Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Miglioriamo i costrutti

 (non) sia tornato; non lo riconobbe finché non parlò.
AAAAHHHH!!! Come sarebbe a dire che il "(non)" sia facoltativo secondo loro???
Cioè la Garzanti mi verrebbe a dire che una frase "aspetterò qui finché tu sia tornato" sarebbe
giusta??????????????? Oltreché concettualmente sbagliata, è sbagliata in un modo che impedisce di
formare frasi dal significato opposto:
"Premerò il tasto rosso finché lo schermo sarà rosso" e "Premerò il tasto rosso finché lo schermo
NON sarà rosso" secondo loro significano la stessa cosa!?!?!?
E COME SI SUPPONE che un povero disgraziato faccia per spiegare qual è il significato che vuole dare
alla frase?? Notate che anche le parole simili a "finché" soffrono dello stesso problema, quindi HAI
VOGLIA di parafrasare!! Non se ne viene fuori finché non si usa "mentre"!!
Cioè, si riesce anche con "finché", ma non per una via logica ma solo per una via intuitiva tipo
formando frasi a prova di idiota "Permerò il tasto rosso finchè lo schermo si manterrà rosso" in un
caso e "Premerò il tasto rosso finchè lo schermo sarà non-rosso" nell'altro!
Allora la parola "finché" è una parola totalmente inutile in italiano, perchè il suo UNICO SCOPO è
ambiguo!
Come si spera di tradurre le seguenti frasi inglesi usando il finché e differenziandole fra loro?
1- Press the red button while the screen is not red
2- Press the red button until the screen is not red
Cioè i dizionari ci stanno insegnando a come rendere l'italiano una lingua totalmente obsoleta, e
inadatta ad esprimere concetti semplici e fondamentali del XXI secolo!!
Se gli italiani (e gli scrittori di dizionari) fossero bravi in logica (ma che cosa dico "bravi"...
DECENTI!!) la traduzione ufficiale di quelle frasi sarebbe nell'ordine
Premi il bottone rosso finché lo schermo non è rosso
Premi il bottone rosso finchè lo schermo è rosso
(lo sapete che until indica istante di stop, vero...)
Resta vero che a noi manca il concetto di until, ma cosa si vuole pretendere da una lingua dove le
negazioni non si elidono... meglio soprassedere su questo, ma almeno dare un significato preciso
alla parola finché che è usata DOVUNQUE.
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- A MENO CHE
In Italiano, sfigati che siamo, ci vuole il "NON" dopo a meno che?? Questo è senz'altro da abolire.
Il problema è simile al precedente ma ancora più grave perché questa volta non esistono sinonimi dal
significato chiaro tipo il "mentre" di prima.
Stavolta se il significato della tua frase non è a prova di idiota di per sé, sei nella merda e ci
rimani.
OK, esiste "eccetto il caso in cui" ma voglio vedere quanti lo usano. E comunque è scandaloso che
siamo costretti a questo.
Il mio professore di Geometria e Algebra, tal Luciano Gualandri, mitico uomo di intelligenza
sovrumana, quando parla non usa il "non" dopo "a meno che". Istantaneamente ho capito che quella era
la via giusta e adesso anche io quando parlo/scrivo parimenti non uso il "non". Adesso anche diversi
miei amici stanno prendendo questa usanza.
"la retta toccherà il piano in un punto a meno che sia parallela"
"George e Sue mangiano i loro rispettivi panini a meno che Dave glieli abbia scambiati"
E' un modo di parlare SPLENDIDO!! E' incredibile che l'orecchio degli antichi non abbia portato a
questo costrutto.
Se devo fare una frase negativa tuttavia, visto che gli altri abituati ad usare il "non" non
capirebbero, devo girare il significato della frase e usarla al positivo nuovamente. Non essendo il
"costrutto Gualandri" ufficiale non se ne può beneficiare per le frasi negative.
In ogni caso usare le frasi al positivo togliendo il "non" ha già un grosso beneficio di per sé,
oltre quello della bellezza, perché non c'è mai ambiguità sul significato.
Mai a nessuno verrà in mente di obiettare sul significato di
"la funzione vale zero a meno che l'insieme A sia completamente incluso in B"
mentre il significato di
"la funzione vale zero a meno che l'insieme A non sia completamente incluso in B"
E' VERAMENTE AMBIGUO!!
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Mitico Gualandri, se sta leggendo questo NG la saluto! (in maniera anonima però)
Lei è un prof. che non dimenticherò mai. Le sue lezioni sono un'estasi!
Ha mai fatto un test per il QI? Sarà fuori scala!
Inoltre: gran bella materia la sua, peccato che sia tutto molto nuovo & vasto. Servirebbero due
corsi!
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Anonimo Studente

