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Titolo: Secondo la Nasa nel 2030...

... ci saranno umani in pianta stabile sulla Luna.
 
Sentito ieri in un'intervista di Striscia a una scienziata della Nasa.
Mi chiedo: al di la' delle questioni logistiche e alimentari una volta 
che ci si arriva, per cui sembra che disponiamo gia' di soluzioni alla 
portata, vi sembra un'ipotesi plausibile e sostenibile con la tecnologia 
attuale dei viaggi spaziali?
 
A me personalmente no. Finche' non ci sara' un mezzo capace di spostarsi 
autonomamente dalla terra alla luna e viceversa senza perdere pezzi per 
strada e senza la necessita' di caricare tonnellate e tonnellate di 
carburante mi sembra semplicemente un'avventura decisamente rischiosa e 
pazzamente dispendiosa.
 
Al di la' di ipotesi troppo fantascientifiche, io propenderei per una 
soluzione derivata dal railgun. Questo tipo di cannoni sta subendo un 
sviluppo tecnologico notevole ultimamente.
 
Per esempio:
 
http://tinyurl.com/22wxtdd
 
 
Un mezzo del genere avrebbe bisogno di una frazione minima di 
carburante, da utilizzare solo a partire dall'apice della parabola di 
lancio. Sulla luna si potrebbe costruire una rampa equivalente molto 
piu' piccola data la gravita' molto ridotta e l'assenza di atmosfera.
 
A occhio sembra tutto fattibile; perché non ci si sta muovendo in questa 
direzione?
 
Bruno

attuale dei viaggi spaziali?
 
La vecchia ipotesi alla Clarke di 2001 Odissea nello Spazio mi sembra
plausibilissima. Il problema è politico ed economico, non tecnologico.
 
-- 
Saluti da Bhisma
 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 


Ad occhio mi viene da pensare che gli scienziati della NASA non dovrebbero
essere dei cretini e se non vanno verso questa direzione probabilmente
un motivo ci deve essere.
Per esempio: secondo te e' un gioco da ragazzi costruire un marchingegno 
simile sulla Luna?
 
	Saluti

 ... ci saranno umani in pianta stabile sulla Luna.
 
e saranno cinesi
 
-- 
Sono così vecchio che mi ricordo
quando Prince era quello strano
e Michael Jackson quello normale.

 ... ci saranno umani in pianta stabile sulla Luna.
 
uhm, la Luna è un satellite povero di risorse
e di energie che siano facilmente estraibili, usufruibili; si è 
possibile che nel 2030 ci  mettano su degli umani in pianta stabile
ma per me si limiterà ad  uno sparuto gruppetto di scienziati
come per le stazioni, nulla di piu'.
 
A che potrebbe servire la Luna, per giustificare
una presenza piu' significativa?
Se servisse come gigantesco ripetitore per eventuali
segnali (una base che eventualmente
servisse per instradare in modo opportuno i segnali) da usarsi in un 
futuro per x applicazioni
di y nature, andrebbe sempre tenuto conto del ritardo
di almeno due secondi, nella trasmissione+ricezione
di onde elettromagnetiche (senza considerare tempi
di elaborazione e altro)
 
sarebbe come un'ennesima stazione orbitante con il vantaggio
di avere a disposizione una superficie molto piu' ampia...  piu' lontana 
delle stazioni orbitanti e di avere una certa  attrazione gravitazionale
anche se inferiore in maniera significativa a quella terrestre
potrebbe andar bene per esperimenti, come trampolino
di lancio verso Marte, ma che utilizzo a fine
commerciale potrebbe avere?
 
Secondo me è questo che blocca: la si vede un po'
come un gigantesco Sasso
quindi almeno per adesso e con la mentalità del 2014:
"non la Luna pallido sasso di rivoltanti romanticherie
per pagliazzi e sodomiti, ma Marte per Dio!"
 
 
 
ciao, Jasmine
 

commerciale potrebbe avere?
 
Mah, quello di un ambiente a bassa gravità molto più esteso di una
stazione spaziale?
 
Non ho idea di quali produzioni potrebbero avvantaggiarsi
di una situazione del genere, ma la cosa inzia ad essere interessante
al momento in cui fosse possibile sopravvivere con risorse in situ:
obiettivo che forse è meno fantascientifico di quanto sembra, almeno a
sentire questi tizi: 
http://tinyurl.com/p6jj3pp
 
 
Un altro grosso impulso potrebbe darlo una soluzione alla Heinlein:
sulla Luna ci *deporti* tutti gli indesiderati terrestri. 
Con l'Australia ha funzionato piuttosto bene, considerazioni morali a
parte.


verso la Terra hai idea della devastazione che potrebbe causare?
 
Eh eh, la Luna è una severa maestra... :-D


bella testata :P 
 
Heinlein, che non è proprio il primo bischero, spiegava perché questo
non era fattibile nel 1965. Ora non rammento il perché e il percome,
ma credo che metter su qualcosa in grado di sparare una testata
nucleare diritto sulla Luna non sarebbe né banale né rapido nemmeno ai
giorni nostri.
 
Qualcuno che ne capisce più di me di questi argomenti vorrebbe
commentare?.


 Mah !!
 
Se anche qualcuno dopo un po' sospettasse qualcosa, gli unici
che potrebbero intervenire al momento (russia e america) sono
impelagati con problemi di budget, quindi dubito farebbero qualcosa
prima di avere la certezza assoluta del pericolo.
Dimentichi che mandare qualcosa sulla Luna costa un botto e non
sono tanti a poterselo permettere.
Molto probabilmente quando qualcuno decidesse di intervenire, ormai
potrebbe essere gia' troppo tardi...


