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Titolo: Toponomastica

Nella toponomastica, come negli altri settori della vita quotidiana
l'approssimazione la fa da padrone.
Ad esempio: perché non si chiamano le cose con il loro nome dicendo "Reggio
nell'Emilia" e "Reggio di Calabria", anziché "Reggio Emilia" e "Reggio
Calabria"? Anche i documenti ufficiali nella stragrande maggioranza usano la
forma scorretta.
E perché si dice erroneamente "Città del Messico" in luogo di "Città di
Messico"? La serietà degli atlanti si vede anche da questo.
Anche lo stato ha le sua responsabilità. Prendiamo ad esempio "Santarcangelo
di Romagna" (Rimini) che va scritto, secondo la denominazione ufficiale,
senza l'apostrofo, mentre correttamente lo vorrebbe. Per cui chi lo scrive
grammaticalmente corretto corre il rischio di passare per ignorante sul nome
ufficiale e chi lo scrive secondo quest'ultimo compie un errore di
grammatica. In tal modo
anche l'abbreviazione S.Arcangelo parrebbe essere un errore. O no?
In aggiunta: il comune di chiamò ufficialmente in modo corretto fino al
1913. Che dire?
Grazie a tutti.
Julian
===================================
Una bugia detta una volta è una bugia,
detta cento volte è una verità.
                                                 Bertrand Russell
===================================
For any answer mail to 
giub...@iol.it
 (removing "NOSPAM" from my address).

 
Un altro esempio: San Remo si scrive staccato, ma quello che si è corso in
questi giorni è stato (v.programma ufficiale) il "40° Rally di Sanremo".
Ciao
Renato
Gàssino Torinese  TO
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ducunt Fata Volentes Nolentes Trahunt
(per rispondere togli PRIMA e DOPO)

senza l'apostrofo, mentre correttamente lo vorrebbe. 
Mi chiedo ancora: correttamente secondo chi o che cosa? Inoltre
escluderei (ma non ho sotto mano un trattato agiografico) che esista
un santo di nome Arcangelo. Trattasi quindi di una cittadina
intitolata a Gabriele, o Uriele o quale altro: allora si dovrebbe
anche dire "Val Fontana Buona" per indicare la "Val Fontanabuona",
entroterra ligure!
Ciao
Elrond
                       LOL till April
____________________________________________________________
    Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.
                Umuntu ngumuntu ngabantu                    

questi giorni è stato (v.programma ufficiale) il "40° Rally di Sanremo".
Non sarei sicurissimo che San Remo si scriva come lo ho appena
scritto. AFAIK, il toponimo deriva da un antico convento dedicato non
a San Remo, bensi' a San Romolo, e non e' un gioco di parole.
"Romolo" in dialetto ligure si dice "Roemu", dove la oe si legge alla
tedesca; ovviamente, sentito da un non ligure ("foresto"), viene
scritto "Remo". A questo punto, non essendoci un legame reale con il
(presunto, non so se esista) santo, il nome puo' benissimo essere
scritto tutto attaccato.


entroterra ligure!
Resta il fatto che gli altri comuni intitolati ad Arcangelo (santo o angelo
credo non importi più di tanto) vanno scritti con l'apostrofo:
Sant'Arcangelo (Potenza) e Sant'Arcangelo Trimonte (Benevento).
Ciao a te e a tutti.


Corretto secondo la grammatica. Scrivere Santagostino č sbagliato.
Se ti riferisci al santo filosofo, si', ma p.e. quello e' un cognome;
le regole toponomastiche sono molto piu' vicine a quelle onomastiche
che a quelle valide per il resto della lingua.


l'approssimazione la fa da padrone.
un breve aneddoto:
dalle mie parti esiste una via Guazza.
Negli anni '70 la segnaletica venne sostituita , in un impeto
di italianità , in via brina.
( dial.rom. guazza= brina mattutina )
Pochi anni dopo ,riappare la denominazione originale.
E' che la strada era intitolata ad una persona, il conte Guazza , appunto.

 persona, il conte Guazza , appunto.
Grandioso. Dov'č "dalle mie parti" ?
Mario Pavesi

un santo di nome Arcangelo. 
Se il cambio del nome puo' essere richiesto dal consiglio comunale,
non escludo che il riferimento alla religione potesse infastidire gli
amministratori romagnoli.
Visto che siamo in argomento: vi siete mai trovati in imbarazzo nel
citare i nomi di localita' con l'articolo (L'Aquila, La Spezia, il
Cairo)? Recentemente ho scritto su una rivista scientifica un articolo
in italiano in cui citavo, fra l'altro, alcuni dati epidemiologici
provenienti dalla Spezia. Il revisore mi corresse quei <dalla Spezia>
in <de La Spezia>. Feci allora presente che l'espressione <ASL della
Spezia> era presente perfino sui documenti ufficiali. Arrivate le
bozze di stampa mi accorsi che tutti i <della Spezia> erano stati
modificati in <spezzina> (area spezzina, territorio spezzino, ecc.).
Un tempo i nomi con l'articolo erano numerosissimi (ad es., "Ariccia",
cittadina dei Castelli Romani, si chiamava "La Riccia"). Che siano
proprio i dubbi grammaticali la causa prima di questi cambiamenti
nella toponomastica?
Ciao
Ferdinando Chiodo
--------------------------------------------------------------
mailto: 
fch...@macronet.it
 (remove "NOSPAM" from the address)

che a quelle valide per il resto della lingua.
Non so esattamente quali siano. Me ne vuo fare qualche cenno? Grazie.
Bye.


