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Titolo: La migliore definizione di soggetto

Un quesito che non mi risulta sia stato fatto di recente da queste parti: qual è secondo voi la migliore definizione del soggetto, ovvero qual è la definizione che aiuta meglio a individuarlo in una frase?



Secondo me la definizione migliore è "parte della frase che si deve accordare, in numero, persona e genere, con il verbo finito presente nella frase". Esempi: "Mario è arrivato ai due alberi" "Le sorelle sono arrivate all'albero". Il problema è che in alcuni casi sembra non funzionare: "La rosa è bella", "I gerani sono belli", "Il cielo diventava più grigio" "Le nuvole diventavano più grigie".



Meno accettabile mi sembra la definizione "parte della frase in cui è presente il verbo x (ad esempio "disegna") che risponde alla domanda "Chi/che cosa x?" (nell'esempio "Chi/che cosa disegna?" in quanto quel "chi/che cosa" può essere equivocato con il complemento oggetto, quando è presente,  Con la frase "Paolo disegna un fiore" alla domanda "Chi/che cosa disegna?" uno potrebbe rispondere "un fiore", e comunque, anche togliendo l'ambiguità del significato di "Chi/che cosa" rimangono casi problematici del tipo "Giancarlo è il professore di storia".



Secondo me del tutto inaccettabili sono le definizioni "colui che fa l'azione" (in "Carlo ha ricevuto un regalo dal fratello" Carlo fa qualcosa?) o "ciò di cui si parla" (In "ho sentito della nuova auto di Martina" sembra sia la "nuova auto" e "Martina" ciò di cui si parla nella frase) e tanto meno criteri basati sulla disposizione nella frase (da  "In Italia ci sono più cellulari che abitanti" a "Mi piace la cioccolata" e a "Sono arrivati in questi giorni altri immigrati").



Insomma, dite voi se avete una definizione che trovate quella migliore, ammesso naturalmente che voi riteniate che si debba usare ancora la categoria di "soggetto".



Ciao.


"ciò di cui si parla" (In "ho sentito della nuova auto di Martina" sembra sia la "nuova auto" e "Martina" ciò di cui si parla nella frase)



Qui il soggetto è sottinteso, "Io".





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


multi...@gmail.com
 wrote :


A me pare talmente chiara l'individuazione del soggetto all'interno

della frase che mi stupisce la tua preoccupazione di tentarne

una definizione.



Bruno


Che concordanza manca negli ultimi esempi?



Piuttosto può cadere in caso di concordanza del verbo con l'oggetto,

ma il costrutto ormai è molto raro.



 della frase



In questa tua frase qual è il soggetto?  :-)



Ciao,

Roger 




 



Sì, ma non è "Io" in quella frase "ciò di cui si parla"...



Comunque tu hai una definizione preferita di "soggetto"?



Ciao.


 ancora la categoria di "soggetto".





Torniamo al problema di fondo: difficilmente si può inquadrare una 

lingua naturale in una descrizione che sia al tempo stesso semplice e 

completa.


 di "soggetto".



Prendiamo allora altre due definizioni:



1) Il pilastro-soggetto regge tutto il gruppo del nome

Grammatica nuova di Notarbartolo-Graffigna



2) Il soggetto è il punto di partenza logico della frase

Lingua comune di Serianni, Della Valle, Patota, Schiannini



Stento a dare una preferenza, in quanto una definizione

non basta a darla, ma va visto come si sviluppa l'argomento

all'interno di un certo tipo d'impostazione.


 una definizione.



la grammatica è una di quelle scienze il cui compito fondamentale è

portare alla coscienza quello che non sappiamo di sapere



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



categoria di "soggetto"



mi sembra difficile farne a meno



=====



è in ogni caso necessario distinguere la morfologia dalla sintassi, o se

vogliamo l'analisi grammaticale dall'analisi logica, anche nella

terminologia (per quello dicevo prima "predicato" invece di "verbo")



banalmente, io insegnavo che l'analisi grammaticale risponde alla

domanda "che cos'è questo?", l'analisi logica risponde alla domanda "a

cosa serve questo?"



 In questa tua frase qual è il soggetto?  :-)



quella parte con cui concorda il predicato



 "Io speriamo che me la cavo".



sono quei casi particolari, che puoi analizzare una volta data la

definizione generale



 Lingua comune di Serianni, Della Valle, Patota, Schiannini



piů che definizioni mi sembrano metafore



 completa.



Però non rinunciamo comunque a usare la categoria di "soggetto"...



Ciao.


 definizione generale



Senza dubbio. Ma Multivac pare preoccupato dal fatto che le definizioni 

generali non coprano tutti i casi particolari.









In "Io lavo la macchina dello zio questa domenica" dov'è il "pilastro-soggetto regge tutto il gruppo del nome"? E perché non potrei ritenere che sia "Io Lavo la macchina" il "punto di partenza logico della frase"?



Ciao.



Per la verità avevo detto "la migliore definizione" ovvero quella che copre più casi possibili, non necessariamente tutti.



Ciao.


 frase"?



Dare conto dell'impostazione di un libro rispondendo non me la sento...

In "Grammatica nuova" ad esempio c'è un capitolo sulla struttura

a due pilastri.



Il punto di partenza logico della frase, le sue caratteristiche 

morfologiche determinano la forma del verbo.

ergo...






Perfettamente in disaccordo con voi, almeno per quanto riguarda il caso 

citato.

Come già detto, Carlo compie l'attività di "ricevere". Sarà pure 

un'attività un po' da pigri, ma tant'è! :D



Semmai, i casi più problematici possono essere altri.

Pigramente, ripropongo un esempio dall'articolo sull'Enciclopedia Treccani:



"A Marco piace la pizza".



In questo caso il soggetto grammaticale è senza dubbio "la pizza", ma il 

soggetto della percezione (1) è "Marco". Non a caso, gli inglesi 

direbbero "Marco likes pizza"!



1: "l’elemento della frase che svolge la funzione di punto di partenza 

della comunicazione" con il verbo psicologico "piacere", per dirla con 

Massimo Palermo, l'autore dell'articolo Treccani.


