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Titolo: meridies

Eccellenze Illustrissime,
nei giorni scorsi abbiamo discusso certi esiti dei dialetti settentrionali
la cui derivazione sembra piuttosto difficile da ricostruire, e alcuni di
questi problemi si ritrovano anche nel toscano. Ora, io ritengo che
per chiarirci le idee su queste difficoltà possa essere utile mettere
a confronto alcuni esiti dell'Italia centrale con quelli dell'Italia
meridionale, cosa che cercherò di fare nelle poche righe che mi
accingo a scrivere (della serie: «Sarò breve» :-)).
Prendendo le mosse dall'italiano, facciamo le seguenti osservazioni:
1) In italiano abbiamo <c'>=[tS] (quella "dolce") in posizione intervocalica
dal latino SI/SE > SJ, ma anche dal latino CI/CE. Ad esempio:
- CAMISIAM > camicia
- CASEUM > cacio
- BASIO > bacio
- VICINUM > vicino
- CRUCEM > croce
- DECEM > dieci
2) A volte in italiano anziché avere <c'> abbiamo <g'>=[dZ]. Ad esempio:
- PHASEOLUM > fagiolo
- CERASIUM > ciliegio/ciliegia
Come si vede il Toscano opera un imprevedibile "rimescolamento", perché da
una parte vengono confusi gli esiti di due nessi originariamente diversi, e
dall'altra vediamo che lo stesso nesso produce due esiti diversi: uno sordo
e l'altro sonoro.
Questa situazione caotica dovrebbe ricomporsi un poco spostandosi nelle
regioni meridionali, ma prima di andare a vedere questa cosa bisogna fare
qualche osservazione sul modo in cui vengono pronunciate queste consonanti
nell'Italia centrale. Prendiamo ad esempio le parole che in italiano
scriviamo «pece» e «pesce». In italiano standard le consonanti che scriviamo
<c'> e <sc'> differiscono per due tratti:
1) la <c'> è scempia e affricata: <c'>=[tS];
2) la <sc'> è una costrittiva prepalatale (o postalveolare), e per di più
in posizione intervocalica è anche autogeminante, per cui <sc'>=[SS]
Questa pronuncia dell'italiano standard non è però quella che si trova in
Italia centrale e sopratutto in Toscana, dove la <c'> intervocalica perde la
componente occlusiva e si riduce anch'essa alla costrittiva prepalatale [S].
Il che comunque non impedisce ai toscani di sentire la differenza fra «pece»
e «pesce», perché fra <c'> e <sc'> resta pur sempre l'opposizione
determinata dalla geminazione della consonante:
«pece»=[peSe] [*]
«pesce»=[peSSe] [**]
Questa cosa crea non pochi problemi a chi cerca di scrivere questi dialetti,
perché qualcuno è tentato di scrivere <pesce> la parola che in italiano si
scrive «pece», ma allo stesso tempo esita a farlo perché si rende conto che
quello non è lo stesso fonema che viene scritto solitamente <sc> e che si
trova ad esempio nella parola «pesce» dell'italiano. Qualcuno allora decide
di scrivere comunque <c'> anche se dice [S]. È importante sottolineare che
questa "tensione" in alcuni casi non raggiunge nemmeno la consapevolezza.
Non si tratta, cioè, di scelte che uno opera consapevolmente, ma anzi ci
sono dei toscani che non sono nemmeno consapevoli di questo problema, e pur
dicendo [S] sono convinti che quello è il modo "normale" di pronunciare la
<c'> in posizione intervocalica, e non scriverebbero <sc'> questa
consonante, perché "sanno" che la <sc'> è una consonante diversa.
Chi fa così ha le sue ragioni da un punto di vista fonologico, perché è
vero - come ho detto - che il fonema che viene pronunciato [S] è diverso da
quello che viene pronunciato [SS], e i toscani "sanno" che la consonante che
c'è in «pece» non è quella che c'è in «pesce». Quindi quando incontriamo un
toscano che scrive istintivamente <c'> la consonante che pronuncia [S], e
che magari nemmeno si rende conto di pronunciarla [S], abbiamo a che fare
con un toscano che ha una spiccata sensibilità fonologica, mentre è meno
attento alla realizzazione fonetica (cioè alle caratteristiche concrete del
suono che emette). Ma ci sono anche toscani che si concentrano sulle
caratteristiche del suono che emettono, e si rendono conto che dicono [S],
non [tS], e così sono tentati di scrivere <pesce> la parola che in italiano
viene scritta «pece». Come dirò meglio in seguito l'ortografia
dell'italiano, soprattutto nelle sue fasi iniziali, quando andava lentamente
definendosi e stabilizzandosi, mostra chiari segni di questa "tensione", che
però si manifesta in alcune parole e non in altre, il che è assai
significativo.
Ora, per ragioni che diventeranno chiare in seguito io cederò a questa
"tentazione" di scrivere <pesce> la parola che viene pronunciata [peSe],
cioè alla tentazione di esprimere graficamente la particolare
realizzazione fonetica dell'Italia centrale, ma allo stesso tempo la mia
consapevolezza fonologica mi dice che un toscano è comunque in grado di
distinguere la [peSe] dal [peSSe], per cui devo ora devo scrivere in modo
diverso il fonema che c'è in [peSSe]. Ebbene, lo scriverò <ssc'>, per cui
secondo questa convenzione le due parole che in italiano standard si
scrivono «pece» e «pesce» in Toscana sono <pesce> e <pessce>.
Se ora prendiamo in considerazione la <g'>, ci ritroviamo con un problema
che per certi versi è analogo, perché se la <c'> in posizione intervocalica
viene pronunciata [S] la <g'> in posizione intervocalica viene pronunciata
[Z], come la <j> francese di <abat-jour>, e questa è appunto la consonante
sonora corrispondente alla sorda [S], così come in italiano standard
<g'>=[dZ] è la consonante sonora corrispondente a <c'>=[tS]. La differenza
rispetto al caso precedente (quello della consonante sorda) è che in
italiano non c'è una consonante sonora autogeminante [ZZ], che scriveremmo
probabilmente <sg'>, per cui ora siamo liberi di adottare l'ortografica
<sg'> senza dover andare a sostituire un preesistente <sg'> con <ssg'>.
Tutto questo per dire che ho intenzione di scrivere <cusgino> la pronuncia
toscana della parola che in italiano standard si scrivere «cugino», così
come poco fa ho scritto <pesce> la pronuncia toscana della parola che in
italiano standard si scrive «pece». Formalmente "aggiungo una 
" davanti
alla consonante dell'italiano standard.
Però così non sono ancora soddisfatto, perché l'ortografia tradizionale
dell'italiano non mi consente di esprimere la differenza fra la 
 sorda e
quella sonora. Ora è vero che nell'italiano regionale di molte regioni
questa opposizione non è più un'opposizione fonologica, tuttavia questa
opposizione resta in molti dialetti, per cui molti italiani sanno bene se
stanno dicendo [s] o [z], e comunque l'opposizione si mantiene in molte
regioni dell'Italia centrale, per cui è bene esprimerla. Io per scrivere la
consonante sonora [z] vorrei mettere un puntino sulla 
, come fanno molti
vocabolari (ad esempio il Treccani), ma siccome l'ASCII mi impone dei limiti
