Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: passato remoto

C'č qualche regola semplice per imparar il passato remoto??
gemma

 
C'č un filone attualmente in it.cultura.linguistica.inglese sull'uso del
passato remoto.
Mary

 C'è qualche regola semplice per imparar il passato remoto??
Ahimé, temo di no...
L'unica cosa da fare è come quando si impara il latino: imparare a
memoria i paradigmi. Esempio: vado, vai, andai, andato, andare;
sono, sei, fui, stato, essere, eccetera.
Oppure come si fa studiando l'inglese. Credo si debba imparare a
memoria, non vedo altra strada.
Paolo
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http://www.deja.com/
Before you buy.

 memoria, non vedo altra strada.
Credo che la richiesta non sia stata da te ben interpretata, Paolo:
Gemma chiede come imparare ad usare il passato remoto.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 Mary
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 ad una richiesta su i.c.l.inglese.
Grazie Mariuccia,
prima di leggere le tue spiegazioni cosí bene esemplificate credevo
che l'uso del pretérito indefinido corrispondesse grosso modo a
quello del passato remoto. Ovviamente le cose non sono cosí
semplici, altrimenti ti saresti senz'altro potuta risparmiare le
lunghe spiegazioni.
Ho pertanto due domande ...
La prima la voglio fare a Gemma Alsonso Martín:
Dopo la lettura delle spiegazioni di Mariuccia, puoi dirmi quali
siano le differenze fra il pretérito indefinido ed il passato
remoto? Mi piacerebbe una risposta in cui tu traducessi quelli fra
gli esempi di Mariuccia che richiedessero un tempo diverso in
castigliano. Personalmente non mi intendo gran che della tua lingua.
Mi ricordo solo di una telefonata in Messico quando avevo sbagliato
del numero e una voce automatica rispose: "El número que Vd. marcó
no existe..." Non sono mai riuscito ad appurare se questo uso del
pretérito indefinito era solo dovuto ad un abuso di una compagnia
telefonica messicana o ad una profonda diversità delle regole
castigliane rispetto a quelle italiane. (C'è del resto forse anche
una differenza semantica, in quanto dire che un numero non esiste a
me sembra assurdo. A mio avviso il numero sí esisteva, solo che non
corrispondesse ad un abbonato. Ma lasciamo perdere per non arrivare
O.T.)
La seconda domanda, che faccio a te, Mariuccia, si riferisce al
rapporto fra il passato remoto e l'imperfetto. Perché non ci hai
fatto alcun cenno? È cosí ovvio il parallelismo col castigliano che
non merita menzione? Mi ricordo di aver molti anni fa trovato un
articolo sul Corriere della Sera intitolato: "Vent'anni fa moriva De
Gasperi". Trovai del resto, sempre sul Corriere, piú esempi del
genere, ma non sono piú in grado di citarli. Sarebbe veramente molto
interessante se lo stesso strano uso dell'imperfetto si trovasse
anche in castigliano.
Ciao, Wolfgang

"L'altro ieri vidi Carlo e gli chiesi di te".
Fermo restando che quello che dici è "più che perfetto"... :-)))))
c'è da dire che - in generale - quando si parla di qualcosa o
di qualcuno, è perché ci sono ripercussioni nel presente
e, quindi, viene "sentito" come un "passato prossimo".
Esempio lampante è proprio la frase
"L'altro ieri ho visto Carlo e gli ho chiesto di te".
Sebbene il fatto di "vedere" Carlo e di avergli "chiesto di te"
sono due azioni passate, non sono assolutamente circoscritte
in quel giorno. Proprio per il fatto che ho incontrato "te" e mi
è venuto in mente il fatto di aver incontrato Carlo, è evidente
che le ripercussioni col presente ci sono, eccome !!!...
--
Er Roscio.

 Ciao, Wolfgang
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 Er Roscio.
Hai usato l'indicativo dove sarebbe stato meglio il congiuntivo, te ne
sei accorto?
Scusa, ma non ho resistito :)))
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 genere, ma non sono piú in grado di citarli.
Se non sbaglio questa forma verbale si chiama "imperfetto storico".
L'idea -- secondo quanto ho letto -- e` di dare al lettore (e quasi
sempre di lettore e non di ascoltatore si tratta) l'impressione di
essere li` nel mezzo dell'azione.

 wrote in message
391D2777...@math.ucla.edu...

Già, mentre Cesare era maestro nell'uso del "presente storico", tipo "fit
magna caedes", succede una grande strage.
Tutto il de bello è al presente storico.
Paolo

 essere li` nel mezzo dell'azione.
Quest'idea viene resa con il cosiddetto *presente storico*, mi sembra.
Usiamo il *presente storico* anche nel parlato, quando descriviamo
azioni passate esprimendoci al presente.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

