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Titolo: come si dice in italiano?

OK, la grammatica ha la sola funzione di registrare l'uso prevalente, 
ormai azzuffarsi su egli e su lui non ha senso. Ma alla fine, è giusto 
che un docente dica "gli riferito al plurale è sbagliato (e su 	questo 
assunto potrei essere d'accordo, anche se ormai tutti lo usano) e 
ancora: "essi/esse come soggetto di terza plurale si usa solo per le 
bestie"? Qui non sono proprio d'accordo: niente da dire su loro 
soggetto, che ormai tutti, da Serianni in giù, hanno sdoganato, ma che 
poi non si possa PIU' usare essi/esse mi pare, francamente, esagerato.
A voi l'ardua sentenza, datela coi posteriori.
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 A voi l'ardua sentenza, datela coi posteriori.
 
i pronomi personali sono una delle parti piů intricate della lingua
italiana, e dove maggiormente fioriscono pseudo regole come quelle
citate.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 A voi l'ardua sentenza, datela coi posteriori.
 
Non mi ricordo di aver mai sentito pronunciare i pronomi essi od esse
al di fuori della scuola.
Ho sempre e solo sentito (e detto) "loro" sia riferito a persone, sia
ad animali o cose.
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede

 A voi l'ardua sentenza, datela coi posteriori.
 
Data con gli anteriori... è accettabile?
 
Io uso "loro" come dativo senza preposizione.
"Li" per l'accusativo, "essi" per il soggetto.
 
Bruno

 al di fuori della scuola.
 
Certo, ho già detto che su questo posso anche essere d'accordo. Ma se 
proprio uno, in un tema a scuola, usa "esse" riferito a persone, si 
tratta di errore grave o no?


 citate.
 
OK, ma "essi" o "esse" sono proprio sbagliati o soltanto forme in scarso 
uso, buone per i compiti (di questo si tratta), ma di nessuna utilità 
nella vita reale? Vorrei capire.


 
Avevo imparato così:
 
"pron. personali nel plurale"
 
            masc                    fem
nomin      essi                    esse
dat.       loro                    loro
acc.       li                       le
 
Per questo mi confonde sempre l'uso del dat.sing. gli per il plur. loro,
ossia l'annullamento dell'opposizione sing. <-> plur. nel dat. plur.
 
Una domanda un po più generale:
La riduzione di opposizioni nella struttura d'una lingua, si può
condiderarla come impoverimento o come semplificazione del sistema?
 
W.

 grave o no?
 
Secondo il Serianni /essi/ e /esse/ possono riferirsi tanto a persone 
quanto
ad animali e cose.
 
Lo stesso Manzoni non faceva differenza:
«... l'amore diverso che ognun d'essi portava a Lucia» (cap. III)
«... Gli zii parlarono anche a Grertrude [...] e uno di loro...» (cap. 
X)


 condiderarla come impoverimento o come semplificazione del sistema?
 
La seconda che hai detto :-)


 acc.       li                       le
 
era tanto che non vedevo l'uso dei casi latini per spiegare la
grammatica italiana


 grave o no?
 
Se proprio uno, in un tema a scuola... si tratterrebbe di cazzata
grave la definizione di errore da parete dell'insegnante.
 
Bruno

 
 
Ma i sistemi semplici non influiscono sulla visione del mondo 
(Weltanschauung) del parlante?
https://it.wikipedia.org/wiki/Ipotesi_di_Sapir-Whorf#Determinismo_linguistico
 
 
;-)
W.
 

 
 
Non solo quella italiana.
 
W.


Sicuramente, però per "parlante" io intenderei tutti coloro che parlano
la stessa lingua, visto che tale uso è generale.
Questo, in parte, spiega perché ogni nazione guarda al mondo con un
occhio proprio.


 condiderarla come impoverimento o come semplificazione del sistema?
 
In generale è difficile rispondere a questa domanda, nel caso specifico però il dativo plurale "gli" ha piena giustificazione etimologica (dal latino "illis"), osserva la declinazione completa:
https://www.nihilscio.it/Manuali/Lingua%20latina/Verbi/Coniugazione_latino.asp?verbo=illa
 

 
 
Vale.
Avevo vincolato "gli" sempre soltanto con il sing.'illi' - mai con
'illis' - e quindi supposto che fosse un fenomeno recente.
Non ho purtroppo il tempo per verificare se nel Trecento usavano anche
"gli" per il 
dat.pl
.
Buono/a finesettimana.
 
W.
 
