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Titolo: diffidare a (non)

E' ammessa questa costruzione?
Grazie

 E' ammessa questa costruzione?
"Diffidare a" sì; "ti diffido a cantare" equivale a "ti vieto di
cantare".
"Diffidare a non" no; "ti diffido a non cantare" equivarrebbe a un
assurdo "ti vieto di *non* cantare". In tal caso si dice "Ti intimo/
ordino/impongo di cantare".
--
Cingar

Cingar ha scritto:

Io ho sempre scritto Diffidare DAL cantare, ma forse sbaglio.
SerGiotto

 cantare".
In ambito giuridico non è proprio così (l'avv. Sergi8 potrà confermare):
la "diffida ad adempiere", ad esempio, equivale ad un'intimazione ad
adempiere.
edi'® 

edi'® ha scritto:

Già. La forma negativa è "diffidare DA". Per quel che attiene  la 
"diffida ad adempiere", hai ragione tu. In italiano però (non è che mi 
piaccia sempre il linguaggio legale), sarebbe meglio chiamarla 
semplicemente ed elegantemente INTIMAZIONE AD ADEMPIERE....ma si sa che 
gli avvocati amano complicarsi la vita.
^_^
SerGiotto

 E' ammessa questa costruzione?
Sě, certo, ma il problema č capire se si intende "intimare a qualcuno di
fare o di non fare qualcosa".
Ciao,
Epimeteo
---
"Diffida ad adempiere":
http://it.wikipedia.org/wiki/Diffida_ad_adempiere
(cit. giuridica)

 "Diffidare a" sì;
e 'diffidare dal'?
quale delle due è meglio? 


Come risposto da Cingar,
"ti diffido a cantare" vuol dire "non voglio che tu canti".
Equivale quindi in toto alla costruzione di ambito giuridico "ti diffido dal
cantare"?

 quale delle due č meglio?
Per quel che ho capito io, la forma giuridica usuale e corretta č "diffidare
dal fare una cosa" e significa "intimare di NON fare una cosa". D'altra
parte la "diffida" č l'ingiunzione di astenersi da un dato comportamento.
Secondo Zingarelli, le forme "diffidare a" o "diffidare di" sono rare, ma
hanno lo stesso significato.
Purtroppo le spiegazioni che ne hanno dato i povericlisti giuristi mi hanno
completamente confuso le idee e adesso non ci capisco piů niente... [:- #
Ciao,
Epimeteo
---
"... potrei, ma non voglio fidarmi di te,
io non ti conosco e in fondo non c'č
in quello che dici qualcosa che pensi,
sei solo la copia di mille riassunti..."
(cit. di sfiducia)

Gino ha scritto:

  A me sembra che l'unica costruzione corretta sia "diffidare da + 
infinito".
k

Intimare e diffidare sono concetti diversi come lo sono diffida e
intimazione.
Si può parlare di "diffida" solo riferendosi a qualcosa che è già
avvenuto in passato, mentre si può parlare di "intimazione" anche per
qualcosa mai accaduto.

GCPillan ha scritto:

Non credo; almeno in parte non concordo conte. Ti posso diffidare dal 
fare un cosa nel futuro (ti diffido ad esempio dal costruire in aderenza 
al muro comune).
Ciao e bentornato.
SerGiotto

 al muro comune).
Vero, hai ragione.
Però considera che  usi "diffida" solo perché sai che c'è almeno
l'intenzione di farlo.
Fermi uno per la strada intimando l'alt mentre sui giornali escono le
pubblicazioni di diffide a non ripetere un certo reato e magari pure a
rimediare. Insomma la diffida è sempre per cambiare qualcosa. Che può
essere avvenuto, ma che può essere solo ancora nelle intenzioni.

 essere avvenuto, ma che può essere solo ancora nelle intenzioni.
Non è necessario che sia nelle intenzioni.
Basta che sia nelle ipotetiche possibilità.

