Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: elefante mutante

In una trasmissione rai ho visto una zoologa dire che gli elefanti di
non so dove dagli anni del bracconaggio gli elefanti nascono sempre piu
spesso senza zanne.
cio potrebbe essere una mutazione di difesa dai cacciatori di frodo,
cioč non avere zanne per non farsi ammazzare per prenderle.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

cioč non avere zanne per non farsi ammazzare per prenderle.
ho appena letto qualcosa del genere su le scienze
in merito alle corna delle capre delle montagne rocciose
(se non vado errando)
ciao, Jasmine
--
°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæšĪæ It would be truly surprising If sound were not capable of  
°`Ŋ Ŋ`°ēšĪ suggesting colours If colours could not give the idea of the 
°`Ŋ Ŋ`°ēšĪ melody If sound and colours were not adequate to express ideas 
šĪæ=°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæ= Art of Noise * Claude DebussyŽ_ļ,.ŧŽ=æĪšē°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæ°`Ŋ Ŋ`°ēš
 
 

 cioè non avere zanne per non farsi ammazzare per prenderle.
   Selezione artificiale dovuta all'intervento umano. Io cacciatore uccido 
l'elefante perche` ha le zanne, mentre quello che casualmente non le ha (o 
le ha estremamente piccole) non lo tocco, a questo punto quello dei due che 
ha piu` probabilita` di riprodursi sarebbe quest'ultimo...
   Plausibilissimo, almeno IMHO...
Vh
-- 
                          |
\|/ ____ \|/   \ ||_|     | Un programma fa quello che gli dici,
"@'/ ,. \`@"    \|| |     | non quello che vuoi
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 (se non vado errando)
Non so se tu vada errando, magari fra infinite sterpaglie, ma sě, c'č
scritto cosě, sull'ultimo numero de Le scienze.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 cioè non avere zanne per non farsi ammazzare per prenderle.
Più che mutazione mi sembra una selezione.
Se tutti gli elefanti con le zanne non avessero la possibilità di
diffondere i propri geni perchè morirebbero prima cacciati per le
zanne allora tutti quelli che invece per qualche motivo ( non una
mutazione straordinaria e occasionale all'uopo ) le zanne non ce le
hanno avranno maggiore probabilità di diffondere i propri geni ed ecco
che molti elefanti in quel luogo nascono senza zanne.
Potrebbe essere un'ipotesi abbastanza sensata quello che ho fatto,
diciamo che sarebbe anche da capire se il carattere è dominante o
recessivo, chissà, io non sono la persona adatta forse più che mistero
ti conviene postare in qualche ng di scienza ( it.scienza.qualcosa ).
Cmq ci ho fatto pure io caso,
e manco sapevo esistessero elefanti senza zanne!!!
Ciao!

 cioč non avere zanne per non farsi ammazzare per prenderle.
ah ho capito...viva lamarck abbasso darwin

 ha piu` probabilita` di riprodursi sarebbe quest'ultimo...
Infatti vedo piů corretto il tuo ragionamento, la mutazione non
avverrebbe "per difendersi", ovvero in modo attivo, ma in modo passivo.
Se non ho capito male la teoria dell'evoluzione, le cose potrebbero
essere andate piů o meno cosě:
Immaginiamo una popolazione di elefanti centinaia di anni fa, i
cacciatori erano pochi e usavano armi rudimentali e gli elefanti
riuscivano a riprodursi a sufficienza. Ogni tanto a causa di particolari
mescolanze genetiche difettose, cosě come avviene in tante altre specie
animali compreso l'uomo, nascono rari elefanti "malformati". Alcuni di
questi mancano di zanne o le hanno piccolissime.
Questa malformazione li porta ad essere meno competitivi all'interno del
gruppo, riescono con piů fatica a procurarsi il cibo, crescono piů
deboli e di conseguenza fanno piů fatica a riprodursi oppure vengono
proprio rifiutati negli accoppiamenti in favore di quelli piů vigorosi e
"sani".
Situazione attuale, i cacciatori hanno ormai ridotto la popolazione di
elefanti a poche centinaia, le zanne infatti sono ricercatissime e
pagate a peso d'oro nonostante i divieti di caccia. Nascono ancora
elefanti malformati, senza zanne o con zanne piccolissime, ma oggi
questi animali che in passato sarebbero rimasti esclusi dalla lotta per
la sopravvivenza, si trovano senza volerlo a risultare piů "adatti"
nelle mutate condizioni di vita. I loro compagni con belle zanne vengono
spesso uccisi prima che riescano a procreare, e cosě quelli senza zanne
riescono a trovare abbastanza cibo e femmine con le quali riprodursi.
E soprattutto in questo modo diffondono il gene che provoca la mancanza
di zanne, rendendo cosě piů probabile nelle future generazioni la
comparsa di questa involontariamente favorita mutazione.
-- 
D I E G O   C U O G H I
 
www.diegocuoghi.com

 avverrebbe "per difendersi", ovvero in modo attivo, ma in modo passivo.
L'evoluzione non ha uno scopo. Le mutazioni non perseguono un fine ma 
sono del tutto casuali, è la selezione a privilegiare una mutazione 
rispetto a un'altra.
Si potrebbe dire che il codice genetico non prevede un meccanismo di 
"evoluzione attiva" (idea lamarckiana), ma l'evoluzione stessa è un 
fatto incidentale mediato dall'influenza dell'ambiente.

