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Titolo: Domanda fonologica

Dato che partecipo in questo NG soltanto da un anno,
mi sfugge se avete già discusso quanto segue:
Ad es.: dormii:dormì
1. c'è una differenza di pronuncia (lunghezza della i)?
    cioè: è un minimal pair?
2. Nel caso positivo, esiste l'opposizione di quantità
    delle vocali in italiano?
Ciao, Wo.
--------------------------------------------------------

    delle vocali in italiano?
Tra "dormi" e "dormì" percepisco solo la differenza di accento
tonico, mentre "dormii" ha la vocale finale sicuramente più lunga.
E.D. 

    delle vocali in italiano?
Si potrebbe dire di sì, ma:
1) è molto rara, come mostra la scarsissima frequenza delle 
vocali doppie in un qualsiasi testo italiano;
2) credo che tendiamo a vederle come due vocali distinte 
(iato, come in paura) che per caso sono uguali.

edi'® ha scritto:

═════════════════════════════════════
Sì, in italiano esiste l'opposizione di accento,
tu dormi:lui dormì
io cánto:lui cantò.
Ma abbiamo anche un' opposizione di quantità delle vocali in italiano?
Mi parrebbe curioso.
Ciao, Wo.
--------------------------------------------


Dunque si pronuncia [dormi'i] o [dormi:]?

 io c‡nto:lui cant˜.
Per˜ la 'a' ammette solo accento grave.

 Dunque si pronuncia [dormi'i] o [dormi:]?
Io dico [dor'mi-i].
L'accento, se non erro, va scritto in fonetica prima della 
vocale su cui cade.
Non so se il trattino è un segno accettato in fonetica. L'ho 
messo per sottolineare che non è una sola i lunga come nel 
tedesco Wiese. Sono due i che per caso si trovano attaccate, 
come le due e in europee, che non sono una sola e lunga come 
nelle parole tedesche mähen e Zeh.

 e lunga come nelle parole tedesche mähen e Zeh.
"Europee" e "dormii" hanno una delle due vocali uguali consecutive
che è tonica, quindi è normale che si pronuncino in maniera diversa.
Ma nelle rare parole italiane nelle quali nessuna delle due vocali in
questione è tonica (aeree, acquee, cartilaginee, fosforee, sulfuree,
microorganismo...) il suono diventa quello di un'unica vocale allungata.
E.D. 

 Dunque si pronuncia [dormi'i] o [dormi:]?
L'accento cade sulla vocale tematica dell'infinito, dopodiché al tema
dell'infinito si aggiungono le desinenze atone -i, -isti, eccetera:
and-à-re > and-à-i, and-à-sti...
pot-é-re > pot-é-i, pot-é-sti...
Quindi nel caso dei verbi della quarta:
fin-ì-re > fin-ì-i, fin-ì-sti...
dorm-ì-re, dorm-ì-i, dorm-ì-sti...
Si tratta quindi di -ìi. Ma -ìi non è altro che una vocale accentata lunga.
Infatti se fosse -ài, -éi eccetera sarebbe un dittongo, mentre -ìi per
definizione è un monottongo lungo, cioè - appunto - una vocale lunga.
In italiano di solito le vocali accentate in posizione finale sono brevi,
per cui ci sarebbero da fare un po' di registrazioni per sentire cosa dicono
effettivamente coloro che scrivono -ii. Io credo di riuscire a far sentire
bene la coppia minima _dormìi (io)_ vs. _dormì (lui)_, ma non so se questo
dipenda dal mio sostrato regionale.
Quanto all'ortografia, come si scrive <andai> (e non <andài>), così si
scrive <dormii> (e non <dormìi>).
-- 
Saluti.
D. 

 definizione è un monottongo lungo, cioè - appunto - una vocale lunga.
A me non sembra affatto una vocale lunga, sento bene la pronuncia di due 
"i" distinte.
Diverso è il caso di pervĕnit (arriva) e pervēnit (arrivò) dove c'è una 
vera opposizione breve-lunga.
Lo stesso negli esempi di edevils: acquee, aeree, ecc. si sentono le due 
"e" distinte, non una sola "e" lunga.
k

 "e" distinte, non una sola "e" lunga.
Concordo in pieno.
-- 
73 is the Chuck Norris of numbers.

  Ma -ìi non è altro che una vocale accentata lunga.
Se bado a come pronuncio, io faccio sentire la doppia vocale. E
il calo di tono c'è eccome (finì-i). Ugualmente ci sarebbe un
aumento in fini-ì (parola che non esiste).
Se parlo in fretta, senza badarci, va beh... son suoni a
caso.  ;)
Ma, essendo settentrionale, ben difficilmente userei la parola
"finii" - credo - mentre farfugliassi qualcosa a vanvera.
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
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Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
 
