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Titolo: Simboli

La polemica di questi giorni, si quella sui corcifissi nelle scuole, mi ha
finalemente aperto gli occhi.
Non sono cattolico di fede romana, nemmeno lontantamente, sono un po'
anarchico ed attratto dalla mistica sufi, o da quella di Francesco d'Assisi
(che chiamare santo mi da un pochettino fastidio).
Fino ad oggi pero' ho sempre rispettato la presenza delle croci in giro per
le montagne, in fondo erano un simbolo di spiritualita', l'espressione di
una liberta' religiosa che da laico devo e voglio rispettare.
Certo lo scempio al profilo delle cime montane e' grande, e spesso per
installarle sono stati fatti interventi piuttosto invasivi: plinti di
cemento, cavi  di acciao per controventarle, ecc.
In questi giorni pero' vengo a scoprire che la croce non e' simbolo
religioso, alemno al di fuori dei templi cattolici o cristiani, quanto un
simbolo culturale.
Mi chiedo se seguendo la stessa logica i comunisti avrebbero diritto di
porre falce e martello o una stella rossa su tutte le cime di loro
interesse, o i fascisti dei fasci littori, o i tifosi del Milan la loro
bandiera.
In fondo anche quelli sono un simbolo culturale, che si iscrive in una
tradizione ben consolidata in parecchie zone.
Mi viene allora da pensare che essendo le montagne semplici sassi, di
appartenenza collettiva, il loro deturparle con simboli culturali specifici
non sia tollerabile.
Invito quindi, i piu' volenterosi, a munirsi di seghe e seghetti, nelle
proprie gite domenicali !
T.

 simbolo culturale.
ma quale "culturale" qui siamo quasi al livello delle crociate

 
si... contro di te, dovremmo farla, noi....  la crociata!!!  :-P
;-)
ciap
Topoc

 finalemente aperto gli occhi.
...
Anche senza munirsi di seghe e/o seghetti mi trovo daccordo con il tuo
ragionamento. Da buona atea non trovo piacevole vedermi davanti agli occhi
Madonne e Croci a iosa ..... e si, perchè se fossero solo le cime .....
almeno ti rendi conto di essere arriavto (Castore insegna) ma le montagne
sono ormai costellate di altari, lapidi con foto e croci un po'
dappertutto. Cimiteri, altro che sentieri!
Mi auguro che questa faccenda serva per aprire una discussione che vada
ben piu' in la della intolleranza.
S.
-- 
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 La polemica di questi giorni, si quella sui corcifissi nelle scuole, mi ha
giù i crocifissi dai muri delle scuole;
giù le croci dalle montagne!
metteteveli sulle vostre chiese e teneteveli stretti!
(e non mettetci niente altro! ... ne mezzelune ne buddha ne totem...)
al limite solo lui ... QUELO!
http://www.corradoguzzanti.it/img/foto_personaggi/big/quelo3.jpg
(la risposta è dentro di te. ed è sbagliata!)

 T.
Fomentatore...
-- 
per mandare posta elymynare...


Per fortuna che c'è QUELO, soprattutto se stai in grossa crisi...

 Madonne e Croci a iosa
Perchč?
fammi capire



che vuoi litigare?

> Per fortuna che c'è QUELO, soprattutto se stai in grossa crisi...
ma lo sai dov'ero stamatina alle 7:30???

 si... contro di te, dovremmo farla, noi....  la crociata!!!  :-P
Cesare contro Obelix!!!

 proprie gite domenicali !
Io segherò invece le gambe di chi sorprendò col seghetto.
Le croci appartengono al luogo dove sono state poste.
Spero di non avere incasinato troppo la questione
Ciaooo


la bambina ha vomitato tutta notte !


 simbolo culturale.
Quest'estate ho aiutato "qualcuno" a piantare una croce in cima ad una
montagna in valtellina, una delle poche ancora sprovviste.
Qusto qualcuno aveva un debito di riconoscenza .... Io non sono cristiano e
non ho mai avuto simpatia per bandiere croci e stemmi vari. Ma l'ho aiutato
volentieri a piantare quella croce perchč aveva un sincero significato, e
non era certo un simbolo culturale.
Gipo

 che vuoi litigare?
Ma no, assolutamente.
E' che tutti dicono sta cosa che non capisco.


 E' che tutti dicono sta cosa che non capisco.
Scusa, Golem, solo una domanda: sei cattolico praticante?
S.



Ciao
Mirko
sicuramente non si capisce una beneamata mazza di quello che ho scritto...
ma fa lo stesso!

 Le croci appartengono al luogo dove sono state poste.
Le croci, normalmente, sono state poste in punti di particolare pregio
ambientale immagino senza chiedere nessuna licenza edilizia.
Vabbe' che col condono.....magari Tremonti tira su quei 4 euro a croce che
ci permetteranno la pensione !
ciao
T

 credente in cima una montagna con e senza croce alla stessa maniera.
...
Sono daccordo con te ..... 
Silvia


 proprie gite domenicali !
anche se sono d'accordo con la questione delle croci (sul fatto che sia
sbagliato imporre le croci a tutti senza presupporre la possibilita' che
qualcuno possa non essere cattolico) sono contrariata dalla voglia
improssiva ed estrema di voler annullare ogni rappresentazione culturale
proveniente dal passato.
non sono cattolica, non credo, per me la croce non vuol dir niente, possono
anche toglierle tutte.
ma appiattire tutto il mondo a "neutro" solo perche' dobbiamo avere tutti
ragione mi sembra triste.
sarebbe un po' come rasare a terra "er cuppolone" a Roma. caspita. si parla
di storia, di identita' nazionale, che di certo manca nella maniera piu'
assoluta in Italia.
non sono simboli della nostra religione e credenza individuale (visto che si
pensa sempre e solo a se stessi) bensi' cimeli del nostro passato, che
volenti o nolenti, ha un'impronta cattolica forte. Se fossimo stati buddisti
forse in cima alle vette ci sarebbero i Chorten con le bandierine
colorate... tutti piu' contenti?? mah... ne dubito. tanto qui c'e' sempre
qualche buon motivo per lamentarsi.
Zyon
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 occhio.
voglio ben vedere se crocifisso te la passi bene......