 essere avvenuto, ma che può essere solo ancora nelle intenzioni.
Per me la diffida riguarda più le cose non ancora avvenute e se sono 
avvenute si diffida dal continuarle.
Un esempio è più chiaro forse:
1) ti diffido dal costruire sul mio muro (quando ancora non lo hai fatto)
2) ti diffido dal continuare a costruire (quando hai già iniziato).
In ogni caso ti ordino di astenerti da qualche cosa (iniziare a 
costruire o continuare la costruzione). Impongo un comportamento 
omissivo e negativo.
Con l'intimazione, al contrario, ti impongo un comportamento positivo ed 
attivo.
Ti intimo di pagarmi 10.000 euro per la fornitura che ti ho fatto, ad 
esempio. (beh se vuoi darmeli veramente non dico di no ^_^)
Credo che la differenza fra diffida ed intimazione sia nella natura del 
comportamento che si impone all'intimato o al diffidato.
Ciao
Sono contento di leggerti di nuovo.
SerGiotto

 Basta che sia nelle ipotetiche possibilità.
Ricopio fedelmente le definizioni di "diffida":
1 misura di prevenzione che consiste in un’ingiunzione del questore,
rivolta ad un soggetto perché muti una determinata condotta
2 invito formale, spec. scritto, rivolto a qcn. perché si astenga da
un comportamento o da una attività unito all’avvertimento delle
conseguenze derivanti dall’inadempienza: pubblicare una d., ricevere
una d.
3 TS sport, provvedimento disciplinare rivolto a un atleta, che
comporta la squalifica all’infrazione successiva [quadro 19]
Nei tre significati menzionati dal De Mauro abbiamo *mutare*,
*conseguenze*, *infrazione successiva*. Quindi in tutti i casi ci si
riferisce a un'azione che è già avvenuta o che è probabile che
avvenga, non nelle ipotetiche possibilità.
Poi nessuno vieta di usare "diffida" in modo improprio. Per esempio:
"Diffido il mio gatto dal pubblicare uno studio su bosoni e fermioni."
Ci sta, ma è ridicolo.
Io mi riferivo all'uso normale di "diffida" e del relativo verbo
associato che nel 99% dei casi si applica come dizionario dice e come
esperienza insegna.


"O che è probabile" secondo te non è una ipotetica possibilità o è una
possibiltà certamente probabile? Sai mi sfugge la differenza

Enrico Olivetti:

Se il cielo è molto nuvoloso, la temperatura scende, senti qualche
soffio di vento e vedi dei lampi in lontananza allora è probabile che
piova. Se invece vedi un cielo azzurro luminosissimo... beh, c'è
sempre un'ipotetica possibilità che piova. Sarò stordito, ma mi pare
impossibile che ti sfugga la diferenza: forse stai solo cercando di
provocare e io non me ne accorgo?

GCPillan wrote:

Io non provoco, non ne sono solito.
Sto solo dicendo che per diffidare qualcuno da fare qualcosa basta che quel
qualcosa sia nel novero delle probabilità, anche ipotetiche.
Mi par ovvio che non si può diffidare un ragazzo dal tornare a casa pregno
perché ciò non portrà mai avvenire.
È chiaro ora quello che volevo dire?

 avvenga, non nelle ipotetiche possibilità.
Non mi pare che la definizione del punto 2 si riferisca a qualcosa
di già avvenuto nel passato: le *conseguenze* sono successive
all'azione *futura* che eventualmente sarà intrapresa.
Per quanto riguarda le probabilità che questa avvenga... beh, mi
pare logico che se mi prendo la briga di diffidare qualcuno dal (o a)
fare qualcosa, lo farò perché mi parrà ben più che "ipoteticamente
possibile" che ciò avvenga.
Quindi  - per riprendere l'esempio già posto - ti posso diffidare dal
costruire in aderenza al muro comune se ho il sospetto che tu possa
in futuro avere quest'intenzione (anche se nulla è ancora accaduto)
mentre sarebbe quantomeno bizzarro che ti diffidassi dal costruire
uno scalo ferroviario nella mia cucina.
edi'® 

