Newsgroup: it.sport.montagna
Titolo: Un tranquillo week end di paura (lunghetto)

Cerchero' di essere sintetico perche' la giornata in realta' e' stata molto
lunga, le cose successe tantissime e i particolari da raccontare
altrettanti...
Ieri scialpinistica alla Quinzeina. 1000 mt di dls esposti in pieno sud
lungo un bel pendio delle prealpi canavesane (Piemonte).Tempo stupendo
rovinato da un vento sempre piu' forte ed insistente, tant'e' che a volte
diventava difficile rimanere in equilibrio a causa di violentissime
raffiche. 200 mt sotto la vetta le rovine di un vecchio ed abbandonato
alpeggio sono diventate il riparo per chi non se la sentiva di proseguire la
salita. Scendendo dalla vetta io e il mio "socio" abbiamo recuperato l'altra
meta' del nostro sparuto gruppetto che si era fermato al riparo dal vento e
abbiamo proseguito la discesa. Una ragazza, li' da sola, ha deciso di
approfittare della nostra discesa per accodarsi perche' del gruppo con cui
era non c'era piu' traccia. In vetta non c'era piu' nessuno e in discesa
nessuno l'aveva "reclamata"....
Io ero gia' molto piu' giu' quando ho saputo della sua scelta di scendere
nello stesso momento in cui noi scendevamo. Dal basso ho notato che Andrea
(il mio amico) armeggiava attorno ad una persona (inizialmente pensavo fosse
la sua ragazza) aiutandola a rimettere uno sci e ho capito il tutto quando
la fidanzata di Andrea mi ha raggiunto. Piu' in alto Paola (l'abbandonata)
cercava di scendere tra raffiche di vento e un pendio comunque ben sciabile
ma discretamente sostenuto. Io ero piuttosto contrariato perche' questa
persona era quasi incapace a sciare, continuava a cadere e non era
assolutamente in grado di gestire se stessa, tra e me pensavo che a simili
livelli non si possono intraprendere queste gite e, soprattutto, non ci si
deve trovare da soli. Per farla breve Paola ad un certo punto e' nuovamente
caduta, perdendo lungo la caduta uno sci e i bastoncini e, urlando dal
dolore, e' lentamente scomparsa alla nostra vista scivolando dietro un
piccola dorsale. Siamo immediatamente risaliti per vedere cosa era
successo.... morale della favola, lei si era fatta decisamente male.
Da questo punto in avanti vi risparmio le ore che abbiamo trascorso con lei
per fare tutto quello che normalmente si fa in casi come questo. Sicuramente
aveva un ginocchio devastato (impossibile muoverla) e non sappiamo ancora se
c'erano altre lesioni. Chiamato l'elisoccorso che non riusciva comunque ad
individuarci poiche' il fortissimo vento impediva al veicolo di avvicinarsi
ai pendii. Scaricati gli uomini del soccorso in un punto al riparo dal vento
siamo scesi di almeno 300 mt per andare incontro loro (che erano a
piedi....) per prenderci a spalle lo zaino con i materiali occorrenti e
risalire per accompagnarli sul luogo dell'incidente. Altre ore per sistemare
l'incidentata (dolorante e soffrente) e cercare di portarla piu' a valle
possibile per trovare un punto adatto all'atterraggio dell'elicottero. Lotta
contro il tempo, il freddo ecc.ecc.
Qualcuno del gruppo di Paola, aspettandola a lungo alle macchine e non
vendendola arrivare, quando ha sentito ronzare l'elicottero ha cominciato a
preoccuparsi e un paio di persone sono risalite fino a noi. Piu' sotto (a
soccorso praticamente ultimato) e' arrivata anche la persona con la quale
era lei in auto (e con la quale ho personalmente avuto un violentissimo
diverbio).
Io non voglio arrivare a conclusione affrettare, non ho avuto la
possibilita' di capire come quel gruppo era organizzato e, soprattutto, come
si erano messi daccordo. Sta di fatto che una persona discretamente
"incapace" e del tutto inesperta e' rimasta sola, si e' fatta male ed ha
rischiato di ritrovarsi in una situazione straordinariamente grave e
pericolosa.
Comunque in questi giorni cerchero' di avere maggiori ragguagli in proposito
(condizioni dell'infortunata comprese) perche' vorrei andare a fondo sulla
questione!
C.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 C.
....sigh!
questo la dice lunga sul come muoversi e sopratutto *con chi*, muoversi!
a  costo di sembrare un'orso, un rompiballe, uno stron.. pure, ma io per 
la sicurezza e il buon esito di una gita metto tra le prime, se non la 
prima regola di sicurezza, il sapere con *chi sono in giro*!
anche questa volta, e per fortuna, è andato (quasi) tutto bene.
un grazie anche da parte mia che son cmpletmente estraneo, a Caio e alle 
persone come lui!
...sperando che questo non amplifichi il tuo concetto (discutibile :-P ) 
sull'andare in giro da solo!! anche se stavolta ne avresti TUTTE le 
sacrosante ragioni!  ;-)
ciao
g
topoc

 altrettanti...
[Omissis]
Beh, da quello che scrivi, il gruppo di "Paola" s'è ben male comportato 
(ovviamente le informazioni sono poche per esprimere idee precise), ma
lasciare una persona sola è un'idea pessima fosse anche un esperto, 
figuriamoci poi una persona inesperta che "non era assolutamente in grado 
di gestire se stessa".
La fortuna di Paola siete stati voi...
-- 
Ciao 
Manuel
P.S.
  Per rispondere fammi la radice quadrata
  di x^2...
  -------------------------------
  Nello sguardo di una bestia muta
  sono parole che l'anima del saggio
  comprende.
Posted from X-Privat Free NNTP server - 
www.x-privat.org

 questione!
Tienici aggiornati.
Grazie
mark


 pericolosa.
MA ROBE DA MATTI!

 topoc
ciau ciau...


 topoc
ciau ciau...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 piedi...
Caio fai come me: io porto sempre con me un arma per finire con un colpo 
questi scialpinisti se si fanno troppo male, mi spiace vedere una bestia 
soffrire.
-- 
Ai@ce
NB
SCACCOLAMI per rispondermi
`·´¯`·.,><((((º>`·.,.·´¯`·.,.·´¯`·.,><((((º>`·´¯`·.,.·´¯`·.,><((((º> 
Nessuna regola è universale. Questa compresa.
There are no universal rules. Including this one.

soffrire.
tra l'altro poi hai già una sosta attrezzata con corpo morto per
eventuali doppie....

 ha
scritto:

Aaargh...ma siete orripilantemente macabri ;-P
Bye. Robby...the Flyman


 [ZIP]
INCREDIBILE! 8-|

 Bye. Robby...the Flyman
Anche sgrammaticati, se è per questo...
:o))))))

 soffrire.
veramente avrebbe dobuto sparare a chi l'ha abbandonata in quella
situazione

 situazione
IMPARA A QUOTARE!!! :))

 C.
Purtroppo lo scialpinismo si presta molto a situazioni equivoche. Difatti,
bene o male, andando ad arrampciare i compagni di corsdata sono per forza di
cosa selezionati. Difatti, se si esclude qualche caso in falesia, uno sa
sempre bene con chi scala. E comunque mal che vada uno si mette davanti in
<< mode facciotuttoio on >>
A me invece con lo scialpinismo molto spesso è capitato di arrivare
all'appuntamento, dato magari solo ad una persona che ritenevo fidata, e
vedere poi una serie di persone che sono amico dell'amico dell'amico ....
A quel punto che fare ? Si fa il rompicoglioni e si chiede a tutti il
curriculum ? Se uno non ha l'arva che fai ? gli spari, gli tagli gli sci
perchè non ti segua ? Lo scorso anno alla partenza di una gita in una di
queste occasioni chiesi a un tipo se aveva l'arva, lui disse di si ... ma
poi scoprii che era nella testa dello zaino !! Cosa dovevo fare, dopo la
prova far spogliare tutti a - 15 ???
Lasciare un principiante dietro è comunque un errore madornale. Oddio,
magari capita di fare quei 100 metri senza rendersi conto, ma poi aspetti !!
Oppure pensi che l'unica cosa che conti sia fare le tue 100 curve senza
fermarti perchè devi fare in fretta ......