	Saluti
 
Marco C.
--
Domanda rivolta al TROLL MORPHATORE Cremino/vittorio/El filibustero/
Noizn/Caporal/mino/Mirella Saulenti//Tiziano/vissano/Tobia/arepo/Lao/
La Catalina, 
gpav...@gmail.com
 etc. etc.
 
Era il 28 Aprile 2014 su IDM nel thread "L'albero evolutivo delle religioni (fedi, miti e misticismo)"
 
"Perņ non ci hai ancora parlato del tuo conflitto interiore sul fatto
che ti piacciano i cazzi e che lecchi il culo al maco, che ti considera
malato per questa tua preferenza.
 
Dobbiamo aspettare molto?"

stazione spaziale?
 
A una ricerca veloce trovo che la Luna potrebbe presentare giacimenti
di minerali rari, depositati dalle intense piogge meteoritiche cui è
sottoposta. 
Se fossero trovati, e si creasse una situazione per cui il pincopallio
vale più dell'oro e il pincopallio fosse abbondante sulla Luna...
In  particolare, l'elio-3, che è un isotopo molto gettonato per la
future possibili centrali a fusione, si ritiene sia relativamente
abbondante sulla Luna mentre è rarissimo sulla Terra.
La cosa è abbastanza realistica da far dichiarare alla Cina che
l'investigazione dell'effettiva disponibilità di elio-3 sulla Luna è
uno degli scopi principale della sua annunciata missione lunare.


 una presenza piu' significativa?
 
Sarebbe la base migliore per l'avvio dell'era spaziale, intesa perlomeo 
inizialmente come conquista di risorse (materie prime etc).
Per esempio, senza arrivare a Star Trek e alla colonizzazione umana in 
genere, mi viene abbastanza semplice immaginare da li' l'invio di sonde 
robotizzate capaci di prelevare grossi quantitativi di materiale per poi 
inviarli a discesa controllata alla madre terra.
 
Insomma tutto quello che da qui costa 1000, facendolo partire da lassu' 
credo costerebbe 100 o addirittura 10.
 
Certo, se pero' per andare e tornare dalla base si deve sempre fare 
esclusivo affidamento sui costosissimi razzi tutto il vantaggio viene meno.
 
Bruno
 
 

 durante la seconda guerra mondiale e può succedere di nuovo
 
Si: solo, pero', quando tale rischio e' palese.
Ma se tutto quello che sai e' che stanno costruendo una base
mineraria sulla Luna, cosa ti da la certezza che ci sia un pericolo
imminente?
E chi se lo sobbarca l'onere di andare a controllare, visto che non
stiamo parlando di sorvolare Reggio Emilia ma di allestire una
missione spaziale ad hoc?


 Lo era anni addietro, non sono sicurissimo che sia ancora così ;)
 
il problema credo sia  l'intercettazione , da  terra lanciare un missile 
è cmq un casino ( e risulta difficilino farlo di nascosto )  e il 
viaggio terra - luna è cmq lungo e con una traiettoria prevedebile 
 
da "base luna "  tenendo  un paio di rail gun "leggere" o dei laser  
puoi abbattere i missili in arrivo con relativa facilita ( farli stealth 
potrebbe servire ma per portarli in orbita gli devi dare cmq una bella 
scaldata ) 
 
di contro un lanciatore elettromagnetico è difficile da individuare e 
può essere assemblato lontano dalle costruzioni civili ( e i sassi sono 
sassi , hanno un costo relativo e sono difficili da abbattere )
 
se poi la base è sul lato nascosto della luna , ( credo si possa 
lanciare "curvo" sfruttando la gravità lunare ) hai voglia ad 
individuarla
 
oltretutto c' è il rischio che il lanciatore ( o i lanciatori )  spari 
per giorni sassi , prima che ti renda conto di cosa stia succedento e 
ora che i tuoi missili arrivano.. beh ci siamo capiti no ? 
 
DrMorbius 

poter lanciare dei massi piuttosto grossi (30 o piu' metri di diametro)
 
si disintegrerebbe entrando al contatto con l'atmosfera terrestre
se vuoi andare oltre i 50 metri di diametro...forse diventerebbe
effettivamente un problema nascondere cosa si sta facendo
anche se non ne sarei cosi' sicura
 
ciao, Jasmine
 
 

, 
af.b...@gmail.com
 says...

Una base sulla luna sarebbe una delle cose che O'Neill  dava per 
necessaria per poter costruire colonie umane nello spazio.
La luna è una fonte di risorse prime : acqua ( si avete letto bene) , 
ossigeno e materiali vari , terra e roccia compresi  col grosso 
vantaggio che la bassa gravità ne rende il "trasloco"   a basso costo.
basterebbere un lanciatore elettromagnetico puntato nella direzione 
giusta  per spedire i pacchi a costi accettabili dove servono. 
 
DrMorbius
 

ce ne sono da tempo per ogni uso :))
 
Opps : O'Neill ne "parlo'" nel suo libro "Colonie umane nello spazio"
del 1979..
 
