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Titolo: Mi domandavo se...

Signore e Signori, ecco a Voi tre frasi:
1) "Mi domandavo se l'automobilista e' obbligato ad avere
le catene antineve a bordo"
2) "Mi domandavo se l'automobilista sia obbligato ad avere
le catene antineve a bordo"
3) "Mi domandavo se l'automobilista fosse obbligato ad avere
le catene antineve a bordo"
Qual e' [1] la piu' corretta, o, in alternativa, la meno orripilante ?
Grazie
--
Stardust®
[ipse dixit] le tue affermazioni sono
state fatte molto tempo orsono
[1] Prego notare l'assenza di apostrofo :-)

Qual e' [1] la piu' corretta,
o, in alternativa, la meno orripilante ?
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Magnifico Stardust:
la terza che ha detto. Trattandosi di un dubbio (lei *si domanda*), è fuor
di questione che ci va il congiuntivo (e se è fuor di questione dico "va" e
non "vada").
E, visto che "mi domandavo" è imperfetto, il congiuntivo
imperfetto (fosse obbligato) è quello più migliorissimo.
Enoch Soames
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Qual e' [1] la piu' corretta, o, in alternativa, la meno orripilante ?
Le prime due si equivalgono; quanto alla terza, se la vogliamo dare
per "buona", siamo costretti a trovarle un significato diverso dalle
prime due, e cioé che si tratta di un evento passato:
ad esempio, un automobilista è stato multato per non avere
le catene a bordo e io mi domandavo se FOSSE OBBLIGATO
ad averle, o se POTESSE farne a meno, nel qual caso la multa
non avrebbe dovuto essere comminata.
--
Er Roscio.

non avrebbe dovuto essere comminata.
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Sono d'accordo con
quanto dici ma di fronte a una richiesta esplicita, a cui dare dare una
risposta secca, io trovo che dal punto di vista formale la terza è meglio.
Poi si tratta di quelle frasi "trappola" in cui se vai a investigare "che
cosa volevi chiederti" quando e perché e con quali intenzioni, finisce che
per sapere esattamente i tempi da usare, sei costretto a scrivere un
trattato. 
Una frase così isolata dal contesto, senza altre indicazioni,
è più corretta nella terza indicazione. Ma anche le altre possono essere
avallate con dissertazioni specifiche intorno alle intenzioni di chi pensa,
e perché, e che cosa pensa.
Roscio: una curiosità. Non pensi che il
codice *commina* una multa e il vigile la infligge o la irroga? E' solo del
codice *comminare*. O pensi che tale distinzione sia sorpassata?


 imperfetto (fosse obbligato) è quello più migliorissimo.
Egregio Direttore,
La ringrazio 1000 (al cambio 0,52 Euri) per la sollecita risposta :-)
Quindi ne deduco che la numero 1) sarebbe corretta usando il
presente, "Mi domando se l'automobilista e' obbligato.... ", mentre
la numero 2) sarebbe un errore/orrore grammaticale bello e buono.
Oppure si puo' dire: "Mi domando se l'automobilista sia obbligato...."?
O, ancora, per quel "sia" e' necessario... domandarselo al condizionale
"Mi domanderei (piuttosto, invece) se l'automobilista (non) sia obbligato
ad avere le catene... "
--
Stardust®
[ipse dixit] Su tutti i NG che ti
sei presentato hai solo litigato

 codice *comminare*. O pensi che tale distinzione sia sorpassata?
Mi perdoni l'ardire e la sfacciataggine, ma IMMUO il vigile non infligge,
non irroga e non commina. Il vigile *rileva* una contravvenzione. Ho
anche sentito dire e letto "eleva una contravvenzione", ma mi pare un orrore.
La cosiddetta "multa" altro non e' che il pagamento della sanzione pecuniaria
che ne consegue.


che ne consegue.
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Sģ, Magnifico: giustissimo. Tuttavia il mio discorso era relativo
all'annosa questione *comminare* *irrogare*. Il codice *commina* la pena e
il giudice la *irroga*.
Trattandosi di un vigile, la rileverą, come
vuole lei, ma di certo un giudice non *commina contravvenzione*. Di sicuro
perņ la *infligge*
"Le multe inflitte saranno condonate* č italiano
purissimo (Gabrielli - Dizionario illustrato della lingua italiana).


però la
*infligge*
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Leggasi "vigile" al posto di "giudice".
ES


ad
avere le catene... "
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Non necessariamente, come detto sopra.
Comunque "Mi domanderei, piuttosto, se l'automobilista non sia obbligato ad
avere le catene" č frase corretta.


