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Titolo: Ancora su Dogali

 dell'attacco?
 
Approfondendo la ricerca (ricavo gran parte di queste note da "Gli 
italiani in Africa orientale" di Del Boca e da un blog d'argomento 
storico che porta una puntuale bibliografia -- 
http://tinyurl.com/zrdvs2s
 -- ma ho consultato molti più articoli 
online) non trovo particolari in grado di risolvere questo dubbio.
Non mi pare venga nemmeno sollevato da qualche storico degno di nota, 
forse sono ingenuo io e mi sfugge qualcosa di elementare.
Trovo comunque alcune rare -- e contradditorie -- testimonianze dirette 
dello scontro oltre a quella di Michelini.
Il tenente Savoiroux ed il dott. Augusto Salimbeni, all'epoca 
prigionieri in ostaggio di Ras Alula che assistettero allo scontro, ne 
riferirono in modo diverso.
Secondo Savoiroux, Ras <<Alula diede il segnale dell'attacco facendo 
battere i tamburi e tutta l' armata abissinese, formata di circa 7000  
uomini fra cavalieri e pedoni, volò all'assalto. Si sentì un clamore, 
un vociare, un urlo, un rumore spaventoso, prodotto dai gridi dei 
combattenti, dallo sparare dei moschetti, dall'urla dei  nostri bravi 
soldati che opponevano tutte le loro forze per respingere l'assalto, 
poi a poco a poco il rumore si fece meno assordante e poi  debole e poi 
cessò affatto>> Secondo lui la fase decisiva della battaglia sarebbe 
durata un quarto d'ora.
Per Salimbeni la colonna aprì e mantenne un fuoco violentissimo, ma 
scarsamente efficace mentre gli abissini "armati di lance, scudi e 
sciabole pesanti, ma anche di fucili in numero minore ma rilevante" la 
circondavano a distanza riparandosi tra le pieghe del terreno. 
Completato che fu il totale aggiramento gli abissini "sciamarono come 
formiche" impazzite verso gli italiani (Salimbeni ne valuta il numero 
in 20.000 circa, Savoiroux in 7000) e il massacro vero e proprio fu 
breve.
Secondo diverse versioni gli italiani si sarebbero dapprima attestati a 
difesa su alcune alture più basse, ritirandosi poi ed ammassandosi sin 
troppo su una più alta prima dell'attacco finale.
Comunque, nessuna delle versioni contrasta con l'idea che nella fase 
terminale dell'attacco gli italiani avessero finito le munizioni.
Anche le perdite inflitte agli uomini di Ras Allula, circa mille 
secondo gli autori che ho consultato, mi sembrano coerenti con l'idea 
che utilizzassero solo le munizioni in dotazione individuale (80 colpi 
a testa per 500 uomini circa secondo gli autori de "Il '91" già citati.
Non trovo riferimenti alle salmerie cammellate e alle munizioni che 
esse trasportavano oltre a rifornimenti vari, ma l'idea che si dessero 
alla fuga mi sembra tutt'altro che peregrina, visto che ci sono 
testimonianze di come i soldati indigeni presenti nella colonna, i 
"basci-buzuk", avessero cominciato a darsela a gambe in massa sin dal 
mattino, inseguiti dalla derisione e dalle male parole dgli italiani, 
mentre che nella notte precedente alla spedizione gli italiani avevano 
avuto grandi difficoltà a trovare cammelli e cammellieri disposti a 
seguire la colonna. Dato che gli ufficiali italiani erano stati 
informati della presenza di forti concentrazioni indigene prima che 
esse iniziassero qualunque manovra aggirante e che l'aggiramento fu 
frutto della decisione di De Cristoforis di attestarsi a difesa -- 
decisione condivisa da tutti i suoi subalterni convocati a rapporto, a 
quanto pare -- avrebbero potuto benissimo farlo in questa fase. In 
particolare, secondo la testimonianza di uno dei feriti, Giovanni De 
Cristina, gli italiani si sarebbero ridotti ad usare alla fine le 
"cartucce di piazza" in loro dotazione, quelle che venivano usate 
dall'esercito per sparare sulle manifestazioni popolari in quanto 
frantumandosi raramente producevano ferite mortali. Questo parrebbe 
confermato dal Dottor Salimbeni, che venne costretto a curare i feriti 
etiopi, molti dei quali secondo lui leggeri perché colpiti da quelli 
che ritenne "proiettili di cartucce a mitraglia da sentinella, contro 
l'uso delle quali in battaglia griderò sinché avrò vita".
 
