Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: la metà sono..

Canale5. ore 13, oggi:
<La metà delle scuole sono chiuse oggi>
Ho sussultato: è sbagliato o sono troppo severo?
(Volevo segnalarlo direttamente a Mentana ma non ho trovato alcun indirizzo
come mediaset o canale5, canalecinque ecc.)

 Ho sussultato: è sbagliato o sono troppo severo?
Trattasi della cosiddetta "constructio ad sensum", formalmente
senz'altro sbagliata, ma accettata già in latino e da molti
ritenuta piú elegante del costrutto con il verbo al singolare.
Non ne abbiamo già parlata mesi fa, o sbaglio?
Wolfgang

Non ne abbiamo già parlata mesi fa, o sbaglio?
Rapida ricerca con AgtFind, ma nessuna segnalazione.
Ma ci credo e mi scuso.

 Ho sussultato: è sbagliato o sono troppo severo?
IMHO, la seconda che hai detto, Vitt ;))
Come già ti ha scritto Wolfgang, si tratta della cosiddetta
"concordanza a senso"; quella, cioè, secondo la quale:
"Quando il soggetto (soprattutto se accompagnato da un complemento
 partitivo, come nella frase in questione) è costituito da 
 un nome singolare collettivo (o di senso collettivo),
 *può concordare col verbo alla terza persona*, singolare
 (morfologicamente), o plurale (logicamente, "ad sensum")".
In retorica, questo fenomeno(?) grammaticale, credo venga definito
"forma di sillessi (o sillepsi)".
E' una forma che io non uso e che sconsiglio ai miei alunni, ma non mi
sento neppure di definirla "errata".
Attendo anch'io ulteriori lumi, comunque.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 alunni, ma non mi sento neppure di definirla "errata".
Mi sembra che non tutti i nomi collettivi tollerino ugualmente
questo costrutto. Ci sono dall'una parte nomi come "la maggioranza",
"buona parte" ecc. che lo tollerano senz'altro. Dall'altra, ai
miei orecchi (però crucchi) "la gente" col verbo al singolare
risulta del tutto inaccettabile (sebbene occorra in Dante). E sembra
esserci una categoria intermedia, a cui appartiene anche l'esempio
"la metà", addotto da Vitt, che ci lascia alquanto perplessi.
Dal punto di vista della sicurezza è pertanto consigliabile la
rinuncia completa a questo costrutto. Vado dunque d'accordo con
Mariuccia, pur non sapendo quali ragionamenti abbiano condotta
lei al medesimo giudizio.
Ciao, Wolfgang

 Ciao, Wolfgang
--
Ciao,
    Mariuccia®
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 concordanza a senso? La "sicurezza", appunto. [...]
Appunto. Lo capisco perfettamente in quanto la sicurezza,
soprattutto di fronte a tipi come il nostro comune amico
Sattegeta, non è cosa da poco conto.
Ciao, Wolfgang

 > > risulta del tutto inaccettabile
Forse non riesco ad afferrar bene ciò che vuoi dire, ma a me sembra che
con "gente" il problema non esista: la concordanza dovrebbe esser
sempre col verbo al singolare. Diverso sarebbe il caso di "genti" che
comunque avrebbe diverso significato e a cui si potrebbe tranquilla
mente applicare la concordanza "a senso".
Per gli altri nomi collettivi, credo che per tutti -purché siano
declinabile- sia possibile la costruzione "a senso": è la "pluralità"
di tali nomi collettivi che giustifica(?) anche il plurale del
predicato verbale.
O no?


 Vitt:
"La metą delle scuole sono chiuse oggi"
Alessandro Manzoni:
"Sappia dunque che questa buona gente son risoluti d'andar a metter su casa
altrove."
Alfredo Panzini:
"Uno stormo di velivoli si sollevarono dal campo".
Enoch Soames

 predicato verbale.
Mi sta sfuggendo qualcosa.
1) Perché solo un nome collettivo declinabile ammetterebbe la
costruzione a senso?
2) In che cosa consisterebbe, in tal caso, tale costruzione?
2a) Nell'usare il nome collettivo al plurale (le compagnie e simili) e
verbo al plurale? Ma che costruzione a senso sarebbe?
2b) Nell'usare il nome collettivo al singolare e il verbo al plurale? Ma
questa costruzione come potrebbe essere legata al fatto che il nome è
declinabile? Se anche non lo fosse che differenza ci sarebbe? Escludo
ovviamente il caso di nome indeclinabile con solo plurale, che rientra
nel caso 2a.
2c) Nell'usare il nome collettivo al singolare e il verbo al singolare?
Ma che costruzione a senso sarebbe?
Ciao.
Gian Carlo


