Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Re: mode e modi di dire

 la propria individualità.
" memetica" :PPPPPP
DrMorbius in veste di "untore" memico
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 si diffonde in ogni singola realtà.
in questo caso la diffusione è data dal " veicolo " oltre che dal " meme "
l'infezione , se vogliamo chiamarla così è trasversale e si trasmette via
web( in questo caso )
poi ovviamente una volta approdata al soggetto magari si diffonde anche per
via verbale ( per esempio io ho iniziato a usare la parola " sborone"
leggendola in rete , ora molti miei amici usano la parola sborone anche dal
vivo , anche se "sborone" non fà parte del modo di dire tipicamente
brianzolo.
DrMorbius



Erba


 altri no.
Sì, se la metti in termini moooolto generali. Però credo che ci siano sotto
meccanismi legati all'architettura della mente, nella diffusione dei memi.
Voglio dire, l'analogia con i virus è buona, secondo me, ma non
dimentichiamoci che l'organismo aggredito dal virus ha delle difese e dei
punti deboli, connessi strettamente con ciò che l'organismo _è_.
Ciò che intendo è che non necessariamente un termine, un modo di dire, un
gesto, si diffonde perchè è "buono" in un determinato contesto. Magari è
solo perchè risuona, come dire.
La cosa che trovo più bizzarra, in questo senso, è il gesto di mimare le
virgolette. E' ovviamente nata dallo scritto, verosimilmente dallo scritto
di usenet, però è stata traslata nel linguaggio corporale, ed è quasi
l'unico segno d'interpunzione mimato che si usa (una mano piatta col palmo
verso il basso può significare "punto!", ma non me ne vengono in mente
altri). E il buffo è che viene usata anche da persone che non hanno contatti
con internet. Molto contagioso :-)
Danilo


 con internet. Molto contagioso :-)
ora che mi ci fai pensare è vero , tra l' altro trovo molto buffo vedere una
persona che mima le virgolette , però a volte l' ho fatto anche io :P
1) vedere il libro della Blackmore
DrMorbius


 frustate) progressiva della nostra società:)
non concordo , la capacità imitativa umana non mi sembra cambiata dai tempi
di matusalemme. Ogni periodo storica ha avuto i sui memi imitati da tutti ,
l' unica differenza è che ora abbiamo molti piu stimoli e quindi molti piu
"memi" da fronteggiare ( grazie a veicoli potenti come tivvu , internet,
radio , giornali , libri , ecc ecc )
DrMorbius


:-)
non c'è dubbio...
ehehe
truman

ciao, Jasmine
Ciao, Goffredo
-- 
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0")
Aggiornamento : 
http://www.cittaoggiweb.it/images_db/22/0002130rl.jpg

 ciao, Jasmine
come mi piace il tuo nome Jasmine... sei anche bionda e bona?
-- 
KUFON - Ki$$ UFO NETWORK
World  Video & News about Unidentified Flying Objects
and other Mysteries
http://kufon.blogspot.com

"traslocato" su usenet.
mi sa che e' vero l'opposto perche' da alcuni anni anche molti miei
conoscenti usano il termine fuffa, indipendentemente dall'uso che ne
faccio io. Dopotutto e' un ottimo termine che fa immaginare cosa si
voglia dire!


ng
ehm, allora molti miei studenti lo hanno appreso da internet??


 è quasi l'unico segno d'interpunzione mimato che si usa
io guardo poco la televisione e mi chiedevo appunto cosa significassero 
quei gesti ridicoli che ho visto fare in diversi casi.
Ora che lo so penso che dovrei guardare ancor meno televisione.
ciao
feynman 