Marco C.

secondo me)...
 
lo si farebbe sempre con una buona rete di satelliti artificiali che
gravitano attorno alla Luna no? Altrimenti la tecnologia satellitare
che l'hanno inventata a fare : mica solo per farti vedere "in tempo
reale" le dirette dagli USA ? :))
 
Marco C.
--
ARBEL : 
 
"Un povero troll analfabeta. 
Ignorante in tutto. 
Povero, mi fa pena" 
 
 IDU, Thread "Identità di Arbel", 30/12/2002

 del 1979..
 
corretto , anche se O'Neill  lo intendeva per uso industriale , ovvero 
per scavare materiale sulla luna e spedirlo dove servisse ( nel caso per 
la costruzione di "colonie  umane nello spazio " 
 
Un lanciatore magnetico in realtà è relitavemente facile da costruire ( 
sulla terra ) e da assemblare poi sulla luna ( oppre fai gli elementi 
complessi sulla terra  , mentre in loco costruisci la struttura  )
 
DrMorbius

 anche se non ne sarei cosi' sicura
 
Se hai letto anche gli altri commenti vedrai che non sono il solo
a ipotizzarlo come scenario probabile...


giusta  per spedire i pacchi a costi accettabili dove servono. 
 
 
non aiutiamo l'Africa a venire fuori dalla sua povertà
perchè dovremmo aiutare quelli sulla Luna ad autosostenersi?
Cosa avrebbero da dare in cambio alla Terra, di cosi' importante
e diverso, da non poter essere prodotto sulla Terra?
 
Inoltre, il problema di una terra superaffollata, non si risolverebbe
con pochi milioni di abitanti da poter far vivere
tra le varie colonie, occorrerebbe un'altra Terra disponibile
entro i confini del sistema solare interno e questo
anche ammettendo di essere molto piu' tecnologicamente
avanzati di oggi.
 
Se il problema della terra fosse che non puo' sostenere
20 miliardi di abitanti, non lo risolveresti
facendone emigrare 10 milioni
 
ciao, Jasmine

parte.
 
Ottimo, cosi' non si dovranno sfruttare quelle isole (ad es. del
Pacifico) soggette ad alzarsi dal livello del mare e rimanere cosi'
per del tempo.. per poi riabbassarsi sotto il mare a causa
dell'attivita' vulcanica sul fondo! :))
 
Marco C.
--
Sprazzi di"cultura" del 12 maggio 2001 su IDM di un noto RICERCATORE
SCRITTORE che ha conosciuto le patrie galere, "cultura" che con il 
tempo non e' migliorata :
 
"Perchè si trovano conchiglie fossili ad alte quote se,
come è stato dichiarato da quegli scienziati, il livello
del mare non è MAI salito oltre all'attuale?"
 
Per il curriculum del RICERCATORE SCRITTORE : 
 
 
http://www.asaap.org/antoniobruno.htm
 

e diverso, da non poter essere prodotto sulla Terra?
 
Il know how per vivere su altri mondi


 facendone emigrare 10 milioni
 
beh ma che centra ?  lo si sà da mo che colonizzare un pianeta non 
risolve il problema della sovrapopolazione , è gia stato stimato che 
senza freni in pochi millenni potremmo far figli abbastanza da 
eguagliare la massa della galassia ( o era universo ?  ) 
 
 
DrMorbius 

 direzione?
 
Direi che il problema sia parecchio politico.
 
a) Bambole, non c'e' una lira.
 
b) Una volta messa su una impresa spaziale cosi' possente... se l'era
   immaginato gia' Heinlein, un uso alternativo delle catapulte. E un
   ragionamento del tutto analogo vale per stazioni spaziali massicce
   e perfino voli orbitali frequenti. La gente si innervosisce :-(
 
Leonardo
 
-- 
 
Questi non hanno speranza di morte; e la lor cieca vita e' tanto bassa,
Che 'nvidiosi son d'ogne altra sorte. Fama di loro il mondo esser non lassa;
Misericordia e Giustizia li sdegna; non ragioniam di lor, ma guarda e passa.

eguagliare la massa della galassia ( o era universo ?  ) 
 
e allora, secondo me, questo sarà il motivo per cui non lo
colonizzeremo mai.
I grandi flussi migratori della gente avvengono sempre
per carenza di spazio e per poter trovare di che vivere
ma se a potersi muovere nello spazio sono solo
migliaia di individui, quelle migliaia saranno
sempre gente che è in un modo o nell'altro ricca
e che quando dopo qualche mese o anno,
si sarà stufata della noia mortale del paesaggio lunare
o di Marte, tornerà sulla Terra.
 
I deserti sono belli e fascinosi ma se non sei un beduino
che in quei luoghi c'è nato lo sono  per qualche
mese, dopo riempiono l'animo di vuoto:
secondo me la stessa cosa avviene in pianeti
vuoti di vita.
 
Una cosa diversa sarebbe poter viaggiare come Star Trek e vedere
sempre nuovi pianeti, costellazioni etc
ma per arrivare là la curva di aèpprendimento iniziale è ripidissima
e secondo me è sufficiente ad annientare tutte le intenzioni
che non siano quelle della mera lotta per la sopravvivenza
 
ciao, Jasmine
 
 

per carenza di spazio e per poter trovare di che vivere
 
Di nuovo scordi l'Australia.


un tale vantaggio tattico.
 
Ma prima ancora di quello, assisteresti a una vasta offensiva diplomatica per
la serie, "Se voi NON costruite la stazione Primo Passo, noi vi rinnoviamo lo
status di Nazione Piu' Avvantaggiata negli scambi DIESEL..."
 
Mi viene alla mente un passo di "Shogun", quando il daimyo Toranaga brucia la
sua propria nave come mossa per ottenere l'appoggio di un suo rivale.
 
