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Titolo: Diminutivi

Nella maggior parte (a quanto mi pare) dei casi, il genere di un 

diminutivo e lo stesso che quello della parola base. Ma non mancano 

le eccezioni, ad esempio:



        calza - calzino,

        spazzola - spazzolino

(e tanti altri che al momento non mi vengono)



In pochi casi esistono anche forme doppie, ad esempio:

        zucca - zucchina e zucchino

(curiosamente in Germania prevale di gran lunga il maschile).



Avete un idea come mai siano sorte queste alternanze di genere? 

Vogliono esprimere qualcosa di diverso rispetto ai diminutivi che 

mantengono il genere?



Ciao,

Wolfgang




 (curiosamente in Germania prevale di gran lunga il maschile).



Se non ricordo male, nella lingua tedesca una parola di genere maschile 

o femminile nel passaggio al diminutivo (-chen) diventa di genere 

neutro, è giusto?




 di genere neutro, è giusto?



Già, così sorgono anche casi assurdi come das Mädchen ('la 

ragazza'). Si tratta di un fenomeno analogo agli accrescitivi 

italiani con la desinenza -one, che rende indistintamente maschile 

qualsiasi parola, producendo assurdi come il donnone.



Ma non vedo alcun nesso con il cambio di genere di alcuni diminutivi 

italiani.



Ciao,

Wolfgang


 genere?



Spesso sì. Ad esempio, visto che lo citi, il calzino non è semplicemente 

una piccola calza, ma la classica calza corta da uomo (il pedalino).

Riferendomi a una calza molto piccola (di una bambola, di una bimba...) 

non direi mai /calzino/ ma /calzina/



E.D.


Wolfgang brought next idea :


Nei casi che hai citato sicuramente sì.

Calzino non è il diminutivo di calza, spazzolino non è il

diminutivo di spazzola, zucchino non è il diminutivo di zucca.

Direi, ma mi è molto difficile generalizzare, che quando col

diminutivo|maggiorativo muta il genere, oltre alla dimensione

muta anche qualcos'altro.



Viola-violino, scala-scalino, tromba-trombone, scarpa-scarpone,

finestra-finestrino, spilla-spillone, forchetta-forchettone...



Bruno


 (curiosamente in Germania prevale di gran lunga il maschile).



E anche il plurale (zukkini), o no ?

Anche se oggettivamente si comprano in numero maggiore di una/o (quindi 

non e' come l'inglese salami o panini)


 (quindi non e' come l'inglese salami o panini)



Non so com'è in inglese, ma in tedesco «Salami» è femminile 

singolare, ciò forse dovuto al fatto che l'articolo femminile «die» 

sia uguale al singolare e al plurale.



Quanto ai «panini», questa parola non si usa in tedesco, o è 

comunque molto rara.



Ciao,

Wolfgang




 finestra-finestrino, spilla-spillone, forchetta-forchettone...



Gli accrescitivi (o come tu preferisci dire maggiorativi) non 

c'entrano, visto che la desinenza -one li rende indistintamente 

maschili (vedi la mia risposta ad abc).



Quanto al violino, per me questo strumento è una viola (da gamba o 

da braccio che sia) piccola.



Anche uno spazzolino è una spazzola piccola, o no? Il fatto che 

quella serve a pulire i denti non ne toglie nulla.



D'altra parte lo scalino e il calzino sembrano di confermare la tua 

teoria. Tutto sommato, direi che il cambio di genere è un fenomeno 

troppo complesso perché si possa trovarne una spiegazione 

generalmente valida.



Ciao,

Wolfgang




Il 15/07/16 12.29, Wolfgang ha scritto:


Suppongo che ci si ispiri al dimorfismo sessuali degli animali, nei 

quali spesso maschio e femmina hanno dimensioni diverse. Così, nelle 

parole, il cambio di genere indica che la differenza non è solo nelle 

dimensioni ma anche nelle funzionalità, pur appartenendo alla stessa 

"specie".

Il violino non è solo una viola piccola: è proprio un altro strumento, 

con un'accordatura diversa. Lo stesso vale per il violone e il violoncello.



