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Titolo: chiamare "sul" o "al" cellulare ?

http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/chiamare-cellulare
 
Riassumo: "Per ora, siamo di fronte a un conflitto in corso; e il 
grammatico - posto davanti alla richiesta di un consiglio - non può che 
raccomandare il costrutto tradizionale, fondato sulla preposizione 
'al', che mostra nonostante tutto una buona vitalità".

stica/domande-risposte/chiamare-cellulare
 
premesso che questo č un campo in cui cercar di contrastare l'Uso č
tempo perso, direi che č valido il punto 1 (calco dal'inglese), mi
sembra strampalato il punto 2 (telefonino come parte del corpo) e
aggiungerei un punto 3: i telefoni moderni sono apparecchi molto piů
visivi che uditivi; mentre sulla contetta del vecchio telefono al
massimo puň vedere un po' di polvere sudaticcia, con i telefoni furbetti
di oggi la telefonata, prima di sentirla, la vedi sullo schermino
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

Daniel NA was thinking very hard :

A sentir con quanta leziosità vengono esposti certi argomenti
parrebbe quasi s'avesser per risolti tutti i problemi fondamentali
del comunicare correttamente, e in bello stile, con la lingua
che qui ci accomuna.
 
A sentir poi quei della Crusca che raccomandano un costrutto
piuttosto che un altro pel fatto che il primo batte il secondo
per 590 occorrenze contro 380 sulle statistiche di due quotidiani...
 
I quotidiani! laddove scrivono i giornalisti:
quelli del piuttosto che, del penso che vado,
della merendina golosa, delle due soprano...
 
Bruno

 A sentir poi quei della Crusca
 
non seguo molto l'attività di quelll'Accademia, ma spesso ne ho una
sensazione sconfortante


 sensazione sconfortante
 
Eppure al libro che hanno fatto, con una sintesi
delle loro attività, ha fatto la prefazione il Serianni,
ed a volte ha pure collaborato.

 per 590 occorrenze contro 380 sulle statistiche di due quotidiani...
 
 Siamo d'accordo che l'uso alla lunga la vince, ma sembra quasi che, al 
giorno d'oggi, ci sia una sorta di timore di apparire troppo normativi, 
antiquati, pedanti, e che certi studiosi si limitino solo a registrare 
l'esistente e ad accogliere prontamente qualsiasi tavanata, specie se 
arriva dall'inglese.
 
 Detto questo, però, io dico sempre "chiamami AL cellulare" , ma 
capisco che chi riceve messaggini (non ne mando mai) li legga "SUL 
cellulare.
 
 k

 normativi, antiquati, pedanti
[...]
 
 
La risposta in questione, sulla Crusca, è di Luca Serianni,
che riporta un articolo pubblicato in "Studi linguistici italiani",
mica bruscoli...  :-)
 
Dire "quei della Crusca" mi pare riduttivo.

 per 590 occorrenze contro 380 sulle statistiche di due quotidiani...
[...]
 
"Per ora, siamo dunque di fronte a un conflitto in corso; e il
grammatico - posto davanti alla richiesta di un consiglio - non può che
raccomandare il costrutto tradizionale, fondato sulla preposizione al,
che mostra nonostante tutto una buona vitalità".
 
 
C'è da domandarsi se si leggono gli stessi articoli.
Visto che io ho capito l'opposto di quanto affermato fa Klaram,
e che la scelta su base "grammaticale", quale costrutto tradizionale,
trova per adesso un riscontro anche nelle occorenze.
 
Mi pare che a volte il desiderio di sparare a zero,
non faccia nemmeno capire quello che leggete...

 accogliere prontamente qualsiasi tavanata, specie se arriva dall'inglese.
 
Quel che ha riportato Bruno non è assolutamente fedele all'originale.
La raccomandazione arriva dopo considerazioni *grammaticali* e analogie. La 
frequenza d'uso non è la ragione della raccomandazione, ma viene citata in 
conclusione solo per dire che chi segue il consiglio "da grammatico" non è 
verso una forma che non usa più nessuno.

 per 590 occorrenze contro 380 sulle statistiche di due quotidiani...
 
