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Titolo: Dire la cosa giusta per il motivo sbagliato

Tratto da 
http://www.marianotomatis.it/index.php?id=7&d=104
Sabato 9 ottobre presenterò ad Abano Terme, in occasione del World Skeptic 
Congress, un intervento critico sul romanzo di Dan Brown "Il Codice Da 
Vinci". Il libro ha sollevato un vespaio di polemiche, dovute ai delicati 
argomenti che tocca; Robert Langdon, uno studioso di simbolismo, guidato dai 
dipinti di Leonardo da Vinci scopre l'esistenza di una setta - il Priorato 
di Sion - che nasconde un segreto in grado di minare le basi del 
Cristianesimo: Gesù Cristo non sarebbe morto ma, dopo essersi unito a Maria 
Maddalena, sarebbe fuggito in Francia generando una dinastia che, attraverso 
i Re Merovingi, sarebbe giunta sino a noi - una stirpe il cui sang royal 
sarebbe in seguito stato chiamato San Graal. Ma il romanzo non è soltanto la 
storia di una caccia al tesoro: è soprattutto un romanzo di idee, nato in un 
contesto culturale ignoto alla maggior parte dei lettori. L'idea di fondo 
del romanzo è che l'intera cultura giudaico-cristiana si fonderebbe su una 
menzogna misogina, la negazione del matrimonio di Cristo con la donna che 
avrebbe voluto a capo della Chiesa Cattolica. Sul suo sito web, Dan Brown 
afferma che - al di là della trama di fantasia - queste teorie valgono tanto 
nell'ambito del suo romanzo quanto nella nostra realtà. I metodi da lui 
usati per dimostrare queste verità storiche mostrano elementi ben noti a chi 
si occupa di falsi storici, complottismo e fantarcheologia. E' possibile 
smontare questo scenario da un punto di vista rigorosamente laico?
Naturalmente sì. Il romanzo si fonda essenzialmente su un libro degli anni 
Ottanta, "Il Santo Graal", nel quale viene proposta per la prima volta 
l'ipotesi della discendenza di Cristo. A sua volta il libro si basa sulle 
rivelazioni di un occultista antisemita di nome Pierre Plantard, più volte 
incarcerato per truffa. Fu lui a fondare il Priorato di Sion nel 1956 e a 
creare una serie di falsi documenti con i quali dimostrare le antiche 
origini dell'associazione, fingendo risalisse al 1099. Plantard voleva 
assumere un ruolo di primo piano tra gli esoteristi dell'epoca, ed aveva 
falsificato una serie di alberi genealogici per dimostrare la sua 
discendenza dai re Merovingi. Furono i tre autori del "Santo Graal", 
Baigent, Leigh e Lincoln a collegare i Merovingi a Cristo stesso e a 
presentare Plantard come discendente di Gesù attraverso il ventre della 
Maddalena. I documenti creati da Plantard vennero pubblicati da Gérard de 
Sède e trassero credibilità da un'oscura vicenda di fine Ottocento capitata 
nel piccolo paese sui Pirenei di Rennes-le-Château - oggi diventato un luogo 
di pellegrinaggio New Age come Stonehenge o le piramidi di Giza. Un 
sacerdote si era enormemente arricchito grazie ad una raccolta di fondi per 
sostenere un'intensa attività filomonarchica. Il libro "Il Santo Graal" 
interpretò questa ricchezza come frutto del prezzo del silenzio che il 
Vaticano avrebbe pagato per anni al sacerdote, che si sarebbe imbattuto nel 
terribile segreto della dinastia di Cristo. Le rivelazioni de "Il Santo 
Graal" hanno dato il via alla creazione posticcia di un corpus leggendario, 
mirato essenzialmente a screditare la Chiesa Cattolica.
Dietro a questa operazione culturale esiste una precisa corrente 
anticlericale di stampo massonico e gnostico, con alcune frange New Age. 
Ironicamente, l'antidogmatismo di stampo laico si sostituisce con un 
dogmatismo di segno opposto, che accetta acriticamente lo scenario disegnato 
da Plantard e dai suoi successori, che si autodefinisce "razionale", e che 
ha sostituito - come sede di pellegrinaggio - la vicina Lourdes con 
l'eretica Rennes-le-Château.
L'argomento potrebbe chiudersi qui, ma credo sia necessario spendere ancora 
qualche parola sul senso del mio intervento. Sebbene possa, ad una lettura 
ingenua, essere letto come un pamphlet di propaganda cattolica - mostro, 
infatti, come dietro ad un successo editoriale ci siano tecniche di 
manipolazione della realtà ai danni del Vaticano - in realtà l'eventuale 
citazione che la Chiesa farà delle mie opinioni sarà puramente accidentale. 
Personalmente non ho alcun interesse a difendere la posizione cattolica: mi 
muovo da una posizione in tutto e per tutto laica, definendomi agnostico 
tout court, né oggetto della mia critica sono le idee espresse da Brown. Dal 
mio punto di vista, è perfettamente "possibile" lo scenario di Gesù che 
sposa la Maddalena e genera una dinastia. Quello che rifiuto è il metodo 
usato per provarlo, che consiste nel citare i lavori di storici 
improvvisati, che hanno preso per oro colato le rivelazioni di un noto 
truffatore con uno sviluppatissimo senso della Storia. Ribadisco, dunque, 
che non è tanto l'oggetto del libro a cadere sotto la mia analisi, bensì i 
"metodi" usati per provarlo.
Riassumo la mia posizione perché sia ancora più chiara: Dan Brown afferma - 
tra le altre cose - che Gesù si è sposato. Io non affermo affatto che la 
cosa sia falsa, ma mi limito a criticare l'affermazione per cui l'evento è 
stato dimostrato dalle pergamene di Gérard de Sède; e questo perché è 
storicamente provato che le pergamene sono dei falsi del XX secolo. Dunque, 
le pergamene non provano nulla, né che Gesù si è sposato, né che non si sia 
sposato (la falsità delle pergamene, ovvero, non dice nulla 
sull'affermazione a proposito del matrimonio di Gesù).
Nulla più di questo brano di Umberto Eco esemplifica meglio il mio punto di 
vista:
"Lo stupido non sbaglia nel comportamento. Sbaglia nel ragionamento. E' 
quello che dice che [...] tutti gli ateniesi sono mortali, tutti gli 
abitanti del Pireo sono mortali, quindi tutti gli abitanti del Pireo sono 
ateniesi"
"Che è vero"
"Sì, ma per caso. Lo stupido può anche dire una cosa giusta, ma per ragioni 
sbagliate"
Non mi permetterei mai di dare dello stupido a Dan Brown, ma mi sembra che 
il dialogo calzi bene: forse in qualcuna delle sue ipotesi ha indovinato, ma 
se l'ha fatto, l'ha fatto per sbaglio; perché citare Holy Blood Holy Grail a 
sostegno della sua teoria è quanto di più ingenuo potesse fare.
Nel corso del mio intervento, citerò anche le mistificazioni di David 
Irving, negazionista (o revisionista, per essere politically correct) 
dell'Olocausto. Questo potrà far pensare a molti che - di nuovo - mi muova 
da posizioni quantomeno "mancine", e che la mia analisi sia macchiata da un 
pericoloso bias. Questa è di nuovo una lettura semplificata del mio 
intervento: posso citare sin d'ora Daniel Goldhagen, ebreo che nel suo 
Hitler's Willing Executioners fa una lettura molto faziosa dell'Olocausto, 
esaltando al massimo le colpe dei nazisti. Da questo punto di vista, il mio 
biasimo si muove allo stesso modo verso Irving e Goldhagen, 
indipendentemente dalla loro posizione politica: oggetto della denuncia del 
mio intervento è la manipolazione per se del materiale documentale, derivi 
essa da massoni anticlericali, neonazisti, ebrei, preti cattolici (trovo, ad 
esempio, deliranti certe letture demonologiche di Padre Amorth) o 
chicchessia.
Concludo citando una lettera di Ennio Montesi che esemplifica molto bene il 
mio punto di vista. Si intitola "La Vergine Maria e la fecondazione 
assistita" ed è un pamphlet (questo sì) violentemente anticattolico, a 
sostegno del referendum sulla fecondazione assistita. Personalmente credo 
sia un argomento più che interessante, da affrontare con grande serietà e 
logica. Mi crollano le braccia quando, a poche righe dall'inizio del testo, 
leggo: "Forse a pochi è noto (dato che i clerici evitano di parlarne) che 
Gesù avesse quattro fratelli e diverse sorelle, sempre figli naturali della 
stessa Vergine Maria che sono stati concepiti e partoriti in maniera 
normale, cioè senza l'ausilio dell'angelo, ma figli di Giuseppe e Maria e da 
loro concepiti con rapporto sessuale come una qualsiasi altra coppia di 
sposi. I fratelli carnali di Gesù si chiamavano Giacomo, Giuseppe, Simone e 
Giuda".
Perché Montesi cita questo fatto? Ha qualche rilevanza con l'argomento? 
Secondo lui sì, ma se analizziamo bene il periodo, notiamo diversi elementi 
tipicamente faziosi: il riferimento complottista ("i clerici evitano di 
parlarne") e l'ingenua lettura letterale di un testo che ha più di duemila 
anni (leggendo Matteo 12,47-50 cita addirittura i nomi dei fratelli di 
Gesù!). E' sconfortante accorgersi che, tra tutti gli argomenti che avrebbe 
potuto presentare, Montesi abbia citato a sostegno della sua opinione una 
pura e semplice ipotesi (quella per cui Gesù avrebbe avuto dei fratelli) 
sulla quale perfino gli studiosi laici di esegesi non hanno alcuna certezza 
(è risaputo che il termine "fratello" aveva all'epoca una valenza molto più 
ampia rispetto a quella in uso oggi). Ma in questa sede non sto affatto 
difendendo né l'ipotesi che Gesù non avesse figli, né quella che lui ne 
avesse; sto semplicemente denunciando l'uso di un fatto tipicamente 
controverso e sul quale non esiste alcuna certezza a supporto di una 
serissima posizione ideologica. Non basta chiedersi perché Montesi avesse 
bisogno di introdurre a sostegno della sua idea un tema complottista e una 
teoria molto controversa, data come stabilita con assoluta certezza. C'è da 
considerare, infatti, che poco dopo cita l'UAAR (Unione degli Atei e degli 
Agnostici Razionalisti), autodefinendosi dunque "razionalista". Ma quale 
razionalismo giustifica il più becero uso del complottismo e della ingenua 
lettura letterale di un brano biblico? Da questo punto di vista, non c'è 
soluzione di continuità tra i debolissimi argomenti di questo tipo sollevati 
da Montesi e quelli continuamente usati da molti esponenti della Chiesa 
Cattolica - tra l'altro continuamente e giustamente criticati dall'UAAR.
Ancora una volta, Montesi potrebbe aver ragione o meno sulla fecondazione 
assistita, ma se anche avesse ragione, ci avrebbe convinto di ciò per il 
motivo sbagliato, avendo nascostamente sfruttato un meccanismo fazioso 
(Stefano Re lo definirebbe "di Mindfucking") a sostegno delle sue idee.
Mariano Tomatis Antoniono

