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Titolo: Parlaimo di Omeopatia?

su queste questioni non sono mai riuscito ad avere risposte
soddifacenti.
Per il discorso pero' per non farlo degenerare subito in un flame
vorrei che si evitassero i seguenti argomenti:
* ci sono migliaia di persone che si curano con l'omeopatia
* esistono farmacie,corsi,....
* e' solo effetto placebo
* in Francia,Germania..... e' cosa pubblica
Vorrei limitarmi solo al principo di funzionamento della omeopatia e
alla preparazione dei medicinali, se volete come precondizione diciamo
che l'omeopatia funziona e vogliamo discutere di *come* funziona.
1 L'omeopatia si basa sul fatto che non possono coesistere due
malattie con gli stessi sintomi nel corpo umano. C'e' qualcuno che
puo' confermare questa ipotesi?
2 quali sono i principi della energizzazione e della diluzione
centesimale?
e via cosi'...
vorrei impostare un discorso sulle basi della omeopatia tralasciano
per ora i suoi risultati clinici se possibile.
bye

puo' confermare questa ipotesi?
Io te la posso negare. Anche se dipende da cos'e' una "malattia". Per
esempio, si puo' avere un'ulcera e un tumore allo stomaco.
Si puo' avere l'influenza e uno strappo muscolare.
Si possono avere DUE allergie a due allergeni distinti.
Si puo' avere la mononucleosi e l'artrite reumatoide; e anzi, in quel
caso non solo ci sono alcuni sintomi comuni ma scattano anche i tests
dell'una per l'altra (i tests piu' furbi no, ovviamente).
Si puo' beccarsi la salmonella in gravidanza - a quel punto la nausea
la mattina non sai a chi attribuirla.
Naturalmente in tutti questi casi i sintomi non sono TUTTI comuni, ma
immagino che, pure per i rimedi omeopatici, non ci sia corrispondenza
perfetta.
Inoltre c'e' una enorme casistica di infezioni iatrogene che dimostra
come sia perfettamente possibile beccarsi qualcosa, mentre ci si cura
qualcos'altro. Sintomi come febbre ecc. sono in comune quasi sempre.
Leonardo
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Bene un buon inizio, bisognerbbe ora tovare un omeopata che ribatte
alla cosa... l'importante e' riamnere sulle basi della omeopatia.
mi chiedo se le vaccinazioni sono da considrarsi "omeopatiche" ;)
bye


Incidentalmente leggo questo post praticamente in diretta, cosě come
l'altro....
Non sono un'omeopata, e quindi non ho argomenti sostanziali da
quotarti per soddisfare le tue domande.
Sono costretta a basarmi sulla mia esperienza personale, che č quella
di persona che si č curata con medicinali di sintesi per poi passare
all'omeopatia gradualmente, in seguito, perchč i primi costituivano
solo un "palliativo" al problema, che si č risolto invece con
l'omeopatia.
Effetto placebo o cura alternativa?
Ciao 
Boudicca
--

Boudicca
Ciao, prima di poter discutere di effetto placebo mi piaceva parlare
delle basi della omeopatia, su cosa si fonda.
Comunque dovresti specificare cosa hai curato con l'omeopatia....
bye


paliativo a cosa?
bye


Sarei anche io interessato a sapere che diffierenza ci passa tra un rimedio
omeopatico e l'acqua fresca. Ringrazio anticipatamente chi mi vorrą dare una
esauriente risposta.
Marco xxxxx

Effetto placebo o cura alternativa?
Perche' "o"? Se funziona, E' una cura. A me, che cresca in un campo
o che lo produca la Smith Kline & French non interessa: se qualcosa
mi cura, va bene, se no la butto.
C'e' gente che guarisce bevendo acqua pura (...magari con un po' di
polvere finita nell'acquasantiera).
I punti interessanti IMHO sono due:
1) mentre la ripetibilita' della cura con acquasanta e' minima, non
   cosi' con i farmaci "convenzionali". Per il semplice fatto che i
   farmaci "convenzionali" per essere tali devono essere ripetibili
   quanto a risultati.
   In pratica la scienza preferisce una cosa che cura un po', tutte
   le volte (be', diciamo nel 95% dei casi), con chiunque ti dia la
   pillola, a qualcosa che *miracola* nell'1% dei casi.
   Anch'io tenterei in primo luogo con la prima cura - anche se non
   ho assolutamente pregiudizi contro la seconda.
2) a causa del fatto che il farmaco convenzionale cura ogni volta e
   in base a regole precise, probabilmente spesso ci si scorda che,
   oltre all'effetto placebo, esiste pure l'effetto nocebo. E cosi'
   e' vero che l'aspirina ti cura comunque, e anche se te la da' un
   emerito stronzolo; pero', temo sia vero pure che in quel caso ti
   cura meno. Oppure: ti curerebbe di piu', se oltre alla parte per
   cosi' dire chimica si prestasse attenzione alla parte 'umana'.
(Li' dipende dalla "scuola". Alcune scuole di medicina predicano l'
estraneita' del medico -- il medico come meccanico e il malato come
la macchina sul bancale a cofano aperto; altre predicano l'opposto.
Ci sono dei pro e dei contro anche per il medico: a prendersi molto
a cuore i pazienti, dopo un tot, uno crolla. O cosi' dicono. Non e'
divertente stare tutto il giorno vicino a gente di cui ti importa e
che sta male; piu' sta male, e piu' ti importa, peggio stai tu).
(Personalmente ho conosciuto medici che avrebbero potuto davvero in
caso di necessita' somministrare acqua fresca e con ottime speranze
di fare guarire _comunque_. Ed anche esemplari della razza opposta.
Purtroppo finiscono sui giornali piu' i secondi dei primi).
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

 esauriente risposta.
Fuoco alle polveri ;-)

 mi chiedo se le vaccinazioni sono da considrarsi "omeopatiche" ;)
Sì per il principio (simile con simile); no per le diluizioni.

 centesimale?   
Una diluizione centesimale si ottiene diluendo 1 parte di sostanza attiva
in 99 parti di acqua distillata, ottenendo così 100 cmc di soluzione, che
viene indicata  con C1 o 1CM.  Dalla C1 si passa alla C2 diluendo 1 parte
della C1 in 99 parti di acqua distillata, ottenendo 1/100 X  1/100  = 
1/10000 (cioè 10 alla 4°) e si indica con C2. 
  Una diluizione intorno fra C10 e C30 è fra le più usate.  Una C15 
corrisponde a 1/10 alla 30°.
 Facendo il calcoletto e le debite riduzioni delle unità di misura, essa
corrisponde ad 1 cmc di sostanza attiva diluito in un volume di acqua
distillata pari (controllate voi) a 1000 miliardi di chilometri cubi di
acqua distillata, cioè press' poco 1000 volte il volume del nostro mondo. 
Ad una diluizione simile , in relazione al numero di Avogadro che esprime
il numero di molecole contenute nell' unità di misura (18 gr. per l'
acqua), analizzando campioni di quella soluzione si avranno moltissime
probabilità di non trovare più alcuna  molecola della sostanza iniziale.  
Di fatto nessun omeopata è capace per sua stessa ammissione di distinguere,
pur con le più sofisticate apparecchiature a disposizione, di distinguere
una soluzione omeopatica dall' acqua distillata o da un' altra soluzione
partita da un pincipio diverso. Lo può soltanto dall' etichetta che reca
applicata.
Per giustificare la dichiarata attività della soluzione stessa, entra
allora in gioco la "energizzazione" detta anche succussione:  ad ogni
diluizione centesimale, la soluzione non deve essere ottenuta
rimescolandola  come si farebbe con lo zucchero nel the, ma agitandola
manualmente 
energicamente.  Per merito di questa agitazione si sostiene che avvenga
qualcosa di inspiegabile nelle molecole dell' acqua per cui in esse
resterebbe il "ricordo" della sostanza iniziale che ci è passata.  
Di questo supposto strano fenomeno non esiste una spiegazione e neppure per
ora la dimostrazione che esso si manifesti veramente.  Gli esperimenti di
Jacques Benveniste che sembravano probanti, non riuscirono più quando
ripetuti sotto controllo. 
Tralasciando per ora i risultati clinici, molte considerazioni sarebbero da
fare, ma per ora sarà meglio andare a dormire
Carlo

