Newsgroup: it.sport.montagna
Titolo: Ancora incidenti: ma porca pupazza!

Insomma, io sarò un pedante, un rompicoglioni, un moralista, un 
imbecille, tutto quello che volete...  ma è da lunedì scorso che tutti i 
meteo annunciavano disastri per oggi!
Ci hanno preso in pieno. Non i classici temporali pomeridiani che in 
montagna sono la norma d'estate con l'alta pression, ma il potente 
scontro di una massa torrida africana con una massa fresca atlantica.
Ma cosa ci facevano in giro per il Rosa quei poveracci che sono morti?
Ma come si fa ad andare per un 4000 senza consultare le previsioni?
Pietà per loro e per le famiglie, ma se la sono proprio cercata!
Franz


Scendendo dal Castore poi ... che è proprio un'autostrada! Forse
stavano andando al Mezzalama ... ma hai ragione, con le previsioni che
c'erano se la sono proprio cercata, cosi come quelli bloccati sul
Cervino ...
E cmq secondo me al rifugio li hanno avvertiti ...
E' mai possibile????
S.

 S.
Sbaglier�, ma spesso in questi casi sopravviene quella che io definisco
"sindrome da fine vacanza con tempo sfigato...." , in pratica, tu hai
fatto un programmino di massima per la tua vacanza e ci hai messo un
sacco di belle cose..., il tempo si mette di traverso e a pochi giorni
dalla fine delle vacanze non hai ancora potuto far niente...spesso in
questi casi subentra tale "sindrome"..., gli individui perdono la
razionalit� e sono portati a fare le cazzate pi� abnormi..., lo dico per
averlo vissuto da vicino, non personalmente, ma per aver cercato di
dissuadere alcuni amici dal fare un'escursione sul Roen ( fortunatamente
in confronto ...possiamo definirlo una "pippa di monte"..) dopo 2
settimane di pioggia, con un meteo che metteva forti temporali
pomeridiani...., ma con un po' di sole al mattino....morale della
favola, sono tornati la sera tardi, fradici fino al midollo e hanno
avuto bisogno di mezz'ora di doccia calda per riaversi dal freddo...,
come ripeto, fortuna che il Roen non � il Castore o il Cervino e neanche
qualcosa sui 3000...altrimenti sarebbe stato anche allora un bel
problema....e era tutta gente con esperienza di montagna, grandi
camminatori e considerati "prudenti", tanto che considerano tuttora me,
che mi piace arrampicare e fare ferrate, come quello che si mette nei
pericoli!
Forse quello di questi giorni non sar� stato neanche un caso cos�, ma vi
assicuro che per questo ho visto fare negli anni le peggio cose...e
chiss� che qualche volta non possa prendere anche me...(speriamo di no...)
Quindi,pensando a quei poveracci del Castore posso solo dire...
"che le montagne del cielo vi arridano e la strada vi sia lieve..."
Stinger

 E' mai possibile????
Non c'� da stupirsi.
L'anno scorso sono tornato due volte al Q. Sella per salire i Lyskamm.
La prima volta le previsioni erano incerte. A bassa quota il tempo � 
stato discreto, sul nuvoloso, mentre in alto imperversava una vera 
tormenta: nuvoloni neri, vento e neve.
Numerose erano le cordate in partenza, oltre a noi. Fatti alcuni passi 
oltre il Rifugio, vista la situazione del tutto evidente siamo tornati 
indietro. Passi pure un po' di pioggia mentre salgo una collinetta 
dietro casa, diverso � trovare una tormenta oltre 4000m. Tutte le altre 
cordate hanno invece proseguito. Alcuni sicuramente sono tornati 
indietro un po' dopo di noi, la maggior parte no.
Perch�? Molti vengono da lontano, � l'occasione dell'anno e quindi 
preferiscono credere in qualche miracolo meteorologico. In altri casi 
probabilmente ci si affida alla guida. Chi lo sa.
In quella circostanza ricordo d'esser stato piuttosto sorpreso vedere 
tutti continuare. Al di l� del rischio, anche ammesso che siano riusciti 
ad arrivare in vetta,  sono arrivati su un mucchio di neve in mezzo a 
nebbia e vento, in condizioni del tutto inospitali. Non riesco a 
cogliere il senso dell'alpinismo se non ci si diverte almeno un po'...
Buone salite
Marco
--
"E` troppo grande il cielo per capirlo al volo"

 Franz
Scendendo dal Castore poi ... che � proprio un'autostrada! Forse
stavano andando al Mezzalama ... ma hai ragione, con le previsioni che
c'erano se la sono proprio cercata, cosi come quelli bloccati sul
Cervino ...
E cmq secondo me al rifugio li hanno avvertiti ...
E' mai possibile????
S.
a proposito di rifugi,i gestori non possono essere investiti di una qualche 
autorit� che li metta in condizione di porre il veto a certe uscite ad alto 
rischio?sulle spiagge del mare i bagnini mettono bandiera rossa quando il 
mare � grosso...
direte...come fa un gestore di rifugio a impedire un escursione?vero,eppure 
ci vorrebbe qualcosa che freni queste morti spesso per cattivo tempo...

