

Come ho già detto per tale e quale, esistevano in quegli anni quaranta:

   un  -  uno  -  una

Il primo per il maschile davanti a vocale, il secondo per il maschile 

davanti a consonante, il terzo per il femminile opzionalmente 

apostrofabile davanti a vocale.



Io di elisione e troncamento ne lessi per la prima volta sulla 

grammatica di Luca Serianni, quella monumentale (UTET) degli anni 

ottanta.

Poi su qusto NG, e fu il caos: tu ne sei un esempio.

Come te la sei inventata "qual'eroina"?



Bruno






 vocale.

 Corrige:

"un davanti a vocale e consonante..."



Bruno






 esisterebbe come parola singola



nonostante... esista (mi pare meglio)



 "tal": "in tal modo", "di tal fatta", ecc.

Ti par d'aver le idee chiare?: studiati bene apocope, elisione e 

troncamento.



Bruno






 nonostante... esista (mi pare meglio)



Ti par meglio o ti par non errato?



Bruno






 nonostante... esista (mi pare meglio)



No. Questo se sei convinto che "un" esista come parola singola.

Ma io intendevo: "che secondo loro esisterebbe come parola singola".



Bye,



   *GB*


 troncamento.



Secondo me, sono tutti termini inventati apposta per cercare di dare

qualche parvenza di logicità a regole ortografiche del tubo. Infatti

in tutti quei casi un inglese avrebbe usato l'apostrofo (salvo che

per "un", troppo frequente):



   un po' di figure a pie' di pagina su quel' buon' libro



Bye,



   *GB*


 Ti par meglio o ti par non errato?



Ma tu pensi che ci sia davvero differenza con

"qual gentilezza, signor mio" ?



Se vediamo la "i" di "il" come quella di "istesso", abbiamo:



   lo > il

   dello > del

   quello > quel

   bello > bel

   allo > al

   quale > qual

   tale > tal

   male > mal (mal di denti)



   uno > un

   nessuno > nessun (nessun dorma)

   buono > buon (buon prezzo)



   ora > or (or ora)

   suora > suor

   signore > signor

   colore > color (color fango)

   povero > pover (pover uomo)

   paro > par (un par di palle)



Bye,



   *GB*


Klaram ha scritto:


Sì, ma Bruno Campanini aveva scritto (in settima riga del quote):



 >> I primi due davanti a vocali, i secondi due davanti a consonanti,



e la mia obiezione era che tale distinzione non sussiste (in base

a quella regola sarebbe "quale masso" e non "qual masso"), quindi

quella regola è fuffa.



Bye,



   *GB*


   "Un capra", "un pecora"?



Il fatto che davanti ai femminili venga declinato in "una" non c'entra

con la sua possibilità di esistere (secondo loro, non secondo me) come

parola singola "un".



Bye,



   *GB*


 refusi



Non direi: si sentono spesso anche nei notiziari.



Ciao

Luca






 travolge o è travolto.



Si chiama /sovreccitazione/ :-)



In effetti anche le espressioni nel quotidiano risentono di queste 

esagerazioni, per non parlare poi nella politica: "golpe", "mi vogliono 

assassinare" e via esagerando.



Ciao

Luca






 "qual gentilezza, signor mio" ?

[...]

La domanda non era rivolta a te e la risposta comunque non è pertinente 

(si discuteva di un condizionale fuori luogo).



Bruno






Bruno Campanini, 14:48, sabato 1 febbraio 2014:


"Uno" davanti a S impura, Z e qualche altro caso (come gnocco

ecc.), "un" negli altri casi.





-- 

"The hatred of relatives is the most violent."

                -- Tacitus (c.55 - c.117)




 pale").





Da un po' di tempo noto che tante cronache usano il

verbo "tuonare", riferito a persona che dice qualcosa, e il

sostantivo "bufera (su)", riferito ad argomento controverso.



"Bufera sulla birra: "non ce la danno a bere" tuona

l'assessore".





-- 

"All progress is based upon a universal innate desire of every

organism to live beyond its income."

                -- Samuel Butler, "Notebooks"




 immotivata l'esistenza odierna della forma tronca "qual".



Ma a te pare che oggi sia di uso comune dire "qual orrore", "qual 

meraviglia", "qual bicicletta", "qual motorino"? forse abbiamo un 

concetto diverso di "uso comune".



Questo è un grafico dell'uso di "qual" rispetto a quale dal 1800 al 2000 

in libri e riviste stampate:

http://tinyurl.com/oj5twvw




ognuno può interpretarlo come vuole, ma è indubbio che la diminuzione 

sia continua e il decremento più significativo i sia stato nella seconda 

metà dell'800.



Quest'altro è invece un grafico dell'uso di "qual'è" rispetto a "qual è":



http://tinyurl.com/o6br8xw




da notare che un valore superiore al 100% significa che la forma 

"qual'è" in quegli anni superava "qual è". Si sono toccate punte del 

240%, cioè "qual'è" risultava usato più del doppio di "qual è". Oggi 

invece siamo tornati ai livelli precedenti al 1820, circa 10%.

Per dare un'idea possiamo fare il confronto con "un'altro" rispetto a 

"un altro", che invece è sempre rimasto sotto il 5%.



http://tinyurl.com/qyummjk




 >

 > La tendenza moderna a troncare e a elidere meno frequentemente non

 > implica la sparizione delle parole tronche.



Magari sono solo coincidenze... ma secondo me vale la pensa approfondire.






 scritto?



Il nostro Maurizio Pistone ha già affrontato l'argomento, spiegando come 

la questione sia abbastanza controversa e citando sia autori favorevoli 

che contrari all'apostrofo:



http://www.mauriziopistone.it/testi/discussioni/gramm01_qual.html





Il 01/02/14 12.27, Wolfgang ha scritto:


Il fatto che sia un troncamento, di per sé non dice niente, perché non è 

affatto così scontato che il troncamento non tolleri mai l'apostrofo: il 

troncamento a volte vuole l'apostrofo, a volte l'accento e altre volte 

niente.




Il 01/02/14 20.35, Luca Sasdelli ha scritto:


Bisogna vedere cosa intendi per "spesso": se intendi "troppo 

frequentemente per i tuoi gusti" posso crederci.

Ma in un buon 99.9% dei casi la grafia che si trova nei libri è quella 

giusta.



Per quanto riguarda la pronuncia, invece, "eccezionale" si legge proprio 

con due z, quindi mi pare anche giusto che si senta nei notiziari.


 concetto diverso di "uso comune".



No. Però "ogni qual volta", "in un certo qual modo", "qual buon vento", 

"per la qual cosa" etc. sono espressioni di uso comune.



C'è comunque da dire che il correggere chi scrive "qual'è" è diventata 

un po' una moda ultimamente. Ci sono errori ben più gravi e frequenti 

("pò" su tutti, direi) che passano spesso inosservati, mentre l'elisione 

in "qual" pare diventato il cavallo di battaglia dei saputelli internettari.



E.D.


 Magari sono solo coincidenze... ma secondo me vale la pensa approfondire.



Facciamo sparire buon bel gran?


 
http://www.mauriziopistone.it/testi/discussioni/gramm01_qual.html




 Ho visto gli autori, ma di grammatici a favore dell'elisione ne vedo 

solo uno: Fochi, a fronte della stragrande maggioranza di essi, che 

ritiene la ritiene errore.



D'altro canto, la giustificazione di chi è a favore dell'elisione è che 

"qual" sarebbe arcaico e obsoleto. Dai nostri messaggi precedenti 

sembrava che ci fosse solo il modo di dire "qual buon vento", invece ce 

ne sono diversi altri, e, secondo me, "qual" non è affatto scomparso, 

ma esiste ancora e sta bene.

Tanto è vero che questo stesso Fochi non dice che il troncamento sia 

sbagliato, ma che possono coesistere le due forme.



 "Franco Fochi sostiene che si deve scrivere qual’è ma non condanna 

come errore qual è; insomma egli ha messo o rimesso di moda un’altra 

duplice grafia del patrio idioma. Con tutte le parole che si possono 

scrivere in due, tre, quattro modi, non ce n’era davvero bisogno."

 (Luciano Satta, dal sito di Pistone.)



 k


 pare diventato il cavallo di battaglia dei saputelli internettari.



 Qui non sono d'accordo. Se talvolta si lascia correre un errore, non 

significa che non sia un errore.

E che c'entrano i saputelli se si discute su forme errate o meno, su 

questo ng. Non siamo qui per questo?  :-)



k


 questo ng. Non siamo qui per questo?  :-)



*Naturalmente* non mi riferivo ai povericlisti ma ai saputelli di gruppi 

diversi, che ultimamente spesso si fanno belli correggendo in malo modo 

chi elide quale.

Anche ammettendo /sic et simpliciter/ che "qual'è" sia un errore, è un 

errore senz'altro meno grave dei comunissimi:

- pò invece di po'

- si invece di sì

- ne invece di né

- la invece di là

- etc.



E.D.


 Secondo me quelle "punte" sono dovute a errori.



Cioè stai ipotizzando che per 50 anni ci sia stato uno sciopero dei 

correttori di bozze?




 di bozze?



No. Ipotizzo un problema di acquisizione.

Non stiamo parlando di migliaia di titoli, ma di poche decine.


 Non stiamo parlando di migliaia di titoli, ma di poche decine.



Come hai fatto il calcolo?

Ad ogni modo, io ho considerato il rapporto tra le occorrenze di "qual" 

e quelle di "quale": per arrivare a rovesciare le proporzioni rispetto 

alla realtà vuol dire che per qualche motivo, i problemi di acquisizione 

si sono verificati solo nei libri in cui era scritto "qual è", mentre 

casualmente quelli con scritto "qual'è" sono stati acquisiti bene... e 

questa stranezza sarebbe accaduta solo per libri pubblicati tra il 1890 

e il 1960.


 esiste ancora e sta bene.



Ce ne sono molti di animali preistorici intrappolati nel ghiaccio, ma 

questo non dimostra che sono vivi e vegeti!



Se "qual" stesse bene lo troveresti davanti a parole qualsiasi, come 

avviene con "un","bel","buon"...


 Come hai fatto il calcolo?



Non ho fatto calcoli: ho guardato i risultati della ricerca dei libri 

corrispondenti. Ma il punto è che quel che dici si contraddice di suo.



Prendiamo pure per buoni tutti gli andamenti mostrati da Ngram Viewer di cui 

tu hai dato i link.



Il rapporto "Qual/quale" scende costantemente dal 1800 al 2008: dal 30 al 5%.

Secondo te ciò dimostra che "qual" è in disuso, si è estinto, è un fossile.



Il rapporto "qual'è/qual e" sale dal 1800 al 1920 ma poi scende costantemente 

dal 1948 al 2008: dal 220 al 6%.

Analogamente alla tua dimostrazione precedente, questo dovrebbe dimostrare:

1) che non c'è stata alcuna inversione di tendenza nel 1960

2) che "qual'è" è in disuso, si è estinto, è un fossile ancor più di "qual".



Se dichiari estinto ciò che si è ridotto di 3 volte in 100 anni, perché mai 

consideri in vita ciò che si è ridotto di 10 volte in 50 anni?



Se seguiamo i tuoi ragionamenti, oggi sarebbero estinti sia la forma tronca, 

sia la forma elisa e il problema a questo punto non sarebbe più se usare o 

meno l'apostrofo, ma se usare le quattro lettere QUAL senza la E.


 di mode.



Ti sfugge il motivo di un fatto che non esiste!



La comparsa dell'apostrofo in "qual è" non coincide né ha alcuna relazione con 

la scomparsa (o meglio calo di popolarità) di "qual" come parola a sé stante. 

Tracciale entrambe con Ngram Viewer di Google Books e lo vedi da te.




 troncamento a volte vuole l'apostrofo, a volte l'accento e altre volte niente.



I miei ricordi grammaticali sono molto sbiaditi.

Non è questione di "tolleranza" ma di che cosa manca alla parola troncata.

Per una sillaba o una "i" ci vuole l'apostrofo. In "qual" manca solo la "e" e 

non conosco parole tagliate di una sola "e" sostituita da apostrofo.


 senta nei notiziari.





Notizziari.





-- 

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa


 



perché non provi a rileggere i miei messaggi con più attenzione,

 pensando che un un senso ci possa essere e magari riesci anche a

 capirlo?



-- 





----Android NewsGroup Reader----

http://www.piaohong.tk/newsgroup



 Per una sillaba o una "i" ci vuole l'apostrofo. 



anche i miei, ma questa non l'avevo mai sentita! cioè l'apostrofo

 ci andrebbe solo quando a cadere è una sillaba o una

 i?



 



anche tanti modi di dire in latino sono rimasti... ma questo non

 significa che il latino sia una lingua viva...



 "e" e non conosco parole tagliate di una sola "e" sostituita da apostrofo.



Dove è > Dov'è finita la tua memoria?  Come è > Com'è che questi esempi

non ti vengono in mente?



Bye,



   *GB*


   i?



ComE è > Com'è che abbocchi a quellO argomento > a quell'argomento

ciarlatanesco di GCPallin ?



Bye,



   *GB*


   significa che il latino sia una lingua viva...



Interessantem considerationem! Illo Graeco paret supradvixuto

et illo Latino extincto, totavia illi Graeci debent scribere

"Mpolonia" si volunt clamare illam civitatem de Bolonia.



Dicimus quae illo Latino habet unam novam orthographiam et unam

completa mente differentem gramaticam: est illa gramatica quae

facit illam maximam differentiam inter illo Latino antiquo

et illo Latino moderno, quem est dicto Italiano.



Nota Bene: isto modo de scribere in Italiano est plus aut minus

illo modo archaico in cui illi Arabi scribunt illorum linguam.



Vale,



   *GB*


*GB*:


Leggi la mia prima riga che riporti: mi riferisco alla parola *troncata*, non 

all'elisione di vocale davanti a vocale.



Se hai migliore memoria della mia, fammi degli esempi di parole *troncate* che 

mettono l'apostrofo al posto di una vocale diversa da "i".



E possibilmente, piantala con l'inopportuno sarcasmo, visto che solitamente ti 

si ritorce contro.


   i?



Spesso "traduci" delle affermazioni in altre, vagamente complementari, 

ottenendo ciò che non è mai stato affermato.



    "Ho comprato le mele gialle"

    "Ma come? Non hai preso il latte?"



Ho scritto quando *ci vuole* l'apostrofo.

Non ho scritto quando *non ci vuole*.



Potresti farmi qualche esempio di parola troncata in cui la vocale mancante 

non sia "i" e sostituita da apostrofo? Che so un Buon' Natale o un Suor' Maria 

o un ventun' anni?


   i?





   capirlo?



L'ho fatto più volte (sono pure andato a rispondere ai tuoi primi pezzi sul 

tema) e questa incapacità a capire la tua logica ce l'ho solo con te e non 

sono l'unico a non capire questa faccenda dell'estinzione che vale solo per 

"qual" (e quindi motiva l'apostrofo) e non per "qual" con l'apostrofo.



Provo a vedere se ho capito?

a) "Qual" è estinto, tranne in forme cristallizzate come "qual buon vento".

b) Quindi è in vita solo "quale" che va apostrofato davanti a vocale.

c) C'è stato un immotivato ritorno di "qual" a partire dal 1960



Per me:

a) falso

b) falso

c) falso.



Spiegazioni:

a) Il 5% non è poco.

Oltre ai comunissimi qual modo, qual cosa, qual tempo, qual voglia, è 

normalissimo usare il "qual" per riferirsi a cosa già citata: il qual treno, 

il qual testo, il qual numero, la qual motivazione, il qual modello e via 

all'infinito. Per non dimenticare il principe di tutti i "qual": quello 

davanti alla "è", l'indicativo presente del verbo essere.

b) Neppure Luigi Pirandello, nel famoso picco del 1910-1940 di presunta enorme 

diffusione della forma "qual'è" usava l'apostrofo. Ma soprattutto (b) è falsa 

perché è falsa (a).

c) I grafici da te riportati mostrano una tendenza costante senza alcuna 

inversione.


 consideri in vita ciò che si è ridotto di 10 volte in 50 anni?



 Infatti, la giustificazione che viene data, cioè che "qual" sia oggi 

in disuso (anche se poi è stata mitigata dicendo che è cristallizzato e 

raro) non regge, perché "qual" non è affatto estinto, sia nei modi di 

dire sia in alcuni registri del linguaggio, ironico o formale.





 Ma la cosa curiosa di questo ng, è che in un filone viene considerato 

obsoleto "qual" che esiste ancora, e poi si giustifica "barbaria", che 

per trovarlo è stato necessario andarlo a cercare in un testo del 

Machiavelli, e che pochi dizionari riportano.



 Sia chiaro che non ho niente contro la parola "barbaria", e Letta 

potrebbe anche averla pronunciata volontariamente, cosa di cui dubito 

ma bisognerebbe chiederlo a lui, volevo solo evidenziare la 

contraddizione. :-))



 k


 Ho scritto quando *ci vuole* l'apostrofo.



Allora per smentirti dovrei citare un esempio in cui il troncamento di 

una sillaba o di una i *non* vuole l'apostrofo, come in "piè".



Perché continui a chiedere esempi in cui invece l'apostrofo ci vuole?


 dizionari riportano.



A mio parere queste contraddizioni si hanno perché è in corso una specie di 

competizione su chi la sa più lunga. C'è chi appena sente una parola "strana" 

o usata in modo strano la etichetta subito come "errata" senza fare alcuna 

ricerca e immediatamente viene qui a deridere chi l'ha usata. Così risponde 

subito qualcuno che motiva razionalmente l'uso atipico. Ma non è finita, 

perché chi ha inizialmente deriso l'uso atipico, ora deve mettere in ridicolo 

pure la spiegazione ricevuta e così via.



Per non parlare di quelli che non leggono attentamente sono sempre convinti 

che siano gli altri a sbagliare, anche dopo numerosi casi contrari.



E' anche ridicolo chi, per manifestare la sua scelta di ignorare chi si è 

permesso di contestarlo, evita di leggere quanto scrive e così capita che dia 

le stesse o analoghe risposte che altri hanno già dato.


 niente.



 In un altro post citi piè, e di esempi di accenti a fine parola su 

troncamenti ce ne sono molti, come pietà, città ecc., e si potrebbe 

anche discutere su questa anomalia.

 Ma che cosa c'entra con l'elisione/troncamento di quale/qual e l'uso o 

meno dell'apostrofo?



 k


posi,



La tua logica è sempre più contorta: RIPULISCI e cominciamo dal principio.



Tu hai scritto:

Il fatto che [QUAL] sia un troncamento, di per sé non dice niente, perché non 

è affatto così scontato che il troncamento non tolleri mai l'apostrofo: il 

troncamento a volte vuole l'apostrofo, a volte l'accento e altre volte niente.



Io ho risposto:

Non è questione di "tolleranza" ma di che cosa manca alla parola troncata.

Per una sillaba o una "i" ci vuole l'apostrofo.



In modo più semplice e lineare tu affermi:

Non conta nulla che "qual" sia o meno una forma troncata perché esistono anche 

forme troncate con l'apostrofo.



In modo più semplice e lineare ti rispondo:

"Qual" è forma troncata di "quale" e la forma troncata non vuole l'apostrofo 

perché le parole troncate con l'apostrofo sono quelle in cui si omette una 

sillaba o una "i".



Che modo hai per smentirmi?

Trovare una parola troncata in cui l'apostrofo è messo al posto di una "a", 

una "o", una "u", ma soprattutto una "e".


 anche discutere su questa anomalia.



