Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Gli jihadisti o i jihadisti

Come dite?


 Come dite?



nazisti



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 nazisti



natsisti o nadzisti? :)




 Come dite?



Dato che la pronuncia della "j" in questo caso è come quella della "g" dolce di "gente" (si veda qui 
https://en.wikipedia.org/wiki/Jihad
  )



 allora si usa l'articolo ""I jihadisti"



Nel caso la pronuncia fosse come quella della "j" francese in "jour" non saprei, per analogia con il suono italiano "sc(i)" io userei "gli" così come si dice "gli sciatori". Adesso non mi vengono in mente termini francesi inizianti in j usati anche in italiano e dunque anche con l'articolo, così per verificare...



Ciao.


edevils ha pensato forte :


bestie



-- 





"SVEGLIATI, sei rimasto ancorato al secolo scorso, il mondo è 

cambiato!"

 dicono quelli che vorrebbero riportare la condizione operaia a quella 

di due secoli fa.

pirex






 natsisti o nadzisti? :)



a me viene da dire nadzisti, ma io non faccio testo



 termini francesi inizianti in j usati anche in italiano



jabot, reso in italiano con varie grafie e pronunce



 a me viene da dire nadzisti, ma io non faccio testo



A me viene da dire "bèstie". Ma faccio testo ancor meno.




natsisti o nadzisti? :)



nats'tsisti :-)





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 nats'tsisti :-)



salute!



 dunque anche con l'articolo, così per verificare...



Allora la domanda diventa: come pronunciate "jihadisti"?

Il Treccani riporta jihād 〈ǧihàd〉, ma forse non tutti pronunciano in 

quel modo.



A proposito: cercando su Google Libri, anticamente si riscontra anche 

qualche raro "gli giannizzeri", oggi fuori standard.


 pronunciano in quel modo.





In italiano lo pronuncerete come vi pare e piace, ma in 

arabo è come la nostra gi, se

l'inizio di 
http://en.wikipedia.org/wiki/Jihad
 è corretto.



In ogni caso sarebbe un po' strano per noi usare la "j" 

francese in "jour", che è un fonema estraneo all'italiano e 

a gran parte delle zone dove parlano arabo, almeno secondo 

http://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_language#Consonants



 A me viene da dire "bèstie". Ma faccio testo ancor meno.



perché, cosa no va in bèstie?



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 perché, cosa no va in bèstie?





http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=78929&r=584




nome di vari politici romani



 Come dite?



جهاد







-- 

/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\ ... ¯\_(ツ)_/¯


> perché, cosa no va in bèstie?



 Tutto: è antropocentrico, specista, ingiusto e falso, perché le bestie 

sono innocenti.

L'accento interessa molto meno.



 k


 a me viene da dire nadzisti, ma io non faccio testo



 Nadzisti, e anch'io non faccio testo, però si pronuncia così in tutto 

il Nord.



 k


 modo.



 Non so come si pronunci e se mi dite che in arabo si pronuncia 

"giadisti" va bene, ma allora bisognerà dire anche "giad", invece lo 

sento sempre con la j di jardin. Mah.



 k


 sento sempre con la j di jardin. Mah.



Bingo! Mi pare che hai colto dove nasce il bisticcio. Quella j 

probabilmente porta a pronunciare in un modo che ricorda alcune parole 

francesi, non secondo la pronuncia originale araba che ovviamente ben 

pochi conoscono, checché ne dica il dizionario Treccani.



Il Treccani infatti riporta le pronunce originali nella lingua 

d'origine, non quelle reali (spesso imprevedibii e mutevoli) che entrano 

in uso in Italia, non solo italianizzate ma talvolta mutate di sana 

pianta anche per l'influenza della grafia.



Per esempio la parola "raid" presa in prestito dall'inglese: è raro 

trovare qualcuno che parlando in italiano dica rèid o simili.


 sono innocenti.



Probabilmente sono innocenti, ma non vedo che ci sia di male a chiamarle 

col loro nome. Se chiamo Renzi porco non è colpa del porco, e anzi di 

solito aggiungo "chiedo scusa al porco"



 Nord.



Anche al sud. Evidentemente "natzisti" lo dicono a Latina



 è raro trovare qualcuno che parlando in italiano dica rèid o simili.



questo qualcuno come pronuncerebbe viale Jenner?



 aggiungo "chiedo scusa al porco"



 E fai bene, pover pursel!



 k


 l'inizio di 
http://en.wikipedia.org/wiki/Jihad
 è corretto.





Ho letto che nel dialetto egiziano il "gi" si pronuncia gh-.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gamal_Abdel_Nasser


http://en.wikipedia.org/wiki/Gamal_Abdelhamid


http://en.wikipedia.org/wiki/Gamal_Abdel-Rahim




Invece altrove:

http://en.wikipedia.org/wiki/Djamal_Mahamat


http://en.wikipedia.org/wiki/Djamal_Mohamed


http://en.wikipedia.org/wiki/Djamal_Msaidié





Il nome di solito è Djamal o Jamal:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jamal




Pronunciation   

Central Arabia: [dʒæˈmæːl]

Levant: [ʒaˈmaːl]

Tunisia: [ʒæˈmɛːl]

Egypt: [ɡæˈmæːl]

English /dʒəˈmɑːl/[1]





-- 

AIOE ³¿³  


 E fai bene, pover pursel!



Già. Più in generale, qualsiasi paragone insultante è iniquo verso il 

termine di paragone. "Ma cosa dici?, testa di rapa!", e chiedo scusa 

alle rape.



In inglese invece si diffamano le "short planks".



be as thick as two short planks


 جهاد







Vuoi fare lo spiritoso? Quello è il modo di _scrivere_ jihad 

in _arabo_.

Edevils aveva chiesto "Come dite?" e fino a prova contraria 

questo rimane il gruppo it.cultura.linguistica.italiano, 

dove si discute in italiano secondo le convenzioni 

ortografiche italiane.

Pertanto una risposta appropriata va scritta nell'alfabeto 

latino e secondo il nostro modo di leggere le combinazioni 

di lettere. Anche il "giad" di Klaram non va bene, perché 

normalmente lo leggeremmo come un dittongo.

Se dovessi spiegare per iscritto la pronuncia all'ottantenne 

di Vattelapesca che ha fatto la quinta elementare, scriverei 

"gi-had", consapevole che non pronuncerà la h, ma almeno non 

dirà le vocali come in giacca.


 be as thick as two short planks



 Beh, con gli oggetti non ci sono problemi.

 Noi diciamo "parlare con te è come succhiare un chiodo", per dire che 

non c'è gusto. Oppure "... è come succhiare un chiodo rosso" per dire 

che è molto sgradevole.



 Ammetterei anche paragoni con i vegetali, sebbene siano siano esseri 

viventi e vadano rispettati in quanto tali, però sono molto meno 

senzienti degli animali. E poi, insomma, non esageriamo!  :-))



 k


 pronuncerà la h, ma almeno non dirà le vocali come in giacca.





 hai ragione, chiedo scusa se ho scritto alla carlona, pensavo solo 

alla lettera iniziale.



 k


 senzienti degli animali.  E poi, insomma, non esageriamo!  :-))





Comunque, fossi un suino, mi preoccuperei soprattutto di chi canta le 

mie lodi: "Ma che buono, il maiale"! ;)




 Edevils aveva chiesto "Come dite?"





a mio avviso bisognerebbe sentire un arabo madrelingua e cercare di 

imitarlo anche se son convinto che certi suoni non fanno parte delle 

nostre capacità vocali (o forse sì, ma solo dopo un lungo allenamento)



tutto il resto, j- o g-, è aria fritta



 tutto il resto, j- o g-, è aria fritta



Eppure il nome del newsgroup è chiaro: si parla della lingua italiana, 

non di quella araba.






>>>>  
http://www.bb2002.it
 :)  <<<<<

........... [ al lavoro ] ...........


 si ascolta come la pronuncia

...

 > se il suono non esiste

...

 > o rinunciamo

...

 > oppure ci inventiamo una nuova lettera

...



Ho evidenziato gli snodi del tuo ragionamento con un quoting selettivo 

ma spero rispettoso del senso.



Ad ogni modo, non funziona così, né nella lingua italiana né in nessuna 

altra lingua naturale che io sappia. La pronuncia delle parole straniere 

prese in prestito è sempre un compromesso tra il suono originario nella 

lingua d'origine e il "sistema" fonetico e grafico della lingua d'arrivo.

Non solo è così di fatto, ma pare anche razionale e sensato che sia 

così, perché non tutti i parlanti sono linguisti poliglotti. Un aumento 

delle conoscenze linguistiche probabilmente porterà a pronunce più 

simili a quelle originali, quindi "compromessi più avanzati", benissimo, 

ma non è realistico pensare che ciò possa avvenire per qualsiasi parole 

da qualsiasi lingua.

Peraltro, ci si mettono di mezzo mille altre varianti: per esempio non 

sempre esiste una unica pronuncia d'origine. Qualcuno accennato alla 

variabilità dei dialetti arabi, ma confesso l'ignoranza. Mi limito a 

notare che in Italia diciamo "musica dens" e "tutela della praivasi" 

all'americana, non "dans" e "privasi" alla britannica, forse perché 

queste parole sono pervenute da fonti USA e non UK.

Altre volte, una certa parola non arriva direttamente dalla lingua 

d'origine ma tramite fonti in altre lingue che riportano quella parola, 

introducendo però una ulteriore impronta. Un'influenza potrebbe averla 

anche il sistema di trascrizione adottato, quando gli alfabeti sono diversi.

Ancora, una cosa è la semplice *citazione* di una espressione straniera, 

altra cosa è il processo per cui una parola straniera entra nell'uso 

comune nella nostra lingua, cioè diventa un "prestito", un processo che 

porta gradualmente all'assimilazione con adattamenti non solo di 

pronuncia ma talvolta persino grafici, fino a trasformarsi in parola 

pienamente della lingua d'arrivo al termine del processo.

In conclusione, per quanto possiamo essere legittimamene curiosi della 

"corretta" pronuncia nella lingua d'origina e persino avere 

l'aspirazione di rispettarla, la pronuncia "reale" nella lingua d'arrivo 

è comunque determinata dall'uso che prevale tra i parlanti, non da un 

ragionamento a tavolino.




 lingua d'origine e il "sistema" fonetico e grafico della lingua d'arrivo.



direi che anche per chi conosce molto bene la lingua d'origine di quel

termine, la pronuncia perfetta di una parola straniera nel contesto di

una frase italiana suona un po' innaturale e affettata, come nei film

doppiati quando, per qualche ragione, viene inserito un breve frammento

della colonna sonora originale



ma io non faccio testo, si sa



una frase italiana suona un po' innaturale e affettata



Un pugno in un occhio dal punto di vista fonetico...





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 



a questo punto, per tornare all'OP, facciamo l'indagine qui sul gruppo e 

chiudiamo la storia, in attesa di una indagine a livello nazionale ;)



 lodi: "Ma che buono, il maiale"! ;)



 Mi ricorda quello che raccontava Covatta sulla creazione: quando Dio, 

dopo aver creato tutti gli esseri viventi, iniziò a dar loro dei nomi, 

e disse al levriero: "tu ti chiamerai levriero"; disse al porco: "tu ti 

chiamerai porco". E il porco: "perché lui levriero e io porco?".



 k


 ma io non faccio testo, si sa



Dovresti pubblicarlo qualche testo, però! Magari come PDF o ebook. :D




 a mio avviso bisognerebbe sentire un arabo madrelingua



io ne ho sentiti diversi, ma per lo più mediorientali (Giordania, 

Palestina, Siria) e un libico. Non so egiziani e tc., ma questi 

pronunciavano jihad e jamal con un suono molto simile alla nostra g.

Quelle difficili (per noi) sono più le vocali, molto più strette 

(probabilmente il suono che si avvicina di più a quello della a è la 

vocale di cat [kæt] e alla i quello di thin, ma molto strette)



 non di quella araba.



Al nord dicevano che parlavo arabo :-)



 perché queste parole sono pervenute da fonti USA e non UK.



però diciamo mobàil che, in effetti, non si sa bene da dove sia uscito, 

comunque è più vicino alla pronuncia UK che non all'americana



 però diciamo mobàil

...



Do we?



Semmai "cellulare", "smartphone", "device di telefonia mòbile", 

"telefono" punto e basta!


 Do we?



nelle pubblicità sembra che sia più trendy



 chiamerai porco". E il porco: "perché lui levriero e io porco?".



