Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Trilioni e bilioni

Mi sapete dire il vero significato del termine trilione? In alcuni
dizionari viene definito come un milione di bilioni, in altri come
mille miliardi.

 mille miliardi.
Ho sempre pensato:
1000 migliaia, milione.
1000 milioni, miliardo (o bilione).
1000 miliardi, trilione.
Ma leggo sul Garzanti "trilione":
s. m. numero cardinale equivalente a un milione di bilioni;
in Francia e negli Stati Uniti equivale a mille bilioni.
edi'® 

 mille miliardi.
Non esiste UN vero significato, ma molti veri significati.
Per esempio è: 10^12 in inglese moderno USA e GB, 10^18 nel sistema
tradizionale europeo. C'è una tabella accurata qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_large_numbers

 in Francia e negli Stati Uniti equivale a mille bilioni.
Doppiamente sbagliato: è un milione di MIlioni, ovvero 10^12.
Un milione di bilioni sarebbe 10^15
In Francia e negli stati uniti un trilione è appunto questo (ricordo 
ancora l'albo di Paperone "Il Trilione").
-- 
Pántes dè hoi pisteúontes êsan epì tò autò kaì eîkhon hápanta koiná,
kaì tà ktémata kaì tàs hypárxeis epípraskon kaì diemérizon autà pâsin
kathóti án tis khreían eîkhen (Atti, 2,44-45)

 tradizionale europeo. 
10^18 sarebbe un miliardo di miliardi, o un bilione di bilioni...
Se mai 10^15 (comunquen sbagliato)


 Mi sapete dire il vero significato del termine trilione?
Non esiste un "vero significato". Ci sono lingue in cui si usa bilione 
per 10**9 (il nostro "miliardo") e trilione per 10**12, ed altre in cui, 
credo, il bilione sia sempre quello, e il trilione 10**15 (o forse il 
bilione e' 10**12 e il trilione 10**18 ?). Credo addirittura che l'uso 
sia diverso tra l'inglese britannico e l'inglese americano.
Dato che non mi ricordo mai che lingua usa che convenzione, uso 
esclusivamente la notazione esponenziale oltre il milione. O i suffissi 
SI (mega, giga, tera ecc.)
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 mille miliardi.
Se usi il suffisso -ardo allora passando da -one ad -ardo moltiplichi per
10^3. E siccome hai già -ardo che moltiplica per 10^3, allora bi- tri-
quadri- eccetera li usi per moltiplicare per 10^6, 10^12, 10^18 eccetera.
Supponi ad esempio di voler scrivere 10^21, usando anche il suffisso -ardo.
Per arrivare a 10^18 ci arrivi facendo 10^(6*3), per cui hai un tri-li-one.
A questo punto sostituisci -one con -ardo, e salti a 10^21, sicché questo è
un tri-li-ardo.
======
Se invece non usi il suffisso -ardo, allora usi solo -one, e i suffissi bi-,
tri-, quadri- eccetera li usi per moltiplicare per 10^3, 10^6, 10^9
eccetera, a partire da 10^6.
Ad esempio 10^21 sarebbe 10^(6+5*3), per cui sarebbe un sesti-li-one.
=====
La scelta di usare il suffisso -ardo per moltiplicare per 10^3 viene dal
francese _milliard_, che si è formato nel corso del XVI-XVII secolo, e fino
al XVIII secolo si è imposto anche in Inghilterra a causa del notevole
sviluppo scientifico della Francia. In seguito, quando la cultura
scientifica "continentale" ha perso progressivamente la sua supremazia,
questo "francesismo" è stato progressivamente abbandonato dalla dominante
cultura anglosassone.
-- 
Saluti.
D. 

 Se mai 10^15 (comunquen sbagliato)
Cosa significano "se mai"? e "comunque sbagliato"?
Come ho scritto non c'è un "vero" significato, quindi non c'è quello
giusto tra quelli sbagliati.

 quadri- eccetera li usi per moltiplicare per 10^6, 10^12, 10^18 eccetera.
Il suffisso ardo si usa unicamente per miliardo, in luogo di bilione.


 Esatto. Proprio questo è il significato più comune di trilione.
Ma per favore.


 bilione e' 10**12 e il trilione 10**18 ?). 
Mah. Anche se billion *sostituisce* (non si aggiunge a) il termine in 
-ard(o), non vedo motivo per cui gli altri termini debbano esserne toccati.


 Non esiste un "vero significato".
http://old.demauroparavia.it/123134
Secondo lui, in passatp sognoificava un miliardo di miliardi ma ora si è 
ridotto a mille miliardi. L'inflazione.
http://old.demauroparavia.it/14013
Qui definisce il bilione come miliardo o mille miliardi. Auguri.


Considero dirimente la parola della Treccani
trilione /tri'ljone/ s. m. [rifatto su milione, bilione, con tri-], non 
com. - Unità del sistema di numerazione decimale corrispondente a mille 
miliardi, cioè 10¹² (o, equivalentemente, a un milione di milioni).


Considero dirimente la parola della Treccani
trilione /tri'ljone/ s. m. [rifatto su milione, bilione, con tri-], non 
com. - Unit� del sistema di numerazione decimale corrispondente a mille 
miliardi, cio� 10�� (o, equivalentemente, a un milione di milioni).
-- 
P�ntes d� hoi piste�ontes �san ep� t� aut� ka� e�khon h�panta koin�,
ka� t� kt�mata ka� t�s hyp�rxeis ep�praskon ka� diem�rizon aut� p�sin
kath�ti �n tis khre�an e�khen (Atti, 2,44-45)
-- 
P�ntes d� hoi piste�ontes �san ep� t� aut� ka� e�khon h�panta koin�,
ka� t� kt�mata ka� t�s hyp�rxeis ep�praskon ka� diem�rizon aut� p�sin
kath�ti �n tis khre�an e�khen (Atti, 2,44-45)

 Il suffisso ardo si usa unicamente per miliardo, in luogo di bilione.
E i fantastiliardi di Zio Paperone, allora??
http://i20.ebayimg.com/07/i/000/b1/21/b39f_1.JPG

 E i fantastiliardi di Zio Paperone, allora??
A Paperopoli hanno un'inflazione starnazzante


trilióne
s.m. Nei sistemi di numerazione italiano, francese e statunitense, 
numero cardinale corrispondente a mille miliardi. ~ Nei sistemi di 
numerazione inglese e tedesco, un miliardo di miliardi.


