Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Chi la chiude e chi la apre

Voi come dite?

Giórgio o Giòrgio?

Bológna o Bològna?

Terésa o Terèsa?

Elisabétta o Elisabètta?





  Giòrgio, Bològna, Terésa, Elisabétta.



  k






 ha scritto nel messaggio

news:jk1t2g$h9l$1...@speranza.aioe.org...


E il DOP che ci sta a fare?

http://www.dizionario.rai.it/




Ciao,

Epimetèo

---

"... io non ti sposerò,

perché non sarei io...

La vita la vivrò,

amando a modo mio,

io non pronuncerò

le solite promesse

davanti alla città

e a un Dio

che io non so..."

http://www.youtube.com/watch?v=1oCKOG-mmuo


(cit. di pronunciamento)










 
http://www.dizionario.rai.it/






Il DOP indica la pronuncia che dovrebbero usare gli 

annunciatori radiotelevisivi.

Forse edevils vuole invece conoscere la pronuncia vera del 

calabrese fathermckenzie, del milanese Giovanni Drogo, del 

romagnolo Valerio Vanni, della piemontese Klaram, del romano 

Giovanni ecc. ecc.

Scommettiamo che verranno citate tutte e otto le alternative?


edevils ha scritto:

[...]



Giòrgio

Bológna

Terésa

Elisabètta

-- 

Bye, Lem

Ceterum censeo ISLAM esse delendum

_________________________________________________________________

Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.

 
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp


http://www.rnaworld.de/rnaworld/
 
http://home.edges-grid.eu/home/


 
http://www.gpugrid.net/



 Elisab�tta o Elisab�tta?



Gi�rgio, Bol�gna, Ter�sa, Elisab�tta

FI


 Scommettiamo che verranno citate tutte e otto le alternative?



Poi c'è anche chi è nato in una citta ma si è trasferito in un'altra, ha 

genitori di città diverse, frequenta amici e fidanzate di città diverse, 

eccetera eccetera eccetera, e così ha preso un po' di qua e un po' di là! 




   k



Ciao,

Roger 




 Elisabétta



-- bb


 Elisabétta o Elisabètta?

Elisabbbetta





-- 

Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi

oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto

haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)


 E se fosse il diminutivo: Bétta o Bètta?



  Su Elisabétta e Bétta sicurissima.

Meno su Bològna dove ho messo l'accento grave per escludere una ó molto 

chiusa che ho sentito da altri. In realtà la mia "o" è una via di mezzo.



k







Usate praticamente tutti gli accenti sbagliati!  *eg*




 Usate praticamente tutti gli accenti sbagliati!  *eg*



O forse ci sono alcune donne che si chiamano Elisabétta, altre Elisabètta, 

altre ancora Elisabetta con la esse di rosa, il fiore :D 




 Elisabbbetta



Bbbene! :D




 Scommettiamo che verranno citate tutte e otto le alternative?





Uhm, dalle mie parti due alla quarta fa sedici.





Io direi che qui si dice

Giórgio, ma in friulano Zòrz o varianti

Bològna

Terésa, fr. Tarèse

Elisabétta, fr. Lisabète





-- 

"Le città dovrebbero essere costruite in campagna. L'aria lì è

più pura."

                -- Henri Monnier




 Uhm, dalle mie parti due alla quarta fa sedici.



E, sempre dalle tue parti, quanto fa quattro alla seconda? 






Sparrow®, 00:56, domenica 18 marzo 2012:


Non farmi domande troppo difficili a quest'ora.





-- 

"Is that a gun in your pocket, or are you just happy to see me?"

                -- Mae West




 Uhm, dalle mie parti due alla quarta fa sedici.





Solo se pensi a tutte le possibilità di combinazione delle 4 

parole viste come un gruppo:

1) Giórgio, Bológna, Terésa, Elisabétta

2) Giórgio, Bológna, Terésa, Elisabètta

ecc. ecc.



Io invece pensavo alle otto pronunce presentate 

singolarmente come alternative. Contiamo insieme:

1) Giórgio

2) Giòrgio

3) Bológna

4) Bològna

5) Terésa

6) Terèsa

7) Elisabétta

8) Elisabètta

Sbaglio o sono già state citate tutte e OTTO nelle varie 

risposte? Se è così, non ce n'è nemmeno una che tutti gli 

italiani siano d'accordo nel ritenere sbagliata. Una 

constatazione sorprendente e significativa.



A edevils, che ha scritto "altre ancora Elisabetta con la 

esse di rosa, il fiore": dopo tutto, è la s indicata dal 

DOP. Qualcuno là fuori usa per caso la s di Sara?????


 per caso la s di Sara?????



Presente (anche questo con la s di Silvio)



 Presente (anche questo con la s di Silvio)



mi sforzo di pronunciarlo a codesta maniera, e lo sto

trovando veramente difficile;



incredibile come certe abitudini di pronuncia

siano talmente radicate, da rendere a volte

estremamente difficile una pronuncia alternativa  O__O


 trovando veramente difficile;



esagerante...io con la z di rosa riesco a dirlo



 esagerante...io con la z di rosa riesco a dirlo



invece mi perplette sentire Gesù con la sonora, sembra quasi un'altra 

religione :-O

Tanto più che Iesus e Iesoùs avevano una robusta sorda, e immagino 

l'avesse anche in ebraico e in aramaico; gran parte della cattolicità 

contemporanea (quella di lingua spagnola) segue la stessa prouncia, e 

penso buona parte degli ortodossi si regoli allo stesso modo...



 esagerante...io con la z di rosa riesco a dirlo



LOL e chissï¿œ che sorte fora


 modo...



però è più facile a pronunciarsi, soprattutto pensando

ad un "ge" che va su' e non giù


 esagerante...io con la z di rosa riesco a dirlo



saltando di palo in frasca

E' morto Gino Girolomoni, padre del biologico italiano

http://www.eilmensile.it/2012/03/17/e-morto-gino-girolomoni-padre-del-biologico-italianomultimedia/







io conoscevo questo

http://it.wikipedia.org/wiki/Girolimoni




 e penso buona parte degli ortodossi si regoli allo stesso modo...



Sì, i greci e gli slavi hanno la s intervocalica sorda. Quanto ai 

romeni, no so dire.



Ma tu pronunci sorda anche la s di «casa», «cosa», «asino» e tante 

altre parole?



Ciao,

Wolfgang


 parole?



Tutte, come gli ispanici. Ricordi della domiinazione spagnola.



 visto che gli spagnoli pronunciano sempre sorda la s intervocalica



i portoghesi invece hanno quella sonora, come in José e Gisele?



 Tutte, come gli ispanici. Ricordi della domiinazione spagnola.





Mi pare di capire che nella pronuncia italiana della tua 

zona la s sonora proprio non esiste, come non esiste in 

spagnolo, se non erro.

Ho capito bene?

Quali sono i confini di questo fenomeno, ovvero del 

territorio in cui gli italofoni non usano la s sonora?


 Wolfgang



--------------------------------------

Gli slavi connoscono la s intervocalica sorda *e* sonora, dunque hanno

queste coppie minime (ad es. pol., scroat.  –s-:-z-, russo –c-:-з-. Etc.

In rumeno e sorda.



Ciao, Wo.


 i portoghesi invece hanno quella sonora, come in José e Gisele?



Sì, ma hanno anche quella sorda. Diversamente dagli italiani fanno 

una chiara distinzione grafica:



Sonore sono la 
 intervocalica e la <z>, quest'ultima in qualsiasi 

posizione.



Sorde sono invece <ç> e <ss>. Si noti che <ss> non rappresenta un 

raddoppiamento, che il portoghese non conosce di alcuna consonante.



Ciao,

Wolfgang




 Tutte, come gli ispanici. Ricordi della domiinazione spagnola.



