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Titolo: Il file e` un insieme di ricordi (lungo e in italiano)

Sarò un po' lungo, ma, spero, IT, dato che in italiano ormai tutti, mi
sembra, chiamano file i file.
Ho scoperto che già nel FORTRAN I (GCPillan non svenire) il file
esisteva.
Nel primo manuale sul FORTRAN che sia mai stato pubblicato (v.
www.acie.com/walt/fortran/ibm2.jpg).
..
Programmer's Reference Manual
October 15, 1956
THE FORTRAN
AUTOMATIC CODING SYSTEM
FOR THE
IBM 704 EDPM
...scritto da Backus in persona, compare il seguente programma (v.
www.camk.edu.pl/%7Etomek/htmls.refs/f1.html).
..
   REWIND 3
   DO 3 I = 1,N
   DO 3 J = 1, N
   IF (A(I,J=-A(J,I)) 3,20,3
 3 CONTINUE
   END FILE 3
   MORE PROGRAM
20 IF (I-J) 21,3,21
21 WRITE TAPE 3,I,J,A(I,J)
   GO TO 3
...che contiene l'istruzione END FILE 3. Dunque i file, dicevo,
esistevano. Già, ma che cos'erano? E il loro nome, mutuato da una parola
preesistente, a quale caratteristica faceva riferimento?
Vediamo un altro programma (v. 
www.acie.com/walt/fortran/ibm3.jpg
)
contenuto nello stesso manuale...
   DIMENSION A(999)
   FREQUENCY 30 (2,1,10), 5(100)
   READ 1, N, (A(I), I = 1,N)
 1 FORMAT (I3/(12F6.2))
   BIGA = A(1)
 5 DO 20 I = 2,N
30 IF (BIGA-A((I)) 10,20,20
10 BIGA = A(I)
20 CONTINUE
   PRINT 2, N, BIGA
 2 FORMAT (22H1THE LARGEST OF THESE NUMBERS IS F7.2)
   STOP 77777
Questo programma legge e scrive (oops: stampa). Ma come mai non
riavvolge (REWIND) nulla? E non contiene un'istruzione END FILE?
Eppure il sistema operativo dell'IBM 704, il calcolatore per il quale il
FORTRAN I era stato inventato, consentiva di leggere da nastro anche i
programmi e i dati che il programmatore perforava su schede e di
scrivere su nastro ciò che era destinato alla stampante.
Forse uno sguardo alle istruzioni di ingresso/uscita può gettare un po'
di luce sulle cose...
READ n, List
READ TAPE i, List
READ INPUT TAPE, i, n, List
READ DRUM i, j, List
PUNCH n, List
PRINT n, List
WRITE OUTPUT TAPE i, n, List
WRITE TAPE i, List
WRITE DRUM i, j, List
END FILE i
REWIND i
BACKSPACE i
Da qui, tenendo conto che "i" identifica il FILE e "n" un'istruzione
FORMAT (che definisce il formato -a caratteri- di lettura o scrittura),
direi che qualche conclusione non basata su congetture si possa trarre.
1) Il sistema operativo, e il linguaggio, distinguevano fra
ingressi/uscite da e verso dispositivi e ingressi/uscite da e verso
file.
2) I file erano sempre diretti solo a nastri e tamburi e potevano essere
anche in formato binario (quindi non stampabili); e potevano essere
letti solo da nastri e tamburi.
3) I file, in altre parole, erano registrazioni che il programma stesso
era in grado di rileggere, oltretutto senza alcuna operazione manuale di
mezzo: REGISTRAZIONI FATTE PER POTER ESSERE RILETTE. Ancora adesso in
FORTRAN si dice che un file è una sequenza di record, e un record non è
altro, etimologicamente, che una registrazione (il record è un ricordo).
Riguardo alla sequenzialità, il fatto che il file sia una sequenza non
significa, di per sé, che la sequenza in cui i record sono registrati
sia con cui sono stati registrati o verranno letti. Certo i primi file
potrebbero essere stati sequenziali e, non avendo io a disposizione il
manuale completo del FORTRAN I, non sono in grado di trarre conclusioni
certe. Ma mi sembra chiaro che non sia questa la caratteristica per cui
un file si chiama così.
Aggiungo che, vedendo che fra le istruzioni di ingresso/uscita
compaiono...
READ DRUM i, j, List
WRITE DRUM i, j, List
...sono portato a pensare (qui si tratta però davvero di una mia
congettura) che "j" potrebbe indicare il numero del record, e che quindi
queste istruzioni consentissero la lettura/scrittura ad accesso casuale
(ciò che si poteva fare di sicuro coi tamburi magnetici.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 preesistente, a quale caratteristica faceva riferimento?
-- 
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Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

contenitore?
Infatti è a te che viene in mente. Mai ho parlato di contenitore. Il
file non era (non è nemmeno adesso) il supporto su cui veniva
registrato qualcosa, né il dispositivo usato per registrare o
rileggere. Era la registrazione stessa fatta allo scopo di poter
essere recuperata. Un film non è la pellicola, e nemmeno la cinepresa
o il proiettore.
Gian Carlo

 o il proiettore.
Il film è la pellicola.
Comunque rispetto la tua opinione che il film non sia la pellicola.
Mi sa che continui ad avere le idee sempre più confuse. Mi dispiace.
(*) Interrogativo che riemerge tra l'altro anche da...
"E il loro nome, mutuato da una parola preesistente, a quale
caratteristica faceva riferimento?"
(**) Tale deduzione è tratta da...
"Certo i primi file potrebbero essere stati sequenziali [...] Ma mi
sembra chiaro che non sia questa la caratteristica per cui un file si
chiama così."


Il film è la pellicola.
C'è chi è nato sordo e chi non vuol sentire.
Gian Carlo

 C'è chi è nato sordo e chi non vuol sentire.
Non so se ti rendi conto che non stai dicendo questo a me.
Lo stai implicitamente dicendo a tutti i tuoi lettori.
Io ho replicato al gruppo con le mie motivazioni che mi paiono
decisamente limpide e comprensibili. Sei tu che ti sei astenuto dallo
spiegare il motivo del tuo (eventuale) disappunto.


