Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Hanno ammazzato a compare Turiddu

Qualcuno qual'è l'origine della tendenza di alcuni dialetti meridionali a 
rendere intransitivi alcuno verbi transitivi? (vedi titolo)
ciao,
Marco
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 Qualcuno qual'e l'origine
Grunt.
P.

rendere intransitivi alcuno verbi transitivi? (vedi titolo)
L'uso del complememto oggetto con la preposizione "a" è normale nello
spagnolo; ed è quindi un portato della dominazione spagnola su alcune
regioni italiane, in particolare il Napoletano.
Mi permetto di intervenire in questa discussione, pur non essendo un
esperto di dialetti meridionali, solo per segnalare che il complemento
oggetto con "a" è normale nel parlare corrente di Torino, soprattutto
delle giovani generazioni; segno della profonda trasformazione etnica
e lingusitica di quella che è stata definita, non senza ragione, la
"seconda città meridionale d'Italia".
--
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia   Hor.
        mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
                Lingua e letteratura italiana
 
http://www.lacabalesta.it
                la Cabalesta: I vini dell'arcobaleno
                Promozione del territorio
                e delle attività produttive
                del Basso Monferrato e del Chierese
                Castelnuovo don Bosco (AT)

 corrente di Torino, soprattutto delle giovani generazioni...
Tutti rovinati da Elio & le Storie Tese? :-(
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Tutti rovinati da Elio & le Storie Tese? :-(
Mi ha detto mio cuggino che da bambino una volta è morto.
Saluti.
Uno Xelloss che chiama A suo cuggino.
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com

 regioni italiane, in particolare il Napoletano.
    Aspetta, però: lessi sul Bruni che, secondo lui, si tratta di due
evoluzioni parallele che soltanto per caso coincidono. Insomma, trattandosi
di due lingue neolatine, peraltro prossime, l'italiano meridionale
(espressione volutamente imprecisa) e lo spagnolo hanno alcune cose in
comune non soltanto per gli strettissimi contatti storici, ma anche per
comuni mutamenti nel corso dei secoli. Di certo quella "a", che si usa
soltanto quando il complemento oggetto è un essere umano (o tutt'al piú un
animale, qualora ci sia ambiguità e/o si voglia personalizzare la bestiola),
torna molto comoda, soprattutto quando nella frase c'è un'inversione.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 Mi ha detto mio cuggino che da bambino una volta č morto.
Conversazione seriaserissima, carpíta a Cecina, fra due bimbi
vent'anni fa entrambi di tre anni, durante uno di quei favolosi
reincontri megafamiliari che si fanno quando qualche parente fa una
capatina dall'estero:
Chiara (figlia di una mia cugina):
 | "Daniele, ma tu lo sai perché zio Antonio č morto?"
Daniele (mio figlio):
 | "Booh! Forse si č dimenticato di respirare...!
-- 
Ciao,
    MariucciaŽ

 [...]
Credo d'aver letto anch'io ciò che scrive il Bruni, ma quanto dice
Maurizio Pistone risulta anche a me e lo lo scrissi pure, alcuni mesi
fa, non ricordo se qui o su ICLi. Ricordo d'averlo letto su un testo
di Alberto A. Sobrero che citava anche l'autore secondo il quale tale
costrutto è giunto a noi dalla Spagna ma attraverso il napoletano.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 rendere intransitivi alcuno verbi transitivi? (vedi titolo)
Ha già risposto Maurizio. Curioso come esista anche il fenomeno opposto, per
esempio con il verbo telefonare: "Ieri ho visto *a* Maria, oggi *la*
telefono"... Dallo spagnolo anche questo?
--
Ciao
Anna

 telefono"... Dallo spagnolo anche questo?
Curioso davvero: io sento questo buffo "la telefono" solo qui e solo
da italiani: nessun venezolano o spagnolo dirà mai "la telefoneo".
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 --
Sarà giunto in Italia attraverso il Napoletano, ma - mi consentano -
anche attaverso la Sicilia.
Ruggero Volpes



Mariuccia,
se ti ricordi i miei botta-risposta con la signora Zanca, tentai una
spiegazione del costrutto (guardare "a" qualcuno), ma poi, per motivi
di tempo e di difficolta' di ricerca, ho abbandonato. Secondo me il
"la telefono" ha la stessa matrice latina: docere parvos musicam.
Ossia uno scambio accusativo-dativo tra complemento oggetto e
complemento di termine. Se qualcuno ha tempo ...
-- 
Ciao.
Sergio®

 Ruggero Volpes
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Anche in Sicilia ... dal napoletano :))
Guarda che gli spagnoli li abbiamo avuti anche noi come... ospiti !... :-)))
--
Er Roscio.

