Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Una giovinetta in età da marito: Nausicaa

Quanti anni poteva avere? L'età da marito, in quei tempi,
suppongo fosse molto bassa...
16? 17? 18?

orpheus <CAPPELLO...@TOGLILOemail.it> wrote:

penso che il raggiungimento dell' "età da marito" coincidesse con la
capacità di procreare
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 capacità di procreare
Anche 11 o 12 anni nel bacino mediterraneo, senza dire del medioriente e
area indiana. Povere bambine, ma anche povere le signore ultratrentenni
che non si ritengono in età per "procreare" nel nostro decaduto Occidente.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 capacità di procreare
ah...può darsi. Anche se il menarca era raggiunto
in un'età molto superiore a quella odierna, credo

 in un'età molto superiore a quella odierna, credo
Credi male


 Credi male
non credo, anche solo in questi ultimi decenni
è diminuita, e non di poco

Credi male
Nel'ultimo secolo l'altezza media delle persone è molto aumentata, così
come la durata media della vita e l'età della menopausa, mentre l'età
del menarca è in costante diminuizione.
Da quanto ho capito, in età medievale e prima, quindici o sedici anni
era l'età normale per la prima mestruazione.  E fino ad allora una donna
era una "fanciulla".  Quella delle fiabe.

 è diminuita, e non di poco
Pare che in GB una donna sia diventata *nonna* a 21 anni.
-- 
"Balâ cence fantatis, patatis cun patatis."

Francesco Potortì, 00:30, domenica 10 aprile 2011:

Può darsi che le figlie di re, che mangiavano meglio (più
carne), l'avessero prima.
-- 
"If my film makes one more person miserable, I'll feel I've done
my job."
                -- Woody Allen

 che non si ritengono in età per "procreare" nel nostro decaduto Occidente.
dodici anni, o giù di lì, era considerata generalmente l'età
dell'ingresso delle bambine nell'età adulta


 dell'ingresso delle bambine nell'età adulta
Le marocchine a sedici anni sono maggiorenni
(o cercano di farle passare per tali) :-)
Ciao,
Roger 

 capacità di procreare
Va anche detto che l'aspettativa di vita era ben più breve di quella 
odierna

 dell'ingresso delle bambine nell'età adulta
Lo sentivo stamattina alla radio (Uomini e profeti, che parlano
della Bibbia) che per gli Ebrei le ragazze il Bar Mitzvah
(passaggio all'età adulta) era a 12 anni.
A proposito, la scorsa settimana a Udine in 6 giorni è stata
letta tutta la Bibbia da numerosi lettori. 
In friulano, checché ne dica Serianni. 
Oggi nel pomeriggio costui ha citato, approvando, un poeta
romagnolo (Baldini mi pare), secondo cui "in dialetto posso
parlare con Dio, non posso parlare di Dio".
Io dissento, si parva licet.
-- 
"Balâ cence grumâl, polente cence sâl."

 ha scritto nel messaggio
news:insu8h$4ac$1...@tdi.cu.mi.it...


Anche se la maggioranza è a 18 anni, su Wikipedia si trova di tutto, da 9 a 21
anni, ma anche 25 anni per gli uomini:
http://it.wikipedia.org/wiki/Maggiore_età_
Epi
---
"... non ho l'età,
non ho l'età per amarti,
non ho l'età per uscire sola con te...
Se tu vorrai,
se tu vorrai aspettarmi,
quel giorno avrai
tutto il mio amore per te..."
http://www.youtube.com/watch?v=B6jkaHmKT1A
(cit. menarchica)

 (passaggio all'etą adulta) era a 12 anni.
Ho partecipato due settimane fa al Bat Mitzvah ("baT mitzvah" per le
ragazze, "baR mitzvah" per i ragazzi) della figlia di un mio caro amico.
Si celebra dopo i dodici anni e rappresenta l'ingresso della ragazza nel
mondo degli adulti, ma pare sia un'usanza abbastanza recente che viene
celebrata solo in certi paesi.
E.D. 

 parlare con Dio, non posso parlare di Dio".
Costoro dimenticano che *non esiste* una distinzione puramente 
linguistica tra "lingua" e "dialetto".

