Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Domanda al moderatore

sempre di più nell'Abisso [...]
Non ti sembra che strida questo passato prossimo seguito
dall'imperfetto?
Io scriverei: "... cominciò a girare e mentre ......".
Scusa l'opinione non richiesta ^_^.
Rinvio a i.c.l.i: lì l'argomento rientra IT.
	Ciao
		Mariuccia



 Io scriverei: "... cominciò a girare e mentre ......".
Se la ruota ha appena cominciato a girare (e quindi mi sto addentrando
adesso), scriverei: "...ha cominciato a girare e mentre io mi
addentro...".
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
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e` passato da quando ho cominciato (o cominciai) ad addentrarmi.
Chiedo scusa per l'omissione: dando per scontato che chi frequenta
questo NG, frequenti pure it.cultura.classica, non mi sono preoccupata
di trascrivere la frase completa; lo faccio adesso:
		-- La Ruota del Destino ha cominciato a girare e mentre
		-- io mi addentravo sempre di più nell'Abisso,
		-- il 05 Aug 1999 00:36:36 PDT [...] 
		** dichiarò: [...]
	Ciao
		Mariuccia

Mariuccia Ruta wrote

Se il tempo della proposizione reggente è il passato prossimo e l'azione
della subordinata è contemporanea - come in questo caso - rispetto alla
reggente, il tempo della subordinata è l'imperfetto.
Quindi:
"La Ruota del Destino ha cominciato a girare e (nel frattempo), mentre
scendevo[1] sempre più[2] nell'Abisso, PDT dichiarava[3]".
[1] "scendere", "calarsi" nell'abisso. Ma questa è pignoleria del giorno
dopo.
[2] Ho sempre ritrovato la forma "sempre più" invece di "sempre di più".
[3] *mentre* introduce proposizioni temporali che indicano simultaneità,
quindi anche il tempo del verbo dichiarare deve concordare col tutto.
Ricostruiamo la frase per capire meglio la "logica" dei tempi:
"La Ruota del Destino ha cominciato a girare e (nel frattempo) PDT
dichiarava, mentre scendevo sempre più nell'Abisso".
Seb

 questo NG, frequenti pure it.cultura.classica,
Curiosamente, la maggior parte dei frequentatori di ICCL non proviene da
ICLI, come avrei pensato, ma da IAMC (arti.musica.classica). Inoltre
cambierei il titolo del thread, visto che, come da subject.. ;-)

> Chiedo scusa per l'omissione: [...]


Inoltre cambierei il titolo del thread, visto che, come da subject.. ;-)
'Subject' che a me appare incomprensibile (copio e incollo)
Re: ICCLI non =?iso-8859-1?Q?=E8?= moderato :-)
	Ciao
		Mariuccia

 Re: ICCLI non =?iso-8859-1?Q?=E8?= moderato :-)
Mariuccia, Massimo evidentemente si e` scordato di non usare caratteri
con codifica superiore a 127, come mi pare di ricordare sia opportuno
fare nei titoli. Dunque il titolo dovrebbe essere: ICCLI non e` moderato
:-)
Noto pero`, con DejaNews, che il titolo del filone e` cambiato piu` di
una volta...
Mariuccia R     8/14/99 Domanda al moderatore
 magica         8/16/99 Re: Domanda al moderatore
  Mariuccia R   8/17/99 Re: Domanda al moderatore
   Seb          8/17/99 Re: Domanda al moderatore
  Mariuccia R   8/18/99 Re: Regge o non regge?
   Massimo M    8/17/99 ICCLI non =?iso-8859-1?Q?=E8?= moderato :-)
    Mariuccia R 8/18/99 Re: ICCLI non =?iso-8859-1?Q?=E8?= moderato :-)
...passando dalla domanda a un moderatore inesistente, a quello che
sembra un dubbio sull'efficacia di un sospensorio, a un'affermazione,
fatta qui in ICLI, su un inesistente NG ICCLI (una commistione di ICCL e
ICLI?). In piu` con un "reply" senza il corrispondente titolo e l'uso di
caratteri "strani".
E ora, per tornare IT, due interrogativi (e quindi nuovo titolo):
1) Qualcuno sa perche', mentre gli anglofoni dicono "subject", noi
diciamo "oggetto"? Mi ha sempre incuriosito questo capovolgimento del
punto di vita.
2) Chiamare "non moderato" un NG senza moderatore (e "moderato" uno con)
e` buon italiano?


