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Titolo: Congiuntivo

 
 Premetto che non ho nulla contro Di Maio, anzi linguisticamente lo 
considero uno dei meno peggio rispetto a tanti altri parlamentari, ma 
mi sembra che qui, più che di crisi del congiuntivo, ci sia crisi di 
consecutio.
 
 
https://goo.gl/oVSq2X
 
 
 k

 consecutio.
 
A me sembra di sentir gridare "Al lupo! Al lupo!" perché quelli al 
governo - peraltro portatori anche loro di una grammatica tutt'altro che 
irreprensibile - cerano di sviare l'attenzione dalle porcate che stanno 
mollando al Paese puntando il dito sugli altri.
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 irreprensibile
 
 
Il problema è che c'è tutta una serie di persone che difende sti personaggi.
Come quando qui qualcuno aveva difeso MPS.
Bepe
 


Bello l'articolo il cui URL hai riportato. Ma chi sa quanto tempo 
l'URL mantiene la sua validità. Forse non citi l'articolo per paura 
di violare il copiright. A piè dell'articolo si trova un'icona con 
una didascalia che dice: «Alcuni diritti riservati.» Un clic 
sull'icona, apre la pagina
 
https://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/4.0/
 
 
che dice tra l'altro:
 
************************* INIZIO CITAZIONE *************************
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anything the license permits.
************************** FINE CITAZIONE **************************
 
Mi permetto dunque di citare l'articolo, indicato da Klaram:
 
************************* INIZIO CITAZIONE *************************
LA STAMPA POLITICA
 
Per la Crusca il congiuntivo è morto. Il killer è Di Maio
Tre tentativi di esprimere un'idea, ma il deputato M5S sbaglia
 
Pubblicato il 14/01/2017
Ultima modifica il 14/01/2017 alle ore 18:33
MATTIA FELTRI
 
Non è per dare ragione a Nanni Moretti («Chi parla male, pensa male 
e vive male. Bisogna trovare le parole giuste: le parole sono 
importanti!», Palombella Rossa), piuttosto a Paolo Villaggio 
(«Fantozzi, batti lei?»). Succede a tutti. Anni fa il povero Pippo 
Marchioro, bravo allenatore e uomo intelligente, naufragò sul 
passato remoto alla Domenica sportiva: «Come mi esprisi... mi 
esprimetti... mi espretti...».
 
Succede a tutti, può succedere anche a uno dei più seri candidati 
alla prossima presidenza del Consiglio, il giovane Luigi Di Maio dei 
cinque stelle, che su Twitter ha detto la sua a proposito dei 
cyberspioni: «C'è il rischio che soggetti spiano massime istituzioni 
dello Stato qual è livello di sicurezza che si garantisce alle 
imprese e cittadini?». Congiuntivo saltato. Invece di «spiino», 
«spiano». Per non parlare della punteggiatura. Ma si sa che la 
punteggiatura è fuori moda, e Twitter è l'isola del precipitoso e 
dell'approssimativo.
 
E però Di Maio si accorge che l'indicativo non va bene e ci riprova, 
stavolta col congiuntivo: «Se c'è il rischio che massime istituzioni 
dello Stato venissero spiate qual è livello di sicurezza...», 
eccetera. Il congiuntivo c'è, ma è quello sbagliato. Invece di 
«vengano spiate», «venissero spiate».
 
E Di Maio non si arrende. Stavolta prova il modo e tempo giusto su 
Facebook: «Se c'è il rischio che due soggetti spiassero le massime 
istituzioni...». E niente, proprio alla Marchioro. E - come si dice 
in questi casi - si scatena l'ironia del web. «Titolo di studio di 
Di Maio: il Battesimo». E anche: «Nuovo modo dei verbi: il complottivo».
 
Però niente di nuovo: è stata proprio l'Accademia della Crusca, 
pochi giorni fa, a raccontare il declino del congiuntivo, ormai in 
via di estinzione. Un bracconiere lo abbiamo trovato.
************************** FINE CITAZIONE **************************
 
Ciao e buona domenica,
Wolfgang



Sbaglio o di Maio usa la j al posto della gl?
 
 

 puntando il dito sugli altri.
 
