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Titolo: palatalisación

Carissimi,
mi servirebbe ancora un aiuto con 'sti benedetti dialetti (spero che sia
l'ultima rottura, chï¿œ ho quasi finito di mettere a posto gli appunti).
Il problema che sto affrontando riguarda gli esiti dei nessi latini CI/CE,
che ï¿œ diverso a seconda che il nesso sia seguito da altra vocale o meno.
Come ho giï¿œ detto in altre circostanze, e come molti di voi sanno bene, nel
latino classico E e I brevi davanti a vocale erano delle vere e proprie
vocali (che formavano iato con la vocale successiva), ma nel volgare
divennero /j/, per cui - ad esempio - ï¿œNCIAM ï¿œonciaï¿œ  divenne /'onkja/.
Questa trasformazione cambiï¿œ la sillabazione, perchï¿œ /j/ forma un'unica
sillaba con la vocale successiva:
- ï¿œN-CI-AM > /'on-kja/
Invece quando il nesso CI/CE non ï¿œ seguito da altra vocale I e E restano
vocali, e fin verso il IV secolo la C continuï¿œ ad essere letta /k/, per
cui - ad esempio - CRï¿œCEM ï¿œcroceï¿œ restï¿œ /'kroke/. In questo caso la
sillabazione del volgare resta la stessa:
- CRï¿œ-CEM > /'kro-ke/
In seguito si ebbero i fenomeni di palatalizzazione, che si protrassero
almeno per un paio di secoli.
In toscano - e quindi in italiano - la C ha dato <c'>=/tS/ o <cc'>=/ttS/
in entrambi i casi, ma non ï¿œ cosï¿œ per tutte le lingue neolatine e per tutti
i dialetti.
Vediamo qualche esempio.
1) ===== In posizione iniziale =====
Vediamo gli esiti dei nessi /ki/ e /ke/ all'inizio della parola:
- Cï¿œRAM > /'kera/ >
italiano <cï¿œra>
spagnolo, portoghese <cera>
calabrese <cira>
piemontese <sira>
- Cï¿œNTUM > /'kEnto/ >
it. <cï¿œnto>
sp. <ciento>
port. <cem>
calabr. <cientu>
piem. <sent>
- Cï¿œNEREM > /'kinere/ >
it. <cï¿œnere>
sp. <ceniza>
port. <cinza>
siciliano <cinniri>
piem. <sï¿œnner>
Purtroppo non abbiamo esempi col nesso /kj/ all'inizio della parola, per cui
ci limitiamo a prendere nota degli esti di /ki/ e /ke/. Senza entrare (per
ora) nei dettagli della pronuncia, osserviamo che ortograficamente si ha <c>
in tutte le lingue considerate, tranne nel piemontese, dove si ha 
.
2) ===== In posizione postconsonantica =====
Anche in posizione postconsonantica, cominciamo con  qualche
esempio relativo agli esiti di /ki/ e /ke/:
- Dï¿œLCEM > /dolke/ >
it. <dï¿œlce>
sp. <dulce>
port. <doce>
calabrese/siciliano <?>
piem. <doss>
- Fï¿œLCEM > /'falke/ >
it. <fï¿œlce>
port. <foice, fouce>
calabr. <fauce>
piem. <?>
- Cï¿œLCEM > /kalke/ >
it. <cï¿œlce>
calabr. <cauce>
piem. <caussin-a>
- *CANCï¿œLLUM > /kan'kEllo/ >
it. <cancï¿œllo>
sp. <cancela>
calabr. <canciellu>
piem. <cancel>
- Vï¿œNCERE > /'venkere/ >
it. <vï¿œncere>
sp., port. <vencer>
calabr. <vincere>
piem. <vince>
Vediamo che gli esiti in linea di massima sono gli stessi che si trovano
all'inizio della parola, e che ortograficamente si esprimono con <c>.
Fa eccezione anche in questo caso il piemontese, ma a questo proposito
possiamo osservare quanto segue:
1) in piemontese la consonante sorda /s/ si scrive 
