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Titolo: mistero: l'evoluzione culturale

ogni volta che leggo che la scoperta X non puo' essere usufruita dal
genere umano perche' i Poteri Forti fanno di tutto per tarpare
l'innovazione in tutti i campi dello scibile umano, mi vien da
chiedere: c'e' veramente qualcuno che pensa che l'umanita' non sia
piu' in grado di innovare? e se si, perche'? esempi?
graz.
Mk

piu' in grado di innovare? e se si, perche'? esempi?
Beh, per esempio, per quanto riguarda la forma di pentole e tegami non
si vedono innovazioni sostanziali dall'età del bronzo.
Il motivo mi pare che l'optimum della forma di un recipiente adatto a
cucinare il cibo su di una fiamma sia stato raggiunto molto presto e
che non ci siano ragioni sostanziali per cambiarla.
(La risposta è semiseria, mi aveva colpito tra le altre cose
nell'ultima trasmissione di Ulisse sull'eruzione di Santorini la
perfetta somiglianza dei tegami e delle pentole esposte nel museo con
quelli nostri :o) )
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 che non ci siano ragioni sostanziali per cambiarla.
E' anche vero che la fiamma, in ambiti professionali, e' stata 
soppiantata dalle piastre ad induzione :-)
-- 
Nick
www.myspace.com/nicolabufano
www.nickbufano.blogspot.com

 ha scritto nel messaggio 
news:7967699d-dae2-4a0e...@a12g2000yqm.googlegroups.com...

Io credo che il presupposto alla domanda sia errato. Questo perché non 
sembra tanto verosimile che i 'poteri forti' deprimano l'innovazione quanto, 
piuttosto, che i medesimi tendano a non divulgare nuove tecnologie che 
possano garantire loro di restare tali.
Questo sembrerebbe persino banale, sennoché e a mio modo di vedere questo è 
anche il nodo cruciale sul quale s'incardina il famoso 'salto evolutivo' (in 
senso spirituale :P) legato all'intera tematica della fine del mondo.
Uh, mi spiego subito :)
L'intero '900 è stato caratterizzato dal conflitto fra capitalismo e 
comunismo. Ora e al di là delle considerazioni storiche sugli effetti del 
c.d. socialismo reale, mi chiedo se un tale conflitto potrebbe essere visto 
come l'antefatto necessario al 'salto evolutivo' di cui sopra.
All'osso, i termini del conflitto erano egoismo e altruismo (dove per 
egoismo intendo proprio il motore dello status quo). Se, quindi e per un 
attimo, ci mettessimo nella logica della 'fine dei tempi' e dessimo al 2012 
il significato di un evento, qual'ora si verificasse, non definitivo ma 
rinnovatore, allora potrebbe essere facile vederci, anche alla luce 
dell'evidente fallimento del capitalismo (nonostante la sua vittoria sul 
comunismo :P), la nemesi del capitalismo stesso (leggi: dell'egoismo)
Per venire alla domanda, considera un pianeta in sofferenza crescente, con 
fonti energetiche sempre meno sfruttabili (vuoi perché trppo inquinanti, 
vuoi perché in via d'esaurimento) e senza apparente possibilità di trovare 
fonti alternative, con una popolazione che viaggia per i 7 mld d'individui 
(tutti da sfamare e da soddisfare in mille bisogni indotti, nonché senza 
alcuna possibilità, almeno per i prossimi cento anni, di abbandonare il 
pianeta). Ecco, in uno scenario simile che senso può avere il concetto 
d'innovazione? Anche qualìora taluno dovesse trovare il modo di ricavare 
molta più energia da quella che ci mette per far funzionare il marchingegno, 
che ce ne faremmo in un mondo al collasso dominato ancora e sempre dalla 
logica dell'interesse e dello sfruttamento senza limiti? Io credo proprio 
niente (anzi, come dissi altrove, sarebbe come fare un sei  al superenalotto 
a 80 anni suonati, una beffa da suicidio).
Una catastrofe naturale che decimasse la popolazione, riducendola 
drasticamente potrebbe risolvere anzitutto il problema più grande e urgente. 
I sopravvissuti sarebbero tenuti a fare il resto, ossia il 'salto 
evolutivo'. A quel punto, la tua domanda acquisterebbe un senso diverso e 
questo perché quel mondo sarebbe realmente diverso.
Ciao.
--
eSQueL
"Viva il Beedy-Body!"
(Obi-Wan Kenobi)

