Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: OMEOPATIA: il "caso" Umberto Bartocci. Prima parte.

OMEOPATIA: il "caso" Umberto Bartocci.
Prima parte.
Per cercare di far comprendere in tutta la sua deprimente portata l' entit� 
del danno che uno scetticismo prevenuto e di stampo fideistico pu� apportare 
al progresso della conoscenza, il caso dell' omeopatia � particolarmente 
interessante perch� si sarebbe di fronte, secondo i sostenitori di tale 
approccio terapeutico, ad obiettivi "risultati sperimentali", che non 
riescono viceversa ad avere, almeno per il momento, alcuna adeguata 
"spiegazione" teorica. Non si pu� qui entrare in dettaglio su tale vexata 
questio, che ha compreso recentemente l'aspra polemica relativa alle 
dichiarazioni del noto ricercatore Jacques Benveniste su quella che � stata 
definita "la memoria dell' acqua"  (un caso che � stato persino soggetto di 
un libro: Michel Schiff, "Un cas de censure dans la science", Albin Michel, 
Parici, 1994). Ora, dopo aver dato, nelle prossime righe, una sintetica 
presentazione di cosa sia l' omeopatia - secondo le parole del presidente 
della Federazione Italiana delle Associazioni e dei Medici Omeopati, dott. 
Pindaro Mattoli- mi sembra assai istruttivo far vedere come si sia 
sviluppato, in passato, o meglio non sviluppato, un confronto fra le due 
parti della causa.
E' capitato in effetti che, nel corso di un convegno annuale del CICAP 
relativo all' anno 1992, tenutosi a Saint-Vincent, siano state ripetute dal 
palco le solite contestazioni all' omeopatia, una pratica "truffaldina" che 
pretenderebbe di "guarire" malati con della semplice "acqua fresca", 
raggiungendo qualche risultato solo per remissione spontanea della 
"patologia" lamentata e per effetto di autosuggestione. Dal 1992, simile 
posizione di dogmatica intransigenza non � minimamente cambiata anzi, se 
possibile, si � ancor pi� "incrostata" nelle sentenze senza diritto 
scientifico di questo comitato.
E' ovvio che tale "interpretazione" verrebbe a cadere di fronte all' 
eventuale  "successo" di una terapia omeopatica nei confronti di ANIMALI, e 
poich� il ricercatore dr. Umberto Bartocci  era al tempo informato dei 
sorprendenti risultati di un inconsueto esperimento omeopatico condotto su 
topi (di cui esiste documentazione), non esit� in quell' occasione a darne 
notizia in sede di dibattito con il pubblico. Tanto pi� che, come � spesso 
abitudine di tale genere di "manifestazioni", era stato appena dichiarato 
ufficialmente da parte degli organizzatori del convegno che era previsto un 
cospicuo premio in denaro per chi avesse offerto dimostrazioni a sostegno 
della tesi contraria. Bartocci chiese allora esplicitamente se il premio 
sarebbe stato concesso anche a chi avesse presentato un' eventuale prova a 
favore delle tesi degli omeopati, e gli fu risposto di s� davanti a tutti i 
presenti.
Ma sentiamo direttamente da Bartocci cos' ha da dire in proposito:
"Quelle che seguono sono le testimonianze dei miei tentativi di innescare 
successivamente la procedura di controllo che era stata pubblicamente 
reclamizzata, e di mettere o le mani sul "premio", naturalmente insieme ai 
veri sperimentatori!, o di stabilire in modo scientificamente oggettivo come 
e dove essi si fossero ingannati: in ogni caso, il risultato sarebbe stato 
positivo per la "scienza".
Giudichi il lettore se quanto avvenuto in seguito � metodologicamente 
soddisfacente, e da quali parti siano riscontrabili trasparenza e 
correttezza.
UNA PRESENTAZIONE DELL' OMEOPATIA
L' omeopatia � un metodo clinico e terapeutico fondato su due princ�pi 
fondamentali: la LEGGE DEI SIMILI e l' USO DEI FARMACI A DOSI 
INFINITESIMALI, in contrapposizione con gli assunti pi� comuni della 
farmacologia.
La LEGGE DEI SIMILI afferma che si pu� ottenere un effetto terapeutico in un 
malato somministrandogli una sostanza, la quale riprodurrebbe in un uomo 
sano tutti i sintomi della sua malattia. Il farmaco cio� dovrebbe essere 
"simile", nella sua azione tossica, alla patologia che si dovrebbe curare. 
Infatti, il termine Omeopatia deriva dal greco omeos=simile e 
pathos=sofferenza. La legge dei simili fu formulata gi� da Ippocrate, che 
conosceva l'affinit� tra il potere tossico e il potere curativo delle 
sostanze: "Similia simili bus curentus", cio�: i simili siano curati dai 
simili. In effetti, gi� allora si curavano le gravi diarree con l'elleboro 
bianco, che provoca tossico logicamente diarrea, e le cistiti con la 
canteride, la quale causa, appunto, tossico logicamente, forti bruciori alla 
minzione.
Il fondatore, per�, dell' Omeopatia come disciplina scientifica positiva fu 
Chruistian Samuel Hahnemann, medico e farmacologo tedesco, nato a Missen in 
Sassonia nel 1755, e morto a parigi nel 1843. Questi, esaminando un testo 
inglese di farmacologia dell'epoca, fu colpito da una singolare annotazione 
ivi riportata, nella quale si affermava che l'ingestione ripetuta di 
corteccia di china provocava una sindrome costituita da febbri periodiche, 
grande debolezza e sudorazioni profuse, che rassomigliava ai sintomi della 
malaria: ma ci� risultava paradossale, poich� la malaria era (ed � tuttora) 
curata proprio con il chinino!
Hahennemann, attivissimo e meticoloso ricercatore, volle controllare di 
persona questo fatto, ed assunse cos� giornalmente, per un certo periodo, 
dosi di chinino, fino ad intossicarsene, ed a constatare l'esattezza di 
quella strana notizia. Supponendo allora che questo fatto apparentemente 
insignificante, e da nessun altro mai valorizzato, potesse nascondere un' 
importante legge di natura, cominci� a sperimentare su s� stesso e su suoi 
conoscenti l'effetto tossico di altre sostanze; ne registr� puntualmente i 
sintomi, e prov� poi a somministrare ai malati quei farmaci che negli 
individui sani avevano provocato sintomi simili ale malattie. Gli 
esperimenti clinici ebbero esito positivo: la ippocratica legge dei simili 
era stata sperimentalmente verificata e confermata.
La somma delle informazioni relative all'azione di ciascuna sostanza sull' 
uomo sano costituisce la *Farmacologia Omeopatica*, chiamata "materia medica 
omeopatica".
E veniamo ora al secondo dei due principi su cui si fonda l' Omeopatia: L' 
USO DI DOSI INFINITESIMALI.
-Fine prima parte-
Antonio Bruno
http://chrysigon.spazioblog.it/
http://www.ibs.it/code/9788889898499/bruno-antonio/ali-infangate-mia..
..
http://www.edicolaweb.net/graal.htm
(Per capire che NON TUTTI i crop circles sono di matrice umana,
non ci vogliono geni nello stesso modo in cui, per dire che lo sono, basta
essere coglioni. - Un RICERCATORE)