 all'inizio della
parola e <ss> in posizione intervocalica, per cui la <ss> che troviamo
qui ï¿œ la stessa che avevamo giï¿œ trovato all'inizio della parola;
2) in alcuni casi anche il piemontese conserva la <c'>=/tS/ che si trova
nell'italiano e che fu presumibilmente lo sviluppo piï¿œ antico di /ki/ e
/ke/; se questi pochi esempi sono significativi mi sembra di poter dire che
questa <c'> si conserva nel piemontese quando viene dopo una consonante
nasale.
E veniamo finalmente agli esiti del nesso /kj/, che non avevamo potuto
prendere in considerazione all'inizio della parola. Ecco qualche esempio:
- ï¿œRCEUM > /orkjo/ >
it. <ï¿œrcio>
sp. <orza>
piem. <?>
- URCï¿œOLUS > /orkjï¿œlo/ >
it. <orciï¿œlo>
calab. <urzulu>
- ï¿œNCIAM > /onkja/ >
it. <ï¿œncia>
sp. <onza>
port. <onï¿œa>
piem. <?>
- *BILANCIAM > /bi'lankja/ >
it. <bilancia>
sp. <balanza>
port. <balanï¿œa>
calabr. <vilanza>
piem. <balansa>
- LANCEAM > /lankja/ >
it. <lï¿œncia>
sp. <lanza>
port. <lanï¿œa>
calabr. <lanza>
piem. <lansa>
Qui abbiamo una bella sorpresa, perchï¿œ - come avevo anticipato - l'italiano
ha ancora l'esito <c'>, ma nel calabrese abbiamo <z>, e anche nel piemontese
dopo la nasale non si ha <c'>, ma 
.
Piï¿œ delicato ï¿œ il caso dello spagnolo e del portoghese, dove
ortograficamente compaiono <z> e <ï¿œ>, il che farebbe pensare a un esito
diverso. Ma <z> e <ï¿œ> nello spagnolo e nel portoghese ï¿œ il modo in cui si
esprime davanti a <a, o, u> la consonante che davanti a <e, i> si scrive
<c>, quindi l'esito ï¿œ lo stesso, come accade anche nell'italiano.
3) ===== In posizione intervocalica =====
Vediamo infine alcuni esempi in posizione intervocalica.
Cominciamo con gli esiti di /ki/ e /ke/:
- CRï¿œCEM > /'kroke/ >
it. <crï¿œce>
sp., port. <cruz>
calabr. <dï¿œci>
piem. <cros>
- Dï¿œCEM > /dï¿œke/ >
it. <dieci>
sp. <diez>
port. <dez>
calabr. <dï¿œci>
piem. <des>
- ACï¿œTUM > /aketo/ >
it. <acï¿œto>
calabr. <?>
piem. <asil>
- VICï¿œNUM > /vi'kino/ >
it. <vicino>
sp. <vecino>
port. <vizinho>
piem. <avzin>
- Lï¿œCEM > /luke/ >
it. <luce>
sp., port. <luz>
calbr. <?>
piem. <lus>
- Nï¿œCEM > /noke/ >
it. <noce>
sp.. <nuez>
port. <noz>
calbr. <?>
piem. <nos>
- COQUï¿œNAM > *COCï¿œNAM > /ko'kina/ >
it. <cucina>
sp. <cocina>
port. <cozinha>
calabr. <?>
piem. <cusin-a>
In italiano e in calabrese si ha ancora la <c'>=/tS/ che si era trovata
come esito di /ki/ e /ke/ all'inizio della parola e anche in posizione
postconsonantica.
In piemontese invece salta fuori una consonante nuova, perchï¿œ ï¿œ vero che si
scrive 
 come all'inizio della parola, ma quando viene alla fine della
parola dopo una vocale quella ï¿œ la consonante sonora /z/, e anche <z> nel
piemontese ï¿œ una grafia alternativa per la sonora /z/.
Anche nel portoghese si ha un esito analogo, perchï¿œ in portoghese <z> ï¿œ
sonora, e quindi ï¿œ diversa dalla <c/ï¿œ> che abbiamo ottenuto come esito di
/kj/ in posizione postconsonantica.
Questa particolaritï¿œ che emerge nel piemontese e nel portoghese si perde
