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Titolo: Burqa e niqab

Che differenza c'è tra la risposta numero 1 e la numero 3? Burqa e
niqab non sono appunto veli integrali?
VIETARE IL BURQA
La Francia sta per vietare il velo integrale (burqa e niqab) nei
luoghi pubblici. Sareste d'accordo a farlo anche in Italia?
1. SI'
2. NO
3. SI', MA SOLO IL VELO INTEGRALE
4. NON SO
http://temi.repubblica.it/repubblica-sondaggio/?cmd=vedirisultati&pollId=1847

 Che differenza c'� tra la risposta numero 1 e la numero 3? Burqa e

  Chi ha risposto 3 avr� voluto precisare pensando a quelli che, come 
me, vieterebbero *tutti* i veli (anche i foulard) se sono imposti alle 
donne, e non agli uomini, dal marito, dalla comunit�, dalla religione, 
perch� sono simbolo di sottomissione.
k
P.S. ma perch� continuate a leggere Repubblica?

Klaram schrieb:

Chiedo scusa per il fuori tema, ma come si fa a stabilire se 
il velo � imposto da qualcuno, � voluto per convinzione o � 
indossato per tradizione secolare come il kilt in Scozia?
Alcuni anni fa mi capit� di assistere all'inaugurazione di 
una chiesa in un paesino della Slovacchia orientale, dove un 
musulmano finora l'hanno visto solo in fotografia o alla TV, 
e tutte le donne indossavano un foulard col vestito della 
festa, anche se sono sicuro che non � un obbligo di quella 
confessione religiosa.
Qualcuno conosce un news group pi� adatto?
A proposito, per quanto riguarda la differenza tra burqa e 
niqab rimando alle voci corrispondenti nella versione 
italiana e inglese di Wikipedia. In ogni caso sono due cose 
diverse, anche se con risultati simili.
SP

 perch� sono simbolo di sottomissione.
come fai a sapere che cosa � imposto dal marito e che cosa no?
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 P.S. ma perch� continuate a leggere Repubblica?
Infatti: non so come ci sia gente che continua a leggere un giornale che
critica Berlusconi, mah!
Non so proprio dove andremo a finire.
Roger 

 P.S. ma perché continuate a leggere Repubblica?
E chi la legge? Ci stavo incartando il pesce :DDD

 SP
ciao
Gennaro

 sia alla numero 1 sia alla numero 3. Il sondaggio per me � ambiguo.
Mah, piu' che ambiguo a me sembra semplicemente sbagliato visto
che, come giustamente hai notato, alla domanda <<vuoi vietare il velo
integrale?>> tra le risposte v'e' <<si, ma solo il velo integrale>>...
secondo me chi ha fatto il sondaggio voleva proporre una
differenziazione tra i due veli, ma ha fatto un po' di confusione ed
ha posto alternative senza senso (e sgrammaticate)..
Gennaro 

 P.S. ma perch� continuate a leggere Repubblica?
Tu che proponi?
Questi pseudo-sondaggi da giornale sono una delle cretinate pi�
comuni che mi tocca vedere (non leggere), insieme all'oroscopo
e alle previsioni del Lotto.
-- 
"The course of true anything never does run smooth."
                -- Samuel Butler

 3. Il sondaggio per me � ambiguo.
L'arte di sondaggiare � un lavoro vero, non � una cosa da
giornalisti.
-- 
"La Legge � uguale per tutti.
Ma � scritta da alcuni."
                -- ADPUF

 una agente donna in luogo chiuso.
Devo dire che esistono dei problemi concreti e pratici.
Per esempio, prendiamo una realtï¿œ quotidiana: una maestra al nido, all'asilo 
o alle elementari consegna il bambino a lei affidato soltanto ai parenti 
autorizzati a ritirarlo. In effetti, una persona coperta da capo a piedi, 
non ï¿œ riconoscibile. La maestra non potrebbe essere certa di consegnare il 
bambino alla persona giusta.
Facendo salvo il rispetto per le convinzioni e tradizioni individuali, chi 
va a vivere stabilmente in un paese straniero dovrebbe anche essere disposto 
a venire incontro alle regole ed esigenze del medesimo. La maggior parte lo 
fa, credo.
GraZia

 ha scritto nel messaggio
news:hjnggc$552$1...@tdi.cu.mi.it...


