Newsgroup: it.sport.montagna
Titolo: ciaspole e valanghe

Incidente nel Gruppo del Sella ieri: stavolta la valanga ha investito due
persone con le ciaspole (una è morta). Per coerenza, ora dovrebbero vietare
anche le ciaspole. Ma non è questo il punto :)
Leggendo le cronache (L'Adige), il direttore del soccorso Alpino di Canzei
Comelli  almeno nell'intepretazione giornalistica che si legge
nell'articolo, sostiene alcune cose secondo me dubbie, sempre se se ricordo
bene gli insegnamenti di Gigi Telmon...
Comelli sostiene la minor pericolosita' dello sci alpinismo rispetto alle
ciaspole, per i seguenti motivi: 
a) lo sci "è meno pericoloso"  della ciaspola per via della diversa
distribuzione del peso
b) la pressione sul manto esercitata dallo sci in velocità (frazioni di
secondo) è minore rispetto alla ciaspola 
Ora, se posso convenire sul che  transitare più velocemente in una zona a
rischio possa essere meno pericoloso (specie per valanghe "spontanee" che
partono da sopra), mi pare diverso il caso in cui la valanga può essere
provocata dall'escursionista stesso, con sci o ciaspole che sia.
Un tempo anche io credevo che una delle cause potesse essere il "taglio"
del manto poi Telmon, sempre se ricordo bene, ha spiegato che in realta' la
rottura del manto avviene per il sovraccarico determinato dal PESO della
persona. Se cosi' è, l'esser in ciaspole piuttosto che con gli sci mi pare
del tutto indifferente. 
Ho inteso male o cos'altro?
Comelli non ha detto delle sciocchezze?
Ps: nello stesso giorno una persona ha avuto un grave incidente sulle piste
di sci: coerenza vorrebbe che dunque che si vietasse anche lo sci... o no?
:)

 Comelli non ha detto delle sciocchezze?
molto interessante la questione... chi ci illumina?
... ci sono altre notizie sull'incidente?

 ha
scritto:

Illuminare e' eccessivo...
Cmq dipende dalla sollecitazione sul manto nevoso e non dal "peso" della
persona. (una ragazza di 40 kg sollecita cmq meno il pendio di un
"cristiano" di 100kg)
Se le forze sul nel manto nevoso sono equilibrate la neve non si sposta ...
se si perde questo equilibrio (solecitazione estranea) si ottiene una
valanga..
Nei corsi si ricorda che fatto 1 la sollecitazione di uno sciatore in salita
fermo diventa 8 se lo sciatore cade rovinosamente sulla neve ... il
ragionamento e' identico con le ciaspole.
Saluti,
Pier
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/



ma allora vale anche al contrario: se uno cade in ciaspole esercita "meno
pressione" di uno che cade in velocita' con gli sci :D 

 Comelli non ha detto delle sciocchezze?
Non commento Comelli perchè non l'ho sentito parlare.
Ciao!
mark


Comelli non ha detto delle sciocchezze?
In questo campo non credo ci siano verita' assolute.
-- 
Ciao
     Kluge

 nell'articolo, sostiene alcune cose secondo me dubbie,
 per completezza, ecco l'articolo menzionato.
Gino comelli, guida alpina e soccorritore, invita alla prudenza
«Con le racchette non si può andare ovunque»
«Le ciaspole non sono gli sci d´alpinismo ed è bene che la gente si renda
conto che in montagna i posti che d´estate si raggiungono a piedi, non
sempre è prudente tentare di raggiungerli d´inverno con le ciaspole». A
sbugiardare quelle che ad un profano potrebbe apparire due semplici
equazioni, è Gino Comelli, guida alpina e responsabile del soccorso alpino
in alta val di Fassa. «Sugli sci c´è una diversa distribuzione del peso
rispetto che sulle racchette da neve - spiega Comelli -. Questo determina
un minor carico anche sul manto nevoso, che si traduce in minor rischio.
Rischio che con gli sci diminuisce ulteriormente soprattutto in discesa
considerato che la pressione sulla neve si limita alla frazione di secondo
del passaggio». Sarebbe stata proprio una traccia di sci a trarre in
inganno ieri i due alpinisti sul Boé riguardo alla consistenza della neve .
«Quella traccia era in discesa - rivela Comelli -. Loro l´hanno calpestata
in salita, probabilmente puntando con decisione i ramponcini nella crosta
ghiacciata finché ad un certo punto è caduto tutto». Dall´alto della sua
esperienza Comelli invita alla prudenza i molti escursionisti che
recentemente si sono avvicinati alla montagna in veste invernale grazia
alle ciaspole. «Le racchette vanno benissimo nel bosco e su pendenze
moderate con neve farinosa. Mettersi in testa di fare con le ciaspole
itinerari che si fanno d´estate pensando che in fondo sia la stessa cosa,
presenta dei rischi non indifferenti. Le uscite vanno pianificate con
attenzione tenendo presente che anche il grado di pericolo valanghe della
neve è più accentuato sui pendii ripidi se invece degli sci si usano le
ciaspole».

