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Titolo: [OT] Ma Father McKenzie

Che fine ha fatto?

Se ci sei batti un colpo!


 ha scritto:



| Che fine ha fatto?

| Se ci sei batti un colpo!



a men che non sia impegnato a scrivere le parole di un sermone che nessuno

ascolterà...



saluti :)



***

◈  [WinterMute] @ [debian] «-» [bookworm | testing]  ◈

***




 saluti :)



Ci assolva tutti, Padre (cit.)

  :-)




 Se ci sei batti un colpo!



Accà stong. sono ricominciate le scuole (con i ragazi, non solo riunioni 

tra insegnanti) e quindi devo diradare



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)



-- 

Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.

http://www.avg.com





 
https://www.youtube.com/watch?v=HuS5NuXRb5Y




Gentilissimi. Già che ci siamo, perché tanta gente poronuncia "àmaca" 

invece del corretto amàca?



 invece del corretto amàca?



Davvero? Non avrei detto.

Treccani dice: errata ritrazione dell'accento


Davvero? Non avrei detto.



Neanch'io ho mai incontrato "àmaca". E' tipico di qualche zona?





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 Neanch'io ho mai incontrato "àmaca". E' tipico di qualche zona?



Boh... non lo so. Delle nostre no di sicuro


 Neanch'io ho mai incontrato "àmaca". E' tipico di qualche zona?



Ma voi la tv la guardate? Praticamente, tutti gli stessi che dicono 

"sàspens".

  E "Leister"



 "sàspens".   E "Leister"



A me non è capitato di sentirlo e poi mi pare strano che possa capitare

di sentirla molte volte, non è che sia usata frequentemente.

Rimane la probabilità che quella pronuncia sia diffusa in alcune aree

geografiche specifiche.




 riunioni tra insegnanti) e quindi devo diradare



Forse sono un po' apprensivo...

Mi pareva che fossi sparito subito dopo il dilagare degli incendi :-)




 del corretto amàca?



Non so se sia tanta gente, ma certo la mancanza dell'accento grafico 

non aiuta la standardizzazione della pronuncia, specie per parole di 

non frequentissimo utilizzo.

Poiché sarebbe noioso dover segnalare tutti gli accenti, forse 

basterebbe indicare quelli in qualche modo non prevedibili.


 Ma voi la tv la guardate? 

...



No.


IdP ha postato:


Anche io non moltissimo


Voce dalla Germania ha postato:


mi pare che dica "meno consigliata", che per me equivale ad errata


orpheus submitted this idea :


Le pronunce "trascurate" e quindi "da evitare" secondo il DIPI sono 

quelle precedute dalla freccia verso il basso.

Quelle "meno consigliabili" sono comunque "tollerate".


 Quelle "meno consigliabili" sono comunque "tollerate".



Per le quali ci vuole molta tolleranza, moltissima, alle volte 

troppa. :)



Ciao,

Wolfgang



Ma che problemi vi crea l'accento ritratto?

C'è ambiguità? Non direi.

A me non dà nessun fastidio: sempre la stessa cosa capisco.



-- 

Kiuhnm



Mosquitoes are stingy.





"dilagare d'incendi" fa effetto.





wrote:


Io la guardo, ma questa non mi è ancora capitata.



mi pare che dica "meno consigliata", che per me equivale ad errata



Il DIPI, però, funge da "appendix probi". Ci informa dell'esistenza di

quella pronuncia.



 A me non dà nessun fastidio: sempre la stessa cosa capisco.



Non crèdo che sià sòlo un probléma di comprensiòne, ma anchè

di correttezzà :o)


IdP ha postato:


Che in questo caso per me rimane errata  :-P


 invece del corretto amàca?



Perché, come nel mio caso, l'hanno imparata così (perché se no? per

cattiveria?).

Successivamente ho appreso che la pronuncia corretta è amàca, ma se non ci

penso dico àmaca (non che sia una parola che uso tanto spesso, comunque…).



-- 

Sanity is not statistical


Mad Prof ha postato:


Rimane la curiosità se si impara così solo in alcne zone geografiche,

anche se mi pare molto probabile


Wolfgang ha postato:


C'è chi dice che il DIPI sia quello più corrispondente alla realtà

attuale... a me a volte più che aggiornato pare abbastanza lassista




Quelle "meno consigliabili" sono comunque "tollerate".



Il DIPI ha questa scala:

dopo virgola, accettabile

dopo punto e virgola, tollerata

dopo freccia bassa, trascurata



orpheus hat am 23.09.2021 um 11:56 geschrieben:


A me no, considerando che dicono di avere imparato per sentito dire

"àmaca" un romano (Mad Prof) e un milanese (il sottoscritto). Io,

addirittura, ho appreso che la pronuncia corretta è amàca solo dopo

questa discussione, però è una parola che ho usato spesso solo per un

mesetto 40 anni fa, quando ne avevo una come secondo letto in un monolocale.



Riguardo alle pronunce secondo il DiPi mi associo ai commenti di IdP e

Valerio.



La correttezza la giudico da me: sento le varie posizioni e poi decido. 

La ritrazione dell'accento in questi casi non mi dà fastidio e non la 

reputo un problema.

Consulto il dizionario per sapere come la gente *parli*, non come 

*debba* parlare.



 La correttezza la giudico da me: sento le varie posizioni e poi decido



No comment



Bugiardo.



 Bugiardo.



Bugia bianca  :o)


 attuale... a me a volte più che aggiornato pare abbastanza lassista.



«Lassista» è politicamente scorretto. I vocabolari moderni non 

vogliono insegnare, vogliono solo descrivere. Ogni svista commessa 

dall'autore di un libro o da un redattore di un giornale abbastanza 

diffuso e ogni lapsus linguae di un annunciatore della Rai viene 

sancito dai vocabolari, ottenendo il risultato che nessuno sappia 

più cosa sia corretto o sbagliato.



Ciao,

Wolfgang


Wolfgang ha postato:


eh... no... mettere un punto e virgola, oppure una dreccia verso il

basso non è solo descrivere...

e se io vedo troppi punti e virgole, invece che frecce verso il basso

credo di avere tutti i diritti di dire lassista


 I vocabolari moderni non vogliono insegnare, vogliono solo descrivere



Cosa non vera...

Il vocabolario Treccani e tanti altri dovrebbero essere messi tra gli

antichi?



Ancora si alcuni oppongono alle tendenze moderne. Ma chi sa quanto 

tempo resisteranno?



Prendiamo come esempio le forme rizotoniche del verbo adulare. Sul 

mio Sansoni del 1965 leggo «io adùlo (errato àdulo)». Il Treccani 

evita il vocabolo «errato», sostituendolo con un vile «meno 

corretto». Infine il DiPI scrive: «ˈadulo. ↑aˈdu-» con la freccia in 

alto che significa «per fare sfoggio».



A me da straniero non resta che servirmi della forma errata, cioè 

sdrucciola, perché se usassi la forma piana, la gente penserebbe che 

io fossi un tipo vanitoso che ostenta le su conoscenze per fare sfoggio.



Ciao,

Wolfgang


 Ancora si alcuni oppongono [...]



Ancora alcuni si oppongono [...]



Come poteva capitarmi un errore del genere?!



Ciao,

Wolfgang


 tempo resisteranno?



Nessuno è profeta. Però una cosa la devo dire...

Quando abbiamo affrontato la parità di genere, abbiamo visto la

confusione che regna abbastanza sovrana.

Al che io intervenni dicendo: confusione da transizione.

Alla qual cosa vengono in mente periodi tipo medioevo-rinascimento.



Mi sto ultimamente facendo l'idea che invece in futuro la "transizione"

sarà l'assetto permamente della nostra società, con tutto quello che ne

consegue, anche per la lingua... e che ci dovremo abituare alle più

disparate situazioni e correlate confusioni.

Sarà un bene? Sarà un male?

Io personalmente, dopo un primo periodo di assestamento dell'idea, nel

quale ero piuttosto sgomento, ho incominciato a vederne anche i lati

positivi oltre a quelli negativi, che potrebbe diventare anche un

periodo di maggior libertà e creatività.




Wolfgang ha postato:


Potrebbe capitare benissimo anche a me e non lo sentirei un errore,

succede a volte


 io fossi un tipo vanitoso che ostenta le sue conoscenze per fare sfoggio.



Fossi -> sia, te lo marco perche' so che ti fa piacere ciao



(ce n'e' uno, di questi accenti piani veramente incredibile, e' in

un film anni Trenta con doppiaggio originale, non ricordo la parola,

ma se lo trovo ve lo posto)



-- 

Yoda




 Fossi -> sia, te lo marco perche' so che ti fa piacere ciao



Ti ringrazio, segnalandoti che ti è sfuggito il mio «usassi», che 

secondo la tua logica va sostituito con «usi».



Ciao,

Wolfgang


Addi' 23 set 2021 15:17:45, Wolfgang scrive:


Non capisco.. comunque guarda:

<<A me da straniero non resta che servirmi della forma errata, cioè

sdrucciola, perché se io usassi la forma piana, la gente penserebbe ch'io

sia un tipo vanitoso, che ostenta le proprie conoscenze per fare sfoggio>>



questa e' perfetta ciao



-- 

Yoda





Qual è il tempo che ci vuole in una proposizione subordinata al 

condizionale, il presente o l'imperfetto? Non capisco la coesistenza 

di «usassi» imperfetto e «sia» presente, entrambi figuranti in 

proposizioni dipendenti da «penserebbe». Se nella protasi «usassi» è 

la forma giusta, perché ci vuole «sia» nell'oggettiva?



Ciao,

Wolfgang



Perché il tuo ipotetico ed eventuale "essere vanitoso" sarebbe una

caratteristica (più o meno) permanente del tuo essere, non un evento

puntiforme situato in un tempo specifico.