"fino a quando" entrambi significhino "istante di stop" questo rafforzerà le loro convinzioni.
Dissento interamente:
Per me è esattamente l'opposto, come per il mio plurimenzionato
Petrocchi (1906):
Finché, Fin a tanto che: Non ti muovere finché non mi vedi, Finché
manchi uno non mi chiamate, ecc.
-- 
Bye
      Vitt

 ha scritto:
Vitt.
Sono preoccupata.
Qualcuno  ( Undiclosed), appare su ICLI  a fine anno e,come S.Giovanni
Battista, si mette a predicare sul *finché*.
Sindrome da predicatore?
Sindrome da * aboliamo i vocabolari*?
Undiclosed...chi è costui?
--
lu.
*Non ho più nome né sorte
tra gli uomini; ma il mio nome
è Meriggio. In tutto io vivo
tacito come la Morte.
E la mia vita è divina.*
G.D'Annunzio, Meriggio da Alcyone, 1902
http://web.tiscali.it/LucianaGrazioli

 manchi uno non mi chiamate, ecc.
Vero, infatti entrambe le frasi di esempio che hai citato indicano una condizione di tipo
...mentre...
"Non ti muovere" finchè "non mi vedi".
"non mi vedi" è la condizione che deve essere vera. "non ti muovere" è l'azione che va eseguita
finché la condizione è vera. E il "non", come vedi non è pleonastico bensì indispensabile per il
senso. E gli italiani non conoscono la logica.
E tu senz'altro non fai eccezione: non ti sei accorto di quello che scrivevi nemmeno dopo che io
avevo lungamente esaminato il problema.

 Undiclosed...chi è costui?
Undi_S_closed
Cosa siete, una casta chiusa?


------------------------------------------------------------------------
Finche' la barca va, lasciala andare,
Finche' la barca va, tu non remare.
Gof
g....@xciaoweb.it
 - leva le x per rispondere

avevo lungamente esaminato il problema.
Oddio, sinceramente la tua disamina non mi pare chiarissima, ma
sicuramente merita di essere soppesata. Ci penserò.
Ciao
Frank
--
Su it.news.votazioni si può finalmente votare per la creazione di
it.cultura.linguistica.francese.

 alla parola finché che è usata DOVUNQUE.
A noi non manca il concetto. Semmai manca un termine che possa essere
ovunque disambiguante. E per quanto riguarda il significato preciso della
parola "finche'" vedi sopra. Non so se tu credi che i significati si possano
appioppare a piacimento alle parole e che una lingua naturale sia come un
linguaggio di programmazione, ma purtroppo per te le cose sono un tantino
piu' complesse. La lingua e' qualcosa di vivo, e non cambiera' certo perche'
uno scrive un articolo come il tuo in un NG. (a meno che non istauri una
dittatura e'imponi a tutti - pena la morte - di utilizzare un termine
secondo i tuoi scleri mentali.)
Marco
--
????????????
????????????????
(Poter essere completamente felici
e'  un privilegio dato solo agli idioti.)
?????
(Akutagawa Ryuunosuke)

 che la compongono.
Ecco, dessero almeno delle definizioni che fossero "definizioni".
Lo sai qual è il significato di "definizione"?
"decisione che pone fine a una questione: definizione amichevole di una controversia"
(Garzanti online)
Hmm!!! "pone fine ad una questione" quindi "disambigua" in altre parole, no?
Fantastico.