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 "i" distinte.
Quando faccio le interviste ai dialettofoni romagnoli prima faccio
l'intervista facendoli parlare *in* dialetto e senza fare tanti commenti
(anche perché non voglio condizionarli), e alla fine faccio qualche domanda
*sul* dialetto, per cercare di capire qual è la loro percezione delle
opposizioni che ho sentito. Ad esempio ci sono alcuni dialetti dell'area
sudorientale nei quali «foglio» si dice ['fOOi] e «fogli» si dice ['fOi]:
c'è solo un'opposizione di lunghezza. Ebbene, se chiedo a questi
dialettofoni (di solito si tratta di persone piuttosto anziane) come fanno a
sentire la differenza fra «foglio» e «fogli» alcuni mi rispondono che nel
singolare ci sono «due "o"».
Alcune settimane fa ho intervistato un signore anziano, che
parla un dialetto nel quale «miele» si dice ['meel]. Quando gli ho chiesto
come si dice «miele» lui mi ha appunto detto ['meel], e poi, senza che io
gli chiedessi nulla (perché - come dicevo - all'inzio non faccio domande
"metalinguistiche"), ha aggiunto: «con due "e"».
Si tratta veramente di due vocali, o questo è solo il modo in cui essi
cercano di esprimere un concetto al quale non sono abituati, che è
quello di "vocale breve" e "vocale lunga"?
A parte le disquisizioni teoriche sul concetto di "fonema", andiamo a vedere
concretamente e "sperimentalmente" come funziona l'apparato linguistico di
questi parlanti.
Ora, in alcuni di questi dialetti la /O/, quella breve, ha subito una
trasformazione, cambiando di timbro, per cui in mezzo ai dialetti che hanno
l'opposizione fra /OO/ e /O/ ce ne sono altri che al posto di /O/ hanno
un'altra vocale breve (che non esiste in italiano). Per il resto questi
dialetti sono identici, per cui è chiaro che hanno un'origine comune, solo
che alcune comunità hanno progressivamente trasformato la /O/ in un'altra
vocale breve. Ebbene, se il segmento /OO/ fosse veramente costituito da
«due "o"» allora la sensibilità dei parlanti avrebbe dovuto trasformare sia
la /O/ sia la /OO/. Invece la /OO/ è perfettamente intatta in tutti questi
dialetti, per cui /OO/ e /O/ si sono comportate come due vocali distinte.
Ora tu dirai che questo potrà anche essere valido per la fonologia dei
dialetti romagnoli, ma che non ci dice nulla della fonologia dell'italiano.
Poniamoci allora la seguente domanda: quando dici «andai» e «potei», nella
terminazione ti sembra di pronunciare due sillabe distinte, cioè «an-dà-i» e
«po-té-i», o una sola sillaba con un dittongo, cioè «an-dài» e «po-téi»?
Se dici «an-dài» e «po-tèi» con un dittongo, immagino che tu dica anche
«fi-nìi» con un... ecco, cos'è quella cosa? Essendo la stessa vocale, io lo
chiamo monottongo. E un monottongo che dura il doppio di una vocale
breve io lo chiamo "vocale lunga".
Detto questo, visto che in italiano in generale non esite l'opposizione fra
vocali brevi e lunghe (infatti, come dicevo, non sono nemmeno sicuro che
tutti coloro che scrivono <dormii> riescano effettivamente a far sentire
l'opposizione con <dormì>: dovrei andare un po' in giro col registratore),
possiamo anche dire che ci sono «due "i"», purché sia chiaro che esse
"monottongano". Ben diverso è il caso, ad esempio, di «io co-ò-pero», dove
ci sono due sillabe distinte, tant'è che in italiano standard le due vocali
hanno anche un timbro diverso (la prima, quella atona, è semichiusa, mentre
quella tonica è aperta).
Chiarite queste essenziali differenze concrete fra i vari casi, poi basta
metterci d'accordo su quali termini vogliamo usare per raccontare tutta
la faccenda.
-- 
Saluti.
D. 

 Non so se il trattino è un segno accettato in fonetica.
L'IPA "ufficialmente" usa il punto, ma c'è chi usa il trattino, chi lo
spazio, e magari anche qualcos'altro.

 microorganismo...) il suono diventa quello di un'unica vocale allungata.
Per lo meno per me, se non parlo troppo velocemente e le parole in
questione sono alla fine della frase, le due e sono distinte "in
qualche modo".

 aumento in fini-ì (parola che non esiste).
Ma è chiaro che la massima intensità d'accento si ha "all'inizio" della
vocale. D'altra parte anche nei dittonghi tu dici «an-dài, po-téi».
Quando dici «io co-ò-pe-ro» ti saltano fuori due sillabe, e se uno
dicesse «*fi-ni-ì» salterebbe fuori una sillaba in più.
I famosi "dittonghi ascendenti" in realtà non sono veri dittonghi, perché
iniziano con /j/ o /w/, che non sono vere e proprie vocali. Canepari, che
respinge il concetto di "semivocale" e "semiconsonante", le considera
delle consonanti a tutti gli effetti, per cui quando diciamo «pjù» stiamo
pronunciando una sillaba con una sola vocale, e se invece diciamo «mì-o»
stiamo pronunciando due sillabe, con una vocale in ogni sillaba. Ma se
invece dico «an-dài» e «po-téi» pronuncio dei veri e propri dittoghi,
quelli "discendenti". Ebbene, se vuoi possiamo dire che «fi-nìi» è  un...
"monottongo discendente", che io chiamo anche "vocale lunga".
Preferisci dire che ci sono «due "i"»? Diciamolo, purché troviamo il modo di
chiarire con esse "monottongano", non come le «due "o"» di «io co-ò-pero».
-- 
Saluti.
D. 

 Io dico [dor'mi-i].
Questo però sarebbe un mistero.
Tu puoi pronunciare "à", "è", "é", "ò", "ó" e "ù" seguite da una "i" a
formare una sola sillaba, come ad esempio in «an-dài, po-téi, pòi, fùi»
eccetera, ma quando è la "ì" ad essere seguita dalla "i" allora non stanno
più nella stessa sillaba. Cioè, tutte le vocali accentate riescono a "stare
nella stessa sillaba" con una "i" successiva, tranne la "ì"?
-- 
Saluti.
D. 

dipenda dal mio sostrato regionale.
Io le pronuncio in maniera parecchio diversa, credevo fosse così per
tutti.  Ma leggendo questo gruppo mi sto rendendo conto che "così per
tutti" è per ben poche cose :)

     delle vocali in italiano?
in italiano la forma dormii viene percepita come una vera doppia vocale,
delle quali la prima porta l'accento: dormì-i
dormì invece è una vocale semplice, accentata
la lunghezza vocalica in italiano non ha mai valore fonologico, al
massimo espressivo: comè il vino? buoooono!
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 breve io lo chiamo "vocale lunga".
Sul romagnolo sto zitto, e non sono certo un grande esperto 
di fonetica, però so il tedesco, che ha molte vocali lunghe, 
e come Klaram e Mad Prof pronuncio due e in sulfuree e, 
presumo come loro, due i in finii, mentre nel tedesco Sie è 
una i sola, anche se lunga.
Ci vorrebbe un Davide Pioggia che sappia bene il tedesco, o 
JaWo dovrebbe farsi un viaggetto in Romagna, per dirci se il 
miele romagnolo ['meel] è esattamente identico alla farina 
tedesca (Mehl) ['me:l]. A proposito, la e di Mehl è una, 
lunga e chiusa; quella del miele romagnolo è chiusa (é) o 
aperta (è), e soprattutto è una lunga o sono davvero due?

 microorganismo...) il suono diventa quello di un'unica vocale allungata.
sono in ogni caso tutti termini dotti, che sfuggono un po' alla normale
fonetica italiana, come glicine e glucosio
====
alle elementari mi avevano fatto studiare l'Inno di Mameli, e devo
ammettere che "uniamci in coorte" l'avevo trovato un po' duro