 settimane di pioggia, con un meteo che metteva forti temporali
Hai azzeccato in pieno il problema...tanti (troppi) pur di non
rinunciare alla gita programmata e tanto attesa, provano lo stesso
in barba alle previsioni.
Su meteosvizzera e altri,la situazione meteo che si � poi verificata, 
era stata prevista e segnalata gia 5 giorni prima !!
bye

 bye
ciao a tutti,
sono stato Venerdi' al Mezzalama, la nostra idea era di andare al
rifugio delle Guide D'Ayas.
Abbiamo visto durante la salita l'elicottero che girava intorno al
Cadore, c'era molta nebbia in quota.
Al rifugio abbiamo visto 2 alpinisti che da 2 giorni aspettavano per
cercare di salire anche loro sulle vette dei ghiacciai,
pero' il tempo li  aveva fatti desistere. Hanno detto che altri invece
avevano provato a salire e che si erano fermati alle Guide d'Ayas.
Noi dopo la tempesta di Sabato mattina, vento gelido e neve, siamo
scesi appena calato il vento, altri invece stavano salendo.
Non so cosa spinge le persone ad andare in caso di tempo cosi'
"difficile", so solo che quando sei su in quota... senti il richiamo e
molti non riescono a resistere, soprattutto se hanno fatto un lungo
viaggio per arrivare fino a  li' (vedi un gruppo di polacchi) ...
Non credo esistano persone che non hanno a cuore la propria vita ...
soprattutto se amano la montagna
(mia riflessione personale)


Castore non Cadore, ho sbagliato

 bye
ciao a tutti,
sono stato Venerdi' al Mezzalama, la nostra idea era di andare al
rifugio delle Guide D'Ayas.
Abbiamo visto durante la salita l'elicottero che girava intorno al
Cadore, c'era molta nebbia in quota.
Al rifugio abbiamo visto 2 alpinisti che da 2 giorni aspettavano per
cercare di salire anche loro sulle vette dei ghiacciai,
pero' il tempo li  aveva fatti desistere. Hanno detto che altri invece
avevano provato a salire e che si erano fermati alle Guide d'Ayas.
Noi dopo la tempesta di Sabato mattina, vento gelido e neve, siamo
scesi appena calato il vento, altri invece stavano salendo.
Non so cosa spinge le persone ad andare in caso di tempo cosi'
"difficile", so solo che quando sei su in quota... senti il richiamo e
molti non riescono a resistere, soprattutto se hanno fatto un lungo
viaggio per arrivare fino a  li' (vedi un gruppo di polacchi) ...
Non credo esistano persone che non hanno a cuore la propria vita ...
soprattutto se amano la montagna
per questo motivo dovrebbe esistere un'autorit� che li fermi

 
Spero per te che tu voglia solo "trolleggiare" e non pensi veramente la 
ca...ta che hai scritto!

"stinger" <sti...@localhost.localdomain> ha scritto nel messaggio 
news:dHF8m.38375$1s6....@twister2.libero.it...

lo so � una cazzata,ma � una cazzata anche partire per escursioni 
impegnative senza aver tenuto ben conto delle previsioni meteo... 

 impegnative senza aver tenuto ben conto delle previsioni meteo...
Abbi pazienza, ma se mettiamo divieti anche qu� tanto vale che
da ora in poi le ascensioni le organizzi l' Alpitour (e ci manca poco).
Almeno in montagna lasciamo che le persone si regolino liberamente.
Chi vuol rischiare rischia poi del suo (soccorsi a parte).
Se guardi bene non manca nulla per sapersi regolare:  previsioni 
abbastanza attendibili, gestori dei rifugi competenti, guide, etc..
bye

 ha scritto nel messaggio 
news:4a635c61$0$47551$4faf...@reader1.news.tin.it...

ma i morti(con prole a casa)sono tanti... 

 ma i morti(con prole a casa)sono tanti...
E' vero (purtroppo..) , ma ci pensi che razza di mondo sarebbe se per
ogni cosa ci fosse una qualche autorit� a sindacare su come , dove e
quando si pu� o non pu� fare?! Per me avrebbe pi� l'aspetto di una
prigione che altro...., venendo poi al caso specifico..., immagino che
tu non pratichi arrampicata, alpinismo e/o escursioni in quota,
altrimenti come potresti neanche immaginare che all'inizio di ogni via o
in ogni rifugio ci possa essere una qualche pattuglia che decide se tu
puoi o non puoi salire? E magari, come qualche altro ha proposto, farti
un esamino per verificare se hai o no le capacit�? Magari con una serie
di quiz a tavolino.....
Gi� mi immagino frotte di alpinisti che cercano le vecchie vie dei
contrabbandieri per eludere la sorveglianza delle
"pattuglie"....via...un po' di realismo!!
La cosa che, a parer mio, occorrerebbe � magari di riuscire tutti
insieme, a instillare nella gente e prima ancora in noi stessi, una
cultura e un' educazione al "rispetto" della montagna, riuscire a capire
e far capire che la montagna � infinitamente pi� grande e forte di noi e
che occorre che siamo noi a adattarci a lei, a capirla, a capirne i
mutamenti di "umore" e a cercare di amarla e assecondarla, anzich�
cercare di piegarla ai nostri voleri.....
Purtroppo spesso agiamo nella seconda maniera..., spesse volte la
montagna "ci perdona"...qualche volta no...e ricomincia la litania di
parole senza senso da parte di giornali e TG.
Ovviamente il tutto a prescindere da quella percentuale di accidentalit�
che tutti sappiamo essere sempre in agguato...., ma non solo in montagna...