Altro dettaglio significativo riferito dal Savoiroux è l'irritazione 
furiosa di Ras Alula, che non riusciva a capire perché gli italiani si 
fossero intestarditi a combattere uccidendo tanti dei suoi e facendosi 
massacrare sino all'ultimo uomo, quando avrebbero potuto 
tranquillamente sganciarsi. Probabilmente il suo obiettivo era più 
quello di obbligare gli italiani a sgombrare Forte Saafi intercettando 
i rifornimenti che non quello di annientare la colonna a prezzo di 
perdite molto alte. Ottenuto l'obiettivo gli abissini tornarono 
indietro, anche se alcuni ritengono che se non avessero subito tante 
perdite nei due combattimenti avrebbero potuto tentare di assediare la 
stessa Massaua. Il corpo di spedizione italiano assommava all'epoca a 
circa tremila uomini in tutto, aveva quindi subito quasi un 20% di 
diminuzione degli effettivi.
 
Altro particolare interessante che trovo, è che le mitragliatrici 
Gatling di cui si era dotata la colonna, erano un residuato lasciato a 
Massaua dai soldati egiziani al momento del loro ritiro. Questo 
potrebbe spiegare lo stato piuttosto deplorevole in cui si trovavano.
 
Va anche considerato che molti dei particolari con cui Dogali è entrata 
quasi immediatamente nella leggenda, sono inventati di sana pianta, 
sebbene mi sembri difficile che pure questo della fine delle munizioni 
lo sia. Però immediatamente la stampa e l'opinione pubblica iniziarono 
ad inventare cose piuttosto difformi dal vero, anche per l'assenza di 
rapporti dettagliati sull'evento che arrivarono piuttosto tardi e la 
riluttanza a renderli pubblici degli alti comandi.
Ad esempio si disse che si trattò di un attacco di sorpresa (e non lo 
fu) che la zona era montuosa, che i soldati italiani si trovarono in un 
canalone a picco (mentre si trattava di una bassa zona collinare) 
eccetera. Il massimo della fantasia lo raggiunsero forse alcuni 
giornali che si inventarono una improbabile storia d'amore tra una 
(manco a dirlo bellissima) principessa, figlia dello stesso Ras Alula, 
malmaritata a un "cattivo" capo abissino e un soldato italiano ferito.
 
Molto discusso è anche l'episodio leggendario secondo cui De 
Cristoforis, al momento della fine, avrebbe ordinato ai suoi soldati 
ancora in vita di schierarsi e rendere l'onore delle armi ai compagni 
caduti.
Questo episodio trova la sua origine nelle ultime parole che un soldato 
ferito avrebbe raccontato a degli alti ufficiali, ed ebbe sin 
dall'inizio dei sostenitori come l'Oriani, che inveivano con rara 
violenza verbale sulla stampa contro i dubbiosi, ma non è mai stato 
accolto come ufficiale dalle nostre forze armate.
E' vero che alcuni componenti di una successiva (scarna) colonna di 
soccorso che arrivò sul posto a massacro compiuto e, per sua fortuna, 
ad abissini ormai ritirati, testimoniarono che molti cadaveri 
apparivano "insolitamente ben allineati". Questi stessi testimoni 
riferiscono però che i cadaveri apparivano sconciati e depredati, 
mentre i soliti ostaggi raccontano che molti abissini rivestirono le 
uniformi italiane dopo la vittoria. Quindi l'allineamento potrebbe 
essere stato opera degli stessi abissini.
Va detto però d'altra parte che gesti del genere non erano certo 
estranei alla cultura militare ottocentesca.
La questione è ancor oggi oggetto di discussioni tra storici, spesso 
pesantemente condizionata da impostazioni ideologiche.
 
