Newsgroup: it.sport.montagna
Titolo: Soste con assicurazione "ventrale"?

Ho un quesito sulle soste in arramapicata su roccia:
Nell'assicurare il primo di cordata, io conosco il sistema probabilmente più
conosciuto, che poi è quello insegnato nelle scuole.
In pratica col mezzo barcaiolo al moschettone sul cordino al vertice del
triangolo che raccorda gli ancoraggi della sosta (1, 2 o 3 che siano).
L'autoassicurazione del 2° sempre al vertice del triangolo dove c'è anche il
moschettone col 1/2 barcaiolo.
In questo modo, in caso di caduta del 1°, il 2° viene sollevato durante il
"ribaltamento del triangolo" e assorbe parte della forza d'urto prima che
vengano sollecitati gli ancoraggi della sosta.
Ora ho visto che c'è anche un sistema diverso, che prevede
direttamente alla sosta.
In teoria so che il comportamento della sosta in caso di caduta dovrebbe
essere simile, ma vorrei sentire da qualcuno che adotta questo 2° sistema
come si trova, se ha avuto esperienze negative e se lo consiglierebbe agli
altri.
Grazie 1000
--

 direttamente alla sosta. [zip]
dai un'occhiata qua:
http://digilander.libero.it/itsportmontagna/tecnica/Tecniche_di_assicurazion
e.pdf
a che sistema ti riferisci?
--
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Vola solo
chi osa farlo
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 a che sistema ti riferisci?
Esatto, mi riferivo proprio all'assicurazione ventrale (con sollevamento
dell'assicuratore) descritta all pag. 4, in confronto all'assicurazione
classica bilanciata (che qui viene solo accennata).
Ad occhio e croce sembrerebbero molto simili...

 direttamente alla sosta.
Non capisco cosa intendi.
Per la sicura al primo io solitamente mi autoassicuro al vertice del
triangolo di sosta, mi metto in tensione, assicuro il primo con il
secchiello fissato all'anello di servizio dell'imbrago e la corda
passata poi in un rinvio su un chiodo di sosta.
Il secchiello dovrebbe permettere, se ben usato, una minore
sollecitazione degli ancoraggi di via.
Il rinvio sul chiodo di sosta evita che il secchiello lavori a rami
paralleli (senza potere frenante) in caso di caduta prima del primo
chiodo di via.
La ragionevole tensione sulla sosta serve a evitare traumi al secondo e
alla sosta, mentre e' inifluente per trattenere la caduta.
Nel recupero del secondo invece mi assicuro alla sosta e sul vertice
uso la piastrina.
la scelta di questi due metodi dipende dall'uso delle due mezze corde
(secchiello e piastrina permettono di gestirle in sicurezza, mezzo
barcaiolo no) e da quanto sentito al corso di alpinismo e ghiaccio.
Inoltre: Cesa Bianchi, Gallo, Mantovani, Zappa, "Sicurezza", Torino,
Vivalda Editori, 2002, pag 65  (freni) e pag 107 (assicurazione nella
progressione a tiri)
Blau

 Ad occhio e croce sembrerebbero molto simili...
leggi la parte finale di pag 5 e l'iniziale di pag 6
Si fa il confronto tra i due tipi di assicurazione di cui parli (se ho
capito bene a cosa ti riferisci)


