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Titolo: Il ministro dell'Istruzione

Egregi,
arrischio un tema che potrebbe innescare aspre asprezze.
Leggo sul Corrierone che il ministro dell'Istruzione vorrebbe creare dei
mini-corsi di lingua araba e cinese per i nostri bambini, affiché essi
possano degnamente scambiare qualche parola di saluto in "lingua
originale" coi bambini extra-comunitari che sono ospitati nelle scuole
italiane. Questo, dice il ministro, per rendere i succitati bambini
extra-comunitari cittadini a pieno diritto.
Alcuni esempi delle frasi che i nostri bambini dovrebbero imparare (ma
faranno una Legge per questo? E il bambino che si rifiutasse di salutare
in arabo, sarebbe perseguibile?): "ciao, come stai?"; "hai il mal di
pancia?" (sic).
La mia osservazione è questa: io conosco e frequento da lungo tempo
molti membri della comunità eritrea di Milano e ne conosco i figli;
bambini di tre, quattro, cinque anni. Alcuni nati in Eritrea; molti in
Italia.
La cosa che mi ha sempre colpito è che questi bambini si rifiutano
categoricamente di parlare Tigrino (la lingua del Tigrai, Eritrea),
nonostante le forti e continue pressioni dei genitori che -naturalmente-
vorrebbero mantenere fra le mura domestiche la cultura e le tradizioni
del proprio Paese.
Quando, poi, i bambini cominciano a frequentare l'asilo, allora non c'è
più speranza: le madri si rivolgono ai figlioletti in tigrino e i
bambini reagiscono in modo visibilmente seccato; fanno finta di non
capire quanto appena ascoltato, rispondono in italiano, danno ad
intendere che non vogliono sentire parlare in tigrino.
E credo di capire perché: rifiutando la lingua patria (tenete presente
che sono bambini negri, e che si rendono conto della differenza del
colore della pelle loro e dei loro compagni italiani; si sentono
"diversi", dunque) tendono a "confondersi" con i bambini che
frequentano; vogliono, rifiutando il tigrino, "integrarsi" con la
società in cui sono nati.
Ultimamente ho osservato una madre araba che, sul tram, parlava con il
figlio di forse undici anni in arabo. La reazione del bambino è stata
abbastanza evidente e interessante: mentre la madre parlava, lui si
guardava intorno come fosse a disagio e, rispondendo in italiano
perfetto (con tanto di accento milanese) riprendeva la madre "perché
parlava in arabo".
Orbene: è possibile che il ministro dell'Istruzione non si accorga di
queste cose? Non capisce che, nel momento in cui un bambino arabo
frequenta un asilo o una scuola italiani, da quel momento "è nata una
nuova razza"? E che i bambini sono intelligentissimi e che sanno
perfettamente integrare i bambini stranieri (se sono "simpatici")
adattando in modo naturale la proipria lingua a quella dei nuovi
arrivati? E che insegneranno, anzi, l'italiano a quei bambini molto più
di quanto sapranno fare le scuole?
Perché un bambino italiano dovrebbe chiedere in arabo a un bambino
egiziano "hai il mal di pancia", quando il bambino egiziano,
presumibilmente, non vede l'ora di impoarare l'italiano per sentirsi
integrato coi suoi nuovi compagni?
Se qualcuno vede in questa mia spunti di riflessione, sarebbe bello
parlarne.
P.