 ng
Da una ricerca su google gruppi risulta questo come il messaggio piu`
vecchio [nella it.*] dove e` usato il termine col significato che
solitamente gli diamo ora [per intenderci, diverso dal significato che
avrebbe in espressioni tipo "chi non risica non rosica"... qualcuno lo
indica, nel significato attuale, come romanesco, ma non saprei]:
http://groups.google.it/group/it.sport/msg/af67d64de421b87f
E` del 1995 su it.sport [non che queste ricerche siano tanto
affidabili, ma se non altro indica chiaramente che e` nato altrove].
Tuttavia non mi pare poi cosi` usato [cioe`, e` si` usato spesso, ma
non da tante persone, io credo]... molto spesso, nei tempi andati, lo
si diceva ad Antonio [sottolineando l'ovvio, in quei casi]... a forza
di sentirselo dire l'ha imparato anche lui ed ora lo usa un post si` e
l'altro pure... un tentativo di esorcizzare il suo status, forse?
Un'espressione che ritengo abbastanza famosa [e molto giustamente, a mio
avviso, vista la forza espressiva :-)] e nata da queste parti
[precisamente su IDU] e` la bellissima "sento di credo"! :-)
Probabilmente ce ne sono altre... ma non entro nel merito... volevo solo
sottolineare alcuni particolari del tuo discorso [che condivido].
Ciao ciao
Claudio

 2 anni fa
No, viene dal gergo romanesco.
STO A ROSICĄ: Sono assolutamente insoddisfatto di come si č evoluta la 
situazione. Usata alla seconda persona singolare č una formula di 
scherno soprattutto se accompagnata da mimica opportuna (alzare un 
gomito da "rosicare")

 applicazione al di là del contesto di idm
Mah. Anni fa, al liceo, un mio compagno di classe era detto 
"fattucchiero" perché sua mamma faceva le carte.
:-)

 come fatucchiero e cinghialone
Frena un attimo.
"fattucchiero" nasce qui (indovina chi e' stato il primo?), ma 
"cinghialone" e' un epiteto che si usava con Craxi, anche se non so da 
dove sia uscito fuori (Scalfari?).
Qui sono nati anche "bucum" e "siriota" (eh, qualcuno ha fantasia).

 è sempre piu' omologata sempre piu' povera di iniziativa.
ho un paio di obiezioni
 
la prima è che è vero che in passato c'erano più differenze tra cultura e
cultura( chiamiamola deriva memica ) , ma questo sopratutto a causa dell
isolamento . Certo un contadino veneto del 700 non praticava il karate , ne
era buddista , ne avrebbe avuto voglia di mangiare un kebab , ma solo perchè
non ne avrebbe nemmeno immaginato l' esistenza e si accontentava quindi di
essere cristiano e mangiare polenta come tutti i sui concittadini.
Al contraio però in seno alla stesso società l' uniformità del " complesso
memico " era elevatissimo(1).
questo si può vedere nella diffusione dell idee e della religione. prova ad
immaginarti un paesello rurale di una valle bergamasca del 800 o una
comunita anglossassone quacchera , o i mormoni, ma anche gli antichi egizi,
la corte dei ming , una tribu pellerossa i maja ecc ecc , un ecezione era ad
esempio la roma imperiale , ma proprio in quanto crocevia di diverse culture
e quindi una bolgia di complessi memici in conflitto
la seconda è che per quanti siano i complessi memici in conflitto ce ne
saranno sempre di piu efficenti e meno efficenti , una volta rotto l'
isolamento i piu efficenti si espanderanno con una malattia inarrestabile
quelli meno efficenti tenderanno a sparire o cmq a ridursi . Ad esempio la
canzoncina " tanti auguri a te" è un complesso memico che se ha hai una TV o
una radio sicuramente o quasi possiedi . Oserei dire che TUTTI gli abitanti
dei paesi industrializzati hanno questo complesso memico , più omologati di
così si muore
 
1) a volte stratificato , ma sempre molto uniforme e chiuso, ad esempio i
nobili/ signorotti del passato per quanto + istruti dei contadini avevano
spesso norme di comportamento / moda / ecc molto ben codificati e rigidi ,
se la tuba e baffi erano di moda tuba e baffi portavi se invece di moda era
la faccia bianca di cipria , cipria era .


 indica, nel significato attuale, come romanesco, ma non saprei]:
E' assolutamente gergo romano. L'ho sentito dire e usare da quando sono 
nato.
nella accezione di cui si parla lo si può senz'altro trovare in qualche film 
di registi "romani". Verdone sicuramente, ma forse anche Pasolini, forse 
anche De Sica padre (tardo)...
-- 
mic
E d'un tratto capii che il pensare e' per gli stupidi,
mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. 

