Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Le 11 contraddizioni di Wojtyla

Vorrei sottoporre all'amico Alessandro quest'articolo:
http://www.carmillaonline.com/archives/2005/04/001310.html#001310
 e sentire
cosa ne pensa. Ma non solo lui, comunque...;-)
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
 
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/
E` triste che la linea che fu di Galileo, Keplero, Copernico, Einstein, si
sia ridotta oggi ai
Polidoro e Hack
(un utente di Usenet)

 cosa ne pensa. Ma non solo lui, comunque...;-)
c'è it.cultura.cattolica per queste cose.
Invito "l'amico Alessandro" a non assecondare questo OT.
ciao
feynman 

cosa ne pensa. Ma non solo lui, comunque...;-)
se volevi sottoporglielo potevi anche usare quello strumento che si
chiama "email" e la stessa cosa potevi fare "non solo" con "lui"....
saluti coco'!
-- 
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0".
Msg-ID : "HxSpb.92863$
e5.34...@news1.tin.it
")

 c'è it.cultura.cattolica per queste cose.
Io proporrei it.alt.politica.cattolici: icc è oggettivamente un gruppo
chiuso

-->Seconda contraddizione. Grande ammiratore di Maria, il Wojtyla predica
gli ideali femminili, vietando però alle donne la pillola e negando loro
l'ordinazione.
Se si è "Cattolici" si sa che questo è vietato anche perchè la vita è data
da Dio quindi prendere la pillola e abortire vuol dire togliere a Dio il
diritto alla vita.
-->Questo Pontefice predica contro la povertà di massa e l'indigenza nel
mondo ma, al tempo stesso, con la sua posizione in merito al controllo delle
nascite e all'esplosione demografica, si è reso colpevole di questa
indigenza. In occasione dei suoi numerosi viaggi e anche di fronte alla
Conferenza delle Nazioni Unite su Popolazione e Sviluppo tenutasi al Cairo
nel 1994, questo Papa ha preso posizione contro l'uso della pillola e del
profilattico e, pertanto, potrebbe essere ritenuto responsabile più di
qualsiasi uomo di Stato della crescita demografica incontrollata in alcuni
Paesi e del dilagare dell'Aids in Africa.
Ma che cazzo di paragone x favore! Scusate il linguaggio!
-->Quarta contraddizione. Karol Wojtyla propaganda una figura sacerdotale
maschile caratterizzata dal celibato ed è, quindi, il principale
responsabile della catastrofica carenza di sacerdoti, del collasso
dell'assistenza spirituale in molti Paesi e dello scandalo della pedofilia
nel clero, ormai venuto alla luce.
Ci sono stati anche in passato casi del genere e poi ricordiamo che i
sacerdoti sono "uomini" non dei x cui anche loro possono fare certe azioni,
e nn per questo il papa ne è responsabile.
-->Questo Papa ha cercato il dialogo con le religioni del mondo, ma
contemporaneamente ha disprezzato le religioni non cristiane definendole
«forme deficitarie di fede».
Ennesima bufala!
-->Nona contraddizione. Il Papa polacco ha assunto la funzione di
rappresentante della fede in un'Europa cristiana, ma il suo ingresso
trionfale e la sua politica reazionaria hanno involontariamente favorito
l'inimicizia nei confronti della Chiesa, se non addirittura l'avversione
contro il Cristianesimo stesso.
A me nn sembra...Ennesima...capz
OrionZ
Z-Retycular Star System

 ha scritto nel messaggio
news:Dr3de.1315810$35.49...@news4.tin.it...
---------------------CUT----------------------
Nonostante il tuo colorito linguaggio, resta il fatto, naturalmente IMHO,
che Wojtyla ha fatto più male che bene alla Chiesa. E, questo, lo dimostrerà
la storia.
Inoltre, l'autore della pagina da me riportata non è l'ultimo cretino,
bensì...:
Il nome di Hans Küng, il teologo cattolico nato in Svizzera nel 1928, appare
già tra i classici del pensiero nell'Enciclopedia Britannica. Ordinato
sacerdote nel 1954, docente di teologia all'università di Tubinga, Küng è
nominato «peritus», consulente in materia teologica, da Giovanni XXIII, in
occasione del Concilio Vaticano II. Alle speranze di quella stagione rimane
fedele per tutta la vita, senza riuscire a conciliarsi con la dottrina di
Giovanni Paolo II, che ha ricondotto alla tradizione quelli che ha ritenuto
gli eccessi seguiti al Concilio. Küng, che nel 1979 è stato costretto dal
Vaticano a cedere la cattedra di teologo cattolico ufficiale, vede invece il
futuro della Chiesa nell'impegno verso la direzione indicata da Giovanni
XXIII e Paolo VI, dialogo e apertura alla società In questo nuovo saggio
polemico, Küng discute le «contraddizioni» dell'opera di Wojtyla che hanno
portato alla «crisi di speranza della Chiesa» denunciata dal cardinale
Walter Kasper. Una crisi che, a giudizio di Küng, può risolversi solo
tornando ai valori autentici del Concilio.
[dal "Corriere della Sera", 26 marzo 2005]


 la storia.
lo dimostrerà?! E come lo dimostrerà?
Strano che tu non dica: "L'ha dimostrato la storia"

 bensì...
... è un mio parente che vende castagnacci tra via Garibaldi e via Chimelli.
-- 
Aps, terrestre
http://zelohim.it
_
Ecco a voi l'onesto Antonio Bruno: 
http://snipurl.com/dkzp

