Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Fiori di BACH

propria personalità. Insomma, funzionano??
Come no.
Soffri di affaticamento il lunedi' mattina?
Mai rinunciare al rave di 36 ore, basta mandare giu' due gocce di
Hornbeam.
Senso di sporco? Niente Camay ma una sorsata di Crab Apple.
Paura di perdere la ragione? Ci sarebbe il Cherry Plum. Ma non
funziona: chi fa uso dei Fiori di Bach la ragione l'ha gia' persa :-)

 wrote in message
37bdd285....@news.inet.it...


bruciano il cervello!
Cervello? Non sai di cosa parli :-)

 wrote in message
37c456ca....@news.inet.it...


 bruciano il cervello!
_SE_ funzionano, posso anche essere d'accordo. Ad es. ho un'amica
che li usa come sonniferi, e mi guardo bene da smontarglieli.
Se si addormenta con qualche goccia di acqua fresca, meglio per lei. 
Mi preoccupa di piu' quando vengono usati per cose reali. 
Una bella depressione organica ho i miei dubbi si risolva con 
un po' di effetto placebo.
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

Io ho avuto dei Clienti perplessi perche' non funzionavano sui loro
beniamini! (cani o gatti agitati od eccessivamente nevrili).
Personalmente non ne conosco i principi e quindi non mi pronuncio.
pero' il nome e' poetico. La fantasia al potere!! :)))
-- 
Cordiali saluti
F.G.
Dr. Ferruccio Gabuzzi
Medico Veterinario
gabuzzi....@bluewin.ch
 

 pero' il nome e' poetico. La fantasia al potere!! :)))
Il principio e' che alcuni fiori si associano a "tipi" psicologici.
Quindi la rugiada raccolta su quei fiori, e diluita praticamente
all'infinito con le tecniche dell'omeopatia ha bnefici effetti su 
persone che corrispndano a quei tipi psicologici.
Per "verificare" se il rimedio funziona, si puo' far tenere una
provetta (sigillata) con il rimedio in mano alla persona, e 
tentare di aprirne il pugno chiuso. A seconda della forza esercitata,
si deduce l' "affinita'" del rimedio alla persona.
C'e' anche chi crede che infilandosi due dita nel naso e soffiando
frte si migliori la propria intelligenza. Rispetto ogni credenza
strampalata (almeno finche' non tentano di farla passare dal SSN,
coe' con i soldi delle mie tasse). 
Ciao


 coe' con i soldi delle mie tasse). 
Hai centrato il problema.
La tanto sbandierata "libertà di cura", se portata alle ovvie
conseguenze porterebbe a finanziare acriticamente ogni sorta di santone
o stregone che propone cure miracolose ai suoi seguaci.
Se ragioniamo in quel modo io potrei sostenere che per curare i miei
disturbi ho bisogno di Veuve Cliquot ghiacciato tutti i giorni :-) e
pretenderlo dalla mutua.  
-- 
D  I  E  G  O    C  U  O  G  H  I
---------------------------------
 
www.diegocuoghi.com

pretenderlo dalla mutua.  
Ci sto!
Almeno in classe B (50% di sconto) :-)
Ignazio
More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.geocities.com/~puddu/
Oltre 200 Immagini di endoscopia digestiva
http://www.areamedica.com

 
La sua efficacia nei casi di depressione non organica è riconosciuta
maggiore del Prozac, soprattutto se associato a un' amaca e una
hawaiiana col ventaglio di piume di struzzo.

 un po' di effetto placebo.
Secondo me sarebbe interessante invece approfondire parecchio l'effetto
placebo. Saro' un super scettico, ma mi sa che sta dietro non solo alle
guarigioni dei fiori di bach ma anche dietro a parecchie guarigioni ufficiali.
Ho letto tempo fa un articolo molto interessante sull'effetto placebo sulle
Scienze, ma mi pare che in generale se ne parli poco e lo si studi poco. Ad
esempio, e' possibile avere tabelle comparative tra le percentuali di
"guargione con placebo" a raffronto delle percentuali di "guarigione con
medicinale" per le malattie piu' diffuse? E se una percentuale di effetto
placebo supera in qualche caso il 40% di risultati positivi, non sara' che
supera l'efficacia di qualche medicina?
Da un punto di vista epistemologico, che cosa si fa di preciso per tenere conto
dell'effetto placebo nello studio dei nuovi farmaci? (ho un vago ricordo di
ricerche fatte con placebi "dal buon sapore" e di placebi "dal sapore pessimo",
indovinate quale funzionava di piu'? E i placebi che presentano addirittura
effetti collaterali negativi?)
Se qualcuno ne sa qualcosa, ne scriverebbe sul ng?

E' un tema molto interessante,anche a me piacerebbe molto sapere come
funziona esattamente l'effetto placebo.
C'e' qualche bravo medico che ci sappia "illuminare"?
Grazie

supera l'efficacia di qualche medicina?
Ecco un altro che pensa di aver scoperto l'acqua calda e che pensa che
i medici abbiano tutti la sveglia al collo. Lo volete capire che
l'effetto placebo e' conosciutissimo dai medici e ampiamente sfruttato
in medicina? Sara' la centesima volta che lo dico, ma la maggior parte
degli studi su un farmaco si fanno IN DOPPIO CIECO, per paragonare il
farmaco al placebo (o a un altro farmaco) evitando le interferenze
psicologiche dovute alle aspettative del medico o del paziente.


