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Titolo: Patognomonico

Daniele Luttazzi alla redazione di "Io Donna":
QUOTE
È tipico dei mascalzoni farsi beffe di una vittima sostenendo che in fondo
il sopruso le è convenuto; ed è patognomonico della morale corrente che in
questi cinque anni in tanti abbiano usato questo argomento per mettersi in
luce presso il Grande Prepotente di cui essi sono a libro paga.
[...]
UNQUOTE
"Patognomonico"?
Risponde, tra gli altri, Guia Soncini:
QUOTE
Non sono all'altezza di un interlocutore che dice "patognomonico" con la
disinvoltura con cui io dico "cellulite".
[...]
UNQUOTE
Ciao, FB
-- 
"You must have had a most happy childhood there."
"Er, it was terrific."
"I'm so glad."
"No, I didn't mean it that way."
"I'm so sorry."
(The Philadelphia Story)

 "Patognomonico"?
De Mauro scripsit:
|Di evento o sintomo, che è specifico di una determinata malattia e ne
|consente pertanto la diagnosi.
<boldi>
Pato- da pathos (perché, così, si crea l'atmosfera);
gnomo- da gnomo (perché Luttazzi è basso, e anche quell'altro);
-mon- da "mo' 'n so più che dire";
-ico, da "son pieni i co...". ;)))
</boldi>
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
"Ghost" si dissolverà presto.  Il mio nick tornerà ad
essere "Lem Novantotto". L'indirizzo del From resterà
invariato.

 "Patognomonico"?
De Mauro scripsit:
|Di evento o sintomo, che è specifico di una determinata malattia e ne
|consente pertanto la diagnosi.
<boldi>
Pato- da pathos (perché, così, si crea l'atmosfera);
gno- da gnomo (perché Luttazzi è basso, e anche quell'altro);



Puoi vedere qui
http://www.etimo.it/?term=patognomonico
Henry

 Non sono all'altezza di un interlocutore che dice "patognomonico"
Evidentemente. Se la gente non sa l'italiano, sarà mica colpa del Luttazzi? 
una storia simile avvenne quando Elio inserì la parola catoblepa in una
canzone.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
09/09/2005 17.47.06

 canzone.
Purtroppo siamo solo emimati, anche se filomati!
k

 Purtroppo siamo solo emimati, anche se filomati!
... se no i xè "mati" no li volemo...
(io sono totalmente filodosso, non ho alcuna opinione personale)
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
09/09/2005 18.21.31

 (io sono totalmente filodosso, non ho alcuna opinione personale)
e anche filomelo, naturalmente
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
09/09/2005 18.25.13

 canzone.
Be', Padre, "patognomonico" è un termine di uso comune in ambito medico e di
comprensione non difficile anche per chi medico non è, mentre "catoblepa", a
parte il supergiovane Elio, non lo usa proprio nessuno.
Anche a conoscere il greco è difficile capirlo, a meno che uno non abbia il
lampo di genio di accostare il "blepa" a "blefaroplastica" o a "blefarite".
Epimeteo

 Evidentemente. Se la gente non sa l'italiano, sarà mica colpa del Luttazzi? 
     Non concordo Padre! Non credo che Luttazzi conosca il termine
    terebrazione a me familiare.   ciaofelix:-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 terebrazione a me familiare.   ciaofelix:-)
Che osservazione terebrante!
Epimeteo

 lampo di genio di accostare il "blepa" a "blefaroplastica" o a "blefarite".
   O il lampo di genio di cercarlo sul dizionario. :-))
  Vedo che esiste, mentre io credevo fosse una parola grecoide 
inventata, come le mie. :-)
k

 Be', Padre, "patognomonico" è un termine di uso comune in ambito medico
E mi pare inguaribilmente tecnico. Peraltro, vi pare impiegato
appropriatamente? "Patognomonico della morale corrente" non equivale a
ritenere la morale corrente non portatrice di una malattia ma una malattia
essa stessa (il che non voglio discutere, ma mi pare illogico)? Oppure sono
io che non ho presente come si usi questa parola.
Non è strano che lo Zingarelli non lo riporti?
[...]
Ciao, FB
-- 
"Observe, Lord Burghley: I am married: to England."
(Elizabeth)