 S.
No



Il buddha se è li da 2000 anni ha una valenza storica, e spesso anche
artistica. Alcune madonne, nelle edicole lungo alcuni sentieri in appennino,
per me hanno un significato spirituale, così come le crocifissioni
intagliate nel legno che vedi spesso in giro nei paesi di culture austiraca
o tedesca. Hanno anche un gusto ed una modestia di forme e di
posizionamento, che ne fanno vere e proprie opere d'arte.
Le croci che vengono piantate spesso non mi pare abbiano nemmeno una valenza
artistica, quanto di *presa di possesso* ... altrimenti non si capirebbe
perche' le pianatano sulla cima !



non credo !

 ci permetteranno la pensione !
Bisogna analizzare il periodo storico, ora le cose non son piů come 100
anni fa


 colorate... tutti piu' contenti?? Beh sempre meno fisse che una croce di
10tonnellate in ferro :-D
ora non tiratemi fuori che vi danno pure fastidio le bandierine che
sventolano in qualche rifugio alpino... ehh....
Ora ci sono pure le bandiere della pace in cima alle vette.... :-\
chissa cosa porta la psiche a dover per forza piantare qualcosa in cima ad
una vetta....l'uomo è un animale strano...
Ciao
Mirko

 sulla via di Damasco acchiappo' una enorme occasione (politica?)
Cos'è questa novità?

 non era certo un simbolo culturale.
ma tu i tiggi' li ascolti i giornali li leggi?

 perche' le pianatano sulla cima !
te lo sei appena spiegato da solo.

 ragione mi sembra triste.
step back
non il mondo ma le aule delle pubbliche scuole
si neutre e' la parola

 Lo stesso per la fede religiosa, in questo caso cristiana.
c'è modo e modo di praticarla o di farla sembrare.

 ha scritto nel messaggio
news:217Z59Z120Z98Y1...@usenet.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:knxnb.8548$gA....@tornado.fastwebnet.it...

beh non sarebbe male un insegnamento neutro... posso dire che all'epoca che
feci le elementari le mie insegnati furono molto avanti su questo aspetto (e
criticate) nei 5 anni ci fecero studiare e capire una buona parte delle
religioni presenti nel mondo. (non ricordo quasi più una mazza.... però era
interessante). Non so se hanno fatto bene o male ma mi hanno sicuramente
aperto la mente più che a uno che hanno insegnato cattolicesimo e basta.
se non ricordo male sempre quel qualcuno a 33anni decise cosa fare....
quindi lasciamo a noi interiormente fin da bambini a decidere quale
religione siamo spinti a credere.

 10tonnellate in ferro :-D
E perché nessuno parla dei deturpamenti causati dalle messe nere, che vanno
tanto di moda in questo periodo di laicizzazione? Non sarà bello trovarsi un
colosso da 10 tonnellate (pensa a chi l'ha portata su, avrà avuto un motivo)
davanti se non gli si sa attribuire alcun significato, ma fa proprio schifo
trovarsi zone (di svariati metri quadri) che sono servite per celebrare
qualche segreto rito... Oppure bandirine di mille colori sparse a
simboleggiare chissà cosa... O ancora bastoni piantati nel terreno per
rappresentare qualche "divinità" (parlo senza saperne troppo sull'argomento)
La religione cattolica, come tutti i credo "ufficiali" e non celati, ha i
propri simboli. Che possono essere decodificati andando oltre la generale
ignoranza. Questi riti "neopagani", no.

 volentieri a piantare quella croce perchè aveva un sincero significato, e


 Tornado alla provocazione
 ^^^^^^
già sto thread sta diventando un tornado che si autoalimenta :-D stiamo
riccando un argomento che tocca il vivo di molti


eddai su l'indice rotto ogni tanto fa cilecca !
:) e guai a voi a pensare male !

 religione siamo spinti a credere.
Giustissimo

 Purtroppo non decise lui... Ma sarebbe una storia lunga.
beh cosi ci fanno credere :-\
non mi addentrerei ulteriormente finiamo sul parastorico... :-D


 ha scritto nel messaggio
news:bnm8pt$136aei$1...@ID-204883.news.uni-berlin.de...

e chi l'ha mai pensato... al massimo ti ritrovo sul monte "Guglielmo"
crocifisso.....

 per esempio pagani e non.
Tollero certi riti a patto che rispettino l'ambiente e che si svolgano "alla
luce del sole" (non intendo di giorno...). Invece la maggior parte di questi
riti sono segreti, e vengono effettuati da ristrette élites che devono
mantenere stretto riserbo su ogni cosa. Vivono nell'ombra (non intendo di
notte...), non possono essere tollerate.

 non mi addentrerei ulteriormente finiamo sul parastorico... :-D
Non è questione di parastoria... Per dirla breve, Gesù è venuto al mondo per
morire... Ma sul punto di morte non è che ci tenesse così tanto a rispettare
il copione...

 il copione...
ci credo bene! :-\

 ci credo bene! :-\
Il discorso non è semplice, per quello non volevo affrontarlo... Non
banalizziamolo...

 principali professioni di fede del mondo
ROTFL
fatto da insegnanti selezionati dal...
concorsno nazionale?
sabgliato!
dal vescovo

 dal vescovo
appunto divevo per quanto in buona fede siano, i loro discorsi anche se
stimolanti e di confronto saranno sempre di parte.

 stimolanti e di confronto saranno sempre di parte.
Sarò fortunato ad avere un vescovo non talebano...