 Guarda che gli spagnoli li abbiamo avuti anche noi come... ospiti !...
:-)))
anche noi, anche noi :-(((
ciao
paolo



  Purtroppo per noi (sardi e siculi) :(((
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

    Ciao,
Giovanni Pontoglio

2) Italia meridionale e insulare (e anche Corsica, se non erro);
Nei dialetti meridionali la preposizione "a" con il complemento
oggetto esisteva già nel Medioevo?
--
Maurizio Pistone - Torino	strenua nos exercet inertia   Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
www.mauriziopistone.it
 - Lingua e letteratura italiana
 
www.lacabalesta.it
 - la Cabalesta: I vini dell'arcobaleno

 wrote in message
3b8d95a4...@News.CIS.DFN.DE...

Anche noi in Lombardia. Saranno stati loro che hanno lasciato nel dialetto e
nella parlata popolare dell'Italiano scorretto il doppio riflessivo "a me
mi" (per es.: a me mi piace)? In Spagnolo corretto si dice: a mi me gusta.
Dall'Italia sono passati quasi tutti gli Europei. Alcuni sono rimasti molto
tempo ed hanno lasciato segni in tutto, anche nella lingua. Non vedo il caso
di fare faccine gioiose o tristi.
Amigo
Amigo

mi" (per es.: a me mi piace)? In Spagnolo corretto si dice: a mi me gusta.
Non credo che sia necessario pensare ad influenze spagnole. I dialetti
settentrionali (e in parte anche quelli toscani) amano abbondare nell'uso
delle particelli pronominali. Pensiamo ad esempio a un caso come lomb.occ.
"tí te végnet" (non sono sicuro sulla -é-, forse -è-?) = lomb.orient. "té ta
ègnet", dove il soggetto di 2°sg. è marcato addirittura 3 volte.
G.Pontoglio

 "tí te végnet" (non sono sicuro sulla -é-, forse -è-?)
E' una via di mezzo, in realtà. Più stretta che larga, ma non la "é" di
"perché" fiorentino (né la "è" di "perchè" milanese).
Così come la "v" intervocalica si sente molto, molto poco (tanto da sparire
del tutto nei dialetti orientali).
Ciao
Ale
--
Namarië Valinor

 del tutto nei dialetti orientali).
Scusa: cosa intendi? Se ti riferisci ad esiti tipo "ca(v)àl", concordo.
Parli invece della v di vègnet?
ciao
--
Danilo
-----------------------
Se esiste il ketchup, non esiste Dio
----------------------


No, non di "vegnet", ma di "ti tE VEgnet"; intervocalica, nella pronuncia. A
parte che anche la "v" all'inizio di parola si sente poco, almeno nella mia
parlata... fra la "b" e la "v" (ehm... di fonetica ricordo proprio poco...
spirante bilabiale sonora? correggetemi se sbaglio, di grazia...)
Ciao
Ale

 wrote:
¬ Mariuccia Ruta:
¬ > > "Roscio"  ha scritto
¬ > > > Guarda che gli spagnoli li abbiamo avuti anche noi come... ospiti !...
¬ >   Purtroppo per noi (sardi e siculi) :(((
 
¬ Anche noi in Lombardia. Saranno stati loro che hanno lasciato nel dialetto e
¬ nella parlata popolare dell'Italiano scorretto il doppio riflessivo "a me
¬ mi" (per es.: a me mi piace)? 
Credo proprio di no.
Ma comunque il mio rammarico non era rapportato alla lingua, bensí a
tutte le altre influenze nefaste...
¬ In Spagnolo corretto si dice: a mi me gusta.
In spagnolo (senza bisogno di aggiungere "corretto") si dice... E lo
si dice giustamente.
¬ [...]. Non vedo il caso
¬ di fare faccine gioiose o tristi.
Io la penso diversamente, che ci vuoi fare? 
A me, in Usenet, mi piace sottolineare ciò che dico anche ricorrendo
all'uso di faccine e acronimi.
 
