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Titolo: Una bella lezione

Il Sole-24 Ore di domenica pubblica un articolo, "Una Rete
d'ingegno", di Leonardo Chiariglione, responsabile dell'Area
Tecnologie e Servizi Multimediali dello Cselt di Torino.
Il testo e` disponibile, da lunedi`, all'indirizzo
 
http://www.ilsole24ore.it/cultura/domenica
L'articolo e` interessante non solo per il contenuto ma anche per
una peculiarita` lessicale: non vi compare l'aggettivo "digitale".
Chiariglione usa sempre la corretta traduzione italiana di "digital".
A riprova di quanto sia insulsa la tesi, sostenuta per lo piu`
da dilettanti dell'informatica, della insostituibilita` dei termini
inglesi o dei loro goffi calchi italiani.
"La registrazione in forma numerica e` immune dalle degradazioni
che affliggono i sistemi di registrazione analogica".
"Il mio ruolo in questo mondo dei media numerici comincio` nel
1988 quando fondai il gruppo Mpeg".
"... permette di archiviare video e audio numerici...".
"... le tecnologie di protezione applicate ai contenuti in forma
numerica..."
"... per sviluppare specifiche per la musica numerica sicura..."
"Oggi lo posso fare con la tivu` numerica da satellite".
--
   Gianfranco Boggio-Togna
   Milano
--
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Se lunedì è il giorno 8 maggio riuscirò a leggerlo. Se, come temo, è
relativo alla settimana che si chiude, non si riesce più ad averlo.
Curiosamente lo stesso indirizzo sul "Sole" di oggi si apre con un
promettente
"Libri e copyright - La sfida digitale" ...
Quell' antipatico  "copyright" sarebbe naturalmente sostituibile con
"diritti d' autore" o "proprietà intellettuale", ma se i responsabili
della pagina avessero scritto "La sfida numerica" non avrebbero
probabilmente usato la frase giusta per il contesto con cui interagisce
in quel momento il lettore , la locandina di presentazione.
Sempre parlando di contesto,tra le frasi che hai citato dissento in
particolare da "tivu' numerica da satellite", mentre mi sembrano chiare e
giustamente semplici le altre definizioni.
Perchè si tratta sempre di un problema di contesto: nel caso specifico,
della capacità abbastanza rara in tecnici e scienziati di essere  bravi
divulgatori, adattando il lessico utilizzato al lettore e abbandonando i
tecnicismi.
Se io sostituisco "digitale" con "numerico" in una relazione tecnica
introduco una piccola o grande ambiguità poichè numerico si contrappone
ad analogico ma anche ad alfabetico o alfanumerico.
Ad esempio in alcune banche dati il codice di avviamento postale è
rappresentabile come dato numerico ed occupa tre o quattro o cinque
caratteri di spazio di memoria per venire rappresentato; in altre banche
dati, più lungimiranti, si possono gestire codici di avviamento postali
non italiani che usano anche lettere dell'alfabeto ; sono necessari, se
non erro, nove caratteri ed il dato non è "comprimibile", è quindi
alfanumerico.
Ho fatto questa pedante premessa poichè le banche dati ormai prevedono la
gestione di documentazione multimediale incapsulata in campi a lunghezza
variabile. Questi particolari campi non possono essere definiti
"numerici", e anche se li definissi come "contenenti immagini numeriche"
non sarei chiaro; la definizione italiana più corretta (in un contesto
informatico professionale) può essere, penso,  "campi con dati
multimediali" o "con immagini digitali compresse" .
Inoltre "digitale" non è nemmeno un calco troppo goffo: contiene, per la
sua etimologia latina ben percettibile, il conteggio di "rappresentazione
numerica discreta" ; il contrapposto concetto di "rappresentazione
numerica continua" presente in "analogico" è forse meno percettibile.
Con i più cordiali saluti.
Marco Alberici

