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Titolo: Sgomenta di fronte a *ci si*

Sto tentando di spiegare a uno straniero qualcosa sui pronomi
riflessivi italiani.  Arrivata a *ci si* ho iniziato a impegolarmi in
serie difficolta'.
La grammatica non e' il mio forte e questo signore non riesce a
spiegarsi la ragione grammaticale di quel *ci*. Beh, nemmeno io a dir
la verita'! :))
Esempi di frasi: *ci si deve riposare*, *ci si vede domani* *ci si
diverte* ecc.
Qualcuno vuole aiutarmi a non far troppo brutta figura?
--
Laura

 diverte* ecc.
Non e cosi drammatico, Laura.
hai scelto tre verbi pronominali; ovvero verbi che, per assumere quel 
particolare significato *devono* essere provvisti di quel -si 
pronominale.
Infatti:
riposarsi non significa riposare
vedersi non significa vedere
divertirsi non significa divertire.
Sono verbi in cui quel -si e parte integrante del verbo stesso, tanto 
che sui dizionari trovi proprio riposarsi, vedersi, divertirsi; non sono 
forse flesse di riposare, vedere, dievrtire.
Quindi diventa facile:
"ci si deve riposare" diventa "si deve ripsoare noi stessi", dove quel 
/ci diventa complemento oggetto;
"ci si vede domani" diventa "si vede noi stessi a vicenda domani", dove 
quel /ci e complemento oggetto;
"ci si diverte" diventa "si diverte noi stessi", dove /ci e complemento 
oggetto.
P.
-- 
Prepariamo una agilita di corpi italiani adatti
ai leggerissimi treni di alluminio che sostituiranno
gli attuali pesanti di ferro legno acciaio.

 Qualcuno vuole aiutarmi a non far troppo brutta figura?
A rigore, dovrebbe dirsi "si si deve riposare"; ciň non essendo possibile,
in luogo del "si" che indica il riflessivo, si impiega "ci", il pronome
riflessivo della prima persona plurale.
Ciao, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)

 diverte* ecc.
Se si combina il "si impersonale" ("si va") con il "si" degli 
intransitivo pronominali ("riposarsi") verrebbe fuori la combinazione 
*"si si riposa". Ma poiché il "si impersonale" in realtà fa riferimento 
ad un soggetto logico "noi" (come i toscani: "noi si va"), allora il 
riflessivo fa riferimento a questo soggetto logico. Quindi:
ci = pron. riflessivo, come se fosse "ci riposiamo"
si = "si impersonale"
riposa = buon riposo!
-- 
Maurizio Pistone 
scri...@mauriziopistone.it
		strenua nos exercet inertia Hor.
 
www.mauriziopistone.it
 
www.lacabalesta.it

Coraggio.
Semplificando.
Il clitico "ci" ha in italiano diversi significati. Da notare che questi
significati sono resi in altre lingue in modi ben distinti - almeno di
solito:
avverbio di luogo: "ci vado" = vado lą, in quel posto
dimostrativo neutro: "ci penso" = penso ą ciņ
pronome atono di prima persona: "ci guardiamo" = noi guardiamo noi
pronome riflessivo di terza persona limitatamente alla costruzione
riflessivo-impersonale: "ci si addormenta" = uno si addormenta
 ecc.
In realtą, il quarto significato corrisponde ad un'evoluzione molto
recente della costruzione pronominale [cfr. la critica che ne fa il
Fornaciari cfr. 
www.maurizopistone.it
], ed č propria all'italiano.
Anche il clitico "si" ha degli usi ben distinti, che, in altre, lingue
sono eventualmente espressi in modi diversi.
riflessivo: "Piero si lava" = Piero lava se stesso [l'operazione č
esterna al soggetto - agente]
pronominale neutro: "Piero si pente" = Piero si pente [l'operazione č
interna al soggetto] 
Pronominale passivo e impersonale: "Si mangiano le mele"; "Si corre" = Le
mele sono mangiate; uno corre [il soggetto č il paziente dell'operazione].
In teoria, "ci si" dovrebbe rendere i diversi significati di "ci"
combinati con quelli di "si" [almeno quelli compatibili fra di loro]. In
pratica, per evitare ambiguitą, si privilegiano alcuni significati a
discapito di altri.
Coraggio.
Gerle
:-)
Sul web c'era un testo che studiava la questione, ma era in francese ed
era lungo [un centinaio di pagine]. Se interessa, posso andare a cercarlo.
:-(
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 era lungo [un centinaio di pagine]. Se interessa, posso andare a cercarlo.
Non posso garantire di sorbirmi cento pagine in francese (malridotto qual č
il mio), ma se ci inciampi, informami. (faccina sorridente)
Ciao, FB
-- 
"Golden orb... The golden orb... The golden orb..."
(Cold Comfort Farm, the film)