 comparsa di questa involontariamente favorita mutazione.
Tutto il ragionamento e' sensato; quello che non mi convince del tutto sono
i tempi di realizzazione: cioe', da quanto tempo gli elefanti con le zanne
sono prede di caccia piu' appetibili rispetto a quelli senza zanne? E questo
lasso di tempo e' sufficiente perche' si verifichi una mutazione genetica
del tipo descritto (cioe' assenza di zanne)?
ciao,
ded

 "Diego Cuoghi" ha scritto:

Il mio era un ragionamento in astratto, non avendo letto nessuno studio
approfondito su questo argomento. Mi limitavo a immaginare un possibile
scenario di mutazioni ambientali che favoriscono certe mutazioni
genetiche in precedenza penalizzate.
Mi piacerebbe trovare gli studi su questo argomento ma al momento ho
trovato solo accenni inserendo in Google la frase "tuskless elephants":
http://www.mweyalodge.com/html/inthenews.html
http://afjn.cua.edu/Newsletter/AA%20Dec02.cfm
=============
Tuskless Elephants 
 The ivory trade has had a bizarre effect on elephants as a species.
According to research conducted at the Queen Elizabeth National Park in
Uganda, 9% of male elephants and 15% of female elephants were born
without tusks. The researchers say the tuskless elephants are a result
of genetic mutation.
 Tuskless elephants are spreading in other areas as well. Two
researchers in Zambia's North Luangwa National Park, Mark and Delia
Owens, discovered an unusual number of tuskless elephants in that
location. "...that more than 38% of Luangwa elephants carry no
tusks",(NWF). In addition, they report "...that in natural, unstressed
populations, only 2% of the animals are tuskless.",(NWF).
 While remarkable as an example of the speed of evolutionary change,
tuskless elephants are a crippled species. Elephants use tusks to move
trees and branches, dig for food and water, as a form of self-defense,
and for sexual display. Without tusks elephants aren't really elephants.
 Do ivory pieces add enough to the game of chess to justify the
mutation?
http://ezdragon.cortland.edu/archives/dp/dp17/17_05.htm
======================
Interessante ciò che leggo in quest'ultimo brano:
"While remarkable as an example of the speed of evolutionary change,
tuskless elephants are a crippled species. Elephants use tusks to move
trees and branches, dig for food and water, as a form of self-defense,
and for sexual display. Without tusks elephants aren't really
elephants."
Visto che le zanne servono agli elefanti per muovere rami e tronchi, per
scavare cibo e acqua, come difesa e come attributo sessuale, si sostiene
che quelli che ne sono sprovvisti non sarebbero "veri elefanti".


ah ho capito...viva lamarck abbasso darwin
beh Lamarck potrebbe essere risorto infondo;
magari si nasconde da qualche parte in quel corredo di informazioni
racchiuso nei cromosomi
oltre al DNA .
Ciao, Jasmine


 populations, only 2% of the animals are tuskless.",(NWF).
[cut]
    2% e` proprio tanto... Tre o quattro generazioni dovrebbero bastare a 
far diffondere questo carattere "mutato"[1] piu` del normale...
Vh
[1] - Che se poi e` vero 'sto numero (2%), non si tratta nemmeno di una 
mutazione genetica, ma di un carattere molto diffuso nella popolazione di 
elefanti... La bassa incidenza in ambiente non antropizzato sarebbe 
esclusivamente dovuta ai disagi che creerebbe nell'animale... L'alta 
incidenza attuale e`, a questo punto ne sono sicuro, solo opera "nostra"...
-- 
                          | civilta` molecolari, gang
\|/ ____ \|/   \ ||_|     | di gas sovraeccitati
"@'/ ,. \`@"    \|| |     | seminavano il panico, le
/_| \__/ |_\ Vax Headroom | galassie fuggivano
   \__U_/                 | 

 del tipo descritto (cioe' assenza di zanne)?
Non è questione di tempo, e una mutazione non è necessaria. Io non 
conosco il caso degli elefanti, ma supponendo che alcuni di essi nascano 
senza zanne per motivi genetici, potrebbero trasmettere questo carattere 
alla loro prole. Se per assurdo i bracconieri uccidessero 
contemporaneamente tutti gli elefanti con le zanne, basterebbe una sola 
generazione a creare solo animali che ne sono privi.

 ha scritto nel messaggio
news:%RvUb.194001$VW.79...@news3.tin.it...


 generazione a creare solo animali che ne sono privi.
Per quel poco che so io di genetica le cose non
stanno esattamente cosi', perche' dipende anche dal tipo
di gene (dominante/recessivo) che determina la crescita delle zanne.
In altre parole, non e' detto che un elefante senza zanne
non possa generare elefanti con le zanne.
        Saluti
PS: ma perche' stiamo facendo una discussione simile
su it.discussioni.misteri?!?!?