E' inutile saper scrivere bene se non si sa leggere.
 
Si tratta di una rubrica curata da Luca Serianni ospitata dal sito 
dell'Accademia della Crusca. Una rubrica non è il pronunciamento 
dell'Accademia. Già questa è una notevole differenza.
Inoltre Luca Serianni non fa altro che citare uno studio di Fabio Rossi 
pubblicato oltre un decennio fa negli «Studi linguistici italiani».
Infine, ancor più importante, la raccomandazione della forma tradizionale non 
si poggia assolutamente sulla frequenza d'uso, ma su una valutazione molto più 
articolata.
 
Non pensavo che con tre righe si potesse stravolgere completamente una 
dettagliata valutazione altrui mettendola ingiustamente in ridicolo.
 
Entrando nel merito delle spiegazioni di Fabio Rossi che condivido, per me 
<sul giornale> si dice dell'apparire in prima pagina (come in: "è su tutti i 
giornali") mentre <nel giornale> si trovano le altre notizie.
 
In quanto a "reperibile sul cellulare" manca nelle motivazioni la similitudine 
con "reperibile sul posto".

Nel suo scritto precedente, GCPillan ha sostenuto :

 Hai ragione, ho risposto alla considerazione di Bruno, avendo in mente 
anche altri casi di linguisti meramente descrittivi e non prescrittivi, 
ma l'articolo del Serianni non c'entra per nulla col mio giudizio 
negativo.
 
 k

 mio giudizio negativo.
 
Infatti l'avevo ipotizzata la cosa.
Lo so che su certi temi sei piuttosto "focosa".  :-)
 
Però a me interessa anche l'argomento.
Mi par di ricordare un articolo di Seriani, in cui riduce
l'aspetto prescrittivo ai "paletti".
Il suo ragionamento, se non erro, era il seguente.
Essendo la lingua una cosa "viva" l'aspetto
prescrittivo sfuma in maniera non netta
dal "giusto" allo "sbagliato", e quindi le cose
possono variare con il variare dei tempi,
dei parlanti, delle abitudini, ecc.
 
Credevo che Maurizio, quando diceva di quel linguista
che non ne voleva sapere di domande tipo giusto/sbagliato,
facesse riferimento a questo.
 
I riferimente rigidamente prescrittivi, a me,
danno tanto l'aria del nonnetto che dice:
ah... ai bei tempi... :-)
 
Scritto senza consultare Google, siore e siori,
senza rete!   LOL
 
 


Ovviamente "al".  Tu chiami "sul" cellulare, cioè sopra il cellulare?
E' lo stesso di: Dormo sul letto? (sopra il letto) o dormo nel letto? 
(dentro il letto)? :)
 

 Ovviamente ...
 
... le persone intelligenti sono piene di dubbi
(B. Russell)
 
E.D.

 ah... ai bei tempi... :-)
 
 Ma tra essere vecchi e pedanti barbogi e l'accogliere senza il minimo 
contrasto qualsiasi obbrobrio, ci sarà pure una via di mezzo!  :-)
 
 k

Klaram così disse:

Il discorso del Serianni! :-PpP
 


 
Immaginiamo che un grande e famoso fisico si trovi ad dover rispondere a 
domande come "è vero che i corpi *devono* cadere verso il basso, e 
quindi il pallone aerostatico *sbaglia* a volare?"
Io credo che una domanda posta in questi termini farebbe perdere a 
chiunque la voglia di spiegare il principio di Archimede, e non certo 
per il timore di apparire troppo normativi, antiquati o pedanti.
 
