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Titolo: @@@ Ma Nostradamus ....

... l '  aveva previsto, in quale quartina ?
E l' apocalisse di San Giovanni, intravedeva la cosa ?
Il dibattito e' aperto.
GF

 wrote in message
wpqn7.32465$ul3.1...@news.infostrada.it...


più mille.
Anche il 2356 non è piu' mille.

...

L&#8217;assedio alla &#8220;città nuova&#8221;
VI, 97
A quarantacinque gradi il cielo brucerà
Il fuoco si avvicinerà alla grande città nuova
All&#8217;istante una grande fiamma sarà sparsa,
Quando si vorrà in Normandia fare la prova
In questa quartina molti vedono un disastro che avrà come epicentro New
York, che effettivamente si trova al parallelo indicato da Nostradamus.
L&#8217;espressione &#8220;città nuova&#8221; potrebbe comunque riferirsi
in generale alle metropoli del nostro tempo.
Hogue interpreta la quartina come un&#8217;allusione a un possibile
attacco nucleare verso New York. Altri vi hanno addirittura visto
la profezia dello sbarco in Normandia nel 1944.
A noi sembra invece che Nostradamus faccia riferimento a un generico fuoco
che si avvicina alla &#8220;città nuova&#8221; , a una sorta di assedio di
qualcosa che per lui è difficile comprendere fino in fondo, ma che a noi
appare del tutto chiaro&#8230;
(&#8220;Nostradamus, il passato, il presente, il futuro&#8221; - Maritza
Ferrario Andrea Pamparana - Pagina 223 - pubblicato nel 1989)
Non è mica tanto bello però tirare fuori 'ste cose..... :-(
-- 
Inviato il mar 11 set 2001 22:15:31 CEST da 
ppp-154-111.20-151.libero.it
[151.20.111.154]
http://www.neuromante.net/


soprattutto e' inquietante che ci sia che ancora le interpreta. se
volete ne scrivo una io di quartina e poi vi trovo almeno 10 eventi in
dell'anno prossimo che vi aderiscano. Nostradamus scriveva in diverse
lingue mescolandole, senza rispettare alcuna regola grammaticale e con
il chiaro intento di essere fumoso e vago.........
alek
-- 
vuoi guadagnare navigando? datti alla pesca d'altura!
 "Ciù un o l'e' grammo e ciù vedde grammi i ätri." (Angelo IDCG)
*aspirante VBI*