         Saluti
Dubito fortemente che l'ipotetico gene "senza zanne" possa essere 
dominante. In caso fosse recessivo lo sterminio di tutti gli elefanti 
"con le zanne" comporterebbe effettivamente la totale cancellazione di 
quel carattere.

 quel carattere.
Volevi scrivere, "in caso fosse dominante" ?
ciao,
ded

 Volevi scrivere, "in caso fosse dominante" ?
No, intendevo proprio recessivo.

 wrote:

Anch'io non capisco come farebbe a sparire.
Immagina che un dittatore pazzo decida di eliminare tutti coloro che NON
hanno gli occhi azzurri. Il gene degli occhi azzurri, recessivo quindi
più "debole" e che si attiva solo in presenza di un altro gene del suo
stesso tipo, si troverebbe ad essere in vantaggio. Non perché
"dominante" ma perché tutti coloro che sono rimasti in vita sono
portatori esclusivamente del gene degli occhi azzurri e non di quello
degli occhi castani.


 degli occhi castani.
E' esattamente quello che sto dicendo, se l'allele "senza zanne" č 
recessivo gli elefanti "senza zanne" sono portatori di due alleli 
recessivi identici. Non puň esistere un elefante "senza zanne" portatore 
di un allele "con le zanne".
Se rimanessero in vita solo elefanti "senza zanne" non nascerebbe mai 
piů un esemplare "con le zanne".

 del tipo descritto (cioe' assenza di zanne)?
Prendi 1000 persone e uccidi tutti i mori... la generazione successiva
non ci saranno mori. In casi estremi basta una generazione per
selezionare un carattere.
Ciao.

 piů un esemplare "con le zanne".
Capisco, ma si puo' ragionare pure all'inverso: se esiste
l'allele "con le zanne", allora nel caso che sia dominante
basterebbe eliminare tutti gli elefanti con le zanne, nel
caso che sia recessivo sarebbe molto piu' difficile.
Comunque da quel poco che mi pare di ricordare non credo
che il discorso sia cosi' semplice e che non sempre valga
la distinzione netta fra dominante e recessivo.
        Saluti
PS: continuo a chiedermi per quale motivo un argomento
come questo venga trattato su it.discussioni.misteri,
visto che il mistero esiste solo per chi non conosce
la genetica.

 genetica del tipo descritto (cioe' assenza di zanne)?
in inghilterra i pochi fagiani selvatici rimasti hanno perso l'attitudine al
volo, per lo stesso motivo: quelli che volavano venivano sparati dai
cacciatori. I mutanti che rimanevano a terra, sebbene fossero pochi, si
riproducevano.
in caso di forte pressione selettiva non e' strano che in poche generazioni
si selezioni positivamente il fenotipo mutante che e' in grado di
riprodursi.
per avere un individuo mutante basta una generazione. Se questo individuo,
per qualunque motivo, avra' piu' probabilita' di altri di avere figli, e se
trasmette la sua mutazione alla progenie (nel caso di animali che vivono a
lungo, come gli elefanti, meglio se la mutazione e' dominante), mentre i
portatori del fenotipo normale soccombono sotto la pressione ambientale,
non e' strano che in poche generazioni si abbia una variazione del
fenotipo.
Ovviamente la mutazione iniziale e' del tutto casuale.
E' anche probabile che quello che cambi non sia il gene in se ma la sua
espressione, per quello parlavo di fenotipo e non di genotipo: e' piu'
facile che muti la regolazione di un certo allele piuttosto che si abbia
una mutazione puntiforme del gene per l'espressione delle zanne, ma
ovviamente tutto e' possibile.
-- 
non una voce 
tra l'ospite, l'amico
e il crisantemo bianco

 elephants."
bhe' senza zanne dovranno cambiare le loro abitudini. Lentamente, se
sopravvivono allo sterminio, si accumuleranno altre mutazioni che
porteranno a differenti costumi, e alla fine si avra' un'altra specie. e'
un meccanismo normale nella speciazione, l'unica variante e' che il fattore
di pressione selettiva in questo caso e' umano, e piuttosto idiota.
Comunque non necessariamente avere grandi zanne e' vantaggioso, basti
pensare all'estinzione della tigre dai denti a sciabola.
ladybat


 
-- 
nella sera d'autunno
lungo questa strada
non un viaggiatore

Non esiste "con zanne" e "senza zanne". Ci saranno zanne di misure diverse e
la media della lunghezza calerà casomai progressivamente per opera indiretta
dei predatori (in questo caso l'uomo). Inoltre, forse, la lunghezza delle
zanne può essere legata anche ad altri fattori (il tipo e la quantità di
cibo, ad es.) e paradossalmente (ipotizzo) gli "zanne corte", prima
sfavoriti, ora essendo di più e potendosi nutrire meglio potranno generare
discendenti più robusti e...con zanne più lunghe. Inoltre, credo, un gene
anche recessivo non scompare certo in una generazione e può caratterizzare ,
in piccola percentuale, alcuni individui anche molte generazioni dopo
"SILVEA" <sil...@xxxxxx.yyy> ha scritto nel messaggio
news:GwzUb.16654$Mt6.5...@twister2.libero.it...

