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Titolo: Sempre a proposito di "qual’è" apostrofato

 
La Treccani mi ha risposto.
 
https://www.lavocedinewyork.com/arts/lingua-italiana/2018/10/28/la-treccani-ammette-le-ragioni-del-quale-apostrofato/
 
 
"Il nostro lettore,[...], aderisce a quella scelta, che potrà senz’altro 
difendere con alcune buone ragioni di fronte ad obiezioni esterne."
 
Luca
 

A me, infatti, pur sapendo che è considerato scorretto, è sempre 
sembrato logico mettere l'apostrofo. Se voglio pronunciare lentamente 
una frase, devo dire "Qual - è - ..." o posso dire "Quale - è - ..."? Se 
posso dire "Quale è", mi si può vietare di togliere la "e" e mettere 
l'apostrofo? Nonostante ciò, sto sempre ben attento a mettere 
l'apostrofo quando scrivo un prima di un femminile anche perché, a 
volte, è necessario per capire se la parola che segue è maschile o 
femminile.
 
Io credo che dovrebbero essere considerati corretti entrambi i modi di 
scrivere, che possono anche esprimere differenti sfumature in ciò che si 
scrive.
 
-- 
Canale YouTube: 
http://goo.gl/522kv4
 
 
---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 scrive.
 
Tantissimi sono d'accordo sul ritenere corretti entrambi i modi, inclusi 
autori pubblicati che mi hanno espresso il loro sostegno morale, ma che 
non se la sentono di esporsi pubblicamente.
 
Il parere dalla Crusca e' contraddittorio. Prima  tira fuori la storia 
dell'apocope, ma poi dice che e' l'uso limitato il problema. Prima 
parlano di regola, ma poi giurano di non essere prescrittivi.
 
L'unica soluzione e' usarlo, a testa alta, rivendicando la scelta a 
ragion veduta.
 
Luca
 
 

 parlano di regola, ma poi giurano di non essere prescrittivi.
 
Non c'è una contraddizione nel parere della Crusca.
 
Parlare di regola non significa necessariamente essere prescrittivi, si 
può anche parlare di regole nel senso dell'uso comune.
 
Una regola è, in generale, un qualunque fenomeno che si ripete in 
maniera sistematica e prevedibile.
 
Se oggi chiedi ad una persona a caso di scrivere "qual è", sebbene 
questa sia libera di scriverlo come vuole, noi, attraverso la statistica 
e il calcolo delle probabilità, possiamo *prevedere* con un ragionevole 
grado di certezza che non metterà l'apostrofo. La probabilità che la 
nostra previsione sia sbagliata (cioè che lo scriverà con l'apostrofo) è 
inferiore al 5%, cioè praticamente trascurabile.
 
L'uso comune non è necessariamente la forma più logica, razionale, e 
coerente, ma semplicemente quella che per qualche motivo si è imposta di 
fatto.
 
Non è detto neanche che l'uso comune rimanga costante nel tempo: a 
volte, come in questo caso, può cambiare.
 
Non siamo obbligati a seguire l'uso comune, tuttavia tieni presente che 
più te ne allontani e più l'attenzione del lettore verrà spostata verso 
la forma di ciò che scrivi e allontanata dal contenuto.
 

 la forma di ciò che scrivi e allontanata dal contenuto.
 
Questa e' un'osservazione valida. Fare quello che si ritiene giusto a 
volte ha un costo.
 
Saluti
 
 

 
 
"Di fatto" vuol dire proprio questo: in un modo o nell'altro si è 
imposta. Personalmente preferisco quando si impone per l'istinto 
naturale umano rispetto a quando si impone a forza di bacchettate sulle 
mani, ma questa è solo una mia opinione. Il fatto è che si è imposta.
 
 
 

grave strafalcione.
 
Poi, per non cadere in questo grave errore, toglie il pezzetto che
grammaticalmente era più corretto e vengono fuori cose come "a me
convince poco".
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 mani, ma questa è solo una mia opinione. Il fatto è che si è imposta.
 