 Invito "l'amico Alessandro" a non assecondare questo OT.
Beh volendo il mistero è rappresentato dallo sconcertante numero di persone
in delirio per il Wojtyla durante i giorni dell'agonia ed poi in quelli
sucessivi alla morte. Pochissimi di quelli avevano ben presente ciò che
GPII durante il suo pontificato ha fatto, nel bene, ma anche nel male. Alla
stragrande maggioranza pare che questo non interessasse gran cgè, ma se la
televisione dice che è stato un grande Papa bisogna crederci, emozionarci,
piangere, andare a San Pietro a sventolare la bandiera del Vaticano per la
gioia dei venditori ambulanti, andare, magari dopo anni di assenteismo, in
Chiesa a pregare per il "santo subito"... suvvia
Dal mio punto di vista infatti non esiste alcun mistero, abbiamo
semplicemente avuto dimostrazione dell'enorme capacità dei media di generare
realtà virtuali a piacimento e, come in questo caso, creare un santo dal
nulla, o forse sarebbe meglio dire dala melma. Ok! tanto l'ondata emotiva
finisce di solito nel giro di un mesetto e se ne riparlerà il prossimo anno
in occasione dell'anniversario della sua morte.
Certo è che i Santi, quelli veri, si staranno rigirando nella tomba pensando 
che fra poco siederà al loro fianco uno che, ad esempio, durante lo scandalo 
pedofili scoppiato nel 2002 non fece niente...niente...l'immobilità 
assoluta...il silenzio...l'insabbiamento. Di fronte ad uno scandalo di 
quella gravità e di quelle proporzioni, peraltro dimenticato molto presto 
dai media come se si trattasse di un banale fatto di cronaca, i vertici 
della Chiesa hanno fatto quadrato con la complicità degl'organi 
d'informazione. Ma guarda un po'! E l'attuale Papa Ratzinger, quello che 
dovrebbe essere "timido"? Bono quello...leggere per credere:
http://blog.radioradicale.it/blog/data/anticlericalismo/001079.html
Per non dimentricare:
http://www.ildialogo.org/Ratzinger/pedofiliachiese.htm#
---
LEO

 > Invito "l'amico Alessandro" a non assecondare questo OT.
Ahahahah, Tuturosator colpisce ancora!...;-)


 in occasione dell'anniversario della sua morte.
Come abbiamo visto prima, c'è il mistero del perchè la gente sia così
superficiale; ci sono interrogativi del tipo: dove confluisce, ormai, il
drammatico bisogno di guide spirituali, di maestri, di strade ben tracciate
che diano quelle risposte ultime (o, comunque, più comprensive dei tempi
attuali) che la società occidentale manifesta in mille modi di bramare?
Per il resto, sono piuttosto d'accordo con te. Ma, da inguaribile ottimista,
su Ratzinger nutro ancora qualche speranza.
Ciao


 Ciao
Tendo ad essere ottimista anch'io, ma solo quando non sono realista ;-)
ciao
---
LEO 

attuali) che la società occidentale manifesta in mille modi di bramare?
Altrove...? O:-)
Leonardo
-- 
in the nightmare of the dark / all the dogs of Europe bark
and the living nations wait / each sequestered in its hate
http://alnitak.ctt.it/wiki/Varie/BaraElohim

>attuali) che la società occidentale manifesta in mille modi di bramare?
Dai ciarlatani e dai Fattucchieri?



Volevi forse rispondere ad AB?
---
LEO 


Siccome siamo tuti plonkati, ho risposto a te perchè il Fattucchiero 
leggesse. :-))


 LEO
Già. Il difficile è tracciare il limite fra le due cose...


 Beh volendo il mistero
ora fai anche gli interventi di sostegno agli OT del mago Chrysigon?
ciao
feynman 

 cosa ne pensa. Ma non solo lui, comunque...;-)
Siamo molto off topic, in effetti. Preferirei, semmai, discuterne in 
privato, punto per punto. Qui ti dirò una sola cosa, molto breve. Chi fa 
parte della Chiesa cattolica è tenuto a partecipare alla vita della Chiesa, 
dove con Chiesa s'intende il collegio dei Vescovi in comunione con il Papa. 
Chi non è d'accordo, non si faccia troppi problemi: non è cattolico. Non 
vedo dove stia il problema.
Ciao
Ale (ma un buddista che non crede nella reincarnazione e che non segue gli 
insegnamenti del Buddha, che buddhista è?!?)
-- 
Namárië Valinor 

 insegnamenti del Buddha, che buddhista č?!?)

 cattolicesimo? Spero per te di no...
Au contraire. *SE* mi riconosco in certi principi; *se* riconosco che per me 
lì c'è una Verità; *se* accetto questa Verità e penso che sia buona per me; 
allora sono cattolico. Se no, non lo sono.
Volendo, potrei tentare di farmi passare per esoterico. Però, non so niente 
di esoterismo, non credo nell'esoterismo, non credo nel paranormale né nella 
magia, non credo nell'alchimia né nei Rosacrociani, per me Ermete 
Trismegisto è una gran bufala.... insomma, potrei dichiararmi esoterico, ma 
a che pro, visto che non lo sono? :-)
Ciao
Ale
-- 
Namárië Valinor 

