Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: La casistica sperimentale di G. ROL

Per conoscere meglio il lato "sperimentale" dei fenomeni dell'eccezionale
sensitivo Gustav Rol, consiglio questo link:
http://www.gustavorol.it/esperimenti.html
Saluti
Antonio Bruno
http://members.xoom.it/Ass_Graal/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
chry...@inwind.it
--------------------------------------------------------
Il più alto grado dell'anima è obbedire persino a ciò a cui la mente si
ribella. Quello più basso è ribellarsi a ciò a cui obbedisce l'anima.
(Kahlil Gibran)
--------------------------------------------------------

 consiglio questo link:
io questo!
http://www.marianotomatis.it/rol.htm
in particolare questo:  >:P
http://www.marianotomatis.it/rol.htm#Manca
-- 
"Non pensare al fioretto, pensa al tronchetto" M. Boldi, _Merry
Christmas_.
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 Perché Gustav? Mica è tedesco!
Mi è rimasta una "o" nella tastiera!...:-))
Ma volevo scriverla... Prova a dimostrarlo scientificamente!...:-)
P.S.: Voler definire GustavO Rol un "prestigiatore", resta comunque un
azzardo forzatissimo e non onesto.



Quando si vuole cercare il pelo nell'uovo lo si trova sempre....
Saluti
Stefano


 
http://www.gustavorol.it/esperimenti.html
Uh, hanno rimesso il sito online, è stato a lungo irraggiungibile.
Approfitto per citare l'aneddoto che riguarda il cicappiano Tullio
Regge (che in altra discussione non potei fare perché il sito non
funzionava):
+++
<<È venuto da me Tullio Regge, era accompagnato dalla moglie, da un
professore di medicina, molto famoso e da un'altra persona. Hanno
portato loro delle carte, non si è mai utilizzato nulla di mio.
Durante lo svolgersi dell'esperimento mi hanno fatto stare con le mani
dietro allo schienale della mia sedia. Non ho mai toccato nulla. Regge
mescolava le carte tenedole nascoste sotto al tavolo. Io gli ho detto:
"Pensi ad una carta. La pensi soltanto, non la cerchi".
"L'ho pensata"
"Allora metta il suo mazzo sul tavolo"
"Posso cambiare la carta che ho già pensato? sceglierne un'altra?"
"Certamente, la cambi pure..."
"Allora va bene, ne ho scelta un'altra"
"Mescoli ancora le sue carte". Io avevo sempre le mani dietro allo
schienale della sedia.
"Ora posi le carte sul tavolo e tagli pure nel punto che
preferisce..." Salta fuori l'asso di fiori.
"È quella che ho pensato in un secondo momento... Lo rifaccia!"
"Non posso rifarlo, io non sono Dio che può ripetere all'infinito.
L'esperimento è venuto ma io non posso rifarlo..."
"Ma io non posso ammetterlo. Bisognerebbe che si facesse esaminare da
un prestigiatore, essere certi che noi non siamo tutti stati
suggestionati, o che lei abbia fatto qualcosa di cui non ci siamo
accorti... Scientificamente io non posso ammettere una cosa
simile...">>
+++
Bye Krmel
-- 
Cosa fanno Polidoro, Angela, Garlaschelli ecc. davanti ad un bagno?
Il CIsCAP

 azzardo forzatissimo e non onesto.
Pare che l'articolo sia piaciuto al nipote di Rol, anche perché la
figura del sensitivo è trattata con rispetto e ne esce piuttosto bene.


funzionava):
vorrei ricordare che prima di essere "cicappiano" (termine che usi
sempre in modo spregiativo) Tullio Regge è uno dei fisici più famosi del
mondo.
Per "par condicio" approfitto per citare quel che dice invece Tullio
Regge dei suoi incontri con Rol, che incollo qua sotto.
ciao
Giancarlo
scrive Tullio Regge:
Ho incontrato il dottor Rol per la prima volta molti anni or sono, non
ricordo più la data esatta. Una comune amica ci invitò a casa sua e lo
vedemmo all’opera. Esibì nei miei confronti una voluta antipatia e mi
trattò con estrema scortesia, mi esiliò infatti all’estremità opposta
del lungo tavolo su cui si svolgevano, usando carte da gioco, quelli che
lui chiamava "esperimenti". Ricordo solamente la mia totale incapacità
di scoprire il trucco ed anche la simpatia che, nonstante tutto, mi
ispirava il mago (non amava questo titolo). Moltissimi anni dopo lui
stesso mi invitò a casa sua e mi trattò con estrema gentilezza; si disse
molto offeso e scosso dalle critiche di Piero Angela e se ne lamentò con
me. nel frattempo ne sapveo di più sul personaggio, ma anche sulle carte
da gioco. Alcuni mesi dopo scrissi per La Stampa un articolo sul
paranomale e lui scrisse una lettera polemica. Che posso dire delle sue
doti? Aveva quello che si dice una personalità magnetica, su di lui
circolavano leggende incontrollate. Durante la prima serata erano
presenti altri fisici, e tutti furono debitamente impressionati. Molte
persone, anche di mia assoluta fiducia, giurarono di essere stati
testimoni di fatti inspiegabili e di avere visto apparire dal nulla la
carta che lui voleva scegliere. Personalmente io ho visto solamente
esperimenti fatti con carte da gioco e non ho rilevato di certo facoltà
paranormali; in molti casi usò in modo ovvio le "forzature" dei
prestigiatori. Quesi certamente aiutavano, nell’occasione, le sue strane
ed eccezionali doti di ipnotismo con trucchi ben noti per far presa su
persone che, come me, sono assolutamente impervie al paranormale. Dalle
testimonianze che ho raccolto era insuperabile nello scoprire nelle
persone che venivano da lui timori, ambizioni e pulsioni nascoste.
Scomparso Rol rimane il ricordo di una personalità eccezionale ed
inimitabile, veri o falsi che fossero i suoi esperimenti non si usciva
mai scontenti da un incontro con il mago; il minimo che si possa dire è
che era di certo un personaggio di alta caratura, un vero erede di
Cagliostro, incontestabile punto focale della Torino magica

 scrive Tullio Regge:
[cut]
Direi che la classe non e' acqua.
Saluti.
--
----
§ - Preferisco mille volte i delinquenti agli imbecilli, perche' loro
almeno, ogni tanto, si riposano - anonimo
----
                                       ^^SpAwN^^

Direi che la classe non e' acqua.
A me e' antipatico. :P
Up
-- 
Su news:it.news.votazioni e' possibile votare per
it.discussioni.psicologia (moderated)


Io invece lo ritengo una persona fondamentalmente "buona" di carattere,
ed interessante, anche molto sensibile... poi che siano "veri" o no i
suoi poteri... 
mah...
:-)
-- 
___________________________________________________________
Abulion Yorgen
ex-padawan del Venerabile Magister Valar
Maestro Jedi del New Jedi Order
"Un sorriso puo' salvare il mondo (G)!"
Version 2.03 used with Agent 1.8
____________________________________________________________

 A me e' antipatico. :P
Zitta te, drogata comunista noglobal balckblocker ecc ecc :o))


 A me e' antipatico. :P
Anche a me ;-)


Anche a me ;-)
forse che non si capiva?
d'altra parte ti č simpatico AB :-)
ciao
Giancarlo

Zitta te, drogata comunista noglobal balckblocker ecc ecc :o))
Ti auguro che la tua morosa legga il Capitale e diventi marxista!!!!!
(poi dille che mi faccia un riassunto ^__^)
Uppe


