Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Le parole inglesi e il femminile o maschile

Come facciamo a stabilire se le parole inglesi frequentemente usate in
italiano sono maschili o femminili e di conseguenza se dobbiamo usare
l'apostrofo o meno?
Es.
Un'update
oppure
Un update
Quale delle due?

 Quale delle due?
La risposta non ti soddisferà, ma è "un aggiornamento". :) 

 ha scritto

Non c'� una regola ma, di solito, le parole traducibili mantengono
lo stesso genere dell'italiano. Quindi un aggiornamento - un update.
E, comunque sia, tu diresti /update/ consigliatO o consigliatA?
Io l'ho sempre sentito al maschile.
E.D. 

 l'apostrofo o meno?
Una volta era semplice: quando il genere di una parola 
straniera era sconosciuto o inesistente, come nel caso delle 
parole inglesi, in italiano diventava maschile e invariabile.
Però mi sembra che negli ultimi anni prevalga nettamente la 
tendenza a usare lo stesso genere del corrispondente termine 
italiano, vero o presunto che sia, come e-mail pensando alla 
lettera o alla posta.
Interessante è il caso di Internet, che sarebbe diventato 
femminile pensando alla rete, almeno secondo 
www.treccani.it
 
e diversi articoli letti sull'Espresso con gli aggettivi al 
femminile. Come si spiegano allora gli 8.180.000 esempi di 
"Internet viene usatO" trovati dal motore di ricerca Bing, 
contro appena 66 "Internet viene usatA"? Misteri della 
lingua italiana e degli italofoni.

 della lingua italiana e degli italofoni.
Misteri dei motori di ricerca, più che altro.
Google dà quasi 7.000 risultati per "Internet viene usata"
e 8.500 per "Internet viene utilizzata".
"Internet viene utilizzato" ne dà sì 17.000 ma:
- 1° risultato "Quale protocollo internet viene utilizzato?"
- 2° "per la connessione a Internet viene utilizzato il server..."
- 3° "il servizio di informazioni Posta Internet viene..."
etc...
Per trovare un "Internet" al maschile bisogna scorrere fino al
nono risultato "Internet viene uilizzato per..."
E.D. 

edi'® schrieb:

Hai pienamente ragione. Però anche Google mi dà 22.000 
"Internet viene usato" e i primi dieci risultati (in realtà 
sette, a causa di alcune ripetizioni) sono tutti con 
Internet come soggetto. Pertanto arrivo alla conclusione che 
l'affermazione di 
www.treccani.it
 "usato in ital. al femm." 
è _molto_ discutibile.

 nono risultato "Internet viene uilizzato per..."
E quanti di quelli con internet al femminile erano frasi del tipo "la
rete internet viene usata..."? In questo caso il femminile è
giustificato da "rete", non da "internet".
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

 discutibile.
Se siamo d'accordo che "net" sia generalmente femminile, dovremmo 
convenire che anche "internet" lo sia.
Bruno

femm." è _molto_ discutibile.
Sicuramente è discutibile (e infatti ne discutiamo :).  Ma io la sento e
leggo praticamente sempre al femminile.  E me ne accorgo, perché al
maschile non mi piace.
Oltretutto coi motori di ricerca non è facile usare i numeri, un po'
perché (almeno per Google) non sono significativi e qui sono troppo
vicini (se n'è parlato), un po' perché fra i primi dieci risultati di
Google su "internet è usato" trovo:
2.internet è usato i dati di analisi guasti
termine dai molti significati, nel caso di Internet è usato
servizio fax Internet, è usato come un plug -in
Il termine "meme di Internet" è usato per descrivere
è estremamente pericoloso se il Internet è usato per ridistribuire 
Quindi sui primi dieci risultati due sembrano frutto di traduttori
automatici e in tre il maschile si riferisce ad altro.