Ce l'hanno tutti col porco, ma la realtà supera la fantasia:



Gran Bretagna, #PeppaPig “bandita” dai libri di testo scolastici per non 

offendere i musulmani 
http://ow.ly/Hjong





  k



Ciao,

Roger 




 offendere i musulmani 
http://ow.ly/Hjong




 Questo è molto grave e stupido.



 Posso capire che non si debbano irridere o offendre i sentimenti 

religiosi, e non c'entra la libertà di stampa, ma mi sembra più un 

problema di buona educazione. Pur essendo atea, trovo volgari e 

ributtanti le Femen quasi nude che si mettono un crocefisso nel sedere, 

davanti al Vaticano.

Ma, abolire Peppa Pig, perché considerano impuro il maiale, o il 

presepe e i crocefissi nelle scuole per non offenderli, è da tafazzi 

senza dignità e senza cultura, incapaci di prevedere le conseguenze a 

lungo termine della loro stoltezza.



 k


 lo stesso profumo



Inteoria sì, ma avete provato mai a portare alla ragazza con cui volete 

uscire un porco al guinzaglio?



 cui volete uscire un porco al guinzaglio?





Una cosa è l'oggetto concreto, una cosa ben diversa è il suo 

nome, che quasi sempre varia molto da una lingua all'altra.

Nella frase "Schweine sind keine Nelken." quali sono i 

garofani e quali sono i maiali?

Piccolo aiuto: devi scegliere fra le due parole con 

l'iniziale maiuscola.


 termine della loro stoltezza.



La notizia infatti pare inverosimile e spero ancora che sia una 

"bufala". Oops, ho tirato in ballo la femmina del Bubalus bubalis che 

non ha colpe! :)




 Piccolo aiuto: devi scegliere fra le due parole con l'iniziale maiuscola.



ossia tra i due sstantivi plurali. Ovvio.

I garofani sono i secondi. Strano proverbio.



 I garofani sono i secondi. Strano proverbio.





Non è un proverbio. È una frase inventata al momento col 

nome in tedesco del maiale e quello di un fiore che, come il 

nome del maiale, non ha un'ovvia corrispondenza in italiano. 

Capirai che non potevo farlo con Rose, Orchidee o Hortensie.








I sciuri hin minga vacch (variante milanese, se ho capito quella tedesca)


 Rose, Orchidee o Hortensie.





:-D !! e io ho trovato la traduzione e il corrispettivo in milanese :-D



come i complotti del Pendolo di Foucault: qualunque cosa inventi, esiste!


 faccia (ipotesi papalina seppur scherzosa),





era scherzosa? e se dopo che il Papa gli ha dato un pugno quello porge 

l'altra guancia?




 l'altra guancia?



Per fortuna di guance ne abbiamo solo due! Al terzo strike è OUT!






 l'altra guancia?



doppia benedizione



 è stata assolutamente sbagliata e inopportuna.





Meglio pagare 12MM di Euro ... ;-(




 stata assolutamente sbagliata e inopportuna.



 Anche secondo me: sbagliata e inopportuna, specialmente in questo 

momento. Ha annacquato quanto aveva detto in precedenza, che non si 

uccide in nome della religione, dando l'impressione, se non di una 

giustificazione, di una quasi attenuante per una strage che non deve 

avere né giustificazioni né attenuanti.



 Purtroppo, questo papa, frencescano, modesto, umano e alla mano, è 

molto simpatico, ma parla spesso come se fosse un curato di campagna al 

bar con gli amici, e non come un papa le cui parole fanno il giro del 

mondo e hanno degli effetti anche sui fondamentalisti stessi.



 Però, qualcuno sostiene che quello che ha detto non sia stato casuale, 

ma voluto. Mah.



 k


 Meglio pagare 12MM di Euro ... ;-(



 Se è vero, siamo sempre i soliti quaquaraqà, oltre che dei bugiardi.



 k


 Meglio pagare 12MM di Euro ... ;-(



il Papa ha pagato 12M di Euro?



 ma voluto. Mah.



difficile da dire, sicuramente come tutti i Papi moderni sente il

bisogno di lanciare strizzatine d'occhio ai mussulmani



però sono più propenso a credere che in quell'occasione gli sia un po'

scappata la mano col populismo linguistico



edevils 18:36, giovedì 15 gennaio 2015:


Cello.





"Autorità, signore e signori, sarà eseguito ora in prima

assoluta (e ultima) il sesto concerto per cello, fischietto,

scacciapensieri e orchestra d'ottoni di Stentore Sordi.



La partitura sarà bruciata dall'autore/direttore stesso durante

la performance in segno di protesta cosmica contro 

l'indifferenza universale verso i musicisti sconosciuti.



Seguirà rinfresco vegano a base di rape e carciofi bio."





-- 

AIOE ³¿³  


Una voce dalla Germania 17:49, venerdì 16 gennaio 2015:


Sarebbe più bello con due parole simili, che differiscono di

pochissimo.



Tipo "i gatti non sono i matti".





-- 

AIOE ³¿³  


Klaram 12:32, sabato 17 gennaio 2015:


Sono cose che si fanno ma non si dicono, come tutto l'operato

dei servizi segreti.





-- 

AIOE ³¿³  


 Cello



ci ho messo qualche minuto a capire che non parlavi del violon







Niente di ciò che viene detto da un gesuita è casuale.




 francescano?



Nel senso figurato del termine e cioè estremamente sobrio

(credo, anzi, ne sono sicuro)



Ciao,

Roger 




Il 17/01/15 12.29, Klaram ha scritto:


Non penso proprio che sia stato un caso: le sue sono "frecciatine" molto 

chiare. Fai bene attenzione a quello che ha detto: non ha affatto 

dichiarato semplicemente che "non si uccide in nome della religione" 

(sarebbe stata un'affermazione senz'altro giusta e politicamente 

corretta, ma piuttosto ovvia), ma come ha ripetuto varie volte, "non si 

OFFENDE e non si uccide in nome della religione", in altre parole ha 

"condannato" Charlie prima ancora dei terroristi. Il significato è 

evidente: la sua idea di "Libertà di espressione" non coincide affatto 

con il diritto di offendere, ridicolizzare, insultare il prossimo.

Tutto ciò non significa certo giustificare o attenuare la strage: 

significa prendere chiaramente le distanze sia da una parte che dall'altra.

Riguardo l'effetto delle sue parole, non penso proprio che i 

fondamentalisti islamici sentano il bisogno dell'approvazione del papa 

prima di fare un attentato.

Ai sostenitori del diritto all'insulto, invece, avrebbe probabilmente 

fatto molto comodo che anche il papa si fosse aggiunto al coro dei "je 

suis Charlie", ma non hanno avuto questa soddisfazione.


 ci ho messo qualche minuto a capire che non parlavi del violon



nemmeno del por



 Come dite?



/dZia'disti/



Alla radio sento per lo più questo o /Zia'disti/.



Ti accontento subito.

Schweine sind keine Steine.

Però così perdo il riferimento a un fiore, dopo avere già 

perso quello a una rosa nella frase di Shakespeare.

Oppure, mantenendo il riferimento alla rosa, ma perdendo 

quello al maiale:

Eine Rose ist keine Dose.



Curiosità dall'estero: scritto così, sembrerebbe che alla 

radio italiana pronuncino l'inizio come in giada o in 

Jacques. È davvero così, hai dimenticato di segnalare lo 

iato o SAMPA non ha nessun simbolo per distinguere fra 

dittonghi e iati?



La differenza, rispetto alle parole "giada" e "Jacques" è nella presenza della "i".

/dZia'disti/ /Zia'disti/

contro

/dZada/ /Zak/



La presenza di "i" non implica per forza uno iato.

Quel "ia" è un dittongo (con /a/ non sillabica), non uno iato come sarebbe presente in /dZi'ad/ o /Zi'ad/.

Lo iato richiederebbe una differenza accentuale, che però viene esclusa dall'accento sulla sillaba che segue. Così come (visto dall'altro lato) cercare di fare uno stacco sillabico lì disturberebbe l'accento primario.


 Charlie", ma non hanno avuto questa soddisfazione.



 Vedo anche tu non percepisci molto l'enormità della differenza tra chi 

"offende", in una società civile, dove puoi rivolgerti alla 

magistratura e per questa via, e solo per questa, puoi eventualmente 

ottenere soddisfazione, e chi, invece, "ammazza", applicando una 

sproporzionata legge del taglione e quella società civile la vuole 

distruggere.



 Non solo, ma ti compiaci che i vignettisti, volgari, offensivi fin che 

si vuole, ma morti ammazzati, e chi è dalla loro parte senza ma, non 

abbiano avuto la soddisfazione di avere un sostegno più netto e meno 

equidistante dal papa.



 Che ti devo dire? Ce ne faremo una ragione... per te e per il papa.



 k

Je suis Charlie


 il Papa ha pagato 12M di Euro?



 Tranquillo, paga sempre pantalone.



 k



 Ai sequestratori di Greta e Vanessa sarebbe stato pagato un riscatto 

di 12 milioni di dollari. Giustamente non si fidavano dell’euro.



 (però) Greta e Vanessa escludono un possibile ritorno in Siria. Anche 

perché non abbiamo più un soldo.



(Spinoza)


 Lo iato richiederebbe una differenza accentuale, che però viene esclusa dall'accento sulla sillaba che segue. Così come (visto dall'altro lato) cercare di fare uno stacco sillabico lì disturberebbe l'accento primario.



Qui invece non capisco. Siamo d'accordo che "ia" in piazzale 

è un dittongo?

Alla radio italiana pronunciano allo stesso modo "ia" in 

piazzale e "iha" in jihadisti?

Forse sono troppo influenzato dal tedesco, ma perché in 

italiano dovrebbe essere impossibile pronunciare uno iato, 

segnalato molto chiaramente nell'ortografia dalla h?

Più precisamente, usando SAMPA, %dZia"disti, dove % indica 

l'accento secondario e " quello principale sulla vocale 

successiva.


 successiva.

Messo così (sempre senza /h/) continua a suggerire un dittongo /ia/.



Perché ci sia uno iato, dovrebbe essere dZi%a"disti ed è lì che si troverebbero affiancati l'accento primario e secondario.

Se invece creiamo una parola più lunga il discorso cambia. Coniamo un peggiorativo, "jihadistaccio".

Possiamo avere il classico /dZiadis"tatStSo/, ma questa volta anche /dZi%adis"tatStSo/ (la sillaba atona /dis/ separa i due).



Cercare di pronunciare /dZi%a"disti/ mi suona parecchio innaturale, mi sa di pronuncia ro-bo-ti-ca-che-stac-ca-tut-to e annulla gli accenti :-)






Non è che se uno muore ammazzato deve diventare automaticamente un eroe. 

Spesso purtroppo è così, ma proprio perché siamo in un paese libero, 

ognuno è libero di dissentire, di dissociarsi, di non stare "dalla sua 

parte senza ma" senza che questo significhi che si stia in qualche modo 

giustificando l'assassino.








 violon





In effetti l'assonanza interlinguistica mi ha indotto a

comporre quell'ignobile annuncio ipocrifo. 





-- 

AIOE ³¿³  


 nemmeno del por





neppure del can





-- 

AIOE ³¿³  








Invece non è vero, anche loro pagano e scambiano prigionieri... 





-- 

AIOE ³¿³  


 Come se fossero la stessa cosa. "Né con lo Stato né con le BR".



Teniamo anche conto di tre o quattro cose che non "giustificano" però 

possono aiutare almeno a comprendere la pessima battuta da curato di 

campagna, che come ho già detto mi è parsa assolutamente sbagliata e 

inopportuna dopo gli eventi di Parigi, proprio perché rischia di essere 

MAL interpretata come equidistanza, mentre la lettura più ampia 

dell'intero discorso smentirebbe tale interpretazione. Se è vero che non 

si possono commettere atti di violenza in nome della religione, allora 

l'esempio del pugno deve essere inteso come una metafora di una qualche 

forma di reazione, non come semaforo verde a una reazione violenta. La 

logica ci dice questo. Bergoglio, però, che è anche uomo di 

comunicazione, non poteva non immaginare che il suo "pugno" avrebbe 

conquistato i titoli, più di tutto il resto del discorso tendente al 

contrario. Quindi il messaggio, che va anche oltre l'interpretazione 

"logica", è stato sbagliato. Vabbè.



Ad ogni modo, per inquadrare le parole del Papa, teniamo anche anche 

conto che...



