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Titolo: aggettivo "his(s)iano" (e aggettivi da cognomi)

Nella rubrica di Giuseppe Antonelli su "7" del Corriere un tale chiede 
se l'aggettivo derivato da un cognome inglese in -s (e come esempio fa 
il cognome His) voglia un raddoppio: hisiano o hissiano ?
 
A parte che in prima istanza sono rimasto perplesso per la scelta non 
conoscendo nessun autore (chissa' perche' mi sono immaginato un 
letterato) con un cognome cosi' insolito come l'aggettivo personale di 
terza persona maschile ... poi googlando per hisiano e hissiano ho visto 
che il riferimento pare essere al "nodo di His" (che conoscevo, in 
ambito cardiaco) ,,, ma pare anche che questo His fosse (un medico) 
svizzero.
 
Per me "hisiano" e' /(h)iziano/ (come "isiaco" da "Iside")  e "hissiano" 
e' /(h)is(s)iano/ come ... boh (mi viene in mente solo l'"ars 
cossica" da "cosa", nome dell'algebra simbolica nel '500) ... 
bisogna vedere se His e' /hiz/ o /his/
 
Antonelli cita una tendenza al raddoppio del toscano, e riporta anche 
"balzacchiano" (un po' ridicolo ... noi dicevamo di un micino che era 
stato sterilizzato che lo avevano portato alla Clinique Balzac), 
"cavurriano" (io preferirei scrivere "cavouriano") e "volterriano" (che 
immagino sia quello che io scriverei "voltairiano" e non si riferisca a 
Vito Volterra)

  "balzacchiano"  "cavurriano" "volterriano"
 
Pur non avendone mai avuto bisogno, anch'io direi "Hissiano".
 
 
 
 
 
-- 
la cricca dei giacobini (C) M.G.

 Pur non avendone mai avuto bisogno, anch'io direi "Hissiano".
 
Neanch'io vedo la necessità di questi attributi, che più che altro 
servono a far sfoggio. Si può bwenissimo dire "di His" e "di Voltaire", 
o simili
 
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 Pur non avendone mai avuto bisogno, anch'io direi "Hissiano".
 
 Probabile che la forma esatta sia "hissiano", ma, come ha detto Drogo, 
bisognerebbe conoscere con certezza se la s di His è sorda (hissiano) o 
sonora (hisiano).
 
 k

 far sfoggio. Si può bwenissimo dire "di His" e "di Voltaire", o simili
 
 A volte serve. Se devi dire blocco sovra-, sotto-, infra-  ecc. 
hissiano, è più comodo che ripetere sempre sopra, sotto ecc. "il fascio 
di His".
 
 k

 (hissiano) o sonora (hisiano).
 
Non essendo un'occlusiva né la «s» sorda, né quella sonora, non c'è 
alcuna giustificazione del suo raddoppiamento.
 
Ciao,
Wolfgang

 alcuna giustificazione del suo raddoppiamento.
 
Secondo me la doppia S ci va, come in hussiti.
 
http://www.treccani.it/enciclopedia/hussiti
 
 
-- 
Sanity is not statistical
 

alcuna giustificazione del suo raddoppiamento.
 
La esse sorda, in composizione, può provocarlo. Vedi, per esempio: gas
-> gassato.
Sono più le liquide che tendono a rimanere scempie: hitleriano,
masterizzare, hegeliano.
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 
http://www.treccani.it/enciclopedia/hussiti
 
 
Ma la doppia «s» in questa parola non è affatto un'invenzione 
italiana. Si trova anzi anche in inglese (Hussites), francese 
(hussites), tedesco (Hussiten) e non so che altre lingue. Mi sembra 
probabile che «(h)ussiti» sia pervenuto all'italiano attraverso una 
delle predette lingue.
 
Sia nell'inglese, sia nel francese, sia nel tedesco, le doppie 
consonanti non sono pronunciate come tali, bensì servono soltanto ad 
indicare una vocale breve, nella fattispecie la «u», nella 
precedente sillaba aperta.
 