 anche le ciaspole. Ma non è questo il punto :)
sigh...  ché dicevo io, inascoltato qui, ad inizio mese???
riporto, e penso che in questa lunga stagione invernale sarà solo una 
delle tente volte... a far da monito;
(msg sul ng del 8/01)
...per non parlare poi del fenomeno che sta portando, appunto, decine e 
decine di persone a frequentare un'ambiente, la montagna invernale, che 
ha tutto tranne che la semplicità e la facilità con cui la gente si 
approccia ultimamente! ;-\
il discorso traccia lo appoggio pure io, anche senza essere così 
intollerante...  subisco, in pratica!
però la cosa che mi preoccupa, ripeto, è la maniera con cui certa gente 
affronta certe escursioni...  con racchette, tavole, scietti... senza 
aver la benchè minima esperienza  non dico di nivologia, che sarebbe 
esagerato... ma quantomeno di montagna, in generale...
io quest'anno non mi stufirò mai di ripetere che se ne vedranno delle 
belle (in brutto senso, purtroppo..) tra pistaioli/fuoripista, 
racchettari e quantaltro!
io mi augurò di no...  ma purtroppo sarà un'inverno da ricordare, che 
lascerà il segno!  :-(  (siamo a 9 morti fino ad oggi, lo stesso numero 
di TUTTA la stagione scorsa...  sigh...)
un ciao...  ulteriormente sconsolato! :-\
g
topoc

 sempre è prudente tentare di raggiungerli d´inverno con le ciaspole».
CUT
Personalmente, leggo tra le righe un segnale d'allarme un po'
discriminatorio, basato sull'esperienza personale di Comelli come Guida e
resp.del Soccorso.
La mia impressione è che si sia accorto che esiste il rischio che con le
ciaspole, un po' tutti quanti si possano lanciare in numero sempre maggiore
sui pendii innevati, senza alcuna preparazione sui pericoli della montagna
invernale e cerca quindi di frenare almeno qualche facile entusiasmo facendo
un po' di comprensibile terrorismo.
Con questo non voglio affermare che tutti gli scialpinisti siano invece
adeguatamente preparati, ma la statistica ci dice che almeno una parte di
chi fa gite con gli sci, ha frequentato un corso di scialpinismo, oppure ha
cominciato con l'amico più esperto, o ancora ci va, ma insieme ad una Guida.
Potenzialmente, qualche fondamento in più, questo tipo di utenza dovrebbe
averlo assimilato.
Le ciaspole sono per molte persone la "chiave magica" per osare cose che
prima potevano solo guardare dal basso, dalla strada, dal finestrino
dell'auto, dalla finestra dell'albergo, dai lati di una pista di sci
battuta.


 approccia ultimamente! ;-\
a me pare che il discorso di comelli, o quello che gli ha fatto dire il
giornalista :P, sia un concetto un po' pericoloso, e cioe' che andare con
gli sci da alpinismo sia meno "rischioso" che con le ciaspole.
Io invece credo che un pendio potenzialmente pericoloso sia pericoloso e 
basta, ciaspole o sci.  
In ogni caso e' vero che la gente che va con le ciaspole è spesso
impreparata, poichè si tratta in genere di persone che hanno scarissima
frequentazione con la montagna.  

 del passaggio».
Questa è del tutto colossale come BOIATA !!
Infatti tutto cambia in fase di *discesa* : qui il ciaspolatore è
*nettamente* favorito !!!
Ancora nn riesco a capire come sia possibile dire cose del genere! Eppure la
matematica nn è un'opinione: nel momento in cui uno sciatore chiude una
curva (c'è chi lo fa + o - aggressivamente) la sollecitazione sul manto NON
ha eguali rispetto a quella sviluppata dal ciaspolatore in discesa la cui
velocità è sempre x forza di cose molto bassa, mentre x lo sciatore può
raggiungere discreti livelli. Questa energia cinetica *molto maggiore*
accumulata dallo sciatore in fase discesa si scarica brutalmente in tempi
rapidissimi in fase di curva e la maggiore area di appoggio dello sci
rispetto alla ciaspola NON è cmq in grado di far fronte alla grossa
differenza di forze agenti derivanti dalle decelerazioni in atto. La
pressione esercitata sul manto è inversamente proporzionale all'area di
appoggio ed è ovviamente direttam. proporz. alla forza che agisce: lo
sciatore in discesa in fase di curva nn ha scampo rispetto al ciaspolatore.
E' lo scotto da pagare x divertirsi di + !!   ;-))
-,,,


