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Titolo: pésca o pèsca

L'ormai famosissimo spot pubblicitario ha riacceso sui social tra le 

varie cose  anche il dibattito sulle caratteristiche dell'italiano 

standard e sulle diverse pronunce regionali di certi suoni che talvolta 

danno vita a parole di significato diverso.



Mentre in alcune aree geografiche la pronuncia regionale è sentita come 

fisiologica e diversa dallo standard, riconoscendo tuttavia un certo 

valore/modello alla norma grammaticale da cui quella zona si distacca, 

in altre zone, invece, si è mostrata maggiore insofferenza nel 

riconoscere la propria pronuncia non standard e deviante rispetto alla 

corretta dizione, mettendo in discussione fino a disconoscere del tutto 

la norma.



Secondo voi, perché questo differente comportamento?


riconoscere la propria pronuncia non standard



Quali sono le zone del primo e del secondo tipo?



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 Quali sono le zone del primo e del secondo tipo?



  Difficile a dirsi. Ci sono zone in cui si pronunciano entrambe le "e" 

chiuse e altre in cui si pronunciano entrambe aperte.

 In Piemonte le pronunciamo chiuse, e io, pur sapendo che il frutto 

dovrebbe essere pèsca, non la pronuncerei mai aperta, perché stonerebbe 

con il resto della mia parlata.



 k


 Secondo voi, perché questo differente comportamento?



Chi è più abituato a sentir parlare e a parlare il dialetto, di cui 

quella pronuncia è figlia, solitamente tende a rifiutare le regole 

dell'italiano e a sentirle come un affronto alla bellezza della propria 

parlata.


 Quali sono le zone del primo e del secondo tipo?



Dato che io le pronuncio entrambe allo stesso modo, traduco 

automaticamente **senza nemmeno percepirla** ogni altra pronuncia ... 

quindi forse sono una zona del terzo tipo (o one per se stesso ? :-) )


 del tutto la norma. Secondo voi, perché



1) prevale la mia pronuncia corrente perche' devo farmi capire con i

miei interlocutori qui e adesso.



2) inconsciamente, non riconosco la superiorita' culturale di toscani

(volgari e bestemmiatori) e romani (cinici e indolenti), questo spiega

la resistenza alla pronuncia italiana. 



3) a Tradate diciamo "pèsca" il frutto, azzeccandola per caso. Poi

diciamo "andiamo a péscare con la canna", ma la pratica la chiamiamo

ancora "pèsca" (pesca di beneficenza). Forse perche' lontano dal mare

non e' una pratica abbastanza lucrativa da meritarsi una pronuncia a

parte.





-- 

Arrivanda uccellone! (H. Pratt, "Anna nella jungla")






ancora "pèsca" (pesca di beneficenza).



"Péscare"?



 "Péscare"?



No pescàre, ma con la é stretta. Forse si indica cosi': pés'care, ma 

vado a occhio, non conosco la notazione  esatta.











-- 

Il recapture scatta se il bene esce dalla struttura produttiva.




 

Questo è interessante, da un punto non solo sociologico ma anche 

linguistico. Non si dovrebbe trattare di riconoscere una superiorità di 

qualcuno, ma di un riconoscimento della norma grammaticale italiana che 

per definizione è superiore a tutte le pronunce regionali, anche toscana 

e romana.E' quella presente nei libri di testo che si studia ad esempio 

a scuola e nelle prime pagine c'è proprio una parte relativa agli 

omografi non omofoni, ad esempio.

A Napoli non azzeccano i dittongi iè ed uò, ma non si sognerebbero mai 

di dire che non accettano la superiorità dei romani e toscani...










vado a occhio, non conosco la notazione  esatta.



In IPA /pes'kare/. Hai messo un'informazione che non fa notizia: il

sistema vocalico atono ha 5 vocali /i/ /e/ /a/ /o/ /u/.

E' quello tonico che ne ha 7, le vocali /ɛ/ e /ɔ/ possono comparire

solo in sillaba accentata.



omografi non omofoni, ad esempio.



Quella è una piccola parte del sistema vocalico.



 con il resto della mia parlata.



In Piemonte la pronuncia della congiunzione "e" italiana è ben distinta 

dalla pronuncia della copula "è" italiana, complice il fatto che, come 

scrive il Brero, la [e] aperta della lingua piemontese è pronunciata più 

aperta di quella italiana.



La mia curiosità è la seguente: la [è] di pèsca, dovrebbe essere 

pronunciata come la [è] della copula italiana?

Bepe






 3) a Tradate diciamo "pèsca" il frutto, azzeccandola per caso. 



 La superiorità di una regione o di un'altra, in questo caso, non 

c'entra niente, infatti tu dici pèsca e non pésca come molti altri del 

Nord.

 Le e aperte o chiuse variano da zona a zona, anche all'interno delle 

regioni, ad esempio la pronuncia di euro è aperta, ma a Milano ho 

sentito molti dire éuro.



 Anche nei dialetti ci sono differenze, in periferia abbiamo delle e 

aperte fin quasi alla a, mentre a Torino sono chiuse talvolta fino alla 

i.



 k


 Qualcuno si ricorda di questa cosa a scuola?



Se ne era parlato anni fa, con un consenso per il "no"


 regioni,



Anche della o. Nella bergamasca la "moto" (motocicletta) ha la prima o 

chiusa, mentre a Milano la "mOto" e il "mOto" la hanno entrambi aperta.


 

La grammatica è fatta di tante piccole parti...






studia, anche se tutto nella teoria e poco nella pratica.



Né in teoria, né in pratica.

Dici che tutto ICLI (e conoscenti, per quanto mi riguarda) ha la

memoria corta?



Io ho l'impressione che tu l'abbia studiata solo te, nell'unica scuola

d'Italia dove si studiava.

E ora in autostrada vedi tutti contromano.



 

Vale' ma che ti devo dire? Visti i risultati in giro sarà bene pensare 

come dici tu, ma secondo me, si studia ancora, anche se male.

Basta che scrivi su google "programma italiano svolto" e scegli le prime 

classi(medie e superiori) e ti accorgi che la demenza senile ancora, per 

fortuna, non mi ha colpito.

Quando parlano di vocali, intendono ovviamente secondo il testo di 

grammatica in uso e guarda un po' riguarda anche la e/o aperte e 

chiuse... Ancora più chiaro se scrivono fonologia.

In sintesi la fonologia è parte integrante dei programmi scolastici e la 

studiano da Trieste in giù, anche se per varie ragioni molti dicono di no.