 cercare di piegarla ai nostri voleri.....
Completamente d'accordo con te!
Sarebbe assurdo imporre limiti... sarebbe molto meglio che le persone 
cambiassero mentalit�... troppo spesso ci si trova di fronte a casi in 
cui si vuole raggiungere la vetta a tutti i costi, ignorando le 
condizioni della montagna... e spesso  - secondo me - ignorando o 
sottovalutando i rischi che si corrono, o almeno non valutandoli 
obiettivamente...
-- 
Vale
per scrivermi manda in letargo la MARMOTTA

 cercare di piegarla ai nostri voleri.....
non faccio arrampicata no quando posso vado perch� amo tantissimo la 
montagna,vengo da una scuola durissima che mi ha insegnato a rispettarla,la 
Scuola Militare Alpina(che purtoppo non esiste pi�)per questo trovo assurde 
certe morti per aver trascurato il meteo.

..purtroppo, ultimamente, in montagna ci vanno cani e porci! quelli che
la montagna la amano e rispettano veramente, son pochi...quelli che
rinunciano, pur sapendo che magari fino al prossimo anno non potranno
salire, sono delle rarit�...ormai ci trovi invece i superesaltati, con ego
mostruosi, che sanno tutto loro e che si definiscono "esperti" e che si
gasano.... a parole/scritti dei fenomeni..dal vivo....manco le palle per
dire le cose in faccia alle persone hanno!
e trovi quelli che salgono pur con tutti i meteo, i forum che gi� dalla
settimana prima facevano il toto-scommesse su dove e quanto avrebbe
picchiato duro...non sul SE avrebbe fatto disastri...ma solo sul dove! :(
con meteo cos� "sicuri", soprattutto per le 24 ore,con meteo suisse che in
sostanza diceva "statevene a casa vostra"...ecco.... mi aggiungo al coro
del "se la sono cercata"! spiace e tante condoglianze ai famigliari...ma
loro se la sono andati a cercare....tra l'altro...cordata da 4...mah!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

loro se la sono andati a cercare....tra l'altro...cordata da 4...mah!
elena...non usare due pesi due misure...
sono sta imprudenti, sciocchi e ...sfigati 
se la sono cercata come i big che scalano freesolo i boulder di 30 mt,
o i ripidisti che si buttan gi� da un canale dopo una gran nevicata
... 
non ci vedo un comportamento cos� dissimile 
------
Tanti Saluti e Buone salite a Tutti
Giacomo Letizia Elena Daniele

 Chi vuol rischiare rischia poi del suo (soccorsi a parte).
Ciao Viki :-)
scusa ma dissento totalmente dalla tua affermazione compreso quello che
hai scritto fra parentesi. Non so se tu hai ancora i tuoi genitori, o se
tu sia fidanzato/sposato e magari con figli, ma forse basterebbe solo che
tu avessi degli Amici, veri amici: dovresti provare a dirlo a loro quello
che hai appena scritto. Nessuno rischia solo del suo; la scomparsa di una
persona, o un infortunio grave o addirittura debilitante influisce
inevitabilmente e drammaticamente sulla vita, sul cuore e sull' anima di
altre persone...e spesso anche sulla salute. Per sempre!!!
Non so se tu ti sia mai trovato sul filo del rasoio, a guardare in basso
l' abisso che non ti farebbe mai pi� ritornare indietro, ma ti assicuro
che in quei momenti, se hai tempo per pensare (e non � certo la cosa pi�
bella) la tua mente corre immediatamente a chi ti sta aspettando a casa.
Non pensi nemmeno un istante a te stesso, all' eventuale dolore che
proverai, al domani che non ci sar� pi�...tutto queso lo pensi in
proiezione di chi dovr� continuare a vivere senza di te; alle loro vite
che, inevitabilmente dovranno cambiare e non certo in un mare di allegria.
Quindi, scusami, ma non riesco ad accettare che "Chi vuol rischiare
rischia poi del suo".
Discorso a parte per i soccorsi. Perch� li hai messi fra parentesi? Non
sono forse persone che, disinteressatamente da te, mettono a repentaglio
la loro incolumit� per venirti a salvare? E il fatto che lo facciano non
ti porta nemmeno un po' a pensare che la tua assunzione di rischio
(consapevole o meno) pu� coinvolgere anche altre persone? Perch� i
soccorsi sono a parte? La loro vita vale forse meno della nostra?
Non commettiamo l' imperdonabile ed egoistico errore di pensare a queste
cose solo quando un soccorritore arriva a recuperarci in parete e appena
arriva ci allunga la mano per farci le condoglianze per l'
amico/fratello/figlio/partner precipitato gi�..........
Bye. FlyRobby