| alquanto perplessi.
Ecco quanto volevo dire: credo si possano suddividere i
nomi collettivi al singolare in tre categorie:
1. Nomi che tollerano senz'altro la concordanza a senso,
   ad es. "la maggioranza", "buona parte".
2. Nomi che non la tollerano mai (almeno oggidí, diverso
   sarebbe per i classici), ad es. "la gente".
3. Nomi di categoria incerta, ad. es. "la metà". Chi
   ritiene ammissibile la concordanza a senso, chi no.
La mia domanda è questa: cosa pensate, tu, Mariuccia, e gli
altri icliani, di questa tripartizione? Vi risulta ragionevole
oppure almeno degna di essere presa in considerazione o è del
tutto sbagliata?
Ciao, Wolfgang

 Mariuccia?
     Poi vidi *gente* che di fuor del rio/
    tenean la testa e ancor  - Inf., can.12.121
Scusi, Wolfgang, ma che ci importa a noi italiani di Dante e Manzoni? Qui su
ICliltlitiltliltTTTilt conta ciò che dice Mariuccia Ruta. Che Dante e
Manzoni hanno concordato "gente" al plurale è risaputo, ma sarà stato un
fatto congiuntivo...no, volevo dire contin*gente*.
Sa che cosa penso? Magari Dante e Manzoni avevano molta gente che gli
stavano sulle balle e allora per liberarsene alla svelta avran pensato: "
'spetta mo' che ce ne sbarazziamo al plurale, ché al singolare, uno per uno,
ci vorrebbe troppo".
Non è una costruzione a senso questa? E lasci stare Dante e Manzoni, la
prego: due figure così minori. E poi, Alessandro e Dante scrivevano forse su
ICLiltttilttTTTTlilttttilTLlittt?
Enoch Soames

 tutto sbagliata?
Io non condivido questo affanno, Wolfgang;  non me ne faccio nessun
problema: mi affido alla mia sensibilità linguistica, al mio orecchio
ed ai testi di grammatica.
Secondo il Gabrielli, entrambe le forme (costruzione "grammaticale" o
costruzione "a senso") sono ammesse quando ...
«... quando il soggetto è uno di quei nomi che i grammatici
 definiscono "collettivi", cioè nomi che esprimono un insieme
 di piú persone, di piú animali, di piú cose».
«Si deve però andar cauti -è sempre il Gabrielli che lo raccomanda-
 ed evitare certe "discordanze" che danno troppo nell'occhio e
 nell'orecchio [...]».


 Qui su ICliltlitiltliltTTTilt conta ciò che dice Mariuccia Ruta.
No. Lei è libera di dire la sua, come pure te, me e qualsiasi altro
partecipante. Ma non c'è nessuno la cui opinione conti di piú di
quella degli altri. Non credo che Mariuccia la veda diversamente.
Quanto a te, nutro invece certi dubbi, non del tutto infondate, come
mi sembra pensando ai tuoi tentativi di rivendicare l'esclusiva
dell'esegesi canonica del Verbo di Satta. Per fortuna, il potere del
Sant'Uffizio non è piú quello di una volta.
Eretici saluti,
Wolfgang


E questo, come l'ha definito il Gabrielli:
"La gente che si trovavan vicino a loro, si contentavano di guardargli in
viso, con un'aria, come si dice, di me n'impipo"?
Sono diversi gli esempi in cui il Manzoni usņ "gente" col verbo al plurale.
Ciao,
Roger

 linguistica, al mio orecchio ed ai testi di grammatica.
Un problema non me ne lo faccio neanch'io, pur regolandomi in
un modo un po' diverso. Mi tengo a quanto ho già letto o sentito
dire da persone colte, convinto di finire per giungere grosso modo
agli stessi risultati come te. Ed in casi di dubbio ho sempre la
possibilità di ricorrere al singolare per stare dalla parte sicura.
Dal punto di vista pragmatico il problema è risolto, lo era
già prima che Vitt facesse la domanda in cima a questo filone.
Ma ci sono anche persone la cui curiosità va oltre il mero
utilitarismo. E questa curiosità non ha nulla a che fare con
l'affanno. Scaturisce anzi dalla serenità di chi vuol sapere,
sia pure cose inutili. Deformazione professionale di un fisico?
Ciao, Wolfgang

