Newsgroup: it.sport.montagna
Titolo: Incidente su ghiacciaio

riporto, al solito, da Intraisass:
            Alpi Italiane: lo scorso fine
            settimana, caratterizzato da tempo stabile e temperature
elevate,
            è stato funestato da molti incidenti, alcuni dei quali
mortali.
            Riportiamo una breve rassegna stampa dei fatti più
rilevanti, non
            solo come dovere di cronaca (dovere al quale, come è noto,
si
            sottraggono spesso le riviste specializzate, quasi per non
            contaminare il gioco della loro utenza, libera
spensieratezza
            verticale), ma anche come strada di possibile conoscenza
delle
            complesse trame del caso che a volte riusciamo a percepire
degli
            accidenti più o meno fortuiti, che per l'appunto, potrebbero
            caderci addosso.
            Valfurva: tragico epilogo di una bella giornata passata tra
i
            ghiacciai di due grandi amici di Saronno. Poco prima di
giungere
            alla fine del ghiacciaio del Dosegù si slegano, passano per
dove
            sono passate decine di persone, aggirando un cedimento del
            terreno ghiacciato e... uno cade dentro a un crepaccio.
L'altro
            corre al vicino rifugio Berni per chiedere soccorso mentre
piano
            piano il cuore dell'amico s'avvicina inesorabilmente verso
la morte
            bianca. Il caso vuole che il malcapitato fosse vestito di
una
            semplice maglietta nella parte superiore del corpo,
eventualità più
            che giustificata dal grande caldo di domenica. Leggete la
triste
            storia sul Corriere della Sera: Ucciso dal freddo nel
crepaccio«Lo
            strato di neve l’ha tradito».
 
http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?path=LOMBARDIA&doc=MAZ
azz... però! col senno di poi....  su ghiacciaio, slegati ed in
maglietta!!! :-(
quante volte è capitato anche a voi???
gnao
--
Giovanni
________________________________________________________________
Avverto dentro di me una sovrabbondanza di energia che non trova
sfogo in una vita tranquilla.
________________________________________________________________
gio...@tin.it
toglimi l'ALZATACCO per rispondere.

Qualcosa non quadra in questa storia, per come è stata raccontata.
Non si muore di freddo in "pochi minuti".
"Giovanni" <gio...@ALZATACCOtin.it> ha scritto nel messaggio
news:3D1836EF...@ALZATACCOtin.it...


 Non si muore di freddo in "pochi minuti".
Io ho letto che dalla caduta all'arrivo dei soccorsi sono passate  3 ore,
perchè ancora lontani dal rif. Berni,  il telefonino era rimasto nello zaino
del caduto, anche se non è detto che ci fosse campo.
3 ore mi sono parte tante,  considerato che poi è arrivato l'elisoccorso, e
si sa che una volta allertato non impiega molto.  Conoscendo la zona,  pur
essendo ancora a metà ghiacciaio, in discesa per arrivare al Berni
considerata la drammaticità  del caso,  non  si dovrebbe impiegare tutto
quel tempo.
La notizia parlava anche di acqua in fondo al crepaccio.
Anche li parlano che la morte è stata causata dal freddo,  può darsi però
che fosse comunque incosciente,  altrimenti  il compagno l'avrebbe
recuperato,  credo.......
Certo possiamo fare tutte le considerazioni e le ipotesi che vogliamo,  ma
questo non cambia i fatti:  una *semplice*  uscita   alla  *portata*  di
moltissimi  si è trasformata  in tragedia.
Gus

Ogni volta che leggo queste notizie mi piglia male... ma proprio male.
Stiamo sempre a discutere su quale sistema di sicurezza sia migliore
dell'altro, ci facciamo ennesime pippe mentali sulla forza di arresto di una
corda 3 decimi di millimetro più sottile di un'altra, si parla e straparla
di fattore di caduta o di tenuta delle protezioni. E poi ci si slega su un
ghiacciaio con un caldo micidiale, si sbagliano le manovre più ripetute, si
scivola su sentieri e ci si fa molto, ma molto male...
Non capita anche a voi di dire "io non l'avrei mai fatto"? Ma ripensando a
cosa si è combinato la domenica precedente, non c'è una vocina che vi dice
"anche questa volta sei stato più fortunato degli altri"?
Ciao
AndreA