Un amico mi ha raccontato la sua esperienza (solitaria) sul Monte
Bianco.
C'erano i carabinieri in Italia e la Gendarmeria in Francia che
bloccavano gli alpinisti all'ingresso delle funivie. Lui ha firmato
che andava sotto la sua responsabilità ed è salito lo stesso.
Cosa vuoi vietare allora?
Forse l'unica cosa che conta davvero è dare la certezza che in quelle
condizioni nessun soccorso verrà attivato. Forse, e ripeto forse, la
gente ci penserebbe un po' di piu'.
L'egoismo che ormai impera fa si che non si pensi poi neppure molto a
chi rimare ... si pensa solo alla propria soddisfazione.
Sai che bello poi rischiare e magari rimanere danneggiato per sempre,
solo perchè hai fatto un viaggio lungo? La morte a volte non è la
peggiore delle cose che possono accaderti.
E a chi rimane a casa non ci si pensa poi cosi spesso ...
purtroppo ...
S.

 ha scritto nel messaggio 
news:ed506993-15cd-44a7...@o7g2000yqb.googlegroups.com...
Un amico mi ha raccontato la sua esperienza (solitaria) sul Monte
Bianco.
C'erano i carabinieri in Italia e la Gendarmeria in Francia che
bloccavano gli alpinisti all'ingresso delle funivie. Lui ha firmato
che andava sotto la sua responsabilit� ed � salito lo stesso.
Cosa vuoi vietare allora?
Forse l'unica cosa che conta davvero � dare la certezza che in quelle
condizioni nessun soccorso verr� attivato. Forse, e ripeto forse, la
gente ci penserebbe un po' di piu'.
L'egoismo che ormai impera fa si che non si pensi poi neppure molto a
chi rimare ... si pensa solo alla propria soddisfazione.
Sai che bello poi rischiare e magari rimanere danneggiato per sempre,
solo perch� hai fatto un viaggio lungo? La morte a volte non � la
peggiore delle cose che possono accaderti.
E a chi rimane a casa non ci si pensa poi cosi spesso ...
purtroppo ...
S.
gi� per molti conta solo l'adrenalina,l'idea di fare il superman... 

 per cattivo tempo...
Sicuramente pu� essere pi� convincente un suggerimento dato del gestore del 
rifugio;
ci� non toglie che chi vuole andare possa andare ugualmente e nessuno potr� 
mai impedirglielo.

Inbario, te lo chiedo per favore e senza arroganza:
sto cercando di seguire la discussione che trovo interessante, ma se tu 
non quoti decentemente i messaggi non si capisce na mazza.
Se non sai cos'� il quoting, ti prego di leggere qu�: 
http://www.krisopea.it/mvp/Quoting.htm
Grazie

>..purtroppo, ultimamente, in montagna ci vanno cani e porci! 
L'elite, perdona il francesismo, lo sai dove puoi... 
Bed


Suvvia ... non travisiamo altrimenti il discorso degenera ...
Sappiamo bene che la pelle ce la lasciano anche fior fior di guide ed 
istruttori
e che la fatalita' non guarda in faccia a nessuno ...
Col rispetto per i morti e le rispettive famiglie resta sempre il discorso 
delle probabilita' :
E' di gran lunga piu' probabile che su un ipotetico Castore ci rimanga chi 
non ha mai calzato
un rampone che non la Guida Alpina della ripsettiva vallata che gioca pure 
in casa ...
ciao
g 

 
Bye


Boh... dal momento che in montagna cmq. ci andiamo anche noi, e facciamo 
numero, dobbiamo solo scelgliere in quale delle due categorie 
posizionarci :-))
bye

 autogratificazione e passione, e anche loro hanno dei cari a casa.
E anche su questo potrei concordare :-)
E' da sempre che coltivo e credo nella filosofia del sano egoismo
autogratificante, per cui ognuno di noi (quando lo fa per scelta) si
dedica a qualcosa, seppur faticosa, o rischiosa, o difficile ANCHE per
trovare una propria soddisfazione (che pu� toccare vari livelli: soldi,
emozioni, anima, spirito...); ma questo � un discorso alquanto complicato
e sfaccettato. Meglio terminare qu� ;-)


 
Per questo ringrazio il Cielo e mia moglie che condivide con me questa
passione che abbiamo trasmesso anche ai figli..., saremo stati
incoscienti? Bah...non lo so, certo che la fatalit� fa paura..., ma il
resto no..., meteo,difficolt� ecc. possono e DEVONO essere sempre sotto
il nostro controllo.
Come ho scritto in altro post, pu� anche darsi che qualche volta azzardi
pure io...mai dire mai, ma per ora ho sempre applicato e insegnato ai
ragazzi che in caso di forte dubbio...si rinuncia.

 il futuro di altre persone. E' cos�; che lo vogliamo o no.
Rispetto il tuo punto di vista, ma il rischiare, da *questo* punto di 
vista, diventa soggettivo. Ci sei tu, e chi come te che sente forte 
l'obbilgo morale nei confronti della prorpria famiglia e affetti vari e
chi come me lo sente di meno, ma non per questo credo d'essere egoista 
ne irresponsabile. Certo di irresponsabili veri ce ne sono a bizzeffe, 
ma,e torno alla questione iniziale, non � un buon motivo per mettere 
divieti e limiti salvo quelli imposti da situazioni evidenti e ben 
conosciute (vedi divieti in percorsi di scialpinismo o freeride).
Solo per conoscenza: vado in montagna (tra alpinismo, arrampicata, 
scialpinismo, trekking) da almeno 25 anni, e spesso con parecchie 
ascensioni ed escursioni fatte da solo, vuoi per necessit� o per
libera scelta, e agli inizi non c'era il cellulare, quando andavo
sapevo quello che rischiavo e che nessuno sarebbe venuto a prendermi,
ma sono andato; Viceversa in cordata, solitamente, raddoppio la prudenza .
Cmq. se sono ancora qu�, vivo ed intero, non credo sia solo fortuna! :-)
bye

