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Titolo: Ordine degli aggettivi

Una mia amica giapponese sta studiando italiano ed una delle frasette
che le hanno dato come esercizio è "Tu hai una casa bella?" Questa
frase, benché correttissima, mi suona poco naturale: io penso che
qualunque italiano direbbe "Tu hai una bella casa?" Stavo lì lì per
dirglielo, quando poi mi è venuta in mente un'altra frase: "Tu hai una
casa grande?" In questo caso, l'aggettivo che segue il sostantivo suona
assolutamente naturale, mentre "Tu hai una grande casa?" farebbe venire
in mente la pubblicità del pennello Cinghiale. Quindi alla fine mi son
ben guardato dal dirgli niente, perché a una sua eventuale richiesta di
spiegazione non avrei saputo che dirle...
-- 
Questa, signori miei, è porno-anarchia...

 qualunque italiano direbbe "Tu hai una bella casa?"
Vado a trovare un amico a casa. Una catapecchia! Ma come, con tutti i
soldi che hai, vivi qui? Be', no, ci vengo solo qualche volta, di solito
sto da un'altra parte... Ah, volevo ben dire, tu hai anche una casa
bella!
L'aggettivo posposto al sostantivo ha valore distintivo: una casa bella
è contrapposta ad una casa brutta. Invece una bella casa, una bella
moglie ecc. sottintende che ce n'è una sola, e che quella sola è bella.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
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http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 moglie ecc. sottintende che ce n'è una sola, e che quella sola è bella.
Sì, sono d'accordo, ma non era questa la mia domanda: non chiedevo che
differenza c'è tra dire "casa bella" o "bella casa". Il mio dubbio era
relativo al fatto che nella frase con "grande" fosse più naturale
mettere l'aggettivo dopo.
"Tu hai una bella casa?"
"Tu hai una casa grande?"
I due casi mi sembrano analoghi, non ci vedo una differenza di accezione
come c'è nell'esempio che hai fatto tu.


 come c'è nell'esempio che hai fatto tu.
Pensa a questi due casi:
"Quel pover uomo"
"Quell'uomo povero"
e rifletti sulla profonda differenza di significato che hanno, il tutto
semplicemente invertendo l'ordine tra sostantivo e aggettivo.
Infatti, d'altra parte:
"Tu hai una casa grande?"
"Tu hai una grande casa?"
non esprimono esattamente lo stesso significato.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

 come c'� nell'esempio che hai fatto tu.
Penso che in questi casi ci voglia l'orecchio di un madrelingua..
Tra:
"Tu hai una bella casa?" e "tu hai una casa bella?"
rilevo pochissima differenza.
Forse, nella seconda do per scontato che il mio interlocutore possieda
una casa e io mi informo se quella casa sia bella oppure no.
La prima � un po' pi� generica e pu� essere usata anche al posto della 
seconda.
Invece, se uso l'aggettivo "grande" penso che, facendo lo stesso tipo di
domanda, non lo metterei mai prima di "casa" e che userei "grande casa"
solo facendo una descrizione:
"Tremula di baleni, accesa di porpora al sommo, libera in ciel,
la grande casa dei Barberini parvemi quel palagio ch'eletto avrei agli amori 
nostri"
Ciao,
Roger 

 non esprimono esattamente lo stesso significato.
Torno a ripetere: la mia domanda non è relativa alla diversa accezione
che uno stesso aggettivo può avere a seconda della posizione rispetto al
sostantivo.
Quello che mi chiedevo è perché due aggettivi diversi (grande e bello)
si comportino in maniera diversa nella stessa identica situazione...


 si comportino in maniera diversa nella stessa identica situazione...
"Non lo sapremo mai" (cit.)
Roger 

 più naturale mettere l'aggettivo dopo.
In riva al mare c'era una grande casa.
Ho comprato una grande casa di campagna.
La grande casa dei miei nonni è in rovina.
E.D. 