> Non penso di aver capito questo punto. Potresti fare esempi?
Una frase come "ci si parla" è normalmente interpretata come "uno parla a
un altro" (fr. on se parle) e non come "uno parla a noi" (fr. on nous
parle). 
Tuttavia il primo significato [il "ci" come riflessivo di terza persona
nella costruzione pronominale impersonale (fr. on se)] è molto recente.
Nella letteratura, diciamo ufficiale, appare solo a metà ottocento e in
autori non proprio classici. Prima di questo periodo, un "ci si parla" può
essere interpretato solo come "uno parla a noi".
G.


 essere interpretato solo come "uno parla a noi".
E che cosa si scriveva per rendere "on se parle"?
Ciao, FB
-- 
In any case, if you say 'I gotta go' at an important job interview you're
contributing to being allowed just that privilege.
(Tony the ice man on it.cultura.linguistica.inglese)

 Ciao, FB
Grosso modo, secondo la situazione, si sarebbe detto qualcosa del tipo:
"la gente si parla", "gli uomini si parlano", "ci parliamo", "si parlano",
"voi (generico) vi parlate"... e probabilmente altri. 
Per questo esempio preciso però [che ha in più un significato di
riflessivo reciproco], non si possono usare gli arcaici "uom si guarda" e
"altri si guarda", l'indefinito "uno si guarda" o il "tu [generico] ti
guardi", che invece permettono di rendere il senso di "on s'endort": "uom
s'addormenta", "uno si addormenta", "tu [generico] ti addormenti".
Può essere curioso guardare cosa dice un manuale d'italiano per francesi
anteriore alla prima metà dell'800. Riporto qualche passaggio del
capitoletto sulla traduzione di "on" tratto da un'edizione [curata dal
Gattel nel 1816] del "Maître d'italien" di Jean Vigneron [detto Veneroni].
Si tratta di un testo stampato e ristampato da fine '600 fino all'inizio
dell'800. La versione del Gattel può essere scaricata [in un formato pdf
immagine] a: 
http://gallica.bnf.fr/
 -> recherche
Du monosyllabe ON.
Quoique le monosyllabe françois "on" ne soit proprement ni une
préposition, ni un adverbe, mais bien un véritable nom employé comme sujet
du verbe, à la place du mot "homme" dont il dérive et dont il n'est qu'une
contraction, j'ai cru devoir placer ici les règles et observations qui y
sont relatives, pour aplanir les difficultés aux commençans.
"On" s'exprime en italien par "si": "on dit", si dice; "on parle", si
parla. 
"On ne" s'exprime par "non si": "on ne dit pas", non si dice; "on ne parle
pas," non si parla.
[…]
Aux remarques importantes faites jusqu'ici sur la particule on, nous
croyons devoir encore en ajouter deux.
La première est, qu'on se sert fréquemment en françois de "on" avec les
verbes réciproques ou réfléchis, et l'on a alors beaucoup de peine à la
rendre en italien. Si dans cette phrase, par exemple, "on se repent, mais
souvent trop tard, d'avoir péché", si je veux, conformément à la règle
commune, exprimer "on" par "si", je dirai, "si si pente, ma parecchie
volte troppo tardi d'aver peccato"; mais "si si" répété signifie "bon bon"
et non pas "on se". Il faudra donc employer un autre tour de phrase, et
dire: "uno" ou "l'omo si pente, ma parecchie volte troppo tardi d'aveer
peccato" ou "ci pentiamo", etc.
[…]
Ma qui sarebbe bene intervenisse anche qualcuno che parla spagnolo, una
lingua che appunto non può tradurre il francese "on se" con la costruzione
pronominale.
:-)
Tchao & Coraggio.
Gerle


