Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Chi ha accoppato Lavoisiere?

Eh? 

 Eh? 
Fu ghigliottinato dai rivoluzionari durante il Terrore, perché era un 
esattore delle tasse.
Perché?
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Saluti, VITRIOL

 Perché?
Più o meno perchè mi sono stufato di sentir enfatizzare la condanna 
all'abiura ed al "confinamento" tra il giardino di Trinità dei Monti e la 
propria  villetta ad Arcetri di Galileo (non che l'approvi) e l'assoluto 
silenzio dell'aspetto "tagliente" del luminoso pensiero popolare e 
giustizialista.
Vero: il primo fu ingiustamente zittito ed "ammansito",ma il secondo....non 
c'ha più la testa!!!
Ciao 

 c'ha più la testa!!!
Quindi? Concludi quel che volevi dire.
Piercarlo
-- 
La "medicina alternativa" è soltanto
una scusa per uccidere la gente e
derubarla fingendo di curarla.

 Quindi?
"mi sono stufato di sentir enfatizzare la condanna
all'abiura ed al "confinamento" tra il giardino di Trinità dei Monti e la
propria  villetta ad Arcetri di Galileo (non che l'approvi) e l'assoluto
silenzio sull'aspetto "tagliente" del luminoso pensiero popolare e
giustizialista."

 giustizialista."
La tua analogia avrebbe un minimo senso se, come per Galileo, la 
condanna di Lavoiser fosse dipesa dai suoi studi... ma cosi` non e`.
*Quindi* che cosa vorresti dire?
Detto questo, la rivoluzione francese, a mio avviso, e` stata un 
abominio figlio di un altro abominio [forse persino peggiore]... ma 
questa e` proprio un'altra storia.
Ciao ciao
Claudio

 *Quindi* che cosa vorresti dire?
Che mi sono rotto di veder spacciare il credente per ignorante assassino ed 
il laico/ateo per illuminato benefattore dell'umanità.
Nel caso specifico,poi,di assassinio ce n'è stato solo uno,quello del 
chimico francese.
Cmq ci sono pure Pol Pot,Stalin,Mao Tze Tung o l'odierna Birmania a 
testimoniare il beneficio di uno stato finalmente libero dalla religiosità.

 testimoniare il beneficio di uno stato finalmente libero dalla religiosità.
Gia`, e c'e` chi pensa che con la religiosita` li si possa evitare... 
naturalmente mancano gli esempi. Il termine scientifico sarebbe 
assassini, senza ulteriori specificazioni che vanno tanto di moda ora 
come sempre...
Vedi? i religiosi credono di non poter diventare assassini, i comunisti 
sono convinti di non poter essere razzisti, i liberali di non poter 
essere schiavisti... la storia ci racconta tutt'altro.
Ciao ciao
Claudio

 schiavisti... la storia ci racconta tutt'altro.
Ma infatti chiedo giustizia,non corsie preferenziali.
Cosě,come non disprezzo il laico o l'ateo perchč č esistito Pol Pot, 
sottolineo che "credente" non vuol dire Inquisitore o Crociato o 
peggio...........
Ciao :O)

 peggio...........
Allora mi trovi assolutamente d'accordo! :-)
Ciao ciao
Claudio

c'ha più la testa!!!
Trascuri una differenza cruciale: Lavoisier non fu ghigliottinato perche'
sosteneva una tesi invisa all'establishment accademico, ma per tutt'altri
motivi e da gente che, con la scienza, aveva niente (o ancora meno) a che
vedere.
Leonardo
-- 
While ordinarily valid that being widespread does not make a statement
true, I feel that the diffusion of anti-evolutionary beliefs does pose
a strong argument for Darwin having been, indeed, sorely mistaken.

 giustizialista."
E cosa cavolo vuol dire? Su, dai spiega, non essere timido. Non tutti
siamo grandi politici come te.


 testimoniare il beneficio di uno stato finalmente libero dalla religiosità.
... e ci sono oltre 1o milioni di donne arse vive in tre secoli per
stregoneria con la benedizione di stati NON liberi da religione. Più
tutti gli altri ovviamente. 
Come la mettiamo? A parte che Stalin era ANCHE un ex seminarista, cosa
che, in tutta evidenza visto ciò che ha fatto, gli ha dato una
impostazione culturale ben precisa circa il "dialogare" con gli altri.
Come la mettiamo, trollucolo da strapazzo?


 giustizialista."
Grande Logan!
Io sono sempre stato contro Galileo, ma solo a dirlo si rischia
grossissimo di questi tempi...
tutti a cercare i mali nella Chiesa di secoli fa, e ignorare i mali
giganti e osceni che avvengono ovunque...

 peggio...........
Nemmeno comunista o ateo vuol dire niente del genere. Ma Stalinismo
(partiti comunisti) e Chiesa (cattolica soprattutto) altroché se
storicamente vogliono dire questo - e pure peggio anche!
Piercarlo.
PS - Finché si cercherà di ragionare per slogan propagandistici e non
attraverso uno studio serio della storia PER QUELLO CHE E' STATA e  non
per quello che sarebbe piaciuto che fosse, non si capirà MAI una beata
mazza di niente. E sinceramente l'idea che si continui ancora con
idiozie religiose o parareligiose (come è stata il comunismo) per un
altro millennio è  una prospettiva che fa VOMITARE e basta.
Se tu nel tuo "essere stufo", hai come soluzione soltanto di riscaldare
l'altro vecchio piatto pieno di merda (quello delle religioni) per
"sostituire" quello che è stato appena buttato via (quello del finto
"razionalismo materialista") ti posso solo rispondere in un modo:
mangiatelo te, con il vivo augurio che ti vada di traverso. Io
preferisco ben altro genere di pasti.


 Claudio
Appunto; che come minimo sono da buttare nel cesso ENTRAMBI.


 Come la mettiamo, trollucolo da strapazzo?
La mettiamo che sei cafone e non ti cago sinchč rimani tale. 

 La mettiamo che sei cafone e non ti cago sinchč rimani tale.
Concordo. A evitare i faziosi come te c'č solo da guadagnarci in salute.
Plonk
Piercarlo 
-- 
La "medicina alternativa" č soltanto


 vedere.
Perņ non trascuro che Galileo fu costretto a "rimangiarsi una tesi" ,mentre 
Lavoisier fu "ucciso".
Siccome si vuole sottolineare quanto sia oscurantista e di ostacolo al 
progresso una Chiesa che obbliga Galileo a rimangiarsi una tesi,mi chiedevo 
quanto illuminante fosse ghigliottinare Lavoisiere.
Ma di Lavoisiere NON si parla,del fatto che Galileo fu sempre fermamente 
credente neppure,che "I due massimi sistemi" non sono un ode all'ateismo,che 
Mendel era monaco e biologo,che il padre dell'astrofisica Secchi era gesuita 
e via discorrendo....NON si sente parlare.
Eppure basta che arrivi il primo Piercarlo di turno che la storia 
dell'umanitą diventa "merda,merdosi,assassini,pagliacci ed approfittatori".
Noblesse obblige.......
Ciao :O)

 Plonk
Piuttosto che non essere cafone rinunci a discutere?
E' una vera Fede! :O) 

 ha scritto nel messaggio
Grande Logan!
Io sono sempre stato contro Galileo, ma solo a dirlo si rischia
grossissimo di questi tempi...
tutti a cercare i mali nella Chiesa di secoli fa, e ignorare i mali
giganti e osceni che avvengono ovunque...
**********
Ma io non sono contro Galileo,sono contro chi vorrebbe portarselo in giro a 
braccetto come gli fa comodo :O)
Ciao 

Claudio
Ciao, Goffredo
-- 
"avevo 18 anni, ho salvato dall'investimento un bambino di tre anni a Madrid,
ci fu qualche contuso sul tram, ma ne valeva la pena. I possibili futuri che
non sono previsioni in senso stretto non hanno bisogno di conferme, sono una
possibilità concreta in quanto già avvenuti" (da A.RB.EL, 25 Maggio 2004 nel
thread "Arbel puoi confermarlo?", msg=TfHsc.240013$
hc5.10...@news3.tin.it
)

e via discorrendo....NON si sente parlare.
Il fatto e' pero' che non c'era relazione causale fra l'essere Galileo
un (tiepido, altro che fermamente!) credente e il suo aver scoperto il
cannocchiale. Ne' fra l'essere Mendel un monaco e l'essere biologo.
Di conseguenza la Chiesa (o la fede in genere) non puo' rivendicare il
merito delle scoperte di Galileo, Secchi o Mendel, come la Rivoluzione
non puo' rivendicare i meriti delle scoperte di Lavoisier.


 Io sono sempre stato contro Galileo
ovvio che i ciarlatani gli fossero e gli siano contro:
 ha inventato il metodo che smaschera i ciarlatani.
ciao
feynman

 
OrboVegge...@gmail.com
 scrisse:

A parte che gli apporti magici che pratico io, ottengono successo
contro ogni metodo galileiano o cicappino che sia...
Non mi è simpatico Galileo perchè ogni cosa la diceva o smentiva a
seconda dell'opportunità.
E sono d'accordo con i cardinali dell'epoca, quando affermavano che se
Galileo vede le "cose", il problema ce l'ha negli occhi

Galileo vede le "cose", il problema ce l'ha negli occhi
???

 non puo' rivendicare i meriti delle scoperte di Lavoisier.
Forte 'sto valzer! :O)
Allora: io dico che mi sono stufato di sentir accostare 
oscurantismo,violenza,truffa e ignoranza ai credenti (e di cosa parlo lo sai 
bene,senza che ti citi patetici guitti,credini e chretiennes,vero?) 
chiedendo semplicemente il rispetto per L'UOMO,e tu mi rispondi che "la 
Chiesa mica può tirarsela".
Perfetto,allora mi adeguo eh....
******************************
Mi spiace caro Leonardo,ma non vedo come tu possa scrivere 32-4-749 .
La targa dell'auto di Paperino è inequivocabilmente 3-1-3!!!
Ciao,bella discussione! :O)

 ha scritto nel messaggio 
news:5pf3ahF...@mid.individual.net...

Ha sempre sostenuto che non c'è e non può esserci alcuna differenza tra Fede 
e Ragione,che il Creato procede da Dio attraverso lo Spirito Santo ,che le 
Scritture ci indicano "come andare al Cielo" ecc. ecc.
Come vedi non c'è nessun motivo per ritenersi superiore solo perchè si è 
atei.
Galileo non lo era,ma di certo disprezzarlo sarebbe un idiozia,no? 