Giusto per abbreviare la ricerca:



https://www.scuolasgbattista.it/materiale_didattico/grilli/Programma%20svolto%20%20Italiano%20I%20MEDIA%20%2011-12.pdf


FONOLOGIA E ORTOGRAFIA

- Suoni e segni:

lettere dell’alfabeto, vocali,

dittonghi e trittonghi, iato,

digrammi e trigrammi, sillabe

- L’accento e l’apostrofo:

accento tonico, elisione,

troncamento



https://www.matermea.it/scuola-secondaria-prima-classe-programma-italiano/


Contenuti

a- Grammatica

Lo studio della grammatica riguarderà lo studio dei suoni e delle 

lettere, la punteggiatura, le parti del discorso.



https://www.polobianciardigrosseto.edu.it/images/Programmazioni_2013.2014/ARTISTICO/PROGRAMMAZIONE_ITALIANO_Liceo_Artistico_classe_prima_A_e_B._Classe_seconda.pdf


TITOLO: FONOLOGIA, MORFOLOGIA E ANALISI DELLA FRASE SEMPLICE

SAPER FARE (performance)

• Applicare le regole basilari della lingua italiana (fonologia, 

ortografia,



https://www.liceopablopicasso.edu.it/archivio/images/Programmi/2016_17/Pomezia/Spaccatrosi/Programma%201%20B%20italiano.pdf


Grammatica

Ortografia: la divisione in sillabe, l’accento



https://www.liceomontaleroma.edu.it/attachments/article/221/1Q.pdf


GRAMMATICA

I suoni della lingua: la fonologia. I suoni e le lettere della lingua;



Devo continuare?
















pronunciata come la [è] della copula italiana?



Sì, è la stessa vocale.



fortuna, non mi ha colpito.



Se riporti dei libri di testo e dei programmi, hai dimostrato che è

sui libri di testo e sui programmi.



L'evento che ti inventi è quello in cui il professore o il maestro

parla della cosa in classe.



O te lo inventi, oppure è vero e tutti se lo sono dimenticato.



Le uniche persone che conosco e che hanno affrontato la questione

"pronuncia" l'hanno fatto a corsi di canto o recitazione. Non a

scuola.



Poi il personale docente non è preparato su quest'argomento. Tieni

presente che in Italia non c'è variazione fonetica col livello

culturale: il laureato ha lo stesso sistema fonetico del suo

concittadino terzamediato.



A scuola si impara a leggere e scrivere, a parlare e ascoltare si è

già imparato. Non dico che sia giusto, ma è così.



Prendi la parola "eccezione": alle elementari in tanti si sono sentiti

correggere perché scrivevano "eccezzione".

Il sunto della correzione era "ignorante, non si scrive così!".



Qualcuno ha mai detto al bambino così?

"Guarda che istintivamente l'hai scritta giusta, perché la pronunci

così. Però devi scriverla cosà".



Perché? Perché l'attenzione è pari a zero in ambito fonetico.



E il tuo ricordo, a questo proposito, com'è?

Perché mi viene da pensare che almeno a te sia capitato.

Quindi è stato alle elementari? Alle medie?

E come è stata presentata la cosa? Quante ore ci sono state dedicate?



 E ora in autostrada vedi tutti contromano.



+1


E come è stata presentata la cosa? Quante ore ci sono state dedicate?



A scanso di equivoci: non intendo l'eventuale correzione ortografica

(es. "eccezione").

Intendo il tuo ricordo sulle ore dedicate alla materia "pronuncia

dell'italiano".



 Sì, è la stessa vocale.





Tnx, non ci avevo riflettuto, era logico.

Allora, da una parte non ho mai sentito nessuno, in Piemonte, 

pronunciare "pesca" con la "è" della copula, e neanche nessun comico 

fare il verso ai piemontesi usando la parola "pèsca".

D'altra parte, quando si fa il verso alla cantilena piemontese, si può 

usare la frase "io sono piemontèse, nèh", dove le "è" sono proprio 

quelle della copula. Lo stesso succede per "torinèse", "calabrèse", etc.

Bepe




 chiusa, mentre a Milano la "mOto" e il "mOto" la hanno entrambi aperta.



spòsa -> Milano, spósa -> Bergamo (e tanti altri termini)


 molti dire éuro.



Molti? Tutti. Mai sentito dire "èuro", a Milano.


 +1

+2.



Ma com’è che qui si parte chiedendo dei regionalismi per pèsca e pésca e si finisce collo scrivere dei programmi ministeriali di italiano, lamentando l’assenza di insegnamenti di fonologia?

Fosse un unicum o comunque un evento raro lo capirei, ma è la prassi! L’oggetto del filone è un puro orpello 😏


 Bepe



 In dialetto la e di "piemontèis" è aperta, ma è seguita della i, e, 

nell'italiano regionale dei comici, non mi sembra una e aperta, ma una 

e chiusa molto lunga.

 Invece la e di nèh è aperta.



 k


 Invece la e di nèh è aperta.



Non avete qualcosa da ascoltare?



spòsa -> Milano, spósa -> Bergamo (e tanti altri termini)



Si vede che il dialetto ha dettato regole differenti.



Quella parola comunque ha delle oscillazioni anche nell'Italia

centrale.

Intendo "sposa", su "moto" non ci sono dubbi.




Sospetto che klaram volesse dire "nella pronuncia centrale <euro> è

aperta, ma..."



 aperta, ma..."



Non è "nella pronuncia centrale", ma nella pronuncia corretta. Euro ha 

la e iniziale aperta, nella dizione italiana.


 Non avete qualcosa da ascoltare?



 Questo ragazzo ha un forte accento piemontese e dice "piemontese" 

proprio all'inizio del filmato.



 
https://www.youtube.com/watch?v=2oCi3lJv0hk




 k


 

Scusami, non ti capisco. Vuoi dire che i professori che lo hanno 

indicato e che lo riportano sia nelle programmazioni sia nei programmi 

svolti, hanno scritto il falso? Vuoi diffamarli in questo modo solo 

perché tu e gli altri non ve lo ricordate?



Posso concordare sul fatto che si faccia male, ma puoi dire che quello 

che è scritto su tutti i testi di grammatica di tutte le scuole medie e 

superiori, quello che i professori hanno firmato di fare e di aver fatto 

e di averlo pubblicato sul web, non è vero e che son tutte bugìe?Hai 

coraggio di affermare questo?

Dimmi tu...






 Ma com’è che qui si parte chiedendo dei regionalismi per pèsca e pésca e si finisce collo scrivere dei programmi ministeriali di italiano, lamentando l’assenza di insegnamenti di fonologia?



Chi ha lamentato cosa? Se hai letto attentamente io ho detto e 

dimostrato il contrario...






 dizione italiana.



EH ? (aperta :-))

Anche Europa allora ?

Mai sentite aperte.



Gia' che ci siamo. mettiamoci anche il bosco (o la Boschi). A volte 

sento citare tale politica con la o aperta, ma per me i boschi la hanno 

chiusa (come i fori cadenti e i solchi bagnati di servo sudor)


 (come i fori cadenti e i solchi bagnati di servo sudor)



i fòri sono aperti ! ma che scherziamo!







-- 

Il recapture scatta se il bene esce dalla struttura produttiva.




 svolti, hanno scritto il falso?



