Newsgroup: it.sport.montagna
Titolo: Dubbi se accompagnare.

Salve a tutti, sono nuovo, ed avrei un quesito da porvi. 
Frequento un circolo sportivo ed ho la passione per le "camminate" in
montagna.
Nel tempo si è formato spontaneamente un gruppetto di 5-6 persone con
lo stesso interesse, e abbiamo fatto qualche uscita insieme.
Chiacchierando con chi gestisce il circolo mi è stato chiesto di
pensare se mi sarebbe piaciuto organizzare delle uscite la domenica.
Ora, nonostante la passione incondizionata per la montagna, la mia
esperienza non è certo eclatante: traversate del gruppo del Gran
Sasso, ferrate Ventricini e Danesi, ferrata delle Bocchette sulle
Dolomiti.
Riunirsi in un gruppo di 5-6 persone, conoscendo bene personalmente
tutti quanti, è una cosa. Portare in giro magari una ventina di
persone che magari vedo per la prima volta, un'altra.
In particolare però, quello che chiedo è questo: pur dovendo solo
coordinare l'organizzazione dell'uscita (far conoscere l'attività,
contattare le persone per comunicare orari, chiarire dubbi, spiegare
l'importanza dell'abbigliamento e del **comportamento** e quant'altro)
se qualcuno, metticaso, inciampa e si rompe la zampetta (se non
peggio) avrebbe ragione poi a vedermi come responsabile, e quindi
anche a chiedermi i danni ?
Scusatemi per questa domanda al limite dell' OT, ma credo che in una
situazione del genere potrebbero venire a trovarsi anche altri.
Un saluto a tutti e grazie !

 persone 
Ti suggerisco di contattare la sezione del CAI piu' vicina, dove spesso
ci sono delle iniziative di escursionismo volte a formare gli
"accompagnatori escursionistici". 
Hai visto giusto, accompagnare una ventina di persone su sentieri
comporta delle responsabilita', almeno morali. Secondo le statistiche
del soccorso alpino poi, la maggior parte degi incidenti accade su
sentiero.
Blau

 [zip]
Io sto facendo il corso per diventare Guida Ambientale Escursionistica.
Se ti interessa qua puoi trovare il recapito dei responsabili a livello
regionale
http://www.gae.it/web/GAE/GAE_REG.htm
Puoi dare un'occhiata anche qua
http://www.arpnet.it/gae/welcome.htm
Ciao
AndreA
--
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Vola solo
chi osa farlo
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 conto organizzare gite per un circolo.
Non è detto che un'associazione non abbia il dirittto di fare una cosa
simile. Anzi. Tuttavia associazioni come il Cai, tentano, con alterni
risultati, di formare specificamente il personale per fare simili attività.
L'alternativa ovviamente è ricorre a professionisti.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 montagna.
Contrariamente a quanto hanno affermato tutti, io credo che se è MOLTO
CHIARO fin dall'inizio che ognuno partecipa alla gita sotto la sua diretta
responsabilità, come un gruppo di amici insomma, e per questo non deve
esserci scopo di lucro ovviamente...
bè non vedo cosa possa essere imputato a qualcuno del gruppo.
Cioè se andiamo in 3-4 amici e magari uno conosce il posto perchè c'è già
stato, o ha più esperienza perchè sono più anni che pratica tale attività, è
forse automaticamente responsabile del gruppo?
E che cambia se gli amici anzichè 3/4 sono 10 o 15?
Forse che il Codice configuri differenti figure giuridiche in base al numero
delle persone partecipanti?
Forse per le associazioni a delinquere...  ma non per le gite!
Se un gruppo di persone che gioca (ad esempio) in una squadra di calcio,
quindi tesserati di una società sportiva, decide di andarsene a fare una
gita in montagna, la società sportiva è forse responsabile?
Insomma bisogna vedere COME si fa questa cosa.

 bè non vedo cosa possa essere imputato a qualcuno del gruppo.
Però quella di cui parla Mono è una situazone un po' diversa.
Cito dal suo post:
"Riunirsi in un gruppo di 5-6 persone, conoscendo bene personalmente
tutti quanti, è una cosa. Portare in giro magari una ventina di
persone che magari vedo per la prima volta, un'altra."
Quando si parla di un certo numero di persone che magari neanche si
conoscono, la situazione secondo me si complica un po'.
E' dalla incomprensioni, dalle aspettativa che la gente si crea, dalle cose
date per scontate che poi alla fine nascono i problemi.
AndreA


