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Titolo: traduzione tra lingue (es ted-ita-ted), e resa della struttura linguistica

Giò
-Tutto ciò che può esistere, esiste.
          (Tullio Regge)

 lingua, o in un'altra, come si conciliano, in una traduzione?
Penso che sapersela cavare in queste faccende sia fra le qualità che 
distinguono un bravo traduttore da uno mediocre.
Ciao
Enrico

distinguono un bravo traduttore da uno mediocre.
sì ma, dopotutto, non stravolge un pochetto?


 sě ma, dopotutto, non stravolge un pochetto?
Ovvio che sě. Una buona traduzione "deve".
Sempre meglio che tradurre come Babelfish; prendo il messaggio
pubblicitario nella stessa pagina e lo faccio tradurre da inglese a 
italiano, francese e tedesco
Visit the *** site, the official source for Europe travel information
Visiti il luogo di ***, la fonte ufficiale per le informazioni di 
corsa dell'Europa
Visitez l'emplacement d'***, la source officielle pour l'information de 
voyage de l'Europe
Besichtigen Sie den *** Aufstellungsort, die amtliche Quelle zu 
Europa Spielrauminformation
Mi pare che l'italiano sia alquanto trascurato, che ne dici (anche se
"Aufstellungsort" e "Spielraum" non mi ispirano molta fiducia).
Ciao
Enrico

Giovanni è uno scapolo cinquantenne, non fa il cuoco.
Ma se uno è "scapolo cinquantenne" è /leggermente/ diverso dall'essere
"cinquantenne, scapolo", che è ancora /leggermente/ diverso
dall'essere "scapolo, cinquantenne".
Insomma, non stiamo ai livelli di "uomo povero"/"pover uomo", però è
quello il criterio.


 lingua, o in un'altra, come si conciliano, in una traduzione?
Esemplificare delle «differenze fondamentali di stile» tramite una
frase palesemente ironica e tutt'altro che esemplare mi sembra un
metodo di analisi atto a provare tutto.
Ciao, Wolfgang

 lingua, o in un'altra, come si conciliano, in una traduzione?
Esemplificare delle «differenze fondamentali di stile» tramite una


«Hans è scapolo, cinquantenne e tutt'altro che un gran cuoco.»
A contesto non si potrebbe armonizzare una cotal frase.


 A contesto non si potrebbe armonizzare una cotal frase.
Dovrei conoscere codesto contesto per poter risponderti.
Ciao, Wolfgang

Dovrei conoscere codesto contesto per poter risponderti.
Ah. Giusto.
Domattina cerco bene su Focus o sul mio libro di lingua tedesca esempi
in questo modo.
Cmq ricordo benissimo che, in una composizione, la professoressa (tale
Gisela) mi corresse quella che per me era una sciocchezza di forma,
dicendo che in tedesco non ci si esprime così. Non era una storia di
ordine di elenco di complementi, ma qualcosa del genere...
Effettivamente l'ordine delle parole, in tedesco, è una cosa un po'
difficile da capire...un po' come in latino (*)
(*) ho appunto tradotto recentemente questa iscrizione, per nulla
banale:
"Italiae fines promovit bellica virtus
et novus in nostra funditur urbe decor
ANNO DOMINI MCMXXXVII IMPERII PRIMO"
Questa iscrizione si trova sulla facciata del "Palazzo dell'INA" (di
Arnaldo Foschini, 1937, autore anche di gran parte dell'EUR e del
rifacimento di tutta la zona tra i Fori Imperiali - che allora non
esistevano - e Piazza Navona). 
Palazzo che sta di fronte a Sant'Andrea della Valle (la chiesa con la
seconda cupola più alta di Roma, cupola del Maderno, affrescata dal
Domenichino e Lanfranco; chiesa dove è ambientata la Tosca).
La prima parte della frase è abbastanza ovvia, a parte per i
significati non letterali di fines e di promoveo: 
"La virtù nella guerra estende i confini dell'Italia".
Per la seconda devo accorgermi che "funditur" è il passivo di "fundo",
del quale devo cercare tra le varie accezioni. Per esattezza è fundo,
-is, non fundo, -as. E' della terza.
E poi devo rimettere un po' in ordine le parole, basandomi sulla
concordanza. "in nostra" ci dice che in regge l'ablativo (e quindi
stato in luogo), e l'altro ablativo è urbe (urbs, -is), anche se le
parole sono lontane.
Il soggetto è singolare, è deve essere "novus decor" (anche se le
parole sono lontane).
Bisogna poi ancora scegliere le giuste accezioni delle varie parole.
Quindi, facendo una sorta di parafrasi: 
"et novus decor funditur in nostra urbe", 
ossia
"e una nuova bellezza viene prodotta nella nostra città".
In finale:
"La virtù nella guerra estende i confini dell'Italia, e una nuova
bellezza viene prodotta nella nostra città
Anno del Signore 1937 Anno Primo dell'Impero"
Tutto questo periplo per cosa? Per mostrarti come sia difficile
gestire il corrett ordine delle parole in un'altra lingua.
In inglese la cosa risulta abbastanza facile (almeno per me). 
Un po' è perché lo so abbastanza bene, ma sono comunque convinto che,
se non si volessero creare strutture un po' complesse (E.g. "I want
you to do it" per "Vorrei che tu lo facessi"), comunque risulta quasi
totalmente simile all'italiano.
In latino, invece, risulta fattibile solo perché aiutano le desinenze.
Ma se dovessi tradurre dall'italiano al latino, mi risulterebbe
impossibile creare una frase anche solo "decente", e non soltanto di
senso compiuto (quello è facile).
Così in tedesco vedo che ci sono regole abbastanza "strane" (inusuali,
per me che sono italiano) per l'ordine logico di parole, complementi,
avverbi, etc. E non parlo soltanto della posizione del verbo (qualche
volta sempre in seconda, qualche volta in ultima, quando si anticipa
di molto il soggetto...etc.).


