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Titolo: sulla maturita'

in un altro post, credo fosse il barbi, mi si faceva notare che io (se
ho capito bene in contrapposizione a molti altri) almeno lo ammetto che
cerco il rischio
si io lo ammetto, e questo ammetterlo cambia tanti punti di vista
io non credo che MAI si potra' banalizzare l'arrampicata su strutture
rocciose alte piu' di 30 m a pura e semplice attivita' ginnico-ludica,
anche se questo sembra trasparire nei post di molti l'arrampicata
rocciosa su qualcosa piu' che un monotiro comporta dei rischi oggettivi
e' vero che la probabilita' di incidenti puo' essere piu' o meno bassa
in funzione di molti parametri: scelta della parete, sua attrezzatura e
nostro comportamento in primis, ma e' anche vero che pure in strutture
banali ci si puo' ammazzare
ora ammettere, in primis con se stessi, che questo tipo di attivita'
comporta dei rischi dovrebbe fare riflettere su quanto "contiamo" su un
soccorso, che PURE GRATUITAMENTE ci tiri fuori sempre e comunque dalle
peste
se arrampicare e' un gioco fondamentalmente non pericoloso il soccorso
non e' piu' qualcosa che si ringrazia quando arriva ma un diritto contr
cui ci si scaglia quando non arriva e la gente non muore piu' perche'
gli cadono in testa i sassi ma perche' il soccorso tarda
trovo questo ribaltamento della causalita' semplicemente aberrante,
frutto di un *infantilismo* che ci porta sempre a fare rimediare ai
"grandi" le marachelle commesse
e' questa l'ottica della montagna da consumare: arrampichi, e' un gioco,
ci sono le file degli spit, basta essere abbastanza ginnastici da
seguirle... se poi t'incrodi o succede qualcosina, tranquillo come ti
abbiamo preordinato il tracciato ti dobbiamo garantire anche un arpideo
ed efficente soccorso, non c'e' pericolo vieni e consuma!
non riflettere sui tuoi gesti, non riflettere sulle conseguenze, non
assumerti le tue responsabilita', ma soprattutto non accettare mai con
dignita' la sorte quando questa e' avversa
l'arrampicata e' un bellissimo gioco, ma se deve portare a questo
appiattimento mentale mi piace sempre meno
saluti, uli
(non vogliatemene, ragiono solo a voce alta)

(non vogliatemene, ragiono solo a voce alta)
Figuriamoci... il bello di un NG e' proprio il confronto. :-)
Ciao.
-- 
Valeriano (al lavoro :-) )
BlocD.O.C. Admin 
http://www.blocdoc.info
Mail: va...@NOSPAMblocdoc.info (togliere NOSPAM :-))


scusami se risulto provocatorio... ma mettiti nei panni dei genitori e degli
amici che si sentono dire che una persona che si ama o a cui si vuole bene
dopo un incidente in cui la fatalità ha avuto una causa importante non è
sopravvissuto perchè il soccorso è arrivato in ritardo quando in realtà
sarebbe potuto arrivare molto prima, magari in tempo per salvarlo....
staresti ancora a parlare di "aberrante ribaltamento della causalità"?
ciao
Andrea

 poi ci sono molti nomi sconosciuti...
...Uliano!!! d;-)))
--
Giovanni

 poi ci sono molti nomi sconosciuti...
Dai Valeriano!... Guarda che se gli dici cosi' rischi di rovinargli
l'immagine di "duro e puro" che sta cercando di costruirsi!...:-D
Non hai notato che da un po' di tempo a questa parte si descrive come
uno che cerca il rischio, le scomodita', l'avventura, gli spazi aperti e
solitari, non intaccati dalla civilta'?...
E non vedi come si scaglia contro coloro i quali, rei di voler
timidamente introdurre qualche innovazione nel panorama alpinistico,
discutono sull'uso di diabolici apparati elettronici?
E come s'infiamma di sacro furore contro le folle che profanano il suo
tempio montano, cola' condotte da orde di perfidi "ammaestratori"?
Tanta mancanza di sensibilita' da parte tua mi inorridisce! :-D
L'unica cosa che non riesco a capire e' cosa ci facesse domenica scorsa
a Traversella, vale a dire in un luogo affollato, attrezzato, a due
passi dalla macchina...mah! ;-)
Ciao, neh!
Valter
(Che non ce l'ha con Uli, anzi su alcune cose e' d'accordo con lui, ma
che a volte vorrebbe, insisto, vederlo un po' piu' rilassato...)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Ciao.
uau, almeno QUALCUNO con lo spirito giusto :-)))
ciao, uli