 Tratto da 
http://www.marianotomatis.it/index.php?id=7&d=104
Ciao, Mariano. Ho letto tutto il tuo intervento, come sempre molto
interessante, e vorrei esprimerti qualche appunto in tutta amicizia. Prima,
però, vorrei farti presente che proprio sabato e domenica prossima, ad Abano
Terme, c'è il :
3° Convegno Nazionale di NEXUS
"TERRA INCOGNITA:
luci e ombre dal nostro pianeta e dintorni"
Abano Terme (Padova) 9 - 10 ottobre 2004
Per ulteriori informazioni:
NEXUS Italia
via dei donatori di sangue, 4/5
35020 Due Carrare (Padova)
Tel. 
+39.049.9115516
 Fax 
+39.049.9115746
 
in...@nexusitalia.com
www.nexusitalia.com
Strana coincidenza, vero? ...;-)
Ma veniamo a noi.
Nel tuo intervento parli spesso di falsificazioni, di metodi sbagliati,
storici improvvisati, ecc... e sicuramente, così facendo, adotti un
atteggiamento scientifico, tanto che fingerò di non considerare più di tanto
che *non é* in un congresso scientifico che tu interverrai, bensì al World
Skeptic Congress, ovvero ad un congresso di scettici, cioè persone che hanno
un'impostazione preconcetta poichè, correggimi se sbaglio, lo scetticismo
*è* una posizione preconcetta, a prescindere dalla considerazione che sia
giusto o meno. Ma, così facendo, tu neghi, in sostanza, l'essenza del
mistero perchè se da un lato onori il giusto metodo d'indagine, dall'altro
insinui eccessivamente il dubbio che anche argomenti che *potrebbero* essere
validi siano solo fandonie. Bada che ho detto "eccessivamente", poichè ho
visto bene la cautela con cui comunque ti esprimi (cosa che ho sempre
apprezzato di te).
Plantard era un arrivista falsario ed antisemita? Il Priorato di Sion solo
il frutto delle sue macchinazioni? Tutti gli altri autori che vi ci sono
accodati degli sprovveduti con il senso degli affari? Forse, anzi, no,
probabile; molto probabile. Solo che tu dimentichi un aspetto più
"filosofico" della questione o, se vogliamo, più esoterico. Niente che
faccia per un buon sano scettico razionalista, me ne rendo conto, ma come
puoi essere certo che le macchinazioni di Plantard non siano nate da una
geniale intuizione?
Giustamente tu precisi più di una volta che non reputi impossibili le teorie
avanzate da questi personaggi, dal matrimonio di Gesù, ai suoi fratelli,
discendenti, ecc... e, forse, io sto solo ribadendo un qualcosa che hai già
voluto esprimere. Pertanto questo mio intervento potrebbe essere inutile. Ma
spero, invece, che non lo sia. La sostanza di questa mia risposta è duplice:
1)- ribadire che l'intuizione può essere patrimonio di tutti, anche di chi
la usa per scopi truffalsini. C'è chi fa lo scrittore di fantascienza e,
poi, si scopre che ha detto cose assolutamente plausibili; e c'è chi,
invece, usa la sua "fantasia intuitiva" per crearsi uno spazio tutto suo, al
semplice servizio della sua megalomania. Ma, ciò che ha intuito, forse, è
giusto. Al di là di questo, ti vorrei ricordare comunque, che esistono
motivazioni ulteriori a quelle che tu hai citato per sostenere la tesi della
discendenza di Gesù e delle numerosissime manipolazioni che la Chiesa ha
effettuato nel corso dei millenni per occultare e far sparire quelle che io
ritengo *verità scomode*, anzi, scomodissime.
Inoltre, riconosco al contempo la validità scientifica e di metodo della tua
posizione, però...
2)- e il mistero? Vabbè, tu sei uno scettico ed un cicappino, anche se a mio
fermo parere del tutto fuori luogo. Però la piega del tuo intervento dà
troppo l'idea,secondo me, di una negazione tout court di verità nascoste
ancora da scoprire. La stessa azione fedifraga del Plantard, prima di essere
scoperta, poteva essere ritenuta veritiera e tu sai meglio di me che uno
scetticismo serio non deve uccidere il mistero ma soltanto...spostarne i
termini.
La cosa giusta per il motivo sbagliato? Deprecabile, certo. Ma, come sempre,
il sole dell'errore splende su tutti...
Detto questo, ti auguro buon lavoro e, naturalmente, buona ricerca della
verità!
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
 
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/
---------------------------------------
"Per quel che ne sappiamo, il nostro universo potrebbe essere stato creato
nello scantinato di uno scienziato di un altro universo"
(Alan H. Guth, autore della teoria inflazionaria dell'universo)

 Ciao, Mariano. Ho letto tutto il tuo intervento, 
... ma non ne hai capito un tubo, come poi dimostri nel delirio che segue.
Ciao

Ciao Antonio,
grazie della pacata risposta. Qualche giorno fa stavo discutendo con 
conoscenti, e un amico psicologo faceva notare che la figura di Dio è creata 
dal nostro bisogno di crederci. Io non credo in Dio, ma ho insistito fino 
alla fine che il "bisogno" che abbiamo di Lui non fa automaticamente sì che 
lui NON ci sia o sia solo una proiezione mentale. Come ho ripetuto più 
volte, potrebbe esser stato un suo stratagemma quello di insinuare in noi un 
bisogno che ci facesse intuire una presenza altrimenti impercepibile. Non 
che ci creda davvero, ma per me è uno scenario plausibilissimo!
Così ho molto apprezzato la tua idea, secondo cui Plantard - pur truffando - 
potrebbe aver avuto ragione! Penso, ad esempio, lo stesso di Rol: al di là 
delle diverse (in che percentuale?) mistificazioni che fece, comunicava un 
messaggio - non classificabile immediatamente come mistificazione, perché 
aveva implicazioni simboliche e metafisiche di grande interesse.
Ti dico in confidenza che, se fosse stato un convegno di Hera, mi sarei 
concesso altre suggestioni ed avrei avuto un approccio completamente diverso 
al tema. Avrei, ad esempio, citato i molti Guenonisti che leggono nella 
vicenda di Rennes la tipica "inversione" del simbolismo ortodosso. Bene, io 
sono PERFETTAMENTE D'ACCORDO con questa visione, perché davvero a Rennes si 
sono addensate volontà diaboliche - tutte umane, perché costituite da gruppi 
di opinione fortemente antireligiose, ma non meno inquietanti. Davvero qui 
si è capovolta la logica e davvero si sono invertiti tutti i canoni della 
dimostrazione lucida e razionale. Mi sarei concesso una lunga dissertazione 
sul significato simbolico della chiesa di Rennes, con appunti sulla costante 
presenza del Sacro Cuore nelle decorazioni, interrogativi sulle cose ancora 
da scoprire, ecc.
Ma al World Skeptic Congress ho preferito un approccio diretto alla materia 
"Il Codice Da Vinci", mirato più che altro a mettere in luce gli errori: per 
divulgare invece le intuizioni giuste ci sarà qualche altra occasione!
Ciao,
Mariano


 divulgare invece le intuizioni giuste ci sarà qualche altra occasione!
E' quello che mi attendo da te con fiducia. Se vuoi, intanto, dimmi cosa, in
fondo,  //*cosa*//  ha trovato Berènger Saunière che lo ha fatto tanto
ricco?
Ciao


 sbagliate"
qui eco dimostra tutta la sua incapacità a staccarsi dal principio di
fondo che vuole che la verità passi in secondo piano rispetto alla
metodologia. questo tipo di razionalismo finisce per portare il
pensiero critico verso un assolutismo di tipo fanatico che fa perdere
di vista ciò che è davvero importante per gli esseri umani. se
qualcuno mi dice una cosa cerco di capire se è vera e poi in un
secondo tempo mi preoccupo di come è stata formulata. altrimenti non
ci sarebbe mai stato il watergate, i due giornalisti del washington
post hanno formulato l'inchiesta sulla base delle confessioni di gola
profonda, cioé qualcuno che in incognito forniva loro informazioni.
attraverso quelle informazioni hanno sapientemente ricostruito i fili
del puzzle che li ha portati a smascherare nientemeno che il
presidente degli stati uniti. se avessimo adottato il sistema di eco
forse nixon sarebbe ancora alla casa bianca. trovo che sia più
corretto domandarsi se le dichiarazioni di brown possano avere un
fondamento e solo in un secondo tempo come possa avere avuto queste
informazioni o come possa averle messe insieme.
ciao

dimostrazione lucida e razionale.
Quoto e sottoscrivo, anche se invece di "diaboliche" userei
"caotiche".
Meno Led Zeppelin e piů Rennes-le-Château, sě.
 