 (poi dille che mi faccia un riassunto ^__^)
CVD :o))


 funzionava): ... [cut] ...
Posto una piccola testimonianza indiretta.
Un paio d'anni prima che Rol morisse, venne nella mia citta', ospite di un mio
carissimo amico di nome Carlo, un giovane di Torino che conosceva e frequentava
Rol.
Avendo perduto il padre in modo piuttosto traumatico, si era rivolto a lui a
causa della fama che aveva come sensitivo, ecc., ne era nata una sorta di
amicizia che aveva portato un certo conforto a questo giovane, peraltro persona
di carattere straordinariamente malinconico.
Comunque ci racconto' svariati aneddoti sugli insoliti poteri di Rol, pur senza
cedere alla tentazione di enfatizzarli oltre il dovuto (alcuni, comunque,
davvero impressionanti).
Dico qui, con convinzione, che ritengo questa persona sincera, e nei limiti del
suo senso critico, degna di fede.
Il caro Carlo, oltremodo incuriosito ed interessato da questi racconti, decise
di andare a trovare Rol, approfittando della possibilita' di farsi introdurre
presso di lui dal suo amico.
Fu ricevuto con grande gentilezza, il padrone di casa gli mostro' i suoi quadri
o quel che erano (mi pare che era un pittore, non e' vero?), probabilmente gli
offri' anche il te' con i biscotti, poi gli racconto' che la sua vita era stata
un inferno e che non l'avrebbe augurata a nessuno, e in quanto ai suoi "poteri",
interrogato in proposito gli disse, con bella espressione piemontese: "son tutte
fiere balle!"
Che dire? voleva togliersi di torno un importuno? (conoscendo il mio amico e' un
ipotesi tutt'altro che improbabile)
Aveva finalmente compreso, in un istante di malinconia ontologica,
l'illusorieta' del mondo?
Era un ballista vero?
Boh?
Mi colpisce, pero', il suo rifiuto a ripetere "l'esperimento" delle carte con
Tullio Regge e che abbia detto proprio: "non lo posso rifare".
E' un bel po' che ho voglia di scrivere un post sulla impossibilita' intrinseca
del metodo c.d. "scientifico" di dialogare con l'astratto: non si puo' misurare
un fenomeno magico, perche' e' impossibile isolarlo dal contesto senza
vanificarlo.
Tullio Regge aveva avuto dallo Spirito (attraverso Rol) l'occasione che gli
bastava per perfezionare il suo cammino di crescita, di piu' non poteva
pretendere: la ridondanza non e' contemplata dall'"inconcepibile".
Un abbraccio
Abele
Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)

 mondo.
principio d'autorita'? Dove sei spawn?
Ciao,
Alberto
--
togli raptor per rispondere in e-mail

 principio d'autorita'? 
Boh, magari a Fisica adesso insegnano le produzioni di colombe :)
-- 
"Sembrate l'asino che dà del cornuto al bue" - On. Rosso, Forza Italia,
a _Sciuscià_.
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 pretendere: la ridondanza non e' contemplata dall'"inconcepibile".
Richiedo: perchč?
Qual'č la legge che lo impedisce?

 wrote in message
Ryv68.365$5M4....@twister2.libero.it...


 trucchi,ricordatelo sempre!!
Scusami la metafora....
ma per te il fatto che a Roma ci puoi andare *pure* con l'auto vuol dire anche
che ci puoi andare solo ed esclusivamente con l'automobile??
..per me no..
Bye.

 principio d'autorita'? Dove sei spawn?
Non direi proprio.
Di principio di autorita' si tratta se si intende *chiudere* una
discussione, citando il pezzo da novanta.
Se invece si *continua* una discussione, e la si argomenta, come fatto da
Giancarlo, portando materiale, e' al piu' personale deferenza, oltre a
dovere bibliografico.


 che ci puoi andare solo ed esclusivamente con l'automobile??
No.
Questo pero' non ci dice niente sul fatto che ci si possa andare *anche* con
lo Shuttle o con il tappeto volante.
Nel frattempo, pero', le macchine le si usano
Lo Shuttle certamente viaggia, ma non fa Milano-Roma
Di tappeti volanti non se ne vedono
Per cui se mi dici che sei andato da Milano a Roma, penso *orima* alla
macchina, *poi* al treno, *poi* all'aereo, in una botta di ilarita' penso
allo shuttle, ed al secondo fiasco di vino al tappeto volante.
saluti.


 Qual'è la legge che lo impedisce?
Non solo.
Se cosi' fosse, cosa pensare di *chiunque*, onesto o meno, fa dell'arte
magica la sua professione, dato che ferne professione implica il fornire
risultati con una certa affidabilita' e quindi con una certa ripetibilita'?


 saluti.
Ciao!!

Se sei marxista, non hai letto il capitale
Controesempio:
Io l'ho letto! ;-)))
/Sigda' gatoff/,
U.
http://web.tiscali.it/umal99

 Io l'ho letto! ;-)))
Bene! Quindi come puoi essere marxista visto che la teoria della
trasformazione non staimpiedi per motivi artimetici?
--
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fregile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
      con rispetto
ALBION OF AVALON

CVD :o))
CVD un piffero. Io NON sono marxista. :D


discussione, citando il pezzo da novanta.
Io la sapevo diversa; e' principio d'autorita' ogni volta che per dare
maggior peso alle tue argomentazioni le supporti con un riferimento
all' "autorita" di chi fa le affermazioni. Non e' detto che sia sempre
sbagliato farlo, e comunque occorre distinguere se le affermazioni
sono supportate *solo* dal principio di autorita' o sono dotate
comunque di una loro logica interna.
Ciao


 risultati con una certa affidabilita' e quindi con una certa ripetibilita'?
Dobbiamo distinguere quando parliamo di un evento "paranormale" in se, e quando
parliamo del suo senso, della sua ragione d'essere.
L'evento "paranormale" non esiste, sic et simpliciter: si definisce "magia"
qualsiasi manipolazione energetica e si definisce energia qualsiasi sostanza,
differenza di potenziale, stato psichico, nutrimento e quant'altro vuoi, che
abbia la proprieta' di far (sembrare) accadere gli eventi, qualsiasi evento.
Anche la scienza e' una forma di magia (magia nera, perlopiu') perche' risponde
a questi requisiti, pur inquinata irrimediabilmente dalla ambizione di dominio e
da un incoercibile insicurezza, caratteristiche queste, piuttosto dell'uomo
storico che non delle pratiche sapienzali.
Folclore a parte, la stregoneria non e' che una scienza, e la scienza
positivista non e' che la stregoneria di questa nostra epoca irresponsabile e
servile, cosa che puoi constatare dai suoi effetti sul mondo: il caos e il
rifiuto deliberato di cio' che e' irripetibile, vale a dire nientemeno che
*qualsiasi evento*, essendo ogni "evento totale" unico e irripetibile.
Quello che da' l'illusione della ripetitivita' degli esperimenti, e' la
"traslitterazione" degli eventi nei loro segni, questi si, riproducibili
all'infinito  (per capirci, puoi scrivere un milione di volte la parola fulmine,
ma non ci sono due fulmini uguali).
Ora, la nostra percezione intellettuale del mondo e' essa stessa una
"traslitterazione", perche' la vera conoscenza e' la "consapevolezza" (che e'
diretta e non mediata dai segni), mentre la nostra immagine mentale del mondo
non e' che una descrizione letteraria che apprendiamo, con l'educazione, nei
primissimi anni di vita.
Trasformiamo la "consapevolezza" in un mondo virtuale assolutamente onirico, e
attraversiamo l'esistenza come sonnambuli, sempre piu' perduti nell'illusorio
universo di segni che abbiamo generato, universo al quale abbiamo imposto,
anzitutto, una rassicurante e omologata costanza.
Tullio Regge ha assistito ad un evento irripetibile (cioe' reale) che aveva uno
speciale significato per lui (e che riguardava lui solo), chiedere di ripeterlo
e' stato null'altro che la manifestazione della sua debolezza spirituale e della
sua vilta' morale: dopotutto, quello che aveva visto aveva visto, quali
rassicurazioni pretendeva, questo bimbetto canuto, da un Rol che non era, in
quel momento, nient'altro che un suo umile strumento di conoscenza, e questo,
bada, anche se il gioco fosse stato davvero truccato, perche' e' del tutto
irrilevante che il benefattore inganni il discepolo, affinche' cresca, cosi'
come tu inganni il tuo corpo quando vai in palestra, facendogli credere chissa'
quali cimenti, lui che non ha occhi, perche' si sviluppi e cresca come vuoi tu.
Tra le facolta' che abbiamo con certezza e che sono prerogative assolutamente
normali della nostra natura di creature magiche e di esseri sacri, vi e' la
facolta' di manipolare l'energia, compreso il darla ad altri, posto che
l'accettino (taumaturgia), la possibilita' di porre la nostra "attenzione" in
qualsiasi punto del cosmo (veggenza), la possibilita' di spostarci in contesti
percettivi paralleli, chiamati comunemente "mondi paralleli", il doppio o corpo
energetico, l'ambizione smisurata alla liberta' totale.
La guarigione non dipende dal medico o dal guaritore, ma dal malato stesso, del
quale questo o quello sono gli strumenti di guarigione, che ne sia conscio o no.
Il veggente rispondera' soltanto alle domande di cui conosci gia' la risposta,
aiutandoti a ricordare quanto sapevi gia'.
Se vuoi conoscere le strade di Agharti non chiedere che te le descrivano: vacci!
Nessun vero sciamano ti dara' mai, per nessuna ragione, questa descrizione che
chiedi, ovvero il futile balocco mentale che ritieni cosi' indispensabile.
Ti abbraccio