che l'omeopatia funziona e vogliamo discutere di *come* funziona.
La scuola omeopatica, fondata da S. Hahnemann alla fine del sec. XVIII
si basa su alcuni presupposti condivisibili: la somministrazione di
piccole dosi di sostanze aventi effetti simili ai sintomi della
malattia che inducano una 'reazione' dell'organismo (principio delle
vaccinazioni); e' noto, inoltre che sostanze dotate di potente e
complessa attivita' biologica, come ormoni e vitamine, esercitano
alcuni loro effetti a dosi piccolissime, dell'ordine dei  milionesimi
di grammo.
Il limite della teoria, cosi' come originariamente postulata da
Hahnemann, consisteva nell'inevitabile tossicita' dei farmaci
impiegati per produrre situazioni morbose identiche a quelle della
malattia. Si penso' percio' di ridurre il piu' possibile la dose dei
medicamenti, fino ad arrivare a dosi cosi' basse da non provocare
alcun danno. La necessita' di ridurre il dosaggio, che in origine
rappresentava un ripiego, venne in seguito sostenuta con postulati
teorici, in particolare con l'ipotesi che le proprieta' curative dei
medicamenti sono propoprzionali alla loro diluizione: quanto piu' un
farmaco viene diluito, tanto piu' diverrebbe efficace per un fenomeno
di "dinamizzazione" a cui contribuirebbe anche lo scuotimento della
preparazione medicinale.
Pertanto, in omeopatria, una volta accertata la forma morbosa, si
scelgono i farmaci che ne riproducono il piu' fedelmente possibile la
simtomatologia, e si somministrano al malato a dosi ridottissime.
L'aspetto piu' discutibile della medicina omeopatica, e' certamente la
teoria della dinamizzazione progressiva ottenibile con la diluizione,
anche perche' si dimostra per via matematica, che alla 12ma diluizione
centesimale, si ottiene un liquido del tutto privo di molecole del
farmaco, costituito pertanto solo dal solvente.
E' probabile che negli effetti curativi abbiano un ruolo essenziale
anche le influenze psicologiche della medicazione, in modo analogo a
quello osservabile con la somministrazione di sostanze
farmacologicamente inerti (effetto Placebo)
Buona giornata
  Alchim
Un amico è uno che sa tutto di te, e nonostante questo gli piaci.
(Elbert Hubbard)
Per rispondere via e-mail, togli NOSPAM dall' indirizzo.
To reply, remove NOSPAM from my e-mail address.

 Carlo
 
Ho citato prima gli esperimenti di Jacques Banveniste tendenti a dimostrare
che l' acqua omeopatica manterrebbe una "memoria" del principio attivo di
partenza anche quando in essa non esistono piů molecole. Egli sosteneva che
con la soluzione acquosa di un particolare anticorpo spinta al punto da non
contenere piů alcuna molecola dell' anticorpo stesso, aveva ottenuto un
effetto molecolare, cioč la degranulazione dei basofili, effetto che gli
anticorpi producono.  Un' ispezione al suo laboratorio e successive
repliche dell' esperimento eseguite sotto stretto controllo di altri
scienziati dettero tuttavia esito negativo  ed alla fine la rivista Nature
pubblicň un resoconto dell' ispezione titolandola: alta diluizione, un'
illusione, riferendo fra l' altro che la ricerca del biochimico francese č
stata finanziata con i soldi di di un' azienda di prodotti omeopatici.
Recentissimamente, il 25 marzo 99 si č tenuto a Napoli un seminario tenuto
dal Prof. Elia del dipartimento di chimica, in merito alla memoria dell'
acqua.
il prof. Elia č un esperto di misure di "calore di mescolamento" (ci lavora
da 25 anni almeno). 
Come si sa, quando si scioglie un sale nell'acqua la cosa
non č indifferente dal punto di vista termodinamico: ci puň essere una
emissione o un assorbimento di calore (reazione esotermica o endotermica).
In questo tipo di misure, effettuate in comparazione con acqua "normale" e
con acqua "omeopatica" si rileva  un comportamento diverso dell'acqua
"omeopatica"!! C'č un calore di mescolamento sistematicamente superiore
Mi vengono alla mente gli esperimenti di Benveniste, ed anche quelli sulla
"fusione fredda", eseguiti certamente da persone serie, ma tuttavia non
probanti.  E poi:  25 anni di studi del Prof. Elia e mai una pubblicazione?
 Prima di esprimere giudizi sarŕ bene attendere che qualche laboratorio
indipendente, dopo aver visto i metodi usati da Elia, li ripeta .
D' altronde, questa memoria dell' acqua č un concetto difficile da
accettare, benché scientificamente ciň non significhi che sia impossibile.
Ma non dobbiamo esser noi a dimostrare che non esiste, bensě a chi la
sostiene. 
Perché ad un profano quale io sono, viene in mente l' acqua che sgorga
zampillando dalla sorgente ad alta quota e scorre nei torrenti per
chilometri fra salti e cascatelle, disciogliendo dai terreni che attraversa
tutti quei principi che risultano dall' analisi chiomica di ogni acqua. Ed
anche nettare ed estratti di fiori, foglie e radici di ogni tipo di pianta
incontrata "nel suo fatale andare", sia pur in quantitŕ minime.  E quei
saltelli non dovrebbero corrispondere almeno in buona parte alle scosse
impresse alle soluzioni omeopatiche, cioč all' energizzazione?  Allora l'
acqua dovrebbe essere di per se quasi una panacea per tutti i mali.
Questa "memoria" non mi convince ed attendo altri esperimenti che mi
tolgano anche un dubbio che contribuisce a farmi restare scettico: I
prodotti omeopatici sono, per ammissione degli stessi omeopati, acqua pura
ed il metodo di preparazione non richiede costi particolari. Dunque costo
limitatissimo, principalmente derivante dal flaconcino di contenimento.
E il prezzo di vendita? dalle dieci alle ventimila ed anche molto di piů.
Quindi utili altissimi ed un business assai interessante per chi produce,
per chi vende, per chi prescrive.
L' esperienza mi ha insegnato che dove ci sono grossi interessi economici,
un occhio scientificamente aperto č d' obbligo. 
Per chiudere:  nelle risposte, qualcuno ha paragonato l' azione dei
prodotti omeopatici a quella dei vaccini, che in dosi minime hanno grandi
effetti.
Non č cosě: Un paragone attinente ai funzionamenti per nulla simili dei due
principi potrebbe essere quello di riferirci ad un fortino avanzato che i
temibilissimi "indiani" Sioux attaccheranno nella notte, prendendo i
soldati nel sonno.
L' azione del vaccino potrebbe corrispondere a tre indiani ubriachi che un'
ora prima dell' attacco si recano a schiamazzare nei dintorni del fortino,
i cui soldati messi in allarme, si preparano e possono respingere con
successo l' attacco che segue.
L' azione del principio omeopatico funziona invece in modo del tutto
diverso e poco convincente: Si attende che gli indiani attacchino il
fortino e ne superino le difese. A questo punto si getta nella mischia una
penna dell' ornamento di un indiano (la "memoria" dell' indiano) e si
attende che ciň porti alla sconfitta di tutti gli attaccanti.
Sono vecchio e prolisso, sento il bisogno di scusarmi con tutti
Bye
Carlo
 

 preparazione medicinale.
Innanzi tutto i due principi, qui, sono espressi in modo improprio: si
tratta del "principio dei simili", secondo cui lo stesso agente che e'
in grado di provocare la malattia e' anche in grado di curarla -che non
c'entra NULLA con le vaccinazioni, visto che queste hanno lo scopo di
rafforzare le difese immunitarie dell'organismo contro un certo agente
esterno, PRIMA che questo venga a rompere le scatole, e non quando la
malattia e' gia' in atto- e del "principio delle diluizioni", secondo
cui, oltre una certa soglia, la relazione effetto-dose si invertirebbe,
e PIU' il principio attivo e' diluito, PIU', diventerebbe efficiente.
Nessuno di questi due presupposti e' mai stato verificato
sperimentalmente, e nessuno dei due e' giustificato da basi teoriche di
alcun tipo. Sono idee personali e unilaterali che il dottor Hahnemann
decise di assumersi come postulati, e che non sono mai state confermate
da nessun'altra esperienza. Per quale motivo li ritieni "condivisibili"?
Solo perche' ti piacciono, ti suonano bene, e troveresti bello se
fossero veri? Ma allora e' questione di fede. Che non rappresenta
ovviamente nulla di male, ma perche' pretendere che le sia riconosciuta
dignita' scientifica?....
Lisa