>>> che non ho scritto?
Gian Carlo

 Il film è la pellicola.
Immagino voleste dire :
Uno spettacolo cinematografico non e' la pellicola (a movie is not a film)
-- 
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(a movie is not a film)
A movie is not a film, and is not a camera.
Che poi film, con buona pace dei vocabolari, da anni in italiano non
significhi piu` praticamente per nessuno pellicola, mi sembra evidente.
"C'e` un bel film al Cinema Ariston. Vieni a vederlo, stasera?" non e`
certo un invito ad andare insieme a srotolarsi una pizza di
pellicola per vedere quant'e` bella.


magica, ma perché mi rendi la vita così difficile?
Tu hai fatto un intervento molto lungo, pieno di citazioni e di codice.
Mi sono permesso di riassumerlo e tu in questo ci hai visto un dolo,
esplicitato molto bene da questa tua: "Basterebbe molto meno: istituire
il dovere alla citazione non falsata: da omissioni, ad esempio."
Sia chiaro che se queste omissioni hanno addirittura falsato delle tue
citazioni (ovvero ne hanno travisato il significato) ciò è avvenuto in
assoluta buona fede. Io non ho alcuna intenzione di farti dire cose che
non hai voluto esprimere, figuriamoci. Quindi PERMETTIMI di porre
rimedio. Non posso riportare tutto e non posso leggerti nel pensiero.
Quindi sta a te indicare quale omissione è stata fatta che renderebbe
falsa la citazione.
Altrimenti rimane un'accusa inutile e a mio parere immotivata.
Vengo ora a quella che sembra essere una possibile incomprensione. Tu
non vuoi certo sostenere che FILE sia un contenitore. Infatti scrivi:
"Il file non era (non è nemmeno adesso) il supporto su cui veniva
registrato qualcosa". Giusto, concordo pienamente. Perché allora ho
tirato fuori contenitore? Perché tolti i significati (1) (ovvero lima) e
(3) (ovvero fila) rimane quello (2) che è appunto contenitore o
raccoglitore di fogli.
Ora c'è Giovanni Drogo che chiede: "Siamo sicuri poi che (2) sia il
contenitore e non il contenuto (ossia la collezione di fogli in qualche
modo legati ?"
La mia risposta è sì, sono ragionevolmente sicuro che si tratti del
raccoglitore, perché ho controllato due dizionari. Il primo è il
Merriam-Webster su web che riporta: 
"A device (as a folder, case, or cabinet) by means of which papers are
kept in order". Il secondo è l'Oxford Advanced eccetera che riporta:
"Holder, cover, case, box, drawer etc for keeping papers, etc together
and in order for reference purpose, usu with wires, metal rods or other
devices on which the papers, etc may be threaded."
Ovvero questi "archiviatori" possono esistere tranquillamente vuoti.
Al pari delle bottiglie.
Naturalmente entrambi i dizionari riportano anche il significato di
raccolta di dati in un computer, ma dobbiamo dimenticarcene se vogliamo
(per quel che serve!) tentare di capire quale possa essere stata
l'origine del termine.
A mio parere pellicola è l'esatta traduzione di /film.
Sul fatto che /film abbia assunto, sia in italiano che in inglese, il
significato esteso di spettacolo cinematografico non ho alcun dubbio.
Siccome l'inglese /film equivale all'italiano /pellicola sia nel
significato base che nel significato esteso, eccomi a scrivere:
"il film è la pellicola".
Che magica volesse dire di non confondere il supporto con il contenuto
mi era chiarissimo. Però non dovrebbe essere vietato farci una battuta
ironica sopra.
Tornando al discorso del file informatico, capisco che quel che a me
appare chiarissimo può non esserlo a tutti. Ma se non si fanno appunti
precisi a riguardo io non so proprio come interpretare questa manifesta
insoddisfazione sulle mie risposte. Cosa accidenti ho omesso? Si può
sapere? O devo accontentarmi delle solite oscure frasette sibilline?


 devices on which the papers, etc may be threaded."
Interessante. Mi domando se gli stessi inglesi ne siano consapevoli. Io ho
incontrato il termine "file" (e come file informatico) piu' o meno al momento
in cui mi sono trasferito in Inghilterra (si', prima lo conoscevo per sentito
dire, per avere letto della istruzione DEFINE FILE sul manuale del Fortran
dell'Univac, ma avevo sempre lavorato da schede). Pero' mi sono subito reso
conto che il termine aveva anche altri significati.
Ricordo ancora una vignetta "all the best plans of men and mice are filed away
somewhere" con un uomo in baffetti e bombetta, e un topo in baffetti e
bombetta, con una borsa di cuoio da cui sporgevano delle cartellette con su
scritto "files".  La BBC trasmetteva delle cose di spionaggio con Alec
Guinness, dove si parlava di "files" (quelli che noi chiameremmo
"pratiche" [che enfasizza il contenuto] o "dossier" [non so il francese, ma
immagino sia un altro traslato del contenitore per il contenuto, il
"dorsale" del faldone]). E poi ovviamente ho scoperto che il "filing cabinet"
e' lo schedario (ma qui lo shock e' stato piu' nello scoprire che il "cabinet"
e' un mobile).
Ho il sospetto che per risolvere la questione al di la' delle plausibili
illazioni occorra il contributo di qualcuno di madrelingua inglese e piuttosto
anziano (attivo in informatica negli anni 50).


 accidenti ho omesso?
Piu` che omesso, direi commesso: considerare te stesso come unica fonte
attendibile.


 anziano (attivo in informatica negli anni 50).
Relativamente alla "nascita" del termine ci vorrebbe necessariamente 
il suo primo ideatore.
Ma relativamente al significato odierno del file informatico, mi pare
ci siano pochi dubbi sul fatto che sia una raccolta di dati messi in
fila
con un'inizio e una fine. Almeno nel 99.9% dei casi. Non ti pare?


