Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Il Grande Gatsby, traduzione di Massimo Bocchiola

Non avevo ancora letto questo libricino di 200 pagine scarse e con una
certa sorpresa sto trovando le primissime pagine piuttosto ostiche.
Credo che la traduzione di tal Massimo Bocchiola (l'edizione � quella
economica della Bur) non mi stia affatto aiutando.
Un esempio, sul finire del primo capitolo:
 
"Of course I knew what they were referring to, but I wasn�t even
vaguely engaged. The fact that gossip had published the banns was one
of the reasons I had come East."
 
tradotto con:
 
"Naturalmente io sapevo a che cosa alludevano, ma non ero fidanzato,
neanche alla lontana. Il fatto che il pettegolezzo fosse giunto a dare
le pubblicazioni come gi� fatte era stato fra i motivi della mia
venuta all'Est."
 
Ora, "to pubblish the banns" � un'espressione che grosso modo vuol
dire "dare alle stampe", "preparare la bozza definitiva", "annunciare
pubblicamente". Come diamine si fa a tradurre questa espression in
"dare le pubblicazioni", che suona persino male in italiano?

 "dare le pubblicazioni", che suona persino male in italiano?
 
"dare come gia' fatte le pubblicazioni", cioé essere sul punto di
sposarsi?

sposarsi?
 
� vero, evidentemente si riferisce a quello.
Grazie al cielo non sono pratico di tali formalit�.
http://en.wikipedia.org/wiki/Banns_of_marriage
 

 Grazie al cielo non sono pratico di tali formalit .
http://en.wikipedia.org/wiki/Banns_of_marriage
 
 
lo sapevo, che non lo sapevi! :P

 venuta all'Est."
 
Traduzione impeccabile e raffinata. Comunque nel merito ti ha già 
risposto Gretel.
 
Osservo piuttosto che Massimo Bocchiola è uno dei più attivi e dei 
migliori traduttori italiani dall'inglese, giustamente noto nel suo 
campo; il fatto che tu non lo conosca non lo degrada automaticamente a 
«un tal Bocchiola», tanto più che, come si è visto, obietti al suo 
lavoro senza avere i mezzi per farlo

 risposto Gretel.
 
A me quel 'fosse giunto a dare' sa di inutilmente affettato: bastava 
dire 'avesse dato per fatte le pubblicazioni'.
 
-- 
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: ï¿½Attendite a scribis, 
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviisï¿½.(Lc, 20,45-46)

 A me quel 'fosse giunto a dare' sa di inutilmente affettato
 
Certo, in punto di gusto ï¿½ lecito discutere finchï¿½ si vuole.

 bastava dire 'avesse dato per fatte le pubblicazioni'
 
avevano bisogno di tirarsi su? :-)
 
 
 

 a me no
 
A me sï¿½ :-)


 A me s� :-)
 
ridondante!
 

 Come diamine si fa a tradurre questa espression in
 
Beh a proposito di cattive traduzioni io trovai in un libro (Mondadori) 
"pretendeva di essere ammalata" e "Sei benvenuto" (potete immaginare 
l'originale per entrambe) nello stesso libro!!!
 
-- 
Massy 
 
 

 certa sorpresa sto trovando le primissime pagine piuttosto ostiche.
 
uno dei libri piï¿œ sopravvalutati della storia.
Robetta.
 
R.
 
 

 Robetta.
 
apppppppppppppppppproposito:
 
http://www.repubblica.it/spettacoli-e-cultura/2013/04/26/news/grande_gatsby_copertine-57515249/?ref=HRERO-1
 
 
loro non sono d'accordo! ;)


A me non � piaciuto pi� di tanto: tra l'altro, Gatsby � finito per
starmi tremendamente sulle balle mentre Nick, che come voce narrante
per forza di cose partiva avvantaggiato, nel corso della storia ha
perduto molta della sua apparente intelligenza, rivelandosi alla fine
un perfetto sfigato - il "loser" americano.
Trama e ritratti dei personaggi piuttosto superficiali. 
Davvero, uno alla fine si domanda: ma che ha di speciale questo
Gatsby? 

 Gatsby? 
 
ï¿œ un equivoco storico-letterario, un romanzetto furbissimo e 
superficiale che ha avuto il culo di fotografare bene lo spirito del 
tempo. Capirai che roba. I pensierini dei bambini sono piï¿œ profondi.
 
R.
 
 


 
A quanto mi dicono, una delle funzioni principali della letteratura...
 


wrote:

anche le trasmissioni di Maria De Filippi o i film di Boldi e De Sica
fotografano bene lo spirito del (nostro) tempo.