 tagli gli sci perchè non ti segua ? 
direttamente all'appuntamento gli tagli garbatamente le gomme e parti 
tranquillo per la tua gita (pare funzioni).
gli fai la prova ARVA come va fatta (Arva indossato)
se non ha l'ARVA proprio non lo prendi con te (poi se anche lo avesse 
sarebbe difficile verificare se lo sa usare).
per quanto mi riguarda cerco di andare solo con compagni scelti (ehm 
quasi, vero topocane?)  e di depistare eventuali merenderos, 
principianti, aggregati, rompicoglioni che volessero venire meco a far la 
medesima gita (intendo seguendo la mia traccia e considerandomi 
capogita).
Quest'anno ho gia' fatto l'en plein con un gita di 30 persone di cui e' 
stato praticamente impossibile controllare il comportamento, e' andata 
bene, il giorno seguente loro a nord io a sud e basta.
ciao,


parole che si son dette i componenti di quel gruppo..
A prescindere da tutto questo e' il risultato che conta:
quella ragazza si e' ritrovata da sola e non era in grado
di affrontare quella gita (magari neanche accompagnata).
Quindi in ogni caso qualcuno ha fatto una cazzata, e
pure grossa.
-- 
Ciao
     Kluge

 Piu' in alto Paola (l'abbandonata)
Caio hai preso il suo numero di tel? che ti elegga a suo paladino delle 
montagne e nuovo istruttore di ripido in montagna e nella vita?


 questione!
Non ti vorrei direi che sei stato bravo, perchè come facevi giustamente
notare tu chiunque credo avrebbe fatto lo stesso trovandosi in quella
situazione.
Però ti dico che sei stato bravo a cantargliele
all'amico/autista/custode della ragazza.
Saresti stato bravissimo, invece, se gli avessi rotto qualcosa sulla
testa ;-)

 ciao,
Mi fai venire in mente un'altra cosa.
A differenza di altre discipline montane, in cui bene o male chi va fa
comunque affidamento sulle proprie capacità (magari sbagliando di brutto
la valutazione), spesso facendo scialpinismo sono mltissi quelli che non
vogliono accendere il cervello e cercano solo qualcuno a cui affidarsi per
seguire una traccia. Persone che hanno il loro "mito" e che in anni di
gite non hammo mai battuto nemmeno un metro di traccia. E che se per caso
da sole non si spostano dal gite tipo pointe della pierre o cima bosco
(note gite delle alpi occidentali con sempre tremila persone)
E così se uno è un po' simpatico si procura subito un bel codazzo.
L'anno scorso per giustificati motivi si sono criticate "alcune" GGAA per
i noti incidenti. Ma mi dico io, queste persone, invece che rompere i
coioni in giro, non possono semplicemente pagare ?


... su questo non ci sono dubbi ed e' proprio dal "risultato" che nasce il
mio sconcerto, la mia rabbia e il mio desiderio di sapere CON PRECISIONE
come sono andate le cose prima di lanciare accuse precise. Al soccorso
alpino ho fatto mettere nero su bianco che la ragazza era in gruppo ed e'
stata lasciata sola, dopo di che vorrei sapere cosa e' successo a monte per
cercare di capire i comportamenti di ciascuno al fine di individuarne le
responsabilita'. Io parto dal presupposto che se in un gruppo c'e' una
persona inesperta non la si deve mai lasciare sola ma, come ho scritto,
invece di lanciare strali generici vorrei sapere con precisione cosa e'
successo per decidere se e' il caso di procedere con qualche denuncia.
C.


 sacrosante ragioni!  ;-)
meglio solo che male accompagnato e ciň vale anche e soprattutto in
montagna
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Kluge ha scritto:




non si può che concordare, anche se la mentalità di portare la gente a
spasso soprattuto su terreno facile e lasciarla ad arrangiarsi è
tutt'altro che un caso isolato


 perchè non ti segua ? 
forse sarebbe propio il caso di fare così. se uno arriva per arrampicare
senza casco e imbrago che fai? l'arva è =. se uno non ce l'ha stia a casa.
purtroppo non è facile. gli amici degli amici sono fra le persone +
pericolose al mondo a volte. e non basta dire alla partenza guarda che io
vado per i cazzi miei, infatti uno ti può seguire........ 
un bel casino che personalmente cerco di evitare andando solo con persone
fidate e diffidando tutti dall'invitare persone non affidabili. poi se un
principiante si vuole accodare rispettando, lui per primo, le regole del
gioco si può anche fare la gita in compagnia, ben sapendo però che te lo
devi coccolare come un bambino con tutte le conseguenze del caso


 devi coccolare come un bambino con tutte le conseguenze del caso
Tutti cerchiamo di evitare questa cosa. Però viviamo in un mondo in cui non
si può essere burberi e ultrarigidi. Allora, non sempre si iresce a fare
combaciare dei principi irrinunciabili con il fatto di vivere in una
"società".
Per il momento, approfitto ad esempio del fatto di avere un vecchio arva che
comunque funge, che se so che qualcosa puzza porto in auto. Poi è chiaro che
non parto per una gita se uno è senza arva.
Tra l'altro (lo dissi già lo scorso anno), avete mai provato a fare una
esercitazione a sorpresa tra i vostri amici di ricerca arva ?
A me ne sono venute fuori delle belle. Ad esempio, gente da 60 gite l'anno
che pascolava sopra l'arva senza capire (lo aveva solo provato a casa),
oppure altri il cui arva funzionava bene alla "prova", ma poi, nella ricerca
fine, era impossibile da usare !!


 fine, era impossibile da usare !!
Antenna spezzata?
Forse durante la prova conviene provare ad orientare in modi diversi gli 
apparecchi per verificare che ci siano differenze di portata (massima 
con antenne parallele, minima con antenne perpendicolari).
Ciao.
	Paolo.R
-- 
per mandare posta elymynare...

 	Paolo.R
tutto giusto. però sono cose da provare a casa. e stanno nella sensibilità
di ognuno. difficile fare prove arva all'inizio di una gita e anche
controllare le varie possibilità di rottura.
il probelam come diceva loyeti sta nella testa delal gente. se uno fa 60
gite e se ne frega dell'arva....... tutto il resto sono solo parole o
referti di incidete :(



Tieni oltretutto conto che (se non sei delle ns parti) la quienseina non è
poi una gita così facile, anche se vicina alla pianura. Ho visto degli
scialpinisti che non erano proprio dei principianti innervosisrsi su certi
tratti con la neve trasformata. Infatti ci sono dei punti dove se parti, ne
fai un bel pezzo senza fermarti


senza casco e imbrago che fai? l'arva č =. se uno non ce l'ha stia a casa.
La trovo un'esagerazione, l'arva č utile ma č solo una maglia della catena di
sicurezza. Mi sembra semplicistico dire "Se hai l'arva ti accettiamo altrimenti
stai a casa". Io piuttosto mi preoccupo maggiormente di altre cose.
Se uno scialpinista č preparato e consapevole del rischio che corre ad andare
senza arva che danno oggettivo provoca al gruppo?
Sinceramente..... non č vero che con l'arva c'č l'inconsapevole abitudine di
prendersi qualche rischio in piů??
Ciao
Ezio

 Ezio
ciao e grazie
(era un po' che non leggavo del sano buonsenso :-) )

 altrettanti...
(cut)
... notizie fresce sulle condizioni dell'infortunata.
Al momento e' al CTO di Torino con frattura di tibia e perone!
Auguri di pronta guarigione, Paola!
C.


 prendersi qualche rischio in più??
Spero non sia il tuo caso... ma per quanto mi riguarda no (l'ARVA lo 
indosso, lo provo e me lo dimentico fino alla fine della gita), non mi 
e' mai venuto in mente: "se non avessi l'ARVA, su quel pendio non ci 
passerei".
L'ARVA non e' un amuleto, serve solo a salvare il salvabile...


 Auguri di pronta guarigione, Paola!
Azz... a vedere come ti preoccupi, deve essere una bella gnocca!
:-PPPPPP
:-D
Ciao, Alessio

 :-PPPPPP
MA ROTFLLLLLLLLL!!!



forse e' la volta buona che anche Caio si sistema :DDD

 Al momento e' al CTO di Torino con frattura di tibia e perone!
perno intramidollare o placca avvitata?
col perno puo' riprendere a sciare in 3 mesi, col suo salvatore, off 
course.


 semplicemente pagare ? 
e' quello che dico io solo che poi perdi un po' la stima di chi ti era 
vicino un tempo.
e' dura ma spesso bisogna mandare a cagare chi si vuole aggregare a tutti 
i costi, i mi porto sempre il mio pit bull in gita cosi' non ho problemi.
Alessiooo sei avvisato.


 Al momento e' al CTO di Torino con frattura di tibia e perone!
Il ginocchio non e' convolto, allora?
(meno male)


 Al momento e' al CTO di Torino con frattura di tibia e perone!
Il ginocchio non e' coinvolto, allora?


