Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: unico?

Stavo leggendo un articolo da 
www.corriere.it
 ed ho trovato una frase
che mi lascia un po' perplesso:
~~QUOTE~~
Secondo quanto riportato dall'emittente televisiva Cnbc, Morgan Stanley,
che insieme a Goldman Sachs è l'unica maggiore banca di investimenti
ancora indipendente, starebbe valutando la fusione con un'altra banca,
forse un istituto commerciale
~~unQUOTE~~
Sbaglio o c'e' un paradosso?
L'articolo e' qui:
http://tinyurl.com/5oylq4
saluti
Gennaro 

 Sbaglio o c'e' un paradosso?
Aiuto.
Ciao
Ale

 Sbaglio o c'e' un paradosso?
Hanno semplicemente tradotto (male) dall'inglese; "major" significa, in
quel contesto, "grande", "importante".
Ciao
Enrico


nessun paradosso:
solo poche banche sono 'di investimento', tutte le altre sono, appunto, 
banche commerciali.
Ad esempio, in Ialia solo MEdiobanca è un istituto di investimeni;
tutte le altre, Unicredito, Intesa S.Paolo etc. sono tutte banche 
commerciali.
Semmai c'è un errore: 'maggiore' implica 'una', quindi è inutile.
Se avessero scritto 'una tra le maggiori' sarebbe stato perfetto.

 un'altra banca, forse un istituto commerciale
di quelli per segretarie d'azienda? Mi sembra una follia
:-) 

 Sbaglio o c'e' un paradosso?
C'è un esperto della materia che si sta trattenendo dall'intervenire. 
Sicuramente avrà già visto questo filone: si sarà legate le mani?
A lui voglio esternare tutta la mia affettuosa solidarietà e la mia 
ammirazione per l'epico valore con cui sta affrontando la tormentosa prova.
Ciao.
Sergio. 

 Se avessero scritto 'una tra le maggiori' sarebbe stato perfetto.
Ringrazio tutti per le risposte!
Replico solo qui esponendo il mio dubbio:
E' vero che 'maggiore' implica 'una' (e che, probabilmente, si
tratta di un errore di traduzione come ha evidenziato Enrico
Gregorio), tuttavia...
... tuttavia mi sembra che "unica" implica "una" ancora piu' di
"maggiore"! Come fa Morgan Stanley ad essere l'UNICA
'importante' banca di investimenti ancora indipendente se
ne esiste anche un'altra?
Secondo me Morgan Stanley e' <<una delle due>>
'maggiori' banche di investimenti indipendenti,
oppure <<Morgan Stanley e Goldman Sachs sono le
due uniche>> maggiori banche di investimenti indipendenti,
ma la costruzione utilizzata dal giornale mi sembra errata.
Sbaglio?
grazie
saluti
Gennaro 

Gennaro <MC7...@MCLINK.IT.HELL> scrive:

Rimane sempre il dubbio della cattiva traduzione: "only" tradotto
con "unica". Bisognerebbe trovare l'originale, ma penso proprio che
volessero dire "che, oltre a Goldman Sachs, è la sola importante
banca di investimenti ancora indipendente".
Ciao
Enrico

 ammirazione per l'epico valore con cui sta affrontando la tormentosa prova.
Spiace deluderti.
Ho ben poco da dire dopo che la spiegazione è già stata data.
Posso però solleticarvi con due esempi privi di residui inglesi.
1) Lucia è l'unica maggiore ancora nubile.
2) La Corsica è l'unica maggiore isola del Mediterraneo ancora
francese.
Spero siano compresi da tutti senza bisogno di spiegazioni.