grafici il puntino lo metterò di fianco, per cui scriverò <chiese> il
passato remoto di <chiedere> e <chies.e> il plurale di <chies.a> pronunciati
da un toscano (per lo meno da un toscano di una certa età, ché i giovani
"guardano troppa televisione").
Avendo fatto questa precisazione devo anche tornare sui miei passi, e
osservare che avendo deciso di scrivere <sc'> la [S] se voglio rispettare la
simmetria per scrivere la [Z] devo usare il corrispondente digramma sonoro,
per cui non basta mettere <g'> al posto di <c'>, ma devo anche mettere <s.>
(col puntino) al posto di 
. Quindi scriverò <cus.gino> la parola che in
italiano viene solitamente scritta «cugino».
Tutto questo lavoro ci è utile per cercare di capire cosa accade quando ci
si sposta dalla Toscana verso le regioni meridionali. Infatti fin che stiamo
in Toscana, o per lo meno nella Toscana centrale, abbiamo questi esiti:
- CAMISIAM > camìscia
- CASEUM > càscio
- BASIO > bàscio
- PHASEOLUM > fas.giòlo
- CERASIUM > ciliès.gio/ciliès.gia
- VICINUM > viscìno
- CRUCEM > crósce
- DECEM > dièsci
- PICEM > pésce  (vs. PISCEM > péssce)
Ho già detto che questi esiti sono per certi versi "caotici", perché da una
parte abbiamo lo stesso nesso latino (SI/SE > SJ) che dà due esiti diversi
(uno sordo e l'altro sonoro), e dall'altra abbiamo due nessi latini (quello
precedente e anche CI/CE) che danno lo stesso esito.
Se invece ci spostiamo verso sud le cose sembrano "sistemarsi" un po', ma
per rendercene conto dobbiamo appunto muoverci con una consapevolezza
fonetica e fonologica adeguate.
Da quel che ho letto mi risulta infatti che già in Umbria abbia inizio la
progressiva eliminazione dell'anomalia degli esiti sonori di nessi
originariamente sordi. Scrive infatti Rohlfs che in Umbria «fagioli» si
pronuncia con la consonante sorda, per cui dovrebbe essere:
- PHASEOLUM > fasciòlo
Più a sud questa tendenza dovrebbe ulteriormente consolidarsi, e a partire
dal Lazio (per lo meno quello meridionale) dovremmo avere anche:
- CERASIUM > ceràscia
C'è qualcuno di quei luoghi che mi può confermare questa cosa?
L'altro problema è quello per cui in italiano si ha lo stesso esito da due
nessi originariamente diversi.
Se le cose fossero "facili" e se l'Italia centro-medionale fosse molto più
uniforme di quel che è potremmo sperare di trovare da un certo punto in poi
dialetti con questi esiti:
- CAMISIAM > camìscia
- CASEUM > càscio
- BASIO > bàscio
- PHASEOLUM > fasciòlo
- CERASIUM > ceràscia/ciràscia
- VICINUM > vicìno
- CRUCEM > cróce
- DECEM > dièci/dèci
- PICEM > péce
cioè <sc'>=[S] come esito unico di SI/SE > SJ e <c'>=[tS] come
esito unico di <CI/CE>.
(Si badi bene che se io non avessi fatto la fatica di riscrivere «bacio,
camicia» eccetera come <bascio, camiscia> eccetera ora noi non saremmo
in grado di esprimere graficamente quest'opposizione, e leggendo il testo
scritto potremmo avere l'impressione che in questi dialetti si abbia la
stessa sovrapposizione degli esiti che si ha in Toscano).
In realtà le cose sono più complicate, perché:
1) La tendenza a mantenere l'opposizione originaria fra S e C sembra
regredire progressivamente verso sud "spinta" dagli esiti dell'Italia
centrale. A questo proposito Rohlfs scriveva nel 1966 che a Napoli i giovani
usavano <sc'> come esito di <CI/CE>, mentre i più anziani mantenevano <c'>.
Rohlfs non fa esempi specifici, ma immagino che i giovani dicessero
<viscìno>  (o forse dovrei scrivere <vescìno>, o <vescìn@>, ma non sono
le vocali o le varianti che mi interessano in questo contesto) e gli anziani
<vicìno>. Se le cose già erano a questo punto nel 1966 può darsi che nel
frattempo l'esito "toscano" si sia spinto più a sud.
C'è qualche lettore del ng che possa fornirmi delle informazioni in merito?
2) Da quel che so spostandosi verso sud in ampie zone (ma non tutte) la
<sc'> viene sostituita dalla semplice <s'>=[s]. Scrive R. che nei dialetti
della Sicilia (per lo meno quella orientale), in Calabria (per lo meno
quella meridionale) e nel Salento si trovano questi esiti:
- CAMISIAM > camìsa
- CASEUM > càsu
- BASIO > vàsu
- PHASEOLUM > fasùlu
- CERASIUM > ciràsa
Ora, ai fini di questa mia ricerca il fatto che <sc'> venga sostituito da
<s'> non pone un problema, purché nel frattempo gli esiti di CI/CE si
mantengano comunque distinti:
- VICINUM > vicìnu
- CRUCEM > crùci
- DECEM > dèci
- PICEM > pìci
(Sulle vocali ho tirato un po' ad indovinare, e comunque ribadisco che in
questo contesto non sono importanti).
Qualcuno del ng conosce qualche dialetto avente più o meno queste
caratteristiche?
==========
Chiarirci le idee sugli esiti più meridionali ci può essere utile per
rivedere gli esiti toscani alla luce di una nuova consapevolezza.
Ho detto infatti che nelle fasi precoci in cui si andava definendo
l'ortografia dell'italiano qualcuno scriveva <sc'> quella che oggi viene
scritta come <c'> intervocalica. Ebbene, questa tendenza si manifesta
solitamente (ad esempio nei manoscritti del Dacamerone) per le parole da
SI/SE > SJ:
- CAMISIAM > camiscia
- CASEUM > càscio
- BASIO > bascio/basciare
Non solo, ma in quegli antichi testi hanno quest'esito sordo anche parole
che oggi in Toscana vengono pronunciate con una consonante sonora:
- PARISII > Parisci
- AMBROSIUM > Ambrosci
- PERUSIAM > Peruscia
- germ. MARKA + lat. -ESIANUM > marchesciano
e guarda caso si tratta spesso di parole che in seguito hanno subito
certamente l'influenza degli esiti settentrionali.
Secondo Rohlfs tutto ciò dimostra che l'esito originario («indigeno»)
di SI/SE > SJ è <sc'>=[S].
L'attuale situazione "caotica" del Toscano potrebbe dunque essere dovuta a
due diverse tendenze:
1) da una parte quella di accogliere esiti con intervocalica sonora, che
sono tipici dell'Italia settentrionale (o meglio ancora della Francia);
2) dall'altra la tendenza a "livellare" gli esiti di SI/SE > SJ e quelli di
CI/CE, addivenendo a <sc'> per entrambi.
Se è così allora l'esito originario di CI/CE poteva essere proprio
<c'>=[tS], quello che è poi rimasto nell'italiano (ma come esito di entrambi
i nessi) e anche in alcuni dialetti dell'Italia meridionale (i quali però
hanno conservato due esiti diversi).
Mi fermo qui perché prima di andare avanti vorrei trovare qualche riscontro
e chiarirmi le idee sulla distribuzione di questi esiti nei dialetti
meridionali.
==========
NOTE:
[*] Veramente sarebbe [pe:Se], perché la vocale si allunga automaticamente
in sillaba aperta, ma questo è un automatismo di cui non terrò conto.
[**] Molti scriverebbero [S:] la consonante geminata, ma io adotto la
fonetica canepariana, per la quale le consonanti geminate sono proprio
"doppie".
-- 
Saluti.
D. 