 Qual'č la legge che lo impedisce?
Legge che lo impedisce?  :-)
mmm ...
Beh, te l'ho spiegato sopra: "Paganini non ripete!"
E' cosi' e basta...
Sarebbe come pretendere che se caschi dalla bici e ti fai la bua, allora si
rifa' la scena daccapo: Stooop! questa rifacciamola ancora: azione ... Ciak!
:-)
Gyork, non siamo in una fiction, tutto qui intorno e' maledettamente
irreversibile ed anche maledettamente letale.
... Paganini non ripete! ...


sbugiardare dai cicappini.
No; semplicemente, esistono fenomeni che non sono indagabili in senso
stretto, non "scientificamente" almeno. Il metodo d'indagine "solito"
consiste nel dissezionare il fenomeno nelle sue componenti e studiare
le variazioni al variare delle componenti.
Chiaramente, piu' il fenomeno e' frequente e/o ripetibile a comando e
in condizioni controllate, meglio procede l'indagine.
Se pero' l'osservatore e' parte del fenomeno, anzi, se e' "inibitore"
nei confronti del fenomeno, qualsiasi speranza di indagine subisce un
robusto spintone indietro :-|
Leonardo

comunque di una loro logica interna.
"Chi disputa allegando l'alturita' non impiega lo 'ngegno,
ma piu' tosto la memoria".
Leonardo (Q.E.D. ;-) )

trucchi,ricordatelo sempre!!
Ecco, questa e' una affermazione non scientifica :-)
...a meno che non discenda da un qualche postulato, che so: le persone
dotate di "veri poteri" non si esibiscono, ergo chi esibisce poteri e'
ipso facto un simulatore.
Leonardo

 dovere bibliografico.
chiamasi "mega-arrampicata" codesta affermazione : )
Dovresti rileggere la risposta di Upuat...


 qualsiasi manipolazione energetica e si definisce energia qualsiasi sostanza,
non sarebbe il caso, invece, di mantenere una certa distanza?
Il fenomeno paranormale esiste, oggettivamente parlando, semza ombra
di dubbio. Cosa sia, poi, e' un altro discorso.
La magia, o l'evento magico, e' tutt'altra cosa.
Cerchiamo, proprio per una correttezza di informazione, di mantenere
separati, adottando un vocabolario ben specifico, la ricerca psichica
dalla magia...
Perche' sai, se tu definisci la "scienza" una forma di magia troverai sempre
quello che ti considera un pazzo o quello che vede nella tua affermazione
un sofisticato ed elegante eufemismo.
Ma se tu assimili l'evento paranormale alla magia allora combini un gran
casotto. Di superficialotti ce ne sono fin troppi in giro... e poi, ecco perche'
si fondano i comitati : )


 comunque di una loro logica interna.
premetto che sono Giancarlo e specifico qui per i vari Alberto (Calvelli) e
Massimo (Manca) che
non c'era nessun richiamo a "principi d'autorità" nel mio reply ma solo la
replica a Krmel che catalogava Regge come "cicappino". Solo una correzione
quindi, e i principi di autorità teneteveli pure voi :-)
ciao
Giancarlo

 quindi, e i principi di autorità teneteveli pure voi :-)
più che una correzione, diciamo che era un'aggiunta ;-)
infatti il Regge è fisico E cicappiano, e non fisico ANZICHE'
cicappiano ;-)
E ai fini dell'aneddoto di cui è stato protagonista, conta di più il
fatto che è cicappiano ;-))
Bye Krmel
-- 
Cosa fanno Polidoro, Angela, Garlaschelli ecc. davanti ad un bagno?
Il CIsCAP

 Dovresti rileggere la risposta di Upuat...
e tu la mia a quella di Upuat.
ciao
Giancarlo

 ... Paganini non ripete! ...
Ho riflettuto su quello che hai detto (pur avendo cuttato tutto).
Non so se la tua sia una provocazione o se tu creda veramente in quello che
dici.
Non ti nego che mi fai un po' paura.
Il tuo modo di vedere queste cose è IMBARAZZANTE.

 parliamo del suo senso, della sua ragione d'essere.
-CUTTO TUTTO-
Senza offesa, ma sei riuscito a riassumere in poche righe una serie di
cantonate veramente invidiabile '^_^

 robusto spintone indietro :-|
Pur ammettendo la figura di un "osservatore inibitore", dovresti specificare
in che maniera questo avviene, perchè, in che modalità, quale  tipo di
persona invece permette il verificarsi del fenomeno ecc..
GLi strumenti sono sempre gli stessi, non è un problema di metodo, ma di
definirne le variabili (anche,se vuoi, umane)
Se neppure questo è possibile allora il fenomeno è , molto semplicemente,
non verificabile.
Questo non significa che non sia vero, ma sicuramente si può affermare che
non sia attendibile.
Quindi nessuno pretenda che gli si dia credito.

 ha scritto nel messaggio
news:9B078.22502$3J1.7...@news2.tin.it...
_________CUT__________CUT________
Per quel che vale, hai la mia piů profonda ammirazione, Abele!...:-))
Ciao
Antonio Bruno
http://members.xoom.it/Ass_Graal/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
chry...@inwind.it
--------------------------------------------------------
Il piů alto grado dell'anima č obbedire persino a ciň a cui la mente si
ribella. Quello piů basso č ribellarsi a ciň a cui obbedisce l'anima.
(Kahlil Gibran)
--------------------------------------------------------

 Io l'ho letto! ;-)))
In tedesco, dimmi la verita' :o))
Saluti.


 CVD un piffero. Io NON sono marxista. :D
Tu *pensi* di non esserlo :o))


 comunque di una loro logica interna.
Ovviamente, ma questo vale sempre, e lo puoi far valere quando *prosegui* la
discussione e *concedi* di mettere in discussione i *tuoi* argomenti, per
quanto espressi da millanta pezzi grossi.