Addi' 23 set 2021 16:11:31, Wolfgang scrive:


Bah.. se ci tieni molto al fossi (fusse che fusse?), allora guarda

questa seguente ciao



<<A me da straniero non resta che servirmi della forma errata, cioè

sdrucciola, perché se io avessi usato la forma piana, la gente

penserebbe ch'io fossi [ero; sono; sia] un tipo vanitoso, che

ostenta le proprie conoscenze per fare sfoggio>>



-- 

Yoda





Ora l'ho capita - grazie!



Ciao,

Wolfgang


After serious thinking Wolfgang wrote :


Secondo me, date troppa importanza ai dizionari relativamente alla 

pronuncia. Non ci sono milioni di parlanti che attendono il semaforo 

verde del DIPI (o di altri) prima di proferire parola. È il contrario. 

Il 99% delle persone parla spontaneamente seguendo gli esempi appresi 

nell'infanzia dalla famiglia, dai compagni di classe, dal proprio 

ambiente. Almeno in Italia è così, direi. Se anche il dizionario 

sottolineasse "àmaca" tre volte con la matita blu o ci schiaffasse 

sopra una grossa X rossa, anziché definirlo uso "meno consigliabile", 

dubito che che cambierebbe granché.

Se desideri un consiglio, comunque, il DIPI te lo dà: "amàca" è la 

scelta migliore.

In aggiunta, definendo "àmaca" pronuncia "tollerata" anziché 

"trascurata",  "meno consigliabile" ma non del tutto "da evitare", ti 

fa intuire che non è solo l'infortunio di qualche isolato ignorante, ma 

una variante non-standard (sub?), sia pur minoritaria, con una certa 

diffusione.


 ambiente. Almeno in Italia è così, direi.



Anche in Germania. Leggendaria la campagna pubblicitaria di diversi anni

fa della regione del Baden-Württemberg, dove di solito parlano con un

forte accento che si riconosce a tre miglia di distanza, col motto,

tradotto molto liberamente: "Sappiamo fare tutto, tranne parlare come

dicono i dizionari di pronuncia".














 pronuncia



Con la consultazione dei dizionari si acquisisce il significato

registrato dai lessicografi della parola che ci interessa, ma anche la

sua sillabazione, la pronuncia, la data di ingresso in italiano, la sua

provenienza.

https://www.agendadigitale.eu/cultura-digitale/le-parole-sono-importanti-ecco-i-segreti-di-un-linguista-che-tornano-utili-a-tutti/




Poi... chi ha posti di responsabiolità avere un'ottima pronuncia è un

buon lasciapassare...

Sento ad esempio fare complimenti a Draghi per il suo ottimo inglese...

Perché dovremmo trascurare l'italiano?


 prima a parlare solo in tedesco. :-)



Però quando sei andato in Germania, avrai cercato di apprendere la

giusta pronuncia tedesca.

Così anche quelli che imparano l'inglese... anzi... a maggior ragione

visto l'estensione delle possibilità lavorative o altro che comprendono

la necessità dell'inglese.

Ma un italiano invece non deve fare lo sforzo di apprendere l'italiano?

Io in questo ci vedo una delle numerose conseguenze dell'asservimento

anche culturale da una parte e di un certo provincialismo dall'altra.

Per cui ci si aggiusta la bocca per pronunciare certi termini in inglese

e poi si trascura (a dir poco) l'italiano.


Addi' 23 set 2021 16:26:15, Mad Prof scrive:


No.. non mi sembra questo il motivo, ma facilmente mi sfugge

qualcosa.

Potresti fare un periodo in cui "fossi" risulta corretto? ciao



-- 

Yoda




Ma un italiano invece non deve fare lo sforzo di apprendere l'italiano?



Probabilmente l'atteggiamento è differenziato da questo: verso

l'inglese il foglio è bianco, e il pensiero è "non conosco questa

lingua, quindi la imparo meglio che posso"; verso l'italiano c'è già

un foglio scritto che è l'italiano imparato da bambini, e quindi "io

questa lingua la so già, non ho niente da imparare".



Quindi probabilmente si va a consultare il dizionario per una parola

nuova e rara, ma non per quelle del lessico di base che si tende a

lasciare come le si è imparate da bambini.



 Anche io non moltissimo



Solo alla sera e dopo il TG LA7 e la Gruber, quasi solo Rai Storia o Rai 

Scuola o gli altri RAI "alti". Anche le mie ricerche su wikipedia e le 

mie letture non sono certo mainstream.



Sto anche facendo una gran fatica a trovare un sostituto del televisore 

Sony del 2007 ... pare che sotto i 28" non si trovi nulla, e il mio 

criterio e' la dimensione fisica ...


 Così anche quelli che imparano l'inglese... anzi... a maggior ragione



??? che ha ancora piu' differenze, sia in UK (provate a sentire uno del 

Norfolk o uno scozzese) che in USA, Australia ecc.


 questa lingua la so già, non ho niente da imparare".



Il che è segno o di ignoranza, oppure di razionalizzazione per

giustificare il proprio provincialismo



Sì, hai ragione. A prescindere da tutto ci va il congiuntivo presente

perché stiamo parlando di adesso:



A me da straniero non resta che servirmi della forma errata, cioè

sdrucciola, perché se (adesso) usassi la forma piana, la gente (adesso)

penserebbe che io (adesso) sia un tipo vanitoso che ostenta le sue

conoscenze per fare sfoggio.



"Fossi" andrebbe bene solo dopo "avrebbe pensato":



A me da straniero non restava che servirmi della forma errata, cioè

sdrucciola, perché se (allora) avessi usato la forma piana, la gente

(allora) avrebbe pensato che io (allora) fossi un tipo vanitoso che

ostentava le sue conoscenze per fare sfoggio.



orpheus used his keyboard to write :


Non credo che l'intento del DIPI sia di farci trascurare l'italiano.



Scrive l'autore, Luciano Canepari:



La lingua cambia, com'è più che naturale, mentre i repertòri restano 

invariati, sia per immobilismo, sia per negligenza. Ciò è vero in 

particolare per l'accentazione delle parole: soprattutto quelle dòtte e 

i nomi classici hanno spesso due possibilità, soggette anche a 

preferenze generazionali, con oscillazioni nella forma favorita, come 

per Teseo /te'zEo. 'tEzeo/ ̊ Edipo /e'dipo. 'Edipo/ ̊ sclerosi 

/skle'rOzi, s'klErozi/ ̊ (sotto)valuto /{sotto}'valuto. ±-va'luto/ ̊ 

ammaino /am'maino÷  ̋amma'ino/ (per il valore delle frecce e della 

punteggiatura, ® § 0.5.1-3). Troppo spesso le persone e, peggio, i 

repertòri specialistici sbrigativamente accettano una sola delle due 

pronunce, condannando magari l'altra. E che dire di quei repertori 

diversi, che danno una sola forma, e la danno differente tra di loro? 

Ma, si sa, abbiamo una tradizione consolidata tutt'altro che elastica e 

progressista nei confronti della lingua: basterebbe vedere con quanta 

titubanza –e in quale misura estremamente ridotta– i nostri dizionari 

si decidono ad abbandonare il deamicisiano "appropriarsi una cosa& 

(transitivo), rispetto al normale, oggi, "appropriarsi d'una cosa& 

(intransitivo). In tutte queste cose deve valere il principio Error 

communis facit ius /'Error kom'munis 'facit 'jus/: quando tutti, o 

perlomeno coloro che usano la lingua in modo competente e spontaneo 

allo stesso tempo, fanno un determinato uso linguistico diverso da 

quanto si facesse prima o quanto prescritto dalle grammatiche e dai 

vocabolari, siamo di fronte a un cambiamento, normale e auspicabile, 

che non va ignorato, né contrastato. Se così non fosse, ci troveremmo 

ancora a "dover dire& *mordére ̊ *ridére ̊ *rispondére e *càdere ̊ 

*sàpere, invece che mòrdere ̊ rìdere ̊ rispóndere ̊ cadére ̊ sapére, o 

saremmo addirittura al paradosso di dire uomo e sette e scrivere "homo, 

septem&. Del resto, oggi, non abbiamo forse specchio, nonostante 

avvertimenti, come "speculum non speclum& dell'Appendix Probi, che 

stigmatizzavano (anacronisticamente) le "deviazioni dalla retta via&? 

Lì, si cercava di contrastare la normale, inarrestabile, evoluzione 

della lingua, intrinsecamente motivata per natura. Molto diverso è, 

invece, il caso della pronuncia con interferenze esterne, d'altri 

sistemi fonici con storie evolutive ben diverse, come sono quelli del 

Nord e del Sud (® MÄPI § 1.5-6).

A parte l'adeguamento ai tempi, pena il ridicolo e l'inutilizzo di 

quanto "predicato&, occorre –come si diceva– accogliere ciò che fa 

parte dell'uso normale di tre categorie di persone (scartando le 

pronunce limitate a usi occasionali, o individuali, e a zone 

ristrette). E cioè:

1. Gl'italiani in genere di cultura medio-superiore, per quanto 

riguarda l'accentazione delle parole comuni e dòtte o specialistiche, 

compresi i nomi classici.

Oltre a:

2. Gl'italiani centrali di genuinità (= assenza d'influssi estranei e 

di vezzi personali) medio-superiore, per la scelta dei fonemi da usare 

nelle varie parole. Oltre a:

3. Gli attori, doppiatori, presentatori e annunciatori di 

professionalità medio-superiore, per la distribuzione dei fonemi e per 

le realizzazioni fonetiche e intonative.

[...]

http://canipa.net/lib/exe/fetch.php?media=en:dizion_pronun_italiana_intro.pdf



 fossi un tipo vanitoso che ostenta le su conoscenze per fare sfoggio.



Sta a te decidere se aderire allo standard o al neostandard, cioè se 

aderire a una lingua artificiale e semplificata o alla lingua realmente 

parlata dalla gente.



Il tuo uso dei termini "errato" e "corretto", così come quello di 

moltissimi su questo ng, è improprio.



-- 

Kiuhnm



Mosquitoes are stingy.




Kiuhnm ha postato:


Ottimo quello che è corretto diventa artificiale, quello che anche il

DIPI dice "tollerabile" diventa la lingua realmente parlata.

Complimenti!