 ???
Nella storia che racconto io, Galileo era malato di miodesopsia, per
cui vedeva strane macchie nei cieli, amplificate dal cannocchiale.
Le scoperte a lui attribuite, in realtà sono state a lui rivelate
dall'incarnazione di un demone.
Quindi la Chiesa aveva ragione a dire "se continui a dire che vedi i
satelliti di Giove, ti caviamo gli occhi e risolviamo il problema, non
li vedi più".

 Galileo non lo era,ma di certo disprezzarlo sarebbe un idiozia,no?
Confessarsi ateo( ma anche agnostico ) in quel periodo dove si finiva al
rogo per molto meno non sarebbe stato molto intelligente no ? Cioè dico già
cosi se beccato questa:
http://it.wikisource.org/wiki/Sentenza_di_condanna_di_Galileo_Galilei
e solo per aver detto che la terra non era al centro dell universo ,
figurati se si professava ateo .
Cmq probabilmente Galielo Galilei era deista( vedere la definizionedi Deismo
prima di pensar male) piu che cristiano , e sicuramente non era un gran chè
come cattolico.
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ciao,bella discussione! :O)
mah a me sembra che tu non abbia le idee molto chiare , cmq sia...



Vabbè,l'importante è che non faccia del male a nessuno
Ciao

 come cattolico.
era un malato agli occhi, e vedeva cose che, per l'epoca, non avrebbe
dovuto vedere.

 Vabbи,l'importante и che non faccia del male a nessuno
mah , il credere ha fatto male a parecchia gente(Galileo compreso) , per
quel che sт gli atei non hanno mai messo al rogo nessuno :)
dici che и ora di iniziare ?


 Nella storia che racconto io,
Ma non la racontare ai bambini o ti sfottono pure loro
-- 
Esti Qatzi
http://zelohim.it
   upd 13.08.07
Be sure to store this post in a cool dry place!

 
Questo lo racconti tu? I padri della chiesa di allora? o hai un bel 
riferimento serio e interessante?
Spero ti sia chiaro che i primi due non sono riferimenti ne seri ne 
interessanti.


Ciao,bella discussione! :O)
Mah. Mi paiono di piu' due monologhi che si siano sfiorati in corsa.


 dovuto vedere.
ma si , facciamo finta che sia vero , ma anche se fosse ? per questo
meritava di essere tacciato di eresia e imprigionato ?
ilcapo oggi son buono e in vena e ti rispondo anche se chiaramente trolli
trlloallerò trollallà , ma non prenderla come un abitudine , vale solo per
oggi .


 dici che è ora di iniziare ?
E' piuttosto chiara la tua "ideologia".....come dicevo.
Tu comincia ....vediamo chi si brucia 

 Mah. Mi paiono di piu' due monologhi che si siano sfiorati in corsa.
Cosa posso dirti?
"Galileo scrisse delle cose,ma però non le pensava"
Per lo meno rispetto all'altro cafone tu lo esprimi con educazione,e di 
questo ti rendo atto e ringrazio pure.
Ciao,il prossimo post lo faccio sulla confettura di albicocche,che non 
dovrebbe disturbare nessuno :O)

 oggi .
Ok

 Eh?
Lavoisiere l'ha accoppato San Gennaro!!!
Cosě č stato decretato ..........e basta!

 Tu comincia ....vediamo chi si brucia
se mi devo rifare alla storia e anche alla storia recente ( guarda in
america come sono considerati gli atei (1) ) sò benissimo chi finirà
bruciato.
E questo credo sia un altra dimostrazione che quello che dici è decisamente
errato
1) riporto che è divertente : " La condizione degli atei in America oggi è
pari a quella degli omosessuali 50 anni fa. Ora, dopo il movimento del Gay
Pride, è possibile, sebbene non molto facile, che un omosessuale sia eletto
in una carica pubblica. Un sondaggio Gallup del 1999 chiese agli americani
se voterebbero per una persona altrimenti ben qualificata che fosse donna
(il 95% lo farebbe), cattolica romana (il 94% lo farebbe), ebrea (il 92%),
nera (92%), mormone (79%), omosessuale (79%) o atea (49%). Chiaramente c'è
molta strada da fare. "
Evviva la tolleranza religiosa :)
trovo curioso ma poco credibile( visto che parliamo di america) quel 92%
"nera" secondo me molti han risposto falsamente per non essere giudicati
razzisti ,


 scientifico).
veramente visto che morì lo stesso anno in cui pubblico queste teorie( e non
riusci nemmeno a vedere una copia del suo libro ) diciamo che non ce ne fù
bisogno in più ti riporto:
 " a molte parti del Continente gli pervennero infatti pressanti inviti a
pubblicare i suoi studi, ma Copernico, non senza ragione, temeva la
prevedibile reazione che le sue idee, per certi versi destabilizzanti,
avrebbero potuto suscitare. Il cardinale di Capua, Nicola Schonberg gli
richiese una copia del manoscritto, il che rese Copernico ancora più
profondamente terrorizzato, potendosi leggere in questa richiesta un segno
di apprezzabile nervosismo della Chiesa."
certo guarda copernico non sarebbe finito al rogo NOOOOOOOOOOOOO
assolutamente :)


 contro ogni metodo galileiano o cicappino che sia...
CVD
ciao
feynman

 Galileo non lo era,ma di certo disprezzarlo sarebbe un idiozia,no? 
Pare fosse un insopportabile rompiballe! motivi per disprezzarlo quindi 
se ne potrebbero trovare... ma disprezzarlo come scienziato e come padre 
della fisica moderna, quella si` che sarebbe un'idiozia. :-)
Ciao ciao
Claudio

 
OrboVegge...@gmail.com
 scrisse:

Come ti permetti?
Perchè non li metti TU STESSO alla prova, se ti senti tanto in gamba?
Paura di far la fine indegna dei tuoi predecessori?

 razzisti ,
Ma tu per caso mi hai visto scrivere che bruciare la gente sia cosa buona e 
giusta?
Oppure ancora, che sia cosa buona e giusta SE lo fa la Chiesa?
Io ho scritto che bisogna rispettare le persone,a prescindere da ciò che 
credono,ma valutandole per quello che fanno.
Così, chi non crede ha il diritto di non dover rispondere di ciò che fece 
Mao Tze Tung,come chi crede non può pagare il conto per chi fece della fede 
uno strumento di tortura.
Ma questo l'ho scritto a Coso tra i primi post e continuo a ritenerlo 
sensato.

 ha scritto nel messaggio 
news:4733374a$0$10617

Il tuo ragionamento non fa una grinza,solo che io non ho assolutamente 
inteso fare classifiche,bensì chiedere onestà intellettuale e rispetto per 
ogni persona,che creda in Dio oppure no.
Personalmente nemmeno concepisco di stabilire che uno sia "buono o cattivo" 
in base alla sua spiritualità,così come non lo concepisco sulla base del suo 
libero e legittimo non credere.
Ti pare che abbia trattato meglio o peggio qualche utente in base a questo?
Tu non credi,ma ragioni,esponi le tue idee,non mi dai del pirla per partito 
preso,e quindi per me e limitatamente al NG posso considerarti la persona 
migliore del mondo,che problema c'è? :O)
Ciao

 sensato.
si avevo gia capito che sei il paladino delle frasi fatte e di nessun
interesse
bah !


 migliore del mondo,che problema c'è? :O)
Oh be', ti daro` del pirla quando mi sembrera` che ti comporti da pirla 
[e spero la cosa sia reciproca]... ma se l'occasione s'e` verificata, 
non me ne sono accorto... :-)
riCiao ciao
Claudio

"Galileo scrisse delle cose,ma perņ non le pensava"
Si', ci sono buoni motivi per supporre che non le pensasse, e che le
scrivesse solo per salvarsi il sederino.
Ma non vedo perche' questo ti dovrebbe turbare - per la tua tesi sul
rispetto, che Galileo fosse ateo, credente o supremazista ariano, e'
del tutto indifferente.
Se invece di tirare in ballo Lavoisier, Galileo e i capelli bianchi,
ti fossi limitato a dire "Ma, secondo voi, uno che definisce stupido
un altro solo perche' non e' ateo, non si sta comportando lui stesso
da cretino poco rispettoso in primo luogo?"...
...t'avrei detto direttamente "E certo!", senza stare a menare tanto
il torrone.
Tu se' buffo: hai un caso in cui secondo me hai stra-ragione e vai a
cercarti esempi dove secondo me quasi quasi hai torto :-D


 della fisica moderna, quella si` che sarebbe un'idiozia. :-)
come uomo non sò , magari era un pezzo di merda , ma qui son le sue idee ad
essere state giudicate
non la persona .
DrMorbius ( che si definisce angostico quasi ateo )


 cercarti esempi dove secondo me quasi quasi hai torto :-D
secondo me č che crede tutti gli atei cretini , da quě lo sproloquio
impazzito
DrMorbius


 da cretino poco rispettoso in primo luogo?"...
perché sarebbe cretino? al limite sarà intollerante, irrispettoso,
fanatico, prepotente etc...
S.

