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Titolo: ci vergogn(i)amo ?

Su la 7 (del corriere) di ieri a pag. 76 c'e' un articolo di Antonelli 

"Non vergogniamoci di scrivere vergognamoci (ma spece o scenza mai!)"



in cui fa notare due fatti etimologici.



- uno e' che il sostantivo "vergogna" non e' "vergognia"

   (altrimenti detto, che la grafia della "gn di gnomo", a differenza

   della "gl di coniglio", entrambe inesistenti in latino, NON richiede

   una i, grafica o fonica che sia



- l'altro e' che la forma in -iamo per la 2 plurale dell'indicativo

   e' ... del fiorentino trecentesco e ... per assimilazione dal

   congiuntivo. In latino (I II III IV) era



   indicativo:  -amus -emus -imus -imus

   congiuntivo: -emus -eamus -amus -iamus



(cioe' e' piu' latino il romanesco della Meloni con amamo, vedemo, 

sentimo :-) cfr. anche vignetta a pag. 29)


Il 05/11/22 22:45, Giovanni Drogo ha scritto:


Io non mi vergogno di scrivere "vergognamoci", però devo dire che 

nessuna delle due motivazioni esposte mi sembra convincente.



Il fatto che il sostantivo sia "vergogna" è irrilevante, perché 

"vergognamo" viene dall'unione della radice vergogn- col suffisso -iamo.



Anche il fatto che la forma -iamo per la 2 plurale dell'indicativo sia 

"del fiorentino trecentesco" vuol dire poco, perché praticamente 

l'intera lingua italiana viene dal fiorentino trecentesco.



Io farei, piuttosto, un discorso fonetico: il nesso -gnia- tende a 

sincoparsi in -gna- ed è naturale che questa sincope venga poi riflessa 

nella grafia. Solo qualche decina fa ha preso piede la moda di mettere 

la i, pur non pronunciandola.


 "Non vergogniamoci di scrivere vergognamoci (ma spece o scenza mai!)"



Non ci sarebbe niente di male nell'omettere tutte le "i" che non 

modificano la pronuncia, credo.



-- 

Kiuhnm



- Soldato, fai saltare la porta!

- Quanto in alto, signore?




 non modificano la pronuncia, credo.



Dunque via la «i» inutile di «cielo», «cieco», «scienza», «specie», 

«superficie» ecc.! Ma costa un certo sforzo, almeno a me, prendere 

abitudine a «celo», «ceco», «scenza», «spece», «superfice» ecc, 

soprattutto in quanto i primi due dei vocaboli elencati esistono, ma con 

significati diversi.



Ciao,

Wolfgang


Il 06/11/22 10:48, Wolfgang ha scritto:


Devo riconoscere che costerebbe un certo sforzo anche a me.



Lo stesso tipo di sforzo che ho dovuto fare quando, appena imparato lo 

spagnolo, mi trovavo a dovere leggere e scrivere Pascua invece di 

Pasqua. E ci ho messo un po' prima di rendermi che non è certo la lingua 

spagnola, ma quella italiana ad essere strana, mettendo la q in Pasqua 

ma non in scuola.



Ma non è niente in confronto a quello che hanno dovuto fare Ariosto e i 

suoi contemporanei nel dover vedere "uomo" al posto di "huomo".



Quanto invece agli omografi che si verrebbero a creare, non credo siano 

più problematici di "ancora" o "capitano".




 :-) cfr. anche vignetta a pag. 29)



 Come è più latino il ciociaro "è ito", del romano " è annato".



 k


 quella italiana ad essere strana, mettendo la q in Pasqua ma non in scuola.



 E acqua, taccuino, soqquadro?



 k



 In cielo, cieco, scienza ecc. ci vuole la i, perché il dittongo è 

tonico, e alcuni (al Sud) la rimarcano, ad esempio il fisico siciliano 

Zicihichi  dice scì-enza, anche se nel mio italiano regionale io dico 

scenza, celo ceco ecc. ma è sbagliato.

 Per superficie (che io pronuncio superfice) la i è etimologica, dal 

latino super facies.



 k


 scenza, celo ceco ecc. ma è sbagliato. 



In italiano moderno non c'è alcun dittongo in quelle parole, perché dici che è sbagliato?



Anche a Roma si dice(va) "è ito".



-- 

Sanity is not statistical


Anche a Roma si dice(va) "è ito".



Anche più in su, a dire il vero.





---

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http://www.avg.com





 ma non in scuola.



Pero' a me sembra che in italiano Pasqua si pronunzia in modo

differente da come si pronunzierebbe Pascua, la Qu e' proprio

sulle labbra.. esempio: Qui Quo Qua vs vacuo; esempio2 scuola

vs squadra. Ma forse e' solo un'idea mia ciao



-- 

Yoda





 Perché pensavo che la i, visto che c'è, fosse meglio farla sentire, e 

che la pronuncia /'tʃɛlo/ fosse regionale settentrionale, invece vedo 

che è quella corretta.



 k


 - l'altro e' che la forma in -iamo per la 2 plurale dell'indicativo



Non è la 1-ma plurale?

Bepe






 Anche il fatto che la forma -iamo per la 2 plurale dell'indicativo sia 






Forse più attorno a Roma,e penso nella zona dei castelli, perché in 

romanesco ho sempre sentito "do' se' 'nato?"



Interessante è anche la varietà (apofonica?) nella zona romano-laziale 

della forma "facciamo". Ho sentito "famo", "facimo", "fecimo", "ficimo", 

"faciamo"....





-- 

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
  Treccani dice che è solo un fatto grafico e che la pronuncia è la 

stessa.



 k


vs squadra. Ma forse e' solo un'idea mia ciao



Questa è solo un'idea tua. La grafia "qu" implica sicuramente /kw/,

la scritta /cu/ può indicare /ku/ come /kw/.



Scuola e squalo hanno entrambi /kw/.





---

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|lacula   lakuˈale, -ˈkwa-



 romanesco ho sempre sentito "do' se' 'nato?"



Nei sonetti del Belli ci sono 40 occorrenze di ito e 10 di annato.

Chiaramente le sue scelte erano condizionate dalla metrica, ma non avrebbe

mai usato un termine spurio. Oggi si sente usare molto meno, d'altra parte

quello che si sente parlare oggi a Roma è un italiano imbastardito più che

un dialetto.



 Scuola e squalo hanno entrambi /kw/.



Altrimenti l'accento cadrebbe sulla u. Non so neanche se sia possibile 

in italiano.



in italiano.



Una parola simile bisillabica è la pronuncia standard della città

"Nuoro", la cui prima sillaba è come /tuo/.



Altre parole in cui si può trovare sono derivati come "attualità",

"sensualità" e "puntualità".

Però in pronuncia veloce la sillaba /CuV/ passa facilmente a /kwV/. E

al Nord, per lo più, viene pronunciata /kwV/ a prescindere.



 al Nord, per lo più, viene pronunciata /kwV/ a prescindere.



Ho scritto male, invece di /kwV/ intendevo /CwV/.


Il 06/11/22 18:04, Dragonòt ha scritto:


Sì, è un refuso.




 "sensualità" e "puntualità".



Mi stavo limitando a /kw/ e /ku/.



-- 

Kiuhnm



- Pensavamo fossi venuto a mancare.

- No, ho solo mancato di venire.

- Hai mancato la lezione più importante.

- Ho avuto un mancamento.


Il 06/11/22 17:13, Yoda ha scritto:


Infatti la grafia Pasqua è regolare (secondo regole italiane). E' 

"scuola" ad essere irregolare, visto che in quel caso la "cuo" si legge 

come "quota"



Tale irregolarità è giustificata da ragioni etimologiche (viene dal 

latino schola).