 

JaWo used his keyboard to write :

Così il DELI:
=============
gli 2,
pron. pers. atono di terza pers. m. sing. (av. 1290, Guido delle 
Colonne),
pron. pers. atono di terza pers. m. e f. pl. (av. 1348, G. Villani).
 
 Lat. (il)li, dat. sing. di ille ‘quello’, di discussa composizione. Le 
dispute sull'uso di gli ‘a loro’ durano da secoli. Il Varchi lo 
biasima, ma poi si trova nella sua prosa, e così lo useranno Galilei 
(Migl. St. lin. 470), Leopardi, Tommaseo, Manzoni (Migl. St. lin. 628), 
malgrado le proteste dei grammatici. “Il popolo toscano la usa 
continuamente [la particella pronominale gli] per a loro in barba di 
essi grammatici” (1863, Fanf. Tosc.). V. Zolli Saggi 174-178 e M. 
Durante, I pronomi personali nell'italiano contemporaneo, in BCSFLS XI 
(1970) 180-202.
 
Bruno

 Bruno
 
 
 
Non me l'aspettavo.
Grazie per il chiarimento.
 
Buona settimana (non troppo calda).
W.

 acc.       li    
 
Una "curiosità":
Il Manzoni usa quasi sempre "gli" anche per l'accusativo plurale.
 
Alcuni esempi a caso:
 
Capitolo VII:
 
«... peccato che n'abbia pochi, che /gli/ spenderebbe tutti qui.»
 
«[Ho riscosso non so che danari...]
- /Gli/ ho ricevuti, anch'io, poco fa...»
 
Capitolo VIII:
 
«Io sostenevo che sieta stata voi che /gli/ avete rifiutati, l'uno e 
l'altro...»
 
«Diremo prima brevemente ciò che facesser coloro, dal momento in cui
/gli/ abbiamo lasciati... »
 
«/Gli/ ho visti io: m'hanno voluto ammazzare...»
 
«...arriva un altro, che /gli/ aveva veduti partire in fretta...»
 
« e supponeva che Menico /gli/ avesse trovati tranquilli in casa...»
 
Chissà se questo era un "vezzo" del Manzoni o una vera e propria 
"regola"
e l'uso di "li" all'accusativo plurale si è affermato successivamente.


 ha scritto:

a riguardo, avevo letto un interessante libro di Guy Deutscher: "la lingua
colora il mondo"
l'autore conclude il libro diversamente, che riformulo: non è che ogni nazione
guarda al mondo con un occhio proprio, ma ogni nazione, parlandone, ne ricava
informazioni diverse.
 
Saluti
Alessandro
 
 

 
 
 
Ma perché sono diverse? Non dipende dalla loro lingua?
 
W.
 

 
 
 
Infatti molto curioso. Non me lo spiego.
Anche la spiegazione "normale" dei linguisti che si tratta qui di
un dialettismo non vale molto.
 
W.

JaWo hat am 24.06.2019 um 18:16 geschrieben:

Ho cercato nella traduzione tedesca che ho sulla scrivania,
senza trovare la frase citata, ma in ogni caso bisogna
parlare più precisamente di gruppo linguistico anziché di
nazione. Dal punto di vista linguistico a cui si riferisce
Guy Deutscher, un sudtirolese di madrelingua tedesca ha una
visione del mondo leggermente diversa da un altoatesino di
madrelingua italiana.
Se poi qualcuno obietta che sono cittadini italiani da
relativamente poco tempo, lo stesso vale per uno svizzero
romando rispetto a un ticinese.


e dirci cosa ne ricavate per l'italiano standard dei suoi
tempi, quasi 200 anni fa.
 
Colgo l'occasione per ricordare che Manzoni, da buon
milanese molto più verace di me, aveva sentito il bisogno di
"sciacquare i panni in Arno", dopo di che aveva adottato
molti toscanismi, anche se forse criticati da qualche
grammatico con altre origini. Ai suoi tempi, però,
l'italiano standard era praticamente sinonimo del toscano e
nei casi dubbi del fiorentino.

 ha scritto:

non citavo, scusatemi
quello che più ricordo del libro, letto alcuni anni fa, è che la lingua parlata
trasmette informazioni diverse.
In italiano diciamo "vicino, vicina, vicini, vicine" mentre in inglese diciamo
"neighbour, neighbours". Anche senza volerlo, gli inglesi "nascondono" parte
dell'informazione che noi non possiamo nascondere senza volerlo, oppure
scegliamo di nasconderla/restiamo vaghi.
Da ogni lingua si ricavano informazioni molto diverse, spesso inconsciamente.
 
 
 

 "Li" per l'accusativo, "essi" per il soggetto.
 