Da "calza" viene "calzino", ma anche "calzone": in entrambi casi è 

evidente che la differenza va oltre le dimensioni.


 maschili (vedi la mia risposta ad abc).



c'č anche l'accrescitovo in -ona: casa / casona



spesso serve a trasformare in sostantivi degli aggettivi: ricca roccona,

grassa grassona



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 (e tanti altri che al momento non mi vengono)



anche gli accrescitivi: scatola / scatolone ecc.



 finestra-finestrino, spilla-spillone, forchetta-forchettone...



con viola / violino, finestra / finestrino e altri, che cosa cambia

oltre alla domensione - ed ovviamente tutto ciň che č legato alla

domensione?



 con un'accordatura diversa. Lo stesso vale per il violone e il violoncello.



ovviamente cambiando le dimensioni cambia anche l'accordatura, corde più

lunghe e più spesse producono suoni più gravi



passando ad un registro diverso gli strumenti hanno parti diverse, ma

strutturalmente non mi sembra che ci siano grandi differenze, tant'è

vero che storicamente ci sono stati anche strumenti con dimensioni

diverse da quelli classici: il violino "piccolo" con la 4a corda in do,

il "controviolino" accordato un'ottava sotto il violino



il discorso è un pochino diverso per il contrabbasso



lo stesso negli strumenti a fiato, le famiglie dei flauti dritti, dei

clarinetti ecc.



 clarinetti ecc.



Se vuoi lodare un violino non dirai "come suona bene questa piccola viola".










Non è proprio la stessa cosa. Viola, violino, violoncello e contrabbasso 

sono effettivamente strumenti diversi: appartengono alla stessa 

famiglia, ma sono diversi. Se chiedi ad un violista di suonare il 

violino o viceversa si trova in difficoltà, non parliamo poi del 

violoncello.



I fiati no: un clarinettista in generale può suonare qualunque 

clarinetto, e legge dal pentagramma allo stesso modo. Semmai è il 

compositore a doversi occupare dell'eventuale trasporto.


 domensione?



Cambia la parola che si usa. "Violino" e "piccola viola" non sono 

interscambiabili, generalmente.

Direi che anche "finestra" e "finestrino" hanno ambiti d'uso abbastanza 

ben differenziati: la prima negli edifici, il secondo nei veicoli.

Una piccola finestra di una casa viene detta semmai "finestrella".


però è sicuramente qualcosa di più di un semplice cambio di dimensioni. 



Spesso, per "accordatura diversa" si intende una diversa relazione tra

l'accordatura delle singole corde, anche se lo strumento conserva

all'incirca la stessa estensione complessiva.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.






Un cambio di dimensione può essere solo un cambio di dimensione o può 

essere legato, più o meno direttamente, ad un cambio di materiale, di 

forma, di funzionalità. Non posso lavarmi i denti con una qualunque 

spazzola piccola: mi serve uno specifico oggetto che sicuramente rientra 

nella famiglia delle spazzole ma che è costruito appositamente per 

lavarsi i denti, con una forma adatta ed una durezza delle setole adeguata.



perché si tratta di strumenti costruiti secondo canoni altamente

formalizzati



tecnicamente parlando, puoi fare una viola più o meno grande quanto

vuoi, sarà uno strumento capace di emettere suoni e, con un certo

esercizio, un bravo suonatore troverà il modo per eseguirci sopra

musiche di una certa complesità



ma i rapporti standard sono quelli



andando più nel banale, tu puoi costruire una bottiglia grande o piccola

quanto vuoi, ma i formati standard sono: un litro, 3/4 di litro, 2/3,

1/2...



tu puoi mettere il tuo vino in bottiglie da (radice quadrata di due)

litri, e sarà un bottiglione, o da 0,54321 litri, sarà una bottiglietta,

poi però non lamentarti se avrai problemi a commercializzarlo



così puoi chiedere ad un fabbricante di strumenti musicali di costruirti

un clarinetto in la bemolle crescente di un quarto di tono, sarà sempre

un clarinetto che suona come un clarinetto, però ti costerà parecchio

caro, e poi con tutta probabilità suonerai sempre da solo




Dal punto di vista linguistico -e la lingua è il vestito del pensiero- 

"bottiglina" e "bottiglione" sono forme flesse di "bottiglia". "Violino" 

è invece lemma autonomo, sebbene origini come diminutivo di "viola".



violin (n.)

1570s, from Italian violino, diminutive of viola (see viola). The modern 

form of the smaller, medieval viola da braccio.

http://www.etymonline.com/index.php?term=violin









L'estensione di uno strumento a corda dipende da vari fattori, ma 

soprattutto dalla relazione tra le singole corde: a parità del numero di 

corde, uno strumento accordato per quinte, come il violoncello, ha 

un'estensione più alta di uno accordato per quarte, come il contrabbasso.




un'estensione più alta di uno accordato per quarte, come il contrabbasso.



Ok, volevo dire che le accordature alternative *di un determinato

strumento* non differiscono principalmente per estensione.



Guarda per esempio le accordature aperte della chitarra:

https://it.wikipedia.org/wiki/Accordatura




Quella di Mi maggiore ha la stessa identica estensione di

un'accordatura standard, ma è diversissima da suonare.



