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Titolo: Qui nasceva... - Qui moriva...

Oggi verso le 18:00 vedo su Rai News 24 questa scritta: «Il 26
maggio del 1924 *nasceva* a New York Mike Buongiorno.»
 
Sempre un po' insicuro d'aver ben capito la grammatica italiana,
normalmente di una logicità quasi matematica, consulto il mio Gabrielli:
 
    «Si legge talvolta, nelle lapide affisse alle case dove nacque
     qualche persona divenuta famosa, questo inizio di iscrizione:
     "Qui nasceva...", seguito dal nome dell'illustre personaggio.
     Oppure, giacché le lapidi ricordano anche gli avvenimenti
     tristi: "Qui moriva...". L'uso del tempo imperfetto, in tali
     casi, non è corretto. Questo tempo serve per esprimere azioni
     continuate o contemporanee ad altre, mentre la nascita, la
     morte e altri avvenimenti che si concludono in un determinato
     periodo sono azioni ben definite: non si deve usare il tempo
     imperfetto, ma il passato remoto: "nacque", "morì", "scrisse",
     "fu arrestato" eccetera.»
 
Bene, tutto ciò è ovvio e noto a tutti. Ciononostante, o appunto
perciò, mi chiedo da dove venga la persistenza di questo imperfetto
abusivo. A mio avviso non basta qualificarlo un errore, come fa il
Gabrielli. La persistenza, anzi l'inestirpabilità, d'uno sbaglio
tanto ovvio deve avere radici più profonde. Ma quali?
 
Ciao,
Wolfgang

Wolfgang ci ha detto :

 Si tratta di un imperfetto storico.
 
 
http://www.treccani.it/enciclopedia/imperfetto-storico_(Enciclopedia-dell'Italiano)/
 
 
 Par. 3 n.12
 
 Può anche non piacere, e non piaceva sicuramente ai puristi, ma è solo 
una scelta una scelta stilistica discutibile. Anche se in questo caso 
si tratta di un evento ben preciso e concluso, e non c'è nessun aspetto 
come il proseguimento dell'azione, l'irrealtà, l'imminenza ecc. che 
giustifichino l'imperfetto.
 
 Perché viene ancora usato sulle lapidi per nascita e morte?
 Non saprei.
Per un settentrionale indubbiamente suona bene, in quanto il passato 
prossimo "è nato" non è adatto, ci vorrebbe il passato remoto "nacque", 
ma qui al Nord il passato remoto è usato pochissimo e quel "nasceva", 
sia pure non corretto, sembra avere un tono meno deciso, quasi di 
narrazione, e anche più elegante e adatto al linguaggio funerario.
 
 k

 ignorarlo, scrivendo il brano sopraccitato.
 
 
Sovente i grammatici non sono d'accordo. Probabilmente la grammatica 
italiana non è proprio "di una logicità quasi matematica".
Bepe
 


Aldo Gabrielli nasceva il 21 aprile 1898 a Ripatransone e moriva il 6 
maggio 1978 ad Arma di Taggia. Già soltanto queste date dovrebbero 
indurci a qualche prudenza prima di utilizzare i suoi testi come stella 
polare dell'italiano contemporaneo nel 2016.
 

 "Qui nasceva...", ecc.
 
l'imperfetto è una scelta stilistica di riguardo per suggerire che l'importanza del personaggio "persiste tuttora".
 
Invece "in questa casa dormì Napoleone" è un evento puntiforme (non più ripetuto) palesemente conchiuso in sé stesso, qui ci sta bene il passato remoto. 
 
L'imperfetto è anche il tempo preferito dei verbali dei questurini "il XY si appropriava indebitamente di una forma di parmigiano e alla successiva perquisione non ne sapeva giustificare la proveninenza".
 
Anche qui forse l'azione idealmente persiste, nel senso che mentre il poliziotto legge il verbale, bisogna immaginare il reo in un angolo in attesa di sapere che fine farà la faccenda.

polare dell'italiano contemporaneo nel 2016.
 