 Mah, poiché questo è un ng di linguistica volevo attenermi 
strettamente ad essa, però sono d'accordo con te sul fatto che ciascuna 
parte politica metta in evidenza solo gli errori degli altri, e che il 
governo faccia di tutto per sviare l'attenzione da problemi ben più 
gravi.
 Come dice Drago, i problemi dei Pentastri non sono certo questi, e non 
c'è paragone tra qualche errore di consecutio o di grammatica e, ad 
esempio, la disastrosa gestione di MPS!
 
 (A tal proposito, sulla Raggi, da poco eletta, circolava questa 
battuta: "Hai notato che il PD sa tutto sulla Raggi, ma non sapeva 
niente su mafia-capitale?")
 
 Però tutto questo non è IT, quindi chiudo e cercherò (se ci riesco) di 
ignorare in futuro la lingua dei politici.  :)
 
 k

 mollando al Paese puntando il dito sugli altri.
 
Quale governo? Il governo l'avete sconfitto.
Ha vinto il No, e quindi ora è in vigore la politica del No.
Qualunque cosa succeda è responsabilità collegiale del parlamento, non 
del governo. Sarebbe stata responsabilità del governo se avesse vinto il Sì.
 
-- bb

 Ha vinto il No, e quindi ora è in vigore la politica del No.
 
Mi pare che i fatti dicano il contrario.


 Mi pare che i fatti dicano il contrario.
 
I fatti dicono che i governi oggi si fanno e per sempre si faranno in 
parlamento, e che non saranno i cittadini a indicare quale debba essere 
la maggioranza: proprio come voleva il No.
 
-- bb

 ha scritto:

sinceramente, l'avevo letta di fretta e avevo inteso "se c'e' il rischio
di soggetti che spiano massime istituzioni etc" quindi, benche' brutta,
non avevo capito lo scalpore successivo
 
ma poi ho visto l'errore.... mi pare che le toppe sian state ben peggio
dello strappo, se e' quello che intendi (intendessi, intenderebbi ;-) )...
 
Alessandro
 
 

 maggioranza: proprio come voleva il No.
 
 
In realtà stanno facendo il governo in parlamento coloro che volevano il SI 
;-)
Bepe
 


Perché è ciò che prevedono le regole volute da chi ha votato no.
 
-- bb

 Perché è ciò che prevedono le regole volute da chi ha votato no.
 
 
Ma chi voleva il SI, poteva rifiutarsi di occupare le cadreghe ed andare al 
voto ;-)
Bepe
 

 voto ;-)
 
E questo significa che chi ha votato Sì può lamentarsi.
Chi invece ha votato No, pianga la causa dei governi non indicati dagli elettori dei prossimi dieci, venti, o cinquant'anni: sé stesso.
 
-- bb

 la maggioranza
 
Però non è corretto che un parlamento,  eletto con una legge dichiarata 
incostituzionale, vada oltre la formulazione di una nuova legge 
elettorale (finora non si è vista) e legiferi come se niente fosse su 
materie delicatissime, peraltro tradendo i programmi con cui i partiti 
della coalizione di governo avevano ottenuto il consenso degli elettori,


 al voto ;-)
 
Specie dopo aver gridato ai quattro venti che in caso di sconfitta 
sarebbero tornati a casa


 Chi invece ha votato No, pianga la causa dei governi non indicati dagli elettori dei prossimi dieci, venti, o cinquant'anni: sé stesso.
 
Barò, non era questo l'oggetto della riforma. Che il processo di 
approvazione delle leggi fosse lento, poi, è smentito dalla rapidità con 
cui hanno approvato e continuano ad approvare quelle che interessano a loro.


 Barò, non era questo l'oggetto della riforma.
 
Certo che lo era. Notare la data:
 
http://riformasenato.blogspot.co.uk/2016/01/la-costituzione-e-da-cambiare.html
 
 
-- bb

 della coalizione di governo avevano ottenuto il consenso degli elettori,
 
Ma sì, voglio mettere fine anch'io a quest'agonia.
Sia chiaro però che la rilegittimazione formale che seguirà alle 
prossime elezioni produrrà una perdita di potere sostanziale dei 
cittadini. E l'avete voluto voi.
 
-- bb

 Certo che lo era.
 
Oggetto della riforma era, da scheda elettorale: ""Approvate voi il 
testo della legge costituzionale concernente 'Disposizioni per il 
superamento del bicameralismo paritario, la riduzione del numero dei 
parlamentari, il contenimento dei costi di funzionamento delle 
istituzioni, la soppressione del Cnel e la revisione del titolo V della 
parte II della Costituzione' approvato dal Parlamento e pubblicato nella 
Gazzetta Ufficiale n. 88 del 15 aprile 2016?"


