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Titolo: Valore fonetico del dittongo "uo"

A orecchio, e senza aver consultato fonti (non saprei quali), mi son quasi
convinto che il dittongo "uo" si legga in italiano come una "o" aperta
("O", se volete).
Vorrei che qualcuno mi aiutasse a esaminare la questione.
Mi preme perché ne ho tratto il seguito di dover scrivere "sonare", insomma
di sopprimere il dittongo quando la pronuncia della "o" è chiusa.
pegasovagante
nicn...@tin.it
http://digilander.iol.it/pegasovagante

 è chiusa.
Sempre esatto.  In quanto contenente una vocale aperta, il dittongo
persiste solo sotto l'accento, fuori del quale, dovuto alla sua
chiusura, va ripristinata la vocale scempia.  Si deve pertanto dire
"io suono", "tu suoni", ma "noi soniamo" ed anche "sonato",
"sonare".  O, per addurre un esempio non verbale: il superlativo di
"nuovo" è "novissimo". 
A me sembra un peccato che questa regola del dittongo mobile (cui
soggiace anche il meno frequente cambio "ie"/"e", ad es. Siena, ma
senese) venga ormai tanto poco rispettata.  Adesso, ricontrollando
quanto ho scritto, mi rendo conto che allo spell checker di Netscape
non piacciono affatto né "sonare" né "novissimo": le vuole
sfacciatamente correggere in "suonare" e "nuovissimo", altra
manifestazione dell'arroganza culturale statunitense che non si
accontenta coll'imporci schifezze culinarie come Coke, chewing gum e
Big Mac.  Invidio gli Spagnoli nella cui lingua il dittongo mobile è
ancora vivo e vegeto (ma si noti che all'"uo" italiano corrisponda
"ue": "yo sueno", "tú suenas", ma "nosotros sonamos" ecc.; oppure
"nuevo" - "novísimo").
Ciao, Wolfgang
P.S.: Un cordiale saluto a Paolo caso tu legga questa.  So che non
ti piace il concetto del dittongo ascendente.  Ma è comodo, ed io
sono pigro.

ancora vivo e vegeto
Mi sembrava che fosse vivo e vegeto anche in Italiano! Avrai ragione tu,
gia' che se la gente comincia ad avere dubbi vuol dire che c'e'
efettivamente qualche problema. Anzi, e' grave, perche' quel checker del
Netscape non e' stato programmato da un arrogante statunitense, bensi' da
giovani italiani freschi di scuola. Mi son sieduto per suonare, il sono che
esce dal sieno. Bah.

di sopprimere il dittongo quando la pronuncia della "o" è chiusa.
Ho scritto qualcosina in propiosito:
http://www.mclink.it/personal/MG5960/discussioni/storialingua.html#dittongo_mobile
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.


http://www.mclink.it/personal/MG5960/discussioni/storialingua.html#dittongo_
mobile
Grazie, leggerň.
Nicholas (pegasovagante)

 "nuevo" - "novísimo").
    Beh, io no! Ci ho messo un po' per imparare quelle forme verbali
spagnole :-)
    Ciao
            Nicola

 felicissimo di sbarazzarmene. 
A riprova: io no! Anzi ho dovuto imparare, a fatica, che c'è un nesso fra
come si trova scritto in letteratura (magari con soluzioni un po'
convenzionali) e come, spontaneamente, ho sempre pronunciato. Insomma,
pronunciavo "in Ispagna" (oppure, che ve ne pare?, "i(n) Spagna" e credevo
di dover scrivere "in Spagna".
pegasovagante 

             Nicola
Ciao, non prendertela troppo per male,
Wolfgang
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 di dover scrivere "in Spagna".
    Beh, rispetto la tua opinione. Ma chiarisco: guarda che anche a me piace
quella "i" intrusiva, e a volte la uso, nei nessi consonantici difficoltosi.
Però se oggigiorno scrivi "in Ispagna" fai ridere, o perlomeno, da alcuni
documenti ufficiali mi hanno imposto di togliere la "i", e nessuno standard
tipografico odierno la accetta, da che ne so io. Credo che solo nelle
espressioni "per iscritto" e simili sia ancora frequente (ma anche qui
comincio a trovare "per scritto" persino nei documenti pubblici).
    Per quanto riguarda i dittonghi mobili, ho ripassato la questione. Solo
il Gabrielli, tra i maggiori linguisti, perora il loro utilizzo
incondizionato. Altri sono piú cauti, altri dicono "in generale, non vanno
piú usati". Di certo, ho trovato mille liste di citazioni di autori
contemporanei nelle varie opere, ed ho visto che la tendenza è di omettere i
dittonghi mobili. Per altro, quelli che li vogliono mettere per forza poi
commettono degli errori, tipo "ruotelline". Insomma, io accetto tutto, nel
limite di questo evanescente e mai definibile "buon gusto". Io,
personalmente, tolgo il dittongo quando uso una forma alterata (dico
"rotare", "rotelline", etc.), ma mantengo il dittongo in posizione atona
nella flessione verbale o nel grado dell'aggettivo ("suonare", "buonissimo",
etc.). Tra l'altro, potrei sbagliarmi, ma oggigiorno questo sembra essere lo
standard applicato dai mass media, o perlomeno non ricordo di aver mai letto
"bonissimo" o "sonare" su un quotidiano. Forme "belle", intendiamoci, le uso
con piacere se scrivo una poesia, ma non mi sembrano adatte, personalmente,
nella vita di tutti i giorni.
    Tra l'altro, se visitate il sito di Maurizio Pistone (si veda il suo
messaggio), noterete che la regola del dittongo mobile è una delle piú
bistrattate e incoerenti della nostra lingua, fin dalla sua infanzia. Ora,
se tutti dicono "buongustaio" (sfido io a dire "bongustaio"!), ma devono
dire "sonare", che regola, criterio, ragionamento ci trovate? Io faccio
fatica.
    Accetto critiche, suggerimenti, osservazioni, si intende, ma per favore,
facciamo tutto nei limiti dell'educazione. Io non mi permetterei mai di dire
a qualcuno "sei provinciale" solo perché in un messaggino ha esposto idee
contrarie alle mie, per altro con educazione e ribadendo che rispetta le
scelte di tutti!
    Ciao
           Nicola

