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Titolo: Ancora problemi sul nichel lavorato (il piï¿½ antico del mondo)

Trovo due riferimenti a un nichel lavorato rinvenuto in oggetti di età
veramente arcaica: ad oggetti con un tenore di nichel al 10%
addirittura ad Ur dei caldei 
http://tinyurl.com/lbtvs2s
 e a perline
usate come gioielli nell'Egitto di 5000 anni fa che hanno un tenore al
30% di nichel 
http://tinyurl.com/lbtvs2s
.
In entrambi i casi si ritiene trattarsi di ferro meteorico ad alto
tenore di nichel, interessante la notazione che l'idea egiziana che
gli dei avessero ossa di ferro possa nascere da questi meteoriti.
 
Tuttavia mi chiedo come diavolo abbiano fatto a lavorare questo ferro
meteorico millenni prima che la metallurgia del ferro si diffondesse
nell'area.
 
Secondo uno studio tomografico condotto sulle perline egiziane il
metallo aveva una struttura cristallina particolare detta
"Widmanstätten" tipica di alcune meteoriti e gli egizi l'hanno
lavorato a martello puramente e semplicemente martellandolo su una
lamina piatta poi piegata a forma di tubo, ma lavorare a freddo il
ferro al 30% di nichel la vedo dura comunque.
 
O no? 
 
Magari il ferro meteorico ha qualche proprietà particolare?
 
-- 
Saluti da Bhisma
 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 O no?
 
Perché a freddo? Non è necessario raggiungere il punto di fusione per 
forgiare un pezzo. Se è un metallo nativo o meteorico ti trovi la lega 
già bella e pronta, non la devi neppure estrarre dai minerali.
Poi se non contiene carbonio (se non è una acciaio insomma) non è così 
duro e/o poco malleabile.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 Magari il ferro meteorico ha qualche proprietà particolare?
 
Non è ovvio? Le han tornite al laser con tecnologia aliena o atlantidea 
o lemuriana. Mi sembra la spiegazione più ovvia.
 
Quasi quasi ci faccio un libro tanto le prove non sono importanti: basta 
non essere convinti della spiegazione ufficiale e quando si esprimono 
giudizi così motivati non c'è smentita che tenga: chi smentisce le 
affermazioni false è uno stolto, inemendabilmente cicappino, che guarda 
il dito ma non vede la luna. Qelle affermazioni sono false? Possiamo 
benissimo farne delle altre!
 
-- 
Make a backup copy of your soul!
http://fuffologia.blogspot.com/
 

duro e/o poco malleabile.
 
OK, allora una tecnologia da prima età del bronzo era più che
sufficiente. Grazie.


o lemuriana. Mi sembra la spiegazione più ovvia.
 
Dai, mi chiedevo se fosse più malleabile o che so io del ferro
minerale. La capacità di lavorare il ferro ai primordi dell'età del
bronzo mi pareva strana, tutto qua.


 minerale.
 
Il ferro è molto malleabile. E' l'acciaio (lega ferro/carbonio) a non 
esserlo.
Per inciso, non puoi fare una spada di ferro.
Comunque ricordo di avere letto tempo fa che gli egizi con una 
particolare tecnica di lavorazione riuscivano addirittura a costruire 
dei pugnali d'oro, che di per sé è il metallo malleabile per eccellenza 
e quindi assolutamente inadatto.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 bronzo mi pareva strana, tutto qua.
 
Chiaro, ma visto che nello specifico non sapevo darti una risposta ... 
ho fatto un po' di ironia verso quelle che potrebbero tranquillamente 
essere le considerazioni dei creduloni su faccende come queste!



Ho sempre trovato curioso che non si sia tramandato come si fanno le 
cose. La motivazione è ovvia: i lavori si tramandavano di padre in 
figlio, gli operai venivano istruiti nei cantieri e non imparavano certo 
sui manuali, i segreti dei lavori più preziosi erano ovviamente 
conservati con gelosia, ecc.
 
Credo che in parte sia così anche oggi. Se per un cataclisma di qualche 
genere morisse gran parte della popolazione e le centrali elettriche e 
le industrie, le infrastrutture fossero distrutte riusciremmo a 
risorgere dalle ceneri? In quanto tempo? Quanto del sapere pratico - 
come si fanno praticamente le cose - è sui libri?
 