Oltretutto proprio Berlusconi, quando si � fatto trapiantare i capelli, ha
indossato una specie di "zucchetto"
http://it.wikipedia.org/wiki/Zucchetto
o di "kefiah"
http://it.wikipedia.org/wiki/Kefiah
probabilmente in segno di ateismo devoto...
Ciao.
Epimeteo
---
"... belli capelli, capelli neri,
che t'ho aspettata tutta notte
e tu chiss� dov'eri...
Capelli lunghi,
che arrivavano fino al mare,
belli capelli,
che nessuno li pu� tagliare..."
http://www.youtube.com/watch?v=ZPGOnup0dg4
(cit. ipertricotica)

 volto e quindi l'identificazione
c'� gi� da decenni una legge in proposito. Non mi sembra il caso di
inventare nulla.
Poi, se proibiamo il velo alle musulmane, come la mettiamo con le suore?


 tradizione secolare come il kilt in Scozia?
  E' ovvio che la mia era una provocazione. Come si fa a proibire un 
foulard in testa? sarebbe come proibire, che so, la sciarpa quando fa 
freddo.
Resta il fatto che il "velo" femminile, portato per motivi religiosi o 
sociali � simbolo di sottomissione, e, poich� i capelli sono un 
carattere sessuale secondario forte, � anche simbolo di repressione 
sessuale.
Lo � per le musulmane, lo � per le suore, lo � stato fino agli anni 
Cinquanta, o gi� di l�, per tutte le donne che entravano in una chiesa, 
dove era ritenuto sconveniente (solo per le donne!) entrare a capo scoperto.
E' anche evidente che il problema per le musulmane non � il velo ma il 
loro status complessivo (senza peraltro voler fare di ogni erba un 
fascio) che tutti conosciamo. Noto per� un paradosso: i paladini 
occidentali della libert�, in nome della libert� stessa, tollerano e 
talvolta di fatto difendono situazioni che non esito a definire tragiche 
per queste povere donne.
Quanto ai veli integrali, guardateli e ditemi se vi sembra necessario 
fare dei sondaggi per decidere di proibirli:
Burqua:
http://snipurl.com/u7e66
niqab:
http://snipurl.com/u7e6e
k

 come fai a sapere che cosa � imposto dal marito e che cosa no?
  Chiedilo a loro.
  (e magari fosse solo il velo!)
  k

Roger ha scritto:

  Mi riferivo all'uso dell'italiano di cui voi spesso vi lamentate.
Ma non si perde mai occasione per buttarla in politica. :-))
k

 E chi la legge? Ci stavo incartando il pesce :DDD
  Ti confesso una cosa: qualche volta do un'occhiata anch'io, ma solo 
perch� mi arriva in rete, non spenderei mai un euro per leggerla. :-))
  k

 e alle previsioni del Lotto.
  Concordo. :-))
  k

 per queste povere donne.
Non � cos� facile come vorresti tu. Chi cresce in una societ� retrograda 
e maschilista (nel senso peggiore del termine) ha buone probabilit� di 
essere retrogrado e maschilista. Non credo di doverti spiegare che molte 
musulmane siano intimamente convinte che una donna perbene debba essere 
sottomessa al padre, al marito, agli uomini in generale; e non c'� 
nessuno che le costringa: la pensano cos� e basta. Come si fa a proibire 
uno status di minorit� autoimposto? Per legge?
Hai ragione quando dici che in questo contesto si verificano spesso 
situazioni tragiche. Ma che ci piaccia o no, si pu� intervenire 
solamente se da parte delle vittime c'� la volont� di opporsi.
-- bb

 
http://snipurl.com/u7e6e
D'accordo, ma solo per le stesse ragioni di ordine pubblico 
che in alcuni Paesi vietano _a tutti_ di tenere in testa in 
luoghi pubblici un casco integrale da motociclista o una 
maschera che rende impossibile il riconoscimento. 
Personalmente trovo ingiusta perfino l'eccezione fatta per 
la polizia.
Adesso, per�, continuiamo in privato o cambiamo news group.
SP

 solamente se da parte delle vittime c'� la volont� di opporsi.
So bene che molte di queste donne sarebbero inorridite nel sentire i 
miei discorsi. Vi ricordate la reazione della madre di Amina in difesa 
del marito, padre-padrone, che aveva ucciso la povera figlia?
So bene che comportamenti antichi e radicati non si possono cambiare per 
decreto se non c'� la consapevolezza e la volont� degli interessati.
Non voglio imporre niente a nessuno (salvo che vengano fatte rispettare 
le leggi italiane), ma mi piacerebbe poterne parlare senza dover ogni 
volta spaccare il capello in quattro come se si trattasse, che so, di 
verbi incoativi, e trovare solo solidariet� e pietas verso quelle povere 
donne.
Amen
k

 degli anni cinquanta 
  Non ho mai detto niente del genere.
  k

 Poi, se proibiamo il velo alle musulmane, come la mettiamo con le suore?
Togliamo anche a loro il vestito carnevalesco e le mandiamo a lavorare

