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Titolo: Le certezze in parapsicologia ( x A. Grimaldi) -era: "Scetticismo a chilo"


??????????????
****** E' una delle "certezze" di qualcuno!...:-))
( ma non vale la pena che ti spieghi, credimi!...)
Ciao
Antonio Bruno
ass....@valsugana.com
http://members.xoom.it/Ass_Graal
http://web.tiscalinet.it/assmizar
and more....
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<Se vi siete rifiutati di ampliare l'orizzonte spirituale, avete
ampliato in questo modo, la vostra stupidita'.>
                      Victor Hugo
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( ma non vale la pena che ti spieghi, credimi!...)
Certo che non ti conviene caro Graal.
Per chi ai tempi non era qui a leggere le tue gesta preciso che non era
affatto una certezza ma solo una comunicazione privata fatta da una
persona che non frequenta IDM a un suo amico. Ass. Graal la scovň in una
mailing list (composta da pochi amici) e la riportň su IDM in modo
scorretto insieme a un bel po' di cose completamente false. Lo scopo di
Graal era quello di screditare il CICAP ma l'operazione fallě
miseramente.
ciao
Giancarlo

 medium.
A me risulta tutto il contrario!!!
E' ovvio che se mandi a fare i controlli un prestigiatore dilettante,
non e' la stessa cosa che mandare un professionista fra
i migliori in circolazione.
            Saluti

 sottile divergenza, che sta l'ostacolo fra ricercatori prevenuti (i


più...******
Facciamoli allora controllare da un notaio, parapsicologo dilettante,
che per coincidenza - non c'e' mica bisogno che lo dica - e' anche un
prestigiatore professionista con vent'anni di esperienza.
Ricordo che il metodo scientifico prevede la FALSIFICABILITA', e, per
questo motivo, gli strumenti usati per le verifiche sono usati per lo
scopo di FALSIFICARE la teoria.
Se volessi verificare la durezza di un diamante, non userei certo una
punta di talco, ma userei la sostanza piu' dura a disposizione. E, se
il mio "oggetto" non si graffia, ne dedurro' che e' un diamante, o un
qualcosa di ancora piu' duro.
Non mi serve provare con sostanze piu' CALDE, o piu' COLORATE, o piu'
PESANTI o piu' DENSE del diamante. Devo usare la DUREZZA.
E lo stesso devo fare con il mio "medium". Non mi serve portare gente
piu' INTELLIGENTE o piu' CURIOSA o piu' IGNORANTE o piu' LOQUACE. Per
sapere se il "medium" usa dei trucchi devo usare gente caratterizzata
dalla... truccosita'.
Se il problema e' psicologico... NON DICIAMO al medium che ha davanti
un prestigiatore. Se il medium e' in grado di riconoscere a vista chi
e' prestigiatore, e chi no, GIA' QUESTO E' PARANORMALE, e quindi puo'
essere provato ("Lei ha davanti dieci macellai... Cinque sono esperti
prestigiatori e cinque no.")
+++
Volersi fare esaminare da un non-prestigiatore, per un medium, e' una
cosa ininfluente (e il medium dovrebbe saperlo). E' come se io avessi
un quadro che sostengo essere del Seicento, pero' rifiutassi di farlo
esaminare a un critico d'arte, pretendendo di far fare un'expertise a
Carlo Azeglio Ciampi perche' super partes o a Vittorio Sgarbi perche'
compare spesso in tivu'.
Poi, ottenutone il placet, andassi a dire "Questo quadro e' autentico
- lo stesso Presidente l'ha ammesso!".
E' vero, ma - e con cio'?
Leonardo