Ciao,
il problema è ricorrente ed i tuoi dubbi sono del tutto pertinenti anche se 
in effetti non è il caso di drammatizzare. In caso di incidente è almeno 
probabile che qualcuno possa cercare di ritenerti responsabile civilmente, 
tuttavia la cosa non è così automatica come a volte si dice. Tutt'altro 
direi.
Prima di tutto esiste un'ampia giurisprudenza a riguardo, e questa non è del 
tutto insensata. Essenzialmente tu come organizzatore potresti essere 
ritenuto responsabile se verrai ad assumere, esplicitamente ma anche 
implicitamente, un ruolo di "guida", ovvero di persona con capacità 
tecniche specifiche molto superiori a quelle dei partecipanti in modo da 
creare una relazione di dipendenza anche solo psicologica. In questo caso 
tu puoi essere ritenuto responsabile a patto però che l'incidentato sia in 
grado di dimostrare che il luogo dove lo hai portato, le condizioni 
meteorologiche ecc. fossero tali da metterlo in difficoltà e che tu non hai 
compiuto tutti gli atti necessari per evitare il pericolo. 
Come vedi, insomma, il principio è molto chiaro, di fatto però come si 
applichi nella pratica è faccenda delicata. Dipende, ovviamente, da 
tantissimi situazioni specifiche.
Il rendere esplicito, pubblicamente, che ognuno partecipa ed è responsabile 
per se stesso può aiutare; deve essere cioè chiaro che tu sei solo 
l'organizzatore logistico ma non ti prendi alcuna responsabilità di guida 
del gruppo. Il percorso deve essere ben chiaro a tutti e così le difficoltà 
che si incontreranno. Con queste precauzioni dovresti essere 
sostanzialmente al riparo da brutte sorprese (partecipanti adulti 
immagino).
E comunque il consiglio di provare a sentire in una sezione CAI se c'è una 
persona qualificata che possa accompagnarvi è del tutto sensato. Come ti è 
stato detto in questi anni il CAI sta facendo grossi sforzi per preparare 
diverse persone con le qualifiche necessarie per dare supporto proprio per 
queste situazioni. 
Un ultimo suggerimento è quello di continuare ad usare la testa e quindi 
domandarsi per bene il risultato delle proprie azioni. Ma anche di non 
dimenticarsi che andare in montagna è prima di tuto un divertimento. Buon 
senso, ma senza esagerare insomma.
        Stefano

anche a chiedermi i danni ?
I danni te li puo' anche chiedere, resta da vedere se il tuo 
comportamento viene ritenuto causa del suo incidente.
Certo che comunque io non rischierei senza una buona
assicurazione per la responsabilita' civile.
Per la responsabilita' penale poi non ci sono assicurazioni che
tengano, ma in genere le responsabilita' penali in caso di
lesioni non gravi vengono superate quando subentra il
pagamento dei danni.
Insomma, anche se non sei automaticamente responsabile
dei danni (ma solo se viene dimostrata la tua imperizia o imprudenza),
il tuo ruolo di accompagnatore (anche a titolo gratuito) ti pone in
una posizione "pericolosa".
Se poi qualcuno degli accompagnati e' minorenne la 
cosa si fa ancora piu' pericolosa.
Quindi attenzione.
-- 
Ciao
     Kluge

E che cambia se gli amici anzichè 3/4 sono 10 o 15?
Niente.
Il post di Stefano e' molto esplicativo.
-- 
Ciao
     Kluge

 io ho piu' esperienza di te di pratiche alpinistiche).
....bravo!!! :-P
bei pensieri che metti nella testa di Buzz!!  ;-)
ora vedrai come e quanto ti contatterà per venire a scalare con te!! ;-)
ehhehehehe  :-)
gnao
-- 
Giovanni
________________________________________________
Gli spettacoli delle alte montagne rendono,
per chi abbia la venture di gioirne,
non più sopportabile la monotonia delle pianure.
________________________________________________
togli l'alzatacco per rispondere!!!