Carlo
Ma e' quello che ha vinto l'IgNobel per aver dimostrato di poter
tramettere via internet le facolta' omeopatiche di una sostanza?
bye

 mi chiedo se le vaccinazioni sono da considrarsi "omeopatiche" ;)
Direi proprio di no. Se ti "spari" una dose mastodontica di vaccino,
avrai probabilmente reazioni indesiderate di tipo allergico, ma non
ti ammalerai, ne' avrai i sintomi tipici di quella malattia. 
"Curare il simile con il simile" e' una frase molto vaga. 
Il principio del simillimus e' piu' elaborato, e dice che il
rimedio, ad alte dosi, deve riprodurre IL PIU" ESATTAMENTE POSSIBILE
i sintomi della persona malata. 
Lo stesso concetto di malattia, che e' alla base del vaccino
(ti vaccini contro una specifica malattia, dovuta a uno specifico 
agente) viene rifiutata dall'omeopatia, per cui esiste solo la
persona malata. 
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 tramettere via internet le facolta' omeopatiche di una sostanza?
Ebbene sě, maledetto Carter.
--------
il manifesto di it.cultura.classica č cambiato! partecipa alla RFD su
it.gruppi.

bye
Terve.   Massimo Albertin

Direi proprio di no. 
guardate che era una battututa, c'era la faccina.....
bye


Io ho conosciuto solamente medici "tradizionali" che attuavano il
primo comportamento da te descritto, e altri molto bravi che però
sembravano indifferenti alla sofferenza del paziente. Non so se questi
facessero parte della seconda categoria.
So però che gli omeopati che ho conosciuto col paziente "parlavano"
davvero molto e di tutto. Sicuramente penso che la parte "psicologica"
del malato è quella da tenere d'occhio fondamentalmente, perchè nel
95% ha a che fare con il sorgere della malattia, e quando si dice di
qualcuno "si è lasciato morire..." si dice una gran brutta verità...
Boudicca
--


sempre restando in campo "pediatrico", vi informo che - sempre a mia
figlia - soggetta frequentemente e ripetutamente a bronchiti,
specialmente nella stagione fredda, ho quest'anno, dietro consiglio
del mio medico omeopata, cominciato a somministrare una dose di
oscillococcinum ogni settimana, a partire da inizio di settembre fino
a fine marzo, per prevenzione.
In considerazione del fatto che va alla scuola materna, dove tutti
dico tutti i bambini sono stati a turno a casa per un influenza, un
raffreddore, una bronchite eccetera per settimane intere, bene ho
dovuto constatare che quest'anno non si è presa nulla, se non dei
normali raffreddori accompagnati da un po' di tosse che peraltro non
le hanno impedito di continuare a frequentare la scuola.
Certo può essere che, a furia di prendersi la bronchite, abbia
finalmente sviluppato i famosi anticorpi, allora mi stupisce solo che
abbia dovuto prendersi per ben 4 volte nell'arco della stessa stagione
la stessa malattia per svilupparli e che la stessa malattia, curata
tutte le volte con dosi massiccie di antibiotici, sia poi ricomparsa
nel giro di poche settimane.
Considerato inoltre che io, tendelziamente ipertesa (viaggio con la
minima che oscilla dai 90 ai 100 abitualmente su 14/150 di massima)
"di famiglia", ho quasi risolto il mio problema (stabilità della
minima sui 90 con giorni in cui arrivo a 80 e a quel punto divento
ipotesa!!!) con una cura omeopatica un po' lunga che ha superato di
netto i risultati raggiunti con farmaci sintetici che mi tenevano sì
la pressione sotto controllo, ma quando dimenticavo di prendere una
pastiglia la mia minima si vendicava del torto subito, 
Considerato che in famiglia ci curiamo tutti con farmaci omeopatici,
pur essendo consapevoli che non tutti i disturbi possono essere curati
con la stessa, beh ragazzi, cosa volete che vi dica?
Ognuno faccia la sua scelta, senza per favore dare del credulone anche
chi dell'omeopatia si serve!!!
Non mi sembra chiedere molto....
--


--

Boudicca
Bye Krmel


Mi chiedo quale sia il fine di questo messaggio!!
Vogliamo mettere in dubbio anche l'efficacia
dei vaccini?!?!?!?!
            aluti

 dei vaccini?!?!?!?!
Parecchi lo fanno (non io).
--------
il manifesto di it.cultura.classica è cambiato! partecipa alla RFD su
it.gruppi.



Eh eh eh! :-))
Boudicca
--

Boudicca
Terve.   Massimo Albertin

malattia e' gia' in atto- 
Ciao Lisa, forse avresti dovuto leggere il mio post con maggiore
calma, o forse mi sono spiegato male.
Il primo principio di cui parlavo consisteva nella possibilita' di
stimolare una reazione dell'organismo attraverso la somministrazione
di quantita' minime di agenti che,  in alte quantita' e in condizioni
normali, possono indurre uno stato patologico.
E questo e' il principio su cui si basano le vaccinazioni.
Il secondo punto che definivo 'condivisibile' era il fatto che alcune
sostanze biologicamente attive agiscono a dosi estremamente ridotte.
Cosa ci trovi di _non_condivisibile_  in questi due punti?
Riguardo invece alla teoria delle diluizioni, sono perfettamente
d'accordo con te, non c'e' alcuna verifica sperimentale, ne' alcuna
teoria dimostrata, su cui si possa basare tale postulato.
E ne parlavo anche nel post originario.


 Cosa ci trovi di _non_condivisibile_  in questi due punti?
Per il primo, vedi sopra. Per il secondo, trovo spaventosamente
discutibile l'idea che una sostanza possa continuare ad agire anche se
e' diluita sotto la soglia di Avogadro, e ancora piu' demenziale l'idea
(fondante dell'omeopatia) secondo cui addirittura l'efficacia
AUMENTEREBBE con le diluizioni!... L'omeopatia non si limita a dire che
alcune sostanze agiscono a dosi basse (che di per se' non sarebbe
affatto una bestialita'): afferma proprio che l'effetto aumenta, e che
si conserva anche a diluizioni in cui le molecole non ci sono piu'!
Trovo inoltre veramente irrazionale l'idea -questa si' completamente
campata per aria, non confortata da alcuna prova- che questa roba non
abbia effetti collaterali, e perfino che, andando avanti nella
diluizione, l'effetto curativo si mantenga inalterato o aumenti, mentre
quelli negativi eventuali vadano a sparire! L'idea di un farmaco "senza
effetti collaterali", come se il farmaco fosse in grado di distinguere
consciamente quali sono gli effetti buoni e quali cattivi per
l'organismo a cui viene somministrato, mi pare pateticamente ingenua, e
un autentico residuato infantile di "pensiero magico", che pero', in
questo caso -ed e' qui la cosa grave- e' spacciato per scienza. O una
cosa ha degli effetti, e allora non si concepisce proprio in base a
quale criterio dovrebbe essere sicuro che spariscano magicamente solo
quelli negativi e si mantengano gli altri, oppure e' totalmente priva di
effetti, e in questo caso sicuramente non fa male, ma non e' nemmeno un
rimedio in nessun modo!
 