 così per il cinese mandarino tra due-trecento anni. :-)))
Sì ho già sentito questa idea :)
E' sicuramente in parte giusta: gli USA sono una potenza commerciale incredibile, e l'inglese
originariamente si è diffuso per questo. Tuttavia non credo che nulla potrà rimpiazzare l'inglese.
L'inglese è troppo potente: è facile, corto, denso di significato, inventi le nuove parole con una
facilità enorme, ed è perfino componibile: è una delle poche lingue dove se metti vicini due
sostantivi fai un sostantivo dal senso combinato. Spesso quando devi creare un nuovo concetto ti
basta questo. In italiano anche potendo farlo verrebbero fuori parole di otto sillabe completamente
ingestibili :)
E' una lingua adatta alla rapida evoluzione del mondo, alla rapida creazione di nuovi concetti.
Duecento anni fa questo non era rilevante ma al giorno d'oggi lo è assolutamente.
Poi prende parole da tre ceppi (credo... non sono un gran linguista): tedesco, latino, greco (Dico
bene?) quindi ha già un po' di concetti nativi in più che noi dobbiamo esprimere con perifrasi.
(shallow, override, primi esempi che mi vengono)
E' il meglio per quanto riguarda gli slogan, la produttività, e la scienza (e forse anche le
canzoni). Se si tenta di creare un lingua a tavolino fatta per questi scopi viene peggio
dell'inglese. Non penso che i cinesi abbiano una lingua competitiva da questo punto di vista :))
Visti questi vantaggi e la facilità di apprendimento, io sono senz'altro favorevole a prendere
l'inglese come lingua globale mondiale. Mi dispiace, so che ci sono parecchi che vedono questo di
cattivo occhio perchè l'italiano prima o poi sarà dimenticato (diventerà una lingua morta come il
latino) ma di fronte al vantaggio di avere tutto il mondo che parla la stessa lingua io volentieri
butto a mare la mia. Anche potendo chiedere al mondo intero di usare l'italiano invece che l'inglese
non so se lo farei. Veramente, l'inglese è più adatto, è la triste realtà. Eppure anche io vengo ad
acculturarmi su questo NG :)
Non ho detto che sia più bella dell'italiano, ma temo che mi lapiderete lo stesso :)
Tuttavia sarebbe già qualcosa risolvere quei problemi di "finché" e di "a meno che" (tiro un po' di
acqua al mio mulino... :-)
Ok, dico qualcosa di sincero sulla bellezza dell'italiano ora:
L'italiano è ritenuto da quasi tutti nel mondo la più bella lingua da ascoltare.
- Ho ospitato una ragazza giapponese a casa mia per 1 anno e lei alla fine ha detto che l'italiano
secondo lei era molto più bello sia dell'inglese sia del francese sia del giapponese. (le tre lingue
che lei conosceva)
- Poi sono andato per 1 mese in Turchia in un campo giovani (lingua del campo=inglese) con altri
ragazzi di tutta Europa, ed essi erano tutti esaltatissimi quando io e l'altro italiano parlavamo in
italiano fra di noi. Dicevano che era una lingua splendida da ascoltare, e comunque già nel loro
paese girava voce che in effetti era la lingua più bella del mondo. C'era gente da Russia, Turchia,
Estonia, Danimarca, Polonia, Italia.
Siete contenti? :)

ma di fronte al vantaggio di avere tutto il mondo che parla la stessa
lingua ...
Domanda apparentemente stupida: in che consisterebbe il vantaggio?
Saluti a auguri di sereno anno nuovo
G.P.