===
Ah, Tsukku-san, penso' Toranaga. Tu pensi di saperlo; e io potrei metterti in
angolo, adesso, e mentre ti contorci come un serpente in trappola, obbligarti
a giurare sul tuo Dio Cristiano. E allora saresti costretto a dirmi: "Kiyama,
Onoshi, e probabilmente Harima". Ma non e' il momento giusto. Non ancora. Non
e' il momento perche' tu sappia che io non credo che siano stati i Cristiani,
a bruciare la mia nave. E neppure Kiyama, ne' Harima, e neppure Onoshi: anzi,
sono sicuro del contrario. Eppure non e' stato lo stesso un atto di Dio... e'
stato invece un atto di Toranaga.
Eh gia'.
===


 Chissa', forse la via dello spazio la aprira' la Ansaldo-Breda... :-D
 
Non che potremo vantarci molto dell'italianità della cosa;
notizia di oggi: 
http://is.gd/SMljTL
 
Finmeccanica: Hitachi vicina ad acquisto di Ansaldo Sts e Breda
 
Bye, G.

:D
 
Marco C.

 colonizzeremo mai.
 
dubito che la luna verrà mai colonizzata "tanto per fare "  i costi non 
valgono il gioco , al massimo verrà "colonizzata"  per motivi economici 
, ma allora aspettiamoci una popolazione numericamente scarsa.
 
Marte una volta terraformato sarebbe gia meglio , ma il costo del 
viaggio è cmq bello elevato , anche li non vedo molta probabilità ( 
senza parlare del costo di terraformazione )  
 
La soluzione sarebbero ( di nuovo ) le colonie spaziali  , il costo non 
sarebbe superiore a costruire una colonia x milioni di persone sulla 
luna e avrebbero più pregi che difetti 
 
Tutto diverrebbe piu facile se si riuscisse a costruire un ascensore 
orbitale ( btw sulla luna sarebbe facile  ) 
 
 
DrMorbius

bella testata :P 
 
Appunto. La vedrebbe arrivare con largo anticipo, e non esistono per ora
missili spazio-spazio ad alta accelerazione. Per cui,
 
a) una testata nucleare non fa molto danno nel vuoto a meno che colpisca
   precisa, e inoltre:
 
b) ci sarebbe tutto il tempo per indirizzare alla nazione mittente due o
   tre lanci tutti per lei, e progettati per fare male; questo, anche se
   non fosse possibile che:
 
c) far arrivare un carico di catapulta nel punto terrestre "X" significa
   poterlo indirizzare nello spazio-tempo con una precisione molto alta;
   non cambia niente se il punto e' su un pianeta che ruota oppure su un
   missile che si sposta, e' solo software... e il missile non puo' fare
   gran manovre evasive, non ha il carburante. E' su una traiettoria non
   meno fissa di un punto sulla Terra.
 
   A questo punto, gli mandi addosso un carico di regolite, e 10 secondi
   prima dell'impatto, una carica nel centro del carico esplode e riduce
   il carico stesso in briciole. O traducendo, "lo trasforma nella madre
   di tutte le bombe Kessler".
 
   Il missile ha dieci secondi per ruotare su se stesso in modo da poter
   dare al proprio culetto il bacio dell'addio.


cosi').
 
Si', mi ricordo se n'era parlato tempo fa.


 massi sulla Luna non e' certo un'impresa, non credi?
 
Scusa, ormai mi sono pisciato sotto dalle risate e quindi DEVO SAPERE...
Stai dicendo sul serio, o ti stai autoperculando?!...
Ovvero, sei un fake o l'autentico Dj Aracno, compare di esimi Razionalisti
del calibro di Bhisma, Dr Morbius, Centromix, ecc. ecc.?!...
Voglio dire: secondo te dalla Luna si potrebbe disinvoltamente bersagliare
la Terra con massi di "30 [TRENTA] o più metri metri di diametro" per avere
l'effetto di un'atomica?! Ma prima di scrivere ti sei almeno domandato
quanto peserebbero quei massi, anche a 1/6 della gravità terrestre?! A
occhio e croce, MIGLIAIA di tonnellate!!... Ma quanti anni hai, dieci, o
cento?!...  :-P
 
Punti preziosi per la classifica di fine anno!...
 
S.M.
 
*
 

DrMorbius
 
Marco C.

 cento?!...  :-P
 
o cristo di dio ... 
 
DrMorbius 

 Synth Mania says...

Non prendertela con Lui. Ammesso che esista (o che esista
un qualunque dio), immagino non voglia avere niente a che
fare con S.M..
 
Bye, G.

 cento?!...  :-P
 
giusto per dare 2 dati 
 
per l' evento tungusca si pensa sia stato un meteorite di 10 metri di 
diametro x circa 20 kiloton di danno 
 
una sfera di marmo di 30 metri di diametro dovrebbe stare sulle 5-6 mila 
tonnellate sulla luna 
 
per una di 10 metri siamo a  1000 scarse 
 
i commenti per ora me li tengo per me 
 
DrMorbius 
 

, 
morbi...@hmamail.com
 says...

Aggiungo , il Saturno 5  pesava 3000 tonnellate circa alla partenza 
 
DrMorbius 
 
 

 DrMorbius 
 
Già, per mandarne solo qualcuna sulla Luna... Aggiungi, aggiungi pure!...
 
S.M.
 
*
 

 ha scritto:

E fai bene, se no vieni spedito d'ufficio su uno di quegli asteroidi dove
secondo certo Marco C. potresti trovare "metalli preziosi per l'elettronica,
H2O..." e magari, con un po' di fortuna, anche materiali contenenti... "carboni"
('sta panzana l'ho sentita raccontare in uno dei soliti TG di regime, dove
pensano che tutti siano idioti da corso Cicap)...  
 
S.M.
 
