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Titolo: Tracce di una civilta' tecnologica

Premetto che per questa domanda ho tratto ispirazione da una discussione 
letta su un altro forum.
Supponiamo che la nostra civilta' tecnologica si interrompa bruscamente: 
per autodistruzione, a causa di un evento esterno, o per altro motivo.
La nostra civilta' lascera' naturalmente delle tracce di se' visibili o 
comunque individuabili per molto tempo dopo la sua scomparsa.
Qualunque sia la natura e la quantita' di queste tracce e' comunque 
possibile ipotizzare un lasso di tempo dopo il quale di queste tracce 
non sara' rimasto piu' nulla: chiamiamolo Tempo di Estinzione Totale (TET).
Che il TET esista e' innegabile: non ha senso obiettare, per esempio, 
che tracce di radioattivita' potrebbe persistere per un periodo 
lunghissimo; finche' dette tracce esistono, allora il TET per 
definizione non e' ancora stato raggiunto.
Ora, il TET potrebbe:
A) coincidere con il tempo di vita naturale del pianeta Terra (cioe' 
fino a quando il nostro pianeta non sara' letteralmente scomparso 
dall'universo)
B) essere piu' breve del tempo di vita naturale del pianeta Terra.
Quindi, la domanda e': e' vera l'ipotesi A, oppure e' vera la B?
Se fosse vera B, sarebbe lecito ipotizzare lo sviluppo di una civilta' 
tecnologica futura che non avra' alcuna prova della passata esistenza 
della nostra, giusto?
In questo caso, il passo successivo (molto piu' arduo e 
fantascientifico) di questo ragionamento, sarebbe quello di chiedersi se 
il TET potrebbe essere tanto *breve* da poter applicare la stessa 
argomentazione in forma retroattiva, verso il passato.
Che ne pensate?
ciao,
Ded

Quindi, la domanda e': e' vera l'ipotesi A, oppure e' vera la B?
Tenderei a dire B, ma su tempi veramente lunghissimi. Prove fossili
insediate nei cratoni potrebbero sopravvivere per miliardi di anni.
Comunque, a seconda delle ipotesi sul livello tecnologico, direi di
poter stimare B come variabile fra cinque e 2500 milioni di anni.
(Definendo TET come... tempo dopo il quale non e' probabile che una
civilta' tecnologica riesca a individuare e riconoscere prove della
civilta' precedente).
Una civilta' post-scarsita' con tendenze arcadiche potrebbe ridurre
B in modo drastico - forse anche a meno di cinque mega-anni. Mentre
una civilta' tipo quella attuale, con cemento armato e quant'altro,
mi sembra abbia bisogno di tempi colossali.
Leonardo
-- 
Faro' con piu' diletto manifesta
La bella istoria che ho gran tempo ordita:
Venite ad ascoltare in cortesia,
Segnori e dame, e bella baronia.

 argomentazione in forma retroattiva, verso il passato.
si , ma c'è un problema , anche se forse non insormontabile , ovvero la
biologia.
Al momento siamo + o - riusciti a ricostruire con una certa approsimazione
il "calendario"
delle forme di vita che sono esistite sulla terra e in che periodo .
Per ipotizzare una civilta tecnologica tipo hm 3 miliardi di anni fà ,
dovresti mandare a catafascio tutto
questo "calendario"
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 B) essere piu' breve del tempo di vita naturale del pianeta Terra.
Se ne è già discusso anche qui.
Io affermavo che una civiltà tecnologica come la nostra si lascia dietro 
segnali così macroscopici che sarebbe impossibile non trovarli. Se 
troviamo il fossile di una felce, perché in un futuro non dovrebbero 
trovare segni di grattacieli e automobili?
L'opposizione che mi sembrava più azzeccata era che, a livello 
geologico, per ora la nostra civiltà tecnologica ha avuto durata di un 
lampo. Se sparissimo ora, geologicamente le nostre vestigia si 
troverebbero in uno strato che potrebbe essere infinitesimale, e quindi 
magari introvabile o incomprensibile.
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
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Scarica "OpenOffice.org 3, I suppose", molto di più di semplici FAQ!
http://it.openoffice.org/doc/manuali/

 trovare segni di grattacieli e automobili?
a proposito di fossili , stavo pensando... li abbiamo "scombinati" tutti
pensa un futuro ricercatore che potrebbe trovare uno scheltro di dinosauro
completo di fianco a quello di gorilla gigante , una balena , una famiglia
di primati , un trilobite ( e questo solo perchè sta scavando dove una volta
c'era il museo di storia naturale )