Ok, ma allora se la logica e' questa, ho tutto il diritto io di usare il 
qual'e' apostrofato e difenderlo da "attacchi esterni" come dice la 
Treccani con tutti i mezzi a mia disposizione.
 
Luca
 
 
 
 

 Gente che non sa veramente una minchia di niente alzano
 
alzano => alza
 
 

 
 
L'unica obiezione che si può fare a quanto ha scritto su fb è che sono 
state spiegate solo le ragioni per la forma senza apostrofo e non quelle 
per la forma elisa. Ma le conclusioni, comunque, sono le stesse: di lì 
non si scappa. Non c'è una contraddizione.
 
E' pur vero che la gente apre i social network in cerca di risposte 
facili, brevi, e secche. Possibilmente accompagnate da una foto presa da 
un film e una frase spiritosa. Il post su fb va semplicemente in quella 
direzione.
 
Per chi è interessato ad approfondire, su questo gruppo l'argomento è 
stato sviscerato ampiamente in varie occasioni.
Io ho anche mostrato i grafici dell'evoluzione nell'uso delle due forme 
nella storia della letteratura italiana dal 1800 ai giorni nostri:
 
https://books.google.com/ngrams/graph?content=qual%27%C3%A8%2F%28qual+%C3%A8%2Bqual%27%C3%A8%29%2Cqual%2F%28qual%2Bquale%29&year_start=1800&year_end=2008&corpus=22&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2C%28qual%27%C3%A8%20/%20%28qual%20%C3%A8%20%2B%20qual%27%C3%A8%29%29%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2C%28qual%20/%20%28qual%20%2B%20quale%29%29%3B%2Cc0
 
 
La linea blu rappresenta la percentuale d'uso di "qual'è" (0%= tutti 
scrivono "qual è", 100%= tutti scrivono qual'è"). La linea rossa invece 
indica in generale l'uso di "qual" al posto di "quale" (qual buon vento, 
qual volta, ecc.).
 
Come vedi, parallelamente alla diminuzione della forma tronca "qual" 
dall'uso comune c'è stato un aumento della grafia con l'apostrofo in 
"qual è". Addirittura c'è stato un periodo in cui la percentuale d'uso 
di "qual'è" ha raggiunto il 70%, che è una cifra enorme se consideri che 
le grammatiche non lo hanno mai ufficialmente indicato come corretto.
 
Intorno agli anni '50 è successo qualcosa che ha fatto ritornare in auge 
la forma senza apostrofo nonostante il declino di "qual" continui invece 
inesorabile.

inesorabile.
 
Probabilmente è stato un momento in cui l'alfabetizzazione di massa
procedeva forte, e la cosa è stata fissata nei testi didattici.


 inesorabile.
 
Quello che e' successo e' che i programmi ministeriali hanno imposto di 
insegnare "qual e'" apocapato nelle scuole perche' alcuni grammatici, 
seduti intorno a un tavolino, avevano deciso che quella era la forma 
giusta secondo una logica balorda tutta loro. Tutto li'.
 
Come ha riconosciuto anche la Treccani, ci sono valide ragione per 
difendere l'uso del "qual'e'" apostrofato.
 
Come dimostra il tuo grafico la forma apostrofata era percepita come la 
piu' naturale fino all'arrivo della regoletta prescrittiva.
 
 
 
 

 procedeva forte, e la cosa è stata fissata nei testi didattici.
 
 
E' andata nell'altro ordine: hanno fissato la regoletta nei testi 
didattici e poi la scuola ha fatto il resto.
 
 
 

 piu' naturale fino all'arrivo della regoletta prescrittiva.
 
Nel corso dei secoli il "qual'è" ha sopravanzato il "qual è" solo per 
qualche decennio. E, curiosamente, il "qual'era" ha avuto ancor meno 
fortuna rispetto al "qual era"
https://tinyurl.com/yc2n9fdh
 
 
E.D.

Klaram ha scritto:

 Non capisco tutto questo accanimento contro "qual è". La sua logica 
non è "balorda", ma serissima: poiché esiste "qual" al maschile (io 
dico ancora oggi "qual buon vento...") lo si usa senza ricorre a 
"quale" apostrofato. Qual è il problema?
 