 Ciao, non prendertela troppo per male,
    Non si dice "prendersela A male"?
    Scherzi a parte, non me la prendo, anzi, apprezzo sempre i tuoi
interventi. Ma è lecito avere divergenze di opinioni. Spero che riusciremo
sempre a risolvere tali divergenze in maniera civile ed educata. A
prescindere da tutto quanto, penso di aver addotto delle motivazioni
sensate, se non è cosí, ti prego di smentirmi con chiarezza.
    Ciao
           Nicola

 scelte di tutti!
Purtroppo quando scrivo vo giù pesante. Quando parlo va meglio. Ho cercato
di far capire che facevo una questione di punti di vista. La sola cosa che
m'interessava far notare è che le proposte di "aggiornare" la lingua o di
renderla più "agevole" non vengano mai dal Sud. Credo che questo abbia
ragioni storico-culturali e sociali, ma con ciò usciremmo dal seminato.
Inoltre apprezzo che tu non abbia dato di provinciale a me: me lo meriterei
se non ribadissi a ogni piè sospinto che la parentela fra la nostra parlata
e l'idioma gentile non è certo un merito dei Toscani di oggi. Io non ho mai
aspirato alla pronuncia corretta, ti ammiro, personalmente accetto di
vagabondare nel mio repertorio personalissimo di accenti come fanno molti
comuni mortali. Certo se dovessi lavorare alla radio me ne farei un
problema.
Sui dittonghi e su altre cose mi regolo così: quando scrivo testi "miei"
accetto di passare da regionale, da becero o da affettato e quindi scrivo
come mi pare; quando lo scritto è pubblico, burocratico e così via mi piego
all'uso imperante, talora con un certo disprezzo degli altri e di me
stesso. 
Grazie per la disamina, molto esauriente, e scusa se mi sono espresso male
Nicholas (pegasovagante... vabbè volante, se vuoi!).

 > tenti e che vogliate imporre un punto di vista regionale.
Per cui ... il mondo e' bello perche' e' vario. 
Se riusciamo a capire la parola (la Parola ? ... quella scritta, ideale,
la sequenza di onde quadre) nonostante le perturbazioni (la cadenza, il
blurring) ... perche' dobbiamo imporre UNA pronuncia e non invece
tenerci tutte le belle varianti regionali, ciascuno il suo ?
In fin dei conti che so, per l'inglese vi e' un amplissimo spettro di
variazioni sia in UK (che so, il  Norfolk, il Northumberland), sia
soprattutto "overseas" (USA, Canada, Australia, NZ) ; per il tedesco vi
sono pure notevoli varianti regionali (sia in Austria e Svizzera, sia in
Germania ... io non riesco a cogliere le differenze tra bavarese e
svevo, ma la mia amica che ha sposato uno svevo si' ... e mi dicevano
addirittura che al parlamento regionale dell'Assia parlano in hessisch
...
Per non parlar dello spagnolo (che non so, ma origliavo in mensa un
visitatore, credo catalano, al tavolo a fianco che spiegava ai suoi
colleghi e le differenze tra il castigliano e lo spagnolo dell'America
latina, e le questioni delle lingue regionali).
...viva la varieta'
-- 
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 addirittura che al parlamento regionale dell'Assia parlano in hessisch
No, Giovanni.  Tutt'al piú, gli onorevoli parlano tedesco con una
scadenza assiana, ritenuto l'assiano vero e proprio da quelli che
non lo conoscono.  È come se un italiano, identificandoti come
milanese, volesse asserire che tu parli meneghin (ma temo che
succeda lo stesso).
Quanto alla diversità dei nostri dialetti, trovi forse interessante
che i film svizzeri giungano sottotitolati o perfino doppiati alla
nostra televisione.  Lo stesso vale per il Plattdeutsch parlato
nella pianura del nord, per esempio qua a Hannover, di cui io da
assiano non capisco nessuna parola.  Mi ricordo di un servizio della
nostra radio in cui si presentò una poetessa dialettale
plattdeutsch, alla recitazione dei cui poemi si fecero seguire le
traduzioni italiane fatte da un professore di Bologna.  Cosí anch'io
da assiano ebbi finalmente una impressione della bellezza del
Plattdeutsch, apprendendo inoltre che gli specialisti piú autorevoli
di questo dialetto si trovano in Italia.
Trascorrendo le mie ferie sciistiche sempre a Livigno, sto già da
anni alle prese con i dialetti lombardi. Non parlo del livignasco
che anche a te risulterà una lingua alloglotta, ma del meneghin. La
gente mi racconta barzellette in lingua, ma le ultime due tre
parole, quelle piú importanti per la comprensione, le fanno in
dialetto.  Coll'effetto che io sono di solito l'unico che non rida. 
Poi, accorgendosi della mia incomprensione, ripetono tutto il
racconto in lingua, chiudendo però ancora con le stesse due tre
parole in dialetto.  E ciò perché sono convinti che un tedesco possa
senz'altro avere problemi con la difficile lingua italiana, ma che
non capisca il loro dialetto, questo non gli viene mai a mente.  È
bello sciare a Livigno.
Ciao, Wolfgang