 
Per contro, "qui nasceva", "qui moriva", non credo appartengano all'it. 
contemporaneo di tutti i giorni.
Bepe
 

 scusa per chi non sa distinguere tra i diversi passati.
 
no, è un uso molto ben attestato
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 italiana non è proprio "di una logicità quasi matematica".
 
perché mai una grammatica dovrebbe essere "matematica"?


 polare dell'italiano contemporaneo nel 2016.
 
in realtà, l'imperfetto storico (o "cronachistico") appartiene ad un
registro po' formale, aulico, ecisamente fuori moda.
 
Forse Aldo Gabrielli era troppo giovane per accettarlo.


 narrazione, e anche più elegante e adatto al linguaggio funerario.
 
l'imperfetto storico si usa in tutti quei contesti un po' formali, in
cui si potrebbe usare normalmente il passato remoto (anche un piemontese
userebbe il passato remoto).
 
Ed ha una sua forte logica.
 
Naturalmente, non una "logica matematica", che nella lingua non esiste.
Ma una logica espressiva.
 
Nonostante quello che pensano molti, la lingua non esprima la realtà, ma
la soggettività. Non la realtà com'è, ma la realtà come la vediamo.
 
Questo anche nell'uso dei tempi.
 
L'imperfetto storico, come è spiegato da tutte le grammatiche, esprime
una sorta di "fermo immagine" della vicenda narrata. Ci si sofferma su
un particolare momento, di cui non interessa il fluire nel tempo, ma
proprio la sua fissità. Aldo Casciulli morì l'8 agosto 1888. Io adesso
sono in piedi davanti alla sua tomba, e penso al momento della sua
morte. Continuo a pensarci. Ed è come se quest'evento fosse dilatato nel
tempo, fosse sottratto al continuo mutare della contingenza,
quest'attimo dura per tutto il tempo del mio pensare.
 
Quindi Aldo Casciulli "moriva".


 quest'attimo dura per tutto il tempo del mio pensare.
 
Minchia, ce ne mise di tempo a schiattare.
 

 Minchia, ce ne mise di tempo a schiattare.
 
è per questo che tutti lo ricordano ancora


 
Mi intrometto da linguista dilettante per dire che il tempo imperfetto l'ho sempre considerato il tempo "logico" dei giochi infantili, quelli che poi si chiamarono giochi di ruolo: "Facciamo che io ero il re e tu eri il mio schiavo"; "Io ero la maestra e tu eri lo scolaro"; "Eravamo su un'isola deserta e dovevamo trovare da mangiare", ecc.ecc.
Ma mi sa che lo avevo già scritto tempo fa su questo NG, è una mia fissa, mi scuso per la ripetizione. Repetita non iuvant, lo so bene. Lo dico in inglese per non essere troppo integralista: SORRY.
c.


Quindi, secondo te, l'imperfetto storico sarebbe troppo moderno 
perché il Gabrielli potesse riconoscerlo? Vuoi davvero asserire che 
l'imperfetto storico sia un fenomeno recentissimo, sorto solo dopo 
il 1978?
 
Increduli saluti,
Wolfgang
 

 Increduli saluti, Wolfgang
 
 

perché mai una grammatica dovrebbe essere "matematica"?
 
 
L'aveva scritto Wolfgang.
Bepe 
 

su un'isola deserta e dovevamo trovare da mangiare", ecc.ecc.
 
Franco Passatore, il profeta dell' "animazione teatrale", pubblicņ nel
1978 un libro dal titolo
 
        Io ero l'albero (tu il cavallo)
 
Nonh so bene quale sia il fondamento di questo imperfetto di gioco, che
anc'io ricordo benissimo di aver usato.
 
Potremmo forse accostarlo all'imperfetto dell'irrealtą:
 
        se studiavi non restavi bocciato
 
con la differenza che in questo caso č riferito al futuro (il gioco deve
ancora cominciare), non al passato


Il 27/05/16 07:09, Dragonòt ha scritto:

Non ho detto che *deve* esserlo, ma solo asserito che la grammatica 
italiana è generalmente di una logicità matematica, sottinteso però 
- e ciò l'avrei forse dovuto dire esplicitamente a scanso di 
equivoci - che lo è nei confronti con il caos grammaticale della mia 
madre lingua.
 