 'Subject' che a me appare incomprensibile (copio e incollo)
E allora lo cambierei di nuovo... :-) (ogni tanto mi scappa l'accentata)

  (ogni tanto mi scappa l'accentata)
... e non solo quella... perseverare diabolicum.

Gianca', ti rispondo domani all'alba: oggi ho deciso di mettere in
cantina -a riposare al fresco- le meningi :-))
	Ciao
		Mariuccia


l'accentata
Acc..._ipicchia! ^_^.
Me voy. Hasta mañana!
	Mariuccia_traviesa en el dia de hoy.

 distinguere ... :-)))
Ahimè non ho nulla di Panzini, con chi o cosa potrò consolarmi? Con questo
caldo avrei bisogno di un _provvidenziale_ ventilatore. O avverso Destino
Seb

Ahimč non ho nulla di Panzini, con chi o cosa potrň consolarmi? 
Con un salto in libreria :-)))
	Ciao
		Mariuccia

e` buon italiano?
Io direi di sì; perché non dovrebbe esserlo?
	Ciao
		Mariuccia

 Io direi di sě; perché non dovrebbe esserlo?
E soprattutto: pensiamo a un ipotetico it.politica.moderati non
moderato. Mi parrebbe una contraddizione in termini. :-)

 it.politica.moderati non moderato. Mi parrebbe una contraddizione in termini. :-)
E it.politica.moderati moderato? :-))) Una cacofonia?
	Ciao
		Mariuccia

 Con un salto in libreria :-)))
Seee, e chi lo pubblica più Panzini!!!
Per farti un po' contenta, mi consolerò con le parità e le storie morali del
barone siciliano Serafino Amabile Guastella, introdotte da Calvino.
Seb

barone siciliano Serafino Amabile Guastella, introdotte da Calvino.
Mi dici titolo, autore e casa editrice? Non lo conosco e vorrei
comprarlo.^_^ Grazie ^_^.
	Ciao
		Mariuccia

