Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Sulle lingue gallo-romanze

Vorrei che qualcuno commentasse, e magari criticasse(sempre se c'e'
qualcosa da criticare) questo messaggio qui sotto:
"Il celebre linguista Isaia Ascoli fu il primo a coniare il termine
Galloitalico, per definire le parlate Padane. Questo famoso ricercatore
individuò fenomeni sintattici e fonetici propri di una comune origine
celtica, o per meglio dire gallica. L?Ascoli individuò le zone geografiche
dove la palatizzazione delle vocali e la rotazione del suono porta a
fenomeni vocali come es.(ortica in urtiga) o (ruota in roda). La perdita
della vocale finale o consonantismo tutti fenomeni linguistici tipicamente
celtici. Questa abitudine è presente nell?ottanta per cento delle parlate
locali a nord dell?appennino, nella lunigiana, nel pasarese, e nel
montefeltro. Un altro ricercatore Costantino Nigra studiando i canti
popolari del nord, scoprì una sorprendente somiglianza tra il patrimonio
musicale popolare Padano con quello scozzese, gallese e irlandese. Lo
stesso Costantino Nigra scrisse: Adottando la lingua dei vincitori, i
celti dell?italia superiore pigliarono come era naturale il fondo
lessicale e le forme grammaticali latine, ma non poterono con uguale
facilità pigliarne intera la fonetica e la sintassi?.. Dopo la conquista
romana il dialetto non sparì ma mantenne alcune specificità. I linguisti
sono concordi sulle ricerche dell?Ascoli e del Nigra. Molte furono le
trasformazioni fonetiche che i nuovi cittadini dell?impero ( GALLI TOGATI
) portarono alla lingua latina. Nessuno può negare che le nostre lingue
compreso il Romagnolo discendano da quel latino fortemente gallicizzato
parlato nella valle del Po, all?inizio dell?era volgare. Si scopre anche
che latino e gallico hanno una comune origine. Questa somiglianza fu
testimoniata da Cesare che ammise di dover redigere gli ordini militari in
greco per renderli incomprensibili se fossero caduti in mano dei Galli. I
dialetti gallici cisalpini dai quali ha origine anche il Romagnolo, sono
stati in parte decifrati comparandoli con le lingue celtiche moderne. I
celti della pianura del po furono integrati, ma non persero completamente
la loro lingua. L?identità di un popolo è dura a morire, magari
inconsciamente ci portiamo dietro qualcosa del nostro passato, la lingua è
la testimonianza che quel popolo è nei suoi eredi ancora vivo, ma per
quanto? Gli amministratori romagnoli sono preoccupati solo dalle esigenze
degli stranieri, ma nulla fanno per salvare la nostra lingua, che andrebbe
insegnata nelle scuole. Alcuni termini che riportano il romagnolo alle
origini galliche : il termine irlandese TREB è presente nel romagnolo con
significati legati alla vita contadina. Il carro agricolo in Romagna è
detto CAR che deriva dal gallico CARROS in antico irlandese CARR.
L?abbeveratoio in romagnolo si dice EBI che deriva dal gallico AB che in
irlandese antico significa acqua. In Romagnolo la spazzatura si dice ROSCH
e deriverebbe dal gallico RUSC che significa corteccia parte che si scarta
si getta. Questi termini sono numerosi nel romagnolo. Oggi la Romagna è
molto cambiata con l?arrivo di tanti FRUSTIR, quasi più nessuno ricorda il
MAZAPEGUL folletto dispettoso che di notte entrava nelle case e nelle
stalle facendo ogni genere di scherzi. La nostra terra , crocevia di tante
culture diverse e storicamente così travagliata per molti secoli è stata
scavata, plasmata, protetta da una cultura più rispettosa dell?ambiente, e
questa cultura è quella celtica. La loro influenza è stata grande nella
nostra cultura; loro e nostri sono gli stessi valori semplici e genuini,
l?operosità, l?amore per la famiglia, per le cose quotidiane."
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 l?operosità, l?amore per la famiglia, per le cose quotidiane."
Mah, non saprei: è tutto un punto interrogativo, compresi gli apostrofi.
Epimeteo