 bah !
Scusa: ma che ti sei accodato a fare?
Parla con altri,su,ti sentirai meglio :O) 

interessanti.
chi e' veramente un orbo e' solo OrboVeggente e non Galileo Galilei.
Non so quali letture si sia sciroppato l'orboveggente su Galilei, ma
e' abbastanza noto che se anche in tarda eta', 4 anni prima di morire,
Galileo non riuscisse piu' a vedere, prima del 1611 vedeva bene con i
suoi strumenti le macchie solari, Saturno, Venere e altro, dava il via
alle sue opere scientifiche frutto sia delle sue osservazioni che
delle sue riflessioni. Chissa' se il vero orbo di questo NG ha mai
letto veramente le Opere di Galileo Galilei capendone il significato e
l'importanza? Giusto giusto per fargli un piacere, e so' in tutto
quasi 2000 pagine [1] anche se non conta molto il numero delle pagine
quanto il loro contenuto e chi le ha scritte : Dialogo dei massimi
sistemi, Le meccaniche, La bilancetta, Sopra la scoperta dei dadi,
Discorso intorno alle cose che stanno in su l'acqua o che in quella si
muovono, Discorso delle comete, Lettera a J. Mazzoni, Lettera a don B.
Castelli, Lettere a mons. P. Dini, Lettera a Madama Cristina di
Lorena, Lettera intorno alla Luna, Lettera sulla titubazione lunare,
Sopra il candore della Luna, Dialoghi delle nuove scienze, il
Saggiatore.
[1] io a suo tempo, in gioventu', ho letto l'edizione "Galileo
Galilei, Opere" della Rizzoli Editore del 1936 (Vol. 1) e 1938 (Vol.
2) a cura del Timpanaro, proveniente dalla biblioteca di un mio nonno,
che tuttora gelosamente conservo e che spesso vado a rileggere
Ciao, Goffredo
-- 
"avevo 18 anni, ho salvato dall'investimento un bambino di tre anni a Madrid,
ci fu qualche contuso sul tram, ma ne valeva la pena. I possibili futuri che
non sono previsioni in senso stretto non hanno bisogno di conferme, sono una
possibilità concreta in quanto già avvenuti" (da A.RB.EL, 25 Maggio 2004 nel
thread "Arbel puoi confermarlo?", msg=TfHsc.240013$
hc5.10...@news3.tin.it
)

 cercarti esempi dove secondo me quasi quasi hai torto :-D
Vabbè, il dualismo regna ovunque,che ci vuoi fare?
Ciao

 impazzito
Eh,no,caro mio.
Tu "credi" un pň troppe cose a vanvera,lasciatelo dire. 

esistere secondo te può avere dei vantaggi ?
Un esempio banale e' il placebo :-)


fanatico, prepotente etc...
Esattamente. E uno che e' cosi', e lo mette in mostra senza frutto,
girala come ti pare, ma proprio furbo furbo 'un dev'essere.


 ne sono accorto... :-)
Ma si,alla fine chi mai non è almeno un pò pirla?
Mica è così grave!
Ciao :O)


ma dai non vorrai darmi del cretino vero ?


 girala come ti pare, ma proprio furbo furbo 'un dev'essere.
quindi Odifreddi secondo te è un cretino ? 
;)
S.

 contro ogni metodo galileiano o cicappino che sia...
Signori, abbiamo il vincitore del premio randi.
Per il nobel per la letteratura e' presto, ma e' un ragazzo e si fara'.
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

 ma dai non vorrai darmi del cretino vero ?
Ma certo che no,perň non sei onesto ad attribuirmi cose che non penso 
affatto per contrapporle a situazioni che invece sono ben chiare e 
leggibili/ascoltabili in vari contesti......Odifreddi e circo equestre 
docet.

 Un esempio banale e' il placebo :-)
( ma sei un pò bastardo eh ? :P )
eh purtroppo no , il placebo è un effetto non correlato alla religione
funziona anche se "credi" a qualcosa che razionalmente sembra valido .
é dimostrato e dimostrabile che un aspirina e una boccetta di acqua santa
possono provocare tutte e due effetto placebo , ma l'aspirina fa passare
davvero la febbre
l'acqua santa mica tanto .
quindi in questo caso credere a " la medicina funziona " vince contro "
l'acqua santa funziona"
DrMorbius


 docet.
lo dici proprio tu che hai provato piu volte a mettermi in bocca che
considero tutti i credenti
cretini ? :)
ma dai, questa è ipocrisia allo stato puro
DrMorbius ( e poi io mica sono Odifreddi , ti piace fare confusione vedo eh
)


davvero la febbre l'acqua santa mica tanto.
Sono d'accordo, ma non c'entra. Il fatto e' e rimane che credere alla
boccetta piena d'acqua e' di beneficio rispetto al NON crederci.
Che ci possano essere effetti migliori usando qualcos'altro io non lo
sto mica mettendo in dubbio :-)


 l'acqua santa funziona"
Secondo me il vero "credere" in una religione non ha niente a che fare
con il credere nei miracoli o corbellerie del genere piuttosto con il
fare riferimento a uno stile di vita, una morale o anche a una
prospettiva politica (ed è per questo che in un msg ho parlato di
"para-religioni" riferendomi al comunismo). Tutto il resto è solo
bigiotteria più o meno basata sulla superstizione. Roba per allettare i
polli insomma. Per come la vedo io, il passaggio che nel Vangelo
descrive l'ira di Gesù contro i mercanti del tempio penso descriva la
sua ira proprio contro *questo* commercio che, con il "credere" e l'aver
fede non c'entrano una beata mazza. Insomma la faccenda è un
"tantinello" più fine di come la racconta anche la Chiesa. Soprattutto a
livello di, diciamo così, "divulgazione popolare".
Ciao
Piercarlo
-- 
La "medicina alternativa" è soltanto
una scusa per uccidere la gente e
derubarla fingendo di curarla.

 )
Oh cribbio.
Mi pare chiaro che il thread sia  "m'hanno rotto le palle coloro che 
giudicano spocchiosamente i credenti senza motivi validi"
Tu ti accodi e continui a cercare di smentirmi....che cosa ne devo dedurre?
Che sei d'accordo con la mia affermazione o che alla fine sei d'accordo con 
chi lo fa???
Cito Odifreddi perchè rappresenta un bel fenomeno contemporaneo (c'è una 
bella intervista dove il genio definisce Newton un grande scienziato,si,ma 
...... "un pò matto". Azz che analisi erudita!!!)   che cosa c'entri tu con 
tutto questo?

 fede non c'entrano una beata mazza. Insomma la faccenda è un
azz... dici che se dovesse tornare farebbe salt-are in ar|ia (testo
criptato per echelon :P) tutto il Vaticano?
S.

 DrMorbius ( che si definisce angostico quasi ateo )
Ah, io di ateo do una definizione molto pratica, anche se non proprio 
accettata universalmente: se credi in un dio non sei ateo, altrimenti 
si`. :-)
Agnostico o altri aggettivi mi possono servire per capire il modo in cui 
uno e` ateo, ma non cambiano la sua condizione [per dirne una, considero 
il "credo perche` assurdo" un esempio di fideismo agnostico, giusto per 
parlare dell'altra faccia della medaglia].
Ciao ciao
Claudio [indubbiamente ateo, per la definizione che ne ho dato]






Per carita'! Non cominciamo con i giochini celtici e magici! Io ho dato
delle condizioni tali che, se __________ le soddisfa, allora io ritengo
che __________ si comporti da cretino, e ulteriori condizioni in base a
cui ritengo che __________ sia cretino.
A me piacciono le regole generali... posso rattristarmi se qualcuno che
conosco e/o stimo e/o magari sono io :-) si dimostra cretino, ma la mia
tristezza non e' un motivo sufficiente per complicare le regole.
Questo mi consente di poter rispondere piu' in fretta senza prima farmi
terribili paranoie su dove l'interlocutore voglia andare a parare.
[ il caso opposto, all'estremo, trova difficile rispondere a domande al
livello di "quanto fa due piu' due?" perfino dopo che gli s'e' spiegato
il motivo della domanda:
http://groups.google.com/group/it.discussioni.misteri/msg/1b759a027a9d6db8
]
Ora a me pare d'aver risposto, ma magari qualcuno non e' soddisfatto se
non vede i puntini sulle i e i trattini alle t :-)
Ricapitolando e facendo nomi: se Odifreddi ha osservato che cristiano e
cretino vengono dalla stessa radice, be', e allora? E' come se io, ora,
osservassi che Bernardo vuol dire "coraggioso come un orso". Lascia ben
il tempo che trova. E' vero. E' verissimo. Ma un bel chissenefrega, non
ce lo vogliamo mettere?
--> Se <-- sulla base di questa osservazione uno vuole affermare che il
cristiano e' cretino (o tutti i Bernardi sono coraggiosissimi!), questo
e' cosi' platealmente falso che:
    - o e' una provocazione, e allora Odifreddi non ha un gran gusto: o
      che sugo ci si trova a offendere i cristiani?
    - o ci crede davvero, e allora Odifreddi s'e' fumato la Giamaica
Il caso estremo del dirlo senza tornaconto non si verifica visto che il
libro gratis non viene, e poi uno ricava sempre fama e soddisfazione, e
pure quello e' tornaconto; cosi' rimane aperta solo l'opzione "cretino"
anziche' quella del "disperatamente, irrimediabilmente cretino". Questo
ovviamente e' tutto retto da quel "Se" la' sopra.
Ovviamente, SE dessi un giudizio assoluto basandomi solo sugli scampoli
raccattati in questo NG, neanch'io potrei in coscienza assolvermi dall'
accusa di essere un cretino...


 tristezza non e' un motivo sufficiente per complicare le regole.
CUT
Odifreddi non si è limitato a tirare fuori l'etimologia della parola
cristiano, ma dice senza troppi problemi che chi crede in Dio è stupido e
cretino (o si comporta come tale, il che è concepibile solo in senso
figurativo).
E poi non ci vedo debolezza di mente nell'affermare che tutti i non
credenti siano stupidi o che tutti i credenti siano stupidi, per me è solo
arroganza e intolleranza. 
Odifreddi non è l'unico nella lista, ci sono tanti esempi da una parte e
dall'altra.
Per me non sono stupidi né i credenti, né i non credenti (come categorie,
poi individualmente non lo so) e né che dà dello stupido allo stupido.
E' solo un qui pro quo lessicale... lezioso lo so...
S.

 livello di, diciamo così, "divulgazione popolare".
eh insomma , i vangeli in sè son gia una bella schifezza và
certo meglio della bibbia e il suo dio iracondo , egoista , possessivo e un
pò cazzone oltre che un zinzino psicopatico ok
tutto sommato il protocristianesimo era anche accettabile , anche se
sembrava molto "comunista" ...


