Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: OT: Novellino

Scusatemi se sono OT, ma siccome voi siete sempre generosi e gentili, ho
pensato di chiedere il vostro parere su questa mia traduzione
dall'italiano all'italiano della IX novella del "Novellino": tenete
presente che l'ho tradotta pensando di renderla comprensibile per dei
bambini delle scuole elementari. Secondo voi ho raggiunto lo scopo? I
bambini riuscirebbero a capire ciò che ho scritto io?
Qui metto la novella originale, seguita dalla mia traduzione.
      [9] Qui si ditermina una nova quistione e sentenzia che fu data in
Alessandria.
          In Alessandria, la quale è nelle parti di Romania (acciò che
sono dodici Alessandrie, le quali Alessandro fece il marzo dinanzi che
morisse); in quella Alessandria sono le rughe ove stanno i Saracini, li
quali fanno i mangiari a vendere, e cerca l' uomo la ruga per li piue
netti mangiari e più dilicati, sìccome l' uomo fra noi cerca de' drappi.
          Un giorno di lunedì un cuoco Saracino, lo quale avea nome
Fabrat, stando alla cucina sua, un povero Saracino venne alla cucina con
uno pane in mano.  Danaio non avea da comperare da costui; tenne il pane
sopra il vasello, e ricevea il fummo che n'usciva: e inebriato il pane
del fumo che n'uscia del mangiare, e quelli lo mordea; e così il consumò
di mangiare.
          Questo Fabrat non vendeo bene quella mattina; recolsi a
ingiuria e a noia, e prese questo povero Saracino, e disseli: "Pagami di
ciò che tu hai preso del mio."
          Il povero rispuose: "Io non ho preso della tua cucina altro
che fummo."-- "Di ciò c'hai preso del mio mi paga" dicea Fabrat.
          Tanto fu la contesa, che per la nova quistione e rozza, non
mai più avenuta, n'andaro le novelle al Soldano.
          El Soldano per molta novissima cosa raunò ' savi, e mandò per
costoro. Formò la questione.
          I savi Saracini cominciaro a sottigliare, e chi riputava il
fummo non del cuoco, dicendo molte ragioni: "Il fummo non si può
ritenere che torna ad alimento, e non ha sustanzia né propietade che sia
utile: non dee pagare."  Altri diceano: "Lo fummo era ancora congiunto
col mangiare, era in costui signoria, et generavasi della sua
propietade, e l' uomo sta per vendere di suo mistiere, e chi ne prende è
usanza che paghi."
          Molte sentenzie v' ebbe. Finalmente fi il consiglio: "Poi che
ch'elli sta per vendere le sue derrate, e altri per comperare, tu,
giusto signore, fa' che 'l facci giustamente pagare la sua derrata,
secondo la sua valuta. Se la sua cucina che vende, dando l' utile
propieta di quella, suole prendere utile moneta; e ora c' ha venduto
fummo, ch'è la parte sottile della cucina, fae, signore, sonare una
moneta, e giudica che 'l pagamento s'intenda fatto del suono ch'esce di
quella."
          E così giudicò il Soldano che fosse osservato.
      *************************************************************
      NOVELLINO
      IX
      Qui si racconta di una lite e di un responso che fu dato ad
Alessandria.
      Nella città di Alessandria, quella che si trova a Levante (infatti
ci sono dodici Alessandrine, fondate da Alessandro Magno il giorno prima
che morisse), lungo le strade ci sono i saraceni che fanno da mangiare e
lo vendono. Come si cerca sempre il vestito più bello, così si sceglie
la strada dove la cucina è più buona.
      Un lunedì uno di questi cuochi saraceni, che si chiamava Fabrat,
mentre stava nella sua cucina si vide capitare lì un saraceno molto
povero con una pagnotta in mano. Soldi non ne aveva per comprarsi da
mangiare; così mise la pagnotta sopra una pentola, in modo da catturare
il fumo che saliva su: quando la pagnotta si insaporiva di quel buon
aroma che proveniva dai cibi che stavano cuocendo, le dava un bel morso.
E così terminò il suo pranzo.
      Fabrac quella mattina non aveva venduto molto. Si sentì offeso e
infastidito da quel povero saraceno, così si rivolse a lui e gli disse:
      "Pagami ciò che ti sei preso".
      "Io non ho preso niente dalla tua cucina, a parte il fumo",
rispose il povero.
      "Quello che mi hai preso ora me lo paghi!"
      La disputa si protrasse a lungo; la questione era così strana,
difficile e inaudita che la notizia giunse anche al Sultano. Il Sultano,
vista la stranezza di questo caso, che non aveva precedenti, mandò a
cercare dei saggi e li convocò. Quando la questione fu loro presentata,
i saggi saraceni cominciarono a disquisire tra loro.
      Alcuni ritenevano che il fumo non appartenesse al cuoco e
sostenevano la loro opinione con varie motivazioni: "Il fumo non si può
catturare, si disperde nell'aria e non contiene nessuna sostanza o
proprietà che sia utile; quindi quest'uomo non deve pagare".
      Ma altri dicevano: "Il fumo in origine era unito al cibo. Poiché
era generato dal cibo e il cibo appartiene al cuoco, allora anche il
fumo è di sua proprietà. Quest'uomo sta vendendo il frutto del suo
lavoro, e chi ne prende è giusto che paghi".
      Il Sultano ricevette molti pareri. Alla fine qualcuno gli diede
questo consiglio: "Visto che quest'uomo vende la sua merce e gli altri
la comprano, tu, giusto signore, ordina che la merce sia pagata secondo
il suo valore. Quando lui vende il frutto tangibile della sua arte, in
cambio riceve monete concrete; perciò ora che ha venduto il fumo, cioè
la parte impalpabile della sua arte, fa, o signore, tintinnare una
moneta e fa che quel suono debba essere la sua giusta paga."
      E il Sultano stabilì che così si facesse.