Ok,ma *come funziona* l'effetto placebo?
Cosa avviene nel cervello e nel corpo di una persona quando essa è
sottoposta all'effetto placebo?

 in medicina?
Il problema caro Ignazio è che i medici conoscono l'effetto placebo... ma
non sanno come funziona; lo usano (alcuni), ma non capiscono bene il
meccanismo.
Quando capiranno come un corpo può guarire da solo.... dovranno smettere di
somministrare medicine finte o vere! (almeno in una buona parte dei casi)
--
Ciao
          ¡ MUZUKE !

somministrare medicine finte o vere! (almeno in una buona parte dei casi)
Bisogna vedere SE il corpo puo' guarire da solo. Di solito si usa il
farmaco perche' e' superiore al placebo. Se il placebo facesse guarire
ovviamente nessuno userebbe il farmaco. Il fatto che poi nel nostro
corpo ci sia la facolta' intrinseca di poter autoguarirsi da qualsisi
malattia.. beh, permettimi di dubitarne. Un conto e' far migliorare
certe patologie col placebo o con pratiche simili, un conto e' guarire
da patologie piu' complicate o aggressive. In una polmonite non mi
passerebbe mai per la mente di usare il placebo, e neppure in una TBC.


si deduce l' "affinita'" del rimedio alla persona.
E chi avrebbe inventato un test cosi' strampalato?
Paolo


--
Ciao
          ¡ MUZUKE !

Altrimenti si rischia di lasciare la *causa* per curare l' *effetto*.
Quando la causa non e' nota curare l'effetto puo' essere meglio ni
niente. La causa del diabete di tipo I non e' ben nota, ma se curo i
pazienti somministrando l'insulina non penso di fare cosa sbagliata,
anzi! A volte la causa di certi stati d'animo puo' essere una
intolleranza alla moglie/marito. Ma non posso mica dire alla gente di
fare un uxoricidio. Probabilmente qualcuno guarirebbe, ma ci sarebbero
sicuramente degli effetti collaterali :-)


 di miliardi di reazioni biochimiche ed elettriche? :-)
Hai troppe certezze.
Per quanto mi riguarda non sono sicuro né che la mente sia solo questo,né
che ci possa essere qualche cosa d' "altro".
Ovviamente non ho la più pallida idea di che cosa possa essere questo
qualche cosa d'altro,ammesso e non concesso che possa esistere(chessò,forse
un religioso ti direbbe l'anima...).
Dire che "la mente è solo la risultante di reazioni biochimiche ed
elettriche" è dare un *modello* di ciò che la mente dovrebbe essere(un
modello che certamente è scientificamente valido,non lo metto in dubbio),ma
non facciamo l'errore di confondere le parole con le cose,o meglio non
identifichiamo *tout court* l'interpretazione con l'interpretato.
Ecco perchè quel "solo" che hai messo nella tua definizione mi sembra un pò
troppo limitativo...e se *forse* ci fosse dell'altro(non per forza di cose
"spirituale" of course),sicuramente quel "solo" non ci aiuterebbe ad
approfondire questa eventualità,ma sarebbe solo un "dogmatico" ostacolo alla
ricerca scientifica stessa.
Pensa se esistessero in natura delle forze che ancora non conosciamo(i
fisici non lo escludono assolutamente)che in un modo o nell'altro
interferiscono con l'attività mentale,certamente il "solo" della tua
definizione non  incoraggia a cercare oltre quella che è la definizione da
te data...
Scusa l'intromissione,snippo il resto e ti saluto.

Hai troppe certezze.
Io? Magari! Dove le vedi le certezze? :-)
IO mettevo solo un dubbio (e un tarlo) :-)


 IO mettevo solo un dubbio (e un tarlo) :-)
Vada per il tarlo:-)


--
Ciao
          ¡ MUZUKE !


sempre di infermità non troppo complesse). Questo prima di intraprendere lo
Che ne sai che non saresti guarito lo stesso nello stesso tempo che
senza Yoga? :-) E' per questo che ci vogliono gli studi in doppio
cieco. 
Certo con lo Yoga e' difficile trovare un placebo adatto, perche'
sicuramente chi fa yoga sa se sta facendo sul serio o meno. 
Pero' si potrebbero valutare qualche centinaio di Yogi (si chiamano
cosi'?) e valutare se in loro la durata media del raffreddore e'
diversa da quella dei controlli che non praticano yoga.
Questo si potrebbe fare.
Ignazio


 che ci possa essere qualche cosa d' "altro".
Su argomenti come questi non c'e' da chiacchierarci sopra come in un salotto:
ci sono fior di studiosi che hanno esaminato e stanno esaminando il problema.
Avrei qualche lettura da consigliarti, almeno un paio di Quaderni delle
Scienze dedicati a questo argomento, e un paio di libri, ma finche' non torno
a Roma mi mancano i riferimenti. Nel frattempo non posso che suggerire anche a
te, come a Davide Mameli, la lettura dello splendido "L'Io della mente", di
Hofstadter e Dennet, per i tipi di Adelphi. Che non ti dara' certezze, vedrai,
ma sara' lo stesso molto indicativo.
Yours sincerely
        ___
 /\/\/\/ _/
/     / /_      -Doctor Diabolicus-
\/\/\/\__/
 
