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Titolo: si può definire il bresciano una lingua?!

supporto grammaticale. Ma la grammatica del bresciano e'...
leghista:
Cooooooooosa??? HUAHUAHUAHUAHUA!!! 8'-DDDDDD
HUAHUAHUAHUAHUAHUAHUAHUAHUAHUAHUAHUA!!! 8'-DDD
Fam tirà 'l fiàt 'n àtim... 8-)
Mamma mia che stupidate che mi tocca sentire... Io che uso la grammatica
italiana X parlare in bresciano. Bèla chèsta! 8-)
Dovrei tirarti in giro X almeno un mese X quello che hai detto, ma sono
buono e
ti faccio 3 esempi:
1) forma negativa della lingua bresciana:
Soggetto + verbo + "mìa" + resto della frase.
Esempio:
Mé (soggetto) gó (verbo) mìa 'n póm.
Mentre invece la forma negativa della lingua italiana si costruisce cosi':
Soggetto + "non" + verbo + resto della frase.
Esempio:
Io (soggetto) non ho (verbo) una mela.
Come vedi si tratta di 2 strutture grammaticali differenti e incompatibili.
2) presente progressivo della lingua bresciana:
Soggetto + verbo essere coniugato + "dré a" + verbo all'infinito.
Esempio:
Mé (soggetto) só (verbo essere coniugato) dré a disnà (verbo all'infinito).
Mentre invece il presente progressivo della lingua italiana si forma cosi':
Soggeto + verbo stare coniugato + verbo al gerundio
Esempio:
Io (soggetto) sto (verbo stare coniugato) pranzando (verbo al genundio)
Come vedi si tratta di 2 strutture grammaticali completamente differenti e
incompatibili.
3) X ultimo un interessante esempio che riguarda tutte le lingue padane
(furlan
escluso):
l'uso del pronome personale oggetto al posto del pronome personale soggetto.
Cioe' nelle lingue padane il "io" italiano, il "yo" spagnolo, il "I"
inglese, il
"Je" francese, viene sostituito con il "me".
Da notare che questa particolarita' linguistica e' presente soltanto nelle
lingue padane, nel *gallese*, nell'*irlandese* e nello *scozzese*
(*gaelico*) e
nella variante locale di gaelico dell'isola di man.
--ciao e scusate per l' occupazione di banda--

 probabilmente riceverò una caterva di pernacchie,
La questione è vessata e dipende dalla definizione che si dà di
dialetto: io tendo a ritenere dialetti le lingue "figlie" rispetto a una
lingua "madre"; es., italiano e francese sono dialetti del latino.
Oppure, lingue coesistenti come varianti di una metalingua (es. ionico,
dorico ed eolico sono dialetti del greco classico). In questo caso, il
bresciano ha dignità di lingua, poiché deriva dal latino per via
indipendente rispetto all'italiano. Nella prassi comune però spesso si
intende come dialetto una lingua che non è destinata a una prassi
letteraria scritta (il che non significa che non lo si possa fare).
Basta mettersi d'accordo sul significato dei termini.

nella variante locale di gaelico dell'isola di man.
Vorresti dire che le cosiddette "lingue padane" sono strettamente
imparentate con le lingue celtiche? Mi sembra una leggera forzatura, anche
perchè certi dialetti del nord (vedi tutti i dialetti veneti) non hanno
avuto una grande influenza da parte della lingua dei celti se non nel
lessico.
ciao
Konrad


 
Ciao io sono bresciano e ti posso assicurare che il nostro dialetto
effettivamente possiede delle regole grammaticali e delle costruzioni
sintattiche molto diverse da quelle italiane. Il fatto che tali regole
non siano codificate ha poca importanza, in quanto la lingua viva, si
sa, precede la grammatica.
Dal punto di vista della "scienza della lingua" il bresciano, come del
resto qualsiasi altro dialetto, e' una lingua come lo è l'italiano.
Cio' detto, aggiungo che non concordo invece sulla pretesa dei leghisti
di usare questo argomento come ulteriore prova dell'indipendenza dei
popoli padani dal resto degli italiani. Infatti, come dicevo sopra, la
stessa rivendicazione puo' essere fatta dai sardi, dai liguri, dai
piemontesi, dai pugliesi, ecc. ecc.
ciao
			giuseppe

Come vedi si tratta di 2 strutture grammaticali differenti e incompatibili.
e quindi?
Seb

...