 P.
Roger

 arrischio un tema che potrebbe innescare aspre asprezze.
    Eh, asprezze poco aspre se ne vedono poche...
    Ma bando alle ilarità. Rimango stupefatto dall'articolo da te citato. Ho
molta stima di De Mauro (come linguista, non parlo come ministro), e voglio
sperare che l'articolo sia impreciso. Anche perché non corrisponde granché
con ciò che aveva (a mio avviso giustamente) dichiarato appena pochi giorni
fa. Riporto integralmente un breve trafiletto (uno di quegli articoletti di
un capoverso solo, che in inglese verrebbero chiamati "paragraphs")
pubblicato dal Corriere dello Sport-Stadio il 16 gennaio, poi torno in presa
diretta:
    DE MAURO AI RAGAZZI: STUDIATE LE LINGUE
ROMA - Inglese, francese, spagnaolo, naturalmente. Ma non solo: oggi sono
anche altre le lingue che i giovani dovrebbero studiare, a partire
dall'arabo. Ne è convinto il ministro della Pubblica istruzione Tullio De
Mauro che lanciato l'invito ad allargare i confini dello studio delle lingue
straniere. La realtà è un'altra: le lingue rappresentano un tabú per il 29
per cento dei giovani italiani. I nostri ragazzi, in base ai dati
Eurobarometre 1997, si collocano tra gli ultimi, nella Unione europea,
quanto a conoscenza di un'altra lingua, assieme ai greci e agli irlandesi.
Solamente i giovani spagnoli (39 per cento) e i portoghesi (32 per cento) si
dicono meno competenti dei nostri in fatto di seconda lingua. Dietro a
tutti, sulla carta, i giovani inglesi, il 55 per cento dei quali afferma di
essere incapace di parlare un'altra lingua. L'inglese, però, è l'idioma piú
diffuso e quindi, nella pratica, i ragazzi britannici sono i meno
svantaggiati [su quest'ultimo punto ho forti riserve, ma tant'è...]
    Dunque. È certo, ma non credo nessuno ne dubitasse, che gli Italiani
sono ignorantissimi di lingue (basta vedere come sono organizzate le nostre
facoltà di lingue, veri istituti per la formazione di incompetenti,
disoccupati ed insegnanti liceali di lingue). Ho sentito recentemente che si
pensa di introdurre, per ora sperimentalmente, un certo numero di ore di
studio "delle lingue" alle elementari. Se ho ben capito, si studiano, a
grandi linee, le caratteristiche delle principali lingue (incluso l'arabo e
il cinese), si imparano alcune parole e frasette, in allegria, ma
l'insegnamento continua ad essere sostanzialmente in italiano.
    Io ricordo che ebbi una compagna di classe eritrea in prima elementare,
una certa Helen, che, al suo arrivo, non sapeva una parola di italiano. Dopo
due mesi parlava già italiano. Ma in quei due mesi il processo di
integrazione è stato duro, lo ricordo ancora. Forse, se avessimo imparato
qualche paroletta della sua lingua, avrebbe imparato prima e piú
piacevolmente, e avremmo capito meglio che persona fosse. In quinta
elementare ho avuto un compagno di classe argentino, per qualche mese.
All'inizio non parlava italiano e si sentiva escluso. Una volta ci ha fatto
supplenza un'insegnante che parlava anche la sua lingua: lui immediatamente
si è ravvivato, è parso molto piú allegro e comunicativo ed ha celermente
fatto progressi. Forse, se tutti noi avessimo scambiato con lui ANCHE
qualche parola nella sua lingua, si sarebbe integrato prima.
    Da che parte sto? Ve lo starete chiedendo. Non lo so. Dipende dai
dettagli precisi sulla proposta del ministro, che ignoro. Penso che sia
giusto, utile studiare le lingue, e che sarebbe meglio introdurne quante piú
possibile quando i bimbi hanno ancora la necessaria apertura mentale. Ma
credo sia sbagliato interpretarlo come il desiderio di "comunicare cogli
extracomunitarî compagni di classe". Credo sia giusto imparare una lingua
perché serve imparare quella lingua; a quel punto, se una classe ha al suo
interno un bambino che la parla, tanto meglio: si può fare esercizio,
imparare con maggiore facilità ed integrare il ragazzo, che si sentirà
maggiormente partecipe, piú "importante". Ma pensare che nei termini in cui
presenti tu la questione mi pare fuori luogo. Tanto varrebbe insegnare i
dialetti a scuola, per alcuni di questi è piú facile trovare gente con cui
parlare.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 sperare che l'articolo sia impreciso.
                                 ROMA - I bambini delle elementari dovrebbero
apprendere alcune frasi essenziali in
                            cinese, arabo e nelle altre lingue più comuni dei
loro compagni di banco extracomunitari, per
                            comunicare con loro e farli così sentire cittadini e
studenti italiani a pieno titolo. Lo ha proposto
                            il ministro dell’Istruzione, Tullio De Mauro,
durante un «question time». «Pensiamo a dei mini
                            corsi di addestramento per arrivare all’uso di un
fraseggio elementare perché questi bambini si
                            sentano cittadini a pieno titolo, come credo
dovranno diventare un giorno, e certamente utenti
                            a tutti gli effetti della nostra scuola». Tra le
frasi di uso comune suggerite dal ministro De Mauro
                            vi sono: «Buongiorno», «Come stai?», «Hai il mal di
pancia?»
P.