 comprarlo.^_^ Grazie ^_^.
L'edizione in mio possesso è questa:
Le parità e le storie morali dei nostri villani / Serafino Amabile
Guastella. - BUR, 1976.
Non credo che la Rizzoli l'abbia ristampato. Io l'ho trovato, qualche tempo
fa, in una libreria della catena Gulliver - se ricordo bene. Puoi cercare in
qualche altra libreria di remainder - prova qui:
http://www.labussolalibri.it
 - o in biblioteca ed eventualmente fare le
fotocopie; ti riporto altre edizioni di questo testo:
Ragusa, Piccitto & Antoci, 1884
Bologna, Cappelli, 1968
Palermo, Regione siciliana, 1970
Dall'introduzione di Italo Calvino:
"Curioso personaggio, a quel che le scarse memorie biografiche riportano:
nobiluomo letterato che scrive solo di costumi contadini, tanto da meritare
la definizione di *barone dei villani*, misantropo di paese che non si
scostò mai dalla sua provincia, liberale che si tenne in disparte dalla
politica per riservare la sua passione civile all'educazione, insegnante di
grande ascendente sui giovani ai quali spiegava Dante come la Bibbia della
società in costruzione e trasmetteva i fervori della generazione
neohegeliana".
E ora, per restare un po' IT, un brano breve di Guastella a proposito di un
certo padre Giammaria - si parla anche di grammatica e noterai un noto
"imperfetto/passato remoto" :-)):
"Era un tipo che val la pena di una pennellata. Buon uomo in fondo, e anzi
di delicata coscienza, predicava come forse non fu mai predicato, mescolando
alle verità evangeliche buffonerie stravaganti, risa sguaiate, satire
personali, feroci pugni sul tavolo, contorsioni ridicole, e contraffazioni
di voci femminili e maschili.
Ricordo che con altri scolaretti un giorno entrai in chiesa, mentre ei
predicando profferiva [ ^__^ ] le seguenti parole: Vu' àutri fimmineddi
pirchì cci viniti a la prèdica? Cci viniti ppi la palora ri Diu? No, no, no,
no, no, no, no! (e alzava e abbassava rapidamente la testa) Cci viniti...
Nun lu vuòggiù diri pirchì cci viniti. E chissu in primi luocu; e in secunnu
luocu cci viniti... nun riditi... taliatimi ni la facci!... cci viniti ppi
criticar a lu pridicaturi (qui modulava la voce in falsetto). Sa cu' prèdica
sta jiurnata? Cu' prèdica? Prèdica lu patri Climenti... Bih! bih! bih! bih!
bih!... Chissu nun sa nenti. Prèdica lu patri Luiggi!... Bih! bih! bih!
Chissu va cirniennu i curtiggi. Prèdica lu patri Arcàncilu... Bih! bih! bih!
Scìppici i numiri e ciàncilu!... (era ritenuto cabalista di lotto). Prèdica
lu patri Giammaria!... Bih! bih! bih! Chissu si vota e si gira. (qui
ripigliava la sua voce) Mi votu e girìu eh? Ma la palora di Diu nun mi la
tegnu ni li cannarozza... pirchì aiu liggiutu libra comu gardùna. E chista è
cosa certissima... sicurissima... infallibilissima!... Pirchì mi taliati ccu
tantu d'uocci? Chisti si ciàmanu superlativi. Vu' àutri fimmineddi nun ni
sapiti nenti; ma c'e' ccà cu' mi senti (e additava noi scolaretti)".
Non so se il dialetto siciliano è identico in tutta l'isola, per chiarezza
ti ricordo che Guastella (1819-1899) nacque a Chiaramonte Gulfi (Ragusa).
Può essere che facciano delle celebrazioni per il centenario della morte e
quindi pubblicazioni e ristampe varie... occhio Mariuccia, se hai ancora
conoscenze o parenti in Sicilia, potresti riuscire a rimediare qualcosa
regalata dalle amministrazioni locali.
postincrocioindoppiafila su it.cultura.libri: qualcuno potrebbe sapere dove
reperire il libro.
ciao
Seb

potresti riuscire a rimediare qualcosa
Rimedierò. Vedrai se rimedierò! ^_^. Comunque, a Palermo esistono
ancora delle librerie (in pieno centro) che viste da fuori sembrano
topaie, ma dentro ci si trovano (bisogna saperli scovare, però!) dei
veri e propri gioielli a prezzi davvero irrisori.
Grazie di tutto Seb^_^.
	Ciao
		Mariuccia

 sarebbe d'obbligo il passato remoto, no?
Si`. E, secondo questa logica, "ha cominciato" a girare avrebbe senso
solo se la ruota ha appena cominciato a girare, anzi sta cominciando.
Perche', appena dopo aver comicniato a girare, la ruota puo` continuare
a girare, ma di sicuro ha finito di cominciare a farlo.
Tutto cio`, naturalmente, dove vige ancora l'uso del passato remoto. Qui
nel profondo nord tutto il passato e` prossimo. Almeno quando parliamo.
Ciao.
Gian Carlo oggi pignolo


 Non so se il dialetto siciliano è identico in tutta l'isola,
No. Jannuzzo, in "C'è un uomo in mezzo al mare" faceva un monologo
veramente impegnativo comprendente uun bel po' di varianti locali del
siciliano.
via il postincrocio da ICL; avanti con IAT.

 "dichiaro`", la ruota "comincio`".
Su questo si era d'accordo. La diatriba in realtà riguardava "mentre mi
addentravo" "dichiarò": che va bene così, come giustamente sosteneva
Mariuccia. A me sfuggiva il senso di continuità dell'azione espresso da
"mentre".
Poi ho rimesso ordine ai tempi con questo schemino:
PDT dichiarò dopo che mi ero (o mi fui) addentrato...
 - (azione anteriore)
PDT dichiarò appena mi addentrai...
 - (azione contemporanea "conclusa")
PDT dichiarò mentre mi addentravo...
 - (azione contemporanea "non conclusa")
PDT dichiarò prima che mi sarei addentrato...
 - (azione posteriore)
seguire su i.c.l.i.
Seb

 Grazie di tutto Seb^_^.
Grazie a te.
Seb


	Lasciamolo smoderato sperando che non diventi tanto smodato !!
 
