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Titolo: Goëthe

 Cerco la versione originale tedesca di questa quotazione:
"Gli errori rendono l'uomo amabile".
"A man's errors are what make him amiable".
(Johann Wolfgang von Goëthe)
Joe from Massachusetts

 "A man's errors are what make him amiable".
Credo, ma non ci giurerei:
"Die Irrtümer des Menschen machen ihn eigentlich liebenswürdig".
Tschüss, FB


«Die Irrtümer des Menschen machen ihn eigentlich liebenswürdig.»
Johann Wolfgang von Goethe: Mensch und Welt (Aphorismen)
Una dieresi sulla <e> di Goethe sarebbe -tutt'al piú- giustificabile
con una pronuncia [goete]. Veramente, la pronuncia è però ['gø:te],
cosicché non vedo che senso tal segno possa nella fattispecie avere.
Ciao, Wolfgang

 wrote in message
news:4066DDC6...@ariannuccia.de...


 Dove posso trovare le differenze fra il "vecchio" e il "nuovo"?
http://www.neue-rechtschreibung.de/
In particolare "10 Regeln".
Ciao, FB

 Grazie
Bitte schön.
Wolfgang

 tedesco «liebenswürdig».
E come si potrebbe rendere in italiano quell'"eigentlich"?
Penso che il senso dato in tedesco sia intraducibile.
Ciao,
Roger

 Penso che il senso dato in tedesco sia intraducibile.
Intraducibile forse no, ma difficile da tradurre. Comunque, per
darti una risposta ci vuole uno che disponga, diversamente da me,
della sensibilità del madre lingua. Mi accontento pertanto di
spiegarti il significato di «eigentlich» in questo contesto con
una parafrasi, lasciando a voi italiani la scelta del vocabolo
piú appropriato.
Ecco quanto il Goethe intendeva dire:
«Voi ritenete gli errori un difetto dell'uomo. Ma sono "proprio"
('eigentlich') questi errori che lo rendono simpatico.»
È ovvio che nel contesto conciso dell'aforisma il «proprio»
diventa troppo oscuro per risultare ancora comprensibile al
lettore italiano. Forse «anzi» sarebbe una scelta piú adeguata.
Ma questa, la lascio, come già detto, a voi italiani.
Ciao, Wolfgang

 lettore italiano.
A me "proprio" sembra perfetto.
Ciao, edi'®

 Ciao, Wolfgang
Ciao,
Roger

 Ciao, edi'®
Ciao,
Roger

 ('eigentlich') questi errori che lo rendono simpatico.»
Io direi: "Sono proprio gli errori dell'uomo a renderlo simpatico". Anche
"Sono proprio gli errori a rendere l'uomo simpatico", ma mi piace meno.
Ciao, FB

 Bitte schön.
Mi hai ricordato i <<'te shön>> dei camerieri viennesi!
Ciao, FB


Ma non sono traduzioni del testo originale, bensí solo parafrasi,
un po' piú eleganti di quella mia, grazie alla forma implicita
invece della relativa, ma sempre parafrasi.
Non dobbiamo però perdere di vista la frase originale.
Infatti, quella che cerchiamo è una traduzione della frase
«Die Irrtümer des Menschen machen ihn eigentlich liebenswürdig»,
della quale abbiamo già la versione preliminare
	«Gli errori rendono l'uomo amabile»,
che ha però il difetto di trascurare l'avverbio «eigentlich».
Facciamo un tentativo di ritocco:
«Gli errori rendono l'uomo proprio amabile»:
Come Roger ha già detto, il «proprio» perde in questa posizione
tutto il suo senso, riducendosi a un banale «assai».
Facciamone un altro:
«Gli errori rendono l'uomo amabile contrariamente a quanto si pensi»
Omettendo adesso le parole «a quanto si pensi», prendendole
cioè per sottintese, posso forse ridurre la frase a
	«Gli errori rendono l'uomo contrariamente amabile»,
che non si può dir proprio sia bella. Al minimo dovrebbe sostituirsi
il pesante «contrariamente» con qualcosa di piú leggero. Visto che
«anzi» non piace a Roger, che vocabolo scegliamo allora?
Ciao, Wolfgang