del principio "O sei con me o sei contro di me"?
Antonio, le regole sono queste. Nulla ti vieta di essere qualcos'altro, ma
"cattolico" e "soddisfacente alle regole {...}" sono SINONIMI.
Tanto vale dire che e' una imposizione nazista quella che i triangoli, per
forza, debbano avere solo TRE lati: non potrebbero averne quattro? Bisogna
essere flessibili!
Considera che la tua "flessibilita'" e' scocciante per te stesso, in primo
luogo. Perche' se uno puo' ignorare elementi cardine del cattolicesimo, ed
ancora dirsi cattolico; se uno puo' *violare* i precetti del cattolicesimo
ed ancora partecipare ai rituali cattolici - tipo la Comunione -; ...
...allora un qualsiasi CICAPPINO puo' definirsi esoterista, pretendere che
la propria opinione cicappazza e scetticina sia *rispettata*, ecc. ecc..
===
Oppure si ritorna al discorso che pure la flessibilita', come tutto quanto
il resto, vale solo quando, e fino a che, ti torna comodo; tramutandosi in
un battibaleno nel suo feroce contrario, appena ti torna scomodo.
Ma mi raccomando, eh? Gli ipocriti doppiopesisti siamo noi ;-)
Leonardo che e' una follia, ma c'e' una logica
-- 
So stand to your arms and march in good order:
all the Blue Bonnets are bound for the Border.
http://alnitak.ctt.it/wiki/Varie/BaraElohim

 Ale
Capisco che tu ragioni per etichette. Ed è qui la drammaticità delle tue
limitazioni. Io, invece, sono molto sereno con me stesso e con la mia
coscienza nel reputarmi cristiano senza credere nè nella supremazia della
Chiesa Cattolica, nè nella verginità di maria, nè nella resurrezione di
Cristo e nè, infine, a quasi tutto il catechismo...;-)
Nello stesso tempo sono un esoterista. Tu sei un imbuto, io una parabola che
gira a 360°.


 gira a 360°.
una parabola che gira a vuoto e allo stesso tempo un bigotto per quieto 
vivere.
ciao
feynman 

 gira a 360°.
Qualcuno spieghi al ciarlatano il concetto di parabola.
-- 
ÐÏ à¡± á

gira a 360°.
https://www.mineolamercantile.com/lampes/paraboloide.jpg


 gira a 360°.
Ecco, possiamo anche dire "banderuola", tanto tu nelle definizioni non ti ci 
riconosci... :-)


 Cristo e nè, infine, a quasi tutto il catechismo...;-)
Per curiosità, mi spieghi come fai a definirti un cristiano senza credere
alla resurrezione di Cristo? Correggimi se sbaglio, ma credo che il tuo
definirti cristiano significhi, più o meno, che condividi alcuni
insegnamenti di Cristo. E' così?
                          P.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

                           P.
La "Resurrezione" è un'invenzione della Chiesa. Altre confessioni religiose,
oltre a me, non credono nei dettami cattolici ma si ritengono cristiani e
sai perchè? Perchè, almeno per quanto mi riguarda, ho scoperto, guarda un
po, che si possono benissimo seguire gliinsegnamenti di Cristo ed il suo
esempio senza essere cattolici.
L'enorme errore di presunzione e prepotenza che fanno i cattolici, e 25 anni
di chiesa wojtyliana sono stati deleteri in questo senso, è voler imporre
una loro supremazia su tutte le altre forme di fede definite "minori"
(questo è il concetto).
Pensa che io mi ritengo cristiano pur credendo al fatto che Gesù fosse
sposato con Maddalena, avesse fratelli e figli nonchè discendenza... Non sto
arrivando a Dan Brown, se è questo che pensi, anche perchè Brown non ha
fatto che prendere del materiale "segreto" -materiale "out" per la Chiesa
che, solo qualche secolo fa non avrebbe avuto scrupolo a mandare arrosto me
e lui nonchè tutti quanti solo leggessero i suoi libri- per costruirci il
suo godibile ed aborrito (dai cattofanatici) romanzo.


 Ale
Le banderuole hanno il vantaggio di conoscere tutti i tipi di vento e sono
utili per indicare le direzioni da prendere a viaggiatori, piloti e
naviganti. Ma, se si arrugginiscono, diventano ferri inutili e scomodi.
Ferraglia sorpassata che è ora di cambiare. Per chi vuol capire...



Addirittura... secondo me la Chiesa, oltre che mandare al rogo persone, ha
usato anche un'arma più sottile: l'indifferenza.


 ha
scritto:
 > Altre confessioni religiose, oltre a me, [cut]
Spirito di Sigmund Freud, se ci sei batti un colpo (in testa a questo lapsus
deambulante)...
--
Il Salta


 differenza, ecco il tragico problema...:-(
Eh... direi invece di no. Cristiano è chi crede nella divinità di Cristo e 
in Cristo morto e risorto. Anglicani, battisti, luterani, cattolici, 
ortodossi, copti, metodisti... sono tutti accomunati da queste due 
caratteristiche. C'è chi obbedisce al Papa, chi no, chi crede 
nell'Eucaristia e chi no, chi crede nella verginità della Madonna e chi no, 
chi risocnosce i santi e chi no... ma queste due caratteristiche sono quelle 
che contraddistinguono i cristiani. Per questo, tanto per fare un esempio, i 
Testimoni di Geova NON sono cristiani.


 Qualcuno spieghi al ciarlatano il concetto di parabola.
E' un errorino lieve, da matita rossa.
Voleva dire: io sono una banderuola che gira a 360 gradi anche senza un 
filo di vento.


 guarda un po'...
Povera bestia.