 sperare che l'articolo sia impreciso.
Dalla prima pagina del Corriere:
ROMA - I bambini delle elementari dovrebbero apprendere alcune frasi essenziali
in
cinese, arabo e nelle altre lingue più comuni dei loro compagni di banco
extracomunitari, per
comunicare con loro e farli così sentire cittadini e studenti italiani a pieno
titolo. Lo ha proposto
il ministro dell’Istruzione, Tullio De Mauro, durante un «question time».
«Pensiamo a dei mini
corsi di addestramento per arrivare all’uso di un fraseggio elementare perché
questi bambini si
sentano cittadini a pieno titolo, come credo dovranno diventare un giorno, e
certamente utenti
a tutti gli effetti della nostra scuola». Tra le frasi di uso comune suggerite
dal ministro De Mauro
vi sono: «Buongiorno», «Come stai?», «Hai il mal di pancia?»
http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?path=PRIMA_PAGINA&doc=SCUOLA

Si vede che fare (da poco)  il ministro fa comunque aggio sul fare il
linguista.
In neuroscienze è ovvio che il bambino piccolo esposto a un ambiente
multilingue le impara più o meno tutte,
spontaneamente.
L'idea di insegnargliele a scuola, come si finge di fare con l'inglese, è
condannata in partenza.
Quando ero bambino io alle elementari mi insegnavano l'esperanto. (Risultati
pari alle attese)
Presumo che lo spirito della proposta sia nobile, il risultato è
benettonian -banal -  buonista.
Perderemo le elezioni per questo?
Ol.

 integrato coi suoi nuovi compagni?
Le tue considerazioni sono azzeccate e manifestano una grande capacità, da
parte di chi ci governa, di creare problemi inutili anche laddove non ce ne
sarebbero.
E' incredibile come De Mauro abbia deciso di rispondere a "Inglese,
Internet, Impresa" (altra bella trombonata) con "Arabo, Cinese, Turco" -__-
... penso sia meglio non commentare...
Saluti.
--
Wilmer Ricciotti "dal Punto Triplo dell'acqua"
wi...@bigfoot.com

 Roger
Il Senatur? Semmai il ministro.
Santino

 categoricamente di parlare Tigrino (la lingua del Tigrai, Eritrea),
(taglio)
Il Tigrai si trova nel nord dell'Etiopia al confine con l'Eritrea.
I Tigrini sono stati tra i promotori della rivoluzione contro il dittatore
comunista Menghistu ed hanno avuto parte molto importante nei governi di
transizione dopo la deposizione del dittatore.
Hanno (in Etiopia) fama di persone molto intelligenti e capaci e tra loro sono
scelti i leader politici piu' rappresentativi e importanti.
Ho avuto, anni fa, occasione di andare due volte ad Addis Abeba.
Anche gli Oromo anche grande considerazione dei Tigrini, sia per meriti
patriottici, sia perche' riconoscono in loro competenze e capacita'.
Ci credo che un tigrino non voglia parlare tigrino: conosce gia' l'inglese e il
francese, oltre all'italiano.
Piuttosto sarebbe il caso che il ministro si preoccupasse degli studenti
italiani, totalmente ignoranti di lingue straniere.
Santino

La mia prima reazione č stata di concordare con tutti voi sull'inutilitŕ della
proposta. Che senso ha imparare lingue che gli immigrati si vergognano di
parlare?
Poi ho riflettuto.
Il senso c'č.
Evitare che si vergognino della loro origine. Della loro lingua.
E' scontato che i bambini stranieri seguiranno lezioni in italiano e impareranno
in italiano.
Ma la loro lingua d'origine č un importante punto di partenza per condividere la
cultura di quei popoli. Se mai si parlerŕ di cinese, di ideogrammi, di arte
cinese... il bambino cinese sarŕ convinto di trovarsi in un paese ostile in cui
č meglio zittire la madre che gli parla in cinese in pubblico.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

Perderemo le elezioni per questo?
No. Ma aiuterą.
Gian Carlo

 Perderemo le elezioni per questo?
Ooops... me la sono persa. ICLI si presenta alle elezioni? Chi c'è in
lista? Nel caso, io posso solo per la Camera.
-- 
"Quando parlavo del fatto che bastano due anni di greco mi riferivo alle
traduzioni" (rettifica di S. Berlusconi, high class)
"Ma non si farebbe prima ad abbattere i templi?" (donna alla fiaccolata
di Agrigento, low class)
it.cultura.classica 
http://digilander.iol.it/mmanca

 pari alle attese)
cxar kompreneble vi ne havis bonan instruiston. klopodu ankorau :)


 un capoverso solo, che in inglese verrebbero chiamati "paragraphs")
Bambino!
Anzi, bambino dispettoso!
Sono stato io a convincerti con tutte le mie forze che /paragraph NON E' affatto
l'equivalente preciso di /capoverso avendo /paragraph un significato che non è
sempre riconducibile al banale concetto, unicamente grafico, di capoverso. Ad
esempio, come tu finalmente ammetti, si parla di /paragraph per dire "trafiletto
di giornale" anche se, come tu fai finta di ignorare, fosse composto da più di
un capoverso. Sarebbe completamente sbagliato tradurre /paragraph con "capoverso
di giornale". Come sarebbe completamente sbagliato tradurre ogni /paragraph con
poù di un capoverso con l'italiano /capoverso.
Questa è l'ennesima volta in cui Nicola RIAPRE il vecchio argomento!
Le ultime due o tre volte ho lasciato correre, ma questa offriva uno spunto più
interessante del solito.