 -ard(o), non vedo motivo per cui gli altri termini debbano esserne toccati.
Non ci crederai, forse, ma esiste una disposizione dell'Unione Europea
al riguardo, che trovi facilmente da un collegamento sulla pagina
di "trilione" su Wikipedia.
Si tratta di una terminologia cervellotica che non ha nulla a che
fare con la matematica. Del resto chi tratta con numeri di ordine di 
grandezza superiore alle migliaia di miliardi sono gli scienziati che 
da tempo si sono accordati su un sistema univoco e chiaro.
Disquisire se "trilione" sia 10^18 oppure no è una semplice perdita
di tempo. Le pagine web dove compare "trilione" sono per lo più
relative a domande sul significato o richiami a dizionari di maggiore
o minore prestigio. Oppure traduzioni pedisseque dall'inglese americano
in cui "trillion" significa "mille miliardi" (10^12).
Una distanza di 10^18 km corrisponde a circa centomila anni luce,
il doppio del diametro della Via Lattea.
Il prodotto interno lordo mondiale è di meno di 10^14 dollari, per
arrivare a 10^18 occorrono diecimila anni.
A chi serve dare un nome a 10^18? Solo a pignoli classificatori.
Ciao
Enrico

 Qui definisce il bilione come miliardo o mille miliardi. Auguri.
In effetti tutto questo č una vera follia:
http://www.merriam-webster.com/table/dict/number.htm
Quando mai, nella pratica di lavoro, con le potenze ad esponente cosě
elevato (ammesso che si possano incontrare, ad esempio in campo
chimico-fisico), si č parlato di "quindicilioni" per dire "dieci elevato
quarantotto" o di "centilioni" per dire "dieci elevato trecentotrč"?
Se ho peccato, Padre, mi assolva: reciterň un vigintilione di "mea culpa"
(di piů no, perché stasera ho un impegno).
Epimeteo
----
"... con ventiquattromila baci
oggi saprai perché l'amore
vuole ogni istante mille baci,
mille carezze vuole all'ora...
Con ventiquattromila baci
felici corrono le ore..."
(cit. ragionieristica)


Io ero fiero possessore di "autentiche" banconote di paperopoli
(
http://snipurl.com/c7ph3
) temo però di non sapere più dove siano...
Potevo essere fantastiliardario, me tapino!

 Il suffisso ardo si usa unicamente per miliardo, in luogo di bilione.
http://it.wikipedia.org/wiki/Triliardo
http://it.wikipedia.org/wiki/Quadriliardo
-- 
Saluti.
D. 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Quadriliardo
Trovameli su Treccani o su altri dizionari.
Wikipedia come sai è suscettibile di correzione.


 
http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_large_numbers
Ho tradotto la pagina in
latino:
http://la.wikipedia.org/wiki/Nomina_permagnorum_numerorum
Ma chi ha deciso di scrivere cosi' quei grandi numeri?
felix:-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Wikipedia come sai è suscettibile di correzione.
Sì, ma spesso segnala il diffondersi di certi usi che prima o poi anche
i dizionari si devono rassegnare a registrare.
-- 
Saluti.
D. 

 i dizionari si devono rassegnare a registrare.
Aspettiamo a piè fermo :)


Ma per favore.
Padre, è proprio così, almeno qui da noi. Se ne faccia una ragione. -)
Ave.
Gian Carlo

 Padre, è proprio così, almeno qui da noi. 
Secondo quale dizionario?
Come dice lei è l'uso tedesco o inglese.
L'uso italiano dice trilione = 10^12
http://enciclopedia.corriere.it/enciclopedia/lemmi/t/tri_/trilione.shtml


 Ad esempio 10^21 sarebbe 10^(6+5*3), per cui sarebbe un sesti-li-one.
Meno il numero che hai pensato.
-- 
Ciao
Frank

L'uso italiano dice trilione = 10^12
Non avevo consultato dizionari. Credevo di ricordare. E invece il mio
DISC ti dà ragione:
- - - -
trilione: nei sistemi di numerazione italiano, francese e
statunitense, numero cardinale corrispondente a mille miliardi; nei
sistemi inglese e tedesco, numero cardinale corrispondente a un
miliardo di miliardi.
- - - -
Però possibile che la mia arterio sia così galoppante? Aspetta che
vado a cercare il mio vecchio Devoto-Oli. Eccolo (edizione 1982). Ah,
volevo ben dire:
- - - -
trilione: unità del sistema di nuemrazione decimale corrispondente,
per convenzione internazionale, a un milione di bilioni: un trilione =
10^18; in Francia e negli Stati Uniti d'America corrispode invece a
mille miliardi (10^12).   
- - - -
Padre, non ci sono più i trilioni di una volta. :-)
Ave.
Gian Carlo

 Aspettiamo a pič fermo :)
Visto che il linguaggio serve per parlare, supponiamo che tu stia parlando
con qualcuno e che ad un certo punto il tuo interlocutore nomini la parola
"triliardo".
Se costui č un tuo allievo e gli puoi negare il diploma magari lo puoi anche
correggere, ma se su costui non puoi esercitare alcun veto allora:
- o ti stracci le vesti gridando che ha egli ha bestemmiato perché ha
   nominato una parola che non c'č nei dizionari;
- o cerchi di complicargli la vita facendo finta di non avere alcuna
   idea del significato di ciň che ha detto, come se avesse detto
   "baramatapampa",
- oppure cerchi di capire che cosa possa significare per lui quel termine.
Ora, se per caso tu avessi voglia di fare 'sto sforzo di comprensione,
potresti appunto riflettere sul fatto che storicamente il suffisso -ardo
(-ard, -art) si č diffuso nell'Europa continentale per moltiplicare per 10^3
un -one (o per lo meno questa č la mia ricostruzione storica, e ovviamente
su questo sono disposto a discutere con chi abbia eventualmente informazioni
piů precise), sicché presumibilmente egli ha imparato a usare quel termine
da qualcuno che intendeva moltiplicare per 10^3 un "trilione". Ma d'altra
parte quella stessa tradizione che usava -ardo per moltiplicare per 10^3
un -one, usava i prefissi di -one per moltiplicare per 10^6 (altrimenti non
ci sarebbe stato alcun bisogno di introdurre il suffisso -ardo) sicché puoi
presumere che per il tuo interlocutore il "trilione" sia 10^18 e il
"triliardo" sia 10^21.
Questo č ciň che capirei io di primo acchito, dopodiché se il contesto
mi lasciasse dei dubbi magari proverei a chiedere spiegazioni.
-- 
Saluti.
D. 