 "battendo" con i pronomi "attaccati"!!)
Sě. Ecco una cosa bella dell'italiano: i clitici.
Ciao, FB
-- 
"Hey, Mr. Gilmore. Best wish... Congrat... Nice suit!"
(Gilmore Girls - 513)

 "battendo" con i pronomi "attaccati"!!)
Sě, "presentarvelo" č giusto, perň devi dire: "proverň A presentarvelo".
Son contenta che ti č piaciuta la novella!

 Son contenta che ti è piaciuta la novella!
Affinché neanche tu, cara Elisa, la faccia franca, osservo che «sia»
mi sembra piú appropriato di «è».
Saccenti saluti e congiuntivitici,
Wolfgang

 mi sembra piú appropriato di «è».
Hai ragione, Wolfgang!
Ma a volte mi piace scrivere in maniera "trasandata" e "stracciona", con
passo "ciabattante".

 Ciao, Fiorelisa. Tu as écrit :
 Proverò di presentarvelo 
Proverò 'a'presentarvelo
ciao, 
Franco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Son contenta che ti č piaciuta la novella!


 e "stracciona", con passo "ciabattante".
Ti capisco benissimo, Elisa, giacché il tuo stile mi rammenta
tanto quello di mia figlia, con cui scambio le email solo in
italiano. A proposito dell'Università patavina, le ho passato
il tuo post che hai scritto in merito, e lei mi ha promesso
di scriverti sul Bo, sulla Antonveneta di fronte, alla
quale arrivavano gli assegni del papà, sulla Cappella degli
Scrovegni, che non si doveva visitare prima di laurearsi, e
su tante altre cose nostalgiche. Ma adesso è molto impegnata.
Quando trova un po' di tempo, spero che si ricorderà ancora
della promessa...
Per tornare al racconto da te ammodernato, vorrei segnalarti un
refuso: dovresti togliere una <n> alle «dodici Alessandrine».
Forse ti interessa che un aneddoto simile al tuo novellino
faccia parte di una collana di racconti medievali tedeschi
intitolati «Till Eulenspiegel». Questi era un birbante e
burlone cui piaceva prendere in giro la gente con le sue beffe
e astuzie. Il suo cognome Eulenspiegel significa alla lettera
'specchio del gufo', alludendo al gufo come simbolo della
scaltrezza e allo specchio, nel quale il protagonista faceva
guardare le persone perché vedessero le proprie facce stupide.
Nel predetto aneddoto Eulenspiegel ordinò qualcosa da mangiare
in un'osteria. Ma dovette aspettare a lungo sebbene il locale
fosse quasi vuoto. Dopo un oretta perse la pazienza e disse
all'oste che rinunciava al piatto, essendosi saziato dal
profumo che era venuto dalla cucina. Ma siccome l'oste insisté
che Eulenspiegel pagasse quanto ebbe ordinato, questi tirò
fuori una moneta, la lasciò cadere sul tavolo e la rimise in
tasca. Poi uscí dall'osteria, voltandosi alla porta e dicendo
all'oste: «Se io mi son accontentato del profumo del cibo, a
te deve bastare il suono del danaro.»
Ciao, Wolfgang