 Spiace deluderti.
Scusa, ma proprio non sono riuscito a trattenermi. Era solo una battuta fra 
amici.
Ciao.
Sergio. 

 amici.
Scusarti con me? Io apprezzo queste simpaticissime provocazioni!
Sarà qualcun altro a spaccare accuratamente il capello in quattro ai
miei due esempi tentando di dimostrarne l'ambiguità, l'illogicità, la
sgrammaticalità, la stonatura, l'assenza di significato, la carestia
di occorrenze web e possibilmente l'avversità del Serianni...

 ha scritto nel messaggio 
news:48d36120$0$41665$4faf...@reader4.news.tin.it...

quell''unica' confligge non solo con 'maggiore', ma anche, e soprattutto, 
con
'insieme a...'.
'Unica insieme a' è una costruzione molto discutibile, però non riesco a
trovarne una diversa, salvo rivoluzionare del tutto la frase, il che sarebbe
certamente meglio.
'fra le maggiori banche d'investimento, costituisce, insieme a G.S., il
 baluardo (l'insieme? la coppia? suona tutto maluccio) di quelle rimaste


 francese.
Anche qui non capisco. Perché usi il termine "maggiore", quando potresti 
usare "grande" o locuzioni tipo "di una certa dimensione"? Leggendo 
l'esempio viene da chiederti: "maggiore di quale altra isola?".
Se pensi che la Corsica sia in assoluto la più grande isola del 
mediterraneo, oltre all'evidente errore geografico ^_^, non sarebbe 
meglio dire "la Corsica è l'unica isola del Meditteraneo ancora francese 
ED è la maggiore"?
Ciao
Sergio
PS. al fuoco, al fuoco, aiuto!!! ^_^


 ED è la maggiore"?
Questo esempio è un po' più difficile da capire del precedente (forse 
anche più attaccabile?), però penso che esprima precisamente il fatto 
che la Corsica
- fa parte del gruppo delle isole più grandi, ma non è detto che sia la 
più grande.
- è però l'unica, tra le più grandi, ad essere ancora francese.

 - è però l'unica, tra le più grandi, ad essere ancora francese.
Si, cosa volesse dire si capiva, però per me non è corretto. Proprio per 
la differenza fra "maggiore" e "più grandi".
Se avesse detto "La Corsica è l'unica isola, fra le maggiori del 
Mediterraneo, ad essere francese", non avrei potuto ribattere nulla, ma 
l'unica maggiore mi pare diverso, così come è diverso essere "il maggior 
scrittore del secolo o fra i maggiori scrittori del secolo".
^_^
Ciao
SerGiotto

 tutte le figlie maggiori lì presenti, è ancora nubile.
qui stai cambiando il contesto.
'maggiore' vuol dire 'il più grande', riferito ad un insieme di oggetti.
Nel tuo caso, ogni 'maggiore' lo è relativamente ad un insieme differente e 
disgiunto da tutti gli altri.
Nella generalità dei casi, come in quello che ha dato origine alla 
discussione, l'insieme di riferimento è uno,
e la 'maggiore' (banca) è una e una soltanto, a meno di pari merito.

 Come mai, poverina? ^_^
Le maggiorate non vanno più di moda!

 Le maggiorate non vanno piů di moda!
Nemmeno la maggiorana, se č per questo!!!
^_^
SerGiotto

 SerGiotto
scusa non è che mi rivolgo a te o a Lilith e ai vostri diverteneti giochi di 
parole,
ma è questo genere di FT che secondo me può far indispettire.
Perchè, mel mezzo di una discussione, qualcuno, in questo caso il 
sottoscritto, ha perso tempo ed energie
per rispondere a qualcun altro, facendo ragionamenti, e sarebbe curioso di 
sapere se questi ragionamenti hanno il conforto di altri, o, viceversa, se 
hanno dei punti deboli.
Allora, se ci fosse la risposta, e poi un giochino di parole finale, come 
accade spesso ad es. nei msg di Epimeteo, bene.
Oppure se, oltre due FT, tre poesie, una canzonetta ed un messaggio di 
insulti, ci fosse non dico due, ma almeno una risposta attinente e sensata 
alle proprie tesi, bene, altrimenti,
come detto, uno può anche innervosirsi.
E, ad esempio, pensare che non sia poi il caso di mettersi a rileggere 
quello che si manda o di perderci più di tanto in termini di tempo ed 
energie. 