 si comportino in maniera diversa nella stessa identica situazione...
Perché infatti si comportano uguale! Rileggi l'intervento di Maurizio
Pistone, che è illuminante:
"Tu hai una casa bella?" (ovvero: possiedi almeno una casa bella? Magari
sottointeso: oltre a questa topaia qui :-p )
"Tu hai una bella casa?" (ovvero: la casa che possiedi - e di cui magari
stiamo parlando, e che magari è l'unica - è bella o no?)
"Tu hai una casa grande?" (ovvero: possiedi una casa grande?
Sottointeso: oltre a questo buco di merda che mi stai facendo vedere ora
:-p )
"Tu hai una grande casa?" (ovvero: la casa che possiedi è grande,
grandiosa, magnificente, oppure è un buco di merda?)
A me pare proprio che si comportino in modo identico.


 Penso che in questi casi ci voglia l'orecchio di un madrelingua..
Stavo ragionando se ci fosse o meno una regolarità. Ipotizziamo di
entrare per la prima volta nella casa di un nostro conoscente. Alcune
possibili reazioni:
«Che casa grande!»
«Che casa luminosa!»
«Che casa spaziosa!»
«Che casa magnifica!»
...
Mi vengono in mente tutti casi in cui l'aggettivo suona più naturale
dopo il sostantivo. L'unico caso che fa eccezione è appunto quello con
"bello".
«Che bella casa!»


 La grande casa dei miei nonni č in rovina.
Certo. Ma queste sono frasi diverse. Non credo che nessun madrelingua
italiano direbbe mai "Tu hai una grande casa?" o "Che grande casa!"
nelle situazioni cui accennavo io...
-- 
Questa, signori miei, č porno-anarchia...

 Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Ciao,
Roger 


In particolare:
«L'aggettivo bello [...] si è fissato in posizione prenominale in molti
cliché, come la bella vita per indicare 'la vita spensierata', il bel
mondo cioè 'gli ambienti altolocati', il bel sesso 'le donne', ecc.»
Ora, gli esempi che ho portato io non sono veri e propri cliché come
quelli citati nel post dell'accademia della crusca, però forse si tratta
di un caso molto simile...


 di un caso molto simile...
Parlare di "bella vita" o di "vita bella" sono due cose diverse, così
come il "bel mondo" non c'entra nulla con "mondo bello" etc...
Si tratta, appunto, di cliché consolidati che significano tutt'altro.
Esclamare "che grande casa che hai!" o "che casa grande che hai!"
è esattamente la stessa cosa.
"Questa è la mia casa grande/bella" presuppone che ne abbia un'altra
più piccola/brutta, "questa è la mia grande/bella casa" no.
E.D. 

 pi� piccola/brutta, "questa � la mia grande/bella casa" no.
Scusa, ma perch� continui a tirare fuori esempi che non hanno nulla a
che fare col mio discorso? Ho indicato tutta una serie di casi in cui
l'aggettivo "bello" si comporta in maniera opposta agli altri aggettivi:
su questo ho manifestato la mia curiosit�. La diversa accezione che
possono assumere gli altri aggettivi a seconda se siano messi prima o
dopo il sostantivo � tutta un'altra questione. Spero che sia chiaro
adesso...
-- 
Questa, signori miei, � porno-anarchia...

 su questo ho manifestato la mia curiositą.
Riprendendo l'ultimo esempio fatto:
"Ma che X ragazza...!"
Ti viene in mente qualche altro aggettivo, oltre a "bella", che possa
sostituire la X dando una frase che suoni naturale in Italiano? "Ma che
intelligente ragazza...!" non si puņ sentire. Forse "Ma che simpatica
ragazza...!", anche se mi suona comunque meglio con l'aggettivo messo
dopo.


 sostituire la X dando una frase che suoni naturale in Italiano?
"Brava"


 adesso...
No.
E.D.

