Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: per scrivere "Milosevic" correttamente

Immagino che molti risponderanno "machisseneff...", ma io vorrei
riuscire a trovare il modo di matterci d'accordo almeno sulla grafia
corretta dei nomi! Forse e' anche questo un piccolo modo di
avvicinarsi alla comprensione di culture diverse. 
Che direste di qualcuno che straparla di Clinton scrivendo il suo nome
"Qlindom", o, similmente, De Lema per D'Alema?
Ho provato un po' a guardare le tabelle ASCII. La traslitterazione
piu' corretta prevede l'uso di due segni diacritici, uno sulla "S" (in
inglese si chiama "caron") e uno sulla "C" (un "apice").
In HTML si puo' ottenere il primo carattere digitando &#138; oppure
&scaron; ma questo non funziona usando il tasto ALT (con alt138 si
ottiene la è). Nulla da fare per la c con apice. Qualcuno sa dare
suggerimenti?

 wrote in message
7gjk71$o9s$1...@waltz.mi.linux.it...


un'adattamento, in quanto il serbo si scrive in cirillico.
Non un "adattamento", ma una "traslitterazione", che si adopera
appunto per trasportare le parole in una lingua che usi un alfabeto
diverso, in mancanza del set di caratteri originali, cercando di
restare il piu' possibile aderenti all'originale. Per fare un esempio,
e' chiaro che non possiamo usare i caratteri cirillici dell'alfabeto
russo per scrivere El'cyn, o Eltsin. Si cerca pero' (esistono sistemi
diversi, qui semplifico) di usare uno stesso carattere o gruppo di
caratteri per la stessa lettera, oppure di avvicinare la pronuncia
corretta. In quanto al serbo, fino ai recenti avvenimenti, era in
vigore la doppia grafia, che resta ancora in uso sui segnali stradali
(vedi servizi tv). L'uso del solo cirillico da parte dei serbi (con
alcune differenze rispetto al modello russo), e della grafia latina da
parte dei croati, risponde alle rispettive scelte politiche.

>questi mails. Quelli che mi arrivano dalla Yugoslavia adesso, sono tutti
in italiano e' Jugoslavia oppure Iugoslavia.

 in italiano e' Jugoslavia oppure Iugoslavia.
Yugoslavia.
-Stefano

-Stefano
Giuro che non voglio fare sempre polemica con te, Ste', ma in italiano
la Y proprio non esiste....
--
proverbio africano:
 "La Storia ha tre verità:  la mia, la tua, come sono andate le cose"
STOP NATO WAR
STOP MILOSHEVICH'S RACIST PERSECUTIONS IN KOSOVO
STOP CIVIL WAR AND WEST FEEDING OF KLA-UCK
STOP BILATERAL GENOCIDE
STOP GENOCIDES ALL OVER THE WORLD
(Mexico, Columbia, Turkey, Chechnija, East Timor, Algery, Afghanistan, N. Ireland, Euskadi, Tibet, Sierra Leone, Rwanda, ..............
----

 suggerimenti?
Nei messaggi di posta elettronica e di usenet, tutte le regole
pluriraccomandate della netiquette dicono di evitare TUTTI i caratteri
appesi alle lettere, anche gli accenti (sostituibili da apostrofi), le
tilde e le cedillas (sostituibili dalla tilde "sciolta", come "Espan~a")
i circonflessi, gli apici e cosi' via. Altrimenti, non tutti riescono a
leggerli, e il testo si riempie di caratteri "strani". Questo non vale
per l'HTML, naturalmente...
ciao
Lisa

suggerimenti?
Come sai, per il serbo viene usato l'alfabeto cirillico (per il croato
quello latino con particolari segni diacritici). 
Sul manuale dell'MS-DOS il codice contenente i segni utilizzati per le
lingue slave nell'alfabeto latino (Latina II) e` l'852 (ISO 8859-2).
La "s" con il caron (che in italiano credo si dica "pipa") corrisponde
al carattere ASCII 231, la "c" con l'apice al carattere ASCII 134.
Per quanto concerne l'alfabeto cirillico, trascrivo quanto viene detto
nella faq del NG soc.culture.russian:
(URL: 
http://ourworld.compuserve.com/homepages/russian_club
):
Q. What languages are used on soc.culture.russian?
A. The primary languages in the newsgroups are English and Russian (in
Latin transliteration or in KOI-8 [RFC-1489] Cyrillic), with equal
status. Extensive passages in other languages should be accompanied by
a translation; otherwise most readers probably won't be able to
understand it. Russian text should be transliterated with Latin
letters or coded according to RFC 1489(KOI-8). Other 8-bit coding
schemes, such as "al'ternativnyj variant", should not be used, since
few people will be able to read them. Announcements of administrative
nature should always be made available in English (translated, if
needed).
Q. How do I represent Russian text in my computer?
A. Broadly speaking, there are three kinds of schemes in use: those
that replace Cyrillic characters by 7-bit ASCII values, those that use
the full 8-bit range 0-255, and those using multi-byte codes.
For the Internet, the most important code is the Old KOI-8, widely
used in the relcom.* groups. Old KOI-8 (GOST 19768-74) from 1974
(described in RFC 1489) more or less follows Latin transliteration
order and does not include upper-case hard sign, or letters common to
other Slavic Cyrillic alphabets (Bulgarian, Macedonian, Serbian,
Ukrainian...), or to those alphabets that were devised for non-Slavic
languages in the Soviet Union (Abkhazian, Bashkir, Chukchee, Khanty,
Tajik, ....), or archaic letters.
The 1987 revision of KOI-8 (GOST 19768-87) follows Russian alphabetic
order and is identical to the Russian part of ISO 8859 part 5. However
no one seems to be using the new GOST. Historically, the '74 GOST
never got supplanted on the Unix clones that formed RELCOM's
foundation.
Brjabrin's Alternativnyj Variant (AV) is also widely used on PCs. It
has Russian in 128 to 175 in alphabetical order except for yo,
graphics characters in 176 to 223, again Russian in 224-240. This code
is used in Microsoft code pages 866 and 1251 (the Microsoft Cyrillic
Windows 3.1 character set, also endorsed by WordPerfect and Adobe).
Some of the front-end software distributed by Relcom has an option of
using alternativnyj variant at the front end and mapping to/from '74
KOI-8 when doing the feed. Also often the 8th bit gets stripped and
one receives KOI-7.
Unicode (ISO 10646) is a multi-byte standard used, among others, by MS
Win NT. Each Russian letter has a 2-byte code in the Basic
Multilingual Plane. Unicode also includes obsolete Russian letters
(yat', fita, izhitsa), and the letters needed for Ukrainian, Serbian,
Abkhazian, Yakut, etc languages.
Ciao
Ferdinando Chiodo

 appesi alle lettere, anche gli accenti
Sì, ma come già detto, molti hanno deciso che non è il caso di lasciar
colonizzare dagli americani anche la nostra lingua, generando per giunta
il fastidioso riflesso condizionato di usare l'apice al posto
dell'accento anche quando si passa a un word processor. Non ci sarebbe
ragione per il progresso scientifico se dovessimo andare tutti col
carretto per rispetto di quelli che non hanno l'aereo. L'HTML sì che è
una bella scocciatura, perché fa sprecare un sacco di banda. In casa
tutti hanno il PC, o un MAC, macchine che gestiscono perfettamente i
font (non credo che ci sia ancora qualcuno che usa macchine inferiori a
un 386). Se uno si collega invece a un NG da qualche grande centro di
calcolo, su macchine dotate di un set ridotto di caratteri, sta
semplicemente usando impropriamente, spesso a spese del contribuente,
una risorsa che non è fatta per chiacchierare del più e del meno in
rete.
--------
il manifesto di it.cultura.classica è cambiato per la seconda volta!
partecipa alla RFD su it.news.gruppi.

"Qlindom", o, similmente, De Lema per D'Alema?
Mi piacerebbe sapere come scrivere correttamente Ciaicoschi, quello
dello schiaccianoci  :-)
con la c, con tch, con ch, con altro?
ciao
Mauro

-Stefano
In italiano, si scrive Iugoslavia. E' corretto anche Jugoslavia.
Mai sentito Yugoslavia. ciao.

 Yugoslavia.
Non so se faccia testo (per me si') ma il TCI scrive Iugoslavia.
--
Ciao.
Maurizio

 la Y proprio non esiste....
Non esiste nemmeno la K ma non per questo gli "hard disk" cambiano
nome. (tranne l'orribile traduzione con "dischi rigidi")
Cioe' se il termine non ha traduzione, si scrive con la stessa parola
della lingua originale, cioe' Yugoslavia.
-Stefano

 
Che la Netiquette invita a non usare su Usenet :)
-Stefano

 con la c, con tch, con ch, con altro?
Questa invece e' una TRASLITTERAZIONE. Paradossalmente la parte piu'
"difficile" e' la lettera iniziale, che come pronuncia e' una banale "c"
(quella di "cielo"), ma che e' un suono che ogni lingua europea mostra in modo
differente ... da cui tutte le varianti Chaikovskij, Tchaikovskij,
Tschaikowskij ... paradossalmente l'italiano non e' mai stato cosi'
"coraggioso" da proporne una foneticamente propria Ciaikovskij (o Ciaicovschij
per i puristi).
Gli altri suoni non presentano difficolta', salvo forse la "i breve" finale.
La "v" e' una "v" (salvo che un tedesco la scriverebbe "w" dato che per lui
una "v" si pronuncia "f").
Il fatto e' che in alcune lingue slave scritte in caratteri latini, la lettera
"c" e' usata per indicare il suono italiano "z" (che in russo ha una propria
lettera), e lo stesso uso avviene in alcune traslitterazioni del cirillico
(quelle che scrivono Trockij per Trozkij).
Mentre la lettera "z" e' usata per indicare la "s di rosa" (che in russo ha
una lettera diversa dalla altra esse).
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

Detto con suoni dell'italiano, ci-a-i-cappa-o-vi-esse-cappa-i-i breve
Mi risulta (avendolo visto scritto in cirillico): Cajkovskij (con la
"stresica", o caron, o come cavolo si chiama, sulla prima C. Quindi la
terza lettera sarebbe una i breve, traslitterata di solito con j.
("stresica" sta per "piccolo accento"? In realta' non e' affatto un
accento!).
Al solito, se non si possono usare i segni diacritici, sorge il
problema per la ci. Ogni lingua, come nota Drogo, usa il suo sistema.
In italiano nulla di male, mi pare, se si scrive Ciajkovskij,
sorvolando sulle due k. I problemi di traslitterazione sono gravi
quando possono generare confusione nella pronuncia. Bisognerebbe
utilizzare sempre lo stesso carattere o gruppo di caratteri per
rendere un dato fonema. Cio' non avviene nella trascrizione che
comunemente si usa per alcuni nomi slavi, come Seselj (che si dovrebbe
leggere Scescel', con pronuncia palatale della l), Milosevic, Eltsin
(che i croati scrivono Jeljcin) etc. La confusione nasce dal fatto che
la stessa "s" e' usata anche per la "s" sorda (es. Novi Sad ha una
pronuncia diversa da Nis...)

 (che i croati scrivono Jeljcin) etc. 
  Beh effettivamente Yelzin (o addirittura Yeglzin) sarebbe una
  traslitterazione piu' vicina alla pronuncia per una grafia italiana.
  Lo spelling e' Je-el-mijagkij znak-ze-i-en.
  La vocale e e' quasi sempre pronunciata ie (la e aperta e dura ha
  una lettera diversa, la "e oborotnoe").
  E una elle seguita dal segno debole (mjagkij znak, quello che sempra una
  piccola b) e' il suono italiano "gl" di "coniglio"
  Dal che deduco che la j in serbocroato (che non conosco) sta al posto
  del mjagkij znak. A questo punto pero', dato che il serbo e il croato
  sono quasi la stessa lingua salvo utilizzare differenti alfabeti, e'
  obbligatorio usare la grafia croata per nomi serbi anche quando e'
  misleading (come apprendo ora per questo Seselj = scescegl, e immagino
  per un Miloshevic[h]). Altrimenti dovremmo anche scrivere Scespir e
  Sciracc ....


rete.
o Gesu' mio, questo si' che mi preoccupa!  le spese del contribuente!
e a quanto potrebbero ammontare?
del resto, essendo io un contribuente forse non faccio che riprendermi
cio' che e' mio e che sento spesso come espropriato.  non so, penso a
certi fastosi spettacoli lirici, fatti a spese del contribuente... e
certo non ad ingresso gratuito...
-----------------------------------
non studio non lavoro non guardo la tv
non vado al cinema non faccio sport
-----------------------------------
togliete NOSPAM. per rispondermi via email
-----------------------------------
il sito comune di it.comp.database.access: 
http://members.xoom.it/it_db_access

Tschaikowskij ... paradossalmente l'italiano non e' mai stato cosi'
e questo e' un problema anche per l'ordinamento alfabetico.
ricordo che non trovavo l'allora Cecoslovacchia in una tabella
dell'Onu.  la tabella era in francese e il nome era Tcheco... e stava
sotto la T.


  Sciracc ....
Seguendo la grafia croata, appunto, sarebbe necessario usare i
diacritici. Infatti Seselj si dovrebbe scrivere con la stresica sulle
s; stessa cosa per Milosevic, con in piu' l'apice (come un accento
acuto) sulla c (nell'alfabeto serbo e' una lettera diversa da quella
che hai descritto in russo per il suono c palatale).
La j in croato e' usata anche dopo la n per rendere il suono "gn" 
Il problema, come dicevo nel primo post, e' che non abbiamo i
diacritici e quindi il "misleading" e' inevitabile. O qualcuno conosce
una via d'uscita?