 Al momento e' al CTO di Torino con frattura di tibia e perone!
Il ginocchio non e' coinvolto, allora?


 prendersi qualche rischio in piů??
Si potrebbe, volendo, pensare il contrario. Ovvero che avendo un'arva
addosso si ha perennemente in mente che esiste un rischio valanghe di cui
tenere conto, per cui bisogna stare con le antenne alzate. Chiunque abbia un
minimo di conoscenza della materia sa bene che l'arva non protegge dalle
valanghe ma č solo una carta di riserva.
Comunque io non mi riferivo esclusivamente all'arva, ma a tutto nel suo
complesso, quando si presentano partecipanti inattesi ad una gita. Davvero
uno č SEMPRE in grado di fare l'esaminatore ? Anche perchč per pistineria
potrei fare la figuraccia di mettere al microscopio uno mille volte piů
bravo di me.


 verificare che tutte le precauzioni siano state prese.
Questa storia delle responsabilità a volte diventa proprio una bella menata
x scagionare chi (anche se poco esperto)
deve cmq prendersi le proprie   di responsabilità.
In questo senso forse anche paola magari qualcosa di poco corretto oppure
sconsiderato lo ha combinato, il caso è da approfondire!
Generalmente però (come pregiudizio malsano) si và sempre a puntare il dito
sui  + esperti, ma a volte questi nn  possono fare nulla contro certi
cocciutoni che cmq vogliono sempre fare di testa loro.
-,,,

 :-PPPPPP
ROTFL!!! :DD
adesso quatto quatto le dedicherà anche una via! ;PPPPPPPP
battute a parte: Caio, in bocca al lupo alla tua nuova amica! :)
AndreA

 ha scritto:
(cut)
... prendo spunto da quello che e' successo domenica ipotizzando dei
comportamenti, perche' non conosco la realta' delle cose.
Sicuramente Paola ha delle responsabilita' perche', per quello che ho avuto
modo di osservare, era del tutto incapace di gestire una "banalissima"
situazione scialpinistica.
Le condizioni metereologica non erano certo drammatiche o estreme, anche se
i pendii della Quinzeina non sono banalissimi... pero' la neve era ottima e
la discesa non presentava particolari difficolta'. Prima di cadere e farsi
male la ragazza dimostrava di non saper assolutamente governare gli sci e in
queste condizioni NON ci si mette a fare scialpinismo se non "protetti" da
un corso. Dopo di che anche i corsi possono decidere di non far proseguire
certi allievi che si dimostrano particolarmente inadatti. La propria
responsabilita' sta anche nel capire i propri limiti e comportarsi di
conseguenza.
A questo punto intervengono le responsabilita' di chi decide di
accompagnare, portare, aggregare persone evidentemente molto inesperte.
Possiamo stare a discutere delle ore su questo ma la legge in proposito e'
molto chiara e non ammette equivoci: i piu' esperti sono responsabili della
sicurezza altrui, e tanto basta!
Non lo dico io, lo sancisce la legge.
Questo non significa che se io vado a fare una gita e mi faccio male mi
metto a denunciare quello che era con me solo perche' la sa piu' lunga del
sottoscritto o possiede una patacca da istruttore Cai (per fare un esempio
banale), significa solo che bisogna sempre prendere bene coscienza di quello
che si sta facendo con le dovute precauzioni.
Se mi porto appresso una persona inesperta non potro' certo pensare di
"perderla" lungo il percorso dando chissa' cosa per scontato.
Nello specifico poteva starci benissimo che Paola si fermasse al riparo dal
vento 200 mt sotto la cima... non era questo il problema perche' il posto
era comodo, confortevole e sicuro, bastava mettersi daccordo sul fatto che
lei NON si muovesse in attesa del rietro degli altri per proseguire poi la
discesa tutti insieme. Il gruppo invece e' sceso direttamente nel canale
tagliando via il posto dove lei li aspettava.
Puo' anche essere che lei abbia detto, "... voi salite pure, io mi riposo
qui e poi scendo e ci vediamo alle macchine!"... in questo caso una persona
"responsabile" le avrebbe dovuto dire di NON scendere da sola... e' in
questo caso che uno esperto, responsabile e con la testa sul collo deve
imporsi prendendo delle decisioni "importanti".... altrimenti........ :-((
C.


 fai un bel pezzo senza fermarti
in effetti non conosco la gita, intendevo in generale, rapportando lo sci
alpinismo all'arrampicata in montagna  su roccia o ghiaccio. poi ci sono
gite con gli sci dove se sbagli vai e ciao...


 Non lo dico io, lo sancisce la legge.
a me piacerebbe vederla questa legge
anche perche' detta cosi' se putacaso 2 persone A e B vanno a fare una 
semplice camminata in montagna e A si storce una caviglia e A ha fatto 
nella sua vita 23 escursioni mentre B ne ha fatte 34 qualificandosi come 
piu' esperto B si configura come responsabile e paga i danni?
ma per carita'


... a me dei tuoi "ma per favore, ma per carita'..." non me ne frega un fico
secco, perche', come al solito pecchi della solita presunzione. La legge
c'e' e quindi esiste anche se non ti e' stata personalmente consegnata a
casa. Se poi non sei in grado di capire in che casi possa applicarsi e' un
problema tutto tuo perche' ancora una volta dimostri l'incapacita' di
rendere elastico il tuo cervello. E' evidente che l'esempio che tu porti e
del tutto imbecille, il discorso sull'esperienza legato alla responsabilita'
viene tirato in ballo in caso di gravi incidenti.
Cerca di svegliarti!


caio wrote:

ancora non vedo la legge... (che dica esattamente quanto dici tu sopra) 
non metto in dubbio che ci siano norme che regolano queste cose ma solo 
che siano cosi' semplici e lineari come tu le vuoi fare sembrare

 C.
Concordo pienamente con quello che dici, ma credo che gli altri nel NG
stiano confondendo un paio di cose. Il più esperto deve dimostrare di aver
preso ogni ragionevole precauzione, non sono respoonsabili di TUTTO quello
che avviene. Di qui ad esempio il fatto che l'arva rischia di diventare di
fatto obbligatorio ....
Ci sono precuazioni tipiche che un esperto deve tenere (chiusura del gruppo
fatta da uno bravo, orientamento, etc ...) e precauzioni che chiunque, anche
se straprincipiante, deve tenere. Nessuna guida alpina o istruttore può ad
esempio essere responsabile se un cliente o allievo a metà di una via si
slegano dalla corda e si lanciano nel vuoto, senza che nessuno gli abbia
detto di farlo.
Il casino che in rapporti istruttore/allievo guida/cliente vi è una
gerarchia riconosciuta, per cui bene o male il più esperto è ascoltato.
Io capisco invece la tua titubanza a sparare a zero, diccendo che vuoi
capire che è successo. Infatti in situazioni più equivoche può essere
capitato di tutto (tipo, faccio una ipotesi banale e assurda, la tipa che
alla partenza dice di essere una maghetta dello scialpinismo, poi dice mi
fermo, andate pure, io scendo di qui ... etc ...). E in questi casi essre il
più esperto può voler dire prendersi un'inculata.


 che siano cosi' semplici e lineari come tu le vuoi fare sembrare
Uli, io ovviamente non posso ne' fartela vedere ne' recitartela a braccio...
ti faccio solo un esempio limite che comunque potrebbe essere assolutamente
reale, dopo di che possiamo chiedere lumi a qualche avvocato del ng.
Escursione in montagna con Tizio, Caio e Sempronio. Sono tutti amici e
Sempronio e' pure istruttore nazionale di alpinismo. Succede un incidente e
Tizio muore (scusa se non faccio morire Caio...). La faccenda rimane chiusa
li' perche' nessuna delle famiglie interessate vuole andare oltre. Arriva il
giudice di turno che invece vuole vederci chiaro e Sempronio, in qualita' di
piu' esperto (almeno sulla carta) diventa il responsabile del gruppo... dopo
di che si puo' valutare se le responsabilita' siano effettivamente sue!
Questo non lo sancisce il sottoscritto. Lo dice una legge... e scusa tanto
se non te la recito....... :-)


caio wrote:

gia' qualificando "istruttore nazionale di scialpinsmo" hai dato un modo 
  di individuare "il piu' esperto" cosa che in un gruppo di amici mi 
pare ben piu' difficile (da *provare* in un tribunale) verba volant, 
patacca manent
da un "informale" approfondimento in ciat con un istruttore nazionale 
del cai "pare" che le cose stiano *circa* nei seguenti termini
per esserci responsbilita' (quando non vi sono patacche) occorre il 
cosiddetto rapporto di *affidamento* (automatico nel caso di guide e 
istruttori)
l'affidamento si ha quando
a) uno si dichiara incapace e incompetente per un determinato itinerario 
e chiede di essere accompagnato
b) uno autonominandosi esperto accetta e gli dice di andare con lui 
(davati a testimoni)
c) l'affidatario esegue le istruzioni dell'esperto alla lettera
queste cose sono ben diverse da "e' sempre e comunque colpa del piu' 
esperto" che tu volevi fare sottointendere
il consiglio (vedi altro post) e' di dire sempre "ognuno per se e dio 
per tutti", a scanso di guai
poi ovvio che se qualcuno e' piu' debole lo curi lo segui etc etc (ma 
lascimo la legge fuori dalle balle, per carita')

 esperto" che tu volevi fare sottointendere
... lasciamo perdere. Non discuto con te.