Di materie prime ne troveremmo tante riciclando quelle nelle rovine. Ma 
oggi non ci sono più - che so? - giacimenti di ferro a cielo aperto. 
Attraversare i mari sarebbe problematico - in pochi vanno a vela e non 
ci sono navi da trasporto a vela (magari qualcosa in estremo oriente).
 
Come sopravvivere all'apocalisse e far rifiorire il mondo: potrebbe 
essere un buon lavoro didattico di gruppo da far sviluppare a una classe 
a scuola.


 cose.
 
E' l'era industriale baby :-)
Un artigiano poteva anche sapere fare una caso da zero, mentre un 
operaio è incentivato a fare solo il suo lavoretto, che è una piccola 
parte del tutto. Come le formichine.
Anche gli scienziati si sono sempre più specializzati e sanno sempre di 
più su sempre di meno. Si lavora in equipe, a compartimenti stagni.
Se ci dovessimo riprendere ora da un cataclisma sarebbero volatile per 
diabetici. Credo che sarebbe molto più difficile rispetto a se fosse 
successo in una era preindustriale.
Oggi sappiamo globalmente tantissime cose, ma la conoscenza è molto 
frammentata. In quel caso servirebbero artigiani che sapessero fare 
anche solo una cosa, ma dall'inizio alla fine.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 sui libri?
 
 
Stavo facendo la stessa riflessione guardando la
documentazione di un analizzatore di spettro. Un oggetto
senza il quale non avremmo cellulari e circa 2/3 della
tecnologia per le comunicazioni, se non "tutto". Si tratta 
di strumenti incredibilmente sofisticati che non di rado 
superano la mezza milionata di euro di costo.
 
I principi di funzionamento e la comprensione di una buona
parte dei dettagli sono alla portata del normale ingegnere
elettronico; ma sono sicuro che il vero "know how", quello
di cui stiamo parlando, i segreti di bottega, sia nelle
mani di pochi ingegneri che lavorano per le poche ditte
capaci di fare questi strumenti e che ci sia di sicuro un
certo avvicendamento esattamente come nei laboratori
artigiani, negli identici termini che descrivi.
 
Ora, se da una parte ammettiamo che dal disastro si
salvino tutti i testi e tutti gli articoli, sono sicuro
che quel "qualcosa" che fa la differenza morirebbe con le
persone che possiedono quella conoscenza specifica. Ci
vorrebbe, credo, tanto tempo per ricostruire questo tipo
di conoscenza.
 
ciao!
 
Apx.
 
 
-- 
There are three kinds of people in the world.
Those that can count, and those that can't.
 

 di conoscenza.
 
Penso poi a tutta la filiera.
 
Chi costruisce strumenti sofisticati parte da componenti sofisticati, a 
loro volta costruiti con macchine sofisticate e materie prime 
iper-raffinate, ecc.
 
Pensare di ritornare al livello attuale partendo da una tecnologia 
azzerata sarebbe veramente dura. Sicuramente se la caverebbero meglio - 
almeno all'inizio - gli indios dell'Amazzonia, boscimani, aborigeni, ecc.


>e quindi assolutamente inadatto.
 
Penso tu ti riferisca ai due famosi pugnali pugnali trovati nella
tomba di Tutankahamon: uno era interamente in oro, l'altro con la lama
in ferro. Sono oggetti splendidi, e data la rarità del ferro in Egitto
si ritiene che il secondo sia stato un donodi provenienza hittita o da
altri regni esteri. Il pugnale con la lama in ferro era alla cintura
della mummia, a riprova del probabile altissimo valore che il re gli
attribuiva in vita. 
http://tinyurl.com/lrkft5y
 
http://tinyurl.com/kx4e574
 


>conservati con gelosia, ecc.
 
Senza dubbio.
 
Va inoltre considerato che gli intellettuali dell'età antica
consideravano con grande disprezzo e come cosa non degna del loro
interesse il vile lavoro meccanico, e sono loro che hanno determinato
in grandissima parte cosa è stato tramandato e cosa no del loro mondo.
 
