Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: A proposito del CICAP...

Ciao a tutti...
Vedo che ultimamente si riparla di CICAP, scienza, metodi, scettici,
credenti, etc. etc.
Premesso che io di "Scienza & paranormale" ho finora acquistato un solo
numero (risalente a più di un anno fa, con l'articolo su "Riccardo" e il
panda di cristallo semovente); posto questo messaggio già circolato tempo fa
sulla rete amatoriale Fidonet.
Trovo che nonostante faccia riferimento ad affermazioni ormai datate (ma non
per questo cancellate dalla memoria), la critica più generale che se ne può
trarre rimanga comunque attuale. Mi piacerebbe leggere le vostre opinioni;
in particolare quelle di Massimiliano Teso e di Lisa.
Ho modificato solo il nome del mittente e del destinatario; il resto del
messaggio è riportato tale e quale.
======================================================================
  Date: 26 Jun 96  13:19:00
  From: xxxxx xxxxx
    To: xxxxx xxxxxxxxx
  Subj: Re: info about CICAP
-------
In a message of 24 Jun 96 xxxxx xxxxxxxxx wrote to xxxxxxxxx xxxxx:
   >>> Il CICAP promuove un'indagine scientifica e critica nei confronti
   >>> del paranormale.
   >> piu' che altro critica, direi.
   > Perche` non scientifica secondo te?
Scusate  l'intromissione,  ma  non mi par vero di trovare uno che
parla in prima persona plurale a nome di tutto il CICAP.
In  generale, da un punto di vista epistemologico, l'indagine del
CICAP  non  e'  ne'  critica ne' scientifica, anzi non e' proprio
un'indagine  sul  paranormale.   Si  tratta  di un'indagine sulle
AFFERMAZIONI  in  merito  al  paranormale, il che e' ben diverso.
Visto  che  tale  scopo  e' palesemente riconosciuto sia dai vari
soci,  che  da te, che dal nome stesso del Comitato, penso che su
questo possiamo concordare, no?
  > L'associazione usa semplicemente metodi scientifici per verificare
  > che chi si spaccia per "mago" dimostri chiaramente cosa sa fare. Se
  > effettivamente cio` che fa non e` dovuto ad un fenomeno paranormale,
  > allora sara` smascherato, mentre se il fenomeno e` paranormale
  > (affermazione provocatoria) James randi stesso sara` lieto di
  > regalargli un miliardo di lire tondo tondo.
Benissimo,  siamo  tutti  d'accordo.  Ora qualche domanda per te:
il  fatto  che  finora  il  miliardo  (ma  sei  sicuro che sia un
miliardo?   devo  essere  rimasto  un po' indietro) non sia stato
assegnato,   DIMOSTRA   l'inesistenza   dei   fenomeni   para   o
supernormali?   E dimostra che TUTTI gli individui che dichiarano
di  aver avuto esperienze non ordinarie "si sbaglino"?  E ancora,
dimostra  che  anche coloro che non passano i test del CICAP, non
hanno mai avuto esperienze non ordinarie?
Indubbiamente,  se  il  CICAP  facesse solo quanto dici nel pezzo
quotato,  non  avrei molto da ridire...  invece mi sembra proprio
che  venga  portata  avanti  un'opera  di  divulgazione  su  basi
puramente  ideologiche  tendente  a  diffondere  una  particolare
visione  del  mondo,  direi  strettamente  materialistica.   Dico
questo  perche'  nelle trasmissioni televisive (vedi "Misteri" su
Raidue)   gli  esponenti  del  CICAP  (e  si  tratta  di  massimi
esponenti,  come  il  presidente Ferluga o la garante scientifico
Hack)  si  assiste  a prese di posizioni "di principio", senza la
minima  verifica,  ne' volonta' di verifica, sperimentale, oppure
basate sulla piu' becera ignoranza.
Infatti la Hack ha fatto affermazioni palesemente false, in senso
scientifico:   ad  esempio ha affermato che tutto il fenomeno UFO
e'   spiegabile  in  termini  di  fenomeni  naturali.   In  altre
occasioni,  sempre  nella stessa trasmissione, delle affermazioni
sono  state  rifiutate  solo perche' contraddicevano delle teorie
scientifiche  note  (Ferluga  e  Garlaschelli), oppure perche' e'
possibile  riprodurre  con  trucchi  da  prestigiatore  un  certo
fenomeno  (Polidoro).   In un altro caso Ferluga disse, sempre in
televisione  e sempre a "Misteri", che alcuni rumori attribuiti a
fantasmi   erano  miagolii  di  gatti  (senza  alcuna  verifica).
Epistemologicamente  si  tratta di errori gravissimi, che situano
le  argomentazioni del CICAP al di fuori dell'ambito scientifico.
Per  fare  un  esempio  ricorrente ma significativo, proposto dal