Io ricordo benissimo l'esistenza del capitolo della fonologia all'inizio 

del manuale di grammatica (il mio era di tale Umberto Panozzo, non so se 

lo usavo alla media inferiore o superiore), ma francamente non ricordo 

nessuna lezione frontale di fonologia. L'ortoepia era roba per i corsi 

di dizione per aspiranti attori teatrali.



Poi figurati al liceo la prof. di italiano era pugliese, fra 

l'inflessione sua e l'inflessione nostra, c'era un tacito armistizio.




Eh sì, decisamente chiusa.



coraggio di affermare questo?



Esatto.



Non è "nella pronuncia centrale", ma nella pronuncia corretta.



Che è basata sulla pronuncia centrale.



Mai sentite aperte.



Europa non c'entra niente, il dittongo non è accentato quindi la

vocale è chiusa: /eu'rɔ.pa/



Però, aspetta: quando dici che non hai mai sentito /'ɛ
u.ro/
 intendi

che non l'hai mai sentito nella tua zona o che non l'hai mai sentito

in assoluto?



i fòri sono aperti ! ma che scherziamo!



Parlate dei buchi o degli spazi di discussione?



 dell'italiano".





Hai fatto delle buone domande. Scommettiamo che Gennaro non risponderà

prima del prossimo 31 novembre?


 Parlate dei buchi o degli spazi di discussione?



Io parlavo delle piazze romane in rovina ai tempi di Adelchi.

Ma la battuta sui buchi pervii mi e' piaciuta !



Avete altre domande da porci ? grunt ?


 appunto



Curiosamente proprio in questo momento risentendo il mitico Vajont di 

Paolini ho notato che ha pronunciato aperti boschi e bosco. E si' che e' 

veneto. Studi di dizione da attore ?


Fosse un unicum o comunque un evento raro lo capirei, ma è la prassi! L’oggetto del filone è un puro orpello 😏



A dire il vero, nel primo messaggio la questione pésca - pèsca mi è

sembrata incidentale.



Seguiva il discorso che in alcune zone viene riconosciuto un valore

nella pronuncia standard, e in altre no.

Volevo ragionare sulle ragioni, ma non ho capito quali sono le zone

del primo tipo e quali del secondo.



Avete altre domande da porci ? grunt ?



:-)



veneto. Studi di dizione da attore ?



Non so quale sia lo stato di quella rima sillabica, nell'italiano di

quell'area. Se manchi /-os/ oppure /-ɔs/.



Ti senti di escludere che sia la sua pronuncia spontanea?



 dimostrato il contrario...

Dimostrato no. Per dimostrarlo dovresti contattare alcuni degli studenti delle classi di cui hai riportato i programmi e chiedere se ricordano di aver mai sentito il loro professore fare una lezione (anche una sola) di fone(ma)tica.




 del primo tipo e quali del secondo.



 Come ho già detto, è difficile sapere come viene pronunciata la parola 

pèsca nelle varie regioni. Al Nord prevale pésca (anche se in dialetto 

abbiamo pèrsi, pèrsega/o ecc.) ma con eccezioni, ad es. a Milano e a 

Tradate (e chissà in quali altre zone) abbiamo pèsca.

 Al Sud, mi dicono che prevale la è aperta o semiaperta, ma anche qui 

con eccezioni.

 In Sardegna, "la pèsca" (il frutto) e " la pésca" (l'attività di 

pescare) vengono pronunciate entrambe con la e aperta, mentre "tu 

péschi" (verbo) e "i pèschi" (alberi) vengono pronunciate entrambe con 

la e chiusa. Ci vorrebbe un atlante linguisico.



 k



 k



La questione delle "due zone" non era relativa alla pronuncia di pesca, ma

al diverso atteggiamento nei confronti della pronuncia standard.



-- 

Sanity is not statistical


 Parlate dei buchi o degli spazi di discussione?



entrambi aperti!



 Volevo ragionare sulle ragioni,



Le ragioni o le regioni ?



In ogni caso secondo me la questione e' piu' variegata. Non ci sono 

(solo) quelli che dicono 
p.es
. "la pronuncia c.d. standard e' corretta e 

colta e l'altra e' sbagliata e ignorante" oppure quelli che dicono "io 

uso la mia pronuncia locale perche' e' piu' bella o mi piace di piu'" ma 

credo anche tanti che o sono sordi alle differenze, o le considerano 

irrilevanti, o le attribuiscono a varianti regionali o personali per cui 

le percepiscono piu' o meno consciamente ma le accettano implicitamente 

come parte dello spettro di variazione.




 Benevento, ma 40 km piu' in giu')  dicono Besòzzo. Cosa vuoi dedurre?



Probabilmente Valerio cerca di trovare uno schema che spieghi queste

differenze. Per quello che può valere, non mi ricordo di avere mai letto

o sentito dire quel posto, ma spontaneamente direi Besòzzo.* Però ho

l'impressione di usare sempre più spesso una "e" e una "o" intermedia

tra aperta e chiusa, forse perché sensibilizzato dalle discussioni tra

iclisti, forse perché influenzato dal tedesco, anche se non vedo come,

forse perché ormai l'italiano lo sento di solito solo quando ascolto una

radio o una TV via Internet (eccezioni: ferie in Italia e

interpretariato per testimoni o imputati in tribunale).



*Nato e cresciuto a Milano da genitori che mi hanno sempre parlato in

italiano con la loro pronuncia locale, sia perché sessant'anni fa il

dialetto era visto male, sia perché la comprensione reciproca tra il

saronnese e il dialetto parlato a metà strada tra Bergamo e Treviglio

non era delle migliori.

*Da buon settentrionale, la mia "zz" in "Besozzo" è più lunga di quella

in "azione", anche se i dizionari di pronuncia e i nativi del Centro

Italia dicono che la zeta in "azione" è lunga pure lei.



 Che è basata sulla pronuncia centrale.



Sì, ma da lì ne è derviata la regola. Quando la e (che non sia atona) è 

seguita da una vocale, è aperta: èuro, fèudo, etc.


 (come i fori cadenti e i solchi bagnati di servo sudor)



Bòsco (e Bòschi), fóri, sólchi

A Milano si usa bóschi, fòri e sólchi. Almeno uno lo azzecchiamo.


 Che c'entra?



3) tale "regola" prevarrebbe anche sull'etimologia ? Secondo me

    Euro deriva da Europa e quindi deve mantenerne la pronuncia


al diverso atteggiamento nei confronti della pronuncia standard.



Intendevo proprio questo. Entrambe le zone non seguono lo standard.




Io parlavo solo di quella seguita dalla "u". Non è vero in generale,

pensa alle parole "nei" "quei" "dei".



In ogni caso secondo me la questione e' piu' variegata



Probabile.

Non sono io che ho definito le due categorie, l'ha fatto Gennaro

all'inizio. Volevo approfondire, ma non ho capito dove le colloca.



Mi aspettavo, che so, "il Veneto tende al primo tipo e il Piemonte al

secondo".