1. La satira di Charlie sferzava i cattolici quanto gli islamici. Per 

esempio, se non vi offendete, guardatevi queste vignette:

http://img.qz.com/2015/01/charliehebdo7.jpg?w=640


http://spondasud.it/wp-content/uploads/2015/01/copertina-charlie-hebdo-5-806x1024.jpg


Dunque Bergoglio non è un arbitro imparziale nella vicenda, ma parte in 

causa.



2. Il Vaticano è sempre preoccupato dell'incolumità dei cristiani nei 

paesi islamici. Il Papa non è del tutto libero di esprimersi fuori dai 

denti, perché una sua parola di troppo in certe direzioni potrebbe 

costare persino la vita a suore, missionari o semplici fedeli. Se invece 

parla di "pugni" contro chi fa satira al limite dell'insulto, al massimo 

rischia qualche  vignetta in più.



3. Il Papa, giustamente, vuol evitare che si faccia strada l'idea dello 

"scontro di civiltà" tra un "occidente cristiano" e il "mondo islamico". 

Forse anche per questo, non vuol dare l'impressione di "mettersi in 

cattedra" a dare lezioni agli appartenenti ad altre religioni.



4. In fondo, la religione cristiana non ha mai totalmente rifiutato la 

violenza. Senza scomodare il dio talvolta vendicativo dell'Antico 

Testamento, persino il Vangelo oltre all'"altra guancia" parla anche 

delle bastonate inferte da Gesù Cristo ai mercanti nel Tempio.



In certi casi paga l'assicurazione privata, che però costa cara.



Comunque non capisco una cosa. Se l'Anonima sequestri in Italia ti 

rapisce un figlio e tu vorresti pagare il riscatto, lo Stato, se non 

erro, ti blocca il conto in banca per impedirti di pagare, perché 

pagando si incentiverebbe altri rapimenti.  Se le Brigate rosse 

rapiscono Moro, lo Stato giustamente non tratta con le BR per non 

legittimare i terroristi.. Se invece il sequestro avviene all'estero, lo 

Stato italiano non solo non ti blocca (se vuoi e puoi pagare) ma è 

pronto a trattare al tuo posto, usando come contropartita o il denaro o 

scambi di prigionieri, o favori, o cosa di preciso non si sa perché 

coperto da segreto.




 filo-musulmano o filo-occidentale, o buono o cattivo.



 Non ci capiamo, mentre per te si tratta di scegliere tra due opzioni 

come fascista o comunista, filo-musulmano o filo-occidentale, con tutte 

le molteplici sfumature, per me si tratta di una guerra. Una guerra non 

diretta, in quanto nessun esercito, ormai da molto tempo, attacca 

l'Occidente, e solo perché siamo i più forti, ma una guerra dichiarata 

(eccome!) e attuata con mezzi subdoli come il terrorismo. Allora se uno 

vuole eliminarmi, non sto a spaccare il capello in quattro, ma sparo a 

zero e possibilmente per prima.



 Quanto al pastore che lascia il gregge e va a cercare la pecorella 

smarrita, non l'ho capita.

Chi sarebbe la pecorella smarrita? I fondamentalisti? Cioé vuole 

lasciare una porta aperta verso di loro, oppure verso quegli isalmisti 

cosiddetti moderati che sono piuttosto restii alla condanna del 

fondamentalismo tout court?

 (Per fortuna moltissimi musulmani questa volta si sono espressi 

chiaramente contro e sono scesi in piazza con manifestazioni di 

condanna.)



 Ma questi sono problemi del papa, rilevo però che le sue parole, oltre 

a non essere piaciute a me, sono state giudicate inopportune anche da 

molti cattolici, specialmente la storia del pugno.



 k


 inferte da Gesù Cristo ai mercanti nel Tempio.



 Ehhh, non andiamo tanto indietro, quanti sono stati impiccati 

nell'Ottocento per dissenso politico nello Stato pontificio? La pena di 

morte è stata abolita ufficialmente solo negli anni ottanta del 

Novecento e i cappellani miltari che benedicono gli eserciti (tra 

l'altro molto ben pagati) ci sono ancora oggi.

 k


 di 12 milioni di dollari. Giustamente non si fidavano dell'euro.



la mia battuta era riferita al fatto che si stava parlando del papa, le

due squinzie e la loro avventura siriana ce le ha fatte entrare Dragnňt



ma se vogliamo allargare il discorso, come sta Graziano Mesina?



 coperto da segreto.



non dico che sia una cosa giusta, però c'è una grossa differenza.



Sia le BR che l'Anonima Sequestri agivano sul territorio dello Stato

italiano, e il fatto di non pagare era parte di una strategia

finalizzata alla lotta contro quelle organizzazioni criminali. Infatti,

sia le BR che Graziano Mesina oggi sono in galera.



Capisco che per il sequestrato questa non era una grande consolazione,

ma il rifiuto della trattativa alla fine si è dimostrato una mossa

vincente. Se lo Stato avesse scelto la via della trattativa e del

cedimento, non dico che oggi ci sarebbero ancora, ma il contrasto di

questi fenomeni sarebbe stato molto più difficile.



invece noi non abbiamo praticamente nessun modo per agire contro le

organizazioni criminali che agicono in Siria. Possiamo decidere di non

pagare, ma non possiamo illuderci che questo sia parte di una strategia

volta a contrastare l'azione di quelle organizzazioni.



 ho sentito qualche timida condanna da parte del papa.



sicuramente chi ha commesso quelle stragi non ha aspettato le vignette

di Charlie Hebdo.



Di buoni motivi per ammazzare il prossimo se ne trovano sempre, basta

cercare.



Superior stabat lupus...



 Tutt'altro che imparziale.

...



Appunto quel che ho detto.

Mi sa che non hai capito quello che ho scritto, o mi sono spiegato male io.


 volta a contrastare l'azione di quelle organizzazioni.



C'è chi pensa di sì, che non pagare aiuti a contrastarle o almeno non 

favorirle con milioni di dollari che serviranno per comprare armi.

Resta il dilemma umanitario della persona che comunque vorremmo salvare 

  anche al di là della fredda ragione che ci suggerirebbe di non 

incentivare altri sequestri premiando i rapitori. Però su questo aspetto 

non riesco a vedere 'sta grande differenza rispetto ai rapimenti "made 

in Italy". Anche nel caso Moro c'era chi sosteneva le ragioni della 

trattativa. Anche i genitori di un ragazzo rapito dall'Anonima lo 

vorrebbero indietro costi quel che costi.


 momento.



siamo d'accordo che non è bello insultare, ma mentre sull'ammazzare più

o meno tutti sappiamo che cosa significa, "insultare" è un termine che

può essere molto variabile.



Un tipo in Arabia Saudita è stato condannato a 1000 frustate, a rate di

50 frustate alla settimana per 20 settimane, per aver espresso la sua

preferenza in favore di uno Stato laico e di una società libera. Capisco

che i giuristi dello Stato wahhabita, dal loro punto di vista, si siano

sentiti offesi da tanta audacia; ma a mio modesto parere, possono anche

tenersi la loro offesa, e andare a farsi fottere.



Le mie abitudini alimentari sono intollerabili per 1 miliardo di

induisti, che considerano la vacca una divinità - per non parlare dei

vegani. Sabato ho spaccato la legna per accendere la stufa, e

sicuramente il Dio degli Ebrei non l'ha presa bene. Devo aspettarmi che

1 miliardo di induisti vengano a prendermi a pugni, e che una dozzina di

milioni di ebrei mi diano la caccia con le loro mitragliette Uzi? Spero

proprio di no.



Esiste sicuramente un confine tra la libertà di parola e l'insulto. Ma

dove si colloca? È una questione molto difficile, che deve essere

affrontata con serenità ed equilibrio, trovando una soluzione che vada

bene per tutti. Mi auguro che non debba essere Papa Bergoglio a decidere

la questione per me.



 favorirle con milioni di dollari che serviranno per comprare armi.



Per evitare che le comprino bisognerebbe non venderle, cosa che la 

Francia e l?Italia fanno spesso e volentieri



 Cercare di pronunciare /dZi%a"disti/ mi suona parecchio innaturale,



Lo è anche per me, e credo per tutti noi.


 può essere molto variabile.

...



Quoto, ma aggiungerei: non dimentichiamo il contesto particolare in cui 

quelle parole sono state pronunciate.



Se all'indomani dei fatti di Parigi diciamo "Je suis Charlie" non è 

perché siamo in tutto d'accordo con una rivista satirica che ha i suoi 

limiti e difetti, ma perché di fronte a chi usa la morte per mettere a 

tacere una voce ci sentiamo anche noi colpiti come se fossimo Charlie.



Sarebbe stato bello se anche il Papa si fosse sentito, almeno per un 

attimo, volterrianamente, "Charlie" anche lui, nonostante tutto il 

dissenso possibile da chi usa vignette per prendere in giro la 

religione, nonostante anche la Chiesa cattolica sia stata bersaglio.



C'è un momento per tutto. Di fronte a un omicidio dettato dall'odio, è 

il momento di condannare l'odio, punto e basta, non di distinguere se 

quel signore ammazzato ci stava simpatico o antipatico.



Nessuno discute il diritto al rispetto, che in una società civilizzata 

può essere rivendicato in tanti modi, ma non con l'omicidio. Il punto 

ora era un altro: se il dissenso anche forte sulle idee, su quel che 

consideriamo rispettoso o irrispettoso, possa essere usato per 

giustificare un omicidio. Su questo il "No" doveva essere secco, 

definitivo, IMHO. Però ho provato ad analizzare, in un altro post, i 

motivi per cui il Papa ha preso l'infelice posizione che ha preso.


Sembra che edevils abbia detto :


 Mi sa, invece, che sono io a non essermi spiegata. Sottolineare, 

puntualizzare, aggiungere altre considerazioni, non signifca non essere 

d'accordo sull'insieme.



 Condivido quello che hai scritto, e soprattutto l'ultimo tuo messaggio 

che ho appena letto, e anche quelli di Maurizio.



 k



Allora /mea culpa, mea maxima culpa/, per dirla alla papalina! :)




 religione, nonostante anche la Chiesa cattolica sia stata bersaglio.



riconosco che il Papa si è trovato in grossissime difficoltà.



Non può, LUI, rischiare di irritare un miliardo di mussulmani. Non se lo

può permettere. Sempre per un principio di responsabilità, che impone a

chi rappresenta una figura pubblica delle limitazioni che invece non

valgono per i privati.



Non poteva quindi esprimersi in termini che in qualche modo apparissero

come approvazione dei CONTENUTI di Charlie Hebdo. Sapendo soprattutto di

avere a che fare con gente molto permalosa.



Ma non doveva neanche esprimersi in termini che in qualche modo

sembrassero porre la stampa dei paesi occidentali in una sorta di

libertà vigilata: "dite pure quello che volete, ma attenti a non

mettervi nelle grane, perché non vi posso coprire".



Capisco anche che la prima preoccupazione gli sembrasse assai più

urgente della seconda.



Ha cercato di risolverla al suo modo solito, con la simpatia di un

linguaggio modellato sul parlare corrente.



Non gli è venuta molto bene, questa volta, ma non me la sento di dargli

troppo addosso per questo. Effettivamente sarebbe stato molto difficile

trovare un'altra espressione, se non con il linguaggio misurato ed un

po' sfuggente della diplomazia. Per motivi che possiamo comprendere, non

se l'è sentita di scegliere questa scappatoia.



La cosa che mi irrita, è che presso il pubblico occidentale questo è

stato preso da molti nel modo peggiore: come un invito alla censura, o

all'autocensura della stampa libera. E in tanti ne hanno approfittato

per saltar su con un "Je ne suis pas Charlie" che salda vecchi conti -

non solo con la redazione di quel piccolo giornale.



 non solo con la redazione di quel piccolo giornale.



Comunque sia, circa la metà dei francesi non sono d'accordo con

vignette blasfeme, di qualunque religione si tratti.



Non so se le avete viste, ma ci sono vignette di Charlie Hebdo

che insultano e offendono pesantemente anche la religione

cattolica.



E chiunque, credente o non, non può fare a meno, vedendole, di sentire 

disagio.



Ciao,

Roger 




 non solo con la redazione di quel piccolo giornale.





Il Papa secondo me non poteva non prevedere l'interpretazione che invita 

all'autocensura, visto che lui stesso si è autocensurato per non 

irritare gli irritabili e numerosi, mentre non ha esitato a mollare un 

"pugno", per quanto metaforico, a chi si esprime in modo irrispettoso 

verso le religioni.






 disagio.