-- 
"Mais il y a peu de chances qu´on
Détrône le roi des cons."

 ciao
Infatti, un'eccessiva preoccupazione per il metodo potrebbe costarci cara:
l'allontanamento dalla verità. Non so cosa vada messo in primo piano. Forse
il metodo, visto che è essenziale rapportarci a quello che siamo in grado di
valutare anche con la razionalità scientifica, ma a patto che non gli si dia
un'importanza talmente grande da condurci all'errato comportamento di
snobbare e non considerare comunque, le informazioni che, *comunque*,
potrebbero essere preziose per la conoscenza umana.
Il rischio di questi comitati scettici è essenzialmente intrinseco alla
natura stessa di questo scetticismo direi troppo "ideologico": inquadrare un
contesto in un'ottica essenzialmente lusingante tale ideologia che, come
sappiamo, può avere i connotati stessi di una religione.
-- 


La figura della Donna č creata dal nostro bisogno di innamorarci.
E la bistecca e' causata dal bisogno di essere sazi? Se fosse cosi',
non morirebbe nessuno di fame.
Leonardo non convinto
-- 
Who made me the genius I am today,
the mathematician that others all quote?
Who's the professor who made me that way?
The greatest that ever got chalk on his coat.

 la usa per scopi truffalsini.
Io intuisco qualcosa su di te....
chissa se la mia vale o bisogna essere maghi per prenderci...
ciao
Ken

Leonardo non convinto
Io anche meno di te :) 
Era un tentativo (non riuscito) di parodiare senza alcuna acredine una
visione a mio parere troppo antropocentrica e "psicologista" della
divinità.
(Forse sarebbe stato più chiaro se non avessi scritto Donna con la d
maiuscola, ma di recente ho riletto De Rougemont, e son cose che ti
segnano).
Però quel discorso della bistecca onestamente non mi è chiaro. In un
certo senso la fiorentina è causata dal bisogno di essere sazi (non di
nutrirsi), no? :)


 ciao
il tuo discors ha senso entro certi limiti. il metodo non puo' essere  
completamente slegato dal risultato. in particolare se io sostengo che le  
prove di quanto dico sono basate su autentici falsi non posso aspettarmi  
di essere creduto. i giornalisti di watergate si sono basati su gola  
profonda, ma avevano motivi per ritenerla una fonte attendibile  
(tralasciando il fatto che potrebbero anche essere state piu fonti che si  
confermavano a vicenda). nel caso in questione la tesi e' che cristo fosse  
sposato e ha avuto una discendenza. cio' puo' essere vero o meno. cioe'  
che credo volesse dire tomatis e' che quando andiamo a controllare come e'  
stata ottenuta questa informazione troviamo solo dei falsi. quindi se  
vogliamo andarci a fondo, buttiamoli via e ricominciamo da capo. esistono  
prove di questo fatto, oltre a quei documenti di plantard? non rigettiamo  
la tesi, ma le prove che finora sono state portate.
ciao
R
-- 
====================================
  Homepage: 
http://robsom.netfirms.com
  PGP Key : 
http://robsom.netfirms.com/comm/pgpkey.htm
====================================

"Mariano Tomatis Antoniono" <NOSPAMtoma...@hotmailcom.invalid> ha
scritto nel messaggio news:vI_8d.20930$eb.1...@tornado.fastwebnet.it...

Egregio Mariano, leggo sempre con molto interesse  i suoi interventi, specie
quelli
che riguardano il " mistero " di Rennes. Tuttavia mi sento di porre alla sua
attenzione
alcuni appunti che mi sento di fare su  quanto ha scritto sopra.
Purtroppo non ho ancora una buona base culturale su cui fare eccellenti
citazioni ma a questo
si può sempre porre rimedio con il tempo. Nonostante tutto, mi sembra che la
mia allora professoressa
delle superiori la signora Micheli, mi spiegò in "prima"  la differenza fra
saggio scentifico, storico, politico
e romanzo; se la memoria non mi inganna in fondo non sono passati poi molti
anni, i romanzi sono quelle opere di
pura fantasia che tanto ci affascinano e ci fanno sognare fin dagli albori
della nostra personale esistenza. Alla luce di questa
premessa non vedo proprio il motivo per fare un intervento pubblico al fine
di smascherare qualcosa che per sua natura è già smascherato, al di
là di quello che l'autore può o non può autoproclamare. Per quanto riguarda
la seconda opera che lei ha citato e che ho per altro appena finito di
leggere, mi riferisco ovviamente a " Holy Blood Holy Grail ",devo dire che
le teorie che esso espone mi sembrano formulate con una certa scentificità e
storicità intese nel senso della ricerca, il tutto contribuisce a formare
un' ipotesi che se pur fantasiosa riamane comunque una possibilità da non
scartare a priori, il libro cita spesso storici di alta levatura, racconti
per lo più inediti e non conosciuti ai più, fornisce punti di vista insoliti
ed interessanti su vicende storiche di notevole importanza, certamente una
prova inequivocabile di quello che afferma ovviamente non c'è ma nemmeno una
che la confuta completamente. Inutile dire che quà mi viene in mente un
'altra citazione , questa volta della mia prof di geometria.... Un
teorema/corollario è falso quando si riesce a dimostrare che non è vero
oppure un teorema/corollario è vero se non si riesce a dimostrare che è
falso.
Leggendo anche l'altro libro di Lincoln " Il codice segreto della
croce...bla bla il mistero di rennes le chateu ecc ecc " mi sono accorto che
l'autore in più punti ribadisce di essere a conoscenza della falsità delle
pergamene di Plantard e a tal fine ribadisce che non è importante accertare
l'originalità  di quei documenti ma bensì il valore che essi hanno per
quelli che le hanno messe in circolazione. Non vedo cosa ci sia di sciocco o
di inattendibile nel credere in una setta o congrega di persone che convinti
di  alcuni determinati avvenimenti storici anche se magari deviati e in gran
parte inventati  dalla mente malata di qualcuno, abbiano pericolosamente
cospirarato contro la chiesa, forse contro la moderna democrazia e le
precendenti forme di governo e di stato. In fin dei conti di pazzi ce ne
sono tanti, le brigate rosse non fanno la stessa cosa???? Certo con fini
completametne diversi da quelli dal priorato ma con mezzi simili oppure la
mafia ed in generale tutto quello che si può definire come associazionismo
nascosto, di cui anche il nostro presidente del consiglio da noto Pduista
conesce bene.
Inoltre ,ad oggi non esiste nessuno in grado di dimostrare che le pergamene
non siano riproduzioni di originali anche se magari modificate.
In fine abusando della sua pazienza e della sua competenza sull'argomento,
vorrei discutere con lei a proposito della tomba di Poussain.
 Ora in tutta onestà , trovo molto difficile preparare una tela, imamginarmi
un panorama e riprodurre fedelmente un paesaggio che in realtà esiste, certo
è vero anche che Micheal Jackson copia da Albano quindi in definitiva  tutto
è possibile,  lo trovo comunque statisticamente molto poco probabile. Forse
è vero che la tomba nei dintorni di Rennes è successiva a quella dipinta ma
niente vieta che fosse ricostruita o  " ristrutturata " o quanto meno
ispirata da una più antica che sorgeva esattaemnte nello stesso punto; anche
perchè caro Mariano a me che sono un  contadino medio  e vivo nella campagna
lucchese, mai mi verrebbe in mente di costruire una tomba o peggio un
sarcofago nel campo senza un adeguato motivo. Inoltre le stesse persone per
cui le pergamene avevano indubbiamente un certo valore o significato, anche
se magari atte solo ad ingannare le persone,potrebbero aver costruito a
posteriori tale opera dopo averla vista nel quadro, attribuendogli magari
determinati valori.
Tutto questo discorso per giungere alla conclusione che in fin dei conti le
prove storiche che lei tanto critica con popò di citazioni non sono meno
invitanti delle prove contrarie e di conseguenza sono trattabili esattamente
sullo stesso piano. Inoltre certametne un  indizio non fa una prova ma
10000000 indizzi un qualcosa più di un sospetto magari sì .
Spero di non averla tediata oltra misura e rimango in attesa dei suoi
sempre interessanti interventi.

 di vista ciò che è davvero importante per gli esseri umani.
Il razionalismo ed pensiero critico SONO l'antidoto all'assolutismo fatatico
Bye
Gigi

 necessità altrimenti impercepibile.
Ti stai contraddicendo:
La figura della donna "non ha" creato il nostro bisogno
d'innamorarci...come giustamente rettifichi poi che "ha insinuato in noi.."
Ti vedo in conflitto co te stesso*
          Scaramouche
*fatti conto che qui dovrei mettere l 'emoticon che sghignazza!
-- 
"Scusa se ti mando questa e-mail in ritardo ma ho Outlook che mi è 
entrato in conflitto con Windows 1848"  (R.Cremona)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 fatatico
Il pensiero critico si, ma il razionalismo portato all'estremo diventa 
ugualmente fanatismo.
Golem 

 
questo mi pare un bel modo di ragionare che accetto completamente,
prendiamo spunto da ciò che ci convince di quel libro o di altri e
continuiamo a cercare
ciao

 sempre interessanti interventi.
questo si chiama ragionare in buona fede
un saluto

