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Titolo: [OT] Toni di grigio (con la massima correttezza verso ZioBit)

ZioBit ha scritto nel suo ultimo pezzo [OT] Volantini:
......................................................................
3) Tu continui palesemente a riportare stralci errati o forzatamente
incompleti dei miei post. Ti ho chiesto, ad esempio per gli 8bit/scala
di grigi, di chiedere a qualcuno riguardo al mio post "tecnico".
......................................................................
Rimedio ora questo il suo post "tecnico" recuperato con Google.
Non chiedo a nessuno perché mi ritengo esperto di queste cose.
Ritengo anche di sapermi spiegare bene.
I miei commenti sono contrassegnati con [GCP].
......................................................................
Da quel che ne so - e da quel che ho studiato, ma non a scuola, non
son laureato - l'immagine in bianco e nero contiene solamente la
luminanza della stessa immagine a colori; ovvero, in parole molto
povere, quanto quell'immagine fosse "luminosa". In effetti, il "nero
puro" (assenza di luce) ed il "bianco puro" (luce massima) si
rappresentano allo stesso modo sia a colori che in b/n, oltre ad aver
la stessa "energia", se con questa indichiamo l'energia della luce
riflessa (o assorbita, fa lo stesso) dall'immagine. Piccola
precisazione: ho detto "fa lo stesso" perchè sia che consideriamo la
luce riflessa che quella assorbita, l'informazione è solo utile per un
*confronto* tra l'immagine in b/n ed a colori, e quindi il valore
reale è ininfluente.
[GCP] Nulla da obiettare.
Come fare per ricavare la luminanza di un colore, avendone le sue
componenti rosse, verdi e blu (RGB da qui in poi)?
Bè, ogni componente, piccina piccina, contribuisce con la sua parte a
rendere il colore totale più o meno luminoso, e quindi mediandone il
valore delle tre si ottiene la luminanza media ( (r+g+b)/3, oppure
(r+g+b) div 3 dato che all'epoca c'era il Pascal).
Dato che - come ci insegna il Maestro GP - i "grigi" sono costituiti
da "colori" (anche se probabilmente è errato definirli così) in cui le
componenti r, g, b assumono lo stesso valore, se noi creiamo il nuovo
colore utilizzando la media prima calcolata sia per la nuova
componente r, che g, che b, ecco che abbiamo un grigio ben
rappresentativo della luminanza del colore originario (GP stai bravo!
Leggi più sotto prima di correggere!).
[GCP] Nulla da obiettare.
Ma qui sta il problema: se partiamo ad esempio da un'immagine a 24bit
(8bit/componente), alla fine potremmo usare effettivamente *SOLO* un
numero di "colori" pari a 8 bit,
[GCP] Qui sta l'errore: nulla ci impedisce di calcolare questo valore di 
grigio con precisione ben maggiore e decidere di memorizzarlo con una 
precisione ben maggiore. Nulla ci vieta di usare i tre byte disponibili 
per memorizzare moltissimi livelli di grigio. Chiaramente non saranno di 
alcuna utilità per una visualizzazione su un sistema RGB a 24 bit ma 
saranno certamente utili per una stampa fotografica. Ovviamente, per 
visualizzare l'immagine su un sistema RGB dovrò prendere solo 256 
livelli e non potrò far di meglio. Analoga situazione si ha, tanto per 
capirsi, con una grafica a 256 colori. Credo che tutti o quasi siano 
passati dal monocromatico, ai 4 colori della CGA dei primi PC a colori, 
alla VGA a 256 colori per i primi PC multimediali, ai milioni di colori 
dei PC odierni. Quando con un sistema VGA visualizzavo un'immagine 
cosiddetta "true color" ovviamente vedevo solo 256 colori. Ma se avessi 
"buttato via" tutto ciò che non potevo vedere con il mio sistema mi 
sarei privato della possibilità di stampare delle belle foto o di 
vederle bene oggi con i sistemi attuali.
Riprende la spiegazione di ZioBit (non taglio manco uno spazio)
..............................................................
  dato che tutti i colori saranno
formati da "aaa", "bbb", "ccc", "ddd", "eee", "fff", ecc., fino alla
256esima "lettera". Cioè, i colori nuovi li abbiamo creati noi in
questo modo, ovvero prendendo la media dei tre valori di rgb, e dato
che ogni componente era a 8 bit, la media di 3 valori a 8 bit continua
a rimanere un valore a 8 bit. Che casino, non son troppo capace a
spiegarmi, ma cerco ;)
Matematicamente:
Ipotesi
Dati a, b, c appartenenti ad N0 (naturali con lo zero), tali che:
1) 0 <= a <= 255
2) 0 <= b <= 255
3) 0 <= c <= 255
Si calcoli::
4) m = (a+b+c) div 3 (divisione intera senza resto)
E si calcoli anche:
5) nuovocolore = m + m*2^8 + m*2^16
Tesi
Per ogni combinazione di a,b,c (2^24 possibili), sono possibili solo
2^8 combinazioni di "nuovocolore".
Uhm, non ho idea di come si faccia :)
[GCP] Una dimostrazione fuorviante.
Analogamente si potrebbe dire...
Ho un secchio da dieci litri ne verso dentro trenta ma siccome me ne 
rimangono solo dieci allora concludo che nessun secchio contiene più di 
dieci litri d'acqua. Eh, no. Qui abbiamo solo dimostrato che un secchio 
da 10 litri ne contiene 10. Non occorreva scomodare la matematica.
Riprende la spiegazione di ZioBit (non taglio manco uno spazio)
..............................................................
Ma data la 4) divisione di tre numeri e date le 1), 2), 3) in cui i
tre numeri hanno un dominio ben definito ed uguale per tutti e tre
(8bit), il risultato non può che essere ad 8bit; "m" non può assumere
quindi più di 2^8 valori.
Dato che "nuovocolore" viene calcolato a partire da "m" e da nessuna
altra variabile, se ne deduce che nuovocolore può assure "al massimo"
un numero di 2^8 valori (potrebbe assumerne di *meno* se il calcolo di
"nuovocolore" fosse, che so, l'intero della radice quadrata di "m").
E se quindi "nuovocolore" può assumere solo 8bit valori, allora è
*EHM* dimostrato che da un'immagine a 24bit non si possono ricavare
che immagini a scale di grigi composta da più di 8bit valori (256
differenti gradazioni).
[GCP] Non è che la prosecuzione della dimostrazione fuorviante.
Non c'è nessun motivo di dividere, ridurre, schiacciare dentro un 
secchio piccolo (il byte) se ci possiamo permettere un secchio grosso.
Riprende la spiegazione di ZioBit (non taglio manco uno spazio)
..............................................................
CONCLUSIONE
In pratica, considerando un'immagine a colori RGB in cui "n" è il
numero di bit per ogni componente, la sua corrispondente immagine b/n
potrà esser composta AL MASSIMO da 2^n sfumature di grigio differenti.
Esempi teorici: immagini a 12bit, 4bit/componente (come sull'Amiga ;),
immagini al massimo a 16 grigi (2^4).
Esempi pratici: come mai gli scanner a 16M di colori possono scandire
(scannerizzare/scannare/scansionare e tutti gli altri aborti fino a
qui inventati) solamente 256 toni di grigio? Bè, per questo motivo!
[GCP] Non è vero per tutti gli scanner sono a 24 bit ma solo per quelli 
più economici dedicati alle applicazioni per ufficio. Uno scanner con 
profondità colore 12 bit può ovviamente raccogliere 4096 livelli di 
ciascun colore e anche di grigio. Che poi non necessariamente si 
utilizzano per salvare l'immagine ma il più delle volte per elaborarla 
al momento dell'acquisizione (ovvero giungono 12x3 byte al PC che 
vengono convertiti da apposito software in 8x3 byte DOPO l'applicazione 
dei filtri automatici o manuali.
Riprende la spiegazione di ZioBit (non taglio manco uno spazio)
..............................................................
NOTE FINALI
Come detto, non ho mai studiato all'università e, benchè mi diletti di
matematica, non ne ho basi "serie", come ad esempio saper dimostrare
una tesi come quella - semplice - qui sopra. Non solo, tutto quello
che ho scritto, dato che l'ho scritto io, potrebbe essere totalmente
falso e sbagliato :) :) :) Accetto quindi *volentieri* critiche ed
aggiustamenti vari. Contrariamente a qualcuno, mi piace imparare e non
mi considero e mai mi considererò "arrivato".
Tra l'altro, con tutti questi brutti termini per indicare l'azione che
compie lo scanner quando... Lavora :) non so mai quale sia la versione
oramai definitivamente adottata come corretta; spero di averla
indovinata :)
[GCP] Complimenti vivissimi!
Riprende la spiegazione di ZioBit (non taglio manco uno spazio)
..............................................................
Ah già, quasi dimenticavo: la media dei tre valori, a dir la verità,
quasi sicuramente non si fa così (ma ciò assolutamente non inficia la
mia spiegazione). Dato che l'occhio umano, occhio cacciatore, è stato
creato e si è evoluto appunto per cacciare, sarà sicuramente più
sensibile al verde dei prati; il valore da calcolare quindi, molto
probabilmente, sarà una media *pesata* delle tre componenti.
Non conosco i numerelli, ma azzardo ad una cosa simile:
m = r*0.3 + g*0.4 + b*0.3 (mentre prima, ricordo, era r*0.3per +
g*0.3per + b*0.3per).
Lo vado eventualmente a cercare con Google ed eventualmente lo
posto...
Saluti a tutti e scusate di nuovo il palese off topic...
ZioBit.
[GCP] I tre coefficienti tipicamente usati per la conversione tengono 
conto della sensazione di luminosità dei tre colori così come vengono 
emessi dai fosfori del tipico monitor.
Quanto trovi ragionevole questa risposta?
[ ] poco o nulla
[ ] sufficientemente
[ ] molto
Non sto chiedendo se ti convince o se è corretta ma solo se è ragionevole.
Per chi volesse approfondire..
http://www.faqs.org/faqs/graphics/colorspace-faq/
Ecco un estratto:
Contemporary CRT phosphors are standardized in Rec. 709 [8], to be
described in section 17. The weights to compute true CIE luminance
from linear red, green and blue (indicated without prime symbols),
for the Rec. 709, are these:
   Y = 0.212671 * R + 0.715160 * G + 0.072169 * B;
This computation assumes that the luminance spectral weighting can be
formed as a linear combination of the scanner curves, and assumes that
the component signals represent linear-light. Either or both of these
conditions can be relaxed to some extent depending on the application.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 di grigi, di chiedere a qualcuno riguardo al mio post "tecnico".
Pistone, comincia a spargere la benzina.
Ciao, FB