 Non è strano che lo Zingarelli non lo riporti?
Be', a mio parere l'uso di questo termine in senso figurato e in un campo
diverso da quello medico è un po' forzato e "patognomonico della linguistica
corrente". In altre parole, una vera "patignominia"...
Ciao,
Epimeteo

 corrente". In altre parole, una vera "patignominia"...
  Altrochè! D'altra parte Luttazzi è un medico, gli sarà venuto in mente 
patognomico e l'ha usato, anche se non era il caso.
k

 patognomico e l'ha usato, anche se non era il caso.
Sarŕ che non sono estraneo all'ambito specifico, non solo per studi, ma per
aver vissuto a lungo con sei studenti di medicina (piu' le colleghe che
studiavano con loro), in un quartiere popolato da studenti di medicina (il
Rione Alto a Napoli, per l'esattezza), ma il termine non mi pare affatto
astruso né usato inappropriatamente. patognomonico si riferisce a qualcosa
che č un segno caratteristico di una data malattia, e in quanto tal ci
permette di fare una diagnosi. in semeiotica non si fa altro che studiare
queste cose, per dire...
Garzanti
[pa-to-gno-mň-ni-co]	
Etimologia	Dal gr. pathognoŻmonikós, comp. di paŻthos 'affezione' e
gnoŻmonikós 'abile a giudicare'; propr. 'che fa riconoscere la malattia'	
Definizione	agg. [pl. m. -ci] (med.) si dice di sintomo specifico di una
determinata malattia, tale che la sua sola presenza ne consente la
diagnosi.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
09/09/2005 21.13.50

 patognomico e l'ha usato, anche se non era il caso.
Sarŕ che non sono estraneo all'ambito specifico, non solo per studi, ma per 
aver vissuto a lungo con sei studenti di medicina (piu' le colleghe che 
studiavano con loro), in un quartiere popolato da studenti di medicina (il 
Rione Alto a Napoli, per l'esattezza), ma il termine non mi pare affatto 
astruso né usato inappropriatamente. patognomonico si riferisce a qualcosa 
che č un segno caratteristico di una data malattia, e in quanto tal ci 
permette di fare una diagnosi. in semeiotica non si fa altro che studiare 
queste cose, per dire...
Garzanti
[pa-to-gno-mň-ni-co]	
Etimologia	Dal gr. pathognoŻmonikós, comp. di paŻthos 'affezione' e 
gnoŻmonikós 'abile a giudicare'; propr. 'che fa riconoscere la malattia'	
Definizione	agg. [pl. m. -ci] (med.) si dice di sintomo specifico di una 
determinata malattia, tale che la sua sola presenza ne consente la 
diagnosi.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
09/09/2005 21.22.44

 aver vissuto a lungo con sei studenti di medicina (piu' le colleghe che
Gente che, per dire che eri scoordinato nei movimenti, ti dava del "leso
extrapiramidale" 
http://snipurl.com/hk82
o, per qualificarti asociale, ti definiva "Asperger" :(
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
09/09/2005 21.29.47

 aver vissuto a lungo con sei studenti di medicina (piu' le colleghe che
Gente che, per dire che eri scoordinato nei movimenti, ti dava del "leso
extrapiramidale" 
http://snipurl.com/hk82
o, per qualificarti asociale, ti definiva "Asperger" :(
Un nostro amico, obiettivamente brutto, era soprannominato "Terry",
diminutivo di Teratocarcinoma
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
09/09/2005 21.29.47

 permette di fare una diagnosi. 
Quindi un fatto non dovrebbe essere patognomonico della malattia della
morale corrente?
[...]
Ciao, FB
-- 
"Are you sure an embryo parson should have a plane?"
"Everyone should have a plane!"
(Cold Comfort Farm, the film)

 morale corrente?
Abbi pazienza, non ho capito che vuoi dire. Un dato comportamento puo'
essere, usando un altro termine, indicatore di quello stato patologico
caratteristico che chiamiamo "situazione corrente" o tal.
Piu' che di fatti penso si parlasse di comportamenti:
... patognomonico della morale corrente che in
questi cinque anni in tanti abbiano usato questo argomento per mettersi in
luce presso il Grande Prepotente di cui essi sono a libro paga.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
10/09/2005 0.30.46

 luce presso il Grande Prepotente di cui essi sono a libro paga.
Ghost ha citato De Mauro:
|Di evento o sintomo, che è specifico di una determinata malattia e ne
|consente pertanto la diagnosi.
"Che in questi cinque anni in tanti abbiano..." è il sintomo
ciò dev'essere specifico di una determinata malattia. Ora, ancorché si
tratti di una metafora, la morale corrente non è una malattia, bensì può
essere malata. Avrei, se mai, scritto: "è patognomonico della
malattia/dello stato qualcheccosa della morale corrente che...". A meno che
"patognomonico" non stia che per "specifico", "tipico", e allora si eviti
il parolone.
Ciao, FB
-- 
"What meaning of this, Mitter Twain?" "I will tell you, Mr Wang, if you can
tell me why a man who possesses one of the most brilliant minds of this
century can't say his prepositions or articles"
(Murder by Death)

 patognomico e l'ha usato, anche se non era il caso.
"Patognomico" invece di "patognomonico"?
Karla, può darsi che il tuo sia un banale refuso, ma può anche darsi che sia
il lapsus di una persona ricchissima, abituata a frequentare gli ambienti
(un po' malati, in verità) della finanza italiana e i suoi gnomi.
Salutami anche gli gnomi di Zurigo... :-P
Ciao.
Epimeteo