 È chiaro ora quello che volevo dire?
E' sempre stato chiaro.
Il punto che ho inteso come provocazione è che nel tuo ultimo
messaggio hai scritto che non vedi differenza tra:
1) ciò che è probabile
e
2) ciò che nelle ipotetiche possibilità.
Differenza che a me pare chiarissima e penso lo sia per tutti.
Tornando al tema, non posso che ripetere quanto già scritto: le
diffide non riguardano mai ipotetiche azioni che nessuno ha intenzione
di compiere, che non si sono mai verificate in precedenza e che non
hanno una buona probabilità di verificarsi.
Se a questo mio "mai" vuoi trovare delle eccezioni, ben vengano.
Citale.

 uno scalo ferroviario nella mia cucina.
Condivido pienamente.
L'uso di "diffida" per qualcosa che è solo ipoteticamente possibile è
"bizzarro".
Io mi riferivo all'uso "normale" di "diffida", non agli usi "bizzarri".

 Io mi riferivo all'uso "normale" di "diffida", non agli usi "bizzarri".
Quindi *intimare* a qualcuno qualcosa di praticamente impossibile
è un uso "normale" del termine?
Ti intimo di non costruire uno scalo ferroviario nella mia cucina...
mah, mi sembra bizzarro esattamente come se ti avessi diffidato.
edi'® 

 è un uso "normale" del termine?
No di certo.
L'opposto di intenzionale, previsto, molto probabile è non voluto, non
previsto, poco probabile, solo ipotetico.
Solo nel primo caso è normale usare una diffida, non nel secondo.
Se viaggio in autostrada non ho alcuna intenzione, né volontà, né
prevedo, né è probabile che io mi fermi lungo la strada. Ma se la
Polizia mi intima l'alt, sicuramente lo faccio. Ecco perché si può
intimare un'azione imprevista, non voluta, non probabile. Non mi
diffida, mi intima.

 edi'® 
Ciao Edi, come va? Scrivo perché questa tua domanda mi pare 
interessante. Secondo me si confondo diversi piani del discorso...ora 
non ti arrabbiare è una cosa che avviene spesso ed a molti di noi (me 
compreso):-)
Tralasciando per ora gli aspetti giuridici della differenza fra diffida 
ed intimazione, credo che la risposta alla tua domanda sia "si e no allo 
stesso tempo".
Si se si considera  l'aspetto grammaticale della questione.
Intimare a qualcuno di non (o diffidare dal) costruire uno scalo 
ferroviario in cucina è una affermazione che DA UN MERO PUNTO DI VISTA 
GRAMMATICALE non pone problemi di sorta. Se dico "oggi ho visto un asino 
volare" non compio errore alcuno in questo ambito. Lo stesso vale per 
diffide e intimazioni.
Da un punto di vista del contenuto dell'intimazione, invece, certo la 
richiesta non si regge in piedi, per il famoso principio dell'"ad 
impossiiblia nemo tenetur". La cosa su piano giuridico si traduce in 
questo. Posso notificarti una tale assurda intimazione, ben conscio del 
fatto che in  una eventuale sede di opposizione avresti pochi problemi a 
farmi condannare per lite temeraria. ^_^
In altre parole credo chi i piani del discorso (quello grammaticale e 
quello del significato e dei suoi contenuti) vadano sempre tenuti distinti.
Pensa coi al famoso )o famigerato) "contesto". Se la diffida in oggetto 
fosse contenuta in un atto giudiziario sarebbe evidentemente infondata, 
se invece se ne parlasse in un libro di alcuni autori dell'assurdo, del 
simbolo o surrealisti (pensa a Lovercraft, Borges o Poe ad esempio) la 
cosa diverrebbe "opera d'arte".
Il significato trova valore nei limiti del contesto in cui si inserisce.
Ciao
SerGiotto

 diffida, mi intima.
Secondo me, più semplicemente, l'intimazione è un ordine. Quindi solo
chi ha l'autorità per poterlo fare può intimare qualcosa a qualcuno.
La polizia mi ha intimato di aprire la portiera e di scendere.
Io li ho diffidati dal perquisirmi l'automobile.
edi'® 

edi'® ha scritto:

Non credo. L'intimazione può avvenire anche fra privati. Pensa 
all'intimazione di pagamento o a quella di sfratto.
Come ho già scritto, per me la differenza fra i due istituti sta nel 
contenuto del comportamento che si ordina di fare (o non fare), ovvero:
1- l'intimazione contiene un ordine (il termine ordine è impreciso, 
intendiamoci) ad un "facere", ad esempio "ti ordino di pagare o di 
sgombrare la casa per finita locazione".
2- la diffida contiene al contrario un ordine di "non facere", ad 
esempio "ti diffido dal pubblicare un articolo lesivo della mia 
onorabilità" (sarebbe come se ti ordinassi di NON pubblicare)
Ciao
S.

 (sarebbe come se ti ordinassi di NON pubblicare)
Rimango della mia idea: l'intimazione è un ordine, la diffida una 
"minaccia".
Ti intimo di pagare, perché ho in mano un titolo di credito.E' un ordine,
perché dichiaro che non ci sono dubbi sul fatto che sei mio debitore.
Ti diffido dal pubblicare l'articolo *altrimenti* ti farò causa.
E, come già detto, la diffida non è necessariamente un invito perentorio
a *non* fare (vedi "diffida ad adempiere"). Lo è, probabilmente, solo
la "diffida da(l)" ma non la "diffida a(l)".
edi'® 

 a *non* fare (vedi "diffida ad adempiere"). 
La diffida ad adempiere E' l'intimazione (con un'altro nome), almeno 
così nella prassi.
La diffida in senso stretto è quell'atto con il quale si cerca di 
impedire un'azione.
Ciao
Edi
SerGiotto


 chi ha l'autorità per poterlo fare può intimare qualcosa a qualcuno.
Ne parliamo da giorni per arrivare a questa banalità?
La differenza sull'aspetto temporale (si intima ora mentre si diffida
riferendosi al futuro) mi pare ben nota e innegabile. Sulla
specificità su chi avrebbe il diritto a intimare o a diffidarem mi
pare che dipenda dai singoli casi, non si può generalizzare. Invece mi
pare sempre valido il discorso sulla probabilità, intenzionalità
dell'azione che si vuole intimare (nessuna probabilità che avvenga
spontaneamente) o diffidare (elevata probabilità o rischio che avvenga
ciò che non si vuole). Riportami qualche esempio contrario e cambierò
idea.

 la "diffida da(l)" ma non la "diffida a(l)".
Non credo che serva dirlo molte volte, sarebbe più utile portare degli
esempi concreti in cui "diffida" viene usato in modo diverso dai tre
modi riportati dal dizionario che potrebbe non essere completo.
1 misura di prevenzione che consiste in un’ingiunzione del questore,
rivolta ad un soggetto perché muti una determinata condotta - MUTARE =
NON FARE PIU'
2 invito formale, spec. scritto, rivolto a qcn. perché si astenga da
un comportamento o da una attività unito all’avvertimento delle
conseguenze derivanti dall’inadempienza: pubblicare una d., ricevere
una d. ASTENERSI = NON FARE
3 sport, provvedimento disciplinare rivolto a un atleta, che comporta
la squalifica all’infrazione successiva SQUALIFICA = MINACCIA PER
INVITARE A NON COMMETTERE DI NUOVO L'INFRAZIONE.

