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Titolo: Test di Turing e p***e mentali ;) ...

ciao,
dopo tanti anni che non leggevo un "Urania", mi e` venuto sotto
mano un raccontino sulle AI non male, in cui la protagonista afferma,
in sostanza, che il test di turing non proverebbe una cippa, in
virtu`
della seguente argomentazione (piu` o meno, non ho il testo sottomano
ora):
Immaginiamo una stanza piena di laboriosi impiegati, che conoscono
una sola lingua (e.g. l'inglese). Il loro compito e` elaborare delle
schede
che arrivano dall'esterno, e produrne altre da mandare fuori. Su ogni
scheda ci sono pero` solo simboli incomprensibili, per cui gli
impiegati
hanno a disposizione un immensa mole di manuali, con istruzioni del
tipo: "quando vedi una scheda con due barre verticali seguita da una
con
tre barre orizzontali, aggiungi due punti su una terza scheda e passa
il tutto
all'impiegato alla tua destra".
Le schede che entrano rappresentano domande in cinese, e gli impiegati
rispondono correttamente ad ogni domanda solo applicando regole di
*composizione di simboli*, senza conoscere un solo ideogramma cinese.
Ovviamente possiamo sostituire agli "impiegatI" una (o piu`) CPU ed ai
manuali un software; oppure, agli impiegati sotituiamo neuroni e
sinapsi,
e ai manuali l'insieme di pesi che costituiscono la base di conoscenza
del
cervello ...
E` evidente dove vuole arrivare, il cervello potrebbe operare solo su
regole
di composizione di simboli, e non capire in realta` *nulla* di cio`
che elabora,
come gli impiegati non capiscono nulla di cinese.
I dubbi che mi ha messo in mente (sono pippe mentali, ovvio!!!) sono:
Potrebbe essere vero ? Ma non e` nemmeno un dubbio, sono quasi
certo che sia vero !!!
Ma SOPRATTUTTO ha quanche importanza che cio` sia  vero o no,
al fine di considerarci esseri senzienti, invece di macchine che
compongono simboli in virtu` di un SW sofisticato ?
Infine, c'e' poi davvero differenza tra gli uni e gli altrI ? Cosa ne
pensate ?
grazie a chi ha avuto la pazianza di leggere :)
sky
p.s. non sono sicuro di essermi spiegato bene ...

 mano un raccontino sulle AI non male, in cui la protagonista afferma,
Sei sicuro che fosse un racconto di fantascienza?? Si tratta della
famosa "stanza cinese" di Searle:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Room

 pensate ?
E' l'esperimento mentale della cosiddetta "stanza cinese". Questo, le 
domande che ti poni, e molto altro, le puoi trovate sviscerare e 
vagliate nel classico saggio "La mente nuova dell'imperatore", di Roger 
Penrose.
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Scarica "OpenOffice.org 3.0 Soluzioni a raccolta", molto più di semplici 
FAQ! 
http://it.openoffice.org/doc/manuali/

 Penrose.
si da tempo e` nella lista, la priorita` si era abbassata quando avevo
letto
una stroncatura di Odifreddi su quel libro (e critiche dure a
Penrose).
ciao :)
sky


certo che sono sicuro :)
evidentemente un racconto ispirato a quello che citi.
sky

 Penrose).
Diciamo che lui porta avanti usa sua idea, e forse non č molto 
imparziale. Comunque non ho trovato altri libri "divulgativi" che si 
spingono cosě avanti nell'esposizione di concetti complessi.
Certo non č una lettura all'acqua di rose, ma visto che č cerca di 
rispondere esattamente a tutte le domande che ti stai ponendo, non ho 
potuto esimermi dal citarlo :-)
-- 
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 potuto esimermi dal citarlo :-)
Aggiungo anche "The Mind's I" di Dennett e Hofstadter (quello di Godel,
Escher e Bach): c'e' un capitolo dedicato proprio a ributtare l'argomento
della stanza cinese di Searle.