Comunque, per quanto ovviamente governo ed alti comandi cercassero di 
alimentare il più possibile gli aspetti leggendari e patriottici di 
Dogali, al fine di distogliere l'attenzione dalle loro responsabilità, 
l'ondata di commozione per i "500 di Dogali" fu immensa e genuinamente 
popolare.
Chi pagò le conseguenze più pesanti dal punto di vista politico fu il 
ministro degli Esteri De Robilant [1], autore dell'infelice frase in 
Parlamento sui "quattro predoni etiopici" che non avrebbero costituito 
un problema reale per i nostri soldati, costretto alle dimissioni. Il 
nuovo governo DePretis rimpastato non ebbe però problemi, sull'onda di 
indignazione patriottica che percorse l'Italia dell'epoca, ad ottenere 
a larga maggioranza una legge che stanziava 5 milioni (d'allora) per 
l'invio di nuove truppe in Eritrea, il rafforzamento del dispositivo 
militare eccetera, malgrado la dura opposizione di alcuni deputati 
socialisti. Tra essi va segnalato in modo particolare Andrea Costa: 
"non ci lasciamo impressionare dalle frasi altisonanti di onore della 
bandiera, prestigio militare e che so io. Questa roba qui si adopera 
per far passare una merce più volte avariata".
Non saprei bene quanto questa di questa opposizione socialista fosse 
avvertita dalle masse popolari, con la probabile eccezione della classe 
operaia più politicizzata. Il deputato-operaio Maffi, dell'estrema 
sinistra, non aderì peraltro alla mozione Costa.
Dogali fu anche una delle prime occasioni in cui la Chiesa riprese a 
prendere parte a celebrazioni politiche civili e in cui si vide il 
tricolore sabaudo nelle chiese.
Almeno trecentomila persone commosse attesero il ritorno di alcuni 
cadaveri di soldati a Napoli, evento che suscitò la sentita descrizione 
di Matilde Serao.
A questa immediata percezione di Dogali come gloria patriottica presero 
parte intellettuali di rilievo, Pascoli, De Amicis (in base all'idea 
"socialista" dell'Italia come nazione proletaria, suppongo) radicali 
antigovernativi come Cavallotti eccetera.
 
Di contro, tra i grandi intellettuali italiani dell'epoca, si levò 
invece l'opposizione dura di Carducci. Sebbene ormai fosse molto avanti 
sulla strada della riconciliazione con l'idea monarchica, in 
un'impennata di "giacobinismo risorgimentale" dichiarò che come poeta 
rifiutava di commemorare le vittime di una "spedizione inconsulta" 
calata in Africa a far "ciò che i Croati hanno fatto in Italia".
 
Ancor oggi oggetto di perplessità per i critici fu invece la posizione 
di D'Annunzio, che nel suo romanzo "Il piacere" fa dire al suo 
protagonista, al momento in cui incontra una manifestazione a favore 
dei caduti di Dogali descritta come plebea, sediziosa e cinerea, che 
erano "quattrocento bruti, morti brutalmente". La cosa appare piuttosto 
strana per il futuro poeta-soldato, tanto che ancor oggi la critica è 
divisa tra che ritiene che in quel momento effettivamente lo snobismo 
decadente di D'Annunzio prevalesse sul patriottismo e chi ritiene che 
si trattasse invece di una delle tante connotazioni negative che, senza 
condividerle, attribuisce appositamente al suo personaggio. Fatto sta 
che l'editore cercò di convincerlo a rinunciare a quel passaggio, ma il 
poeta fu irremovibile.
 
=====
[Nota 1] L'aristocratica famiglia torinese Nicolis de Robilant, sebbene 
raccogliesse altissimi incarichi politici e militari portati a termine 
con onore, sembra non aver portato troppa fortuna all'Italia.
Un nipote del ministro, Generale durante la prima guerra mondiale, fu 
accusato di aver male interpretato e tardivamente eseguito gli ordini 
di Cadorna, contribuendo alla disfatta di Caporetto con oltre 11.000 
prigionieri.
La cosa non gli impedì di essere in seguito promosso e diventare 
Senatore del Regno. Al solito, sulla questione gli storici sono divisi.
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

Bhisma wrote:
|| Il 05/07/2016 12:16:33 Bhisma ha scritto:
||
||| la colonna De Cristoforis trasportava un ingente scorta di munizioni
||| destinati al forte di Saati: 30.000 colpi. Come fu possibile allora
||| che i nostrii soldati esaurissero le munizioni, come riportato da
||| quasi tutti gli storici? Forse le munizioni, in salmeria su
||| cammelli, non erano prontamente disponibili? Forse cammelli e
||| cammellieri se la batterono all'inizio dell'attacco?
||
|| Approfondendo la ricerca (ricavo gran parte di queste note da "Gli
|| italiani in Africa orientale" di Del Boca e da un blog d'argomento
|| storico che porta una puntuale bibliografia --
|| 
http://tinyurl.com/zrdvs2s
 -- ma ho consultato molti più articoli
|| online) non trovo particolari in grado di risolvere questo dubbio.
 
