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Titolo: dal latino alle romanze...ma come?

dall'ablativo per il singolare, dal nominativo per il plurale.
Veramente interessante e sinteticamente esposta la tua storia del passaggio
dal latino all'italiano.
Ciò però apre nuove curiosità: come avvenne il passaggio dal latino alle
altre lingue romanze? Perché l'italiano è la sola (insieme col Rumeno, se
non erro) ad aver avuto una simile conclusione mentre tutte le neolatine
occidentali (che io sappia) hanno adottato un plurale in -S (muta o meno).
E appurato l'imparentamento col rumeno della nostra lingua, cos'altro
condividiamo con esso e cosa invece ce ne differenzia per storia e
caratteristiche?
Grazie, a chi saprà darmi qualche lume
Amleto, il danese

 caratteristiche?
Interessante, la questione del rumeno, la lingua dei nostri "cugini".
Effettivamente il romeno è sì linguia neo-latina, ma anche fortemente corrotta
dallo slavo.
Parlare con un romeno dà una strana sensazione: si capisce più o meno la metà
di quel che dice; il resto, nisba.
Per il romeno (ma ti rimando a "Storia della lingua italiana" di Bruno
Migliorini, l'unica storia veramente organica della nostra lingua dalle origini
ai giorni nostri) il destino fu simile a quello del sardo (con le dovute
differenze, ovviamente).
Con la caduta dell' impero romano i cittadini romani rimasti in Romania caddero
in disgrazia a tal punto che in quelle zone, verso i 700 d.C. il termine
"romanus" che, fino a pochi secoli prima era sinonimo di "civis romanus" con
tutto quel che ne conseguiva, mutò di significato e significò "schiavo". Questa
la dice lunga sulla situazione che si era creata in Romania.
Similmente alla Sardegna, la Romania -con la caduta di Roma- venne tagliata
fuori dai nuovi flussi commerciali, culturali e sociali (e quindi linguistici)
che si svilupparono invece sempre più sulla nuova rotta Italia-Gallia-Germania;
si determinò quindi un fenomeno abbastanza comune: l'evoluzione della lingua
(che era sempre stata determinata da Roma, ove le "mode" linguistiche avevano
origine e che pian piano raggiungevano le varie provincie dell'impero) si
bloccò completamente.
Taglio tutto il resto e arrivo alla conclusione: questo ha portato a una cosa
positiva: quando si vuole ricostruire quale doveva essere all'epoca una parola
o una costruzione latina di cui non vi è più traccia nelle lingue neo-latine
europee, ebbene si va a vedere quali relitti rimangono nel rumeno e nel sardo.
Curioso, no?
P.


sì, sì, certamente interessante
ma come avvenne la scelta del plurale simile tra noi e i cuginetti rumeni,
cui va dato merito (se di merito si può parlare) di riuscire ad erigersi ad
isola romana in un mare di slavità.
E del sardo che mi puoi dire? come crea il plurale? quali caratteristiche ha
in sintassi? casi?
ciao Amleto

"Amleto, prince of Denmark" wrote:

Accidenti! Crucimposto su i.c.ling!
P.
Attenzione: crucimposto attivo!



 Curioso, no?
Questa è infatti una caratteristica degli ambienti separati da quello
originale. Vale anche per i canadesi francesi separati dall'oceano, che
parlano oggi con un accento e una pronuncia considerate arcaiche in Francia,
con  l'addizione di parole inglesi. Questa lingua contiene molte parole
cadute in disuso nella madrepatria, ma anche parole rimaste nell'uso comune
in particolare regioni, quali la Svizzera o il Belgio francofoni.
Così si verifica questo fenomeno, che vuole che parole o usi simili si
ritrovano in zone separate geograficamente. Lo stesso si manifestò ancora
per via degli Ungaresi, inseriti come un cuneo tra gli slavi del Nord et
quelli del Sud (Yugo-Slavi).
Tra l'altro, l'evoluzione del Toscano è anch'essa influenzata da questo
fattore nell'alto medioevo, che spiega la sua "purezza" in confronti agli
altri dialetti della penisola: "... la Toscana corrispondeva ... a una
regione appartata, nel senso dello spazio, esile dal punto di vista dello
spessore sociale, povera di eventi nel senso del tempo. Le paludi del Tevere
e dell'Arno, la malaria delle coste tirreniche cooperavano all'isolamento.
La mancata mescolanza con precendenti tradizioni linguistiche spiega questa
esilità. La tradizione linguistica latina nel suo insieme è stata poco
disturbata." (Giacomo Devoto, Il linguaggio d'Italia).
[Nota: la Toscana era terra etrusca, e il latino si stabiliì praticamente
tale quale, perché l'etrusco fù abbandonato lasciando scarse traccie. Invece
in altri zone, come quella umbro-sanniticha, la somiglianza tra il latino e
le lingue locali favorì il perduramento di questi caratteri regionali, i
quali secondo Devoto sono una ragione determinante per l'evoluzione dei
dialetti nelle varie regioni. In Italia del Nord l'influenza fu gallica. Gli
invasori apparentemente portarono nuove parole ma non cambiamenti
grammaticali o di pronuncia significativi -- questo perché non furono MAI
numerosi rispetto alla popolazione originaria].
Invece per la Francia, la storia è diversa, inanzitutto perché il
sottostratto era gallico e il latino ivi parlato era più "barbaro". In
secondo luogo i Franchi furono assai numerosi, quindi l'influenza germanica
fù significativa, al punto di cambiare profondamente la grammatica e la
pronuncia della lingua del Nord, detta "d'oïl"-- mentre quella del sud è
rimasta piuttosto simile all'italiano.]

