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Titolo: Senza un dente


 
che riporto:
 
«Quando muore un operaio romeno senza un dente vogliamo lo stesso spazio
sui giornali però.»
 
come interpretate "senza un dente"?
 
Che non ne ha nemmeno uno o che gliene manca solo uno?
 
Io propendo per la prima, in analogia con "senza un soldo", ma stranamente
leggendo il tweet avevo inizialmente capito la seconda.
 
Sarà forse che la completa assenza di denti non è una situazione molto
comune in una persona in età attiva, mentre la mancanza di uno o due denti
è più frequente.
 
-- 
Sanity is not statistical

 uno o due denti è più frequente.
 
Nel caso che quel fu operaio romeno fosse effettivamente sdentato, 
si sarebbe scritto «senza denti», anziché «senza un dente», o no?
 
Ciao,
Wolfgang


"Senza un soldo" e "senza soldi" significano la stessa cosa. Dovrebbe
valere lo stesso per i denti.



 Sì, oppure "senza nemmeno un dente", ma "senza un dente" da solo 
significa che gli manca un dente.
 
 k

Mad Prof hat am 05.05.2021 um 11:57 geschrieben:

Il perché non lo so, ma per me "senza un dente" significa che gli manca
un dente, probabilmente con uno spazio ben visibile nella dentatura.
Parlando di una persona a cui mancassero tutti i denti, direi come
Wolfgang "senza denti" oppure "sdentata" o "che non ha (più) nemmeno un
dente".

Il 05/05/21 11:32, Mad Prof ha scritto:

Può significare entrambe le cose.
 
Per capire quale dei due significati dobbiamo considerare, bisognerebbe 
vedere il contesto.


Senza un soldo, senza una lira, senza un amico, senza un perché, senza un
motivo, senza una donna, senza una meta, senza una ragione, senza una
direzione, senza una patria.
 
Di esempi dove "senza un" sta per "senza alcun" ce ne sono molti.
 
Ci sono anche esempi opposti, come "senza una ruota", che io leggo come
"mancando una sola delle ruote".
 
Diciamo che è un'espressione ambigua. A volte il senso generale spinge
verso una o l'altra interpretazione. "Senza un dente" mi sembra invece un
caso dove resti una certa ambiguità: un po' come con il cubo di Necker la
si può capire in un modo o nell'altro.


è più frequente.
 
Vero, però quella del singolo dente mancante sembra una cosa che fa
poca notizia e quindi spinge l'interpretazione nell'altro verso.
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 Può significare entrambe le cose.
 
 Può darsi, ma solo nelle intenzioni di chi l'ha detto, che ptrebbe 
aver ricalcato impropriamente altre espressioni, come "senza un soldo".
 
 "Senza una lira", "senza una casa" significano assenza totale, ma 
"senza un dito" o "senza un braccio" non vuol dire che sia senza dita o 
sanza braccia.
 
 k

Il 05/05/21 13:48, Klaram ha scritto:

Normalmente non c'è un numero standard di lire o di case che si suppone 
una persona debba avere. Quindi si suppone istintivamente che in "senza 
una casa" sia sottinteso "nemmeno", per dare un senso alla frase.
 
I denti invece sono 32, quindi è lecito pensare che "senza un dente" 
significhi che ne hai 31.
 
Se dal contesto si evince che si tratta di un problema estetico, potrei 
molto ragionevolmente supporre che il dente mancante a cui si riferisce 
il parlatore sia un incisivo e non un molare.
 
Se dal conteso, invece, si evince che la persona è del tutto 
impossibilitata a masticare, allora è evidente che ci sia un "nemmeno" 
sottinteso e quindi la persona è del tutto priva di denti.
 
Non ha molto senso discutere su cosa sia lecito sottintendere su una 
frase estrapolata dal contesto.

 leggendo il tweet avevo inizialmente capito la seconda.
 
Si tratta di un'espressione ambigua, anch'io di primo acchito ho pensato 
alla mancanza di un singolo dente.
 