 per rispondere a qualcun altro,
in questo caso Fiorelisa,


man off the corner ha scritto:

Beh per quel che mi riguarda, mi pare di aver speso altrettante energie 
ad esporre il mio pensiero, poi, ma solo poi, ho fatto una innocente 
battutina. Non credi di esagerare un poco?
Ciao
SerGio

 battutina. Non credi di esagerare un poco?
no, perchč ho detto chiaramente di non essermi riferito al caso specifico, 
nč a te in particolare.
Comunque, io avevo risposto a Fiorelisa, che aveva introdotto ulteriori 
elementi, secondo me non in modo appropriato.
La mia risposta č stata completamente ignorata, perň la discussione era 
aperta su questo nuovo fronte.

 battutina. Non credi di esagerare un poco?
Meno male che non ti ho risposto che la maggio-rana non va più di moda 
perché ormai siamo a settembre...
^_^

 Spero siano compresi da tutti senza bisogno di spiegazioni.
Mi sbagliavo. Ora le spiego.
Ho tre sorelle maggiori e una sorellina. Due sono sposate.
Lucia è l'unica [sorella] maggiore non sposata.
Sarebbe meglio non sottintendere "sorella", però il contesto potrebbe
permetterlo.
Nel Mediterraneo ci sono tre isole maggiori: Sicilia, Sardegna e
Corsica.
Tutte le altre sono isole minori.
Quindi ciascuna delle tre maggiori è classificabile come "isola
maggiore".
Certo non è l'unica, così come Lucia non è l'unica sorella maggiore ma
è una sorella maggiore.
Sarebbe più chiaro "isole maggiori" ma non è certo sbagliato "maggiori
isole" e il suo singolare "maggiore isola".
Così come è comprensibilissimo dire "i tre migliori tempi" o "i due
peggiori periodi".

 francese.
Tanto per restare nello stile del Corriere, propongo piuttosto:
"La Sardegna, insieme alla Sicilia, e' l'unica maggiore isola
del Mediterraneo (ancora) italiana"
[...]
Gennaro 

 ancora indipendenti'.
Neanche io riesco a trovare di meglio! Magari "(..) eccezion fatta per
G.S:, e' l'unica etc."?
(..)
ciao
Gennaro 


così come sarebbe del tutto fuorviante e inappropriato citare esempi in cui 
'maggiore' è un comparativo, e non un superlativo.

 'maggiore' è un comparativo, e non un superlativo.
Vero, ma non sempre la distinzione tra comparativo e superlativo è
netta.
Per esempio, in "le tre sorelle maggiori" posso pensare a un
comparativo (sono più anziane di me) o a un superlativo (sono quelle
più anziane in assoluto). Idem per le tre isole: sono maggiori in
assoluto ma sono anche maggiori rispetto a tutte le altre.


e non dirmi che intendi 'maggiore' come 'principale', perchè 'principale' ha 
un significato assoluto, è relativo ad un contesto generale che è sottinteso 
in tutto il discorso in cui il termine è inserito.
Nel tuo esempio, 'maggiore' (al plurale) è un superlativo relativo.
'principale' va bene, perchè il concetto che il termine indica non implica 
quello di unicità,
come invece accade, appunto, per il termine 'maggiore' quando è usato come 
superlativo assoluto (a meno, come già detto, di 'pari merito').
---
"Un grande campione, un uomo tenace, indomabile, alla ricerca del 
miglioramento continuo e per questo in perenne lotta con sè stesso.
Infatti ha collezionato una serie impressionante di ex aequo'(autocit.) 