 Non credo che l'intento del DIPI sia di farci trascurare l'italiano



Non mi riferivo al DIPI ma ad un certo tipo di atteggiamento verso

l'italiano. Poi il DIPI a mio parere ci mette del suo, perché fornisce

un appoggio a quel tipo di atteggiamento, anche non volendo.

A meno che non abbia una spiegazione migliore delle virgole, dei punti

e virgola e delle frecce, che altrimenti diventa un "tana liberi

tutti"...

sino alle interpretazioni di artificialità della pronuncia corretta e

di "lingua viva" verso ciò che è solo tollerabile...

CVD  (come volevasi dimostrare)


Giovanni Drogo hat am 23.09.2021 um 22:21 geschrieben:


Mi associo pienamente al tuo commento e a quello di Valerio sugli

accenti regionali con piccole correzioni.

Una pronuncia tedesca "da palcoscenico", come la chiamano qua, esiste,

ma, per darvi un'idea, tanti anni fa un tizio appena conosciuto mi disse

che dovevo essere straniero perché non si sentiva da dove vengo.

Le divisioni non sono a livello di Land, in gran parte creati dopo il

1945, ma a livello di regioni linguistiche storiche.



Quanto all'inglese, poi, mi ricordo di uno steward su un aereo Easyjet

con un nome inglese di cui avevo capito circa una parola su tre.

Incuriosito, all'atterraggio gli chiesi da dove veniva: "Edimburgo".



Il fatto che una cosa non ti piaccia non la rende falsa.



Che la lingua standard sia artificiale e che il popolo non la parli se 

non in ambiti formali e molto ristretti è un fatto ben risaputo da 

qualunque linguista.



Sii pure purista, ma non negare l'evidenza, per favore.



Voce dalla Germania hat am 24.09.2021 um 09:41 geschrieben:


Aggiungo che gli accenti regionali sono la norma anche in francese

(basta pensare al noto film "Bienvenue chez les Ch'tis", che fra l'altro

ha ispirato il nostro "Benvenuti al Sud") e in spagnolo, dove perfino io

mi sono accorto che in Andalusia si mangiano tante "s", per non parlare

dei vari accenti e usi locali sudamericani.



Indimenticabile il racconto di una collega interprete di personalità

cilene in visita in Italia. Dopo tre giorni il capodelegazione le

rivelò: "Grazie a Lei la mia visita è stata semplice e divertente, ma

attenzione, la prossima volta provi a usare il verbo "agarrar", perche

"coger" in Cile non è una bella parola."

In seguito la collega scoprì che "coger" normalmente vuol dire

"prendere", come anche nel suo paese d'origine, ma i cileni lo usano per

dire "scopare", senza una scopa, per intenderci.




Kiuhnm ha postato:


Dimostrazione in più che tutto diende dal punto di vista...

Chi dice che "amàca" venga pronunicato in ambienti ristretti e formali,

mentre àmaca sia pronunicato dal popolo?

Il DIPI no di certo e nemmeno io basandomi sulla mia esperienza.

Quindi generalizzi un tuo errore, reso solo tollerabile,

come succede spesso... Ed una persona più intelligente è e più trova

cose intelligenti da dire per difendere i propri errori.

Magari con il supporto (che alla fine tanto non è) del DIPI


Giovanni Drogo ha postato:


Forse il mondo sta cambiando... da provinciale e campanilista quale

effettivamente è, avendo più a che fare gli uni con gli altri e più

potrebbe diventare apprezzabile per chi impara una lingua parlare con

una pronuncia "cosiddetta" corretta.

Per me alla fine il vero motivo rimane un altro: la passione per la

propria lingua. Ragion per cui non viene percepita come imposizione

formale dall'alto.

Questo esagerato attaccamento verso le radici regionali, anche se può

avere una motivazione da non trascurare, diventa un impedimento,

piuttosto che una motivazione aggiunta per approfondire la propria

lingua, come invece dovrebbe essere.



https://is.muni.cz/el/1421/podzim2013/IJ0B606/um/Brno_Handout.pdf




T'invito a prendere visione del grafico a pag. 2 (slide 7) che colloca 

l'italiano neostandard nel panorama linguistico italiano, per così dire.



La descrizione dell'italiano neostandard inizia a pag. 6.



In particolare, si legge la seguente definizione:

"Il termine NEOSTANDARD si riferisce a caratteristiche pan-italiane, che 

ora sono state adottate a tutti i livelli sociolinguistici (ogni tipo di 

livello di istruzione, ogni provenienza), ma che non sono ancora state 

riconosciute dalle grammatiche e dai dizionari come  Italiano Standard."



Se vuoi resoconti più autorevoli, vedi la bibliografia annessa.



Il mio italiano si colloca, direi, a 7/10 tra neostandard e standard. La 

collocazione precisa dipende dal mio gusto personale, e questo intendevo 

quando ho detto che valuto le argomentazioni e poi adotto le 

forme/espressioni che mi sembrano più sensate. Il tuo "NO COMMENT" in 

risposta alla mia affermazione sottolinea la tua intransigenza da vero 

purista.

Per quanto mi riguarda, l'importante è rimanere all'interno della 

forbice standard-neostandard in modo da non compromettere la 

comprensione. La collocazione è comunque variabile e dipende dal 

contesto, in generale.



Come ho detto più volte, penso che ritenere italiano corretto soltanto 

quanto accettato dall'Accademia della Crusca e dai vari dizionari sia 

irrazionale e privo di buon senso.

La mia mente scientifica rigetta categoricamente questa visione 

ristretta e semplicistica della lingua.



 può eventualmente confermare o smentire.



Confermo a metà.



Su 
https://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_basso-tedesche
 si legge:



       La lingua basso-tedesca o basso sassone (Plattdüütsch, alto

       tedesco: Plattdeutsch o Niederdeutsch, olandese : Nederduits)

       è una lingua parlata nel nord della Germania che appartiene al

       gruppo basso tedesco delle lingue germaniche occidentali. Oggi

       - data una retrospettiva all'incirca della seconda metà del XX

       secolo - è quasi estinta oppure sta per ridursi alla varietà

       di una minoranza sempre più limitata nelle regioni confinanti

       con il Mare del Nord. Pochissimi residui della varietà sono

       sopravvissuti nella parlata regionale. Persino la regione di

       Hannover, tradizionalmente da ascrivere al basso-tedesco, ha

       adottato lo standard dell'alto-tedesco, lingua ufficiale e

       maggioritaria in Germania.



Ma perché gli Hannoverani hanno abbandonato la loro lingua, 

sostituendola col tedesco standard? Diversamente da quanto 

suggerisce la denominazione «Plattdeutsch», questa lingua non è una 

variante del tedesco, bensì una lingua a sé stante, praticamente una 

lingua straniera, distante dal tedesco come il francese 

dall'italiano. È pertanto ovvio che tale lingua sia un ostacolo che 

esclude i parlanti dall'accesso all'economia della Germania.



Ma purtroppo non è vero che ad Hannover si parli un tedesco puro e 

sempre corretto. Tra le particolarità hannoverane spiccano certi 

vizi fonetici e, soprattutto, sintattici. C'è ad esempio la 

scissione degli avverbi formati con «da» ('lì') e una preposizione. 

Tipicamente hannerovana è ad esempio l'espressione «da nicht für», 

in tedesco standard «dafür nicht» ('non per questo'), usata come 

risposta ad un ringraziamento per dire «una prestazione così piccola 

non è degna della tua gratitudine». Nel tedesco normale basta invece 

un semplice «bitte» ('prego').



Spero che questi scarsi cenni siano bastati per darvi un'idea della 

ragione del mio scetticismo di fronte a un'esaltazione sommaria e 

irriflessa del tedesco hannoverano.



Ciao,

Wolfgang



Io dico amàca, rubrìca, utensìle, ecc... quindi sei fuori strada.



 La mia mente scientifica rigetta categoricamente questa visione 



Ah... se la metti tutta dal lato scientifico, è comprensibile questo

come tanti altri tuoi interventi...

A cosa equivalga questo tuo atteggiamente a me pare che in passato

abbiamo già abbastanza disquisito


tutti"...



Il fatto che ci sia una scala di "correttezza" non mi sembra così

sbagliato.



 sbagliato.



Ma infatti dopo ho detto: nemmeno tanto giustificato dal DIPI.

Magari avrei voluto una maggiore esemplificazione della scala di

correttezza, per evitare strumentalizzazioni ed invitare alla pronuncia

corretta... Vedi le conseguenze anche in questo NG...

Magari questo chiarimento esiste e non lo conosco io...

E le strumentalizzazioni sono difficili da evitare, mentre il ricorso

alla notevole intelligenza (magari scientifica) sempre in agguato per

giustificare "tolleranze" e regionalismi, oppure negare quel poco di

prescrittivismo rimasto, come fosse cosa formale o per fare sfoggio

delle proprie conoscenze (cit.)






Magari questo chiarimento esiste e non lo conosco io...



Qui c'č un chiarimento sulle marcature multiple:

http://canipa.net/lib/exe/fetch.php?media=en:dizion_pronun_italiana_intro.pdf




Si precisa che, in presenza di frecce, le marcature di correttezza

diventano di frequenza. Cioč, freccia bassa e virgola insieme non

vogliono dire "accettabile" ma "frequente".



 Qui c'è un chiarimento sulle marcature multiple



Già se c'è bisogno di un .pdf per chiarirle, non va bene


 vogliono dire "accettabile" ma "frequente".



Anzi «purtroppo frequente». Ma questo «purtroppo» il Canepari lo 

schiva come il diavolo l'acqua santa perché sa di prescrittivismo.



Ciao,

Wolfgang


Wolfgang ha postato:


Basterebbe che fosse chiaro che "frequente" non vuol dire

"accettabile"... ma donde giunge questa chiarezza?

E poi chi lo consulta, nella maggior parte, non scarica il.pdf, 

ci vorrebbe una bella pagine dove questa chiarezza potesse trovare la

sua evidenza. Non mi pare che ci sia.


 Io dico amàca, rubrìca, utensìle, ecc... quindi sei fuori strada.



