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Titolo: «éi» (per toscani, romani e ortoèpici)

Sto cercando delle parole che nello standard abbiano una "e" accentata

*chiusa* seguita da "i". Per ora ho trovato solo i passati remoti in «-éi»,

come «potéi».



A voi ne vengono in mente altre?



-- 

Saluti.

D.









quei

nei

pei






 pei



Grazie per l'aiuto!



Per completezza dovrò includere anche queste, ma per i miei scopi sono poco

utili, perché mi servono dei casi in cui il dittongo «éi» possa ricevere un

accento principale nella frase; invece «quei, nei, pei» al massimo possono

ricevere un accento secondario, e talvolta, quando l'intensità dell'accento

secondario è debole, si comportano quasi come particelle proclitiche.



È pur vero che l'intensità è comunque maggiore sulla "e", per cui potrebbe

aver senso scrivere «quéi, néi, péi», per esplicitare la differenza rispetto

a «*queì, *peì, *neì», ma si resta comunque nel contesto degli accenti

secondari, dove le "e" e le "o" tendono a essere chiuse o semichiuse.



-- 

Saluti.

D.










pei



Dei (le criniere dei cavalli)

Ei (Ei fu siccome immobile)



-- 

73 is the Chuck Norris of numbers.




Ei (Ei fu siccome immobile)



Eia (eia eia alalà)



Non so se ti valgono, ma c'è tutta una serie di parole che iniziano con re-:



Reintroduzione

Reimmatricolazione

Etc.



 Ei (Ei fu siccome immobile)



Se ti chiedessi di scrivere tutti gli accenti non scriveresti «délfìno».

Quindi immagino che non scriveresti nemmeno «dél fìne». Ma se non scriviamo

«dél fìne», ha senso scrivere «déi fìni»?



Come dicevo, è vero che può aver senso segnalare che la "e" di «dei» ha

un'intensità non inferiore a quella di "i", ovvero che non si sta dicendo

«*deì», ma voi dell'Italia centrale sotto accento secondario tendete a

pronunciare una vocale (semi)chiusa, anche quando la "e" è originariamente

aperta.



Ad esempio dite «bène», ma quando pronunciate «Bennàto» la "e" di solito

resta chiusa o semichiusa. Per aprirla di più dovete metterci almeno un

accento secondario, facendo una pausa, come a dire «bèn nàto». Ma anche

così, benché abbia senso scrivere «bèn nàto», come «bèn fàtto», il primo

accento è comunque secondario, e capita spesso che la "e" sia semiaperta,

come del resto può essere semiaperta qualunque "e" atona, anche quelle che

sono originariamente chiuse.



Insomma, dal momento che per le "e" atone non sussiste l'opposizione

fra «è» e «é», sotto accento secondario si ha comunque una situazione

intermedia, quasi indistinta.



Non ti pare?



-- 

Saluti.

D.








edevils ha usato la sua tastiera per scrivere :


 Anche nei, plurale di neo? O no?



 k


 solito  resta chiusa o semichiusa

...



Boh, non saprei di certo: la pronuncia dei cognomi è sempre un po'

sfuggente! Però, se dovessi scegliere, scriverei "Bènnato".



Di sicuro, non dico "béntornato".



Certo, non essendoci un accento primario, le differenze sfumano, ma in 

questi casi parlerei di "e" semiaperta più che semichiusa. :)


 Anche nei, plurale di neo? O no?



Il plurale di neo, però, ha la vocale aperta.

Piuttosto c'è la preposizione articolata "dei".





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


secondario è debole, si comportano quasi come particelle proclitiche.



Queste, però, hanno due motivi per chiudersi. Uno è quello della

posizione debole, ma l'altro è quello della loro origine.



Mi viene in mente, per esempio, "bei" (belli). Anche questo ha una

posizione debole nella frase, però generalmente mi pare che rimanga

aperto.



 intermedia, quasi indistinta.





Non so se sei tu che hai sbagliato codifica o il mio 

Thunderbird leggermente impazzito, ma come codifica 

caratteri, solo nel tuo post, ha selezionato automaticamente 

il russo e pertanto tutte le lettere accentate appaiono qua 

come caratteri cirillici, come forse vedete qua sopra.

Per capire quello che hai scritto ho dovuto forzare la 

codifica Occidentale. per fortuna ha funzionato.


 Anche nei, plurale di neo? O no?



Lo standard è diverso.



Però, già che ci siamo, se ti va, potresti darmi qualche ragguaglio

sull'italiano che si parla dalle tue parti.



Non ho mai analizzato l'italiano piemontese (per di più immagino che non sia

uniforme), ma tiro un po' a indovinare, procedendo per analogia con altre

parlate settentrionali che conoscono meglio.



Per ora limitiamoci alle parole che hanno l'accento sulla penultima sillaba,

sennò la cosa si complica troppo.



Immagino che in sillaba aperta abbiate solo la «é», ovvero che diciate

«béne, viéne, éra, mistéro, miéle,  bréve, sédia, téma» eccetera.



E in sillaba chiusa da geminata?



Se parlate come i lombardi dovreste avere (quasi) sempre la «è», quindi

«cassètto, frèddo, sècco, professorèssa» eccetera.



Veniamo quindi ai nessi «eo, ea, ee» in posizione finale.



Se percepite una chiara cesura sillabica fra le due vocali dovreste

regolarvi come nelle parole che hanno «e» accentata nella penultima aperta,

quindi - secondo la suddetta supposizione - «Andréa, muséo, européo, idéa,

idée» eccetera.



Invece per «ei» non so cosa pensare, perché dipende molto dalla percezione

della cesura sillabica nel vostro italiano. Se lo percepite come un dittongo

puro può anche darsi che diciate «lèi, sèi, potrèi» eccetera.



Se è così, vi si produce un conflitto con i plurali maschili, perché dopo

aver detto «eu-ro-pé-o» vi toccherebbe dire «eu-ro-pèi», ma allo stesso

tempo ci sarebbe anche la tendenza a mantenere la vocale del singolare,

dicendo «eu-ro-péi», eventualmente percependo nel plurale la cesura

sillabica che percepite nel singolare, ovvero «eu-ro-pé-i».



Qualora vi fosse questo conflitto, potreste oscillare fra una forma o

l'altra a seconda di quanto sia immediata l'associazione col singolare. Ad

esempio «museo» si usa prevalentemente al singolare, per cui è difficile che

uno possa dire «musei» senza associarlo al singolare. Quindi la tendenza a

dire «muséi» sarebbe forte. Invece si può dire «gli Ebrèi» senza associarlo

necessariamente a «un ebréo», come si può dire «gli europèi di calcio» senza

associarlo necessariamente a «européo».



Ti riconosci in qualche misura in alcune delle cose che ho detto qui sopra?



Ciao, e grazie!

D.








 Di sicuro, non dico "béntornato".



Nel tuo "cassetto" delle vocali atone non c'è la [E] vera e propria, ma al

più c'è una vocale un po' più aperta di [e].



Per far sentire chiaramente l'apertura ti serve almeno un accento

secondario.



Quindi se tu dicessi "bentornàto", col solo accento principale e senza un

accento secondario sulla "e", questa non sarebbe aperta.



Trattandosi d'una parola piuttosto lunga, sei naturalmente indotto a porre

un accento secondario sulla prima sillaba, e a questo punto si sente

l'apertura. Quindi è vero che non diresti mai "béntornàto", e che dici

invece "bèntornàto", ma lo puoi fare perché la "e" ha un accento secondario.



-- 

Saluti.

D.








 sillabica che percepite nel singolare, ovvero «eu-ro-pé-i».



 A me non procura nessun conflitto.



 Européo/europèi, muséo/musèi, babbéo/babbèi, aliséo/alisèi, 

achéo/achèi ecc.



 Se sentissi qualcuno che dicesse muséi, européi, penserei che non sia 

piemontese.



 k


 piemontese.