 inglesi o dei loro goffi calchi italiani.
Anche se "numerico" al posto di "digitale" permette di capire
ugualmente, è "digitale" la parola corretta, non "numerico". Non solo
perché da decenni "digitale" è parola italiana con il significato
contrapposto ad "analogico", ma anche perché /numerico e /digitale NON
sono sinonimi.
L'inglese /digit sta per cifra, non numero.
La vera essenza di un segnale digitale sta nell'essere rappresentato in
un numero finito di stati. Un numero rappresenta altrettanto bene un
segnale analogico: infatti abbiamo i numeri reali. Una grandezza rimane
analogica anche quando viene espressa con un numero. Diventa grandezza
digitale quando il numero di livelli è fissato. Questa operazione è la
discretizzazione e può essere spiegata "al pubblico" con un numero fatto
di poche cifre (digits). Se volessimo tradurre "correttamente"
/digitalizzare dovremmo dire /cifrare. Tuttavia /cifrare ha, come
sappiamo, un altro significato.
Un altro motivo per preferire /digitale a /numerico è che spesso di
"numeri" non c'è traccia in un segnale digitale. Digitale è anche un
segnale a due stati (
p.es
. un termostato o un pixel B/N).
Astenersi dall'usare /digitale è lecito, ma non è una "lezione".
Né "dimostra" che sia sempre facile fare a meno delle parole inglesi.
-- 
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Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

G.Bo...@agora.stm.it
 :
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Naturalmente in un contesto orientato all' illustrazione di un glossario
relativo alla multimedialità più che alla informatica le ambiguità a cui
mi sono riferito non sono presenti.
Personalmente non ritengo "digitale"  un calco  goffo: contiene, per la
sua etimologia latina ben percettibile, il messaggio di "rappresentazione


 Chiariglione usa sempre la corretta traduzione italiana di "digital".
Beh, Chiariglione, che dev'essere sulla cinquantina, ha certamente
studiato in un periodo in cui i docenti universitari non infarcivano le
loro lezioni con traducibilissimi termini in inglese o con opinabili
calchi. E se ne ricorda.
Francesco Carassa diceva e scriveva addirittura, nei suoi testi,
egualizzatore con la "g".
Ciao.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

sono sinonimi.
A me "numerico" sa di francesismo (numérique)... Sia in spagnolo sia
in catalano si dice "digital". E secondo me i francesi usano
"numérique" tanto per non fare come gl'inglesi.
--
Gianni
nassuu IT-MI
crescut FR-31
habitant FR-95
Please use 'gianni at opentv dot com' to write me.

 meno percettibile.
Beh, a voler essere rigorosi, più che meno percettibile, direi che è
metafisica.
Queste "rappresentazioni numeriche" non possono che essere i risultati
delle misure di grandezze "analogiche". Dunque, anche se ammettessimo
che i procedimenti di misura siano precisi ed esatti, e che i risultati
vengano espressi con la precisione numerica che si vuole, si tratterebbe
comunque, per definizione, di numeri razionali.
Ma, naturalmente, misure precise ed esatte non esistono. E nemmeno, in
pratica, rappresentiamo i numeri razionali con "infinite" cifre.
Dunque di continuità proprio non c'è ombra.


| Anglais : digital, numerical, numeric.


 Dunque di continuità proprio non c'è ombra.
In senso rigoroso è come dici tu; per il volgo (che secondo me non è
stupido, sia detto per inciso) la percezione del dualismo analogico-digitale
è legata principalmente all' orologio e non è sempre equivalente ad
analogico-numerico.
Se il Chiariglione entrasse in negozio  e dicesse a me che sto sostituendo
lo zio orologiaio:
"Vorrei un orologio, ma che non sia numerico, mi raccomando!"
mi chiederei:
"Dove tiene le clessidre lo zio Gaspare?".
Ciao.
Marco.

