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Titolo: Re: "centrare /con/"?

    televisiva. Allora, è coretto usare « centrare » con « con »?
 
il verbo non è "centrare" ma "entrarci": l'equivoco è probabilmente 
dovuto all'elisione: c[i] entra > c'entra, che suona come "centra" (al 
sud la pronuncia è abbastanza diversa, ma al nord è identica).
Quando dico che una cosa "non c'entra", intendo dire che non fa parte, 
non rientra, non ha attinenza, non ha nulla in comune, con ciò di cui si 
parlava.
"Il delfino non c'entra con i pesci: è un mammifero".
Anche in forma interrogativa: "che c'entra?": "In Africa troviamo felini 
di grossa taglia". "La tigre?" "Che c'entra? La tigre vive in Asia, non 
in Africa".
Un equivalente più popolare è "ci azzecca/non ci azzecca", ovvero "si 
inserisce/non si inserisce in un contesto".
 
 
-- 
Makárioi hoi eirenopoioí, hoti autoì huioì Theoû klethésontai 
(Euaggélion katà Matthaîon, 5,9)

  Ma, anche ci sono tante pagine contenendo � centra con �.
 
"Non centrare il discorso" significa "non fare un discorso chiaro, ben
articolato e convincente" su una certa questione della quale si sta
discutendo, mentre "questa osservazione non c'entra niente con l'argomento
in esame" significa che l'osservazione "non ha nulla a che vedere" o "non ha
alcuna correlazione" con l'argomento in esame.
 
Ciao,
Epimeteo
---
"... e ogni volta che mi sveglio,
ogni volta che mi sbaglio,
ogni volta che sono sicuro
e ogni volta che mi sento solo,
ogni volta che mi viene in mente
qualche cosa che non c'entra niente..."
http://www.youtube.com/watch?v=F7Q1Zs5x9KQ
 
(cit. di artista un po' scentrato)
 
 
 
 
 

   Nei dizionari non ho trovato l'uso � centrare /con/ �.
 
old:
 
 
http://tinyurl.com/fy47d
 
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 inserisce/non si inserisce in un contesto".
 
Colgo l'occasione per chiedervi se "ci azzecca" e
soprattutto "non ci azzecca" invece di "c'entra/non c'entra"
� meridionale o di origine relativamente recente, dato che
quando vivevo a Milano non l'avevo mai letto o sentito dire.
A proposito, vi � mai capitato di leggere "c'azzecca"? A me 
s�, e mi
trattenni a fatica dal rispondere: "C****, impara a scrivere!".

 due pronunce diverse al sud?
 
Nel dire "che c'entra" la differenza in effetti non si nota, perché, a 
causa del raddoppiamento fonosintattico, anche "che centra" diventerebbe 
"checcentra". Presi isolatamente, invece, le due pronunce sono ben 
differenti: in "centra" la c è scempia, in "c'entra" è sempre 
raddoppiata. Come del resto è in "ci" ("ci vuole" = ccivuole, "ci 
senti?" = ccisenti). E che ci vuole?


 due pronunce diverse al sud?
 
invece da buon piemontese io sono abituato alla forma a-i intra
"c'entra", che non si può confondere con a centra "centra".
 
====
 
Mi ricordo una vecchia barzelletta infantile con mesce / m'esce.


   Ma, anche ci sono tante pagine contenendo ï¿½ centra con ï¿½.
 
 
Se io rispondessi al tuo messaggio
:
"Sï¿½, ma oggi ï¿½ una bella giornata"
 
tu mi potresti rispondere:
 
"Ma cosa c'entra con il soggetto della discussione?"
 
Ciao,
Roger 
 

 quando vivevo a Milano non l'avevo mai letto o sentito dire.
 
 "Che ci azzecca" l'ha diffuso Di Pietro, quindi sarï¿œ comune dalle sue 
parti, sicuramente non ï¿œ settentrionale.
 Invece "centra" per "c'entra" non saprei, ultimamente l'ho sentito da 
piï¿œ parti.
 
k
 
 

 problema non si porrebbe.
 