Tuttavia, per coerenza, ci si dovrebbe aspettare che anche Pasqua (dal 

latino Pascha) presenti la stessa irregolarità.


 "Nuoro", la cui prima sillaba è come /tuo/.



Una volta Nù-o-ro si citava come rarissimo esempio di u+vocale

non formante dittongo, pertanto trisillabo.



Bruno



Ah certo, visto che i "romani de Roma" ormai sono davvero pochi.




 è identica a "la quale".



Qui non ci capisco proprio.

Lacula non esiste... ok!

La-cu-à-le non si sillaba e si pronuncia così?

E non ho mai sentito una "la quale" pronunciata quasi come

fosse scritta "la cvà-le".



Debbo recarmi dall'otorino, glielo farò presente.



Bruno


 Pascha) presenti la stessa irregolarità.



Al fine di deragliare per un istante dai binari della discussione:

io quel "presenti" lo sostituirei con "presentasse", o no?



Bruno


 come "quota"



Non vedo in che altro modo si potrebbe leggere.



-- 

Kiuhnm




After serious thinking valerio vanni wrote :


Non mi vergogno di dire che non ho  capito: come pronunciano e cosa?


 :-) cfr. anche vignetta a pag. 29)



Infatti. A voler essere fedelissimi all'etimo di molte parole, dovremmo 

parlare in latino. :D


 "faciamo"....



Anche "amo" per "abbiamo" e "dimo" per "diciamo".


non formante dittongo, pertanto trisillabo.



Non può essere trisillabo, con l'accento sulla /u/.



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


fosse scritta "la cvà-le".



Potrebbe esserlo (con una specie di /v/) in un italiano regionale

romagnolo molto marcato, ma è solo una sostituzione di /w/ con (più

o meno) /v/, la struttura non cambia.



In italiano, hai sentito bene: "la quale" è sempre pronunciato

/la'kwa.le/.

E' "lacuale" che in pronuncia veloce può finire pronunciato come "la

quale", da lì la seconda pronuncia indicata.



Non mi vergogno di dire che non ho  capito: come pronunciano e cosa?



Provo a spiegarmi meglio: ho lasciato in minuscolo i simboli IPA, e in

maiuscolo i generici Consonante e Vocale.

/CuV/ = Consonante+u+Vocale ("tuo", aggettivo)

/CwV/ = Consonante+w+Vocale ("two", la prima sillaba di "tuono").



"attualità" /
at.tua.li
'ta/, in pronuncia veloce /
at.twa.li
'ta/.



 Non può essere trisillabo, con l'accento sulla /u/.





Al contrario, non può essere altro che trisillabo, per chi pronuncia

Nùoro con l'accento sulla /u/ (iato).

Sempre al contrario della tua frase, non può essere trisillabo per chi

pronuncia Nuòro con l'accento sulla prima /o/ (dittongo). Una volta lo

dicevano così praticamente tutti fuori dalla Sardegna, oggi non lo so.


dicevano così praticamente tutti fuori dalla Sardegna, oggi non lo so.



La pronuncia di chi non conosce la città è /'nwɔ.ro/, probabilmente

costruito su "nuora" /'nwɔ.ra/.

Non so perché tu dica "al contrario della mia frase", sulla

bisillabicità di questo concordo al 100%.



Perché fosse trillabico, dovrebbe avere una pronuncia possibile ma

non usata da nessuno: /nu'ɔ.ro/ (il nesso risulterebbe come

nell'espressione "più oro").



 parlare in latino. :D



Porterebbe beneficio la rinuncia dei mass media ad emettere

penosi neologismi nella convinzione d'esser con ciò ritenuti

all'apice della piramide culturale.



Bruno


Il 06/11/22 21:14, Bruno Campanini ha scritto:


Se la reggente fosse stata "ci si sarebbe dovuto aspettare" avrei 

senz'altro detto "presentasse", ma con "dovrebbe" mi suona meglio 

"presenti".



Sarebbe utile una terza opinione.




 nell'espressione "più oro").



A me e agli autori del libro citato non risulta che la differenza tra o

aperta e chiusa influisca sulla questione: iato o dittongo? La risposta

dipende solo dalla domanda: la "u" in Nuoro rappresenta la

semiconsonante /w/ con l'accento sulla "o" o la vocale /u/ con l'accento

sulla "u"?


 u sono accentate: spi-a, pa-ura ..." E Nùoro, per chi lo pronuncia così.



 Idem per Serianni.



 k


 Sarebbe utile una terza opinione.

D'accordo, senz'obbligo d'adesione incondizionata!



Bruno


Klaram laid this down on his screen :


Mi stupisce il mio co-romagnolo... che considero al

secondo posto in questo gruppo.



Bruno


posi used his keyboard to write :


Capisco l'obiezione di Bruno in nome della consecutio formale ma direi 

che quel congiuntivo presente nella subordinata ("che presenti") sia 

accettabile perché il condizionale nella reggente ("per coerenza, ci si 

dovrebbe aspettare") è solo una forma attenuativa, simile a "In questi 

casi sarebbe meglio tacere" (esempio di Condizionale di cortesia dalla 

Grammatica Treccani). 

https://www.treccani.it/enciclopedia/condizionale_%28La-grammatica-italiana%29/



 nell'espressione "più oro").



Alla voce "nuorese" il dizionario Treccani mi stupisce ammettendo anche 

l'accento sulla o: "Di Nùoro (o Nuòro)".

https://www.treccani.it/vocabolario/nuorese/



Il 08/11/22 15:33, Bruno Campanini ha scritto:


Che ci vada il congiuntivo è fuori discussione.



Ma non uno qualsiasi: se vuoi esprimere una contemporaneità con la 

reggente, che è al presente, non puoi mettere l'imperfetto, altrimenti 

la consecutio temporum va a farsi benedire.




 Mi aspetto che tu faccia... mi aspetterei che tu facessi.



 Concordo. Con il condizionale nella reggente ci vuole il congiuntivo 

imperfetto, anche con contemporaneità.



 k



  Mi correggo, se c'è contemporaneità va bene il congiuntivo presente.



  Ho sbagliato perché, sia nella frase di partenza sia negli esempi di 

Bruno, a me suona meglio l'imperfetto.



 k



Mettetevi d'accordo su quante sillabe ha "io".



-- 

Kiuhnm



- Pensavamo fossi venuto a mancare.

- No, ho solo mancato di venire.




 



Non credo che il problema sia nelle definizioni di iato e dittongo, ma 

piuttosto nella definizione stessa di *sillaba*, con conseguenze poi a 

cascata su tutto il resto.



Una cosa è la sillaba intesa in senso fonetico/fonematico (complesso di 

suoni che si pronuncia unito con una sola emissione di voce) altra cosa 

sostanzialmente diversa, seppure con alcune somiglianze, è la sillaba in 

senso ortografico, cioè la "divisione in sillabe" che si fa per andare a 

capo quando si scrive.





  Mi ricorreggo, nelle frasi di Bruno suona meglio l'imperfetto e c'è 

una ragione: ossia non c'è una regola assoluta, ma varia a seconda del 

tipo di verbo.



 Rimaniamo nella contemporaneità al presente:



 "direi che sia straniero"; " penserei che egli riesca" ecc.,

 ma nessuno direbbe: "vorrei che su sia buono", ma "vorrei che tu fossi 

buono", e "mi aspetterei che tu facessi" ecc.

 Con certi verbi specialmente volitivi, di opportunità ecc. si usa di 

più il congiuntivo passato. Ne abbiamo un lungo elenco.



 Nella frase di partenza "ci si dovrebbe aspettare che presenti", mi 

sembra che il presente ci stia, perché "aspettarsi" qui non esprime un 

desiderio ma una constatazione.