Ciao,
Wolfgang

 hitleriano, masterizzare, hegeliano.
 
Anche la «n»: manzoniano
 
Ciao,
Wolfgang

Anche la «n»: manzoniano
 
Meglio "newtoniano", dato che in "Manzoni" c'è già il finale in
vocale.
Ci sarà anche qualcosa in" -m"?


 Ci sarà anche qualcosa in" -m"?
 
Mi viene in mente questa, ambito fisico: impedenza puramente ohmica.
Per il fisico quantistico David Bohm esiste bohmian in inglese, in italiano 
non so: "bohmian" (interpretation) viene resa  con il "di Bohm".
 
ciao
patrizio

 -> gassato.
 
Pero' io scrivo gassato (acqua minerale) ma al cameriere pronuncio gasato.
 
Parlando del motociclista o dell'entusiasta uso il termine metaforico 
"gasato" sia scritto che parlato.
 
Il significato e' l'uso!


 Pero' io scrivo gassato (acqua minerale) ma al cameriere pronuncio gasato.
 
 Anch'io, ma perché pronuncio gas con la s sonora.  :)
 
 Noto che in italiano, a differenza del piemontese, non esiste una 
grafia specifica per distingure la s sorda o sonora terminale. Lo 
stesso dicasi per la c finale.
 
 k

 -> gassato.
 
Ho l'impressione che tale doppia sia soprattutto un marcatore grafico 
per indicare la pronuncia in /s/ ... io dico /gas/, e /gassato/ leggendo 
"gassato" ma /gazato/ leggendo "gasato". Un tempo esisteva la grafia 
"gaz" (che ovviamente leggerei /gadz/).
 
Anche la doppia n in milanese ha un simile ruolo di marcatore grafico 
per indicare l'apertura della precedente vocale. "Viarenna" deriva da 
"via Arena", e "Arena" (nel senso di anfiteatro) in milanese ha la E 
aperta. Ho visto anche scrivere 
p.es
. sia "scenna" (scena, sempre 
pron. aperta) e "s'cenna" (schiena, idem).
 
A proposito di gas, poi l'aggettivo e' "gassoso" ma la bevanda ormai 
obsoleta quanto la spuma e' "gazzosa" o "gazosa" /gadzdzoza o gadzoza/

 obsoleta quanto la spuma e' "gazzosa" o "gazosa" /gadzdzoza o gadzoza/
 
Sempre chiamata gassosa.


 Lo stesso dicasi per la c finale.
 
Una vera lacuna, visto che le parole con la «c» finale sono 
comunissime! :)
 
Ciao,
Wolfgang

 delle predette lingue.
 
Dal punto di vista storico/etimologico, avrai sicuramente ragione tu. Resta
il fatto che anche se se la fosse inventata un italiano, avrebbe comunque
scritto hussiti con due S, perché Hus è pronunciato con una S doppia.


Il significato e' l'uso!
 
Io ho tutte e due le parole sia fonetiche che grafiche, con delle
sfumature semantiche:
-L'acqua è gassata
-Il motore a benzina è stato gasato
-Il tipo è gasato ("esaltato", connotazione negativa)
-Il tipo è ingassato (idem, ma connotazione negativa)
-Il distributore è un gasauto /ga'sauto/, con la sorda perché sento la
composizione ma non mi suona male neanche con la sonora
 
Però ho l'impressione che sfumature di questo tipo siano scarsamente
condivise.


 Una vera lacuna, visto che le parole con la «c» finale sono comunissime! :)
I cognomi slavi in -ic sono resi spesso con la ch: Cosulich, Citterich, 
Pamich, Radich, Raznovich, Burgnich (che però Carosio pronunciava alla 
tedesca)


scritto hussiti con due S, perché Hus è pronunciato con una S doppia.
 
O, quantomeno, con una lunghezza intermedia (tipico delle consonanti
finali). E sorda...


