Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Come vi suona questa frase?

<paste>
Per decidere se nella Firenze medievale sia davvero esistita un’epoca 
in cui il pl. di 'cerchio' e  la 2. pers. sing. di  'cercare' si 
pronunciassero nello stesso modo, bisogna provare a ricostruire 
l’evoluzione che ha portato alle pronunce palatali.
</paste>
http://www.achyra.org/gallery/albums/userpics/10001/fonologia.pdf
In particolare, non mi torna il "pronunciassero".

 pronunce palatali.
A me pare ineccepibile.
E.D. 

edevils ha scritto:

Io direi "pronunciavano", ma non mi sento di dire che "pronunciassero"
sia sbagliato.
Roger

Il bel paese là dove 'l «vi» suona...

 In particolare, non mi torna il "pronunciassero".
pronunciassero dona eleganza 
ciak
riccardo
-- 
face&Bene
rimudaSirePope
AdoremusComputerLuceInTerraStellare una real†à per far rinascere i morti 
'Nhuè 'nhuè voglio a mammà & papà 'Nhuè 'nhuè DNA
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 di dire /pikki/ pl. di "picco" e /pikkji/ seconda persona di "picchiare".)
Aspe'.
Anch'io pronuncio nello stesso modo, ma il punto è se pronunciavano 
allo stesso modo nell'italiano antico.  Leggendo  il capitolo "2.6. 
Occlusive palatali" mi di capire che, almeno in una certa fase e in 
certe parlate toscane, il plurale di "cerchio" si pronunciasse /cerci/, 
così come il plurale di "occhio" /occi/ e il plurale di "vecchio" 
/vecci/ (tra parentesi credo che qualcosa di simile permanga in taluni 
dialetti), ma che nella Firenze del Trecento fosse comunque /cerki/, 
anche per certe rime altrimenti "improprie" (rispetto alla pronuncia di 
cui sopra).
<paste>
Infatti Dante, nelle Rime, fa rimare vecchi /"vEcci/ con secchi 
/"sekki/
(Dante, Rime, 26, vv. 10 e 13 [a. 1321]) e nella Commedia si trovano 
ulteriori ess. come occhi : sciocchi (Dante,  Inferno, 20, vv. 23 e 27 
[1321]) e cerchi (< cerchio) : cerchi (< cercare) (Dante, Purgatorio, 
17, vv. 137 e 139 [1321]), e l’uso di tali “rime  improprie” continua 
in Petrarca e in Boccaccio ed è quindi comune alle Tre Corone.
</paste>

 ha scritto nel messaggio 
news:zQ%Wo.2275$EI1...@twister2.libero.it...

 Anche a me.
 Quanto al merito, mi fa piacere che non si escluda, nell'italiano antico, 
la pronuncia "cerchji" per il plurale di cerchio, visto si sente ancora 
benissimo in parlanti italiano originari di vallate delle Alpi Liguri, come 
in "secchji"  (e non "secchi" plurale di secco) o "specchji".
In piemontese  il suono ij è comune, es. per  l'articolo gli, e talvolta per 
motivi eufonici può diventare jë.
 Inoltre, se nel Seicento scrivevano "incendji", "ne Perji campi", o anche 
"incendj", "precipizj", secondo me, significa che nella pronuncia dei 
plurali di termini in -io sentivano un suono diverso dalla semplice "i".
k



Non capisco perché analizzino quel [c] come fonema a parte /k/, anziché 
come allofono della sequenza /k/ + /j/... (Forse perché /j/ non può 
venire prima di /i/ altrove? Davvero non c'è mai stata nella storia 
dell'italiano una differenza di pronuncia tra il -di di "incendi" da 
"incendio" e il -di di "accendi" da "accendere"? Se no, perché scrivevano 
"incendji" come dice Klaram? Se sì, vuol dire che esistevano/esistono due 
fonemi [d] e [d']? C'è mai stata differenza tra "accoppi" da accoppare e 
da accoppiare? (Personalmente ho l'impressione di distinguerli io 
stesso...) Quindi c'erano/ci sono due fonemi [p] e [p']? Continuando 
così, raddoppiamo l'inventario consonantico dell'italiano (antico o 
moderno), tipo quello del russo...