 Padre, non ci sono più i trilioni di una volta. :-)
L'inflazione


 anche correggere, ma se su costui non puoi esercitare alcun veto allora:
Veto? E' suo interesse farsi vcapire, usando espressioni italiane.
Triliardo non esiste, in lingua italiana (almeno ad oggi).


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Quadriliardo
Usato nei sostantivi e negli aggettivi, il suffisso "-ardo" (dal tedesco
"hart", duro?) nasce come elogiativo, ma poi, da "bastardo" a "bugiardo" a
"testardo", ha una certa tendenza a diventare spregiativo.
Perché?
Non lo sapremo mai.
Ciao.
Epimeteo
---
"... tu sei un finto balordo
però ti voglio, bastardo,
fetido verme bugiardo,
stare ancora insieme a te
è la mia vita che perdo...
bastardo!"
http://www.youtube.com/watch?v=LvBwKbvfnJI
(cit. universitaria)

 "testardo", ha una certa tendenza a diventare spregiativo.
Anche usato per definire in negativo gli ultras di una posizione 
politica: patriottardo (da patriottico) etc.


 Ma per favore.
Allora andiamo a correggere Wikipedia!
Il significato ufficiale EUROPEO, che dovrebbe valere ANCHE nella
lingua italiana è quello indicato da Wikipedia in italiano, francese,
spagnolo, tedesco, inglese... ovvero un miliardo di miliardi, ovvero
10^18.
http://it.wikipedia.org/wiki/Trilione
Detto questo, prendo atto che è vero quanto hai scritto tu, ovvero che
il significato più comune utilizzato dai giornali (ho verificato sul
Corriere della Sera e su La Stampa) è invece quello statunitense dei
mille miliardi, ovvero 10^12.

 Padre, è proprio così, almeno qui da noi. Se ne faccia una ragione. -)
Per favore: sono anni che cerchi di darmi torto quando ho ragione, ora
non darmi ragione visto che ho torto!
In altre parole, prima di scrivere dovremmo sempre documentarci al
meglio.

meglio.
Come puoi vedere dal mio messaggio delle ore 0:55, precedente questo
tuo, l'ho fatto e ho corretto.
Di solito mi documento. In questo caso non l'ho fatto perché parecchi
anni fa in una discussione con colleghi eravamo arrivati alla
conclusione di cui ho parlato, dopo aver consultato diversi testi.  
Dopo la risposta del Padre però mi è venuto il dubbio di ricordare
male e ho consultato il DISC, che mi dà torto, e un vecchio
Devoto-Oli, che mi dà ragione. Ma è appunto un vocabolario dell'epoca
della discussione coi colleghi.
Gian Carlo       

 A chi serve dare un nome a 10^18? Solo a pignoli classificatori.
Serve a capire i giornali quando si parla di debito pubblico e manovre
finanziarie.

 tuo, l'ho fatto e ho corretto.
Mi piace darti torto su tutta la linea...
UNO: ti sei inserito tra me e FatherMcKenkie per dare ragione a me
torto a lui. Magari non intenzionalmente, ma non puoi negare di averlo
fatto.
DUE: documentarsi prima di scrivere non è equivalente a documentarsi
DOPO e poi correggere.
TRE: il significato più comune dato a "trilione" non si desume dai
dizionari, né da wikipedia (la mia ricerca è ben anteriore alle tue
delle 0:55) ma dalla ricerca sui giornali o comunque su testi correnti
che ho fatto stamattina.

 di 1^18.
Sono convenzioni burocratiche. Alla matematica ciò non interessa 
affatto. Possediamo un modo molto semplice di nominare un numero:
scriverne la rappresentazione decimale o in altra base.
Ciao
Enrico

 Non lo sapremo mai.
  Ah, saperlo! Forse per il suono aspro?
Leggiadro -->metatesi.
  k
(Bonardi non si č piů fatto vivo?)

 scriverne la rappresentazione decimale o in altra base.
E' semplice per chi questa rappresentazione la conosce.
Questo te l'ho già scritto, inutile ripeterlo a chi non lo vuol
capire.

 Qui definisce il bilione come miliardo o mille miliardi. Auguri.
Ometti di dire che il dizionario differenzia tra significato di "basso
uso" (che è il significato ufficiale) e quello comune, ovvero quello
corrente, assorbito dall'inglese analogamente a trilione.

Mi piace darti torto su tutta la linea...
Anche di questo mi farò una ragione. :-)
Posso aggiungere che a me di darti torto o ragione non importa nulla?
Gian Carlo

 Non lo sapremo mai.
Anche Flasche (bottiglia) ha una connotazione spregiativa. "Fare
fiasco" vuol dire provare a fare una bella bottiglia cilindrica e
invece fare un coso che per stare in piedi ha bisogno di un involucro
di paglia, questo nel gergo dei vetrai. Fiasco è una bottiglia venuta
male.
Ragioni etniche, insomma.
F.

fatto.
Dimenticavo.
1° Prego consultare il dizionario alla voce "inserire".
2° Va bene che McKenzie è un Father, ma questo non è un confessionale:
è un newsgroup. Prego consultare ciò che vuoi alla voce "newsgroup".
Gian Carlo