Anomalia fino a un certo punto. Nell'italiano più antico, "è" e "città"

erano troncamenti di "est" e "cittade" e pertanto si segnavano entrambi

con la lineetta orizzontale delle abbreviazioni messa sopra la vocale.



Bye,



   *GB*


 con la lineetta orizzontale delle abbreviazioni messa sopra la vocale.



Il(lo) nostro systema de scriptura e(st) un(o) pau(co) approximativo.



Bye,



   *GB*


*GB* ha pensato forte :


 Anomalia per la grafia odierna che distingue tra accento e apostrofo.



 Anche per l'accento grave e acuto una volta non si faceva distinzione, 

oggi sì.



 k


 Il(lo) nostro systema de scriptura e(st) un(o) pau(co) approximativo.



Si habessimo continuato ad scribere in modo traditionale, haberemmo

una graphia quae pauco haberebbe ad invidiare ad eccu illa anglese.



Bye,



   *GB*


Il 05/02/14 13.43, GCPillan ha scritto:


Per l'ennesima volta: io ho smentito l'affermazione di Wolfgang secondo 

cui il troncamento non vuole *mai* l'apostrofo.



Se tu invece mi dici che l'apostrofo non ci va perché la forma tronca 

"qual" non è ancora del tutto scomparsa, e quel tipo di troncamento non 

vuole l'apostrofo, non ho niente da obiettare.


 del linguaggio, ironico o formale.



No, Klaram. Anche un «qual» completamente estinto rimarrebbe sempre 

l'esito di un troncamento, che in quanto tale non tollererebbe mai 

l'apostrofo. Non mi piace affatto che i fautori dell'apostrofo siano 

riusciti a deviare la discussione alla frequenza dell'uso di «qual», 

questione del tutto irrilevante per la natura troncata, anziché 

elisa, di questa forma.



Tanto per fare un altro esempio, sono ormai desuete le forme 

troncate della prima persona plurale. Ma a nessuno (o lo spero 

almeno) verrebbe mai l'idea di scrivere «andiam'a Roma» o «darem'a 

Klaram una risposta».



Ciao,

Wolfgang


 inversione.



Il grafico di qual è/qual'è mostra una tendenza costante senza alcuna 

inversione?  Forse c'è stato un problema con tiniyurl e stai veendo un 

altro grafico, prova a farlo da solo: scrivi "qual è/qual'è" senza 

virgolette e seleziona la lingua italiana: c'è un evidentissimo 

andamento a campana.












A prescindere dal fatto che "qual" sia o no desueto, il solo fatto che 

per secoli abbia fatto parte della nostra lingua basta e avanza per 

giustificare chi vuole mettere l'apostrofo: nessuno mai né oggi né in 

passato ha affermato che "qual è" sia sbagliato.



Se qualcuno sbeffeggiasse chi dice "qual mistero" io sarei il primo a 

far notare che è un'espressione lecita, seppur desueta.






 l'apostrofo, non ho niente da obiettare.



Non stiamo analizzando i *miei* motivi, ma i *tuoi*.

Io ho criticato le tue teorie che trovo infondate, di mio non ne ho proposta 

alcuna. Banalmente io uso "qual" perché *esiste*, come uso "buon" perché 

esiste. E lo uso abitualmente, soprattutto quando mi riferisco a qualcosa che 

ho già citato. Dico: "Quale formula usi?" ma "... la qual formula è fondamentale!"



La tua affermazione che il troncamento a volte vuole l'apostrofo, a volte 

l'accento e altre volte niente, non è sbagliata, ma non è inerente la 

questione di "qual" e non si capisce cosa vorrebbe dimostrare.


*GB*, 14:45, mercoledì 5 febbraio 2014:


Mi piace codesto modo di scrivere, ci sono regole che si possono

usare?





-- 

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa


 scrivere «andiam'a Roma» o «darem'a Klaram una risposta».





Conosco (FB) una che lo fa costantemente. È maestra d'asilo in

Piemonte. Ammetto che sia una rarità.





-- 

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa


 seleziona la lingua italiana: c'è un evidentissimo andamento a campana.



L'andamento a campana è noto e l'ho già discusso.

E' l'inversione di tendenza nel 1960 che non c'è.


 Conosco (FB) una che lo fa costantemente. È maestra d'asilo



Anch'io ne conosco uno, si chiama kattivik. E' un personaggio dei fumetti.











-- 

Guillotin n'avait coupé trop peux


 E' l'inversione di tendenza nel 1960 che non c'è.



Dal grafico emerge che c'è stato un aumento nell'uso dell'apostrofo fino 

a superare di gran lunga la forma senza apostrofo, per circa 40 anni è 

rimasto a quasi 250% poi e iniziato a diminuire. Intorno al 1960 è sceso 

sotto al 100%, cioè è tornato ad essere minoritario, e oggi è 

praticamente inesistente.




 la questione di "qual" e non si capisce cosa vorrebbe dimostrare.



Non vorrebbe dimostrare niente, ma solo negare che il troncamento non 

voglia mai l'apostrofo.






Eccole:



http://tinyurl.com/ns4kzno




a occhio mi sembra che, a parte un fattore di scala, ci sia fino al 1930 

una buona correlazione tra l'uso di quale anziché qual e l'uso della 

forma elisa. Poi iniziano a divergere. E' solo un'impressione mia? Bene, 

se vuoi facciamo un calcolo matematico.




 illo modo archaico in cui illi Arabi scribunt illorum linguam.





Non credo proprio. Garbini/Durand ("Introduzione alle lingue semitiche") 

scrivono (§1.13)::

<<la lingua letteraria araba si caratterizza per la sua sostanziale 

immutabilità, solo ultimamente scalfita superficialmente da influenze 

europee: come si ripete spesso, la lingua letteraria di oggi è praticamente 

la stessa di 1.500 anni fa.>>

Bepe








 Conosco (FB) una che lo fa costantemente.



Io ne conosco sette:

Andiam, andiam, andiam a lavorar...



E.D.


 la stessa di 1.500 anni fa.>>



La ragione di ciò è che gli arabi considerano sacra la lingua in cui

è scritto il Corano. Se la Bibbia e i Vangeli fossero stati scritti

in volgare in Italia prima dell'anno Mille, anche per l'italiano

sarebbe stato difficile aggiornarne la grafia.



Bye,



   *GB*


 sarebbe stato difficile aggiornarne la grafia.



"Scritti" nel senso di creati in lingua protoitaliana e così diffusi

nel mondo. Ma un nuovo Messia verrà...



 
http://www.youtube.com/embed/s4WUyLB3NZY




Bye,



   *GB*


 mai l'apostrofo.



Allora perché non dimostri che il 3 non è mai un numero pari?

Nessuno sostiene che il troncamento non voglia *mai* l'apostrofo!




Wolfgang ha detto questo mercoledì :


 Quando i filoni diventano così lunghi si perde facilmente il filo del 

discorso, e capita di concentrarsi su particolari affermazioni 

collaterali e non determinanti.



 Hai perfettamnete ragione, ci sono anche molte altre forme, 

grammaticali, lessicali, di uso comune, che si giustificano solo con la 

storia della lingua.



 k


 cioè è tornato ad essere minoritario, e oggi è praticamente inesistente.



Quanti inutili giri di parole!

Il grafico di qual'è/qual è mostra una discesa continua dal 1950 al 2008 senza 

alcuna inversione di tendenza nel 1960.



Se qualcosa *scende* dal 1950 al 1960 e *scende* dal 1960 al 1970 c'è forse 

stata un'inversione di tendenza nel 1960? No!




 un calcolo matematico.



Non ce n'è alcun bisogno!

Se una linea cresce costantemente mentre l'altra cresce ma poi ritorna allo 

stesso livello di partenza significa che le due funzioni non hanno alcuna 

correlazione. Persino nella parte in cui crescono entrambe non crescono insieme.


 sarebbe stato difficile aggiornarne la grafia.





Non è vero, nemmeno se per assurdo il testo italiano fosse 

considerato quello originale. Riguardo alla questione 

linguistica, la differenza fra cristiani, ebrei e musulmani 

è che ebrei e musulmani vedono la lingua dei loro libri 

sacri come immutabile, mentre i cristiani fin dall'inizio 

cercano di diffondere quella che per loro è la parola di Dio 

fra tutte le genti nelle rispettive lingue e la adattano in 

continuazione ai mutamenti linguistici. Vi ricordate la 

storia della Pentecoste?



In questo gruppo, poi, dovrebbe essere abbastanza noto che 

da molti secoli un settore specialistico del lavoro di 

traduttori e linguisti è proprio quello di tradurre l'Antico 

e il Nuovo Testamento nel maggior numero possibile di lingue.

Un atteggiamento ben diverso da quello dei musulmani, come 

si nota qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/Corano#La_conservazione_del_testo_nel_corso_dei_secoli


"Sebbene il Corano sia stato tradotto in quasi tutte le 

lingue, i musulmani utilizzano tali traduzioni solo come 

strumenti ausiliari per lo studio e la comprensione 

dell'originale in arabo; la recitazione liturgica da parte 

del fedele musulmano deve avvenire sempre e comunque in 

arabo, essendo il Corano "Parola di Dio" (kalimat Allāh) e, 

pertanto, non facilmente 'interpretabile'."


sarebbe stato difficile aggiornarne la grafia.



Può essere, c'è in generale in ambito di "sacro" una tendenza alla

conservazione. Anche qui la messa è stata detta in Latino fino a poco

tempo fa.



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 Ho detto che il suo utilizzo oggi è limitato solo a forme cristallizzate.



Hai scritto che "qual" è *scomparso* e presente solo in frasi *fossili*.

Permetterai che riassuma il concetto di *scomparso* e *fossile* in *estinto*.


 Quella frase da me scritta voleva ironizzare e schematizzare questo.





Avevi scritto "scribere", non "parabolare".

Mancava del tutto la seconda parte, che hai esplicitato adesso.

Bpe






 *estinto*.



No. Non lo permetto.

Innanzitutto, avendo scritto due righe, non vedo la necessità o 

l'opportunità di un riassunto da parte tua. Poi mi sembra molto chiaro 

che la metafora del fossile non era un modo per dire "estinto", ma per 

dire "pietrificato", cioè un insieme di parole che si trovano solo in 

quella sequenza e pertanto vanno considerate in blocco. Nel caso di 

"qualsivoglia" addirittura si sono fuse in un'unica parola.



E non ci credo che dopo la decima volta che l'ho spiegato ancora non 

l'hai capito.




 capito.



Ovvio che non posso capire chi con *sparito* intende dire ancora in uso.

Ti suggerisco di aprire dizionario prima di fare affermazioni che poi devi 

smentire per dieci volte di fila.


 immotivata) inversione di tendenza, e oggi tutti scrivono "qual è".



Dopo lunghe discussioni e dimostrazioni abbiamo stabilito che ciò è falso.

Oppure che con "anni 60" non si intende *assolutamente* alcun anno compreso 

tra il 1960 e il 1070 ma altri periodo a piacere di molto precedenti.



Che altro si può concludere dopo estenuanti discussioni con uno che continua a 

precisare che il suo pensiero è assolutamente diverso da ciò che scrive?


 Andiam, andiam, andiam a lavorar...





Per scriver le canzon

parole tronche bisogna usar...





Beh, non sempre.



"Quando saremo fora fora de la valsugana

noi andrem trovar la mama..."





-- 

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa






Non hai solo omesso ciò che è fondamentale, hai anche aggiunto ciò che 

non ho mai detto: questo si chiama stravolgere.




 che scrive?



Supponendo che le scansioni di google books siano fatte correttamente, 

possiamo concludere che l'uso della forma tronca qual, a partire dal 

1800 ad oggi ha subito una continua diminuzione, e quando il suo uso si 

era circa dimezzato è iniziata una diffusione sempre maggiore dell'uso 

di "qual'è" rispetto a "qual è". Tale forma, a partire dalla fine del 

1800, è diventata predominante e lo è rimasta fino al 1960, quando è di 

nuovo diventata minoritaria, fino quasi a scomparire nel 2000.

Al giorno d'oggi solo nel 6% dei casi compare l'apostrofo in "qual è".

L'uso di "qual", tuttavia, è ancora più basso: 4.5% rispetto a "quale".

Rimane inteso che questa argomentazione non può essere usata dai bambini 

somari per come giustificazione per evitare le bacchettate derivanti dal 

mettere l'apostrofo in qual è.



Così va meglio?




 forma "qual'è" da maggioritaria è diventata una minoritaria.



La tendenza si inverte quando qualcosa che sale inizia a scendere o viceversa. 

Non quando un 50% diventa un 49,99%.

Inoltre questa preferenza maggioritaria per "qual'è" non c'è mai stata.



Riassumendo, per te scomparso non significa scomparso e inversione di tendenza 

non significa inversione di tendenza. Chiarissimo :-)


 solo tentato di alterare e storpiare quello che ho scritto.



Eh? Stai scherzando?



Non mi pare che interpretare "inversione di tendenza" come "inversione di 

tendenza sia "storpiare", neppure lo è interpretare "scomparso" con "estinto", 

né si può dire che "naturale, istintivo, molto diffuso e frequentemente usato 

da molti autori" sia opposto a "consigliabile".



Tu da un lato pretendi la precisione assoluta di interpretazione del tuo 

pensiero, dall'altro usi a sproposito termini che nella nostra lingua hanno un 

significato netto e chiaro e ti lamenti se vengono compresi correttamente. 

"Sparito" significa "estinto" e "inversione di tendenza" significa che una 

tendenza si è invertita.



Ora che significa "unica obiezione seria"? In italiano vuol dire che tutte le 

altre obiezioni che ti ho fatto non sono serie. Ma ormai lo so: se dici che 

c'è un unico uovo sano in un cesto, tu non vuoi *assolutamente* dire che le 

altre siano rotte, ma solo che la tendenza delle uova a rompersi si è 

invertita perché negli anni '50 le galline facevano uova con il guscio più 

duro come dimostra Google. Ne concludo che tutte le mie obiezioni sono 

serissime e pure documentate.


 anni un rapporto 2.5:1 mentre quello vero č 0,2:1.



C'č giŕ lo smoothing che serve proprio ad evitare questo tipo di 

problemi: il valore di ogni anno viene mediato con quelli precedenti e 

successivi. Nel grafico che ti ho mostrato il valore di smoothing č di 

tre anni, se non ti basta puoi portarlo a 20, e il risultato č molto piů 

evidente.




 tutte le altre obiezioni che ti ho fatto non sono serie.



Infatti è proprio così.

Se io dico che in un cesto tutte le uova sono rotte tranne uno uovo che 

è sano, e tu mi rispondi che non è vero che le uova sono tutte 

distrutte, perché c'è un uovo che è sano, ti sembra un'obiezione seria?



Ora, io dico che "qual" è scomparso tranne che in forme cristallizzate, 

e tu invece di portarmi qualche attestazione concreta moderna di frasi 

come "la qual formula", prima mi tiri fuori esempi come "qualsivoglia", 

poi mi metti in bocca parole e che non ho detto ed elimini parti essenziali.



Comunque non mi hai risposto alla domanda principale. Hai obiezioni da 

fare a questo, che è il mio pensiero espresso in maniera più precisa?



 questo, che è il mio pensiero espresso in maniera più precisa?



A questo pensiero ho già risposto più volte! Non è vero che "qual" sia 

scomparso, estinto, usato solo in forme cristallizzate tipo "qual buon vento".



Non è cero che un tempo tutti mettevano l'apostrofo.

Non sono vere le statistiche che hai portato perché sono sbagliate.

Non c'è stata alcuna inversione di tenedenza negli anni '60.



Aggiungo una cosa: non mi interessa approfondire per individuare una frazione 

di periodo storico o un libro o un autore o una grammatica per cui quel che 

non è vero in generale risulta vero nel caso particolare.


 ti basta puoi portarlo a 20, e il risultato è molto più evidente.



Se vuoi vedere i problemi, lo "smoothing" va *eliminato* portando il suo 

valore a zero.



Così facendo trovi che il grafico ti dice che nel 1926 predomina nettamente il 

"qual'è" sul "qual è". Ma selezionando tutti i libri del 1926 trovi che 

nessuno dei 4 libri in cui Google trova "qual'è" contiene davvero "qual'è" ma 

riportano tutti "qual è". Il problema di base è il riconoscimento della forma 

con apostrofo, tant'è che avvisano pure che sono indicizzate tre forme (e 

neppure correttamente)- Ovviamente non è sbagliato solo il 1926 ma anche il 

1927 e sono sbagliati anche altri anni adiacenti. Come tutti sanno, facendo la 

media di più risultati non veritieri si ottiene un risultato non veritiero.


 scomparso, estinto, usato solo in forme cristallizzate tipo "qual buon vento".



Non solo avevo già elencato casi in cui si usa "qual", non solo ho già dato il 

numero eneorme di occorrenze su web, ma nel frattempo ho pure usato 

involontariamente in questo NG un "qual" di tipo corrente, ovvero non 

cristallizzato in espressione fossile.



Il 6 febbraio scrivevo:

[Comunque] il cui significato è "indipendentemente da quello che mi hai appena 

detto, ora riprendo a raccontarti quel che ti stavo dicendo prima".




 detto, ora riprendo a raccontarti quel che ti stavo dicendo prima".



Veramente è "quel", non "qual". La qual confusione è inevitabile con posi :-)



Mi trovo a essere l'unico interlocutore di un tipo strano, il qual tipo è 

sempre lì a ripetersi, a insistere su una teoria, la qual teoria secondo me 

non sta in piedi. Quale teoria? Quella dell'estinzione del "qual" avvenuta non 

si sa bene in qual periodo: o meglio non proprio "estinto" ma "scomparso 

tranne in forme cristallizzate". Qual prova ne porta il nostro? Statistiche di 

Google prive di riscontro facendo ricerche con lo stesso Google. Qual 

conclusione trarne? C'è chi si chiede: "Ma di quale buon vento parlavi?"






Ma perché non leggi i messaggi prima di rispondere?

Ti ho chiesto se hai obiezioni a queste righe che ti riporto per la 

terza volta:

-----------------------------------------------------------------------

Supponendo che le scansioni di google books siano fatte correttamente, 

possiamo concludere che l'uso della forma tronca qual, a partire dal 

1800 ad oggi ha subito una continua diminuzione, e quando il suo uso si 

era circa dimezzato è iniziata una diffusione sempre maggiore dell'uso 

di "qual'è" rispetto a "qual è". Tale forma, a partire dalla fine del 

1800, è diventata predominante e lo è rimasta fino al 1960, quando è di 

nuovo diventata minoritaria, fino quasi a scomparire nel 2000.

Al giorno d'oggi solo nel 6% dei casi compare l'apostrofo in "qual è".

L'uso di "qual", tuttavia, è ancora più basso: 4.5% rispetto a "quale".

-----------------------------------------------------------------------






 sono indicizzate tre forme (e neppure correttamente)



Non ho capito che vuoi dire.

Dov'è che avvisano di questo?




 Non ho capito che vuoi dire. Dov'è che avvisano di questo?



Centro pagina e sotto il grafico.



Ti suggerisco di produrre il grafico qual"è/qual è.

E' quasi lo stesso che hai fatto tu, solo con il doppio apice (") invece 

dell'apostrofo ('). Noterai che perfino la forma con il doppio apice al posto 

dell'apostrofo ha avuto lo stesso successo editoriale di "qual'è". Cosa 

ovviamente non vera, come ti sto dicendo da giorni anche per "qual'è".