 Dovresti rileggere la risposta di Upuat...
Ok.
Ammetti allora che la tua tesi di laurea era imperniata sul ricorso
spudorato, multiplo e dichiarato al principio di autorita'?
Perche' presumo che tu avessi una ricca bibliografia, alla fine del testo.
Anche io ho ricca bibliografia.
Cio' nonostante presento le *mie* tesi supportate da autori noti e meno
noti, e sottopongo *me stesso* alla critica della commissione, con il
preciso intento di *farmi valutare* e non di *imporre la mia ragione per via
della bibliografia*
Se non distingui fra i due concetti, allora *ogni* ricorso a concetti gia'
elaborati da altri, che tu abbia la correttezza di citare come originari
autori, e' ricorso al principio di autorita', ed un gesto di correttezza
diviene un artificio retorico. Peggio, perche' la mancata citazione potrebbe
in un secondo momento, quanto fossero arrivate critiche piu' o meno
puntuali, concederti di dire "ma quanto ho detto io l'ha detto Caio, e se tu
critichi Caio sei un bischero", ricorrendo ad un doppio artificio retorico.
Ti concedo di riformulare il tuo pensiero :o))


 affermazioni...
La fiera certezza non esiste, esistono affermazioni che, perentorie o meno,
sono ugualmente criticabili.
Aggiungere un "forse", un "pare" od un "secondo me" non aggiunge niente agli
argomenti portati.
E criticare la mancanza del forse, del pare e del secondo me lascia il tempo
che trova.
Saluti.


quindi, e i principi di autorità teneteveli pure voi :-)
Capito. 
Vuol dire che ci siamo fatti una chiacchierata teorica sul principio
di autorita'. :o)
Ciao
Up


Quindi nessuno pretenda che gli si dia credito.
...in senso scientifico.
Up ^__^


che trova.
Secondo me (^__^) no.
Dato che e' facile cadere in equivoci, soprattutto qui, visto che non
ci vediamo in faccia, e dato che ci sono, effettivamente, persone che
tendono alle affermazioni assolute, l'uso (o il mancato uso) di queste
semplici locuzioni consente di inquadrare meglio il punto di vista
dell'interlocutore.
Ciao
Uppe


Tu *pensi* di non esserlo :o))
In base a quali evidenze affermi che io sarei marxista? :D
(occhio che potresti convincermi...)
Uppe ^__^


 si fondano i comitati : )
Non ho difficolta' ad adottarre un vocabolario ben specifico, se mi indichi
quale sia, perche' forse non ci capiamo sui termini.
Dal mio Devoto-Oli:
Magia s.f. 1. Presunta capacita' di dominare le forze della natura mediante il
ricorso ad arti occulte di natura malefica (m. nera) o benefica (m. bianca); ...
omissis ...
Ora togli "presunta" perche', o la magia esiste, e allora non c'e' niente da
presumere, o non esiste e allora dovresti scrivere "immaginaria" al posto di
"presunta", e togli anche "occulte" perche' cio' che e' nascosto smette di
essere tale quando l'hai svelato, e vedrai che quel che resta corrisponde piu' o
meno al concetto di scienza applicata. Magia e scienza sono quindi tentativi di
comprendere il mondo, dai quali scaturisce la capacita' di dominare le forze
naturali. (Sorvolo, per il momento sul perche' ritenga la scienza perlopiu'
"magia nera").
Si potrebbe obbiettare che la magia si serve sopratutto dell'intuizione, mentre
la scienza utilizza il metodo sperimentale, ma questo non e' poi vero dato che
senza opportune intuizioni nessuno realizzerebbe alcun esperimento.
Ci si potrebbe chiedere a questo punto se l'intuizione puo' fare a meno degli
esperimenti: ebbene si, l'intuizione e' tanto piu' esatta, quanto piu' elevato
e' il grado di consapevolezza del sapiente (scienziato o mago che sia); a questo
punto si puo' fare una interessante considerazione: la magia coltiva la
consapevolezza (con opportune tecniche) lo scienziato materialista tenta di
aggirarla con (tra l'altro) l'escamotage della sperimentazione reiterata e
sceglie (per ragioni di metodo, non perche' sia stupido) di considerare vero
solo cio' che e' ripetibile ad libitum.
Il guaio e' che cio' che si puo' ripetere non e' l'evento, che per sua natura e'
unico, ma la sua "idea", non la realta', che non si ripete, ma la sua
descrizione, e la descrizione non e' l'evento. L'illusione che l'evento si sia
ripetuto, mentre si e' ripetuto solamente il congegno di segni che abbiamo
predisposto ad hoc, ci nasconde il fatto che siamo passati inavvertitamente
dalla condizione di percettori che descrivono il mondo, al proiettare sul mondo
il congegno descrittivo, determinando cosi' la percezione. In questo modo, come
fossimo circondati da specchi, finiamo per percepire solo l'immagine riflessa
dei nostri pensieri, finendo per abitare in un mondo assolutamente virtuale.
A questo, chi segue un cammino di conoscenza spirituale, si rifiuta
semplicemente di accondiscendere (e qui dovrei continuare, ma e' lungo ...)
Perche'? beh, chiediti quale sia lo sviluppo spirituale e quale la liberta'
dello scienziato materialista, che invece di assumersi la responsabilita' delle
sue percezioni e delle sue intuizioni, si rifugia nel grembo rassicurante di una
metodologia illusoriamente oggettiva.
Sempre dal Devoto-Oli
Paranormale  agg. ... omissis ... 2. Il mondo dei fenomeni che sono in
contraddizione con le leggi del mondo della percezione (tempo, spazio,
fisicita') e che sono oggetto di studio da parte della parapsicologia.
Non proprio: sono in contraddizione con le leggi della nostra "visione del
mondo", che non e' la percezione del mondo, ma la sua traslitterazione mentale.
Tempo, spazio e fisicita' sono idee che abbiamo appreso, non dati percettivi
assoluti, tanto e' vero che possono essere alterati. I dati percettivi diventano
una descrizione letteraria, una weltanschauung che apprendiamo per cooptazione
in tenera eta' ma che puo' essere trascesa.
Quindi i fenomeni paranormali non sono in contraddizione con le leggi della
percezione, ma con la "descrizione omologata" del mondo che appartiene alla
nostra cultura: se percepisci un asino che vola sbattendo le orecchie, hai
percepito un asino che vola sbattendo le orecchie, e' la nostra idea del mondo
collettiva che non permette assolutamente agli asini (e a te che li percepisci)
cotanta indisciplina. :-)
A questo punto l'idea di far rientrare le percezioni "indisciplinate e
rivoluzionarie" nella scienza, che e' una rinomata espressione dell'idea del
mondo dominante, e' una contraddizione bella e buona, (avrai notato quanto sono,
come dire, reazionari i Cicappini: non stanno in realta' difendendo la verita'
ma lo status quo percettivo).
L'idea, viceversa di farne una scienza a margine, una scienza parallela, e' una
perdita di tempo, in fondo ci basta comprendere che il mondo puo' essere
descritto, in mille diversi modi arbitrari, tutti ugualmente veritieri (cioe',
per la verita', non molto) purche' coerenti, ma non puo' essere spiegato
oggettivamente.
Quindi, ancora una volta, per me non c'e' alcuna differenza reale tra fenomeni
paranormali e non, che non esistono come categoria a se', nella realta', e non
c'e' alcuna differenza tra magia e scienza, se non l'intrinseca debolezza morale
di quest'ultima, in quanto all'assimilare magia e fenomeni paranormali, ammetto
la leggerezza di averli mescolati, intendendo goffamente riferirmi a quella
famiglia di fenomeni noti ai piu' per generare meraviglia e spesso folclore.
Dio, che metaforico mal di testa ... :-)


 cantonate veramente invidiabile '^_^
Non mi offendo, ci mancherebbe, e accetto volentieri la tua critica, a patto
pero' che tu sia un po' meno generico: esattamente quali sarebbero le cantonate
a cui ti riferisci e perche' le ritieni tali?  ;-)