saluti
Lisa

Lisa
Bye Krmel



Si....solo che non ti sei manco accorto di aver bevuto grappa, a
tavola!
'spetta "terve Massimo Albertin", fammi controllare sul mio diario
astrale, chè magari per le overdose di mele avariate fa pure bene!!!
Boudicca
--

questo caso -ed e' qui la cosa grave- e' spacciato per scienza. 
Si,si, la teoria la so tutta...la pratica la sto facendo,
sperimentandola pure su me stessa...il mistero è che funziona con me
ma funziona pure con amici che normalmente la usano e che, ti
garantisco, potrebbero gareggiare con te in quanto a scetticismo...al
punto tale che non sanno darsi pace (perchè non sanno spiegarsi) per
aver trovato una soluzione al problema.
Tuttavia la domanda rimane immutata, più per curiosità che per altro:
alla Sorbona, all'università di Montpellier, all'università di
Strasburgo, a Lione eccetera, esistono corsi di omeopatia presso le
rispettive facoltà di Farmacia, tenuti da docenti che sono medici
specializzati in omeopatia.
Se non c'è nulla di vero, e quindi l'omeopatia non è che un'altra
bufala, è perlomeno curioso che in istituzioni ufficiali quali gli
atenei universitari si avvalorino altrettanto ufficialmente simili
ipotesi, eppure...
Non sarà che in Italia dà molto fastidio, più che in altri paesi
europei ( e l'Italia è in Europa da un po'...prima o poi dovremo
rendercene conto) dove l'omeopatia è ormai riconosciuta ufficialmente
valida, il fatto che alcuni medici di formazione "classica" (perchè
tali devono essere gli omeopati, prima di poterlo diventare)  decidano
di abbracciare un tipo di teoria che rivoluziona per così dire il
principio di "malato" e "malattia" e, di conseguenza, costringerebbe
il nostro intero sistema sanitario (e tutti coloro che ne fanno parte)
a una severa autocritica?
Non sarà che in Francia, per esempio,  sono più avanti (molto più
avanti) di noi in quanto a concezione di tipologia di medicine da
insegnare, considerato che, per esempio, nelle facoltà di psicologia
si insegna pure la grafologia, o meglio la grafoanalisi, quando in
Italia la stessa materia tende a essere etichettata sommariamente come
"bufala" ( e  tuttavia avvocati e tribunali si avvalgono della perizia
calligrafica non solamente per determinare chi è l'autore di un certo
scritto, sai?....).
Non sarà che la teoria omeopatica non è poi così eretica?
Io naturalmente non sono un medico, e neppure un medico omeopata, e
quindi non ho la pretesa di insegnare a nessuno i principi di base
dell'omeopatia, nè tantomeno di spiegare in base a cosa l'omeopatia
funziona anche contro ogni ragionevole verifica "scientifica" della
sua validità, semplicemente mi limito ad affermare che ha una sua
precisa efficacia, perchè l'ho provata sulla mia pelle.
So bene che non cura tutte le patologie, anzi per alcune è
praticamente impossibile anche solo pensare di utilizzarla, altrove va
associata a farmaci allopatici (che personalmente  non rifiuto "per
principio"), altrove ancora funziona benissimo da sola, ma, da sola o
accompagnata, funziona. 
Funziona su di me, che posso essere tacciata di accettare la teoria
omeopatica "fideisticamente", funziona sui miei familiari  e funziona
pure con i miei amici i quali, peraltro, hanno bambini piccoli pure
loro, e sui quali  i rimedi omeopatici sono altrettanto efficaci
quanto negli adulti...così chiariamo subito che non si tratta di
"curarsi con l'acqua minerale", o meglio non si tratta di
condizionamenti nè tantomeno di effetto placebo, ed il fatto che
funzioni con i bambini e i lattanti mi sembra una prova
sufficientemente valida.. 
Boudicca
--

        
Io, se permetti, a questo punto lo metto in dubbio eccome!!!
Poichè c'è di mezzo mia figlia, ritengo di avere  il sacrosanto
diritto di sapere per cosa l'ho vaccinata a fare, esponendola a tutti
i rischi del caso, se poi le malattie per cui è stata vaccinata se le
prende lo stesso.....
Tu hai  - a parte il confortante, delicato e sensibile commento che mi
hai tosto fornito -  qualche spiegazione "razionale" migliore per
tranquilizzarmi, dal punto di vista di "madre" a cui, sia detto per
inciso, non gliene frega un benemerito c.....del fatto che tu o
qualcun'altro  si scandalizzi o pensi a un doppio fine se io posto una
domanda che, ripeto, mi sembra sacrosanta, e per cui mi sembrerebbe
altrettanto sacrosanto che la grande quantità di luminari normalmente
bazzicanti per IDM e che favellano freneticamente diquestoediquello,
come fossero tutti premi Nobel, e invece è come se fossero dal
parrucchiere, rispondessero, per una volta soltanto, con qualcosa di
obiettivamente e moralmente accettabile?
Facciamo qualcosa di semplice, una semplice spiegazione, evitando le
pseudo-tesine sulla validità della vaccinazione in ogni caso....
E se posso essere ancora d'accordo - come madre - nell'accettare il
rischio-vaccino per malattie gravi come la poliomielite o il tetano,
non avrò forse sbagliato ad accettarlo per  il morbillo?
Eppure "mi è stato detto" ufficialmente dal pediatra che era
"consigliabile" vaccinarla anche per quello...
Allora....qualcosa che mi induca a credere che ciò che è accaduto con
il morbillo non si ripeterà con il tetano, la polio o l'epatite, ce
l'hai o devo cominciare a recitare l'Avemaria?
Se hai argomenti qualitativamente migliori da fornirmi, sono pronta ad
ascoltarti, altrimenti ti pregherei di evitare quella cinica ironia di
fondo che serpeggia in IDM tutte le volte che qualcuno posta domande
reali, non empiriche, su argomenti altrettanto realmente "tabù" per
una parte di frequentatori del NG, e che in questo caso interessa una
bambina - reale - di tre anni soltanto....
Grazie.
Boudicca
--

 sufficientemente valida..
 
Ripeto: su di me (a nove anni, e senza nemmeno sapere che fosse una
forma di medicina diversa da quella standard) non funziono' affatto. Ed
ero anche finita per le mani di uno dei piu' rinomati luminari del
giro... :(
Certo, il sostenitore a oltranza dell'omeopatia puo' sempre tirar fuori
la scusa che, se ha funzionato, tutto bene, mentre se non ha funzionato,
vuol dire che e' stata sbagliata la cura in quel caso specifico, o che
e' stata influenzata da altre cure fatte in precedenza, o che ha agito a
scoppio ritardato quando poi i miglioramenti sono stati attribuiti ad
altre cure fatte dopo... ma allora e' una convinzione dogmatica, e non
ha niente a che vedere con la scienza. Se si sta parlando di verifica
scientifica della validita' di qualcosa, bisogna prendere in
considerazione TUTTi gli elementi, a farlre o contro, e pesarli. Se
invece si vuole soltanto dimostrare che funziona, aggiustando le
spiegazioni ad hoc in una sola direzione ogni volta, lo si faccia pure.
Ma per favore si AMMETTA che si tratta di fede e non di scienza.
Lisa


Questa naturalmente č la tua opinione.
Ma il fatto che gli omeopati - quelli veri - siano medici, e non gente
che si improvvisa guaritore...come la mettiamo?
Tutti infervorati da un semplice atto di fede??
Boudicca
--

 diatriba tra medici "classici" e "omeopatici" č ormai superata...
Come mai sia materia di studio, non lo so, perche' non sono ne' medico,
ne' giurista. Comunque, il fatto che in alcuni paesi sia riconosciuta,
non dimostra che funzioni (al massimo dimostra che riscuote piu'
consensi, e che un sacco di gente ci crede, ma questo lo sapevamo gia'),
ne' che l'averla riconosciuta sia giusto. Non riesco assolutamente a
capire per quale ragione il fatto che ci siano paesi in cui qualcosa e'
riconosciuto in modo diverso che da noi venga sbandierato continuamente
come dimostrazione che e' giusta, e che questi paesi sono sicuramente
piu' avanti. Ci sono anche dei paesi in cui e' "riconosciuto" il lavoro
infantile, la disparita' dei diritti tra i sessi, e la liberta' di
vendere armi da fuoco a ragazzini di dodici anni. Cosa c'entra con la
loro valutazione di utilita',  di giustizia, o di fondatezza teorica? Se
qualcuno fa una legge che dice che d'ora in poi pi greco e' uguale a tre
(non scherzo, in qualche stato degli Stati Uniti ci hanno provato),
l'affermazione diventa vera, o anche solo piu' degna di essere
considerata plausibile?...
Quanto al fatto che la "diatriba" sia superata, mi pare semplicemente
falso (e se c'e qualche medico in linea mi corregga se sbaglio). Anche
nei paesi dove l'omeopatia e' diffusa e "riconosciuta", la diatriba non
e' affatto superata. Continuano a esserci moltissimi medici che non sono
d'accordo sulla cosa, e che lo dicono. 
Lisa