Come qualcuno ricorderà, la mia lunga risposta alla teoria di ZioBit
del 13 novembre rimase senza risposta. Secondo me perché ZioBit aveva 
finalmente capito come stavano le cose. Mi sbagliavo. ZioBit rimaneva 
saldamente convinto della sua teoria, cosa che ho verificato per mezzo 
di una chilometrica ed estenuante corrispondenza privata.
Da questo scambio sono uscite alcune ammissioni d'errore da parte da 
ZioBit sempre accompagnate però da tentativi di trovare perplessità 
nelle mie definizioni, o presunti errori nel mio codice Basic.
Finalmente raggiunto l'accordo che il calcolo della luminosità a partire 
dai valori RGB deve essere fatto utilizzando i coefficienti VERI e non 
facendo una media matematica tra i tre valori dei tre colori. Smontata, 
con grande fatica, la teoria che la "vera" luminosità non tiene conto 
della curva di emissione del bianco o, in altre parole, che il colore 
RGB 0,100,0 avrebbe la stessa luminosità del colore 100,0,0.
Superato il problema "matematico" e superato (anche qui a fatica) il 
problema degli 8 bit "dimostrato" nientedimeno da un certo numero di 
"programmini" che avrebbero, secondo ZioBit contato esattamente i colori.
Stando alle sue parole:
 > Ma qui sta il problema: se partiamo ad esempio da un'immagine a 24bit
 > (8bit/componente), alla fine potremmo usare effettivamente *SOLO* un
 > numero di "colori" pari a 8 bit,
Ne seguiva un listato in cui appariva evidente l'errore: sommando tre 
byte e dividendo per tre si ha ovviamente un byte e non un bit in più. 
Eliminare i decimali è un buon modo per dimostrare l'assurdo.
Non c'è motivo di fare un programma che con tre cicli annidati (per 
rosso, verde e blu) genera tutti i grigi e poi conta quelli che non ci 
stanno in un byte. E' tempo buttato. E' come generare 16 milioni di 
numeri a caso minori di uno e contare quanti sono quelli minori di uno. 
Tutti :-)
Cosa che poi ZioBit fa regolarmente :-) Utilizzando interi a grande 
precisione arriva a contare i famosi 16 milioni grigi per concludere che 
16 milioni o 768 è la stessa cosa.
Passiamo ora al calcolo di quanti bit servono DAVVERO per rappresentare 
TUTTI i grigi contenuti in un'immagine RGB a 8 bit per componente senza 
buttare via niente di significativo.
Per il calcolo della luminosità si usa la formula:
Y = 0.212671 * R + 0.715160 * G + 0.072169 * B
(si veda il mio vecchio pezzo per spiegazioni dettagliate sull'origine 
dei tre coefficienti)
Il grigio più scuro distinguibile dal nero è fatto con rosso e verde a 
zero ed il blu a uno. Risultato: Ymin=0.072169
Il grigio più chiaro distinguibile dal bianco è fatto con rosso e verde 
a 255 ed il blu a 254.
Il bianco assoluto è fatto con i tre colori al massimo ovvero 255. Il 
risultato è Ymax=255.
Abbiamo quindi 0 come nero, 255 come bianco e dei grigi che si 
discostano da questi estremi per 0.0722169. Per rappresentare tutti 
questi livelli dobbiamo disporre di una scala così fatta:
a) le divisioni ampie 0.0722169
b) la lunghezza di 255
Di quante divisioni abbiamo bisogno?
255 / 0.0722169 = 3533.
Di quanti bit abbiamo bisogno?
Dodici, perché con undici distinguiamo solo 2048 livelli.
Tutti gli altri valori frutti del calcolo non sono significativi perché 
si trovano ENTRO l'errore di quantizzazione del colore meno significativo.
Su questo ZioBit non è ancora d'accordo.
Ha sospeso (molto educatamente) la discussione in quanto preso dal 
lavoro, rimandandola a periodo più opportuno. Se ce ne fosse bisogno.
Né è d'accordo che un'immagine RGB a 12 bit (quattro per colore) abbia 
ben più di 16 livelli di grigio NONOSTANTE gli abbia fornito campioni di 
immagini elaborate apposta per dimostrarlo.