E anche quelle di Re scendono di appena un tono, senza peraltro

variare l'estensione complessiva.



Allentare le chiavette e fare un'accordatura Re - Sol - Do - Fa - La -

Re (o, viceversa, Fa# La etc) invece fa una chitarra che si suona alla

stessa maniera dell'altra, ma non viene normalmente chiamato

"accordatura alternativa".







Infatti, in quei casi più che accordatura alternativa io direi che molto 

semplicemente l'orchestra decide di usare un la a 392 Hz o 416Hz invece 

che i soliti 440 Hz








Sì, ma sempre una viola sarà, non è che l'aumento delle dimensioni 

implichi automaticamente un'accordatura diversa o una tecnica di suono 

diversa.




 anche gli accrescitivi: scatola / scatolone ecc.



So che mi ripeto, ma gli accrescitivi in -one non costituiscono 

esempi rivelatori giacché questa desinenza non lascia scelta, 

rendendo indistintamente maschile qualsiasi parola base.



Ciao,

Wolfgang












 rendendo indistintamente maschile qualsiasi parola base.



so che mi ripoeto, ma esiste anche l'accrescitivo -ona



Il 18/07/16 22.40, Wolfgang ha scritto:


Ho l'impressione che anche per i diminutivi il cambiamento di genere sia 

sempre dal femminile al maschile, se è a questo che ti riferisci.



Non so a cosa sia dovuto, ma vale tanto per i diminutivi quanto per gli 

accrescitivi. Però il suffisso -essa, come in articolessa, o 

pennellessa, può avere le funzioni di un accrescitivo con cambio di genere.






 so che mi ripoeto, ma esiste anche l'accrescitivo -ona



A proposito: da qualche giorno non s'ode il calabrone!



Father è in vacanza? :D




 più grande.



tra gli echiuroidi poi ... cfr. Bonellia viridis


 molto rara.



A me l'uso di "panini" o "salami" al singolare in inglese fa abbastanza 

specie, suppongo quanto "un murales" a uno spagnolo.



E' normale che sia così. O forse noi parlando di "tanga" al plurale ci 

preoccupiamo del fatto che "tanga" al plurale diventa "tangas" in 

spagnolo? O chissà come nella lingua Tupi da cui gli spagnoli hanno a 

loro volta preso il termine?



O forse dovremmo dire "tanga-etá", per far felici i puristi? ;)



https://en.wikipedia.org/wiki/Tupi_language




The notion of plural was also expressed by adjectives or numerals:



abá = man; abá-etá = many men






Nel suo scritto precedente, posi ha sostenuto :


 Vero, però nulla vietava di chiamarla "spazzolina da denti" fin 

dall'inizio.



 Mi sembra che questi diminutivi e accrescitivi spesso cambino genere a 

seconda della fantasia della gente.



 Finestra, finestrino, finestrotto (l'ho sentito per una finestra non 

molto grande e quadrata), finestrella ecc.



 A volte il cambio di genere è spregiativo: donnone, puttanone ecc.; a 

volte il contrario: mantellina, cappellina (che poi ha assunto un 

proprio significato) ecc.



 k



 k


edevils ci ha detto :


 Secondo me non c'entra nulla il fatto che siano strumenti diversi. 

Anche la "mattonella" è cosa diversa dal "mattone", ma grammaticalmente 

ne è un dimutivo.



 Se la parola "violino", come dicono, deriva da "viola", forse l'hanno 

chiamato al maschile perché la "violina" è un altro strumento che 

esisteva da molto prima.



 k


 sempre dal femminile al maschile, se è a questo che ti riferisci.



 Sempre no: mantellina, cappellina, papalina ecc.





 k


 A proposito: da qualche giorno non s'ode il calabrone!



Volevo intervenire facendo notare che in una lingua europea esiste il 

"violone", che però non fa parte della famiglia della viola e del 

violino. Strano, perché nelle altre lingue, ungherese compreso, la 

parola "chitarra" è molto simile.



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 ha scritto:


Vero. Hai qualche esempio invece di cambio di genere con

 l'accrescitivo?

-- 





----Android NewsGroup Reader----

http://usenet.sinaapp.com/



 esisteva da molto prima.



Nell'articolo di Wikipedia sui diminutivi trovo un'osservazione che pare 

interessante. E' anche vera? :)



"Tali parole spesso non hanno equivalenti in altre lingue. "




  l'accrescitivo?

Carta-cartone, barca-barcone, spia-spione, merda-merdone,

scarpa-scarpone...