catene.
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E' un po' la stessa cosa che ha detto Roscio. Ma bisognerebbe
sapere per definire meglio la questione che cosa pensasse il Magnifico: che
cosa volesse esprimere con quella frase. Soltanto definendo le sue
intenzioni si potrà trovare la frase che più si avvicina al suo pensiero.
Perché le sfumature dei tempi sono proprio quelle che permettono di
articolare le sfumature del pensiero.
Ho risposto la terza, e ancora ne
sono convinto, perché era una domanda secca, di concordanza verbale. Se
invece avesse chiesto qual è la frase migliore per esprimere un certo suo
pensiero, allora si potrebbe anche argomentare diversamente. Ciò non toglie
che sia lecito fare l'analisi di che cosa queste tre frasi rappresentino
nelle loro diverse gradazioni.
Es


 del codice *comminare*. O pensi che tale distinzione sia sorpassata?
E' una questione risaputa. E' pur vero che l'etimologia di "comminare"
(dal latino "cum minari" - minacciare di) fa pensare a qualcuno che
"minaccia di infliggere una pena "se" si compie una certa azione,
ma è ormai assodato nella giurisprudenza in generale, ma soprattutto
nei codici ufficiali, che "comminare" viene usato nel senso di "applicare".
Il codice non "commina",  "prescrive".
Il verbo "comminare" implica l'applicazione al caso concreto di una norma
che, se disattesa, va punita con la comminazione della relativa sanzione.
Nel caso dei codici civile e penale (e dei relativi codici di procedura, che
descrivono le sanzioni) a comminare la sanzione è il giudice, mentre le
autorità di pubblica sicurezza sono preposte all'esecuzione della
sanzione medesima.
Nel caso del codice della strada è proprio il pubblico ufficiale
(il vigile nella fattispecie) che rileva l'infrazione e commina la
relativa sanzione.
--
Er Roscio.

relativa sanzione
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Se comminare č per te ormai
sinonimo di infliggere va bene, altrimenti il codice stradale "commina" e
il vigile infligge una multa.
E per aizzarti ancora di piů nella tua
lotta antivocabolaristica, ti dico che Il Vocabolario della lingua italiana
Treccani sostiene sempre che comminare usato in luogo di infliggere o
irrogare č scorretto.


 Enoch Soames
Roger
--
rugf...@tin.it
Togliere 99 per rispondere direttamente

 articolare le sfumature del pensiero.
Bene. Supponiamo che si stesse discutendo del maltempo al Sud.
Il mio interlocutore mi rimprovera per aver criticato alcuni
automobilisti che, non avendo le catene a bordo, sono rimasti
in panne bloccando le strade.
Io replico nel modo che segue:
"Non era mia intenzione criticare quei poveretti che hanno passato
la notte in auto, anzi, mi domandavo se ogni automobilista sia
obbligato ad avere le catene antineve a bordo, anche se abita in
zone dove non nevica quasi mai... "
Rileggendo la mia frase e' sorto il dubbio che mi ha portato qui :-)
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Stardust®

Rileggendo la mia frase e' sorto il dubbio che mi ha portato
qui :-)
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Be', Magnifico Stardust, aggiungendo un bel
"non" davanti a "sia" il periodo è corretto. Ho visto che questo "non"
l'aveva messo in un'altra citazione e qui l'ha dimenticato.
In questo
caso, ovviamente, il "sia obbligato" è il tempo che meglio si adatta al
concetto che vuole esprimere. L'indicativo, come lei vede, non regge. E
nemmeno il "fosse obbligato" che, nella frase singola, sembrava, almeno a
me, la soluzione migliore.
Ma supponiamo che uno le chieda: "Che cosa ti
domandavi ieri?"
Lei risponderà: "Ieri mi domandavo se ogni
automobilista non fosse obbligato ad avere le catene antineve a bordo".
Enoch Soames


 Certo un vigile non "commina una contravvenzione".
 Tu, Enoch, contesti la parola *commina*, e non *contravvenzione* che è
azione dell'automobilista che contravviene, non del vigile. 
Perchè? Forse perchè l'uso, sia pure errato, fa sì che contravvenzione e
multa siano usate diffusamente come sinonimi?  
Karla

multa siano
usate diffusamente come sinonimi?  
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E' dal 1848 che
contravvenzione è usato come sinonimo di multa.
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