Fai dunque come me in tedesco. Anche noi tedeschi meridionali non 

conosciamo la s sonora, pur non essendo mai vissuti sotto una 

dominazione spagnola.



Ricordo ancora le prime lezioni in inglese all'etï¿œ di dieci anni. 

Allora la maestra cercava di insegnarci la [z], controllando la 

pronuncia con le dita messe alla gola per palpitare le vibrazioni 

delle corde vocali. Ma non ci disse che tale suono esiste anche nel 

tedesco standard.



Adesso vivo giï¿œ da molti anni ad Hannover, dove ï¿œ sonora non solo la 


 intervocalica, ma perfino quella iniziale di parola. Ma non mi 

arrendo.



Ciao,

Wolfgang


 queste coppie minime (ad es. pol., scroat.  –s-:-z-, russo –c-:-з-. Etc.





Un momento, sono due cose diverse.

Abbiamo una coppia minima in una lingua se esistono due 

parole diverse che si distinguono esclusivamente per un dato 

fonema, come in pacco e Bacco: p e b formano una coppia 

minima in italiano.

La mera esistenza di due fonemi diversi non basta a dire che 

formano una coppia minima. Pensa alle due pronunce di "ch" 

in tedesco e, se non erro, della zeta italiana.

Detto questo, probabilmente hai ragione per quanto riguarda 

le lingue slave. Non le conosco abbastanza.


 caso la s di Sara?????



Sicuro.



Occhio che ci sono standard anche per il numero di punti interrogativi!  :P 




 Ovvero?



Credo che il reverendo volesse dire che per lui la differenza tra aperta 

e chiusa non esiste neanche :-)



-- bb


 gli italofoni non usano la s sonora?



A occhio, l'ex Regno delle Due Sicilie. Non sono sicuro di molisani e 

abruzzesi, ma credo rientrino anche loro.

Sui sardi non so che dire.



 Forse edevils vuole invece conoscere la pronuncia



regionale?






 queste coppie minime (ad es. pol., scroat. –s-:-z-, russo –c-:-з-.



Le indicano, però con due lettere diverse (come è più logico): in russo, 

C la sorda e 3 la sonora.

In ogni caso, Gesù ha la lettera sorda, se ricordo.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81




 



Scusa se insisto. Ritieni che negli idiomi dell'Italia 

meridionale la esse sonora non sia mai esistita o che 

l'abbiate persa nei secoli di dominazione aragonese, 

spagnola e borbonica?

A questo punto mi chiedo se possediamo degli elementi per 

poter dire se gli antichi romani pronunciavano due esse 

diverse (sonora e sorda) o ne avevano solo una e quale. 

Sappiamo p. es. che gli antichi popoli germanici importarono 

Caesar come Kaiser, il che induce a ritenere che a quei 

tempi non veniva pronunciato con una "ce" come la nostra, ma 

esiste qualcosa del genere in grado di rivelare se Cesare 

pronunciava il suo nome con la s di Sara o quella indicata 

dal DOP?


 
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81




Я видел переводчик  
http://tinyurl.com/7b4h3fp





 non erro, della zeta italiana.



Per quanto riguarda il <ch> tedesco, sono perfettamente d'accordo.



Ma delle due pronunce della <z> no sono tanto sicuro che non 

esistano coppie minime. Prendiamo come esempio <mezzo> che ha la <z> 

sonora quando significa metà e sorda nel senso di fradicio.



Ma c'è chi obietta che ai due significati corrispondono anche due 

timbri diversi della <e>, aperto nel primo caso, chiuso nel secondo. 

D'altra parte molti italiani non sanno più bene distinguere i timbri 

della <e>, il che è d'altronde l'argomento originale di questo 

filone, cosicché la sonorità della <z> è poi l'unico distintivo dei 

due significati di <mezzo>.



Lo stesso vale, mutatis mutandis, per <mozzo> (garzone e perno).



Ciao,

Wolfgang










 chiusa non esiste neanche :-)



Infatti nei dialetti di tipo "siciliano" l'opposizione fra [o] e [O] e fra 

[e] ed [E] è scomparsa molto tempo fa, quando [e] e [o] si sono chiuse in 

[i] e [u].



Detto questo, di solito la pronuncia di quelle regioni è una vocale 

piuttosto aperta, che chi sente quell'opposizione tende a trascrivere <è, 

ò>. Ma non è così dappertutto, bisognerebbe sentire.



-- 

Saluti.

D. 




 chiusa che ho sentito da altri. In realtà la mia "o" è una via di mezzo.



C'è in piemontese l'opposizione fra [O] ed [o]?



-- 

Saluti.

D. 




 





Wolfgang schrieb:


Non escludo che tu abbia ragione per altre parole e invito a 

continuare le ricerche, però ho parlato della zeta, non 

della doppia zeta.

In ogni caso, se esistono degli italofoni che in queste 

parole non distinguono la e o la o aperta da quella chiusa, 

ma invece rispettano la differenza tra tts e ddz (scrittura 

fonetica nel mio Zingarelli), hai ragione e per loro tts e 

ddz formano una coppia minima.


 doppia zeta.



Foneticamente la zeta è sempre doppia, tranne quella che segue una 

consonante, sebbene ci siano molte parole scritte con la zeta 

scempia. Ma ciò è soltanto un fenomeno grafico. Soprattutto è doppia 

la zeta iniziale, ragione per la quale si usano gli articoli «lo» e 

«uno» in questo caso.



Se la zeta iniziale non fosse doppia, andrebbero bene gli articoli 

«il» e «un», visto che esistono tante parole in cui una zeta segue 

<l> o <n>, ad esempio «anzi», «pinza», «alzare», «colza»...



Ciao,

Wolfgang


 Pensa alle due pronunce di "ch" in tedesco



-----------------------------------------------------------------------

che non sono fonemi ma foni o meglio ancora varianti di un fonema (in 

distribuzione complementare).


 e gli italiani.



Ne dubito.

Io non mi ero neanche mai accorto che quei nomi indicati da edevils 

potessero avere una pronuncia diversa dalla mia. Eppure, nonostante 

abbia un accento piuttosto neutro, salta fuori che "sbaglio" la 

pronuncia 3 volte su 4.



Il fatto che esista uno standard linguistico in cui certe 

differenziazioni regionali neanche si notano, lo trovo decisamente 

positivo: vuol dire che la nostra lingua ha definitivamente cessato di 

essere una forma del dialetto toscano, ma ha assunto vita propria e 

indipendente.



-- bb






---------------------------------------------------



Il nome di Иисус si pronuncia [yisús], accento sulla u, s sempre sorda.



Fino alla riforma ecclesiastica dal Patriarca Nikon che era

importantissima per la storia russa (e su cui apparvero biblioteche

complete):



http://it.wikipedia.org/wiki/Raskol




si scriveva ancora Исус, una grafia che mantengono nel bielorusso,

ucraino, serbo, bulgaro, macedone etc.



Ciao, Wo.





Bella maniera di ragionare, per eliminare gli errori

si elimina la lingua italiana, e si promuovono

i regionalismi... mah



deve essere anche per questo che sentendo la radio

a volte c'è da mettersi le mani nei capelli

a sentire la pronuncia come si è imbastardita  -__-




 chiara distinzione grafica:



In ogni caso, io parlavo della pronuncia di un nome in particolare, Иисус



 sorda.

[...]



Allora il traduttore di Google, che fa ascoltare anche

la pronuncia, sbaglia  
http://tinyurl.com/7b4h3fp





E meno male che è neutra. 






 dominazione aragonese, spagnola e borbonica?