 «anzi» non piace a Roger, che vocabolo scegliamo allora?
"Tuttavia". "Gli errori dell'uomo lo rendono tuttavia amabile".
Ciao, FB

 "Gli errori dell'uomo lo rendono tuttavia amabile".
per
"Die Irrtümer des Menschen machen ihn eigentlich liebenswürdig"
E' perfetta, non c'è che dire. Mi complimento con me.
Ciao, FB

 Ciao, Wolfgang
Ciao,
Roger

 Be', un po'. :-)
Piú ci penso e piú mi sembra che tu non avessi tutti i torti,
ritenendo intraducibile l'avverbio «eigentlich».
Ciao, Wolfgang

 Ciao, Wolfgang
Ciao,
Roger

¦ che ne pensino.
Hai usato l'espressione giusta: "ardita", Ma poi, e ti prego di
scusarmi l'osservazione, perché mai hai messo giú quel costrutto cosí
sgangherato nell'ultima frase? "Chiedi agli altri che ne pensano"
oppure: "Forse è meglio chiedere ..." (ma sempre l'indicativo,
comunque :))
Tornando alla "costruzione alquanto ardita", non son sicura che sia un
vero e proprio errore; io la eviterei e opterei per il tuo "ci si".
-- 
Ciao,
    Mariuccia®
http://www.analitica.com/va/vpi/
http://www.cnnenespanol.com/americas/
http://www.mundolatino.org/us.htm

¦ Ma questa, la lascio, come già detto, a voi italiani.
Che ne diresti di: "precisamente / giust'appunto / ...". L'ora è tarda
e non me ne sovvengono altri :))


 L'ora è tarda e non me ne sovvengono altri :))
Ammesso che tu scriva dal Venezuela, hai davvero fatto le ore
piccole. Ma il tuo header Reply-To mi lascia in dubbio sulla tua
attuale residenza.
Buon riposo, a stasera!
Wolfgang

 vero e proprio errore; io la eviterei e opterei per il tuo "ci si".
La trovai tanti anni fa su una critica del Satta che allora ne
riprese, ma in modo mite e clemente, un'autrice italiana, senza però
dire chiaramente se di un vero errore si trattasse. Di piú non mi
ricordo. Conto sulla tua memoria che sei piú giovane di me... Ma
non credo valga la pena cercarlo. Comunque io non userei mai questo
costrutto.
Ciao, Wolfgang

¦ Buon riposo, a stasera!
Buona serata a te e buon pomeriggio a me.


¦ costrutto.
Vale sempre la pena, rispolverare l'arguto e geniale Luciano Satta.
Se mi dai qualche indicazione, posso provare a cercare...
Scusami per eventuali omissioni o pressappochismi vari, ma devo
proprio scappare.
A rileggerci stasera :))


 > ('eigentlich') questi errori che lo rendono simpatico.»
Ma dài, Mariuccia! Questa non è Goethe, bensí Müller (ma Wolfgang
comunque! ;:)), e precisamente un goffo tentativo di parafrasare
l'aforisma del poeta per darne al lettore una miglior idea dello
spirito. L'avevo buttato giú senza pensarci troppo, non pensando
affatto che sarebbe mai stato soggetto a perfezionamenti stilistici.
Dimenticatene (*), non vale la pena.
Tutte le mie considerazioni, e soprattutto il mio invito a darmi una
mano per trovare un'adeguata traduzione dell'avverbio «eigentlich»
(alla lettera 'proprio'), si riferiscono all'aforisma di Goethe,
naturalmente, e non alla mia parafrasi. Ci mancherebbe...
Comunque grazie lo stesso,
Wolfgang
(*) La prima volta che mi capita di usare una trisdrucciola!
Ne son veramente orgoglioso! :))

('eigentlich') questi errori che lo rendono simpatico.»
"...che, in fondo, lo rendono simpatico"?
"...che, in realtà, lo rendono simpatico"?
"...che. in fin dei conti, lo rendono simpatico"?
Ciao.
Gian Carlo

