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Titolo: La frase tra due trattini

Ciao.
 
Come si chiama la frase (o l'integrazione, o la precisazione, ecc.) messa tra due trattini?
 
ESEMPIO
La parte "Lo spiego a chi non l'avesse capito" contenuta qui: "Me n'ero già reso conto quando mi occupavo di Calciopoli, non per parlare di calcio - lo spiego a chi non l'avesse capito - ma anche lì di politica, cioè di regole, violazioni e sanzioni."
 
Come si chiamano quei trattini?
 
Grazie per ogni delucidazione.


  Inciso, ovvero proposizione incidentale.


Per inciso, quand'è che usate i trattini, quand'è che usate le 
parentesi, quand'è che usate le virgole, per segnalare una proposizione 
incidentale?
 
Per esempio, 1, 2 o 3?
 
1. La neutralità della rete - in inglese "network neutrality" o "net 
neutrality" - è un principio giuridico riferito alle reti che forniscono 
accesso a Internet, servizi telefonici o trasmissioni radiotelevisive.
 
2. La neutralità della rete (in inglese "network neutrality" o "net 
neutrality") è un principio giuridico riferito alle reti che forniscono 
accesso a Internet, servizi telefonici o trasmissioni radiotelevisive.
 
3. La neutralità della rete, in inglese "network neutrality" o "net 
neutrality", è un principio giuridico riferito alle reti che forniscono 
accesso a Internet, servizi telefonici o trasmissioni radiotelevisive.

 Come si chiamano quei trattini?
 
ma i trattini che delimitano l'inciso non so che nome abbiano

 ecc.) messa tra due trattini?
 
inciso
 
sia detto per inciso
 
frase incidentale
 
incidentalmente
 
una cosa in cui inciampi (ci cadi dentro) mentre parli d'altro
 
 
 
 
-- 
Per un giacobinismo in salsa padana

 incidentale?
 
io amo i trattini, ma anche gli altri due esempi vanno bene
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 ma i trattini che delimitano l'inciso non so che nome abbiano
 
però si usa un carattere tipografico preciso
 
il trattino che unisce due parole o due numeri è breve, per esempio
Guerra 15-18, Trentino-Alto Adige; in pratica, coincide con il carattere
"segno meno", anche se da un punto di vista semantico ha tutt'altro
valore;
 
per separare due frasi si usa invece il trattino medio o "lineetta" --
non necessariamente esiste il corrispondente trattino di chiusura;
 
per altri usi, per esempio per indicare le battute di dialogo, si
preferisce la lineetta lunga
 
--- Come questa?
 
--- Esatto, come questa.
 
Per evitare problemi di conversione di caratteri, ho indicato il
"trattino breve" con un solo trattino: - ; la "lineetta" con un doppio
trattino: -- ; la "lineetta lunga" con un triplo trattino: ---
 
in Unicode, il trattino breve è quello che si trova sulla tastiera, - ,
codice esadecimale 2D ,  di fatto usato anche per il "MINUS SIGN" , in
HTML &minus; , 2212 della serie "Operatori matematici" ;
 
il trattino medio è "EN DASH", così chiamato perché la sua lunghezza
corrisponde al carattere "n", &ndash; , 2013 ;
 
la lineetta lunga è "EM DASH", così chiamata perché la sua lunghezza
corrisponde al carattere "m", &mdash; , 2014
 
la questione "trattini" in Unicode è un po' più lunga; ma come spesso
capita, possiamo fare la tara di una pignoleria a volte eccessiva


 quand'e' che usate trattini, parentesi, virgole,
 
intercambiabilmente - diciamo pure a capocchia.
 
Salvo eccezioni, uso poco invece il trattino americano, ossia la frase 
iniziata col trattino e conclusa con un punto - come faccio invece qui.



Qui userei 3, ma anche 1 e 2 sono del tutto corrette.
In una frase più complessa che ha già diverse altre virgole 
userei le parentesi, più raramente le lineette (chiamate 
così da Lesina nel suo "Manuale di stile", tanto per 
rispondere anche a Giovanni).
Sempre secondo Lesina, le lineette danno maggiore evidenza 
all'inciso rispetto alle parentesi. Forse è per questo che 
tendo a usarle pochissimo, dato che un inciso è per sua 
natura secondario e può essere tolto senza cambiare niente 
nel resto della frase.

 io amo i trattini
 
trattinofilo
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 trattinofilo
 
Gli inglesi amano i trattini a tal punto che ne mettono uno bello lungo 
(o, in mancanza, due brevi) per segnalare l'"incidente". ;)
 
"He was going to call off the project – or was he? – when the client 
increased the payment."
 