 cioč non avere zanne per non farsi ammazzare per prenderle.
Nel caso sia vero funziona cosě: sopravvivono solo gli elefanti che non
hanno mai avuto le zanne perchč ai bracconieri non interessano, quindi
possono riprodursi e dare ai loro figli questa caratteristica.
Ciao Sam

 recessivo...
Scusa, avevo letto male e capito l'inverso... Con "quel carattere"
credevo ti riferissi ai "senza zanne" e per questo non capivo.


 basterebbe eliminare tutti gli elefanti con le zanne
E non è la stessa cosa che ho detto io? :-)
Comunque, come ho già detto, il mio era un ragionamento puramente 
ipotetico. Era fatto per rispondere a chi si chiedeva quanto tempo 
occorrerebbe per evidenziare un simile cambiamento in un popolazione.
Probabilmente non esiste un gene del "senza zanne". Magari la lunghezza 
delle zanne è medita da un gran numero di fattori genetici e ambientali. 
In questo caso la situazione sarebbe molto più complessa, fermo restando 
che, la sistematica eliminazione degli esemplari con zanne più lunghe, 
avrebbe sicuramente una ripercussione sulla lunghezza media delle zanne 
anche nelle generazioni successive.
Saluti

 in piccola percentuale, alcuni individui anche molte generazioni dopo
Infatti, in linea di principio, sarebbe molto piů facile eliminare il 
gene dominante.

 credevo ti riferissi ai "senza zanne" e per questo non capivo.
Idem per me. Ora e' chiaro quanto si intendeva.
Ciao,
ded

 come questo venga trattato su it.discussioni.misteri
Perche' siamo tutti un po' suonati, da queste parti. Pensa che c'e' persino
chi apre thread sulla gestione della moderazione in altri gruppi! :)
saluti,
ded

 cibo, ad es.)
Beh, certamente l'espressione di un gene, o di un gruppo di geni, è modulata
dall'ambiente. Il quale cambia.
Addirittura, per assurdo, la lunghezza delle zanne potrebbe essere regolata
da elementi culturali, invece che genetici. Mettiamo che, per avere zanne
ben sviluppate, siano importanti determinati oligoelementi, e che si
tramandi culturalmente fra le generazioni una preferenza per cibi che non li
contengono. Non è impossibile. E gli esponenti di questa sottocultura
avrebbero più figli, a cui tramandarla.
Una popolazione di elefanti nel Sudafrica, ad esempio, ha sviluppato
abitudini seminotturne, assieme ad una timidezza insolita, e una notevole
aggressività verso gli esseri umani. Questo in conseguenza di un tentativo
di sterminio di quella popolazione fatto dall'uomo più di un secolo fa. La
spiegazione più verosimile è che si tratti di un comportamento appreso e
tramandato.
In buona sostanza, la spiegazione di gran lunga più improbabile è quella di
una mutazione ad hoc. E la spiegazione impossibile è quella di un'eredità
lamarkiana.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 tramandato.
un comportamento puo' cambiare, specie nel caso di animali intelligenti come
gli elefanti, un fattore fenotipico un po meno nel giro di poche
generazioni, IMHO.
ladybat
-- 
sera:
tra i fiori si spengono
rintocchi di campana

 generazioni, IMHO.
Quello che volevo dire è che, essendoci appunto un mucchio di fattori
epigenetici che influiscono sul fenotipo (;)), magari è sufficiente una
differenza comportamentale appresa, senza disturbare i geni, per determinare
la lunghezza delle zanne.
E comunque, riguardo i fattori fenotipici che non variano in poche
generazioni, come la mettiamo con la falena delle betulle? :)


 del tipo descritto (cioe' assenza di zanne)?
Può essere che alla mancanza di tempo si sostituisca l'estensione del
fenomeno? E' una domanda, eh...
Ossia: se stermino un'intera popolazione, quel poco che ne resta è stato
abbondantemente selezionato; ciò che sopravvive avrà le caratteristiche
genetiche (zanne piccole o assenti) adatte a sviluppare una modifica
genetica nella razza.
Oddio, magari sto dicendo vaccate galattiche... nel qual caso vi prego di
perdonarmi.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 hanno gli occhi azzurri. 
Il cattivo capo carismatico di una setta che considera tabù il culto
della bellezza e che pertanto ha abolito da tempo immemore specchi e
ogni altro oggetto riflettente, un bel giorno comunica ai suoi che i
possessori di occhi azzurri dovranno compiere il suicidio rituale.
Epperò il santone, che è persino più infame degli altri santoni, non
concede una deroga alla ferrea legge della setta, la quale impone di
non parlare mai e poi mai dell'aspetto di nessuno, ma anzi costringe
tutti a meditare in solitudine, potendosi riunire (in silenzio) solo
ogni sera dalle 19 alle 20. Chiunque non si suciderà appena scoprirà
di avere gli occhi azzurri sarà condannato ad eterna dannazione ed a
reincarnarsi nel corpo di Monica Bellucci, che per loro è peggio che
per noi ritrovarsi il cervello di GMER.
Passano i giorni, gli adepti si radunano ogni sera, ma nulla accade.
Poi dopo una settimana dal mortale comando del santone, tutti e soli
i possessori di occhi azzurri compiono in silenzio il rito, crepando
lieti della prospettiva di reincarnarsi nel corpo di Margerita Hack.
Quanti erano gli azzurrocchiuti?
Un saluto,
	R. che si annoia in ufficio, oggi.

