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Titolo: Doppio accusativo o refuso?

Leggo oggi su La Repubblica (a pagina 5):
«Andava ad insegnare i suoi studenti il valore della legalità.»
 
Giacché il tedesco «lehren» ('insegnare') regge effettivamente il 
doppio accusativo (*), la frase citata ha per me un che di 
familiare. Ma forse, e più verosimilmente, la mancanza dell'«a» è 
soltanto dovuta a un refuso.
 
(*) Treccani: «c) il doppio accusativo, retto dai verbi che
                si costruiscono con l'accusativo della persona e
                della cosa; così il lat. docere pueros grammaticam»
 
Ciao,
Wolfgang


 Sicuramente un refuso, insegnare qualcosa a qualcuno".
 Non mi vengono in mente verbi di questo tipo che reggano il doppio 
accusativo in italiano.
 
 k


A 
https://www.treccani.it/vocabolario/chiamare
 ho trovato questa 
accezione di «chiamare»:
 
           4. a. Imporre un nome a una persona o a una
           cosa: hanno chiamato Giulio il primo figlio
 
Credo che di «battezzare» e «(de)nominare» si possano trovare simili 
esempi.
 
Ciao,
Wolfgang


«considerare», «giudicare», «reputare», «ritenere», «stimare»
 
Ciao,
Wolfgang

 «considerare», «giudicare», «reputare», «ritenere», «stimare»
 
 Certamente, intendevo verbi con il significato di insegnare, istruire 
ecc., come il latino docere.
 
 k

>>>             cosa: hanno chiamato Giulio il primo figlio
 
Ma e' un vero doppio accusativo ?
"il primo figlio" e' l'oggetto (CHI hanno chiamato ?)
 
ma "Giulio" e' una apposizione o predicato dell'oggetto (COME lo 
hanno chiamato ?)

 chiamato ?)
 
non e' questa roba qua ?
https://it.wikipedia.org/wiki/Complemento_predicativo_dell'oggetto
 

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Complemento_predicativo_dell'oggetto
 
 
Questa sì. Anzi esattamente!
 
Ciao,
Wolfgang

After serious thinking Giovanni Drogo wrote :

Si può parlare di un "vero" accusativo in una lingua senza 
declinazioni?
 
-- 
IdP
 
 
"Rivoluzionario è lo scrittore che riesce a porre attraverso la sua 
opera esigenze rivoluzionarie diverse da quelle che la politica pone; 
esigenze interne, segrete, recondite dell’uomo che egli soltanto sa 
scorgere nell’uomo." (Elio Vittorini)

 Si può parlare di un "vero" accusativo in una lingua senza declinazioni?
 
Mi rispondo da solo citando Treccani:
 
 "Per analogia, si parla talora di accusativo anche per lingue prive di 
veri e propri casi, come l’italiano, con riferimento a nomi o pronomi 
adoperati in funzione di compl. oggetto (per es., le forme mi, ti, ci, 
vi dei pronomi personali, quando hanno tale funzione)."
 
Similmente
"si qualifica talvolta anche in italiano come «genitivo» dell’uomo, 
come «dativo» all’uomo, e così via".
 
-- 
IdP
 
 
"A gentleman is someone who knows how to play the banjo and doesn't." 
(Mark Twain)

 Direi di no.
 
Io invece sono d'accordo con Giovanni Drogo, la frase significa
- hanno chiamato/battezzato il primo figlio con il nome "Giulio"
Non vedo doppio accusativo.
 
E.D.


Che cos'è un "doppio accusativo" in italiano?
 
-- 
IdP
 
 
"Il coraggio non mi manca. È la paura che mi frega." (Antonio de 
Curtis)

 Che cos'è un "doppio accusativo" in italiano?
 
Non lo so ;-)
ho risposto stando sulla falsariga del post di Wolfgang, valutando una 
frase italiana con gli strumenti del latino.
 
In "ti reputo un bravo ragazzo" il complemento predicativo dell'oggetto 
(bravo ragazzo) non potrebbe essere considerato come un accusativo?
 
E.D.

 Questa sì. Anzi esattamente!
 
 Insomma, in italiano il doppio oggetto non esiste.
 hanno eletto il presidente  ogg.
 hanno eletto Mario  ogg.
 Ma se li metto insieme: hanno eletto Mario presidente, l'oggetto è uno 
solo.
 D'altro canto, anche semanticamente, gli esempi fatti (eleggere 
qualcuno qualcuno) sono diversi dal latino "insegnare qualcuno 
qualcosa".
 
 k


Ma certo. Basta tradurre in latino le frasi addotte come esempi per 
rendere palesi i due accusativi:
 
«Te aestimo virtuosum puerem» e «Primogenitum appelavit Marcum».
 