 staresti ancora a parlare di "aberrante ribaltamento della causalitą"?
evidentemente si... senno' sarei un imbecille che parla solo per dare
fiato alla bocca
ciao, uli
(che anche se ne fosse all'altezza non vorrebbe mai fare il soccorritore
di questi tempi, troppi giudici che sputano sentenze, giungendo
rapidissimamente alle conclusioni sapendo solo qualche notizia per
sentito dire... una soddisfazione di lavoro!! :-()

 che a volte vorrebbe, insisto, vederlo un po' piu' rilassato...)
la cosa piu' strana di tutte e' che io sono rilassatissimo, scherzo,
rido, parlo di cose serie, mi rilasso...
vedo che molti altri, al minimo accenno di iumor si accendono come
fiammiferi, me ne stupisco anche, ma non me ne preoccupo
ciao, uli
(che non ce l'ha proprio con nessuno)

C'e' del vero in quanto dici.
Ma dopo aver letto e riletto tutto quanto mi convinco sempre piu' di
aver colto nel segno.
Sara' che non ho il senso dell'iumor ;-)
Ad majora
Valter


 sentito dire... una soddisfazione di lavoro!! :-()
non lo fanno mica per il plauso!!!!!!
si ci sono i proffessionisti pagati, ma ci
sono anche i volontari che si smenano 2 ore di neve marcia
per sondare un punto dove potrebbe svalangare da un momento all'altro.....
perchè lo fanno????
mhà!!!???
certo è che non si può contare sul soccorso
come sulle assicurazioni...ho un bisogno quindi pretendo!!!
la montagna è pericolosa si sa.......
e anche se le riviste e i midia ci hanno convinto non è un parco
giochi alla gardaland, e gli alpinisti lo sanno......

Andiamo bene!
Ma ti rendo conto di cosa dici?
quelli che vanno in macchina dopo la discoteca che è pericoloso...
quelli che nuotano al mare che ci si può affogare...
quelli che si fanno male mentre giocano a calcetto che si prendono certe
storte...
che vogliono?
si stanno divertendo, mica glielo ha ordinato il dottore, mica lo fanno per
lavoro.
E allora?
Pretendono pure di essere soccorsi?
E che pagano le tasse?
E che l'assistenza pubblica è una cosa da paese civile?
Ma che vogliono?
10 ore attaccato ad una parete a 300 metri dagli alberghi perchè qualcuno si
dimentica di chiamare il soccorso alpino?
Embè?
Te la sei cercata.
E chi ti ha detto di andarci?
Siamo coerenti per cortesia.
Hai un cancro?
e perchè dovresti essere curato?
hai una polmonite?
e perchè la mutua ti dovrebbe passare gli antibiotici?
perchè esistono pronto soccorso, ospedali, e qualche altro centinaio di
strutture pubbliche per l'assistenza?
boooo

 Sara' che non ho il senso dell'iumor ;-)
sara' per quello o per altro, io non so, ma non e' grave :-)
ciao, uli

 giochi alla gardaland, e gli alpinisti lo sanno......
anvedi... non sono l'unico a pensare in un certo modo :-)
ciao, uli

 passi dalla macchina...mah! ;-)
già e cosa ci faceva a Ferentillo in cui si fa assicura seduti in macchina ?
:-)))
infatti ci abbiamo messo parecchio a spiegare ad una certa olandesina
 eheheheh ) perchè noi lo chiamiamo UliBano, non capiva, ma non perchè
parlavamo una lingua a lei sconosciuta ma perchè si chiedeva che ci facesse
in tale luogo ( e pure davanti ad una cofana di spaghetti, le foto non
mentono !!! )
ciao
walter

nonostante cio' vado lo stesso
OK, ma allora cerchi molto di piu' il rischio ogni volta che guidi 
un'auto.
-- 
Ciao
     Kluge

 :-)))
quello che non riesco a capire io invece e' dove secondo voi io avrei
mai affermato che tali attivita' sono illecite, riprovevoli o comunque
contrarie a una (qualunque) etica
ma devo essere cretino io :-)
ciao, uli