 Non sono spregiativi nomi come nizzardo, savoiardo, lombardo, saccardo
Non so chi siano i saccardi, ma nel caso di "lombardo" non si tratta di 
un suffisso toponimico alla francese (viene da "longobardo", mica da 
"Lomba").
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 capire.
La dovrebbero conoscere tutti fin dalle scuole elementari, mi pare:
1 000 000 000 000 è "mille miliardi". Non sto parlando di 
rappresentazioni con l'ordine di grandezza. Trilione sarebbe
1 000 000 000 000 000 000
Giusto per informazione: il primo a trattare il problema di dare un
nome a numeri arbitrari è stato Archimede, nell'Arenario. Lui propendeva
per dividere a gruppi di quattro (miriadi) invece che di tre. Ovviamente
non usava il nostro sistema, ma uno che di fatto è la rappresentazione
in base 10 000. Il problema di nominare i numeri è solo linguistico e 
non matematico.
Ciao
Enrico

 Posso aggiungere che a me di darti torto o ragione non importa nulla?
Ma certo! Mi fa piacere prendere atto che ci tieni a segnalare a tutti
questo tuo disinteresse!
Mi auguro che anche questa tua ultima espressione di disinteresse
verso i miei scritti rimanga stabilmente registrata su tutti i
newsserver in ogni angolo del mondo e venga indicizzata dai principali
motori di ricerca... Forse occorre anche un post perdiodico in cui si
segnala questo tuo disinteresse :-)

 è un newsgroup. Prego consultare ciò che vuoi alla voce "newsgroup".
Dovresti scrivere altre tre o quattro osservazioni per dimostrare
appieno che il tuo interesse a darmi torto o ragione è assolutamente
nullo!

 nulla o, peggio, comunica in modo errato o ambiguo, è solo dannoso.
Non è così, come abbiamo ormai scritto in tanti.
Comunica un concetto che si discosta da quello stabilito da noi
europei ma è comune e privo di ambiguità. Capirai che è un po'
difficile, dato un contesto, sbagliarsi di un fattore pari a un
milione!

>>torto a lui. 
...e ho precisato. A te. Poi se "tutti" leggono i mie messaggi (ma non
credo), non posso farci nulla. Come ti ho già precisato, questo non è
un confessionale, e chi partecipa a un thread non si intromette in
nulla.
Gian Carlo

 milione!
Appunto per questo sarebbe bene non usarlo.
Ciao
Enrico

 Detto questo, prendo atto che è vero quanto hai scritto tu
Ovviamente non può essere il governo a modificare la lingua: ci 
mancherebbe solo questo, e sarebbe un fallimento perché la gente parla 
come vuole.
Il significato di trilione puoi trovarlo sulla Treccani, o sui migliori 
dizionari.
http://www.treccani.it/Portale/services/searchTitle.jsp?cercaTesto=trilione&searchIn=V&cercaTestoVis=&x=0&y=0


 Mischi cavoli con gardenie. 
Questa me la scrivo.


 nulla.
Ammetto che in questo perverso giochino logico mi sono perso!
Per cui non voglio aggiungere ulteriore confusione e torno all'origine
della questione.
Ieri, alle 21:05, riportando una frase mia e la risposta di un altro,
prendi chiara posizione a favore della mia posizione.
Oggi, alle 10:47, ho fatto una battuta sul fatto che mi hai dato
ragione proprio quando ero nel torto.
Alle 11:05 rispondi alla battuta dicendo che non sei qui a dare torti
o ragioni.
Dopodiché io continuo a scherzare, ma rimane evidente la
contraddizione di quanto esprimi oggi alle 11:05 rispetto a quanto hai
scritto il giorno precedente. Non ci vedo alcun male e non c'è alcuna
critica: ho solo scherzato sulla contraddizione tra le tue
dichiarazioni e ciò che effettivamente fai. A me va benissimo che tu
risponda a ogni cosa! Anzi, quando c'è informazione documentata, c'è
sempre da imparare.
In quanto al significato di "intromettersi", credo di conoscerlo e di
poterlo usare anche con ironia e sarcasmo. Scrivo nei NG da 10 anni e
so benissimo che le discussioni sono pubbliche e che non si può
parlare di "intromissione" in senso spregiativo. Tuttavia, siccome
qualcuno in questo NG si è fatto delle idee strane sul diritto di
replica, eccomi a ironizzare e utilizzare "intromissione" nel suo
significato più generico. Tizio e Caio stanno discutendo: quando
Sempronio va a dare ragione a Tizio e torto a Caio ecco che si parla
comunemente di "intromissione" di Sempronio tra Tizio e Caio anche se
Tizio e Caio stavano parlando pubblicamente.

 Qual è?
Il significato corrente è quello che si trova sui giornali, ovvero
quello usato negli USA.
L'abbiamo già scritto numerose volte e questa è l'ultima da parte mia:
10^18.
Invece di rifare sempre le stesse domande, perché non leggi le
risposte?

 "Lomba").
  E chi ha detto il contrario?
  Saccardo è un abitante di Borgo Sacco di Rovereto.
  Molti nomi germanici in -ardo ci sono giunti dal francone (attraverso 
il francese) e dal longobardo.
k

 risposte?
Il significato corrente negli USA è 10^12. Come ho provato a farti
capire, evidentemente con poco successo, il prodotto interno lordo
mondiale è di 10^14 dollari. Se i giornali parlano di "x trillion 
dollars" evidentemente non è a 10^18 che pensano.
Ciao
Enrico

 ha scritto nel messaggio
news:499efe1f$2...@newsgate.x-privat.org...



Il "francone" è una specie di francese o una specie di tedesco?
In ogni caso, un esempio di una certa prevalenza di "-ardo" nella lingua
italiana è dato dall'aggettivo (provenzale? francone?) "nizzardo", per
indicare l'abitante di "Nizza" (città francese, ma un po' anche italiana),
laddove i francesi dicono "niçois":
http://it.wikipedia.org/wiki/Nizzardo
Ciao.
Epimeteo
---
"L'amore ond'ardo (è un dardo)"
http://www.youtube.com/watch?v=nkjLLln1ILU
(cit. colta)

 laddove i francesi dicono "niçois":
Ardo per te, mio bene, ma l'ardore
Spira dolce aura al core.
Moro per te, mia vita, ma il morire
Gioia divien, dolcissimo il languire.
Felice sorte ancor ch'io arda e moia:
L'ardor divien dolce aura, e 'l morir gioia.
Carlo Gesualdo da Venosa, Il Sesto Libro di Madrigali [1613]
http://icking-music-archive.org/scores/gesualdo/SestoLibro/ges-6-14.pdf