 Gazzetta Ufficiale n. 88 del 15 aprile 2016?"
 
Il titolo spiega l'implementazione concreta, cioè vari elementi di 
razionalizzazione del parlamentarismo, ma l'obiettivo era quello di 
rafforzare il legame tra voto e governo del paese. Lo stesso obiettivo 
della riforma semipresidenzialista di D'Alema e di quella 
semiparlamentarista di Berlusconi.
 
Ora che abbiamo bocciato tutte e tre le soluzioni possibili 
(semipresidenzialismo, semiparlamentarismo, e parlamentarismo 
razionalizzato), non ci rimane che tenerci il parlamentarismo 
assembleare. I prossimi governi siano fatti e disfatti dai partiti in 
parlamento.
 
-- bb

 fatti e disfatti dai partiti in parlamento.
 
 
Beh, si potrebbero provare altre due soluzioni: sistema
presidenziale e dittatura.
 
Forse sono un ottimista, ma spero che nessun iclista
auspichi una dittatura, e anche il sistema presidenziale non
è molto efficace, quando il Parlamento è sempre per partito
preso contro il presidente. Puoi chiedere informazioni a chi
è ancora per pochi giorni l'uomo più potente del mondo.

 presidenziale e dittatura.
 
Si può fare tutto, ma ispirarsi ai sistemi istituzionali di paesi a noi 
vicini come Spagna, Francia, Germania o Regno Unito sembrava più sensato.
 
Invece si è scelto di mantenere la classica soluzione all'Italiana, 
quella che tutti dicono di non volere ma tutti lavorano per mantenere.
E quindi, cara Voce, gli italiani si terranno un paese in cui il voto 
vale meno e i partiti, ampiamente screditati, valgono di più. Amen.
 
-- bb

 Unito sembrava più sensato.
 
 
Sei consapevole del fatto che sono quattro sistemi molto
diversi e in parte opposti, nessuno dei quali realizza
automaticamente il tuo sogno che siano "i cittadini a
indicare quale debba essere la maggioranza"? Perciò al
limite potremmo, e forse dovremmo, ispirarci a uno di quei
quattro sistemi.
 
Se non ne sei consapevole, dimmelo e ti spiegherò
sommariamente le differenze in privato.

 automaticamente il tuo sogno
 
Non mio, ma dei cittadini italiani che si lagnano (oggi, ma anche prima) 
dei "governi non eletti".
E adesso ne avranno per altri dieci, venti, o cinquant'anni, grazie alla 
decisione di non riformare il sistema istituzionale.
 
La discrasia tra cittadini che vogliono avere un maggior potere 
decisionale nella formazione dei governi, e partiti (screditatissimi e 
privi di un autentico radicamento sociale) che non vogliono 
assolutamente cedere questo potere, produrrà tensioni gravissime che 
destabilizzeranno le istituzioni. Ben vi sta.
 
P.S. l'ultimo cambio di maggioranza in corso di legislatura, in 
Germania, risale al 1982; in Francia e in Spagna, con le attuali 
costituzioni non si è mai verificato; in Regno Unito, bisogna arrivare 
addirittura al 1905.
 
-- bb

 caratteristiche comuni.
 
 
ROFL! Dopo avere finito di sghignazzare spiego le differenze
sostanziali, semplificando parecchio, anche se sono
sicurissimo che le sai già.
 
Spagna: proporzionale puro su base regionale, col risultato
che in regioni grandi con 40 deputati si ottiene sicuramente
un seggio con il 2,51% dei voti, mentre in regioni piccole
con 3 deputati bisogna raggiungere il 33,34% e in alcune
zone Podemos o Ciudadanos sono restati a secco con il 15% o
addirittura il 20%.
 
Francia: maggioritario uninominale a doppio turno. Il
secondo turno è aperto solo a chi raggiunge una certa
percentuale, credo il 12,5% e lascio agli interessati il
compito di controllare, non ricordo se dei voti o degli
elettori. Perciò di solito è un ballottaggio a due, ma a
volte con 3 e raramente perfino con 4 candidati.
 