Davide Pioggia schrieb:

Ripeto che non so se il trattino è un segno accettato in 
fonetica e che l'ho messo per sottolineare che non è una 
sola i lunga, non per indicare che siano due sillabe diverse.
In ogni caso, se per "stare nella stessa sillaba" intendi 
quello che normalmente chiamiamo dittongo, allora la 
risposta è sì e non è affatto misteriosa, almeno secondo 
Wikipedia alla voce "dittongo":
"Le altre combinazioni (compresa /ii/) sono invece 
considerate iati dai grammatici."

 definizione è un monottongo lungo, cioè - appunto - una vocale lunga.
Per lo meno come li pronuncio io, checché ne dicano i dizionari, per
lo meno alla fine di una frase, le desinenze dei passati remoti non
sono dittonghi; in condizioni normali pronuncio il passato remoto di
"operare" allo stesso modo del plurale di "operaio", con quattro
sillabe. (Parlando in maniera particolarmente attenta pronuncerei
quest'ultimo come operaji; sono così abituato all'idea che /ji/ può
diventare /i/ nel parlato veloce che a volte parlando inglese m'è
capitato di dire "ear" quando intendevo "year", e di essere preso per
il c**o per questo.)

 non come le «due "o"» di «io co-ò-pero».
Io pronuncio finii in modo molto più simile a coopero che non a potei.
Se vuoi me ne posso anche dispiacere, ma è così. :)


 breve io lo chiamo "vocale lunga".
Dal punto di vista del timbro della vocale (che dipende dalla
posizione della lingua e delle labbra) potrà anche essere una vocale
lunga, ma dal punto di vista dell'altezza e del volume della voce (che
dipendono da polmoni e corde vocali), per lo meno come lo pronuncio io
alla fine di una frase frase, no. Probabilmente se mi registrassi
mentre dico "finii" e "finiti" (con la seconda "i" lunga, essendo
accentata in sillaba aperta) e tagliassi il -ti finale di
quest'ultimo, riuscirei ancora a distinguerli. (In mezzo a una frase,
come in "finii per preoccuparli", la differenza in intonazione tra le
due i finali di "finii" sarebbe molto più sfumata o, parlando non
troppo lentamente, inesistente, ma continuerei a distinguerli come
"finì pper" con raddoppiamento fonosintattico e "finì[i] per" senza.)
(In romanesco sono sicuro che "da Roma" e "da 'a Roma" sono distinti
nella maggior parte dei casi, e non sono sicuro che considerei
quest'ultimo come una sillaba in più, ma non chiedermi come
trascriverei quest'ultimo... però non sono convinto che sia
effettivamente solo una differenza di lunghezza di vocali come ad es.
tra "shed" e "shared" in inglese australiano.)

     delle vocali in italiano?
Non esiste opposizione di quantità.
La differenza tra dormì e dormii te la scrivo con la codifica xSampa e
capisci che non si tratta di un allungamento della i, ma dell'aggiunta
di una i semivocalica
Dormì = dor'mi
Dormii = dor'mij

 invece dico «an-dài» e «po-téi» pronuncio dei veri e propri dittoghi,
Per me "mio" e "(an)dai" dal punto di vista di durata, accento, ecc.
delle vocali si comportano esattamente allo stesso modo, l'unica cosa
che cambia sono i timbri. (E mi pare che Canepari considerasse anche
"mio" come una sillaba con dittongo discendente.)

 e «po-téi»?
Ài ed éi sono dittonghi per tutti.
Invece riguardo a ìi tu sposi la posizione del Canepari, che è diversa da 
quella tradizionale. Canepari considera ìi un dittongo, tradizionalmente 
però ìi è considerato uno iato tanto quanto iì (che ricordavo anche 
nell'altro mio post).


 ammettere che "uniamci in coorte" l'avevo trovato un po' duro
Ma non è "stringiamci a coorte"?
Ci son due versioni?


 con una "i" successiva, tranne la "ì"?
E non ti salta in mente una spiegazione logicissima per questo?


 grammatici."
Sinceramente sarei più interessato a cercare di stabilire quali sono i fatti
oggettivi, prima di andare a vedere quali sono le interpretazioni che i
grammatici danno di questi fatti.
La domanda alla quale dovremmo cercare di ripondere è questa:
la parola «dormìi» è composta da due o da tre sillabe?
Qual è la tua percezione? La percepisci come «dor-mì-i» o come «dor-mìi»?
Se fossero tre sillabe, dovrebbe essere possibile pronunciare le tre sillabe
separatamente. Ad esempio quando dico «mì-o» posso pronunciare le due
sillabe separatamente. Immagina di star dettando a dei bambini: puoi dire
«mì - o» con una pausa in mezzo nella quale non emetti nessun suono. Ma ce
la fai a dire «dor - mì - i» con una pausa fra «mì» e «i» nella quale non
emetti alcun suono? Se cerco di sillabare in quel modo a me viene piuttosto
da dire: «dor - mìiiii - ì», ma così facendo di fatto pronuncio una parola
diversa, che non esiste in italiano.
-- 
Saluti.
D. 

 E non ti salta in mente una spiegazione logicissima per questo?
Quale sarebbe la spiegazione logicissima?
Guarda che la sillaba non è quella cosa convenzionale di cui parlano alcuni
grammatici per "far tornare i conti". Stiamo parlando dell'emissione della
voce, che è un fatto oggettivo. Se io dico ['bas-ta] tu puoi anche spiegarmi
che per tradizione l'ortografia italiana adotta la sillabazione
convenzionale «ba-sta», e io posso anche adeguarmi formalmente,
ma ciò non toglie che io di fatto dico ['bas-ta].
Ebbene, secondo te dopo avere pronunciato la "ì" ci vuole una cesura
sillabica per pronunciare la "i" che segue?
-- 
Saluti.
D. 