 Bruno
Roger

 fallo di net.
Sbeglierebbe per il solo fatto che (a Wimbledon ci tengono moltissimo, 
per esempio) il giudice non chiama "net" bensì "let": la terminologia 
del tennis è quella, anche se la rete in inglese è net.
http://www.merriam-webster.com/dictionary/let
2 : a shot or point in racket games that does not count and must be replayed
Se la palla tocca la net, l'arbitro concede il let.

 Quale delle due?
Io scrivo "un update", probabilmente pensando a "un aggiornamento".


--------------------------------------------------------
Beate le lingue che dispongano di un neutro (ne conosco alcune).
Dicono "lo Internet" :-)
JaWo
--------------------------------------------------------

 Beate le lingue che dispongano di un neutro (ne conosco alcune).
Perché hai usato il congiuntivo? 

 o almeno non sempre.
Stiamo parlando di rete di computer e qui, se pensi non sia femminile, 
sei proprio una bestia rara.
Ché Internet è proprio questo... non è un tessuto!
Bruno


Pensavo che fosse desiderabile...

 Dicono "lo Internet" :-)
Anche questo non è esaustivo però.
In inglese il neutro esiste, ma se per esempio leggi qualche libro di
storia navale ti accorgerai che molto spesso le grandi navi sono
"personalizzate" al femminile e viene usato "she" anziché "it" come pronome.



-------------------------------------------
Anche in tedesco.
Se leggi "Die Bismarck", non si sa da cosa parlano, dalla nave o dalla
moglie del signor B.
-- 
+ entrambe morte
-------------------------------------------

 Dicono "lo Internet" :-)
"Das Internet". Però "der Internet-Service-Provider". Perché un ISP 
tedesco è maschio? :-)

 moglie del signor B.
O dei coniugi Bismarck
Roger
P.S. Occhio: si dice "parlare di..."

 O dei coniugi Bismarck
No, quelli sarebbero "die Bismarcks", forma usata anche per 
tutta la famiglia.

 P.S. Occhio: si dice "parlare di..."
Mica è detto... Potevano essere dentro la nave o dentro la moglie...
-- 
Partecipa anche tu al nuovo (e unico) forum sul mystery shopping
http://mysteryshopping.forumup.it/

 tedesco è maschio? :-)
Beh il suffisso -er fa molto maschile no ?
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 "personalizzate" al femminile e viene usato "she" anziché "it" come pronome.
Vale pure per gli animali domestici: my cat isn't "it"

 Vale pure per gli animali domestici: my cat isn't "it"
In greco il cane può essere maschile (o skìlos) o neutro (to skilì)
E.D. 

 In greco il cane può essere maschile (o skìlos) o neutro (to skilì)
In Grecia i cani si riproducono per partenogenesi?


 In greco il cane può essere maschile (o skìlos) o neutro (to skilì)
"Skìlos" non l'avevo mai sentito e sul mio vecio Rocci di greco antico non
lo trovo: pensavo che "cane" si dicesse solo "kùon, kunòs", maschile, da cui
deriverebbero "cinico" e "cinofilo".
Ciao.
Epi
---
"... faccia di cane nasce alla stazione,
dentro a una barca a forma di vagone,
ha già vent'anni ormai...
Ghiaccio a Natale sopra i marciapiedi,
la donna grassa non si tiene in piedi
e si fa piccola..."
http://www.youtube.com/watch?v=i59SAjQzZpY
(cit. cinica)


--------------------------------------------------------
Ma Ulisse giocava ancora con il suo κύϖν, κυνός fedele.
Temo che o skilos sia un cane bastardo :-(  ??
Ciao, Wo.
--------------------------------------------------------


------------------------------
A 17h51 avevo scritto quasi lo stesso, ma senza averte letto prima.
Scusa.

 Temo che o skilos sia un cane bastardo :-(  ??
Sono i migliori.
E.D.

 "Skìlos" non l'avevo mai sentito
eppure abbiamo avuto un famoso calciatore di nome Schillaci (piccolo cane)

 Quale delle due?
E per rule?