 moschettone col 1/2 barcaiolo.
Allora, fino a qualche anno fa quello che tu dici era l'unico metodo
accettato ufficialmente dalle scuole.
Poi, in seguito ad una ridda infinita di polemiche, legate al fatto che una
grande parte di alpinisti utilizzava l'assicurazione ventrale e quindi c'era
una notevole discrepanza tra teoria e prassi, si sono fatti una serie di
importanti esperimenti, da cui è scaturita una nuova versione ufficiale.
Credo che in giro ci siano i risultati di tali esperimenti, mi pare (non ho
voglia di controllare) addirittura sul sito di quasto ng.
ne è scaturita una versione che non si è mai capito se reale o soltanto
frutto di un compromesso politico tra le diverse versioni (e quindi
sostenitori), in cui si diceva che tutti i tre sistemi sono accettabili,
anche se l'assicurazione ventrale presenta un leggero vantaggio per quanto
riguarda la sollecitazione dell'ultimo rinvio in caso di caduta del
capocordata.
Il dato interessante è che, in base a quanto esposto, conta molto di più
l'abilità manuale dell'assicuratore nel rendere dinamica la caduta rispetto
al metodo utilizzato.
A questo punto quindi entra in gioco l'abitudine, che quindi vuol dire la
capacità di ciascuno nel fare sicurezza.
Io francamente ho sempre adottato, se non costretto con forza al contrario,
l'assicurazione ventrale con secchiello o simili. Non ho mai avuto problemi
di sorta, anche in caso di voli "seri". In questo sono certamente aiutato da
una certa quale (sigh :-(( ) massa corporea, che smorza l'effetto di
solevamento.
Credo che lo sforzo attuale sia quello di convertire tutte le manovre di
autosoccorso al metodo ventrale, cosa che suppongo sia già stata realizzata
ma non capillarmente diffusa.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 e.pdf
Grazie per avree recuperato lìarticolo, lo avevo letto con interesse al
tempo. E' tratto dalla Rivista del CAI? Di quando?
Blau

 corporea, che smorza l'effetto di solevamento.
Inoltre secondo me bisogna ricordare che le prove sono state effettuate con
una catena di sicurezza ridotta ai minimi termini che comprendeva un unico
rinvio. Nel momento in cui i rinvii aumentano quanto conteranno gli attriti?
Avranno un'influenza maggiore o minore sulla dinamicità dell'arresto della
caduta in confronto al metodo utilizzato?
Quando si vola dal decimo rinvio su una placca appoggiata (ex a Borgone)
quanto conta il sistema di assicurazione? In che misura l'assorbimento
dell'energia passa dal sistema di assicurazione agli attriti corda/rinvii e
all'elasticità della corda?
Ciao
AndreA


passata poi in un rinvio su un chiodo di sosta.
Attenzione, conviene sempre usare tutta la sosta, non un
solo chiodo, ameno che non siano spit o fittoni.
-- 
Ciao
     Kluge

 ma non capillarmente diffusa.
Qualcuno lo ha detto ad uli? ;-)
Alex

 solo chiodo, ameno che non siano spit o fittoni.
Dopo aver postato mi era venuto il dubbio, difatti la guida "sicurezza"
e la logica dicono di porre lo pseudo rinvio sul vertice di sosta. 
Blau

 chiodo di via.
Mettendo questo rinvio, se il primo non ha ancora messo protezioni, in caso
di caduta lo strattone sul secondo arriva comunque dall'alto, e quindi il
secchiello lavora correttamente e la sosta e' meno sollecitata. Altrimenti
lo strattone arriverebbe dal basso e inoltre il primo resterebbe "appeso"
all'imbrago del secondo, con conseguente difficolta' di manovre di
recupero/soccorso.
[Ovviamente mi riferisco a vie di piu' tiri]
ciao
sherpa

 secchiello lavora correttamente e la sosta e' meno sollecitata. 
Hai trovato le parole giuste per spiegarlo.
Blau

moschettone col 1/2 barcaiolo.
a noi l'autoassicurazione la facevano fare su uno dei punti della
sosta, in pratica il 2° assicurava il primo ma non coivolgeva il peso
del suo corpo in caso di caduta.
Alcuni però sapevo che in parete si assicuravano al vertice del
triangolo e facevano sicura ventrale
usando.................................... il grigri! T'immagini la
botta se il primo vola prima del rinvio (ma forse uno lo mettevano,
anche piantando un chiodo) però dicevano che se il secondo viene
sollevato, sbatte e allenta la presa, col grigri la corda si ferma
mentre con altri sistemi no..... 
--
"Non so se Dio esiste, ma se non c'è ci fa una migliore figura".
                                                         S. Benni

 capito bene a cosa ti riferisci)
Letto.
La teoria direbbe che sono più o meno equivalenti, anche se l'assicurazione
ventrale sarebbe preferibile (un po' meno carico sulla sosta e meno
scorrimento della corda nel freno).
Comunque mi piacerebbe sentire il parere di chi questo sistema lo usa.