 Scusate se nella fretta ho pasticciato, ma ho dovuto pensarci un po' 

sopra mentre preparavo la cena (che è ancora sui fornelli). Vado.



 k


IdP formulated the question :


Quindi "nuòro", così come "nuòra", è quello che lo prende,

non quello che lo dà.

Che bellezza di neologismo... quelli della Treccani!



Bruno


 la consecutio temporum va a farsi benedire.



Secondo me, ne' l'uno, ne' l'altro: con queste condizionali ci va

il condizionale come dice Bruno del Manzoni: "mi apetterei che tu

faresti", e quindi:

- ci si dovrebbe aspettare che anche Pasqua presenterebbe

- ci si sarebbe dovuto aspettare che anche Pasqua avrebbe presentato



-- 

bye, Yoda





La verità, secondo me, è che nessuno ha mai stabilito delle regole 

precise e universali. A chi poi parla di consecutio temporum, ricordo 

che l'italiano non è il latino.



Il 08/11/22 19:18, Klaram ha scritto:


C'è da notare che in questo caso il verbo non è "aspettarsi" ma "dovere".



Quindi va bene "mi aspetterei che tu facessi", ma "mi dovrei aspettare 

che tu faccia".




sulla "u"?



No, quello è il primo passo dell'analisi, se c'è /u/ sillabica può

essere dittongo o iato.

Dipende da dove si trovano gli accenti: se sulla /u/, è un dittongo.

Se sulla vocale che segue, è uno iato.



Mettetevi d'accordo su quante sillabe ha "io".



Io con me stesso sono già d'accordo :-)

*   *   *   *  *  * *   *   *  *  *



 giuste



Veramente, con la stessa vocale, volendo, puoi farci anche 30 note. Per 

es. è possibilissimo avere

   Io sono stato ...

   **  * *   * *



-- 



 Se sulla vocale che segue, è uno iato.



Secondo me è l'esatto contrario. Se nel gruppo "uo" l'accento è sulla

/o/, in italiano la "u" è una semivocale e abbiamo un dittongo

ascendente, come in "uomo".






Voce dalla Germania hat am 09.11.2022 um 10:35 geschrieben:


Dovrei tornare al lavoro, ma la questione non mi lascia in pace. Mi è

venuta un'idea che potrebbe risolvere gran parte dei punti di

disaccordo, se non tutti.

Dittongo: semivocale seguita da vocale (come in piano) o vocale seguita

da semivocale (come in mai).

Iato: copio dal libro citato: "Quando due vocali, pur essendo contigue,

non formano un dittongo, si parla di iato, da una parola latina che

significa "apertura, distacco".

Sillaba, anche qui copiando: "un fonema o un gruppo di fonemi che si

articola in modo distinto e autonomo, con una sola emissione di voce".

Fin qui ci siamo?



Se siamo d'accordo su queste tre definizioni, uno iato comporta

automaticamente che le due vocali sono in due sillabe diverse o si può

avere in italiano una sillaba contenente uno iato?


 Mettetevi d'accordo su quante sillabe ha "io".



La risposta secca è "due", visto che la "i" è tonica.



Ma da un punto di vista "musicale" dipende:

- io (2 sillabe) vagabondo che son io...

- io (1 sillaba) rinascerò, cervo a primavera...



E anche nel parlato si può pronunciare il pronome in una o due sillabe, 

così come per Dio, zio etc.



E.D.


 faccia".



 Sì, c'è anche la complicazione del servile.



 k


così come per Dio, zio etc.



Con una differenza: quello che chiamo iato io, ha *sempre* le sillabe

separate.



In una canzone, "paura" e "maestro" hanno sempre tre note. In tutte le

posizioni (vedi dopo).

Almeno tre note, nessuno si sogna di metterne meno.



Nelle altre, ci può essere una separazione per adattarsi alla

melodia, con qualche probabilità in più a fine frase.



Ma... *può*. Come d'altra parte può esserci una vocale semplice

modulata su tante note (e quindi su tante sillabe), ma questo non ci

fa dire che quella vocale ha un numero variabile di sillabe.

E' semplicemente "multi-sillabata" per l'occasione...



Il criterio che propongo è quello di contare il numero *minimo* di

note.



Aggiungo una cosa: quando una sequenza di vocali finisce su più note,

non è detto che ci sia iato tra le due. Nel senso, è anche possibile

modulare la prima vocale e l'ultima nota è un dittongo.



ascendente, come in "uomo".



Quello è un caso in cui la "u" non è sillabica ma approssimante /w/.



Ma nell'espressione "più oro" la /u/ è sillabica, la /o/ anche. Ma

la /o/ è più forte, lì c'è uno iato.



automaticamente che le due vocali sono in due sillabe diverse



Questo sicuramente, anche senza essere d'accordo sulle tre definizioni

:-)



 No, la /o/ è asillabica (non ci sono elementi di stacco).



Nùoro con l'accento sulla u, ovvero /'
nu.o.ro/
, sembra una parola

stregata. Prima hai ammesso che è un trisillabo, adesso dici che la /o/

è asillabica. Ma allora dovrebbe essere una parola bisillaba scritta

così /'
nuo.ro/
 e avresti scoperto il nuovo dittongo /'uo/, nuovo almeno

per l'italiano. In altre lingue non lo so.



Scusami, ma non capisco cosa stai cercando di dire e dove vuoi arrivare.




per l'italiano.



Nuovo?

Ho bevuto il tuo novello

 *  * * *     *   * *  *



Gli asterischi sono i centri di sillaba (mi raccomando la spaziatura

fissa)



Ho bevuto un buon novello

 *  * * *      *   * *  *



ha lo stesso numero di sillabe (il punto che ci interessa è /uo/

contro /wɔ/).

Il cantante che si trova queste due frasi in posti simili, le incastra

senza alcun problema nella melodia.



Io che sistemo la base midi, la sillabo così (sia spontaneamente, sia

ragionandoci sopra).

Spezzetto il testo:

ho be-vu-to_il tuo no-vel-lo

 1  2  3  4     5   6  7   8

ho be-vu-to_un buon no-vel-lo

 1  2  3  4      5   6  7   8

Incollo questo nella base, ogni elemento si aggancia agli eventi nota

e la base è a posto.



Ci provi tu?

ho be-vu-to_il tu-o no-vel-lo

 1  2  3  4     5 6  7  8   ?



Sai cosa succede? La "o" di "tuo" ti si aggancia alla nota 6, con

tutto lo sfasamento che ne consegue (tutta la parola "novello" è

fuori fase, la nona nota la rubi all'eventuale frase successiva).



E alla stessa maniera, se parti con i criteri che hai espresso, sbagli

a sillabare la stragrande maggioranza del testo.



in rima con nessuna consonante.



Già non riesco a spiegarmi così, figuriamoci se mi dimentico il

rimando [1] :-)



[1] Per "rima" intendo l'entità fonetica composta dal nucleo e dalla

coda della sillaba (rimane fuori l'attacco).

Poi, a dire il vero, il concetto collima con la rima comunemente

intesa in poesia.



 Tempo fa si trovava, proverò a ricercarlo.



 E' questo?



 
http://canipa.net/lib/exe/fetch.php?media=en:x_dipim.pdf




 Io di fonologia capisco poco, ma alla sua luce cambia molto.



 (Non c'entra niente, ma ho trovato "sequenza (poco prtodossa) /l-j/ 

[λ-j]", che mi ricorda quando dicevo che il plurale di oljo > olji ha 

una pronuncia simile a ogli, e non dovrebbe essere oli. )





 k


 Oh, finalmente è scritta bene :-)



Quindi, per restare nei tuoi esempi musicali, in una canzone diresti

Nùoro su due note e non tre? Per me è inconcepibile. Per interderci,

anch'io userei due note, ma solo perché dico Nuòro.