Per rendere più chiaro il concetto del doppio accusativo ne ho posto 
l'uno davanti, l'altro dopo il verbo, sebbene la sintassi latina ciò 
non prescriva. Inoltre ho scelto come esempio il nome Marcus giacché 
Iulius è soltanto un nomen gentis.
 
Ciao,
Wolfgang


 Per non fare confusione, sarebbe meglio chiamarli complemento oggetto.
 
 k

 "insegnare qualcuno qualcosa".
 
Potresti precisare codesta diversità?
 
Ciao,
Wolfgang

 Per non fare confusione, sarebbe meglio chiamarli complemento oggetto.
 
Per me i termini di accusativo e complemento oggetto sono praticamente 
equivalenti in una lingua che non ha i caso, non li ha piu' o li ha 
vestigiali (sui pronomi).

 Potresti precisare codesta diversità?
 
 Mi viene in aiuto la mia vecchia grammatica latina che chiama questo 
caso particolare da cui siamo partiti: "accusativo della persona e 
della cosa", che in italiano non esiste:
 doceo aliquem aliquid, *"insegno qualcuno qualcosa".
In italiano possiama solo dire "insegno A qualcuno qualcosa" oppure 
"istruisco qualcuno SU qualcosa".
 
 Celo alquem aliquid, nascondo A qualcuno qualcosa.
 Ti nascondo qualcosa, ti sta per "a te".
 
 Credevo che nel tuo post di partenza intendessi per doppio accusativo, 
questo doppio accusativo: della persona e della cosa.
 
 k

 accusativo, questo doppio accusativo: della persona e della cosa.
 
Ora ho capito. Mille grazie per le pazienti spiegazioni!
 
Ciao,
Wolfgang

Klaram expressed precisely :

Forse
 
"Paga la colf mille euro al mese".
 
-- 
IdP
 
 
"Viens, mon beau chat, sur mon coeur amoureux." (Charles Baudelaire)

 Si può parlare di un "vero" accusativo in una lingua senza declinazioni?
 
O, per meglio dire, senza declinazione secondo casi grammaticali, 
tranne che per i pronomi personali.
 
-- 
IdP
 
 
"Welcome to the real world. It sucks. You’re gonna love it!" (Monica 
Geller)


- Quanto?
- Mille euro al mese.
 
-- 
Kiuhnm
 
Once I used to run faster...
... but I was found out right away.
 

Kiuhnm was thinking very hard :

"Osservisi pure il doppio accusativo coi verbi vendere, pagare: vendere 
una cosa mille lire; pagare una stoffa quattro fiorini il braccio; gli 
occhi tuoi pagheran ogni stilla un mar di pianto (Tasso)"
 
pag. 58 
https://www.google.it/books/edition/Grammatica_storica_della_lingua_italiana/IUxDAAAAYAAJ?hl=en&gbpv=1&dq=pagare+doppio+accusativo
 
 
 
In tedesco mi pare che ci siano due verbi distinti con significato 
simile, zahlen e bezahlen. Solo con bezahlen la persona pagata può 
essere nel caso accusativo. Con zahlen invece va il dativo, se non 
erro.
 
-- 
IdP
 
 
"Science gathers knowledge faster than society gathers wisdom." (Isaac 
Asimov)

> "...vendere una cosa mille lire;..."
 
Questo però non lo direi.
 
-- 
IdP
 
 
"Confidence is what you have before you understand the problem." (Woody 
Allen)

 occhi tuoi pagheran ogni stilla un mar di pianto (Tasso)"
 
Secondo me, in italiano non ha senso parlare di accusativo, quindi 
mentalmente penso al complemento oggetto.


 mentalmente penso al complemento oggetto.
 
Osservisi le seguenti due frasi:
1. Ho corso tre chilometri
2. Ho corso un grave rischio
Stessa forma, eppure...


 mentalmente penso al complemento oggetto.
 
Infatti, in italiano pensiamo subito a un doppio complemento oggetto, 
che però, pare anche a me, in italiano non si verifica. Riferito 
all'italiano, "doppio accusativo" può solo avere un significato più 
esteso che comprende anche casi diversi dal complemento oggetto.
Nell'esempio "pagare una stoffa quattro fiorini il braccio", mi vien da 
pensare (correggetemi se sbaglio) che il complemento oggetto sia  "il 
prezzo", sorta di complemento oggetto interno implicito. Quindi quella 
frase sta per "pagare per una stoffa il prezzo di quattro fiorini il 
braccio".
 