> italiana è dato dall'aggettivo (provenzale? francone?) "nizzardo"
Esiste anche "comunardo" da "communard" della Commune de Paris
Un famoso calciatore dei '60-70, famoso per i suoi spettacolari e quasi 
impossibili autogol, si chiamava Comunardo Niccolai


 Carlo Gesualdo da Venosa [1613]
Eh, non ci sono più gli uomini di una volta:
"Ardo per te" e le brucia il motorino
Roma. Ha dato alle fiamme il motorino della ex fidanzata non senza 
avvertirla via sms con un laconico e disperato "Ardo per te". 
Protagonista della vicenda un 32enne romano deluso perché lasciato dalla 
fidanzata e che ha manifestato così il suo tormento d'amore. Ovviamente 
il gesto non è stato "apprezzato" dalla giovane che ha avvisato i 
Carabinieri e lo ha fatto arrestare.

 dollars" evidentemente non è a 10^18 che pensano.
Perché senza successo?
Quando ho scritto che non c'è rischio di ambiguità perché le due
grandezze differiscono di un fattore 10^6 mi pare di aver ben compreso
il concetto. Nessuno, che abbia un minimo di senso della misura può
confondersi. Non ci confondiamo neppure con le calorie che in realtà
sono kcal o Cal ovvero 1000 calorie.
Sei tu che stai capendo in ritardo, non io.
Nessuna delle tue argomentazioni regge contro la pura descrizione dei
fatti.
Continua infatti a valere la mia prima risposta:
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Non esiste UN vero significato, ma molti veri significati.
Per esempio è: 10^12 in inglese moderno USA e GB, 10^18 nel
sistema tradizionale europeo. C'è una tabella accurata qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_large_numbers
-------------------------------------------------------------------------------------------------
con la succesiva aggiunta sul significato più comune...
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Il significato ufficiale EUROPEO, che dovrebbe valere ANCHE nella
lingua italiana è quello indicato da Wikipedia in italiano, francese,
spagnolo, tedesco, inglese... ovvero un miliardo di miliardi, ovvero
10^18.  
http://it.wikipedia.org/wiki/Trilione
Detto questo, prendo atto che è vero quanto hai scritto tu, ovvero
che
il significato più comune utilizzato dai giornali (ho verificato sul
Corriere della Sera e su La Stampa) è invece quello statunitense dei
mille miliardi, ovvero 10^12.
-----------------------------------------------------------------------------------------------

 scrive:

Io sto dicendo solo che non si dovrebbe usare. Non ha alcuna
utilità pratica dare un nome a 10^18 se non in ambiti molto
specializzati, che d'altra parte hanno un sistema di nomi più
efficiente.
Siccome i giornali usano spesso i numeri a casaccio, sarebbe
bene evitare possibilità di confusione. C'è chi ha sostenuto
in TV che durante un certo esodo estivo ci sarebbero state in
circolazione venti milioni di autovetture!
Usare la stessa parola per grandezze che differiscono di un
fattore 10^6 è inammissibile. Poi pensala come vuoi. Rimango
dell'idea che la parola "trilione" andrebbe semplicemente
abolita, così come "bilione", naturalmente.
Ciao
Enrico

 "L'amore ond'ardo (è un dardo)"
  Meglio una nizzarda con fromage montagnard e un bicchiere di bonarda.

 abbondano anche in francese.
Ronsard?

 fattore 10^6 è inammissibile. 
Questo mi sembra il nocciolo di questa dotta e interessante discussione.
In sostanza se voglio spiegare il piano  economico del governo americano  a
mia nonna, e con una qualche speranza di chiarezza, dovrò parlare di
migliaia di milioni di dollari spesi, per un totale che si avvicina o
supera il milione di milioni. Questo forse la nonnina lo potrà capire.
Quella convenzione con i suffissi in  "one" e "ardo" ed i prefissi "bi",
"tri", etc... mi sembra un tentativo nobile, ma molto mal riuscito di
rendere espressioni matematiche in lingua.  Non so quanti lo capiscano,
certo non mia nonna. 


se vuoi spiegarlo a me, ti prego di tradurre tutto in lire, quindi in 
migliaia di miliardi,
o, se parli di pil, debito pubblico, o di M1, M2, M3, in milioni di miliardi 
di lire.
Sono rimasto ancorato ai termini di paragone misurati in lire.
Ad esempio: ventimila miliiardi di lire, una finanziaria leggera.
Centomila miliardi di lire, una finanziaria 'lacime e sangue' (i soliti 
esagerati chiagnazzari sfaticati).
Un milione di miliardi di lire, il debito pubblico italiota.
Sarà arcaica, ma è una scala ci 'valori' per me abbastanza semplice da 
ricordare...
Grazie.


se vuoi spiegarlo a me, ti prego di tradurre tutto in lire, quindi in
migliaia di miliardi.
O, se parli di pil, di debito pubblico, o di M1, M2, M3,
in milioni di miliardi di lire.
Sono rimasto ancorato a termini di paragone misurati in lire.
Ad esempio: ventimila miliardi di lire, una finanziaria leggera.
Centomila miliardi di lire, una finanziaria 'lacime e sangue' (i soliti
esagerati chiagnazzari sfaticati).
Un milione di miliardi di lire, il debito pubblico italiota.
Sarà arcaica, ma è una scala di 'valori' per me abbastanza semplice da
ricordare...
Grazie.

 scrive:

I romani non avevano nemmeno la parola per indicare le migliaia di 
migliaia, visto che "milione" è medievale. La parola "miliardo" è
diventata di uso comune da noi solo in tempi di inflazione; gli
americani hanno scelto di usare "billion" usurpando il significato
di 10^12 per il quale sarà stato usato molto raramente. L'inflazione 
monetaria ha portato a usare anche 10^15, per il quale hanno scelto di 
proseguire con "trillion".
I giornali la usano, la gente ne impara il significato (ma trattandosi
di numeri così grandi la percezione di quanto sia un milione di miliardi
di dollari è piuttosto vaga).
È vero, le parole "bilione" e "trilione" sono attestate nel significato
di 10^12 e 10^18; ma, naturalmente, sono significati arbitrari. Perché
un trilione dovrebbe essere un milione di bilioni (10^18) e non un
bilione di bilioni (10^24)? Verrebbe dopo milione che è "mille 
migliaia", e bilione che è "un milione di milioni".
Perché mai la serie 0 3 6 12 18 e non 0 3 6 12 24? Molto più saggio
usare nomi come fanno gli americani, dopo tutto: la serie è 0 3 6 9
12 (senza "buchi").
A dire il vero sarebbe stato meglio usare la notazione archimedea
basata su 10^4, evitando di mischiare binario e ternario. Purtroppo
Archimede era troppo avanti sul suo tempo e i romani non avevano la
parola per diecimila (in greco miriade).
Ciao
Enrico