Esatto, quando si parla. Nei versi e nelle canzoni, "quando due vocali

si trovano una dopo l'altra all'interno di una parola, possono essere

considerate come un'unica sillaba anche se non formano un dittongo; si

ha in tal caso la sineresi:

Dis/se: Bea/tri/ce, lo/da/ di/ Dio/ ve/ra (Dante)

 1   2   3   4   5  6   7   8   9   10 11"



Per concludere, confermi che parlavi del libro di cui Klaram ha dato un

link? Se è quello, sono molto curioso di leggere cos'è un dittongo, uno

iato e una sillaba secondo Canepari.


 La risposta secca è "due", visto che la "i" è tonica.

E visto che ne consegue essere "io" uno iato e non un dittongo.

E visto anche che gli iati si possono spaccare... non i dittonghi,

che hanno la testa dura.



Bruno


 hanno senso.

Ma chi è che definisce quando una vocale è accentata... se non

il sig. Foneticamente?

In base a quale regola grammaticale diciamo che mio, zio, pio, Dio,

miagolio, hanno la i tonica, mentre martirio, ionio, fisiologico,

biografo ce l'hanno "stonica"?



Bruno


iato e una sillaba secondo Canepari.



E' un altro, quello di klaram è una proposta di regole ortoepiche.



biografo ce l'hanno "stonica"?



Non è una regola grammaticale, è un'osservazione della realtà.



Lo capiamo in base ai picchi d'intensità, e alla natura dei suoni

(vocalici o no).



 (vocalici o no).

5 o 6 righe sopra hai detto "Quelle che citi sono convenzioni

per andare a capo, foneticamente non hanno senso"

Già perché la fonetica attiene ai fonemi, mentre i suoni

sono... bombe a mano?



Boh, io in questa mandata proprio ti considero alla stregua di

Orlando...

É una battutaccia per esprimerti il mio stupore,

spero non ti offenda; lo facessi, considerami già cosparso

di cenere il rado crine.



Bruno


sono... bombe a mano?



I suoni ovviamente sono la base della fonetica.

Il problema delle regole che citate è che non attingono alla

fonetica. Sono convenzioni ortografiche per la mandata a capo, che non

consentono di identificare le sillabe a livello fonetico.



Se vedi due sillabe dove ce n'è una, il sistema non funziona.



Tra quello che entrambi chiamiamo iato, e quello che io chiamo iato e

voi chiamate dittongo, c'è un mondo di differenza.



Il primo, lo chiamate iato anche voi per la poesia. Il secondo, no.

Chissà come mai, se sono tutti uguali per voi...



Valerio Vanni has brought this to us :


A imbrogliare ulteriormente la matassa, anche il fatto che non 

pronunciamo tutti allo stesso modo. Per esempio, quella che per alcuni 

è una vocale per altri è una semivocale, il che può cambiare le carte 

per dire se c'è iato o dittongo. Ad ogni modo, forse sarebbe utile 

utilizzare una terminologia meno equivocabile. Aiutami per dirlo 

giusto. "Dittongo fonetico" vs. "dittongo ortografico"? Ci sono altri 

termini più sintetici?


 quella che per alcuni è una vocale per altri è una semivocale,



o una semiconsonante


giusto. "Dittongo fonetico" vs. "dittongo ortografico"?



Può andar bene. Preciso (se non si fosse capito negli altri miei

messaggi) che i cosiddetti dittonghi o iati ortografici non mi

interessano.

Sono convenzioni arbitrarie (per andare a capo), e in quanto tali mi

risulta difficile "discuterle". Ho parlato esclusivamente di entità

fonetiche.



 non se ne viene fuori.



Capito. Ma quindi come cataloghiamo il gruppo "ea" in "beatituine"?


 difficile  "discuterle". Ho parlato esclusivamente di entità fonetiche.



Hai ragione anche tu. Il problema però è che diverse fonti fanno 

riferimento, se non erro, a dittonghi e iati ortografici, quindi il 

risultato è che non ci si capisce più nulla.

Semplicemente, bisognerebbe usare parole diverse per cose diverse.


IdP wrote :


Solo il dittongo non ammette il sezionamento:

Beà-ta



mentre:

Be-a-ti-tù-di-ne



Bruno



Direi in generale come dittongo, ma non è predicibile in assoluto.

Purtroppo discende da "dove cade, in una parola abbastanza lunga,

l'accento secondario?

N.B. non cade a ridosso del primario.



E l'accento secondario, in italiano, è un oggetto abbastanza

sfuggente. Non è distintivo e quindi si può spostare facilmente a

seconda dell'andamento complessivo della frase.



Beà-ta



L'unico animale che ha le corna grosse... e tu gli vedi le orecchie?

(cit)



 seconda dell'andamento complessivo della frase.



A proposito, che ne dici di questo?



...

Occorre dunque distinguere due diversi problemi: il computo delle 

sillabe e l’individuazione dei loro confini. Il primo è di soluzione 

generalmente agevole e intuitiva, il secondo presenta maggiori insidie.



In realtà, perfino il primo problema non è privo di insidie, come ben 

sa chiunque si sia chiesto quante siano le sillabe in una parola come 

viola. Per molti parlanti (come lo scrivente), questa parola è 

bisillabica, ma per un fiorentino essa è trisillabica, com’è confermato 

dal grido di incitamento dei tifosi della Fiorentina (vi-o-la, 

vi-o-la!). La difficoltà è qui costituita dalla scelta fra ➔ iato /iˈɔ/ 

e ➔ dittongo /ˈjɔ/; non tutti, del resto, sanno cogliere la sottile 

differenza tra la quale /la.ˈkwa.le/ e lacuale /la.ku.ˈa.le/. Non così 

in tedesco – lingua peraltro non priva di dittonghi – dove, ad es., 

eventuell «eventuale» presenta di solito un netto iato, 

facoltativamente enfatizzato da un’occlusiva glottidale (cfr. ted. 

/e.ven.tu.[ʔ]ˈɛl/ e it. /e.ven.ˈtwa.le/, almeno per molti parlanti).

...



https://www.treccani.it/enciclopedia/sillaba_(Enciclopedia-dell'Italiano)




Eh, mi sa di sì.



Ma rigiro il problema ai grafosillabisti, perché sono loro a

introdurre elementi base ambigui.



Io penso che una sillabazione basata sulla fonetica sarebbe alla fine

più semplice, in linea col parlato, la musica e la poesia (etc etc,

non voglio ripeterlo), ma non voglio metter più di tanto il becco in

una convenzione.



Sono loro che dicono "questa convenzione risponde alla fonetica".

E il guaio è che in gran parte ci risponde veramente, questo illude

sul fatto che lo faccia del tutto.



Un po' come il caso dell'italiano, che (rispetto all'inglese, per

esempio), ha un'ampia corrispondenza tra grafemi e fonemi. Ma ha le

sue divergenze anche lui.



 una convenzione.



  Basterebbe non parlare di iati e dittonghi, lasciarli ai fonologi, e 

chiamare le regole grafiche "divisione in sillabe", magari 

migliorandola, perché, come ha detto IdP, nel parlato troviamo pronunce 

diverse, e quanti sono in grado di distinguere tra /j/ e /i/ o tra /w/ 

e /u/? (non sono sempre d'accordi nemmeno gli esperti, figuriamoci gli 

altri!). E non si possono dare a studenti di scuola media inferiore, ma 

anche di liceo, regole così complesse, che richiedono conoscenze che 

loro non hanno.



