Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Plurali stranieri - FILE ed EURO

un inglese non ci sente bene, puo` anche confondere FAQ con FUCK... ;-)
Non e' questione di ambiguita': "data sheet" viene sempre capito giusto,
qualunque sia la pronuncia, come FAQ. Non me la sento di competere con
la tua precisione fonetica. Ma realisticamente parlando, chi conosce a
"grandi linee" una lingua, ma anche chi la usa abitualmente, non ha
sempre fatto un corso di dizione. La differenza tra il suono di "sit" e
di "see" e' fatto per lo piu' dalla lunghezza della vocale. Questo e'
quanto riesco a fare io: "shit" con un suono vicino alla E chiusa non
l'ho mai sentito o non sono abbastanza sensibile da cogliere la
differenza.
_____ Saluti
PS: ricorda di delucidarmi sul bonobo! 
Ciaos
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

GCPillan (
pil...@iol.it
) wrote:
: ____ Neolingua
: Ricordo vagamente un romanzo, mi sembra di Burgess, che descriveva una
: situazione che sembrava proseguire il 1984 di Orwell. In fondo al libro
: c'erano delle regole per realizzare una piccola neolingua. Questa nuova
: lingua era minimizzata all'indispensabile, evitava ogni ambiguita' e
: soprattutto permetteva al potere di controllare le masse. Queste erano
: soddisfatte dalla neolingua per ogni bisogno elementare, ma non potevano
: permettersi alcun ragionamento di livello superiore. Qualcuno mi aiuta a
: ricordare?
Dunque, sicuramente c'e` un romanzo di Burgess, dal titolo "1984 & 1985", 
che si richiama esplicitamente a Orwell. Non ricordo bene, perche' l'ho 
letto vario tempo fa, ma credo che fosse in due parti, con un romanzo nel 
romanzo, o simili. Lo cerchero`.
   La "Neolingua" (Newspeak), comunque, e` proprio in Orwell, che vi
accenna nel romanzo e vi si dilunga in un'appendice. Era una lingua
grandemente semplificata, privata di molti termini e regolarizzata nei
contrari ("sbuono"), nei superlativi ("plusbuono", "bisplusbuono") etc. 
Ma il principio fondamentale era di subordinare l'aspetto formale a quello
semantico, in modo che fosse _scorretto grammaticalmente_ enunciare una 
frase come "Il Grande Fratello e` sbuono".
   E` a questo che ti riferivi?
Saluti,
							Daniele

Daniele A. Gewurz (
gew...@marte.mat.uniroma1.it
) wrote:
: GCPillan (
pil...@iol.it
) wrote:
: : ____ Neolingua
: : Ricordo vagamente un romanzo, mi sembra di Burgess, che descriveva una
[...]
: Dunque, sicuramente c'e` un romanzo di Burgess, dal titolo "1984 & 1985", 
[...]
   Scusate il "followup" a me stesso, ma ora ho i libri in questione 
sotto mano, e posso rispondere piu` a ragion veduta.
   Il libro di Burgess si chiama come ho scritto, sia in originale che 
nella traduzione curata da Maria Gallone. Io ne ho una copia edita dal 
Club degli Editori che trovai su una bancarella, edita "su licenza della 
Editoriale Nuova S.p.A.".
   La prima parte e` essenzialmente un saggio su "1984", sulla sua 
attualita` e verosimiglianza etc. in parte in forma di "catechismo" sul 
mondo di "1984" o di intervista ad un suo abitante. La seconda parte e` 
una sorta di "seguito": in realta` un breve romanzo con una diversa 
ambientazione ma uno spirito in qualche modo simile.
   Tornando al linguaggio (e anche all'argomento del 
"thread"/filo/filone) c'e` un'appendice sull'"Inglese dei lavoratori", 
che e` la lingua che in questo mondo viene parlata ed incoraggiata. Si 
tratta di una "razionalizzazione di un modello generale di linguaggio 
proletario", che (come il suo predecessore, la Neolingua) semplifica la 
grammatica e il lessico, anche se, "per scopi retorici, ha a disposizione 
un sottolessico arbitrario per polisillabi di origine latina o 
addirittura greca, la cui definizione lessicografica e` considerata 
oziosa. Esempi di questi termini sono: verification, obstropulosity, 
fornicator, supercodology:
`I ask you in all bleeding verification whether or not you think it's 
bloody fair.'
`I've had enough of his bloody obstropulosity and I'm bleeding well going 
to do the bastard.'
`That fucking fornicator got his hands in my coat pocket when I'd got my 
eyes on the dartboard.'
`Don't get working on any of that supercodology when I'm around, mate, or 
you'll get a bunch of fives in the faghole.'"
   E c'e` addirittura un brano della Dichiarazione di Indipendenza, che 
nella Neolingua orwelliana e` intraducibile, se non descrivendolo come 
"crimethink" ("psicoreato" nella traduzione italiana di Orwell curata da 
Gabriele Baldini), mentre in inglese dei lavoratori (tradotto in 
italiano) inizia: "Questo e` vero, ed e` inutile starci a discutere a 
testa e croce, che tutti hanno gli stessi diritti di appartenere a un 
sindacato, di vivere in eterno, di fare quel cavolo che vogliono fare, di 
guardare la tv, di sbronzarsi, di dormire con una donna, di fumare...".
Saluti,
							Daniele