 ... lasciamo perdere. Non discuto con te.
scareseggiano gli argomeni neh? oltre ada affermazioni generiche e non 
suffragate da alcunche' non vai, amen!

 lascimo la legge fuori dalle balle, per carita')
- Non per voler spaccare il capello in due, ma anche tu hai, giocoforza,
semplificato un po' le cose.
Per esempio non so come verrebbe giudicato in sede legale l'abbandono di uno
dei componenti di un gruppo (a parte il fatto che secondo me è eticamente
una cosa sbagliatissima), secondo me potrebbe essere quasi configurato come
"omissione di soccorso".
Altro fatto, non infrequente: se due amici fanno un uscita e A ha alle
spalle 40 uscite di scialpinismo (o scalate o ferrate o cascate di ghiaccio)
e l'altro 1 o 2, voglio vedere se questo fatto non gli viene contestato da
un giudice.
Giuliano



... no, non vado avanti a discutere con te perche' sei capzioso e petulante,
fai dire ad altri cose mai dette, interpreti i concetti altrui secondo i
tuoi interessi, sei maleducato, presuntuoso e invasivo. Questi sono i motivi
per i quali non vado oltre.


Spero non sia il tuo caso... ma per quanto mi riguarda no (l'ARVA lo 
Infatti ho detto "inconsapevole"  :-)))

 Infatti ho detto "inconsapevole"  :-)))
Ripeto... *spero* non sia il tuo caso... io continuo *consapevolmente* a 
dimenticarmene dopo averlo indossato e provato...
Sarai mica uno di quelli che guida al limite perche' tanto ci sono 
cinture di sicurezza, airbag e l'immagine della Madonna sul cruscotto?
;-)



Difatti in caso di incidente il giudice la prima cosa che cerca è quello.
Certo che la patacca è un distinguo sicuro ed incontestabile, anche se
magari non è gran cosa. ma non è detto che sia necessaria.
In ogni caso potete andare a vedere un aticolo a proposito sulla rivista
della montagna
http://www.cda.it/arretrati/aprile2002.htm


 da un
punto non ben identificato del cyberspazio scrivesti:

Certo che no, deve essere dimostrabile il rapporto di causualita', 
cioe' deve essere dimostrabile che l'azione dell"esperto" abbia
causato danno all'altra persona per imperizia o imprudenza.
Non e' banale questa dimostrazione.
L'"esperto" non e' colpevove fino a prova contraria, ma viceversa.
-- 
Ciao
     Kluge

fatto obbligatorio ....
L'ARVA non centra niente, almeno in caso di gita tra amici.
Se per esempio il travolto muore sul colpo, l'avere o meno
l'ARVA e' ininfluente. In caso si deve decidere se la valutazione
della stabilita' del pendio da parte dell'esperto era errata in modo
evidente, sempre che sia stato l'esperto ad indicare il passaggio
su quel pendio.
Insomma, non e' automatica la responsabilita'.
-- 
Ciao
     Kluge