 Sarň fortunato ad avere un vescovo non talebano...
gia' alla "fortuna" ci deve affidare...

 la vedo dura far togliere un simbolo musulmano.
stai dicendo che il nostro modello di rispetto per gli altri lo dobbiamo 
copiare dal medio oriente?

 nella roccia,
Deturpante?
Si tratta (o trattava, a seconda) di opere d'arte!!!

 c'č modo e modo di praticarla o di farla sembrare.
Anche la professione religiosa, con tutti suoi simboli.
...
Capisci quello che voglio dire?

 colorate... tutti piu' contenti?? mah... ne dubito.
Ecco, per me Zyon ha detto una delle cose più intelligenti su questo
thread.

 posto selvaggio e cosa trovi una croce in cima.:-\
Perdonami Mirko ma devo ancora dissentire.
Ognuno si indispettisce a modo suo, ma trovo difficile pensare che uno
si possa inidspettire a trovare una croce sulla cima di una montagna.
A meno che sia un fedele INTOLLERANTE di un'altra religione che ritenga
la cosa un affronto.
Il concetto di selvaggio che introduci è nuovo in questo contesto.
Ma allora la questione si riduce al fatto che sia sbagliato edificare
(croci o altro) in luoghi ameni?

 divinita' che le abitano, altro che piantar croci ;-)
Perchč, cosě e meglio e preferibile?
(ti ricordo che qui leggono e postano alpinisti che amano salire
montagne... :-)


Quando furono piantate le croci sulle montagne?
Nel 1865 Julius Payer, alpinista cartografo esploratore boemo, credeva di
essere il primo uomo a giungere sulle cime della Lobbia, in Adamello. In
vetta scoprì che c'era una croce di legno, che qualcuno aveva portato fin
lassù, a tremila metri. Probabilemte un cacciatore si era spinto fino in
cima, per chissà quale motivo. Chiunque fosse stato, non lo aveva detto a
nessuno. Perchè non rappresentava un suo primato, ma era forse una
ringraziamento, un voto.
La croce per le popolazioni delle Alpi era un riferimento, un simbolo di
protezione più che di conquista, erano collocate sulle cime più alte a
magnificare la grandezza di Dio e del suo Creato. E visto che il 99% degli
abitanti delle Alpi erano cristiani, tutti si trovavano d'accordo in
questo...
Ciao, A.

 influenzata la cultura ed il pensiero dei suoi abitanti.
Purtroppo adesso va di moda l'ateismo. Ma i veri atei si contano sulle dita
di una mano...

 ringraziamento, un voto.
Quando furono piantate le croci sulle montagne?
Una versione dice che  il papa Leone 13° nel 1900 diede ordine di piantar
croci su tutte le cime per festeggiare l'entrata del 20° secolo.
--
ciao Manů

 essere più tolleranti.
e per essere tolleranti e' necessario "marcare il territorio" con tante 
croci e crocette?

 croci su tutte le cime per festeggiare l'entrata del 20° secolo.
certo non molto prima, gli ingnoranti montanri credevano che ci fossero 
diavoli e folletti sulle montagne e se ne guardavano bene dal salirle

 si... contro di te, dovremmo farla, noi....  la crociata!!!  :-P
talebano
integralista
ciellino
:-PPP


sei praticante, almeno?

 sei praticante, almeno?
secondo me e' pratico come booo ... con federica! ;)

 finalemente aperto gli occhi.
non sopporto molto tutto ciò che deriva dalle religioni, le ho sempre
viste come un imposizione, una prevaricazione, ricordi e presente di
sofferenze e torture. 
non metterei mai un simbolo religioso o politico in ogni luogo della
natura.
ma ho passato troppo tempo per le vallate alpine per non sapere quanto
certi simboli siano radicati nella cultura nella tradizione e
nell'identità delle popolazioni montante, dalle alpi alle ande
all'himalaya. simboli diversi ma che sono entrati nella vita della 
montagna. 
certe croci saranno obbrobi, sicuro non hanno la concessione edilizia (ma
neppure i chiodi infissi ce l'hanno) ma non andrei mai a buttarne giù una
ne in cima ne in mezzo ad un bosco. la croce di vetta è diventata
nell'immaginario mio e comune troppo spesso la gioia della salita finita,
fa parte della montagna nella sua dimensione ancestrale e spirituale
e non mi danno fastidio come non mi danno fastidio le mezzelune o
qualsiasi altro simbolo quando non sono prevaricanti e si inseriscono
nell'ambiente naturale o sociale
non sono i simboli ma l'uso che se ne fa che mi danno fastidio
la bandiera della pace nei cortei contro il governo mi da fastidio
manifestare contro il governo mi fa piacere
la bandiera della pace sulla tua finestra di casa mi fa avere una buona
opinione di te, se la porti in corteo contro la riforma delle pensioni no
-- 
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Secondo me č piu' bello, e per me arrivare a 50m dalla cima e non violarla
potrebbe anche avere un significato profondo e spirituale.
Alcune spedizioni hanno fatto questa scelta, anche quando non vi era un
divieto specifico.


 diavoli e folletti sulle montagne e se ne guardavano bene dal salirle
Gli ignoranti montanari non le salivano perché non ne avevano alcun
interesse. Vi salivano per raccogliere erbe che più in basso non si trovano,
vi salivano periodicamente in pellegrinaggio per avvicinarsi a Dio (e la
cosa non nasce col cristianesimo, già i greci ponevano in cima ai propri
"monti" gli dei e quindi i templi) e non certo per incontrare gnomi e
folletti (tradizioni nordiche e non certo alpine).

 sei praticante, almeno?
No, neppure.
Ma chi mi risponde alla domanda?


 secondo me e' pratico come booo ... con federica! ;)
la mano amica? :)))


 la mano amica? :)))
e' pratico!! :-D


quale domanda?

