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Titolo: mezzOT: come si pronuncia?

Potete dirmi qual č la pronuncia dell'organizzazione teroristica di
Bin Ladin, Al Qaida? Kaida, Haida, Kačda, Kaěda, Quaeda??
Non so l'arbabo, ma in malti (che deriva dall'arbabo, anche se con
prestiti da siciliano, inglese, francese) la q non si pronuncia, o
meglio sarebbe da interpretare come uno stop di glottide (Qormi, Ta'
Qali, Triq il-suq). Dubito pero' che questa pronuncia riproduca quella
arbaba.

Father McKenzie ha scritto:

M'č capitato di vedere in TV com'č scritto in arabo, inoltre ho
seguito recentemente una discussione in proposito su una mailing list.
In arabo, comprendendo le vocali brevi (a parte quella finale, che non
si pronuncia piů) si scrive:
alif, fatha, lam, sucun, qaf, fatha, alif, ain, casra, dal, fatha, ta
marbuta.
Una traslitterazione abbastanza scientifica potrebbe dunque essere:
al-Qâ`ida
Se precede una parola che inizia per vocale (ad es. un altro nome col
determinativo "al-") si aggiunge una "t" finale, sia nella pronuncia
che nella trascrizione (mentre la grafia araba non cambia).  In una
pronuncia conservatrice, derivata dall'arabo classico, questa "t"
finale si pronuncia sempre ed č seguita da una vocale che indica il
caso della declinazione.
L'accento č sulla "â", in quanto č l'unica vocale lunga.
I vari fonemi possono pronunciarsi in modo leggermente diverso a
seconda del dialetto o delle posizione nella parola, ma non tutti so
scriverli in IPA:
"a" (fatha) = [a], [ć], [E], [O];
"â" (fatha alif) = come la precedente ma lunga;
"q" (qaf) = [q] (vedi oltre);
"`" (ain) = (vedi oltre);
"i" (casra) = [i], [e]
La qaf č simile alla [k], ma pronunciata molto piů a fondo nella gola.
 L'eventuale fatha (/a/) che segua questo suono viene spesso
pronunciata come [O] ("ň" aperta).
In Egitto la qaf si pronuncia come a Malta, cioč come uno stop di
glottide: una specie di "iato", simile alla breve pausa che precede le
sillabe tedesche che iniziano per vocale.  La lettera si trascrive
anche come "k" con un puntino sotto: per questo alcune
traslitterazioni hanno la K.
La `ain potrebbe essere la versione sonora della "q", ma non ne sono
sicuro: forse si pronuncia con un'occlusione ancora piů profonda.  A
me sembra una "a consonantica", anche se so che questo non significa
niente.  Siccome nella traslitterazione la lettera č una specie di
apostrofo, molti la omettono considerandola erroneamente un accento o
un altro segno diacritico.
Alcune traslitterazioni usano poi "e" per la casra (/i/) e/o per la
fatha (/a/).
La parola significa "il rifugio"; il prefisso "al-" ha la stessa
funzione del nostro articolo determinativo e puň essere omesso piů o
meno alle stesse condizioni.
Ciao.
Marco

Sostiene 
marco.c...@europe.com
 (Marco Cimarosti) :
# M'è capitato di vedere in TV com'è scritto in arabo, inoltre ho
# seguito recentemente una discussione in proposito su una mailing
list (....)
Molto interessante, grazie. Purtroppo, nel luogo in cui abito ora, non
ho occasione di incontrare studenti di lingua araba, né studenti di
arabo, come avveniva all'università. Non posso chiedere a loro, ma la
curiosità mi è rimasta, non sufficiente pero' a mettermi a sudiare :-)

 sicuro: forse si pronuncia con un'occlusione ancora più profonda.
    Non proprio. Si tratta della "faringazione" dei suoni circostanti
(tant'è che la 'ain non si può pronunciare da sola). In pratica, è
un'interazione della faringe, che nelle lingue europee rimane sempre a
riposo.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 riposo.
Ah, io pensavo che pure la /q/ fosse una faringale.  E invece cos'è?
Comunque c'è qualcosa che mi perplime e mi perplette nel tuo discorso:
non dovrebbe essere vero per tutte le consonanti occulsive che non si
possono pronunciare da sole?  In fondo, anche quando crediamo di dire
[d] o [k], in realtà, credo, appoggiamo la consonante a una breve
schwa.
Ciao.
Marco

 possono pronunciare da sole?
    Eerrr... Mi sembra che per le occlusive il discorso sia analogo, sebbene
sia possibile quantomeno produrre lo "scoppio" senza articolare una vocale.
A quel punto il suono non si distingue, se non ci metti un vocoidino.