 Ciao.
ommadonna.. a volte penso che ci sia una sorta di contatto telepatico 
tra noi...
:)
-- 
KUFON - Ki$$ UFO NETWORK
World  Video & News about Unidentified Flying Objects
and other Mysteries
http://kufon.blogspot.com

 soppiantata dalle piastre ad induzione :-)
e mi pare che siamo passati pure da pentole e tegami in terracotta al
rame, all'acciaio, al pyrex, al teflon, etc.
Mk

 questo perché quel mondo sarebbe realmente diverso.
ma la mia domanda ha senso nel mondo di oggi, viste le risposte che si
leggono e che vengono partorite da gente attuale, con i problemi
attuali.
Mk

attuali.
Precisamente, gente attuale con problemi attuali. Ma riconosco che si tratta 
di un mio punto di vista :)


 di un mio punto di vista :)
ok, ma tornando alla domanda principale: secondo te, siamo o no ancora
in grado di innovare?
Mk

in grado di innovare?
No, se l'innovazione č tecnologica (nel senso che qualsiasi tipo di 
innovazione, ad eccezione forse del teletrasporto :P, non credo possa 
cambiare lo stato nel quale si trovano attualmente il pianeta e i suoi 
abitanti) . Sě, se č spirituale (e credo che questo possa riguardare solo un 
numero limitato di persone). 

rame, all'acciaio, al pyrex, al teflon, etc.
:O)



non conosco poteri forti, né conosco innovazioni che sono state
tarpate.
E' vero, spesso, di fronte a novità eclatanti c'è una reazione
drastica di chi campa sul noto, ma in ogni caso l'innovazione torva il
modo di uscire allo scoperto e rendersi nota a tutti e entrare nel
quotidiano.
Alle volte ci mette un po' altre volte parecchio, ma alla fine salta
fuori.
Al momento non siamo in gradi di percepire le innovazioni drammatiche
perché avvengono giorno per giorno, un passo alla volta, ma se ci
guardiano indietro di venti anni noteremo come il mondo è cambiato in
modo straordinario.
Ed è sempre stato così.

 numero limitato di persone).
e questo, chiaramente, non e' misurabile o non permette una
comparazione (sono piu' spirituali i cattolici o gli ebrei?).
Mk

Ed è sempre stato così.
Che è sempre stato così non direi proprio, perché l'innovazione c'è
sempre stata, ovviamente, ma i suoi tempi hanno subito un'enorme
accelerazione negli ultimi due-tre secoli.
La differenza tra la vita che facciamo noi e quella che facevano i
nostri bisnonni è qualcosa di semplicemente impensabile nell'era
preindustriale.
E con genetica e bioingegneria potremmo essere agli albori di una
rivoluzione che farà impallidire tutte le precedenti innovazioni
quanto ad ampiezza e profondità di trasformazioni dell'essere umano e
della vita sociale.


 della vita sociale.
e' questo che mi lascia a bocca aperta: la gente e' talmente
bombardata da innovazioni nella vita quotidiana che non se ne rende
manco conto.
e poi ci sono quelli che 'AH! non fanno il vaccino per l'AIDS perche'
senno' non si venderebbero piu' farmaci'... mah.
Mk
p.s. nello specifico, quando m'e' venuto in mente di aprire questo
thread, stavo guardando un programma su quali difficolta' e soluzioni
hanno trovato per costruire grattacieli sempre piu' alti come il Burji
di Dubai, per esempio: una volta finito sara' oltre gli 800 metri.

 abitanti) .
Questa, perdonami, è una risposta tremendamente ingenua...
In ogni epoca l'Uomo è stato convinto di aver già inventato tutto, e
che non servisse più niente, di tecnologico, perché tutti i problemi
(della sua epoca) erano stati risolti.
Come te erano convinti i fiorentini del tempo di Dante, salvo poi
"scoprire" gli occhiali da vista veneziani.
Stessa cosa con gli scienziati del'700, salvo poi "scoprire" Newton,
il motore a vapore, la mongolfiera...
A metà '800 era stato già inventato tutto, salvo poi "scoprire" il
frigorifero, il telefono, la radio, la microscopia, l'evoluzione delle
specie, la radiografia..
I nostri padri negli anni '60 avevano l'elettronica e scoperto già
tutto, salvo poi "scoprire" il mondo come lo conosciamo oggi, noi che
infatti siamo convinti di aver già scoperto tutto.
Se studi la Storia in modo approfondito (nel mio caso Storia
medievale) ti accorgi che, per esempio, gli uomini del 1300 erano
PREISTORICI rispetto a quelli del 1340, che a loro volta erano
TROGLODITI rispetto a quelli del 1390, che a loro volta erano
PRIMITIVI rispetto ai loro nipoti del 1460, che a loro volta erano
ANTICHI rispetto ai loro nipoti che conoscevano l'America, etc.etc.
E quando senti qualcuno dire "la vita nel XV secolo era così e cosà"
ti viene mal di stomaco, perché è IMPOSSIBILE definire un secolo e le
sue usanze, tecnologie, scoperte, in frasi stereotipate.
Prova a pensare all'Uomo del 20° secolo... era quello che combatteva
nella Prima guerra mondiale, quello che ha visto la nascita di
Brasilia, quello che ha visto lo sbarco sulla Luna o quello che usava
internet e home banking?