"patognomonico" non stia che per "specifico", "tipico", 
Sta per quello che significa: indicatore caratteristico di uno stato
patologico, in questo caso la moralecorrente, degenerazione della morale.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
10/09/2005 8.55.20

 degenerativo, come un Parkinson lo è del tessuto nervoso.
Per  me  non  regge.  Ha ragione FB, bisognava scrivere: "patognomonico del
degrado morale corrente" o qualcosa di simile.
"Patognomonico della morale corrente" IMHO non va bene,  come  non  sarebbe
andato  bene  scrivere  "patognomonico dello stato di salute corrente",  in
campo prettamente medico.


 andato  bene  scrivere  "patognomonico dello stato di salute corrente",
ma "dell'attuale condizione di mlattia" forse sì. Del resto non vedo con
quale autorità proviamo a entrare nel ragionamento e nelle intenzioni di
una persona che, a quanto appare, conosce perfettamente il significato
della parola. Non si tratta in ognu caso di errore, ma di attribuire u
senso piuttosto che un altro.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
10/09/2005 12.03.29

 della parola.
Il   semplice   fatto   di  parlar  male  di  quel  qualcuno  non  comporta
l'infallibilità.  Ragionamento,  intenzioni  e  conoscenza  non   escludono
l'errore. 


 senso piuttosto che un altro.
  Dalla mia totale assenza di autorità, affermo che "patognomonico della 
morale corrente" è una frase infelice, perchè "morale corrente" non è 
sinonimo di "morale patologica". Manca "degrado" o altro, come hanno 
detto FB e Ghost.
Se invece Luttazzi li considera sinonimi sono affari suoi. Qui stiamo 
parlando di italiano e non di quello che pensa Luttazzi.
k

 (un po' malati, in verità) della finanza italiana e i suoi gnomi.
  Se patognomico significa gnomi malati, patognomonico potrebbe essere 
gnomoni storti?
Qui sono venute di moda le meridiane e diversi miei conoscenti se la 
fanno dipingere sulla casa (tra l'altro richiede calcoli 
complicatissimi), se potessi dire "è un po'patognomonica" farei un 
figurone! :-))
k

in  sé, non è diagnosticabile. 
Perché? Se (secondo me e DL) la morale attuale (che non coincide con la
morale ideale, come il socialismo reale o la democrazia reale non
coincidono con i loro corrispettivi ideali) è in sé uno stato patologico di
cui certi comportamenti sono segni indicatori inequivocabili, tu senz'altro
puoi dire di non essere d'accordo sul piano etico-storico- politico; ma
sotto il profilo lingustico il nostro discorso non fa una grinza.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
10/09/2005 13.48.13

 sinonimo di "morale patologica"
Il discorso è etico-politico, non linguistico.
E' proprio qua il busillis: capisco benissimo, probabilmente per affinità
filosofico-politica, che cosa ha voluto dire DL, e sono totalmente
d'accordo con lui. Se tu e Phantomas dite che il discorso politico non è
condivisibile, siete nel vostro pieno diritto e democratico; ma che cosa
c'entri la frase in sé non mi è dato capire. Se io intendo, e lo intendo,
la morale corente come stato patologico, posso ben interpretare alcuni
comportamenti come patognomonici. Se non sono d'accordo con l'ipotesi
iniziale, farò a meno d'usare la parola. ma non c'ebtra la linguistica.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
10/09/2005 13.52.37