Ancora una volta, non hai tutti i torti.
E' che viene spontaneo confrontare le tue aspirazioni con le tue
attivita' e, siccome siamo maliziosi, non possiamo fare a meno di notare
una certa sproporzione tra le ambizioni e le realizzazioni.
Ma e' solo colpa nostra, e sotto sotto ci rode che le nostre aspirazioni
siano in fondo mediocri come le nostre imprese.
Parlo per me, naturalmente, per Walter non so.
Ciao :-)
Valter


 un'auto.
e notoriamente la "causa di morte" degli automobilisti sono gli
eventuali ritardi del soccorso stradale?
(guarda che non sto dicendo che se ci sono delle inefficenze non si
debba fare il possibile per eliminarle)
ciao, uli

 siano in fondo mediocri come le nostre imprese.
sai io non so nulla delle tue aspirazioni, ne pretendo di saperne di
piu' leggendo un ng
delle tue "imprese" poi leggo solo la cronaca, nessuna pretesa di
misurarle o di confrontarle
su questo ng non aspiro a nulla, tranne forse, a fare un po' di
filosofia
ma temo d'avere sbagliato tutto, troppi sono i permalosi che scambiano
la filosofia con attacco personale... che abbiano la coda di paglia?
ciao, uli
(senza nessunissimo rancore neh! :-) )


Non credo, ma generalmnete neanche la causa di morte degli alpinisti
(in Italia ed in particolare in falesia) e' l'eventuale ritardo del 
soccorso alpino, anzi.
-- 
Ciao
     Kluge

 soccorso alpino, anzi.
gia' ma io ho scritto questo post dopo avere sentito espresso questo
conectto in chat ho voluto chiarirmi le idee e quale modo migliore c'e'
che farlo in pubblico?
ciao, uli
(ps non sono sicuro che la probabilita' di morte sia maggiore per la
strada o in montagna)

so gnanca cosa sono...
Sono problemi di bouldering dove conta molto la testa perche' le
uscite sono a 6/7 metri da terra e il crashpad a quel punto non e' che
serva poi a molto. Lě di rischio ne trovi in giusta dose :-)
Salut!


 serva poi a molto. Lě di rischio ne trovi in giusta dose :-)
giusta per chi?
;)
ciao, uli
(che comunque il boulder non fa per lui... potrebbe al massimo fare da
"masso" ;) )

strada o in montagna)
Io penso di si.
In Italia ci sono circa 200.000 incidenti stradali ogni anno,
i morti sono da 6300 a 6700 all'anno. Il parco auto circolante 
e di circa 30 milioni di auto.
Gli interventi del soccorso alpino per incidenti ad alpinisti
sono il 15% circa degli interventi totali. Gli iscritti al CAI sono
circa 300000 e non sono i soli frequentatori della montagna
(solo il poco piu' del 10% degli interventi del soccorso riguarda
soci CAI) e si registrano dai 350 ai 400 morti (in totale, non solo
di alpinisti, che sono una minoranza).
E' molto difficile stabilire quanti siano gli alpinisti e quante siano
le auto che effettivamente circolano ogni giorno, ma vedi un po' tu...
-- 
Ciao
     Kluge

 le auto che effettivamente circolano ogni giorno, ma vedi un po' tu...
quello che non hai contato e' il tempo che ciascuno passa in strada o in
montagna ;)
devi fare il conto in morti/giorni di attivita' annua e vedrai che
cambia parecchio
ciao, uli

cambia parecchio
Allora e' ancora piu' risciosa un'operazione di appendicite
(se l'operazione dura piu' di quanto sia necessario) :-))
-- 
Ciao
     Kluge

cambia parecchio
Quindi secondo te se decido di salire sul Bianco per la 
normale francese un un giorno di bel tempo stabile rischio 
di piu' nel tragitto da Chamonix alla cima del Bianco piuttosto 
che da Roma a Chamonix in auto?
Il tempo di permanenza in auto ed in montagna e' piu' o
meno lo stesso.
-- 
Ciao
     Kluge

 e perchè dovresti essere curato?
semplicemente perchè chiedi di essere curato....
certo è che fare di un caso particolare la norma mi sembra un po forte....
se chiami i soccorsi arrivano spesso e volentieri......
tenendo presente che la montagna ha i suoi perchè e non sempre
l'elicottero o i socorritori sono in grado di salvarti in tempo...
per il resto il soccorso c'è e funziona....quindi di che ti lamenti???!!!
ti tocca pagarlo!!???
non sei contento di pagarlo??!!
è la solita storia.... ti sei cacciato senza volere in un vicolo pericoloso
e il
malvivente di turno ti chiede "o la borsa o la vita..."
tu cosa scegli?!!!!

