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Titolo: Pronuncia e ortografia: domande

Salve,
	mi piacerebbe avere risposte a questi miei dubbi (scusate le 
inevitabili imprecisioni, non sono un linguista...).
1) I miei dizionari (Garzanti, Devoto Oli) non indicano affatto quando la
"i" atona in "cie", "gie" e` un semplice segno grafico oppure quando deve
essere pronunciata; come ci si regola in questi casi? 
2) La questione degli accenti: nelle edizioni meno recenti si trovano
spesso le lettere "i", "u" con l'accento acuto; in quelle piu' recenti
(credo a causa dell'introduzione delle macchine da scrivere) tale uso si
e` perso. Ma, essendo "i" e "u" vocali brevi, non sarebbe piu' corretto
l'accento acuto? 
3) I miei testi di grammatica per scuole medie inferiori e superiori non
dicono niente a proposito della desinenza -iamo (indic. e cong. presente)
per verbi con radice in -gn-; come devo comportarmi:  scrivere "sogniamo"
o "sognamo"? E se la forma corretta e` "sogniamo", la "i" deve essere
pronunciata? 
4) Da buon toscano, faccio uso abitualmente del dimostrativo di seconda
persona, "codesto"; so comunque che nel resto d'Italia e` considerato
antiquato. In quali casi va sostituito con il dimostrativo di prima
persona ("questo") e in quali con quello di terza ("quello")? 
Grazie a tutti.

fur...@cli.di.unipi.it
 wrote:
: 4) Da buon toscano, faccio uso abitualmente del dimostrativo di seconda
: persona, "codesto"; so comunque che nel resto d'Italia e` considerato
: antiquato. In quali casi va sostituito con il dimostrativo di prima
: persona ("questo") e in quali con quello di terza ("quello")? 
   Che mi risulti, la regola voleva "questo" per riferirsi a qualcosa
vicino a chi parla e a chi ascolta, "codesto" per cosa vicina solo a chi
ascolta, e "quello" per cosa lontana da entrambi. Nella pratica, non sento
utilizzare quasi mai "codesto", e io stesso lo uso solo scherzosamente,
oppure con interlocutori che conoscono (e magari condividono) il mio gusto
per certe "peculiarita`" linguistiche. 
   Lo stesso, credo, vale per "qui", "costi`", "li`" (e gli analoghi in 
"-a" e "-a`").
Saluti,
							Daniele

persona ("questo") e in quali con quello di terza ("quello")?
La mia maestra ci insegnava che "codesto" va usato per indicare
persona o cosa vicina a chi ascolta, ma non a chi parla. Qui al nord
però la tendenza (anzi direi: la regola) è di usare "quello" al posto
di "codesto". 
E pensa che noi bergamschi, nel nostri dialetto, non abbiamo neanche
l'aggettivo "questo", ma solo "quello" (mentre, stranamente, abbiamo i
due pronomi); cosi' siamo costretti a dire: quella ragazza qui, quella
ragazza là.  
Gian Carlo

fur...@cli.di.unipi.it
 wrote:
: 2) La questione degli accenti: nelle edizioni meno recenti si trovano
: spesso le lettere "i", "u" con l'accento acuto; in quelle piu' recenti
: (credo a causa dell'introduzione delle macchine da scrivere) tale uso si
: e` perso. Ma, essendo "i" e "u" vocali brevi, non sarebbe piu' corretto
: l'accento acuto? 
   Sei sicuro? Io leggo sulla grammatica di Serianni/Castelvecchi: "[...] 
lo schema piu` raccomandabile [...] e` il seguente:
		a`, i`, u`, e', e`, o', o`
Ossia: sempre grave - secondo l'accentazione tradizionale degli ossitoni 
nella tipografia italiana antica - nei tre casi in cui non si puo` 
distinguere tra diversi gradi di apertura (a`, i`, u`) [...].
   Un altro sistema accentuativo oggi in uso prevede l'accento acuto per 
tutte le vocali chiuse (i', e', u', o') e il grave per tutte le aperte 
(a`, e`, o`)." (pag.41)
   Quindi non pare che c'entrino molto le macchine da scrivere ("...nella 
tipografia italiana antica...").
   E ancora piu` decisamente, sul "Dizionario di Ortografia e Pronunzia" 
di Migliorini, Tagliavini e Fiorelli: "L'accento scritto e` grave, di 
regola, sull'i (i`) come sulle altre lettere che rappresentano ciascuna 
una sola vocale (a`, u`); ma taluni, senza necessita`, lo fanno acuto 
sull'i (i') e sull'u (u')in quanto vocali chiuse per natura." (pag. XXIV)
   Quindi pare che Migliorini bocciasse, con quel "senza necessita`", 
tale impiego dell'accento acuto.
Ciao,
							Daniele

Ho provato a usare il metodo "tipografico" (tutti accenti gravi, tranne che
per e acuta) e quello "uditivo" (l'accento proprio della lettera, anche se
nel mio caso ho dovuto comunque imparare a memoria dove usare le e acute
:-) ) e devo dire che il primo soddisfa piu` il mio occhio.
Quando scrivo a 7 bit, pero`, confesso che invece che "perche'" scrivo
sempre "perche`" ... preferisco distinguere accento da apostrofo.
.mau.