 ha scritto nel messaggio 
news:b670b5c8-6b9d-437b...@y13g2000yqn.googlegroups.com...
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
mmm ... quel che dici è chiarissmo e del tutto innegabile. Ma io parlavo 
d'altro. Vedi, da tempo cerco inutilmente d'intavolare una discussione su 
quella che considero una contraddizione patente, ossia il fatto che 
all'evoluzione biologica non sembra sia corrisposta una equivalente 
evoluzione 'spirituale'. Ecco, questo era un punto che, almeno sino a 
qualche tempo fa, mi convinceva senz'altro. Meglio, ero convinto che fosse 
così anche se non vedevo il senso di una tale discrepanza.
Da qualche tempo a questa parte, complici diverse cose compreso questo ng 
:), penso di avere mutato la mia idea. Che non esporrò compiutamente qui e 
adesso perché è l'oggetto di una cosa alla quale sto lavorando, ma che vede 
la seconda (!) evoluzione senz'altro presente, ancorché legata ad un 
processo che ritengo diverso da quello della sorella. In proposito, penso di 
avere individuato alcuni (pochi) steps disseminati nella storia del mondo 
che indicano in modo piuttosto evidente della presenza di 'salti evolutivi' 
molto precisi. Infine, sono portato anche a pensare che noi tutti si sia 
realmente a ridosso di uno di tali 'salti'. Come avverrà e se avverrà lo 
staremo a vedere. Tuttavia, l'intero discorso si poneva in quest'ottica: 
l'uomo attuale, almeno dal mio punto di vista, non può più andare in alcun 
luogo perché per farlo deve prima cambiare profondamente e diventare, se 
vuoi, un uomo nuovo, finalmente adulto. Per questo qualsiasi ulteriore 
scoperta tecnologica non avrebbe alcun senso se non preceduta dal suddetto 
'salto evolutivo'.


 'salto evolutivo'.
In un mondo ideale dovrebbe essere così, ma nel mondo reale sia le
innovazioni tecnologiche che l'evoluzione culturale giocano con regole
e ritmi del tutto indipendenti.
A conti fatti la cosa funziona :)

 ha scritto nel messaggio 
news:effae9fa-ed01-4c45...@o36g2000yqh.googlegroups.com...
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
Ecco, io non credo che funzioni. Non se i conti cerco di farli con i due 
terzi del mondo che soffre la fame, con gli abusi, con le guerre preventive 
o permanenti, con lo sfruttamento indiscrimninato del pianeta. No, non credo 
che funzioni :)
Al di là delle battute, però, resta il punto, a mio avviso decisivo, che 
l'uomo così com'è ora non ha più alcuno sbocco né 'culturale' né, tantomeno, 
spirituale.
Certo, è sin troppo evidente che abbiamo una visione profondamente diversa 
dell'uomo e del suo ruolo nel mondo. Tuttavia, ribadisco la mia convinzione 
che, a dispetto di quel che si vede, l'evoluzione 'spirituale' esiste, solo 
che si muove su una scala diversa da quella biologica. Ma voglio andare 
oltre affermando che delle due probabilmente è proprio l'evoluzione 
biologica ad essere ferma, mentre l'altra si muove eccome. Anzi, con una 
certa audacia potremmo arrivare a sostenere che la prima sè fermata quando 
il primate è divenuto consapevole di se stesso e che, da quell'istante in 
poi, l'unica progresso evolutivo è stato 'spirituale' :D
Carina questa, eh? :)


 poi, l'unica progresso evolutivo è stato 'spirituale' :D
altre teorie audaci puntano il dito ai tempi di Omero e la guerra di
Troia come il periodo in cui avviene la separazione degli emisferi
cerebrali e, di conseguenza, la nascita della consapevolezza.
fino a circa 3000 anni fa:
"At one time, human nature was split in two, an executive part called
a god, and a follower part called a man. Neither part was Consciously
aware."
http://en.wikipedia.org/wiki/Bicameral_mind
certo, questo ripropone la teoria secondo cui l'idea di Dio sia una
creazione totalmente umana, ma vuoi mettere lo spettacolo quando
questi eretici verranno incener


http://en.wikipedia.org/wiki/Bicameral_mind

Il tuo post si ferma qui :|
In ogni caso, sto mettendo insieme un lavoro com il quale spero di riuscire 
a spiegarmi in modo completo. Non appena è pronto lo metto in rete così, se 
hai voglia di perderci un po' di tempo, lo potrai leggere.