Lbo dall'ufficio (
l...@NOSPAM.iol.it
) wrote:
: >calcolo, su macchine dotate di un set ridotto di caratteri, sta
: >semplicemente usando impropriamente, spesso a spese del contribuente,
: >una risorsa che non č fatta per chiacchierare del piů e del meno in
: >rete.
: o Gesu' mio, questo si' che mi preoccupa!  le spese del contribuente!
: e a quanto potrebbero ammontare?
   Mi associo alle "preoccupazioni" di Lbo, e chiedo a chi aveva scritto
il messaggio originale: quanto potra` gravare sul contribuente l'uso di un
terminale acceso giorno e notte e connesso in rete giorno e notte,
adoperato in un momento in cui nessun altro lo userebbe, magari perche'
ce ne sono svariati altri nelle stesse condizioni e liberi? Cosi`, giusto
per avere una stima...
Ciao,
							Daniele

Stefano De Cesari (
dece...@csr.unibo.it
) wrote:


Mi associo alla sterile e pedantesca polemica, per esclusivo gusto per le
polemiche sterili e pedantesche:
1) La K ha un'antica e gloriosa tradizione in "italiano" ("Sao ko kelle
terre..."); se e` per questo anche la Y non e` nuova ad esservi usata, ma
sempre con un connotato esotico, magari cercato e voluto, come in
scritture non etimologiche quali "lacryma".
2) Qual e` la "lingua originale" della Jugoslavia attuale? E della
"ex-Jugoslavia"? Mi sembrava di aver capito che di lingue se ne usassero
varie, e con vari alfabeti. O forse "lingua originale" e` da intendersi
nel senso di "lingua primigenia", "ur-lingua", cioe` l'inglese, e allora
e` corretto "Yugoslavia".
3) Che cosa ha di orribile "disco rigido" a parte il fatto di essere
sbagliato, visto che "hard disk" significa semmai "disco duro" ("hard",
non "stiff")? E` orribile il fatto di tradurre una volta tanto una parola
anziche' usare in modo approssimativo l'equivalente inglese?
   Finisco qui la polemica sterile etc., mi scuso per la foga profusavi,
degna sicuramente di miglior causa, e saluto amichevolmente tutti.
								Daniele

 della lingua originale, cioe' Yugoslavia.
A parte il fatto che in Jugoslavia tendono a scrivere il serbo-croato
in cirillico, quella che tu citi è la grafia inglese: loro scrivono
Jugslavije (vedi 
http://www.gov.yu/presscvj/index.htm
, dove puoi
trovare anche l'originale cirillico).
Se ne può concludere che la grafia italiana è più fedele di quella
inglese all'originale :-)
Saluti,
 Ottavio
-- 
Ottavio Rizzo			IRMAR, Campus de Beaulieu
ri...@maths.univ-rennes1.fr
	Université de Rennes 1
Tél 
+33 (0)2 99 28 67 92
	35042 RENNES cedex
Fax 
+33 (0)2 99 28 67 90
	FRANCE

 che ho visto e' El'cyn. Come dici tu, sarebbe El'cin.
Cioe' la "i" sarebbe una "y" dura (il segno cirillico volgarmente chiamato "il
sessantuno" dagli italiani) ?
Boh, puo' essere ... e' un bel po' che non leggo la Pravda (esiste ancora ?)
o le Izvestija. Come lo pronunciano qui da noi parrebbe una i piuttosto che
una y, ma non ho piu' a tiro alcun russo sufficientemente anziano a cui
chiederlo. 
D'altra parte l'aurea regoletta rimata del mio insegnante di russo al
Filologico
Ghe ka kha                            
Zhe ce sha shcha
ne' la y, la ju, la ja
(dopo le lettere G K Kh Zh Ch Sh ShCh non ci vanno ne' la i dura "61" ne'
le deboli ju e ja) non proibisce la "y" dopo la "z" ...


le deboli ju e ja) non proibisce la "y" dopo la "z" ...
Ecchettedevodi'.... Si potrebbe vedere su Moskovskie Novosti,
Elektronnaja Versija, che propone articoli in russo traslitterato,
http://www.mn.ru:8084/
. Sul numero di oggi non ho trovato nessun
articolo su eltsin (dimostrazione di quanto sia in ribasso?). Vedro'
in seguito (non ho il font cirillico, mo' vedro' di procurarmelo).
Lo stesso giornale da' questa traslitterazione dell'altro signore in
questione: "Propishite Miloshevicha v Barvihe
Kak Rossii razreshit' konflikt? " 
Ah, loro scrivono "N'yu-'ork Taims" .... :-)

 terminale acceso giorno e notte e connesso in rete giorno e notte,
Dipende dalla paga lorda di chi lo sta usando in orario d'ufficio.


suggerimenti?
si': non farti tanti problemi se non lo puoi scrivere in modo
filologico...
--------------------------------------------------
e' vero, 
c'e' un po' di casualita' in tutto
ma e' anche vero 
che esiste una tua forma di gusto
(Soerba)
-----------------------------------
rimuovere NOSPAM. per mandare email


 Ah, loro scrivono "N'yu-'ork Taims" .... :-)
Gia' ... (uhm, o N'yu Jork ?). Il N'yu (ossia enne, segno debole, yu [quella
lettera che sembra un 10]) me lo ricordavo che veniva citato come un esempio
di combinazione che non verrebbe mai usata per una parola russa :
  N + u             si pronuncia "nu"
  N + yu            si pronuncia "gnu"
  N + segno debole  si pronuncia "gn" (come in "gnomo")
e questi sono sufficienti per i suoni normali del russo. N + segno debole + yu
e' evidentemente come un orecchio russo percepisce la pronuncia di "new".
Curioso, un italiano la percepirebbe come "niu" non "gnu" o "gn-iu" ...
A ulteriore dimostrazione dei problemi della traslitterazione .. both ways.


di combinazione che non verrebbe mai usata per una parola russa :
Boh... io te l'ho copiata e incollata come l'ho trovata su Moskovskie
novosti (scaricabile anche in formato .rtf, in cirillico). A
proposito, per collegarmi devo digitare 
www.mn.ru
 e poi ridigitare
www.mn.ru:8084/
, altrimenti mi nega il collegamento. Mah.
Sto cercando affannosamente su vari giornali russi (vedi la pagina
www.internazionale.it/giornali/europa.html
 ) il nome del caro Boris,
ma finora mi e' andata buca. Possibile che non lo nominino neppure?



Dipende dalla paga lorda di chi lo sta usando in orario d'ufficio.
caro Massimo Manca,
io mi firmo spesso "lbo dall'ufficio" proprio per indicare che scrivo
in quello che si definirebbe "orario di lavoro": forse ho la coda di
paglia, ma gia' ho avuto scazzi simili con colleghi che, vedendomi
frequentare i ng, mi hanno detto cose del tipo "la societa' non ti
paga per chiacchierare con i tuoi amici".
bene, io faccio il consulente informatico, non sono un dipendente che
non puo' neanche andare al cesso senza il permessino scritto del
capoufficio, ma al quale alle 16:59:59 casca la penna di mano.
io sono abituato a gestire i miei tempi e le mie responsabilita':
quando da casa mi seguo i messaggi dei ng tecnici lo faccio per
migliorare la qualita' del mio lavoro nei confronti di chi mi paga, e
chi mi paga si aspetta risultati, non pedissequa osservanza di norme
idiote.
se al lavoro, anzi, meglio, se presso la sede della struttura che mi
paga, per rilassarmi o per aggiornarmi mi attacco ad un modem e ai ng
stai pur tranquillo che lo faccio a viso aperto e senza crisi di
coscienza.
se le cose vanno male in questa nazione e' proprio perche' la maggior
parte degli italiani e' una massa di irresponsabili che per il mero
fatto di rispettare degli idioti obblighi formali ritiene di meritare
di mangiare.  dei risultati e di come si ottengono non glie ne frega
niente a nessuno.
scusa se ho frainteso il tuo messaggio.


...

Come hai già scritto in un altro tuo post, il nome del caro Boris ha la "i"
e non la "y". Ci si può confondere sentendolo pronunciare perche' la "i",
quando è preceduta dalla "c" (come in questo caso), viene pronunciata quasi
come la "y".
Visto il vostro interesse per il russo, vi ricordo che sono in corso le
votazioni del NG dedicato al russo (it.cultura.linguistica.russo): così
avremo finalmente un luogo in cui accapigliarci su traslitterazioni e ogni
altra questione relativa a questa meravigliosa lingua.
ciao
Corrado

filologico...


 come la nostra, oppure se è simile alla l dura russa. 
Come la l russa. Quando insegnavo da quelle parti la correggevo ai miei
allievi, che avevano difficoltà ad "ammollarla".


 
Miloscevicc.


, Lbo dall'ufficio 
says...
-> 
-> del resto, essendo io un contribuente forse non faccio che riprendermi
-> cio' che e' mio e che sento spesso come espropriato.  
-> 
-> -----------------------------------
-> non studio non lavoro non guardo la tv
-> non vado al cinema non faccio sport
-> -----------------------------------
-> 
piuttosto: "voglio quel che mi spetta. lo voglio perché è mio. 
m'aspetta."
-- 
--------------------------------
ricevo solo risposte senza senso
--------------------------------

, Chierico Navigante says...
-> Immagino che molti risponderanno "machisseneff...", ma io vorrei
-> riuscire a trovare il modo di matterci d'accordo almeno sulla grafia
-> corretta dei nomi! [...]
-> 
-> 
Curiosità: anche i francesi (fr.lettres.langue.francaise) discutono della 
traslitterazione dello stesso nome.


 Miloscevicc.
Pero' ... se viene pronunciato come e' scritto, viene compreso dal serbo
quadratico medio ? Ed inoltre non e' che e' scritto in quel modo perche' i
croati lo scrivono cosi' sul computer in assenza di diacritici ? E quindi la
grafia in caratteri latini del serbocroato "comanda" ?
Cambiando lingua, prendiamo il tedesco Einstein.
Quasi tutti gli italiani lo pronunciano o come e' scritto, o un po' meglio
come Ainstain. Qualche inglese magari come Ainstin. [E gli abitanti di Urras e
Anarres come Ainsetain :-) ]. Visto che la s+t in tedesco tende a
diventare una sh+t, dovremmo per caso scriverlo Ainsctain ?
O e' meglio accontentarci di una pronuncia approssimativa ?


 wrote:
" Cambiando lingua, prendiamo il tedesco Einstein. [...]
" Visto che la s+t in tedesco tende a diventare una sh+t,
Non "tende a diventare": "e`". Seconda rotazione consonantica :-)
ciao, .mau.

diventare una sh+t, dovremmo per caso scriverlo Ainsctain ?
Complimenti per la conoscenza di Ursula K. LeGuin. Il problema, pero',
riguardava le ambiguita' di pronuncia provocate da una traslitterazione
approssimativa: si diceva, correttamente, che non si puo' scrivere allo
stesso modo Novi Sad e Nis (pron. Nisc), perche' si genera confusione.
Tanto vero che quasi tutti in Italia dicono Milosevic con la s di casa e
Seselj come se fosse Seseli.
Una cosa e' l'errore di pronuncia dovuto a scarsa conoscenza delle regole
di un'altra lingua, un'altra e' quello imputabile a errore di trascrizione.
Anche uno studioso di lingue slave, se non conoscesse gia' la pronuncia
esatta del nome, potrebbe incorrere in errore.

 esatta del nome, potrebbe incorrere in errore.
Gia' ... non so lo studioso, ma l'italiano medio di fronte al nome "Lipica"
(privo di contesto ai famosi cavalli lipizzani) credo lo pronunci "Lipika" e
non "Lipizza". Eppure quello della "c" per rendere la "z" e' una delle
convenzioni grafiche "misleading" usata in diverse lingue slave.
Come pure il celeberrimo esempio di Pechino, che una volta si scriveva Peking,
e adesso si scrive Bejing, ma mi viene detto si pronunci sempre peking,
perche' i cinesi hanno scelto di usare la B per la nostra P, e la P per il
loro Ph (che e' una p aspirata, tipo Phnom Penh, non una f) e la J per la K.
La complicazione poi si biforca :
  - vi sono lingue che usano una singola lettera o un gruppo di lettere
    per rendere un particolare suono, in modo semplice e consistente, ma
    at variance con molte altre lingue : 
p.es
. in tedesco v e' f, e w e' v,
    mentre in altre lingue w e' u semiconsonante. Oppure il citato caso della
    c slava che e' z. O della z che e' una s di rosa. Oppure del gruppo "ch"
    che in italiano e' una k, in francese una sh, in tedesco un kh, in
    inglese una c dolce ...
  - vi sono altre lingue che usano invece segni diacritici (la dieresi
    dell'Umlaut tedesca, il circonflesso sopra c e s slavo, la tilde
    spagnola ... altro esempio di come si possa ottenere lo stesso effetto
    con convenzioni biletterali, gn in italiano e nh in portoghese ... e
    la cosa curiosa e' che le convenzioni biletterali non sono estranee
    allo spagnolo, ll per gl, o qu+vocale per ch+vocale).Questi pongono 
    piu' problemi se si vuole usare solo i 26 caratteri canonici dell'alfabeto
    (o l'ASCII a 7 bit).
    In alcuni casi le lingue stesse forniscono metodi alternativi. P.es.
    in tedesco e' corrente usare ae, oe, ue per a,o,u con Umlaut (
p.es
.
    Fuehrerschein) e credo anche in altre lingue nordiche che usano
    differenti grafie (
p.es
. Oersted e non Orsted se uno non ha la O barrata).   
    In altri no. E' davvero tanto grave allora "droppare" i diacritici e
    lasciare il resto ?  
Incidentalmente i gruppi biletterali sono in uso anche in altri alfabeti. In
russo d+zh e' usato per la "gi" molle. In greco moderno dove il suono "bi" non
esiste (perche' la "beta" e' una "vi"), la "b" dei nomi stranieri viene resa
con "m+p". P.es. un tale "Bonis" viene scritto "Mponis" (ma si legge bonis !) 


sopra del tedesco, francese, inglese, e' "nativa" in caratteri latini.
Etc. etc. Secondo me e' semplice:  la grafia croata prevede,
obbligatoriamente, l'uso dei segni diacritici. Quindi, anche se per
uno slavo non e' un problema riconoscere e leggere correttamente
"Milosevic" anche senza i due diacritici, questa grafia e' da
considerarsi sbagliata. Anche dal punto di vista croato.
Il fatto e' che, col set ASCII di comune uso da noi, non e' possibile
usare i diacritici e ci dobbiamo arrangiare. 
Il risultato, ripeto, e' che non e' possibile capire come si pronuncia
un nome  se non si conosce la grafia originale. Credo che anche uno
slavista, che non conoscesse la citta' di Nis, rischierebbe di
sbagliare vedendolo scritto cosi'. Lo stesso vale per russo e greco, o
anche per il tedesco: se scriviamo Schroder senza l'umlaut, chi non lo
ha mai sentito nominare lo pronuncera' con la o normale.

 ha mai sentito nominare lo pronuncera' con la o normale.
(ma in tedesco si puo' scrivere Schroeder ... cio' non toglie che uno che
il tedesco non lo sa potrebbe anche leggerlo skro-eder ... come ogni buon
tedesco leggera' "Giommi" come "ghiommi").