 (e non mettetci niente altro! ... ne mezzelune ne buddha ne totem...)
Buzz sei grande!!! :-) 
-- 
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 fammi capire
Molti hanno già risposto: i manufatti che vengono messi sulle montagne non
credo abbiano tutti il permesso, inoltre spesso ti trovi un bel pezzo di
cemento per tener du una croce fatta di tubi per impalcature (sarà arte
moderna?). Preferisco di gran lunga un ometto fatto di sassi.
Se voglio pregare vado chiesa, se voglio onorare i morti vado al cimitero
(anche se i miei me li ricordo anche senza andarci) se voglio camminare in
montagna vado su per i sentieri.
Ciao
Silvia


 montagna vado su per i sentieri.
Ok, chiaro


 mi ha finalemente aperto gli occhi.
[Omissis]
Non sapendo da dove iniziare e alcuni direbbero << Standoti zitto >>, mi 
piazzo qui.
Per quanti non mi conoscono personalmente, non sono cattolico, non sono 
cristiano, non seguo nessuna religione e/o filosofia religiosa.
Mi ritengo un razionale e non ho simpatia per i dogmi ed i simboli.
Mi rompe un pò anche il crocefisso nelle scuole pubbliche, ma solo perché 
ritengo che l'educazione fornita dallo stato deve essere il più oggettiva 
possibile e libera da idee preconcette.
Da qui a levare un crocefisso perché un imbecille (lo apostrofano così 
anche i mussulmani di cui lui si ritiene portavoce) ha detto di levarlo, 
è un'altro paio di maniche.
L'unica cosa che ritengo utile è la legge di madre natura.
Detto ciò.
Credo sia d'uopo fare delle distinzioni fondamentali.
Una croce di tubi innocenti piazzata in vetta mi rompe (per non dire che 
è uno scempio), una croce del 1500 piazzata su un passo è un pezzo di 
storia; quindi e qui può nascere una buona discussione, distinguere lo 
"storico" dal moderno o dallo scempio.
L'integralismo e mi dispiace ragnux ma la tua idea di "segare" le croci è 
un'idea integralista, è sbagliato, porta all'intolleranza, alla violenza 
anche verbale, al peggior campanilismo e all'isolamento. 
Vogliamo levare gli scempi dalla montagna? 
Ok, definiamo "scempio" e muoviamoci in accordo con le amministrazioni 
locali il cai o chi per loro, per eliminare quei simboli che non 
rientrano nella giurisdizione dei beni culturali (altrimenti è 
delinquenza vandalica!), se poi nessuno all'infuori di noi vuole levare 
le croci, pazienza, dobbiamo attaccarci.
Altra cosa, trovo la domanda di Golem piuttosto intrigante, perché 
trovate così fastidioso un simbolo (e parlo di un piccolo crocifisso o un 
a madonnina o cose simili, non un gigante da 10t di acciaio.)?
-- 
Ciao 
Manuel
P.S.
  Il libro eroico è sempre libero
  -------------------------------
  Nello sguardo di una bestia muta
  sono parole che l'anima del saggio
  comprende.
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Io chiedo: perch??
Il piu' delle volte (non sempre) lo trovo un simbolo arrogante
e poco rispettoso dei non cristiani. Soprattutto quando
vengono difese in un certo modo, sembra quasi che non
se ne possa fare a meno.
Quel che e' peggio poi e' sentire le dichiarazioni di
chi dovrebbe rappresentare TUTTI gli italiani in difesa
di queste cose in contrasto con decisioni prese in
base alla LEGGE.
Avessero almeno il buon gusto e la faccia tosta di
cambiarla la legge, in modo che sia ben chiaro come
la pensano...
-- 
Ciao
     Kluge

 pensioni no 
Non t'avevo letto, sono completamente d'accordo con te.
E' la strumentalizzazione che da fastidio. 


 è un'altro paio di maniche.
ecc ecc

 se ne possa fare a meno.
Sě ma vengono difese perchč dall'altra parte le si attacca.
Le croci ci sono, ed č una dato di fatto.
Si parla di rimuoverle:  ===>  attacco  ===>  difesa
A te infastidisce solo la difesa strenua delle croci che viene fatta, o
la croce posta sulla vetta in sč?

 folletti (tradizioni nordiche e non certo alpine).
Ma nelle popolazioni valligiane dei secoli andati, comunque,
c'èra una discreta negativa superstizione intorno a ghiacciai
e vette alpine, talmente radicata che nemmeno le prime ascensioni
alpinistiche riuscivano a dissipare.
Anche oggi nella memoria degli ultimi vecchi alpigiani vivono
ricordi,leggede, di personaggio ,mostri strani, es. in Valgrande
il mitico " Bazalesch" ( una specie di drago ipnotizzante)
o la Svaìna ( una sorta di strega maligna), 
ai giorni nostri, nelle Orobie, vive ancora il terribile Alpineman,
per non parlare dell' ormai mitologico Topocane ;))
bye.