 in tedesco Zeugma. Peccato che in italiano non esista.
Non esiste?
Per il Sommo esso ha anche un effetto drammatico:
"La bocca sollevò dal fiero pasto
quel peccator, forbendola a' capelli
del capo ch'elli avea di retro guasto.
Poi cominciò: «Tu vuo' ch'io rinovelli
disperato dolor che 'l cor mi preme
già pur pensando, pria ch'io ne favelli.
Ma se le mie parole esser dien seme
che frutti infamia al traditor ch'i' rodo,
parlar e lagrimar vedrai insieme."
(Inferno, XXXIII)
[Ma a volte lo confondo con l'anfibologia:
"Sous le pont Mirabeau coule la Seine
et nos amours.
Faut-il qu'il m'en souvienne... "
(G. Apollinaire)]
Epimeteo

 (G. Apollinaire)]
Ciao, Wolfgang

(G. Apollinaire)]
una traduzione? un po' seguo, ma alcuni vocaboli mi mancano (coule?)


Giň
-Tutto ciň che puň esistere, esiste.
          (Tullio Regge)

 
   Sarà un errore di battitura: "ma se le mie parole essere den 
seme...", ma se le mie parole devono essere seme che frutti 
infamia...ecc. allora parlo.
Ma dov'è lo zeugma?
k

 logico?
L'elenco consiste di due azioni: "parlare" e "piangere". Che vengono 
retti da un verbo che si applica solo a una di esse, vedere.
La mia scarsissima conoscenza del tedesco non mi aveva ovviamente fatto 
notare il "vero" significato della frase da cui si è originato questo 
filone. Ma questo rafforza la mia tesi che una traduzione /deve/ 
modificare la struttura originale se vuole mantenere il senso.
Questo vale soprattutto per i giochi di parole; hai mai provato a 
leggere traduzioni di "Alice in Wonderland"? E, a quanto dice Wolfgang, 
quella frase è, in un certo senso, un gioco di parole.
Ciao
Enrico

quella frase č, in un certo senso, un gioco di parole.
No, l'ho letto (e visto)  in originale.
Conosco, perň, una certa traduzione de "The importance of being
Earnest", che fa "L'importanza di essere Franco".
Questa č una buona traduzione, secondo me sottostimata.


 Poi è un elenco di due, neanche un elenco di tre, o quattro.
E be'?
Ciao
Enrico

 bellezza viene prodotta nella nostra città
Promovit è passato.
Io tradurrei pomposamente (com'è pomposo l'originale), e col giusto
grado di libertà:
"Il valor militare ha ampliato i confini d'Italia
e nuovo lustro vien dato alla nostra città".
'Mmazza, quanto so' bbravo. ;)))))
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
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 Il primo di questi ultimi tre versi non lo capisco. Cos'è «dien»?
Devono.