non chiederlo a me, io mi sono limitato a riportare un dialogo di un' altr
ng. A me interessa sapere se è accettabile definire il bresciano una lingua.

 giuseppe
Io ero infatti interessato alla distinzione"scientifica " tra dialetti e
lingue, da cui l' interesse per il bresciano e per quel dialogo.Per quanto
riguarda l' argomentazione politica, che ovviamente non volevo trattare qui,
trovo un controsenso argomentare su basi linguistiche l' unità culturale dei
popoli padani,sopratutto quando il numero di dialetti(lingue?) è più vario
tra questi che nel resto d' Italia.
ciao e grazie per la risposta


Anche a te preciso che quello che hai letto l' ho solo riportato, e che il
mio interesse verteva sul capire la distinzione accettata tra dialetto e
lingua.
Io invero, trovo che, immaginare i dialetti settentrionali imparentati piů
con il celtico che con il latino, sia una forzatura affatto leggera e assai
strumentale , ma non credo sia questo il luogo adatto dove discuterne.
ringrazio anche te per l' attenzione rivolta al mio post e ciao



grazie per la risposta e buon fine settimana(credo che week end non sarebbe
stato bene accetto, no?:))

no, i dialetti *non sono lingue*.  sono dialetti.  se poi la gente ha
complessi di inferiorita' perche' parla in dialetto o vuole farsi dare
piu' soldi dallo stato o ha ancora problemi di campanilismo, o
necessita di argomenti di conversazione per una serata tra amici,
problemi suoi.
il bresciano, con buona pace dei bresciani, ammesso e non concesso che
la sua minima diversita' morfologica con l'italiano sia sufficiente a
chiamarlo lingua, lo parlano a brescia e basta: ha senso parlare di
una lingua parlata in un ambito talmente ristretto ed immersa in
un'area talmente vasta dove ne esiste un'altra, l'italiano, di uso
piu' generale e con cui si possono dire piu' cose?
voglio dire, mica stiamo parlando del gallese e dell'inglese!  
mettiamoci in testa una buona volta per tutte che chi parla dialetto,
a parte alcuni pochi illuminati e qualche frequentatore di questo ng,
lo fa perche' non sa esprimersi (almeno in determinate circostanze) in
italiano corretto!
coatti di periferia che cercano di ufficializzare la loro pigrizia ed
ignoranza, un po' come quella specie di inglese di nuova
ufficializzazione pseudo politically correct "ricostruito" dallo slang
dei neri americani in cui e' corretto dire "me think" invece di "I
think" (notare le analogie del bresciano con lo slang dei neri
americani...).  
anzi, non sono neanche loro a voler ufficializzare il loro modo
ignorante di parlare, che poverelli dell'ufficializzazione poco glie
ne cale, ma qualche altro sfaccendato in cerca di "gonzenzo" o
"cunsens", chissa'.
e non chiamatelo razzismo, non vedo cosa ci sia di diverso tra la
lingua e l'ingegneria: se i ponti cadono cadono, non possiamo
pretendere che alcuni ponti stiano in piedi solo perche' la gente non
sa fare i conti.
allora anche nel mio condominio ci inventiamo regole grammaticali e
storpiamo un po' il lessico e giu' un'altra lingua.  poi chiediamo di
essere provincia autonoma e di essere riconosciuti dall'onu.  in
sostanza una scusa per non pagare le tasse.
chiamiamo le cose col loro nome: folklore, antropologia locale,
aspirazioni leghiste camuffate...
mi domando (retoricamente) come mai San Marino tutte queste pippe
mentali non se le fa.
--------------------------------------------------
e' vero, 
c'e' un po' di casualita' in tutto
ma e' anche vero 
che esiste una tua forma di gusto
(Soerba)
-----------------------------------
rimuovere NOSPAM. per mandare email

 mentali non se le fa.
Puo' semplicemente darsi che a San Marino non esista, per motivi
storici, un dialetto (non ne sono sicuro, mi informero' meglio). In tal
caso il problema non si pone.
saluti
			giuseppe

tratta del risultato di evoluzioni secolari.
si', io ce l'ho con chi, tra l'altro, sfrutta queste evoluzioni
secolari per fini contingenti.


 no, i dialetti *non sono lingue*.  sono dialetti.
Beh, senza definire prima che cos'e` una lingua, direi che questa affermazione
e` completamente gratuita.
E diventa accettabile solo se si da` una definizione non "linguistica", ma
"politica" (o "amministrativa", se vuoi) di lingua, identificandola con la
lingua nazionale (o una delle lingue nazionali di uno stato), e se si usa il
termine dialetto in contrapposizione ad essa. Il romancio parlato nei
Grigioni in Svizzera e`, in questo senso, una lingua. Tuttavia come sistema
linguistico autonomo dal francese, dall'italiano e dal tedesco, sarebbe
comunque, dal punto di vista linguistico, una lingua (se preferisci un
linguaggio).
Gian Carlo
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 dell'italiano.
 