 queste situazioni.
Da quello che ci capisco il cai NON QUALIFICA personale per attività di
accompagnamento che siano al di fuori del sodalizio stesso. Io posso
permettermi di legarmi addosso un personaggio che definisco come allievo
solo perchè anche lui iscritto al cai, perchè in una attività certificata
dal cai con adeguato nullosta, con una struttura dell'uscita strettamente
regolata dalle normative che il CAI si è dato (come ad esempio rapporto
numerico istruttori titolati/sezionali/nazionali, assicurazioni, lunghezza
del corso o tipo di uscita sociale, etc ...)
Al di fuori di cio' le patacche che danno al CAI hanno valore solo nel senso
di quello che veniva detto prima (sei più esperto e quindi responsabile
perchè hai un pezzo di carta che lo dice), se no tutti i tesserini che uno
ha sono mere patacche inservibili.
Va poi detto che un istruttore CAI che svolga attività di accompagnamento in
montagna al di fuori del CAI, per dipiù facendosi pagare, è un sonoro
abusivo, e non può fregiarsi di titoli del cai per questo.
Nulla toglie che una altra associazione poi non possa ripetere peri peri
quello che fa il cai, ovviamente.
Resta il fatto che l'accompagnamento in montagna ha degli aspetti che vanno
oltre quisquiglie legali di reponsabilità e competenza professionale.
Portare in montagna delle persone spesso vuol dire passare da situazioni di
assoluta tranquillità a momenti in cui , in caso di una cazzata, ci può
scappare il morto.
E quindi se si passa dla gruppo di 3-4 amici che si organizzano tra di loro,
a una cosa in cui si iscrive chiunque, anche sconosciuto, e ci sono dei
responsabili definiti, bisogna subito porsi dei problemi sul livello di
preparazione di chi accompagna. Tenendo lontano le "soluzioni facili", a
meno che non ci si rivolga a professionisti.



Premesso che le cause si possono intentare ma si possono anche perdere...
non credo che automaticamente, assodata la maggior esperienza di uno
qualsiasi del gruppo (magari perchè è istruttore e quindi è in qualche modo
certificata questa esperienza) questi diventi RESPONSABILE!
Se si decide di denunciare il compagno di arrampicata per negligenza nelle
manovre di sicura puoi farlo a prescindere dalla sua esperienza.
Insomma, se esistono le condizioni per cui uno debba denunciare il compagno
(fosse pure solo nella sua testa) bisogna poi vedere se esistono le
condizioni per una condanna.
Cosa ben diversa.

ora vedrai come e quanto ti contatterà per venire a scalare con te!! ;-)
Quel giorno avro' molto da fare o saro' ammalato ;-)
Vabbe', basta non fare cazzate (hai detto niente...).
-- 
Ciao
     Kluge


Quando andiamo al circeo?
;-)

Cosa ben diversa.
Esattamente, ma solo per il fatto di essere il piu' esperto (o il piu'
"titolato") del gruppo, si e' piu' esposti ad un'eventuale azione 
legale.
-- 
Ciao
     Kluge

perchè hai un pezzo di carta che lo dice),
E' proprio questo il punto. 
Ma la "responsabilita'" non rende automaticamente colpevoli di
qualunque cosa succeda, semplicemente non e' ammessa l'ignoranza
e l'imprudenza da parte di chi e' in possesso di titoli ufficiali (o 
di chi si assume l'onere di prendere decisioni perche' e' il piu'
esperto del gruppo).
-- 
Ciao
     Kluge

>simile. Anzi. 
A> si che ha il diritto, ma se ne deve assumere le responsabilita'.
ha ragione, o quantomeno aveva ragione AGH, tempo fa mi informai
(avevano chiesto pure a me di accompagnare gente...) e le
notizie sono (erano) che ti becchi la tua bella dose di
responsabilita' in quanto accompagnatore: anche se lo fai a
titolo gratuito... quindi un bel e chi me lo fa fare :)
-- 
nebbia

;-)
Kluge si allontana fischiettando e guardando altrove... :-))
-- 
Ciao
     Kluge

Secondo me se uno è il responsabile qualunque cosa succeda lui verrà messo
di mezzo.
Poi si dovrà dimostrare che lui aveva preso tutte le precauzioni affinchè la
sicurezza fosse quella massima.
Comunque se non sbattono in galera le guide alpine che portano la gente sui
versanti nord a gennanio-febbraio con accumuli e pericolo valanga 3 e alla
fine ci scappano dei morti, penso che all'italiana ci si scapperà sempre
fuori con una bella assicurazione di responsabilità civile.
Ciao Lorenzo


"Kluge" <kluge2k1@yahoo_nospam_.it> ha scritto nel messaggio
news:sogb7vcbglq5dpirn...@4ax.com...

vuoi una liberatoria?
:-)

fuori con una bella assicurazione di responsabilità civile.
La responsabilita' penale non te la copre l'assicurazione, anche se e'
vero che generalmente, soprattuto in caso di danni non gravissimi, si
esaurisce tutto in una causa civile (se il danneggiato viene risarcito
velocemente).
In caso di morte le conseguenze possono anche non essere gravissime
per gli imputati ma i processi sono lunghi e dolorosi per tutti (anche
se magari alla fine se ne esce puliti).
-- 
Ciao
     Kluge