Quello che noto è che sento un forte odore di strumentalizzazione politica.
L'articolo fa alcuni passaggi assai arbitrari facendoli passare per logici e
naturali: si parte da alcune note linguistiche per trasformarle in "cultura"
e poi addirittura in "popolo". Tutto questo per dimostrare che siccome i
celti erano tanto buoni e new-age ante litteram (cosa non dimostrata) e dato
che "noi" (chi scrive l'articolo) discendiamo direttamente da loro (cosa
dimostrata molto arbitrariamente) allora anche "noi" siamo assai buoni e
bravi e gli altri sono cattivi e invasori.
Come ho già detto è il tentativo di dare una posticcia base scientifica a
teorie politiche: ben poco a che fare con la linguistica.
ciao
michele
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 l'operosità, l'amore per la famiglia, per le cose quotidiane."
Superficiale.
--
Ciao,
Marco

 celtica, o per meglio dire gallica. [...]
Il termine "galloitalico" non definisce le parlate "padane" (che si
scrive minuscolo, come tutti gli aggettivi) ma una serie di dialetti
sparsi in un'area molto vasta, che comprende Piemonte, Liguria,
Lombardia, Svizzera italiana, Emilia-Romagna, Trentino, Marche,
Basilicata, Sicilia.
Celti e galli c'entrano poco o niente: il prefisso "gallo-" di
"galloitalico" significa "francese", in quanto i dialetti
galloitalici, insieme a quelli della Francia (occitano, francese,
ecc.), costituiscono il gruppo "galloromanzo"
Visto il tenore delle prime quattro righe, ho ritenuto superfluo
leggere il resto.
A proposito di lingue galloitaliche, consiglierei un vecchio articolo
di Riccardo Venturi su questo stesso newsgroup:
http://groups.google.com/groups?selm=34a7b856.403433%40news.iol.it
Ciao.
Marco

 Celti e galli c'entrano poco o niente
tu sottintendi "in questo ambito", perchè io ho sempre sauto e letto che i
galli erano una popolo celtico

ecc.), costituiscono il gruppo "galloromanzo"
infatti

Quello che noto è che sento un forte odore di strumentalizzazione politica.
non solo strumentalizzazioni, ma anche errori pacchiani.
Carro deriva dal latino...."carros"  (se non erro).


wrote:

Nn mi sembra abbia detto il contrario. Ha semmai affermato che le
lingue gallo-romanze non necessariamente derivano direttamente dai
galli.
Infatti possono anche essere lingue influenzate, migliaia di anni
dopo, dalla lingua francese (questa si che forse e' stata formata
direttamente dall'influsso culturale degli antichi galli).
Questo ho capito, poi ditemi voi

dove la palatizzazione delle vocali e la rotazione del suono porta a
[CUT]
Suggeriscogli di aggiungere rientri e spazi se ha intenzione d'essere
letto dai più.
-- 
Bye
      Vitt

 ha scritto nel messaggio
news:3dca7033...@News.CIS.DFN.DE...

Dal DELI Zanichelli:
Carro è il lat. carru(m) 'carro a quattro ruote', vc. di orig. gall.
corrisp. al lat. curru(m) 'carro a due ruote' (da avvicinare a currere
'correre'). Fra i der. solo carraio risale al lat. tardo carrariu(m), gli
altri sono formazioni it. con vari suff. Carrettiere è invece il provz.
carratier e carriera il provz. carreira (stessa etim. di carraia), mentre
carriaggio è il fr. charriage (fine sec. XIII); carrozzella, nel sign. di
'carrozza pubblica', è il nap. carruzzella (Andreoli, Altamura). Carro
armato "ha sostituito tank, ancora largamente usato in Italia durante la
prima guerra mondiale" (Klajn 153: sarà da verificare se "è da vedersi un
calco strutturale imperfetto del fr. char d'assailt": IL V [1979] 216). Il
carro di Tespi prende orig. dal carro su cui Tespi, il primo poeta tragico
greco, avrebbe trasportato i cori drammatici per dare rappresentazioni nei
borghi dell'Attica.
--
Ciao,
Marco