 Togliamo anche a loro il vestito carnevalesco e le mandiamo a lavorare
e se invece lasciassimo che ognuno si vesta come cazzo gli pare?


 donne.
Lo so. Quello che dici tu, trovarsi a "spaccare il capello in quattro" 
in questioni che sembrerebbero di una linearit� disarmante, � deprimente.
-- bb

 La maggior parte lo fa, credo. 
Sï¿œ, ma direi di usare la costrizione solo come ultima ratio,
dopo aver provato con la convinzione.
Poi il fenomeno mi pare che riguardi:
1. le donne arrivate qui adulte e da sempre abituate cosï¿œ nel
loro paese;
2. le giovani che si coprono per una specie di riscoperta delle
radici culturali (specialmente in Francia dove l'immigrazione ï¿œ
molto precedente che da noi) e di contestazione verso la madre
che invece si era scoperta (come segno di emancipazione).
Ovviamente la situazione francese ï¿œ molto differente dalla
nostra, lï¿œ, nel nome dello Stato laico, vietano i segni
religiosi ostentati (tutti, incluso il crocifisso), qui spesso
ï¿œ banale razzismo praticato da pseudo-cattolici.
-- 
"Conta quello che si fa, non che si dice."
                -- Cesare Pavese, La casa in collina.

 e se invece lasciassimo che ognuno si vesta come cazzo gli pare?
No � una ghettizzazione

 No � una ghettizzazione
allora tutte in divisa


 allora tutte in divisa
Non � meglio in "uniforme"?
La "divisa" potrebbe essere interpretata come elemento di divisione...
Epimeteo
---
"... quattro vestiti,
quattro colori,
quattro stagioni,
un solo amore..."
http://www.youtube.com/watch?v=nuPPxHnzIXg
(cit. abbigliata)

 La "divisa" potrebbe essere interpretata come elemento di divisione...
allora chiamiamola "livrea"


 allora chiamiamola "livrea"
  Livrea � da maggiordomi, propongo un "pret � porter", pi� moderno.
 
http://snipurl.com/u7oxh
  k
  Questa invece � alta moda:
http://www.cattedralegallipoli.it/wpe21.jpg

 sconveniente (solo per le donne!) entrare a capo scoperto.
Se e' per quello che io sappia nelle sinagoghe sono gli uomini a dovere 
entrare a capo COPERTO e nelle moschee uomini e donne a PIEDI nudi. 
Tempio che vai, usanza che trovi. Se, come dice la Costituzione, non va 
contro la legge o il buon costume, non mi da' fastidio.
Quello delle suore e' una uniforme, e non mi da' piu' fastidio 
dell'abito talare dei preti, della tonaca dei frati, del camice dei 
medici, della divisa dei vigili o dei poliziotti, o di quella ridicola 
dei cadetti dell'accademia militare (mi davano fastidio invece in 
Germania i militari USA/NATO che andavano in giro in mimetica), o della 
tunica arancione dei lama tibetani (qualche volta in metropolitana se ne 
vedono)
Non mi darebbe nemmeno fastidio ovviamente che uno straniero a casa sua 
si vestisse col suo costume (una volta esistevano anche da noi i costumi 
regionali), e nemmeno che un/a turista straniero/a in visita da noi 
restasse vestito a modo suo, col dirndl, col kimono, col caffetano o che 
sia. Paradossalmente trovo piu' incongrui quei politici cinesi o quei 
manager giapponesi vestiti con un completo all'occidentale.
Trovo invece fastidioso che residenti a lungo termine in questo paese 
vogliano rimarcare con il loro vestiario di essere un corpo separato, ma 
in genere cio' non viola alcuna legge e mi adeguo.
Pero' una cosa come un velo integrale (burqa) o quello che copre il viso 
e lascia vedere solo gli occhi sia, se portato in pubblico, una cosa 
contraria alla legge per motivi di sicurezza (come i caschi integrali e 
i passamontagna) ed anche di diritti umani, e quindi ritengo vada 
vietata
-- 
----------------------------------------------------------------------
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 contro la legge o il buon costume, non mi da' fastidio.
A Malta una quindicina di anni fa- ma credo tuttora- uomini e donne, 
come era scritto in evidenza all'entrata delle cattedrali- dovevano 
"vestire in modo decente": se non lo erano, sulla porta c'era un solerte 
scaccino pronto a fornire- non gratis- una specie di lenzuolo da 
avvolgersi in modo da nascondere braccia, gambe e quant'altro.
-- 
Pâs gàr ho aitôn lambánei, kaì ho zetôn heurískei, kaì tô kroúonti 
anoigésetai
(Euaggélion katà Loûkan 11,10)

