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Titolo: Latino, doppio omicidio

Qualche anno fa il latino è stato cancellato dai programmi delle
scuole medie. Ora viene espunto anche dai licei scientifici.
Temo che le conseguenze negative non saranno solo il non comprendere
qualche epigrafe marmorea o il non saper cogliere a volo qualche
etimologia (magari proprio in campo scientifico), ma potrebero
incidere anche sulle capacità linguistiche in italiano, in particolare
sull'analisi logica.
Che ne dite?

edevils schrieb:

Dipende. Se in quinta elementare e prima media si è vissuti 
a pane e analisi grammaticale e logica, come ai miei tempi, 
il latino non mi sembra indispensabile. Però temo che oggi 
in Italia non sia più così: chi ha ragazzi che vanno a 
scuola conferma o smentisce i miei timori?
Se invece l'analisi grammaticale e logica viene fatta solo 
in misura minima, come ho visto che succede in Germania, 
allora il latino può rivelarsi prezioso. Mia figlia l'ha 
scelto spontaneamente come terza lingua straniera al liceo. 
Una lingua moderna con declinazioni complete (gran parte 
delle lingue slave, molto meglio del tedesco) potrebbe avere 
effetti simili sulle capacità logico-linguistiche, ma ci 
sono pochi insegnanti e ancora meno studenti interessati.


L'analisi logica (così come insegnata a scuola) è un appiccico
inventato solo per tradurre dall'italiano al latino. Che cavolo di
senso ha distinguere il complemento d'agente dal complemento di causa
efficiente in italiano se si comportano allo stesso identico modo in
tutte le situazioni possibili e immaginabili?

Army1987 schrieb:

Sarà, ma io l'ho trovata un aiuto preziosissimo per lo 
studio di tutte le lingue straniere. Ogni lingua usa 
preposizioni, postposizioni o altri rapporti sintattici in 
modo specifico, spesso comprensibile solo se si capisce il 
significato logico di un dato complemento. E sulle lingue 
straniere credo di avere qualcosa da dire: dopo tutto, ormai 
da un quarto di secolo mi guadagno da vivere come traduttore 
e interprete.

 > Che ne dite?
Non è necessario conoscere il latino per padroneggiare l'italiano (anche 
se aiuta).
GraZia 

 se aiuta).
Per l'inglese può anche confondere le idee. Un tempo andava di moda
dire che era errato mettere preposizioni alla fine di una frase o
"dividere gli infiniti" (nonostante è da secoli che i madrelingua
inglesi, inclusi i migliori scrittori, fanno ciò regolarmente) sulla
base del fatto che in latino ciò non è possibile.

:

Che se da trent'anni a questa parte il tempo impiegato per studiare
latino (e una fettina del tempo impiegato per studiare letteratura
italiana) fosse stato impiegato per una seconda lingua straniera e un
po' di diritto la cultura degli italiani ne avrebbe guadagnato.
Se la preoccupazione è l'analisi logica, meglio il tedesco del latino.

 po' di diritto la cultura degli italiani ne avrebbe guadagnato.
Anche se fosse stato impiegato per studiare in modo *decente* una sola
lingua straniera. (Diciamoci la verità, con tre ore a settimana, di
una lingua non si impara un cavolo, a meno che non sia molto simile
alla propria tipo lo spagnolo.)

 alla propria tipo lo spagnolo.)
Credi che si impari qualcosa di biologia, e scienze della terra, o 
biologia e  chimica, con tre ore da dividere su due tra queste materie, 
(il tutto solo per il biennio nei tecnici)?
-- 
Eîpen dè ho Iesoûs, oudè egó se katakríno: poreúou, kaì
apò toû nûn mekéti hamártane (Euaggélion katà Ioánnen, 8,11)


Io per esempio non ho imparato a mettere le virgole ;-)


 wrote:

Il latino non è una lingua come tutte le altre. Per oltre quindici
secoli è stato la lingua unificante della cultura europea. Non è stato
solo la lingua della Chiesa cattolica, ma anche lingua di cultura e
diplomazia di tutti i paesi europei, almeno alla pari di altre grandi
lingue internazionali. Anche dopo la Riforma protestante, il latino è
stato la base della cultura in tutta l'Europa non ortodossa.
Il latino non è più "logico" di qualunque altra lingua, ma per secoli è
stato il modello di regolarità grammaticale per tutte le lingue europee.
L'analogia delle lingue europee moderne fra di loro non è dovuta solo
alla loro origine comune, ma soprattutto al fatto che gli aspetti
normativi e sintattici sono stati modellati sulla tradizione
grammaticale latina. Il latino è alla base di gran parte del vocabolario
colto comune a tutte le lingue europee (insieme col greco), ma, cosa
assai più importante, l'influenza della struttura del periodo latino si
può vedere, in varia misura, nella sintassi di quasi tutte le lingue
europee di cultura.
Quindi il latino non serve a capire le declinazioni del tedesco o le
coniugazioni del francese o l' "analisi logica" dell'italiano: serve a
capire perché il tedesco e il francese e l'italiano fanno parte di un
unico grande continuum culturale.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Quindi il latino [...]serve a capire....
E' uno dei motivi perché la Gelmini lo vuole togliere dalle scuole.
Poi se ci mettiamo che così facendo toglierà di mezzo molti docenti di 
lettere, la cosa quadra.

 materie, (il tutto solo per il biennio nei tecnici)?
Io qualcosa ricordo di geografia (1ª sup) e scienze (2ª sup).
-- 
"Value your freedom or you will lose it, teaches history. 'Don't
bother us with politics', respond those who don't want to
learn."
                -- Richard Stallman 

 unico grande continuum culturale.
E a un ingegnere, un infermiere o a un chimico, che gli frega del 
"grande coninuum culturale"?
-- 
Paolo Fasce
Pensieri sottobanco
La scuola raccontata alla mia gatta
http://www.erickson.it/erickson/product.do?id=2242

 coninuum culturale"?
A un fisico gliene frega sicuramente, anzi e' fiero di farne parte.
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
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 coninuum culturale"?
ma forse anche loro, prima o poi, vorranno capire cos'è un cunnilingus...
-- 
P.D.

 ma forse anche loro, prima o poi, vorranno capire cos'è un cunnilingus...
Fatti una serrula.
M.