 Sempre chiamata gassosa.
 
Obsoleta una m..., in Calabria produciam anche quella al caffè 
(Brasilena) che possiamo considerare una specialità


Lo stesso dicasi per la c finale.
 
Anche qui, mi sembra perfettamente comprensibile che non sia stata
fatta questa distinzione: per il lessico italiano, non ce n'era
necessità.
 
Se vogliamo prendercela con le imprecisioni dell'ortografia, abbiamo
obiettivi molto più validi.


 composizione ma non mi suona male neanche con la sonora
 
dovessi dirlo, voterei "gassauto" duro (s sibilante).
 
Ma nei vecchi dizionari la distinzione fra s dura (sibilante) e s dolce 
(vibrante) c' era anche graficamente, mi pare che la s dolce fosse o con 
un puntino  oppure una specie di zeta (o vv., boh). Francamente non so 
perche' poi l'usanza si e' persa.


 finali). E sorda...
 
Sibilante: Husssssss!
 
Fonte: Guccini, Primavera di Praga.
 
A Praga sulla destra del duomo c'e' il monumento, ma lo hanno bruciato li'?


 Obsoleta una m..., in Calabria ecc. [adv]
 
Sempre detto "gazosa", ci sara' mica bisogno di andare fino in Calabria 
per bersi una gazosa eh!
 
Adesso cmq si trova solo la Sprite.





 poi l'usanza si e' persa.
 
 Non solo in quelli vecchi, il D.O. distingue s (dura) e s con un 
puntino sotto (dolce).  Il Petrocchi s (dura) e una specie di S lunga 
(dolce).
 
 k

 condivise.
 
 Più che non condivise, mi sembrano personali o forse locali, visto che 
derivano tutte da gas o /gaz/.
 
 Io, come ho già detto, le pronuncio tutte nella variante 
settentrionale, con la s sonora, eccetto "gassoso" (stato della 
materia) perché è una parola colta che ho imparato correttamente 
dall'italiano.  :)
 
 k

 quanto la spuma e' "gazzosa" o "gazosa" /gadzdzoza o gadzoza/
 
 Questo mi sembra un problema diverso, che non riguarda più la s sorda 
o sonora di /ga'sato/ o /ga'zato/, ma il passaggio dalla fricativa 
alveolare sonora /z/ alla corrispondente affricata /dz/.
 Come il solfo che diventa lo zolfo.
 
 Del resto, a proposito dei derivati di gas, pare che più di un secolo 
fa ci fosse un po' di confusione.
 Il Petrocchi scrive:
 gas, gaz, popolare gasse...
 gasometro, gazometro, gassometro...
 gassosa, gazzosa...
 
 k

 ma lo hanno bruciato li'?
 
Non i cechi, ma i tedeschi lo bruciarono, e non a Praga, bensì a 
Costanza. Vedi 
https://it.wikipedia.org/wiki/Jan_Hus#Il_rogo
 
 
Ciao,
Wolfgang

 Francamente non so perche' poi l'usanza si e' persa.
 
La distinzione grafica tra «s» sonora e sorda si è persa in alcuni 
vocabolari, perché è scomparsa nel corso degli ultimi venti o 
trent'anni l'«s» sorda intervocalica.
 
Sono rimasti in pochi coloro che pronunciano con l'«s» sorda parole 
come «asino», «casa», «cosa» e tante altre. La stragrande 
maggioranza dei parlanti ha invece sostituito l'«s» intervocalica 
sorda con quella sonora.
 
Quindi la pronuncia del grafema «s» segue oggi regole fisse, il che 
ha reso superfluo la distinzione grafica delle varianti fonetiche 
nei vocabolari.
 