 -Fine prima parte-
Ma come, sei un RICERCATORE, che addirittura ha compiuto numerosi 
esperimenti con successo, e ti limiti a postare quello che scrivono gli 
altri (senza manco citare la fonte)?
Vai, vai a postare le canzoni che � pi� al tuo livello, RICERCATORE.

 Vai, vai a postare le canzoni che è più al tuo livello, RICERCATORE.
Sorrido Andrea
Perchè?
Ci provo:
 è dimostrato, anche da studi recenti, come l'avere FEDE, possa
aiutare una persona malata ad affrontare la patologia e come questa
sua FEDE sia "veicolante" di benefici.
E che facciamo adesso, apriamo padiglioni con soli preti, crocifissi e
maxischermo che trasmette 24/24-7/7 i discorsi del Papa? (esempio
estensibile per ogni forma di religione e credo con le dovute
varianti)
Qualcuno la capirà, forse, la battuta?
Ciau
T
Ps: ovvio che non è rivolta a te questa risposta...

 ha scritto nel messaggio 
news:59u9n.130360$9f6.1...@twister1.libero.it...

Gli altri?.... LOL, certo, certo, bamboccio col broncio. Si d� il caso che 
l'autore di questa parte e delle altre seguenti sia io assieme a Bartocci e 
che, i riferimenti precisi, di solito non si mettono alla fine di una parte 
fra quelle in cui si � diviso un articolo, ma al termine completo dello 
stesso.
Fatti una doccia fredda, che stai ribollendo. Metti un po' di antigelo nella 
zucca ti bruci la testa e diventi completamente inutilizzabile. Gi� stai 
andando a due... :-//
-- 


 assieme a Bartocci
LOL
ma Bartocci lo sa di essere un tuo collaboratore?
ciao
feynman
-- 
Poni tale contributo, o sorella, qualora tu accondiscendessi, nel 
consueto
calice entro e non oltre la fine di questo mese. La pace sia con te!
Nithael x N.A.V.R.A.Z. 