Crononauta, 08:43, venerdì 26 novembre 2010:

Anche per gli Stati si usa il "she".
Invece in Italia la Marina Militare in genere usa il maschile
per tutti i suoi vascelli.
-- 
"A ship is always referred to as 'she' because it costs so much
to keep one in paint and powder."
                -- Nimitz, Fleet Admiral Chester William

 per tutti i suoi vascelli.
In effetti ho sentito chiamare la corazzata Roma, affondata nel golfo di 
Taranto, "il Roma".
Invece le galere erano donne (e che donne!) e, nella marina piemontese, 
quella che portava l'ammiraglio si chiamava sempre la Capitana, quella 
in seconda la Patrona.
k

 l'apostrofo o meno?
"Di solito" si usa il genere della parola italiana corrispondente, ma
ci sono un sacco di eccezioni, ad es. "shell" è femminile anche se
"guscio" è maschile.
Fino a qualche anno fa "Internet" era femminile, ma adesso la sento al
maschile sempre più spesso.


Perché l'AC (associazione calcio) Milan è maschio e la Juventus FC
(football club) è femmina?

 (football club) � femmina?
Sono abitudini consolidate nel tempo. 

 "Skělos" non l'avevo mai sentito...
E invece sě. Se ne era parlato in un recente e divertente filone del 3 
maggio "Cani morti e localitŕ esotiche".
http://tinyurl.com/39nnc8l
Ciao.
Sergio.

 (football club) � femmina?
Il Milan nacque come Milan Foot-Ball and Cricket Club, divent� Associazione 
Sportiva nel 1936.
Per la Juventus potrebbe essere un altro discorso. Oggi quando diciamo 
Juventus pensiamo immediatamente alla squadra di calcio, ma a quei tempi 
richiamava solo la parola "giovent�", femminile.
Forse.
Ciao.
Sergio. 

 la Capitana, quella in seconda la Patrona.
Ma la marina piemontese era genovese?
La marina austriaca usava il veneto come lingua di bordo.
-- 
"Queequeg was a native of Rokovoko, an island far away to the
West and South. It is not down in any map; true places never
are."
                Herman Melville, Moby Dick.

 sento al maschile sempre pi� spesso.
Un caso di transostantivo?
-- 
"I hate women because they always know where things are."
                -- James Thurber


o di cambio di sesso?
8:)

 o di cambio di sesso?
è successo anche ad "automobile", nata maschio e diventata femmina.

 (football club) ï¿œ femmina?
Il primo ï¿œ il Diavolo, la seconda ï¿œ la Vecchia Signora! :-D
Scherzi a parte, Juventus ï¿œ "gioventï¿œ". Milan starï¿œ per Milano?
E poi noi non disponiamo del genere neutro per cavarci d'impaccio!

 � successo anche ad "automobile", nata maschio e diventata femmina.
influenzato della �macchina� ?
-- 
anche in fr. 'une auto(-mobile)'
(les deux genres au d�but du XX s.)

 La marina austriaca usava il veneto come lingua di bordo.
  Sulle navi piemontesi si parlava il piemontese, ovviamente, ma ancor 
di più il ligure, perché la magior parte dei marinai veniva per 
tradizione dalla Liguria. Ma non era un problema perché, come accade 
anche oggi, si capivano benissimo. :-)
k

 Scherzi a parte, Juventus è "gioventù". 
  Allora chiamiamola almeno "tòta" = signorina! :-)
  k

Klaram, 15:31, domenica 28 novembre 2010:

Io di calcio non so niente, nemmeno il sesso dell'Udinese...
(che vergogna!)
Ma i tifosi urlano "alè UUUUUUUUUUdin!"
A propo, che ha fatto oggi? Io mi sono allontanato il più
possibile dalla zona stadio, e mi sono scollegato da tutto.
-- 
In a Swiss mountain inn:
"Special today - no ice cream."