che a quelle valide per il resto della lingua.
Sentite questa vicenda :
una località alla estrema periferia della provincia di Ravenna
( in realtà in territorio "forlivese" ) si chiamo BORGO SIZA.
La toponomastica mi incuriosì ( cercavo il recondito significato di siza )
e feci delle ricerche:
si trattava di una piccola parrocchia a cui si affiancarono anticamente
alcune abitazioni , tanto da formare un piccolo borgo, che contrariamente al
classico appellativo sacro , veniva da tutti chiamato è borg ( d'la )zisa
- il borgo chiesa -
Stà di fatto che quando si impose di denominare in italiano tutte le
località , forse in mano a qualche riformatore ( evidentemente ) forestiero
a cui
probabilmente ZISA suonava male, vuoi anche per la propensione
dialettale di invertire i grafi Z ed S , il paese assunse il nome attuale.

l'approssimazione la fa da padrone.
Vedi anche Santo Stino di Livenza, Venezia.
Quasi tutti dicono _sanstino_ (_sansti'n_ in dialetto) e generalmente
scrivono San Stino (se non sbaglio anche l'uscita autostradale e' segnalata
cosi').
Ciao.
Maurizio

Non so esattamente quali siano. Me ne vuo fare qualche cenno? Grazie.
Per esempio, i nomi di citta', monti etc. sono nomi propri e si
scrivono maiuscoli. Vengono tradotti solo fino a un certo punto da una
lingua all'altra: non si traduce "Liverpool" e non si traduce "John
Major" ma si traducono "Londra" e "Principe Carlo" (vecchio thread
sulle traduzioni dei nomi propri). Spesso non vengono tradotti ma
adattati: "Berlino", "Iuri". Hanno significati originari che si
perdono nell'uso, perche' spesso sono vestigi di lingue morte: nessuno
coglie l' "uomo libero" (credo...) in "Carlo" come nessuno coglie
"Citta' Nuova" in Napoli. Molte volte esistono "separatamente" in
lingue differenti, con uguale "significato". Ci sono persone che
prendono nome da citta' e viceversa: il signor Bolognesi e la citta'
di Alessandria; di alcuni, infine, esistono due forme: "Citta' di/del
Messico", "Giacomo/Jacopo".


cosi').
Non conoscevp questo paese, ma pensavo comunque a San Zeno, che forse
dovrebbe essere "Santo Zeno". Pero', forse dico una cavolata, ma in
Italiano esiste la stringa "nst": installare, instradare, piu' usati
di istallare e istradare.


Non ho mai saputo che Agostino fosse un cognome.
Credo intendesse dire che "Santagostino" e` un cognome.
Per la verita` non l'ho trovato nel "Dizionario dei cognomi italiani" di Emidio
de Felice, ma questo non e` risolutivo (non c'e` neanche Zezza, evidentemente
perche' poco rappresentato).
Vi ho trovato comunque "Sanfilippo", "Sangiorgio", "Sanseverino", "Santagata",
"Santaniello"; tutti derivanti da toponimi di due parole ("San Filippo", "San
Giorgio", ecc). Quindi anche "Santagostino" e` almeno plausibile.
Il punto, che credo di condividere, e` che nel momento in cui  un termine viene
usato per designare qualcosa d'altro dal suo significato originale si
costituisce di fatto un nuovo termine, che comincia una sua storia autonoma.
Non puoi andare a dire a "Antonio Sanfilippo" che ha sbagliato per tutta la sua
vita (e con lui suo padre e suo nonno) e che il modo "corretto" di scrivere il
suo stesso cognome e` "San Filippo" (cioe`, puoi, per carita`, ma non aspettarti
un grande successo).
Non si puo` confondere l'etimologia di un termine con il suo uso attuale,
derivandone da quella il modo "corretto" di scriverlo o di pronunciarlo.
Ciao.

Messico", "Giacomo/Jacopo".
Queste non sono regole: sono un elenco di testimonianze che potrebbe
continuare all'infinito, il che dimostra che non esisteno regole in
proposito, al contrario della grammatica che fissa delle norme che poi
subiscono in taluni casi delle eccezioni.
Ciao a te.


nella toponomastica?
Troppo facile (e non corretto) trasformare un nome proprio in un aggettivo
da esso derivato. Ma il comune e la provincia di La Spezia e de L'Aquila nei
loro atti ufficiali come qualificano? "Comune spezzino"? "Provincia
aquilana"? Oltretutto come aggettivo dovrebbero usare l'iniziale minuscola.


...
% >Cioe', dire "Citta' del Messico" come fanno il 99% delle persone
% >rischia di provocare malintesi?
% 
% Non si tratta di malintesi, ma di chiamare le cose con il loro nome.
% Chiamare Beppe chi si chiama Giuseppe può essere accettato a livello
% familiare, ma nella lingua parlata e nelle relazioni sociali è sbagliato.
Non capisco.
A questo punto devi dire "Ciudad de Mexico"... allora posso essere
d'accordo. Ma "Citta` di Mexico" e` semplicemente stupido IMO.
.mau.

