Newsgroup: it.sport.montagna
Titolo: un po di fisica...

salva a tutti...
sto preparando all'università l'esame di fisica e come lavoro personale 
mi hanno dato la possibilità di svolgere una tesina sulla fisica 
nell'alpinismo, in particolare sull'arrampicata su roccia.
Ho trovato abbastanza materiale, anche ben dettagliato in giro, 
soprattutto sul sito della Beal, per quanto riguarda la forza di chock 
delle corde e altro.
Mi manca materiale soprattutto sugli altri particolari, tipo l'attritto 
delle scarpette (che coefficiente riescono a esercitare?) e altri 
calcoletti simpatici sull'effetto carrucola sull'ultimo punto 
moschettonato e sull'arrampicata in aderenza?
ricordo che qualche tempo fa si instaurò una discussione sulle corde e 
ne venne fuori anche qualcosa di fisica...
mi sapate dare qualche dritta?
siti, calcoli, idee... tutto ben accetto.
Grazie 1000 in anticipo...

La commissione materiali e tecniche del cai ha un sito
Non c'è su molto materiale ma contattandoli immagiono saranno felici di
darti una mano.
http://www.caimateriali.org
Dubito fortemente ci siano studi pubblici sull'attrito eserictato dalle
scarpette. Se ne trovi mi piacerebbe leggerli.
ciao
T.

bah... con un po di immaginazione e concetti si puň calcolare bene la
situazione dell'arrampiacata in aderenza...
Piů difficile conoscere i coefficienti veri e propri delle scarpette...
o anche, per esempio, delle mani, con o senza magnesite.
qualcuno ne aveva parlato, ma non mi ricordo chi..
forse era dru...

 Più difficile conoscere i coefficienti veri e propri delle scarpette...
o dell'arrampicatore....
ad un corso mi hanno mostrato un esperimento fatto in francia in un istituto
dello sport (i francesi sono avanti anni luce...ma questo è un altro
discorso)
l'itinearario di medio bassa difficoltà era fatto da prese su "bilancie" che
misuravno la forza peso prodotta.
Alla fine si dimostra che l'arrampicatore piu' esperto mette piu' peso sui
piedi che no sulle mani (in termini di %)
Nessuna novità direte voi... ma la tendenza continua anche tra esperti,
molto esperti, ed atleti. Quello si sarebbe una bella situazione da
modellare, almeno darebbe lo spunto per capire come migliorare.
Comuque se salta fuori qualcosa poi spedisci in NG
ciao
T.
;)

Prova a contattare questo prof
http://www.horrorvacui.net/champions2000/articolo.html
Paola
www.3climbing.it

siti, calcoli, idee... tutto ben accetto.
L'hai detto tu, eh! ;-)
Baco

 ha scritto nel messaggio
news:c5on0s$487bd$1...@ID-213239.news.uni-berlin.de...

:-)
conoscendo vagamente la fisica e ricordandola ancor piu' vagamente, un'idea
del genere fa comunque pensare ai bienni universitari ed alla sensazione di
onnipotenza che si prova studiando fisica I (poi per fortuna ci si rende
conto...)
 la fisica nell'alpinismo credo non sia modellabile nemmeno da un premio
nobel: un famoso aneddoto di un professore di meccanica razionale appeso ad
una corda mentre veniva calato lo vuole intento a calcolare i gradi di
liberta' del sistema a lui associato...
se poi penso al coefficiente di attrito delle scarpette, scusa ma mi metto a
ridere: ma quanti paramenti e variabili indipendenti si possono immaginare
in un corpo fisico di forma irregolare, momento d'inerzia incalcolabile, che
si muove in un ambiente con gradienti di T, P assolutamente aleatori,
soggetto a momenti di genere indefinito...
...
scusate.

