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Titolo: Paranormale e fisicita' [era Marketing & Business]

Andrea
Mi pare di si'. Spero di avere risposto in modo esauriente alle
tue domande.
ciao
almirena
* Sent from RemarQ 
http://www.remarq.com
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 sul serio.
...Ha perfettamente ragione!
Mister Silver

 falso. ...[cut]
Hai ragione. Nessuno però dice che siano la stessa cosa. L'intento di
questi esperimenti è far vedere che il fenomeno non *deve* essere per
forza un evento paranormale. Si vuole semplicemente dire: "attenzione,
questa cosa *può* essere spiegata molto semplicemente e normalmente in
questo modo. Nessuno sa se in quell'altro caso le cose siano andate
così, ma si tenga presente che l'evento apparentemente extra-ordinario
non *deve* per forza (come si vorrebbe in molti casi) richiedere cause
che esulino dalle normali leggi fisiche". Tutto qui.
Se però l'oggetto del dubbio è a disposizione per eventuali controlli in
tal senso perché non permettere di effettuarli. Citi il sangue di S.
Gennaro: il sangue di San Gennaro *può* essere semplicemente un composto
tissotropico. Se la curia di Napoli desse il consenso per l'analisi
derimeremmo ogni perplessità. Non viene dato il consenso. Cui prodest?
È stato fatto invece un controllo sul "sangue di San Lorenzo", che si
liquefa in Agosto e si è scoperto essere semplicemente un composto che
fonde a temperature medio-alte (temperatura dell'aria in estate).
Secondo te perché la Curia di Napoli non vuole far esaminare la
reliquia?
Le conclusioni poi che ognuno di noi può trarre da queste indagini sono
inevitabilmente legate alla cultura personale ed alle proprie
convinzioni. Occamisticamente io ne trarrò alcune, non necessariamente
dimostrabili ma, in base alle nostre conoscenze della natura,
estremamente più probabili di altre. Il problema di tutte le critiche
che possono essere rivolte al Rasoio di Occam cozzano inevitabilmente
contro un fatto fondamentale: ha funzionato e continua a funzionare
egregiamente.
Ciao
GG