 AndreA
viva la sincerità !!!!!!!!!!!!!!!
io stavo scrivendo la stessa cosa !!
e tieni conto che il 90 % delle volte vado da solo........per cui .........
dico poi la stessa cosa ogni vota che succede un incidente in moto !!!
ciao e prudenza sempre
adalberto

 quante volte è capitato anche a voi???
in maglietta potrebbe anche capitare...
slegato???? aho!!!!
bah, uli

bah, uli
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 "anche questa volta sei stato più fortunato degli altri"?
Già... Spesso viene in mente a me la stessa cosa: domenica sono salito a
vedere il cannone dell'Adamello per la Matarot e passo della Lobbia;
ovviamente slegato (ero solo) e ovviamente in maglietta. Vero che non
sembrava ci fosse alcun pericolo, però........
Ciao.
Marcello.

 wrote:
 Non avevo letto la storia e mi ha molto colpito leggerla ora, perchè
ci sono passato più volte, anche con il figlio allora tredicenne....
Se erano alla fine del ghiacciaio, considerando qualche minuto di
smarrimento e la distanza dal Berni, ci vuole anche un ora per
raggiungere il rifugio.
Il sopravvssuto avrà dovuto cambiare scarpe o correre con gli scarponi
su un lungo falsopiano (anche un ora a passo normale). Se non era
pratico dei sentieri ha dovuto anche risalire qualche metro di
dislivello
Non è una cosa da poco, sopratutto con la stanchezza addosso.
Confermo che li per i cellulari non c'è campo.
Non ho dubbio che dal Berni siano schizzati a razzo verso il luogo
dell'incidente, ma anche per loro, il tempo di cambiare le scarpe,
prendere il materiale e correre...
Tre ore, purtroppo, sono credibili.
 Certo che slegarsi in questa stagione....
Io mi slego (raramente),  e faccio male, solo sul ghiaccio vivo e
sporco di agosto/ settembre, quando i crepacci sono tutti
perfettamente scoperti.
Ma confermo che la gente fa le cose più strane e pazzoidi.
Ho visto una ragazza in scarpe da tennis sul ghiacciaio dei Vitelli (a
due ore buone dal posto più vicino dove chiedere soccorso).
Passeggiava come se facesse le vasche sul corso del suo paese....
Sono stato tentato di tirare al suo accompagnatore la granata
austriaca che stava fra i miei piedi in quel momento.
E ho visto merenderos coi bambini guidarli fin sotto una fila di
seracchi, alla base di un ghiacciaio. I seracchi aspettavano solo di
cadere in quella torrida giornata di agosto...
Franz
Energia Nucleare???
No, Grappa!!!

Giovanni <gio...@ALZATACCOtin.it> wrote in message
3D1836EF...@ALZATACCOtin.it...

Spesso purtroppo, l'ultima volta domenica e su un terreno che non conoscevo.
E non saprei nemmeno spiegarvi il perchè. Forse una troppo sicura
valutazione della copertura nevosa, dello spessore del ghiacciaio e della
profondita dei crepacci, non so... Siamo saliti slegati fino in vetta al
pizzo Scalino, superando la crepaccia terminale senza alcuna precauzione. Al
ritorno mi è venuta la curiosita di avvicinarmi al bordo, in un punto in cui
era aperta.... e mi sono avveduto della profondita e della larghezza del
crepaccio, nonche dell'esiguita del ponte nevoso, (circa 40/50cm) che con
quel caldo non potevano essere una struttura molto resistente.Ok non è
successo niente, la valutazione di fondo si è dimostrata esatta, ma avremmo
potuto anche sbagliare... :-| e allora  forse, un po' di sana prevenzione e
un po' di eccessiva prudenza, sarebbero sempre da utilizzare.
Ciao Massimiliano

 un po' di eccessiva prudenza, sarebbero sempre da utilizzare.
la prossima volta ci leghiamo!! vedi che la mia eccessiva preoccupazione ha
senso! :-)
Ciao

eccessiva prudenza... girare slegati per ghiacciai... per far prima..
cose da pazzi, secondo me qui c'e gente che si vuol male e che non sa
neache cosa siano le norme minime di comportamento e di recupero su
ghiacciaio... a questo punto le disagrazie sono veramente poche

"anche questa volta sei stato piů
fortunato degli altri"?
bella domanda riflessiva
ciao,Flavio