 -----------------------------------------------------------------------



Supponendo che sia corretto ciò che non lo è... è dimostrabile qualsiasi cosa!



Sono giorni che ti dico che quel grafico *non ha alcuna rispondenza* con i 

risultati di una ricerca fatta sullo stesso materiale indicizzato. Ma tu 

continui a a rifare la stessa domanda ignorando la risposta che ti ho già dato 

sull'inconsistenza di quel grafico.


 posto dell'apostrofo ha avuto lo stesso successo editoriale di "qual'è".



L'ho fatto, ma a me una percentuale che non arriva nemmeno al 0.4%, 

quindi o stiamo guardando grafici diversi, oppure abbiamo un'idea 

diversa di cosa significhi "stesso successo editoriale".




 significhi "stesso successo editoriale".



"Successo editoriale" va inteso in senso ironico.

Ti pare sensato un picco dello 0,4%?

Quella percentuale deve essere zero dal 1800 al 2014.

Il fatto che abbia un andamento con alti e bassi significa che apostrofo, 

apice e doppio apice e spazio non sono correttamente riconosciuti.


 Mi trovo a essere l'unico interlocutore di  [...]



Perché ti sorprendi? Ti capita spesso: zilioni di messaggi, repliche e 

controrepliche, spesso con un unico interlocutore.

A torto o a ragione, utilmente o inutilmente, per motivi importanti o 

per bagatelle... sta di fatto che non mi pare una grande novità  :-)



E.D.


 controrepliche, spesso con un unico interlocutore.



Non mi sorprendo!



Tutti gli altri hanno già lasciato perdere, ma io tipicamente seguo tutti i 

tentativi altrui di trovare anche una sola piccola parte di ragione, che a 

volte c'è. Solo che le argomentazioni a volte sono così complicate, sottili e 

inconsistenti che non si possono riassumere, né rendere con sinonimi. Occorre 

seguire i mille distinguo e ripetere ciò che non viene capito o considerato. 

Di fronte a queste infinite argomentazioni che altri chiamano "arrampicate 

sugli specchi" o si chiude subito o si contesta ogni singolo appiglio fino a 

quando diventa inconsistente. E' un lavoro di pazienza, ma che dà sempre i 

suoi frutti.


Beh, non sempre.



Diciamo piuttosto che č un fattore di flessibilitą.

Si tronca al bisogno, per far quadrare i conti. E in genere il

risultato non suona artificioso.



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 suoi frutti.



Quali frutti?




 risultato non suona artificioso.





Credo che sia più necessario con certi ritmi moderni, rock e

simili, mentre nelle canzoni tradizionali non tanto.



"Vola colomba bianca vola"



C'è un famoso esempio di tronca:

"Questa è la stòria

di uno di nòi

anche lui nàto

per caso in via Glùck."





Ma io di canzoni e di calcio non so niente, rivolgetevi a

Epimeteo o al fatherMK.





-- 

"Many of the girls wear highly-coloured dresses, but underneath

they are just ordinary girls."

                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith




per caso in via Glùck."



Dove sarebbe il troncamento?



 Quali frutti?



Per esempio la soddisfazione di arrivare a fondo su una questione, 

concludendola. Che non significa necessariamente raggiungere un'identità di 

vedute, ma almeno stabilire dei punti fermi sui fatti.



Cosa che purtroppo manca nei dibattiti televisivi dove si lancia l'accusa e si 

ribatte rilanciando un'altra accusa o cambiando argomento senza mai arrivare a 

fondo neppure sulla più semplice delle questioni.



Inoltre spesso si ottiene la stima della controparte a cui si dedica del tempo 

e capita di capire i motivi delle incomprensioni.


 Dove sarebbe il troncamento?



Lo trovi qui



"Il tuo bacio e' come un rock

che ti morde col suo swing

è assai facile al knock-out

che ti fulmina sul ring.

Fa l'effetto di uno choc

e perciò canto così:

"oh-oh-oh-oh-oh-oh-oh (bis)

il tuo bacio e' come un rock".





-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)


 il tuo bacio e' come un rock".



Quelli non sono troncamenti ma parole tronche. Non si può parlare

di troncamento facendo riferimento a lontanissime evoluzioni

linguistiche che hanno portato alla perdita di elementi finali

in inglese e altre lingue [così < (ec)co si(c)].



Bye,



   *GB*


che ti morde col suo swing



Io continuo a non vederne.



Restando su Celentano bisogna andare su



"Io non so parlar d'amore" (L'emozione non ha voce)

"si è spenta come il sole d'or" (Si è spento il sole)



Questi sono troncamenti:

oro -> or; parlare -> parlar



Lasciano la flessibilità di una sillaba per adattare la frase

linguistica a quella musicale, senza dare troppo nell'occhio.



 Dove sarebbe il troncamento?





Non è un troncamento, eppure è una parola con l'accento

sull'ultima (e unica) sillaba.



Celentano poteva anche scrivere "laggiù" ma vuoi mettere...





-- 

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa


*GB*, 21:19, martedì 11 febbraio 2014:


Appunto, se uno vuol scrivere una canzone col ritmo rock

(tum-ta-tum-ta) o usa parole straniere tronche o tronca parole

italiane.



L'accento cade lì, c'è poco da fare...





Un altro caso simile è l'uso di sdrucciole in fine di verso.



Non me ne vengono in mente esempi, purtroppo.





-- 

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa


 riconosciuti.



Se fai un facile calcolo con i numeri che ti ho dato, puoi vedere che 

0.4% significa che c'è stato esattamente *un* errore di riconoscimento 

dell'OCR che evidentemente ha interpretato un apostrofo per un doppio 

apice. Le occorrenze di "qual'è" quindi sarebbero in realtà 684 invece 

di 683. Un errore su 684 è un tasso di errore molto basso e può 

significare solo che il riconoscimento è stato buono, e l'OCR è affidabile.

Un campione di 704 libri (su 429 dei quali compare "qual è" o "qual'è") 

può andar benissimo per una statistica (al contrario dei quattro libri 

che trovi su google books).


 Io continuo a non vederne.



Eppure anche quelli inglesi *in origine* erano troncamenti, come

si può vedere in queste foto ("ye" è grafia errata per "the"):



 
www.coventryvillage.com.au/wp-content/uploads/2012/05/lolly1.jpg




 
http://statics.192.com/estreet/original/large/2101/21018137.jpg




 
http://www.hu17.net/wp-content/uploads/2009/06/575_image.JPG




 
http://providerfiles2.thedms.co.uk/eandapics/lm/2500586_1.jpg




Per cui, di recente:  
http://goo.gl/1ISFIh




Bye,



   *GB*


sull'ultima (e unica) sillaba.



Stiamo parlando di due cose diverse.

"per ca-so_in via gluck", cinque sillabe. Se per completare la frase

musicale ci vuole una sillaba in fondo, devi cambiare parola [1].



"si_è_s-pen-ta co-me_il so-le d'or", otto sillabe. Se ci vuole

un'altra sillaba in fondo basta metteere "oro" invece di "or".



Idem per "io non so parlar d'amore".

Il punto di flessibilità è linguisticamente trasparente, cioè sembra

naturale in entrambi i casi.





[1] A meno di non voler fare altri stravolgimenti, 



 Celentano poteva anche scrivere "laggiù" ma vuoi mettere...



No, la via Gluck esiste davvero a Milano

e realmente lì nacque Adriano Celentano:



 
http://bit.ly/LSImLg
  (Repubblica Milano)

    Via Gluck, la strada simbolo dove Adriano lasciò il cuore



Bye,



   *GB*


 "per ca-so_in via gluck", cinque sillabe.



Grammaticalmente; ma si contano sei sillabe metriche (le parole tronche 

in fine di verso contano una sillaba in più, giacché i versi italiani 

hanno l'accento i penultima sede: il senario sulla quinta, il settenario 

sulla sesta, l'endecasillabo sulla decima e ti ci).



 libri diversi, mentre "qual è" 276 in 135 libri.



Ngram non gestisce bene gli apostrofi: a volte ricostruisce la forma non 

contratta (per esempio "Don't" viene sostituito con "Do not") a volte aggiunge 

uno spazio per separare le due parole (per esempio "qual'è" viene sostituito 

da "qual' è") a volte considera una parola sola (
p.es
. "quest'attenzione").



Il corpus usato da Ngram è un sottoinsieme dei testi di Google Books.

Quindi i risultati si possono verificare facendo le corrispondenti ricerche 

sui libri e controllando che siano stati acquisiti correttamente.



Per il 1926 abbiamo:



50 volumi con quale

  7 volumi con qual

  3 volumi con qual è

  0 volumi con qual'è o qual' è



Il database di Ngram ovviamente contiene gli errori che poi si vedono sul 

grafico, quindi controllarlo serve solo a ritrovare gli stessi errori. 

L'origine autentica sono i libri, non il database.



Per esempio, se viene trovato "qual' è" in una pagina, ma quando vado a 

controllare l'immagine della pagina vedo "qual è", è ovvio che si tratta di un 

errore.


 di un errore.



Non hai controllato bene. "Qual'è" compare anche nell'immagine in quel 

libro. Ovviamente in questo caso si tratta di un refuso, perché tutte le 

altre occorrenze nello stesso libro sono senza apostrofo, e quindi 

l'autore non deve averlo messo di proposito, ma l'OCR ha funzionato bene.



http://tinyurl.com/ozgpuxr



 averlo messo di proposito, ma l'OCR ha funzionato bene.



Non si può contare un refuso di un libro che ripetutamente scrive "qual è" 

come rappresentativo dell'uso di "qual'è", non ti pare? Né mi pare che un 

verso della Divina Commedia rappresenti il modo di scrivere del 1926 ma semmai 

le convenzioni tipografiche del 1926. Io non sono stato a sottolineare che si 

tratta di un testo del 1300, ma che quel libro conta zero come frequenza d'uso 

di "qual'è" perché in quel libro si usa "qual è".


 è" come rappresentativo dell'uso di "qual'è", non ti pare?



E infatti il grafico conta il numero di occorrenze: se nel libro è

  scritto 10 volte "qual è" e una volta "qual'è" verranno contate 10 e 1.



Se trovi un rapporto di 2.4 a 1 a favore di qual'è vuol dire che 

evidentemente in altri libri che non compaiono sulla ricerca google 

books c'erano più occorrenze di "qual'è".

Tu stavi mettendo in dubbio la correttezza della scansione e ti ho 

dimostrato che l'OCR non si inventa apostrofi dal nulla. Qualche errore 

lo fa, come "mina" che è stato letto "rnina" ma sono casi molto rari che 

non invalidano la statistica.




 statistica.



Non era "mina" ma "ruina" ovvero "rovina". Il verso è dell'Inferno:

"Qual è quella ruina, che nel fianco Di qua da Trento l'Adice percosse...



infine è inutile che insisti con il valore statistico che rimarrebbe valido 

nonostante errori e refusi. Cerco "qual'è" nel 1926 e Google Books mi presenta 

la Divina Commedia annunciando: *24 pagine corrispondenti a qual'è in questo 

libro* e mi mostra ben 3 frammenti di queste 24 pagine: tutte con "qual è". 

Non ti accorgi dell'assurdità?


 queste 24 pagine: tutte con "qual è". Non ti accorgi dell'assurdità?



Non c'è niente di assurdo, perché di google books non fa distinzione tra 

"qual è" e "qual'è", quindi sei tu che stai usando lo strumento 

sbagliato per contestare la validità di ngrams.




posi,



Prendo atto che...



1) Trovare 4 delle 6 occorrenze di un termine è come trovarne 0 di 4000.

Proprio la stessa proporzione.... tant'è che 3/6 = 0/4000.



2) La ricerca di Google Books non considera l'apostrofo.

Cercare <qual'è> è quindi pari a cercare <qual è>: dovrei quindi trovare 

*entrambe* le forme con la frequenza indicata da Ngram. Ma questo non accade.



3) <Qual'> non fa parte di <Qual'è> o <Qual'era> ai fini del conteggio.

Io non lo trovo corretto, ma così è.



4) L'andamento di <Qual'è> è abbastanza simile a quello di <Qual'era>.

In effetti come 150 è abbastanza simile a 250 (cambiano solo due bit) le 

banane sono *abbastanza* simili alle mele :-)



5) Gli errori di OCR sono evidentissimi, ma non contano ai fini statistici.

Dipende da quali errori, ma per l'apostrofo pare non siano rilevanti.



6) Scomparso è cosa assolutamente diversa da estinto.

Questo è posi-pensiero che ho già appreso a suo tempo.



Nota che non è che non sappia ammettere i miei errori. Grazie a te ho scoperto 

come (non) funziona Ngram Viewer e grazie a te ho scoperto che nella ricerca 

in Google Books gli apostrofi non vengono minimamente considerati.

Quindi qualcosa ho imparato, ma l'incoerenza tra i conteggi e la situazione 

effettiva permane in tutta la sua evidenza. Prendi <qual buon vento> che non 

ha apostrofi: nel 1925 c'è in 2 libri, nel 1926 c'è in 3 libri. Peccato che 

Ngram Viewer mostri 0.0000000% nel 1925 e 0.0000045% nel 1926.


     Via Gluck, la strada simbolo dove Adriano lasciò il cuore





Sapevo tutto (AC è l'unico mio idolo musicale), volevo dire

che "laggiù" essendo parola comune, è meno inaspettata di "in

via Gluck", quindi sarebbe suonata più banale e meno evocativa.



Poteva anche scrivere "in Perù" ma allora bisognava cambiare

anche tutto il resto.





-- 

"takusariartorumagaluarnerpâ": Inuit word meaning "do you think

he really intends to go to search him?"

                -- Franz Boas, linguist.




 l'endecasillabo sulla decima e ti ci).





Quindi i versi hanno enne sillabe:



questa è la storia : 5 (ma l'ultima la fa lunga)

di uno di noi : 4 o 5 ( a seconda se di uno o di_uno)

anche lui nato : 5

per caso in via Gluck : 6 (5 ma tronca)



Giusto?





-- 

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa


 giusti i dati di ngrams!



Presso un fruttivendolo abbiamo un cesto di frutta e una macchina che conta 

accuratamente tutto il contenuto. La macchina dice: "Nel cesto ci sono 10 mele 

gialle e 2 mele rosse!". Chiedo al fruttivendolo di darmi tutte le mele 

contenute nel cesto. Me ne tira fuori 2 rosse e nessuna gialla.

Posi-conclusione: il fruttivendolo non è in grado di riconoscere le mele.



Trovo opportuno mettere ogni cosa nella corretta sequenza temporale.

Prima ci sono i libri, poi c'è l'indicizzazione delle loro parole. Poi c'è un 

modo per cercare le parole dentro i libri, solo da ultimo viene il conteggio.

La ricerca non serve per "dare qualche esempio di utilizzo" ma per "trovare 

tutti i libri che contengono determinate parole".



Svuotare il cesto della frutta mi pare un modo per verificare se la macchina 

che conta sa contare bene.


 considerati.



Nemmeno la differenza tra maiuscole e minuscole.

Il punto che non hai capito è che google books, così come la ricerca 

web, non è uno strumento per fare conteggi: i conteggi non li fa o, se 

li fa, tira fuori numeri fasulli, inventati, stimati.



Sono strumenti fatti per darti velocemente qualche esempio della frase 

cercata, sempre ammesso che Google abbia ottenuto l'autorizzazione a 

visualizzare almeno qualche parola, altrimenti semplicemente il libro 

non compare. Per molti libri non c'è neanche l'autorizzazione alla 

ricerca: le ricerche su google books non sono in alcun modo affidabili 

per indicare la prevalenza di un termine rispetto ad un altro.



Ngrams, invece, è stato appositamente realizzato per studi di 

linguistica computazionale. Funziona in maniera diversa.






 prevalenza di un termine rispetto ad un altro.



L'hai già scritto ieri, non val la pena copincollare la risposta già data.








Abbiamo due strumenti: uno è uno strumento di misura ultrapreciso, con 

un database di centinaia di libri per ogni anno ed errori misurabili e 

controllabili, usato in articoli scientifici pubblicati su riviste 

specializzate. L'altro non è affatto uno strumento di misura, cerca solo 

sui libri che per motivi di copyright ha il diritto di mostrare, non 

effettua conteggi di alcun genere, ma tu pretendi di usarlo come tale 

pur riconoscendo che si basa solo su 4 libri. Ammesso che ci sia una 

vera incoerenza, mi pare ovvio che l'errore sia nel secondo.








 ovvio che l'errore sia nel secondo.





Hai mescolato indubbie verità con affermazioni piuttosto arbitrarie.



*ultrapreciso*

Come ogni italiano sa bene, in "qual'era" ci sono *due* parole.

Il DB di Ngram invece considera "qual'era" una sola parola e ripete lo stesso 

errore per qualsiasi coppia con apostrofo in mezzo. Pure <quest'attenzione> è 

una parola sola. Ne segue che non si possono neppure contare i <qual'> nel 

corpus. Questo è un errore di conteggio colossale, in particolare se vogliamo 

valutare proprio la diffusione storica di una parola con apostrofo.



Per me, uno strumento che fa errori colossali non è "ultrapreciso".



Da chi sottilizza sulla differenza tra "estinto" e "scomparso" mi aspetto che 

sappia riconoscere che un errore di conteggio del 100% non è compatibile con 

la definizione di "strumento ultrapreciso".



*copyright*

So bene che la ricerca sui libri non permette di far conteggi. Consente però 

di valutarne *il senso* dei conteggi. La ricerca opera su tutti i libri: al 

massimo non vengono mostrate le pagine con copyright. Oppure, più 

probabilmente, vengono mostrati solo i risultati più interessanti secondo 

algoritmi non noti.



Ma perché mai questo presunto "copyright" dovrebbe agire selettivamente solo 

su alcune ricerche? Vedi esempio 1 sotto. E come si spiega che vengono trovati 

termini che non ci sono nel DB di Ngram? Vedi esempio 2 sotto.





Esempio 1.

Nel 1926 il corpus di Ngram segnala 6 libri con <quest'attenzione>.

Nel 1926 si trovano 2 libri con <quest'attenzione>. Un terzo.



Nel 1926 il corpus di Ngram segnala 294 libri con <qual'è>.

Nel 1926 si trovano 0 libri con <qual'è>. Nessuno.



Perché non me ne fa vedere almeno una decina?



Esempio 2.

Nel 1924 il corpus di Ngram segnala 0 libri con <quest'attenzione>.

Nel 1924 si trovano 2 libri con <quest'attenzione>.



Come mai in questo caso il copyright mi permette di vedere l'opera ma non 

lascia contare le parole che la compongono?

E come si può dare valore statistico a numeri così piccoli come 0 e 2?


 E come si può dare valore statistico a numeri così piccoli come 0 e 2?



Appunto: sono io a chiederlo a te! Per il 1924 ngrams ha un campione di 

692 libri. Questo vuol dire che puoi avere una statistica significativa, 

con un errore abbastanza basso. Se non ne trova neanche uno con 

"quest'attenzione" vuol dire che si tratta di una forma decisamente poco 

usata. Ci potranno essere due o tre errori di scansione, magari corretti 

nelle scansioni più recenti utilizzate su google books ma non ancora 

indicizzate ngrams. Oppure sono stati scansionati nuovi libri. Magari la 

percentuale vera non sarà 0% ma 0.2%... ma la conclusione è la stessa: è 

una forma che nel 1924 praticamente non si usava.




 vuol dire che si tratta di una forma decisamente poco usata.