    Euro deriva da Europa e quindi deve mantenerne la pronuncia



"Europa" ha un solo fonema che fa parte dei sette: è quello nella

sillaba /'rɔ/.

La prima sillaba è atona, è per forza chiusa.



E comunque un derivato, statisticamente, fa presto a prendere

un'aperta: il nome "Roberto" ha la prima vocale atona, e quindi

chiusa.

Il diminutivo è Ròbi, non Róbi.



     Euro deriva da Europa e quindi deve mantenerne la pronuncia



Ma no, in "Europa" la E è atona, quindi è chiusa.


 pensa alle parole "nei" "quei" "dei".



Beh, si dice nèo, infatti. Con "dei" c'è la questione simile a "pesca": 

"dèi" è plurale di "dio", "déi" è la preposizione articolata.

Su "quéi" hai ragione, ma si sa che le regole hanno sempre le loro 

eccezioni.


 "dèi" è plurale di "dio", "déi" è la preposizione articolata.



Anche 'nei' può essere una preposizione articolata e penso che VV si

riferisse proprio a quella.



 riferisse proprio a quella.



Ah, giusto, che stupido. Mi sa che anche qui, allora, c'è la dinamica 

di "pesca", quindi "nèi" plurale di "neo", "néi" preposizione 

articolata.


riferisse proprio a quella.



Sì.



 

A questo punto, davanti a tanto ardire, non mi resta che alzare le braccia.

Pensavo ragionassi in maniera diversa, ma evidentemente mi sbagliavo.




 

Fino a querela di falso, i documenti delle scuole sono atti pubblici.Ma 

al di là di quello, mi sembrerebbe davvero strano che un docente lo 

scrivesse avendo però saltato quella parte. Se non lo scrivesse, non 

sarebbe per niente un problema. E tutto questo ragionamento perché 

qualcuno non si ricorda se a scuola hanno tentato di insegnargli gli 

accenti giusti sulle vocali e se gli insegnanti invece hanno scritto di 

sì oppure no. Mah.






 

Da quello che ho capito la Lombardia e il milanese soprattutto accusano 

la tv di essere "romana" visto che molte pronunce standard al loro 

orecchio risultano provenienti di quella zona e quindi regionali come la 

loro. Mi ricorda quella posizione di un po' di anni fa quando si voleva 

creare una specie di Cinecittà lombarda per controbilanciare il potere 

di "Roma ladrona" anche in chiave televisiva.

Qualcuno anche qui sul gruppo, infatti, a mo' di battuta lo ha confermato.

(se trovo qualche link in merito lo segnalo)



Più consapevoli della deviazione standard in molte altre parti d'Italia 

dove la pronuncia neutra degli attori sembra un traguardo stimabile e di 

prestigio, seppur astratto e poco spendibile al di fuori di determinati 

contesti.






 Tnx, non ci avevo riflettuto, era logico.



Ed infatti mi sembra proprio strano che nella scuola italiana fino al 

diploma e financo alla laurea in lettere o lingue si permetta questa 

totale assenza di sensibilità fonetica dell'italiano standard.

Possibile che un docente di italiano nelle scuole superiori non conosca 

e riconosca la differenza di suono tra le e e le o?

Mi fa specie soprattutto quando sento laureate in lingua straniera 

soffermarsi sulle sfumature di pronuncia delle parole inglesi per poi 

non applicarlo all'italiano...Eppure esistono anche i dizionari 

italiani, no?

Povera lingua.




 e riconosca la differenza di suono tra le e e le o?





Credo che chiunque riconosca "la differenza di suono tra le e e le o" 

;-) ;-) ;-)






 contesti.



 Hai detto bene, gli attori devono avere una pronuncia neutra, perché 

sentire, nel film Il partigiano Johnny, dei lagroli di campagna parlare 

con accento romano è grottesco. Lo stesso per Don Abbondio di Alberto 

Sordi. Pensa se non fosse stato Sordi... è come sentire Montalbano 

parlare con accento veneto. E te lo dice una che ama TUTTI i dialetti e 

tiena separate politica e linguistica.



 k


Povera lingua.



Secondo me devi prenderterla con chi ha deciso di scriverla in maniera

ambigua.



(se trovo qualche link in merito lo segnalo)



Mi sembra che sia stato Giacobino.

E' un solo caso, però.



 sì oppure no. Mah.



Il fatto e' che pero' in italiano gli accenti sono stati sistemati

solo abbastanza recentemente, quanto di preciso non lo so.



Prima, scrivendo a mano si metteva soltanto uno svolazzo (piu' o

meno come un breve latino capovolto - non so se ha un nome), a

stampa le regole, se c'erano, erano certamente differenti dalle

attuali ciao



Postilla. Quindi e' da vedere di che epoca dovrebbero essere i

ricordi. Pero' tutto questo quasi certamente sara' gia' stato detto,

mi scuso per non aver seguito il thread, prima di inviare, per

mancanza di tempo.



-- 

Yoda




 o di qualsiasi altra regione.



Decisamente vero ADESSO. Meno vero forse cinquant'anni fa, quando 

giornalisti. annunciatori/trici e attori di teatro nazionale avevano 

molto piu' spesso una pronuncia "neutra". Ovviamente anche allora 

usavano marcate pronuncie regionali gli attori che facevano teatro 

regionale (veniva regolarmente trasmesso Goldoni in veneto o Govi in 

genovese) o in film dove il personaggio andava caratterizzato dal luogo 

d'origine (qual era quel film con Sordi e la Valeri ambientato a Milano 

nella Torre Velasca ?)


 attuali ciao



Confermo lo "svolazzo" manuale (io ho fatto le elementarri tra 1961 e 

1965 anche se sapevo leggere e scrivere da prima), per quanto riguarda 

l'uso tipografico posso dire (o ripetere, gia' detto in passato) che la 

distinzione grave/acuto era cosa che si vedeva SOLO sui dizionari (o 

certi dizionari ... io avevo un "piccolo Petrocchi" che usava anche dei 

caratteri particolari, non IPA, per distinguere /s/ da /z/ e /ts/ da 

/dz/ ma si guardava bene dal proporli per l'uso comune.



Ho anche citato una anastatica o quasi di Carlo Cattaneo edita da Isella 

(quindi non uno che faceva le cose trasandate) che mostra come nella 

prima meta' dell'800 per gli accenti a stampa fosse molto diverso.



Infine questo sito

https://www.sigmastudio.it/stile/trattamento-del-testo/uso-accento-grave-e-accento-acuto-negli-stampati.html


cita un lavoro (Camilli 1965) che distingue 4 sistemi grafici


Giovanni Drogo hat am 14.10.2023 um 14:07 geschrieben:


Toppata gigante in questo link. Nella tabella in "I sistemi

dell'accentazione italiana" hanno invertito /e/ (e chiusa) e /ɛ/ (e aperta).


 nella Torre Velasca ?)