Ciao a tutti
Dalla lettura di questo thread apprendo che alcuni di voi
vanno ancora slegati sui ghiacciai, perche' "tanto li' e' sicuro, e'
facile, ci sono passati in 1000 etc etc".
Non mi illudevo che la mia
esperienza del gennaio scorso (thread "un altro miracolato") potesse
cambiare abitudini radicate o sanare comportamenti errati, tuttavia la
constatazione diretta di come questi comportamenti permangano e' per me
spiacevole.
Domenica scorsa, come alcuni di voi sanno, sono stato con
Giuliano Radice su un ghiacciaio, quello del Mont Collon, per raggiungere
la Becca d'Oren. Abbiamo adottato tutte le possibili misure di sicurezza,
tenuto conto delle condizioni del manto nevoso e della possibilita' che i
ponti di neve fossero indeboliti dal grande caldo. E' andato tutto bene,
per fortuna. Se qualcosa fosse andato storto, avrei potuto chiamare via
radio Michela al rifugio, ed i soccorsi sarebbero arrivati rapidamente. Non
importa se ad alcuni questo sembra un modo di "addomesticare" la montagna;
la vita di una o piu' persone vale piu' di qualsiasi considerazione etica,
specie quando non sono in gioco principi fondamentali ma semplicemente un
modo di intendere l'attivita' in montagna.
Leggendo questo thread emerge
anche un'altra verita': raramente la caduta in un crepaccio e' fatale di
per se', anche perche' da noi i crepacci "veramente" profondi sono
abbastanza rari. Provate ad immaginare la sensazione di angoscia nel
trovarvi illesi ma bloccati tra due pareti di ghiaccio, impossibilitati a
muovervi e col freddo che comincia ad avvolgervi...con la consapevolezza
che gli eventuali soccorsi ci metteranno ore ad arrivare! Lo sapevate che
la gravita' ed il calore del corpo possono farvi lentamente scivolare
sempre piu' in profondita', rendendo sempre piu' difficoltoso l'eventuale
recupero? Dio non voglia, ma vi trovaste mai in questa situazione la PRIMA
cosa da fare e' piantare una vite da ghiaccio nella parete ed assicurasi,
proprio per evitare di scivolare ancora piu' giu'. Ma quanti di voi si
portano le viti da ghiaccio appresso? E dire che per evitare tutto questo
basterebbe perdere cinque minuti, dico CINQUE MINUTI a legarsi...
A volte
non ci si lega semplicemente perche' si e' soli; in questi casi meglio e'
rinunciare, anche se dispiace. L'essere soli e' doppiamente pericoloso
perche' non ci si lega e perche' nessuno ci puo' aiutare in caso di
incidente...
La stagione alpinistica in quota comincia proprio in questo
periodo; vorrei che alla sua conclusione la potessimo ricordare come una
stagione bella e proficua. Facciamo il possibile perche' lo sia.
Ciao
Valter


Ciao Mirko non ti posso lasciare un pò da solo che vai cazzate!
Superare
la crepaccia terminale senza sicura!?
Non solo avreste dovuto essere
legati ma anche un chiodo da ghiaccio piantato sarebbe stato meglio, specie
per il primo che recupera gli altri.
Se c'è troppa neve usa un corpo
morto, ma mai senza sicura.
Ciao Lorenzo


 la crepaccia terminale senza sicura!?
dillo anche a Max... io volevo legarmi...ma poi..... :-|
come dice val ter io avevo anche dietro un bel po di ferramenta tipo chiodi,
cordini etc etc per eventuali recuperi....
poi non so che ci è passato dalla testa siamo andati senza..... la crepaccia
prima di passarla ho guardato attentamente..e ti dirò... era meglio legati
sicuramente il ponte teneva però.... :-|| ma il terrore che cedeva cmq mi è
passato più volte... e non credo fosse eccessiva prudenza..
Quando invece siamo andati fuori via ravanando nel ghiacciaio siamo andati
con la corda, attrezzi fuori, nodi etc etc.. pronti per una eventuale
trattenuta. la cosa è cosa passa per la testa se fuori via pensavamo fosse
pericoloso perchè in via..no... è un errore che si fa in molti
purtroppo........
Ciao