OK, arieccomi. Visto che mi chiami direttamente in causa, allora non posso
esimermi dal postare un contributo ragionato (spero).
Mi scuserai se in questo post non faro' direttamente riferimento al tuo post
precedente. Il fatto e' che il discorso si sta gia' frammentando abbastanza.
Quello che voglio fare invece e' un discorso unitario su come vedo io
l'argomento parapsicologia che, pur ispirandosi a punti da te espressi, non ne
e' da essi vincolato.
Prima pero' un chiarimento. Il motivo per cui voglio evitare il piu' possibile
riferimenti personali e' che il passo dai riferimenti personali agli insulti e'
brevissimo. Si comincia col dire "tu pensi questo e quello", si passa poi al "tu
non capisci questo punto", "sei un idiota", "vaffan***o" e via peggiorando. Se
qualcuno si diverte cosi', buon per lui. Io no. Magari di qualcuno posso pensare
effettivamente che sia un idiota, ma me lo tengo per me. Al massimo, smetto di
scrivergli.
Bene... da che parte comincio?
La prima cosa da mettere in chiaro e' che, che ci piaccia o meno, la
parapsicologia non e' scientificamente dimostrata. Questo di per se' non e' un
punto fondamentale, dal momento che ci sono tante cose che sono scientificamente
non dimostrate eppure tantissimi ricercatori ci lavorano su. Un esempio: la
grande unificazione. Piu' tardi sfruttero' proprio questo esempio per rimarcare
una differenza fondamentale fra scienza e parapsicologia.
Quello che rende diverso la parapsicologia e' il fatto che questa non puo'
essere fatta rientrare in nessuna teoria conosciuta. Essa cioe' si regge solo su
ipotesi non dimostrate/abili. Che c'e' di male, potresti dire. Evidentemente le
teorie che riteniamo giuste sono in realta' sbagliate. Si', possibile, pero'
nessuno puo' prendere delle teorie che sotto tutti i punti di vista (ok... sotto
MOLTI punti di vista) funzionano e buttarle a mare solo perche' non contemplano
la parapsicologia (per semplicita', ed anche per non dover tenere conto nel
discorso di tutti gli aspetti della parapsicologia, mi limito solo a quella
parte che si chiama, credo, telecinesi o psicocinesi, ossia muovere gli oggetti
senza che su di essi agiscano forze "classiche". Penso comunque che cambiando
gli esempi il discorso sia generalizzabile). Quello che e' necessario e' creare
per la parapsicologia una base teorica che sia in grado di spiegare, oltre alla
parapsicologia, anche tutto quello che oggi conosciamo su come funzionano i
fenomeni fisici. Questo perche' una teoria valida puo' esser superata solo da
una teoria migliore, cioe' piu' completa.
Per la parapsicologia queste basi che io sappia non ci sono. E questo spiega la
difficolta' che si ha a far accettare un fenomeno parapsicologico: poiche' la
fisica attuale non contempla questi fenomeni, e poiche' (punto estremamente
importante) la fisica attuale e' una fisica altamente sofisticata, in grado di
mandare gli uomini sulla luna, costruire supercalcolatori ecc ecc ecc, se ci si
trova davanti ad un fenomeno apparentemente paranormale, la probabilita'
maggiore e' che qualcuno stia facendo il furbo, seguita dal fatto che si tratta
di un fenomeno fisico solo apparentemente paranormale. Il fatto che ci si trovi
davanti ad un genuino fenomeno paranormale e' la piu' improbabile delle ipotesi.
Questo discorso ancora una volta non dimostra che i fenomeni paranormali non
esistono. Ma dimostra solo che se Newton mi dice che le mele cadono dagli alberi
e vanno per terra, un tizio invece fissa la mela e quella da terra si riattacca
all'albero, e io prendo diecimila, centomila, un milione di mele e quelle cadono
sempre per terra e mai in aria anche se faccio per filo e per segno quello che
mi dice il tizio, allora io devo credere alla fisica che mi da ragione con
eventi riproducibili, o alla parapsicologia che vorrebbe negare la fisica sulla
base di eventi non riproducibili?
E qui siamo andati a finire sul discorso dei medium, imbroglioni o meno, e dei
controlli.
Capisci bene che, dallo scenario che ti ho descritto, ogni medium sorpreso ad
imbrogliare e' una mazzata fortissima alla credibilita' della parapsicologia.
Poiche' la parapsicologia ha una visione del mondo "distruttiva" (vuole
invalidare le leggi della fisica senza sostituirle con altre altrettanto
valide), e' assolutamente necessario che chi vuole provare di avere poteri