 M.
L'hai inventata tu o si dice davvero da qualche parte?
Per chi, come me, non lo sapeva, la serrula era una piccola 
sega.

 unico grande continuum culturale.
Sicuramente. Non duplice, dunque, ma triplice delitto!

 europee di cultura.
Molte delle caratteristiche in comune tra la maggior parte delle
lingue europee moderne (articoli determinativi e indeterminativi,
passato prossimo formato da "avere" più participio passato,
coordinazioni multiple con congiunzione solo alla fine -- "A, B e C"
anziché "A e B e C" --, verbo per lo più posto tra il soggetto e il
complemento oggetto, ecc.) non sono presenti in latino classico...

 "grande coninuum culturale"?
credo che gli freghi assai di più di quel che possa pensare uno che non
è né ingegnere né infermiere né chimico


 complemento oggetto, ecc.) non sono presenti in latino classico...
hai notato che non ho parlato di "latino classico"?
Ho parlato di un "continuum culturale" di cui il latino era una specie
di grande esperanto.


di grande esperanto.
Solo che la scienza moderna e' nata solo dopo che il latino parlato
era stato abbandonato da tutti e ridotto a latinorum per studiosi.

 ha scritto nel messaggio 
news:1jp8uir.18owbwlwzol2N%scri...@mauriziopistone.it...

-----
L'utilità pratica immediata del latino sarà sempre discutibile e non 
dovrebbe essere lo scopo del suo insegnamento. Con tutto ciò, chi, uscito 
dal liceo, non voglia sdrucciolare rapidamente in un analfabetismo di 
ritorno, farà bene ad acquisire e a conservare la conoscenza di quella 
lingua grammaticalmente così diversa dalla nostra e lessicalmente così 
vicina, oltre che ricca e civile e bella; e certo il latino classico - 
diciamo da Lucrezio a Tacito - raggiunse una perfezione insuperata. Inoltre, 
che per studiare il latino se ne debbano conoscere gli autori, e quindi il 
loro pensiero, vuol dire che ci si apre la prospettiva di più di duemila 
anni d'una civiltà che, pur fra tante turbolenze, è tuttora la nostra.
Io non potrei immaginarmi privo della conoscenza di quella lingua, anche se 
la mia attività di lavoro e di studio successiva al liceo non ne richiese 
mai l'impiego diretto, ma capisco benissimo che lo studio approfondito 
richieda un impegno che può sembrare meglio destinare a discipline più 
pratiche ed attuali; soprattutto, avendo visto quanto superficialmente l'hanno 
studiato una trentina d'anni fa al liceo scientifico i miei figli, non mi 
sentirei di raccomandare di preservarlo fuori dai licei classici.
    Saluto - e m

 era stato abbandonato da tutti e ridotto a latinorum per studiosi.
hai un'idea un po' riduttiva di "scienza moderna"
diciamo che tagli fuori il Sidereus Nuncius di Galileo Galilei,
l'Exercitatio anatomica de motu cordis et sanguinis in animalibus di
William Harvey, la Nova Methodus pro maximis et minimis, itemque
Tangentibus di Leibnitz, i Philosophiae Naturalis Principia Mathematica
di Newton...
Naturalmente quanto scritto sopra è solo birignao citazionistico; non mi
sono mai sognato di dire che il latino serve per leggere Newton in
latino. Ho detto una cosa abbastanza divesa, ma non c'è peggior sordo
ecc.


sentirei di raccomandare di preservarlo fuori dai licei classici.
mettiamola cosi`: se io trent'anni fa avessi insegnato il latino 
nella classe dei tuoi figli al liceo scientifico (possibile) , altro che
"superficialmente l'hanno studiato", li avrei scorticati vivi, li avrei..!

alla propria tipo lo spagnolo.)
E anche cosě probabilmente si impara uno spagnolo maccheronico.
Ciao.
Gian Carlo

immaginabili?
Scrivono Sabatini e Coletti in "La lingua italiana", Giunti 1999:
- - - -
La classificazione dei complementi, così minuziosamente tentata
dall'analisi logica tradizionale, è dunque più che altro un esercizio
di semantica: è, in sostanza, un tentativo di inquadramento
concettuale degli aspetti della realtà, quali possono essere il tempo,
il mezzo, il fine, la causa, il modo, la qualità, la colpa, la pena,
il prezzo, il vantaggio o svantaggio, ecc. Questo sforzo di
caratterizzare gli aspetti della realtà può aiutare a comprendere il
significato delle frasi e dei messaggi, ma, a parte il suo scarso
rendimento per rilevare l'impalcatura generale della frase, è ben noto
che tali classificazioni non sono mai assolutamente nette, dato che
lo stesso tratto della realtà può essere interpretato e classificato
da punti di vista diversi: ad es., in "barca a vela" l'espressione "a
vela" può essere intesa come indicazione del mezzo con cui si muove la
barca o anche come indicazione del tipo o qualità di barca; e così è
difficile dire se nell'espressione "giocare a tennis" vi sia un'idea
di "mezzo" (giocare con il tennis) o di "modalità".
- - - -
Ciao.
Gian Carlo

 unico grande continuum culturale.
*STANDING OVATION*

 ma forse anche loro, prima o poi, vorranno capire cos'è un cunnilingus...
Probabilmente no, il cunnilingus è solo per le persone beneducate.

