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Titolo: Genere di sostantivi composti

Il modo di formare sostantivi composti più diffuso e più produttivo 
è indubbiamente la giustapposizione di un imperativo e il relativo 
complemento oggetto. E i risultati sono sempre di genere maschile, 
qualunque sia il genere del sostantivo coinvolto, ad esempio: 
«asciugamano», «portacenere», «cacciavite»...
 
Ne fa però eccezione «la portaerei», e sono curioso di sapere se 
questa sia l'unica o se ne trovino anche altre e quale ne sia la 
ragione.
 
Ciao,
Wolfgang

Wolfgang ha detto questo lunedì :

 Lavabiancheria, lavastoviglie/lavapiatti, portacontainer, portamissili 
e, credo, poche altre.
 
 La ragione? Mah... eccezioni forse dovute a come vengono percepite 
queste parole?
Per lavaqualcosa l'influenza potrebbe essere del più diffuso lavatrice; 
per porta- potrebbe essere sottinteso nave, visto che sono tutte navi.
 
 k

per porta- potrebbe essere sottinteso nave, visto che sono tutte navi.
 
Penso proprio che sia "nave" il motivo. Ne è prova il fatto che gli
ultimi due, se riferiti a "camion" sono maschili.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 dell'indicativo presente: "che asciuga la mano" "che porta la cenere".
 
Per i verbi della prima coniugazione è possibile che abbia ragione 
tu. Ma come spieghi le formazioni con i verbi delle altre 
coniugazioni, ad esempio «tergicristallo», «perditempo», 
«chiudiporta»...? Non sarebbe più facile avere un concetto valido 
per i verbi di tutte le coniugazioni?
 
Ciao,
Wolfgang
 


Interessante osservazione! In effetti pare trattarsi proprio di un 
imperativo, anche se non percepito come tale dai parlanti, direi.
Non solo nei nomi composti verbo+sostantivo ("Maria è una sparaballe", 
"Per lavare le bottiglie usiamo una lavabottiglie", "La compravendita è 
andata in fumo", però nell'ultimo esempio non c'è un complemento 
oggetto) ma anche in verbo+verbo: "il leccalecca", "il saliscendi", "il 
parapiglia", "il dormiveglia".
 


Però anche per le navi si sente usare "il portacontainer", così come "il 
rompighiaggio" in alternativa a "la rompighiaccio".
 

 rompighiaccio".
 
 
LA rompighiaccio??? Treccani dice m. o f. e così ho imparato
qualcosa.
Anche portacontainer è m. o f. secondo Treccani.
Portamissili è solo m., ma per Treccani non è un tipo di nave.

 parapiglia", "il dormiveglia".
 
Compra-vendita, secondo il Treccani e` composto da due sostantivi: "compera" (acquisto) e "vendita".
 
Segnalo invece un composto verbo-verbo sicuramente in forma imperativa: "fuggifuggi".
 

 Segnalo invece un composto verbo-verbo sicuramente in forma imperativa: "fuggifuggi".
 
 
Però spesso è scritto staccato: "fuggi fuggi".

Portamissili è solo m., ma per Treccani non è un tipo di nave.
 
Forse passa al maschile quando l'idea della nave passa in secondo
piano. Se diventa un oggetto "primitivo", è un maschile non marcato.
 
A me suona male "il portacontainer" in riferimento a una nave, così
come suonano male le automobili chiamate al maschile.
Così come mi suonerebbe male "la portacontainer" in riferimento a un
camion.


Una voce dalla Germania 18:04, lunedì 22 agosto 2016:

Io visto solo lanciamissili.
(ma non da solo, di solito sta con incrociatore)
 
Del resto i missili si portano per lanciarli, no?
 
Anche le granate si lanciano: lanciagranate.
 
I sassi si tirano: tirasassi (=fionda)
 
I sassi anche si lanciano, ma solo negli stagni, per reconditi
motivi.
 
Oppure in piccionaia, per vedere l'effetto che fa.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

per i verbi di tutte le coniugazioni?
 
Come regola pratica, da applicare nel presente, sě. Ma non mi va giů,
dal punto di vista logico, l'idea dell'imperativo come elemento
fondante.
 