Il vedovo -- bello, film cosi' non ne fanno piu!



-- 

bye, Yoda




 

Però stiamo confondendo due piani diversi. Nessuno dice che a Catania, 

ad esempio, non si debba sentire nessuna inflessione o pronuncia 

locale... Stiamo parlando di quanto la lingua standard debba essere 

usata in contesti formali come la tv.




 

Ma se è espressione qui di un atteggiamento che si ritrova altrove (e si 

trova), allora non è più un caso isolato.




 

Io me la prendo con la scuola italiana. Dopo 13 anni di scuola e con una 

laurea in lettere, trovare docenti di italiano che non hanno sensibilità 

sulle differenze fonetiche mi sembra un tantino particolare, non trovi?




 

Perché pensi che tutti sappiano che le vocali in sillabe atone in 

italiano standard vanno pronunciate chiuse?

A Napoli le vocali finali di parole baritone sono tendenzialmente 

aperte: Cirò






 contesti formali come la tv.



Anche qui bisogna vedere cosa e' formale. Una piece teatrale classica, o 

il doppiaggio di un film estero ? Il telegiornale ? Un talk show ?

(figurarsi!) Un discorso politico ? (miriamo alto e prendiamo i nostri 

Presidenti della Repubblica ... e 
p.es
. confrontiamo l'accento, presente 

o impercettibile, di due provienienti dalla stessa area come Leone e 

Napolitano) La pubblicita' ?



Tornando all'origine, ossia la pubblicita' della p*sca ... a parte che 

non avevo per niente notato che la madre e il padre usassero due 

pronuncie diverse, non credo proprio la pubblicita' sia un "contesto 

formale" ... anzi se deve imitare la realta' ... non e' piu' "naturale" 

che padre e madre vengano da luoghi diversi e parlino ciascuno a suo 

modo?



Mica siamo piu' a "mogli e buoi dei paesi tuoi" :-)


 poi venire identificato per milanese al consolato di Londra :-)



Pero' in aggiunta alla pronuncia si sente ancor piu' la cadenza.. o

anch'essa fa parte della pronuncia? dico: per il consolato.

Perfettamente neutra, secondo me eh, e' quella di Alberto Sordi

nei Complessi di Dino Risi - episodio "Il dentone", quando

finalmente legge il telegiornale ciao



-- 

Yoda




sulle differenze fonetiche mi sembra un tantino particolare, non trovi?



Sì, ma è una brutta cosa dover fare i bravi consultatori di

dizionario quando, con un sistema grafematico migliore, si sarebbe

diffusa la lingua con maggior precisione.







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http://www.avg.com





poi venire identificato per milanese al consolato di Londra :-)



Anche secondo me tende a formarsi una doppia percezione.



Non è una bella cosa e si rasenta la diffamazione.



Non si è mai visto un professore in tribunale rispondere sotto

giuramento, quando il magistrato chiede "lei ha mai insegnato gli

accenti dell'italiano standard?".



Non è che mente, è che non ritiene la cosa importante.



aperte: Cirò



Sono più probabilmente intermedie tra l'aperta e la chiusa.



diffusa la lingua con maggior precisione.



Il problema è stato quando la lingua è uscita fuori dall'area in cui

si era sviluppata naturalmente.

Chi abitava lì non aveva bisogno di aprire il dizionario. Forse per

questo pareva inutile differenziare.



La scelta di usare due simboli per quattro fonemi è stata egoistica,

se n'è fregata di tutti gli altri che parlavano altre lingue e che, a

un certo punto, se la sono trovata davanti come lingua straniera.



Io me la prendo con chi ha fatto quella scelta.



Sì, va bene  il dizionario, ma vuòi méttere avére tùtto un tèsto

con gli accènti segnati?



Io immagino che tu abbia una passione per l'ortoepia, però ho

l'impressione che per la stragrande maggioranza della gente sia una

grossa fatica parlare diversamente da come si è imparato da piccoli.



 Io invece sospetto che dicano propro così.



Non so chi siano "loro". Io dico che esiste un ampio spettro e ci si 

capisce lo stesso. Sicuramente per l'italiano. Per l'inglese esiste uno 

spettro ancora piu' ampio (da Oxford a Washington, a Vancouver, a 

Melbourne o a Cuitta' del Capo) ma presumo loro si capiscano lo stesso 

(noi magari non tutte le varianti) ma magari sono piu' schizzinosi di 

fronte a una "variante sconosciuta" ...



... come quella che puo' parlare uno straniero. Io se sentissi 
p.es
. 

qualcuno dire 'mEla' con la e aperta che non credo esista in nessuna 

variante regionale nota, la capirei e classificherei il parlante come 

straniero. Dei colleghi inglesi una volta non mi capivano quando parlavo 

di "spinach" ... e io a spiegargli, the green vegetable, rich in iron, 

Popeye the sailor ... e loro "ah, spinach !". E io che avevo detto ?


 grossa fatica parlare diversamente da come si è imparato da piccoli.



O lo si percepisce come una cosa diversa dal "parlare" ... piu' simile a 

quello che fanno gli "imitatori" che riproducono una voce altrui in 

tutti i dettagli


Il 15/10/2023 14:54, Valerio Vanni ha scritto:

  méttere

???????



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 ???????



https://i.imgur.com/263n3Nd.jpg




Ma io dico mèttere...



-- 

Ciao,

Roger

--

Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)


Ma io dico mèttere...



E' diffuso in Toscana occidentale.





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fronte a una "variante sconosciuta" ...



Più lo spettro è ampio, meno ci si capisce.



Mi viene in mente la storia del soldato australiano, che non so se sia

una barzelletta o vera.



Il classico capo esaltato:

"Did you come here to die"



La recluta:

"No sir, I came yesterday"



:-)



 

Non mi ricordo quando, ma in Germania non tantissimi anni fa ci fu una 

riforma ortografica importante. Ma in Italia chi si può prendere questa 

briga? Il Ministero del made in Italy che già nel nome fa ridere?

Ma nel frattempo almeno i laureati in lettere/lingue dovrebbero sapere 

qual è la pronuncia standard e quale no. Se poi ci mettiamo pure gli 

attori come quella della Esselunga, andiamo proprio bene.








 

Ma dire che una persona ha attestato falsamente una attività che invece 

non ha svolto è reato.

Tanto più perché personalmente non ricorda che da lui si faceva così.

No?






 

Questo non so dirtelo, perché anche lì ogni zona ha le sue inclinazioni.

Da "j' te vuless dicer" a "j'te vurria vasa'"




Tanto più perché personalmente non ricorda che da lui si faceva così.



No, personalmente nessuno si ricorda quindi mi viene da pensare che

sia così.



 sarebbe per niente un problema.



Eppure il copia incolla da programmi ministeriali, e la dimenticanza di espungere determinate parti, sono pressocché la norma. Tanto chi mai si legge cosa ha scritto e chi mai eccepirà?


briga? Il Ministero del made in Italy che già nel nome fa ridere?