Sinceramente non saprei.



 metà e sorda nel senso di fradicio.



mezzi nel senso di fradici l'ho trovato una sola volta, in una 

traduzione della Tempesta di Shakespeare.



 traduzione della Tempesta di Shakespeare.



effettivamente è una parola che non ho incontrato

da diverso tempo; mi sembra che prima fosse più frequente




 C'è in piemontese l'opposizione fra [O] ed [o]?



  La [o] chiusa diventa [u]: fior, onda, ocean ecc.



  la [O], che qualcuno ha chiamato "o larga piemontese" e che si scrive 

ò, è una o aperta: fòrt, còl (collo), faravòsca ecc.

Questa ò qui è sempre tonica e se diventa atona cambia in [u]:

bòcia-bocin.



Dunque, non ci dovrebbe essere l'opposizione di cui parli, ma, secondo 

me, ci sono vari gradi di apertura.



k








 ci sono vari gradi di apertura.



Eh, ma i vari gradi d'apertura non contano. Bisogna che il tuo cervello si

sia trovato nella necessità di distintinguere [o] da [O]. Anche gli asiatici

(o meglio certi asiatici) se ci riflettono sanno distiguere la [r] dalla

[l], ma per loro si tratta comunque di due realizzazioni dello stesso

fonema, per cui usano l'una o l'altra nel modo che gli viene più comodo nel

contesto fonetico. E se dovessero scriverle con un sistema alfabetico

userebbero la stessa "lettera" (a meno che non abbiano studiato qualche

lingua straniera eccetera).



Se io venissi posseduto dal demonio e cominciassi di punto in bianco a

parlare il piemontese con una "o" un po' più chiusa (o un po' più aperta)

della tua, tu non diresti che sto "sbagliando" tutte le "o", ma penseresti

che magari vengo da una zona dove le "o" si pronunciano un po' più chiuse.

Invece se dicessi [e] per dire «è» o [E] per dire «sì» tu avresti un rifiuto

e diresti che non so proprio parlare il piemontese.



-- 

Saluti.

D. 




 la pronuncia, sbagliahttp://
tinyurl.com/7b4h3fp




se ti riferisci alla ponuncia italiana, quasi certamente la signorina 

cha parla è meridionale o figlia di meridionali.



 cha parla è meridionale o figlia di meridionali.



no, mi riferivo al Russo, l'accento viene messo sulla "I"

invece che sulla "u" come diceva JaWo;



la pronuncia italiana non mi suona male  :-)


 invece che sulla "u" come diceva JaWo;



a quanto ne so dovrebbe essere sulla u

come dice ru.wikipedia

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81






http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81




ecchilo   
http://tinyurl.com/7lpojzw





http://www.eilmensile.it/2012/03/17/e-morto-gino-girolomoni-padre-del-biologico-italianomultimedia/






In fondo in fondo, anche la morte è biologica.





-- 

"Any fool can tell the truth, but it requires a man of sense to

know how to lie well."

                -- Samuel Butler




 8) Elisabètta





Sì, ma l'espressione che hai usato non era proprio precisina, e

il matematichino che c'è in me ha scelto l'altro caso.



Avendo tu scelto quattro coppie di alternative binarie

l'equivoco fu facilitato (perché 2^3=4*2); se tu ne avessi

scelte cinque non ci sarebbe stato.





-- 

"Quand on coupe la tête d'un intellectuel, il meurt."

                -- François Cavanna




 a sentire la pronuncia come si è imbastardita  -__-





Io propongo sempre di spostare la RAI a Siena.



Ma Lei non mi ascolta...





-- 

"We shape our tools and afterwards our tools shape us."

                -- Marshall McLuhan 




 Ma Lei non mi ascolta...



Abbi pazienza: vedrai che Lei non sarà riconfermata, anche se, come dicono

le sue biografie, è laureata in "antropologia filosofica"...

http://it.wikipedia.org/wiki/Lorenza_Lei




Eh... Quando c'era Lui, caro Lei, certe cose non succedevano...

http://www.mymovies.it/dizionario/recensione.asp?id=19542




Epiloro

---

"... lei sta con te,

lei vuole te

e ti dirà

che tu sei stato il primo

che ha mai amato..

Ma tu non sai

niente di lei,

se ti amerà come tu vuoi,

ricorda che lei l'ha imparato da me... "

http://www.youtube.com/watch?v=YwKZN4zzCf4


(cit. leica)










 In fondo in fondo, anche la morte � biologica.



Mi permetto di non essere d'accordo: per me la morte � e sar� sempre

"bioillogica"!

Per quanto riguarda il cosiddetto "miglioramento evolutivo", argomento che

alcuni portano a sua giustificazione, si poteva pur trovare un sistema meno

rozzo: non penso proprio che al Padreterno mancassero i mezzi e la

fantasia...



Epibiotico

http://www.glossariomedico.it/html/it/e/epibiotico_16119.asp




---

"... la morte verr� all'improvviso,

avr� le tue labbra e i tuoi occhi,

ti coprir� di un velo bianco,

addormentandosi al tuo fianco...

Nell'ozio, nel sonno, in battaglia,

verr� senza darti avvisaglia,

la morte va a colpo sicuro,

non suona il corno n� il tamburo..."

http://www.youtube.com/watch?v=nM5DtqhThKU


(cit. vitale)
















 In fondo in fondo, anche la morte ï¿œ biologica.



Giï¿œ. Mentre il tentativo di fermare il decorso della natura, il naturale 

decadimento umano, potrebbe essere visto come un intervento contronatura. In 

natura per esempio non esiste il defibrillatore! ;)




 Io propongo sempre di spostare la RAI a Siena.



Non si fa prima a chiuderla, o anzi, meglio, venderla per far cassa?



Con parte dei proventi si potrebbe finanziare un corso di dizione toscana 

gratis per tutti gli italiani, per far contento Gino ;)






 a sentire la pronuncia come si è imbastardita  -__-



Se esci per strada, però, in realtà la pronuncia media è enormemente 

"migliorata" (se consideriamo l'uniformità linguistica un miglioramento, 

come forse è dal punto di vista della coesione sociale di una nazione).

E ciò è avvenuto anche per merito di radio e tivù. 





Per me una delle cose piï¿œ innaturali, ï¿œ una virgola tra il soggetto 

e il predicato.



Ciao,

Wolfgang




 sia trovato nella necessit� di distintinguere [o] da [O].





Il piemontese standard non ha opposizione tra [o] e [O]. Come ho gi� avuto 

occasione di scrivere, io non riesco a distinguere tra [o] e [O] in italiano 

e penso che sia perch� la mia prima lingua � stato il piemontese (riesco 

benissiono a distinguere tra [e] e [E]).

Non mi ricordo pi� chi (di ICLI) ha scritto che nel biellese l'opposizione 

tra [o] e [O] c'�.

Ciao,

Beppe






 predicato.



Nellta tua frase è volutamente fuori posto. Ma non è detto che sia fuori 

posto in altre frasi. La virgola, se apre e chiude un inciso, può anche 

trovarsi tra soggetto e predicato. 




 Elisabétta o Elisabètta?           elizabEtta

 (riesco benissiono a distinguere tra [e] e [E]).



Non sono sicuro che sia per questo.



Secondo la mia esperienza, il repertorio fonologico col quale si parla

l'italiano regionale dipende nella maggior parte dei casi dal sostrato

dialettale. Anche coloro che sono cresciuti parlando l'italiano regionale, e

magari non conoscono nemmeno il dialetto, usano il repertorio fonologico del

dialetto. Ad esempio non credo che "father" sia cresciuto parlando il

cosentino, tuttavia mi sembra di capire che il suo repertorio vocalico è

sostanzialmente quello del consentino.