Finalmente mi è chiaro da cosa deriva tutto questo malinteso.
Malinteso che attribuisco a magica al 100%. Ora mi spiego.
Mi si fa osservare che le MIE affermazioni:
(A) che il file è una fila di dati
(B) che i file nascono sequenziali
NON sono espresse nel libro da lui citato.
Ebbene, NON lo sono. 
Non lo sono ed io NON ho mai scritto che lo fossero.
Sono mie personalissime convinzioni. Che però sono confermate dal pezzo
citato. Andiamo con ordine cominciando dalla frase (A).
Il file è:
- una fila (libro dice "collection")
- ordinata (libro dice "ordered")
- di dati ("homogeneous data")
- non è documento (il libro conferma)
- non è archivio (il libro conferma)
L'unica differenza è fila al posto di collezione.
Differenza che spiegherò dopo.
Pertanto NESSUNA omissione di citazione.
Semmai l'aggiunta di "fila" che, ma vediamo oltre, sembrerebbe 
estranea al libro.
Seconda frase (B).
I file nascono sequenziali.
Il libro lo conferma. Infatti dice che oltre ai normali file che vengono
letti o scritti in modo sequenziale esistono anche i file ad accesso
casuale. Si badi bene che si dice "accesso" e non "creazione". Infatti,
dopo che un file viene creato (ovvero scritto sequenzialmente) si potrà
accedere allo stesso in modo NON sequenziale. Si potrà cioè scrivere o
leggere in qualsiasi punto degli stessi, cosa ben spiegata con il
termine "direct access". Non vi è mai scritto qualcosa che lasci
supporre una (peraltro illogica) creazione non sequenziale.
Anche qui respingo ogni addebito di "omissione di citazione".
Ritorniamo ora indietro al concetto inespresso di fila.
Il libro dice da un lato "collezione" e poche righe dopo "accesso
sequenziale". E' banale dedurre che sia per poter operare in modo
sequenziale che con accesso diretto è necessario che i dati della
collezione siano disposti in una fila. Alla creazione la fila verrà
scritta: una scrittura fatta in modo sequenziale ed ordinato (l'ordine è
da riferirsi alla fila, non certo al contenuto dei dati). Il libro
esprime questo concetto con le precise parole "linear order" ovvero
l'ordine è quello di una linea, ovvero di una fila. Anche nell'accesso
diretto non sequenziale si sfrutta questo ordine lineare perché, come
dice il libro: "has to be accessed by name and location". Quale
locazione? La posizione occupata dall'elemento nella fila dei dati. Se
la struttura fosse diversa da quella lineare di elementi in fila,
sarebbe stato necessario indicarla.
Mi auguro che un raffronto tra le mie osservazioni e quanto scritto
dalla "citazione" (integralmente riportata qui sotto) sia sufficiente a
dissipare ogni dubbio che non vi era alcuna intenzione di occultare o di
falsare. Rimango convinto che le mie osservazioni sui file combacino con
quanto scritto su detto libro. Relativamente alla seconda definizione
del Merriam-Webster, quella che fa riferimento al significato SECONDARIO
di "collezione di documenti" non l'ho intenzionalmente riportata proprio
in quanto tale: è derivato dal primo significato. Per evitare proprio
questa obiezione (contenuto chiamato con il nome del contenitore) ho
fatto l'esempio della bottiglia. Sappiamo tutti che con bottiglia
possiamo intendere (per estensione) il vino in esso contenuto. Tuttavia
il significato di bottiglia rimane quello del contenitore in vetro e ben
difficilmente lo si userebbe come neologismo per esprimere una
caratteristica che il nuovo oggetto ha in comune con il suo contenuto. 
Sarebbe come dire:  "chiamiamo questo nuovo liquido BOTTIGLIA".
Questa del significato secondario di file è stata l'unica VERA omissione
che ho fatto: non riguardava le citazioni di magica ma la MIA citazione
ed è perfettamente spiegabile con l'esempio della bottiglia.
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________


 Ebbene, NON lo sono.
Appunto. NON lo sono. Non vedo malintesi.


 fila con un'inizio e una fine. Almeno nel 99.9% dei casi. Non ti pare?
D'accordissimo sul file paleoinformatico (il nastro magnetico, per sua
definizione sequenziale). 
Quasi del tutto d'accordo anche sul file archeoinformatico (il deck di schede
... pero' c'erano i compilatori furbi che quando ti cadeva a terra il deck di
schede e si smazzava, permettevano di leggerlo mescolato riordinandolo in base
ai numeri nelle colonne 73-80 ... archetipo dei file "indexed"). 
Quasi del tutto d'accordo anche sul file neoinformatico (quello su disco
magnetico ... anche se ci possoo essere files sparsi in settori fisici non
adiacenti, e files ad accesso diretto [pero' indubbiamente tale accesso
avviene usando il numero ORDINALE del record come chiave d'accesso])
D'altra parte la macchina di Turing E' sequenziale, no ...?


 73-80
Ricordo ancora quando, direi nel '76 o '77, mentre scendevo le scale
della metropolitana di piazzale Lotto a Milano, mi si apri` la cartella
e il pacco di schede col programma che avrei divuto usare il giorno dopo
in un centro di calcolo di Agrate cadde, l'elastico si ruppe, e le
schede "scesero" i gradini.
Il compilatore FORTRAN V che avrei usato non era "furbo", e cosi` mi
scrissi io un programmino in FORTRAN che lesse le schede, riordino' i
record in base ai numeri nelle colonne 73-80 (li sorto`, ora direbbe
qualcuno) e li riperforo' su schede.


 qualcuno) e li riperforo' su schede.
magari quello che direbbe sorto' potrebbe dire "li ripancio'" (ripuncho') :-)


 GCPillan scrive...
[..........]
 E se il file fosse la vecchia filza ( dei documenti fisicamente "infilzati"
e legati per essere conservati ) e  mai archiviati, un documento di filza
sarebbe ancora un "ricordo"?
--
emgipi

 anziano (attivo in informatica negli anni 50).
¿¿^^^^^^^??
Non esistono anziani, qui in ICLI! :-))
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 Dove poi la frase dica che il file è una "fila" è un mistero.
La frase non lo esplicita, ma lo indica con le parole:
- ordered collection of homogeneous data.
- sequence of data
- linear order
-- 


 avviene usando il numero ORDINALE del record come chiave d'accesso])
Praticamente oggi tutti i file su disco sono "sparsi" sullo stesso ma la
loro struttura lineare è comunque preservata. Ci mettiamo in fila anche
quando prendiamo il numerino per farci servire al banco dei salumi.
Anche se non formiamo una linea geometrica. Mi sembra di reiniziare dal
principio...