Peccato che se invece ne trova uno allora diventa improvvisamente 

significativo e degno d'essere messo in forma grafica!



Mi preme rimettere in ordine a chi tocca cosa: io ho trovato gravi problemi di 

conteggio nel DB italiano di Ngram. Non tocca a me spiegare perché sono stati 

fatti questi errori, così come non tocca a te dimostrare che questi errori 

sono una scelta di una convenzione valida come un'altra.



Leggiti i criteri di Ngram prima di inventarti ulteriori teorie fantasiose.



We apply a set of tokenization rules specific to the particular language. In 

English, contractions become two words (they're becomes the bigram they 're, 

we'll becomes we 'll, and so on). The possessive 's is also split off, but 

R'n'B remains one token. Negations (n't) are normalized so that don't becomes 

do not.


 usata.



Poco, tanto, basso, scomparso, significativo e decisamente sono parole che usi 

spesso a sproposito. Sono le basi del Posi pensiero.



Hai esordito sostenendo che <Qual> era praticamente scomparso tranne che in 

<Qual buon vento> e similari. Ma dai tuoi grafici risulta che <qual buon 

vento> ha una diffusione pari a quella di <quest'attenzione> che a tuo dire è 

una forma decisamente poco usata. Quindi lo è anche <qual buon vento> e quindi 

<qual> esiste ed è esistito anche fuori dalle forme cristallizzate.



Basta chiederlo ai tuoi grafici: la vita di <qual *> dimostra chiaramente 

quali e quante parole seguono <qual>. Certo, sfruttando tutti gli errori, le 

limitazioni, i casi particolari puoi dimostrare il contrario di tutto. Ma ogni 

statistica va interpretata con intelligenza senza giri di parole.



Altrimenti puoi dire che 10 è abbastanza minore di 5 con un errore abbastanza 

basso se il 7 e l'8 sono forme poche usate e il 9 è sparito e il 5 viene 

aumentato di un fattore statisticamente significativo percentualmente :-)






Sono varie le cose che hai definito errori: una sono le incongruenze tra 

i risultati di google books e di ngram, e sono dovute al fatto che si 

tratta di due strumenti diversi, per cui è possibilissimo che alcuni 

libri vengano considerati da uno e non dall'altro.

Ecco alcune differenze:

- ngrams è attualmente basato su un archivio realizzato nel 2012, mentre 

google books è aggiornato e ampliato in continuazione, sia con libri 

nuovi che vecchi

- google books effettua ricerche solo sui libri che ha avuto il permesso 

di indicizzare, ngram su tutti

- ngram non indicizza n-grammi che compaiono in meno di 40 libri in 

totale, google books trova anche una forma contenuta in un solo libro 

(sempre ammesso che abbia ottenuto il diritto di indicizzarlo)

- google books non fa distinzione tra maiuscole e minuscole, e non 

considera accenti apostrofi, ecc. (in altre parole, mira a trovare più 

risultati possibile) ngrams invece applica regole che dipendono dalla 

lingua, ma che in generale sono comunque limitate al minimo, quindi 

permette una ricerca molto più specifica.

- google books non effettua conteggi ma solo ricerche, ngram effettua 

solo conteggi

- google books permette di cercare frasi di lunghezza qualsiasi, ngram 

permette al massimo frasi di 5 parole, e rigorosamente nella sequenza 

indicata.





Un altro presunto errore che hai segnalato è la scelta, nella versione 

per la lingua italiana, di considerare le forme con l'apostrofo come un 

1-gramma. Tuttavia, dal momento che il concetto di 1-gramma è molto 

generico (non è affatto detto che debba significare "parola", ma può 

essere anche una lettera, un fonema, un oggetto qualsiasi...) questo non 

può certo considerarsi un errore, semmai l'errore sarebbe la pretesa di 

applicargli i tag trattandolo come una sola parola. Cosa che in questo 

caso non è stata fatta.





Altri errori che hai trovato sono quelli di scansione. Questi sono gli 

unici errori "veri" nel senso tecnico, ed abbiamo visto che provocano un 

errore inferiore allo 0.5% sul risultato (è azzardato dire che è un 

errore "basso"?  OK, non diciamo niente).




 percentualmente :-)



Dico semplicemente che 4% (con un errore 0.3%) č abbastanza minore di 

96%. Senza alcun "se". Non mi pare un discorso cosě contorto.



Che poi quel 4% sia costituito in gran parte da forme cristallizzate č 

una considerazione aggiuntiva, intuitiva, difficilmente dimostrabile a 

livello numerico. Piů che altro č dimostrata dal fatto che tu stesso, 

per controbattermi, hai subito citato "qualsivoglia".


 OK, non diciamo niente).



Questa ovvietà l'hai già scritta numerose volte: non ho replicato è perché la 

considero un'ovvietà incontestabile. Ma che non giustifica il problema di cui 

stiamo discutendo. Cambia comunque i conteggi perché crea parole inesistenti.


 ricerca una stringa e ne conta le occorrenze.



Il lato negativo *principale* è che le statistiche sono errate!



Potrei anche farmi il "banale programmino"... ma se l'elenco degli 1-grammi 

italiani comprende una gran quantità di parole che o non sono italiane, o sono 

frutto di errori di riconoscimento, o sono due parole con elisione, ne segue 

che il *numero totale* di 1-grammi italiani è sbagliato per eccesso e quindi 

sono sbagliate per difetto le frequenze visualizzate da Ngram Viewer.


 tutte queste forme tendano a zero tranne proprio <qual è>



Quindi è scomparsa anche la parola <vento>, meno frequente di <qual>.




Tu invece hai la pretesa di stabilire che cosa *vorrebbe fare* ngram, e 

poi sostieni che sbaglia perché non fa quello che *tu* hai deciso.

Niente di strano. E' quello che stai facendo con me, pretendendo di 

decidere che cosa io voglio dire e quale sarebbe il *mio* pensiero.






 Quindi è scomparsa anche la parola <vento>, meno frequente di <qual>.



"Quindi" cosa? Che genere di deduzioni vorresti fare da due frasi che 

secondo te si contraddicono? Ma come ragioni?




 te si contraddicono? Ma come ragioni?



Io ragiono in termini matematici elementari.

Se due parole hanno la stessa frequenza, non ce la faccio a dire che una è 

sparita, che tende a zero, che è scomparsa, che non si usa più mentre un'altra 

è viva e vegeta. Stesso numero = stessa diffusione = stessa vita.


 poi sostieni che sbaglia perché non fa quello che *tu* hai deciso.



Non ho la pretesa di stabilirlo io: ho letto quel che scrivono loro!

Ngram è uno strumento per contare *parole* dando a ciascuna di esse anche una 

qualifica grammaticale. Quando si qualifica come *nome* la stringa <qual'è> si 

commette un errore. Quando si conta <qu'aussitôt> come parola italiana si 

commette un errore. E questi errori sono migliaia!




Perché, senza bisogno di fare troppi calcoli, direi che il dado è 

truccato per favorire l'1 a scapito del 6.

Infatti per questi numeri le occorrenze si scostano dal valore atteso di 

una quantità ben superiore alla radice del numero di lanci.



Ora mi dici cosa c'entra?

Mille lanci sono una quantità accettabile per dedurre qualcosa di 

sensato. Quattro decisamente no.




posi, hai riassunto quasi tutto giusto.



Gli errori nel corpus italiano di Ngram non ne invalida completamente l'uso.

Gli errori non sono mai scelti consapevolmente, ma dovuti a superficialità o

limiti del sistema adottato. La ricerca serve a verificare la validità dei 

conteggi statistici.



Non ho scritto infiniti post per distorcere le tue affermazioni ma per 

tradurle in italiano corrente. "Inversione di tendenza" ha un ben preciso 

significato: se tu gli dai un significato diverso è necessario capirlo. Lo 

stesso vale per il significato di "scomparso" che in italiano è sinonimo di 

"estinto" mentre per te significa solo "diminuito" e quindi diventa 

"scomparso" perfino un termine diffuso come "vento".



In altre parole i miei infiniti scritti sono serviti a farti capire che la 

maggior parte di quanto hai scritto era sbagliato, forse perché intendevi 

scrivere altro. Il dado è truccato, la risposta è giusta.


 Io ragiono in termini matematici elementari.



Si: l'ho capito che con te non si può andare oltre i livelli matematici 

elementari.

Fino alle percentuali possiamo arrivarci?



Allora se <qual> è usata il 4% e <quale> il 96% delle volte NON HANNO LA 

STESSA FREQUENZA.

Questo non vuol dire che <qual> sia estinto. "Estinto" è un termine che 

si usa in biologia per indicare il fatto che una determinata specie 

vivente è scomparsa per sempre perché l'ultimo esemplare è morto: se 

oggi non esiste alcun mammuth sulla terra, non esisterà mai.



In linguistica non ha senso parlare di estinzione perché anche se, per 

ipotesi, quest'anno non viene pubblicato neanche un libro che contiene 

quella parola, niente impedisce che il prossimo anno ricompaia. Quindi 

non esiste niente di vagamente simile al concetto di estinzione. Non hai 

il diritto di attribuirmi delle scemenze simili.

Semmai può succedere che una parola cada in disuso, cioè viene usata 

molto più raramente. Questo intendevo per "scomparso". Non ti sta bene? 

Ok non usiamo questa parola, usiamo le percentuali: 4% contro il 96%. 

Sono valori molto lontani.

Sto parlando dell'uso di qual e di quale rispetto al totale dei due.



Altro discorso è il confronto qual'è/qual è, che invece ha un andamento 

ben diverso.




 Il dado è truccato, la risposta è giusta.



Sì, ma non hai risposto tu alla mia domanda: che cosa c'entra con la 

nostra situazione?

Ed ora vediamo come te la cavi tu, con questo esercizio:

se l'1 non esce 269 volte ma 190 volte, e il 6 invece 143, possiamo 

ancora dire che è truccato?

E se lo lancio 25 volte, che genere di conclusioni posso trarre?


 E se lo lancio 25 volte, che genere di conclusioni posso trarre?



Io non mi sono mai permesso di dare lezioni di statistica.

Ho solo corretto le tue affermazioni senza fondamento. Tutto qui.


 Fino alle percentuali possiamo arrivarci?



Non si tratta di andare oltre, si tratta di capire cosa rappresentano le 

percentuali. Sei tu che non ci arrivi.



Se <vento> è *meno* frequente di <qual>,

possiamo dire che <qual> è scomparso e <vento> no?




Il 21/02/14 22.47, GCPillan ha scritto:


Per me sì, e ho spiegato esaurientemente cosa intendo con "scomparso", 

ti ho detto che non ho considerato la frequenza rispetto al totale delle 

parole ma rispetto ad un suo sinonimo, ti ho detto che considero 

l'evoluzione nel tempo, ti ho detto pure che se non ti piace questa 

parola la possiamo benissimo eliminare e parlare solo di percentuali...



Perché piuttosto non provi piuttosto a dirmi *tu* quale sarebbe un 

criterio giusto per affermare che una parola è scomparsa?


 Ho solo corretto le tue affermazioni senza fondamento. Tutto qui.



Ma sei capace di rispondere alla domanda che ti ho fatto?

Perché se non sei capace è ben difficile che tu possa capire il 

fondamento delle affermazioni che ho fatto io. In tal caso posso solo 

chiederti di fidarti del fatto che le ho fatte con un criterio, non "a 

naso".


 Ma sei capace di rispondere alla domanda che ti ho fatto?



Se è una domanda *nuova* sarò lieto di risponderti.

Se rifai le stesse osservazioni ti rimando alle risposte già date.


 giusto per affermare che una parola č scomparsa?



Una parola scompare quando non si usa piů, se non in proverbi o modi di dire o 

per imitare una stile antico. Per esempio <giuoco> č pressoché scomparso anche 

se magari trovi scritto "carte da giuoco" sulla scatola.


 scomparso anche se magari trovi scritto "carte da giuoco" sulla scatola.



Cos'ha questa tua definizione di tanto diverso dalla mia?



Io ho le ho chiamate "forme cristallizzate", tu "proverbi e modi di dire".

Cos'č "qual buon vento"? non č un modo di dire?

Mi hai portato un esempio di parola che attualmente ha la stessa 

percentuale di utilizzo di qual e lo stesso andamento discendente nel 

tempo... solo che la discesa č iniziata pių recentemente!




 Se rifai le stesse osservazioni ti rimando alle risposte già date.



Non sono osservazioni, è una domanda, o meglio due, sull'esercizio che 

mi hai dato. Tu ne hai fatta una a me, io ne ho fatta un'altra a te, ma 

sembra che tu non sappia rispondere:



se l'1 non esce 269 volte ma 190 volte, e il 6 invece 143, possiamo

ancora dire che è il dado è truccato?



 discesa è iniziata più recentemente!



Ti sbagli e di grosso!



Ti ho portato un esempio di parola che non solo è ben 16 volte meno usata di 

quella che la sostituisce, ma praticamente tutti i libri moderni che la 

includono di fatto riportano scritti d'epoca per cui il vero rapporto non è 16 

ma praticamente infinito.



Questo è radicalmente diverso da <qual> che non solo è ben 8 volte più usata 

di <giuoco>, ma i vari libri che la impiegano non la usano affatto solo nelle 

cosiddette forme cristallizzate o modi di dire, ma *normalmente*, come 

dimostrato anche da Ngram con <qual *>.



Anticipo già la tua obiezione "chi sono io per stabilirlo".

Non lo stabilisco io che <giuoco> mi viene sottolineato in rosso dal 

correttore mentre <qual> lo prende per buono, né che i dizionari diano <qual> 

per corrente e <giuoco> per antiquato. Io mi limito a osservare i rapporti di 

Ngram che già danno informazioni interessanti *verificandoli* con i libri 

effettivamente indicizzati. Per cui mi vado a vedere una decina di libri del 

2000 che contengono <giuoco> controllando se effettivamente sono stati scritti 

nel 2000. La risposta è negativa per 10 libri su 10, sebbene siano tutti 

pubblicati nel 2000. E' possibile che quei 10 non siano statisticamente 

significativi e che dopo i primi 30 ne vengano mostrati 100 scritti davvero 

nel 2000? No, perché posso controllarne altri 10, dal 90° al 99° ottenendo 

circa lo stesso risultato: autori morti o novantenni.



Si dimostra così che <giuoco> non si usa più, mentre <qual> si usa ancora.

Cosa che tutti possono percepire anche in base all'esperienza personale.

Sensazioni che combaciano con i dizionari, che combaciano con i numeri di 

Ngram che combaciano con le ricerche in Google Books.


 E se lo lancio 25 volte, che genere di conclusioni posso trarre?



Pensavo che fossero domande relative al tema del <qual'è>.

Chissà perché tu mi rimproveri di divagare quando a divagare sei tu.



Alle tue domande non si possono dare risposte semplici. Ogni misura è affetta 

da errore e questo errore si riduce aumentando il numero di misure. La 

condizione di "dado truccato" non è binaria: il baricentro del cubetto può 

trovarsi in qualsiasi posizione tra il centro geometrico e lontano da esso. 

Più si trova vicino a una faccia e più posso permettermi un grande errore di 

misura (ovvero pochi lanci) perché sarà facile scoprire il problema. Più si 

trova vicino al centro geometrico e più devo ottenere una misura precisa per 

scoprire il problema (quindi un gran numero di lanci). Questo detto in maniera 

semplice, perché non credo di dover trattare qui di teoria degli errori, di 

distribuzione stocastica, di distribuzione gaussiana e non gaussiana, di 

deviazione standard ed errore atteso. Ho fatto un intero corso detto "Teoria 

dei segnali" che al 90% era statistica applicata alla comunicazione dati. Non 

ricordo quasi niente, ma la matematica elementare non si può tradire con un 

giro di parole. Beh, in realtà si può. Per dare fregature alla gente si può, 

ma io non lo faccio e non mi faccio fregare.


 Alle tue domande non si possono dare risposte semplici. 



Invece nel caso specifico che ti ho posto era possibile dare risposte molto

semplici. Infatti se l'1 esce 190 volte non posso trarre ragionevolmente

nessun genere di conclusione, non posso dimostrare niente! Non posso

affermare con certezza nemmeno che ci sia una minimo spostamento del

baricentro dal centro geometrico. Ovviamente posso fare tutte le ipotesi

che voglio ma quell'esperimento non dimostra niente.



Tutto questo c'entra eccome con il discorso che stavamo facendo, perché tu

sostenevi che il fatto di trovare 4 libri con "qual è" su 4 estratti fosse

in contraddizione con le statistiche di ngram, cioè fosse incompatibile con

queste (e da ciò ne deducevi l'inattendibilità di ngram). 

Questo è come affermare che un dado è truccato dopo solo 3 lanci, dicendo

"non è possibile che venga sempre 1!!". Sì, è possibile.


 



Ho seguito il tuo esempio e sono andato a guardare i primi 10 libri del

2000 che contengono "qual modo".

Sette su dieci contengono il modo di dire "in un certo qual modo", i

restanti tre sono di autori di morti o novantenni.

Sarà un caso?




 2000 che contengono "qual modo".



Lavoro inutile perché manca di metodo.

E' indubbio che cercando <qual modo> trovi <in un certo qual modo>!



Quel che devi cercare è se <qual> viene usato solo in forme cristallizzate 

tipo "qual buon vento" oppure no. Come ti ho già scritto, la risposta è 

negativa. Le 10 parole che più frequentemente seguono <qual> sono: è, era, si, 

cosa, caso, modo, tempo, volta.



Riassumendo, confermo quanto ho scritto sulla differenza tra un termine che è 

*davvero* scomparso come "giuoco" e uno che non lo è affatto come "qual".


 "non è possibile che venga sempre 1!!". Sì, è possibile.



Questa tua affermazione dimostra che fai una *confusione pazzesca* tra ricerca 

di un termine entro del libri e il risultato di una estrazione casuale. Apri 

un qualsiasi libro di statistica e soffermati sulla definizione 

sull'esperimento casuale che sicuramente è riportata al principio.



E' ormai un mese che spari enormi stupidaggini nel tentativo di difendere le 

prime stupidaggini con cui hai esordito. Che ne dici di smetterla?


 queste (e da ciò ne deducevi l'inattendibilità di ngram).



Te lo ripeto ancora una volta, visto che vuoi fraintendere.



Ci sono tre problemi *ben distinti* che ti ho segnalato e *provato*.



UNO

Ngram conta erroneamente le parole italiane commettendo un errore enorme nel 

calcolo della frequenza d'uso delle stesse. Questo *non è* dimostrato dalle 

ricerche sui libri, ma dalla verifica diretta su porzioni di corpus e dal 

confronto con le statistiche di frequenza delle parole inglesi.



DUE

A volte la ricerca di termini comuni su Google Books non produce i risultati 

attesi, ovvero le parole *contate* sul corpus. Ciò *non è* dovuto a questioni 

di copyright come hai insistito per giorni, né alle minime differenze tra il 

corpus di Ngram e l'insieme dei libri indicizzati, ma dai meccanismi di 

ricerca nei libri, per cui una sequenza di parole più rara dà maggiori 

risultati della sotto sequenza parziale e quindi più comune.



TRE

La data di pubblicazione dei libri non sempre combacia con la data di 

composizione dei testi che vi sono satampati. Ciò comporta che molti termini 

che per Ngram sono *usati* negli ultimi anni sono in realtà stati scritti 

molti anni prima della data di pubblicazione. Questo fenomeno si scopre 

facilmente cercando con Google Books parole antiche nei libri pubblicati 

recentemente.