In effetti persino io che sono lontanissimo dal Piemonte noto una 

differenza. Se provo a dire "européo" mi suona nordico ma ancora 

possibile. "Européi" invece risulta davvero strano.


  Esatto.



 Questo è talmente vero che anche in dialetto ci sono solo due o tre 

eccezioni su cui bisogna indicare l'accento: tèra, guèra...





 k


 piemontese.



Idem



-- 

Ciao,

Roger


 Delle parole elencate noi pronunciamo aperta solo pèzzo.



 Come ha detto anche Davide, queste "e" aperte o chiuse non sono 

totalmente uniformi in tutto il Piemonte. Inoltre, ci sono più gradi di 

apertura. Io non dico bècco e frèddo completamente aperte, ma nemmeno 

bécco e fréddo.



 k


 piemontese.



E allora perché ti è venuto in mente «néi» come plurale di «néo»?



-- 

Saluti.

D.








 eccezioni su cui bisogna indicare l'accento: tèra, guèra...



E sono tutti casi in cui l'italiano ha la doppia (o nessi consonantici

equivalenti).



Per questa ragione, quando avete cominciato a leggere l'italiano, non avete

avuto l'opportunità di "implementare" la «è» in sillaba aperta nelle parole

piane.



La conseguenza è che molti settentrionali in quella posizione

percepiscono una «é», anche se il loro interlocutore dice chiaramente «è».



Consideriamo ad esempio l'espressione «Santa Sede». Parlando con i genitori,

i parenti e gli amici questa espressione non viene mai fuori; del resto la

parola «sede» nell'Italia settentrionale appartiene per lo più al registro

colto, per cui non si usa comunemente, in casa.



Invece la si sente spesso in televisione. Chi è cresciuto ascoltando i

telegiornali della RAI l'ha sentita ripetere un gran numero di volte

(ricorderai che c'era un tempo in cui il TG1 iniziava quasi sempre con le

notizie circa il Papa e la Santa Sede). Non solo, ma tutti noi siamo

cresciuti in un'epoca nella quale in RAI si faceva leggere il telegiornale

solo a chi poteva esibire un perfetto standard. Dunque siamo cresciuti

sentendo dire per centinaia di volte «Santa Sède» in televisione, senza

sentire la stessa espressione nell'ambito famigliare. Avremmo dovuto

imparare a dire «sède», invece diciamo «séde», e molti di noi sono

convintissimi di aver sempre sentito dire «séde», anche in televisione.



--

Saluti.

D.








 nemmeno bécco e fréddo.



Ah, quindi davanti a consonante geminata puoi avere dei dubbi?



Cioè, sei certa di dire «guèrra» e «béne», ma sei incerta se ciò che dici

sia «frèddo» o «fréddo»?



C'è una parte della Romagna in cui c'è anche in italiano una "terza 'e'", di

apertura intermedia, che i parlanti intepretano con grande incertezza.



Se è così, direi che da voi si ha una situazione simile a quella che si ha

in questa parte della Romagna.



Invece credo che i milanesi non abbiano gli stessi dubbi. Quando ascolto in

televisione i presentatori milanesi solitamente li sento dire «quèllo» con

una "e" chiaramente aperta, come quella di «bèllo», e non credo che venga

loro il dubbio di avere in «quèllo» una "e" diversa da quella di «bèllo».

Anche se ci sono delle fluttuazioni, dovendo scegliere fra uno dei due

fonemi «è» e «é» credo che la percepiscano comunque come una realizzazione

del primo.



Però devo dire che ho ascoltato soprattutto dei milanesi, e il dialetto

milanese funziona così. Non so come vadano le cose nel resto della

lombardia.



-- 

Saluti.

D.








achéo/achèi ecc.



Ma senti una struttura sillabica differente?

Ti cambia il numero di sillabe tra il singolare e il plurale?



Una voce dalla Germania 16:20, lunedì 21 settembre 2015:


Io leggo bene il messaggio di DP.



Non so se c'entra, nelle intestazioni di *quel* messaggio di DP

c'è

Content-Transfer-Encoding: 7Bit



nelle tue 

Content-Transfer-Encoding: 8Bit







-- 

AIOE ³¿³  


 detto qui sopra?





-- 

AIOE ³¿³  



C********, 7bit è roba del secolo scorso!


apertura intermedia, che i parlanti intepretano con grande incertezza.



In quali posizioni capita questa vocale?



 In quali posizioni capita questa vocale?



L'antica É volgare in sillaba chiusa da geminata (o da altri nessi

equivalenti, come ST) normalmente si apre di un grado, restando breve.

Ad esempio QUÉLLO e QUÉSTO diventano <quèll> e <quèsst> (uso il

raddoppiamento "alla tedesca", di cui abbiamo già parlato, per esprimere la

brevità della vocale precedente).



Ora, questa <è> breve ha avuto vari sviluppi. In alcune zone, come sai bene,

s'è centralizzata, per cui si sono avuti esiti simili a <quàll> e <quàsst>.

Invece nella pianura ravennate-forlivese, e fino alla città di Cesena, <è>

breve s'è confusa con <é>, assumendo un'apertura oscillante e/o intermedia.



A seconda della sensibilità fonologica delle varie zone, questa "e" breve

d'apertura variabile e/o intermedia viene percepita come una realizzazione

di «è», oppure come una realizzazione di «é», oppure produce una notevole

incertezza. Questo dipende anche dalla sensibilità individuale.



Per i cesenati in genere si tratta d'una «é». Infatti la struttura

fonologica del cesenate li induce a riconoscere una come "e aperta" solo

quella apertissima e lunga che si trova ad esempio in <fradèl, tèra, sèt>

eccetera. Tutte le altre sono delle "e chiuse". Questa sensibilità si

ritrova poi nell'interpretazione dell'italiano. Così quando dicono «quello»,

anche se lo dicono con una "e" d'apertura intermedia, per loro è evidente

che si tratta di «quéllo» (ma devo dire che ogni tanto anche i cesenati

vanno un po' in crisi, anche se questo capita raramente).



I problemi interpretativi maggiori si trovano nella pianura occidentale,

dalle parti di Lugo e Faenza. Qui mi è capitato spesso di confrontarmi con

parlanti che non sapevano decidere se scrivere «cassètto» o «cassétto».

Se la «è» è quella di «bèllo» e la «é» è quella di «candéla», la «e» di

cassetto ad alcuni non sembra esattamente né l'una né l'altra.



Nella Romagna sud-orientale (e sulle colline, ma qui il discorso si

complica) questi problemi in genere non ci sono, perché ci sono due distinte

vocali brevi, "è" ed "é", e tanto in dialetto quanto in italiano si usa

l'una o l'altra.



-- 

Saluti.

D.


















 del primo.



 Anche noi diciamo quèllo come bèllo.



 Ho notato che Salvini dice éuro invece di èuro.



 k

P.S. Anche la e di sempre (parlando italiano) è una e intermedia. Mi 

colpiva Fini (bolognese?) quando diceva sèmpre, molto larga.


 E allora perché ti è venuto in mente «néi» come plurale di «néo»?



 Perché ho sempre avuto dei problemi con la pronuncia corretta delle e 

in italiano.

 Per me nèi, preposizione, e nèi, pl. di neo, hanno la stessa e larga.



 Così come pésca e pèsca. Adesso conosco la differenza, ma per 

moltissimi anni per me c'è stata solo pésca.



 (e continuo a dirlo, perché se chiedessi a qualcuno "vuoi una pésca?" 

mi direbbe "ma come parli?".  :-)



 k


  k



-- 

Ciao,

Roger



--

Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male


 Ti direbbe la stessa cosa se gli chiedessi: "vai a pèsca".



 Ovviamente, ho digitato male. Scusate. :-(



 Ma pèsca non esiste proprio.



 k


 Ti direbbe la stessa cosa se gli chiedessi: "vai a pèsca".



Da noi accade se dici "vai a pésca" :-)



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)




E'pronuncia regionale, non standard. Chi pronuncia européo tradisce 

immediatamente la sua provenienza linguistica.