 un documento di filza sarebbe ancora un "ricordo"?
In che senso "per essere conservati" e tuttavia "mai archiviati"?
In ogni caso un ricordo, secondo il Devoto-Oli, e` (anche)...
! Annotazione intesa a richiamare o conservare la memoria di un
! fatto: tenere r. delle spese mensili
! Oggetto da conservarsi per memoria di un luogo, di un fatto,
! ecc.: ricordi per i turisti; anche come agg. (invar.): francobollo
! r.; foto r.


 principio...
I vari "quasi del tutto d'accordo" erano puntualizzazioni tecniche MINORI. Che
il file finisca per essere "fisicamente" sequenziale (ossia una fila) anche se
e' "semanticamente" ad accesso diretto o indiciato, e' indiscutibile.
A questo punto la questione linguistica e' se il parlante inglese che ha
inventato il termine "file" informatico aveva in mente consapevolemente la
fila, o la cartelletta con dentro i fogli (secondo me la seconda), ed ancor
prima se il parlante inglese che (molto tempo prima) ha inventato il verbo "to
file" per quella particolare sfumatura di "archiviare" aveva in mente il fatto
di "mettere in fila" (plausibile, dall'altro significato di "file") o
qualcos'altro (dato che non sono un esperto di antico anglosassone non posso
escluderlo).
Paradossalmente noi potremmo chiamare "filza" il file, e indicare l'azione di
"to file" con "infilzare" ... ma la FILza si chiama cosi' perche' le cose sono
messe in fila o perche' e' legato con un filo ?  Probabilmente in latino filo
e fila erano legati, ma in italiano questo legame si e' perso.


 In che senso "per essere conservati" e tuttavia "mai archiviati"?
Mai messi in un archivio ed ordinati in relazione ad altri documenti o
catalogati; solo messi da una parte, mai piů manipolati o ricordati.
-----
Grazia

o catalogati; solo messi da una parte, mai più manipolati o ricordati.
In tal caso i docuemnti della filza non sarebbero ricordi. Al massimo
ricodi potenziali.
I record di un file, naturalmente, si suppone che vengano scritti allo
scopo di poter essere letti (da qualcuno o qualcosa).


inglese e piuttosto anziano (attivo in informatica negli anni 50).
E` quello che ho provato a fare, sul finire del secondo millennio,
mandando una richiesta ad alt.usage.english e alt.folklore.computers.
Vedo inoltre che recentemente ci ha provato anche Gian Carlo (magica),
con il gruppo sci.lang. Ci manca solo un tentativo con comp.theory, poi
siamo a posto.
Per quel che mi riguarda, non ho ricevuto risposte definitive, del
tipo "La prima citazione di _file_ e`...", oppure "il termine _file_ e`
stato usato per la prima volta da...".
Pero` riporto quattro interventi che mi paiono abbastanza
significativi - in particolare, l'ultimo introduce un elemento, per
quanto soggettivo, di percezione del termine da parte di anglofoni.
 Author: Lars Eighner
 Well I go back to unit-record equipment.  We kept related data cards
together, called them a file, and kept them in long drawers not very
dissimilar to filing cabinets.  When tape came along, the first tapes I
dealt with were copied directly from the data card files.  It seemed
pretty logical to refer to the tape image of a card file as a file.
 Author: Nick Spalding
The meaning that was common in business long before computers or any
other automatic data processing is 'a collection of related
documents'.  Opening a file was used to mean starting a new
collection.  Closing one was tying a pink ribbon round it and
putting it away safely somewhere.
 Author: Kurt Foster
   It seems to be a straightforward analogy to an earlier usage
meaning, a collection of information pertaining to a specific person or
matter.  Such a collection is called the "file" (or "record(s)") [of
that particular person or matter].  When the information is on paper,
such a collection can be kept in an  individual "file folder", and file
folders stored in a "file cabinet".
   Grouping the information according to the person or matter, and then
ordering these groups for ease of retrieval, constitutes a "filing
system" - the usage here being reminiscent of putting things in a
line.  Computer files are organized into a hierarchical structure
called a "tree", of "directories" and "subdirectories" (or "folders"
and "subfolders").   The analogy isn't exact, of course.  A computer
file can be anything from a program to an individual document to
a "database" - the latter being the equivalent of a whole filing system
in the earlier sense.
 Author: Richard Fontana
 Marcovaldo Lazzari sez:
 >
 >Does anybody know the origin of the use of the word _file_ in
 >computer science?
 >
 >I had taken for granted that it derives from file regarded as a
 >_container_. This explains also the use of verbs such as _open_
 >and _close_, which are common with that connotation of the
 >word.
 This seems fairly obvious to me.  Cf. "directory", "volume" when
speaking of file systems, and terms like "library", "page"; all of
these involve the metaphoric usage of a concept from the world of paper
and text in order to achieve some useful abstraction.
 >But somebody claims that the original meaning of the word was
 >related to file regarded as a _line_, since a file is a
 >sequence of bytes.
 This seems quite unlikely to me, for the following reason which may
not be obvious to you.  We don't usually use "file" when we
mean "line".  The only common usage of "file" to mean "line" I can
think of is in speaking of people standing in a line.  Even this usage,
outside of the military at least, is uncommon other than in phrases
like "single-file".  If pioneering Anglophone computer scientists were
searching for some word to capture the idea of a "sequence of
things", "file" is just about the last word that would come to anyone's
mind.  On the other hand, if someone were searching for a word that
would neatly express the abstraction of a container for the storage of
data, "file" is a word that such a person would come up with rather
quickly.  I am not sure that the idea of a file as a general-purpose
sequence of bytes is as old as the idea of a file-as-record.
 You might why, if "file" is such a natural term to use for "sequence
of things", other old computing terms like "stream" and "string" came
into existence.
 >Actually, I would say that both could explain the choice of the
 >word - I mean, together.
 No, I don't think so, because no one normally thinks of "files" as
lines or sequences of things.
--
Saluti,
Marco
marco...@geocities.com


