Newsgroup: it.sport.montagna
Titolo: è giusto Pagare i soccorsi "superflui"?

Artiicolo su Repubblica:
Quella morte in montagna
letture per chi si improvvisa
PER una di quelle bizzarre coincidenze editoriali, nell'ultimo paio di
mesi sono uscite sulle testate del Club alpino italiano due inchieste
che si legano con un brivido e inducono a meditare chi va per le
montagne. Sul numero di settembre-ottobre de La Rivista mensile, una
sequenza di interventi sul tema della morte in montagna. Su Lo Scarpone
del mese prossimo, il notiziario che arriva ai soci assieme alla
Rivista, il punto sul Soccorso alpino, i cui servizi vengono richiesti
non tanto da chi è in reale rischio di vita, ma da escursionisti
stanchi, cercatori di funghi con una storta alla caviglia,
arrampicatori ai quali fa orrore un bivacco sotto le stelle. "Il 66 per
cento dei nostri interventi - dice il consigliere nazionale Fabio
Bristot - riguarda persone che si sono trovate in difficoltà per
inesperienza o scarso calcolo delle proprie capacità".
Una piccola polizza è già compresa nel prezzo del bollino annuale del
Cai e copre le spese di soccorso nelle poche regioni che non lo
prevedono gratuito. Forse è il caso di ripensare seriamente
all'introduzione di un ticket: io vengo a prenderti, ma se il mio
soccorso non è realmente indispensabile, tu me lo paghi. E muovere una
squadra di specialisti, più l'elicottero e magari i cani, costa fior
di migliaia di euro.
Franco Bo, medaglia d'oro del Cai e volontario del Soccorso alpino per
molti anni, rileva, sempre su Lo Scarpone, come nella passata stagione
estiva, dal Bianco al Cervino, l'elicottero sia stato utilizzato "non
come mezzo di soccorso, ma come taxi di alta quota. Sono stati numerosi
i casi in cui i volontari hanno rischiato la vita a fronte di persone
irresponsabili o prive di ogni preparazione". Ma almeno, in Val
d'Aosta, se un intervento di soccorso non è seguito da un ricovero
ospedaliero, le spese vanno a carico dell'infortunato - o supposto tale
- in base ai minuti di volo e alle persone impiegate.
Il ticket, o l'assicurazione obbligatoria come avviene in Svizzera, non
risolve tutti i problemi. Il consigliere nazionale Adriano Favre, guida
alpina e capo del Soccorso valdostano, racconta di tre scalatori
polacchi che l'estate scorsa sul Cervino pretendevano di essere
riportati a valle dalla Capanna Carrel, infreddoliti, solo perché
titolari di una tessera assicurativa Air Zermatt pagata 30 franchi. Gli
è andata male e sono dovuti rientrare con le proprie forze.
Questo non toglie che un pagamento, anche simbolico, possa indurre
molti alpinisti improvvisati a pensarci due volte, prima di mettersi
nei pericoli, o in quelli che a parer loro sembrano pericoli, abituati
al massimo a evitare lo striscio su una portiera uscendo dal
parcheggio.
Il dibattito è aperto, diventerà caldo con l'avvicinarsi dell'estate,
ma non sembra un'eresia l'idea che un servizio debba essere pagato. Che
prima di una gita, oltre ai panini e alla bottiglia di gatorade, si
possa pensare anche alla stipula di una qualche forma di assicurazione.
Certo, ci vorrebbero compagnie un po' più elastiche di quelle che oggi
operano in Italia, capaci di offrire una copertura per il solo weekend,
settimanali o mensili, via internet o con una prenotazione telefonica.
In Svizzera già accade.
Ma prima di tutto, prima dei ticket e delle assicurazioni, ci vorrebbe
un diverso approccio alla montagna. La montagna è anche pericolo, non
è assimilabile a una vacanza in spiaggia, forse sarebbe il caso di
ragionare, senza fare le corna o toccarsi, sulla presenza della morte.
La pubblicazione di ben sedici pagine dedicate proprio alla morte, su
un magazine letto e diffuso com'è La Rivista del Cai, sono in questo
senso un gran passo avanti. Proviamo a leggerle - a cominciare dal bel
commento di Roberto Mantovani e dalla ricerca articolata di Angelo
Recalcati sulla morte nella letteratura delle vette - non per un
malinteso gusto del macabro, ma per comprendere la differenza profonda
che esiste tra lo sport della montagna e qualsiasi altro.
(18 ottobre 2005)