Dovrei essere educato ma non lo sono, scusa, non posso evitarlo.
Sei *opprimente*.
E come qualcuno ha detto, non rompere le balle.
Sono arrivato IERI, dopo che DI NUOVO mi han perso i bagagli, e
aspettando l'aeroporto senza poter uscire di casa (non abito nè con
genitori, nè con moglie, e quindi se non sto a casa non posso ricevere
la valigia) sfoglio i NG e rispondo a ciò che mi interessa.
Sono jet-laggato e stanco, e non ho voglia e tempo di rimettermi a
pensare ad una questione che TI HO DETTO IN PRIVATO avremmo continuato
a discutere più avanti.
Ma tu che fai? Vedi che rispondo ad altri post e buuuummm... Un post
assolutamente OFF TOPIC, di una questione oramai diventata personale
mia e tua, di cui alla gente non ne può fregare di meno... Ma cos'è?!
Ti senti più "sicuro" solo se dici le cose a tutti? Hai bisogno
dell'approvazione di "altri" che non siano i tuoi diretti
interlocutori?
Guarda che è segno di assoluta insicurezza. E ti ho già detto,
reiterato in ng e in privato, di persona avremmo potuto spiegarci
molto meglio.
Basta. Se la discussione in privato non ti è sufficiente, fattela
bastare. Non passerò altri minuti a discutere con te su di un
argomento di cui stiamo GIA' discutendo in privato.
Se ti fa sentire meglio, potremo pubblicare il risultato FINALE della
discussione, così che tu sarai felice. Anche se, ripeto, alla gente
non ne può fregar nulla di chi ha o non ha ragione.
Ma pensi proprio che ad un ng di linguistica interessi qualcosa se
GCPillan aveva ragione o torto, o a che punto è una diatriba simil
informatico-matematica?! No, dovrebbe interessare a TE ed a ME. E
basta.
E questo è tempo perso. Punto.
Scrivi quel che vuoi qui sotto. Non avrai altri secondi della mia vita
qui.

 immagini elaborate apposta per dimostrarlo.
E questo, lasciamelo dire, è a dir poco vergognoso!
Bada che non mi preoccupo del fatto che questo messaggio sia ot (ce ne sono
tanti qui, e molti divertenti, e molti miei), ma della tua salute.
Quand'anche tutto il mondo ti desse ragione da tutti i punti di vista?
Buon Natale e Buon Anno!
Ciao, FB

 informatico-matematica?!
Ritengo che anche nel NG di linguistica ci siano persone tecnicamente 
competenti, tant'è che spesso vengono affrontate questioni tecniche.
Se davvero ritieni non ce ne sian, non vedo perché preoccuparsi tanto di 
quel che scrivo. Ignoralo e amen.


FB,
cosa vuoi aspettarti leggendo un mio pezzo intitolato:
"[OT] Toni di grigio"?
E' ridicolo comprare il giornalino di "Parole Crociate" per poi 
lamentarsi che le parole crociate non ti interessano.
Viceversa, quando io leggo un tuo pezzo intitolato:
"Re: Uso di Beijing in italiano"
mi aspetterei di trovare qualcosa di inerente l'uso di Beijing in 
italiano e non gli auguri di Natale o delle battutine.
Davvero non capisco quelli che scrivono un sacco di fuori tema per 
rimprovevarmi dei miei rari e dichiarati fuori tema.
Ma non hai altro ruolo da svolgere che il poliziotto del NG?
Leggi ciň che ti piace e salta ciň che t'annoia.
Vivrai piů sereno e risparmierai tempo.


 Vivrai più sereno e risparmierai tempo.
Potresti scriverne un libro. Seguito da un altro in cui ti criticherai da
solo.
Auguri di Buon Natale e Buon anno.
Plonk.
Ciao, FB

 Plonk.
Finalmente!
Speriamo che sia vero e non la solita farsa.
Quanto autentici possono essere gli auguri Natalizi di uno sconosciuto 
che decide di respingermi pubblicamente?
Gli auguri autentici si fanno personalmente: basta un'email.
Il tuo è un falso perbenismo.
Mi dispiace che esistano persone incapaci di selezionare le loro letture 
basandosi su corrette indicazioni circa il loro contenuto.
Che usino allora dei filtri automatici e smettano di criticare me per 
quello che loro stessi fanno per primi!
Chissà perché c'è gente che se la prende con gli [OT] dichiarati scritti 
da me e mai con i numerosi fuori tema non dichiarati e quindi ben più 
disonesti.


ZioBit,
C'è un'incomprensione di fondo.
Io non ho scritto a TE. Ho scritto al NG.
Non ne so niente dei tuoi viaggi e delle tue disavventure.
Non ti sto chiedendo di proseguire il discorso, anzi!
Non ottengo "la ragione" scrivendo quando tu non puoi rispondere e per 
di più su un NG che non è attinente l'argomento. Ottengo solo di 
comunicare la mia opinione o il mio resoconto della situazione. Neppure 
posso sperare di ottenere "approvazione" dal NG. Scrivo per quelli cui 
interessa leggere. Le dettagliate spiegazioni tecniche di magica su 
aliasing e altre faccende sui segnali non sono per niente in tema. Però 
a me interessano e probabilmente anche ad altri.
Se l'argomento, come dici, è di assoluto disinteresse, non agitarti, non 
preoccupartene, lascia correre, ignoralo. In teoria non dovrebbe 
leggerlo nessuno. Non ho scritto nulla che possa danneggiare la tua 
reputazione, anzi. Ho motivato il tuo silenzio correggendo una mia 
illazione.
Tante volte ho viaggiato. Mi sono sempre tenuto lontano da NG e email.
Non mi è mai passato per la testa di rimproverare qualcuno perché 
proseguiva un discorso in mia assenza. Non ci vedo nulla di male. Sempre 
che non vengano scritte menzogne, chiaro. Ce ne sono forse?


Su questo ZioBit non è ancora d'accordo.
Beh, con la mia dimostrazione rigorosissima dev'essere d'accordo per
forza. :-)
Gian Carlo

 (cut)
Affascinante nella sua apparente logica matematica. Ma le differenze tra i
gradi di grigio sono davvero corrispondenti a quelle riscontrate dal punto
di vista della fisica (ottica)? O sono una amabile e filosofica
convenzione?
--
Jacynthus,alias Marcus
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 vendere a tutti le parole crociate.
"irrotto", non credo di averla mai vista prima.
-- 
pecunia non olet, sed scarseggiat semper

  Y = 0.248756 * R + 0.751243 * G + 0.000001 * B
Ti verranno un po' scure, la somma dei coefficienti deve 
dare 1.