 Qui sono nati anche "bucum" e "siriota" (eh, qualcuno ha fantasia).
Bucum è assolutamente il mio preferito :D
Ma cinghialone scala rapidamente la classifica. Non ce ne vorrà Bettino 
buonanima <g>


 radio , giornali , libri , ecc ecc )
Su questo, sono d'accordo con te (sul fatto che i "tormentoni", così come le
frasi fatte, siano sempre esistiti. ) A me pare però (ma contraddicimi pure,
ripeto che non è un campo che ocnosco bene) che una loro funzione la
abbiano, e sia quella di dichiarare "appartenenza". Il linguaggio (la scelta
del tipo di linguaggio) è uno dei tanti segnali che inviamo agli altri
rispetto alla nostra identità sociale, al pari degli abiti ecc. (ed
ovviamente che decodifichiamo negli altri) . Ora sono d'accordo sulla parte
dove dici che tendiamo ad imitare, ma io la interpreterei appunto come un
meccanismo di branco.
Prendiamo per rimanere ot con la domanda di jasmine il ng: se io avessi i
mezzi intellettivi e tecnici di Leonardo Serni, ad esempio, farei una
ricerchina sui termini con i quali è stato appellato/apostrofato Ab, la loro
frequenza, e la correlazione con ogni singolo utente. La mia ipotesi (non
verificata) è che l'uso non sia casuale. Usare o meno e con una frequenza
piuttosto che un'altra un modo di dire piuttosto che un altro non è casuale.
Magari la tendenza ad essere contagiati dai memi è costante (non lo saprei
dire) ed invece a variare è la qualità dei suddetti, ed è questo che
fornisce indicazioni sulla persona. Potrebbe essere?
Erba


 fornisce indicazioni sulla persona. Potrebbe essere?
Onestamente non ho capito bene cosa tu intenda . Usare un certo " complesso
memico "
può dipendere da molti fattori ( compresi alcuni genetici ), non per ultimo
il tipo di complessi memici che già ti "infettanno" per dirti una persona
infetta dal complesso memico "comunismo " tenderà a essere più resistente al
conplesso memico " cattolicesimo " ( è solo un esempio ), mentre memi
"informatici" tenderanno a essere più facili da apprendere da gente che ha
gia complessi memici informatici e via dicendo .
Se intendevi che possa esserci una certa tendenza di branco dove alcune
persone seguano un boh diciamo maschio alfa , è anche possibile , del resto
come già avevo accennato " imitare chi ha successo " è un nostro probabile
retaggio genetico .




Sai quel penso che sia il problema? Che io non ho chiaro cosa sia un meme.
Voglio dire che mi sembra che stiamo dicendo la stessa cosa, ma forse non è
così. Sicuramente usare quello che tu chiami complesso memico ( dico quello
che tu chiami perchè, appunto, io non ne conosco la definizione e magari è
qualcosa di diverso da ciò che ho inteso io) viene influenzato dal proprio
contesto di apparteneza, ma questo è anche ciò che succede con il gergo, no?
Un gergo informatico, o da leguleio, o da pescatore, ha una duplice
funzione: da una parte facilita la cominicazione su un argomento specifico,
dall'altra il suo uso ti identifica immediatamente come appartenente a
quella categoria. Una persona molto giovane mi diceva che nel virtuale l'uso
di determinati termini (e di determinate emoticons e acronimi) ti identifica
immediatamente; non so dire quanto corrisponda alla verità, però posso
trovare ragionevole che in un contesto dove il linguaggio è l'unico segnale
"esteriore" che inviamo esso abbia preso il posto anche di tutti i dettagli
che nella vita non virtuale usiamo come informazioni. Con la differenza che,
nel reale, esistono confini molto più rigidi: voglio dire che probabilmente
nessun quarantenne oserebbe bamboleggiare con broncetti :(( o pernacchie,
no?:)
Erba


 etc etc etc
come detto siamo degli ottimi imitatori e imitandoci tra di noi, la tendenza
ad uniformarsi
temo sia implicita nel nostro essere umani. E si questa sovraesposizione
"memica" probabilmente ci porta
alle conseguenze che tu accusi , anche se credo che il problema sia nato
molto prima dei giorni nostri .


 no?:)
beh .. dipende dalla situazione ...