 Quanti erano gli azzurrocchiuti?
Tutti.
E, se il santone era un santone come gli altri, anche lui li aveva,
altrimenti qualche pargoletto con gli occhi scuri ci sarebbe stato, in
giro...:)



:Provate a guardare gli ingredienti del famoso Labello che si usa per
:le labbra screpolate: Butirrospermum Parkii (sperma di maiale).

 Quanti erano gli azzurrocchiuti?
se cio' e' avvenuto in passato, prima del santone:
 "Immagina che un dittatore pazzo decida di eliminare tutti coloro che NON
hanno gli occhi azzurri"
allora la risposta e' che tutti hanno gli occhi azzurri.
Se invece il dittatore pazzo e il santone sono la stessa persona allora
dovrebbe farsi ricoverare perche' e' schizofrenico.
ciao
ladybat
-- 
con il succo dell'erba
mi diverto a dipingere
il ventaglio piatto

 generazioni, come la mettiamo con la falena delle betulle? :)
la Biston betularia ha generazione breve. in cinquant'anni hai cinquanta
generazioni di farfalle ed una di elefante, quindi il paragone e' un po
arduo da fare. E comunque se leggi un mio post in risposta a diego noterai
che io sono perfettamente daccordo che in poche generazioni un carattere
fenotipico puo' cambiare. Ne basta anche una sola, in casi estremi, come il
famoso esperimento di mettere il ghiaccio sul dorso del coniglietto
himalayano e fargli venire la macchia di pelo nera che scompare dopo che
gli togli il ghiaccio.
ciao
ladybat che si diverte un mondo a fare polemica...
-- 
guardando indietro
freddi in questo crepuscolo
i ciliegi di montagna

 la genetica.
secondo me ci sta: se davvero le frequenze alleliche sono cambiate di
molto in poche generazioni, e' un mistero.
Sara' anche poco interessante e/o di facile soluzione (considerato che
razza di sterminio e' stato fatto) pero' ad esempio a me il 3d e'
piaciuto perche' alcune considerazioni non mi sarebbero venute in
mente subito anche se ho studiato genetica all'universita'. Concordo
che poteva star meglio in un NG di biologia ma  non ci stava male
manco qua, per me.
ciao
kurt

 ladybat che si diverte un mondo a fare polemica...
A disposizione :-)
Ciao Danilo


 A disposizione :-)
figurati, io mi sto divertendo, anche se qui siamo mostruosamente OT
ciao
ladybat
-- 
calpesta il fiore 
del convolvolo il passero
cieco

 figurati, io mi sto divertendo, anche se qui siamo mostruosamente OT
Vero. Però, almeno finora, l'unico che si è lamentato è SILVEA.
E se consideri che lui, pochi giorni fa, ha avviato qui un 3D sull'etica
della moderazione nei NG, non prenderei la cosa molto sul serio :)


 della moderazione nei NG, non prenderei la cosa molto sul serio :)
bhe, magari se vuoi ci spostiamo comunque su isb.
solo per questo messaggio imposto il follow-up li.
ladybat
-- 
monti lungo la costa:
tra i pini piccoli
le acque di primavera

 Quanti erano gli azzurrocchiuti?
Ogni sera, ogni adepto aspetta di vedere gli altri suicidatisi, ma non sa se
anch'egli lo dovrebbe fare. Ogni sera, quando gli adepti si incontrano,
ciascuno di loro conta i suoi compagni azzurrocchiuti. Ogni adepto con gli
occhi scuri vede n azzurrocchiuti, mentre ogni ogni azzurrocchiuto ne vede
n-1.
Diamo per scontato che il caposetta abbia visto almeno un azzurrocchiuto,
altrimenti il comando non avrebbe senso.
Il giorno del comando, l'unico azzurrocchiuto non vede alcun azzurrocchiuto,
pertanto si suicida, presumendo pertanto di essere l'unico. Questo significa
che la sera del comando nessun azzurrocchiuto rimane. Tempo trascorso: 0
giorni dal comando; T = X+0.
Poniamo ora che gli azzurrocchiuti siano due: ogni azzurrocchiuto vede un solo
azzurrocchiuto, e pensa che questi debba suicidarsi; pero', la sera del
comando egli vede questo azzurrocchiuto ancora vivo. Egli comprende pertanto
che ve ne deve essere un'altro, e si suicida. Tempo trascorso: un giorno dal
comando; T = X + 1.
Supponiamo invece che gli azzurrocchiuti siano tre: i primi due giorni tutti e
tre pensano che gli altri due stiano vivendo il caso 2, ma al terzo, vedendoli
vivi, scoprono di possedere anche loro occhi azzurri, e si suicideranno. T = X
+ 1.
Al giorno 7 (T = X + 7), quindi, otto azzurrocchiuti si saranno suicidati.
Ciaotutti,
* -- che non e' tutta farina del suo sacco :)
--
Per scrivermi in email aggiungete un tag [PRI] al soggetto, altrimenti
il messaggio verra' automaticamente cassato.
To write me in private mail add a [PRI] to the subject, otherwise the
message will be automatically deleted.

 dovrebbe farsi ricoverare perche' e' schizofrenico.
EHeh, no, non c'entra nulla. Il post di Diego mi è servito solo come 
spunto, mi pare di averlo scritto. Abbiate pietà, mi annoiavo :)
Comunque la soluzione è nel post di risposta a Danilo.
Un saluto,
	R.