 - PICEM > pìci
Sì, è giusto.

 - PICEM > pes
negli esempi da te riportati, insomma, tutto ha assunto la stessa s sorda
(ma non esiste un'altra variante fonetica di s nel mio dialetto, per
quanto riesca a ricordare).
mi incuriosisce molto quanto scrivi comunque.
Ciao
Alessandro
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ti rispondo per quanto riguarda la Sicilia meridionale.
Grazie!
Questa è una bella pubblicità a favore dell'incontro fra i popoli.
Vediamo infatti che anche l'amore di una giovane veneta per
il popolo siciliano[*] è utile alla causa della scienza.
[*] Si tratta ovviamente di una passione puramente culturale, e il fatto
che fra i siciliani ci siano anche dei bei tosi è del tutto irrilevante :-)
-- 
Saluti.
D. 

 BASIO
Questa è la prova provata che il copia&incolla è uno strumento del Demonio,
perché induce a perseverare nell'errore con l'ostinazione dei peccatori più
incorreggibili.

 che descrivi succedere nel toscano.
Che la consonante sia la stessa da SI/SE e da CI/CE intervocalica (vedo che
hai scritto sempre 
) non mi sorprende, perché è tipico dei dialetti
settentrionali.
Però a differenza di quel che avviene nell'Italia centrale solitamente gli
esiti sono sonori, e oscillano fra la 
 di «rosa» (che io ho scritto <s.>,
per cui «rosa» sarebbe <ròs.a>) e la <j> di «abat-jour» (che
io ho scritto <s.g'>, per cui «abat-jour» sarebbe <abà-s.gùr>).
La consonante che nel tuo dialetto c'è in «bacio» e «croce» e che tu hai
scritto 
, è la stessa che c'è in «mese» e «rosa»?
E in «brace» c'è la stessa consonante?
Se ho ben capito questa consonante è la <s.> dell'italiano <ròs.a>, giusto?
Quanto a CE/CI che in posizione iniziale diventa come il <th> di <thing> è
un fenomeno frequente, perché a nord degli Appennini in quella posizione la
consonante resta sorda. Secondo la ricostruzione che ritengo più attendibile
in quella posizione si parte da <c'>, si passa a <z> e infine a <th>.
C'è la stessa consonante anche in «mazzo» e «pezzo»?
-- 
Saluti.
D. 