 stesso.
    Ottimo. Questo è ciò che ho sempre sostenuto anch'io. Solo, non
dimentichiamoci mai che i testi "miei" (di chiunque si parli) non sono da
considerarsi "l'italiano".
    Ciao
            Nicola

 latina, e le questioni delle lingue regionali).
    Beh, la storia è complicata. Però parliamo di continenti diversi, e del
fatto che in America Latina c'è stata una grande immigrazione anche da altri
paesi. Comunque, per esempio in Argentina, sebbene ci sia un accento locale
rispettabilissimo con tanto di folclore, musica e letteratura, nelle scuole
insegnano il castigliano puro, e per certi incarichi lo richiedono. Diverse
mie compagne d'università del Guatemala o del Messico hanno avuto problemi a
passare gli esami di spagnolo della Scuola Interpreti e Traduttori, per
questo stesso motivo. Paradossale ma vero.
    Ciao
           Nicola

 letteraria) andranno effettivamente di pari passo.
Ma sì, facciamo pace. Solo, permettimi di fare ancora, ostinatamente, il
tifo per Firenze. Dico proprio il tifo. Al momento la sorte pare ci sia
telmente avversa... Prima i ponti saltati, poi l'alluvione... Milano
capitale culturale... Ma, chissà. Buon sangue non mente.
Insomma mi hai quasi domato. Che delusione ;-(...
Ciao
Nicholas

 Forse Dante poteva volerlo, questo. 
Quale Dante ? quello che dalla sua parlata viene riconosciuto come
"tosco" da Farinata ?  quello che viaggiava con Virgilio che dalla sua
parlata (sic!) viene riconosciuto come lombardo da Sordello ?  quello
che cita "istra ten va, mo' non t'adizzo" ?


 che cita "istra ten va, mo' non t'adizzo" ?
Ricordo che anche per Tacito ci sono testimonianze che sottolineano in qualche
modo quella che doveva essere la sua parlata; egli veniva accusato o tacciato
di "patavinitas" ovvero di appartenenza alla città di Padova, che da poco era
diventata provincia. Non si sa, ahimè, che cosa fosse la "patavinitas";
provabilmente un particolare modo "barbaro" di pronunziare il latino; o forse
una particolare forma di retorica, o l'utilizzo di alcuni termini piuttosto
che altri.
Peccato... forse non lo sapremo mai.
Paolo

 che cita "istra ten va, mo' non t'adizzo" ?
Il tema non è più attuale. Rimando al contributo (i professori d'oggi
dicono così), definitivo, di Niccolò Machiavelli, "discorso o dialogo
intorno alla nostra lingua", che deidica gran parte del testo a una
disanima della fiorentinità o meno del linguaggio di Dante e delle sue
utopie (lingua curiale).
Dante era molto innovatore, in queste cose: tant'è vero che il Bembo non lo
prese a modello. E' la stessa "naturale attitudine di ogni segno che vesta
acconciamente il concetto", riformulata così dal Nievo. Solo ai tempi di
Dante era possibile prendersi di queste libertà, la ligua letteraria era
veramente "in costruzione"; ai tempi del Nievo, no.
-- 
pegasovagante
nicn...@tin.it
Sito "Raccontare domani":
http://digilander.iol.it/pegasovagante
"Non dimandare più che utile ti sia"
Dante Alighieri, Vita nuova, XII