Il punto a) non lo condivido, vale solo per il blu.
Prendiamo tre assi cartesiani ortogonali, ciascuno indica 
il valore R, G, B, ciascuno ha 256 tacche, ossia ogni 
colore è un punto RGB del cubo, ce n'è 256^3=16Mega.
La formula della luminosità sopra indicata è l'equazione di 
un piano, anzi di un fascio improprio (mi pare che si dica 
così) di piani paralleli, ognuno indica un valore di Y.
Se si vuole discretizzare Y si può imporre che ogni piano 
passi per uno dei punti RGB a valori 0-255, e a seconda dei 
coefficienti dell'equazione si hanno i due casi possibili:
1. ciascun piano Y contiene 1 solo punto RGB, ergo ne 
occorrono 256^3=16Mega;
2. (molto improbabile con quei coefficienti) i piani Y 
contengono più di un punto RGB, in tal caso ne occorrono di 
meno.
Ovvio che si può discretizzare Y imponendo un numero di 
piani inferiore, 
p.es
. 256, in tal caso si deve 
approssimare i punti RGB al piano Y più prossimo.
Sono stato chiarito?


dare 1.
0.248756 +
0.751243 +
0.000001 =
- - - - - -
1.000000
Non è che la tua calcolatrice ha le pile scariche? :-)
Ciao.
Gian Carlo

 convenzione?
Forse non hai seguito il discorso dal principio.
Il livello di luminosità è continuo e quindi ha infiniti livelli.
Ma se partiamo da una rappresentazione discretizzata delle componenti 
rossa, verde e blu, ciascuna su 256 livelli, di quanti livelli abbiamo 
bisogno per non perdere informazione utile?
Utile, per esempio, per stampare una foto in bianco e nero.
Poiché la maggior parte di noi dispone di sistemi informatici a 256 
livelli per colore, non riuscirà a vedere effetti pratici.
Ma il discorso si può ripetere nella rappresentazione a 4096 colori, 
ovvero 4 bit, ovvero 16 livelli per ciascun colore. Convertita una foto 
a 4096 colori in bianco e nero, ci bastano 16 livelli di grigio o ci 
guadagniamo con 256 livelli?


 il blu.
Il daltonismo non implica una scarsa sensibilità alla luminosità del blu
ma la difficoltà di discernere tra colori diversi aventi luminosità simile.
Prendo questo tuo giocoso tentativo di ridicolizzare la serietà della
mia dimostrazione come segno che la condividi. L'esperienza mi dice che
se ci fosse stato un errore qualsiasi nella mia spiegazione non avresti
esitato ad evidenziarlo.


 così) di piani paralleli, ognuno indica un valore di Y.
Piani paralleli?


 Plonk.
    Bravissimo. Uno in meno che mi farà giungere stralci di messaggio
attraverso il filtro. E uno in piú che si godrà un po' di piú la vita.
    Saluti cordialissimi e auguroni,
                                                 Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 Gian Carlo
Ahimè sì, che vergogna! arrossisco fino al midollo osseo.


 Sono stato chiarito?
Ho capito i piani paralleli, ma non affronti il discorso della 
discretizzazione. Facendo l'esempio degli estremi (il primo grigio dopo 
il nero e l'ultimo prima del bianco) è come se fossi andato col calibro 
a misurare la distanza tra i primi due piani e quella degli ultimi due. 
Ho preso questa distanza e mi sono detto: devo riempire l'intervallo con 
altri piani alla stessa distanza. Naturalmente il calcolo può dare piani 
che capitano tra due piani successivi. Ma non rappresentano nuovi 
livelli significativi perché quelli già disposti all'inizio sono già 
frutto di discretizzazione. Casomai potremo dire che diventano poco 
significativi quelli con valori intermedi di verde. Se il livello verde 
che abbiamo è 100, chi ci assicura che non sia 99,5 o 100,5? E' per 
questo motivo che mi sono rivolto agli estremi di rosso e verde 
ipotizzando che una luminosità crescente da zero riesca a dare un 
progressivo significativo di blu ed uno zero rosso e verde autentici e 
non approssimati.


 Piani paralleli?
Piani equi-Y, cioè il luogo dei punti a pari Y, a seconda 
del valore di Y si ha un piano, 
p.es
. per Y=0 il piano 
passa per l'origine (RGB=0,0,0), se Y=1 passa per il 
vertice opposto del cubo (RGB= 255,255,255)
Con il tuo metodo si deve necessariamente approssimare dei 
valori. 
Prova a visualizzare un esempio bidimensionale che è più 
semplice, magari con valori limitati 0-7 per R e G,  il 
cubo diventa un quadrato di 64 punti e il piano della Y una 
retta.
Vedrai che la retta solo per alcune combinazioni di 
coefficienti (
p.es
. Y=0,5*R+0,5*G) passa per più di un 
punto del quadrato, negli altri casi per un punto passa 
solo una retta con un certo valore di Y, e quindi per 
rappresentare tutti i possibili valori ne occorrono 8x8=64.
Se ne usi meno devi approssimare le coppie (R,G) all'Y più 
vicino.


Sono stato chiarito?
Chiaritissimo.
Aggiungerei che il fatto che i valori che Y può assumere, o che si
vuole che possa assumere (e quindi il numero di grigi distinti), è il
punto di partenza di tutto l'ambaradàn, non il punto d'arrivo, quando
si parte da un'immagine RGB a 16 milioni e rotti di colori distinti.
Ma bastano TOTGRI grigi quando magari l'occhio umano è in grado di
discriminarne TOTOCC maggiore di TOTGRI (in determinate condizioni,
beninteso). 
Beh, se il dispositivo che restituisce l'immagine (che ne so, un
monitor) non consente di averne di più devono bastare per forza.
Se consente di averne di più, non serve comunque a nulla superare
TOTOCC.
Indipendentemente da tutti i coefficienti e da tutte le formule del
mondo.
Ciao.
Gian Carlo

ADPUF,
Grazie della spiegazione, sono stato un po' precipitoso con la domanda 
"piani paralleli?". Secondo me non affronti il discorso della 
discretizzazione.


Ahimč sě, che vergogna! arrossisco fino al midollo osseo.
Livello di rossore 255?
Ciao.
Gian Carlo

mia dimostrazione come segno che la condividi.
No.
Gian Carlo

TOTOCC.
Gian Carlo

 "irrotto", non credo di averla mai vista prima.
Che t'aggi' 'a di', informati.
Ciao, FB

     Saluti cordialissimi e auguroni,
Anche a te. Buon Natale e Buon Anno!
Ciao, FB

 No.
Risposta scontata cui segue la mia osservazione scontata:
trova l'errore invece di fare il buffone.


 impiega per scrivere tutta quella roba...
Io spendo il mio tempo per scrivere su argomenti che mi interessano.
Tu spendi il tuo tempo per lamentarti che perdi tempo a leggere ciň che 
non ti interessa. Dov'č la malattia?


 attraverso il filtro. E uno in piú che si godrà un po' di piú la vita.
Mi piacerebbe tanto che le persone che scelgono di ignorarmi non 
dedicassero tutte queste energie ad analizzare tutto ciò che scrivo per 
motivare la loro scelta di ignorarmi.
Sono diversi anni che Nicola non perde occasione per commentare gli 
scritti che afferma di ignorare. Sono il suo soggetto preferito :-)


 mondo.
Il coefficiente serve però a determinare il numero di livelli di grigio 
significativi in base alla risoluzione di partenza.