 - CERASIUM > ciresa: cëxa/cirexa
  In piem. sono tutte [z], in ligure [Z], nel piem. di confine pure, ma 
i maschili perdono la vocale finale.
CONSOBRINUM > cugino - cusin; cuxin
Riverisco
k

 pronuncia così.
Interessante. Vedo che piccolo avevi già l'"orecchio fonologico" :-)
-- 
Saluti.
D. 

 ma i maschili perdono la vocale finale.
Bene bene, l'importante è che si resti sul sonoro e che i due esiti siano
sovrapposti, sennò non prendo sonno :-)
Alla prossima.
D. 

 CONSOBRINUM > cugginu
-- 
Atti, 2:44-48 e 4:32-37

 C'è la stessa consonante anche in «mazzo» e «pezzo»?
Sì, piazza, mazzo diventano "pia'th'a" e "ma'th'o" 
Pezzo per noi è "toco", anche se credo che stia entrando oggi nel
dialetto, e venga detto "pe'th'o", per una sorta di assonanza alle parole
italiane con doppia z. 
Non credo comunque che sia originario del dialetto, ma anche qui dovrei
chiedere ai vecchi del paese.
Di certo "bra'th'" (braccio), che in altri dialetti è "braz", potrebbe
aiutarti come esempio.
Se penso a dialetti veneti del basso bellunese e più giù, mi verrebbe da
dire che loro abbiano fatto la transizione da <c'> a <z>, ma non esistendo
proprio come suono la <z> nel mio dialetto, non sono certo che ci sia
stata una vera transizione <c'> - <z> - <th>.
Buona serata,


 CONSOBRINUM  cugginu
«cugino» non deriva direttamente dal latino CONSOBRINUM, ma è entrata
nell'italiano dal fr.ant. COSIN, e infatti anche qui voi avete <gg'> = [ddZ]
(o [dZdZ], secondo la fonetica canepariana).
-- 
Saluti.
D. 

 Sono <raggiuni/-e> e <staggiuni/-e>
C'è la consieta differenza nelle finali (in cosentino -e, in catanzarese 
cittadino -a, da Vibo in giù -i. Plurale 'e raggiune (CS), i raggiuni 
(maschile, Calabria ultra).


   In piem. sono tutte [z], in ligure [Z]...
A proposito della [Z], secondo te perché De André ha scritto <Jamin-a>
e non <Xamin-a>?
http://www.youtube.com/watch?v=g54Le1X3cKU
C'è qualche regola ortografica particolare all'inizio della parola?
O forse è un'ortografia "etimologica"?
http://www.namepedia.org/en/firstname/Yasmina/
-- 
Saluti.
D. 

 O forse è un'ortografia "etimologica"?
Forse è un artista e non un linguista?


 Forse è un artista e non un linguista?
Il genovese ha un'ortografia stabilizzata da tempo, e i testi di De André di
solito sono ben curati: non credo che scrivesse a caso. È più facile che ci
sia una qualche ragione. Magari si è ispirato a una donna reale che si
chiamava <Jamina>, e così ha mantenuto in parte l'ortografia originale.
-- 
Saluti.
D. 

 
http://www.namepedia.org/en/firstname/Yasmina/
sito indecente. Non vede i legami tra Louis (Luigi, Ludwig, Alois etc) e 
Clovis, Clodoveo, Alvise, Alvisia, benché ne riconosca la comune 
provenienza da Hludwig (nel caso di Clovis)


 provenienza da Hludwig (nel caso di Clovis)
Riconosce però quelli con Lajos (ungherese) e Lutz (tedesco) e i 
diminutivi come Gigi e Güicho (esp). Però Gigi (romeno, non certo 
italiano) lo associa a Gheorghe...



  Non mi risulta che ci siano regole che vietano l'uso della x a inizio 
di parola. Se ne trovano sui dizionari anche se non sono molte.
Il nome Jamina esiste e De André l'ha genovesizzato nell'ultima parte 
con la n velare Jamin-a, forse se l'avesse pure scritto con grafia 
genovese l'avrebbe stravolto troppo. Quanti dei suoi ascoltatori sanno 
che che la x del genovese si legge come la j francese?
La stragrande maggioranza leggerebbe Xamin-a allo stesso modo del 
farmaco Xamamina. :-))
k

 come il nostro "sc", giusto?
Non c'è in italiano, ma c'è in francese. Se leggi i messaggi che ho
scambiato con Karla puoi renderti conto che c'è anche in genovese,
ed è quella che viene scritta solitamente <x>.
In questa canzone:
http://www.youtube.com/watch?v=g54Le1X3cKU
la puoi sentire nel nome <Jamin-a> (che De André ha preferito
scrivere con ortografia non standard) e soprattutto al minuto 0:55
quando dice «stella nera che (ri)luce»:
- LUCET > luxe
-- 
Saluti.
D. 

 quando dice «stella nera che (ri)luce»:
"ca luj"?


 c'è anche in genovese, ed è quella che viene scritta solitamente <x>.
Anche qui Paoli ne dice diverse:
http://www.youtube.com/watch?v=6uZ0UA_zqcA
Ad esempio al minuto 0:20
- DICEBAT > dixeiva
e al minuto 1:24
- FAUCEM > Foxe
-- 
Saluti.
D. 