Ciao Andrea,
stavolta uso gli asterischi perche' ho ancora problemi di quoting
automatico
******Non proprio. Tanto per dire, non possiamo ammettere due
leggi della fisica in contraddizione tra loro, dunque non si
potrebbe mai "codificare" qualcosa che
contraddica una verità scientifica già accertata. La scienza oggi
si evolve ampliando le sue conoscenze ma non negando quanto già
noto.*******
Fammi capire una cosa: tu, evidentemente identifichi il piano
fenomenico "normale" con la totalita' del reale. Questo e' un
atteggiamento legittimo su cui non ha nulla da obiettare. Ma con
questo atteggiamento, non si puo' supporre NULLA che ecceda e/o
sorpassi questo piano fenomenico. Per cui, qualunque fenomeno
strano, se accertato, dovrebbe essere necessariamente integrato
nel corpus delle conoscenze gia' acquisite. E se fosse cosi'
strano da contraddire in modo evidente quelle conoscenze,
andrebbe
evidentemente dichiarato impossibile. Oppure andrebbe spiegato
con
una serie di ipotesi ad hoc tale da fare impallidire tutti gli
epicicli della tarda teoria tolemaica.
(In questo caso il rasoio di Ockham andrebbe a farsi friggere,
perche', pur di economizzare sui piani di realta', si
verificherebbe un deplorevole sperpero di ipotesi aggiuntive sul
piano naturalistico.)
Insomma, se sei un "impossibilista" fai prima a dirlo bello
chiaro, cosi' perdiamo meno tempo per discutere a vuoto di queste
cose.....  ;-))))))))
*****Un fenomeno "paranormale" verificabile e ripetibile che
contravvenisse, ad esempio, alla legge della conservazione
dell'energia, non potrebbe mai in questo
senso diventare "normale" e richiederebbe paradigmi *del tutto*
nuovi.******
E' evidente, ma proprio perche' e' implicita una contraddizione
in
termini in quel 'fenomeno paranormale verificabile e ripetibile'
*******Però potrebbe essere analizzato con i "metodi" della
scienza. Telecinesi, telepatia, rabdomanzia e compagnia cantando
sono tutte presunte facoltà paranormali
che rientrerebbero esattamente in questa casistica.
Ampiamente analizzate non hanno mai rivelato nulla di concreto.
Dunque, verità o menzogne? ********
Ritorno sulla questione: che vuol dire "ampiamente analizzate"?
[cut]
*******È certo che fenomeni che si producono senza alcuna
apparente catena di causalità sono piuttosto difficili da
studiare. Se però questi fenomeni, che si sostiene
esistano, interrompono il loro verificarsi sempre e comunque
quando vengono poste in essere le appropriate condizioni per un
controllo rigoroso, io da scettico
sospettoso, occamista e maligno qualche idea inizio a farmela!
;-))*******
E' nel tuo diritto. Ma non erano i 'paranormalisti' a reclamare a
gran voce di essere esaminati??
*****Se tali fenomeni sono legati a particolari attività mentali
non capisco cosa li faccia svanire in modo così mirato in
presenza
di testimoni scettici.
Quando mi si parla di "interferenze negative" la mia maliziosità
scettica diventa cattiveria bella e buona.*****
Se la ragione di quei fenomeni sono davvero le particolari
attivita' mentali, e' perfettamente coerente e razionale
ipotizzare interferenze mentali negative tali da comprometterli.
[cut]
*****Perché il paranormale ci affligge da millenni, interferisce
*anche*
(talvolta) con la nostra realtà, ma non si riesce, non dico a
codificare, ma almeno a sperimentarlo in nessun modo? ******
Gia', perche' la gente dovrebbe continuare a credere da millenni
in cio' che non puo' sperimentare in alcun modo? Forse perche'
qualcuno sperimenta cio' che TU non sperimenti. (O hai un'altra
spiegazione 'razionale' per QUESTO fenomeno?)
****Ci sono stati molti casi
analizzati dal CICAP, ma quanta risonanza hanno avuto? Nessuna.
Dunque, perché non tentare. Se va male, non ci si rovina certo la
reputazione, che pur troppo
spesso è già quel che è.
Alla fin fine si può sempre andare in giro dicendo "sono stato
esaminato anche dal CICAP" (o da quel che vuoi)! Che non vuol
dire
"esaminato con esito positivo",
ma fa il suo effetto. E credimi, accade.*****
Questo e' un motivo in piu' per consentirmi di affermare che il
Cicap e' un'organizzazione inutile e dannosa.
[cut]
******In realtà verificare questa lieve eccezione alla normale
legge di gravità sarebbe già un fatto straordinario e tutti si
farebbero in quattro per analizzare il
fenomeno. Perché ritieni che si debba chiedere "altro" da quello
che si dichiara di saper fare se questo è già di per se un
fenomeno extra-ordinario? Perché pensi
che la scienza debba ignorare delle "prove" se le prove
esistono?*****
Perche' manca il requisito della ripetibilita': avevi detto tu,
mi
pare, che in mancanza di questo requisito non si puo' comunque
parlare di prove. Si parlera' di frode, di caso o di suggestione.
*****Il problema è solo questo: esistono?******
Per come le intendi tu, sicuramente, no.
[cut]
*****Bene. La signora in questione fa anche lei (non vorrei
sbagliare, magari controllo) di nome Cutolo. A suo tempo si fece
volontariamente analizzare dal CICAP in
laboratorio, probabilmente in buona fede, per queste sue
presunte capacità "magnetiche" che risultarono in effetti
consistere solo in una forte capacità adesiva dei palmi callosi
delle sue mani. Lo stesso "potere" che
potresti avere tu con le mani sudate ed oggetti non troppo
grandi:*****
Io confesso di non avere questo potere su una bottiglia piena di
acqua minerale! Sara' che non mi sudano mai le mani...
 ******nessun effetto sulle stoffe, bene su carta, plastica e
metallo ma solo finché le mani non vengono
ad esempio cosparse con un po' di talco. Un po' pochino come
potere.*****
E allora? Vedi che ci risiamo. Se uno dice di avere un potere,
dimostri di averne "tanto"!!!!!
******Anche abbastanza triste il personaggio, che però non si è
persa d'animo, è andata avanti e
si e data alla pranoterapia! :-( ******
Embe'?!?
Ho parlato l'altro ieri con un (noto) primario dell'ospedale di
Varese. Aveva un persistente dolore alla spalla e dopo essersi
scassato lo stomaco a furia di Aulin e' andato ad affidarsi alle
cure di un pranoterapista varesino. Che gratis fa il
pranoterapista e per campare fa l'elettrauto. Il primario era
molto soddisfatto dell'esito. Per la spalla e per lo stomaco.
Tanto basta a lui, e tanto basta a me per trarre le mie
conclusioni:
sto come un pesce, ma alla prima occasione - ti giuro - passo
direttamente dall'elettrauto. PRIMA dell'Aulin. E se non funge
saro' sempre in tempo per l'antiinfiammatorio. Questione di
economia. In tutti i sensi.
[cut]
  ****** Comunque, rilevare l'eventuale presenza di trucchi (cosa
che si puo' sempre legittimamente e lodevolmente fare), per
esempio, non e' lo stesso che
   riprodurre altrove un fenomeno con una via qualsiasi per
trarre
l'illazione che il fenomeno originale e' falso. ...[cut]
Hai ragione. Nessuno però dice che siano la stessa cosa.
L'intento
di questi esperimenti è far vedere che il fenomeno non *deve*
essere per forza un evento
paranormale. Si vuole semplicemente dire: "attenzione, questa
cosa
*può* essere spiegata molto semplicemente e normalmente in questo
modo. Nessuno sa se
in quell'altro caso le cose siano andate così, ma si tenga
presente che l'evento apparentemente extra-ordinario non *deve*
per forza (come si vorrebbe in molti
casi) richiedere cause che esulino dalle normali leggi
fisiche".******
Insomma: pura ombra di discredito.
*****Tutto qui. Se però l'oggetto del dubbio è a disposizione per
eventuali controlli in tal senso perché
non permettere di effettuarli.******
Ripeto la domanda: ma non erano i "paranormalisti" a reclamare ad
alta voce di essere sottoposti ai controlli??
*****Citi il sangue di S. Gennaro: il sangue di San Gennaro *può*
essere semplicemente un composto tissotropico. Se la curia di
Napoli
desse il consenso per l'analisi derimeremmo ogni perplessità. Non
viene dato il consenso. Cui prodest? ******
Non mi pongo il problema. Se io fossi la signora Curia di Napoli
farei la stessa cosa. Perche' dovrei voler dirimere le tue
perplessita'??? :-)
[cut]
*****Secondo te perché la Curia di Napoli non vuole far esaminare
la reliquia? *****
Mi ripetero': perche' dovrebbe farlo?? Per sottomettersi
rispettosamente al Primato del PhD in materia di razionalita'???
******Occamisticamente io ne trarrò alcune, non necessariamente
dimostrabili ma, in base alle nostre conoscenze della natura,
estremamente più probabili di altre. Il
problema di tutte le critiche che possono essere rivolte al
Rasoio
di Occam cozzano inevitabilmente contro un fatto fondamentale: ha
funzionato e continua a
funzionare egregiamente.*****
Tu sei libero di continuare a farti servire dal tuo barbiere di
fiducia  :-))))
Ma tutti siamo liberi, anche di strafottercene, con rispetto
parlando, del rasoio di Occam.   :-)))))))
ciao
almirena
Dal Tractatus Logico-philosophicus:
6.363 Il procedimento dell'induzione consiste nell'assumere la
legge piu' semplice che possa essere accordata con le nostre
esperienze.
6.3631 Questo procedimento, tuttavia, ha un fondamento non
logico,
ma solo psicologico.