Fin da quando è nata la linguistica, ci si è resi conto che il 
linguaggio umano può essere oggetto di uno studio scientifico, alla pari 
del moto dei pianeti, o la deriva dei continenti.
Il linguista è uno scienziato, non un poeta, né un maestro, o un giudice.
In quanto tale, il suo ruolo è puramente descrittivo.
Un geologo non descrive il comportamento "corretto" di un vulcano, né 
tanto meno ha alcun potere sul vulcano.
Semplicemente tenta di descriverne il comportamento, perché è l'unica 
cosa che può fare.
E' pronto ad usare i sismografi per registrare l'esistente e ad 
accogliere prontamente qualsiasi eruzione, specialmente se arriva da un 
vulcano attivo.
 
 

orpheus, 14:21, venerdì 28 febbraio 2014:

Ecco, a maggior ragione siamo sconfortati.
 
Sono troppo lassisti!
 
Una istituzione come quella deve essere rigidamente rigorosa, di
lassismo ce n'è già troppo in giro.
 
 
-- 
9999999999

 Dire "quei della Crusca" mi pare riduttivo.
 
 
Boh, ma quel Serianni chi crede di essere?
 
 
-- 
9999999999

 del moto dei pianeti, o la deriva dei continenti.
 
il linguaggio umano è un fenomeno umano, ed è soggetto a valutazioni
umane
 
la linguistica è una scienza, ma non esattemente negli stessi termini
della sismologia


 Boh, ma quel Serianni chi crede di essere?
 
È un luminare! (cit.)  :-)
 

 della sismologia
 
Una scienza molle?
http://it.wikipedia.org/wiki/Scienza_molle
 

 lassismo ce n'è già troppo in giro.
 
Io non lo vivo come lassismo,
ma come consapevolezza di aver a che fare con una lingua viva.
Tra l'altro certe cose sono amene. Come le scandalose
semplificazioni usate per il cellulare con tanto di *k*
che poi si scopre come tendenza già esistente
nel medioevo per altri motivi!
 
Nonnetto!  *eg*

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Scienza_molle
 
 
Neanche.
 
la scienza e' tale quanto e' sperimentale. Se non e' sperimentale e' una 
disciplina descrittiva, piu' o meno seria, ma non scientifica.
 
Es. la psicologia, spiace dirlo, e' scientifica, perche' basata su prove 
sperimentali, ridicoli a piacere, a base di topi nel labirinto, 
interviste in un campione, pulcini nel frullatore ecc. ecc., che 
comunque permettono di accettare o rigettare l'ipotesi iniziale dello 
sperimentatore. Quindi magari sara' molle o soffice o poco rigorosa ecc. 
ma sicuramente ha un retroterra sperimentale e scientifico, solido 
quanto ai metodi, se non quanto alle conclusioni.
 
Lo studio della linguistica e' un disciplina probabilmente serissima, 
che richiede il possesso di abbondanti e molteplici nozioni e lunghi 
studi ecc. ecc. quindi probabilmente sara' altamente rigorosa come 
disciplina, ma e' difficile immaginare degli sperimenti che confutino o 
confermino gli asserti del ricercatore. Con un po' di culo possono 
sperare in qualche ritrovamento di lapidi o frammenti finora ignoti che 
vadano nello stesso senso di ipotesi gia' postulate.
 
In questo senso un po' assomiglia effettivamente alla sismologia, in 
questo senso: neanche nella sismologia puoi produrre esperimenti diretti 
volti a produrre terremoti, ma puoi fare predizioni relative a dove, 
quando e come si produrranno i prossimi terremoti. Se gli "esperimenti 
fatti dalla natura" confermeranno le predizioni, il modello alla base di 
tali predizioni ne verra' rafforzato.
 
Diciamo che il sismologo non puo' fare lui l'esperimento ma puo' aspetta 
che lo faccia la natura; analogamente il linguista o il paleontologo 
descrivono delle situazioni "secondo loro" e poi aspettano che vengano 
rintracciate delle prove inedite che vadano a incastrarsi nella gabbia 
vuota descritta dalla loro teoria. Senza teoria e senza previsioni sono 
solo "discipline descrittive", come l'entomologia.
 