Il 17 dic 2003, caio sotto gli effluvi di un grappino scrisse
news:217Z141Z50Z116Y...@usenet.libero.it
: 
........
[Omissis Vari]
Vanno aggiunti anche gli articoli sul mancato soccorso...
Le leggi sono interpretabili e ogni giudice può decidere come muoversi 
all'interno delle linee guida dettate dai codici.
Segue un estratto del CLUB ALPINO ITALIANO SOTTOSEZIONE DI GAVARDO(BS):
RESPONSABILITA' CIVILE E PENALE DELL'ACCOMPAGNATORE VOLONTARIO IN 
MONTAGNA (1)
Chi va in montagna sa di assumersi dei rischi e tali rischi risultano più 
elevati mano a mano che aumentano le difficoltà tecniche o i fattori 
ambientali si fanno più ostili. Ciò vale sia nell'escursionismo, 
nell'alpinismo, nello sci di fondo escursionistico che nello sci alpino.
Il frequentatore della montagna, per ridurre i rischi e per una precisa 
regola di prudenza, preferisce farsi accompagnare da persone esperte- 
accompagnatori.
L'accompagnatore è colui che, saltuariamente e gratuitamente, per 
professione o spirito associazionistico, per amicizia o per cortesia, si 
unisce ad una o più persone accettando, espressamente o tacitamente, di 
offrire agli accompagnati collaborazione e protezione, in misura 
rispondente a capacità e conoscenze, certificate o di livello medio, al 
fine di consentire o favorire lo svolgimento dell'escursionismo o 
dell'alpinismo, a piedi o con gli sci; ed è, infine, investito di un 
potere direttivo, cui corrisponde la conseguente subordinazione di chi 
viene accompagnato (2); per l'effetto la responsabilità 
dell'accompagnatore sarà tanto maggiore, quanto minore sarà la 
preparazione- capacità dell'accompagnato; tanto minore sarà la 
responsabilità dell'accompagnatore quanto maggiore sarà la preparazione- 
capacità dell'accompagnato. Si potrebbe, anche, affermare, utilizzando un 
termine tecnico, che la responsabilità dell'accompagnatore sarà maggiore 
in tutti quei casi in cui l'accompagnato farà affidamento 
sull'accompagnatore.
Gli accompagnatori volontari, di cui ci occuperemo, si suddividono in:
a) qualificati: istruttori del CAI, accompagnatore di escursioni del CAI, 
accompagnatore di alpinismo giovanile del CAI;
b) non qualificati: organizzatore o coordinatore di ambito 
associazionistico (capo gita ); accompagnatore occasionale per amicizia o 
cortesia, compagno di cordata o di escursione.
ACCONPAGNATORI VOLONTRARI QUALIFICATI
L'accompagnatore qualificato (2) dopo aver frequentato e superato 
positivamente un corso teorico- pratico- è il soggetto abilitato ad 
attività di accompagnamento e di didattica, nei limiti del relativo 
ambito di operatività, quali espressioni di spirito, di associazionismo, 
per le finalità proprie del CAI o dell'associazione o gruppo di 
appartenenza. È colui che ha acquistato conoscenze tecniche di sicurezza 
e di soccorso, e sa condurre la comitiva al suo seguito.
Gli accompagnatori qualificati (3) si dividono in:
a) Istruttori del CAI.
b) Accompagnatore di escursionismo del CAI.
c) Accompagnatore di alpinismo giovanile del CAI.
ACCOMPAGNATORI VOLONTARI NON QUALIFICATI.
L'accompagnatore non qualificato è, per esperienza diretta, capacità, 
nozioni e tecniche, l'esperto "della montagna". Tra questi:
a) l'organizzatore od il coordinatore di ambito associativo (il 
capogita).
b) l'accompagnatore occasionale per amicizia o cortesia.
c) il compagno di cordata o di escursione.
***
AFFIDAMENTO
Si parlerà di affidamento, ogni qualvolta, il soggetto accompagnato, 
accettante il rischio connesso all'esercizio dell'attività, non disponga 
di capacità ed esperienza sufficienti a consentirgli di compiere in 
assoluta autonomia l'uscita cui partecipa.
L'accompagnato si affida e fa affidamento sull'accompagnatore per poter 
iniziare e terminare l'escursione o l'ascensione a cui partecipa.
Gli accompagnati si affidano agli accompagnatori, rimettendosi agli 
stessi sia nella scelta del percorso da seguire, sia nella loro maggiore 
capacità fisica e psichica nell'affrontare una escursione od ascensione, 
che nella maggiore conoscenza della montagna.
Si ha affidamento quando l'accompagnatore si mette al servizio 
dell'accompagnato per condurlo in montagna, ingenerando nello stesso la 
consapevolezza di contare sulle capacità organizzative e direttive 
dell'accompagnatore. Per l'effetto sorge in capo all'accompagnatore la 
responsabilità civile e penale.
Nella specie si parlerà di affidamento quando (4): "mi iscrivo ad 
un'uscita escursionistica di una sezione del CAI e faccio affidamento sul 
fatto che sia stata organizzata da persone competenti ed in grado di 
valutare la necessità o meno della presenza di accompagnatori 
qualificati; in caso di assenza di quest'ultimi, l'itinerario sarà 
guidato da escursionisti di una certa esperienza che mi daranno 
indicazioni sul percorso e che, all'occorrenza, forniranno suggerimento 
sino al punto, se necessario, di modificare l'itinerario o rinunziare 
alla gita."
Diversamente quando l'accompagnato ha le stesse capacità 
dell'accompagnatore e conosce le difficoltà tecniche relative al percorso 
ed i fattori ambientali, e può compiere in assoluta autonomia l'uscita, 
non vi sarà, in capo all'accompagnatore, dovere di protezione specifica, 
di affidamento e di responsabilità
Precisamente quando: "decido di avventurarmi su un sentiero o una salita 
con un'escursionista od alpinista di livello PARI AL MIO oppure quando 
decido di partecipare ad un'escursione organizzata dal CAI e diretta da 
un capogita, che ha la mia
stessa preparazione".
Infine mancherà l'affidamento quando l'accompagnato, che accetta di 
partecipare ad una gita e di rispettare l'itinerario, non si atterrà alle 
direttive impartitegli dall'accompagnatore/ capo gita, il quale andrà 
esente da ogni responsabilità.
Sintetizzando si può affermare: NESSUN AFFIDAMENTO - NESSUNA 
RESPONSABILITA'.
***
RESPONSABILITA'
La responsabilità penale, civile ed amministrativa, sorge con la 
commissione di un reato.
La responsabilità amministrativa sussiste quando si violano norme 
amministrative, per esempio non rispettando un'ordinanza del Sindaco, che 
vieta l'accesso ad una via.
La responsabilità penale, dolosa o colposa- quest'ultima suddivisa in 
generica o specifica, sorge con l'integrazione di una fattispecie penale, 
quale l'omissione di soccorso, l'omicidio doloso o colposo, le lesioni 
colpose.
Si parlerà di dolo quando un soggetto volontariamente, con coscienza e 
volontà, arreca danno ad un altro; di colpa generica quando con 
imprudenza, negligenza od imperizia si arreca danno a terzi; di colpa 
specifica quando si viola una specifica norma, legge, regolamento, 
disciplina od ordine. La colpa può ravvisarsi anche nell'illecito civile, 
specificatamente nella responsabilità contrattuale (contratto stipulato 
con la guida alpina) o extracontrattuale (affidamento).
Analizziamo ora i vari tipi di responsabilità, premettendo che la 
cassazione ha, sin dal 1976, affermato che "le prestazioni gratuite in 
senso stretto, le quali si inquadrano in un rapporto giuridico 
obbligatorio, di natura contrattuale, nel cui ambito l'attuazione della 
prestazione si configura come adempimento ed è, quindi, fonte di 
responsabilità del debitore (da leggersi accompagnatore) " .. " la 
valutazione della relativa colpa debba essere effettuata con minore 
rigore, in considerazione appunto della gratuità della prestazione" (5)
L'accompagnatore volontario qualificato e non qualificato che integra un 
reato civile o penale verrà, come insegna la Suprema Corte, giudicato in 
modo meno rigoroso rispetto all'accompagnatore professionale (guida 
alpina).
RESPONSABILITA' PENALE
Preliminarmente si precisa che gli accompagnatori non professionali o 
volontari, qualificati e non qualificati, hanno l'obbligo di dichiarare 
la loro non professionalità, per non essere confusi con le guide alpine e 
per l'effetto non incorrere in eventuali sanzioni penali, quali 
l'esercizio abusivo della professione.
Come già precisato l'accompagnatore integra la fattispecie del reato 
penale, quando viola disposizione di legge penale.
La responsabilità penale colposa, la sola di cui ci occuperemo, può 
essere ascritta all'accompagnatore, ogni qualvolta, per inosservanza di 
leggi, regolamenti, ordini e discipline commette reato.
Nella specie "alcuni turisti vengono accompagnati sulla zona sommitale 
del vulcano Etna, in fase di attività ed ivi travolti ed uccisi da un 
improvvisa esplosione". Sussiste la responsabilità colposa 
dell'accompagnatore perché, egli, pur sapendo che l'Etna, era attivo, ha 
condotto imprudentemente i turisti sulla sommità della bocca vulcanica, 
cagionandone la morte.
Se i turisti avessero, al contrario, riportato solo lesioni, 
l'accompagnatore risponderebbe di lesioni colpose.
L'accompagnatore, viceversa, nello stesso esempio, andrà esente da 
responsabilità solo se i turisti non rispettando le sue precise 
istruzioni, si sono avvicinati alla bocca del vulcano, trovando la morte.
I suddetti reati possono concretizzarsi anche in una condotta omissiva (= 
non impedire un evento che si ha l'obbligo giuridico di impedire equivale 
a cagionarlo).
Nella fattispecie integrerà il reato (omissivo) di omicidio colposo 
ovvero di lesioni colpose: "il coordinatore che non impedisce al proprio 
accompagnato di spingersi sulla sommità dell'Etna, ovvero di desistere 
dal raggiungimento della vetta, impedendogli e proibendogli di 
raggiungere la sommità, ed ivi questi trovi la morte o si procuri 
lesioni. "
Non sussisterà la colpa e per l'effetto la punibilità quando l'evento 
dannoso è imprevedibile e non altrimenti evitabile e quando è commesso 
per caso fortuito o forza maggiore, stato di necessità.
Infine, per mero scrupolo, si precisa che l'accompagnatore potrebbe 
incorrere nel reato di abbandono di minori o incapaci, se durante 
un'uscita programmata, volontariamente abbandona minori o incapaci.
La semplice disattenzione o "dimenticanza di minori", non è causa di 
punibilità.
RESPONSABILITA' CIVILE - EXTRACONTRATTUALE.
Trattando qui solo della responsabilità dell'accompagnatore qualificato e 
non qualificato, non ci soffermeremo sulla responsabilità contrattuale, 
la quale può sorgere esclusivamente con la stipula di un contratto.
Si potrà parlare di responsabilità extracontrattuale:
1) violando il disposto dell'art.2043 cc: "Qualunque fatto doloso o 
colposo che cagiona ad altri un danno ingiusto obbliga colui che ha 
commesso il fatto a risarcire il danno;
2) omettendo un comportamento specifico che si ha l'obbligo di tenere.
L'accompagnatore risponderà di responsabilità extracontrattuale ogni 
volta compie atti illeciti e provoca l'evento dannoso.
Per esempio "… se qualcuno spontaneamente interviene per evitare ad altri 
un danno, è tenuto a continuare l'opera ed a condurla a termine finchè 
l'interessato non sia in grado di provvedervi da sé stesso. La ragione di 
questa regola va ricercata nel fatto che l'intervento può avere indotto 
altre persone a considerare superfluo intervenire a loro volta, e può 
così aver privato l'interessato di altrui aiuti". (6)
Il grado di colpa dell'accompagnatore sarà, invece, ridotto se ha 
concorso con l'accompagnato a provocare il danno.
L'accompagnatore andrà esente da responsabilità quando, nonostante un 
comportamento coscienzioso ed avveduto (quale è lecito attendersi in base 
alla professionalità, o alla qualifica o alla categoria in cui risulta 
inquadrabile) non avrebbe potuto prevedere l'evento dannoso, non 
altrimenti evitabile; ovvero quando il fatto illecito è stato cagionato 
con colpa dal danneggiato.
Per esempio: "l'accompagnato non rispetta le istruzioni impartite dal 
capo gita, e si provoca delle lesioni, cadendo. Un'escursionista, durante 
un'uscita, inciampa per disattenzione propria in un sasso, posto sul 
percorso"
Nell'ipotesi di accompagnamento di minori, l'organizzatore, in 
un'escursione od ascensione, potrà essere punito, oltre che per le su 
citate fattispecie di reato, anche per i reati previsti dagli artt.2047 
cc (danno cagionato all'incapace) e 2048 cc (responsabilità dei genitori, 
tutori precettori, maestri d'arte). Siccome è compito 
dell'accompagnatore, non solo insegnare agli incapaci ed ai minori le 
tecniche dell'escursionismo e dell'alpinismo a piedi o con gli sci, ma è, 
anche, suo dovere sorvegliare e vigilare l'incapace ed il minore, che gli 
è stato affidato, durante l'uscita organizzata. E se questi ultimi 
provocano un danno a terzi od alla propria persona, l'accompagnatore sarà 
punito per il danno cagionato o per il fatto illecito commesso dal 
sorvegliato o dal vigilato, durante l'uscita, se non prova di aver potuto 
impedire il fatto.
Infine per mero scrupolo espositivo, si rileva che l'escursionismo e 
l'alpinismo non sono attività pericolose, per l'effetto nessun reato può 
essere integrato.
1) sunto tratto da: "La responsabilità dell'accompagnatore in Montagna" 
di Vincenzo Torti- Ed. Collana "Montagna e diritto".
2) Ibidim p.20
3) ibidim p.30
4) ibidim p.44
5) Ibidim p.83
6) Ibidim p.101 e segg.
Buono studio.
P.S.
Caio, concordo con te.
-- 
Ciao 
Manuel
P.S.
  Per rispondere fammi la radice quadrata
  di x^2...
  -------------------------------
  Nello sguardo di una bestia muta
  sono parole che l'anima del saggio
  comprende.
Posted from X-Privat Free NNTP server - 
www.x-privat.org