 Perché non prendersela con altri usi molto più discutibili di questo, 
come, ad esempio, il sè che si apostrofa se è da solo e non si 
apostrofa se è seguito da "stesso"? opppure glieolo,

> piu' naturale fino all'arrivo della regoletta prescrittiva.
 
 Scusate per l'altro post che è partito inavvertitamente mentre 
correggevo.
 
  Non capisco tutto questo accanimento contro "qual è". La sua logica 
non è  "balorda", ma serissima: poiché esiste "qual" al maschile (io 
dico ancora oggi "qual buon vento...") lo si usa senza ricorre a 
"quale" apostrofato. Qual è il problema?
 
 Perché non prendersela con altri usi molto più discutibili di questo, 
come,  ad esempio, il sè che si apostrofa se è da solo e non si 
apostrofa se è seguito da "stesso", oppure glielo/a, gliene che va bene 
per tutte le persone.
 
 Dite che la Crusca giustifica l'apostrofo, ma in base a che cosa? in 
base all'uso. Abbiamo detto tante volte che si quarda all'italiano 
antico si giustifica tutto. Quanto all'uso moderno, può essere 
benissimo che alla fine si imporrà, è capitato tante volte che si siano 
imposti errori grazie all'uso, ma non potete dire che la regola del non 
apostrofo non abbia una seria giustificzione.
 
 k

Il 27/11/18 09:38, edi'® ha scritto:

Quei grafici non sono una hit parade. Ciò che ci interessa non è vedere 
chi è primo in classifica o per quanti anni lo è stato.
 
Il grafico mostra che, almeno fino ad alcuni decenni fa, c'è stata una 
evidente, oltre che prevedibile, correlazione tra l'uso in generale 
(anche di fronte a consonante) della forma tronca "qual" e la scrittura 
senza apostrofo di "qual è", il quale fondamentalmente non è altro che 
un caso particolare di troncamento: al diminuire dell'uso di "qual" 
corrisponde un aumento della scrittura "qual'è".
 
La cosa sorprendente è che questa forma elisa abbia raggiunto 
addirittura l'80% nonostante ci si trovasse in un periodo storico di 
forte autoritarismo. Sembra una sorta di ammutinamento degli scrittori 
verso i grammatici.
 
Non credo proprio che a quell'epoca si potesse fare un discorso del tipo 
"qual sta scomparendo: è ora di cambiare le regole grammaticali per 
adeguarci alla mutevolezza della lingua", né tanto meno parlare di uso 
comune, o di funzione descrittiva e non prescrittiva della linguistica. 
Semplicemente facevano ciò che a loro veniva spontaneo e logico.
 
Riguardo invece il "qual era", il fatto che abbia raggiunto solo il 60% 
e non l'80% non cambia molto la sostanza del discorso: è sempre una 
percentuale molto alta. E' notevole invece che ai giorni nostri questa 
forma sia al 12%, contro il 5,5% di "qual è": più del doppio. Questo 
vuol dire che molta gente oggi scrive diligentemente "qual è" senza 
apostrofo, ma poi lo mette quando parla al passato. Ciò la dice lunga 
sulle motivazioni che sono dietro a tali grafie: presumibilmente è più 
il ricordo di bacchettate sulle mani ricevute a scuola che una vera 
comprensione della regola.

didattici e poi la scuola ha fatto il resto.
 
E' quello che sto cercando di dire. La regola è stata codificata in un
momento di grande attività didattica.


 antico si giustifica tutto. 
 
Si giustifica tutto solo se non si accetta l'idea che le lingue col 
tempo si evolvono. Altrimenti si prende semplicemente atto del fatto che 
un tempo si diceva in un modo e oggi si dice in un altro.
 

 Nonostante rimanga in alcune frasi cristallizzate,
 
Come "qual è"
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

>> procedeva forte, e la cosa è stata fissata nei testi didattici.
 