Serni,  sapere  che  un'automobile  puo'  essere  spostata da una
puleggia  e  un  buon  numero  di  cinesini,  NON dimostra che la
benzina sia una truffa planetaria perpetrata dalle Sette Sorelle.
Piero  Angela,  fondatore  del  CICAP, nel suo libro "Viaggio nel
mondo del paranormale", dedica tre pagine al fenomeno UFO, in cui
manca  completamente il punto, lo spirito dell'ufologia ed ignora
tutta  una  serie  di dati scientifici.  Ti invito a leggerle, se
gia'  non  l'hai  fatto,  come  condensato  sintetico  di tutti i
pregiudizi che in seguito caratterizzeranno il CICAP (che sarebbe
stato fondato pochi mesi dopo la pubblicazione del libro).
 > Evidente non hai capito bene cosa e` il CICAP. Noi non escludiamo
 > nulla, siamo aperti ad ogni possibilita`, ripeto, c'e` un miliardo
 > che aspetta il primo che dimostrera` un fenomeno paranormale. Se non
 > fossimo aperti a questo il premio non sarebbe neanche stato
 > instituito, non credi?
A parte che il premio e' di Randi e del CSICOP, non del CICAP, e'
proprio il contrario:  se foste aperti alla possibilita', fareste
ricerche attivissime, utilizzando quel miliardo invece di tenerlo
immobilizzato, non vi limitereste a verificare, con un premio, le
affermazioni  sul paranormale.  Io invece assisto ad una campagna
prettamente ideologica, portata avanti con i metodi tipici di una
setta:
-  condivisione  di  un dogma (materialismo, realta' oggettiva ed
   indipendente  da  noi  che puo' essere interamente indagata dalla
   scienza DI ORA)
-  individuazione  di  "nemici"  (in  Italia  in  particolare gli
   operatori dell'occulto)
-  dichiararsi  promotori  di  una  causa  di  "utilita' sociale"
   (Polidoro  e  altri  sul  ruolo  di vigilanza del CICAP contro le
   truffe basate sulla "credulita' popolare").  E in merito al ruolo
   sociale,  proseguendo  sullo  stesso filone moralistico ed etico,
   sarebbe  condannabile  l'immobilizzo  di un miliardo di lire come
   premio (va be', riguarda Randi e non il CICAP)
-  successiva "ridicolizzazione" di chi non condivide il dogma di
   partenza,  fatta  tramite  argomenti  non scientifici:  si vedano
   alcuni  articoli  apparsi  su "Scienza & Paranormale", ad esempio
   proprio  quello concernente un utente di quest'area, tal Riccardo
   :),  e  si  analizzi  nel  contesto  l'affermazione  della  Hack,
   profferita  durante  la  trasmissione  "Misteri"  che  "E' ora di
   finirla  con  tutti  questi misteri:  i misteri sono nella nostra
   testa!"  seguita  successivamente  dal  consiglio  dell'astronomo
   Pacini  che  consigliava  ad  alcune persone di rivolgersi ad uno
   psichiatra  per  farsi  curare, oppure quello riguardante i premi
   "bufala d'oro" o qualcosa del genere, e ancora quello, a firma di
   Polidoro  credo,  concernente le previsioni del futuro non basate
   sulla futurologia scientifica.
-   attenta  individuazione  dei  "nemici"  per  massimizzare  la
    possibilita'   di  divulgazione:   attacchi  sconsiderati  contro
    alcune  categorie,  e  grande  cautela nei confronti di altre (si
    prenda  la  chiesa  cattolica  ad  esempio),  con il chiaro modus
    operandi  di  chi  e'  ben  consapevole  di  condurre attacchi di
    comodo, e quindi per ora lascia fuori i nemici troppo forti (come
    e'  attualmente la chiesa cattolica in Italia).  Non dico che non
    ci  siano  attacchi  anche  alla  chiesa,  ma  sono completamente
    diversi,  sia  nella  terminologia  usata  sia  nella mancanza di
    sarcasmo  invece  abbondantemente  utilizzato  nel  tentativo  di
    ridicolizzazione di altri.
Il  fatto  stesso  che  tu  parli  in prima persona plurale e' un
tratto caratteristico degli esponenti di una setta.
Inoltre ci sono tutta una serie di assunzioni epistemologicamente
inaccettabili  (ad  esempio  che un fatto venga rifiutato perche'
"crollerebbero  le  fondamenta della fisica", che fa' pensare fra
l'altro  che  si scambino le teorie scientifiche per Verita') che
situano  gran  parte  delle metodologie del CICAP al di fuori del
metodo scientifico.
Ciao.
xxxxx
=======================================================================
Ciao da Fabri.
(antispam: togliere un trattino dalla signature)