 Il razionalismo ed pensiero critico SONO l'antidoto all'assolutismo fatatico
è stato così per l'illuminismo poi come sempre il potere logora e da
scienza illuminata è diventata una scienza di partito. cioé fanatica,
cioé assolutista. niente nasce e muore con la stessa forma
ciao

 compulsivamente!...;-)
le persone veramente schiave sono coloro che credono fermamente di
essere libere
ciao

 principio femminile il nocciolo del racconto
la discendenza in se e' appena accennata. ma tutto gira intorno al  
"supposto" matrimonio di cristo.
io trovo che, dal punto di vista storico-artistico, in quello che tutto  
somato e' un romanzo discreto (non certo un capolavoro) ci siano molti  
enormi svarioni, un sacco di grandissime cazzate, qualche cosa corretta e  
un paio di spunti interessanti.
Gli spunti interessanti riguardano, secondo me, le origini del  
cristianesimo e la storia della prima chiesa cristiana, le interazioni con  
il potere imperiale e il sincretismo con le precedenti religioni pagane.  
queste sono cose interessanti, ma il libro di brown non puo' essere  
secondo me considerato attendibile in quasi nessuna delle cose che  
sostiene su questi punti. perche' e' un romanzo e perche' in larga parte  
si basa su testi a loro volta inattendibili.
un romanzo puo' dare degli spunti ma non molto altro. per es. "un letto di  
leoni" di k. follett puo' farti interessare alla guerra in afganistan  
contro i sovietici, ma non si puo' considerare una testimonianza di quella  
guerra. cosi come esistono testi seri sulla guerra in afganistan, anche
sugli argomenti sollevati da brown occorre una ricerca seria.
il problema e' che non saprei proprio dove trovare qualcosa del genere.  
tutti i libri che ho visto finora appartengono o al filone  
"misterico-complottistico" o al filone "anti-clericale a tutti i costi".  
per quanto divertenti, sotto un certo punto di vista, li considero o  
troppo inattendibili o troppo partigiani.


sostegno del referendum sulla fecondazione assistita. 
Ma guarda un po' chi si rivede. Ennio Montesi... ci ho litigato
perfino su un forum dedicato alla maternità! 
Si tratta di un ambiente virtuale in cui alcune delle partecipanti
hanno avuto a che fare con la fecondazione assistita; e comunque
praticamente tutte le altre, pur non avendone avuto bisogno ma proprio
perché hanno avuto occasione di conoscere le testimonianze e la realtà
di chi ci è passato, sono contrarissime a questa legge, e molte anche
impegnate attivamente sul fronte del referendum. Io stessa, che di
questa legge già pensavo tutto il male possibile, ma che mi rifacevo
solo a questioni di principio abbastanza astratte, ho avuto molto da
imparare da chi mi ha fatto conoscere la realtà vissuta del fenomeno.
Quindi, con me uno che se la prende contro questa legge sfonda una
porta aperta grossa quanto l'arco di San Frediano.
E il nostro Ennio è arrivato sparato anche lì, strombazzando il suo
pamphlet, aspettandosi di essere incensato da tutti, e lanciando
frecciatine a proposito della evidente dilagante sottomissione al
Vaticano di chiunque non lo applaudisse. Alla fine, non riusciva
proprio a capacitarsi del perché a criticare i suoi metodi e suoi toni
fossero proprio le più laiche, le più "scientifiche" e le più
razionaliste...
Forse perché per essere razionalisti è più importante saper
riconoscere un ragionamento cialtrone, piuttosto che prendersela col
papa?
saluti
Lisa
 

Ti vedo in conflitto co te stesso*
Quella non è una novità. Quando vado d'accordo con me stesso cerco
sempre dei pretesti per litigare :)


papa?
Sě,  credo anch'io che le cose stiano *esattamente* cosě.
"- Il cane vi avrebbe quasi raccontato la storia, se avesse potuto
parlare - disse il prete.  - Quello che deploro č che, appunto perché
non parla, voi abbiate composto un racconto per lui e gli abbiate dato
il linguaggio degli uomini e degli angeli. E' una cosa che son venuto
osservando sempre piů nel mondo di oggi, e che appare in ogni specie
di voci raccolte dai giornali, e nei luoghi comuni delle
conversazioni; qualche cosa che č arbitrario e senza autoritŕ. La
gente accoglie prontamente le notizie campate in aria, diffuse da
questo o da quello. Ciň travolge tutto il nostro vecchio razionalismo
e scetticismo; avanza come un mare, e il suo nome č superstizione."
 (G.K. Chesterton, "L'oracolo del cane")


 Sì,  credo anch'io che le cose stiano *esattamente* così.
Io, invece, lo trovo un modo alquanto *pacchiano* di argomentare. Si può
essere razionalisti benissimo senza sparare sentenze di "cialtroneria" a
destra ed a sinistra nello stesso modo in cui non è necessario prendersela
col papa. La verità è un qualcosa di "fluido" e di trasversale che, ahimè,
spesso se ne frega sia della nostra razionalità che della nostra fantasia.


 10000000 indizzi un qualcosa più di un sospetto magari sì .
Ma, (e non è il caso di Mariano), se c'è gente che non vuole, per
pregiudizio, considerare 1, 100, 1000, 1000000000000000000000000000 di
indizi, tu con essi sprechi solo il tuo fiato.
Ciao e scusa se sono intervenuto io.


 ha scritto nel messaggio
news:2so5mcF...@uni-berlin.de...

Caro Antonio prima di tutto colgo l'occasione per ringraziala per la cortese
risposta e per i consigli sulle prossime letture. Io condivido quello che
lei dice a proposito del convegno degli scettici, tuttavia mi sembra
abbastanza inutile l' avvenimento in se stesso,  è un pò come se io che sono
collodese ( abitante di Collodi ) e assolutamente anti pinocchiano,
strutturassi una trasmissione di Porta a Porta al fine di dimostrare che "
Le avventure di Pinocchio " è un romanzo di pura fantasia e assolutamente
non basato su avvenimenti certi. Ora a capire che Geppetto non è vissuto un
sacco di tempo dentro la pancia della balena prima di essere liberato ci
arriviamo anche da soli , non abbiamo bisogno dell'intervento di super
esperti, tutto quà. Il codice da Vinci è un romanzo e quindi come tale deve
essere trattato. E' logico che magari l'autore si sia basato su qualche
fondamento storico, in fin dei conti se uno vuole scrivere un giallo
ambientato ai tempi dei romani, dovrà sapere che i retro bottega di pompei
erano un pò come il viale dei Tigli a Viareggio in una notte di Agosto,
certo magari le nigeriane a Pompei ancora non c'erano ma è un dettaglio che
serve solo a fare atmosfera . Per quanto riguarda la fragilità della mia
supposizione a proposito della possibilità di copie da originali delle
pergamene, sicuramente questo è vero e non ho niente da obiettare in questo
senso , anche io prima di arrivare ad una tale conclusione ci penserei un
miliardo di anni, tutto sommato però tale ipotesi  non mi sembra meno
fragile rispetto a chi afferma che esse siano soltanto opera di fantasia
perchè artificiosamente fatte apparrire o magari perchè no sabotate da
Pierre Plantard.

destra ed a sinistra 
Non č questo il punto. Il punto č: esistono o no ragionamenti
dimostrabili come cialtroni?


 ha scritto nel messaggio
news:524em0t4trdj91ofo...@4ax.com...

Sě, ma questo non significa che tu, io o chiunque siamo autorizzati a
considerare "cialtronesche" idee e congetture che per tali nonsono state
ancora dimostrate. Il caso del romanzo di Brown va preso come un romanzo,
appunto. Ma se fra le sue righe si adombrano possibili veritŕ (cosa non
nuova, del resto, in narrativa) non č affatto una cosa saggia buttare dalla
finestra l'autore e tutto il romanzo.
E, per concludere, voglio contrapporre al rischio di incorrere nell'errore
di credere a cialtronerie quello di ossequiare un perverso sistema ben
riassunto in questa citazione:
"L'INERZIA DELLA MENTE UMANA E LA SUA RESISTENZA ALL'INNOVAZIONE SI
DIMOSTRANO PIU' CHIARAMENTE NON, COME SI POTREBBE PENSARE, NELLE MASSE
INCOLTE, LE QUALI VENGONO FACILMENTE TRASCINATE UNA VOLTA CHE E' STATA
COLPITA LA LORO IMMAGINAZIONE, BENSI' NEI PROFESSIONISTI COI LORO INTERESSI
ACQUISITI PER TRADIZIONE E PER IL MONOPOLIO DEL SAPERE. L'INNOVAZIONE
COSTITUISCE UNA DUPLICE MINACCIA PER LE MEDIOCRITA' ACCADEMICHE: ESSA METTE
IN PERICOLO LA LORO AUTORITA' DI ORACOLI ED EVOCA IL TIMORE PIU' PROFONDO
CHE TUTTO IL LORO  EDIFICIO INTELLETTUALE,  LABORIOSAMENTE COSTRUITO, POSSA
CROLLARE."  (Arthur Koestler: da "I Sonnambuli").
Ciao


 stesso) :P
 
Il tuo gioco sinottico l'ho trovato elegante. Ammetto di aver preso
un pò troppo alla lettera quello che avevi scritto, saltando completamente
il post di Tomatis. Il fatto è che l' abuso dell' uso conduce al disuso e
di 
fatto l' argomento "Graal" è stato usato di sovente.
 
Insomma, più prosaicamente, ero fermo all' esempio della bistecca del
Serni.
 
Che sia stato l' uomo, o il suo bisogno, a crear Dio è un vecchio discorso.
(riaffiorano vecchie letture di Kung) Ricordo un' intervista televisiva
alla Hack
dove alla domanda "finale" l' astronoma rispondeva che la Scienza non
poteva
fornire prove nè sull' esistenza nè tantomeno sulla non-esisteza di Dio.
Più
scrupolosamente chiariva che è un fatto di fede tanto il crederci quanto il
non crederci.
 