 che l'abbia adattato ai lettori.
In parte è vero, nella telefonia ad esempio TUTTI dicono "rete numerica" e
non "rete digitale"; diverse sono le cose per noi poveri informatici, che
dobbiamo lottare con i formati dei dati ed evitare ambiguità.
Ti invito a leggere un articolo firmato anche da Leonardo Chiariglione due
anni fa:
http://www.fub.it/telema/TELEMA13/Balbon13.html
Riepilogo statistico:
8 usi di "digitale" (corretti)
8 usi di "numerico" (corretti)
1 brutto e ridondante: "3-4 canali digitali numerici dove prima c'era un
solo canale analogico"
1 discutibile " ... top management ..." in chiusura
Altre piccolezze: "know how", "cliccando", "pixel", "load &play", "fast
forward", "fast rewind", "computer graphic", "oggetti live", "success
story", "testando".
Si tratta di un articolo non divulgativo, ma direi indirizzato "a neofiti
appassionati della materia"; altro contesto, altro linguaggio (anche se
scritto a 4 mani e quindi forse raffronto non appropriato; ne cercherò
altri).
Ciao.

 dobbiamo lottare con i formati dei dati ed evitare ambiguità.
L'elettronica (che permette sia l'informatica che la telefonia che la
televisione) è esclusivamente DIGITALE, non numerica. Per il semplice
fatto che la "cifra" più comunemente utilizzata è binaria (livello alto
o livello basso). Ciò che è veramente importante per una grandezza
digitale è la sua discretizzazione, non la sua possibile
rappresentazione numerica. E non c'è bisogno di avere infinite cifre per
esprimere una grandezza analogica: è sufficiente l'errore di misura.
Una tensione = 0,3456 V con tolleranza 0,0001 volt è una grandezza
ANALOGICA.
Una tensione di 345678 è un valore DIGITALE se è 345678 e niente di
diverso da 345678.
Entrambe sono grandezze espresse con numeri e quindi numeriche.


| simbolo bianrio è chiamato bit (da "bianary digit").
Ciao.
Gian Carlo

egualizzatore con la "g".
Faccio notare che si utilizza ancora oggi il termine "numerico" al posto di
"digitale" negli atenei italiani; parlo per esperienza: sono uno studente di
ingegneria informatica presso il Politecnico di Milano e sto seguendo
proprio il corso di comunicazioni elettriche e teoria dell'informazione. Non
proseguo nei particolari altrimenti è facile persino l'identificazione
dell'insegnante.

 >| Dall'inglese digital, derivato di digit
il quale inglese deriva dal latino "digitus" e "digitus" nel senso di
cifra da 1 a 9 fu usato per la prima volta circa mille anni fa da
Gerberto d'Aurillac (toh mi sa che era nato in Francia), il futuro papa
Silvestro II.
-- 
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Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 proprio il corso di comunicazioni elettriche e teoria dell'informazione.
Comunicazioni elettriche? 
L'ho fatto anch'io. Ma ho le mie riserve su "elettrico".
Organizzazione delle Macchine Numeriche.
La materia in cui dicono come sono fatti i calcolatori.
Ma qui può essere sensato: i calcoli si fanno sui numeri.
Calcoli su numeri si fanno anche per visualizzare Lara Croft.
Cos'è un -bit-?
Una cifra binaria o un numero binario?
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________
"Mi auguro che, in uno degli attacchi di collera acuta che ti fanno
partorire i tuoi interventi, ti venga un infarto che liberi tutti noi
dall'infausta presenza del piú tenace dei Testimoni di Ivrea."
Nicola Nobili 10/5/2000 - Si attendono sottoscrizioni.

dell'insegnante.
Che ci sarebbe di male?
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

dell'insegnante.
Prosegui invece. Sono curioso. Magari lo conosco.
Gian Carlo
P.S. L'Elettropaolo milanese sarà contento nell'apprendere che
"elettriche", ora come ai tempi del Carassa che ho citato e che è
stato appunto, oltre che rettore, docente di Comunicazioni
"Elettriche" al Politecnico di Milano, elettrico è sempre stato, in
italiano, qualcosa di più che "elettrico".
Ciao.
Gian Carlo

 Chiariglione due
cioe' questo Chiariglione e' una persona VERA e non un fake per un
improbabile "chiaro" Verdiglione ?

 dell'insegnante.
L'espressione si usa solo in ambiti molto ristretti,
come le "macchine a controllo numerico".
--
Er Roscio.

| centrali a commutazione temporale numerica,
Mi sembrano un po' larghi come ambiti ristretti. Ho citato solo un
terzo delle ricorrenze di "numerico" nel senso di "digital".