 Le ultime due frasi non mi sembra siano in italiano corretto...





Per la seconda, se lo dici a un toscano ti consiglio di 

scappare a gambe levate, se non vuoi una rissa.

A scanso di equivoci, non sono toscano e "Noi si va al 

cinema spesso" non piace per niente neanche a me.


 Però non rinunciamo comunque a usare la categoria di "soggetto"...



Appunto perché è di semplice e immediata comprensione.



La pagina già citata

http://www.treccani.it/enciclopedia/soggetto_(Enciclopedia_dell'Italiano)/


propone un'analisi più sottile che va anche oltre la categoria di 

soggetto. Mi pare interessante, ma forse a un ragazzino delle medie 

aggiungerebbe solo un gran malditesta!








 aggiungerebbe solo un gran malditesta!



L'importante è che non si dica al ragazzino che soggetto è "colui che fa o subisce l'azione"...



Ciao.


copre più casi possibili, non necessariamente tutti.



io non sono un linguista teorico, sono stato insegnante, e quindi sono

abituato a pensare che non necessariamente la definizione più rigorosa è

la migliore



la definizione di soggetto che è stata proposta da Multivac, che è anche

la mia, ha il pregio di essere facilmente verificabile nella grande

maggioranza dei casi



le situazioni particolari citate impongono di introdurre concetti un po'

più complessi, come quello di "soggetto logico", di "anacoluto", di

"dislocazione a sinistra", che possono essere affrontate solo quando è

ben chiara la struttura dei casi "normali"



 cinema spesso" non piace per niente neanche a me.



"nous on va" è una forma corrente in francese



non lo dico per sfoggio di cultura, ma perché quando la medesima

struttura si trova in lingue diverse, senza che vi sia un'evidente

derivazione, vuol dire che risponde ad alcune esigenze profonde, che è

il caso di analizzare, indipendentemente dal fatto che tale forma sia

accettata nella lingua standard



 un'attività un po' da pigri, ma tant'è! :D



a questo punto "compiere l'attività" diventa un po' una tautologia



        Carlo mangia: Carlo compie l'azione di mangiare

        Carlo dorme: Carlo compie l'azione di dormire

        Carlo riceve un regalo: Carlo compie l'azione di ricevere

        Carlo piace a Mimma: Carlo compie l'azione di piacere

        Carlo è alto: Carlo compie l'azione di essere alto



ecc.



tanto vale dire: il soggetto concorda con il verbo, qualunque sia il

valore semantico del verbo



 maggioranza dei casi



Che poi prima avevo controllato, mi pare pari pari

quella di Luciano Satta


It happens that Roger formulated :


Dai Roger...

Indovina!



Bruno


 soggetto anche se non fa nulla e non subisce nulla!



Certo, ma che c'entra? Io ho risposto a te che sostenevi che "ricevere" 

non fosse un'azione.



| "Carlo ha ricevuto un regalo dal fratello" Carlo fa qualcosa?









 valore semantico del verbo



Forse non sono stato chiaro, ma il mio disaccordo riguardava un punto 

specifico: il non considerare "ricevere" un'azione, come sostenuto da 

Multivac.




Bruno Campanini ha scritto:


Sono in imbarazzo.

Direi che è una frase con un soggetto impersonale.

In francese direi: il me paraît tellement claire l'individuation...

Però potrebbe anche essere "l'individuazione" che pare chiara a me.



Se per te è chiara, per me non lo è.



Ciao,

Roger 




 Multivac.



"ricevere" è un'azione tanto quanto "sembrare", "piacere" ecc.



 quella parte con cui concorda il predicato





"l'individuazione"?





-- 

AIOE łżł  


 usare ancora la categoria di "soggetto".





In italiano?



In altre lingue magari č diverso, 
p.es
. nelle ergative (basco e

altre) si distingue tra "soggetto" e "agente".





-- 

AIOE łżł  


 "l'individuazione"?



effettivamente...

l'individuazione del soggetto pare talmente chiara, a me B-)



Beh, sì, limitiamoci all'italiano, per la cronaca oltre alle lingue accusative ed ergative esistono anche le lingue che usano l'allineamento "fluido" e anche lingue che usano l'allineamento "austronesiano", nonché altri allineamenti, vedi qui:



http://en.wikipedia.org/wiki/Morphosyntactic_alignment




Ciao.


 Palermo, l'autore dell'articolo Treccani.





 k


 accettata nella lingua standard



 In "noi si va" io vedo una forma impersonale... con un soggetto e

 se ci atteniamo strettamente all'analisi logica, qualcosa di strano 

c'è.

Tanto più che non è una forma universale, ma in Italia la troviamo in 

un unico dialetto, c'è in francese e probabilmente anche in qualche 

altra lingua, ma non in tutte, anzi ben poche.

 Come spiegarlo? Con la storia, prima non c'era poi qualcuno che usava 

molto "si va", invece di dire "noi andiamo" ha preferito mettere "noi" 

davanti all'impersonale. La cosa è piaciuta e si è diffusa 

nell'italiano.

 Chiediamoci pure quali siano state le motivazioni psicologiche 

profonde, ma dal punto di vista logico è una forma anomala. Non sto 

dicendo giusta/sbagliata, solo anomala.



 k


 "Io speriamo che me la cavo".



 Beh, la prima è una concordanza a senso e non quella canonica.

 Della seconda ho già scritto in un altro messaggio: forma anomala.

 La terza è un anacoluto (?). Si potrebbe anche interpretare "io," come 

 "quanto a me," e tutto andrebbe a posto.



 Trova qualche caso in cui il soggetto grammaticale non concordi 

"veramente" con il predicato.  :-)



 k


 soggetto logico sia Marco.







Neanch'io, se penso al soggetto nell'analisi logica, che in fin dei 

conti coincide con il soggetto grammaticale.

"La mela è mangiata da Marco".

"La mela": soggetto.





Credo che l'articolo della Treccani usi l'espressione "soggetto logico" 

in un senso un po' diverso, guardando alla semantica.