Trovo questo tuo intervento molto preciso (e utile). Concordo pienamente.
Ciao
C.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 plurali di termini in -io sentivano un suono diverso dalla semplice "i".
A me fu insegnato a usare la î e a pronunciare di conseguenza.
Quanto sono antico?
Ciao.
Sergio. 

  Anche a me.
[...]
A me invece pare usato a sproposito o, per così dire, per attrazione 
del primo congiuntivo.
Credo che  non sia un errore, perché in queste cose c'è una certa 
libertà stilistica, eppure si abusa del congiuntivo in un caso in cui 
la forma più esatta è l'indicativo: "un'epoca in cui si pronunciavano".


Per esser chiari: "...se sia davvero esistita un'epoca..." è la parte 
dove si esprime la domanda, dunque quel congiuntivo è grammaticalmente 
più che giustificato.
La frase retta da "in cui...", invece, *descrive* semplicemente l'epoca 
su cui verte la domanda, quella che non sappiamo se sia esistita o 
meno; in una descrizione non si prospettano dubbi, auguri, eventualità 
o altro che normalmente richiederebbe il modo congiuntivo.
L'unica giustificazione per il secondo congiuntivo, volendo proprio 
trovarla, è secondo senso, perché in fin dei conti il nostro dubbio è 
se in quell'epoca si pronunciassero in quel modo oppure no. Dunque 
avremmo pouto scrivere, per esempio: "decidere se in una certa epoca si 
pronunciassero...".
Ma la frase com'è stata scritta dall'autore "funziona" in altro modo: 
il dubbio è già prospettato dal "se sia esistita", mentre il verbo 
"pronunciare" ha la funzione di descrivere l'epoca su cui verte la 
decisione.


--------------------------------------------
E come bisogna pronunciare lo specchio [spekkjo] o [spekkio]?
E gli specchi?
Ciao, Wo.
--------------------------------------------


oltre all'imperfetto "pronunciavano" aggiungerei anche il
condizionale: "bisognerebbe provare a ricostruire..."

 di dire /pikki/ pl. di "picco" e /pikkji/ seconda persona di "picchiare".
Io pronuncio sicuramente /pikki/ sia il plurale di "picco", sia la
seconda persona di "picchiare" e sia il plurale di "picchio"...
ma mi pare di "pensarli" diversamente. Cioè, nella mia testa
il plurale di "picchio" (l'animale) suona diversamente dal plurale
di "picco", ma poi dalla bocca esce lo stesso suono.
E.D. 

 E gli specchi?
 Il plurale di secchja è secchje, non secche, perché il plurale di secchjo 
non poteva essere secchji?
k 

 primo congiuntivo.
Anche se non ci fosse quel "sia esistita" a reggere, non mi pare così 
strano l'uso di un congiuntivo per indicare un'epoca ipotetica: cfr. 
"cerco una donna che indossa una giacca rossa" (sto parlando di un 
individuo in particolare, anche se uso l'articolo indeterminativo perché 
tu non sai qual è) con "cerco una donna che sappia cucinare bene" (non ne 
ho in mente nessuna in particolare).


 riccardo
MUSTO!
E' questa l'ora di arrivare, dopo un'assenza così pronunciata (o prolungata?).
(Sul congiuntivo non mi pronuncio...)
Epi
---
"...io non ti sposerò,
perché non sarei io...
La vita la vivrò,
amando a modo mio...
Io non pronuncerò
le solite promesse
davanti alla città..."
http://www.youtube.com/watch?v=6ZxLdLvUxdY
(cit. impronunciabile)

 vizio-vizi, raggio-raggi ecc.
Mi pare di fare lo stesso tranne per "fischi" che pronuncio come il 
plurale di "fisco". Ho l'impressione che il fatto che la /k/ sia 
preceduta da una consonante diversa (/s/) c'entri qualcosa.
Però non sono così sicuro che spontaneamente all'interno di una 
conversazione "normale" userei la stessa pronuncia che nelle "prove" che 
sto facendo a pronunciare queste parole isolate; non è neanche detto che 
per ciascuna parola userei sempre la stessa pronuncia.