 Tutti.
Uhm... no, la risposta doveva essere "sette".
Per renderesene conto ammettiamo inizialmente che un solo adepto abbia 
gli occhi azzurri: alla prima riunione silenziosa della setta costui 
noterebbe che hanno tutti gli occhi scuri, quindi poiché il santone non 
può aver parlato a vanvera, egli capirebbe che c'è una sola persona con 
gli occhi chiari, ed è lui. Capito questo si suiciderebbe, e la cosa 
finirebbe lì.
Poniamo ora che le persone con gli occhi azzurri siano due: il primo 
giorno ciascuno di questi due noterebbe l'altro e per il ragionamento di 
prima si aspetterebbe di vederlo compiere il sucidio. La prima sera 
passerebbe quindi senza suicidi. La seconda sera però ciascuno vedrebbe 
l'altro vivo, e da ciò capirebbe che le persone con gli occhi azzurri 
sono due, e che l'altra è lui stesso.
E per tre persone? Beh a questo punto è facile: ciascuna di queste ne 
vedrebbe altre due, e siccome ragionerebbe come ho scritto si 
aspetterebbe di vederle morte non prima di due giorni. Il terzo giorno 
però capirebbe che le persone con gli occhi chiari devono invece essere 
tre, e che la terza è egli stesso.
In definitiva N persone si suiciderebbero solo dopo N giorni, per cui 
nel nostro caso, essendo passata una settimana, possiamo dire che le 
persone con gli occhi azzurri inizialmente sono sette.
Ma che ne è in tutto ciò di quelli con gli occhi marroni? Beh, se tutti 
ragionano come descritto chiunque veda N persone con gli occhi azzurri 
si convincerà di averli egli stesso solo al giorno N+1 dopo aver visto 
gli altri ancora vivi. Ma questo non può accadere, perché ciascuno degli 
N vede N-1 persone con gli occhi azzurri, e quindi si suicida un giorno 
prima, salvando così i possessori di occhi marroni.
;-)
E' un MISTERO invece cosa accadrebbe a quelli con gli occhi verdi, o ai 
daltonici. Va bene come tentativo di tornare in topic? Chi è che ha 
detto "penoso"? Vi ho sentito, sapete? :)
Un saluto,
	R.

 cioè non avere zanne per non farsi ammazzare per prenderle.
Mi sembra piuttosto sbagliato detto in questo modo.
E' una visione darwiniana del tipo che le giraffe hanno il collo lungo
perchè il loro cibo stava in alto sugli alberi...
Diciamo che è possibile che tendano maggiormente a sopravvivere gli elefanti
che nascono senza zanne perchè quelli con le zanne vengono uccisi e quindi
si riproducono di più quelli senza zanne, ma è semplice selezione "naturale"

si riproducono di piů quelli senza zanne, ma č semplice selezione "naturale"
Che e' appunto la tesi darwiniana.

di avere gli occhi azzurri sarà condannato ad eterna dannazione
Allora, esempio, siamo solo in due ad essere azzurrocchiuti. Io,
azzurrocchiuto, la prima sera vedo tutti nerocchiuti meno uno. Questo
tipo non si suicida, perché vede che almeno io sono azzurrocchiuto,
quindi lui potrebbe essere nerocchiuto. Io capisco subito che sono
azzurrocchiuto, perché se lui vedesse tutti nerocchiuti si sarebbe già
suicidato, e mi suicido prima io di lui, perché sono molto più sveglio
(mi suicido *appena scoperto di essere azzurrocchiuto*). Non è che
quel tipo resterà convinto di essere nerocchiuto fino alla fine dei
tempi, pensando "ma che hanno da guardare questi cretini?"
E, nell'improbabile caso che questo ragionamento sia esatto, ci
vogliamo mettere nei panni dei nerocchiuti, che non vedendo suicidarsi
l'altro azzurrocchiuto, a quel punto vedrebbero lo spettro di Monica
Bellucci? Se fossero tutti svegli uguale, sarebbe una strage degli
innocenti. O magari, vedendo il primo nerocchiuto suicidarsi, se la
prenderebbero con il santone.
Straparlo, eh? :)
-- 
"Mais il y a peu de chances qu´on
Détrône le roi des cons."