 Il tuo modo di vedere queste cose è IMBARAZZANTE.
Ammetto senz'altro l'indigenza delle mie capacita' letterarie, e nemmeno l'ora
tarda e la fretta favoriscono la lucidita': va bene, mi saro' espresso in modo
confuso e sibillino, ma che le mie parole ti spaventino addirittura ...
Le mie opinioni possono essere sbagliate, stupide, superficiali, deliranti,
geniali, aliene, profonde, liriche, comiche ...
... ma imbarazzanti, poi ... perche?
Comunque non intendo provocare nessuno, e ancora una volta, per cortesia,
vorresti essere piu' chiaro.
Un caro saluto


 (occhio che potresti convincermi...)
IntuiZZZione :o))
Ho imparato su IDM :o))


 robusto spintone indietro :-|
Tutto corretto.
Il punto e' che non e' sufficiente affermare che si tratta di "fenomeno
sottoposto a presenza inibitoria" per farlo diventare tale.
Quindi, risiamo al punto di partenza; come stabilire *se e quando* un
fenomeno rientri in questo insieme.
Stabilito che il definirlo tale *senza neppure provarci* e' scarsamente
produttivo, oltre che scarsamente serio e convincente.
saluti.


robusto spintone indietro :-|
Qualcosa di simile (relato pero' al cosiddetto "Effetto
sperimentatore) e' stato descritto da Wiseman (un non supporter
dell'ipotesi psi) e Schiltz (una supporter dell'ipotesi psi) in un
articolo pubblicato nel 1998 sul Journal of Parapsychology. Si veda il
recente commento divulgativo di C. Watt su un altro newsgroup
(lasciate perdere il resto del thread...):
http://groups.google.com/groups?selm=a1gee4%24320%241%40newsg3.svr.pol.co.uk
Saluti zetetici,
Roberto

trasformazione non staimpiedi per motivi artimetici?
E' vero che, oggigiorno, a definirsi marxisti sono solo i (pochi)
"ultimi romantici", pero', *se* il "Das Kapital" contenesse una teoria
che "non sta in piedi per motivi aritmetici" vuoi che in oltre
centocinquant'anni i (numerosi) critici non l'abbiano mai fatto notare?
O ti vuoi candidare al Nobel per l'economia? ;-)
/Sigda' gatoff/,
U.
http://web.tiscali.it/umal99

 ... Paganini non ripete! ...
Chissà quante volte l'ha ripetuta questa frase.
saluti,
Peltio

 chiedi, ovvero il futile balocco mentale che ritieni cosi' indispensabile.
Balocco mentale...
Lo sciamano non risponderà mai perchè non ha risposte!
Se le avesse sarebbe perchè si è fatto una serie di domande che tu ritieni
non necessarie.
Ma a quel punto avrebbe già capito di non meritare più ripetto da parte
della sua "tribù", per cui si guarda bene dal complicarsi la vita.

 ... Paganini non ripete! ...
Ne sembra dare spiegazioni (diobono se se la tira sto Paganini!)

In tedesco, dimmi la verita' :o))
Si', ma coi sottotitoli in romeno! ;-)))
-- 
Omaggi,
U.
http://web.tiscalinet.it/umal99

 centocinquant'anni i (numerosi) critici non l'abbiano mai fatto notare?
Oddio...
A me pare che sia infinitamente criticato, assolutamente *non* preso in
considerazione quanto alla gestione dell'economia reale, ed insegnato in
chiave storica nei corsi di economia dato il ruolo comunque centrale che ha
conquistato nello scorso secolo.
La teoria, internamente, *potrebbe* reggersi.
Cosi' come lo fa la teoria di Malthus riguardo alla necessarieta' di guerre
e carestie, dopotutto.
Il problema e' che parte da una serie di presupposti che l'osservazione dei
reali movimenti dell'economia smentiscono, a favore di altre scuole
economiche.
Per dirne una, il presupposto che i salario corrisponda al livello di
sussistenza del percipiente, e non alla remunerazione scaturente alla
produttivita' del lavoro stesso fornito.
Una osservazione, quella di Marx, che appariva pienamente giustificata
all'epoca della sua formulazione, nella fase di accumulazione del capitale
necessaria (a suo stesso dire) per lanciare il circolo virtuoso della
produzione e della circolaizone della ricchezza, ma che oggi appare del
tutto inadeguata, come inadeguata appare la divisione in classi della
societa', data la terziarizzazione dei ssitemi economici e l'ampio uso di
tecnologie informatiche.
Marx, cioe', risente dello stesso elemento che ha reso inadatto *quel*
Malthus che sopra citavo, ossia l'evoluzione tecnologica (e dei costumi
sociali e politici).
Quanto invece al contenuto messianico-profetico del messaggio di Marx, con
la prefigurazione di una evoluzione storica necessaria e finalistica dei
consessi umani, rimando a "Miseria dello storicismo" di Popper.
Saluti.


produttivita' del lavoro stesso fornito.
Suggerirei di retribuire i lavoratori con quaranta (40) grammi di
cioccolato amaro e un (1) litro d'acqua al di'. ne guadagnerebbero certo
anche in salute (fine di disturbi quali dispepsie, obesita'
costituzionale, eccetera)...


 O ti vuoi candidare al Nobel per l'economia? ;-)
No per carità. Ma se risolvessi in maniera hiare il problemma della
trasformaizone avrei tamburo battente il nobel eduna bella cattedra in
qualunque università del mondo. Io propenderi per la LSE, sono sentimentale
:-))
MA comunque non ci conto molto a trovare tale soluzione per due motivi.
Difficilmente penso a Marx.
Per me la matematica non è un'opinione.
--
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fregile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
      con rispetto
ALBION OF AVALON

 (occhio che potresti convincermi...)
Ne discutiamo davanti ad un bel BIG MAC con porzione gigante di patatine e
milk shake? Che ne dici?


 costituzionale, eccetera)...
Io invece suggirisco di pagare i lavoratori in funzione della lora
produttività marginale e di slegarle il concetto di salario dal livello di
sussistenza.


 famiglia di fenomeni noti ai piu' per generare meraviglia e spesso folclore.
era solo quella "leggerezza" nell'aver mescolato i due termini che ti
contestavo. E' dura cercare di far capire al signor "Mario Rossi" che
la ricerca psichica e' una cosa e la magia e' un altra e che la psi non
ha nulla a che vedere con la new age, gli oroscopi dei quotidiani o
i crop circle.
Finche' ci saranno queste contaminazioni ci saranno sempre profittatori
che si arricchiscono e comitati che fanno una gran confusione : )
I fenomeni paranormali si possono studiare e "dimostrare" solo attraverso
l'utilizzo di metodologie scientifiche che permettano di oggettivare il fenomeno.
Il discorso che hai fatto sulla diversita' del percepire e' interessante ma
sinceramente, per come la vedo io, preferirei adottare metodologie ben
precise per studiare un fenomeno al fine di renderlo "percepibile" alla
stessa maniera da chiunque lo guardi o lo analizzi.
La percezione, l'intuito possono essere di grande aiuto, hanno la possibilita'
di spalancarti una porta della quale neanche sospettavi l'esistenza, ma
la mia percezione non sara' mai come la tua e di porte se ne possono anche
trovare molte, molte pero' sono chiuse.
Ciao,
Alberto
--
togli raptor per rispondere in e-mail

 costituzionale, eccetera)...
Ecco, questa era la convinzione di Marx riguardo alla retribuzione dei
salariati, ed alla sua evoluzione (che quindi era una costanza) nel tempo.
Mi pare che non si sia, fra le altre predizioni sbagliate, realizzata.


milk shake? Che ne dici?
Se e' *uno*, mi sta bene (ovviamente te lo mangi tu). ^__^
Up


 Ciao
Grazie, sei una cara persona.
Abele
< Io sono pazzo, tu sei pazza, siamo tutti pazzi qui > disse lo stregatto ad
Alice
< Io non sono pazza! > grido' Alice
< Tu *devi* esserlo > rispose il gatto, < altrimenti non saresti qui >
(Lewis Carrol: Alice in wanderland)  ;-)