Sì, l'ho sentito dire anch'io. Ma in dettaglio non ne so niente.

E' una cosa che ha avuto riflesso sul modo di parlare?



Qui su ICLI abbiamo due utenti che ci possono dare dettagli.



Qui da noi è tardi, abbiamo già passato due scadenze. La prima è

stata nell'800, prima che la lingua venisse a contatto colle altre.



Mettiamo il caso che venga fatta una riforma che prevede una

distinzione delle vocali medie. Va a agire solo da ora in poi, tutto

il pregresso rimane indefinito.



La seconda è stata una trentina d'anni fa, quando si sono iniziati a

diffondere i computer.



La tastiera italiana non ha un tasto per "ó", pensi che la gente

possa scrivere tirando fuori mappe di caratteri o codici ALT+xxxx?



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 

Ecco, già "mi viene da pensare che sia così" è diverso dal dire che 

hanno firmato il falso.




 Eppure il copia incolla da programmi ministeriali, e la dimenticanza di espungere determinate parti, sono pressocché la >norma. Tanto chi mai si legge cosa ha scritto e chi mai eccepirà?

 >

Però è brutto parlare di scuola senza conoscerne le dinamiche...




 

MMh, non regge. Ti sei dimenticato le macchine da scrivere Olivetti con 

tanto di tasti appositi. Credo che abbiamo entrambi più o meno la stessa 

età per ricordarcelo. E mi ricordo i testi battuti a macchina da 

professori attenti anche all'uso degli accenti giusti.






 con tanto di tasti appositi.



Secondo dei miei appunti (sono pigro per andare a tirarla fuori dallo 

stipo) la Lettera 32 "Aveva in strane posizioni dei tasti per àèéìòù. 

Non c'era alcun tasto per ó (come non c'erano i numeri 0 e 1, si usava 

la O maiuscola e la l minuscola)."



Ci ho fatto appunti e tesine di liceo fino alla tesi in universita'. Non 

ricordo se usassi gli accenti (credo di si') e se distinguessi èé (credo 

di no). Poi sono andato in UK e ho iniziato a scrivere sui terminali con 

tastiere USASCII ... e continuo !


 Però è brutto parlare di scuola senza conoscerne le dinamiche...



Ti ricordo che stai sostenendo che la fone(ma)tica sia studiata nelle medie superiori italiane.

Non so se rendo...


 corretta pronuncia delle parole sul dizionario?



E quale sarebbe questa corretta pronuncia?

Quando DOP e DiPI (o loro omologhi) divergono a chi dai ragione?


professori attenti anche all'uso degli accenti giusti.



Purtroppo non ho ricordi su com'erano scritti i testi battuti dai

professori, il mio interesse per la fonetica è arrivato più avanti

(in era informatizzata).



Così come non ricordo se da piccolo alle elementari facessi è é

oppure un segno generico.



rivolto alla classe docente italiana in questo modo.



Potesti provare a mettere una telecamera nascosta, e poi denunciare

alla fine dell'anno il docente.



 e riferire se la pronuncia è

davvero così uguale a quella dei notiziari francesi.



Idem per gli iclisti che sanno molto bene il tedesco quando ascoltano il

telegiornale austriaco ZIB su 3sat. Lascio perdere gli svizzeri, che

sono ben consapevoli delle differenze e non a caso mettono i sottotitoli

quando trasmettono interviste in svizzero tedesco.


 La tastiera del PC è nata senza "ó", 





La "tastiera del PC" venduta in IT. Ad esempio quella venduta in 

Ungheria ce l'ha.

Bepe






 oppure un segno generico.



Su questo invece sono sicuro, sbaffo generico !

(diverso tra accento e apostrofo, semmai)


 grossa fatica parlare diversamente da come si è imparato da piccoli.





Sarebbe una grossa fatica se ci provassimo, ma il 99,99% se ne sbatte.

Da un lato lo rimpiango, per i problemi con lo spagnolo e il polacco,

per non parlare dell'arabo, dall'altro ne sono felice.



Alcuni tedeschi riconoscono in me uno straniero anche dopo quasi 40

anni, altri no, ma nessuno fa riferimento alla mia erre moscia, la

pronuncia standard della erre in gran parte della Germania.


 Popeye the sailor ... e loro "ah, spinach !". E io che avevo detto ?





Davvero non hai sentito nessuna differenza tra la loro pronuncia e la tua?



Sicuramente avevi usato una o due vocali così distorte, per loro, che

non erano riusciti a riconoscere quella parola.

A naso escluderei l'ipotesi che tu l'abbia detto alla tedesca con la

"ch" del tedesco Bach o dello scozzese Loch. Se l'hai fatto, li capirei.


 la O maiuscola e la l minuscola)."



Confermo, a parte il fatto che per me allora erano delle posizioni

normalissime, ma non mi ero mai posto il problema, alla tenera età di 5

anni. :-)




 oppure un segno generico.





Io invece mi ricordo benissimo che era un segno generico alle elementari

e fino alla maturità, anche perché nessun insegnante si era mai sognato

di dirci che ci fosse una differenza.



Ripensando alla mia prima elementare in una classe dove eravamo

TRENTOTTO (sì sto gridando) bambini con genitori venuti da mezz'Italia,

spesso da pochi anni a Milano,* (friulani, veneti, sardi, siciliani,

campani, pugliesi e perfino quattro o cinque lombardi come i miei

genitori, che nei rispettivi dialetti non si capivano, per non parlare

della forte tendenza antidialettale di quei tempi) sono sempre più

convinto che la mia maestra fu più che soddisfatta di essere riuscita a

farci parlare dopo un anno in modo che ci capissimo tutti fra di noi e

di avere insegnato a leggere e scrivere agli altri 37.



Da un lato sorprendente, visto che sicuramente era già vicina alla

pensione, dall'altro più che comprensibile visto quanto sopra. Qualche

anno dopo mia madre mi raccontò che aveva parlato alla maestra prima del

primo giorno di scuola spiegando che sapevo già leggere e scrivere ("Non

è mai troppo tardi") ma ero un mancino totale e non era riuscita a farmi

cambiare mano. La sua risposta immortale e fantastica per quell'epoca,

quasi 60 anni fa: "Per me può scrivere anche coi piedi."



*Non conosco la situazione attuale, ma intorno al 2000 ebbi l'occasione

di leggere su un giornale i nomi di chi aveva appena fatto l'esame di 5°

elementare nella scuola dove l'avevo fatta io molti anni prima. Due

classi di 19 + 18 (noi avevamo OTTO classi di circa 30 bambini ciascuna)

e la maggior parte dei nomi erano decisamente stranieri.