 Evitare che si vergognino della loro origine. Della loro lingua.
Che devo dire allora? Tentativo lodevole, ma di dubbia riuscita...
Saluti
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com

 il ministro dell'Istruzione, Tullio De Mauro, durante un «question time».
    Peggio ancora della proposta mi pare quel "question time". Dire
"intervista", "conferenza stampa", "interpellato dai giornalisti", etc.,
evidentemente, fa poco colpo. Dovrebbero insegnare l'italiano, ai nostri
fanciulli!


             Nicola
Ma il ''question time'' non e' una specie di risposta breve in Parlamento su
questioni poste dai parlamentari?
O sbaglio?
Ciao.
Santino

Egregi,
(mi scuserete se non riporto l'intero articolo).
Così sono soprattutto gli italiani all'estero. La prima cosa che
fanno, è dimenticare l'italiano. Lo stesso atteggiamento di fastidio
che descrivi l'ho visto nel figlio di una famiglia di baristi italiani
a Londra; con i genitori potevo parlare tranquillamente italiano; il
figlio (avrà avuto tredici, quattordici anni) mi guardava schifato e
rispondeva ostentatamente in inglese.
È una trasformazione inevitabile?
Io ho avuto un'allieva cinese. Era bravissima, interessatissima;
parlava in modo corretto (ma mai con vera disinvoltura) in italiano.
L'ho vista a volte leggere libri cinesi. L'ho immediatamente
incoraggiata a continuare la pratica della sua lingua; ma non e n'era
bisogno. È vero che era arrivata in Italia dopo aver già fatto alcuni
anni di studio in Cina, e aveva cominciato a frequentare da noi dopo
alcuni anni di lavoro nel ristorante dei genitori. Non ho avuto
esperienze di ragazzi cinesi che hanno frequentato tutte le scuole in
Italia.
Invece è un grosso guaio con i sudamericani. In realtà si rifiutano di
imparare veramente l'italiano. Quello che usano, è sempre una specie
di spagnolo maccheronico, con la fonetica, il lessico, le coniugazioni
dei verbi che sono un miscuglio delle due lingue. Mi chiedo se
continuano a usare correttamente lo spagnolo, o se questo miscuglio è
diventato il loro modo comune di esprimersi.
In Argentina la metà della popolazione è di origine italiana. Per
quano ne so, l'italiano non è più parlato da nessuno. Invece pare che
negli Stati Uniti lo spagnolo sia ormai la seconda lingua. Come si
comportano le altre comunità di immigrati negli Stati Uniti? Quanti
sono i giovani ebrei che parlano yiddish, i giovani cinesi che parlano
cinese ecc.?
La storia mi ricorda molto l'autobiografia di Malcom X, dove racconta
che negli anni '40 i giovani neri si sottoponevano ad autentiche
torture per lisciarsi i capelli, ed assomigliare almeno un po' ai
bianchi.
È una bella cosa che un giovane arabo si vergogni di avere una madre
che parla arabo?
Maurizio Pistone - Torino
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 O sbaglio?
Non sbagli;
Credo chiamisi "Interrogazione orale", o qualcosa del genere.
r.

Riccardo Perotti

    Ah! Allora ho capito! Dopo i ben noti fatti di clintoniana memoria, s'è
pensato che "interrogazione ORALE" potesse avere accezioni peccaminose, ergo
i nostri politici l'hanno prontamente sostituita con un termine diverso, che
non poteva essere italiano perché sennò qualcuno c'avrebbe visto chissà
che...


 cinese ecc.?
    Dipende molto da dove sono immigrati. Io vissi in un paesino sperduto
sulle Montagne Rocciose, lí c'erano alcuni ebrei e cinesi, ma visto che
erano pochi ed isolati, avevano dimenticato la propria lingua oppure la
usavano soltanto in famiglia. Se vai in una grande città come New York, dove
esistono interi quartieri cinesi, russi, messicani, etc., il discorso è
totalmente diverso.