>o "tolstoi" invece di "taglstoj"
si dovrebbe pronunciare usando il "gl" di globulo o quello di aglio?
-----------------------------------
non studio non lavoro non guardo la tv
non vado al cinema non faccio sport
-----------------------------------
togliete NOSPAM. per rispondermi via email


si dovrebbe pronunciare usando il "gl" di globulo o quello di aglio?
Nessuno dei due. La L di Tolstoj non č palatalizzata, si pronuncia come la L
dura russa (uno dei due suoni, assieme a quello della O accentata chiusa,
che gli stranieri usano per ironizzare sull'accento dei russi quando parlano
una lingua straniera). Se la L fosse palatalizzata (e per esserlo dovrebbe
essere seguita o dal cosiddetto mjagkij znak - segno dolce, oppure da una
vocale "iotizzata" -  ja, e, i, ė, ju), si pronuncerebbe come la gl di
aglio.
Ciao
Corrado


 si dovrebbe pronunciare usando il "gl" di globulo o quello di aglio?
Il secondo (Tol'stoj).
A proposito, in italiano, la "glia" come si pronuncia ?
Ah, per rinnovellare la discussione sui diacritici croati, o no.... Come il
suono finale "scescegl" in "Seselj". E a questo punto, se la mancanza del
diacritico sopra la s causa una errata pronuncia "s" invece di "sc", non vi e'
mancanza di alcunche' che causi la errata pronuncia del gruppo "lj", solo una
curiosa scelta di usare "j" come segno debole.
E gia' che ci siamo su suoni strani, deboli e "i brevi", mettiamoci anche
questo antico pseudo-ticinese del '500 ...
"O's pogn begn da' ar Bignam cogl' studigl' so' 
 color ch'o gl'ign lontagn da ra toa roquenciglia"
(Gian Paolo Lomazzo, Rabisch, II 12)
La mia tendenza sarebbe per pronunciare "coij studij so" e "roquensija"
(eloquenza).




Qualcuno di Voi può chiarirmi la questione?
Ad altri chiarire, io posso solo riportare la mia esperienza: a me risulta
che l'uso giornalistico che citi  sia invalso per ragioni 'tecniche',
tipografiche forse, ma negli anni '80 io andavo ancora a scuola e
quest'abitudine veniva dai miei insegnanti non già 'tollerata', ma guardata
con disprezzo.
Ciao
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching

 wrote:
" Io di anni ne ho 31 ma questa è una di quelle regolette (lo e la a fine rigo
" non vogliono apostrofo) che mi sono state insegnate con _grande_ insistenza,
" e sinceramente ne vado fiera, e nessuno mi ha mai contestato un errore.
A mio (personalissimo) parere, la trovo una regola stupida, esattamente
come stupido e` il dividere il tedesco Zucker come Zuk- ker. 
Non vedo perche` modificare l'ortografia per un accidente storico come il
dovere andare a capo...
D'altra parte, non mi piace nemmeno andare a capo con l'apostrofo, quindi o
vado prima o lascio una sillaba dopo l'apostrofo :-)
ciao ,.mau.

lavoro, la osservo senz'altro.
Anch'io rispetto questa regola ma non per questo scrivo "lo effetto".
Possibile che ci dobbiamo impaludare in problemi come questi? Se proprio non
si vuole mettere l'apostrofo in fine riga (e io non ce l'ho mai messo,
poichè, pur salutando con piacere ogni regola che miri a semplificare
l'ortografia, preferisco rimanere sempre sul sicuro) costa così tanto andare
a capo PRIMA dell'articolo?
Bye
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 ripristino della vocale elisa introduca in effetti un falso linguistico...
Soprattutto, quando un testo diviso "lo effetto" viene poi letto ad alta voce,
secondo me,
l'effetto è molto sgradevole.
Mary
(remove "nospam" to reply)
---
(A)bort, (R)etry, (P)anic

 Dato che siamo in modo "prescrittivo", l'uso corrente di riga è femminile.
Altrimenti è il pentagramma.
-- 
ICCl sarà attivato fra breve.

Dato che siamo in modo "prescrittivo", l'uso corrente di riga è femminile.
Ecco, caro/a mb (a proposito, non pensi che sarebbe simpatico da parte tua
firmarti con un nome o almeno uno pseudonimo?), questa è un'altra
interessante questioncina ... Anch'io direi "riga" e "righe" riferendomi a
un testo, mentre il "rigo" lo riserverei al pentagramma. So che entrambe le
forme sono accettabili, se si parla di testo; ma non ho mai capito perché la
mia maestra di pianoforte fosse solita dire "il pentagramma è formato da
cinque righe e quattro spazi" ma "il re si scrive sul quarto rigo". Mistero!
Ho poi scoperto che, per complicare le cose, "rigo musicale" è anche
sinonimo di pentagramma.
Poi, gentile mb, cosa vuoi dire con "non posso che concorrere con..." ?
ciau
Anna
(tra l'altro non ho nemmeno imparato a suonare il piano...)


La forma corretta e`
                          l'ef-
fetto.
Sono sbagliate:
                          lo
effetto 
e
                          l'
effetto.
Pero`, che ci vuole a scrivere
l'effetto
tutto attaccato?
Su questo:
http://www.freeweb.org/letteratura/pistone/discussioni/grammatica.html#sillabe
P. S. Non mi sembra un errore gravissimo, a meno che uno di mestiere
non debba fare il correttore di bozze. Ma la cosa che mi sconcerta e`
che su questa banalissioma questione di ortografia ci sia tanta
incertezza da parte degli stessi insegnanti. Sapessi quante volte i
ragazzi mi dicono stpiutissimo "ma a me hanno insegnato che..."
Maurizio Pistone - Torino 
http://www.freeweb.org/letteratura/pistone/
mailto:
pis...@iol.it
                           strenua nos exercet inertia   Hor.

indicato come esempio di cattiva scrittura. A me risulta che tale uso
mah, sai... il giornalismo... non e' che lo possiamo considerare
esempio di bella scrittura...
--------------------------------------------------
e' vero, 
c'e' un po' di casualita' in tutto
ma e' anche vero 
che esiste una tua forma di gusto
(Soerba)
-----------------------------------
rimuovere NOSPAM. per mandare email


tollerato (e non vedo perché non dovrebbe). Ad ogni modo modificare la
un momento: da quando e' tollerato?  non mi posso distrarre un attimo
che adesso si tollerano quelli che venivano considerati errori?  come
si fa a dire che adesso si tollera?


 giornalistico della l con l'apostrofo alla fine di un rigo, allora
Se posso avanzare alcune illazioni, immagino che l'uso di scrivere "lo
/effetto" sia nato originariamente in ambito tipografico, dove avere testi
giustificati e' molto piu' comune che nello scrivere a mano. Probabilmente ai
tempi in cui si componeva manualmente, magari con caratteri a spaziatura
fissa.
Il c.d. uso giornalistico (ma immagino voglia dire dei giornali e non dei
giornalisti !) di andare a capo "l'/effetto" immagino sia nato quando si e'
cominciato ad usare del software per la composizione dei testi, e questo
software non aveve le corrette regole di divisione parole dell'italiano.
Con software adeguato, e con l'uso della microgiustificazione (che fra l'altro
mi pare esistesse gia' ai tempi dei caratteri di piombo, nihil sub sole novi),
mi pare che non ci siano motivi per mantenere tale uso.
E a proposito di giornali e apostrofi, che ne dite dell'usanza di citare i
titoli dei giornali spezzando le proposizioni articolate ?
  Lo ho letto sul Corriere  oppure   Lo ho letto su "Il Corriere"
  Un giornalista del Giorno oppure   Un giornalista de "Il Giorno" 
Io scrivendo preferisco la seconda (che poi pronuncio come la prima)


 firmarti con un nome o almeno uno pseudonimo?)
Queste sono faccende esclusive di MB. Che faccia pure quello che gli pare e
difenda la sua privacy come meglio crede !


   Un giornalista del Giorno oppure   Un giornalista de "Il Giorno" 
Semplicemente oscena? :) 
-- 
Ottavio Rizzo			IRMAR, Campus de Beaulieu
ri...@maths.univ-rennes1.fr
	Université de Rennes 1
Tél 
+33 (0)2 99 28 67 92
	35042 RENNES cedex
Fax 
+33 (0)2 99 28 67 90
	FRANCE

si fa a dire che adesso si tollera?
Lo sapevo, lo sapevo che eri con me
- sigh - di sollievo
ciao :-)


 un momento: da quando e' tollerato? 
Beh, per esempio nelle classi dove insegno io non è tollerato. Sempre
informarsi prima se ci si possono mettere le dita nel naso... :-)


Io scrivendo preferisco la seconda (che poi pronuncio come la prima)
anche io, almeno se scrivo in modo formale.  pronuncio sempre "del
Giorno..." e simili, comunque.


difenda la sua privacy come meglio crede !
D'accordo. La mia era un'amichevole proposta, passibilissima di essere
declinata (o in questo senso si declinano soltanto le offerte?). Era giusto
per sapere se rivolgermi a lui/lei al maschile o al femminile... anche se mi
rendo conto che si tratta di categorie un po' obsolete. E poi con uno
pseudonimo qualunque la privacy non è forse ben difesa? Per quel che ne so,
tu in realtà potresti benissimo chiamarti Mario Rossi o Mick Jagger (o forse
mb?), invece di Giovanni Drogo.
Quanto a "fare quello che gli pare", be'... ma sempre con giudizio, no? Non
credo sia il caso di aprire qui un thread su anarchia/libertà/rispetto
reciproco...
ciao
Anna

 anche nella separazione.
Ma veramente durante la correzione di un compito (ma quale compito,
poi? Spero non della maturita`) le colleghe d'italiano non hanno nulla
di meglio di cui occuparsi?
Anche a me non piace vedere scritto "lo [fine riga] effetto", anzi lo
considero privo di senso, ma da qui a considerare errata quella che e`
stato predicata per anni, da eserciti di maestre, come l'unica forma
corretta, ce ne passa.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

 tutto attaccato?
Beh facile basta che uno stia per andare a "sbattere" contro il margine|  
                                                                       V
123456789012345678901234567890123456789012345678901234567890123456789012
Doppler diede un buffetto con molto affetto alla moffetta  e cosi' fu lo
effetto ...


  Lo ho letto sul Corriere  oppure   Lo ho letto su "Il Corriere"
Tanti anni fa (proprio tanti, anche se ci scriveva sopra un Montanelli
gia` vecchio) esisteva un settimanale intitolato La Domenica del
Corriere.
Non certo La Domenica de Il Corriere.


si fa a dire che adesso si tollera?
Faccio il liceo classico (al momento sono in pausa estiva) e durante i miei
anni di studio sono passato attraverso insegnanti più o meno conservatori.
Il problema dell'apostrofo, per quel che mi ricordo, è stato discusso
l'ultima volta quando facevo le medie, con un'insegnante appartenente al
gruppo dei "permissivi". L'insegnante in questione ha detto appunto che
l'apostrofo in fine riga è da qualche anno tollerato. Io non ho mai fatto
uso dell'apostrofo in fine riga, e men che meno lo utilizzerei ora, con
un'insegnante conservatrice; tuttavia, essendo l'ortografia una convenzione,
non farei troppi problemi a chi lo usa: spezzare l'unità rappresentata da
"l'effetto" in "lo effetto" è a mio avviso "peggiore" (anche se non è
certamente un errore) perchè introduce una variante cacofonica - e cambiare
le parole introducendo un suono sgradevole solo perché si è alla fine di una
riga è sbagliato. In fondo, anche se «l'» è proclitico rispetto a «effetto»,
si tratta di due parole separate (a meno di voler considerare anche "ilcane"
come una parola unica - l'articolo è proclitico in tutte le sue forme).
Volendo esasperare il problema, sarebbe senz'altro diverso se un inglese
volesse separare la desinenza 's del genitivo dal resto di una parola: in
quel caso l'apostrofo segnala la caduta di una -e- (verificatasi secoli fa),
ma la 's non è mai stata separata dal resto della parola, essendo appunto
una desinenza.
Ribadisco comunque che la cosa migliore sia andare a capo prima
dell'articolo oppure, in preposizioni articolate, in questo modo:
dell'effetto -> del - l'effetto.
Se c'è una maniera per essere sicuri di scrivere correttamente, perchè non
usarla?
Saluti
--
Wilmer Ricciotti

intero.
E io mi rendo sempre più conto che la scuola insegna stupidaggini. Le parole
sono innanzitutto suoni e l'ortografia è nata per rispettarli. Non il
contrario...
(Io sono sempre a favore di "l'effetto" su una sola riga, attaccato, ma
bisogna ammettere che anche per la versione "l' / effetto" si possono
trovare ottime argomentazioni, mentre "lo / effetto" è un'invenzione
scolastica...)
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 Io scrivendo preferisco la seconda (che poi pronuncio come la prima)
La regola č piuttosto banale:
... del Corriere (il giornale č "Corriere della sera")
... de La Stampa (il giornale č "La Stampa")
Non si tratta solo di preferenze ma di differenze di significato.
Un giornalista della stampa puņ lavorare al Corriere.
Un giornalista de La Stampa tipicamente non lavora anche al Corriere.
Il giornalista del giorno puņ non essere de Il Giorno.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 scolastica...)
Anche la mia maestra m'insegnò GIUSTAMENTE la regola dell'articolo
intero a fine riga. Dico giustamente perché quando si legge da bambini
passa un certo tempo dalla fine di una riga alla prima parola della riga
nuova.
Fortunatamente non mi sono fermato alla seconda elementare e altre
maestre mi suggerirono di mettere l'articolo con elisione vicino alla
parola seguente. Senza spazio.
Non un'invenzione scolastica, ma una giusta soluzione ad un problema.
Come contare con le dita. Non è sbagliato se lo fa un bambino.
Alla maturità invece...