 diversa, che non esiste in italiano.
  Non so come lo considerino gli esperti, ma io sento "dormii" 
come"dor-mì-i".
E se uno dice, senza soggetto: "dormii", si capisce che è la prima 
persona del passato remoto, oppure se dice "dormi" che è "tu dormi" o 
"dormi" imperativo.
Anzi, "dormii" è diverso da "dormiii!" imperativo perentorio con la "i" 
lunga (detto da un romano, perché un piemonese allungherebbe la o).
Anche etimologicamente le due "i" di "dormii" vengono da "dormivi, 
dormivisti, dormivit..." per caduta della "m", non da una vocale breve o 
lunga che fosse.
Come ho detto, sono molto ignorante in queste cose, ma mi meraviglia che 
si consideri una doppia "i" alla stregua di una "i" lunga.
k

 e soprattutto è una lunga o sono davvero due?
Secondo me e (molti) altri il fonema è unico. Non si tratta della
successione dei due fonemi /e/ + /e/, ma dell'unico fonema /ee/.
La dimostrazione rigorosa di questo fatto è però una faccenda lunga,
anche perché dovremmo prendere le mosse da una definizione chiara e
condivisa di "fonema".
Quanto alla realizzazione del fonema, secondo alcuni glottologi è
semplicemente allugata e si deve scrivere [e:], mentre secondo me e altri ha
la stessa durata di un dittongo, per cui si può scrivere ['ee], come si
scrive ['ai] per l'italiano «hai». Chi dice che è semplicemente allungata
secondo me lo dice perché sente l'intensità dell'accento concentrata
all'inizio della vocale, ma questo è vero anche per i dittonghi.
Ad esempio ci sono dialetti che hanno l'opposizione fra «miele» e «melo»,
che sono rispettivamente ['meel] e ['meil]. Ebbene, la durata delle due
parole e del nucleo vocalico è la stessa. È vero che ci sono alcuni parlanti
che allungano poco la vocale /ee/, soprattutto quando parlano in modo poco
accurato, ma analogamente fanno sentire appena la [i] del dittongo /ei/,
soprattutto quando parlano in modo poco accurato. Tuttavia i "tempi" sono
gli stessi, e anche la distribuzione dell'intensità dell'accento. Quindi
fonologicamente al dittongo /ei/ si oppone la vocale lunga /ee/, la quale
a volte può anche essere realizzata come [e:]. Se fonologicamente scriviamo
/ei/ il dittongo allora possiamo anche scrivere /ee/ il fonema "diritto",
che corrisponde alla realizzazione più accurata [ee].
-- 
Saluti.
D. 

 consideri una doppia "i" alla stregua di una "i" lunga.
Sono senz'altro più ignorante di te, tanto che considero la "i lunga"
diversa da una "lunga i"... se dico "ieri" ho il suono della "j" mentre
se dico "gloriino" (congiuntico di gloriare) o "odii" (pl. di odio) sento
una "i" allungata ma non il suono della nostra "j".
E.D. 

 lunga che fosse.
  Ovviamente era "per caduta della v".

 si consideri una doppia "i" alla stregua di una "i" lunga.
Non è questione di ignoranza, ma ci sono i fatti e i ragionamenti. Se mi fai
notare un fatto che mi è sfuggito, o un mio ragionamento fallace, posso aver
letto anche tutti i libri di fonologia di questo mondo: hai comunque ragione
tu :-)
-- 
Saluti.
D. 

 una "i" allungata ma non il suono della nostra "j".
  Mi prendi in giro?
  E va bene, "lunga i", "i allungata"...  :-)
  A proposito di j, il plurale di "olio" ormai è semplicemente "oli", ma 
quando lo scrivevano "olii", "olî", e ancor prima "olij", secondo te lo 
pronunciavano oli-i, con due i, o come una sorta di "ogli"?
k

 Senti che anche qui fai molta pi fatica rispetto a m -o ?
Non per me. Se queste parole sono accentate alla fine di una frase
("lo dici ma non lo fai", "è mio") uso due "emissioni di voce" anche
se un pochino si accavallano (per cui fare una pausa mi è un po' più
difficile che se prima della seconda vocale ci fosse una consonante,
specialmente sorda), mentre in mezzo a una frase seguite da parole con
accento più forte ("fai un po' come ti pare", "mio fratello") a meno
che non parlo molto lentamente uso una sola "emissione di voce".

 Senti che anche qui fai molta più fatica rispetto a «mì-o»?
Ripensandoci, non sono poi tanto sicuro che sia facile dire «mì [pausa] o».
Ricordo anche una discussione che ho avuto tempo fa con un amico, il quale -
riprendendo il punto di vista di Canepari - mi faceva notare che anche "ìa"
e "ìo" si possono considerare dittonghi monosillabici, solo che sono meno
frequenti di quelli con la "i" dopo un'altra vocale accentata, per cui li
concettualmente tendiamo a elaborarli in modo diverso.
Se adottiamo questo criterio, allora sono dittonghi tutte le sequenze di
vocali nelle quali l'accento cade sulla prima vocale. Ma se adottiamo questo
criterio, allora *a maggior ragione* direi che non ci può
essere iato in "ìi".
-- 
Saluti.
D. 

 Dormii = dor'mij
Cioè la tua pronuncia di "dormii" fa rima col francese "grille"?

 oli-i, con due i, o come una sorta di "ogli"?
Odii, olii, agii... per me hanno una i finale più lunga, non due i accostate.
E.D. 