Ciao,
Wolfgang

 Costanza. Vedi 
https://it.wikipedia.org/wiki/Jan_Hus#Il_rogo
 
 
Sempre meglio diffidare della Wikipedia in italiano: nella pagina che citi
c’è scritto che Giovanni XXIII (al secolo Angelo Roncalli), partecipo al
Concilio di Costanza del 1414…



 
Il problema a volte è ricordarsi quale è quale: credo che la S col pallino
sopra sia quella sonora.


 partecipo
 
partecipò


 parlanti ha invece sostituito l'«s» intervocalica sorda con quella sonora.
 
La collocazione intervocalica non è l'unica in cui la s viene 
pronunciata così. Altrettanto avviene, perfino in calabrese, quando s 
precede una consonante sonorizzata, precisamente nei nessi sd, sg, sgn, 
sm, sn, sv,sb o sc. Vale sia per la versione dolce della g che per 
quella guttuuale (sgozzare, sgelare)


 quella guttuuale (sgozzare, sgelare)
 
 
ho detto nei gruppi sgr (sgravare, sgrossare, sgrillettare), sgl, sbr, 
sdr etc.?



mi fa sospettare che ci avesse già fatto un pensierino
ancora prima del conclave.
 
Se ci legge qualcuno di origini bergamasche, può confermare
la mia impressione che l'alternanza di Giuseppe e Giovanni
come primo o secondo nome sia un'usanza tipica di Bergamo e
dintorni?


 
 
Allora mi cospargo il capo di cenere: questa cosa non la conoscevo proprio.


 Allora mi cospargo il capo di cenere: questa cosa non la conoscevo proprio.
 
 
In compenso ti ringrazio per avermi ispirato a leggere
l'articolo di Wikipedia sul vero papa Giovanni XIII. Sono
cresciuto con una sua immaginetta sul letto e adesso capisco
un po' meglio perché mia madre ne era entusiasta, pur non
essendo affatto devota.

li batte nessuno.
 
Ho scritto male, era "connotazione positiva".


trent'anni l'«s» sorda intervocalica.
 
Diciamo però che questa perdita (ormai quasi completa, concordo) è
avvenuta in Toscana, perché fuori già prima non esisteva. Sopra,
sempre sonora; sotto, sempre sorda.


 Il Petrocchi scrive:
 
Ma il gazometro stava alla Bovisa non in via Petrocchi (dove un tempo 
comunque c'era un distributore di metano)

 comunissime! :)
 
in italiano, ma non 
p.es
. in lombardo, ne' tantomeno nei vari 
romanci-grigioni. Dove esistono sia parole in /-sk/ che in /-stS/
 
(e dove il lombardo non poliglotta si trova in difficolta' per scegliere 
la pronuncia vedendo parole straniere o sigle in -SC o -SCH)
 
Tant'e' che il Lomazzo nel '500 volendo scrivere in un mock-dialetto 
della val di Blenio ha intitolato la sua opera "Rabisch" (arabeschi, 
/rabisk/) ... oltre che in una ottima edizione NUE curata dall'Isella si 
trova in anastatica su google books

 secondo nome sia un'usanza tipica di Bergamo e dintorni?
 
Alternanza in che senso ? L'alternanza e' quella tra nonno e nipote, che 
non mi pare un fenomeno solo bergamasco. In ogni caso i nomi Giuseppe e 
Giovanni sono sicuramente comuni nella bergamasca ... dal lato materno 
avevo uno zio Giovanni, uno zio Battista e uno zio Pino (Giuseppe), ma 
nei cugini sono emersi diversi Pietro (Piero, Pierino, Rino), dal nome 
del nonno materno, due Maria Teresa ... e anche un Defendente Vladimiro 
:-)   In realta' Defendente (abbreviato in Fendo, Fendino, Dino) e' 
molto locale derivando da un santo patrono, uno degli innumerevoli 
martiri della legione tebana.

 Alternanza in che senso ? 
 
 
Nel senso: Giovanni figlio di Giuseppe figlio di Giovanni e
così via a ritroso.
Ovviamente, quando ci sono almeno due figli maschi, almeno
uno si becca il nome di turno solo come secondo nome e penso
che sia il caso di Angelo Giuseppe Roncalli, quarto di
tredici fratelli e figlio di Giovanni Battista Roncalli.
 