 magari introvabile o incomprensibile.
Non sono mica convinto. Per dirne una, abbiamo spostato la concentrazione di
un mucchio di minerali. L'oro ora si trova in posti dove geologicamente non
dovrebbe essere, per dire. E abbiamo scavato fondo e costruito alto. E
abbiamo prodotto un mucchio di cose molto difficilmente degradabili,
ammucchiandole l'una sopra l'altra per notevole spessore. E abbiamo dato
l'avvio ad un'estinzione di massa molto selettiva, che salva solo animali
che si sono modificati geneticamente in tempi _davvero_ brevi, grazie alla
domesticazione. E via di seguito.
Secondo me, finchè tutti i continenti non si fanno una passata nel mantello,
le tracce restano.
Ma, le _nostre_ tracce. Una civiltà tecnologica ma non umana sarebbe
probabilmente molto diversa dalla nostra, e non necessariamente lascerebbe
tracce. Cioè, non riesco ad immaginare come possa non lasciarne, ma non
riesco neppure ad immaginare una tecnologia aliena...
Danilo


 questo "calendario"
A questo avevo pensato, pero' c'e' un aspetto che non mi e' chiaro. 
Provo a spiegarlo: tu dici che sulla scorta del "calendario biologico" 
e' possibile associare, ad una determinata conformazione biologica, il 
relativo livello *tecnologico* raggiunto da uno specie? C'e' davvero 
questa relazione?
Supponiamo che si tratti della nostra specie: supponiamo che l'uomo 
abbia raggiunto gia' un tempo, in un passato arcaico, un livello di 
tecnologia come quello attuale; questo avrebbe lasciato a livello 
genetico delle indicazioni tali da potere essere interpretate in quel senso?
O forse ho completamente travisato quelle che intendevi?
ciao,
Ded

 questa relazione?
No, credo che intenda dire che ormai è chiaro a grandi linee quale sia 
l'albero evolutivo di tutte le specie viventi terrestri.
Qualche milione di anni fa l'uomo neppure esisteva, ma esistevano i 
primi ominidi che poi avrebbero portato all'uomo attuale. Quindi se 
ipotizzi una civiltà umana tecnologica 3 milioni di anni fa, vuol dire 
che si è sbagliato tutto fino ad ora.


 genetico delle indicazioni tali da potere essere interpretate in quel
senso?
no , ma l'uomo è l' ultimo arrivato , se avesse sviuluppato una tecnologia
di qualche sorta sarebbe cmq " recente" per il semplice motivo che l' uomo
in sè è recente e quindi ci sarebbero delle tracce ancora visibili .
un uomo nel precambriano( per dire ) invece non avrebbe molto senso per il
"calendario" biologico visto che nel precambriano tutto ci dice che al
massimo c'erano degli schifezzi acquatici


 che si è sbagliato tutto fino ad ora.
te lo quoto , non avrei potuto dirlo meglio


 tracce. Cioè, non riesco ad immaginare come possa non lasciarne, 
Biomacchine addestrate ad intervenire in caso di estinzione. La stessa 
tecnologia che una civiltà evoluta può aer usato per costruire 
infrastrutture ecocompatibili viene usata per rimuoverle e lasciare il 
pianeta come vergine.
Oh, stiamo parlando di mentalità aliena, eh!
saluti,
Peltio

 Oh, stiamo parlando di mentalità aliena, eh!
Molto, ma molto aliena :-)


 retroattiva, verso il passato.
IMHO il punto è questo: attualmente siamo in grado di conoscere ed indagare 
la storia geologica del nostro pianeta (e della vita che su esso si è 
generata), per miliardi di anni addietro.
Considerando che ci troviamo a metà strada tra la creazione del nostro 
sistema solare  e la sua distruzione, propenderei per la risposta A.
 Cioè il nostro "TET" dovrebbe essere più lungo della scomparsa naturale del 
pianeta.

 le tracce restano.
Altra ipotesi catastrofica: lo scontro con un planetoide.
La sconvolgimento sarebbe di tale portata che forse questo davvero potrebbe 
portare ad una distruzione totale, con "rimescolamento" (previa 
liquefazione) di quasi tutta la crosta terrestre.
Ecco, in questo caso allora si che la quasi totalità delle tracce di vita 
verrebbero concellate.
(Ma non verrebbe cancellata l'impronta dell'impatto, impressa nella storia 
geologica del pianeta)

 pianeta come vergine.
Sì, è qualcosa che mi posso immaginare. Una biotecnologia autosufficiente.
Il problema è che è qualcosa che mi posso immaginare. E' quello che, come
umano, _non_ mi posso immaginare, che lascia quell'angolo di dubbio...
Voglio dire, _alieno_ non significa un numero di dita diverso dal nostro.
Significa una percezione della realtà diversa dalla nostra.
In altri termini (e poco coerentemente con il 3D), l'uomo può immaginare un
uomo migliorato secondo i suoi parametri. Ma non può immaginare un
post-uomo, per via che i parametri del post-uomo non sono i nostri (sì, ci
sono un paio di racconti di fantascienza, anche d'epoca, che sollevano
questo problema).