 hai voglia di perderci un po' di tempo, lo potrai leggere.
spara pure, se ci sono punti di discussione ben ven
(incenerito di nuovo)

cerebrali e, di conseguenza, la nascita della consapevolezza.
L'ipotesi di Jaynes č decisamente suggestiva e mi ha sempre
affascinato molto, ma urta contro un paio di dati di fatto piuttosto
serii:
1) Molte popolazioni cosiddette primitive hanno tuttoggi un rapporto
con il divino ed un'assenza di autoconsapevolezza (nei termini del
nostro costrutto culturale) molto simili se non ancora piů marcate di
quelle degli eroi omerici (vedere ad esempio le storie del folklore
indiano d'america raccolte negli anni 20 del secolo scorso da non
rammento piů chi, ma ho il libro al piano di sotto :o) ) che sarebbero
un esempio ancora piů perfetto dell'Iliade del tipo di situazione
ipotizzato da Jaynes, senza che si trovi traccia di quella
disconnessione funzionale tra emisferi cerebrali che sta alla base
della sua ipotesi.
2) Il rimodellamento funzionale della connessione tra gli emisferi
cerebrali che Jaynes ipotizza per spiegare il crollo della mente
bicamerale, oggi sappiamo che comporterebbe modiche neurofisiologiche
di portata maggiore, ed č molto difficile accettare che una mutazione
del genere abbia potuto avere luogo nei tempi previsti dalla sua
ipotesi.
Qua c'č un articolino carino che fa il punto sull'accettazione (non
molto alta) da parte della neurofisiologia attuale dell'ipotesi di
Jaynes:
http://www.cefalea.it/confinia/2007/pdf/2_rassegna.pdf
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 Jaynes:
http://www.cefalea.it/confinia/2007/pdf/2_rassegna.pdf
tutto vero, infatti ho definito la teoria audace.
in piu' ti quoto per intero, pure l'articolo e' estemamente
interessante.
altra cosa che viene spiegata: la teoria ormai ha 30 anni e 30 anni fa
strumenti per mappare il cervello "al lavoro" non ce n'erano cosi'
come ce ne sono oggi - sono queste tecnologie che ci danno una
migliore comprensione dei meccanismi di uno dei segreti piu'
misssteriosi dell'universo.
cia',
Mk

tutto vero, infatti ho definito la teoria audace.
Diciamo che assumerla come ipotesi da antropologia culturale (levando
di mezzo la parte neurofisiologica, che appunto è datata ed è sempre
stata un po' debole, fondandosi innanzitutto sull'osservazione di
pazienti che avevano subito una disconnessione degli emisferi)  può
essere ancora parecchio produttiva secondo me.
Innanzitutto per ricordarci che il nostro concetto di
autoconsapevolezza è un costrutto, e poi per spiegarci una serie di
cose. 
L'idea che i guerrieri dell'Iliade, ma anche un Beowulf, e in generale
tutti gli eroi di società in cui la paura dell'"onta", della
diminuzione del prestigio sociale è massima e il senso di colpa
personale invece nullo siano una sorta di "nobili automi" dal nostro
punto di vista, ha perfettamente senso secondo me.
Anche quella del comparire degli dèi come allucinazione o
concettualizzazione inconsapevole di spinte emotive o decisioni
subconsce ne ha parecchio.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 subconsce ne ha parecchio.
inalare gas, roteare vorticosamente o mangiare funghi aiuta ;)
pero' si, non vedo affatto la teoria come campata in aria.
c',
Mk

inalare gas, roteare vorticosamente o mangiare funghi aiuta ;)
Oh sě. 
Ma anche l'adrenalina a mille in attesa della battaglia (Ares) o della
tempesta sul mare (Poseidon) il desiderio sessuale esapserato (Eros,
Afrodite terrestre) l'emozione estetica sublime (Afrodite celeste) lo
stato d'ispirazione artistica (cantami o Musa) la persuasione di
essere perseguitati dalla sfiga (ma un dio gli invidiň quella vittoria
e lo fece scivolare mentre stava per vincere la corsa), il senso di
colpa e di orrore per qualcosa che si č fatto (le furie di Oreste)
etc. etc. etc.
Per dire che le teorie alla Allegro & co. sui funghi, e l'etnobotanica
e l'impiego di sostanze psicoattive e via dicendo sono interessanti e
in certi contesti convincenti, ma diventano uggiose quando cercano di
spiegare *tutto* il fenomeno del divino in quei termini. Mentre spesso
e volentieri, secondo me, basta la spinta emozionale e un contesto
culturale abituato a rappresentarla in termini di "divino" per
spiegare molte cose.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 Carina questa, eh? :)
Non è male :)