Anch'io non sono d'accordo su quello che sembra aver detto Comelli.
A parte le finezze e i calcoli più o meno realistici che si possono fare in casi
del genere, mi sembra veramente assurda questa distinzione Ciaspole-Sci.
Un pendio ripido carico di tonnellate di neve instabile che può cadere con un
minimo sovraccarico di alcune decine di Kg.  è pericoloso per chiunque!!!
Poi dire che uno sciatore ha il 2% di possibilità in più o viceversa non serve a
nulla.
Se facciamo queste distinzioni tanto vale affidarsi all'oroscopo.....
L'unica differenza sostanziale tra sci e ciaspole la farei su un ghiacciaio
crepacciato coperto di neve, in quella situazione sicuramente gli sci sono più
sicuri delle ciaspole.
Ezio

 ciaspole».
A parte il fatto che io con le racchette sono andato anche fuori dal bosco,
anche su neve non farinosa, anche su pendenze sostenute... un pendio
pericoloso secondo me č pericoloso in ogni caso... dobbiamo metterci anche a
far distinzioni tra uno scialpinista di 85 kili e un racchettaro di 50? E in
discesa? le sollecitazioni dello sciatore o dello snowborder non sono
maggiori rispetto alla discesa "camminata" con le racchette? bah... il
discorso del signor Comelli mi sembra un po' strano.

 Se facciamo queste distinzioni tanto vale affidarsi all'oroscopo.....
Io sempre prima di partire! ;-)))
-,,,

 pressione" di uno che cade in velocita' con gli sci :D
Se sostituisci il termine "pressione" con "forza" il ragionamento e'
corretto.
Non possiedo dati in proposito, ma non credo vi sia moltissima differenza di
sollecitazione tra uno che scia in discesa (senza cadere o saltare) ed uno
scende con le ciaspole senza correre...
Ciao


A tal riguardo io porto una mia esperienza:
Per conto della mia sezione, organizziamo escursioni a cui partecipano sia
sci-alpinisti, che ciaspolari. La novità dei ciaspolari, riguarda solo
l'ultimo anno, dall'inverno 2002/2003, mentre con gli sci-alpinisti, le
uscite sono state organizzate oramai da decenni.
Noi sci-alpinisti, come io mi ritengo, abbiamo molta esperienza alle spalle,
insegnataci dai soci più anziani, che dalle prime uscite, ancor prima che
nascesse l'Arva, ci hanno mostrato i pericoli della montagna invernale.
L'attività delle ciaspole, invece, è alquanto recente, e nella maggior parte
dei casi, chi ha messo le ciaspole ai piedi, lo ha fatto per estendere
l'attività escursionistica estiva anche nei mesi invernali, e nella maggior
parte delle volte, sono più una passeggiata, normalmente nei boschi, che una
salita impegnativa.  Però, chi sale con le ciaspole, spesso ragiona con lo
stesso modo dei periodi estivi, senza valutare spesso i pericoli. A
dimostrazione anche di questo, sta il fatto che le 10/20 persone che si sono
unite al ns. gruppo di sci-alpinisti, solo 2 o 3 era in possesso di arva, e
in alcune uscite, di fronte ad un ALT degli sci-alpinisti per un pendio
considerato pericoloso, cercavano in qualche modo ogni alternativa per
proseguire, senza valutare altri pericoli.
Abbiamo dovuto usare anche la voce grossa, e diverse spiegazioni sul campo,
per dare una panoramica dei rischi.
Per quanto riguarda i caspolari travolti nella val di Mezdi, il fatto che
abbiano intrapreso un'escursione in salita nella valle sovrastata anche sui
lati, da cornici di neve che in questo periodo di molto vento non fanno che
diventare sempre più grandi e che possono cadere da un momento all'altro,
anche senza un sovracarico, sta a dimostrare la bassa valutazione di rischio
esistente.
Una cosa che non so se i giornali hanno riportato (come spesso succede per
incompetenza dei giornalisti): normalmente il peso di un'alpinista viene
suddiviso su un'area più piccola della ciaspola, rispetto a quella di uno
sci. Ma ipotizzando una parità fra sci e ciaspola, da notizie avuto, loro
hanno effettuato un traverso su neve dura, e ad ogni passo, dovevano
"aggredire" la neve per creare una base di appoggio sicura per la ciaspola.
Questo può sicuramente aver aumentato la sollecitazione al manto nevoso che
ha infatto ceduto per un fronte di 300 metri.
Non voglio "crocifiggere" nessuno, anche perchè ho incontrato anche molti
sci-alpinisti che volevano affrontare salite senza valutazione del pericolo,
a volte anche arroganti, ma spero che i "ciaspolari" di questo gruppo, siano
più consapevoli del pericolo che la montagna invernale "offre", che il
pericolo non è solo per chi ha gli sci ai piedi, ma di tutti coloro che
affrontano la "magia bianca".
ciao
Stp