 scusate.
Eh???
Odio gli ingegneri che quando parlano non capisco un acca :-))))
E se ci aggiungo come variabile un litro di Teroldego e mezzo chilo di
carne salada ? :-)))))
Bye,Claudio (-3 all'alba forse per questo farnetico)

 soggetto a momenti di genere indefinito...
Beh ma scusa, dipende da quanto vuoi fare complesso il modello. Allora se
volessimo essere "aderenti alla realtà" (qualsiasi cosa significhi questa
frase) non potremmo andare più in là dell'atomo di idrogeno (vabbé, al max
l'elio se ci impegnamo)!
Non c'è mica bisogno di metterci T e P e fluidodinamica varia. Un modellino
di meccanica razionale può andar bene IMHO. Per i coefficienti e le
caratteristiche del materiale (che, come tutto, dipendono dalla T) prendi un
valore medio nel campo di impiego che pensi sia rappresentativo della
scalata; d'altra parte il nostro amico Alessandro non deve mica progettare
un materiale da impiegare, ma fare una tesina.
Forse ho detto stupidaggini perché non essendo pratico dell'arrampicata mi
sono sfuggiti alcuni aspetti. In questo caso chiedo venia.
Saluti,
Kickaha

 un materiale da impiegare, ma fare una tesina.
resto scettica sorry...
buonanotte
c

> L'hai detto tu, eh! ;-)
nella fisica non si spreca mai niente :)
potrei sempre fare trattare il difetto di massa del climber che cade e 
arriva a terra...
e=mc2 potrebbe sempre rivelarsi utile...
ciao ciao

 soggetto a momenti di genere indefinito...
che ne dici se introduciamo anche la relatività generale a ristretta, 
come diceva baco, poi un pochetto di termodinamica che non guasta mai...
e per finire, ciliegina sulla torta, perchè non chiamare anche in gioco 
la teoria della grande unificata?!?
Insomma, per rimanere seri...
Mai sentito parlare di modelli teorici che simulano la realtà entro 
certi limiti ?
A proposito di scarpette... Mai sentito parlare di statica?
  - Risultante = 0, Sommatoria dei Momenti rispetto ad un polo = 0 ; 
Basta, finisce tutto li... cosa centrano P,T, tric trac e cazzi vari?
per concludere.... Mai sentito parlare di fisica?

per forza di chock, si intende la max forza che la corda scarica sugli 
ancoraggi e sull'alpinista. Tutta la restante viene dissipata 
dall'allungamento dinamico.
Purtroppo il sito impact force che mi suggerisci è quello che già ho 
visitato e sul quale ho trovato la stragran parte delle info che adesso 
ho a disposizione...
Per quanto riguarda le scarpette, non riesco a trovare niente, 
evidentemente è proprio l'esempio della coca cola, top secret :)
cmq grazie1000, ciao ciao
rimane il fatto che se trovo qlc posto...

 schrieb im Newsbeitrag
news:c5on0s$487bd$1...@ID-213239.news.uni-berlin.de...


 per concludere.... Mai sentito parlare di fisica?
da quando tu eri all'asilo
(tale erik svab mi raccontava di come cambiava l'aderenza delle sue
scarpette al variare dell'umidita' dell'aria e della temperatura esterna,
per es.)
ma di certo e' un bischero rispetto ad un prode universitario
omaggi

 Se mi dai il tuo indirizzo e-mail ti mandoqualche cosa.
ti ho spedito una mail in pvt
ciao, grazie

 ma di certo e' un bischero rispetto ad un prode universitario
certe considerazioni personali... andiamoci piano.
Quando vorrò da te un opinione in proposito te la chiederò...
fino ad allora...

 
Moooooooooooolto interessante....
grazie mille, soprattutto per i disegni sulle forze in gioco
a buon rendere, ciao ciao

