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Titolo: La logica dei fautori del nucleare

Non credo che sia fuori tema: chi parla male pensa male, ma vale anche il 
viveversa.
I 'nuclearisti' ripetono come un disco rotto che non bisogna farsi guidare
dall'emozione del momento, ma dalla razionalità.
Bene. Vediamo alcuni dei concetti, anch'essi ripetuti da loro fino alla
nausea (come se ce ne fosse bisogno...), che sono dei fulgidi esempi di
applicazione della loro brillantissima logica.
1) "Mentre noi non costruiamo centrali nucleari, ce ne sono decine 
afunzionanti ai nostri confini,  poche centinaia di chilometri di distanza 
da noi.
Noi paghiamo loro l'energia a un prezzo più alto, e in caso di incidente 
alle loro centrali ne pagheremmo anche noi le conseguenze."
Che geni!!!! Spiegare l'evidenza è compito arduo, comunque: lorsignori 
preferiscono essere esposti alle radiazionid erivanti da un incidente 
nucleare ad una distanza di duecento km, o ad una di dieci km? questa è la 
cosa più ovvia, a poi: se un vicino tiene in casa delle bombe pronte ad 
esplodere, noi cosa facciamo? gli diciamo di toglierle o, per senso di 
giustizia, per vendetta o per ripicca, ce le mettiamo anche noi?
(continua)

 (continua)
Ma anche no. 

 I 'nuclearisti'
http://www.corriere.it/editoriali/11_marzo_16/panebianco_paura_ragione_042f9d64-4f94-11e0-acff-d18cea4068c4.shtml
http://www.youtube.com/watch?v=1T0Bp1ltFmA
(primi 4 minuti e mezzo, e, mi raccomando, da 9.30 in poi).
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
____________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.
 
http://boinc.berkeley.edu
 
 
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
 
http://boincsimap.org/
 
http://www.gpugrid.net/
 


2) "In Giappone c'è stata una scossa fortissima seguita da uno tsunami 
(oppure: c'è stata una concatenazione di eventi irripetibile; oppure: ci 
sono condizioni particolarissime, o simili).
Da noi una cosa del genere non potrà mai avvenire, perchè il nostro 
territorio è sismico, ma non con tali quantità di energia (oppure: lo 
tsunami non può avvenire; oppure: le nostre centrali sarebbero più moderne; 
oppure: Paganini non ripete, l'incidente nucleare pure; oppure: me l'ha 
detto la mamma, o simili).
Risposta, anche questa abbastanza ovvia, anche se meno di quella del punto 
1).
Quando si fa un'analisi dei rischi, bisogna mettere in conto l'imprevisto, e 
anche l'imprevedibile. non per scaramanzia o perfezionismo, ma perchè la 
realtà, non è un luogo comune, 'supera sempre la fantasia'. Le 
concatenazioni di eventi improbabili ci saranno sempre, poche, ma ce ne 
saranno. Quando è in ballo l'atomo fondente basta che si verifichi una sola 
di queste concatenazioni perchè ci siano guai enormi per tutti. E, dato che 
si ragiona su tempi lunghi e su numeri di centrali nell'ordine delle decine, 
il rischio che si corre è decisamente alto.
(continua) 


Soprattutto: questi ragionano che perchè un evento si possa verificare, 
bisogna che si sia giaà verificato altre volte.
Per costoro non vale l'ovvio concetto "c'è sempre una prima volta".
Così credono di poter fare previsioni attendibili...
che pena...
(continua) 


questi ragionano come se fosse vero che perchè un evento si possa verificare 
bisogna che si sia già verificato altre volte.