 alle condizioni del Cicap.
Direi chi sia convinto, in buona fede, di avere veri poteri, o chi sia
convinto di essere un ottimo truffatore.
In ogni caso, la competenza e' richiesta :o)))
Saluti
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 fiducia  :-))))
:-))
Magari. Con la pelle sensibile che ho non ne ho ancora trovato uno
capace di farmi la barba senza dissanguarmi. Chissà se il signor
Occam...

 viene nulla di meglio che rispondermi con una domanda?
La chiesa ha strumentalizzato tutto quello che ha trovato lungo
il proprio cammino.
La Curia di Napoli non farà mai analizzare quel sangue, perché poi i
fedeli non porterebbero più i "soldini" per le offerte!!!
Crollerebbe un mito orchestrato "a regola d'arte"!!!
Mister Silver
P.S. Finché il prosciutto coprirà gli occhi degli scettici...
e il misticismo abbaglierà gli occhi dei creduloni...
...non troveremo mai un punto d'incontro tra la scienza
e il paranormale!

 e il paranormale!
Finché i creduloni si copriranno gli occhi col prosciutto
perché troppo abbagliati dal misticismo
sentiremo ancora parlare di paranoramale
e vedremo la scienza tirata in ballo sempre a sproposito

 almirena
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Saluti                    Massimo Albertin
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 scettici.
ti e' mai capitato di toppare clamorosamente una interrogazione
nonostante avessi studiato come un forsennato?
A me e' successo; rimasi bloccato come un cretino senza riuscire
a pronunciare una parola. Perche'? L'argomento era molto stimolante
(storia romana), ero sicuro e ben preparato ma quel giorno, nell'aula,
c'era anche la prof di latino con la quale avevo avuto dei problemi...
Mi piacerebbe conoscere l'opinione di uno psicologo...
Ciao,
Alberto
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Vota nella sezione "arte e cultura" il sito
Archeologia Italiana (
http://www.archeologia.com
)
a questo indirizzo:
http://www.ilsole24ore.it/premiowww
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
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togli raptor per rispondere in e-mail
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 conosco.
non e' male il caso "dell'avvocato Adam" studiato dal Bender
nel novembre del 1967....(ah, che gran mese fu quello li'....; )
Lo conosci questo caso?


 a pronunciare una parola. Perche'?
Il paragone non calza, anzi viene a sostegno della tesi opposta,
visto che a te di rimanere bloccato e' successo una volta
sola (o magari anche qualche altra volta) ma sicuramente
NON SEMPRE.
            Saluti