Grazie per il resto della risposta. So che una volta era
comune dare a un nipote lo stesso nome di uno dei nonni, ma
mi riferivo in particolare all'alternanza Giovanni/Giuseppe
descritta nella prima riga.
Conoscete altre alternanze tipiche di una data zona? Esempi
di ipotesi da confermare o smentire: Gennaro/Giuseppe nel
Napoletano e Paolo/Pietro a Roma e dintorni.

romanci-grigioni. Dove esistono sia parole in /-sk/ che in /-stS/
 
Anche in romagnolo il problema è serio. Non solo il nesso con /s/, la
consonante dopo l'ultima vocale può essere di entrambi i tipi.


sdr etc.?
 
Mi sono perso: cosa succede in quei gruppi?


 Mi sono perso: cosa succede in quei gruppi?
 
Succede che la s sonora è, spiritoso :-)


 sempre sonora; sotto, sempre sorda.
 
se è pre questo, in un bel tratto d'Italia - prob. per eredità 
castigliana - la s intervocalica è sempre sorda (se mai è sonora nei 
casi che ho elencato prima)


 Ad Auschwitz...;-)
 
c'era la neve, il fumo saliva lento nel freddo giorno d'inverno


 mai è sonora nei casi che ho elencato prima)
 
 
È proprio quello che ha scritto Valerio. Sopra la Toscana,
ovvero in tutta l'Italia settentrionale, la s intervocalica
è sempre sonora. Sotto la Toscana, ovvero nell'Italia
meridionale più il Lazio (e qui attendo conferme dai
romani), è sempre sorda.
Nel Lazio, chiaramente, senza influenze castigliane.
Però Valerio non ci ha detto com'era la situazione in Umbria
e nelle Marche, che non sono né sopra né sotto la Toscana.
Immagino che lì questa perdita sia ancora più ampia che in
Toscana.
Infine Valerio non ci ha detto se la Toscana sta adottando
il modello settentrionale o quello meridionale.

Succede che la s sonora è, spiritoso :-)
 
Ah, ok... ma è identico all'italiano standard: la "s" davanti a
consonante prende la sonorità della consonante che precede
(assimilazione regressiva).
 
"stentato" /sten'tato/
"sdentato" /zden'tato/
 
Non è una particolarità di qualche italiano regionale del sud... anzi,
a dire il vero, non mi risultano parlate regionali che contrastino
questa caratteristica dello standard.
 
E' il motivo per cui gli italiani, in genere, non hanno problemi a
dire "stay" ma ne hanno a dire "smile".


(assimilazione regressiva).
 
In pratica, il fenomeno di cui stiamo parlando (che divide il
territorio), avviene in contesto intervocalico. Una "s" singola,
interna alla parola, con una vocale davanti e una dietro.


il modello settentrionale o quello meridionale.
 
Sono un disastro...
Quello settentrionale.


 mi riferivo in particolare all'alternanza Giovanni/Giuseppe
 
L'ipotizzare che sia una variazione geografica e non familiare (tipo 
Vittorio Emanuele e Umberto nei Saboja) presuppone che nell'area ci sia 
un eccesso di Giovanni/Giuseppe rispetto a altre coppie (che so, 
Pietro/Giulio o Silvio/Mario).  Servirebbe una base di dati estesa ...

 senza influenze castigliane.
 
Sta a vedere che anche quello e' "colpa" di Astolfo, o di Pipino, o di 
papa Paolo I ...
 
(sto giusto leggendo 
https://www.salernoeditrice.it/prodotto/desiderio/
)

fino a che l'ultima e' arrivata a 93 anni).
 
Un giorno qui a casa guardavamo uno stato di famiglia di fine '800
(miei bisnonni), e abbiamo notato questi tentativi multipli.
Il commento di una mia sorella: "Questo Francesco è morto tre volte!".