basilicata e della sicilia?
In Sicilia, la fascia che va da San Fratello ad Aidone fu occupata da
una colonia di Lombardi al seguito di Adelaide del Monferrato, terza
moglie del conte Ruggero, che fondarono diverse citta' (tra cui San
Fratello). A Piazza Armerina si parla tuttora un dialetto piacentino.
Caso a parte e' Aidone: nel territorio convivono parlanti il
gallo-italico e parlanti il siciliano-orientale.
Chiaramente queste parlate sono oggi notevolmente imbastardite.
-- 
Ciao.
SergioŽ

'correre'). 
allora ho ragione.
Carro deriva dal latino "carrum".

 Carro deriva dal latino "carrum".
Sě, e 'carrum' deriva da una voce di origine gallica.
--
Ciao,
Marco

 ha scritto su
it.cultura.linguistica.italiano:

Data l'ora, e lo sprezzo del ridicolo, mi viene in mente: la
squadra turca del Galatasaray (ho scritto giusto?) c'entra con la
Galazia e con i Galati dell'Asia MInore?
--
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

direttamente dall'influsso culturale degli antichi galli).
o dei Franchi?


Carro deriva dal latino "carrum".
Ma l'origine è celtica. Quindi carristi, carrozzieri e carrettieri
sono Celti.
E difenderanno bene la loro celticità contro il partito degli
Azzurri, che come dice chiaramente il nome, sono Arabi. Ed
eviteranno di mangiare carciofi e melanzane, nonché mettere lo
zucchero nel caffè - ma che dico, il caffè? Magari Moka? Nella
polenta - ahi, la polenta è un piatto romano, accidenti!
Per meditare con calma su queste etimolgie mi sdraio sul divano.
Sul divano? Ma che, sono forse diventato Turco? Il divano lo
brucio! Voglio solo la Cadrega! (che è greca, ma anche un po'
Celta)


 Galazia e con i Galati dell'Asia MInore?
Perbacco! Non ci avevo mai pensato!
Ciao,
Andrea.

 Galazia e con i Galati dell'Asia MInore?
A Istambul c'è la famosa Torre di Galata (e relativo ponte), costruita
dai Galati con maestranze genovesi.
--
Er Roscio.

 Galazia e con i Galati dell'Asia MInore?
Of course! Il nome della città di Galatasaray significa "serraglio
galata" ("serraglio" nel senso di castello o palazzo, non in quello di
zoo o gineceo, ariovcùrs).
Ciao.
Marco

...

E, soprattutto, non sto parlando del sostantivo "gallo" (che significa
prevalentemente "gallico" e solo raramente "francese") ma del prefisso
"gallo-" (che, al contrario, significa prevalentemente "francese" e
solo raramente "gallico"). Ad esempio, i "gallofili" o i "gallofobi"
sono coloro che amano o odiano la moderna Francia, mica l'antica
Gallia Transalpina.
Ciao.
Marco

 direttamente dall'influsso culturale degli antichi galli).
Mi pare improbabile che la fonetica del francese possa aver
influenzato quella del lombardo o del piemontese (e, poi, perché non
il contrario?).
La similitudine fonetica fra i vari dialetti latini sui due versanti
delle Alpi può dipendere da tanti fattori. I due che si sentono più
spesso sono il "substrato" (cioè l'influenza di lingue parlate *prima*
della diffusione del latino nelle Gallie) e il "superstrato" (cioè
l'influenza di lingue arrivate *dopo* e affiancatesi al latino).
Come substrato, l'ipotesi principale è appunto quella delle lingue
celtiche (ma si favoleggia anche di influssi più antichi e lontani:
ligure, basco, berbero, "mediterraneo", "alpino", e che più ne ha...).
Per il superstrato, l'ipotesi più ovvia (e forse l'unica) è quella
germanica: franco in Francia, longobardo in Italia, gotico in Spagna.
Sia il celtico sia il germanico presentano al massimo grado quella
tendenza alla lenizione (sparizione di vocali, indebolimento delle
consonanti, ecc.) che è appunto la caratteristica comune anche del
gruppo galloromanzo.
Ciao.
Marco