che parla arabo?
Ovviamente no, ma il problema e' complesso.
Le universita' degli stati meridionali degli Usa offrono corsi delle
materie del primo biennio in spagnolo. Mi sono sempre chiesto se
questo atteggiamento favorisca l'integrazione o piuttosto non crei
negli immigrati dei "ghetti mentali".
Qualche mese fa guardavo una trasmissione della CNN da cui si evinceva
che l'uso intenso dello spagnolo per favorire l'integrazione e' un
tema molto "caldo", con posizioni forti sia a favore che contro.
Ciao
Frank

Riccardo Perotti:

Merriam Webster su web
Main Entry: question time
Function: noun
Date: 1885
        a period in a session of a British parliamentary body during
        which members may put questions to ministers on matters
        concerning their departments
Zingarelli 2000 
3 Interrogazione parlamentare o (assol.) interrogazione, domanda rivolta per
iscritto dal Parlamento, in veste di un suo membro, al Governo, per avere
informazioni o spiegazioni sull'attività della Pubblica Amministrazione:
presentare una interrogazione. CFR. Interpellanza.
Può anche essere che in italiano si dica "Interrogazione orale" però a me
renderebbe meglio "periodo per le domande".


 r.
  m.


Beh, Mariuccia...si tratta di congiuntivo. :-))
Un saluto.
Vince

 Frank

>   ..... chiamasi, direi. O no?
Uhm!
E' congiuntivo: quindi chiamisi...
r.



No.
ROTFL!

 all'Italia, ha cancellato l'italiano dalla lista.
Da conoscenze argentine, mi risulta che l'Arg. sia entrata in guerra *dopo*
l'8 settembre, dunque contro Germania-Giappone (ma non contro l'Italia).
Qualcuno puo' controllare?
Mi risulta invece, e gradirei controllare, che ci sia stato un vero
referendum in Arg. (paerecchio tempo prima, forse alla fine dell'800 o ai
primi del '900) il cui risultato confermo' lo spagnolo come unica lingua
ufficiale; tuttavia l'italiano sopravvisse, anche sotto forma di
espressioni gergal e popolari di chiara origine italiana.

 Qualcuno puo' controllare?
Ho controllato sull' Enciclopedia Britannica e ti riporto, in inglese, quanto
scritto in quell'opera:
The conservative restoration and the Concordancia, 1930-43
 During the next 13 years, which have often been termed "the Infamous Decade,"
the
 armed forces sponsored a conservative restoration. After expelling Irigoyen,
they
 installed General José Félix Uriburu in the presidency (1930-32). Uriburu was
a
 descendent of an old, conservative northern family, and he leaned toward
fascism. His
 influence with the army, however, was not as great as that of General Agustín
Pedro
 Justo, a former minister of war under Alvear, who favoured a gradual
conservative
 reorientation of the country. The Radicals, who had been reorganized under the
 leadership of Alvear, won an unexpected victory in trial elections held in the
province of
 Buenos Aires in April 1931, but the Radicals' activities were then severely
restricted
 (including the arrest or exile of their leaders), and their members either
boycotted or
 were barred from the national election of 1931. General Justo, in contrast,
had the
 backing of the Concordancia (a coalition of conservatives, a faction of the
Radicals, and
 independent socialists), and, with only limited electoral fraud, he was
elected by a
 large majority.
 The new president, facing a difficult economic situation, instituted several
controversial
 reforms and initiatives. In 1933 he signed the Roca-Runciman Agreement with
Great
 Britain, which guaranteed Argentina a fixed share in the British meat market
and
 eliminated tariffs on Argentine cereals. In return, Argentina agreed to
restrictions with
 regard to trade and currency exchange, and it preserved Britain's commercial
interests
 in the country. Many Argentines saw the treaty as a sellout to Britain,
although from
 the British point of view the pact accorded privileges not given to any other
country
 outside their empire. Other unpopular reforms included restructuring the
monetary
 system and establishing agencies to control exports. After 1935 the economic
climate
 improved.
 The election of 1937, in which the government retained its power, was marked
by
 fraud and violence; however, the next president, Roberto M. Ortiz, returned to
more
 proper electoral procedures, calling for federal intervention in the province
of Buenos
 Aires, where a corrupt conservative machine had been in control. Ortiz's poor
health
 obliged him to resign in 1940, and his successor, Ramón S. Castillo, restored
the
 conservative coalition to power and gained the support of General Justo.
 At the outbreak of World War II, Argentina declared its neutrality and
remained neutral
 even after the United States entered the conflict in 1941. Castillo's motives
for this
 stance were largely economic, and he attempted to court trade agreements with
both
 the United States and the Axis powers while maintaining a significant commerce
with
 Britain; however, his policies were only partly successful, and Argentina
struggled to
 arm and equip its military while other Latin American nations received
generous
 lend-lease shipments from the United States. In the face of opposition from
both
 pro-Allied and pro-Axis groups, as well as concerns over the increasing
strength of the
 United States-supplied Brazilian military, Castillo imposed a state of siege.
General
 Justo died in January 1943, leaving the president without his most influential
 supporter, and Castillo was overthrown in June.
 The Perón era, 1943-55
 Transitional period
 The military government faced several urgent and difficult problems, including
the
 decision of whether to remain neutral or choose sides in the war. It also had
to decide
 between the restoration of a representative system and the installation of a
long-term
 military dictatorship. General Arturo Rawson was made president but resigned
after
 two days when his anticonservative stance and his advocacy of the United
Nations
 won no military support.
 General Pedro P. Ramírez replaced Rawson as president. He maintained
neutrality in
 the war but faced increasing opposition from all political groups except the
nationalist
 right wing and the fascist sympathizers. The government, reflecting an
emergent
 authoritarianism, censored the press and dissolved political parties. Under
pressure
 from the United States, the regime broke off diplomatic relations with
Germany, but
 this deed was not favoured by many military officers, and Ramírez was removed
by a
 coup. The presidency was turned over to General Edelmiro J. Farrell (1944-46),
who led
 a military junta, but, under threat of international sanctions, his regime
prepared for a
 return to representative democracy.
Crucimposto su it.cultura.storia
P.