            P.
Come no! Vedi le condanne dai pulpiti effettuate recentemente da vari
vescovi e le continue messe all'indice dei suddetti libri...
Cosa che, tra l'altro, ottiene giusto l'effetto opposto...;-)


 Ale
Nemmeno i seguaci di Alejster Crowley, se è per questo...Ma che c'entra
nominarmi una fede completamente avulsa dal Cristo nel confronto con me che,
invece, credo nel sincretismo?...



Se è per questo, alcunii mussulmani hanno condannato a morte l'autore dei
Versetti Satanici. Almeno, da questo punto di vista, la chiesa cattolica un
passettino in avanti l'ha fatto. Ma non puoi chiederle di ragionare con la
testa tua...
                                        P.
p.s. e se non vado errato, il Dalai Lama condanna l'omosessualità e nel
buddismo, i disabili sono tali perchè devono scontare i peccati delle loro
vite passate. Come vedi, ogni religione ha suoi capisaldi ...


limitare il concetto stesso di "cattolicesimo".
Allora chiàmati "protocattolico", "cattolico bruno", "cattolico petrino" o
quel che ti pare; "cattolico" e' scorretto (e, IMHO, anche "cristiano" non
sarebbe appropriato).
Continua ad essere un po' come definire "triangolo plus" una figura dotata
di quattro lati e quattro angoli, ma almeno, e' meno assurdo che chiamarla
"triangolo"; che li' fai ridere tutti (paraboloidi esclusi).
Leonardo


 vite passate. Come vedi, ogni religione ha suoi capisaldi ...
Non è affatto così semplice. La Legge del Karma è di una profondità e
giustizia che, quando ci arriverà la Chiesa cattolica, se mai ci arriverà,
la civiltà avrà fatto un balzo in avanti indescrivibile!...


 b.. The Fifth Gospel (Patterson, Robinson, and Bethge) Trinity Press, 1998
Le ne sarei molto grato.
distinti saluti,
Mario



... e infatti è così profonda che per il Dalai Lama l'omosessualità è un
abominio. Vero?
                     P.


 della pagliuzza e della trave, è nel vangelo "vero" o in quello
manipolato?
ROTFL :-)
--
Il Salta


 giustizia e del vero senso cristico dell'uguaglianza e dell'umiltà.
Scusami, ma chi sei *tu* per discettare di "vero senso cristico"? O di 
uguaglianza e umiltà? Ma non lo dico mica contro di te; potrei dirlo di me 
stesso: chi sono *io* per discettare di "vero senso cristico"?
Ciao
Ale
-- 
Il livido è un apostrofo viola tra le parole "t'accartoccio di botte". 
(Logan) 

 invece, credo nel sincretismo?...
Sono esempi. Anche i Testimoni di Geova parlano di Cristo. Ma non sono 
cristiani (sui Mormoni mi astengo, ma a occhio e croce anche loro...)


 Cerca meglio. E non solo nei testi canonici. Solo questo posso dirti.
Sei un emerito ipocrita!!!
Vuoi fare tanto lo sborone raccontado misteri e palle simili.
Hai presente la mailing list di Sabato Scala?, hai presente il suo sito?
La conoscono tutti e tutti la leggono, IDIOTA OLIMPIONICO!
Quanto al tuo cristianesimo da sborone, non hai nemmeno capito una beata 
fava di quello che hai letto sia sul sito che sulla mailing list.


 distinti saluti,
Non ci contare. Ha preso la bibliografia da un sito e ne ha fatto il 
cut&paste.
Anche l'articolo citato nel link č solo il cut&paste di brani presi dal 
sito di cui sopra. Le parti sue si riconoscono perchč sono quelle 
sgrammaticate.


 Scusami, ma chi sei *tu* per discettare di "vero senso cristico"? 
Un povero idiota che cerca in tutti i modi di far pubblicitą ai suoi 
siti da Fattucchiero.
Quanto ho vinto?


 che ascolti più te perchè sei cattolico!
Insomma.
Se i cattolici hanno ragione te sei nella merda.
Beh, anche io :-)

 su cui verte questo libro da lei citato?
Perfido.

 Perfido.
"Se leggi gli IP non vale" - Julio Iglesias
--
Il Salta :-)


cut&paste.
Puo' essere utile: scrivere "
http://snipurl.com/eo2n
" e' comodo solo se
sei online.
Leonardo
-- 
in the nightmare of the dark / all the dogs of Europe bark
and the living nations wait / each sequestered in its hate
http://alnitak.ctt.it/wiki/Varie/BaraElohim

 c.. Il Vangelo di Tommaso e come fu scoperto, (John Dart, Ray Riegert e J.
ne avesse letto uno dei libri che cita.
Il nostro Bruno plagiatore ha copincollato, senza citarne la fonte, la 
bibliografia di questo sito:
http://www.consapevolezza.it/aetos/vangelo_tommaso/apocrifi_bibl.asp
Il Bruno plagiatore non č nuovo a performances di questo egenere.
ciao
feynman 