iooooo????
:-)))

 (che non ce l'ha proprio con nessuno)
L' ho capito.
Sai che flame se no riguardo al tuo post sempre per "acauisto GPS"
Ho solamente pensato:
"stica! l' ho sparata grossa pero'"
e ho solo sorriso.
:-)
--
Paolo
-------------------------------------
without NOSPAM to reply-me
-------------------------------------

 meno lo stesso.
non hai capito o, meglio, non mi sono spiegato :-)
gli incidenti stradali che hai contato si riferiscono al numero di
persone esposte per il periodo in cui sono esposte ora io "credo" che
agli incidenti stradali siano esposti 365 giorni all' anno (chi piu' chi
meno a sconda di dove vive) 60 milioni di italiani
agli incidenti in montagna (anche prendendo per buona la cifra di
300.000... ma di questi quanti fanno la normale al bianco??? o cose
simili?) sono esposti per un periodo molto piu' breve 
ciao, uli

 :-)
sono contento: chi ha la capacita di sorridere su se stesso (e nella mia
presunzione penso di avercene un po' anche io...) puo' trarre profitto
dagli scambi d'opinione che si trovano nei ng
ciao, uli

non hai capito o, meglio, non mi sono spiegato :-)
Io ho capito ma la mia domanda rimane.
Secondo te rischio di piu' nel viaggio o nella salita?
-- 
Ciao
     Kluge

 Secondo te rischio di piu' nel viaggio o nella salita?
come posso rispondere non conoscendo a) te come alpinista b) la normale
francese...e il monte bianco tutto!
io quello che voglio dire e' che piu' di una volta nella breve
"carriera" di alpinastro mi sono trovato in situazioni in cui mi pareva
*evidente* di rischiare di piu' che andare a 130 in autostrada
non ho certo fatto apposta a mettermici ma se non avessi attaccato la
partete la dose di rischio cumulativo della giornata si sarebbe ridotta
assai!
questo e' quello che intendo
ciao, uli

 --
dal punto di vista statistico io la metterei cosi'
(incrociando le dita):
si calcola ogni quanto tempo di esposizione a un dato
rischio si ha un morto.
Il problema e' che e' difficilissimo valutare con buona
approssimazione il tempo di esposizione... Ad es. nel caso
del rischio automobili, potremmo supporre che ogni italiano
sia esposto per un'ora al giorno a detto rischio, ma e' un
numero un po' campato per aria... Prendendolo per buono,
avremmo che in un anno abbiamo complessivamente 2,5 milioni
di anni di esposizione (in Italia) e quindi, a spanne, un
morto ogni 400 anni di esposizione...
Ma fare lo stesso calcolo per chi va in montagna ha
incertezze ancora maggiori: anche supponendo che siano 3
milioni che vanno in montagna in Italia, quanto tempo gli
diamo mediamente al giorno? Bohh...
Allora possiamo far cosi': supponiamo che il rischio sia
uguale a quello dell'automobile e calcoliamo quante ore al
giorno di esposizione ci vengono fuori per ognuno dei 3
milioni di praticanti... anzi, meglio parlare di giorni
all'anno, e ci viene fuori circa 20 giorni all'anno. Cioe',
se nella realta' fossero 2 giorni all'anno vorrebbe dire che
il rischio in montagna e' molto superiore a quello
dell'auto. D'altronde c'e' gente che dedica anche 100 giorni
all'anno alla montagna, ma dobbiamo anche pensare che nelle
statistiche sono compresi anche quelli che fanno una
passeggiatina una volta all'anno... anzi sono i candidati
piu' probabili a defungere visto che la causa di morte di
gran lunga maggiore in montagna e' la "scivolata su prato o
sentiero"...
Osservo che anche per lo scialpinismo questo e' lo schema
giusto di valutazione del rischio, quando si parla di
rischio di beccarsi una valanga, ma anche qui e' quasi
impossibile valutare il tempo complessivo di esposizione in
un anno....
si potrebbe anche pensare di fare una megastatistica, ossia
al momento del censimento potevano anche chiederti: quanti
giorni all'anno vai in montagna? e magari veniva fuori
qualche dato significativo...
nel frattempo io mi astengo dal dare giudizi...
il barbi