Ora io, anima semplice, mi chiedo perchè un credente debba riporre
tante speranze nel ritrovamento del Graal. E mi chiedo anche perchè 
un ateo riponga tante aspettative nel ritrovamento dello stesso.Se mi si
dice
che simboleggia le "Ricerca" son d'accordo, ma resta comunque un dito
puntato sulla Luna.
 
Per concludere, dimmi perchè dovrei avere qualcosa contro le donne, o
contro le lune...
 
                 Saluti
               Scaramouche


 Pierre Plantard.
Dire tutto e il contrario di tutto non costa nulla. :-)))
-- 
Addio per sempre, terrestre.
The Duke
Tutti possono arricchire
tranne i poveri

contro le lune...
Preferisco lasciarti nel dubbio :P


il problema e' che non saprei proprio dove trovare qualcosa del genere.  
http://www.homolaicus.com/storia/antica/cristianesimo_primitivo/bib_xmo_primitivo/bib_xmo_primitivo.htm
Ma ti stai cacciando in un ginepraio :)


(Arthur Koestler: da "I Sonnambuli").
Apprezzo molto Koestler, un polemista bello solido. Non cialtronesco,
appunto. Se non l'hai letto vedi se ti riesce di trovare "Il fantasma
dentro la macchina", che ti potrebbe essere di conforto :)


 >Ti stai contraddicendo:
la provocazione non e' stata molto apprezzata, ma e' un'argomentazione
piuttosto vecchia.
Non vedo perche' dio non potrebbe essere un'immagine antropocentrica del
bisogno di rifarsi ad un ente superiore, onestamente. Le donne esistono, ci
sono e rompono le balle agli uomini supponenti. Sfido chiunque a dimostrare
il contrario. Dio invece non c'e', non si manifesta in alcun modo, almeno da
quando si divertva a giocare a fare il roveto, e se esistesse ci farebbe una
ben magra figura, a giudicare da come vanno le cose.
Il paragone non regge, e mi sembra un po' deboluccia come argomentazione,
anche senza tirare in ballo l'annosa questione: ma se dio non e' una nostra
proiezione mentale, perche' la madonna non compare mai tra i sioux e manitou
a san giovanni rotondo?
E fra il pensare che dio e' un nostro bisogno ed il pensare che dio c'e', ma
come lo sporco della pubblicita' non si vede, a me viene piu' facile pensare
la prima cosa. Trovo un tantinello ipocrita l'atteggiamento di chi si
proclama "agnostico", e' un buon modo per tenersi aperta un'uscita di
emergenza, "che non si sa mai", ma comportarsi all'atto pratico da atei. Un
po' il voler tenere un piede in due scarpe e fare contenti tutti.
ladybat
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 dentro la macchina", che ti potrebbe essere di conforto :)
Non l'ho letto. Cercherò questo libro, grazie.


 ha scritto nel messaggio
news:84Z220Z40Z46Y1...@usenet.libero.it...

Tu dimostri non solo di non avere il minimo concetto del vero e profondo
significato della fede in "Dio" (che con disprezzo scrivi minuscolo) ma
anche di argomentare appoggiandoti ad un modo di interpretare la questione
della trascendenza con un qualunquismo arrogante e disarmante.
Non per il mio ben misero "sapere" (chè, del resto, in questo genere di
discussioni conta ben poco il "sapere") ma per un semplice senso di pura
epistemologia della spiritualità, provo a spiegare a chi ci legge il perchè
del mio giudizio su quanto affermi:
Ladybat:
Non vedo perche' dio non potrebbe essere un'immagine antropocentrica del
bisogno di rifarsi ad un ente superiore, onestamente.
A.B:
L'immagine antropocentrica dell' Ente è solo il primo passo, istintivo,
dell'uomo che cerca la sua origine o "dimensione trascendente". la quale
*non viene affatto inficiata in essere* dall'ingenuità di chi non è in grado
di formulare il suo anelito con concetti superiori, allo stesso modo per cui
un bel motivo musicale non cessa di esistere soloperchè chi vorrebbe
imitarlo o ricordarlo a sè stesso lo riproduce con strazianti stonature.
Ladybat:
Dio invece non c'e', non si manifesta in alcun modo, almeno da
quando si divertva a giocare a fare il roveto, e se esistesse ci farebbe una
ben magra figura, a giudicare da come vanno le cose.
A.B.:
Inizia la raffica di battutine inesistenti dal punto di vista deontologico
di una reale e seria discussione filosofica. 1: il riferimento al roveto è
bassa demagogia che usa la Bibbia con la presunzione di ridicolizzarla; 2:
l'argomentazione che *mondo è pieno di uomini cattivi = Dio inesistente* è
simile, in ingenuità al lamento del bambino lasciato solo in camera inmezzo
al casino che ha combinato in attesa che impari a far ordine da sè.
Ladybat:
ma se dio non e' una nostra
proiezione mentale, perche' la madonna non compare mai tra i sioux e manitou
a san giovanni rotondo?
A.B.:
Le esperienze trascendentali di tutti i popoli della Terra sono conformi ai
loro specifici credo. Questo, lungi dal significare solo un processo di
autocreazione illusoria come vorrebbero i materialisti positivisti, è
semplicemente un processo di adattamento rispettato da chiunque sia
l'oggetto delle nostre più profonde ricerche. Il ragionamento è
semplicissimo: per farsi capire da qualcuno che vive in Congo si usa il suo
linguaggio, non certo la propria lingua originale se questa è l' esquimese.
Il discorso, poi, è ancora una volta di una superficialità allarmante perchè
trascura bekkamente tutti quegli aspetti della trascendenza che sono
universali e che non hanno bisogno di "apparizioni" di madonne o di
Manitù...
Ladybat:
E fra il pensare che dio e' un nostro bisogno ed il pensare che dio c'e', ma
come lo sporco della pubblicita' non si vede, a me viene piu' facile pensare
la prima cosa.
A.B.:
Infatti. Peccato che, molto spesso, le cose più facili siano le più
sbagliate. Anzi, appoggiarsi così alle cose più facili, induce facilmente
(mi si scusi il gioco di parole) al sospetto che, alla base, ci sia una
grande pigrizia intellettuale o, peggio, impotenza speculante.
Ladybat:
Trovo un tantinello ipocrita l'atteggiamento di chi si
proclama "agnostico", e' un buon modo per tenersi aperta un'uscita di
emergenza, "che non si sa mai", ma comportarsi all'atto pratico da atei. Un
po' il voler tenere un piede in due scarpe e fare contenti tutti.
A.B.:
Su questo posso essere d'accordo: meglio una sana e genuina presuntuosa.


 ha scritto nel messaggio
news:84Z220Z40Z46Y1...@usenet.libero.it...

Tu dimostri non solo di non avere il minimo concetto del vero e profondo
significato della fede in "Dio" (che con disprezzo scrivi minuscolo) ma
anche di argomentare appoggiandoti ad un modo di interpretare la questione
della trascendenza con un qualunquismo arrogante e disarmante.
Non per il mio ben misero "sapere" (chè, del resto, in questo genere di
discussioni conta ben poco il "sapere") ma per un semplice senso di pura
epistemologia della spiritualità, provo a spiegare a chi ci legge il perchè
del mio giudizio su quanto affermi:
Ladybat:
Non vedo perche' dio non potrebbe essere un'immagine antropocentrica del
bisogno di rifarsi ad un ente superiore, onestamente.
A.B:
L'immagine antropocentrica dell' Ente è solo il primo passo, istintivo,
dell'uomo che cerca la sua origine o "dimensione trascendente" la quale
*non viene affatto inficiata in essere* dall'ingenuità di chi non è in grado
di formulare il suo anelito con concetti superiori, allo stesso modo per cui
un bel motivo musicale non cessa di esistere solo perchè chi vorrebbe
imitarlo o ricordarlo a sè stesso lo riproduce con strazianti stonature.
Ladybat:
Dio invece non c'e', non si manifesta in alcun modo, almeno da
quando si divertva a giocare a fare il roveto, e se esistesse ci farebbe una
ben magra figura, a giudicare da come vanno le cose.
A.B.:
Inizia la raffica di battutine inesistenti dal punto di vista deontologico
di una reale e seria discussione filosofica. 1: il riferimento al roveto è
bassa demagogia che usa la Bibbia con la presunzione di ridicolizzarla; 2:
l'argomentazione che *mondo pieno di uomini cattivi = Dio inesistente* è
simile, in ingenuità, al lamento del bambino lasciato solo in camera in
mezzo
al casino che ha combinato in attesa che impari a far ordine da sè.
Ladybat:
ma se dio non e' una nostra
proiezione mentale, perche' la madonna non compare mai tra i sioux e manitou
a san giovanni rotondo?
A.B.:
Le esperienze trascendentali di tutti i popoli della Terra sono conformi ai
loro specifici credo. Questo, lungi dal significare solo un processo di
autocreazione illusoria come vorrebbero i materialisti positivisti, è
semplicemente un processo di adattamento rispettato da chiunque sia
l'oggetto delle nostre più profonde ricerche. Il ragionamento è
semplicissimo: per farsi capire da qualcuno che vive in Congo si usa il suo
linguaggio, non certo la propria lingua originale se questa è l' esquimese.
Il discorso, poi, è ancora una volta di una superficialità allarmante perchè
trascura bellamente tutti quegli aspetti della trascendenza che sono
universali e che non hanno bisogno di "apparizioni di madonne" o di
Manitù...
Ladybat:
E fra il pensare che dio e' un nostro bisogno ed il pensare che dio c'e', ma
come lo sporco della pubblicita' non si vede, a me viene piu' facile pensare
la prima cosa.
A.B.:
Infatti. Peccato che, molto spesso, le cose più facili siano le più
sbagliate. Anzi, appoggiarsi così alle cose più facili, induce facilmente
(mi si scusi il gioco di parole) al sospetto che, alla base, ci sia una
grande pigrizia intellettuale o, peggio, impotenza speculante.
Ladybat:
Trovo un tantinello ipocrita l'atteggiamento di chi si
proclama "agnostico", e' un buon modo per tenersi aperta un'uscita di
emergenza, "che non si sa mai", ma comportarsi all'atto pratico da atei. Un
po' il voler tenere un piede in due scarpe e fare contenti tutti.
A.B.:


 ben magra figura, a giudicare da come vanno le cose.
affermazione impossibile da sostenere. il punto di vista di un essere 
onnisciente non puo' 
coincidere con quello di un limitato essere umano, in quanto
quest'ultimo
ha una conoscenza/consapevolezza troppo deficitaria per poter 
valutare/giudicare oggettivamente il creato in toto.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

po' il voler tenere un piede in due scarpe e fare contenti tutti.
Dissento. Io vedo la posizione "dio non esiste" (quasi) altrettanto
fideistica ed antiscientifica della posizione opposta.
Visto che non è logicamente possibile dimostrare l'inesistenza di Dio (o
delle talpe verdi di Omicron Tau, se è per quello), mi metto in una
posizione di scetticismo lasciando ai credenti l'imbarazzo di "giustificare"
una posizione fideistica come "la scelta giusta".
It's fun! : P
saluti,
Peltio
estrapolante dal discorso.

 una posizione fideistica come "la scelta giusta".
Mah, la fede non va dimostrata ne giustificata in alcun modo. E' uno 
stato d'animo soggettivo e, in quanto tale, esiste a prescindere da 
qualsiasi considerazione razionale.
Detto questo sono d'accordo sul fatto che l'agnosticismo sia l'approccio 
più razionale e non lo vedo come una scappatoia.
PS
Vedo ora che nella "Enciclopedia delle religioni" di Garzanti è 
riportato l'ateismo, ma non c'è traccia dell'agnosticismo.
Devo dire che mi trovo d'accordo con questa scelta editoriale ;-)
-- 
Saluti
VITRIOL

Mah, la fede non va dimostrata ne giustificata in alcun modo.
Sì, il 'giustificata' l'ho messo tra virgolette apposta. Diciamo che mi
riferivo al "e' così e basta" che mi suona tanto come una giustificazione
infantile di fronte a qualcosa che non si capisce.
saluti,
Peltio

 valutare/giudicare oggettivamente il creato in toto.
O anche solo l'umiltà e l'intelligenza di capire che gli "interventi
esterni" non sono una legge bensì una incomprensibile eccezione. Sperare che
un dio qualsiasi o un qualsiasi Ente soprannaturale intervenga per farci
diventare tutti buoni e rendere questa terra un bel paradiso, è come voler
essere tutti addomesticati come tanti cagnolini. Così, questi atei da bar
dello sport sarebbero i primi che si auspicano, senza accorgersene, una mera
ed inaccettabile sottomissione ad un "creatore". Come se noi, perchè Egli
esista, dovessimo essere miliardi di poveri automi che, al suono del
minuetto di Boccherini, ci relazioniamo col prossimo prodigandoci in
gentilezze, baci e dolci inchini...


Un po' il voler tenere un piede in due scarpe e fare contenti tutti.
Quanto al far contenti tutti non credere. Non che voglia farne un caso
generale, ma personalmente ho notato che quelli schierati
(particolarmente in campo religioso) diffidano sempre di quelli senza
divisa, preferiscono i nemici immediatamente riconoscibili - com'è
forse giusto.



Mah, qui chi crea dicotomie tra "perversi sistemi" sei tu, non io.
Io mi limito a dire che talvolta abbiamo la possibilità di
identificare una tesi cialtronesca, *chiunque* e *contro chiunque* la
affermi. Meno manicheo di così si muore.


 Ma ti stai cacciando in un ginepraio :)
lo so. se no dove sta il divertimento? :D:D
grazie


 affermi. Meno manicheo di così si muore.
Ottima affermazione. Il vero coraggio, però, sta nell'applicarla giustamente
e non pregiudizialmente.


 Secondo me, e secondo Margherita Hack e tutto l'ateismo moderno...
--------------------CUT-------------------
Margherita Hack è atea per un problema di ribellione al padre, Carlo Hack,
che fu il segretario generale della Società Teosofica Italiana parecchi
decenni fa. Probabilmente, l'ha fatta crescere in ambienti in cui si parlava
di gnomi e fate un po' eccessivamente. In questo senso è una psicotica che
ha effettuato una scelta ideologica su spinta profondamente ribelle.
Questa gran cicappina, insomma, ha solo il complesso della ribellione al
padre.


 determinati valori.
Carissimo,
sicuramente conoscerai (in caso contrario, te lo segnalo) questo
articolo pubblicato sulle mie pagine, nel quale la tua teoria è
confermata!
http://www.renneslechateau.it/rennes.php?id=2&url=studi_iann01.php
Quoto Mario Arturo Iannaccone (da tenere d'occhio, i suoi articoli
sono Rivelatori):
[...] Secoli dopo, proprio sulla linea del meridiano e proprio in
prossimità del Peyro Dreto, il monolito segnacolo dell'Arcadia del
Midi, il massone Bourrel, a conoscenza, come molti altri, di queste
erudite fabulae si farà seppellire in una zona che ricorda vagamente
la scena rappresentata nel quadro di Poussin. Una volta riconosciuto
il collegamento fra tomba - ora distrutta - e quadro occorre però
rovesciare il rapporto di causa effetto, almeno come ipotesi: non fu
l'arte ad imitare la vita (Poussin a rappresentare la zona di Arques),
ma il contrario: la vita ad imitare l'Arte; Bourrel e i Lawrence si
fecero seppellire in un paesaggio somigliante a quello rappresentato
nel quadro più famoso del più amato celebratore del Re Sole,
dell'Arcas re d'Arcadia di tanti epilli barocchi. Probabilmente era
conscio dell'identità fra l'Arcadia del Midi e l'Arcadia di fantasia
di Poussin. D'altronde, senza queste felicissime combinazioni, in
parte volute, in parte casuali, la macchina combinatoria di Rennes,
non si sarebbe mai messa in moto. Non è del tutto impossibile
ipotizzare un viaggio di Poussin nell'Arcadia del Midi, al fine di
rendere al suo re un'immagine più fedele del luogo in cui la terra
custodiva gli schemi astrali delle due Rhedae e l'immagine in terra
della "stella polare", il cromleck di Boudet il "megalitologo". Al
momento, però la ricerca storica non ha trovato nessuna traccia di
questo viaggio. Anche se si trovasse, però non si tratterebbe però di
un mistero, ma piuttosto di un interessante tema della storia delle
idee.
Mariano Tomatis Antoniono

 assolutamente non basato su avvenimenti certi.
Eh eh... Non è proprio cosi! Collodi non ha mai avuto un sito con
delle FAQs del genere:
http://www.danbrown.com/novels/davinci_code/faqs.html
"While the book's characters and their actions are obviously not real,
the artwork, architecture, documents, and secret rituals depicted in
this novel all exist (for example, Leonardo Da Vinci's paintings, the
Louvre pyramid, the Gnostic Gospels, Hieros Gamos, etc.). These real
elements are interpretted and debated by fictional characters."
Brown ci dice che il mondo della sua fiction coincide col nostro - e
che l'una differenza sono i protagonisti. Questo consente ad alcuni
paranoici di scrivere:
"The 666 panes is saying the mark of the antiChrist was deliberately
put into a famous Parisian landmark" (
http://www.lisashea.com/
hobbies/art/general.html).
In realtà i pannelli di vetro della piramide del Louvre sono 673!!!
(vedere qui: 
http://www.lisashea.com/hobbies/art/general.html
)
A scanso di equivoci, il libro mi ha divertito, non vedo l'ora di
vedere il film, ma l'ho trovato veramente banale (citando Bartezzaghi,
"non allaccia le ghette al Pendolo di Foucault di Umberto Eco": vedi
http://www.marianotomatis.it/graal/graal.php?id=2&url=art_bartezzaghi.php
)
Ciao,
Mariano Tomatis Antoniono

 
http://www.marianotomatis.it/graal/graal.php?id=2&url=art_bartezzaghi.php
)
anche se non ho letto il pendolo di focoult sottoscrivo questa recensione.
ciao


 ricco?
Il Domandone da un milione di dollari! Cosa? Un sacco di roba! Un
registro parrocchiale di inizio Ottocento diceva che nella chiesa
erano nascoste reliquie, con ogni probabilità della santa cui era
dedicata la chiesa (Santa Maddalena). Sotto la chiesa c'è quasi
certamente una cripta, piena di chissà cosa. Il parroco Antoine Bigou,
fuggito durante la Rivoluzione, deve averne lasciata di roba nascosta
in chiesa. E col fratello Alfred, di "traffici" di documenti Bérenger
ne faceva una cifra (il libro in uscita di Iannaccone lo prova al di
là di ogni ragionevole dubbio). E le pergamene? Pure quelle trovò!
Esistono testimonianze oculari. Nulla che poi si apparso nei libri
degli anni Sessanta (se esistevano, sono temporaneamente sparite, ma
il desiderio che riappaiano è forte!). Ne trasse certamente parecchio
denaro.
Altro? Può sempre essere! Aspettiamo conferme documentali...
Mariano Tomatis Antoniono

e non pregiudizialmente.
Questa è cosa che si verifica nella *prassi*, nella vita come in un
ng. Giudichiamo e veniamo giudicati, ahimè.