 scritto in quell'opera:
Vista la non facile lettura a causa di a me sconosciuti motivi di allineamento
delle righe, accludo l'indirizzo, per chi fosse interssato, dell'articolo della
Britannica.
http://www.britannica.com/bcom/eb/article/0/0,5716,117960+14+109725,00.html
P.

 
-- 
"a` parte isso, tenho em mim
 todos os sonhos do mundo"

In effetti, da quanto scrive la EB, non si capisce se, dopo il '43,
l'Argentina sia o no entrata in guerra, anche solo 'pro forma', a cose gia'
fatte. In ogni caso, se cio' e' avvenuto, e' stato dopo il nostro
armistizio, quindi non contro l'Italia. Salvo erorri ed o....ssioni.

Questo ho trovato sulla questione degli italiani e dell'italiano:
(
http://www.britannica.com/bcom/eb/article/5/0,5716,117955+2+109725,00.html
 )
Almost half of the European immigrants in the late 19th and early 20th
centuries were Italian, and about one-third were Spanish. Substantial
numbers also came from France, Poland, Russia, Germany, and Great Britain.
In 1869 the foreign-born made up 12 percent of the population; this grew to
about one-third by 1914, and in large cities foreigners outnumbered natives
by as much as 2 to 1. As immigration slowed later in the 20th century, the
proportion of foreign-born Argentines dropped.
The Italian influence on Argentine culture became the most important of any
immigrant group, and Italian is still widely spoken in Buenos Aires. Other
major foreign influences have come from Spanish and Polish immigrants.
Smaller groups have also made notable contributions, however. British
capital and management, in particular, built railroads and created the
meat-processing industry; the British also left a relatively small but
influential community. The Germans established farm settlements and
cooperatives, the French contributed their viticultural expertise, and the
Japanese invested in business, as did the Syrians and Lebanese.
The children of immigrants were quick to identify themselves as Argentines,
so the people were not divided into antagonistic ethnic groups. But
Argentine society developed a serious division between the rural interior
and the urban coast. Many rural people grew to resent the wealth, political
power, and cultural affectations of the porteños, the "people of the port"
in the Buenos Aires region, and many porteños looked upon residents of the
interior as ignorant peasants. These divisions became deeply rooted in the
politics of the country.
Language and religion
Spanish is the national language, although in Argentina it is spoken in
several accents and has absorbed many words from other languages,
especially Italian. Numerous foreign languages and dialects can be heard,
from Basque and Sicilian to Welsh and Gaelic. Toward the end of the 19th
century, an underworld language called lunfardo developed in Buenos Aires,
composed of words from many languages--among them Italian, Portuguese,
Spanish, French, German, and languages from Africa. Lunfardo is now often
heard in the lyrics of tango music.
The vast majority of Argentine people are adherents of Roman Catholicism.
Of the remainder, about equally small percentages are Protestants and Jews.
Roman Catholic influence is strongly reflected in government and society,
and Catholicism is constitutionally recognized as the official state
religion, although freedom of worship is guaranteed.