 possibile dalla zona stadio, e mi sono scollegato da tutto.
Apprendo da Televideo (che posso consultare comodamente seduto
al computer) che ha vinto 3-1 contro il Napoli. Tre gol di 
Di Natale, se ti interessa.
Ciao
Enrico

 tedeschi dopo l'8 settembre 1943,
Per fortuna la Regia Nave portaerei Aquila (che era stata ottenuta per 
ristrutturazione di un transatlantico credo gemello del Roma) non aveva 
ancora terminato l'allestimento l'8 settembre ed era nel porto di 
Genova, per cui i marinai rimasti a bordo (dopo vani tentativi di 
contattare Supermarina) poterono allontanare una pattuglia tedesca 
brandeggiando i cannoni, e poi sbandarsi travestendosi da operai 
portuali.
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 Taranto, "il Roma".
La Regia Nave Roma era una corazzata, in ogni caso sarebbe inappropriato
il maschile. Fosse un incrociatore magari...
La RN Roma fu affondata nei pressi della Maddalena, mentre all'indomani
dell'armistizio dell'8 Settembre, stava recandosi in Sardegna.
Venne affondata da una bomba sperimentale tedesca, qui c'è un
coinvolgente racconto dell'ufficiale più alto in grado sopravvissuto
(Agostino Incisa della Rocchetta):
http://www.cestra.eu/franco/tragedia_incisa.htm
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

 che ha vinto 3-1 contro il Napoli.
E perché non  "la Napoli"? :-D

 scrive:

Problema irrisolto. Come già qualcuno ha osservato, il genere
può derivare dall'appellativo "fooball club" (maschile) o
"associazione sportiva" (femminile):
Associazione Sportiva Roma
Genoa Cricket and Football Club
Milan Foot-Ball and Cricket Club (poi Associazione Calcio Milan)
A quanto pare il Napoli fa eccezione, visto che è AC Napoli.
Vale l'uso. ;-) E così uno se la cava, no?
Ciao
Enrico

 E perché non "la Napoli"? :-D
quella è quando hai asso tre e due a tressette, oppure (fuori Campania) 
quando chiedi unapizza margherita

 A quanto pare il Napoli fa eccezione, visto che è AC Napoli.
E' SSC (Società Sportiva Calcio) ma sarebbe comunque femminile; solo che 
il simbolo della squadra è 'o ciuccio, uno degli animali più maschili.

Crononauta ha scritto:

  Interessante. Tra i morti ci fu anche un marinaio del mio paese, per 
questo avevo sentito parlare dell'affondamento.
Noto che Incisa della Rocchetta dice "la Roma".
k


a Milano la Napoli e la Margherita sono diverse: la Napoli "milanese" ha 
anche le acciughe (qualche volta i capperi) e non ha il basilico. Tanti 
anni fa ho chiesto una napoli a Napoli e mi hanno chiesto che cosa 
volevo dire!

 ha scritto nel messaggio
news:id03kt$1f4$3...@tdi.cu.mi.it...


Sì, certo, ma è nata come "Naples Foot-Ball & Cricket Club", nel 1904:
http://it.wikipedia.org/wiki/Naples_Foot-Ball_&26_Cricket_Club
Me lo ricordo come fosse ieri...
Epy
---
"... che tu sia un angelo o un diavolo, ho tre domande per te:
chi prende l'Inter, dove mi porti e poi di' soprattutto perché...
Perché ci dovrà essere un motivo, no?
Perché forse la vita la capisce chi è più pratico...
Hai un momento, Dio?
No, perché sono qua, insomma ci sarei anch'io...
http://www.youtube.com/watch?v=P3AIhSm7a10
(cit. sacrosanta di calcio)

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Naples_Foot-Ball_&26_Cricket_Club
fusasi nel '22, alla vigilia della marcia su Roma, con l'altro club 
chiamato Internazionale per formare l'Internaples. Il nome Internaples o 
Internapoli è rimasto a squadre di categoria inferiore fino agli anni 
'60: tra l'altro fu il primo club di Chinaglia, poi laziale e nazionale.
L'attuale società, fondata nel '26 da Giorgio Ascarelli col nome 
"associazione calcio Napoli", divenuta poi SSC Napoli, si chiama dal 
2004 Napoli Soccer SpA (presidenza De  Laurentiis, che si fa chiamare 
col nome in latino per evitare confusioni con De Lorenzo).