Caro Grande Gatsby
mi e' parso di aver visto nel tuo post un'espressione come "mala
fede" lanciata al mio indirizzo. Rispondo questa volta prima di
interrompere la comunicazione.
Il mio post voleva suggerire alcuni concetti di fondo che vado a
ribadire.
1) L'equivalenza tout-court tra scienza e Cicap e' una cosa che
esiste solo nella testa di quelli del Cicap. La pretesa di
indagare su fenomeni attinenti al mentale - caratterizzati da
tutte le idiosincrasie del mentale - con lo stesso atteggiamento
che si adotta per studiare la caduta dei gravi in Fisica I mi
sembra la negazione stessa del buonsenso piu' elementare.
2) La scienza stessa adotta in molte delle sue branche
disciplinari un approccio metodologico che definire "galileiano"
sarebbe del tutto forzato. In molte discipline, per esempio,
esiste una componente indiziaria fortissima (molte branche delle
scienze della Terra, della paleoantropologia eccetera).
3) I protocolli istituiti dal Cicap, come diceva anche Spawn
(prima di cambiare nuovemente idea), non possono in alcun modo
scagionare nessuno dall'accusa di essere un truffatore. In altre
parole, da un processo istruito dal Cicap puo' uscire SOLO un
verdetto di colpevolezza.  O in altre parole ancora: se un
fenomeno paranormale (determinato da cause esterne al piano
fenomenico ordinario) esistesse davvero, il Cicap non potrebbe in
ogni caso constatarlo. Il Cicap puo' solo smascherare eventuali
truffatori, ma non evidenziare "veri positivi". Questo e' IL
motivo per cui NON ha senso che sia i truffatori, sia gli
eventuali "veri paranormalisti" si sottopongano alle ordalie del
Cicap. TUTTI, indistintamente, avrebbero da perderci. Su ogni
evento paranormale e' SEMPRE possibile fare un'ipotesi
"normalizzante". E uno scettico preferira' SEMPRE un'ipotesi
naturalistica, per quanto contorta e farcita di complotti, a una
soprannaturalistica, per quanto semplice e lineare. E questo e'
ovviamente legittimo. Ma se uno e' convinto del contrario,
perche'
dovrebbe sottoporsi al test????
4) In realta', quando il Cicap non ha alcun modo di "smascherare"
una presunta frode, opera "parodiando" lo stesso fenomeno per
altre vie e con altri metodi. Onesta' vorrebbe - perlomeno - che
dopo un ragionevole lasso di tempo occupato da tentativi a vuoto
o
non fatti, si dichiarasse apertamente e pubblicamente di non aver
saputo o potuto riprodurre il fenomeno in modo soddisfacente. E
magari versare in beneficienza il milione di dollari.
Questo vale (almeno, a quanto ne so) per i cerchi nel grano, vale
per la Sindone e probabilmente vale anche per la guaritrice
calluta.
Mi sai dire qual e' il campione di muratori bergamaschi a cui e'
stato chiesto dal Cicap di reggere a palmo aperto una bottiglia
di
acqua minerale? 1000, 500, 50, nessuno?? Anche una prova inversa,
forse, andrebbe fatta in questi casi.
5) infine, rispetto a un'organizzazione che nei propri comunicati
ufficiali dice "il Cicap non accetta sfide da parte di nessuno",
io tenderei personalmente alla reciprocita'.
  *****Forse perché vuole crederci senza bisogno di
sperimentare!!! Hai presente quella cosa chiamata "fede" sulla
 quale da millenni campano un sacco di persone....
 Funziona sai?******
Parla di cio' che conosci, fammi il piacere.
******* Bene. Allora non c'è molto più da discutere. Però non
partecipare al coro di chi urla contro la scienza cattiva
 che non vuole studiare il paranormale.******
Non so che cosa tu abbia letto dei miei interventi, e non so dove
tu abbia letto che io mi scaglio contro la scienza cattiva che
non
vuole studiare il paranormale. Altri sono i problemi della
"scienza cattiva" che io ho messo in rilievo. E non della scienza
in se' e per se', in verita', ma dell'ideologia mentecatta che ne
fa un assoluto. Unilateralmente, totalitaristicamente.
Su rapporto tra scienza e paranormale dico che esso e' molto
problematico, ma forse non impossibile. Impossibile in assoluto
nei termini stabiliti dal Cicap.
Ora veniamo al pranoterapeuta/elettrauto:
 ******Sai bene quanto me che questa è aneddotica inutile che non
porta da nessuna parte. Andando appresso alle
 affermazioni di "mio cuggino" dovremmo prendere per buono tutto
e
il contrario di tutto. Non mi sembra un
 modo serio di procedere. Fossi in te mi risparmierei il viaggio
dall'elettrauto.*****
Lascia stare mio cuggino. Se lui mi dice che ha visto un bel film
(di cui anche molti altri mi avevano gia' parlato bene) io vado a
vedere quel film. Perche' cio' non pregiudica affatto la mia
capacita' di elaborare un giudizio autonomo su quel film. Questo
e' un modo serissimo di procedere. Io non prendo per buono tutto
e
il contrario di tutto. Prendo per buono il SUO "consiglio" (poi,
non mi ha mica consigliato niente) perche' sapeva di che cosa
stava parlando, mentre NON prendo per buono il tuo consiglio
contrario perche' TU non sai di che cosa stai parlando. Questo e'
ragionevolissimo.Tu non hai visto quel film, ne hai solo letto la
recensione da qualche parte.
Inoltre, tu non sei autorizzato a bollare gratis di ciarlatano
una
persona (il pranoterapeuta) che guarisce gratis. Magari e'
carissimo come elettrauto....
Un ciarlatano, per me, e' uno che si fa pagare in cambio di nulla
o in cambio di pura cialtroneria. In questo senso il partito dei
ciarlatani e' assolutamente trasversale. Ci sono "normalissimi"
impiegati delle poste che vorrei vedere volare fuori dalla
finestre a calcioni. E anche molti "scienziati" della stessa
specie.
salve
almirena