 Si tratta, appunto, di cliché consolidati che significano tutt'altro.
Si raggiunge il culmine con:
una donna buona -> una donna dall'animo nobile.
una buona donna -> una zoccola.
:-D


 dopo.
Altro esempio interessante, invece. Io "percepisco" qualcosa di questo
tipo (ma potrebbe essere soggettivo):
"Ma che ragazza simpatica!" -> che ragazza allegra e piacevole.
"Ma che simpatica ragazza!" -> che fatta stronza.


 eventuale richiesta di spiegazione non avrei saputo che dirle...
Come dicevo senza farla tanto lunga basta mettere un paio di "parentesi":
1) [la casa che tu hai] ï¿½ bella?
2) tu hai [una delle case che sono belle]?
=====NOTE=====
[*] Tutte le domande contengono almeno una affermazione implicita, come
sanno bene i filosofi e anche l'imputato che si sente chiedere solo ï¿½Perchï¿½
l'hai uccisa?ï¿½ quando egli vuol protestare la propria innocenza.
-- 
Saluti.
D. 

 una casa e io mi informo se quella casa sia bella oppure no.
Ma certo!
Aggiungerei che più che darlo per scontato lo stai affermando
implicitamente. Cioè: che il tuo interlocutore possieda una casa
è l'affermazione implicita contenuta nella domanda, dopodiché
- come dicevi tu - chiedi se quella casa che egli possiede sia bella.
Quanto al fatto che ci voglia un madrelingua, se si usano un paio di
"parentesi" non c'è bisogno di avere l'orecchio che tu hai dimostrato di
avere, perché anche chi ha poca dimestichezza con l'italiano è in grado
di comprendere benissimo questa differenza:
1) [la casa che tu hai] è bella?
2) tu hai [una delle case che sono belle]?
-- 
Saluti.
D. 

 su questo ho manifestato la mia curiosit�.
  Dipende dal fatto che gli aggettivi si comportano in modo diverso. 
Alcuni li puoi mettere prima e dopo, altri solo dopo (tu hai una casa 
stretta), altri cambiano significato a seconda della posizione (come 
l'esempio fatto da Crononauta donna buona/buona donna) e cos� via.
Non esiste una regola, e credo che per uno straniero sia dura percepire 
queste differenze.
k

 "Brava"
"Una ragazza brava" (abile) != "Una brava ragazza" (buona)
"Un cattivo giocatore" (scarso) != "Un giocatore cattivo" (malvagio) 
Esattamente l'uno il contrario dell'altro, perché? Bah...

 Dipende dal fatto che gli aggettivi si comportano in modo diverso. 
Esatto! E' proprio a questa differenza di comportamento dei vari
aggettivi che mi riferisco. Quello degli aggettivi che cambiano di
significato se messi prima o dopo il sostantivo � un caso particolare,
ma non � di questo che io stavo parlando. Come dicevi giustamente tu,
alcuni vanno rigorosamente dopo: "una ragazza francese" e non "una
francese ragazza". Altri possono andare sia prima che dopo, senza che il
significato cambi minimamente: "una stanza ampia", "un'ampia stanza". E
tra questi ultimi, ci sono situazioni come quelle che riportavo io in
cui la posizione pre-nominale suona molto pi� naturale ad un
madrelingua. Magari dico una fesseria, ma dagli esempi che mi sono
venuti in mente mi pare di riconoscere una certa regolarit�: quelli per
cui suona meglio la posizione prima del nome, sono tutti aggettivi che
indicano un giudizio di valore (bello, bravo, splendido, ...), mentre
per gli aggettivi diciamo cos� "neutri" o non � proprio possibile
metterli prima del nome o comunque suona meglio metterli dopo...
"Che bella ragazza!"
"Che brava ragazza!"
"Che splendida ragazza!"
Ma
"Che ragazza interessante!"
"Che ragazza singolare!"
"Che ragazza loquace!"
Com'� evidente, non � questione di mettere parentesi o di significati
che cambiano (tipo "amico vecchio" e "vecchio amico"), � proprio il
diverso aggettivo che porta a preferire una posizione piuttosto che
l'altra.


