Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: dubbio

salve: spesso nella redazioni di testi mi capita di dover cambiare il senso
della frase per evitare di usare l'articolo determonativo davanti a parole
straniere inizianti per 'H', per esempio Hardware oppure Hotel; a
prescindere dal fatto che scrivere lo Hardware suona male, c'č
un'alternativa al fatto di dover cambiare la struttura della frase? Grazie
anche dei suggerimenti recepiti negli ottimi post.
pietrop

 un'alternativa al fatto di dover cambiare la struttura della frase?
Sě, "l'hardware".
;-) edi'

 ;-) edi'
mi e' capitato di scrivere "l'ftp" ...
j.

 Grazie
Dovere.
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 mi e' capitato di scrivere "l'ftp" ...
E che volevi scrivere, "il ftp"?


 E che volevi scrivere, "il ftp"?
no, l'effetipi' :)
scherzi a parte, di solito in casi simili mi regolo sulla pronuncia piu'
usuale.
ciao, j.

 ha scritto nel messaggio
news:bn64oa$tsb29$1...@ID-160154.news.uni-berlin.de...

Beh, dipende soprattutto da come lo pronunci.
Se dici "lo arduer", suona male mentre "l'arduer" suona meglio.
Ma se lo pronunci all'inglese, "lo ha:duer" suona certamente meglio di
"l'ha:duer".
-- 
Er Roscio.

 "l'ha:duer".
in un contesto italiano tu pronunci l'h ? hmmm...

 ha scritto nel messaggio
news:bn694q$su43l$1...@ID-51318.news.uni-berlin.de...

grazie a tutti delle risposte, esaurienti e circostanziate; no sono però
d'accordo con "l'ftp" essendo un acronimo io lo scrivo per esteso, ossia "il
file transfer protocol, ftp"
cordialmente
pietrop

 cordialmente
a ognuno il suo metodo.
ieri ho consegnato una relazione di 26 pagine.
il boss ha detto che andava bene ma dovevo sciogliere gli acronimi.
e' diventata 27 pagine, e si legge peggio.
e non c'erano apostrofi prima.
e non era di informatica stretta.
se dovessi mettermi a sciogliere quelli informatici, a partire da ibm, ms,
hd, cd, cdd, fdd, scsi, html, http, ng...
cordialmente, j.

 straniere inizianti per 'H', 
Siamo alle solite (vedi innumeri threadz su whisky).
L'uso (raccomandato da quasi tutti) dell'articolo "lo", intero o eliso, si
basa sul presupposto che la pronuncia sia quella italiana, "arduer".
L'arduer va benissimo e fila perfettamente. I guai cominciano quando uno
vuole sfoggiare la sua perfetta pronuncia inglese. La regola resta
chiaramente la stessa, ma la lingua s'intorcina. Delle due l'una: o si
rinuncia all'apostrofo e si tenta lo-hardware o si usa un colpo di glottide
per separare l' e ha. 
Come succede anche se si vuole pronunciare whisky con quella leggerissima
aspirazione che, a detta de' miei amici di lě, si usa nelle Highlands
(probabilmente colŕ usano aspirare il whisky con molta disinvoltura).
Il mio consiglio? FCVV (facit' comm' vulit' vuje) 
-- 
Kaě egápesan oi ánthropoi mâllon tň skótos č tň fôs
(Giovanni 3,19)
22/10/2003 20.27.12

 in un contesto italiano tu pronunci l'h ? hmmm...
Direi di sì, se sei abituato a pronunciare correttamente in inglese. In tal
caso non è facile passare automaticamente dal modulo anglofono a quello
italofono sostituendo una scheda, a meno di essere traduttori
professionali. IO pronuncio ha:du@: e (h)uiski, e non so farne a meno .-)

 professionali. IO pronuncio ha:du@: e (h)uiski, e non so farne a meno .-)
mi congratulo per la @:
chi pronuncia arduer si e' perso anche, pochi giorni fa a l'altra storia, il
filmato sulla fucilazione del generale bellomo. "fire!" aveva quasi lo
stesso suono di "feuer!". anglo, ma sassone.
la cosa per me incomprensibile e' che gli anglofoni fatichino tanto a
imparare un briciolo di tedesco.
ciao, j.