-- 
IdP
 
 
"Nessun maggior dolore che ricordarsi del tempo felice ne la miseria" 
(Francesca da Rimini)


Ora però considera "Ho pagato il ragazzo il prezzo pattuito".


 il prezzo di quattro fiorini il braccio".
 
Io ritengo invece «una stoffa» complemento oggetto e «quattro 
fiorini il braccio» complemento di prezzo.
 
Ciao,
Wolfgang

 braccio» complemento di prezzo.
 
Se guardiamo all'etimo, "pacare", cioè acquietare, soddisfare... ciò 
che viene soddisfatto è il debito o al più la persona che riceve il 
pagamente (accusativo in bezahlen(, non l'oggetto per il quale hai 
pagato.
Non a caso gli inglesi dicono che si paga "per" qualcosa.
 
"You're going to pay a price for every bloody thing you do and 
everything you don't do."
:D
 
-- 
IdP
 
 
"In regime di stampa imbavagliata il vero articolista è il lettore: 
egli deve leggere tra le righe." (Piero Gobetti)

 everything you don't do." :D
 
Jordan B. Peterson (Google docuit)
 
Ciao,
Wolfgang

 braccio» complemento di prezzo.
 
Se paghi una stoffa 30 euro e 50 centesimi il braccio, significa che il 
braccio era messo proprio male.


 pagheran ogni stilla un mar di pianto (Tasso)"
 
 Nel caso di vendere è evidente che in "vendere una cosa (a) mille 
lire" l'oggetto è una cosa e non "mille lire", infatti non si può fare 
il passivo con mille lire come soggetto.
 Nemmeno con costare: un gelato costa mille lire, non si può fare il 
passivo con mille lire soggetto.
 Come nel caso di "il ragazzo ha vent'anni", vent'anni non è 
complemmento oggetto per la stessa ragione, si tratta di altri 
complementi espressi senza preposizione.
 
 "Pagare" è molto più subdolo, perché con la forma "pagare mille lire" 
si può fare fare il passivo: mille lire sono state pagate, e quindi 
sembrerebbe un complemento oggetto, ma non è così, la domanda da farsi 
è (come è stato detto) pagare quanto?, non pagare che cosa?.
 
 Io avrei detto complementi di quantità, ma Sensini li chiama 
complementi di prezzo, e aggiunge:
 " Oltre ad una precisa cifra in denaro, il complemento di prezzo può 
essere espresso anche da espressioni come: un patrimonio, un occhio 
della testa, un nonnulla... ecc., o da locuzione avv. come poco, molto, 
troppo... ecc."
 
 k

 ecc."
 
Questa è analisi logica (a volte opinabile, quel che alcuni chiamano in 
un modo altri chiamano in altro modo). L'accusativo però è un caso 
grammaticale. Prendo un esempio da 
https://en.easy-deutsch.de/list-double-accusative-verbs/
 
"Der Apfel kostet mich einen Euro“ (la mela mi costa un euro).
 
 Tecnicamente sono due accusativi a prescindere da qualsiasi analisi 
sulla loro funzione logica nel discorso.  "einen Euro" vogliamo 
chiamarlo complemento di quantità? vogliamo chiamralo di prezzo? Non ho 
idea di come lo chiamino gli studenti di Germania quando a scuola fanno 
l'analisi logica, ma sempre accusativo rimane.
 
In una lingua come l'italiano cos'è dunque il doppio accusativo? Non è 
un doppio complemento oggetto "logico", che non si verifica, non è un 
doppio accusativo "grammaticale", che non esiste, e non è neppure quel 
che fanno gli inglesi quando dicono "ask me anything", usando cioè un 
pronome personale accusativo per l'oggetto indiretto insieme a un 
oggetto diretto.
 
Mi par di capire che il "doppio accusativo" in italiano sia 
semplicemente una costruzione che ai grammatici ricorda quella di 
lingue con vero doppio accusativo.
 
-- 
IdP
 
 
"Get your facts first, then you can distort them as you please." (Mark 
Twain)

oggetto diretto.
 
Quest'ultima cosa in italiano capita con "loro".
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 oggetto per la stessa ragione
 
J'avais vingt ans. Je ne laisserai personne dire que c'est le plus bel 
âge de la vie
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 che per i pronomi personali.
 
Ecco, si può dire che "me" e "mi" sono accusativo, o dativo, del pronome 
di prima persona?


 prima persona?
 