 (prima di cambiare nuovemente idea)
Ma cosa stai dicendo?
Mi tiri in ballo a freddo, dileggi in modo trasversale, NON spieghi DOVE,
COME e QUANDO avrei DI NUOVO cambiato idea (basta la parola?, non credo,
sai....), ma non ti trattieni dall'affermarlo, tanto tutto fa brodo, magari
nella speranza che l'interessato non legga.
E pure se legge, come puo' l'interessato difendersi da una critica generica
ed ingenerosa quanto infondata e stumentale?
Toh!, si ritorna al fatto che non e' possibile, se non con estrema
difficolta', dimostrare l'inesistenza di qualcosa, ma che sarebbe il caso di
dimostrarne l'esistenza, una volta per tutte, proprio come da protocolli
sperimentali.
E non e' una caso che vi si ritorni, del resto da sempre NON dai peso a
questo banalissimo particolare che ci permette di distinguere il VERO dal
FALSO nel mondo FISICO (e lo scritto su usenet ne fa parte visto che lascia
traccia, ed e' il campione dell'interattivita' e dell'intersoggettivita').
Meglio Feyerabend, mi risponderai, e finita li'.
Meglio convincersi che sia indecidibile anche cio' che ha dimostrato di
essere decidibile, e che sia possibile Tutto cio' che si voglia su Tutto,
anche se alcune componenti del Tutto entrano in netto contrasto e
confliggono irrimediabilmente, escludendosi a vicenda.
Ora, gia' piu' di una volta, io e non solo io, ho avuto modo di definire
questo modus operandi nei confronti dei tuoi interlocutori e non solo come
opera di allegro trollaggio (ricordi il thread sulla terra piatta in cui,
ancora una volta in thread staccato e dedicato,
mi attribuivi cose mai dette senza neppure avere la decenza di fare nomi?),
e non solo nei tuoi riguardi (e' toccato, fra gli altri, anche ad Antonio
recentemente, nel thread su Zichichi, ad evidenziare una indifferenza di
valutazione da parte mia, seppure secondo i miei parametri, che e' nei
fatti, e non certo una personalizzazione della vicenda - cosa che tu
immancabilmente hai fatto e
continui a fare), d'altra parte tu stessa hai a piu' riprese affermato di
non essere pratica di usenet.
Il che mi fa pensare che tu mutui questo stile epistolare dalla vita reale,
stile che appare esserti confacente ed adeguato, se non forse anche l'unico
che tu conosca e di cui sia padrona.
Vivissimi complimenti.
Saluti.


non essere pratica di usenet.
???!!??!!!??????!!!!!!??
Se io capisco male cio' che tu vorresti esprimere sara' tutta
colpa mia? Qualcuno su ottocento persone puo' aiutarmi a
decifrare
queste forme idiomatiche aliene?


 queste forme idiomatiche aliene?
Me le hanno dettate le talpe verdi, che ci vuoi fare :oşşş
Saluti, e comportati ammodino, becerotta (mah, va a finire che mi rimani
simpatica, gua')
:o)))