*
 

 il bello sara' la cronoscalata sui vetri che sta per cominciare. 
 
ha gia iniziato 
 
DrMorbius
 
 

 Già, per mandarne solo qualcuna sulla Luna... Aggiungi, aggiungi pure!...
 
per l'esattezza il grosso del peso serviva per uscire dal pozzo 
gravitazionale terrestre  terrestre , tanto che per il ritorno ( ovvero 
per alzare il lem dalla superfice )  lunare è bastato un razzetto  
 
 
 DrMorbius 
 
 
 

 occhio e croce, MIGLIAIA di tonnellate!!...
 
OK,vediamo questo che a me pare un bluff, prima che tu
ricominci a "girovagare ed evoluire" (piùomenocit.).
 
Senza trumare e senza pomare, dimmi: cosa c'è che non
ti quadra, *di preciso*, in quell'ipotesi ?
 
Che cos'è, *di preciso* che tu ritieni sia sbagliato,
impossibile, esagerato, non fattibile... e fai delle
cifre, così da poterne discutere seriamente, grazie.
 
Bye, G. 
 
 

eppure sono i piu' veloci del mondo...
 
... e viaggiano sostanzialmente in direzione normale alla gravita'.
 
Quando qualche anno fa leggevo i tuoi deliri pseudotecnologici,
pensavo: guarda com'e' ingenuo costui. Non mi ero ancora reso conto di
che razza di totale citrullo tu fossi.

 ha scritto:

Certo, ma fai - tanto per tenerci sul sassetto da pochi metri di diametro -
mille diviso cinque ed ecco che il razzetto ti diventa un razzone (a parte la
difficoltà di dover governare in qualche modo la traiettoria del macigno, mica
puoi mirare alla Terra e fare semplicemente BOOM!)...
 
S.M.
 
*
 

 che razza di totale citrullo tu fossi.
 
ed è sempre più interessante di quello che scrivi tu  , incredibile.
 
 
DrMorbius

 puoi mirare alla Terra e fare semplicemente BOOM!)...
 
governare la traettoria ... e perche dovrei usare un razzo sul sassone  
scusa  ? 
 
io il Saturno V l'ho tirato in ballo solo per  il peso ( 3000 
tonnellate) e per il fatto che evidentemente la tecnologia terrestre è 
in grado di gestirlo ( o meglio lo faceva gia negli anni 60 a quanto 
pare ) 
 
DrMorbius

Ho un vago ricordo sul il vetro che se fatto in assenza di umidità, cosa 
facile sulla luna, ed a bassima guarità aumenta di resistenza diventando 
pari all'allumino.

tonnellate sulla luna 
 
Il marmo pesa sulle 2.5 tonnellate a metro cubo.
 
30 metri di diametro sono 15 di raggio; il volume della sfera e' 4piR^3/3,
facciamo finta di essere in Oklahoma e diciamo 4R^3, 4*15^3 fa 13500, e se
moltiplico per 2.5 viene 33750 tonnellate.
 
Se non ho fatto qualche errore particolarmente vile :-)


 moltiplico per 2.5 viene 33750 tonnellate.
 
e se  poi lo dividi per 6 per la gravita lunare ?  
 
o lo hai gia fatto ? 
 
 
DrMorbius 
 


Certo che come interpreti tu le risposte degli altri è tutto un programma... 
 
TU hai tirato in ballo il LEM e il suo "razzetto", IO ho ragionato così:
1000 sono le tonnellate del "sassone", 5 quelle del modulo di risalita, 1000
diviso 5 fa 200... quindi, se vuoi far partire dalla Luna con un razzo qualcosa
pesante 1000 tonnellate... invece del "razzetto" del LEM ci vuole il "razzone",
o comunque l'equivalente di energia per lanciare verso Terra il macigno nel modo
che più preferisci (e per farlo arrivare a destinazione senza perderlo nello
spazio devi pure fare in modo che segua una precisa traiettoria, ovvero non lo
puoi certo scagliare a mo' di fionda)... Mo' hai capito?!...
 
S.M.
 
*
 
 
 

 puoi certo scagliare a mo' di fionda)... Mo' hai capito?!...
 
non lo posso scagliare a mo di fionda ? ma davvero ? 
 
ti farei una domanda , ma poi passo per malvagio. 
 
DrMorbius 

Appunto per questo sara' MOLTO difficile costruirla.
 
Oh, Cristo... ma se non diamo nemmeno agli umani il permesso di
viaggiare nello spazio, se non hanno un governo planetario! [cit.]
 
-- 
Saluti da Bhisma
 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

occhio e croce, MIGLIAIA di tonnellate!!..
 
Sulla Luna dalle 5000 alle 7000 tonnellate circa, postulando una forma
approssivamente sferica e una densità del masso da quella del marmo a
quella del granito. 
Un Saturn V pesa 3000 tonnellate circa alla partenza, o genio di ben
straordinario calibro e usa dei motori a razzo, non il lanciatore
elettromagnetico di cui si parlava qui. 
Ma che te lo dico a fare? [cit.]


 dalla Terra
 
Nel 1980 con poco più di 600mila lire era già alla portata di un 
hobbista costruire un rubilaser in grado di illuminare qualche km quadro 
di Luna (laser ad impulsi con un massimo di 10..20W alla partenza).
 
Ora stiamo sperimentando i primi veri cannoni laser.
 
Tra un po' potrebbe non essere più necessario lanciarsi sassi e 
proiettili... cannoni in orbita alimentati a celle solari avrebbero 
autonomia illimitata e potenza di fuoco limitata solo dalle dimensioni 
dei pannelli.


Um. Non c'entra mica la gravita' lunare. F = ma, non c'e' g li' dentro. Poi,
da a, viene fuori v.
 
La gravita' lunare fa capolino quando viene fuori che la velocita' terminale
alla catapulta e' 2300 m/s invece che 11700 o quel che l'e', sostanzialmente
un quinto, e l'energia necessaria un venticinquesimo.
 