E-mail:   
d...@mclink.it
URL   :   
http://web.tiscalinet.it/ScienzaEmedicina
Fido  :   2:335/392.101

 guarigioni dei fiori di bach ma anche dietro a parecchie guarigioni ufficiali
Ma va'!!!!!
Ma lo sai che sei proprio intelligente? ;-)
BTW, sara' il caldo, ma da qualche giorno a questa parte mi trovo
continuamente a ripetere gli stessi consigli: a te suggerisco di leggere
"Follie e inganni della medicina", di Skrabanek e McCormick, Marsilio editore,
lo troverai sicuramente interessante!


 Yours sincerely
Per il momento Marco puoi leggerti gli Yogasutra di Patanjali. Poi passare a
"Lo yoga tibetano" di Evans-Wentz ed infine al Vivekacudamani di Samkara.
Esistono chiaramente moltissi altri libri di questi ricercatori della mente,
ma non posso citarteli tutti senza sapere quale particolare aspetto o
tendenza favorire.
Anche tu Mario potresti dare un'occhiata alla vastissima produzione
scientifica dei ricercatori spirituali. Essi hanno prodotto innegabili
benefici all'umanità... un po' come i medici no?
Scusami Mario, ma sono stato un po' scosso dalle tue affermazioni.
Credo che la scienza *occidentale* di questo secolo non sia l'Unica cultura.
E neanche la migliore che si sia mai vista, dato la portata estremamente
catastrofica dei suoi *pochi* lati negativi.
Voglio dire:  un solo errore in questo secolo potrebbe danneggiare il
pianeta per qualche centinaio o più di anni!
Ovviamente dipende da *cosa* si sbaglia!
--
Ciao
          ¡ MUZUKE !


Mi scuso con quelli che seguono it.medicina (non mi ero reso conto che il
tread era crosspostato) a cui forse non interessa ciò che ho scritto nel mio
precedente messaggio.
--
Ciao
          ¡ MUZUKE !

 "Lo yoga tibetano" di Evans-Wentz ed infine al Vivekacudamani di Samkara.
Mi dici le edizioni?
Cmq voglio darti un consiglio d'amico(anche se non ti conosco):apprezzo la
tua buona volontà,ma non fare come tanti tradizionalisti che si chiudono
dietro rigidi steccati ed iniziano a dire le solite cose tipo "si stava
meglio quando si stava peggio","la civiltà è corruzione","la medicina
contemporanea è una barbarie" ecc.ecc.
Mi sembri una persona intelliggente e queste cose lasciamole ai dogmatici.
La scienza e la tecnologia moderne sono degli strumenti,dei tool,hai
presente un coltello...ci puoi sbucciare una mela,ma puoi anche ucciderci un
poveraccio,però ciò che uccide non è il coltello in se,ma la *persona* che
lo tiene in mano...
Idem per la scienza e la medicina contemporanee!
Non pensare che l'uomo di oggi sia peggiore di quello di ieri,chissà che
avrebbe fatto Gengis Khan se avesse avuto la bomba atomica;-)
Insomma,se "senti" che lo yoga ti fa star bene allora fallo,però non
fissartici.
Ciao