 > 'maggiore' vuol dire 'il più grande', riferito ad un insieme di oggetti.
Questo è certamente il significato più consueto, ma non è l'unico.
Se apri il dizionario, puoi verificare che maggiore significa anche
importante, principale, potente... e che ammette quindi una pluralità
di elementi "maggiori". Tra gli esempi citati dal De Mauro c'è "i
poeti maggiori dell’Ottocento" e "i maggiori industriali italiani".
Per riferirmi a un soggetto tra questi due insiemi appena citati dirò
"uno tra i poeti maggiori dell'Ottocento" e "uno tra i maggiori
industriali italiani", ma potrò anche dire "un poeta maggiore
dell'Ottocento" e "un maggiore industriale italiano". L'articolo
indeterminativo "un" rende inequivocabile che non si tratta di un
superlativo assoluto. Però, se nella stessa frase voglio anche
esprimere una caratteristica di unicità sono costretto a usare
l'articolo determinativo. Il lettore o ascoltatore dovrebbe capire dal
contesto che quell'articolo determinativo è dovuto all'unicità e che
non si tratta di un superlativo assoluto.

 cui l'ho letta...
L'unicità può essere plurale (le uniche mele rimaste) e manifestare
un'ulteriore unicità (solo una è gialla tra le uniche mele rimaste).
L'uno e il due sono gli unici numeri interi positivi minori di tre.
Il due è l'unico numero intero positivo minore di tre oltre all'uno.
Il due è, insieme all'uno, l'unico numero intero positivo minore di
tre.
Suona meglio ora?

 - è però l'unica, tra le più grandi, ad essere ancora francese.
Esatto. Infatti ce ne sono altre di isole francesi, ma molto più
piccole.

 del Mediterraneo (ancora) italiana"
Non esattamente. Dovrebbe essere:
La Sardegna, che insieme alla Sicilia è l'unica maggiore isola del
Mediterraneo ancora italiana, starebbe valutando la fusione con
un'altra isola, forse francese.

Fiorelisa ha scritto:

Beh, dai, ora non torneremo alle battutine tipo "accumula-tori come 
macchine facenti funzioni opposte allo sparpaglia-vacche" o " 
abbondantemente come avverbio dal significato contrario di 
aberlinopetrarcadiceilvero".
^_^
Ci manca solo il "fantasma formaggino" e poi abbiamo detto tutto.
^_^
SerGiotto

 SerGiotto
Hai ragione... :)
(beh, però io quella di "abbondantemente" non la sapevo...)
A questo proposito, mi ritorna in mente la battuta di Lilith a proposito 
dell'arte culinaria...
;)

Fiorelisa ha scritto:

FIoooooooooooreliiiiiiiiisaaaaaaaaaaaaaaaaa !!!!
Dietro alla lavagna.
Subito!!!
^_^
SerGiotto
Ps: almeno quella del fantasma formaggino la conoscevi?

 Ps: almeno quella del fantasma formaggino la conoscevi?
Sì, mi ricordo che me l'hanno raccontata quando avevo sei anni, ma ora 
l'ho dimenticata! :P