 Il discorso è etico-politico, non linguistico.
No. È ovvio che per discutere se la frase scritta da una persona sia
corretta si debba prendere in considerazione la _sua_ opinione.
Si può dire "ciò è patognomonico del suo stato di salute"? "Morale
corrente" è come "stato di salute": può contenere malattie, ma non è una
malattia. Non mi pare che "patognomonico significhi "evento o sintomo che
renda patente il cattivo stato di salute di x", ma "evento o sintomo che
renda patente x".
Si può certamente dire "ritengo che la morale corrente sia di per sé una
malattia", ma questa premessa non essendo stata fatta, la frase non mi pare
funzionare; e anche in quel caso non sono sicuro che avrebbe funzionato,
ché detta premessa non sarebbe stata che un espediente retorico, e il gioco
è bello quando dura poco, per dir così.
[...]
Ciao, FB
-- 
"Come, dear, we have already missed five, if not six, trains. To miss any
more might expose us to comment on the platform."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 coincidono con i loro corrispettivi ideali) è in sé uno stato patologico
Ammesso, e non  concesso:  la  "morale attuale",  la  "morale passata",  la
"morale futura",  la "morale concreta" insomma, sia sempre degenerazione di
un qualche tipo ideale: a prescindere. 
Questo IMHO non è sufficiente, proprio linguisticamente. Non ho fatto alcun
discorso politico.
Un  evento  o  un  sintomo patognomonico non mi consentono semplicemente di
stabilire che è in atto  una  patologia.  No:  se  sono  patognomonici,  mi
consentono,  invece,  di  stabilire  con  certezza  di *quale* patologia si
tratti. Devo determinarla: con un nome preciso, con un aggettivo, o  in  un
modo  che  ne consenta comunque la certa identificazione all'interlocutore.
Insomma: patognomonico non significa "indicativo del  fatto  che  siamo  in
presenza   di   una  patologia,  quale  che  sia", bensì "che  consente  di
riconoscere che siamo in presenza proprio di questa tal  patologia".  Quale
patologia?  Posso  rispondere "la patologia corrente", solo se è noto, o se
ho già chiarito prima, quale sia questa particolare patologia corrente. Nel
nostro  caso,  DL  non ha chiarito prima, né - attenzione - si può dire che
sia nota la particolare patologia corrente, quando al contempo si  sostiene
che  la  morale  corrente  (che  ovviamente  può  variare)  sia  uno  stato
patologico in sé, e basta là.  Infatti  l'unica  via  per  uscirne  sarebbe
sostenere  che  il  particolare  stato  patologico risieda semplicemente ed
*esclusivamente* nell'essere reale e non  ideale,  ma  questa  sarebbe  una
petizione di principio, perché resterebbe da dimostrare che sia impossibile
che   reale   e   ideale   coincidano.   Inoltre,   questo    implicherebbe
l'impossibilità  di  distinguere,  ai fini del nostro discorso, fra diverse
"morali concrete", appartenute  a  periodi  diversi.  Ci  priveremmo  degli
strumenti per distinguerle.
Per  altro  verso,  meno  rigorosamente  ma più semplicemente: se la morale
corrente è patologica  in  sé  solo  perché,  a  prescindere  da  qualsiasi
comportamento   umano,   si  distingue  da  quella  ideale,  allora  nessun
comportamento è patognomonico della morale corrente, perché non è grazie  a
quel  comportamento  che  si  riconosce  la patologia. La patologia è stata
postulata, c'è  per  ipotesi,  e  quindi  non  ha  più  bisogno  di  essere
riconosciuta.  Inoltre  immaginando,  per  assurdo, che un comportamento ne
fosse patognomonico, ne sarebbe patognomonico anche il suo contrario,  come
pure   qualsiasi   altro   comportamento.   Il   che  non  ha  alcun  senso
(linguisticamente), né è quello che pensa DL, visto che costui  ha  puntato
il  dito  contro  un  particolare  comportamento,  denunciandolo:  dobbiamo
concludere che DL non si limiti affatto a pensare che  la  morale  corrente
sia  patologica  in  sé,  ma  che anzi, magari patologica in sé, possa però
essere patologica in  un'infinità  di  modi  diversi  (distinguibili  e  da
distinguere!),  e che i comportamenti da lui denunciati siano patognomonici
di un modo particolare di essere patologica: quello di oggi.
Peccato che l'abbia detto male.


 č bello quando dura poco, per dir cosě.
Beh, č vero!  :) 

 che ecc. ecc."?
Io   penso  che  si  possa  essere  indicativi,  sintomatici,  emblematici,
paradigmatici, tipici di qualsiasi  cosa,  ma  PATOgnomonici  solo  di  una
patologia  (come  dice  la parola stessa). E credo che questo ci porti alle
considerazioni di cui nel filone. 