 Si parla di rimuoverle:  ===>  attacco  ===>  difesa
minchia come sei messo male :-(

 minchia come sei messo male :-(
Silenzio che rovini tutto!
Basta autoconvincersi del contrario ;-)

 folletti (tradizioni nordiche e non certo alpine).
sei piu' ignorante dei montanari di 2 secoli fa
leggi informati e ripassa

 wrote in
news:bnoa7s$11klih$
2...@ID-204883.news.uni-berlin.de
: 

Lascio tutto facendo un top quoting.
ooooooh.
Ora posso dirmi d'accordo o in caso ci fosse qualcosa da "limare"
se ne può parlare.
Immaginavo che il tuo "segare le croci" fosse una provocazione e quando 
t'ho citato l'ho fatto per quelli che ti prendono alla lettera e non per 
rimbrottarti, purtroppo  spesso le provocazioni lanciate da qualcuno 
diventano fatti per qualcun'altro. Ecco perché evito di stuzzicare 
troppo, specie su argomenti simili. 
Spesso ne esce fuori un polverone di parole pesanti, di integralismi, di 
idee "stupide".
Come sopra, uno scempio è uno scempio, sia se si tratta di una croce da 
10t o di una mezza luna o di una bandiera della pace strumentalizzata o 
di qualunque altra distorsione.
Personalmente sono per la convivenza delle idee.
Non mi sognerei mai di andare nel khumbu e buttar giù un chorten e 
ritengo sbagliato pensare che una croce su un sentiero (non parlo di uno 
scempio ma magari di un'edicola votiva) sia diversa da un chorten solo 
perché l'abbiamo in casa e non ha per noi un sapore "esotico", purtroppo 
qualcuno lo pensa...
Purtroppo no, manco dal balcone da parecchio tempo, per un motivo o per 
un'altro non sono riuscito a tornarci, ma ho un conto in sospeso con 
quella via... ma non ti esaltare, non sono passato agli strapiombi =)   
he he he he.... 


la croce posta sulla vetta in s??
Entrambe le cose.
-- 
Ciao
     Kluge

? un'altro paio di maniche.
L'imbecille ha chiesto di levarlo, il magistrato ha ordinato di 
levarlo. E' la legge, dov'e' lo scandalo?
-- 
Ciao
     Kluge

 Entrambe le cose.
Va bene, grazie per le osservazioni. :-)

di una mano...
Invece di veri cattolici e cristiani c'e' ne a bizzeffe... 
:-))
-- 
Ciao
     Kluge

 leggi informati e ripassa
?

 di una mano...
già... di veri Cristiani invece è piena l'Italia :-/


Dai dai che dopo un paio di volte t'iscrivi a Rifondazione Strapiombista

 ha scritto nel messaggio
news:_OOnb.372824$R32.12...@news2.tin.it...

Ho forse detto questo?

Va bene, grazie per le osservazioni. :-)
Prego :-)
-- 
Ciao
     Kluge

complimenti per come ricalchi il mio pensiero. Non trovo nulla da aggiungere
sprattutto per quanto riguarda il fastidio dato ai cosidetti atei da parte
di simboli che per loro non dovrebbero avere significato alcuno.
Ma e' la solita vecchia storia che chi tiene queste posizioni poi guarda
guarda si dichiar pure di sinistra.  E allora eccoci coi simboli, a cui
costoro danno un'importanza disumana. Insomma e' smpre la vecchia coda di
paglia di chi si ribella. E' sempre il problema che il reazionario indossa
indifferentemente camicie di tutti i colori (rosso compreso) mentre il
'progressista' si farebbe impiccare prima di indossarne una nera, o verde, o
adesso pure blu ...   :(
A me ste fregnacce sinceramente fanno ridere, finche' non si parla di fatti.
Come quelli attuali. Allora mi riempio d'ira.
Mi spiace che il risentimento verso il mondo di alcuni si accanisca su
simboli di una cultura di cui essi stessi sono intrisi, quella stessa
cultura che ha dato loro l'occasione di formarsi una opinione libera.
Nicola

 ha scritto nel messaggio
news:bnof8m$13n3cb$1...@ID-174514.news.uni-berlin.de...

ma che hai detto?
:-DDD

ogni tanto mi incazzo, scusa
ma mi fanno sempre ridere fino all'incazzatura le posizioni di certa gente
poi straparlo, lo so.
Ciao Nico

 levarlo. E' la legge, dov'e' lo scandalo?
Beh, forse la cosa è un po' meno semplicistica di come l'hai descritta.
Che ci piaccia o meno, dentro il calderone del crocifisso si crocifisso 
no bisogna ficcarci dentro tanti ingredienti, un imbecille che dice di 
essere il portavoce di un popolo che non lo vuole, un magistrato che ha 
applicato la legge senza buon senso, alcuni che si sono risentiti, i semi 
di uno scontro fra culture che in questo periodo possono trovare terreno 
fertile, la politica internazionale (che che se ne dica questo fatto non 
ha i confini del paesello), l'intolleranza, la tolleranza, i clandestini, 
l'integrazione... una manciata di sale, pepe e alloro q.b.
Poi, se un bel giorno, senza l'intercessione nessun imbecille, si viene a 
modificare l'accordo che prevede i crocifissi nelle aule delle scuole 
pubbliche, magari rinominare i "corsi di religione" in "corsi di storia 
delle religioni", sono il primo a gioirne.
Ma ora come ora, di azioni che possono portare far germogliare i semi 
dell'intolleranza non credo ce ne sia bisogno.