 intitolati «Till Eulenspiegel».
.....
Ma pensa un po'. Chissà se la novella è nata prima in Italia o in
Germania. Il Novellino fu scritto tra il 1281 e il 1300 circa. Ho letto
che comunque il motivo del pagamento fittizio in cambio di una vendita
puramente immaginaria deriva probabilmente da una tradizione
novellistica dell'antico Oriente: una cortigiana pretende di essere
pagata perchè un mercante ha sognato di passare la notte con lei; come
compenso pretende 5 cavalli. Il re stabilisce che la cortigiana debba
essere pagata con l'ombra dei cavalli riflessi nell'acqua.

 i verbi con la loro preposizione!
Non mancherò di farlo! Eh eh eh!  Però sono convinta che invece di
impararle a memoria, sia più utile leggere molto e ascoltare molto. Così
si imparano senza neanche rendersene conto e il loro giusto uso
diventerà una cosa automatica.
Non sono errori gravi, comunque, perchè non ostacolano la comprensione.

 intitolati «Till Eulenspiegel». 
In Italia li conosciamo soprattutto grazie a Strauss.
http://web.ukonline.co.uk/nso/Strauss_Till.htm
Ciao

 che Eulenspiegel pagasse quanto ebbe ordinato
Avrei detto: aveva ordinato



Credo che il trap. rem. non sia nemmeno accettabile.
Ciao, FB
-- 
"While I'm here, might I make a few changes? I adore my bedroom, but do you
think I could have my curtains washed? I believe they're red, but I should
like to make sure."
(Cold Comfort Farm, the film)

 È vero che sono belli! Grazie!
E' vero: gli italiani sono iperclitici.
Ciao,
Epimeteo

 morisse
affé di Dio! Ecchevordì? Che Alessandro è morto ad aprile, ed un mese
prima di morire ha fatto dodici Alessandrie?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

lo vendono.
La frase è giusta, sia per logica che per grammatica,
ma io ci incespico quando la leggo.
Auguri.
Ciao. Imes

       E il Sultano stabilì che così si facesse.
Se fossi te studierei di togliere le relative che sono sempre un po'
pesanti.
Ciao,
Franco correttoredastrapazzo


 Franco correttoredastrapazzo
Ok. Ci proverň.
Grazie, Fra.

 Ciao. Imes
Ciao. Ely.

 prima di morire ha fatto dodici Alessandrie?
Mah, anch'io mi sono alquanto stupita quando ho letto quella frase,
però... mi pare che non ci sia altra possibilità di interpretazione.
Anzi, ti dirò: io non ho interpretato come te. Ale potrebbe essere morto
anche a dicembre, però il marzo prima ha fondato le 12 Alessandrie.
Se qualcuno fosse in grado di spiegarci...

 anche a dicembre, perň il marzo prima ha fondato le 12 Alessandrie.
Consento con te che "il marzo dinanzi che morisse" č "l'ultimo marzo della
sua vita". Ma tu consenti con te? Hai scritto "il giorno prima che
morisse".
[...]
Ciao, FB
-- 
"You must have had a most happy childhood there."
"Er, it was terrific."
"I'm so glad."
"No, I didn't mean it that way."
"I'm so sorry."
("The Philadelphia Story")

 Ciao.
Ah! se mi parli di merci sarai sempre ben accolta da me, sono un
commerciante.
A una battuta del genere mio padre avrebbe esclamato:'Spirito di patata!'
Ciao,
Franco servizievole


 morisse".
Oh, grazie, grazie, grazie FB!
Meno male che ti sei accorto della mia svista.
Sei grande!