sempre "perche`" ... preferisco distinguere accento da apostrofo.
Sei vuoi, pur scrivendo a 7 bit, fare un salto di qualita', puoi
distinguere pure l'accento grave da quello acuto: nell'ASCII infatti
ci sono questi codici:
Codice 96 = accento grave (`)
Codice 0180 (in Windows) = accento acuto (´)
Codice 239 (in DOS) = accento acuto (´)
...attento che usandoli troppo troppo poi rischi di dare i numeri!
Ciao
Alessandro

 states:
% >Quando scrivo a 7 bit, pero`, confesso che invece che "perche'" scrivo
% >sempre "perche`" ... preferisco distinguere accento da apostrofo.
% 
% Sei vuoi, pur scrivendo a 7 bit, fare un salto di qualita', puoi
% distinguere pure l'accento grave da quello acuto: nell'ASCII infatti
% ci sono questi codici:
% Codice 96 = accento grave (`)
% Codice 0180 (in Windows) = accento acuto (´)
% Codice 239 (in DOS) = accento acuto (´)
cioe` caratteri a otto bit...
.mau.

 cioe` caratteri a otto bit...
Inoltre, leggibili soltanto da chi usa dos o windows.
Una maggioranza, d'accordo, ma perche' non usare
caratteri standard, soprattutto tenendo conto che
l'apostrofo e l'accento acuto non differiscono poi molto?
                        Mauro.
-- 
More info:
	finger 
bru...@alpha.science.unitn.it
 
http://rtm.science.unitn.it/~brunato/

 
Il 23 Feb 98 Alessandro scriveva:
 >> Quando scrivo a 7 bit, pero`, confesso che invece che "perche'" scrivo
 >> sempre "perche`" ... preferisco distinguere accento da apostrofo.
 AG> Sei vuoi, pur scrivendo a 7 bit, fare un salto di qualita', puoi
 AG> distinguere pure l'accento grave da quello acuto: nell'ASCII infatti
 AG> ci sono questi codici:
 AG> Codice 96 = accento grave (`)
 AG> Codice 0180 (in Windows) = accento acuto (£)
 AG> Codice 239 (in DOS) = accento acuto (£)
Avendo codice superiore a 127, questi caratteri fanno parte
dell'"ottavo" bit dello standard ASCII, quindi se si vuole
scrivere a 7 bit non vanno usati.
Io uso l'accento (carattere `, codice ASCII 96) per l'accento
grave e l'apostrofo (carattere ', codice ASCII 39) per l'accento
acuto.
Le tastiere italiane standard hanno entrambi questi caratteri
(lo so, le tastiere PC/Windows non hanno il carattere `: infatti
non sono standard :-) ).
Saluti,
 
Daniele Franza
<Isauricus>

 l'apostrofo e l'accento acuto non differiscono poi molto?
A me scoccia non poco l'aver preso l'abitudine di scansare i tasti delle
lettere accentate. Questa abitudine e' per me una regressione ai tempi
delle tastiere USA: mi rallenta e mi fa sbagliare anche quando potrei
usare con profitto i tasti delle vocali accentate.
Possibile che con i mezzi informatici di oggi non si riesca a risolvere
il problema in modo indolore? Scambiamo immagini, suoni, trasferiamo
file tra sistemi operativi diversi e dobbiamo autocensurarci cinque
tasti... mi sembra anacronistico. Non dovrebbero essere cosi' difficili
da implementare delle conversioni automatiche tra tabelle di due
centinaia di segni grafici: perche' non mettere nell'intestazione anche
il set grafico usato? 
Immagino che qualcuno vorra' consigliarmi un nuovo programma o
un'indispensabile utility che attenua il problema... non sono propenso
ad affrontare altre complicazioni. Il problema credo dovrebbe essere
risolto dai programmi a larga diffusione.
Colgo l'occasione per specificare che anche tra sistemi Windows NON vi
e' l'unicita' tra le tabelle caratteri.
La posta scambiata (in inglese) con Windows cinese e thai si arricchisce
di caratteri apparentemente casuali dove dovrebbero apparire dei banali
To / From / Subject e la data del messaggio riportato. Forse cio'
avviene perche' queste espressioni vengono visualizzate in cinese / thai
in arrivo e rimandate cosi' come sono. 
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 states:
% A me scoccia non poco l'aver preso l'abitudine di scansare i tasti delle
% lettere accentate. Questa abitudine e' per me una regressione ai tempi
% delle tastiere USA:
La regressione e` avere le tastiere italiane. Trovami una tilde... :-)
% Possibile che con i mezzi informatici di oggi non si riesca a risolvere
% il problema in modo indolore? 
MIME.
Il guaio e` che molti programmi che usano MIME lo usano in modo becero,
tipo con il Quoted-Printable (quello che fa tutti gli =20 ...) o il base64
(il pacco di caratteri a caso. Va benissimo per le immagini, ma se gli
capita un testo normale...)
Poi si potrebbe passare a UTF-8 per tenere tutti i caratteri che si vuole.
Peccato che il problema passi ad essere "quale conversione per UTF-8 si
vuole?"
.mau.

 un'indispensabile utility che attenua il problema... 
No, comprati un Mac.
Giuseppe

Immagino che qualcuno vorra' consigliarmi un nuovo programma o




 qualsiasi combinazione. Anche la belga é buona.
Dissento.
La tastiera piu` versatile (visto che comunque occorre la digitazione
separata del segno e della lettera) rimane quella standard USA
dichiarata Internazionale con Windoze'95 
pensa che riesce, con gli opportuni settaggi (BRR...) a scrivere le
letter turche, compresa la g "con le corna" le i maiuscole con e senza
puntino ecc.
capisco che chi deve solo digitare in italiano trovi piu` pratica quella
pseudo-italiana (quella vera dovrebbe essere secondo lo schema Olivetti
una AZERTY e non una QWERTY), ma ormai l'introduzione dell'informatica
pesante ci ha fatto ereditare queste tastiere, che sono, tutto sommato
ormai un riferimento.
ciao
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers

 states:
% capisco che chi deve solo digitare in italiano trovi piu` pratica quella
% pseudo-italiana (quella vera dovrebbe essere secondo lo schema Olivetti
% una AZERTY e non una QWERTY)
QZERTY. La AZERTY e` quella francese.
.mau.