dell'effetto placebo nello studio dei nuovi farmaci?
Gli studi sono condotti contro placebo in doppio cieco randomizzato.
Si prende un campione (diciamo 100 malati) e poi si preparano 100000
dosi, con etichette da 1 a 100. 50% contengono placebo, 50% no.
Ne' i malati, ne' gli sperimentatori sanno cosa c'e' nelle fialette.
Poi, alla fine dello studio, si fanno vari tests statistici, si tira
fuori dal cassetto il foglietto con scritto
	1 = farmaco
	2 = farmaco
	3 = placebo
	4 = farmaco
	5 = placebo
	6 = placebo
	...
e si tirano le somme.
E' opinione diffusa che una terapia che non sia "significativamente"
superiore al placebo, non valga una cicca, e che una sperimentazione
non condotta in doppio cieco (a) non valga una cicca e (b) sia fatta
per scopi oscuri.
Inoltre dopo la sperimentazione andrebbe condotto un follow-up, e il
campione dovrebbe essere rappresentativo della popolazione di malati
(non serve sperimentare la calcitonina di salmone su atleti ventenni
della Assi Giglio Rosso, o per lo meno, serve a molto poco).
Sono interessanti poi studi sulle sinergie (e.g. cosa succede se uno
prende il farmaco A mentre gia' sta prendendo il farmaco B?) e sugli
effetti "collaterali"... ovvero tutti gli effetti non attesi e/o non
desiderati dai produttori del farmaco ;-)
"Questo cardiotonico migliora la funzionalita' cardiaca, solo nel 12
per cento del campione; abbiamo un +9% sotto placebo" "Cavolo! Ma se
e' cosi' non serve a nulla!" "Purtroppo no. E c'e' un'altra cosa..."
"Si'?" "Il 5% del campione ha iniziato a vedere blu, e il 92% accusa
erezioni di enormi proporzioni, non sappiamo perche'"...(riferimenti
a fatti davvero accaduti del tutto casuali. Accuse relative all'iter
*straordinariamente* breve del Viagra presso la FDA, assenti).
+++
Quanto a CHE COSA SIA l'effetto placebo, non si sa. E' qualcosa che,
di sicuro, ha un meccanismo diverso da quello del farmaco... e anche
del processo di guarigione. Cioe': il placebo NON GUARISCE. Pero' si
ha una oggettiva diminuzione dei sintomi.
A volte la diminuzione e' solo soggettiva, ma d'altra parte se a uno
viene sonno, sia che se lo figuri, sia che abbia preso un sonnifero,
l'effetto e' uguaglio: isso dorme ;-)
+++
Una conseguenza abbastanza banale e' che si puo' "sommare" l'effetto
placebo a quello d'un farmaco. Se il paziente e' fermamente convinto
che la cura avra' effetti miracolosi, si puo' avere guarigione (vera
guarigione, intendo) in una percentuale significativamente maggiore.
E' per questo che lo studi va fatto in DOPPIO cieco. Perche' se solo
il medico sa chi ha il placebo e chi no, puo' influenzare, anche non
rendendosene conto, il paziente.
E naturalmente, ci sono medici che riescono a trasmettere una specie
di convincimento indiretto al paziente; probabilmente, riuscirebbero
a guarire svariate patologie dando aspirina e buone parole. Immagina
cosa succede quando danno i farmaci adatti.
Viceversa (esiste anche l'effetto "nocebo") ci sono medici che, pure
girando l'intera farmacopea ufficiale, non riuscirebbero a contenere
un'infezione senza essere costretti ad amputare. E purtroppo succede
che i meccanismi di carriera a volte li portano piu' lontano di quel
che sarebbe giusto... o utile al paziente. Ma e' un'altra storia.
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

 ma sara' lo stesso molto indicativo.
Non per vantarmi ma su quest'argomento ho letto(e sto leggendo)di
tutto:Edelman,Boncinelli,Changeux,Hofstadter(l'hai letto
"Godel,Escher,Bach"?),Penrose,Searle ecc.ecc.
Ho scritto da qualche parte che voglio certezze?
Cmq Dennet è un dogmatico,dice che gli esseri umani sono come zombies e che
cose come sensazioni,autocoscienza,intenzionalità ecc. non esistono e sono
solo parole,mi è piaciuta la critica che gli ha rivolto Searle nel suo
ultimo libro("Il mistero della coscienza").
E lasciami dire che le considerazioni di Dennet sul linguaggio sono
pietose,insomma per lui il cervello umano non è più "vivo" di quanto lo
potrebbe essere il pentium dentro il mio computer:questi rigurgiti
scientisti mi fanno solo pena e ti confesso anche un pò di paura:-(
P.S.
Ho dato una guardata al tuo sito ed i tuoi argomenti a favore della
vivisezione mi sembrano(potrò sbagliarmi of course)ridicoli.
Io la penso così:ok,la vivisezione *in alcuni* casi può essere giusta e non
metto in dubbio che tanti farmaci utili siano stati scoperti grazie ad
essa,ma IMHO il tuo errore è quando cerchi di giustificarla *eticamente*.
Ti faccio un esempio per farti capire:ipotizziamo che un giorno scendano
sulla terra degli alieni potentissimi e giganteschi che si chiamano
Vivisezyon i quali sono dotati di una tecnologia incredibilmente evoluta.
Mettiamola così----> formica:leone=umani:Vivisezyon
Ora i Vivisezyon iniziano a fare esperimenti su di noi usandoci in quantità
industriale come cavie per ampliare le loro conoscenze scientifiche...noi
umani li lasciamo fare ritenendo che la cosa sia eticamente giustificabile o
invece li bombardiamo con tutte le bombe termonucleari di cui disponiamo?
Insomma da che parte è l' "etica"? Solo dalla nostra?
Per noi la vivisezione è eticamente giusta? Ma lo è anche per la scimmietta
a cui viene spappolato e tagliuzzato il cervello?
Mettiamola così:a noi la vivisezione *CONVIENE* e dire che sia eticamente
giusta è solo un pietoso escamotage antropocentrico.
La nostra vita è superiore a quella di un topo? E questo DOVE STA SCRITTO?
Questo lo diciamo *NOI* of course,non credo lo dica il topo;-)
Concludendo:è vero,grazie alla vivisezione ora abbiamo molti farmaci che
hanno salvato un sacco di vite e che hanno alleviato(in certi casi)di molto
le sofferenze dei malati,quindi-nei casi strettamente necessari-la
sperimentazione sugli animali la dobbiamo fare,però IMO dobbiamo avere come
minimo la decenza DI STARZI ZITTI,almeno per rispetto a quegli animali
che(sicuramente non di loro spontanea volontà)si sono sacrificati per noi.
E cmq i 30000 animali all'anno(e questo "solo" in Europa)trucidati
dall'industria cosmetica GRIDANO VENDETTA:-(((
Scusate quest'ultima parte un pò OT.