 Sei grande
grande, grande, le mie pene 
non me le ricordo piů. 
Io vedo tutte quante le mie amiche 
son tranquille piů di me, 
non devono discutere ogni cosa 
come tu fai fare a me, 
ricevono regali e rose rosse 
per il loro compleanno 
dicon sempre di sě 
non hanno mai problemi e son convinte 
che la vita č tutta lě. 
Invece no, invece no 
la vita č quella che tu dai a me, 
in guerra tutti i giorni sono viva 
sono come piace a te. 
Ti odio poi ti amo poi ti amo, poi ti odio, poi ti amo, 
non lasciarmi mai piů 
sei grande, grande, grande 
come te sei grande solamente tu. 
ti odio poi ti amo poi ti amo , poi ti odio poi ti amo 
non lasciarmi mai piů 
sei grande, grande, grande 
come te sei grande solamente tu
Ciao, FB
-- 
"May I come with you to the station?"
"Please, do. I like to go off in style."


 e astuzie. 
Lo lessi, lo, quando ero stato bambino. C'era anche Lamme, no?
Mi pare che finì male.
 
-- 
"Per aspera ad astra, per autostrata ad Asti."
                -- ADPUF


Sicuramente hai letto il romanzo di Charles De Coster, belga di lingua 
fiamminga, che trascorse la sua gioventù a Monaco di Baviera. Il racconto 
è del 1848 e, effettivamente, l'autore diede un compagno a Thyl : Lamme 
Goedzak.
(titolo originale : Het aerdig leven van Thyl Ulenspiegel en Lamme 
Goedzak).
Jacques

 Jacques
Sì, proprio così, il romanzo di De Coster.
Scusa, De Coster è un cognome fiammingo francesizzato? Cioè il
"van" diventa "de"?


 "van" diventa "de"?
De è l'articolo determinativo(cfr "the" inglese) insieme con het
es.: de klassieke literatuur, het volk 
http://www.davidebianchi.net/nederlands/less03.html
Van sta per "di" italiano 

"van" diventa "de"?
Charles De Coster era belga di lingua francese. Se fosse fiammingo
francesizzato  sarebbe De Koster (Il Sagrestano). Nei cognomi fiamminghi il
"van" corrisponde al patronimico, il "de" all'attributo: Jan de Vries,
Giovanni il Frisone. Come in italiano: Di/De Giorgio e Lo Bello. 
In quelle zone spesso i nomi vengono translitterati e non tradotti:
Duinkerk (chiesa delle dune?) diventa Dunquerque (ant. Dunkerque).
Perche' poi un fiammingo di lingua francese abbia scritto, almeno nei
titoli, dei libri in fiammingo, è tutto da scoprire!
 
-- 
Ciao
Sergio®


Jacques (Dereydt : vallone di padre fiammingo e di madre francese).
 

 Jacques (Dereydt : vallone di padre fiammingo e di madre francese).
En spreek je Vlaams?
Ciao, FB
-- 
"While I'm here, might I make a few changes? I adore my bedroom, but do you
think I could have my curtains washed? I believe they're red, but I should
like to make sure."



Ja, nog een beetje. Maar aan school, heb ik Nederlands geleerd.
A parte questo, una piccola precisazione sulla lettera C. Alcuni 
estremisti fiamminghi vorrebbero sopprimerla e sostituirla con la K. Gli 
olandesi ne ridono ancora.
Jacques (of Jaak, of Jacob) 

 Ja, nog een beetje. Maar aan school, heb ik Nederlands geleerd.
Molto meglio, ché per mettere insieme quattro parole di fiammingo ho
esplorato metà Internet!
[...]
Ciao, FB
-- 
"The doctors found out that Bunbury could not live, that is what I mean—so
Bunbury died."
"He seems to have had great confidence in the opinion of his physicians."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)


Sforzo considerevole, apprezzo. Mi sembra però che l'inglese ti sia molto 
familiare.
Io non mi sono mai risolto ad impararlo.
Complimenti.
Jacques

 Complimenti.
Dank.
Vaarwel, FB
-- 
"Something to take to the country." (holding out a bunch of flowers)
"Flowers come _from_ the country, Charles."