Grandioso. Dov'č "dalle mie parti" ?
Comune di Cervia ( la via Guazza )
Provincia di Ravenna

 non aspettarti un grande successo).
Non puoi anche perche' il cognome e` quello registrato all'anagrafe, e puo`
benissimo essere (conosco personalmente piu` di un caso) il risultato di un
errore. E, come sai bene, in Italia modificare un cognome e` un'impresa
disperata.
Anche il mio nome ad esempio, Gian Carlo, e` staccato a causa di un errore
dell'ufficiale dell'anagrafe. Io ho sempre usato Giancarlo fino all'eta` di
quindici anni circa, quando un notaio ha preteso che rifirmassi un atto usando
il mio nome "vero".
Gian Carlo
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http://www.dejanews.com/
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subiscono in taluni casi delle eccezioni.
Il discorso IMHO verte proprio sulla differenza fra una regola e una
norma. Per la vitale e irrinunciabile questione della capitale
mesoamericana, esiste una norma: "Citta' del Messico"; non sarei cosi'
convinto che esista una regola che invece prescrive il "di" come
preposizione. Per esempio, nel Nord Italia e' _norma_ non usare il
passato remoto, mentre in Italiano standard questo tempo esiste ed e'
prescritto in alcuni casi.
Alla fin fine, mi pare solo che la forma "di Messico" suoni un po'
fighetta: come dire "ci sono andato, ho anche il sombrero appeso in
salotto". Un po' come sfoggiare la pronunciona su "Baltimora" o
"Philadelphia".


aquilana"? 
Intestazioni della carta da lettere di:
un assessore: "Comune della Spezia"; 
un medico ospedaliero: "Centro X dell'Ospedale Civile della Spezia";
un funzionario della ASL: "Azienda Sanitaria Locale 5 Spezzina".


cosi').
Prima di leggere il tuo messaggio (e quello di Elrond su San Zeno)
avrei giurato che "San" (al posto di "santo") era un tipico caso di
apocope obbligatoria davanti ai nomi che richiedono gli articoli "lo"
o "uno". Percio', come si dice "uno spirito" e "lo spirito", cosi' si
dovrebbe dire (e, per quanto ne so, si dice) "Santo Spirito" (ospedale
di Roma e isola della Laguna Veneta). Tuttavia si dice anche "lo
zaino" e "lo zenzero"; e invece a Firenze c'e' via San Zanobi e a Pisa
via San Zeno (un tempo vi era l'abbazia di San Zeno). Effettivamente
"San Stino" suona male; ma (IMO) "Santo Stino" suona tanto buffo ("san
tostino") da giustificare completamente il troncamento.


un funzionario della ASL: "Azienda Sanitaria Locale 5 Spezzina".
Anche la mia e' "USL 3 Genovese"


tostino") da giustificare completamente il troncamento.
Gia'... nessuna grammatica prescrittiva potra' discriminare su queste
cose, ma senza dubbio se ne deve tener conto.


...

Hai perfettamente ragione. Infatti io non intendevo dire quello. Non ho mai
parlato di traduzioni. E' chiaro che la città va chiamata in italiano, ove
possibile, oppure nella lingua originale.
Ricordo, per inciso, che "Nuova York" è espressione corretta alla pari di
"New York", dato che York in italiano è intraducibile.
Ciao.


 "New York", dato che York in italiano è intraducibile.
Corretto sì, ma vi è una tendenza mondiale a non alterare i nomi
originali.
New York è un esempio. Beijing è un altro. Sto cominciando a sentire
dire in inglese [milano] e [roma]. Mi sembra cosa molto buona.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

anche scorretto, un'altra è modificarlo di sana pianta. Con la stessa logica
in Ungheria mi pare che l'Italia venga chiamata Olaz (si', proprio
come l'oil of olaz... e vuol dire proprio lozione italiana...).
perche'?  chi lo sa.  chiediamolo agli ungheresi.
Londra la chiamo Londra, non London, ne' vedo il motivo di costringere
i tedeschi, quando parlano tra di loro, a dire Venezia e Milano invece
che Venedig e Mailand.  tantomeno oso pensare a come possa suonare in
polacco il nome della citta' che noi chiamiamo Roma, trascritto come
Rzym.  non per questo dico che i polacchi sbagliano.
Ciudad de Mexico si traduce con citta' di messico?  pazienza, il nome
*italiano* e' Citta' del Messico.  in italiano quando si parla
qualcosa di una nazione si usa una preposizione articolata, magari in
spagnolo no.  ma noi parliamo italiano e non spagnolo.
======================================================
non vi offendete se non rispondo ad email di 
richieste tecniche.  piuttosto postatele sul ng!
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my opinions do not necessarily have to be true.
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per rispondermi rimuovere NOSPAM. dall'indirizzo email
to answer me remove NOSPAM. from email address
======================================================

spagnolo no.  ma noi parliamo italiano e non spagnolo.
E' una tua opinione. Se consulti gli atlanti seri la città è indicata
correttamente come Città di Messico.
Vorresti sostenere che i testi qualificati di geografia sono errati? Non è
una mia opinione, dunque.