 L'analisi logica
 
http://tinyurl.com/2m7vs5



Scusa, ma e' quello che dicevo io. Nessuno di quelli parlava latino,
solo scrivevano almeno parzialmente in latino anche per farsi capire
da chi parlava altre lingue. Galileo scriveva in latino solo le
dimostrazioni matematiche formali, forse perche' non si era ancora
stabilizzato nessun stile matematico italiano. Ho letto Newton in
latino, ma e' un latino mnooolto diverso dal latino che si studia a
scuola.
 

 i Philosophiae Naturalis Principia Mathematica di Newton...
Difficilissimi da capire per un fisico moderno di media cultura, non 
tanto per la lingua, ma per la notazione "geometrica" che usano.
Una volta ci era capitato in visione in biblioteca il commento ai 
Principia che Subrahmanyan Chandrasekhar si era scritto come regalo per 
il suo settantesimo compleanno. LUI li capiva.


 scuola
Ci credo (anche se non ho letto Newton in latino).
Nessuna lingua rimane uguale per duemila anni: neppure il latino.


 in arabo, per non dire dei canti norreni e la bibbia in ebraico.
Io vedi lo so, ma il fatto č che né l'arabo, né il greco, né l'ebraico
né il norreno sono stati lingua di scambio comune in Europa.
Lo sono stati per un po' il greco e l'arabo, ma su aree geografiche piů
limitate, e/o per periodi storici piů brevi.
Io ho nella mia libreria una grammatica dell'ebraico scritta in latino,
non credo che sia mai esistita una grammatica della lingua latina
scritta in ebraico.



Oltre ad associarmi alla standing ovation, mi permetto di dire la mia.
In passato, per una decina d'anni, ho insegnato informatica e
programmazione in un istituto per neo diplomati.
Vi posso asicurare che di ragazzi di 19-20 anni ne ho visti tanti; e
sempre, dico sempre, i migliori di ogni classe venivano dai licei e
dallo psico-pedagocico (ex-magistrali, per intenderci), cioè da scuole
dove si studia il latino.
Io sono convinto che lo studio del latino stimoli quei processi logici
e mentali che poi vengono utilizzati nei processi logico-matematici
delle discipline scientifiche, come la matematica, l'informatica e la
fisica. Come se il fatto che una lingua perda significato col tempo
corrisponda ad un'evidenziazione dei puri processi grammaticali che
nella lingua moderna sono affogati all'interno dei significati.
Immagino che sia così anche per il greco, che però non ho studiato e
sul quale non posso quindi pronunciarmi.
Tutto questo, ovviamente, secondo il mio modesto parere.
Gianni

 dove si studia il latino.
obiezione facile: i ragazzi che si iscrivono al liceo partono gią con
interessi di carattere generale ed una predisposizione per lo studio
teorico


 
Si potrebbe discutere per ore. Mi limito a commentare alcune 
frasi.
Scrivi: Quest'analisi logica piace agli alunni pigri - 
proprio perché non è logica, non costringe alla fatica di 
pensare.
Grazie per il complimento, visto che la uso ancora oggi, p. 
es. quando cerco di capire il diverso uso delle preposizioni 
in due lingue diverse. :-( Come puoi immaginare, la penso 
del tutto diversamente, ma dopo avere letto quello che 
chiami "terzo pistolotto" ho il sospetto che parliamo di due 
tipi diversissimi di analisi logica.
Scrivi: La maggior parte dei ragazzi che esce dalle medie ha 
ben stampato in mente il seguente dogma di fede:
     nella frase « mi piace (chi? che cosa?) la cioccolata 
», cioccolata è complemento oggetto.
Non ci credo, e se fosse vero vorrebbe dire, con rispetto 
parlando, che quei ragazzi sono scemi o che i loro 
insegnanti sono degli inetti e dovrebbero cambiare mestiere. 
Fra l'altro, se fosse vero, questa sarebbe una delle 
spiegazioni del fatto che moltissimi italiani sembrano 
negati per le lingue straniere. Se non hanno mai imparato 
nemmeno ad analizzare la propria ...
Scrivi: Si metta quindi al bando il rosario dei « chi? che 
cosa? », e si badi invece ai rapporti fra i componenti della 
frase, a partire dal verbo; si rinunci ad una minuziosa 
classificazione dei complementi, e ci si concentri sul 
funzionamento e sull'evoluzione delle strutture fondamentali 
della lingua; si abbandoni l'idea che la lingua italiana e 
la sua analisi debbano avere come modello la grammatica e la 
sintassi latina. Lasceremo perdere i soggetti che subiscono 
e i verbi che transitano, per concentrarci sulle relazioni 
fra la struttura logica del pensiero e la struttura 
grammaticale del linguaggio. Smetteremo di chiederci quale 
etichetta attaccare al complemento che compare nella frase « 
la casa va a fuoco »; ma analizzeremo il fatto che dopo il 
verbo « andare » si può trovare o una determinazione di 
luogo, oppure tipi di espressione molto diversi fra di loro 
ma che significano sempre « trasformazione, cambiamento di 
stato ».
Un paragrafo bellissimo. Più o meno, questa è l'analisi 
logica che conobbi io alla fine degli anni sessanta. I tuoi 
interventi e "pistolotti" vogliono dire per caso che ho 
avuto una fortuna sfacciata con i miei insegnanti dell'epoca 
o che in qualche modo che non riesco ad analizzare riuscii a 
capire qualcosa di più di quello che volevano insegnarci?
Infine scrivi: quando un ragazzino arriva in prima superiore 
sapendo che « il gatto (chi? che cosa? soggetto) mangia il 
topo (chi? che cosa? complemento oggetto) », è tutto grasso 
che cola.
Devo ammettere che qua in Germania le cose non vanno poi 
tanto meglio, ma siete davvero messi così male nell'Italia 
del 2010?