Germania: proporzionale puro con alcuni correttivi e
controcorrettivi.
Correttivo: i voti a un partito contano tutti solo se ha
almeno il 5% o 3 eletti nei collegi uninominali. Altrimenti
vanno persi o contano solo i candidati eletti direttamente.
A proposito, forse interessante per gli italiani: un gruppo
parlamentare deve avere almeno il 5% dei deputati e chi non
è in nessun gruppo ha diritti molto minori degli altri
(partecipazione a commissioni, durata degli interventi, ecc.)
Controcorrettivo: se p. es. la CSU conquista 48 seggi
uninominali in Baviera su 50, ma ottiene meno del 48%,
vengono assegnati agli altri partiti dei seggi extra in modo
che i seggi della CSU siano solo il 48% di quelli bavaresi.
 
Regno Unito: maggioritario puro in ciascun collegio
elettorale. Father 10.453 voti, Barone 10.452, Valerio
9.429, Maurizio 9.331, edevils 8.886, Voce 8.375, Klaram
7.697. Father è eletto con il 16,17% dei voti e tutti gli
altri se lo pigliano in quel posto.

 sicurissimo che le sai già.
 
Non solo le conosco già -- avendo impegnato gran parte degli ultimi 5 anni in favore della modernizzazione delle istituzioni italiane, è probabile che conosca i dettagli molto meglio di te -- ma evidenzio che la tua risposta è fuori tema perché il referendum non era sul sistema elettorale.
 
Il tema trattato nel referendum costituzionale è quello del bicameralismo: su questo Spagna, Francia, Regno Unito e Germania sono ampiamente concordi (una sola camera di indirizzo politico, con una seconda camera fuori dal circuito fiduciario e con poteri legislativi limitati) e l'Italia è l'unica democrazia parlamentare anomala (non d'Europa, ma del mondo).
 
Il referendum sul sistema elettorale non si è invece tenuto perché chi ha cercato di raccogliere le firme ha fallito per ben due volte.
 
-- bb

 rafforzare il legame tra voto e governo del paese. Lo
 
Questo per la propaganda. Secondo molti analisti - e secondo chi ha 
votato no, evidentemente - sarebbe avvenuto invece un distacco totale 
tra un esecutivo senza alcuna opposizione e sempre più libero di fare 
leggia proprio piacimento e i desiderata dei cittadini.


 Il tema trattato nel referendum costituzionale è quello del bicameralismo: su questo Spagna, Francia, Regno Unito e Germania sono ampiamente concordi (una sola camera di indirizzo politico, con una seconda camera fuori dal circuito fiduciario e con poteri legislativi limitati) e l'Italia è l'unica democrazia parlamentare anomala (non d'Europa, ma del mondo).
 
Adesso capisco, e qui torniamo finalmente a un tema
linguistico. Tu parli di sistema e pensi alla divisione di
ruoli tra le due camere, mentre io parlo di sistema e penso
a come vengono elette (o no, vedi Camera dei Lord) le due
camere. Nota a margine: fare il traduttore è una professione
difficilissima, visto come riescono a fraintendersi due
persone che scrivono nella stessa lingua.
 
Passando a un altro tema linguistico, tu sei libero di
chiamare il sistema proposto e bocciato "parlamentarismo
razionalizzato". A me non pare l'aggettivo più appropriato e
propongo di discutere sul piano linguistico come definire in
breve i sistemi in cui il governo viene eletto dal
Parlamento, ci sono due Camere e una di loro ha poteri
minori e limitati. Per intenderci, sto cercando qualcosa di
più breve di "parlamentarismo bicamerale con una Camera
prevalente".
 
Per concludere mi associo a quello che ha scritto ieri Mad
Prof alle 20.33, con l'aggiunta che anche in Francia e negli
Stati Uniti i cittadini determinano "in maniera inequivoca
chi governa e secondo quali politiche" solo finché il
Presidente della Repubblica e la maggioranza parlamentare
sono dello stesso partito.

 leggia proprio piacimento e i desiderata dei cittadini.
 
I fatti, e cioè il distacco totale tra un esecutivo figlio di una grande coalizione obbligatoria e cittadini che perderanno ogni potere di influire sulle scelte di detto governo, dimostreranno (stanno già dimostrando) che la propaganda era quella del no.
 
-- bb

 sono dello stesso partito.
 