 Ci sono moltissimi casi in cui lo scritto non rende la "pronuncia 
reale", perchï¿œ solo in questi dovrebbe essere obbligatorio renderla 
anche a costo di ricorrere a errori grossolani?
 
k
 
 

 parti, sicuramente non � settentrionale.
 
io sono sicuramente settentrionale, ma piuttosto che dire "non poteva
non centrare" preferisco di gran lunga "non poteva non azzeccarci".
 
====
 
Basta che poi non venga fuori qualcuno a dire che non ha trovato sul
vocabolario il verbo "ciazzeccare".


 non centrare" preferisco di gran lunga "non poteva non azzeccarci".
 
 Anch'io, ma che centra?
 
 Nei dialetti settentrionali non esiste nonostante il manzoniano 
"azzeccagarbugli", mentre, ad esempio, in Calabria troviamo "azziccari" 
per conficcare, o in Irpinia troviamo "azzicco", per vicino.
 
Dalle mie parti abbiamo solo "zëcca", colpo, dal ted. zecken, menare un 
colpo, da cui pare derivi anche azzaccare.
 
k
 
 

  Anch'io, ma che centra?
 
 Ci credete se vi giuro che non l'ho fatto apposta?  :-))
 
 k
 
 

  Ci credete se vi giuro che non l'ho fatto apposta?  :-))
 
no che non ci credo


 "Che ci azzecca" l'ha diffuso Di Pietro, quindi sarà comune dalle sue parti
 
In tutto il meridione. In Toscana (Pisa), invece (ma la mia esperienza 
risale a metà anni '70), dcevano "un c'incastra miha"


 menare un colpo, da cui pare derivi anche azzaccare.
 
Preoccupato che mi sia sfuggito un verbo della mia madre lingua, ho 
controllato ï¿œazzeccareï¿œ (non ï¿œazzaccareï¿œ) sullo Zingarelli, trovando 
per fortuna che ï¿œzeckenï¿œ ï¿œ medio alto tedesco.
 
Nel tedesco moderno esiste solo ï¿œZeckeï¿œ 'zecca' (l'animale). Ma non 
penso che  c'entri con ï¿œzeckenï¿œ il nome di tale animale antipatico e 
alle volte pericoloso.
 
Ciao,
Wolfgang

 vocabolario il verbo "ciazzeccare".
 
O quello "ciaccocchiare", dalla famosa gag di Scarpetta rivolta a un 
avvocato di cognnome Cocchia: "Che cacchio c'accocchia stu cacchio di 
Cocchia?"


 confondono entrarci con centrare.
 
Tanto piů che il verbo centrare ha la e aperta ergo "tizio cčntra il 
bersaglio",
mentre entrarci ha la e chiusa ergo "che c'éntra?".
Ma tanto ormai agli italiani i dizionari di italiano non servono piů.
 
 
 

 Tanto piï¿œ che il verbo centrare ha la e aperta
 
Boh, per me ï¿œ solo e sempre una e
 
-- 
Makï¿œrioi hoi eirenopoioï¿œ, hoti autoï¿œ huioï¿œ Theoï¿œ klethï¿œsontai 
(Euaggï¿œlion katï¿œ Matthaï¿œon, 5,9)

 pericoloso.
 
 E nemmeno con la zecca dove si conia.
 
 
http://www.etimo.it/?term=zecca
 
 
 k
 
 

 (Avrei dovuto scrivere � corretto �.)
 
Una bella ironia papale che un errore del genere succeda appunto con 
una voce del verbo �correggere�.
 
Permettimi infine due osservazioni riguardo alle virgolette 
francesi, chiedendoti preventivamente scusa della mia saccenteria 
(ma che tedesco sarei se non ne peccassi?). In italiano, a 
differenza dal francese, le virgolette si trovano a contatto col 
testo segnato. In tedesco non � necessario scambiarle: si possono 
pure usare al modo italiano, come fa ad esempio la casa editrice 
Rowohlt.
 
Ciao,
Wolfgang
 
 
 

 ci...
 
 
Io preferisco "ciai" e aborro "c'hai".
 
Ma, tanto, non lo scrivo mai.
 
 
-- 
"Si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer."
                -- Voltaire
 

Ma, tanto, non lo scrivo mai.
 