 psicologiche dovute alle aspettative del medico o del paziente.
Non penso di aver scoperto l'acqua calda. Il doppio cieco lo conosco anch'io,
pero' conosco anche un po' di matematica statistica. Ad esempio mi piacerebbe
conoscere i criteri applicati per definire come significativi dei risultati dei
test. Se do una medicina ad un certo numero di ammalati di (tanto per fare un
esempio) sclerosi a placche, ed un placebo allo stesso numero di altri ammalati,
e scopro che il 100% degli ammalati trattati con la medicina guariscono e il
100% degli ammalati trattati con il placebo non guariscono, penso: pero', questa
medicina funziona!. Se pero' il 100% di pazienti guariti era 5 persone (ricche,
con una famiglia che da' loro pieno supporto emotivo, ecc.) e il 100% di
pazienti non guariti era ugualmente 5 persone (magari povere, disperate, con
problemi esistenziali e diverse malattie pregresse, ecc), ecco che non ci credo
piu' al metodo scientifico:
- innanzitutto il numero di pazienti trattati deve essere statisticamente
significativo. Fino a che non vedo delle statistiche pubblicate serie relative
alla guarigione di ammalati in percentuale interessante rispetto all'incidenza
della malattia non credo che nessun matematico potrebbe accettare questi dati
come prova di nesso causale tra medicina e guarigione. Se parliamo di malattie
che colpiscono nel mondo milioni di persone ogni anno non bastano qualche decina
o qualche centinaio di casi a dimostrare alcunche'
- poi si deve far piazza pulita di altre possibili cause di guarigione. Conosco
parecchie persone che si imbottiscono di medicinali per guarire dall'influenza:
se ne stanno a casa per quattro giorni e poi guariscono. Io non mi prendo
niente, e dopo quattro giorni sono guarito lo stesso. Sono stati fatti studi
seri sull'impatto della situazione emotiva, familiare, economica, ecc. dei
pazienti rispetto alle cure? mi piacerebbe saperlo. Comunque, anche qui vale il
discorso statistico. Il campione da sottoporre a test deve essere rappresentare
abbastanza bene la popolazione, e bisognerebbe accertarsi, a posteriori per non
invalidare il doppio cieco, che la scelta casuale effettuata per dividere in
gruppi il campione mantenga la stessa percentuale di :
- ricchi/poveri
- depressi/ottimisti
- con famiglia/soli
- che hanno appena avuto un figlio / che hanno appena avuto un lutto
ecc. ecc.
Siamo sicuri poi che nello stesso periodo i pazienti guariti non abbiano preso
qualche altra sostanza che aiuti? magari la coca-cola, o la pizza coi funghi?
Quando i pellerossa usavano l'acqua in cui tenevano a bagno le cortecce di
salice per guarire dalla febbre e dai dolori, gli occidentali non si sognavano
certo di indagare l'infuso di salice perche' non vedevano il "nesso logico".
Eppure l'infuso di salice funzionava (era l'aspirina!). Quali metodi sono
applicati per assicurare (da un punto di vista matematico, filosofico, insomma
SCIENTIFICO) che le guarigioni non siano da imputare ad altre cause?
Se ci sono dati al riguardo, mi piacerebbe conoscerli. Ma mi piacerebbe
soprattuto conoscere dei dati REALI, per dei farmaci reali. Ad esempio, per
ciascun farmaco:
- quante persone sono state sottoposte a test
- quante sono state sottoposte a placebo
- distribuzione nei campioni di:
   - situazione economica
  - situazione affettiva
Ad esempio non vorrei leggere: "il test e' stato fatto su un gran numero di
pazienti" bensi' "il test e' stato fatto su 157 pazienti, che rappresentano l'X%
dei casi della malattia Y che si sono verificati negli ultimi 5 anni".
Se questi dati ci sono, mi piacerebbe vederli; se non ci sono, mi piacerebbe
sapere perche' non si rendono di dominio pubblico.
Comunque, so di non sapere e mi piacerebbe imparare. Percio' sono sicuro che
l'amico Puddu, che ne sa evidentemente molto piu' di me, sapra' indirizzarci
prontamente alle fonti da cui potremo conoscere cio' che oggi non sappiamo.
Aspetto le url che ci illumineranno tutti.
PS.: le stesse informazioni me le aspetto naturalmente da chi dice che i fiori
di bach funzionano...;-)

cieco. 
Potresti spiegarci come si svolge uno studio in doppio cieco? Io l'ho sentito
nominare spesso ma non so come viene messo in pratica.
Ti ringrazio.
Paolo

nominare spesso ma non so come viene messo in pratica.
Si prendono due gruppi di pazienti accuratamente selezionati e a un
gruppo si somministra il farmaco da provare mentre al secondo si
somministra un farmaco dall'efficacia nota o il placebo. Ne' i
pazienti ne' i medici sanno fino alla fine dello studio chi sta
prendendo il farmaco nuovo e chi sta prendendo il controllo. Poi alla
fine si traggono le conclusioni e si vede a che gruppo appartenevano i
pazienti. (semplificando molto).
Ignazio


di bach funzionano...;-)
Campa cavallo :-)


somministra un farmaco dall'efficacia nota o il placebo. Ne' i
Grazie!!
Paolo

 fissartici.
Beh... in questo è un po' difficile tenermene fuori... sai è come scoprire
di avere una magnifica astronave che ti può portare in giro a vedere
l'universo... tu che faresti?
Ti assicuro che ho avuto molte *prove* (come ho già detto in altri post su
IDM, per me sono prove validissime) che l'astronave funziona.
--
Ciao
          ¡ MUZUKE !

