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Titolo: assicurazione con l'8

la commissione tecnica del CAI ormai sconsiglia l'8 per qualsiasi cosa:
troppo dinamico,
usura della corda pazzesca....:
dopo 49 calate in doppia la resistenza di una corda diventa del 65% se la
doppia e' fatta con l'8, rimane del 100% se fatta con il robot...
sembra che sia dovuto ale iterazioni che si instaurano tra camicia e trefoli
dell'anima quando la corda fa il giro nei buchi dell'8: si creano degli
scompensi che non possono essere piu' recuperati....
alla luce di quanto detto... lo butto via? Lo uso come attacco per la
rulotte? Lo uso come pratico portachiavi?
vabbe' il caro secchiello e' sempre il meglio.
Aiace

ne sei proprio sicuro?
io lo uso ormai da molti anni, ma probabilmente hai ragione,
puoi darmi maggiori informazioni?
Grazie, Zef

La cosa funziona cosi',
ieri sera sono stato spettatore della riunione di coordinamento tecnico
della sezione locale del CAI ed un istruttore fresco dei corsi nazionali di
luglio ci ha dato un po' di news:
questa dell'8
il paranco poldo: bellissimo
imbrago basso o combinato (quello intero alto sembra non si debba nemmeno
tener in conto): basso sempre, combinato quando hai lo zaino e c'e'
possibilita' di volo... ci si lega al basso facendo passare la corda in
cordini asolati che fissano le bretelle di quelllo alto
usura corde e tenuta quando bagnate o ghiacciate (bagnate si dimeza il
numero di cadute dichiarato, ghiacciate sono OK)
nodo autobloccante bellunese.
recupero e calata di compagno caduto sotto la sosta...
ed altre amenita'... (tipo: prendete solo cordini di Kevlar, costano di piu'
ma tengono di piu' e sono piu' pratici, perche' risparmiare per la
sicurezza???; prendete una piastrina GIGI o simile... alla fine va bene per
un sacco di cose, altro che nodo a cuore)
ti saluto,
quando alle prove tecniche sul terreno entrero' in possesso dei dati
fotocopiati ne faccio una tabellina e la sbatto sul news
ciao,
Aiace96
PS
forse che Kluge ha gia' qualcosa di pronto a proposito????
PS2
per la cronaca mi sembra che parte di quanto detto (corde) sia stato scritto
sulla rivista del CAI lo scorso anno.

 wrote in message
7ssn8o$1nd8$1...@stargate1.inet.it...
.............



Mi sembra che parlassero piu' dell'importanza dell'integrita' 
della camicia.

per segnalare il recupero in corso? :DDD
Fondamentale, altrimenti rischi che ti tamponino mentre fai manovra.
:-))))

:-))))
Stupenda!  >:-)))))))))))))))
Italo

Spulciando qua e là tra  i vari post ho letto di un
"nodo autobloccante bellunese", chi è costui?
Non ne ho mai sentito parlare.
Se poi qualcuno mi spiega anche cos'è, come si fa
e a cosa serve il paranco di poldo mi fa un grande favore.
Davide


Il nodo bellunese di fa con un cordino (da 7 o 8 mm di
diametro). Si inpugna la corda sulla quale si deve
fare l'autobloccante tenendo il pollice disteso sulla corda 
nella direzione opposta alla trazione che deve essere applicata al
cordino. Si fanno tre giri di cordino intorno a pollice e corda e 
altri tre o quattro di seguito solo sulla corda. Si passa poi il capo
del cordino che avanza dai giri nei primi tre giri (si sfila il 
pollice e si infila il cordino dalla parte dalla quale esce il 
pollice) e si fa un nodino sul capo per non farlo sfilare.
Fatto.
 E' piu' difficile da dire che da fare.
Il paranco poldo e' uno dei metodi per recuperare una
persona che e' caduta in un crepaccio. Non chiedremi di
spiegarti a parole come si fa perche' senza farti vedere le
manovre e' molto complicato.
(Se ci ho messo tanto a spiegarti un nodo figurati una manovra..)ù

(Se ci ho messo tanto a spiegarti un nodo figurati una manovra..)ù
Avendo un anello chiuso di cordino, con il paranco di Poldo si riesce a mettere
in tensione due ancoraggi distinti e contrapposti.  
Per esempio dovendo fare una sosta su nut e/o friend, se ne usano almeno un paio
in modo che possano sostenere una caduta con sollecitazione  verso l'alto o
verso il basso.  Il cordino che li unisce deve essere perfettamente teso, in
modo da distribuire lo sforzo il più uniformemente possibile su entrambi gli
ancoraggi.  Il paranco di Poldo è un metodo per mettere gli ancoraggi
perfettamente in tensione, potendo facilmente compensare il lasco della maggiore
lunghezza del cordino stesso. 
Italo

 Non ne ho mai sentito parlare.


 da
un punto non ben identificato del cyberspazio scrivesti:

Ehm... Mi sa che ti confondi con il nodo "a pacchetto", in ogni modo 
e' solo questione di  intendersi.
Io per "poldo" intendo un tipo di paranco che si usa nelle manovre di
recupero da crepaccio.

