Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: info sul bilinguismo italiano-sloveno a Trieste

Sto facendo di recente una ricerca sulle minoranze linguistiche in Italia e in questo momento sono interessato alla minoranza slovenofona, qualcuno di voi conosce uno studio non solo linguistico ma anche più in generale sociale e culturale sulla presenza di questa comunità linguistica in Friuli Venezia Giulia e più in particolare a Trieste? Ad esempio finora ho trovato solo i dati di un censimento del 1971 che afferma che i parlanti (quanto? solo?) sloveno in Friuli Venezia Giulia a quel tempo erano 61.000, qualcuno ha dati più recenti? 
 
Inoltre da Wikipedia leggo nella tabella di comuni dove è tutelata la minoranza slovena:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_slovena_in_Italia
 
 
 
che "Nelle aree centrali di Trieste e Gorizia e nel comune di Cividale i servizi alla minoranza vengono garantiti solo da uffici dedicati. Non si applica inoltre il bilinguismo visivo". Questo quindi significa che sono assenti nel capoluogo indicazioni visive del tipo "Trieste/Trst" nei cartelli e analoghi negli uffici pubblici e nelle insegne pubbliche? E questo è dovuto perché a Trieste e a Gorizia gli slovenofoni sarebbero molto meno presenti in percentuale rispetto ad altri comuni come quelli del Carso? Tuttavia io sono a conoscenza proprio a Trieste del "Teatro stabile sloveno" e del "Primorski dnevnik" che è l'unico quotidiano legato alla minoranza slovena in Friuli Venezia Giulia, e inoltre sempre nel capoluogo dovrebbero esserci scuole in sloveno (non so se esistono scuole italofone con lo sloveno per seconda lingua straniera). Qualcuno di voi che magari abita lì vicino mi sa dare maggiori informazioni?
 
Ciao.

 sono interessato alla minoranza slovenofona
 
 
Segnalo l'interessante parlata della Val Resia, probabilmente indipendente 
ormai dallo sloveno.
Bepe
 


Da quello che leggo anche nell'apposita voce Wiki:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Dialetto_resiano
 
 
per motivi storici di isolamento dagli altri slovenofoni i resiani ritengono che la loro parlata sia distinta e diversa dallo sloveno vero e proprio e hanno cercato anche di riconoscerla ufficialmente come lingua minoritaria distinta, anche se dall'articolo non si capisce bene quanto siano grandi le differenze linguistiche (adottiamo a questo punto oltre al super-abusato detto "Una lingua è un dialetto con un esercito e una marina" la variante "una lingua/dialetto diventa due lingue/dialetti quando il gruppo di parlanti si divide in due gruppi che non si parlano quasi mai tra loro").
 
Ciao.

 loro".
 
Effettivamente è il modo principale in cui si formano le lingue.
Bepe
 

 Bepe
 
Però occorre dire che questa variante che ho inventato io è di fatto molto, molto simile alla "super-abusata cazzata" del "dialetto con un esercito" in quanto afferma di nuovo che i criteri extra-linguistici (storici, sociali) spesso prevalgono su quelli linguistici nel classificare le lingue, i dialetti e simili. Una persona che prima volta legge testi e ascolta parole in "serbo" o in "croato" senza sapere nulla della storia e della società di quei parlanti crederà di trovarsi di fronte a varianti della stessa lingua mentre oggi, a causa di questioni sociali e politiche, legate anche ai tristi eventi nei Balcani alla fine del secolo scorso, vengono sociologicamente considerate due lingue distinte (ma non linguisticamente, dato che nelle università italiane si studia la lingua serbo-croata come un tutt'uno negli stessi corsi), cosa che invece non accade con il francese di Francia che non viene differenziato dal francese belga, dal francese canadese e così via...
 
Ciao.

 simili.
 
 
Io avevo interpretato la tua frase nel senso che quando 2 gruppi si 
separano, le loro parlate divergono fino a diventare 2 lingue diverse. Cosa 
che è avvenuta per almeno le 6.800 lingue conosciute più per tutte quelle 
estinte conosciute o per sempre perdute.
 