Beh, l'insulto non è nel mio stile, quindi non posso dire che certe 

vignette mi entusiasmino, però personalmente sento più disagio per la 

connivenza verso i preti pedofili che per anni si è avuta da parte delle 

gerarchie ecclesiastiche, o per le discriminazioni verso le coppie 

omosessuali in nome della morale "religiosa", piuttosto che per le 

vignette di Charlie Hebdo che hanno ironizzato pesantemente su questi 

argomenti.

Comunque, il punto non è se condivido quel che Charlie dice, ma la 

libertà di dirlo senza rischiare la vita (al massimo rischiando 

conseguenze d'altro tipo, secondo le regole della civile convivenza).




 k



Si suppone che tutti, e soprattutto i cristiani, sappiano bene che il 

Vangelo dice di porgere l'altra guancia e non certo dare pugni in 

faccia. E' una delle frasi più conosciute.

Mi sembra evidente, quindi, che se il papa dice che *lui*, in 

determinate condizioni, darebbe un pugno in faccia non significa che si 

debba fare così o che sia giusto fare così, o che la chiesa tollera o 

giustifica azioni del genere. Sta semplicemente riconoscendo una sua 

debolezza. Essendo abituati a papi che si proclamano infallibili può 

sorprendere un po' questo atteggiamento, ma che era un papa diverso si 

era già capito, penso.



Ora possiamo chiederci cosa c'entra che, in risposta ad un attentato, un 

papa si metta ed esternare le proprie debolezze invece di unirsi al coro 

del "noi sì che siamo buoni e bravi, noi sì che abbiamo la libertà di 

stampa, non come loro brutti e cattivi". Il motivo credo sia quello di 

lanciare questo messaggio: siamo tutti bravi scendere in piazza ad 

invocare diritti, finché questi diritti vanno a favore nostro e a 

scapito di altri. Siamo tutti bravi a dire che si può ridere e 

sbeffeggiare tutto, fintanto che questo "tutto" non comprenda i nostri 

valori più intimi, personali. E' facile per un cristiano deridere 

l'islam, o per un ateo deridere equamente tutte le religioni. Ma come 

reagiresti *tu* se qualcuno venisse di fronte a te e insultasse 

personalmente te, i tuoi cari, oppure, per esempio, la tua dignità di 

donna? E per "insulto" non intendo semplicemente esprimere opinioni 

maschiliste, ma insulti veri, offensivi. Forse non reagiresti con un 

pugno in faccia, forse saresti più moderata o forse meno. Ma sono sicuro 

in ogni caso non approveresti e non diresti che la sua è "libertà di 

espressione".



Insomma, è un invito a non fare agli altri quello che non vorresti fosse 

fatto a te.










Certo, la questione non la trovo così tremendamente difficile ma sono 

d'accordo che vada affrontata con serenità ed equilibrio. Papa Bergoglio 

non vuole decidere per te, si limita solo a dirti che secondo lui non si 

deve offendere, e che per stabilire se una cosa è offensiva dovresti per 

lo meno fare lo sforzo di immaginare che l'offesa sia diretta a te.



Per il resto, se ne deve solo discutere civilmente. Per esempio, io 

personalmente penso che la vignetta in cui scrivono "le Coran c'est de 

la merde" sia forse un tantino offensiva, visto che per alcuni il Corano 

è un libro sacro. Magari è solo un mio punto di vista e bisogna 

contestualizzare, però ho come il leggero sospetto che il problema sia 

un po' oltre il semplice fatto di aver dato una rappresentazione di 

Maometto. Non sono tutte offensive, ma questa, per fare un esempio, lo era.




 Credo proprio che nessuna di queste azioni venga considerata offensiva.



mi spieghi cosa c'è di offensivo nella copertina che rappresenta

Maometto in lacrime con la scritta "Je suis Charlie" sotto il titolo

"Tout est pardonné"? Poiché anche questa immagine è stata rigorosamente

vietata nei paesi mussulmani, e credo anche in alcuni che mussulmani non

lo sono.



Be', uno potrebbe dire che Maometto (o chi per lui) non perdonerà mai i

suoi nemici; e non dirà mai che i disegnatori di Charlie Hebdo sono suoi

fratelli. Ma questa è un'opinione, non un'offesa.



L'unica spiegazione che mi è venuta in mente, è che secondo la religione

islamica *qualunque* rappresentazione di Maometto è idolatria, quindi

un'offesa alla religione.



L'offesa non consiste quindi nel dire "Maometto è un deficiente" (sia

chiaro che voglio solo fare un esempio, non voglio mica offendere!); ma

anche se non ci fosse nessuna scritta, rappresentare un uomo con il

turbante, la barba e sotto la didascalia "Maometto" sarebbe un insulto

alla religione.



Si tratta quindi di una violazione di uno specifico comandamento proprio

di una religione. Rappresentare Maometto è un'offesa al Dio dei

mussulmani, tanto quanto lavorare di sabato per il Dio degli Ebrei.



====



È quello che intendevo con la necessità di stabilire, in modo sereno e

condiviso, qual è il confine fra la libera espressione e l'insulto.



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 Mi chi le ha volute paragonare?



l'esempio di chi ruba 10  di chi ruba 100 non l'ho fatto io







Io non sono musulmano, ma quando cerco una spiegazione, di solito vado a 

cercarmi la più ragionevole, non la più assurda.



Immagina che Charlie scriva una buona dose di bestemmie verso la tua 

religione (o non-religione, qualunque siano i valori in cui credi), e 

alla fine una bella vignetta in cui rappresenta il tuo dio o (il tuo 

profeta, o eroe, o padre, madre, nonno) che dice "io sono Charlie", cioè 

come dire "l'autore di quelle bestemmie sono io"... non è questo 

l'ennesimo insulto?



Un'altra possibile spiegazione è questa: qual è il senso di "tutto è 

perdonato"? Tu lo hai inteso forse un po' ingenuamente come Maometto che 

perdona i vignettisti, cose che reputo abbastanza improbabile. Forse i 

vignettisti vogliono dire che Maometto e tutti i musulmani si sentono (o 

dovrebbero sentirsi) responsabili di questo attentato e che si fanno 

perdonare o pensano di farsi perdonare scrivendo "je suis Charlie"? In 

questo momento non mi vengono mi vengono in mente altri possibili 

significati, ma se è così non è solo offensiva, ma anche tremendamente 

razzista.




 faccia. E' una delle frasi più conosciute.



Il Vangelo non dice solo questo, tantomeno la Bibbia.

Ad ogni modo, dopo secoli di guerre di religione, persecuzioni in nome 

della fede, fanatismi d'ogni tipo anche in epoche recenti, non si può 

certo dare per scontato che religione sia sinonimo di pace e tolleranza.


Quello che il Papa non comprende, forse per via della sua religione, è 

che l'affermazione della libertà di espressione, per avere valore, deve 

valere SOPRATTUTTO nei confronti di quelli con cui non concordiamo, e 

che gli eventuali limiti possono essere solo quelli stabiliti dalle 

leggi di civile convivenza, che tra l'altro tutelano anche le religioni. 

Non so in Francia, ma almeno in Italia non mi pare che la religione sia 

il principale obiettivo dei vignettisti satirici, che anzi se la 

prendono molto più volentieri con politici e potenti d'altro genere.

Io quindi dissento totalmente dal Papa in questo frangente, ma non 

vorrei mai che qualcuno attentasse alla sua vita per metterlo a tacere. 

Se ciò avvenisse, il mio prioritario pensiero sarebbe l'orrore per 

l'attentato, non certo gli eventuali motivi di dissenso rispetto alle 

sue parole.








non mi sembra che sia necessario fare troppe congetture per trovare

spiegazioni alternative "più ragionevoli".







Il significato dell'esempio è che tu non puoi giustificare una cosa 

sbagliata indicando qualcuno che ha fatto peggio. Nemmeno se le due cose 

sono paragonabili.



A maggior ragione il discorso varrà se le due cose non sono paragonabili.



Quindi se io dico che secondo me offendere è sbagliato, è inutile fare 

obiezioni del tipo "ma allora gli attentati? e allora i preti pedofili? 

e allora le Foibe? E allora Auschwitz?" O non so cos'altro...



Non sto mica dicendo che voglio la pena di morte per chi offende, chiedo 

solo che gli si dica "va bene l'umorismo, ma sieste stati un po' 

birichini a rappresentare Maometto con la bomba al posto del turbante, 

perché è una generalizzazione indebita e razzista. Perché contribuite a 

diffondere odio religioso, perché propagandate l'idea infondata che 

tutti gli islamici siano terroristi. Tante altre vignette che avete 

fatto sono simpatiche e spiritose, ma questa non fa ridere per niente". 

Mi sembra un po' più appropriato rispetto a un semplice "je suis Charlie"


 spiegazioni alternative "più ragionevoli".



Che una delle contestazioni a Charlie sia la raffigurazione del Profeta, 

non ci piove.



Però ci sono ben due gradi di separazione rispetto agli attentati. Il 

primo è quello che passa dal divieto di raffigurazione nella propria 

religione al considerare un'offesa la raffigurazione fatta da altri.

Tantopiù che neppure il Corano  proibisce la raffigurazione del Profeta, 

ma si tratta di una successiva elaborazione dottrinale.

http://www.ticinolive.ch/2012/09/19/lislam-proibisce-di-raffigurare-il-profeta-maometto/




Il secondo grado di separazione è quello che passa dall'"offendersi" al 

voler lavare col sangue l'offesa. E su questo già si è detto, ma è il 

passaggio più importante.








Quello che viene fatto in Arabia Saudita è estremamente grave, ma non ha 

niente a che vedere con gli attentati, non c'entra col rispetto per la 

vita umana, né con azioni dirette verso il mondo occidentale.




> pugno in faccia, forse saresti più moderata o forse meno.



Gli dico "Vaffanc..." e rifiuto qualsiasi altra discussione, 

come farei con un pegidista se ne incontrassi uno (cercate 

Pegida se non sapete cosa intendo) e con chi, anche nella 

mia parrocchia, dice che lui non è Charlie perché ha visto 

parecchie vignette che l'hanno offeso personalmente.

Secondo me bisogna chiarire una volta per tutte che opinioni 

ritenute offensive vanno combattute con altre opinioni o al 

limite in tribunale, ma chi le combatte ammazzando chi le ha 

espresse è un assassino e va trattato come tale. E a chi non 

è d'accordo dico: "Vaffanc...", perfino se di professione 

facesse il papa.


 di Maometto.

[...]



Certo, non mi pare che sosteniamo cose diverse.

Io dico solo che le metafore possono essere scivolose.

Vale per il Papa quando usa l'immagine di un istintivo, quasi umanamente 

comprensibile, pugno di stizza a chi offende la mamma, in un momento 

però in cui la violenza non è solo una metafore.

Vale per chi parla di "guerra" che può essere anche intesa come "non 

resa" di fronte agli assalti altrui, in un momento però in cui di 

"guerre" vere e proprie ce ne sono state, e per la verità sono servite a 

poco.



Speriamo almeno che questa vicenda sblocchi lo scambio di info tra Paesi 

europei, che ora è assai carente. Oggi con Schengen le frontiere sono 

aperte, ma le informazioni restano divise!

http://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2015/01/09/parigi-procuratore-voi-fondamentale-scambio-informazioni-paesi_TSA3RlhL13SP6DQCOqmdGO.html









Cioè se ora un assassino sparasse al papa tu ti sentiresti in dovere di 

spiegare che non sei tu il mandante, che non l'ha fatto in tuo nome, che 

prendi le distanze da lui, e di dire "io sono Francesco"?


 motivi per cui il Papa ha preso l'infelice posizione che ha preso.