 "ca luj"?
Come abbiamo detto i genovesi scrivono <x>, non <j>.
Inoltre in molti dialetti settentrionali il pronome soggetto atono è
obbligatorio, quindi il <ca> è costituito da due morfemi: <ch' a>,
dove <a> è appunto il pronome soggetto atono femminile.
(O almeno io l'intendo così - spero di non farmi condizionare da altri 
dialetti che conosco meglio).
-- 
Saluti.
D. 

 Interessante. Vedo che piccolo avevi già l'"orecchio fonologico" :-)
No, semplicemente da piccolo non facevo caso alla differenza tra [S] e 
[tS] ma a quella tra [S] e [SS] sì, quindi per me [S] poteva essere solo 
/tS/. La prima volta che ho sentito "striscia" da un abruzzese non ero 
"piccolo".


 [tS] ma a quella tra [S] e [SS] sì,
Perfino in una parola come "scemo" usata *all'inizio di una frase* uso 
una consonante di durata maggiore che ad es. la s di "serio".
Anche dopo consonante (ad es. "in scena"), nel qual caso la consonante 
precedente viene mangiata quasi del tutto (ma sopravvive la nasalizzazione 
della n).


 - LUCET > luxe
Grazie, ora mi é più chiaro.
nei dialetti di venezia e dintorni, però, ho visto usare la x per un
fonema totalmente diverso: quella loro s simpatica, come in "xe proprio
beo"
vista l'ora, 'notte!


- PICEM > pìci
Non so cos'è...

>> - DECEM    dece (CS)  decia (CZ) non so a RC, penso deci
reci (molte d diventano r "leggere")

 Sě, la s di rosa (che chiamo s sorda, sbaglio?)
Sě che sbagli! La s sorda č quella di sole. Se vogliamo 
essere pignoli, anche quella di rosa secondo i dizionari, ma 
solo se stai parlando del participio passato femminile di 
rodere: "La corda č stata rosa dai topi."
La s di rosa intesa come fiore č sonora.

 dialetti che conosco meglio).
  Non sbagli. I pronomi soggetto atoni si sono un po' persi nei dialetti 
settentrionali, anche nel piemontese dove in teoria dovrebbero essere 
obbligatori in quanto noi abbiamo una norma che ce li impone, però 
quello di terza persona lo troviamo sempre.
  In genovese "le A luxe" femm.; "le O luxe" masch.; ma anche in 
milanese "lu EL gh'aveva"; in veneto "lu El va"; in friulano Vue AL è 
propit cjalt!
Ho trovato tutti quelli friulani, ma ricordo che ADPUF aveva detto che 
non si usano più tutti:
jo / o
tu / tu
m. lui /al
f. jê / e
nô, noaltris / o
vô, voaltris / o
lôr / a
k

> dove <a> è appunto il pronome soggetto atono femminile.
  Ho dimenticato dire (per Father) che quel "ch'a" non è altro che "che 
a luxe".
Mentre in italiano si dice "che luccica", in genovese non avrebbe senso 
dire "che luxe" ci vuole il pronome at. "a".
k

 Non so cos'č...
Se č siciliano, č la "pece", se č piemontese si tratta di "maschi omosessuali".
Epi
---
"...o Lola c'hai di latti la cammisa,
si' bianca e russa comu la cirasa,
quannu t'affacci fai la vucca a risa,
biatu cui ti dŕ lu primu vasu..."
http://www.youtube.com/watch?v=SGd6GFYgmEo
(cit. immacolata e sicula)

 La s di rosa intesa come fiore è sonora.
Grazie.
In'z'omma, nel mio dialetto c'è solo quella di "presente".
Tra "ròsa" e "ro'sa" sentirei una differenza nella o, non nella s... ma
questo è un mio limite d'orecchio (assoluta mancanza d'orecchio, che mette
perfino in imbarazzo la mia insegnante di piano, la quale vanta un
orecchio assoluto). :D
mit freundlichen Gruessen


 questo č un mio limite d'orecchio.
Hai ragione, nel senso che sono diverse anche le o: secondo 
lo Zingarelli rosa (fiore) ha la o aperta come ho e la s 
sonora come sbaglio, mentre rosa (participio di rodere) ha 
la o chiusa come oppure e la s sorda come sole.

 fonetica, sarei curioso di sapere da dove vieni.
pur con il mio limite d'orecchio di cui sopra - e ammesso che, come
pronuncio "sbaglio", sia la s sonora - a me suona così (Auronzo di Cadore).
Quando pronuncio le s di sbaglio e quelle nel mio dialetto, porto la
lingua verso il basso. 
Se devo pronunciare "sentire" in italiano, porto la lingua più in alto,
verso il palato.
Nel mio dialetto dico "(s)ientì" e muovo la lingua esattamente nel modo
che farei per qualsiasi altra s e che faccio per "sbaglio".
"nel me d'ialeto disiòn schei, sol e sàcranon* d'ute con la stesa s"
Non sento davvero differenza, nemmeno per "stesa", dove ovviamente dopo la
s c'è la t, che richiede di alzare la lingua contro gli incisivi
superiori. Inizialmente infatti porto la lingua in basso, per produrre
comunque il suono diverso che ha nel mio dialetto "stesa", da quello di
"stessa" in italiano.
Bene, per oggi ho dato a ripetere ad alta voce le s del mio dialetto :)
Un saluto e grazie per la discussione, che mi ha anche aperto pagine di
wikipedia, che non avrei mai pensato di avvicinare,
Alessandro 
(*un modo per dire "disgraziato/pestifero"...  non mi viene niente su due
piedi con all'inizio "sa" come in saldi) 


Father McKenzie, 13:51, domenica 12 giugno 2011:

Ti chiami Clodoveo?
-- 
"Quand une femme se tait, c'est qu'elle va dire quelque chose."
                -- Anonyme

Klaram, 20:20, domenica 12 giugno 2011:

Indubbiamente, considerata la fine del povero Bixio (in realtà
era un tipaccio senza tante remore, chiedere ai brontesi)
Pare che i farmaci con la X vendano di più.
Per cui ho depositato un nome: "Axxaxxina".
Dovrebbe vendere moltissimo... ma nessuno me la chiede, boh...
-- 
"The course of true anything never does run smooth."
                -- Samuel Butler

 Come dici «cuscino» e «cugino» in dialetto?
In friulano "cucina" e "cugina" sono omofone: /ku'zine/.
 