 Questo si potrebbe fare.
Solitamente uno Yogi non prende il raffreddore e se lo prende dura qualche
ora al massimo una nottata.


ora al massimo una nottata.
C'e' qualche studio scientifico che lo documenta o e' solo una
speranza? :-)
Ignazio


 IDM, per me sono prove validissime) che l'astronave funziona.
Capisco ciò che vuoi dire...però ricorda sempre che cose come lo Yoga,la
meditazione  et similia sono degli *strumenti* e tali devono rimanere e non
diventare un qualche cosa di fine a se stessi.
Su questo mi sento molto vicino a ciò che diceva Osho Rajneesh,il quale
criticava chi diventava fanatico(ovviamente non mi riferisco a te,in quanto
non ti conosco)delle "tecniche spirituali".
Lui stesso aveva ideato svariate tecniche meditative,ma paradossalmente
diceva che il fine ultimo di queste tecniche consisteva nel loro
abbandono,convinto che il Risveglio spirituale,I'lluminazione,o Satori che
dir si voglia,non dipendesse dall'uso di una particolare tecnica...
Voglio riportarti alcuni stralci di una "illuminante" risposta di Osho a chi
lo interrogava su queste cose:
Domanda:"......come mai lo yoga è così ricco di tecniche e di esercizi?"
Risposta(di Osho):"A causa vostra!Non è colpa di Patanjali,è colpa
vostra.Voi non potete credere che l'Assoluto possa accadervi senza che
dobbiate fare nulla:non lo potete credere!Avete bisogno di fare
qualcosa.Proprio come i bambini hanno bisogno di giocattoli con cui
giocare,voi avete bisogno di tecniche con cui divertirvi.
...........
La gente viene da me e se io dico loro che non è necesario fare nulla,mi
dicono:"Anche se è vero...dacci qualcosa.Almeno un mantra...E' impossibile
che,stando seduti in silenzio...dobbiamo fare qualcosa."
Che fare con queste persone?Devo escogitare qualcosa da fare.Avendo qualcosa
da fare,almeno restano occupati per qualche ora:se ne staranno seduti a
ripetere il nome di Rama.Quantomeno,grazie a questo mantra,non faranno del
male a nessuno.
..........
E ripetendo in continuazione il nome di Rama,un giorno si renderanno conto
di ciò che stanno facendo.
..........
La mente deve essere lasciata cadere.La meditazione,le tecniche,sono trucchi
per aiutarvi ad abbandonarla e alla fine anche la meditazione deve essere
abbandonata.Altrimenti,essa diventa la vostra mente."
Questo discorso mi ricorda un pò un bellissimo aforisma Zen:"Quando inizi la
Via dello Zen,gli alberi non sono più alberi e le case non sono più
case,quando arrivi alla fine della Via dello Zen,gli alberi sono di nuovo
alberi e le case sono di nuovo case."
Grazie per le indicazioni bibliografiche,voglio consigliarti questo testo
"Tecniche dello Yoga",ed.Boringhieri del grande antropologo e storico delle
religioni Mircea Eliade.
Ciao
P.S.
Mi scuso con gli altri se il mio mex è un pò Ot,spero solo di non essere
stato noiso.


Studi scientifici? Non lo so.
Purtroppo io sono un *facilone*, nel senso che mi bastano poche prove e
dirette per decidere di provare io e quando ho provato posso convincermi che
se cambia qualcosa poi *forse* può cambiare anche qualche altra analoga.
Si è *una speranza* basata su qualche esperienza (ho aiutato a guarire da
varie cosette molte persone, non sempre con risultati eccezionali)
Comunque grazie per le tue risposte mi sono state molto utili.


Comunque grazie per le tue risposte mi sono state molto utili.
Prego :-)
Ignazio


 Ovviamente dipende da *cosa* si sbaglia!
Senza dimenticare la volonta' di fare danno, che soggetti patologici
potrebbero sempre avere.
--
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§ Stanco di studiare l'infinitamente grande o l'infinitamente piccolo, lo
scienziato si mise a contemplare l'infinitamente medio.
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                         ^^SpAwN^^

          ¡ MUZUKE !
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Saluti          Massimo Albertin
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Ciao
          ¡ MUZUKE !

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Ciao
          ¡ MUZUKE !