[...]
 
E sull'accusa di aver fatto uso di armi chimiche qual è la tua posizione?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Don Fizzy © on MV 910R "Maverick".
"Non c'é trucco non v'é inganno"
       /)/)
      ( '.')
   o(_('')('')   That's all, folks!
Nessun bit è stato maltrattato
per spedire questo messaggio.
 
 

 E sull'accusa di aver fatto uso di armi chimiche qual è la tua posizione?
 
Parli di quelle usate in AOI dal regime fascista, immagino.
Mi sembrano provate al di là di ogni ragionevole dubbio dai documenti 
desecretati d'archivio.
Non ebbero in linea di massima l'intenzione sterminatoria di massa che 
attribuisce loro una certa "vulgata" fortemente ideologizzata e 
piuttosto inesatta, ebbero principalmente un impiego tattico militare 
con pochi riguardi per la popolazione civile, perché se bombardi un 
guado o una carovaniera di interesse militare con l'iprite (del fosgene 
ne so meno e mi fa fatica controllare) acqua e suolo possono restare 
tossici per settimane e colpire chi passa di là. Questo senza contare 
gli attacchi diretti a obiettivi civili che pure ci furono.
Ma anche l'uso strettamente militare  basta a configurare da solo un 
grave crimine di guerra, visti i trattati internazionali firmati 
dall'Italia. E' per questo motivi che fascisti ed alte gerarchie 
militari negarono sino all'ultimo di avere impiegato i gas.
 
Documentazione: 
http://tinyurl.com/z92mmgq
 


 E sull'accusa di aver fatto uso di armi chimiche qual è la tua posizione?
 
 
"massivan"
 
Si trovano pubblicati i telegrammi tra Mussolini
e Badoglio, in uno Mussolini ordina di accellerare
l'avanzata e Badoglio risponde di aver già fatto.
 
Le sanzioni contro il regime scattarono proprio
per la violazione del trattato di Vienna, che
proibiva le armi chimiche. 
 
 

 online) 
 
Grazie per il follow-up!
 

 
http://tinyurl.com/zrdvs2s
 -- ma ho consultato molti più articoli
[...]
 
Non metto in dubbio le informazioni delle tue fonti, sicuramente più
autorevoli, però, controllando banalmente WikiPedia...
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Dogali
 
 
"Although the 500 Italians fought back bravely against 7,000
Ethiopians, holding out for hours until they exhausted all ammunition,
nearly all were then killed"
 
ossia, viene riportato che la battaglia durò quattro ore, inoltre
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Dogali
 
 
"Da parte italiana vi furono ben 430 morti di cui 23 ufficiali[1],
mentre gli etiopi ebbero qualche migliaio di morti."
 
e quel qualche migliaio di morti significa che gli italiani, di sicuro
NON risparmiarono munizioni e, comunque, potrebbe confermare la durata
stimata dei combattimenti (4 ore); resta il dubbio sulla faccenda alla
quale fai riferimento, ossia l'esaurimento delle munizioni... a meno
che, le "salmerie" non fossero state in qualche modo separate dal luogo
dove le truppe italiane si attestarono per resistere agli attacchi
 
 

 attacchi
 
questa è una lettura interessante ;)
 
http://tinyurl.com/hh4g5qu
 
 
la pagina selezionata e le 3/4 successive
 

 nearly all were then killed
 
Certo, quella è la "vulgata", per così dire. Ma se si scava la 
questione è molto più problematica di così, per vari aspetti.


 
http://tinyurl.com/hh4g5qu
 
 
Sì, è sempre Del Boca "Gli italiani in AOI".
Solo che io avevo consultato la versione cartacea.
Ho quasi tutti i suoi libri.
Per quanto non vada esente da ideologia di segno antifascista e 
anticolonialista oggi è *IL* fondamentale sull'argomento, accuratissimo 
quanto a documentazione.
E' anche uno storico con i controcoglioni.
Da quando cominciò a sviluppare il tema (negli anni '60 o forse 
addirittura '50 mi pare) venne fatto bersaglio di feroci attacchi da 
parte di fascisti, establishment militare e sotenitori dell' "italiani 
brava gente". Quando negli anni '80 (sempre mi pare) potè accedere a 
documenti d'archivio descretati, confermò in pieno quanto andava 
dicendo.
Oggi è cosiderato il riferimento per il tema, salvo che da pochi 
fanatici e fuffari.