Non è mai successo, nella 5e République, che la maggioranza parlamentare eletta subito dopo il presidente della repubblica sia di un partito diverso. I cittadini non sono schizofrenici. Gli USA non sono un parlamentarismo (e hanno fatto scuola soprattutto in paesi con democrazie molto deboli).
 
-- bb

Barone Barolo ha pensato forte :

 Quelli del no non hanno fatto propaganda a favore dello status quo, ma 
contro la riforma pastrocchio che ci è stata proposta e che è stata 
bocciata. Ergo, la riforma e ancora da farsi.
 
 k


No, a questo punto, dato che le abbiamo provate tutte, sappiamo con 
certezza che il problema sono _tutte_ le riforme, e che c'è una 
sedimentata volontà di mantenere lo status quo. Se il 
semipresidenzialismo non si può, il semiparlamentarismo non si può, e 
non si può neanche il parlamentarismo razionalizzato, vi tenete il 
parlamentarismo all'italiana e amen.
 
L'utilizzo di termini apodittici come "pastrocchio" non è una scusante. 
Le prossime elezioni vi restituiranno una politica immobile: non ci sarà 
una nuova riforma costituzionale.
 
-- bb

 governare senza avere una maggioranza parlamentare.
 
Se si fosse tornati a votare per la terza volta, si sarebbe trattato di 
un evidente problema di funzionalità democratica. Il modo in cui 
funziona la democrazia spagnola è testimoniato da quasi 40 anni di 
governi monocolore chiaramente investiti dai cittadini, in cui il 
presidente del governo ha spesso utilizzato il potere di scioglimento 
delle camere per mantenere la disciplina in parlamento -- deriva 
autoritaria! ;-)
 
-- bb

 premio di maggioranza come quello introdotto dall'Italicum…?
 
In Francia, nel 1993, la destra ha ottenuto il 43,3% dei voti e l'84,1% 
dei seggi. È un premio abbastanza assurdo?
 
-- bb

 regola.
 
Dimenticavo la parte più importante.
Non sono io a volere governi sostenuti da coalizioni dichiarate prima 
delle elezioni: è quello che vogliono i cittadini italiani.
 
E siccome i cittadini italiani vogliono che le coalizioni di governo 
siano dichiarate prima delle elezioni, avere un sistema istituzionale 
che non lo consente provocherà danni gravissimi.
 
Ciò significa che i prossimi anni per la politica italiana saranno 
disastrosi (e stanno già cominciando a esserlo).
Ma in fondo va bene, perché ve la siete cercata.
 
-- bb
 

 assurdo premio di maggioranza come quello introdotto dall'Italicum…?
 
«introdotto»? Se ricordo bene, un premio di maggioranza era anche 
previsto dal Porcellum, o sbaglio?
 
Ciao,
Wolfgang
 
 
 
 
 


Sì. Un premio cosiddetto "implicito" era prodotto anche dalla precedente 
legge elettorale "Mattarellum" per mezzo del meccanismo uninominale 
maggioritario, a favore del quale i cittadini italiani votarono nel 1993 
con un consenso schiacciante.
 
-- bb

 [...]
 
Forse vi risulta giovevole un paragone del vostro bicameralismo col 
sistema parlamentare tedesco. Abbiamo anche noi due camere, ma non 
abbiamo un bicameralismo perché le competenze della seconda camera, 
il Bundesrat ('Consiglio federale'), che è una rappresentanza dei 
Länder ('regioni'), sono limitate a leggi che interessano questi 
ultimi (l'articolo 74 della nostra costituzione annovera i campi di 
queste competenze, vedi 
https://de.wikipedia.org/wiki/Konkurrierende_Gesetzgebung
). In linea 
di massima, senza badare troppo ai dettagli, si può dire che le 
competenze del Bundesrat corrispondono, anzi avrebbero corrisposto, 
a quelle del Senato previsto dalla riforma.
 
Ma visto che i deputati della prima camera, del Bundestag (in 
italiano spesso tradotto come «dieta»), sono eletti secondo un 
sistema proporzionale, senza premio di maggioranza, non c'è bisogno 
di una seconda camera che controlli le sue decisioni per garantire 
la democrazia. Basta che il Bundesrat si occupi solo degli affari 
regionali.
 
Vista questa descrizione sommaria del parlamentarismo tedesco, ho 
trovato del tutto logico il parere di Eugenio Scalfari che scrisse 
circa due mesi prima del referendum che il taglio delle competenze 
del Senato, previsto dalla riforma, sarebbe tollerabile solo a 
condizione che si abolisse il premio di maggioranza. Sono convinto 
che Renzi abbia letto quell'articolo, ma ovviamente l'ha ritenuto 
irrilevante.
 