 ------
non � essere elite, puzza sotto il naso o cosa...sono constatazioni!
se da un lato pu� far piacere che ci siano altre persone che imparano a
conoscere ed ad apprezzare la montagna, ce ne sono tante, troppe, che la
vivono come parco giochi, come vetrina... 
i turisti in scarpe da ginnastica e jeans alla terminale del breithorn
occidentale non me li sono sognata... piantati perch� la traccia diventava
ghiaccio e non sapevano n� salire, n� scendere...la "madamin" uscita dal
vecchio impianto dell'indren, mette piede sul sentiero, con tacchi che
chiede "ma quanto ci vuole per il rifugio" senza manco guardarsi
intorno...e basta girare un po' per i rifugi in quota per vedere cosa
c'�... non che uno dica "non salite"...ma "pigliate coscienza di dove
siete e di cosa state andando a fare"....! pare invece che dire "sono
andato sul Castore" faccia figo....:O
mah....meno male che le montagne sono grandi, sono tante e i posti poco
turistici ci sono...basta solo cercare quelli che non fanno fighi...! 


 ghiaccio e non sapevano n� salire, n� scendere...la "madamin" uscita dal
...
Al tempo:
� vero: esistono i turisti puri. Quelli assolutamente non attrezzati e 
assolutamente inconsci di cosa stanno facendo.
Quelli con le scarpette coi tacchi (lasciamo stare un attimo le 
scarpette da ginnastica. vedi sotto)
IMHO questi raramente si ammazzano in montagna, perch� quasi tutti si 
fermano quasi subito alle primissime difficolt�.
Secondo me quelli che si ammazzano (fatalit� escluse), sono  quelli che 
che sopravvalutano le proprie possibilit�, non sanno valutare i rischi, 
  e ancora peggio hanno un'idea *SBAGLIATA* di come si valutano i 
fattori di sicurezza.
I terzi sono i peggiori perche spesso sono *pseudoesperti*.
Provo a spiegarmi e faccio anche qualche esempio (e qui spunteranno le 
scarpe da ginnastica).
Secondo me esistono dei "fattori di sicurezza". Elenco i pi� importanti 
in ordine sparso:
AF - Allenamento fisico
RM - Robustezza mentale
CT - Conoscenze "tecniche"
AT - Abilit� "tecniche"
DT - Dotazione "tecnica" (materiale)
FC - Fortuna (Fattore Culo)
Secondo me questi fattori di sicurezza hanno un'ordine di importanza, di 
"priorit�". Questo ordine dipende fortemente dal tipo di 
escursione/spedizione che si sta affrontando: l'ordine di importanza dei 
fattori cambia se stiamo parlando di una passeggiata nel parco, di una 
escursione in montaglia tipo EE, o di una spedizione sul k2.
Se tralasciamo gli estremi (passeggiata al parco e spedizioni 
"importanti") secondo me occorre attribuire punteggi di questo tipo:
RM 10
AF 8
AT 7
CT 4
DT 3
FC 2
Il problema, � che invece c'� un sacco di gente che da punteggi molto 
elevati a CT e DT.
Queste persone sono quelle che tipicamente hanno il pallino dei "corsi", 
del materiale "obbligatorio". Quelli che in montagna ci si *deve* andare 
con gli scarponi, con lo zainone pieno di ognicosa...
Queste persone esistono perch� per dotarsi di CT e di DT � richiesta 
poca fatica: bastano un po di soldi e un po di tempo.
Non dico che per forza si ammazzano, ma capita spesso che questi ci 
restino "in mezzo" perch� non sono pi� capaci di tornare indietro e/o 
impiegano troppo tempo.
Il fattore tempo � *fondamentale* perch� il rischio totale � dato 
proprio dal prodotto del tempo di esposizione a una situazione rischiosa 
per il "rischio specifico" di quella situazione.
(ad es. se mi fermo a riposare in un punto dove scaricano massi, il 
rischio totale � molto pi� elevato che se ci passo velocemente)
Ed ecco la polemica e la provocazione:
io in montagnga giro spesso leggero e veloce. Che significa che indosso 
abbigliamento traspirante molto leggero, scarpe da trail running 
(qualcuno direbbe scarpette da ginnastica), e uno zainetto microscopico 
con telo di sopravvivenza un paio di barrette, acqua, e kway, e a volte 
i bastoni, torcia frontale, un caschetto da bici e i ramponi.
In queste condizioni mi muovo veloce, di corsa o quasi, so che posso 
"uscire" dai casini (es. meteo che si mette improvvisamente male) molto 
rapidamente. In pratica sono "agile".
So di essere messo bene come RM, AF e AT.
Non pretendo che tutti facciano uguale, ma mi capita molto spesso di 
incrociare dei *pseudoesperti* che mi apostrofano come incoscente perch�
...non si corre in montagna...
...roba da matti, sul ghiacciaio con le scarpe da ginnastica...
...guarda quello, se arriva freddo ci resta secco...
...eccc...
e non si rendono conto che stanno andando pianissimo, aumentando a 
dismisura la quantit� di rischio, stanno spendendo energie che non 
hanno, hanno in mano attrezzatura nuova e mai collaudata, che forse 
sanno usare solo "in teoria", non sono minimamente allenati...
Ma la cosa che mi da un po fastidio � che alcuni di questi magari 
tengono pure corsi al CAI...
Beppe