In questo newsgroup non c'è alcun bisogno né vale la pena di fare 

sfoggio. :)



Ciao,

Wolfgang


sua evidenza. Non mi pare che ci sia.



Attento, però, che riguarda solo le marcature multiple.



 Attento, però, che riguarda solo le marcature multiple.



meglio che niente...

ma a volere anche la scala di correttezza potrebbe essere un accenno di

prescrittivismo. Talmente vago però che può essere usata "cicero pro

domo sua"


 "accettabile"... ma donde giunge questa chiarezza?



«Basterebbe che fosse chiaro» è stato scritto da un madrelingua e 

pertanto corretto.



«La gente penserebbe che io fossi...» è invece sbagliato.



Cur? Fortasse quia quod licet Iovi (Italico) non licet bovi 

(Germanico)? :)



Ciao,

Wolfgang


 (Germanico)? :)



Che ci vuoi fa'... ogni scarafone è bello a mamma sua :o)



Sono due frasi diverse.



In "basterebbe che fosse chiaro", la parte ipotetica è appunto "fosse

chiaro": molto probabilmente chiaro non è.



Nella tua frase "se usassi la forma piana, la gente penserebbe che…", la

parte ipotetica è "se usassi" (che infatti è un congiuntivo imperfetto),

non quella che viene dopo il che.



 non quella che viene dopo il che.



Che la protasi «se usassi» sia ipotetica non esclude che lo sia 

anche la proposizione oggettiva «che io fossi un tipo vanitoso». 

Magari lo sono in effetti: è questo che vuoi esprimere, negando la 

qualità ipotetica della proposizione? :)



Ciao,

Wolfgang



Nulla da fa', dunque.



Saluti scarafoneschi,

Wolfgang



In questo caso l'ipoteticità non conta, secondo me.



Io penso che tu sei vanitoso.

Io penso che tu sia vanitoso. 



In entrambe le frasi non vedo ipoteticità: questo non vuol dire che tu sia

sicuramente vanitoso, ma questo è quello che io (si fa per dire) penso. Non

vedo nemmeno particolari sfumature di significato tra l'indicativo e il

congiuntivo. Messa all'interno di una frase simile alla tua, quella parte

secondo me resta uguale:



Se tu andassi in giro col cappello a cilindro, la gente penserebbe che tu

sei/sia vanitoso.



 con un nome inglese di cui avevo capito circa una parola su tre.



C'era un australiano all'ESO ... poi quand'ero ancora studente ricordo

un piuttosto noto atronomo gamma dell'Alabama che faceva commentare

"capivamo meglio il cecoslovacco della scorsa settimana" ... e infine su

un volo Francoforte-Dallas un film con forte accento degli stati sudisti

che non sapevo se piuttosto sentire la versione doppiata in tedesco o

smettere di vederlo-




 una pronuncia "cosiddetta" corretta.



E' il "cosiddetto" ... sarebbe meglio che tutti parlassero e 

comprendessero - o volessero comprendere - una versione neutra (come di 

fatto gia' avviene per l'inglese dei non nativi anglofoni) ... com'era 

la storia della koine' greca ?



Il congiuntivo imperfetto andrebbe bene solo per indicare anteriorità

rispetto al tempo in cui la gente pensa:



Se tu mostrassi (adesso) una tua foto da giovane in cui portavi (allora) un

cappello a cilindro, la gente penserebbe (adesso) che tu (allora) eri/fossi



Giovanni Drogo ha postato:


Ma non sono esempi che confermano un po' quello che dico io?

Esempi con marcati regionalismi e persone che se ne lamentano :-)


Giovanni Drogo ha postato:


Per l'italiano ad esempio "amàca" piuttosto che "àmaca" ad esempio.

Per l'inglese ho visto dei corsi online molto divertenti, fatti da quel

bel personaggio da poco morto, del quale adesso non ricordo il nome


 nome



John Peter Sloan

https://www.youtube.com/watch?v=tFeUJbqnknU



 delle proprie conoscenze (cit.)



Il testo di Canepari che ho già linkato spiega com'è composto il 

campione di riferimento. Nota che il campione non è sempre lo stesso. 

Per quanto riguarda l'accentazione delle parole, il DIPI fa riferimento 

a "Gl'italiani in genere di cultura medio-superiore",

salvo scartare gli "usi occasionali, individuali" o le pronunce 

geograficamente limitate a "zone ristrette".



Per verificare l'effettiva accentazione (nell'insieme di riferimento, 

non nella popolazione italiana in generale) di parole come guaina, 

leccornia, serotino, persuadere, è stata condotta una ricerca ad hoc.



"Per circa 600 parole come queste quattro, e in particolare per un 

centinaio, è, infatti, stato fatto un sondaggio con circa cinquecento 

persone, due terzi delle quali studenti, laureati o docenti di facoltà 

umanistiche, soprattutto d'Italianistica, Filologìa e Linguistica. 

Ebbene, il risultato, espresso dalla loro sistemazione nel DîPI, ha in 

moltissimi casi sconvolto le indicazioni perpetuate dai dizionari e 

manuali da un paio di secoli (e chissà quanto disattese anche prima!)".



http://canipa.net/lib/exe/fetch.php?media=en:dizion_pronun_italiana_intro.pdf



 persone, due terzi delle quali studenti



Quindi per due terzi si regge sopra un sondaggio fatto su studenti...

figooooo, roba da svalvolare, rega :o)


orpheus hat am 24.09.2021 um 16:38 geschrieben:


Non so quanti di noi iclisti parleranno ancora italiano nel 2050, ma

sono certo che gran parte degli studenti oggetto di quel sondaggio lo

parleranno ancora. Piaccia o no, il futuro a lungo termine dell'italiano

e anche dell'Italia lo decideranno loro.



Un requisito fondamentale per parlare italiano, ma anche qualsiasi altra

lingua, è essere ancora vivi. :-(


Voce dalla Germania ha postato:


Il rapporto tra generazioni così cambia completamente. 

Invece che reggere "sulle spalle dei giganti" sono i ragazzi a fare

testo. Un po' come andare a scuola e vedere gli studenti in cattedra ed

i professori a prendere appunti... proprio non mi torna la cosa.

Il DIPI ai miei occhi così ha credibilità molto, molto ridotta

Ci credo poi che testi autorevoli e dizionari possono andare in

pensione.


orpheus expressed precisely :


E' un metodo migliorabile (forse si tratta di avere le risorse 

economiche per sondaggi più estesi) ma va messo a confronto con quello 

di altri dizionari che semplicemente perpetuano alcune pronunce senza 

verifiche nel mondo reale (dove per "mondo reale", ripetiamo, non si 

intende "la qualunque", ma l'uso tra persone di non infima istruzione).



Dice Canepari circa i dizionari della lingua italiana:

"Ora, la triste situazione è che anche gli ultimissimi usciti, che 

tanto pubblicizzano il proprio aggiornamento metodologico e 

contenutistico, trascurano completamente l'aspetto della pronuncia, 

giacché da secoli continuano a ripetere le stesse superate cose, e con 

informazioni molto parziali e carenti. Si sa: le devono riportare, ma 

non avendone il minimo interesse né –evidentemente– la competenza e 

capacità selettiva, o semplicemente descrittiva, non fanno che 

ri-propinare il vecchiume (compresi errori, ¡pure di stampa!), come se 

la lingua non si dovesse anche e soprattutto pronunciare"

[...]



Vero che ci sono alcuni dizionari dedicati alla pronuncia, ma...



"In Italia, il 1969 era stato un anno notevole per quanto riguarda i 

Dizionari di pronuncia; infatti, ne vennero pubblicati ben tre (® 

bibliografia): De Sanctis, Malagoli “ Luciani e il DOP (: Migliorini “ 

Tagliavini “ Fiorelli). Il primo indicato è il meno attendibile (per 

sviste e refusi), il secondo è il più datato (in quanto probabilmente 

impostato parecchi decenni prima), mentre il terzo è il più attento e 

preciso (e fa uso d'un alfabeto fonetico, non IPA, ma sufficiente-

mente adeguato, almeno per l'italiano). Giustamente, il DOP (con una 

seconda edizione, nel 1981) ha messo in ombra gli altri due, però gli 

manca il necessario adeguamento alla realtà odierna (pure nella 

ristampa del 1999)."



Lo stesso Canepari ha curato la parte ortoepica dello Zingarelli, fino 

al '98, oltre al DIPI.



"Nello Zingarelli (uscito nel 1997), abbiamo messo molte varianti di 

pronuncia neutra, aggiunte sùbito dopo la forma principale, usando 

l'accento acuto e grave per le vocali "é, è; ó, ò&, e un puntino 

sottoscritto per /z, Q/ "«, „&, mentre /s, q/ restano senz'alcun 

diacritico "s, z&; con "{& sono indicati i casi come casa

con /z/ moderna e /s/ tradizionale e toscana. Inoltre sono indicate con 

"ˇ, ≥& le /i, u/ pienamente vocaliche, e con "gıi& i casi come glicine 

/'glicine/. Rispetto al DîPI, lo Zingarelli resta più normativo, più 

legato alla tradizione, pur essendo decisamente all'avanguardia 

rispetto a tutti gli altri dizionari (o vocabolari), soprattutto la 

ristampa-edizione millesimata di maggio 1997, della 12a edizione (lo 

"Zingarelli 1998", sulla sovraccoperta), che è stata notevolmente 

modificata e aggiornata, soprattutto per le indicazioni ortoepiche (da 

me fino alla primavera '97, dopo di che ho lasciato il compito e tutte 

le responsabilità ad altri, comprese le trascrizioni delle parole 

straniere e latine). Ciò significa che, pur dando un buon numero di 

varianti, ne ho sempre messe meno che nel DîPI".


 infima istruzione).



Nel mondo reale esiste anche la differenza tra le generazioni,

e nella differenza delle generazioni, per quella che si potrebbe

chiamare "trasmissione culturale" dovrebbero avere la precedenza le

generazioni precedenti autorevoli in quel campo.