Oppure che tradurre in italiano Ciudad de Mexico è impossibile.
Che senso ha sostenere che è impossibile tradurre "Ciudad de Mexico". Il
fatto è che siamo talmente abituati e sentire nominare una cosa in un modo
che non accettiamo di ammettere che possa essere errato. Come a forza di
scrivere "pò" anziché "po'" ci fa indurre a credere erroneamente che la
seconda forma sia errata. O no?


dire in inglese [milano] e [roma]. Mi sembra cosa molto buona.
A me no. La capitale della Cina Popolare e' Pechino come quella della
Gran Bretagna e' Londra: l'antichita' dei rapporti politici e
commerciali e' tale che i nomi sono stati italianizzati molti anni fa.
La tendenza mondiale non la conosco, ma immagino che faccia capo a
quell' "international English" che costituisce la lingua
internazionale d'uso, lingua quantomai viva e variegata, ma che mi
auguro non debba influenzare oltre misura l'Italiano standard, vista
la sua limitatezza. Alla fin fine, l'uso di parole come "Beijing" e'
intollerabilmente spocchioso, direi caricaturale. Lasciamola a chi
scrive sulla Triade Obbrobriosa (Panorama, L'Espresso, L'Europeo). 
Saluti


 seconda forma sia errata. O no?
Un giorno notavo d'aver scritto anch'io "pò" e mi son chiesto:
possibile? Correggo e... di nuovo vedo "pò". Poi ho capito... quel
software riteneva di farmi un favore a fare la sostituzione
automatica vocale+apostrofo in vocale accentata!


 scrive sulla Triade Obbrobriosa (Panorama, L'Espresso, L'Europeo).
Mai e poi mai mi sarei aspettato da te tale considerazione!
Esibire la conoscenza del nuovo nome di una città è spocchia anziché
cultura? Allora per non essere spocchiosi bisogna far finta d'essere
ignoranti? Dici Alto Volta o Burkina Faso? Mumbai o Bombai? 
T'informo che l'uso di Beijing non è limitato alla "triade obbrobriosa"
ma anche a The Times, The Guardian, The New York Times, CNN, BBC...
nonché Avvenimenti, Corriere della Sera... Esiste ancora L'Europeo?
Il tema Peking o Beijing sta scatenando su Usenet un dibattito con
decine d'interventi sulle varie pronunce del cinese. 
Riporto solo un pezzettino della prima risposta di Don Kirkman.
....
The original Roman alphabetical spellings were developed by Europeans,
based on the sounds of the letters in their own languages (which is why
there are different spellings of many place names) which didn't always
match the Chinese sounds very well.  The Chinese government in fairly
recent times developed its standard Romanization that to their thinking
more closely shows the actual pronunciation.
....


 No, non potrebbe darsi: "de" significa "di".
Altrochè se potrebbe darsi, invece!
In spagnolo si dice: "Washington es la capital de Estados Unidos".
Dovremmo tradurre: "Washington è la capitale di Stati Uniti"?
Si dice anche, allo stesso modo: "Roma es la capital de Italia",
o anche: "Yo vengo de Italia", "Me gusta la comida de Italia", ecc.
Il fatto è che in spagnolo, semplicemente, la regola è diversa
dalla nostra: i nomi di regione o stato non vogliono l'articolo
(come in italiano i nomi di città). Quindi, in conclusione:
"de" significa "di"... ma anche "del", "della", "degli", "delle"
qualora in italiano l'articolo sia obbligatorio.
Mario Pavesi

 automatica vocale+apostrofo in vocale accentata!
Questo episodio, che è capitato anche a me, basta a rendere ragione
di quel che penso della mania (quanto mai alla moda, e purtroppo,
pare, irrefrenabile) di riempire il software di automatismi "furbi".
Mario Pavesi

decine d'interventi sulle varie pronunce del cinese. 
Non mi sembra un punto interessante per l'Italiano, che non e' lingua
d'uso internazionale, caratteristica che per contro giustifica il
dibattito per l'Inglese. In Italiano si dice Pechino.
Ciao


che non accettiamo di ammettere che possa essere errato. 
Non ho ancora capito in base a che cosa sia errato, e questo depone
molto male circa le mie facolta' mentali, lo so, ma tant'e'...


dalla nostra: i nomi di regione o stato non vogliono l'articolo
Mi sembra molto conclusivo. Si dice "molto conclusivo"?


                Umuntu ngumuntu ngabantu
Gradirei avere la traduzione letterale del concetto.
Ciao e grazie per l'attenzione.


Dovremmo tradurre: "Washington è la capitale di Stati Uniti"?
Balen tremendo! Mi son ricordato che in Messico si dice: "Ciudad de
Mexico es la capital de Estados Unidos Mexicanos". Percio' si dovremmo
riferirci a quella nazione come "Stati Uniti Messicani". Il "vero"
stato del (di?) Messico fa parte degli Stati Uniti Messicani e la sua
capitale e' Toluca di Lerdo.
Effettivamente "Stati Uniti Messicani" e' una espressione troppo lunga
e le leggi dell'economia giustificano la scelta di chiamare "Messico"
quello stato federale.  A meno che non si possa usare l'acronimo SUM.
Viene usato da qualche parte?.
Ho voluto poi controllare sull'atlante come si chiamava Citta' del
Guatemala, sempre nell'America Centrale. Mi aspettavo "Ciudad de
Guatemala" e invece --sorpresa! violate la legge dell'economia-- ho
scoperto che si chiama ufficialmente "Guatemala". 
In un vecchio dizionario spagnolo (risale agli anni '30) vedo scritto
"Mejico", invece di Mexico (le  "e" di <Mexico> e <Mejico> hanno
l'accento acuto). Ma sulla retta grafia del Messico litigheranno
semmai gli spagnoli.


 a San Remo, bensi' a San Romolo, e non e' un gioco di parole.
Molto interessante davvero! Io però parlavo della denominazione ufficiale
del Comune, quale risulta dall'Annuario Generale dei comuni e delle
frazioni d'Italia del TCI.
ciao
Renato
Gàssino Torinese  TO
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ducunt Fata Volentes Nolentes Trahunt
(per rispondere togli PRIMA e DOPO)

scoperto che si chiama ufficialmente "Guatemala".
Su alcuni atlanti la capitale del Messico (toh, chi si rivede!) è indicata
come semplicemente "Mexico".
Ciao, Fernando.