 - linear order
Vedo che non l'hai ancora letta. La frase, voglio dire. Senza omissioni,
voglio dire.


other ways of doing things.
E comunque quello che dice Rubin e` coerente con cio` che e` scritto nel
manuale sul FORTRAN I che ho citato anche qui.
Infatti in questo manuale l'unica istruzione che contiene la parola file
e` END FILE che, nell'unico esempio (che ho trovato: ne ho solo due) in
cui viene usata, direi proprio che scrive un end-of-file su un nastro.
Gian Carlo


 lines or sequences of things.
Concordo sul fatto che /file non è termine comune per pensare ad una
fila. Si dice /line. Ma c'è un motivo banale per non usare /line. Già
usata per linea di caratteri. Linea stampata, linea di ingresso, linea
nel senso di connessione. Scartata quindi la prima parola che viene in
mente, se ne pensa una seconda che è /file. L'ultima potrebbe essere
stata /queue che però ha una valenza supplementare di attesa. D'altra
parte, quale parola indica al meglio e più comunemente il concetto di
"linea ordinata di oggetti omogenei" se non /file? /String lo lascerei
alle linee chiuse come quelle delle collane di perle. 
/Stream invece indica un flusso.
Concordo anche sul fatto che il significato di contenitore può
facilmente essere applicato a pacchi di schede perforate legate con un
nastro. Ma come la mettiamo con il comando END FILE che pare essere la
prima apparizione del termine file dentro righe di programma? 
Come si può "immediatamente" pensare alla FINE di un contenitore?


 voglio dire.
Hai ragione.
Sei riuscito finalmente a trovare una mia presunta mancanza che mi è
praticamente impossibile negare. Io non ho letto quella frase. Hai
ragione: quella frase non l'ho letta. Mi è passata sotto gli occhi venti
volte, l'ho commentata dettagliatamente e non l'ho mai letta. Hai
ragione su tutto. Hai sempre avuto ragione su tutto. Anche la stampa di
un CD-ROM è una forma di scrittura. Anche su un file creato a lunghezza
nulla puoi accedere ad un record qualsiasi. Meraviglie della tecnica.
-- 


 Ma in ogni caso off topic, chiudiamola qui.
Non mi pare fuori tema discutere del gergo informatico. Tema introdotto
da Maurizio Pistone che notava una certa arbitrarietà nelle scelte.
Da come la so io il /record informatico (per esempio in DBIII, Basic,
Pascal, C) è una struttura dati ben precisa. Un po' come lo è un modulo.
Esempio di /record (fatto di "campi") può essere il seguente:
campo DESCRIZIONE di 30 caratteri
campo DATA di 8 caratteri
campo PREZZO di 6 cifre.
Ogni record occuperà 44 byte. Il file fatto con questi record sarà lungo
multipli di 44 byte. Sicuramente esiste la possibilità di comprimere lo
spazio occupato da ciascuno in base ai dati effettivamente inseriti, ma
questo non tradisce comunque la vocazione di un record ad avere una
struttura fissa.
Se invece considero un file di codice macchina (un programma) non ho
all'interno una struttura delimitata o di dimensioni fisse. Ho un
semplice elenco di byte in cui non è possibile risalire al significato
all'interno di un byte. Non chiamerei mai /record una riga di testo
salvo che nel particolare caso in cui volessi fissare la lunghezza delle
stesse.
Perché non di bit?
Perché una sequenza di bit in cui non è individuabile alcun
raggruppamento a livello superiore viene solitamente chiamata flusso.
Così come avviene per la sabbia che scorre in una clessidra che non si
chiama fila di granelli ma flusso di granelli.


 record qualsiasi. Meraviglie della tecnica.
Meraviglie della tua fertile immaginazione.


 di perle.
Eppure nei linguaggi di programmazione "string" indica proprio una
sequenza di oggetti omogenei: string of bits (stringa di bit), string of
characters (stringa di caratteri) ecc.
Talvolta assimilata (ad esempio nelle estensioni del Pascal, per quanto
riguarda le stringhe di caratteri) a un vettore (una matrice
monodimensionale, voglio dire).
E senza nessun riferimento al fatto che una "string" sia una linea
chiusa, caratteristica che d'altronde la parola non esprime
necessariamente in inglese. E nemmeno in italiano, se e` per questo: una
stringa per le scarpe continua a essere una stringa anche quando non e`
allacciata. (-:
In inglese poi "string" ha tanti di quei significati: certo e` una
"string" (gli esempi seguenti sono tutti tratti dal Merriam Webster) una
filza di pesci o di perle (string of fish, string of pearls), ma e` una
"string" anche la corda di una chitarra o di un pianoforte (the gut,
wire or nylon cord of a musical instrument), e` una "string" una fila di
automobili (string of cars). Di "string" il Merriam Webster riporta
dodici diverse accezioni, quasi tutte ulteriormente suddivise in
sottoaccezioni; l'ultima accezione e`: "un ipotetico oggetto
monodimensionale infinitamente sottile lungo 10 alla meno 33 centimetri,
che vibra e si muove nello spazio, e il cui modo di vibrazione lo
identifica come una particella subatomica".
Gian Carlo