 No, comprati un Mac.
        Non mi sembra quello il problema.
        Io ho un Mac, ma non uso le lettere accentate perche' non so
        se chi legge e' in grado di farlo.
        è, à, é, ò, ù, ì 
        riuscite tutti a leggere queste accentate?
Ciao
Enzo Lombardo
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~     

        riuscite tutti a leggere queste accentate?
Io le leggo. Prova pero` a inviare questo messaggio attraverso
Mailgate, e vedi che succede.
Maurizio Pistone 
pis...@iol.it
http://users.iol.it/pistone/
strenua nos exercet inertia   Hor.

In data Thu, 12 Mar 1998 09:45:34 +0100 
enzo.lmb...@iol.it
 (Enzo
Lombardo) scrisse:
...omissis... 
 >        è, à, é, ò, ù, ì 
 >        riuscite tutti a leggere queste accentate?
Io sì!  (MS-DOS 6.2, Windows 3.1, Display 437).
Cordialità
--
r...@xsplit.it
Importante: per eventuale corrispondenza di ritorno rimuovere la "x" dall'indirizzo.

 scrisse:
...omissis...
 >Anche la belga é buona.
...non per essere pignolo ma, dato che il tema è proprio quello degli
accenti... credo sia d'uopo puntualizzare che la terza persona
singolare dell'indicativo presente del verbo essere ha l'accento grave
("è") e NON l'accento acuto ("é")...


: In data Thu, 12 Mar 1998 09:45:34 +0100 
enzo.lmb...@iol.it
 (Enzo
: Lombardo) scrisse:
: ...omissis... 
:  >        è, à, é, ò, ù, ì 
:  >        riuscite tutti a leggere queste accentate?
   Tanto per curiosita`, io leggo, nell'ordine, una frazione 3/4, una "O" 
maiuscola con l'accento acuto, una "A" e una "O" con gli accenti 
circonflessi, un "umlaut" da solo, e una "E" col circonflesso. Mi 
permetto di supporre che non fosse questo che hai inviato...
Ciao,
							Daniele


Daniele, 
E` la solita storia: come abbiamo piu` e piu` volte spiegato (.mau.!!!!!
arispiegajelo pure tu!) il problema non e` solo e non tanto nel reader
dell'utente finale (anche in quello purtroppo), quanto nel S.O. dei vari
sistemi di posta, non tutti trasportano correttamente quello che
ricevono.
Per questo rimane opportuno (fino alla naturale estinzione della razza
dei mailers a 7 bit) usare gli accenti e gli apostrofi esterni alle
lettere, con conseguenti disagi.
Dobbiamo soffrire, che vuoi farci?


 states:
% E` la solita storia: come abbiamo piu` e piu` volte spiegato (.mau.!!!!!
% arispiegajelo pure tu!) il problema non e` solo e non tanto nel reader
% dell'utente finale (anche in quello purtroppo), quanto nel S.O. dei vari
% sistemi di posta, non tutti trasportano correttamente quello che
% ricevono.
Non c'e` nulla da aggiungere. Il problema e` non solo locale ma anche di
trasporto ...
.mau.

:  >        riuscite tutti a leggere queste accentate?
Io le leggo tutte perfettamente.
Ciao
Giuseppe
dal Perche

       riuscite tutti a leggere queste accentate?
 
Io sì.
Mario Pavesi

 circonflessi, un "umlaut" da solo, e una "E" col circonflesso. 
Come si spiega il problema di Daniele? ed eventualmente di altri?
Il "messaggio" e' passato in una macchina a sette bit? L'ottavo bit come
e' stato messo? a caso? Potrebbe eventualmente Daniele dare la sua
preferenza ad un server che riceve messaggi a otto bit? Perche' nel
trasferimento di file (immagini, eseguibili...) non c'e' questo
problema?
____ Netiquette
Per anni mi hanno fatto credere che usare la tastiera italiana fosse
segno di maleducazione: occorre rispettare uno standard... lo standard
e' l'ASCII, c'e' chi usa macchine a 7 bit... Oggi comincio a non
crederci piu'. Lo standard a 8 bit esiste dal 1987, la tecnologia per
trasferire 8 bit mi pare matura, mai vista una macchina a 7 bit e se 
queste sono in funzione possono facilmente ricodificarsi i dati. 
Dobbiamo disinserire l'ABS fino a quando non l'hanno tutti?
C'e' qualcosa che mi sfugge?
____ Tastiera italiana
Ho letto che la tastiera italiana sarebbe addirittura una "regressione"
rispetto a quella USA. Mancano ben TRE caratteri ASCII: il 123, il 125 e
il 126: graffe {} e tilde ~. Fondamentali in italiano, fondamentali in
inglese! Certo per scrivere programmi le graffe servono, aggiungerle
alla propria tastiera italiana e' troppo difficile? Non dovrebbe per chi
sa programmare. Neppure premere Alt 126 per avere una tilde. Qualcuno ha
calcolato il rapporto tra la frequenza delle vocali accentate ed il
carattere tilde nella lingua italiana?