 Cosa ben diversa.
Alcuni miei amici, compagni di cordata da tempo, sono diventati di recente
Guide Alpine. Ora a volte andare in montagna con loro, per puro diletto, è
diventato problematico. Ad esempio non è bello chiamare terze persone,
perchè se succede qualcosa è vermaente difficile dimostrare che non erano
clienti ma solo amici.
Ma anche per gli istruttori, anche se la questione della sicura in falesia è
effettivamente opinabile, ci sono casi più delicati. Ad esempio in una gita
di scialpinismo, se uno, amico di amico, si presenta senza ARVA, che fai ?
Sono daccordo che comunque non sarebbe il caso di farlo venire, ma lui ti
potrebbe dire "che vuoi, fatti i fatti tuoi !"
Ma la presenza di un membro di un gruppo senza arva potrebbe essere proprio
una di quelle su cui il giudice bastona ...
E allora ? te ne vai ? Litighi ? Gli fai firmare un liberatoria ? Solo
perchè hai una patacca CAI ?
mah


comporta delle responsabilita', almeno morali.
NON SOLO MORALI...


Però questa è la realtà...
Ci sono sezioni CAI che, per qualche anno hanno rinunciato ad avere un accompagnatore titolato per la paura delle
eventuali responsabilità...



Due anni fa mi è accaduta proprio la cosa che hai descritto.
Sento i soliti amici prima del we e ci accordiamo per una gita privata,
infra uscite del corso. Alla partenza, al parcheggio, si presentano due di
questi amici, previsti nel gruppetto, con altri due ragazzi a me
sconosciuti.
Trattandosi di una breve gita (900 m. dislivello) classificata MS,
tipicamente invernale, con pendii boscosi poco ripidi, percorribili quasi in
ogni situazione, chiedo loro quale fosse la loro esperienza anche se
l'attrezzatura nuova ma non troppo, mi aveva fatto sperare in persone che
almeno non avrebbero montato le pelli al contrario. Risposta:" quest'anno è
la dodicesima gita" (eravamo ad inizio febbraio). Ok.
Metto gli scarponi, prendo lo zaino, mi allontano dalle auto e inizio il
controllo ARVA. Chiedo di mettere in ricezione gli apparecchi alchè i due mi
dicono che non lo possiedono. Spiego cortesemente che in gita non sarebbero
potuti venire e che potevano aspettarci al bar. Avevo anche un ARVA di
scorta, ma non avrei risolto il problema.
La risposta è stata proprio quella tanto temuta: "Noi veniamo lo stesso. Non
ci puoi impedire di fare quello che vogliamo!". Gli altri amici, tutti
dotati di ARVA, pala e sonda, erano imbarazzati. Anche loro, pur non essendo
pataccati, hanno tentato di convincerli a non venire.
Morale: ho tolto le pelli e me ne sono andato ad arrampicare. Per fortuna
era bello e non molto freddo.
La patacca CAI, soprattutto al di fuori dei corsi previsti per l'utilizzo,
presta ormai il fianco a tutta una serie di responsabilità, e al di là della
difficoltà di dover magari andare dai genitori di uno di questi due tipi per
annunciare che il loro figliolo è rimasto sotto tre metri di neve, oppure di
disporre di due fantocci e nulla più in caso di intervento per aiutare
qualcun altro, non mi sembra il caso di rischiare la galera per colpa di due
incoscienti. Putroppo, come nel mio caso, l'alternativa è stata la rinuncia
alla gita stessa! :-(
Un tempo pare fosse diverso e sarebbe stato pressochè impossibile trovare
qualcuno che avrebbe sporto denuncia nei confronti del "più esperto" del
gruppo in caso di incidente, ma adesso, con tutta la casistica ormai
presente in tal senso, i rischi mi sembrano lampanti.
Quando vado con amici, so con chi vado, conosco la loro attrezzatura, la
loro preparazione, e cerco di scegliere gite che siano il più possibile
valutabili e con poco margine all'imprevisto. Le gite un po' più toste le
faccio con altri pataccati o con due amici guide alpine.
Per mia curiosità e per un sano confronto di idee, Voi cosa avreste fatto al
mio posto?
schen