trova l'errore invece di fare il buffone.
Che la tua maleducazione sia scontata credo non ci sia bisogno che tu
lo rimarchi.
Riguardo all'errore dev'esserti sfuggito qualcosa del mio "giocoso
tentativo".
Gian Carlo

sono una amabile e filosofica convenzione?
Non solo quelli di grigio, ma anche quelli di colore sono un'amabile
"convenzione".
Più che filosofica, direi però "percettiva". Le immagini infatti non è
detto che debbano venire codificate assumendo un legame lineare fra
intensità dei singoli colori primari (nel caso di immagini a colori) o
fra luminanza (nel caso di immagini in bianconero) e i numeri (o
l'ampiezza dei segnali) che le rappresentano. E, in riproduzione, fra
questi numeri (o ampiezze di segnali) e la luminosità dell'immagine
riprodotta.
Altrimenti anche per avere immagini a colori di qualità non
basterebbero 8 bit per componente (pare ne occorrano 11). La riduzione
a 8 bit senza apparente perdita di qualità è fatta assumendo un legame
non lineare (è questo che si intende quando si parla di "gamma").
Ciao.
Gian Carlo

 non lineare (è questo che si intende quando si parla di "gamma").
La correzione gamma ha un effetto minimo sui limiti della 
rappresentazione cromatica. Sarebbe come dire che la qualità dell'audio 
telefonico appare perfetta grazie ad una codifica non lineare.
La qualità audio di un CD è particolarmente buona nonostante la codifica 
sia assolutamente lineare.
La qualità audio della telefonia è appena sufficiente per il parlato, 
nonostante la codifica sia non lineare.
Due conclusioni.
Mi fa piacere che questo mio [OT] (che a detta di qualcuno è 
assolutamente privo di interesse) sia l'argomento più gettonato del 
momento e produca queste acute riflessioni sui limiti della tecnologia a 
rappresentare la realtà.
Non vorrei che queste interessanti divagazioni inducessero a pensare che 
la questione iniziale da me posta è priva di senso pratico. Tutt'altro: 
è concreta ed ha risvolti pratici visibili. Data una foto in RGB 
(ricordo che è uno standard legato alla luminosità standard dei fosfori 
utilizzati nei monitor) quanti livelli di grigio significativi contiene? 
Ovviamente la risposta dipende dai livelli di ciascun colore.


 tentativo".
Quando io non condivido qualcosa di ciò che leggo mi preoccupo di 
spiegare il perché in modo che la controparte capisca e ribatta.
Questa è l'educazione che m'hanno insegnato.
Ti ho ben spiegato cosa non va sulla formula relativa alla percezione 
dei daltonici.
Il tuo atteggiamento tipico è invece quello dei "No" senza spiegazione, 
segno di un atteggiamento sdegnoso, tutt'altro che educato.


 impiega per scrivere tutta quella roba...
    Su questo credo non ci siano dubbî. Né tantomeno nessuno dei tanti che
ho avvisato privatamente ha mai dissentito da questo dettaglio.
    Saluti,


Ovviamente la risposta dipende dai livelli di ciascun colore.
La risposta dipende anche, o addirittura solo, da che cosa significa
significativo.
Gian Carlo

Questa è l'educazione che m'hanno insegnato.
Ah, dev'esserti sfuggito qualcosa anche allora.
Gian Carlo

 significativo.
Distinguibili, utili per la qualità dell'immagine.
Pensavo che fosse chiaro.
Se vogliamo metterla in modo rigoroso... di una qualsiasi grandezza 
possiamo aumentare la sua risoluzione fino a cogliere il cosiddetto 
rumore (la parte casuale della misura). Una risoluzione maggiore non è 
significativa. Con una risoluzione minore perdo qualcosa di utile.
La luminosità del colore r,g,b differisce dal colore r,g,b+1.
La luminosità intermedia tra queste due non è significativa perché 
annegata nell'errore di quantizzazione del blu. Non è significativo 
infatti un livello intermedio tra b e b+1.


infatti un livello intermedio tra b e b+1.
Se per ricavare un'immagine in bianconero da una RGB a colori si
calcola la luminanza con una formula del tipo (uso quella della
raccomandazione 709 del CIE):
Y = 0.2125 * R + 0.7154 * G + 0.0721 * B
ciò significa che si fa l'ipotesi che l'apparato visivo umano abbia
una sensibiltà alla variazione della luminosità del blu che è circa un
decimo di quella del verde e circa un terzo di quella del rosso.
Ora se in un'immagine a colori si rappresenta ciascuna delle
componenti blu verdi e rosse con lo stesso numero di livelli, ciò
significa che si è deciso di non tener conto della differente
sensibilità cromatica. E, dato che per il colore cui l'occhio è più
sensibile, il verde, si è anche deciso (lasciamo stare se a torto o a
ragione, cosa ininfluente su questo discorso) che bastano 256 livelli,
per il rosso ne basterebbero circa 76 e per il blu circa 26, per un
totale di circa mezzo milione di colori distinti. Solo che le tre
componenti RGB sarebbero rappresentabili con 8 7 e 5 bit, cioè solo 4
bit in meno degli usuali 24, e un bel po' più scomodi da usare per le
applicazioni per cui l'RGB a 24 bit è stato pensato.
Quanti diversi grigi far corrispondere al mezzo milione di colori? Di
solito un bel po' meno di mezzo milione (per un monitor ad esempio,
che risolve al massimo 256, in realtà 256 bastano e avanzano, perché
pochissime persone arrivano a distinguerne 90). 
Naturalmente l'RGB a 24 bit non è l'unico spazio di colore in uso, e
certo ne esistono di più adatti a rappresentare (oltre ai colori) i
livelli di grigio, addirittura con meno di 24 bit.
Come è anche vero che per scansioni in bianconero (quindi non a colori
poi tradotte in bianconero) di pellicole foto-cinematografiche si
arriva a usare anche 16 bit per pixel.
Gian Carlo

applicazioni per cui l'RGB a 24 bit è stato pensato.
Qui non va più bene. Cioè sarebbe effettivamente così se si tenesse
conto solo della diversa sensibilità dell'occhio alle diverse bande
dello spettro. Ma il fatto è che l'occhio umano, benché poco
sensibile, ad esempio, alle variazioni di luminosità del blu, è molto
sensibile alle variazioni di tinta nella zona del blu, che tali
piccole variazioni di luminosità comportano (ovviamente, per avere
variazioni di tinta, deve essere non nulla almeno una delle altre due
componenti primarie). Per questo, e per un motivo simile per il rosso,
sono stati usati 8 bit anche per il blu e per il rosso.
Passando dal colore ai grigi, il resto del discorso, e le conclusioni,
vanno però ancora bene, proprio a causa del diversa sensibilità
dell'occhio alla luminosità dei tre colori primari.
Gian Carlo

 totale di circa mezzo milione di colori distinti.
Secondo me stai proseguendo un ragionamento sbagliato in partenza fino
ad arrivare a delle conseguenze completamente assurde.
Qualsiasi colore è percepito dall'uomo come luminosità, saturazione e
tinta. Certamente puoi tener conto della sensibilità dell'occhio per
risparmiare bit (come nella compressione JPEG), dedicandone di più alla
luminosità e meno alle informazioni cromatiche.
Ma se ti riferisci alla capacità di discernere luminosità molto prossime
tra loro dello stesso colore, non ha molta importanza quale colore sia.
Il concetto non è troppo difficile da capire. Un colore cui siamo meno
sensibili avrà una luminosità minore ma il nostro occhio, essendo in
grado di regolare la luminosità percepita entro intervalli vastissimi
(diverse decadi) riporterà la luminosità dei due colori allo stesso
livello per consentirgli di vedere le differenze di luminosità.
Per vedere differenze significative dobbiamo andare agli estremi della
luminosità. Ma non è il caso che stiamo esaminando.