Mi ero messo a ragionare su *come si sono formati* i composti. E su
questo lancio un'ipotesi che potrebbe comprendere anche le altre
coniugazioni.
 
L'ipotesi č che le vocali siano un residuo delle terze persone latine.
Cioč che in latino si usassero le terze persone, e che in italiano ci
siamo tirati dietro le vocali corrispondenti.
 
Paradossalmente, se in latino si fossero usati gli imperativi (e,
sempre, se ci si fossero portate dietro le vocali) si troverebbero
oggi delle (apparenti) seconde persone nelle altre coniugazioni:
"chiudeporta" "tergecristallo" etc.


 "chiudeporta" "tergecristallo" etc.
 
Perché preferisci una teoria difficile alla mia spiegazione 
semplice? Del resto, a quanto ne sappia io, l'unica parola latina 
composta che rientri nella categoria qui discussa è «factotum», e 
«fac» non è affatto una terza singolare, bensì chiaramente un 
imperativo, o sbaglio?
 
Ciao,
Wolfgang
 
 
 

imperativo, o sbaglio?
 
Ho fatto qualche ricerca, e sembra che la maggior parte degli studiosi
sia d'accordo con te.


 imperativo, o sbaglio?
 
Aggiungo anche "vademecum": anche "vade" e` imperativo.
La tua teoria e` interessante, ma non spiega composti come "torcicollo": perche` dovrebbe essere imperativo? "Torcecollo" forse e` piu` corretto dal punto di vista logica, ma mi suonerebbe "arcaizzante" o regionale.

 punto di vista logica, ma mi suonerebbe "arcaizzante" o regionale.
 
 Probabilmente i primi erano formati con l'imperativo, quelli 
successivi si sono formati per analogia, anche se l'imperativo non 
aveva più giustificazione e non era nemmeno percepito.
 
 k

Una voce dalla Germania formulated the question :

Anche rompipalle può essere m. o f...
 
Bruno

 ma mi suonerebbe "arcaizzante" o regionale.
 
E che c'entra con la «mia» teoria?
 
Ciao,
Wolfgang
 

 esempio «tergicristallo»,
 
 
Questa discussione mi ricordava qualcosa e adesso l'ho ritrovato. Anche per 
il Villar le formazioni romanze stanno, ad esempio, per:
copricapo = "che copre il capo"
e segnalano che le lingue romanze hanno l'ordine di frase SVO.
 
Invece il latino e le lingue i.e. antiche avevano, ad esempio:
armiger = che porta le armi
pontifex = che costruisce i ponti
perché avevano l'ordine di frase SOV.
 
Ciau,
Bepe
 

perché avevano l'ordine di frase SOV.
 
Qui nella discussione è stato citato "factotum" che ha l'ordine
inverso.
Però, facendo una ricerca, ho scoperto che non è una parola latina ma
è stata inventata dopo.


 A me suona male "il portacontainer" in riferimento a una nave
 
Il genere delle navi non è sempre semplice da interpretare.
Quelle militari, ad esempio, sono sempre al maschile (almeno tra gli 
addetti ai lavori): *la* nave /Giulio Cesare/ che era *una* corazzata è 
*il* Giulio Cesare. Così come il Roma.
Anche la portaerei Garibaldi è il Garibaldi.
Per quanto riguarda rompighiaccio, portacontainer etc. il genere non è 
sempre definito perché si può riferire a sostantivi femminili (come 
nave) o maschili (scafo, vascello, yacht, traghetto...)
 
E.D.

 nave) o maschili (scafo, vascello, yacht, traghetto...)
 
Anche: l'incrociatore, maschile.
 

 è stata inventata dopo.
 
factotum e vademecum sono veri imperativi alla seconda persona: "devi
fare tutto", "devi venire con me"
 
invece copricapo "oggetto che copre il capo" ha la forma analoga
all'imperativo, ma il verbo indica azione generica
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 Garibaldi.
 
Per l'Aquila ("Regia Nave Portaerei Aquila", quella dove era imbarcato 
mio padre fino all'8 settembre) l'apostrofo evitava di porsi il 
problema.

Anche la portaerei Garibaldi è il Garibaldi.
 