 io ho piu' esperienza di te di pratiche alpinistiche).
anzi, questo titolo (stando a cio' che *tendono* a dire tribunali 
svizzeri) potrebbe anche peggiorare la tua situazione anche se tu, 
mettiamo caso, fai solo parte di un gruppo senza nessuno ruolo, formale 
o informale chechessia: Pensa, qualche anno fa il pubblico ministero ha 
imputato una guida vallese perche' aveva tracciato una traccia di 
fuoripista sulla quale - giorni dopo - son finiti sotto una valanga 
alcune persone.
Per fortuna poi, quella cosa e' finita senza processo (per macanza di 
reato ...). Comunque, solo per dire che tanto banali quelle situazioni 
non sono - almeno per persone "intitolate".
Dal altro canto, io dubito un po' del buon senso prammatico della 
giustizia italiana (vedi le recenti discussioni qui su una proposta 
legge o anche per il problema di valanghe - causate o no da persone terze).
Saluti,
Ulrich

 Kluge si allontana fischiettando e guardando altrove... :-))
verso Sabaudia? ;-))
Saluti,
Ulrich

mio posto?
Non so, probabilmente hai fatto la cosa migliore.
Io pero' in genere sono piu' tollerante, cioe' se so di
avere il controllo della situazione (se le persone che vengono 
con me mi danno retta e si comportano come dico io) non ho
grossi problemi. L'ARVA e' importante, ma non ti garantisce
un bel niente. Se finisci sotto una valanga, ARVA o non ARVA,
vuol dire che hai sbagliato, e questo NON deve succedere.
Poi, se succede nonostante tutto e tu non hai niente da
rimproverarti (difficile), il fatto che qualcuno non avesse l'ARVA,
secondo me, e' marginale (a meno che non si tratti di un corso,
ma in quel caso le cose cambiano parecchio).
Poi ci sono alcuni personaggi con cui non andrei mai in giro,
neanche se si mettono 10 ARVA addosso.
-- 
Ciao
     Kluge

 vuol dire che hai sbagliato, e questo NON deve succedere.
Sono d'accordo con te. E' chiaro che l'ARVA non è un amuleto e una valanga
non seleziona chi è o non ne è dotato.
Purtroppo, come sai, la sicurezza preventiva al 100%, prima e durante la
gita, non la si raggiunge mai e partire consapevolmente già con il "fattore
umano" contrario e l'attrezzatura non idonea ed insufficiente, non è un
comportamento accettabile dal mio punto di vista.
Ho ritenuto più opportuno rinunciare, inca@@andomi parecchio, ovviamente...
Ciao e grazie del tuo parere.
mark


 mio posto?
La stessa cosa, o li avrei espulsi con fermezza dal gruppo. 
Quando ci si lega a una persona (roccia, ghiaccio)o si intraprendono
cose insieme, occorre conoscerla molto bene.
Blau

 parte del mio gruppo.
Buona idea.
Blau

Mi verrebbe di risponderti che hai fatto bene ... però ... pensandoci
bene, visto il tipo di gita, secondo me potevi anche accettarli,
tenendo conto appunto che la gita non prevedeva pericoli oggettivi;
certo che cmq quando ti trovi in certe situazioni è sempre un problema
decidere cosa fare (sono un anch'io "pataccato"). Io, ad esempio, vado
un paio di volte all'anno a fare gite scialpinistiche assieme ad
un'amico e sua moglie (di quelli che cambiano sci quasi una volta
all'anno ma guai a comprare un'ARVA);quando ci sono loro scelgo sempre
gite SUPER sicure; quindici giorni fa sono andato a fare una gita
scialpinistica solamente con il mio amico perchè sua moglie lavorava e
la gita non era SUPER sicura ... gli ho prestato l'ARVA e la pala di
mia moglie.
A parte questo caso, però, vado quasi sempre in giro con altri
"pataccati" o pseudo tali (aiuto-pataccati)atrezzati di tutto (ARVA,
pala, sonda)oppure con ex allievi (sempre atrezzati anche loro!).
Ciao.

