Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Striscioni razzisti

Egregi,
oggi, sul Corriere della Sera, in prima pagina il titolo di un articolo
recita "Striscioni razzisti...";
ho sempre questo dubbio: per me razzista č solo sostantivo o
appellativo; l'aggettivo di razzista č razzistico, quindi "striscioni
razzistici".
Qualcuno puň darmi lumi?
Paolo

 Paolo
Quindi tu diresti: "Hitler era un razzistico" ...uhm..uhm.
--
Entropia

 Qualcuno puň darmi lumi?
Eccomi, con il mio cerino.
Il dizionario č dalla tua parte. 'Razzista' č il sostantivo. 'razzistico'
l'aggettivo. Prima di controllare, pensavo perň che 'razzista' fosse un
aggettivo sostantivato, e cosě, secondo me, la pensano i molti che cadono in
questo errore.
Gli 'striscioni razzisti' saranno quelli delle frange di tifoseria che
sparano razzi allo stadio ? :-)
Giorgio

razzistici".
non direi... se invece che razzisti fossero stati comunisti, non
avremmo certo detto stricioni comunistici.
colendo proprio svicolare il problema, potremmo dire striscioni
riportanti frasi razziste.  ma comunque anche si sarebbe potuto dire
razzistiche, sicche' facciamo prima a dire striscioni razzisti.
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riparametrizzare il modello log-lineare
--------------------------------------------
togliere NOSPAM. per mandare email

 colendo proprio svicolare il problema, potremmo dire striscioni
"svicolare" transitivo?  Uhm...


Sul dizionario trovo che "razzista" e' usato anche come aggettivo, ma in
questo caso "e' preferibile razzistico".
Pero'... "uomo razzistico", suona bene?

Svicolare e' decisamente intransitivo.
"Razzista" puo' essere aggettivo.
Vince


Mi chiedo: perché l'aggettivo "razzistico" sarebbe "preferibile" a
"razzista"? E perché "uomo razzistico" "suonerebbe" male?
Da dove origina la tendenza a "preferire" o a considerare l'eufonia di certi
suoni linguistici?
Vince

 suoni linguistici?
1) Che, come aggettivo, "razzistico" sia preferibile a "razzista" non e'
teoria mia, ma del mio dizionario :)
2) "uomo razzistico" suona male al mio orecchio, che mai ha udito tale
espressione. E' l'abitudine.

 questo errore.
Lo Zingarelli dice che razzista č anche aggettivo e che significa
razzistico.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

razzistici".
Ricordo un vecchio manifesto di propaganda elettorale, 1948 o giů di
lě, intitolato:
DOMANDE UTILI A FARSI NEI COMIZI
...
Quante ragazze sono tornate pure dai balli comunistici?
...
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 Paolo
Per me uno striscione, in quanto un innocente pezzo di stoffa, non
può essere né razzista né razzistico, solo quanto ci sta scritto su.
E anche gli autori, naturalmente.  Credo che questo raggionamento
semantico ci possa essere di aiuto per trovare una risposta alla
domanda presentata da Paolo che si può riassumere cosí:
	Quali dei sostantivi in -ista possono servire da aggettivi
	e quali no? O in altre parole: Quando è d'obbligo ricorrere
	ad un aggettivo sui generis (spesso in -istico)?
A chi vuol per forza stare dalla parte sicura si potrebbe dare il
consiglio di usare -ista solo per i sostantivi e sempre -istico per
gli aggettivi.  Ma a me questa sembra una regola cattiva in quanto
ci imporrebbe uno stile brutto.  Aggettivi come "comunistico" o
"socialistico", siano pure corretti, conferiscono ad ogni discorso
un che di prolisso e pedantesco, magari anche di borioso, che lo
rende poco sopportabile.  Una regola praticabile deve dunque, sí,
dire quanto sia corretto, senza però perdere di vista gli aspetti
estetici di un discorso.
Confesso francamente che non ho risolto questo problema nel senso
generale; ho soltanto trovato un modo di arrangiarmi personalmente:
E su questo modo, questo espediente se volete, sarei curioso di
sapere i vostri pareri:
	1. Quando -ista significa "fautore di un'ideologia (-ismo)",
	   io uso la parola anche come aggettivo, ma solo nei casi
           in cui si possa attribuire un'ideologia al sostantivo da
           esso qualificato.  Possono pertanto essere "razzisti"
           persone e ragruppamenti da esse formati, le loro azioni
           nonché i pensieri, scritti e parole da loro prodotti.
           Striscioni invece no.  Pezzi di stoffa non sono capaci
           di farsi ideologizzare.  Possono semmai, dirsi
           "razzistici".  Cosí anche un ballo organizzato dai
           comunisti non diventa "comunista", bensí tutt'al piú
           "comunistico". Ma nei due ultimi casi, come già
           dicevo all'inizio, eviterei anche questi aggettivi.
	2. Quando invece la parola non ha niente a che fare con
	   ideologie, nei casi ad es. di "dentista", "giornalista",
	   "pianista" ecc., non c'è scelta: in questi casi ci vuole
           sempre un aggettivo sui generis, spesso (ma non sempre)
           formato con la desinenza -istico.
Una semplificazione di queste due regole in
	"Quando c'è -ismo, -ista è anche aggettivo, altrimenti no"
sarebbe, sí, molto concisa e pertanto elegante, ma purtroppo non è
esatta, il che ci insegnano esempi come "giornalismo", "ciclismo" ecc.
Ripeto che la mia è una scelta personale.  A me da alloglotto non
spetta cercare di imporvi regole.
Wolfgang