Se invece l'interpretazione è quella che hai dato tu, si, sono d'accordo, è 
simile a quell'altra boutade e non ha niente di linguistico.
Bepe
 
 

 Però occorre dire che questa variante che ho inventato io è di fatto molto, molto simile alla "super-abusata cazzata" del "dialetto con un esercito" in quanto afferma di nuovo che i criteri extra-linguistici (storici, sociali) spesso prevalgono su quelli linguistici nel classificare le lingue, i dialetti e simili. Una persona che prima volta legge testi e ascolta parole in "serbo" o in "croato" senza sapere nulla della storia e della società di quei parlanti crederà di trovarsi di fronte a varianti della stessa lingua mentre oggi, a causa di questioni sociali e politiche, legate anche ai tristi eventi nei Balcani alla fine del secolo scorso, vengono sociologicamente considerate due lingue distinte (ma non linguisticamente, dato che nelle università italiane si studia la lingua serbo-croata come un tutt'uno negli stessi corsi), cosa che invece non accade con il francese di Francia che non viene differenziato dal francese belga, dal francese canadese e così via...
 
La lingua dei belgi valloni è praticamente la stessa dei francesi, 
mentre i francofoni canadesi parlano un francese con vari anglicismi e 
altri termini che in Francia non si usano (più).
Per non dire, poi, dell'accento veramente terrib... ehm, caratteristico.
 
E.D.

 E.D.
 
Mi risulta che anche il francese svizzero abbia notevoli differenze con il francese di Francia, ad esempio l'uso dei numerali septante, huitante e nonante...
 
Ciao.

 Mi risulta che anche il francese svizzero abbia notevoli differenze con il francese di Francia, ad esempio l'uso dei numerali septante, huitante e nonante...
 
Anche i belgi dicono septante e nonante, ma sono dettagli.
Un francofono svizzero o belga parla la stessa lingua di un francese, 
con qualche variante minore e con un accento un po' diverso.
In Québec, invece, la differenza è molto più marcata.
 
E.D.

edi'® 09:45, mercoledì 13 dicembre 2017:

Perché il parigino (che irradia in tutto l'Esagono) si è
evoluto molto rapidamente dopo la separazione del Québec dal
regno di Francia.
 
In Canadà la lingua (parlata) è rimasta più simile a quella
precedente e poi è evoluta diversamente.
 
 
-- 
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

 divide in due gruppi che non si parlano quasi mai tra loro").
 
 
Purtroppo sul resiano si mischiano considerazioni
socio-politiche estranee alla linguistica.
 
Teniamo conto che dopo l'annessione del 1866 (e 1918) e ancor
più dopo il 1945 tutte le zone slavofone di confine furono
tenute in gran sospetto (influenza cattolica "austriacante":
ai preti fu vietato predicare in dialetto perché i carabigneri
non capivano) e infiltrate di informatori pagati e servizi
segreti vari, senza contare la propaganda nazionalista
presente ovunque nel regno (e poi nella Repubblica).
 
Da qui le resistenze di molti residenti a considerarsi parte
dell'universo linguistico sloveno.
 
 
Per me la conoscenza della lingua standard aiuterebbe proprio
la preservazione del dialetto locale e il suo aggiornamento
alle necessita moderne.


 
 
 
Da quello che ho capito dunque tu dici che in Val Resia hanno ragionato così "dato che gli slovenofoni in terra italiana non hanno vita facile a causa di questioni socio-politiche di vecchia data allora consideriamo il nostro idioma non un dialetto dello sloveno ma una lingua a sé presente quindi solo in Italia quindi noi siamo più tutelati".
 
Leggo poi qui:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Bilinguismo_amministrativo_in_Italia#Friuli-Venezia_Giulia
 
 
"La minoranza slovena è invece tutelata dallo Statuto speciale allegato al Memorandum d'intesa di Londra del 5 ottobre 1954, richiamato dall'articolo 8 del Trattato di Osimo tra la Repubblica italiana e la Repubblica di Jugoslavia del 10 novembre 1975, dalla Legge n. 482 del 15 dicembre 1999 "Norme in materia di tutela delle minoranze linguistiche storiche" e dalla Legge n. 38 del 23 febbraio 2001 ("Norme a tutela della minoranza linguistica slovena della regione Friuli-Venezia Giulia") "
 
il fatto che, a parte due trattati internazionali del dopoguerra, solo dal 2001 l'Italia abbia una legge nazionale che tutela gli slovenofoni nel Friuli-Venezia Giulia mi fa sospettare che questo ritardo sia dovuto a questioni extra-linguistiche che non hanno più ragione d'essere, ovvero discussioni sterili fatte da certi politici italiani di oggi riguardanti eventi legati al confine orientale italiano accaduti in una guerra di più di 70 anni fa. E temo che sia appunto questo il motivo, in base alle fonti a cui ho avuto accesso (ma non ho ancora testimoni né sono andato sul posto a controllare accuratamente) che a Trieste non ci siano molto bilinguismo visivo, sebbene quella stessa legge del 2001 dica:
 