Nella frase "La mela è mangiata da Marco", per esempio, l'agente, Marco, 

sarebbe "soggetto logico".



Distinuiamo quindi tra "soggetto logico" e "soggetto grammaticale" che 

"è il soggetto della frase dal punto di vista della grammatica e 

dell’analisi logica".



Infatti un'altra pagina sul sito Treccani, più didascalica, spiega:



"Nell’analisi logica, il soggetto (dal latino subiectum ‘che sta sotto, 

che è alla base’) è l’elemento della frase a cui si riferisce il 

predicato, con il quale concorda nel numero, nella persona e nel genere."



...





Dopodiché, si aggiunge che il Soggetto può indicare:



– la persona o la cosa che compie l’azione nelle frasi con verbo attivo



– la persona o la cosa che subisce l’azione nelle frasi con verbo 

passivo o riflessivo



– la persona o la cosa a cui è riferita una qualità, una condizione 

nelle frasi con predicato nominale



- ma anche l’aggettivo sostantivato, l’infinito sostantivato e la 

proposizione soggettiva







Questa ulteriore descrizione non sostituisce la concordanza 

grammaticale, ma aggiunge notizie interessanti sui possibili ruoli del 

Soggetto, che tra l'altro valgono anche in quei casi particolari in cui 

la concordanza grammaticale non c'è.



In definitiva, la definizione "chi compie l'azione, eccetera eccetera" è 

più "interessante" della concordanza grammaticale, che è formalmente una 

definizione valida ma non ci dice nulla sul ruolo.




Ma certo, però individuare delle eccezioni alla pur giusta definizione 

mi serviva per evidenziare come invece l'ulteriore descrizione del 

signor Soggetto (compie l'azione del verbo, subisce l'azione, è 

descritto nella sua qualità, condizione, eccetera) possa riferirsi anche 

ai casi che fanno eccezione alla definizione di cui sopra.




 "ricevere" è un'azione



Bene, allora siamo d'accordo.



Se per te č chiara, per me non lo č.



Anche per me č chiaramente l'individuazione.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


Comunque tu hai una definizione preferita di "soggetto"?



Quella di "chi compie l'azione".



 Quella di "chi compie l'azione".



"Non è esatto dire che il soggetto è chi compie l'azione,

e ciò per due motivi:

- primo perché nella costruzione passiva il soggetto resta soggetto

ma riceve o subisce l'azione (Giorgio fu fermato dai vigili urbani)

- secondo perché spesso non vi è nessuna azione (Giorgio è biondo)"



Luciano Satta - La prima scienza - Casa editrice G. D'Anna pag. 480


 Anche per me è chiaramente l'individuazione.



Ho ricercato "parere", nell'accezione della frase di cui si sta parlando,

in alcuni dizionari.



Il Treccani lo giudica impersonale, col soggetto logico nel dativo



http://www.treccani.it/vocabolario/parere2/




Altri dizionari parlano di verbo impersonale.



Ma se alla frase di Carlo, tra "pare" e "talmente" aggiungo "che sia",

a chi passa il ruolo di soggetto? :-)



"A me pare [che sia] talmente chiara l'individuazione del soggetto..."



In pratica questa "è" la frase di Carlo, solo che "che sia" è sottinteso.



Con questo voglio dire che non sempre l'individuazione del soggetto

all'interno di una frase è chiarissima.



Ciao,

Roger 




 
http://www.treccani.it/vocabolario/parere2/




veramente nel significato a. è un verbo con un soggetto e (di solito) un

complemento predicativo, e gli esempi sono chiarissimi: "s'abbatté in

alcuni li quali mercatanti parevano..." dove 'li quali' è soggetto, e

'mercatanti' complemento predicativo



non mi è chiaro il punto b. "Significati analoghi (cioè avere

l'impressione di ... e, con soggetto espresso, dare l'impressione di

...) ha come predicato di proposizione soggettiva:" dove nel "predicato

di proposizione soggettiva" mi sembra che ci sia un "di" di troppo; in

ogni caso "poposizone soggettiva", per quanto ne so, è una proposizone

che funge da soggetto ad un predicato:



è probabile (pred.)     il ritardo del treno (sogg.)

è probabile (pred.)     che il treno arrivi in ritardo

                        (prop. soggettiva)



 'mercatanti' complemento predicativo



Tu ti riferisci al significato 1.a e su quanto dici sono d'accordo

con te.



Ma quello che attiene alla nostra discussione è il significato 2.a (mi pare 

:-))



Ciao,

Roger 




 Se per te è chiara, per me non lo è.



Il soggetto è "individuazione":

l'individuazione (del soggetto della frase) pare chiara a me.



E.D.






 :-))



nella frase "A me pare talmente chiara l'individuazione del soggetto"

ecc. mi pare che "indiviuazione" sia soggetto



 ecc. mi pare che "individuazione" sia soggetto



OK, l'avevo già ipotizzato nel precedente messaggio.



Però, come ho scritto prima, la frase di Carlo si può vedere come

una relativa oggettiva ellittica, dove le parole "che sia" cono sottintese.



Leggiamola quindi per esteso:



"A me pare che sia talmente chiara l'individuazione del soggetto [...]

che mi stupisce la tua preoccupazione..."



In questo caso qual è il soggetto?



Inoltre dov'è il soggetto nella frase che hai scritto ora [penso con

la tua solita ironia]:



"mi pare che "individuazione" sia soggetto.



?



Ciao,

Roger 




 In questo caso qual è il soggetto?



In questo caso non hai più una proposizione, ma due.

- A me pare - Proposiz. principale con soggetto impersonale 

come in "Piove".

- che sia talmente chiara l'individuazione del soggetto - 

Proposiz. secondaria oggettiva con il soggetto "individuazione".


 Quella di "chi compie l'azione".



Questa definizione però andrebbe ampliata per includere anche i verbi in 

forma passiva (subisce l'azione: "la palla è ricevuta da Marco") e 

quelli che non esprimono un'azione ma mettono il soggetto in relazione 

con uno suo stato o qualità ("Maria è bella").