Le ne sarei molto grato.
De', e' un'azienda di nulla.
Ahem.
Il libro non presenta "argomentazioni": e' in sostanza una revisione
critica molto accurata e ben documentata del Quinto Vangelo, il c.d.
"vangelo di Tommaso" o "vangelo di Nag Hammadi". Piu' la storia e le
note.
Il VdT fa parte di una collezione di manoscritti vecchi di 1600 anni
ritrovati in Egitto sessant'anni fa e tradotti dal copto. E visto lo
stato in cui erano, risalire all'originale non e' stato semplice.
Il che e' un bene, o i raeliani ritireranno fuori il passo dove dice
che bisogna adorare i cloni :-)


 sei online.
Sei prefido!!!! I mi danno per stare buoni buonino per non offendere i 
Fattucchiero e tu subito scoperchi il pentolone della polenta!!! :-)))


giustizia che, quando 
quando ...uno che crede al "karma" come te al punto di copiaincolla'
tutto cio' che la rete delle reti offre in tema di *bibliografie* su
un qualsiasi argomento, senza pero' che tu abbia dimostrato di aver
letto almeno un libro di quello che e' elencato nella bibliografia da
te stesso copiaincollata, significa che e' arrivato a raschia' con le
unghie le profondita' dei fondi di bottiglia!
Coco', che pena che fai!
-- 
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0".
Msg-ID : "HxSpb.92863$
e5.34...@news1.tin.it
")

 sei online.
LOL

                      P.
Mi stai scadendo. Ti ripeto che non ho intenzione di scendere, nella
discussione, a questi livelli di generalizzazione evidentemente polemici.


 Mario
Mi devi perdonare, Mario, ma questa domanda mi sembra tanto una semplice
provocazione. Caso mai, le risponderò in privato.


 Ale
Mi accontento di essere uno che pretende di fare le sue scelte e di sentirsi
quello che vuole. E di poter anche dire, guarda un po', le sue idee.
Amen


 discussione, a questi livelli di generalizzazione evidentemente polemici.
E' un gruppo di discussioni. Senza polemiche resterebbe un luogo dove ognuno
dice la sua senza mettersi in contrapposizione con nessuno. Sai che
utilità...


 Parliamone.
Magari. Se mi avanzerà tempo. Credo che l'esempio delle continue diatribe
fra Valentiniano ed Ireneo sia molto significativo.
Per il resto, mi sembra inutile proseguire la discussione.
Ciao


                                                     P.
Guarda, io potrei essere campione di polemica e se c'è una cosa di cui non
mi si può accusare è quella di non cogliere spunti polemici...;-) Solo che,
dopo anni, sarei anche un po' stanco...anche perchè, in 100 casi su 100, non
serve a nulla.


 serve a nulla.
pare che molti non comprendano questo semplice concetto
saluti
truman

 sorpassata e "vecchia come il cucco".
Anche salvare milioni di persone non si può liquidare senza nemmeno 
parlarne. Ma tanto fa comodo sparlare della Chiesa; anzi, ti dirò di più, è 
molto trendy.
Ciao
Ale
-- 
Con le mani io posso fare castelli
costruire autostrade e parlare con Pablo 

 dottrina? Ma che me frega, scusa?...;-)
V. sopra.
Ciao
Ale
-- 
Osanna è scesa dall'alto dei cieli (Francesco) 

 è molto trendy.
non mi risulta.
Antonio Bruno sparla contro tutto ciò che può nuocere ai suoi affari 
"esoterici", quindi anche contro la Chiesa Cattolica, ma Antonio Bruno non 
fa trend. Mi chiedo perché tu continui a discutere di queste cose con un 
bigotto come AB. Perchè bigotto? ricorda che AB il mangiatore di preti ha 
regolarmente fatto cresimare la figlia, magari avrà anche scelto la madrina 
tra qualche iscritta newage all'ass. graal. Io me l'immagino AB tutto 
incravattato in chiesa col vescovo, magari si è pure genuflesso.
ciao
feynman 

 come AB.
Perché discuto? E soprattutto: perché discuto con uno che ovviamente non è e 
non sarà mai d'accordo con me? Con uno che non verrà certamente convinto 
dalle mie parole, come io non sarò convinto dalle sue? Che senso ha tutta 
questa discussione?
Per me, ha il senso di qualsiasi altra discussione: affinare il *mio* 
pensiero.
Io credo che qualsiasi discussione abbia proprio questo senso: di affinare 
il proprio pensiero mettendolo a confronto con quello degli altri.
Non m'interessa convincere Antonio delle mie argomentazioni: o ci crede o 
non ci crede. Ma Antonio mi pone delle obiezioni. Non valide, dal mio punto 
di vista, ovviamente; ma come la luce è definita dal buio, come il bene è 
definito dal male, come il pieno è definito dal vuoto, così il mio pensiero 
è definito dal pensiero degli altri.
Discutere mi serve proprio a questo: a confrontare le mie idee e i miei 
credi con quelli degli altri; nel verificare la loro validità, per me, 
rispetto a pensieri e idee diversi dai miei.
Anche in questo caso, caro Giancarlo, il problema si è posto: tu mi fai 
presente la tua idea, che è l'inutilità di una discussione con Antonio. E io 
devo prenderne atto, se sono onesto con me stesso, e devo confrontare questa 
tua idea con la mia: è utile parlarne? E così, la mia idea si definisce 
meglio, nel confronto con la tua. Sì, *per me* è utile. E il tuo intervento 
mi ha aiutato a capirlo meglio, nonostante non sia d'accordo con te.


 ha scritto nel messaggio
news:d5f4a7$nrj$1...@newsreader.mailgate.org...