In definitiva penso che la rigorosita' o la rilassatezza di una certa 
pratica culturale sia una variabile indipendente dalla sia 
scientificita' (controllabilita' sperimentale). Ci sono scienze 
sperimentali futili e ci sono discipline descrittive rigorose.
 
Ci sono cose che interessano in quanto utili (terremoto) ci sono cose 
che ci interessano in quanto piacevoli (linguistica).
 
 
-- 
Guillotin n'avait coupé trop peux

 Boh, ma quel Serianni chi crede di essere?
 
L'importanza del signore e' misurata dal consenso che raccoglie dai suoi 
pari grado. Egli e' piu' bravo a sintetizzare e sistematizzare la 
materia, e funge da marchio di garanzia per dare un taglio alle 
questioni caprine (la vita e' breve).
 
E' chiaro che siamo ancora a livello dell'invocazione in "verbis 
magistri", appunto perche' la materia non si presta a esperimenti 
oggettivi per cassare i dubbi.



 
Non sono d'accordo. La psicologia è una disciplina che spazia in diversi 
ambiti. Alcuni sono senza dubbio scientifici, ma altri, come la 
psicanalisi, sono palesemente non falsificabili e quindi non scientifici.
 
Viceversa, sono molte le scienze come la sismologia, in cui, per vari 
motivi, gli esperimenti "artificiali" sono impossibili o molto limitati 
ma c'è una grande abbondanza di esperimenti fatti dalla natura stessa: 
si tratta solo di saperli cercare e riconoscere, ma hanno la stessa 
validità, e possono verificare o falsificare le varie teorie.
 
Per ovvi motivi etici, ci sono dei limiti alle sperimentazioni che 
possiamo fare sugli esseri umani. Quindi non possiamo prendere un 
bambino e farlo crescere nel silenzio assoluto per verificare quanto c'è 
di innato nel linguaggio. Tuttavia ci sono molti esperimenti meno 
invasivi che si possono fare, e che vengono fatti per dimostrare teorie 
linguistiche.
Inoltre l'osservazione stessa di ciò che avviene in maniera spontanea, 
in certi casi può essere valida come esperimento. Certo non possiamo 
prendere un'intera popolazione e chiuderla in laboratorio né andare 
indietro nel tempo per verificare delle ipotesi sulla nascita di una 
lingua. Però possiamo osservare da vicino la trasformazione da di un 
pigdin (che NON è una lingua) in una lingua creola (che è una lingua 
tutti gli effetti)... non è ugualmente attendibile come esperimento?
 
Certo che se per "linguistica" intendiamo le discussioni sul fatto che 
si dica "sul" o "al" cellulare, allora è chiaro che di scientifico non 
c'è molto da dire, ma solo ricordare che le lingue col tempo cambiano: 
ciò che era vero vent'anni fa non è *automaticamente* vero oggi e non è 
detto lo sarà fra altri vent'anni.
Che non vuol dire certo andare dietro alle mode del momento.
Serianni ha dato una risposta da vero scienziato: ha elaborato delle 
ipotesi ragionevoli, ha cercato una conferma sperimentale, l'ha 
ottenuta, ma ha anche messo in guardia sul fatto che la situazione è 
cambiamento.
 
In effetti, se l'andamento sull'uso di "sul" continuerà a crescere come 
adesso, probabilmente fra vent'anni nessuno chiederà alla crusca quale 
delle due forme è quella corretta. Oppure qui su icli discuteremo su 
come mai, pur non essendo proprio sbagliato, ci suona così male "al".
 
 


 
Bisogna vedere cosa si intende esattamente per linguistica e cosa si 
intende per scienza.
 
Se per "linguistica" intendiamo un generico studio della grammatica, e 
per "scienza" qualunque disciplina dotata di un qualche rigore 
logico-matematico, allora posso darti ragione.
 