Notare l'em dash – il trattino lungo, diverso dal solito trattino -
 
Accanto ai dash può esserci uno spazio oppure no, anzi mi pare più 
spesso no che sì.
 
"He was going to call off the project--or was he?--when the client 
increased the payment."
 
 
Ma non è solo questione di preferenze personali.
 
Quest'articolo di William Safire
http://i.stack.imgur.com/eeoxW.png
 
illustra bene come e quando usare (e non abusare di) "dash", parentesi o 
virgole.
E' scritto per l'inglese ma i suoi consigli mi sembrano illuminanti 
anche per l'italiano, almeno per quanto riguarda la prima parte (colonna 
di sinistra dell'articolo).
 
Invece l'italiano si discosta dall'uso inglese quando si tratta di 
introdurre elementi finali. Noi di solito non usiamo i trattini in 
questo modo, direi:
 
"The 1st World War was supposed to be the world's last war—the war to 
end war."
 
"Don't forget to buy some food—eggs, bread, tuna and cheese."
 
esempi da
https://www.englishclub.com/writing/punctuation-dash.htm
 
 
 
-- 
Occhio a non scrivere due trattini brevi seguiti da spazio sui 
newsgroup, perché qui segnalano la firma!

 iniziata col trattino e conclusa con un punto - come faccio invece qui.
 
Sì, in questo ci discostiamo. Tra parentesi, dici che è un uso americano 
ma non britannico?

 tolto senza cambiare niente nel resto della frase.
 
Fai bene a non abusarne, ma non capisco il tuo ragionamento. Un inciso è 
"staccato" dal punto di vista formale, sì, ma a volte è proprio questo 
l'espediente per metterlo più in risalto.
 
"Maria - benedetta donna! - non ha ancora risposto alle mie lettere".
 
Con le virgole, l'enfasi sarebbe un po' minore.
 
"Maria, benedetta donna!, non ha ancora risposto alle mie lettere".
 
La parentesi in questo caso mi sembrerebbero fuori luogo perché 
"benedetta donna!" è formalmente incidentale ma assolutamente centrale 
dal punto di vista espressivo.
 
Un po' come, trattini a parte, quel famoso "...chiaro?" rimarcato a fine 
frase che ha fatto da preambolo al "licenziamento" del (si dice) 
aspirante medico papale.
 
 
P.s. Oltre a lineette, virgole e parentesi, un'ulteriore possibilità 
sono le note a fondo pagina o - povero lettore! - alla fine del libro.

 capita, possiamo fare la tara di una pignoleria a volte eccessiva
 
Alla fine della fiera, tipografi a parte, gli italiani alla tastiera 
usano un solo trattino. Gli inglesi invece anche due.
 
 
 
 

 intercambiabilmente - diciamo pure a capocchia.
 
 E' solo questione di stile, però sarebbe meglio evitare parentesi e 
trattini quando è sufficiente la virgola.
 
 Noto che la virgola, come piccola pausa, e le parentesi si usano, per 
così dire, anche nel parlato.
 "Giovanni, che tra parentesi è un bel marpione, ha detto che..."
 
 k

 tipografo userebbe lineette medie, per non parlare di quelle lunghe.
 
gran parte dei correttori ortografici inseriscono d'autorità trattini
più o meno lunghi, dove e quando gli garba


 Tra parentesi, dici che è un uso americano ma non britannico?
 
non dico niente solo che leggo piu' roba americana che inglese e quindi 
chiamo il trattino cosi'. Apprendo ora dal gruppo che gli anglosassoni 
hanno una mezza dozzina di trattini, un po' i nomi degli esquimesi per 
la neve: segno che li usano molto di piu'.


 trattini quando è sufficiente la virgola.
...
 
Vero che troppi trattini e parentesi stancano l'occhio, sono un 
inciampo. Usati a sproposito danno fastidio. Però ci sono casi dove 
possono servire.
 

 accesso a Internet, servizi telefonici o trasmissioni radiotelevisive.
 
Per me questa, ma è anche una questione di sensibilità personale. Decide chi scrive.
 