 Ci credo
E fai male; essendo un ricupero classicistico, è un latino estremamente 
standard, mica scritto con oscure varianti merovingiche.

 Sicuramente. Non duplice, dunque, ma triplice delitto!
Chi offre di più?
P.S. (latino?) Ma che palle!
-- 
Il popolo ha scelto Barabba.

 fuori dai licei classici.
Una trentina di anni fa? Può essere. Non sarei convinto della stessa cosa 
adesso, però credo che sia una buona idea per (ri)dare un senso tanto al 
classico quanto allo scientifico.


 teorico
Noooo, ma che dici? :-O


dove si studia il latino.
È una conclusione dalla logica perlomeno discutibile.  Come dire che io
faccio il cameriere a Portofino e penso che gli effluvi del mogano
rendano generose le persone.  Infatti noto che quelli che mi danno le
mance più grosse scendono dalle barche più belle, quelle con gli interni
in mogano.

 la casa va a fuoco »;
Oppure ci si potrebbe cavare d'impaccio sostenendo che "andare a
fuoco" è semplicemente un verbo perifrastico, una locuzione verbale
con valore "incendiarsi".

 P.S. (latino?) Ma che palle!
Massì, e al posto del latino impariamo a fare i soldatini :-/ :-O
http://www.milano.istruzione.lombardia.it/org/efisica/Allenati_09.pdf

 di grande esperanto.
Sì, ma il testo più recente che ricordo di aver tradotto quando
studiavo latino al liceo sarà stato al massimo del quarto secolo...

        
http://tinyurl.com/2m7vs5
Pensavo proprio a quello...

 con valore "incendiarsi".
È un'ottima spiegazione; ma mi rimarrebbe la curiosità di sapere perché
è una parafrasi costruita con il verbo "andare", e non per esempio con
il verbo "ciucciarsi".
È vero che la lingua è convenzione, e quindi arbitrio come ogni
convenzione; ma in questa convenzione e in quest'arbitrio c'è del
metodo, e un metodo molto più profondo e sottile di quanto solitamente
si pensi.


Army1987 ha scritto:

  I testi ufficiali (statuti, contratti notarili, atti pubblici ecc. 
ecc.) da noi si sono scritti in latino fino alla seconda metà del 1500.
k

 studiavo latino al liceo sarà stato al massimo del quarto secolo...
Perché il latino che studiamo a scuola non è quello del continuum 
culturale ma quello di dieci e più secoli prima :). Inoltre non è 
nemmeno quello dell'età classica, che aveva pronuncia molto diversa
http://venus.unive.it/canipa/pdf/Latino_classico.pdf
-- 
Eîpen dè ho Iesoûs, oudè egó se katakríno: poreúou, kaì
apò toû nûn mekéti hamártane (Euaggélion katà Ioánnen, 8,11)

solitamente si pensi.
Concordo in toto e aggiungo che proprio qui sta, secondo me, il limite
dell'analisi logica (almeno come l'ho studiata ai miei tempi): la
(direi totale) incapacità di cogliere il metodo profondo che lega il
verbo ai suoi argomenti e, spesso, l'incapacità di cogliere anche ciò
che li lega più in superficie (voglio dire i rapporti sintattici
visibili).
Ciao.
Gian Carlo

 :-O
In prima media il prof. di ginnastica nelle prime lezioni ci
insegnň a marciare militarmente.
-- 
"We shape our tools and afterwards our tools shape us."
                -- Marshall McLuhan 

 del 1500.
In Ungheria sono arrivati almeno al Settecento, se non oltre.
-- 
"Il regime italiano non è parlamentare, ma, come è stato ben
definito, regime dei pascià, con molte ipocrisie e molti
discorsi democratici."
                -- Antonio Gramsci

 insegnň a marciare militarmente.
Scommettiamo che ti dico anche come si chiamava?
Le sue iniziali erano A.C.
L'ho conosciuto prima che morisse.
.. 

 L'ho conosciuto prima che morisse.
Mi spiace, no; ritenta.
:-)
-- 
"These peace-loving animals start their life as small, furry
balls, & they grow up and with any luck will find a mate, &
have small, furry balls themselves."
                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith


Obiezione all'obiezione: i ragazzi che dopo il liceo si iscrivono a un
corso professionale post-diploma anziché all'università non hanno
probabilmente tutta questa predisposizione per lo studio teorico.
Eppure avevano sempre delle capacità nel campo della programmazione
superiori, ad esempio, ai periti informatici.
Sarà il latino, sarà la filosofia, non lo so. Ma qualche relazione ci
deve essere.
Gianni


Ora lo e' l'inglese.

tanto per la lingua, ma per la notazione "geometrica" che usano.
Qualcuno potrebbe dire che e' piu' intuitiva, comunque piu' vicina
alla geometria euclidea che una volta si studiava nella prima classe
del liceo scientifico....


----------------------------------------------------
Persino fino a 1844:
http://www.lrz.de/~ud311ah/www/wozu.html
Ciao, Wo.
-----------------------------------------------------

 visibili).
Indeed. In "Il cane di Gianni è nero", "Francesca si è innamorata di
Gianni" e "Ho portato a spasso il cane di Gianni", il complemento di
specificazione nel primo caso logicamente fa parte del soggetto, nel
secondo caso del predicato, e nel terzo caso del complemento oggetto;
ma a scuola ci insegnano a dire "Il cane: soggetto; di Gianni:
complemento di specificazione; ecc." trascurando completamente le
relazioni tra un sintagma e l'altro, cosa che sarebbe molto più
importante di decidere se "a fuoco" è complemento di moto a luogo
figurato, complemento d'incendio, o complemento di sfiga! :-)

 ecc.) da noi si sono scritti in latino fino alla seconda metà del 1500.
Appunto. Se proprio si deve studiare il latino per capire il
"continuum culturale" non ha senso limitarsi a quello classico. Sul
mio libro di letteratura latina brani di Galileo o Newton c'erano
anche, ma penso che pochissimi insegnanti si spingano davvero a tanto.