Se la filosofia è quella di mettere nel sondaggio due terzi di

studenti, per me è proprio l'approccio che è fasullo.

Un po' come quando si dice uno vale uno tra Serianni e la maestra che

dice cavolate. Solo che al posto della maestra c'è lo studente e non

sono affatto sicuro che dica meno cavolate.

E sto parlando proprio di linguaggio e pronuncia.

Il DIPI è la dimostrazione che stiamo in una società malata di

giovanilismo e di rottura dei rapporti tra le generazioni.



:(



-- 

Kiuhnm



Mosquitoes are stingy.




 abbiamo già abbastanza disquisito



Se avessi saputo che questa sarebbe stata la tua risposta, non avrei 

sprecato neanche un minuto del mio tempo ad affrontare la questione in 

modo serio.



Hai un confirmation bias così grande che è impossibile avere una 

discussione costruttiva.



Almeno, però, potresti cercare di perdere la fastidiosa abitudine di 

rispondere con frasi sprezzanti come "Complimenti!", "NO COMMENT" e simili.



 vanitoso.



Sottoscrivo.



Però, allora, dobbiamo accettare anche le altre:



   Se (tu) MOSTRI una tua foto da giovane in cui portavi un cappello a 

cilindro, la gente PENSERA' che tu fossi vanitoso.

--->

   Se tu MOSTRASSI una tua foto da giovane in cui portavi un cappello a 

cilindro, la gente PENSEREBBE che tu fossi vanitoso.

--->

   Se tu AVESSI MOSTRATO una tua foto da giovane in cui portavi un 

cappello a cilindro, la gente AVREBBE PENSATO che tu fossi vanitoso.



Questa invece non mi piace:



   Se tu AVESSI MOSTRATO una tua foto da giovane in cui portavi un 

cappello a cilindro, la gente AVREBBE PENSATO che tra massimo un anno 

tutti avranno capito quanto tu fossi vanitoso.



Preferisco:



   Se tu AVESSI MOSTRATO una tua foto da giovane in cui portavi un 

cappello a cilindro, la gente AVREBBE PENSATO che DOPO un anno al 

massimo tutti AVREBBERO capito quanto tu fossi vanitoso.



... ma non ne sono sicuro al 100%: nessuno usa frasi così complesse.



figooooo, roba da svalvolare, rega :o)



"Per circa 600 parole come queste quattro, e in particolare per un 

centinaio, è, infatti, stato fatto un sondaggio con circa cinquecento 

persone, due terzi delle quali studenti, laureati o docenti di facoltà

umanistiche, soprattutto d'Italianistica, Filologìa e Linguistica. 



Dice studenti, laureati e docenti.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 utensìle, 



Sia per l'aggettivo (come in "macchina utensile") sia per il 

sostantivo?



Sinceramente l'ho sempre solo usato e sentito come sostantivo.



-- 

Kiuhnm



Mosquitoes are stingy.




 ... ma non ne sono sicuro al 100%: nessuno usa frasi così complesse.



Ma il cappello a cilindro è da vanitosi?


 pensione.



Valerio Vanni l'ha già notato ma lo ribadisco: "due terzi delle quali 

studenti, laureati, docenti". Non "due terzi delle quali studenti" e 

finisce lì. Occhio al quoting selettivo! ;)





A parte ciò, indicatemi un dizionario che abbia condotto ricerche più 

estese e accurate e lo consulterò molto volentieri. Temo che 

l'alternativa siano invece opere basate sul copia-copia in saecula 

saeculorum e semmai sulle valutazioni dei curatori.


 non sia un indirizzo valido, guardo l'età media

di chi ha partecipato come me alle manifestazioni di ieri di Fridays for

future, rifletto sul nostro contributo alla situazione attuale del

pianeta e penso che almeno per un paio di cose fondamentali non sarebbe

una cattiva idea mettere in cattedra gli studenti.


Voce dalla Germania ha postato:




Perché questi studenti non hanno preso nulla dalle generazioni

precedenti? Sono scienziati, ricercatori? Non hanno preso nulla dai

biologi? O dai politici che da decenni s'interessano a questo argomento?

Sono venuti dal nulla come Atena dalla testa del padre?

Così anche il DIPI non mi pare che si ponga questo problema,

percentuali a prescindere. Se non si pongono all'interno di una

trasmissione culturale, in questo caso ambientalista, anche loro

combineranno poco. Ricordo che l'ecologia può anche essere di estrema

destra e che in passato l'idealizzazione di Madre Terra ha portato a

qualche problemuccio... Un po' di memoria storico-politica acne in

ecologia non guasta.



Wolfgang m'ha detto che si usa per fare sfoggio.



 Wolfgang





Il fatto che i vocabolari moderni abbiano abolito la distinzione tra 

corretto e non corretto non significa che abbiano abolito la distinzione 

tra la *svista* e l'uso *regolare*.



E', di fatto, impossibile che il refuso di un redattore o un lapsus 

linguae di un annunciatore possa manifestarsi con una tale regolarità da 

essere riconosciuto e inserito (non "sancito"! i vocabolari non 

sanciscono niente) in un vocabolario. Se avviene, evidentemente non è o 

non è più un refuso.



La maggior parte degli errori rimarrà tale anche in futuro.

Alcuni (difficile dire a priori quali) un giorno diventeranno 

probabilmente la forma regolare.



Che poi uno si voglia rammaricare dell'idea che la lingua evolve e 

voglia mettere in piedi una crociata contro "lassisti", non c'è 

problema: troverà sicuramente il suo Sancio Panza a dargli man forte.


 





Uno è liberissimo di credere nel prescrittivismo linguistico, così come 

è libero di credere all'astrologia o alla magia.



Ma aspettarsi di trovare un accenno di prescrittivismo nei vocabolari 

moderni sarebbe come aspettarsi un accenno di oroscopo in un libro di 

geografia astronomica.


 geografia astronomica.



Mi dice per cortesia quali sarebbero codesti vocabolari moderni?


Il 25/09/21 17:01, orpheus ha scritto:


Direi, grosso modo, quelli editi negli ultimi cinquant'anni.


posi ha postato:


Sorpresa!

Voce amàca nei vocabolari non moderni (evidentemente)

Treccani

https://www.treccani.it/vocabolario/amaca/


https://www.treccani.it/enciclopedia/amaca-o-amaca_%28La-grammatica-italiana%29/




Sabatini Coletti

https://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/A/amaca.shtml


https://dizionari.corriere.it/dizionario-si-dice/A/amaca.shtml




Garzanti linguistica

https://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=amaca




De Agostini

https://www.sapere.it/sapere/dizionari/dizionari/Italiano/A/AM/amaca.html?q_search=amaca




Grande Dizionario Hoepli Italiano di Aldo Gabrielli

https://dizionari.repubblica.it/Italiano/A/amaca.html




Quello più "moderno" è il De Mauro, come già si sapeva

DIPI a parte, che si qualifica proprio per essere moderno

https://dizionario.internazionale.it/parola/amaca




Il resto? Da mandare in pensione?


 
https://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=amaca




Scusa ma questo non va, mi dice che e' riservato, come fai a farlo

funzionare? ciao



-- 

Yoda




Yoda ha postato:


No, solo ancune cose sono riservate, 

se clicchi sulla pronuncia ti appare "riservato"


 funzionare? ciao



A me va senza bisogno di login, boh

https://i.ibb.co/tXNDKSc/2021-09-25-190927.jpg



orpheus was thinking very hard :


Non tutti i dizionari sono aggiornati allo stesso tempo e allo stesso 

modo, non tutti adottano gli stessi criteri... Questo però non vuol  

necessariamente dire che abbiano un approccio prescrittivista. Per 

esempio, il Treccani è indubbiamente più "conservatore" ma non per 

questo ignora le ragioni dell'uso in molti casi. Riporta le 

accentazioni alàcre e vàluto oltre ad àlacre e valùto, ed elenca  

persino il lemma "salciccia" variante popolare di "salsiccia"!

Tieni conto che i dizionari generalisti possono dare indicazioni un po' 

sommarie che in effetti potrebbero indurre in equivoco. Per esempio il 

De Mauro si limita a riportare sia amàca che àmaca, affidando la 

segnalazione di preferenza solo alll'ordine in cui sono elencate. Più 

precisamente il DIPI ci spiega che l'una è più consigliabile (amàca), 

l'altra meno consigliabile (àmaca).

Dopodiché possiamo non essere d'accordo su singole scelte. Tu avresti 

catalogato àmaca come pronuncia "trascurata" e "da evitare", se ho ben 

capito. Anch'io dico "amàca", quindi non mi offenderei mica, ma essendo 

parola di impiego non frequentissimo non ho sufficienti elementi per 

giudicare. Ad ogni modo non credo che il problema sia la singola scelta 

su cui si può discutere. Il punto è che chi compila un dizionario deve 

avere orecchie e antenne puntate sulla lingua viva, sia pure 

privilegiando la popolazione che fa un uso più consapevole della lingua 

(fascia culturale medio-alta, professionisti della parola, eccetera) e 

sia pure non rincorrendo ogni effimera novità. Un dizionario ricco di 

informazioni, poi, non si deve limitare a promossi e bocciati, bianco e 

nero, ma deve articolare il giudizio nella scala dei grigi. Ci sono 

tendenze che non sono mainstream ma non sono neanche percepite come 

"errore" punto e basta.


 modo, non tutti adottano gli stessi criteri...



Abbi pazienza se non quoto tutto, non vorrei te ne prendessi a male...

Riporto solo quello che dice Serianni:



Il linguista Luca Serianni, nella sua Grammatica Italiana pag. 14,

chiama la pronuncia standard la pronuncia modello: "[..omissis..] quasi

nessun parlante si sottrae all'impronta della zona d'origine, ... Ciò

non vuol dire, però, che non ci sia un italiano modello, da

identificare, come in altre lingue, in quell che viene realizzato dal

parlante che lascia capire il più tardi possibile la propria

provenienza regionale e sociale. Un italiano di questo tipo c'è ed è in

espansione, benché venga ancora raramente appreso come idioma materno:

è la lingua delle scuole di recitazione, degli annunciatori televisivi,

dei doppiatori cinematografici, avente alla base il modello colto

fiorentino depurato di alcuni tratti idiomatici. Che una pronuncia

normativa esista, possa e debba essere insegnata ci sembra quindi

indubbio."