Ultim'ora. Il Papa è tornato sul pugno, che nel viaggio di andata aveva 

definito reazione "normale". Nel viaggio di ritorno cerca di 

giustificare il suo discorso come invito alla "prudenza". Oltre al danno 

la beffa: uccisi dai terroristi, ora anche ammoniti dal Papa come 

"incauti". Come succede in questi casi, la toppa è persino peggio del 

buco. Fra l'altro, Francesco liquida il Vangelo come "teoria" da 

disapplicare di fronte alla "pratica" umana. Quali altri insegnamenti 

della Chiesa cattolica dobbiamo considerare solo "teoria"? :(



===

Il Pontefice argentino è poi tornato sulla sua frase del pugno, citata 

nel volo di andata verso lo Sri Lanka, e che aveva creato un po’ di 

confusione perché sembra che giustificasse una violenza davanti a una 

reazione. "In teoria – ha spiegato Francesco - possiamo dire che una 

reazione violenta davanti una offesa, a una provocazione, non si deve 

fare. Possiamo dire quello che dice il Vangelo, che dobbiamo dare 

l'altra guancia. Sulla teoria siamo tutti d'accordo. Ma siamo umani. E 

c'è la prudenza, che è una virtù della convivenza umana. Io non posso 

provocare, insultare una persona continuamente perché rischio di farla 

arrabbiare, rischio di ricevere una reazione non giusta. Allora dico che 

la libertà di espressione deve tenere conto della realtà umana e perciò 

deve essere prudente".



http://www.repubblica.it/esteri/2015/01/19/news/il_papa_cattolici_non_siano_conigli_tre_figli_nella_famiglia_ideale-105306810/



 se di professione facesse il papa.



L'abbiamo chiarito da un pezzo. Io ho tentato nell'altro post di 

spiegare il significato del "pugno in faccia"... se a te ad altri fa 

tanto piacere pensare che papa Bergoglio giustifichi la violenza o 

addirittura una strage come quella che è avvenuta, pensate un po' quello 

che volete...




la tua?



Qui bisogna fare un distinguo: stai parlando di una sillabazione

grafica o fonetica?

Vista sul foglio, non è voglio dire che quella divisione sia brutta.

Se al tuo occhio quella "h" prende dignità, puoi staccare lì per

andare a capo.



D'altra parte non sempre occhio e orecchio concordano, di pari passo

con grafemi e fonemi. Anche nella lingua italiana, che dal punto di

vista delle corrispondenze è messa benino, a volte non si riesce a

trovare una soluzione perfetta. Un esempio sono i digrammi

autogeminanti ("sc" /SS/ "gn" /JJ/ "gl" /LL/): qualunque soluzione di

mandata a capo si adotti, questa risulta difettosa.



Tornando alla nostra parola, foneticamente la tua divisione ha una

sillaba di troppo: la mia (e quella che sento alla radio) è

/dZia'dis.ti/, con tre sillabe come stragisti, stagisti etc.



Immagina che ci sia una canzone, con la parola "stagisti". Sei

d'accordo che lì ci sono tre note (lasciamo stare la posizione della

"s", ché è irrilevante)? Devi fare una parodia sostituendo delle

parole, tra cui "stagisti".



Ci vuoi mettere "stragisti"? Ci entra perfettamente.

Ci vuoi mettere "moralisti"? Non ci entra più, c'è una sillaba di

troppo. Puoi cambiare una nota con due più corte, ma hai dovuto fare

un adattamento della melodia al testo

Ci vuoi mettere "gihadisti": dici "Porca miseria, mi manca una nota

per la "a"!" oppure ti ci entra bene come "stragisti"?





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


/bu.dZi'et.ta/



"bugietta"



 prendi le distanze da lui, e di dire "io sono Francesco"?



io sì, non mi sembrerebbe tanto difficile



con l'ovvio avvertimento che il papa è un uomo di potere, i vignettisti

di Charlie Hebdo sono dei poveracci qualunque



questa sarebbe l'unica riserva, che nasce da un fatto oggettivo, non da

un giudizio morale o ideologico, quando si parlasse di identificazione

con la vittima - ma mi auguro che Bergoglio muoia di vecchiaia il più

tardi possibile



io sì, non mi sembrerebbe tanto difficile



Tricarico l'ha già fatto tanti anni fa... ;-)



Intervengo per l'ultima volta in una discussione che ormai sta diventato

ripetitiva, ed in ogni caso è OT.



Frequento Usenet da una quindicina d'anni, da quando era ancora un vero

ambiente di confronto fra molteplici voci, e non un ritrovo di pochi

reduci. In tutto questo tempo, fino a due settimane fa, su una dozzina e

passa di gruppi che ho visitato, non mi ricordo che qualcuno abbia mai

avviato una discussione sull'opportunità o meno delle vignette di

Charlie Hebdo.



Tanti anni fa, un uomo di grande buon senso invitava a non perdere il

senso della misura, quando si confrontano travi e pagliuzze. Ma qui il

caso è ancora più grave. È solo dopo aver ricevuto una pesantissima

trave sulla testa che molti hanno sentito l'urgente bisogno di prendere

le distanze da quella pagliuzza di cui avevano sempre ignorato

l'esistenza.



Ho paura che ci stiamo abituando a convivere con la paura. E questo non

è bello.



 è bello.



Mi paiono parole definitive. Ben poco da aggiungere! Se non che anche 

chi si fosse sempre dissociato dalla satira di Charlie Hebdo dovrebbe 

comunque sentirsi vicino a chi viene ucciso per una vignetta, sia pure 

se volgare, gratuita, irrispettosa... Comunque peccati veniali rispetto 

al peccato mortale di una strage anti-satira. Così come se qualcuno 

desse fuoco alla redazione di un giornale uccidendone i giornalisti per 

un articolo pubblicato... non mi chiederei se condividevo tutto quel che 

il giornale scrive, se fossero buoni o cattivi giornalisti, se sapevano 

usare correttamente la lingua italiana o se magari in alcune occasioni 

avevano diffamato qualcuno, ma esprimerei una ripulsa della barbarie 

assassina senza se e senza ma, senza possibili ambiguità, senza 

distinguo, perché anche se avessero diffamato o insultato non sarebbe 

l'omicidio la loro giusta sanzione. A maggior ragione dovrebbe farlo chi 

predica il Vangelo.


 l'omicidio la loro giusta sanzione.



Condivido in pieno.

A me Charlie Hebdo non piaceva e non piace, quel tipo di satira volgare 

e offensiva non fa parte delle letture che amo, ma dopo il massacro non 

sto a fare la tara ai "se", ai "ma" e ai "però"... e dico con 

convinzione JE SUIS CHARLIE.



E.D.


 tardi possibile



Devo dire che lo slogan JeSuis... è stato vittima di un equivoco, al di 

là della volontà di chi l'ha coniato. E' nato per identificarsi con le 

vittime in quanto vittime dell'intolleranza e della barbarie, quindi a 

prescindere dalla loro precisa connotazione, ma è stato interpretato da 

alcuni come identificazione con le posizioni di Charlie, tanto che sono 

nati altrui JeSuis contrapposti, come se JeSuisCharlieHebdo fosse 

esclusivo e divisivo, il che non credo corrispondesse alle intenzioni. 

In realtà anche i francesi (e non solo) che non condividevano idee e 

toni di Charlie Hebdo si sono sentiti colpiti come Charlie Hebdo.



Inoltre, come capita a ogni slogan fortunato, anche questo è stato 

"riciclato" per altri usi più o meno appropriati, più o meno rilevanti. 

Ora siamo arrivati al "JeSuisBrunetta"! :(




 On Mon, 19 Jan 2015 10:51:43 +0100, Una voce dalla Germania


Hai chiarito bene alcune cose, altre continuo a non capirle.

"Via" per Dardano e Trifone (DT) è già uno iato con 

qualsiasi velocità di pronuncia.

Sono ancora incerto, ma tendo a essere d'accordo con te 

riguardo a Paolo, che DT mettono fra gli iati perché in "ao" 

non ci sono né la i né la u, ma a me pare foneticamente 

sovrapponibile a Mauro.

Non so come dovrei segnare in SAMPA un elemento di stacco.

Ci ho messo un bel po', ma forse ho trovato la soluzione, 

che sembra darti ragione. Ho cercato parole con "ía" nella 

Divina Commedia e mi sono reso conto che nel canto XXXII del 

Purgatorio Dante usa "Maria" come bisillabo, mentre mi pare 

che per DT dovrebbe essere un trisillabo, visto che per loro 

"ia" forma uno iato. Pertanto, se capisco bene, dici che 

alla radio italiana pronunciano jihadisti con una sillaba 

"ia" come in Maria. Forse ci siamo, però io sento un 

accento, per forza di cose secondario, sulla i, mentre in un 

post precedente hai sostenuto che deve esserci almeno una 

sillaba fra un accento secondario e uno primario. A prima 

vista direi che hai ragione, ma allora deve esserci un'altra 

sillaba tra la prima e la seconda i di jihadisti, che non 

può essere altro che la a. Senza quell'accento secondario 

produco automaticamente lo stesso suono iniziale di "giada" 

come nel tuo caso 1. Riassumendo, quella a mi sembra 

contemporaneamente sillabica e asillabica e almeno per ora 

non riesco a venirne a capo.

In ogni caso, nella mia pronuncia di jihadisti, forse 

influenzata dal tedesco, devo dire: "Porca miseria, mi manca 



 tedesco, devo dire: "Porca miseria, mi manca una nota per la "a"!"



Anch'io pronuncio "jihadisti" con quattro emissioni, se è quello che 

intendi dire, mentre credo che avrei pronunciato con tre se avessi 

trovato scritto "giadisti". Ma io non faccio testo.






 prendi le distanze da lui, e di dire "io sono Francesco"?



 Se quell'assassino dicesse che agisce in nome degli atei razionalisti, 

io sì, mi dissocerei totalmente.



 Ma, lo ripeto per l'ultima volta, non stiamo parlando di un assassino 

o di un piccolo gruppo di pazzi, ma di quelli che ho descritto prima, 

che dichiarano di voerci conquistare, sottometterre per imporre la loro 

religione deviata, e allora io sono il Papa, sono Charlie, sono 

Voltaire, sono i Cristiani e i loro simboli, sono tutto quello che fa 

parte della nostra civiltà occidentale che vorrebbero distruggere.





 k


 solo "teoria"? :(



 Questo papa non cessa di stupire, due o tre giorni fa ho letto su 

Repubblica un'articolo di Scalfari che riferiva che il papa, durante il 

loro colloquio, avrebbe detto che "Dio non è cattolico".

 Un'opinione che condividerei anch'io se fossi credente in Dio, nel 

senso che Dio è al di sopra delle miserie umane, delle dottrine, e che 

tutte le religioni hanno la stessa dignità. Sì, ma la "verità"? la 

rivelazione?



Però, non so se abbia detto esattamente quello, anche se era 

virgolettato, o se sia una sintesi magari un po' forzata di Scalfari, 

tuttavia la cosa mi ha fatto sobbalzare.

 Credo che nesssun papa abbia mai fatto un'affermazione del genere. O 

no?

Mi aspettavo qualche smentita, qualche puntualizzazione, invece niente, 

nessuna reazione.

L'avete per caso letto anche voi?



 k


 degenerata.





E' una possibile distinzione, che però userei solo se il contesto aiuta 

a chiarire quel che si intende dire. In realtà, "islamista", oltre al 

significato tradizionale di "studioso dell'Islam", ha anche un uso 

riferito alle visioni politiche ispirate all'Islam, come in "partiti 

islamisti", che non sono necessariamente tutti fondamentalisti o 

fanatici, anche se ce ne sono con tali caratteristiche.

Usato in senso politico, mi pare che "partito islamista" e "partito 

islamico" siano sinonimi.




 loro colloquio, avrebbe detto che "Dio non è cattolico"



senza nulla togliere all'arguzia del Papa comunicatore, direi che è una

banalità: "cattolico" è attributo del fedele, non di Dio



edevils ha usato la sua tastiera per scrivere :


 Sembra anche a me. Infatti, quando il giornalista ha usato "islamisti" 

in quel senso c'è stata una sollevazione, i presenti non avevano capito 

e ha dovuto chiarire.



 k


 L'avete per caso letto anche voi?





Non l'ho letta però non mi stupisce affatto. E', non da ora, alla base 

del dialogo interreligioso tra le principali religioni monoteiste la 

concezione che tutti credano in un "unico Dio padre" (sic!) a 

prescindere dal suo nome e dai suoi attributi teologici.



Vedi per esempio quanto diceva nel 2008 mons. Vincenzo Paglia, 

presidente della Commissione per l'ecumenismo e il dialogo 

interreligioso della Conferenza episcopale italiana.



===

 La dimensione religiosa propria del Mediterraneo, culla delle tre 

grandi religioni monoteistiche, ci fa dire   aggiunge mons. Paglia - che 

il vero fondamento della vita umana sta nell'unicità di Dio che è padre 

di tutti gli uomini. Quindi, le tre grandi religioni devono ritrovarsi 

per combattere ogni tipo di politeismo o di assenza di Dio .