-- 
"Loi d'Archimède: plus la femme est légère, plus les dépenses
sont lourdes."
                -- SIM

 In friulano "cucina" e "cugina" sono omofone: /ku'zine/.
E cuscino?

Se è siciliano, è la "pece", se è piemontese si tratta di "maschi omosessuali".
Uh.  Non credo di aver mai sentito nessuno nominare la pece.

 ti mando le traduzioni in piem. e ligure/piem. di confine:
Scusa se approfitto della tua disponibilità, ma mi servirebbero queste
parole col nesso tj < TI intervocalico in ligure/genovese:
PALATIUM (palazzo)
PRETIUM (prezzo)
PLATEAM (piazza)
PUTEUM (pozzo)
SPATIARI (spazzare)
SPATIOR (io spazzo)
RATIONEM (ragione)
SERVITIUM (servizio)
STAZIONE (stagione)
AD + VITIUM (avvezzo)
Grazie! 

 Queste sono la stessa c di cirasa.
Qui Murolo dice «voce» (0:03) e «vicino» (0:16):
http://www.youtube.com/watch?v=gOwndl4Z_kI&feature=fvst
E qui le dice Sal Davinci (0:21 e 0:31)
http://www.youtube.com/watch?v=g3eV-IwgxGY
Secondo te tu la <c'> la dici più come Murolo o come Sal Davinci?

 Uh.  Non credo di aver mai sentito nessuno nominare la pece.
non frequenti lavoratori maritttimi o pescatori?
So che si usa per calafatare le barche (ma anche semplice catrame)
http://it.wikipedia.org/wiki/Calafatare


 Secondo te tu la <c'> la dici più come Murolo o come Sal Davinci?
la c napoletana non c'entra niente con quella calabrese, nemmeno a 
Cosenza; figuriamoci alle latitudini del Potortì


 Cosenza; figuriamoci alle latitudini del Potortì
Però lui ha scritto:
«Si, ma la c iniziale è molto dolce, tende verso la sc
ma è pur sempre una c».

 ma è pur sempre una c».
bah, a CZ no di certo, a Vibo no, di riggitani in effetti ne conosco 
pochi, tranne Potortì e Arkannen, che non ho mai ascoltato: non so.


 [...]
Sentiamo un po' Potortì.
Intanto mi faresti una cortesia confermandomi questi esiti (alcuni li ho
"calcolati", per cui può darsi che non esistano proprio, e come vedrai il
"calcolo" l'ho fatto per il calabrese meridionale, quello con il "vocalismo
siciliano"):
- PALATIUM > palazzu
- PLATEAM > chiazza
- POTIONEM > puzzuni «veleno»
- PUTEUM > puzzu
- SPATIARI > spazzari «spazzare»
- SPATIOR > spazzu «io spazzo»
- STATIO > stazzu «stazzo»
- TITIONEM > tizzuni
Ci siamo? 



  Scriverò in piemontese, ligure e piemontese di confine (cebano):
  palatuim - palass  -  päxo (o anche palasso) - parax (con r debole e 
seconda "a" scura);
  pretium - pressi - prexo [preZiu] - prexi;
plateam - piassa - ciassa - piassa (prima a scura);
puteum - poss - posso - poss;
rationem - rason - raxon [raZiun] - raxon;
servitium - servissi - servixo [serviZiu] - servissi;
stazione - stassion - stassion; stassion;
"Spazzare" e "io spazzo" non si dicono, ma volendo si direbbe:
  in piem: spassé; mi i spass,
  in ligure: spassà; mi spasso,
  cebano: spassé; mi e spass (a scura).
Analogamente per "avvezzo", non si dice ma sarebbe:
  piem.: avèss;
  lig.: avèsso
  cebano. avèss
Ricordo che la "o" si legge /u/; la "s" è sonora /z/; la "ss" è sorda /s/;
Inoltre, la "a scura" è la a francese di chauffeur (e anche di å), si 
trova nel piem. meridionale, Langa,  Monferrato e nel ligure 
occidentale, mentre non c'è nel genovese e nel resto del Piemonte.
La "r debole" (esito di r e di l) è una r monovibrante, che si trova 
anche in certe parlate inglesi nordamericane.
Spero di essere stata chiara. Se hai altre curiosità chiedi pure, per me 
è un piacere... se sono in grado di rispondere. :-))
k

 di mezzo fra c, g, j, s, che non saprei come scrivere :)
Come dicevo questo probabilmente è un prestito dal toscano, perché queste
esitazioni dimostrano il tentativo di adattare al calabrese un suono che in
calabrese non esiste.
Lo dice anche Rohlfs (riscrivo con simboli fonetici più moderni):
«A fianco di queste vi sono alcune parole che hanno un suono corrispondente
alla [Z] l'imprestito del toscano, e poiché nel Mezzogiorno il suono di [Z]
generalmente manca, esso viene sostituito in parte con [dZ] (oppure [dZZ]),
in parte con la variante sorda [S]».
Rohlfs non aveva ben chiari alcuni strumenti concettuali della linguistica
moderna, per cui la distinzione fra il livello fonetico e fonologico nei
suoi scritti viene gestita con qualche oscillazione e scarsa consapevolezza.
Ad esempio prende atto che chi dice [S] scrive <c(i)>, ma non spiega perché.
Comunque sia, per la sensibilità fonologica di un calabrese [dZ] sarebbe il
fonema <g(i)>, [dZZ] il fonema <gg(i)> e [S] il fonema <c(i)>, per cui il
tentativo di adattare [Z] alla fonologia del calabrese dovrebbe rivelarsi
chiaramente in una grande incertezza al momento di scrivere quella parola,
che oscillerebbe fra <fagiulu>, <faggiulu>, <faciulu> (e anche <fasciulu>,
per chi cercesse di esprimere ortograficamente la realizzazione fonetica).
Come vedi è proprio la sensazione di incertezza che descrivi tu.
-- 
Saluti.
D. 