 (18 ottobre 2005)
Concordo in pieno.
Innanzi tutto sapere cosa si va a fare, quali sono i propri limiti ....
qs discorsi li facciamo ogni volta che succede qualche tragedia.
Quando hanno soccorso me eravamo in Valle d'Aosta, e i ragazzi mi
dissero che non pagavo nulla perchè mi dovevano portare in ospedale.
Mi sembra giusto.
Se ti capita un incidente difficilmente lo puoi prevedere (a parte chi
sale sul Bianco quando le vie sono tutte chiuse .... ) ma se ti incrodi
o ti perdi e non vuoi passare la notte fuori trovo che sia giusto
pagare almeno i costi.
La volta dopo ci pensi assai prima.
Poi ci sono i casi ambigui. Non so se vi ricordate di quel ragazzo che
rimase con il ginocchio incastrato durante un'arrampicata solitaria, e
non basto' il soccorso alpino, ma dovettero intervenire quelli della
speleologia (si chiama coasi?) per far saltare la roccia che incastrava
il ginocchio.
Sono poi scesi a piedi e "l'infortunato" pagè da bere a tutti. Che si
fa ..... paga?
Mah ....
Silvia

Silvia
non scesero a piedi ma con l'elicottero...
la storia...su
http://gasgenova.altervista.org/Gas/Incidente.html
e cmq se non era da soccorso alpino quello
tra l'altro l'hai pure incrociato...sto tipo
---------
Tanti saluti e Buone salite a Tutti
Letizia Elena e Daniele 
------------
Avremmo potuto tediarvi con le mie sign...,ma 
www.itsportmontagna.it

Certo che so chi era! Ci ho pure parlato!
Non ricordo del fatto che scesero con l'elicottero, ma il mio voleva
sono essere una sorta di provocazione: la valle d'aosta, da quello che
mi hanno detto i ragazzi dell'elicottero, avrebbe fatto pagare questo
soccorso,
Non ho detto che sia giusto o sbagliato, ma che è difficile poi darsi
delle regole.
Ciao
Silvia

E chi sarà il giudice supremo che stabilirà se il soccorso era
superfluo o necessario? Quale sarà la linea precisa di demarcazione
fra l'intervento indispensabile e quello non? Difficile trovare
qualche soluzione concreta applicabile; soprattutto trovo che le
province dovrebbero preoccuparsi di ben altri sprechi di soldi :(
pao, il bisonte del sarca
-
the only thing to fear is running out of beer



se ti ricoverano non paghi... in vda si sarebbe fatto ricoverare....e
tra l'altro con ragione


 ha scritto nel messaggio 
news:1130863715.7...@o13g2000cwo.googlegroups.com...


delle regole.
concordo. Però ci va anche elasticità ed interpretazione. dote
difficile da quantificare.
meki.135.it
#12757256
 