perï¿œ nello spagnolo, dove troviamo ancora <c> davanti a <e, i> e <z>
altrimenti, cioï¿œ la solita consonante, che avevamo trovato in tutti gli
altri casi, sia da /ki/ e /ke/ sia da /kj/.
E vediamo infine qualche esito di /kj/ in posizione intervocalica:
- BRACHIUM > /'brakjo/
it. <braccio>
sp. <brazo>
port. <braï¿œo>
calabr. <vrazzu>
piem. <brass>
- GLACIEM > *GLACIUM > /'glakjo/
it. <ghiaccio>
calabr. <?>
piem. <giassa>
- SAETACIUM > /setakjo/ >
it. <setaccio>
sp. <cedazo>
calabr. <sitazzu>
piem. <?>
- FACIEM > /fakja/ >
it. <faccia>
sp. <faz>
port. <face>
calabr. <?>
piem. <facia>
Osserviamo che l'italiano consente la distinzione fra gli esiti di /ki/ e
/ke/ e quelli di /kj/ in posizione intervocalica, non tanto per la qualitï¿œ
della consonante (che ï¿œ <c'>=/tS/ in ogni caso), ma per la sua quantitï¿œ,
perchï¿œ evidentemente il nesso /kj/ in posizione intervocalica si ï¿œ
gemintato.
Ancora piï¿œ chiaro ï¿œ il calabrese, che mantiene sia la distinzione
qualitativa sia quella quantitativa, poichï¿œ oppone <c'> a <zz>.
Piï¿œ "sottile" ï¿œ il piemontese, che ha la 
 sonora come esito di /ki/ e
/ke/ e la <ss> sorda come esito di /kj/[*]. Ora, sappiamo che nei dialetti
settentrionali le consonanti sorde intervocaliche si sono sonorizzate, per
cui quella <ss>, che oggi ï¿œ scempia, in passato doveva essere geminata, e
da questo punto di vista l'ortografia del piemontese, che usa la doppia per
indicare la consonante sorda, ï¿œ in qualche modo un'ortografia "etimologica".
Quindi anche nel piemontese /kj/ deve aver dato un esito geminato
(probabilmente proprio /tts/, conservatosi nel calabrese). Invece la
consonante sonora 
 che si ottiene come esito di /ke/ e /ki/ intervocalici
ha subito uno sviluppo diverso (probabilmente da /ke/ e /ki/ si ï¿œ avuto
/dZe/ e /dZi/, dopodichï¿œ si ï¿œ persa l'occlusione e si ï¿œ avuto /Ze/ e /Zi/,
da cui l'esito moderno /z(e)/ e /z(i)/).
[*] Fa eccezione <facia>, ma ho l'impressione che sia un italianismo.
L'opposizione che si trova nel piemontese si trova anche nel portoghese, che
oppone la sonora <z> alla sorda <c/ï¿œ>. Invece nello spagnolo l'opposizione
fra sorda e sonora si ï¿œ perduta, per cui si ha <c/z> in ogni caso.
Fatta questa breve e succinta premessa, passo a chiedervi l'aiuto che
dicevo.
Innanzi tutto coloro che conoscono il piemontese, il calabrese e/o il
siciliano potrebbero aiutarmi a colmare le lacune che ho lasciato indicate
col punto interrogativo, avendo a disposizione un numero esiguo di vocaboli.
Fra l'altro anche questi vocaboli sono ottenuti da fonti disomogenee, per
cui se avete qualche correzione da apportare le annoto volentieri.
Se poi conoscete un dialetto italiano nel quale si ï¿œ mantenuta una qualche
opposizione (qualitativa e/o quantitativa) fra gli esiti di /ki/ e /ke/ da
una parte e quelli di /kj/ dall'altra (in posizione postconsonantica e/o
intervocalica) vi pregherei di farmelo presente, in modo tale che possa
ampliare il "campione".
-- 
Saluti.
D. 