 dell'occhio alla luminosità dei tre colori primari.
A parte che non mi sono chiare le conclusioni e che certe osservazioni
sulla sensibilità dell'occhio sono senza fondamento, probabilmente ti
sfugge il concetto che "significativo" non è sinonimo di "percepito".
Quando compro una mela da 123 grammi so che pesa di meno di una mela da
124 grammi NONOSTANTE le mie mani e i mie occhi non siano in grado di
percepire la differenza. Questo vuole anche dire che il singolo grammo
misurato dalla bilancia è significativo e che arrotondando al mio umano
potere risolutore (che so, 20 grammi) butterei via dell'informazione
significativa. Se la bilancia del fruttivendolo è precisa, io posso
pesare le due mele e ritrovarne una da 123 grammi e l'altra da 124.
E' questo il concetto di "significativo".
Lo stesso vale per le immagini RGB a 24 bit.
Io non riesco a vedere una figura di colore RGB pari a (0,0,1) su sfondo
nero così come non riesco a vederne una di colore (0,1,0). Ma ciò non
significa che quell'una parte di blu o di verde non sia significativa!
Se voglio vedere quella parte scura posso schiarirla facilmente, per
esempio moltiplicando per quattro ogni valore. Ecco che il mio occhio
potrà distinguere sia il colore (0,0,4) che il colore (0,4,0).
Ritorniamo al principio della questione, che riguarda ben poco la
capacità risolutiva umana nel distinguere luminosità prossime tra loro.
Il principio da cui partire può star dentro due semplicissime domande.
A) Sono diversi i tre colori (0,0,0) (0,0,1) (0,0,2)?
B) E' significativo disporli in ordine crescente di luminosità?
Se nessuno ha obiezioni a rispondere affermativamente ad entrambe le
domande, segue direttamente che per POTER disporre le tre luminosità in
ordine crescente NECESSITO di circa 3500 livelli di luminosità (ovvero
la divisione tra il valore massimo di luminosità ed il valore minimo
esprimibile (il secondo dei tre colori appena citati).


 ...contiene alcune sciocchezze.
Perché non correggi anche quella sul daltonismo?


Perché non correggi anche quella sul daltonismo?
Scusa ma perchè continui a postare OT quando in realtà continui ad
affermare che i tuoi post OT sono un'esigua minoranza?! Riesci a
leggere il topic di quello che hai appena postato?
E' l'off-topic di un off-topic...
E guarla la lista qui in icli dei tuoi post: OT, OT, OT, OT, OT...
Probabilmente, digitalizzando con 4 bit il livello di sfumature di OT
nel linguaggio, ed utilizzando poi il potenziale interno medio dei
neuroni per calcolare quanto blablabla... Sì, hai ragione. Tutti sono
interessati, e tutti non vedevano l'ora di tornare dalle feste di
Natale per poter finalmente ricevere la Verità Svelata. Mi unisco al
gaudio del gruppo :|
ZioBit
ps: come ti ho già detto, amo imparare. Ma quando chi cerca di
insegnare avanza con la delicatezza di un bulldozer, mi scosto e cerco
di imparare da qualche altra parte...

 di imparare da qualche altra parte...
Potrei dire lo stesso di te.
Tu butti già righe di codice infarcite di errori che, a tuo dire, 
"dimostrano" senza alcun dubbio le tue strane teorie.
Io ti mando elaborazioni d'immagine, con accurate indicazioni per 
riprodurle per conto tuo e tu me le abbatti con il bulldozer dello 
sberleffo. Complimenti.


Non ci sono commenti.
Usi il tuo tempo - e la tua vita - cercando di darti ragione da solo,
arrampicandoti sugli specchi a volte, e girando le questioni dal tuo
punto di vista quando non ce la fai a dimostrarle in altro modo.
Non posso passare i giorni a ripeterti cose già dette.
Solo un esempio, ma tutte le questioni sono così: hai sempre affermato
di non avermi mai chiesto di chiedere ai miei amici la pronuncia di
Beijing; dopo che per ALMENO due volte ti ho chiesto in ng di postare
la mail che mi avevi mandato con la richiesta, tu non l'hai mai fatto,
MAI. Dopo un po', non sapendo come uscire da questa situazione, hai
fatto cosa fai di solito: sei saltato fuori con un "certo che te l'ho
chiesto, ma non ti ho chiesto le registrazioni". Come io poi ti ho
spiegato, le registrazioni le ho fatte forse "per eccesso di zelo" e
perchè tecnicamente era il modo migliore possibile. Se vuoi sapere la
pronuncia di qualcosa, il registrare è uno dei modi migliori,
concordi?! 
E allora tu hai ripreso a dire che io ho detto una menzogna. No, tu mi
hai chiesto di chiedere la pronuncia con una mail che TU hai scritto e
che TU ti sei sempre rifiutato di riportare. Quando poi eri alle
corde, hai cercato un altro appiglio per poter avere sempre ragione, e
quando ti ho spiegato che la registrazione era "un modo", forse "il
migliore", per aiutarti, hai continuato a dire che tu non mi hai mai
chiesto la registrazione. 
Mi hai chiesto di chiedere una PRONUNCIA, e il registratore digitale è
stato solo il MEZZO. Certo, tu non hai specificato il mezzo, ma hai
fatto la richiesta.
Se tu commissionassi un assassinio con un: "ammazzami caio", andare in
aula di tribunale dicendo: "è una menzogna che io abbia mai detto
all'assassino di usare una pistola per uccidere caio", non ti
porterebbe alcuno sconto di pena.
E lascia stare i commenti sui listati. Lasciali stare. Sai cosa
intendo.
E io ci sto ricascando... Io vivo _meglio_ senza discutere OT qui con
te. Tu invece vivi _peggio_ se non trovi nessuno con cui far polemica.
Ne hai bisogno. Si vede. E' palese, alla luce del sole. C'è tizio che
fa polemiche con te, caio con te, pierino con te, ma non vedo mai ad
esempio caio e pierino tra di loro. Oh, certo, ora dirai che tutti ce
l'hanno con te. A me non sembra. Indipendentemente da chi ha ragione,
INDIPENDENTEMENTE ripeto, tu sei sempre al centro. Qualcosa vorrà
dire, non trovi? Secondo me significa che a te piace. Oppure che hai
un'istinto così forte che ti spinge a voler sempre sempre replicare,
fino a che l' "avversario" non ceda per mancanza di forze o per aver
perso il filo del discorso, dopo tanti giri di parole. Non vedo altre
spiegazioni.
E come avevo detto già, basta. Non mi mettere in bocca parole che non
ho mai detto, e non riportare - come tu chiedi agli altri - mail
private tra me e te. Se vuoi, riporta i listati ad un prof di info. E
poi vedi che ti dice.

 poi vedi che ti dice.
Considero maleducate le insinuazioni fatte con gli accenni lasciati a 
metà. O si spiega bene in cosa consistono le "parole non dette" o le 
critiche ai programmini, oppure si tace.