"l'uso della lingua slovena è previsto in aggiunta a quella italiana nelle insegne degli uffici pubblici, nella carta ufficiale e, in genere, in tutte le insegne pubbliche, nonché nei gonfaloni."
 
Poi non ricordo se a Pirano e Pola il bilinguismo visivo rispettivamente italiano-sloveno e italiano-croato nei cartelli fosse così diffuso (sono andato in Slovenia e Croazia due anni fa), comunque di sicuro là il tricolore italiano sventolava accanto alle bandiere nazionali nei municipi... Non so se a Piazza Unità d'Italia qualche bandiera slovena si è mai vista e se in tal caso la sua compresenza col tricolore urterebbe la sensibilità di molti triestini, alla faccia del valore sempre positivo di conoscere lingue e culture diverse...
 
Ciao.

 moderne.
 
 
Nessun progetto di rivitalizzazione linguistica opererebbe in questo modo.
Bepe
 

 conoscere lingue e culture diverse...
 
 
Beh in tal caso non vorrei essere il prefetto di Trieste.


Dragonòt 21:24, giovedì 14 dicembre 2017:

Cioè?
 
Penso che le parole "nuove" in sloveno ci sono, in resiano no,
o sono parole italiane resianizzate.
 
P.es. mi chiedo come sarebbe tradotta la Costituzione, o il
Codice Penale, con tutte le parole "tecniche", in resiano.


 con tutte le parole "tecniche", in resiano.
 
 
E come vuoi che sia tradotta ?!
Se lo sloveno (come l'italiano) crea parole dal greco e dal latino, può 
farlo anche il resiano, no?
Se sloveno e italiano importano parole dall'inglese, può farlo anche il 
resiano, no?
Bepe
 

 
 
Cioè rendiamoci conto, stiamo parlando della bandiera slovena, non di quella austro-ungarica o di quella jugoslava con la stella rossa, e questo per semplice riconoscimento di una minoranza linguistica autoctona da secoli in questa città, come previsto da una legge nazionale analoga a tante altre... Ma l'Unione Europea non doveva servire a far comprendere che le diversità e le pluralità linguistiche e culturali sono una ricchezza e che rancori su questioni nazionalistiche e belliche vecchie ormai di quasi 70 anni non hanno senso e che è molto meglio valorizzare tutte le cose buone di tipo letterario, artistico, economico e simili che il contatto fra queste culture diverse ha prodotto? Mah...
 
Ciao.

 il contatto fra queste culture diverse ha prodotto? Mah...
 
 
Mi piacerebbe.


Dragonòt 07:23, venerdì 15 dicembre 2017:

Meglio tramite italiano o tramite sloveno?
 
E' diverso se "acquedotto" lo traduci "*acuedot" (grafia
fai-da-te) o "vodovod".
 
Un dialetto pieno di italianismi non è bello, neanche in
piemontese...


> 
 
 
Si leggano:
 
https://www.openstarts.units.it/dspace/bitstream/10077/2393/1/13.pdf
 
 
http://www.identitaresiana.org/ResiaOggi/Resia_Oggi_2014-12.pdf
 
 
http://abaoaqu.maldura.unipd.it:8081/resianica/ita/vocares.do
 


 Un dialetto pieno di italianismi non è bello, neanche in piemontese...
 
 
L'italiano ha costruito "acquedotto" dal latino, qualcosa come :
    AQUAE DUCTUM --> acquedotto
Un italiano pieno di latinismi non è bello? fai un po' tu ...
 
Perché il resiano non dovrebbe fare lo stesso ?
    AQUAE DUCTUM --> acuedot (grafia fai da te)
 
Lo stesso discorso vale per i prestiti dal greco (più numerosi in campo 
tecnico scientifico) o per i prestiti stranieri.
Bepe