 renda patente x".
Un cattivo stato disalute altro non è che una malattia (vedi ingl. illness,
dis-ease). Si tratta di determinare di che malattia si tratti, e
giustappunto questo è il ruolo dei segni patognomonici.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
10/09/2005 20.04.37

 tratti. Devo determinarla: con un nome preciso
E' quanto DL ha fatto: puo' non piacerti il nome che ha dato, e fin qui
niente di male; ma che tu cerchi di attribuirgli un errore nell'uso della
lingua è francamente privo di senso.
La lingua ha dimostrato di conoscerla, e bene.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
10/09/2005 20.06.51

 considerazioni di cui nel filone. 
Peccato che sia già uscito, in questi giorni, il libro di Serianni "Un 
treno di sintomi" (Garzanti, pp. 316 euro 16,50). "Galoppata colta e 
scanzonata attraverso secoli di parlato e straparlato di medici e 
pazienti (ma vi sono anche medici scrittori, come Céline, Schweitzer, 
Cronin, Cechov, Gottfrid Benn e Tobino, oltre a scrittori che raccontano 
la malattia, come Alessndro Manzoni, là dove signoreggia la peste, o 
Carlo Emilio Gadda."
Avremmo potuto segnalargli questo "patognomonico", e lui sí che avrebbe 
potuto dirimere la questione, con la necessaria autorità!  :-))
k

 potuto dirimere la questione, con la necessaria autorità!  :-))
Non diamo ai grammatici autorità che non hanno. Qui ci vuole un medico.
:-))
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
10/09/2005 20.20.30

 sulla validità (soprattutto degli insegnanti)
le insegnanti, quando ci andavo io nove dieci anni fa, erano dei tranci di
figa pazzeschi e un paio, australiane, la davano anche
(da it.cultura.linguistica.inglese)

 E' quanto DL ha fatto: 
Mi puoi dire se sia sensato dire "Ciò è patognomico dello stato di salute
di Mario Rossi"? Chiedo, perché non lo so affatto.
[...]
Ciao, FB
-- 
"Morality is simply the attitude we adopt towards people whom we personally
dislike."
("An Ideal Husband", Oscar Wilde)

 lingua è francamente privo di senso.
E' francamente privo di senso che tu continui a ripetere  la  stessa  solfa
non  provando  a  dimostrare  alcunché,  né  controbattendo  nel  merito le
argomentazioni altrui.
Ed è veramente irritante che tu ritenga che il mio atteggiamento, qui,  sia
dettato  da  antipatie  politiche.  Mi  pare di aver ampiamente dimostrato,
anche in passato, che, se  proprio  voglio  criticare  un'altrui  posizione
politica, lo faccio senza peli sulla lingua e senza cercare vie traverse. E
che nelle questioni linguistiche, quando mi  convinco  di  aver  torto,  lo
riconosco immediatamente: anche di fronte a chi ha delle idee politiche che
aborro.


 anche quando non c'è;
la "morale", non la "morale corrente". La seconda è uno stato degenerato,
cioè una _malattia_, della prima. 
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
11/09/2005 0.00.16

 di Mario Rossi"?
1) non c'entra nulla lo stato di salute, si sta parlando di malattie,
sveglia.
2) _patognomonico_ non patognomico. 
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
11/09/2005 0.01.43

 A  te  così  pare,  ma sbagli. Ho già dato la mia dimostrazione del perché.
A te cosi' pare, ma sbagli, ho già dato la dimostrazione.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
11/09/2005 0.03.16

 non  provando  a  dimostrare  alcunché
E' francamente privo di senso che tu continui a ripetere  la  stessa  solfa
non  provando  a  dimostrare  alcunché
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
11/09/2005 0.03.16

 A  te  così  pare,  ma sbagli. Ho già dato la mia dimostrazione del perché.
sei bravo a raccontare le barze.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
11/09/2005 0.03.16

 cioè una _malattia_, della prima. 
La prima, la morale, oggi si chiama "morale corrente". Se la morale di oggi
si è ammalata, non diventa una malattia.
Ciao, FB
-- 
Nasalization is just a part of life.
(Joey DoWop Dee on it.cultura.linguistica.inglese)

 2) _patognomonico_ non patognomico. 
È colpa di Karla, ma non ho paura di ammettere che non ho punta confidenza
con quell'aggettivo. Alt: il che non mi vieta di leggere la definizione sui
vocabolari e adoprare il cervello.
[1] A meno che io scriva un libro in cui definisca la morale un male di per
sé stessa.
Ciao, FB
-- 
Domanda: "Era il figlio di Iside e Osiride".
Risposta: "Thor".
(quiz televisivo)