"e altri che non serve che li esponghi"



Bruno



Intendevo da maschile a femminile. 

Da femminile a maschile ne abbiamo già trovati molti. 

A parte qualche eccezione, sembra confermata l'ipotesi secondo la quale al

cambio di genere è associato un cambio di funzionalità, di forma,

consistenza, spessore, o comunque qualcos'altro oltre che di dimensioni.



Tutti accrescitivi in origine ma "cartone" non è qualsiasi grossa carta 

(solo quella di consistenza più spessa e pesante) e "scarpone" non è 

qualsiasi scarpa grossa (solo quelle più robuste adatte ai terreni 

impervi).

Si assiste cioè a una sorta di specializzazione degli accrescitivi (e 

dei diminutivi). Le dimensioni contano e modificano i significati!




 scarpa-scarpone...



Non credo che spione sia l'accrescitivo di spia. Penso sia costruito sul

verbo spiare, come burlone da burlare, piagnone da piangere, mangione da

mangiare, etc…



-- 

73 is the Chuck Norris of numbers.



La pensi come Leopardi. :)



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/71/Zibaldone_di_pensieri_VII.djvu/page458-1024px-Zibaldone_di_pensieri_VII.djvu.jpg






Intendo nel criticare l'idea che sia accrescitivo.

"...la Crusca lo crede accrescitivo: male".



Quanto all'origine, Leopardi cita il francese "espion".

"Spia-espion, spione".



Treccani approfondisce:

spione [dal francone *speho; cfr. spia e spiare].

spia f. [dal got. *spaíha; v. spiare]

spïare v. tr. [dal got. *spaíhôn, affine al lat. specĕre «guardare»]





OED conferma la derivazione del Treccani:

spy (v.)

mid-13c., "to watch stealthily," from Old French espiier "observe, watch

closely, spy on, find out," probably from Frankish *spehon or some other

Germanic source, from Proto-Germanic *spehon- (source also of Old High

German *spehon "to look out for, scout, spy," German spähen "to spy,"

Middle Dutch spien), the Germanic survivals of the productive PIE root

*spek- "to look, observe" (see scope (n.1)). Old English had spyrian

"make a track, go, pursue; ask about, investigate," also a noun

spyrigend "investigator, inquirer." Italian spiare, Spanish espiar also

are Germanic loan-words. Meaning "to catch sight of" is from c. 1300.

Children's game I spy so called by 1946.










Mad Prof was thinking very hard :


Bella scoperta.

Quelli che ho citato sono tutti accrescitivi in senso tecnico,

grammaticale... nessuno lo è in senso dimensionale.

Scarpone, anche se è più grande di una scarpa,

non è una scarpa grande... chiodone invece è un

chiodo grande, così pure serpentone, nasone, cilindrone,

aeroplanone...



Bruno


 grammaticale...



Tutti meno spione… O forse pensi che mangione sia l'accrescitivo di

mangio…?



 Intendevo da maschile a femminile. 



 Non me ne viene in mente neanche uno.



 k


Mad Prof scriveva il 20/07/2016 :


 Eppure diversi dizionari dicono che spione è accrescitivo di spia.

 Il Melzi lo considera "spregiativo di spia".



 k


 Eppure diversi dizionari dicono che spione è accrescitivo di spia.



Non il Devoto-Oli.



 Non il Devoto-Oli.



E nemmeno il Treccani.



  Non me ne viene in mente neanche uno.



Che tutti gli accrescitivi siano solo maschili?

Un bel residuo maschilista... assieme al plurale

della coppia maschio/femmina.



Bruno


 



E perché mai? Che c'è di maschilista nel fatto che il diminutivo di un

femminile può essere maschile ma l'accrescitivo di un maschile non può

essere femminile?



E che c'è di maschilista nel fatto che esiste un genere esclusivamente

dedicato al sesso femminile mentre non esiste un genere esclusivamente

dedicato al sesso maschile? Semmai dovrebbero essere gli uomini a

lamentarsi e chiedere un genere tutto per loro.


 lamentarsi e chiedere un genere tutto per loro.

Forse io mi sono espresso male e tu hai capito peggio... capita.



Bruno


 E nemmeno il Treccani.



 Che sono autorevolissimi.



 Però mi sembra una questione di lana caprina.

 "Spia" (e "ispia") è attestato dal 1264, "spione" dal 1290, lat. 

spiones, e alcuni filologi (tra cui Cortelazzo) ritengono che le due, 

forme, entrambe di origine germanica, siano state trattate come se 

fossero un'unica forma latina: spia -> spionem, analogamente a 

latro-onis, latronem.