 tanto per la lingua, ma per la notazione "geometrica" che usano.
Ah, quella che si usava prima che arrivasse quel rompicoglioni di
Lagrange a cui non piaceva disegnare a diffondere la moda di scrivere
libri di fisica senza figure! :-)

Army1987 schrieb:

GRAZIE!!!
Finalmente ho capito i problemi che tanti di voi dicono di 
avere con l'analisi logica. Se vi hanno insegnato o avete 
capito una castroneria come quella che "di Gianni" sarebbe 
un complemento di specificazione nella frase "Francesca si è 
innamorata di Gianni" (specificazione di che? Dov'è il 
sostantivo specificato da "di Gianni"?), è più che naturale 
che sia difficile capire perché, per fare un esempio in 
inglese, "Gianni's dog is black" e "I went out with Gianni's 
dog" sono frasi normalissime, mentre "Francesca fell in love 
Gianni's" fa ridere i polli, le galline e tutto lo zoo.

 figurato, complemento d'incendio, o complemento di sfiga! :-)
Nessun complemento: "andare a fuoco" lo considererei locuzione
verbale ;-)

 sostantivo specificato da "di Gianni"?),
Non capisco, perché pensi che si possa "specificare" solo un
sostantivo?

edevils schrieb:

Ancora prima di scrivere quello di cui dubiti avevo 
controllato per curiosità e non sono il solo a pensarla così.
Maurizio Dardano e Pietro Trifone hanno scritto in "La 
lingua italiana":
INIZIO DELLA CITAZIONE
Il complemento di specificazione è retto dalla preposizione 
"di" ***e dipende sempre da un nome:*** così, per esempio, 
in "piangere di gioia" e "duro d'orecchi" non si hanno 
complementi di specificazione ma, rispettivamente, di causa 
e di limitazione.
FINE DELLA CITAZIONE
Non li conosco di persona, ma devono essere un po' più 
autorevoli del sottoscritto, :-) visto che la Zanichelli gli 
affidò nel 1985 il compito di scrivere una grammatica e 
probabilmente li ha pure pagati per farlo.

secondo caso del predicato, e nel terzo caso del complemento oggetto;
Beh, la seconda frase non c'entra molto con le altre due e certo non
si può dire che lì "di Gianni" sia un complemento di specificazione.  
Innamorarsi è uno di quei verbi che in italiano si costruiscono solo
nella forma riflessiva (a meno che non siano preceduti da un verbo
causativo come "fare") e che possono avere un argomento: Francesca si
è innamorata di Gianni, Francesca si è allontanata dal burrone,
Francesca si è pentita di aver alzato la voce, Francesca si è
ribellata alla madre, Francesca si è scontrata con Carla ecc.
Volere a tutti i costi dare un nome distintivo a questi "argomenti"
("di Gianni", "dal burrone", "di aver alzato la voce", "alla madre",
"con Carla") trovo sia quasi sempre inutile: sia per capire come
funziona l'italiano sia (e qui addirittura trovo sia quasi sempre
fuorviante) per rendere il concetto in un'altra lingua.
Ma, riguardo all'ultimo punto (rendere una frase in un'altra lingua),
voglio spingermi ancora più in là: se dico che "ai bambini piacciono
le torte", a cosa vuoi che mi serva sapere che "le torte" è il
soggetto è "ai bambini" l'oggetto indiretto, quando devo rendere la
frase in inglese, dove il verbo "to like" ha come soggetto
"grammaticale" il soggetto "psicologico" della frase, cioè "i
bambini"?
Ciao.
Gian Carlo

 autorevoli del sottoscritto
Però non vale l'Ipse dixit :-)

edevils schrieb:

Trovami un grammatico che sostiene che "di Gianni" nella 
frase in questione sia un complemento di specificazione, e 
poi potremo iniziare a discutere sull'autorevolezza di una 
voce dalla Germania, edevils, Maurizio Dardano, Pietro 
Trifone e di chi avrai trovato.

 figurato, complemento d'incendio, o complemento di sfiga! :-)
I vari complementi sono determinazioni di qualcosa.
Il compl. di specificazione è determinazione del nome (esattamente come
l'attributo), qualunque sia la funzione di quel nome:
il cane di Gianni è nero
ho dato un calcio al cane di Gianni
ho spelato vivo il cane di Gianni
questa è la ciotola della pappa del cane di Gianni
in queste frasi sposti dove ti pare "il cane", e lui si porta dietro
come una coda il complem. "di Gianni".
Invece "innamorarsi di..." è un verbo, e il complemento che segue è un
complemento del verbo. Chiamarlo "di specificazione" è l'applicazione
stupidida della regoletta mnemonica:
si è innamorata...
        di chi/di che cosa?
                di Gianni!
                        specificazione!
È questo il motivo per cui le domandine sono il modo peggiore per
studiare l'analisi logica.


 fuorviante) per rendere il concetto in un'altra lingua.
io li chiamo genericamente "complementi del verbo": non c'è un motivo
logico per cui si dice "mi fido di te" e "ho fiducia in te"
(specificazione nel primo caso, luogo nell'altro?)
I verbi intransitivi in genere e locuzioni verbali reggono questi
complementi o argomenti con una grande varietà di preposizioni, che non
rientrano nella classificazione dei complementi "logici". Sapere che si
dice
        mi interesso di grammatica
        ho un grande interesse per la grammatica
        cominciamo dalla grammatica!
appartiene al lessico, non alla sintassi.