 Come dicevo senza farla tanto lunga basta mettere un paio di "parentesi":
Guarda, in genere mi trovo d'accordo con quello che scrivi, ma stavolta
no. Leggi il mio post di risposta a klaram...


 ma non è di questo che io stavo parlando.
E se proprio ne vogliamo parlare, alla luce di quanto ho scritto nel
post precedente, mi viene da dire che il nesso causa-effetto è l'inverso
di quello cui alludevano Crononauta o edi'®, ovvero è l'accezione che
determina la posizione e non il contrario. Vedo di spiegarmi meglio:
esistono aggettivi in cui è implicito un giudizio di valore ("bello",
"buono", "brutto", "cattivo", ...) e aggettivi che sono semplicemente
descrittivi, senza alcun giudizio implicito ("francese", "rettilineo",
ecc.). Quello che sto sostenendo, sulla scorta di quanto letto
nell'articolo dell'accademia che citavo, è che per i primi è possibile e
in alcuni casi preferibile la posizione prenominale, mentre i secondi
possono essere usati solo dopo il nome. Esistono poi degli aggettivi,
come "grande", che a seconda dell'accezione che gli si attribuisce,
appartengono ora all'una, ora all'altra categoria. Quindi, se uso
"grande" nel significato "di grandi dimensioni", neutro dal punto di
vista della valutazione, questo si comporterà come si comportano
"francese" e "rettilineo" ("un palazzo grande"), mentre se lo uso
attribuendogli un giudizio di merito, si comporterà come "bello" e
"bravo" ("un grand'uomo").


 possono essere usati solo dopo il nome.
Percorrendo la tortuosa stradina
che porta all'assolata Calais
non rimpiangevo la rettilinea autostrada.
Navigando poi verso le bianche scogliere di Dover
mi lasciavo alle spalle la francese alterigia
e pensavo alla ben nota questione:
� solo una vaga speranza
che le antiche usanze
rappresentino solo una rara eccezione?
E.D. 

 non rimpiangevo la rettilinea autostrada.
Beh, questo lo puoi dire appunto giusto in una poesia... Non dimenticare
che, come ho scritto nel primo post, il mio dubbio era relativo alla
"naturalezza" di frasi in cui l'aggettivo viene messo prima o dopo,
quindi questi non mi sembrano proprio esempi di linguaggio ordinario da
presentare alla mia amica giapponese che studia Italiano...


 "bravo" ("un grand'uomo").
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Se dico "dopo matura riflessione"  un giudizio di valore è anche
implicito?
Si può dire che gli "epitheta ornantia" preferiscono la posizione
prenominale?
O meglio: "subiettivismi" (prae-) verso "obiettivismi"(post)?
Ritmo e eufonia della frase mi sembrano anche assai importanti.
Ciao,
Wolfgang
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 E.D.
Ciao,
Roger 

 da' bei vermigli fior
Fannullone, così è troppo facile!
Io ho fatto la fatica di inventarmi nove righe in prosa, in ciascuna
delle quali c'è un aggettivo "descrittivo" anteposto al nome.
E.D. 

 Ritmo e eufonia della frase mi sembrano anche assai importanti.
Sicuramente. Ho come l'impressione che se l'aggettivo � corto, lo si
possa trovare pi� facilmente in posizione prenominale rispetto a uno
lungo, anche a parit� di soggettivit�...
"Che ragazza incantevole!" lo trovo preferibile a "Che incantevole
ragazza".


 ragazza".
---------------------------------------------------
A me mi piacerebbero le due (se sono incantevoli...).
Ciao,
Wolfgang

 A me mi piacerebbero le due (se sono incantevoli...).
;-)


 si comportino in maniera diversa nella stessa identica situazione...
forse il sottinteso č che la mia casa (la moglie, la figlia ecc.) dal
mio punto di vista č sempre bella
        casa mia casa mia
        per piccina che tu sia
        tu mi sembri una badia
ancor di piů la *tua*: quando vedo tua moglie ecc. dirň sempre "che
bella signora!", non certo "ma perché hai sposato una cozza!"
L'aggettivo "bello" assume quindi molto spesso un significato
esornativo, pleonastico.
Non cosě "grande"; la mia casa puň essere bella anche se č piccina (vedi
sopra). Sicuramente possedere una casa "grande" č un'opzione non molto
diffusa. L'aggettivo assume quindi molto piů spesso una funzione
predicativa: "tu hai una casa (che sia eventualmente anche) grande
(oltre che, ovviamente, bella)?"
Naturalmente tutto quanto ho detto ha valore puramente soggettivo; o per
meglio dire: riguarda piů la retorica, che la grammatica.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
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http://blog.ilpugnonellocchio.it

 ;-)
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Grazie e ciao,
Wolfgang

 prenominale?
Nell'esempio specifico che hai fatto sì. Non mi sento però di darti una
risposta generale, lascio la parola a chi è del mestiere...