 di simboli che per loro non dovrebbero avere significato alcuno.
(cut)
E' incredibile come ribaltiate la realta' (a vostro vantaggio): la croce,
simbolo di parte, che viene imposta a tutti: e' questo che da' fastidio ai
*laici*, non agli atei, al di la' del significato del simbolo; a me il
crocifisso e cio' che significa non da' alcun fastidio, mi da' fastidio che
mi venga imposto in luoghi pubblici, frequentati necessariamente da tutti e
non solo da cristiani; e' questa arroganza di pretendere di avere ragione a
prescindere che e' inaccettabile, questo tentativo di escludere dalla
comunita' chi non rientra nell'ambito cristiano che non dovrebbe essere
sopportato non solo dagli atei, ma anche dai credenti se sono veramente
rispettosi delle idee altrui, se non sono integralisti.
La croce e' un simbolo importante, carico di significati profondi: non
svilitela a bandiera o insegna di predominio.


Non potete. E' ingiusto. Avete mesos su due flame paralleli oramai arrivati
ben oltre la centinaia di post, e io non sono riuscito a leggere. :-((((
Immagino avrete detto tutto e il contrario di tutto, per cui se dico
qualcosa io, sarà una ripetizione.
In ogni caso secondo me si da TROPPO valore ai simboli. In questi giorni,
agnosticamente, mi chiedevo quale fosse il vero danno ai credenti nel
togliere il creocifissi dalla scuola e non mettere nessun simbolo religioso
sui muri. Questo non vuole dire assolutamente negare il diritto di
professare qualsiasi religione.
Ma lasciamo stare questo ... alal fine sono comunque daccordo che non è un
magistrato a dover stabilire una cosa simile.
Le montagne.
Che bisogno c'è di mettere croci in montagna ? Nessuno. Il principio base
secondo me che in un ambiente naturale oramai totalmente devastato,
qualsiasi intervento umano è inqinamento. Rifugi, bacini per l'innevamento,
piste, croci .... tutto è inqunamento. Queto al di la delle ragioni che
portano a realizzare le opere.
Trovo orribile l'idea di modificare l'ambiente naturale per affermare un
prorio credo, qualsiasi sia. E' una mancanza di rispetto nei confronti delle
montagne. Si mette il proprio ego egoista di esseri umani, padroni di tutto,
al di sopra di qualsiasi cosa.
Mi spiegate
cosa cambia sulla religiosità delle popolazioni una croce in più su una cima
? Mah ....
Sia chiaro: è un trattamento che non riservo solo alle croci in quanto
simbolo cattolico: penso lo stesso anche dei mille monumenti ai vari corpi
militari, spesso con simboli di morte come cannoni e fucili, che ricordano
beno poco lo spirito dei poveracci che sono morti ammazzati in condizioni
pietose e disperate ..
Anzi, questi mi stanno proprio sul gozzo, a differenza delle croci sulle
cime che non mi disturbano in verità più di tanto (escludendo orrori come
sul musinè, che sarebbero davvero da far saltare in aria)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


non mi pare, secondo me non e' vero che gli appartenenti a
tutte le religioni vogliono mettere il loro simbolo sulle
vette, ad es. nel caso dei buddisti sembra proprio (ed e'
stato anche detto qui nel 3d) che non ci tengano.
Analogamente non mi risulta che i mussulmani ci tengano a
mettere mezzelune sulle vette, ma forse mi sbaglio. (Per
inciso, questa differenza di comportamento ci puo' dire
parecchio a proposito della mentalita' delle varie
religioni...)
Invece mi pare vero che qualunque persona che arriva per
primo in qualche luogo estremo ci tenga a lasciare un segno
del suo passaggio, questo si'
(della serie: Tarzan was here)
il barbi


Tanto per la cronaca...l'"imbecille" non ha chiesto di levare nulla. Ha
chiesto che assieme al crocifisso fosse esposto anche un simbolo islamico
nella classe che frequenta suo figlio.
Le maestre sono state d'accordo e, accanto al crocefisso, è stato esposto un
quadretto con dei versetti del corano scritti in caratteri arabi (unici
simboli ammessi dall'islamismo). Il giorno dopo, il Direttore ha fatto
togliere il quadretto e quindi è partito il ricorso alla magistratura...
Senza entrare nel merito e solo per la precisione...
Ciao,
Eolo
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Io chiedo: perchè?
Perché rappresentano dogmi e istanze culturali provenienti da uno
Stato non laico e non democratico del quale non riconosco l'autorità e
che purtroppo cerca in continuazione di influenzare la vita di altri
come me tramite continue ingerenze nella politica dello Stato in cui
vivo e che vorrei, questo sì, fosse totalmente laico e democratico.
-- 
... Speriamo non mettano la tassa
 su chi lo piglia in c..., sennò ci tocca ripagare!

 vivo e che vorrei, questo sì, fosse totalmente laico e democratico.
???
cosa? aiut
Ho riletto 6 volte il tuo post e devo dire che più lo rileggo e più vado
in tilt :-(
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 in tilt :-(
Ok, ti aiuto ;-) A me sembra che si riferisca al Vaticano (lo stato non
laico e non democratico) e alla nostra repubblicchetta (lo stato in cui vive
e che vorrebbe laico ecc...)
Dico bene Tama?