 Come si può "immediatamente" pensare alla FINE di un contenitore?
  Non e' la fine del contenitore ma del contenuto, magari un coso a
  molla per tenere fermo il deck di schede nella sua scatola. Il termine
  "file(2)" in inglese (che a volte traduciamo impropriamente come archivio, a
  volte come cartelletta, pratica, schedario) non indica univocamente ne'
  il contenitore ne' il contenuto ma un miscuglio quantistico dei due :-)
  Lo statement ENDFILE e' chiaramente device dependent. Per un nastro
  scrive un tape mark. Per un perforatore di schede (dato che ENDFILE e'
  definito solo in output) non so cosa facesse, forse perforava una scheda
  speciale, o forse solo spegneva la macchina.
In ogni caso a questo punto per me e' plausibile la seguente etimologia :
  file(3) (informatico) e' stato creato in modo semiconsapevole da file(2)
  presumibilmente nei primi anni '50
  file(2) (il contenuto/contenitore di documenti/ricordi archiviati) e'
  il termine prevalente da lungo tempo. E' probabile che sia nato alcuni
  secoli fa, probabilmente per assonanza semiconsapevole con file(1)
  file(1) ha un uso raro per "fila". Chiaramente viene dal latino.
  Se file(2) non viene da file(1), entrambi vengono in parallelo dallo
  stesso termine latino.
Quindi si', un file e' una fila, ma non consapevolmente nella mente di chi ha
inventato il termine.


 raggruppamento a livello superiore 
Il mio chiedere "perche' di byte e non di bit" voleva far riferimento ai tempi
passati in cui le "parole" dei calcolatori non erano necessariamente basate su
byte di otto bit (i famosi "ottetti" !). Non so quanto Pistone sia familiare
con queste cose, se no, penso gli interessi saperlo.
Viene spesso chiamata parola ("word") quella unita' di memoria indirizzabile
autonomamente. La grande maggioranza dei sistemi attuali usa parole di 32 bit.
Qualcuno usa parole di 64 bit. Alcuni sistemi (i cosiddetti "mini" degli anni
70 come HP 1000 e PDP) usavano parole di 16 bit.  Sui VAX si parlava di
"words" (32), "shortwords" (16), "longwords" (64).
Una altra unita' che entra in gioco e' il "carattere", l'unita' di memoria in
cui si tiene la rappresentazione binaria di un carattere alfanumerico. Tutti i
sistemi sopra citati usano caratteri da 8 bit. 
Per cui e' naturale considerare il byte da 8 bit come subunita' comune a tutte
le lunghezze di parole.
In passato pero' vi erano sistemi con parole di 36 bit (Honyewell, Univac)
o di 60 (CDC, forse Cray ? o i Cray avevano 64 ?), e caratteri di 6 bit.
Indipendentemente da questo, possono tuttora esistere situazioni in cui si ha
necessita' di compattare i dati. L'esempio che mi viene in mente perche' vi ho
avuto esperienza diretta quasi quotidiana e' quello della telemetria di un
satellite.
In questo caso 
p.es
. i dati vengono formattati in un record (pacchetto) di
lunghezza fissa. Questo record puo' contenere dei campi, 
p.es
. se a bordo
del satellite c'e' un rivelatore di raggi X (contatore di fotoni) ogni campo
corrisponde a un "evento" (possibile fotone). Per ogni fotone vi e' un numero
di sottocampi (di fatto noi chiamiamo eventi i primi e campi i secondi), sto
guardando uno dei tanti esempi e vedo che in questo ho come campi :
  una lunghezza temporale di 8 bit
  due flag da 1 bit ciascuno
  un identificatore di unita' (4 unita' possibili) da 2 bit
  una energia da 12 bit
  un tempo da 16 bit
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 da Maurizio Pistone che notava una certa arbitrarietą nelle scelte.
La arbitrarieta', purche' consistente, e' una caratteristica del linguaggio
scientifico.
"Consideriamo tre sistemi di oggetti, chiamiamo gli oggetti del primo sistema
'sedie', quelli del secondo 'boccali di birra' e quelli del terzo 'tavoli'.
Ora definiamo per tali oggetti i seguenti postulati :
   1 - per due sedie passa sempre un boccale
   2 - il boccale che passa per due sedie e' unico
   ... etc. etc. "
C'e' qualcosa di simile all'inizio dei Grundlagen der Geometrie di David
Hilbert. Ovviamente nel linguaggio geometrico comune, i tre sistemi di oggetti
sono 'punti', 'rette' e 'piani' ... ma la consistenza del sistema
ipotetico-deduttivo della geometria NON ha nulla a che fare con i NOMI usati
per gli oggetti, ma solo con le loro proprieta' implicitamente definite dai
postulati. Come fa notare Hilbert con tale esempio.

 file(2) presumibilmente nei primi anni '50
Anche per me e` tuttora questa l'etimologia piu` plausibile.
Riguardo invece al fatto che i creatori del termine informatico fossero
semiconsapevoli (e questo vale anche se avessero pensato al file come
fila, o chissa` cos'altro) avrei invece piu` di un dubbio.
Non stiamo parlando di ragazzotti illetterati che avevano imparato a
programmare per corripondenza, ma dei padri dell'informatica.
Stiamo parlando di ricercatori e di matematici del calibro di Backus,
che non solo invento` il FORTRAN, ma anche il suo compilatore (Backus
invento` i compilatori) e, ad esempio, anche la notazione che ha preso
il suo nome e che viene tuttora usata per descrivere le sintassi dei
linguaggi, e, sempre ad esempio, la programmazione funzionale.
E che, a proposito del FORTRAN, lo penso` come linguaggio d'elezione
per matematici e scienziati (il primo lavoro in assoluto pubblicato sul
FORTRAN nel 1954, sempre di Backus, e` "Preliminary Report,
Specifications for the IBM Mathematical FORmula TRANslating System,
FORTRAN") e ne realizzo` il primo compilatore a capo di un gruppo di
matematici.
Tutto potrei pensare di queste persone, salvo che fossero
semiconsapevoli dei significati dei nomi che davano alle cose. E che
fossero incapaci, quando sceglievano nomi preesistenti, di un minimo
sforzo di astrazione.
Gian Carlo


 scrittura.
E per aggiungere che, intanto, etimologicamente la parola stampa fa
riferimento al fatto che i primi procedimenti di stampa rihiedevano una
pressione (lo stesso vale per l'inglese "press", anche se l'etimologia
e` diversa).
Poi che, non etimologicamente stavolta, cio` che caratterizza
principalmente i procedimenti di stampa e` la possibilita` di produrre o
riprodurre in piu` copie scritti o disegni. Non il fatto che le
operazioni di stampa non avvengano "sequenzialmente".
Infine per ricordarti i nomi di alcuni dei principali procedimenti di
stampa, antichi e moderni: xilografia, litografia, serigrafia,
tipografia, calcografia, rotocalcografia. Tutti terminanti in grafia,
guarda caso, cioe` scrittura.