 wrote in message
news:389B8CE7...@vossnet.de...

A me sembra una distinzione di grande assennatezza, confortata anche dal
contributo di altri esperti di
grammatica (per cui non sei  né il primo né il solo, Wolfgang, ad aver
pensato ad essa....scusa se riduco la portata
innovativa della tua scoperta).
Che ne pensano gli altri?
Vince


Salve!
No, continueremmo a dire "Hitler era un razzista", poiché in questo caso si
tratta di apposizione, o di predicato nominale e non di aggettivo.
Che poi, a voler essere piů precisi, per me Hitler era un criminale bello e
buono (brutto e cattivo) č un altro paio di maniche, un altro thread Ot e un
altro NG ^______^
--
MoRgAn MaGaN
"I libri hanno gli stessi nemici dell'uomo: il fuoco, l'umido, le bestie, il
tempo e il loro stesso contenuto"
Paul Valéry, "Littérature"

 Vince
Non c'è nulla da scusartene, Vince.  Ma forse si tratta di un
problema di definizione dei fini di questo news group.
Io da geofisico non sono in grado di seguire i congressi e le
pubblicazioni degli specialisti di linguistica.  Ma finora ritenevo
questo group aperto a tutti, anche ai non addetti al lavoro. 
Sbagliavo?
Wolfgang
HOME:				OFFICE:
An der Silberkuhle 10		c/o BGR 3.13, Stilleweg 2
30655 Hannover, Germany		30655 Hannover, Germany
Phone: 
(+49-511) 546 3837
	Phone: 
(+49-511) 643 2651
mailto:
ari...@vossnet.de
	mailto:
w...@bgr.de
http://www.ariannuccia.de
 
http://www.bgr.de/b313/magneto.htm


Da parte mia, se non ti offendi, penso che citare ~75 righe, per rispondere
con 6, faccia perdere un po' di tempo.
-- 
Bye
          Vitt
ICQ 56664938

 Bye
Chiediamo umilmente venia al dotto Vitt per l'averlo obbligato
all'inutilmente erculea fatica di leggere il messaggio di Wolfang ed aver
vieppiù deluso il grande studioso con la lapidarietà del nostro umile
commento.
Ci appelliamo al buon senso dei partecipanti a questa "newsgroup" ( o forse
avremmo dovuto scrivere "N.G.", per non abusare del vostro tempo?) affinché
vogliano in futuro estrapolare le parti dei messaggi cui si intende
replicare e quindi glossarli profusamente.
Non vorremmo approfittare della pazienza dell'erudito Vitt...
Vince
P.S. Se avessimo inteso dirimere questa questione a viva voce, caro Vitt,
avrei usato moduli e registri popolareschi...Ma ho rispetto
       per il buon gusto di questa rubrica, e lascio a te immaginare cosa
avrei potuto replicare usando la "lingua" del Burchiello.
       Dimenticavo! Tu non conosci il Burchiello...


Il Burchiello? Non e' quell'imbarcazione che naviga sul Brenta?
(non ti irritano le brevi risposte precedute dalla citazione integrale di
lunghi messaggi originali?)

 Sbagliavo?
Non sbagliavi. Sbagli quando pensi di trovarti fuori posto.
    Su it.news.gruppi è in corso la RFD per il MANIFESTO di
    quello che -si spera- sarà:  * it.cultura.linguistica *
    Sono necessarie anche le tue opinioni.
-- 
Ciao
    Mariuccia®


Mi irrita la mancanza di buone maniere.
Vince

 Il Burchiello? Non e' quell'imbarcazione che naviga sul Brenta?
Domenico di Giovanni detto il Burchiello ...
cito come al solito a memoria ... ma mi manca qualche verso ...
Nominativi fritti e mappamondi
e l'arca di Noe' tra due colonne
cantavan tutti Chirieleisonne
per l'influenza dei taglier mal tondi
E la luna mi disse : di che temi ?
Ed io risposi : temo di Giansonne
perche' tutte le testuggini e i tartufi
m'han posto l'assedio alle calcagna
dicendo : noi vogliam che tu ti stufi
E vidi tutte le lasagne
andare a Prato a vedere il sudario
e ognuna portava l'inventario
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.