-- bb

 più o meno lunghi, dove e quando gli garba
 
Ma nessuno se ne cura! :)
 
Ipotizzo che la differenza tra noi e gli anglofoni sia che a loro viene 
inculcato, pardon... insegnato, l'uso della lineetta lunga o doppia, o 
quantomeno si tramanda tramite l'esempio.
 
I tanti nomi per i diversi tipi di lineette e trattini sono indice di 
vera passione!
 
Addirittura in un sito rivolto ai ragazzini (
encyclopedia.kids.net.au
) 
nonché a genitori e insegnanti:
"A dash is a punctuation mark, and is different from a hyphen. Several 
forms exist: the figure dash (‒), the en dash (–), the em dash (—), and 
the quotation dash (―)."
http://encyclopedia.kids.net.au/page/da/Dash_(punctuation)
 

 (o, in mancanza, due brevi) per segnalare l'"incidente".
 
Hai letto qualche poesia della Dickinson, o per fare un altro esempio di 
Robert Frost? Trattinofili anche loro.
 
I cannot meet the Spring - unmoved -
I feel the old desire -
A Hurry with a lingering, mixed,
A Warrant to be fair -
A Competition in my sense
With something, hid in Her -
And as she vanishes, Remorse
I saw no more of Her -


 I saw no more of Her -
 
 
A Door just opened on a street -
I - lost - was passing by -
An instant's Width of Warmth disclosed -
And Wealth - and Company -
The Door as instant shut - And I -
I - lost - was passing by -
Lost doubly - but by contrast - most -
Informing - Misery -


 * le virgole quando è un'integrazione di un certo rilievo
 
La differenza fondamentale fra i tre stili è la sensazione di "stacco" dalla reggente. Prendi l'esempio delle proposizioni relative incidentali:
 
"Mia sorella, che fa la farmacista, mi ha consigliato di non esagerare con le aspirine."
 
Una relativa, anche quando costituisce un inciso, esprime un preciso legame sintattico: in genere bisogna dunque evitare di mettere un inciso di questo tipo fra trattini. In questo caso, poi, la lettura dell'inciso è necessaria per comprendere interamente il senso della frase: se mia sorella non fosse farmacista, che interesse avrebbe la sua opinione sulle aspirine? Per questa ragione, è meglio evitare le parentesi.
 
-- bb


Appunto, dipende da quel che c'è da dire.
 
"Mia sorella, che fa la farmacista, consiglia l'aspirina".
 
"Mia sorella -quella scimunita!- confonde il prozac con le zigulì. Per 
fortuna non fa la farmacista!".
 
"Mia sorella (a proposito, lo sapevi che si è sposata col farmacista e 
adesso lavora in farmacia anche lei?) non mette mai il burro nel 
ciambellone: solo un filo d'olio d'oliva".
 
Nel parlato, come già stato notato, si dice esplicitamente "tra 
parentesi", "per inciso", "tra l'altro" ecc.
 
"Mia sorella PAUSA che tra parentesi si è sposata l'anno scorso col 
farmacista e ora lavora in farmacia anche lei PAUSA vorrebbe comprare la 
casa di zio Enzo".

 trattini più o meno lunghi, dove e quando gli garba
 
 
Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 proposizione incidentale?
 
 
Io uso pochissimo le lineette (non ho il tasto, metto un
trattino ossia segno meno), i trattini li uso per le parole
composte, 
p.es
. ex-sindaco, anche dove altri no.
 
Eppure il trattino è più facile della parentesi che richiede il
tasto del maiuscolo... mah.
 
Come si vede qui sopra, ho usato le parentesi senza pensarci...
Come si vede, qui sopra ho usato le parentesi senza pensarci...
 
E le virgole, dove le metto?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

Klaram 13:03, venerdì 30 ottobre 2015:

Si dice anche "tra virgolette" e talvolta si accompagna col
gesto delle dita, copiato dagli americani.
 
Non so se dicendo "tra parentesi" si fa il gesto delle
parentesi con gli indici.
 
Tra parentesi, io non faccio molti gesti, sono morigerato.
 
(Chiusa parente)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 trattino -
 
 
E allora chiamiamolo trattinone -- o più semplicemente
trattone.
 
­­­­
-- 
AIOE ³¿³ 

 Informing - Misery -
 
 
E come si pronunciano - i trattini?
 