Se invece per linguistica intendiamo lo studio *scientifico* del 
linguaggio, cioè utilizzando il *metodo scientifico* galieiano, allora 
possiamo dire che la linguistica è una scienza nel senso moderno del 
termine, esattamente come la sismologia.
 

 intende per scienza.
[...]
 
"Il linguista Raffaele Simone definisce la Linguistica come una scienza
"debole, cioè  che  non  possiede  metodi certi, ma  si compone di
tecniche di indagine vaghe, di definizioni di base controverse.
 
È anche una scienza "molle", non ha cioè l'apparato formale  
né la  capacità di costruire esperimenti ripetibili e controllabili
tipica di scienze "dure" come la matematica o la fisica"
 
Cfr.  Raffaele  SIMONE,  Caratteri  originali  dell'italiano,  
            Istituto  della  Enciclopedia  Italiana,  Roma  1991; 
Raffaele SIMONE, Fondamenti di linguistica, Laterza, Bari-Roma 1990.
 
dal pdf:
http://porto.polito.it/2497377/3/03_CAPITOLO.pdf
 
 
Recensione su "la Repubblica" dei "Fondamenti",
con il titolo: Difesa della scienza molle"
http://tinyurl.com/qdwtbzr
 

 tipica di scienze "dure" come la matematica o la fisica"
 
 
Ci sono dei casi in cui la linguistica raenta le scienze sperimentali. 
Pensiamo alle laringali i.e. ipotizzate da Saussure in base a labili indizi, 
e poi trovate in ittita.
Bepe
 
 

 È un luminare! (cit.)  :-)
 
 
O un illuminato?
 
 
-- 
"I don't necessarily agree with everything I say."
                -- Marshall McLuhan 
 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Scienza_molle
 
 
 
Da prendersi con le molle.
 
 
-- 
"Because you don't like a dictator, it doesn't mean you go to
war all the time."
                -- Gore Vidal
 

 O un illuminato?
 
Diciamo una persona autorevole, la cui opera
è consigliata pure su questo NG.
Tra l'altro ho visto che il Simone, nei "fondamenti" 
è pure più radicale:
 
"La linguistica non si pone come prescrittiva, non de?nisce
cioè che cosa è buono o cattivo nel comportamento linguistico
degli individui;mira alla costruzione di ipotesi generali,
capaci di descrivere e spiegare fenomeni linguistici."
 
Forse bisogna distinguere tra piano sincronico,
in cui dei paletti bisogna effettivamente metterli,
ed un piano diacronico, dove il giusto/sbagliato
sfumano completamente l'uno nell'altro,
e quindi si può solo "descrivere"?

 capaci di descrivere e spiegare fenomeni linguistici."
 
la sociologia non si pone come prescrittiva, non definisce cioč che cosa
č buono o cattivo nel comportamento sociale degli individui.
 
Se la sociologia analizza il fenomeno del furto nella societą, non č suo
compito dire che rubare č brutto.


 suo compito dire che rubare č brutto.
 
Perņ a me suona u po' strano.
La lingua č collegata ad un certo tipo di struttura del potere,
come fece notare ad esempio Benveniste.
Non č un monolite, ma dalle parole emergono conflitti
tra diverse strutture di significato; deboli, forti, nascoste,
dimenticate.... andando a disegnare anche la complessitą
di una situazione sociale.
 
Tutto questo non porta ad una "prescrizione", perņ fa vedere
la costruzione della societą anche come conflitto
tra giochi linguistici dei vari attori sociali.
E questo si avvicina molto ad una "valutazione"
 
"Da questa concezione, che rende indissociabile l'atto del comunicare e
l'elaborazione dei valori costitutivi delle societą e delle culture
umane, nasce il Vocabolario delle istituzioni indoeuropee"
http://tinyurl.com/otwl53a
 
 

 di una situazione sociale.
 