 In Italiano si dice Pechino.
Amen.
Mi illumini anche su Mumbay in italiano?


 imporgli di dire "Repubblica Italiana", e magari dargli lezioni di
M'č venuta la curiositŕ e ....
......................................................................
Searching for Olas in Hungarian dictionary, matching beginning of word
sequin = régi olasz aranypénz
wop = olasz bevándorló
italian = olasz
italian = olasz nyelv
italian language = olasz nyelv
italy = olaszország
pepperoni = fűszeres olasz kolbász
it = olasz ürmös
it = olasz vermut
eyetie = olasz ember
dago = olasz bevándorolt
cassata = olasz fagylaltféle
italianate = olaszos
italianism = olaszosság
italianism = olaszos fordulat
to italianize = olaszosít
to italianize = olasz jelleget ad
mozzarella = lágy fehér olasz sajt
heel of italy = olasz csizma sarka


Gradirei avere la traduzione letterale del concetto.
E' Zulu: e' anche il motto dell'Inkatha Zulu Party, dovrebbero esserci
dei siti Web interessanti al riguardo.
umuntu= un uomo
ngumuntu= (e') nessun uomo
ngabantu=senza un popolo/altri uomini
E' simile al Latino (classico? tardo?) "unus homo, nullus homo"


Mi illumini anche su Mumbay in italiano?
Bombay :-)


come semplicemente "Mexico".
Possibile che sia una traduzione passata per l'Inglese?
Ciudad de Mexico >> Mexico City >> Mexico


 Elrond
In Italia ci sono paesi che si chiamano Riva di Vallarsa (TN), Sambuca
di Sicilia (AG), Fornovo di Taro (PR), Cerchiara di Calabria (CS)
ma anche Granarolo dell'Emilia (BO), Santa Maria del Molise (IS),
Gemona del Friuli(UD). Allora qual'è la regola ? Non ci sono regole i 
nomi sono in evoluzione continua. Nella mia città c'è una via denominata
nelle vecchie indicazioni murate negli angoli delle case "Viale del
Risorgimento" ma nei nuovi cartelli è solo "Viale risorgimento".
Ciao Henri
 

 [...] Preferisci Lussinpiccolo a Mali Losinj? Ragusa a Dubrovnik?
Ebbene, francamente io sě, quando posso usarli... ma se non mi
capiscono, non mi offendo e sono pronto a usare il termine slavo.
Mario Pavesi

 Gemona del Friuli(UD). Allora qual'è la regola ? 
La regola italiana è: NIENTE ARTICOLO davanti a nomi di città.
Se hanno articolo sono squadre di calcio.
Messico, Guatemala, Panama, New York sono nomi di città (anche).
Quindi Città di New York indica New York City (NYC) mentre città del 
New York indica una città dello stato di NY. Albany per esempio.
Rimando ad altro mio intervento più "articolato": 
Toponomastica - Tendenze, stessa ora, stesso canale...


 ma Olanda che male fa?
Lo stesso che per l'Inghilterra. Ho scritto da poco che Maastricht č in
Olanda e nessuno ha fiatato. Ma se avessi scritto che Firenze č in
Lombardia? Si sarebbero scatenate una decina di tastiere! (*)
Maastricht NON č in Olanda ma nel Limburgo, nei Paesi Bassi. 
Per andare dal Limburgo all'Olanda occorre attraversare il Brabante.
Insomma non č del tutto corretto scambiare Toscana con Italia.
Meglio essere spocchiosi e dire Olanda per l'Olanda e Paesi Bassi per i
Paesi Bassi. Almeno per me.
(*) Ho scelto il plurale per UNA decina... spero non sia grave!


Per andare dal Limburgo all'Olanda occorre attraversare il Brabante.
Vero. Dire, nei Paesi Bassi che uno viene dall' Olanda viene usato, a
volte, per dire che uno e' una persona rozza o un' anima semplice. Si
dice ad esempio (con tono sarcastico, o con aria da scemo): "Tu vieni
di sicuro dall' Olanda, non e' vero?". In questo caso si intende
proprio i Paesi Bassi, e non le due province con quel nome, e si
riferisce all' idea che molti stranieri hanno degli olandesi...
Un' ultima aggiunta: per andare dal Limburgo all' Olanda, bisogna
passare attraverso il Brabante Settentrionale. Il Brabante e' una
provincia del Belgio.
Ciao,
Alessio
-------------------------
"Exiled, I sing my soul until the world
burns to my chants as to a miracle." (Adonis)

 Ciudad de Mexico >> Mexico City >> Mexico
Un paio di miei amici (salesiani) che vivono a Guadalajara, 
uno italiano che vive là da 18 anni ed uno messicano che parla
perfettamente italiano, si riferiscono alla capitale (federale)
semplicemente chiamandola  Mejico (scritto - e pronunciato- con la jota)
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.