I motivi li ho già detti e discutere ulteriormente diventa una partita

di ping-pong, che, a questo punto, non serve ad approfondire la

discussione.

Spero solo che tu abbia presente perché concordo con Serianni, oggi più

che ieri.


 Il linguista Luca Serianni, nella sua Grammatica Italiana



Più precisamente:

La «pronuncia modello»

27. Fin qui abbiamo proceduto dando per

scontata l’esistenza di un solo italiano.

Non ci sono dubbi per la lingua scritta:

leggendo un brano vergato da uno scri-

vente anche di modesta cultura, non sia-

mo in grado di risalire alla sua regione di

provenienza. Viceversa, quasi nessun

parlante si sottrae all’impronta della zona

d’origine, oltre che per il modo d’articola-

re i singoli foni, per l’intonazione (o cala—

ta o, genericamente, accento) che ne scan-

disce le frasi.

Ciò non vuol dire, però, che non ci sia un

«italiano modello», da identificare, come

in altre lingue, in quello realizzato dal

parlante che «lascia capire il più tardi

possibile la propria provenienza regiona-

le e sociale» (secondo una deﬁnizione del

rande linguista danese J.O.H. Jespersen

1860-1943], riportata in CANEPARI 1979:

XIV).

Un italiano di questo tipo c’è ed è in

espansione, benché venga ancora rara-

mente appreso come idioma materno: è

la lingua delle scuole di recitazione, degli

annunciatori televisivi, dei doppiatori ci-

nematograﬁci, avente alla base il modello

ﬁorentino colto deputato di alcuni tratti

idiomatici (essenzialmente due: «gorgia»

e spirantizzazione delle affricate alveopa-

latali, cfr. 1.92-93).

28. Che una pronuncia normativa esista,

possa e debba essere insegnata (agli stes-

si scolari italiani e agli stranieri che stu-

diano l’italiano) ci sembra quindi indub-

bio. 


 che ieri.



Se consideriamo la lingua nel corso del tempo, c'è inevitabile 

evoluzione. Se consideriamo la lingua in un certo momento, ovviamente 

c'è una forma prevalente che è anche giusto proporre come standard a 

scuola e nei dizionari. Ma sapendo che è una "norma" che nasce dalla 

descrizione della realtà, non dai gusti personali di un curatore che 

pretenda di decidere lui per tutti i parlanti.

La stessa descrizione di ciò che è la norma statistica ha di per sé 

valenza implicitamente "normativa", e la normazione a sua volta 

influisce sulla realtà descritta. E' un processo circolare che funziona 

bene finché trae la sua linfa vitale dalla lingua viva. Quando se ne 

distacca, per negligenze nell'aggiornamento o perché qualcuno rimane 

affezionato alla lezione appresa alle elementari svariati decenni 

prima, magari obsoleta già allora, allora rischia di diventare lingua 

morta.

Il discorso peraltro va articolato su piani diversi. Una cosa è la 

lingua delle persone comuni che, anche se istruite, non si crucciano 

eccessivamente se le loro vocali sono diversamente chiuse o aperte e le 

loro s e z diversamente sorde o sonore e così via. Altra questione la 

lingua dell'attore, standard artificiale per la massima comprensibilità 

sul palcoscenico, neutrale rispetto alla provenienza come spiega 

Serianni. Persino la lingua del doppiatore e dello speaker comunque si 

evolve nel corso del tempo distaccandosi a volte dal modello 

fiorentino. Cito ancora una volta Canepari:



===

L'esempio classico è lettera /'lettera. 'lEttera/, con /E/ in Toscana 

e, un tempo, nell'uso "professionale&; ma oggi –e non solo oggi– i 

professionisti della voce usano (sempre) più spesso /e/. La variante 

con /E/, data dopo il punto ".&, rappresenta quindi la pronuncia 

tradizionale di base toscana/fiorentina, che un tempo era l'unica 

accolta dalle compagnie teatrali e anche dalla RAI per gli 

annunciatori. In effetti è quella indicata come favorita nel DOP, anche 

se è proprio la gente della RAI che non lo consulta affatto, com'è 

dimostrato quotidianamente dalle varie trasmissioni radio-televisive.

[...]


 "studenti, laureati e docenti" che diventa solo "studenti". :p



In una risposta seguente invece ne ho tenuto conto, rispondendo ad

un'altra persona. Magari non era facile capirlo.






 indubbio."





Fin qui sarei anche d'accordo, soprattutto sul concetto di cercare di

insegnare quella pronuncia normativa a chi vuole imparare l'italiano.

Poi, se quello straniero venisse a vivere in Italia, probabilmente si

adeguerà dopo qualche anno almeno in qualche punto alla pronuncia

locale. Parlo per esperienza.



Il punto fondamentale per me, però, è che quasi sessanta milioni di

italofoni madrelingua non sono né annunciatori televisivi né doppiatori

cinematografici, non si sognano minimamente di consultare un dizionario

di pronuncia prima di aprire bocca e non accettano di essere considerati

buzzurri ignoranti per questo, come ho la vaga impressione che facciate

tu e forse alcuni altri iclisti.



Lo stesso vale analogamente per quei toscani che scrivono sull'insegna

dei loro negozi, come ho visto a Viareggio, mesticheria e salsamenteria,

parole che quasi tutti gli italofoni madrelingua capiscono solo dopo

avere consultato un vocabolario oppure, nel secondo caso, quando vedono

i prosciutti in vetrina.


Il 25/09/21 17:52, orpheus ha scritto:


Io vedo alcuni dizionari che riportano solo la forma più comune, altri 

che riportano anche la forma meno comune, mostrandole comunque in un 

ordine ben preciso che non inganna il lettore ma gli permette di capire, 

in ogni caso, quale delle due è più comune.



In che modo tutto ciò sarebbe legato al prescrittivismo?



Mi sfugge proprio il passaggio logico.


 accolta dalle compagnie teatrali e anche dalla RAI per gli annunciatori.





Colgo l'occasione per segnalare che già il mio Zingarelli cartaceo del

1983, quindi non recentissimo, riporta "E" (aperta) e subito dopo senza

nessuna annotazione "e" (chiusa).


 impressione che facciate tu e forse alcuni altri iclisti.



A parte che ci sono solo io, mi pare, a sostenerlo e nemmeno mi

considero tanto iclista...

pensare nei termini di buzzurro non è nelle mie corde.

Semmai posso aver detto "campanilismo", dicendo che i rapporti tra le

persone ha trovato tante interconnessioni, che l'uso di una «pronuncia

modello» sta diventando sempre più necessaria.

Così come ho detto che esistono due forme di campanilismo, quello che

si chiude in sé stesso, e quello che usa le proprie "radici" per

aprirsi al mondo. Ma sto dicendo cose già dette. E quando si incomincia

a ripetere cose già dette forse è bene capire che ognuno ha espresso il

proprio pensiero nella migliore forma che poteva.


 Mi sfugge proprio il passaggio logico.



Ne riporto tre



 AMÀCA O ÀMACA?

La pronuncia corretta è amàca. La parola, infatti, è giunta in italiano

attraverso lo spagnolo hamàca, a sua volta proveniente dal caribico

hammàka. La pronuncia àmaca è dovuta a un'errata ritrazione

dell'accento.



Amàca o àmaca: come si scrive?

    Si dice: amàca

    Non si dice: àmaca 



 Nota d'uso

· La pronuncia corretta è amàca; sconsigliata àmaca.    



Questo come lo chiami?


Se ho capito bene, escludi buzzurro ma mi consideri un ignorante. Ne

prendo nota e deciderò come reagire.



Sul fatto di chiudersi in se stesso, credo che vivere da 37 anni in un

paese straniero, parlare ogni giorno nella lingua di quel paese e

perfino sognare in quella lingua, quando non ho passato tutta la

giornata a tradurre in italiano, sia la massima negazione possibile del

"chiudersi in se stesso".



Addio.







orpheus hat am 25.09.2021 um 21:45 geschrieben:



 prendo nota e deciderò come reagire.



boh... se tu credi di essere nel mio cervello attribuendomi codesta

offesa, sei fuori strada


 del "chiudersi in se stesso".



aah... ho capito... pensavi mi riferissi a te?

ma no... azz... come è facile fraintendere  :-(

è una cosa che avevo detto anche in precedenza, indipendentemente da te


Il 25/09/21 21:50, orpheus ha scritto:


Prescrittivismo.



Ma i testi da cui hai preso queste citazioni *non* sono vocabolari.



Sono manuali di consigli pratici, come il famoso "Si dice o non si 

dice?" di Gabrielli (la cui prima edizione risulta essere, neanche a 

farlo apposta, del 1969, quindi giusto 52 anni fa!) esplicitamente 

orientati a chi è alla ricerca di un approccio prescrittivista.



Che testi divulgativi che seguono questo approccio vengano pubblicati 

ancora oggi, e apprezzati per la loro semplicità, non lo metto in 

dubbio. Ma i vocabolari sono un'altra cosa.



Ripeto: ad oggi puoi trovare tranquillamente anche gli oroscopi, se ti 

interessano. Non è che non li facciano più: solo non li trovi più nei 

trattati di astronomia.


 tu e forse alcuni altri iclisti.



Pubblico in piedi, standig ovation





-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)



-- 

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http://www.avg.com





 

Anche a Napoli i salumieri che vogliono sembrare colti scrivono 

"CHARCUTERIE" sulle insegne (che sarebbe più "gastronomia" e quindi fa 

figo). Non è, ovviam., italiano, ma la motivazione è la stessa: 

distinguersi.



 Pubblico in piedi, standig ovation



Vabbè, se c'è la standing ovation nell'attribuirmi pensieri meschini di

superiorità, quali considerare buzzurri ed ignoranti chi non la pensa

come me, allora vuol dire che è il momento di abbandonare la

discussione.