 Ciaos
Questa forma non l'ho mai vista nemmeno in America, a meno che non sia
scritta "chows", che pero` e` un sostantivo che indica cani (e) cinesi.
Per salutare in -OS, tutt'al piu` si puo` usare:
Saludos
  -= Ginzo =-

 : ____ Neolingua
[....]
Ma dai, se vuoi leggere qualcosa di leggero e spiritoso a proposito
dell'argomento:
Jack Vance - I linguaggi di Pao -
L'ultima edizione che conosco e` della Nord
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers

 "Quanto costano due etti di prosciutto? - Due euri".
Lo credo anch'io: meglio di Euros.
"Ciaos" voleva solo un sorriso di due secondi... scusatemi.


frase come "Il Grande Fratello e` sbuono".
Ciao a tutti sono appena arrivato in questo newsgroup. A proposito della
neolingua ho un aneddoto. George Orwell ha creato il newspeak anche come
satira del basic english di Hogden, una semplificazione a tavolino dell'
inglese che ricevette il plauso di Churchill. 
Il basic english usava un vocabolario di sole ottocento parole per cui
necessitava lunghe perifrasi. Di qui la semplificazione orwelliana. 
Un saluto.
Federico Gobbo
i...@earthcorp.com

> Tele(visori) non diventa "teli". Frigo(riferi) non diventa "frighi".
Personalmente nel mio italiano colloquiale uso senza problemi
frighi, cinemi ecc.
Immagino che dirň anche "euri".
Effettivamente questo avviene solo per i maschili.
A Roma si usa frequentemente il plurale "auti" per
autobus ("quanti  auti hai preso?") ma non per automobile.
Sandro Carnevali
san...@NOSPAM.geocities.com
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/8952

GCPillan (
pil...@iol.it
) wrote:
: ____ Orwell e Burgess
: Grazie per la dissertazione. I miei ricordi sono cosi' vaghi che non
: posso commentare. So pero' che esiste il NATSPEAK di Burgess in
: Clockwork Orange. C'e' qualche relazione con quella di Orwell?
   Non credo. La lingua che parlano Alex e i suoi "drughi" (droogs) (che
poi credo si chiamasse Nadsat) era uno slang fatto per lo piu` di termini
presi dal russo e piu` o meno anglizzati, come lo stesso "droog", o
"devotchka"  (ragazza), "horrorshow" (che ridefinisce "khorosho", cioe`
"bene!", come esclamazione russa). 
   Inoltre, nel Nadsat, ci sono altre strutture degli slang e dei cockney 
inglesi, tipo il "rhyming slang" (cioe` il sostituire ad una parola una 
con cui essa rima, o un sinonimo di quest'ultima) o l'inserzione di 
sillabe ripetute, come in "appypolly loggy", per "apology".
   Si puo` trovare un glossario dei termini in Nadsat che compaiono nel 
romanzo allla pagina
 