Forse secondo te.

 tempo. Capirai che roba. I pensierini dei bambini sono pi profondi.
 
sto anche guardando il film, ma tutto questo capolavoro proprio non ce
lo vedo...

 "dare le pubblicazioni", che suona persino male in italiano?
 
Avrei tradotto:
""
Il fatto che il pettegolezzo avesse dato per certo le bubblicazioni
fu una delle ragioni della mia venuta all'Est.
""
 
Il problema di una buona traduzione, al di lï¿œ delle personali 
preferenze ï¿œ sempre quello:
bisogna ben conoscere la lingua nella quale si traduce; poi con la 
lingua da cui tradurre ci si puï¿œ anche aiutare con le mani e coi 
piedi...
 
Bruno
 
 

 of the reasons I had come East."
 
"Certo sapevo a che alludevano ma non ero manco lontanamente
fidanzato. Ero venuto nell'Est anche per fuggire i pettegolezzi che mi
davano già per sposato."
 
26 parole, invece delle 38 di Bocchiola. Semplice, scorrevole,
colloquiale, ed il senso è esattamente quello. Chi ha detto che in
italiano non si può?
 
La traduzione Bocchiola, come riportata nell'OP, mi pare decisamente
troppo letteraria. Già solo quell'inutile "io" (sapevo). E non v'era
alcun bisogno di tradurre "the banns" letteralmente. Hai ragione
BlowGiobbe: se tutto il libro è tradotto così, sai che fatica! Hai
voglia poi far leggere i giovani...

 colloquiale
 
e soprattutto tutt'altra cosa dall'originale (ti invito a leggere la mia 
risposta a Bruno Campanini).

 ti invito a leggere la mia risposta a Bruno Campanini
 
Uso Google Groups e non vedo nessuna tua risposta a Bruno Campanini.
Intendevi quella a BlowGiobbe del 19 aprile? Naturalmente quella
l'avevo già letta e intimamente rifiutata. Avevi scritto
fondamentalmente due cose:
 
Primo: "Traduzione impeccabile e raffinata"
 
Tuo giudizio soggettivo. Non sono affatto d'accordo, ho spiegato il
perché.
 
Secondo: "Massimo Bocchiola è uno dei più attivi e dei migliori
traduttori italiani dall'inglese, giustamente noto nel suo campo"
 
Può anche darsi, ma allora spero proprio che non traduca tutto così;
perché se uno dei migliori traduce tutto così, mi domando allora a che
livello siano gli altri.
 
Di Bruno Campanini vedo solo un post del 15 maggio in cui scrive
giustamente: "bisogna ben conoscere la lingua nella quale si traduce".
Ma perché, se non proprio per essere in grado di rendere lo spirito
anche quando occorre rinunciare alla lettera?

 davano giï¿œ per sposato."
 
Quel "manco" poi ï¿œ il massimo della raffinatezza stilistica!
 
Bruno
 
 

 Uso Google Groups e non vedo nessuna tua risposta a Bruno Campanini.
 
Forse questo spiega la tua polemica un po' eccessiva. Te la copio qui di 
seguito:
 
--
 
 > Avrei tradotto:
 > ""
 > Il fatto che il pettegolezzo avesse dato per certo le bubblicazioni
 > fu una delle ragioni della mia venuta all'Est.
 
Avresti fatto un danno, secondo me: Fitzgerald personifica il 
pettegolezzo come gli antichi la Fama, e ce lo mostra che �fa le 
pubblicazioni� esso stesso; nella tua versione, il pettegolezzo, pi� 
banalmente, si limita ad accertarne l'esistenza.
 
 
 > bisogna ben conoscere la lingua nella quale si traduce; poi con la
 > lingua da cui tradurre ci si pu� anche aiutare con le mani e coi piedi...
 
 
� una visione semplicistica della traduzione letteraria: mentre il primo 
requisito � ovviamente indispensabile, lo � anche (a costo di non 
lavorare, appunto, con i piedi) una conoscenza della lingua di partenza 
abbastanza sottile da saperne riconoscere con sicurezza i diversi 
registri (colloquiale, ufficiale, alto, ironico, familiare).
 
----
 
 >> Primo: "Traduzione impeccabile e raffinata"
 
 > Tuo giudizio soggettivo.
 
Vedo: i miei sono giudizi soggettivi, i tuoi (sulla �scorrevolezza�) 
pronunciamenti di verit�
 
 
 > Secondo: "Massimo Bocchiola � uno dei pi� attivi e dei migliori
 > traduttori italiani dall'inglese, giustamente noto nel suo campo"
 
 >Pu� anche darsi, ma allora spero proprio che non traduca tutto cos�;
 >perch� se uno dei migliori traduce tutto cos�, mi domando allora a che
 >livello siano gli altri.
 