 di pellegrinaggio di svariati giorni.
Eh, San Andres Cohamiata...
Ho pure dovuto spingere l'aereoplano per tornare a casa, quella volta.
E qui il fattucchiero sta a menarla con le castagne magiche. CHe tristezza.

 beh .. dipende dalla situazione ...
lo so che ci sono anche i quarantenni che bamboleggiano pure nella vita
reale...ma voglio credere siano una minoranza. Anzi guarda, sento di credo
che sia così!
Erba


 che sia così!
LOL



..insomma, se ti va di spiegarmelo, mi sto chiedendo quale sia la
peculiarietà del meme. Quello che abbiamo detto finora mi sembra possa
adattarsi alla definizione di informazione tradizionale; cosa distingue un
meme? Oppure, quali sono i meccanismi peculiari di un meme rispetto alla
comunicazone?
Erba


 comunicazone?
il concetto in partica è definire " l'informazione" intesa come "singola
unità informativa che si diffonde da cervello a cervello direttamenteo
tramite un veicolo " come un replicatore alla stregua del gene ( non sò se
conosci la teoria del gene egoista , aiuterebbe) (1)
per comodita a questa unità è stato affibiato il nome di meme ( dal greco
mimeme ) anche per la sua assonanza con "gene " .
L'idea è che come i geni collaborano o combattono tra loro per essere
replicati ( e per farlo usano una serie di tattiche tra cui quella di
avvantaggiare l' organismo che li contiene, ma non solo ) allo stesso modo
farebbero i memi , "sfruttando " quella fantastica macchina che è il nostro
cervello per replicarsi a piu non posso.
Ovviamente io dico "sfruttando" , ma non è che lo facciano coscientemente ,
non sono ovviamente coscienti , il meccanismo è però simile a quello
genetico ovvero " sopravvivenza del piu adatto " ( che non vuol dire
necessariamente più utile )
considerando il meme ( l' informazione ) come vero e proprio replicatore
egoista , è possibile arrivare a tutta una serie di considerazioni sul
perchè il nostro cervello funziona in un certo modo , sul perchè certi
"memi"
funzionano meglio di altri , sulla vita , l' universo e tutto quanto insomma
:)
Ad esempio Dawkins ha fatto divirsi paragoni IMO molto azzeccati
considerando le religioni alla stregua di Virus , virus della mente , che
come tali agiscono e si comportano( propio basandosi sugli assunti della
memetica ).
In pratica la memetica potremmo dire che non inventa nulla di nuovo
semplicemente adatta un modo di pensare tipico della biologia
evoluzionistica e lo addatta ad un contesto psicologico ( o meglio
biopsicologico ) espandendolo( e ovviamente riadattandolo quando serve) .
in pratica avremmo due distinte ( ma pesantemente interconnesse) evoluzioni
in atto, quella genetica
e quella memetica
C'è poi da vedere se queste considerazioni siano giuste o no :P
Non sò quanto sono riuscito ad essere chiaro , temo poco , cmq ti linco un
articolo che credo possa aiutare parecchio
http://www.susanblackmore.co.uk/Translations/KOS03.htm
1) attenzione però , il fatto che tutti e due( gene e meme ) possano essere
considerati come replicatori non
vuol dire che necessariamente si comportino esattamente alla stesso modo ,
ci sono diverse differenze
ma il concetto è quello.



Sě conosco il libro di dawkins e la teoria del gene egoista. Comunque
leggerň l'articolo e semmai porrň adeguate domande:)
grazie, intanto.
Erba


ciao, Jasmine
Ciao, Goffredo
-- 
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0")
Aggiornamento : 
http://www.cittaoggiweb.it/images_db/22/0002130rl.jpg

applicazione al di là del contesto di idm
beh, non e' detto :))


 ha
scritto:


anche "arbelliota"


 Ho pure dovuto spingere l'aereoplano per tornare a casa, quella volta.
Io spingo sempre l'aeroplano per volare, per fortuna che pesa meno di 300 kg e c'è sempre un'anima pia che mi aiuta!
Ciao,
-- 
  Daniele Orlandi                                                       つづく

 Io spingo sempre l'aeroplano per volare, per fortuna che pesa meno di 300 kg e c'è sempre un'anima pia che mi aiuta!
Era un DC3 e per fortuna eravamo in tanti a spingere...