 In questo caso spiones non sarebbe l'accrescitivo di spia, anche se in 

italiano appare tale, ma nemmeno sarebbe analogo a mangione dal verbo 

mangiare. A maggior ragione nel caso di ladrone, dato che il verbo 

ladrare non esiste.



 k


 lamentarsi e chiedere un genere tutto per loro.



 Beh, non è proprio così. Non glielo hanno dedicato in esclusiva per 

farle piacere. :)

 Il genere femminile è marcato perché è subalterno, quello maschile non 

lo è, cioè comprende i due generi, perché è stato per millenni 

dominante.



 k






Sono stati già detti: casona, finestrona, ragazzona, stangona ecc.



Derivano tutti parole già femminili in origine, quindi non c'è stato 

cambio di genere.






In base a questo stesso principio si potrebbe dire che usare la prima 

persona plurale nei verbi quando il soggetto è "tu ed io" sia una forma 

di egoismo: perché usare la prima persona e non la seconda?  La seconda 

è subalterna?




posi was thinking very hard :


Leggi bene:

si parlava di accrescitivi femminili derivanti da nomi maschili...



Bruno


Il 22/07/16 15.48, Bruno Campanini ha scritto:


Appunto: non tutti gli accrescitivi sono maschili, ma quelli con cambio 

di genere.




 perché usare la prima persona e non la seconda?  La seconda è subalterna?



Che c'entra? Tu ed io siamo in due, due o più sono una quantità 

plurale.



La lingua è maschilista (come la religione) perché rispecchia la 

società patriarcale in cui si è formata; è normale che sia così, non è 

questione di egoismo o altruismo.



 k


Bruno Campanini ha usato la sua tastiera per scrivere :


 Stiamo cercando nomi, non aggettivi, in -onA che derivino da 

sostantivi maschili.



 Canna-cannone, scarpa-scarpone, palla-pallone ecc. sono dal femminile 

al maschile.

Quello che non troviamo sono sostantivi accrescitivi dal maschile al 

femminile.



 Mi è venuto in mente "beccaccia", se derivasse da becco... sarebbe 

valido anche se non è beccona?



 k


 sostantivi maschili.



Sorbo - Sorbona :-) 



Più seriamente



Cappello - cappellona (la suora)

Cavallo - cavallona (donna alta e grossa)

Finocchio - finocchiona (il salume) (*)



Ovviamente esistono anche le forme al maschile, ma con altro significato,

tant'è che le forme femminili sono riportate come voci a sé nei vocabolari.



(*) Non sono sicuro al 100% che finocchiona, nel senso del salume, possa

considerarsi accrescitivo di finocchio.



 considerarsi accrescitivo di finocchio.



 Nemmeno io, ma credo di sì perché dentro ci sono i semi di finocchio.


 Finocchio - finocchiona (il salume) (*)



Per come la vedo io

- "cappellona" è femminile perché si riferisce alla suora, non si tratta 

di un cambio di genere come quelli fin qui analizzati

- "cavallona" è l'accrescitivo di /cavalla/ e non di /cavallo/

- "finocchiona" non mi pare un accrescitivo di finocchio



E.D.






Non è altrettanto normale essere egoisti? L'io è sempre il più 

importante, non è certo un caso che venga detto "prima persona".




 un cambio di genere come quelli fin qui analizzati



 Perché no? Un cappellone è un cappello grande, "cappellona" è un 

sostantivo che indica una suora particolare. Secondo me è proprio un 

caso di cambio di genere.



 k


 non è certo un caso che venga detto "prima persona".



 Certo.

Al mio paese, quando uno usa troppi io, io, io... dicono: "Io, asino 

primo!" :))



 k


 - "cavallona" è l'accrescitivo di /cavalla/ e non di /cavallo/



 Può essere, ma anche se fosse accrescitivo di cavallo - cavallone/a, 

come rospo - rospone/a, capello - capellone/a ecc., sarebbe il 

femminile sull'accrescitivo che diventa aggettivo o agg. sostantivato.



 Nel caso di "finocchiona", il Treccani conferma che deriva da 

finocchio, cos'altro può essere se non l'accrescitivo. Finocchia non 

esiste.



 Possiamo avere finocchione/finocchiona, ma nel nostro caso non è più 

un aggettivo, ma un nome che indica altro, ossia un salame. Non è 

proprio quello che stavamo cercando?



 k







La tua proposta "tu ed io vanno" ha il vantaggio di essere più 

egualitaria, visto che, facendo torto ad entrambi, non privilegia 

nessuno. Certo che come sgrammaticatura, direi che siano allo stesso 

livello...