 Spero tu stia scherzando.
Già, dimenticavo: c'è anche "calcolo numerico"... (bleah !!!...)
--
Er Roscio.

 (
www.elet.polimi.it/section/telecom/opuscolo3.html
):
Secondo me, il trovare che in UN opuscolo di UN Politecnico si trova
usatissima la parola numerico NON dimostra che l'ambito di utilizzo
della stessa sia vasto. Certo che possiamo trovare interi testi
universitari in cui si usa esclusivamente /numerico e mai /digitale. Ma
queste sono scelte fatte da un numero ristrettissimo di persone, ovvero
di professori. Da chi fa appunti alla validità statistica di Altavista, 
mi aspetto la verifica su un campionario più vasto di UN solo opuscolo!
Guardiamo tutti i libri di testo e vediamo se /numerico e /digitale...
- elettronica digitale
- conversione analogica - digitale
- grandezza digitale 
- codifica digitale
- strumento digitale
Il "controllo numerico" è effettivamente numerico, anche in inglese.
CNC = computer numerical control


 mi aspetto la verifica su un campionario più vasto di UN solo opuscolo!
Insisto (sia verso Giancarlo che verso Gian Carlo), numerico è usato con
relativa frequenza nell' ingegneria delle comunicazioni, un po' per
tradizione, un po' perchè in questo campo non ci sono ambiguità.
L' opuscolo del politecnico utilizza, a mio parere giustamente, un linguaggio
che vuole salvaguardare la propria identità e le proprie peculiarità.
Termini come "controllo numerico", "centraline numeriche", "segnale numerico"
e, più ancora, "reti numeriche", sono nati in questo ambito, descrivono
legittimamente i processi coinvolti e sono assolutamente legittimi, anzi
costituiscono le voci di un determinato glossario tecnico.
L' informatica ha esigenze più sofisticate, in particolare per quel che
riguarda la trasformazione e la rielaborazione delle informazioni; banalmente,
se dico che in italia il Codice di Avviamento Postale o la partita IVA sono
dati numerici faccio riferimento all' uso di particolari caratteri (i
caratteri numerici), alla possibilità di impacchettare gli 11 caratteri della
partita IVA in un campo "numerico impaccato" lungo 6 caratteri e così via.
Nessuno (spero) si è mai sognato di introdurre il termine "numericizzare" per
descrivere l' archiviazione, o meglio, la trasformazione, di una informazione
codificata secondo le regole dell' algebra binaria.
Gli orologi senza lancette si sono chiamati "digitali", anche perchè gestivano
una informazione con visibili transizioni discrete da una cifra alla
successiva; definirli orologi numerici avrebbe introdotto una piccola
ambiguità, gli orologi fin dal 600 fornivano informazioni che altro non erano
che numeri.
Si poteva evitare di introdurre i vocaboli con radice digit- nell'
elettronica?
Certamente sì, se lo hanno fatto i francesi; con delle locuzioni che
sostituiscono la sintetica e gradevole (per me) parola "digitale"; nel
patrimonio genetico degli informatici c'è (per fortuna) un bisogno di sintesi
che rende pressochè inevitabile preferire l' uso di una parola nuova al posto
di due o più parole vecchie.
Forse in Italia esageriamo un po', se pensiamo al caso del "masterizzatore",
ma, credetemi, c'è da indignarsi di più quando chiudono una libreria per
aprire un McDonald.
Marco Alberici
"Non vorrai mangiare un altro piatto di spaghetti stanlio olio e peperoncino "

 Certamente sì, se lo hanno fatto i francesi;
I francesi hanno fatto parecchie cattive traduzioni.
Ho già spiegato giorni fa perché parlare di elettronica numerica sarebbe
a mio parere inappropriato.