 Dormii = dor'mij
Questo è un punto di vista che è stato a lungo contestato da Canepari.
Ma a prescindere dall'autorevolezza dei nomi (ripeto che per me contano solo
i fatti e i ragionamenti) mi sembra che da questa discussione sia emerso un
fatto interessante.
Infatti uno dei problemi che mi ero proposto di "mettere sul tavolo" è
questo: come trascrviamo foneticamente ciò che andiamo dicendo?
Supponiamo di affermare che in italiano ci sono le vocali lunghe in
opposizione alle vocali brevi, cioè che esiste proprio un fonema /ii/ in
opposizione a /i/. Ebbene, se le cose stanno così allora <dormì> e <dormii>
costituiscono proprio una coppia minima per questa coppia di fonemi,
eccetera.
Ma poi, concretamente, come si manifesta questa opposizione? Come fanno
i parlanti a far sentire la differenza? Qual è la realizzazione fonetica?
Ebbene, poiché la realizzazione del fonema /ii/ è [ii] e quella del fonema
/i/ è [i], allora dobbiamo concludere che in un caso diciamo [dor'mi]
e nell'altro diciamo [dor'mii]. Questa è la trascrizione fonetica.
Ora supponiamo di dire che no, non è vero, che in italiano c'è solo il
fonema /i/, e che in <dormii> c'è il fonema /i/ accentato seguito dallo
stesso fonema non accentato. Bene, prendiamo atto di questa cosa,
ma qual è di fatto la realizzazione di quella differenza? Come si trascrive
foneticamente questa cosa?
Ebbene, direi che la trascrizione è sempre la stessa di prima:
[dor'mi] vs. [dor'mii].
Dunque se ammettiamo che la trascrizione fonetica è in grado di descrivere
in modo esauriente il fenomeno oggettivo, ci viene il sospetto che i due
"partiti" non facciano altro che dare due interpretazioni diverse dello
stesso fenomeno. Una volta che passi questo criterio, allora uno potrebbe
dire: «La grammatica tradizionale ha fatto un sacco di giravolte,
inventandosi i cicli e gli epicicli, per evitare di dire che in italiano
esiste l'opposizione di lunghezza vocalica, perché quel fenomeno che
concretamente si manifesta nel modo descritto da quelle trasrizioni si
lascia interpretare facilmente, e senza tante giravolte, come un'opposizione
di lunghezza vocalica».
Ebbene, per soffocare sul nascere questa "eresia" bisognerebbe stroncare
le obiezioni alla base, già nella descrizione dei fatti concreti. Ed è
proprio quello che fai tu, quando dici che la tracrizione fonetica di
<dormii> è [dor'mij], con una "semivocale". Infatti abbiamo detto che se in
italiano esistessero lo vocali lunghe in opposizione a quelle brevi allora
il fonema /ii/ si realizzerebbe [ii], ma siccome si dice [dor'mij] allora
non ci sono le vocali lunghe. Fine della discussione.
Già, ma si dice veramente [dor'mij]?
Perché diciamo che si dice [dor'mij]?
Qualcuno risponderebbe che si dice [dor'mij] come si dicono tutti i
dittonghi che ortograficamente hanno una <i> dopo una vocale accentata:
con la "semivocale". Così <mai> si dice ['maj] eccetera.
Come dicevo, se i fatti sono quelli che descrivi tu, allora l'"eresia"
viene soffocata alla base.
Ma perché dicevo che da questa discussione mi sembra essere emerso
un fatto interessante?
Lo dicevo perché se noi avessimo discusso dei dittonghi che scriviamo
<ai, oi, ui> eccetera secondo me già da tempo qualcuno avrebbe detto che
quella vocale lì non è una vera e propria vocale, ma è piuttosto una
"semivocale". Infatti di queste cose abbiamo discusso decine di volte, e
ogni volta è saltata fuori la "semivocale".
Canepari qui protesterebbe, e i canepariani ci direbbero che quella lì è
una semplice [i] atona, come quella che c'è in ['pa-ri], ma chi sostiene
l'esistenza delle "semivocali" dice che non è vero, e gli sembra che quando
la [i] viene dopo una vocale accentata sia "un po' diversa" dalla solita [i]
che si può trovare dopo una consonante.
Già, ma questa volta prima che intervenissi tu siamo andati avanti per un
bel po' senza che nessuno tirasse fuori la "semivocale". Tu figurati che
alcuni non sono nemmeno sicuri di far sentire bene la differenza fra
<dormii> e <dormì>, e poi c'è chi ha delle esitazioni sulla posizione
dell'accento eccetera eccetera. Tutto questo dimostra che i due suoni, come
timbro, sono talmente uguali da confondersi e confondere, e sì che se ci
fosse una differenza fra la vocale e la "semivocale" proprio qui quella
differenza dovrebbe emergere in modo prepotente, perché le differenze minime
fra due oggetti emergono proprio quando li mettiamo uno accanto all'altro.
Non ti sembra singolare il fatto che proprio quando la "semivocale" avrebbe
dovuto manifestarsi in tutta la sua diversità tale evidenza non sia emersa
prepotentemente?
-- 
Saluti.
D. 

 sillabica per pronunciare la "i" che segue?
Nei dittonghi discendenti noi abbiamo una vocale forte seguita da una 
vocale debole. Perché questa cosa è così importante da essersi meritata 
un nome? Perché nella pronuncia tutto lo stress è concentrato sulla prima 
vocale, tanto che la seconda diventa l'ombra di sé stessa: si riduce ad 
un diverso modo di "chiudere" la prima vocale. Anche il movimento 
meccanico del nostro apparato fonetico, durante la pronuncia della 
seconda vocale, diventa parziale rispetto a come potrebbe essere. In 
realtà io posso pronunciare po-té-i, per tornare al nostro esempio, anche 
*senza* pause mute, in modo da avere tre sillabe distinte (nel qual caso 
non ci sarebbe dittongo): il fatto è che normalmente non si pronuncia 
così, perché non viene naturale. Non viene naturale perché non è affatto 
necessario, dato che il dittongo è comunque sufficiente a farci 
distinguere potei da ogni possibile parola simile. Ogni ulteriore stress 
su quella i sarebbe fatica inutile.
Bene. Ho per esempio ài, pronuncio à chiudendola con un abbozzo di i. 
Idem per éi, etc.
Ma che succede - in italiano per di più, che *non* è una lingua 
quantitativa! - se, quando ho ìi, pronuncio ì chiudendola con un abbozzo 
di i? Visto che sono la stessa vocale, succede che in realtà pronuncio ì 
e basta. Ciò non va bene. Tale pronuncia non è più sufficiente: io devo 
poter distinguere ìi da ì, in italiano. Diventa quindi necessario 
ricorrere allo iato: non ci sono altre vie.
Iato e dittongo vanno intesi, secondo me, come *modi* di pronunciare 
coppie di vocali, non come entità scese dal cielo - sul che, mi pare, tu 
e il Canepari concordiate. Un dittongo è un risparmio di fatica nella 
pronuncia, possibile con certi abbinamenti di vocali. È efficiente, 
tuttavia deve pure rispettare il vincolo dell'efficacia. Più simili sono  
le vocali interessate, tanto più è "rischioso" pronunciarle come 
dittongo. Con una vocale ripetuta il rischio di confusione diverrebbe  
certezza: il dittongo si ridurrebbe a una vocale singola (a maggior 
ragione in una lingua non quantitativa).
Tenendo ben presente che, come ho sempre scritto, io conosco la fonetica 
più o meno quanto un marinaio conosce gli aerei (ma ovviamente conosco me 
stesso, i gesti che faccio, i suoni che io ed altri produciamo parlando), 
che ci sarebbe di così strambo in quanto sopra da dover - come a me pare 
tale Canepari intenda spesso fare - reinventare la ruota?
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_____________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU. Usali per qualcosa di utile.
http://orbit.psi.edu/
 