potuto dirimere la questione, con la necessaria autorità!  :-))
Intervengo, anche se non ho l'autorità di Serianni. Mi sono imbattuto
nel concetto di "patognomonicità" molti anni fa, durante lo studio
della Semeiotica e della Metodologia medica. Ed esiste una letteratura
imponente in proposito. Ho sottomano un importante lavoro di
Scandellari e Federspil pubblicato negli Atti dell'86° congresso di
Medicina interna (Sorrento, settembre 1985) in cui si affrontava
l'argomento (Atti editi da Neri-Pozza di Padova, pagg. 1-156).
L'etimologia può essere talora fuorviante. "Patognomonico" viene detto
un *segno* che ha il massimo valore di specificità, indipendentemente
dal valore segnaletico di malattia. Non esistono infatti solo i segni
di patologia: per esempio, il medico che redige un certificato di
idoneità all'attività sportiva o alla guida di autoveicoli va alla
ricerca dei segni di buona salute. 
Un segno clinico ideale dovrebbe essere in corrispondenza biunivoca
con la presenza o l'assenza di malattia; in altri termini, nel caso di
un segno di patologia, un determinato risultato di un test (che
chiameremo "positivo") dovrebbe essere associato sempre e soltanto
alla presenza della malattia, mentre il risultato opposto ("negativo")
dovrebbe essere associato sempre e soltanto all'assenza della
malattia. Purtroppo il più delle volte un risultato positivo si
osserva, oltre che negli ammalati (veri positivi, VP) anche in
soggetti non malati (falsi positivi, FP); viceversa, un risultato
negativo si osserva, oltre che nella maggior parte dei soggetti sani
(veri negativi, VN), anche in un certo numero di ammalati (falsi
negativi, FN). Riassumo la situazione con un grafico (occorre
utilizzare un font non proporzionale):
          | Malati |  Sani  |
Test +    |   VP   |   FP   |
Test -    |   FN   |   VN   |
          | VP+FN  | FP+VN  |
Nella maggior parte dei casi, pertanto, le conclusioni diagnostiche
non sono certe; possono essere tuttavia più o meno affidabili. 
Sono stati stabiliti diversi criteri di valutazione fra cui, i più
noti, la sensibilità e la specificità di un test.  
Per sensibilità si intende l'idoneità di un test a ridurre i falsi
negativi e si calcola utilizzando il rapporto VP/(VP+FN), mentre per
specificità si intende la sua idoneità a ridurre i falsi positivi e si
utilizza il rapporto VN/(FP+VN). Sensibilità e Specificità di un
risultato possono assumere pertanto qualsiasi valore compreso fra 0
(valore più basso) a 1 (valore più alto). Un "segno patognomonico" è
il risultato positivo allorché il test non ammette falsi positivi,
raggiungendo così il massimo valore di specificità:
          | Malati |  Sani  |
Test +    |   VP   |    -   |
Test -    |   FN   |   VN   |
Dallo schema si può osservare come non sia necessario, per essere
definito "patognomonico", che il segno sia presente in tutti gli
ammalati: in alcuni soggetti ammalati (FN), infatti, può mancare; deve
tuttavia essere assolutamente assente in tutti i soggetti sani. 
Al contrario, il massimo valore di sensibilità viene raggiunto quando
il test non ammette falsi negativi; il risultato positivo di un tale
test viene chiamato "segno obbligatorio". Il termine "obbligatorio"
deriva dal fatto che un segno con sensibilità massima è tale quando
risulta positivo in tutti gli ammalati, e pertanto la diagnosi della
malattia richiede obbligatoriamente la presenza del segno positivo.
I segni patognomonici non sono frequenti: il cunicolo della scabbia,
la lesione dello scutulo, alcuni segni elettrocardiografici, e pochi
altri. Segni patognomonici di vitalità sono una attività respiratoria
o cardiaca autonoma, un elettroencefalogramma che non piatto ecc. Nei
testi di semeiotica sono citati, come esempi di segni patognomonici,
anche la presenza di microrganismi patogeni in una lesione (ad es.
rinvenire il bacillo di Koch come segno di tubercolosi), cosa che a me
sembra strana: un *segno* di non dovrebbe coincidere con l'agente
etiologico, ossia con qualcosa che definisce la malattia. 
Ciao,
Ferdinando
-- 
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 La prima, la morale, oggi si chiama "morale corrente"
Non credo che tu la pensi davvero così, sapendo che sei cattolico convinto:
fatti un bell'esame di coscienza. la morale è la morale, e con la morale
corrente, "del secolo" come dicono i TdG, non c'entra un fico. Al maximo la
mc è una patologia della M, qed.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
11/09/2005 8.21.47

 etiologico
Questo probabilmente dipende dal diverso punto di vista di un clinico e di
un medico analista: il primo parla di segni quali lesioni, comparsa di un
certo tipo di pustole (caratteristico, 
p.es
. della varicella o del vaiolo), 
insomma di segni macroscopici; il secondo valuta come tali la
presenza/assenza di microrganismi, o la variazione di parametri ematici.
I vari campi di studio, naturalmente, si sovrappongono largamente nella
medicina odierna, ma imho un certo diverso modo di guardare secondo me
rimane, forse come retaggio della specializzazione.
Il tutto imho. Grazie a Ferdinando per l'intervento illuminante.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
11/09/2005 8.25.39