CUT...
Ciao,
come dicevi tu avevo accennato a qualcosa del genere...ma ho visto che già
te lo hanno consigliato...vedi post di paola...sul sito horror vacui.
per qualunque consiglio sono a disposizione! che fai fisica?
considerazione generale: leggendo i vari post ho visto gente sprizzare
sapienza, saggezza, ecc ma possibile che non si riesce ad essere un pelino
gentili? è una tesina, ergo niente di particolare quindi è inutile rompere
le pa**e con i modelli precisi o meno ecc. io uno che arrampica lo
schematizzo come una massa M, sottoposto alla gravità, a qualche attrito e
alla forza elastica. le scarpette? ci metto un coeff d'attrito "mu" e
basta...è per l'università non per la boreal o altre ditte specilizzate.
quindi un pò più gentilezza:-)
a presto, saluti a tutti
dru
p.s. per quando ti serve ciò? a breve, spero, metto qualcosa sul mio sito.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

grazie innanzitutto per l'appoggio morale...
la prossima volta che vado in falesia mi faccio spedire un patriot da 
cape-canaveral con i dati metereologici direttamente in tempo reale ...
cmq, no, non faccio fisica, bensì geologia, al primo anno...
(e visto che siamo a geologia, perche non calcolare anche le anomalie 
gravimetriche/magnetiche in parete?! semplici, intuitive, dirette... :)
passione antica e insaziabile per la fisica e la montagna. e così, 
all'esame ho pensato di unire l'utile al dilettevole, e presentare "La 
fisica nel free-climb"
devo finirla per il 15 di Maggio, ma sono moooolto a buon punto...
Naturalmente appena finito posto le conclusioni e se mi ci rientra 
uploado direttamente la tesina intera sul sito personale...
ciao, ci sta che ti chieda qlc nei prossimi giorni...


Spero che tu la posti la tesina perchè l'argomento mi sembra molto
interessante .
Buon lavoro e facci sapere ;)
Paola
www.3climbing.it

ciao ciao
Scherzi a parte, c'era qualche rudimento di fisica applicata
all'alpinismo nel sito 
www.ffme.fr
 nella sezione dedicata ai nodi,
pero' ci sono tornato e non riesco piu' a trovare le pagine che avevo
visto.
Baco

Scherzi a parte, c'era qualche rudimento di fisica applicata
Ah, si', ecco:
http://www.ffme.fr/technique/corde/physique/index.htm
Non so se ti possa essere d'aiuto.
Baco

...

ok hai ragione tu
buona fortuna

 buona fortuna
grazie mille
farň sapere i risultati al piů presto...

 normale, non posso tenere presente tutte le variabili dell'universo?
Ho fatto una tesi in qualcosa che centrava con la computer vision e
l'intelligenza artificiale (tanto per sparare li' qualcosa di
pomposo). A un certo punto mi sono imbattuto in uno progetto di una
prestigiosa universita' americana (Rochester, se ricordo bene) che,
utilizzando tecniche analoghe a quelle che usavo io, pretendeva di
riuscire,partendo da una foto aerea, a contare automaticamente le
mucche presenti nel territorio. Si trattava quindi di insegnare a un
computer a distinguere una mucca da un sasso, da una persona, da una
casa, da un cervo, ecc. ecc.. Dopo un numero impressionante di pagine
ho scoperto che la cosa era stata testata mediante una simulazione in
cui le mucche erano dei quadratini, le persone dei cerchietti, i sassi
dei triangolini e cosi' via..........
L'appassionante aneddoto personale solo per dire che mi pare un vezzo
classico dell'ambiente quello di spacciare per casi "reali" cose che
poi, a forza di ridurre per semplicita', di reale hanno ben poco (le
classiche corde senza massa, movimenti senza attriti, .....). Fermo
restando che anche queste cose hanno poi un loro valore.

l'aneddoto è molto gustoso, e mi pare che nonostante cambi l'argomento, 
la problematica è sempre la stessa...
Se si crea un modello troppo poco fedele, i risultati differiscono 
troppo da quelli reali
Se si cerca di tenere presenti tutte le variabili dell'ambiente, 
semplicemente non si finisce più.
Si tratta solo di trovare una via di mezzo che soddisfi sia la 
precisione che la comprensibilità e la semplicità di un modello.
D'altra parte il bello della fisica è anche il fatto che sugli errori 
c'è stata sviluppata una intera teoria :)


vai su googlegruppi e ti smazzi i 6 o 7 anni del NG...
per i test gia' fatti c'e' il sito del CAI, usa(va)no un
apparecchio chiamato Dodero se non erro
il barbi