 Innanzi tutto sapere cosa si va a fare, quali sono i propri limiti ....
Anche se non mi sento tanto distante, una cosa mi da sui nervi:
Questo mormorare patetico della presenza della morte in montagna ecc. ecc.
Sulla presenza di morte, forse e' meglio riflettere quando ti metti in 
macchina per fare il viaggio di avvicinamento alle mete alpinistiche.
Inoltre, sospetto che il numeri dei morti in mare e' piu' alto di quello 
dei morti in montagna.
Saluti,
Uli

 inclusa nella finanziaria...
con la stessa logica allora si dovrebbe TOGLIERE l'assistenza agli 
automobilisti, ai fumatori, agli alcoolisti, a tutti , perchè è inutile 
qualsiasi attività che non sia dormire ....
ma la di là di tutto penso che stiamo perdendo un valore importante, la 
solidarietà, questo principio è alla base di una civiltà, se la nostra la 
vogliamo chiamare così

 inclusa nella finanziaria...
Questa e' una vecchia discussione delle mutue in Germania. Vogliono 
escludere dalla copertura lesioni e seguenti cure causate da "sports a 
rischio" (quali ch siano e' poi molto fluido).
Poi ci sono quelli che al contrario sostengono che la pratica dello 
sport e' utile alla salute e quindi in fin dei conti serve a minimizzare 
i costi delle mutue.
Ma, a mio avviso tutti e due le posizioni sono insostenibili. Ragionando 
in questa maniera potresti anche sostenere, che lo stato deve 
distribuire le sigarette a gratis e fare propganda al fumo. Perche', 
cinicamente si puo' sostenere che complessivamente i fumatori, al 
contrario di quanto si possa pensare, fanno bene alle casse sociali:
Fumatori, e' vero, si prendono piu' facilmente gravi malattie ma proprio 
grazie a questo muiono prima e arrivano ai 90 anni con la demenza senile 
ecc. ecc. Quindi, alla fine costano meno.
Al limite, si potrebb' essere d' accordo di pagare un piccolo plus per 
assicurare rischi collegati alla pratica di sport. Ma questo, dovrebbe 
essere regolato nel quadro di una riforma generale del sistema delle mutue.
Saluti,
Uli

 grazie a questo muiono prima e arrivano ai 90 anni con la demenza senile 
Errore di tipografia:  Leggi  "e *non* arrivano ...."

 province dovrebbero preoccuparsi di ben altri sprechi di soldi :(
Sante parole !!!!
Gipo 

- in base ai minuti di volo e alle persone impiegate.
Articolo molto generalizzato ....
E generalizzando aggiungo: mi sembra che il ricovero ospedaliero non sia 
condizione essenziale per giudicare se un intervento di soccorso sia 
necessario o meno.
Ci sono casi (leggi bufere, disorientamento, ecc.) che possono mettere in 
pericolo la vita senza causare lesioni da ricovero.
Non penso che il ritorno in elicottero come un "taxi" sia un fatto 
programmato. Certo è che la possibilità fruire di sistemi di emergenza così 
efficaci ed economici unita alla frequente possibilità di chiamare il 
soccorso con i cellulari fa 'si che le chiamate aumentino.
C'è da aggiungere, però, che spesso una chiamata di soccorso effettuata 
prima di raggiungere "il limite" offre molte possibilità in più di ottenere 
un soccorso efficace e meno rischioso. Ma in questo caso te la dovrest 
pagare !
Quanto ai ticket e alle assicurazioni: i primi forse faranno diminuire in 
minima parte qualche intervento decisamente superfluo ma il giro di 
assicurazioni temo che darebbero il via ad una magnifica escalation di 
interventi superflui e conseguenti rialzi dei premi. Certo, in questo caso 
le casse dello stato non si svuoterebbero per inutili interventi ma quei 
costi ricadrebbero inevitabilmente sulle polizze (incrementate dai guadagni 
delle assicurazioni).
Mahh............
Certo ci vorrebbe un po' più di responsabilità: l'esempio dei polacchi alla 
Carrel (se quanto riferito corrisponde a realtà) mi sembra significativo. Ma 
non credo che casì simili siano all'ordine del giorno. Nell'economia della 
regione c'è sicuramente spazio per ammortizzare anche qualche piccolo spreco 
in favore della sicurezza.
Ciao
Gipo 

