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Titolo: Funzionamnto arva

Ciao a tutti
sto cercando materiale sul principio di funzionamento, e reale
implementazione degli arva digitali. Ho cercato materiale su internet, ma
non ho trovato quello che stavo cercando, qualcuno mi puņ aiutare?
Attenzione no sto cercando come si usa un'arva .. ma come funziona e le sue
caratteristiche tecniche.. f di campionamento e risoluzione(in bit) calcoli
eseguiti ecc...
Tutto questo per sapere perché gli arva digitali hanno una portata
notevolmente ridotta rispetto a quelli analogici ...
Ho una mia "teoria" ma non ho dati tecnici per avvallarla o confutarla. :-(
Grazie a tutti quelli che mi risponderanno.
Ciao
Pier


La mia ipotesi è che sia una questione di potenza. Suppongo che per
elaborare i dati in digitale serva più potenza che non restituirli
direttamente in analogico. Forse (la sparo) se si potesse aumentare la
potenza delle pile. Ma magari è una stronzata...

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Per poter trasmettere un segnale bisogna comunque modularlo e quindi
ottieni un segnale analogico.
Quindi il motivo č forse nelle frequenze utilizzate o nella potenza
trasmessa.
Lorenzo

Boh, io ci provo ...... è un po' lunghetto !!
Dal momento che il segnale trasmesso da un arva è un segnale analogico che
non contiene nessuna informazione digitale, *credo* che l'arva "digitale"
non faccia altro che visualizzare su un display LCD o attraverso dei led (ma
potrebbe farlo anche analogicamente) la direzione di provenienza del segnale
stesso.
Tale funzione "direzionale" richiede (in una configurazione piuttosto
semplice) l'abbinamento di una antenna "a tutto campo" e di una
"direzionale". Sommando i segnali delle due antenne si genera un diagramma
del segnale "a cuore" con una punta massima sulla direzione di provenienza
del segnale e una punta minima all'opposto. Tanto più cerchi "direzionalità"
dal sistema, tanto più devi ridurre il campo in caso di orientamento opposto
dell'antenna (che equivale a massimo campo in caso di corretto orientamento)
(questo sistema di antenne - volutamente semplificato nell'esposizione - è
quello utilizzato dai NAV nei sistemi di volo strumentale)
Purtroppo nella ricerca iniziale ricerca iniziale con ARVA devi considerare
come portata utile il caso più sfortunato, ovvero sitema di antenna
orientata in direzione opposta a quella di provenienza del segnale.
Ne consegue che alla fine devi scendere a compromessi tra:
- mantenere un minimo segnale sull'orientamento opposto per garantire la
portata minima
- minimizzare il segnale opposto (inversamente proporzionale al segnale in
caso di corretto orientamento) per avere la massima direzionalità
Bon, ho sparato la mia: ora mettetemi alla gogna !!! ... spero almeno di
essere stato comprensibile :-))
Ciao
Gipo

Attenzione .. la mia mia ipotesi è un pochino + tecnica ...
non uccidetemi per quanto scriverò tra poco..
1) L'arva deve campionare ... cioè digitalizzare un segnale che per sua
natura non lo è ( in natura nulla è ) e per un noto teorema ( forse non
proprio noto :-) );  chiamato Th del campionamento si deve campionare almeno
al doppio della f.max della variabile che si vuole digitalizzare che per gli
arva concide con la f di 457 Khz. 457*2 = 914.000 campioni al secondo per
semplicità arrotondiamo pure 1M capioni al secondo... ( i conti sono
"spannometrici")
2) ogni campione quanto "grosso" lo facciano ?.... cioè che
risoluzioneusiamo (si misura in bit)... 8bit sono 256 livelli .... sono
tanti, sono pochi,  francamente non lo sò... ma passimo al punto 3
3) l'intensità del campo elettromagnetico emesso è inv. prop. con in
quadrato della distanza,
Se il sistema è sensibile da 1decimetro a 10 m; al quadrato fanno una
variazione di ben 6 ordini di grandezza  (da un 1decimentro al 10 metri sono
3 ordini) che non sono certo pochi ...
Sfortuna vuole che le variazioni del campo elettromagnatetico non siano
lineari ma besì quadratiche, cosa che complica la vita non poco....
4) mettiamo assieme il punto 2 e il 4
se vogliamo mantenere una risoluzione di un decimentro vicino al
epolto( campo forte) sino a 10 metri(campo debole)  con la stezza
risoluzione,una volta impostata non la si può cambiare,( è lineare) i
livelli necessari sono 1.000.000 che li log base 2 sono circa 20bit ...
5) 20bit*1Mcampioni=20Mcampioni ...al secondo...
le antenne nei digitali puri sono 2 ...  tutto divisoo per 8
5Mb/s per un calcolatore non è molto ... ma neanche poco basta pensare alla
potenza eleborativa di 3 anni fà ...
6) i dati vanno elaboarti quasi in real-time ( tempo di elaborazine
=distanza temporale tra 2 impulsi mi pare sia circa 1,5 s) e cosa non banale
... vanno elaborati !! come fà a dirti da che parte devi andare ...
Conclusione la portata è inferiore perchè in DSP non ha la capacità di
calcolo necessaria
La domanda è .... in ragionamanto fila ....???
il teoria si ... ma francamente potrebbero esistere metodi per aggirare
questi problemi (creandono però degli altri ...) che non mi sono noti ...
Vi è qlcno tra voi esperto di elaborazioni di segnali che possa "approvare"
questa ipotesi o smontarmela ....
A voi la risposta .....
By Pier
P.s. E' chiaro che elaborare 5Mb/s per un sistema dedicato è fattibilissimo
... ma il sistema deve costare al massimo( tutto compreso) £600.000  ed è
già caro come arva ...