 Che ne dite?
che è uno scempio

 studiare l'analisi logica.
Certo, se le "domandine" sono  applicate in modo stupido e meccanico,
potresti  arrivare anche a
"Torta"
di chi/di cosa
"di mele."
;-)

On 25 Set, 22:19, Una voce dalla Germania

Non  mi interessa difendere a tutti i costi una certa definizione o
un'altra, tantopiù in una materia arbitraria come l'analisi logica
dove le etichette possono variare secondo il tipo di classificazione
adottata. :-)
Più che altro, a me interessa capire il ragionamento che c'è dietro
ciascuna scelta, perché credo che a questo possa servire l'analisi
logica: a ragionare, in un modo o nell'altro, sulla funzione logica
delle varie parti del periodo.
Ti dico il mio ragionamento, magari errato, ma tant'è.
Se in
"Gianni è un fan di Maria"
"di Maria" è complemento di specificazione,
a  me pare che il ruolo logico, qualunque esso sia, resti il medesimo
anche in
"Gianni è l'innamorato di Maria"
e in
"Gianni si è innamorato di Maria".

 (specificazione nel primo caso, luogo nell'altro?)
[...]
Lo stesso giochino si potrebbe fare dopo un sostantivo: "Torta di
mele", "Torta con le mele", "Torta alle mele"...
Ma in ogni caso le mele sono sempre una *materia* utilizzata per fare
la torta.
Ovviamente il tipo complemento non segue meccanicamente  la
preposizione.

 "Gianni si è innamorato di Maria".
No.
Qui "innamorato" è una voce verbale e non un nome. La 
funzione logica nella frase cambia.
Prova a mettere "amante" al posto di innamorato.
Gianni è l'amante di Maria. La frase va bene. Avrei qualcosa 
in contrario solo se Maria fosse mia moglie. :-)
Gianni si è amante di Maria???

grammaticale senza aggiungere informazioni sul ruolo logico.
Ah, come sono molto più pragmatici gli anglofoni coi loro verbi
preposizionali e frasali. Non stanno a spaccare il capello in quattro
e a inventarsi sempre e comunque inutili e fuorvianti complementi.
Che poi i complementi catturino il ruolo logico (quindi la sintassi)
che i vari argomenti hanno nella frase rispetto al verbo, è
un'affermazione che non mi sento di condividere. Come ho già scritto
in altri messaggi, li trovo spesso un esercizio di semantica.
Ciao.
Gian Carlo

On 26 Set, 14:01, Una voce dalla Germania

Potresti aver ragione, ma devo capire  meglio.
Per te, cos'è "di Maria" in "Gianni si è innamorato di Maria"?
Inoltre, secondo lo stesso autorevole esempio di Trifone e Dardano che
hai citato,
in "piangere di gioia" "di gioia" è complemento di causa.
Esattamente come in "pianto di gioia", "lacrime di gioia".
Qundi non basta il solo cambio da nome a voce verbale per poter dire
che il complemento che segue non è più tale, mi pare.

    Maurizio Pistone
Qual è la situazione negli altri paesi?
Mi sembra che una volta fosse stato scritto che solo in Germania il latino 
era insegnato in così tanti indirizzi scolastici come in italia.
Ciao,
Bepe

 Gianni's" fa ridere i polli, le galline e tutto lo zoo.
Che c'entra? Allora "del passato" in "non ho ricordi del passato" non
è compl. di specificazione perché in inglese non si può dire "I don't
have past's memories"?
In effetti avevo torto, ho controllato anche sul Garzanti online e
anche lì alla voce "specificazione" dice che solo complementi retti da
sostantivi possono essere tali, ma giustificare un'analisi di una
lingua in termini di un'altra non è che ha molto senso. In "io ho una
casa", "io" è soggetto, in quanto è al nominativo, determina quale
dev'essere la persona del verbo, ecc., anche se in molte altre lingue
non esiste niente del genere e devi dire "a me è una casa".

 la torta.
Una torta di mele è fatta quasi interamente di mele, una torta con le
mele contiene, tra le altre cose, mele, e una torta alle mele sa di
mele anche se potrebbe anche avere solo aromi artificiali a quel gusto.

 mele anche se potrebbe anche avere solo aromi artificiali a quel gusto.
Sì, secondo le leggi sull'etichetta. Ma nel parlar comune la
distinzione è più sfumata. In ogni caso, sempre complemento di materia
resta, mi pare. :-)

 sostantivi possono essere tali,
Dunque come classifica quel complemento retto da un verbo o da un
aggettivo?


Obiezione all'obiezione: i ragazzi che dopo il liceo si iscrivono a un
corso professionale post-diploma anziché all'università non hanno
probabilmente tutta questa predisposizione per lo studio teorico.
Eppure avevano sempre delle capacità nel campo della programmazione
superiori, ad esempio, ai periti informatici.
Sarà il latino, sarà la filosofia, non lo so. Ma qualche relazione ci
deve essere.
Gianni
--- Avendo studiato ingegneria, anch'io me lo sono sentito illustrare molte 
volte questo vantaggio dello studio classico; io, per mia esperienza 
diretta, non saprei né confermare né contraddire. Direi però che, quando per 
diletto ho studiato un po' di cinese - per dire: altro ambito e niente 
continuum culturale - mi sono accorto che nel tradurre dal cinese 
l'attitudine alla traduzione, certo acquisita anche con altre lingue ma 
risalente allo studio sin dalla prima media e alla pratica liceale del 
latino, mi dava un certo vantaggio nel confronto coi miei giovani 
condiscepoli. Che lo stesso vantaggio possa avere chi s'impegna in altri 
linguaggi (programmazione, logica) non dovrebbe meravigliare. Dopo tutto, 
sono ancora ampiamente incerte le conoscenze che abbiamo sul funzionamento 
delle nostre dotazioni cerebrali-mentali in compiti di tipo linguistico.
    Saluto - e m 