¬ Amigo
  Amiga

 wrote:
¬ amigo ha scritto:
¬ > [...]. Saranno stati loro che hanno lasciato nel dialetto e
¬ >nella parlata popolare dell'Italiano scorretto il doppio riflessivo "a me
¬ >mi" (per es.: a me mi piace)? In Spagnolo corretto si dice: a mi me gusta.
¬ 
¬ 
¬ Non credo che sia necessario pensare ad influenze spagnole. I dialetti
¬ settentrionali (e in parte anche quelli toscani) amano abbondare nell'uso
¬ delle particelli pronominali. [...]
Aggiungo che *A me mi* non solo è ammesso quando si vuole enfatizzare
ciò che si sta dicendo, ma non è per niente errato, come invece molti
ancora pensano.
Stessa cosa dicasi per l'errore/non errore di "ma però".
"Mostri, babau e caramogi", come li definí Aldo Gabrielli :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 spirante bilabiale sonora? correggetemi se sbaglio, di grazia...)
Premesso che il mio dialetto di riferimento è il bresciano triumplino, mi
sembra che le consonanti, e non solo, ballerine siano varie.
Riflettendo sul verbo in questione, mi vengono in mente tre infiniti:
vègner, ègner e ignì.
Anche nella situazione in esame, ho l'impressione che la presenza o meno
della "v" dipenda da preferenze del momento o da aspetti emotivi.
Ho però anche il dubbio che la consonante sia un fenomeno di ritorno,
insomma una forma di toscanizzazione.
ciao
--
Danilo Giacomelli
------------------------------------------------------------------------
Vecchio è colui che ritiene di non aver
più nulla di importante da imparare
------------------------------------------------------------------------

 all'uso di faccine e acronimi.
Non si dice "a me mi".
:-)))
Scusa, non ho resistito :)))


 wrote:
¬ "Mariuccia Ruta":
¬ > A me, in Usenet, mi piace sottolineare ciò che dico anche ricorrendo
¬ > all'uso di faccine e acronimi.
¬ Non si dice "a me mi".
¬ :-)))
¬ Scusa, non ho resistito :)))
E io ti boccio, perché a me mi piace cosí :))
¬ Ciao
¬ Ale
¬ 
¬ --
¬ Namarië Valinor
  Me la spieghi? Grazie :)
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 
A proposito, non si dovrebbe scrivere "Namárië"?
Max

ciao
G.Pontoglio

 si dice giustamente.
Nel discorso volevo soltanto evidenziare che in italiano č *scorretto* dire
"a ma mi..." (cosě almeno mi ha insegnato la mamma), mentre che invece in
spagnolo non lo č.
Amigo

 spagnolo non lo č.
Be', anche quel "mentre che invece" non scherza.
P.

Non si dice "a me mi".
Si dice? Non si dice? Mah.
http://www.mauriziopistone.it/discussioni/grammatica_2_a.html#a_me_mi
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

 wrote:
¬ On Sun, 9 Sep 2001, Mariuccia Ruta wrote:
¬ > ¬ --
¬ > ¬ Namarië Valinor
¬ >
¬ >   Me la spieghi? Grazie :)
¬ A proposito, non si dovrebbe scrivere "Namárië"?
Mi sa che rimarremo entrambi con la curiosità insoddisfatta :))
¬ 
¬ Max
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 wrote:
¬ Mariuccia Ruta:
¬ > In spagnolo (senza bisogno di aggiungere "corretto") si dice... E lo
¬ > si dice giustamente.
¬ 
¬ Nel discorso volevo soltanto evidenziare che in italiano è *scorretto* dire
¬ "a ma mi..." (così almeno mi ha insegnato la mamma), 
Anche a me fu insegnato cosí. Poi son cresciuta e ho letto opinioni
divergenti, in proposito, ma tutte concordano che "a me mi" non è
scorretto, se usato a proposito e con avvedutezza.
¬ mentre che invece in spagnolo non lo è.
Appunto. Ma non solo in spagnolo. Solo in italiano s'è voluta tirar
fuori questa panzana e la si continua ad alimentare.
¬ 
¬ Amigo
  Amiga