 Ovviamente dipende da *cosa* si sbaglia!
Il tuo modo di ragionare mi sembra un po' troppo antropocentrico. Noi non
siamo niente, un insignificante niente che dura una microscopica frazione di
tempo della storia della vita e del nostro pianeta, che sopraviveranno
sicuramente anche se saremo tanto stupidi da meritarci di autoestinguerci. Mi
auguro che cio' non accada, ma la chiave, secondo me, e' conoscere per capire
e operare delle scelte consapevoli.
Yours sincerely


 dall'industria cosmetica GRIDANO VENDETTA:-(((
Trovami solo mezza riga nei miei scritti nei quali giustifichi quello scempio.
A parte questo, la decenza di stare zitti la lascio agli struzzi che vogliono
nascondere la testa sotto la sabbia: il problema della sperimentazione animale
deve essere conosciuto e compreso, sottolineo il "compreso", per non prendere
decisioni... "infelici" (non ho mai sentito un attivista animalista dire altro
che "aboliamo ora qualunque forma di sperimentazione animale").
E ben vengano le discussioni, se da esse possono scaturire maggiore
consapevolezza dei diritti degli animali, da una parte, e delle necessita'
della ricerca, dall'altra.


 della ricerca, dall'altra.
Concordo.
Ciao

 *tecnospiritologico* (non so' mi è venuto così...).
hihihi :o))



Sai qual'è il vero problema? Che chi si trova in mano prove per lui valide
di queste cose che non si possono misurare trova che altri le hanno provate
e concordano.
Altrimenti si vergognerebbe di dirle in giro.
Poi ci sono gli speculatori.... ma quelli ci sono anche nel campo economico
:-)
Secondo me la scienza (squaraus per intenderci) dovrebbe acquisire qualche
altro metodo adatto al caso, cheneso, la riproducibilità della stessa
emozione da parte di più individui con la stessa tecnica?
...altrimenti gli rimane un *buco*[1] inesplorato
--
Ciao
          ¡ MUZUKE !
[1] ...no, NO, non è quello che hai pensato!


 posto.
Rendersi conto che la sperimentazione animale e' eticamente giustificabile
significa non nascondersi dietro un dito: perche' se la gente si rende conto
che sperimentare sugli animali non e' qualcosa di molto diverso dal mangiare
bistecche, portare scarpe di cuoio, usare l'automobile o il computer, si rende
conto che le pretese di completa abolizione reclamate dagli animalisti sono
ridicole di fronte alla globalita' del problema che e' rappresentato dal
nostro intero stile di vita sull'ecosistema planetario. Mi pareva di aver
scritto anche questo, forse t'e' sfuggito...
Temo pero' che la prosecuzione di questo thread, a stento giustificabile in
it.medicina, sia completamente off-topic in it.discussioni.misteri, per cui
forse la tua prossima replica e le mie risposte si potrebbero limitare a
it.medicina...


 it.medicina...
Ho tolto il cross-post con IDM.

 Ho tolto il cross-post con IDM.
Bugiardo! Pero' in questo messaggio c'e' una indicazione per un libro che
potrebbe tornare utile ai frequentatori di IDM...


 E chi avrebbe inventato un test cosi' strampalato?
Il dott. Bach, ovviamente. Era pure un medico. 
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

Il dott. Bach, ovviamente. Era pure un medico. 
Era solo nel tempo libero che scriveva delle Sonate...
In realta' non si tratta di Bach, ma, se ricordo bene, di Meersemann
(vedi anche test disponetici di M.), un kinesiologo (non un musicista)
;-))
ciao
Riccardo  (RP)
ske...@lycosmail.com

 (vedi anche test disponetici di M.), un kinesiologo (non un musicista)
 
Edward Bach, era un medico, per quanto di valore MOLTO dubbio, non un
musicista. Con le sonate del suo omonimo Johann Sebastian non c'entra un
tubo. Non so se il test delle boccettine lo abbia inventato lui. Tutto
il resto del delirio sui fiori di California si'...
saluti bibliografici
Lisa




 constatato l'inefficacia,  ecc. ecc. ;-)
 
Tu hai provato di persona il talismano di Otelma o la macchina a moto
perpetuo, prima di permetterti di esprimere dei dubbi sul loro
funzionamento? Se mi dici di si', o se hai il coraggio di dire che, per
quello che ne sai tu, siccome non l'hai provato, il talismano potrebbe
anche funzionare, ritiro tutto e ti faccio le mie scuse (pur continuando
a pensare che non funzioni e che il ragionamento non sta in piedi). Ma
nel mondo reale, fino a prova contraria, il nulla (e i fiori di bach
sono con ottima approssimazione equivalenti al nulla) non funziona. Se
qualcuno afferma il contrario, porti le prove. Faccia un esperimento
controllato e lo pubblichi. Non sta a me fare ricerche per dimostraee
che non funzionano...
saluti sbadiglianti
Lisa

Perche delirio? solo perchè tu non riesci a vederci una verità nascosta!(e
poi neanche tanto, se avessi provato)
No il test delle boccettine non lo ha inventato lui e il Bach Centre
sconsiglia di usare altri metodi di prescrizione che non siano quelli
descritti dal dottor Bach.
In effetti il metodo descritto è più sul genere della kinesioterapia.
Fiori di California?? tutti i fiori utilizzati dal dottor Bach nascono in
Galles nei boschi vicino al Bach Centre.
Sempre disponibile
--
Save the planet
Meat is murder
Scionn
rob...@libero.it