 allora chiamiamola "livrea"
Giusto, perch� la "livrea" pu� essere interpretata come elemento di
"liberazione" o di "distribuzione"...
O no?
Epy
---
"... libero,
voglio vivere
come rondine
che non vuol tornar al nido...
Libero,
voglio andarmene,
libero,
non cercatemi,
e i ricordi, i ricordi
gettarli in fondo al mare..."
http://www.youtube.com/watch?v=sDfLZAYGuoA
(cit. libera e bella)

 dovevano "vestire in modo decente":
A Milano in Duomo c'e' sempre stato cartello con scritta e figura di 
esempio, e l'americano in shorts e sandali di solito viene allontanato, 
ma non esistono altre fiscalita'
D'altra parte a una mia amica e' capitato a Monaco di Baviera di essere 
respinta da una beghina perche' d'estate aveva delle normalissime 
maniche corte.
Ad Alassio i cartelli con figura esemplificativa e divieto si trovano 
addirittura sulle strade che si dipartono dal lungomare ... chi va in 
citta' in costume o calzoncini viene multato ...


 vogliano rimarcare con il loro vestiario di essere un corpo separato, 
  Appunto: l'abito non fa il monaco, le intenzioni sï¿½.
  k

 di diritti umani, e quindi ritengo vada vietata
Ma i caschi integrali li usano o no?
La sicurezza viene garantita dai controlli, non dalle leggi.
Bon, mi intimo di smetterla con queste cose.
-- 
"Dolce far niente."
        -- Plinio il Giovane (61-113), "Epistole".

 La "divisa" potrebbe essere interpretata come elemento di divisione...
La divisa ha a che fare anche con lo Ior; vedi, siamo sempre in argomento

>> allora tutte in divisa


[Uhm... Che avr� voluto dire Enrico?
Certo lui � molto addentro la finanza del Vaticano e probabilmente sa molto
dei suoi conti segreti...]
Epi
---
"Castigat dividendo risparmiatores"
(cit. finanziaria)

 In realtï¿œ in tutti i locali chiusi gli uomini si scoprivano,
Non solo i cowboy, anche i muratori bergamaschi (
p.es
. i miei zii) 
tenevano sempre il cappello anche quando mangiavano. E si racconta che 
un fratello di Papa Giovanni XXIII (mi pare Saverio) tenesse il cappello 
in testa anche in sua presenza ... una sorella lo aveva redarguito, ma 
il Papa in dialetto gli rispose di lasciargli fare.


 Uhm... Che avr� voluto dire Enrico?
http://www.dizionario-italiano.it/definizione-lemma.php?definizione=divisa&lemma=D0721400
accezione 3

 accezione 3
Veramente avevo divisato che "divisa" significasse, direttamente, valuta
estera.
Bye.
Epy
---
"... prendi, spandi e spendi,
non domandare da dove provengono...
Dindi, tanti dindi,
che nelle tasche ti fanno din-din-din..."
http://www.youtube.com/watch?v=eWIgYWGcB1E
(cit. finanziaria)

 c'è già da decenni una legge in proposito.
La legge del 1975 c'è, sì. Ma, a parte che non è mai stata fatta rispettare,
IMHO non basta.
E poi non è che le tradizioni religiose debbano per forza prevalere, anzi!
Che ne pensiamo dell'obbligo, per i sick maschi, di viaggiare *sempre* col
loro pugnalone al seguito? Ce ne freghiamo delle norme sul porto d'armi,
per rispetto della loro religione? O magari aggiriamo il problema,
considerando legittimo ottenere il porto d'armi per motivi religiosi? Ma
col fico, dico io. 
E se io ora fondo una religione che abbia tra i suoi comandamenti quello di
staccare la testa a chi saluta senza fare l'inchino, come la mettiamo?
Giro tranquillo colla mannaia? Ma su...
Il velo integrale è una turpe manifestazione di un'ideologia oscena, e
io in Italia non lo voglio vedere addosso a *nessuno*, senza distinzioni di
genere, religione, cittadinanza.
Tante altre cose non vorrei vedere, ma per amor di libertà transigo. Su
questa, e su altre (come sulla macelleria tradizionale islamica o ebraica,
per esempio), no.
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
____________________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU: 
http://boinc.berkeley.edu/index.php

 ma non esistono altre fiscalita'
Nel luglio del 1989, con 40 gradi all'ombra, a Bari (non a Milano, eh,
a Bari: città di mare), un tizio non voleva farmi entrare nella basilica di
San Nicola perché indossavo dei pantaloni sopra il ginocchio. Naturalmente
non c'era messa in corso. Figuriamoci: forse l'unica volta nella mia vita che
passo per Bari, e non visito il San Nicola. Niente, fu irremovibile, a nulla
valse protestare che venivo da molto lontano, che per me era un'occasione
unica, che non potevo cambiarmi perché ero solo di passaggio. L'ho mandato
cordialmente alla malora e sono entrato lo stesso. E ho fatto bene.