riposa = buon riposo!
Maurizio, ma perche' fare interpretazioni di una frase avulsa dal suo
contesto?
- Ci si riposa prima di vederci? Ci siamo noi.
- In quella poltrona ci si riposa da pascia'. Ci è un avverbio di luogo.
- Al castello ci si va a piedi. Ci è probabilmente noi. O un pleonasmo.
- Al castello in auto? Ci si va a piedi.  Ci è probabilmente avverbio di
luogo.
- La strada è impervia; ci si va a cavallo. Ci è sicuramente avverbio di
luogo.
-- 
Ciao
Sergio®

Interessantissimi commenti, vi ringrazio, e piu' che bastanti :) 
E' con ragione che gli stranieri hanno parecchia difficolta' a
districarsi con i nostri pronominali se si affidano alla grammatica
per imparare la lingua!  
Una curiosita'. Questo inglese, appena tornato da una vacanza nella
campagna abruzzese, si lamentava ieri  piu' o meno cosi: 
- Al corso di italiano mi hanno insegnato che il Lei e' la forma di
cortesia..  ma laggiu'  mi dicevano *Voi*.. e io, non  sentendomi piu'
sicuro che pesci pigliare, ho finito per dare a tutti del *tu*. Ma
perche' complicarvi cosi la vita, voi italiani?   :)
--
Laura

 perche' complicarvi cosi la vita, voi italiani?   :)
Allora è una fortuna che non si sia messo in testa di imparare il
Giapponese, perché in quella lingua, che mi risulti, il modo di riferirsi al
proprio interlocutore cambia in modo più o meno radicale a seconda dello
stato sociale di quest'ultimo. E dire che è una lingua per certi versi
"elementare". :)
G.

riflessivi italiani.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

perche' complicarvi cosi la vita, voi italiani?   :)
attendiamo fiduciosi da questo inglese una riforma dell'ortografia
inglese, nonché un'uniformazione della pronuncia fra tutte le
genti anglofone


 luogo.
Per forza, piů che probabilmente.
Ciao, FB
-- 
"I saw something nasty in the woodshed!"


 luogo.
La strada è impervia; si va a cavallo.
Il 90% dei "ci" nelle riflessive è ridondante e, stilisticamente,
di dubbia raffinatezza. (Sto usando eufemismi).
Ciao
Bruno

¦ Ci è sicuramente avverbio di luogo.
   Concordo: particella avverbiale di luogo, esattamente come quelle
delle due frasi precedenti.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®
http://www.analitica.com/va/vpi/
http://www.cnnenespanol.com/americas/
http://www.mundolatino.org/us.htm

¦ Qualcuno vuole aiutarmi a non far troppo brutta figura?
Ti suggerirei di spiegargli per prima cosa che forme come "riposarsi"
e "divertirsi", non sono riflessive, ma pronominali; 
"vedersi", invece, a seconda del contesto, potrebbe essere:
o riflessivo reciproco oppure forma di dativo etico (detto anche
riflessivo d'affetto).
Riflessivo reciproco: C. e D. hanno deciso di vedersi domani.
Riflessivo d'affetto: C. e D. hanno deciso di vedersi un film.
Spero di non aver scritto dabbenaggini, ma se cosí fosse rimedierò
domani a mente piú fresca :))


Toscana: "Noi si deve riposare"=> Noi dobbiamo riposare.
il si passivante *non* è una forma solo toscana. Il ci *non* è
pleonastico.


il si passivante
veramente volevo dire: il "si impersonale"