 C'è sempre tempo. È una lingua bellissima.
Mi scusino, ma ho da sempre un dubbio: che differenza c'è tra fiammingo e
olandese?



Da quanto ricordo, qualche decennio fa la grafia delle due lingue è stata
perfino unificata, perciò non molta, direi. Jacques?
Ciao, FB
-- 
If you knock on my door and I call out "Who is it?", you, as a normal
person, knowing that I would recognize your voice, would say "It's me". If
you said "It is I", I would not be nearly so inclined to let you in.
(Geoffrey K. Pullum - 
http://snipurl.com/bhtu
)

 olandese?
Altra domanda che mi mette in imbarazzo. Per prima, bisogna sapere che i 
fiamminghi si sentono un popolo con una identità. Maggiori in numero, 
impongono la loro politica, e sono riusciti a spaccare il Belgio in tre 
Regioni  a maggior poteri. Alcuni estremisti cercano adesso di affondare 
il Belgio.
La loro lingua ufficiale è l'olandese, ma anche qui l'intesa è altra che 
cordiale : l'olandese non ha pregiudizi verso il francese, il fiammingo 
si. E così si chiamano abusivamente "lingua" i vari dialetti parlati nelle 
Fiandre. Non dire mai ad un fiammingo che la sua non è una lingua.
Scusate per la lunghezza.
Jacques 

 sostituirla con la K. Gli olandesi ne ridono ancora.
Se ti ho capito bene, il neerlandese si distingue dal
fiammingo maggiormente per il purismo ostinato dai parlanti
di quest'ultimo. Potrei dunque bene immaginarmi che nella
frase biblica riportata ieri notte da FB
«Een profeet wordt in zijn eigen stad niet geaccepteerd.»
l'ultima parola stridesse molto alle orecchie dei fiamminghi.
Confermi?
Ciao, Wolfgang

 Confermi?
Il motto dei fiamminghi è "één taal, één volk". La faccenda della K è uno 
dei loro piccoli e continui attacchi che in realtà sono difese contro 
l'invadente cultura francese.
Ciao, e se vuoi, a domani, vado adesso a letto.
Jacques

 olandese?
  Nel secolo XVII l'Olanda era la provincia più fiorente dai Paesi Bassi 
e gli stranieri iniziarono a chiamare genericamente "olandese" la lingua 
senza fare troppe distinzioni.
In realtà, bisognerebbe distinguere tra:
1) il nederlandese standard,  chiamato anche A.B.N., Algemeen 
Berschaafdt Nederlands (nederlandese generale colto) che è lingua 
ufficiale dei Paesi Bassi e del Belgio.
2) l'olandese, varietà regionale delle provincie olandesi, come es. il 
brabantino, che è la varietà del Brabante.
3) il fiammingo, termine che ricopre in modo più impreciso le varietà 
parlate nelle province delle Fiandre, in Belgio e in Francia (estremità 
settentrionale del dipartimento del Nord).
4) dialetti del Nord.
Quanto alle differenze tra olandese e fiammingo non so, perchè non le 
conosco, spero che risponda qualche esperto.
Da quanto ho capito, leggendo libri di storia delle lingue, le 
differenze maggiori sono tra Nord e Sud, con i due fiumi Reno e Mosa 
come linea di demarcazione. Sono differenze grammaticali e di pronuncia, 
e mi dicono che si capisce immediatamente la provenienza da sopra o 
sotto i fiumi anche in chi parla il nederlandese standard.
k

 sotto i fiumi anche in chi parla il nederlandese standard.
Sulla grammatica dell'olandese c'è questo sito:
http://www.dutchgrammar.com/
Quantunque certe regole siano un po' speciose [1], è davvero un bel sito.
Detto tra noi, sembra peggio del tedesco!
[1] Come quella sulla formazione del passato, con "de(n)" o "te(n)".
L'autrice dice che se il tema finisce per certe consonanti, il verbo prende
"te(n)". Dopo qualche secondo ho avuto l'illuminazione, anche se non
conosco l'olandese: le consonanti sono quelle sorde, e, in effetti, la
formazione del passato, in quest'ottica, è molto più istintiva. Ho scritto
all'autrice in merito.
Ciao, FB
-- 
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)