 sp. <ciento>
Normalmente l'ordinale è cien (pronunciare con accento sulla e, senza 
bisogno dell'accento grafico in quanto la i si considera semivoc. e non 
prende l'accento, come pure in radio, in yo).
Si dice però el dos por ciento (in alcune zone cien por cien),el Consejo 
de Ciento, un doblón de a ciento e altre.
-- 
Atti, 2:44-48 e 4:32-37

 Normalmente l'ordinale è cien...
Grazie per la precisazione (effettivamente anche in portoghese si dice <cem> 
e <por cento>, però «centouno» è <cento um>: come si dice «centouno» in 
spagnolo?).
Già che ci siamo, se non ti dispiace ti chiedo qualche voce calabrese :-)
cenere =
dolce =
oncia =
aceto =
vicino =
luce =
noce =
cucina =
ghiaccio =
faccia =
So che le vocali (in particolare quelle finali) sono variabili, ma in questo 
caso mi interessano le consonanti.
Grazie!
D. 

 piem. <cros>
Questa è una vittima del copia&incolla:
in calabrese ovviamente è <cruci>.

 faccia = facce (CS) (i giovani tendono a usare l'it. faccia), fhaccia (CZ), facci (RC). Faccia tosta: faccitï¿œostu (CS)


 in calabrese ovviamente è <cruci>.
A sud, VV e RC. Cosentino a cruce, catanzarese a crùcia


 (CZ), facci (RC). Faccia tosta: faccitï¿œostu (CS)
Anche qui mi aspettavo <zz>, ed ï¿œ singolare che si trovi la stessa
irregolaritï¿œ anche nel piemontese (<facia> anzichï¿œ <fassa>). Se si tratta
effettivamente di un italianismo, come ho ipotizzato per il piemontese,
allora si vede che questa voce era scomparsa dalla lingua popolare in buona
parte della penisola. Anche qui ci sarebbe da approfondire.
Ri-grazie di tutto!
D. 

 e "nevicare": iazza)
Questa mi ï¿œ particolarmente utile, perchï¿œ le varie voci del verbo presentano
il nesso <zz> prima e dopo la vocale tonica. Se ho ben capito ï¿œ cosï¿œ:
ï¿œ(esso) ghiacciaï¿œ = <jï¿œzza> (anche ï¿œnevicaï¿œ?)
ï¿œghiacciareï¿œ = <jazzï¿œri> (anche ï¿œnevicareï¿œ?)
Giusto? 

 parte della penisola.
'on so, anche goccia = guccia; al contrario pazzo = pacciu (CS e CZ).
Come mai in neogreco si dice "mia faza mia raza"? Se faza è probabile 
italianismo l'avranno preso da qualche fonte.


 «ghiacciare» = <jazzàri> (anche «nevicare»?)
la finale in -i dell'infinito è della Calabria ultra
Sì, capita di sentirlo per nevicare (però è più diffuso "nìvica")
propriamente è "ghiacciare"


 parte della penisola.
Per il piemontese c'è il problema dell'opposizione con "fassa" = "fascia".
Il verbo "fasciare" in pms è "fassé"/"anfassé".
E' possibile che il termine da FAKIES fosse sparito, esistevano 
"visagi/frimossa/cera/moro/muso/motrìa", per rientrare come italianismo.
Bepe