 considerazioni di cui nel filone.
Che ingiustizia! Tutti gli altri sì, e patognomonico no!  :)
Perché? Solo perché inizia con "pato"? Non può, anche questa parola, essere 
impiegata metaforicamente?
Se poi il punto è che "morale corrente" non può essere paragonata ad una 
malattia, allora è un altro paio di maniche.
Secondo me è lecito paragonare la morale corrente a una malattia; non mi sembra 
un paragone né insensato né contro la logica.
Non scannatevi su questi cavilli, pero!  :) 

 mc è una patologia della M, qed.
Come posso interpretare una frase altrui se attribuisco al suo autore le
mie idee? In ogni caso, si capisce che morale corrente sia la morale comune
che si evince da comportamenti diffusi. Bada, peraltro, che la morale che
era, è e sempre sarà non è certo la mia, o le mie.
Ciao, FB
-- 
"Suppose I say I'm not interested."
"Does five hundred dollars interest you?"
"Very much."
"Then bring it: it's an expensive restaurant".
(The Cheap Detective)

 Questo, direi, fa giustizia di tutta la discussione precedente.
  Mah...
  Apparentemente, perchè Ferdinado dice che "patognomonico" può iferirsi 
anche a stati non patologici, è vero, ma dice pure che il termine "ha il 
masimo valore di specificità" e quindi resta pur sempre una *scelta poco 
felice*, in quanto la frase di partenza:
  "È tipico dei mascalzoni farsi beffe di una vittima sostenendo che in 
fondo il sopruso le è convenuto; ed è patognomonico della morale 
corrente che in questi cinque anni in tanti abbiano usato questo 
argomento per mettersi in luce presso il Grande Prepotente di cui essi 
sono a libro paga."
letteralmente vorrebbe dire che questi comportamenti sono tipici, 
esclusivi e individuativi della morale corrente, cioè che non si 
sarebbero potuti verificare in nessun altro periodo, che è falso.
k

 È colpa di Karla,
  E' sempre colpa mia? Sono forse il sintomo patognomonico, nonchè 
l'origine, di tutti i mali?  :-((
k

 Questo, direi, fa giustizia di tutta la discussione precedente.
A  me  non  pare, invece, che sia questo a mutare sostanzialmente i termini
della questione.
Prima di proseguire, desidero chiarire che ho riletto  gli  interventi  del
filone,  e  mi  sono  accorto  di avere commesso degli errori. Formulerò in
questo articolo la mia  nuova  opinione,  ritrattando  alcune  mie  passate
affermazioni.
Essere   "patognomonico di pippo"  significa  consentire  con  certezza  la
diagnosi: "pippo".
Pippo può essere: la malattia A, la malattia B etc., e anche, come  abbiamo
appena  appreso grazie all'intervento di Fernando Chiodo, il buono stato di
salute, l'esistenza in  vita,  o  all'opposto  lo  stato  di  morte  e  via
discorrendo.
Pippo  non  può  essere lo stato di salute inteso in senso generico (non ha
senso dire: "il tal sintomo consente con certezza  la  diagnosi:  stato  di
salute"), ma solo ed esclusivamente un particolare stato di salute.
Come  si  può  determinare con precisione, linguisticamente, un particolare
stato di salute? Direttamente: chiamandolo col suo nome  (cirrosi  epatica,
morte  cerebrale, ottima forma etc.); oppure indirettamente: ad esempio con
un aggettivo determinativo (questo stato di salute di  questo  paziente)  o
con alcuni aggettivi qualificativi (attuale stato di salute, corrente stato
di salute del tal paziente) che rievochino, nella mente dell'interlocutore,
una  precisa  malattia,  più  in generale uno stato di salute determinato o
determinabile. [Questa  è  una  delle  ritrattazioni  di  cui  parlavo:  mi
accorgo,  grazie  allo scritto di Ferdinando Chiodo, che "patognomonico del
corrente  stato   di   salute"   va   bene,   cosa   che   avevo   negato.]
Se  sono  un medico e sto interrogando un tirocinante, gli dirò: "sappi che
questo sintomo, che hai visto, è patognomonico del  corrente,  particolare,
stato di salute di questo paziente, che hai nel letto di fronte a te. Se ti
chiedo  quale  sia  questo  stato  di  salute,  devi   perciò   rispondermi
univocamente". Non ci trovo nulla di sbagliato.
A  questo  punto,  tornando  alla  frase  di Daniele Luttazzi, credo che la
questione si risolva domandandosi come intrepretare la sua metafora.
Per me, e per altri, la morale  è  il  paziente;  la  morale  ideale  è  un
paziente  ideale  e  completamente  sano,  nel  suo  stato  fisiologico più
perfetto; la morale corrente è il paziente che abbiamo di fronte,  nel  suo
stato attuale, (probabilmente o necessariamente) patologico.
In  questo  contesto,  la  frase  di  Luttazzi  significa "questo sintomo è
patognomonico   di   questo   paziente",   ed   è   ovviamente   sbagliata,
indipendentemente da quanto citato da Ferdinando Chiodo.
Per  Father  McKenzie,  e  per  altri  ancora - mi accorgo solo adesso - il
paziente è l'uomo. L'uomo sano, che  non  ha  possibilità  di  esistere,  è
l'uomo  che  esprima  la morale ideale. L'uomo reale, invece, può esprimere
solo una morale reale, imperfetta. Quindi per costoro l'uomo è il paziente,
la  morale  ideale  è  il  suo stato fisiologico di buona salute (purtroppo
irraggiungibile), ogni morale reale ne è un diverso stato  patologico,  una
diversa malattia. Tra queste malattie, la morale corrente è la "malattia di
adesso, che tutti hanno sotto gli occhi e possono ben  riconoscere",  anche
se non la si nomina.
In  quest'altro  contesto, la frase di Luttazzi significa "questo sintomo è
patognomonico  della   particolare   malattia   di   oggi",   e   va   bene
indipendentemente da quanto scritto da Ferdinando Chiodo.
Come  è  preferibile  intendere  la metafora? Francamente, per come vedo le
cose adesso, la  seconda  intepretazione  mi  sembra  migliore.  Infatti  i
sintomi  patognomonici,  in  questa seconda interpretazione, sono proprio i
comportamenti del malato, come mi sembra logico che sia. Nella prima... che
cosa sono?
Quanto sopra, sempre perché io discuto in malafede.