Anche così ampliata, tuttavia, questa definizione -senza dubbio 

interessante per saperne di più su quel che ci sta a fare un soggetto- 

"funziona" come sistema per individuare il soggetto solo se la si 

accompagna a un'analisi di più basso livello, il che in genere vuol dire 

fare riferimento alla concordanza (sia pur con le possibili eccezioni), 

tantopiù in italiano dove l'altro possibile indicatore, la posizione, 

viene usato più liberamente.



Per esempio, proviamo ad analizzare le seguenti frasi.



1. "Il mio primo grande amore è stata Maria".



Maria: soggetto

è stata il mio primo grande amore: predicato nominale



2. "Il mio primo grande amore è stato Maria".



Il mio primo grande amore: soggetto

è stato Maria: predicato nominale



Ovvero, in questo caso è solo la concordanza a dirci qual è il soggetto 

"grammaticale", mentre un'analisi solo semantica potrebbe lasciarci nel 

dubbio, visto che il significato delle due frasi è sostanzialmente lo 

stesso.







In conclusione, la mia risposta alla domanda iniziale di Multivac 

potrebbe essere: perché ci costringi a scegliere una definione limitata 

solo a un aspetto grammaticale o solo a un aspetto semantico, o solo 

alla posizione? In realtà, il soggetto è una bestiola complessa 

individuata da un'analisi su più livelli.

Anzitutto la concordanza grammaticale, come appena detto, ma anche la 

posizione (Bruto uccide Cesare, Cesare uccide Bruto), e la descrizione 

semantica che comunque ci dice qualcosa di interessante sul soggetto e 

ci fa da guida nei casi di concordanze anonale e a senso (gran parte dei 

bambini di questa scuola mangiano menù vegetariani).



Si sbalio, mi corigerete! :)


Roger wrote :


Credevo scherzassi...



A me pare talmente chiara l'individuazione del soggetto all'interno

della frase



L'individuazione = soggetto

del soggetto = compl. spec.

all'interno = compl. luogo

della frase = compl. spec.

pare = copula

a me = compl. termine

talmente chiara = predicato nominale



Una volta le cose funzionavano così; oggi si son cambiati

un po' i nomi ma, mi pare, non i concetti.



Bruno



Anche in questo caso, la confusione nasce tra "soggetto logico" e 

"soggetto" nell'analisi logica.



Il "soggetto logico" è solo semantico, quindi può benissimo non 

coincidere il soggetto dell'analisi logica.

Valga l'esempio già fatto per "A Marco piace la pizza".

Oppure, è "soggetto logico" l'agente in una frase con verbo passivo: "La 

jeep è guidata da Marco".

Com'è stato già fatto notare, l'individuazione del "soggetto logico" è 

in buona misura convenzionale.





Il "soggetto" nell'analisi logica viceversa è individuato secondo i 

criteri discussi in questo filone. In sintesi: concordanza grammaticale 

(salvo rare eccezioni, anomalie e concordanze a senso), posizione (Bruto 

uccide Cesare, Cesare uccide Bruto), descrizione funzionale (chi compie 

l'azione con verbo in forma attiva, subisce l'azione con verbo passivo, 

o è messo in relazione dalla copula con il suo stato, qualità, condizione.







Hai ragione, ma Roger è stato vittima della confusione tra "soggetto 

logico" (che Treccani usa nel senso solo semantico già detto in altri 

post) e "soggetto" normalmente detto, che è quello che hai detto tu 

facendo l'analisi logica della frase, ovviamente.




 logico"



Io non sono stato vittima di nulla.

Leggi, se non l'hai ancora fatto, il mio messaggio delle 10:33

e, forse, capirai la base dei miei dubbi, perché dubbi ce ne sono.



Ciao,

Roger 




  La terza è un anacoluto (?).  

Perché il punto interrogativo? che dubbi hai?



Bruno


 secondaria oggettiva con il soggetto "individuazione".



Esattamente.

Però le frasi con "che sia" espresso o sottinteso

sono identiche dal punto di vista sintattico, quindi, imho,

la frase originale di Carlo è da intendersi impersonale,

cioè priva di soggetto (o, come dici tu, con soggetto impersonale)



Ciao,

Roger 




Roger wrote :


A me pare talmente chiaro [che] l'individuazione del soggetto

all'interno della frase [sia...]

Qui il soggetto impersonale sottinteso.



A me pare talmente chiara l'individuazione del soggetto all'interno

della frase

Ma qui??? e poi, il soggetto impersonale non è maschile?



Bruno


 Evidentemente tu rigetti l'idea di un'azione passiva.



 Nella frase (infelice) "il soggetto compie l'azione di ricevere 

l'azione" ci sono due tipi di "azione", altimenti sarebbe una 

contraddizione:



 nella prima parte "compie l'azione" abbiamo un'azione grammaticale,

 nella seconda "di ricevere l'azione" abbiamo l'azione reale espressa 

dal predicato.



 Nella frase "Carlo ha ricevuto un regalo", Carlo "fa l'azione" 

(grammaticale) di ricevere un regalo, ma non fa l'azione espressa dal 

verbo di regalare qualcosa. Chi dice: "ma Carlo non fa niente", 

confonde l'azione grammaticale con quella reale.

Le due "azioni", grammaticale e reale, coincidono solo nella forma 

attiva "Carlo regala...".



 Ma c'è di più. La frase "fare l'azione di ricevere l'azione", confonde 

più che identificare il soggetto.

Infatti, nella frase attiva "Carlo picchia Mario", perché non dire che 

anche l'oggetto Mario "fa l'azione di ricevere l'azione"?



 In realtà non è così, solo Carlo "fa l'azione" grammaticale e reale, 

Mario riceve (le botte), e basta.