Tutto questo non significa che Ngram sia inutilizzabile, cosa che non potrei 

mai sostenere visto che io stesso lo utilizzo, ma che i suoi risultati vanno 

verificati e controllati con intelligenza.


 angie





Il  lavoratore autonomo si fa il mazzo,

il  libero professionista non fa un c****



(dal dizionario di mia nonna)



-- 





Quando ti viene di pensar male del pregiudicato pensa a chi lo ha 

resuscitato.






 smetterla?



Quando le argomentazioni ti finiscono passi ai "riassunti", quando anche 

i riassunti finiscono passi agli insulti... veramente non sai più cosa dire.




Il 26/02/14 15.38, GCPillan ha scritto:


Esatto: su questo sono d'accordo anche io. I risultati vanno verificati 

e controllati con intelligenza.

Ora, con calma, prova a riflettere.

Secondo te, perché io anziché cercare "qual" da solo ho cercato il 

rapporto "qual/quale" o meglio ancora "qual/(qual+quale)"?

Secondo te, perché è stato creato un database di n-grammmi, così grande 

pesante, lento da aggiornare, e limitato a frasi di 5 parole, quando il 

sistema usato nella ricerca di google books (che non è descritto nel 

dettaglio, ma evidentemente non è basato sugli n-grammi) ti permette di 

cercare frasi qualsiasi?

Secondo te perché mi sono sbilanciato a dire che "qual" è scomparso, 

sebbene compaia ancora oggi il 5% delle volte?



Queste tue tre osservazioni non sono del tutto infondate, ma le avevo 

già considerate *prima* di fare la mia ricerca. Quindi sarebbe utile che 

leggessi quello che scrivo e che mi spiegassi in che modo i tre problemi 

che hai evidenziato potrebbero invalidare la *mia* ricerca.

Se c'è qualcosa che non capisci, basta dire "non ho capito questo, mi 

spieghi che cosa intendevi?"


 riassunti finiscono passi agli insulti... veramente non sai più cosa dire.



Hai ragione: non so più cosa dire di fronte a chi non capisce neppure i 

concetti più elementari e tergiversa su copyright, statistica e altro invece 

che sulle limitazioni, ampiamente dimostrate, di Google Books e Ngram Viewer.


 che cosa intendevi?"



Non ho alcun bisogno di *capire* delle assurdità.

Ho già capito *da solo* e ti ho *dimostrato* alcuni limiti (che tu 

ostinatamente negavi) del sistema.






Prova a rispondere alle rispettive tre domande che ti ho fatto, e che 

evidentemente non hai neanche letto.






 evidentemente non hai neanche letto.



Non ci siamo.

Non sono il tuo allievo.

Qui in ICLI siamo pari. Tu fai delle affermazioni, io le leggo tutte e decido 

di replicare solo se ho qualcosa da dire. Se scrivi delle cose giuste, come 

recentemente hai fatto con "spesse volte" io non aggiungo nulla. Se scrivi 

delle cose sbagliate (almeno una decina su Ngram e statistica) io le commento 

spigandoti perché a mio parere sono sbagliate.



Non sono un tuo allievo che deve imparare cos'è la statistica. Non di certo da 

chi non vede la differenza tra casuale e deterministico, da chi ha poca 

dimestichezza con i numeri e i rapporti, da chi, per salvaguardare un paio di 

innocue stupidaggini, ne scrive sempre di più gravi ogni giorno che passa.



Ricordi l'infinito tuo contorcimento per dimostrare che le righe spedite da 

Google News non rispettavano lo standard Usenet? Tu pretendevi di spiegare 

delle regole senza contestualizzarle, senza riferimenti temporali, senza 

valutare il prima e il dopo, la causa e la conseguenza, l'obbligo e il 

suggerimento, insomma senza capire i concetti generali, ma andando per 

induzioni personali basate su una interpretazione introduttiva di un "nuovo" 

(ma già superato) standard. A nulla valeva dimostrarti che impostando 

opportunamente la lunghezza riga di Agent o di Thunderbird anche questi si 

comportavano esattamente come Google News, "non rispettando" quindi le tue 

presunte regole di formattazione. A nulla serviva dimostrarti la piena 

compatibilità pratica del presunto non rispetto della specifica. Tu sei così 

ostinato, che non ti arrendi neppure di fronte all'evidenza.



I punti UNO, DUE e TRE non sono altro che l'ultimo dei tanto detestati 

riassunti di contestazioni a numerose tue inesattezze. Non mi va di numerarle. 

Non mi va di ripetermi, non mi va di rispondere a ulteriori domande che hanno 

probabilmente lo scopo di spostare l'attenzione su qualcosa di corretto che 

sicuramente hai scritto in mezzo a un mare di stupidaggini.



Non c'è dubbio che tu abbia scritto qualcosa di corretto su <qual'è>. Io mi 

sono limitato a contestare quel che non mi risulta.


 sono limitato a contestare quel che non mi risulta.



Faccio cosě con tutti da decenni e continuerň a farlo.

Scrivi 99 cose che condivido? Non replico.

Ne scrivi una senza razionali? Replico.

Scrivi 100 stupidaggini? Replico a ciascuna.


 rosse.



Pillan, se tu chiedi al bambino di darti tutte le palline *gialle* e lui 

te ne dà quattro *rosse*... è evidente oltre ogni ragionevole dubbio che 

il bambino è daltonico, o comunque che qualcosa non funziona nella ricerca!

Questo dovrebbe essere ovvio.



Tuttavia, qualcuno potrebbe sostenere che, pur essendoci problemi di 

daltonismo (e quindi non potendo fare una vera scelta, ma prendendo a 

caso, o con criteri che niente hanno a che fare col colore), dovremmo 

comunque aspettarci almeno due palline gialle, a causa del calcolo delle 

probabilità. Quindi questa persona potrebbe, nonostante l'evidente 

daltonismo del bambino, affermare che sia impossibile che nella scatola 

ci siano 10 palline gialle e 10 rosse.



La mia risposta è ovviamente rivolta a questa ipotetica persona.










Me ti sei andato o no a cercare degli esempi di utilizzo?



Cerchiamo le prime 10 occorrenze di "qual si". 4 su 10 sono la forma 

cristallizzata "qual si voglia", i rimanenti sono libri come "I dialoghi 

piani di Fra' Agnello Mancin su Gli eroici furori di Giordano Bruno"

E' il metodo che hai descritto e usato tu!




 Non ci siamo.



Queste sono le tre domande a cui mi riferivo:



UNO



Secondo te, perché io anziché cercare "qual" da solo ho cercato il 

rapporto "qual/quale" o meglio ancora "qual/(qual+quale)"?



DUE



Secondo te, perché č stato creato un database di n-grammmi, cosě grande 

pesante, lento da aggiornare, e limitato a frasi di 5 parole, quando il 

sistema usato nella ricerca di google books (che non č descritto nel 

dettaglio, ma evidentemente non č basato sugli n-grammi) ti permette di 

cercare frasi qualsiasi?



TRE



Secondo te perché mi sono sbilanciato a dire che "qual" č scomparso, 

sebbene compaia ancora oggi il 5% delle volte?





Ti erano sfuggite, vero?


 Bastano i concetti elementari di calcolo delle probabilità.



Serve eccome!



Ma siccome sulla ricerca in Google Books la statistica non c'entra nulla, non 

capisco perché dovrei darti spiegazioni di statistica sul lancio dei dadi.



Spiegazioni sulla deviazione standard le trovi facilmente su web.

Puoi applicarla sia alla frequenza con cui esce una faccia, ma anche alla 

media dei punti di ogni lancio. La prima ha valor medio teorico 0.1666, la 

seconda ha valor medio teorico 3.5. Ogni prova sarà costituita da N lanci e 

otterrai dei valori simili a quello medio. Di questi valori calcoli la media 

effettiva. Lo scostamento con la media teorica è l'irregolarità del tuo dado. 

Questo scarto c'è sempre, ma il suo valore va confrontato con la dispersione 

dei valori sperimentali, ovvero con la naturale variabilità insita nelle prove 

casuali che si chiama deviazione standard, la radice quadrata della varianza. 

C'è un legame matematico diretto tra errore della misura e varianza, che è una 

delle molte cose che non ricordo. Ma le basi, quelle mi sono rimaste. In 

http://it.wikipedia.org/wiki/Precisione
 trovi delel figure che ti aiutano a 

capire il concetto, ovvero il nesso diretto tra precisione di misura e la 

deviazione standard.



Non si possono dare risposte sulla "buona certezza" se non la traduci in 

numero. Ti ripeto che la statistica del lancio del dado (esperimento casuale) 

non ha nulla a che vedere con la ricerca su Google Books che invece è 

deterministica. Ti ripeto che la statistica del lancio del dado (esperimento 

casuale) non ha nulla a che vedere con la ricerca su Google Books che invece è 

deterministica. Ti ripeto che la statistica del lancio del dado (esperimento 

casuale) non ha nulla a che vedere con la ricerca su Google Books che invece è 

deterministica. Ti ripeto che la statistica del lancio del dado (esperimento 

casuale) non ha nulla a che vedere con la ricerca su Google Books che invece è 

deterministica. Ti ripeto che la statistica del lancio del dado (esperimento 

casuale) non ha nulla a che vedere con la ricerca su Google Books che invece è 

deterministica. Ti ripeto che la statistica del lancio del dado (esperimento 

casuale) non ha nulla a che vedere con la ricerca su Google Books che invece è 

deterministica. Non mi dire che sei arrivato fin qua :-)












 Questo è un confronto.



Confronto che ho fatto, ma che tu hai rimosso. Te lo ricopio...

..........................................................................

Ti ho portato un esempio di parola che non solo è ben 16 volte meno usata di

quella che la sostituisce, ma praticamente tutti i libri moderni che la

includono di fatto riportano scritti d'epoca per cui il vero rapporto non è 16

ma praticamente infinito.

..........................................................................

Cosa che non si verifica per <qual>.





Adesso basta però.

Dizionari, correttori ortografici, Ngram, Google Books, mia esperienza 

personale *concordano* perfettamente con il fatto che <giuoco> sia scomparso 

mentre <qual> sia vivo e vegeto e non solo nelle forme cristallizzate.



Punto.


 compaia ancora oggi il 5% delle volte?



Di stupidaggini ne scrivi molte, non credo che ci sia un motivo particolare 

per ciascuna. Direi ingenuità iniziale seguita da una dannosa autostima.



Le domande le avevo lette, ma non mi pareva fossero degne di risposta.

Ma visto che ci tieni e io ho la pausa libera, ti ho risposto.




Ma sì.. buttiamoci dentro anche il correttore ortografico, che tanto 

tutto fa brodo!










Invece è perché sono andato a cercare frasi come "qual si", "qual modo", 

ecc. trovandolo solo in forme cristallizzate o libri di autori morti o 

novantenni. Ma anche se non lo avessi fatto, il tuo "punto 3" va 

comunque a scapito della tua tesi secondo la quale "qual" non sarebbe 

scomparso, quindi la tua obiezione non ha senso.




 sarebbe scomparso, quindi la tua obiezione non ha senso.



Non ho seguito il 3d, quindi non so se dico minchiate,

cose già dette, ecc.



Ma non è il classico termine per il quale bianco/nero

giusto/sbagliato (come faceva notare Maurizio)

scomparso/non scomparso, rappresentano fale alternative,

come nel classico bicchiere che si può vedere

mezzo pieno e mezzo vuoto?



A me non parrebbe scomparso, nemmeno si può dire

che goda ottima salute.

Ma certe forme mi paiono belle che vive e vegete,

tipo "qual buon vento" "qual che sia" ".










Tranquillo: non devi darmi spiegazioni su cose che tu stesso affermi di 

non ricordare.

E' un esercizio che si può risolvere in vari modi: la maniera più 

semplice concettualmente, e anche più precisa, ma più lenta come calcoli 

è quella di calcolarsi tutta la di distribuzione di probabilità dei 

mille possibili eventi, e poi farsi un po' di somme e cercare un 

intervallo che abbia come probabilità 0.997 (se vuoi l'errore di 0.3%). 

E' possibile consultare delle tabelle, visto che si tratta della ben 

nota distribuzione bernulliana. In questo caso non c'è alcun bisogno di 

usare i concetti di media e varianza.



In alternativa possiamo invece approssimare tale distribuzione con una 

gaussiana di media np (166.6) e varianza npq (138,8), e poi prendere 

come intervallo semplicemente la media più o meno il triplo dello scarto 

quadratico medio (sempre se vuoi un errore di 0.3%).



La cosa curiosa è che tu hai accusato me di essere ignorante e di voler 

dare lezioni di statistica, nonostante *tu* mi abbia posto un esercizio 

che non eri nemmeno in grado di risolvere, ed io ti abbia invece dato 

subito una risposta chiara e giusta.






E' proprio quello il problema: possiamo considerare *viva* una parola 

che si trova solo confinata all'interno di alcune sequenze fisse?


 che si trova solo confinata all'interno di alcune sequenze fisse?



A questo punto dipende dal significato che dai alla parola

"scomparire".



Per me"scomparsa" si associa a qualcosa di definitivo,

e troverei piů appropriato dire "sta scomparendo".



E pure questo "cum grano salis" visto le milioni

di occorrenze per la parola in oggetto, ed il fatto

che "sequenze fisse" sono esistite anche in passato,

essendone una notevole componente.




 qualcun altro mi ha già risposto.



Eh? Questa sì che è una valanga di parole inutili!

Una ricerca su Google Books non è un esperimento casuale come il lancio di un 

dado. Ho cercato di fartelo capire con l'analogia del bambino che non è 

bendato come quello che estrae le palline del lotto, ma fa consapevolmente 

sempre la stessa operazione con gli stessi criteri ottenendo sempre lo stesso 

identico risultato.



Non ho cassato alcunché e fermo restando che non ho tempo né voglia di fare 

calcoli sull'errore statistico, non ho problemi a trasferire questa assurda 

discussione in un qualsiasi forum più adatto di questo dove altri ti diranno 

che è assurdo trattare un esperimento deterministico come se fosse casuale.


 obiezione non ha senso.

A




 brodo!



Il correttore ortografico è coerente con tutto il resto!

Al suo posto puoi aggiungere il numero di <qual> e <giuoco> presenti sul sito 

del Corriere della Sera.


 trova solo confinata all'interno di alcune sequenze fisse?



Siamo sempre stati d'accordo che la sequenza fissa, la forma cristallizzata, 

il proverbio, il detto popolare non rendono *viva* la parola antica, ovvero 

non si può dire che quella parola sia di uso comune nel linguaggio corrente.



Detto questo, <qual> non è assolutamente scomparsa perché l'uso nelle forme 

cristallizzate tipo "qual buon vento" è trascurabile rispetto all'uso libero 

che se ne fa in varie occasioni, a cominciare da "Qual è..." senza dimenticare 

i numerosi esempi con consonante già elencati. Nessun dizionario dà <qual> 

come arcaico, letterario o antico e qualsiasi statistica (Ngram compreso) ne 

mostra un abbondante uso contemporaneo. Viceversa, è noto che <giuoco> non 

viene più usato nell'italiano corrente.


 sito del Corriere della Sera.



Pillan, ti ricordo l'argomento della nostra discussione: quando una 

parola viene troncata solo di fronte a vocale, si chiama "elisione" e 

vuole l'apostrofo, quando invece la forma tronca è ampiamente diffusa di 

fronte a qualunque genere di parola, anche iniziante per consonante, 

l'apostrofo non si mette. Ora vogliamo capire a quale di queste due 

categorie sarebbe più logico, oggi, assegnare <qual>. In altre parole, 

capire se è ancora attuale definirla un troncamento, o se invece la 

grafia "qual è" (che indubbiamente è corretta e nessun correttore può 

segnare in rosso) ormai è una pura convenzione ortografica basata su 

questioni etimologiche.



Facciamo una ricerca su google books o sul corriere della sera e 

osserviamo che la forma tronca <qual> compare quasi sempre di fronte a 

vocale, e in quei rari casi in cui compare di fronte a consonante si 

tratta di forme cristallizzate come "in un certo qual modo", "qual buon 

vento", "nel qual caso", "qual si voglia", ecc., oppure, ancora più 

raramente, di un modo di parlare di chi vuole esprimersi con uno stile 

letterario.



Vogliamo considerarle per buone ugualmente? Va bene, non mi arrampico 

sugli specchi, non nego che queste forme siano abbastanza usate. Se ci 

bastano a considerare una parola "viva" il discorso si esaurisce qui.



Se invece uno sostiene di essere abituato a dire abitualmente "la qual 

formula", o "qual mistero", e non gli sembra affatto un uso letterario 

la cosa mi sorprende un po' e vorrei approfondire.


 come se fosse casuale.



Lo so che non hai problemi a renderti ridicolo anche in altri forum, ma 

non sembra che ci sia un disaccordo: sei tu che mi hai assegnato un 

esercizio che non ti ricordi come si risolve e non ti ricordi neanche 

perché me lo hai assegnato. Non hai tempo né voglia di fare i calcoli 

per risolverlo (che richiedono pochi secondi), ma ci hai messo una 

settimana per dirlo.




 mi sorprende un po' e vorrei approfondire.



A: abbiamo già approfondito abbastanza, se vuoi cercare queste forme usate da 

altri oltre che da me, sai bene come fare.



Di buono c'è che pare siano scomparse le B.


 richiedono pochi secondi), ma ci hai messo una settimana per dirlo.



C

Esponi la tua analogia "ricerca google" = "lancio dado" e vediamo chi di noi 

due vien deriso. Esponi la tua teoria dei calcoli banali sul "dado truccato" 

contro la mia che usa la deviazione standard e vediamo chi viene deriso.



Se vuoi evitarti altre figuracce consulta Wikipedia alla voce Precisione.


 probabilità, pur essendo un esperimento deterministico



Sei irrecuperabile.



Una ricerca su Google Books non è un esperimento casuale come il lancio di un 

dado e quindi io *non* ritengo di poter fare deduzioni probabilistiche!



Non attenderti repliche ai prossimi "Se ritieni che la Terra sia piatta".






Per quanto riguarda la categoria A c'è ben poco da fare: io faccio 

un'affermazione, non importa quanto e come sia argomentata, tu rispondi 

dicendo qualcosa che non c'entra niente, così che io sono costretto a 

ripetere qualcosa di già scritto alla quale tu risponderai con un'altra 

cretinata oppure semplicemente dicendomi che hai già risposto. Non c'è 

via di uscita.



Nella B invece ci sono delle affermazioni (forse ovvie), che 

contraddicono, o quantomeno vanno a correggere il tuo Punto 2.



In particolare trovo strano che questa affermazione tu la metti nella 

categoria A (cioè non sei d'accordo e ritieni di avermi risposto):



 >> Usano algoritmi diversi: ngrams indicizza tutti gli n-grammi fino ai

 >> 5-grammi,

 >> cioè sequenze di 5 parole, e ti dice esattamente quante volte quella

 >> sequenza

 >> compare. Ngram viewer si limita a fare alcuni, pochissimi, calcoli

 >> consultando

 >> la tabella.



mentre quest'altra, che dice la stessa cosa, più nel dettaglio, la metti 

nella categoria B (cioè è un'ovvietà che non hai mai contraddetto):



 categoria B (cioè è un'ovvietà che non hai mai contraddetto):



(funzionamento di Ngram e confronto con Google Books)



A: relativamente al funzionamento di Ngram (predominante)

B: relativamente alla conclusione, perché la ricerca sui libri effettivi 

permette di valutare con intelligenza i risultati di Ngram (datazione 

effettiva, contesto effettivo d'uso, autore effettivo, presenza effettiva).