[...]

http://www.toscanaoggi.it/Vita-Chiesa/FORUM-ISLAMO-CATTOLICO-MONS.-PAGLIA-NEL-MONOTEISMO-IL-CUORE-DI-DIO-E-DELL-UOMO



 per combattere ogni tipo di politeismo o di assenza di Dio.



atei e induisti sono avvertiti




Però è anche vero che lo stesso Treccani riconosce quell'uso del 

sostantivo "islamista", la possibile accezione come "fondamentalista 

islamico", e semmai dimentica di citare l'uso "politico" più generale 

che dicevo e che pur esiste.



Islamista

Vocabolario on line

s. m. e f. [der. di islam] (pl. m. -i). – 1. Studioso dell’islamismo. 2. 

Sostenitore (anche fanatico) dell'islamismo come unica religione; 

fondamentalista islamico.




 banalità: "cattolico" è attributo del fedele, non di Dio



 Sarà pure attributo del fedele, ma detta dal papa, che è il capo 

assoluto della Chiesa Cattolica Apostolica Romana e rappresentante di 

Dio in Terra, non mi sembra una frase tanto banale.

 Ci devo pensare.



 k


 che dicevo e che pur esiste.



immagino come "papista", "giustizialista", "antiproibizionista"...



 dai suoi attributi teologici.



 Mi devo aggiornare sugli sviluppi del relativismo delle religioni 

monoteiste.  :-)


 atei e induisti sono avvertiti



 Ahi, ahi, ahi, e pensare che io, in caso di attacco al papa, non avrei 

esitato a dire "io sono il papa". :-((



 Invece, per lui e per le altre (?) religioni monoteiste noi atei siamo 

il Nemico, con la enne maiuscola.



 Ma perché poi "il vero fondamento della vita umana" dovrebbe stare 

"nell'unicità di dio"? E chi l'ha detto?



 Potrei ancora capire l'ostilità verso l'ateismo, che forse mina alla 

radice il loro credo, probabilmente non così sicuro come sembra, se è 

vero che hanno tanta paura degli atei, ma i poveri politeisti che 

cos'hanno fatto di male? Mah.



 k






Bene, allora potresti cominciare col dissociarti da quanto compiuto dal 

regime della Corea del Nord, o qualche altra dittatura di stampo 

leninista a tua scelta, presente o passata... loro infatti si 

definiscono atei e agiscono in nome della laicità dello stato.








Secondo i cristiani la verità, la rivelazione, è nel Vangelo, che è lo 

stesso per tutti.  La religione è sempre stata la stessa. C'è stata 

qualche scomunica in passato, che poi è stata ritirata.



Con le altre religioni monoteiste, già c'è qualche distanza, ma comunque 

tutte e tre credono allo stesso dio, il Dio di Abramo, che si 

chiamerebbe Jahweh (anche se, per un motivo o per l'altro, quasi nessuno 

usa questo nome).

Negli ultimi decenni c'è stata anche una notevole apertura versi le 

altre religioni politeiste, anche se in quel caso le differenze sono 

ovviamente maggiori.




 definiscono atei e agiscono in nome della laicità dello stato.



In realtà certi regimi non sono semplicemente "atei", ma impongono a 

forza l'ateismo impedendo ogni libertà di religione. Saranno pure 

tecnicamente "atei", ma sostituiscono il culto dello Stato totalitario a 

quello degli dei in cielo. Soprattutto, non hanno molto a che fare con 

chi parla di libertà di parola e di satira, che non credo siano granché 

tollerate in Corea del Nord e simili! Ad ogni modo, se ci fosse anche la 

minima possibilità di fraintendimento, non esiterei un attimo a 

dissociarmi da tali regimi. Anzi, me ne dissocio totalmente e senza 

ombra di dubbio alcuno.




 ombra di dubbio alcuno.



IO SONO EDEVILS



una nota per la "a"!"



Potrebbe essere la sensibilità grafematica che influenza quella

fonetica: per scrivere e andare a capo, vedendo la parola "jihadisti"

con quell'acca, anche a me non sembra brutto dividerla in quattro

sillabe.



Non sempre le due sensibilità collimano. Personalmente sarei per

chiamare la "d eufonica" "d eugrafica": mi sono accorto che ai miei

occhi piacciono alcune /d/ che alle mie orecchie non piacciono per

niente.

Es. vedere scritto "Dillo ad Alberto" mi piace più che "Dillo a

Alberto", ma parlando quella "d" non la direi mai.



[1] Sperando di non trovarti una bomba sotto casa ;-)




Per ora non ho tempo di analizzare il resto del tuo lungo 

post, perciò mi limito a contraccambiare una tua domanda 

precedente, sperando di capirti meglio. Avevi chiesto:



<<Immagina che ci sia una canzone, con la parola "stagisti". Sei

d'accordo che lì ci sono tre note (lasciamo stare la 

posizione della

"s", ché è irrilevante)? Devi fare una parodia sostituendo delle

parole, tra cui "stagisti".

Ci vuoi mettere "stragisti"? Ci entra perfettamente.

Ci vuoi mettere "moralisti"? Non ci entra più, c'è una 

sillaba di

troppo. Puoi cambiare una nota con due più corte, ma hai 

dovuto fare

un adattamento della melodia al testo

Ci vuoi mettere "gihadisti": dici "Porca miseria, mi manca 

una nota

per la "a"!" oppure ti ci entra bene come "stragisti"?>>



Adesso sono io a chiederti: qual è la tua risposta 

all'ultima domanda che mi avevi fatto? Ti manca una nota per 

la "a", come manca a me e edevils, o jihadisti ti entra bene 

come "stragisti"?



Per me entra bene nelle tre note.



 coperto da segreto.





http://it.wikipedia.org/wiki/Ciro_Cirillo




http://en.wikipedia.org/wiki/Bowe_Bergdahl






-- 

AIOE ³¿³  


 Mesina?





Fresco.





-- 

AIOE łżł  


 sovrapponibile a Mauro.





Da bambino diversi dicevano Paulo invece di Paolo.





-- 

AIOE łżł  


 Fresco.



per me potrebbe anche uscire, basta che non si metta in testa di fondare

una nuova religione



 trovare spiegazioni alternative "più ragionevoli".





Quella wahabita è solo una delle tante possibili posizioni

nell'Islam.



Purtroppo è molto influente specie in quanto può finanziare

predicatori e comprare politici.



Se in Arabia non ci fosse il petrolio il wahabismo sarebbe una

roba per l'1% di fanatici.





-- 

AIOE ³¿³  


 mondo islamico in recenti interviste.





Faccio notare che dichiarare pubblicamente una esplicita

condanna degli atti criminali di stampo terrorista comporta un

certo rischio personale che da noi è limitato ma per chi vive

là o ha parenti là potrebbe essere maggiore.



Per cui si può anche comprendere una certa ritrosia ad

esprimere pubblicamente la condanna dei terroristi. 



Quanti siciliani o calabresi condannano pubblicamente la mafia

e la ndrangheta?

(mi rendo conto che l'esempio è un po' tirato per i capelli 

perché queste organizzazioni hanno modus operandi molto

diversi rispetto ai terroristi)





-- 

AIOE ³¿³  


 atei e induisti sono avvertiti





anche budisti e menefreghisti





-- 

AIOE ³¿³  


 roba per l'1% di fanatici.



hanno messo le mani sui luoghi sacri di Mecca e Medina, questo

costituisce un vantaggio formidabile



come se i Testimoni di Geova si fossero impadroniti del Vaticano



 diversi rispetto ai terroristi)



la differenza principale č che nessun mafioso si č mai fatto

deliberatamente saltare in aria, per il resto...



trovato scritto "giadisti". Ma io non faccio testo.



Sarebbe interessante sentire l'audio della versione quadrisillabica.



Ma quante varianti trisillabiche concepisci, rispetto alla scritta

"giadisti"? Una o due?



 sulla folla sostenendo di essere Gesù Cristo



Alì Agca

http://it.wikipedia.org/wiki/Mehmet_Ali_A%C4%9Fca#Sviluppi_recenti


"All'atto della scarcerazione ha dichiarato di essere in realtà il 

Cristo, di voler riscrivere la Bibbia e ha preannunciato l'apocalisse."



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 Charlie Hebdo.



probabilmente i più giovani, che non avevano conosciuto Wolinski sulle 

pagine di Linus, non sapevano nemmeno che esistesse Charlie Hébdo.

Prova? Chiedi che significa Hébdo, o qual è il titolo di un altro 

giornale satirico francese.



> tuo nome e del quale non hai mai mostrato approvazione o riconoscimento.



Ricordo negli anni che furono (i metodi dei giornalisti non cambiano) 

che ogni nuovo movimento che si affacciava sulla scena, fosse di 

studenti, disoccupati, operai o che altro, doveva preventivamente 

"dissociarsi" dalle "frange estremiste" e dalle BR. Altrimenti veniva 

tacciato, automaticamente, di avere finalità eversive



 effetti ricercat, che snaturano parecchio la parola



io sentivo pronunciare Vi-alli (quando giocava)



io sentivo pronunciare Vi-alli (quando giocava)



Per ritmo lento, per effetto ricercato, oppure semplicemente per

quelle persone quella è la pronuncia normale?



Vedo che sul DiPI /vi'alli/ è indicata dopo la virgola, è segno che

questa pronuncia ha una qualche diffusione.



 ovviamente maggiori.



Informate anche mons. Paglia! "Le tre grandi religioni devono ritrovarsi 

per combattere ogni tipo di politeismo o di assenza di Dio ." (2008)




 giornale satirico francese.



Hebdo



 
http://en.wikipedia.org/wiki/Bowe_Bergdahl




Dove si parla di un prigioniero di guerra, non di civili rapiti.

Comunque, anche questa vicenda ha destato molte critiche tanto che il 

Congresso americano ha votato una reprimenda di Obama.




 "giadisti"? Una o due?





Trattandosi di una parola inventata sul momento, non posso dire con 

certezza come la pronuncerei. Suppongo con tre sillabe (gia-di-sti), a 

meno però di non vederla come una semplice variante grafica di 

jihadisti, e in quel caso la pronuncia potrebbe esserne influenzata.






 banalità: "cattolico" è attributo del fedele, non di Dio



Non commento l'affermazione, che pare sia una trovata di Scalfari, ma 

"cattolica" (cioè "universale") è la religione , non certo i fedeli.



 Hebdo



con gli accenti non ci prendo mai, in ogni caso:

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/hebdomadaire/39276?q=hebdomadaire#39198




 questa pronuncia ha una qualche diffusione.





-- 



 "cattolica" (cioè "universale") è la religione , non certo i fedeli.







"Cattolica" è la Chiesa di Roma, che si proclama "universale".



Dottrina, religione e fedeli sono "cattolici" di conseguenza, perché 

prendono l'aggettivo dalla Chiesa cattolica.



"Dio cattolico" invece si sente raramente, perché quantomeno tra 

cristiani (ma a ben vedere anche tra monoteisti, come si diceva) il dio 

è uno solo.



Vedi anche

http://www.treccani.it/vocabolario/cattolico/




e



http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_cattolica


[...]

Il nome richiama l'universalità della Chiesa fondata a partire dalla 

predicazione di Gesù Cristo e dei suoi Apostoli, costituita dal "popolo 

di Dio" a sua volta formato da "tutte le nazioni della terra"[2], la 

quale viene dichiarata sussistere in modo perfetto nella Chiesa 

cattolica visibilmente organizzata, senza tuttavia negare, almeno a 

partire dal Concilio Ecumenico Vaticano II, la presenza di elementi di 

santificazione e di verità nelle altre Chiese cristiane separate da essa 

con le quali ritiene invece di dover perseguire un'azione ecumenica[3] e 

il riconoscimento dei valori spirituali presenti nelle altre 

religioni[4] essi stessi frutto dello Spirito Santo[5].


 e la ndrangheta?



Il rischio, in affermazioni come " condanno la mafia", è irrisorio. Il 

punto è ostacolarne gli affari.



 prendono l'aggettivo dalla Chiesa cattolica.



I significati applicati per estensione spesso sono fonte di confusione. 

E' la chiesa, in primo luogo, a essere o non essere universale; i fedeli 

son "cattolici" per estensione del significato, ma non conosco fedeli 

universali come i jack 3.5mm



 giornale satirico francese.



Io che, purtroppo, non faccio parte della schiera dei più giovani già da 

un po' (e che me la cavo col francese) ho avuto modo di leggere sia 

Charlie Hebdo, sia Le Canard Enchainé, sia altre riviste di satira.

Possiedo anche un paio di albi di Wolinski, e ho dovuto disfarmi di 

scatoloni di vecchi Linus, Totem etc. per problemi di spazio.