 ne irresponsabile.
In realt� intendevo esattamente l' aspetto opposto. Non mi riferivo al MIO
senso morale nei confronti della famiglia/amici, mi riferivo alla moglie,
ai figli, alla mamma o al pap�, o agli amici che aspettano a casa il
ritorno del "prode" alpinista...e che una bella volta non torner� pi�, o
torner� menomato, invalido, ferito. Sono queste le persone, che aspettano
con l' ansia nel cuore (e difficilmente te lo vengono a dire o te lo
faranno capire, xch�, come dici tu, sentono il dovere di concederti la tua
libert�) che sono inevitabilmente legate a te, sono queste le persone per
le quali NON accetto di sentire che "ognuno rischia del suo". Qualunque
disgrazia succeda ad un alpinista, inevitabilmente ci saranno delle
ripercussioni forti in altre persone. Per cui se io ho scelto di praticare
un' attivit� con una certa dose di rischi devo anche essere sincero e
leale con me stesso e gli altri nel riconoscere che rischio parte di me e
parte di altre persone.
A prescindere dal NOSTRO senso morale/sentimentale nei riguardi della
famiglia.
E mi sentirei di dire anche che non � tanto un mio punto di vista. E'
cos�, che lo vogliamo o no. Nella nostra esistenza ci sono delle persone
che ci vogliono bene, e che lo vogliamo o no, se ci succede qualcosa la
loro vita cambier�. Anch'io pratico un po' di alpinismo da qualche anno,
ma in coscenza non me la sento di dire che rischio solo del mio: mi
sentirei ipocrita e sleale nei confronti di queste persone. Sono cosciente
di questo e sono particolarmente grato alle persone che capiscono questa
mia passione e me la lasciano vivere.
E come dicevi tu, discorso a parte per i soccorritori...che comunque
rischiano del loro per venire a raccattare te.


 Beppe
.ecco non facciamo di tutte le erbe un fascio come suggerito poco
sopra... 
certo per� che se una volta dipersone ce en erano poche, ora ce ne sono
sempre pi�, e il genere aumenta...
come te, se posso, cerco di essere veloce... spiegato in montagnaforum, me
ne hanno dette d'ogni....:(
il mio esempio di scarpe da ginnastica...beh..erano scarpe pi� da
passeggio citt� che scarpe da trial runner! concordi con me che se vedo
uno in blue jeans, giacchettina da passeggio in centro, zainetto
monospalla tanto trendy, scarpette da passeggio in centro...lo vedo alla
terminale del Breithorn che manco sa pi� come scendere...mi girino le
scatole!
la fatalit� ci sta dappertutto, per carit�...ma questo "saliamo lo
stesso"...mi da' in testa..! e tanti, troppi incidenti capitano perch� la
gente non si ferma un momento a pensare...perch� non sa rinunciare... 
tornando all'inizio....col meteo che era previsto da ben una settimana,
salire su era un po' da pazzi..che poi ognuno valuti il pericolo a modo
suo ok, ma poi per "colpa" di pochi, ci ritroviamo anche noi a far parte
della categoria degli scellerati, dei pazzi, di quelli che non pensano
alla famiglia, etc... e stiamo qui a discutere sui perch�, per come, per
quando...
pensiero utopistico: come sarebbe bello tornare a solo 15-20 anni fa... in
montagna c'era meno gente!:(


 rischio dal quale ci si deve sottrarre correndo il pi� in fretta possibile.
No, ho provato a spiegarlo ma forse non mi sono espresso bene. Scusami.
Riprovo:
rischio = tempo di esposizione * rischiosit� della situazione
Alcuni esempi:
1
sto passeggiando in campo aperto con meteo favorevole -> rischiosit� 
praticamente nulla -> anche se ci sto tanto tempo il rischio � basso
2
sono parecchio lontano e sta per arrivare brutto tempo. il percorso di 
rientro � tale che con un cambiamento meteo la rischiosit� cresce di molto.
In questo caso rischia meno chi � veloce a rientrare.
Chi non � ben preparato fisicamente non *pu�* rientrare velocemente 
neanche volendo->si espone ad un rischio
3
devi passare sotto una pietraia che scarica. Rischiosit� molto alta.
Se passo velocemente rischio meno che se passo lentamente.
Comunque in generale (e in particolare in un caso come questo) devo 
valutare il rischio totale di quel tratto, e se � alto considerare tutte 
le alternative (compresa quella di tornare indietro se � possibile)
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c'� un tratto esposto. il rischio � quello di cadere.
passando lentamente la rischiosit� � minore che correndo. quindi dal 
punto di vista della rischiosit� converrebbe andare piano.
Per� passando velocemente diminuisce il tempo di esposizione.
In questo caso occorre valutare bene il "prodotto" di cui sopra e 
decidere con quale velocit� passare.
Di esempi ne potrei fare altri, ma la regola che ho scritto sopra vale 
sempre.
Attenzione per�: avere una buona preparazione fisica ti *consente* di 
andare veloce, non ti obbliga!
E' chi la preparazione non ce l'ha che � *obbligato* ad andare 
lentamente e quindi ha minori carte da giocare.
Sommato al fatto che chi non ha preparazione fisica adeguata arriva 
prima ad essere "cotto" sia fisicamente che mentalmente e questi due 
fattori contribuiscono entrambi ad aumentare a dismisura la rischiosit� 
di qualsiasi situazione (anche le pi� tranquille e banali)
Spero di essermi spiegato meglio
Beppe