 presenti.
Ovviamente; ma, altrettanto ovviamente, l'esperimento dovrebbe
avvenire sotto controllo scettico. Non so cosa sia successo nel caso
di Bartocci; immagino che lo posterai prossimamente, forse in una
terza o quarta puntata. So pero' che Garlaschelli collaboro' con un
veterinario omeopata a uno studio controllato su animali (mi pare
polli, ma potrei sbagliare). L'esito fu negativo. L'omeopata a quel
punto volle inserire nell'articolo di ricerca anche l'esito positivo
di uno studio precedente. Comprensibilmente, Garlaschelli si oppose:
non avendo preso parte a quello studio non intendeva sottoscriverne
l'esito. L'omeopata a quel punto non volle piu' pubblicare nulla. In
gergo tecnico, chiamasi "publication bias". E' molto male.
Fonte: Garlaschelli a un convegno del CICAP, non ricordo di che anno.
UV

 ha scritto nel messaggio 
news:f430bf32-d80c-4bd3...@r19g2000yqb.googlegroups.com...
Ovviamente; ma, altrettanto ovviamente, l'esperimento dovrebbe
avvenire sotto controllo scettico. Non so cosa sia successo nel caso
di Bartocci; immagino che lo posterai prossimamente, forse in una
terza o quarta puntata. So pero' che Garlaschelli collaboro' con un
veterinario omeopata a uno studio controllato su animali (mi pare
polli, ma potrei sbagliare). L'esito fu negativo. L'omeopata a quel
punto volle inserire nell'articolo di ricerca anche l'esito positivo
di uno studio precedente. Comprensibilmente, Garlaschelli si oppose:
non avendo preso parte a quello studio non intendeva sottoscriverne
l'esito. L'omeopata a quel punto non volle piu' pubblicare nulla. In
gergo tecnico, chiamasi "publication bias". E' molto male.
Fonte: Garlaschelli a un convegno del CICAP, non ricordo di che anno.
*****Non trovo tanto comprensibile la non accettazione di dati sperimentali 
garantiti da seri studiosi e testimoni solo per la propria assenza 
personale. Ad ogni modo, come esistono casi di non efficacia omeopatica per 
gli uomini, non vedo perch� non potrebbero esisterne anche per gli animali. 
L'efficacia omeopatica su animali, per�, quando c'� � maggiormente 
significativa perch� personalmente credo ben poco all' incidenza di un 
effetto placebo su di essi cos� come sulla possibilit� degli uomini di 
suggestionarli onde possa avvenire la guarigione. Cosa che, di per s�, 
sarebbe praticamente pi� straordinaria della guarigione omeopatica.
Si cerchi, piuttosto, di fare una attendibile statistica su sperimentazione 
animale che dia la percentuale di remissione terapeutico omeopatica di uno 
stesso male su svariati soggetti rispetto al fallimento del trattamento 
stesso.
-- 


 ---
Quel che ho messo tra i trattini � tuo.
Hai tagliato l' introduzione dove l' autore fa riferimenti a se stesso 
("lo scrivente") e posta una sua lettera.
TUTTO il resto � di Bartocci (che si firma UB nel documento originale), 
tranne la gi� citata frase dove affermi di voler sentire direttamente 
cos' ha da dire l' ex professore sull' argomento (nel testo originale, 
invece, il tutto � in uno stesso paragrafo).
Qui l' originale:
http://www.cartesio-episteme.net/broch.html
Ora vedremo se Bartocci ti da ragione (anche se � comunque evidente che 
gli hai scempiato l' articolo per farlo apparire tuo, caro esoterfallito).
Intanto puoi stare li' a riflettere come, dopo aver fallito i normali 
percorsi di studi, hai fallito pure in campo fuffaro.
O se vuoi puoi scrivere canzoni o inventarti cazzate come i tuoi 
"esperimenti".

 assieme a Bartocci
Ed eccoci alla tua ennesima menzogna, subito smentita dallo stesso Bartocci. 
Complimenti, umanamente sei uno zero secco.
A proposito, lo sai che mentire compulsivamente e' un sintomo abbastanza 
grave, in un adulto?
-- 
  Vilco
Don't think pink: drink ros� 