Ciao,
Wolfgang
 

 democrazia. Basta che il Bundesrat si occupi solo degli affari regionali.
 
Sono due questioni distinte.
 
Due camere che facciano lo stesso lavoro possono essere d'accordo, e 
allora la seconda è inutile, o in disaccordo, e allora la seconda è 
dannosa (abbé Sieyès).
 
Fatta questa doverosa premessa, di cui si è tenuto conto in tutti i 
sistemi parlamentari del mondo eccetto l'Italia, si può poi scegliere il 
sistema elettorale tra quelli a effetto prevalentemente proporzionale 
(come ad esempio la Germania) o tra quelli a effetto prevalentemente 
maggioritario (come la Francia o il Regno Unito).
 
I sistemi di tipo proporzionale funzionano efficacemente in paesi nei 
quali esistono partiti forti, radicati, sufficientemente credibili agli 
occhi degli elettori, e per questo legittimati a esercitare una forte 
intermediazione nella formazione dei governi. Mi pare di capire che la 
Germania le cose funzionino in quel modo.
 
I sistemi di tipo maggioritario sono però preferibili in quei paesi in 
cui i partiti sono deboli, per la maggior parte poco democratici al loro 
interno, per nulla credibili agli occhi degli elettori, e quindi non 
riconosciuti come soggetto autorizzato a esercitare un'intermediazione 
nella formazione dei governi. L'Italia è un paese di questo secondo tipo.
 
Sfortunatamente in seguito al referendum, l'Italia sarà costretta a 
formare una grande coalizione alla tedesca; ma francamente Berlusconi 
nel ruolo della Bundeskanzlerin non ce lo vedo proprio.
 
Questo se le cose vanno bene. Se le cose vanno male, la grande 
coalizione dovrà diventare grandissima, assorbendo anche la sinistra 
radicale (che però è data sotto il 3%, quindi potrebbe anche non entrare 
in parlamento). Del resto, come sapete bene voi tedeschi, le grandi 
coalizioni dopo qualche anno tendono a diventare sempre più piccole.
 
Se poi le cose andassero malissimo, la grande coalizione potrebbe essere 
tra 5 stelle e Lega. Auguri a tutti noi.
 
-- bb

 quell'aberrazione che è l'uninominale
 
Ah ecco, l'uninominale (voluto in Italia da un referendum nel 1993) è 
un'aberrazione :-)
Tieniti il proporzionale, allora: dove vivo io c'è l'uninominale da 
sempre. Poi ci risentiamo tra una decina d'anni e vediamo chi sta peggio :-)
 
-- bb

 e allora la seconda è dannosa (abbé Sieyès).
 
Questa è una visione apodittica e -scusami- semplicistica del 
bicameralismo. Seguendo la tua logica (o quella dell'abate Sieyès), 
si dovrebbero anche abolire le corti d'appello e di cassazione.
 
Avendo l'impressione di non essermi spiegato sufficientemente, cerco 
di ripetere i miei argomenti con altre parole:
 
Quando un parlamento ha, grazie al premio di maggioranza, un potere 
dittatoriale pur non rappresentando la maggioranza assoluta 
dell'elettorato, allora ci vuole un correttivo, una corte d'appello 
per dire, il che giustifica l'esistenza del Senato, faccia esso pure 
il medesimo lavoro che la Camera dei deputati.
 
Quando un parlamento rappresenta invece in modo proporzionale le 
opinioni politiche dell'elettorato, quando cioè non si ha un premio 
di maggioranza, allora il correttivo diventa superfluo, e si può 
tranquillamente limitare le competenze del Senato, come previsto 
dalla riforma boschiana.
 
Scusami di aver tagliato il resto del tuo intervento, che trovo 
ottimo e sottoscriverei senz'altro. Tratta però di considerazioni 
pratiche, mentre -a mio parere- vanno prima discusse le questioni 
che ci stanno a base.
 
Ciao,
Wolfgang
 

 dell'elettorato, allora ci vuole un correttivo,
 
Dittaturiale? Potresti moderare i termini, per favore?
 