 stesso suono di "feuer!". anglo, ma sassone.
E nella pubblicità della minerale che presenta una scena deil film di
Fellini, la Dolce Vita, in pochi si sono accorti che Anita Ekberg non dice
"come here" ma "komm hier"

mi e' capitato di scrivere "l'ftp" ...
E ti è capitato benissimo, direi.
Ciao.
Gian Carlo

 in un contesto italiano tu pronunci l'h ? hmmm...
Credo che dovrei...
I miei amici madrelingua pronunciano "il hardware",
sapendo che l'acca è una consonante a tutti gli effetti
e pronunciandola regolarmente, e non mi sento certo
di correggerli...
-- 
Er Roscio.

 ciao, j.
Forse è una tradizione militare derivante dall'ampio uso di 
mercenari tedeschi nel Settecento da parte britannica.
In fondo gli inglesi si sono anche comprati almeno una 
dinastia in Germania.
-- 
oggi no, domani sì

 scrive...

Cioè, se lo dovessi scrivere dieci volte in un brano, ogni volta lo
scriveresti per esteso?
Domanda. Ma ftp lo scrivi per esteso solo perché non vuoi usare
l'apostrofo o proprio perché si tratta di un acronimo? In quest'ultimo
caso, caso non mi dirai che "esplodi" anche RAI. ENEL eccetera, vero?
Ciao.
Gian Carlo

"come here" ma "komm hier"
Confesso che non ho saputo cogliere la differenza.
Sentivo, però, la emme di "come here" come se fosse
raddoppiata ed ho pensato che forse in inglese
si usa per rendere più pressante l'invito o il
comando.
Ciao. Imes


la prima, ciao, pietrop

la prima,
Certo che, se le nostre grammatiche non si occupassero solo dei
massimi sistemi, ma fossero come quelle inglesi, non staremmo qui a
porci tanti problemi.
Su "Practical English Usage", di Michael Swan, Oxford University
Press, a pagina 1, leggo...
- - - -
Many abbreviations are made from the initial letters of the most
important words in a phrase: for example BA (Bachelor of Arts), UFO
(unidentified flying object), IQ (intelligence quotient), MP (Member
of Parliament), BBC (British Broadcasting Corporation), USA (United
States of America).
[...]
Note that the form and the pronunciation of the article before an
abbreviation depend on the pronunciation of the first letter. Compare:
a UFO [...] (not an UFO)
an MP [...] (not a MP)
the USA [...]
- - - -
Nota che la regola vale in generale per qualsiasi parola, sigla o no
che sia. Infatti a pagina 64 leggo...
- - - -
Before vowels, a changes to an
[...]
Note that the changes depend on the pronunciation of the words that
follows the articles, not their spelling. For instance, we say a
uniform, not an uniform [...] because this word begins with a consoant
sound. But we say an uncle [...]
Ciao.
Gian Carlo

 America).
Mi pare che c'è una differenza fra abbreviazione ed 
acronimo a seconda della pronunciabilità della parola 
risultante.


 risultante.
E fra acronimo e acrostico?
Epimeteo


scrive...



In inglese sì. Acronimo è appunto la sigla pronunciabile come parola.
In italiano... non tutti i dizionari sono d'accordo.
In ogni caso la regola citata sopra vale, in inglese, anche per gli
acronimi propriamente detti, dal momento che vale anche per le parole.
E siccome le grammatiche inglesi non si occupano solo dei massimi
sistemi (come le nostre, che purtroppo sui sistemi solo un po' meno
che massimi spesso annaspano), in quella che ho citato è precisato
anche questo..
Ciao.
Gian Carlo

 the USA [...]
Invece in italiano dipende da come quella sigla viene letta
Gli SOS, perché si dice [esse o esse]
La FIAT, perché si dice [fiat].
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 Invece in italiano dipende da come quella sigla viene letta
Invece... pure, perché è esattamente come in inglese.
Roger

 Invece... pure, perché è esattamente come in inglese.
Sono d'accordo: è quel che farei senza leggere grammatiche.
Ma ho usato "invece" a seguito dell'indicazione della grammatica citata 
da magica:
.................................................................
Note that the form and the pronunciation of the article before an
abbreviation depend on the pronunciation of the first letter.
.................................................................
Stando a questa grammatica, l'articolo /the di fronte a FIFA
si pronuncerebbe come se FIFA iniziasse per [e] ovvero con
l'aggiunta di [i]. Ma così non è.