 linguistica tra "lingua" e "dialetto".
Non mi pare questo il punto in discussione, però.
La frase di Serianni mi sembra significhi evidentemente: non tutti i 
linguaggi forniscono tutti gli strumenti, soprattutto lessicali ma anche 
sintattici o grammaticali, utili ad affrontare ogni argomento, specie se 
ricco di concetti astratti.
Tipicamente quelli che chiamiamo dialetti funzionano molto bene per certe 
cose, a volte anche meglio delle "lingue" ufficiali, e per altre meno 
bene.
L'istruzione, soprattutto di alto livello, avviene in quelle che 
chiamiamo abitualmente lingue: questo semplice fatto innesca un circolo 
virtuoso in cui è insieme causa ed effetto delle specificità di cui sopra.
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
____________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
 
http://boinc.berkeley.edu
 
 
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
 
http://boincsimap.org/
 
http://www.gpugrid.net/
 


in Europa dal 1850 al 1960 l'età del menarca è diminuita da circa 17 a
circa 13 anni.


ne riporto una parte:
Problems with the Documentation of the Secular Trend
Tanner's data is suspect because he used a small study group in
establishing the original age of 17, and then used them to compare with
groups elsewhere.
Tanner's establishment of the age range for normal development was based
on a group of 192 lower-class girls in a children's home, who may have
had low-quality care prior to the study.
History shows us another trend:
    Historical Data on Age at Menarche
    Ancient Rome 12-14
    Medieval Europe 12-14
    Medieval Middle East 12-13
    Nineteenth Century
    Manchester 1840s
        working class women 15.7
        upper class women 14.6
    London 1855 (hospital patients) 15.5
    Germany 1869 15.7
    Scotland 1870 15.6-16.6
    London 1880 (middle class) 15
    USA 1905 14-15.7
    U.S.A. late 19th century 12-14

 virtuoso in cui è insieme causa ed effetto delle specificità di cui sopra.
Allora la frase andrebbe riformulata come segue:
 "le persone non istruite possono parlare con Dio, ma quelle meno 
istruite non possono parlare di Dio".
Anche messa così, però, la faccenda non mi convince appieno, e 
soprattutto non vedo una relazione *univoca* con lingue e dialetti.

 istruite non possono parlare di Dio".
No, perché una persona, anche istruita, non può parlare di certi 
argomenti usando certi dialetti. Non può, non si può.


 argomenti usando certi dialetti. Non può, non si può.
Una persona, anche istruita, userà il codice che ritiene più opportuno 
in un certo contesto. Per una comunicazione scientifica probabilmente 
la scelta migliore è l'inglese. Per scrivere le enclicliche, Ratzinger 
predilige il latino. Per una circolare, la burocrazia usa la lingua 
ufficiale dello Stato. Quindi il dialetto viene relegato ad altri usi. 
Questo però non significa che non si possa usarlo diversamente. 
Eventuali termini tecnico-scientifici mancanti, per esempio, si possono 
facilmente coniare alla bisogna, come accade in qualsiasi linguaggio.
Voglio dire: il tipo di utilizzo del dialetto dipende più dal suo 
status meno prestigioso, dalla sua diffusione soprattutto locale e 
orale, che da caratteristiche intrinseche.

 orale, che da caratteristiche intrinseche.
Era molto divertente stare a sentire due professori di Analisi
che discutevano in dialetto padovano della loro materia.
Un altro, a uno studente che all'esame non ricordava il termine
"punto aderente", chiese "come dirisito in dialeto?" Quello rispose
"tacà" e andarono avanti.
Ciao
Enrico

 argomenti usando certi dialetti. Non può, non si può.
Io penso che si possa, perlomeno per quanto riguarda il mio dialetto.
Certo, dovrei fare parecchi calchi dall'italiano; dovrei fare un certo 
sforzo; ogni tanto mi verrebbe da ridere perché mi sentirei piuttosto 
ridicola.
Ma, a parte questo, non mi pare ci siano ostacoli così insormontabili. 
Basta avere volontà, e fare un po' di pratica.
Wikipedia ha scritto di Dio nel mio dialetto:
http://vec.wikipedia.org/wiki/Dio

 che discutevano in dialetto padovano della loro materia.
[...]
Senza rendersi conto della "impossibilità" della loro discussione! ;-)

 Certo, dovrei fare parecchi calchi dall'italiano;
[...]
Così come si fanno parecchi calchi dall'inglese quando si parla di 
informatica in italiano.