In spagnolo México é una grafia antica -come Xavier, Quixote- e nel s. XVI
pare che suonasse come se in italiano oggi fosse Mescico; ma questa
pronuncia evoluì al suono 'j' attuale dello spagnolo e cosí si comincio a
scrivere Javier, Quijote. Ma i messicani non cambiarono la GRAFIA, si la
pronunia. E non é solo Mexico, bensí Texas, Oaxaca. A la grafia Mexico ci
tengono molto i messicani, ma quasi tutti gli altri parlanti di spagnolo
srivono Méjico, Tejas, e tutti pronunciano la 'j'.
Iago

Per andare dal Limburgo all'Olanda occorre attraversare il Brabante.
Grazie, non lo sapevo.


Risorgimento" ma nei nuovi cartelli è solo "Viale risorgimento".
Proprio cosi'? Con la Viona e la errina? Certo che tu a ridar vita ai fuochi
sei proprio bravo. S'era appena spento (?) l'incendio di Massa e di Carrara
e delle Romagne tutte che, ecco, scoppia l'epico incendio di Città del
Messico, come diciamo noi comuni mortali, e tu ti metti per calli, vie e
stradoni a pompar benzina su' mozziconi accesi che trovi per terra: se
incominciamo con i cartelli che indicano i nomi delle strade non e' piu'
finita (come e' mia speranza :-).
La moda, da un po' troppi anni, e' quella di metter tutto minuscolo: 'via
galileo galilei', 'lungofiume delle lavandare'. E non si sa bene perche'.
Gli esperti invocano la leggibilita'. Io invoco la madonna del crocicchio,
se esiste, che li usi in luogo del serpe cui da svariati anni (quanti?)
schiaccia il capo .
Io, per me, scriverei: 'Via (con la maiuscola perche' in capo di frase)
Galileo Galilei (perche' nome e cognome di persona)', 'Lungofiume (come per
'via') delle lavandare'. Ma non m'opporrei a 'Lungofiume Delle lavandare' o
'Lungofiume delle Lavandare', mentre sarei fieramente contrario a
'Lungofiume Delle Lavandare'. E, fossi un toro, invece del normodotato
che sono, mi farebbe venire il mal di testa la vigliaccheria salomonica di
'VIA GALILEO GALILEI' e 'LUNGOFIUME DELLE LAVANDARE'.
E niente abbreviazioni, prego! Che gli esse puntati sian San, Santo, Sant' o
Santa. Come ha da essere. Che non mi ca'piti piu' l'imbarazzo di dover
informare un'austriaca che mi chiede, curiosa, qual santo sia 'S. Pellico':
in quei momenti i ricordi delle elementari (quando il maestro, dopo averci
divisi in romani e cartaginesi in terza, in lombardi e imperiali in quarta,
finalmente, in quinta, poteva dividerci in italiani e austriaci, che gli
piaceva tanto), prendono il sopravvento e si rischia di uscirsene con un
poco ospitale 'Va' fuori d'Italia, va' fuori o stranier, va' fuor che e'
l'ora'.
Microsoft Word Viewer 97 conta 311 parole sino al capoverso (che i
traduttori 'italiani' di M$, bizzarramente, s'ostinano, di versione in
versione, a chiamare invece 'paragrafo') che precede questo.
Ciao.
Maurizio

dice Città DI Messico. Come si dice città DI Torino e non DEL Torino.
Alt, stai pescando nel torbido :-)
Se accettiamo che "Messico" sia il nome della citta' capitale del
medesimo Stato, allora non c'e' problema: se capita, si scrive "citta'
di Messico", dove citta' e' minuscolo, perche' non fa parte del
_nome_, e' una forma pressoche' pleonastica come "citta' di Torino".
Nel momento in cui, pero', si assume che "Citta'" sia  parte
integrante del nome (come "Citta' del Capo"), non potremo esimerci dal
vedere quel "Messico" come lo Stato, e allora sara' Citta' del
Messico.
Non avrebbe senso l'idea di una citta' che si chiama come una citta'
che e' se' stessa... e' roba da Bertrand Russell!


Gli esperti invocano la leggibilita'.
Esperti di che?
Notoriamente non leggiamo "lettera per lettera", ma "blocco per
blocco", e i nomi propri vengono memorizzati come scritti con la
maiuscola: riconoscerai meglio un "Giuseppe" (proprio) che un anomalo
"giuseppe" (comune?).