contrario...
su, non ci vuole niente a leggere "leffetto" in situazioni tipo lo
effetto...
-----------------------------------
non studio non lavoro non guardo la tv
non vado al cinema non faccio sport
-----------------------------------
togliete NOSPAM. per rispondermi via email


l'apostrofo in fine riga è da qualche anno tollerato. Io non ho mai fatto
lo so che tu non c'entri niente, ma torno a dire: da quando e'
tollerato?  se e' tollerato vuol dire che un'azione e' stata compiuta.
o dei signori si sono seduti intorno ad un tavolo e hanno detto "bene,
da adesso noi signori X, Y, Z diciamo che l'apostrofo a fine riga si
mette", oppure qualcuno di questi signori avra' detto "basta, non ce
la faccio piu' a correggere sempre lo stesso errore... lo
depenalizzo".
in ogni caso una scelta cosciente *deve* essere stata intrapresa.  chi
ha preso questa scelta?  chi ha creduto di avere il potere di farlo?
e ancora:  chi e' che crede che ci sia qualcuno che ha il potere di
annullare (esplicitamente o implicitamente) regole tutto sommato
sensate?
l'insegnante "permissiva" da dove ha tratto la sensazione di
tolleranza?  dalla molteplicita' di riproposizioni dell'errore?
capisco che alla fine uno si stufa e dice "vabbe', scrivi come cacchio
ti pare", ma sempre errore resta.


di meglio di cui occuparsi?
Sì, esame di Stato. 
Heidi

(dalla dichiarazione congiunta dei Ministri Europei dell'Istruzione
Superiore intervenuti al Convegno di Bologna il 19 Giugno 1999)
Che Ve ne sembra?
Heidi


	Mia moglie che insegna italiano e storia ed appartiene al
	partito "pemissista" tollera - l' -  a fine rigo in un
	articolo di giornale, ma un po' meno in uno scritto a mano,
	ma lo considera un errore non grave.
	Io invece lo evito sempre perche' non mi piace per niente.
	Ciao. Massimo
per risposta e-mail TOGLIERE /qwerty/ tra @ e 
tin.it
for e-mail reply REMOVE /qwerty/ between @ and 
tin.it

 sono innanzitutto suoni e l'ortografia č nata per rispettarli. 
Dillo agli inglesi  :-)
-- 
ICCl sarā attivato fra breve.

ti pare", ma sempre errore resta.
Bisogna vedere qual è la nozione di errore: "lo effetto" da un punto di
vista fonetico è un errore...
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

effetto...
Quando mai ho detto il contrario... è che, per quanto mi sforzi, non riesco
a trovare nulla a favore di questa forma...
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

Come contare con le dita. Non è sbagliato se lo fa un bambino.
Basta che il risultato non cambi... In "lo effetto" invece cambia...
P.S.:
Prego tutti di scusarmi se ogni tanto assumo un tono polemico... sarà che
alla mia età si è già abbastanza insofferenti alle regole, figuriamoci a
quelle "sbagliate"...
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 Il giornalista del giorno può non essere de Il Giorno.
Il giornalista del giorno può non essere del Giorno.
Per curiosità, tu diresti che uno spezzino viene da La Spezia o dalla
Spezia? Al Ahram è un quotidiano de Il Cairo o del Cairo?
A proposito, quella proposizione «de», da dove salta fuori? non mi
viene in mente nessun altro utilizzo («de'» è chiaramente ben altro)...
Ciao,
 Ottavio


 Dillo agli inglesi  :-)
Ma la scrittura inglese era in buona parte fonetica! Anceh se,
ovviamente, è difficile avere una corrispondenza biunivoca fra
alfabeto romano e fonetica di una lingua con una ventina di
vocali... A questo devi aggiungere che proprio nel momento in cui
l'ortografia si stabilizzava è avvenuto il grande spostamento vocalico
(per lo meno nell'inglese standard: hai mai sentito uno di Liverpool
chiederti se è tardi? :), col triste risultato sotto i nostri occhi...


...

Aaaaaaarrrrrrghhhhhhhhh
Conato insopprimibile
E io che mi lamentavo di 'skilled'... bei tempi erano quelli
faccio subito l'incrocio magico di là
Ciao



Avete ragione, è orrendo, ma come si potrebbe tradurre?
Occupabilità...???
Assumabilità...???
Attitudine al lavoro...???
Mary
(remove "nospam" to reply)
---
If it works, it must be obsolete.

 Ma la scrittura inglese era in buona parte fonetica!
Era! oggi l'inglese è la lingua dove per dire London si scrive Liverpool
e si pronuncia Manchester.
Postincrocio e seguesù.
-- 
ICCl è stato attivato, ma TIN non lo sa.

 Il giornalista del giorno puņ non essere de Il Giorno.
Ma il terzo esempio di cui sopra contraddice il primo ...


 tolleranza?  dalla molteplicita' di riproposizioni dell'errore?
Penso proprio di si'. Cio' che entra nell'uso prima poi finisce per non
diventare un errore. Come il pulito, che non e' che uno sporco uniforme.
(cio' non toglie che se uno sia convinto che un nuovo uso sia brutto, possa
cercare di non farlo affermare. A me "l'/effetto" NON piace in nessun caso)


è ormai tollerato, ma non per questo l'unico modo corretto.
E' pssibile che l'insegnate quarantenne abbia recepito circolari
ministeriali successive al '68, che liberalizzavano l'apostrofo a fine
riga.
L'accademia della crusca, che esiste ancora, manda in giro un
bollettino dedicato a questo genere di dubbi.

 corretta, ma ortograficamente e' corretta.
e se dovesse riguardare una citazione d'autore? non sarebbe uno
abuso?
seb



Attitudine al lavoro...???
dipende.  se si vuol parlare del fatto se sia possibile o meno per
motivi burocratici assumere personale di provenienza comunitaria si
potrebbe usare "assumibilita'" senza troppi problemi, a parer mio.
l'attitudine al lavoro non riguarda la burocrazia ma la buona volonta'
del lavoratore e simili.


 Che Ve ne sembra?
Doppio BLEAH! Con manico e coperchio a vite!
mai sentito dire "possibilità  di impiego"
(che comprende l'intero spettro di significati coperti
da quell'orrido termine?)
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers

cercare di non farlo affermare. A me "l'/effetto" NON piace in nessun caso)
Nemmeno e me. Ma "lo / effetto" è ancora peggio...
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

chiederti se è tardi? :), col triste risultato sotto i nostri occhi...
Poveri inglesi! Loro sì che hanno avuto problemi con l'adozione sistema
alfabetico! La loro lingua ha subito in 1000 anni così tanti mutamenti
fonetici e grammaticali che l'ortografia non è riuscita a stargli dietro.
Proprio poco tempo fa, navigando, avevo trovato una pagina che suggeriva di
cambiare nuovamente l'ortografia della lingua inglese... naturalmente non ci
sarà alcuna revisione dell'ortografia inglese, non in un futuro prossimo
almeno: peccato, perchè l'ortografia, oltre che agli stranieri, comincia a
creare problemi persino agli inglesi stessi...
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 creare problemi persino agli inglesi stessi...
Il fatto e' che se loro lo cambiano creeranno molti piu' problemi a tutti
quegli stranieri di lingua neolatina per cui lo spelling inglese delle parole
colte (di origine greca e latina) e' del tutto ovvio, mentre uno spelling
fonetico non lo sarebbe per nulla ...  Che ne dite di (dal sito above) :
Efect of CS on readrs
Th foloing paragrafs sho CS in action. We first notice it is not hard to read,
even without noing its rules, and with practis we read it as esily as
traditionl spelng. Most words ar unchanjed (over 3/4 in th previus sentnce),
and we hav th impression not of a totaly new riting systm, but of norml script
with letrs misng here and ther. Th basic shape of most words, by wich we
recognize them, is not fundmently altrd, and nearly al those that ar mor
substantialy chanjed ar quikly decoded; very few ar truly puzlng. This means
that, if al printd matr sudnly apeard in CS tomoro, peples readng ability wud
not be seriusly afectd. Foren lernrs in particulr ar helpd by th clearr
indication of pronunciation, as wen pairs like lo/cow, danjer/angr,
undrmine/determn cese to look like ryms. With groing familiarity, users
apreciate CS as a streamlined but mor acurat represntation of spoken english.
Its novlty lies in th disapearnce of much of th arbitry clutr that makes ritn
english so confusing and causes most of th mistakes peple now make.


problema.
Ed ecco che io la penso diversamente, sicuro che sia più giusto sacrificare
una regola ortografica per salvaguardare quelle grammaticali e fonetiche,
piuttosto che sacrificare regole grammaticali e fonetiche a favore di una
ortografica.
L'averci pensato su, l'aver ragionato sul problema, sicuramente ci esclude
entrambi dalla categoria dei "pigri". Il problema è che non è mai possibile
dimostrare la propria buona fede, il proprio ragionamento, a un esame o a un
concorso.
Credo sia chiaro che la mia è stata una provocazione; da questo thread sono
emersi i seguenti punti:
LO / EFFETTO
Pro:
1) è la regola ortografica tradizionale, come ce l'hanno insegnata a scuola
2) chi legge, specialmente se è nelle vesti di insegnante, capisce che
dietro a quello che abbiamo scritto c'è un ragionamento
Contro:
1) la scrittura non corrisponde alla lettura, infrangendo regole fonetiche
e, volendo, anche grammaticali
2) costringe chi legge ad uno sforzo per convertire "lo effetto" in
"l'effetto". Nella lettura, l'articolo e il sostantivo potrebbero essere
pronunciati con una pausa involontaria, poichè sono su righe diverse.
L' / EFFETTO
Pro:
1) rappresenta efficacemente la pronuncia delle parole
2) non infrange alcuna regola grammaticale o fonetica
Contro:
1) costituisce un errore ortografico (secondo le regole tradizionali)
2) esattamente come il caso precedente, potrebbe confondere chi legge,
costringendolo a una pausa.
L'EFFETTO (su una sola riga)
Pro:
1) non infrange regole ortografiche, grammaticali o fonetiche
2) non intralcia la lettura
Contro:
( 1) potrebbe costituire uno spreco di spazio )
^^^ nessuno ha avuto il coraggio di dire un'assurdità del genere:
ciononostante una professoressa di mia sorella la pensava così, e lo
considerava errore grave...
Come si vede per ogni proposta ci sono motivazioni convincenti, ma solo
l'ultima non ha nulla a suo sfavore. Soluzione? Considerare solo la terza
come forma corretta.
[quanto sopra va considerato come il mio modestissimo parere, esente da
flame come previsto dagli articoli Blablà e successivi del C.U. (Codice
Usenet) ;-)]
Bye :-)
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 [tagliato]
Dico che non mi ha causato alcun problema nella lettura, però conoscevo
tutte le parole e la loro pronuncia...
Bye
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

fonetico non lo sarebbe per nulla ...  Che ne dite di (dal sito above) :
Per non parlare dei numerosi omofoni non omografi della lingua inglese...
pensate a "night" e "knight"...
Comunque l'inglese si è dimostrato una lingua piuttosto incline alle
mutazioni fonetiche e prima o poi la pronuncia sarà (se non lo è già) così
difforme dalla scrittura che una riforma ortografica si renderà
obbligatoria.
Ciao
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 ^^^ nessuno ha avuto il coraggio di dire un'assurdità del genere:
IO ho detto qualcosa del genere (e non la ritenevo una assurdita') e cioe'
che oltre alle argomentazioni ortografico-fonetico-grammaticali vi sono
quelle tipografiche o calligrafiche. Per cui se devo scrivere qualcosa
"giustificato" tra due margini ho un PRO callitipografico per lo/effetto e un
CONTRO callitipografico per l'effetto.
In quanto a l'\effetto vada dove gli compete (nel cestino)
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

In quanto a l'\effetto vada dove gli compete (nel cestino)
Non prima di "lo / effetto". Ad ogni modo, allo scopo di confutare quanto
hai detto, ho preso il primo giornale che ho trovato, un giornale di larga
diffusione: "la Repubblica" di domenica 27 giugno (come fa a essere il primo
giornale che ho trovato, se è di una settimana fa? non lo so, ma era finito
nella mia camera). Proprio nell'articolo di spalla di Eugenio Scalfari "La
coda del diavolo tra governo e sindacati", tra la 4^ e la 5^ riga abbiamo
"dell' / anima". Avrei preferito "del- / l'anima", ma loro hanno voluto
scrivere così.
Domanda: in quale occasione avrebbero dovuto utilizzare "della / anima"?
Aspetto risposte...
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 "ipercorretta" spezzata al femminile ...
Chiedo scusa per aver confidato nell'intelligenza dei lettori :-)
La regola č: --> mai alterare i nomi propri <--
che nel caso specifico diventa: -> non articolare una preposizione con
un articolo facente parte di un nome proprio <--
Naturalmente č una regola opzionale.
L'unica stupidaggine possibile č dire:
"de Il Corriere della Sera" ovvero applicarla dove non si deve.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 Attitudine al lavoro...???
Assumibilità dal punto di vista dell' /employer (chi paga)
Impiegabilità dal punto di vista dell' /employee (chi lavora)
Ovvero possibilità di far lavorare qualcuno nel primo caso e capacità di
svolgere un lavoro nel secondo.
Occupazione ha un significato diverso: ciò che si opporrebbe ad una
"occupabilità" sarebbe solo la voglia di rimanere "liberi".
Anche attitudine ha un significato ben diverso ed evidente.
Invece con "assumibilità" posso riferirmi alla legislazione sulla
possibilità di far lavorare qualcuno e con "impiegabilità" la
possibilità di una certa categoria di rendersi utili per un'azienda.
Naturalmente sarebbero preferibili "possibilità, probabilità, stato,
tendenza... a... quello che dev'essere.
Mi aiuterebbe sapere in quale contesto è stato usato /employability.


 viene in mente nessun altro utilizzo («de'» è chiaramente ben altro)...
E' una domanda trabocchetto? Mi pare elementare: dal latino.
di + il = del 
di + lo = dello
di + i = dei
di + gli = degli


 di + gli = degli
Dillo ancora.... :-)
Mary
(remove "nospam" to reply)
---
Veni, vidi, velcro - I came, I saw, I stuck around.