 - o ci crede davvero, e allora Odifreddi s'e' fumato la Giamaica
Bisogna anche dire che Odifreddi è un matematico, con ciò intendendo che è
qualificato a giudicare la religione esattamente quanto me, te, e un
tassista.
Delle due l'una:
o la scienza e la religione sono due discipline che non hanno ambiti di
sovrapposizione;
oppure sia la scienza che la religione possono discettare l'una dell'altra.
Io opto per la prima che ho detto.
(Per inciso, non ho letto Odifreddi. E neppure Dawkins. Ma so che Dawkins ha
premesso che le sue opinioni, espresse in quel libro, _non_ hanno a che
vedere con la scienza. O perlomeno con lui in quanto scienziato. Spero che
Odifreddi abbia fatto lo stesso.)
Danilo


 si`. :-)
mah guarda , io ci tengo a specificarlo , ma penso proprio che sia secondo
te che secondo la definizione che ne da Dawkins io sia etichettabile come
ateo.
Preferisco però la formula " agnostico quasi ateo " perchè piu precisa , non
voglio e non posso escludere quella minima possibilità che dio in effetti
esista e sia un "simpatico" burlone .
DrMorbius


 Parla con altri,su,ti sentirai meglio :O)
oh ma sto benissmo
ho mangiato , ho fatto la cacca , mo mi faccio un bagno , tutte quelle
piccole cose
che rendono la vita più rilassante , dopo il bagno mi fò pure un bel spiced
tea corretto con brandy


 tutto questo?
per 2 motivi
1) avevo tempo da perdere
2) indipentendemente dalle tue intezioni hai detto( a mio modestissimo
avviso ) un mare di cazzate
(A) ho scelto l' AIDS in quanto poco infettivo se usate le giuste cautele.
Si può benissimo frequentare ed essere amici di un sieropositivo e averne
stima come lo si può fare di un "credente ". Posso dispiacermi per la sua
condizione ma non certo considerarlo piu cretino di altri per la sfortuna
accorsagli .
Poi valuterò persona per persona ( che sia sieropositivo , credente, o ateo
) se è cretino o intelligente .
Indovina come ti considero ? :)
DrMorbius


 criptato per echelon :P) tutto il Vaticano?
E' una buona possibilità! :-) Del resto il cristianesimo non è affatto
una religione ma soltanto un vecchissimo partito politico travestito da
organizzazione religiosa. Non so come possano essere viste le altre
religioni (soprattutto orientali) ma in Occidente secondo me, in 2000
anni, di "religioso" non c'è stato proprio niente, in qualunque salsa la
si rigiri. E vale anche, per così dire, in "salsa araba" per gli
islamici, che peraltro il loro carattere di "partito politico" camuffato
da istituzione religiosa lo mostrano molto chiaramente.
Almeno questo è il modo in cui vedo io tutta la faccenda. Giusto o
sbagliato è anche la base sulla quale in genere, a parte i poveri
diavoli, tendo a mandare a cagare quasi tutti i "credenti" dicendogli di
andarsi a prendere per il culo tra di loro. La religiosità delle persone
la rispetto sul piano individuale (se non è ipocrisia mascherata) ma
assolutamente NON sul piano isittuzionale e collettivo perché,
semplicemente, di "religioso" non c'è assolutamente un bel nulla.,
checché la vadano a raccontare in giro.


 sembrava molto "comunista" ...
Forse era accettabile perché non era nient'altro che quello. Poi, una
volta arrivati al potere... Ma non c'è bisogno di risalire così indietro
per capire questo genere di cose, vero? ;-)


 chi e' veramente un orbo e' solo OrboVeggente e non Galileo Galilei.
Non avevo alcun dubbio.
Diverso tempo fa lessi un libro su Galileo e in nessuna pagina si 
parlava della sua incapacità di vedere, se non, come hai detto tu, negli 
  ultimi anni.
-- 
Esti Qatzi
http://zelohim.it
   upd 13.08.07
Be sure to store this post in a cool dry place!

 scientifico).
Sei un emerito cretino. prima dici che non poteva vedere le cose, poi 
dici che si, le vedeva ma le presentava male.
Stai proprio bene con il tuo amcio di merende.


Io opto per la prima che ho detto.
Siamo allegramente in due :-)


E' solo un qui pro quo lessicale... lezioso lo so...
Ma da' soddisfazione chiarirlo e scoprirsi d'accordo :-)


 Paura di far la fine indegna dei tuoi predecessori?
ma piantala cialtronio.
ciao
feynman 

 Io opto per la prima che ho detto.
Peccato però che spesso e volentieri la religione pretenda di sovrapporsi
non solo alla scienza ma anche alla normale vita delle persone, anche di
quelle non credenti. Ti chiederei infatti di andare a dire a una mia amica
che è dovuta andare in Spagna più volte,  per poter avere un figlio con la
procreazione assistita, quella frase della scienza e della religione che non
hanno ambiti di sovrapposizione. Lei ha detto "io lavoro in proprio,
guadagno bene,  ho una famiglia benestante alle spalle, ma tutte ledonne che
non sono privilegiate come me?"
Oppure vallo a dire agli omosessuali che convivono da decenni assieme al
compagno, in case in cui tutto è stato acquistato assieme, e che vorrebbero
uno straccio di pezzo di carta per poter far valere i propri diritti... Uno
che conosco, dopo la morte dell'amico con cui conviveva da quindici anni è
stato letteralmente messo alla porta dalla famiglia di quello, famiglia
cattolica che fino al giorno prima aveva tagliato i rapporti con il parente
scandaloso ma che ora tornava a rivendicare la casa e i beni. La robba.
In teoria sono capaci tutti di scrivere belle massime filosofiche che
funzionano così bene in astratto: la scienza di qua e la religione di là...
e i tramezzini col caviale dove li mettiamo, madama la marchesa?

 cui non mi ritengo un animale particolarmente raro.
sì però a volte un comportamento del genere si rende necessario.
Pensa agli omosessuali e al trattamento che ricevono dai "credenti" (non
tutti ovviamente, fortunatamente).
Ecco io capisco l'omosessuale che dice: "tutti i credenti sono dei
cretini", perché lui vive sulla sua pelle la violenza della loro "fede" che
li reputa peccatori in fasce, anime perdute (o come taluni vescovi ancora
oggi dicono apertamente, malati mentali da curare).
In quel caso per me in realtà non si vuole sostenere che i credenti sia
minus habens, ma che la loro sia arroganza e presuzione.
Sarà un arzigogolamento mentale il mio, ma se tu dai del cretino, in realtà
sposti il problema, perché il problema non è il cretinismo, ma l'arroganza,
la presunzione, l'intolleranza.
Quindi opto per:
I credenti sono intolleranti - gli atei sono arroganti.
Si potrebbe anche dire "tutti" perché se si è credenti o se si è atei, è
difficile concepire il rispetto della parte opposta.
Meglio essere agnostici e dire... fottetevi tra di voi, basta che non
rompete gli zebedei a me ;)
ciao
S.

 scandaloso ma che ora tornava a rivendicare la casa e i beni. La robba.
hai ragione... ho risposto proprio ora a Leonardo citando anch'io il caso
omosessualità.
Come direbbe Aldo Busi, che stimo, i peggiori preti sono i migliori preti.
Sono loro che ti chiudono gli occhi e la mente, e non quelli ingioiellati
che sfilano in mercedes con il seguito, o i preti pedofili, o il Papa
stesso (spero che duri 30 anni).
C'è rimasta solo la Grecia e la Polonia al nostro livello di inciviltà nei
confronti degli omosessuali. E questo governo di centro-sinistra che tanto
predica al vento se ne è sonoramente dimenticato (ne riparleranno poi
quando saranno all'opposizione).
S.

 Stai proprio bene con il tuo amcio di merende.
powerpoint era in beta.
Mk


Era malato agli occhi, e vedeva punti opachi nel cielo, scambiandoli
per creature mitologiche, religiose, pianeti o altro a seconda
dell'acuirsi del problema agli occhi (miodesopsia).
Quindi secondo la teoria dell'Orbo, egli non poteva vedere ciò che
diceva di vedere, e altri suggerivano lui cosa "vedere" (e infatti ci
vedeva "la madre che abbraccia il bambino" al posto di Venere).

 
Piů la mescoli piů puzza.


 Più la mescoli più puzza.
Non direi proprio.
Chiedi spiegazioni e le otterrai, e questo era quello che sapevo io
della questione Galileo.
Con i suoi sconsiderati "metodi" ha spalancato le porte allo
scientismo manicheo, e chiuso per sempre i vincoli con la magia e il
pensiero naturale.
Prima di lui il mondo era migliore.

minus habens, ma che la loro sia arroganza e presuzione.
E lo e', ma mica perche' sono credenti. L'arroganza e' trasversale.
Leonardo
[1] comunque, anche le religioni si aggiornano. Di recente, pare che
    sia stato ipotizzato che le donne abbiano un'anima :-D


     sia stato ipotizzato che le donne abbiano un'anima :-D
Se ce l'hanno i violini, perché non dovrebbero averla anche le donne?
:-)

 :-)
Che centra,
tu l'archetto ce l'hai?
:-)
ciao
Ken 

 dell'anima " .
Oppalalà,l'esercito degli atei cresce a vista d'occhio nelle intenzoni del 
novello esegeta Morbius.(che, non scordiamolo, si firma Dottore)
Bene,bene,allora dopo un Galileo ateo,abbiamo un bel Giordano Bruno ateo :O)
Sono clemente e per ora posto solo una riga semplice semplice da Wikipedia.
"Giordano Bruno, conosciuto anche come Bruno Nolano o Bruno da Nola (1548 - 
1600), religioso e filosofo italiano."
Quindi ora dobbiamo spiegare l'errore di wikipedia oppure dell'etimologia 
stessa di religioso,perchè se Bruno è universalmente ritenuto tale,mi 
piacerebbe sapere (per ora) come può una persona essere religiosa e 
sputazzare sui concetti di Dio e di Anima.
Siccome tu sai anche quello che mai fu scritto,te ne chiedo erudita 
spiegazione.
Che religioso era se rinnegava Dio e l'Anima?
Poi continuiamo,eh,un passetto alla volta.... :O)

 non avevo un cazzo da fare a lavoro e mi sono trastullato un pò .
In effetti comincio a convincermene.
NON ti interessa questo thread?
Lo vuoi solo disturbare?