 Molto, ma molto aliena :-)
Ohi! Alieno ha una buona definizione. "Molto" alieno mi pare esagerato, come
dire.


 potrebbe essere infinitesimale, e quindi magari introvabile o incomprensibile.
Hm. Se per strato infinitesimale parli dello spessore fisico di uno
strato geologico, beh, penso che ci siano oggetti a bassissimo
tasso di degradazione che possono durare davvero milioni di anni,
ed essere di uno spessore non trascurabile. Che so, lo scafo
al titanio di un sommergibile, o dei contenitori in acciaio inox
di quelli buoni usati per inscatolare magari un reattore atomico,
e magari dentro il sommergibile di cui sopra :-) IMHO non potranno
scomparire prima di un buon rimescolamento della crosta terrestre,
e piccoletti non sono, direi.
E considerando che i reattori nucleari (sì, sì, quelli fissi, non quelli
nei sommergibili :-P ) vengono costruiti in punti di alta stabilità
geologica, hanno tutte le possibilità di sopravvivere moooolto a lungo.
Se tu pensi che si sono trovate e riconosciute tracce di materiali
biologici (e quindi per definizione i più soggetti a degradazione)
risalenti a miliardi di anni fa, direi che per distruggere ogni traccia
di acciaio, pietre preziose lavorate, teflon e siliconi vari, ci vorrebbe
almeno che il Sole si trasformi in Nova.
Poi farei anche un discorso di incapsulamento "a matrioska".
Mi spiego meglio; torna all'esempio del sommergibile: immagina
che per sfiga vada a finire proprio in un punto dove le caratteristiche
ambientali siano le più feroci possibili verso il titanio, l'acciaio
al nickel o al cobalto o quel che sia che compone lo scafo esterno.
Non è detto (e non credo che dirlo a te sia furbo da parte mia,
ma sto parlando al NG :-) ) che siano anche le stesse condizioni
che corroderebbero l'acciaio inox, o i rivestimenti in (boh ? :-) )
piombo anti radiazioni, e poi gli strati siliconici, e poi le resine
sintetiche di protezione di un chip di un sensore, e poi il silicio
lavorato di quel sensore... qualcosa, IMVVVVHO rimarrebbe
anche dopo milioni di anni, in un ambiente normalmente aggressivo.
Certo, ci sarà roba che prima o poi finirà sul fondo di un mare,
dove verrà degradato a velocità molto più alta, almeno finché
non sarà protetto da qualche stratificazione superiore, ma
siccome di questa roba industrial-militare c'e n'è *tanta* in giro,
ci sono tutte le probabilità che qualcosa si trovi in un ambiente
poco aggressivo, o molto stabile, dove quindi la sopravvivenza
dell'oggetto sarà di molto superiore.
Bye, G. 

 non sara' rimasto piu' nulla: chiamiamolo Tempo di Estinzione Totale (TET).
Oltre al resto, ci metterei anche un effetto che potrebbe risultare
piuttosto imprevedibile.... e, in onore di un simpatico telefilm, lo
chiamerei *effetto cold case*.
Ovvero, ci possono essere tracce che al momento ci direbbero nulla, ma
che in futuro potremmo essere in grado di considerare decisive [piu` o
meno come l'analisi del DNA nel suddetto telefilm].
Cosi` potremmo trovare un ampissimo divario tra il TET di davvero
*ogni possibile* traccia ed il TET di solo quelle tracce che
*realmente* potrebbero essere usate... Il secondo potrebbe essere un
fortuito [o sfortuito :-)] risultato della scomparsa di solo alcune
tracce... per il primo, invece, nemmeno il passaggio al mantello [come
dice Danilo], che pure e` un limite ragionevolissimo, potrebbe darci la
*certezza* della scomparsa di ogni traccia... In fondo, in pieno
spirito meccanicistico ottocentesco, possiamo davvero escludere che da
uno conoscenza estesa ed in qualche modo completa dello stato attuale
non sia possibile ricostruire in modo *completo* o quasi la storia
passata? Per quanto improbabile, io non me la sento di escluderlo.
Ciao ciao
Claudio

 c'era il museo di storia naturale )
Anche quelli attuali, ogni tanto, sono "fuori posto" per cause naturali: 
risedimentazioni, cicli trasgressivi...
La prima cosa che si tenta di fare, quando si trova un fossile, e' di 
stabilire se ha subito un trasporto, una risedimentazione, se e' stato 
esposto all'erosione, proprio per evitare di impazzire a studiare 
qualcosa che e' "fuori posto".

 le tracce restano.
Allora possiamo stare tranquilli: la subduzione dei continenti non e' 
ancora stata documentata.


Sono dettagli. Voglio dire, se tu pianti un po' di paletti sulla dorsale
medioaltantica, e un'altro migliaio sul fondale al largo del Cile, e poi
aspetti qualche milione di anni, è subito fatto.