stagione bella e proficua. Facciamo il possibile perche' lo sia.
ed inoltre perdiamo una uscita (se non lo si è già fatto), o il pomeriggio di
quando si è al rifugio (prima della salita) per provare e riprovare le manovre
di autosoccorso. E' giusto essere legati, è importante avere mezzi di
comunicazione efficienti (tutti i componenti della cordata!), ma è molto più
importante sapere eseguire correttamente le manovre essenziali, necessarie in
caso di incidente (per non rischiare di finirci in due nel buco ;--P ).
Se la cordata è composta da due persone e non si hanno aiuti nelle vicinanze, in
caso di caduta in crepaccio, specialmente se improvvisa, è veramente complicato
sapersi districare, direi sia indispensabile anche molta fortuna (nella sfiga!),
ovvero che lo sventurato possa collaborare.
Ripeto, proviamo e riproviamo le manovre di autosoccorso, ripetiamole ad ogni
inizio stagione, rendiamole un nostro bagaglio culturale, sperando
contemporaneamente di non doverle mai attuare.
Italo B.

 contemporaneamente di non doverle mai attuare.
giusto domenica al rientro si parlava di prendere un giorno e recarci in un
posto esente da pericoli, ma idoneo per provare cadute, scivolamenti
trattenute...insomma le varie manovre, e per vedere quanto ci mettiamo ad
attrezzare il recupero.
Anzi propongo:
potrebbe esser interessante fare un piccolo incontro chi è della nostra zona
per provare il tutto, dico questo a Max, Marco, Rusca, Melk...insomma i
lombardi, che solitamente ci frequentiamo per le vie di ghiaccio..
Ciao
UnMirkoCheOgniTantoSeNeVaAZonzoPerCrepaccieSenzaCorda :-||

 io le ho sempre addietro...
CUT
Si... infatti ricordo che le avevi anche al Vaccarese (raduno Grignetta /
ottobre 2001 ) il problema era trovare il ghiaccio !  :-DDD
Viki.

 lombardi, che solitamente ci frequentiamo per le vie di ghiaccio..
un buon posto. comodamente raggiungibile e abba tranquillo come rischi, è il
ghiacciaio del morterasch, salendo dalla stazione del treno verso l'isola persa,
al centro del ghiacciaio.
la mia scuola di scialp ci va ad inizio stagione a far manovre, e appena sotto
al primo salto vero di ghiaccio ci son due belle rampe su cui provare recuperi e
calate. moooolto interessante!


 ottobre 2001 ) il problema era trovare il ghiaccio !  :-DDD
alla faccia che memoria! si perche mi dimentico sempre un sacco di roba
inutile nello zaino e quando vado a fare un giro corto prendo su e vado
via... quel che c'č c'č... :-DDD
e i dadi da roccia in traversata su ghiacciaio? anche quelli sempre molto
utili!! :-DDD

 al centro del ghiacciaio.
se ho capito bene... l'isola persa si raggiunge anche scendendo sul
Ghiacciao dal Diavolezza lo attraversi fino alle pareti che rimangono
dall'altro lato? è li che dici?
in effetti tutta la lingua è liscia senza grossi pericoli.
spiega bene di preciso dove si trova.. che ci si organizza e ci si va :-)))

 Ciao Lorenzo
La "colpa" non è solo di Mirko ma anche mia ;-D . Innanzitutto devo
precisare una cosa: prima di affrontare il ghiacciaio, abbiamo discusso
alcuni minuti sull'opportunita di legarsi o meno. Da una valutazione delle
dimensioni del ghiacciaio e del suo spessore, nonchè dello stato
dell'innevamento si è deciso di procedere slegati (e mi pare di aver molto
contribuito a questa scelta). Il punto di effettivo pericolo era proprio in
prossimita della crepaccia terminale, e in questo caso sarebbe stato
effettivamente  opportuno legarsi :-|. Perche non lo abbiamo fatto? Forse
per non perdere tempo, forse per il fatto che una trentina di persone erano
passate indenni prima di noi, forse perche a meta strada abbiamo incontrato
uno skyrunner appena salito in scarpe da ginnastica, pantaloncini e
canottiera... o forse perche in fondo sapevamo che il ponte nevoso avrebbe
retto. Daccordo, il fatto che ci siano passati altri non vuol dire che sia
sicuro...anzi..  La cosa che mi sento di dire è che tutti noi, frequentatori
delle montagne, abituati ad andare in posti decisamente pericolosi, abbiamo
sviluppato una specie assuefazione alla paura ed anche un sesto senso che ci
permette di "annusare" le situazioni pericolose. Si tratterebbe quindi, non
di un imprudenza da principiante, ma di una valutazione  del pericolo o di
una "sensazione"di non peicolosita.. E quante volte capita a tutti noi di
andare legati su una via di roccia in palestra e poi finita la via di
scendere slegati su esposti sentieri, dove una banale scivolata puo divenire
tragedia? Quanti valenti alpinisti sono morti in queste situazioni?Di solito
non succede mai nulla... di solito. Esempio: quanti di noi si legherebbero
salendo a passo Brizio in Adamello?Ghiaccio, sassi che si muovono, ghiaietta
una banale scivolata  e la tragedia è servita...Lo ripetero alla nausea, ma
la regola base è quella del "Fà balà l'occ" come diciamo noi di Bergamo,
ovvero aguzzare la vista, e non solo quella che che ci viene dagli occhi.
Restando comunque palese il fatto che la conoscenza e l'uso dei sistemi di
assicurazione resta fondamentale.
Ciao Massi
Mai essere troppo sicuri di noi stessi!