 Che centra,
Somiglianza di silouette.
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

 Somiglianza di silouette.
Si,
ma quel che conta,
e' l'archetto...
e come lo si usa,
ciao
Ken 

 Lo vuoi solo disturbare?
piů che altro , prendimi pure per presupponente , avevo gia subdorato che
discutere con te
č fondamentalmente inutile , ero intervenuto principalmente per la cosa dei
capelli , poi visto che avevo tempo mi sono anche tolto lo sfizio di
risponderti .
il tread in sč č cmq interessante.
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

DrMorbius
Perdona la curiosità,si tratta del Creutzfeldt-Jakob ?
Muuuuu.ehm,ciaaaao! :O)

 Beh,ti faccio passare il tempo,dovresti essermi grato,sennò che faresti?
cosa farei non sò , ma sicuramente avrei un visione meno tragica di come và
il mondo


 il tread in sè è cmq interessante.
Vedi,c'è già un principio di utilità :O)

 Ohhh beh,non avere fretta,magari il thread continua per settimane o mesi
spero vivamente di no , quello che mi premeva dire ormai l'ho detto


 DrMorbius
Beh,io lo continuo,così non mi si può accusare di pressapochismo :O)

 il mondo
E invece ti sbagli,perchè io del mondo NON ho una visione tragica (sebbene 
incontestabilmente pare che stia andando a rotoli).

 incontestabilmente pare che stia andando a rotoli).
non hai capito , ma va bene lo stesso


Ecco!
...in alternativa possiamo pensare che, se qualcuno dice qualcosa, ci
creda fermamente. Nel caso di Galileo, appunto:
	giuro che ho sempre creduto, credo adesso, e con l'aiuto di
	Dio credero' per l'avvenire, tutto ciò che predica e insegna
	la Santa Cattolica e Apostolica Chiesa
Il che pero' porta - sempre quando e' in ballo l'Inquisizione - a una
serie di altre, mah, chiamiamole stranezze.
Per esempio: passi che Katharina Moser si professasse convinta e pure
pentita di aver ammazzato con arti magiche il figlio del borgomastro.
Pero', che sia lei che la collega Anne Moeller avessero provocato una
disastrosa grandinata a Vols am Schlern e' difficile crederlo: un po'
perche' o era stata Katharina, o era stata Anne; e poi perche' (causa
un *errore di trascrizione* nelle domande giudiziali) non c'era stata
alcuna grandinata, ne' disastrosa ne' altrimenti.
Eppure se la ricordavano, anzi, avevano sempre creduto, credevano li'
per li', e avrebbero creduto per l'avvenire [pochi giorni, eh] che ci
fosse stata la grandinata e di averla provocata loro.
Non e' strano?
Ora, e' vero che alle due sventurate la domanda era stata fatta, come
dire, in modo davvero convincente ("Sei stata tu a far grandinare? Te
lo ricordi, o preferisci un altro palmo di ferro incandescente su per
il culo? Senza complimenti, eh, guarda, e' gia' qui pronto...").
Ma, a giudicare dalle reazioni [documentate!] di Galileo, egli trovo'
estremamente convincente gia' la primissima fase dei lavori, ossia la
descrizione clinica degli strumenti da impiegare ed il modo in cui li
si sarebbe impiegati.
Per questo mi permetto di nutrire qualche dubbio sulla sincerita' non
solo di Galileo, ma anche delle streghe di Vols am Schlern, quando si
mettevano a rendere certe "dichiarazioni spontanee".
===
Interludio umoristico: durante uno stage di addestramento in Cile, un
gruppo di Delta Force, uno di esperti della CIA e una pattuglia della
Guardia Nacional (sp?) si sfidano a una caccia alla volpe.
Parte la Delta Force e, dopo quattro ore, hanno rasato al suolo venti
chilometri quadrati di foresta e riportano indietro una coda di volpe
tutta bruciacchiata.
Partono quelli della CIA e tornano dopo un'ora: non hanno la volpe ma
la foresta e' piena di microspie, e, appena la bastarda mette il naso
fuori, e' bell'e che presa.
Quelli della Guardia Nacional s'infilano nella foresta e tornano dopo
dieci minuti con un sacco. Aprono il sacco, e dentro c'e' un coniglio
sciagattato con gli occhi neri, i denti rotti e le costole incrinate,
che singhiozza "SONO UNA VOLPE! VE LO GIURO! SONO UNA VOLPE!"
Leonardo
-- 
While ordinarily valid that being widespread does not make a statement
true, I feel that the diffusion of anti-evolutionary beliefs does pose
a strong argument for Darwin having been, indeed, sorely mistaken.

 sto mica mettendo in dubbio :-)
lo sò , e per questo che ti "odio " :P ti sei messo a fare l' avvocato dal
diavolo uffa


 trombare mica fa i salti di gioia).
Ma lo sai che c'è pure un Movimento dei Preti Omosessuali (o Cattolici 
Omosessuali,non ricordo).
L'ho letto su ICR e non nego di essere rimasto spiazzato,perchè non me 
l'aspettavo :O)
Ciao 

 ad aver detto e pensato cose che non ho mai detto ne pensato )
Ma non è veroooooooooooooooooooo
Non ho mai generalizzato,ma parlato proprio di chi esprime certe tesi e 
comportamenti,e infatti ho citato Odifreddi perchè è un bel campione di 
categoria,ma non di tutti gli atei agnostici laici scienziati e quant'altro.

 che singhiozza "SONO UNA VOLPE! VE LO GIURO! SONO UNA VOLPE!"
Eheheh :O)
Per tornare al discorso,senza dubbio è sano e sensato riconoscere che la 
Chiesa di quei tempi di certo incuteva anche timore.
Io ho voluto prendere proprio Galileo perchè mi piace complicarmi la 
vita,tuttavia il concetto è generale,e di scienziati-dotti-credenti c'è 
ampia testimonianza anche in tempi non sospetti.
Ciao 

 si sarebbe impiegati.
La buonanima di Troisi: "Oh, se mi dicono 'guarda, se non parli...
*forse*... potremmo *anche* *pensare* di torturarti...' beh, io parlo." :-)
Però non ricordo in che film, che è roba che ho visto vent'anni fa.
Bye, G. 

 esista e sia un "simpatico" burlone .
Capisco, pero`... la figura dell'ateo che escude la minima possibilita` 
dell'esistenza di dio, mi pare piu` un uomo impagliato da qualche 
prelato [questo per avere la rima]... Giusto per scherzare, io non 
escludo la possibilita` che tenendo la finestra aperta possa volarmi in 
casa il biglietto vincente del superenalotto... pero` fa freschino e 
preferisco tenerla chiusa. :-)
Ciao ciao
Claudio

 mentre il discorso di coso verteva su cercare di parificare le posizioni
Ehi! spero di essermi spiegato meglio nel seguito... altrimenti la 
prossima volta prima di scrivere mi taglio le dita... :-)
Ciao ciao
Claudio

 preferisco tenerla chiusa. :-)
La pensiamo allo stesso modo allora :)


 ha scritto:

si si , tranquillo :)
è che spiegavo a Leo il motivo della mia frase


 atei.
E non è un caso. Un aspetto poco sottolineato dell'inquisizione è che
era soprattutto uno strumento per intimidire gli intellettuali. Che ha
lasciato tracce perfino  nel modo stesso di scrivere relazioni
scientifiche o di studio e che saltano particolarmente all'occhio se si
confronto lo stile di autori anglosassoni con quello di autori nostrani
(almeno fino a prima della guerra): gli anglosassoni (e ancor più gli
americani) parlano quasi sepre in PRIMA PERSONA delle loro ricerche
citando gli altri nelle fonti o in nota. Nei testi nostrani invece era
praticamente il contrario... Cosa che durante l'inquisizione aveva un
senso molto specifico: si preferiva citare gli altri (soprattutto se non
erano ancora stati presi di mira) proprio perché il fatto di essere
stati lasciati liberi di fare poteva essere usata come attenuante in
caso di guai. In pratica ci si ritrova moltissimi testi che sono
strapieni ci citazioni di questo o quello tirati in ballo per pararsi il
culo con infilate in mezzo le proprie idee mascherate da
"interpretazioni" (sempre per pararsi il culo: si poteva almeno tentare
di cavarsela con un "ho sbagliato, non avevo capito").
E' da notare al riguardo, che il "Dialogo sopra i massimi sistemi" di
Galileo è scritto con linguaggio non solo insolitamente esplicito ma
direi anche *pericolosamente* esplicito per i tempi. I giri di parole e
gli "scusasero" sono veramente ridotti allo stretto necessario cosmetico
e il vero senso del libro è chiaro a chiunque sia anche solo
"normalmente" sveglio.
Penso che ciò sia dovuto al fatto che l'Inquisizione, a seconda dei
luoghi, dei tempi e anche dei papi in carica, non abbia avuto sempre e
comunque la stessa intensità persecutoria e che probabilmente Galileo si
è trovato in un periodo di relativa "bassa persecutoria" che consentiva
un maggior respiro agli accademici... che però era ancora ben lungi
dall'essere un vero e proprio "lasciamo correre"  - come del resto si
accorse a sue spese!
E' probabile che l'Inquisizione, se l'eresia non dimostrava grande
"virulenza" e capacità di dffondersi, tendesse relativamente a
sbattersene (e le eresie scientifiche penso fossero per lo più di questo
tipo; e che lo fossero ancor di più quelle che coinvolgessero l'uso
della matematica che, a mio avviso, lungi dall'essere soltanto "la
lingua della natura" come la definiva Galileo, era usata *anche* come
codice protettivo per indurre i fanatici a non rompere le scatole.
Dopotutto "l'eresia copernicana" descritta a parole è descrivibile,
additabile e condannabile in tribunale; la stessa "eresia" descritta in
equazioni matematiche è molto meno suscettibile di attacchi in quanto,
se non spiegata e decodificata, risulta, come accusa, piuttosto ardua da
far capire ai giudici di un tribunale abituati a confrontarsi e a
ragionare con tutt'altro linguaggio).
D'altra parte è noto che Galileo era un "caratterino" che tendeva
abbastanza a farsi dei nemici, soprattutto tra i cretini pieni di sè e i
palloni gonfiati. Che però, purtroppo, di tanto in tanto, disponevano di
poteri reali e soprattutto di agganci e conoscenze molto pericolose.
Sembra che Galieo sia incorso precisamente in questo tipo di incidente:
pestare i piedi a uno o più cretini POTENTI che, al corrente delle sue
posizioni scientifiche a dir poco "esposte" nei confronti
dell'Inquisizione, si sono avvalsi delle loro posizioni e dei loro
contatti per metterlo nei guai. Purtroppo riuscendoci fin troppo bene!
:-(
Questo per quel che mi ricordo; parte mi viene dalla lettura del libro
di Segré dedicato alla biografia dei fisici più illustri dell'ultimo
mezzo meillennio e parte da un altro testo di cui non mi ricordo più
nulla, né autore né titolo. Sorry...
Ciao
Piercarlo
-- 
La "medicina alternativa" è soltanto
una scusa per uccidere la gente e
derubarla fingendo di curarla.