A me invece "c'hai" piace.
Nelle basi karaoke che sistemo uso quello, perché rispetto a "ciai"
(che pure non aborro) mi pare conservi meglio l'integritą (visuale)
del testo.
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

> Tanto piï¿œ che il verbo centrare ha la e aperta
 
Per la precisione, secondo lo Zingarelli la e di centrare ï¿œ 
chiusa, anche se poi la indica come aperta in "io centro", 
cosa che trovo molto strana.
Inoltre dice che ï¿œ aperta alla voce centro-, ma poi la mette 
chiusa nella trascrizione fonetica di tutti i composti di 
centro. Mah!

 trascrizione fonetica di tutti i composti di centro. Mah!
 
Perché sono sillabe atone.
Ohibò.
 
 

 nella trascrizione fonetica di tutti i composti di centro. Mah!
 
Ovviamente ti sei già un po' germanizzato dopo tanti anni trascorsi 
in un ambiente germanofono. Infatti non sono rare parole tedesche 
con le e ed o atone aperte.
 
Ciao,
Wolfgang

  Ma, anche ci sono tante pagine contenendo « centra con ».
 
 
Sull'argomento ricordo una lunga discussione sul newsgroup, qualche anno fa, 
dove si sviscerò il "c'entra" e l'equivoco con "centra".
Probabilmente rispetto ad allora non c'è molto da aggiungere.
Per  nostra fortuna la maggior parte dei partecipanti non usa l'xna 
(x-no-archive), così dovresti poter trovare l'intero thread archiviato su 
Google.
 

Wolfgang schrieb:

Adesso qualcuno mi spiega per favore cosa c'entra ;-) una 
mia vera o presunta germanizzazione con una differenza 
strana e una contraddizione all'interno di un dizionario.
 
Ricapitoliamo: sul mio Zingarelli cartaceo si legge centrare 
(e chiusa nella trascrizione fonetica) con l'inizio della 
coniugazione io centro (e aperta). A me pare una stranezza.
 
Poco dopo c'è la voce "centro-" (e aperta): primo elemento 
di parole composte ... es. centroeuropeo.
Subito dopo trovo tutta una sfilza di composti che iniziano 
con centro-: Centroattacco, centroavanti, centrocampista 
ecc. fino a centroterzino, fra cui anche centroeuropeo, 
***tutti rigorosamente con la e di centro chiusa nella 
trascrizione fonetica.***
La contraddizione è evidente e indiscutibile. Come la mettiamo?

 scrive:

La realizzazione della "e" non tonica è una sola (chiusa).
 
Ciao
Enrico

 l'integrit� (visuale) del testo.
 
 
A me viene da pronunciarlo "kai".
 
 
-- 
"The President continues to surprise people, so I am not
surprised to be surprised."
                -- US Secy of Defense Dick Cheney
 

La contraddizione è evidente e indiscutibile. Come la mettiamo?
 
Non c'è una contraddizione, è semplicemente fatta così questa lingua.
 
In posizione tonica c'è una contrapposizione tra chiusa e aperta
 
'pesca (frutto) | 'pesca (prendere i pesci)
 
ac'cEtta (terza persona del verbo accettare | ac'cetta (quella per
tagliare la legna)
 
'bOtte (percosse) | 'botte (quella del vino)
 
etc
 
In posizione atona questa opposizione non c'è, c'è solo la chiusa [1]
 
Quindi
'cEntro, cen'trare
'tErzo, ter'zina 
'vEnto, ven'toso
fre'quEnte, frequente'mente
'nOtte, not'tata
 
etc
 
[1] A grandi linee, in realtà il discorso è più complesso perché le
atone a volte possono variare un po' a seconda delle vocali e delle
consonanti vicine. Sono finezze però la cui portata è abbastanza
dibattuta.
 
etc


  di queste pronunce! Per esempio, ho trovato in una fonte:
 
Nel dizionario di Canepari c'è un'elenco che può esserti utile:
 
http://www.dipionline.it/guida/docs/DiPI_Terminazioni_Desinenze.pdf
 


 essi sar�bbero
 
Sul �Langenscheidts Taschenw�rterbuch Italienisch� troverai le 
tabelle da te cercate.
 
Ciao,
Wolfgang

 |                                         spazio.
 
In HTML potresti, se ti piacesse, pure usare un semispazio. Ma visto 
che ci serviamo di un font a spaziatura fissa, il semispazio si 
riduce a un bel niente. Del resto, uno spazio che segue le 
virgolette sinistre o precede quelle destre rende più difficile la 
lettura.
 