č esattamente come in inglese.
Infatti. O almeno cosě dovrebbe essere.
Ma quando ci si comincia a chiedere se scrivere il NG o l'NG,
significa che ciň che dovrebbe essere, non per tutti č.
Ciao.
Gian Carlo

hd, cd, cdd, fdd, scsi, html, http, ng...
la prossima volta presenta al capo una relazione in cui compare almeno
sei volte per pagina GNU - naturalmente sciogliendo l'acronimo.

 ha scritto

o, in alternativa,
http://www.gnu.org/graphics/philosophical-gnu.jpg
sono molto tentato anche da gpl, ma mi direbbero che per il nostro termo non
serve.
ciao, j.

sei volte per pagina GNU - naturalmente sciogliendo l'acronimo.
Maurizio, ma le pensi di notte? 
Beh, vedo che č proprio cosě. :-)
Ciao.
Gian Carlo

 E fra acronimo e acrostico?
L'acrostico privilegia il "risultato".
Cioè, la sigla deve avere un senso compiuto
(per esempio, se sto per fondare un Istituto
di Informatica Demagogica, posso "forzare"
la sua denominazione in modo da formare
l'acrostico "
I.S.I.DE
." = Istituto Superiore
di Informatica DEmagogica).
-- 
Er Roscio.

 ha scritto nel messaggio
news:FXhmb.348474$R32.11...@news2.tin.it...

Assolutamente no. In italiano, se possibile, le sigle si pronunciano
come parole intere (UFO, USA, NATO, ecc.), mentre in inglese
si "spellano" sempre e comunque (iu-es-ei, iu-ef-ou, ecc).
-- 
Er Roscio.

 si "spellano" sempre e comunque (iu-es-ei, iu-ef-ou, ecc).
Ma dove l'hai sentito???
Per NATO dicono "en-ei-ti-ou"?
Per LASER dicono "el-ei-es-ii-ar"?
Ecc. ecc.
Ciao,
Roger

 si "spellano" sempre e comunque (iu-es-ei, iu-ef-ou, ecc).
Non avevo fatto l'esempio di FIFA a caso.
Si pronuncia come parola. [faifa].
Potrebbe essere l'eccezione che conferma la regola?
Altre eccezioni al "sempre e comunque" sono:
ASCII BASIC COBOL FORTAN RAF SALT UNESCO UNICEF...


 ASCII BASIC COBOL FORTAN RAF SALT UNESCO UNICEF...
Forse sono stato "un tantino" categorico
nello specificare "sempre e comunque"... :-)))
In effetti, ci sono sigle (acrostici) che per specifico
volere dei creatori o per caso, corrispondono a
parole o pseudo-parole che possono essere
pronunciate come tali. E' il caso, ad esempio,
di BASIC con chiaro intento *significante*,
mentre FOR.TRAN. in effetti, č un'abbreviazione
troppo "grossolana" per essere considerata "sigla".
-- 
Er Roscio.

 ASCII BASIC COBOL FORTAN RAF SALT UNESCO UNICEF...
Credo che si possa stabilire una specie di regola per come gli americani
pronunciano le sigle e cioè che fino a 3 lettere le pronunciano lettera per
lettera. Oltre le tre lettere le pronunciano come una parola sola, sempre
che sia possibile (ma, di solito, le sigle lunghe vengono già create in modo
pronunciabile).
Non mi vengono in mente eccezioni: SARS e AIDS come vengono pronunciate?
Roger
(Forse siamo un tantino OT)

 nello specificare "sempre e comunque"... :-)))
Quindi cade tutto il tuo discorso della differenza tra italiano e 
inglese. Ci sono un sacco di sigle che si pronunciano come parole intere 
in entrambe le lingue ed in entrambe le lingue l'articolo (o la 
pronuncia di /the) non dipende dalla dizione della prima lettera ma da 
come quella sigla si legge o si desidera che venga letta.


 Non mi vengono in mente eccezioni
RAF si può dire anche [raf].


 lettera per lettera o come parola estesa.
Aggiungo alcune stranezze, come la SIPTEL che si legge STIPEL, o la FGC
(Federazione Giovani Comunisti) che si legge "figicì", come la FIGC (ma
manca la "I").
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 Ale
C'è ancora la FGC?


 C'è ancora la FGC?
Non so, sono anni che non m'interesso più di movimenti studenteschi. (Troppi
anni, in verità... come passa il tempo, neh?)