Lercio (giornale satirico) ha detto la sua, ne terrò conto:
 
 
"L’Accademia della Crusca si arrende: “Scrivete qual è con l’apostrofo e 
andatevene affanculo”
 
 
https://www.lercio.it/laccademia-della-crusca-si-arrende-scrivete-qual-lapostrofo-andatevene-affanculo/?fbclid=IwAR0C03Zt55KHkVZ54beggNLOkvh4eFQMO-xhmOM9qq4mHaIGCISCHCCLPEs
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 
https://www.lercio.it/laccademia-della-crusca-si-arrende-scrivete-qual-lapostrofo-andatevene-affanculo/?fbclid=IwAR0C03Zt55KHkVZ54beggNLOkvh4eFQMO-xhmOM9qq4mHaIGCISCHCCLPEs
 
 
Questo è sicuramente più attendibile:
 
https://tinyurl.com/c3yj4k2
 


 corrisponde un aumento della scrittura "qual'è".
 
Non mi pare.
L'uso della forma tronca "qual" è in continua discesa da due secoli a 
questa parte: 
https://tinyurl.com/ya3puwad
 
 
Nei due secoli e mezzo presi in esame, c'è un periodo (1890/1960) 
durante il quale la forma apostrofata "qual'è" è maggiormente utilizzata 
ma, ripeto, non vedo nessuna correlazione con il calo del "qual".
 
E.D.
 
 

 
 
"È vero che la grafia qual'è è diffusa e ricorrente
anche nella stampa, ma per ora questo non è bastato a far
cambiare la regola grafica che pertanto è consigliabile
                                           ^^^^^^^^^^^^^
continuare a rispettare."
 
La Crusca si limita a consigliare. Sa benissimo anch'essa che non ci 
sono i presupposti per imporre la versione apocopata rispetto all'elisione.
 
Luca

 
 
Sì, solo che se su un tema scrivo "quale buon vento" la maestra non me 
lo segna in rosso. Invece se scrivo "qual'è" sì.

Il 28/11/18 15:03, edi'® ha scritto:

Forse così si vede meglio, ho scalato il grafico di "qual" e invertito 
quello di "qual è":
 
https://books.google.com/ngrams/graph?content=qual+%C3%A8%2F%28qual+%C3%A8%2Bqual%27%C3%A8%29%2Cqual*4.5%2F%28qual%2Bquale%29&year_start=1820&year_end=2000&corpus=22&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2C%28qual%20%C3%A8%20/%20%28qual%20%C3%A8%20%2B%20qual%27%C3%A8%29%29%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2C%28qual%20%2A%204.5%20/%20%28qual%20%2B%20quale%29%29%3B%2Cc0
 
 
C'è una correlazione fino agli anni cinquanta circa, poi le due linee 
iniziano decisamente a divergere.

 con tutt'altro significato.
 
 
La pensa così solo Treccani.
 
Diversamente, e cioè che sia il p.p. di "risicare", la pensano il De 
Mauro:
https://dizionario.internazionale.it/parola/risicato
 
 
Il Gabrielli:
https://dizionari.repubblica.it/Italiano/R/risicato.html
 
 
Lo Zingarelli:
https://i.imgur.com/RAmG3sw.jpg
 
 
Il Devoto-Oli:
https://i.imgur.com/zfM1e3U.jpg
 
 
e altri.


Il 28/11/18 20:07, Roger ha scritto:

Vuoi dire che secondo il Gabrielli e gli altri "risicato" nel senso di 
"limitato, estremamente ridotto, di scarsa entità" ha qualcosa a che 
vedere con il rischio?
 
 

 La pensa così solo Treccani.
 
Forse neanche Treccani... 
http://www.treccani.it/vocabolario/risicare/
 
 
- riṡicare v. tr. [der. di risico] (io rìṡico, tu rìṡichi, ecc.). – 
Forma tosc. per rischiare: risolvette di non cacciarsi nel fitto della 
mischia, a farsi ammaccar l’ossa, o a risicar qualcosa di peggio 
(Manzoni). È d’uso esclus. nel prov. chi non risica, non rosica, chi non 
vuole correre rischi, non ottiene nulla. ◆ Part. pass. riṡicato, anche 
come agg. in riferimento a persona che arrischia volentieri, ardita
 
E.D.

 iniziano decisamente a divergere.
 