paranormali sia sottoposto a controlli rigorosissimi da parte della scienza. E
la scienza non deve avere delle preclusioni sul tipo di controlli: se ritiene
che nel "comitato scientifico" debbano essere presenti degli illusionisti,
allora devono esserci illusionisti, scelti dagli scienziati e non dai medium: da
che mondo e' mondo e' chi controlla che decide i criteri di controllo, e non il
controllato!
Se invece qualche sedicente medium rifiuta di far verificare le SUE asserzioni
di poteri paranormali, ebbene semplicemente le sue dichiarazioni non vanno prese
in considerazione. Questo e' come funziona la scienza.
Voglio fare un esempio. Prendiamo appunto la teoria di grande unificazione,
ossia quella teoria che vorrebbe spiegare le quattro forze finora note
(gravita', elettromagnetismo, nucleare forte e nucleare debole) come quattro
aspetti diversi di un'unica grandezza. Scoprire una cosa del genere sarebbe un
successo scientifico enorme. Ebbene, supponiamo che io dichiari di aver scoperto
questa teoria. Pero' supponiamo anche che io descriva solo i risultati degli
esperimenti ma mi rifiutassi di rendere noto come vengono eseguiti gli
esperimenti. Ancora, supponiamo che io mi rifiuti costantemente di pubblicare i
dettagli della teoria. Rifiuti di spiegare ad altri gruppi di ricerca come fare
gli esperimenti, e pretenda che ai miei esperimenti partecipino solo le persone
che voglio io. Quale sarebbe l'atteggiamento del mondo scientifico davanti ad un
comportamento del genere? Te lo dico io: verrei bollato come un imbroglione.
Nessuno mi considererebbe un vero scienziato, e nessuno crederebbe veramente che
sia stato fatto un solo passo in avanti verso la scoperta della teoria di grande
unificazione. Nonostante centinaia di migliaia di ricercatori stiano aspettando
avidamente che questa teoria venga scoperta, e quindi nel loro cuore VORREBBERO
credermi.
Se un simile atteggiamento venisse adottato anche dalla "comunita'
parapsicologica", essa ne avrebbe solo da guadagnare, se non altro perche'
risparmierebbe alla scienza un grosso lavoro di selezione di frodi. Lo
svantaggio sarebbe che nessun parapsicologo potrebbe seriamente pensare che
persone come Rol, tanto per fare un esempio, abbiano il benche' minimo potere
paranormale. Al contrario Rol, una persona che ricadeva perfettamente nel
modello di comportamento che ho descritto sopra, viene non solo considerato un
grande medium, ma in questo forum ho visto attaccare pesantemente chi ne metteva
in dubbio i poteri.
Credo di avere annoiato abbastanza. Naturalmente sull'argomento parapsicologia
ci sarebe tanto altro da dire, ma bisogna pur fermarsi.
Vorrei concludere con una riflessione: io ho fiducia nella scienza. E sai
perche'? Perche' ho poca fiducia negli scienziati. Alcuni di loro sono persone
piccole, meschine, frustrate, che vivono di dispetti verso altri colleghi.
Ebbene, e' proprio questo "materiale umano" che mi fa capire che in realta' la
scienza non puo' darsi da sola alcun confine preconcetto. Non ci sara' mai un
paradigma accettato universalmente da tutti gli scienziati, perche' non appena
prova a saltarne fuori uno ci sara' qualcuno che lo contestera'. Nei miei anni
universitari e postuniversitari ho sentito di tutto: ho sentito abbracciare
teorie eretiche tipo "ma chi ti ha detto che la quantita' di moto si deve per
forza conservare?", ho sentito contestare il big bang, ho sentito contestare
Einstein, ho sentito teorie contestate esclusivamente perche' venivano fatte
proprie da ricercatori "nemici" (nel senso piu' allargato del termine: nemici
perche' erano teorici o sperimentali, di destra o di sinistra, di ingegneria o
di fisica - magari fossero stati nemici per un normale, puro e sano ODIO
PERSONALE!). Insomma, l'ambiente scientifico e' vitale. Forse malsano, ma
vitale.
E ripeto quello che ho gia' detto in altri post: quando ci sono state le prove
per accettare una nuova visione del mondo, la scienza l'ha accettata. Con
difficolta' e reticenze, ma l'ha fatto. Gli scienziati hanno meno paura del
nuovo di quanto a volte si pensa.
Questo e' (in maniera molto riduttiva e semplificata) come vedo io le cose. Non
scrivo queste cose per convincere nessuno, ma semplicemente per offrire uno
spunto di riflessione diverso a chi non la pensa come me.
Ciao.
--AG
PS. Se vuoi rispondere a questo post, ti chiederei di lasciar passare almeno 24
ore prima di farlo.