 spiega bene di preciso dove si trova.. che ci si organizza e ci si va :-)))
è meglio salire dal basso verso l'alto. dalla stazione del treno, per
intenderci! a piedi dall'auto fino ai balzi che ti dicevo ci sarà circa un'ora
e mezza, forse meno!
bello poi, al ritorno, infilarsi nella caverna di uscita del ghiacciaio... in
fondo....  a me lì ha preso un'attacco di panico quando strisciando son rimasto
con lo zaino, e relative picche, incastrati nel ghiaccio!!! e non mi muovevo
più!!! d;-|   faccia a terra... e picche nel ghiaccio sopra.....   'na caga!!!
d;-(((


stracut
Grazie giuvan!
mi sa che ci si fa un salto :-)

 assicurazione resta fondamentale.
Sono parzialmente d'accordo con te. L'esperienza è importantissima, ma per
me la sicurezza è principalmente una questione di "filosofia", che prescinde
dall'esperienza. L'errore di valutazione è sempre in agguato. Il pericolo
oggettivo anche. E per di più la "Sicurezza" assoluta è solo un miragio. E
allora perchè non utilizzare tutte le precauzioni del caso?
"Velocità e' sicurezza" obiettano in tanti  .... ma io dico che andare in
sicurezza veloci è patimonio di pochi !!!
Molti vanno "veloci" trascurando le più elementari norme di sicurezza.
Finché va bene .....
Resta il fatto che le disgrazie accadono quasi esclusivamente quando vengono
omesse regole di sicurezza basilari.
Imparare a procedere veloci in sicurezza richiede anni, una guida che
accompagna il suo cliente prosegue come una lippa prendendo tutte le
precauzioni che puo', la sicurezza viene prima di tutto il resto, anche
prima della meta.
Perchè dovrebbe essere diverso per noi ?
Detto questo, non sono certo immune da imprudenze ...... anche se ammetto
che le ho sempre commesso errando le mie valutazioni.
Gipo

 leva LE_DITA_DAL_NASO per rispondere - ICQ 18232659

 davanti o a chi e' passato per primo.
talvolta si va slegati dicendo... sto ghiacciaio lo conosco a memoria....e
si va da soli....
e come la storia del casco e delle cinture tutti sappiamo che servono, che
ci salvano la vita...ma quanti di noi le usano?
la stessa cosa in montagna.. generalmente si pensa sempre... "succede agli
altri" č una debolezza di noi tutti...cmq devo dire e chi mi conosce lo
sa... ben poche volte mi ha visto slegato....perň come tutti pure io sono
caduto in errore, come la domenica scorsa, la via era battuta il ghiacciao
in effetti tranquillo e tappato, ma la crepaccia terminale era ben visibile
...
i ponti non erano piů spessi di 40cm...in grado di reggere ma č come una
roulette russa quando ci si passa sopra...errore di valutazione lo ammetto,
ma quando sei li chissa che ti passa per la testa :-|
parte questo le valutazioni poi erano giuste se no non sarei qui a
raccontarlo.
con questo chiudo con il solito detto:
Il buon alpinista č quello che torna a casa :-))
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:iasihus0u88na76c4...@4ax.com...


 ha scritto nel messaggio
news:iasihus0u88na76c4...@4ax.com...
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