Ciao,
Wolfgang

 tu   sarésti
 
Beh personalmente considererei molto piu' importante conoscere ed usare 
la corretta coniugazione dei verbi, e il loro uso (
p.es
. congiuntivo vs 
indicativo) che una ipotetica cosa come una pronuncia standard che di 
fatto non esiste (cfr. altro thread sulla consapevolezza o meno delle 
pronuncie regionali).
 
Per me 
p.es
. tutte le "e" negli esempi citati sono aperte, ma ovviamente 
comprendo perfettamente e non mi scandalizzo sentendo qualcuno che usa 
una pronuncia diversa. Posso a seconda dei casi interpretarla come 
regionale di una specifica regione che riconosco, oppure come "strana" 
di un luogo che non conosco, oppure (in rari casi, presumibilmente da 
parte di uno straniero) come "inusitata". Ma comunque comprensibile,
 
P.es. una parola come "stella" puo' venire pronunciata con la e aperta o 
chiusa a seconda della provenienza e delle abitudini del parlante (e 
venire compresa). Una parola come "mela" e' sempre pronunciata con la e 
chiusa ... se la sentissi con la e aperta mi suonerebbe "inusitata".

 suonerebbe "inusitata".
 
Come può uno straniero prevedere che tu sarésti tollerante verso le 
pronunzie «sarèsti», «sarèmmo» e «sarèste», mentre una «mèla» ti 
suonerebbe strana? Del resto non è detto che le tue tolleranze e 
preferenze siano rappresentativi per gli Italiani.
 
Pertanto vale il vecchio principio «quod lice Iovi non licet bovi»: 
mentre un madrelingua può fare come gli pare, a uno straniero non 
resta che orientarsi allo standard.
 
Bovini saluti,
Wolfgang
 

 testo segnato
 
io penso che si debba distinguere lo spazio "grammaticale" dallo spazio
"tipografico".
 
Lo spazio grammaticale separa le "parole", qualcunque cosa voglia dire
questo termine la cui definizione è molto problematica.
 
Lo spazio grammaticale permette di distinguere
 
        mai ali
 
da
 
        maiali
 
(lo so, non è granché, ma non sono mai stato forte in giochi di parole).
 
Un errore di spazio ha dato origine alla forma proverbiale "busillis".
 
Lo spazio "tipografico" ha valore puramente visivo, serve a dare armonia
ed equilibrio alla pagina. Non ha né valore grammaticale, né semantico.
 
La differenza pratica è ovvia: lo spazio "tipografico" non è mai
separabile.
 
Anche a me danno fastidio le virgolette "attaccate" alle parole,
soprattutto i "caporali" (a parte che uso preferibilmente le virgolette
"alte", che qui non uso perché il mio cliente non mi permette di
inserire i caratteri Unicode LEFT DOUBLE QUOTATION MARK e RIGHT DOUBLE
QUOTATION MARK.
 
Se devo usare i caporali, in genere scrivo (in HTML) 
 
        «&nbsp;parola&nbsp;»
 
non è molto comodo, quindi in genere scrivo attaccato poi faccio un bel
cerca e sostituisci.
 
Non credo che esista - ma se esistesse lo adotterei subito - un modo per
assegnare in HTML uno stile a singoli caratteri. Perché in
 
        « parola »
 
non abbiamo la serie caporale sinistro - spazio - parola - spazio -
caporale destro, ma caporale sinistro - parola - caporale destro, e i
due spazi sono semplicemente attributi dei due caporali: una questione
prossemica. Quindi se si potesse risolvere una volta per tutte con un
bel margin-left, margin-right, sarei felice.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 [...]
 
Ciao,
Wolfgang

 Prova questi tag: <pre>...</pre> oppure <tt>...</tt>
 
direi che hanno un significato completamente diverso, ed in ogni caso
non sono assegnati una volta per tutte a singoli caratteri


 preferenze siano rappresentativi per gli Italiani.
 