 

Nessuno credo abbia fatto riferimento specificamente a te.

L'applauso è per il contenuto che trovo valido a prescindere.



 L'applauso è per il contenuto che trovo valido a prescindere.



Allora ha letto male.



 nessuna annotazione "e" (chiusa).



Diciamo che soo entrambe ammissibili?



> tu e forse alcuni altri iclisti.



Sir, it's not my war.

Suggerirei a tutti di essere più rilassati, è un gruppo di linguistica e 

non un'arena.



 

PS a me potete dire quello che vi pare, gli insulti eventuali mi 

scorrono addosso



 Diciamo che soo entrambe ammissibili?



Già, ma l'ordine delle forme riportate esprime una preferenza, nella 

fattispecie per la «e» aperta che si trova al primo posto. Vale 

forse ricordare la parola in questione: «lettera».



Nel lontano 1983 lo Zingarelli non sentiva alcuna inibizione di 

esprimere esplicitamente il suo giudizio, qualificando spesso la 

seconda forma come da «evit.» o «errata». Nel caso di «lettera» si 

trovò però in una situazione alquanto imbarazzante. Dall'una parte 

c'era la «i» breve del latino il cui esito regolare italiano è la 

«e» chiusa, dall'altra l'uso prevalente in Toscana con la «e» 

aperta. Pertanto lo Zingarelli si astenne da una qualificazione 

esplicita, accontentandosi dell'ordine dell'indicazione delle due 

forme, esprimendo così la sua preferenza per la pronuncia toscana a 

scapito di quella etimologica.



Ciao,

Wolfgang


 sua evidenza. Non mi pare che ci sia.



In effetti questo chiarimento è utile e secondo me andrebbe riportato 

nella legenda del DIPI.



Quando compaiono anche le frecce (ricordiamo: la freccia verso il basso 

"↓" indica una pronuncia trascurata  e da evitare, quella verso l'alto 

"↑" una pronuncia intenzionale per fare sfoggio, quella che punta in 

entrambi i versi "↕" una pronuncia detta "aulica" o per scopi 

particolari)...

...allora le marcature "," e ";" acquistano "un valore parzialmente 

diverso, si riferiscono alla frequenza: non tanto 'accettabile' ma 

'frequente', non tanto 'tollerato' ma 'meno frequente' (più le 

frecce)."



Non cambia invece il valore di ".", che indica una pronuncia 

tradizionale (la più consigliata un tempo).


 scapito di quella etimologica.



-- 

Yoda




 scapito di quella etimologica.



Teniamo anche conto che "nel lontano 1983" (in realtà prima, se teniamo 

conto dei tempi tecnici di redazione di un dizionario) la preferenza 

dei professionisti della voce poteva essere parzialmente diversa da 

quella attuale, se è vero che la "e" chiusa in "lettera" si è 

gradualmente affermata al posto della "e" aperta.


 senza nessuna annotazione "e" (chiusa).





Quanti Zingarelli dell'83 ci sono? :D


posi submitted this idea :


Comunque anche la Grammatica Treccani, da cui è tratta la prima 

citazione, non ignora del tutto le ragioni dell'uso. Vedi per esempio



 VALÙTO O VÀLUTO?



Valùto rappresenta la pronuncia più corretta dal punto di vista 

dell’etimologia (dal latino tardo valùto) della 1a persona singolare 

del presente indicativo del verbo valutare.



La pronuncia vàluto, con ➔ritrazione dell’accento, è comunque quella di 

gran lunga più diffusa nell’italiano d’oggi.



https://www.treccani.it/enciclopedia/valuto-o-valuto_%28La-grammatica-italiana%29/



 0 la fiorentinità utilizzati a prescindere.


No, mi sembra anzi vero il contrario. Infatti, sul Treccani trovo:

         lèttera (o léttera) s. f.



sul Devoto-Oli:

         (lèt·te·ra; storicamente lét·te·ra) s.f.



e sul DiPI (Canepari):

         ˈlettera. -ɛt- [T ɛ, UMLR e]

         (T=Toscana, U=Umbria, M=Marche, L=Lazio e R=Roma)



Ciao,

Wolfgang


 Quanti Zingarelli dell'83 ci sono? :D



In equivoco ero io, avevo capito la lettera E, invece era la parola

Lettera, piu' precisamente la prima E della parola Lettera. Be' la

da' indifferentemente aperta o semichiusa ciao



-- 

Yoda




         (T=Toscana, U=Umbria, M=Marche, L=Lazio e R=Roma)



Esatto, anche il DOP lo dice



lettera [lèttera o léttera] s. f. — delle due pn. della voc. tonica,

originaria la chiusa, per regolare continuaz. dell’-i- breve del lat.

littera [lìttera]: pn. domin. a Roma, in tutta l’It. mediana e in

diverse altre regioni, settentr. e merid., da Venezia a Napoli e oltre;

nata più tardi la pn. aperta, dovuta prob. all’attraz. di letto [lètto]

part. pass. di leggere, ma anch’essa non meno antica della lingua

letteraria italiana, essendo attestata esplicitam. da Leon Battista

Alberti nella sua grammatica, avanti la metà del ’400, e confermata poi

da tutta la tradiz. lessicografica, oltre che di fatto estesa da

Firenze a tutta la Toscana


> Domenica 26 settembre 2021 alle 10:55:37 UTC+2 IdP ha scritto: 


Una spiegazione, non proprio coercitiva per così dire, però 

abbastanza plausibile. Grazie.



Ciao,

Wolfgang


 linguistica e non un'arena.



Visto che siamo in un gruppo di linguistica, e le parole sono

importanti... standing ovation non è da arena?


 Pubblico in piedi, standig ovation



 Standing ovation, sia!



 Aggiungo che i professionisti che studiano dizione imparano le 

pronuncia "corretta" di vocali e consonati, ma devono anche eliminare 

qualsiasi inflessione dialettale. Se invece si cerca solo qualche 

parola sul dizionario si possono ottenere effetti comici, come se io, 

che ho un'inflessione piemontese evidente, pronunciassi lèttera, Endzo, 

prandzo, tsucchero ecc. ecc. Sarebbe solo una stonatura.



 Avevo già detto in altra occasione, che c'è una lettrice di tg su una 

tv locale (Telecupole), che ha una certa cadenza piemontese e chiude 

tutte le o che qui sarebbero aperte, con un effetto ridicolo.



 k


 ovviam., italiano, ma la motivazione è la stessa: distinguersi.



 Qui è di moda scrivere le insegne in piemontese, peccato che la grafia 

sia quasi sempre sbagliata. Abbiamo un'associazione "Piemont dev vive", 

abbiamo divesi insegnanti, basterebbe chedere...



 k


 Prescrittivismo.



 Allora ammettiamo anche mòllica o còsmesi, sentiti con le mie 

orecchie, il secondo da una tale che vende cosmetici porta a porta.



 Ah, come rimpiango i bei dizionari prescrittivi di una volta!!!  :))

 Petrocchi 1852: amàca  (e basta!)



 k


 
https://www.treccani.it/enciclopedia/valuto-o-valuto_%28La-grammatica-italiana%29/




Rimane accentato in maniera tradizionale, comunque, il sostantivo "valùta".

E' incoerente? Pazienza, sono cose che capitano nella storia di una lingua.

Non ha senso prendere l'etimo come giudice supremo... ci si limiterebbe a fare copia incolla dal dizionario precedente.

Che so, la parola "grotta" etimologicamente dovrebbe avere la vocale chiusa. Ma ormai sembra "chiusa" la questione.



Possiamo guardare anche la differenza tra i verbi "evaporare" e "svaporare": mi pare che il DiPI fotografi abbastanza bene la situazione attuale.



 Il prontuario di pronunzia e di ortografia della EIAR (1939), che si 

barcamena tra il fiorentino e il romano colto, dice léttera (rom.), 

lèttera (fior.).



 (ma chi decide quale sia la pronuncia "corretta" in italiano?)



 Aggiungo che un conto è la pronuncia di vocali aperte o chiuse, ben 

peggio è sbagliare la posizione dell'accento tonico.



 Per quanto mi riguarda contunuerei a dire léttera, létto (verbo e 

sost.), anche se sapessi che sono "sbagliate", perché quelle "e" chiuse 

sono in armonia con tutta la mia parlata.



 k


 sono in armonia con tutta la mia parlata. 



Questo è comprensibile: andare a infilare sette fonemi in una parlata che ne ha cinque, rompe appunto l'armonia.

Chiamando "armonia" le regole fonologiche.


 questione.



 Una pronuncia diversa da quella etimologica si impone quando "la 

stragrande maggioranza della popolazione" (per non dire tutta) ha 

accettato tale pronuncia, non quando qualche ignorante va in 

televisione e sbaglia l'accento tonico.



  Ci sono moltissime parole che hanno subito la retrazione 

dell'accento: mìssile all'inizio si pronunciava missìle, mìcrobo si 

pronunciava micròbio ecc., ma oggi più nessuno usa quelle pronunce 

piane.



 k


 piane. 



Mìssile è in linea coll'etimo, comunque. Non è una stramberia che ha sostituito un uso stabile, non c'è un "tradizionale missìle".


 (fior.).



Fascista ma non prescrittivista! :D


          (T=Toscana, U=Umbria, M=Marche, L=Lazio e R=Roma)





Ocio! Il punto nel DIPI indica che quella che *segue* il punto è una 

pronuncia "tradizionale" ormai superata da quella moderna.



tradizionale: (indicata dopo « . ») la piú consigliata un tempo







Dal poco che capisco, pare che ci sia sempre stata competizione fra le 

due pronunce. Quella fiorentina (è) probabilmente si era imposta a un 

certo punto su quella "storica" ed etimologica (é), romana e di altre 

zone, forse grazie ai professionisti della voce, assurgendo a pronuncia 

"tradizionale", ma la tendenza attuale pare essere un ritorno alla "e" 

chiusa.

Vediamo se Valerio conferma il mio tentativo di ricostruzione.