delle nostre dotazioni cerebrali-mentali in compiti di tipo linguistico.
Il mio professore di "calcolatori" (Giorgio D'Adda) spesso diceva che
l'importante è imparare a imparare e che questo lui cercava di
insegnare e che si sarebbe ritenuto soddisfatto qualora ci fosse
riuscito.
Ecco, forse certi studi insegnano a imparare.
Ciao.
Gian Carlo

delle nostre dotazioni cerebrali-mentali in compiti di tipo linguistico.
Il mio professore di "calcolatori" (Luigi D'Adda) spesso diceva che


 deve essere.
  Obiezione all'obiezione all'obiezione: potrebbero provenire da 
famiglie più acculturate; i licei potrebbero essere scuole migliori di 
altre, o aver insegnanti migliori ecc. ecc.
Su che cosa si basa l'affermazione di partenza? Quanto è grande il 
campione preso in considerazione? Come sono stati esaminati?
Gli Indiani studiano il latino?
k
(difensora del latino, ma anche della statistica)

 Gli Indiani studiano il latino?
Tradizionalmente hanno l'opportunità di studiare il sanscrito, lingua
essenzialmente simile a latino, con una tradizione grammatica antica e
molto sviluppata e razionale.  Secondo la dottrina moderna della
tribhasha, le tre lingue, al liceo si deve studiare la madrelingua,
cioè la lingua regionale, e poi due altre lingue indiane.  Oramai,
meno studenti scegliono il sanscrito, ma quelli che lo scegliono sono
ancora molti; sempre più scegliono l'inglese, naturalmente,
considerata una lingua indiana.  Al livello universitario, molti
studiano il tedesco, il russo, ed il giapponese.  Io ho trovato che
anche gli indiani poveri e meno educati tendono a sapere più di una
lingua.

 meno educati tendono a sapere più di una lingua.
Meno istruiti, non meno educati.
-- 
Il popolo ha scelto Barabba.

 italia.
Anche a me interessa la situazione all'estero.
La mia impressione č che essenzialmente solo in Italia una cosě larga fetta 
di studenti di scuola superiore studi il latino (e non voglio con ciň dire 
né che sia bene né che sia male).
In Inghilterra, dove vivo, a fare il latino alle superiore č forse lo 0.1% 
degli studenti (esagerando).
Praticamente nessuno. 

 Praticamente nessuno.
------------------------------------------------------
In Germania, 35 a 50 % degli studenti/alunni nelle scuole superiori
scelgono il latino. Rispetto alla quantità, l'inglese è la prima lingua
straniera, il francese la seconda, il latino la terza.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lateinunterricht
------------------------------------------------------


Non lo so nè me ne cale.


Anche in "pasta col pesto" "col pesto" è complemento di materia?

 scritta in ebraico.
Beh penso sia per un motivo cronologico: quando il latino diventò
importante al di fuori del Lazio l'ebraico era già pressoché morto.
Similmente immagino esistano grammatiche dell'accadico scritte in
tedesco ma non grammatiche del tedesco scritte in accadico...

:

Normalmente si intende che la pasta e il pesto stanno insieme nello
stesso piatto, quindi può essere compagnia o simili.
Non credo che qualcuno voglia intendere che il pesto è usato
nell'impasto della pasta.  In quel caso sarebbe di materia :)


--------------------------------------------------
In ebraico moderno עברית (Iwrit) scommetto che sì.
Ciao, Wo.
--------------------------------------------------


Io invece sarei molto curioso.

 Anche a me interessa la situazione all'estero.
Mi rispondo in parte da solo, guardando 
http://en.wikipedia.org/wiki/Instruction_in_Latin
A quanto mi pare di capire in Europa il latino č studiato da una 
significativa percentuale di studenti di scuola superiore
(diciamo >10%) in Germania, Grecia, Italia, Spagna, Danimarca, Svezia, 
Islanda, Austria, Svizzera, Macedonia,
Olanda, Ungheria, Croazia, Serbia, Bulgaria, Romania e Portogallo.
Sarebbe tutto da controllare, perň.
L. 

 Meno istruiti, non meno educati.
Distinzione importante che non capivo, grazie.

 Beh penso sia per un motivo cronologico:
[post esegetico; sulle polemiche sull'utilità del latino, yawn]
(penso che la cosa sia tutta da definire): 
http://openlibrary.org/works/OL1713151W/Essays_on_Greek_and_Latin_in_the_Mishna_Talmud_and_Midrashic_literature
Maurizio voleva dire che il modello codificato della grammatica latina, 
da Palemone in giù passando per Donato e le artes (che sono 
sostanzialmente tutte uguali), per cui per noi è naturale che la lingua 
consista di sostantivo, aggettivo, verbo, ecc. (classificazione che non 
è affatto l'unica possibile) ha influenzato la costituzione delle 
grammatiche di un numero enorme di lingue, anche distantissime e per cui 
il modello si applica male(penso al cinese di Matteo Ricci). Perciò, 
forse Maurizio avrebbe dovuto dire non tanto che difficilmente esistono 
grammatiche di latino scritte in ebraico (anche perché potete trovarne 
tranquillamente facendo un giretto in Israele), ma che esistono 
grammatiche dell'ebraico basate sulle classificazioni della grammatica 
latina, ma difficilmente esisteranno grammatiche del latino basate sulla 
classificazione dei grammatici giudaici (e invece magari sì: ignoro il 
livello di speculazione metalinguistica in questo senso; bisognerebbe 
chiedere su ICE), e comunque il sistema di codifica dei grammatici 
latini è un po' come il sistema di notazione della musica occidentale; 
ce ne possono essere altri, ma è quello in cui alla fine tutti riescono 
a ritrovarsi.

 importante al di fuori del Lazio l'ebraico era già pressoché morto.
Stiamo parlando di ... qualche secolo a.C. ?
In che senso morto l'ebraico ? Nel senso che in Palestina anche la 
popolazione di religione ebraica parlava l'aramaico ? Ma comunque 
l'ebraico rimase sempre la lingua liturgica e delle Scritture no ?
-- 
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a ritrovarsi.
Il tragico e' quando qualcuno vuole trasformare questo particolare
sistema in un paradigma di logica o addirittura di metafisica.