 Già, dimenticavo: c'è anche "calcolo numerico"... (bleah !!!...)
Perché bleah? Tu come lo chiami? Calcolo digitale?


di una parola nuova al posto di due o più parole vecchie.
Ecco, credo tu abbia toccato il punto. Io direi che nel patrimonio
genetico dei padri di "numerico" (invece) c'era sia la conoscenza della
lingua italiana, sia una conoscenza talmente approfondita di ciò di cui
parlavano, che consentiva loro di usare un aggettivo preesistente,
numerico, estendendone (e neanche tanto) il significato così
da raggiungere la stessa "sintesi" che hanno raggiunto gli anglofoni
estendendo il loro preesistente "digital".
Senza bisgno di scimmiottare nessuno.
Ciao.


 "numerico".
Te lo spiego io.
E' consuetudine portare a conoscenza degli altri le prove a favore delle
proprie convinzioni e dimenticare tutte le altre. Mi viene in mente ora
uno (caso vuole sia Nicola, ma non ha importanza) che sosteneva che
parecchi autori importanti facevano il plurale in esse delle parole
inglesi usate in italiano. Un giorno riuscì a produrre un nome. Trovammo
che la persona in questione faceva un mix incredibile, anche all'interno
di uno stesso articolo: insomma, non seguiva regole.



(*)  
http://www.fub.it/telema/TELEMA13/Balbon13.html
in particolare si noti: "trasportata in forma numerica (cioè per mezzo di
bit, unità di informazione digitale)"
(**) 
http://www.alice.it/news/interv/demauro.htm

 papa Silvestro II.
E questo che significa? Che un'impronta "digitale" del papa era fatta di
cifre? (-:


 Con cordialità e dissidenza.
L'importante è la cordialità. Ricambiata.
Ciao.


 cifre? (-:
No, significa che il Papa, come gli altri ecclesiastici, usava le dita
per fare i conti (computi) tipicamente quelli della data della Pasqua.
Non metto faccine perche' allora era una cosa dannatamente seria !


 con pseudo argomentazioni a posteriori assolutamente gratuite.
Chi sei tu per decidere quali sono le pseudo argomentazioni gratuite?
O le contesti con delle ragioni oppure le tue critiche sono nulle.
Guarda sul dizionario inglese /digit e /number.
Poi guarda /bit da cosa deriva. 
Bit non significa "numero binario".
Digitale NON significa numerico.
Lo conosci il regolo calcolatore?
Era la calcolatrice analogica di una volta.
Faceva calcoli numerici. Non era digitale.


| choice between two alternatives (as yes or no, on or off)
...cioč, etimologicamente, una cifra binaria.
Ciň non toglie perň nulla al fatto che "digitale", in italiano, non sia
derivato dai "digitus" dei papi di mille anni fa, ma, molto piů
recentemente, dall'inglese "digital".
E nemmeno toglie nulla al fatto che, benché "digit" sia una cifra,
poiché i numeri, nella notazione posizionale, sono formati da cifre, la
copertura semantica dell'aggettivo "digital" inglese possa benissimo
essre simile a quella di aggettivi che, in altre lingue, derivano da
numero anziché da cifra.


 includere l' accezione dell' aggettivo "verbale" o "lessicale"?
Se avessimo potuto decidere fin dall'inizio, forse "discreto" sarebbe
stata la parola migliore da contrapporre ad "analogico". Segnale
discreto, orologio discreto, televisione discreta... Solo che /discreto
ha un altro significato.