Ma credo siamo sempre nell'ordine della trentina di kilotoni.
 
Il motivo per cui i missili (sotto propulsione) non richiedono energie cosi'
sterminate e' che possono mantenere la loro F molto piu' a lungo, e quindi -
in un certo senso - hanno una "rampa" molto piu' lunga, e la massa che, alla
fine, possiede l'energia terminale ne e' diminuita: un vettore Saturn, basta
che contenga due kT per mandare un LEM sulla Luna, mentre per mandarci tutta
la massa del Saturn ne servirebbero, a cazzotto, una dozzina (e per mandarci
il solo aggruppo CSM+LM dovrebbe bastare mezzo kilotone, i.e. 500 tonnellate
di tritolo: il calcolo l'aveva gia' fatto Jules col suo Columbiad, mi sa).
 
Tutti i numero S.E.&O. ;-D


ti quadra, *di preciso*, in quell'ipotesi ?
 
Il fatto che l'abbia fatta un cicappino. I conti che fa sono sbagliati, ma per
puro caso alla fine il risultato qualitativo e' abbastanza corretto [1].
 
Per cui puo' bullarsi di aver ragione, ma non puo' spiegarne il perche' :-D, e
dovra' limitarsi a dire che c'e' chi lo sa (senza dire chi - sono un cicappino
anch'io. Non puo' darmi ragione)... o che tale spiegazione non e' per le menti
semplici... A occhio e croce direi che trumera', con qualche sforzo mediamente
pomante e svicolata/antani finale. Ma e' solo la mia stima.
 
Leonardo
 
[1] se non ho fatto errori di calcolo io, beninteso


 e se  poi lo dividi per 6 per la gravita lunare ?
 
La massa è quella che conta... il peso sulla luna è solo per 
dimensionare la catapulta, ma il danno è dato dalla massa che sulla 
terra sono appunto le 33k tonnellate.
I danni comunque penso sarebbero minori di quelli di un meteorite perché 
per tanta velocità che possa acquistare il masso nel viaggio verso il 
nostro pianete, per la gravità terrestre (ipotizzando 
p.es
. che riesca a 
lasciare l'orbita lunare alla velocità di mach 3, che non è poco per 
quella stazza e per l'effetto della gravità lunare) non penso potrebbe 
raggiungere le velocità di un meteorite (da mach 30 a mach 250 circa).
 
-- 
Flavio Visentin
 
El saggio no'l sa nient, el furbo el sa poc,
l'ignorante el sa tant, el mona el sa tut!
 

terra sono appunto le 33k tonnellate.
 
Cioè, scusate, ma non non capisco il ragionamento. 
Dai miei poveri ricordi di liceo, la massa è una proprietà intrinseca
di un corpo, ma il peso dipende dalla gravità. 
Io sulla Luna peserei all'incirca 1/6 di quanto peso sulla Terra, e
per lanciarmi dalla Luna sulla Terra ci vorrebbe 1/6 della spinta che
ci vuole per lanciarmi dalla Terra verso la Luna...
O no? :-)


 raggiungere le velocità di un meteorite (da mach 30 a mach 250 circa).
 
Raggiungerà, se la mia memoria non mi inganna, come minimo (cioè,
se partisse con la velocità minima necessaria a farla partire dalla Luna)
la velocità di caduta da distanza "infinita", quindi (arrotondamenti e 
fattori
secondari a parte) quella stessa di fuga dalla Terra: 11.2 km al secondo;
a occhio, una quarantina di mach scarsi.
Questo fino al contatto con l'atmosfera, poi una parte dell'energia
verrà dissipata lì, e il conto si complica.
 
Bye, G. 
 
 

 O no? :-)
 
Esattamente. La massa è di 33Mg circa. Che significa che sulla luna pesa 
5-6t. Per lanciare il masso quel che conta è il peso, quindi lanciare un 
masso dalla luna richiede molta meno energia rispetto a quella richiesta 
sulla terra. Ma quando il masso arriva da noi quel che conta è il peso 
che ha da noi, e questo è 6 volte il peso che ha sulla luna. Quindi è 
una situazione ottimale... costa poco lanciarlo e fa molti danni :)


una situazione ottimale... costa poco lanciarlo e fa molti danni :)
 
Ah, mi pareva bene :-D


 secondari a parte) quella stessa di fuga dalla Terra: 11.2 km al secondo;
 
CVD :D


 un quinto, e l'energia necessaria un venticinquesimo.
 
beh la velocità terminale immagino tu possa "alzarla"  se serve 
 
 
DrMorbius 

 raggiungere le velocità di un meteorite (da mach 30 a mach 250 circa).
 
 
onestamente non so'  quanto sia possibile fare  ma tirando sassoni da 30  
metri credo cmq che parecchi kilotoni li recuperi ( ma anche da 10 metri 
)  

 CVD :D
 
un male assassino 
 
DrMorbius 

ed è sempre più interessante di quello che scrivi tu  , incredibile.
 
Non ne dubito: io non scrivo di fantascienza.

 Non ne dubito: io non scrivo di fantascienza.
 
non scrivi nemmeno cose costruttive o quantomeno interessanti però 
 
DrMorbius 

non scrivi nemmeno cose costruttive o quantomeno interessanti però 
 
Certo che non sono costruttivo: mi adeguo al modus operandi di idm. AB
scrive puttanate ma in topic. Chi lo critica e' costruttivo? Io faccio
lo stesso (ogni tanto) con le puttanate che scrive il citrullo.

ricopriamo la faccia illuminata della Luna con pannelli fotovoltaici.
 
questa della faccia illuminata della Luna e' una sciocchezza, che
pero' non stona tanto in questa discussione surreale.