Una maggioranza dei seggi non dà assolutamente un potere dittatoriale 
nelle democrazie occidentali moderne, men che meno in Italia dove i 
limiti costituzionali ai poteri delle maggioranze parlamentari sono 
fortissimi.
 
Noi abbiamo una Corte Costituzionale che non si fa mai scrupolo 
nell'invalidare leggi regolarmente approvate dalla maggioranza (come la 
Corte Costituzionale federale della Germania), abbiamo un Presidente 
della Repubblica tra i più forti di tutte le repubbliche parlamentari (a 
differenza del Presidente federale della Germania), e con una manciata 
di firme possiamo richiedere referendum abrogativi di quasi qualunque 
legge, con poche eccezioni (ciò che non è possibile in Germania).
 
Qualora il nostro capo di governo ponga la questione di fiducia su un 
voto parlamentare, e risulti sconfitto, egli deve rassegnare le 
dimissioni senza poter chiedere lo scioglimento delle camere, a 
differenza dei vostri cancellieri che non sono costretti alle dimissioni 
e possono chiedere lo scioglimento della Dieta federale.
 
No davvero, moderiamo i termini: di dittature, in Italia, non ce n'è.
 
-- bb

 Dittaturiale?
 
* Dittatoriale
 
-- bb

 permettesse di creare un parlamento più rappresentativo.
 
E infatti non mitizzo l'FPTP: avrei visto meglio l'AV, ma i cittadini 
britannici hanno preferito diversamente.
 
Ma il punto fondamentale, che ho già scritto più volte e che più volte 
hai ignorato, è che un sistema proporzionale va bene se i cittadini sono 
d'accordo che le coalizioni di governo debbano essere fatte in 
parlamento. Se gli italiani sono ostili a una soluzione del genere, il 
proporzionale avrà l'unico effetto di amplificare i malumori della 
società, che come sappiamo sono già oltre il livello di guardia.
 
E a quel punto saranno guai.
 
-- bb

 E infatti non mitizzo l'FPTP: avrei visto meglio l'AV,
 
 
Quello irlandese?
 
Mi piace!
 
 
-- 
AIOE °¿°  

 potrebbe essere tra 5 stelle e Lega. Auguri a tutti noi.
 
 
Se le cose andassero malissimo dal tuo punto di vista,
avresti preferito che 5 stelle o la Lega abbiano la
maggioranza assoluta dei seggi alla Camera con un terzo dei
voti o anche meno e il Senato non possa frenarli?
Con un sistema elettorale senza premio di maggioranza, quei
due partiti, come qualsiasi altro, devono ottenere la
maggioranza assoluta dei seggi o mettersi d'accordo con
altri partiti in una coalizione per poter governare. Se ci
riusciranno, avranno il diritto di governare, perché li avrà
votati democraticamente la maggior parte degli italiani
(proporzionale) o avranno vinto nella maggior parte dei
seggi (maggioritario). La maggior parte, non il 30% o giù di lì.

 un preoccupante aumento del ricorso a grandi coalizioni.
 
"Preoccupante": un aggettivo che illustra la differenza fra
i nostri modi di pensare.
Per me, che in Germania ci vivo, non è affatto preoccupante.
Dirò di più: potendo scegliere tra una coalizione e un
monocolore, perfino uno del mio partito, preferirei la
coalizione, perché la necessità di conciliare interessi
diversi rende meno probabile che vengano adottate leggi
odiate da quasi metà degli elettori e che il governo
successivo si metta per prima cosa a cancellare tutto quello
che ha fatto quello precedente, come sta per accadere negli USA.

 governi siano fatti e disfatti dai partiti in parlamento.
 
infatti a me il parlamentarismo assembleare sta benissimo. Sono i 
partiti attuali che sono il problema

 Per me, che in Germania ci vivo, non è affatto preoccupante.
 
Grazie per la tua autorevole opinione, ma io stavo pensando a quella degli altri 79.999.999 tedeschi.
 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/German_Opinion_Polls_2017_Election.png
 
 
Un governo obbligatorio di tutte le forze non populiste è una cosa poco sana, che nel passato in Occidente si è vista di rado. Nel lungo termine non può durare e, quando finisce, sono guai.
 
Poi se le forze non populiste che fanno il governo insieme sono Spd e Cdu, uno si accontenta.
Se invece sono Pd e Forza Italia, hai la garanzia di scontentare l'80% degli italiani. 
 