 
Uno straniero non può saperlo. Se è già a un livello molto 
avanzato, credo che gli basti sapere che molti italiani non 
sentono affatto la differenza di cui stiamo parlando, come 
fathermckenzie ci ha spiegato almeno trentotto volte, e che 
molti altri la fanno in modo non standard, a sua volta 
intollerabile per gente come Gino.
Con ogni probabilità gli serve molto di più sapere che non 
soltanto Gino, ma anche più o meno il 99,99% degli italofoni 
fa fatica a non ridere quanto sente "occiciorno".


Sebbene io da protestante possa benissimo permettermi di ridere, mi 
colpisce sempre di nuovo che uno che vive da 31 anni in Italia non 
abbia imparato a pronunciare la g dolce. E a pensare al Suo 
altissimo livello culturale - incredibile!
 
Ciao,
Wolfgang

    di queste pronunce! Per esempio, ho trovato in una fonte:
(cut)
 
Se tutti voi veniste in vacanza in Calabria e Sicilia, potreste 
risparmiarvi tanta pena e tanto sudore... :)
 
 
-- 
Makárioi hoi eirenopoioí, hoti autoì huioì Theoû klethésontai 
(Euaggélion katà Matthaîon, 5,9)

 fatto non esiste
 
Approvo e sottoscrivo


 parte di uno straniero) come "inusitata". Ma comunque comprensibile,
 
A me suona strano anche sentire che mela andrebbe pronunciata con e 
chiusa... :)
Come vedi, gli italiani sono tanti, non proprio quanti gli abitanti, ma 
insomma...


 ridere quanto sente "occiciorno".
 
"I ciofani ti occi foghliono kvalcuno ke stia ficino a lorho e li kuiti" 
(autorevole citazioe :)


 livello culturale - incredibile!
 
Molte persone, certo non della cultura di Sua Santit�, ma abituate a 
confrontarsi quotidianamente con italiani, come Nils Liedholm o Zdenek 
Zeman, Vujadin Boskov... parla(va)no anche peggio :)
Ricordo invece un tedesco come Hansi M�ller che sfoggiava una pronuncia 
italiana da manuale.
http://it.wikipedia.org/wiki/Hansi_M%C3%BCller
 
-- 
Mak�rioi hoi eirenopoio�, hoti auto� huio� Theo� kleth�sontai 
(Euagg�lion kat� Mattha�on, 5,9)

 essi sarèbbero
 
Sinceramente l'unica forma che io pronuncio con e aperta è sarèi. Tutte le
altre con e chiusa. 
 
-- 
73 is the Chuck Norris of numbers.

  le forme flesse dei verbi.
 
 La cosa singolare è la lodevole attenzione degli stranieri a questi aspetti 
della lingua italiana, contro il totale disinteresse o pressappochismo degli 
italiani. Qualcosa non quadra sicuramente.
 
 

italiani. Qualcosa non quadra sicuramente.
 
Secondo me la differenza è questa: gli italiani [1] hanno già una
risposta che gli viene dall'abitudine (ovvero la variante di italiano
della loro zona).
 
Gli stranieri invece non ne hanno un'idea quindi cercano risposta: si
dice "sarèsti" o "sarésti"?
 
Anche perché se non altro i primi hanno sicuramente una pronuncia non
standard ma nel complesso coerente, i secondi no perché dandoci a
casaccio uno rischia di dire una parola alla romana, una alla toscana,
una alla veneta etc.
 
[1] Ma lo stesso vale a rovescio: un italiano che cerca di imparare
l'inglese va a cercare sui vocabolari, un inglese è già abituato a
come si dice nella sua zona.
E ovviamente anche il rischio di "incoerenza" è lo stesso.


 più difficile la lettura.
 
 
Senza contare che, come ho visto succedere in un NG francese,
quando si va a capo si rischia di vedere le virgolette " 
orfane ".
 
Forse loro ci sono abituati e non ci fanno caso.
 
Ma se si tratta di una domanda
?
 
 
-- 
"Sono sicuro che la mia musica sa un po' di merluzzo."
                -- Edvard Grieg
 

 a pensare al Suo altissimo livello culturale - incredibile!
 
 
Ha studiato tanta teolocia e poca ortoepia.
 