  Poi si può scegliere di esprimersi come meglio si crede, anche 

azzeccando un accento su dieci, più o meno consapevolmente. Dipende dal 

grado di istruzione (conoscenza dell'ortoepìa) e sensibilità verso la 

lingua nazionale.



Rispetto alla pronuncia standard negli ultimi decenni  al nord si è 

registrato un atteggiamento di scarsa attenzione, dato che tutto sommato 

è cosa poco importante la pronuncia registrata nei vocabolari, tanto ci 

si capisce lo stesso. E poi chi l'ha detto che si debba dire proprio in 

quel modo diverso da come si è abituati? La tv del biscione ha fatto scuola.

  Al sud, invece, si tende di a percepire (e ad accettare) la propria 

pronuncia come errata/deviata rispetto al modello standard.



Tra l'altro mi pare che anche i romani (di Roma) nonostante siano più 

fortunati di altri per la vicinanza allo standard, tendano in molti casi 

ad allargare erroneamente come per corridòio, io sòno, vergògna....








 scuola.



Berlusconi e le sue TV avranno tante colpe, ma questa 

proprio no.

Da figlio di lombardi andato a scuola quando la TV aveva due 

canali in bianco e nero e Berlusconi era un illustre 

sconosciuto, posso testimoniare che a Milano, dalle 

elementari al liceo classico, nessuna maestra si è mai 

curata dell'ortoepia. Secondo me, quella della prima 

elementare era già felice perché a fine anno, oltre ad avere 

imparato a leggere e scrivere, riuscivamo a capirci in una 

classe di 38 bambini, quasi tutti con genitori siciliani, 

campani, calabresi, friulani ecc. che in gran parte 

parlavano solo il loro dialetto.

Domanda a chi è cresciuto in altre regioni: sono stato 

sfigato io o era ed è la norma un po' dappertutto?


 Ha déi nči sul viso.





E gli "dei" divinitŕ?







-- 

AIOE łżł  


 ancora possibile. "Européi" invece risulta davvero strano.





Ma allora io sono strano...





-- 

AIOE ³¿³  


 ad allargare erroneamente come per corridòio, io sòno, vergògna....



Io non "sòno", e non canto neppure!


cassetto ad alcuni non sembra esattamente né l'una né l'altra.



Voglio provare a farci caso meglio.



registrato un atteggiamento di scarsa attenzione



Penso proprio di no. Ti pare che 40 anni fa la gente fosse interessata

a parlare standard?



A me pare che col passare dei decenni le particolarità di pronuncia

regionali si siano attenuate.



 Voglio provare a farci caso meglio.



Per fare questo tipo di indagine bisogna che ti fai mettere gli accenti dai

parlanti, perché la tua percezione può non coincidere con la loro. Solo a

posteriori puoi capire dove cada per loro il "confine" fra «è» ed «é». Ad

esempio certe aperture che per un riminese sono realizzazioni di «è» per un

cesenate sono realizzazioni di «é».



-- 

Saluti.

D.








 sfigato io o era ed è la norma un po' dappertutto?



È difficile usare dei fonemi che non sono presenti nel proprio dialetto.

I tuoi antenati, come dei tipografi, hanno cercato di usare le letterine che

avevano nel loro cassetto. Già è un miracolo che i milanesi siano stati

capaci di "forgiare" una "z" accettabile. Ma questo è stato facilitato dalla

totale mancanza di quella consonante nel dialetto milanese. Invece le "e" e

le "o" ci sono, per cui chi leggeva i testi in italiano era indotto

spontaneamente a utilizzare le vocali che già conosceva.



-- 

Saluti.

D.












 nemmeno a distinguere bene le due e in questo caso.



Parola molto breve, non ti serve un accento secondario, e così tutti i gatti

diventano bigi. Probabilmente la pronunci con un'apertura intermedia, e

siccome non arriva a [E] hai l'impressione di dire déità. Ma potresti anche

convincerti di dire dèità pensando a dèi.



-- 

Saluti.

D.










 Dove ci sono più soldi e più potere c'è spesso anche più prestigio.



Sicuramente. Quello che volevo dire io, in base alla mia 

limitata esperienza a Milano negli anni sessanta e settanta, 

è che nessuno, nemmeno gli insegnanti, si occupava di 

diffondere una pronuncia "da dizionario". Forse esiste già, 

ma sarebbe interessante un'analisi di come la pronuncia di 

radio e telegiornali ha formato un superstrato sopra le 

pronunce locali dell'italiano e dei casi in cui non c'è 

riuscita. Presumo che un'analisi scientifica debba limitarsi 

al periodo in cui c'era solo la RAI, perché dopo abbiamo 

troppi modelli di riferimento. A Televigata di sicuro non 

parlano con accento piemontese. :-)




 a parlare standard?





Ehm, ti pare che oggi la gente sia interessata a parlare 

come prescrive il DOP?


 ...





Non soltanto in Italia. Questo capita nei paesi con una forte

frammentazione dialettale (ad es. Italia, Germania, Ex-Yugoslavia etc)

sotto l'influenza della TV e radio. Non c'è da dubitare che non

siano soltanto le particolarità di _pronuncia_








 diffondere una pronuncia "da dizionario".



Anche se avessero voluto, non avrebbero potuto farlo, perché non erano

consapevoli delle differenze. A voi, come alla maggior parte degli italiani,

sembra di parlare "normalmente".



-- 

Saluti.

D.










 come prescrive il DOP?



Però c'è una maggiore attenzione per la grafia. Fino a pochi anni fa anche

case editrici prestigiose usavano solo l'accento grave; oggi se scrivi

«perchè, trentatrè» passi da ignorante. Quindi nelle regioni settentrionali

bisogna imparare a memoria quali sono le parole da scrivere con «é», come se

fosse una sorta di grafia etimologica (un po' come impariamo che bisogna

scrivere "hanno" per la voce verbale, con la "h" che c'era nel latino).



-- 

Saluti.

D.








 di «b» e «g'», per cui dice «rubbare» e «cuggino»?





Ti dirò: una volta mi è capitato di chiedere a un toscano 

cosa c'entrava lì una cassa.

Lui aveva detto casa con la s sorda, come fanno i toscani e 

i dizionari (o forse addirittura hasa, adesso non mi 

ricordo), ma l'avevo percepita come una s doppia e non 

capivo il senso della frase.


 «perchè, trentatrè» passi da ignorante.



Qualcuno con esperienze scolastiche più recenti delle mie sa 

se adesso insegnano fin dalle elementari a scrivere "perché" 

e segnano come errore l'accento grave su compiti e dettati?


cesenate sono realizzazioni di «é».



In genere mi limito ad ascoltare conversazioni spontanee, non faccio

interviste.

Potrò però sentire se è più chiusa di quella che mettono in "bello".



Comunque sì, quello del confine differente è un problema non da poco.

Per esempio, a me questo "cieco" suona troppo aperto:

http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=71251&r=1391




Questo, invece, suona naturale:

http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=85563&r=5627




Forse per i cesenati la seconda è una <é>...



 l'accento grave su compiti e dettati?



Le mie figlie hanno appena finito le elementari.

Nella scrittura a mano l'accento è indifferenziato (come ai miei tempi),

ma quando scrivono al computer mettono la é finale nelle parole tronche 

e scrivono "è" per il verbo essere: più che della scuola è merito del 

correttore grammaticale di open office...



E.D.


se ne accorgono eccome!



La differenza che tu dici può contare, ma non spiega tutto secondo

me.

Faccio degli esempi: io ho entrambe in sillaba aperta, eppure per anni

e anni non mi sono accorto quando in TV dicevano diversamente.

Uno è <sède>, che pur si sente in paese. Io dico <séde>, e non sono

mai sobbalzato sulla sedia davanti ai notiziari di cui parlavi qualche

messaggio fa.