il chiaro intento di essere fumoso e vago.........
Ne è proprio sicuro?
Io non penso che le profezie di Nostradamus siano tutte invenzioni... anzi
credo che si possa dipanare la matassa dell'interpretazione delle quartine
anche in modo scientifico (con analisi filologiche sulle parole e analisi
paleografiche sui testi originali per stabilirne l'autenticità - a
proposito vi segnalo questo interessantissimo sito se volete vederlo:
http://members.tripod.co.uk/mariothegreat/index.html
). 
Per quanto
riguarda Marte ad esempio vi è una quartina che (pare di interpretare)
indichi chiaramente che l'uomo vi andrà molto presto e che colonizzerà. Dal
libro di Anna Lamberti Bocconi "Nostradamus Le profezie da oggi al 2200"
(1995) traggo infatti: 
(II Centura, 19 quartina) 
Nuovi venuti luogo
edificato senza difesa; 
occupare il luogo finora inabitale: 
prati,
case, campi, prendere città a piacimento, 
fame, peste, guerre, vasti agri
lavorabili 
Lo so può essere fumosa e interpretabile con altri
avvenimenti (tipo la conquista del Nuovo Mondo da parte dei conquistadores
spagnoli), ma la Bocconi scrive successivamente: 
"Interpretando la
quartina, si legge che gli uomini giungeranno , "nuovi venuti", su un
pianeta ritenuto fino allora inabitabile: può essere Marte, per esempio,
che ha acceso la fantasia degli autori di fantascienza fino a quando la
ricerca non ha fatto piazza pulita delle illusioni dichiarando impossibile
la sopravvivenza su Marte per il clima gelido del pianeta. Invece si avrà
una sorpresa: non solo ci saranno possibilità di sopravvivenza, ma sul
pianeta si rinverranno tracce di civiltà preesistenti! Dopo l'insediamento,
comincerà una storia analoga a quella terrestre, con pace e guera, fame e
lavoro." 
La Bocconi questa frase l'ha scritta nel 1995 (se non
addirittura prima... dato che in quell'anno il suo libro è stato
pubblicato) e quindi sta anticipando ciò che è successo in questi anni
Vi sono delle quartine con tanto di date e di termini troppo precisi di
eventi futuri che tanti studiosi di Nostradamus hanno notato. 
Nostradamus
ad esempio usa la parola "iournaux" (II,30)(giornali) testimoni di "grandi
orrori" come testualmente c'è scritto nella quartina, che è un termine
inusuale per quell'epoca dato che la stampa era stata appena inventata da
Gutemberg e quindi non c'erano che poche copie di libri, mentre i giornali,
quali come quelli che noi abitualmente conosciamo, nasceranno solo intorno
al 1665, un secolo dopo la sua morte. 
Bisogna tenere conto però che il
termine " Journal " era già tuttavia presente nel '500. 
JOURNAL: PAROLA
DI SIGNIFICATO EQUIVALENTE A DIARIO USATA DAL 12° SECOLO (1100), GIA' NEL
1553 SIGNIFICAVA GIORNALE DI CARTA. 
Rimane comunque il dubbio perchè
nonostante ciò Nostradamus abbia usato nella quartina proprio quella parola
senz'altro poco usata per i motivi che ho detto e abbia detto che i
giornali siano testimoni di grandi orrori, che è una caratteristica dei
moderni giornali. 
Come faceva a conoscere i termini "Rousseau"(I,7),
il filosofo illuminista del '700, avere citato una "foresta" e la città di
Varennes (IX,20), dove nel 1791 furono effettivamente arrestati Luigi XVI e
la famiglia reale in fuga, "Hister" (II,24), troppo simile al nome del
dittatore tedesco, "Franco" e "Ribière" (IX,16) che naturalmente richiamano
i protagonisti della guerra civile in Spagna Francisco Franco e Primo de
Rivera, "De Gaule" (IX,33), stranamente somigliante al nome del generale
francese De Gaulle. 
Sono interrogativi che lasciano un pò perplessi e che
quindi inducono al fatto che non dobbiamo liquidare la faccenda solo a
delle straordinarie somiglianze di parole e nomi. 
Hister: 
AL TEMPO DI
NOSTRADAMUS LA PAROLA HISTER ( ISTER IN LATINO, HISTROS IN GRECO ) VENIVA
USATA COME NOME PER IL BASSO DANUBIO . NOSTRADAMUS LA MENZIONA 5 VOLTE:
(II.24, IV.68, V.29, PRESAGI 15 E 31). 
DUE VOLTE (II.24, IV.68) ASSIEME A
RHINE 
IL RENO E IL DANUBIO ERANO CONSIDERATE FRONTIERE NE DELL'IMPERO
ROMANO 
COME SI VEDE SEMBRA UN RIFERIMENTO GEOGRAFICO, MA NON CI SI PUO'
GIURARE CON NOSTRADAMUS 
TRA L'ALTRO NEI PRESAGI DI CHEVIGNARD I.222
NOSTRADAMUS DA QUESTA DEFINIZIONE: 
IL FIUME HISTER, CHIAMATO DANUBIO
De Gaule: 
C'E' DA CONSIDERARE COMUNQUE CHE DE GAULE IN FRANCESE SIGNIFICA
" LA FRANCIA" 
Sulle altre parole bisogna vedere se "Rousseau" si
riferisse proprio al filosofo illuminista o a qualcos'altro e comunque
verificare se già esistesse un termine del genere e che cosa significasse
all'epoca di Nostradamus. 
Gli altri termini "Franco" e "Ribiere" sembrano
quelli più promettenti e difficili da spiegare in termini logici. Sono
esistiti personaggi o comunque parole di quel genere che avessero un
significato all'epoca di Nostradamus? E anche se l'avevano perchè