 wrote:
¬ [...], mentre che invece [...]
Leggo solo ora l'osservazione di Paolo Bonardi e mi hai incuriosita. 
"Mientras que" è locuzione spagnola, corretta e molto usata.
Sei per caso di madrelingua iberica? (scusa la curiosità).
¬ 
¬ Amigo
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 fuori questa panzana e la si continua ad alimentare.
E' la solita dicotomia tra il pleonasmo e il rafforzativo.
Se lo scrivi "tu" è un pleonasmo, e quindi un errore.
Se lo scrivo "io" è un rafforzativo... :-)))))
--
Er Roscio.

 ha scritto nel messaggio
news:3b9d5966...@News.CIS.DFN.DE...

No, no, ve la spiego, anche se l'ho già spiegata :)
Per Max: nein. Si scrive senza accento sulla "a".
Per Mariuccia: proviene da uno scrittore che io amo molto, J.R.R. Tolkien.
Significa, più o meno, "addio al Paradiso, addio a tutte le cose belle della
nostra vita passata". Valinor era il Reame Beato di là dal mare, tanto per
intenderci, da cui gli Elfi se andarono per... questioni politiche ^_^
La lingua (inventata) è Elfico.
Ciao!
Ale
--
Namarië Valinor


a mi 'm pias...
Approfitto della conoscenza di Maurizio per una domanda:
C'era una canzone che diceva pressapoco
a mi 'm pias cul Giuanin, quel ch'el pianta i ravanin al ciar de
luna...
Mi ha sempre incuriosito il "cul".
(menomale che l'ho messo tra virgolette...)
-- 
Bye
      Vitt

Mi ha sempre incuriosito il "cul".
cioè, in grafia normalizzata, "col" = quello, non "cul" (pron. /kyl/ =
culo.


culo.
Grazie. Sapevo che si trattava di un "con il".
In attesa di un NG sui dialetti, resta il quesito: perché, tradotto in
italiano, mi piace "col" Giuanin?
-- 
Bye
      Vitt


Grazie. Come si direbbe invece in correto italiano?
Amigo :)

 wrote in message
3b9d5b2b...@News.CIS.DFN.DE...

Quasi. La lingua di mia madre è l'italiano ma ho fatto tutte le scuole in
spagnolo :)
Amigo

 luna...
Io la sapevo come "el me pias el Giuanin, quand el pianta i ravanin
al ciar de luna"

 al ciar de luna"
Checche !... :-)))))))
(senza l'accento...)
--
Er Roscio.

 wrote:
¬ "Mariuccia Ruta":
¬ >[...]
¬ > Mi sa che rimarremo entrambi con la curiosità insoddisfatta :))
¬ 
¬ No, no, ve la spiego, anche se l'ho già spiegata :)
¬ [...].
Strano, ma mi è sfuggita la tua precedente spiegazione.
Grazie infinite per averla ripetuta, Ale. 
Dolorosamente attuale, mi sembra... :(
¬ Ciao!
¬ Ale
¬ --
¬ Namarië Valinor
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 wrote:
¬ Mariuccia Ruta:
¬ > "Mientras que" è locuzione spagnola, corretta e molto usata.
¬ > Sei per caso di madrelingua iberica? (scusa la curiosità).
¬ 
¬ Quasi. La lingua di mia madre è l'italiano ma ho fatto tutte le scuole in
¬ spagnolo :)
Beh, complimenti per il tuo italiano, amico_Amigo :). 
E complimenti anche alla tua mamma che ha saputo insegnartelo. 
Dille, però, che "a me mi" è perfettamente lecito, se usato
appropriatamente :)).
¬ 
¬ Amigo
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Dolorosamente attuale, mi sembra... :(
Già.
Sempre molto attuale, se ci pensi.