  Esattamente. Dire che non si può parlare di certi argomenti in 
"dialetto" sarebbe come dire che non si può parlare di informatica in 
italiano!
Certo che se nessuno parla più i "dialetti" verranno a mancare certe 
traduzioni, calchi ecc.,  che invece sono naturali per chi parla 
comunemente di tutto in "dialetto".
Una piemontesista mia conoscente, scrivo anche come si chiama perché 
l'ha detto pubblicamente: Anna Daniele Boassone, ricorda che al liceo 
ripassava Kant in piemontese con la sua compagna di banco.
E non dimentichiamo che, fino all'Ottocento, tutti parlavano in 
"dialetto" di tutto. Da Cavour, a D'Azeglio, a Vittorio Emanuele, a 
Manzoni, a Verdi ecc.: tutti.
Con il processo di denigrazione dei "dialetti" che c'è stato dopo 
l'Unità d'Italia, si è voluto nascondere che le lingue regionali erano 
parlate anche dalle classi colte.
Ho persino sentito dire che Vittorio Emanuele ha fatto il primo discorso 
ufficiale al Parlamento Italiano in piemontese ( fatto rigorosamente 
taciuto da tutti nelle celebrazioni) perché non sapeva parlare in 
italiano!!! L'italiano era insegnato nelle scuole, molto scritto, ma 
costoro parlavano (e scrivevano) in piemontese, parlavano e scrivevano 
in italiano e parlavano e scrivevano in francese.
Diverso è il discorso per gli analfabeti, che parlavano solo, o quasi 
solo, la variante della lingua regionale.
k

 ridicola.
  Il fatto di sentirti ridicola è perché non sei abituata e anche 
perché, come ho detto nell'altro messaggio, c'è stato un processo di 
denigrazione delle lingue regionali, che sono state spesso usate solo 
per mettere in ridicolo certi personaggi, o per sottolinearne l'ignoranza.
Ho visto una fiction con Pederzoli, ambientata a Ischia, in cui c'era un 
agente un po' scemotto e naturalmente l'hanno fatto parlare in veneto. 
Lo stesso Catarella di Montalbano parla una sorta di dialetto strano 
dialetto siciliano.
Negli anni trenta un gruppo di poeti e scrittori piemontesi, IJ Brandé, 
si sono ribellati a questo uso che veniva fatto del piemontese, 
adoperato soltanto più per frizzi e lazzi, e hanno dato vita a una nuova 
rinascenza letteraria, la béla scòla, che ha prodotto capolavori assoluti.
k

 facilmente coniare alla bisogna, come accade in qualsiasi linguaggio.
"Se non c'è un termine, lo conio"; "se non c'è una struttura sintattica, 
la creo". Usando queste due regole, posso esprimere qualsiasi concetto 
anche usando un idioma che all'inizio non esiste proprio. Se questo non è 
eludere il problema...
Comunque, visto che avete ragione voi e i fatti vi cosano, e visto pure 
che francamente per oggi mi sono un po' stancato di giustificare ovvietà, 
facciamo che Serianni, un sacco d'altri coglioni, che di linguaggi non 
sanno né capiscono nulla, ed io, ultimo fra loro, restiamo buoni buoni e 
zitti zitti in un cantuccio. 


 argomenti usando certi dialetti. Non può, non si può.
  Lem, stai usando le stesse parole usate da Benigni al festival di Sanremo:
 
http://www.youtube.com/watch?v=d7up_uPAbbw&NR=1
   (da circa il minuto 7 in avanti)
  Ne abbiamo parlato su ICL, Benigni oltre ad essere superficiale e 
ignorante, perché dice che in "dialetto" non si può scrivere la Divina 
Commedia, dimenticando che è proprio stata scritta in un "dialetto" di 
allora, è anche razzista senza rendersene conto.
k

 allora, è anche razzista senza rendersene conto.
Punto primo: il razzismo non c'entra assolutamente nulla, come al solito. 
Mi pare che alcuni considerino 'sta parola un jolly da tirar fuori in 
ogni occasione, cioè a vanvera.
Quanto a Benigni, ha naturalmente sbagliato. Ma non perché non sia vero  
che sia praticamente impossibile affrontare certi concetti usando certi 
linguaggi (molti dialetti, alcune lingue), o che alcuni linguaggi si 
prestino molto meglio di altri allo scopo, bensì perché ha scelto male 
l'esempio: la Divina Commedia può certamente esser scritta in dialetto. 
La "Fenomenologia dello spirito" magari no, eh.