--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 RESPONSABILITA'.
non avendo trovato nulla che implictamente assegni ruolo di 
accompagnatore non qualificato al "piu' esperto" (come lo misuriamo??) 
del gruppo di amici ne deduco che in assenza di esplicita assunzione di 
responsabilita' non vi sia affidamento e quindi nemmeno responsabilita' 
ne' civile ne' penale

 Alessiooo sei avvisato.
Caro Aiace, io so "avvisarmi" da solo, e per fortuna ho ancora la "capacità"
di tirarmi indietro quando credo sia oltre il mio limite!
E nessun corso e arva può insegnare la sensibilità che serve per afrontare
qualsiasi gita.
...
altro che ... cazzi!
:-\
Alessio, piccolo essere senza patacca sul pile (e vergognatevi)

 Alessio, piccolo essere senza patacca sul pile (e vergognatevi)
elassio, con questo post ti sei guadagnato un accompagnatore 
inqualificbile e irresponsabile per tutte le gite che vuoi
(e mi viene quasi voglia di lasciare a casa l'arva a posta!)

 (e non sarà certo un semplice arva a scongiorare l'incidente)
Forse c'e' un po' di confusione su a cosa serva un ARVA...
*NON* previene il distacco di valanghe
*NON* impedisce di essere travolti da valanghe
*NON* garantisce la sopravvivenza se travolti da valanghe
e' un apparecchio rice-trasmittente (con breve portata, nell'ordine 
delle decine di metri), serve
- nel caso di distacco di valanghe (perche' e' venuta giu'?)
- e qualcuno ne viene travolto (es. se' stessi o propri compagni o 
sconisciuti)
- e se e' ancora vivo
a accelerare i tempi di ricerca e disseppellimento (visto che la 
statistica dice che dopo il primo quarto d'ora la curva di sopravvivenza 
"precipita"... se il/i travolto/i non e' gia' morto per traumi o 
soffocamento, 
http://www.scuolarighini.it/didattica/autosoc003.htm
)
Ciao.
	Paolo.R
P.S. continuo a non capire come un apparecchio del genere possa generare 
quella che Ezio chiama "l'inconsapevole abitudine di prendersi qualche 
rischio in più??"


confusione mentale
)
illuminami con il tuo indiscutibile verbo.
Mi prostro a te e mi rimetto alla tua saggezza implorando perdono per non 
aver trovato informazioni più dettagliate e per non essere riuscito a 
contattare un giudice di corte suprema per avallare i miei scritti.
Poi se vogliamo fare una discussione "accademica" senza entrare in un "ma 
fammi il piacere" o simili sbotti di presunzione, ok, la discussione è 
aperta e libera senza peccare di assolutismo.
Se fra noi c'è un avvocato ben venga, magari mi può chiarire le idee (per 
te non c'è bisogno vero?) in materia giuridica.
Ciao da uno che in materia giuridica non ne sa una cippa e si attiene a 
quello che legge, con spirito critico ma non ostracistico.


discutibile, il possesso di uno strumento ? immediatamente verificabile
Rimane comunque da dimostrare se avere o non avere l'ARVA avrebbe 
salvato la pelle al travolto.
-- 
Ciao
     Kluge

 quello che legge, con spirito critico ma non ostracistico.
se hai spirito critico, come mai non hai notato le lacune del testo da 
te citato?
spirito critico a senso unico?

 salvato la pelle al travolto.
kluge in tribunale non vale ne' il buonsenso ne' la logica ne' 
l'esperienza... battaglia persa in partenza: se nel manualetto c'e' 
scritto che lo devi avere se non lo hai so cazzi!

 Ho Sommo Uliano, visto che le tue capacità e conoscenze sono superiori
(cut)....
... ma lascia perdere Manuel, e' una battaglia persa con Uli. Di persona
potrebbe anche risultare gradevole, dietro una tastiera si trasforma e
riesce a far prudere le mani anche ad un santo!
Pensa che qualche thread addietro e' riuscito a mettere in discussione
addirittura come sono caduto io in montagna (incidente di anni fa)
contestando la mia versione. Io ero "uscito" dalle doppie avendo solo un
nodo autobloccante e non anche il nodo in fondo alle doppie eppure lui e'
riuscito a sostenere che non gli risultava che tali incidenti potessero
avvenire percui io non la raccontavo giusta... pensa te che ignoranza e che
arroganza!
E' di una presunzione senza eguali e piu' ti incazzi con lui piu' si sente
forte...
C.


 MA ROTFL!! la frase sopra ciatata tu come la classifichi?
tu classifica questa adesso:
ma vaffanculo!


 spirito critico a senso unico?
No doppio senso alternato.
-- 
Ciao 


 forte...
quando mancano gli argomenti si passa agli attacchi ad personam!!!
mes compliments pour la methode!!!

 e' una battaglia persa con Uli....
Credo sia vero... ma non mi scoraggio per cosě poco, poi mi distraggo un 
po' fra un bash e l'altro...
Ora non litigate perň.....
-- 
Ciao 


 legge non la cambiamo noi.
no non la cambiamo certo noi, cosi' come non la scrive certo caio, se 
non hai capito il senso di "mi facci il piacere" beh questo era

 ma vaffanculo!
fineeeeee :-)

 Ora non litigate però.....
litigare? ma di che parli?? solo perche' non sapendo sostenere le cose 
che dice mi manda affanculo? ma ti pare che per una piccolezza cosi' ci 
si debba minimamente scaldare?
PS visto che sei grampasso perche' stai in incognito?

 PS visto che sei grampasso perche' stai in incognito?
Oooops!
Definisci "incognito"
Manuel è il mio nome, la mia e-mail inizia con m.ranieri, ne puoi dedurre 
che ranieri = Ranieri -> il mio cognome...
Non mi sembra che io sia molto "incognitito"
Non uso il nick di Gran Passo il Ramingo proprio per evitare di essere 
incognitato e perchè sono arrivato ad un punto di "Ramingaggio" da essere 
completamente fuori dalla "razza umana"... 


 completamente fuori dalla "razza umana"... 
dici?

 dici?
Dicio dicio... 


 un giudice.
io non vorrei vivere in un mondo dove cio' possa essere contestabile (in 
assenza di affidamento esplicito, ancorche' non qualificato)
ma mi sembra che tu stia scendeno molto nei particolari... si era 
partiti da quesa affermazione:
CAIO> Possiamo stare a discutere delle ore su questo ma la
CAIO> legge in proposito e' molto chiara e non ammette equivoci:
CAIO> i piu' esperti sono responsabili della
CAIO> sicurezza altrui, e tanto basta!
inutile "sviare" con casi particolari e dettagli quando hai di fronte un 
principio si ' autorevole profferito da si' autorevole autorita'...
autorita' che per rafforzare e rinvigorire il suo principio ha pure 
aggiunto:
CAIO> ma vaffanculo!
e come obiettare ad argomentazioni si' potenti?

giornata condividendo sensazioni particolari e uniche.
Ma certo, fino a quando non succede nulla di grave...
Comunque io normalmente non seleziono le persone
con cui vado in montagna, mi adatto alle loro capacita',
a meno di progetti specifici, ovvio.
E magari a volte sono gli altri che si devono adattare
alle mie (scarse) capacita'.
-- 
Ciao
     Kluge

 Beccato Uli in fallo! Non lurki caro?
eh?
che pretendi che mi legga tutti i post?
ho sonno (troppo) in questo periodo...