(antispam: togliere un trattino dalla signature)
Vuoi dire dall'indirizzo e-mail :-DD
Sei ritornato quando qui tira aria di tempesta, come avrai visto; beh,
adesso dubito che ti annoierai qui ;-)
Bye Krmel
Per rispondere in e-mail mettere io al posto di tu nell'indirizzo.
---
Si sta votando per it.cultura.religione.
Non moderato, non censurato, per discutere su tutte le religioni.
Per le istruzioni, cercare il seguente messaggio id
(it.news.annunci) dal titolo "2.CFV: it.cultura.religione"
- su alcuni newsreader basta semplicemente cliccarci sopra per
rintracciarlo automaticamente:
6m2s1q$
g...@beatles.cselt.it
----
"Non si tratta d'esser bigotti o ciecamente devoti ad una Chiesa:
l'Amore di Dio ed il risveglio stanno altrove, laddove vegliano
lo Spirito e la fiamma eterna: nel piu' profondo di ognuno di noi".
A. e D. Meurois-Givaudan

Ciao a tutti...
oh ciao Fabrizio! Finalmente sei tornato!
Ma dove eri finito? ( forse tu l'avevi già scritto e io non me lo ricordo
più)
Ciao e a presto
Axel
********************************************
ZANETTIF...@mail.asianet.it
Home Page " Panta rhei":
http://freeweb.aspide.it/freeweb/pantarhei/
" e noi lasciammo lor così 'mpacciati."
Dante, Inferno, XXII, 151
********************************************



 wrote:
FInalmente!!!
Mi hai fatto un grande favore, spero che certi 'scienziatoni' si leggano
il tutto, cosě mi risparmio inutili sterili polemiche.
Ciao da Luca il.curioso
============================================================
     Per rispondere in e-mail sostituire el. con il.
============================================================

    psichiatra  per  farsi  curare, (...)
A parte che l'ho vista anch'io quella puntata di "Misteri", e devo dire che
dopo l'iniziale indignazione per come venivano dette certe frasi, ci ho
trovato un'irresistibile vena comica... :-))
Mistero: ma perchè la Hack ce l'ha così tanto con i suoi genitori...? :-))
(vedi mio post su M. Hack)
Che magari per qualche aderente del Cicap tanta acrimonia verso il
paranormale sia dettata da ....
non si offendano.... esperienze da ex-'credenti'?
:-D
ciao,
sam

il tutto, cosě mi risparmio inutili sterili polemiche.
Ah bravo, vuoi lasciarmi tutto solo in balia dei leoni???


lo Spirito e la fiamma eterna: nel piu' profondo di ognuno di noi".
Uh, vedo che la versione 1.5 di Agent supporta delle "tagline"... dove si
può scaricare??? Io che sono nostalgico di quelle old-style mi sono fatto
uno scriptino in 4dos per averle...
...Siete pregati di non topicalizzare il topic  -AI


più)
Più o meno dove sono adesso, sulla rete amatoriale Fidonet... allora, avete
qualche novità oltre all'invasione dei crociati?
Qualcuno ha visto fantasmi, registrato voci dall'aldilà, avvistato Nessie,
contattato sinistre (o destre, non facciamo distinzioni) presenze, o cose
del genere?


non si offendano.... esperienze da ex-'credenti'?
Quien sabe?