 Stiamo parlando di ... qualche secolo a.C. ?
Avevo torto, ho controllato su Wikipedia e in effetti oggi si pensa
che la "morte" dell'ebraico risalga circa al 200 d.C., mentre agli
inizi del 20esimo secolo si pensava risalisse al quarto secolo a.C.
(che era più o meno quello che ricordavo; forse l'avevo letto su
qualche fonte "vecchiotta"...)

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Instruction_in_Latin
Molto interessante l'articolo della Wiki che hai trovato 
(
http://en.wikipedia.org/wiki/Instruction_in_Latin
).
Risulterebbe che il latino è obbligatorio solo in Germania, Grecia, Italia e 
Spagna.
Con tutta probabilità, "dopo" la riforma citata, la situazione italiana sarà 
più allineata a quella del resto del mondo (senza per questo voler dire che 
sia giusto o sbagliato).
Ciao,
Bepe



ma guarda un po' tu...perche` mai  senza voler dire che sia giusto o
sbagliato?

 sbagliato?
Guardiamo pure noi ... : 
http://en.wikipedia.org/wiki/Instruction_in_Latin
Perché mai dare dei giudizi avventati?
Non potrebbe essere il resto del mondo che sbaglia?
Bepe


A parte questo, non si tratta neanche di "sbagliare" o non
"sbagliare", ma di punti di vista diversi. Per esempio credo che le
radici latine siano particolarmente importanti per l'Italia per ovvi
motivi, più di quanto possano esserlo per un islandese o per un
australiano.
Non solo la nostra lingua è figlia diretta di quella dell'antica Roma,
ma l'antica Roma, guarda un po', era in Italia :-)

 Non solo la nostra lingua è figlia diretta di quella dell'antica Roma,
"Figlia diretta" non direi, dato che Roma dopo il Sacco del 1527 è
stata ripopolata da toscani (ed è per questo che il romanesco moderno
assomiglia più all'italiano che al ciociaro o al viterbese).

ma l'antica Roma, guarda un po', era in Italia :-)
Non solo l'antica Roma era in Italia: gli storici hanno anche accertato che
fin da allora Roma era ladrona...
Epi
---
"... vedo la maestà der Colosseo,
vedo la santità der cupolone,
e so' più vivo e so' più bbono,
no, nun te lasso mai,
Roma capoccia
der monno infame..."
http://www.youtube.com/watch?v=YZLnGNrsCYg
(cit. storica)

 assomiglia piů all'italiano che al ciociaro o al viterbese).
La nostra lingua deriva dal romanesco moderno?
Ciao
Enrico

 fin da allora Roma era ladrona...
Codesti storici avevano per caso un fazzolettino verde nel
taschino? :-)

 La nostra lingua deriva dal romanesco moderno?
Anche se per "nostra lingua" intendeva l'italiano "standard" il punto
resta lo stesso: il toscano (e quindi l'italiano "standard") deriva
dal latino parlato come seconda lingua da Etruschi; di discendenti
diretti degli antichi romani ne sono rimasti ben pochi, considerando
che Roma aveva oltre un milione di abitanti nei primi secoli d.C. ma
poche decine di migliaia verso la fine del medioevo, e non penso che
il calo sia stato dovuto principalmente all'emigrazione, né che
l'incremento da allora ad oggi sia stato dovuto principalmente alla
natalità.
Una volta lessi qualcosa sugli effetti del sostrato etrusco
sull'italiano, ma non ne ricordo praticamente niente...

 dal latino parlato come seconda lingua da Etruschi;
[...]
Maremma 'aiala!, la civiltà etrusca "fu definitivamente inglobata
nella civiltà romana entro la fine del I secolo a.C.".
Also sprach Wikipedia! :-D

Perché mai dare dei giudizi avventati?
"avventati"  dopo che i "tagli" agli Organici e la riduzione del tempo
scuola nelle Prime dei Professionali si sono resi ben evidenti?

 accertato che fin da allora Roma era ladrona...
Fare un impero non è un pranzo di gala.
Il problema è che i governanti rubano anche quando dìsfano.
-- 
"Verba volant, scripta claxon."
                -- ADPUF

 La nostra lingua deriva dal romanesco moderno?
Non ancora, fijo mio, ma bisogna confidare nella Provvidenza e
nella TV.
-- 
"Il y a de bons mariages, il n'y en a point de délicieux."
                -- La Rochefoucauld

 nella TV.
Be', fra poco avremo la TV federalisticamente padana.
Ciao
Enrico

 nella TV.
Verdone novello Dante? :-)

 scuola nelle Prime dei Professionali si sono resi ben evidenti?
"avventato" si riferiva al fatto che non sapevo dire "avventatamante"
se l'abbandono del latino fosse giusto o sbagliato.
Per i "tagli" e le "riduzioni", non saprei. Se si vede il latino come
un ammortizzatore sociale, allora è un altro par di maniche.
Bepe

 Be', fra poco avremo la TV federalisticamente padana.
Con quai soldi?
-- 
"Quand on coupe la tęte d'un intellectuel, il meurt."
                -- François Cavanna

 Con quai soldi?
Ma se il simpatico Dreiberge (o Trigore, se preferisci) dice che i 
conti vanno assolutamente bene! Vuoi che non ne trovino per una TV
che riporti finalmente le vere notizie: per esempio le gloriose
imprese dello Zaia o di quella sagoma di Gentilini.
Ciao
Enrico