Bisogna sempre vedere in che condizioni si usa, e quale metro di
guidizio si usa per verificare i risultati.
bye

diatriba tra medici "classici" e "omeopatici" č ormai superata...
Posso ripondere io?
Soldi, moooolti soldi, l'omeopatia fa girare un mucchio di miliardi,
se no perche' le farmacie li vendono?
bye

Tutti infervorati da un semplice atto di fede??
Perche' quelli che 200 anni fa usavano le sanguisughe cos'erano?
E' un principio d'autorita' che non regge.
ciao
rick
rimuovere 'noall_' e 'immondizia' dal campo From:

rimuovere 'noall_' e 'immondizia' dal campo From:
--


Boudicca
--

d'accordo sulla cosa, e che lo dicono. 
Certo, questo è vero ma - mi dispiace ripetermi - non è stato
sufficiente a evitare che l'omeopatia si diffondesse come metodo di
cura alternativo, e che lo stato le riconoscesse e istituzionalizzasse
il grado di dignità che si merita....poi uno può continuare a
scegliere in che modo curarsi, e vedere sorgere ospedali e cliniche
che utilizzano i due sistemi, magari anche contemporaneamente, ma
intanto avrai dato ai tuoi cittadini la possibilità di scelta anche in
questo caso....come in quello del sale.
E scusa se è poco!
Boudicca
--

 funzioni...
E perche' no? Ho detto che quel riconoscimento NON DIMOSTRA che
funzioni, e per arrivare a una conclusione del genere non c'e' alcun
bisogno di conoscere la singola cosa nel dettaglio, basta un passo di
logica elementare. Non ho detto che sia per forza falsa. Ho detto che
NON E' DIMOSTRATA VERA, che un eventuale riconoscimento pubblico non
basta a dimostrarla vera, e che l'efficacia di un farmaco non si misura
in parlamento o in tribunale, ma in ospedale e in laboratorio. Se domani
la Francia, il Burundi, o il parlamento locale dell'Alabama fanno una
legge secondo cui e' lecito scrivere sui libri di scuola che la terra e'
piatta, questa affermazione non diventa vera.  C'e' bisogno di essere
astroomi o geologi per arrivare a questa conclusione?
Lisa

 non avrò forse sbagliato ad accettarlo per  il morbillo?
Pre che il morbillo sia molto meno -illo di quanto sembra, e che faccia
parecchi morti. Io sono ancora della generazione per cui varicella,
rosolia, morbillo ecc. "andavano fatte", ma pare che i rischi siano
maggiori di quanto comunemente si pensi. Perciò, nell'eventualità, ben
venga un vaccino. Altro è pensare che il vaccino sia onnipotente; anche
qui occore ragionare in termini probabilistici (ho più probabilità di
morire per il morbillo o per complicazioni legate alla vaccinazione?) e
agire di conseguenza. Un po' come l'airbag in macchina. Se per caso
esplode per i fatti suoi ti fa andare fuori di strada, ma le probabilità
che ciò avvenga sono inferiori a quelle di spaccarsi la faccia contro il
parabrezza durante un incidente normale. Ovvio che se capita invece il
caso A siamo portati a pensare "oh, se non l'avessi fatto", ma non siamo
in greado di prevedere il futuro con esattezza e dobbiamo affidarci al
nostro buon senso.


se no perche' le farmacie li vendono?
Vabbé, allora nominiamo i dentisti, gli avvocati, i notai ecc. e
guardiamo i loro prezzi ;-)
Bye Krmel

 E' un principio d'autorita' che non regge.
Guarda che le sanguisughe funzionano e si usano ancor oggi nella pratica
ospedaliera.


guardiamo i loro prezzi ;-)
Scusa Krmel, ma in farmacia vendono pure i tornitori?? :)) Sai
com'e'... me ne servirebbe uno per domani pomeriggio...
Ciao : Goffredo Pierpaoli
Per rispondere via email mettere ri al posto di ti

le sanguisughe 200 anni fa....
Se presa letteralmente la tua proposizione e' tautologica, altrimenti
resta da comprovare :-)
Invero e' molto probabile che quelli credevano di fare bene come
credono di fare bene gli attuali (almeno spero).


credono di fare bene gli attuali (almeno spero).
....anch'io!!!!
Boudicca
--


Hi gofpierpaolitwistwrote,
.....una quattro stagioni rinforzata mozzarella e una coca piccola al
tavolo 4!!!!
Grazie!!! :-DD
Boudicca
--

 capisci?
Il problema e' che no, non guarisce. Almeno, non piu' di uno lasciato
senza cure, o curato con placebo. Studi sull'argomento ce n'e' 
a bizzeffe, e il risultato, tenedo insieme tutti gli studi migliori, e'
che l'omeopatia non si distingue dal placebo per nessuna patologia. 
Se fosse efficace come si sente dire, uno studio serio ne evidenzierebbe 
l'efficacia con una forza statistica da convincere qualsiasi scettico.
Invece anche negli studi piu' "ottimistici", si vedono nel migliore dei 
casi effetti che qualsiasi medicinale "allopatico" ottiene senza sforzo.
 
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 dal nostro....
Infatti,condizione essenziale perche' un "rimedio" (non farmaco) 
omeopatico sia vendibile e' che non contenga tracce apprezzabili (da un 
punto di vista farmacologico) del principio attivo. In pratica, devi
certificare e garantire che, per quanto riguarda la scienza, quel
rimedio sia inefficace. Allora puoi venderlo senza dover fare
costose ricerche farmacologiche di efficacia, sperimentazioni, ecc. 
Il problema che poi venga o meno rimborsato e' essenzialmente 
politico, non medico. Se il Parlamento decidesse che andare 
in barca a vela sia un'importante attivita' sociale, e che vada 
garantito gratis a tutti, libero di farlo (e io ne sarei felice :-)



--

che l'omeopatia non si distingue dal placebo per nessuna patologia. 
"Due esaustive review hanno concluso che, tranne che per benefici
occasionali, le prove cliniche dell'efficacia dell'omeopatia sono
minime", sottolinea Gian Enrico Senna, del Servizio di Allergologia
dell'Ospedale Maggiore di Verona: "Tuttavia recentemente alcuni
studi clinici hanno dimostrato una certa efficacia dei prodotti
omeopatici nelle patologie allergiche, o comunque un effetto clinico
superiore al placebo: ma le conclusioni di questi studi sono ancora
da approfondire". 
[da l'Espresso, n. 8 del 26/2/98]
Bye Krmel


Io ricordo che, quando fu scoperto il vaccino contro
la polio, feci un grande sospiro di sollievo (avevo
poco piu' di 10 anni) perche' negli anni precedenti
avevo visto piu' di qualche amico  fare una brutta
fine a causa di quella malattia e ti assicuro che l'idea
di non poter piu' correre, a 10 anni, mi faceva molta paura.
Con tutta la buona volonta', e pur essendo consapevole
che un minimo di rischio c'e' sempre, non riesco proprio
a pensare ai vaccini con paura.
        Saluti

tavolo 4!!!!
Forse non sai come cucino e/o cosa ci preferisco io sopra la pizza :
ogni volta che la chiedo all'oste, questo mi guarda sempre storcendo
la bocca. Mi sembra che ne parlai un annetto fa, proprio in occasione
di un possibile incontro in quel di Firenze con gli amici di IDM
(incontro che, al dunque, non venne effettuato). Pero' ti risparmio la
miscela degi ingredienti, ... non certo omeopatici : non so se
riusciresti ad evitare di vomitare o a digerire i sassi come me :))


considerata plausibile?...
Hmm... controlliamo... :-\
<C'ERAQUALCOSASULLEFAQDIAFU>
    Indiana House Bill #246 of 1897 would've set pi=3.2. Killed in
    state Senate. 
</C'ERAQUALCOSASULLEFAQDIAFU>
Ah. E' proprio vero.
Curiosamente, le stesse FAQ danno pero' per falso che...
<AFUFAQ>
    Some state (e.g., KS, OK, etc.) once considered a bill setting 
    pi=3 (or some other arbitrary, non-transcendental number).
<AFUFAQ>
...mah. Mistero(IT).
Omaggi scandalosamente in topic,
U.
__
La mamma della bambina terribile alla baby sitter:
"Hai fatto mangiare la piccola?"
"No. Vado subito a chiamare i cannibali"