Per forza, piů che probabilmente.
Vedi sopra.
In effetti noi siciliani una soluzione per dirimere tale questione
l'abbiamo trovata da tempo, ma le bacchettate che ho ricevuto! ;-)
La regola italiana č (riporto il senso): se due particelle pronominali di
cui una č "si" (quale che sia: riflessiva, impersonale, intransitiva
pronominale) si incontrano, allora il "si" deve precedere immediatemete il
verbo. La cosa č chiarissima e logica, ma nessuno dice cosa fare se il "si"
č accompagnato da un avverbio omografo (in questo caso "ci").
Sarebbe quindi facilissimo: ci si trova (noi si trova, ci incontriamo), si
ci trova (qui si trova). 
-- 
Ciao
Sergio®

>*ci si deve riposare*, *ci si vede domani* *ci si diverte*
interpretare quel "ci si" sia problematico; a meno di non sapere
anticipatamente, e da chi lo ha detto, cosa volesse realmente dire.
A meno che il contesto non riesca a chiarire il dubbio e non sempre lo fa.
-- 
Ciao
Sergio®

 persona singolare.
Per me quel "si" è un riflessivo, intendendo il verbo come "riposarsi". 
Ciao, FB
-- 
L'importante è che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
(Lucangel su it.cultura.libri)

 Per me quel "si" è un riflessivo, intendendo il verbo come "riposarsi". 
Ma "riposarsi" non è un verbo riflessivo: è un verbo pronominale.
P.
-- 
Prepariamo una agilità di corpi italiani adatti


 Ma "riposarsi" non è un verbo riflessivo: è un verbo pronominale.
Sì, scusa. Comunque volevo dire che "In quella poltrona ci si riposa da
pascià" lo interpreto come "in quella poltrona ci riposiamo da pascià".
Ehm, no, è ancora ambiguo. Beh, in breve, per me il verbo è "riposarsi",
perciò "ci" non significa "nella poltrona" (grammaticalmente potrebbe, ma
mi pare un'interpretazione improbabile).
Ciao, FB
-- 
"What meaning of this, Mitter Twain?" "I will tell you, Mr Wang, if you can
tell me why a man who possesses one of the most brilliant minds of this
century can't say his prepositions or articles"
(Murder by Death)

voluto pleonasmo :))
Non ci posso credere! 
Io e Mariuccia concordi!
Ci si deve preoccupare?... ehm... C'è da preoccuparsi?... ehm... E' il caso
di preoccuparsi (o è meglio preoccuparMI?)?. ;-))
-- 
Ciao
Sergio®

     Ah, ecco! Siete sulla poltrona. Ma quanti siete?
In genere uno, ma dipende fortemente dal grado di intimita'! ;-))
-- 
Ciao
Sergio®

 volete).
Cosa può significare, se non "al castello"?
Ciao, FB
-- 
"Are you sure an embryo parson should have a plane?"
"Everyone should have a plane!"


¦ Il ci *non* è pleonastico.
Dici? Non son mica convinta, sai? (ma potrei sbagliarmi eh!)
Mi riferivo a "riposare/riposarsi".
Fra "riposiamo/ci riposiamo" e "stiamo riposando/stiamo riposando*ci",
credo che le forme ineccepibili siano senz'altro le prime, senza
quella particella...pleonastica. Ooppss! ;))


"Ci" è pleonastico (e in questo caso io lo eviterei decisamente),
Scusate, io sono ignorante, ma "ci si deve riposare" oltre che essere
quello che dici tu ("noi dobbiamo riposare") non potrebbe anche essere
una risposta (non bellissima) alla domanda: "qual è la funzione di
quella poltrona?" In questo caso, "ci" è la poltrona, non "noi".
Sbaglio?
Daniele
--
Lo di' c'han detto ai dolci amici addio

¦ [...]
Una cosa è il "ci" (particella pronominale) riferito a "noi", 
altra è il "ci" (particella avverbiale) riferito a un luogo.
E non mi sembra poi cosí difficile, distinguere l'una dall'altra.