http://jake.chem.unsw.edu.au/~michaels/Orange/nadsat.html
   Non penso che ci sia un nesso diretto con Orwell, se non nella cura di 
descrivere una societa` anche attraverso l'aspetto linguistico, e di 
mostrarne cosi` meglio certi aspetti (ad esempio, qui, certi ibridismi 
culturali).
   In comune con l'altro libro di Burgess di cui s'e` parlato, e con molto
della sua produzione, narrativa e no, c'e` la sua grande conoscenza della
linguistica. Tra l'altro esiste un suo ottimo libro divulgativo, "Language
Made Plain" che da` ottimamente i rudimenti della fonologia e della
grammatica, con tanto di piccole ma stimolanti introduzioni al gallese e
al malese. 
Saluti,
							Daniele




normalmente ( e regolarmente) al plurale "cami".
Anche a Roma cami va benissimo.




 Voi come scrivete il nome dell'interruttore automatico: relais,  relé
o relè; e come scrivereste il plurale?

 necessitava lunghe perifrasi. Di qui la semplificazione orwelliana.
Ringrazio tutti, D.Gewurz in particolare, per le informazioni sulla
Newspeak di Orwell ed il Nadsat di Burgess.
Mi sto chiedendo se non possa essere oggi realizzabile l'idea di una
specie di "basic english" come lingua "terrestre" obbligatoria per i
rapporti economici, sociali e politici tra Paesi. 
Una lingua limitata con regole semplificate, ambiguita' ridotte,
pronuncia facilitata. Un po' come un linguaggio di programmazione, le
espressioni matematiche e quelle della musica. 
Impossibile, inutile o indeterminato? 


 Impossibile, inutile o indeterminato?
Penso che sia una cosa possibile e che potrebbe pure essere utile, ma...
chi lo fa il lavoro, e chi ha poi la forza politica e massmediologica
necessaria per diffonderlo internazionalmente?  Abbiamo gia` visto come
e` andata a finire con l'esperanto...
Bye,  /'bie/
  -= Ginzo =-

GCPillan (
pil...@iol.it
) wrote:
: Mi sto chiedendo se non possa essere oggi realizzabile l'idea di una
: specie di "basic english" come lingua "terrestre" obbligatoria per i
: rapporti economici, sociali e politici tra Paesi. 
: Una lingua limitata con regole semplificate, ambiguita' ridotte,
: pronuncia facilitata. Un po' come un linguaggio di programmazione, le
: espressioni matematiche e quelle della musica. 
: Impossibile, inutile o indeterminato? 
   Credo che questo siano uno degli annosi problemi che si pongono su 
"sci.lang" e gruppi affini. Io personalmente sono molto dubbioso circa la 
possibilita` di creare una simile lingua artificiale semplificatissima, 
per due principali ordini di ragioni:
1) Le considerazioni teoriche, per cui quasi ogni tentativo (il Basic 
English gia` ricordato, lo stesso esperanto etc.) sono molto 
"eurocentrici" o addirittura "anglocentrici". Ad esempio il B.E., per 
potersi permettere un lessico ridottissimo, assumeva che molti verbi non 
previsti venissero coniati con costruzioni del tipo "get" + preposizione, 
cosa del tutto arbitraria se non si sa gia` l'inglese. E l'esperanto, il 
volapuk e i loro parenti usano una fonologia, una morfologia, una 
sintassi che, ancorche' semplificate rispetto alle lingue che aveva in 
mente chi le creo`, sono di gran lunga piu` affini alle lingue indoeuropee 
(a volersi tener larghi) che a qualsiasi altra, rendendole per nulla 
"universali", ne' facili da imparare o "regolari" viste da chi parli una 
lingua non indoeuropea.
2) E qui si passa alle considerazioni pratiche: di fatto l'esperanto (per 
non parlare delle altre) ha una diffusione ridottissima, e non 
paragonabile a quella delle principali lingue "naturali". E l'esperienza 
dimostra che dove veramente l'importante e` veramente comunicare, si 
formano i vari "pidgin", perfettamente efficaci nel luogo e tempo in cui 
si formano, e talvolta oltre, dando vita ai vari "creoli", lingue 
compiute e in alcuni casi lingue ufficiali di una nazione.
Saluti,
							Daniele