 La frase in questione, quindi, non identifica il soggetto, perché per 

fare queste distinzioni, cioè per sapere chi fa l'azione grammaticale 

bisogna già sapere prima chi è il soggetto.



 k


 talmente chiara = predicato nominale



 A me la tua analisi PARE talmente chiara che non capisco le 

complicazioni sorte nel filone, che mi PAIONO solo arzigogoli. :-)



 k


Sembra che Bruno Campanini abbia detto :


 Ero in dubbio tra anacoluto o erroraccio. Ma in questo caso siamo qui 

ad analizzare l'esistente senza prescrivere o giudicare in base a 

canoni prestabiliti, per cui tolgo il punto interrogativo.  :-)



k


con uno suo stato o qualità ("Maria è bella").



Sì, sono d'accordo.

Anche se la questione del passivo mi pare implicita a partire dal

verbo.



 e poi, il soggetto impersonale non è maschile?



Soggetto impersonale maschile? Da quando in qua?

Se è impersonale non ha sesso :-)



Ciao,

Roger 





No, il significato sarà identico, ma la sintassi è diversa.

Due proposizioni invece di una.


 Se è impersonale non ha sesso :-)

È perfettamente chiarA, ci hai ragione!



Bruno


Klaram wrote on 08-05-15 :


Well done!



Bruno


 parole "che sia"



pare a te, a me no



 "Io speriamo che me la cavo".



č un anacoluto?



forse sě, forse no



per ora provo a dire i motivi per il no



si tratta di un'anticipazione del soggetto della seconda frase



la cosa č piů evidente cambiando la punteggiatura:



io, speriamo che me la cavo



il soggetto di 'me la cavo' viene messo in evidenza spostandolo

all'inizio



non č molto diverso da



io, questa frase non l'avrei scritta



forse il soggetto č troppo lontano dal verbo?



proviamo con:



io, dopo che tu mi hai spiegato tutta la situazione, questa frase non

l'avrei scritta



 Il Treccani lo giudica impersonale, col soggetto logico nel dativo



la faccenda del soggetto logico è imbarazzante



è un po' come voler far rientrare dalla finestra la definizione "colui

che compie l'azione" dopo averla fatta uscire dalla porta con "il

soggetto è quello che concorda con il verbo"



però, anche senza voler fare tanto i filosofi del linguaggio, è vero che

la lingua esprime il pensiero, e quindi non può essere solo un insieme

di regole puramente formali



io tirerei fuoi il soggetto logico solo quando è strettamente necessario

per spiegare alcune anomalie



per esempio: noi si va



è evidente che la forma impersonale col 'si' fa riferimento ad un'azione

compiuta da qualcuno (se 'si va', ci sarà qualcuno che va, no? anche se

la forma è impersonale), e in questo "qualcuno" ci possiamo mettere

anche noi



quindi si può dire che il "noi" è il "soggetto logico", cioè indica

quelle persone che effettivamente vanno, con tanti saluti per il "si

impersonale"



in altri casi, invece, mi sembra che crei solo confusione, come in "mi

pare / mi piace" dove, una volta che abbiamo concluso che il dativo

esprime il "soggetto logico", che cosa ne abbiamo?




Va bene, allora sei vittima solo di te stesso. :)



Comunque, per chiarezza, mi riferivo a quello che hai scrito nel tuo 

precedente messaggio delle 9 e 41, in cui citavi anche il "soggetto 

logico nel dativo".



=====



|Ho ricercato "parere", nell'accezione della frase di cui si sta |parlando,

|in alcuni dizionari.



|Il Treccani lo giudica impersonale, col soggetto logico nel dativo



| 
http://www.treccani.it/vocabolario/parere2/


[...]


 si tratta di un'anticipazione del soggetto della seconda frase





Allora dico un motivo per il sì.

La voce "anacoluto" di Treccani online fa questo esempio:

I0, alla fine, mi scappò la pazienza, e gli risposi male.

Prima spiega così il concetto di anacoluto:

Costrutto sintattico consistente nel susseguirsi di due 

costruzioni diverse in uno stesso periodo, la prima delle 

quali resta incompiuta e sospesa, mentre la seconda non 

manca di alcun elemento essenziale e porta a compimento il 

pensiero.



Se sei d'accordo con la definizione, devi spiegarci la 

differenza rispetto a "Io speriamo che me la cavo."

In entrambi i casi abbiamo "io" isolato come soggetto della 

seconda frase e non della prima.


pare a te, a me no



Neanch'io sento quel sottinteso di cui parla Roger.



forse sì, forse no



La cosa peggiore in quella frase, che le dà quel senso così forte di

sgrammaticatura, è l'indicativo.



Se fosse "Io speriamo che me la cavi" già farebbe un altro effetto.



 esprime il "soggetto logico", che cosa ne abbiamo?





In "noi si va", "noi" non è solo il soggetto logico (di cui potremmo 

anche disinteressarci): è anche il soggetto grammaticale e dell'analisi 

logica, in virtù di una costruzione idiomatica "anomala" rispetto alla 

concordanza, per dirla con K. :)








 Se fosse "Io speriamo che me la cavi" già farebbe un altro effetto.



Concordo, quello "speriamo" fa a botte sia a sinistra (con "io") sia a 

destra (con "che me la cavo").



E.D.



Verò, già quello porta a pensare alla sgrammaticatura, mentre con il 

congiuntivo forse vedremmo più facilmente quell'"io" come soggetto 

anticipato.


 anticipato.



Oppure senza il /che/



Io, speriamo, me la cavo.



E.D.


 concordanza, per dirla con K. :)



A meno di non considerare anche codesto un anacoluto: noi... (quanto a 

noi) si va.

E allora non potremmo dire "noi" vero soggetto nell'analisi logica (al 

massimo "soggetto logico" semantico), trattadosi in realtà di due 

costruzioni distinte, di cui la prima lasciata in sospeso.

Mah.



Per esempio, questa frase di Vecchioni viene citata sul sito 
anacoluto.org




"Noi qui dentro si vive in un lungo letargo, si vive afferrandosi a 

qualunque sguardo" (R. Vecchioni)

http://www.anacoluto.org/



 sotto il profilo sintattico-grammatical-semantico.



Alla buon'ora!