 ho sonno (troppo) in questo periodo...
beh... come minimo!
^__^
 
E poi non lamentarti se non riconosci le persone =P


Il 17 dic 2003, Manuel sotto gli effluvi di un grappino scrisse
news:Xns9454AE3626942ma...@81.72.107.119
: 
Aggiungo
Il GNUS non ammette ignoranza! 
=PP


> Rimane comunque da dimostrare se avere o non avere l'ARVA avrebbe 

Non e' cosi' e ne ho le prove :-)
No, non sono stato processato io, ma ho seguito le vicende di
processi simili, e ti dico ce le cose stanno come ti ho detto io.
Fra l'altro ste cose ci sono state piu' volte spiegate da magistrati 
ed avvocati che ci hanno fatto lezione nei corsi per istruttori.
Il nesso di causualita' e l'onere della prova sono fondamentali.
-- 
Ciao
     Kluge

 Il nesso di causualita' e l'onere della prova sono fondamentali.
boh mi fido, ma mi pare inverosimile
siamo nella stessa italia?

rischio in più??"
Forse non mi hai capito bene,
non dico che chi ha l'arva si prende categoricamente più rischi di chi non lo
porta, però ho notato diverse volte dei gruppi di scialpinisti dotati di arva
pala e sonda scendere o passare sotto dei pendii che io e i miei compagni
giudicavamo troppo pericolosi, mi chiedo semplicemente se sarebbero passati di
lì anche senza arva.
Io sono convinto che inconsciamente a molti il fatto di avere con sè l'arva li
renda meno prudenti.
Se non hai nulla sai di non poterti permettere un errore, o perlomeno di avere
ancora meno possibilità di cavartela.
La mia è solo una semplice osservazione sul campo, nulla di più.
Ciao
Ezio

 qui e poi scendo e ci vediamo alle macchine!"...
uhmm !  bisognerebbe proprio sapere come erano gli accordi tra lei e il
resto del gruppo:
se era stato stabilito che paola rimaneva + in basso ad aspettare da sola
che gli altri completavano la gita(decisione che come tu dici nn è delle
migliori,e sono d'accordo) e poi si viene a sapere che gli altri arrivati in
cima se ne scendono tranquillamente dall'altro versante,  beh ! è chiaro che
nn ci sono  parole,,,
Diversamente se lei stessa avesse proposto ( o cmq fosse stata d'accordo
su...) una sua propria discesa autonoma ed un successivo appuntamento alle
macchine.... beh le cose cambiano, ma nn di molto!, certo la bastardata
della ipotesi + sopra è difficilmente eguagliabile.
In entrambi i casi si capisce  che dentro tutto quel gruppo un  "vero
esperto" (che nn è un very saccent )   non esisteva ! Se fosse esistito
avrebbe, come tu hai già detto, impedito a paola di scendere da sola ANZI
avrebbe impedito anche il realizzarsi della prima possibilità (paola che
aspetta da sola gli altri sotto la cima) insomma sarebbe rimasto con lei in
*ogni* caso .
E' chiaro che in quel gruppo nn c'era nessun esperto, ma è importante dire
che quando si forma un gruppo è evidente che nn è scritto da nessuna parte
che  in quel gruppo deve necessariamente essere presente un esperto
(dove io intendo x esperto uno/una che impedisce agli altri di fare
cazzate).
Nella prima ipotesi (paola aspetta sotto come accordato, e gli altri che
dalla cima invece scendono su un versante diverso) beh forse paola può fare
qualcosa contro gli altri, oltre a dire  loro che sono dei veri amici ;-((
Nella seconda ipotesi (tutto il gruppo -compresa paola- è d'accordo sul
fatto di organizzare discese autonome e di rivedersi alle auto) paola nn se
la dovrà prendere con nessuno, e nemmeno con se stessa.
Purtroppo il gruppo ha fatto le scelte sbagliate,
e la neve (immagino crostosissima, pessima da sciare) ha fatto il resto.
-,,,

 Ezio
Ciao.
            Paolo.R


 un amuleto.
nessuno mette in discussione questo fatto, ma rimane la *sensazione* 
(che io condivido con ezio che non siano pochi)

 alle mie (scarse) capacita'.
Ciao Luigi,
rispondo a te e anche ad Alessio.
Perche' si va in montagna?
personalmente vado per divertirmi, o meglio perche' le sensazioni che 
provo in montagna hanno una intensità ed una qualita' che le rende 
piacevoli.
La qualita' e' la cosa piu' importante (rispetto all'intensita'), mi 
spiego meglio.
Per poter arrivare a casa contento della mia giornata in montagna devo 
aver minimizzato i pericoli e massimizzato il mio edonistico ego di 
alpinista e sci alpinista.
Come si raggiunge questo obiettivo? E' semplice, ci sono delle semplici 
regole da seguire (ne son pieni i libri ed i manuali) e regole non 
scritte che stanno nella coscienza di ciascuno e nella capacita' di 
adattarsi alle situazioni, come tu stesso hai ben scritto.
Quindi bisogna scegliere la gita, l'orario di partenza, i materiali ed il 
personale grado di allenamento, i compagni, Proprio questi ultimi al pari 
di un bollettino meteo, sono una condizione che influenza la scelta della 
gita e quindi anche la qualità finale. Cosi' come, ad esempio, se ho gli 
scarponi da ghiaccio a risuolare, mi adatto a fare una passeggiata in 
scarpe da ginnastica (qualita' sempre alta, intensità non altissima) allo 
stesso modo mi comporto se ho con me un compagno... che non è un 
"koflach"; e non lo dico come rinuncia alla prestazione ma solo come 
adattamento alla situazione. 
Tutto questo per dire che si fa in fretta dare giudizi sulla montagna per 
"pochi eletti e prestazionisti", oppure su chi porta una "patacca" e chi 
no; la prestazione è solo una misura dell'ego soprattutto se viene 
sbandierata e pubblicizzata.
La montagna è di tutti (purtroppo, c'e' chi la rispetta e chi no) e 
ciascuno sappia scegliere l'ambito nel quale "giocare" nella 
consapevolezza dei rischi e delle proprie capacita'.Ho scritto "giocare", 
e lo sottolineo, perche' personalmente l'andare in montagna, per fortuna, 
e' ancora un gioco e un divertimento.
buone salite (e discese)
 
Ai@ce
NB
SCACCOLAMI per rispondermi
`·´¯`·.,><((((º>`·.,.·´¯`·.,.·´¯`·.,><((((º>`·´¯`·.,.·´¯`·.,><((((º> 
Nessuna regola è universale. Questa compresa.
There are no universal rules. Including this one.

 
assicuratevi, cosi', forse, qualcosa lasciate.


 Alessio, piccolo essere senza patacca sul pile (e vergognatevi)
Mah, non credevo di scatenare tutto questo bordello con un paio di
considerazioni.
Per quanto riguarda le questioni legali, io ho avuto un amico sub
condannato, proprio per una situazione equivoca corso/non corso.
Ovviamente non consoco i dettagli, se no posterei.
Per quanto riguarda quello che dice alessio, non è vero che uno evita
le persone meno esperte per forza. Il problema è se queste sono degli
sconosciuti e arrivano li all'improvviso. Se so di avere con me un
principiante, sin da subito,  prendo delle cautele prima, ad esempio
nella scelta della gita e nell'organizzazione della stessa.
Infine diciamocelo chiaro. Ogni tanto qualche rischio calcolato ce lo si
prende. Come qualche metro di troppo senza protezione scalando ... ad
esempio. Del resto la storia dell'alpinismo è costruita su dei rischi
calcolati .... 
Pensate solo se uno fa delle gite ripide sulla trasformata ... (quindi
lontani dall' "imponderabile" delle valanghe), delle volte un errore in
una curva vuol dire rompersi il didietro ....
Ovvvio che in quei casi in cui si è di per se stessi al limite, non ci si
prende in carico dei principianti !!

 assicuratevi, cosi', forse, qualcosa lasciate.
muoiono anche quelli con l'arva addosso (e i cui compagni lo sanno usare)
e non e' un augurio

 Alessio, piccolo essere senza patacca sul pile (e vergognatevi)
forse ti sfugge il significato di una patacca.
chiariscitelo prima di commentare.