[snip] E non é solo Mexico, bensí Texas, Oaxaca.
Anche alcuni cognomi siciliani hanno conservato una lettera "X"
pronunciata, per l'appunto, "sc" in Sicilia, ma "cs" nel resto
d'Italia e a Tunisi ;-)


d'Italia e a Tunisi ;-)
Il cognome "Bixio" e' pronunciato con la X in tutta Italia, ormai
anche Genova inclusa, ma la "corretta pronuncia genovese" e' con la j
di "Jean".


 capiscono, non mi offendo e sono pronto a usare il termine slavo.
Chiedo scusa per la mia ambiguità. Confidavo che il contesto rendesse
ovvio che la "preferenza" cui mi riferisco riguarda l'ingresso del nome
nella nostra testa (atlanti, giornali, televisione) e non l'uscita
fonica per la quale è facile indovinare il gusto dell'ascoltatore
basandoci sulla sua età e provenienza. Urca come ho scritto difficile!
In un atlante italiano è meglio scrivere Ragusa o Dubrovnik?
In una notizia di cronaca?
In una guida turistica?
Secondo me, al di là di ogni considerazione politica o etimologica, se
vogliamo essere pratici, l'informazione completa si dà solo con il
termine della lingua ufficiale e tra parentesi quello italiano nei casi
in cui sia radicalmente diverso.


 capiscono, non mi offendo e sono pronto a usare il termine slavo.
Chiedo scusa per la mia ambiguità. Confidavo che il contesto rendesse
ovvio che la "preferenza" cui mi riferisco riguarda l'ingresso del nome
nella nostra testa (atlanti, giornali, televisione) e non l'uscita
fonica per la quale è facile indovinare il gusto dell'ascoltatore
basandoci sulla sua età e provenienza. Urca come ho scritto difficile!
In un atlante italiano è meglio scrivere Ragusa o Dubrovnik?
In una notizia di cronaca?
In una guida turistica?
Secondo me, al di là di ogni considerazione politica o etimologica, se
vogliamo essere pratici, l'informazione completa si dà solo con il
termine della lingua ufficiale e tra parentesi quello italiano nei casi
in cui sia radicalmente diverso.
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"nederlander"
O con "hollander", e allora si riferisce agli abitanti di una delle
due Olande o, come dicevo, a tutti gli olandesi, ma in senso figurato.
Ciao,
Alessio


 che e' se' stessa... e' roba da Bertrand Russell!
Appunto. Allora perché porti a giustificazione di "DEL" qualcosa di così
contorto oltre che errato? Vogliamo esser semplici?
Se usi "DEL" è implicito che il secondo termine NON è il nome della
città. Infatti non lo sono né il Capo né il Vaticano. Se dici Città DEL
Messico è implicito che vuoi negare a Messico lo stato di nome di città.
La tendenza è quella di abbandonare il vecchio termine Città di Messico
per il più facile, popolare, comune e trendy "Città del Messico"
adeguandosi così all'inarrestabile "incultura dominante". :-)
Strano che tu segua solo certe tendenze e non altre. 
Come si comporta con Messico città la "triade obbrobriosa"?


 provincia del Belgio.
Puoi passare anche dal Brabante del Belgio: anch'esso è dotato di strade
e autostrade e non allunghi di molto.
Il Brabante non è solo una provincia del Belgio ma una regione che,
come il Limburgo, attraversa due nazioni.
Per andare dal Limburgo all'Olanda occorre attraversare il Brabante.
Ovviamente avevo aperto l'atlante prima di scrivere...


 "Holland" o "The Nederlands" (Olanda, Paesi Bassi).
Semmai "The Netherlands" con _th_.
Stai facendo un bel po' di confusione tra le lingue!
Italiano                Neerlandese        Inglese
Olanda Meridionale      Zuid Holland       South Holland
Olanda Settentrionale   Noord Holland      North Holland
Brabante Settentrionale Noord Brabant      North Brabant
Drente			Drenthe		   Drenthe
Gheldria 		Gelderland	   Gelderland
Groninga                Groningen          Groningen
Flevoland               Flevoland          Flevoland
Frisia	                Friesland          Friesland
Limburgo                Limburg		   Limburg
Overijssel              Overijssel         Overijssel
Utrecht            	Utrecht            Utrecht
Zelanda                 Zeeland            Zeeland
__________________________________________________________
Paesi Bassi             Nederlands         Netherlands
I Paesi Bassi hanno 12 province.
E' consuetudine chiamare con Olanda tutti i Paesi Bassi, cosě come č
consuetudine chiamare con Inghilterra tutto il Regno Unito. 
La capitale č Amsterdam. L'Aia č la sede del governo. Sigla NL.


 capiscono, non mi offendo e sono pronto a usare il termine slavo.
Chiedo scusa per la mia ambiguità. Confidavo che il contesto rendesse
ovvio che la "preferenza" cui mi riferisco riguarda l'ingresso del nome
nella nostra testa (atlanti, giornali, televisione) e non l'uscita
fonica per la quale è facile indovinare il gusto dell'ascoltatore
basandoci sulla sua età e provenienza. Urca come ho scritto difficile!
In un atlante italiano è meglio scrivere Ragusa o Dubrovnik?
In una notizia di cronaca?
In una guida turistica?
Secondo me, al di là di ogni considerazione politica o etimologica, se
vogliamo essere pratici, l'informazione completa si dà solo con il
termine della lingua ufficiale e tra parentesi quello italiano nei casi
in cui sia radicalmente diverso.


 casi in cui sia radicalmente diverso.
Concordo pienamente, a prescindere da qualsiasi piccola nostalgia.
Mario Pavesi

Come si comporta con Messico città la "triade obbrobriosa"?
Come fanno in pochi che si considerano piu' avanti, che in genere, ma
non sempre, e' diverso da come fanno pochi che sono considerati piu'
indietro. Questa e' la regola generale.