Siamo di parere diverso, ma almeno hai dimostrato di

aver compreso il mio punto di vista :-)



Ciao,

Roger 




 relazione con uno suo stato o qualità eccetera eccetera".

[...]



Altri esempi:



 Proviamo a fare altri esempi di soggetto logico e soggetto 

grammaticale, evidenziando il primo in giallo e il secondo in rosso:



    A me non va giù questa situazione;

    Il ragazzo è stato interrogato dall'insegnante;

    Ci (= a noi) fa paura tutto questo.

http://www.linkuaggio.com/2013/04/esempi-e-significato-di-anacoluto-un.html



 e non della prima.



Provo a spiegartela io.



La seconda frase di "Io, speriamo che me la cavo" è una

dipendente della prima, cioè, senza la prima non starebbe in piedi.

Quindi l'anticipazione del soggetto è pertinente..



Nell'esempio Treccani si tratta di due frasi ben distinte e nella

prima c'è un "io" che non ha legami sintattici.



Ciao,

Roger 




 l'avrei scritta



C'è una definizione di anacoluto che ormai mi sto convincendo

di aver inventata io, ma non è così!



Due frasi - di cui una incompleta - aventi soggetti differenti.



-----------------------------------------

Io speriamo che me la cavo.



Frase incompleta = io

soggetto della frase incompleta = io



Frase completa = speriamo che me la cavo

soggetto della frase completa = noi (sottinteso)

------------------------------------------



--------------------------------------------------

Quelli che moiono, bisogna pregare Iddio per loro



Frase incompleta = quelli che moiono

soggetto della frase incompleta = quelli che



Frase completa = bisogna pregare Iddio per loro

soggetto della frase completa = impersonale (sottinteso)

--------------------------------------------------



Mi sembra una definizione matematica, non si può sbagliare.



Bruno


 di regole puramente formali



Sottoscrivo!



Ciao,

Roger 





Propongo di abbandonare queste etichette fuorianti, però.



Forse sarebbe meglio parlare di "soggetto sintattico" (quello 

dell'analisi logico-grammaticale) e di "agente semantico" (anche detto 

"soggetto logico", ahinoi, con terminologia che sembra fatta apposta per 

creare confusione).



Va bene, ma si potrebbe anche considerare quell'"io" come soggetto 

anticipato.

In ogni caso mi avete convinto che non si tratta di un'eccezione alla 

regola della concordanza verbo-soggetto, poiché "io" è solo un soggetto 

apparente di "speriamo", ma il vero soggetto è il "noi" sottinteso come 

hai detto (a differenza di "gran parte degli studenti sono..." e di "he 

don't..." substandard inglese, dove effettivamente la concordanza 

formale va a farsi benedire!).




 ahinoi, con terminologia che sembra fatta apposta per creare confusione).



Comunque l'uso è attestato in alte sfere.

 Riprendiamo da Italiano. Grammatica, sintassi, dubbi del linguista 

Luca Serianni la definizione:

"Col tradizionale termine di anacoluto ci si riferisce alla frattura di 

una sequenza sintattica, a un'irregolarità nella costruzione della 

frase, a un 'cambio di progetto' che interviene nel corso della 

strutturazione del discorso. Ricorderemo un solo tipo di anacoluto [che 

è quello su cui ci siamo soffermati ndr] che è forse quello più 

caratteristico e frequente, ben rappresentato nell'italiano scritto da 

semicolti (il cosiddetto 'italiano popolare') e nella prosa che lo 

riproduca. Si tratta dell'anacoluto che nasce dall'impulso ad 

'esprimere la preminenza del soggetto logico, ponendolo in primo piano, 

ad apertura di frase, e subordinandovi, poi [...], il discorso che 

intorno al soggetto si muove


 che intorno al soggetto si muove



ps: poi segue



Va da sé, dunque, che nella riproduzione del parlato - e anche nel 

parlato spontaneo e non controllato - tale costrutto è frequente; lo 

ritroviamo anche in alcuni proverbi e detti, nonché in autori 

importanti, come Alessandro Manzoni: "Tanti galli a cantar non fa mai 

giorno", "io speriamo che me la cavo" (Marcello D'Orta), "chi s'aiuta, 

Iddio l'aiuta" etc. Dell'autore del romanzo I Promessi Sposi citiamo, 

invece "quelli che moiono, bisogna pregare Iddio per loro", "i soldati, 

è il loro mestiere di prendere le fortezze", "il coraggio chi non ce 

l'ha non se lo può dare" etc.


 è un anacoluto?



voto per il no



e' un finto anacoluto



nell'anacoluto ci sono due soggetti, qui ce n'e' uno solo, "io spero di 

cavarmela", in cui



"io spero" e' trasformato in un noi collettivo (scrivente e ascoltatore 

condividono l'auspicio), sembrano due soggetti diversi (noi) ma e' 

sempre lui che parla



"di cavarmela" e' trasformata in una forma esplicita di deliberata 

grossolanita'









-- 

Per un giacobinismo in salsa padana


 è un anacoluto?



Anacoluto a chi?!

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=OewYpA67O1w#t=19



 seconda frase e non della prima.



l'esempio della Treccani in realtà constiene due frasi:



- io alla fine mi scappò la pazienza

- e gli risposi male



poiché il rapporto è di semplice coordinazione, si può dire la prima

senza la seconda, ed abbiamo sempre una frase di senso compiuto



invece in 



- io speriamo che me la cavo



le due frasi sono inscindibili, quindi il legame tra "io" e "me la cavo"

è molto forte



 intorno al soggetto si muove



un esempio di soggetto logico, secondo questa definizione, potrebbe

essere



- io tutta questa storia non mi convince



ma più che di "soggetto" (che è una categoria grammaticale) o di "agente

semantico" (che ci porterebbe a dover definire la categoria un po'

metafisica dell'"azione"), potremmo parlare di "personaggio di primo

piano", cosa che non implica né una categoria sintattica, né soprattutto

un qualche legame con l'"azione" del verbo, ma una sottolineatura

espressiva



insomma, invece di definire il "soggetto logico" o quello che si vuole

dal punto di vista "oggettivo":



 - in "mi piace la cioccolata", chi compie veramente l'azione? io o la

cioccolata?



credo che sia meglio definirlo dal punto di vista "soggettivo":



- in "la merenda se l'è mangiata Pierino", qual è l'informazione per me

più importante: Pierino (che ha mangiato la merenda) o la merenda (che è

stata mangiata da Pierino)?