Grazie! :)

all'inutilmente erculea fatica di leggere il messaggio di Wolfang ed aver
Caro Vince,
adesso ho perso la pazienza. 
Ho visto altrove che giudiche maleducato il commento di Vitt.
In Italia le regole delle news prevedono che, in un messaggio, le
righe citate non siano più numerose del testo inedito. Molti news
server rifiutano i messaggi che, come il tuo o come quello di
Shannara, non rispettano questi criteri. Il messaggio di Vitt
ricordava garbatamente (IMO) la logica di questa regola e non meritava
ne' la tua ironia, ne' il successivo insulto.
Col tuo comportamento hai causato dei danni agli altri [1] e, se non
mi sbaglio, non ci hai guadagnato nulla neanche tu. I comportamenti in
cui nessuno ci guadagna sono stati definiti "c." da uno dei più
illustri economisti contemporanei, il prof. Carlo Cipolla [2].
Può darsi tuttavia che tu, da questo comportamento, abbia guadagnato
qualcosa. E' possibile, ad esempio che tu sia azionista della Telecom
o della società telefonica del tuo paese. In tal caso la definizione
del prof. Cipolla ("c.") non vale: hai fatto perdere qualcosa agli
altri, ma tu ci hai guadagnato. Il prof. Cipolla definisce questo
comportamento quello di un "b." [2]. Vedi un po' tu cosa è peggio.
Alex (5630)
----------
Note:
[1] a parte il dispiacere che avrà sentito Vitt, hai sprecato della
banda preziosa e hai fatto perdere a ciascuno di noi tempo e danaro.
Hai fatto perdere, ad esempio, qualche lira per scaricare una parte
non essenziale del tuo messaggio; moltiplica per le migliaia di
persone che lo hanno scaricato e potrai quantizzare il tutto.
[2] Allegro ma non troppo, Bologna, il Mulino, 1985.

 persone che lo hanno scaricato e potrai quantizzare il tutto.
...uhm... "quantizzare"?
Paolo

e potrai quantizzare il tutto.
Alex, quando si moltiplica la lunghezza di una messaggio per le
migliaia di persone che lo hanno scaricato, sei sicuro che si possa
dire che si "quantizza" il tutto? Non si dovrebbe dire che si
"quantifica"?
---
Ciao.
Gian Carlo
* Sent from RemarQ 
http://www.remarq.com
 The Internet's Discussion Network *
The fastest and easiest way to search and participate in Usenet - Free!

 adesso ho perso la pazienza.
Carissimo Alex...
la tua pazienza è bene troppo prezioso per la comunità perché essa vada
dispersa per simili inezie.
Che queste mie parole valgano a ricuperarla...
Ed infatti, reitero che non è stato tanto il contenuto del messaggio di Vitt
quanto il suo registro, che non suonava affatto garbato
alle mie orecchie, ad avermi indotto ad una replica... colorita.
Sono nuovo dei meccanismi dei newsgroups; è evidente. E l'aver riportato "in
toto" il messaggio
di Wolfang testimonia della mia scarsa dimestichezza con il galateo
telematico.
Ma cosa pensi, spazientato Alex, di un messaggio di questo tenore da
indirizzare all'ignorante del "savoir faire" cibernetico?
"Caro ...., apprezzo la tua replica. Volevo farti notare che, per il futuro,
non citare nella sua intierezza
il messaggio che s'intende commentare, facilierebbe la lettura del tuo
commento. Intuisco che si
tratti di regola nuova per te e mi fa piacere parlartene perché tu possa
presto adattarti agli usi dei
newsgroups."......
Insomma, questo è uno dei tanti modi in cui si può comunicare con una
persona che non si conosce
fisicamente e con la quale non si è stabilito un rapporto confidenziale tale
da giustificare una bonaria
ruvidezza di modi.
Recuperata la pazienza, Alex? Sì? Siamo così contenti per te ed il benessere
della comunità!
Grazie a chi ha citato il grande Burchiello.
Vince

cito come al solito a memoria ... ma mi manca qualche verso ...
Nominativi fritti, e Mappamondi, 
E l'Arca di Noè fra due colonne 
Cantavan tutti Chirieleisonne 
Per l'influenza de' taglier mal tondi. 
La Luna mi dicea: che non rispondi? 
E io risposi; io temo di Giansonne, 
Però ch'i' odo, che 'l Diaquilonne 
È buona cosa a fare i capei biondi. 
Per questo le Testuggini, e i Tartufi 
M'hanno posto l'assedio alle calcagne, 
Dicendo, noi vogliam, che tu ti stufi. 
E questo fanno tutte le castagne, 
Pe i caldi d'oggi son sì grassi i gufi, 
Ch'ognun non vuol mostrar le sue magagne. 
E vidi le lasagne 
Andare a Prato a vedere il Sudario, 
E ciascuna portava l'inventario. 
Così la LIZ.