Posso semplicemente rivoltare specularmente *quasi* tutte le tue parole e
farle mie. E, di questo, penso te ne sarai accorto. Ho detto *quasi* perchè
io, certamente, non ho la vocazione al martirio o all'autoavvilimento
intellettuale: mi riferisco a quando hai fatto riferimento ad una *tua*
utilità di leggere quello che dice il piccolo fisico...;-)
Ciao


 pensiero.
Senza voler in alcun modo contestare questa tua opinione, Alessandro, 
sei sicuro che Antonio sia la persona giusta con cui affinare il tuo 
pensiero? Voglio dire, uno che *pretende* di dirsi cattolico per un suo 
motivo imperscrutabile, pur negando non solo le basi del cattolicesimo 
ma anche quelle del cristianesimo, e che per soddisfare questo suo 
bisogno arriva al punto di *esigere* che siano la Chiesa e i dizionari a 
modificare la loro definizione di cattolicesimo per ricomprenderci lui...
Sei sicuro, dicevo, che una persona del genere possa portare anche una 
sola obiezione in grado di suscitare in te una qualche riflessione?
Comunque ne approfitto per farti i miei complimenti per come mantieni la 
calma nel discutere con uno che offende te e ciň in cui credi ogni due 
parole. Io non ci riuscirei mai.
Un saluto,
	R.

farle mie.
Nņva.


 parole. Io non ci riuscirei mai.
aahhhhhhhhhhhhhhhhhhhh. questa è pura magia
bye
truman

 modificare la loro definizione di cattolicesimo per ricomprenderci
lui...
Come volevasi dimostrare... (sempre più in basso!...)


 *pretendo* affatto di essere CATTOLICO, bensì CRISTIANO.
Beh, questo non sposta poi molto il mio discorso. Pretendi di essere 
cristiano senza però rispettarne i requisiti minimi, come credere nella 
resurrezione di Cristo:
"Io, invece, sono molto sereno con me stesso e con la mia
coscienza nel reputarmi cristiano senza credere nè nella supremazia 
della Chiesa Cattolica, nè nella verginità di maria, nè nella 
resurrezione di Cristo e nè, infine, a quasi tutto il catechismo...;-)"
(Antonio Bruno in 
http://google.it/groups?selm=d592bf$kgg$1...@newsreader.mailgate.org
 )
e pretendi pure che siano tutti gli altri a cambiare la *loro* 
definizione di cristiano per soddisfare il tuo bisogno di fregiarti di 
questa etichetta. Che poi, a ben guardare, è più che altro il bisogno di 
mostrare al mondo che esisti, non dissimile da quello del bambino che 
dice apposta le parolacce.
Prendo nota del fatto che non pretendi di dirti cattolico. Salvo andare 
di tanto in tanto in una chiesa cattolica e fare la comunione:
"E mi piace, se voglio, andare anche in Chiesa e comunicarmi con la mia 
donna CHE NON HO SPOSATO e che, se dovessi ascoltare i preti, non 
potrebbe nemmeno fare la comunione."
(Antonio Bruno in 
http://google.it/groups?selm=d21328$vgk$1...@newsreader.mailgate.org
 )
	R.

resurrezione di Cristo e nè, infine, a quasi tutto il catechismo...;-)"
Mah.
Ti dico quel che so io a riguardo.
Tutti i dogmi che hai nominato non hanno nulla a che fare con il
cristianesimo delle origini. Probabilmente nemmeno la resurrezione di
Cristo fa parte dell'insegnamento primitivo, fu introdotta piu' tardi,
uno o due secoli dopo la sua morte, all'atto della stesura delle
versione delle scritture che noi conosciamo come vangeli canonici.  Il
concetto di resurrezione proviene certamente da altre religioni
(Osiride, Mithra, etc.) e dovette succedere qualcosa di simile alla
faccenda delle feste religiose cristiane, che furono sovrapposte a
date di feste pagane preesistenti per svuotarle del loro significato
originario. Anche il dogma della verginita' di Maria ha
presumibilmente la stessa origine, comparendo gia' in altre religioni,
piu' antiche e contemporanee. 
Fin dalla morte di Gesu' e per molto tempo ancora sopravvissero scuole
di pensiero che vedevano Cristo come un illuminato, un profeta, un
uomo che era nato e morto esattamente come tutti gli esseri umani, e
che la chiesa si preoccupo' di estirpare alla radice, chiamandole
eresie. Anche la poverta' di documentazione a riguardo si deve alla
volonta' censoria della chiesa, che fece di tutto per far sparire
tutti gli scritti non canonici (ma non ci riusci' del tutto, per
fortuna).
Per quel poco che ho capito e' quasi impossibile districare cio' che
nel cristianesimo - nelle scritture e nelle interpretazioni - c'e' di
originale e cio' che vi e' confluito, in un modo o nell'altro, a
partire dalle religioni e filosofie dell'epoca. Se pensi che persino
il sacramento della comunione con pane e vino - metafora del corpo e
sangue del dio - proviene dal mithraismo, capisci che e' veramente un
lavoraccio.
Quindi Anto' si puo' dichiarare si' cristiano, anche non credendo alla
resurrezione di Cristo. Vuol dire che crede in un Cristo profeta
umano, magari illuminato, come molti prima di lui credettero, negli
ultimi due millenni. 
Io chiederei piuttosto ad Anto' che valore abbia dichiararsi cristiani
quando non si sa nemmeno bene cosa o chi sia stato davvero Cristo e
quando chiunque puo' interpretare la figura del Cristo come piu' gli
piace, mettendogli dentro significati scelti ad arbitrio o in base
alle proprie inclinazioni e trovando pure fior di pezze d'appoggio nei
documenti giunti fino a noi.
Ciao
Up
-- 
Ceci n'est pas une signature.