B ha prevalso su A non per quantità di testo, ma per la conclusione finale.







PS: ma non difendevi il nuovo formato flowed? I tuoi riporti sono terribili!



Originale:

 >> cioè sequenze di 5 parole, e ti dice esattamente quante volte quella

 >> sequenza

 >> compare. Ngram viewer si limita a fare alcuni, pochissimi, calcoli

 >> consultando

 >> la tabella.





Riformattato:







Vedo con piacere che invece tu hai abbandonato google.




 Vedo con piacere che invece tu hai abbandonato google.



Ho fatto male.

Perché la facilità di gestione mi porta a sopravvalutare ogni messaggio, anche 

il più inutile, mentre prima mi concentravo meglio sulla sostanza.


 mettere in dubbio la validità di ngrams come fai nel "punto 2"" .



Ti suggerisco di stampare questa frase e farla leggere a un parente e un 

amico. Dopodiché saranno loro a dirti perché non ho risposto o non ho letto o 

non ho capito o mi sono stufato o un mix delle quattro :-)






No, pillan. Di cretinate dinne quante ne vuoi, ma non cambiamo le carte 

in tavola: non c'è una teoria "mia" e una "tua"! Entrambi i metodi lo ho 

dovuti descrivere io perché tu non ricordavi un fico secco. Sia quello 

dei calcoli banali (che usa la distribuzione bernulliana) sia quello 

della gaussiana e della deviazione standard.




 mettere in dubbio la validità di ngrams come fai nel "punto 2"" .



*se google books genera risultati fasulli*



Non ci sono risultati fasulli, ci sono risultati non prodotti.



*mettere in dubbio la validità di ngrams come fai nel "punto 2"*



Non lo faccio.



Effettivamente non c'è alcuna ragione per cui qualcosa di non detto possa 

alimentare un dubbio mai avuto :-)





Per verifica, questo era il "punto 2".



DUE

A volte la ricerca di termini comuni su Google Books non produce i

risultati attesi, ovvero le parole *contate* sul corpus. Ciò *non è*

dovuto a questioni di copyright come hai insistito per giorni, né alle

minime differenze tra il corpus di Ngram e l'insieme dei libri

indicizzati, ma dai meccanismi di ricerca nei libri, per cui una

sequenza di parole più rara dà maggiori risultati della sotto sequenza

parziale e quindi più comune.



Ormai il posi pensiero si è trasformato in posi fantasia!


Il 28/02/14 19.11, GCPillan ha scritto:


Non penso proprio che dalla frase singola si possa capire niente, semmai 

dovranno leggere l'intera spiegazione, alla quale non hai risposto 

perché forse perché non hai capito, forse sei d'accordo, forse ti sei 

stufato, forse non hai letto...



 >> La tabella di ngrams *non* è stata ottenuta collezionando ricerche

 >> fatte con

 >> google books!Non ci sono dei generici "meccanismi di ricerca dei

 >> libri". Ci

 >> sono i meccanismi di indicizzazione e di ricerca di Google Books (che

 >> non sono

 >> spiegati ma abbiamo appurato che sono inattendibili, incoerenti e

 >> incompleti)

 >> e poi ci sono i meccanismi di indicizzazione e di ricerca di NGram,

 >> che invece

 >> sono ben chiari: il modo in cui si costruiscono le tabelle di ngram è

 >> semplicissimo: per ogni parola di ogni libro si va ad incrementare il

 >> contatore relativo a quella parola, per ogni coppia di parole si

 >> incrementa il

 >> contatore di quella coppia di parole, e così via: non c'è alcun

 >> trucco. Non







Infatti non è casuale, ma pseudo-casuale, come i numeri "casuali" 

generati dal computer, che si ripetono sempre uguali.

Almeno per quanto riguarda la presenza o meno dell'apostrofo è 

imprevedibile (meno che, ovviamente, non si ripeta la stessa ricerca).




 della deviazione standard.



Falso!

La deviazione standard (che ho citato io) è una misura dell'errore, la 

distribuzione bernoulliana (che hai citato tu) no.

Alla prossima falsità chiudo definitivamente.


 dal computer, che si ripetono sempre uguali.



Assolutamente no: questa è la stupidaggine più grande di tutte!

Tu puoi chiedermi 100 volte 100 numeri casuali e non hai alcun modo per capire 

quali saranno, anche se te li genero in Excel.



Io ti posso chiedere di ripetere 100 volte di cercare <qual è> sui libri 

Google datati 1926 e ti posso dire già ora quali risultati mi darai.



Chi fa confusione tra casuale e deterministico o meglio tra "praticamente 

casuale" e "praticamente deterministico" non può dare insegnamenti sulla 

teoria della probabilità.



Il numero che esce alla roulette è casuale, almeno questo è quello che 

normalmente si desidera, anche se non lo si ottiene perfettamente ma entro i 

limiti costruttivi.



Il funzionamento dell'automobile è deterministico, almeno questo è quello che 

normalmente si desidera, anche se non lo si ottiene perfettamente a causa 

delle variabilità costruttive e ambientali.



Considerarli equivalenti perché al mondo non c'è nulla di assolutamente 

casuale e nulla di assolutamente determinato è stupido.


 Alla prossima falsità chiudo definitivamente.



La deviazione standard è una misura di quanto un insieme di valori si 

discostano dalla loro media.



In che modo questo valore è legato all'errore e alla valutazione della 

funzionalità di un dado è una cosa che non ricordi, ti conviene lasciar 

perdere.






Pillan, tu dici di aver lavorato per anni nell'ambito dell'informatica. 

Forse non sai o non ricordi più com'è fatto nel dettaglio un algoritmo 

per la generazioni di numeri pseudo-casuali, questo è perdonabile. Forse 

non sai che si parte sempre da un "seme" e conoscendo questo è possibile 

prevedere l'intera sequenza.



Ma almeno una vaga infarinatura su  come funziona un computer dovresti 

averla. Ora calmati e ragiona un attimo. Pensi che le routine di Excel, 

eseguendo sequenze fisse e prestabilite di operazioni matematiche, salti 

condizionati e incondizionati possano realmente generare qualcosa di non 

deterministico?




 incondizionati possano realmente generare qualcosa di non deterministico?



Non hai capito nulla.

So come vengono generati i numeri casuali dal PC. Il punto è che nonostante la 

generazione sia pseudocasuale, rimane valido quel che ti ho scritto: ti posso 

dare 100 volte 100 numeri casuali ottenuti persino con Excel e tu non potrai 

in alcun modo prevederli. Questo differisce da una ricerca su Google Books che 

invece è per lo più ripetibile.




 funzionalità di un dado è una cosa che non ricordi, ti conviene lasciar perdere.



Consulta Wikipedia per la relazione con l'errore.



Come ti dicevo, io ricordo molto bene le basi fondamentali di ciò che ho 

studiato, mentre non ricordo le formule, anche se mi sono state dimostrate. 

Quindi non è che lascio perdere perché "mi conviene" ma perché non ho tempo né 

voglia di reperire su web le formule da applicare al problema del dado.

E' facilissimo con Google trovare come si applica la deviazione standard per 

valutare il dado: questo è il primo risultato che ho trovato:

http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20130404065832AAvLITu


Si tratta della soluzione di un esercizio universitario: test del chi quadro 

applicato ai lanci del dado usando la deviazione standard. Con lo stesso test 

puoi misurare quanto veramente sono casuali i numeri generati da Excel.



Inutile che ci giri intorno: la deviazione standard è universalmente usata per 

misurare l'errore casuale di una misura ovvero la sua precisione.

Consulta Wikipedia su Precisione. Copio:

Per ottenere un valore medio affidabile è necessario effettuare un numero 

sufficientemente elevato di rilevazioni. In statistica la precisione è 

esprimibile in termini di deviazione standard.






Non dubito che anche dalle divagazioni possano uscire alcuni argomenti 

interessanti e magari anche in tema col gruppo. Però se nel mio discorso 

non avevi alcuna obiezione rilevante e ti interessava più che altro 

approfondire questo strumento Ngram che non conoscevi e di cui volevi 

capirne e i limiti e i punti di forza, c'era forse un modo migliore di 

dirlo che non accusandomi di aver scritto un mare di stupidaggini, poi 

per forza nascono i fraintendimenti.



Anche il punto 1, tutto sommato è abbastanza in tema, visto che riguarda 

il corretto uso della sineddoche: è giusto usare il termine "scansione" 

per indicare nel suo insieme un processo complesso che comprende, oltre 

alla scansione dell'immagine, anche la digitalizzazione, l'acquisizione 

da parte del pc e la sua trasformazione in testo tramite OCR? 

Personalmente credo che in questo caso si possa utilizzare, e non lo 

dico per arrampicarmi sugli specchi, ma perché lo uso abitualmente e lo 

ritengo decisamente migliore di "scannerizzazione".



Riguardo il punto 2, invece, riconosco che si tratta di uso improprio, 

tanto che mi si sono subito corretto, anzi, ne ho approfittato per 

riscrivere tutto l'enunciato in una maniera matematicamente impeccabile, 

ma questo non è servito ad uscire dal vortice infinito di copia-incolla, 

pseudo-riassunti vari, e puntualizzazioni irrilevanti in cui mi hai 

voluto trascinare.



Il punto 3 è piuttosto complesso, anche perché i due termini non sono 

del tutto opposti. Forse ti crea confusione l'ambiguità del termine 

"casuale" che a volte viene usato come sinonimo di  "non 

deterministico", a prescindere dal tipo di distribuzione, altre volte 

come sinonimo di "distribuzione uniforme" a prescindere dal 

determinismo, altre volte indica il semplice utilizzo di determinati 

strumenti matematici. I test statistici come quello del chi quadro 

servono a verificare se un insieme di dati è compatibile con una certa 

distribuzione, per esempio quella uniforme. Ma non possono dirti niente 

sull'origine deterministica o no di questi dati. Gli strumenti della 

statistica, in generale, si possono utilizzare su qualunque genere di 

dati, ogni volta che li si ritiene utili, non c'entra niente il 

determinismo.



Sono interessanti i punti 7 e 8. Capita a tutti di farsi scappare, ogni 

tanto, qualche "stupidaggine": errori, imprecisioni, dimenticanze. 

Nessuno è perfetto, nessuno può sapere tutto. Il saggio non è chi non fa 

mai errori, ma chi quando fa un errore lo sa riconoscere e superare 

senza impantanarsi. Una delle conseguenze e che l'errore spesso viene 

dimenticato. Chi invece deve impuntarsi e negare a tutti i costi anche 

l'evidenza, difendendo l'indifendibile, finisce inevitabilmente per 

sparare stupidaggini ben più grosse e numerose di quelle di partenza. 

Quindi, se riesci nell'intento del punto 8, è sicuramente una cosa molto 

buona. Lo stesso vale per il punto 9, che ti sarebbe certamente molto 

utile: meglio tardi che mai.



Io ho esposto una tesi che, a parte l'inezia del termine "inversione di 

tendenza", un punto debole, effettivamente, ce l'ha: non è affatto ovvio 

né dimostrato che le forme cristallizzate non debbano contare ai fini 

dell'uso di una parola. E' solo una mia opinione, ma si può benissimo 

non essere d'accordo. Mi aspettavo obiezioni e discussioni su questo 

punto, ed ero anche pronto ad argomentarlo meglio. Invece l'unica 

obiezione sensata (cioè un'obiezione, che per lo meno vorrebbe obiettare 

qualcosa) che mi hai fatto che secondo te "qual" è molto usato anche in 

forme non cristallizzate, e senza l'intento di uno stile letterario. 

Tuttavia non abbiamo avuto modo di approfondire adeguatamente questa tua 

obiezione perché, in mezzo all'infinità di divagazioni di questo thread, 

non hai avuto tempo e voglia di fare per "qual" lo stesso tipo di 

analisi che hai già fatto con "giuoco", o per "qual'è", andando a 

spulciare su google books o su altri archivi di libri o giornali esempi 

di frasi in cui compare la parola, né hai voluto considerare quelle 

fatte da me. Infatti sono uscite fuori ben 10 cose che tu reputi più 

importanti.




Il 02/03/14 23.10, GCPillan ha scritto:


Se io faccio una ricerca su Google Books ma non ti dico quale anno ho 

selezionato, tu non potrai in nessun modo prevedere quante occorrenze 

con l'apostrofo ci saranno: non perché il processo sia non 

deterministico, ma semplicemente perché ti manca un'informazione 

fondamentale. Lo stesso vale per il lancio di un dado: se non ti 

fornisco (con una sufficiente precisione) la massa del dado, la velocità 

che ho impresso, il momento angolare, ecc. non hai modo di prevedere il 

risultato. Nel caso del lancio di una moneta, basterebbe anche una 

conoscenza molto rozza delle condizioni iniziali, per prevedere con 

esattezza il risultato.



Allo stesso modo, se non so quale seme ha usato Excel per la generazione 

dei suoni numeri non posso in alcun modo prevederli. Spesso si usano 

come seme la data e l'ora, in modo da essere sicuri di avere ogni volta 

una sequenza diversa, ammesso che si abbia questa esigenza. Tuttavia, in 

molte applicazioni è utile poter prevedere la sequenza, quindi la 

maggior parte dei linguaggi di programmazione permettono di impostare il 

seme ad un valore qualunque, stabilito dal programmatore.


 sono uscite fuori ben 10 cose che tu reputi più importanti.



Come no? Certo che l'ho fatto e con abbondanza di modi e mezzi. Tra questi:

1) il mio uso personale

2) esempi vari

3) le 10 parole che più frequentemente seguono <qual> tramite Ngram

4) la frequenza di <qual> tra le parole italiane tramite Ngram

5) l'invito a cercare <qual> sul Corriere della Sera.



Come dicevo in apertura, non considero particolarmente interessante stabilire 

se <qual> sia o meno scomparso: ho abbondantemente detto la mia (senza 

sostenere assurdità) e tu hai abbondantemente detto la tua (con qualche 

stupidaggine su copyright, criteri Ngram, statistica eccetera).


 selezionato [...]



Non è certo questo l'esperimento di cui ti parlo da giorni.

Le mie affermazioni valgono solo ed esattamente per il nostro caso che è 

cercare nei libri le parole contate da Ngram. Tutto il resto che scrivi è 

ovvio e condivisibile, ma la ricerca di una parola sui libri scritti in una 

lingua in un determinato anno non è in alcun modo paragonabile al lancio di un 

dado o al numero casuale generato elettronicamente.



Rimane quindi valido quanto ti ripeto da giorni.

Lancio del dado = esperimento casuale

Ricerca parola su libri = esperimento deterministico.



Confonderli è una stupidaggine colossale.

Applicare la statistica a un evento deterministico è un'idiozia.



Tra l'altro, nel seguire le tue inutili divagazioni sul pseudocasuale, il 

cosiddetto "seme" iniziale per la generazione matematica dei numeri casuali 

puoi ricavarlo dai millesimi di secondo dell'orologio di sistema e voglio 

vedere come fai a conoscerlo in anticipo!


 [...]



Vallo a dire a chi studia fisica statistica.



Ciao

Enrico


 Vallo a dire a chi studia fisica statistica.



Ho scritto *evento* non fenomeno o processo deterministico.

Si può studiare qualsiasi fenomeno deterministico applicando delle 

sollecitazioni casuali, anche il software.



Ma se il risultato dell'esperimento è sempre lo stesso, non si possono 

applicare metodi statistici.



Certe affermazioni non vanno estrapolate dal contesto in cui sono valide.


 scrive:


Studiare /una/ pentola piena di gas non richiede la meccanica

statistica. Contare quante volte in un certo anno compare

la parola "gliommero" non richiede metodi statistici.



La meccanica statistica studia /le/ pentole piene di gas.

Con la statistica paragoni fra loro le varie ricerche di

NGram. Con i metodi statistici ti accorgi che non puoi

semplicemente contare quante volte appare una parola o

un'altra per decidere se una o l'altra sta cadendo in disuso.

Il numero di apparizioni è /un/ dato, ma questo dato va

considerato nel complesso del trascorrere del tempo e, che ti

piaccia o no, questa è statistica. La base di dati sulla quale

i diagrammi vengono costruiti è un campione; con la statistica

puoi valutare se questo campione è affidabile o no,

confrontando vari periodi e varie ricerche, oppure tagliando

il campione a metà e valutando i risultati sulle due metà.

Scopri altre possibilità, sempre statistica è.



Il tuo problema è che classifichi troppo spesso come "idiozie"

ciò che non capisci. Non ho la minima idea di come funzioni

NGram, ma quando vedo percentuali, distribuzioni e grafici,

mi viene un forte sospetto che sotto ci siano metodi statistici.



Ciao

Enrico


 mi viene un forte sospetto che sotto ci siano metodi statistici.



Il tuo problema è spiegarmi cose che so benissimo senza fare lo sforzo di 

capire la mia affermazione nel suo contesto.



Ho scritto che non ha senso trattare con la statistica degli eventi 

deterministici. Se chiedo a una macchina informatica di elaborare dei dati e 

se a parità di dati in ingresso ottengo 10, 100, 1000, 10000 volte lo stesso 

identico risultato non posso applicare a questo risultato alcun criterio 

statistico perché non c'è nulla di casuale.



Viceversa, se cambio i dati in ingresso, allora sì che posso iniziare a usare 

la statistica.



In quanto a NGram è chiaro che si possono fare tutte le statistiche possibili 

e immaginabili. Ma io non stavo parlando né di Ngram, né di statistica in 

generale ma della stessa applicata alla teoria della probabilità.



Ti invito a contestualizzare e capire prima di sostenere che "troppo spesso" 

classifico come idiozie ragionamenti altrui. Spiegami come potrei applicare un 

criterio statistico all'esperimento di far calcolare 2x3 a una calcolatrice. 

Viene 6, verrà 6 e continuerà a venire 6 fino all'arrivo di una qualche 

particella cosmica. Come calcolo la probabilità che venga 7?




 eccetera).



Pillan, ti ho dato l'opportunità di metterci una pietra sopra. Non l'hai 

colta.

Allora adesso parliamo di quali stupidaggini avrei detto sul copyright: 

non è vero che una quantità imprecisata di libri è esclusa dalle 

ricerche google book perché manca l'autorizzazione?

E quali stupidaggini avrei detto sui "criteri" Ngram? Sentiamo.

Riguardo la statistica invece, la vediamo nell'altro messaggio.


 e voglio vedere come fai a conoscerlo in anticipo!



Pillan, tagliamo corto: tu sostieni che la generazione dei numeri 

pseudocasuali di un calcolatore sia un evento non deterministico?



Non è che poi, quando tutti confermeranno che è deterministico tu dirai 

che è un'ovvietà e l'hai sempre detto anche tu, vero?




 Riguardo la statistica invece, la vediamo nell'altro messaggio.



Non ho nulla da aggiungere: una ricerca sui libri che contengono una 

determinata frase o parola non ha praticamente nulla di casuale e non è quindi 

paragonabile al lancio del dado.



La deviazione standard è una misura della precisione ottenibile in una misura 

affetta da errore. Come è ben noto, nonostante tu sostenga che non c'entra 

nulla. Meno insisti con le tue stupidaggini e meglio è. Per tutti.