 schwa.
In italiano di sicuro: "Bob" si pronuncia qualcosa come ['bObb@], con gli
ultimi due foni piuttosto deboli. In inglese non credo: la pronuncia è più
simile a ['båpb] o ['båbh, seconda b lene] nella variante con rilascio
udibile. Bisogna infatti tenere presente che un fono occlusivo ha varie
possibilità di rilascio:
- rilascio inudibile ("implosiva") [-pb];
- rilascio vocalico [-(b)b@];
- rilascio approssimante [-bh];
- rilascio laterale [-bl];
- rilascio nasale [-bn];
- rilascio costrittivo ("semiocclusivo o affricato") [-bv].
Se io pronuncio "big" all'italiana, cioè ['bigg@], un inglese potrebbe
capire "bigger".
Ciao,
Paolo

 sicuro: forse si pronuncia con un'occlusione ancora pił profonda.
Infatti: [q] č occlusivo uvulare sordo, [`] č approssimate faringale sonoro.
[...]
Resta da stabilire la trascrizione dei dittonghi (e delle vocali lunghe):
`ayin o `ain? Se si scrive `ayn, per coerenza si dovrebbe scrivere pure
jiym?
Ciao,
Paolo

 A quel punto il suono non si distingue, se non ci metti un vocoidino.
Vuoi dire che non è possibile un rilascio totalemnte inudibile?
Ciao,
Paolo

 In italiano di sicuro: "Bob" si pronuncia qualcosa come ['bObb@],
    In italiano centro-meridionale, credo. Nel nord č possibile udire simili
pronunce, ma non sempre.


 pronunce, ma non sempre.
Beh, la trascrizione non è molto precisa a causa delle limitazioni
dell'ASCII: il vocoide in posizione finale è spesso mormorato, quindi
difficilmente percepibile.
Forse è meglio scrivere ['bObb@¨].
Ciao,
Paolo

 (correggetemi se sbaglio) "
qas.ba
" /'qas¿ba/ ['kås~ba].
    Spesso è proprio cosí. Le vocali arabe, appena tre fonemicamente,
dispongono di una grande serie di allofoni (non sempre prevedibili al 100%),
di scarsa importanza. Il mio insegnante ci invitava a non curarcene troppo,
basta non confondere "i", "a" e "u".


 che io sappia.
Una cosa non ho ancora capito: questa <`ayn> è /'¿ain/ o /¿a'i:n/. Esistono
forse più pronunce a seconda dei dialetti? Come Bin Laden che è pronunciato
sia [bIn'la:dIn] che [bInla'dæn], a seconda della variante d'arabo (a quanto
ho capito).
Inoltre: come fa a formarsi un dittongo da /a/ + /i:/? Non dovrebbe saltar
fuori l'ïato, posandosi l'accento sulla vocale lunga ( /a'i:/ )? L'arabo fa
forse eccezione?
Ciao,
Paolo
Postincrocio con it.cultura.linguistica

 Inoltre: come fa a formarsi un dittongo da /a/ + /i:/?
    "Dittongo" è un termine forse non correttissimo per la lingua araba.
Diciamo che l'influsso della (c)ain fa sí che invece di pronunciarsi /Ei/,
correttamente, quella sequenza di vocoidi mantenga inalterato il timbro
delle due vocali: /'ai:/.


اسامة بن لادن
(scusate, piccola prova)

 (scusate, piccola prova)
ب già il secondo test che fai su questo ng.
Perché non usi it.test?
Ciao,
Roger
--
rugf...@tin.it
Togliere 99 per rispondere direttamente

hai ragione, scusa... la pigrizia ha avuto il sopravvento...
m(__)m
Marco

Perché non usi it.test?
Tra l'altro, entrambi avete OE malconfigurato.
(hint: strumenti->opzioni->invio->imposta testo normale->
			MIME: "nessuno"
			consenti 8 bit: si )
-- 
Ciao, Marvin

 consenti 8 bit: si )
uh, da cosa l'hai capito?
(cmq, prima ho provato a scrivere in arabo, qualcuno e' riuscito a leggere?)
Marco


Io no
G.Pontoglio

Mi chiedo come si debba pronunciare la gh della grafia
internazionalmente accettata di Afghanistan. Confrontando col solito
maltese, osservo che colà il digramma gh (con la h tagliata in alto)
non viene pronunciato, all'incirca come q:
dghajsa [d'aisa], imbarcazione tipica
Ghawdex [?'aude§], Gozo (seconda isola dell'arc.malt.)
Nei vari dialetti arabi immagino sia un suono articolato con la
faringe, oppure? E nelle lingue parlate in Afghanistan, pashtun etc?

 internazionalmente accettata di Afghanistan.
Se è trascritto "alla araba" come sogliono traslitterare gli
Anglosassoni (ipotesi molto plausibile, a mio avviso), allora "gh"
indica un suono simile alla "r" francese, piú precisamente il "g"
spagnolo, quello che si trascrive cólla gamma nell'IPA.
Ciao,
     Nicola

 internazionalmente accettata di Afghanistan.
Se è trascritto "alla araba" come sogliono traslitterare gli


 (cmq, prima ho provato a scrivere in arabo, qualcuno e' riuscito a
leggere?)
E` praticamente impossibile, visto che non era specificata alcuna codifica.
Ci provo io. Quello che segue assomiglia ad una scritta araba?
    ﭺﭼﮐﮑﮒﺋﺈﭺﭼﮋﮏﮓﺞﺣﮔﺚﻕﻜ
[Disclaimer: non ho idea di ciò che ho scritto (l'arabo è arabo per me).
Spero di non aver offeso il Profeta o i suoi parenti.]
-- 
Ciao, Marvin