GCPillan ha scritto:

Edi giustamente sollevava il problema della "diffida ad adempiere" che 
secondo me (e secondo altri) da un punto di vista linguistico coincide 
pienamente con l'intimazione. Come sempre i dizionari, sebbene siano 
strumenti utilissimi, non possono sostituirsi alle classificazioni di 
dottrina e giurisprudenza. Bisognerebbe riportare testi giuridici specifici.
Ciao
SerGiotto

 idea.
In diritto la probabilità o meno che il comportamento si verifichi non 
incide sulla natura dell'atto.
Ripeto, la distinzione è nel tipo di ordine, un facere per l'intimazione 
  ed un non facere per la diffida.   Resta però aperto il problema della 
sola diffida ad adempiere che giustamente Edi sollevava.
Ciao
SerGiotto

 ciò che non si vuole).
Io questa differenza non la colgo.
Posso aprire il baule dell'auto spontaneamente, posso onorare - seppur in
ritardo - il mio debito etc. Così come "l'elevata probailità o rischio " non
è un requisito necessario per la diffida: ti diffido dal costruire a meno di
tot metri dalla mia proprietà, o dal copiare un programma o una canzone
per i quali detengo i diritti, etc. Mi cautelo in questo modo anche se non
ravviso alcun elevato rischio che ciò avvenga: mi è sufficiente sapere che
esista un rischio potenziale.
edi'® 

 esista un rischio potenziale.
Sono d'accordo con te. Basta che l'azione dalla quale si diffida qualcuno
rientri nel novero delle ipotetiche possibilità.

 l'intenzione di farlo.
SerGiotto ha replicato:
Questo è vero. Ci deve essere almeno il timore che un comportamento
venga messo in atto.
Ma come si fa a capire davvero come si usa davvero una certa
espressione?
Studiando gli esempi. Esempi reali. Non facendo esempi ipotetici come
il treno in cucina.
Ho fatto esempi reali, ho chiesto esempi reali.
I miei esempi sono ignorati, altri esempi non vengono portati. Bel
dialogo tra sordi.
Si preferisce ripetere a pappagallo, senza motivare alcunché, stile
Enrico Olivetti...
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Non è necessario che sia nelle intenzioni.
Basta che sia nelle ipotetiche possibilità.
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Fatemi un esempio di diffida reale a qualcuno dal fare qualcosa che:
- non ha nessuna intenzione di fare
- non ha mai fatto in passato
- nessuno teme che lo faccia
- non c'è rischio che lo faccia
- è improbabile che avvenga
però...
- è solo ipoteticamente possibile.
Da questo esempio, se mai arriverà, andremo avanti.
Altrimenti la discussione è ferma e ognuno si tiene la sua opinione.
Nel massimo rispetto di ciascuna.
Definisco idiozia solo la convinzione sull'inutilità del casco per i
motociclisti, ma rispetto ogni opinione sul significato delle parole
italiane.


Possibile che non ti riesca proprio di rimanere sereno?
Cosa avrei ripetuto?
Ho aggiunto un concetto, cioè che l'azione dalla quale si diffida è
sufficiente che sia nel novero delle ipotetiche possibilità.
Per non ripetermi preciso aggiungendo l'aggettivo "remote".
Facciamo un esempio pratico
Ti vendo un'opera letteraria.
So benissimo che sei una persona proba e mai ne faresti una copia.
Tuttavia sull'opera aggiungo la frase "si diffida dal riprodurre ecc.
ecc", perché la possibilità che venga l'idea non è comunque escludibile al
100%
Secondo esempio
Alla tv parlano di piercing
la famiglia commenta in vario modo
Il figlio non ha nessuna intenzione di farsi un piercing
Tuttavia il padre, a scanso di equivoci, dice al figlio:
"Non t'azzardare a mettere piede in questa cosa con un piercing"
(Non t'azzardare a = ti diffido dal)
È chiaro il mio concetto?
Non c'è polemica, ma esprimo il mio parere sul termine "diffidare"
Non dico che sei ripetitivo, non denigro le tue idee, semplicemente
dissento civilmente
et in cauda...
prima di rispondere fai un lungo respiro e bevi una camomilla.