Tutto interessante, ma solo fino a un certo punto. Un bel momento il 
ministero della pubblica istruzione ha deciso di inserire il qual e' 
come regola prescrittiva insegnata nelle scuole e da li' e' disceso tutto.
 
Non si parli di logica pero', perche' la regola del qual apocopato che 
sarebbe italiano non desueto e' una ben misera foglia di fico.
 
Luca
 

 come regola prescrittiva insegnata nelle scuole e da li' e' disceso tutto.
 
Questa è una favoletta che racconti tu e che i grafici ngrams *non* 
confermano.
 
E.D.


perche' dici che non confermano? Confermano esattamente invece, 
altrimenti non si spiegherebbe perche' la forma piu' naturale (quella 
elisa) sia andata in declino in controdentenza con l'affermarsi del 
"quale" con tutte le forme del verbo essere.
 
Come ho scritto in uno dei miei articoli:
 
"Nell’italiano moderno si dice ‘quale’ e non ‘qual’. Provate a mettere 
il verbo essere al futuro e al condizionale e ve ne accorgerete anche voi.
 
Nessuno di voi oggi proferirebbe una delle frasi qui sotto, a meno che 
non vogliate passare come un eccentrico che parla una lingua bizzarra e 
arcaica:
 
- Non so qual sarà il risultato.
- …e qual sarebbe il suo desiderio?
- Stavano pensando a qual fosse la scelta giusta.
- Qual fu scelto?"
 
Luca

 con il rischio?
 
No, voglio dire che i dizionari citati dicono che "risicato" viene
da "risicare" e non "resicare", come sostiene Treccani, verbo che, 
secondo gli
altri dizionari, nemmeno esiste.
Quello che è strano e che fatico a capire, è che gli stessi dizionari
danno a questo participio passato un significato diverso da quello
dell'infinito dal quale deriva.
 
In definitiva, come ho detto nel mio messaggio 27/11 20:31, il verbo
risicare è comunissimo al participio passato, però con un significato
diverso da quello che ha nel detto "chi non risica non rosica".
 
Probabilmente quel "risica" nasce da un arbitrario adattamento della
voce "rischia" per creare un detto ad effetto.


 perche' dici che non confermano? Confermano esattamente invece
 
I grafici non confermano che (ti cito):
  "Un bel momento il ministero della pubblica istruzione ha deciso
  di inserire il qual e' come regola prescrittiva insegnata nelle
  scuole e da li' e' disceso tutto"
 
I grafici a mio avviso non confermano in nessun modo questa 
affermazione, e li ho già commentati nei messaggi precedenti.
 
Detto ciò, francamente mi pare che la questione sia oltremodo marginale 
e che non meriti il tempo che le si sta dedicando.
 
E.D.


Quest'ultima affermazione la aggiungi tu arbitrariamente.
I presupposti ci sono, eccome!
Se la parola "qual" tronca  _esiste_, sia pure in relativamente poche 
espressioni (qual buon vento, ogni qual volta, ecc.)
perché ignorarla e metter l'apostrofo?
Secondo me tutto nasce dal fatto che il troncamento di quale termina 
con
la lettera "l", lettera che, più frequentemente, compare nelle parole 
elise.
A nessuno, o a pochi buzzurri, verrebbe in mente di mettere l'apostrofo
in buon uomo, dottor Amilcare, ragionier Antonio.
 
Non ce ne sarebbe bisogno, ma a completamento di quanto si è già 
ampiamente
detto e scritto, aggiungo un paio di link:
 
https://i.imgur.com/nzPZval.jpg
 
 
https://tinyurl.com/yck7qojf
 


  scuole e da li' e' disceso tutto"
 
I grafici ci dicono che a un certo punto "qual č" ha avuto un
incremento rapido.
 
Che sia stata una decisione presa a livello di testi didattici č
un'ipotesi, che anche a me sembra probabile. Ma per capire se
l'ipotesi č vera bisognerebbe cercare i testi usciti in quegli anni.


esisteva già, ma con altro significato.
 