 ho in mente nessuna in particolare).
Sacrosanta precisazione. Dipende dai casi. Nel secondo esempio che hai 
fatto il  congiuntivo è ovviamente ben giustificato.
Ho l'impressione che nella frase proposta in questo filone la chiave 
sia nel "davvero".

 nessuna in particolare).
Si vede subito la differenza:
"cerco una donna che indossa una giacca rossa"
(perché mi ha fregato il portafogli)
"cerco una donna che indossi una giacca rossa"
(perché devo fare una foto di nudo artistico a colori)
-- 
"Men between the ages of 18 and 25 must register for the draft
on their 18th birthday."
                -- Sign in a US Post Office

 ha scritto nel messaggio 
news:4d2cbeeb$0$10574$4faf...@reader1.news.tin.it...

 Abbastanza perché oggi si usa semplicemente i.
Ma sono due cose diverse, quella i con il circonflesso indica una doppia i: 
olio pl. olii.
Per avere il suono di cui stiamo parlando dovrei scrivere olljo pl. ollji, 
che si pronuncia come "ogli".
(mi viene solo con doppia l)
Scrivendo queste cose mi viene in mente che "aglio" viene da "allium", 
"tiglio" viene dal volg, "tiliu" class. "tiliam", e penso che, mentre con 
altre consonanti il suono -ji, in italiano è sparito dando -i, in questi 
casi invece la j si è legata a l dando gl, che come suono è lo stesso. Sarà 
così?
Questo suono c'è anche in francese, come nella seconda i dell'ottima crema 
"chantilly".  :-))
k 

 stesso.
Cosa intendi con "come suono è lo stesso"?
Da un po' sto cercando di correggere un difetto di pronuncia di una
delle mie due bimbe, che pronuncia -ji invece di -gli...
E.D. 

 ha scritto nel messaggio 
news:pTCXo.2866$gy5....@twister1.libero.it...

 Beh, non sono un'esperta di fonetica e fonologia, intendevo dire che i 
suoni di "lji" ( l+ji) e di "gli" a me sembrano praticamente uguali.
 Immagino benissimo una bimba piccola che invece di dire "gli" dica  "ji" 
(senza la l).  :-))
 k
 

:

Per me è analogo al discorso che si faceva un mese fa.
"decidere se ... sia ... esistita un'epoca in cui ... si pronunciava"
significa che mentalmente ho creato un'epoca in cui si pronunciava, e mi
chiedo se esista, cioè se la mia creazione mentale corrisponde alla
realtà.
"decidere se ... sia ... esistita un'epoca in cui ... si pronunciasse"
significa che metto in dubbio che sia potuta esistere una tale epoca
già al livello di figurarmela mentalmente.  È una situazione ancora più
ipotetica. 

 stesso. Sarà così?
Può essere per questo motivo che molti scolari scrivono "Itaglia" e 
"oglio"?
Questo errore potrebbe essere indotto dal fatto che sentono una 
pronuncia con "lji".