On Sat, 21 Feb 2009 15:19:47 +0100, Harold Demura ex "man off the corner"
wrote:

Sono d'accordo sui miliardi, e fare l'equivalenza "billion <> miliardo" è
facile,   ma la conversione in lire  introduce un'altra variabile, il tasso
di cambio, e con una valuta non corrente. Ci rinuncio.

 
E forse i Romani non avevano troppa pazienza per i sofismi, percepiti o no
che fossero. Comunque sia mi viene da ribadire quanto inadeguata sia la
rappresentazione dei grandi numeri in ogni lingua, almeno in quelle di cui
leggo i caratteri.  
La prova ne  è che in informatica come in altre discipline si sono
escogitate nomenclature diverse e più logiche, o almeno più prevedibili e
facili da capire e ricordare.

 facili da capire e ricordare.
E, soprattutto, si sono escogitati prefissi per indicare l'ordine di
grandezza. Un numero grande diventa insignificante. Prova a immaginare
10^27, che dovrebbe avere a che fare con il diametro dell'universo in 
metri. Abbiamo davvero bisogno di una parola come "quadrilione" (che 
secondo l'illogico schema 0 3 6 9 12 18 24 sarebbe il successivo di
"trilione") per dire che il diametro dell'universo è mille quadrilioni
di metri? Ci direbbe forse più chiaramente quanto è?
Ciao
Enrico

 serie è 0 3 6 9 12 (senza "buchi").
Dato per scontato che una convenzione è una convenzione, e come tale è
arbitraria e va sempre bene purché ci si possa capire chiaramente, se io
sento dire "bilioni" e "trilioni" mi ricordo immediatamente di ripetere
"milioni" per due o tre volte, dicendo appunto "milioni di milioni" (10^12)
e "milioni di milioni di milioni" (10^18), mentre usando l'altra convenzione
nel primo caso devo dire "migliaia di milioni" e nel secondo caso "migliaia
di migliaia di milioni".
Dunque in generale un "n-lione":
- per la prima convenzione è "milione di milioni di... milioni", con
"milioni" ripetuto n volte;
- mentre per la seconda convenzione è "migliaia di migliaia di... milioni" ,
con "migliaia" ripetuto n-1 volte e "milioni" in fondo a fare l'n-mo
fattore.
Mi sembra più facile da ricordare la prima.
Ad esempio il 10^27 di cui parli altrove nella prima convenzione si ottiene 
immediatamente osservando che 24=6*4, per cui 10^24 sono dei quadrilioni, 
dopodiché 10^27 è un migliaio di quadrilioni, cioè un quadriliardo.
Invece nella seconda convenzione bisogna stare attenti, perché si parla di 
milioni, e per arrivare a 10^27 ce ne vogliono 10^21, e siccome 21=3*7, 
allora dobbiamo ripetere "migliaia" per 7 volte e alla fine dire che sono 
"milioni", per un totale di 8 fattori, sicché stiamo parlado di un 
ottilione.
-- 
Saluti.
D. 

 scrive:

Dissento. Nella nomenclatura americana n-lione starebbe per uno seguito
da 3n+3 zeri. Molto più semplice. Conta le cifre, togli tre e dividi 
per tre. Non c'è bisogno di usare una seconda scala che va a intervalli
diversi.
Fra l'altro, perché il "biliardo" non è 10^18, cioè un miliardo di
miliardi, ma solo mille bilioni (10^15)? Boh.
10^27? Ecco qui: (27-3):3 = 8
Ciao
Enrico

Lilith ha scritto:

  Certo.
A differenza di canard rôti au lard avec epinards, Ronsard significa 
luogo coperto di ronces = rovi (sembra piemontese), quindi -ardo è un 
suffisso attaccato a rovi, è come se, invece di rov-eto, dicessimo rov-ardo.
k

 diversi.
Sì, certo, matematicamente è chiaro che:
    3*(n-1) + 6 = 3*(n+1)
sicché a quell'8 ci puoi arrivare anche in questo modo.
Tuttavia mi pare che nessuno, sentendo dire "milione", pensa a 3*(1+1)=6 
concludendo che si sta parlando di 10^6, perché tutti sanno cos'è un 
milione, e pensano direttamente a 10^6. Parimenti sentendo dire "bilione" 
nessuno riparte daccapo, pensando a 3*(2+1)=9 e concludendo che si tratta di 
10^9, ma - avendo ben chiaro che un milione è 10^6 - si tiene presente che 
il "bi-" aumenta l'esponente di 3, e si passa a 10^9 direttamente da 10^6. E 
le cose vanno avanti in questo modo per un po'. Solo per numeri molto alti 
si cambierà eventualmente approccio, usando appunto la formula 3*(n-1).
Invece con l'altra convenzione si lavora sempre e comunque per multipli di 
10^6, fin dall'inzio, e anche la sostituzione di "-one" con "-ardo" serve 
sempre per aggiungere il fattore 10^3. Così - come dicevo - se sento dire 
"triliardo" mi viene spontaneo pensare che sono migliaia (esponente 3) di 
"milioni di milioni di milioni" (esponente 6+6+6), mentre se mi dicono 
"ottilione" devo fare mente locale, e ricordare la formula che hai usato tu, 
oppure ricordarmi che di quegli 8 i primi sette aggiungono fattori 10^3, 
mentre l'8° aggiunge un fattore 10^6.
Si, certo, tu dici che posso dire direttamente che ci sono 8 fattori 10^3 e 
poi un altro 10^3 che è fisso, ma io ribadisco che non è così che pensiamo 
al "milione" al "bilione" e... fino a che punto?
Forse per fare come dici tu dovremmo scomporre un "n-li-one" in due parti, 
dove "n-li-" sarebbe sempre 10^(3*n), mentre "-one" sarebbe sempre 10^3, e 
così facendo cominceremmo a pensare al "milione" come a un "1-li-one" nel 
quale sia "1-li-" sia "-one" sono dei 10^3. Dopodiché "mille" andrebbe 
pensato come un "1-li", cioè appunto 10^3.
Non so, può darsi che col tempo mi potrei abituare, ma per ora mi viene più 
spontaneo pensare "tri-li-" come "milioni di milioni di milioni" e poi 
aggiungere eventualmente le migliaia di "-ardo".
-- 
Saluti.
D. 