 sembra la negazione stessa del buonsenso piu' elementare.
Il fatto e' che, nella maggioranza dei casi, le *affermazioni* fatte
da chi ritiene di avere poteri insoliti, o di averne assistito alle
manifestazioni, riguardano fatti materiali, fisici, relativi anzi alla
fisica piu' elementare, proprio al livello di studio della caduta dei
gravi, o della leva di Archimede, i piu' semplici, evidenti, datatissimi
fenomeni, che qualunque ragazzino di prima media capisce se glieli
riproduci in classe, capisce anche *come* si debba procedere per
studiarli. Se poi questi fenomeni sono *provocati* da presunte
manifestazioni mentali, con tutte le fluttuazioni, le ambiguita', le
incertezze, i punti indefiniti e le idiosincrasie attinenti al mentale,
studiarne le causa sara' un passo successivo, e forse si potra'
anche prendere in considerazione l'idea di cambiare un po' il
metodo, esattamente come si cambia un po' il metodo passando
dalla ricerca in fisica a quella in psicologia, senza per questo uscire
dall'ambito delle procedure "scientifiche". Pero' non puoi contestare
il fatto che, come primo passo, per  VEDERE se questi fenomeni
CI SONO o NO, e, nel caso che ci siano, essere sicuri che non
abbiano gia' un'altra spiegazione semplice e "normale", i metodi
di indagine adottati per studiare la caduta dei gravi in fisica, vadano
piu' che bene.  Dopo tutto, la maggior parte dei presunti fenomeni
parapsicologici classici si riducono proprio a questioni praticamente
identiche a quelle della caduta dei gravi: per controllare se e' vero
che un certo tizio muove oggetti senza  toccarli, se ne deve *descrivere*
il moto? E la descrizione di un moto non si fa con le osservazioni e gli
esperimenti della fisica piu' elementare? Per controllare se e' vero
che due persone sono in grado di trasmettersi il pensiero, non si deve
forse prendere un certo numero di tentativi, contare quelli andati bene,
e confrontarli con la distribuzione che ci si aspetta dal caso? e questo
non si fa con metodi di statistica veramente elementare, che io ho
fatto al primo anno di universita', e che mio fratello, che seguiva una
sezione sperimentale, ha fatto addirittura in seconda superiore? Se
poi questi risultati ci sono, allora, ben vengano le ipotesi "mentali".
Ma resta il fatto che in centoventi anni, non se ne sono mai trovati.
Il fatto che qualche caso sia "rimasto misterioso" perche' il protagonista
non ha voluto farsi esaminare seriamente (tipo la signora che sollevava
le bottiglie), non dimostra proprio nulla. Se io dico di correre i cento
metri in nove secondi, ma non ne do nessuna prova,  non esiste
alcuna ragione di "lasciare la discussione aperta" sul possibile
mistero, e tanto meno di analizzarlo con profonde e articolate ipotesi
riguardanti la psicologia o la meccanica quantistica. Se una terapia
alternativa controversa, ad uno studio statistico, *NON* mostra
effetti significativi, perche' stare ad anticiparli "lasciandosi gli
orizzonti aperti" o "mettendosi in un altro paradigma" che potrebbe
spiegarli, se intanto gli effetti non ci sono? Possibile che sia  tanto
complcato da spiegare?...
saluti
Lisa
--
Posted from 
cfa.harvard.edu
 [131.142.10.1] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Lisa
Cara Lisa,
mi e' stato fatto notare che per "omologare" un evento fisico
occorre che l'evento fisico sia ripetibile. Qualcuno dice che gli
effetti ci sono, perche' li ha constatati. Il Cicap dice che non
ci sono perche' non sono ripetibili. Io dico che se fossero
ripetibili non sarebbero paranormali. E' cosi' difficile da
spiegare?
Anche se fossi tu stessa a constatare un fenomeno fisicamente
insolito, a "toccarlo con mano", anche a misurarlo in angstrom o
in nanometri o in quello che ti pare, sai meglio di me che questo
fenomeno non sarebbe ugualmente preso in considerazione dal
Cicap,
se non fosse ripetibile da qualunque altra persona e in qualsiasi
altro momento (applicando le stesse metodiche). Tu stessa
sospetteresti probabilmente di essere caduta vittima di una
frode,
o di suggestione o di avere assistito a un evento naturale per
quanto improbabile o, anche se il fatto fosse assolutamente
inspiegabile, diresti probabilmente che non c'e' ragione perche'
quel fatto non possa diventare spiegabile tra 700 anni. Insomma:
dal tuo circolo interpretativo NON usciresti comunque.
E se anche uscissi dal tuo circolo interpretativo, sarebbero i
tuoi amici a non prenderti sul serio, e tu finiresti emarginata,
cioe' usciresti dal tuo circolo di conoscenze.
(Questo e' uno dei motivi per cui io credo che non sia vero che
nessuno scettico non abbia mai constatato fenomeni insoliti)
Tu dici che gli effetti NON ci sono. Punto e basta.  Benissimo.
Sei padronissima di pensare che le innumerevoli cose strane
constatate e testimoniate da innumerevoli persone di tutti i
tempi
e di tutti i luoghi siano il riflesso di ignoranza, pregiudizio
frode e stupidita'.
Ci sono tante di queste cose strane nel mondo almeno quanta
materia oscura c'e' nell'universo.
Tu ti senti di liquidare tutto con un'alzata di spalle e una
smorfia di superiorita' intellettuale. Io no.
Da un punto di vista rigorosamente scettico, comunque, tu non sei
autorizzata a dire che gli effetti NON ci sono. Sei autorizzata a
dire che non li hai mai visti.
Senno' comincero' io a essere scettica sulla reale esistenza
degli
scettici.
ciao


metri in nove secondi, ma non ne do nessuna prova,
"Hic Rhodus, hic salta", dicevano gia' gli antichi Romani a quel tale
che pretendeva di saltare come una cavalletta... ma di averlo fatto a
Rodi. "Fa' finta di essere a Rodi, e facci vedere un saltino".
Oggi, una ventina di secoli dopo, ...
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

 nessuno scettico non abbia mai constatato fenomeni insoliti)
Cioe', tu ritieni veramente :
a) che la maggioranza degli scettici siano dei militanti settari
(o  dei disgraziati sfigati pieni di complessi) che non hanno altra
forma di vita privata, relazionale e sociale se non legata allo
scetticismo, e che quindi vivano nel terrore che se mollassero
l'attivismo in tal senso, si ritroverebbero improvvisamente senza
amici, senza fidanzato/a e senza nient'altro da fare nella vita;
b) che un'altrettanto grande maggioranza degli scettici sia
talmente meschina e intransigente sul piano personale, che se
un giorno qualcuno di loro dovesse dire: ragazzi, mi dispiace,
ho visto delle cose che mi hanno fatto cambiare idea, quindi
ritengo che finora ci siamo sbagliati, questi lo emarginerebbero
all'istante non solo dall'attivismo ma anche da tutto cio' che  riguarda
i rapporti privati, e non vorrebbero averci mai piu' a che  fare;
c) che la stessa grande maggioranza degli scettici sia cosi'
ipocrita da *sapere* benissimo che le cose non stanno cosi'
come le sostengono loro, anzi da *aver visto* regolarmente in
prima persona la negazione assoluta di quello che affermano,
ma di ostinarsi a tenersi tutto nascosto morbosamente, non solo
agli altri, ma anche *tra loro*, per paura di perdere la faccia
l'uno con l'altro, e di trovarsi di colpo soli, disperati, e senza
piu' nessuna prospettiva in nessun campo dell'intera esistenza....
Insomma, stai scherzando, o pensi *veramente* questo?
No, perche' se lo pensi sul serio, mi pare proprio che tu abbia
un'opinione ben misera e triste, non solo degli scettici, ma
dei tuoi simili in generale...
Per fortuna ti sbagli di brutto.