Comunque le due parole dovrebbero differire per la sonorità di "s".


 l'ipotesi è vera bisognerebbe cercare i testi usciti in quegli anni.
 
Ngrams fa proprio questo, cerca nei testi degli anni presi in esame.
E, come ho già avuto modo di scrivere, confrontando le due versioni (con 
o senza apostrofo) 
https://tinyurl.com/y8yug9bg
 
si vede chiaramente che la prima raggiunge il massimo del suo utilizzo 
tra la fine dell'800 e la metà del 900, mentre la seconda ha un forte 
calo nello stesso periodo per poi tornare ad essere di gran lunga quella 
predominante.
 
Insomma, ciò che sto dicendo è che non si può dire che /qual è/ ha avuto 
un rapido incremento *negli ultimi anni* quando guardando nei testi di 
150 anni fa si vede che la versione con l'apostrofo viene usata solo 1/7 
(un settimo!) delle volte rispetto all'altra.
 
E.D.

klaram ha scritto:

 No, questo "risicato" qui non ha niente a che vedere con il "risicare" 
(rischiare) toscano. È una forma dialettale, che si usa anche dalle mie 
parti, e che viene dal latino resecare, tagliare.
Tant'è vero che in abbruzzese il "rìsico" è la spuntatura del tralcio.
 
 K

 e che non meriti il tempo che le si sta dedicando.
 
Non e' marginale. Ogni volta che scrivo "qual'e'", arriva qualcuno ad 
ammonire che avrei sbagliato. Quando non lo faranno piu' sara' marginale.
 
Luca
 
 

Il 29/11/18 15:35, Klaram ha scritto:

E' quello che penso anche io, e secondo me il Gabrielli e gli altri 
dizionari non vanno contro questa tesi, si limitano a non riportarne 
l'etimologia.

 
 
Forse è perché a nessuno verrebbe in mente di dire buono viaggio, 
dottore Castelli, ragioniere Filini. Se è consuetudine troncare sempre, 
non c'è ragione per cui non si dovrebbe farlo anche di fronte a vocale.
 

 
https://i.imgur.com/nzPZval.jpg
 
 
Benissimo. Questo vocabolario sbaglia. In italiano moderno si usa 
"quale" anche davanti a vocale. L'eccezione sono frasi fatte che suonano 
spesso vetuste anche loro.
 
Persino la Treccani ha ammesso che ho delle buone ragioni dalla mia.

 non c'è ragione per cui non si dovrebbe farlo anche di fronte a vocale.
 
E allora in questo caso come spieghi che i vocabolari indichino 
"qual'erano" apostrofato come la versione corretta?
 
La foglia di fico dei vocabolari per giustificare il "qual e' " e' 
proprio il fatto che qual sia italiano corrente (cosa che contesto).
 
 
 
 

 
 
Che in generale "qual" sia caduto in disuso è vero, ma che nello 
specifico "qual è" sia la forma corrente rispetto a "qual'è" è innegabile.

 specifico "qual è" sia la forma corrente rispetto a "qual'è" è innegabile.
 
 
Solo nell'ottica di una regoletta prescrittiva illogica e pasticciata.
 
Se "quale è" e' corretto, ne deriva la correttezza di "qual'è". Non 
serve l'autorizzazione di Crusca e vocabolari per praticare un'elisione 
in italiano.
 
 

 italiano.
 
ROTFL
Come dire:
Se "buono uomo" è corretto, ne deriverebbe (secondo il tuo 
ragionamento)
la correttezza di "buon'uomo".


 la correttezza di "buon'uomo".
 
a parte che se uno scrivesse buon'uomo, non si scatenerebbe l'ira di dio 
come con il qual'e' apostrofato, ma il paragone comunque non regge.
 
Quando un italiano scrive "qual e'", si pensa "quale e'", si elide, ma 
si evita di metterci l'apostrofo ricordando la regoletta delle elementari.
 
Infatti tutte le altre forme del vervo essere reggono "quale".
 
Non cosi' nel caso di buon uomo.