  > nulla, siamo aperti ad ogni possibilita`, 
Non mi sembra.
Spero vi ravvediate ma sbandierare casi di truffa per dire al mondo che un
fenomeno
e' in se' una truffa,oltre a non essere ne' critico,ne'scientifico non mi
sembra neppure 
onesto.
Su queste basi si puo' al limite,a mio avviso, fare un programma sulle
truffe tipo "mi manda Lubrano" sostituendo con "Mi manda Piero
A.":).Sarebbe trasparente,senza pretese scientifiche.
No?.))
Ciao
Paola

 Ah bravo, vuoi lasciarmi tutto solo in balia dei leoni???
Non sia mai... :-)
(vuoi mettere la soddisfazione di potersi scaricare dalle tensioni della
vita?)
diciamo che così c'é più gente a prendere i morsi ;-)))
Con questa gente:
- se esprimi un tuo parere ti sbranano;
- se poi lo difendi... ti sbranano...
ora almeno hanno un pò più da mangiare ;-))))
Ciao e auguri per il pasto,


sam
Bye Krmel
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Ciao da Fabri.
Bye Krmel
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"Tu sai tutto! Puoi tutto! E vuoi esser nulla!"
L.C. de Saint-Martin

qualche novità oltre all'invasione dei crociati?
scusa se non ti ho risposto prima ma mi ero perso il messaggio.
A parte le crociate si parla di piramidi, antico Egitto, megaliti, antiche
civiltà
ed altro.
Inoltre ho aggiornato parecchie volte la mia HP e qualche giorno fà ho
inserito altri due articoli.




 che possa maneggiare _anch'io_.
Allora NON ti interessa la possibilità che ci sia qualcosa ancora da
spiegare. Allora fai bene a non interessartene. Nessuno ti obbliga ad
andare dal guru. 
ciao,
sam

 credo finche' non ti sottoponi a indagine
Allora, mi sembra che ci siano le persone che si sottopongono alle
indagini. Sennò i libri, sulle
'truffe', su cosa li scrivono? 
Stiamo parlando di quelle che sono le nostre opinioni su come dovrebbero
essere svolte queste indagini.
ciao,
sam

 riprodurlo con un trucco?
Non completamente, e non definitivamente. Se il senso della 
riproduzione del trucco fosse, come sembri pensare tu, quello di
affermare che, siccome il fenomeno e' stato riprodotto con un trucco,
ALLORA, e' sicuramente falso, ti darei tutte le ragioni. Il fatto e' che
il CICAP, o comunque gli scettici che si avvalgono, nella loro ricerca,
ANCHE di prestigiatori, non lo fanno affatto con questo spirito. La
riproduzione serve solo a mostrare che, SICCOME e' possibile replicare
lo stesso identico fenomeno con trucchi niente affatto paranormali,
allora il dubbio e' piu' che legittimo, il fenomeno non ha piu' il
diritto di essere considerato "straordinario" per principio, e la
pretesa di un approfondimento piu' dettagliato e di prove piu'
convincenti prima di etichettare il fenomeno come "inspiegabile" e'
sacrosanta. Il fenomeno non e' piu' "inspiegabile", una possibile
spiegazione c'e', e a questo punto se il proponente vuole ancora
sostenere che non si tratta di quella giusta, e' lui che lo deve
dimostrare. Tutto qui. E la presenza del prestigiatore come elemento di
controllo, indipendentemente dal fatto di riprodurre poi gli esperimenti
o meno, presenza che e' stata fatta oggetto di scherno e sarcasmo da
parte di qualcuno qui sul newsgroup, non vedo cosa abbia di comico, e mi
sembra comunque il minimo, quando si vuole distinguere i "misteri" dalle
balle. Se si vogliono studiare dei "misteri", e non si vuole rischiare
di perdere tempo dietro a fatti che misteri non sono, una persona
competente in trucchi e' necessaria. Per quale motivo un fisico
nucleare, un premio Nobel per la chimica o un illustre neuropsichiatra
dovrebbero essere in grado di accorgersi se qualcuno sta facendo dei
giochi di prestigio?...
ciao
Lisa

 osservazione...
Nel senso che non stiamo parlando dei casi in cui l'indagine non è fatta,
poichè lì è lecito dubitare.  Ritengo che però quando viene fatta
un'indagine non si debbano avere preconcetti, e non si debba partire dal
presupposto che 'il trucco dev'esserci per forza'. Prima deve essere
provato che il tipo in questione ha usato il trucco ipotizzato. Solo
questo, e penso che saremo d'accordo alla fin fine...
ciao,
sam

metodo scientifico.
Spero tu stia scherzando :)))))
A quanto pare mastichi veramente poco il concetto di scienza, di
falsificabilita' delle ipotesi e di onore della prova.



Nessuno ha mai detto questo. Le ipotesi di falso, autoinganno etc.
sono le piu' probabili per due motivi:
1) Non sovverto le conoscenze attuali
2)Ogni volta che c'e' stato un controllo si e' riscontrato il falso o
l'autoinganno.