Leggendo un po' di documenti sulla seconda guerra mondiale,
"coreazzate" e "portaerei" si trovano sempre al femminile.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/USS_Tennessee_(BB-43)
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Yamashiro_(nave_da_battaglia)
 
https://it.wikipedia.org/wiki/USS_Lexington_(CV-2)
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Akagi_(portaerei)
 
https://it.wikipedia.org/wiki/USS_Yorktown_(CV-5)
 
 
Gli incrociatori, invece, prendono il maschile.
 
Altre si possono trovare qui:
https://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Midway
 
 
 
"Il Bismark" non si è mai sentito, a meno che non si stia parlando del
politico:
http://www.bartolomeodimonaco.it/online/storia-francesco-crispi-il-bismarck-all%E2%80%99italiana/
 


 
http://www.bartolomeodimonaco.it/online/storia-francesco-crispi-il-bismarck-all%E2%80%99italiana/
 
 
http://www.portaledifesa.it/forum/showthread.php?tid=1014&page=4
 
il Bismark è l'unico incrociatore corazzato tedesco con un armamento 
adeguato alla sua mole
 
Cercando "il Bismark" ho trovato
http://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=27136&page=1
 
dove tra l'altro leggo
- "Per le navi a propulsione meccanica non c'é dubbio che, se militari, 
vanno coniugate al maschile. Ma é ovvio che é una tradizione, e le 
tradizioni non hanno contenuto e sostanza di regole"
- "In Italia le navi mercantili sono femminili le navi militari sono 
maschili. come diceva marcuzzo questo deriva dall'uso militare di 
definire "legni" le unità del propria Marina."
 
E.D.


http://www.portaledifesa.it/forum/showthread.php?tid=1014&page=4
 
 
E' impressionante vedere la totale divergenza tra gli addetti ai
lavori e i non addetti.


 lavori e i non addetti.
 
Ma è anche logico. Altrimenti, come distingueresti gli addetti dai non 
addetti? ;-)
 

 latina ma č stata inventata dopo.
 
 
E in latino "vero" come sarebbe, omnifex?
 
 
-- 
AIOE łżł  

 ai lavori e i non addetti.
 
 
In ferrovia chiamano locomotiva anche quello che noi chiamiamo
locomotore (quelli elettrici)
 
 
-- 
AIOE łżł  

E in latino "vero" come sarebbe, omnifex?
 
In teoria sì, in pratica la parola non esisteva.
 
E' stato proposto anche qui:
https://www.reddit.com/r/latin/comments/4k9gb5/is_there_a_latin_phrasename_for_jack_of_all_trades/
 
 
Ma in ogni caso è una parola coniata "da fuori", come l'italiano
"contability".


locomotore (quelli elettrici)
 
Anch'io (da persona comune) direi "locomotore".
 
Ma sentire "locomotiva" gią mi suona molto meno strano rispetto a
sentir chiamare una nave al maschile.


 sentir chiamare una nave al maschile.
 
 Un caso simile è trattore o (macchina) trattrice.
 
 E, pur essendo automobile femminile, certi milanesi dicono: "mi sono 
fatto il Ferrari".
 
 k

 Anch'io (da persona comune) direi "locomotore".
 
 
Io invece, da persona comune, ho sempre detto e sentito
"locomotiva" e fino a questa discussione credevo che
"locomotore" fosse un uso particolare o limitato a qualche
tipo specifico di locomotiva.
 
Anche un noto cantautore - se non erro proprio della tua
regione, il che mi porta a escludere che il mio uso sia solo
lombardo - ha fra i suoi grandi successi "La locomotiva" e
non "Il locomotore". (Guccini)

e sibila il vapore, sembra quasi cosa viva 


 (tosco-romagnola).
 
 
Allora mi sbagliavo e chiedo scusa. L'ibrido l'avevo capito
dai tuoi interventi, ma credevo che tu fossi più dalla parte
romagnola.

romagnola.
 
Se ti consola, il fiume va in quella direzione :-)


 "contability".
 
