Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Proposizione oggettiva [ispirato da "Iniziare e Garzanti"]

La lunga discussione "Iniziare e Garzanti" mi ha fatto tornare in mente
questo argomento; provo a riepilogare le circostanze in cui una frase
svolge [de facto] la funzione di complemento oggetto.
I.  Accettato da tutti o quasi.
Discorso  indiretto con "che" o "di".
"Non ha detto che  partecipa" ; "Lo pregai di fornire assistenza"; "Le
chiesi di pulirimi il vestito"
II.  Accettabile per molti.
Proposizioni generiche rette da "che" o da preposizione "di" o infinito
senza preposizione.
"Ordinagli di chiudere le finestre"; "Il prete non permette che si fumi
in chiesa";"Anche se piove  preferisco passeggiare senza ombrello";
"Finisco di mangiare e poi esco"; non sono quattro frasi equivalenti, le
prime tre si possono volgere al passivo, la quarta mi sembra di no, se
non sostituendo la proposizione "di mangiare" con un sostantivo: "il
pasto".
III.  Accettato da alcuni audaci (tra cui chi ha scritto la definizione
di "Iniziare" sul Disc).
Proposizioni generiche rette da altre preposizioni.
"Ho ordinato da bere al cameriere"; "L' oratore ha appena cominciato a
parlare"; "Rinuncio a divertirmi per studiare".
So bene che nella prima frase c'è un pronome sottinteso, ma la sua
presenza tende sempre più a sparire ; sono comunque frasi che è
possibile volgere al passivo (magari in forma impersonale alla toscana).
Chiedo:
1) Esistono grammatiche che ammettono "proposizioni oggettive" rette da
preposizioni diverse da "di"?
2) La possibilità di volgere o meno al passivo la frase non è un buon
metro per definire se il verbo nella proposizione principale è
transitivo?
Marco.

 transitivo?
Per quanto ho scritto prima, non sempre, direi.
Ciao.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 transitivo?
Direi proprio di sì. Ma non solo nella proposizione principale. 
Un modo per verificare la transitività o intransitività di un verbo è
proprio quello di volgere la frase al passivo. Se è possibile, se cioè
il soggetto della frase attiva può diventare l'agente del verbo,
allora il verbo è transitivo.
-- 
Ciao
    Mariuccia®


Verbo ausiliare essere ma anche uso, in questo caso in linguaggio
colloquiale, di forma riflessiva (che costituisce un limite alla mia
pseudoregola).
Comunque, fatta salva la forma riflessiva, "mangiare" è utilizzabile al
passivo e transitivo.
Ciao.
Marco.

 significato è transitivo.
Per volgere al passivo devo usare una forma impersonale "alla toscana":
S'è pensato di andare [da parte mia]
Non si riesce a rendere passiva la forma così com'è, ma il significato sì.
Ergo, la risposta di Gian Carlo, apparentemente salomonica e politichese, è
invece assai precisa; secondo me si applica bene anche a "iniziare a" o alla
sua versione più tradizionale "cominciare a".
Ciao.
Marco.

 Marco.
-- 
Ciao
    Mariuccia®


Penso che sia solo un metodo per volgere al passivo una frase con significato
transitivo ma forma intransitiva.
Un altro, che ho indicato ma sul quale non ho portato esempi, è la sostituzione di
un verbo con un sostantivo:
Tu inizi a scrivere la relazione --> la scrittura della relazione è iniziata da te.
Questo vale anche per "Cominciare": i dizionari che ho potuto consultare lo
considerano transitivo, e tra gli esempi riportati sotto la forma transitiva c'è
anche "cominciare a .." seguito da infinito; anche per questo ho pensato ad una
estensione del concetto di "proposizione oggettiva".
L' avversione dei puristi verso "iniziare" trova uno sfogo con i brutti voti dati a
chi usa la forma intransitiva, ma in realtà è un' avversione incondizionata verso
questo verbo utilizzato come sinonimo di cominciare: in tutta la letteratura, da
Dante a Umberto Eco (escluso), pare non si trovi un solo esempio di suo uso; eppure
"initiare" era usato anche con questo significato in latino.
Forse è rientrato in italiano per merito dell' inglese "initiate"; in ogni caso, se
lo si accetta come sinonimo di "cominciare", non mi sembra il caso di prendersela
con chi lo usa anche nella costruzione intransitiva con significato affatto
transitivo.
Ciao.
Marco.

| (oggetto) sul piano della frase: (dico) che è vero, (dico) la verità;
Un po' scarna come informazione operativa.
Le definizioni di altri vocabolari e delle grammatiche sono, mutatis
mutandis, di tal fatta. Solo che ogni autore introduce le imprecisioni
e le sintesi che piu` gli aggradano.
Ecco perche' sono del parere che, nel campo della grammatica e della
sintassi, usare definizioni puramente formali (quando possibile) sia
preferibile.
E, in molti casi, riterrei ugualmente accettabili diverse definizioni.
Fra quelle citate all'inizio, ad esempio, una qualsiasi delle tre.
E anche qualcosa di piu` "ardito", addirittura. Anche che possano
esistere complementi oggetti indiretti e che "pensare a te" possa essere
considerata una frase transitiva.


 transitivo.
Perché lo dici a me? Ti sembra forse che io me la prenda o me la sia
presa con (ripeto la tua frase)
 « chi lo usa anche nella costruzione intransitiva con significato
   affatto transitivo.»?
Non me la prendo mai con nessuno. Semmai rispondo a chi mi sembra se
la prenda con me, ma senza animosità alcuna, neppure quando mi sembra
che -divagando divagando- i concetti si auto-espandono e mi vengono
attribuite  delle intenzioni che non ho o che non avevo.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

     Mariuccia®
Per carità, ritengo di essere a mia volta  una persona che polemizza con  moderato
livello di acidità (rispetto alla  media dei partecipanti di questo gruppo); tuttavia
trattandosi di una discussione a più voci ogni tanto mi piace ribadire qualche opinione a
prescindere dal legame diretto con il messaggio al quale sto rispondendo.
Con molta franchezza, ho aperto questo breve filone anche per affrontare il discorso di
"Iniziare a ... " isolando un aspetto che mi sembrava più interessante di altri e
ringrazio con cordialità chi ha risposto.
Marco.