 Se mi dai qualche indicazione, posso provare a cercare...
No, lasciamo perdere. Come già detto, ricordo ancora, che il Satta
non la ritenne un vero e proprio errore, ma anche che la sconsigliò.
Quindi, se riuscissimo a procacciare quella vecchia citazione, che
ci servirebbe? Tanto né tu né io abbiamo intenzione di servirci mai
di tal costrutto, sia esso proprio sbagliato o solo sconsigliabile.
Pertanto, da un punto di vista pratico, è del tutto irrilevante se
di un vero errore si tratti o meno.
Ciao, Wolfgang

 "...che, in fin dei conti, lo rendono simpatico"?
Come Mariuccia credi si tratti di ritoccare la mia parafrasi. Pur
confessando di sentirmene adulato, ripeto che non è affatto questa,
bensí l'aforisma di Goethe che crea i problemi di scelta della
parola giusta.
Ragazzi, non sapete piú leggere attentamente. Se questa discussione
si protrae ancora un po', chissà che altro ne verrà fuori. Meglio
chiuderla subito.
Buona notte,
Wolfgang

Ragazzi, non sapete piú leggere attentamente.
Beh, più che altro scrivere, nel mio caso. :-)
Ciao.
Gian Carlo

 Gli errori, in realtà, rendono l'uomo simpatico
Benissimo. Solo la posizione delle tue locuzioni avverbiali
non coincide ancora con quella dell'avverbio «eigentlich»
nell'aforisma originale. Beh, spostiamole un po':
Gli errori rendono l'uomo in fondo simpatico.
Gli errori rendono l'uomo in fin dei conti simpatico.
Gli errori rendono l'uomo in realtà simpatico.
Ma pure adesso i tuoi avverbi mi sembrano riferirsi all'intera
frase, anziché all'aggettivo «simpatico», come richiesto
dall'originale.
Vedi che non è semplice? In fin dei conti, stimo sempre di piú
il giudizio di Roger secondo cui l'«eigentlich» è intraducibile.
Ciao, Wolfgang

il giudizio di Roger secondo cui l'«eigentlich» è intraducibile.
Come spesso accade, d'altra parte.
Comunque, già che ci siamo, spostiamo gli avverbi addirittura in
fondo, e premettiamo anche una virgola.
Gli errori rendono l'uomo simpatico, in realtà.
Gli errori rendono l'uomo simpatico, in fin dei conti.
Certo anche così non c'è un netto riferimento dell'avverbio
all'aggettivo, Però l'effetto di sorpresa, come dici tu, almeno
rimane.
Ciao.
Gian Carlo

¦ Ne son veramente orgoglioso! :))
Compiacciomene vivamente, messere :))
Serena domenica.


¦ piú corretto dell'indicativo, almeno da un punto di vista formale.
La mia sicurezza è crollata ;))
Vediamo se mi riesce di tirarla su nuovamente ;))
Diresti, per esempio:
"Dimmi che cosa fai" / "Dimmi che ore sono" o 
"Dimmi che cosa tu faccia" / "Dimmi che ore siano"?
Ecco che qui io direi la prima; e spero che anche tu ... O no? :( 
E adesso vediamo come riuscirai a riannientare le mie certezze ...:)


 E adesso vediamo come riuscirai a riannientare le mie certezze ...:)
Per dir la verità, non credo che la tua sicurezza abbia mai
vacillato, tanto meno che sia addirittura crollata.
Il tuo esempio dell'ora l'ho trovato molto istruttivo in quanto
dimostra che ci sono anche casi in cui il congiuntivo sarebbe del
tutto inaccettabile. Quindi la mia regola secondo cui qualsiasi
interrogativa indiretta può essere costruita col congiuntivo si è
provata troppo semplicistica e meccanica. D'altra parte sei stata
proprio tu a dare alla mia frase «chiedi agli altri che cosa ne
pensino» l'interpretazione giusta, fornendomi anche una convincente
giustificazione del congiuntivo.
È stata un ottima discussione in cui i nostri punti di vista si sono
vicendevolmente avvicinati per finalmente quasi coincidere. Magari
fossero cosí tutte le discussioni su questo newsgroup! Ti ringrazio.
Ciao, Wolfgang