 zitti zitti in un cantuccio.
  Ma guarda, non è detto che gli accademici siano esenti da pregiudizi, 
dal politicamente corretto e altro. Abbiamo già visto che il grande 
etimologo Battisti faceva di tutto per dimostrare l'origine italiana di 
certi toponimi tedeschi, per non parlare di Beccaria che sul "dialetto" 
piemontese ha scritto cose che non stanno né in cielo né in terra. E qui 
mi fermo anche potrei continuare parecchio citando anche scrittori 
giornalisti ecc.ecc.
Diciamo che la frase di Serianni è uno slogan, una frase ad effetto poco 
approfondita e specificata.
Però tu hai scritto:
"La frase di Serianni mi sembra significhi evidentemente: non tutti i
linguaggi forniscono tutti gli strumenti, soprattutto lessicali ma anche 
sintattici o grammaticali, utili ad affrontare ogni argomento, specie se 
ricco di concetti astratti."
Ora, se parliamo di "dialetti" italiani, che sono lingue neolatine a 
tutti gli effetti, su "lessicali" posso anche convenire perché non sono 
più usati, ma su "sintattici" e "grammaticali" la vedo molto "dròla", 
come diceva mia nonna. :-))
Buon riposo.
k

 La "Fenomenologia dello spirito" magari no, eh.
Il Tractatus logico-philosophicus forse?
In particolare l'ultima delle asserzioni fondamentali dovrebbe comparire 
a caratteri di scatola in ogni talk show, tradotta in tutti i dialetti 
della penisola, dal ligure al sardo al trentino al siculo, perché possa 
penetrare per bene nei lobi frontali dei signori esperti.
-- 
Atti, 2:44-48 e 4:32-37

Father McKenzie lunedì 11/04/2011 alle 21.54.36 nel post su 
it.cultura.linguistica.italiano ha scritto:




Sono relativamente nuovo del NG e non comprendo la materia
del contendere... Ogni linguaggio ha un alfabeto, la
cui combinazione permette la costruzione di tutte le
parole necessarie ad esprimere qualsiasi cosa.
Il problema non mi pare l'espressione, quindi.
Ma l'aderire ad una comunità linguistica che
ha le sue regole. E' quindi plasubile che il
limite usando un dialetto non sia affatto la
capacità di esprimere dei concetti, quanto il
fatto che tali concetti non potrebbero essere
condivisi con la comunità linguistica preposta
alla loro "pubblicizzazione".

 Il Tractatus logico-philosophicus forse?
[...]
ps: esprimere qualsiasi cosa, eccetto quelle cose
sulle quali è necessario tacere, naturalmente  :-)

 paesi.
Probabile, non me ne intendo, so che la religione ebraica non ha
una Chiesa costituita del tipo comune nel Cristianesimo, e che
ci sono varie modalità e ritualità più o meno "ortodosse" (se
non erro in alcuni gruppi pare che sia ammesso una specie di
matrimonio omosessuale)
Rimando gli interessati all'apposito NG di cultura ebraica, che
io purtroppo non frequento.
-- 
"Race hate isn't human nature; race hate is the abandonment of
human nature."
                -- Orson Welles

edevils, 11:31, lunedì 11 aprile 2011:

Io non me la prendo con il poeta, che ha una sua visione
particolare.
Ma un professore universitario dovrebbe avere una maggior
apertura mentale.
-- 
"Un bon mariage serait celui d'une femme aveugle et d'un homme
sourd."
                -- Michel de Montaigne

 delle specificità di cui sopra.
In Svezia e in Olanda molta istruzione universitaria avviene in
inglese ma pare che ci stiano ripensando per timore di un
impoverimento della loro (propria) lingua.
-- 
"Swans sing before they die; 'twere no bad thing should some
people die before they sing."
        -- Samuel Taylor Coleridge

 cantuccio.
Su su coraggio, per una volta che sei in minoranza...
Io ho criticato Serianni per una cosa che ha sostenuto (ha
trasformato uno stato di cose in una impossibilità teorica), ma
non vuol dire che lo considero stupido.
-- 
In a Copenhagen airline ticket office:
"We take your bags and send them in all directions."

 alla loro "pubblicizzazione".
Questo può essere vero, in certi casi, quando la comunità linguistica 
in questione è quella meno colta, cioè quando il dialetto viene ridotto 
a lingua dei poveri.
Salvo il fatto che non è detto che sia sempre così. La comunità 
linguistica parlante il *dialetto* veneto, per dire, esprimerà e 
comprenderà tranquillamente concetti che invece potrebbero sfuggire ai 
parlanti certe *lingue* nazionali, suppongo.

 apertura mentale.
Ottimista! :D

 tutto. Da Cavour,
[...]
Il  quale, si tramanda, "parlava bene il francese, d'abitudine il 
piemontese e poco l'italiano".