 potuto esimermi dal citarlo :-)
a questo punto lo leggero`, mi aveva trattenuto il fatto che, come
dicevo,
Odifreddi affernasse che Penrose avesse stravolto (anzi, lui sosteneva
che Penrose non lo avesse nemmeno capito) il famoso teorema di Godel
e lasciasse credere che insomma .. fosse tutto campato un po' in aria.
ok next book .. la mente nuova ... :)
sky

 della stanza cinese di Searle.
beh a questo punto mi anticipi qualcosa, nell'attesa che trovi i
libri
(e che li legga?) ... se non e` un discorso troppo lungo che ti porti
via troppo tempo ...
ciao :)
sky

 compongono simboli in virtu` di un SW sofisticato ?
Ha importanza solo in relazione all'individuo che si pone in relazione al 
mondo fisico, giacché senza interfaccia (il brain) tale relazione è 
impossibile.
In altre parole, sempre imho :), se il brain non può esistere senza Mente, 
questa non ha bisogno del brain per esistere.
Ciao.
--
eSQueL ... mumble ...
"Viva il Beedy-Body!"
(Obi-Wan Kenobi)

 della stanza cinese di Searle.
e io aggiungo una robina facile facile per chi non vuole farsi esplodere il
cervello al primo colpo, ma che cmq IMO è interessante " Coscienza" di Susan
Blackmore .
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 DrMorbius
forse anche questo postrebbe essere interesante...
magari potrebbe essere un'introduzione allostudio della coscienza ed 
affini... che amplia, invece di delimitare il concetto di C.
IMHO...
-- 
KUFON - Ki$$ UFO NETWORK
World  Video & News about Unidentified Flying Objects
and other Mysteries
http://kufon.blogspot.com

 IMHO...
OOPS... 
http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/psiche/tart.htm


 OOPS... 
http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/psiche/tart.htm
la traduzione non è perfetta... quindi bisogna leggere bene..


 forse anche questo postrebbe essere interesante...
forse tu dovresti partire da qualcosa di più adatto a te , ad esempio questo
:
http://www.ilgiardinodeilibri.it/libri/__primo_libro_lettere_e_numeri.php
dopo puoi passare a questo :
http://www.ilgiardinodeilibri.it/libri/__100_cose_da_sapere_la_scienza.php
poi ci pensiamo ok ?


 DrMorbius
io ho da insegnare a te, non il contrario....
poi pensaci ok?


 poi pensaci ok?
 
io si, posso farlo .


una sola lingua...
[cut]
l'argomentazione della stanza cinese di Searle e' poco significativa in
IA, dato non compie alcuna analisi critica del concetto di comprensione
e di intersoggettivita'. Del resto, anche il celebre Test di Turing non
puo' avere pretese di oggettivita'. Ciao

e lasciasse credere che insomma .. fosse tutto campato un po' in aria.
Se e' per quello, da quanto si legge in "Ombre della Mente", Penrose non
ha capito neppure il teorema dell'arresto della MdT; quantomeno -- se lo
ha capito -- lo cita strumentalmente, in modo scorretto e distorto. Ciao

 wrote:
...
mhh .. non ho mica capito cosa intendi dire e comunque io intendevo
una cosa diversa; mi chiedevo se il cervello operi in sostanza come un
"risponditore stupido" senza capire il significato di cio` che elabora
e, *soprattutto*, se abbia senso porsi o no una simile domanda o se
sia
invece un falso problema (io propendo per la seconda).
vedro` se Penrose dice qualcosa di interessante in proposito ...
ciao :)
sky



 wrote:

e cosa ne pensi de "la mente nuova ..." se lo hai letto ?
ciao :)
sky

 vedro` se Penrose dice qualcosa di interessante in proposito ...
A grandi linee tagliato con l'accetta:
Penrose si dice convinto che il pensiero e la coscienza non siano 
fenomeni algoritmici, quindi la mente umana non potrebbe girare su una 
macchina di Turing o su un computer elettronico, per potente che sia. 
Almeno non su un computer (algoritmico) come lo intendiamo oggi.
Secondo lui il pensiero cosciente è strettamente legato alla struttura 
del cervello, e non può essere disgiunto da questa. Ritiene che nel 
cervello avvengano fenomeni quantistici non ancora chiariti (ad esempio 
nei microtubuli di neuroni) che rendono la mente non replicabile usando 
una macchina deterministica.
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
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http://it.openoffice.org/doc/manuali/