lo so. se no dove sta il divertimento? :D:D
Tu sě che sai come prendere le cose :D


In realtŕ i pannelli di vetro della piramide del Louvre sono 673!!!
Torna, 666 + le sette.
(Questa me la potevo risparmiare, lo so).


di gnomi e fate 
Scusa, Antonio, ma hai un'idea decisamente ridicola della Società
Teosofica Italiana e di Roberto (non Carlo, nemmeno il nome sai) Hack
in particolare. 
Gnomi e fate, santo cielo. Questa rozzezza culturale verso
un'associazione aconfessionale che ha come unico fondamento la libera
ricerca della verità, detto da te mi sorprende non poco. Spero non sia
rivelatrice di un odio viscerale, ma mi sembra che il suono "Hack" ti
procuri reazioni pavloviane, e ciò non è bene.
E a proposito di "umiltà del ricercatore", questa storia della
"ribellione al padre" come l'hai scoperta? Hai avuto la Hack in
analisi? Le hai fatto l'oroscopo e ti ha convinto Venere nello
Scorpione quadrato all'ascendente? E' uscito il Papa rovesciato in
settima casa? Siete cresciuti insieme? Intuizione? Psicologia da
baraccone? Sapienza esoterica?


al max gli si potrebbe dare al massimo del credulone
O dell'accorto uomo d'affari, che suona meglio :)


 ng. Giudichiamo e veniamo giudicati, ahimи.
Da qui non si scappa.


 baraccone? Sapienza esoterica?
Voglio sperare che non sia nessuna di queste cose. Chiamala intuizione. Ed
aggiungici pure una *mia* ferma convinzione.


 It's fun! : P
Ed e' "la scelta giusta"? io chiedo... ;-P
Gratta gratta e troverai sempre una questione di fede... *credo* sia
cosi', ma aspetto smentite...
Ciao ciao
Claudio autoreferenziale

 > ricerca della verità, detto da te mi sorprende non poco.
Anche a me, però, sorprende non poco che uno che asserisca la necessità di
denunciare le "cialtronerie" (notarsi le virgolette), proponga un quadro
della Teosofia limitato al suo fine ultimo ed alla sua filosofia finalistica
(la ricerca della verità) senza ricordare che molte delle affermazioni dei
teosofi sono tranquillamente bollate come assurde strampalaggini e
cialtronesche idiozie dalla gran parte degli scettici scientisti. Credo che
non ci sia bisogno che io citi le varie razze e sottorazze della Blavatsky,
del Leadbeater e tutte le bellissime teorie sugli spiriti di natura...
Strana incoerenza: da un lato uno che non esita a difendere il diritto di
tacciare di cialtroneria chiunque affermi qualcosa che un razionalismo
puramente positivista non sottoscrive (a parte i grotteschi esempi di Hitler
e degli assassini); dall'altro, questa stessa persona taccia di rozzezza
culturale chi esprime con veloce superficialità qualcosa a proposito di un
Movimento che, se volessimo dar aria a chi parla di "cialtronerie", lo
affonderebbe nel fango del più volgare disprezzo...


buona ma non ne sono del tutto sicuro). 
Siine :)


Voglio sperare che non sia nessuna di queste cose. Chiamala intuizione.
L'avevo elencata, infatti.


affonderebbe nel fango del più volgare disprezzo...
Eh,  mi sembra che anche tu non avevi capito, o magari mi ero spiegato
male, hai visto mai. Comunque se è ti chiaro dopo la risposta
all'altro "capo" del thread bene, altrimenti mi arrendo.


 Siine :)
Molte, ma non *tutte*...;-)


 mio indirizzo senza nessuna ragione e...mi ci sono adeguato.
Specifico: e NON SOLO al mio indirizzo!...


 significato della fede in "Dio"
tu invece dimostri di avere la memoria corta. Non mi avevi plonkata?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 estrapolante dal discorso.


 forse giusto.
ricordo una conversazione avuta tempo fa, che suonava piu' o meno cosi':
ma sei proprio sicura di essere atea?
si
non e' che sei almeno agnostica?
no
ma non ti sentiresti piu' tranquilla ad essere agnostica, almeno qualche
possibilita' te la lasci aperta? non e' possibile non credere proprio in
nulla
il succo di questo discorso e' che chi ha fede trova inconcepibile il non
averla almeno quanto il viceversa. In mezzo la posizione agnostica risolve
un mucchio di problemi di coscienza, e tutto sommato fa comodo. Negare con
forza qualcosa in cui gli altri che hai intorno credono richiede forza ed un
po' di coraggio. Se non credi agli oroscopi nessuno ti guarda strano, ma
quando dici che sei ateo, almeno al sud italia, ti guardano come se tu
venissi da marte.
ciao
Ladybat


ottusa.
ma rispetto a te la Hack *almeno* conosce il fatto suo visto che e'
una scienziata (
http://erewhon.ticonuno.it/2002/scienza/hack/bio.htm
)
e una delle donne (
http://matematica.uni-bocconi.it/donne/hack.htm
)
italiane che ha contribuito alla conoscenza e alla diffusione, nel
nostro paese, dell'Astronomia e della razionalita'. Tu, invece, cosa
hai fatto? Nulla.... a parte "PER ROMPERE LE PALLE" ---+
|
V
-- 
 <<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> 
(da Antonio Bruno, su IDU il 4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread 
"[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0". 
http://snipurl.com/7fs6
 -)

 mentre una posizione agnostica non lo e'.
La posizione agnostica non può essere contraddetta perché non è affatto una
posizione: è una sospensione del giudizio per mancanza di dati.
Mi è piaciuta molto la frase di Martin Gardner riportata da Mariano: "Don't
ask me. How could I possibly know?!"
saluti,
Peltio
PS
B.R.A.N.C.O. è un marchio registrato.
Branko, invece, è uno strologo con la faccia da schiaffi (non fosse altro
perché prende soldi pubblici per dire fesserie)

essere contraddetta, mentre una posizione agnostica non lo e'.
Un agnostico e' uno che *non si occupa della questione*, ovvero non
gliene frega un accidente di prendere posizione sul problema
dell'esistenza di dio. E, visto che nessuno e' obbligato a scegliere,
a mio avviso e' una posizione perfettamente legittima.
Ciao
Up
-- 
Ceci n'est pas une signature.

 tu invece dimostri di avere la memoria corta. Non mi avevi plonkata?
Te lo spiego, come del resto mi tocca fare per l'ennesima volta:
Periodicamente, SENZA ALCUN MIO INTERVENTO, mi torna possibile leggere i
messaggi di persone da me plonkate.... :-(
E' sempre successo e, siccome non sono esperto di informatica, non ho ancora
capito perchč.
Nessuna nostalgia, non preoccuparti, ma solo il fastidio di dover ripetere
spesso i soliti plonkaggi.


 VITRIOL
Rambaldi? Un cicappino, mi sembra. Non esiste originalità.
Ciao


>> X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409 <<<
Ora, è anche vero che OE è un cesso (e ne so qualcosa pure io), ma non mi
pare che abbia un killfile a tempo determinato.
E' davvero un mistero.
Chissà se Krmel ha avuto modo di approfondire...
saluti,
Peltio


Vorrei solo che fosse chiaro, chiarissimo, e poi chiudo, che ho usato
la Hack come esempio, e più che altro perché ho trovato piuttosto
spiacevoli quei discorsi su Roberto Hack.
Tu sostituisci Hack con cosa vuoi, CICAP, Antonio Bruno, Sagan, Brown,
il discorso non cambia, perché non è ad personam (altrimenti
ricadremmo nel discorso che le cose sono giuste a seconda di _chi_ le
dice, non di _cosa_ dice), ma è una pura questione di *metodo*
razionale.  Proprio perché "per essere razionalisti è più importante
saper riconoscere un ragionamento cialtrone", e non informarsi su chi
ha fatto il ragionamento. 
D'altra parte, vedo che hai una certa difficoltà a uscire da una
logica di schieramento,e io che ci posso fare? :)


venissi da marte.
Dalle mie parti invece tutto sommato ti guardano come un marziano se
non smoccoli. Però dovresti provare per esempio a parlare per un paio
d'ore di treno con un colto prete cattolico magnificando il
cristianesimo medievale quasi più di lui, e poi buttare lì un "Io? No,
no, agnostico" e vedere come ti guarda. Marziano, e con due teste :P


 meglio ancora.
Sģ, c'era anche lui. Disse che il presunto alieno era "un nonsenso 
biologico".
Essendo un medico legale dovrebbe essere un parere autorevole. Il fatto 
č che, personalmente, non ho un'opinione molto buona di Baima Bollone, 
ma posso tranquillamente sbagliarmi.
Mi sono fatto questa idea sentendolo sostenere a spada tratta la 
storiella della moneta sull'occhio della Sindone.
-- 
Saluti
VITRIOL

 logica di schieramento,e io che ci posso fare? :)
Dare il buon esempio....:-)


 a mio avviso e' una posizione perfettamente legittima.
Ohi, su questo non ci piove... personalmente trovo solo un po' buffa la
posizione di alcuni agnostici che si fanno vanto di una presunta superiore
razionalita' nel rinunciare dogmaticamente alla razionalita'... e' un po'
il discorso di Peltio su "la scelta giusta"... anche a me piace divertirmi. :-)
Ciao ciao
Claudio

                                    Non esiste originalità.
Vuoi mettere dei ceppi alla *Verita'*? perche' mai dovrebbe essere anche
*originale*? ;-)
Intendiamoci, io quel video non l'ho ne' manco visto...
Ciao ciao
Claudio

 Non mi avevi plonkata?
E tu non usavi 
lisaN...@evilfrog.org.uk
 come "email"?
bye Krmel e le corrispondenze 1:1
-- 
Bush ha detto che vi saranno altri voli umani sulla Luna e su Marte.
Le riprese dovrebbero iniziare entro quest'anno, si cercano comparse.