 Mariuccia, stai suggerendo di usare l'indicativo con il verbo "credere"?
Sembrerebbe di sě...
... Salvo errori ed omissioni, naturalmente! ^__^;
Saluti!
--
Wilmer Ricciotti "dal Decadentismo europeo"
wi...@bigfoot.com

 delle righe,
Quando spedisci un messaggio viene messo un "a capo" ogni 72 caratteri o altro
numero impostabile nel tuo programma. Quando prendi un testo da altri, se ha le
righe con più di 72 caratteri (per esempio 80) succede che al momento della
spedizione verranno fatte righe da 72 caratteri e quello che avanza in una riga
nuova. Ci sono due soluzioni per ovviare al problema: togliere tutti gli "a
capo" a mano o in automatico (i programmi di scrittura un po' sofisticati
possono farlo) oppure modificare temporaneamente quel 72 portandolo ad un numero
maggiore della lunghezza delle righe che importi.


fatte
Caro McKenzie,
ti trascrivo quanto dice la recente "Enciclopedia storica" della
Zanichelli alla voce "Argentina" (pag. 78).
<<L'Argentina mantenne un atteggiamento di "neutralita'" benevola nei
confronti dell'Asse e solo nel *1945* entro' in guerra a fianco degli
Alleati>>
Ciao
Frank

 ... Salvo errori ed omissioni, naturalmente! ^__^;
Mannooo, dài! ;)) Che vi salta in mente? 
E comunque credo che sarebbe già altra questione, quella del
congiuntivo o indicativo nelle subordinate dipendenti da "credere" ;))
Il discorso è un altro; e rivolgo la domanda a Riccardo, giusto perché
sia evidente che non intendo polemizzare o criticare e men che meno
esigere spiegazioni: davvero ti "suona" bene quel "si" enclitico al
congiuntivo?
A proposito: secondo voi, si tratta di una particella pronominale o di
un "si" passivante?
Oggi ero fuori sede e nei momenti di pausa ci ho rimuginato un po' su,
provando a formulare dei medesimi costrutti con altri verbi: sentivo
"stonati" ;)) solo quelli della prima coniugazione:
"cantisi", "mangisi", "parlisi", "amisi", taglisi, e chi piú ne ha piú
ne metta ;))
Perché, secondo voi, sento ostiche quelle forme?
Siate buoni: cominciate bene la giornata ed aiutatemi, per favore, a
risolvere questo dubbio che m'arrovella ;))
Per ora, sarà bene che me ne vada a nanna ;)) Domani sarà tosto
(intendendo "tosto" non come avverbio ma come aggettivo, alla toscana,
per intenderci ;))

 Alleati>>
Riporto, sempre per chi fosse interessato, l'indirizzo della Britannica
presso cui è possibile visualizzare una tavola del numero di morti, feriti
e dispersi di tutte le nazioni coinvolte nel secondo conflitto mondiale.
http://www.britannica.com/bcom/eb/article/single_table_inline/0,5716,1073,00.html
Non si fa menzione dell'Argentina né nello schieramento degli Alleati né
in quello delle Forze dell'Asse.
Ma allora, l'Argentina ha preso o no parte alla Seconda Guerra?
Gli amici storici possono dare una mano?
P.

 un "si" passivante?
Avrei detto passivante, ma mi sono accorto che poi non quadrerebbero le
altre forme della coniugazione, e cioè "mi chiamo", "ti chiami", "ci
chiamiamo" ecc. Poiché però, come notò già una celebre barzelletta, "io non
mi chiamo: mi chiamano gli altri", più che considerare quel "si" una
particella pronominale, direi che l'intera locuzione verbale è una forma
idiomatica.
Saluti.
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com

 congiuntivo?
Direi di sì, sì: mi suona bene.
E' grottesco, goffo, sardanapalesco, pacioso: bello, Mariuccia: è bello: mi
piace: e ne faccio uso.
Chiaro, poi: dipende dal contesto.
Gadda, nei suoi articoli sul Corriere, evitava il conio d'inopinati
neologismi e astrusi (*); io medesimo, in un tema o in un articolo, mi
terrei ben lungi da costrutti del genere. Ma qui siamo su ICLI: terra di
lingua e di buon italiano.
Se l'originalità prosastica non è quivi di casa, Mariuccia, dove mai
dovrebbe esserlo?
r.
(*)
Ruscalla!
Ritiene lei che l'iperbato odori di Bonardi?
La prego, se così fosse;
me n'avverta!
E m'ammonisca!
Ché poi, Ruscalla, poi,
poi potrebb'essere troppo tardi...