 l'ho dimenticata! :P
Ok "ti spalmo sul panino". ^_^
SerGiotto

 Sbaglio o c'e' un paradosso?
guarda, ci ho ripensato con più calma e distacco.
Ci siamo un po' ingarbugliati, però la questione è relativamente semplice.
A quanto ho detto in varie riprese bisogna aggiungere che 'maggiore'
può essere usato, come superlativo assoluto, anche al plurale, nei casi in
cui si indichi non solo la 'prima in classifica', ma 'le prime N'.
Questo è ovvio.
Le maggiori isole', 'le maggiori banche', 'i maggiori scrittori', 
'le maggiori cinque banche per capitalizzazione', 'i migliori negozi',
'le prime quattro squadre' sono tutte espressioni ovvie e corrette.
E allora, cosa ci ha turbato?
ci ha turbato l'espressione 'unica maggiore' e anche 'unica insieme a'.
La prima, 'unica maggiore' effettivamente è un paradosso.
E' diversa da tutte quelle su riportate.
L'uso di 'unica' esclude la possibilità che si voglia indicare un gruppo
di maggiori e stride in modo insopportabile col resto della frase.
La forma esatta serbbe stata, semplicemente, "l'unica fra le maggiori
banche".
Per quanto riguarda 'unica insieme a', anch'essa provoca sensazioni
sgradevoli come il rumore di un graffio sulla lavagna, e come le
espressioni 'le uniche', 'le uniche due' etc., anche se qualcuno dirà che
non sono errate.
In più le due espressioni, entrambe sgradevolissime, ed almeno una delle
quali sicuramente errata, sono state usate nella stessa frase, ottenendo
un effetto moltiplicativo delle sensazioni sgradevoli che singolarmente
suscitano.
Grazie della segnalazione e scusami per le imperfezioni formali, ma non ho
molto tempo in questo momento.
Ciao.
Enzo.
e grazie della segnalazione.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dell'arte culinaria...
E quale sarebbe?? L'ho dimenticata!

 l'ho dimenticata! :P
Elio è tuo amico:
http://it.youtube.com/watch?v=M7I6jIb4y4k

 ^_^
ci sono un inglese, un francese, un tedesco e un napoletano....
:-) 

 molto tempo in questo momento.
Già, noto con piacere che il tuo italiano è migliorato drammaticamente
da quando ho evidenziato la tua sciatteria per cui il tuo "stile"
prevedeva un errore ortografico ogni tre parole!

 SerGiotto
Aaah! Ora sì che mi ricordo! Mi hai fatto tornare in mente il mio 
compagno di scuola che me la raccontò...


attento a quel che fai... ti stai mettendo in una brutta situazione..
:-)

 Questa no.
Quindi, ti va bene "oltre" ma non "insieme". Perché?
Questa è l'unica mela gialla rimasta oltre a quella rossa.
Questa è l'unica mela gialla rimasta insieme a quella rossa.
Quale preferisci?
Io sono figlio unico, oltre a te.
Io sono figlio unico, insieme a te.
Quale preferisci?

 Quale preferisci?
:)
Queste frasi sono molto simpatiche nella loro paradossalità. C'era un 
film di non so chi che si intitolava "Mio fratello è figlio unico".
Dico che sono paradossali perché "figlio unico" è un'espressione in 
qualche modo "fissa", che si usa ad indicare precisamente chi non ha 
fratelli.
Non sarebbero state paradossali, a mio avviso, ma "normali" (cioè, come 
le precedenti che hai scritto) se avessi scritto qualcosa del genere:
Io sono l'unico figlio, oltre/insieme a te, che non lavora nell'azienda 
di famiglia.
Oppure:
Io sono l'unico figlio unico, oltre/insieme a te.
Però, in tal caso, una frase del genere è per me immaginabile solo se i 
figli unici sono figli di coppie diverse.
P.S.: Anche a me suona meglio "oltre" rispetto a "insieme".

 di non so chi che si intitolava "Mio fratello � figlio unico".
Aaaaaaaaaaaah!
Orore!
Rino si sta rivoltando nella tomba!
Vabb�, glielo dico io che sei molto giovane e che nel 1976 non eri ancora
nata...
http://it.wikipedia.org/wiki/Mio_fratello_%C3%A8_figlio_unico_(album)
Ciao.
Epimeteo
---
"... bai, ba dai, sbai sba sba...
pascalino tu, pascalino tu, pascalino tu...
Se stasera non sar� tornato a casa,
ci sar� qualcuno che non dormir�,
son figlio unico,
la mia casa � vuota senza te..."
(cit. unica)