Un altro è <témo>. Io dico <tèmo>, e fino a qualche anno fa avrei

giurato di non avere mai sentito l'altro in TV. Invece, prestandoci

attenzione, mi sono accorto che a volte viene usato.



D'altra parte mi lascia dei dubbi la reinterpretazione trasparente dei

fonemi "illegali nella propria fonotassi". Io sulle atone uso le

chiuse, se sento uno che ci piazza delle aperte spalanco gli occhi.



Temo, per restare in tema ;-) , che intervengano anche altri

meccanismi.

Forse non c'è la stessa attenzione verso tutte le fonti, forse qualche

fonte ottiene uno stato speciale.



Ipotesi di meccanismi (alla rinfusa, non collegati tra di loro ed

eventualmente anche in contrapposizione):

-Io parlo così, quindi tendo a interpretare il diverso come uguale a

me

-La TV è "normale" per definizione, quindi è al di sopra di ogni

giudizio.

-Io parlo "normale", la TV parla "normale" e quindi parla sicuramente

come me.



C'è poi il fattore dell'abitudine.

Una donna e suo figlio parlano due italiani fortemente differenti sul

piano vocalico, eppure nessuno dei due si è mai accorto della cosa. Da

fuori la cosa è evidentissima.



Da noi accade se dici "vai a pésca" :-)



Non è uguale, per voi? ;_)



registrato un atteggiamento di scarsa attenzione, 



A leggerla, sembra quasi che 40 anni fa al Nord ci fosse un'attenzione

per la cosa, e che poi questa sia decaduta.



 Uno è <sède>, che pur si sente in paese. Io dico <séde>...



Questa, come dici tu stesso, è una di quelle parole nelle quali voi

oscillate.



Ricorderai, tuttavia, ciò che ti ho riferito della mia chiacchierata con la

signora originaria di Fucecchio, che ora vive lì, dove ha anche dei parenti,

e mi ha detto che i parenti l'hanno ripresa perché dice «sède» anziché

«séde»! Io l'ho pregata vivamente di non farsi condizionare, perché uno di

Fucecchio "ha sempre ragione", per definizione :-)



Voglio dire che per te è indifferente perché sei abituato a sentire lo

standard (se non sbaglio per te è anche una questione di... cuore),

ma non è così per tutti i marradesi.



Fatte queste precisazioni, devo dire che condivido gran parte delle

considerazioni che fai, nel senso che l'aspetto sociolinguistico (e in

particolare la presunta autorevolezza della fonte) è certamente

determinante.



Resto tuttavia dell'idea che quando un romano sente dire «Santa Séde» lo

nota, anche se lo dicono in televisione.



-- 

Saluti.

D.








 nota, anche se lo dicono in televisione.



Ho notato "européo" in una corrispondenza del Tg La7. Ma probabilmente 

la mia attenzione su "europeo" è aumentata dopo la lettura di questo 

filone.




nota, anche se lo dicono in televisione.



Forse più un fiorentino: secondo il DiPI, nelle altre regioni del

centro prevale <é>.



 centro prevale <é>.



Cioè i romani direbbero <sèdia>, <sièditi> e <séde>?



-- 

Saluti.

D.








Cioè i romani direbbero <sèdia>, <sièditi> e <séde>?



Se il problema è l'irregolarità tra parole con origine comune, io

dico:

<sèdia>, <sièditi>, <séde>, <sèggiola>, <séggio>



Qui puoi trovare un <séde> romano:

https://www.youtube.com/watch?v=D_nhbZO3mVk


Non m'aspetto, però, che dica <sédia>.



 «candéla, séra» diventano <cannìla, sìra>), e si è conservata solo la «è»



Devo correggerti perché è un po' che sto ragionando su questa 

situazione. Anche nella Calabria settentrionale, checché si dica sulla 

parentela napoletana dei suoi dialetti (vera per altri versi), il 

sistema vocalico è pari pari quello siciliano e del resto della 

Calabria. Difatti, se guardiamo al dialetto,, anche in cosentino si dice 

sira, tila, munte, cannila, sule. Anche alcuni fonemi consonantici, del 

resto, sono simili a quelli siculo-calabri (le postalveolari in padda, 

strada). La parentela col napoletano si vede in alcuni nessi come -nd- 

per -nt (vìentu pronunciato -nd), la ritrazione dell'accento in ùo/ìe 

(nùavu), parte del lessico etc.





-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 Non è uguale, per voi? ;_)



appunto, ci fa strano sentire la pronuncia toscana



 Io dico Santa Séde, non Sède.



Notevole. Allora i giornalisti romani che leggono il telegiornale e dicono

Santa Sède si sono corretti?



È possibile che séde si sia maggiormente diffuso negli ultimi decenni?



Lo chiedo perché di solito il DOP accetta la pronuncia romana come variante

possibile, invece per «sede» dà solo sède.



-- 

Saluti.

D.










possibile, invece per «sede» dà solo sède.



Un'altra pronuncia diffusa a Roma, e scartata dal DOP, è <sògno>.



 scčttro, non siéte e scéttro.





Ma sei di Roma norde o di Roma sudde?

:-)





-- 

AIOE łżł  


 Ti cambia il numero di sillabe tra il singolare e il plurale?



 A me sembra di no, cambia solo l'apertura della e.





 k


Este



Ma cambia la pronuncia di "sede" a seconda dei quartieri?



A proposito: se in TV dicono <sède>, te ne accorgi o non ci fai caso?



 fai caso?





La prima volta che mi accorsi delle due E fu quando un

professore toscano disse "bčne" con la E apertissima.



Eppure in friulano si dice "bčn"...



Mah. Uno switch mentale.





-- 

AIOE łżł  






Forse c'è una chiusura appena più forte nel primo, al mio orecchio

rimangono entrambe nell'intervallo di apertura della "é".



Ascoltando il resto, si sente nel primo una parlata settentrionale con

sporadici elementi centrali, nel secondo una parlata centrale. Ma la

cosa non cambia quelle due "é".



Come pronuncia "estrema", ti propongo questa:

http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=12481&r=4179




Eppure in friulano si dice "bčn"...



E in italiano dite <béne>, giusto?

Lo stesso accade in Romagna: in italiano dicono <béne>, ma in dialetto

la vocale č aperta. A seconda delle zone puň esserci la vocale

nasalizzata anziché la /n/ finale (Davide puň darci informazioni piů

precise), ma in ogni caso l'apertura č prossima a /E/ e non a /e/ (e

anche oltre /E/).



E' che le parole sono diverse a livello di struttura sillabica.

Nell'italiano parlato in Romagna, per lo meno quella vicina a me, "e"

in sillaba chiusa č sempre /e/ (/'
be.ne/
) (non so se sia cosě anche da

voi), ma il dialettale "bčn" non rientra in questa casistica.



Gli italiani regionali sono, purtroppo, un gran casino perché hanno

fatto parecchia strada per arrivare dove sono arrivati.

Una volta c'era il latino (generazione 1), poi si sono evolute le

varie lingue (generazione 2). L'italiano e i le altre (poi definite

"dialetti").

Quando l'italiano č arrivato, per via scritta, nelle zone in cui si

parlavano queste altre lingue, č stato interpretato con la fonologia

di quelle.

Solo che non era piů il latino, ma una lingua evolutasi dallo stesso.

Con strutture differenti dal latino, quelle dell'italiano... ma da

analizzare secondo quelle della lingua locale che nel frattempo aveva

sviluppato altre strutture.



In pratica, gli italiani regionali sono di "generazione 3", e si

ritrovano ad aver subito una trasformazione in piů.

E' quindi frequente trovare casi in cui il dialetto e l'italiano

concordano (fratelli), e l'italiano regionale discorda (nipote).



 Un'altra pronuncia diffusa a Roma, e scartata dal DOP, è <sògno>.



Ecco, questi sono due casi in cui la mia personale pronuncia non 

coincide quella romana, quindi sull'argomento lascio la parola a MadProf 

che la rappresenta meglio.