 Grazie, sei una cara persona.
Ti riferisci al tariffario? :o))


sussistenza.
Vedo.
Anzi, rilancio:
Facciamo solo dieci grammi cioccolato, come i dieci grammi di burro che,
nelle fabbriche sovietiche[1], si elargiva agli operai del turno
mattutino per la colazione... ;-)
[1]/Sigda' gatoff/,
U.
http://web.tiscali.it/umal99

Per me la matematica non è un'opinione.
Si, ma nel merito:
Qual e' questa supposta inconsistenza numerica della teoria della
trasformazione?
Omaggi numerici,
U.
http://web.tiscalinet.it/umal99

 ampiamente torto... ;-)
Uela', quindi mi dici che l'URSS era una pratica applicazione del pensiero
marxiano?
Si tratterebbe della prima ammisione dell'avvenuta falsificazione del
comunismo scientifico :o))


 Ti riferisci al tariffario? :o))
Mi riferivo alle parole gentili che mi rivolge spesso.
Cordialmente
Abele
P.S. Qual'e' esattamente la professione di Antonio e perche' suscita tanta
deplorazione?

 deplorazione?
La professione e' un mistero.
Deplorazione raccoglie la pratica, in qualche modo remunerata, di fare i
tarocchi ed altre amenita'.
O meglio, la deplorazione si inserisce in un complesso sistema di relazioni
che lo vedono trolleggiare a rondema' sul NG.


Mi pare che non si sia, fra le altre predizioni sbagliate, realizzata.
Beh, se si parla di "pagare i lavoratori in funzione della loro
produttivita' marginale e di slegarne il concetto di salario dal livello
di sussistenza" non mi pare la previsione di Marx sia cosi'
sbagliata... ;-)


comunismo scientifico :o))
Si tratterebbe, si'.
Ma il caso non si da'. ;-)



E' decisamente meglio della tua professione che presumo sia quella di
ostacolare con insolenza e ignoranza l'andamento di certi NG. Quanto ti
danno? Rende bene? Io non lo farei mai ho altri obiettivi e impiego
diversamante il mio tempo!
In bocca al lupo! Ah...no, dimenticavo il lupo sei tu!
St


 St
Lupo?...mmmmm....No, no...
Piů che altro un *tapiro* che si crede un'aquila!...:-))
Prova a volare e sbatte la melonera contro i muri. S'incazza e se la prende
con chi non pretende di essere aquila ma solo passerotto. Perň, vola *molto
meglio* di lui!...
Diciamo che č...un tapiro imbufalito, o.k.?...
Ciao
Antonio Bruno
http://members.xoom.it/Ass_Graal/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
chry...@inwind.it
--------------------------------------------------------
Il piů alto grado dell'anima č obbedire persino a ciň a cui la mente si
ribella. Quello piů basso č ribellarsi a ciň a cui obbedisce l'anima.
(Kahlil Gibran)
--------------------------------------------------------

 deplorazione?
Il mago. Opss l'operatore dell'occulto come ama definirsi. O forse era
consulente?
Comunque quei tizi che sostengono di leggere il presente, passato ed il
futuro con le carte.
Lo fa tramite la sua associazione Ass. Graal. all'insaputa dei suoi
associati.
--
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fregile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
      ALBION OF AVALON

 wrote in message
qhs16uoaa3mk7ikhg...@4ax.com...

In Inghilterra fino a poco tempo fa all'asilo ed alle elementari si dava
mezza pinta di latte.
Comunque penso che un'operai gradisca di più un premio in denaro per la sua
produzione piuttosto che un 10gr di burro pieno di colesterolo.
--
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fregile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
      ALBION OF AVALON

 trasformazione?
E' nella teoria della trasformazione. C'è un'errore aritmetico. Una somma
che non quadra. Da qui viene inficiata tutta la teorizzazione. La formula
non me la ricordo. Non tocco Marx dal primo anno d'università.


 Ma il caso non si da'. ;-)
Ergo il comunismo scientifico rimane ancora non tanto da falsificare, ma
addirittura da validare.
Perche' mai si dovrebbe adottare un modello neppure sperimentato, se di
scienza si ha da parlare? :o))


 diversamante il mio tempo!
Tipo per non rispondere alle domande che ti vengono poste, eh?
Saluti.


 ha scritto nel messaggio
news:qqv88.35257$nI1.1...@twister1.libero.it...
Lascia stare antonio, non e' necessario grufolare nel ridicolo, dai...
E' pure vero che ormai a te concedo cose che non concedo ad St, ma non te ne
approfittare, su.
Saluti.


 sbagliata... ;-)
E' sbagliatissima.
Oggi gli operai vanno alle Maldive, in ferie :o))
Hanno macchina/e, cellulare/i, regolare pancetta, serate in birreria e
pizzeria, vestiti di firma, ecc ecc.
Non e' proprio roba da sussistenza
Saluti


 Tipo per non rispondere alle domande che ti vengono poste, eh?
A te sicuramente!
Saluti


 wrote in message
46j46usgsiqj8sor0...@4ax.com...

Ehmmm. Marx lega il livello del salario all'esercito industrriale di riserva
ed al salario di sussistenza. Marx ignora bellamente il concetto
marshalliano di produttività marginale e di salario.
Marx invece sostiene una cosa semplice.
Salta il discorso dell'organizzazione e della remunerazione dei fattori
della produzione e dice. Il lavoratore produce x per un valore y. Al
lavoratore viene riconsciuto, per via del discorso del'esercito industraile
di riserva, un salirio di sussistenza z.
La differenza viene defraudata dal capitalista  che se ne "appropria
indebitamente".
Salta subito agli occhi tutta l'assurdità economica di questi assunti, molto
semplificati.


 L'URSS era, semmai, Leninista.
Stalinista. Non Leninista. La corrente lenisti nel PCUS fu la prima ad esser
eliminata da Stalin. Stalin che si proclamava leninista-marxista.


 scienza si ha da parlare? :o))
Socialismo Scientifico di Marx in contrapossizione al Socialismo di Ricardo,
al Comunismo Utopico di Owen.
Ti stai confondendo.


 Ti stai confondendo.
Sisi, comunismo al posto di socialismo, ma io puntavo il dito su
"scientifico".


 A te sicuramente!
Neppure agli altri.
E francamente, non si capisce bene cosa ci sia di diverso da una domanda X
posta da me, ed una posta da qualcun altro.
In compenso, per ora *tu* hai avuto la faccia di tolla di lanciare un thread
ad hominem, non io.
Per cui ogni svicolata che fai giocata sulla *mia* volgarita' (brrrr, che
cosa brutta) fa davvero tenerezza.


 associati.
Perche' ai suoi associati dispiacerebbe la sua attivita' di cartomante?
Ho visitato il sito di Antonio un po' di tempo fa, e mi colpi' sopratutto una
bella foto di un luogo alberato da cui spirava una bellissima energia: mi
sarebbe piaciuto sedermi sotto uno di quegli alberi per un po' di tempo: davvero
un gran "luogo di potere"!
Ti abbraccio
Abele
Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)

 che lo vedono trolleggiare a rondema' sul NG.
Non credo che Antonio sia un troll, sfodera, tuttavia, questo e' vero, una "vis
polemica" davvero eccessiva, che potrei accettare in un "materialista" come te,
ma risulta eccessiva in una persona che bene o male e' inserita in un cammino di
crescita spirituale
... mmm ... possibile che non si accorga di quanta energia butta nel cesso?
... Mah? ...


 ... mmm ... possibile che non si accorga di quanta energia butta nel
cesso?
Beh, magari ha problemi alla fossa biologica.