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
 
http://boinc.berkeley.edu/projects.php

 il Canepari concordiate.
sul che, mi pare, tu e il Canepari concordate.
o:
sul che mi pare tu e il Canepari concordiate.


 fonetica italiana, come glicine e glucosio
Anch'io è tutto il giorno che continuo a rimuginare su una considerazione
analoga. Se non ho ancora risposto alla seconda domanda di "JaWo" è perché
non mi piace legarmi troppo all'esistenza delle coppie minime per definire
il repertorio fonologico di una lingua.
Mi è capitato a volte di essere certo dell'esistenza di due fonemi distinti
anche senza aver trovato alcuna coppia minima, e a volte le coppie minime
sono saltate fuori a distanza di mesi, o persino anni.
Viceversa il fatto che nell'Italia centrale si trovi ancora l'opposizione
«pèsca» vs. «pésca» non toglie che il vocalismo tonico italiano si sia ormai
avviato ad avere solo cinque vocali, perché ormai siamo abituati a sentir
dire indiferentemente [e] e [E], e per noi quelli sono due modi diversi di
pronunciare la "e". Ci sarà ancora chi sente chiaramente quella differenza,
come nell'epoca tardo-imperiale ci sarà stato chi sentiva ancora
l'opposizione di lunghezza, ma l'andazzo mi sembra essere quello che ho
detto.
Ecco, se da una parte i due vecchi fonemi /e/ e /E/ si vanno (con)fondendo
in un unico fonema, trasformando l'italiano parlato in una lingua più simile
all'italiano scritto, direi che i due fonemi /i/ e /ii/ si trovano da sempre
in una condizione "latente". Se avessimo cominciato a usarli in modo
sistematico per opposizioni frequenti e importanti (come è avvenuto in
alcuni dialetti italiani) allora l'italiano avrebbe acquisito in modo
stabile l'opposizione di lunghezza, ma qui siamo di fronte a un numero
esiguo di coppie minime, costituito peraltro - come dici tu - da termini
dotti e poco consueti (basti pensare che in molte regioni il passato remoto
quasi non si usa più).
-- 
Saluti.
D. 

 Qual è la tua percezione? La percepisci come «dor-mì-i» o come «dor-mìi»?
purtroppo in questo, come in tanti altri casi, la nostra percezione non
è più naïve, ma inevitabilmente siamo influenzati dalla grafia.
Io, "dormii" lo percepisco come trisillabo.
In ogni caso, "dormii" e "dormì" sono due cose ben distinte nella
pronuncia.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Ma non č "stringiamci a coorte"?
vabbč, sě, "stringiamci a coorte", suona meglio


 una "i" allungata ma non il suono della nostra "j".
la grafia "j" per la finale "doppia" di "princìpj" è stata abbandonata
da quasi un secolo. Era d'altra parte una grafia equivoca, perché
indicava un suono completamente diverso dalla iniziale di "jeri".


 Odii, olii, agii... per me hanno una i finale più lunga, non due i accostate.
Anche per me (almeno in un certo range di velocità nel parlare), e se
provo a dire /odji/ suona quasi come "ogi" (ma potrebbe un'influenza
dell'inglese e dell'irlandese (gaelico), negli ultimi mesi mi capita
abbastanza raramente di parlare italiano) :-), però in "occhi" ho /-
ji/ (ci fu un thread proprio su questo).

«po-té-i», o una sola sillaba con un dittongo, cioè «an-dài» e «po-téi»?
La prima.

 Idem per éi, etc.
Non per me, per lo meno in italiano in parole completamente accentate
(ad es. alla fine di una frase). Tant'è che quando ancora non ero
abituato a parlare inglese pronunciavo i dittonghi di "face" e "goat"
con tempistiche abbastanza diverse diverse, con [U] appena accennata
nella seconda (come dovrebbe essere) ma con una [i] "intera" anche se
non accentata nella prima (come se fossero -- sparando cifre più o
meno a caso -- 200 ms di [e], 30 ms di transizione e 70 ms di [i],
mentre per un madrelingua la transizione durerebbe all'incirca il 50%
della durata totale del dittongo.)

 <dormii> e <dormì>,
E questo francamente mi sorprende non poco.

 iniziale di "jeri".
Forse era meglio usare la ï con due puntini?
Principï.
Oppure una i colla tilde: principĩ.
Oppure principį, principĭ...
-- 
"The Law, in its majestic equality, forbids the rich, as well as
the poor, to sleep under the bridges, to beg in the streets,
and to steal bread."
                -- Anatole France

 in un unico fonema,
Ma scusa, non sei in ritardo di circa un secolo?

 dell'inglese bee e del tedesco Biest.
Ma dipende da quanto la allunghi. In alcune lingue le vocali lunghe sono
solo un po' allungate, in altre hanno la stessa durata di un dittongo.
Vediamo qualche esempio.
Dialetto sammarinese secondo Canepari, pagg. 272-273:
http://venus.unive.it/canipa/pdf/MFo_16_Italia.pdf
Come vedi ci sono i fonemi brevi /E/ e /O/ in opposizione ai fonemi lunghi
/EE/ e /OO/, e questi sono realizzati proprio come [EE] e [OO].
Lingua tedesca secondo Canepari:
http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPr_05_German.pdf
C'è opposizione di durata, ma i fonemi sono indicati come /E/ e /E:/,
infatti il secondo è solo un po' allungato rispetto al primo, ed ha
realizzazione [E:]. Anzi, a quanto pare c'è stato anche uno spostamento
timbrico, per cui quello lungo di solito si pronuncia un po' più chiuso
di quello breve.
Ora, non so tu, ma io in italiano dico <dormii>=[dor'mii], con un suono
vocalico che ha la stessa durata del dittongo di [po'tei].
Partendo da questo fatto concreto, potrei interpretare la cosa affermando
che l'italiano ha il fonema vocalico lungo /ii/ in opposizione al fonema
/i/, con un'opposizione di durata come quella del sammarinese, non come
quella del tedesco. Adottando questa intepretazione potrei "leggere" così
l'opposizione:
<dormii> = [dor'mii] = /dorm/ + /ii/
<dormì> = [dor'mi] = /dorm/ + /i/
Invece se nego che esista un fonema lungo e sostengo che si tratta di una
ripetizione del fonema /i/ sto interpretando i fatti in questo modo:
<dormii> = [dor'mii] = /dorm/ + /i/ + /i/
<dormì> = [dor'mi] = /dorm/ + /i/
Comunque sia, non c'è nessuna "regola" per la quale le vocali lunghe devono
essere scritte col crono, come quelle del tedesco e dell'inglese. Se c'è una
lingua che ha vocali lunghe più lunghe di quelle del tedesco e dell'inglese
esse vanno scritte diversamente. Le regole si devono adeguare ai fatti,
non viceversa.
-- 
Saluti.
D. 