Danilo
Goffredo
-- 
"avevo 18 anni, ho salvato dall'investimento un bambino di tre anni a Madrid,
ci fu qualche contuso sul tram, ma ne valeva la pena. I possibili futuri che
non sono previsioni in senso stretto non hanno bisogno di conferme, sono una
possibilità concreta in quanto già avvenuti" (da A.RB.EL, 25 Maggio 2004 nel
thread "Arbel puoi confermarlo?", msg=TfHsc.240013$
hc5.10...@news3.tin.it
)

aperto il thread "chi ha accoppato Lavoisiere?")
Pero' per favore chiamamelo Lavoisier, che se no per via della rima mi
viene sempre in mente la battuta "da prode moriro' come Raniere"...


 senza farsi troppi problemi religiosi
beh non dimenticare la motivazione della condanna di Socrate :) il mondo
greco da questo punto di vista non era del tutto libero... ma ad essere
pignoli nemmeno quello romano.
S.


no indubbiamente , intendevo solo far notare che esistevano gia all epoca
alternative valide


 che x y e z hanno a bruciare all'inferno, be'...[1]).
certo Leo, io ho scritto infatti che "capisco" il suo atteggiamento... più
di quello di un Odifreddi, anche se dal punto di vista di un laico vedere
che la religione tenta di imporre a tutti, anche ai non credenti, delle
leggi universali, possa francamente far storcere un pò il naso.
Che poi a regolamentare su alcuni aspetti delicati come la sessualità
intervenga chi loda il S.Agostino che diceva che la sessualità è un male
conseguenza dal peccato originale (cito a memoria)... mmm... altro che
storcere il naso :) 
Meglio, molto meglio certi eretici, come Marcione, almeno c'era meno
ipocrisia :) essere cristiani era davvero un sacrificio, ora è solo una
questione di potere, e "penitenze" ;)
Ognuno dovrebbe essere libero di vivere con la propria morale ed etica, nel
rispetto delle leggi ovviamente, e senza per questo sentirsi emarginato,
compatito o trattato come un appestato.
E' questo che i cattolici non capiscono.
Io sono anche per l'eutanasia, a certe condizioni (ma non troppe) ... e se
decidessi di sposarmi con una stessa persona del mio sesso (non lo farò
perché sono eterosessuale, almeno credo ;) ) non accetterei che qualcuno mi
venisse a sbandierare il SUO diritto naturale.
Quindi, perdonami Leo, ma se uno è CREDENTE, non potrà mai permettere ad un
omosessuale di sposare un altro omosessuale, il che non significa fare
valere un opinione, ma negare ad una altra persona un DIRITTO
fondamentale... chiamalo diritto alla felicità (come va di moda negli
States, almeno alcuni stati dove sono più illuminati).
Quindi o quello non è credente, perché il suo CAPO gli dice chiaramente che
deve fare di tutto per impedire questo, chiamando a raccolta le armi come
sta facendo, oppure è credente FAI DA TE, ma per questo non dovrebbe essere
così ipocrita poi da andare a messa tutte le domeniche o dirsi cattolico.
ciao
S.

 alternative valide
beh diciamo che in ogni tempo a fare il sacerdote non ci si rimetteva :)
a parte forse alcuni brevi sussulti della storia, ma al limite in quel caso
era sufficiente riciclarsi un pò (tipo Mastella) :D
S.

 States, almeno alcuni stati dove sono più illuminati).
Secondo me c'è un pò di guazzabuglio,in quanto la Chiesa può rifiutarsi di
celebrare un matrimonio *religioso*,ma questo alla fine non mi pare che sia
lesivo dei diritti di alcuno,in quanto ci si può sposare tranquillamente in
maniera civile.(dove è permesso dallo stato).
Io sono credente ma manco mi sono sposato in chiesa,e neppure sono "contro"
l'omosessualità,tuttavia a volte mi chiedo quanto sia sincera o pretestuosa
questa "rivendicazione".
Spesso sento proclamarsi gli omosessuali come atei o cmq come lontani dalla
chiesa,e quindi mi chiedo quale sia mai questo assoluto bisogno di sposarsi
con rito religioso.
E' rivendicare e sancire il diritto all'amore oppure è semplice
"ribellione/ripicca" verso l'autorità religiosa,o forse rivendicare il
diritto a sposarsi in luogo "pittoresco" ,invece che in un aula consigliare?
Insomma,non so se sia una questione di giustizia, di scenografia oppure di
semplice ripicca sociale.
Ciao :O)

 viene sempre in mente la battuta "da prode moriro' come Raniere"...
Ecc'hai ragione! :O) 

 perchè se lo fosse nn sarebbe un credo del resto .
Ti sbagli.
Puoi mettere in discussione quello che vuoi e toccare quello che preferisci.
Però non puoi darmi del "fanatico" solo perchè non accetto di pensarla come 
te.
Infatti mai mi vedrai cercare di "convincere" qualcuno di qualsiasi cosa.
Se si parla con interesse reciproco c'è anche mezzo di approfondire gli 
argomenti,se si tratta di "contendere" sulle proprie convinzioni 
personali,onestamente nemmeno comincio.
Ohhhh....che post distensivo :O) 

omosessuale di sposare un altro omosessuale
Perche'? Casomai se uno e' credente _CRISTIANO_. Ma metti che sia invece
credente in Xipe Totec? :-D
Poi casomai non lo fara' _lui_: cosa fa qualcun altro non dovrebb'essere
affar suo. E' l'obiezione che facevo anni fa a quelli contrari al donare
gli organi: non li vuoi donare, lo ritieni abominio, va benissimo, affar
tuo. Ma saro' padrone io di fare quel che voglio col mio, come tu lo fai
col tuo, corpo?
Certo, entro i limiti dell'umana rottura di coglioni puo' venire anche a
dirmi che sto facendo peccato e andro' all'inferno.
No, i problemi che ci vedo io sono altri: per esempio, mettiamo di avere
un datore di lavoro contrario agli juventini e un tizio che invece e' un
ardente juventino (scelgo questo perche' e' meno incendiario del caso di
etero/omo, e perche' discriminare gli juventini e' moralmente giusto: ci
deve essere qualcosa in proposito anche nei Dieci Comandamenti :-D ). Mi
pare che - sia che si conceda al datore di non assumerlo, sia che invece
lo si obblighi al farlo (supponiamo che sia la persona piu' qualificata)
- in entrambi i casi si comprimano i diritti di qualcuno. Ecco - qui non
vedo alcuna soluzione "giusta" :-( . Qualcuno si lamentera' sempre, e io
gli darei comunque ragione, e mi rendo conto di contraddirmi.
E come vedi il problema e' ancora piu' fondamentale della religione - si
basa sul fatto che gli esseri umani hanno delle preferenze.


con rito religioso.
Eh be', quello se lo scordano, mi pare chiaro: e' come dire che siccome mi
piace la carne di maiale, e voglio potermi dire mussulmano, pretendo che i
mullah sanciscano la liceita' del prosciutto di Parma.
Se davvero uno e' convinto, porti il fatto alle logiche conseguenze - dica
che la religione X sul fatto Y sbaglia, e fondi una setta scismatica.


 mullah sanciscano la liceita' del prosciutto di Parma.
... E in goni caso è un problema che riguarda una minoranza
risicatissima: non a caso la corrente che, tra i non tantissimi
interessati, va per la maggiore è quella che punta alla legittimazione
dei patti civili e delle convivenze piuttosto che dei "matrimoni". Molto
pragmaticamente, alle coppie "informali" (anche e direi soprattutto
etero) interessa vedere riconosciuti gli stessi diritti legali di cui
godono le coppie "formali". Della parità, diciamo così, "religiosa" non
gliene frega veramente un tubo a nessuno: la gente ha cose più urgenti a
cui pensare. Detta in altro modo: la Chiesa non rappresenta ormai
praticamente più nulla per le coppie "regolari" (tranne, forse, per
l'eventuale battesimo del pargolo, l'unico sacramento che è - ripeto:
forse - ancora in qualche modo sentito dalla gente), figurarsi per tutte
le altre! :-)
Piercarlo
PS - La mia personale interpretazione della famosa profezia di Malachia
è: il prossimo papa sarà l'ultimo non perché verrà chissà che catastrofe
ma, molto più prosaicamente, perché dopo la Chiesa non se la filerà
realmente più nessuno. Per i popoli del terzo millennio ha fatto il suo
tempo e non ha più nulla di interessante da dire. Non posso ovviamente
prevedere che cosa ne prenderà il posto - perché ancora, per come la
vedo io, l'umanità nel suo complesso (ma soprattutto occidentale e
dominate da religioni fortemente patriarcali come tutte quelle basate o
derivate in un modo o nell'altro sul vecchio testamenteo) non è ancora
abbastanza forte, matura e buon ultimo ADULTA da riuscire a vivere
"orfana" basandcosi solo sulle proprie capacità, anzitutto scientifiche
- ma quasi sicuramente di "religioso" come è stato inteso fino ad oggi
non avrà molto a che spartire. Insomma abbiate un po' di pazienza: forse
l'avvento dell' "Homo sapiens sapiens culturalis" che andrà a
soppiantare l' "Homo sapiens sapiens superstitiosis" (*) non è tanto
lontano, anche se c'è ancora qualche passaggio da fare.
(*) perdonate il "fake latinorum" ma era giusto per rendere l'idea! :-)


 Leonardo
Si,appunto,mi trovi d'accordo. :O) 