 "Se non c'è un termine, lo conio";
Originale:
Accendi il computer dopo il router.
Traduzione di Giggino, traduttore online italiano-napoletano:
Appicc' o' computèr aropp' o' routèr.
:-D

edevils martedì 12/04/2011 alle 2.58.37 nel post su 
it.cultura.linguistica.italiano ha scritto:


Sono d'accordo. Infatti il limite, come ho detto,
non è quello della espressione/comprensione.
-- 
Ahimè, alla terra di quali uomini nuovamente son giunto?
Saranno violenti, selvaggi e ingiusti,
o amici degli stranieri e rispettosi degli dei?
(Odissea, l.VI, vv.119-121)

 caratteri di scatola
7. DE QUEL CHE SE PO' MINGA PARLA' / SE DEF TASE'  ?
Pero' questa frase e' in linguaggio comune (lo e' anche la proposizione 
1 "el mond l'e' quel che capita" ... anche se su tale traduzione di "was 
der Fall ist" non ci giurerei).  Proviamo con la proposizione 4.5 ?
Pero' se dovessi tradurre OGGI un articolo dell'Astrophysical Journal in 
dialetto troverei il risultato quasi certamente ridicolo, certamente 
inutile. Forse troverei inutile anche tradurlo in italiano, OGGI.
-- 
----------------------------------------------------------------------
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 una Chiesa costituita del tipo comune nel Cristianesimo
credo che il modello cattolico, di una Chiesa costruita intorno ad un
Centro onnipotente ed infallibile, sia assolutaente unico nel panorama
delle religioni antiche e moderne.
Comprese tutte le altre chiese cristiane.
====
Forse volevi dire che l'ebraismo non ha sacerdoti. Be', di nuovo, è un
modello che riscontriamo nell'islamismo, ed in molte chiese protestanti.
Per le altre religioni mondiali, non mi pronuncio.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
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 piemontese e poco l'italiano".
conosceva abbastanza bene anche l'inglese, credo


 non è quello della espressione/comprensione.
  Appunto, stiamo parlando di "lingue", non di contenuti.
Le considerazioni sui contenuti che avete fatto valgono anche per gli 
analfabeti, ignoranti, e chi ne ha più ne metta, in lingua nazionale.
I "dialetti" d'Italia, lo ribadisco ancora una volta, sono stati lingua 
delle classi colte, coltissime.
k

 ogni occasione, cioè a vanvera.
  Su questo hai ragione. La parola "razzismo" è diventata un jolly per 
tutte le discriminazioni.
In questo caso sarebbe più appropriato "discriminazione sociale".
k

 inutile. Forse troverei inutile anche tradurlo in italiano, OGGI.
Quanti sono gli astrofisici che non sanno leggere l'inglese, 
ma leggono correntemente il 
(napoletano/piemontese/veneto/milanese ... metti il dialetto 
che vuoi)?
Quanti sono gli astrofisici che non sanno leggere l'inglese, 
ma leggono correntemente l'italiano?
Quante persone che non sanno leggere l'inglese sono 
interessate a quell'articolo anche se non sono degli 
astrofisici?
Se la risposta a tutte e tre le domande è: "Nessuno!", 
allora le traduzioni sono inutili.
Se la risposta è un numero diverso da zero, bisogna vedere 
se si trova almeno una persona che ha bisogno di quella 
traduzione e soprattutto, dice uno che si guadagna da vivere 
facendo il traduttore e l'interprete, che è disposta a 
pagarla adeguatamente.

 mi pronuncio.
No, pensavo proprio all'organizzazione delle societŕ di fedeli,
non mi riferivo al sacerdozio, di cui parlammo tempo fa. 
-- 
"Molti ci gabbano."
                -- Leonardo da Vinci

 conosceva abbastanza bene anche l'inglese, credo
E il tedesco quasi niente, immagino.
Ma all'epoca tutti quelli che contavano qualcosa parlavano il
francese.
A latino come stava?
-- 
"The superfluous is very necessary."
                -- Voltaire

 tradurlo in italiano, OGGI.
Questa considerazione è condivisibile ma più che di linguistica
in senso stretto tratta di psico-socio-linguistica.
-- 
"The two biggest myths about me are that I'm an intellectual,
because I wear these glasses, and that I'm an artist because my
films lose money. Those two myths have been prevalent for many
years."
                -- Woody Allen

 A latino come stava?
non ci metterei la mano sul fuoco