¦ Cosa può significare, se non "al castello"?
   Nulla. Può significare solo "al castello" ;)))


¦ Per me quel "si" è un riflessivo, intendendo il verbo come "riposarsi". 
 È riflessivo solo in apparenza: è particella pronominale pronominale
(e IMO pleonastica ;))


¦ "Ci" siamo "noi". E' piu' chiaro? ;-))
    Va già meglio ;))


¦ di preoccuparsi (o è meglio preoccuparMI?)?. ;-))
Non c'è di che preoccuparsi ;))


 incontriamo), si ci trova (qui si trova).
Conosco questa soluzione e, nella sua semplicità, mi sembra geniale.
[Perché ti hanno picchiato?]
Ciao,
Epimeteo

    Nulla. Può significare solo "al castello" ;)))
Quindi se dico "va bene, ci sto", sono di sicuro al castello? (faccina
sorridente)
Ciao, FB
-- 
Emily: "I'm going to Europe and I'm going to have a marvellous time. I'm
going to get up at ten and have two glasses of wine at lunch every single
day."
Richard: "Only prostitutes have two glasses of wine at lunch!"
(Gilmore Girls, 501)

 volete).
Perché se non metti "noi" con "si va" quale altro soggetto
potresti mettere?
Io si va? Tu si va? Egli si va? Voi si va? Essi si va?
Qualcuno ha anche scritto "Ella si va...", ma lui ne
avea la possa!
Bruno

di dubbia raffinatezza. (Sto usando eufemismi).
Niente di piu' vero. 
Questa riflessione si puo' pero' fare anche per diversi altri elementi del
discorso. 
Ma non diventerebbe una scrittura "piatta"?
-- 
Ciao
Sergio®

¦ (faccina sorridente)
       :))


 Ma ci stai comodo, almeno?
Apèna apèna.
Ciao, FB
-- 
"Golden orb... The golden orb... The golden orb..."


 La strada è impervia; si va a cavallo.
La strada è impervia; *vi* si va a cavallo.
-- 
pecunia non olet, sed scarseggiat semper

 "Ci" è pleonastico [...]
E qui contraddici la tua premessa, perché questo è vero in alcuni
contesti ma non in tutti i contesti.


¦ Apèna apèna.
Ma ci si arriva a piedi o ci vuole l'elicottero? No, dico, perché ci
verrei anch'io. A piedi. Anzi no, ci si verrebbe in carovana. Non si
sa mai ci fossero anche i fantasmi...
Vabbuò! Finiamola qua che sennò ce le buschiamo pure.


 skrev i meddelandet
news:2f1op0t5r5854je2o...@4ax.com...

Mariuccia, le tue alunne non amano scrivere sul NG?
 -- 
 Luigi ( un italiano che vive in Svezia)
 
http://www.italymap.dk
 
http://www.scaiecat-spa-gigi.com

¦ contesti ma non in tutti i contesti.
Certo. E nella frase riportata da Laura: "Ci si deve riposare", è
totalmente arbitrario pensare ad una precedente domanda che possa far
dedurre che quella particella "Ci" sia riferita a una poltrona o a
qualsivoglia luogo di riposo.


¦ Mariuccia, le tue alunne non amano scrivere sul NG?
   I *miei* alunni :))
No, non frequentano i NG italiani, anche se conoscono questo:
dissertiamo spesso su ciò che qui si scrive e trasgredisce :))


 ha scritto nel messaggio
news:vnjmp09lfhbs94erh...@4ax.com...


Saggio Sergio®!
Epimeteo

 Vabbuò! Finiamola qua che sennò ce le buschiamo pure.
Uhm®...
Mariuccia, ho il sospetto che su questa cosa ci marciate un po'...
Ciao,
Epimeteo

potresti mettere?
Nient'altro. Se non lo mettevo pero' poteva non capirsi che era in
sostituzione del "ci". 
-- 
Ciao
Sergio®

   Copione! :-P
Al limite chiaroveggente. 
L'avevo scritto a Mariuzio, "sfusamento" calcolato, circa 12 ore prima! :-P
-- 
Ciao
SergioŽ

sorridente)
Gasp!
-- 
Ciao
Sergio®

[Perché ti hanno picchiato?]
Ehm... avevo detto... bacchettato. ;-))
E comunque perche' dicono che non si fa.
-- 
Ciao
Sergio®

¦ A meno che il contesto non riesca a chiarire il dubbio e non sempre lo fa.
Possiamo anche invertire, ma se la matematica non è un'opinione...;))