 [*] Fa eccezione <facia>, ma ho l'impressione che sia un italianismo.
Credo proprio di sě.
Ciao,
Bepe 

 faza è probabile italianismo l'avranno preso da qualche fonte.
Dal veneziano?
-- 
"Heavier-than-air flying machines are impossible."
                -- Lord Kelvin 

 piem. <?>
Trovo inaspettatamente una possibile etimologia 
per la nostra "nonghia = un'unchia = un'oncia = 
una piccola cosa".
Per i prezzi che ha raggiunto l'oro, non � in 
verit� una piccola cosa.
^^^ Ciao. Imes  
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 parte della penisola. Anche qui ci sarebbe da approfondire.
In siciliano si dice 'fazza'. In veneto 'facia'.

 piem.<onsa>  - anche in questa posizione la "s" si pronuncia sorda.
Anche in veneto si dice 'onsa'. Tuttavia è una parola che attualmente 
non viene mai usata; io l'ho sentita solo nell'espressione figurata 
"'ndar 'vanti a onsa de càparo" ("andare avanti a oncia di lumaca", 
ovvero pianissimo).

 ^^^ Ciao. Imes  
L'italiano "unghia" viene fatto derivare da UNGULA. Dovrebbe essere
caduta la "U" ed il nesso -GL- risultante dovrebbe essersi risolto
correttamente in -ghi- . (come GLAREA --> ghiaia).
In piemontese abbiamo UNGULA --> "ongia" [undZa], perché nelle lingue
cisalpine il nesso -GL- palatizza in [dZ] (es. GLAREA --> giaira).
Ciao,
Bepe

 in "d" e poi caduta.
La sonorizzazione intervocalica settentrionale è antichissima (direi I-II
secolo), e viene prima di tutte le altre trasformazioni, sincopi eccetera.
La filiera più antica dev'essere stata questa:
- SAETACIUM > /sedakjo/ (I-II secolo) > /sedatsso/ (VI-VII secolo) > ...
Grazie!!!
D. 

 In veneto 'facia'.
Ah, anche lì.
Come si dicono in veneto (padovano) «braccio, ghiaccio, setaccio»?
Ciao.
D.

 "'ndar 'vanti a onsa de càparo"
Càparo... Ti xe propio padovana :-)

 Sei sicura?
Che parte della sicilia?
qui dà facci (il sito apparentemente è di Scicli)
http://www.scicli.com/siciliano.php
anche qui (italiano-palermitano)
http://digilander.libero.it/dawngate/dialetto/If.htm


 
http://digilander.libero.it/dawngate/dialetto/If.htm
Mah...

 In veneto falce si dice 'falsin'.
Ti va di scrivermi in padovano anche le altre parole che ho elencato?
(Se lo fai, fammi la cortesia di scrivere <x> la "s" sonora e 
 quella
sorda, cosï¿œ non ti devo chiedere chiarimenti e poi facciamo contenti i tuoi
conterranei che sono affezionati a certe norme ortografiche :-) ) 

 Come si dicono in veneto (padovano) «braccio, ghiaccio, setaccio»?
Brasso, giasso, tamìso.

 Brasso, giasso, tamï¿œso.
Grazie!
Ne deduco che tu usi <ss> per la sorda e 
 per la sonora, come i 
piemontesi, giusto?

 Brasso, giasso, tamìso.
A parte <tamiso/tamixo> (d'ora in poi scrivo tutto con doppia grafia: la
prima è quella che usi tu, con geminazione grafica delle sorde, mentre la
seconda è la grafia moderna del veneto), che deriva da un gallicismo
latinizzato nel medioevo come TAMISIUM e poi passato all'italiano antico
come <tamigio>, per il resto abbiamo <ss/s> da /kj/, per cui anche <facia>
dev'essere un italianismo.
Da voi si usa comunemente <muso/muxo>?
-- 
Saluti.
D. 

 oncia = a CS uncia (credo)
Ho trovato <unza> fra le voci annotate dal Rohlf in Calabria!
Se ï¿œ vero che oggi si tende a dire <uncia> ï¿œ un chiaro esempio
dell'influenza dell'italiano sul dialetto. Bisognerebbe affrettarsi a
registrare qualche anziano parlante, perchï¿œ abbiamo giï¿œ visto piï¿œ volte che
il calabrese mantiene opposizioni che si sono perse nell'italiano (ad
esempio l'opposizione fra O lunga e breve davanti a nasale seguita da
consonante, come abbiamo visto parlando di ï¿œponte, monte, fonteï¿œ eccetera),
e questo per il glottologi ï¿œ materiale preziosissimo, che perï¿œ si va
rapidamente perdendo sotto la "pressione" dell'italiano.
-- 
Saluti.
D. 