 ++3r7fPuQ+5H7kv6L/oj7evt8+4v7j/uT/p7+o/uU/pr+1f7c-
Assomiglia a schifido UTF-7 (un forma di codifica obsoleta per
Unicode).  Dopo aver impostato manualmente la codifica, "leggo"
qualcosa tipo:
"k-q-th-g-h-j-g-k-zh-ch-ch-'i-'i-g-k-k-ch-ch"
Cioè un'accozzaglia di lettere arabe e persiane (o urdu, o pashtun) a
casaccio.  O, almeno, spero siano a casaccio!  Sarà mica un messaggio
in codice per l'Osama!?
Ciao.
Marco

 pari pari nella traslitterazione.
Non sono mica tanto d'accordo.  La hamza è decisamente un fonema
dell'arabo, indipendentemente da quanto udibile sia.  Anzi, direi che
rimarrebbe un fonema a tutti gli effetti anche se si dimostrasse che,
fisicamente, il suono non esistesse affatto in alcune posizioni (ad
es. all'inizio della parola).
La ragione è nella morfologia.  Come ben si sa, la flessione araba (e
semitica, in generale) è basata su radici consonantiche formate, nella
maggior parte dei casi, da tre consonanti.  Ebbene, nel contesto della
morfologia, la hamza è una consonante a tutti gli effetti.
Immaginiamo che una certa regola della grammatica mi dice che, data
una generica radice <C1-C2-C3>, una certa voce verbale fa
"yaC1C2uC3u".  Ebbene, C1, C2 e C3 possono essere qualsiasi
consonante, inclusa la hamza.  Quindi la mia regola potrà anche
generare forme flesse come "ya'butu", "yab'utu", "yabtu'u" o persino
"ya''u'u".
(Nota: l'assurda radice <'-'-'> è inventata, così come le altre qui
sopra).
Magari, in un certo dialetto, "ya'butu", "yab'utu" si differenzieranno
soltanto dal fatto che la consonante [b] fa sillaba con la vocale
precedente o con la seguente: [ja-bu-tu] vs. [jab-u-tu].  In questi
dialetti, la hamza foneticamente (fisicamente) non esiste ma,
fonematicamente, deve deve secondo me essere reintegrata: /ja'-bu-tu/
vs. /jab-'u-tu/.
Ciao.
Marco

 Spero di non aver offeso il Profeta o i suoi parenti.]
Infatti: ci hai messo pure delle lettere persiane.
Ciao,
Paolo

 wrote in message
d8518dbc.01101...@posting.google.com...

Confermo: in pashto (a proposito: perché dicono pashtun? È il plurale?) c'è
il fonema /G/, come in arabo che si scrive con la <ghayn>.
Ciao,
Paolo

 150 dollari per quel bellissimo testo non li ho ancora trovati...
[...]
Oggi mi hanno chiesto ben 200 dollari per avere l'edizione rilegata
("hardback"). Mi sa tanto che mi dovrò accontentare delle fotocopie, che
personalmente detesto.
Paolo

 E nelle lingue parlate in Afghanistan, pashtun etc?
Non confondiamo la <`ayn> faringale (maltese <gh->) con la <ghayn> velare
(che in maltese č scomparsa).
Ciao,
Paolo

 Confermo: in pashto (a proposito: perché dicono pashtun? È il plurale?)
    Penso di sí. So che il plurale, in persiano (lingua imparentata) è
in -ân, come testimonia il prestito lessicale "tâlibân". Credo sia
plausibile che esista anche un plurale in -un, a maggior ragione
considerando che queste lingue hanno importato quantità industriali di
termini dall'arabo, e in arabo il plurale regolare (poco usato, a dire il
vero...) maschile esce in -ûn.


 sopra).
    Assurda, sí, però le grammatiche annoverano un verbo persino piú
assurdo, dalla radice Ya-Ya-Ya. Significa "tracciare la lettera YA in
maniera elegante". Il mio professore, che confessa di non aver mai
incontrato detto verbo, ritiene che sia un giochetto stilistico,
un'invenzione dei grammatici arabi, che cosí possono dire che esiste almeno
un verbo con tutte e tre le radicali deboli.


 qualunque altro contesto è sacrosanta, intendiamoci.
Ah, pardòn, avevo capito male.  In questo caso posso concordare con
te: siccome una parola araba teoricamente non può iniziare per vocale,
se la traslitterazione inizia per vocale è da considerare sottinteso
l'apostrofo (che rappresenta la hamza).
Devo notare che nella stessa scrittura araba la hamza in inizio di
parola è un po' ridondante: siccome, in questa posizione, deve stare
sempre sopra (o sotto) una alif, spesso viene scritta la sola alif
senza hamza.  Fra l'altro, credo che l'attuale funzione della hamza
fosse un tempo svolta proprio dalla stessa alif.
Ciao.
Marco