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Risolto quel problema, potremmo - tutti che vorrebbero -
attacare uno piů complicato:
due o piů aggettivi.
???????????????????????????????????
Ciao,
Wolfgang
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 no. Leggi il mio post di risposta a klaram...
Se ti va vorrei cercare di capire meglio su cosa non siamo d'accordo,
e perché.
Io dico che tutte le frasi come queste:
conosco una ragazza francese
ho affittato un stanza ampia
hai incontrato una ragazza bella
hai sposato un donna brava
possiedo una automobile spendida
mi hai presentato una ragazza loquace
si lasciano trasformare nel modo seguente senza cambiare
il proprio significato:
conosco una ragazza che è francese
(conosco una ragazza;
questa ragazza è francese)
ho affittato una stanza che è ampia
(ho affittato una stanza,
questa stanza è ampia)
hai incontrato una ragazza che è bella
(hai incontrato una ragazza,
questa ragazza è bella)
hai sposato un donna che è brava
(hai sposato un donna,
questa donna è brava)
possiedo una automobile che è spendida
(possiedo una automobile,
questa automobile è spendida)
mi hai presentato una ragazza che è loquace
(mi hai presentato un ragazza,
questa ragazza è loquace).
Siamo d'accordo fino a qui?
Invece quando l'aggettivo precede il sostantivo questa cosa di solito
non si può fare. Se dico:
hai incontrato un vecchio amico
non sto affermando questo:
hai incontrato un amico che è vecchio
(hai incontrato un amico,
questo amico è vecchio)
ma sto individuando l'insieme dei "vecchi amici", e dico che il complemento
oggetto del verbo "incontrare" è uno degli elementi di quell'insieme.
In un certo senso "vecchio amico" diventa un nome unico, e lo si potrebbe
quasi considerare un nome composto: *vecchioamico/vecchiamici, come
capofila/capifila. Solo che si tratta di un nome composto costituito da un
aggettivo e un sostantivo, e per la nostra ortografia questi "nomi" vanno
scritti separati. Per questo uso le "parentesi".
Ora, questa cosa in italiano non si può fare con tutti gli aggettivi. Ad
esempio non si può costruire il "nome" *franceseragazza/francesiragazze,
ma si può costruire il "nome" *bellaragazza/belleragazze, perché "bello"
è uno degli aggettivi che si prestano a queste costruzioni.
-- 
Saluti.
D. 

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Eh, no, l'astuto era Odisseo! 
-- 
In a Copenhagen airline ticket office:
"We take your bags and send them in all directions."

 PRIMA del nome perché esprimono un giudizio.
   Mi sembra giusto, ma non c'è solo questo. Nel primo post Maurizio 
faceva un'altra considerazione:
  Se dico: "la tua bella casa" do un giudizio su quella casa lì 
trascurando il fatto che tu possa averne altre;
  Se dico: "la tua casa bella" potrebbe sottintendere che ne hai anche 
delle altre più brutte.
k