 quella degli altri.
Herr Wolfgang, lasci perdere l'egualitarismo. Lei, benché fisico, ha
problemi di logica. Tutti hanno il diritto di esprimere la propria opinione,
ma per fortuna ci sono persone la cui opinione conta più di quella degli
altri. O forse lei è il tipo che va da qualsiasi avvocato purché avvocato,
da qualsiasi medico purché medico, da qualsiasi commercialista purché
commercialista? La maggior competenza è un valore: chi l'abbia, qui, non sto
nemmeno a discuterlo né mi interessa. Discuto soltanto la sua considerazione
pietistica e pietosa. In ogni momento della vita l'opinione di qualcuno
conta più di quella degli altri: sia per motivi intellettuali o
sentimentali, oggettivi o soggettivi.
L'opinione di Zolli in etimologia conta più della sua e (rima) della mia.
L'opinione di Serianni in grammatica ecc...
L'opinione di Ettore Paratore a proposito del latino...
Ora, poiché non si dà il massimo senza gradi intermedi, scenda e vedrà che
con diverse gradazioni ci sarà chi è più o meno Zolli di un altro, più o
meno Serianni di un altro, più o meno Paratore di un altro.
Che poi qualcuno si rivolga all'astrologo anziché a Freud o a Schopenhauer è
un altro discorso: attiene all'idiozia umana se c'è chi, a proposito dei
mali dell'anima, giudica più notevole l'opinione del mago Otelma che non
quella di Cioran o Pessoa.
Ci sono persone le cui opinioni in determinati campi valgono meno di nulla.
E' già tanto, ed è un bene, che tutti possano esprimersi: che non si voglia
il diritto adesso, da parte di ognuno, di contare anche come i più
competenti.
La competenza la si conquista, non la si ha per diritto di nascita.
Lasci da parte la demagogia niusgruppara e il suo anelito a stabilire che
tutti sono uguali: non ci racconti balle. E magari si rilegga Nietzsche a
proposito del perché gli ebrei avrebbero inventato la religione monoteista:
perché ci fosse soltanto Uno, di superiore, in mezzo a tanti uguali.
Enoch Soames

 Lei, benché fisico, ha problemi di logica.
Quali?
In attesa di lumi,
Wolfgang
--
«Ci conosciamo già da tanto tempo. Diamoci del lei.» (Sciascia)

 (Pavese ne "La luna e i falò").
Nell'edizione che ho io dice "...nemmeno in un deserto questa gente ti
lasciano in pace"
Ma qualche pagina prima: "Che anche loro, questa gente, avesse voglia di
buttarsi sull'erba, di andare d'accordo coi rospi,..", dove il primo
soggetto è un plurale *vero", poi seguito dal singolare collettivo che rende
meno stridente la mancata concordanza del verbo.
Ciao, Silv:o)

su casa altrove".
E giacché vossignoria illustrissima mi dà tanto coraggio, sì signore,
che ho un espediente da suggerirle, il quale forse non le dispiacerà.
Sappia dunque che questa buona gente son risoluti d'andare a metter su
casa altrove, e di vender quel poco che hanno al sole qui: una
vignetta il giovine, di nove o dieci pertiche, salvo il vero, ma
trasandata affatto: bisogna far conto del terreno, nient'altro; di più
una casuccia lui, e un'altra la sposa: due topaie, veda. Un signore
come vossignoria non può sapere come la vada per i poveri, quando
voglion disfarsi del loro. (Promessi Sposi, XXXVIII)
Qui il nostro curato parlando di "buona gente" ha in mente due persone
ben precise, Renzo Tramaglino e Lucia, non più per molto, Mondella;
non è una generica "ggente", alla quale, da buon gregge che va dietro
ad una sola testa, ben s'addice il singolare, sì come ad un gran
corpaccio dalle molte zampe. Invece i nostri sposi sono due teste, e
che teste! Ciascheduna, a suo modo, ben dure, l'una e l'altra; quindi
non solo è lecito, ma opportuno il plurale.
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 Ciao, Silv:o)
-- 
Ciao,
    Mariuccia®
 .·÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷·.
.  E' andata bene: il mio nemico poteva essermi amico .
 ·.÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷.·