A me in realtà non dà alcun fastidio la prevalenza di "io" nella lingua, 

perché non credo che attitudini sociali come l'egoismo si combattano 

cambiando la grammatica, il mio discorso era solo per mostrare il 

paradosso.






 caso di cambio di genere.



Una donna con tanti capelli potrà essere /capellona/ o una con un grosso 

naso una /nasona/ . Non si tratta di cambi di genere sui quali ragionare 

come sin qui fatto, non ci sono perché e percome da analizzare... sono 

aggettivi che si riferiscono a una donna e quindi è normale che siano 

femminili.



E.D.


 cos'altro può essere se non l'accrescitivo.



Non lo so, bisognerebbe conoscerne la storia e capire se può essere un 

aggettivo relativo a un salume femminile (tipo mortadella, bresaola, 

coppa, pancetta...).



E.D.


 Mi è venuto in mente "beccaccia", se derivasse da becco...

...





Sì



beccàccia s. f. [der. di becco1] (pl. -ce). – 1. Uccello della famiglia 

scolopacidi (Scolopax rusticola), caratterizzato dal becco lungo e 

sottile [...]



ma



pur derivando, non è comunque una forma flessa di "becco".







Interessante spiegazione su "spione", però "ladrare", colloquialmente, 

si usa :)



tutti a ladrare e noi a pagar tasse - Finanzaonline.com


 Eventualmente persino la terza persona: io, tu e tutti gli altri *andiamo*.



 Ma "tu" o "io" possono essere chiunque, la discriminazione che dici tu 

è tra persone grammaticali, non reali. Sarebbe come dire che 

l'aggettivo è discriminato rispetto al nome perché prende il genere e 

il numero del nome.



 Invece, nel caso dei bambini c'è una discriminazione di sesso di 

persone reali.

 Detto questo, non voglio cambiare la grammatica, dico solo che la 

lingua è maschilista perché la società che l'ha prodotta era 

maschilista.



 Se fosse stata una società matriarcale VERA, probabilmente le cose 

sarebbero andate diversamente. Avremmo forse oggi una lingua in cui 

prevarrebbe il femminile? Forse sì, forse no. Non lo sapremo mai. :)



 k


 è maschilista perché la società che l'ha prodotta era maschilista.



Certamente. Il problema però è che disponendo solo di maschile e 

femminile, una scelta va comunque fatta.

Diciamo:

"Paolo e Chiara sono amici"

e non

"Paolo e Chiara sono amiche",

possibili ironie a parte.



La grammatica italiana ha scelto il maschile come genere universale. Una 

scelta implicitamente maschilista, avvertita dai più come mera 

convenzione, eppure con risultati che possono suonare bizzarri come 

nell'esempio delle cento donne e del cavallo. Ma almeno offre un 

criterio. L'alternativa qual è? Scelta "a orecchio" secondo le ubbie del 

parlante? Scelta pseudorandom alternando qualche maschile e qualche 

femminile a casaccio? Mmh.

L'unica che mi viene in mente è riformulare le frasi che produrrebbero 

esiti paradossali. In piazza c'erano cento donne, infreddolite, e c'era 

un cavallo, infreddolito anche lui.








Si ipotizza che almeno nell'antichità siano esistite società matriarcali 

vere, ma conoscerne i dettagli linguistici non è facile.



In compenso si può notare che in latino, accanto al termine "homo" per 

indicare l'essere umano a prescindere dal sesso e a "mulier" per 

indicare in maniera specifica la donna, c'era anche "vir" per indicare 

in maniera specifica l'essere umano di sesso maschile. Quindi si aveva 

una parità di trattamento tra maschi e femmine. Poi "vir" è caduto in 

disuso, sostituito da "homo/uomo" che in questo modo ha acquisito un 

doppio significato.



Gli antichi romani erano quindi meno maschilisti di noi?


 Gli antichi romani erano quindi meno maschilisti di noi?



Chiedere a Zucchero.



"Ecco 13 buone ragioni

Per preferire una birra

A una come te

E un panino al salame"


 difficoltà, non parliamo poi del violoncello.





Avevo sentito dire che un violista può suonare il violino ma

non viceversa.



O era il contrario, boh non ricordo...





-- 

AIOE ³¿³  


 Father è in vacanza? :D





Anche tu sparisti per un po'...





-- 

AIOE ³¿³  


 accrescitivo con cambio di genere.







corno -> cornetta?



Mio nonno suonava la cornetta, mi diceva mia madre.



Che poi è una tromba più piccola.