 Grazie.
[...]
Ciao, Gian,
Vista la meticolosita` delle tue risposte, e a condizione che poi questa
mia logorroica spiegazione finisca una volta per tutte nelle FAQ (se mai
qualcuno ne fara`), pontifico:
Bereshit...   ...no, questa e` un'altra lingua :-)
En archi`.... ... no, accidenti! anche questa e` 
                  la lingua sbagliata! :-)))
...... Lingua italiana mode ON ...... Ohhhh!
In principio era il codice Hollerith, ma quello andava bene per le
schede perforate
Le telescriventi intanto funzionavano a banda perforata con il codice
TELEX a 5 bit, per fare lo scambio di set di caratteri (numeri e segni /
caratteri alfabetici) esisteva un carattere apposito - (CCITT n.1) 
Poi BULL (quella americana) in combutta con GE propose il codice a 6 bit
(2^6= 64 caratteri, le lettere dell'alfabeto -solo maiuscole- piu`
numeri e segni e caratteri non stampabili). Propongono anche, i
malandrini un "byte" di 9 bit (vedi GE600 il sistema che fece
atterrare/allunare  eagle sulla luna).
IBM propose per contro il codice EBCDIC (Extended Binary Code for Data
Inter Change) a 8 bit (1 byte di 8 bit) per i suoi primi system 360 (e`
con quei sistemi che e` nata la prima informatica "vera" ed estesa, ed
IBM comincia a dintare "BigBlue".
Il codice EBCDIC era evidentemente un'estensiane del BCD ed aveva i
caratteri sparsi con criterio tutto Ibiemmico, ossia incomprensibile ai
comuni mortali.
In quest'epoca di Biancaneve-IBM e i sette nani (gli altri costruttori
di apparecchiature di calcolo e di controllo digitali, in tempo reale),
nasce, ad opera della Teletype, societa` che costruiva le macchine telex
a banda perforata, la mitica ASR33 con la sorella maggiorata (dotata di
tastiera) KSR33.
per soddisfare le esigenze dei sette nani e delle trasmissini a maggior
velocita` (ossia passare da 75 a ben 110 bit/sec!), e per risparmare i
tempi del carattere di "cambio da lettere a numeri" troppo frequente per
gli elaboratori, si penso`  ad un codice a 7 bit, 2**7=128 caratteri, di
che scialare! c'era spazio per metterci dentro maiuscole, minuscole,
numeri segni "strani" ecc. ed in piu` un bel bit di parita` per essere
sicuri che quel che partiva arrivasse correttamente, di qui l'ottavo bit
sulla banda perforata che disponeva cosi` di cinque buchi, un buchino di
diametro inferiore per il trascinamento della striscia (sprocket) e tre
buchi.
Il tutto gestito da una meccanica che man mano che riceveva i bit faceva
accadere una serie di eventi: al primo bit (bit di start) si sganciava 
una frizione, che metteva in rotazione un alberino pricipale, al
ricevimento dei successivi 7, e mentre era in corsa, questo posizionava
la sbarra corrispondente; all'arrivo del nono, veniva posizionata la
sbarra che doveva essere "in parita'" con le 7 precedenti, il decimo bit
faceva partire il comando di posizionamento del cilindretto che
costituiva la testina scrivente del sistema, che veniva posizionato in
funzione delle posizioni delle sbarre. Se le sbarre non erano "in
parita", il cilindretto rimanava "basso". all'arrivo dell'undicesimo bit
partiva il comando di battuta per il cilindretto che imprimeva
finalmente il carattere sulla carta. (questa sequenza di avvenimenti
spiega anche il perche` del bit di start, (1) e dei 2 bit di stop nella
trasmissione dei codici.
Del codice di trasmissione e di determinazione delle corrispondenze
bit-caratteri si occupo' l'American Standard, nacque cosi` 
L'American
Standard
Code for data
Interchange
che in seguito ad altre successive necessitudini si biforco` in 
USASCI (ad uso interno negli stati uniti) e
ASCII  (dove la seconda I sta per International)
Della cosa si occupa anche l'American National Standard Institute.
Della cosa si occupa anche il CCITT che regolamenta il tutto con il
codice CCITT n.5 e poi n.8
Intanto scorre il tempo, e i sette nani (i loro utenti) sommergono il
vecchio EBCDIC che va lentamente in pensione, la velocita` di
trasmissione aumenta, (alcuni lettori di banda perforata leggono a 1000
car/sec, e le unita` a nastro passano a densita` di 1600 bit/pollice ad
8 bit).
Nascono i primi sistemi operativi su disco "seri" e ci si incomincia a
chiedere a cosa serva il secondo bit di stop. l'elettronica invade i
sistemi di ricetrasmissione via cavo seriale e le trasmissioni passano
via via da 110 a 300 e poi raddoppiando ogni volta a 600 - 1200 - 2400
(4800 viene praticamente saltato) 9600 - 19200 e su andando bit/sec.
la sicurezza delle  linee di trasmissione fa anche lei passi da gigante,
e qualcuno comincia a chiedersi se per l'ottavo bit non sia il caso di
fare un uso migliore della funzione di parita`.
Eh, gia`, ma nel frattempo e` nato UNIX il primo sistema operativo
"trasversale" ossia Hardware Independent" (o quasi), e quello e` nato
attorno alle KSR33. (che venivano vendute infferentemente a tutti i
costruttori di sistemi).
Proprio in base al fatto della sua trasversalita`, i diversi progettisti
di SW decidevano in modo autonomo di cosa fare dell'ottavo bit. qualcuno
lo lasciava li e lo ignorava, altri lo forzavano a zero altri ad uno.
"tanto 128 caratteri bastano ed avanzano" 
il tutto pensato in modo molto USAcentrico.
Ma il tempo passa, l'informatica dilaga anche negli uffici e negli
studi, oltre che nelle universita`, nascono prima le mele e poi i PC, la
diffusione passa anche "alle genti" e incomincia il casino.
Ciascuno dei grandi vuol dire la sua sull'uso dell'ottavo bit, DEC fa la
sua proposta, IBM immediatamente fa la sua, che e` naturalmente diversa,
nel frattempo anche ISO (International Standard Organization) vuol dire
la sua, propone (ricordando il famoso "codice di cambio di set di
caratteri" di telexiana memoria) l'uso di set di caratteri "multipli e
paralleli".
Tagliando corto, il consorzio UNIX decide che va a 7 bit, ASCII puro
punto.
IBM tira dritto con la sua diffusione dei PC, Apple, dopo un po' di
tentennamenti gli va dietro, DEC sconfitta si lecca le ferite, continua
ancora con il suo codice solo sui suoi terminali per vax (ma ha vinto
con la definizione di comandi per video terminale con il VT100 che
diventa "terminale ANSI").
Da tutto questo bailamme un solo accordo: per i PC (e quindi per la
nascente Office Automation) si fa uso del codice IBM, ma UNIX rimane
affezionato all'ASCII puro, fino a nuovo ordine.
Nel frattempo assistiamo all'esplosione dell'Office Automation, alla
nacessita` di adattare i codici ai set di caratteri nazionali, e via
discorrendo. 
Nascono le acrobazie Ibiemmiche per adattare i PC.; Windows e Mac hanno
il problema del multilinguismo e della rappresentazione grafica sullo
schermo dei caratteri, cercano soluzioni varie.
(non vi sfugga come ho dovuto arrangiare le prima righe di questo
messaggio perche` un lettore lo possa ricostruire come e` apparso sul
mio schermo: e` la conseguenza del fatto che si e` passati anche dalla
spaziatura uniforme a quella proporzionale e al passaggio da caratteri
da terminale / teletype ai caratteri di stampa, e quindi anche la veste
grafica di un documento puo` variare da sistema a sistema, e l'unico
carattere sicuramente "comune" e` il carattere monospaziato, il classico
Courier, appunto)
UNIX resta indifferente: 8 Bit ASCII code. punto.
Le reti si estendono, scoppia la posta elettronica e naturalmente
ciascuno sviluppa secondo i propri schemi:
IBM, DEC, MAC, alcuni UNIX cercano soluzioni per conciliare le
necessita` dei vari utenti, spinti anche dalla potenza di Bill il
malvagio, altri produttori, "duri e puri"  insistono: i nostri prodotti
sono a 7 bit, noi siamo i migliori, e il prodotto e` qui.
Si ha quindi il fenomeno che se la posta di Tizio, a Caio (o il suo
intervento nei gruppi di discussione) passa per un nodo che "ammazza"
l'ottavo bit, escono cineserie.
Qualche anima gentile, cercando di ovviare l'inconveniente, conciliando
le due posizioni, ha avuto la bella pensata di codificare a 7 bit le
trasmissioni, ed includere nel sistema di codifica anche la trasmissione
di immagini, codici binari (guai a toccare i bit di un file binario!) e
via discorrendo.
Gia`, ma una codifica ha poi bisogno di una decodifica!
e il mio sistema di posta deve essere in grado quindi di codecodificare
(BRR!) i messaggi.
Beh, dov'e` il problema?
Ma naturalmente nel sistema di codecodifica, che ciascuno ha inventato a
modo suo!.
Siamo quindi punto e a capo.
Fino a che non ci sara` accordo, e per quanto possibile, se vogliamo che
i nostri messaggi arrivino come sono partiti, siamo costretti ad usare
l'USASCI o l'ASCII nudi e crudi, con il loro corredo di accenti ed
apostrofi spostati e via discorrendo.
......
.mau. naturalmente fara` le pulci a questo messaggio e noi aggiorneremo
il contenuto di questo con le sue preziose osservazioni.
con la speranza di essere stato esauriente...
e chiedendo venia per la mia graforrea  