 Galles nei boschi vicino al Bach Centre.
Si', ok, chiedo scusa: il fatto e' che vengono venduti e usati allo
stesso identico modo, divisi in due gruppi diversi, i "fiori di Bach"
veri e propri, e i "fiori di California". Non so chi sia stato a
introdurre questi ultimi, ma posso ritrovare il nome facilmente, e sono
sicura che vanno in giro quasi sempre in parallelo. 
In ogni caso, curiosita': visto che il dottor Bach si era fatto uno
schema globale in cui TUTTE le emozioni, gli stati d'animo e le
alterazioni dei medesimi erano riconducibili a QUELL'insieme di fiori e
basta (quanti erano? mi pare 38, correggetemi se sbaglio), tutte le
piante che crescono in altre regioni del pianeta sono vuote e fasulle?
Qualche decina di specie vegetali dei boschi del Galles racchiudono in
se' tutte le essenze e le azioni terapeutiche del globo? Non e' una
prospettiva un po' ingenua e limitata? E lo stesso, anche nel caso di
includerci anche quelli californiani venuti dopo, che mi sanno tanto di
operazione costruita ad arte per accontentare anche i floriomaniaci
americani...
saluti
Lisa

...


...


...


...


37D66551...@arcetri.astro.it...


 wrote in message 7rbjai$c0m$1...@nslave1.tin.it...


Ovviamente le piante che vengono usate si trovano anche in Italia,(anche nel
mio giardino) solo che si continuano ad usare quelle perchè li vicino c'è il
Bach centre dove vengono preparati poi i rimedi.
I rimedi vengono preparati esclusivamente li qer non incorrere in una
commercializzazione esagerata del prodotto, Fiori di California, il dottor
Bach era un uomo semplice e voleva che le sue cure fossero utilizzabili da
tutti, leggendo i suopi libri si puo' imparare in maniera molto semplice
come prescrivere i rimedi, se non ci credi prova!
Sempre disponibile
--
Save the planet
Meat is murder
Scionn
rob...@libero.it
ICQ # 48878755

 negri)
 
Indicami tu una traccia di protocollo sperimentale serio, e sono
prontissima a fare la prova su me stessa. Ma protocollo sperimentale
serio, per quanto limitato, ossia qualcosa che, NEL CASO CONTRADDICESSE
LE TUE CONVINZIONI, potrebbe farti cambiare idea, senza che siano pronte
spiegazioni fabbricate apposta a posteriori per "giustificare"
l'evidenza del fallimetno, salvando anche nel contempo la tua sicurezza
che i fiori siano efficienti. Altrimenti, se tu ammetti tranquillamente
che, qualunque risultato negativo ti trovassi davanti, continueresti
comunque a crederci, vuol dire che la tua convinzione non e' scientifica
ma dogmatica. E io di discutere dogmi non ho nessuna voglia. 
Lisa

...


G. Paolo Vanoli
Bravo, hai capito perfettamente cos'e' un protocollo per la
sperimentazione di un farmaco. Perche' non scrivi un prontuario per
spiegarlo anche alle istituzioni scientifiche che da anni ricercano e
testano nuovi farmaci all'oscuro di questo tuo illuminante sapere?
Aiuta anche tu il progresso scientifico!
Paolo

 > Questo è il vero "protocollo".
 
Ah, ma allora potevi dirlo subito che la tua era una religione, e che
con la scienza non aveva a che fare un tubo di nulla... cosi' almeno 
la gente civile si sarebbe limitata a rispettare le tue convinzioni
spirituali, quella incivile a ridicolizzarle, ma nessuno avrebbe perso
tempo a risponderti in maniera circostanziata per farti capire che
scientificamente non sta in piedi...
Lisa
PS. comunque, il protocollo "prega e lavora" lo ha inventato san
Benedetto quasi un migliaio di anni fa. Tra san Benedetto e noi, dal
punto di vista religioso, ci sono stati ALMENO Tommaso d'Aquino e
Pascal, per non elencare tutti gli altri, e per non parlare degli
infiniti pensatori non cristiani. Dal punto di vista medico, credo che
ci siano stati ALMENO Trotula da Salerno, un bel po' di anatomisti del
Cinque-Seicento, e poi Semmelweis, Pasteur, Koch, Sabin, e Christian
Barnard, sempre per saltare tutto il resto.Fermarsi al simpatico e
rispettabilissimo santo monaco di Norcia mi pare un po' riduttivo. E la
chiamano pure Nuova Era...

di SAPERE.
Quindi tu non ti fideresti di una urologa 8-D
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

 lavorare......
E quante "ave" e quanti "pater" dovrei dire? [:-)]
Ciao!!!
Massimo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

 > Cervello? Non sai di cosa parli :-)

 wrote in message 37DF5C55...@tin.it...

piantatela con gli insulti
che ognuno si curi con quello che si merita.

che ognuno si curi con quello che si merita.
Qui sono un po' meno d'accordo: che ognuno si curi con ciň che si č
dimostrato funzionante ed idoneo.
Eventualmente si puň curare anche con il petrolio, ma che non si
pretenda di farlo a spese dei contribuenti.
Ciao,
	arKannone

G. Paolo Vanoli
O.K. Se c'era qualche dubbio ora e' risolto.
La tua non e' una convinzione, ma una fede.
Cio' significa che non e' sperimentabile e tu non cambierai idea
qualsiasi prova venga portata a dimostrazione dell'inefficacia dei 
fiori di Bach.
Basta intendersi, no? 
Cosi' ci si risparmia di sprecare banda e discutere a vuoto.
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Saluti          Massimo Albertin
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