Piercarlo
Ciao, Goffredo


 che formano coppie "informali".
Concordo. Però credo che vi sia anche un'altra componente, non
dichiarata, su cui la spaccatura probabilmente va ben al di là della
divisione esistente, nel merito, tra credenti e non credenti. E cioè
che, in sostanza, i patti civili configurati per consentire ai
contraenti le stesse agevolazioni legali dei coniugati "doc" si
trasformeranno  in *matrimoni di fatto a scadenza*, ovvero una sorta di
"matrimonio leggero" che tenderà a soppiantare di brutto il matrimonio
classico che, se non piò indissolubile, è comunque congegnato come un
contratto con penali molto pesanti da pagare in caso di rottura.
istituuire di fatto un *matrimonio dissolubile* su semplice consenso dei
contraenti credo faccia a pugni con molti preconcetti di fondo non solo
cattolici ma anche puritani in genere.
Per la Chiesa ovviamente sarebbe un colpo mortale in quanto la
condannerebbe entro tempi non troppo lunghi ad essere il custode
ideologico di una istituzione (la famiglia "certificata" dal matrimonio)
che non esisterà più. Una istituzione che peraltro ha creato essa stessa
nel corso del Medioevo e che in precedenza non esisteva affatto essendo
nei fatti... quasi tutti matrimoni di fatto (con grande gioia dei preti
di allora che, spesso, erano tutt'altro che celibi e molti dei quali
tenevano famiglia come tutti gli altri).
Comunque chi vivrà vedrà. Credo comunque che questo aspetto giocherà un
ruolo molto importante nella futura (anche se forse, purtroppo, non
ancora imminente) dissoluzione della Chiesa: se i "valori" e le
"istituzioni" di cui la Chiesa si proclama difensore si trasformano in
altre cose, è evidente che la stessa Chiesa si ritroverà ad essere
difensore di un bel nulla e pertanto priva di ragioni di esistere. O
almeno con ragioni di esistere non più consistenti di quelle accampate
da, che ne so, una eventuale "reincarnazione" di un druido celtico: può
dichiararsi rappresentante e difensore di quel che gli pare che comunque
non cambia nulla in quanto quel che dichiara di rappresentare sarebbe
ormai solo e soltanto il fantasma di una realtà culturale estinta da
tempo.
Ciao
Piercarlo


 realmente più nessuno.
Non sono molto d'accordo, a meno che tu non intenda la mancata 
considerazione a livello internazionale della figura del successore del 
pastore tedesco.
Attualmente quello che veste Prada interessa solo a Prada, per ovvi 
motivi, e ai cattolici praticanti, osservanti ecc.
A livello internazionale non è più considerato se non per pura 
formalità. Basta guardare l'interesse che suscitano nei vai paesi i suoi 
proclami su pace, fame, libertà et similia.
Invece come istituzione chiesa, sarà dura da sradicare. Ci sono dietro 
interessi troppo alti ed "interessanti" per gli interessati.
-- 
Esti Qatzi
http://zelohim.it
   upd 13.08.07
Be sure to store this post in a cool dry place!

 interessi troppo alti ed "interessanti" per gli interessati.
Se per interessi "interessanti" intendi $$$, bhe anche in Russia i
potenti che ci sono adesso sono in linea di massima gli stessi che in
URSS costituivano la "nomenklatura" di più o meno intoccabili. Eppure,
pur essendo gli stessi, politicamente sono persone completaemnte diverse
che, anche nel rappresentare se stessi, rappresentano aualcosa di
diverso,che sopratutto appartiene ormai a un *sistema* diverso. Quello
che erano prima, come forma e come nomi, è morto con tutto il resto nel
1991.
Per la Chiesa, secondo me, succederà esattamente la stessa cosa: prima o
poi, quando dell'istituzione Chiesa avranno senso solo i soldi che ha,
resteranno appunto solo i soldi che ha e chi ci ha messo le mani sopra:
tutto il resto finirà per diventare materiale di lavoro per gli storici
e basta.
Sempre imho ovviamente... Ma da parte di uno che si ricorda ancora la
situazione di apparentemente "immutabilità" che contraddistingueva
l'Europa fino alla fine degli anni ottanta e che, nel giro di tre anni
scarsi, si è ritrovato letteralmente in un altro mondo pur senza provare
sensazioni particolarmente "epocali". Di quelle ci si è resi veramente
conto solo un bel po' dopo! :-)
Ciao
Piercarlo


 basa sul fatto che gli esseri umani hanno delle preferenze.
No ti stai sbagliando invece.
Qui si tratta di impedire ad un cittadino che fa sesso con un altro del suo
sesso di sposarsi (se lo desidera) o di avere almeno un'unione civile.
Perché secondo te, se qualcuno consente a due omosessuali di sposarsi sta
"comprimendo i miei diritti" di cattolico? Ma dai Leonardo. Il tuo esempio
non c'entra assolutamente nulla con questo.
E' la libertà, ma nel senso più lineare e pulito possibile.
L'omosessuale non ha le stesse libertà degli altri individui.
E poi, siamo rimasti con la Grecia e la Polonia a pensarla a questo modo in
Europa... tutti stupidi negli altri paesi?
S.

 con rito religioso.
ma guarda che io parlavo di matrimonio civile... il matrimonio religioso
non c'entra un bel nulla, è un di più del matrimonio civile.
O ti risulta forse che due omosessuali possono sposarsi in comune?
S.

 dei patti civili e delle convivenze piuttosto che dei "matrimoni". Molto
Questa è una bella sciocchezza, perdonami.
Se due omosessuali desiderano sposarsi e se vogliono, adottare un figlio, a
te che fastidio deve dare la cosa?
Questa che gli omosessuali desiderino le convivenze civili e non vogliano i
matrimoni è un'assurdità.
Si accontenterebbero di avere le unioni di fatto, chiamiamole così, perché
sanno che in Italia non avranno nemmeno quelle.
Nei paesi civili dove c'è la possibilità di celebrare matrimoni (civili
ovviamente), questi si sposano eccome, vedi Olanda, Canada e altri paesi.
S.

 gliene frega veramente un tubo a nessuno: la gente ha cose più urgenti a
ho l'impressione che stiate prendendo una bella cantonata.
Parlo di matrimoni civili, che sono una cosa completamente diversa dalle
unioni di fatto e assimilabili.
I matrimoni religiosi sono un'altro discorso completamente diverso.
Quando ti sposi in chiesa tu celebri due matrimioni, quello religioso e
quello civile... solo che è il prete a portare le carte in comune e tu non
ti rendi conto della doppia unione.
Il matrimonio è un contratto ben chiaro, e non ha nulla a che vedere con le
cd. unioni civili o allargamento dei diritti civili etc...
Guarda questa cartina di Wikipedia per capire 
http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:World_homosexuality_laws.png
Gli stati in verde scuro sono quelli che permettono i matrimoni CIVILI (lo
ribadisco) 
Quelli in verde meno scuro sono quelli che permettono le UNIONI CIVILI
e gli altri in verde chiaro, sono gli sfigati come noi, Polonia, Grecia
etc...
Per non parlare degli altri stati dove c'è la pena di morte, il carcere, o
l'ergastolo (quasi tutti islamici).
S.

 gli darei comunque ragione, e mi rendo conto di contraddirmi.
Credo di avere capito il qui pro quo.
Io parlavo di MATRIMONI CIVILI e non certo di matrimoni religiosi.
Ci mancherebbe di andare a chiedere alla Chiesa di celebrare matrimoni
religiosi tra omosessuali... mi sembrava ovvio però.
Ho l'impressione che non sia ben chiara la differenza tra
Matrimoni CIVILI
Matrimoni RELIGIOSI (è colpa dell'ultimo concordato se ora è il prete a
sbrigare le scartoffie dei matrimoni civili, prima non era automatico che
celebrato quello religioso si "firmasse" anche per quello civile...
ovviamente era ed è tuttora quello civile che conta e non quello religioso)
UNIONI CIVILI
e
UNIONI DI FATTO (quelle che ci sono ora ma che non sono minimamente
tutelate, se non con atti privati che spesso valgono quanto la carta
straccia).
ciao
S.

 S.
Beh,io conosco chi si sposerebbe anche in chiesa,potendolo fare.
Per chiarirci...neppure poi mi scandalizzerebbe,a patto di celebrare l'amore 
vero tra due persone e non voler fare una copia della famiglia naturale 
che,piaccia o meno,continua la vita dell'uomo.
Ciao :O) 

 straccia).
Sono riuscito a trovare quel post che dicevo a Leonardo.
"Il Gruppo Varco di Milano, credenti omosessuali in cammino nelle
chiese evangeliche
Il gruppo Varco della chiesa valdese di Milano nasce per la
valorizzazione della comunità omosentimentale nelle chiese
evangeliche. "Molti di noi hanno sperimentato cosa significa non
essere accettati e, magari, hanno subito vere e proprie pressioni
psicologiche perché cambiassero il loro orientamento sessuale ",
spiega la la coordinatrice del gruppo. Negli incontri si discute
molto, passi biblicie soprattutto di testimonianze. "L'omosessualità
non è un peccato", ribadisce la coordinatrice di Varco, " e quando lo
si scopre ci si sente liberi, proprio come il popolo di Israele
fuggito dalla schiavitù d'Egitto".
Il nostro gruppo, che mira anche alla piena valorizzazione delle
persone di diverso orientamento sessuale sia all'interno delle nostre
chiese che nella società, in questi due anni di vita ha raccolto varie
adesioni, frutto di un paziente lavoro.
Pertanto abbiamo  deciso di avviare una serie di incontri, il primo
dei quali si terrà in data 5 novembre 2007 nei locali della chiesa
valdese di Milano, Sala Concistoro, alle ore 21.00, con il seguente
ordine del giorno: Lettura Salmo 133 e preghiera iniziale, nomina
nuovo coordinatore e dei due aiutocoordinatori e discussione
sull'Assemblea Sinodo del 2 novembre a Ciampino dove si discuterà, tra
le altre cose, della benedizione delle coppie omosessuali.
Chi volesse contattarci per saperne di più può scriverci al seguente
indirizzo: 
chiesavaldese.va...@yahoo.it
Gruppo Varco di Milano (Gruppo di Valorizzazione della Comunità
Omosentimentale)
e-mail: 
chiesavaldese.va...@yahoo.it
Link su
http://www.gionata.org/credenti-omosessuali/i-gruppi/l-gruppo-varco-d.
..  "

 
Secondo me stava parlando di matrimoni ecclesiastici.


 ti rendi conto della doppia unione.
Sicuro sicuro sicuro???
Quando mi sono sposato io, tanti anni fa, sono DOVUTO andare anche in 
municipio per celebrare il matrimonio civile.
5 anni fa si č sposata uan delle mie nipoti e, sempre in municipio, ho 
fatto il suo testimone di nozze.
Dalle mie parti funziona cosě, forse i parroci sono pigri.