Domanda interessante: uno o due giorni prima o dopo ero con mio figlio

ai giardinetti dove avevo giocato con le biglie e lo scivolo prima di

andare a scuola e mi capitò di parlare col papà di un altro bambino, più

o meno della stessa età del mio. Lui era egiziano ed era venuto a Milano

poco dopo che me ne ero andato. Ovviamente, suo figlio era nato e

cresciuto lì. Io parlavo in italiano con mio flglio, ma lui mi rispndeva

sempre in tedesco. Chi è il milanese fra quei due bambini? Per me la

risposta è ovvia: il suo.


Ad esempio quella venduta in Ungheria ce l'ha.



Vorresti adottare quella? Gli mancano entrambe le aperte.



 "ch" del tedesco Bach o dello scozzese Loch. Se l'hai fatto, li capirei.



Ovviamente no ... era una parola nota, di radice nota, e credo pure gia' 

sentita (per altre parole viste per iscritto e mai sentite potrei 

benissimo averle prese per tedesche ... dall'indiano juggernaut al 

francese Auger)


 suo.



(*) certo. Mi capita spesso di vedere scolaresche in metropolitana, 

somaticamente multietniche ma che parlano tutti in italiano tra loro.

Sono quelle cose che fanno ben sperare.






Anni fa, molto prima dell'avvento dei navigatori, viaggio in moto a Londra.

Arrivati in città abbiamo chiesto informazioni a tre diversi passanti 

per la stazione del treno di Paddington, più o meno con

- sòrri, pàddington stéscion?

Nessuno ci capiva, finché ho preso la cartina e ho indicato la nostra 

meta... ricevendo per risposta una specie di

- Ahhh, paddind@n stèsh@n



Ero rimasto basito, la mia pronuncia era senz'altro orribile... ma 

l'elasticità mentale dei miei interlocutori era prossima allo zero.



E.D.


 davvero così uguale a quella dei notiziari francesi.



Me la cavo abbastanza bene col francese.

Anni fa mi sono trovato nello scompartimento di un treno con un gruppo 

di signore del Québec che chiacchieravano tra loro... e ci ho messo 

qualche minuto prima di realizzare che stavano parlando in francese!



E.D.



 Infatti, visto che ci sono molte divergenze persino nella stessa 

Toscana o nel Lazio a seconda delle province, chi decide?



 Giulio Bertoni e Francesco Ugolini autori del Prontuario di pronunzia 

e di ortografia, EIAR 1939, nell'introduzione, dpo aver disquisito 

sulle differenze delle pronunce fiorentina e romana, scrivono:



 "Noi proponiamo la pronunzia della Capitale; ma registriamo, nel 

nostro <lessico>, l'una e l'altra pronunzia (di Firenze e Roma), 

persuasi che per attingere una relativa uniformità dobbiamo decidere 

per l'uno o l'altro di questi due fuochi linguistici... Siamo convinti 

che, mentre la pronunzia di Firenze ha per sé il passato, quella di 

Roma ha per sé l'avvenire... E ci auguriamo che (con l'aiuto delle 

scuole e, in particolare degli insegnanti elementari) si diffonda in 

italia e fuori d'italia, salvo naturalmente qualche vezzo dialettale, 

la bella e calda pronunzia della conversazione colta romana."



 k

 P.S. Come per molti di voi, a me nessun maestro ha mai insegnato 

niente sulla pronuncia, e, a posteriori, sono loro grata, perché ho 

mantenuto la mia bellissima (per me) pronuncia regionale piemontese.  

:))



 (esclusi gli attori, i lettori di telegiornali, i dicitori ecc. ecc., 

a me le pronunce regionali piacciono tutte moltissimo.)


 Gli iclisti



«ICLIsti» è quasi peggio di «ripostare» per «ripubblicare un messaggio (un tempo detto "cinguettio") altrui», che ora ha ripreso a usare la localizzazione italiana di X (un tempo chiamato Twitter)... 🤣


 Relé 😀, siamo pur sempre nel filone dedicato a «pésca e pèsca»...



Il DiPI riporta come «accettabile» la pronuncia chiusa da me usata. Come non detto, speravo fosse la moderna...



«relè    (-é) reˈlɛ*, -e*»


Toscana o nel Lazio a seconda delle province, chi decide?



Sì, non è facile. Farà una scelta il direttore del doppiaggio.



Le divergenze tra DiPI e DOP sono spesso di carattere cronologico: il

secondo è più legato al passato, e il primo riporta come

"tradizionale" quella che il secondo dà come preferibile.



A livello geografico, in area centrale la situazione è parecchio

compatta. Le divergenze sono contenute come numero.



In tutto questo testo (il mio e quello che ho citato da te) rilevo un

paio di divergenze in area centrale.



Proviamo con una fonologia non centrale? Vedrai il numero come

cresce...



 «ICLIsti» è quasi peggio



Veramente qui su icli ci siamo sempre fregiati del titolo di 

"povericlisti"


> Cosa significa qui m/f/d?





Maschile/femminile/diverso. In Italia non si usa nelle offerte di lavoro?


Maschile/femminile/diverso. In Italia non si usa nelle offerte di lavoro?



Anch'io me lo sono chiesto quando ho letto la tua sigla. m/f l'avevo

ipotizzato, "d" no. Probabilmente la "a" di altro l'avrei capita.



 Maschile/femminile/diverso. In Italia non si usa nelle offerte di lavoro?



In Germania accettano di essere definiti «diversi» i: «non binari», LGBTQIPA+, fluidi (è o non è sinonimo di queer?), e chi più ne ha più ne metta? 😅

Mai sentito usare in Italia se non con un’accezione negativizzante.


 la vocale che puoi sentire qui ...



Mah ... ho provato or ora con 'espeak --ipa' ... con le voci inglesi (uk 

o gb) mi da' spˈɪnɪtʃ (ma come lo dicevano loro io non sentivo una i)



e poi non so se fidarmi di espeak, perche' con le varie voci italiani 

riporta spˈinatʃɪ ... accentato sulla i anche se a sentirlo una delle 

tre voci ha un accento secondario sulla a ... mah



  sˈɔːpra lˌa pˈanka lˌa kˈaːpra kˈampa

  sˈotːo lˌa pˈanka lˌa kˈaːpra krˈɛːpa







Ma magari venissero consultati!

Poi ci saranno pure parole con oscillazione di pronuncia, ma la maggior 

parte no.




 

Ma stai parlando di nazioni che progressivamente hanno storia e cultura 

diversa. Noi stiamo parlando di regioni della stessa nazione con un 

modello standard più o meno preciso, ma poco praticato.




 

E perché io? Io non li sta mica diffamando...

Quello che mette in dubbio il loro operato per principio astratto sei 

tu, no?




 Non so se rendo...

 >

E ci sono tantissimi docenti che lo fanno e firmano attestando il loro 

programma svolto. Qual è il problema?




tu, no?



Per me non c'è nessun motivo di denunciare, perché da nessuna parte

è stato fatto un giuramento di svolgere il programma per filo e per

segno.



Non è per principio astratto, il ragionamento è molto più semplice:

nessuno si ricorda di questa cosa, e siccome non è possibile che

tutti abbiamo la memoria così scarsa questa cosa non ci è successa.