Concordo pienamente e aggiungo da contribuente che
cio' che verso annualmente allo Stato vorrei servisse anche
a questo tipo di servizio : e se poi io per mia fortuna non ne
usufruisco sono contento che col mio contributo altri possano
essere salvati.
Tutto questo si chiama solidarieta' ma in questi periodi di
presidenti imprenditor-operai-privatizzanti forse non va piu'
tanto di moda....e mi fermo qui' altrimenti poi finisco OT e
i puristi dell'NG mi tirano le orecchie :-)))))
Bye,Claudio
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"pao" <NOSPAM_pao@NOSPAM_host.sk> ha scritto nel messaggio 
news:dk8is8$lg3$1...@newsreader.mailgate.org...


 (18 ottobre 2005)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 farli pagare dovrebbero pure menarli!
Storie così se ne sentono diverse, purtroppo...
Quand'ero a Courmayeur, quest'estate, la mia Guida parlava del recupero 
di una cordata su una parete del Bianco che non riusciva più a 
proseguire, sfinita dall'aver portato zaini eccessivamente pesanti, 
nonchè inutilmente carichi per quella scalata.
Il discorso del soccorso a pagamento è - secondo me - molto complesso, 
come indicano gli spunti dati da più persone in questo thread.
Il vero problema è la mancanza di "cultura" della montagna, chiamamola 
esperienza, chiamiamola superficialità nell'approccio alla montagna.
Spesso chi affronta anche una semplice escursione non parte attrezzato, 
sottovalutando non solo i pericoli, ma addirittura le situazioni che in 
montagna sono considerate normali ma che per cittadini non abituati e 
non equipaggiati potrebbero risultare problematiche.
Pensiamo a un semplice temporale: quante volte capita di partire in 
estate col sole ed essere colti dal maltempo. Se non hai niente con cui 
coprirti anche un temporale può causare un'ipotermia.
Quello che potrebbe ridurre il numero dei soccorsi - e mi pare che anche 
gli articoli sulla Rivista e sullo Scarpone lo affermino - sarebbe una 
maggiore "cultura" e consapevolezza nell'andare per monti.
Non penso che un "ticket" sortirebbe quest'effetto, anche se troverei 
giusto un rimborso spese per i soccorsi "superflui".
Ma come valutare quali soccorsi sono "superflui"? Chi giudica? In base a 
quali parametri?
Difficile giudicare equamente...
-- 
Vale
per scrivermi manda in letargo la MARMOTTA

 Bye,Claudio
Ciao Bus,
ha proprio ragione Manu' ci siamo tutti, magari un po' in letargo, ma ci 
siamo ancora:-)
Anch'io ritengo che il soccorso dovrebbe essere libero per tutti, le 
tasse sono la cassa comune per tutti, pero' non la chiamo solidarieta' 
ma civilita', e purtroppo non e' questione di moda, i ladri di soldi 
pubblici ci sono sempre stati, lo scandalo Lockeed e' del 1976 e il 
crapa pelada....faceva ancora i turtei.
-- 
Ciao
Rodriguez
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Salutami cico per rispondermi

E dov'eri tu, a Courmayeur, questa estate? Chi era la tua guida? Se oltre
alle montagne hai frequentato anche i posti dove si mangiava e si dicevano
scemate.... ehmmm, no, volevo dire, dove si approfondivano argomenti di
montagna, allora mi hai visto! :-)
A.
Valentina ha scritto:
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-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 