Specie quelli in fine del verso.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 io amo i trattini, ma anche gli altri due esempi vanno bene
 
 
Io non amo il verbo amare quando descrive i gusti personali.
 
 
-- 
AIOE łżł  

 E come si pronunciano - i trattini?
 
con un glottal stop :-)


 Io non amo il verbo amare quando descrive i gusti personali.
 
Francesismo.
I toscani dicono "mi garba"


 Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.
 
E "non"
 
-- 
Ciao,
Roger
 
--
Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male

 Io ho disattivato tutti i correttori esistenti e no.
 
 Ti mando un bacio in fronte!  :))
 
 k

 E "non"
 
 
I puristi consigliano "e no", se non erro, ma anche "e non" è diffuso e 
personalmente non taglierei la mano a chi usi l'una o l'altra forma! Dal 
punto di vista grammaticale direi che il primo sia un "no" olofrastico, 
il secondo uso invece si potrebbe giustificare come ellissi di quel che 
viene dopo "non".
 
Se ne parla in
http://www.achyra.org/cruscate/viewtopic.php?t=646
 
 
dove si riporta tra l'altro
 
--- DISC 2002 Dizionario Italiano Sabatini Coletti ---
 
"È piuttosto diffuso l’uso del non in espressioni del tipo studenti e 
non, abbonati e non, che fanno pensare a un’ellissi dello stesso 
sostantivo dopo il non: l’uso più corretto richiede invece il no, che 
può corrispondere a un’intera frase (e coloro che non lo sono), come 
accade in vero o no, ti piaccia o no…"
 
===
 
Nella stessa discussione si cita un passaggio dalla Grammatica del 
Serianni che pare ammettere, riconoscendone l'uso, "e non" e persino "o 
non", che invece personalmente considero un motivo per tagliar la mano 
che lo scrive! :DDD
 
===
Serianni dixit
"Talvolta ci si limita all'ellissi del sostantivo o del verbo da 
ripetere: «dimmi se ti piace o non (ti piace)», «confessioni di preti 
sposati e non»…"
 
 
Lo stesso Serianni però precisa altrove che
 
"...Giustificare storicamente la genesi di un costrutto non significa 
necessariamente giustificarlo dal punto di vista normativo. Nonostante 
la sua attuale diffusione, il costrutto infastidisce ancora orecchie 
particolarmente sensibili. Un illustre dantista svizzero, Remo Fasani, 
ha scritto qualche anno fa un vivace libello (De vulgari eloquentia, 
Padova, Liviana, 1978) prendendosela tra l'altro proprio con 'o non', 
«forse lo sfregio più grande - e più gratuito - che si poteva fare 
all'italiano» (pag. 15).
È un giudizio che può non essere condiviso, ma che dimostra come o non 
possa essere avvertito da taluni un elemento tuttora estraneo alla 
struttura dell'italiano."
 
http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/uso-dellavverbio-olofrastico-noo
 
 
 
Che dire? A me "o non" suona inaudito, ma forse come dice Serianni ho 
l'orecchio troppo sensibile.
 
Peraltro non concordo granché neppure sulla notazione di Serianni nella 
stessa pagina (dell'ottobre 1995) secondo cui "anziché no" sarebbe 
"ormai raro".
 
 
 
 
 
 

 piaccia o no…"
 
Si tratta di un argomento già discusso in passato in questa sede, con 
pareri,
come al solito, discordanti.
Mi spiace di non essere riuscito a trovare il filone dove se ne 
discusse
l'ultima volta.
 
Io non condivido il parere espresso sul sito di Achyra e non so su 
quale base
si fonda per parlare di "uso corretto".
Su "Grammatica Italiana" il Serianni dice che, quando la negazione
interessa un verbo e ne evita la ripetizione si usa il "no".
"Ti piace o no?"
Ma quando il costrutto interessa un sostantivo(o un aggettivo, o un 
participio)il "no" e il non" hanno uguale dignità.
 
E io, in questo secondo caso, sono per il "non".


 Citamene uno, altrimenti erri. :-)
 
A parti le fonti già citate, un tal Roger su questo gruppo nel marzo 2007.
 
|"mafalda" ha scritto:
|> In soldoni, la regola č quella di usare il 'no', ma l'uso comune
|> prevede il 'non'. Ho capito giusto?
|
|Esattamente, hai capito giusto.
|Come del resto ha dimostrato FatherMcKenzie con le sue ricerche su
|Googlefight.
|
|Ciao,
|Roger
 
 
 

 A parti le fonti già citate, un tal Roger su questo gruppo nel marzo 2007.
 