 Un'altra pronuncia diffusa a Roma, e scartata dal DOP, è <sògno>



al sud sògno è l'unica possibile, perché altrimenti la o chiusa darebbe 

la stura a equivoci con "sugno" che sta per "io sono"

PS "Dare la stura" è riferito alla Stura di Lanzo o a quella di Demonte?



 "io sono"





Ma allora senti anche tu una differenza tra vocali aperte e 

chiuse!



Oppure la o chiusa pronunciata da Heracleum in

http://it.forvo.com/word/sogno/#it


dalle tue parti la sentono come una u?



A proposito, vuol dire che in Calabria dite sògno come i 

veneziani, se devo credere alla pronuncia di ness1 in quel link?


Davide Pioggia ci ha detto :


 Rohlfs*, per il toscano fiorentino, dice che la pronuncia di certe è 

aperte sarebbe pronuncia colta, invece di quella popolare spontanea con 

é chiusa.

 Una delle parole citate è proprio sède.

 Dice anche che non è raro il caso di un incontro tra forma dotta e 

forma popolare, tipo: arèna (teatro) e réna (sabbia), il frèno della 

passione e il fréno del cavallo, lèttera (dell'alfabeto) e léttera 

(epistola), maèstro di retorica e maéstro d'ascia.

Ma già a Pisa o a Pistoia le cose cambiano.



*Fonetica, par.47



 k

P.S. Io ho il cartaceo, ma La grammatica storica era anche in rete, 

però adesso trovo solamente grammatiche in vendita e non più on line.


 Ma allora senti anche tu una differenza tra vocali aperte e chiu



no, la ipotizzo







Sulle vocali non si notano differenze, i tratti più evidenti del

secondo mi paiono delle sonorizzazioni parziali di /t/ e /c/.







Non è un metodo molto scientifico, perché limitato a una 

sola parola e questi due esempi non sono certo i valori 

estremi, ma se tracciamo una linea chiuso-aperto dalla 

pronuncia di



Heracleum			a quella di			ness1



dove metteresti un asterisco per indicare la pronuncia 

calabrese della prima "o" di sogno?


 Non è un metodo molto scientifico, perché limitato a una sola parola



Lo so che non è scientifico, ma l'unica cosa che posso fare e sto 

facebdo è cercare di immaginare come sia la pronuncia aperta e chiusa. 

Sto ascoltando con orecchio diverso film, telegiornali e altro e sto 

cominciando a farmi un'immagine mentale della situazione. Praticamente, 

la "o" di "molto" è più simile a una u mentre quella di "cosa" più 

simile a una a. In barese dicono "cósa" e infatti sento "cusa"

Et similmente saria cum le e aperte et clause.



 Et similmente saria cum le e aperte et clause.





Questo caso di apparente sordità parziale mi intriga, dato 

che non si tratta di una lingua straniera che abbiamo 

imparato da grandi. Cosa ne pensano gli iclisti esperti di 

fonetica?



Tornando a

http://it.forvo.com/word/sogno/#it


senti una differenza tra la prima vocale di sogno come lo 

pronuncia Heracleum e quella come lo pronuncia ness1?

Se la senti, come la chiami?


simile a una a. In barese dicono "cósa" e infatti sento "cusa"



In barese c'è la tendenza a dittongare ("cosa" = /'kousa/ o /'koUsa/).

La seconda parte del dittongo /u/ o /U/ è più debole della prima /o/,

ma è probabile che ti suggerisca una "u" più di quanto possa fare una

/o/ italiana.



 Se la senti, come la chiami?



non l'avrei mai sentita se qualcuno non mi avesse detto di doverla 

sentire :-) Ora che so di doverci fare caso, concentrandomi capisco che 

sì, probabilmente una differenza c'è, ma non sarei in grado di 

riprodurla se non pronunciando per ó una cosa molto simile a una u (un 

po' come mi hanno detto si debba fare per la ü tedesca, atteggiare la 

bopcca a "u" e dire "i", per dire "sógno" atteggerei la bocca a u e direi o



 /o/  italiana.



sì, resta il fatto che se un attore dice "mólto" (e se ci sto molto, ma 

molto attento) mi sembra di sentire "multo". Se non sto molto attento 

non ci faccio caso



 caso



 Una volta, Arbore raccontò che aveva lasciato una ragazza di Cerignóla 

(chiudeva molto la o, per aumentare l'effetto comico), perché lo 

chiamava tesóro con la o chiusa. :)



 k


 con la o chiusa



scusa, non capisco: non dovrebbe essere proprio così in italiano?



 italiano?



No, dicono concordi

http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=tesoro


http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=6157&r=5372


e un vecchio Zingarelli cartaceo.



Perfino i milanesi usano la "o" giusta, cioè quella aperta.


 e un vecchio Zingarelli cartaceo.



una volta tanto sembra che mi trovi in regola (règola o régola?)



 Questo caso di apparente sordità parziale mi intriga,





Sono curioso anch'io di sentire cosa ne dicono Valerio e Davide, ma mi 

pare che una certa "sordità" ai suoni che non ci appartengono sia comune 

a quasi tutti.





 > dato che non si

 > tratta di una lingua straniera che abbiamo imparato da grandi. Cosa

 > ne

 > pensano gli iclisti esperti di fonetica?



Ma la dizione standard è "lingua straniera"! :)







Nelle grandi città credo che questa sordità sia quasi normale:

io sono cresciuto a Milano, con madre piemontese cresciuta a Roma e 

padre pugliese cresciuto in Romagna, la maestra delle elementari era di 

Brindisi e il maestro era milanese. I compagni di classe non erano molto 

diversi da me: il mio migliore amico alle elementari aveva la mamma 

toscana e chiamava "babbo" il padre (milanese). Come caspita potevamo 

sentire la differenza fra e (ed o) aperte o chiuse, fra esse e zeta 

sorde e sonore quando le sentivamo pronunciate in tutte le maniere 

possibili? E non sto parlando di oggi, io sono vicino ai sessanta ... 

dalla parte sbagliata!





Io sono dalla parte giusta dei sessanta, ma ti capisco, 

essendo nato e cresciuto a Milano da genitori lombardi, che 

per capirsi fra di loro dovevano parlare in italiano, in una 

classe dove i lombardi erano una piccola minoranza e di 

toscani non ce n'era neanche uno: siciliani, friuliani, 

pugliesi, campani, veneti ecc. ecc.



Detto questo, forse perché, come "una voce dalla Germania", 

ho avuto a che fare con lingue straniere dal corso di 

francese al doposcuola in prima elementare fino a oggi, 

faccio fatica a concepire che non si riesca a sentire 

determinate differenze chiaramente presenti in molte 

versioni dell'italiano, anche se capisco che è difficile 

percepirle se non hanno corrispondenze in nessuna lingua 

neolatina o germanica.



Un altro discorso è sapere qual è la versione giusta secondo 

i dizionari se non ce lo spiega nessuno, come deve essere 

capitato a noi due alle elementari.



Un altro discorso ancora è la capacità di riprodurre le 

differenze. Io parlo con la erre moscia e studiando lo 

spagnolo e il polacco ho cercato di imparare la loro erre, 

che se ho capito bene dovrebbe essere quella normale in 

Italia, ma per quanto mi sforzi non ci riesco. Per mia 

fortuna la mia erre moscia è molto simile e forse 

addirittura identica alla erre normale in tedesco, cosa 

molto utile quando uno va a vivere in Germania. :-)


 in tutte le maniere possibili?



però la situazione che descrivi è simmetrica alla mia: fino ai 18 anni 

io ho vissuto in un universo in cui le vocali erano cinque. L'unica voce 

dissonante era un compagno di classe, trentino, che prendevamo per il 

culo per le s sonore; le vocali proprio non le notavamo.