 
Questa non l'avevo ancora sentita. Però, cercando, si trova qualcosa :)
 
www2.findonline.it/notizie_e.../settimanale/articolo127808.htm
 - 
Molteplici le applicazioni della Csr in ambito bancario: si va dalla 
performance finanziaria alla gestione delle risorse umane, dalla 
contability alla microfinanza.


www2.findonline.it/notizie_e.../settimanale/articolo127808.htm
 - 
 
Ma questo è un sito italiano... è raro trovarla in inglese.
Sui dizionari non compare.


 certi milanesi dicono: "mi sono fatto il Ferrari".
 
 
Ce n'era uno che diceva "mi son fatto la Ferrari" ...
... adesso hanno 2 figli e lavora 12 ore al giorno.
Bepe

 Ma sentire "locomotiva" già mi suona molto meno strano rispetto a


 Sui dizionari non compare.
 
Infatti "contability", se mai prenderà piede, è un'invenzione nostrana, 
un anglismo di fantasia frutto di una traduzione errata.
In inglese "contabilità" si dice "accounting".
Esistono invece "countability", che però è la caratteristica di ciò che 
può essere contato, e "accountability", nel senso di responsabilità.
 

 perché si riferisce chiaramente a una locomotiva a vapore.
 
 
 Che qualcuno chiamava "la vaporiera".  :)
 
 Ansimando fuggía la vaporiera
Mentr'io cosí piangeva entro il mio cuore;
e di polledri una leggiadra schiera
annitrendo correa lieta al rumore.
Ma un asin bigio, rosicchiando un cardo
rosso e turchino, non si scomodò:
tutto quel chiasso ei non degnò d'un guardo
e a brucar serio e lento seguitò.

 fino a questa discussione credevo che "locomotore" fosse
 
Io da passeggero da sempre, ho sempre detto "locomotiva" per quella a 
vapore (che quando ero piccolo esistevano ancora su certe linee) e 
"locomotore" per quello elettrico o diesel. Al massimi "la motrice" nel 
caso non sia una vettura separata.


Visto che questa parte della discussione si svolge tra due esperti 
della Germania, trovate forse interessante che in tedesco si possa 
osservare uno sviluppo parallelo a quello italiano: Una volta si 
chiamava Lokomotive la locomotiva e Triebwagen (alla lettera «vagone 
a spinta») il locomotore. Oggi il Triebwagen è caduto in disuso, ed 
entrambi si dicono Lokomotive.
 
Ciao,
Wolfgang
 

Wolfgang 11:18, lunedì 5 settembre 2016:

Googlando le immagini per "triebwagen" vedo
soprattutto "automotrici" (carrozza a.) ossia carrozze per
passeggeri dotate di motore, che a volte trainano carrozze
rimorchiate.
 
Invece locomotive e locomotori non portano altro che il motore
per la trazione.
 
Anche il Pons traduce Triebwagen con (auto)motrice.
D'altra parte (I->D) traduce locomotiva con Lokomotive e
locomotrice (mai sentito in italiano...) con
(Elektro)triebwagen.
 
Non c'è "littorina"...
 
Mah.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 non "Il locomotore". (Guccini)
 
 
Appunto fa riferimento a quelle a vapore.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 locomotore"…
 
 
Penso che facciano riferimento a una locomotiva a vapore. 
 
Ci sono immagini?
 
 
Indubbiamente è più romantica... il motore elettrico ronza, il
diesel ronfa, vuoi mettere col "ciuf ciuf"?
:-)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Per me, la parola più comune è "locomotiva".
 
 
Anche per l'E626 636 646 656 ecc. ?
 
 
Comunico anche che il "materiale rotabile" trainato
(i "vagoni") si chiama:
- "carrozza" se trasporta passeggeri;
- "carro" se trasporta merci.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

rimorchiate.
 
Quelle che dico io sono anche dette "littorine".


 per la trazione.
 
Forse la ragione del disuso e' che mentre una volta la maggior parte dei 
treni avevano una locomotiva (a vapore, e un tender), oppure un 
locomotore e dei vagoni totalmente passivi (al massimo in casi 
particolari di treni molto pesanti due locomotori, magari uno in coda),
 
o in rari casi le "littorine" (nome di ovvia origine) che erano 
automotrici solitamente isolate (e non erano l'unico tipo, cfr. certi 
trenini che circolano tuttora sulla Como-Lecco)
 
... al giorno d'oggi la maggior parte dei treni mescola vetture motrici 
e vetture senza motore. Le motrici DI SOLITO hanno una cabina di guida 
ma non credo sia necessario.
 