 Anch'io.
 
 Recentemente ho sentito più volte "loro" per il dativo e mi ha colpito 
positivamente, perché è diventato piuttosto raro.
 
 k

 Recentemente ho sentito più volte "loro" per il dativo
 
Sarebbe la norma, almeno nell'italiano non colloquiale.


 
 
 
Grazie. Mi hai ricostruito la fiducia  nella mia grammatica dove ho
imparato l'italiano e che m'ha spiegato che il 
dat.pl
. illīs -
conservato ancora nel sardo lis e spagn. les - fu sostituito dal
genitivo *illoru nel franc., prov. e italiano.
 
Meno male che non l'ho gettata via, questa grammatica, e mi servirò
con :-)  :-) di 'loro' anche in avvenire.
 
W.


Confermi che per il dativo dici "loro" senza preposizione?
Cioè dici:
"I libri li ho dati loro"
per dire che li hai dati a degli amici?
e non
"I libri li ho dati A loro"?


 "I libri li ho dati A loro"?
 
"I libri li ho dati loro" sicuramente no, ma "ho dato loro i libri" sì.
 
E.D.

genitivo *illoru nel franc., prov. e italiano.
 
In italiano non è mai sparito "gli" come dativo plurale.
 
L'altro ("loro") ha anche un problema, tra l'altro: genera una grossa
irregolarità nella formazione delle frasi perché non può stare davanti
al verbo.
Non riesce a seguire la forma sintattica meno marcata.
 
Spontaneamente, la frase si forma così:
"Ti do quest'incarico"
"Ti dico questa cosa"
"Vi presto la macchina"
 
Le versioni
"Do quest'incarico a te" etc sono marcate, cioè comunicano qualcosa di
particolare (mettono in risalto *a te*), oppure sono necessarie se la
frase si deve raccordare a una relativa.
"Do quest'incarico a te, che sei il mio più fidato collega"
 
Il "loro" usato come dativo non riesce a stare lì nella serie "Ti do
quest'incarico", per questo fa fatica a entrare nelle orecchie dei
parlanti.
 
L'altro pronome (mai sparito dalla lingua, e con una derivazione
etimologica più regolare) ha più fortuna perché non rompe questa
regolarità.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.


Certo! Ma allora è bene fare delle distinzioni.


 Non riesce a seguire la forma sintattica meno marcata.
 
Usando la preposizione "a" puoi metterlo anche dopo il verbo :
Ho dato a loro quest'incarico - L'ho confidato a loro -
A loro ho affidato il mio tesoro - A loro mi rivolgo principalmente
La forma senza "a" è preferibilmente collocata dopo il verbo: Lo dissi 
loro, rubai loro quel segreto


 "I libri li ho dati A loro"?
 
In ogni caso, anche con a, per, tra su di, "loro" resta in primis 
pronome complemento.


A loro ho affidato il mio tesoro - A loro mi rivolgo principalmente
 
Sì, ma è come scrivere "A te ho affidato il mio tesoro", non troppo
differente da "Ho affidato il mio tesoro a te".
 
Manca la forma "Ti ho affidato il mio tesoro". "Vi ho affidato il mio
tesoro", coperta perfettamente da "Gli ho affidato il mio tesoro".


 complemento.
 
Nessuno lo nega.
Si parlava di dativo, però...


 Edi ha scritto:

  "I libri li ho dati a loro" oppure "ho dato loro i libri".
 
 In dialetto usiamo una forma tipo: "i libri glieli ho dati a loro", 
con il doppio pronome. La chiarezza prevale sull'eleganza.  :))
 
 k

 Si parlava di dativo, però...
 
anca in latin esiste il dativo con preposizione, neh...


 
scusa, volevo dire in tedesco an dem..., zu dem...
E pure in greco (complemento di luogo, fa le veci dell'ablativo)


> Si parlava di dativo, però...
 
in TEDESCO il dativo si usa pure con preposizione (auf, vor, über, 
neben, in...
E in greco en e dativo traduce compl. di stato in luogo


 
 
"Gli ho affidato il mio tesoro".
Ma se si può utilizzare 'gli' per il dat. (masc) sing. nonché anche
per il plur., il sistema genera un'ambiguità inutile. Un sistema ben
strutturato, invece, tende a scansare equivoci, a mio parere.
 
Wo.
 