 (continua)
Dai, su: basta con 'sta fuffa, eh?


 afunzionanti ai nostri confini,  poche centinaia di chilometri di distanza
Come dire "non smetto di fumare perché tanto intorno a me ci sono altr 
che fumano"
Bella stronzata. Il fumo passivo ha qualche importanza, ma certamente 
quello che fa più male è quello che inali dalla tua sigaretta.

 
http://www.youtube.com/watch?v=1T0Bp1ltFmA
http://www.youtube.com/watch?v=l8iFXd0bzz4

 quello che fa più male è quello che inali dalla tua sigaretta.
Boh, al nord abbiamo vicinissime un sacco di centrali d'oltralpe.
Se ne mettessimo altrettante in... in Calabria, per esempio, sarebbero 
certamente più lontane. E allora, due piccioni con una fava. Sai com'è: 
se funzionano, abbiamo l'energia. Se si scassano... ;)


 se funzionano, abbiamo l'energia. Se si scassano... ;)
Quando a Parigi (qualche paio di secoli fa, non ricordo esattamente 
quanti) cominciarono a svilupparsi i trasporti ad energia cavallina 
(fiacre, etc) un nucleo di intellettuali ecologici pronosticò che di 
quel passo la metropoli, nel giro di pochi decenni, sarebbe stata 
letteralmente sommersa dalla merda di cavallo.
Beh - non ci crederai! - ma quegli intellettuali lì, e fino ai loro 
attuali discendenti, nella merda ci son sempre stati, per non aver mai 
vinto le elezioni!
Bruno

 Se ne mettessimo altrettante in... in Calabria, per esempio
http://www.youtube.com/watch?v=k4e6x_LucIE&feature=related


questo � un altro errore logico grave.
Non si quantifica la pericolosit� della radioattivit�.
Se la merda � pericolosa 10, la radioattivit� � pericolosa per lo meno 1 
alla 1con qualche centinaio di zeri.
Quando si fanno certi ragionamenti, bisognerebbe sempre tenere ben presente 
la grandezza delle entit� con cui si crede di avere a che fare come se si 
trattasse di cose di tutti i giorni. 

 meno 1 alla 1con qualche centinaio di zeri.
ovviamente intendevo 10 alla 1con qualche centinaio di zeri


 Dai, su: basta con 'sta fuffa, eh?
  Non mi piace il benaltrismo, né sottovalutare i pericoli di qualsiasi 
entità e natura, ma mi piacerebbe sapere se HD fuma, se beve, o se ha 
mai calcolato il rischio statistico che corre ogni volta che sale in 
macchina. :-)
k

 macchina. :-)
che c'azzecca (cit)? Quando fa ste cose si mette a rischio solo lui, il 
nucleare mette a rischio la comunità e i figli dei figli

Father McKenzie used his keyboard to write :

Mette a rischio la comunità e i figli dei figli degli antinuclearisti, 
non mette a rischio la comunità e i figli dei figli dei nuclearisti.
E in democrazia si applica la legge del Menga!
Bruno


  Gli incidenti stradali, con i loro 6/7mila morti l'anno solo in 
Italia, mettono a rischio tutti quelli che viaggiano in auto e anche i 
pedoni.
Ma, non volevo minimizzare, solo mi meraviglia l'enfasi contro i rischi 
delle centrali nucleari, da parte di persone che si curano ben poco di 
altri pericoli che mietono un numero enormemente maggiore di vittime. Se 
contiamo i morti da fumo, alcol, incidenti, in tutto il mondo e il 
numero di morti causati da catastrofi nucleari, non c'è confronto. Per ora.
k


cara Klaram (clara Karam), questa domanda denota il fatto che non sai quanto 
siano terribili ed estesi gli effetti malefici della radioattivtà .
Al confronto, tutti i peggiori mali del mondo, compresi quelli da te 
evocati, sono nient'altro che solletico.
Non mi riferisco solo alla tua domanda, ma in generale le osservazioni dei 
favorevoli denotano una sostanziale non conoscenza del male che si rischia.
E' per questo che considero quelli in buona fede degli incoscienti. Non sono 
consci del pericolo che l'intera umanità corre.
Poi, ci sono gli errori logici, oggetto di questa discussione. E quelli sono 
ancora più gravi, perchè denotano incapacità grave di ragionare in modo 
elementare, a meno che non siano in malafede, nel qual caso sono frutto di 
menti disoneste e criminali.