>prestigiatori. 
Paura, eh?  :))))
saluti
Lisa


___________CUT______________CUT_________________


 compare spesso in tivu'.
<<<<<< I parapsicologi che affrontano il medium con rispetto non sono
paragonabili a C.A. Ciampi della tua metafora. Perchè, vedi, un
prestigiatore, per un medium, è un insulto... E, poi, qui stiamo continuando
ad usare impropriamente il termine "medium". Come lo intendo io, "medium"
non è chi produce fenomeni fisici o riscontrabili da prestigiatori. Quelli,
caso mai, sono i sensitivi...


 Paura, eh?  :))))
****** Io? E perchè mai?... Io non sono un sensitivo ad effetti fisici... La
sai la differenza, vero?...:-))
Saluti


 b) se, nel caso avvenga, e' spiegabile o no con un trucco
Sgombiamo tuttavia il campo da un equivoco. La maggior parte dei
prestigiatori non è minimamente interessata, in quanto categoria, a
"controllare" alcunché, anzi, ha spesso (dovrei dire 'abbiamo')
interesse a far sì che la gente creda nell'esistenza di fenomeni
paranormali. Anzi; negli anni settanta,  quando queste cose erano di
moda (ora non molto) Tony Binarelli,il massimo mentalista italiano
all'epoca, scrisse un libro sostenendo di essere davvero dotato di
poteri paranormali, e in cui spiegava come sviluppare le 'doti latenti'.
E' il sogno di tutti noi (parlo da prestigiatore, per quanto assai
scadente) essere ammessi a una seduta di gente che consideriamo
grandissimi artisti, come Rol o Uri Geller, ma
per imparare, non certo per svelarne i trucchi, e ne comprendiamo
perfettamente le ragioni.
-- 
"Importante azienda cerca impiegata amministrativa. In conformità a
quanto previsto dal comma 3 art. 4 della Legge 125/91,tutte le offerte
di lavoro sono indirizzate a candidate di entrambi i sessi" (annuncio su
un quotidiano).
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

"protezioni", ovvero bloccare ogni fenomeno?...>>>>>>>>>
Continui a fornire ottimi motivi per cui il fenomeno - dal punto di
vista scientifico - non esiste e non PUO' esistere... a me va bene.
Leonardo

 poteri paranormali, e in cui spiegava come sviluppare le 'doti latenti'.
Ah, non lo sapevo, anche perché se non ricordo male in quei tempi Tony
Binarelli teneva una rubrichetta su non so qualche giornale per
ragazzi (Topolino?) in cui illustrava dei semplici giochini di
prestidigitazione. Non l'ho mai conosciuto nelle vesti di (falso)
aspirante paranormalista...
Bye Krmel
---
"La massima cultura accessibile all'intelligenza umana non sara',
se essa rifiuta a se stessa ogni risorsa che le proviene dalla sua
coscienza spirituale superiore, che un procedere preparatorio,
in confronto a cio' che potrebbe diventare se, con le facolta'
sufficientemente sviluppate, potesse entrare coscientemente in
relazione col piano o con gli aspetti iperfisici della Natura".
William Scott/Elliot, "Storia dell'Atlantide"

 aspirante paranormalista...
Sì. Il libro è "Quinta dimensione" e ha un certo valore di mercato
presso i collezionisti.



A quei tempi (anni '70) io ero bambino e Topolino era la mia lettura
preferita. C'era una rubrica di magia, ma se la memoria non m'inganna, era
tenuta da Silvan.
Ciao
--AG