 ovviamente), questi si sposano eccome, vedi Olanda, Canada e altri paesi.
Degli altri paesi non me ne frega nulla: io vivo in Italia e la gente
che conosco (e conosco bene!) anche. E ti ripeto: sebbene interessi a
molti la *sostanza* dei patti civili, alla *forma* "matrimonio" sono
interessati pochissimi - di fatto, al di là delle chiacchiere, nessuno
che conosca.
Con il che, se è questo quello che ti preme sapere, io non ho nulla
contro i matrimoni legali tra chicchessia: per me quel che mi riguarda,
se a uno gli va può anche sposarsi legalmente il suo cane. Affari suoi,
semplicemente. Quello che mi preme sottolineare è che, al di là delle
chiacchiere, nei fatti l'interesse concreto per sfruttare queste
possibilità di unione è piuttosto circoscritto. Al punto che, forse,
anziché puntare a un massimalismo (il "matrimonio") che nel caso
passasse rischia di rimanere solo un bel fiore all'occhiello, conviene
puntare su obiettivi più pragmatici, magari ideologicamente meno esposti
allo scontro per amor di scontro (che comunque ci sarà) e più tagliati
sulle esigenze effettive di chi poi convive realmente fin da adesso
(che, oltre a essere meno minoranza dei "promessi sposi", non sono solo
gay ma anzi include una marea di coppie etero che, per un motivo o per
l'altro, non vogliono o non possono sposarsi).
Aggiungo anche che punto di più ai "patti civili" anche perché,
contrariamente ai matrimoni, sono estensibili a più di due persone.
Dopotutto se anziché una coppia vi è un *gruppo* di persone che convive
stabilmente, perché queste non dovrebbero avere la possibilità di
ufficializzare la situazione e parificare legalmente diritti e doveri?
Ciao
Piercarlo


 
Hmmm, e cosa c'entrano i matrimoni ecclesiastici con il diritto degli
omosessuali di contrarre matrimonio?
La cultura italiana e' talmente pervasa dal cattolicesimo da non sapere
piu' distinguere tra un sacramento e uno stato civile?
Leggere, per cortesia, "statocivile" come un unico termine, anagrafico,
e non di considerazione politico-morale. ;-)
Stato civile: coniugato.
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

 municipio per celebrare il matrimonio civile.
Beh, io no, e gli anni sono tanti, trentuno, ormai.
Dipende da come celebri il matrimonio.
Normalmente in chiesa si celebra il matrimonio concordatario, che
comprende il sacramento del matrimonio (valido per la chiesa) e,
con la lettura degli articoli del codice civile relativi, anche il
matrimonio civile.
I testimoni firmano entrambi, l'atto ecclesiastico che riferisce
al sacramento, e la dichiarazione di matrimonio per lo stato
civile.
Pero' c'e' la possibilita' di celebrare anche il solo sacramento,
usato spesso da vedovi e vedove, per non perdere i diritti ad una
eventuale pensione di reversibilita'.


 
Toccando i gioielli di famiglia, la signora prepara ancora dei 
manicaretti succhiolenti. :-)


 Stato civile: coniugato.
hai perfettamente ragione, tutte le risposte infatti al mio primo messaggio
hanno mostrato questo evidente equivoco.
S.

 Si va in municipio, poi si va in chiesa.
Stai facendo confusione Zano.
Ovviamente in municipio devi andare comunque in anticipo per la parte
burocratica e per l'esposizione dell'avviso che deve essere esposto per tot
giorni (non ricordo esattamente quanto).
Io e Roberto parliamo della celebrazione del matrimonio, che poi coincide
con le firme dei coniugi e dei testimoni (quello di cui parlava roberto).
In Italia si posso CELEBRARE i due matrimoni separatamente, o grazie ai
patti lateranensi e alla modifica del 1984, i due matrimoni posso essere
concelebrati durate la celebrazione religiosa.
Vedi
http://it.wikipedia.org/wiki/Patti_lateranensi#La_revisione_del_1984
ciao
S.

 che conosca.
Mah... ma se vanno in Spagna apposta a sposarsi?!?!
Il fatto che tu non ne conosca nessuno, non significa che la MAGGIOR parte
non lo voglia, visto che tutti i movimenti omosessuali portavano avanti
questa battaglia di civiltà.
ciao
S.

 Mah... ma se vanno in Spagna apposta a sposarsi?!?!
In quanti ci vanno? Due coppie all'anno? Sai che influenza che hanno!
:-). Io non voglio fare il pessimista ma... la strada da fare prima che
certe situazioni divengano veramente ACCETTATE e considerate veramente
NORMALI (il che significa: che non gliene cala più a nessuno degli
affari degli altri) passerà ancora un bel po' di tempo. E direi che, nel
frattempo, la cosa migliore da fare sia lavorare senza farsi illusioni:
altrimenti saremmo più o meno nella stessa situazione di un Leonardo Da
Vinci che pianifica di costruire dei 747. Calma: c'è ancora qualche
passaggio in mezzo da fare. Qualche passaggio che, temo, sarà tutt'altro
che pacifico da passare.


 che pacifico da passare.
sì certo... intanto se migliaia di tuoi concittadini (non quelli che
conosci te ovviamente) soffrono per questa situazione, vengono emarginati,
chissenefrega... un tempo, tra molto tempo, anche loro potranno essere
cittadini NORMALI.
Non so dove vivi tu, ma ti garantisco che in alcune zone della Lombardia e
del Veneto che conosco bene, essere omosessuali o lesbiche significa
soffrire quotidianamente la violenza di gran parte delle persone normali, e
dietro a questo ci sono le comunità religiose, i gruppuscoli di estrema
destra (ben radicati e presenti in Veneto), i leghisti, e molti altri.
Ho l'impressione che tu ne conosca ben pochi... o magari lo sono e non lo
dicono.
S.

 Non so dove vivi tu, ma ti garantisco che in alcune zone della Lombardia
Vivo a Milano e  non è che le cose stiano tanto diversamente, sai? Ma
questo non toglie che finché sulle cose si fanno slogan e petizioni di
principio (o ci si impunta sui termini piuttosto che sulla sostanza) non
si capirà mai un beato nulla. La condizione di vita da sfigati di TUTTI
gli omosessuali non è legata alle cattiverie della gente di questo o
quel luogo, con questa o quellla chiesa ma è, né più né meno, una
questione ALTRETTANTO complessa (e, per come la penso io, complementare)
alla condizione della donna.
Non vorrei fare quello troppo pesante ma... sono 25 anni che sto dietro
a queste cose. E in 25 anni qualche ideuzza MIA di come stanno le cose
me la son fatta. Purtroppo non sempre coincide con quello che gli altri
desiderano pensare su queste cose... Sorry!


 desiderano pensare su queste cose... Sorry!
Per fortuna :)
ciao
S.

 forte presa di posizione dei primi gruppi femministi nell'ottocento.
Forte presa di posizione che, come ho già detto, derivava anche da una
forte presa di coscienza della propria identità e della propria
collocazione sociale, cosa che invece ai gay manca... E sai perché
manca? Perché l'essere donna non lo puoi nascondere, non puoi camuffarlo
con qualcos'altro. Mentre l'essere gay è una cosa che puoi
tranquillamente nascondere e vivere clandestinamente. Sul breve termine
individuale è una situazione tanto vantaggiosa quanto si rivela poi
disastrosa sul medio-lungo termine e sul piano collettivo.
A questo aggiungi poi che, almeno qui in Italia, ci sono ancora
fortissimi sensi di colpa e complessi di inferiorità: anche nella
"emancipata" (!) Milano l'assunto che regola l'atteggiamento di ciascun
gay nei confronti degli altri è "Se sono culo, lo sono meno degli altri"
- che, "in corso d'opera", si trasforma più o meno in: "se son baldracca
lo son con classe!". Amen. Sfumatura più, sfumatura meno, i livelli di
coscienza sono grosso modo questi.
Forse non è una situazione "complessa" ma sicuramente non è nemmeno
molto matura: proporre *praticamente* e non come pura petizione di
principio i "matrimoni gay" o le più spartane "unioni civili" è più o
meno il proporre alla gente di viaggiare in Concorde quando a malapena è
riuscita a farsi un'idea di cosa possa essere un biplano. Non è una cosa
impossibile ma sicuramente non è nemmeno una cosa che puoi scodellare
"fredda" in tavola senza una qualche forma di "rieducazione" della gente
circa i termini in cui quantomeno pensa a se stessa.
Ciao e buonanotte!
Piercarlo
Se questa è una situazione dove "non c'è molta colplessità", auguri!
:-).
Forse non c    


 tranquillamente nascondere e vivere clandestinamente. Sul breve termine
Il punto è che non dovrebbe nemmeno esistere una identità omosessuale, non
dovrebbe esistere una distinzione tra uomini che fanno sesso con donne, o
uomini che fanno sesso con uomini (l'unica discriminante, credo accettata
da tutti, è l'idea di non permettere una sessualità con i bambini).
L'errore di fondo a mio avviso è quello di separare e di ghettizzare
l'omosessualità... i telefilm per i gay, l'arte omosessuale, la musica
omosessuale, perché sono stereotipi assurdi e inutili.
Gli omosessuali non sono un corpo estraneo della società che necessitano di
riaggregarsi, e se vengono emarginati non è a causa di un loro smarrimento,
ma della generale omofobia che in Europa è frutto anche delle superstizioni
del cristianesimo.
Se rifletti bene, anche una donna può nascondersi, e spesso lo fa,
assecondando le regole maschiliste di questa società, educando i propri
figli e le proprie figlie, a chinarsi di fronte a certi soprusi.
La "rieducazione" di cui parli, non la ottieni con le buone parole, ma con
le Leggi... senza le Leggi non c'è nulla, è il vuoto.
Tu puoi parlare di buoni principi cristiani, ma se non fai una legge che
vieta la discriminazione sessuale nelle assunzioni, il mondo non cambia.
Se non c'è una legge che permette agli omosessuali di sposarsi, di avere
una famiglia, tutto rimarrà esattamente come è ora.
Ultimamente vedo che va per la maggiore il concetto: ma sì, oggi va di moda
dichiarasi omosessuale, fanno tutti outing perché fa figo... ma è solo uno
dei tanti modi per irridere un sacrosanto diritto che... religioni o non
religioni, prima o poi verrà riconosciuto.
S.

 religioni, prima o poi verrà riconosciuto.
Questo, perplessità più o meno "tattiche" a parte, lo auguro e me lo
auguro anch'io. Come mi auguro che un giorno di come e con chi va nel
letto una persona qualsiasi, la gente se ne curi esattamente per il
giusto che merita: cioè se ne freghi *genuinamente*. Se poi si arrivasse
anche a una società in cui finalmente i "maschi" diventano uomini sicuri
del fatto proprio (cioè realmente ADULTI in senso mentale e non solo
anagrafico!) e senza più alcun bisogno di ribadire pretese "superiorità"
o "superiori normalità" a spese degli altri, sarebbe veramente
magnifico. Ma temo che ci metteranno un po' di più che a finire la M5 a
Milano... ;-)