Da parte mia credo di aver raggiunto una quantità di ripetizioni degli stessi 

concetti che supera ogni limite dignitoso. E nonostante questo tu mi chiedi di 

ripetere ciò che ho già scritto?


 scrive:


Non leggi e ti rifiuti di capire ciò che dicono gli altri.

Non è una novità.



L'acqua nella pentola messa sul fuoco comincerà /deterministicamente/

a bollire. /Come/ avviene il fenomeno si studia con la statistica.

Il tuo esempio di due per tre è, come spesso accade con te,

banale e irrilevante.



Ciao

Enrico


 un'ovvietà e l'hai sempre detto anche tu, vero?



Se qualcuno vuol fraintendere o estrapolare da una mia frase il caso generale 

da quello specifico che ho descritto, è libero di farlo e di essere ignorato.



Pronto a farmi dileggiare nel NG di matematici. Anche capitasse, rimarrò 

convinto dei concetti piuttosto semplici che ho espresso.


Enrico Gregorio:



GCPillan ha scritto:


Ho lasciato per intero quanto avevo scritto per osservare che di tutto quanto 

sopra tu hai replicato solo ed esclusivamente all'ultima frase tra parentesi.



Frase che è tra parentesi perché fa riferimento a cose già dette e ridette. Il 

che significa che non vuoi chiudere, né replicare alle ultime cose scritte ma 

*riaprire* ciò che ci siamo già scritti e che io considero già chiuse.


 banale e irrilevante.



La risposta di un sistema informatico a una richiesta composta da una sequenza 

di caratteri è un'altra sequenza di caratteri.



L'esempio della calcolatrice in cui scrivi 2 x 3 e guardi il display è molto 

più simile alla risposta del sistema informatico di quanto lo sia la pentola 

che bolle. Il tuo esempio è illuminante di chi non vuol capire.


 che bolle. Il tuo esempio è illuminante di chi non vuol capire.



Sì, insisti.



Ciao

Enrico


 Sì, insisti.



E' sufficiente rileggere la tua *prima* obiezione alla mia frase.

Obiezione validissima nella sua valenza generale, ma non nel caso specifico 

che continui imperterrito a non considerare.



E' come si io dicessi "Piove, mi serve l'ombrello!" e tu mi rispondessi con la 

lista delle città in cui splende il sole.


 mi chiedi di ripetere ciò che ho già scritto?



No. Ti chiedo di leggere quello che scrivo, provare a capirlo, ed 

eventualmente chiedere delucidazioni prima lanciare accuse infondate e 

dire che sono idiozie solo perché non le capisci. Non ce la fai.






L'evento pseudo-casuale è un evento che pur essendo perfettamente 

deterministico ha determinate proprietà statistiche (sì, mi dispiace per 

te, ma si tratta proprio di applicare la statistica ad un evento 

deterministico!).

Quindi si tratta di fare statistiche sui risultati ottenuti: n cifre 0, 

m cifre 1, n parole di un tipo, m parole di un altro.






 perché non c'è nulla di casuale.





Beh, ci sono sistemi completamente deterministici ma dal

comportamento caotico per i quali ha senso usare metodi

statistici di analisi.





-- 

"N'écoutant que son courage qui ne lui disait rien, il se garda

bien d'intervenir."

                -- Jules Renard 




 ottenuti: n cifre 0, m cifre 1, n parole di un tipo, m parole di un altro.



Non mi dici nulla che io non sappia e che non abbia sperimentato.

Compreso tutto ciò che scrivi sull'analisi statistica e che non ho riportato.

Ma quel che scrivi non contraddice quel che ho affermato: con un solo evento 

deterministico (che produce sempre lo stesso risultato tanto per spiegare cosa 

intendo) non puoi fare alcuna analisi statistica. O meglio, tanto per evitare 

i soliti malintesi, è chiari che puoi calcolare la probabilità che avvenga e 

la varianza del risultato: 1 e 0.



Se per te non è così, dimostralo con questo specifico caso, non con altri.


 che sono idiozie solo perché non le capisci. Non ce la fai.



Io leggo tutto quel che scrivi, capisco quello che *scrivi* (non quello che 

pensi di aver scritto) e rispondo in base a quello che *scrivi* (non a quello 

che pensi). Se ci fossero delle ambiguità, chiederei delucidazioni.



Io ti chiedo una cosa diversa, per rispetto del mio tempo.

Se scrivo qualcosa che trovi sbagliato, una dimostrazione inconsistente o 

altro... REPLICA SUBITO! Non far finta di niente salvo poi sostenere a 

distanza di giorni che io non avrei mai motivato tali affermazioni. Mi sono 

stufato di ripetere, riassumendole, spiegazioni già date in modo molto più 

accurato. Forse devo indicizzare i miei scritti :-)


 o altro... REPLICA SUBITO!



E' quello che faccio. E tu ripeti esattamente le stesse cose.




Il 06/03/14 23.05, GCPillan ha scritto:


Non è un solo evento, è un insieme di eventi: gli elementi della lista 

generata in risposta alla tua query. Troverai alcune occorrenze con 

l'apostrofo e altre senza, le quali si alternano senza alcun ordine.



Hai mai visto le tabelle con i numeri casuali che si usano in 

statistica? Immagina un software che ti visualizza una lista di numeri 

presi da una di queste tabelle. La lista è sempre quella, è 

perfettamente prevedibile, se l'hai già letta.






Cosa ci sarebbe da replicare?

Cerchiamo le 10 parole che più frequentemente seguono <qual> tramite 

Ngram, e vediamo che guarda caso proprio <qual è> e <qual era> messe 

insieme sono la stragrande maggioranza, troviamo combinazioni come <qual 

modo> di "in un certo qual modo", <qual caso> di "nel qual caso", <qual 

volta> di "ogni qual volta", <qual si> di "qual si voglia", e le 

rimanenti che se vai a controllare con google books compaiono solo in 

libri vecchi.

Questa sarebbe la tuo dimostrazione che <qual> si usa anche fuori da 

forme cristallizzate? A me sembra che dimostri tutto il contrario!




 statistici di analisi.





Stai pensando alla termodinamica statistica oppure a qualco'altro ancora? 






 l'apostrofo e altre senza, le quali si alternano senza alcun ordine.



Questa non è una dimostrazione, ma un'affermazione doppiamente falsa.

Falsa perché l'ordine può essere scelto tra "per data" e "per pertinenza".

Falsa perché l'evento è solo uno che restituisce quattro elementi.

Quattro elementi che da giorni e giorni sono sempre questi che riporto:



------------------------------------------------------------------------

4 risultati (0,08 secondi)

Risultati di ricerca



Perugia

books.google.com/books?id=E65BPfeb2SQC


Antonio Giangrande - 1926 - ‎Anteprima - ‎Altre edizioni

... Iene fanno domande più serie. Tipo qual è la.



Tutte le opere di Dante Alighieri: con un copiosissimo ... - Pagina 16

books.google.com/books?id=RcHxAAAAMAAJ


Dante Alighieri - 1926 - ‎Visualizzazione snippet - ‎Altre edizioni

Qual' è quella rnina che nel fianco 4 Di qua da Trento l' Adice percosse, O 

per tremuoto o per sostegno manco ; Chè da cima del monte, onde si mosse, 7 Al 

piano è'sl la roccia discoscesa, Ch'alcuna via darebbe a chi su fosse ; Cotal 

di quel ...



L'Apicoltura italiana: revista della Federazione apistica ...

books.google.com/books?id=-ddJAAAAYAAJ


1926 - ‎Visualizzazione snippet - ‎Altre edizioni

2. Le fumigazioni di zolfo ai favi, con miele o non, sono perfettamente 

innocue. * * * /. Qual è il modo migliore per fondere i vecchi favi ricavati 

da alveari villici ? E l'acqua che si ottiene dalla bollitura, molto dolce, 

posso darla alle api, o dovrei ...



L'anima eucaristica: qual è, come si conosce, come si forma ...

books.google.com/books?id=A6JknQEACAAJ


Antonino da Castellammare - 1926 - ‎Nessuna recensione - ‎Altre edizioni

------------------------------------------------------------------------



L'evento è costituito dalla singola prova:

1) cercare la frase "qual è" nel libri pubblicati nel 1926.

2) attendere la risposta che è quella tra le due righe -------

Si tratta di un risultato sempre fisso ed uguale a sé stesso.



Dire che sono quattro libri a caso in un ordine a caso è falso.



Link per ripetere la prova: 
http://tinyurl.com/orv9pkk




Il posi pensiero lo posso studiare, le posi dimostrazioni basate sul falso non 

hanno un minimo di dignità d'essere prese in considerazione.



Ripeto ostinatamente quel che ostinatamente rifiuti di ammettere:

una ricerca su Google non è paragonabile al lancio di un dado.


 E' quello che faccio. E tu ripeti esattamente le stesse cose.



Se tu lo facessi, non te l'avrei chiesto.

Le tue stupidaggini sul copyright e sulle doppie parole considerate come 

singole te le avevo spiegate parecchi giorni fa. All'epoca non avevi replicato 

nulla. Ritenevo quindi che avessi capito questi concetti oppure che non ti 

interessassero. Non che aspettassi giorni per ribatterli nuovamente!



Invece no: la dimostrazione era così chiara che non sapevi come replicare, 

così hai spostato la tua attenzione su altro (come la statistica) salvo 

scrivermi giorni dopo di non aver mai dimostrato alcunché.



Non esiste alcun copyright contro specifiche ricerche.

Se i centinaia di <qual'è> sicuramente esistenti non saltano fuori non è per 

questioni di copyright, visto che escono facilmente aggiungendo una parola.



I risultati della ricerca sono sempre gli stessi e quindi non c'è nulla di 

casuale negli stessi. Non sono tutti, anzi sono pochissimi, ma questo fatto 

non è dovuto alla casualità, non è dovuto all'apostrofo, non è dovuto al 

copyright. Queste sono le tre evidenti stupidaggini che vai ripetendo.



La ragione, già spiegata, sta negli algoritmi di "rilevanza" adottati. Se un 

risultato non raggiunge una minima "rilevanza" il risultato non esce. Gli 

algoritmi di Google non sono una costituiti da una query su un DB. Sono 

algoritmi che costituiscono di fatto il successo della società.



Se non lo capisci, pazienza. Io ne ho la certezza assoluta.


 cristallizzate? A me sembra che dimostri tutto il contrario!



Prendo atto che per te 1, 2, 4, 5 non contano nulla.

Conta solo 3 che contraddirebbe a tuo dire tutte le rimanenti esperienze.



<in un certo qual modo> è indubbiamente una forma cristallizzata.

<qual modo> da solo non lo è e non lo sono neppure queste:

certo qual senso

certo qual grado

certo qual carattere

certo qual ordine

certo qual numero

certo qual rapporto

certo qual gusto

certo qual fosse

certo qual diritto



Togliamo <certo> e mettiamo <in>?

Otteniamo altre numerose forme non cristallizzate...

in qual misura

in qual si

in qual senso

in qual maniera

in qual parte

in qual tempo

in qual luogo

in qual forma

in qual caso



Posso trovarti centinaia di usi di <qual> che non fanno parte di forme 

cristallizzate. Chiaramente se tu non le vuoi cercare o non le vuoi 

considerare, significa solo che non le vuoi vedere, ma non dimostri che non 

esistano!


















Certo che le ho cercate, e ho visto che sono tutti libri vecchi. Ho 

usato lo stesso metodo che hai usato tu per <giuoco>, ora non va più bene?








Tieni presente che anche una banalissima ricerca di una stringa in un 

testo è un compito proibitivo quando hai terabyte di dati.



Tutti i motori di ricerca funzionano facendo query più o meno complesse 

su database: pensavo che questo fosse un fatto pacificamente accettato 

anche da te, visto che mi parli di "indicizzazione".

La differenza riguarda il modo in cui viene costruito il database e il 

tipo di query che viene fatta.

I famosi algoritmi che costituiscono il successo di google riguardano il 

ranking dei siti, che influisce sul modo in cui vengono ordinate le liste.



Lo so: mi dirai che sono tutte ovvietà che tu hai sempre sostenuto. Ma 

quando mi fai queste obiezioni sorgono i dubbi.


 stesso metodo che hai usato tu per <giuoco>, ora non va più bene?



Falso pure questo. Dove sono i risultati? Eccoli qui, da chi lo ha fatto 

davvero e lo rifà perché infinitamente paziente...



Primo libro con <in qual misura> del XXI secolo.

Matthias Vereno: "dobbiamo domandarci se ed in qual misura essi si riferiscano 

veramente alla realtà universale dell'essere"



Obiettiamo che questo monaco è un po' anzianotto, non è italiano, l'originale 

è del 1958? La traduzione è di Giovanni D'Aloe è del 2004.



Ultimo articolo del Corriere con <in qual misura> è del 4 aprile 2004.

"Questo ci obbliga a domandarci in qual misura la giustizia planetaria sia 

capace di affrontare le atroci complicazioni della gente esotica e di capire 

la natura del consenso che essa concede (anche) ai despoti galeotti."



Con <qual senso> arriviamo al 3 aprile 2013.

"In un certo qual senso Casta diva è l'epitome dell'opera italiana, è l'icona 

sonora più rappresentativa del genere «Opera»"



Torniamo ai libri?

Luciano De Crescenzo, Nessuno, 1997.

"I due, a Troia, decisero un bel giorno di fare coppia fissa, e in un certo 

qual senso ebbero anche un discreto successo: erano entrambi forti nella lotta 

corpo a corpo e abili nell'imbastire trappole."



Più recente?

Riccardo Guastini, La sintassi del diritto, 2014:

"Vi sono fondamentalmente due tipi di definizioni: (i) le definizioni 

informative, le quali descrivono in qual modo l'espressione definita è 

effettivamente usata da qualcuno"



Se mi paghi un euro per ogni <qual> che ti trovo nel XXI secolo divento ricco!



Sei come quelli che "A Yellowstone non ci stanno orsi: non ne ho visti!"


 mi fai queste obiezioni sorgono i dubbi.



Parte degli algoritmi saranno anche comuni, ma la rilevanza di una ricerca su 

dei libri non credo proprio che sia la stessa cosa del "ranking" dei siti web.



Ma qui siamo alle divagazioni. E' la rilevanza che filtra i risultati, non è 

il copyright, non sono gli apostrofi, non è il ranking.

Tu sostieni da settimane tre stupidaggini, io sostengo quel che è vero.


Dragonòt, 11:00, venerdì 7 marzo 2014:


No, a sistemi anche abbastanza semplici.



P.es. anche il sistema solare è caotico (*) , nel lungo periodo,

pur rispondendo alla legge di gravitazione che è

deterministica.



A quel punto si può solo dare probabilità che un pianeta sia lì,

non la certezza.



Tra l'altro, già con tre corpi non si può dare una formula

risolutiva del moto planetario e bisogna approssimare con

metodi numerici (calcoli).





(*) "caotico" nel senso di "imprevedibile" perché divergente

rispetto alle variazioni nelle condizioni iniziali. "Effetto

farfalla" e cose così.





-- 

"Early to rise and early to bed makes a man healthy, wealthy,

and dead."

                -- James Thurber 




 Falsa perché l'evento è solo uno che restituisce quattro elementi.



Ora dobbiamo metterci a discutere se è un solo evento che restituisce 

quattro elementi o quattro eventi che restituiscono un elemento?




 Falsa perché l'evento è solo uno che restituisce quattro elementi.









La trascurabilità di un numero dipende da caso a caso. Se stiamo 

parlando di una questione di vita o di morte nemmeno 0.5% è 

trascurabile. Se stiamo parlando dell'uso comune di una parola, il 5% 

rispetto alla parola che l'ha soppiantata è una percentuale molto bassa. 

Ovviamente bisogna andare a vedere anche come viene usata, ma come dato 

numerico è sicuramente basso.




No, e tra l'altro non sappiamo nemmeno cosa sia esattamente "questa 

rilevanza".




 Ora si può iniziare a discutere.



No, ora si può terminare, perché io non discuto con chi mente, né con chi 

pensa di smontare delle ovvietà con delle eccezioni (come ho già scritto).

Ripeto anche che a me della sparizione di <qual> mi importa poco o nulla, 

trovo assurdo discutere di ciò che mi importa poco o nulla e mi stupisce che 

il mio unico interlocutore non lo capisca.


 la copertina e poche pagine...



Significa che il libro è indicizzato e quindi ti viene mostrato come risultato 

(titolo e autore) ma non potrai cercare tale testo entro il libro. Non è un 

concetto così difficile da capire... in particolare dopo che ti viene spiegato 

cinque volte!



Il copyright protegge il contenuto del libro (parzialmente o totalmente) ma 

non ne impedisce l'indicizzazione. Tra l'altro se per assurdo, Google avesse 

il diritto di indicizzare libri ma non potesse visualizzare neppure il titolo, 

a che servirebbe indicizzarli? Succede invece quel che succede al cinema: ti 

mostrano poster, titoli, trame, interpreti, trailer, premi ma vedi il film 

solo comprando il biglietto. Non è che al cinema ti dicono: qui si proiettano 

5 film, per ragioni di copyright non le possiamo dire neppure il titolo e 

quindi scelga se vuole vedere il N°1, il N°2....



Ultima stupidaggine finalmente smontata o ne devi inventare altre?


 elementi o quattro eventi che restituiscono un elemento?



C'è poco da discutere. Se leggi la prima pagina di un qualsiasi testo sulla 

teoria della probabilità trovi la definizione di evento. Il lancio 

contemporaneo di due dadi è un evento.



A tutti può capitare di dire una stupidaggine, ma insistere sulla stessa 

stupidaggine per giorni è da stupidi.






"not searchable at all"  significa che non lo puoi cercare affatto. Non 

è che dopo aver ripetuto cinque volte una traduzione a modo tuo diventa 

vera.






 stupisce che il mio unico interlocutore non lo capisca.



Però trovi intelligente discutere se è vero o no che uno aveva già 

scritto qualcosa che ora ha scritto.




Una sequenza di risultati puoi considerarli un evento unico o una 

sequenza di eventi... è ovvio!




 dopo aver ripetuto cinque volte una traduzione a modo tuo diventa vera.



Non puoi cercare nel testo di quel libro. Questo te l'ho già scritto io.

Ma il libro è già stato indicizzato e quindi ti viene dato solo il titolo del 

libro che contiene ciò che cerchi. Fattelo spiegare da un bambino, ok?




 qualcosa che ora ha scritto.



No, trovo stupido perder tempo con chi *ripetutamente* usa la tecnica di 

ignorare le accurate spiegazioni che gli vengono date per poi richiederle 

nuovamente fingendo che "finalmente" siano state date!




 quando si va su argomenti che tu sai bene di non ricordare.



Quando scrivo qualcosa su un NG pubblico, o lo ricordo molto bene oppure lo 

vado a controllare prima di pubblicarlo. Su eventi casuali e deviazione 

standard non ho rischiato a scrivere formule che ricordo vagamente, ma solo le 

questioni fondamentali che ricordo perfettamente. Appena tu hai tentato di 

farmi le pulci, ti ho citato delle definizioni di Wikipedia che confermano 

quanto ricordo, definizioni che ovviamente io ho letto e tu... non si sa.



L'errore è sempre possibile e sarei ben contento di essere corretto.

Ma finora ciò non è ancora accaduto. Quando controllo trovo solo conferme.

Eppure almeno un errore l'ho fatto e me ne sono accorto io, rileggendo.