Domanda: in quale occasione avrebbero dovuto utilizzare "della / anima"?
In nessuna. E nessuno lo sosterrebbe perché il problema di partenza č
che lo scrivente non ha abbastanza spazio per fare entrare articolo +
sostantivo. Avendo (per chi scrive a mano, virtualmente) quattro spazi
a disposizione, a chiunque viene spontaneo separare del-l'anima, che,
IMHO, č corretto e fuori discussione.
Heidi

Heidrun Aschacher (
asch...@iname.com
) wrote:
: Ho assistito la collega di Italiano durante la correzione dei compiti.
: Una ragazza aveva separato "l'effetto" con 'lo' alla fine del rigo ed
: 'effetto' all'inizio del rigo successivo. Secondo la collega
: (quarantenne) grave errore: il 'lo' doveva restare l con apostrofo
: anche nella separazione.
[...]
   Aggiungo anch'io i miei famosi due centesimi: nel suo "DiPI"
("Dizionario di Pronuncia Italiana") da pochissimo uscito, in una premessa
in cui critica la sciatteria di avri dizionari in campo fonetico, Luciano
Canepari annota il fatto che nei frontespizi delle opere dell'Istituto
dell'Enciclopedia Italiana, tale istituzione "va a capo con 'DELLA |
EN...', secondo una sorpassata quanto assurda 'regola', in netto contrasto
con la normativa UNI".
   Qualcuno sa qualcosa di tale normativa? Inoltre, quanto e` vincolante?
Suppongo non per i privati cittadini, ma per atti pubblici, per esempio?
Ciao a tutti,
						Daniele

 E' una domanda trabocchetto? Mi pare elementare: dal latino.
No, ero serio. Non mi viene in mente nessun altro uso di «de» in
italiano: è stato inventato apposta nell'800 o cos'altro?
Ciao,
 Ottavio
-- 
Ottavio Rizzo			IRMAR, Campus de Beaulieu
ri...@maths.univ-rennes1.fr
	Université de Rennes 1
Tél 
+33 (0)2 99 28 67 92
	35042 RENNES cedex
Fax 
+33 (0)2 99 28 67 90
	FRANCE

pronunciati con una pausa involontaria, poichè sono su righe diverse.
non sono tanto d'accordo: se leggo l'[a capo] devo comunque compiere
lo sforzo e la relativa pausa di andare a cercare nella riga sotto a
sinistra la prima vocale: sara' l'effetto o l'uso o l'ascia...
-----------------------------------
non studio non lavoro non guardo la tv
non vado al cinema non faccio sport
-----------------------------------
togliete NOSPAM. per rispondermi via email
-----------------------------------
il sito comune di it.comp.database.access: 
http://members.xoom.it/it_db_access

sono pronunciati insieme e senza interruzioni.
Concordo sul fatto che la soluzione migliore (anzi l'unica che ha
senso) consista nell'usare l'apostrofo. Ma appunto solo per le stesse
uniche ragioni foniche per cui si usa l'apostrofo non in fin di riga.
Le altre "pezze giustificative" che adducete mi sembrano invece
speciose. Infatti:
1) Nella scrittura in corsivo e` solo fra le lettere di una stessa
parola. Che poi visivamente sia piu` gradevole che lo spazio fra
l'apostrofo e l'inizio della parola successiva sia piu` o meno uguale a
quello fra l'apostrofo e la fine della parola elisa, cosi` come vuole la
regola della scrittura a stampa (dove, essendo tutte le lettere separate
fra loro da spazi, c'e` spazio e spazio), e` tutta un'altra faccenda.
2) Quando si parla, anche molte parole distinte vengono pronunciate
senza soluzione di continuita`. Non per questo credo che dovremmo
scriverle attaccate.
Ciao.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

sinistra la prima vocale: sara' l'effetto o l'uso o l'ascia...
E infatti su l'/effetto ho scritto:
|2) esattamente come il caso precedente, potrebbe confondere chi legge,
|costringendolo a una pausa
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

potrebbe usare "assumibilita'" senza troppi >problemi, a parer mio.
Io direi appunto "possibilità di assunzione" o direi:"possono essere
assunti coloro che ...", ma "assumibilità" mi sa troppo di termine
burocratico (cioè inventato o arcaico, come quasi tutti i termini
burocratici;:) e suona anche malissimo. Infatti né il DevotoOli, né lo
Zanichelli lo riportano.
Employable=che può essere assunto, idoneo al lavoro.
Quindi Employability=possibilità di essere assunto, idoneità al lavoro.
Ciauz
RR

Che Ve ne sembra? >Heidi
	Mahhhh, secondo me e' il preludio ad un giro di parole
	complesso e contorto per evitare di parlare di
	"disoccupability" !!
	Forza e coraggio. Massimo
per risposta e-mail TOGLIERE /qwerty/ tra @ e 
tin.it
for e-mail reply REMOVE /qwerty/ between @ and 
tin.it

 La regola č: --> mai alterare i nomi propri <--
Cavoli !! In quasi mezzo lustro di vita non avevo MAI fatto caso che sulla
testata del (!) Corriere NON ci fosse l'articolo ! Ho appena controllato su
www.rcs.it
 : "Corriere della Sera" e "La Gazzetta dello Sport".
Allora complichiamo un po' le faccende ... giornali stranieri :-).
(metto le mie preferenze)
  Ho letto su Le Monde (si)            o          Ho letto sul Monde (no)
  Ho letto sul Times   (nota)          o          Ho letto su The Times
  Ho letto sul Frankfurter Allgemeine  (nota)
  Ho letto sulla Pravda (si)           o          Ho letto su La Pravda (no ma)
  Ho letto sulle Izvestija (si)
Note:
Se non sbaglio (;-)) la testata ufficiale del Times (sic!) e' "The Times", che
fra l'altro e' plurale, ma non ho mai sentito nessuno dire ho letto sui Times.
In quanto al (sempre sentito cosi') Frankfurter Allgemeine la dicitura
ufficiale e' Frankfurter Allgemeine Zeitung (mi pare senza articolo), ossia
"giornale generale di Francoforte", ma Zeitung (giornale) in tedesco e'
femminile. Dovremmo dire sulla Frankfurter Allgemeine ?
In quanto alla Pravda e alle Izvestija in russo gli articoli non esistono,
pero' la tentazione dovendo tradurre il titolo di fare "La Verita'" e "Le
Notizie" invece che "Verita'" e "Notizie" e' forte ...


EN...', secondo una sorpassata quanto assurda 'regola', in netto contrasto
Sorpassata ed assurda... ci siamo arrivati finalmente! :-)
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

...


 italiano: è stato inventato apposta nell'800 o cos'altro?
Non lo so. Ma se /de è latino, suppongo sia /di il più "nuovo".
Un altro uso è quello della preposizione articolata... senza articolo,
ma quello più comune è nei cognomi: "De xxxx"


 femminile. Dovremmo dire sulla Frankfurter Allgemeine ?
No perché "giornale" è maschile. Infatti... "sul Die Welt"


 ma quello più comune è nei cognomi: "De xxxx"
Allora: Dante (nell'edizione del Petrocchi) scrive
	de + {la,le,l',lo,li
	del, delle [una sola volta]
Petrarca invece (nell'edizione Branca-Sapegno) usa raramente «de» e
solo nel senso «dei», che invece usa spesso.
Manzoni, a parte cognomi e pezzi in spagnolo, usa «de» solo nella
introduzione in italiano antico: «le Imprese de Prencipi e Potentati».
Quindi parrebbe che, poemi del '300 a parte, «de» abbia l'unico senso
di «dei». È per questo che non riesco a capire il senso
dell'espressione «de La Repubblica»! ancora ancora «di La Repubblica»,
anche se non mi piace.
Saluti,


di meglio di cui occuparsi?
E di che dovrebbero occuparsi, se non della lingua italiana?
P. S. La maturita` non esiste piu`. Esiste l'esame di stato conclusivo
del corso di studi.
Grazie a Dio non siamo piu` psicologi, siamo tornati ad essere
insegnanti.
Maurizio Pistone - Torino 
http://www.freeweb.org/letteratura/pistone/
mailto:
pis...@iol.it
                           strenua nos exercet inertia   Hor.

riga.
Troppo forte! pagherei non so cosa per avere fra le mani una simile
circolare.


1) č la regola ortografica tradizionale, come ce l'hanno insegnata a scuola
Regola ? Tradizionale?
Se fosse solo questione di "regole", la soluzione non sarebbe
difficile. Che cos'e`, in sostanza, una regola grammaticale? Non e`
altro che l'uso linguistico comune e consolidato dei migliori autori.
In alcuni casi, come questo, bisogna comprendere anche l'uso  comune
ai migliori editori.
Ora, lasciando da parte quotidiani, che devono essere impaginati poco
prima di mezzanotte ed uscire dalla tipografia non piu` tardi
dell'una, io non ricordo di aver mai visto un libro pubblicato da una
casa editrice appena appena rispettabile che andasse a capo in questo
modo. Fine della discussione(1).
Ma purtroppo non e` finita qui.
Coloro che sono intervenuti finora sono concordi: "Eserciti di
maestre" hanno insegnato "LO / EFFETTO".
E` emerso, con altrettanta evidenza, che gli insegnanti della scuola
superiore sono contrari, e propongono, come unica soluzione
ragionevole, "L'EF / FETTO".
A parte il fatto che, per una volta, devo essere orgoglioso di
appartenere alla categoria dei docenti di scuola superiore, questa
situazione e` sconcertante, e meritevole di seria considerazione.
Contrordine, compagni. Non e` vero, come ho detto poco fa, che "una
regola grammaticale ... non e` altro che l'uso linguistico comune ai
migliori scrittori". Alcune regole sono state inventate di pianta da
qualcuno (chi? non l'ho mai capito). Ma quasi sempre si tratta di
divieti. Cito per tutte la regola che proibisce "gli" come complemento
di termine plurale. Regola contraddetta dall'uso secolare di ottimi
scrittori, antichi e moderni(2).
Questa regola (inventata) ha forse una giustificazione. L'uso dei
pronomi personali in italiano e` effettivamente complicato. Si rischia
di fare confusione, di non sapere piu` bene che cosa e` giusto e che
cosa sbagliato, e perche'. Nel dubbio, non si fa; soprattutto quando
si tratta di bambini.
Nel caso della divisione in sillabe con l'apostrofo, invece, non
abbiamo un prudente divieto: e` prescritta positivamente una regola
che non ha casa nella lingua italiana, e che contraddice un'altra
regola, dettata dal buon senso e dall'uso comune, che e` tra l'altro
semplicissima da imparare e da applicare.
(Una simile colpa sarebbe motivo sufficiente per abolire la scuola
dell'obbligo? Senza arrivare a tale pasoliniana soluzione, rimane lo
sconcerto: la lingua italiana e` stata in parte costruita in modo
assolutamente arbitrario da persone che inventano prima di
documentarsi.)
Quanto alla regola "tradizionale": chi ha presente quel
divertentissimo libro di Erich Hobsbawm di qualche anno fa,
L'invenzione della tradizione? La sua tesi e` che bastano pochissimi
anni perche' un'invenzione assolutamente arbitraria diventi
"tradizionale", e la gente si convinca che "si e` sempre fatto cosi`".
Chiunque si sia occupato, anche superficialmente, di ricerca in campo
folclorico, puo` confermare che tradizioni secolari, millenarie,
radicatissime, in realta` hanno una data di nascita tutt'altro che
remota.
Note:
(1)
http://www.freeweb.org/letteratura/pistone/discussioni/grammatica.html#sillabe
(2)
http://www.freeweb.org/letteratura/pistone/discussioni/grammatica.html#gli_loro


 remota.
Vero, ho sentito eserciti di persone dire che "l'Italia è sempre stata unita"...
Senza intenti politici, sociali, etc.
Paolo

 wrote:
" Coloro che sono intervenuti finora sono concordi: "Eserciti di
" maestre" hanno insegnato "LO / EFFETTO".
" E` emerso, con altrettanta evidenza, che gli insegnanti della scuola
" superiore sono contrari, e propongono, come unica soluzione
" ragionevole, "L'EF / FETTO".
Tieni conto che c'e` anche una differenza di una decina d'anni tra
quando abbiamo sentito l'"esercito di maestre" e "gli insegnanti di scuola
superiore".
ciao, .mau.

 anche se non mi piace.
Non so più che dirti.
Sappiamo che /de è latino.
Hai trovato che il /de si usava prima di /di.
Hai trovato che è stato usato nella letteratura.
Sai che si usa nei cognomi del tipo De xxxx.
Ma poi, per capire il senso di "de la" non occorre alcun riscontro.
Semplicemente /della si ottiene unendo de + la e aggiungendo una elle.
Quindi se io voglio tirar via l'articolo tolgo la elle e rimane il de.
Più logico di così!


 semplicissima da imparare e da applicare.
Questa non la capisco. "Lo" è una bella sillaba intera.
Una elle da sola con la vocale al piano di sotto è proprio la rottura
di una sillaba che deve farsi.
Sono anni che ho deciso di abolire qualsivoglia interruzione di parola a
fine riga anche nei documenti più importanti. Non attivo mai quel
meccanismo di "allarga fino a riempire" che fa quell'effetto del margine
netto a destra. Non mi piace quel senso di documento pulito e ordinato
così pieno di parole spezzate o di spaziature disuniformi... Bello fuori
ma brutto dentro.
Sapevo "inventare di sana pianta": si toglie "sana" per elisione?
Ma questa espressione è stata inventata di sana pianta :-) o ha 
una qualche motivazione che è stata dimenticata?