Andando fuori regione, ho cominciato a rendermi conto che le mie vocali 

avevano qualcosa di non standard, avendo nel frattempo letto qualche 

testo di grammatica; ma fino a poco tempo fa mi sono scarsamente 

preoccupato della cosa, anche perché forse vi è difficile capirlo, ma se 

volessi correggermi dovrei imparare parola per parola la pronuncia a 

memoria. Non è la stessa situazione delle consonanti raddoppiate, o 

della s sonora, per cui esistono delle regole semplici; nel caso delle 

vocali, non avendo avuto esempi allora  (e - tv a parte - non li ho 

nemmeno ora) per sapere come pronunciare "botte" devo andare a 

consultare il dop...




Ma non dovrebbe essere il contrario? La precoce esposizione ad accenti 

diversi non dovrebbe aiutare a riconoscere i suoni anche di altre parlate?




imparato da grandi



Quello che dici è giusto relativamente alla forma scritta.

A livello fonetico, però, è una lingua che non viene imparata nemmeno

da grandi ;-)



Il sistema vocalico dialettale di quella zona è a cinque vocali,

questa sordità parziale è prevedibile.



 differenze chiaramente presenti in molte versioni dell'italiano



perché voi siete stati esposti a diverse varianti dell'itaiano, io fino 

a 18 anni ne ho conosciuto una sola, in cui quelle vocali non esistono.

Vivere a Milano da questo punto di vista arricchisce l'esperienza 

linguistica, vivere in Calabria negli anni 60 era come stare in un 

paesino della val Camonica :-)

Mio padre ebbe la sua esperienza quando, nel '48, fece per alcuni anni 

il maestro in provincia di Como (se non erro il paese era Barzanò). Ma, 

sarà che allora si badava di meno, nonostante le vocali ottenne 

riconoscimenti, e persone di lì hanno continuato a telefonare fin dopo 

la sua scomparsa.

Quando nacqui io, era già tornato (evidentem.) per convolare a nozze con 

la mamma, che era rimasta qui; e fece in fretta a riadattarsi alla 

pronuncia avita :-)



 a 18 anni ne ho conosciuto una sola, in cui quelle vocali non esistono.

...



Io ho cambiato città da bambino e ho subito toccato con mano che basta 

l'apertura diversa di una vocale per farsi gran risate del nuovo arrivato.


 per sapere come pronunciare "botte" devo andare a consultare il dop...



Ma per te la botte e le botte hanno la stessa pronuncia?


 Ma per te la botte e le botte hanno la stessa pronuncia?



per me e sette milioni e mezzo di persone, più calabro-siculi emigrati, 

(sarei cusioso di sapere se anche i brindisini hanno 5 vocali) sì



 come pronunciare "botte" devo andare a consultare il dop...





Invece ti capisco benissimo, perché dovrei fare esattamente 

lo stesso se cercassi di passare dalle mie vocali lombarde a 

quelle segnate sul DOP. A parte il fatto che, ormai, anche 

in questo campo ci si può fidare della TV solo fino a un 

certo punto.



Inoltre credo dopo questa tua spiegazione e il commento di 

Valerio di avere capito che in fondo abbiamo tipi diversi 

dello stesso problema: nemmeno tuo papà maestro ti ha 

spiegato che in italiano ci sono più di cinque vocali e 

nessuno ha spiegato a me a scuola che perchè, bellèzza ecc. 

ecc. non sono pronunce standard. Non me ne ero reso conto, 

dato che le vocali le conosco, anche se distribuite in modo 

diverso da quello che si legge sui dizionari, ma il tuo è lo 

stesso problema che hanno tanti italiani quando cercano di 

imparare il tedesco e si trovano di fronte a vocali come ö e 

ü che non esistono né in italiano né nel loro idioma locale.



A proposito, qualcuno sa se esiste una carta geografica, 

meglio se online, della distribuzione di determinati 

fenomeni linguistici nei vari idiomi locali? P. es. presenza 

di ö e ü, consonanti retroflesse (tipo "quattro" in 

siciliano), consonanti doppie a inizio parola ecc.


 cinque vocali

...



Ma infatti questi "problemi" (se così vogliamo chiamarli, anche se alla 

fine non è un dramma) non dipendono necessariamente dal livello 

culturale o sociale della famiglia d'origine, visto che in Italia la 

pronuncia standard non è diffusa neanche tra i parlanti colti. Nelle 

famiglie di insegnanti e professori si userà magari un italiano perfetto 

dal punto di vista grammaticale e lessicale, ma le "o" e "e" aperte o 

chiuse, ecc., restano quelle "locali" :)


 (sarei cusioso di sapere se anche i brindisini hanno 5 vocali) sì



 Anche per me. Noi abbiamo solo la o "larga" piemontese, anche se non 

sono tutte identiche.



Invece, riguardo alla e, ne abbiamo moltissime chiuse, ma anche alcune 

aperte. Abbiamo anche l'opposizione "è" verbo essere, ed "é" = sì.



 k


 ecc. ecc. non sono pronunce standard.



I libri di scuola degli anni sessanta dicevano testualmente che le 

vocali sono cinque. Dalla scuola media in poi, sulle grammatiche 

compariva una minuscola notina che parlava della e aperta e chiusa ecc., 

ma nessuno ci faceva caso; e comunque sarebbe stato troppo tardi.

Io appresi la cosa casualmente leggendo la rubrica di lingua su un 

settimanale (non ricordo se Gabrielli o donna Letizia)



vocali sono cinque.



I libri di scuola prendono in considerazione solo lo scritto.

Non credo che si siano mai spinti a dire che sono cinque anche nel

parlato, semplicemente non trattano la questione.



siciliano), consonanti doppie a inizio parola ecc.



Questo è l'AIS:

http://www3.pd.istc.cnr.it/navigais-web/




Hanno fatto una ricerca in giro per l'Italia, riportando la pronuncia

di un campionario di frasi.



Per quanto riguarda la Romagna, secondo me hanno preso delle cantonate

notevoli.





Poi c'è questo, con anche i campioni audio.

http://www2.hu-berlin.de/vivaldi/index.php?id=0001&lang=it






-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 grandi.



Foneticamente è una lingua straniera.



Ma questa cosa non si può dire, per cui la situazione è molto più

complicata, e per certi versi più involuta.



Se studiamo l'inglese dopo un po' acquisiamo l'opposizione fra la

[ae] di <bad> e la [E] di <bed>. Nella nostra lingua non c'è

quell'opposizione, ma ci sono un sacco di italiani che parlano bene

l'inglese, e sanno dire senza esitazioni se il loro interlocutore sta

dicendo <bad> o <bed>.



Questo funziona perché nei confronti dell'inglese ci poniamo come ci si pone

di fronte ad una lingua straniera, per cui usiamo, di volta in volta,

diversi inventari fonologici. È un automatismo: appena ci rendiamo conto che

si parla una certa lingua il nostro cervello comincia ad elaborare ciò che

sente secondo la fonologia di quella lingua (se l'abbiamo imparata).



Ma con l'italiano questo non funziona, perché c'è un'inibizione culturale:

noi "dobbiamo" pensare di stare parlando italiano, per cui ciò che dice il

nostro interlocutore deve stare per forza nel letto di Procuste costituito

dalla fonologia del nostro dialetto.



Io per esperienza personale ti posso dire che ho cominciato veramente a

"sentire" solo quando mi sono reso conto di parlare una lingua diversa da

quella che si sente comunemente in televisione, o che sentiamo quando

parliamo con un toscano o un romano. Quando faccio questi discorsi salta

sempre fuori la polemica, perché sembra che io voglia disconoscere

l'importanza della lingua nazionale. Ma se io parlassi con un toscano

pensando che stiamo parlando la stessa lingua non riuscirei più a "sentire"

ciò che dice.



È una cosa che ho verificato non so quante volte. A volte ho fatto anche

degli "esperimenti" con altre persone. Puoi provare anche tu: prova ad

ascoltare il telegiornale letto da uno che pronuncia secondo lo standard, e

poi prova a trascrivere foneticamente ciò che hai sentito. Vedrai che il tuo

cervello "reinterpreta" tutte le parole che riconosce memorizzandole secondo

le tue aspettative, che sono molto diverse dalla realtà oggettiva. Per

liberarti da questi automatismi le prime volte ti tocca riascoltare ogni

parola per una decina di volte.