 Quale preferisci?
Queste frasi sono ambigue, perche' mancano di contesto!
In un dialogo con mio fratello, entrambe le frasi sono sbagliate
perche' "figlio unico" significa "che non ha fratelli o sorelle"
(dizionario docet). Se nostro padre avesse solo due figli,
potrei dire: "io sono l'unico figlio, oltre a te". Se dicessi
"io sono l'unico figlio, insieme a te" torneremmo al paradosso
che mi sembrava aver notato nel post iniziale.
In una classe nella quale il professore chiede: "chi e' figlio
unico?" e qualcuno risponde fiero: "io sono l'unico figlio
unico" io, figlio unico, potrei intervenire risentito: "(anche)
io sono figlio unico, oltre a te". Se pero' il mio compagno
convinto di essere l'unico figlio unico fosse per questo
triste, allora *forse* potrei consolarlo dicendo:
"io sono figlio unico, insieme a te" (anche se preferisco un
semplice: "anche io sono figlio unico").
In buona sostanza sono d'accordo con quanto hanno scritto
sia ADPUF che Fiorelisa...
ciao
Gennaro 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Mio_fratello_%C3%A8_figlio_unico_(album)
Grazie, Epi, sei molto gentile. Vedo che tu hai capacità medianiche, 
ultimamente. Anche mediatiche e mediatrici! ;)

 (cit. unica)
  "la mia casa è vuota senza me..." (poveraccio!)
  k
  "commissario si' l'Armando
era proprio il mio gemello
pero' gli volevo bene
come fosse il mio fratello"
(cit. binella)

  "la mia casa ï¿œ vuota senza me..." (poveraccio!)
ï¿œDove vai quando poi resti sola
il ricordo, come sai, non consola.
Quando lei se ne andï¿œ, per esempio,
trasformai la mia casa in un tempioï¿œ


Era, insieme a Gaetano, il solo figlio unico ad essere suo fratello, oltre a 
Nicola, Paolo e Gianni, ciascuno maggiore degli altri e solo al mondo, senza 
fratelli, nč, padre, nč madre.
Premetto che č tutto vero.

 Ma, dimmi, allora Rino era fratello di Gaetano?
Sě, certo: entrambi perň erano figli unici.
Ciao.
Epimeteo
---
"... questi figli, questi figli,
dove andranno mai?
Tanta fretta nelle gambe
e sempre dentro ai guai..."
(cit. filiale)

 P.S.: Anche a me suona meglio "oltre" rispetto a "insieme".
Secondo me l'uso di "oltre" esprime che un soggetto è più importante
dell'altro, mentre "insieme" li pone sullo stesso livello.
Sono arrivato primo, insieme a te!
Sono arrivato primo, oltre a te!
Riporto alcuni esempi tratti dai libri indicizzati da Google (quindi
per vedere chi sono gli autori delle singole righe rimando a Google).
OLTRE
Antioco IV: nella cella l'imperatore fa innalzare una propria statua,
l'unica oltre a quella di Atena, rivelando un ardimento propedeutico
di ...
L'unica, oltre a lei, a cui consento di passarmi gli oggetti.
ma io ero l'unica, oltre a lui, ad essere stata presente là ...
Era l'unica, oltre a Pinuccio, ad avere i capelli rossastri
Non dimentichi che si trova esattamente di fronte alla mia porta,
l'unica oltre la sua, ...
INSIEME
La IV ecloga virgiliana, l'unica (insieme alla VII e alla IX) alla
quale non aveva alluso nei versi precedenti,
perché mostra, unica insieme a Virgilio e Properzio, dai quali forse
dipende, una traccia di questo mito raro
una delle principali arterie della Anagni medioevale: è infatti
l'unica, insieme alla via Maggiore, cui sia stato dedicato
Ancora: la quinta sede è l'unica, insieme alla prima, a presentare
elisione fra i due elementi brevi del dattilo.
costituita da un solo periodo, ed è l'unica - insieme a quella
indirizzata a frate Leone - ad essere destinata ad una singola ed
esplicita persona,
la sua figura, unica insieme a quella di Guarino Guarini, può reggere
ad un confronto con i grandi architetti romani del tempo
Questa differenza è l'unica, insieme a quella relativa al numero di
sollecitazioni, che sia significativa al livello 0001