'diffidare qualcuno da qualcosa' equivale a 'non mi fido del fatto che 
qualcuno faccia qualcosa', cioč 'qualcuno non deve fare qualcosa',
quindi ha sempre un'accezione 'negativa'. 

 prima di rispondere fai un lungo respiro e bevi una camomilla.
Mi sono fatto un tè, non ho la camomilla.
Mi pare di averti risposto gentilmente e argomentando civilmente:
ripeti un concetto chiarissimo ma non avvalorato da esempi reali.

 sola diffida ad adempiere che giustamente Edi sollevava.
Eccezione che però rientra se consideri la differenziazione temporale,
probabilistica, intenzionale.
La diffida ad adempiere è un'intimazione ad adempiere in futuro, no?

giustamente Edi sollevava.
Visto che si può anche intimare di non fare qualcosa, il cerchio si
chiiude.
O mi sta sfugegndo qualcosa?
Ciao.
Gian Carlo

 possa essere diverso dal diffidare dal pubblicarlo.
Il risultato pratico è lo stesso, ma è appropriato intimare a fare ciò
si vuole e diffidare dal fare ciò che si teme.
Temi che pubblichi le foto prima o poi? Mi diffidi dal farlo.
Ti minaccio di pubblicarle? Mi intimi di non farlo.
Puoi scambiare i verbi tra loro,ma l'uso più appropriato e più comune
è questo.
Se sto per scappare mi diffidi dal farlo.
Se sto scappando mi intimi di fermarmi.
Senza inoltrarmi nelle accezioni giuridiche, non è che "diffida" abbia
perso la sua radice di "sfiducia".
La diffida è una comunicazione di un ordine che si teme non venga
eseguito in futuro (sfiducia) per cui si fanno presenti le conseguenze
cui si andrà incontro.

 Perché sorprendersi dell'irritazione e del sarcasmo?
Hai ragione, non si può discutere così. Ci si irrita e non si arriva a 
nulla.
Ciao,
edi'® 

 La diffida ad adempiere è un'intimazione ad adempiere in futuro, no?
In un certo senso sì. Anzi conferma ciò che dico da tempo. Si parla di 
diffida, ma imponendo un FACERE in realtà ha la natura dell'intimazione.
Ciao
SerGiotto

 Se sto scappando mi intimi di fermarmi.
Esatto!!


PUBBLICHI), mentre ti intimo di pagare (ovvero voglio che paghi.
Questo mi era già chiaro.
Ciao.
Gian Carlo

 nulla.
Almeno su questo siamo d'accordo.
Anzi, no. Siamo anche d'accordo che l'intimazione è un ordine
perentorio.
Ma non siamo d'accordo su quando si diffida e quando si intima.
Per te la polizia può intimare e l'automobilista può diffidare mentre
per me può sussustere anche il caso contrario, dipende dallo stato
temporale delle azioni. Pur essendo diffidato dalla polizia dal
detenere armi il soggetto agli arresti domiciliari intima alla polizia
che lo tiene sotto tiro di gettare le armi. Lo accetti come esempio
valido?

 Secondo me, almeno in diritto, l'esempio 2 è sbagliato.
Tu, in diritto, trovi che il (2) sia addirittura sbagliato.
Io, in italiano, lo trovo semplicemente "strano" perché mi viene
naturale intimare un'azione immediata (distruzione delle foto) e
diffidare dal compiere un'azione futura (la pubblicazione). Mi sento
davvero a disagio a intimare di fare o non fare qualcosa che avverrà
in futuro e a diffidare di fare o non fare qualcosa immediatamente.