Mariuccia Ruta ha scritto: > Ad un alunno che chieda quando-come-perche' usare il passato > prossimo o il passato remoto, un insegnante potra` anche rispondere > (succede anche questo, purtroppo, soprattutto all'estero) di > ripiegare sempre e comunque sul passato prossimo.  Devo confessare, > pero`, che gli *insegnanti* che svicolano in questo modo, a me > ispirano poca fiducia. A me invece sembra che questo sia il miglior consiglio che si possa dare a uno straniero, se si vuole evitare di esporlo al rischio del ridicolo.  L'opposizione di passato remoto e passato prossimo rimane nella lingua letteraria, ma non esiste ormai piu` in quella parlata. Gia` trent'anni fa Rohlfs scriveva:     In gran parte dell'Italia settentrionale il passato remoto     e` stato sostituito dal passato prossimo [...] Di conseguenza     piemontesi, lombardi, veneti ecc. inclinano ad usare il passato     prossimo, in luogo del passato remoto, anche in lingua.     [...] Nell'Italia centrale il passato remoto comincia a perdere     terreno: a Firenze e` poco popolare, in Lunigiana e` ormai     disusato.  Molto usato e` il passato remoto nel Meridione.  In     Sicilia e nella meta` meridionale della Calabria il passato     remoto e` anzi l'unico tempo perfettivo popolare, e viene usato     anche in casi in cui toscano e lingua letteraria sogliono usare     il passato prossimo. Non c'e` dubbio che il passato remoto finira` coll'uscire del tutto dall'uso vivo, cosi` come e` accaduto nel francese. Wolfgang Mueller ha scritto: > Mi ricordo di aver molti anni fa trovato un articolo sul Corriere > della Sera intitolato: "Vent'anni fa moriva De Gasperi".  Trovai del > resto, sempre sul Corriere, piu` esempi del genere, ma non sono piu` > in grado di citarli. E` un uso piuttosto pomposo e vagamente cimiteriale.  Scrive Rohlfs:     Non e` raro l'uso dell'imperfetto per esprimere un evento     storico, in funzione di un passato remoto, specie quando il     narratore intende far svolgere l'avvenimento dinanzi agli occhi     del lettore.  Esempi dalla lingua d'oggi: "la nostra caccia     affondava due sommergibili", "i nostri abbattevano tre     aeroplani", "era necessario l'intervento della forza pubblica",     "da Ferrara venivano inviati carabinieri", cfr.  O.  Degregorio,     Lingua Nostra, 7, 71.  - Piu` antichi esempi della mistione dei     due tempi da` R. Fornaciari, Studi Romanzi 2, 27-39. Migliorini ("La lingua italiana nel Novecento") spiega cosi` la sua fortuna in anni recenti:     I bollettini di guerra usavano - e forse hanno contribuito a     diffondere - quell'imperfetto narrativo che prima si leggeva solo     nelle iscrizioni e nelle motivazioni di medaglie al valore: "tre     aerei nemici venivano abbattuti dalla nostra caccia".    Gianfranco Boggio-Togna    Milano Posted from 
agora.stm.it
 [195.62.32.1]  via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG
 

 Forse sbaglio io, ma mi sembra che non esista "l'imperfetto storico".
L'ho visto descritto in una grammatica della Zingarelli, se ricordo
bene.

 dare a uno straniero, 
Son d'accordo con quanto tu sostieni, Gianfranco, e t'assicuro che
anch'io, benché usi (senza abusarne, comunque) il passato remoto anche
nelle conversazioni di tutti i giorni, suggerisco agli studenti
stranieri di ricorrere tranquillamente al passato prossimo. 
Però, con la mia riflessione precedente (riportata più su) volevo
semplicemente ribadire che un insegnante dovrebbe comunque saper
spiegare -soprattutto agli studenti che lo chiedono- quando e come
usare correttamente il passato remoto; almeno finché lo stesso non
sarà bandito da grammatiche e dizionari.
-- 
Ciao
    Mariuccia®




Quale? La stessa che ogni tanto posta in questo NG interventi
sgrammaticati? :))))) Scusa, m'è scappata ^__^.
Nella Zanichelli c'è una "Grammatica Italiana" di Maurizio Dardano e
Pietro Trifone, ma nella terza edizione (1999) non trovo l'imperfetto
storico; trovo invece: l'imperfetto ipotetico, l'imperfetto irreale,
l'imperfetto attenuativo, ma nessuno dei tre, mi sembra, riporta ad un
imperfetto storico che però si potrebbe individuare in quello che,
«assumendo valori aspettuali propri del passato remoto», viene
definito "imperfetto *narrativo*" «caratteristico -trascrivo
testualmente- oltre che della lingua letteraria, dei resoconti
giornalistici».
Però, nell'indice trovo: «imperfetto - *storico* o cronistico».
Forse hai ragione tu.
-- 
Ciao
    Mariuccia®


Si potrebbe dare in parte ragione a Roscio, ed in parte ragione a te.
Se, incontrando qualcun altro dicessi: "tempo fa incontrai Carlo e parlammo 
di Luigi" considererei l'azione finita e conclusa.....ma incontrando Luigi mi 
sentirei piů a mio agio con "Tempo fa ho incontrato Carlo ed abbiamo parlato 
di te".....
Considera che con *tempo fa* ho voluto rimanere indefinito proprio per non 
legare il tutto ad una precisa distanza temporale.... 
 
-- 
                              Ferdinando
                     _____________________________
 
f.ri...@flashnet.it

 legare il tutto ad una precisa distanza temporale.... 
Nulla da eccepire, ma io non pretendevo che mi si desse ragione:
spiegavo solo il mio punto di vista. 
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 spiegavo solo il mio punto di vista.
Io, invece, PRETENDO che mi si dia ragione, va bene ?...
(come ai matti...)
:-)))))))))))))))))
--
Er Roscio.

 :-)))))))))))))))))
 M'era sembrato di capire il contrario :-PP  :))))))
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 Scusa, ma non ho resistito :)))
Ehehehehe... mannaggia di una mannaggia... è vero !...
:-))))))))))))))))))))))))))
E' che mentre scrivo una frase, magari la modifico "al volo" per trovare
una forma migliore senza accorgermi che, nel frattempo,  la concordanza
è andata a farsi benedire...
--
Er Roscio.