 Qui c'è una critica di Canepari allo Zingarelli, su questo tema, 

provate a leggere dal punto 4/3/18 e vi renderete conto.



 
http://canipa.net/lib/exe/fetch.php?media=en:x_dipim.pdf




 k


 
https://www.treccani.it/enciclopedia/sillaba_(Enciclopedia-dell'Italiano)




Mi dispiace, ma quell’/e.ven.tu.[ʔ]ˈɛl/ non l'ho mai sentito. Noi 

tedeschi diciamo invece sempre /e.ven.'twɛl/; forse c’è anche chi dice 

/e.ven.'tvɛl/.



Ciao,

Wolfgang



Ricordo comunque che al Canepari non va bene neanche l'IPA e ha creato 

il canIPA. Nonostante questo, si continua tranquillamente a usare l'IPA. 

Con questo voglio dire che le critiche o proposte non portano 

automaticamente a un cambiamento.



-- 

Kiuhnm


/e.ven.tu.[ʔ]ˈɛl/ e it. /e.ven.ˈtwa.le/, almeno per molti parlanti).



Non so per quanto riguarda il tedesco, per l'italiano il DOP dà la

pronuncia /e.ven.tu'a.le/. E a dire il vero non ricordo di aver

sentito mai l'altra.



---

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loro non hanno.



Mi pare che la distinzione tra iato e dittongo fonetici non sia

difficile. L'obiezione che in alcuni casi il singolo parlante si può

basare su un modello differente di pronuncia è valida, a questo punto

ripropongo il "non si dividono mai le vocali nell'andare a capo".



Quest'obiezione fatta a una sillabazione su criteri fonetici vale,

ahichilacritica, anche per la cosiddetta "tradizionale".



La tradizionale risolve il problema di sillabare "viola"? No, perché

sbatte i denti anch'essa contro il "dipende da come si pronuncia".

Quindi inventarsi iati in parole come "via" e "realtà" aggiunge solo

problemi.



[1] Fa eccezione "qu", che è /kw/ anche per loro.



 La tradizionale risolve il problema di sillabare "viola"?



colore/fiore o voce del verbo violare ?


 base alla pronuncia di altri.



In Romagna, ma anche nel resto dell'Italia più a nord, usano uno dei due

accenti, non necessariamente quello giusto secondo i dizionari, solo

quando devono scriverlo con una macchina da scrivere (tanti anni fa) o

al computer, che costringono a scegliere fra accento grave e acuto.

Scrivendo a mano, come generazioni di bambini italiani, si mette un

segno qualsiasi sopra l'ultima vocale e nessuna maestra si sogna di dire

qualcosa, alla faccia di Gennaro. Nemmeno i maestri, se ne trovate uno.




 Può andare bene? Mi sembra sufficientemente semplice.



Ma certo, per due motivi.

1) In tipografia è ritenuto da secoli inopportuno lasciare una lettera

di una parola da sola a inizio o fine riga.

2) Anche ai tempi delle macchine da scrivere c'era il trucco in casi

estremi di usare a fine riga la sottolineatura invece del trattino.


Scrivendo a mano



Parlavo nello specifico di scrittura al PC, in cui bisogna scegliere.

Lì per la scelta il "come lo pronuncio" non aiuta.



Volevo dire che non è un problema solo della silabazione.



colore/fiore o voce del verbo violare ?



colore/fiore.

/viˈɔ.la/ vs /ˈvjɔ.la/



Ma neanche la voce del verbo è immune da varianti.

Oltre al /'
vio.la/
, si sente a volte la variante (nel DIpI marcata

come trascurata) /'vjɔ.la/.



 Può andare bene? Mi sembra sufficientemente semplice.



Il principio che seguo sempre quando scrivo è che non deve mai esserci 

ambiguità di parsing, cioè il parsing di quanto si sta leggendo deve 

dipendere solo dal passato e mai dal futuro.

Userei lo stesso principio per la pronuncia. La pronuncia spezzata per 

via dell'accapo deve essere la più vicina possibile a quella naturale. 

Di conseguenza, spezzerei "siano" come si-ano e "siamo" come sia-mo.



-- 

Kiuhnm


estremi di usare a fine riga la sottolineatura invece del trattino.



Questo discorso non l'ho capito.



Di conseguenza, spezzerei "siano" come si-ano e "siamo" come sia-mo.



Ma così spezzi la sillaba /sia/. Comprendo il rifiuto di spezzare

"siamo", dato che lì lasceresti una consonante (fonetica) in fine

riga. Peggio una consonante in fine riga che una vocale.



Premesso che io sono favorevole a una divisione fonetica, e che sto

considerando l'obiezione di chi dice "la divisione fonetica dipende da

come parla la singola persona":



Il lasciare tutti i grafemi a monte non fa mai nulla di sbagliato.



Prendiamo queste tre strutture:

/'
sja.mo/


/'
sia.no/


/ri'a.tʃe/

Se noi facciamo sia-mo, sia-no, ria-ce spezziamo sicuramente la parola

in un punto legittimo.



Oppure in "leone" e "leonessa", che problema c'è a andare a capo dopo

la "o"?





---

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 al computer, che costringono a scegliere fra accento grave e acuto.



Dato che la prima tastiera di computer fu quella di una perforatrice di 

schede (IBM usata per un Univac !), le seconde ecc. quelle di terminali 

di un PDP 11 in Inghilterra, le terze quelle di terminali IBM 3270 in 

Italia, le quarte quelle di terminali HP 26xx in Germania (ma presso una 

organizzazione europea) ho preso e mantenuto l'abitudine di usare 

l'apice come apostrofo e come accento: citta' perche' li' pero' tribu'



... e acquistato e fatto acquistare tastiere usascii ~@#{}[]|\ !


 Ma così spezzi la sillaba /sia/.



E allora? Sto leggendo, quindi m'importa solo della pronuncia.

Siiiano è senz'altro meglio di siaaano.



-- 

Kiuhnm


 Lì per la scelta il "come lo pronuncio" non aiuta.



E allora usate ASCII puro e apostrofo! e al piu', dopo, scusatevi

con Wolfgang ciao



(scusa ma i correttori non correggono? e magari anche l'a capo)



-- 

Yoda




 ... e acquistato e fatto acquistare tastiere usascii ~@#{}[]|\ !



Commento da quando esiste come minimo sindacale ASCII-8: AAARGHH!


 Questo discorso non l'ho capito.





Senza HTML, deprecato da molte persone e da molti server, non so bene

come fare.



VediA

mo

Invece della A maiuscola che ho scritto solo per evidenziarla, riesci a

visualizzare una a con un trattino sotto?


 come trascurata) /'vjɔ.la/.



Confesso che tutte tali indicazioni IPASCII-like sono oscure al mio 

orecchio. Per me l'unica distinzione e' "accentata sulla i" o 

"accentata sulla o"


Giovanni Drogo hat am 13.11.2022 um 22:28 geschrieben:


Sei sicuro di essere Giovanni Drogo e non Father Mac Kenzie (qualcuno sa

se gli è successo qualcosa?), che ha dichiarato spesso di conoscere solo

cinque vocali in italiano, come gli spagnoli nella loro lingua?


 ... e acquistato e fatto acquistare tastiere usascii ~@#{}[]|\ !

Idem, cosa sempre piu' difficile, soprattutto per i laptop.



G




 Può andare bene? Mi sembra sufficientemente semplice.



 Benissimo. Anzi, non spezzare nemmeno le parole come fanno i computer.

 Oltre ad evitare errori, è più elegante e facile da leggere.



 k


 solo cinque vocali in italiano, come gli spagnoli nella loro lingua?



Non mi riferivo alle e od o aperte o chiuse. Non sono cosi' "estremista" 

come il Father, ma quasi. Percepisco la differenza ma generalmente non 

la ritengo importante (
p.es
. per me c'e' una sola "pesca", sia frutto 

sia attivita' pescatoria), e parte delle pronuncie personali o locali 

(
p.es
, io dico "mOto" aperta, i bergamaschi dicono "moto" chiusa, per la 

motocicletta), e capisco comunque. Potrebbe sembrarmi "strana" (
p.es
. se 

sentissi mEla aperta per il frutto) ma capirei comunque.