sono daccordo a non mettere nessuna autorit� in montagna - ci 
mancherebbe!! - sono anche daccordo sul fatto che l'unica cosa possibile sia 
"educare"
vorrei solo fare presente che � un po' troppo sbrigativo dire "chi rischia 
rischia del suo..."
pensate ai cosri sociali di un incidente? - chi paga i soccorsi? se uno 
resta storpio chi paga le cure e le varie indennit�? se ci sono orfani chi 
si cura di loro? - ecc ecc..
Quindi che (in senso lato) la collettivit�  possa dire al pazzo di turno che 
siccome non vive da solo nel deserto deve sottostare a certe regole non � 
poi cos� "una prigione"....
Saludos
"Valentina" <eri...@MARMOTTAemail.it> ha scritto nel messaggio 
news:h41c0k$lnc$1...@tdi.cu.mi.it...


 skyrunner :-)
Perch�, cos'hai contro gli skyrunner :-)
(hei, mi raccomando, lo sto dicendo con molta simpatia. E interpretando 
la tua risposta come animata dallo stesso sentimento (vedi il tuo :-) ).
Credo che in montagna ci sia posto per tutti. Dal mio punto di vista mi 
impegno al massimo per cercare di rispettare gli altri e l'ambiente in 
cui mi trovo, e vedo tantissimi, la maggioranza che fanno lo stesso. Sia 
tra gli skyrunners, sia tra i trailers, sia tra gli escursionisti. E lo 
dico dopo aver vissuto di persona tutti e tre gli "ambienti". Mi 
dispiace quando sento qualcuno che a priori, senza conoscere la persona 
"disprezza" la "categoria"... (e ribadisco, non sto dicendo che tu abbia 
detto questo)
Poi per� dobbiamo anche guardare oggettivamente la realt�: tra gli 
skyrunners e i trailers � molto ma molto difficile trovare gente con 
poca preparazione fisica. Invece tra gli escursionisti � pi� probabile. 
E questo IMHO � un importante (forse il + importante) fattore di rischio.
Ma attenzione: non sto dicendo che la pratica dello skyrunning o del 
trail running sia meno rischiosa dell'escursionismo. Anzi forse � vero 
il contrario. Sto dicendo che lo skyrunner o il trailer *quando 
praticano escursionismo* hanno dalla loro parte una buona preparazione 
fisica e questo diminuisce il rischio.
Comunque mi fa piacere che il mio pensiero si sia capito un po meglio: 
era da un po' che volevo scriverlo e avevo sempre rimandato...
Beppe

 montagna c'era meno gente!:(
Non saprei... ci sono pro e contro in tutti i casi.
Meriterebbe una discussione a parte
Beppe

 poi cosï¿œ "una prigione"....
E ti sembra una buona cosa avere la vita regolata per legge in ogni
aspetto? Io rabbrividisco solo al pensiero...e al pensiero di cosa ï¿œ
stato fatto spesso dalla "collettivitï¿œ" per e in nome della stessa.

 ha scritto nel messaggio 
news:4a65c66d$0$27125$4faf...@reader1.news.tin.it...

Non � detto.
Perch� non � il valore della probabilit� che conta, ma il numero degli
eventi sfavorevoli. Valore che � dato dalla probabilit� per il numero di
volte che si intraprendono escursioni o ascensioni potenzialmente
pericolose.
Quindi, il rischio individuale � molto minore per un merendero incosciente
che, una volta sola della sua vita, attraversa un ghiacciaio crepacciato o
una cresta rocciosa senza la necessaria preparazione e competenza,
rispetto a chi lo fa infinite volte per mestiere o vocazione.
(Ovvio che poi sono d'accordo con te: nessuno dovrebbe essere cos�
stupido da fare un passo pi� lungo della sua gamba...) 