 qual caso sono frutto di menti disoneste e criminali.
-- 
Sosa- 5- sembra dare la scossa al Napoli ma dura lo spazio di un
mattino. Il prof. Joker.
(Ma l'arbitro che recupero ha dato?) 

 numero di morti causati da catastrofi nucleari, non c'è confronto. Per ora.
Quanti morti causa in media UN incidente stradale?
Dato che per fortuna non si può ancora fare la media delle 
catastrofi nucleari, quanti morti a breve e lungo termine ha 
causato e causerà ancora Cernobyl?
Inoltre, appena sgombrati i rottami puoi passare dove c'è 
stato un incidente stradale.
Secondo la conclusione di
http://it.wikipedia.org/wiki/Pripjat
(città adiacente a Cernobyl, con 47.000 abitanti nel 1986)
gli uomini potranno tornare ad occupare queste zone tra 
circa seicento anni.
Dato che sono una voce dalla Germania, ricordo ancora una 
vignetta subito dopo Cernobyl: "Signori, le operazioni di 
evacuazione sono state completate con successo. Resta solo 
una domanda: dove ricostruiamo Amburgo?"

 non mette a rischio la comunità e i figli dei figli dei nuclearisti.
O mette a rischio tutti o nessuno, quello che hai scritto è comunque 
farlocco.

 altri pericoli che mietono un numero enormemente maggiore di vittime.
Tranquilla, ci curiamo di tutti i pericoli, la fifa è sempre fifa. Il 
punto è che il pericolo nucleare è legato al verificarsi di eventi di 
cui valutiamo in modo diverso la probabilità. In pianura padana, ad es. 
avete meno paura di eventi sismici perché capitano di rado, Friuli a 
parte. Sull'Appennino già è doverso.
In realtà, se le centrali le fate al nord- e vi tenete le scorie- a noi 
può andare relativamente bene, se il vento non soffia dal lato sbagliato :)

 Amburgo?"
Loro sono convinti che il nucleare non sia pericoloso, lasciali fare, 
tanto un paio di reattori tra Milano e Padova, *se mai riusciranno a 
costruirli* dati i tempi medi (10-15 anni) e i costi, non ci 
complicheranno la vita, *purché si mettano le scorie in giardino* senza 
venire a rompere l3e palle quaggiù.
Noi quaggiù siamo energeticamente autosufficienti e del nucleare 
diciamo: grazie, non serve.

 diciamo: grazie, non serve.
Il parere della regione è obbligatorio, però non vincolante:
Corte Costituzionale 33/2010.
Vendola ha recentemente dichiarato che in Puglia sarebbe necessario 
mandare i carri armati... LOL, sogno a occhi aperti... ;)))


 mandare i carri armati...
Da noi dovete mandare i marines e l'aviazione, e se ci riprovate a 
Scanzano, anche i calabresi saliranno a difendere la propria salute
Vedremo se avrete le palle per mandare gli aerei come Gheddafi

 Da noi dovete mandare i marines e l'aviazione
E smettere di mandarvi soldi, invece?
O anche il contrario: 'n altro po' di false pensioni d'invalidità e di 
finti forestali, e la vostra commediola dappoco salterebbe.
Naturalmente io preferirei la prima soluzione.


 Da noi dovete mandare i marines e l'aviazione
E smettere di mandarvi soldi, invece?
O anche il contrario: 'n altro po' di false pensioni d'invalidità e di 
finti forestali, e la vostra commediola dappoco salterebbe.
Naturalmente io preferirei la prima soluzione.


 E smettere di mandarvi soldi, invece?
Quali?
Lo stato non siete voi delle regioni del nord, sarebbe il caso di 
ricordarvi invece che senza il mercato del sud le vostre industrie 
fallirebbero.
E visto che abbiamo festeggiato i 150 anni, almeno ricordatevi che è 
grazie al sacco del Regno di Napoli che avete finanziato l'industraia al 
nord.