Questa, peraltro, è una delle ragioni per le quali sarebbe utile studiare un

po' i dialetti. Conosco pochissime persone (direi che non si arriva a dieci,

e io non mi considero certo fra queste) che sono in grado di parlare quello

che si può considerare l'italiano neutro, e la maggior parte di queste

persone hanno competenze linguistiche professionali che hanno acquisito

anche "facendo i conti" col proprio sostrato. Finché il sostrato agisce

inconsapevolmente resti convinto di "parlare normale". Mi viene da sorridere

quando sento certi strenui sostenitori dell'italiano e detrattori del

dialetto che portano avanti le loro rivendicazioni in una lingua che è una

via di mezzo fra l'italiano e il dialetto dei nonni.



-- 

Saluti.

D. 




 predicato.



Sì, certo, ma te la sentiresti di mettere una virgola tra complemento

oggetto e soggetto?



Anche in questo caso il coraggio, uno non se lo può dare...

http://www.liceoberchet.it/matdidattici/manzoni/ps25.htm




Ciao,

Epy

---

http://www.youtube.com/watch?v=lETVilXSfNY


"... ma, Nino, non aver paura

a sbagliare un calcio di rigore,

non è mica da questi particolari

che si giudica un giocatore...

Un giocatore lo vedi dal coraggio,

dall'altruismo e dalla fantasia..."

http://www.youtube.com/watch?v=702tXtKsvg4


(cit. coraggiosa)








 puï¿œ anche trovarsi tra soggetto e predicato.



Perfettamente d'accordo.



E adesso sono curioso di conoscere la giustificazione della virgola 

nella tua frase di sopra.



Ciao,

Wolfgang


 i regionalismi... mah

[...]



Secondo me, se ci pensi, l'osservazione del Barone è molto interessante, 

anzi oserei dire... illuminante!



Lui non sta dicendo di voler "promuovere i regionalismi", ma che alcune 

differenziazioni regionali  sono ormai parte integrante della nostra lingua 

italiana. Una lingua che oggi si può dire pienamente "italiana" e non più un 

"toscano" appiccicato sopra un'Italia che linguisticamente non esisteva.

Certe varianti, magari non troppo appariscenti, si trovano anche nei 

parlanti che adottano una lingua prevalentemente comune e non caratterizzata 

da pronunce o modi di dire prettamente regionali, e che si percepiscono e 

vengono percepiti come parlanti "italiano".












 come parlanti "italiano".



soprattutto si percepiscono


 
http://www.liceoberchet.it/matdidattici/manzoni/ps25.htm




Ma ti aspetti sul serio che io cerchi un ago nel fienile, cio� in 

tutto il capitolo XXV (*) una virgola che si trovi tra complemento 

oggetto e soggetto?



Ciao,

Wolfgang



(*) P.S.: Come si legge il numero, venticinquesimo, ventesimo 

quinto, vigesimo quinto o venticinque? (Ma quest'ultima ipotesi, la 

escludono le ciffre romane)


 ha scritto nel messaggio 

news:9sojno...@mid.individual.net...


Tu scriveresti



"...il tentativo di fermare il decorso della natura il naturale decadimento 

umano potrebbe essere visto come un intervento contro natura..."



? 




 la pronuncia, sbaglia  
http://tinyurl.com/7b4h3fp






---------------------------------------



Oh, forget it!

Goggle traduttore = traditore.



Ciao, Wo.




"orpheus" <CAPPELLO...@TOGLILOemail.it> ha scritto nel messaggio 

news:4f671eae$0$6842$5fc...@news.tiscali.it...


Ma non credo! A meno di voler limitare il numero dei "parlanti italiano" in 

Italia a poche migliaia di speaker professionisti et similia. 




 ciffre romane)



Le cifre romane.

Capitolo venticinquesimo (vigesimo quinto si usa nello stile dotto e

arcaico).



Buon pomeriggio,

Epimeteo

---

"...domenica ti porterò sull'ago,

vedrai sarà più dolce dirsi "ti amo",

faremo un giro in barca,

possiamo anche pescare

e fingere di essere sul mare...

Sapessi, amore mio, come mi piace

partire quando Milano dorme ancora,

vederla sonnecchiare

e accorgermi che è bella..."

http://www.youtube.com/watch?v=nG4YHqCIIyM


(cit. acustre)














 E il DOP che ci sta a fare?



Nota a margine: anche il DOP su Teresa pare vispamente possibilista.



http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=5900&r=1017





Elisabétta o Elisabètta?



Giórgio, Bológna, Terèsa, Elisabétta.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 come un intervento contro natura..." ?



No. Lascerei entrambe le virgole. Solo adesso, rileggendo 

attentamente la tua frase, mi accorgo del mio errore, base di tutt'e 

due i miei interventi in merito tanto sciocchi quanto superflui.



Chiedendoti scusa, ti saluto,

Wolfgang


romagnolo Valerio Vanni



Ufficialmente la mia zona č toscana, linguisticamente č ibrida

(tosco-romagnola).

Il dialetto, o quello che ne rimane, č romagnolo pur se con un po' di

differenze da altri che ho sentito giů in Romagna.



L'italiano regionale č appunto ibrido.

Per quanto riguarda /e/ /E/ /o/ /O/ le differenze dal fiorentino sono

molto poche.



Tutte, come gli ispanici. Ricordi della domiinazione spagnola.



Non risente nemmeno di una consonante sonora successiva?

La esse è sorda sia in stentato che in sdentato?



ddz formano una coppia minima.



C'è un'altra coppia minima:

razza = la razza del cane

raZZa = pesce



 similia.



io invece credo che l'attaccamento alla propria pronuncia

abbia qualcosa di molto radicato nella primissima infanzia,che peschi

nella "musicalità" del preverbale;



questo porta a fare certi discorsi irrazionali

che è anche abbastanza inutile confutare;

un po' come il giocatore d'azzardo, che vede solo

le vincite, ed in esse una conferma della propria fortuna  :-)


questo porta a fare certi discorsi irrazionali



Però è anche vero quello che dice lui, ovvero che l'italiano standard

è parlato da pochissima gente.

Nativamente, poi (come lingua appresa nell'infanzia), mi sa da

nessuno.



 nessuno.



E' molto difficile percepire come errori quelli legati alla pronuncia;

si scopre presto la differenza nella lingua e nei dialetti,

ma le differenze legate alla pronuncia non si finiscono mai di scoprire;

come č successo a qualcuno in questo 3d;



il giustificare poi tali errori con razionalizzazioni culturali,

poi ne č la conseguenza; personalmente la vedo molto

campanilistica, e poco attenta al desiderio di

parlare un italiano corretto


 nessuno.



ps:

passando per buono il tuo discorso, questa domanda

diventa perfettamente inutile: "come si pronuncia?"



Bisognerebbe chiedere allora: come la pronunci?

Vito che alla fine tutti i tipi di pronuncia vanno bene.



A me sinceramente pare un assurdo.


 Sinceramente non saprei.



Come si dicono in calabrese meridionale o in siciliano queste parole: «ago, 

cavezza, fregare, lago, lavoro, pagare, riva, scudo, segare, spada, spiga, 

spigolo, strada, sugo»?






 arcaico).



Nelle opere moderne si trovano normalmente cifre arabe in funzione 

di numeri dei capitoli. Si dice in tal caso sempre �capitolo 

venticinquesimo� o �capitolo venticinque�?



Ciao,

Wolfgang






 o «capitolo venticinque»?



Domanda interessante e alla quale non è facile rispondere.



Per quanto riguarda i primi capitoli di un libro si dice senza dubbio

primo, secondo, terzo, quarto [ecc.] caoitolo.



Dopo un certo numero è indifferente dire il numero ordinale o

quello cardinale.



Oltre un certo numero l'ordinale non si usa più e si usa solo

il cardinale:



Il difficile è precisare quale sia quel "certo numero".



Personalmente penso che, se mi riferissi al capitolo 25 (o XXV)

dei Promessi Sposi, direi senz'altro "capitolo venticinque".