	Ciao. Massimo
per risposta e-mail TOGLIERE /qwerty/ tra @ e 
tin.it
for e-mail reply REMOVE /qwerty/ between @ and 
tin.it

ma c'e' ccà cu' mi senti 
Perché mi fissate con quegli occhi spalancati?
Questi si chiamano superlativi
Voialtre femminelle non ne sapete niente;
ma c'è qui chi mi ascolta.


 seguire su i.c.l.i.
Io creedevo gia` di esserci. (-: Ma DejaNews fa un po' di confusione,
ultimamente.
Gian Carlo


 PDT dichiaro` prima che mi addentrassi...
Il congiuntivo si usa quando la reggente esprime dubbio. Non e' questo il
caso.
Seb

 questo il caso.
Beh, il congiuntivo non esprime solo dubbio, in italiano. Non vedo
invece, nella frase, nulla che giustifichi l'uso del condizionale.


 invece, nella frase, nulla che giustifichi l'uso del condizionale.
Sono le regole grammaticali.
Si usa il condizionale passato, nelle proposizioni dipendenti che lo
richiedono, quando l'azione e' posteriore a quella della reggente. Indica,
quindi, piu' un tempo che una modalita'.
Per quanto riguarda il congiuntivo e' il verbo della reggente che deve
esprime dubbio: credo, temo, sembra, ecc. Se il verbo della reggente
esprime certezza: voglio, dico, ecc. la subordinata non vuole il verbo al
congiuntivo.
Questa e' la regola base. Insomma Gianca', o ti mangi 'sta minestra o ti
butti dalla finestra.
Seb

 Insomma Gianca', o ti mangi 'sta minestra o ti butti dalla finestra.
Gia` mangiato: fra i primi due esempi e quello col condizionale. Ma
un'altra minestra. Non penserai, per caso, di avermi convinto che e`
giusto dire quanto segue, vero?
  Non sono riuscito a finire questo messaggio prima che avrei mangiato.
Ciao.


 Prima che tu dicessi qualcosa, ero sicuramente gia` andato via.
E sì hai ragione, con la locuzione *prima che* il congiuntivo è obbligatorio
a meno che non valga *appena*. E non è questo il caso.
Il verbo dichiarare, che introduce un'oggettiva, doveva predominare tanto
nella mia mente e su tutto il resto, da farmi sproloquiare, infatti, anche
di verbi con dubbi e certezze che qui non c'entrano nulla.
Vabbe' però la minestra me la scelgo io.
Seb

 - contemporanea
Aspetta che consulto il Devoto-Oli.
! appena
!
! Grammatica:
! avverbio e congiunzione
!
! Definizione:
! [...]
! 2. cong. Subito dopo che: a. finito puoi andare; anche
! col non pleonastico: non a. avrò finito questo lavoro,
! incasserò la fattura.
Appena avro` finito, incassero` la fattura.
Appena ebbi finito, incassai la fattura.


 Appena ebbi finito, incassai la fattura.
E che c'entra? Se e' per questo:
Appena arrivai, mi corse incontro [Zingarelli]
Nella tua "Appena ebbi finito, incassai la fattura"
le azioni della principale e della secondaria non sono contemporanee:
passato remoto/trapassato remoto.
Ho detto che se il tempo della proposizione reggente è al passato remoto
quando l'azione della dipendente è contemporanea rispetto alla reggente, il
tempo della dipendente sarà il passato remoto o l'imperfetto.
Tu contesti quel passato remoto. Allora:
Ci salutammo appena [incontrarsi].
Come rendi l'azione della secondaria contemporanea a quella della
principale?
Seb

 principale?
Se proprio volessi indicare contemporaneita`, non userei "appena". Ad
esempio potrei direi:
Quando ci incontrammo, ci salutammo.