 piace: e ne faccio uso.
E' una delle rarissime volte che vedo una sequenza di due punti (uno dopo
l'altro) nella stessa frase.
Mi sono sempre chiesto se e' corretto: in questo caso come mai e' di scarso uso?
Ciao
Santino

 Mi sono sempre chiesto se e' corretto: in questo caso come > mai e' di
scarso uso?
"Parlarono di caccia: di battute e di cani: di fucili: poi di Petrolini: poi
dei vari nomi che danno al mùgine lungo il litorale tirrenico, da
Ventimiglia al Capo Lilibeo: poi dello scandalo del giorno, la contessina
Pappalòdoli: ch'era scappata di casa con un violinista: polacco,
naturalmente. A diciassett'anni. Una storia che non finiva più".
(Carlo Emilio Gadda, "Quer pasticciaccio brutto de Via Merulana)
r.

 Mi sono sempre chiesto se e' corretto: in questo caso come mai e' di
scarso uso?
E' un'altra di quelle regole insulse... qualcuno ha deciso che č
"stilisticamente poco bello" usare i due punti due volte di seguito: e il
bello č che spesso per evitare di farne uso tocca stravolgere l'impostazione
della frase...
Saluti.
--
Wilmer "dagli! dagli all'untore!" Ricciotti
wi...@bigfoot.com


Saluti
Carlos F. Poli


Well, that's right but -please- write in italian or spanish because most of the
italians who look the newsgrous, almost at Argentina or at Italy, like to write
in italian.
En los primeros años del siglo XX a la Argentina en Italia la llamaban: "Italia
II" porque había tantos italianos aquí como allá.
Le recomiendo, sobre la materia de inmigración, en italiano: "IL PANE DALLE
SETTE CROSTE - CENTO ANNI DI EMIGRAZIONE" dalla Banca del Monte di Lucca.
Nella publicazione "Lucchesi nel mondo" si parla (si dice) d'Argentina:
"L'Argentina, l'altra patria degli italiani".

Saluti
Carlos F. Poli

 r.
Statti buo' ;))
--
Ciao,
    Mariuccia®
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

> Dubito, fortissimamente dubito che tu non abbia torto.
Ahi! Mariuccia! Quella litote!
Perché unqua dubiti ch'io abbia ragione?
r.

 r.
  m.

> Ah ah! Non č detto! Confusione per confusione, no?!
Mariuccia! Aěta! Non ti seguo! Ho torto o ragione?
r.

 r.
  m.

 Che cosa č il torto? E che cosa č la ragione?
Ottimo intervento, Mariuccia, davvero.
Come posso contraddirti?
r.


Ya no Carlos. Argentina ya no es la Italia II. Ahora la gente de esos
países europeos habla de su nueva patria Alemania.... perdón Europa. Ya
no les interesa otros lugares.
Arrivederci,
Juan


 no les interesa otros lugares.
No. In media i sudamericani ci sono piu' simpatici dei tedeschi (e degli
yankees), e tra una vacanza a Mar del Plata e una a Gelsenkirchen
personalmente non avrei dubbi, brrrr. Solo per la birra e i würstel farei
un'eccezione e andrei a München. ¿Hay buena cerveza en Argentina?


Saluti per tutti
Carlos Federico Poli
Quilmes (B1878GEK) Buenos Aires - Argentina


Faccio notare a tutti i partecipanti al filone che questo NG si chiama
it.cultura.limguistica.italiano e non .inglese o .spagnolo.
Ed inoltre da noi si usa mettere la risposta dopo l'articolo al quale
si risponde, debitamente tagliuzzato.
-- 
Bye
      Vitt

 escribió en el mensaje de noticias
962sc9$j4b$1...@nnrp1.deja.com...


,

Questo é il tuo pensiero ma la veritá é un'altra cosa. Los italianos y
los españoles están más unidos a los albaneses y turcos; alemanes y
austríacos; ingleses y rusos (tutti i paesi della futura Europa) que a
los sudamericanos. Si lo preguntas a la gente te darás cuenta que esto
es cierto.
La birra argentina non mi piace, ma l'Argentina é il paese del migliore
vino del mondo.


 Esto es viejisimo, se trata de un post mío de hace un toco de días.
Aún así querido Carlos no puedes negar que es un tema que tiene vigencia
pues pone a prueba muchos complejos.
Juan



Para algunos sí; pero la gran mayoría se siente o tiene "algo" que tira para
Italia.

Saluti per tutti
Carlos Federico Poli
Quilmes (B1878GEK) Buenos Aires - Argentina



http://www.deja.com/
Saluti per tutti
Carlos Federico Poli
Quilmes (B1878GEK) Buenos Aires - Argentina