Meglio sarebbe stato scrivere
- senza neanche un dente
- senza nemmeno un dente
- senza neppure un dente
 
Scrivendo
- senza un solo dente
l'espressione rimarrebbe ambigua... ma probabilmente penserei subito 
alla mancanza totale di denti
 
E.D.


A seconda del contesto può benissimo significare senza nemmeno un 
dente.
Ma senza contesto significa che gli manca un dente.
 
Il desiderio di chiacchierare in buona compagnia,
se non s'ha altro da fare, è tutt'altra cosa.
 
Bruno


Hai ragione: è una discussione oziosa e per giunta sdentata.
 
Ciao,
Wolfgang

 "mancando una sola delle ruote".
 
La differenza mi sembra chiara: che senso ha dire che a una persona 
manca una singola moneta se non si conosce la quantità di partenza? Se 
gli uomini avessero 10 mete e a uno ne mancasse una, allora potremmo 
dire "il poveretto è senza una meta".
 
-- 
Kiuhnm
 
The Want is but an illusion for the Want is the
unwanted Do of the mind.
 

 Che non ne ha nemmeno uno o che gliene manca solo uno?
 
Sigh. Si interpreta semplicemente come "brutto". 
 
La ragazza stritolata dal macchinario faceva l'operaia per mantenere la
figlia ma coltivava aspirazioni artistiche come modella o come
attrice, essendo di bella presenza e con un bel sorriso. 
 
L'assenza di un dente nell'operaio rumeno e' una figura retorica per
suggerire la poca avvenenza del proletario immigrato, che quindi
lo renderebbe mediaticamente poco interessante agli occhi del
giornalismo quadratico medio.
 
La Lucarelli e' un po' ipocrita, puo' cominciare a prendersela con
Omero, anche lui dava piu' spazio ad Achille, giovane e forte, anziche'
a Tersite, debole e zoppo. Lei stessa deve la sua fama mediatica non
meno alle grosse tette che alla sua lingua affilata.
 
 
 
-- 
"Le Mondine" Fan Club
 
 

 giornalismo quadratico medio.
 
Ma dai?!?! Chi ci sarebbe mai arrivato…


 Ma dai?!?! Chi ci sarebbe mai arrivato…
 
Beh dai, ho letto una brillante discussione sulla forma del dito.


 giornalismo quadratico medio.
 
  Ecco, con il contesto si spiega quello che intendeva l'autrice.
  Io avevo pensato che volesse dire che il rumeno è un poveraccio, ma 
se la cosa è in relazione alla bella ragazza, allora è una questione di 
estetica, come hai detto.
 
 k

 Beh dai, ho letto una brillante discussione sulla forma del dito.
 
Della Lucarelli e dei suoi tweet me ne frega il giusto, ovvero molto poco.
Quello cui facevo riferimento è l'ambiguità dell'espressione "senza un x",
che può significare tanto "completamente privo di x" come "con un x in meno
del normale".


 dire "il poveretto è senza una meta".
 
"Al poveretto "manca" una meta" ?


Ambiguità che credo sia una conseguenza di quella tra 'uno' articolo
indeterminativo e 'uno' aggettivo numerale. In inglese per esempio "without
a tooth" è chiaramente diverso da "without one tooth".



Leggendo fuori contesto (prima ho letto la discussione, poi
il link suggerito dall'OP), a me avrebbe lasciato dei dubbi,
ma sarei stato propenso a intenderlo come un "operaio
romeno senza denti perche' di una certa eta'".
Infatti, chi e' che ha tutti i denti dopo un certo numero di
anni ? Pochi (relativamente a tutta la popolazione) che possono
permettersi capsule o finti denti.
Come minimo, se e' fortunato (o si cura bene i denti da una
vita), gli partono un paio di molari in fondo (cosidetti
"denti del giudizio"), perche' spesso sono incastrati
malamente in fondo alla arcata.
Quindi, per molti dire "senza un dente" non ha questo grande
significato. Ha piu' significato discriminante (ma non
discriminatorio) dire: "ha tutti i denti", piuttosto che rilevare
che gli manca un unico dente.
 
