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Titolo: Re: congiuntivo e condizionale

   ï¿œ Credo che dovrebbe essere cosï¿œ. ï¿œ?
 
"Credo che dovrebbe essere cosï¿œ" funziona perfettamente.
 
Ma per quale recondita ragione "credo che" dovrebbe esclusivamente
reggere il congiuntivo?
Con una piï¿œ lieve carica dubitativa potrebbe anche dirsi
"Credo che sarï¿œ cosï¿œ".
 
Bruno

   ï¿½ Credo che dovrebbe essere cosï¿½. ï¿½?
 
Doppio dubbio.
Basta dire "dovrebbe essere cosï¿½"
ï¿½ un po' piï¿½ convinta di "credo che sia cosï¿½"
 
Ciao,
Roger 
 

 ï¿œ un po' piï¿œ convinta di "credo che sia cosï¿œ"
 
 
Sï¿œ, ma indubbiamente manca il modo "congiuntivo+condizionale"
che andrebbe usato qui per simmetria con l'altro caso.
 
 
-- 
AIOE ï¿œï¿œï¿œ  

 che andrebbe usato qui per simmetria con l'altro caso.
 
No, perchï¿œ il condizionale ï¿œ giï¿œ di per sï¿œ un modo dubitativo,
per cui non ha bisogno di un'ulteriore marca di incertezza.
 
Bye,
 
   *GB*

 il condizionale ï¿œ giï¿œ di per sï¿œ un modo dubitativo,
 
Esempio:
 
   Vai a Roma? - Ci vado.
 
   Vai a Roma? - Ci andrei.
 
Nel secondo caso c'ï¿œ esitazione, dubbio, incertezza.
 
Bye,
 
   *GB*

   ï¿œ Sï¿œ! Credo che deve/debba essere cotto proprio cosï¿œ! ï¿œ
 
 
  "Credo che deve essere cotto lentamente" suona malissimo ed ï¿œ 
scorretto. Molto meglio: "credo che debba essere cotto lentamente".
 
 La certezza, ad esempio: c'ï¿œ una legge che dice che deve essere cotto 
lentamente, non c'entra nulla.
 
 Il tempo della certezza ï¿œ l'indicativo: "deve essere cotto 
lentamente", ma l'uso del "credo che" giustifica il congiuntivo, perchï¿œ 
significa che non sei tanto sicuro che debba essere cosï¿œ.
 
 Nessuno direbbe "credo che Parigi esista", "Parigi esiste". Punto.
 
 C'ï¿œ un altro caso in cui si puï¿œ essere sicurissimi di qualcosa, eppure 
col "credo che" si usa ugualmente il congiuntivo.
 
 Esempio: "credo che Dio esista", "sono sicurissimo che Dio esista", il 
congiuntivo ï¿œ giustificato, non solo da motivi stilistici, ma anche dal 
fatto che ï¿œ una convinzione certissima ma personale e non tutti ci 
credono.
 
 Se l'esistenza fosse dimostrata e tutti ci credessero, nessuno 
userebbe  "credo che", ma si direbbe "Dio esiste", come per Parigi.
 
 Ripeto, certi verbi, certe espressioni, reggono il congiuntivo, e non 
si tratta solo di stile (che comunque non ï¿œ poco), ma c'ï¿œ anche una 
logica.
 
 k

 ï¿œ un po' piï¿œ convinta di "credo che sia cosï¿œ"
 
 Scusa, ma sono esempi con significati diversi:
 
 Certezza assoluta e universale: "ï¿œ cosï¿œ".
 
 Non ne sono tanto sicuro: "credo che".
 1) "Credo che sia cosï¿œ".
 
 2) "Credo che debba cuocere lentamente", non sono sicuro che ci sia la 
legge che dice* che deve cuocere lentamente.
 
 (*o "che dica" per attrazione modale)
 
3) "Credo che dovrebbe cuocere lentamente", ma purtroppo ciï¿œ non 
avviene, oppure ho il dubbio della 2 con aumento dell'incertezza.
 
 Che cosa c'ï¿œ che non va?
 
 k

 Nel secondo caso c'ï¿œ esitazione, dubbio, incertezza.
 
 
ma col cong+cond ce ne sarebbe di piï¿œ
:-)


   - � S�! Credo che deve/debba essere cotto proprio cos�! �
 
 
Io risponderei 
- � S�! Credo che debba essere cotto proprio cos�! �
(forma pi� di cortesia, mantengo il "credo che")
oppure
- � S�! deve essere cotto proprio cos�! �
(esprimo chiaramente che sono sicuro di quel che dico, quindi
lascio perdere il "credo che")
 
 
-- 
AIOE ���  

  Che cosa c'ï¿œ che non va?
 