 semiconsapevoli dei significati dei nomi che davano alle cose. E che
"semiconsapevole" non e' dispregiativo. Vuol semplicemente dire 
p.es
 che per
un anglofono tale termine appare naturale, senza stare tanto a riflettere
sull'etimologia, come se io invento 'acromonopantoforo', 'excrambologia'
o 'tetrapiloctomia'. E che non sempre un anglofono ha le idee chiare sulla
etimologia specie per termini latini (pensiamo a "isolate" e "insulate"), non
le hanno nemmeno molti italofoni ...
... magari Backus negli anni '50 aveva una cultura generale superiore a quella
del Ph D student americano medio di oggi ("the Bamberg proceedings ? who is
this Mr. Bamberg ? I've looked him up in the Science Quotation Index but could
not find him !") ma non si sa mai ...
...e se poi si discute sull'etimologia di "quark" per i componenti delle
particelle gia' dette elementari (che sono piu' recenti ... ah perche' non li
hanno chiamati "partoni" !)


 Non esistono anziani, qui in ICLI! :-))
vero, 
esistono pero` dei vecchi bas... ehm... coriacei!
io ho cominciato a giocare coi pallottolieri 
elettronici nell'ormai lontano 1967 (GE200, come ho scritto
qualche altra volta, qualcuno lo ricorda? "caratteri" di 6bit in
codice bull, poi traslati in ASCII per la buona vecchia ASR33)
e anche se di madrelingua Italiano, sottospecie vernacolo
Livornese...
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers

Una riga di testo E' un record.
Se scrivo un testo in un file, certo "posso" dire che una riga č un
record, ma questo modo di esprimermi non ha un grande significato ad
alto livello. Anzi spesso non ne ha alcuno, dato che posso benissimo
non scrivere a righe (o suddividere il testo in righe), ma sequenze di
caratteri. Pensa ai file prodotti dai moderni elaboratori di testi: le
righe non sono piů qualcosa di intrinseco al testo, ma ciň che risulta
quando si decide di stamparlo (o visualizzarlo su un monitor) e si
decide come stamparlo (su un foglio di quale formato, con che tipo di
carattere ecc.).
Gian Carlo

 > [...]
 E fare un summary del debate per "quelli che" the English language non e' la
mother-tongue e si fidano del nome del newsgroup e del subject?	;-)		
	 pgg

 Livornese...
Dhe! (si scrive cosě?) E ci credo! Ti sei formato all'ombra del
*Vernacoliere*! :))
-- 
Ciao
    MariucciaŽ

 Meraviglie della tua fertile immaginazione.
Ennesima affermazione gratuita e non motivata.
Ho speso parecchio tempo a dimostrare che le tue precedenti affermazioni
sul "falsare le citazioni" non stavano in piedi. Non c'era nessuna
falsità. Per quest'ultima non perdo tempo a riportare l'evoluzione del
nostro discorso per dimostrare chi è che ci mette l'immaginazione.
Crea un file senza record che dimostra che si può creare un file senza
scriverlo. Poi *accedi* ad un record che non esiste e lo modifichi.
So di sbagliare a rispondere ad un intervento monoriga che ha il gusto 
unico di critica *personale* non costruttiva in quanto non motivata.
Confido però che la prossima volta, quando lascerò perdere, sia facile
capirne la motivazione.


 identifica come una particella subatomica".
Questo proprio non l'avevo previsto.
Quindi quattro previsioni su cinque concetti = 8 su 10.
Reazione prevista: "se sapevi cos'era una stringa perché l'hai scartata
per il file informatico"?
Però ora che magica conosce la mia previsione avrà un'incontenibile
voglia di smentirmi e quindi non mi farà più questa domanda...
Posso sempre rispondere però. Corda non indica "fila di oggetti".


 > forma di scrittura.
Si può stampare un libro che non è mai stato scritto.
Una raccolta di disegni, di fotografie, di foglie...


 Una riga di testo E' un record. Tutti i sistemi pre-Unix avevano a livello di


Sei prevedibilissimo come sempre.
Concordo. Anche perché tu, come preveggente, ci sai fare davvero.
E' come postveggente che difetti un po'. Infatti, in informatica (è di
questa che si parlava), la parola "string" alle linee chiuse la
"lasceresti" solo tu. Dopo che da decenni tutti le "lasciano" a
tutt'altro (magari prorpio perché string, in inglese, indica "anche"
tutt'altro).
Gian Carlo

comunque. Allora provo a curarti con la tecnica contraria.
Medice, cura te ipsum!
Ma anche questo non te l'avevo già detto un'altra volta?
Gian Carlo

 Ma anche questo non te l'avevo già detto un'altra volta?
Questa simmetria non mi garba.
Innanzitutto sei TU che hai RIAPERTO il discorso stampa / scrittura.
Sei tu che non ti arrendi mai. Scrivi cinque cose, ti dimostro che
quattro sono sbagliate allora tu prendi quella che rimane e ne fai un
poema. Ti dimostro che sono sbagliate quattro di queste nuove cose e
ricominci dal principio. Quando finalmente non ti rimane più difesa
alcuna allora prendi una frasetta che esula dal tema e la utilizzi per
fare un intervento assolutamente fuori tema, assolutamente personale,
assolutamente inopportuno. Un questo NG si parla di lingua italiana. I
miei interventi parlano di lingua italiana. Questo tuo, e la mia
stizzata risposta NO.
Io almeno metto [OT], tu neanche quello.
Fai una verifica: conta le tue numerose osservazioni non motivate.
Conta i tuoi interventi che non concordano con l'oggetto.
Poi decidi tranquillo chi deve curarsi.