 Ancora! Stiamo diventando vecchi e ripetiamo sempre le stesse cose. 
:))
 
 A parte questo, di autori che prescrivono (non consigliano!) il "no" e 
che considerano il "non" errore, ne posso citare a decine (se volete lo 
faccio).
 A cominciare dal Gabrielli che scrive a proposito del non: "Sono frasi 
sbagliatissime, proprio da matita blu... "Vittorini intitolò un suo 
libro 'Uomini e no', come dire 'Uomoni e non uomini'; 'Uomini e non' 
sarebbe stato un titolo strafalcionato."
 
 Anche Serianni dice chiaramente che l'unica negazione olofrastica, 
cioè che può sostituire una frase e stare quindi da sola, è "no". "Non" 
deve sempre appoggiarsi alla parola che segue, verbo, sostantivo o 
aggettivo, qualsiasi sia.
 
 Poi però, di fronte al dilagare di "e non", invece di dire che è un 
errore che si sta diffondendo sempre più e che dovremo rassegnarci,   
gli è saltato in mente (a Serianni) di giustificarlo con la storia 
dell'ellissi di quel che dovrebbe seguire. Così, periodicamente, noi 
siamo qui a questionare su un sottinteso che non dovrebbe esistere.
 
 A Roger piace "e non"?
 
 A ME NON.
 
 E non lamentatevi per l'obbrobrio che ho scritto! Questa volta ho 
seguito anch'io la presunta regola del sottinteso "a me non (piace)"!  
:))
 
 k

 seguito anch'io la presunta regola del sottinteso "a me non (piace)"! :))
 
Sì, ma non esiste una "regola del sottinteso" in base alla quale 
sottintendere la qualunque. :)
Il discorso è all'inverso: esiste un uso abbastanza diffuso ("e non", 
come piace a Roger, in alternativa al canonico "e no"). Gli studiosi 
della lingua cercano di inquadrare l'uso in una possibile definizione 
("ellissi"), spiegare la dinamica dell'evoluzione.
Ancora Serianni:
"Perché non tende a sostituirsi a no? Per il fenomeno, proprio 
dell'italiano di ogni tempo ( e non solo dell'italiano), dell'ellissi, 
cioè della cancellazione di strutture di alta prevedibilità..."
 
 

 lettere".
 
 
In una frase del genere sono d'accordo con te. Però di 
solito i miei testi, più precisamente le mie traduzioni in 
italiano sono di solito manuali di istruzioni, contratti, 
sentenze, cataloghi ecc.
In questi tipi di testi incisi come il tuo sono rarissimi.


Grazie per il link, senza il quale non avrei capito un 
accidente.
Qualcuno di voi vede una differenza nel post di edevils tra 
i quattro tipi di lineette e sono io che dovrei attivare la 
ricezione in HTML o è il newsgroup a priori che impone la 
visualizzazione in modalità testo?


Vero. Nei documenti di quel genere credo siano più frequenti incisi 
esplicativi, posti tra parentesi o tra virgole.
 
Secondo il Codice di stile della pubblica ammnistrazione del 1994, 
l'abbondanza di incisi è addirittura uno tre tratti che distinguono il 
linguaggio della burocrazia rispetto a quello dei cittadini.
 
http://www.funzionepubblica.gov.it/media/875448/codice%20di%20stile%20cassese-1994.pdf
 
 
Nei testi riportati nel Codice (moduli, circolari, ecc.) come 
documentazione degli usi burocratici abbondano in effetti le notazioni 
tra parentesi.
Per dirne una fra le tante, a pagina 77 (da un bando di concorso 
regionale):
"Il timbro postale con la data di arrivo (ATTENZIONE! NON LA DATA DI 
SPEDIZIONE) proverà la data di arrivo della domanda".
 
E' pur vero che l'esempio citato nell'elenco delle caratteristiche del 
linguaggio della burocrazia a pagina 11 fa uso di trattini: ma credo si 
tratti semplicemente di un esempio non felicissimo.
"Da un punto di vista lessicale e sintattico, il linguaggio delle 
pubbliche amministrazioni segna la propria distanza dal linguaggio 
comune tramite questi caratteri:
[...]
M. incisi (per esempio: 'la sentenza afferma - a prescindere dal caso in 
specie - l'esigenza che..." ecc.)
[...]
L'elenco si basava su osservazioni contenute in un volume di Gian Luigi 
Beccaria del 1987.
 