Caotici saluti,
Wolfgang
 

 ancora cominciare), non al passato
 
Questo invece non mi pare rilevante. Il gioco deve ancora iniziare ma la 
situazione è già immaginata: io ero il re.
 
 

 perché mai una grammatica dovrebbe essere "matematica"?
 
Così con un solo libro stai a posto per entrambe le materie? ;-)
 


Un inestimabile vantaggio per un tirchio come me! ;-)
 
Ciao,
Wolfgang
 

 all'it. contemporaneo di tutti i giorni.
 
che dice "qui e' nato" e "qui e' morto" ...

 che dice "qui e' nato" e "qui e' morto" ...
 
 
Al nord. "qui è morto Giulio Cesare".
Al sud si potrebbe sentire "qui ieri morì Pannella".
Bepe
 


Anche al centro "è morto".
 
Però, per quanto riguarda l'imperfetto, è anche da ricordare l'uso nel 
gergo dei mattinali di questura, ripresi dalle cronache dei
giornali.
Anzi, a quanto pare nella prosa giornalistica se ne faceva più largo uso 
*prima* degli anni Settanta. In questo senso la levata di scudi del 
Gabrielli potrebbe essere motivata da una sorta di reazione al diluvio 
di imperfetti ad penem segugi che il buon Aldo vedeva su giornali e 
verbali burocratici. Dunque un ostracismo "datato" non già perché 
all'epoca non si usasse l'imperfetto storico, ma al contrario perché se 
ne usava troppo, con conseguente reazione puristica.
 
http://www.treccani.it/enciclopedia/imperfetto-storico_(Enciclopedia-dell'Italiano)/
 
[...]
L’ampia diffusione giornalistico-burocratica che quest’uso
dell’imperfetto ha a partire dall’Ottocento è andata tuttavia di pari
passo con una progressiva convenzionalizzazione, accompagnata dalla
sostanziale perdita dell’originario valore stilistico (Bertinetto 1997
parla di una «metafora spenta»). Anche per questo, la fortuna
dell’imperfetto storico è andata calando a partire dagli anni Settanta
del Novecento anche nella prosa giornalistica che ne era stata a lungo
il principale ambito di diffusione (Bonomi 2002: 208), fino ad arrivare
alla situazione attuale, in cui il suo uso è marginale e almeno in parte
sentito come libresco e artificioso.
 
Quanto all’origine, si ritiene che l’imperfetto storico sia una 
innovazione entrata nell’italiano nel corso dell’Ottocento, dapprima 
nella prosa letteraria e storica, poi in quella giornalistica: è 
dall’Ottocento, infatti, che data la reazione puristica (Fornaciari 
1904; Degregorio 1946) contro un tratto che parallelamente andava 
guadagnando sempre più rilievo in francese (Bres 2005: 205 segg.).
 
[...snip...]
 

 Wolfgang
 
 
Non esageriamo...
 
 
 
 

 conseguente reazione puristica.
 
 Non facciamo dire a Gabrielli cose che non ha detto. Nella citazione, 
non parla dell'imperfetto storico in generale, contro cui non ha detto 
nulla, ma solo di "nasceva" e "moriva" scritti sulle lapidi.
 
 Scrive, come esempio:
"Qui nasceva...", seguito dal nome dell'illustre personaggio"
 
 In questa casa nasceva Giuseppe Verdi, il 10 ottobre 1813.
 Ovvio che in un caso del genere l'imperfetto invece del passato remoto 
non è molto giustificato.
 
 Completamente diverso è l'imperfetto storico in un contesto 
discorsivo, e anche quando appare sulle lapidi di solito c'è qualche 
pappardella un po' più lunga che lo rende sensato.
 
 k

Nel suo scritto precedente, Wolfgang ha sostenuto :

 Come ho scritto nell'altro messaggio, l'imperfetto storico non 
c'entra, Gabrielli parla di lapidi: "Qui nasceva seguito dal nome 
dell'illustre parsonaggio".
 A me sembra ovvio che scrivere "Qui nasceva Giuseppe Garibaldi", 
invece di "Qui nacque Giuseppe Garibaldi", non abbia senso.
 