 ma non capillarmente diffusa.
Infatti, ho appena iniziato e già mi devo aggiornare :-/

 mentre con altri sistemi no...
Però!
Però la botta in caso di caduta prima del primo rinvio secondo me non
dovrebbe essere così tremenda, se tu comunque rinvii con un moschettone al
vertice del triangolo, perchè in questo modo lo strappo arriva comunque
dall'alto, come in falesia.
Comunque ho sentito anch'io di persone che arrampicano in ambiente col
grigri, ma io non ne ho mai viste
In effetti però se rimani tramortito per la zuccata sulla roccia, il grigri
il tuo compagno te lo blocca in automatico...

 
Può essere chi in molte scuole la "vecchia guardia" resista ancora. Del
resto la cosa è una dura lotta. Ma chi si comporta correttamente da almeno
due anni deve insegnare tutti i metodi.
Nella mia scuola è stata sperimentata l'idea di insegnare entrambe i
metodi agli allievi, partendo dall'idea che sono sufficientemente
intelligenti da imparare più di un sistema alternativo. Sembra abbia
funzionato

 sollevamento su sosta mobile.
Questa è una delle teorie ancora apportata da chi sostiene la
sopravvivenza del sistema in sosta. Puù essere in teoria corretto.
Tuttavia è anche vero che l'assicurazione ventrale è assai più "precisa",
cosa utile se si fanno vie particolarmente impegnative a spit, dove il
capocordata gradisce anche il centimetro. E comunque un buon scorrimento
nel secchiello garantisce non solo l'integrità di una catena di sicurezza
non stabilissima nel caso di ancoraggi non ultrasicuri, ma anche un botta
minore sul copocordata. 
In tanti anni di arrampicata ho sempre considerato, io e i miei soci,
 primario ridurre al mininimoi danni al capocordata, senza badare troppo
ad eventuali sollevamenti del seconodo, peraltro facilmente mitigabili con
una assicurazione in sosta fatta intelligentemente.
Comunque in linea teorica quanto detto sopra è verissimo
De gustibus ....

 anche piantando un chiodo)
Il primo rinvio ci deve sempre essere e dev'essere applicato al punto
centrale della sosta o all'ancoraggio più alto nel caso di una via a fix o
fittoni. Il grigri su una via di più tiri a fix o fittoni, sempre che hai
voglia di portarti su 2 etti di ferraglia in più, può risultare molto comodo
per far sicura al secondo di cordata se arrampichi con una corda intera.


il tuo compagno te lo blocca in automatico...
Il gri-gri non e' un freno, e' un bloccante, con tutto quel che
ne segue...
-- 
Ciao
     Kluge

il tuo compagno te lo blocca in automatico...
a parte che dovresti avere il casco... ^_______^
avrà dei pregi, ma in ambiente mi pare esagerato


 avrà dei pregi, ma in ambiente mi pare esagerato
Il GriGri  è accettabile *SOLO* per vie protette a fix e fittoni! E' un
autobloccante.
Per il resto è out.