P.es. i vecchi treni della metropolitana milanese erano fatti da due 
unita' di tre vetture:
motrice-rimorchio-motrice motrice-rimorchio-motrice
 
Quelli attuali passanti (Meneghino, Leonardo) hanno sei vetture 
completamente intercomunicanti. Ci sono cabine di guida alle due 
estremita' ma ignoro quanti motori ci siano e dove.
 
Certi treni regionali moderni (i Coradia, i GTW Stadler, forse i Flirt)
hanno similmente due unita' di tre vetture. Quelle all'estremo di ogni 
unita' hanno una cabina di guida.
 
I vari ETR in uso sulle varie Frecce hanno unita' con cabina di guida 
alle due estremita' del treno, ma credo che i motori, asserviti a un 
unico comando, siano distribuiti su tutte o alcune le vetture.
 
Locomotori e vetture "passive" si vedono sugli IC/Frecciabianca

 - "carro" se trasporta merci.
 
Questo è vero anche nell'uso comune.
Si dice "Signori, in carrozza!" quando si sale su un vagone (carrozza) 
destinato ai passeggeri.
 
"Il carro bestiame", invece.
 
 

 caso non sia una vettura separata.
 
Dato che le locomotive a vapore sono oramai una rarità, mentre le 
motrici elettriche o diesel sono quasi ovunque, se l'uso comune 
coincidesse con il tuo uso, il termine "locomotiva" dovrebbe suonarci 
poco frequente, come "grammofono" o "penna stilografica". Invece, tra 
"locomotiva" e "locomotore", la forma meno comune è "locomotore", IMHO, 
anche scontando gli usi figurati.


Interessante, perché forse fa luce sull'evoluzione dell'uso anche in 
italiano.
Le locomotive a vapore sono praticamente scomparse, quindi non ha  molto 
senso "riservare" la parola "locomotiva" ai soli modelli a vapore.
Dunque il significato generalmente inteso è quello che si trova, per 
esempio, all'inizio dell'articolo di Wikipedia:
"La locomotiva è il rotabile ferroviario munito di motore che viene 
usato per il traino di un treno."
https://it.wikipedia.org/wiki/Locomotiva
 
mentre chi vuol descrivere una locomotiva a vapore, specifica, appunto, 
"a vapore".
 
Dopodiché, gli addetti ai lavori (e quelli che parlano come gli addetti 
ai lavori) possono sempre distinguere tra E626 ecc. ecc. ;)

s’intende per lo più quella a vapore (distinzione peraltro non sempre osservata)


 Quelle che dico io sono anche dette "littorine".
 
 
Nome popolare, perché i primi modelli avevano un fascio
littorio applicato sul frontale.
 
Tecnicamente sono automotrici, sigla tipica Aln-numero (n sta
per "nafta").
 
Quelle elettriche avevano sigla Ale-numero, mentre i rimorchi
erano Le senza la A.
 
La L sta per Leggera, credo.
 
Ma le mie conoscenze sono datate, non so come siano le cose
oggidì.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Automotrice
 
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

per "nafta").
 
Quelle che prendevo io erano Aln-668 (o forse anche 663).


 Quelle che prendevo io erano Aln-668 (o forse anche 663).
 
 
Qui c'erano le Ale 792 o 882 marron con le testate
aerodinamiche "a muso di vipera", mi ricordo la pompa
dell'aria compressa aveva un suono molto piacevole.
 
A nafta ricordo da bambino un viaggio da Gemona a Casarsa o
Sacile, e molti anni dopo anche uno da Chivasso ad Aosta credo
con una Aln 772.
 
Non sono sicuro di aver viaggiato a vapore, da Conegliano a
Ponte nelle Alpi, sempre da bambino.
 
 
-- 
AIOE łżł  

 Sottoscrivo.
 
 
Ma voi siete romani, non conta, non avete il comune.
;-)
 
 
-- 
AIOE łżł