 stazione - stassion - stassion; stassion;
Scusa, ho scritto male: non intendevo «stazione», ma «stagione». Derivano 
entrambi da STATIONEM, ma il primo è un latinismo forgiato nelle scuole e 
non ci è utile (se non per sapere come funzionano i prestiti dall'italiano, 
ma questo più o meno lo sappiamo già).
Grazie ancora!

 stazione - stassion - stassion; stassion;
È tutto molto interessante.
Come ricorderai nei giorni scorsi avevamo visto che il piemontese tende a
mantenere la <-i> nelle parole che in italiano risultano essere chiaramente
dei latinismi. Ad esempio da VITIUM l'esito indigeno del toscano è «vézzo»,
mentre «vizio» è un latinismo. E infatti in piemontese si ha <vissi>.
Anche nei dialetti romagnoli centrali si ha solitamente la <-i> finale in
queste parole. Ma ancora più significativi sono alcuni dialetti romagnoli
orientali nei quali quando cade la vocale finale e resta il nesso [Cj] la
[j] non muta in [i], ma viene aggiunta una vocale epitetica, che può essere
[i] o [e]. Ebbene, tutte queste parole che in piemontese hanno [-i] in quei
dialetti hanno proprio [-je] o [-ji].
Così «avvezzo» si dice <vèz(z)> (consonante allungata - ma non geminata -
perché la vocale è breve, per cui si tratta di un automatismo fonetico che a
rigore non sarebbe necessario esprimere ortograficamente, ma lo metto per
indicare la vocale breve), e questo è l'esito indigeno, derivato
direttamente da VITIUM per via popolare, ma il latinismo «vizio» si dice
<vizji> o <vizje> (sembra un esito simile al toscano, ma il meccanismo che
lo produce è completamente diverso: la vocale finale non è dovuta alla
conservazione della «-o» del toscano, ma è appunto una vocale epitetica non
etimologica). Questi particolari esiti della Romagna orientale sono la prova
che quella <-i> finale deriva dalla [j] restata a fine parola dopo la caduta
della [o], il che conferma che questi sono prestiti dall'italiano (e non
poteva essere diversamente).
Ora, visto che in italiano si dice «prezzo», che sembra essere l'esito
indigeno della Toscana, può sembrare strano che anche <pressi> sia un
latinismo, visto che i latinismi di solito vengono dall'italiano, e in
italiano non si usa il latinismo «prezio». Già, ma d'altra parte la <-i>
salta fuori anche in altri dialetti settentrionali, e nei dialetti più
conservativi della Romagna orientale si trova <prezji> e <prezje>,
che - ormai l'abbiamo capito - è il "marchio di fabbrica" dei latinismi.
Ebbene, nell'antico italiano al posto di «prezzare» troviamo proprio
«preziare». Quindi presumibilmente <pressi> viene da «*prezio», come
<servizi> viene da «servizio».
==========
Un altro aspetto interessante è legato all'enigmatica anomalia, tipica del
toscano, degli esiti doppi in alcune parole, che ha fatto impazzire
generazioni di glottologi. Così accanto a «prezzo» troviamo «pregio» (che
poi ha avuto uno slittamento semantico rispetto alla parola sorella, ma
questo è poco importante), accanto a «servizio» troviamo «servigio», accanto
a «palazzo» troviamo «palagio» eccetera. Ebbene, il ligure in queste parole
sembra aver adattato il suffisso «-gio», per cui abbiamo <päxo>, <prexo> e
<servixo>.
Non solo, ma questo esito in «-gio» sembra essere arrivato al toscano
dall'area gallica, perché in antico francese abbiamo <palais, pris, servis>
eccetera.
Ci sono anche altre parole toscane in «-gio» (alcune ormai in disuso) che
sembrano derivare dall'antico francese:
malvais - malvagio
menuise - minugia (in francese mi sembra che significhi "saraghina", cioè la
"minuzia" della pesca, ma non sono sicuro e ora non so dove andare a
controllare)
poison - pogione
Venise - Venegia
Nel ligure ci sono parole con <x> corrispondenti a queste?
-- 
Saluti.
D. 

 Grazie ancora!
  Di niente.
  k

 spazzari «spazzare»  non si dice, al max "scupari" (s > sh)
Ricordo che le finali in -i sonno tipiche del siciliano e si ritrovano 
nel calabrese solo da Vibo in giù; a Cosenza e provincia quelle parole 
finiscono in -e, a Catanzaro e paesi limitrofi in -a


 Comunque sia, per la sensibilità fonologica di un calabrese
Davide, dovrebbe esserti chiaro anche dalla lettura di Rohlfs che 
parlare di "calabrese" è un po' voler mettere insieme siciliano e 
napoletano... I dialetti nella nostra regione sono molti (le varianti 
non si riducono certo a due-tre), con differenze anche notevoli nella 
fonetica, nel lessico e nella sintassi.