 vivo e che vorrei, questo sì, fosse totalmente laico e democratico.
Non sono molto intelligente io, 
io mi sveglia presto, 
vado su un sasso e fa freddo e al buio,
poi scende pure e capita ci rischio pure le penne...
e in quello che hai scritto non c'ho capito un pipolo.
Mi ricorda il linguaggio di alcune lettere di rivendicazione ... :)
Abbasso il regime plutomerendercattomussbuddimprenitocratico!
Mi spieghi?
-- 
Ciao 
Manuel
P.S.
  Il libro eroico è sempre libero
  -------------------------------
  Nello sguardo di una bestia muta
  sono parole che l'anima del saggio
  comprende.
Posted from X-Privat Free NNTP server - 
www.x-privat.org

e in quello che hai scritto non c'ho capito un pipolo
troppo oppiodeipopoli ti ha disabituato alla lettura?
-- 
Se una nazione si aspetta di essere ignorante e libera, essa immagina quello che mai è stato e mai sarà. 
Il popolo non può essere sicuro senza informazione. 
Quando la stampa è libera, e ogni uomo è in grado di leggere, tutto è sicuro.
(Thomas Jefferson)

in tilt :-(
fiat voluntas dei... pazienza!


Dico bene Tama?
Oooohhh, finalmente! ^____^


Mi ricorda il linguaggio di alcune lettere di rivendicazione ... :)
sì, della rivoluzione francese!
-- 
http://www.forum.planetmountain.com/phpBB2/album_pic.php?pic_id=234

 troppo oppiodeipopoli ti ha disabituato alla lettura?
 
caso ma dico vagamene intendi "fumiamoci le suore", non sono cattolico, 
manco 'na briciola, ti dirò sono talmente poco cattolico che ho seguito 
tutte le lezioni di "religione" che il mio professore delle superiori 
teneva (persona veramente in gamba! Saluti a Gutiérrez)tentando di capirci 
qualcosaina, ho letto la Bibbia (più volte) e i vangeli, più mi informavo 
meno ero cattolico.
C'hanno provato in tanti a evangelizzarmi, ma nessuno c'è mai riuscito, 
anzi direi che in genere i poverini uscivano con una carrettata di dubbi in 
+ .... ^__^
Avevo ben capito quello che intendevi ma volevo capire perché non hai messo 
nero su bianco subito... diciamo una provocazione.
Ti saluto e me ne vò a casetta, l'ufficio m'ha tenuto pure troppo!


 Prego :-)
Ciao

"fumiamoci le suore"
lol!!
-- 
QWERTYIOP (Ray Tomlinson, testo della prima e-mail, 1971)

 svilitela a bandiera o insegna di predominio.
Appunto.
Hai fatto centro.
Quindi poche seghe mentali sulle possibili implicazioni o prevalicazioni
sui non credenti, se ci credete bene, se non credete bene lo stesso.

 fiat voluntas dei... pazienza!
Amen

> ma tu i tiggi' li ascolti i giornali li leggi?
Io leggo i giornali, ma tu leggi i post ? Colgli anche qualche piccolo
spunto meditativo nei fatti ?
Ho letto e sentito tante cazzate in merito a croci si e croci no, sia in
montagna che negli edifici pubblici, sia sul newsgroup che sui giornali che
al bar. Mi sembra alquanto inutile esprimere un opinione generalizzata,
pertanto non mi esprimo in questo senso.
Io mi sono espresso sul senso di "una certa croce". Altre croci ne avranno
un altro.
Ho espresso un fatto vero, le vere motivazioni di quella croce e la verità
del mio gesto che era contro i miei principi  ma che in quel momento era
(per me) giusto.
Cogli questo spunto.
Ciao
Gipo

L'unica cosa che ritengo utile è la legge di madre natura.
e le leggi della Repubblica?

meno ero cattolico.
ecco, lo ha disabituato pure alla scrittura :)
E.

principali professioni di fede del mondo
insegnate da cattolici, pagati dallo Stato, ma assunti solo se
piacciono alla Chiesa....
compliments :(
Emilio

opinione di te, se la porti in corteo contro la riforma delle pensioni no
deviamo ancora piu' OT, pero' non sono daccordo: se protesti contro un
governo belligerante mi pare un simbolo azzeccato!
ciao
E.

 wrote in
news:cih0qvkfc8li9un8b...@4ax.com
: 

:(
Mi sono accorto solo ora che in un ctrl+c ctrl+v mi son perso la prima 
parte:
"In genere non fumo oppio ma nel .... "


vattelapesca stiamo parlando a vanvera, tanto non ce ne frega niente?
Non fare l'errore di considerare i frequentatori del NG
un campione statistico significativo della nostra societa'.
-- 
Ciao
     Kluge

 e le leggi della Repubblica?
Sento una vena polemica,  è un discorso lungo e complicato e questa non è 
la sede adatta.
Sappi che seguo "rispettosamente" e "diligentemente" le leggi  della 
Repubblica Italiana.
Questo non vuol dire che le ritenga tutte giuste o ben applicate.
E comunque non sono insiemi paragonabili.
Una cosa è la propria filosofia di vita, una cosa è l'insieme delle regole 
di comune e civile convivenza.
Ma come t'ho detto è un discorso lungo.


"In genere non fumo oppio ma nel .... "
cosi' va meglio :D

 un campione statistico significativo della nostra societa'.
Va bene, allora basta vedere tutto il putiferio in atto per il
crocefisso nelle scuole.
Ne parlano tutti, dai professori ai politici al mio fruttivendolo agli
studenti ai tiratardi del Bar Sport.

 ha scritto nel messaggio
news:a1Unb.77384$e6.27...@twister2.libero.it...