 con "lji".
 Penso di sì. Italja, oljo, con la i semivocale molto breve.
Io poco orecchio e spesso quando scrivo parole poco comuni devo chiedermi: 
"con la g o senza?"  Al liceo mi era capitato di scrivere  in un tema 
"consilio" senza g... come quegli scolari che scrivono Itaglia! e 
giustamente ho preso un'insufficienza.  :-))
Cercando in rete quando fosse comparsa la gl palatale, ho trovato questa 
spiegazione di un esperto circa le pronuncie di "aglio" e "geroglifico", non 
c'entra molto ma mi è sembrata interessante
. Il primo termine, aglio, deriva dalla parola latina ĀLLIUM, ed è di 
“tradizione ininterrotta”: fa parte cioè di quel vasto repertorio lessicale 
che è passato di bocca in bocca, senza soluzioni di continuità, nel lungo 
transito dal latino volgare all’italiano; a questo passaggio sono sottese 
una serie di trasformazioni che hanno condotto infine alla definizione del 
sistema fonetico dell’italiano moderno. Fra le “innovazioni fonetiche” che 
si sono fatte largo nel corso dei secoli, fino ad entrare a sistema e a 
stabilizzarsi nella pronuncia, spiccano i fonemi “palatali”, sconosciuti 
alla lingua di Cicerone e Virgilio (si dicono palatali quei suoni in cui il 
dorso della lingua si avvicina al palato e crea a quest’altezza un 
diaframma, che chiude o restringe il canale fonatorio). Fra i suoni palatali 
ricordiamo la C- della parola cena, la G- di geco, il nesso -GN- in cagna, o 
ancora, ed è il nostro caso, il suono consonantico “laterale palatale” 
presente nella parola aglio, segnalata graficamente in italiano dal 
trigramma -GLI-, e indicata dall’IPA (ovvero l’Alfabeto Fonetico 
Internazionale, che assegna in modo biunivoco un simbolo ad un suono) con la 
lettera greca λ (“lambda”). Ora, si dà il caso che in latino, il nesso -GL- 
era probabilmente pronunciato come una semplice giustapposizione di due 
suoni consonantici: il risultato non doveva essere poi lontano da ciò che 
noi rendiamo nella pronuncia di parole come geroglifico, glicine, glossa, 
ecc. (scrivo “probabilmente”, poiché, in assenza di registratori 
audiovisivi, non è sempre facile dirimere questioni di fonetica che 
rimandano al mondo antico). La parola italiana aglio (in cui, si noti, il 
nesso -GL- non è etimologico) avrà quindi una pronuncia (nello standard) che 
si può trascrivere in questo modo: /aλλo/ (le parentesi oblique segnalano 
non i suoni, ma i fonemi di una parola). In questo caso allora, i grafemi G 
L I non segnalano tre diversi suoni, né un nesso etimologico, ma, come 
dicevamo, la resa fonetica del suono “laterale palatale”: come controprova, 
provi ad esempio a togliere la I e vedrà che la parola risuonerà molto 
diversa (qualcosa tipo aglo, molto simile alla pronuncia di parole come 
glossa o glicine).
Al contrario la parola geroglifico non risulta, come aglio, di “tradizione 
ininterrotta”, ma appartiene alla sfera di quelle parole che si dicono 
“dotte” o “colte” (di “tradizione interrotta”, se vuole), poiché riscoperte, 
per motivi diversi, in una fase successiva e matura della nostra storia 
linguistica, allorquando le leggi fonetiche, di cui parlavamo, non era più 
operative. Nella fattispecie, la prima attestazione italiana di geroglifico, 
voce dotta, che risale al latino hieroglyphicu(m), trascrizione del greco 
hieroglyphikós, composto di hierós ‘sacro’ e di un aggettivo derivato dal 
verbo glýphein ‘incidere’, risale al 1589, e rimanda ad un’opera del 
letterato e traduttore Francesco Serdonati, in cui è dato leggere: «Usano le 
lettere come l’egiziache, che i Greci chiamarono jeroglifiche» (dal 
Dizionario Etimologico della Lingua Italiana [DELIN], a cura di Manlio 
Cortelazzo e Paolo Zolli). Per inciso, siamo ben tre secoli oltre la prima 
attestazione del termine aglio, che risale al 1233.
Per concludere, diremo che la pronuncia -GL- presente in geroglifico, come 
in glossa, glicine, gluteo ecc., in luogo della pronuncia palatale /λλ/, in 
aglio, giglio, figlio, è indice di un’origine dotta del termine, o indica 
che la parola non appartiene al vocabolario originario, di “tradizione 
ininterrotta”, della lingua italiana (in altre parole, potrebbe trattarsi di 
un prestito da una lingua straniera moderna che ignora la pronuncia 
palatale).