-- 

AIOE ³¿³  


Klaram 14:32, domenica 24 luglio 2016:


Carlo -> carlona  :-)





-- 

AIOE ³¿³  


 terza persona: io, tu e tutti gli altri *andiamo*.





Non capisco come possa esistere il plurale di "io".



"Noi" è la prima persona plurale ma non mi pare che sia il

plurale di "io".



"Io" non ha plurale!



Invece "noi" è un pronome per conto suo, che indica più persone

tra cui anche "io".





-- 

AIOE ³¿³  



Il centralino non risponde!

(abitante dell'Italia centrale che non replica per un po').










In un certo senso sì. Allo stesso modo potrei anche dire che il genere 

maschile non ha plurale, e "bambini" è una genere per conto suo, che 

indica più generi tra cui anche quello maschile.












Sì, questo mi sembra un buon controesempio.




ADPUF scriveva il 26/07/2016 :


 Questa viene da quelle forme precedute da preposizione articolata e 

seguite dal femminile: alla carlona, alla buona, alla romana, alla 

marinara ecc.  :)



 k


 tra cui anche "io".



Io, tu, egli... sono pronomi personali soggetto singolari, mentre

noi, voi, essi... sono   "      "         "     plurali.



A me pare naturale dire che

/noi/ è il plurale di /io/ così come

/voi/ è il plurale di /tu/ ,

/essi/ è il plurale di /egli/ etc.



E.D.




 "homo/uomo" che in questo modo ha acquisito un doppio significato.



  Vir non era contrappostso a mulier, infatti esisteva domina, che 

credo corrispondesse a vir. Penso che si trattasse di contrapposizioni 

di classe, patrizi e plebei o schiavi.



 La società latina era compiutamente patriarcale. La donna era già 

stata esclusa da qualsiasi potere, anche se meno di quella greca, che 

stava ancor peggio.



 k


 cento donne e del cavallo. Ma almeno offre un criterio. L'alternativa qual è? 



 Nessuna alternativa: è andata così e così rimane.



 Però ho notato che diversi giornalisti dicono "la sindaca", "la 

ministra". Pian piano si stanno affermando.



 k


 /essi/ è il plurale di /egli/ etc.



io + tu + egli, però, = noi



tu + egli = voi



e ancora



100 egli + 100 ella + 1 io = noi



:D


 ministra". Pian piano si stanno affermando.



Questo è normale: si diffonde l'uso del femminile man mano che incarichi 

del genere anche a donne diventano comuni.

Ma in questo caso non si rompe alcuna convenzione grammaticale.


Il 26/07/16 14.42, edevils ha scritto:


In altre parole, esiste una precisa gerarchia, in base alla quale la 

seconda persona prevale sulla della terza e la prima prevale su entrambe 

le altre. A prescindere dal numero.

Allo stesso modo c'è una gerarchia tra i generi.


 Allo stesso modo c'è una gerarchia tra i generi.



L'italiano: non solo maschilista ma anche egocentrico! ;)




Il 26/07/16 20.23, edevils ha scritto:


Non solo l'italiano. Questi concetti valgono in praticamente tutte le 

lingue del mondo.



Ci sono delle mezze eccezioni: in quechua esiste un apposito pronome, e 

relativa forma grammaticale, per indicare "io + tu". In mohawk il genere 

di default è il femminile.



Però mi sembra azzardato affermare che tali società siano meno egoiste o 

maschiliste delle altre.


 di classe, patrizi e plebei o schiavi.



la coppia è dominus / domina



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 si usa "noi".



il "noi" raramente è corale, in genere indica uno solo che parla a nome

di tutti



 Che poi è una tromba più piccola.



la cornetta appartiene alla famiglia dei flicorni, strumenti a fiato con

tubo conico, mentre la tromba e il trombone hanno tubo cilindrico







Quanto spesso occorra non ha importanza: il punto è che noi, oltre ad 

essere il plurale della prima persona (noi corale) è anche il plurale 

della prima e seconda persona insieme (noi inclusivo), prima e terza 

(uno solo che parla a nome degli altri), e di tutte e tre insieme.


edevils ha usato la sua tastiera per scrivere :


 Sull'egocentrismo, però, interviene il bon ton a mitigare.

 L'esempio di Posi era "tu ed io", non "io e te".  :))



 k


 la coppia è dominus / domina



 Vero.Forse significava più padrone/a che non uomo (o donna) 

autorevole, probo, onesto ecc., come vir.



 E il collegio dei probiviri ancor oggi si chiama così anche se ci sono 

delle donne. :(



 k

P.S. Mi ricorda una teologa tedesca (quella che ha scritto Eunuchi per 

il regno dei cieli) che si definiva "univira", intendendo dire che 

aveva avuto un solo uomo, il marito, in tutta la sua vita.


 quella greca, che stava ancor peggio.