Boudicca
Terve.   Massimo Albertin

ospedaliera.
Dove, e con quale indicazione?
Terve.   Massimo Albertin

Per rispondere via email mettere ri al posto di ti
--

astroomi o geologi per arrivare a questa conclusione?
Evidentemente si....
Boudicca
--


--

 Dove, e con quale indicazione?
Era uscito qualche tempo fa un articolo su La Stampa in cui si riportava
la notizia della rivalutazione del salasso in alcuni casi particolari.
Vedo se lo ritrovo. In alcuni ospedali di Torino (mi sembra si parlasse
del Maria Vitttoria) si applicano le sanguisughe, che sono schifosette
ma, pare, del tutto indolori. La notizia mi aveva colpito per un
particolare: le sanguisughe, per ragioni igieniche sono monouso. Dopo la
scorpacciata...  :-(


 data di scadenza dei rimedi omeopatici? :-P
Marketing, come per parecchi farmaci non omeopatici. L'aspirina č
mangiabile anche dopo dieci anni. Comunque anche l'acqua minerale ha una
data di scadenza.
--------
il manifesto di it.cultura.classica č cambiato! partecipa alla RFD su
it.gruppi.

 fico...
Il problema sta nell'essenza stessa del concetto di malattia. Fin dai
tempi più antichi l'uomo si è posto  il problema del dolore, anche solo
del dolore fisico, ed è topica l'argomentazione per cui "dal dolore si
esce sempre: o muori o guarisci". Le condizioni igieniche, il progresso
e lo sviluppo della medicina hanno migliorato incredibilmente le nostre
condizioni di vita e di salute (BTW, i miei personalissimi sondaggi  mi
suggeriscono che sta quasi scomparendo la carie tra le nuove
generazioni).Ho un'opinione un po' personale e non molto scientifica, ma
forse passibile di discussione: la medicina ha sconfitto parecchie
malattie, ma non la dipendenza dal farmaco. Garattini, che è persona
intelligente e certo si intende di farmaci, invita spesso a starne alla
larga, se non in caso di vera necessità: ci sono malattie che guariscono
in modo assolutamente spontaneo. Nel caso, ad esempio, dell'influenza, è
noto che siamo di fronte a una malattia per cui se ti curi passa in
sette giorni e se non ti curi passa in una settimana ;-) Io, ad esempio,
quando ho l'influenza non prendo assolutamente niente. Siccome tollero
abbastanza bene la febbre, lascio fare e aspetto. Intervengo se ci sono
complicazioni. Insomma, si guarisce sempre (più o meno...). In tutti
questi casi è dunque necessario evitare l'errore del "post hoc, propter
hoc", cioè individuare un rapporto causale laddove il rapporto è solo di
tipo temporale (c'è una famosa scena di Fantozzi in cui il suo
capufficio vince al casinò mentre Fantozzi sta bevendo un'acqua
minerale, e da quel momento lo obbliga a bere acqua minerale per tutta
la serata...): bisogna vedere se l'affermazione "ho preso la medicina x
e POI sono guarito" sia trasformabile nell'affermazione "Ho preso la
medicina x e PERCIO' sono guarito". Questo è molto difficile: non è
infatti possibile mettersi nella macchina del tempo, provare a non
prendere niente e vedere che cosa succede, e le condizioni iniziali
della sperimentazione non sono mai interamente ricostruibili. Perciò
entra in campo la statistica, che prende un campione sufficientemente
vasto e rappresentativo e cerca di vedere, sui grandi numeri, che
succede. Per ciò che riguarda l'omeopatia, lascia naturalmente perplesso
che una sostanza priva di principio attivo possa avere una funzione
farmacologica, e io ne dubito fortemente (anzi, diciamola tutta , non ci
credo :-) ). Ma il rapporto del malato col farmaco non è solo di tipo
"scientifico", ma di tipo antropologico. Tutti andiamo dal medico della
mutua, dove dobbiamo superare un'interminabile fila di vecchiette che si
offendono se il medico non prescrive loro qualcosa sempre e comunque.
L'omeopatia ha questo successo proprio perché si propone come una
farmacopea "umanistica", di cui si sente la necessità.
--------
il manifesto di it.cultura.classica è cambiato! partecipa alla RFD su
it.gruppi.

 certo in pericolo di vita...
Appunto, doppiamente e' ANCORA piu' importante andarci cauti...
 Lisa

scorpacciata...  :-(
Che in medicina esistano ancora rare indicazioni al salasso e' vero.
Che per effettuarlo si usino le sanguisughe mi sembra una bestialita' :-)
Nel senso che il salasso e' come una donazione di sangue: un ago in
vena e via. Una sanguisuga non puo' essere "piu' indolore" di un ago in
vena. E sicuramente e' piu' pericolosa.
Percio' non ci credo.
Terve.   Massimo Albertin

cristalli, della danza dei tarantati, o dei viaggi a Lourdes. 
"Nel 1978, l'Office of Technology Assessment (Ufficio per la
valutazione delle tecnologie) realizzò un importante studio sulla
medicina scientifica e ne comunicò i risultati al Congresso americano.
Fu molto interessante scoprire che dall'80% al 90% delle terapie
utilizzate non erano provate da studi clinici controllati, cioè
venivano ampiamente utilizzate pur non essendo dimostrate
scientificamente.
Nel 1985 la National Academy of Science riprende lo studio e giunge
alle stesse conclusioni"
Bye Krmel
"se la miseria è la madre di tutti i mali, chi è la nonna?"

Boudicca
Terve.   Massimo Albertin

Dove, e con quale indicazione?
La butto li' :-)
Probabilmente perche' rilasciano sostanze anticoagulanti ecc. ,mi pare
anche anestetiche, quindi trombosi (rischio di)?
Hovvintoqualcheccosa? Una boccetta di Kalium bichrom. D4, AKA niente
:-(
ciao
rick
PS una domanda: qualcuno avrebbe una spiegazione scientifica della
data di scadenza dei rimedi omeopatici? :-P
rimuovere 'noall_' e 'immondizia' dal campo From:

Percio' non ci credo.
Non per il salasso, ma per ridurre certi ematomi se non ricordo male.
Bye Krmel

Che cosa fanno loro di diverso rispetto a 200 anni fa?
Scusa, ma tu c'eri 200 anni fa? 
Forse no (:-)))  se abbini la pratica del "salasso cum sanguisuga
celere" unicamente alla loro medicina...
Boudicca
--

qualcuna delle complicanze piu' pericolose del morbillo.
Deduco che tu non sia medico, altrimenti le "complicanze pericolose"
di cui tanto ti piace cianciare me le avresti oramai citate....
By the way, con ogni probabilità anche tu - ai tuoi tempi - il
morbillo lo avrai fatto, e in considerazione delle contorsioni nei
tuoi post, le "complicazioni" devi pure averle avute! :-))
Ebbene si....tervemassimoalbertin, in conclusione allora hai proprio
ragione tu!!!
Boudicca
--

