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Titolo: Grado dei passi e difficoltà...

Ciao,
è la prima volta che scrivo su questo NG, e lo faccio perchè mi sono
imbattuto in una guida che riporta in alcuni percorsi la segnalazioni
di passi di I e II grado.
Benchè abbia cercato sia in rete che su questo NG, non sono riuscito a
trovare una descrizione di cosa indichi di preciso questa
nomenclatura. Ho trovato su un messaggio il sito
http://www.arrampicare.cjb.net
, ma non esiste più.
C'è qualcuno che mi può segnalare un sito dove trovare queste
informazioni, oppure che mi possa dire cosa significa?
Dato che ci sono, ne approfitto, e vi chiedo se i passi di I e II
gradosono secondo voi superabili da uno che è non si tira indietro nei
passaggi difficoltosi, ma non ha mai usato corde o imbracature (non so
nanche se servono per queste tipologie di passi...Ovviamente!!). 
In particolare la guida a cui mi riferisco è "A piedi sul Gran sasso"
ed il percorso è il 29 (Campo imperatore-Bivacco Bafile)
Saluti e grazie/
Carlo

 di passi di I e II grado.
(cut)
I = primo grado. E' la forma più semplice dell'arrampicata, bisogna già
scegliere l'appoggio per i piedi; le mani utilizzano frequentemente gli
appigli per mantenere l'equilibrio.
II = secondo grado. Qui inizia l'arrampicata vera e propria, che richiede lo
spostamento di un arto per volta e una corretta impostazione dei movimenti.
Appigli e appoggi sono ancora abbondanti.
...questo e' quanto si puo' leggere a proposito di gradi. Aggiungo che in
genere si considera 1° grado una progressione che, oltre all'uso delle
gambe, prevede anche l'utilizzo delle mani, comunque su terreno estremamente
facile.
C.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

facile.
...
Quindi ne deduco che è più un problema di vertigini piuttosto che di
tecnica giusto (sia per il seconfo che il primo)?
Grazie per l'aiuto!
/Carlo

 tecnica giusto (sia per il seconfo che il primo)?
No, le vertigini le puoi avere anche su sentiero, e non necessariamente
arrampicando su roccia.
L'esposizione (il vertiginoso o non vertiginoso) è un fattore indipendente
dalla difficoltà.
Il primo grado lo fa tranquillamente chiunque vada da un po in montagna,
probabilmente lo hai già affrontato delle volte.
Il secondo è appena un gradino più difficile, ma per me è una sfumatura
minima.

"Carlo" ha scritto nel messaggio
news:ucmjfvor0ra7fbfmc...@4ax.com...

Eh, caro Carlo, deduzione un po' affrettata la tua...
Oltretutto nulla nella precisa descrizione di caio consente di affermarlo: i
gradi non derivano dalla esposizione e quindi dalle "vertigini" che
eventualmente causerebbero...
Sarebbe una classificazione quantomeno soggettiva e opinabile, non trovi?
Un primo grado, come ti ha detto caio, è un primo grado perchè cominci a
usare le mani ed è utile alla progressione cominciare a scegliere gli
appoggi per scaricare il peso sui piedi.
Sia che dietro al sedere tu abbia un bel prato a un metro oppure 2000 metri
di precipizio...   :-)
ciao,
dragun

 minima.
per me no, certo c'e' valutazione e valutazione, ma certi II gradi delle 
guide di Antonio Berti, beh io non banalizzerei poi tanto...
il campanile Toro negli Spalti di Toro, ad es., e' dato II grado con 
qualche passo di II superiore eppure e' una ascensione alpinistica 
completa e se la sottovaluti rischi di avere delle sorprese (non 
necessariamente belle)
di esempi come questo potrei trovarne decine...
ciao, uli

, Carlo
<Carl...@TOGLIEREhotmail.com> wrote:

Quanto scrittoti da Caio corrisponde anche alla definizione delle
difficolta' alpinistiche su roccia in arrampcata libera riportata sulle
Guide dei Monti d'Italia CAI-TCI. 
Riporto ad esempio dal primo che mi capita sotto mano,  Eugenio Pesci,
"Le Grigne", CAI-TCI 1998:
"I = primo grado: e' la forma piu' semplice dll'arrampicata, dove
bisogna gia' scegliere l'appoggio per i piedi, le mani utilizzano
frequentemente gli appigli per mantenere l'equilibrio.
Non e' adatto a chi soffre di vertigini."
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Blau

 di esempi come questo potrei trovarne decine...
Vero, proprio la sett scorsa ho trovato un II "ufficiale" in Brenta che mi
sembrava in certi punti piuttosto un IV.
D'altro canto invece a volte mi è capitato di sapere in seguito di aver
fatto un percorso con passaggi di II quando a malapena mi erano sembrate
roccette di I.
Boh? Evidentemente dipende da tanti fattori, non ultima la mia valutazione
soggettiva in quel momento (e magari, perchè no, di quella del
"classificatore).
Poi magari mettiamoci la "lisciatura" della roccia dovuta al continuo
passaggio degli alpinisti e ogni altra eventuale modifica occorsa alla via
dovuta alle interperie o a che altro.
Per l'esempio che citi del campanile Toro (che comunque non conosco, ma mi
pare di capire che sia comunque una via alpinistica impegnativa) se alla
difficoltà effettiva dei singoli passaggi di II aggiungi i pericoli
oggettivi e l'eventuale isolamento del percorso, l'ambiente severo, la
lunghezza ecc., non sarebbe più utile in questo caso usare un altro metro di
valutazione (PD, AD ecc.)?
Ciao