Lisa



In centoventi anni cosa si sarebbe fatto?
Senti carina se io taglio una foglia in maniera longitudinale
mi spieghi tu perchè rimane l'alone energetico sulla
fotografia kirlian.  Mi spieghi quale fisica attuale
può spiegare ciò? Forse la fisica olistica...
Se io eseguo una fotografia Kirlian ai miei polpastrelli
mentre visualizzo mentalmente l'emissione di prana,
la macchina mi fotografa gli zampilli che fuoriescono
dalle dita. E' energia o cosa?Cosa può mai dire
la tua fisica su questo?
La Diagnosi dei Punti Terminali dei Meridiani del
prof Mandel è nata perchè il Mandel durente
un attacco di colite si era elettrofotografato le
dita prima dell'infissione di un ago per agopuntura
con il dolore lancinante e dopo l'infissione con
il classico miglioramento. Notò un cambiamento
della morfologia e riprovò più volte l'esperimento.
Così nacque la DPT.
E cosa mi dici se ti affermo che sia io che mia
figlia riusciamo a muovere una antenna a larga
banda (di quelle da casa che si mettono sul Tv)
facendo dei gesti con le mani ed in qualche caso
solo con gli occhi. Infrarossi? Può darsi, ma l'intensità
degli stessi la determina il pensiero. La fisica che
fa dorme? :-)


 Oggi, una ventina di secoli dopo, ...
Anche il gioco delle tre carte è antico quanto il mondo
oggi ai napoletani e agli slavi si è unito il Cicap e Randi l'illusionista
(il nuovo metro di misura della scienza) ed ogni cosa viene
falsata da un punto di vista logico, ignorata o se proprio non
si riesce ci pensa Randi a cambiare busta. Lo hanno anche beccato.
Ma fatevi inculare.


solo con gli occhi.
Che avete modo di guadagnare un milione di dollari.
Se ti dico come, me ne dai meta'?
saluti,
Peltio

oggi ai napoletani e agli slavi
Perchè, che cosa fanno i Napoletani e gli Slavi?
saluti,
Peltio

 banda
Che sei un pallonaro ... caro il mio GUGLIELMO
MARIA EUGENIO RINALDINI !!!!!!!!!
            Saluti

Ma fatevi inculare.
La finezza della risposta, la padronanza della lingua italiana e,
soprattutto, il nome chilometrico, mi suggerisce di avere forse a
che fare con un esponente della nobilta'.
Prima di proseguire questo interessante monologo, pero', se fosse
possibile, vorrei che mi fosse dato del tu anziche' del "voi": e'
un mio vézzo.


Mai sentito parlare di "campi elettrici e cariche elettrostatiche"???
No!
Lo sapevo .... :-(  Leggiti un po' di elettrologia!

Il paranormale e solo sotto cultura e in quanto tale è, nonostante tutto, un 
fenomeno culturale, ma gli "accadimenti" paranormali sono solo una "balla" di 
chi pur di opporsi alla scienza ufficiale (chissà perché si oppone...?) crede 
 e si aggrappa a tutto: pure al paranormale.

, 
Ava...@zanzare.it
(Avatar) wrote:

Complimenti! Questo si chiama dono della sintesi!


Eh Eh
... che vuoi, doveva toccare anche a voi prima o poi qualcuno che vi facesse provare
un po' della medicina "graaliana"!   ;-)
Approfitto per scusarmi della prolungata assenza, soprattutto con quanti avessero
thread in sospeso con me.
Mi dispiace Almirena che ti sia risentita per una mia affermazione. Sinceramente non
č mia intenzione offendere nessuno e mi sembrava che quella discussione procedesse
tranquilla e su toni pacati.
Per prendertela cosě tanto per quella mia supposizione devo dedurre che tu abbia la
fortuna di non doverti scontrare spesso con persone abituate ad aggredire e ad
offendere l'interlocutore. Chissŕ... forse c'č una spiegazione per questo fenomeno?
Che dipenda dal diverso genere di interlocutore che possiamo avere tu ed io su questo
NG?
:-))
Ciao
Andrea
P.S.  Com'č stato essere "posseduta" (sic) su Marte da Tony Brown??


Whhhaaaaatttt????