GCPillan (
pil...@iol.it
) wrote:
: ____ Insuccessi
: Daniele A. Gewurz:
: >    Tanto per curiosita`, io leggo, nell'ordine, una frazione 3/4, una "O"
: > maiuscola con l'accento acuto, una "A" e una "O" con gli accenti
: > circonflessi, un "umlaut" da solo, e una "E" col circonflesso. 
: Come si spiega il problema di Daniele? ed eventualmente di altri?
: Il "messaggio" e' passato in una macchina a sette bit? L'ottavo bit come
: e' stato messo? a caso? Potrebbe eventualmente Daniele dare la sua
: preferenza ad un server che riceve messaggi a otto bit? Perche' nel
: trasferimento di file (immagini, eseguibili...) non c'e' questo
: problema?
   Daniele (cioe` io) usa i vari terminali (vt100 o Xwindows) del suo
dipartimento all'universita`. Ad onor del vero, ho poi constatato che su
alcuni quelle lettere accentate si leggono correttamente, e su altri
alterate nel modo che ho riferito. Non so di preciso da che cosa dipensa:
suppongo da qualche opportuno "settaggio" che hanno ricevuto nel corso del
tempo, o che magari e` stato cambiato incautamente da qualcuno. Morale: in
genere leggo anch'io bene i caratteri ad 8 bit, ma solo, appunto, "in
genere". 
   Gia` che ci siamo, qualcuno sa il perche' delle varie possibili 
visualizzazioni non corrette che qualche volta ottengo:
- lettere maiuscole con circonflessi, frazione "3/4" etc.;
- stringhe del tipo "=E20" o simili;
- niente (leggo cioe` "perch" anziche' "perche'", ad esempio?
   Si puo` capire quali dipendano da che cosa (programma usato in 
partenza, metodo di trasporto dei dat, settaggi locali)?
   In piu`, a titolo personale, continuo a preferire i caratteri a 7 bit,
perche' li trovo piu` facilmente esportabili da un programma all'altro,
piu` facilmente traducibili in documenti accettati dal TeX o da altri
programmi etc. Ma forse e` un problema dovuto alla mia scarsa elasticita`
mentale e alle macchine e i programmi che mi capita di usare... 
Saluti,
							Daniele