 Ma in altri contesti può averlo, ad esempio:
 
 "Mentre Napoleone combatteva contro l'Aquila bicipite, in questa casa, 
 il 4 luglio 1807, nasceva Giuseppe Garibaldi."
 
Cioè collegandolo, ad esempio, a un altro avvenimento diventa un vero 
imperfetto storico.
 
 k

 guadagnando sempre più rilievo in francese (Bres 2005: 205 segg.).
 
Fornaciari, Sintassi, Parte I Cap. XVII
 
§ 9. Alcune volte, per porre in maggior rilievo e quasi per rendere
perenne un'azione di sua natura passeggiera e momentanea, si suole
usare, narrando, l'imperfetto invece del passato remoto (vedi più
oltre): ma non bisogna abusarne, come si fa oggi dai gazzettieri. – La
domenica 26 di maggio, essendo il tempo bello ed il sole lucidissimo,
s'incoronava (s'incoronò) il re. Botta. – Saliva (salì) il re all'altare
e, presasi la corona ed in capo postolasi, disse: ecc. Botta. –
Singolare volontà che gli (all'Alfieri) faceva imparare il greco a
cinquant'anni! Gioberti.


 po' più lunga che lo rende sensato.
 
G. però non ha scritto "non è molto giustificato", che sarebbe una 
sacrosanta considerazione d'opportunità stilistica. Ha invece scritto 
"non è corretto". Non ha neanche spiegato che l'uso è giustificato se 
"c'è qualche pappardella un po' più lunga che lo rende sensato", come 
hai sensatamente scritto tu.
Anzi, G. parla solo di "inizio di iscrizione". Un "inizio" in genere 
prelude a un seguito, o comunque non lo esclude.
 
  | questo inizio di iscrizione:
  |   "Qui nasceva...", seguito dal nome dell'illustre personaggio.
 
Oppure dobbiamo intendere "seguito *solo*"?
 
Sia come sia, quello di G. mi pare un argumentum non sufficientemente 
chiarito, ad lapidem! ;)
 


La lingua del vicino è sempre più verde. :)
 

 Al sud si potrebbe sentire "qui ieri morì Pannella".
 
Quest'uso del passato remoto, "all'inglese", l'ho ascoltato in Toscana: 
"Ieri vidi il tuo amico". Azione conclusa nel passato.
 
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 "Ieri vidi il tuo amico". Azione conclusa nel passato.
 
Lo spagnolo non è poi tanto diverso dall'inglese in questo caso.
 
Ayer vi a tu amigo.
 
-- 
73 is the Chuck Norris of numbers.
 

 Tra parentesi: mi chiedo: quanti due punti di fila?
 
 Se ne potrebbero mettere anche di più. Perché no?
 
 k

edevils 16:50, venerdì 27 maggio 2016:

Caramelle alla menta?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Se ne potrebbero mettere anche di più. Perché no?
 
 
http://www.treccani.it/enciclopedia/due-punti_(La-grammatica-italiana)/
 
 
Anche se nella scrittura letteraria possono incontrarsi usi in sequenza 
dei due punti
 
[taglio esempi di Gadda e Piperno]
 
usare i due punti più di una volta nello stesso periodo sintattico è un 
errore da evitarsi in tutti i tipi di scrittura non creativa.

 errore da evitarsi in tutti i tipi di scrittura non creativa.
 
Ma anche no, mi confermò una volta una persona laureata in Lettere ;-)


Quante e quali? ;)
 
Scherzi a parte, se non fosse fuori tema sarebbe carino aprire un filone 
sulle fallacie logiche.
 
« Il termine fallacia ha diverse applicazioni. Un uso perfettamente
appropriato del termine consiste nel designare una idea errata o una
falsa credenza come, per es., la “fallacia” di credere che tutti gli
uomini siano onesti. Ma i logici usano il termine nel senso strettamente
tecnico di un errore nel ragionamento o nell'argomentazione. Una
fallacia, nel senso in cui noi useremo questo termine, è un tipo di
argomento scorretto. [...] Certo, molti argomenti sono così
evidentemente scorretti che non ingannano nessuno. In logica si è soliti
riservare il termine fallacia a quegli argomenti che, pur essendo
scorretti, appaiono psicologicamente persuasivi. Definiamo quindi come
fallacia ogni forma di argomento che sembri corretta ma che, in seguito
a esame, si dimostri non essere tale. »
(Irving Copi, Introduzione alla logica)