Sia come sia, mi pare un buon esempio di come schierarsi senza se e 

senza ma per una sola pronuncia sia limitativo in presenza di usi 

contrastanti. A me pare preferibile dare conto della complessità della 

realtà, suggerendo la forma più in voga tra la popolazione di 

riferimento ma non ignorando del tutto le varianti.


Klaram used his keyboard to write :


Le insegne in piemontese e quelle in francese sono in lingue diverse 

dall'italiano.

"Salsamenteria" è italiano sebbene regionale (da "salsamentum", 

salamoia di pesce). Lo stesso negozio, o simile, può chiamarsi (secondo 

la regione e la specializzazione) salumeria, norcineria, pizzicheria, 

drogheria, alimentari, coloniali, minimarket...


 importanti... standing ovation non è da arena?



Quanto meno andrebbe trovato l'equivalente in italiano! :D

Letteralmente "ovazione in piedi", ma forse è più idiomatico dire 

"applausi a scena aperta".


 Vediamo se Valerio conferma il mio tentativo di ricostruzione. 



Non so se ci siano stati cambiamenti nell'uso regionale. A vedere, pare di no ([T ɛ, UMLR e]).

Da quello che dice il DOP, è parecchio vecchia anche quella toscana.



Forse il cambiamento verso "é" è stato dettato sempre dai professionisti.


valerio vanni il 26/09/2021 ha scritto:


 Vero, non è retrazione dell'accento, era solo qualcuno che all'inizio 

sbagliava.



 k


 Forse il cambiamento verso "é" è stato dettato sempre dai professionisti.



Possibile, anche considerato che i centri di produzione sono di solito 

a Roma e Milano.


 Pubblico in piedi, standig ovation



Singolare che la questione della pronuncia di amaca l'abbia sollevata tu…



-- 

Sanity is not statistical


 Singolare che la questione della pronuncia di amaca l'abbia sollevata tu…



Un accento spostato è più evidente di altre cose, evidemment.

-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)



-- 

Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.

http://www.avg.com





Mad Prof ha postato:


A parte i toni da arena usati, e chi dice che non è la sua guerra, dopo

aver retto il fucile ed aver usato gli stessi toni da arena.

La questione era più limitata: se una pronuncia normativa possa e debba

essere insegnata (cit.) agli scolari italiani e stranieri. Cosa sulla

quale non solo io ma anche il Serianni risponde affermativamente.

Che poi per alcuni sia diventato discorso da arena e guerra, con

relative offese (dette o quotate) mi pare significativo.

Riguardo poi ai tanti esempi fatti contro, posso solo dire che potrei

fare altrettanti esempi che ne fanno vedere la possibilità. Quello più

eclatante di un cinese che ho conosciuto con un'ottima pronuncia.

E qui la finisco veramente


 Un accento spostato è più evidente di altre cose, evidemment.



Gli errori degli altri sono sempre peggio dei nostri…




*peggiori



orpheus formulated on lunedì :


Infatti il DIPI insegna quale pronuncia sia la più consigliabile, 

proprio come desideri. Lo fa tenendo conto dell'uso reale, non di ipse 

dixit, e per questo non è prescrittivista. Quello che non ti sta bene è 

che si limita, nel caso di "amaca", a definire la pronuncia minoritaria 

"meno consigliabile" anziché far finta che non esista o dichiararla 

peccato punibile con il taglio della lingua. ;)


Mad Prof brought next idea :


Quello sempre! :D

Però è pur vero che si tratta di categorie differenti.

Le vocali chiuse o aperte e le s e z sorde o sonore fanno parte della 

coloritura regionale. Quelle che avvertiamo come forestiere possono 

farci sorridere ma tutto sommato le si accetta, sono il modo di parlare 

di ciascuna zona.

L'accentazione invece mi pare più un fatto generazionale o individuale. 

Un accento percepito "fuori posto" (a torto o ragione) si nota di più.


on 27/09/2021, Mad Prof supposed :


Comunque



[...]

Quest’uso dell’avverbio in funzione di aggettivo è preferibile quando è 

separato dal nome: come si suol dire, in funzione predicativa. “Non so 

se il tuo libro è meglio o peggio del mio”.

https://dizionari.corriere.it/dizionario-si-dice/M/meglio-migliore.shtml






Il tipo “lei è meglio di suo fratello”, cioè l’uso di meglio come 

aggettivo comparativo di maggioranza retto da verbi come essere, 

sembrare, parere, al posto di migliore, è molto comune nella storia 

dell’italiano e nell’italiano di oggi, e considerato del tutto 

accettabile da dizionari e grammatiche. Documentato già nei primi 

grandi autori (per esempio in Dante “fu meglio assai che suo figlio”, 

in Boccaccio “tu sei meglio di lei”), ha avuto una buona vitalità nel 

corso dei secoli, ed è tuttora vivo e diffuso nella lingua comune e in 

quella letteraria, senza che ne venga segnalato un carattere 

“trasgressivo” rispetto alla norma dell’italiano standard.

La stessa cosa possiamo affermare per il corrispondente uso aggettivale 

di peggio nel senso di peggiore, in un esempio del tipo “la tua idea mi 

sembra peggio della sua”.

https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/avverbi-infidi/2798



 Gli errori degli altri sono sempre peggio dei nostri…



Peggio non significa nulla; più evidenti a volte,



 Quello sempre! :D



La so, la so!!

"Peras imposuit Iuppiter nobis duas;

propriis repletam vitiis post tergum dedit,

alienis ante pectus suspendit gravem.

Hac re videre nostra mala non possumus:

alii simul delinquunt, censores sumus".



Giove ci impose due bisacce: dietro quella piena dei nostri difetti,

e, davanti, sul petto, quella con quelli altrui. Perciò non possiamo 

scorgere i nostri difetti; non appena gli altri sbagliano, siamo pronti 

a fare i censori

Fedro



Mad Prof ha postato:


Anche per un fatto che non può essere visibile, oppure evidente.

Fraintendimenti, equivoci, bugie ed errori sono correlati.

E la bugia peggiore è quella che uno racconta a sé stesso.

Perché investe l'identità stessa della persona




 indubbio."



Prendiamo come esempio un caso specifico: la parola "casa".



Da un punto di vista etimologico, la pronuncia della s è sorda. 

Effettivamente, nell'italiano parlato in toscana, che dovrebbe essere 

l'italiano modello, e in tutta l'Italia centrale, risulta essere sorda.



E' bene anche sottolineare che la sonorità/sordità della s *non* rientra 

tra  quei tratti idiomatici fiorentini che, come la gorgia, sono stati 

esclusi dall'italiano standard.



Pertanto, non ci dovrebbe essere il minimo dubbio sul fatto che la 

pronuncia "corretta" debba essere sempre e solo ['kasa], mentre invece 

[caza] è "sbagliato". Tutto ciò è confermato, almeno per il momento, dai 

vocabolari. Quindi, in teoria, in base al tuo amato prescrittivismo, 

dovremmo dovremmo "bacchettare" almeno in senso figurato, chi dice ['kaza].



Sorpresa!



Entra in una scuola di recitazione e ti insegneranno a pronunciare 

['kaza]. E bada bene: non sto dicendo che non diano peso alla questione, 

o che siano lassisti, anzi, sono attentissimi a queste cose. Devi 

proprio dire ['kaza], altrimenti sarà il maestro a bacchettare te. E a 

nulla vale difendersi con un "ma i vocabolari...". Se il maestro è del 

centro Italia, ti bacchetterà ugualmente. Egli stesso dirà ['kasa] 

quando parla normalmente, ma ['kaza] quando recita.












 ['kaza] quando recita.



Ecco, questo intervento mi piace e lo capisco.

Il fatto che anche in una pronuncia prescrittiva possa occorrere

elasticità.

Però il tuo esempio non vale, ameno secondo me, in quanto la pronuncia

prescrittiva si riferisce all'insegnamento da fare a scuola e con gli

stranieri e vale quello che il maestro dirà quando parla normalmente.

Se poi si vorrà adattare alla pronuncia locale, come quando il maestro

recita, potrà farlo tranquillamente, in tutta (e maggiore) libertà.

Per quello non c'è bisogno di insegnamento, basta l'adattamento.



Già che siamo in in gruppo di linguistica, posso dire invece quello che

non mi piace.

Non mi piace quando per estremizzare si gonfia una proposta, da

relativa e limitata, viene resa assoluta e riportata a milioni e

milioni di italiani.

Non mi piace quando per renderla rigida e ridicola si fa diventare un

discorso da talebani, dove quasi si può rischiare di avere le mani

mozzate.

Non saprei come riportare il tutto ad un discorso linguistico, però,

siccome le parole sono importanti, ci sarà pure in linguistica qualcosa

che possa evidenziare questi "malcostumi".


 Non saprei come riportare il tutto ad un discorso linguistico



Sono davvero curioso, per me è una cosa importante.

Però mi sa che un orientamento possa venire solo dall'ermeneutica


 



Se la proposta viene alterata significativamente, si rientra nel 

cosiddetto "argomento fantoccio" chiamato anche, più comunemente, col 

termine inglese "straw man".



Altra cosa è se, parlando di questioni di principio, si suppone che tu 

stesso voglia dare alla tua affermazione una validità generale.



Mi fai un esempio di situazione in cui ti sei trovato in una situazione 

simile?


 situazione simile?



No meglio di no. Meglio voltare pagina e darsi una calmatina  :-)

Comunque a me ha riaperto un orientamento che avevo trascurato

ultimamente.








 
http://www.argomentare.it/strumenti/fallacie




Pare non funzionare, adesso.

Questo dovrebbe farcela

http://www.argomentare.it/strumenti/schema-generale



Il 28/09/21 16:06, orpheus ha scritto:


Ok. Allora, senza alcun riferimento a persone o a fatti realmente 

accaduti, se tu fai una proposta relativa e limitata agli italiani e io 

mi aspetto che valga anche per i cittadini di Trieste e di Lampedusa, in 

quanto italiani, sto estremizzando troppo o lo trovi accettabile?