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Titolo: de revisionibus alphabeti italiani

In merito alla secolari ed endemiche incongruenza della grafia italiana
pensavo risolvere almeno le più gravi come segue:
c palatale resa sempre da 'C'
c gutturale resa sempre da 'K'
g palatale resa sempre da 'Q'
g gutturale resa sempre da 'G'
il che consentirebbe, utilizzando sempre caratteri latini e un graco ormai
acquisito, di risolvere il problema senza l'utilizzo di segno diacritici o
segni completamente nuovi.
Gradirei avere la Vostra opinione, grazie.
Amleto, il danese

 pensavo risolvere almeno le piů gravi come segue:


 Andrea

Amleto, prince of Denmark ha scritto:

Uhm, quanto costerebbe in termini sociali (ovvero sforzo dei parlanti e
degli scriventi italiani) una revisione così grande dello scritto?
E sarebbe poi così necessaria? Io credo che un italiano medio non senta
affatto la necessità di modificare la lingua scritta italiana.
E poi come la metteremmo, per esempio, con gli svizzeri ticinesi?
manterrebbero loro un italiano diverso dal nostro?
P.
p.s.: una curiosità: come mai nel titolo scrivi "de revisionibus" e non un
più apparentemente logico "de revisione"?

 wrote in message
AvsP6.1775$WT5....@news.infostrada.it...

Ritengo una revisione in questo senso completamente inutile in quanto le
perplessità sulla pronuncia dell' Italiano, derivano solo dal tono delle
vocali.
A.N.Kirillov

 derivano solo dal tono delle vocali.
... solo?
E che dici delle «s» intervocaliche e «z» sonore e sorde? La mancata
distinzione grafica ha fatto sí che pronunzie come /koza/ e /dzio/,
una volta considerate errate, hanno nel corso degli ultimi dieci
anni acquistato la dignità di varianti ammissibili, non piú riprese
dai vocabolari.
Un analogo sviluppo si osserva riguardo all'accento. Prepotentemente
e sfacciatamente si diffondono bruttezze sdrucciole tipo «io àdulo»,
«io cónfuto», «scandínavo» ecc. senza che i vocabolari si oppongano
piú a questi abusi.
Forse una tempestiva riforma ortografica avrebbe potuto fermare
la diffusione di sconcezze del genere. Ormai però che dopo la
vile arresa dei vocabolari la causa dell'italiano corretto è
definitivamente persa, non vedo piú alcun'utilità di una simile
riforma. Resti pure tutto com'è.
Wolfgang

 riforma. Resti pure tutto com'è.
Eh, no. Io mantengo la speranza. Così come mantengo la speranza che il mio
Paese diventi civile come il tuo: su "Quattroruote" fu pubblicata una foto
nel quale un autista tedesco di carrattrezzi ripuliva la strada dai vetri di
un faro rotto, dopo aver caricato l'auto incidentata. "Un comportamento che
in Italia non è proprio consueto..." recitava la didascalia. Peccato. Vorrei
che questo benedetto paese imparasse che cos'è la civiltà. Nel frattempo
vedo lattine gettate dai finestrini, cumuli di sigarette ai bordi della
strada, bambini a spasso per il sedile posteriore dell'auto... basta così
:-((
Non dobbiamo mai pensare che tutto è perduto. Mai. Nella lingua come nel
livello di civiltà.
Ciao,
Paolo

 piú a questi abusi.
La lingua si evolve a prescindere dal gusto estetico. Nell' appendix probi è
scritto ad esempio: "auris, non oricla" . Sicuramente "oricla" era
considerato una bruttura, ma con buona pace dei puristi di allora, oggi noi
diciamo "orecchio".
A.N.Kirillov

livello di civiltà.
L'importante è che chi desidera le due cose non ne tragga la conclusione che il
ritorno (anzi l'andata) a una lingua che non è mai esistita come lingua di
un'intera nazione, abbia a che vedere col ritorno (o l'andata) a un superiore
livello di civiltà.
Ciao.
Gian Carlo

kirillov ha scritto:

Bravo Kirillov: i cambiamenti sono sempre dal basso, mai dall'alto.
E a proposito di Appendix probi, aprofitto per riportarla interamente a
benefizio di tutti il gruppo.
porphireticum marmor non purpureticum marmur
tolonium non toloneum
speculum non speclum
masculus non masclus
vetulus non veclus
vitulus non viclus
vernaculus non vernaclus
articulus non articlus
baculus non vaclus
angulus non anglus
iugulus non iuglus
calcostegis non calcosteis
septizonium non septidonium
vacua non vaqua
vacui non vaqui
cultellum non cuntellum
Marsias non Marsuas
cannelam nun canianus
Hercules non Herculens
columna non colomna
pecten non pectinis
aquaeductus non aquiductus
cithara non citera 
crista non crysta
formica non furmica
musivum non mus{e}um
exequ+i+ae non execiae
gyrus non girus
avus non aus
miles non milex
sobrius non suber
figulus non figel
masculus non mascel
lanius non laneo
iuvencus non iuvenclus
barbarus non barbar
equs non ecus
coqus non cocus
coquens non cocens
coqui non coci
acre non acrum
pauper mulier non paupera muli{er}
carcer non car{car}
bravium non brabium
pancarpus non parcarpus
Theophilus non Izophilus
monofagia non monofagium
Byzacenus non Bizacinus
Capse[n]sis non Capressis
catulus non catellus
[catulus non ca{te}llus]
doleus non dolium
calida non calda
frigida non fricda
vinea non vinia
tristis non tristus
tersus non tertus
umbilicus non imbilicus
turma non torma
c+a+elebs non celeps
ostium non osteum
Flavus non Flaus
cavea non cavia
senatus non sinatus
brattea non brattia
cochlea non coclia
coc+h+leare non cocliarium
palearium non paliarium
primipilaris non primipilarius
alveus non albeus
glomus non glovus
lancea non lancia
favilla non failla
orbis non orbs
formosus non formunsus
ansa non asa
flagellum non fragellum
calatus non galatus
digitus non dicitus
solea non solia
calceus non calcius
iecur non iocur
auris non oricla
camera non cammara
pegma non peuma
cloaca non cluaca
festuca non fis{tuca}
ales non {alis}
facies non fa{ces}
cautes non c{autis}
plebes non plevis
vates non vatis
tabes non tavis
suppellex non superlex
apes non apis 
nubes non nubs
suboles non subolis
vulpes non vulpis
palumbes non palumbus
lues non luis
deses non desis
reses non resis
vepres non vepris
fames non famis
clades non cladis
Syrtes non Syrtis
aedes non aedis
sedes non sedis
proles non prolis
draco non dracco
oculus non oclus
aqua non acqua
alium non aleum
lilium non lileum
glis non {gl}iris
delirus non delerus
tinea non ti{nia}
exter non extraneus
clamis non clamus
vir non vyr 
virgo non vyrgo 
virga non vyrga
occasio non occansio
caligo non calligo
terebra non telebra
effeminatus non imfimenatus
botruus non butro
grus non gruis
anser non ansar
tabula non tabla
puella non poella
balteus non baltius
fax non facla
vico capitis Africae non vico caput Africae
vico tabuli proconsolis non vico tabulu proconsulis
vico castrorum non vico castrae
vico strobili non vico trobili
teter non tetrus
aper non aprus
amycdala non amiddula
faseolus non fassiolus
stabulum non stablum
triclinium non triclinu
dimidius non demidius
turma non torma
pusillus non pisinnus
meretrix non menetris
aries non ariex
pe{rsica} non pessica
dys{entericus non disinte}ricus
opobalsamum non ababalsamum
mensa non mesa
raucus non ra[u]cus
auctor nun autor
auctoritas non autoritas
ip{se} non ip{sus}
linteum non lintium
a{ } non { }a
terraemotus non terrimotium
noxius non noxeus
coruscus non scoriscus
tonitru non tonotru
passer non passar
anser non ansar
hirundo non herundo
obstetrix non ops{etris}
capitulum non capiclum
noverca non novarca
nurus non nura
socrus non socra
neptis non nepticla
anus non anucla
tondeo non detundo
rivus non rius
imago non { }
pavor non paor
coluber non colober
adipes non alipes
sibilus non sifilus
frustum non frustrum
plebs non pleps
garrulus non garulus
parentalia non parantalia
c+a+elebs non celeps
poples non poplex
locuples non locuplex
robigo non rubigo
plasta non blasta
bipennis non bipinnis
+h+ermeneumata non erminomata
tymum non tumum
strofa non stropa
bitumen non butumen
mergus non mergulus
myrta non murta
zizipu{s} non zizup{u}s
iunipirus non {iu}niperus
tolerabilis non toleravilis
basilica non bassilica
tribula non tribla
viridis non virdis
constabilitus non constab[i]litus
Sirena non Serena
musium vel musivum non museum
labsus non lapsus
orilegium non orolegium
hostiae non ostiae
Februarius non Febrarius
clatri non cracli
allec non allex
rabidus non rabiosus
tintinaculum non tintinabulum
Adon non Adonius
grundio non grunnio
vapulo non baplo
necne non necnec
passim non passi
numquit non nimquit
numquam non numqua
nobiscum non noscum
vobiscum non voscum
nescioubi non nesciocobe
pridem non pride
olim non oli
adhuc non aduc
idem non ide
amfora non ampora 