 ordine". Una spiegazione che trovo poco convincente.
Non ho elementi per giudicare l' etimologia dal latino "antico" e non
voglio riaprire vecchi threads. Devo pero' dire  che i miei amici
francesi (peraltro non filologi!) riportano la parola allo stesso ambito
di "ordinare". Forse non hanno studiato il latino :-) 
Tornando al "digitale" originario. La mia puntualizzazione era relativa
all' uso tecnico del termine perche' mi sembrava (forse sbaglio) che in
alcuni interventi si tendesse ad identificare numeri e cifre.
Mi e' pero' abbastanza chiaro che nella stratificazione semantica
relativa a "digitale" giochino maggiormente altri aspetti. Per esempio
la contrapposizione analogico/digitale. 
Ciao
Giorgio Pastore

Giorgio Pastore,
se hai letto i miei interventi precedenti avrai notato che sulla valenza
di /digitale e del termine francese /ordinateur non sostengo nulla di
diverso da quanto dici tu. Sono anche d'accordo sul fatto che
/elaboratore sia meglio di /calcolatore, ma non che /ordinatore sia piů
appropriato di /calcolatore. Tu mi suggerisci di guardare le istruzioni
macchina, ma queste non sono che -un- modo di vedere il problema:
spostare i dati da una memoria ad un'altra, confrontarli tra loro,
mandarli dentro e fuori il microprocessore... non mi pare assimilabile
ad un "mettere ordine". Secondariamente, mi pare tu stia sottovalutando
il lavoro fatto dall'hardware (modem, scheda video, disco, CD). La
semplice lettura di un file implica l'esecuzione di un certo numero di
operazioni matematiche.
Chiaro che dal punto di vista utente, il calcolatore non fa calcoli se
non in particolarissime occasioni. Tuttavia se dovessimo nominare
l'oggetto in base a ciň che fa oggi... sarebbe: dispositivo ausiliario
per la comunicazione scritta ed orale, visualizzatore di dischi
compatti, strumento per l'archiviazione di documenti, videogioco...
Riporto un mio pezzo del 18/8/1999
.....................................................................
Sto rispondendo a chi dice che a coniare neologismi ci vuole una
commissione di esperti e che un NG come questo non ne č capace. Un
assunto che non mi va giů. Perché non mi pare cosě meravigliosamente
perfetto il lavoro della commissione francese. Almeno quando ha
partorito ed "imposto" /ordinateur. Questo NG avrebbe sicuramente
bocciato /ordinatore. Motivo? Oggi un computer non ordina e non calcola
se non in minima parte. Far calcoli, ovvero movimentare sassolini, č
qualcosa che i nostri PC fanno solo occasionalmente. Quello che fanno č
essenzialmente elaborare l'informazione. Il cuore del sistema č infatti
un microprocessore e /process non č roba da tribunale. 


 aggettivo "verbale" o "lessicale"?
Prima ripremetto che la copertura semantica delle parole non è sempre
quella che logicamente ci si potrebbe aspettare.
Nel caso specifico però pensa a un "ordinatore" (qui il termine è perfetto)
che sia in grado di eseguire solo istruzioni finalizzate all'ordinamento di
parole. A qualcuno potrebbe venire in mente di chiamarlo "ordinatore
parolario", a qualcun altro "ordinatore alfabetico", dato che, per ordinare
le parole (di qualunque tipo di odinamento si tratti), non si può che fare
riferimento all'ordine in cui le lettere costituenti le parole sono
convenzionalmente ordinate nell'alfabeto.
Ciao.
Gian Carlo
--
Posted from 
mex.italtel.it
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Gian Carlo Macchi? PLUNK!
Ah! Hai abbandonato il tristo mondo degli elettroanonimi? Benvenuto, quindi,
nel mondo degli elettrofirmati!
Paolo

 convenzionalmente ordinate nell'alfabeto.
Obiezione, vostro onore!
Ho qui un teste che vi dimostrerà che è possibile anche ordinare
rispetto alla lunghezza delle parole o alla frequenza della loro
occorrenza o in base alla sensazione di aver sete che provocano se
pronunciate mille volte...
Ma questa non è la classica divagazione che non porta a nulla?
Una bella lezione indubbiamente. Un esempio di chiarezza esemplare.