-- 

Saluti.

D.








 Ma la dizione standard è "lingua straniera"! :)



È quello che dicevo.



Nell'Italia centrale si parla una lingua che ha 7 vocali accentate. Se uno

parla una lingua che di vocali accentate ne ha 5, o 6, o 9, ma non 7, come

si fa a dire che è la stessa lingua? Sarà la stessa lingua scritta, ma

fonologicamente non è la stessa.



Se i toscani e i romani cominciassero a scrivere la loro lingua in modo

adeguato, cioè distinguendo tutti i fonemi (perché è così che dovrebbero

essere scritte le lingue che impiegano un sistema alfabetico) la metà degli

italiani non potrebbe pronunciare quella lingua.



Poi è vero che ci capiamo tutti. Ma capivamo benissimo anche Massimo Troisi,

che nei suoi film parlava napoletano: questo non significa che il

napoletano e l'italiano siano la stessa lingua.



-- 

Saluti.

D.








 parlato, semplicemente non trattano la questione.



Exactamente



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 conosciamo.



In povere parole (da non linguista), accade una cosa molto simile 

quando, sotto la luce artificiale, guardiamo gli oggetti intorno a noi e 

"crediamo" di vederli dello stesso colore che percepiamo di giorno, alla 

luce naturale. Cosa che ovviamente non è, data la differenza di 

coposizione spettrale. Anche in questo caso è il cervello che rielabora 

l'informazione e riconduce il dato "colore shiftato verso il giallo" al 

colore che abbiamo memorizzato di quell'oggetto.



 Poi è vero che ci capiamo tutti.



Tutti -almeno chi ha studiato - usiamo una sola lingua SCRITTA. Poi, 

analogamente a quello che accade per tutte le altre lingue (inglese, 

francese, spagnolo...) la pronuncia varia da zona a zona e talora da 

persona a persona



 scarsamente preoccupato della cosa



Secondo me hai fatto benissimo a non preoccuparti, e penso che non avrebbe

senso se tu ora cominciassi a preoccuparti.



Come sai, io ho una passione per la descrizione e un'avversione per la

prescrizione. Quindi dopo avere imparato a memoria la pronuncia standard di

migliaia di parole me ne vado in giro a fare delle conferenze parlando in

riminese e non cerco mai di correggermi.



La cosa diventa un po' buffa quando si contrappongono l'*uso* e la

*menzione* delle parole. Supponi, ad esempio, che io scriva «questa» alla

lavagna. Dopo averla scritta punto il dito su quella parola e dico:



«Quèsta parola in italiano standard si pronuncia "quésta"».



-- 

Saluti.

D.








 "botte" devo andare a consultare il dop...



Questo però è strano, perché tu conosci molto bene il latino, per cui non

dovresti avere problemi.



Io ormai sono arrivato al punto che quando qualcuno pronuncia una parola mi

vedo davanti l'"epigrafe". Ad esempio «botte» era BUTTEM, con la U breve,

per cui la vocale accentata è quella che in Toscana è rimasta più chiusa e

che da voi è arrivata addirittura ad [u].



Le principali eccezioni (cioè le parole che non si lasciano derivare

regolarmente) sono solo alcune decine, più alcuni gruppi di parole che

si sono trasmesse per via dotta e che in genere sono facilmente 

individuabili.



-- 

Saluti.

D.








 quelle segnate sul DOP.



Secondo me fra due o tre generazioni l'opposizione sarà perduta. Ci sarà

quella situazione molto incasinata che troviamo oggi in alcuni dialetti in

cui una certa opposizione s'è persa da poco: grande variabilità, ma tutte le

varianti percepite come "varianti libere" di un medesimo fonema.



Già oggi fra i giovani toscani s'è ormai persa l'opposizione fra la "s"

sonora e quella non sonora.



Quanto all'opposizione fra le due "e" e le due "o", un bambino toscano che

cresce passando diverse ore al giorno ascoltando i presentatori milanesi

finirà parimenti per percepire ciò che sente in casa e ciò che sente in

televisione come varianti libere. E in suo figlio la neutralizzazione sarà

compiuta.



-- 

Saluti.

D.








Poi č vero che ci capiamo tutti.



Perň cadono degli elementi di ridondanza.

Basta un po' di rumore, il telefono che non prende bene, una pronuncia

imprecisa... l'altro ricostruisce la parola per come intende gli

elementi rimanenti.



E' una cosa che noto spesso.



 parlate?



Se stessimo parlando di italiano, francese e inglese avremmo dei bambini

perfettamente poliglotti.



Ma le parlate regionali vengono percepite come "stessa lingua", per cui

scattano altri automatismi.



-- 

Saluti.

D.








 italiani FAREBBE FATICA A pronunciare CORRETTAMENTE quella lingua.





Mi sono permesso questa modifica, a parte il fatto che 

probabilmente non esistono due persone che pronuncino 

*sempre* tutte le parole nello stesso *identico* modo.

La questione è quali scostamenti dalla pronuncia standard 

fissata da qualcuno mettono in pericolo la comprensione 

reciproca e quali no.



Per esempio, la erre italiana vibrante standard è diversa da 

quella tedesca fricativa standard,

https://it.wikipedia.org/wiki/Fricativa_uvulare_sonora


però ci si capisce lo stesso. I problemi di pronuncia sono 

ben altri. Però prevedo che avrei dei grossi problemi se mi 

mettessi a imparare uno dei dialetti arabi in cui queste due 

erre sono percepite come talmente diverse che gli arabi 

usano due lettere differenti.


 spiegato che in italiano ci sono più di cinque vocali



E come avrebbe fatto a spiegarglielo, se quelle opposizioni non sono

presenti nella sua lingua?



Se ti va, prova e telefonarmi e a spiegarmi per benino, al telefono,

che in serbo ci sono due "ci" e due "gi" :-)



-- 

Saluti.

D.








 CORRETTAMENTE quella lingua.



Per te sarebbe solo una fatica, ma per molti sarebbe un'impossibilità,

perché nel loro inventario fonologico mancano certe opposizioni.



È come un tipografo che deve comporre una pagina nella quale sono presenti

dei caratteri che egli non ha nei propri cassettini.



-- 

Saluti.

D.









Non so il serbo, ma potrei provare col polacco, anche se 

sono solo un principiante.

Se hai un indirizzo Skype, mandamelo in privato e dimmi 

quando hai un paio d'ore libere. ;-)


 I libri di scuola prendono in considerazione solo lo scritto.



Anche la grammatica italiana è "grafocentrica".



Secondo la grammatica italiana i verbi "av-ére" e "bàtt-ere» hanno la stessa

desinenza dell'infinito!



-- 

Saluti.

D.








 perché nel loro inventario fonologico mancano certe opposizioni.





Se fosse così, nessuno potrebbe imparare a pronunciare 

correttamente una lingua straniera i cui fonemi non siano un 

sottoinsieme di quelli della sua.



Come ha scritto qualcuno un'ora fa:

Se studiamo l'inglese dopo un po' acquisiamo l'opposizione 

fra la

[ae] di <bad> e la [E] di <bed>. Nella nostra lingua non c'è

quell'opposizione, ma ci sono un sacco di italiani che 

parlano bene

l'inglese, e sanno dire senza esitazioni se il loro 

interlocutore sta

dicendo <bad> o <bed>.



Però, come hai notato giustamente, per sentire l'utilità o 

la necessità di fare questo sforzo bisognerebbe credere di 

parlare una lingua straniera. A qualche iclista piacerebbe 

(no, non sto pensando a te), ma l'italiano, seppure in una 

variante regionale di pronuncia ben diversa dal fiorentino 

dei dizionari, è e resta la mia madrelingua, anche se ormai 

ho passato più tempo in Germania che in Italia e mi capita 

spesso di pensare in tedesco, soprattutto quando non scrivo 

a ICLI e non traduco in italiano.


compiuta.