Ma:
"Nessuno siam perfetti, ciascuno abbiamo i suoi difetti."
(Andrea Mingardi, filosofo)
 
 
-- 
"Contrariwise," continued Tweedledee, "if it was so, it might
be, and if it were so, it would be; but as it isn't, it ain't. 
That's logic!"
                -- Lewis Carroll, "Through the Looking Glass"
 

 li kuiti" (autorevole citazioe :)
 
 
Beh, in cambio noi gli abbiamo dato il Trap...
 
 
-- 
"I like the Old Masters, by which I mean John Ford, John Ford,
and John Ford."
                -- Orson Welles
 

 straniero non resta che orientarsi allo standard.
 
 
Sì, d'accordo, se c'è...
 
Si può anche usare sempre una via di mezzo, né "è" né "é".
(così apparirà sbagliato a tutti, senza distinzioni... :-)
 
Oppure, se uno abita a lungo in un posto, si prende la pronuncia
del luogo e amen.
 
 
-- 
"Le parodie e le caricature sono le critiche più acute."
                -- Aldous Huxley, Point Counter Point
 

 sarèi. Tutte le altre con e chiusa.
 
 
La mia è:
sarèi
sarésti
sarèbbe
sarèmmo
saréste
sarèbbèro
 
 
In friulano invece è sempre "è"
 
 
-- 
"Tutti coloro che hanno meditato sull'arte di governare
l'umanità, si sono convinti che i destini del mondo dipendono
dall'educazione della gioventù."
                -- Aristotele
 

 caratteri
 
 
Forse si può con un CSS?
 
 
-- 
Outside a Hong Kong tailor shop:
"Ladies may have a fit upstairs."
 


Giustissimo e corretto il tuo ragionamento.
L'incoerenza di base sta, però, nel fatto che se le abitudini nascono 
essenzialmente dall'uso che molto spesso è inconsapevole, chi ha una minimo 
di istruzione ha seguito obbligatoriamente un percorso che lo ha allontanato 
dall'inconsapevolezza verso una consapevole acquisizione teorica e pratica 
delle cose.Nella scuola italiana si insegna proprio il corretto uso della 
lingua italiana, ma tuttavia, c'è chi arriva al diploma se non alla laurea, 
quindi al massimo grado di scolarizzazione, ed ancora l'abitudine è  la 
molla principale delle sue conoscenze e competenze linguistiche.
La cosa si aggrava ancor di più, quando nonostante sappia di avere dei 
limiti, mantiene un atteggiamento superficiale e continua come ha sempre 
fatto.
Questo atteggiamento è pericoloso, sempre, ed in tutti i campi.
 
 
 

 lingua italiana,
 
Per lo scritto un modello di uso corretto esiste.
Per il parlato no. Niet italiano standard.



Le grammatiche riportano sia l'uno che l'altro.
Se le accettiamo bene per l'uno, vanno bene pure l'altro.
Non č che possiamo scegliere le parti della grammatica italiana come ci 
pare.No?
 
 
 

 Le grammatiche riportano sia l'uno che l'altro.
 
Le grammatiche serie devono tener conto che, se ormai scriviamo più o 
meno tutti allo stesso modo, la pronuncia standard è un miraggio. O un 
sogno di una notte di mezz'estate.


 livello culturale - incredibile!
 
Beh quando ho conosciuto Connie Dilworth (che aveva sulla sua porta un 
verso di un sonetto di Milton *in italiano* "e il Tamigi cangio' nel 
bell'Arno", che mi faceva le pulci su come traducevo "luminosity 
sensitive lines" e "raw data" in italiano) credo fosse in Italia da una 
trentina d'anni pure lei, ma aveva comunque un marcato accento inglese.
 
Evidentemente e' comune percezione di molti parlanti di diverse lingue 
che una parte della pronuncia e' una sovrastruttura, una serie di 
variazioni di second'ordine, che non sono rilevanti ai fini della 
comprensione ...
 
... in fin dei conti non siamo mica degli imitatori (intendo quegli 
attori che imitano le voci di altri personaggi).


E questo puň andar bene per parole "guaěna", ma per parole come "perché" o 
"mčta" non c'č giustificazione che tenga,
se non sciatteria e disinteresse.
 
 

 sciatteria e disinteresse.
 
Oppure regionalismo/provincialismo/campanilismo. Lo dico in quanto 
ne pecco anch'io nella mia madrelingua. Mi sentirei infatti un 
meschino vigliacco se negassi le mie origini, adattandomi allo standard.
 