I computer, se vogliono, spezzano eccome.

Il problema del non spezzare nasce quando hai parole molto lunghe. Se 

poi vuoi giustificare il testo è ancora peggio.



-- 

Kiuhnm


"accentata sulla o"



Proviamo a approfondire con l'orecchio.

Quella accentata sulla "i" è la voce del verbo violare, su questa

penso che non ci sia da approfondire: /'
vio.la/




Accentate sulla "o" sono le altre due pronunce.



/ˈvjɔ.la/ è, probabilmente, quella che usi e che senti usare (visto

che sei del Nord).



/viˈɔ.la/ ha una sillaba /vi/ iniziale, come in alcune parti

d'Italia viene chiamata la lettera "v". Poi ci si attacca la parola

"ola" (quella che si fa con le mani in gruppo).

Prova a pronunciare "si osa" e poi cambia le due consonanti.



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


visualizzare una a con un trattino sotto?



Ah, metti il trattino basso sotto la lettera perché il carrello ha

finito la corsa e non ci sta il medio dopo?



Non l'ho mai visto, non l'avrei mai interpretato come "vai a capo".



Siiiano è senz'altro meglio di siaaano.



Non capisco, perché devi allungare l'ultima lettera della riga?



 Non l'ho mai visto, non l'avrei mai interpretato come "vai a capo".



Strano, perché l'avevo imparato da mia madre stenodattilografa, ormai

quasi 60 anni fa.


 Non capisco, perché devi allungare l'ultima lettera della riga?



Perché ci metterò un po' a trovare l'inizio della nuova riga :)



-- 

Kiuhnm


Si trova in rete?



E' qui:

https://canipa.net/lib/exe/fetch.php?media=en:italian_pronunciation_c.pdf




Il capitolo sui dittonghi è a pagina 59.



 quella aperta?



Non basterebbe metterci un accento?



Forse anche sìa-

no sarebbe chiaro.



-- 

Kiuhnm


Può andare bene? Mi sembra sufficientemente semplice.



Vedo che è un sistema proposto anche qui:

https://www.treccani.it/enciclopedia/sillaba/




Poco dopo la premessa che:

"Nella scrittura o nella stampa, si uniforma spesso a criteri

convenzionali, che non rispecchiano la reale situazione fonetica"



indica:



"non si divide mai una parola in modo che la s. a inizio di riga

cominci per vocale"



 Il capitolo sui dittonghi è a pagina 59.





Grazie. Quando avrò tempo. lo leggerò e valuterò se condividere quanto

scrive e ripensare la mia posizione "tradizionale" o no.



Tornando a una vecchia discussione, anche se per fortuna sembrano

spariti, tu come scriveresti in base al libro citato la pronuncia di

"jihadisti" tra barre oblique e tra parentesi quadre? Ricordo la mia

posizione: in italiano inizia con "gi" come in Gino, non come la g alla

fine di "garage" in francese, ed è un quadrisillabo. In una canzone

direi: "Gli jíhadìsti / sóno estremìsti" (qui uso l'accento grave per

l'accento primario e accento acuto per quello secondario).


no sarebbe chiaro.



Senza dubbio.



Facciamo anche



sja-

mo



riàl

zo



e abbiamo reso la grafia più rispondente alla fonetica.

Il problema è convincere un po' di gente a fare altrettanto ;-)



l'accento primario e accento acuto per quello secondario).



A me, invece, l'accento secondario mi cadrebbe sull'articolo.

Ovviamente il conto sillabico non può tornarmi, per il 3 contro 4.



Ma nel tuo non torna neanche la struttura accentuale tra le due

espressioni.

Prendo un attimo la versione sentita alla radio, per venirti incontro

sulle quattro sillabe. Metto i numeri di sillaba, con aggiunto il tipo

di accentazione (Atona - Secondaria - Primaria).



/i ʤi.ja'dis.ti/

 1A 2S 3A 4P  5A



/so.no_es.tre'mis.ti/

  1S 2A     3A 4P  5A



Non ti entrano bene nella stessa struttura musicale.

Il problema è 1S 2A contro 1A 2S. Appare più facile forzare entrambi

su 1S 2A. Se gli accenti musicali poi spingono 1A 2S, è parecchio

forzata la scelta della seconda espressione.

Chi va a imparare quella canzone te la sbaglia abbastanza facilmente:

è più facile accentare una particella atona che invertire gli

accenti sulla parola "sono".





Una postilla:

Anche se non cambia la struttura sillabica e quindi tutto il discorso

appena fatto, è interessante questa tua scelta dell'articolo. Io

metterei "i".

Sembra legata alla forma grafica anziché alla pronuncia. Immagino

che, come me, tu dica "i gialli" e non "gli gialli", ma in quel

momento hai scelto come se tu dovessi pronunciare "gli ioni".



Valerio Vanni explained :


Secondo Vera Gheno



...

La forma prevalente, insomma, è ben riconoscibile, e per chiarezza 

comunicativa potrebbe essere opportuno adeguarvisi: il jihadista/i 

jihadisti. Ciononostante, considerata la possibile pronuncia del 

termine nella sua lingua di provenienza e in altre lingue del mondo in 

cui la parola di è diffusa, come in francese, è senz’altro ammissibile 

anche l'altra soluzione (lo jihadista/gli jihadisti). È un uso, quindi, 

nei confronti del quale possiamo dimostrarci particolarmente 

tolleranti: l’importante, ancora una volta, è operare una scelta chiara 

ed evitare l'alternanza di forme diverse all'interno dello stesso 

testo.

https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/un-piccolo-dilemma-il-o-lo-jihadista/964



 momento hai scelto come se tu dovessi pronunciare "gli ioni".



Probabilmente hai ragione.


 significati diversi.



Appunto. Ed e' per questa ragione che i primi due non sono

ammessi, mentre gli altri due sono ammessi (almeno secondo

il Treccani).



-- 

This is Usenet. If you are sending a link be sure to post a summary, or 

include just enough text to give a context. Clickbaiting is unwelcome.




 il Treccani).



A me risulta invece che il Treccani ammette, sì, la variante 

«superfice», ma «spece» no.



Ciao,

Wolfgang


 poesia: "l'umana spece"



Se ti riferisci al verso 104 del canto III della D.C., ti sbagli perché

Dante scrisse "spezie" oppure "spetie", come risulta dai codici 

dell'epoca.

Ecco, ad esempio, la trascrizione del Boccaccio:



https://i.imgur.com/A0pI1aA.jpg




-- 

Ciao,

Roger

--

Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)


 
https://i.imgur.com/A0pI1aA.jpg




Il 104 che dici e' scritto "spèzie" anche nel Polacco - Vandelli ciao



-- 

Yoda




 No, penso al 57 del canto I del Paradiso, fa rima con "fece" e "lece".



È vero!

Licienza poetica :-)



una discussione.



Ma lo sapevamo già che per te aveva una sillaba in più, no?





---

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cominci per vocale"



A leggerlo tutto fa anche sorridere, perché (dopo essersi inventati

una definizione non rintracciabile altrove) alla fine consigliano di

andare a capo come consiglierei io su basi fonetiche.



Ma quindi, se questa "sillabazione grafica tradizionale", oltre a

interpretare male il parlato, il cantato e la poesia, non serve

neanche per andare a capo, a cosa serve?



(abitante della Czechia).



Giusto, ma sempre limitatamente alla forma grafica. La pronuncia è la

stessa.