 Ciao
bè non esageriamo zio

 bč non esageriamo zio
In cosa ho esagerato? Sai anche tu che il GriGri va utilizzato solo per vie
di arrampicata sportiva.
E' anche la prima cosa che ti scrivono sul catalogo
"The Grigri is designed for indoor climbing or sport climbing, NOT for
alpinism or adventure climbing"


 una assicurazione in sosta fatta intelligentemente.
Sono sostanzialmente d'accordo su quello che dici, anche perche' hai
sicuramente piu' esperienza di me.
Piu' che altro ho riassunto quelle che sono le ultime direttive ufficiali.
Tra l'altro proprio in questi documenti c'e' scritto che e' piu' importante
la mano e l'esperienza dell'assicuratore rispetto al tipo di sosta e di
assicurazione...
Io sono dell'idea che queste direttive servano soprattutto per l'uniformita'
dell'insegnamento delle scuole. Nella realta' non esiste una tecnica
migliore in tutte le situazioni. Chi pratica la montagna deve utilizzare,
tra le possibili tecniche, quelle che sono a lui piu' congeniali e che sono
piu' adatte alla situazione particolare, con un po' di buon senso ed
elasticita' (anche se non e' facile).
ciao
sherpa

 Buzz wrote:
per il recupero del secondo con il gri in sosta non ci vedo nulla di male
e rispetto alla piastrina permette la calata (se necessario)
cosa che la piastrina rende molto difficoltosa ...
e le solitarie?
sono o non sono alpinismo?

 sono o non sono alpinismo?
Certo che sono alpinismo :-)
Però va modificato. Se non ho capito male va forato con il trapano da
qualche parte... vedrai che tra un po' spunta Davids ;-) L'hai invocato con
le solitare! ;)


sono o non sono alpinismo?
Si, ma il gri-gri in quel caso va modificato rendendolo meno "sicuro"
Ci sono attrezzi piu' adatti anche per le solitarie.
-- 
Ciao
     Kluge

 di cose che non puoi fare con il gri.gri.
Infatti uso la piastrina
:DD
però la calata ... non è certo il suo forte.

 però la calata ... non è certo il suo forte.
Oggi sei tignosissimo! :-DD
Cerchi di usurpare il posto del Grande Maestro Catalizzatore? :D



Da qualche mese sto usando il TRE a parte le iniziali "difficoltà" nel
prenderci la mano ( usavo il secchiello e non è proprio la stessa
cosa ), mi pare ottimo proprio nell'uso di cui si sta discutendo, ho
messo le mie impressioni sul sito ISM ( sezione test - area riservata )
pesa meno del grigri, fa quasi le stesse cose della piastrina ( che cmq
porto lo stesso, per quel che pesa, si sa mai ... ) e altre in più.
certo , costa una cifra :-((
ciao
walter

 avrà dei pregi, ma in ambiente mi pare esagerato
Lo credevo anch'io, però in effetti, se la via ha delle protezioni molto ben
salde, in teoria si potrebbe pensare di assicurare il 1° (oltre ovviamente a
recuperare il 2°), in più mettiamoci la facilità di calata...

 cosa che la piastrina rende molto difficoltosa ...
Ma per il recupero del secondo, il grigri lo usate "capovolto" agganciato al
vertice del triangolo? Così non è scomodo in caso di calata?
Oppure lo lasciate all'imbrago e rinviate sopra alla sosta per averlo in
posizione "normale"?

 per averlo in posizione "normale"?
Capovolto ancorato alla sosta come indicato nelle scheda tecnica
http://www.petzl.com/pdf/D14.pdf
Ciao
AndreA


 minore sul copocordata.
Cosa intendi esattamente con "precisa"?
Trovi che sia più agevole il dar corda al primo?