¦ On Wed, 17 Nov 2004 19:27:33 GMT, "Bruno Campanini"

Sergio, quel "noi" non può esser sostituito dal *quel* "ci" che è
avverbio di luogo e sta per "al castello". 


 ha scritto nel messaggio

Appro': giusto a te a-ri-ripensavo ;)) 
Possibile che ancora si vedano Giove e Venere?
Piú distanziati, ma pare siano ancora là.


qualsivoglia luogo di riposo.
Come è totalmente arbitario dire che "ci si deve riposare" è forma
impersonale di "dobbiamo riposare" :-)


Ś impersonale di "dobbiamo riposare" :-)
Direi proprio di no :))
La frase č quella trascritta. Nuda e cruda e senza altro contesto.
Se tu dovessi analizzarla, in che altra forma la interpreteresti?
Io la interpreto cosí:
"Dobbiamo riposare => (Noi generico) *si deve / *bisogna riposare 
                                        (forma impersonale)
                   => (Noi generico) *ci *si deve riposare 
                       forma impersonale di riposar*si; con l'aggiunta
                       della particella "ci" che -senz'altro contesto-
                       puň solamente esser riferita a "noi", e quindi
                       funge da pronome. Pleonastico, ma pur sempre
                                         pronome.
-- 
Ciao,
    MariucciaŽ


                                        (forma impersonale)
E' una interpretazione che tu ha scelto, arbitrariamente, delle due
possibili. Senza contesto, ne esiste almeno un'altra. Se qualcuno mi
chiede "cos'è quel ci" io non gli dico "è noi generico", ma gli dico:
"dipende dal contesto, può essere un noi generico oppure un luogo".


 Piú distanziati, ma pare siano ancora là.
Certo che sono ancora là! Sorgono a est intorno alle 4 del mattino e
dopo di loro arriva anche Marte. Purtroppo tra una settimana Venere
dovrebbe comincia a staccarsi. Per Natale resterà visibile solo Giove,
verso sud, nella gloriosa costellazione della Vergine, mentre Venere
(stavolta congiunta a Mercurio) si leverà quando ormai sarà giorno,
tramonterà nel pomeriggio e quindi non si potrà più vedere nel cielo
limpido e terso della Lombardia, quando è limpido e terso... ;-))
Ciao,
Epimeteo

¦ Io direi proprio di sì.
    Bene. Opinione piú che lecita :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®


¦ Per Natale resterà visibile solo Giove,
Dovrei essere in quel di Grosseto: lo guarderò da lí ^__^.
Grazie, per le sempre avvincenti spiegazioni.


    Bene. Opinione piú che lecita :))
Quindi tu resti dell'opinione che se qualcuno ti chiede cosa voglia
dire una data cosa, e questa data cosa possa avere più significati,
sia corretto dargli UNA definizione (scelta con criteri tuoi) e non
dargliele tutte, specificando che dipende dal contesto quale sia la
definizione giusta?
Interessante :-)


¦ *ci si deve riposare*, *ci si vede domani* *ci si diverte* ecc.


 Possiamo anche invertire, ma se la matematica non è un'opinione...;))
Lo dico sempre.
Ciao, FB
-- 
"Che cos'è un fallo da tergo? E non stiamo parlando della tua vita
privata."
(Intervista della Gialappa's Band a Elisabetta Canalis)

 son loro, mentre quell'altra sarebbe Marte.
No, ormai non sono per niente appiccicati. Vicino a Venere, bassa
all'orizzonte, c'è la stella Spica (la stella alfa della Vergine),
mentre più in alto, tra Giove e Saturno, c'è Regolo, la stella alfa del
Leone. Marte arriva per ultimo (quando il cielo si schiarisce) e non è
granché luminoso. In questo periodo, di notte, si dovrebbero vedere
anche le Leonidi (le meteore che sembrano uscire dal Leone) e qualche
anno fa le ho anche viste, alle 3 di notte: indimenticabili!
Purtroppo in Lombardia, in pianura, ormai non si vede praticamente
niente, perché il cielo è quello che è (una ciofeca).
[Comunque per guardare verso est dovrei tornare in camera e svegliare
Eulalia, che non la prenderebbe bene, quella virago. Insomma, temo che
ci si accapiglierebbe... :->>]
Non mi resta che guardare il cielo sul computer!
Ciao,
Epimeteo