Senza intenti politici, sociali, etc.
ciao, Paolo
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching

 di meglio di cui occuparsi?
Magari ce l'avessero... è una bella scocciatura dover ancora correggere
l'ortografia dopo tredici anni di studi.
-- 
it.cultura.classica è stato attivato da 4 giorni; TIN ora lo sa e
provvederà, prima o poi.

 L'invenzione della tradizione? 
Io ho presente. Cmq, se dai un'occhiata a "Guardians of language", di
Kaster, lì si vede chiaramente che la lingua la fa il grammaticus, altro
che l'auctor... ;-)


 Senza intenti politici, sociali, etc.
Senza intenti politici, sociali, etc. ma soltanto tradizionali,
quell'esercito di persone ha ragioni da vendere... da regalare.
Tralasciamo problematiche geografiche (ma dire che uno spezzino e'
peninsulare quanto un reggino sarebbe gia' un buon inizio).
Tralasciamo la circostanza che sei stato proprio tu, altrove, a lamentarti
di quell'irruenza barbarica che aveva frantumato questa ex provincia Romana.
Tralasciamo tutto questo...
La letteratura italiana, caro Paolo, non e' nata nel 1860 tirando fuori da
qualche soffitta dubbie letterine della buonanima di uno zio. Tuttora puoi
leggere con la stessa intelligenza un sonetto del siciliano Giacomo da
Lentini o quello del coevo bolognese Guido Guinizzelli, oppure una prosa in
volgare del bolognese Guido Faba.
E non ho citato i toscani (sarebbe apparso come rubare il gelato a un
bambino); ma se uno di questi ha scritto: "udrallo il bel paese /
ch'Appennin parte, e 'l mar circonda e l'Alpe", significa che di quel Paese
aveva, per vari motivi, un'immagine unitaria.
Evidentemente la stessa evocata dalle migliori menti di questa penisola se,
dopo 1400 anni di divisione politica, quelle menti hanno ritenuto - senza
cercare improbabili quadrifogli - che questo Paese dovesse unirsi in uno
Stato unitario. E fu praticamente una scampagnata.
Ma c'e' anche l'altra faccia della medaglia. Molto istruttiva.
Se nonostante 900 anni di unita', sotto varie corone, in quel regno
meridionale fondato dai normanni, le abitudini di un siciliano non sono le
stesse di un napoletano, significa che le tradizioni non uniscono ne'
dividono... sicuramente non s'inventano.
Seb
la femena fa l'om enivriar como 'l vino
[Gerardo Patecchio, cremonese, sec. XIII]

l'ortografia dopo tredici anni di studi.
Tredici anni bastano per fare l'insegnante? (Eccezion' fatta per i
maestri)
Heidi

così pieno di parole spezzate o di spaziature disuniformi... Bello fuori
Non capisco! Per evitare la divisione delle parole si usa il comando
'giustificato' che sarà il meccanismo di cui parli e che, se ho capito
bene, detesti. Come fai allora?
Heidi

insegnanti.
...questa tua seconda frase sembrerebbe essere una logica conseguenza
della prima. Cosa che non direi: la maturita` si chiamava cosi` anche
prima della penultima riforma, quando agli insegnanti non credo proprio
si richiedesse di essere psicologi.


 Heidrun Aschacher scrive...



Immagino si riferisse ai matuarandi. Oops: agli eseminandi di Stato. (-:


maestri)
Immagino si riferisse ai maturandi. Oops: agli eseminandi di Stato. (-:


 Heidi
Mi riferivo agli allievi. Per fare l'insegnante, fra un po', con il SIS
e boiate varie, di anni di studio ce ne vorranno cinquanta. Ma alla fine
saremo sempre lě a correggere l'ortografia.
-- 
it.cultura.classica č stato attivato da 5 giorni; TIN  lo sa ma se ne
frega. Protestate anche voi.

 Heidi
... e pensa che io uso sia lagiustificazione che la sillabazione!
-- 
it.cultura.classica è stato attivato da 5 giorni; TIN  lo sa ma se ne
frega. Protestate anche voi.

 Stato unitario. E fu praticamente una scampagnata.
Occhio: i cosiddetti plebisciti con cui fu unita politicamente l' Italia furono,
nella maggior parte dei casi, o una montatura o un bagno di sangue (Sicilia).
Ma la mia annotazione si riferiva a chi, interrogato su da quanto l'Italia sia
unita politicamente risponde pressapoco "mah, da sempre... dal 1500?".
Nota: Cavour (e vado a memoria, quindi son impreciso, se volete trovo la fonte)
diceva in una sua lettera qualcosa di simile a "La Sardegna? Ma sono cristiani o
musulmani? E ci sono i cammelli?"...
Ed era Cavour, che neanche parlava italianao, fra l'altro...
Grazie dell'intervento, Seb.
Paolo

 And dance like no one's watching
Ostrega, per questa mia incapacità ho smesso di frequentare le
discoteche!!!
Ciao
Paolo

 Manca).
La mia levata di scudi deriva dal fatto che più volte, come commissario
di maturità, mi si diceva che una decina di errori di ortografia in un
tema non sono un fatto grave. "L'importante è che i ragazzi abbiano
delle idee e che si facciano capire". Questo capita sempre con i membri
interni; una volta mi è successo con una collega di matematica, la quale
però quando si è sentita dire "uguale" al posto di "congruente" ha
azzannato il candidato, benché egli si fosse fatto capire.


discoteche!!!
Che sollievo anch'io ballo come un'orsa da circo (non si può esser bravi in
tutto). Siederemo sui divanetti con un drink pieno di ombrellini colorati.
A presto
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,


di una sillaba che deve farsi.
Una elle da sola però può costituire parola a sé stante, distinta da quella
seguente e dunque separabile da essa. Purtroppo come ci fa notare Pistone
nel suo sito il concetto di parola non è così semplice da definire, quindi
non credo sia il caso di continuare la discussione in questo senso.
Fatto sta che andare a capo prima della elle apostrofata non fa male a
nessuno, e questo dovrebbe togliere ogni dubbio. Eppure in tanti si ostinano
ad utilizzare regole egualmente assurde come "lo / effetto" e "l' /
effetto". Possibile che non ci sia nulla di più importante della divisione
in sillabe in quello che scriviamo??
Saluti
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 bene, detesti. Come fai allora?
Niente. Il testo rimane circa come questi nostri scritti: niente parole
interrotte e niente allineamento a destra.


 in sillabe in quello che scriviamo??
Certo: la maestra diceva di mettere un punto di domanda, non due.



Ma come - il punto decimale si usa nei paesi anglosassoni, ma non l'ho mai visto
in Italia.
E mi sembra che tutti utilizzano ancora la "x" per la moltiplicazione (tranne
forse i matematici e i programmatori).
Mary
(remove "nospam" to reply)
---
2 + 2 = 5 for extremely large values of 2.

Mi riferivo agli allievi. 
E io all'italiano.
Heidi


Pensa che ai miei tempi (anni 50), alle elementari, oltre ad insegnarci
un italiano affatto toscaneggiante, la maestra ci fece usare per un po'
le vocali accentate al posto della acca. Poi arrivò quella strana
lettera... :-)
Il perché non l'ho (l'ò ?) capito ancora oggi!
Saluti.
Renato
Gàssino Torinese TO
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Homo sum, nihil humani a me alienum puto
    (Ter.)
per rispondermi, togli PRIMA e DOPO

Certo: la maestra diceva di mettere un punto di domanda, non due.
Erano voluti, questo è l'unico gruppo dove sto attento ad usare l'accento
grave o acuto, figurati se quando uso una doppia punteggiatura del genere
senza farci caso... Se guardi attentamente l'ho fatto tre volte in questo
messaggio, nessuna in tutti gli altri... un motivo ci sarà...
Ad ogni modo, non essendo cambiato il tono delle mie osservazioni dal
messaggio precedente, continuo a mettere tutti i punti di domanda (o
esclamativi) che voglio (e scommetto che da qui nascerà un nuovo thread).


forse i matematici e i programmatori).
Ma no, chiunque abbia un diploma di scuola superiore tende a usare il
punto (o niente del tutto, o l'asterisco del PC) per la
moltiplicazione e la barra diritta (inglese "slash") per la divisione.
--
----------------------------------------------------------------------
Marco Coletti
Network Admin, Webmaster, Tuttologo :)
PGP public key:
http://keys.pgp.com:11371/pks/lookup?op=get&exact=on&search=0x96A79061
Fingerprint: 9F E5 80 61 F6 9F 05 2D  EA 53 6F 2D 82 8B C7 C2
----------------------------------------------------------------------

 senza farci caso... Se guardi attentamente l'ho fatto tre volte in questo
...
Lo sapevo che erano voluti!!!
Hai fatto una domanda e ti ho risposto in modo scherzoso. Vietato???


 forse i matematici e i programmatori).
Io uso la X per le moltiplicazioni da NON fare.
Una scatola 10 x 20 x 30 cm ad esempio.
La X simboleggia l'incognita anche fuori dell'ambiente matematico.


 La X simboleggia l'incognita anche fuori dell'ambiente matematico.
Io, essendo inglese, se devo scrivere tre per uno virgola cinque, scrivo "3 x 1.5".
Tu cosa metti? "3 . 1.5"? In questo caso, la virgola decimale evita l'ambiguità.
E' vero che esiste anche l'asterisco, ma mi sembra che venga utilizzato solo
nell'ambito informatico, o mi sbaglio?
Anche i segni utilizzati per la divisione sono fonte di malintesi.
Il segno ":" da noi significa "sta a".
Utilizziamo "÷" per "diviso per", ma questo segno in Italia significa "da...a".
Rimane la "/", che viene utilizzato soprattutto in ambiente informatico.
Crossposted --> it.cultura.linguistica.inglese
Mary
(remove "nospam" to reply)
---
Error in REALITY.SYS.  Run BIGBANG.EXE? (Y/N)


Scusate, ma la regola è abbastanza chiara.
Dallo Zingarelli: "nel caso in cui si giunga in fin di riga con un
apostrofo è consigliabile mantenere l'integrità della sillaba che
comprende l'apostrofo....E' da evitare invece la divisione del tipo
"della anima" che modifica il testo originale e è sgradevole alla
lettura...Tende ad affermarsi invece, specie nei giornali, l'uso NON
SCORRETTO di lasciare l'apostrofo in fin di riga".
Ora, non ricordo cosa diceva la mia maestra. Comunque se si tratta di
insegnare la divisione in sillabe, si spiega che "dell'anima" va divisa
in "del-l'a-ni-ma" e come caso particolare si dice che, se proprio non è
possibile lasciare in fin di riga la sillaba "l'a", si può accettare di
lasciare "l' ".
In pratica sono d'accordo con chi diceva che far dividere "della- anima"
sia arbitrario.
Ciauz
RR

Hai fatto una domanda e ti ho risposto in modo scherzoso. Vietato???
Se ci metti una faccina la prossima volta è meglio, non è sempre facile
capirsi in internet. Era scherzoso anche il "Tu no. Mi dispiace." di cui
sopra? Perché se è così non si capiva...


 esclamativi) che voglio (e scommetto che da qui nascerà un nuovo thread).
Giusto per accontentarti   >:-), secondo me avresti dovuto scrivere
"?!". Il primo marca la domanda, il secondo l'enfasi. Con "!?" si  marca
invece un'esclamazione "dubbiosa"; invece ?? lo usi se fai un errore
grave e !! se hai massacrato l'avversario (Questa è un po' criptica se
non guardi il Xpost -del tutto momentaneo-  >:-)).
-- 
it.cultura.classica è stato attivato da 6 giorni; TIN  lo sa ma se ne
frega. Protestate anche voi.