una mia opinione, dunque.
ma credi che mi metta qualche difficolta' dire che i testi qualificati
sono errati?  potrei capire che qualcuno sbagli la grafia di
Garibaldi: egli redivivo direbbe: "il cognome e' il mio e si scrive
come dico io'".  ma per citta' del messico?  perche' devo affidarmi
all'ipse dixit altrui?  se ne leggono tante di frescacce!
esteticamente e' senz'altro errato, e per un edonista come me
l'eststica e' tutto.
======================================================
non vi offendete se non rispondo ad email di 
richieste tecniche.  piuttosto postatele sul ng!
======================================================
my opinions do not necessarily have to be true.
======================================================
per rispondermi rimuovere NOSPAM. dall'indirizzo email
to answer me remove NOSPAM. from email address
======================================================

l'uso continuo li facciamo nostri, senza chiederci se siano giusti o no.
scusa, ma da dove nasce la "giustezza"?
una cosa sono i nomi propri o i fenomeni naturali che tu citi: per i
primi esiste l'anagrafe o qualche registro o la volonta' del
proprietario del nome, per gli altri si va li' e si vede.
ma se, tornando al discorso originario, alcuni signori si siedono
intorno ad un tavolo e decidono che citta' del messico si debba
chiamare citta' di messico, be', mi spiace per loro ma io continuero'
a dire citta' del messico.


Ovviamente avevo aperto l'atlante prima di scrivere...
Io no, in Brabante (quello del nord) ci abito... :-)
Comunque e' vero quello che dici.


 come me l'eststica e' tutto.
Evvai! Non posso che essere d'accordo.
E, dopo cio` quello che ho letto poco fa su "citta` di Torino" e "Citta` di
Torino" (alla conta mancano ancora "citta` di torino", "Citta` Di Torino",
"citta` Di torino", ecc., che avranno senz'altro i loro specifici significati)
sono ancora piu` d'accordo. (-:
Elrond e GCPillan spero mi perdoneranno.
Gian Carlo
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

 differenza del precedente, che e' "ufficiale".
Ho forse scritto qualcosa di diverso nei miei esempi?
Inoltre, che c'entra il discorso maiuscola con il discorso articolo?


 a dire citta' del messico.
Se dal mappamondo delle elementari aveste appreso Città di Messico, non
attribuireste a qualcuno seduto ad un tavolino tale dicitura. 
La considerereste la più naturale e vi chiedereste: 
Come mai c'è questa tendenza nell'aggiungere l'articolo?
Perché non seguiamo più le classiche regole dell'italiano? 
New York City.
Soddisfa meglio il vostro gusto estetico:
1) Città di Mew York  oppure
2) Città del New York ?
Naturalmente il mio interesse su quest'argomento è inversamente
proporzionale al numero di parole che ci spendo. Lo si capisce dal mio
primo intervento che era di derisione sul concetto di "atlante serio".


 Bombay :-)
Occorre sfatare il luogo comune che su questo NG sia aperta la caccia
all'errore. Mumbai, non Mumbay come ho scritto piů volte.
Mi consolo del fatto che č un errore comunissimo. 
Come "enginnering": cercatelo su web o sulle Pagine Gialle!


>due Olande o, come dicevo, a tutti gli olandesi, ma in senso figurato.
ma quindi noi italiani come dovremmo chimare gli abitanti dei Paesi
Bassi?  olandesi?  neerlandesi?  paesobassesi?


Bassi?  olandesi?  neerlandesi?  paesobassesi?
Normalmente si dice olandesi. Lo Zigarelli accetta anche neerlandesi,
ma con l' avviso che si tratta di un termine raro. Pero' a me sembra
piu' corretto, anche se continuero' a dire olandesi...
Ciao,
Alessio


 Bassi?  olandesi?  neerlandesi?  paesobassesi?
Neerlandesi o nederlandesi. Termine "raro" secondo lo Zingarelli.
La prima forma batte di poco la seconda con 98 pagine web contro 72.
Fonte: Altavista (neerlandes* / nederlandes* - italian language).


Inoltre, che c'entra il discorso maiuscola con il discorso articolo?
C'entrava nell'esempio iniziale, che spero di dimenticare in fretta,
della capitale del Messico. Con il capoluogo del Piemonte, direi che
non c'entra piu'.



Un errore.  Molti anni fa 'Holland', l'Olanda (leteramente: il paese
di legno, Holtz) fu una regione, Poi una provincia, divisi in due, Sud
e Nord, quindi due province dalle sette. infine dodice. Pero' questa
regione era cosi potente che tutti gli stati oppure tutte le province
province sono stato chiamate: Olanda. Pars pro toto, si. Nella lingua
parlata, l'Olanda e' diventata uguale ai Paesi Bassi.
Ciononostante il termine ufficiale e' sempre: lo stato dei Paesi
Bassi.
John Luijten dei PB

 pare, irrefrenabile) di riempire il software di automatismi "furbi".
Parole sante. A me, che sono un chimico e quindi ho occasione di
scrivere formule chimiche con Word, capitava sempre di scrivere, ad
esempio, HCl e di ritrovarmi Hcl. Per mesi ho creduto di essere
diventato irrimediabilmente scemo (o di avere le traveggole), poi ho
scoperto che era abilitata la correzione automatica "maiuscole solo a
inizio parola".....
Robby
-- 
*** Per rispondere, cancellare TUTTE le "x" dal mio address ! ***
*** To reply, remove ALL the "x" from my address ! ***

>John Luijten dei PB
per cuiriosita', in italiano come preferiresti essere chiamato:
olandese o neerlandese (nederlandese)?
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