% Nascono i primi sistemi operativi su disco "seri" e ci si incomincia a
% chiedere a cosa serva il secondo bit di stop. l'elettronica invade i
% sistemi di ricetrasmissione via cavo seriale e le trasmissioni passano
% via via da 110 a 300 e poi raddoppiando ogni volta a 600 - 1200 - 2400
% (4800 viene praticamente saltato) 9600 - 19200 e 
Non so se esiste uno standard a 600 bps (V.21 e` 300, V.22 a 1200, V.22bis
a 2400, V.23 a 1200/75 e V.32 a 9600). Sicuramente il passo dopo V.32 e`
stato V.32bis a 14.400.
% Gia`, ma una codifica ha poi bisogno di una decodifica!
% e il mio sistema di posta deve essere in grado quindi di codecodificare
% (BRR!) i messaggi.
% Beh, dov'e` il problema?
% Ma naturalmente nel sistema di codecodifica, che ciascuno ha inventato a
% modo suo!.
No, c'e` MIME che e` standard.
Il problema e` che ci sono piu` standard per codificare a 7 bit.
base64 e` una variante di UUENCODE (tutto in maiuscolo, come quando lo
usavo sul PDP...) che e` ottima per i file dati.
quoted-printable e` una codifica dei soli caratteri a 8 bit (che diventano
=nn) che e` una sconcezza assurda IMO. Soprattutto perche` se uno di quei
cattivoni di calcolatori in mezzo taglia le header MIME, il mio sistema 
non si accorge che il messaggio e` MIME, me lo fa vedere con tutti gli =20.
.mau.
(sarebbe forse meglio passare altrove. it.comp.retrocomputing?)

 non si accorge che il messaggio e` MIME, me lo fa vedere con tutti gli =20.
Ecco, appunto, ciascuno sta facendo a modo suo! anche se esordisci con
un bel NO!


 states:
% > No, c'e` MIME che e` standard.
% > Il problema e` che ci sono piu` standard per codificare a 7 bit.
% Ecco, appunto, ciascuno sta facendo a modo suo! anche se esordisci con
% un bel NO!
No, MIME ha definito apposta quei due modi, perche` a seconda del tipo di
file puo` convenire uno o l'altro.
.mau.

 apostrofi spostati e via discorrendo.
Ma certo!
Allora tutte le immagini siano a 4 colori cosi' si vedono anche sulla
CGA. Le colonne siano sempre 72, i pixel 640 x 480, che altro?
Per non essere tamponato devo disinserire l'ABS?
Ti rendi conto?
Ci stai chiedendo che per evitare i (piccoli) problemi di qualcuno che
non ha voglia o tempo per adeguarsi ad uno standard IN VIGORE da dieci
anni, dobbiamo usarne uno molto piu' vecchio. Applicando lo stesso
principio avremmo dovuto usare i dischi da 5 pollici fino a quando si
rompeva l'ultimo PC che li leggeva... Ti pare sensato tutto questo?


 mentale e alle macchine e i programmi che mi capita di usare...
Giusto, come per un fuoristrada, che va bene anche fuori strada :-)
Se qualcuno ti dice che un software non puo' fare delle conversioni...
non crederci: ci sono problemi ben piu' complessi!


Giovanni Caluri (
Giovann...@Sfilami.cselt.it
) wrote:
: Daniele A. Gewurz wrote:
: > 
: > : In data Thu, 12 Mar 1998 09:45:34 +0100 
enzo.lmb...@iol.it
 (Enzo
: > : Lombardo) scrisse:
: > 
: > : ...omissis...
: > :  >        è, à, é, ò, ù, ì
: > :  >        riuscite tutti a leggere queste accentate?
: > 
: >    Tanto per curiosita`, io leggo, nell'ordine, una frazione 3/4, una "O"
: > maiuscola con l'accento acuto, una "A" e una "O" con gli accenti
: > circonflessi, un "umlaut" da solo, e una "E" col circonflesso. Mi
: > permetto di supporre che non fosse questo che hai inviato...
: Daniele, 
: E` la solita storia: come abbiamo piu` e piu` volte spiegato (.mau.!!!!!
: arispiegajelo pure tu!) il problema non e` solo e non tanto nel reader
[...]
   Grazie della lezioncina (anche se dal tono un pochino petulante  :^) 
), ma io mi limitavo a rispondere alla domanda originaria, se e come si 
leggessero quelle lettere. Mi son limitato a descrivere, per la cronaca, 
quel che vedevo, e non (come sembrerebbe implicito nella risposta che ho 
ricevuto) a lamentarmi o a chiedere delucidazioni.
Penso che ora sia tutto chiarito,
							Daniele