contesto?
Augh! Io parlare con lingua dritta! ;-))
-- 
Ciao
Sergio®

¦ Augh! Io parlare con lingua dritta! ;-))
Mica tanto ;))


 
http://snipurl.com/aq0z
Quelle striature sono artefatti dell'immagine o sono reali?
-- 
pecunia non olet, sed scarseggiat semper

 pecunia non olet, sed scarseggiat semper
...praesertim scarseggiat pecunia destinata ad spatiales res gestas,
quia vanae irritaeque putatae sunt...
Ciao,
Epimeteo

¦ voluto pleonasmo :))
dove mi sembra che "l'analisi vada fatta all'interno di un contesto e non
isolatamente" sia un pensiero comune. Al di la' delle interpretazioni e
anche se sicuramente saremo in disaccordo su tutto il resto.  
S.E.& O.
-- 
Ciao
Sergio®

¦ Non mi resta che guardare il cielo sul computer!
Vabbè! Domattina lo guarderò anche per te, io fortunata mortale :-P


¦ diverte* ecc.
In "Ci si deve riposare", forma impersonale di "Dobbiamo riposare",
[...]


 res gestas, quia vanae irritaeque putatae sunt...
Poffàrdibàcco!  allora non lo sapremo mai?! 
Posso dare il mio piccolo obolo, se serve per qualcosa di 
straordinario.
-- 


 una patata) lo avrŕ di 20 km, al massimo...
Sě, ma la patatina tira...
Ciao

 Sě, ma la patatina tira...
Tira di piů un p...
Ciao, FB
-- 
Just as I thought. Another test that could have cost us our lives, saved
only by the fact that I am enormously well-bred.
(Murder by Death)

 Sě, ma la patatina tira...
Bambina piccolina, patatina,
col naso piccolino, patatino,
tu come nelle favole
sei nata sotto un cavolo,
tra ciuffi di prezzemolo
sei na-ta tu.
Bambina piccolina, patatina,
col naso piccolino, patatino,
in un mattino limpido
coi galli che cantavano
e fiori che sbocciavano
sei na-ta tu.
Patata, patatě,
patatina come te.
(Sanremo 1961)
Ciao,
Roger
-- 
"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet." 

 Ciao, FB


 ... che un attaccante dell'Inter
Aaah, una fitta al cuore... Che dolor!
[La verità mi fa male, lo so...]
Epimeteo

 diverte* ecc.
In questo caso SI è il soggetto....come "on" in francese oppure "man" in 
tedesco. A volte è un soggetto impersonale, a volte corrisponde a un 
"noi", per questo si usa il riflessivo CI. In inglese penso si usi "one".
fr. On va manger? (andiamo a mangiare / si va a mangiare?)
ted. Wie sagt man "gatto" auf Deutsch? (come SI dice "gatto" in tedesco?)
ita. E' una cosa che si deve fare (che deve essere fatta / che dobbiamo 
fare)
ingl. One should think before speaking (si dovrebbe pensare prima di 
parlare) <=== ma credo che in inglese non sia granché usato.
Di' al tuo alunno di considerare quel "si" come un "noi"...anche se non 
corrisponde sempre alla verità...vedrai che allora la presenza di "ci" 
risulterà meno anomala ^___^
Nebo

fare)
e invece ci sono *cose che si devono fare*. Come fa ad essere
soggetto il "si"? Hai mai visto un caso in cui la persona del
verbo concorda con il complemento oggetto?
Il "si" passivante e il "si" impersonale funzionano in modo
completamente diverso dall'on francese, dal man tedesco e dall'uom
dell'italiano trecentesco. Dovrebbe essere invece avvicinato a
forme come il passivo impersonale dei verbi intransitivi in latino
(itur = si va).
L'idea di considerare il "si" soggetto introduce nell'analisi di
queste forme un'inutile complicazione. Non so chi l'abbia
escogitata, ma sicuramente non ha avuto una buona idea.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
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