  Variante grafica rara di specie, usata talvolta, per lo più come

  invar., anche in poesia, in rima con parole in -ece, come fece o

  lece; per es., in Dante, Par. I, 57: mercé del loco Fatto per

  proprio de l’umana spece; e in Giusti, La chiocciola, v. 16:

  contenta ai comodi Che Dio le fece, Può dirsi il Diogene

  Delle sue spece.



 stessa.



Non nel mio caso, la "i" faccio sentire con una "e" che e'

va verso lo "ie" nel caso di cieco.

E onestamente non sono l'unico: noto una chiara differenza

tra chi mi dice "sei cieco ?" e chi invece "sei ceco ?"



Wolfgang presented the following explanation :


https://books.google.com/ngrams/graph?content=sulla+superfice%2Csulla+superficie&year_start=1800&year_end=2019&corpus=33&smoothing=3




Studi hanno rivelato che una gran parte delle operazioni chirurgiche 

sono inutili e gli effetti dovuti all'effetto placebo. Davvero ti 

meravigli che la sillabazione tradizionale sia inutile?

Il mondo è pieno di cose sbagliate e inutili.



-- 

Kiuhnm


 va verso lo "ie" nel caso di cieco.



Il dipi la considera pronuncia "trascurata", "da evitare in quanto segno 

d'ignoranza".



Visto che siamo tutti ignoranti in moltissime cose, non capisco molto 

l'ultima affermazione.

Per es. non rendere linkabili le singole pagine di un sito web è un 

segno d'ignoranza in architetture web.



-- 

Kiuhnm




tra chi mi dice "sei cieco ?" e chi invece "sei ceco ?"



Intendevo in italiano standard, quello dell'Italia centrale.



La pronuncia di cui parli è abbastanza tipica in Campania.



Ma se non l'hai imparata in quella zona, visto che l'italiano non è

la tua lingua madre, si tratta semplicemente di un'interpretazione

letterale dello scritto.



Cioè, quando hai letto questa parola hai pensato qualcosa come "se

c'è una <i>, sarà il caso di farla sentire.".



 La pronuncia di cui parli è abbastanza tipica in Campania.



 Anche in Sicilia si sente spesso e talvolta molto calcata.



 k


 Il mondo è pieno di cose sbagliate e inutili.



 Sui farmaci sono d'accordo, ma sulle operazioni chirurgiche molto 

meno.

 Che qualcuna sia inutile è vero, ma l'effetto palcebo c'entra poco.



 k


Kiuhnm was thinking very hard :


Secondo me, la marche d'uso dei dizionari vanno un attimo interpretate 

secondo le circostanze. Certamente si tratta di una pronuncia non 

standard, ma in questo caso più che "trascurata" direi regionale.



La realtà non cambia perché non sei d'accordo.



-- 

Kiuhnm




 sono inutili e gli effetti dovuti all'effetto placebo.



La vedo dura fare uno studio in doppio cieco per confrontare l'efficacia 

di un'operazione chirurgia vs. placebo.




.



-- 

Kiuhnm





E' mia esperienza che gli esperti di dizione tendono ad essere arroganti 

e sprezzanti.



-- 

Kiuhnm




 La vedo dura fare uno studio in doppio cieco



Soprattutto perche' di cieco e relativa appendice vermiforme ne abbiamo 

uno solo :-)



Eppure li fanno. Non chiedermi i dettagli.



-- 

Kiuhnm




 Anche la Nord le i non si sentono.



Vedo di farci caso, poi riferiro'.



 Domanda: "bieco" come lo pronunciate ?



Non c'entra nulla, bieco si può pronunciare solo /'bjɛko/

non c'è mica una "c" prima della "i" che possa far venire il dubbio.



In cieco, cielo, camicie, pasticciere, superficie... la i che segue la c 

è superflua dal punto di vista della pronuncia.

A volte serve per distiguere la parola da quella omofona ma con altro 

significato, altre è solo un retaggio del latino o di altre antiche grafie.



E.D.


>> Studi hanno rivelato 



cita le fonti o evapora.

















-- 

Il caso favorisce la mente preparata (L. Pasteur)


 altre è solo un retaggio del latino o di altre antiche grafie.



?




 Ma questa è chirurgia fittizia! Dicendo "gran parte degli interventi 

sono inutili", avevo capito tutt'altro.





 k


> disaccordo?



No, bella gioia, vale l'esatto contrario. Se Tizio, Kiuhnm, Klaram o

Pincopallino afferma che un fatto è stato rivelato da degli studi,

spetta a chi fa l'affermazione indicare le sue fonti, già solo per

poterne valutare l'affidabilità e il significato.



Tu dici che siamo noi a doverci documentare quando affermi qualcosa? Un

dito picchietta sulla tempia.


 tra chi mi dice "sei cieco ?" e chi invece "sei ceco ?"



Leggendoti, ho pensato che avrei risposto anch'io cosi'; viste anche

altre risposte al riguardo, nel proseguimento del thread, sono

andato allora a guardare lo Zingarelli (undicesima edizione, 1983),

che mette per ogni parola la corretta pronuncia in trascrizione

fonematica (per la prima volta in Italia - dice l'editore).



Ebbene: "cieco" e "ceco" hanno la medesima pronuncia! -> ERGO mi

sono ricreduto, perche' l'impressione di pronunzire la I, anche se

brevissima, dev'essere necessariamente solo un'impressione errata

o da sopprimere.. non posso competere con la competenza dei

compilatori di un vocabolario, tra l'altro tra i piu' quotati ciao



-- 

Yoda





Mi dispiace, ma non funziona così. Se ogni volta che si apre bocca si 

dovessero citare le fonti si farebbe notte.

Se dico che esistono degli studi o me li chiedi o te li cerchi (non ci 

vuole molto) prima di esprimere il tuo disaccordo.



-- 

Kiuhnm





Secondo me non hai letto l'articolo. La sham surgery ha mostrato che 

molti interventi tradizionali NON fittizi devono la loro efficacia 

semplicemente all'effetto placebo.



-- 

Kiuhnm


.



-- 

Kiuhnm




 



E infatti ti sono stati chiesti.



Il disaccordo è sul principio "io la butto là... a voi l'onere di 

andarvi a documentare per confermare o smentire"


Domanda: "bieco" come lo pronunciate ?



/'bjɛ.ko/



non c'è mica una "c" prima della "i" che possa far venire il dubbio.



A dire il vero nella fonotassi italiana ci sarebbero altre due

possibilità, ma la pronuncia di "bieco" è sicuramente quella (e non

credo di averne mai sentite altre, da nessuna parte).



 Non ogni volta che si apre bocca.



Per pura curiosita', dalla lettura dei viaggi di Ibn Battuta citata nel 

thread sul Qatar, nelle usanze arabe medievali (e forse anche oggi) si 

usava proprio citare (
p.es
. nelle licenze dopo un ciclo di lezioni) una 

"catena di tradizioni", qualcosa tipo "letto il libro tale di autore 

tale, commentato da Pinco, che lo aveva ascoltato da Panco, che lo aveva 

ascoltato da Pallino, che ..."


?



Praticamente sono lettere rimaste nello scritto anche se la pronuncia

è cambiata. Per quello sono dette "etimologiche".



 è cambiata. Per quello sono dette "etimologiche".



D'accordo su tutto, e io quelle i non le pronuncio e quasi farei fatica 

a pronunciarle, ma da persone con accento meridionale (napoletano ?) si 

sentono pronunciare,



Anche in casi dove mi sfugge l'etimologia, cfr. il nome (o cognome) 

Ruggiero vs Ruggero


 /'bjɛ.ko/



Io pronuncio /'bje.ko/.



-- 

Kiuhnm





Non hai seguito con molta attenzione. Io non mi voglio ripetere come ho 

fatto in passato: non è mai servito a niente.