Ma tutto ciò non c'entra granché con il problema contingente, non è 

importante se si conosce o se si apprezza un certo tipo di 

pubblicazioni... il punto è se si è veramente a favore della libertà di 

stampa e dello Stato di diritto. E se lo si è, si condanna il massacro 

senza se, senza ma e senza postille.



Così come chi dice "non sono razzista ma..." è razzista, allo stesso 

modo chi dice "condanno il massacro ma..." non è per niente convinto 

della difesa di certi valori. O è un vigliacco.



E.D.


 Possiedo anche un paio di albi di Wolinski,

[...]



Anch'io conoscevo Wolinski. Direi che le sue vignette non erano di 

"satira" contro questo o quello, quanto piuttosto ironiche e 

trasgressive. Sinceramente non so se abbia mai neppure disegnato 

vignette sull'Islam. Forse la sua unica "colpa" agli occhi dei fanatici 

era di lavorare per quel giornale e trovarsi in quella riunione di 

redazione.


 ma e senza postille.



Il punto è, come altri ha sostenuto, che è assurdo chiedere a 

chicchessia di "prendere le distanze" da qualcosa o qualcuo che non è 

mai stato suo vicino, né ideologicamente né operativamente.

Ripeto, so di che cosa parlo perché, ai tempi dell'università, a ogni 

piè sospinto ci si chiedeva di "condannare le BR" o "la violenza" (de 

che?) e la cosa ci rompeva non poco tutto il set di organi genitali, 

dato che non avevamo mai avuto alcunché da spartire con le suddette entità.



 "cattolica" (cioè "universale") è la religione , non certo i fedeli.



più che la religione, la chiesa



        unam, sanctam, cathólicam et apostólicam Ecclésiam



 è uno solo



"cattolico" cioè "universale" riferito a Dio è una tautologia



in questo senso anche i mussulmani credono in un Allah "cattolico"



 Le Canard Enchainé



quello invece l'ho sempre conosciuto solo di nome



 della difesa di certi valori. O č un vigliacco.



"io non sono razzista... sono loro che sono negri" (meridionali,

marocchini ecc.)



molte dissociazioni da CH hanno un po' lo stesso sapore



 esprimere pubblicamente la condanna dei terroristi.



Purtroppo è vero.

Ieri - su FB - ho avuto uno scambio di opinioni sulla questione con un 

giornalista italiano che vive in Africa. I suoi ragionamenti erano  di 

"condanno ma...", di "anche loro però..." etc.

Alla fine mi ha chiamato sul cellulare un nostro comune amico per dirmi 

di lasciar perdere, che quel giornalista vive in posti pericolosi e non 

poteva scrivere diversamente.



E.D.


edevils ha pensato forte :


 Tornando IT, noto che monsignor Paglia usa la parola "combattere", 

come se fosse una vera e propria guerra, e nessuno si è meravigliato 

che in un documento sul dialogo interreligioso si usi un'espressione 

così forte e contraddittoria.



 Perché? Perché è coerente con la storia, col fatto che con l'avvento 

delle religioni monoteiste è cessata la tolleranza e hanno avuto inizio 

le guerre di religione. Non che prima non ci fossero guerre in cui 

venivano distrutti i simboli religiosi del nemico, ma non erano mai 

guerre in nome della religione e la distruzione dei simboli avveniva 

per motivi politici, di potere, non in quanto idoli "falsi e bugiardi".



 Certo che il passaggio da politeismo a monoteismo è stato un 

cambiamento storico, politico, psicologico enorme in positivo e in 

negativo (deleterio per la donna), uno dei maggiori cambiamenti nell' 

evoluzione delle società umane.



 k




A proposito, ricordo che credere regge preposizioni diverse, con 

significati che cambiano notevolmente. Qual è la distinzione tra 

"credere la Chiesa"  (credo Ecclesiam) e "credere IN Dio o NELLO Spirito 

Santo"?

http://www.maranatha.it/PDApregh/06credo.htm


  E il comune "credette alle sue parole"?



 Santo"?



in questo caso tutti gli accusativi dipendono da un "in" un po' più su



 in questo caso tutti gli accusativi dipendono da un "in" un po' più su



quindi la traduzione italiana differente (Credo LA Chiesa, credo NELLO 

Spirito Santo) è sbagliata? Credo che la differenza esista.

Vedi ad es. (è una scuola di italiano per stranieri):

http://www.palazzomalvisi.com/SOS/SOS279.htm








 
http://www.palazzomalvisi.com/SOS/SOS279.htm




"Credo la chiesa" sarebbe sbagliato

"Credo la Chiesa una, santa, cattolica e apostolica", invece, significa

"Credo (che) la chiesa (sia): una, santa etc."



E.D.


 balordaggine



Credere qualcuno + aggettivo.



Credo *nella* resurrezione dei morti.

Credo *la* resurrezione dei morti una baggianata.



Credo nella Chiesa.

Credo la Chiesa una, santa, cattolica e apostolica.



E.D.


 Credo la Chiesa una, santa, cattolica e apostolica.



in greco non č cosě



 in greco non è così



Ho trovato questo:

http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s2c3a9_it.htm




E.D.


 balordaggine



 Anche a me è sembrata una balordaggine, o baggiannata come dice Edi, 

ma ho trovato due spiegazioni in rete.



Una di un sito cattolico:



  «Credo la santa Chiesa cattolica», più immediato dell'altra 

formulazione: «Credo nella santa Chiesa cattolica», dove "nella" 

intende riferire la nostra fede allo Spirito Santo, che santifica e 

unifica la Chiesa."



 Un'altra in questo sermone protestante (fine seconda pagina e inizio 

della terza) che dice più o meno lo stesso ma meglio:



 
http://www.protestanti.bergamo.it/sites/default/files/2014_05_11.pdf




 Confesso che non mi è mai facile districarmi nei bizantinismi 

religiosi, ma penso che bisognerebbe sapere quando è stata introdotta 

la nuova versione rispetto all' "altra formulazione", per capire se, 

azzardo molto, sia stata introdotta alla luce del relativamente recente 

ecumenismo, per fare in modo che il credo fosse più universale 

possibile e accettato da tutti.



 Credo nella santa chiesa cattolica (= universale), ma quale chiesa? 

Non quella romana, non quella di Costantinopoli, o quale altra? Allora 

togliamo "credo nella" e riserviamolo solo allo spirito santo che va 

bene per tutti.



 Ma, "credo la santa chiesa..." in italiano che cosa vuol dire?

Credo (che) la santa chiesa (sia) cattolica ecc. ?

 Ah, saperlo!



 k


edi'® ha detto questo mercoledì :


 Ah, bene! Grazie della conferma.



 k


 
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s2c3a9_it.htm




questa poi...



  Ah, saperlo!



io non vado più in là della grammatica, e in greco c'è eis + acc.



allora o è sbagliato il greco, o è sbagliato l'italiano



il latino può essere inteso nei due sensi



 balordaggine



Mi hai convinto.

Esiste, comunque, in italiano, una differenza tra "credere a" qualcosa o 

"in" qualcosa?



 
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s2c3a9_it.htm




Ora ci scomunicano tutti :-)



 "in" qualcosa?



credo alle tue parole - credo nella tua sinceritą



 Vaticano





Non proprio.





-- 

AIOE łżł  


 irrisorio. Il punto è ostacolarne gli affari.





Infatti notavo che l'esempio non era proprio parallelo. 





-- 

AIOE ³¿³  



http://www.oxforddictionaries.com/us/definition/american_english/jihadist#jihadist




Lě c'č l'acca, che genera una divisione sillabica a prescindere dagli

accenti.



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 Non proprio



infatti, è peggio, ma non mi veniva un esempio migliore



Il 20/01/15 15.48, edevils ha scritto:



 >> un comunista o un fascista o un estremista di centro. Un assassino è un

 >> assassino e basta. Va condannato in quanto ASSASSINO, non certo per le

 >> sue idee

 >

 > Se le sue "idee" dicono che bisogna sterminare chiunque faccia marameo

 > al Profeta... direi che andrebbero rigettate con vigore anche quelle 

idee.

 >

 >

Dire "Le coran c'est de la merde" non è fare marameo al Profeta. Non è 

neanche satira, e meno che mai libertà di opinione.

Non ci si può reinventare il significato delle parole o estenderlo a 

piacimento come ci fa comodo. E' solo un insulto gratuito verso una 

minoranza etnico-religiosa.



Un assassino non sta esprimendo un'idea. Se io ti ammazzo non sto 

dicendo che quello che hai fatto merita la morte, ti sto ammazzando e 

basta. E' un atto che si chiama omicidio, e che non ha niente a che 

vedere con l'esprimere un'opinione.





 >  > o per la sua religione.

 >

 > E infatti quasi nessuno condanna la "religione" in quanto tale, a parte

 > qualche integralista di sponda opposta, ma piuttosto la sua

 > strumentalizzazione, da cui però gli uomini di fede farebbero bene a

 > dissociarsi a scanso di equivoci.

 >



Se una persona parlare o agisce a mio nome senza essere stata delegata, 

non mi rappresenta in alcun modo. Non sono io ad avere il dovere di 

dissociarmi, sei *tu* che hai il dovere di verificare la sua 

attendibilità prima di attribuirmi le sue parole.

Questo è un punto fondamentale.



Se c'è realmente la possibilità di equivoci, mi sembra più saggio 

insegnarti a riconoscere chi parla a mio nome, anziché smentire uno ad 

uno gli impostori.

Certamente molti imam sono complici di questi fanatismi, ma non è certo 

instaurando un clima da caccia alle streghe che si risolve il problema.



 >

 >> Questo è uno dei principi base di

 >> quella stessa laicità dello stato che noi vogliamo difendere.

 >> Io, come tanti altri, condanno senza alcuna esitazione gli assassini,

 >> stragisti, sgozzatori che non esitano a usare anche i bambini. Non

 >> esiste nessuna giustificazione per azioni simili, per nessun motivo.

 >

 > Bene, non ci vuol molto a dirlo, meglio ancora se lo si dice senza

 > aggiungere che però in fondo in fondo se la sono cercata, come

 > potrebbero suggerire le parole papali sulla "prudenza".

 >



Certo, preferiresti che uno dicesse solo la parte con cui sei d'accordo 

e si astenesse dall'aggiungere quello con cui non sei d'accordo.

E' comprensibile. Non è comprensibile invece che gli si attribuisca 

quello che ha non ha detto e che anzi ha esplicitamente negato.



 >

 >> Altra cosa ben diversa è dissociarsi. Io, come cattolico, posso

 >> dissociarmi da quello che dice o fa un papa, o al limite un vescovo.

 >

 > Infatti.

 >

 >> Già

 >> di quello che dice un patriarca ortodosso potrei disinteressarmi, ma

 >> figurati se devo dissociarmi da un qualche pazzo che si mette a sparare

 >> sulla folla sostenendo di essere Gesù Cristo che sconfigge il demonio.

 >> Lo stesso vale per un musulmano.

 >

 > Non mi pare che gli attentatori di Parigi si credessero Maometto o

 > simili. Non sono casi individuali di pazzia clinica, ma interpretazioni

 > fanatiche che hanno qualche seguito (come basterebbe aver vissuto su

 > questo pianeta e non sulla Luna negli ultimi anni per sapere), anche se

 > sarebbe sbagliato identificarle con la religione islamica tout court.

 >

 > Ad ogni modo, se mai ci fosse un'ondata di atti di violenza da parte di

 > cristiani fondamentalisti che uccidono invocando Gesù Cristo, reclutano

 > terroristi anche in alcune parrocchie, hanno l'appoggio di alcuni

 > vescovi, il sostegno di organizzazioni cristiane e di Stati che adottano

 > il Cristianesimo come religione di Stato e la Bibbia come legge dello

 > Stato, e così via, allora un cristiano potrebbe ben sentirsi in diritto

 > e forse anche in dovere di dissociarsi.



Tra gli aderenti alle brigate rosse c'erano cristiani, e se non sbaglio 

anche un prete.

Eppure non penso che un cristiano debba sentirsi in dovere di "prendere 

le distanze".

Ben diverso sarebbe il caso di vescovi che facciano parte 

dell'organizzazione o la sostenessero.



 >>   Lasciare che il mondo intero li associ a costoro, i

 >>> quali, tra l'altro, non sono quattro gatti, ma un grande gruppo che 

oggi

 >>> ha un esercito, un territorio e che sta facendo proseliti in diverse

 >>> parti del mondo?