 > crescita spirituale
Ah, per inciso, io non sono un materialista, sono uno scettico, che e' cosa
diversa, seppure vi siano ampi punti di contatto.


Non e' proprio roba da sussistenza
*Alcuni* operai si, altri no. Qui c'e' un operaio che di certo non si
puo' permettere ne' le vacanze alle Maldive ne' i vestiti firmati (che
peraltro non vorrebbe), mentre i suoi datori di lavoro si
arricchiscono e tirano sugli stipendi... :o)
Uppe
-- 
Su news:it.news.votazioni e' possibile votare per
it.discussioni.psicologia (moderated)

 arricchiscono e tirano sugli stipendi... :o)
La cosa la si potrebbe invertire, con operai/impegati alle maldive, ed il
datore di lavoro con le pezze al culo :o)).
Certo siamo sempre lontani dalla sussistenza perenne.
Saluti.
--
----
§ - Preferisco mille volte i delinquenti agli imbecilli, perche' loro
almeno, ogni tanto, si riposano - anonimo
----
                                       ^^SpAwN^^

 datore di lavoro con le pezze al culo :o)).
Hai dato un'occhiata alle statistiche ufficiali I suppose, dove i
datori di lavoro dichiarano alle Finanze meno reddito dei loro
sottoposti ;-)
Bye Krmel chissà perché, ma ha come il sospetto che non sia dovuto ad
un'effettiva condizione infelice dei suddetti datori... ;-)
-- 
Cosa fanno Polidoro, Angela, Garlaschelli ecc. davanti ad un bagno?
Il CIsCAP

 un'effettiva condizione infelice dei suddetti datori... ;-)
Beh, certamente chi sia fallito ed abbia perso la casa, o chiuso baracca
dopo essersi mangiato la casa, non figura fra gli imprenditori.
Il dato imprenditoriale, peraltro, dovrebbe tenere conto del rischio di
impresa, e non lo fa, stanti i modelli Unico.
saluti.
--
----
§ - J'aime mieux les méchants que les imbéciles, parce qu'ils se réposent -
Alexandre Dumas figlio
----
                                       ^^SpAwN^^

datore di lavoro con le pezze al culo :o)).
In che film? ^__^
-- 
Su news:it.news.votazioni e' possibile votare per
it.discussioni.psicologia (moderated)

non me la ricordo. Non tocco Marx dal primo anno d'università.
Hmm... errore di stampa no, eh?
/me pensa: .oO(lo ammetteresti?) ;-)))
Omaggi,
U.
-- 
/Barbie' zadielo kamunisticeskich partii savietskaga sayuza, btti
gatoff?/

scienza si ha da parlare? :o))
Boh.
Perche' e' migliore? ;-)))
Omaggi,
U.
http://web.tiscalinet.it/umal99

Non e' proprio roba da sussistenza
Motivo di piu' per arrivarci? ;-)))


 Perche' e' migliore? ;-)))
Beh, basta dimostrarlo.
Se' e' scientifico, ci si *deve* riuscire, *prima* di adottarlo :o))
Saluti.


 In che film? ^__^
Posso allegare una lista di qualche mega di imprenditori falliti? :o))


 Motivo di piu' per arrivarci? ;-)))
Beh, il fatto e' che ci siamo distaccati, e continuiamo ad allontananarci
ulteriormente.
Marx aveva ragione, come Malthus, all'epoca, non oggi.


 un'effettiva condizione infelice dei suddetti datori... ;-)
Forse perchè i signori imprenditori si sono rotti di avere un socio di
maggioranza che al momento della divisione degli utili è presente, ma che
quando si tratta di dare una mano latita. Anzi, ti affonda.
--
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fregile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
      con rispetto
ALBION OF AVALON

 "scientifico".
Viene chiamato scientifico in opposizione al socialismo utopistico e
filantropico inglese.
Mentre Marx ed Engel fanno un'analisi attenta della società capitalistica
inglese, applicando metodi scientifici. altri autori, Owen per citarne uno,
partono per la tangente inventando strutture astruse come il "palalegramma"
o la "fabbrica perfetta". Per non parlare die primi tradeunisti.
Curiosità amena. Lo sapevi che Marx odiava gli slavi e li considerava una
razza inferiore?
Questa è la prova che Nemesi esiste. Ergo esistono anche gli dei
dell'Olimpo.


 un gran "luogo di potere"!
Capisco. Anche io ho visto quelle foto ed ho immaginato scampagnata e
pisolino all'ombra.
Sarò il solito insensibile.


Posso allegare una lista di qualche mega di imprenditori falliti? :o))
Che hanno mandato i propri operai alle Maldive? Ma dai...
Uppe


 Che hanno mandato i propri operai alle Maldive? Ma dai...
Perche', dove si parlava di "datori di lavoro" E "propri operai"?
Si parlava dei profitti(perdite)/stipendi delle due categorie.


 datore di lavoro con le pezze al culo :o)).
Bye Krmel


 spegnere il girafrittate ;-)
Non prima che tu abbia spento lo sparafuffa :o))


datore di lavoro con le pezze al culo :o)).
in risposta a me che mettevo in relazione Alek e i *suoi* datori di
lavoro.
Che fai, sguishi?? :DDD
Up

 > associati.
--------CUT-------------------CUT----------
Abele, č una sporca menzogna detta da uno spregievole bugiardo.
Ciao
Antonio Bruno
http://members.xoom.it/Ass_Graal/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
chry...@inwind.it
--------------------------------------------------------
Il piů alto grado dell'anima č obbedire persino a ciň a cui la mente si
ribella. Quello piů basso č ribellarsi a ciň a cui obbedisce l'anima.
(Kahlil Gibran)
--------------------------------------------------------

 arricchiscono e tirano sugli stipendi... :o)
introducendo la categoria del rapporto imprenditore-operaio.
Quindi, si, tecnicamente ora stavamo parlando del rapporto fra i due,
nonostante a me interessasse il discorso sul salari si sussistenza, che non
sono previsti per l'imprenditore (che invece vede come suo destino teorico
un profitto minimo di lungo periodo tale da non consentire accumulazione di
surplus)


Saluti.
-- 
Omaggi,
U.
http://web.tiscali.it/umal99

Saluti.
Omaggi,
U.
http://web.tiscali.it/umal99

eliminata da Stalin. Stalin che si proclamava leninista-marxista.
Appunto.
Stalin non aveva la profondita' teorica di Lenin. Il suo unico
contributo alle teoria marxista e' nella teoria del "Socialismo in un
solo paese", che poi porto' all'eliminazione di Trotskij...
Ma, nella pratica della gestione della rivoluzione in URSS, segui'
abbastanza la linea leninista.


semplificati.
A me l'"assurdita' economica" non e' cosi' evidente... me la espliciti?
-- 
Omaggi,
U.

 Dillo agli argentini... ;-)))
Giusto, gli telefoniamo noi?
O i coreani?
I taiwanesi?
I cinesi?
:o))
No, perche' da nessuna parte e' scritto che l'economia di mercato sia la
panacea e sia infallibile, semplicemente funge, e soprattutto *funge piu'
degli altri sistemi a disposisione*, questo e' il punto.
saluti.


 wrote in message
7cea6u0ameajq1ljf...@4ax.com...