 Ma STRAMEGAROTFL, devi avere una guida in grado di tenere una bestia
 
 
hmm secondo te quando è grande la terra vista dalla luna ? perche io 
credo si stia parlando di centimetri eh 
 
 
DrMorbius 

qualche mese o anno la giusta congiuntura orbitale.
 
Beh, quello no. Si puo' intervenire anche sulla velocita' terminale del
sasso (fermo restando il discorso che dici della bomba nucleare). Molto
a spanne, non credo si debba aspettare piu' di un paio di settimane.
 
Leonardo


veramente si parlava di 6000 tonnellate ( lunari , massa sulle 36  )  
 
Trentaseimila tonnellate fanno sempre cento terajoule, siamo sempre
nell'ordine di grandezza nucleare.
 
Avoja a condensatori o generatori Tesla-Forbes.


 Avoja a condensatori o generatori Tesla-Forbes.
 
ok , ma non penso si voglia usare una rotaia da un metro spero ! 
 
 
DrMorbius 
 

O no? :-)
 
Piu' o meno. Per lanciarti dalla Luna bisogna fornirti una velocita' di 2300
m/s, dalla Terra mi pare 11270 o 11720, non ricordo.
 
Ma per impartirti una certa accelerazione, quello che conta e' la massa, non
il peso.
 
Diciamo che la catapulta e' lunga 2000 metri.
 
Lanciamo ad accelerazione costante, quindi e' vero che 2000 = 0.5*a*t^2, non
conosciamo ancora a e t.
 
Ma per avere una v terminale di 2300 m/s, deve essere vero che v=a*t, quindi
a*t = 2300, e quindi a = 2300/t.
 
Allora deve anche essere vero che 2000 = 0.5*2300*t^2/t ovvero
 
4000 = 2300*t
 
da cui conosciamo il tempo di lancio: 1.74 secondi.
 
Sapendo il tempo e sapendo che v = a*t, da 2300 = a*1.74 abbiamo a = 1321.8,
che diviso per 9.81 ci dice che ci serve una accelerazione di 135 gravita' -
ovvero ottocento gravita' lunari.
 
Per accelerare una massa di 50.000 tonnellate a 1322m/s^2 ci serve una forza
pari a m*a = 50.000.000 * 1322 = 66.1 giganewton.
 
Questa forza agendo per 2000 metri compie un lavoro di 133.2 terajoule.
 
Per conferma l'energia cinetica del corpo deve essere uguale a quello.
 
E, benche' in effetti mi torni, esorto a non fidarsi :-D


Direi 1.25 megatonnellate-massa dalla superficie lunare :-D
 
1.1 megatonnellate (spinte a poco piu' di 2340 m/s), che e' una stima
fortemente al ribasso (densita' 2100 kg/m^3) della massa del sassolino
di 100 m di diametro, quello per cui "nulla osta", secondo il
citrullo. Ciao

Molto a spanne, non credo si debba aspettare piu' di un paio di settimane.
 
Puo' darsi, ma comunque usando una struttura ciclopica inamovibile ci
sono banalmente meno gradi di liberta'. Ciao

 Questa forza agendo per 2000 metri compie un lavoro di 133.2 terajoule.
 
 
 
che in effetti è un bel po' di energia, che sono? sui 37 gigawatt ?
 
 
vero che qui stiamo parlando di un sassetto da 50000 tonnellate di massa 
 
DrMorbius
 
 
 
 
 

, 
spal...@gmail.com
 says...

si colpa ( parziale ) mia  che pensavo  a sassi più piccoli  , il 100 
metri lo avevo gia escluso 
 
come dicevo piu sopra un confetto tipo tunguska ( stima di 10 metri di 
diametro x 20 Kton ) sarebbe piu che sufficente per terrorizzare la 
terra e cmq di certo non sarebbe un progetto piccolissimo. 
 
 

Diciamo che la catapulta e' lunga 2000 metri.
 
Il resto del conto torna, ma questo punto proprio no :-D
 
Heinlein, che immagino si fosse fatto i suoi compitini, parla di una
catapulta lunare lunga circa *cento chilometri*, addossata a una
montagna lunare nel tratto finale. 
I ribelli ne costituiscono un'altra di riserva, lunga una trentina di
chilometri e sotterranea, anch'essa con sbocco sul fianco di una
montagna. 
Quando parla di una catapulta del genere da costruire sulla Terra,
allora dice dovrebbe essere lunga più di trecento chilometri, e sempre
su una montagna nel tratto finale. 
E poi va detto che queste sue catapulte sono dimensionate per lanciare
contenitori metallici che a pieno carico pesano circa cento
tonnellate, che dovrebbero essere pur sempre sufficienti a fare un bel
botto secondo lui, mi pare qualcosa tipo bomba di Hiroshima, e sempre
se non ricordo male, hanno un qualche sistema di guida, razzi frenanti
e direzionali o roba del genere. 
 
Aspetti bombaroli a parte, lui scriveva nel '65, ma noto che al giorno
d'oggi chi ha tirato fuori il sistema StarTram non mi pare abbia
concettualmente partorito qualcosa di diverso, almeno nelle
dimensioni.
 
Mi pare uno di quei concetti borderline tra science e fiction, forse
fattibile dal punto di vista tecnologico per quanto al limite, ma con
costi e impegni inverosimili, ecco. 