Se succede qualcosa sono cavoli *vostri*.
Non avrebbe avuto alcun valore in caso di incindente.
-- 
Ciao
     Kluge

Un grazie a tutti ! Siete stati velocissimi e molto esaurienti.
"Portare su" persone che non si conoscono puň avere lati positivi:
potrei scoprire nuovi compagni con cui, acquisita fiducia, organizzare
per conto mio qualcosa di piů impegnativo.
I lati negativi, per contro, mi porterebbero a non sentirmi "libero",
sarei in fin dei conti sempre io ad aver scelto itinerari e tempi, e
se mi dovessi rendere conto a "fiuto" che qualcuno non č adatto o
semplicemente non mi ispira fiducia non avrei strumenti per dire di
no.
Alla fine, aver portato su qualcuno che potrebbe creare problemi mi
renderebbe responsabile, perlomeno ai miei occhi, dei problemi che poi
questa persona potrebbe creare.
Grazie ancora a tutti e un saluto !

responsabile di quel che mi succede? Ma via...
E' proprio perche' non c'e' alcun automatismo che la dichiarazione
non ha alcun valore. Se quelli si aggregano ed io faccio una cazzata
che provoca loro dei danni sono comunque io il responsabile delle mie 
azioni. Non ha alcuna importanza che quelli fossero li per conto loro,
che fossero amici od odiati nemici, paganti o non paganti.
-- 
Ciao
     Kluge

 >>
No kluge,
a questa logica non ci credo nemmeno se lo vedo!
Ripeto: parlo di effettiva responsabilità riconosciuta in sede civile e/o
penale e non di una testa calda che denuncia...
Se così fosse, tale principio sarebbe applicabile in molti altri campi, con
effetti ridicoli.
Un conto è la tua responsabilità nella tua veste di istruttore, nell'ambito
di un corso o di un'uscita;
ben altro è il tuo ambito privato, in cui altro non sei che un semplice
cittadino che sta svolgendo un'attività per proprio conto.
E mica hai ricevuto le stimmate cribbio!
Che uno non vada in gita perchè qualcuno lo segue e non vuole essere
responsabile... è da ridere...

 qualcosa ne risponde la guida? E' ridicolo
è così.
è ridicolo, ma è così!
parlo nell'ambito dello scialpinismo, nel caso si verificasse incidente 
in zona/pendio/gita ove vi *scappasse il/i morto* vengono 'indagate' le 
persone con maggior grado di esperienza.
vuoi per patacca, vuoi per titolo o *capo gita* di un gruppo.
indioendentemete dal fatto che fossero o meno col gruppo dell'incidentato.
pare assurdo, ma *è così*.
sono anni che es ne discute in ambito cai, per il discorso degli 
istruttori volontari che, quand'anche fossesso a spasso per i fatti 
loro... son sempre dei *titolati*  :-|
poi dopo, ovvio, sta alle indagini che ci saranno chiarire i fatti e la 
corresponsabilità del *titolato*.
intanto vieni indagato...  poi si vede.  :-(
gnao
-- 
Giovanni
________________________________________________
Gli spettacoli delle alte montagne rendono,
per chi abbia la venture di gioirne,
non più sopportabile la monotonia delle pianure.
________________________________________________
togli l'alzatacco per rispondere!!!


forse bisognerebbe distinguere fra "indagato" e "condannato"
mi sa che c'è una certa paranoia in merito!

mi sa che c'è una certa paranoia in merito!
Nessuna confusione e nessuna paranoia (almeno da parte mia).
L'indagine scatta automaticamente in caso di morte. E non e' detto
che la conseguenza dell'indagine sia per forza un processo.
In caso di lesioni si puo' (eventualmente) arrivare al processo
solo in caso di denuncia (querela).
In caso di processo va dimostrata l'eventuale imperizia o
imprudenza di colui che "guidava" il gruppo (il piu' esperto),
il titolo di istruttore (o guida alpina) qualifica automaticamente
la persona come piu' esperta degli altri.
Se non si puo' dimostrare imperizia o imprudenza non c'e'
alcuna conseguenza.
Perche' pensate che sia assurdo o ridicolo?
Chinque prende delle decisioni nell'ambito di un gruppo
dovrebbe essere conscio delle conseguenze che quelle
decisioni comportano, io non vedo nessuno scandalo.
Se qualcuno ti segue in una qualsiasi escursione, anche
contro la tua volonta' ed a un certo punto si sente male,
che fai? Lo abbandoni li? E' omissione di soccorso.
-- 
Ciao
     Kluge


Non ho posto a caso la questione dell'arva. Se vado ad arrampicare ritengo
di avere comunque un minimo il controllo della situazione comunque. Ovvero,
il problema è solo se chi è con me prende delle iniziative strane. In ogni
caso in un eventuale incidente, la definizione delle responsabilità è molto
più aleatoria. Voglio vedere un giudice che mi accusa perchè, non so, il
socio ha agganciato male la longe con un moschettone. Cosa chge peraltro
potrebbe fare chiunque in un momento di distrazione.
L'arva invece è un attrezzo cautelare la cui presenza chiunque può
verificare.
Secondo me chi ha rinunciato alla gita non ha fatto male.
Ultimamente, da buon rompicoglioni, ho provato un paio di volte anche a fare
con vari soci con cui ho fatto per anni gite la prova di ricerca ...
I risultati sono stati sconsolanti ... anche persaonaggi che fanno numerose
decine di gite l'anno hanno avuto serie difficoltà su cosa fare ! certi
hanno scoperto di avere un ARVA ciucco, cosa che ovviamente non risultava
evidente dalla prova ad inizio gita.