 tutt'altro).
Una stringa di caratteri è sempre chiusa.
Sia che si tratti di lunghezza fissa che di lunghezza variabile.
Se dichiari che è di lunghezza fissa è ovvio che è chiusa.
Se dichiari che è di lunghezza variabile allora c'è un byte speciale al
fondo (tipicamente uno 0) che chiude la stringa.
Viceversa un file viene chiuso solo al momento della chiusura finale. La
sua lunghezza cresce man mano che viene scritto ovvero mentre è aperto.
Quindi in informatica la stringa è chiusa ed il file può non esserlo e
sicuramente non lo è al momento della sua creazione.
In inglese comune lo stesso.
La collana (string of pearls) è tipicamente chiusa.
Quelle delle scarpe pure si chiude, se no non serve.
Quella della chitarra anche, se no non suona.
In inglese una corda che si lascia libera si chiama tipicamente /cord o
/rope. E attenzione che ho scritto "tipicamente": non ne faccio una
questione assoluta.
Viceversa la fila indiana (indian file) non è chiusa.


 Questa simmetria non mi garba.
Non c'e` nessuna simmetria. Io non ho nessuna intenzione di curarti. (-:


 forma particolare di record a lunghezza variabile (*).
Non sarei cosi' d'accordo che il record a lunghezza variabile sia "una
estensione". Nei "vecchi" sistemi operativi, tipo il VM/CMS dell'IBM, il VMS
dei VAX, o l'RTE degli HP 1000 esistevano almeno due formati nativi di pari
dignita' *a livello di sistema operativo* :
  i files con record a formato fisso (F o FB su IBM, mi pare si chiamassero
  organization=fixed length su VMS, e "files di tipo 2" su HP RTE)
  In questo caso la lunghezza era un attributo del file (descritta nel
  directory).
  i files con record a lunghezza variabile (V su IBM, organization=sequential
  su VMS, e mi pare "files di tipo 3" su HP RTE ... non ci giurerei che 
  fosse 3, ma mi pare che 4 e 5 fossero riservati ai rilocabili ed agli
  eseguibili ... proprio per indicare che le cose in codice macchina erano
  "peculiari"). 
  In tutti questi casi (sinceramente non so su IBM come fosse implementato)
  NON vigeva il concetto della stringa col nodo in fondo (che descrive bene
  il formato stream-lf usato da Unix, o stream-cr, o stream-crlf, e pure
  il formato delle stringhe terminate da char(0) usato dal C), ma quello
  della stringa PRECEDUTA (qualche volta, preceduta e seguita, per ridondanza)
  da una "parola di lunghezza" (questo era per certo il formato su VMS e
  RTE, inoltre ricorda le stringhe del Fortran, che "si passano" per
  descrittore, lunghezza L seguita da L byte)
Certo che se uno va a vedere l'hardware, allora sia i record fissi che quelli
variabili sono tutti "estensioni" al "record fisso di lunghezza predefinita
pari al settore o blocco su disco" (su HP RTE i files di "tipo 1" erano
appunto quelli fissi con record di 256 byte).
In ogni caso nei linguaggi come il Fortran le istruzioni di i/o trasferiscono
un record privo di struttura (se non nella semantica del programma) :
   READ(unit,REC=n)IREC
   READ(unit,*)A
   etc. etc.


 superiore a quella del Ph D student americano medio di oggi
Beh, non so quale sia quella del Ph student americano medio del duemila.
Ma sulla cultura di Backus direi che ho davvero pochi dubbi.


 *Vernacoliere*! :))
Naaaa!
purtroppo, per quanto il sangue sia annacquato d'acqua de' fossi
der Pontino, il pallottoliere l'ho imparato quassů.
(Anche se l'ELEA č nato parlando pisese....)
e il primo corso fu tenuto in uno squallido albergo dalle parti
di Metanopoli... dove la GE-ISI aveva la sua sede.
Il Vernacoliere e l'Autore di "Fava di Lesso" 
(si chiama Daniele ma di cognome va un popoino a vedere  come fa...)
erano ancora solo nei sogni dei loro genitori....
quello di carta e quelli di ciccia.


 lunghezza predefinita pari al settore o blocco su disco"
Proprio cosi`. E quest'ultimo e` l'unico caso in cui si ha una
corrispondenza fra:
1) record fisico su disco,
2) record logico, come unita` minima in cui si puo` logicamente
considerare suddivisibile il file (ai fini della scrittura e della
lettura) e,
3) record come struttura di dati ad alto livello, se il linguaggio di
programmazione consente la scrittura-lettura a record e consente di
mappare una struttura di dati (magari chiamandola proprio record, come
il Pascal) sul record logico.
Concettualmente comunque i tre concetti di record sono distinti (non so
se siano nati gia` distinti: credo in parte distinti, ma il discorso
sarebbe troppo lungo) e, se quanto detto sopra non e` verificato, sono
distinti anche di fatto: ad esempio un record fisico puo` contenere un
record logico, piu` record logici (non necessariamente un numero intero
di record logici), un pezzo di un record logico; e un programma puo` far
corrispondere a diversi record logici i diversi contenuti
(necessariamente omogenei) di una stessa struttura (tipo) di dati, i
contenuti (anche disomogenei) di strutture di dati diverse, oppure
limitarsi a scrivere-leggere "flussi" di dati (ad esempio caratteri) ed
essere il sistema operativo, se il file e` "logicamente" organizzato a
record, a "impacchettare" (in scrittura) e "spacchettare" (in lettura)
questi dati, in modo da mapparli sui record logici.


 il Pascal) sul record logico.
L'unico significato cui mi riferivo era questo. 
Come ho specificato chiaramente sin dall'inizio. Ecco l'originale.
.....................................................................
Non necessariamente. Il record è può essere *anche* la struttura dati 
all'interno del file, ovvero la singola pagina o modulo della
collezione.
Tuttavia la maggior parte dei file (testo, programmi, immagini) 
contengono byte e non record.
.....................................................................
Chissà cosa c'era da protestare.
1) ha lunghezza fissa
2) ha lunghezza fissa
3) ha lunghezza tipicamente fissa perché fatto di campi di dimensione
tipicamente fissa.