In questa frase ti mostri arrogante e anche superficiale.
 

 26 parole, invece delle 38 di Bocchiola.
 
 
beh, allora leggiamoci un bignami! :-/


wrote:

Mi sembri già offeso. Rispondi per ripicca ("bontà tua", "non montarti
la testa", "polemica un po' eccessiva", "i tuoi pronunciamenti di
verità"; addirittura: "arrogante e superficiale" per un mio giudizio
personale chiaramente motivato) tralasciando i punti più importanti
del mio intervento (è lecita una traduzione poco scorrevole di un
testo originale scorrevole? a che serve veramente la perfetta
conoscenza della lingua in cui si traduce?).
 
Sulla scorrevolezza del frammento di traduzione Bocchiola in
questione: ti segnalo che non sono stato io ad aprire la discussione
lamentandomi della traduzione. Ho poi contato le parole solo per
dimostrare che si può tradurre fedelmente in italiano senza bisogno di
verbosità (questo per rispondere anche alla battuta di Gretel sui
Bignami, simpatica ma fuori luogo). Non intendevo certo ridurre la
traduzione letteraria ad a un "conteggio meccanico di parole", come
dici tu.
 
Quanto al concetto di scorrevolezza, non credo sia poi così opinabile.
Dipende dai due termini di paragone. Ammetto che a volte può essere
arduo giudicare quale sia il più scorrevole fra due (o più) testi
simili. Non mi sembra proprio il caso qui, fra la traduzione Bocchiola
e la mia, di questo frammento. Già la traduzione proposta da Bruno
Campanini suona più scorrevole al mio orecchio, di quella di
Bocchiola. Ma conta soprattutto il fatto che l'originale inglese è più
scorrevole della traduzione di Bocchiola. È lì che la traduzione si
mostra poco fedele, secondo me. E solo per la smania di tradurre alla
lettera (o l'incapacità di tradurre altrimenti).
 
Il tuo contro-esempio ("Ero venuto a Est perché a Ovest raccontavano
che mi ero sposato") non regge. Io non avevo riassunto come hai fatto
tu. Non avevo omesso i due concetti essenziali: "gossip" e "ONE OF the
reasons". Mentre invece "banns" non è essenziale in questa frase. Il
buon traduttore distingue.
 
I "sovrasensi" e "connotazioni" dell'originale di cui parli, poi, sono
pure quelli soggettivi; per tua stessa ammissione, in quanto hai
approvato l'intervento di Yoda, che dice proprio così ("quando
leggiamo un romanzo tradotto non ci vengono trasmessi i messaggi
dell'autore... ma... come /lui traduttore/ ha ricevuto, interpretato,
capito i precedenti"). Quel che hai risposto a Bruno Campanini
riguardo la personificazione del pettegolezzo (grazie per averlo
riportato, continuo a non vedere quella risposta su Google Groups,
come mai? Sono l'unico?), è affascinante ma soggettivo. Personalmente
trovo la traduzione proposta da Bruno Campanini del tutto accettabile
anche da questo punto di vista.
 
Bruno Campanini aveva aggiunto: "bisogna ben conoscere la lingua nella
quale si traduce; poi con la lingua da cui tradurre ci si può anche
aiutare con le mani e coi piedi". Tu hai risposto: "una visione
semplicistica della traduzione letteraria...", ecc. Secondo me l'hai
frainteso. Io l'ho interpretato come un modo un po' rozzo di dire che
la perfetta conoscenza della lingua in cui si traduce (qui,
l'italiano) conta PIÙ di quella della lingua da cui si traduce (qui,
l'inglese). Non credo lui volesse suggerire che non occorre conoscere
bene anche l'inglese; ma solo che a far la differenza, è la padronanza
assoluta dell'italiano. E sono d'accordo on lui.

 assoluta dell'italiano. E sono d'accordo on lui.
 
 
Io no. Sono ALTRETTANTO importanti. Se conosci bene la 
lingua e la cultura dell'originale, puoi fare lo stesso 
tanti errori di vari tipi nella traduzione, ma se fraintendi 
l'originale, trovare una traduzione corretta � come una 
cinquina al lotto.
Nel caso in questione, "gossip had published the banns" non 
vuol dire che sia gi� sposato, ma che ha fatto le 
pubblicazioni, che sta per sposarsi, che non � pi� uno 
scapolo disponibile, e sicuramente possiamo trovare diversi 
altri modi di esprimere il concetto. La tua semplificazione 
"lo davano gi� per sposato" � accettabile o addirittura 
preferibile ai fini della scorrevolezza? Non lo so e non 
posso dire niente finch� non avr� riletto l'originale, cosa 
che non ho intenzione di fare.

 di fare.
 