Ciao,

Roger 




 sostanzialmente quello del consentino.



Fino ai tredici anni non conoscevo il dialetto cosentino né il 

catanzarese (se non poche parole ascoltate nelle riunioni di famiglia, 

ma non ero in grado di articolare un discorso). Li ho imparati 

studiandoli e praticandoli come lingue straniere: il catanzarese 

frequentando gli amici dopo la scuola, il cosentino più tardi 

ricominciando a frequentare i parenti. Nel frattempo avevo imparato 

piuttosto bene il napoletano (adesso sono fuori esercizio, ma con un po' 

di pratica riuscirei a farmi passare per salernitano :).

Non sono riuscito a imparare il pisano, anche perché le mie 

frequentazioni allora parlavano calabrese, pugliese, siciliano, 

molisano, lucano: ho conosciuto due pisani e un paio di spezzini.



-- 

Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi

oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto

haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)


 nessuno.



Vero. L'italiano � un'espressione linguistica, avrebbe chiosato Clemens 

Wenzel Nepomuk Lothar von Metternich-Winneburg-Beilstein



-- 

Oud�pote an�gnote en ta�s grafa�s, l�thon h�n apedok�masan hoi

oikodomo�ntes ho�tos egen�the eis kefal�n gon�as: par� Kur�ou eg�neto

ha�te, ka� �stin thaumast� en ofthalmo�s hem�n? (Mt 21:42)


 Vito che alla fine tutti i tipi di pronuncia vanno bene.



Ricordo che quando andavo a scuola si diceva che in italiano sono 

ammesse, per molte parole (qualche centinaio), DUE pronunce, quella 

toscana e quella romana, e le due pronunce erano regolarmente riportate 

sui vocabolari, per es. sul Migliorini che avevo. Per esempio, maestro 

potevasi pronunciare con é ed è.

L'affermazione (ridotta a duencento parole) è riportata anque qui

http://xoomer.virgilio.it/dinobecagli/ortoepia.htm






-- 

Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi

oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto

haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)


 La esse è sorda sia in stentato che in sdentato?



In dialetto diventano sct, sgd; in italiano usiamo regolarmente, uno dei 

casi più unici che singolari, la sonora (zdentato). Che quindi, a 

differenza delle vocali, siamo allenati a riconoscere. Ma ricordo il 

caso di un ragazzo trentino che venne nella mia classe del liceo. 

Sentendolo dire roza, caza, pezo, vizo e cazo, inizialmente ci 

convincemmo che fosse omosessuale :), e ci volle un po' per restituirgli 

lo status di masculo (sempre con sospetto).



 
http://xoomer.virgilio.it/dinobecagli/ortoepia.htm




arrivo in ritardo, sto leggendo solo adesso

"Storia della lingua italiana" del Migliorini;

vaccamiseria com'� fatto bene  :-)



sto anche leggendo Lodge; da qualche parte ha scritto

sullo "Skaz", che � una modalit� del racconto russo

che si basa su una parola "orale", colorita 

anche di slang, a quello che ho capito io.



La cosa mi ha incuriosito...

Ultimamente mi sta passando per la cerbicoria

che la nostra modalit� di pensare in questi 

ultimi decenni � molto cambiata,

e che ancora non ho trovato una forma di

racconto che la possa rappresentare.



Il racconto "skaz" mi pare che si avvicini

a ci� che ho in mente, ma devo prima capire meglio

come viene espresso il flusso dei pensieri

e della coscienza.

Certo uno "skaz"non solo orale ma anche immaginale.


 dei Promessi Sposi, direi senz'altro "capitolo venticinque".



Ciï¿½ vale anche per altri usi dell'ordinale, ad esempio per i nomi di 

re e papi?



Su Wiki trovo alla voce ï¿½Giovanni XXIIIï¿½, nota 1ï¿½: ï¿½L'ordinale XXIII 

ï¿½ spesso pronunciato ventitreesimo, secondo l'uso corrente della 

lingua italiana; ma la forma piï¿½ o meno ufficiale, preferita a suo 

tempo dalla curia romana e dal papa stesso, ï¿½ quella latineggiante 

di vigesimoterzo (...).



Ciao,

Wolfgang


 (...).



  E' la stessa cosa, ma, come dici, vigesimoterzo è latineggiante, 

dunque più colto.



C'è un giornale di Genova, Secolo XIX, che ho sempre sentito chiamare 

secolo decimonono.



k




 Wolfgang



No probl :)


 (...).



Per i papi l'ordinale è d'obbligo e lo è anche per i regnanti, salvo

nel campo dell'antiquariato dove gli stili degli arredi legati all'epoca

di re Luigi XV e Luigi XVI vengono chiamati "stile Luigi quindici"

e "stile Luigi sedici".



Per quanto riguarda papa Giovanni XXIII, la pronuncia è ventitreesimo.

Non l'ho mai sentito pronunciare vigesimoterzo.



Diverso è il caso del papa attuale, del quale ricorre oggi

l'onomastico.

La gente comune lo chiama sempre Benedetto sedicesimo, ma non

è raro sentire giornalisti o membri della curia chiamarlo decimosesto.



Tornando ai capitoli delle opere letterarie, mi è venuto in mente

che, diversamente da quanto succede per i Promessi Sposi,

per i canti della Divina Commedia si usa sempre l'ordinale.



Ciao,

Roger 




 Non l'ho mai sentito pronunciare vigesimoterzo.





Non so quanti anni hai, ma ricordo che quando era vivo si sentiva spesso 

dire "vigesimoterzo" e io, che facevo le elementari, non capivo mai bene 

che cosa volesse dire (soprattutto il "vigesimo").


 che cosa volesse dire (soprattutto il "vigesimo").



Io non l'ho mai sentito, ma all'epoca ero ancora polvere (nel senso di 

Genesi 3,19). 




 nessuno.



Appunto. Il che potrebbe portare a due ipotesi opposte. La prima: che la 

lingua italiana non esista come lingua viva. La seconda: che la "lingua 

viva" italiana esista ma non si identifichi pedissequamente con lo standard 

dei corsi di dizione, ma sia qualcosa di un po' diverso, più composito e 

policentrico, com'è di fatto la nostra nazione.

Per esemplificare: chi si sente di dire che una delle due pronunce di "casa" 

in italiano è sbagliata o da esecrare in quanto regionalismo?

Pensa all'inglese degli Stati Uniti, nazione molto più omogenea 

linguisticamente dell'Italia. Nonostante la maggiore uniformità, anche lì ci 

sono la pronuncia di Boston e quella dell'Alabama, quella di New York e 

quella del Midwest (quest'ultima credo sia quella considerata più neutra, 

vedi nota), e così via, ma non credo che nessuno si sognerebbe di sostenere 

che non sono tutte inglese americano, sia pure con coloriture regionali, o 

che tali differenze vadano sradicate al più presto come una malapianta. :)



===

General American - Wikipedia, the free encyclopedia

en.wikipedia.org/wiki/General_American


The General American accent is most closely related to a generalized 

Midwestern accent and is spoken particularly by many newscasters. ...




A me sinceramente pare un assurdo.



Secondo me che ci sia un italiano standard non è una cosa negativa, ed

è sicuramente utile per speaker, attori, doppiatori, cantanti etc.

Ha un suo senso innegabile.



Però è parimenti  innegabile che esista una serie di varianti

regionali, più o meno differenti da quella standard.

E anche le varianti possono essere più o meno accentuate.



Sulla "dignità degli italiani regionali" non ho idee forti da

proporre, penso però che abbiano un loro ambito di applicazione.



Se non altro in ambito locale, uno che si mettesse di punto in bianco

a cercare di parlare standard suonerebbe strano a quelli che lo

conoscono.