     Domanda apparentemente stupida: in che consisterebbe il vantaggio?
Be', lo considereresti un vantaggio se la lingua comune fosse
neolatina? Io sì.
Angurie e canguri.

 e canguri.
Allora capisco, o sei nell'altro emisfero o ti rivolgi a chi là sta.
Buon 2002
G.P.

 Fantastico.
Forse dovresti imparare ad usarlo il dizionario, prima di chiedere agli
altri se sanno cosa significa una parola. La definizione che tu hai dato di
"definizione" e' nell'accezione giuridica, segnata come IV significato. Ti
riporto gli altri 3 (dal Conciso Treccani):
1. Determinazione, delimitazione esatta.
2.
    a. L'atto, il fatto, il modo di definire, di determinare cioe' il
significato di una parola o una espressione verbale.
    b. La frase stessa con cui si definisce.
3. (ottica) Precisione dei particolari delle immagini; risoluzione.
Fai particolare attenzione al punto 2.a.
Marco

 Fai particolare attenzione al punto 2.a.
Mboh, discutibile. Uno potrebbe dire che il "significato" di una parola include il disambiguarla per
lo meno in situazioni dove la variabilità è 100%.

 cinese           + + &#8211; (correggetemi se sbaglio)
L'arabo ha solo tre timbri vocalici: perché gli hai messo un più per
"abbondanza di vocali"? L'ebraico non è affatto idem, perché ha molti
più timbri (sei, credo, contando lo schwa).
Sulla validità del tuo ragionamento musicale non mi pronuncio, essendo
anch'io ignorantissimo in materia. Ma devo almeno far notare che,
secondo la tua tabella, la lingua di jazz, pop, rock, blues, soul,
spiritual, country, reggae, rap, ska, punk, house, techno e metal
sarebbe poco adatta al canto. Invece russo o bulgaro sarebbero
adattissime. Sarà vero?
Ciao.
Marco

 L'italiano è ritenuto da quasi tutti nel mondo la più bella lingua da
ascoltare.
---------------
Ti ringrazio. E' molto probabile che la lingua italiana non si imporrà
all'inglese perchè l'Italia non diventerà più potente dell'America. Si sa,
noi siamo un popolo di santi, navigatori e poeti ed allora? Allora qualcuno
ha detto che gli italiani sono il sale della terra, e, aggiungo io,  fra
qualche migliaio d'anni, se non saremo più potenti dell'America,
è probabile che saremo il sale dell'universo (quello sino ad allora abitato,
naturalmente :)). Il tempo non ci manca. Vedremo, o, se preferisci,
vedranno :). Sembra che abbiamo ancora 4,5 miliardi d'anni davanti a noi.
Fino a quando o finché, uso, come vedi, il tuo contestato finché, il quale,
secondo me, può ancora reggere benissimo la concorrenza, un solo
italiano leggerà o ricorderà a memoria "chiare, fresche e dolci acque"
o "tanto gentile e tanto onesta pare la donna mia quand'ella altrui
saluta,...", la nostra lingua non potrà essere sostituita né tanto meno
morire.
Cordialità.
Sicut
Rispetto le tue e le altrui idee più delle mie, anche se non le condivido.

"mangiare", come dici tu, le altre lingue.
Il che comunque spero che NON avvenga. Non mi piace la glottofagia, quale
che sia il vincitore e quale che sia il perdente.
Saluti
G.P.

più timbri (sei, credo, contando lo schwa).
Forse non mi sono spiegato con sufficientemente chiarezza: non intendevo
l'abbondanza di fonemi vocalici nell'inventario dei suoni della lingua (nel
"paradigma"), bensí l'elevata frequenza di vocali nel "sintagma". Ora le due
dette lingue semitiche, imponendo sempre un suono vocalico dopo la
consonante iniziale e non conoscendo, se non erro, gruppi di tre consonanti,
possono considerarsi lingue ad alta frequenza di vocali nel discorso. Rimane
però l'inconveniente dell'opposizione di quantità (laddove non m'è ancor
chiaro se l'ebr. fonemicamente distingua due o tre quantità).
Saluti
G.P.


dello schiavo a qualcuno.
Io conosco una versione diversa: "sciavo (sottinteso: vostro)" era un
saluto deferente, come quando si sente dire nella Commedia dell'arte:
"Servo vostro, messer XXX".
Ciao
Frank
--
Su it.news.votazioni si può finalmente votare per la creazione di
it.cultura.linguistica.francese.
Affrettati! C'è tempo solo fino al 5 gennaio!