Insomma, si torna ad un'altra definizione "filosofica" di soggetto:



- soggetto: la persona o la cosa di cui si parla

- il predicato: ciò che si dice del soggetto



ovvero: sostanza ed accidente



 Mi sembra una definizione matematica, non si può sbagliare.



dimentichi un elemento indispensabile per la definizione di anacoluto



non si tratta solo di due frasi incomplete collegate a muzzo, occorre

che ci sia un forte elemento di unione



- 'quelli che muoiono' è lo stesso elemento di 'per loro'

- 'speriamo' ha per soggetto quell' 'io' che in realtà è il soggetto di

'me la cavo'



l'anacoluto non è una semplice irregolarità sintattica, è un forte

strumento espressivo, che focalizza l'attenzione del lettore su

quell'elemento in cui si realizza l'irregolarità, come in un quadro di

Picasso, dove un volto dipinto di profilo ha entrambi gli occhi sul lato

verso lo spettatore



"Ma è sbagliato! un occhio deve stare di qua, l'altro di là!"

Vero, ma proprio per questo non riesci a distogliere lo sguardo




E tuttavia, quel rompiscatole di Treccani propone anche questi tra gli 

esempi di anacoluto:





(11) io questa è l’impressione che ho



(20) chi cade nell’acqua è forza che si bagni



http://www.treccani.it/enciclopedia/anacoluto_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/





 direbbero "Marco likes pizza"!



per le ragioni dette in un altro messaggio:



"a Marco, quanto ci piace la pizza!" soggetto logico Marco



"la pizza, quanto ci piace a Marco!" soggetto logico la pizza



 cioccolata?





Vedi sopra.



 "Me, uccidete me!"



io no di sicuro!



 io no di sicuro!



I professori, è il loro mestiere di uccidere... errori!


 Quella di "chi compie l'azione".



Rimanendo nella stessa ottica, potrebbe diventare:



Il soggetto è chi o cosa compie o subisce 'azione

(il che è indicato dal predicato verbale)

oppure  a chi o a cosa si attribuisce uno stato o una qualità

(il che è indicato dal predicato nominale)


 verbo di regalare qualcosa.



Bah, per è un sofisma. Il verbo, o se preferite l'azione, non è 

"ricevere un regalo" ma semplicemente "ricevere" (il regalo è 

complemento). Chi è che "riceve", nella frase summentovata? Non vedo 

come possano esserci dubbi: è Carlo che riceve, ossia compie l'azione 

indicata dal verbo.

I veri dubbi potrebbero se mai nascere in frasi come "noi si va" o "ieri 

è piovuto", o "vendesi bilocale"; ma sono questioni più sottili di 

quella posta.



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 quell'elemento in cui si realizza l'irregolarità

[...]



Ma ciò è del tutto evidente!

Che di fronte a due frasi di cui una incompleta, con soggetti

differenti, senza alcuna connessione logica, potremmo essere

d'accordo soltanto sulla definizione di "castroneria".



Quindi potresti integrare la definizione con l'aggiunta

della "connessione logica" o analoga definizione che non

contenesse però quel "forte" unito a "elemento di unione".

Perché con quel "forte" la definizione non risulterebbe

rigorosa, bensì affidata alla soggettività del lettore.



Credo che l'integrazione non dispiacerebbe

a chi l'ha definita come io te l'ho espressa.



Bruno


 nella lingua standard





"Man spricht Deutsch."



Mano sprizza Duccio.



Questo sembra essere tedesco antico, pre-grimmiano.





-- 

AIOE łżł  


 Indovina!





Chiara!





-- 

AIOE ³¿³  


 l'individuazione del soggetto pare talmente chiara, a me B-)





Per arrivarci bisogna amputare un po' di fronde.





-- 

AIOE ³¿³  


 
http://en.wikipedia.org/wiki/Morphosyntactic_alignment






Mi fai stramazzare al suolo schiacciato da tanta abbondanza di

cose che ignoro.





-- 

AIOE ³¿³  


 ben chiara la struttura dei casi "normali"





"P. S. Mi è stata segnalata la seguente terminologia:

 «dislocazione a sinistra» per: «le donne, chi le capisce?»

 e «dislocazione a destra», per: «chi le capisce, le donne?»



Sarà, ma io le donne continuo a non capirle."  (cit.)


 cose che ignoro.



"... a causa della sua valenza stilistica , l'anacoluto è stato 

associato da Lausberg alla figura retorica dell'aposiopesi."



Questa almeno l'asaprai :-)


 io no di sicuro!



Di sicuro! La preminenza enunciativa è su "me", tema e "soggetto 

psicologico" della frase. Ma questo ulteriore "soggetto" su cui cade 

l'enfasi, "personaggio di primo piano", o comunque lo si voglia chiamare 

nell'analisi pragmatica, non mi pare che possa mandare in pensione le 

definizioi tradizionali che si riferiscono ad altri livelli di analisi 

del discorso.


 Io, speriamo, me la cavo.





E quello "speriamo" che cos'è?





-- 

AIOE ³¿³  


 E quello "speriamo" che cos'è?



Quella frase si può interpretare così, dato che non solo in giapponese

ma anche in italiano si può iniziare una frase col complemento di tema:



1) Frase corretta:

Quanto a me, speriamo che me la cavi.



2) Semplificazioni sgrammaticate:

Quanto a me -> Io

che me la cavi -> che me la cavo



-- 

A-Z


 Mano sprizza Duccio.



U-mano, non mano.



Quindi: U-mano e-sprime teutonico (NB: in quella frase "deutsch"

va scritto in minuscolo).



-- 

A-Z


 "La ragazza stava sveglia", invece, ha come soggetto "la ragazza".