Devono.
a posteriori, pare logico


'Mmazza, quanto so' bbravo. ;)))))
già, i mecojoni!
certo che girare per la città, e vedere queste scritte in giro...fa un
certo effetto, e fa capire cos'è stata l'Italia.


grande intensità drammatica.
mah...tutta  'sta drammaticità, mica la sento.
sarà che "non ce la faccio ad accalorarmi più" (cit.).


 una traduzione? un po' seguo, ma alcuni vocaboli mi mancano (coule?)
"Sotto il ponte Mirabeau scorre la Senna
e i nostri amori."
Epimeteo

 Questo zeugma è assai piú adatto alla mia rozza indole teutonica.
E questa è la solita civetteria teutonica di fingersi rozzi... :-))
Ciao,
Epimeteo

 Ma dov'è lo zeugma?
Mah... In principio si dovrebbe sentir parlare e veder lacrimare, però non
si può escludere che uno che non senta possa veder parlare.
Ciao,
Epimeteo

 
  Ho controllato, anche sull'edizione Grandi Classici Mondadori c'è "dien".
  Io però ricordavo "den", e ne ero certa perchè il brano l'ho studiato 
a memoria, su un testo scolastico.
Della mia memoria non mi posso più fidare, ma è strano che anche 
Vittorio Alfieri abbia scritto: "ma se le mie parole essere den seme che 
frutti...".
k

e i nostri amori."
"fico"
forse sarà che con la traduzione perde.


 comunque avvenire simultaneamente, e che cmq sono solo due.
Sě, vabbč...
Epimeteo disperato

Sě, vabbč...
vabbč che? sei tu che hai un po' forzato.


 vabbè che? sei tu che hai un po' forzato.
Sì, e ormai mi mancano le forze per ridiscutere sul significato di "zeugma".
D'altra parte nessuno ti impedisce di aprire qualsiasi dizionario di lingua
italiana o inglese (anche online) alla voce "zeugma" per vedere cosa ci sta
scritto (e quali esempi sono riportati) oppure di scrivere "zeugma"
nell'apposita mascherina del famigerato Google, per vedere l'effetto che fa.
Dopo potrai ovviamente scrivere lettere di protesta ai direttori editoriali
dei dizionari e fare un cazziatone a Larry Page e Sergey Brin, contestando
loro lo zeugma dantesco.
Di' che ti mando io... :-))
Ciao,
Epimeteo
P.S. Già che ci sei, potresti anche approfondire il significato di
"sillessi" e "anfibologia" in confronto a "zeugma".

 comunque avvenire simultaneamente, e che cmq sono solo due.
Ma no, Giovanni! Non è questo il punto! :)
Parlar e lagrimar *vedrai* insieme.
"Lagrimare" è una cosa che si può vedere con la vista. "Parlar" non si vede, si
sente. Lo zeugma consiste proprio nel far dipendere da uno stesso verbo un
complemento che semanticamente ci sta bene, e uno che invece non c'entra.
Però si può anche vedere che uno sta parlando, anche se non si sente. Ma non ci
fare caso, è tradizione che questo di Dante sia lo zeugma per eccelenza.

 certo effetto, e fa capire cos'è stata l'Italia.
Ci sono dei sindaci (in genere di A.N.) che hanno pensato di
restaurare quelle gigantesche scritte murali di propaganda
dell'epoca.
È L'ARATRO CHE TRACCIA IL SOLCO
È LA SPADA CHE LO DIFENDE
-- 
º¿º

fare caso, è tradizione che questo di Dante sia lo zeugma per eccelenza.
ah. tradizione di chi? mica dei tedeschi...:-)