 Nel ligure ci sono parole con <x> corrispondenti a queste?
  Solo minuxé, che ho sentito nella zona di Savona, ma non 
minugia/minuzia e nemmeno gli altri.
k


Non ho seguito tutto i discorso, ma ricordo che il Pellegrini citava un "li 
presis", da una lettera in veneto di un mercante di Venezia di fine '300.
Bepe

 E cuscino?
No, /ku'sin/ o /ku'Sin/ o /kuSi'nel/.
-- 
"Tutti coloro che hanno meditato sull'arte di governare
l'umanità, si sono convinti che i destini del mondo dipendono
dall'educazione della gioventù."
                -- Aristotele

lingua verso il basso. 
La differenza tra una consonante sorda e la corrispondente sonora č
che nella prima le corde vocali sono ferme mentre nella seconda
vibrano.
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

reci (molte d diventano r "leggere")
Tipo la monovibrante dell'inglese, che va a sostituire a volte "t" e
altre volte "d"?


 più "sfuggente"
Se ti va ascolta questa poesia:
http://www.dialettiromagnoli.it/opera.php?id=42
Mentre l'autrice legge puoi scorrere il testo, e anche se non capisci
tutto[*] ogni tanto dovresti riuscire a riconoscere qualche parola nella
quale c'è <chj> (ad esempio <bichjér>, <chjapêl>, <chjêr> eccetera).
Secondo te questa consonante assomiglia a quella che intendi tu?
[*] Eventualmente la traduzione si trova nella seconda pagina. 

 Secondo te questa consonante assomiglia a quella che intendi tu?
uhm, mi sembra un pelo meno accentuata della nostra. Non hai a portata 
di mano un calabrese o un siculo?


 uhm, mi sembra un pelo meno accentuata della nostra.
Credo di aver capito cosa intendi.
L'ortografia del calabrese ï¿œ piuttosto stabilizzata o ognuno scrive un
po' come gli pare? C'ï¿œ qualcuno che scriva <chj> quella consonante?
Ti pare un'ortografia accettabile?

 Ti pare un'ortografia accettabile?
Sï¿œ, in mancanza di meglio ï¿œ quello che si avvicina di piï¿œ. Credo la 
usino anche in napoletano (pur nella sostanziale anarchia che regna 
anche lï¿œ)


 nella prima le corde vocali sono ferme mentre nella seconda vibrano.
Non *l'unica* differenza, altrimenti non potresti distinguere tra "fino" 
e "vino" sussurrando. (Per questo in inglese tipicamente preferisco 
"fortis" e "lenis" anziché i più comuni "voiceless" e "voiced".)


 "vino")...
tra fu e vu però mi sembra che ci sia una diversa posizione delle 
labbra, in particolare quello inferiore ripiegato verso l'interno


 [CUT], derivato direttamente da VITIUM per via popolare,
In piemontese il giglio � "liri", che dovrebbe derivare da :
LILIU(M)  -->  *lili  -->  liri (con dissimilazione)
Bepe

 "nel me d'ialeto disi�n schei, sol e s�cranon* d'ute con la stesa s"
ho trovato questo interessante sito che mi ha chiarito che nei dialetti
delle mie zone in realt� esistono eccome le due forme della s
http://www.ladinia.org/blog/grafia-ladina-unitaria/
�s (fricativa alveolare sorda)
�siora signora, maschera maschera, saroio sole, rossa rossa
�(notare che in posizione intervocalica, come in rossa, si deve ricorrere
al digramma -ss-, per evitare di confonderla con la fricativa alveolare
sonora , detta anche s dolce)
�s-c (fricativa alveolare sorda + affricata palatale)
�s-ceta schietta, s-ciara albume, s-cios chiocciola, mus-cio muschio
�s (fricativa alveolare sonora)
�sbramos� appagare,  disn� pranzo,  desgrazia disgrazia,  sloda erica
Ma devo ammettere d'essere io a pronuniare le due forme d'esse con una
differenza minima
Questo infastidiva una mia ex ragazza :chiamandosi Alessandra, odiava il
modo in cui pronunciavo il suo nome, che suonava pressappoco come
"Alesandra" :p
Chiedo quindi scusa per la confusione creata.
Ciao,
Alessandro 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

:

Sì, infatti secondo me il "dialetto calabrese" non esiste.  È necessario
un dettaglio spaziale maggiore.

.

- TITIONEM > tizzuni
Sì.

paesi limitrofi in -a
Un altro mondo :)

:

Sì, anche a me sembra un po' "leggera", ma d'altra parte è una pronuncia
ricercata, sta leggendo una poesia...

altre volte "d"?
A occhio direi di sì, ma se mi fai un esempio ti posso rispondere meglio.

A occhio direi di s�, ma se mi fai un esempio ti posso rispondere meglio.
Ad esempio nella parola "better", che poi spesso dagli italiani viene
sentita come "beder".


 sentita come "beder".
Pronunciata da chi ? Inglesi o americani ?
Io ricordo nel 1980 che sentendo Ethan Schreier (americano) parlare di 
"madher" (cosi' a me sembrava) ci ho messo un buon quarto d'ora a capire 
che era "matter".

sentita come "beder".
Ma quella è una specie di "d" debole, io parlo di una "r" che è debole
sì, ma non evanescente, e a seconda dei parlanti (o forse dei posti?)
può essere anche forte, per gli standard italiani, sebbene rimanga
debole per gli standard reggini (Reggio si pronuncia con tre r).

 sì, ma non evanescent
In America molra gente pronuncia "uor@" per water etc (ovviamene 
accentuo, non è una vera r ma somiglia)


 Pronunciata da chi ? Inglesi o americani ?
Questa tendenza ultimamente si sta diffondendo anche in inglese inglese, 
ma non in tutte le parole, e così stanno spuntando coppie minime tipo 
"pretty" /prIti/ "bello" e "pretty" /prIdi/ "abbastanza".