Il 05/07/2016 20:32:56 Bhisma ha scritto:
 
Non mi pare venga nemmeno sollevato da qualche storico degno di nota, 
forse sono ingenuo io e mi sfugge qualcosa di elementare.
 
Dopo questa non spacco più i maroni lo giuro :-D  ma ho provato a fare 
due conti della serva e non mi tornano molto in nessun caso.
 
La giberna modello 1885/87 (distribuita nel 1885 ai carabinieri, nel 
1887 alla fanteria e ai bersaglieri) conteneva tre caricatori da 4 
colpi -- 
http://tinyurl.com/gs5khwt
 -- I bersaglieri ne portavano due e 
così potrebbe aver fatto la colonna, vista la situazione.
Fanno da 12 a 24 colpi a testa, senza tener conto dei 4 nel caricatore 
del fucile, di dotazione individuale.
Da 8000 a 14.000 colpi in totale per 500 uomini.
 
Siamo lontani dagli 80 colpi a testa descritti dagli autori de "il 91".
 
Se si sommano a questo quantitativo i 30.000 colpi trasportati in 
salmeria di cui parla Michelini si arriva grosso modo a 40.000 in 
effetti, e come cifra allora ci siamo.
Peraltro mi sembra piuttosto inverosimile che una spedizione di 
soccorso a un forte assediato da decine di migliaia di guerrieri 
indigeni, si portasse addosso solo un paio di dozzine di colpi a testa.
Inoltre  i 30.000 colpi descritti da Michelini, fanno solo 23 colpi a 
testa, circa sei caricatori, per la guarnigione di soccorso più la 
colonna entrante.
Davvero molto poco per la situazione di emergenza in corso.
 
D'altra parte supponendo che i soldati si portassero da tre a sei 
caricatori in giberna e il resto nello zaino (dai diciassette ai 
quattordici caricatori non mi sembrano un peso insostenibile) questo 
comporterebbe che portavano alla guarnigione assediata, secondo 
Michelini, un rifornimento di munizioni inferiore alla loro dotazione 
individuale, altra cosa piuttosto inverosimile.
 
Nessuno può/vuole sciogliermi questo dubbio, anche dandomi del bischero 
se del caso? :-)


 munizioni, come regola fondamentale per la sopravvivenza
 
E' vero, per quanto ne so, e mi risulta anche che il governo italiano 
dell'epoca seguisse una politica di risparmio all'osso.
E' senz'altro possibile quindi che i soldati di Dogali avessero solo le 
munizioni in giberna, e che i caricatori in salmeria venissero 
distribuiti prima dello scontro.
Ma seguita a sembrarmi una dotazione incredibilmente inadeguata, data 
la situazione.
 
Per raffronto, nel 1907 un fante italiano portava di routine otto 
caricatori per '91 in giberna a tasca doppia più una dozzina di 
caricatori nello zaino.
Le giberne potevano essere due.
Fanno in totale da 120 a 168 colpi di dotazione individuale standard
http://tinyurl.com/z38e44x
 
 
E' vero che il calibro del '91 era stato portato a 6,5 per consentire 
al fante di portare più munizioni e che sicuramente Dogali aveva 
insegnato la necessità di farlo, ma anche così mi pare ci sia una 
sproporzione enorme.


 ha scritto nel messaggio
news:nlhfvl$24g$1...@dont-email.me...

questa è l'unica cosa intelligente che hai scritto in vita tua!!!
 
 
 
 
 
---
Questa e-mail e stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 Ho quasi tutti i suoi libri.
 
 
 
Del Boca sarà un ottimo storico ma anche lui in " Maledetti Savoia" credo
si sia fatto trasportare dalla retorica anti unitaria,leggere a riguardo  "I
prigionieri dei Savoia,la vera storia della congiura di Fenestrelle di
Barbero che mette nero su bianco.


 questa è l'unica cosa intelligente che hai scritto in vita tua!!!
 