      Kluge

"alpino" )
Il "dolo" lo si considera quando l'azione che provoca il danno e' 
intenzionale. Se invece il danno e' provocato da imperizia o 
imprudenza si parla di "colpa".
Le conseguenze civili e penali si hanno in tutti e due i casi.
In ambito alpino, essendo io istruttore, si presume che io debba 
avere maggiori conoscenze tecniche (e magari piu' esperienza) di
uno che non lo e' e quindi se faccio qualcosa di sbagliato per
imperizia o imprudenza ho maggiori responsabilita'.
-- 
Ciao
     Kluge

 *con un altro gruppo* 100 metri piu' avanti è semplicemente ridicolo.
agh... non so cheddirti...  sarà semplicemente ridicolo, ma ti assicuro 
che in caso di incidente con *l'aggravante* del morto... se tra le 
indagini compare un titolato o un capogita, stai pur certo che viene 
indagato. (indagato, non incolpato! non mischiare i termini!)
poi, come ho già detto, il fatto di essere indagato non implica l'essere 
accusato. ci saranno delle indagini.
informati... e poi vedrai che c'è ben poco da ridere! (cit. 
semplicemente ridicolo)



ci avrei giurato! secondo me e' una cosa psicologica, c'e'
una fortissima resistenza inconscia ad usare l'ARVA perche'
vuol dire che uno si deve mettere nell'ordine di idee che
puo' restare sotto alla valanga, ma allora vuol dire che ha
sbagliato qc e nessuno lo vuole ammettere... E poi sotto
sotto italicamente c'e' la storia della scaramanzia...
insomma fare l'esercitazione dell'ARVA porta sfiga... lo so
che e' mostruosamente irrazionale ma allora perche' tanta
ignoranza? E del resto tempo fa mi ricordo perfettamente che
un alpinista/scialpinista fortissimo aveva affermato proprio
qui sul NG che l'ARVA serve solo a ritrovare i corpi, credo
che molti la pensino cosi'
il barbi

i
io sapevo che i titolati hanno l'obbligo di intervenire in caso di
incidente ...obbligo di legge ad intervenire e a qualificarsi e se non
lo fanno allora sono soggetti a sanzioni
sul fatto che un titolato poi possa essere sentito dalla magistratura
come persona inforamta sui fatti direi che non c'č nulla da dire ne da
meravigliarsi....
-------------------------------
Saluti e Buone Salite a Tutti
Elena e Daniele
--------------------

 una posizione "pericolosa".
Ma non potrebbe bastare un semplice scarico di responsabilità fatto
firmare a tutti i partecipanti ????

> Insomma, anche se non sei automaticamente responsabile

No
-- 
Ciao
     Kluge

 meravigliarsi....
Questo thread mi ha confuso le idee piu' che chiarirmele e allora apro
un'altra questione, sulla quale mi sento abbastanza ignorante: cosa si
intende per "titolato"?
Che io sappia un istruttore del CAI e' un istruttore di un club, e il suo
non e' un titolo o una qualifica ufficiale ma ha valore solo all'interno del
club. Non e' un professionista, ne' fa un esame di stato o di abilitazione.
Fa un esame organizzato dal club stesso.
Se io, mia nonna e Bossi fondassimo il Club Alpino Padano e ci
autoproclamassimo istruttori, che differenza ci sarebbe di fronte alla legge
in caso di incidente?
Come ripeto forse e' solo una mia ignoranza di normativa o statuto... sara'
comunque meglio che mi documenti.
Per tornare al discorso originale.
Un istruttore di una scuola guida e' responsabile di chi lo segue in
autostrada? O perlomeno verra' indagato in caso di incidente?
Un istruttore di nuoto e' responsabile di chi fa il bagno vicino a lui
quando va al mare? ecc. ecc.
Mi sembra che qualcosa non torni. Perche' in montagna si' e altrove no?
ciao
sherpa

intende per "titolato"?
i titolati Cai a quanto posso saperne io sono iscritti in un apposito
albo
č cosě per gli accompagnatori di Alpinismo Giovanile, Istruttori
Alpinismo, Istruttori di Sci Alpinismo, SFE....cioč di base bisogna
superare lo scoglio di un corso regionale...o macroregionale
es. LPV (liguria,Piemonte,Val D'aosta)
io ne sono quindi escluso essendo ancora   aiuto-Accompagnatore e cosě
pure gli istruttori sezionale, chi collabora con le scuole.....
Tra l'altro per quanto ne so i corso per titolati  hanno anche come
nozioni di insegnamento tutto il lato giuridico assicurativo della tua
nuova figura...di titolato...