Solo una cosa ancora: d'accordo per il romano, ma per me bresciano e'
sicuramente piu' facile capire lo spagnolo che uno qualsiasi dei
dialetti meridionali. E questo perche' l'italiano come lingua non ha
avuto origine ne' in Lombardia ne' in Sicilia, l'italiano e' stato
"imposto" (sia detto senza nessun rammarico, anzi sono ben contento
dell'esistenza di una lingua nazionale) a tutta la penisola solo in
tempi relativamente recenti. E, ferma restando la sacrosanta difesa
della lingua italiana, sono portato a non considerare affatto negativi
tutti i tentativi di preservare i vari dialetti, purche' questa non
diventi un'arma politica di cui una sola fazione si arroga la
prerogativa, come nel caso delle leghe.
saluti
			giuseppe

Lbo da casa (
l...@NOSPAM.iol.it
) wrote:
: >> no, i dialetti *non sono lingue*.  sono dialetti.  
: >
: >No, ti sbagli. Saussure, che da molti e' considerato il fondatore della
: >moderna linguistica, ha chiaramente affermato che dal punto di vista
: >"scientifico" non esiste differenza tra una lingua ufficiale e un
: >dialetto.
: ok, accademicamente parlando potrebbe anche starmi bene.  pero' sarai
: d'accordo con me che dialetto non e' sinonimo di lingua.  allora se i
: dialetti sono lingue, quali sono i *dialetti veri*?
   Pensavo che fosse un'ovvieta`, ma a quanto pare per qualcuno non lo e`:
a me risulta che tutte le "parlate" siano dialetti. Poi qualcuno, per
motivi storici o politici o letterari, viene dichiarato lingua ufficiale
di qualche posto, o lingua letteraria in cui "e` bene" esprimersi etc.
   Senza citare l'abusato ma corretto aforisma secondo cui una lingua
sarebbe un dialetto con un esercito e una marina (o varianti), tutte
quelle che chiamiamo "lingue" sono dialetti (della Toscana, dell'Ile de
France, dell'Inghilterra del sudest etc.) che per questioni di prestigio
sono diventate le rispettive lingue nazionali, in genere diversificandosi
progressivamente da come si parlava nelle regioni d'origine, e dando cosi`
vita ad un ulteriore dialetto.
   Dire poi qualunque cosa all'insegna di una presunta inferiorita` di un
dialetto rispetto ad un altro (compreso quello ufficialmente adottato da
uno stato) mi sembra, come dire, un po' "all'antica".
   Detto cio`, sottolineo due cose, che forse sarebbero state bene come
premesse:
1) sono romano, e mi guardo bene dal difendere i vaneggiamenti dei
leghisti, argomentati o meno su basi linguistiche;
2) se un abitante della citta` X fa il vigile urbano nella citta` Y (o
parla alla radio, o e` dedito ad altre attivita` in cui la comunicazione a
livello nazionale sia importante) credo si possa pretendere che conosca
una buona approssimazione dell'italiano standard.
: a mio avviso *prima* ci si impadronisce dell'uso della lingua
: nazionale e *poi* o parallelamente si usa il dialetto.
   Dolente, ma non e` cosi` che avviene, e non potresti costringere tutte
le famiglie d'Italia a parlare ai propri neonati in italiano standard fin
dalla nascita. Ogni tanto qualche dittatore ci prova, tentando di
sradicare una lingua per sradicare la cultura corrispondente, ma in genere
per fortuna non ci si riesce. (Non sto dicendo che tu abbia velleita`
totalitarie, "no flame intended".)
   Semmai il problema e` che si sta perdendo la diversita` linguistica. In
un fenomeno allarmantemente analogo alla perdita` della biodiversita`,
cosi` come si estinguono specie animali e vegetali, si estinguono
continuamente lingue.
   A Roma, in realta`, quasi nessuno parla veramente "dialetto romano". O
meglio, lo parlano quasi tutti perche', per definizione, qualunque cosa si
parli a Roma e` il dialetto di Roma, ma questo sta pericolosamente
assomigliando alla piatta koine' televisiva (che a sua volta e` un
dialetto ben diverso dall'italiano standard), mentre per leggere il Belli
ci servono le edizioni commentate...
Ciao ciao,
							Daniele