 
"massivan"
 
E' solo un breve riassunto sulla questione delle
sanzioni contro il regime, perche' anni fa su it.politica
i negazionisti sostenevano la versione del complotto
giudaico-massonico contro l'Italia, mentre allora
neppure il colonialismo era scandaloso, ci fu giusto
questa violazione di trattato di Vienna punito dalla
Societa' delle Nazioni.
 
 

 l'avanzata e Badoglio risponde di aver già fatto.
 
Più di uno, in realtà. Quello iniziale di Mussolini ordinò a Badoglio 
di usare i gas e Badoglio rispose che già lo stava facendo. Ci furono 
vari scambi perché Mussolini tendeva a sospendere l'uso dei gas in 
prossimita delle riunioni in merito della Società delle Nazioni e a 
riautorizzarlo dopo la conclusione.
Altri scambi in proposito di Mussolini sono registrati con Graziani.
In particolare c'è un ordine di evitare gli attacchi alla Croce Rossa, 
emanato dopo che gli etiopi e personale straniero della CRI stessa 
avevano denunciato attacchi con gas su (forse in prossimià di, voglio 
sperare) ospedali da campo.
Ci sono poi le comunicazioni interne, i rapporti delle unità etc.
L'uso è solitamente tattico, interdizione di guadi e carovaniere, 
attacco a concentrazioni militari nemiche e via dicendo.
Rammento però una segnalazione, del o al generale Gariboldi, non 
ricordo bene, dell'" ipritizzazione" di una vasta zona montagnosa, 
villaggi compresi, per interdirla ai resistenti, con conseguente 
necessità di precauzioni speciali per le truppe italiane che vi fossero 
state spedite.
Solo per i gas in AOI importanti personaggi delle nostre gerarchie 
militari, a partire da Badoglio, avrebbero dovuto essere processati 
come criminali di guerra, ma è un discorso molto più generale.
Gli etiopi, i greci, gli slavi e e gli altri richiesero invano processi 
del genere contro molti importanti generali italiani nel dopoguerra.
Ma la situazione politica era tale che se la scapolarono tutti.
Ricordo come emblematico il caso del generale Roatta, inchiodato per 
varie accuse tra cui crimini di guerra contro gli jugoslavi "quale 
principale responsabile, nella sola provincia di Lubiana, della 
fucilazione di circa 1.000 ostaggi, della uccisione proditoria di 8.000 
persone, dell'incendio di 3.000 case, dell'internamento di 35.000 
persone, della distruzione di 800 villaggi, della morte per fame nel 
campo di concentramento di Arbe di 4.500 persone".
Era detenuto in un ospedale militare e riuscì ad evadere e battersela 
in Spagna pochi giorni prima della sentenza. Ricorda nulla?
 
E' anche molto ben documentata la riluttanza durata decenni dei governi 
italiani a chiedere l'estradizione di ben noti ed identificati 
criminali di guerra nazisti colpevoli verso il nostro popolo, dovuta al 
timore che ulteriori, analoghe richieste, potessero essere avanzate 
verso nostri generali dai paesi da noi occupati.
 
Purtroppo mancò una Norimberga italiana, anche per via della guerra 
fredda ormai in atto. Questo consentì la rimozione e l'insabbiamento 
dei *nostri* crimini di guerra e il crearsi del mito, duro a morire ma 
del tutto infondato degli "italiani brava gente". In realtà, ancora una 
ventina d'anni fa, ad Atene, trovai degli anziani seriamente 
intenzionati a sputarmi in faccia solo perché ero italiano.


 si sia fatto trasportare dalla retorica anti unitaria
 
Non è un testo che conosco, come dicevo per me è un riferimento per la 
storia della colonizzazione italiana in Africa. Ribadisco che non va 
esente da partigianeria ideologica per quanto riguarda la valutazione 
dei fatti, ma nei testi che conosco si può mettere la mano sul fuoco 
riguardo ai fatti che riferisce in quanto tali.


Il 06/07/2016 13:33:40 barada ha scritto:



 criminali di guerra, ma č un discorso molto piů generale.
 
 
"massivan"
 
Molti criminali di guerra furono "strumentalizzati" dai vincitori
in funzione anti-URSS e per questo prontamente liberati o non
processati.
 
Gia' lo facevano con i condannati all'impiccagione che venivano
salvati in cambio dell'arruolamento nella guarra di secessione. 
 