"guscio" è maschile.
Ma shell è anche conchiglia.

 Noto che Incisa della Rocchetta dice "la Roma".
In altra pagina del sito:
«La massa d'acciaio fu infine inghiottita dalle acque
risucchiando negli abissi quel centinaio di uomini che ancora
si dibattevano tra le eliche ed i timoni. Un grido mi uscì dal
petto: "Viva il Roma! Viva il Roma!". Era un grande grido, che
trovò nella voce di tanti altri superstiti come un'eco, che si
andava ripetendo dieci, cento volte ancora. Dalla prora, che
era scomparsa, nacque una grande ondata che ci venne incontro
alta e spumeggiante, sommergendoci tutti al suo passaggio. Del
Vecchio ed io finimmo per una decina di secondi sott'acqua, da
cui a fatica riemergemmo poi tossendo. L'orizzonte era sgombro,
il mare era tornato calmo.
La regia corazzata Roma era scomparsa portando con sé nella sua
tomba tanti e tanti dei nostri marinai!»
http://www.cestra.eu/franco/tragedia_catalano.htm
-- 
"Cure the disease and kill the patient."
                -- Francis Bacon

 Di Natale, se ti interessa.
Grazie.
Perň! 3:1. Strano. 
Mi pare che quest'anno non va tanto bene.
-- 
"In charity there is no excess."
                -- Francis Bacon

 quando chiedi unapizza margherita
Ma stanno imparando! :-)

 Forse usano il maschile perché sono tutti "vascelli".
  Il "vascello" era una nave a vela armata di cannoni su tre o quattro 
piani (da cui l'espressione "di alto bordo"), che nel Seicento ha 
soppiantato le galere.
Il vascello francese Le Bon, in una battaglia del 1684, affondò da solo 
dodici galere spagnole in poco più di quattro ore.
La parola "vascello" è rimasta nei gradi degli ufficiali (tenente di 
vascello, capitano di vascello) ma trovo strano chiamare genericamente 
"vascello" una corazzata. O no?
k

 "vascello" una corazzata. O no?
Più che strano, io direi paradossale: in fondo "vascello" è solo il
diminutivo di "vaso" ("vasculum") e, secondo Garzanti, indica "la nave più
grande e potente della marina velica da guerra, con tre alberi e
generalmente tre ordini di cannoni, oltre a quelli di coperta, per un totale
di circa cento bocche da fuoco (vascello raso), con un solo ponte di
batteria e una sessantina di cannoni".
Un bell'esempio di "understatement", direi...
Epy
---
"... corre la vela mia,
corre per il suo mare,
chi la può mai fermare?
Naviga, naviga, naviga, naviga,
scivola, scivola, scivola,
col vento va
verso la libertà...
http://www.youtube.com/watch?v=QbtZTodn-bE
(cit. della mia barchetta)

 Un bell'esempio di "understatement", direi...
  Eh, sì. Come se fosse il "vasino" dei bambini. :-))
  k

 strade.
Intendevo la shell dei sistemi operativi, che si chiama così per
contrasto con "kernel" (lett. "gheriglio").

 chiamare genericamente "vascello" una corazzata. O no?
Sì, comunque resta il problema del perché c'è l'uso del
maschile, sia pure non totale.
-- 
"Great is truth, but still greater, from a practical point of
view, is silence about truth. By simply not mentioning certain
subjects... totalitarian propagandists have influenced opinion
much more effectively than they could have by the most eloquent
denunciations."
                -- Aldous Huxley

 contrasto con "kernel" (lett. "gheriglio").
O "nòcciolo".
Curiosamente il VM/CMS usava "nucleus" invece di "kernel"


Curiosamente il VM/CMS usava "nucleus" invece di "kernel"
Beh, è il suo significato.  Il gioco di parole guscio-gheriglio non lo
conoscevo, ma è appunto un gioco, il significato nativo non era mica
gheriglio :)