Il solito Platone considerava una perversione l'utilizzo della
geometria a fini pratici ed ingegneristici, che la distoglieva dalla
pura contemplazione di oggetti incorporei cui doveva essere riservate
per alti scopi di elevazione spirituale. Plutarco ci dice che fu
proprio a causa delle invettive di Platone che la geometria venne
separate dalla meccanica, che da allora in poi fu ripudiata e negletta
dai filosofi, ma probabilmente si trattava di una tendenza
generalizzata più che della posizione di un singolo per quanto
influente.
 
Lo stesso Plutarco dà prova di parecchio imbarazzo quando gli tocca di
parlare delle realizzazioni ingegneristiche di Archimede e cerca di
sostenere che il siracusano si fosse dedicato ad esse come a cose di
nessuna importanza, come a trastulli geometrici, prima che il re
Ierone lo sollecitasse a realizzare le sue macchine nella pratica. 
Questo però rispecchia  più che altro i pregiudizi e il disagio non
solo di Plutarco stesso ma di tutta la classe intellettuale dell'epoca
di fronte alla straordinaria (ma eccezionale) modernità di un
Archimede ed è uno dei motivi, e non dei meno importanti, per cui il
metodo scientifico nell'antichità è stato talvolta sfiorato ma mai
raggiunto. 


 Magari il ferro meteorico ha qualche proprietà particolare?
 
l'unica proprietà particolare è dovuta al tipo di metallo contenuto nel 
metorite penso.( in questo caso alto contenuto di nichel )
 
 
 
-- 
DrMorbius
 

 a scuola.
 
Il problema cruciale di un apocalisse è l'elettricità , se perdi quella perdi 
tutta l'infrastuttura e ti tocca una bella pedalata per recuperare. Ma 
produrre elettricita' per fortuna non è troppo compplicato, è una di quelle 
tecnologia che difficilmente perderemmo. 
 
-- 
DrMorbius
 

 di conoscenza.
 
la differenza a mio avviso è che  i cosidetti " segreti di bottega" adesso 
vengono cmq conservati  in forma di dati digitali e cartacei sebbene 
consultabili solo  dagli interni che ricoprono le poche posizioni chiave.
 
 Nessuna azienda moderna seria si affiderebbe solo al passaparola.  
 
-- 
DrMorbius
 

 almeno all'inizio - gli indios dell'Amazzonia, boscimani, aborigeni, ecc.
 
in base a quanto è grave il disatro.
Di certo non basterebbe un singolo step , perche come giustamente tu dici, c'è 
tutta la filiera da ricostruire , per cui si andrebbe per gradi.
Prima ricostruisci le cose semplici con filiere semplici. 
Ad esempio non correremmo a costuire cellulari che è un casino ( serve una 
infrastruttura della madonna ) ma di certo mettere in funzione dei buoni e 
"vecchi" telefoni a filo è mooolto piu semplice. 
 
 
-- 
DrMorbius
 

   Nessuna azienda moderna seria si affiderebbe solo al passaparola.
 
Sicuramente. Comunque però, anche in quei progetti, non parti dalla 
materia prima ma ti appoggi a una filiera probabilmente lunga e 
ramificata. Se crollano completamente industrie e infrastrutture te ne 
fai il giusto dei tuoi progetti anche se cartacei (almeno all'inizio, 
fino a che la filiera non è ricostruita).



 
Certo, è cambiato il sistema; ma resta l'idea di una casta
(nessuna connotazione negativa) che provvede
all'avvicentamento della generazione successiva. Un tempo
si sceglieva l'orecchio cui parlare, oggi si consegna la
password. Ma credo non sia solo questo, penso che in tanti
casi l'avvicendamento sia possibile solo con un certo
periodo di lavoro assieme oltre che alla consegna di dati
e nozioni.


e nozioni.
 
Assolutamente sì. Hai voglia a dire che il lavoro e' una commodity. La realta'
e' che no, non lo e'.
 
Leonardo
 
-- 
A stultis ex omnibus gentium varie pictis
A sanctae fidei adeptis, ab eorum odore;
AB insanis Iacobinis, ab eorum ardore
AB idolatris et martyribus odii et terroris;
A paradisi fautoribus dicentibus "est pro amore",
A manichaeis ululantibus "Nisi nobiscum prodes";
LIBERA, libera, libera, libera nos, Domine.