In Italia non andrà a finire bene, cara Voce: ma questo sarà un problema più che altro per chi in Italia ci vive.
 
-- bb

 voti o anche meno e il Senato non possa frenarli?
 
Il Senato avrebbe potuto frenarli più efficacemente con la riforma costituzionale, perché sarebbe stato indipendente dal governo, ed eletto con metodo proporzionale in modo sfasato nell'arco di 5 anni. Assicurarsi una maggioranza coerente in entrambe le camere sarebbe stato molto difficile.
 
Se M5S e Lega, insieme, dovessero assicurarsi la maggioranza in entrambe le camere (il che non è impossibile già oggi, ma è pressoché certo nella legislatura successiva) nulla gli impedirà di fare questo:
 
http://riformasenato.blogspot.co.uk/2016/12/il-referendum-sulleuro-si-puo-fare.html
 
 
-- bb


Certo, e notoriamente la quarta repubblica francese è stata meglio della quinta.
 
Purtroppo molti italiani hanno la memoria corta: dal 2011 sono già passati quasi 6 anni, e chi si ricorda cosa significa essere una nave sanza nocchiere in gran tempesta?
Abbiamo già le prime avvisaglie: la DBRS ha abbassato il rating dell'Italia proprio citando il fallimento delle riforme istituzionali. Questo significa che già oggi le vostre banche si finanziano a costi molto maggiori.
 
"Dalla prossima asta l’Italia scivolerà al livello 3 e questo significa che chi porterà BTp e simili come garanzia per ottenere il denaro in prestito si vedrà applicare una trattenuta (haircut) maggiore: per esempio non più lo 0,5% ma il 6% per un titolo con scadenza residua inferiore all’anno come i BoT, oppure il 13% anziché il 5% su bond con durata superiore ai 10 anni. "
 
Nei prossimi anni dovremo affrontare la Brexit e il trumpismo, due mine non da ridere. E' facile prevedere come andrà a finire: la legge del più forte prevede che il più debole soccomba. E l'Italia è la più debole sia per annose ragioni finanziarie, sia per la recente decisione di essere un paese politicamente debole. 
 
-- bb

 Se invece sono Pd e Forza Italia, hai la garanzia di scontentare l'80% degli italiani. 
 
 
Probabile, ma questo non è un problema del sistema
elettorale o di quello istituzionale, bensì dei politici
italiani e di chi li vota.

 italiani e di chi li vota.
 
No no, è proprio un problema del sistema elettorale e istituzionale.
 
E' il sistema elettorale e istituzionale che deve essere studiato per valorizzare i rapporti sociali del paese. Pretendere che questi ultimi si adeguino alla teoria, peraltro fasulla e ideologica, che il proporzionale è l'unico sistema elettorale valido è da poveri illusi.
 
-- bb

 che altro per chi in Italia ci vive.
 
 Grazie per la tua autorevole opinione, ma io stavo pensando a quella 
degli altri 59.999.999 italiani.
 
 Scusa ma non ho resistito. :))
 
 k

 Mi piace!
 
In un bipartitismo debole come in UK o in Italia sarebbe un buon sistema.
 
-- bb

B.B. hat am 19.01.2017 um 13:36 geschrieben:

In teoria sarei d'accordo, ma vedo un problema tutto
italiano, lo stesso, se ben ricordo, che aveva indotto a
togliere le preferenze: come si fa a impedire che i capi
mafiosi impongano ai loro aderenti di elencare i partiti in
un ordine ben preciso?
 
Inoltre, se si obbliga a dare un numero d'ordine a tutti i
partiti, con una ventina di liste sulla scheda prevedo
moltissime schede annullate, dato che basta dimenticare un
numero per rendere il voto incompleto e quindi nullo.

 Scusa ma non ho resistito. :))
 
Anch'io penso all'opinione degli altri 59.999.999 italiani.
E sono convinto che la grande coalizione bloccata, che pure è il 
risultato più auspicabile delle prossime elezioni, sarà invisa a quasi 
tutti.
 
E però ve la siete cercata.
 
-- bb

 buon sistema.
 
 
A me piace per il concetto che uno può scegliere più candidati
senza dover fare tanti calcoli di convenienza.
 
 
-- 
AIOE °¿°  

 numero per rendere il voto incompleto e quindi nullo.
 
 
Beh, se funziona là, perché non qua?
 
 
-- 
AIOE °¿°