 valutazione (PD, AD ecc.)?
sinceramente: se vado in montagna i pericoli oggettivi li do per 
scontati, se il percorso e' isolato o in mezzo ai merenderi lo dovrei 
capire da solo (a meno di provata imbecillita'): delle valutazioni PD, 
AD per vie di roccia non saprei che farmene
cmq il campanile toro sarebbe PD, le sorprese verrebbero dai camini di 
II che ci impegnano ben piu' di quanto ci aspettiamo (strapiombicchiano 
e son magari liscetti [lisci non UNTI] ;) ), e magari da alcuni tratti, 
di difficolta' magari EE o I con roccia non propriamente "ideale" ;)
il controesempio a quanto dico e' rappresentato dal famoso traverso 
sulla via normale al campanile di Val Montanaia (che si trova a qualche 
centinaio di m da li'): tale traverso descritto in letteratura come 
orribilmente esposto e valutato II in realta' e'... un sentiero su cengia!
cia'


Ciao.
Dalle risposte avrai capito che la questione dei gradi è da prendere con le
molle...
varia (un pò) dalla zona, dal periodo storico in cui sono stati dati, dagli
apritori...
magari, utilizzando la stessa Guida, di un estensore scrupoloso che ha
provato le ascensioni di cui parla, riesci a capire fra le righe dopo
qualche esperienza ...i "suoi" gradi...
poi dipende (per chi arrampica) dalle propensioni...
io magari posso trovare durissimo un camino di IV+  perchè ho una struttura
fisica ingombrante... e un piccoletto trovarlo facile;
un V grado su placca mi diverte e un V su certe fessure o troppo grandi o
troppo strette mi fa cagare in mano...
ma per farla breve:
il tratto che va al Bafile non è affatto tecnicamente difficile, ma sotto lo
spigolo della vetta occidentale
c'è un traversino di una 15ina di metri in cui bisogna fare attenzione
perchè se scivoli ti ci puoi ammazzare (è accaduto).
Anche la cengia/rampa che sale l'ultimo tratto al bivacco può essere
delicata, in presenza di neve.
Io andrei con un compagno e mi porterei uno spezzone di corda di una ventina
di metri ...
;-)

 troppo strette mi fa cagare in mano...
(cut)
... pero' non e' questo il punto Buzz, perche' tu stai gia' andando oltre,
in questo caso stai gia' parlando di gradi di ben altra portata, dove
possiamo tranquillamente perderci in mille discussioni viziate dai soliti
motivi (tu citi giustamente la tua massa e molte volte e' proprio la
struttura fisica che puo' far sembrare piu' facile o piu' difficile il
superamento di un tratto di roccia).
Nel caso di Carlo stiamo parlando della scala UIAA che inizia... perche' se
e' vero che la scala e' aperta verso l'alto, da qualche parte deve pur
cominciare ed e' interessante capire quali sono i criteri che determinano un
tratto di salita di 1° grado.
Io l'ho gia' scritto nel primo post e credo di essere stato sufficientemente
chiaro, dopotutto ho semplicemente copiato quello che ho trovato su dei
manuali di arrampicata. Il 1° grado e' cosa sicuramente semplice e "banale",
ma, come al solito, dipende sempre da dove si trova perche' ci si puo' far
male anche su un sentiero.... quindi......


 AD per vie di roccia non saprei che farmene
Però una alpinista della domenica o alle prime armi, se fa affidamento sulla
valutazione tecnica della guida che da' il II grado rischia di essere tratto
in inganno e di trascurare le difficoltà che sono estranee dal singolo
passaggio su roccia, ma che ci sono e sono proprie di quella zona di
montagna.
Ma allora a che serve la classificazione PD, AD ecc.?

Grazie a tutti per le risposte che mi hanno chiarito un bel po' la
situazione. Tra l'altro ho trovato sul sito
http://cailaquila.cc.univaq.it/alpdif.htm
 la classificazione completa,
e con i vostri consigli è stato più facile "interpretarla". (ed ho
anche letto sullo stesso sito che il sentiero di accesso al bivacco
Bafile è attualmente chiuso!)
Comunque con la frase "è più un problema di vertigini" non intendevo
assolutamente classificare le difficoltà in base alle vertigini, ma
volevo dire che forse è questa la cosa che può fermare di più. Fermo
restando ovviamente che se c'è uno strabiombo e ci si cade dentro,
vertigini o no, si muore!
Grazie a tutti!
/Carlo

 Ma allora a che serve la classificazione PD, AD ecc.?
boh? ghiaccio? misto? non so io quelle robe non le faccio
ciao, uli

 Bafile è attualmente chiuso!)
???
se lo hanno chiuso lunedi....
:-)
no no è aperto!
tranquillo.

 fiduciosamente che una relazione sia attendibile e' una scelta)
Son daccordo, però per come la vedo io la classificazione "PD e così via"
completa o dovrebbe completare la descrizione della difficoltà oggettiva
della tale via.
Perchè se una via di III come la normale al Cervino non è alla stregua di
una di III alle Cinque Torri.
Tu mi dirai, ma è ovvio, ma daccordo se parliamo del Cervino, ma ci sono
molte altre vie meno famose e battute e "relazionate" dove magari può essere
utile considerare se la zona è soggetta alla caduta sassi più di un'altra,
la classificazione UIAA di queste cose *che sono proprie di quel posto* non
tiene conto.
Poi si trovano relazioni fumose e vaghe.

se lo hanno chiuso lunedi....
Pensa che sul sito c'è scritto che è chiuso dal 1999!!!!
Grazie/
Carlo