 
 
 

 il newsgroup a priori che impone la visualizzazione in modalità testo?
 
L'HTML? Non credo. Forse non dipende neppure dal charset in questo caso, 
visto che usiamo entrambi UTF-8 su Thunderbird. Potrebbe essere una 
questione di font?
 
http://wordmark.it/
 permette di confrontare come diversi font mostrino 
diversamente lo stesso testo, per esempio
figure dash (‒), en dash (–), em dash (—), quotation dash (―)

 trattino: -- ; la "lineetta lunga" con un triplo trattino: ---
 
Credo assomigli a una delle convenzioni di latex, ma quelle cose le 
lascio sistemare ai copy editor o typesetters della rivista. Io nel mio 
scritto uso sempre e solo il segno meno (e anche in latex al massimo 
uso i $ per includere un numero segnato o formula che contiene un meno, 
per evitare eccessivi spazi bianchi)


La mia era una risposta ad una precisa domanda di Mafalda e non voleva 
essere
l'espressione di un parere, che infatti, in quel filone non ho 
espresso,
non avendo fatto altri interventi.
 
L'argomento è stato discusso successivamente, e mi spiace di non essere
riuscito a trovare il riferimento, e questa volta sono intervenuto 
sostenendo
il pensiero che ho espresso sopra, che coincide con quello del 
Serianni,
anche se io, nel caso il costrutto interessi un sostantivo o un 
aggettivo
o un participio, preferisco il "non", senza tuttavia sostenere che il
"no" sia errato.


  Ancora! Stiamo diventando vecchi e ripetiamo sempre le stesse cose. :))
 
Ci mancherebbe che, diventando vecchi, dicessimo tutte cose diverse! 
:-)


  A ME NON.
 
Eh no! Quando si sottintende un verbo siamo tutti d'accordo che ci 
vuole il "no"! :-)


  Ancora! Stiamo diventando vecchi e ripetiamo sempre le stesse cose. :))
 
Sull'argoemnto ho trovato questo filone del 2003!
 
https://goo.gl/QiwSG1
 
 
Era stato iniziato dal caro Sergio Michele, che ci lasciò un paio di 
anni fa :'-(
 
Ma sicuramente ce ne sono anche altri



Non mi pare però che Serianni esprima alcuna "preferenza" per il "e non" 
rispetto al canonico "e no". Constata semmai l'uso senza criticarlo, 
quindi pare ritenerlo accettabile, semplicemente, e da studioso della 
lingua analizza il fenomeno che spinge dal "no" al "non" spiegandolo 
come tendenza all'"ellissi, cioè ... cancellazione di strutture di alta 
prevedibilità".
Personalmente concordo con Serianni per quanto riguarda "e non", mentre 
non mi convince l'estensione a "o non", ben meno diffuso.
 
Inoltre, sbaglierò, ma avverto una differenza tra "uomini e no" (non è 
consueto parlare di "non uomini") e "esistenti e no" / "esistenti e non" 
che mi suonano entrambe possibili.
 

 "no"! :-)
 
 Però ricordo un tuo messaggio in cui giustificavi "e non" solo con 
l'aggettivo sottinteso, ora sei passato anche al sostantivo, a quando 
anche il verbo? :))
 
 Comunque sia, stiamo rapidamente arrivando al punto in cui i 
grammatici diranno che "no" e "non" sono entrambe negazioni 
olofrastiche.
 
 k

 Ma sicuramente ce ne sono anche altri
 
 Ah, ricordo bene Sergio Michele!
E anche Mariuccia Ruta, sostenitrice del "no".  :))
Peccato che tanti di allora non partecipino più.
 
k
P.S. Ho visto che qui sostieni "uomini e non", col sostantivo, però 
ricordo anche la storia dell'aggettivo. Potrebbe anche essere che tu 
abbia detto qualcosa come "specialmente con l'aggettivo".

 mi convince l'estensione a "o non", ben meno diffuso.
 