 documenti giunti fino a noi.
In ultima analisi è quello che è stato detto finora: AB si chiara 
cristiano senza saperne il perchè ne il percome.


 ultimi due millenni. 
Se le cose stanno così devo dar ragione a te e, cosa che mi costa assai, 
ad Antonio. Vorrà dire che sarà un cristiano delle origini, dal momento 
che che nessuna delle confessioni cristiane attuali prescinde dal dogma 
di cui sopra:
"Le confessioni cristiane condividono due verità fondamentali che le 
qualificano e distinguono dalle religioni non cristiane: il mistero 
cristologico e il mistero trinitario.
Il primo riguarda la nascita, vita, passione, morte e risurrezione di 
Gesù Cristo; il secondo è la fede in un Dio Uno e Trino, che è tre 
persone ed una sola (la Trinità)."
( 
http://it.wikipedia.org/wiki/Dottrina_cristiana
 )
Questo nell'ipotesi che Antonio abbia fatto un ragionamento simile al 
tuo, cosa di cui dubito molto alla luce di quanto ho letto in questo 
thread. Ma il beneficio del dubbio devo concederglielo, e nel caso si 
degnasse di rispondere in prima persona confermando quanto gli hai 
attribuito tu, non avrei problemi a dargli anche la ragione.
Un saluto,
	R.

attribuito tu, non avrei problemi a dargli anche la ragione.
Fammi sapere, io non lo leggo. :o)


tuo
Se l'ha fatto, dubito che sia giunto alle stesse conclusioni. 
Come dicevo nel post di ieri, ormai a Gesu' si puo' attribuire,
documenti alla mano, praticamente tutto e il contrario di tutto, il
che - almeno ai miei occhi - svuota di senso il fatto stesso di
dichiararsi cristiani (ma forse per AB e' proprio quello che ci
vuole...).
Questa puo' sembrare una bestemmia a molti credenti, ma il dato di
fatto e' che abbiamo ben poche certezze sulla figura storica di Gesu'
e mano a mano che emergono nuovi documenti il quadro si fa sempre piu'
intricato e nebuloso.


 Cristo.
Cristiano è colui che crede nella *divinità* di Cristo. Divinità attestata 
fin dai Vangeli, in una con la sua morte e resurrezione, e dalle lettere di 
Paolo.
La maggioranza dei critici sostiene che i Vangeli siano stati scritti *poco 
dopo* la morte di Cristo, diciamo fra il 50 e il 70 d.C. Quindi, non è 
corretto affermare che il concetto di resurrezione "fu introdotta piu' 
tardi, uno o due secoli dopo la sua morte, all'atto della stesura delle 
versione delle scritture che noi conosciamo come vangeli canonici". Altri 
studiosi portano la data un po' più avanti, intorno al 70-100 d.C, mentre 
tutti sono concordi nel sistemare le lettere di Paolo fra il 50 e il 70 d.C. 
Queste ultime, in particolare, si rivolgono a comunità cristiane già fondate 
e Paolo vi richiama più volte la resurrezione, segno che fin dalle origini, 
appunto, i Cristiani credevano nella resurrezione di Cristo.
E' poi vero che i Testimoni di Geova *non* credono alla resurrezione (e 
nemmeno alla divinità) di Cristo; infatti, i Testimoni di Geova *non* sono 
cristiani. Niente so dei Mandei dell'Irak; ma, ancora una volta, se non 
credono nella divinità e nella resurrezione di Cristo, non possono dirsi 
cristiani, per definizione.
Davvero, fra l'altro, io non vedo la difficoltà. Cristiano è chi crede in 
Cristo, nella sua morte e resurrezione, nella sua divinità; è una 
definizione, starei per dire, da vocabolario :) Chi non vi crede, non è 
cristiano; e che c'è di male, in ciò?
Ciao
Ale
-- 
Dimostrazione scientifica che la sfiga esiste.
Si procede per assurdo:
La sfiga non esiste.
Assurdo. cvd 

 Ale
Mi dispiace, Alessandro, ma non è così. Per me, naturalmente. Tu continui a
confondere "cattolico" con "cristiano". Per me, *cristiano* è colui che, di
ciò che ci è giunto dei Vangeli, coglie essenzialmente l'essenza del
messaggio innovatore e d'amore del Cristo, e lo applica nella sua vita. E
può essere cristiano anche chi crede che Cristo sia stato un grandissimo
spirito eletto, un' emanazione diretta della divinità, diciamo, tanto per
rinnovare il repertorio delle definizioni canoniche. I vocabolari non fanno
certo le verità trascendentali! Fra un cristiano da vocabolario mediocre ed
un cristiano d'amore che, però, non crede alla resurrezione del Cristo in
senso fisico, preferisco di gran lunga il secondo.
Inoltre, non importa molto quando furono scritte le lettere ed i Vangeli.
Importa di più quando furono manipolati.
Ciao da Montsegur, dove conto di recarmi presto. Là farò un pensierino anche
a te.
Antonio Bruno
"La resistenza contro qualunque nuova idea è proporzionale al quadrato della
sua importanza".
(Bertrand Russel)

 senso fisico, preferisco di gran lunga il secondo.
Ma poi io mi chiedo: per uno che crede nelle porte dimensionali, nei mondi
paralleli, nei viaggi nel tempo, nella telepatia, nella psicofonia, nella
telecinesi, nell'esistenza dell'anima, nella permanenza nel nostro mondo
delle persone defunte ecc.; per uno che, in generale, ha sempre sostenuto
che in fondo tutto e' possibile e che guai a non considerare plausibile
anche l'ipotesi piu' strampalata, per uno cosi', voglio dire, da dove viene
tutta questa ritrosia a credere che un uomo sia potuto risorgere?
Oppure e' solo che, visto che lo sostiene la Chiesa, ti premuri di sostenere
l'esatto contrario perche', come diceva anche Alessandro, fa tanto trendy?
ded

dedalo ha scritto:

forse perché non ti ha detto che non sia possibile che Cristo possa
risorgere ma semplicemente che non sia risorto, che non sia quello il
suo messaggio, che non sia in senso fisico che si debba intendere la
resurrezione. vuoi dire che non hai capito neanche stavolta?
un saluto trendy
truman

 forse
io direi "forse si e forse no"
--
Il Salta e le buone usanze.