 Che e' appunto la tesi darwiniana.
Ho invertito i nomi ma la sostanza c'è :-D

 molto in poche generazioni, e' un mistero.
Per noi che non ci capiamo una mazza e' un
mistero di sicuro!!
Magari non lo e' per chi e' esperto, ma se discutiamo
fra di noi dubito che riusciremo mai a saperne di piu'
di quanto ne sapevamo prima.
Sai, e' un problema di metodo: non mi piace che
ci si abitui a parlare di argomenti che non si conoscono,
senza avere le basi teoriche per farlo e senza la
speranza di giungere ad una conclusione certa.
Queste cose preferisco lasciarle fare al taroccaro Bruno!!!
        Saluti

 si riproducono di piů quelli senza zanne, ma č semplice selezione
"naturale"
Questo e' quello che diceva Darwin.
        Saluti

finirebbe lì.
Ci sono due pecche in questo ragionamento... una e' logistica: si da' per
scontato che durante la riunione ogni persona possa vedere ciascuna delle
altre... ed essere "certo" di non averne mancata alcuna. Altrimenti, ogni
membro marroneocchiuto che abbia mancato di vedere N dei T azzurrocchiuti
si suicidera' dopo (T-N) giorni.
La seconda, e' che ti aspetti che i membri di una setta ragionino: usando
la logica, e addirittura usando la stessa :-)
Leonardo
-- 
"Parlamento in pillole": Abolizione dell'immunita' parlamentare
Propositori: Onn. FINI; GASPARRI; LA RUSSA; BOSSI; MARONI; CASTELLI.
Approvata alla Camera il 12-10-1993 con 525 si', 5 no, 1 astenuto.
Approvata al Senato il 27-10-1993 con 224 si', nessun no, 7 astenuti.

 tempi, pensando "ma che hanno da guardare questi cretini?"
Beh, sì. La mia descrizione a parole non era completamente chiara in 
proposito, ma si presuppone che tutti gli adepti vedano tutti gli altri 
durante ogni incontro serale, e che i suicidi avvengano a riunione 
conclusa e prima della successiva. Questa discretizzazione degli eventi 
rende logica la soluzione, per quanto lo può essere (come dice 
giustamente Leonardo) l'ammettere che le persone siano logiche e 
contemporaneamente abbastanza stupide da appartenere ad una setta tanto 
assurda :)
Un saluto,
	R.

 ma in questa sede è meglio evitare :)
L'ho appena letto su "Quando i numeri ingannano". Carino.