ti ringrazio per la dotta esposizione.
Mi sai dire qualcosa però sul perché le lingue neolatine vennero a dividersi
in due gruppi principali, ovvero occidentale e orientale, e perché mentre
portoghese, spagnolo, francese (graficamente) construiscono il plurale
in -s, italian o rumeno usano (come nella I e II declinazione latina) -i
ed -e.
(nel caso del rumeno non è così semplice però si vede che esso è comunque
piu simile a noi che alle romanze occidentali)
Amleto

Amleto, prince of Denmark dice:

Son so rispondere a questo. Mi viene spontanea la domanda sull'origine della
"s" plurale e. Infatti il "vecchio inglese" (old English), quello che era
parlato prima dell'invasione normanna del 1066, era una lingua germanica con
declinazioni e plurali in -en . Qualcosa è rimasto in child/children,
man/men ecc... Gli invasori normanni parlavano francese e nonostante fossero
poco numerosi, il capovolgimento fu totale [sarebbe interessante scoprire il
perché]. Sparirono in particolare le declinazioni e il plurale germanico al
profitto di strutture grammaticali francesi comme la "-s" plurale.
Ma da dove viene questa "-s" francese? Mi informo.

 ed -e.
Il perché non mi è noto, ma il come confermato da i miei colleghi francesi
di fr.lettres.langue.francaise : l's plurale in francese è quello
dell'accusativo:
maschile: -os
feminile: -as
In francese poi, le vocali finali vennero sempre meno pronunciate. Tuttavia
la "s" finale sparì dalla pronuncia (non dall'ortografia) soltanto nel XVIIo
secolo, e permane in certe parole quali "tous" (tutti).
Da questo ipotizzo che lo spagnolo ha seguito la stessa strada, salvo che ha
mantenuto la pronuncia delle finali, mantenendo quinto intatto l'accusativo
latino.

 latino.
 Sì te lo confermo anch'io questo, avevo poosto la domanda perché in fondo
in fondo vorrei sapere PERCHE' avvenne la SPACCATURA tra occidentali e
orientali (tra cui noi) per cui i primi adottarono l'accusativo come caso
pilota, mentre i secondi adottarono l'ablativo (il caso piu usato) tranne
rare eccezioni in cui presero il nominativo (eccezioni però appunto)
Il punto è qui: PERCHé?
l'impero parlava un latino 'errori' di costruizione cosi diversi già solo
nel versante occidentale? Chissà che facevano in oriente..e a proposito? che
ne è stato del greco? perché si ridusse alla sola grecia e non come il
latino resse in tutto il mondo ellenistico?
Amleto

 rare eccezioni in cui presero il nominativo (eccezioni però appunto)
    Perdonami, ma in italiano, salvo rare eccezioni, i sostantivi derivano
dall'accusativo latino, non dall'ablativo. Di questo si era parlato tempo
addietro in un filoncino di cui non ricordo il nome. La spaccatura quindi è
piú apparente che reale: in tutte le lingue neolatine si è avuta la
derivazione dall'accusativo, in italiano, semplicemente, sono cadute le "s"
finali fin da súbito, vista la scarsa simpatia del nostro idioma per le
consonanti finali. Il francese ci ha seguiti per seconda: le "s" si scrivono
ma si pronunciano raramente (piú che altro quando si verifica il legamento).
Anche lo spagnolo inizia a presentare segni di cedimento: in alcune regioni
spagnole, tipo l'Andalusia, nel parlato colloquiale la "s" finale non si
pronuncia. In queste regioni il plurale si può riconoscere dal contesto
oppure, in certe zone, dal grado di apertura della vocale della parola; si
sta formando, quindi, un sistema vocalico e morfologico del tutto analogo a
quello italiano.
    Ciao,
           Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)

Non credo che c'entri molto il basco oppure il gaelico con il concetto di
lingue pre-indoeuropee.Il basco è una lingua NON indoeuropea, delle cui
origini ci si rimane ancora al buio.Sembra legata al gruppo di lingue del
Caucaso,e ci sono anche quelli che ipotizzano un legame con le lingue del
Nord d'Africa.
-- 
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On 19 Dec 2000 11:01:06 +0100, 
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 ("IES Besaya")
wrote:

E il gaelico è una lingua indoeuropea