 Infatti, sulla grammatica edita da Garzanti, Serianni non esprime 
preferenze. Dopo aver illustrato diversi casi canonici di "e no", verso 
la fine dice:
 
"Talvolta ci si limita all'ellisse del sostantivo o del verbo [notate 
"del verbo"] da ripetere: << dimmi se ti piace o non (ti piace)>>, 
<<studenti e non (studenti)>>, <<confessioni di preti sposati e non 
(sposati)>> (La Repubblica...)"
 
 Mi sembra evidente che si limiti a registrare l'esistente, tentando di 
giustificarlo con l'ellissi. Tanto più che registra pure l'ellissi del 
verbo che non è ammessa nemmeno da Roger. Figuriamoci da un grammatico 
come Serianni!  :))
 
 k

 l'aggettivo sottinteso,
 
Secondo il regolamento di ICLIt i ricordi non sono validi se non sono
suffragati da prove scritte! :-)


 rispetto al canonico "e no".
 
Ti pare giusto, ed è quello che ho scritto io riprendendo dalla
grammatica del Serianni:
"quando il costrutto interessa un sostantivo (o un aggettivo, o un 
participio) il "no" e il non" hanno uguale dignità"
 
Poi ho scritto che il mio pensiero coincide con quello del Serianno, 
*anche se* nel caso il costrutto interessi..., preferisco il "non".



Su questo hai ragione: leggendo di corsa mi aveva ingannato il 
"coincide" iniziale, ma in effetti ti discosti con l'"anche se".
 
 

 E "non"
 
 
Eh nò!
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

  Ti mando un bacio in fronte!  :))
 
 
Gulp!
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

ADPUF ha scritto:

Basta poco per farsi mandare un bacio da Karla :-)


 normativo. "
 
 
Ecco.
 
Il Serianni mi sta antipatico assai.
Tiene sempre il piede in due staffe...
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


Io invece apprezzo chi cerca di spiegare le diverse sfumature della 
lingua: le regole tradizionali che giocano a dama con le ragioni 
dell'uso, quello che motiva le regole, quello che spinge l'evoluzione.
Poi ognuno fa le sue scelte.
Diffido invece dei bignamini perentori. "Si dice così". "No, cosà". 
Perché? Scava scava, perché alla maestra del tale garbava cosà!
 

 segnalare l'"incidente". ;)
 
Che io sappia è quasi l'esatto equivalente italiano dei
due punti ":", ma forse se è vero la cosa è già uscita 
fuori nel trhead.
 
-- 
- Senti, ho voglia di divertirmi, ubriacarmi,
   e fare sesso tutta la notte. Tu sei impegnato?
- Oh, no di certo!
- Allora mi tieni il cane?
 

 nel marzo 2007.
 
 
Ma sei micidiale!
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 figure dash (‒), en dash (–), em dash (—), quotation dash (―)
 
 
Fustino!
https://www.youtube.com/watch?v=W-vru5m6tZc
 
 
 
Ammollo!
https://www.youtube.com/watch?v=7kG7kptFCSo
 
 
 
Quando la pubblicità inventa parole.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Basta poco per farsi mandare un bacio da Karla :-)
 
 
Invidioso! Rosicone!
:-)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 strutture di alta prevedibilità..."
 
 
Ah, anche in altre lingue?
 
Italians and not
Italiens et non
Italiener und nein
Italianos y no
Italianci in ne
...
 
Boh???
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

ADPUF ha scritto:

Ebbene sì!!!


 E anche per questo formate un newsgroup che si distingue!
 
 
Grazie!
 
Distinti saluti.
 
 
-- 
AIOE łżł  

 giustificarlo con l'ellissi.
 
Come ha già notato ADPUF, forse "giustificare" non è il verbo più 
indicato. "Spiegare" spiega meglio.


 Ebbene sì!!!
 
 Eh, non litigate! Posso mandarne a tutti.
 
 Prezzi modici. Gratis solo a che dice "e no".  :))
 
 k

 "Spiegare" spiega meglio.
 
 Sì, "spiegare" è molto meglio.
 
 Tra l'altro, avevo detto che avrei potuto citare moltissimi autori 
contrari a quell'uso (e non), ma consultando vecchie grammatiche ho 
visto che non viene nemmeno citato. Quindi penso sia una moda 
abbastanza recente, come il "piuttosto che" disgiuntivo.
 
k


Ennò? Massì!
 

edevils 20:17, venerdì 6 novembre 2015:

Edevils radoppia, io nò!
 
 
-- 
AIOE ³¿³