e se un medico va al ristorante e un incauto avventore crapulone si piglia
un'indigestione... con conseguente infarto!
sarà sentito e indagato il medico prima come persona informata sui fatti e
poi perchè essendo ovviamente più esperto non è intervenuto per fermare
l'imprudente?
secondo me, lo dico, lo ripeto e la finisco, sta storia della responsabilità
TOTALE E "INOGNIDDOVE" degli istruttori... è una cazzata!
in italia non pagano i colpevoli...
ma non c'è una minchia di avvocato su sto ng a dirimere la questione con
autorevolezza!?

 in italia non pagano i colpevoli...
E' ridicolo che per fare qualsiasi cosa occorra firmare fogli, portare
certificati medici, definire i responsabili.... sembra che il problema
maggiore sia sempre quello di pararsi il c....
Poi quando succede qualcosa, dal piccolo incidente alla diga che crolla, non
si trova mai un colpevole.
Bello schifo!  :-(
ciao
sherpa

Mi sembra che qualcosa non torni. Perche' in montagna si' e altrove no?
In montagna come altrove le eventuali responsabilita' devono essere
accertate. Gli istruttori non sono automaticamente colpevoli solo
per essere presenti sul posto, ma se prendono decisioni che vengono
dimostrate errate per imperizia o imprudenza e queste decisioni o atti
provocano danni a qualcuno non sono giustificabili come uno qualsiasi
che si trovava li per caso.
-- 
Ciao
     Kluge

TOTALE E "INOGNIDDOVE" degli istruttori... è una cazzata!
Buzz, continuiamo a non capirci, l'imperizia o imprudenza va comunque 
dimostrata, solo che una volta dimostrata, un istruttore non puo' dire
"mi spiace, non sapevo quello che facevo" come potrebbe dire uno
qualsiasi.
E' chiaro?
-- 
Ciao
     Kluge

"Kluge" <kluge2k1@yahoo_nospam_.it> ha scritto nel messaggio
news:2doj7v434q1tgk6m9...@4ax.com...

kluge così è chiarissimo...
ma che c'entra coi discorsi fatti su?
:-))
siamo arrivati al punto di dire che se tu parti per i fatti tuoi e uno ti si
accoda appresso a 50 metri di distanza ...
bè secondo certe teorie sopra esposte tu diventeresti automaticamente
indagato se quello si facesse male.
o non ci capiamo sui termini (ma non sono il solo mi sembra ad aver capito
ciò) oppure ci vedo un pò di paranoia.
magari è un discorso da riprendere a voce...

indagato se quello si facesse male.
E' possibile.
Metti che ho fatto una traccia del cavolo e lo sfigato finisce sotto
una valanga. Il fatto che facesse parte "ufficialmente" del mio gruppo
non ha molta importanza.
Poi magari non si riesce a dimostrare nulla, pero'...
-- 
Ciao
     Kluge


Sono d'accordo, ma dovrebbe essere cosi' solo all'interno delle attivita'
della scuola.
Al di fuori di queste secondo me la qualifica di istruttore dovrebbe
costituire un'eventuale aggravante solo in caso di gravi errori od
omissioni, e solo nei confronti di persone che fanno parte del tuo gruppo.
Se faccio una traccia sconsiderata e un (altro) imbecille la segue un'ora
dopo, saranno un po' cavoli suoi. Quando segui una traccia come fai a sapere
se l'ha tracciata Messner o uno alla sua prima gita? Io a volte cambio
traccia anche se davanti ho gente piu' esperta di me... anche se poi non e'
detto che sia la scelta migliore, pero' cerco di ragionarci con la mia testa
(ma questo e' un altro discorso).
ciao
sherpa


-- 
Ciao
     Kluge

quindi la discriminante sarebbero i metri? :D
Perche' tu ci metti un ora per percorrere 50 metri lineari? :-))
-- 
Ciao
     Kluge

 - Non è vero!