Però non c'è stata una colonizzazione milanese completa della TV.



Prima, è vero, pronunce diverse da quelle centrali erano rare. Ora

sono più frequenti, ma non hanno rimpiazzato le altre.



Parlavi di presentatori: in questo momento mi vengono in mente

Bonolis, Conti, Insinna, la D'Urso, la Palombelli e non parlano

certamente un italiano settentrionale.



Insomma, il bambino li ascolterà un po' tutti. Se avverrà quello che

dici, secondo me avverrà più lentamente.



 notevoli.



Ho provato a spiegarlo nei convegni e per iscritto, ma spesso mi sono

sentito come dev'essersi sentito Galileo quando i suoi interlocutori anziché

alzare il naso al cielo lo tuffavano nei libri di Tolomeo.



Poi il problema è che la cultura umanistica ha poca dimestichezza col

concetto di progresso scientifico.



Io ho un'ammirazione smisurata per Galielo, e dico sempre che è più

stimolante Galileo quando sbaglia (perché comunque ti presenta un

ragionamento che ti costringere a riflettere) di tanti altri quando fanno

bene. Resta il fatto che talvolta Galielo ha sbagliato. Ad esempio il

meccanismo delle maree non l'aveva capito, per cui chi vuole onorare

veramente Galileo deve "prendere il testimone" lì dove lo ha lasciato lui,

e portare avanti il suo lavoro. Il rispetto per Galielo si dimostra

superandolo, seguendo il metodo che lui stesso ci ha insegnato.



Tempo fa ho curato un libro in cui sono state pubblicate le

trascrizioni inedite raccolte da Scheuermeier nel suo viaggio in Romagna.

Ora, io mi considero un "umile erede" di S., ma nell'introduzione del libro

ho dovuto spiegare che S. non sentiva l'opposizione fra la "s" e la "z"

romagnole. Capisco che è un'opposizione problematica, ma ad esempio

Schürr non ha mai avuto problemi.



Quindi per rispettare il lavoro di S. bisogna portarlo avanti, anche

mettendo in evidenza ciò che S. non aveva fatto, o che aveva fatto male.



Invece per alcuni linguisti di formazione umanistica o si accetta

acriticamente ciò che ha (tra)scritto S. oppure si viene annoverati fra gli

"oppositori di S.".



-- 

Saluti.

D.










 dovresti avere problemi.



di solito, invece, faccio riferimento al dialetto: come sai, in 

siciliano e in calabrese (ma nel primo di più) le é ed ó sono rese con i 

ed u rispettivamente: suli, tila. Non funziona proprio al cento per 

cento*, ma di solito ci prendo.



*
p.es
. "giorno" in cosentino è iùornu, in catanzarese iòrnu (e in 

napoletano juorno) ma in italiano dop giórno

Inoltre (come è ovvio) non di tutte le parole c'è l'equivalente in dialetto



 Perň non c'č stata una colonizzazione milanese completa della TV.



Ma gli eroi dei ragazzini sono J-Ax e compagnia bella, non il giornalista

che legge il TG1 :-)



-- 

Saluti.

D.








Schürr non ha mai avuto problemi.



Quando parlavo di cantonate, mi riferivo proprio a quello: una valanga

di "s" al posto delle "z".



 dicendo <bad> o <bed>.

...



Ottimista! :)





Sì, ma in effetti *è* la stessa lingua, se parliamo di italiani 

regionali e non di dialetti. Poi tutto dipende dalla definizione di 

"lingua" che preferisci adottare. Se la restringi troppo, allora non 

sono "lingue" neanche le altre. Pensa all'inglese con tutti gli accenti 

della vecchia Inghilterra e i mille modi di parlarlo in giro per il mondo.

Alla fine della fiera, quello che veramente conta è la mutua 

intelligibilità, mi pare. Finché ci capiamo, non ho *stretto bisogno* di 

imparare le sottili distinzioni di pronuncia tra il romagnolo di costa e 

quello appenninico, tra il piemontese di sopra e quello di sotto. Se 

invece non ci capiamo, scatta l'esigenza pratica oltre che culturale di 

apprendere l'"alfabeto", per così dire, altrui.




Ottimista! :)



Anche secondo me Davide è stato un po' ottimista :-)



Anche con la lingua straniera si può dimenticare il contesto.

Faccio un esempio: è tra le cose più semplici, in Inglese, il fatto di

pronunciare le "c" dolci /s/ (century, face etc).



Qualcuno l'ha imparato così bene che si dimentica l'inglesità di

questo passaggio, e si ritrova con una "s" che gestisce all'italiana.



Ed ecco "spaces" pronunciato /'speizis/, "faces" identico a "phases"

/'feiziz/, "dance" pronunciato /dEnz/ (l'ultima o le prime a seconda

della varietà d'italiano).



che legge il TG1 :-)



A questo punto bisogna capire com'è composto l'insieme degli eroi.



Ok, i ragazzini non cagano nemmeno di striscio il giornalista del TG1.

Mi aspetto, però, che non stiano lì a copiare attentamente la

pronuncia di quello del TG5 (chiamiamo così il giornalista "del

Nord").



Parlavi dei presentatori, questi possono avere più influenza ma penso

che sia limitata. I cantanti e gli attori, invece, è più facile che

possano essere assunti a idoli.



Ma la provenienza geografica di cantanti e attori è variegata, non può

fornire un modello compatto di pronuncia.



Oppure intendevi i rapper in specifico? In quel caso c'è un aspetto

abbastanza compatto ma non regionale, è la pronuncia della "s".



Se i ragazzini prendono dai rapper, basterà una generazione per

cambiarla su tutto il territorio nazionale. Quella "s" che forse è

definibile come "scarsamente solcata".



 definibile come "scarsamente solcata".





Non so. Credo che gli idoli adolescenziali incidano soprattutto sul 

lessico, il gergo di moda, ma la pronuncia si plasma già dall'infanzia.




 della varietà d'italiano).



comunque sia, io non sbaglio nessna delle tre (e, a prop., in inglse si 

dice dans non dEns che è american).

P. es. a me fa senso sentir pronunciare certi cognomi ispanici con la s 

sonora, es. Acasuso o Casillas o Gasol



 a prop., in inglse si dice dans non dEns che è american).



dEns si dice in Italia.

In inglese Br. si dice da:ns non dæns che è americano.






(e, a prop., in inglse si dice dans non dEns che è american).



In pronuncia italianizzata

(
https://it.wikipedia.org/wiki/Pronuncia_italiana_della_lingua_inglese
)

è più probabile sentire /dEns/.



Comunque a scuola insegnavano a dire /dEns/, si vede che la didattica

italiana si è basata sull'americano o su una versione antiquata del

britannico.



 In inglese Br. si dice da:ns non dæns che è americano.



giusto, avevo semplificato per commentare la pronuncia scritta dall'OP.

Sul resto siamo concordi come -1 e -2



 Con la "s" finale come ti trovi? La dici/s/  o/z/?



In is, as, has, rose, does, was pronuncio z. Lo faccio perché me lo 

hanno insegnato. Se fosse italiano, ovviamente, direi s.

In DOS, s.



In DOS, s.



Mi riferivo alle "s" aggiunte ai plurali e alle terze persone dei

verbi.

"Is", "does", "has", "was" non li sbaglio mai neanch'io, è roba

imparata a memoria (verbi irregolari e ausiliari). Ma sulle altre,

"faces" "spaces" etc. devo starci attento perché rischio di dire /s/

alla fine.



 "faces" "spaces"



stessa cosa: la proffa ci raccomandava di prounciare -siz



edevils 20:45, venerdì 2 ottobre 2015:


Tu come pronunci "bad spencer"?

:-)





-- 

AIOE ³¿³  


 s. In DOS, s.





House?





-- 

AIOE ³¿³