la lingua è sicuramente uno specchio di moltissimi aspetti della società
(verrebbe da dire "di tutti" ma la prudenza non è mai troppa)
 
chiaramente fra le diverse situazioni in cui si realizza la
comunicazione vi sono anche quelle in cui i rapporti di potere sono
accentuali, e questo si riflette negli usi linguistici
 
per quanto riguarda la fase formativa della lingua italiana,
l'evoluzione che avviene nelle corti è determinante - così come lo
sviluppo di ambienti che non sono cortesi, ma si sforzano di imitare gli
usi cortesi
 
====
 
ssssst.... parliamo piano, che non salti fuori il solito sprovveduto a
inveire contro la lingua "dei padroni"...


 alla pari del moto dei pianeti, o la deriva dei continenti.
 
 Ho letto solo ora il resto del filone e secondo me state facendo un 
po' di confusione.
 Tutte le scienze che studiano qualche aspetto dello scibile, fisico, 
chimico, linguistico, medico, sociologico, psicologico ecc. ecc. sono 
descrittive, diventano prescrittive nel momento in cui vengono 
applicate.
 
 Il fisico si limita a osservare e a capire perché il pallone 
vola,ovviamente senza dare giudizi, ma se insegna statica a degli 
ingegneri che dovranno costruire ponti, diventerà molto prescrittivo, e 
darà giudizi, eccome!, sui loro progetti e sui loro calcoli.
 
 Anche il grammatico sarà descrittivo quando studia la lingua con 
annessi e connessi, ma diventa prescrittivo nel momento in cui la 
insegna agli allievi, ai figli, ai nipotini. Alla gente che si rivolge 
a lui, in quanto esperto, per sapere se un costrutto, in base alla 
codificazione grammaticale* attuale, sia corretto o meno.
 
 *non dimentichiamo che stiamo parlando di una lingua, la nostra, 
ipernormata e storicamente ieperattestata.
 
 k

 e quindi si può solo "descrivere"?
 
 
Appunto: la Crusca prescriva sincronicamente e descriva
diacronicamente.
 
Altrimenti si chiami Accademia del Pastone, dove farina e crusca
stanno insieme.
 
 
-- 
In a Copenhagen airline ticket office:
"We take your bags and send them in all directions."
 

 diacronicamente.
 
 
Per intanto si limitano a fottersi 8 milioni di Euro l'anno. 
 
 


 
Questo è vero, però nel momento in cui una scienza diventa prescrittiva 
non è più una scienza pura, ma sconfina nell'ingegneria.
Io credo che la linguistica, almeno nell'impostazione data da Saussure, 
sia, o aspiri ad essere, una scienza pura.
 
L'ingegneria linguistica, almeno per ora, non esiste, ma se esisterà 
sarà sicuramente ben diversa dalle prescrizioni della maestra: sarà un 
insieme di formule nelle quali inserisci vari parametri, come la data, 
il numero di pagine che devi scrivere, il pubblico a cui è rivolto il 
tuo testo, ecc. Alla fine come risultato saprai se devi dire o no "sul 
cellulare", "a me mi piace", "spesse volte", quali costruzioni 
utilizzare, quali evitare, ecc. Il tutto con l'obiettivo dichiarato di 
massimizzare il numero di lettori che capiscono e apprezzano quello che 
scrivi. Più o meno quello che attualmente fa in maniera intuitiva ogni 
scrittore, ma che se trasformato in una disciplina rigorosa rischia di 
appiattire tutta la letteratura.

 sia, o aspiri ad essere, una scienza pura
 
però quando S. distingue "langue" da "parole"... non so, ma questa
"langue" ha un po' la tendenza a montare in cattedra...



Piů che montare in cattedra, la distinzione mi sembra un po' come andare 
in laboratorio, fare esperimenti (parole) e individuare regole (langue).

 in laboratorio, fare esperimenti (parole) e individuare regole (langue)
 
a me invece sembra una roba un po' aristotelica, la lingua "in potenza"
e la lingua "in atto"