 come nel livello di civiltà.
Non ho sostenuto che *tutto* fosse perduto. La lingua vale molto, ma
non *tutto*. D'altronde esisteranno anche delle persone che buttino
dalla finestra tutti i detriti del mondo ma parlino un'italiano
irriprovevole.
Ciao, Wolfgang

 > definitivamente persa, [...]
E questa ti sa di velleità conservatrice? No, io so bene che
lo sviluppo di una lingua non si può fermare, né sono sicuro
che, se si potesse, ciò sarebbe desiderabile:
Nos modernes Josué littéraires crient vainement à la langue
de s'arrêter; les langues ni le soleil ne s'arrêtent plus.
Le jour où elles "se fixent", c'est qu'elles meurent.
		Victor Hugo (Prefazione di «Cromwell»)
Ciao, Wolfgang

 che, se si potesse, ciò sarebbe desiderabile:
Fortunatamente la "corruzione" linguistica è molto meno grave di quella
politica  e sociale.
Ciao,
Paolo

 livello di civiltà.
No, ci mancherebbe...
Però: più civiltà, più cultura, più studio scientifico delle lingue,
maggiore comprensione della stessa...
Ciao,
Paolo

 irriprovevole.
A questi punti, meglio quelli che storpiano l'italiano ma che si comportano
civilmente.
Ciao,
Paolo

 distinzione grafica ha fatto sí che pronunzie come /koza/ e /dzio/,
L'uso s'impone su qualsiasi pseudoregola: la -s- intervocalica, per
rotacismo, si pronuncia [z] tranne che nelle parole composte (per cui hai
/ri'solvere/ e /'preside/... su disegno conservo qualche perplessità - io ho
sempre pronunciato /di'zeNNo/ ma pare diffusa anche la dizione /di'seNNo/).
Inoltre credo di poter sostenere con una certa sicurezza che non fu la
mancanza della distinzione grafica a provocare queste pronunce (non ce la
farai a farmi scrivere "pronunzie" :P) ma il sostrato dialettale su cui si è
riversato l'italiano-fiorentino.
Saluti.
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com

 riversato l'italiano-fiorentino.
Questa non è una buona scusa: credi che i veneti che pronunciano (a fatica)
le geminate lo farebbero lo stesso se non fossero indicate dalla grafia?
La grafia aiuta, aiuta eccome...
Ciao,
Paolo

La grafia aiuta, aiuta eccome...
Indubbiamente. Tuttavia io ritengo un'eccessiva forzatura (e difatti ciò che in
realtà è accaduto è sotto gli orecchi" di tutti) pretendere che le persone
prununcino suoni a cui sono, per così dire, sorde e, di conseguenza, mute. 
Guarda, un paio di mesi fa ero in mensa con un inglese. Nel parlare gli chiesi
se abitasse nel Devon (o dintorni). Mi chiese da che cosa me ne fossi accorto.
"Dalla pronuncia della doppia "o" in parole come spoon", gli risposi. Nel '71
soggiornai a Torquay per un mese con degli amici, e rimasi colpito da questo
suono che mi ricordava la "u" lombarda (qualcosa fra la "u" lombarda e la "u")
anche se gli abitanti del luogo (Torquay) mi dicevano che non sentivano
differenze fra questo suono pronunciato da loro e da un londinese. E ora, dopo
trent'anni, risentivo quello stesso suono.
Bene, il mio commensale è effettivamente del Devon e mi ha assicurato che
memmeno a lui pronuncia della sua zona sembra diversa da quella di Londra.
Beh, credo che nel Regno Unito nessuno ne faccia un dramma. Non tutti devono
parlare come la Regina, d'altra parte.
Ciao.
Gian Carlo