 delle altre più brutte.
Sì, ma anche questa secondo me è solo una conseguenza delle considerazioni
che cercavo di fare altrove.
Se dico:
la tua casa bella
sto dicendo
la tua casa, quella che è bella
come:
il ramo del lago di Como, quello che volge a mezzogiorno
oppure
dei rami del lago di Como, quello che volge a mezzogiorno
Parimenti potrei dire:
delle tue case, quella che è bella.
Se ora noi collochiamo questi sintagmi in una frase, vediamo che "bella"
funge sempre da complemento predicativo senza essere parte dell'oggetto o
del soggetto. Così se dico:
ho visitato la tua casa bella
sto dicendo
ho visitato la tua casa, quella che è bella
ovvero:
ho visitato una delle tue case, quella che è bella
In questi casi il complemento oggetto di "ho visitato" è "la tua casa" o
"una delle tue case".
Le cose vanno diversamente se dico:
ho visitato la tua bella casa
In questo caso infatti sto dicendo che tu hai una casa, che questa è bella,
cioè è una bellacasa, appartiene al novero delle bellecase, e ciò che io ho
visitato è proprio questa bellacasa. Il complemento oggetto è [la tua bella
casa], e non [la tua casa], [quella che è bella].
Come dicevo se si esplicitano queste frasi fino a ricondurre l'aggettivo a
un complemento predicativo si vede bene quale sia la differenza:
1) ho visitato [la tua casa], quella che è bella
2) ho visitato [la tua bella casa] =
ho visitato [la tua casa, la quale è una bella casa] =
ho visitato [la tua casa, la quale è una delle case belle] =
ho visitato [la tua casa, la quale è fra le case (giudicate) belle]
Come emerge dall'ultima variante, se vogliamo possiamo anche dire che
nella seconda "c'è un giudizio", ma dal punto di vista grammaticale questo
giudizio "c'è" perché è "dentro" al sintagma (cioè dentro le "parentesi").
-- 
Saluti.
D. 

 questa ragazza è francese)
Un pianeta nano non è un pianeta che è nano, e una funzione generalizzata 
non sempre è una funzione che è generalizzata...

 è uno degli aggettivi che si prestano a queste costruzioni.
E questo era appunto il cuore della discussione, ma tutto quello che hai
scritto non mi sembra getti luce sulla cosa...


ma dove sarebbero questi aggettivI?
il titolo della discussione dovrebbe essere
'Ordine (di scrittura) di sostantivo e aggettivo' 

 ho visitato [la tua bella casa] =
Se ho ben capito quello che vuoi dire, io avrei scritto:
ho visitato [la tua (bella casa)]
Però ribadisco che questa:
ho visitato [la tua (casa bella)]
mi sembra del tutto equivalente...


sola è bella.
Leggo solo ora il filone e, se ho capito bene, secondo te chi dice
"una moglie bella" sottintende che, come minimo, il marito di questa
moglie è bigamo? :-)
Ciao.
Gian Carlo

 Ecco, dimmi in questo caso che differenza di sottintesi c'è...
 
Oppure spiegami perché "Che intelligente ragazza!" suona peggio del
gesso sulla lavagna, mentre "Che splendida ragazza!" va benissimo…
-- 
@NewsTap

 usa il plurale per generalizzare. 
Sì, ma significherebbe una cosa diversa. (Cioè, se ci sono più aggettivi 
quale va prima e quale dopo.) "Posizione degli aggettivi" andrebbe bene, 
però.
-- 
Vuolsi così colà dove si puote
ciò che si vuole; più non dimandare.
[  T  H  I  S     S  P  A  C  E     I  S     F  O  R     R  E  N  T  ]

 moglie è bigamo? :-)
per questo tutti diranno: una bella moglie.


 minore naturalezza dei due casi...
  Non tutti gli aggettivi si comportano allo stesso modo, ma in generale 
la posizione modifica il significato della frase, come è già stato detto.
Anche nel caso di "ma che bella ragazza", che non implica il contrario,
e "ma che ragazza bella" che invece lo implica.
  Ma non basta, noi, oltre alla posizione, consideriamo solo la 
semantica dell'aggettivo, invece bisogna anche considerare anche la 
semantica del nome a cui si riferisce, perché interagiscono.
  Teniamo fisso l'aggettivo "bella" e cambiamo il nome "ragazza" in
  ma che bella frittata;
  ma che frittata bella.
  Frittata può avere lo stesso significato nelle due frasi e avrà lo 
stesso significato (apparente) anche "bella"; ma solo nel primo caso, 
frittata può voler dire un'altra cosa facendo cambiare, e molto, il 
significato di "bella".
  k