"Credo che" mi pare superfluo.
Dicendo "dovrebbe cuocere lentamente" esprimo la mia opinione.
Inutile farla precedere da "credo che".
 
Ciao,
Roger
 
 
 

 Mi riferivo appunto alla frase "credo che debba essere cosï¿œ".
 
 Scusa, avevo frainteso.
 Non ti piace "debba".  :-))
 
 k

  :-)
 
 Non ho capito che cosa intendete per cong.+condizionale.
 
 Se andassi a Roma, andrei a vedere il Colosseo.
 
 Dov'ï¿œ il problema?
 
 k

 Vai a Roma? Ci andrei, ma non posso.
 
Nella mia frase non c'era la specifica che hai aggiunto! Nel mio gergo,
"ci andrei" (e basta) significa "date certe condizioni, ci andrei".
Non significa che tali condizioni non sussistano e quindi che io
non possa andarci; significa solo che sto valutando se ci sono o no
(da cui l'aspetto dubitativo).
 
Bye,
 
   *GB*

 Non ho capito che cosa intendete per cong.+condizionale.
 
 
Nel messaggio originale di Stefan Ram era mostrata una
differenza tra una frase coll'indicativo:
 (ï¿œ deve essere cosï¿œ ï¿œ) 
e una col congiuntivo: 
 (ï¿œ Credo che debba essere cosï¿œ. ï¿œ)
poi un'altra coppia di frasi che usa il condizionale:
 ( ï¿œ dovrebbe essere cosï¿œ ï¿œ)
e la corrispondente sempre col condizionale:
  ï¿œ Credo che dovrebbe essere cosï¿œ. ï¿œ.
 
Allora ipotizzavo che un ipotetico modo cond+cong avrebbe
potuto essere usato in quel quarto caso lï¿œ.
 
(ind) sta a (cong) come (cond) sta a (cond+cong)
 
 
Una specie di simmetria come quelle della fisica
particellare...


 (da cui l'aspetto dubitativo).
 
 Vero, abbiamo entrambi considerato solo un caso, mentre il 
condizionale puï¿œ esprimere certezza, incertezza, cortesia e chissï¿œ 
cos'altro. :-)
 
 k

Se dico "Io credo [fermamente nel fatto] che Dio esiste" non ci va
 il congiuntivo. Se usassi il congiuntivo significherebbe che non
 ne sono convinto neanche io...
 
 
-- 

  ne sono convinto neanche io...
 
Credo che Dio esista, sono convinto che Dio esista...
 
So che Dio esiste.
 
Bruno


Se da una parte è vero che la scelta del congiuntivo, oltre a rispettare 
la regola formale, può servire in certi casi a sottolineare la sfumatura 
di dubbio (da parte del soggetto logico della frase o anche da parte di 
chi parla o scrive)...
 
 
"Mi sai dire dove trovo un ferramenta aperto?"
"Credo che nella settimana di Ferragosto sono tutti chiusi". (colloquiale)
"Credo che nella settimana di Ferragosto siano tutti chiusi". 
(formalmente impeccabile, ma meno perentorio).
 
 
 
...l'uso del congiuntivo, tuttavia, non rispecchia necessariamente 
scarsa convinzione.
 
"Tavecchio è convinto che Conte sia il miglior allenatore su piazza, e 
io concordo pienamente con lui".
 
 
 
 
Per quanto riguarda il tuo esempio, attenzione a non confondere il 
"credo" cristiano (credere in Dio, nel senso di fede religiosa), con il 
verbo "credere" nell'accezione di "ritenere", che formalmente regge il 
congiuntivo, anche se colloquialmente possiamo accompagnarlo 
all'indicativo, a maggior ragione quando non abbiamo ragione di 
sottolineare che si tratta di un'eventualità.
 
 

Bruno Campanini ha pensato forte :

 La leggenda che l'uso del congiuntivo dipenda dalla convinzione di chi 
parla ï¿œ resistentissima.  :-(
 
 k

  ne sono convinto neanche io...
 
1) Io invece sono assolutamente convinta che Dio non esistA.
 
2) Non so se Dio esistE davvero.
 
 Come vedi si puï¿œ usare il congiuntivo in caso di certezza, e 
l'indicativo in caso di dubbio.
 
 k

 concordo pienamente con lui".
Certezza, sicurezza, convinzione sono manifestazioni del proprio
pensiero, nulla di obiettivo, quindi legittimo il congiuntivo.
 
Occorre dichiarare la conoscenza dei fatti per escluderlo:
Tavecchio SA che Conte ï¿œ...
 
Bruno