ecco, il fatto che se ne parli in Germania vuol dire che come minimo non
conviene essere troppo tranchant nel senso di soccorso gratis - soccorso a
pagamento...
tanto per ricordare un precedente storico, al tempo della corsa alla Nord
dell'Eiger le guide avevano deciso che non sarebbero piu' andate a
raccattare chi si impiantava li'... poi al momento del famoso salvataggio di
Corti salirono lo stesso, ma dopo l'iniziativa di vari alpinisti, a un certo
punto erano su in 50
cioe' mi sembra inevitabile che prima o poi si vada verso qualche tipo di
assicurazione che tenga conto di vari fattori, cioe' la difficolta' e la
pericolosita' del percorso, la preparazione ecc. e quindi anche la quota di
rimborso del soccorso, perche' e' chiaro che quote tipo 10 euro, come anche
l'assicurazione inclusa nella tessera CAI, sono un po' ridicole,
bisognerebbe almeno quintuplicarle
ossia: hai un'assicurazione di tipo X, sei andato a fare l'ascensione Y di
difficolta' Z, eri equipaggiato K, le condizioni erano W, hai chiamato il
soccorso e quindi hai diritto al rimborso di tot euro e perdi tot punti
sulla patente alpinistica :-))))
sara' fiscale, ma mi sembra la soluzione, bisogna quantizzare l'incidente,
il soccorso gratis e' la solita sparata idealistica tipo "servire il popolo"
il barbi

 il soccorso gratis e' la solita sparata idealistica tipo "servire il popolo"
Questo, forse, e' un sistema troppo complicato. Ma si puo imaginare una 
cosa come per le assicurazioni auto: Si dichiara una certa cifra -  all' 
incirca - di chilometri che si fanno all' anno. Se poi, risulta che ne 
fai molto di piu' (quando chiedi aiuto all' assicurazione) devi pagare 
la differenza tra le aliquote.
Esempio pratico, tramite la federazione sci ho un' assicurazione per 
tutti gli incidenti (e le conseguenze - fino ad un certo tetto massimo 
ovviamente, ma anche per l' invalidita', salvataggio ecc.) legati alla 
pratica di questo sport (prezzo per me, mia moglie, figli e nipoti 350 
Euro all' anno). E l' ho fatto giusto per la ragione di cui sopra. 
Qualche anno ho fatto anche un' assicurazione con la Rega (la societa' 
svizzera per il salvataggio coll' elicottero - 150 sfr)
Poi, ci sono le assicurazioni specifiche per esempio per le guide 
alpine, gli istruttori di paragluiding/deltaplano ....
Ma, io preferirei vedere un regolamento per queste assicurazione, 
chiamiamole additive, si collochi in un regolamento generale delle mutue 
(magari con una mutua base unificata per tutti e delle assicurazioni 
specifiche per i vari casi e le differenti necessita' - e senza la 
possibilita' di una societa' privata o pubblica chechessia di escludere 
nessuno).
Saluti,
Uli

 il barbi
A si e che facciamo creiamo un'authority apposita per
"quantizzare"l'incidente?
Ma non scherziamo per cortesia !!!!
Un soccorso costa,un'operazione a cuore aperto costa
ancora di piu' e io le tasse le pago anche per queste eventualita'
mie o di altri.
Affrontiamo allora l'argomento dei contributi che il 118 deve
ricevere da stato e regioni : meno auto blu o corsi di aggiornamento
per funzionari vari fatti in strani posti esotici !!
E poi perche' tutta questa voglia di assicurazioni private ?
Cui prodest ?
Qualcuno ha forse la convenienza a smantellare la sanita' pubblica
a favore delle assicurazioni private ?
E cosi' siamo tornati al presidente-operaio-imprenditor-privatizzatore :-((
E qui mi fermo :-((
Bye,Claudio 

 ha scritto nel messaggio 
news:dkfq2c$nel$1...@news.newsland.it...


 E qui mi fermo :-((
Dai, son due discorsi ben distinti. Un' ultra-corrotto presidente del 
consiglio di cui ognuno che vuole sapere sa e' una cosa. Una discussione 
senza pregiudizi sui pro e con di una privatizzazione e' ben altra cosa ...
Saluti,
Uli


se ti puo' far piacere, io NON l'ho votato...:-)
il barbi

 montagna, allora mi hai visto! :-)
Ho l'impressione di aver perso qualcosa di veramente divertente! :-)))
Ciao!!