 affrontano la "magia bianca".
con "questo gruppo" intendo "questo news group"?
per quel che mi riguarda vado sempre a cercarmi i posti piů pericolosi! :D

per quel che mi riguarda vado sempre a cercarmi i posti più pericolosi! :D

 moderate con neve farinosa.
[..]
Mi sembra che Comelli, oppure il giornalista che ha riportato le sue frasi,
abbia fatto una gran confusione forse nell'intento di fare del terrorismo
verso i ciaspolatori con poca esperienza, ma creando cosi disinformazione in
materia.
Punto numero 1 (gia` notato da tanti): il pericolo non lo creano lo sci o la
ciaspola, ma cosa faccio, dove vado, come mi muovo, la scelta della gita a
casa, il bollettino ecc. ecc.
La storia del ramponcino che rompe la crosta e poi viene giu` tutto e`
talmente ridicola che non posso che immaginare ad un giornalista che si e`
immaginato chissa` che... bah...
Comunque, per la mia (penso buona) esperienza in materia non vedo una
sostanziale maggiore pericolosita` di un attrezzo rispetto all'altro. In
certi casi (discesa) e` sicuramente lo sciatore che sollecita maggiormente
il pendio e questo lo sa chiunque abbia letto/sentito qualcosa di valanghe.
Inoltre con le ciaspole e` piu` facile percorrere un pendio per la linea di
massima pendenza, magari al margine, mentre con gli sci uno zig zag anche
poco ampio ti constringe a "coinvolgere" una maggior porzione del pendio.
Quindi trovo decisamente fuori luogo tutto cio` che e` stato riportato.
Ritengo importante sottolineare invece che chi gira con le ciaspole e
affronta con queste itinerari di scialpinismo anche molto facili lo deve
fare con tutte le accortezze del caso, proprio come dovrebbe fare uno
scialpinista. Quindi bolletino e scelta in funzione dello stesso, arva
(indossarlo e conoscerlo), pala, sonda. Frequentare un corso di Neve e
Valanghe come quelli proposti dallo SVI non sarebbe male...
(
http://www.cai-svi.it/
)
Saluti,
Lorenzo


 ciaspole o con gli sci.... non avrai certamente la mia partecipazione
oddio :)
ma no, dai! :)
che schieramente e schieramenti! :)

 :)
Dalla mia poca esperienza la questione non mi pare essenziale.
Quando un pendio "puzza" uno non dovrebbe andarci e basta, senza stare a
fare tante sottigliezza. Al limite, se possibile, vede se c'è un tracciato
compatibile, sempre ricordando qualche regoletta su quanto possono essere
estesi i lastroni.
Non mi immagino un ragionamento del tipo "ah, sto salendo su un
bell'accumulo da vento instabile, per fortuna ho le racchette e lo carico di
10 kg in meno, se no lo staccherei e muoio"
Poi che succede, faccio uno starnuto e crolla tutto ?
Il problema, ed è stato detto più volte, è un'altro.
Con tutto questo popo di terrorismo degli ultimi due-tre anni, bene o male
chi fa scilapinismo considera il rischio valanghe. Poi magari fa lo stesso
scelte del cazzo e rimane sotto.
Esiste ancora un certo numero di racchettari che pensa di andare a fare cose
facili e non pericolose e che quindi vuole aggirare la questione.
Non so se il sottoscritto ha conoscenza statisticamente rappresentative, ma
conosco più persone che vanno a racchettare (o a camminare o a far cascate)
deridendo l'idea dell'arva. Molti meno scialpinisti.
Cio ovviamente non toglie che esistano oramai molti racchettari consci e
responsabili.
Anche qui nel ng, non ho mai visto un post del tipo " c'è una gitina di
scialpinismo facile facile che ho appena comperato gli sci"
Sulle racchette se ne vedono molte di domande così. Ovvio, magari chi fa la
domanda l'arva ce l'ha, ma io dubito ...


 ha scritto nel messaggio
news:12wrp2953y0e8.a...@40tude.net...