Confondere un evento casuale come il lancio di dadi o l'estrazione dei numeri 

del lotto da un evento deterministico riproducibile è una stupidaggine.



Ripetere questa affermazione, quasi quotidianamente da dieci giorni, comporta 

da parte mia una riflessione ben superiore al contare fino a dieci!



Sono ancora in attesa di essere "deriso" nel NG di matematica per le mie 

presunte affermazioni ridicole. Chiaramente non conta il singolo matematico 

che non vede l'ora di riscattarsi dalle numerose stupidaggini scritte molti 

anni fa e che, divagando su tutto lo scibile del settore riesce a contestare 

qualsiasi mia frase esulandola dal contesto e dal suo campo d'applicazione.



Ti invito a far giudicare le mie affermazioni "idiote" a un NG di terzi.


GCPillan ha scritto:


Non è che non l'ho capito, io lo so che cosa significa "at all"... poi 

che tu, soprattutto con l'inglese, hai la pretesa di dare alle frasi il 

significato che ti pare a te è anche questo ben chiaro.


GCPillan ha scritto:


Non mi pare che tu abbia dato spiegazioni accurate alle osservazioni che 

ho fatto, ma può darsi benissimo che mi siano sfuggite in mezzo al mare 

di considerazioni *irrilevanti*.



Quindi, ora se ti va di sintetizzare in due parole quanto di *rilevante* 

hai detto al riguardo (quindi per favore evita cose come il confronto 

diretto tra le occorrenze di <qual> e <giuoco> che sai benissimo non 

avere nessun significato) non è una perdita di tempo. Se invece dobbiamo 

discutere sul fatto che sia vero o no che mi avevi già risposto, magari 

aggiungendo l'ennesimo copia incolla delle tue pseudo-risposte, allora 

sì, quella sarebbe una perdita di tempo.


 detto al riguardo



No, non mi va di sintetizzare, perché l'ho già fatto più volte!



Ogni volta che esprimo un concetto, lo considero rilevante.

Successivamente capita che esemplifichi o che costruisca analogie o confronti

nel tentativo di chiarire un concetto. Partendo da queste analogie o esempi,

può capitare di toccano altri temi, che io considero ancor più rilevanti della

questione iniziale. Siccome sono già passato dalla sintesi,

all'approfondimento, al riassunto, alla ripetizione... beh, sarebbe ridicolo

ricominciare dal principio!


 



No, tu non rifletti, copincolli. E' diverso.


 ricominciare dal principio!



Forse vale la pena chiarire cosa intendo per "rilevante": se io faccio 

un'affermazione e tu mi accusi di aver detto delle stupidaggini, allora 

hai il dovere, per prima cosa, di motivare queste accuse: queste 

motivazioni sono *rilevanti*.

Non puoi lanciare l'accusa e poi cambiare discorso...


 No, tu non rifletti, copincolli. E' diverso.



Copincollo perché la situazione lo richiede!



Posso riscrivere lo stesso concetto anche riflettendoci per ore.

Tu hai più volte paragonato i risultati di una ricerca su Google Books come 

qualcosa di imprevedibile, al pari di un lancio di dadi. Così non è.



Poco fa hai anche scritto:

-------------------------------------------------------------

Io non ti ho fatto le pulci, né ti ho accusato di fare errori.

-------------------------------------------------------------



Solo qualche giorno fa scrivevi:

-------------------------------------------------------------

Se proprio ci tieni a farti dileggiare anche in un NG di matematica

se contassi fino a dieci [...] qualunque cosa che non capisci o non ti 

ricordi, ti risparmieresti di fare *tu* la figura dell'idiota

-------------------------------------------------------------



I casi sono due: o io sul tema "probabilità" ne sparo tante da farmi 

dileggiare, oppure non ho fatto errori e quel che ho scritto è corretto.



Ora, se permetti, il tuo mi pare un atteggiamento schizofrenico.

Se non ho fatto errori, perché mai dovrei apparire idiota?



Tu invece ne hai fatti a raffica, da perdere il conto, corretti uno a uno.


 Non puoi lanciare l'accusa e poi cambiare discorso...



Quando mai? Elencami una sola accusa che non sia stata accompagnata da 

spiegazioni. Sulla mia correttezza sono intransigente: la svista capita e sono 

pronto a rimediare, ma non è certo un mio modo di fare.






Guarda che non c'è niente di male nel non ricordarsi le cose o nel fare 

qualche errore! La parte dell'idiota la fai nel momento in cui ti 

arrampichi sugli specchi per difendere l'indifendibile. E questo tuo 

atteggiamento che ti rende ridicolo.



Sei tu che hai assegnato a me un esercizio... poi si è scoperto che non 

lo sapevi fare! E, nonostante tutto, invece di cercare di cambiare 

discorso, sei voluto andare avanti per giorni. E' questo il ridicolo.



Sei tu che tenti di fare le pulci a me!


 voluto andare avanti per giorni. E' questo il ridicolo.



Non è così.

Non sapere e non aver voglia di far calcoli sono due cose diverse.

Io potrei calcolare l'errore sulla misura dello squilibrio di un dado da 

gioco. Quando ho tentato di spiegare come si fa (ovvero quali sono i principi 

che stanno dietro a questo calcolo) tu hai divagato dicendo assurdità. Che 

senso avrebbe darti dei numero se contesti persino ciò che riporta Wikipedia?








Non ti ho contestato niente: ti ho solo invitato ad andare al sodo e 

dare una qualunque cavolo di risposta. Se non la sapevi o non te la 

ricordavi o non avevi voglia di fare quei quattro semplicissimi calcoli 

bastava dirlo subito, senza bisogno di tergiversare con un mare di 

ovvietà, per scrivere le quali, probabilmente hai perso molto più tempo.

Ci hai messo giorni per ammettere, con grande fatica, di non 

ricordartelo, ma anche dopo quest'ammissione (che già ti stai 

rimangiando) hai insistito a sostenere che io dico stupidaggini e 

assurdità.




 e sono pronto a rimediare, ma non è certo un mio modo di fare.



Le *motivazioni* sono delle cose che motivano, non sono spiegazioni 

qualsiasi. Se io affermo che hai detto una stupidaggine, e poi faccio un 

trattato di mille pagine dove dimostro rigorosamente che la terra è 

piatta ma questo non va a toccare minimamente le tue affermazioni *non* 

sto motivando la mia accusa.


 va a toccare minimamente le tue affermazioni *non* sto motivando la mia accusa.



Cui rispondo...

Elencami una sola accusa che non sia stata accompagnata da spiegazioni o 

motivazioni o comunque tu le voglia chiamare. Se non ce ne sono, siamo in 

presenza di una ulteriore falsità. Allora? La prima?



E la derisione sulle questioni statistiche? Dov'è?


 ragioni più svariate!



Vero. Stessa correzione di Enrico Gregorio: la statistica è applicabile anche 

a eventi deterministici. Peccato che tu abbia usato le tecniche che si 

applicano a eventi casuali a un evento deterministico. E' questo l'errore.




 E la derisione sulle questioni statistiche? Dov'è?



Se non ti sei sentito deriso, va benissimo così...


Il 13/03/14 15.26, GCPillan ha scritto:


Non solo Enrico Gregorio, ma tu stesso sai perfettamente che quasi tutto 

è deterministico, a meno andare a toccare fenomeni quantistici.

Tu stesso sai che il concetto di casualità è soggettivo e dipende dal 

grado si conoscenza che si ha di un certo fenomeno, a prescindere dal 

determinismo. Un fenomeno può essere intrinsecamente non deterministico, 

ma avere una varianza talmente bassa che non lo definiresti mai casuale. 

Viceversa può essere deterministico, ma, per qualche motivo ti trovi in 

condizioni di non poterlo prevedere se non hai certe informazioni, e 

allora lo consideri casuale. Allora perché continui a blaterare su 

questa storia del casuale vs deterministico?


 molto più di 100 obiezioni cretine.



Se tu non trovi validi i 5 motivi per cui <qual> è correntemente usato, non ha 

importanza: si chiamano motivi ugualmente. Per me sono validissimi.



Qualsiasi motivo, spiegazione, dimostrazione rimane tale anche se ripetuta e 

anche se non la condividi. Un conto è non riconoscere la validità di una 

spiegazione tipo quella sulla frequenza d'uso su libri e quotidiani, altro è 

dire che queste spiegazioni non siano neppure state date.



Citami un solo concetto da me espresso che non sia stato ben argomentato!

*************************************************************************



Ovviamente senza ridefinire "ben argomentato" con "capito" o "condiviso".



Prendiamo uno degli ultimi casi. Io dico che se il correttore ortografico di 

Thunderbird mi sottolinea di rosso solo <giuoco> e non <gioco> è perché la 

prima forma non è comune. Come potrei argomentarlo meglio? Non saprei. A me 

sembra evidente perché niente di ciò che scrivo viene sottolineato in rosso, a 

meno di errori di battitura o nomi propri (come Thunderbird).



Ora, vediamo come *tu* riesci ad argomentare il contrario di questa mia tesi, 

ovvero che la segnalazione ortografica sia irrilevante.



Chi sei tu per etichettare "nessuna spiegazione" (per esempio sulla deviazione 

standard) solo perché l'hai ignorata perché a tuo dire non rilevante?


 perché continui a blaterare su questa storia del casuale vs deterministico?



L'ho già scritto più volte!

Se non lo posso ripetere, non chiedermelo di nuovo!




 rilevante?



E' molto semplice, non serve una particolare autorità. Se io ti faccio 

una domanda (per esempio "possiamo dire che il dado è truccato?"), e 

alla fine del tuo discorso non sei riuscito a dare una risposta alla 

*quella* domanda (per esempio "sì", o "no") ma solo a menare il can per 

l'aia, allora la risposta è non rilevante.


 rilevante.



La risposta che ti ho dato è molto rilevante.

Non si può rispondere "sì o no" a "dado truccato" perché tale caratterisctica 

ha una gradualità che va da zero (dado perfetto, inesistente nel mondo reale) 

a dado in cui esce sempre la stessa faccia. Ne segue, te lo ripeto con altre 

parole, che se vuoi determinare uno "squilibrio" del 10% ti bastano un piccolo 

numero di lanci, mentre se vuoi determinare uno squilibrio dello 0,1% devi 

fare molti più lanci. Questo perché devi isolare la casualità del risultato 

dei lanci dal valor medio. Per stabilire quanti lanci ti servono affinché il 

tuo errore di misura sia accettabile per la tua misura si è soliti passare 

dalla deviazione standard.



Questa era e rimane la mia risposta.

Per te è "non rilevante", per me è quella corretta.

Il sì/no a mio parere è una risposta da bocciare.



Chi sei tu per stabilire che non serve a nulla considerare la deviazione 

standard come sostengo io? Dov'è il NG di matematica che doveva deridermi?


 standard come sostengo io? Dov'è il NG di matematica che doveva deridermi?



Ma quando mai ho detto che non serve a nulla? Ho detto che non è 

strettamente necessaria, cioè ci sono anche altri metodi. Se alteri 

sempre quello che dico poi per forza vengono fuori assurdità.




 usala e dammi un risultato...



E io ti ho già risposto che non ho voglia di cercare formule e di far calcoli.

Un conto è ricordare i concetti fondamentali, cosa che ho fatto; ben altro 

conto è ricordare le formule e aver tempo di cercarle e di applicarle 

correttamente, cosa che non è nelle mie priorità. Capisci una cosa quando ti 

viene detta 10 volte o lo capisci meglio se non ti rispondo più?



Ho preparato un altro timbro:



Citami un solo concetto da me espresso che non sia stato ben argomentato!

*************************************************************************



Così smontiamo anche questa ridicola accusa.


 *************************************************************************



Ma l'ho appena fatto! Ti ho spiegato che il correttore ortografico non 

dimostra niente, e tu hai totalmente ignorato tale spiegazione perché 

erano cose ovvie, banali, di cui secondo te avevamo già discusso o 

comunque erano argomenti che non ti interessavano.

Non farmi fare i timbri anche me perché li trovo una cosa cretina.

Se non ti interessa discuterne chiudiamo la questione, se vuoi che te ne 

cito un altro diverso posso farlo, se non ti ha soddisfatto la 

spiegazione che ho dato posso approfondirla meglio o correggere 

eventuali errori o imprecisioni, ma non puoi fingere che io non l'abbia 

mai data.




 argomenti che non ti interessavano.



Hai indubbiamente dei problemi di comprensione.



Io mi chiamo Giancarlo, tu non so. Ipotizziamo che sei Giacomo.



Giacomo dice a Giancarlo: "Tu chiami stupidaggini alcune cose che scrivo, 

senza argomentarle!"



Giancarlo, dispiaciuto dice che non è sua consuetudine lanciare il sasso e 

nascondere la mano, chiamare stupidaggine qualcosa senza dare spiegazioni e 

quindi chiede a Gaspare: "Citami un solo concetto da me espresso che non sia 

stato ben argomentato!"



Che significa: "ricordami un caso in cui *Giancarlo* ha espresso un concetto 

senza argomentarlo".



Ma Giacomo risponde con un caso in cui *Giacomo* dà una spiegazione, non un 

caso in cui *Giancarlo* ha omesso una spiegazione.


 stupidaggine. Sono ormai certo che opterai per la seconda opzione.



Grazie per l'opportunità: confermo la tua stupidaggine e la mia verità.

Applicare la statistica sui dati effettivi non è arrampicarsi sugli specchi, 

ma è rispondere scientificamente a un'obiezione.



Rinnovo la richiesta di citarmi un concetto da me espresso (almeno uno!) che 



 valido come risposta alle tue domande.



Quanti messaggi sono passati dalla mia domanda al "non mi ricordo come 

si risolve"?

A questo mi riferisco, non ed errori.

Sei tu quello che accusa in continuazione di dire falsità, errori, 

stupidaggini, menzogne.




 una regola con l'eccezione e neppure con due.



E' proprio questo il punto.

Ne ho citati proprio due perché due erano i casi di <qual> che mi hai 

citato tu. Di per sé la cosa non dimostra niente, se non che la 

situazione è equivalente a quella che tu mi hai esposto con <qual>.



Con un po' di pazienza si potrebbe fare un conteggio preciso di quanti 

se ne trovano in un determinato intervallo di tempo, e quindi e una 

stima della percentuale di utilizzo. Ripetere poi lo stesso tipo di 

analisi per <qual> e fare un confronto.

Se non ne abbiamo voglia, non lo facciamo.




 Se non ne abbiamo voglia, non lo facciamo.



L'ho già fatto il 7 marzo alle 14:33.

Ti ho elencato una serie notevole di <qual> seguito da consonante.


 fare un confronto.



Corriere della Sera, dal 1° gennaio 2014.



Di <giuoco> c'è una sola occorrenza, tolto "Il giuoco delle parti".

Di <qual> ce ne sono ben 188 da cui togliere tutti quelli davanti a vocale e 

le forme cristallizzate. Ne rimangono almeno 14. Dico almeno perché non ho 

aperto gli articoli in cui non era visibile il <qual>. Non li ho contati e 

quindi il conteggio è per difetto.



Sono 14 contro 1. Ma come ripeti alla nausea non vuoi confrontare direttamente 

due parole d'uso diverso, ma vuoi confrontare una parola con quella 

equivalente che la sostituisce. Eccoti accontentato.



giuoco/gioco: 1/1054 = 0,1%

qual/quale: 188/2874 = 6,5%

qual+consonante/quale: 14/2874 = 0,5%



Tieni anche conto che dello 0,1 è colpevole tal Tannenbaum Mya che parla del 

"giuoco seduttivo esercitato da Francesco Antonioni". Senza questa pianista 

polacca quella percentuale di <giuoco> sarebbe stata zero. Ma sarei disonesto 

a non considerarla una scrittrice italiana.



Se 1 = 5 allora hai ragione tu.






Il 15/03/14 17.25, GCPillan ha scritto:

 > posi:

 >

 >> Con un po' di pazienza si potrebbe fare un conteggio preciso di quanti

 >> se ne

 >> trovano in un determinato intervallo di tempo, e quindi e una stima 

della

 >> percentuale di utilizzo. Ripetere poi lo stesso tipo di analisi per

 >> <qual> e

 >> fare un confronto.

 >

 > Corriere della Sera, dal 1° gennaio 2014.

 >

 > Di <giuoco> c'è una sola occorrenza, tolto "Il giuoco delle parti".

 > Di <qual> ce ne sono ben 188 da cui togliere tutti quelli davanti a

 > vocale e le forme cristallizzate. Ne rimangono almeno 14.





E' troppo se ti chiedo di elencarmi queste 14 occorrenze? Non perché non 

mi fido che siano 14, ma è per capire se hai ritenuto di dover 

conteggiare anche forme come "ogni qual volta", o "nel qual caso" o 

citazioni di poesie del cinquecento, o refusi come

"siamo fermi a qual punto".





 > perché non ho aperto gli articoli in cui non era visibile il <qual>. Non

 > li ho contati e quindi il conteggio è per difetto.

 >

 > Sono 14 contro 1. Ma come ripeti alla nausea non vuoi confrontare

 > direttamente due parole d'uso diverso, ma vuoi confrontare una parola

 > con quella equivalente che la sostituisce. Eccoti accontentato.

 >

 > giuoco/gioco: 1/1054 = 0,1%

 > qual/quale: 188/2874 = 6,5%

 > qual+consonante/quale: 14/2874 = 0,5%

 >

 > Tieni anche conto che dello 0,1 è colpevole tal Tannenbaum Mya che parla

 > del "giuoco seduttivo esercitato da Francesco Antonioni". Senza questa

 > pianista polacca quella percentuale di <giuoco> sarebbe stata zero. Ma

 > sarei disonesto a non considerarla una scrittrice italiana.

 >



Indubbiamente stiamo parlando di numeri molto bassi. Per una statistica 

significativa servirebbe prendere un intervallo di tempo più alto.








 significativa servirebbe prendere un intervallo di tempo più alto.



Certo, ma io non ho a disposizione delle ore per questa scemata.

Le 14 occorrenze di <qual> potrebbero essere 10 oppure 20 in un altro periodo. 

Ma le occorrenze di <giuoco> potrebbero essere 0 o 2 in un altro periodo. 

Impensabile che il rapporto cambi significativamente.


 altro periodo. Impensabile che il rapporto cambi significativamente.



Non ti chiedo come hai calcolato questi intervalli (10-20 e 0-2), visto 

che i metodi statistici fatti allo scopo non li ritieni applicabili e 

comunque non te li ricordi. Evidentemente hai le tue tecniche segrete 

che valgono per fenomeni deterministici.


 cristallizzate, il numero di <quel> è 2. Cioè 0.07%



Mi fai passare per imbroglione :-)



Non ho contato poesie, né "ogni qual volta", né "in un certo qual modo".

Ma ho contato "nel qual caso", "qual filare" e "fermi a qual punto" che tu 

togli dai conteggi. Se uno per uno li togli tutti e da 14 passiamo a 2, allora 

togli anche questi ultimi due e anche l'unico <giuoco>. Così abbiamo zero su 

zero ovvero indeterminato, come si diceva in analisi matematica e non ne 

parliamo più.



Resta il fatto che di <qual> ce ne sono tantissimi, soprattutto davanti a 

vocale, molti meno davanti a consonante, mentre di <giuoco> non ce ne sono.



A mio personalissimo parere, una forma come "qual far" non è né ricercata, né 

poetica, né cristallizzata, né un errore di battitura ma un dire comune. Si 

toglie la <e> a "fare" e la si toglie anche a <quale> per solidarietà.