 By Pier
Scusate, ma siamo sicuri che gli arva digitalizzino (campionando) il segnale
?
E a che scopo dovrebbero farlo ? Non c'è nessuna informazione all'interno
del segnale ...... una volta digitalizzato che cosa ottieni ?: un magnifico
suono intermittente campionato a una frequenza spaventosa ...ottimo per
l'alta fedeltà ma non vedo come questo aiuti a ritrovare la sorgente del
segnale.
Ciao
Gipo

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Tutte le ipotesi sono possibili finchè non si trova una scheda tecnica
di questi dispositivi.
Certo anche il problema della velocità di elaborazione non è da
sottovalutare in quanto siamo di fronte ad un apparecchio a pile che
deve essere attivo per ore ed ore.
Più il microprocessore va veloce e più consuma energia.
Bisognerebbe sapere come avviene tecnicamente la ricerca.
Ci sono tantissimi tipi di antenne e a seconda del tipo di antenna la
ricerca può essere eseguita in modo diverso(io penso da quello che ho
studiato nell'esame di Campi Elettromagnetici).
Io non dispongo un ARVA, qualcuno potrebbe almeno descrivere
dettagliatamente come avviene una ricerca?
Forse si potrebbe intuire come può funzionare.

 ha scritto nel messaggio
news:9757g7$klc$1...@stargate1.inet.it...
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Digitalizzare=campionare ....
Gli arva digitali sono digitali ... quindi campionano ....
I "vecchio" fitre che è un analogico puro infatti non campiona ... però come
risultato ti dà solo un un bel Bip forte o debole ... ( è ancora il mio
preferito :-) )
i digitali e i semi-digitali ti danno una direzione o una distanza.
l'unico modo per elaborare( elab non banale) un segnale e ricorrere a DSP e
quindi a campionare.
DSP è una sigla usata per indicare il processore che elabora i segnali.
Digital Signal Processor

 Forse si potrebbe intuire come può funzionare.
Cerco un sito e te lo posto ...
by Pier

 Digital Signal Processor
Va beh, a prescindere dal fatto che l'elaborazione sia analogica o digitale,
campioniamo pure il segnale e scomponiamolo in miliardi di bit e passiamoli
al nostro DSP sai dirmi quale parametri sfruttiamo per avere la *distanza* e
la direzione di provenienza di questo benedetto segnale ?
Ciao
Gipo

Scusate, sono ancora io ...
Ho trovato 'sta paginetta che consiglio a tutti quelli che hanno cialtronato
come me su quetso tread: 
http://members.xoom.it/scialpinismo/snowcall.htm
ci sono un po' di indicazioni sull'arva digitale che a quanto vedo non
c'entra quasi niente con l'arva tradizionale ... innanzitutto il segnale da
ricercare NON E'  SOLO ANALOGICO !!!!! addirittura esiste un codice
personale di identificazione ecc.ecc.
Frugando qua e là o trovato anche 'sto sito:
http://www.cai-svi.it/ARVA2000.htm#Risultati
 con qualche info generale
interessante
C'era anche qualcuno che chiedeva COME si usa l'arva ... clicca qui:
http://members.xoom.it/scialpinismo/esercizi.htm
Saluti
Gipo

 ha scritto nel messaggio
news:975f5s$eos$1...@nreadB.inwind.it...
scusate se mi inserisco in pieno brain-storming, ma perche' dedicare tante
energie all'ARVA quando si sa che ci sono tanti problemi sul suo
funzionamento e comunque nel momento che serve una grossa % di sfortunati e'
gia' volata in cielo a causa dell'impatto con la valanga? Va bene che l'ARVA
e' meglio che niente (adesso che mi ricordo, ARVA+pala...) ma da un punto di
vista di efficacia direi che non ci siamo... Piuttosto perche' non dedicare
queste energie a qc che ti difenda sia dall'urto che dal seppellimento? sto
pensando ad es. al filone "airbag"  (salsicciotto che si gonfia attorno al
corpo + pallone che ti aiuta a restare a galla).
il barbi
PS mi raccomando, non considerate questo post come una critica, non e' nelle
mie intenzioni