effetti... 
Sembra di notare un curioso sbilancio, nel senso del credente che una
mattina dice "Dio, dov'è?" e puff, diventa ateo, e dell'ateo che una
mattina dice "Dio, dov'è?", e...
Insomma, il salto sembra più complicato :) 
Dev'essere per quello che dice fanno tutta quella festa quando si
converte un peccatore :P


 bye Krmel e le corrispondenze 1:1
E' il tipico modo di "trovar imbrogli" applicato dai cicappini.


 no? cosa ti fa pensare che sia anche *cicappino*?
Molte...coincidenze...;-)
Ma ho detto "mi sembra". Tutto induce a questa turpe conclusione, dr.
Watson, ma non ne ho ler prove dirette, ahimč...


 quelli che non si interessano del problema.
Ma non è un po' un falso problema?
Voglio dire, la seconda posizione può essere espressa così: non ne so
abbastanza per dare la mia opinione, e così taccio. Il che implica che, se
davvero la cosa mi interessasse, potrei informarmi ed avere un'opinione in
merito, ma non me ne frega niente.
Riferito all'esistenza di dio, è l'equivalente di una dichiarazione di
ateismo, per via che se pensassi davvero che dio può esistere, ovviamente
non potrei considerare la cosa irrilevante, no?
E la prima posizione è ciò che facciamo tutti, in ogni momento della nostra
vita, per ogni singola cosa delle infinite che possiamo immaginare e non
escludere, ivi comprese le talpe verdi. Nessuno prende in considerazione
l'esistenza di cose inconoscibili per definizione, con l'eccezione di dio.
Perciò il problema _non_ è se una cosa inconoscibile possa essere dimostrata
esistente (o inesistente), il problema è perchè alcuni fanno un'eccezione
per dio.
Chi non fa quest'eccezione, per il dizionario potrà anche essere un
agnostico, ma si potrebbe anche dire che è agnostico nella stessa maniera
nei confronti del grande mangiasassi verde che vive al centro della terra di
quanto lo è nei confronti di dio, e quindi io direi che è ateo, no?
A me pare che l'agnosticismo sia una specie di invenzione retorica degli
atei che erano stufi di sentirsi dire che, siccome non possono dimostrare
che dio non esiste, allora devono crederci. Una specie di eredità lessicale
di reazione all'inconsistenza martellante dell'argomento a priori, ecco.
Danilo


 eccezione?
A questo potrei persino tentare di rispondere seriamente:) Io credo che la
gestione individuale dell'irrazionale sia una cosa diversa dalla gestione
collettiva della stessa. (per un momento sono stata tentata di ipotizzare
che la seconda sia una qualità emergente delle prime, aiuto!) La
prevedibiltà è un concetto generico, che può anche essere valuta su singoli
casi, in tempi stabiliti e ristretti e su fenomeni dove intervengano un
numero limitato di fattori. Da questo punto di vista, è sicuramente più
probabile che funzioni un antibiotico che un incantesimo, per la tonsillite.
Ma se tu devi _prevedere_ movimenti ampi, caotici e in gran parte nemmeno
misurabili, allora lo stesso criterio non ti serve a niente. Pensa alla
sociologia: in realtà la società non esiste, nessuno interagisce con _la
società_, nessuno può sottoporla ad un esperimento, la società non _agisce_
di fatto no? In un certo senso è l'esempio di antropomorfizzazione più
eclatante che mi venga in mente. Eppure nessuno trova strano usare di
continuo il concetto, cercare rapporti di causa effetto tra individuo e
società, fare previsioni.
Erba


che dio non esiste, allora devono crederci.
Naaaaaa, č facile ribattere a una simile osservazione. Siccome parimenti non
č possibile dimostrare che esistono le fatine nane sorde e invisibili,
allora il credente deve credere non solo a dio, ma anche a loro. E siccome
le fatine nane sono sorde, per evitare di calpestarle, visto che sono anche
invisibili il credente deve, se non vuole andare all'inferno per aver fato
una strage, gridare a squarciagola ad ogni passo "ATTENTE CHE METTO GU' IL
PIEDE!!!".
Vediamo se il credente continua a dire che siccome non si puň dimostrare
l'inesistenza di qualcosa allora bisgona crederci.
saluti,
Peltio

storiella della moneta sull'occhio della Sindone.
Forse c'entrarono anche motivi editoriali :)
D'altra parte, senza minimamente entrare nel merito, il giudizio sulla
Sindone non inficia il giudizio sul roswelliano.


 Chissà se Krmel ha avuto modo di approfondire...
Il mistero non è tale, prima ladybat aveva nel from:
lisaN...@evilfrog.org.uk
 mentre ora ha 
la...@nospam.it
, e come tutti
gli estimatori di OE sanno, questo pessimo newsreader usa solo la
corrispondenza esatta del from: come riferimento per i filtri. Le
regexp di Agent sono una cosa del tutto ignota per i programmatori
Microsoft.
bye Krmel


musulmana, sia che diventi raeliana...
Vero, ma si tratta sempre di fare il salto, passare da una fede
all'altra. Intendevo (ma in effetti così stringato non si capiva)
proseguire nel discorso della possibile "dimostrazione filosofica",
alla Cusano: il credente che decide di diventare ateo ha a
disposizione un notevole armamentario logico, l'ateo che pensa "Ma
Dio, dov'è?", razionalmente, si crea un problema irresolubile, e trova
Pascal o Cusano se va bene, e in fin dei conti il buon vecchio
"credibile, proprio perché inconcepibile" di Tertulliano (ancora e
sempre il paradosso). 
In questo senso parlavo di sbilancio. Lo so che il discorso è di una
banalità disarmante, eh, ma se ti metti nei miei panni di agnostico
per pigrizia e per convenienza, e che per una perversione che andrebbe
studiata meglio è passato da Urania alla teologia come lettura di
svago, direi che almeno ha un senso. Senza contare che anche
Sant'Agostino in fondo ha cominciato così :P


eccezione?
Sembra piů ragionevole. Infalsificabile come il priguzio lappone, ma
piů ragionevole, come ipotesi.


 plantard. semmai è il santo graal che si ispira ai dossier segreti
Forse perché nella sezione "Fact" Brown non cita il "principio del 
femminino" ma i Dossiers.
Questi forniscono un supporto "storico" a tutte le speculazioni filosofiche 
sul femminino, la Maddalena, ecc.
E se conti che (SPOILER) Jacques Saunière non era altro che un Gran Maestro 
sulla lista (tratta dai Dossiers) e che Leonardo entra nella vicenda perché 
compare... nei Dossiers, insomma: è un po' difficile sostenere che Brown NON 
si basi sui Dossiers.
Che poi lo faccia per puro intento commerciale, è un altro paio di maniche e 
sono dispostissimo a crederci. Il problema sono quelli che ci cascano e sono 
convinti che tra il suo mondo e il nostro non ci sia alcun confine.
Mariano 

 agnostici stessi pensano... ^__^
Gnè gnè gnè :-P
No, non voglio saperne di più degli agnostici riguardo al contenuto della
loro testa.
Quel che volevo dire (e può certo darsi che mi sbagli) cerco di spiegarlo
meglio.
Esiste un'etica sociale ed esiste un'etica cattolica, ok?
Alcuni comportamenti "buoni" dal punto di vista della società (chessò, non
rompere le palle al prossimo per le sue preferenze sessuali) sono
comportamenti "cattivi" dal punto di vista di un'etica cattolica. E
viceversa, alcuni comportamenti "buoni" dal punto di vista cattolico
(chessò, rompere le palle al prossimo per le sue preferenze sessuali) sono
dei crimini veri e propri in un'ottica sociale.
Ci siamo?
Allora io dico, quando (non se ma quando, perchè è inevitabile che succeda)
ti trovi a dover scegliere fra il seguire l'etica sociale o quella
cattolica, se sei agnostico cosa fai?
O scegli un comportamento oppure ne scegli un'altro. Quindi, a questo punto,
non puoi più dire che il problema non ti riguarda, perchè hai agito come se
una delle due opzioni fosse vera e l'altra falsa.
Tutto qui.
Ciao, antipatica (ogni volta che apro bocca mi bacchetti!) :-)


per dover tener conto di tutte le possibilita' definitorie. 
Ecco. Proprio quello che volevo dire. Vedi che siamo d'accordo? :D
Cia'


Ciao, antipatica (ogni volta che apro bocca mi bacchetti!) :-)
Grazie, grazie. Mi esercito un po', nel b.r.a.n.c.o. faccio sempre la
figura della pecora bianca. 
Ciao :oP


collana colpe che non merita :-)
"Rozza, elementare, ripetitiva, appunto come la demenza e, possiamo
aggiungere, come la morte (....) la fantascienza parla di qualcosa che
tutti gli esseri umani mediamente ragionevoli hanno in mente: parla
delle Apocalisse".
(Giorgio Manganelli, "L'oroscopo? No, meglio Guerre Stellari. Omaggio
alla fantascienza, letteratura analfabeta", Corriere della Sera del 10
nov. 1977)
O magari dipende solo dal fatto che quando mi capitava un Urania
troppo s e poco f lo buttavo dopo venti pagine :)


 figura della pecora bianca.
O non farai magari la parte del pastore maremmano, bianco per prendere i
lupi di sorpresa? :-)


lupi di sorpresa? :-)
Per il momento ho l'impressione di far la parte di quella che non sa
come e' capitata sul palco. :P
Ciao


 Ecco. Proprio quello che volevo dire. Vedi che siamo d'accordo? :D
Come dicono gli inglesi? Siamo d'accordo, non siamo d'accordo? ;-)
Ciao ciao
Claudio