 
Il 18 Mar 98 Daniele scriveva:
 DAG> : ...omissis... 
 DAG> :  >        °, a, œ, œ, °, ° 
 DAG> :  >        riuscite tutti a leggere queste accentate?
 DAG>    Tanto per curiosita`, io leggo, nell'ordine, una frazione 3/4, una "O"
 DAG> maiuscola con l'accento acuto, una "A" e una "O" con gli accenti 
 DAG> circonflessi, un "umlaut" da solo, e una "E" col circonflesso. Mi 
 DAG> permetto di supporre che non fosse questo che hai inviato...
Io invece leggo, nell'ordine, una specie di D maiuscola con un trattino
in mezzo, una a normale, un pallino, un altro pallino, un trattino in alto
e una y con un accento acuto :-)
Saluti,
 
Daniele Franza
<Isauricus>

 e una y con un accento acuto :-)
Sarebbe interessante capire come puo' succedere una cosa del genere!
Per leggere le accentate devono verificarsi due condizioni:
(1) devi ricevere i byte corretti: ovvero E8 E0 E9 F2 F9 EC (*)
(2) devi usare i caratteri della tabella standard ISO-8859-1
    detta anche Latin 1, indipendentemente dalla macchina usata.
Nel tuo caso si e' verificata una "trasformazione" di byte che non
sembra essere attribuibile ad un unico bit. Infatti tu riporti nella
prima riga DAG i byte B0 61 9C 9C B0 B0. In sostanza abbiamo cinque byte
diversi che sono stati "elaborati" in modo da averne solo tre. 
E0 (1110 0000) e' diventato 61 (0110 0001) (due bit cambiati)
E9 ed F2 sono diventati entrambi 9C (cinque bit cambiati)
E8, F9 ed EC sono tutti diventati uguali a B0.
Leggendo altri tuoi messaggi, vedo che restituisci sempre E8 (e`)
come 8A, solo QUESTA volta restituisci B0: davvero molto, molto
strano. Restituire E8 trasformato in 8A ha una sua logica: il primo
codice e' la (e`) in ISO-8859-1 il secondo e' la stessa lettera in
PC8/IBM437 e derivate (850, 865), ovvero le tabelle usata dal DOS.
Quello che e' successo in questo messaggio non trova spiegazioni
convincenti. Puoi darci ulteriori dettagli? Che insieme di caratteri
usi? Quale percorso ha fatto il messaggio per arrivarti?
________________________________________________________________________
(*) Appunto sulla notazione esadecimale.
Per chi non lo sapesse, espressioni del tipo "E8" sono modi di esprimere
i numeri in base 16. Dopo il 9 si usa la A (10), la B, fino alla F (15).
Quindi E8 e' il byte che vale 14 x 16 + 8 = 232.
Le tabelle dei caratteri hanno 16 righe e 16 colonne, il carattere E8 si
trova nella colonna E alla riga 8, sempre che la tabella non sia girata!


 rompeva l'ultimo PC che li leggeva...
Un mio amico sistemista  che a lavoro ha (anche) un IBM 370 e` stato
costretto, per ragioni di SW e retrocompatibilita` a mantenere
installati dei floppy da *8* pollici!!!!!! e siamo nel 1998! fuori
produzione da 12 anni, e fuori da ogni assitenza da dieci!
 Ti pare sensato tutto questo?
No, nemmeno un poco, lo trovo molto Kafkiano, infatti non sono per nulla
contento della cosa, tuttavia, abbiamo alcune scelte: 
- abbiamo potere di coercizione nei confronti di chi non si 
  adegua agli standard consacrati
- idem c.s. verso standard "comunemente accettati" (chi sa chi
  l'affila l'accetta, pero`:-0))))
- ci adoperiamo a far cambiare il mondo (BP ci  invita a 
  lasciarlo "un po' meglio di come l'abbiamo trovato"), ma intanto
  usiamo le risorse di cui disponiamo
- ci arrabbiamo tantissimo e decidiamo di far finta di nulla
  e mandiamo in giro messaggi che qualcuno legge come
  cineserie, e peggio per lui.
Per le immagini si e` costretti a spedire files binari, poi sono casi
(con la doppia ezze) di chi riceve il file vederseli come gli pare (o
come puo`), in ogni caso se tu mandi un JPG a colori veri a chi ha una
scheda video a 256 colori...
Quanto all'ABS, il problema e` nella distanza di sicurezza, non se
averlo o meno... piu` che altro dovresti verificare che chi ti segue
abbia il buon senso inserito...ma non puoi...


 dichiarata Internazionale con Windoze'95
  Concordo, ma preferisco usarla con windows 3.11 (non sopporto
winzozz 95).
  Saluti
  Gigi
PS:Poi sto scrivendo da un linux con tastiera italiana ...:-)
------------------------------------------------------------------------------
Luigi Mancinelli
Lab. Didattici
Fac. Scienze
Universita` di Trento
38050 POVO(TN)
ITALY
ma...@science.unitn.it
  Cercare di semplificare i problemi e` l'obiettivo,
 pensare che siano semplici e` la strada sbagliata (Gigi Mancinelli)

   cineserie, e peggio per lui.
Ah, allora questo e' il caso dell'ISO, forse nei tre precedenti tu
intendevi qualcos'altro...
Puoi essere un po' piu' chiaro? Cosa ci consiglieresti?
1) ASCII 7 bit
2) ASCII esteso (quale?) a 8 bit 
3) idem con MIME
4) ISO-8859-1  
5) ISO-8859-1 con MIME
6) altro?
Se scrivi brevemente i vantaggi della tua scelta ed io della mia (se
differisce) possiamo fare una tabellina che permettera' ad ognuno di
scegliere come meglio crede. D'accordo? A rileggerci.