qualcuna delle complicanze piu' pericolose del morbillo.
Non è un ragionamento scientifico perché il contrario non si può
dimostrare ;-)
Bye Krmel
 Articolo tratto da: NEXUS NEW TIME Edizione italiana n°15
============
 I medici americani registrano ogni anno migliaia di reazioni serie ai
 vaccini, incluse centinaia di morti e di menomazioni permanenti. Le
 popolazioni completamente vaccinate sono state investite da
 epidemie, e i ricercatori attribuiscono dozzine di condizioni
 neurologiche e immunologiche croniche ai programmi di
 immunizzazione di massa.
 Vi sono centinaia di studi medici pubblicati che documentano il
 fallimento dei vaccini e le reazioni avverse, e dozzine di libri
scritti  da medici, ricercatori e scienziati indipendenti che rivelano
serie  lacune nella teoria e pratica dell'immunizzazione.
 Mito n°1: "..i vaccini sono completamente innocui..?" 
 Il VERS (sistema che riporta gli effetti avversi ai vaccini) dell'
FDA (Food and Drug Administration) riceve annualmente 11.000 rapporti
 su serie reazioni avverse ai vaccini, di cui l'1% rappresenta le
morti  causate dalle reazioni al vaccino. La maggior parte delle morti
sono ascrivibili al vaccino della pertosse. Studi internazionali hanno
 dimostrato che la vaccinazione e' causa della SIDS ( sindrome di
 morte infantile improvvisa).
 Mito n°2: "..i vaccini sono molto efficaci..?"
 La letteratura medica possiede un numero sorprendente di ricerche
 che documentano il fallimento del vaccino. Epidemie di morbillo,
 orecchioni, vaiolo, polio si sono manifestate in popolazioni
 vaccinate. Nel 1989 il CDC (Center for Diesease Control and
 Prevention) riporto':.."nelle scuole con un livello di vaccinazioni
 superiore al 98% si sono avute epidemie  (morbillo)  fra i bambini di
 eta' prescolare.."  "..l'apparente paradosso e' che, quando il tasso
 di immunizzazione al morbillo aumenta a livelli alti in una
 popolazione, il morbillo diventa una malattie di persone
 immunizzate..".
 Mito n°3: "..i vaccini sono la ragione principale del basso
 tasso di malattie..?"
 Secondo l'Associazione Britannica per il Progresso della Scienza, le
 malattie infantili diminuirono del 90% fra il 1850 ed il 1940,
 parallelamente al miglioramento delle pratiche sanitarie ed
 igieniche, ben prima che fossero introdotti i programmi di
 vaccinazione obbligatoria. A sottolineare questa conclusione e' stato
 un recente rapporto dell' OMS (Organizzazione Mondiale per la
 Sanita'), il quale trovo' che la malattia e i tassi di mortalita' nei
paesi del terzo mondo non hanno un legame diretto con le procedure di
 immunizzazione o il trattamento medico, ma sono strettamente
 collegate con gli standard igienici ed alimentari.
 Mito n°4: "..la vaccinazione si basa su fondate teorie e pratica
 dell'immunizzazione..?"
 L'evidenza clinica sta nella loro capacita' di stimolare la
produzione  di anticorpi. Quello che non e' chiaro e' se tale
produzione produca immunita'.  Per esempio i bambini anemici di
agammaglobine sono  incapaci di produrre anticorpi, tuttavia
guariscono dalla malattie  infettive quasi con la stessa velocita'
degli altri bambini. L'immunita'  naturale e' un fenomeno complesso
che coinvolge molti organi e sistemi. 
 Mito n°5: "..le malattie infantili sono pericolose..?"
 La maggior parte delle malattie infettive dell'infanzia hanno poche
 serie conseguenze al giorno d'oggi.  Persino le statistiche
 conservatrici del CDC sulla pertosse durante il 1992/1994 indicano
 un tasso di guarigione del 98.8%. Nella maggior parte delle volte, la
 malattie produce immunita' per tutta la vita, mentre l'immunita' del
 vaccino e' solo temporanea.
 Mito n°6: "..mio figlio non ha avuto reazioni, quindi non vi e'
 nulla di cui preoccuparsi..?"
 Gli effetti negativi documentati del vaccino includono disturbi
 immunologici e neurologici cronici, quali autismo, iperattivita',
 scarsita' di attenzione, dislessia, allergie, cancro. I componenti
del vaccino includono noti cancerogeni quali thimersol, il fosfato di
 alluminio e la formaldeide. Il dilemma e' che gli elementi virali
 presenti nel vaccino possono perdurare e mutare nel corpo umano
 per anni, con conseguenze imprevedibili.
==================

Dove, e con quale indicazione?
che io sappia esiste il salasso per-operatorio (ma non si fa con le
sanguisughe ;) )
bye

di cui tanto ti piace cianciare me le avresti oramai citate....
Io sono medico. 
Ero convinto che con tutte le consulenze che "dici" di 
aver fatto avessi ricevuto delle informazioni.
Ma evidentemente anche nei colloqui verbali ti comporti come in quelli
scritti: non ascolti. Se il messaggio si adatta ai tuoi preconcetti lo
registri, altrimenti insulti.
O.K. prendo atto e chiudo.
Definitivamente. 
Auguri alla bimba.
Per quelli realmente interessati all'argomento ricordo che il morbillo puo' dare, 
come complicanza, un'encefalite che puo' essere mortale o lasciare delle sequele.
Mi pare di ricordare che la frequenza sia circa di 1/1000, quindi relativamente alta.
Anche la vaccinazione puo' dare questa complicanza, ma in modo meno grave e con
frequenza molto piu' bassa.
E' ipotizzato che chi ha delle complicanze al vaccino le avrebbe avute, in modo piu'
grave, in caso di infezione primaria.
Il vaccino non da' "garanzia di non malattia", ma ne riduce fortemente le
probabilita'. Se un soggetto si ammala pur essendo stato vaccinato sviluppera' la
malattia in modo molto meno grave che se l'avesse contratta col sistema 
immunitario ancora "vergine". E crollano percio' le probabilita' di encefalite.
Il fatto che il vaccino sia solo consigliato e non obbligatorio e' dovuto a scelte
politiche, non sanitarie. E quindi piu' "discutibili".
Ma questo argomento qui e' OT.
Terve.  Massimo Albertin


--

 >questo caso -ed e' qui la cosa grave- e' spacciato per scienza. 
A mio avviso la scienza dovrebbe occuparsi dei fenomeni che si
manifestano,senza pregiudizi di sorta.Senza entrare nello specifico
dell`omeopatia posso rilevare che il
fenomeno guarigione spesso si manifesta.(verificabile)
Se gli scienziati vogliono collaborare al miglioramento della qualita`
della vita e alla guarigione delle malattie devono necessariamente indagare
su quanto si manifesta.
Altrimenti le ipotesi su quali siano le  reali occupazioni di questi
scienziati possono essere infinite.....Dagli interessi economici,alla
volonta`di impedire la guarigione delle malattie per chissa`quali remoti
interessi,al semplice interesse a mantenere lo status quo per dar credito a
teorie che sostengono il prestigio di qualcuno ecc...ecc..
Ipotesi,solo ipotesi che pero` non si puo` far a meno di fare laddove non
esiste coerenza fra professione dichiarata e occupazioni che nulla hanno a
che fare con la scienza ma sono piuttosto in odore di occamismo.
 
Cordiali saluti
Paola

Paola
A parte il fatto che le ricerche effettuate NON hanno rivelato che il
"fenomeno guarigione si manifesta", mi spieghi perche' allora per i
farmaci normali c'e' un iter di sperimentazione che per quelli
omeopatici non esiste?
bye

 >Percio' non ci credo.
Continua a non crederci. Per i possibilisti segnalo invece questi link
sulla moderna pratica del salasso terapeutico tramite sanguisughe (leech
in inglese):
http://www.biopharm-leeches.com/uses.htm
http://pharminfo.com/pubs/transgen/tg_hir.html
http://www.thrombosite.com/tsnews/tsnews1_3.html
http://www.pulsus.com/PLASTICS/05_02/gam__ed.htm
http://www.med.ecu.edu/htdocs/surgery/wooden.htm
http://www.leechesusa.com/mode.htm


data di scadenza.
???
Rischio di "autogenerazione di parameci"??? :-DDD
Omaggi scadenti,
U.
__
8 bit di dati, un bit di stop, Nessuna Pieta`.

8 bit di dati, un bit di stop, Nessuna Pieta`.
Non e' meglio Nessuna Parita' ;)
bye


Anche in quelle di vetro.