 non viceversa.
Certo. Se una lingua o un dialetto ha delle vocali 
extralunghe, la trascrizione fonetica dovrebbe avere un 
simbolo apposito per distinguerle da quelle lunghe, anche se 
quella lingua avesse solo l'opposizione brevi-extralunghe, 
altrimenti la trascrizione è difettosa.
Se la trascrizione fonetica ha due vocali consecutive, 
invece, per me questa è un'indicazione che ci sono due 
vocali distinte, oppure la trascrizione fonetica induce in 
errore e va cambiata.
A mio modesto parere la "ii" di dormii è uno iato di due 
vocali. In ogni caso, riassumendo, non puoi scrivere 
[dor'mii] per entrambi i casi: una sola i, ancora più lunga 
della i: tedesca e inglese, e due i consecutive. Sono due 
suoni diversi e vanno trascritti diversamente; se la 
trascrizione fonetica permette di scriverli allo stesso 
modo, dico immodestamente che bisogna adeguarla alla realtà.


═════════════════════════════════════
Già. È che volevo sapere se è una differenza fonetica (riconosciuta
da quasi tutti nel filone qui) o fonologica.
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 davvero due?
═════════════════════════════════════
Sì; nel tedesco esiste l’opposizione di quantità vocalica, no quella 
consonantica, mentre in italiano vice versa.
Per questo motivo avevo domandato (dubitandone).
Ciao, Wolfgang
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═════════════════════════════════════
Molto interessante. Ma se esiste una i semivocalica, non dovrebbe anche
esistere una u semivocalica [ṷ]? Con valore fonologico?
Ammetto anch'io che non esista opposizione di quantità voc.,
perché un sistema con opp. di quantità *e in più* di
qualità voc. sarebbe „sovraccaricato“ . Secondo Lausberg, i
sistemi sovraccaricati cambiano presto per 'normalizzarsi'.
Ciao, Wolfgang
-----------------------------------------------------------------

 da quasi tutti nel filone qui) o fonologica.
Non direi che è una differenza fonetica, perché se fosse tale essa non
potrebbe "emergere" a livello ortografico. Ad esempio fra la <n> di <naso>
e quella di <vengo> c'è una differenza fonetica, ma siccome in italiano non
c'è fonologicamente l'opposizione fra la nasale velare e quella anteriore
(opposizione che invece c'è, ad esempio, nel dialetto bolognese, con
tanto di coppie minime) nessun italiano sente il bisogno di marcare
ortograficamente quella differenza. Perché si tratta, appunto, di una
differenza puramente fonetica, e non fonologica.
Questo però è un caso diverso, perché la maggior parte degli italiani sente
una differenza fra la prima e la terza persona di quei passati remoti, e se
un italiano pronuncia quelle due voci anche isolatamente un altro italiano
di solito sa quale delle due voci viene pronunciata. Stando così le cose,
non possiamo certo dire che si tratti solo di una differenza fonetica.
Il problema piuttosto è un altro: come interpretiamo quella differenza
fonologica?
Alcuni dicono che la differenza sta nel fatto che nella prima persona viene
ripetuto il fonema /i/: c'è una /i/ tonica seguita da una /i/ atona. Invece
nella terza persona c'è solo una /i/ tonica. Come vedi stiamo parlando di
fonemi, quindi anche chi sostiene questa tesi coglie una differenza
fonetica. In generale se una parola si distingue da un'altra perché c'è un
fonema in più (come in <mai> vs. <ma>) diciamo che c'è una differenza
fonologica, non fonetica. È vero che di solito quando si parla di
opposizioni fonologiche ci si riferisce a quelle più "interessanti", che
sono le opposizioni fra singoli fonemi, ma - come dicevo - se una parola si
differenzia da un'altra perché c'è un fonema in più siamo comunque di fronte
a una differenza fonologica. Di solito si tratta di una differenza "banale"
(nessun italiano si mette a discutere della differenza fra <mai> e <ma>),
ma in un caso come questo non lo è.
C'è poi l'altra interpretazione possibile, quella che vuole [ii] come
realizzazione del fonema /ii/ in opposizione al fonema /i/. Ecco, io ho
l'impressione che in italiano i casi come questo siano troppo rari perché
gli italiani possano acquisire una sensibilità fonologica che comprenda
l'opposizione quantitativa delle vocali. Come dicevo in alcuni dialetti
romagnoli questi casi sono frequentissimi, e c'è una lunga serie di
sostantivi e aggettivi maschili di uso comune il cui singolare si distingue
dal plurale solo per la quantità vocalica. Per questa ragione chi parla
questi dialetti ha acquisito una sensibilità nei confronti della quantità
vocalica, e anche se fa fatica a verbalizzare questa sensibilità diversi
fatti dimostrano che il fonema lungo viene percepito come una vocale diversa
a tutti gli effetti da quella breve. Ricordavo in un altro articolo che in
diversi dialetti una delle due vocali (quella breve o quella lunga) ha
subito un'alterazione timbrica, ma in tutti i dialetti in cui questo è
avvenuto non è mai accaduto che l'alterazione timbrica della lunga abbia in
qualche modo coinvolto la breve, o viceversa. Le combinazioni sono numerose,
ma in tutte queste combinazioni il fonema lungo e quello breve si comportano
sempre - senza eccezioni - come due fonemi vocalici distinti e indipendenti.
In casi come questo io sono ragionevolmente certo che sia insorta
l'opposizione quantitativa fra due fonemi, ma mi pare molto difficile che
chi parla italiano abbia recepito l'opposizione fra ['ii] e ['i] come
opposizione quantitativa fra due fonemi. E infatti abbiamo visto che viene
descritta come una successione di due <i>, e molti ci percepiscono in mezzo
anche una cesura sillabica.
Ricapitolando:
1) si tratta certamente di una differenza fonologica,
2) il punto da chiarire è se si tratti di un'opposizione dovuta al numero di
fonemi coinvolti (uno vs. due) o alla quantità dei fonemi coinvolti (lungo
vs. breve).
-- 
Saluti.
D. 