 per questo motivo dovrebbe esistere un'autorit� che li fermi
mmmh. un'autorit� immagino ecclesiastica, vista la questione morale del 
diritto (e - orribile a dirsi - del dovere) alla vita (protratta) che 
sottende al discorso!
cos� chiudiamo gli ottomila una volta per tutte.
sono per indole anarchica, e con gli anni peggioro.
quello che mi entusiasma dell'alpinismo �, come intitol� messner la sua 
raccolta, 'la libert� di andare dove voglio'.
e - miei cari - credo che la vita di ciascuno sia nelle mani del gigante 
della montagna.
ciao. buoni giri.
giovanna
(visto il meteo del fine settimana scorso abbiamo rinunciato alle tofane per 
lago di garda tra falesia e pedal�. chi � riuscito a combinare qualcosa in 
alto si � senz'altro divertito di pi�. :) 

 ecc.... che a mio parere vanno assolutamente banditi.
Io intendevo implicitamente "per tutti quelli che usano le proprie 
forze". Su questo ho alcuni dubbi anche sugli impianti di risalita... ma 
questo � un'altro discorso e trovo difficile avere un parere "netto".
Sui mezzi a motore ti quoto alla grande!
Sulle MTB, IMHO non � l'ambito da restringere (anche perch� non credo 
sia possibile, vedi le ridicole regole che provano a mettere in 
trentino...) ma i comportamenti: vanno inserite regole di rispetto 
reciproco tra pedoni e ciclisti e vanno fatte rispettare.
Discorsi di tipo ambientalistico sulla supposta "erosione" causata dalle 
biciclette li trovo poco seri e non li condivido affatto.
...
Mi fa piacere che sui discorsi circa la sicurezza (che era poi quello 
che mi premeva di pi�) sono riuscito a spiegare il mio parere e che 
sostanzialmente siamo d'accordo

>> Suvvia ... non travisiamo altrimenti il discorso degenera ...
Guarda, da Jaelle avanzo tante di quelle torte che potrei morinre
d'indigestione ma... I morti sono morti e basta. 

 Franz
In montagna, specie su certi terreni, una scivolata può essere fatale. Ci 
sono poi le scariche di sassi, di ghiaccio,  le slavine, le frane, ecc. Le 
variabili sono talmente tante che è impossibile avere la certezza di essere 
totalmente al sicuro!
Ma non fraintendetemi, non sto giustificando comportamenti dissennati e 
irresponsabili! Cerco invece di far ragionare sul fatto che la vita è molto 
più fragile di quanto pensiamo, e che abbiamo solo la presunzione di poterla 
manipolare come vogliamo: viviamo serenamente, coltivamo le nostre passioni 
nel modo migliore, godiamo del creato, ma non lasciamoci plagiare dalla 
convinzione che tutto dipenda da noi. Son passati ormai due anni da quando 
un comune amico, Adalberto "Rusca" ci ha lasciato, e non su una vetta ma su 
una statale, investito da un auto mentre in sella ad una moto rientrava a 
casa. Ricordo i discorsi che facevamo in montagna, la particolare attenzione 
che voleva mettere nelle escursioni, evitando tutte le avventure più 
pericolose, i rischi, e questo in seguito alla nascita delle sue due figlie: 
sentiva forte la responsbilità!!! Ma il destino è sempre dietro l'angolo...
Durante il raduno del newsgroup al Castore, arrivammo in vetta nella nebbia, 
vi fu persino qualche dubbio che fosse realmente la vetta, ed al ritorno, in 
corrispondenza di una biforcazione delle tracce altro dubbio, quale 
scegliere? Arrivammo al rifugio senza problemi: la nebbia non fece la 
differenza, ma avrebbe potuto farla? Non lo sappiamo. E se qualcuno della 
cordata fosse scivolato nel punto più esposto? Abbiamo la certezza che 
saremmo riusciti ad arrestare la caduta? Eppure non credo che nessuno di 
noi, partecipanti, si sia ritenuto uno spericolato quel giorno. 

 responsbilità!!! Ma il destino è sempre dietro l'angolo...
Ciao Max, grazie per aver ricordato Adalberto (rusca64), io non osavo :-(
Cmq. nonostante la responsabilità che aveva nei confronti della sua
famiglia, che adorava, non si è mai risparmiato in montagna ne nelle 
uscite in scialp. senza essere mai stato un irresponsabile.
bye

 ha scritto nel messaggio 
news:4a6c80fc$0$34618$4faf...@reader4.news.tin.it...

Una volta abbiamo percorso tutta la cresta che conduce al rifugio Quintino 
Sella, sotto un temporale piuttosto violento: fulmini che cadevano ovunque, 
grandine, nevischio!!! Fu con vero sollievo che varcammo la porta del 
rifugio :) Il Castore non lo raggiungemmo: io durante la notte stetti 
malissimo. Ricordo l'agghiacciante esperienza di uscire nella neve appena 
caduta a vomitare e l'acqua gelida dei bagni... La mattina restai al rifugio 
mentre Adalberto e gli altri si scontrarono con la solita nebbia e tornarono 
indietro...
In quell'occasione mi disse di parlare di tutto, ma di non dire MAI a sua 
moglie di quell'esperienza :)
Quel che voglio dire è che abbiamo una passione che ammette alcuni rischi, 
magari maggiori di quelli che si corrono passando le serate e le domeniche 
al bar. A volte si calcolano bene, altre meno: qualche volta rinunciamo, 
altre volte invece "rischiamo" quel tanto di più.
Ma alla fine è il destino che ha l'ultima parola: cosi cadute banali su 
terreni banali risultano fatali, mentre altre volte, comportamenti 
irresponsabili e cadute terrificanti non hanno alcuna conseguenza. E alzi la 
mano chi non è mai caduto o scivolato in montagna.
ciao Max