 spesso (ma non sempre) formato con la desinenza -istico.
Anche secondo il Devoto-Oli queste parole indicanti professioni e
simili sono solo sostantivi e hanno un unico plurale in "i". Ma io,
francamente, quando le professioni, i mestieri e simili possono essere
esercitati da persone di entrambi i sessi, "aggettivizzerei" anche
questi termini ed eviterei di parlare di "donne camionisti", "donne
pianisti" eccetera. Non vedo per quale motivo possano esistere donne
comuniste e non, ad esempio, donne camioniste.


quantificare?
"Quantizzare" suona strano anche a me; ma viene utilizzato spesso col
significato che gli ha attribuito Alex. Anche il Gabrielli riporta per
il verbo "quantizzare", oltre al significato "applicare a certe
teorie, grandezze ecc. i principi della meccanica quantistica", quello
di "determinare, misurare, indicare la quantita` di qualcosa".
L'VIII edizione (1960) dello Zingarelli non riporta ne' "quantificare"
ne' "quantizzare". Probabilmente "quantificare" e` un calco di
"quantify" e verosimilmente e` proprio l'esistenza del verbo inglese a
farci sembrare piu` appropriato "quantificare" di "quantizzare".
Ciao
Ferdinando

quantificare?
Meglio "quantificare".
(Sarei andato a nascondermi se non fosse intervenuto in mia difesa 
Ferdinando)
Ciao
Alex

 di "quantizzare".
Mah, io veramente non pensavo a "quantify", ma alla miriade di verbi
italiani in -ficare. Secondo il Devoto-Oli poi il verbo non deriva
dall'inglese...
"verbo transitivo (quantìfico, quantìfichi, eccetera). - Concretare sul
piano dell'importo o dell'entità: q. il costo della normativa di un
contratto collettivo di lavoro. - Composto di quanto (1) e -ficare."
Ciao.


Perfettamente d'accordo. Ma nel caso in questione?
Nel caso in questione penso che si sia andato un po' troppo sopra le
righe (non sto dicendo che io sia immune da cio`).


righe (non sto dicendo che io sia immune da cio`).
D'accordo. Posso aver fallato
Ciao
Alex (5630)


Alex 5630 scrive...
|
| > In Italia le regole delle news prevedono che, in un messaggio, le
| > righe citate non siano più numerose del testo inedito.
A questo punto, per rispondere alle tue osservazioni, dovrei impiegare
almeno tre righe.
Beh, ci provero', ma non mi sembra che  sia la soluzione, anche perche'
conordo, piuttosto, con qunato sotto riporto:
| Io credo che questa regola, come tutte quelle riguardanti le buone
| maniere, vada applicata "cum grano salis", e non come se ci si
trovasse
| in una caserma prussiana (sto parlando in generale: non mi riferisco
al
| caso in questione).
Qui a parlare e' magica e non Alex.
IMHO cio' che disturba e' la risposta monoriga (e, peggio ancora, un
banale ed inutile "sono d'accordo") ad un  lungo articolo riporato per
intero.
   mi piace molto, invece, e cologo tutta l'utlita' del quoting, quando
qualcuno, come sto facendo ora io, analizza un articolo e, riportandone
anche l'intero contenuto, lo contesta o lochiosa,  passo per passo: in
questo modo i  lettori   hanno modo di confrontare immediatamente le due
voci.
    Nota che pero' cosi' lo "spreco di banda" c' e' ugualmente.
    A proposito dello spreco di banda: se scarichi una pagina web media
questa corrisponde, piu' o meno, a 20-30 post: se poi vuoi salvare una
fotografia, saranno cento post, come minimo: con la tua sparagnina
filosofia avremmo solo plumbee pagine tutto testo!
| Riportare due righe e rispondere con una non mi sembra, ad esempio, un
| comportamento riprovevole in generale, qualunque cosa dicano le
regole.
| Riassumere invece una frase, sforbiciandola qua e la` fino magari a
| oscurarne se non a distorcerne completamente il significato, solo per
| renderla piu` breve di una risposta che puo` essere breve mi sembra,
ad
| esempio, molto peggio, anche se formalmente rispetta l'etichetta.
|
Concordo ancora una volta con magica...
--
Acta est fabula
Augusto