Come???
Ti sei persa la 6a puntata del mitico cazzeggio a puntate di Ass.Graal "Messaggio per
Atlis"?
O vuoi fingere di non sapere che il personaggio di "Alma" fosse un riferimento (come
del resto tutti gli altri personaggi dello pseudo-racconto - compreso Andrew Gatsbey)
a una *qualche* partecipante al NG...?   :-))
Mi dispiace. Come si dice: "ambasciator...".
Ciao
Andrea

Andrea
ciao
almirena
PS: e grazie della segnalazione...


 sotto copertura di anonimato.
Questa non e' mia, invece.
Anzi, ho sempre esaltato l'anonimato in rete
Ora pero' mi ci vorrebbero sette o otto k per riportare quello che tu hai
detto a me :o)))
Saluti paciosi.


gi@der
Esimio gi@der,
Tu ritieni corretto indirizzarmi un flame scaduto da un mese
chiudendolo con parole livide e insultanti. Tu ritieni corretto
NON rispondere alla mia richiesta di spiegazioni e di riferimenti
puntuali (a te opportunamente rivolta in seconda persona
singolare, con tanto di "per favore") e neanche a quella di
Anastasio, adducendo a pretesto che tu non parli di altre persone
in terza persona singolare. Tu ritieni corretto, a richiesta
reiterata, inviare il riferimento a un intero thread costituito
da
decine di post. Infine ritieni corretto lasciare intendere - con
questa tua ultima uscita - che quelle parole livide e insultanti,
non fossero affatto indirizzate alla mia persona, ma che IO le
abbia volute recepire cosi', per cattiva coscienza e
codadipaglismo.
Io a fronte di questo, mi limito a pensare che tu non abbia
alcuna
nozione del significato della parola "correttezza". E temo che
ANCHE in questa occasione il Devoto-Oli non ti possa essere di
alcun aiuto.
E ora, mi vorrai scusare....



Ricambio volentieri i saluti paciosi, anche in considerazione
delle virgolette all'animala    ;-)))
Senti Spawn, ma quando finisce il tuo stand-by? Perche' se questo
e' il ritmo che riesci a tenere in tua assenza, temo che al tuo
ritorno non ce ne asciugheremo piu' gli occhi.... ;-)))))
A parte gli scherzi, non ti illudere che io ci ricaschi a
rispondere a un tuo post. So gia' che cosa accadrebbe: 25 righe
delle tue ogni 10 delle mie. Io disperatamente a sfrondare, tu
sistematicamente a infoltire. E se io a un certo punto, con
l'acqua alla gola, tagliassi corto, senza darti almeno 15k di
riferimenti pregressi, malissimo me ne incoglierebbe.
Non ce l'ho affatto con te, ma non mi occorre (piu') la sfera di
cristallo per immaginare il seguito degli eventi....
un (caro) saluto


 di avere esaurito il campionario.
chi e' stato?? quando?? Non toccatemi Almirena, eh??? ; ))
Ciao,
Alberto
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Vota nella sezione "arte e cultura" il sito
Archeologia Italiana (
http://www.archeologia.com
)
a questo indirizzo:
http://www.ilsole24ore.it/premiowww
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
-------------------------------------
togli raptor per rispondere in e-mail
-------------------------------------

 almirena
-- 
Ciao,
gi@der         [< was it a cat I saw >]      (L. Carroll)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
E-mail:  giader(at)
penguinpowered.com
     {Giacomo Delre}
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 di averlo visto, in quel periodo, su Mailgate.
Devo insistere per quell'ID.
Ti prego di fare il possibile per inviarmi il Message-ID del tuo
post dal momento che da una prima sommaria ricerca su Hotbot e su
Dejanews non ho trovato conferme dell'esistenza di quel tuo post.
E` necessario che mi invii il Message-ID per avere maggiori speranze
di riuscita.
A Blob, in TV, ora e` passato Andreotti e lui mi richiama talune
frasi alla memoria... ;-))


 trollessa fetente, della minchiona in versione femminile,
Io sono innocente, giuro ;-)
Bye Krmel

 cristallo per immaginare il seguito degli eventi....
Tutto questo, fra l'altro, per certi aspetti mi conforta, gia' con Krmel
siamo al milionesimo scambio, alla lunga ci si sfianca :o))
Saluti.


 chi e' stato?? quando?? Non toccatemi Almirena, eh??? ; ))
"Anche tu lumacone in dieci minuti" :o)))
Rubrica: Mai piu' senza. :o))
Saluti


frasi alla memoria... ;-))
A questa, se vuoi, ti rispondo solo su it.discussioni.fanculo
almirena
Got questions?  Get answers over the phone at Keen.com.
Up to 100 minutes free!
http://www.keen.com

 Rubrica: Mai piu' senza. :o))
cosa? Senza Almirena? Beh, sarebbe un peccato...: )
Ciao,
Alberto "sentimentalmente gia' impegnato"... pero'...pero'...Ahia, ahia
scherzavo Cri, ahia...scherzavo...eddai Cri...Ecco, lo sapevo che le
prendevo...


 prendevo...
Eh, 'ste donne... :o)))
Saluti.


 
P.S.1: Noto che alle altre mie obiezioni sulle tue precedenti accuse
       *non* hai risposto; sono sempre in attesa.
P.S.2: Sono in attesa che mi dimostri *DOVE* ho segnalato un intero
       thread come risposta alla richiesta di un singolo messaggio.
P.S.3: Diversamente da quello che tu pensi di me, ritengo che la tua
       correttezza ti sia sufficiente per riconoscere i tuoi errori
       e che, nel caso, tu sia disposta a concedere quelle scuse che
       da altri pretendi.



Continuo ad attendere una tua risposta sulle menzogne e sulle false accuse
che hai riversato su di me.