-- 

Kiuhnm




 /ʧjV/ no.



Ciellino.



;-)  E.D.







Questa però non ha /j/ ma /i/



/ʧiel'
li.no/




https://dop.netadcom.com/p.aspx?nID=lemma&rID=334119&lID=1038248




 vuole molto) prima di esprimere il tuo disaccordo.



Gli interventi placebo sono stati degli episodi isolati nella storia 

della medicina e non sono stati effettuati a scopo terapeutico, ma nel 

corso di ricerche specifiche che oggi praticamente nessun codice etico 

ti permetterebbe di effettuare. A posteriore, era vivisezione in corpore 

vili. Per dimostrare che un intervento e' inefficace di solito ci sono 

metodi meno brutali.



In ogni caso questi finti interventi semplicemente ci dicono che 

l'effetto placebo e' sempre presente in qualunque atto medico, tanto 

piu' quanto l'intervento e' importante e "coreografato".




Aggira saggiamente quella difficoltà il nostro Roger, anglicizzando (o 

gallicizzando?) il nome problematico. :)



Ciao,

Wolfgang



Dall'anagrafe io risulto Ruggero :-)

Ma molti mi chiamano Roger, ecco il perché del nick.



-- 

Ciao,

Roger

--

Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)


 Io pronuncio /'bje.ko/.



Le grammatiche vogliono aperta la <e> tonica del dittongo <ie>. Tu 

invece la chiudi.



Come mai? Te lo chièdo (chiédo?) da stranièro (straniéro?) per 

migliorare la mia pronuncia che di sicuro lascia a desiderare.



Grazie in anticipo,

Wolfgang



Comunque bravissimi i tuoi genitori che ti fecero da neonato registrare 

all’anagrafe senza la <i> superflua. :)



Ciao,

Wolfgang



 L'ho letto e mi sembra molto generico, poco scientifico, e si 

riferisce a qualche caso particolare.

Per esempio, il primo:



 "Nel 1939 (!) Fieschi introdusse la legatura mammaria interna come 

procedura per migliorare il flusso sanguigno al cuore. Fino a quando 

uno studio controllato non è stato condotto due decenni dopo, è stato 

possibile dimostrare che la procedura era efficace solo quanto la finta 

chirurgia."



 Ma ti sembra scientifico dire che è stato possibile dimostrare che "la 

legatura era efficace quanto la finta chirurgia"? che cosa vuol dire? 

che erano inefficaci entrambe? che qualche paziente suggestionabile ha 

creduto di stare meglio con entrambe? e tutto ciò senza nessuna misura  

obiettiva del flusso sanguigno al cuore?

 Basterebbe questo a screditare tutto l'articolo.



 Poi parla di interventi (quali? quando?) neurologici in casi di 

Parkinson o di sclerosi multipa, malattie di cui ancora oggi non si 

conosce la genesi... andavano per tentativi basando il risultato sui 

miglioramenti del paziente? Non saprei.



 Infine i casi ortopedici. Trattandosi di osteoartrosi uno sintomi 

principali è il dolore che è soggettivo, e presumo che il migioramento 

avvertito dal paziente come effetto placebo sia la diminuzione del 

dolore, ma se non risolvi la patologia che è alla base questo effetto 

non può durare molto, perché se oltre al dolore ci fosse anche una 

limitazione o impossibilità di movimento, puoi fare tutti i finti 

interventi che vuoi e quello continuerà a non poter usare 

l'articolazione fino a che non avrà fatto un serio intervento di 

endoprotesi o di blocco della stessa o altro.



  Oggi, credo proprio che nessuna branca chirurgica, per dire se un 

intervento sia efficace o meno, si basi sulle suggestioni del paziente 

e non su esami scientifici più obiettivi.



 k


 all’anagrafe senza la <i> superflua. :)



Manderò loro il tuo messaggio di complimenti col primo corriere per 

l'aldilà   :-)



migliorare la mia pronuncia che di sicuro lascia a desiderare.



Probabilmente la sua varietà di italiano ha una regola fonotattica

(diffusa in parecchie parti del Nord, ad esempio) per cui una <e> in

sillaba aperta è sempre /e/.



Lo pseudodittongo, comunque, è chiuso anche in buona parte del centro

(è aperto solo in Toscana e a Roma). Centro che non ha regole sulla

semplice <e>.



 gallicizzando?) il nome problematico. :)



Che ricordi il mitico telegiornalista Ruggero Orlando (Wolfgang non 

credo lo possa aver conosciuto) si annunciava senza i col mitico

"Qui Nuova York, vi parla Ruggero Orlando"



A Milano c'e' una via De Ruggiero e gli annunci tranviari mi pare di 

sentirli con una lieve i, nonostante sia anomala nel milanese.



I re normanni di Sicilia pare fossero Ruggero, ma a Palermo c'e' una via 

importante Ruggero Settimo che credo scrivano Ruggiero (e NON e' Ruggero 

VII come credevo la prima volta ... d'altra parte a Milano c'e' un viale 

Luigi Nono (che non e' il musicista, ma nemmeno Luigi IX di Francia come 

qualcuno crede ... e se e' per quello ho un amico disabile che trova 

comodo una feature del suo astutofono per chiamare un numero "a voce" 

... se li e' fatti registrare con Nome X e Nome K a seconda che siano 

cellulare o casa ma quando lui dice "chiama Giovanni ics" il telefono 

risponde "sto chiamando Giovanni Decimo" :-))


 il sole" non richiede fonti.



Eccone una :-)



"che il sole sorga domani e' un'ipotesi, perche' potrebbe anche non 

sorgere" ... come dice Wittgenstein nella proposizione 6.36311 del 

Tractatus Logico-Philosophicus (ci ho messo un po' a trovare 

l'originale "Daß die Sonne aufgehen wird, ist eine 

Hypothese; und das heißt: wir 'wissen' nicht, ob sie aufgehen wird."





 Ruggero e Ruggiero sono arrivati dopo il Mille attraverso il francese 

Rogier, che fu latinizzato in Rogerius ma anche in Roggierus (> 

Ruggiero), e quest'ultima forma si è diffusa di più al Sud l'altra al 

Nord.



 k


 gallicizzando?) il nome problematico. :)



Su un cruciverba britannico c'era la bella definizione "Roger or Francis 

/ at breakfast"


 con una lieve i, nonostante sia anomala nel milanese.



Celebre attore della prima metà del secolo scorso è stato Ruggero 

Ruggeri.

Mentre, molto più prosaica, è Antonella Ruggiero, cantautrice e ex voce 

solista

dei Matia Bazar.



 cantautrice e ex voce solista dei Matia Bazar.



Non può essere che prosaica una che si serve della <i> superflua. Le 

vere personalità ne fanno a meno, come dimostrano gli illustri esempi di 

Ruggero Orlando, Ruggero Ruggeri e - last, not least - Roger. :)



Ciao,

Wolfgang


 





-- 

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include just enough text to give a context. Clickbaiting is unwelcome.




/'cje.ko/



VLC dice che il file audio ha un formato sconosciuto ;-)



  :-)



Senza nulla togliere ai genitori, magari la scelta tra con i o senza i 

potrebbe dipendere anche dall'ufficiale d'anagrafe, che a sua volta si 

attiene alle usanze del luogo? Domando.


 attiene alle usanze del luogo? Domando.



Può essere, io non ero presente alla registrazione :-)



IdP il 28/11/2022 ha scritto:


 Succedeva spesso in passato, oggi non credo.

 In un paese del cuneese (Cavallerleone), anni fa, c'erano due fratelli 

che avevavo due cognomi diversi: Ciaramello e Chiaramello, il primo in 

dialetto (probabilmente il padre avrà detto in entrambi i casi 

Ciaramél) il secondo italainizzato.