 >>

 >> Se il mondo intero è così idiota da fare associazioni inopportune,

 >> ingiustificate, e razziste, gli si spiega che sbagliano.

 >

 > Quali sarebbero le "associazioni inopportune,  ingiustificate, e

 > razziste"? Certo non quelle sostenute in questa discussione, mi pare.

 > L'"associazione" impropria da cui dissociarsi è semmai quella proclamata

 > dagli stessi attentatori e da chi li sostiene e giustifica.

 >

L'associazione inopportuna è quella che non è stata riconosciuta 

esplicitamente dal diretto interessato. Quindi è sia quella di chi dice 

"combatto in nome dell'islam", sia quella di chi gli crede.

Se invece l'interessato sostiene e giustifica, ovviamente si sta in 

qualche modo associando.



A meno che per "giustifica" tu non ti riferisca alle parole del papa, il 

quale può anche ripetere cento volte "non è giusto" ma secondo te li li 

giustifica ugualmente. Per questo tipo di equivoci purtroppo non c'è 

rimedio.






 Infatti notavo che l'esempio non era proprio parallelo.



Meno di quanto si crede. Troppi governi occidentali, che ufficialmente 

combattono l'islamismo radicale, sono in affari e forniscono armi a 

movimenti in odore di radicalismo islamico, a cominciare dall'ISIS o 

come si chiama.



 sillabe.





Torno dopo parecchio tempo su questo tema per segnalare che 

nel mio recente soggiorno in Italia ho sentito da 

annunciatrici di vari TG, purtroppo non ricordo quali, 

almeno due pronunce diverse e vorrei leggere i vostri commenti.

Codifica SAMPA con trattino tra le sillabe percepite.

%dZi-a-"di-sti (per me erano quattro sillabe)

Zia-"di-sti (sicuramente tre sillabe, "ia" come in piazzale, 

giuro sulla Z, proprio perché mi ha colpito)



Siccome abbiamo forse percezioni o definizioni diverse, 

vorrei fare tre domande per chiarirmi le idee:

Come definite la differenza tra "gia" in nevralgia e "gia" 

in giaccone?

Come si può scriverla in SAMPA? Io non l'ho ancora capito e 

in attesa di suggerimenti migliori userei dZi-a in nevralgia 

e dZia in giaccone.

Per voi le parole "zia" e "zio" sono monosillabe o bisillabe?


 Per voi le parole "zia" e "zio" sono monosillabe o bisillabe?



Bisillabe.



E.D.


 primo caso e la I come grafema diacritico nel secondo.



Mi spiego meglio... nel primo caso la I rappresenta un suono, nel 

secondo serve solo a rendere dolce la G: /ʤak'kone/



E.D.



Hai ragione. Ho scelto male l'esempio.

Lo ripropongo con una coppia più pertinente, anche se si 

perde il confronto immediato con la parola in oggetto.

Come definite la differenza tra le due pronunce di "pia" 

nelle parole "pia" (che corrisponde al modo in cui direi 

"jihadisti") e "piazzale"?

Prova a mettere "piazzale" al posto di "giaccone" e dimmi il 

tuo parere


 Prova a mettere "piazzale" al posto di "giaccone" e dimmi il tuo parere



Pia = bisillabo, /pì-a/

Piazzale = trisillabo, /pjats-tsà-le/



Jihadisti= quadrisillabo, io pronuncio /ʒi-ha-dì-sta/

(ʒ come la G di beige e h leggermente aspirata)



E.D.


 (ʒ come la G di beige e h leggermente aspirata)





Quasi come una delle annunciatrici sentite di recente, solo 

che lei l'ha detto come trisillabo con "ia" come in piazzale.

Come mai sembra abbastanza diffusa in Italia questa ʒ come 

la G di beige, posto che in arabo pronunciano così quella 

lettera solo in parte del Maghreb, mentre in arabo standard, 

e di conseguenza anche in inglese e tedesco (in francese non 

lo so), la pronuncia è proprio la stessa del nostro "giro"?


Per voi le parole "zia" e "zio" sono monosillabe o bisillabe?



Monosillabe.



(? come la G di beige e h leggermente aspirata)



Un'acca cambia completamente il discorso, perché costituisce elemento

di separazione sillabica.



lo so), la pronuncia č proprio la stessa del nostro "giro"?



Forse perché quell'area viene associata alla lingua francese piuttosto

che a quella inglese, e quindi la lettera "j" viene pronunciata /Z/.



Con l'acca č per forza quadrisillabo.



Dicevo: con l'acca č per forza quadrisillabo, ma č incompatibile con

la struttura di "piazzale".

In "piazzale" abbiamo un'unica sillaba /pjats/, e neanche una i piena

ma un'approssimante. Con un acca prima della /a/ si forma un'altra

sillaba.




Non lo so... per quanto mi riguarda il termine Jihad l'ho imparato ai 

tempi dell'Università, e visto che il mio docente diceva /ʒi-hàd/ per me 

è stato naturale adottare questa pronuncia.

Così come pronuncio sharìa, mentre in arabo mi dicono si pronunci sharià.



E.D.


 Monosillabe.



Invece edi' scrive: "Pia = bisillabo, /pì-a/". Direi che non 

andate d'accordo e vorrei continuare con le definizioni per 

chiarirmi e chiarirci le idee.

Siamo d'accordo con Serianni: "... si produce uno iato ... 

se una delle due vocali è i tonica o u tonica e l'altra è a, 

e, o: Maria, faina, cigolio, paura, due, suo"?

Uno iato costituisce due sillabe o una sola?


 Per voi le parole "zia" e "zio" sono monosillabe o bisillabe?



bi



-- 

AIOE ³¿³  


 pronunciata /Z/.





Credo che siano differenze nell'arabo regionale.



P.es. in Egitto la dZ diventa una g dura.



Gamal invece di djamal ecc. 





-- 

AIOE łżł  


edi'® 16:36, lunedì 27 luglio 2015:


Può darsi che ci siano differenze regionali.





nel mio vallardino di arabo vedo che "legge islamica" si scrive

(traslittero a modo mio)

shin ra ya "ayn Ha

il che indicherebbe una sillaba "lunga" sulla ya 







Io per jihad uso la g di giacomo e aspiro un po' la h.





-- 

AIOE ³¿³  


Uno iato costituisce due sillabe o una sola?



Due, se no è un dittongo.



 Uno iato costituisce due sillabe o una sola?





Io pia e zia le dico bisillabe, con la prima sillaba lunga e un

tono più alto.



Penso che uno sloveno le trascriverebbe pija, dzija, come se la

seconda sillaba avesse una j prima della a.





-- 

AIOE ³¿³  


seconda sillaba avesse una j prima della a.



"Come se", o ci metti davvero qualcosa in mezzo?



 monosillabi.



In italiano non so, in poesia a fine verso si contano due sillabe

"Ricorditi di me che son la Pia"

"salsi colui che 'nnanellata pria" etc.



Nel mezzo del verso solitamente prevale la sineresi e i due suoni si 

fondono:

"e fuggiano e pareano un corteo nero"



 sempre con tre note.



Io non ho l'orecchio musicale come il tuo, mi limito ad applicare le 

regole classiche: le vocali deboli (I, U) vicino a quelle forti formano 

un dittongo, tranne quando sono toniche.

E' vero che "Io" (ad esempio) nella metrica poetica e musicale è quasi 

sempre un dittongo, ma se in un test scolastico di italiano la domanda 

fosse ["Io" rappresenta un dittongo o uno iato?] la risposta corretta 

sarebbe la seconda.



E.D.






Sono cose che s'insegnavano alle elementari e non destavano

né problemi né perplessità.

Iato e dittongo... ma chi lo sa più cosa sono!

Ora fanno testo i media e la spazzatura di Internet.



Bruno


 Ma dove, ma quando? fanne un esempio.



Io non posso stare fermo

con le mani nelle mani (Cocciante)



E.D.




on 28-07-15, edi'® supposed :


Un canzonettaro!

Abbiamo concetti alquanto diversi

sul pulpito dal quale possa provenir la predica.



Bruno



Concordo.



E.D.


 con le mani nelle mani (Cocciante)



come spiegavo, la sineresi prevale all'interno del verso (o all'inizio, 

come in questo caso). A fine verso io, pia e simili sono 

obbligatoriamente iati.



 L'accento è sulla /i/, e la /a/ è in coda alla sillaba.



Ascoltato con attenzione. Per me le due volte che lo dicono, 

all'inizio e a 25", è quadrisillabo. Per essere trisillabo 

dovremmo avere la stessa "ia" di "piazzale".

Idem qui: 
https://www.youtube.com/watch?v=DNdo1xs-Q8o
 a 30".

Mi arrendo. Abbiamo orecchie diverse.


"e fuggiano e pareano un corteo nero"



Una struttura come "poeta", invece, rimane sempre coi suoni separati.



sarebbe la seconda.



Ma questa regola è sbagliata.



[1] Diciamo al 99,9%, mi viene in mente qualche rarissima eccezione ma

non con quella parola, e mi sa che complichiamo il discorso

inutilmente.



sul pulpito dal quale possa provenir la predica.



Quella struttura sillabica (la maniera in cui č pronunciato "io") č la

normale maniera in cui viene pronunciato la parola.



 Ma questa regola è sbagliata.



Prendo atto, ma non concordo.



E.D.


 avvenire il passaggio a iato.



No, in quel caso è obbligatorio. A inizio e metà verso può essere 

pronunciato nei due modi.



pronunciato nei due modi.



Non sto parlando delle regole della metrica, ma di come viene

effettivamente pronunciato nel parlato e nel cantato.



"Ha detto Maria che viene a casa": quasi certamente monosillabo.

"Viene anche Maria": probabilmente monosillabo.



Senti qui Dalla:

https://www.youtube.com/watch?v=ggZvGJOQlI4




Il "Maria" a 00:35 è a fine frase, ma è chiaramente su due note.

A 01:10 si sentono, invece, dei "via" bisillabi.



 Il "Maria" a 00:35 è a fine frase, ma è chiaramente su due note.



la musica ha regole diverse dalla poesia, in quanto una nota lunga può 

sostituire due note più brevi. E' esattamente quello che accade nel 

passo da te citato: ma (croma)-ria (semim.). Cfr. 1:11 "sognò d'andare 

vi-a vi-a vi-a"



passo da te citato: ma (croma)-ria (semim.).



Una sillaba di durata doppia, perň, non č due sillabe.

Invece di "Maria" possiamo mettere "mari'", con le stesse durate: ma

(croma)-rě (semim.).

Ma quella "i" non č due sillabe.




Non so... forse tu chiami "sillaba" quello che io chiamo "coda di

sillaba" (la "a", in questo caso).



Il caso di "piazzale" è abbastanza differente: il centro di sillaba è

la "a", e quella che precede è un'approssimante.



Tu non concepisci una struttura di una singola sillaba formata da:



"i" (vocale) sillabica, accentata quindi

+

"a" (vocale) asillabica, più debole



Oppure la concepisci, non corrisponde a quella che abbiamo ascoltato

entrambi nei video?



quelle di Ma-o-ri.



Per me *può averle* in alcuni casi, per usare un termine giuridico

parlerei di "iato eventuale" ;-)

Insomma, io a volte (le più, insisto a dire) sento ma-ria, e qualche

volta ma-ri-a.



Mentre per "Maori" parlerei di iato sicuro.



 "Come se", o ci metti davvero qualcosa in mezzo?





Non so, ho l'impressione che loro scrivono tutto molto più

foneticamente di noi, 
p.es
. Italija, non Italia o Italja.



Direi che la 'a' ha un pezzetto di 'i' che le rimane attaccato.





-- 

AIOE ³¿³  


 è lecita musicalmente ma non linguisticamente.



Puoi fare, invece, ed è quello che intendevo, l'operazione inversa. Hai 

presente il motivo di "tu sei quello"? Bene, cantaci "tu sei pio".



presente il motivo di "tu sei quello"? Bene, cantaci "tu sei pio".



Sì.



Come regola generale (limiti linguistici imposti sulla melodia), non

si può scendere *sotto* al numero di sillabe presenti

linguisticamente.

Per salire, non ci sono problemi: si possono mettere anche 5 note su

un monosillabo.



"pio", in una melodia, può adattarsi a una nota, due, tre etc.

"pausa" può adattarsi a due, tre, quattro etc.

"paura" può adattarsi a tre, quattro, cinque etc.



Quel minimo sotto cui non si può scendere sono quelle che considero

come sillabe linguistiche.