Forse nelle società celtiche o germaniche c'era più parità?



[Giro su it.cultura.storia]





-- 

AIOE ³¿³  


 tubo cilindrico





E il corno ha il tubo conico o cilindrico?



Nel frattempo, ridiamoci su con un classico:

https://www.youtube.com/watch?v=oIKu7xgcdNA






-- 

AIOE łżł  


 E il corno ha il tubo conico o cilindrico?



parzialmente conico molto allungato, parzialmente cilindrico



https://it.wikipedia.org/wiki/Corno_(strumento_musicale)




-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



La grammatica italiana ha scelto il maschile come genere universale.





La cosa risale all'indoeuropeo. A proposito c'è una discussione nel libro 

del Villar.

Bepe




 parla a nome di tutti



Codesta mi sembra anche la ragione perché nella prima persona 

plurale il congiuntivo, cioè la forma di esortazione, ha soppiantato 

l'indicativo, i cui resti sopravvivono solo in certi dialetti.



Ciao,

Wolfgang




 tutta la sua vita.





In greco monandra?





-- 

AIOE ³¿³  


 Non potrebbe essere collegato a "domus"?





E tutti dovrebbero essere dalla radice i.e. *dem-/*dom- che significava 

"casa"/"casato".

Bepe




 autorevole, probo, onesto ecc., come vir.



infatti: il padrone / la padrona di casa



ancora per tutto il medioevo Donna è il femminile di Don(no): la

Signora, al vocativo Mea Domina -> Madonna, termine che indica un

rapporto di sudditanza



in piemontese, e forse anche in altri dialetti, Madòna era la Suocera

(dal punto di vista della nuora)



sempre in piemontese, la coppia marito / moglie è: òmo / fomna



(dal punto di vista della nuora)



E del genero no?





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


E del genero no?





Anche, ma per la nuora "di più", nel senso che si trasferiva nella casa del 

marito. C'era la famiglia patriarcale, quasi come se continuasse la 

tradizionale "*dem/*dom" indoeuropea. Se in famiglia c'erano molti fratelli 

che si sposavano, c'erano molte nuore e la "Mare Madòna" (questo il nome 

completo) organizzava la cucina per tutti.

Il nome completo delle suocero era "Pare Mëssé".

Mëssé/mënsé /'mnsé è lo suocero in piemontese, il termine richiama monsù, 

fr. monsieur.

Bepe




Dragonòt scriveva il 30/07/2016 :


  Mare madòna per nuore e generi, per gli altri mare granda.



 La famiglia della cascina era patriarcale, come il resto della 

società, ma la donna vi svolgeva un ruolo importantissimo, come la 

risdòra o azdòra emiliano-romaglola.



 C'è una poesia di Nino Costa sulla Mare Granda, che domina su tutti e 

controlla tutto, ma che alla sera prega per tutti indistintamente.



 
http://www.piemunteis.it/antologia/costa-nino/mare-granda




 C'è anche l'audio.



 k


Dragonòt 07:58, sabato 30 luglio 2016:


Friulano 

Missêr - padre del coniuge

Madone - madre  "   "  "



Zinar e brût - genero e nuora





-- 

AIOE ³¿³  


- genero e nuora



'nuora' corresp. al tedesco 'Schnur' (dialettale) con la stessa etimologia.

PIE *s-nusó > lat. nurus,f.; ted.antico snura, snora (sec. VIII).








 Forse nelle società celtiche o germaniche c'era più parità?





 Perché nelle nazioni del Nord Europa ci sono state, e ci sono, regine 

regnanti, premier donna, mentre nelle nazioni meridionali che sono 

state più influenzate dalla cultura romana e greca, no? Neanche oggi?



 k



Ma fuori Europa ce ne sono o erano, e non tanto poche, ad esempio 

Tansu Çiller (*) nella Turchia degli Anni Novanta, Benazir Bhutto 

nel Pakistan dello stesso periodo, Sheikh Hasina Wazed nel 

Bangladesh odierno nonché, fuori dal mondo musulmano, l'argentina 

Cristina Kirchner e la brasiliana Dilma Rouseff.



Ciao,

Wolfgang



(*) Nota: in turco la c si pronuncia come la g dolce italiana, 

quella con la cediglia come la c dolce italiana.




 snura, snora (sec. VIII).



-- 

AIOE ³¿³  


 italiana, quella con la cediglia come la c dolce italiana.





Infatti repubblica=cumhuriyeti, simile all'arabo giumhuria.





-- 

AIOE ³¿³