 >ancoraggi.  Il paranco di Poldo č un metodo per mettere gli ancoraggi



Secondo me stiamo parlando di due cose diverse, ancvhe perche'
mi sembrerebbe assurdo mettersi a fare un poldo per mettere in 
tensione due nuts!!! In quel caso di usa un cordino ed un semplice 
nodo che permette di tirare mettendo in tensione i nuts, molto meno 
laborioso di un "poldo"...
Vabbe ci provo a descriverlo:
Recupero da crepaccio con il "mezzo Poldo"
Un primo tipo di paranco è il "mezzo Poldo". Dopo aver disposto la 
sosta con il nodo Edi (autobloccante) o la placchetta, eseguite un 
nodo Prusik (o un Machard), con un cordino chiuso ad anello, sulla 
corda alla quale è appeso il vostro compagno e distanziatelo il più 
possibile dalla sosta. Agganciate un moschettone al cordino e 
passateci dentro il capo di uno spezzone di corda (che può anche 
essere il capo della corda di cordata che avete nello zaino). Con il 
capo dello spezzone di corda fate un nodo barcaiolo su un altro 
moschettone, l'altro capo dello spezzone di corda va passato in un 
moschettone posto sulla sosta e poi nel moschettone fissato al capo 
dello spezzone con il nodo barcaiolo, formando così un anello. La 
corda che esce da quest'ultimo moschettone va recuperata a spalla 
rimanendosi nei pressi della sosta per recuperare anche la corda che 
passa attraverso il nodo Edi o la placchetta.
Recupero da crepaccio con il "Poldo"
Serve a dimezzare ulteriormente lo sforzo.
Agite come nel caso precedente ma questa volta bloccate con un nodo 
barcaiolo al moschettone di sosta l'altro capo dello spezzone di 
corda. In questo caso non potete usare la corda di corata che avete 
nello zaino, ma dovete usare uno spezzone di corda di almeno 2.5-3 
metri. Completate il paranco compiendo la stessa operazione 
dell'esercizio precedente con un altro spezzone di corda (che questa 
volta può di nuovo essere anche la corda di cordata che avete nello 
zaino), cioè passate il capo dello spezzone nel moschettone legato 
alla fine dell'altro spezzone con il nodo barcaiolo, e fate un nodo 
barcaiolo su un altro moschettone, poi, con l'altro capo di questo 
spezzone passate in un moschettone posto sulla sosta, che può essere 
lo stesso dove avete già fissato il nodo barcaiolo del primo spezzone,
e poi nel moschettone fissato al capo del secondo spezzone con il nodo
barcaiolo, formando così un anello. Anche in questo caso la corda che 
esce da quest'ultimo moschettone va recuperata a spalla rimanendosi 
nei pressi della sosta per recuperare anche la corda che passa 
attraverso il nodo Edi o la placchetta. 
Spero che sia comprensibile.

ciao Kluge,
allora per avvicinare i nut IN TENSIONE fai il mezzo poldo da te descritto
pensando che il machard e la sosta siano i due nut da mettere in tensione ed
il capo libero invece che tirarlo lo leghi alla sosta...
dimentica la corda del caduto (eliminala dall'immagine mentale)
in pratica e' come se la sosta ed il machard fossero i due nut da
avvicinare, se avvicini il mosck centrale del mezzo poldo al machard metti
in tensione il sistema...
per chiarire ulteriormente:
sulla sosta hai tre corde che escono, sul machard due... aumentando la parte
con tre corde, cioe' spostando il nodo centrale, diminuisci la distanza.
puoi eliminare il mosk con il barcaiolo e fare direttamente un asola per
risparmio di materiale. La controindicazione di ste cose a mio parere e' che
non hai mai spezzoni di corda cosi' lunghi (3 metri e piu' quando ti
servono....)
Ho fatto due disegni di quanto detto da te:
mezzo poldo: ho un triangolo di forze due convergono sul mosk centrale ed
una va alla sosta
poldo intero ho due triangoli: quello basso ho tre vettori che si inseguono
in senso orario, quello superiore e' come quello del mezzo poldo
mi dici cos'e' il nodo Edi, io uso la placchetta GiGi e prima il nodo a
cuore e prima due machard vicino alle ghiere... ma sto nodo Edi mai l'avevo
sentito.
Con altri abbiamo notato che il recupero con il mezzo poldo e' meglio
perche' da solo risci a tirare fuori uno (se sei riuscito a tenerlo) ma e'
meno sicuro perche' devi manovrare due corde:
lo spezzone del  recupero (Poldo)
la corda dell' infortunato da recuperare dalla piastrina.
con il vecchio metodo tiravi solo una cosa... ma perdevi efficienza perche'
i machard lavorano peggio di una GiGi....
da spiegare ad un allievo spesso senza GiGi non so cosa sia meglio, vedremo
all'aggiornamento con gli altri.
Comunque complimenti, potresti scrivere un manuale di nodi senza disegni (o
quasi)
Aiace