Ci sono ad esempio alcuni cantanti studiano dizione, ma poi quando

parlano normalmente usano la loro.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 E meno male che è neutra.



Disse quello che neanche ha partecipato al sondaggio.



-- bb


 che cosa volesse dire (soprattutto il "vigesimo").



Io l'ho imparato proprio in quelle occasioni. Il mio italiano è per metà 

telegiornali e per l'altra Topolino :)



 capivo mai bene che cosa volesse dire (soprattutto il "vigesimo").



mentre ora che sei adulto?


 met� telegiornali e per l'altra Topolino :)



e Mike Bongiorno?  :-)


 (cit. leica)





Era una marca di macchine fotografiche.





-- 

"Più mi spiego e meno mi capisco."

                -- Eugène Ionesco




 Fra Estomaco ed Eduodeno.



oppure dopo Epivoi ed insieme a Epiessi


 o «capitolo venticinque»?



Non so dirti se esiste una norma generale, ma in un discorso informale io

direi «capitolo venticinque».

Forse con i numeri più piccoli c'è la tendenza a usare l'espressione

"capitolo numero..."



Ciao,

Epi

---

http://www.youtube.com/watch?v=rFC3KAWPG9E


"... il pericolo numero uno,

la donna...

L'incantesimo numero uno,

due, tre, quattro,

cinque, sei e sette,

chi è?

La donna, la donna..."

http://www.youtube.com/watch?v=SQfIQIpyrwM


(cit. numerale)
















 Era una marca di macchine fotografiche.



Era?

Non esiste piů?

I tedeschi che la producevano la chiamavano "laica"?



Quando abitavo in Piemonte, in una delle mie vite precedenti, conoscevo un

paesino che si chiamava "Leině".

Oggi perň, rovistando sulla rete, vedo che lo chiamano "Leini", non piů

tronco:

http://www.comune.leini.to.it




Che č successo?



Epicuro

---

"... vivo per lei anch'io, lo sai,

e tu non esserne geloso,

lei č di tutti quelli che

hanno un bisogno sempre acceso,

come uno stereo in camera,

di chi č da solo e adesso sa

che č anche per lui...

Per questo

io vivo per lei..."

http://www.youtube.com/watch?v=4QZk3Z0NXqc


(cit. leinitivo)














 Che è successo?





http://it.wikipedia.org/wiki/Lein%C3%AC


"A Febbraio 2009 il Ministero dell'Interno della Repubblica Italiana 

sentenzia che il nome di Leinì è quello che ha stabilito la Monarchia con il 

Regio decreto del 1939, ..."



Che branco di pecore, farsi imporre da un branco di burocrati romani il 

proprio toponimo.

Bepe






 Epi



Ciao,

Roger 




 Non l'ho mai sentito pronunciare vigesimoterzo.



Quando lui era vivo, o poco dopo, usava

 parola "orale",



beh il verbo "skazat'" vuol dire "dire" ... quindi un "detto"

La stessa relazione tra "to tell" e "tale" ...

... oserei dire tra "sagen" e "saga" forse ...


  Gli 'ndranghetisti hanno ben altro di cui occuparsi.



  Comunque, dopo il '39 hanno dovuto abolire la y, ma hanno continuato a 

dire e scrivere Leinì con l'accento.

Ma che interesse potevano mai avere, oggi, i burocrati romani ad abolire 

l'accento? Semmai avrebbero dovuto (nel 2009!) ripristinare il nome 

originario Leynì, attestato come Leynicus fin dal 1318.



E' una vicenda surreale.



k


 Maroni con due sottosegretari, uno di Lecce e uno di Bra...





Non volevo toccare qualche nervo scoperto ... ;-)))








E che rapporto ci sarebbe tra un sondaggio e la tua pronuncia neutra?








 E che rapporto ci sarebbe tra un sondaggio e la tua pronuncia neutra?



Il fatto che la tua non l'abbiamo potuta appurare.



La mia pronuncia è neutra nel senso che non è identificabile come regionale.



-- bb



I "burocrati" non sono il presidente del consiglio o i ministri, e non 

credo proprio che questi ultimi si occupino del nome di Leinì.



k




 molto poche.



Perň dici Elisabétta :) 




regionale.



Rimane difficile pensare che indovinando un accento su 4 non si abbia una 

pronuncia regionale localizzabile.

Nella stragrande maggioranza dei casi bastano alcune frequenti parole per 

comprendere benissimo le origini del parlante (quèsto, 

mè,tè,buóno,iéri,sòno,corridòio ecc.), a meno che non si sia studiato per 

migliorarla, ma questo dipende, ovviamente, dalla scala di priorità di 

ciascuno.

La cosa davvero strana, poi, è che si è sempre portati a ritenere di non 

avere una pronuncia regionale (se poi ci mettiamo pure cadenza ed 

inflessione....) e perfino ser Lotito, presidente della Lazio, qualche tempo 

fa in tv, sostenne che la sua pronuncia dell'italiano fosse perfettamente 

neutra. Bizzarrie italiche.










 pronuncia regionale localizzabile.



Localizzala, allora.



-- bb


 composito e policentrico, com'è di fatto la nostra nazione.



Bingo.



-- bb


 si percepiscono e vengono percepiti come parlanti "italiano".



Esatto, era proprio ciò che intendevo.

A cui aggiungerei: è veramente utile imparare a parlare come il 

vocabolario, quando si ha una pronuncia forse imperfetta, ma comunque 

percepita come italiano privo di inflessioni?

Il mio cruccio caso mai è quello di sbagliare talvolta la pronuncia 

dell'inglese, a quello sì che dedicherei volentieri del tempo!



-- bb


 tutto un po' basta ed avanza. L'importante è capirsi.



Tu cosa fai per migliorare la tua ignoranza in matematica e scienze, o 

in epistemologia? Farai qualcosa per colmare le tue lacune in teoria 

musicale?

Ognuno di noi ha, inevitabilmente, delle zone di maggior competenza e 

delle zone di ignoranza. Nessuno è prefetto :)




Quotemus igitur



 Quotemus igitur



identificare non si identifica, però si differenzia

il policentrico, da quello che cerca di essere l'unitario,

cercando di tenere entrambi;



quindi io non quoto affatto; pare quasi una deriva

leghista nel linguaggio  :-P


 leghista nel linguaggio:-P



direi che è solo realist(ic)a



 leghista nel linguaggio  :-P



manca solo di sentire Toscana Ladrona...

anche se alcune espressioni ci sono andate vicino  :-)




 direi che è solo realist(ic)a



però per il congiuntivo vi strappate i capelli


 però per il congiuntivo vi strappate i capelli



quella è questione di sostanza, la pronuncia solo di forma...



 quella è questione di sostanza, la pronuncia solo di forma...



a me pare che in entrambi i casi

sia in gioco la stessa forma mentis


 l'espressione "capitolo numero..."





Una cosa è certa: l'ordinale può stare davanti o dietro, il

cardinale può solo stare dietro.

(A pensarci bene, il cardinale è sempre ordinato...)



1- Capitolo venticinquesimo.

2- Venticinquesimo capitolo.

3- Capitolo venticinque.

4- Venticinque capitolo.



Trovare l'intruso.





A teatro si usano solo gli ordinali: atto vigesimoterzo, scena

sessantottesima.





-- 

"I like pigs. Dogs look up to us. Cats look down on us. Pigs

treat us as equals."

                -- Winston Churchill 




Giovanni Drogo, 11:27, martedì 20 marzo 2012:


Ma allora il "racconto" è una "conta"?





-- 

"Tout ce qui est public devrait être gratuit. L'école,les

transports et les filles."

                -- Honoré De Balzac (1799-1850) 




 Ma allora il "racconto" è una "conta"?



Lo cunto de li cunti 


Però dici Elisabétta :) 



Aggiunta all'elenco ;-)





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


Giórgio, Bológna, Terèsa, Elisabétta.