Ciao,
Wolfgang

 standard.
 
Ma tu sei di Hannover, dove parlano l'Hochdeutsch, il tedesco perfetto.
O sbaglio? :-)
 
Ciao,
Roger

Roger schrieb:

Leggenda metropolitana.
Piccola introduzione, purtroppo non in italiano:
http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_German
 

 O sbaglio? :-)
 
Comunque gli hannoverani se ne vantano e non sempre a ragione.
 
Io abito, sì, ad Hannover, ma mi sono traslocato dal Sud 40'anni fa, 
dall'Assia per la precisione. Lì, tanto per fare un esempio, non 
sanno rendere la [z], cioè la s sonora, e io qua ad Hannover 
continuo a pronunciare sorde tutte le s, come una specie di 
manifestazione dell'orgoglio delle mie origini.
 
Pertanto mi piacciono anche parole italiane come casa, cosa, asino e 
non so che altre, che pronuncio sempre con la s sorda pur correndo 
il rischio di trovarmi alle volte corretto da un amico veneto.
 
Ciao,
Wolfgang

 "mèta" non c'è giustificazione che tenga,
 
Spiegalo a tutto il nord che pronuncia perchè...
Fatti una ragione, pochissimi seguono la pronuncia standard, e solo per 
ragioni di lavoro... Un attore romano, appena sceso dal palco, riprende 
la sua calata.


 ragioni di lavoro...
 
Già sarebbe tanto.Significa che almeno si è dato da fare e sa utilizzare la 
pronuncia standard quando serve.
Meglio di tanta sciatteria e superficialità che si sente in giro e di tante 
scuse che si accampano per non ammettere
i propri limiti linguistici.
 
 
 
 

 quegli attori che imitano le voci di altri personaggi).
 
 
Sì!
Questo è il caso di comunicazioni specifiche dove il significato
è secondario rispetto al modo.
P.es. i cantanti d'opera dovrebbero sapere bene l'italiano (o il
tedesco o altro) "come si parla", anche se il significato dei
versi è già noto in anticipo.
 
 
-- 
"I only like two kinds of men: domestic and foreign."
                -- Mae West
 

 amico veneto.
 
 
Anche la Germania, come tutti gli altri stati, ï¿œ una costruzione
psico-sociale piuttosto recente: l'epoca delle masse
indistinte, dall'Ottocento, che forse sta per essere
soppiantata dall'epoca degli individui, o delle masse non
geograficamente connesse, grazie alle Reti.
 
[Vaneggiamenti serali... NdR]
 
 
-- 
"Ogni ghianda puï¿œ pensare di diventare quercia. Ma nella realtï¿œ
il 999 per mille delle ghiande servono di pasto ai maiali."
                -- Antonio Gramsci
 

versi è già noto in anticipo.
 
A livello fonemico sono quelli che si impegnano di più tra i cantanti,
normalmente si interessano alla lingua "da dizionario", lì c'è la "è"
e lì c'è la "é".
 
Però foneticamente risultano incomprensibili quindi non penso che si
avvicinino al "come si parla".
In questo direi che sono "neutri" perché risultano incomprensibili *ai
madrelingua* di tutto il territorio.


pare.No?
 
La differenza secondo me č che nello scritto c'č una tradizione
abbastanza lunga e, soprattutto, condivisa.
Nel parlato non c'č, l'italiano come lingua parlata diffusa sul
territorio ha una storia abbastanza breve.



 
Il titolo italiano è "Giù al Nord" ed è un film spassosissimo, mitico.
 
Ciao,
Roger

 tenga.
 
Non è campanilismo, è rispetto delle proprie origini. Quando i primi 
miei ammici cominciarono ad andare all'università - Roma, Torino e così 
via - e tornavano a Natale con l'accento gianduia o trasteverino, io li 
schifavo come traditori.
Anch'io, appena tornato, conservavo un po' di calata partenopea, ma tra 
una cosa e l'altra a Napoli ero rimasto qualcosa come sedici anni, dopo 
diciotto di Calabria e due di Pisa... In ogni caso, le mie vocali son 
rimaste quelle di quando sono nato. E tali rimarranno.


 versi è già noto in anticipo.
 
e anche il napoletano (e invece se ne ascoltano di tutti i colori...)


 territorio ha una storia abbastanza breve.
 