 		Victor Hugo (Prefazione di «Cromwell»)
Cólla differenza che per quanto riguarda il sole possiamo almeno
fissare l'ora solare e ripararci sotto ad una tenda, mentre per le
lingue c'è ben poco da fare...
Ciao,
Nicola

 mentre per le lingue c'è ben poco da fare...
C'è chi cerca riparo e consolazione in questo newsgroup, da tipi
come te... per trovare che hai ragione: c'è quasi nulla da fare.
Ciao, Wolfgang

 grave di quella politica e sociale.
Lo scrittore austriaco Karl Kraus (1876-1936) era convinto che
la corruzione linguistica fosse sempre il primo passo a quella
politica e sociale. Stupenda è la sua «Dritte Walpurgisnacht»
(Terza notte di Valpurga), scritta nel 1933, in cui predisse
tutti gli abusi disumani dei nazisti, anche quelli che una
clemente sorte gli aveva risparmiato di vedere e vivere
personalmente, e tutto ciò solo in base ad un'analisi del
loro linguaggio. 
Essendomi già troppo allontanato dall'argomento, mi limito
alla constatazione che il Kraus ha insegnato a noi tedeschi
che le bruttezze ed abusi di un linguaggio non vadano ritenuti
cose da poco conto.
Ciao, Wolfgang

 ammetterete di non essermi mai imbattuta nella seconda accezione.
È una voce lombarda che deriva dal latino "caseus": ma scommetto che nessuno
in Lombardia distingue ca[s]one (grossa casa) da ca[z]one (caseificio)...
E così le coppie minime sono cinque (le ultime due più teoriche che altro):
/'fu-so/ (attrezzo) vs /'fu-zo/ (verbo);*
/'ra-so/ (tessuto) vs /'ra-zo/ (verbo);
/'kjEse/ (verbo) vs /'kjE-ze/ (pl. di "chiesa");
/ka'si-no/ (bordello) vs /ka'zi-no/ (piccolo caso);
/ka'so-ne/ (grande casa) vs /ka'zo-ne/ (caseificio).
In Toscana le prime tre coppie sono in corso di neutralizzazione in /z/. Le
ultime due parole con [z] non l'ho mai sentite.
Ma anche se non distinguo più queste coppie minime, continuo a dire
(stranamente) "france[z]e" e "ingle[s]e".
* ci sono anche le seguenti coppie, legate in qualche modo a "fu[s]o":
/'fu-si/ (cognome) vs /'fu-zi/ (verbo);
/'fu-sa/ (del gatto) vs /'fu-za/ (verbo).
Ciao,
Paolo

 a dire (stranamente) "france[z]e" e "ingle[s]e".
Ecco risplendere la «Grandeur de la Nation», di cui già parlammo in
altra occasione. Allora mi spiegasti che la [z] è dovuta al grande
prestigio che la letteratura francese medioevale godeva in Italia,
specie al Nord. Adesso mi chiedo se anche una persona meno colta
di te, una che non s'intenda di letteratura francese, figuriamoci
dell'influsso da essa esercitata sull'Italia, faccia codesta
distinzione fonetica.
Ciao, Wolfgang

 distinzione fonetica.
Eppure ti giuro che in Toscana *tutti* dicono france[z]e, anche chi dice
(come me) ingle[s]e... anche le persone più incolte e meno istruite, che non
hanno la più pallida idea di che cosa possa essere la "grandeur de la
nation"...
Comunque per france[z]e secondo alcuni c'è un'influenza di marche[z]e, voce
cortese e colta non autoctona della Toscana.
Ciao,
Paolo