 Quali?
Bisognerebbe ricordare anche quante volte lo stato ha salvato il culo 
alla FIAT e compagnia coi soldi dei contribuenti (cioè degli statali, 
visto che oltre a noi pochi pagano le tasse)

 nord.
Le tue battute sono sempre le più divertenti. :)


 Voi quasi non producete
Vieni a vedere, di realtà produttive ne abbiamo tante, e la gente lavora 
qui, non in Albania o in Slovacchia

 Le tue battute sono sempre le più divertenti. :)
veramente quello che dice Father è una realtà storica
che risulta anche a me

 Le tue battute sono sempre le più divertenti. :)
http://rassegna.governo.it/testo.asp?d=57567220
documentati

 
http://rassegna.governo.it/testo.asp?d=57567220
 documentati
Questa è fuffa, e per la parte che non lo è mi dà ragione. Ovviamente il 
nord regala al sud i soldi coi quali il sud compra le cose, molte delle 
quali vengono dal nord (giacché il sud non le produce). Se invece di 
regalare quei soldi al sud, il nord se li tenesse e vendesse, in 
proporzione, molta più roba ad altri, che pagassero coi soldi loro, 
sarebbe tanto più contento, anche a costo di produrre un cicinin di meno. 
Sto mettendo le cose in modo che anche un neonato le possa capire. Tu  
non riesci proprio ad afferrare?
Consiglierei a te di documentarti, ma sappiamo entrambi che è inutile, 
perché non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.


 a me
Definisco risibile questa ricostruzione, così esposta. Quale sacco? Quale 
finanziamento?
Certo ci furono errori, anche gravi, come pure un'enorme responsabilità 
da parte della della classe economicamente e politicamente dominante nel 
meridione, parafeudale e conservatrice dei propri privilegi a qualunque 
costo e senz'alcuna prospettiva.
Suggerirei la consultazione di un qualche testo di storia economica, per 
capire che cosa successe realmente.
Parecchi *dati* (numeri) si possono già trovare, per esempio, in: Cattini, 
"La genesi della società contemporanea europea", parte V.


 Consiglierei a te di documentarti
U voi chiama curnutu u ciucciu

 Naturalmente
Ma che perdo tempo a fare...


 finanziamento?
C'è un bell'articolo uscito su Mondoperaio (marzo 2010) che in rete si 
può leggere qua, diviso in tre parti:
http://www.duesicilie.org/spip.php?article121
http://www.duesicilie.org/spip.php?article122
http://www.duesicilie.org/spip.php?article123

 Ma che perdo tempo a fare...
tu porti pregiudizi personali, nient'altro. Fuffa.

 E in democrazia si applica la legge del Menga!
Fa sempre piacere leggere lezioni di cul-tura politica.
-- 
"Bêz robâs e bêz di putane no an durade."

 causati da catastrofi nucleari, non c'è confronto. Per ora.
Lo stesso potrebbe dirsi del terrorismo.
Il massimo atto di terrorismo mondiale ha ucciso 3mila persone.
Per "risolvere il problema" ne sono state ammazzate (danni
collaterali ecc.) cento volte tanti.
-- 
"Dare con rilievo il comunicato che gli studenti ebrei non
possono frequentare le scuole italiane."
                -- Min. Cul. Pop., 3 agosto 1938

 Mondoperaio
Ecco, appunto.


 Ecco, appunto.
Era la rivista di Nenni, ma anche di Craxi. Certo niente a che fare con 
Libero.

 ha scritto nel messaggio 
news:im5d7l$b10$2...@tdi.cu.mi.it...