 

 dei *nostri* crimini di guerra e il crearsi del mito, duro a morire
 
non solo dei nostri e non solo di criminali di guerra, comunque si
 

 sproporzione enorme.
 
 
ma... ci sta anche, se si fa fede a quanto riportato, la "spedizione di
soccorso" Italiana se ne partì tranquilla, quasi come per una gita,
dato che era opinione diffusa che si trattasse soltanto di una "banda
di predoni" che non avrebbe rappresentato un problema; tra l'altro, sei
sicuro che le truppe di Dogali fossero fornite di moschetti 91 e non di
qualche vecchio catenaccio (per la serie "tanto si tratta solo di una
banda di selvaggi ignoranti") ... e magari le munizioni trasportate
dalle salmerie NON fossero compatibili con le armi della spedizione ?
 
 
 
 
 

 Mai, dico mai, mi sono sentito guardato male
 
Ovvio. E quando mai un coglione come te riuscirebbe ad accorgersene?
:d :-D :-D :-D :-D :-D :-D


 qualche vecchio catenaccio
 
Erano fornite di Vetterli-Vitali 1870/87, in calibro 10.35, come ho 
scritto.
Fu il primo modello a ripetizione (4 colpi nel caricatore) adottato 
largamente dall'esercito italiano, frutto di un rimodernamento degli 
originari vecchi Vetterli 1870 italiani, che erano monocolpo e 
derivavano da un modello svizzero che era stato acquistato dall'Italia.
Il modello svizzero originario in realtà era già a ripetizione, aveva 
otto colpi, con serbatoio tubolare, o undici, non ricordo bene ora, 
perchè all'epoca esisteva già anche un modello specifico della Regia 
Marina, il Vetterli-Bertoldo, che era stato modificato prima di quello 
dell'esercito, sempre con serbatoio tubolare a ripetizione.
Tutte queste modifiche furono facilitate dal fatto che anche il 
Vetterli 1870 monocolpo originario italiano era comunque ad otturatore 
girevole-scorrevole. Il calibro restò inalterato.
Venne decisa inizialmente la produzione a colpo singolo del Vetterli 
1870 italiano perché più economica, ma ammodernarlo a ripetizione era 
piuttosto facile.
Non erano dei cattivi fucili, per l'epoca.
 
E' probabile che i soldati indigeni italiani avessero dei fucili più 
vecchi, come sempre capitava a questo tipo di truppa, forse il Vetterli 
1870, ma non ha molta importanza.
 
Il paragone col '91 serve solo a dimostrare quante munizioni portava di 
solito addosso un fante italiano già nel 1907, sebbene fossero meno 
pesanti.


 HH
 
 
"massivan"
 
Non l'ho scritto, pulisci bene i messaggi, comunque anch'io ebbi qualche
problema del genere quando abitai ad Atene per 8 mesi.
 
 
 
 
 

 scritto.
 
Ok, e le munizioni trasportate dalle salmerie e destinate all'avamposto
sotto attacco erano per quel fucile o per un altro ? Mica per altro ma
mi è sorto il dubbio che gli italiani non abbiano potuto utilizzare le
munizioni trasportate dalle salmerie perchè incompatibili con le armi
in loro dotazione in quel momento; se così fosse e considerando quale
erano le proporzioni delle forze ed il fatto che come descritto, molti
colpi andarono sprecati perchè sparati quando il nemico era ancora
fuori gittata, si spiegherebbe l'esaurimento delle munizioni
 
 

 in loro dotazione in quel momento
 
Non credo. Calibro e cartucce erano rimasti invariati rispetto al 
Vetterli italiano modello '70. L'unica differenza dal punto di vista 
del caricamento era che per il 70/87 ne venivano infilate quattro in un 
semplicissimo caricatore a piastrina, che poteva essere molto 
facilmente riempito dal fante anche se aveva a disposizione solo 
munizioni sciolte.
 
http://tinyurl.com/jy4l8q4
  (Notare che il caricatore è quello di un 
Vetterli-Vitali 70/87/16, in uso ancora per i corpi territoriali 
durante la Ia GM, ma le cartucce in pacchetto sono sempre quelle del 
modello 1870. Probabilmente si adattavano a tutte le varianti 
successive del Vetterli, gli eserciti sono molto attenti a cose del 
genere).
 