Statisticamente, eh... poi che qualcuno si sia dimenticato qualche

evento ci sta. Tutti no, però.



Poi non sono nemmeno d'accordo su questo dimenticarsi diffuso a

tappeto che ritieni plausibile: figurati se uno non si ricorda una

correzione che gli sconvolge quello che fa spontaneamente...



Pensa alla sillabazione delle sequenze /sC/ /zC/. Più o meno tutti se

la ricordano come una cosa importante. Perché cozzava col loro

orecchio. Nessuno si ricorda, che so, con forza la sillabazione della

sequenza /nC/.



 

Io mica ho riportato i programmi svolti dai vostri professori...

Mah




affermato che hanno firmato il falso.



Hanno firmato una cosa approssimativa.



 standard più o meno preciso, ma poco praticato.



"nazioni" nate da due o tre secoli al massimo. E dove parlano una lingua 

che ha avuto notevoli modifiche fonetiche nel tempo.



Le nostre "regioni" hanno avuto storie di autonomie "statuali" da secoli 

(sto leggendo un libro di uno storico texano sulla "Repubblica di 

S.Pietro" ossia lo "stato" della chiesa tra Liutprando e Ludovico il 

Pio). Dobbiamo ringraziare se riusciamo ancora a leggere Dante, e mi ha 

sempre meravigliato come lo scritto letterario, che so, dei poeti della 

scuola siciliana, assomigli all'italiano antico ma anche odierno piu' di 

quanto lo fanno tanti dialetti odierni.


 > sarebbe per niente un problema. 



 Non scendiamo in questo campo, è meglio (per te). 



No, no, a questo punto scendiamoci visto che insisti.



Lo "Schema di regolamento recante «Indicazioni nazionali riguardanti gli obiettivi specifici di apprendimento concernenti le attività e gli insegnamenti compresi nei piani degli studi previsti per i percorsi liceali" (non più "programmi" quindi, ad indicare la straordinaria vincolatività di quanto riportano... Indicazioni... Non programmi, ripeto) riportano per il Liceo Classico (il più umanistico che c'è) quanto segue rispetto alla fone(ma)tica. Mi baserò sulla versione da 445 pagine in PDF del documento ministeriale, ma se preferisci puoi consultare quella in Gazzetta Ufficiale:



"PRIMO BIENNIO: Nell’ambito della competenza linguistico-comunicativa, lo studente comprende in modo globale e selettivo testi orali e scritti su argomenti noti inerenti alla sfera personale e sociale; produce testi orali e scritti, lineari e coesi per riferire fatti e descrivere situazioni inerenti ad ambienti vicini e a esperienze personali; partecipa a conversazioni e interagisce nella discussione, anche con parlanti nativi, in maniera adeguata al contesto; riflette sul sistema (*fonologia*, morfologia, sintassi, lessico, ecc.) e sugli usi linguistici (funzioni, varietà di registri e testi, ecc.), anche in un’ottica comparativa, al fine di acquisire una consapevolezza delle analogie e differenze con la lingua italiana; riflette sulle strategie di apprendimento della lingua straniera al fine di sviluppare autonomia nello studio.



SECONDO BIENNIO

Nell’ambito della competenza linguistico-comunicativa, lo studente comprende in modo globale, selettivo e dettagliato testi orali/scritti attinenti ad aree di interesse di ciascun liceo; produce testi orali e scritti strutturati e coesi per riferire fatti, descrivere fenomeni e situazioni, sostenere opinioni con le opportune argomentazioni; partecipa a conversazioni e interagisce nella discussione, anche con parlanti nativi, in maniera adeguata sia agli interlocutori sia al contesto; riflette sul sistema (*fonologia*, morfologia, sintassi, lessico, ecc.) e sugli usi linguistici (funzioni, varietà di registri e testi, aspetti pragmatici, ecc.), anche in un’ottica comparativa, al fine di acquisire una consapevolezza delle analogie e differenze tra la lingua straniera e la lingua italiana; riflette su conoscenze, abilità e strategie acquisite nella lingua straniera in funzione della trasferibilità ad altre lingue.



QUINTO ANNO

Lo studente acquisisce competenze linguistico-comunicative corrispondenti almeno al Livello B2 del Quadro Comune Europeo di Riferimento per le lingue.

Produce testi orali e scritti (per riferire, descrivere, argomentare) e riflette sulle caratteristiche formali dei testi prodotti al fine di pervenire ad un accettabile livello di padronanza linguistica. In particolare, il quinto anno del percorso liceale serve a consolidare il metodo di studio della lingua straniera per l’apprendimento di contenuti non linguistici, coerentemente con l’asse culturale caratterizzante ciascun liceo e in funzione dello sviluppo di interessi personali o

professionali".



E indovina di che materia si sta parlando? *Lingue straniere, non Italiano*.



Fonte: 
https://www.istruzione.it/alternanza/allegati/NORMATIVA%20ASL/INDICAZIONI%20NAZIONALI%20PER%20I%20LICEI.pdf




oppure: 
https://www.gazzettaufficiale.it/atto/serie_generale/caricaArticolo?art.versione=1&art.idGruppo=0&art.flagTipoArticolo=3&art.codiceRedazionale=010G0232&art.idArticolo=1&art.idSottoArticolo=1&art.idSottoArticolo1=10&art.dataPubblicazioneGazzetta=2010-12-14&art.progressivo=0#art



A scanso di equivoci, Gennaro. Su Italiano, per il Liceo Classico, in tale documento non troverai né fonologia, né fonetica, né fonematica, né null'altro che inizi per fono-. Solo per la Lingua straniera quel laconico: "Lo studente [...] *riflette* sul sistema (*fonologia*, etc...", che ho riportato tra le righe nel messaggio precedente.



Tra le indicazioni nazionali *nulla* risulta su "riflessioni" riguardanti la fone(ma)tica per i Licei Classici.


 

Dato che ti trovavi in classe con loro, puoi affermarlo con certezza.




 



 

Dato che ti trovavi in classe con loro, puoi affermarlo con certezza, 

tanto da rasentare la diffamazione o comunque da mettere in dubbio la 

loro professionalità.




 



 

Scusa ma non ti sto seguendo.

Hai preso le indicazioni ministeriali della lingua straniera per il 

liceo classico, ma non ne capisco il senso, visto che stiamo parlando di 

quanto si svolge di *grammatica italiana* nel primo anno delle superiori.

Dato che ti trovi, controlla un attimo se  a proposito degli OSA è 

contemplato anche lo studio della fonologia dell'italiano,così facciamo 

contenti tanti che dicono che non si studia e che i docenti stanno 

firmando il falso.








 firmando il falso.

Gennaro se non leggi diventa tutto più difficile.



https://groups.google.com/g/it.cultura.linguistica.italiano/c/s-7twdWgHnI/m/TcoPlQ_BBgAJ