Nostradamus le scrisse e li mise vicino uno all'altro? 
Uguale discorso si
potrebbe fare anche per "foresta" e "Varennes": infatti che cosa potrebbe
avere mai spinto Nostrdamus a scrivere quei due termini così a caso insieme
nella stessa quartina? E' stata solo una coincidenza? Quanto grande? 
A
proposito di coincidenze alcuni matematici hanno sottoposto le quartine che
indicano una data precisa al calcolo delle probabilità. La domanda che
innesca il calcolo è la seguente: quante probabilità ci sono che
l'avverarsi di una certa profezia sia una semplice coincidenza? 
In altre
parole, se Nostradamus avesse buttato lì una profezia ciarlatana, quante
probabilità avrebbe avuto questa di avverarsi? 
Ricordando che l'unica
legge matematica da tenere presente è che "la probabilità che due eventi si
verifichino insieme è il prodotto delle loro rispettive probabilità di
accadere separatamente", seguiamo dunque il processo di questo calcolo.
Si prenda la quartina 77 della III Centuria: 
Le tiers climat sous Aries
comprins 
L'an mil sept cens vingt & sept en Octobre, 
Le Roy de Perse
par d´Egypte prins 
Conflit mort, perte: à la croix grand opprobre
Compreso sotto Aries il clima terzo, 
nell'anno 1727 nell'ottobre,
catturato da gente d'Egitto di Persia il re, 
infamia grande alla croce,
conflitto, perdita, morte. 
E' una profezia che si è avverata in tutti i
dettagli: nell'ottobre 1727, quando i Turchi e Persiani stipularono uno
storico 
trattato di pace, dopo la conquista del potere da parte dei
Turchi ("gente d'Egitto" perchè l'Egitto a quell'epoca faceva parte
dell'Impero Ottomano e di conseguenza rappresentava quindi figurativamente
anche i Turchi). L' "infamia grande alla croce" è riferita al fatto che lo
Scià di Persia Ashraf firmò l'aggiudicarsi delle città persiane di Tauris,
Hamadan ed Emran ai Turchi e riconobbe il Sultano come legittimo successore
al Califfo. 
Il potere Ottomano dei Turchi continuò con la forza fino a
questo secolo e nessun altra Crociata fu mai più causata dai Cristiani.
Quante probabilità avrebbe avuto Nostradamus di indovinarla per puro caso?
La probabilità si scrive con una frazione. Esempio: una probabilità di
5/100 vuol dire che ci sono 5 probabilità su 100 che un fatto si verifichi.
1. Probabilità di indovinare l'anno esatto. E' una sul numero d'anni
considerati nelle profezie, cioè 1/2242 (perchè le profezie vanno dal 1555
al 3797, quindi comprendono 2242 anni, cioè 3797 - 1555) 
2. Probabilità
di indovinare il mese. Ovviamente, è 1/12 (i mesi dell'anno) 
3.
Probabilità di indovinare le due nazioni in conflitto. qui il calcolo si fa
più complicato, e per brevità riportiamo solo il risultato, che è 1/105.
4. Probabilità di indovinare la nazione vincitrice. e' ovviamente 1/2,
essendo due le nazioni in lotta. 
5. Probabilità di indovinare l'effetto
per la cristianità (la "croce" dell'ultimo verso) dell'esito del conflitto:
ancora 1/2, perchè le possibilità sono due (effetto favorevole oppure
dannoso). 
Questi sono tutti gli elementi della quartina sui quali si
può esercitare il calcolo delle probabilità. La probabilità totale, come
già detto, è data dal prodotto di tutte le singole probabilità, per cui:
1/2242 x 1/12 x 1/105 x 1/2 x 1/2 = 1/11.299.680 
Nostradamus, se avesse
tirato a indovinare, avrebbe avuto poco più di una possibilità su undici
milioni e trecentomila di azzeccare esattamente la sua previsione. Un pò
scarsa, non è vero? Bisogna ammettere che sarebbe stato di gran lunga più
sorprendente come ciarlatano che come chiaroveggente ! 
Lo stesso discorso
vale anche per la quartina 51 della II Centuria: 
Le sang du iuste a
Londres fera faute, 
Bruslez par foudres de vingt trois les six: 
La dame
antique cherra de place haute, 
De mesme secte plusieurs seront occis.
Il sangue del giusto a Londra farà difetto, 
Colpito dalla folgore dei
venti tre il sei: 
La dama antica lo rimpiazzerà nell'alto seggio, 
Della
medesima setta molti saranno uccisi 
Essa si riferisce al Grande
Incendio di Londra avvenuto nel 1666 e la data viene indicata adottando
l'uso italiano di tralasciare le prime due cifre dell'anno: 
cioè tre
volte 20 (60) + 6 = 66 
Anche qui, quante probabilità aveva di indovinare
per puro caso la città (Londra) e la data dell'incendio (66) ? 
Bene ho
compiuto queste ricerche su questi libri 
Patrian Carlo; Nostradamus le
profezie; 
Edizioni Mediterranee; 1978 
Lamberti Bocconi Anna;
Nostradamus: le profezie da oggi al 2200, De Vecchi Editore ; 1995
Fontbrune Jean-Charles de; Nostradamus. Le nuove profezie fino al 2025,
Oscar Mondadori; 1996 
Pamparana-Ferrario, Nostradamus Il passato, il
presente, il futuro, 1989, Edizioni Acanthus 
e sul sito già da me
segnalato: 
http://members.tripod.co.uk/mariothegreat/index.html
 