No, a quanto pare, se dipende della Repubblica francese, è un TOM
(Territorio d'Oltre Mare) e quindi non fa parte della Uninone Europea (un
po' come la Groenlandia).
E non credo nemmeno che abbia adottato l'euro. La moneta non era il franco
francese bensì il "Franc Pacifique". Poi ha due lingue ufficiali : francese
e tahitiano, cioè polinesiano.
Del resto stiamo parlando qui della Polinesia francese (per lo più l'isola
di Tahiti) che è solo una parte della Polinesia che include perfino le
Hawai.
Guillaume

 a écrit dans le message news:
3c301b00...@news.virgilio.it...

I tedeschi o scandinavi sono bravi per le lingue, gli italiani o spagnoli
fanno schifo, così si pensa generalmente, non senza ragione. Ma se
consideriamo la conoscenza del francese per esempio, non avrei dubbi per
dire che gli italiani sono i più bravi in Europa (fiamminghi e svizzeri
esclusi), e non è tanto merito loro.
Basta pensare ai commenti sulla pessima qualità dell'inglese e del francese
di Romano Prodi. Mai sentito qualcosa di simile su Wim Duisenberg, eppure il
suo francese è molto scarso rispetto a quello di Prodi (da quanto ho
sentito)
Guillaume


------------------
Credo che la tua versione sia più documentata della mia.
In ogni caso con il ciao si dà sempre dello schiavo a
qualcuno, noi stessi compresi.
Ciao  (versione deferente).
Sicut


Anzi, dello "slavo", ché questo è il significato originario. Ancor oggi
"s-ciàvo" in giuliano, "sclâf" in friulano è l'etnonimo dei vicini sloveni.
Saluti
G.P.

 > "Servo vostro, messer XXX"
E' cosě, infatti.
--
lu.
*Non ho piů nome né sorte
tra gli uomini; ma il mio nome
č Meriggio. In tutto io vivo
tacito come la Morte.
E la mia vita č divina.*


 chiaro se l'ebr. fonemicamente distingua due o tre quantità).
Per l'ebraico biblico non so, ma il neoebraico parlato in Israele non
distingue affatto la quantità.
Ciao.
Marco

 Cosa siete, una casta chiusa?
Beh, se fosse "aperta", "casta" ci rimarrebbe ben poco, no ?... :-)PPP
--
Er Roscio.

e tahitiano, cioè polinesiano.
Incredibile dictu. Un luogo ove sventola il tricolore francese e in cui v'è
una lingua ufficiale diversa da quella di Parigi!
Saluti
G.P.


Ricordavo aver letto questo, ma mi hai fatto avere dubbi, sembra infatti
incredibile!
Allora ho appena provato a fare ricerche sul web.
Se ho capito bene, è diventata co-lingua ufficiale nel 1980.
http://quidfrance.com/WEB/ORGEUROP/Q024980.HTM
Ma nel 1996, è intervenuta la corte costituzionale per far smettere questa
scandalosa situazione!
http://www.universalis.fr/WebUniversalis/WebUniversalisArchivePointE.asp?P=1
1
"En 1996, le Conseil constitutionnel a déclaré inconstitutionnelle une
disposition instituant le tahitien langue co-officielle du territoire de
Polynésie française ainsi que le caractère obligatoire de l'enseignement de
cette langue"
Ciao,
Guillaume