Direi quindi che siamo davanti ad un indizio di un mancanza di
capacita' di trasmettere informazione (al contrario di frasi
senza un reale contenuto).
Ad esempio, un "sorriso sdentato" e' un caso particolare di
senza denti, che invece e' piu' raro, se non avanti negli anni,
perche' e' uno dei casi in cui molti di piu' si impegnano alla
spesa significativa di un dente artificiale.
 
Quindi propendo verso un significato corretto di sinonimo
di "senza denti", perso nella brevita' delle messaggistiche.
 

 Wolfgang
 
Bellissima considerazione finale, la più arguta del thread!
 
Bruno

 "senza un x"
 
personalmente non vedo nessuna ambiguita' lessicale, la discussione
mi sembra pura lana caprina. Esiste invece una incertezza di
significato. Cosa avra' voluto dire la Lucarelli parlando rozzamente di
"rumeno senza un dente", contrapposto alla povera Luana?
 
Doveva contrapporre la bella italiana al brutto sfigato, sviluppando il
tema cattolico a buon mercato "davanti alla morte siamo tutti uguali".
 
Ma come descriverlo ma senza offenderlo troppo? ecco il problema.
 
Doveva essere un operaio, un proletario, meglio un immigrato,
statisticamente un rumeno. Come decrivere il rumeno non
fotogenico? Sporco non si vede, la puzza non si sente, malvestito e'
troppo estetizzante, guardiamo al sorriso. Senza denti e' troppo, coi
denti marci, coi denti storti, con un dente mancante? 
 
Ecco! Il dente mancante si nota, non offende troppo, e racconta
comunque una vita di stenti. Affare fatto.
 
Poi la stupida, invece di parlare di "dente mancante", per la fretta, ha
parlato di "senza un dente". E tu hai captato l'anomalia.


 fretta, ha parlato di "senza un dente". E tu hai captato l'anomalia.
 
Riassumendo, vuoi dire che la Lucarelli è una scema e il MadProf un 
pedante. Vado d'accordo con quella prima constatazione, ma non con 
quest'ultima giacché in un forum come il nostro ogni anomalia 
linguistica può, anzi deve, essere argomento di discussione.
 
Comunque, la scema ha dato lo spunto di una lunga discussione con 
ormai 24 contributi. Una vera tragedia che non ne saprà mai. :)
 
Ciao,
Wolfgang

 "rumeno senza un dente", contrapposto alla povera Luana?
 
Il tweet della Lucarelli l'ho citato solo per dare il contesto da dove
avevo preso l'espressione in oggetto. Visto appunto l'oggetto del post e
considerato che questo è un gruppo dedicato alla lingua italiana e non alla
sicurezza sul lavoro, alla cronaca o alla società, pensavo fosse chiaro che
il senso della domanda era appunto capire come mai una stessa espressione
possa significare due cose molto diverse. Alla fine credo che la risposta
stia nell'ambiguità tra 'uno' indeterminativo e 'uno' numerale, come dicevo
nell'altro messaggio. 


 Comunque, la scema ha dato lo spunto di una lunga discussione
 
Ok adesso parlami delle sue tette. Ti aspettiamo a Rimini!


 differenza.
 
o anche 28 come quasi tutti (quelli a cui i denti del giudizio non sono 
mai spuntati o se li sono fatti levare).
 
Non era stato un presidente della repubblica francese a fare una figura 
barbina parlando di "sdentati" (*) ?
 
(*) e non erano formichieri ma suoi elettori

 post e considerato che questo è un gruppo dedicato alla lingua
 
La mia posizione personale e' che le parole valgono nella misura in
cui aderiscono perfettamente alle cose e alle situazioni a cui si
riferiscono. Altrimenti restano giochi di parole, Bergonzoni,
Bartezzaghi, Bendazzi, ecc. 