Non so se ho fatto centro, ma tu sei ancora fuori bersaglio: se non vuoi
capire che quelle croci sono li' (nelle scuole, nei tribunali, sulle cime,
ecc.) come simboli di PARTE contro chi non appartiene ad una certa
comunita', non so che dirti; quelle che per te sono seghe mentali, sono dati
di fatto per tante persone.

 di fatto per tante persone.
A questo punto i problemi se li creano da soli, che se li tengano visto
che ci godono tanto.
Ciao

 studenti ai tiratardi del Bar Sport.
Appunto, al posto di parlare di croci (che è quello che vogliono) parlate di
finanziaria (che è quello che non vogliono)
Ciao; Alessio


Senti, se vuoi credere (o fingere di credere) che il dichiararsi non
cattolico sia stato per decenni, ed ancora in parte oggi, un fattore di
esclusione e discriminazione in Italia, fai come ti pare; spero che tu sia
sincero e non un ipocrita come quelli che vanno a messa tutte le feste
comandate, si sposano in chiesa, ecc. e poi se ne sbattono, nella vita di
tutti i giorni dei principi base del cristianesimo.

 Ciao; Alessio
[cut]
Finalmente. Un buon commento.
Bravo Alessio.
Ciau.
Up

> >Allora noi tutti, di cui il 90% si dichiara non credente, ateo o

Certamente, ma e' appunto una discussione tra tifosi.
Prima di tutto questo, a chi importava del crocifisso nelle
aule scolastiche?
Chi si sarebbe accorto della sua eventuale mancanza (o presenza)?
-- 
Ciao
     Kluge

 Si tratta (o trattava, a seconda) di opere d'arte!!!
opere d'arte o no modificano il paesaggio.
poi che siano belle da vedere è a giudizio di ogniuno di noi.
se già ci sono rimangono li, ribadisco meglio non farne di nuove.

 del suo passaggio, questo si'
infatti quello che mi chiedevo piuttosto era:
cosa spinge l'uomo a piantare una bandiera, una croce o fare semplicemente
un mucchio di sassi sulle vette, anche nei punti a sbalzo panoramici?

esclusione e discriminazione in Italia, fai come ti pare; 
Discriminazione? Ma di che parli? Ma scherziamo? ;-)))
Ora, il fatto che se tu non ti vai ad arruffianare il parroco, un
posto da operaio nella tal fabbrica del tal paesino di quella bella e
ricca regione che ospita la stupenda conca di Cortina te lo scordi lo
chiami discriminazione?
Esagerato, diciamo piuttosto che è giusto che un bravo giovine
timoratodiddio passi avanti a prescindere perché è giusto così!
Naturalmente la misericordia del parroco è tale che questo aiutino è
del tutto disinteressato, poiché la consuetudine di allungargli il
primo stipendio non sta scritta da nessuna parte...
-- 
I don't want to achieve immortality through my work... I want to 
achieve it through not dying. (Woody Allen)

 tutti i giorni dei principi base del cristianesimo.
Sincero in cosa?
Non ho mai detto di essere cattolico osservante nè tantomeno cattolico.
E comunque anche se lo fossi (non è il mio caso) non vedo cosa c'entri
la cosa con il discorso che stavamo facendo.
Ciao

 appunto cosa stavo dicendo.... pensavo di parlare di croci in
montagna....
Guarda, se si fosse parlato di questo forse non sarei neanche
intervenuto in questo 3D.
In realtà si è parlato più delle implicazioni religiose e sull'assurdo
concetto dell'imposizione della croce ai non credenti.
Se si contesta l'impatto che certe croci enormi, ma soprattutto certi
mausolei monumentali hanno sull'ambiente allora sono solo daccordo.
Ma come dicevo il discorso è molto diverso.

 agli agenti atmosferici come una croce di metallo.
Ma dai non giriamo le carte in tavola.
Proprio tu mi parlavi di impatto visivo, e le bandierine sono
vistosissime.
Che c'entra se non sono resistenti? Volate vie se ne mettono di nuove.
Oddio, tra un po' sconfiniamo anche sull'ecologia :D

la cosa con il discorso che stavamo facendo.
 con le croci di vetta? nulla, ma ormai siamo fuori strada e si devono
essere rotti i braccetti dello sterzooooOOOOOooooOOOO!!!!! ;-D
-- 
Meglio un interista in casa che Cecchi Gori all'uscio. (Tifosi 
viola)

mausolei monumentali hanno sull'ambiente allora sono solo daccordo.
Perchè non apriamo un thread su quegli ENOOOOORMI ossari nelle ex zone
di guerra...... ;-)))



Continuo la ''traduzione'': mi auguro che tu sia sincero (ma nutro forti
dubbi) nel non credere che chi non e' cristiano sia ''visto male'' nella
nostra societa' e che tu non sia uno dei tanti ''farisei''.
E' scritto in italiano, come prima del resto. Se non capisci neanche
questo... mi dispiace, ma non conosco il bresciano ;-P

 essere rotti i braccetti dello sterzooooOOOOOooooOOOO!!!!! ;-D
:-))))
Sarai anche una contestatrice ad oltranza senzadddddddddio ma mi sei
simpatica ;-)

 questo... mi dispiace, ma non conosco il bresciano ;-P
Ah, ora si spiega tutto :D

 di guerra...... ;-)))
Sммммммммммммммм, che bello
radiamo al suolo tutti i cimiteriiiiiiiii
:ppp

 Ah, ora si spiega tutto :D
Te saludi, gnaro!! (si dice cosi'? :-))