allora per avvicinare i nut IN TENSIONE fai il mezzo poldo da te descritto
Ciao gente!
 Puo' darsi che io possa darvi un aiutino per risolvere il mistero dei Poldi.:-)
Una quindicina di anni fa comprai un Oscar Mondadori che si chiamava piu' meno "Nodi per
ogni occasione" o qualcosa del genere. Niente di trascendentale: mi pare ci fosse persino
un errore nella costruzione dell'imbrago ascellare col bulin, ma non ha importanza: il
libro l'ho perfin perso, o almeno sono due giorni che lo cerco per scrivere questo post,
ma non l'ho ancora ritrovato.  Comunque, in mezzo a tutto c'era una cosa che mi parve
interessante. Si parlava di un sistema, ideato da tal Poldo, marinaio di
Nonmiricordopiudove, per mettere in tensione due punti in modo autobloccante. Il sistema
in se' era geniale. Provero' a descriverlo: Prendete uno spezzone di corda. Su di un capo
costruite un'asola (con un bulino, con quel che vi pare). Infilate nell'asola  l'altro
capo. Dovreste avere in mano un cappio scorsoio, OK?
Ora,  prendete l'altro capo, quello libero, e andate a costruire un'asola intorno alla
corda, A VALLE del cappio scorsoio. Se mi sono spiegato, dovreste ora avere in mano un
sistema simmetrico, formato da due asole scorsoie uguali che  se voi tirate   alle due
estremita', si bloccano a vicenda nel mezzo formando un 8 di corda.
E fin qui, niente di particolarmente geniale. 
Il geniale viene se voi storcete appena un po' la parte dritta della corda che passa per
il centro dell'8, attraverso le due asole, fino a farle assumere la forma di una "S".
Allora il sistema assume le funzioni di due paranchi autoequilibrantesi, in quanto le
forze che agiscono su di uno agiscono ugualmente anche sull'altro. Si puo' quindi
accorciare il paranco esercitando una forza bassa e mettendo bene in tensione le due
estremita': esse non si muoveranno.
Capisco che la descrizione e' un po' incasinata. In questi giorni sto lavorando per
aggiornare il mio sito con una parte tecnica dedicata ai nodi, e ci mettero' anche il
disegno del "Paranco di Poldo", che comunque non ha molto a che vedere con il "Paranco
attrezzato col mezzo Poldo", che serve per il recupero del compagno, come il mezzo
barcaiolo non ha lo scopo e l'utilizzo del barcaiolo. Insomma, due mezze messe non fanno
una messa.. ;-)
Ma torniamo a bomba. Appena visto il "Paranco di Poldo" su quel libro, mi precipitai a
farlo vedere agli amici del mio gruppo di rocciatori. Lo provammo in palestra (allora si
chiamava cosi'... :-) per mettere in tensione due nut.
Alla fine delle prove concludemmo che per uso marinaro esso doveva andare sicuramente
bene, mentre per la montagna aveva dei limiti pratici, in quanto spesso i nut si cacciano
in fessure stupide piene di ostacoli ed asperita' che finiscono con l'interferire con la
messa in tensione dei due semiparanchi di cui il "Poldo" e' costituito, anche perche' non
e' sempre facile tirare due corde in senso longitudinale e in direzione opposta fino a
metterle in tensione "allo spasimo"  come si conviene per bloccare due nut nella roccia.
Inoltre risultava piuttosto difficoltoso misurare la lunghezza esatta dello spezzone  di
cordino necessario ogni volta, non avendo il "Poldo" una grande escursione, e quindi una
grande tolleranza.
Andava molto meglio il tradizionale sistema del nodo da pacchi, o - secondo noi- ancora
meglio un altro sistema (che ho descritto nel mio sito) che in quel periodo un tecnico del
soccorso alpino di Belluno, Umberto De Col, autore anche di un manuale ormai d'epoca
sulla "Progressione in sicurezza della Cordata" andava perfezionando, e che non mi risulta
essere mai stato approfonditamente provato.
Per cui decidemmo di lasciare  il buon Poldo alle sue barche.
Evidentemente quel vecchio Oscar Mondadori e' stato ripescato o ristampato, oppure il
Paranco di Poldo ha fatto carriera in marineria e la sue esistenza si e' diffusa fino ad
arrivare all'ambito alpinistico, e qualcuno, intelligentemente, ha estrapolato dal
"Paranco di Poldo" quel "mezzo Poldo" che in ogni caso non ne onora particolarmente il
nome, in quanto non si tratta di un paranco autobloccante, ma semplicemente di un paranco
costruito con lo  stesso spezzone di corda su  cui lavora.
Per cui, attenzione: il "Paranco di Poldo" e' quel sistema autonomo e autobloccante che ho
cercato miseramente di descrivere ;-). In alpinismo, IMHO, serve in pratica a ben poco (io
l'ho usato invece per anni e con successo per mettere in tiro i tiranti della mia tenda, e
anche per il cavo della biancheria di casa) 
Il Paranco di Recupero con Mezzo Poldo e' invece un'evoluzione del tradizionale paranco di
recupero, che utilizza uno spezzone che si "autoparanca" (perdonatemi l'espressione...)
per diminuire la forza necessaria al recupero.
Spero di non avervi stufato con questo poema, e soprattutto di aver detto qualcosa di
utile, non occupando banda inutilmente... :-))      
--
Piero "Eydenet"
"Lunga vita a re Laurino!"
http://www.geocities.com/RainForest/Jungle/4379
eyd...@bl.freemail.it
REMOVE < bl.> TO REPLY