Questa forza agendo per 2000 metri compie un lavoro di 133.2 terajoule.
 
e soprattutto a una potenza media di 77 terawatt. Un niente. Quante
centrali nucleri di media potenza ci vorrebbero? Ciao

 botto secondo lui, mi pare qualcosa tipo bomba di Hiroshima
 
alla fine  oltre alla massa molto dipende dalla velocità , con 300 
chilometri di rotaia immagino che puoi dargli una discreta velocità 


Per chi dovesse realizzare una tale opera non penso sarebbe 
difficilissimo pensare di usare anche una serie di razzi a combustibile 
solido inseriti nel proiettile per correggere la traiettoria... il 
viaggio è lungo e non sono alcune decine di tonnellate di carburante a 
fare la differenza :)


che in effetti è un bel po' di energia, che sono? sui 37 gigawatt ?
 
Di potenza di lancio? Un po' di piu'. Settantaseimila :-)
 
Convertendo in megawattore, visto che 1 MWh = 1000000W per 3600s = 3.6
gigajoule, 133.2 terajoule = 133200 gigajoule, diviso 3.6 fa 37000 MWh
- ovvero un reattore da un megawatt dovrebbe funzionare 37000 ore, per
caricare la catapulta (supponendo 100% efficienza e zero perdite).
 
Un reattore tipo il Superphénix francese da 1200 MW, dovrebbe lavorare
per 37000/1200 = circa 31 ore per consentire un lancio.
 
I numeri - di nuovo, ammesso che non abbia fatto errori - scalano come
la massa, ossia il cubo del raggio.
 
Quindi, se invece di 50mila tonnellate ne sparo 5mila, mi serve il 10%
dell'energia; se dimezzo il raggio del macigno l'energia necessaria si
riduce a un ottavo.
 
Diciamo di avere un reattorino da 5 MW, e voler fare un lancio al di',
ho a disposizione 24*5 = 120 MWh. Devo ridurre la massa di 37000/120 e
questo mi da' 50mila*120/37mila = 160 tonnellate. Il raggio si riduce,
da 15 metri, a circa un settimo: 2.2 metri.


 da 15 metri, a circa un settimo: 2.2 metri.
 
tnx 
 
 
 
 


Anche una sola, dipende da quanto tempo passa fra un lancio e l'altro. Il
problema e' dove mettere le batterie :-)
 
Per rispondere poi a Bhisma, la lunghezza della catapulta conta poco. Nel
senso che una catapulta piu' lunga consente di usare PIU' bobine, ma MENO
potenti. L'energia finale e' esattamente la stessa. Calano i costi per la
costruzione e le tolleranze, aumentano i costi dei materiali grezzi.
 
Fra una catapulta di due chilometri e una di cento chilometri e' vero che
il tempo di lancio aumenta (non ho voglia di rifare il calcolo: butto la'
cento secondi) e la potenza media diminuisce (da 76 terawatt, ad 1.5), ma
quell'energia va sempre GENERATA. E accumulata... in cento secondi non ne
produco abbastanza da fare la differenza.
 
Posso usare 50 volte piu' condensatori, ognuno 50 volte meno potente... e
questo mi semplifica la costruzione - pero' non fa niente per il tempo di
lancio.


Per rispondere poi a Bhisma, la lunghezza della catapulta conta poco
 
Ho capito, però va tenuto presente  che il buon Heinlein immaginava un
carico di sole 100 tonnellate, mentre i progettisti attuali di
StarTram si restringono a 40 tonnellate per una lunghezza della
catapulta di 130 km. 
Con queste masse molto più contenute, il progetto resta solo "fanta",
o comincia a sconfinare nella "scienza", per quanto teorica?


o comincia a sconfinare nella "scienza", per quanto teorica?
 
Be', era scienza anche con i milioni di tonnellate. Il problema era solo
economico :-D


 telajo 
 
Mamma mia che coglione affettato. Ma proprio tanto tanto, eh.
 
-- 
mic
E d'un tratto capii che il pensare e' per gli stupidi,
mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione.
Ah... 
https://sourceforge.net/projects/cirulla/
 
 
 

fare la differenza :)
 
il problema è questo: sto cercando qualcosa di semplice
per risparmiare, uso i sassi della luna per questo
e poi vado a spenderci kilotoni di fanta dollari
per attuare il progetto :)
cui  prodest hic? 
 
Comunque tutta questa divertenteb e a suo modo
interessante discussione (discussioni come queste
mi fanno capire perchè non me ne vado da idm)
mi fa concludere con questa immagine
che è assolutamente d'obbligo! riconoscerete
sicuramente la citazione se avete fatto
le scuole elementari fino agli anni 90 (esclusi)
 
 
Ira non ti serbiam de le sassate
Tue d'una volta: oh non facean già male! 
Nidi portiamo ancor di rusignoli:
Deh perché fuggi rapido cosí ? 
Le passere la sera intreccian voli
A noi d'intorno ancora. Oh resta qui! — 
— Bei cipressetti, cipressetti miei,
Fedeli amici d'un tempo migliore,
Oh di che cuor con voi mi resterei—
Guardando lor rispondeva — oh di che cuore ! 
Ma, cipressetti miei, lasciatem'ire:
Or non è piú quel tempo e quell'età.
Se voi sapeste!... via, non fo per dire,
Ma oggi sono una celebrità. 
E so legger di greco e di latino,
E scrivo e scrivo, e ho molte altre virtú:
 
Non son piú, cipressetti, un birichino,
E sassi in specie non ne tiro piú. 
 
 
Non tirate sassi alle piante dalla Luna, per piacere :o)
 
ciao, Jasmine

economico :-D
 
E prima ancora politico direi; e qui torniamo al concetto di Niven -
Pournelle che una colonizzazione spaziale appare impraticabile senza
un governo planetario. 