 Gian Carlo
Più precisamente 0xFF7D3A.
E adesso voglio vedere la conversione CMY, CMYB, HSV 
eccetera, incluso il livello di grigio.
:-)
-- 
pecunia non olet, sed scarseggiat semper

 esprimibile (il secondo dei tre colori appena citati).
No, SM 3500 è un numero arbitrario.
Come già dissi, necessiti di 3*8=24 bit cioè di 16 milioni 
e rotti di valori diversi.
Se li riduci, allora applichi una regola ulteriore, 
arbitraria, sulla distinguibilità, prendendo i livelli del 
blu.


 e verde autentici e non approssimati.
La tua scelta di approssimazione è arbitraria, potrebbe 
anche essere un'altra per altre esigenze.


ADPUF:

La regola che applico non mi pare affatto arbitraria.
Ho scelto la monetina più piccola, il centesimo, mentre scarto le 
frazioni di centesimo che risultano dalla computazione sulle monete più 
grosse. Si fa così anche in contabilità.
Provo a ripercorrere il ragionamento...
Ho tre diversi colori: (0,0,0) (0,0,1) (0,0,2). A questi tre colori 
corrispondono tre livelli di luminosità. La differenza tra questi 
livelli è la più piccola esprimibile perché il blu ha il coefficiente 
più basso. I livelli intermedi non li considero significativi perché non 
sono significativi colori intermedi a questi tre.
La scelta della minima variazione sul blu non è arbitraria perché è il 
blu ad avere il coefficiente più piccolo.
La scelta di 255 come estensione non è arbitraria.
La scelta di 0.0721 non è arbitraria.
Quindi anche il loro rapporto (oltre 3500) non è arbitrario.
Fa conto di avere una bilancia a due piatti.
La sua portata massima è 255 chili.
Hai dei pesi da 700 grammi, da 200 grammi, da 70 grammi.
La risoluzione della tua pesata sarà di 70 grammi.
La scala che ti serve avrà 3643 divisioni.
Ti manca il valore 200? Non è significativo perché se ti viene detto "un 
pesino da 200" ti si sta dicendo in realtà "tra 100 e 300 grammi". Nulla 
viene perso se l'approssimi con 210 (3 pesi da 70 grammi).


 Ne hai bisogno. Si vede. E' palese, alla luce del sole.
    Caro ZioBit, mi pare proprio di rileggere me stesso qualche anno fa,
quando ancora (testardo, inguaribilmente ottimista e preso da "giovanil
furore"), tentavo invano di dialogare coll'individuo. Mi dispiacerebbe se
finisse allo stesso modo. Prendi esempio da FB, l'ultimo ad averlo messo nel
filtro: vivi meglio tu, fai vivere meglio quelli che non leggono gli stralci
che riporti, e se tutti facessero cosí, c'è la speranza che l'individuo, non
trovando nessuno con cui litigare, si deprima e tiri le cuoia prima, cosa
che sarebbe gradita all'intero mondo di Internet (e forse anche a quello
reale).
    Cordialmente,
                         Nicola
P.S. Sai che differenza c'è tra un testimone di vrea e un gattino attaccato
agli zebedei? Per legge, il gattino lo puoi far sopprimere.


 P.S. Sai che differenza c'č tra un testimone di vrea
Fa ridere la battutina del testimone di Ivrea?
Non quando la si legge per la decima volta!


Perché non correggi anche quella sul daltonismo?
Non correggo mai le battute. :-)
Gian Carlo

e rotti di valori diversi.
Più di 24 bit, visto che i 16 milioni e rotti di grigi purtroppo non
sono equispaziati e quindi, se si vuole usare una quantizzazione
lineare...
Ciao.
Gian Carlo

di "percepito".
Non mi sfugge tuttavia quanto segue.
a) Esistono sistemi di definizione dei colori. Quelli attualmente
usati sono definiti dal CIE ed esprimono i colori (la distribuzione
spettrale della radianza, per essere precisi) con tre numeri che sono
le coordinate di uno spazio di colore. Rappresentano i colori con
un'altissima precisione, sono sistemi piuttosto complessi e la loro
manipolazione richiede una grande potenza di calcolo.
b) Esistono sistemi per la codifica delle immagini. Per motivi
pratici, come ad esempio efficienza di calcolo, impossibilità di
fosfori o inchiostri a riprodurre per sintesi tutti i colori visibili,
quantizazzione dei livelli, sono diversi da quelli usati per la
definizione di colori e più approssimativi.
I sistemi CMY, CMYK, RGB lineare, RGB non lineare, così come quelli da
quest'ultimo derivati e usati nelle trasmissioni televisive circolari
(ad esempio quello suato nei sistemi PAL, SECAM e NTSC) appartengono
alla categoria b.
Ora ciò che tu sostieni, in quanto applicato ai sistemi della
categoria b, è del tutto fuori luogo.
Gian Carlo

 categoria b, è del tutto fuori luogo.
Giusto. Giustissimo. Ma dovrei essere io a dirlo a te!
Infatti sei stato TU a tirare in ballo i livelli percepiti dall'occhio
per ridicolizzare un ragionamento che invece è basato esclusivamente
sulla matematica (semplicissima) che c'è dietro la conversione di 
un'immagine RGB in livelli di grigio.
Il numero di livelli necessari a rappresentare una grandezza QUALSIASI è 
data dall'intervallo in cui questa può variare diviso per l'ampiezza 
della più piccola suddivisione significativa.
Una bilancia con portata di un chilo e risoluzione 20 grammi avrà 
bisogno di 500 divisioni.
Puoi tergiversare quanto vuoi, ridicolizzare quanto vuoi, divagare 
quanto vuoi... quella appena espressa è una regola universale, ben 
ignorata dalle tue tante parole spese finora.
E' questo il principio della questione: ampiezza / risoluzione.
Una semplice regola che, applicata al caso in questione, dà proprio quel 
numero (oltre 3500) che irridi come uno sciocco.
Pur sapendo (è evidente che queste cose le sai) come stanno le cose ti 
diverti a fare il buffone. Il gusto di darmi contro acceca ogni tua 
ragionevolezza. Complimenti.


 Non correggo mai le battute. :-)
Per quanto fosse evidentissimo che sul daltonismo stavi giocando a dare
i numeri era anche evidentissimo che il tuo era un tentativo di
ridicolizzare la mia analisi. Un tentativo basato su una sciocchezza.
Che meriterebbe delle scuse.


 bisogno di 500 divisioni.
50.
Mi correggo sennò qualcuno cavalca l'errore per due giorni.


diverti a fare il buffone.
Beh, c'č chi non sa mostrare educazione ad esempio. Eppure forse la
conosce (forse, perché non mi č affatto evidente che la conosca). :-)
Gian Carlo

 Appunto perché è un sistema della categoria b.
Fingi di dimenticare che dopo la tua trovata scherzosa sul daltonismo ti 
sei dato a scrivere (seriamente questa volta) grandi sciocchezze sulla 
percezione delle differenze di luminosità nei diversi colori.
Il numero di livelli significativi, COME BEN SAI, non è affatto limitato 
dalla nostra capacità di discernerli (altra sciocchezza che ti guardi 
bene dall'ammettere).
Il buffone è colui che tenta di deridere gli altri ma poi tristissimo 
svicola via quando sono le sue sciocchezze ad essere derise.
Secondo me dare del buffone ad un buffone non è maleducazione.
Maleducazione è fare il buffone a sproposito.