 è tradizione che questo di Dante sia lo zeugma per eccelenza.
A mio parere Giovanni non ha tutti i torti. Normalmente si parla
di uno zeugma quando il verbo cambia accezione a seconda dei
diversi complementi, ad esempio in «sento dolore e rumore», in
cui «sentire» ha nel primo caso il suo significato primitivo,
mentre nel secondo vuol dire «udire». Ma entrambi i significati
di «sentire» sono corretti e comuni.
Di tutt'altra natura è lo zeugma dantesco. Riguardo a «lagrimar»,
la voce verbale «vedrai» ha il suo senso comune, ma riguardo a
«parlar» essa non ha alcun senso, se si esclude, come lo vuole
la tradizione, che si possa vedere il movimento delle labbra.
Leggendo una frase del genere, ad esempio «lo vedevo parlare e
piangere», scritta da uno scrittore moderno, la diresti uno zeugma?
Ciao, Wolfgang

Č LA SPADA CHE LO DIFENDE
Beh, fa fascino territoriale. Fichissimo, imo, per i turisti
d'oltremare, che ci andranno a nozze.


"sillessi" e "anfibologia" in confronto a "zeugma".
no.
c'ho sonno.


piangere», scritta da uno scrittore moderno, la diresti uno zeugma?
piangere è una cosa (con un lato anche sonoro), lacrimare n'è un altro
(con solo il lato "lacrimoso").


 quella io la chiamo "sinestesia".
Non credo che veder parlare e lacrimare insieme sia sinestesia.
Forse potrebbe esserlo vedere una parola umida e sentire una lacrima
sussurrata.
Epimeteo

 piangere», scritta da uno scrittore moderno, la diresti uno zeugma?
No, perché si può benissimo vedere l'azione del parlare.

 continuo a dire che per me è una "semplice" sinestesia.
QUOTE (
www.demauroparavia.it/_sinestesia
)
3 TS ling., ret., figura retorica consistente nell’associare due termini
che si riferiscono a sfere sensoriali diverse (per es. voce ruvida, colore
morbido) [quadro 23]
UNQUOTE
QUOTE (
http://www.giuseppecirigliano.it/UZ.html
)
ZEUGMA. Figura grammaticale consistente nel far dipendere da un solo verbo
più termini o espressioni che richiederebbero ciascuno un verbo proprio. Ad
es. in Dante: "parlare e lagrimar vedrai insieme" (dove vedrai si adatta in
realtà soltanto a lagrimar); oppure in Leopardi: "Porgea gli orecchi al
suon della tua voce / ed alla man veloce / che percorrea la faticosa tela"
(in cui ovviamente la man veloce non può produrre sulla tela un gran
frastuono). 
UNQUOTE
[...]
Ciao, FB
-- 
«"Plano su di lei come un paradiseo imbottito di Taurus... Faccio guizzare
la lingua come un pitone ubriaco". Prendo questo libro, lo butto nel
cestino.»
(Recensione di Antonio D'Orrico sul Corriere della Sera Magazine)

sussurrata.
una delle due cose è perfettamente normale. è solo nell'altra che c'è
questo distacco logico tra argomento ed azione, ed è qui che si
prefigura la sinestesia.


 d'oltremare, che ci andranno a nozze.
A Predappio sono Giunte di sinistra ma giustamente di quel
turismo un po' particolare non disdegnano i frutti.
(Sai chi nacque a Predappio, no?)
-- 
"Per aspera ad astra, per autostrata ad Asti."
                -- ADPUF

 (Sai chi nacque a Predappio, no?)
Mi pare che dei fanatici facciano una sorta di picchetto davanti alla sua
tomba. Se fossi il Presidente del consiglio, li farei arrestare.
Ciao, FB
-- 
"What meaning of this, Mitter Twain?" "I will tell you, Mr Wang, if you can
tell me why a man who possesses one of the most brilliant minds of this
century can't say his prepositions or articles"
(Murder by Death)

(Sai chi nacque a Predappio, no?)
Dal quale il topos letterario ricorrente nell'esortazione "A
PREDAPPIO! A PREDAPPIO!!".


tomba. Se fossi il Presidente del consiglio, li farei arrestare.
Dei "fanatici" fanno pure la Guardia d'Onore alle "Tombe Reali del
Pantheon".
Telefono a Veltroni e al prefetto Serra di far sbaraccare tutto?