 italiana, quella a cui mi riferisco io è di Franco Lucentini.
Ecco l'inizio del racconto, uno dei più belli di Borges:
======================
Debbo la scoperta di Uqbar alla congiunzione di uno specchio e di
un'enciclopedia. Lo specchio inquietava il fondo d'un corridoio in una
villa di via Gaona, a Ramos Mejia; l'enciclopedia s'intitola
ingannevolmente The Anglo-American Cyclopaedia (New York 1917), ed è una
ristampa non meno letterale che noiosa dell'Encyclopaedia Britannica del
1902. Il fatto accadde un cinque anni fa. Bioy Casares, che quella sera
aveva cenato con me, stava parlando d'un suo progetto di romanzo in
prima persona, in cui il narratore, omettendo o deformando alcuni fatti,
sarebbe incorso in varie contraddizioni: che avrebbero permesso ad
alcuni lettori - a pochissimi lettori - di indovinare una realtà atroce
o banale. Dal fondo remoto del corridoio lo specchio ci spiava.
Scoprimmo (a notte alta questa scoperta è inevitabile) che gli specchi
hanno qualcosa di mostruoso. Bioy Casares ricordò allora che uno degli
eresiarchi di Uqbar aveva giudicato che gli specchi, e la copula, sono
abominevoli, poiché moltiplicano il numero degli uomini. Interrogato
sull'origine di questo detto memorabile, rispose che The Anglo-American
Cyclopaedia lo registrava nell'articolo su Uqbar. Nella villa (che
avevamo presa in afitto ammobiliata) c'era un esemplare di quest'opera.
Nelle ultime pagine del volume XLVI trovammo un articolo su Upsala;
nelle prime del XLVII, uno su Ural-Altaic Languages; ma nemmeno una
parola su Uqbar. Bioy, tra deluso e stupito, interrogò i tomi
dell'indice; provò invano tutte le lezioni possibili: Ukbar, Ucbar,
Ooqbar, Ookbar, Oukbahr... Prima di andarsene, mi disse che si trattava
di una regione dell'Irak, o dell'Asia Minore. Confesso che assentii con
un certo imbarazzo. Congetturai che quel paese non documentato,
quell'eresiarca anonimo, fossero una finzione improvvisata dalla
modestia di Bioy per giustificare una frase. L'esame, affatto sterile,
d'uno degli atlanti di Justus Perthes, mi confermò in questo dubbio.
Il giorno dopo, Bioy mi chiamò da Buenos Aires. Mi disse che aveva
sott'occhio l'articolo su Uqbar, nel volume XLVI dell'Encyclopaedia. Il
nome dell'eresiarca non c'era, ma c'era bene notizia della sua dottrina,
e in parole quasi identiche a quelle citate da lui, sebbene - forse
letterariamente inferiori. Lui aveva citato, a memoria: « Copulation and
mirrors are abominable ». Il testo dell'Encyclopaedia diceva: « Per uno
di questi gnostici l'universo visibile è illusione, o - piú precisamente
- sofisma; gli specchi e la paternità sono abominevoli (mirrors and
fatherhood are abominable) perché lo moltiplicano e lo divulgano ». Gli
dissi, senza mancare alla verità, che mi sarebbe piaciuto di vedere
codesto articolo. Pochi giorni dopo me lo portò. Il che mi sorprese,
perché gli scrupolosi indici cartografici della Erdkunde di Ritter
ignorano completamente l'esistenza di Uqbar.
(...)
======================================
Uno dei concetti più affascinanti è quello dei "hronir", gli oggetti che
esistono perché qualcuno desidera che esistano:
===========================
(...) Secoli e secoli di idealismo non hanno mancato di influire sulla
realtà. Non è infrequente, nelle regioni piú antiche di Tlon, la
duplicazione degli oggetti perduti. Due persone cercano una matita; la
prima la trova, e non dice nulla; la seconda trova una seconda matita,
non meno reale, ma meno attagliata alla sua aspettativa. Questi oggetti
secondari si chiamano hronir, e sono, sebbene di forma sgraziata, un
poco piú lunghi. Fino a non molto tempo fa, i hronir furono creature
casuali della dimenticanza e della distrazione. Alla loro produzione
metodica - sembra impossibile, ma cosí aflerma l'« undicesimo volume » -
non s'è giunti che da cento anni. I primi tentativi furono sterili. Il
modus operandi merita d'essere ricordato. Il direttore di una delle
carceri dello stato comunicò ai detenuti che nell'antico letto d'un
fiume v'erano certi sepolcri, e promise la libertà a chi facesse un
ritrovamento importante. Durante i mesi che precedettero gli scavi,
furono mostrate ai detenuti fotografie di ciò che dovevano ritrovare.
Questo primo tentativo mostrò che la speranza e l'avidità possono
costituire una inibizione; in una settimana di lavoro con la pala e il
piccone, non si riuscI ad esumare altro hron che una ruota arrugginita,
di data anteriore all'esperimento. La cosa fu mantenuta segreta e fu poi
ripetuta in quattro istituti di educazione. In tre, l'insuccesso fu
quasi completo; nel quarto (il cui direttore morí casualmente durante i
primi scavi) gli scolari esumarono - o produssero - una maschera d'oro,
una spada arcaica, due o tre anfore di coccio, e il torso verdastro e
mutilato d'un re, recante sul petto un'iscrizione che non s'è ancora
potuta decifrare. Si scoprí in tal modo come la presenza di testimoni a
conoscenza del carattere sperimentale della ricerca, costituisca una
controindicazione... Le investigazioni in massa producono oggetti
contraddittori; oggi si preferiscono i lavori individuali e quasi
improvvisati. La produzione metodica dei hronir (dice l'« undicesimo
volume ») ha reso servizi prodigiosi agli archeologi. Essa ha permesso
di interrogare e perfino di modificare il passato, divenuto non meno
plastico e docile dell'avvenire. Fatto curioso: i hronir di secondo e di
terzo grado - i hronir derivati da un altro hron; quelli derivati dal
hron di un hron - esagerano le aberrazioni del hron iniziale; quelli di
quinto, ne sono quasi privi; quelli di nono, si confondono con quelli di
secondo; quelli di undicesimo, hanno una purezza di linee non posseduta
neppure dall'originale. Il processo è periodico: il hron di dodicesimo
grado comincia già di nuovo a decadere. Piú strano e piú puro di ogni
hron è talvolta l'ur: la cosa prodotta per suggestione, l'oggetto
evocato dalla speranza. La gran maschera d'oro cui ho accennato ne è un
illustre esempio.
Le cose, su Tlon, si duplicano; ma tendono anche a cancellarsi e a
perdere i dettagli quando la gente le dimentichi. E' classico l'esempio
di un'antica soglia, che perdurò finché un mendicante venne a visitarla,
e che alla morte di colui fu perduta di vista. Talvolta pochi uccelli,
un cavallo, salvarono le rovine di un anfiteatro.
==========
Il racconto completo:
http://xoomer.virgilio.it/dicuoghi/Borges_Tlon_Uqbar.doc
-- 
D I E G O   C U O G H I
 
www.diegocuoghi.com

 
http://xoomer.virgilio.it/dicuoghi/Borges_Tlon_Uqbar.doc
Oppure, in HTML:
http://www.spsonline.it/Letture/borges_tlonBM11.htm
Un saluto,
	R.

ma in questa sede è meglio evitare :)
Ah, quello della capra :))
Quello dei cornuti lo trovi qui, insieme a diversi classici:
http://www.lecomiche.it/enigmi1.php?start=9


Ecco l'inizio del racconto, uno dei più belli di Borges:
Uhm... non è meglio limitarsi ai due Meridiani? :))


 usando la logica, e addirittura usando la stessa :-)
Infatti l'enigma originale usava monaci, col naso sporco di blu, e
specificava che questi non potevano parlare (poiche' tutti avevano
fatto voto del silenzio) ma erano molto intelligenti :)
Ciaotutti,
*