Valerio Vanni hat am 16.01.2020 um 19:04 geschrieben:

Quindi, se ho capito bene, oggi abbiamo, almeno fra chi ha
meno di x anni (cosa va messo al posto della x?):
Italia settentrionale e Toscana: S intervocalica sempre sonora
Italia centrale (meno la Toscana) e meridionale: S
intervocalica sempre sorda
 
Se ho capito male, correggimi.
 
A questo punto mi chiedo solo come mai nelle mie ferie in
varie regioni centro-meridionali non mi sono accorto di
questa differenza, che si dovrebbe sentire bene.
Forse posso rispondermi da solo: finora mi capitò di
accorgermene solo quando un toscano mi parlò di casa, o
forse addirittura hasa, con una S bella sorda, e per un po'
non capii cosa c'entrasse una cassa (come avevo sentito io,
dato che solo dopo ho scoperto su un vocabolario che casa
ufficialmente non ha la S sonora). Forse Father, MadProf e
altri centro-meridionali possono raccontarci se anche loro
non si accorgono di questa differenza quando gli capita di
parlare con italiani del Nord.

 avevo sentito io,
 
Beh io una volta in un albergo della bergamasca leggevo un libro su 
delle storie locali (in bergamasco - che capisco abbastanza parlato - 
scritto pero' con una grafia particolare e come in genere quelle 
lombarde instabile) che scriveva di una "casa" e io pensavo fosse una 
casa e non capivo.
 
Poi un po' con l'aiuto di mia madre e un po' risalendo al titolo piu' 
sopra (che era "la casa da mort del diaol") capii che era una "cassa" 
(nella fattispecie, una bara). E avrei dovuto saperlo dato che la casa 
in bergamasco e' "ca'" (anche il cane e' "ca'").
 
PS OT, a proposito di toscani. Oggi una nuova collega fiorentina a 
pranzo ha detto di essere "cicciaia" (sarebbe carnivora, il contrario di 
vegana).

 ufficialmente non ha la S sonora).
 
Ho notato anch'io qualche fiorentino allungare un po' quella /s/. O forse accorciano un po' la /a/?

 Ho notato anch'io qualche fiorentino allungare un po' quella /s/. O forse accorciano un po' la /a/?
 
Però quel signore era lucchese.

Però quel signore era lucchese.
 
Abito in provincia di Firenze, quindi mi è più facile sentire gente di
Firenze che gente di Lucca ;-)
 
Stamattina ero a Borgo San Lorenzo (a metà tra casa mia e FIRENZE),
nella sala d'attesa di un ambulatorio. L'attesa è stata breve e la
sala quasi vuota, quindi sono riuscito solo a sentire quattro o cinque
esse.
Erano tutte sorde, i tre parlanti intorno ai 50 anni. Uno l'ha fatta
un po' lunga.


 Firenze che gente di Lucca ;-)
 
Ovvio. Quello che volevo dire io è che probabilmente non
facciamo caso a una S sorda dove la diremmo sonora o
viceversa e ci accorgiamo della differenza (settentrionali
che notano una S sorda e meridionali che notano una S
sonora) solo quando non combacia con la parola che ci
aspettavamo in quel contesto, a maggior ragione se sentiamo
erroneamente una parola che in quel contesto c'entra come i
cavoli a merenda.

 C'è tantissima gente che usa la storica sorda, ma anche gente che sonorizza. A volte ho sentito delle sonorità parziali, e a volte distribuzioni casuali. Mi pare che alcune persone di zona ex-sorda abbiano le idee sempre meno chiare.
 
Qualche giorno fa ho ascoltato "Sono solo canzonette" di Bennato, che conferma questa mia impressione. Ci sono delle sorde, delle sonore e qualche sonorizzazione intermedia. Uno del nord è molto più deciso: sonora senza ombra di dubbio.
 
Ho anche sentito un comizio della Meloni (romana): lei è molto attaccata alla tradizionale sorda.