quasi)
Non sai quanto sei vicino alla realta' :-)))
Grazie  comunque troppo buono.

utile, non occupando banda inutilmente... :-))      
Adesso spero sia tutto chiaro, Grazie Piero.

sentito.
Il nodo Edi magari non lo conoscevi con questo nome, ma e' un bloccante in giro da un po'
di anni: e' una specie di bloccante a cuore, solo che i due moschettoni sono uno sotto
l'altro, e non paralleli come nel cuore (che fra l'altro non e' un granche', dato gli
attriti che sviluppa). Si fa fare alla corda nel moschettone superiore lo stesso giro che
faresti per il cuore, e poi si fanno passare  i due capi nel moschettone di sotto,
scavalcandolo DA SOPRA. Chissa' se mi sono spiegato.... ;-)


 Puo' darsi che io possa darvi un aiutino per risolvere il mistero dei Poldi.:-)
OOOPS, ragazzi!
Mi comunicano dalla regia...
Ossia, oggi un amico tecnico del CNSAS mi ha prestato un recentissimo manuale di soccorso
alpino, in cui ho visto che il "Poldo" del CAI non e' il "Poldo" da me visto una ventina
d'anni fa sul libro. La funzione e' simile, ma la struttura e' diversa! Beh, se marinai e
alpinisti si decidessero a chiamare i nodi con lo stesso nome, forse si farebbe meno
confusione, non vi pare? In ogni caso, anche per il Poldo stile CAI/CNSAS valgono le
stesse considerazioni che valgono per quello marinaro...


alpino, in cui ho visto che il "Poldo" del CAI non e' il "Poldo" da me
visto una ventina
A parte Poldo (io vedo sempre l'amico di Braccio di Ferro che ingolla un
panino)
mi dai per favore titolo, editore del libro... dove posso trovarlo (a
Milano)??
Io ho solo un manuale tecnico delle guide alpine del Trentino che e' un po'
datato: fa ancora tutte le operazioni con i freni moschettone e non accenna
neppure alla piastrina...
Inoltre sto cercando una spiegazione di una manovra di soccorso: calata alla
sosta sottostante del primo di cordata dopo un volo sulla sosta (cioe'
caduto SOTTO), con due mezze corde.... e successiva calata con ferito...
vabbe',
Grazie e ciao,
Aiace


Hmmm...  Il libro e' "Tecniche di soccorso in montagna", a cura di G. Badino, edito dalla
Scuola Nazionale Tecnici del CNSAS.
Non credo sia in vendita nelle librerie. Ma se sei di Milano, al CAI Centrale
probabilmente hanno tutto


 probabilmente hanno tutto
se telefoni al CNSAS di milano (02.29530433) te lo spediscono direttamante a
casa in contrassegno  L. 50.000 + 10.200 di spese postali
riccardo



Il libro risulta anche nel catalogo "aggiornamenti estate 1999" della Libreria
Editrice "La Montagna", Via Sacchi 28 bis - 10128 Torino - Tel. 011-5620.024
Badino G. (a cura di) "Tecniche di soccorso in montagna".
Corpo Naz. Soccorso Alpino e Speleologico.  Scuola naz. Tecnici. 
Milano 1998, PP 230 con foto e disegni a col.  Lire 50.000
Italo