Non è che la portata ridotta sia voluta per non creare troppe
interferenze fra eventuali più persone rimaste sepolte.
Il fatto che ci dovesse poi essere un codice di identificazione mi era
sorto, funzionano così anche i trasmettitori dei nuovi
cardiofrequenzimetri.
In effetti se la ricerca avviene semplicemente misurando l'intensità
del campo non c'è bisogno di digitalizzare nulla.
L'antenna bipolare è la più semplice che vi possa essere e penso che
con questo tipo di antenna l'unica ricerca possibile sia quella basata
sull'intensità del campo.
Purtroppo il mondo dell'elettromagnetismo è talmente vasto che penso
che anche un esperto senza specifiche tecniche precise brancolerebbe
nel buio più assoluto.
Ora vado a vedermi il sito.
 

 mie intenzioni
Ogni critica costruttiva o un punto di vista diverso non può che far bene
alla discussione
Grazie
Cmq la discussione è nata dal fatto che mi è stato chiesto di scoprire
perchè gli arva digitali hanno una portata così miresa.
By Pier

 nel buio più assoluto.
Verità quasi assoluta ....
Il link che ti ho spedito riguardava la ricerca tramite metodo a croce,
questo metodo e usato solo con arva analogici che nulla centrano con quelli
digitali...
Tra parentesi i metodo di ricerca analogica sono 2 quello a croce (app
ricorsive succ.)e per linee di flusso( tangenza alle linee di campo)
Ti ho confuso le idee, già siamo in un ginepraio tremendo ... se poi ti
confondo :-)
La ricerca con arva completamente digitale(nuovo della Mammut,  tracker,
SnowCall) e completamente diversa.
Una freccia direzionale (o dei led disposti a semicerchio) indica la
direzione mi max segnale e la presunta distanza dal sepolto. Al soccorritore
non resta che seguire le indicazioni dell'arva per trovarsi sulla verticale
dello sfortunato ricoperto dalla neve. Non si segue nessuna "logica", solo
le indicazioni dello strumento che indicano la direzione da prendere.
Con questa premessa si torna ai miei post precedenti
By Pier

 Gipo
La distanza  è data solo per valori letti dall' intensità di campo .. leggo
1 sono a 40m ...
leggo 1000000 sono a 1dm. E' Funzionamento dell ortovox M1...
Le distanza sono inventate !!!!!!!!!!!!! provato e riprovato durante tutte
le prove fatte durante gli aggiornamenti....( si trova pure una postilla
microscopica sul libretto delle istruzioni)
Le distanze sono non sono veritiere se si pensano in metri ... ma sono
ottime se usate come misura dell' intensità di campo ...
Per concludere ... se nascondi un' arva sotto 1cm ( caso non reale di
seppellimento) di neve l'ortovx di dirà che sei a distanza 0.2anche quando
sei a 1metro....
Per la direzione sono costretto a cadere nel tecnico .... con 2 antenne a
90° tra
loro ... o a 45° la cose non cambia molto ... leggendo alternativamente
l'intensità di campo elettromagnetico ed è possibile stabilire la  posizione
approssimativa della sorgente ... sto rispolverando i miei appunti di fisica
2 ... se interessa faccio una trattazione + esaustiva ... ma francamente
preferirei scorrazzare sui monti che tra i libri di fisica :-))....
Al CNR di Milano per i sensori di posizione spaziale usati nella simulazioni
di realtà virtuale si usa un sistema simile ... è in 3D  ma il principio è
lo
stesso ...(credo)
Una grossa sfera emette alternativamente un'onda elettromagnetica per gli
assi xyz e il sensore misura l'itensità , quindi la distanza.. e il gioco è
fatto ...
Negli arva si complica il sensore per semplificare il  trasmettitore.
Sino a qui è solo fisica ...
come tutto questo si tramuti in realtà è + difficile da spiegare e si entra
nel campo delle supposizioni ...  e le mie supposizioni portano alla
elaborazione digitale ...
scusate ma sono fissato ... :-))
Ciao By Pier