Riporto anche la pronuncia di una zona al confine tra Pesaro e Ancona.



Giòrgio, Bológna, Terèsa, Elisabétta.



----------------------



Ah, a proposito, voi pronunciate Giorgio e Giorgia alla stessa

maniera?



Io su Giorgio sono sicurissimo, su Giorgia ho qualche dubbio perché

attualmente non conosco nessuno con quel nome se non la cantante

famosa, che in TV è sempre stata "venduta" come Giòrgia.

Io quando nomino quella cantante dico Giòrgia, ma penso di averlo

assimilato così come un nome "straniero" perché ricordo che tanti

tanti anni fa nel mio paese girava una con quel nome e mi pare proprio

che la si chiamasse "Giórgia".



 Trovare l'intruso.



Nella 4 manca l'articolo: "Il 25 capitolo", come disse il generale 

Heinrich von Vietingoff ad inizio aprile 1945.



E.D.








Non capisco perché ti stia spacciando palle.

Se tu avesti letto la pagina che tu stesso hai linkato, avresti visto che 

Davico aveva scritto: "fate un referendum". Chiaro che se i pecoroni non 

l'hanno voluto fare ...

Bepe






 appartenente alla Lega Nord se n'è, come si suol dire, lavato le mani.





Parlo appunto di queste palle che stai spacciando.

Il Davico ovviamente non poteva fare altro che indicare la strada 

istituzionale, quella del referendum, per qualsiasi altra forzatura sarebbe 

stato messo sotto processo per abuso di atti d'ufficio.

Il referendum, oltre alla strada istituzionale, è la strada della 

responsabilità. Ovviamente se vuoi qualcosa devi fare qualcosa, non puoi 

aspettarti che piova la manna dal cielo o che intervenga sempre "u statu". 

Ma purtroppo questa aspettativa si è allargata a macchia d'olio.

Bepe






 d'olio.  Bepe



come per le quote Latte, nevvero



o per sistemare figli nel pappamento europeo

e sareste voi a dare l'esempio?

ma per piacere


 come per le quote Latte, nevvero





... e per l'olio di oliva e gli agrumi (molti di +) provenienti dal 

nordafrica.







il fatto è che voi predicate come se i mali

fossero aldifuori di voi...

ed invece ci siete stati dentro fino al collo


 ma per piacere





Anche tu spacci palle? Cosa c'entra l'europa?

Tranqui, quando anche tu prenderai 15000 voti a Brescia (e non ne listino 

bloccato), potrai diventare consigliere anche tu.

Bepe






 ed invece ci siete stati dentro fino al collo





Senti chi parla.

E' bastato citare olio ed agrumi ed hai cambiatoi registro. 







dalla mia parte ce n'è anche troppa di autocritica,

voi brillate invece per totale assenza


 sessantottesima.



Sono un po' incoerenti: scrivendo vigesimoterzo, dovrebbero anche 

scrivere sessagesimaottava.


 voi brillate invece per totale assenza



http://tinyurl.com/73ww5ah




E.D. 





LOL

magari fosse vero, ci sarebbe già un limite  :-)




 voi brillate invece per totale assenza





E pensa che la causa è sempre il governo centrale. Quando si divisero le 

quote di produzione agricole in europa, i governanti nostrani del tempo 

presero una quantità esorbitante di olio e di agrumi (cosicché adesso c'è 

chi ci guadagna un mucchio spacciando quelli nordafricani) e cedettero le 

quote latte al nordeuropa, cosicché dobbiamo importare quasi metà del latte 

che mangiamo.

Bepe







e voi avete pensato bene di chiedere l'aiuto dello Stato,

che poi criticate per gli aiuti (punto primo)



e a 'sto governo centrale chi c'è stato negli ultimi

anni? Pinco pallino? Adesso all'opposizione sparate a zero,

come prima di entrare al Governo sparavate a zero...

mi domando cosa fare quando vorrete rientrare al governo,

ma già... ci siete abituati a cambiare

totalmente faccia a seconda della convenienza  :-)




Se dovessi imbattermi in argomenti che non conosco o non conosco a 

sufficienza, lo ammetterei.

In fatto di lingua italiana e di dizione, in particolare, tutti si ritengono 

perfetti anche se indovinano 1 accento sui 4. Che strano.






 totalmente faccia a seconda della convenienza  :-)





Palla seconda. Si è sempre stati federalisti, e si è sempre cercato di 

rimettere in carreggiata le cose.

Bepe








A che pro?Si vince qualcosa?

Se proprio ne vuoi una riprova, metti in rete qualche tua frase e vediamo se 

c'è qualcuno che vuole indovinare.






 ammetti di aver fatto una tipica sparata qualunquista...





Continua pure a sparare palle.

L'indicazione era quella di fare un referendum, ed i pecoroni non l'hanno 

voluto fare.

Bepe







LOL risposta a tono, non c'è che dire;

l'oggetto in questione non era l'esser federalisti,

ma il cambiare totalmente faccia in relazione alla convenienza;

con Berlusconi, che giudicavate ladro e mafioso,

vi ci siete poi messi voi; e così farete anche domani;



ma già, ci vorrebbe un po' di autocritica per rendersene conto,

capisco che dalle vostre parti è una merce rara  ;-)


 vi ci siete poi messi voi; e cosě farete anche domani;





Ai tempi (1994) un giudice ed un presidente della repubblica chiamarono e 

spiegarono che entro poche settimane il B. sarebbe stato dentro.

Passarono 6 anni e non fecero niente.

Nel 2000 chiamarono, riproponendo la stessa storiella, ma non vennero piů 

creduti.



Adesso che il B. gli serve, non lo stanno piů pressando.

Giudica un po' tu ... 






 Sei senza vergogna...





Sei tu che spari palle ... scusa se te lo faccio notare.

Fine della storia.






 romani" di cui parlate voialtri...



  Leggi bene tutta la storia: nel '39 abbiamo la legge fascista che 

trasforma Leyně in Leini, ma tutti continuano a chiamarlo Leině, nel 

1997 il consiglio comunale stabilisce che si chiami ufficialmente Leině, 

e dopo piů di dieci anni* qualcuno, ovviamente chi doveva dare 

l'autorizzazione, si ricorda del regio decreto e nega l'autorizzazione 

per il cambio di nome. A questo punto, visto che il decreto del '39 č 

ancora in vigore, non resta che seguire la procedure previste dalla legge.



Che c'entrano Maroni e Davico?



*tempi della burocrazia romana.



k






 Giudica un po' tu ...



io ho già giudicato, e ritengo che da quando ci siete

voi e la compagnia con la quale siete andati,

l'Italia è regredita al suo minimo storico,

in quasi tutti i campi, pensando solo

ai vostru affarucci e alla spartizione del potere...



tutta qui la novità?  LOL povera Italia

(della quale a voi non fotte una ....)


 ai vostru affarucci e alla spartizione del potere...





Anche tu palle? Se fai i conti, vedrai che dal 1994 (18 anni), noi e B. siam 

stati su solo poco più di 8,5 anni, e quasi altrettanti ci siete stati voi.

Poi adesso siete su voi (da qualunque parte tu stia) quindi sarai contento, 

no?

Datevi da fare e fateci vedere quanto siete bravi.

Fine della storia.

Bepe






 quanto siete bravi.  Fine della storia.  Bepe



per me non ci sarebbe stata nessuna storia, se tu non avessi

il vezzo di fare le prediche dando sempre la colpa di tutto

all'esterno, senza il minimo senso dell'autocritica...



in futuro cerca di evitare le sparate

e vedrai che eviteremo questi squallidi spettacoli


> Giudica un po' tu ...