Anche in quelle di vetro.
dipendera' anche dal tappo...
comunque una qualsiasi forma di contaminazione esiste, quindi e'
logico che esista una "scadenza"
bye


Il problema e' la carica batterica che aumenta col tempo, specialmente
se tieni le bottiglie al sole o vicino a fonti di calore.
Ciao
NightWalker
il dubbio fatto persona

>Per quelli realmente interessati all'argomento.......
Noto comunque che nel merito dell'argomento non sei intervenuta.
Prendo atto e registro.
Terve.  Massimo Albertin


Tirando le somme, MaxAlb: ci saremo chiariti??
Ciao e non te la prendere se anche questa mia risposta non ti piace
:-))
Boudicca
--

> 



Facevo bene a non crederci :-)
Infatti i siti che segnali e che sono andato a visitare (cosa non si fa per non
passare da rigidi e pieni di preconcetti....) non parlano proprio della pratica del 
salasso terapeutico.
C'e' qualche notizia che non trova alcun riscontro nella moderna pratica medica, 
qualche tentativo di recuperare "vecchie tradizioni", tutto senza alcun riferimento
alla reale pratica medica. I riferimenti bibliografici sono di riviste 
infermieristiche o sull'uso dei principi attivi contenuti nella saliva delle 
sanguisughe, il che e' moooooolto diverso dall'uso delle sanguisughe vive.
E guarda che non sto dicendo che nessuno lo fa, ma che e' una praticoneria.
In medicina si usa, per esempio, anche il veleno della vipera Russell.
Ma nessuno si sogna di usare la vipera viva!
Alcune delle ricerche che hai segnalato sono delle serie ricerche di riproduzione
con tecniche di biologia molecolare dei componenti della saliva delle sanguisughe
(come l'irudina), ma il salasso terapeutico si fa con ago e sacca di raccolta.
Non con le bestie. 
Altrimenti sarebbero preferibili i vampiri: succhiano piu' in fretta!
Terve.  Massimo Albertin

 Facevo bene a non crederci :-)
Cercherò l'articolo su "La Stampa". Solo che non mi ricordo
assolutamente la data   :-(
--------
il manifesto di it.cultura.classica è cambiato per la seconda volta!
partecipa alla RFD su it.news.gruppi.

 medicina omeopatica.
Sono d'accordo, ma e' contemporaneamente vero che non si trovano motivazioni
appropriate per giustificare l'accreditament' dell'omeopatie, questo e' il
punto.
Nessuno, e ribadisco, nessuno,  a qunato mi consta, lavoro scientifico
pubblicato ha mai dimostrato l'efficacia dei principi che sottendono al
presunto funzionamento dell'omeopatia.
Poi, per quali motivi in Francia ed in Germania (e poi dove?) vengano
accreditate, non saprei, direi non sulla base delle pubblicazioni esistenti,
che immancabilmente stroncano l'omeopatia.
E se fosse per il classico adagio "tanto male non fa'" ? ma vado a naso.
Parimenti, sarebbe forse il caso di citare paesi che, come l'Italia, non
riconoscono dignita' scientifica all'omeopatia, ed in cui il dilemma
medicina classica/alternativa non e' stato superato (forse perche' non
esiste: cio' che cura e' medicina, cio' che non cura e' "teatro")
Azzardo anche un'altra considerazione.
Sento riecheggiare spesso l'argomentazione che il Italia l'omeopatia e'
osteggiata per la pressione esercitata dalle loibbies farmaceutiche; eppure
proprio in Francie e Germania si trovano alcuni dei maggiori produttori di
farmaci allopatici del mondi, la Bayer e' un banale esempio, produttrice
peratro dell'unico farmaco al mondo _potenzialmente_ indicato come panacea,
l'aspirina.
--
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§  L'uomo può credere all'impossibile, non crederà mai all'improbabile. -
O.Wilde
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                                                    ^^SpAwN^^

 sufficientemente valida..
Mi risulta, ma posso sbagliare, che esistano studi che hanno accertato una
sorta di "effetto placebo indotto" sui pazienti curati con medicine
omeopatiche da parte dei somministratori nei confronti dei pazienti, che
risentirebbero quindi *anche* (non voglio chiudere la porta per principio) e
soprattutto delle cure parentali e della vicinanza di colui che somministra
la cura.


 il concetto è il medesimo.
Mi pare di ricordare che l'antichissima usanza di assumere sostanze velenose
per prevenire eventuali avvelenamentei piu' o meno accidentali (diciamo meno
:o) ) si chiami mitridismo, dal nome del Re Mitridate che temeva
continuametne di essere avvelenato e che era talmente pieno di fobie che si
faceva la barba con delle noci arroventate (non mi chiedete come facesse).
Inutile dire che mori' di morte violenta :o((


la cura.
Cioe' secondo te un lattante di qualche mese e' gia' in grado di
discernere che la mamma gli sta somministrando un farmaco qualunque?
L'effetto "omeopatico" nell'esempio citato - e di conseguenza la
guarigione - sarebbe dato esclusivamente dalla vicinanza della mamma?
E se la guarigione avviene anche quando il farmaco lo somministra un
estraneo come l'omeopata, come lo giustifichiamo??
E il mio cane che assorbe - a sua insaputa - dei farmaci omeopatici
disciolti nell'acqua che la mia vicina (e non io ) gli da' da bere o
nel cibo, quando sono via per lavoro, secondo te guarisce a motivo di
quello che tu chiami "effetto placebo indotto"? 
Senti....abbi pazienza....lo so che ti sembrero' sfrontata ma se
proprio devi dirmi anche tu che sono una stupida che ci crede, dimmelo
senza tanti giri di parole, per favore, senza virgolette e senza tanti
"ma".
Io non ho certo la pretesa che tu cambi la tua opinione, quindi credo
sia  inutile dirti che per farmi cambiare la mia le argomentazioni
dovrebbero essere di ben altro tipo.....
Ciao,
Boudicca
--

Inutile dire che mori' di morte violenta :o((
A quell'epoca, fare il tiranno era un mestieraccio.
Leonardo
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allopatici di sorta. 
Ok Mary! Si potrebbero sapere le seguenti cose?
1) Il medicamento che ti ha fornito il medico omeopata era lo stesso
che aveva assunto tua figlia (collirio "omeopatico" a base di eufrasia
e camomilla)? 
a) Se SI : e che percentuali aveva di camomilla, eufrasia ed
eventualmente di altro? (pero' non la chiamerei "omeopatia" questa, ma
solo *erboristeria* : o sono la stessa cosa??)
b) Se NO, che sostanze conteneva??
2) Quanto ti e' costato il tutto (in rapporto al peso del prodotto
medicante)?
Grazie : Goffredo Pierpaoli
Per rispondere via email mettere ri al posto di ti


Non sono un medico e non vorrei dire cose sbagliate,
ma sono piu' che convinto che la maggior parte delle
congiuntiviti possano guarire in ogni caso "da sole",
senza nessun bisogno di farmaci, ne' omeopatici ne'
allopatici.
Ho l'impressione che la tua esperienza sia assai
poco significativa!!
        Saluti

faceva la barba con delle noci arroventate (non mi chiedete come facesse).
Bye Krmel

medicante)?
Mi sembra di ricordare che il collirio costasse qualcosa tipo
18/20.000 o giů di lě, ma l'ho usato mesi fa!
Il collirio di mia figlia (le monodosi, che sono sicuramente piů care
del boccettino singolo dello stesso medicinale) costa attualmente
11.700 Lire, te lo so dire con esattezza perchč ho comprato l'ultima
confezione qualche giorno fa. 
Serve altro?? :-))
Naturalmente, scrivimi ancora senza farti scrupoli (in via
cautelativa, te lo dico.....) mi raccomando.
Se hai bisogno di altre info.....tu sai che per te io ci sono
SEMPRE!....
Boudicca
--

 assolutamente la data   :-(
Se puo' servire, ricordo un servizio di TG2 salute con intervista a medico e
paziente in piano sequenza, senza tagli, in cui si mostravano il paziente,
le bestiole ed il medico, mi pare in un ospedale di torino, che spigavano
(non le bestiole :o) ) cosa e' perche' lo stessero facendo.
Scusate la sintassi, e' tardino e devo staccare.


SEMPRE!....
Ok Mar, ehm... Ok Baudi'
Ciao : Goffredo Pierpaoli



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e guarire un tumore, per esempio
Non č esatto(tm) ;-)
Prova a cercare su Internet la parola "714X".
Bye Krmel

 Bye Krmel
Saluti mitridatizzati
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§  L'uomo può credere all'impossibile, non crederà mai all'improbabile. -
O.Wilde
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                                                    ^^SpAwN^^