 states:
% La codifica MIME non puo' risolvere il problema dell'utilizzo di
% tabelle differenti. MIME funziona solo se ci si accorda sulla tabella
% caratteri da usare. Sbaglio?
Se usi MIME devi dire nelle header quale charset usi, quindi implicitamente
ti sei accordato.
(tra l'altro, ISO-8859-1 e` uno standard ne` piu` ne` meno che ASCII, che
*e`* stato benedetto da ISO).
.mau.

 : > :  >        riuscite tutti a leggere queste accentate?
Nel messaggio a cui sto replicando, io - con un PowerMacintosh G3 e
Netscape Communicator 4 - leggo: E con accento aperto, A con accento
aperto, E con acc. chiuso, O con acc. aperto, U con acc. aperto, I
con acc. aperto.
E adesso provate voi a vedere se vi arrivano giusti questi:
  à  á  è  é  ì  í  ò  ó  ù  ú
Bye,
  -= Ginzo =-
 "Ho capito che cio` che una persona ha dentro non conta,
  perche` nessuno lo vede"
 (detta da Dogbert nella strip su "Il Mondo" 27/03/98 p.83)

  DAG> :  >        riuscite tutti a leggere queste accentate?
E invece in quest'altro messaggio a cui sto replicando (sempre con la
stessa configurazione hw e sw dal mio lato), io leggo: segno di grado,
A minuscola, legatura OE minuscola, ancora legatura OE minusc., segno
di grado, ancora segno di grado.  Vale a dire, leggo questi qui:
  °  a  œ  œ  °  °


 ...
"Roger!" (=messaggio ricevuto correttamente).
E già che ci siamo, arrivano giusti anche questi, che mi capita
di usare scrivendo ad amici stranieri ?
ç  Ç  "c" con cediglia (maiuscola e minuscola)
ñ  Ñ  "n" con tilde    (maiuscola e minuscola)
ü  Ü  "u" con dieresi  (maiuscola e minuscola)
ä  Ä  "a" con dieresi  (maiuscola e minuscola)
ö  Ö  "o" con dieresi  (maiuscola e minuscola)
ë  -  "e" con dieresi  (solo minuscola)
ï  -  "i" con dieresi  (solo minuscola)
ê  -  "e" con circonflesso (solo minuscola)
ô  -  "o" con circonflesso (solo minuscola)
î  -  "i" con circonflesso (solo minuscola)
å  Å  "ao" norvegese [si dice così?]  (maiuscola e minuscola)

 states:
% å  Å  "ao" norvegese [si dice così?]  (maiuscola e minuscola)
"aa", non "ao". Che poi si pronunci circa come una o chiusa lunga e`
un'altro conto.
.mau.

 å  Å  "ao" norvegese [si dice così?]  (maiuscola e minuscola)
Roger! :-)  Ricevuti tutti giusti.
Ho l'impressione pero` che non sia cosi` per la ligatura OE:  œ
(mi sa che la vedete come una barretta verticale, o almeno cosi`
afferma di vederla Pistone).



Confermo.
Alberto Donzelli

 Confermo.
Io invece la vedo correttamente (sto leggendo da DejaNews con Netscape e
Windows 95).
Pero` sono quasi sicuro che, se facessi impostare a DejaNews questo messaggio
sia come news diretta a it.cultura.linguistica.italiano, sia come e-mail
diretta a me stesso, vedrei due cose diverse.
Ora ci provo.
Gian Carlo
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/
   Now offering spam-free web-based newsreading

 Confermo.
Io invece la vedo correttamente (sto leggendo da DejaNews con Netscape e
Windows 95).
Pero` sono quasi sicuro che, se facessi impostare a DejaNews questo messaggio
sia come news diretta a it.cultura.linguistica.italiano, sia come e-mail
diretta a me stesso, vedrei due cose diverse.
[...]
--- fine e-mail ---


 >  DAG> :  >        riuscite tutti a leggere queste accentate?
Tutti noi utilizzatori di ISO-8859-1 leggiamo cio' che legge Ginzo.
Anche DejaNews legge la stessa cosa.
Come ho gia' tentato di spiegare, qui sopra ci sono i byte X,Y,Z,Z,X,X.
Franza (o il suo sistema) hanno "elaborato" cinque byte diversi in modo
da averne solo tre, con modifiche che arrivano a cinque bit su otto.
Gia' questo e' strano. Inoltre con una piccola ricerca su DejaNews, si
nota che Franza quando riporta una (e`) restituisce SEMPRE un byte ben
preciso (*). Solo in QUESTO messaggio il comportamento e' diverso. 
Non azzardo alcuna ipotesi prima di ricevere informazioni da parte
dell'interessato, meglio se con spirito di collaborazione.
(*) 
Si tratta del byte 8A: si vede una S con accento circonflesso capovolto
nei font True-Type in Windows, una barretta verticale con font a punti,
una e con accento grave con font PC8/IBM437 o font Terminal di Windows.