Scriveva edevils venerdì, 27/05/2016:

 Quindi, nella scrittura creativa usarli più volte è ammissibile (e se 
ne trovano molti esempi). Dire che nella scrittura non creativa sia un 
"errore" mi sembra eccessivo.
Meglio evitarli, d'accordo, ma mi sembra più una questione di stile.
 
 k

 Meglio evitarli, d'accordo, ma mi sembra più una questione di stile.
 
E' un po' come le parentesi nelle parentesi: non potendo usare le quadre 
(o le graffe) al posto delle tonde, se mi scappa l'inciso nell'inciso 
che faccio? Faccio un esempio.
Ci sono azioni che possono nascondere intenzioni poco nobili (o 
addirittura (se fatte da persone ignobili) intenzioni criminali), ma non 
è sempre così.
Sì, posso anche cavarmela coi trattini, ma se non mi piacessero (i 
trattini (non le parentesi) (come spero si sia capito))?


trattini (non le parentesi) (come spero si sia capito))?
 
Ci sono azioni che possono nascondere intenzioni poco nobili (o
addirittura, se fatte da persone ignobili, intenzioni criminali),
ma non è sempre così.
Sì, posso anche cavarmela coi trattini, ma se non mi piacessero
(i trattini, non le parentesi - come spero si sia capito)?
 
Ma il fatto e' che, secondo me, la parentesi giusta e' solo
l'ultima; e va fuori interrogativa:
 
Ci sono azioni che possono nascondere intenzioni poco nobili o
addirittura, se fatte da persone ignobili, intenzioni criminali;
ma non è sempre così.
Sì, posso anche cavarmela coi trattini, ma se non mi piacessero?
(i trattini, non le parentesi - come spero si sia capito).
 
Comunque non e' facile trovare un esempio in cui e' assolutamente
necessario usare parentesi entro parentesi... ovviamente non in
uno scritto tecnico eh.
 
Ciao!
 
 
-- 
  (> '.')>


Ho trovato altri due autorevoli esempi da non imitare nella scrittura 
non creativa! :)
 
  "Ma quando il nonno e la nonna tornarono i ragazzi si sentirono
sollevati: c'era di nuovo la tovaglia sulla tavola a pranzo e i
bicchieri e tutto quello che ci voleva: c'era di nuovo la nonna seduta
nella poltrona a dondolo col suo corpo mansueto e col suo odore: la
nonna non poteva scappar via, era troppo vecchia e troppo grassa, era
bello avere qualcuno che stava in casa e non poteva mai scappar via" (N.
Ginzburg).
 
"Don Fabrizio si guardò nello specchio dell'armadio: riconobbe più il
proprio vestito che se stesso: altissimo, allampanato, con le guance
infossate, la barba lunga di tre giorni" (G. Tomasi di Lampedusa).

 che faccio? Faccio un esempio.
 
Rileggi il periodo che hai scritto e lo riassumi o lo semplifichi...
 

 sulle fallacie logiche.
 
Non intendevo scrivere un trattato sui due punti.
 
Volevo solo portare alla tua attenzione che i due punti possono 
benissimo essere seguiti da una frase, dopodichè si possono riutilizzare.
 
In più io leggo "scrittura non creativa".
 
Bingo.
 
Arrampicati sugli specchi di casa tua, quindi ;-)
 
Se non ci sei arrivato quello che hai scritto significa che le serie di 
due punti sono censurabili ed evitabili durante una o più sessioni di 
scrittura creativa, e se vuoi litigare per forza, posso anche aggiungere 
un "con o senza l'uso di LSD da parte dello scrittore di turno?" ;-)
 
Oppure vuoi misurare solo i bit nelle risposte altrui? ;-))

>>> Se ne potrebbero mettere anche di più. Perché no?

Come hai fatto per trovarli?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Come hai fatto per trovarli?
 
Sono riportati in
http://grammatica-italiana.dossier.net/punteggiatura.htm