 lo stesso. E ho fatto bene.
ROTFL. Ho scritto questo articolo a spezzoni. Rileggendolo, mi accorgo di
aver usato forse tutti i tempi passati esistenti. Perdonate l'abominio.


 Bye, Lem
Ciao,
Roger 

 genere, religione, cittadinanza.
se per velo integrale intendi un abbigliamento che copre l'intero volto
rendendo irriconoscibile la persona, � gi� vietato dalla legge.


 La legge del 1975 c'�, s�. Ma, a parte che non � mai stata fatta rispettare
prova ad entrare in banca col passamontagna


 staccare la testa a chi saluta senza fare l'inchino, come la mettiamo?
puoi praticare qualunque religione *purch�* tu rispetti le leggi
italiane.
Un problema concreto � quello delle mutilazioni genitali femminili: in
Italia sono vietate.


 per esempio), no.
  Ahhh, non ricordarmelo che sto male!
  k

 rendendo irriconoscibile la persona, gi vietato dalla legge.
Lo credevo anch'i,o ma pare non sia così almeno in giurisprudenza (che
sembra applicare molto restrittivamente
l'art. 85 del regio decreto 773/1931, mentre AFAIK non ha proprio mai
applicato l'art. 5 della legge 152/1975).
http://www.miolegale.it/massima/742-Burqua-velo-divieto-luogo-pubblico.html
--
Bye, Lem

 
http://www.miolegale.it/massima/742-Burqua-velo-divieto-luogo-pubblico.html
sar� che non sono un esperto in diritto, ma raramente ho letto una prosa
che meglio esemplifichi alla furberia dell'azzeccagarbugli.
Mettersi in testa un robo che copre il volto, ma non con l'intenzione di
nascondersi il volto, bens� per altre motivazioni - per esempio una
tradizione etnica che vieta di mostrare il volto - � diverso dal
coprirsi il volto con lo scopo di nascondere il volto.
Certo, ragionando cos�, si pu� dimostrare tutto.


 "Lem Novantotto" ha scritto:

Come al solito per gli italiani prima di tutto gli affari propri
e le regole si osservano solo se conviene.
-- 
"Hodie mihi, cras idem."
                -- ADPUF

 vietato dalla legge.
Bisogna vedere come viene interpretata in giurisprudenza.
Il divieto di copertura del viso � assoluto o vale solo al
momento dell'identificazione?
Il casco integrale � vietato in assoluto, o solo quando si � in
una situazione di possibile uso criminale?
-- 
"The Law, in its majestic equality, forbids the rich, as well as
the poor, to sleep under the bridges, to beg in the streets,
and to steal bread."
                -- Anatole France

 Certo, ragionando cos�, si pu� dimostrare tutto.
D'isaccordo.
 
-- 
"So many men, so little time."
                -- Mae West

 e le regole si osservano solo se conviene.
Questo vale per alcuni, forse la maggioranza.
Però le regole devono essere giuste (sensate)
I pantaloni sopra il ginocchio non davano certamente scandalo
e non urtavano la sensibilità di nessuno.
Roger
---
Chi va con lo zoppo, arriva tardi 

 e non urtavano la sensibilità di nessuno.
Le regole si applicano con i nemici e si interpretano con gli
amici.
All'estero ci riconoscono senza che apriamo bocca, proprio dal
comportamento.
-- 
"Semel in anno licet insemenire."
                -- ADPUF

 comportamento.
Però un po' ci soffriamo: come diceva l'italiano per antonomasia Alberto
Sordi (in "Fumo di Londra", credo), "...e non facciamoci riconoscere!"
Ciao.
Epimeteo
---
"... lasciatemi cantare con la chitarra in mano,
lasciatemi cantare una canzone piano piano...
Lasciatemi cantare, perché ne sono fiero,
sono un italiano, un italiano vero..."
http://www.youtube.com/watch?v=zRDVQT_MT-o
(cit. strapaesana)

 non facciamoci riconoscere!"
Se non sbaglio l'hanno riconosciuto subito, l'unico con la
bombetta.
-- 
"The superfluous is very necessary."
                -- Voltaire