 e non e' un augurio
ohi tignoso
fai il calcolo delle probabilità, alzale un poco. Se vuoi alzarle di piu' 
stai a casa.
ciao,
-- 


renda meno prudenti.
Io sono convinto che l'arva non ha nessuna influenza sulla media degli
scialpinisti.
Io conosco persone prudenti e consapevoli ed altre che si comportano 
in modo irresponsabile (consapevolmente o meno) che indossino l'arva
o non lo indossino il loro comportamento non cambia di una virgola.
-- 
Ciao
     Kluge

 montagna, per fortuna, e' ancora un gioco e un divertimento.
Caro Aiace, fatti dare un consiglio, impara a scrivere come hai scritto ora
e nessuno ti dirà mai niente.
Ciao, Alessio

 come tutti i presuntuosi anche tu sei nato "imparato"
Ma ... porta a fare revisionare la tua sfera di cristallo....
Presuntuosi .... imparato ...:-\
Tu sei convinto che un corso INSEGNI a vedere la montagna con il giusto
occhio??
Lo credi davvero?
Sei convinto che chi frequenta un corso, pur andando in montagna magari da 2
anni, abbia più occhio di chi magari ci va da 30??
Ma sei davvero sicuro?
Se si .. beh ... deformazione professionale!
:)
Ciao e stammi bene....
Alessio

 stai a casa.
a casa, quando ci sto, e' per motivi di forza maggiore (leggi pupo) non 
per stronzate come le probabilita', che, comunque, dove e quando vado io 
sono sufficientemente favorevoli anche senza calcoli
buone gite


Altrettanto!
-- 
Ciao
     Kluge

anni, abbia pi? occhio di chi magari ci va da 30??
Non e' questo il punto. 
Chi esce da un corso dovrebbe perlomeno aver preso coscienza dei 
pericoli che si possono correre con quell'attivita'.
Pericoli che non sono ne banali ne ovvi.
L'andare in montagna da 30 anni ti puo' dare esperienza se sei una
persona che sa imparare (c'e' anche che non impara in tutta una vita),
ma sei sicuro che le esperienze personali siano sufficienti a fornirti
una conoscienza adeguata?
-- 
Ciao
     Kluge

 dei corsi sono un'enorme ricompensa per me.
Ma questo vale anche per i NON istruttori!
La felicità che raggiungo quando riesco a trasmettere il mio entusiasmo agli
altri è senza eguali!
:-)
Ciao; Alessio

 una conoscienza adeguata?
no!
Assolutamente ... ma non credo che esista nessun corso che ti insegni ad
apprendere!
Di questo sono convintissimo!
Quindi, come vedi, tutto deve essere riportato all'individuo, e non ad un
diploma!
Da qui nasce l'incazzatura nel leggere cose su persone che nemmeno si
conoscono!
Ma sai ... cènt cò .. cènt cràp!
Ciao, Alessio

 tuoi, ma non lamentarti se poi vieni considerato un VS!
mi sembra di essere stato chiaro, e non certo galletto, mi piace fare le 
gite con i miei amici e nei corsi insegnare ad andare ad altri che 
accettano (e pagano).
Ai@ce
NB
SCACCOLAMI per rispondermi
`·´¯`·.,><((((º>`·.,.·´¯`·.,.·´¯`·.,><((((º>`·´¯`·.,.·´¯`·.,><((((º> 
Nessuna regola è universale. Questa compresa.
There are no universal rules. Including this one.

 wrote in
news:hg33uvc8rneh117qp...@4ax.com
: 
grazie klug mi togli le parole di bocca.
se poi tigna troppo vado, li picchio e torno, tanto sta qua vicino. (senza 
rancore e elazzio!)


 anzi, a me questa interpretazione mi lascia piu' appagato
ulitignaumana tu sei nato per sentirti appagato di quanto scrivi e fai.
-- 


conoscono!
?
-- 
Ciao
     Kluge

rancore e elazzio!)
:-)))))
-- 
Ciao
     Kluge

 accettano (e pagano).
Sacrosanto diritto...
Un po' meno il credere (pensiero comune nelle sezioni) che i "principianti"
siano solo una gran rottura di balle... persone che se possibile le si <<
manda a cagare>> etc..
Non hai mai pensato che magari uno (io) ti ho chiesto di fare qualche gita
solo per il piacere di conoscere nuove persone?
boh... non ci trovo nulla di male... come non trovo nulla di male che uno
voglia andarsene in giro per i fatti suoi!
Trovo TANTO male, invece, considerare chi ti ha chiesto di fare una gita
come una palla al piede ...
Poi fai te, ma tutto ciò non ti fa onore... perchè IO ne sarei lusingato e
non infastidito!
Ciao, Alessio

 manda a cagare>> etc..
solo nelle sezioni?
questo pezzetto e' preso da questo medesimo thread
 >> [...]Ma mi dico io, queste
 >> persone, invece che rompere i coioni in giro, non possono
 >> semplicemente pagare ?
 > e' quello che dico io [...]

 lusingato e non infastidito!
Alessio, che palle insieme a Uli potreste tritare le palle di tutto il 
nsg in mezz'ora.
Allora il punto e' che, come gia' detto poc'anzi 
«Se faccio l'istruttore del CAI (quindi senza alcun compenso), e' 
proprio perche' mi piace trasmettere conoscenze che permettono
agli altri di ritrovare le sensazioni che provo anche io in montagna,
e la soddisfazione, i progressi e la passione che vedo negli allievi
dei corsi sono un'enorme ricompensa per me.
[CUT]
Aggiungo che mi piace trasmettere le conoscenze che ho in ambito dei 
corsi organizzati»
quindi il mio ego edonista di scialpinista si soddisfa in belle gite 
(quindi un po' lunghe, un po' solitarie, un po' ripide, con bella neve 
etc etc, secondo il mio personale e INSINDACABILE, gusto) con compagni da 
me scelti con cui è un piacere andare perche' ci si comprende a vicenda 
con uno sguardo o una sola parola.
poi se ti vesti col tutu' e ti metti il tanga e una parrucca anche se sei 
principiante FORSE ti faccio fare una gita con me.
stammi bene,


Il 15 Dic 2003, 15:10, 
c.c...@libero.it
 (caio) ha scritto:
...ultime news.
La ragazza incidentata mi ha telefonato ieri per ringraziare me e i mei
amici per l'aiuto. E' a casa con la frattura esposta di tibia e perone,
inoltre le hanno detto che ci sono frammenti di ossa sparsi qua e la'...
insomma, una brutta frattura che dovrebbe risolversi in tempi discretamente
lunghi (almeno 6 mesi!!!).
(Purtroppo non ho il referto medico sotto il naso e non posso riportare
l'esatta scrittura, per cui prego il solito rompicoglioni del NG di non fare
le pulci anche su questo. Per maggiori informazioni puo' telefonare
direttamente al CTO di Torino per farsi mandare la cartella clinica, le
lastre ecc.ecc. e iniziare a sindacare direttamente con i medici il loro
operato!)
Per quanto riguarda i contorni della vicenda ho raccolto qualche altra
piccola informazione. La ragazza era in gruppo con altre due o tre persone
che l'hanno lasciata dietro e lei e' rimasta al riparo del vento 200 mt
sotto la vetta. A piu' di una persona che saliva ha detto di comunicare ai
suoi amici che era rimasta li' sotto e di passare a recuperla quando
scendevano (cosa che ha detto anche a noi), ma i suoi compari sono scesi
direttamente dal canale sotto la vetta senza passare dove lei era rimasta...
Quando le ho chiesto se i suoi amici erano andati a trovarla mi ha risposto
che qualcuno si era fatto vivo solo il giorno prima (quindi due/tre giorni
dopo l'incidente) e che l'imbarazzo era grande perche' temono
denunce............!!!
C.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 C.
Galera o meno, la stronzaggine rimane comunque. Più che la legge, il buonb
senso dovrebbe valere.
Fagli auguri da parte nostra.


 denunce............!!!
Fossi in lei non esiterei a denunciarli, amici o estranei che fossero. Credo
ci siano tutti gli estremi per far loro passare grossi e meritati guai.
Possono solo dirsi fortunati (tutti quanti) per il vostro intervento senza
il quale sicuramente l'incidente avrebbe avuto ben più gravi conseguenze.
Mi chiedo che testaccia sia necessaria per perdere per strada un compagno o
ancor peggio decidere freddamente di mollarlo a se stesso (a maggior ragione
se non è un provetto sciatore).
Quanto a non andarla a trovare, bah: i sensi di colpa giocano grossi e
tristi scherzi alla mente umana, soprattutto in menti non certo equilibrate
che si sono comportate in questo modo.
Tutta la vicenda è veramente folle .... !!!
Gipo
PS. Topocane, tu non mi avresti abbandonato da solo sotto la cima del
Pedena, vero ?!?!?  ;-))