 
 


Mi sembra logico. Per quel che può valere, io evito di usare "gli" 
come dativo plurale; semplicemente, uso "loro". Purtroppo, se non 
sto attento, tendo a dire "gli" anche al femminile. Probabilmente 
è un retaggio dialettale: "je" (= a qualcuno/qualcosa) è indeclinabile 
sia come genere, che come numero.
 
ciao
patrizio


Non solo voi, anche da me è così, pari pari. Penso che sia, come in 
altri casi, l'espressione di una sensibilità che oltrepassa le 
isoglosse.
 
ciao
patrizio

strutturato, invece, tende a scansare equivoci, a mio parere.
 
Però che sia bene strutturato, questo "loro" non lo è perché rompe la
regolarità. E infatti non ha avuto fortuna, nella lingua
effettivamente usata.
 
E' più difendibile il "le" per il singolare femminile. Anche qui,
etimologicamente è più giustificato lo "gli" ("illis" valeva anche per
il dativo singolare femminile), e probabilmente il "le" è
un'invenzione a tavolino di qualche grammatico.
 
Ma almeno non causa scombinamenti sintattici, sta preciso al posto di
"mi", "ti" "gli" etc.
Nella lingua di oggi "le" gode di buona salute, per lo meno nello
scritto. Lo stesso non si può dire di "loro".


 un'invenzione a tavolino di qualche grammatico.
 
Ho letto da qualche parte (penso da Lausberg?) che questo
"le" (dat.fem.) risale a un "*illae" analogico nel latino volgare.
 
 
Wo.

"le" (dat.fem.) risale a un "*illae" analogico nel latino volgare.
 
Qui ne parla proprio in questi termini:
http://www.treccani.it/vocabolario/le2/
 
 
Tra l'altro, cita un uso che non ho mai sentito né letto: "le" come
dativo plurale femminile.


 
 
Assolutamente no. Ogni sistema dispone di entropia e ridondanza, se non
sbaglio, cioè ci sono degl'ambiguità inevitabili in ogni lingua normale.
Invece troppa ridondanza, causata da molte ambiguità inutili, carica
troppo una chiara struttura linguistica, e per questo ho detto supra
che un sistema ben strutturato tende a scansare equivoci e che quindi
rimango stupefatto dalla sostituzione di 'loro' per 'gli' annullando
così nel dativo l'opposizione singolare : plurale.
 
Vabbè, l'avete fatto lo stesso, non insisto più ...   ;-)
 
Wo.

 Sarebbe la norma, almeno nell'italiano non colloquiale.
 
Non idoneo a sostituire "gli" in quanto non è pronome atono.
 
Non puoi dire "*lor'ho detto" (nel senso di _ho detto a loro_) in 
analogia a "gli ho detto" (nel senso di _ho detto a lui_).
 
Puoi dire "ho detto loro", ma non è la stessa cosa.
 
--bb

 che un docente dica "gli riferito al plurale è sbagliato
 
È un'idiosincrasia tipica degli insegnanti, che tuttavia ha poco senso 
sia sotto il profilo etimologico che sotto quello grammaticale.
 
Sappiamo infatti che "gli" è l'esito (regolare) di _illi_/_illis, in 
tutti e tre i significati di "a lui", "a lei", "a loro". Nel volgare 
esisteva anche *illae nel senso di "a lei", e da esso deriva il "le" 
dativo che è diventato la norma in italiano per ragioni facilmente 
giustificabili (poter distinguere lei da lui senza bisogno di 
circonlocuzioni può essere vantaggioso).
 
Per il plurale, tuttavia, non si può fare a meno di "gli": se lo 
eliminiamo, il pronome atono dativo di terza plurale semplicemente non 
esiste più; e questo è senz'altro peggio che accettare l'utilizzo di 
"gli", che è una cosa che non danneggia nessuno (se non il povero "loro" 
utilizzato al dativo, del quale a quel punto non sapremmo cosa fare: 
potremmo gettarlo nel ripostiglio degli accidenti grammaticali obsoleti, 
insieme al nominativo plurale "eglino").
 
Ma la prova più tangibile del fatto che "gli" dativo plurale -- o anche 
singolare femminile! -- deve avere piena cittadinanza in italiano è il 
fatto che tutti, docenti di lingua italiana inclusi, utilizziamo la 
frase "gliel'ho detto" indifferentemente nel senso di "a lui", "a lei", 
e "a loro", mentre "*le l'ho detto" è errore; "l'ho detto loro" esiste 
come possibilità teorica, ma di fatto non si usa.
 
Io uso "gli" al plurale e "le" al singolare femminile (ma in situazioni 
informali, preferisco usare "gli" anche per quello).
 
--bb

 un'invenzione a tavolino di qualche grammatico.
 