E, oltre che breve, è una storia controversa. Quando andavo a scuola, i 
vocabolari che usavamo (Sansoni, Migliorini) riportavano DUE pronunce, 
quella toscana e quella romana, rimarcando le differenze (maéstro e 
maèstro). E comunque mai del tutto applicata al di là del livello 
proprio di intellettuali e professionisti del teatro o della tv.



Quando prima parlavo di scuse, mi riferivo proprio a questo tipo di 
posizione rispetto ai propri limiti linguistici.
Ma pronunci allo stesso modo sia la congiunzione "e" sia "�" del verbo 
essere?
 
 
 

 Scrivendo in italiano la H è muta?
 
Tu come pronunci la h, quando dici Hannover, Lufthansa o 
Humboldt IN ITALIANO?
Non a caso, in italiano Hamburg è diventata Amburgo.
 

 Scrivendo in italiano la H è muta?
 
Anni fa sottoposi la questione ad una discussione che mi ha convinto 
di trattare come lettera muta l'acca tedesca in un contesto italiano.
 
Del resto, mi risulterebbe anche un po' difficile articolare l'acca 
intervocalica se cercassi di pronunciare «a Hannover» con l'acca 
aspirata. Infatti, nel linguaggio corrente, l'acca è muta in parole 
come «sehen» o «gehen»; solo gli annunciatori radiotelevisivi 
riescono a pronunciarla. Stanti così le cose, perché dovrei 
sforzarmi a pronunciare in italiano una parola tedesca che in questo 
contesto neanche nella lingua originale riuscirei bene a rendere?
 
Ciao,
Wolfgang
 

 essere?
 
Ovviamente.



Non stai messo bene, perņ eh. ;-)
 
 

 Non stai messo bene, però eh. ;-)
 
Non peggio di qualche milione di persone



Ah, giusto. "Mal comune...."
 
 
 

 incomprensibili *ai madrelingua* di tutto il territorio.
 
 
:-)
 
Sì, d'accordo.
Volevo sottolineare il fatto che in quel caso la modalità conta
molto e il significato assai meno.
 
 
-- 
"I took a speed reading course and read 'War and Peace' in
twenty minutes. It involves Russia."
                .. Woody Allen
 

 colori...)
 
 
Sì, certo.
Se uno canta in una zarzuela dovrà pronunciare bene lo spagnolo
e così via.
 
 
-- 
"L'ozio è il principio di tutti i vizi, il coronamento di tutte
le virtù."
                -- Franz Kafka (1883-1924), "Diari".
 

 Non a caso, in italiano Hamburg ï¿œ diventata Amburgo.
 
 
Dipende dalla parola, dal contesto, dagli ascoltatori e via
dicendo.
 
Ma W. ï¿œ tedesco quindi il suo adeguarsi all'uso italiano mi ha
stupito un po'.
 
E poi un conto ï¿œ il parlato e un altro lo scritto.
 
Dico
 "vado ad anï¿œver con un volo luf-tï¿œnsa insieme a ï¿œmbolt" 
ma scrivo
 "Vado a Hannover con un volo Lufthansa insieme a Humboldt."
:-)
 
 
-- 
"Hic manebimus optime, sed affittus carissimus est."
                -- ADPUF
 

 riuscirei bene a rendere?
 
 
Beh, era una curiosità. Grazie per la spiegazione.
 
 
-- 
Dora Charleston: Mr. Diamond, you have a bullet hole in your
back!
Sam Diamond: You should see the other guy.
                -- (Murder by Death, 1976)
 

 ma non specifica se la e sia una e�chiusa o una�e aperta.
 
Sul mio Langenscheidt, per� gi� un po' vecchio, non trovo il 
condizionale di �essere�, ma del verbo regolare �vendere� con i 
relativi accenti acuti e gravi:
 
vender�i    vender�mmo
vender�sti  vender�ste
vender�bbe  vender�bbero
 
� un peccato che le nuove edizioni ovviamente non forniscano pi� 
questa utilissima informazione.
 
Ciao,
Wolfgang

Qualcuno dei presenti li pronuncia veramente cos�...?
 
Io.