 tanto di coppie minime)
In piemontese esiste differenza anche di grafia per le "n" finali.
Ad esempio, "pan" velare (pane) si scrive con una sola n; pann palatale 
(panno) si scrive con due n.
Le "n" singole finali noi le pronunciamo tutte velari, invece sento 
spesso in italiano/romano la pronuncia palatale.
k


In "dormii" le vocali finali sono 2 fonologicamente ben distinte, di cui una 
accentata, l'altra no.

Klaram, 20:11, giovedì 12 maggio 2011:

Quali parole italiane finiscono per N?
Mi vengono in mente certi cognomi tipo Benetton, ma sono veneti.
A Roma gli viene da pronunciarlo Bènetttonn@.
-- 
"Large increases in cost with questionable increases in
performance can be tolerated only in race horses and women."
                -- Lord Kelvin 

 Quali parole italiane finiscono per N?
Mi vengono in mente "un", "in", "con", "gran", "San", in cui la n la
pronuncio alveolare prima di vocale e "assimilata" prima di
consonante. Non riesco a immaginarmi una situazione in cui userei una
parola del genere alla fine di una frase... Se dovessi dire "un" e poi
fare una pausa perché non mi viene in mente una parola, userei la n
alveolare.

 parola del genere alla fine di una frase... 
O stranieri! sui vostri stendardi
Sta l'obbrobrio d'un giuro tradito;
Un giudizio da voi proferito
V'accompagna all'iniqua tenzon; <=
Voi che a stormo gridaste in quei giorni:
Dio rigetta la forza straniera;
Ogni gente sia libera, e pera
Della spada l'iniqua ragion. <=


 A Roma gli viene da pronunciarlo Bènetttonn@.
  Proprio così, noi invece lo pronunciamo Bénetton, con la n velare.
  k

   Proprio così, noi invece lo pronunciamo Bénetton
non Benettòn?


 non Benettòn?
E perché non il corretto, secondo la pronuncia veneta,
"Benettón"?
Ciao
Enrico

 "Benettón"?
ó, sì.


 non Benettòn?
  Chissà perché mi è venuto in mente di sottolineare che la prima e è 
chiusa.
  Forse perché ADPUF ha scritto Bènetton.  :-)
  k

 ó, sì.
Mi scusino, Benetón.
Gnente dopie in veneto, òstrega!
-- 
"Quand un homme dit qu'un jeu est stupide et infantile, c'est
que sa femme le bat a tous les coups."
                -- Anonyme 

 Gnente dopie in veneto, òstrega!
Le scriviamo, magari un po' a casaccio, ma poi ce ne freghiamo.
Proprio oggi c'era una che doveva scrivere "sopracciglio" e si
domandava dove andava la doppia. :)
Ciao
Enrico


═════════════════════════════════════
Grazie per la risposta dettagliata.
Esattamente per chiarire questo punto (nr.2) avevo posto la domanda.:
dormii:dormì -  fonemi [ī]:[ĭ] ? oppure foni /ī/:/ĭ/ ?
Riassumendo gli altri messaggi qui, tendo a non assumere un'opposizione
di quantità vocalica in italiano, ciò che sovraccaricherebbe anche il 
sistema vocalico.
Ciao, Wo.
----------------------------------------------------------------

 domandava dove andava la doppia. :)
Al centro-sud con le b e le g dolci abbiamo il problema opposto. A
bruciapelo non saprei dire se scrivere "Abruzzo" o "Abbruzzo". (OK,
adesso che le ho scritte, la seconda "looks wrong", quindi immagino
sia la prima.)

 dormii:dormì -  fonemi [ī]:[ĭ] ? oppure foni /ī/:/ĭ/ ?
Tieni conto che la prima i di dormii, essendo in sillaba accentata
aperta, è già "lunga" (come durata).

 sia la prima.)
Oggi è questa la scrittura ufficiale, ma in passato esistevano entrambe 
le forme (la seconda esiste ancora nei cognomi e in qualche scuola 
dedicata a Luigi Amedeo di Savoia)
http://www.vmv.it/castello+jocteau+fotografia_1-1-67-1945-0.aspx
http://gens.labo.net/it/cognomi/genera.html?cognome=ABBRUZZO
-- 
Atti, 2:44-48 e 4:32-37

Army1987, 17:24, sabato 14 maggio 2011:

Penso che un tempo si scrivesse anche con due B, poi si è
adottata la grafia etimologica per i soliti motivi ideologici.
Non so se le Calabbrie anche.
-- 
"Most of the time I don't have much fun. The rest of the time I
don't have any fun at all."
                -- Woody Allen


═════════════════════════════════════
Sì, ma come abbiamo chiarito qui nel filone, la lunghezza è un
fenomeno della fonetica, no della fonologia; dunque /ī/:/ e no [ī].
Ciao, Wo.
----------------------------------------------------------------

tonico
Cambia anche la o, aperta nel primo caso e chiusa nel secondo.
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

l'opposizione con <dorm�>
Secondo me se � fatta con lo iato ha pi� possibilit� di essere sentita
rispetto a una semplice durata.


Io pronuncio finii in modo molto più simile a coopero che non a potei.
Vale anche per me.


Vale anche per me.
Anche per me, ma ripensandoci credo che in quasi tutti i parlanti questa
pronuncia sia artificiale.  Chi mai dice "finii" se non parlando con un
registro che sia letterario, o estremamente formale, o particolarmente
curato, insomma non certo colloquiale.  È una d quelle parole che si
imparano sui libri, e la cui pronuncia viene costruita a tavolino.  O no?