dove puo'
andare a vedere le quartine (le Centurie - che sono 10 - sono indicate in
numero romano, mentre il numero indica la quartina) da me segnalate. E'
ancora così convinto che riesce in 2 giorni a dare loro un'altra
interpretazione plausibile? Saluti...
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

sorprendente come ciarlatano che come chiaroveggente ! 
   Ti ringrazio, ho trovato il tuo post molto interessante. Tuttavia
ho qualche perplessita` sul tuo calcolo delle probabilita`. Io direi
che quel calcolo potrebbe andare bene se nella storia si fosse
verificato quell'unico evento e Nostradamus avesse scritto quell'unica
quartina.
   Credo che, in realta`, migliaia (o forse milioni?) di avvenimenti
storici siano stati sistematicamente confrontati con tutte le quartine
alla ricerca di una pur blanda coincidenza e spesso con eccessiva
tolleranza. E in questo caso le probabilita` cambierebbero un bel po'.
Insomma dire sabato 15 saranno estratti 9, 11 e 90 e` una cosa, dire
saranno estratti 9, 11 e 90 e un'altra.
-- 
Totuccio.

 alek
OK - Sfida raccolta.
Aspetto che tu posti la tua "profezia".
Alla fine del 2002 verificheremo se qualche avvenimento coinciderą con
quanto da te scritto.
Naturalmente come testimoni tutti i frequentatori del ng.
Bye
Terminator
Il Mystero corre in rete!
www.genie.it/utenti/mysteryworld
U.F.O. & Mysteri by Terminator

per puro caso la città (Londra) e la data dell'incendio (66) ? 
Quella del fattaccio, una su cento (da 00 a 99).
Ma la dama antica? E l'alto seggio? E la "setta"? Un incendio non e' mica
una setta.
No, perche' se si ignorano i dettagli in contrario, non e' da stupirsi se
gli altri sono tutti a favore[1].
Leonardo
[1] figura gia' usata da R. Benigni in "Amo le donne. Voglio dire: se non
    fosse per le donne, cioe'... e si sarebbe tutti òmini!"
-- 
WARNING: Followup-To: = "it.discussioni.misteri" +++ATH0
WARNING: Netiquette REQUIRES signature stripping OR ELSE

che so, che piu' o meno dilieggiù fossero passati i
CROCIATI, e...).
Nel post non l'avevo spiegato bene ma i Persiani
erano alleati coi cristiani nelle Crociate.
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Vero, ottima
osservazione, ma bisogna avee un'ottica "Nostradamica".
Non poteva
Nostradamus esporre "in chiaro" ciò che voleva profetizzare. Primo: come
qualcuno ha già fatto notare lo avrebbero ammazzato quelli
dell'Inquisizione. Secondo: lui stesso preferì adottare quel linguaggio
astruso perchè, soprattutto per i potenti, non se ne facesse un uso
improprio (se non scellerato) Saluti.
P.s. Mi può spiegare meglio nella
sua risposta a Terminator cosa vuol dire con *errore metodologico*
nell'andare ad adattare le quartine. Se vuol dire che la previsione deve
essere esposta prima in modo chiaro alcuni autori come Fontbrune l'hanno
anche fatto, seppure in modo cauto.