Come sapete, sono una voce dalla Germania, e come tale mi 

permetto una piccola considerazione fuori tema prima di 

bloccare la ricezione di questo filone, ormai lontano dalla 

domanda originale sulle vocali aperte e chiuse.



Alcuni mesi fa furono lanciate in Germania delle accuse al 

Presidente della Repubblica, che manifestň la chiara 

intenzione di infischiarsene e starsene incollato alla sedia 

(in tedesco hanno il verbo molto espressivo aussitzen).

Un giorno, perň, una procura della Repubblica chiese 

ufficialmente la revoca della sua immunitŕ per potere 

avviare un'istruttoria nei suoi confronti.

Il giorno dopo era un ex Presidente della Repubblica.



Ripeto MOOOLTO lentamente, affinché capiscano proprio tutti.

Christian Wulff non ha subito nessuna condanna.

Non č stato assolto solo perché il reato č caduto in 

prescrizione o per decorrenza dei termini.

Non č stato assolto per insufficienza di prove.

Anzi, non č ancora imputato in nessun processo.

E non si sa se dopo l'istruttoria tuttora in corso si 

arriverŕ a fargli un processo o la causa verrŕ archiviata.

Eppure si č dimesso.



Domanda: per caso vi siete accorti di una "piccola" 

differenza rispetto al predecessore di Monti come Presidente 

del Consiglio e rispetto a un certo numero di deputati e 

senatori?


 rispetto a un certo numero di deputati e senatori?



qui ormai la faccia di bronzo ha fatto scuola;



per dirne una, della mia parte per evitare ulteriori polemiche,

uno del Pd beccato a rubare ed stromesso dal Pd,

si è risentito per essere stato estromesso O__o


 certo numero di deputati e senatori?



P.S. Per chi non si fosse accorto della differenza, copio 

dalla voce Silvio Berlusconi di Wikipedia, confessando che 

avevo perso il conto:

"Silvio Berlusconi è stato imputato in oltre venti 

procedimenti giudiziari, nessuno dei quali si è concluso con 

una sentenza definitiva di condanna, per via di assoluzioni, 

depenalizzazione dei reati contestati e prescrizioni."



Pertanto, con gli stessi criteri di Christian Wulff, avrebbe 

dovuto dimettersi oltre venti volte, anche senza contare le 

indagini preliminari che non hanno portato a un processo, 

come quella tuttora in corso contro Wulff.


Una voce dalla Germania wrote:




ha fatto scuola appunto...

prima facevano cose simili, ma se ne vergognavano 


 *imposto* il nome Leini ai poveri cittadini del comune piemontese...





  Ma tu credi veramente che il compito di dare autorizzazioni a cambi di 

nomi di paesi, vie, piazze, scuole ecc. spetti personalmente al ministro 

dell'interno e ai suoi sottosegretari?



I primi "burocrati romani" che hanno cambiato Leynì in Leini sono quelli 

del '39, quelli di oggi sono altri.



Recentemente, verso il 2000 (ho trovato un'incongruenza nelle date), il 

comune ha chiesto di ripristinare l'antica denominazione, e la risposta, 

che negava l'autorizzazione, è arrivata nel 2009.

Ci sono degli organi preposti a concedere o negare queste 

autorizzazioni, nel nostro caso credo sia l'Istituto Superiore di 

Statistica, in altri casi altri organismi e altri ministeri.



  I "burocrati romani" di oggi sono i dipendenti di questi organi 

preposti, che hanno dato risposta negativa perché il decreto fascista 

non è mai stato abrogato. Maroni e Davico non potevano fare niente, e 

nemmeno i burocrati. A meno di far fare al governo un nuovo decreto 

legge ad hoc.

Però il comunicato di 12 righe spiega al comune l'iter locale e 

regionale da seguire per risolvere lo stesso il problema, cosa che a 

Leynì non hanno fatto, come ha detto Drago.



Perché quelli di Giuventura si lamentano?

Forse perché si aspettavano un maggiore interessamento; forse volevano 

che Davico risolvesse personalmente il problema; o forse per 

insoddisfazione generale. Chissà.



Quanto al termine "burocrati", è vero che ha una connotazione negativa, 

e sappiamo bene perché, ma se è vero, come ho capito, che hanno 

impiegato tutti quegli anni per dare una risposta, ti assicuro che 

diventa un complimento rispetto agli aggettivi che avrei in mente io per 

definirli!



k








 c'è qualcuno che vuole indovinare.



Come sarebbe "qualcuno"? Quello che sostiene che non è possibile sbagliare qualche pronuncia e non avere comunque un italiano "neutro" sei tu.



-- bb


 perfetti anche se indovinano 1 accento sui 4. Che strano.



Qualcuno qui ha detto che la sua pronuncia è definibile "pronuncia italiana convenzionale"?



-- bb


 perfetti anche se indovinano 1 accento sui 4. Che strano.



Veramente l'avevo scritto prima io: nessuno è prefetto.

Solo che, delle mie enormi lacune, questa è quella che mi dà meno 

preoccupazioni: dopotutto, sulle cose che conosco, so farmi capire 

benissimo (anche in inglese).

Vorrei che ci si preoccupasse più dello spessore dei propri argomenti, 

spesso inconsistente, che dell'accento con cui vengon espressi.







-- 

Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi

oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto

haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)


 generale Heinrich von Vietinghoff ad inizio aprile 1945.





Ma lo si seppe solo dopo la lettura dell'ultimo capitolo del

diario del suo attendente, il "capitolare di Kiersy".



http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitular_von_Quierzy






(Perché si scriveva "Kiersy"?)





-- 

"That must be wonderful: I don't understand it at all."

                -- Molière




 anche scrivere sessagesimaottava.





I teatranti sono anche un po' bizzarri.



Per loro è più importante il suono delle parole e la resa

scenica che la coerenza stilistica.





-- 

"Quand on coupe la tête d'un intellectuel, il meurt."

                -- François Cavanna




 ha scritto nel messaggio 

news:22271263.0.1332352973443.JavaMail.geo-discussion-forums@ynkw19...


Posto che "qualche" non equivale a sbagliare gli accenti "3 volte su 4" 

(cit.), non è che sia automatico aver voglia di farlo capire agli altri, se 

sono i primi a non volervo capire.

Nonostante ciò, posta da qualche parte un estratto audio di una tua lettura, 

vediamo appena possibile di verificare il livello di neutralità del tuo 

parlato. Ok?








Sono due aspetti diversi che però non si escludono.Forma e contenuto hanno 

pari valore in certi contesti, anche nel parlato.










 pari valore in certi contesti, anche nel parlato.



Sì ma anche no: preferiresti sentir snocciolare sciocchezze in un 

italiano con tutte le vocali a posto (capita in TV) o brillanti discorsi 

in un italiano con accento regionale?

Facile rispondere "preferisco cose intelligenti dette bene", ma, 

considerato che non avviene spesso, dovendo scegliere?





Infatti ho parlato di "certi contesti" con l'augurio che la correttezza (in 

entrambi i sensi) sia vista come un obiettivo da raggiungere (ed è 

raggiungibile) piuttosto che una chimera culturalmente/storicamente imposta 

o peggio ancora uno stadio già raggiunto, quando non è così.








 delle zone di ignoranza. Nessuno è prefetto :)



Non solo. C'è anche il fattore "When in Rome, do as Romans do" che porta a 

pronunciare Teresa, Elisabetta, Giorgio... in modo non troppo dissimile da 

come viene pronunciato dalle persone che si frequentano, anche qualora si 

conosca la pronuncia considerata standard dal DOP.




 anche qualora si conosca la pronuncia considerata standard dal DOP.



Be', io mi adeguo molto al registro dell'interlocutore, quindi...

Figurati che pur essendo tutt'altro che native speaker con gli amici di 

qui parlo catanzarese.