       Vitt

Come si direbbe invece in correto italiano?
Salve!
Potresti dire 'mentre', oppure 'invece'. Se proprio proprio volessi 
rafforzare, 'mentre invece'... ma sarebbe come dire 'a me mi'. ;)
BTW: noto che il tuo OE usa un prefisso di risposta non standard (R: al 
posto del corretto Re:). La cosa può causare qualche problema. Sarebbe 
bene ovviare.
Maggiori informazioni qui: 
http://www.vene.ws/mail/r-out.asp
Grazie. :) 
-- 
Bye.
       Lem
'CLOCK is what you make of it: partecipa ad un progetto diffuso'
  Distributed computing: 
http://www.aspenleaf.com/distributed/

On Thu, 13 Sep 2001 01:37:34 +0200, in it.cultura.linguistica.italiano
Lem Novantotto <Le...@Hotmail.com> wrote:
Ź amigo wrote:
Ź [a proposito di 'mentre che invece']
Ź 
Ź >Come si direbbe invece in correto italiano?
Ź 
Ź Salve!
  Ciao, Lem :)
Ź
Ź Potresti dire 'mentre', oppure 'invece'. Se proprio proprio volessi 
Ź rafforzare, 'mentre invece'... 
Credo che l'osservazione fatta da Paolo Bonardi al nostro Amigo fosse
a proposito del costrutto "mentre *che*...": forma non usuale in
italiano e forse anche scorretta; ma perfettamente lecita in spagnolo:
"Io dico una cosa, mentre tu ne dici un'altra": perfetta.
"Yo digo una cosa, mientras *che* tu dices otra": perfetta.
"Io dico una cosa, mentre _che_ tu ne dici un'altra": non va bene(?)
Ź ma sarebbe come dire 'a me mi'. ;)
Sssht! Non dirlo a nessuno, Lem, ma ti confesso che a me "mentre
invece" mi pare _molto_meglio_assai_:)) di "a me mi" ;))
Ź 
Ź BTW: noto che il tuo OE usa un prefisso di risposta non standard (R: al 
Ź posto del corretto Re:). La cosa puň causare qualche problema. Sarebbe 
Ź bene ovviare.
Qui concordo in pieno :)
-- 
Ciao,
    MariucciaŽ

 wrote:
¬ "[...]".
¬ "Yo digo una cosa, mientras *che* tu dices otra": perfetta.
-------------------------------^^^
  Naturalmente tenía que ser: *que* :(
Ruego a los hispanohablantes me perdonen, por favor.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®


G.Pontoglio

 s'usi la forma distratta <con ël>
 Molto interessante, però non capisco perchè nella scritta n. 1 (grafia
tradizionale), "quello" lo scrivi prima " col" e poi "cul". A me sembra
la stessa parola.
La seconda  parte della frase, come l'aveva scritta Vitt, mi era 
apparsa come appartenente a un qualche dialetto lombardo, non certamente piemontese.
Il piemontese di cui stiamo parlando e quello che trovo sulle
grammatiche, sui dizionari, è il torinese. Ci sono però dei suoni anche
diversi di parlate locali ( Langhe, Monferrato, Biellese ecc.). Quelli
che ti scrivo sono tratti da Grammatica della lingua piemontese di Brero
 ä = è una "a" tonica che suona come la ò tonica. Es. Muräja ( pron. muròja)
     Nel mio dialetto (Alta Val Tanaro) casa= cä , la pron. è una via di
mezzo tra "a" e "o",
     credo che corrisponda a questa notazione.
 
 ˆl - ˆr ( scusa, ma non riesco a mettere il circonfl. sopra alle consonanti)
       = Sono una "l" e una "r" rotonde ( Brero)
        Nel mio dial. hanno lo stesso suono. La lingua è arretrata (mi
sembra, tra gli alveoli e l'inizio del palato) e tocca il palato sui
lati non sulla punta.
  ˆg = è una g che si pronuncia come la j francese.
 n-n = corrisponde alla n- faucale e si pronuncia facendo seguire alla
n- fauc. una n dentale.
 Adesso provo a scrivere la frase di Vitt nel mio dialetto ( scritta
come si pronuncia) 
 [ A mi u'm piäˆg (piäx ?) cul Giuanin, cul ch'u pianta i ravanin-i  au
ciäi^r  ëd lüina]
 
 Non so se sono riuscita a farmi capire: un conto è parlare, ben più
difficile è scrivere ed io sono totalmente inesperta.
 
 Ti ringrazio per l'attenzione
 
 Ciäu
 Karlüs 
 
 
 
 
 
 
 
 
 > G.Pontoglio

 Non so se sono riuscita a farmi capire:
Credo che tu ci sia riuscita.
G.Pontoglio