un medico), scriva quella frase in quella quartina? :-)
Per evitare
di essere frainteso volevo spiegare un pò meglio quest'ultima frase che ho
detto: in quella quartina, la II 30, testualmente c'è scritto
Un qui les
dieux d'Annibal infernaulx
Fera renaistre,effrayeur des humains
Oncq'plus
d'horreurs ne plus pire journaux
Qu'avint viendra par Babel aux Romains
Uno che gli Dei infernali di Annibale,
Farà rinascere, terrore degli
umani.
I giornali non potranno descrivere orrori più grandi,
Da Babilonia
giungerà ai Romani.
Effettivamente leggendola potrebbe essere
possibile che Nostradamus si riferisca proprio a quei diari che lei cita,
ma nella sua lettera di presentazione delle Centurie al figlio Cesare
Nostradamus vuol dedicare la sua opera - le Centurie - all'umanità dicendo
espressamente che si tratta di eventi futuri. Per quale motivo va a parlare
di diari su avvenimenti lontani o contemporanei della sua epoca in
un'opera, su sua ammissione, dedicata invece ad eventi futuri?
Quella
quartina deve essere quindi intesa e interpretata in senso simbolico
(Annibale, i Romani, Babilonia potrebbero benissimo riferirsi anche
all'epoca attuale)
Se si vuol dimostrare che tutte le quartine sono
interpretabili con altri eventi ci si riesce benissimo (è vero), ma nel
collocarle TUTTE nell'epoca storica di Nostradamus (il '500) è un'impresa
ardua (a meno che Lei mi smentisca). Infatti un vero scettico andrebbe a
collocare tutte le quartine di Nostradamus in eventi collocabili solo nel
tempo di Nostradamus o in eventi ancora più anteriori. E' noto infatti che
le profezie nel Medioevo erano considerati dei motti politici o religiosi
che servivano ai regnanti per incoraggiare i propri eserciti o
demolarizzare l'avversario nelle guerre. 
Dal cd rom dell'Enciclopedia
Rizzoli Larousse trovo infatti: 
"Profezia: Ogni predizione dovuta a
qualità divinatorie o basata su calcoli, su rilevazioni astronomiche, ecc.:
Le profezie degli astrologi. Non credere alle profezie. 
- Lett.
Componimento poetico d'argomento per lo più politico, morale o religioso in
voga soprattutto nei secc. XIV e XV, nel quale l'autore, fingendo di
scrivere in tempi anteriori al loro accadimento, tratta avvenimenti
contemporanei o anche del passato, dando i suoi avvertimenti e avanzando
esortazioni e considerazioni. (L'artificio stilistico più comune è l'uso
del tempo futuro e di un linguaggio oscuro, allusivo, come già era avvenuto
in componimenti politici del Duecento, e particolarmente nelle tenzoni di
sonetti scambiate tra guelfi e ghibellini dopo la battaglia di Benevento.)"


nell'andare ad adattare le quartine.
Consideriamo il significato letterale della quartina e chiamiamolo, per
brevita', "punto zero".
Ogni "adattamento" di una quartina si puo' vedere come uno sganciamento
di una certa parola, per esempio "infamia", che si muove in uno "spazio
dei significati", dove tocca: "danno", "insulto", "sconfitta", ecc.
In piu' c'e' la difficolta' iniziale che alcune parole non sono "punti"
ma sono nuvole di significati possibili: "fer" puo' essere ferro, ma e'
anche possibile che voglia dire "fiero", oppure "fero" (crudele).
Ogni "sganciamento" gonfia una parola o piu' parole, e poi l'interprete
individua in questa sfera di significati un vettore a suo piacere, e lo
usa per fissare un significato possibile.
Ma il semplice atto di fissare quel significato, INDICA che si e' avuto
uno 'sganciamento', e quindi sono legittimi TUTTI i significati affini.
Ed ecco perche' quando uno dice "infamia alla croce" = "Persiani" rende
legittimo dire "No, infamia alla croce = 'Testa'".
Con sufficienti sganciamenti, lo spazio dei significati di una quartina
arriva a ricoprire aree di significato vastissime. Decidere QUALE fra i
milioni di significati possibili e' quello giusto e' un compito improbo
e richiederebbe moltissima attenzione.
Se poi nella scelta ci guida un postulato discutibile - "Questo e' quel
che e' successo, quindi cerchiamolo" - il risultato e' scontato: viene,
dapprima, "gonfiata" la quartina fino a comprendere i fatti accaduti, e
poi viene tracciato un vettore dalla quartina fino al significato utile
appena individuato. Quegli stessi parametri di gonfiamento e scelta NON
FUNZIONERANNO per le altre quartine.
E questa tecnica sa di gia' visto. Anzi, ripensandoci:
   Nostradamus non si è acquistata sí grande autorita' se non per la
   forza delle sue dimostrazioni e della profondità de i suoi discorsi:
   ma bisogna intenderlo, e non solamente intenderlo, ma aver tanta gran
   pratica ne' le sue quartine, che se ne sia formata un'idea
   perfettissima, in modo che ogni suo detto vi sia sempre innanzi alla
   mente; perche' e' non ha scritto per il volgo, né si è obligato a
   infilzare i suoi silogismi col metodo triviale ordinato, anzi,
   servendosi del perturbato, ha messo talvolta la prova di una
   predizione fra versi che par che trattino di ogni altra cosa: e
   però bisogna aver tutta quella grande idea, e saper combinar questo
   passo con quello, accozzar questo verso con un altro remotissimo; ch'
   e' non è dubbio che chi averà questa pratica, saprà cavar da' suoi
   versi le dimostrazioni di ogni scibile... 
...mi piacerebbe sapere se tu ed altri siete d'accordo con quanto scrive
questo commentatore di Nostradamus... Mi scuso per l'italiano, ma non e'
esattamente un autore dei nostri giorni...
Leonardo