 
 
-- 
DrMorbius
 

 e nozioni.
 
Indubbiamente se devi ripartire da "zero" è molto piu complesso e difficile che 
avere "l'impianto " già in funzione ed organizzato dove i veterani ti devono 
solo "passare" le consegne . 
 
-- 
DrMorbius
 

 lavorazione, giusto?
 
La lega ferro/nichel non dovrebbe avere proprietà meccaniche molto 
diverse dal ferro.
Il vero salto di qualità fu l'acciaio. La scoperta non fu di certo 
casuale, perché se vuoi estrarre il ferro da suoi minerali hai bisogno 
di un riducente, e la cosa più immediata è stato il carbone.
Il carbone è la morte sua, perché ha un triplice effetto. Fornice 
calore; fornisce carbonio che funge da riducente per un vera reazione 
chimica in grado di separare il metallo dai suoi minerali; e alla fine 
viene a fare da allignate al ferro donandogli delle eccezionali 
proprietà meccaniche.
Il problema, come già detto, è che i forni non riuscivano a raggiungere 
il punto di fusione del ferro. Quindi gli artigiani ottenevano una massa 
semisolida e spugnosa detta blumo. Doveva essere martellata con maestria 
per separare il metallo.
La rivoluzione industriale ha modernamente portato gli altiforni, che 
raggiungono e oltrepassano tranquillamente il punto di fusione e 
permettono di ottenere prima la ghisa, e da quella tutti gli acciai 
legati nei modi più disparati.
Una rivoluzione moderna fu l'introduzione del cormo e la conseguente 
invenzione dell'acciaio inossidabile.
Io non sono stupito che nell'antichità si usassero leghe ferro/nichel ma 
sarei molto stupito se si trovassero leghe ferro/cromo. Io non ne ho mia 
sentito parlare, ma sarebbe bello e a suo modo misterioso :-)
 
-- 
Saluti
VITRIOL

permettono di ottenere prima la ghisa,
 
Ho visto di recente un bel documentario su una dinastia di
metallurgici inglesi, tre generazioni di seguito, Derby mi pare, che
in un posto inglese dal nome impronunciabile, partendo da un brevetto
per la produzione di una ghisa particolare  per pentole con l'impiego
del carbon coke, rivoluzionarono la zona facendone un importantissimo
centro di produzione siderurgica dal 1700 al 1800, aprendo la strada
agli altoforni moderni e colando il materiale per la prima volta in
stampi di grandi dimensioni. 
Da quelle parti c'è il primo ponte di ferro della storia, il materiale
con cui è fatto sembra il babbo della Torre Eiffel :-D
E' storia che merita di essere conosciuta, sono grandi conquiste umane
anche queste. 


 metallurgici inglesi, tre generazioni di seguito [...]
 
E' uno di quei casi in cui la storia viene in aiuto della divulgazione 
scientifica, della comprensione. Conoscere la storia di certe scoperte 
aiuta a capirle meglio, ad apprezzare come ci si è arrivati.
 
E' uno dei motivi per cui ho letteralmente adorato "Il libro di Fisica" 
di Isaac Asimov: racconta la scienza attraverso la sua storia, i suoi 
errori, le correzioni, le rivoluzioni, i cambi "di paradigma".
 
Si trova ancora ma è un vero peccato che Mondadori abbia dedicato a un 
libro così bello un'edizione così scadente: la carta sembra riciclata e 
la stampa è pessima. Per fortuna qualcuno l'ha digitalizzato!


errori, le correzioni, le rivoluzioni, i cambi "di paradigma".
 
+1 :-)


 errori, le correzioni, le rivoluzioni, i cambi "di paradigma".
 
Per motivi simili se ancora non lo hai letto ti consiglierei "Il libro di 
biologia" Sempre di Asimov , sebbene sia un po' vecchiotto e quindi pooc 
aggiornato è un bel modo di dare una ripassata alla storia della biologia con 
una lettura semplice e divertente. 
( se c'è una cosa che sapeva fare bene Asimov a mio avviso erano proprio i saggi  
e il libri di divulgazione ) 
 
-- 
DrMorbius