Mi lego qui solo perché è l'ultimo messaggio arrivato.
Qui mi pare che possiamo trovare un punto di vista bancario:
http://www.mofir.univpm.it/files/working%20paper/Mofir_48.pdf
"Sviluppo, rischio e conti con l’esterno delle regioni italiane* Commenti e 
riflessioni di Michele Fratianni" ( professore emerito presso l’Indiana 
University, Kelley School of Business, Bloomington, Indiana, professore di 
economia presso l’Università Politecnica delle Marche di Ancona e membro 
costituente del MoFiR di Ancona).
*è un testo curato da Riccardo De Bonis, Zeno Rotondi e Paolo Savona 
(Edizioni Laterza, 2010), tratta degli squilibri esterni delle regioni 
italiane.
Ciao.
Sergio. 

 k 

 Per ora.
personalmente, quando analizzo i rischi, faccio un'operazione del tipo
(banalizzando):
R (Grandezza del rischio)  = P (Probabilità che si verifichi l'evento
temuto)  x G (Gravità dell'evento)   (scala da 1 a 1.000.000)
Semplificando, e molto all'ingrosso, ecco degli esempi:
1) Potrebbe piovere, devo uscire e non ho l'ombrello.
Quanto rischio?
P = 0,5 (ad esempio); G =  9 (bagnarsi non è poi questa tragedia...).
Allora, R = 4,5.
2) vado a Roma in auto in autostrada.
Cosa rischio, circoscrivendo i pericoli all'incidente stradale?
P = 0,01 (non so, dico un po' a intuito...); G = 200.000.
Allora, R = 2000.
E' trascurabile? dipende dalla propria sensibilità...
è accettabile? probabilmente per molti sì.
3) fumo sette, otto sigarette al giorno.
Quanto rischio?
P = 0,1; G = 100.000; R = 10.000.
Che faccio? fumo? sono un po' incosciente (meglio: faccio finta di esserlo),
perchè mi piace troppo fumare, e fumo le sette, otto sigarette di cui
sopra;
4) vado in aereo?
P = 0,001 (almeno, a detta di chi vende voli, le probabilità sono infime), G
= 900.000 (non c'è niente di peggio che morire su un aereo in (ex) volo 
(salvo,
ovviamente, la morte nucleare),
R = 900.
etc.
Per il 'nucleare', sarebbe
P = 0,000001 (voglio dare credito agli ottimisti), ma G = 100000000000000000
(si, insomma, una cosa enorme. 'sfondando' la scala),
R = 1000000000000(una cosa enorme)..
Del resto, perchè quando giochiamoa l superEnalotto siamo un po' più
contenti, pur sapendo di avere probabilità praticamente nulle di vioncere?
perchè il rischio R (in questo caso positivo) sarebbe pari, con P = 0,00001
(insomma, le probabilità di vittoria sono facilmente calcolabili, adesso
datemi questo per buono),
G = -10000, R = 1.
Insomma, il 'rischio' di vincere è bassissimo, ma si vincerebbe moltissimo.
Col nucleare varrebbe l'inverso, e molto, molto amplificato.
Tutto ciò, facendo un ragionamento puramente egoistico.

 Tutto ciò, facendo un ragionamento puramente egoistico.
lo pensano in parecchi, sembra
http://tinyurl.com/italnucleare


li ho convinti io
:-) 

Le tue battute sono sempre le più divertenti. :)
Beh, il regno piemontese era uno dei più indebitati d'Europa, grazie
alle enormi spese militari accumulate in alcuni decenni di campagne
militari con lo scopo di guadagnarsi un posto fra le grandi potenze.
Mentre il regno di Napoli era uno dei meno indebitati, e con riserve
auree enormi.  Non fu un caso che la preoccupazione principale dei
piemnotesi appena giunti a Napoli fu di mettere in sicurezza i caveau
della banca centrale, che furono in seguito svuotati.
Poi, quanti di questi denari andarono alle industrie non so, ma immagino
un bel po'.




A quello che ricordo pure le acciaierie, che erano di notevole
importanza nel sud, e che furono smantellate per favorire
quelle del nord.