 ringrazio anche te per l' attenzione rivolta al mio post e ciao
  Saluti
  Gigi
-- 
------------------------------------------------------------------------------
Luigi Mancinelli
Lab. Didattici
Fac. Scienze
Universita` di Trento
38050 POVO(TN)
ITALY
ma...@science.unitn.it
  Cercare di semplificare i problemi e` l'obiettivo,
 pensare che siano semplici e` la strada sbagliata (Gigi Mancinelli)

 "per nulla leggera"   ... vessata questio...
Luigi, suppongo, a rigor di lingua (latina; ma qui seneca dovrebbe
intendersene piu` di me), che tu volessi scrivere "vexata quaestio".
Ciao.


continuamente lingue.
mmmh... non so se essere d'accordo...  della diversita' biologica
abbbiamo bisogno perche' il sistema biologico in cui volenti o nolenti
ci troviamo sembra essere piu' complesso di quello che riusciamo a
comprendere, mentre tutto sommato dei diversi modi di dire "fieno" a
pochi km di distanza o del diverso modo di definire la pioggia a
secondo della sua intensita' in vari territori ne possiamo anche fare
a meno e non succederebbe niente.
-----------------------------------
non studio non lavoro non guardo la tv
non vado al cinema non faccio sport
-----------------------------------
togliete NOSPAM. per rispondermi via email
remove NOSPAM. to answer me via email
-----------------------------------
il sito comune di it.comp.database.access:
http://members.xoom.com/it_db_access


)


hihi.. poi sembrava che gli volessi restituire pan per focaccia (comunque è
un'italianizzazione non molto grave ;0)

 intendersene piu` di me), che tu volessi scrivere "vexata quaestio".
  Eh, gia'... Si scrive in latino e si pensa in italiano e vengono fuori
questi orrori.  Mi genufletto sui ceci...
  Ma per me era importante sottolineare quel "niente" mancante
in quanto volevo sapere se era una banale svista o semplice espressione
di
una convinzione (alquanto diffusa e sulla quale si e' gia' dibattuto e
che avrebbe lo spiacevole esito di creare un'ambiguita'
irresolvibile...)


 lingue, da cui l' interesse per il bresciano e per quel dialogo.Per quanto
Causa altri impegni ho perso il seguito del thread. 
Quale sarebbe tale distinzione "scientifica" ? Esiste una distinzione
"linguistica" (o glottologica o che so io) per cui una lingua e' una cosa
(
p.es
. con strutture grammaticali e ortografia ufficialmente codificate) e un
dialetto un'altra ? O non si tratta piuttosto di una distinzione
"antropologica" ?
A quale titolo 
p.es
. si puo' definire dialetto il bergamasco, il bresciano o
il siciliano o il milanese (o magari ognuna delle loro varianti da paesino a
paesino, si citava 
p.es
. Martinengo, Romano, Calcio e Chiari ...) a fronte di
una lingua "ufficiale" come l'italiano (perche' quest'ultima e' ufficiale di
uno stato, ha una ortografia e una grammatica codificate) e invece si puo'
definire lingua una delle cento lingue amerinde na-dene o delle cento lingue
della Papuasia Nuova Guinea che non sono mai state codificate per iscritto e
magari neppure scritte (mentre magari certi "dialetti" lombardi hanno avuto
nel tempo varie, anche se sfortunate, codifiche grafiche ... se non sbaglio
Bonvesin scriveva con la "k" come il Gadda, Porta scriveva il milanese alla
francese, mentre il Lomazzo nel '500 scriveva il ticinese della val di Blenio
con una curiosa - ma consistente e sistematica - grafia). Oppure il curdo che
non e' riconosciuto come lingua ufficiale. Oppure il gallese e' una lingua
perche' "molto" diverso dall'inglese, mentre le varianti regionali di
pronuncia dell'inglese (dal Norfolk allo Yorkshire, dal New England al Texas)
non sono neppure dialetti ?
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 dialetto un'altra ?
No. E' un po' la differenza cha passa tra una "religione" e una "setta".
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