Inizio dalle basi poichè non so il tuo livello di conoscenza.
I fattori della produzione devo essere retribuiti in una qualche maniera. I
fattori della produzione Sono la terra, il capitale, il lavoro. Alla terra
spetta la rendita, al capitale l'intersse, al lavoro il salario/stipendio.
Questa è l'ortodossia accademica.
Viene Marx e dice: stronzate poichè quelli in realtà non sono fattori della
produzione ma mezzi. L'unico fattore della produzione è il lavoro. Il resto
senza il lavoro non esiste. Chi lavora nella fabbrica? L'operaio. Va tutto
all'operaio? No, poichè viene riaprtito fra i vari fattori. Questi fattori,
terra e capitale, non partecipano quindi sfruttano il lavoro dell'operaio.
Questa in versione molto strimenzita la scuola Marxista o socialista
scientifica. Attenzione a dire fesserie tipo "Marx è il primo comunista" che
non è vero.
Dove sorge il problema, anzi i problemi? In vari punti.
Iniziamo dal primo. Marx implicitamente assegna un valore prioritario al
lavoro fisico e mette in secondo piano il lavoro concettuale. Facciamo
un'esempio. L'imprenditore svolge un lavoro di organizzazione all'interno
dell'azienda che è fondamentale, non credo che qualcuno lo possa negare.
Quindi deve percepire una forma di retribuzione per questo suo lavoro
svolto. Se non svolgesse lui l'attività di direzione dell'impresa questa
dovrebbe essere svolta da tecnici che avrebbero delle retribuzioni pari a
quelle dell'imprenditore.
L'imprenditore  investe capitali propri o terzi in una attivtà d'impresa.
Nella sua matrice di scelta questa è una scelta ad elevato rischio che deve
essere remunerata con un tasso d'interesse altrettanto elevato, altriementi
tale capitale verrà dirottato su investimenti meno rischiosi ma che rendono
meno.
Se invece l'imprenditore prende a prestito i capitali necessari deve
remunerare tale capitale. Questo perchè? Assumendo che le banche fungano
solo da internediare, il risparmiatore deve attuare una scelta fra consumo
presente e risparmio. Quindi stando ad i neoclassici il risparmiatore
aumenterà il risparmio se aumenta il tasso d'interesse. Ergo se
l'imprenditore vuole attingere a questa fonte di finanziamento  devo offrire
un tasso d'interesse che sia in linea con due parametri: il rischio
d'investimento ed la disutilità causata dal mancato consumo presente.
Quindi se noi seguiamo la teorizzazione di Marx tutto questo verrà a mancare
e le imprese non si potranno finanziare. Ergo torniamo all'età delle pietra.
Ma a difesa di Marx dobbiamo dire che l'Inghilterra in quel periodo era una
fogna di nazione per i proletario. Esistevano le aste a ribasso per i
salari, il tradeunismo era all'inizio, i cartisti muovevano i primi passi.
Ma standoa llarealtà di ora ove gli investimenti nei mercati finanziari sono
molto comuni, anche fra gli operai, tutta questa sua teorizzazione viene a
crollare, poichè gli operai hanno un surplus. Hanno questo surplus poichè
sono remunerati, è brutto dirlo, come un fattore della produzione, in base
alla propria utilità marginale.
Questo è mooooolto semplificato, quindi impreciso, quindi se c'è qualche
punto poco hiaro chiedi.


 Perche', vedi scritto "il proprio/loro datore di lavoro"?
[...]
E con questo, all'unanimità e senza storia, la Giuria ti aggiudica
l'ottava edizione del "Premio Furbacchione d'Oro" ;-)
"Vostro onere, ma io ho detto che gli avrei sparato, mica che l'avrei
ucciso... e poi quel giorno dissi che stavo al telefono, mica che
conversavo con qualcuno..." ;-)


 Non prima che tu abbia spento lo sparafuffa :o))
Sguishhhhhhhh.....
 
Bye Krmel ;-)


 Perche', vedi scritto "il proprio/loro datore di lavoro"?
[...]
E con questo, all'unanimità e senza storia, la Giuria ti aggiudica
l'ottava edizione del "Premio Furbacchione d'Oro" ;-)
"Vostro Onore, ma io ho detto che gli avrei sparato, mica che l'avrei
ucciso... e poi quel giorno dissi che stavo al telefono, mica che
conversavo con qualcuno..." ;-)
Bye Krmel
-- 


sono previsti per l'imprenditore
Beh, allora avresti dovuto specificarlo nella tua risposta, non dire
"La cosa la si potrebbe invertire", ove "la cosa" sembrava proprio
alludere al rapporto operai/datore di lavoro di cui parlavo. ^__^


 Ciao
Vuoi che non lo sappia? ;-)
Pero Anto', maledizione, gli altri non sono che specchi, che parte di te stai
scegliendo di vedere riflessa nel tuo interlocutore? la parte spregevole? la
parte bugiarda? sciupare cosi' l'energia e' un vero peccato.
(vabbe', sono anche affari tuoi, hai ragione)
Ti abbraccio
Abele
< Io sono pazzo, tu sei pazza, siamo tutti pazzi qui > disse lo stregatto ad
Alice
< Io non sono pazza! > grido' Alice
< Tu *devi* esserlo > rispose il gatto, < altrimenti non saresti qui >
(Lewis Carrol: Alice in wanderland)  ;-)

 Sarò il solito insensibile.
Probabilmente si, ma non ti preoccupare, pensa a quanto stanno messi peggio di
te gli alcolizzati e stai contento! ... essu'!   :-) :-) :-)
Ti saluto cordialmente
Abele
Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)

 punto poco chiaro chiedi.
Chiedo io! spiega, che mi interessa.  Anzi, puoi suggerirmi qualche testo
facilmente reperibile che tratti delle varie teorie economiche in modo
comprensibile per un profano?
Sono molto curioso e di economia non capisco un piffero!
Ti abbraccio


 Sono molto curioso e di economia non capisco un piffero!
Qualunque testo usato nelle università per i corsi base di economia.


punto poco hiaro chiedi.
Certo, cosa intendi esattamente con "utilita' marginale"(TIA)?
Omaggi,
U.
http://web.tiscali.it/umal99

saluti.
/Sigda' gatoff/,
U.
-- 
/barbie',
szadielo kamunisticeskisch partii sovietskaga sayuza, butti' gatoff?/

 te gli alcolizzati e stai contento! ... essu'!   :-) :-) :-)
Dici? Baudelaire era di avviso opposto. Leggiti le sue elagie al vino.


 Certo, cosa intendi esattamente con "utilita' marginale"(TIA)?
Il contributo dato alla produzione di ogni singolo fattore.


Il contributo dato alla produzione di ogni singolo fattore.
D'accordo, ma perche' "marginale", poi???
Omaggi pianificati,
U.

 (vabbe', sono anche affari tuoi, hai ragione)
Abele hai ragione, tu comprendi perchè non rispondo ad alcuni...(scusa
dell'intromissione)
Saluti a te a ad Antonio
Stefano


 Abele hai ragione, tu comprendi perchè non rispondo ad alcuni...
Pure gli 'alcuni' comprendono perchè non rispondi.
saluti,
Peltio

 Stefano
Cari Abele e Stefano,
siete proprio in gamba, due persone che sarei felice di avere come amici
poichè il vero amico, secondo me, è quello che sa farti vedere meglio in te
stesso senza mai umiliarti...:-))
Buon "percorso" a voi...
Antonio Bruno
http://members.xoom.it/Ass_Graal/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
chry...@inwind.it
--------------------------------------------------------
Il più alto grado dell'anima è obbedire persino a ciò a cui la mente si
ribella. Quello più basso è ribellarsi a ciò a cui obbedisce l'anima.
(Kahlil Gibran)
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 Hmm... errore di stampa no, eh?
Che si protrae da 150 anni? Voglio sperare di no per quei economisti che
stanno tendado di risolvere il problema.
Pensa compare il fantasma di MArx e comunica che è un'errore di stampa :-))


 D'accordo, ma perche' "marginale", poi???
Boh. Lo sai che non me lo sono mai chiesto. Forse perchè misura l'utilità
dell'ultima dose del bene impiegato.


Pensa compare il fantasma di MArx e comunica che è un'errore di stampa :-))
ROFL! ;-)))
Omaggi,
U.

dell'ultima dose del bene impiegato.
Si', forse...
Omaggi,
U.