Maleducazione è fare il buffone a sproposito.
Prendo atto anche di questo illuminante esempio e suggerirò ai
redattori del tuo vocabolario preferito di inserirlo nella prossima
edizione, al lemma maleducazione.
Gian Carlo

 edizione, al lemma maleducazione.
Ti spiego meglio: pare ce ne sia bisogno.
Vai a teatro e un comico racconta una barzelletta. Fa il buffone.
E' un maleducato? No.
Vai ad una riunione di lavoro, esponi seriamente un concetto ed un
collega lo irride con una barzelletta. Fa il buffone.
E' un maleducato? Sì.
Da questo deriva che fare il buffone a sproposito è da gran maleducati.


 Tonf.
Tonf cosa?
I tuoi "Gasp" o "Tonf" vanno letti come "Mi hai colto in fallo, non so 
più a cosa appigliarmi, hai smontato decine di righe di miei 
ragionamenti contorti, non so più che dire a supporto della mia 
sciocchezza e quindi taglio corto con qualcosa che comunica al NG che me 
ne sbatto e cambio discorso".
E poi c'è qualcuno che valuta la mia presunta incapacità di ammettere i 
miei errori. Si vede!


 usare una quantizzazione lineare...
Un'altra scelta arbitraria, perché mai vuoi una 
quantizzazione uniforme?
E poi abbiamo già troppo a lungo spaccato i bit in quattro 
ai lettori di questo NG.


 ai lettori di questo NG.
Ho appena esportato in it.arti.fotografia
visto che qui si gioca a divagare pur di non ammettere un fatto 
semplicissimo come quello da me spiegato.


ai lettori di questo NG.
Beh, effettivamente. :-)
Ciao.
Gian Carlo

Tonf cosa?
In italiano come sostantivo direi "tonfo", come verbo direi "tonfare".
"Gasp" è più difficile. Secondo il Merriam Webster 1 : to catch the
breath convulsively and audibly, 2 : to breathe laboriously.
Lascio ad altri la traduzione.
Gian Carlo

fare il buffone a sproposito è da gran maleducati.
Prendo atto della condizione sufficiente.
Preciso tuttavia che si tratat di condizione non necessaria: si può
benisismo essere gran maleducati senza fare i buffoni.
Gian Carlo

 Lascio ad altri la traduzione.
"ansimare / boccheggiare come paperino"
ciao, j.

 "ansimare / boccheggiare come paperino"
ansimare è pant, direi piuttosto subire uno stop di glottide

 Prendo atto della condizione sufficiente.
Ne prendi solo atto o intendi anche far qualcosa per rimediare
a questo tuo frequente comportamento fastidioso?
Quel di cui posso prendere atto io è che il concetto di buona educazione 
non è perfettamente univoco perché influenzato dall'educazione che 
abbiamo ricevuto e dal nostro modo di percepire le cose.
Un esempio tra mille. Rumoreggiare aspirando gli spaghetti in brodo 
bollente è educatissimo in Giappone, da gran maleducati in Europa.
La persona intelligente ne è consapevole e si adatta ai costumi o 
mentalità altrui senza insistere nel ritenere la propria visione l'unica 
sensata e quella altrui del tutto sbagliata.
Lo stesso dovrebbe avvenire tra noi due.
Io considero da gran maleducato certi tuoi atteggiamenti.
Tu consideri da gran maleducato certi miei atteggiamenti.
Fin qui c'è una perfetta simmetria.
Solo che tu mi dai quotidianamente del maleducato senza mai spiegare il 
motivo dietro questa mia maleducazione. Te l'ho chiesto più volte ma tu 
hai solo risposto che la mia maleducazione è scontata. Se mi dici che ti 
infastidisce il rumore nel tirar su il brodo, posso impegnarmi a non 
farlo più, riconoscendo pari dignità a diversi modi di vedere le cose.
Viceversa io ti ho spiegato cosa mi dà fastidio: la rispostina 
monoparola di disapprovazione ad una spiegazione seria che corrisponde 
ad un abbandono della discussione con derisione finale.
Riassumendo...
magica sa cosa infastidisce GCP e prosegue nella sua opera.
GCP non sa cosa infastidisce magica, altrimenti smetterebbe.
Io non ho alcuna vocazione a risultare maleducato.
Vediamo se ora magica sceglie di adoperare l'intelligenza per cercare 
una soluzione al problema o se vuol rispondere in modo irritante anche a 
questo serissimo tentativo di soluzione.
Se risponderà con la sua solita battutina avremo finalmente capito che 
essere irritante e fare il buffone è davvero la sua vocazione.


Cari magica ed altri,
    perdonatemi se ve lo chiedo cotanto direttamente, ma non potreste
trovare una sede piú consona per proseguire questo argomento? Abbiate
pazienza, credo che esistano gruppi di discussione che comprendono
l'argomento che vi sta tanto a cuore. Io, onestamente, non ci capisco nulla
di quello che state dicendo, e credo che lo stesso valga per quasi tutti qui
dentro. Inoltre, vorrei fare presente che qui si dovrebbe parlare di
linguistica italiana. Un fuori tema ogni tanto va benissimo, ma quando il
filone accumula decine di messaggi, peraltro cambiando nome di continuo,
rischia di diventare fastidioso.
    Mi sono permesso di mettere queste parole in coda ad un tuo messaggio
perché so che tu sei una persona ragionevole (come ADeccetera, d'altronde),
e quindi potreste anche ascoltarmi, evito di rivolgermi a chi chiaramente è
incapace di ascoltare o capire. Fatemi capire che la mia speranza non è
stata rivolta invano.
    Saluti,
             Nicola


Nicola Nobili:
 > [...] Inoltre, vorrei fare presente che qui si dovrebbe parlare di
 > linguistica italiana.
Hai ragione.
Tante volte perņ i tuoi scritti su questo NG avevano per unico soggetto 
Giancarlo Pillan ed il tuo unico obiettivo era denigrarmi.
Altre persone si sono lasciate influenzare dalla tua pessima opinione 
sul mio conto e ritengono, seguendo il tuo esempio, che sia cosa buona 
usare questo NG per tentare di trovare errori o maleducazione in ciņ che 
scrivo. Quindi indirettamente stai contribuendo a questo stato di cose.


essere irritante e fare il buffone è davvero la sua vocazione.
Avremo è un plurale maiestatico?
Gian Carlo

magica:

Come volevasi dimostrare, magica ha replicato con una battutina (pure 
vecchia e stantia) ad un mio pezzo ragionevole in cui chiedevo come 
porre fine a questo spiacevole scambio di opinioni.
Io ci ho provato.
Questo magica, incapace di confrontarsi con intelligenza, sa solo 
ricorrere alle battutine.


Io ci ho provato.
Il risultato l'hai visto. Non dipende da te e puoi solo prenderne
atto.
Gian Carlo

magica:

Ti sbagli. Il risultato l'HANNO visto TUTTI quelli che hanno letto il 
mio intelligente tentativo di analizzare la situazione e la tua stupida 
battutina che sei stato in grado di produrre.
Quindi noi (nel senso di me e chi mi legge) prendiamo atto della tua 
ostinazione nel volere essere maleducato a tutti i costi.


ostinazione nel volere essere maleducato a tutti i costi.
Visto il gran numero di persone interessate allo specifico argomento,
:-) modifico il followup in modo che prosegua su un NG più indicato,
it.discussioni.litigi.
Gian Carlo