 gesso sulla lavagna, mentre "Che splendida ragazza!" va benissimo…
  Splendida, intelligente, antipatica, bella, brava, intrigante ecc. 
sono tutti aggettivi che implicano una valutazione, non sono meramente 
descrittivi, e tutti dovrebbero comportarsi allo stesso modo, invece 
alcuni non vengono mai anteposti (ricordo che normalmente l'aggettivo è 
posposto). Perché?
Forse che oltre ai tre fattori che ho elencato nell'altro messaggio 
(posizione dell'aggettivo rispetto al nome, suo significato e significto 
del nome) si debba considerare anche l'uso? Cioè che, per enfatizzare o 
altro, ci siamo abituati ad anteporre certi aggettivi, mentre per altri 
del tutto analoghi questo non è accaduto?
k

 perň.
sono d'accordo.
Questa volta sul serio.

 Per cui: 'ordine degli aggettivi' va benissimo.
Naah, suona un po' troppo come un ordine professionale o monastico, tipo 
quello dei giornalisti o quello dei benedettini. :-)



l'ha scritto Pillan, quindi è così.
:-)

 scritti separati. Per questo uso le "parentesi".
Sono arrivato ad una conclusione opposta alla tua. Prendiamo un caso con
due aggettivi: bella, che č valutativo, e rossa, che č oggettivo. Sono
possibili sei casi:
1 - una bella rossa camicia
2 - una rossa bella camicia
3 - una bella camicia rossa
4 - una rossa camicia bella
5 - una camicia rossa bella
6 - una camicia bella rossa
La 1 e la 2 suonano pompose, poco "naturali".
La 3 č la forma piů "normale" e infatti l'aggettivo valutativo precede
il sostantivo, mentre quello oggettivo lo segue.
Per la 4 vedi 1 e 2
La 5 suona bene, simile alla 3, ma con un diverso risalto dato a bella.
Nella 6, bella sembra piů un rafforzativo di rossa che non riferito alla
camicia.
Se dovessi riscrivere la 3 usando la tua notazione delle parentesi, non
esiterei un secondo a scriverla cosě:
una bella (camicia rossa)
e non
una (bella camicia) rossa.
Sono gli aggettivi "oggettivi", normalmente posti dopo, che vanno a
costituire un tutt'uno concettuale col sostantivo cui si riferiscono,
mentre quelli valutativi, messi prima, ne restano staccati e risultano
come un "etichetta" appiccicata al sostantivo (o come in questo caso
all'insieme sostantivo-aggettivo "oggettivo") per esprimere il nostro
apprezzamento.
-- 
Questa, signori miei, č porno-anarchia...


Facebook: Massimo Bacilieri

 significato. O no?
La differenza sta nel fatto che a seconda di quale usi definisci
il contesto:
una bella camicia rossa fra le belle camicie
una bella camicia rossa fra le camicie rosse
-- 
"The root of all superstition is that men observe when a thing
hits, but not when it misses."
                -- Francis Bacon (1561-1626)

 "Ordine degli aggettivi"  compare in ben 68 libri.
A occhio e croce, in quasi tutti si riferisce a quale aggettivo mettere 
prima quando ce ne sono più di uno.
E "posizione degli aggettivi" compare in 163 libri...


 io percepisco *esattamente* la stessa cosa, senza la minima differenza.
Nella prima hai un oggetto, (camicia rossa) o se preferisci
camicia-rossa, di cui stai dicendo che ti piace, che lo trovi bello.
La seconda non ha molto senso, non puoi pensare a (bella camicia) o
bella-camicia, come a un tutt'uno: uno è l'oggetto (camicia), l'altro è
un tuo giudizio su di questa (bella).
Immagina che io ti dica "camicia": nella tua mente si forma l'idea di un
oggetto che ha determinate caratteristiche (colletto, bottoni, etc). Poi
aggiungo "rossa", o "di lino", o "a quadri": l'oggetto è sempre quello,
solo che nella tua mente l'immagine acquisisce una caratteristica in
più, diventa più specifica. Se invece ti dico "bella", o "brutta", etc.,
l'oggetto camicia che tu hai in mente non assume connotazioni
aggiuntive, ma capisci che a me non piace...


 di "bella ragazza intelligente".
Non in quel senso...