 In generale no, da me, per me, con me ecc.
 In casi particolari diciamo accusativo o dativo solo per analogia col 
latino.
 
 k

 latino.
 
Mi riferivo però all'uso senza la preposizione: mi hai detto, state 
accusando me?
Te è un caso particolare, perché purtroppo molti italiani lo usano come 
soggetto al posto del tu: te che dici? (Sarebbe corretto in alcuni casi, 
e solo quelli, es. "io e te")


 di prezzo,
 
Ecco un'altra cosa che non sapevo, s'impara sempre. Non c'è limite al 
numero dei complementi - e alla fantasia dei grammatici.


 prima persona?
 
 
 
"... La flessione di caso (che riguarda i pronomi personali e relativi) 
ha invece la funzione di segnalare il ruolo sintattico che il pronome 
assume nella frase. Nei pronomi personali tonici, la flessione è 
visibile solo nella prima e seconda persona singolare nell’opposizione 
fra io, tu (nominativo) e me, te (accusativo e casi obliqui): 
quest’opposizione è tuttavia a volte trascurata nella lingua informale 
o in varietà regionali o diastratiche basse in favore di me, te.
Nel sistema dei clitici di terza persona, a lo, la, li, le (accusativi) 
si contrappongono gli, le, loro (dativi) e il genitivo ne. Anche qui, 
il paradigma (nelle forme dative) è in riduzione, ma l’opposizione di 
caso resta vitale. Fra i relativi, la flessione di caso è limitata 
all’opposizione fra che (per i casi diretti) e cui, eventualmente 
preceduto da preposizione (per i casi obliqui; cui privo di 
preposizione funge da dativo e da genitivo)."
https://www.treccani.it/enciclopedia/pronomi_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/
 
 
-- 
IdP
 
 
"A shprakh iz a dialekt mit an armey un flot." (Max Weinreich)

 
https://www.treccani.it/enciclopedia/pronomi_(Enciclopedia-dell'Italiano)/
 
 
Merita forse menzione in questo contesto anche «altrui», che si può 
considerare genitivo di «altro, -a, -i ,e».
 
Ciao,
Wolfgang

 e solo quelli, es. "io e te")
 
Però si dice "tu ed io". Probabilmente, "io e te" è stato diffuso dagli 
stessi che dicono "te" al posto di "tu".
 
-- 
Kiuhnm
 
Once I used to run faster...
... so I was disqualified.
 

 numero dei complementi - e alla fantasia dei grammatici.
 
Dopo aver scoperto che esistono anche il complemento di pena e di colpa, 
non mi stupisce più niente.
 
-- 
Kiuhnm
 
Once I used to run faster...
... so I was disqualified.
 

 dei complementi - e alla fantasia dei grammatici.
 
 Possiamo chiamarli come ci pare, quello che conta ai fini di ciò che 
stavamo dicendo è che quel complemento non è complemento oggetto.
 
 Comunque sia, Sensini ne elenca più di quaranta. :))
 
 k


 
-- 
Sanity is not statistical
 

 In generale no, da me, per me, con me ecc.
 
generico "caso obliquo"

 stessi che dicono "te" al posto di "tu".
 
Non credo. "te" come soggetto e' popolare, e almeno quando ero piccolo 
"tu" come soggetto mi pareva troppo ricercato.
 
In ogni caso "io e tu" mi suonerebbe stridente quanto "te ed io".

 considerare genitivo di «altro, -a, -i ,e».
 
Io ho sempre considerato "altrui" un aggettivo derivato da "altro"

Giovanni Drogo wrote :

Me too! Direi: aggettivo possessivo.
 
Esiste peraltro l'uso come pronome, ma è "letter."
 
https://www.treccani.it/vocabolario/altrui/#:~:text=in%20funzione%20di%20agg
.,a.%2C%20la%20roba%20altrui.
 
-- 
IdP
 
 
"Here's looking at you, kid."  (Rick Blaine)

 In ogni caso "io e tu" mi suonerebbe stridente quanto "te ed io".
 
Appunto perché ormai si è affermata la forma "io e te".


 Appunto perché ormai si è affermata la forma "io e te".
 
Dopo lunga lotta! :D
 
"La forma io e te, che nel secondo Ottocento il linguista G. I. Ascoli 
definiva «un toscanismo insopportabile», è stata ritenuta scorretta 
dalle grammatiche fino a pochi decenni fa, mentre oggi è generalmente 
accettata."
https://www.treccani.it/enciclopedia/io-e-te-o-io-e-tu_%28La-grammatica-italiana%29/
 
 
 
Vedi anche il Ngram
https://books.google.com/ngrams/graph?content=io+e+te%2Cte+e+io%2Ctu+e+io%2Cio+e+tu&year_start=1990&year_end=2019&corpus=33&smoothing=1
 
 
Comunque, l'impennata dal 2008 mi fa pensare che la curva segua non 
tanto l'uso (non credo che ci sia stato un repentino cambiamento una 
dozzina di anni fa) quanto forse la massiccia immissione di nuove fonti 
nel dataset.
 