 Telefono a Veltroni e al prefetto Serra di far sbaraccare tutto?
Non colgo l'analogia.
Ciao, FB
-- 
Saldando insieme vari dadi con una goccia d'acqua e tanta pazienza, riesci
a fare una specie di custodia con coperchio nella quale inserire la patata.
Per la cottura poi procedi come per il pollo alla creta.
(Elogio del dado - Garfield su it.hobby.cucina)

Non colgo l'analogia.
Qaul è la differenza tra il permettere un picchetto d'onore alla tomba
del Duce, ed il permettere un picchetto d'onore alla tomba dei re
d'Italia (Savoia)?
Pensaci bene...


 Pensaci bene...
Mussolini era un dittatore, alleato a Hitler e complice della sua politica,
tanto per cominciare. Peraltro, mi risulta che a sorvegliare la tomba siano
dei pagliacci vestiti di nero, dei privati cittadini. _È_ _ora_ vietato, ma
chissà perché i divieti in Italia non sono poi così importanti. 
I Savoia hanno davvero questo onore? Sei sicuro? Fino a poco tempo fa gli
eredi maschi non potevano nemmeno entrare in Italia. Non è semplicemente un
gruppo di carabinieri che sorveglia un luogo pubblico come un altro?
Ciao, FB
-- 
After a year of speculation, inventor Dean Kamen unveiled his mysterious
"It", which is a battery-powered two-wheel people mover. Many believe it
will completely revolutionize the way people get hit by cars.
(Saturday Night Live)

 sorveglia un luogo pubblico come un altro?
Ma no, sta parlando di alcuni monarchici, non di onori pubblici.
-- 
"Pecunia non olet, sed scarseggiat semper."
                -- ADPUF

gruppo di carabinieri che sorveglia un luogo pubblico come un altro?
carabinieri? è un corpo privato. è la "Guardia d'onore delle reali
tombe del Pantheon".
i carabinieri stanno sulla piazza, ma per altri motivi (ordine
pubblico). sai, lì c'è l'edificio con cupola aperta più grande del
mondo. c'è un obelisco egizio di tipo 3000 anni fa. una fontana del
1600 o giù di lì. un sacco di turisti casinari che la resa fanno un
sacco di caciara. anche solo la presenza dei carabba, male non fa.
si le cose nu le sai, salle. :-))
per la cronaca, passo per il Pantheon almeno una volta al mese, ed
ogni volta passo di fronte alle sede nazionale di questa guardia.
ps non mi hai risposto: i Savoia sono tanto meglio del Duce? è più
scemo lo scemo, o lo scemo che segue il primo scemo e gli dà l'avallo?


 ps non mi hai risposto: i Savoia sono tanto meglio del Duce?
Un po', direi di sě, e i Savoia non sono legati solamente a Mussolini.
Comunque non apprezzo che dei rosiconi facciano la guardia alle loro tombe.
[...]


Comunque non apprezzo che dei rosiconi facciano la guardia alle loro tombe.
non hai mai sentito esponenti della nobiltà romana parlare con
nostalgia dei Savoia, o addirittura di "Santa Romana Chiesa"?


 nostalgia dei Savoia, o addirittura di "Santa Romana Chiesa"?
Che c'entra la Chiesa?
Ciao, FB
-- 
Just as I thought. Another test that could have cost us our lives, saved
only by the fact that I am enormously well-bred.
(Murder by Death)

 Che c'entra la Chiesa?
La "nobiltà nera" romana era quasi tutta papista e come forma di
protesta tenne chiusi i portoni principali dei palazzi dal 1870
al 1929. Per loro i Savoia erano usurpatori.
-- 
I prefer the most unjust peace to the most righteous war.
                -- Cicero

al 1929. Per loro i Savoia erano usurpatori.
pure loro 'na manica de cojoni.


Che c'entra la Chiesa?
ma li morté...non ho detto "Chiesa", ho detto "Santa Romana Chiesa".
che significa usare questo appellativo? non significa forse, tra le
altre cose, richiamare un potere temporale?
ti prego, però...seguime un po'...


 il cazzo.
Va  beh,  ma  non  mi identificare tutti i Savoia, di ogni epoca, col nano.
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: 
http://www.news.nic.it
Archivio news: 
http://groups.google.it/advanced_search?hl=it
Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html

Va  beh,  ma  non  mi identificare tutti i Savoia, di ogni epoca, col nano.
il nano, su fijo, su padre, su madre, su cogggino, su cognata, su zia,
su zio, e tutti i quarti della palazzina sua.