Mah, piï¿½ che altro direi che ciï¿½ che piï¿½ spicca nell'originale ï¿½ che 
Fitzgerald adopera con molta evidenza la figura retorica della 
*prosopopea* (
http://www.treccani.it/vocabolario/tag/prosopopea/
), 
facendo agire il Pettegolezzo che ï¿½fa le pubblicazioniï¿½: e che questa 
emergenza forte del testo ï¿½ attenutata dalla traduzione proposta da 
Bruno Campanini e addirittura annullata da quella di Sundry Buyers 
(immagino giï¿½ una sua eventuale risposta: il mio ï¿½ un ï¿½giudizio 
soggettivoï¿½, di contro alle sue risultanze scientifiche).
 

 mettermici.
 
 
Perchï¿½ in Italia sembra cosï¿½ diffusa quest'idea decisamente 
cretina?
Invio solo a ICLI perchï¿½ non leggo ICLibri e ICLIng e ci 
tengo a seguire l'eventuale discussione.

 italiano non si può?
 
...
 
Sarà, ma il sapore stilistico delle frasi suona diverso al mio palato, 
come fatto notare anche da altri in questo thread.

 vedo nessuna figura retorica particolare.
 
Giusto. Infatti non è così che ha scritto Fitzgerald, bensì: «The fact 
that gossip had published the banns (…)».
 


  Si avvicinerebbe alla costruzione che hai ricordato tu se avesse 
scritto, come pure avrebbe potuto fare: ï¿½The fact that gossip had the 
banns publishedï¿½.

 l'eventuale discussione.
 
 
Che difficilmente ci sarà se il tuo post non sarà letto su icl e icling…

 scritta lui "gossip" diventa il soggetto di "had published".
 
non ci capisco più niente!
 
allora non era valida la mia prima interpretazione:
 
"dare come gia' fatte le pubblicazioni", cioé essere sul punto di
sposarsi? "

 icl e iclingï¿½
 
 
Niente di grave. Dopo tutto, era solo lo sfogo di un 
traduttore che scrive giï¿½ fin troppo a una mailing list di 
traduttori e ha meno motivi di te di arrabbiarsi, dato che 
ho quasi esclusivamente committenti tedeschi che pagano 
cifre che ritengo accettabili.
Se vuoi, visto che a quanto pare siamo d'accordo, puoi 
lanciare tu la discussione dove credi opportuno sul fatto 
che si potrebbero ottenere traduzioni migliori se i 
committenti fossero disposti a pagare un po' di piï¿½ e 
lasciassero un po' piï¿½ di tempo a disposizione. Difficile 
per molti dei miei testi, dato che il comunicato stampa di 
presentazione di una fiera che va da ieri a domenica serve a 
poco se viene tradotto per martedï¿½ prossimo, ma piï¿½ 
realistico per i traduttori editoriali se non si tratta di 
instant books tipo la biografia di Steve Jobs o un Harry 
Potter che doveva uscire in contemporanea in tot lingue.
Se mi dici dove vuoi discuterne, magari seguo anche quei NG 
per qualche giorno.

 buon traduttore distingue.
 
E chi lo dice? Per me ad esempio � caratterizzante ed ometterla � un 
errore. In altre parole, ha ragione lui
 
 
 

gretel, 19:51, gioved� 16 maggio 2013:

Eccolo:
Renzo vuol sposare Lucia ma Rodrigo che ha tanti soldi e una
villa ad Arcore vuole scoparsela lui; allora scappano finch�
Rodrigo muore di AIDS.
 
 
-- 
In a Leipzig elevator:
"Do not enter the lift backwards, and only when lit up."
 

 had the banns publishedï¿œ.
 
 
Questa faccenda andrebbe chiarita dai parlanti americano
 (degli anni 20, se possibile... ;-)
 
 
-- 
"He didn't walk through the door -- he crawled in; this was a
precaution he always took."
                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith
 

 che mi ero sposato") non regge.
...
 
Convenzionalmente in italiano non si usa la maiuscola per i punti 
cardinali: "est", "ovest".
 

 Rodrigo muore di AIDS.
 
LoL! :)
ah, no, scusate, qui si deve dire "ACR" (assai copiose risa) :P

edevils, 12:07, sabato 18 maggio 2013:

Non � strano che non siano stati italianizzate in este, oveste,
norde, sudde?
 
 
-- 
"La libert� consiste � faire tout ce que permet la longueur de
la cha�ne."
                -- Fran�ois Cavanna