GCPillan (
pil...@iol.it
) wrote:
[...]
: pronuncia facilitata. Un po' come un linguaggio di programmazione, le
: espressioni matematiche e quelle della musica. 
Dopo aver gia` risposto mi son accorto di questa postilla. Temo che un
linguaggio "naturale" non potrebbe mai godere dei relativi agii in cui si
trovano quelli che citi, che hanno il privilegio di potersi permettere una
sintassi rigorosa (assoluta nel caso di quasi tutti i linguaggi di
programmazione, pena un "Syntax Error"; relativa per la musica e la
matematica) avendo una semantica assente oppure ben delimitata, e comunque
non universale. 
Saluti,
							Daniele

...


 e` andata a finire con l'esperanto...
Ho naturalmente pensato all'esperanto mentre scrivevo e sicuramente noi
non siamo i primi a rifletterci sopra. Io ho in mente qualcosa di meno
pretenzioso del progetto esperanto, che mi pare volesse portare anche un
principio di uguaglianza. Vorrei che fosse ufficializzato da organismi
economici internazionali un 'corso' di inglese elementare a due o tre
livelli al massimo. Questo 'corso' potrebbe essere utilizzato in tutto
il mondo e renderebbe piu' agevoli e costruttivi i rapporti economici
tra popoli. Io mi trovo gia' da anni a dover usare l'inglese-cinese. Per
trarre il massimo profitto devo tentare di adeguarmi alle strutture
usate dai cinesi, alla loro pronuncia, al loro vocabolario. Se io, oltre
all'inglese inglese, avessi imparato anche il Wordish (insieme ai miei
interlocutori cinesi) sono sicuro che ci capiremmo molto meglio. Per
darvi un'idea, fatto 100 il livello di conoscenza sufficiente per un
confronto costruttivo, io so 500, il cinese sa 500 e l'intersezione e'
50.  Attenzione, le ambiguita' non si creano quasi mai tra parole
identiche di significati lontanissimi, ma si creano spesso tra: fatto e
opinione, io e te, ho detto - penso, ho capito - ho sentito (tipico
degli orientali essere d'accordo senza aver capito). 
Non intendevo regolarizzare i verbi irregolari, ne' eliminare eventuali
parole con piu' di un significato. Intendevo limitare il vocabolario
tagliando sui sinonimi, ma soprattutto partire tutti dallo stesso
limitato vocabolario. Ad esempio oggi ho dovuto spiegare cosa vuol dire
/confirm mentre magari in Wordish avrei usato con successo /accept (con
lo stesso valore nel mio caso). Per pronuncia semplificata non intendevo
allontanarmi dai suoni difficili, ma ridurre i suoni vocalici da 20 a
10. Un italiano che parli l'inglese con 10 vocali diverse, credetemi, e'
gia' raro, se queste 10 coincidessero con quelle usate dai cinesi
sarebbe un successone. Nel Wordish dovrebbe essere insegnato che /accept
si dice [acsept]. Fate una prova: verificate come viene pronunciato
Access (di Microsoft) anche da chi ha studiato. Tra i numerosi [acces] e
gli [asses] non ci sono molti che dicono [acses].
Naturalmente tutti liberi di partire dal Wordish per imparare l'inglese
vero, ma il Wordish sarebbe utile anche agli Inglesi per farsi capire
meglio dai cinesi. Are you agree? (Sei d'accordo in cino-inglese).
Wordish non mi piace perche' e' un Basic English - full English
compatible.
PS Mi pare fuori tema con soc.culture.italian, che tema sembra non
avere...