Il perché non l'ho (l'ò ?) capito ancora oggi!
Senza dire banalità, è probabile che non sia stato introdotto l'accento al
posto dell'acca perchè quanti si scordano di mettere l'acca davanti alle
varie voci del verbo avere, si scorderebbero di mettere anche l'accento.
Non si sente il bisogno di cambiare la regola, quindi non la si cambia.
Peccato.
Ciao
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 sopra? Perché se è così non si capiva...
Non credevo davvero che ci fossero ambiguità sulla valenza di...
--Certo: la maestra diceva di mettere un punto di domanda, non due.--
Credi veramente che il vizio dei doppi punti di domanda si prenda già
alle elementari?
Non contare sulle faccine... sforzati. Parti dal presupposto che 
anche gli altri riflettano un po' prima di scrivere.
Non sempre è vero, ma è meglio presupporre così che il contrario...
Quel "Tu no. Mi dispiace" era serio, semplice e non offensivo.
Nessuno di noi capisce tutto. 
La faccenda di Isernia l'ho letta con fatica tre volte e... niente!
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________
(*) Uomo avvisato mezzo salvato
(*) Ufficio complicazione affari semplici
(**) Il Gattopardo - Feltrinelli 1959
(***) Malombra - Arnoldo Mondadori 1951

 sia arbitrario.
Da un lato c'è il CONSIGLIO che condivido pienamente.
Dall'altro c'è una REGOLA che è possibile rispettare ed una LOGICA che 
è possibile seguire. Non capisco perché per te un consiglio è "regola
abbastanza chiara" mentre regola + logica diventa libero arbitrio (*).
Proviamo a ragionare dall'inizio? 
Dallo Zingarelli: "Uno dei mezzi per evitare cacofonie tra due parole
diverse è quello di abbreviare la parola che precede. [...] Le regole
sul l'uso dell'elisione sono piuttosto flessibili e..."
La maestrina, nella sua profonda ingenuità, spiega che si può togliere
la vocale in fondo per pronunciare un tutt'uno con la parola seguente.
C'è cacofonia quando le parole sono tra loro lontane nello spazio e
conseguentemente nel tempo? No. Non c'è nessuna cacofonia.
Niente cacofonia da evitare quindi niente elisione da fare. Logico.
Il bambino dirà "lo", poi cercherà la riga successiva e dopo qualche
secondo dirà "effetto". Credo sia la terza volta che lo ripeto. 
Sarà ignorato come le altre due?
Poiché la maestrina osserva che i bambini non fondono affatto una 
elle a fine riga con la parola che segue, eccola spiegare ai bambini:
"si potrebbe fare l'elisione, ma siccome noi leggiamo le due parole
separatamente dobbiamo scrivere LO e non lasciare una impronunciabile 
L da sola". Non mi pare per niente arbitrario. La maestrina mi ha
insegnato, se non altro, una certa flessibilità mentale. Non solo la
divisione in sillabe, ma la possibilità e non obbligo dell'elisione.
E soprattutto il MOTIVO dell'elisione: la fusione fonica.
Se la maestra mi avesse parlato del dittongo di Isernia,
dell'indefinibile concetto di parola, del plurale dell'elezioni, del
consigliato e del "non scorretto"... io non avrei capito nulla. E quel
non capire sarebbe stato persino più faticoso! W la maestra!
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________
(*) Arbitrario in che senso?
1) inventato di pianta
2) inventato di sana pianta
3) ingiustificato
4) senza chiedere permesso ?

 bene, detesti. Come fai allora?
  Immagino usi il "ragged right". 
  Ovviamente scrivendo con un font a spaziatura fissa (come 
p.es
. quelli
  usati per comporre mail o articoli news) e' impossibile fare una vera
  giustificazione esteticamente accettabile. Pero' esistono delle quasi-
  giustificazioni (
p.es
. il comando ^J in pine) che cercano di fare il
  loro meglio per evitare troppi "buchi" sul margine destro ... 
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 moltiplicazione e la barra diritta (inglese "slash") per la divisione.
Mentre concordo sul fatto che quasi (quasissimi ! :-) )tutti usino lo slash
(non lo chiamerei barra dritta, la pipe e' dritta, il segno di divisione e'
inclinato !) o segno di divisione, o segno di frazione che dir si voglia, ed
anche che chiunque faccia un lavoro scientifico o tecnico usi il punto
decimale ...
... mi lascia alquanto perplesso questo citato uso del punto come segno di
moltiplicazione ....
  - ovviamente in una espressione algebrica non si usa alcun segno di
    moltiplicazione tra variabili (che tipicamente sono dei singoli caratteri
    o simboli, eventualmente con apici e pedici)
  - nel caso che si debbano moltiplicare una costante numerica per una
    variabile, o due variabili indicate con un nome "lungo", direi che
    l'uso (soprattutto in ambiente scientifico dove Fortran Rules OK)
    e' quello dell'asterisco :
          k = 0.5 * transmission
    Mi riferisco soprattutto a scrittura "manuale" o assimilata (per me
    e' assimilato allo scrivere a mano lo scrivere 
p.es
. un mail, o un
    file "solo testo"  ... ovviamente in un articolo scientifico si 
    usano le appropriate formule matematiche)
  - il punto (dot), ma a meta' altezza della riga, indica esclusivamente
    il prodotto scalare di due vettori. Cosa che uno scrive molto raramente
    in un mail (e se lo fa, non potendo mettere il punto a meta' altezza,
    credo sia meglio metta proprio   a (dot) b
  - la x (come lettera) puo' essere usata per indicare le dimensioni di
    qualcosa (50 x 60), gli ingrandimenti (1200 x), oppure a volte nella
    notazione esponenziale per separare mantissa e esponente
       densita' colonnare di 5x10**21 
    In realta' quest'ultimo caso puo' venire scritto "a mano" anche
    5*10**21, 5E21 ecc.  In genere ci si capisce anche se ognuno usa il
    suo stile ... e' piu' vario il modo di indicare l'elevamento a potenza
 
    Salvo i pigri, nello scrivere poi un articolo (ossia con un programma
    di word processing, da Word a Latex, take your pick) tale x viene
    sostituita NEI CASI CITATI dal segno di moltiplicazione "vero"


 esclusivamente il prodotto scalare di due vettori.
Veramente nei testi italiani si e` sempre usato il "per" (che, secondo
me, non e` una "ics") per indicare il prodotto scalare di vettori. E
una specie di accento circonflesso per indicare il prodotto vettoriale.
A differenza di (e in parziale ocntraddizione con) quello che accade nei
testi in inglese, dove il prodotto scalare e` indicato col punto, e
quello vettoriale col "per", anzi direi col "per" in grassetto.
Certo sarebbe ora di uniformare (anche) queste scritture, visto che non
hanno nulla a che vedere con la lingua.
Ciao
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
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Share what you know. Learn what you don't.

divisa in "del-l'a-ni-ma"
Io spiegherei che "dell'" e "anima" sono due parole distinte, come
"della" e "anima". Ed eviterei di inventare un problema inesistente.


    credo sia meglio metta proprio   a (dot) b
Anche questo e' corretto.  Ovviamente alle scuole medie inferiori il prodotto
scalare non si sa cosa sia (anzi, adesso che ci penso, mi pare di non averlo
incontrato mai fino all'universita'?)...
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Marco Coletti
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 tutti) devi selezionarlo esplicitamente.
La virgola per le decimali è una norma UNI, e se in italiano usi il
punto, sbagli! Il fatto che poi molti lo facciano, soprattutto in
ambito scientifico, non rende la cosa meno sbagliata (esistendo, in
questo caso, una norma che stabilisce cos'è giusto e cos'è sbagliato).
La cosa interessante è che anche chi scrive «3.14» per «3,14», poi
pronuncia «tre virgola quattordici» ...
Ciao,
 Ottavio
-- 
Ottavio Rizzo			IRMAR, Campus de Beaulieu
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   strette).
Dipende da quello che stai facendo: se stai scrivendo testo con un
computer, hai perfettamente ragione nel dire che le parole non vanno
separate (sennò succedono casini riformattando, come capita spesso sul
Corriere). Ma se stai stampando su carta, allora rompi l'uniformità
del grigio sulla pagina, il che è grave.


 hanno nulla a che vedere con la lingua.
  mi pare che l'uso abbia gia' provveduto. Gia' quando studiavo fisica
  vent'anni fa, quelle notazioni "autoctone" stavano cadendo in disuso,
  (ricordo l'inversione dell'uso del per, ma ho proprio scordato cosa possa
  essere quella "specie di circonflesso") ed in genere in ogni caso gli   
  studenti di fisica studiano su testi inglesi (tant'e' che piu' spesso si
  parla di "dot product" e "cross product" che di prodotto scalare o
  vettoriale ..... e la stessa fine fara' la virgola al posto del punto
  decimale, se i ragionieri o chi per essi :-) non ci mettono lo zampino)


 pronuncia «tre virgola quattordici» ...
Io dico 3 e 14.
Ho anche scritto che dico "virgola" anche se metto il punto.


 del grigio sulla pagina, il che č grave.
Sui gusti non si discute, dicono.
Perņ io ho motivato le mie preferenze. Spero chiaramente.
Puoi motivare questa "gravitą" nel rompere l'uniformitą del grigio?
Sarebbe come trovare "grave" la disuniformitą di una confettura con
pezzettoni di frutta rispetto ad una gelatina omogenea. Per me č un
pregio. Conseguenza naturale delle cose.
A favore del metodo "naturale"
- omogeneitą della spaziatura
- parole sempre intere
- non richiede software sofisticato
- si vede immediatamente il risultato 
A favore del metodo "artificiale"
- minor spreco di spazio
- bordo destro pulito
4 : 2      (quattro a due, non 4/2)


 non potendo mettere il punto a meta' altezza,
?
Alt 0183!
Bye
          Vitt

 Che dicono le norme UNI per un disegno con scritte bilingue?
Mai visto un disegno con scritte bilingue: mica sono un ingegnere! Ma
se stessi scrivendo un articolo con sommario bilingue (inglese/francese 
o inglese/italiano) in cui capiti un numero decimale (cosa abbastanza
improbabile), allora userei la notazione della lingua.


 genere in ogni caso gli studenti di fisica studiano su testi inglesi
Questo e` un'altro discorso. Anch'io ho studiato fisica, ai miei
(lontani) tempi (settanta), su testi americani, e ovviamente le
notazioni non erano quelle italiane.
A proposito, le varie norme (UNI, DIN, ISO...) che dicono? Nessuno ne sa
nulla?


 4 : 2      (quattro a due, non 4/2)
Io metterei «si vede immediatamente il risultato» fra gli svantaggi,
mentre «non richiede software sofisticato» è irrilevante.


 un ingegnere o un fisico potresti non capire la differenza :)
In attesa che ce la spieghi (-: aggiungo che 4:0 non solo non e` una
divisione che non ha risultato, ma non e` nemmeno una divisione, poiche'
l'operazione di divisione per zero non e` definita. Meno senso di cosi`
non si puo`.


 Invece:    a : b = x : y    a sta a b come x sta a y
Pensa che io scrivo addittura:
a/b = x/y
Lo trovo cosi`... comodo. Non ho mai sopportato le regole dei medi,
degli estremi e chissa` che altro. Con le frazioni e` un gioco.


 notazioni non erano quelle italiane.
Il punto e' che NON HA SENSO che esistano notazioni italiane, o basche, o
burgunde. Chi si afferma vince. E ora si e' affermata la notazione
anglosassone (ed io sono tutt'altro che filoamericano, ma non mi fa schifo
nemmeno un pochino usarla). Non vorremo mica fare come la guerra tra
Newtoniani e Leibniziani se le derivate prime, seconde ecc. vanno indicate con
f', f" oppure df/dx ecc. ?


 sembra abbastanza ovvio!
A quello che scrive in inglese ... e' ovvio e, piaccia o non piaccia,
indispensabile ! Vedasi altro mio post su Newton, Leibniz ecc.


 non si puo`.
L'hai chiesto tu! :)
Tu stai pensando alla divisione come ad un algoritmo, ma la
definizione solita di divisione è:
   a:b è l'operazione che dà come risultato, se esiste, la soluzione
   dell'equazione, a * x = b
Per cui 4:0 ha senso, ma non ha risultato. È abbastanza importante
fare la distinzione, perché il fatto che un'equazione abbia un
risultato è una conoscenza a posteriori, mentre avere senso dovrebbe
essere una conoscenza a priori. 
Esempio pratico (ma un poco tecnico): se usi gli interi modulo 12, ad
esempio, 3:4 non ha soluzione, perché non esiste nessun intero x tale
che 3*x-4 sia divisibile da 12. Facile, tu dirai: basta dire che
dividere un intero modulo 12 per un intero che sia divisible da 3 o 4
non ha senso. Bene, ora io prendo due primi p e q di un centinaio di
cifre ciascuno, pongo n=(p-1)*(q-1) e scelgo due interi a,b di qualche
migliaio di cifre a caso. Ti dico a,b,n e ti sfido a dirmi se a:b
modulo n ha "senso" (*)!
Nota ancora più tecnica: le frazioni sono definite come classi di
equivalenza di Z x Z* dove Z sono gl'interi, Z* sono gl'interi non
nulli e (a,b) ~ (c,d) se ad=bc. Per cui 4/0 non ha senso. 
Se tu considerassi, invece, le classi di equivalenza di Z x Z,
perderesti la struttura di anello. Non che sia grave: la retta
proiettiva su Q è definita quasi in quel modo (devi escludere la
coppia (0,0)), e in genere si scrive n/0 = infinito. 
Nota linguistica: i punti della retta proiettiva si scrivono come
(a:b), dove a e b non sono entrambi zero. Per cui (4:0) non solo ha
senso, indica un punto ben preciso: quello ad infinito!
Ciao,
 Ottavio
(*) Se ci riuscissi, potresti rompere alcuni dei più usati algoritmi
di criptazione...


 indispensabile ! Vedasi altro mio post su Newton, Leibniz ecc.
Appunto: se scrivi in inglese, devi usare il punto come separatore
decimale. Che c'entra con i testi in italiano? 
Ciao,
 Ottavio
PS Entrambe le notazioni sono comunemente usate...


 essere una conoscenza a priori.
L'operazione 4:0 non e` definita: non esiste proprio. Che senso vuoi che
abbia?
L'equazione lineare a * x = c puo` avere (stiamo parlando del campo
reale, suppongo) una, nessuna o infinite soluzioni, a seconda dei valori
che hanno "a" e "b".
Gian Carlo
P.S. Nel pomeriggio partiro` per le ferie, e quindi purtroppo potro`
leggere l'eventuale seguito solo fra un paio di settimane.


 f', f" oppure df/dx ecc. ?
Sante parole.
-- 
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Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________
Detesto gli interventi monoriga ma... ci voleva!

 mentre «non richiede software sofisticato» è irrilevante.
Perché sarebbe meglio vedere dopo come viene ciò che si è scritto?
Il poter vedere immediatamente il testo dattiloscritto è stata una 
delle principali innovazioni delle macchine per scrivere.
Il motivo principale per cui oggi sono in molti a non perseguire il
margine destro pulito è proprio per la scarsa diffusione di software
sofisticato. Presumo che i tuoi scritti avrebbero un aspetto molto
"allineato" se in Usenet fosse normale un formato tipo PDF (*).
-- 
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Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________
(*) Formato per la trasmissione di documenti che permette di conservare
tutti (o quasi) gli attributi tipografici.

 degli estremi e chissa` che altro. Con le frazioni e` un gioco.
E' comodo per te, non è comodo per gli altri che devono capire cosa vuoi
esprimere. Matematicamente è lo stesso, ma la tua forma viene letta:
"a su b è uguale a x su y" e non "a sta a b come x sta a y".
Stiamo dicendo la stessa cosa, ma io sto mettendo l'enfasi sull'origine
del concetto, tu stai esprimendo solo una delle sue conseguenze.


 una qualche motivazione che è stata dimenticata?


 leggere l'eventuale seguito solo fra un paio di settimane.
 