 sarebbero potuti verificare in nessun altro periodo, che è falso.
karla, l'amor di poemica porta a trascurare particolari apparentemente
insignificanti. E' ben vero che esistevano mascalzoni nell'antica Roma, e
che certi comportamenti sarebbero riferibili anche a loro. Ma oggi, nel
2005 e con certa mafia al potere, certi comportamenti sono (secondo me e
DL) unicamente e con assoluta certezza riferibili alla IMB (ipocrita morale
borghese, autocitazione) caratteristica di questo periodo perché è questo
che stiamo vivendo. Per il semplice motivo che di mascalzoni di altre
epoche non credo ce ne siano più in giro. Un tizio qualche annetto fa per
un certo tempo si firmò Ghino di Tacco, ma ora è sepolto anche lui in quel
di Tunisi.
Periodo ipotetico di settimo tipo: se potessero tornare gliantichi, e se
potessimo esaminare da vicino, loro presenti, i loro comportamenti, il tuo
discorso filerebbe.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
11/09/2005 23.08.10

 Quanto sopra, sempre perché io discuto in malafede.
No, fantomas, sei solo pesante quanto un chilo di peperoni a mezzanotte e
tre. D'accordo, non sono d'accordo ma facciamo finta di sì, se no non la
finisci piu'.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
11/09/2005 23.13.03

 Quanto sopra, sempre perché io discuto in malafede.
No, fantomas, sei solo pesante quanto un chilo di peperoni a mezzanotte e
tre. D'accordo, non sono d'accordo ma facciamo finta di sì, se no non la
finisci piu'.
dimenticavo, :-)
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
11/09/2005 23.13.03

 finisci piu'.
E perché non evidenzi i passaggi che ritieni errati nei miei  ragionamenti?
Forse  capirei  meglio  e  prima,  e  sarei  meno  pesante. Va beh, niente:
ciascuno fa come crede.


 Non è strano che lo Zingarelli non lo riporti?
Nel mio vecchio Z. c'è.
-- 
º¿º



Questa è bella! Una parola tuttora usata e comune, pare, che sparisce dal
vocabolario.
Ciao, FB
-- 
After a year of speculation, inventor Dean Kamen unveiled his mysterious
"It", which is a battery-powered two-wheel people mover. Many believe it
will completely revolutionize the way people get hit by cars.
(Saturday Night Live)

 vocabolario.
Per far posto a software, floppy, hard disk, mouse...
I dizionari con novantamila pagine sono poco richiesti.
Ma la parola è attestata, e frequentemente usata in ambito medico.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
17/09/2005 0.18.55

 sparisce dal vocabolario.
Comune non direi, io l'ho vista qui per la prima volta.
-- 
"A je une robe sunt'une bree, c'a clame dongje dute la famee."

 Comune non direi, io l'ho vista qui per la prima volta.
Dipende, verosimilmente, dalle frequentazioni. Chi bazzica medici...
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
17/09/2005 7.53.08