 una macchina deterministica.
quindi neanche una rete neurale artificiale, anche di complessita`
simile
a quella del cervello (dal punto di vista del numero di neuroni e
della
topologia delle interconnessioni) non potrebbe emulare un cervello
umano,
a causa di questi fenomeni quantistici non ancora chiariti ? Tra
l'altro, una
rete neurale artificiale e` comunque simulabile su un elaboratore di
Turing.
sky

sky
La mia risposta si basava su quanto scrivevi, ossia:
"E` evidente dove vuole arrivare, il cervello potrebbe operare solo su
regole
di composizione di simboli, e non capire in realta` *nulla* di cio`
che elabora,
come gli impiegati non capiscono nulla di cinese."
Questo è, per me, esattamente quel che accade, giacché il compito di 
comprendere ciò che accade non è svolto dal cervello, bensì da Mente che, 
nella mia visione, è cosa diversa dal brain.
Il brain sarebbe solo l'interfaccia grazie la quale Mente può interagire con 
l'esterno (fisico). Certo, qui si aprono problemi notevoli, non ultimo la 
natura della memoria che, se vogliamo seguire la logica suggerita da Bohm, 
non risiede nel brain (e nemmeno nella Mente), bensì nella grglia olografica 
(in tal modo il recupero dei ricordi sarebbe niente più che un'operazione di 
lettura della griglia medesima).
Ma per tornare al punto, se Tizio non conosce l'inglese e legge la parola 
'life' egli percepirà solo il 'significante' e non il 'significato' di quel 
che legge. Per giungere a quest'ultimo, Tizio necessita di uno 'sforzo 
consapevole' (apprendimento) che permette alla sua Mente di stabilire un 
contatto con il concetto sottinteso da quella convenzione linguistica. 
Significato che esiste nella griglia. A questo proposito mi piace pensare 
che, a seguito dell'apprendimento (che è meccanismo proprio solo di Mente), 
egli sia in grado di tracciare un percorso, marcando quel significato in 
modo univoco per poterlo recuperare quando gli necessita.
Se vuoi, quindi, in Mente non risiedono ricordi veri e propri ma solo 
'chiavi' che permettono di accedere ai ricordi (che possono essere semplici, 
come nel caso proposto, oppure molto complessi come nel caso di intere 
situazioni di vissuto).
E' solo un modello, eh ... ma mi convince :)


nella mia visione, è cosa diversa dal brain.
Giusto per capire
Mente = processo, brain = processore?
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Mente = processo, brain = processore?
ma credi che lui sappia di cosa sta parlando ?
ti dico solo nota che Mente è con la M maisucola
poi semmai ne riparliamo dopo la sua risposta ( che tanto a me
mi ha killato )


 Per come la vedo io, è vero. Penso che Mente sia separata dal brain.
Nel tuo caso,
come darti torto...
riconciliatevi... 

ti dico solo nota che Mente è con la M maisucola
Beh, se la maiuscola denota la volontà di attribuire alla mente uno
stato ontologico autonomo, a prescindere dal processore biologico,
direi all'incirca metà dei filosofi che si studiano a scuola (e forse
più) era dello stesso avviso :o)


 più) era dello stesso avviso :o)
stiamo a vedere


e cosa ne pensi de "la mente nuova ..." se lo hai letto ?
non l'ho letto, e non credo che lo faro', visti i precedenti. Ciao

 a causa di questi fenomeni quantistici non ancora chiariti ?
Sì, lui si dice convinto che la coscienza non è un processo 
computazionale, quindi non può essere descritto da un macchina di Turing.
Ma, al di là di quello che vuole dimostrare, resta comunque un libro 
divulgativo estremamente ricco, forse fin troppo.
Se poi Penrose abbia capito o meno il teorema di Gödel io non lo so 
giudicare, quindi non mi esprimo :-)
Di sicuro è un libro che trascina in un bel viaggio, e se stimola la 
curiosità di imparare altre cose, anche solo per tentare di confutarlo, 
allora mi sembra già un bel risultato.