E "la notte" significa "(nel)la notte", "(durante) la notte".

E' un complemento di tempo depreposizionato.



-- 

A-Z



Già, ma come potremmo saperlo senza semantica?

"Notte" è un sostantivo quanto "ragazza", ed entrambe concordano col 

verbo. Anche la posizione iniziale è la stessa. Se siamo fortunati 

potremmo trovare una virgola dopo "notte" a metterci in guardia che non 

è quello il soggetto, ma non è detto che si trovi la virgola.




 ma non è detto che si trovi la virgola.



 A meno che...  :-)

http://tinyurl.com/qb2gddt



 che me la cavi -> che me la cavo

No comments.



Bruno


 Maurizio Pistone ha scritto:


Perché sei dislocato al centro...

:-)



No, hai ragione, nessuno (uomo) le capisce.



Invece il contrario pare che no, che l'uomo sia facile da

capire.



Mah.





-- 

AIOE ³¿³  





Se continuate così rischio la poplessia.





-- 

AIOE ³¿³  


 Mah.



Sarà per ciò?    
http://tinyurl.com/lkbd7fn



 Se continuate così rischio la poplessia.



Il bello è che il Lausberg l'ho comprato,

ma dove parla di anacoluto non m'è riuscito di trovarlo,

e nell'indice analitico c'è solo "aposiopesi"

Ciffigura  :/


 logica del soggetto all'interno della frase.



Esiste la definizione più generale: ciò di cui parla il predicato.

http://lib.mlm.ru/italian/it11.htm




Però non so sfuggire di trovarmi dacanti a qualcosa del tipo:

Chi è Antonio? È l'amico di Riccardo.


 No comments.



Film anni '70: la camicia.



Recensione di Tatti Sanguineti: la Bouchet se la cava benissimo.







-- 

Per un giacobinismo in salsa padana



Io capisco i gatti (e le gatte).

Miiiao = Ho fame.

Miiao = Sveglia! Ho fame (verso le 6).

Miiiao = Questa scatoletta però non mi piace, ne voglio un'altra.

Miiiao = Apri la porta!

Miiiao = Spazzolami!

Miiiao = Basta spazzola!



C'è sempre perfetta concordanza tra Soggetto micio-logico e Verbo, 

sempre lo stesso. L'Agente sono sempre io, che compio l'azione richiesta.




 logica del soggetto all'interno della frase.





Infatti, anch'io penso che sia una proprietà "tecnica", grammaticale, 

alla quale però è opportuno combinare il livello semantico (e semmai 

anche quello espressivo), sia perché quella proprietà grammaticale 

conosce alcune eccezioni che possono essere colmate guardando alla 

semantica, sia anche perché la descrizione tecnica non ci fa capire 

perché è interessante individuare il soggetto, che roba sia in sostanza.




Piuttosto che ad un'anticipazione del soggetto, cioè ad una specie di 

dislocazione a sinistra, propendo più ad una forma errata per "quanto a 

me", "per quanto mi riguarda". Con l'uso di "io" iniziale si cade in una 

forma anacolutica.




 anacolutica.



Dovrebbe allora essere: quanto a me spero.



Comunque diventa un approccio psicologico e non linguistico

tirare in ballo l'intenzionalità del soggetto.

Io rimarrei alla struttura oggettiva della frase

e quindi rimane l'anacoluto.


 Carlo che riceve, ossia compie l'azione indicata dal verbo.



 Sì, ma se fosse "Carlo è picchiato da Mario?"



 Comunque sia, non sono io ad avere dubbi, è chi, nelle frasi passive, 

dice che il soggetto "non fa niente". Oppure chi dice che l'agente è il 

soggetto logico, in questo caso Mario che picchia Carlo.



 Si sovrappongono l'azione grammaticale (che può essere attiva, 

passiva, descrittiva ecc.) e quella semantica del verbo.

Fa bene Mad Prof a sostituire "compie l'azione", con "realizza il 

predicato", per evitare ambiguità.



 k


 e quindi rimane l'anacoluto.



Come ho scritto, condivido questa posizione, ma ritengo che possa 

spiegarsi nel modo che ti ho indicato.Nella prassi linguistica poi, 

sostituire termini flessi con alcuni polivalenti o con i rispettivi 

nominali è cosa comune.



"Quanto a me", speriamo che me la cavo. Per gli altri, son cavoli loro.....










 soggetto logico, in questo caso Mario che picchia Carlo.



*a che ci serve" in csi come questi stabilire se l' "agente č il

soggetto logico" o no?



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 soggetto logico" o no?



Certo non ci serve a stabilire quale sia il soggetto dell'analisi 

logica, né nessuno l'ha proposto. Falso problema e grande confusione per 

nulla.




 nulla.



il sottinteso della mia domanda, è che la grammatica che

tradizionalmente si insegnava nelle scuole era affetta da una esasperata

quanto inutile vuota classificatoria



alcune delle discussioni sul "soggetto logico" mi richiamano

immediatamente alla mente questioni come quella dei nomi concreti  ed

astratti ecc.



 astratti ecc.



Difficile capire di cosa parli, se non indichi quali discussioni e quali 

affermazioni. Per me, il principale problema di chi parla di "soggetto 

logico", intendendo l'agente, è che rischia di creare involontaria 

confusione con "soggetto" dell'analisi logica, mentre sono due bestie 

diverse, ovviamente. L'analisi logica parla semmai di complemento 

d'agente, ma non sosttuisce certo il "soggetto logico" al "soggetto" 

grammaticale.


 l'azione richiesta.





Il modo imperativo gattegorico è quello usuale dei gatti quando

ci parlano.



(Ci deve anche essere una componente paranormale telepatica in

loro...)





-- 

AIOE ³¿³  


orpheus 18:13, sabato 9 maggio 2015:


Non capisco la figura.



Mappa geografica?

Progetto architettonico?

Schema elettronico?

Cellula ai raggi X?

...





Comunque la risposta spetta a una donna.





-- 

AIOE ³¿³  


 ci parlano.





Ma i gatti... saranno gattolici?