 vuoi dire che non hai capito neanche stavolta?
:)
ded

 ha scritto nel messaggio
news:1115910869.1...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
forse perché non ti ha detto che non sia possibile che Cristo possa
risorgere ma semplicemente che non sia risorto, che non sia quello il
suo messaggio, che non sia in senso fisico che si debba intendere la
resurrezione. vuoi dire che non hai capito neanche stavolta?
un saluto trendy
truman
-----------------------------------------------------------------------
Fa paura leggere il livello di pregiudizio e di errore nell'interpretare il
pensiero del prossimo (in questo caso il mio) di un tipo come ded!... E'
proprio vero: un cicappino vale l'altro. Una compagnia di due di briscola...
-- 
Antonio Bruno


 
Sei anche un giocatore da quattro soldi.
Il due di briscola può portare a casa anche 33 punti.
Vai bene a giocare con le castagne magiche: te le sbatti in testa finchè 
non si rompono.
Povera bestia.


cristiani, per definizione.
E' una definizione di cristiano data da un cristiano che la vede
cosi'. Perdona la brutalita', ma ho l'impressione che il tuo punto di
vista, per quanto ovviamente legittimo, non possa dirsi altrettanto
obbiettivo. 


 obbiettivo. 
Il suo mi pare il punto di vista di un cristiano che spiega la sua
religione su un piano di dottrina e/o fede.
Io sono neopagana ma non saprei darne un'altra.
Tu quale daresti ?
-- 
                          Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 pensiero del prossimo (in questo caso il mio)
Cosi' come esistono le errate interpretazioni dell'altrui pensiero, esiste
pure la possibilita' di porvi rimedio, provando a spiegare meglio o comunque
in altro modo il proprio punto di vista (anche se il fatto di avere il
proprio interlocutore nel killfile non e' di grande aiuto in questo senso).
Nello specifico, io ho sempre letto tue dichiarazioni nelle quali affermi di
non credere nella resurrezione di Cristo. E ho rilevato come e' un
tantinello curioso questo tuo negare la risurrezione, quando poi di fronte a
tanti altri eventi paranormali o sovrannaturali non hai mai esitato a
dichiararti credente o perlomeno fortemente possibilista.
Non e' forse vero?
Sarebbe carino che mi rispondessi direttamente, senza dover ogni volta
ricorrere alle citazioni talvolta parziali di chi ti quota i miei messaggi.
ded

 obbiettivo. 
scusami un secondo: uno dà la definizione di ciò che è. dovè l'errore?

Tu quale daresti ?
Se rileggi i post che ho inviato in questo thread ti fai un'idea di
quello che per me il termine "cristiano" voglia (o non voglia) dire.


 possibile, sulla base dei puri dati in nostro possesso.
Allora scindiamo ma sulla base dei puri dati dottrinali e' quella di
Alessandro.
Su base storica, ma parlo di storiografia ufficiale, possiamo darne varie
versioni ma a quel punto non c'entrano San Paolo o gli apocrifi che sono
testi religiosi.


testi religiosi.
San Paolo, gli apocrifi e tutto il resto sono testi religiosi ma sono
*anche* documenti storici. Ed e' in questa accezione che a me
interessano.


 interessano.
NO sono testi *teologici* si parla di teologia. Il libro dei Re e' un testo
storico, gli Atti degli Apostoli possono essere considerati testi storici
ma Paolo di Tarso sono *pure* discussioni teologiche. Di storico al massimo
c'e' il nome della gente che saluta.
Voglio dire o a questo punto s'introduce che la Grazia, cap 3 dell'Epistola
ai Romani, e' un dato storico e non metafisico e a questo punto Paolo
discute di un qualcosa che ha durata precisa in un momento preciso o
altrimenti e' metafisica.


 ha scritto:
(cut)
Ok, prendo atto che non siamo d'accordo.
Alla prossima.


Ok, prendo atto che non siamo d'accordo.
Aggiungo, come mi e' gia' capitato di dire, che il ricorso al
principio di autorita' e' sempre una scelta infelice.


 principio di autorita' e' sempre una scelta infelice.
Be', in verità, in verità ti dico che è esattamente ciò a cui hai fatto 
ricorso tu, citando non meglio specificati "studi storici" in 
controtendenza... mentre, rimanendo alla lettera della definizione di 
cristiano da te data, come colui che:
"[...]crede in un Cristo profeta
umano, magari illuminato, come molti prima di lui credettero, negli
ultimi due millenni. "
direi che anche i musulmani (che credono che Cristo fu un profeta umano 
illuminato) possono essere definiti cristiani.
Che dici, l'accendiamo? :-)
Ciao
Ale
-- 
Con le mani io posso fare castelli
costruire autostrade e parlare con Pablo