 Non lo sapremo mai.
Anche Flasche (bottiglia) ha una connotazione spregiativa. "Fare
fiasco" vuol dire provare a fare una bella bottiglia cilindrica e
invece fare un coso che per stare in piedi ha bisogno di un involucro
di paglia, questo nel gergo dei vetrai. Fiasco è una bottiglia venuta
male.
Ragioni etniche, insomma.
F.
Interessante.
Quindi il PD in Sardegna ha fatto male una bottiglia?
S.S.S.

 -- 
Nella rossissima Romagna Felix due noti commercianti fratelli si chiamavano
uno Volgo e l'altro Plebe.
In tarda età volevano iscriversi a F.I. ;
li hanno respinti.
S.S.S. 

"Queen English", ma che ci vuoi fare, è gente fatta così.
Mica solo gli americani. In Michael Swan, "Practical English Usage",
Third Edition, Oxford University Press, 2005, pag. 389, leggo:
A billion is a thousand million. (But in older British usage billion
was a million million).
Ciao.
Gian Carlo



Certo, anche se in molti dizionari si trova ancora il distinguo fra AmE e
BrE per quella voce.
Interessante come il significato di "billion" è una delle poche
concessioni, se non l'unica, fatta dagli insulari all'AmE.

 Quindi il PD in Sardegna ha fatto male una bottiglia?
No, era progettata male ed è riuscita secondo il progetto...
-- 
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoùs:
doù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)
surgent enim pseudochristi et pseudoprophetae et dabunt signa magna
et prodigia ita ut in errorem inducantur, si fieri potest, etiam
electi: ecce praedixi vobis

 concessioni, se non l'unica, fatta dagli insulari all'AmE.
A parte qualche genuflessione in politica estera...
-- 
Egerthésontai gŕr pseudóchristoi kaě pseudoprofętai, kaě dósousin semeîa
megála kaě térata hóste planęsai, ei dunatón, kaě toůs eklektoůs:
doů proeíreka humîn. (Euaggélion katŕ Matthaîon 24,24-25)


  Meglio una nizzarda con fromage montagnard e un bicchiere di bonarda.
E come dessert?
Vuoi farmi credere che ti accontenti di qualche savoiardo?
Che bugiarda...
Epardo
---
"... l'amore, quello vero, non esiste piů,
dopo all'improvviso arrivi tu...
Se guardo te, io sono bugiarda,
l'amore c'č, č dentro di me.
Amo te, uh...
Sono bugiarda, bugiarda, lo so...
http://www.youtube.com/watch?v=jF_lGrD_3gg
(cit. beffarda)

 fatto arrestare.
A me quest'uomo, piů che un innamorato infuocato, sembra un innamorato
testardo e, potenzialmente, dinamitardo.
Ciao.
Epardo
---
"... ma per fortuna che c'č il Riccardo,
che da solo gioca a biliardo,
non č di grande compagnia,
ma č il piů simpatico che ci sia..."
http://www.youtube.com/watch?v=99JrS6GUD-g
(cit. di uno sloveno-lombardo)

 Vuoi farmi credere che ti accontenti di qualche savoiardo?
Be', un pezzettino di lardo, pur se in ritardo (siete già al dessert) 
non lo trascurerei. Fa bene al giovine e al vegliardo...
e, per riguardo, pecorino sardo.
-- 
Egerthésontai gàr pseudóchristoi kaì pseudoprofêtai, kaì dósousin semeîa
megála kaì térata hóste planêsai, ei dunatón, kaì toùs eklektoùs:
idoù proeíreka humîn. (Euaggélion katà Matthaîon 24,24-25)


 abolita, così come "bilione", naturalmente.
Io non ho espresso un pensiero né un'opinione, ho solo descritto la
realtà.
Ho verificato che il problema dell'ambiguità di fatto non esiste.
Né con trilioni, né con calorie, mentre esiste con i prefissi kilo,
mega e giga che vengono abitualmente usati sia come potenze del due
che come potenze del dieci.


dopo vi guardate un film ardo?

 migliaia", e bilione che è "un milione di milioni".
L'hai già chiesto, ti ho già risposto, hai ignorato le risposte.
Anzi, hai scritto che le motivazioni riportate sul dizionario
etimologico non ti fanno né caldo, né freddo. Hai anche scritto che è
inutile perdere tempo sulla questione.
Io ritengo inutile continuare a dare spiegazioni a chi vuole ignorare
le motivazioni storiche che stanno dietro a una doppia scala.

 Be', un pezzettino di lardo, 
Il lardo? Con i triglioni?