recuperare il 2°), in più mettiamoci la facilità di calata...
sì, però per assicurare il primo lo devi tenere ventrale come in
falesia, sennò se il 1° vola il grigri ti sradica la montagna! :D


 falesia, sennò se il 1° vola il grigri ti sradica la montagna! :D
Questo vale anche per il secchiello. Sono tutte assicurazioni ventrali. Non
si può attaccare il GriGri al punto centrale della sosta  usandolo come un
mezzo barcaiolo ;)
... su sto 3d sta nascendo una confusione degna delle torre di Babele :D


mezzo barcaiolo ;)
appunto,  ma mi pareva fosse venuto fuori proprio questo. Per quel
poco che so io al punto centrale della sosta si mette il mezzo
barcaiolo oppure uno 'pseudo rinvio' fatto con una ghiera, nel caso si
usi un aggeggio 'ventrale'


 usi un aggeggio 'ventrale'
Messo cosě sa un po' di sado-maso, l'aggeggio ventrale, non trovate?
:-D


il grigri senza rinvio con un primo di 120 kg che vola fa mooolto
sadomaso!
--
"Non so se Dio esiste, ma se non c'č ci fa una migliore figura".
                                                         S. Benni

 attriti corda/rinvii e all'elasticità della corda?
Vedi sopra.
-- 
MrJones, Linux Registered User # 206246, GPGkey on 
keyserver.linux.it
Please take note:

 Questo vale anche per il secchiello. Sono tutte assicurazioni ventrali.
Mica vero. Il  secchiello si può trnaquillamente usare  al vertice della
sosta, a  patto di usare  uno pseudo-rinvio,  dove per pseudo  rinvio di
intende un semplice moschettone a ghiera in cui far passare la corda.
-- 
MrJones, Linux Registered User # 206246, GPGkey on 
keyserver.linux.it
Real programmers  don't comment  their code.  It was  hard to  write, it
should be hard to understand.

 visto il mio peso esiguo, mi sa che avrò più problemi di te :-))
Occhio...
la massa corporea dell'assicuratore NON  ha questa grande importanza, se
non  in particolarissime  condizioni. L'innalzamento  dell'assicuratore,
al  raggiungimento del  picco  di tensione  nella  catena di  sicurezza,
è  irrisorio   rispetto  ai   fattori  inerziali  dovuti   al  movimento
braccio-spalla-busto.
-- 
MrJones, Linux Registered User # 206246, GPGkey on 
keyserver.linux.it
Jesus Saves,
Moses Invests,
But only Buddha pays Dividends.


voglio solo ricordare che questo effetto smorzante della
"massa corporea" era uno dei punti di forza della mitica
cordata Cassin-Esposito-Tizzoni, dove il primo era
l'inimitabile piccoletto Riccardo e sotto gli faceva la
sicura (ovviamente coi sistemi anteguerra e le corde di
canapa...) il massiccio Luigi Esposito
il barbi

 la corda.
Questa mi mancava. Grazie per la correzione.
Quindi può sostituire il mezzo barcaiolo al vertice della sosta. Ci sono
vantaggi/svantaggi apprezzabili rispetto all'assicurazione ventrale?


 intende un semplice moschettone a ghiera in cui far passare la corda.
Ma se il secchiello lo applichi al vertice della sosta, lo pseudo rinvio
dove va?
Ad uno dei 2 ancoraggi?

 vantaggi/svantaggi apprezzabili rispetto all'assicurazione ventrale?
In pratica è un modo per poter utilizzare il secchiello, che lavora male
a rami paralleli, anche collegato  al vertice della sosta, con eventuale
caduta direttamente sulla sosta.
Rispetto  all'assicurazione  ventrale  hai  il vantaggio  di  un  minore
innalzamento dell'assicuratore ma  carichi all'ultimo rinvio leggermente
superiori.
- -- 
MrJones, Linux Registered User # 206246, GPGkey on 
keyserver.linux.it
Dentist, n.:
	A Prestidigitator who, putting metal in one's mouth, pulls
coins out of one's pockets.
		-- Ambrose Bierce, "The Devil's Dictionary"
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 Ad uno dei 2 ancoraggi?
Al vertice del triangolo di sosta. Una ghiera è quella in cui passa la
corda che passa anche dentro il secchiello, nell'altra fai passare
semplicemente la corda.
- -- 
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I call them as I see them.  If I can't see them, I make them up.
		-- Biff Barf
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