Ci sentiamo al ritorno (mia moglie sta facendo uno stage, e gli
stagisti, a quanto pare, non possono prendersi ferie; ergo, rimarrò
qui tutta l'estate)...
 Ottavio


 "allineato" se in Usenet fosse normale un formato tipo PDF (*).
Ma non necessariamente giustificato a destra: come tu scrivi, il
margine destro libero sta bene, in certi casi. Sillaberei ugualmente le
parole, però ...
Ciao,
 Ottavio
(*) Tutti gli altri programmi che ho visto (compreso PageMaker, ma non
ho mai usato Quark), compongono un paragrafo alla volta, sillabando
ogni parola che finisce a tot centimetri dal bordo; il risultato,
orribile,  è che  un paragrafo  può contenere  righe molto  spaziate e
righe poco spaziate. TeX compone, invece, un paragrafo alla volta.


 [...] Cosa intendi per «numeri»?
"Il Buon Dio ha fatto i numeri naturali, tutto il resto e' opera dell'uomo"
(mi pare fosse Kronecker ad averlo detto, in un qualche congresso, con il
risultato di avere negli atti una aggiunta all'indice degli autori ... o
almeno cosi' racconta il Courant & Robbins, mi pare)  :-)


 "Il Buon Dio ha fatto i numeri naturali, tutto il resto e' opera dell'uomo"
Ma il resto è la parte più facile! C'è un qualche teorema da qualche
parte che dice che non è possibile definire univocamente i numeri
naturali con un numero finito di assiomi...


 un'invenzione umana :)
Se è un'invenzione umana, è artificiale.

 righe poco spaziate. TeX compone, invece, un paragrafo alla volta.
E con tutta 'sta esperienza hai scritto che...
"...mentre «non richiede software sofisticato» è irrilevante."
Dal tuo disaccordo per il mio uso di "artificiale" e dalle tue
osservazioni sui programmi di editoria elettronica si direbbe che TeX è
il prodotto più "naturale" con cui scrivere! E magari che il grigiore
uniforme è quanto di più piacevole possa vedere occhio umano...
Sui gusti non si discute.
Comincio a capire il perché :-)
-- 
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Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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(*) Pentimento  :-)
Magari non tutti sanno che nelle prime macchine per scrivere il
dattilografo lavorava alla cieca perché il foglio stava sotto.

 dattilografo lavorava alla cieca perché il foglio stava sotto.
Be', se mi capita ancora di usare una macchina da scrivere, io uso
quasi più il nastro correttore che quello dell'inchiostro.
Ciao,
 Ottavio
PS Non siamo vagamente fuori tema?


 Che rompe con la tradizione cosě come il mix figure e testo.
L'allineamento a sinistra o a destra, comunque la cosiddetta composizione a
bandiera, ha una sua logica:
- offre maggiore leggibilita'
- stanca meno la vista
- permette di ricordare, in caso di distrazione, piu' facilmente il rigo che
si stava leggendo.
Per questi motivi molte riviste e alcuni conferenzieri usano questo
allineamento del testo.
Non vorrei scrivere corbellerie ma mi sembra che in America il giustificato
(o allineamento a pacchetto) e' poco usato e alcuni programmi di scrittura
ne sono addirittura privi... il WordPad di Windows e' un esempio.
Seb

 quasi più il nastro correttore che quello dell'inchiostro.
La macchina PER scrivere l'ho tirata fuori quando dicevi che non era
importante poter vedere immediatamente il risultato scritto.
E la prossima volta metti la faccina, mi raccomando!


Alt 0183!
Naturalmente pero' non e' detto che "·" sopravviva alla trasmissione con
protocollo NNTP (news), e se sopravvive verra' visto in modi diversi a seconda
del set di caratteri usato sul computer che lo riceve (Windows, Mac, Linux,
chessoio...)
Quindi qui sotto al posto di "prodotto scalare di u e v", si vedra' uno sgorbio
incomprensibile:
u·v
--
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Marco Coletti
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 Societą: O-ethyl S-(2-diisopropylaminoethyl)methyl phosphonothiolate
La prossima volta che prendi il metro, fammi sapere, cosģ rimango a casa.
Mary
(remove "nospam" to reply)
---
bagnogiuseppe: id.: masch. di ‘bagnomaria’, (v.).

 E la prossima volta metti la faccina, mi raccomando!
A volte mi sembrano talmente ovvie...


marco....@ZZZeurofin.it (Marco Coletti) writes:
Fintanto che l'articolo specifica:
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
e il lettore rispetta la direttiva, il puntino dovrebbe apparire
correttamente...
Ciao


La prossima volta che prendi il metro, fammi sapere, così rimango a casa.
Beh, complimenti, sei la prima che se ne accorge!
Tanto per rimanere in argomento col NG, chi se la sentirebbe di tradurre quella
roba (il nome per esteso dell'agente nervino VX) in italiano?


 facili da leggere.
E' ben altro che li rende illeggibili.
Non vengono molto curati. Hanno le citazioni.
Hanno quei fastidiosi "a capo" malfatti. 
(72, 72, 72! e mai rompere le righe che iniziano con ">")
Leggi il Corriere della Sera che fa uso del sistema "moderno-naturale"
sempre più spesso! Leggi una rivista. Ma soprattutto dovresti fare una
misura statistica su molte persone con lo stesso testo scritto nei due
modi. Io non ho dubbi su quale sistema vince.



Non sono espertissima in chimica, ma dovrebbe essere:
O-etil-S-(2-diisopropilaminoetil)metil-fosfonotiolato
anche se l'ho visto scrivere così in francese:
VX : méthyl phosphonothiolate d'O-éthyle et de S-2-diisopropylaminoéthyle.
Non lo tengono in farmacia, però.
Mary
(remove "nospam" to reply)
---
ballista: gr. «ballein» (gettare): colui che le butta là sperando che l’altro ci
caschi.

Non lo tengono in farmacia, perň.
No?
Ho finito la scorta, come mi difendo dalle zanzare stasera?



Ma no, troppo scientifico. Non si accorgono neanche.
Prova con: "centro sociale, anarchico, timer, pila, chiodi."
Dovrebbe bastare per una visitina dalla Digos.
Mary
(remove "nospam" to reply)
---
balzello: it. «balzo», dimin.: piccolo salto di gioia spiccato da ministro o suo
sottoposto per aver inventato una nuova tassa.

 schifo nemmeno un pochino usarla).
Gia` che ci siamo potremmo usare tutti direttamente l'inglese, che si e`
affermato.
Ciao.
Gian Carlo


 chi se la sentirebbe di tradurre quella roba in italiano?
  O-etil S- (2-diisopropilaminoetil)metil fosfonotiolato non va bene ?
  (oltretutto con un po' di th e y in meno)


 conseguenze.
Mah, non vorrei addentrarmi in un discorso senza fine. Tuttavia...
a) in generale a/b puo` venire indifferentemente letto come "a su b" o
"a diviso b", senza alcuna differenza di significato e...
b) dire che "a sta a b come x sta a y" significa proprio dire che "b e`
contenuto in a lo stesso numero di volte che y e` contenuto in x", cioe`
che "a diviso b e` uguale a x diviso y". Non vedo quindi che cosa possa
eserci di scomodo, per chi usa normalemente le frazioni, nella scrittura
che preferisco. E nemmeno perche' tale scrittura non enfatizzi l'origine
del concetto.


 del concetto.
I pesci stanno al mare come gli uccelli stanno al cielo.
Facciamo la torta: due uova stanno a un etto di farina come quattro uova
stanno a due etti di farina.
2 uova : 1 hg farina = 4 uova : 2 hg di farina.
Certamente puoi introdurre il concetto frazionario uova su farina.
Ma credi che sia chiaro a tutti? Fai una prova con un pasticciere...
Come ho già scritto, lo so che matematicamente è lo stesso.
Però capirai che "a sta a b come x sta a y" è più semplice ed immediato
da capire dell'equivalente "b e` contenuto in a lo stesso numero di
volte che y e` contenuto in x". La farina è contenuta nelle uova lo
stesso numero di volte che due etti di farina contengono quattro uova.
Ho dei dubbi che la torta riesca bene. Sperando sia in tema.


 Ma credi che sia chiaro a tutti? Fai una prova con un pasticciere...
Mi hai convinto. Anche se l'esempio dei pesci e degli uccelli mi sembra
fuori luogo.


 I pesci stanno al mare come gli uccelli stanno al cielo.
Puo' darsi che i pesci vadano al mare, ma di solito stanno IN mare, e gli
uccelli IN cielo :-)


 fuori luogo.
Lo so che ci sono dei pesci fuori luogo che volano e degli uccelli fuori
luogo che nuotano. Spero non sia colpa mia se la natura č fuori luogo!
Abbiamo un problema: c'č pieno di vanigrammi. Quando chiude il NG?
Per chi non mi seguisse... meglio, mi sono perso anch'io.
pesce : mare = uccello : cielo
pesce sta a mare come uccello sta a cielo
non č una proporzione matematica ma una proporzione "logica" che avrebbe
voluto far capire che la proporzione nasce prima del concetto di
frazione. Perché i borghi che non fanno comune si chiamano frazioni?


Perché i borghi che non fanno comune si chiamano frazioni?
Suppongo perche' sono un parte, cioe` una frazione, di un intero comune.
Gia`, ma allora perche' i borghi che fanno comune non sono anch'essi
frazioni, nei casi in cui dello stesso territorio comunale fanno parte
anche borghi che non fanno comune? (-:
Smetto perche' il caldo mi fa "vaniloquiare".


 anche borghi che non fanno comune? (-:
Dalle mie parti (alto verbano occidentale), dove quasi ogni comune ha
1-2000 abitanti e una dozzina di frazioni, non è raro indicare anche
il capoluogo come frazione; tra l'altro, per molti comuni non esiste
nemmeno un capoluogo!


 nemmeno un capoluogo!
credo esista una definizione ufficiale o semi-ufficiale di cosa e' capoluogo,
soa e' frazione e cosa semplice localita', e che possa esistere un "comune
sparso" composto tutto di frazioni (nel qual caso la casa comunale [municipio]
ha sede in una frazione).
Queste informazioni si possono trovare nell'Annuario dei Comuni Italiani
edito dal Touring Club Italiano. In questo senso dicevo sopra
"semi-ufficiale". Non so se il TCI abbia derivato le info da qualche fonte
ufficiale di stato.


 caso la casa comunale [municipio] ha sede in una frazione).
Capisco, ma il problema è che molti di questi comuni sono il risultato
di fusioni fra comuni più piccoli (che all'epoca avevano un
capoluogo), per cui ci sono frazioni che si considerano capoluoghi pur
senza avere il municipio. Ma dubito che ci sia una definizione
ufficiale: so di almeno un posto che viene chiamato «frazione» in
certi documenti e «località» in altre (mentre in realtà è solo una
fattoria di uno dei notabili del paese, che però è sindaco del paese
affianco...)
Ottavio (che viene da Porto, frazione capoluogo di Porto Valtravaglia
--- o Porto Val Travaglia o Portovaltravaglia --- comune composto da
Porto, Ticinallo, Muceno, Domo, Musadino, Torre, Ligurno; un po' di
località e una dozzina di lottizzazioni; per il gran totale di 2500
abitanti che ne fanno il terzo comune della Comunità montana delle
valli del luinese :-)


 ufficiale: so di almeno un posto che viene chiamato «frazione» in
beh in sua assenza, da buon socio TCI, mi attengo a quanto riportato appunto
dall'Annuario edito dal Touring.



Le classificazioni degli abitati in "frazioni geografiche", come in "centri
abitati", "nuclei abitati" derivano dalla legislazione che si occupa dei
censimenti della popolazione effettuati dall'Istituto Centrale di
Statistica. Quasi tutti i Comuni sono divisi in "frazioni", una delle quali
e' il "capoluogo", in quanto contiene la "Casa Comunale" (detta anche
Municipio). A volte la Frazione Capoluogo ha lo stesso nome del Comune, a
volte no. Le "frazioni geografiche" possono contenere anche piu' di un
centro abitato, alcuni nuclei e delle case sparse e si cerca di farle
corrispondere ai confini delle "sezioni censuarie" e di mantenere costanti i
confini da un censimento all'altro per poter confrontare i dati. "Località"
e' invece un toponimo che non corrisponde a una frazione geografica e a
volte neanche a un abitato.
Le definizionii "borgo, borgata, villaggio" e simili fanno parte del
toponimo e non di una categoria. Invece sono istituzionali, in alcuni
Comuni, Quartieri e Circoscrizioni, se hanno organi amministrativi propri.
Ciao
Antonio

 Suppongo perche' sono un parte, cioe` una frazione, di un intero comune.
Sì, fin qui lo sapevo. Però è tipico, almeno dalle mie parti, chiamare
"quartieri" le parti ottenute suddividendo un comune mentre le frazioni
non sono ottenute suddividendo comuni perché sono tipicamente separate
di qualche chilometro dal comune cui fanno parte. Mi parrebbe più logico
chiamare "frazioni" le fette di una torta che i pasticcini di un
vassoio.
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