 Uli 

 fa inca@@are
Non e' questione di benaltrismo perche' se aggiungo le societa' 
farmaceutiche
che fanno pagare i farmaci quello che vogliono loro,gli ospedali fantasma
costati miliardi o il luminare che tiene il piede in piu' scarpe ( ma se hai 
bisogno
ti dirotta alla sua clinica) e se vuoi puoi continuare tu ecco che saltano 
fuori sprechi
miliardari che potrebbero invece spostare di moooolto il problema.
Le assicurazioni poi non spostano il problema ma semplicemente cambia
chi paga ( e poi e' tutto da vedere se e quanto paga) ma se non si 
interviene
sui centri di spesa dove si realizzano gli sprechi non si cambia un fico 
secco.
Bye,Claudio 

 soccorso Alpino.
Bhè, la prossima volta puoi anche venire a salutare. Io ero quello con la 
barba che portava l'elicottero.
Le foto fatte dal tecnico sul posto del recupero le trovi su 
http://community.webshots.com/user/alexfantato
Giusto il tuo intervento. Quel soccorso andava fatto con l'elicottero ed è 
satta una fortuna che l'elicottero fosse di base a Pieve invece che a 
Belluno perchè altrimenti non sarebbe decollato data la completa chiusura 
delle altre valli.
I due erano assicurati per cui il soccorso verrà economicamente "regolato" 
tramite la loro associazione nelle forme previste dalla loro convenzione.
Ciao,
Huey 


il discorso sugli sprechi purtroppo non funziona, salvo nelle finanziarie
dove si mettono all'attivo gli sprechi che si dichiara di voler
eliminare...:-))
il barbi

 tramite la loro associazione nelle forme previste dalla loro convenzione.
Questa è una bella cosa.
Giorgio

> Ma io ti ho fatto "ciao ciao" con la manina, ma tu mica sei sceso...
Viste le foto?
Abbiamo girato perchè la comunicazione con loro è caduta prima che 
riuscissero a dirci in quale punto erano della ferrata per cui l'abbiamo 
percorsa tutta dalla base fino a trovarli......ammazza quanto è lunga......
e poi avevamo a bordo oltre al nostro tecnico anche un tecnico della locale 
stazione prelevato ad Agordo. Di solito quando non siamo sicurissimi della 
zona facciamo così per perdere meno tempo. I tecnici delle stazioni 
conoscono le loro zone alla perfezione per cui alla fine si risparmia tempo.
Huey 

 risparmia tempo.
Direi.
Comunque l'argomento "incidenti ed elisoccorso" č stato argomento di serata 
abbondantemente culinaria cui hanno partecipato tutte le persone presenti al 
ristorante.
Per fortuna che li avete tirati giů prima del buio.
Ciao.
Giorgio

> Per fortuna che li avete tirati giù prima del buio.
Si anche perchè le scarpe non erano adatte, immagino che anche il resto non 
fosse adeguato a questo periodo.
Se passi da Pieve di Cadore passami a trovare.
Ciao
Huey

 Ciao
Dove ti trovo?

 Dove ti trovo?
Piazzale del parcheggio dell'ospedale - casetta dove c'è la centrale del 
118, chiedi del comandante Alessandro Fantato. Sei mesi all'anno sono lì di 
servizio. Altrimenti chiami il trequattrootto256sette4quattronove e ci 
andiamo a bere una birra.
Ciao,
Huey 



leggevo e sentivo la musichetta 892892... :)

 andiamo a bere una birra.
Fatta!
La prima volta che passo (forse presto, visto che stiamo pensando di fare 
un'altra puntata in Moiazza e sai, arrivando dalla Carnia, per Pieve 
praticamente ci si passa obbligatoriamente) mi fermo.
Giorgio

> Fatta!
Bon, vi aspetto.
Hei...questo non toglie che se andate a perdervi o ad incrodarvi.......si 
paga lo stesso !  :-))))
Huey