Peraltro non saprei, così sul momento, se il Vetterli Vitali potesse 
essere caricato anche a colpo singolo, ma di solito i fucili militari 
lo potevano e lo possono.
 
Ricapitolando: a Dogali una colonna di soccorso, senza che sia in corso 
una campagna che possa aver seriamente intaccato le riserve italiane, 
nel pieno dei suoi rifornimenti, esaurisce le munizioni durante il 
combattimento, venendo massacrata per questo motivo.  Colonna che 
trasportava un importante carico di munizioni per rifornire un fortino 
assediato da un numero inpressionante di abissini, cosa che gli 
italiani sapevano benissimo, perché da Saafi Boretti aveva mandato 
messaggi.
 
Ammetto che i dati a mia disposizione sono piuttosto aleatori, gli 80 
colpi di dotazione individuale secondo la monografia, i 30.000 colpi 
trasportati secondo il testimone diretto Michelini, ma la cosa seguita 
a sembrarmi strana, al di là delle cifre.
 
Io vedo solo due possibilità: o la necessità di munizioni era stata 
sottostimata a livelli incredibili (però allora non mi spiego come 
fecero a Saati gli italiani a respingere l'attacco senza esaurire le 
munizioni, pur rimanendo a corto) o per qualche motivo la colonna De 
Cristoforis non potè fare uso delle munizioni trasportate.
 
Esiste anche la possibilità che i soldati di Dogali, poco avvezzi 
all'uso dei fucili a ripetizione di recentissima introduzione 
sprecassero moltissime cartucce. L'idea che la ripetizione comportasse 
uno spreco troppo dispendioso di colpi è molto diffusa tra i generali 
di tutto il mondo a quell'epoca, e la testimonianza del dott. Salimbeni 
sembra deporre in questo senso. Ma anche così...
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 eserciti sono molto attenti a cose del genere).
 
La pignoleria è indispensabile su questioni del genere, anche se 
sgradevole.
Preciso che molti Vetterli-Vitali 70/87/16 notoriamente vennero 
ricalibrati al 6,5 durante la 1a GM, per supplire alla ancora 
insufficiente produzione di fucili mod. '91, ma usufruendo delle stesse 
munizioni di quest'ultimo, il che presentava evidenti vantaggi 
logistici.
L'esemplare sopra rappresentato invece no, è sempre in calibro 10,35 
per quanto risalente anch'esso alla Prima Guerra Mondiale, almeno a 
detta drgli autori dell'articolo (cimeetrincee).
E' probabile che, essendoci ancora riserve del vecchio munizionamento 
10,35 ad alcuni reparti venissero diftribuite quelle munizioni ed un 
fucile non ricalibrato.
 
Cose del genere capitano, in guerra.
 
Nella battaglia di Adua le nostre truppe erano ancora armate del veccho 
Vetterli Vitali, salvo qualche battaglione di Alpini che aveva il '91, 
mlgrado il fatto che fosse già da tempo distribuito all'esercito in 
patria.
Addirittura, a unità che già avevano il '91 in patria e si erano 
addestrate con quello, venne tolto e in Africa gli fu riassegnato il 
vecchio Vitali 70/87
La decisione fu ufficialmente motivata dal fatto che in Africa c'erano 
ancora molte scorte di munizioni 10,35 e che era meglio uniformare il 
munizionamento delle truppe italiane a quello degli ascari, che avevano 
in dotazione il Vitali, a volte ancora il modello monocolpo '70, per i 
soliti vantaggi logistici di uniformamento delle munizioni
Naturalmente questo venne molto pesantemente criticato dopo la 
sconfitta, anche se per via del disastroso andamento di Adua, non credo 
che il '91 avrebbe fatto la differenza, le cause furono ben altre.
Tuttavia, i motivi di questa scelta non appaiono chiari ad alcuni 
storici. C'è chi sostiene per esempio che i primi '91 non sostenessero 
un fuoco prolungato e fossero ritirati per questo motivo.
 
In effetti il calibro 6,5 del '91 non era più a polvere nera, e per 
anni le fabbriche di munizioni italiane stentarono a trovare un 
esplosivo adeguato. La polveri infumi a base di cordite o balistite 
diffuse all'epoca si rivelarono troppo potente, e rovinavano il fucile 
dopo un centinaio di colpi. Per trovare una soluzione fu necessario 
infine escogitare una nuova miscela, la solenite, che fu specifica per 
il '91.
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