-- 
IdP
 
 
"Dans ma cervelle se promène / Ainsi qu'en son appartement, / Un beau 
chat, fort, doux et charmant," (Charles Baudelaire)

 immissione di nuove fonti nel dataset.
 
Non da dimenticare la massiccia immissione di noncuranza, mediocrità 
e stupidità.
 
Ciao,
Wolfgang

 Wolfgang
 
Noncuranza, mediocrità e stupidità sono all'ordine del giorno a partire 
dai tempi dello sbadato Adamo che colse una mela di troppo dandone poi 
la colpa a Eva, per non parlare di quel disgraziato di Caino! :D
 
Un altro modo di vedere le cose, però, è che in ogni lingua, specie nei 
registri meno formali, si determinano storicamente forme idiomaatiche 
che eludono le regolarità grammaticali prevedibili. Ciò in effetti 
accresce le difficoltà per il povero studente straniero che studia 
disperatamente la lingua, ma non pare un gran problema per i nativi.
Tutto sommato, l'italiano resta abbastanza regolare rispetto ad altre 
lingue, mi pare.
 
-- 
IdP
 
 
"When the sword is once drawn, the passions of men observe no bounds of 
moderation." (Alexander Hamilton)

"te" nominativo, tranno nell'espressione fissa "io e te".
 
Non so quale sia esattamente la tendenza, ma non pare un tratto spinto
nello specifico dalle lingue locali. E' ben presente anche in Toscana.
 
Per esempio, in romagnolo anche il "me" funge da nominativo, ma la
cosa non è mai filtrata nell'italiano regionale.


 
https://www.treccani.it/enciclopedia/io-e-te-o-io-e-tu_%28La-grammatica-italiana%29/
 
 
  Si tratta, comunque, di un solecismo dialettale che si è imposto ed è 
accettato.
  Tra l'altro va anche contro il bon ton, che preferirebbe "tu ed io" 
(ma c'è ancora qualcuno che presta attenzione a queste cose?).
 
  Invece, il "te" soggetto stride come il gesso sulla lavagna.
 
 k

   Invece, il "te" soggetto stride come il gesso sulla lavagna.
 
 
Non va seguito il cattivo esempio di certi letterati! :D
 
"Ti scriverò prima di venire. E te non vieni mai a Firenze?" (Lettera 
di G. Papini a G. Prezzolini)
 
-- 
IdP
 
 
"Ci sono molti modi di arrivare, il migliore è di non partire." (Ennio 
Flaiano)

 cosa non è mai filtrata nell'italiano regionale.
 
Hai ragione te: non è un tratto presente solo nelle lingue locali ma 
anche nel lessico familiare dell'italiano, nel registro meno 
"impettito" per così dire. Inutile scomodare per questo gessi e 
lavagne.
 
-- 
IdP
 
 
"Love is not love which alters when it alteration finds." (William 
Shakespeare)

 usavano "varianti" locali dove magari il "te" nominativo è la norma,
 
Mi pare plausibile.
 
Incidentalmente sto guardando la grammatica milanese del Nicoli, che 
vedo distingue "pronome soggetto" (con "forma tonica" e "forma atona", 
abbrevio come NT e NA) e "pronome oggetto o complemento", separato in 
"accusativo" e "dativo" e per ciascuno con una "forma atona" e una 
"forma tonica", abbrevio con AA, AT, DA, DT).
 
Prendiamo le prime due persone
 
NT     (io mangio)       mi mangi       (in disuso NT+AT, mi a mangi)
NT+AT  (tu mangi)        ti te manget
AA     (mi vedi?)        (te) me vedet?
AT     (mi chiama)       (el me) ciama mi
AA     (ti vedono?)      te veden ?
AT     (ti chiamano)     ciamen ti 
DA     (ti do un libro)  (mi) te doo un liber
DT     (do ... a te)     el liber el doo a ti
 
Si noti che a parte la funzione, le forme fonetiche sono solo due (me/mi 
te/ti), il nominativo italo-latino e' caduto (io, tu)

 Esiste peraltro l'uso come pronome, ma è "letter."
 
"le vecchie e laide lasserei altrui" ? pronome dativo