 basilicata e della sicilia?
Perché, come ha già spiegato Sergio, i dialetti "del nord Italia" si
parlano anche in certe zone del sud Italia e delle isole.
Un frammento di poesia nel dialetto di San Fratello (Messina):
«Na vàuta s'arcàunta e s disg,
ô tamp d'u re d'i bàia
ghj'era a Màunt Sar
na mändra d väcchi blèanchi.
Cuscì accumunzäva u zzu Arfìan
u càunt d la mändra
tramurära ng'ar.
[...]»
(«Una volta si racconta e si dice,
al tempo del re dei boia
c'era a Monte Soro
una mandria di vacche bianche.
Così cominciava lo zzu Alfio
il racconto della mandria
tramutata in oro.
[...]»
http://www.club.it/autori/benedetto.di.pietro/poesiesanfratello.html
)
Ci sono i lombardi (o piemontesi?) di Sicilia, i piemontesi (o
occitani?) di Calabria, i liguri di Sardegna...
Ma la Basilicata...? L'ho menzionata per sentito dire ma, francamente,
non ricordo quali dialetti galloitalici vi si parlerebbero e dove. Me
ne parlarono amici di Grottole e di Grassano (entrambi in provincia di
Matera) per cui suppongo che la zona potrebbe essere quella.
Ciao.
Marco

Gallia Transalpina.
firmato Vittorio il Misogallo


musicale popolare Padano con quello scozzese, gallese e irlandese.
Per esprimere un'opinione sui rapporti fra i dialetti del nord
Italia - in particolare del piemontese, che è l'unico che conosco
- e i sostrati prelatini, aspetto che qualcuno mi mostri una
grammatica del gallico cisalpino, o per lo meno mi sappia dire
qualcosa sul sistema fonetico delle parlate celto-liguri.
Posso invece dire qualcosa sul lavoro di Costantino Nigra. Com'è
noto, nella sua raccolta di canti popolari piemontesi (lavoro
peraltro di grandissimo valore) egli riteneva di aver individuato,
nell'ambito della poesia(*) popolare italiana, due grandi aree:
quella settentrionale, e in primo luogo piemontese, in cui doveva
prevalere il tema narrativo o "epico", e quella meridionale, in
cui prevaleva il tema lirico. Questa differenza risiedeva, ai suoi
occhi, nella diversa "anima" delle due parti d'Italia, e doveva
giustificare il ruolo preminente svolto dal Piemonte nel processo
di unificazione nazionale: ruolo appunto di guida politica e
militare. A questo si accompagnavano ricostruzioni discutibili
sull'origine storica di questi canti, come quella che vedeva in
Donna Lombarda un ricordo della vicenda della longobarda (non
gallica!) regina Rosmunda.
È noto a tutti che il Nigra ha trovato quello che ha cercato:
appunto un gran numero di canti narrativi. E non ha trovato, o ha
trovato in misura decisamente inferiore, quello che non ha
cercato: le canzoni a ballo, in primo luogo, e poi l'immenso
repertorio dei canti infantili, giocosi, lirici, satirici, delle
filastrocche e dei nonsense ecc. che invece la ricerca del secolo
successivo, e in particolare del periodo a partire dagli anni '60
ha messo in evidenza.
Certamente la poesia popolare piemontese, come molte altre forme
di cultura popolare, a partire dalla fiaba, presenta temi
riscontrabili in molte altre culture eropee - e forse non solo
europee; ma definire "celtico" ciò che è comune a molte diverse
nazioni d'Europa è una petizione di principio tutta da dimostrare,
e non può valere come base per una ricostruzione storica.
____
(*) Purtroppo il Nigra, come quasi tutti i ricercatori dell'800 e
della prima metà del '900 ha privilegiato la ricerca dei testi, e
ha quasi completamente trascurato la parte musicale.