 Il lardo? Con i triglioni?
Se a te sta (poco o tanto) sui triglioni io non lo so, io lo proponevo 
in mezzo a due fette di pane casareccio
-- 
Egerthésontai gŕr pseudóchristoi kaě pseudoprofętai, kaě dósousin semeîa
megála kaě térata hóste planęsai, ei dunatón, kaě toůs eklektoůs:
idoů proeíreka humîn. (Euaggélion katŕ Matthaîon 24,24-25)


 idoů proeíreka humîn. (Euaggélion katŕ Matthaîon 24,24-25)


 finanziarie.
manovre... americane.
Per le manovre italiane usano l'italiano e parlano di migliaia di miliardi.
verde

 A parte qualche genuflessione in politica estera...
Padre, lei la butta sempre in politica.
Ma, visto che siamo in argomento, erano proprio genuflessioni o piuttosto
do ut des? Me lo chiedo come curiosità linguistica, ovviamente.
Comunque, credo che anche l'Italia abbia fatto qualche simile flessione di
ginocchia, o no? Ma non saprei quantificare  il "des". 

 di cambio, e con una valuta non corrente. Ci rinuncio.
e perchč?
per me 'lira' vuol dire 'un euro diviso duemila', o, anche, 'un dollaro 
diviso duemila'.
Per avere un'idea degli ordini di grandezza in gioco, mi va benissimo.
Io traduco sempre in migliaia di milardi di duemilesimi di euri.
Un duemilesimo di euro lo chiamo 'lira'.

 ginocchia, o no? Ma non saprei quantificare  il "des". 
Noi siamo suddit.. alleati disinteressati
-- 
Egerthésontai gŕr pseudóchristoi kaě pseudoprofętai, kaě dósousin semeîa
megála kaě térata hóste planęsai, ei dunatón, kaě toůs eklektoůs:
idoů proeíreka humîn. (Euaggélion katŕ Matthaîon 24,24-25)


 Un duemilesimo di euro lo chiamo 'lira'.
Va bene, ti seguo sulle lire. Quindi un milione  di dollari americani tu lo
trasformi in 2 miliardi di lire, ma al tasso di cambio corrente con l'euro
(0,79) e a duemila lire per euro sarebbe solo 1580 milioni. 
Stai sbagliando "solo" di 420 milioni, mille volte tanto sul miliardo di
dollari... 
A me  sembra un'approssimazione eccessiva e comunque non è proprio
possibile che il potere d'acquisto dell euro oggi sia lo stesso di 2000
lire prima dell' euro.  Infatti l'euro oscilla, ma le tue duemila lire no. 
Quindi, per dirla gentilmente, stai comunque mischiando, cos'era, cavoli e
gardenie?
Questo tasso di cambio nostalgico  che tu mantieni mi sembra la copertina
che si porta appresso Linus: darà anche  un senso di sicurezza, ma non
serve a molto altro.
Absit iniuria verbis.


ma no, è solo un'approssimazione, appunto.
Eccessiva, si.
Ma non se voglio solo avere rapidemente un'idea dell'ordine di grandezza 
delle cifre di cui di volta in volta si parla...
Niente di nostalgico, solo che diecimila miliardi di lire è una quantità cui 
so attribuire un 'valore', così come i suoi multipli di ordine dieci e cento
(come detto: mini-finanziaria, finanziaria di Amato, debito pubblico 
italiano, con approssimazione grossolana).

 mille miliardi.
Mi riaggancio alla tua domanda iniziale per osservare come ad alcuni
stia mancando ogni spirito critico. Siamo ormai al centesimo
intervento e abbiamo consultato vari dizionari, varie enciclopedia,
vari giornali. Giusto?
Come s'è capito esistono al mondo DUE sistemi per dare un nome ai
grandi numeri per cui il trilione può essere sia 10^12 che 10^18,
proprio come dicevo nella mia prima risposta e come spiegato nel link
che ho fornito. Entrambi sono veri significati e deve essere il
contesto a far capire quale dei due oppure uno ancora diverso è quello
utilizzato di volta in volta.
Trovo stupido negare dignità ad una delle due definizioni tentando di
vandalizzare Wikipedia o cercando il dizionario o enciclopedia "più
autorevole" di altri. Il dizionario o enciclopedia più completi e
veritieri danno entrambe le definizioni, contestualizzandone il campo
di applicazione e la loro origine storica. Alcuni lo fanno, altri no.
Il trilione che vale 10^18 è pochissimo usato perché esprime una
grandezza che non capita mai di usare se non in ambiti specialistici
dove si usano normalmente altri modi per esprimere numeri così grandi.
Il trilione che vale 10^12 è usato molto più frequentemente perché
esprime una grandezza (mille miliardi) che capita di usare più
frequentemente, sia in ambito economico, sia in ambito tecnico
(terawatt, terabyte).

 Per le manovre italiane usano l'italiano e parlano di migliaia di miliardi.
E' più pratico parlare di trilioni che di migliaia di miliardi.
Di qualsiasi cosa tu stia parlando.
Altrimenti si potrebbe dire che non servono neppure i concetti di
miliardo o di milione, che tanto basta parlare di migliaia di migliaia
di migliaia....

 italiano, con approssimazione grossolana).
Per chiarire, non ti volevo convincere a non usare le lire, ti dissi che IO
ci rinunciavo, tu hai chiesto "ma perchè" e ti ho spiegato le mie ragioni.
A me quel metodo confonderebbe solo le idee, ma se per te è un aiuto...

 
su questo siamo tutti daccordo, ma se abbiamo superato i 100 post ci 
sara' un motivo?
Siccome ogni paese assegna alla "parola" un significato diverso,
quando leggo Trilione, per non prendere un abbaglio devo avere almeno 
altre due informazioni:
1. il paese da cui proviene l'informazione
2. il N° di telefono dell' autore dell'articolo :) per chiedergli se ha 
seguito la convenzione del paese oggetto dell'articolo o quella italiana.
Per pieta' verso noi stessi tralasciamo il caso degli articoli di terza 
mano (p.e. traduzione di un pezzo britannico, moldavo, cambogiano,ecc. 
sulla crisi bancaria americana).
verde

 Sapevate che ad Aviano teoricamente comanda un italiano?
Sì, certo.
Noi non ci abbassiamo ad occuparci di cose pratiche e terra-terra: le
lasciamo risolvere ai nostri dipendenti.
Ciao.
Epimeteo
---
"... dicono che domani ci sarà la guerra...
'Tornerete carichi di gloria!'
Solo questo ha detto il generale
e mi ha stretto la mano,
senza guardarmi..."
http://www.youtube.com/watch?v=RTOBY373xhA
(cit. bellica)

 seguito la convenzione del paese oggetto dell'articolo o quella italiana.
Non esageriamo!
Al mondo ci sono solo DUE scale, quindi due valori, che siccome
differiscono di un fattore 10^6 non sono confondibili tra loro, né
tantomeno con il terzo significato di trilione che è "tantissimo".
La suddivisione per paese conta poco perché praticamente in tutti i
paesi oggi si usa comunemente il trilione "piccolo".