 stesso.
Non basta. Senza un gruppo di controllo non solo hai i problemi della
suggestione (sugli animali e sullo sperimentatore), ma un altro
problema molto piu' grave: non hai niente con cui confrontare la
percentuale che ottieni per verificare che sia maggiore della
percentuale di guarigioni spontanee.
Tu non credi che le guarigioni spontanee avvengano in numero
apprezzabile? Non credi che (ad esempio) il sistema immunitario sia
li' per qualcosa? Bene, non c'e' problema: e' un'altra tua opinione,
ma come ho appena detto, ci sono modi per superare le divergenze di
opinioni. Per sapere obiettivamente se una percentuale di guarigione
e' maggiore di quella che si avrebbe nelle stesse identiche condizioni
ma senza il farmaco ti serve un gruppo di controllo a cui non lo
somministri.
Hai presente i medici del passato che praticavano salassi a piene
mani? Mica erano stupidi; semplicemente, non usavano gruppi di
controllo e quindi scambiavano le percentuali di guarigione per
percentuali di efficacia.
Vogliamo prendere atto degli errori del passato o vogliamo continuare
a ripeterli?
UV

 al grado di attenzioni che ricevono).
in questo caso m isembra si parli di  effetto pigmalione o Rosenthal ,
se ricordo bene .
DrMorbius

 sarebbe praticamente pi� straordinaria della guarigione omeopatica.
E questa e' una tua legittima opinione. Il punto e' - non so bene come
fare a spiegarlo meglio - che un altro puo' avere, altrettanto
legittimamente, un'opinione opposta e che la scienza e' appunto nata
per superare le divergenze di opinioni grazie a una base di fatti
obiettivi. Se si fa un esperimento come ho detto nel post precedente,
con un gruppo di controllo e in doppio cieco (e magari con qualche
altro paletto, tipo dichiarare l'esistenza dello studio fin
dall'inizio, per combattere il publication bias), non ha piu'
importanza se uno crede o no all'effetto placebo su animali e
sperimentatore.
***** A me pare che sia gi� stato fatto qualcosa del genere e che siamo in 
possesso di ottimi risultati sperimentali. Rivolgiti alla SIMO 
http://www.omeomed.net/sub_index/registro.php
 o alla FIAMO 
http://www.fiamo.it/
, tanto per citare due buone fonti, e vedrai che avrai 
interessanti documentazioni.


UV
****Guarda, questo della carenza di gruppi di controllo mi puzza sempre e 
troppo di scappatoia, di puntello. Non ho che da tornare ad invitarti a 
controllare attentamente ed estesamente tutta la documentazione esistente 
sugli esperimenti effettuati.
In Piemonte, ad esempio, esiste un ottimo gruppo di medici omeopati: 
http://utenti.multimania.it/Omeopatia/index.html


 dubito molto.
E pensare che ci avevo quasi creduto a:
"io, come Antonio Bruno, scelgo come interlocutore unico in questo ng 
Leonardo Serni. A lui solo risponder� ed ignorer� tutti gli altri, 
evitando addirittura di leggerli."
Ded

grave, in un adulto?
-- 
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0")
Attenzione : l'email "Go_Ri_...@mplex.invalid" e'di proposito falsa!

Ded
Goffredo


 evitando addirittura di leggerli."
LOL


 interessanti documentazioni.
Se permetti, dato che non sono io che argomento a favore
dell'omeopatia, non sta a me andarmi a cercare le prove a favore.
Sarebbe comunque un lavoro lungo, non ne avrei il tempo.
Del resto, c'e' chi l'ha gia' fatto con tutti i crismi, realizzando le
famose metanalisi, da cui deriva che, dopo aver cestinato la gran
maggioranza degli studi perche' fatti troppo male, mettendo assieme
nel calderone quel che resta si ottiene un risultato debolissimamente
superiore al placebo, ma al di sotto del minimo richiesto dalla
pratica medica.
A quel punto gli omeopati insistono su quel "superiore al placebo" e
lo prendono come prova a favore, mentre gli altri fanno notare che non
solo tale esito e' spiegabile in termini di publication bias ma che
comunque, anche se l'efficacia fosse reale, sarebbe cosi' bassa da non
giustificare mai la prescrizione di alcun rimedio omeopatico per
alcuna patologia.
Per tagliare definitivamente la testa al toro ci vorrebbero studi
molto piu' controllati, dove tra i vari controlli ci fosse anche la
registrazione anticipata (l'unico vero antidoto al publication bias).
Naturalmente, c'e' un altro punto di vista da cui si puo' considerare
la questione, una domanda che ci si puo' porre. Se i sostenitori
dell'omeopatia sono davvero convinti che la sua efficacia sia
dimostrabile, perche' allora hanno fatto enormi pressioni per anni
fino a far cambiare la legge italiana sui farmaci in modo che i rimedi
omeopatici, e solo loro, fossero esentati dal requisito
dell'efficacia?
Ora, con la nuova legge, si vendono in farmacia tranquillamente. Prima
li vendevano sottobanco.
UV