Credo che una formazione popolare sia ipotizzabile, perché "*illae" 
dativo singolare, in latino volgare, non è nient'altro che una 
regolarizzazione per influenza della prima declinazione dei sostantivi. 
Caso mai, bisognerebbe capire per quale ragione entrambe le forme sono 
arrivate ai giorni nostri: forse una era prevalente nel fiorentino 
urbano e l'altra nel toscano extra-fiorentino e in altri dialetti?
 
--bb

 evidente/chiara degli elementi strutturali.
 
Il punto è un altro: l'ambiguità, quando c'è (in molti casi concreti, 
non c'è) può essere corretta da ulteriori spiegazioni; all'inesistenza 
di un pronome atono dativo plurale, invece, non c'è rimedio.
 
(Poi stranamente, questo "inesistente" pronome atono rivive nelle forme 
composte tipo "glielo" ecc., che però sono ambigue anch'esse, no?)
 
--bb

 rimango stupefatto dalla sostituzione di 'loro' per 'gli' 
 
Non c'è una sostituzione perché le due parole non sono intercambiabili 
per funzione sintattica.
 
--bb


Io direi piuttosto che non c'è stata la sostituzione inversa, lo "gli"
ha continuato a vivere nella lingua. E' il "loro" che non è riuscito a
entrarci.


 "eglino").
Opinioni... io getterei nel ripostiglio degli accidenti grammaticali
correnti quel "gli" usato come dativo plurale.
 
Con riferimento poi ad altri post che hai sparato a raffica
in questo thread (nessuna polemica, è solo una battuta),
direi che l'ambiguità non è più che teorica materia di
discussione, quindi del tutto inutile.
Se uno scrive con la testa e non coi piedi non sarà certo
un pronome "polivalente", bensì il contesto, a determinarla
o dirimerla.
 
Bruno

 entrarci.
 
Sono vere entrambe le cose: la sostituzione di "gli" con "loro" non c'è 
stata e ciò si spiega anche con l'inadeguatezza funzionale di "loro".
 
--bb


Possiamo anche metterla così, non siamo tutti uguali,
c'è chi ha buona cultura, c'è chi no.
Chi no non userà mai "loro", chi sì userà l'uno o l'altro
a seconda dei propri gusti.
Risultato: "gli" è il più usato.
 
Bruno

correnti quel "gli" usato come dativo plurale.
 
Non è una cosa "corrente".


a seconda dei propri gusti.
 
I bambini che usavano lo "gli" spontaneamente, arrivano a scuola e la
maestra gli dice che "gli" è da ignoranti e che bisogna usare "loro".
 
E' proprio uno di quei punti fermi del cosiddetto "italiano delle
maestre". Regolette su cui ci si impunta, presentandole come segni
imprescindibili di "cultura" che differenziano dal mondo degli
"ignoranti".
Spesso controintuitive rispetto al linguaggio naturale. Vedi la guerra
ai pronomi raddoppiati in forma atona e tonica ("a me mi"), che in chi
la segue finisce per generare mostri di sgrammaticatura ("a me non
convince").
Oppure vedi la sillabazione tradizionale della esse impura, che tutti
ricordano intensamente per la sua particolarità. E, sotto sotto, per
la sua infondatezza: i bambini avevano già imparato bene  a sillabare
sia "carta" che "pasta" e si ricordano che "gli hanno detto che era
car.ta e pa.sta".
 
Quelli che usano "loro" perché hanno preso per buono questo, hanno una
buona cultura?


 buona cultura?
Io ho asserito che "chi no non userà mai 'loro'".
 
Ti stupisce tale asserzione?
Intanto "loro" richiede modalità che non vengono analizzate
caso per caso ma richiedono una forma mentis ben collaudata,
come per ogni altra complessa forma linguistica.
Come pronome, non sarà né nominativo né accusativo
ma solo dativo.
Poi può essere preceduto da preposizione, ma anche qui
cum grano salis (ho dato loro il benvenuto, ho dato il
benvenuto a loro ma non ho dato a loro il benvenuto).
 
Con "gli" è tutto più facile: vale per M/F come per sing/plur:
le ambiguità le risolva il contesto.
Absit iniuria verbis, da romagnolo a romagnolo...è il pronome
di chi non sa distinguere fra vinello e Sangiovese.
 
Bruno
 
 
dativo,
ma sono espresse da una "al riguardo" collaudata

di chi non sa distinguere fra vinello e Sangiovese.
 
Per me l'altro ha solo l'etichetta del Sangiovese ;-)


 Per me l'altro ha solo l'etichetta del Sangiovese ;-)
Per me ha "anche" l'etichetta del Sangiovese.
 
Bruno