 Credo proprio di sì.
Scusa Bepe, ma avrei bisogno di un altro chiarimento.
Immagino che «caccia, straccio, biscia, uscio» si dicano <cassa, strasso,
bissa, uss>, ma non so come formare l'infinito dei verbi relativi a «caccia,
straccio». Che vocale devo aggiungere alle radici <cass-, strass-> per dire
«cacciare, stracciare»? E «raddrizzare» è <driss->? Infine: esiste una
parola corrispondente a «moscio»[*]?
[*] Absit iniuria verbis :-)
-- 
Saluti.
D. 

 registrare qualche anziano parlante
provo a chiedere... ormai estinta la gemerazione dei miei nonni (che già 
vagheggiava un dialetto che si parlava quando erano bambini), vediamo di 
fare il possibile
Allora, dicono che esistesse unza (quindi sbagliavo), ma già 
nell'infanzia di mio padre (i.e. anni 30) al mercato si parlava di chili 
e grammi. Unità di misura locali si usavano nella vendita di terreni e 
per grosse quantità (tùmminu, it. tòmolo, ruva etc) ma oggi avrebbero 
sapore di antico, credo si trovino solo in detti popolari.


 Infine: esiste una parola corrispondente a «moscio»?
it. moscio da MUCIDUS -> °MUCCIDUS -> MUC'DUS -> MUSTIUS -> MUSCIUS
oppure da MUSCIDUS
No, il Brero non mi da corrispondenze, il termine più vicino è "mol", da 
MOLLIS
Ciao,
Bepe

 L'infinito della 3ï¿½ coniug. ï¿½ in "-ï¿½", es. sentï¿½ [se?'ti]
Ecco, io questa ormai la chiamo "quarta coniugazione" anche in italiano.
Mi dovrei riabituare a ragionare nell'altro modo, ma farei solo confusione.
Ri-grazie!
D. 

 ("andare avanti a oncia di lumaca", ovvero pianissimo).
"Il mï¿œl al ven a cjï¿œrs e al va vie a oncis."
(il male viene a carri e va via a oncie)
-- 
"Le mariage est la seule aventure ouverte aux lï¿œches."
                -- Voltaire

 (es. GLAREA --> giaira). 
In friulano sono rimaste molte gl- e cl-:
 ghiaia= glčrie, chiave= clāf
-- 
"The hatred of relatives is the most violent."
                -- Tacitus (c.55 - c.117)

 (il male viene a carri e va via a oncie)
Oncie? 

 Da voi si usa comunemente <muso/muxo>?
Sì.
Tra l'altro, se può essere utile, il verbo 'faccia' (congiuntivo di 
fare), si dice 'fassa'.
Credo anch'io che 'facia' per 'faccia' (viso) sia un italianismo.

 piemontesi, giusto?
Sì. Mi viene più 'spontanea' questa scrittura.

 sicurezza.
Tsk tsk... :( avrei perso clamorosamente!
Il mio zitu mi ha detto che in siciliano si dice 'facci'. Entrambi ci 
siamo meravigliati del come mai io fossi così certa si dicesse 'fazza'. 
Boh!

 fare), si dice 'fassa'.
quindi val di Fassa significa val di faccia.
http://www.miafassa.it/?gclid=CNz1_eGC4KoCFQELfAodhBJJ-Q


 Il mio zitu mi ha detto che in siciliano si dice 'facci'.
Puru iù, ca siculu non sugnu, t'u dissi.


 conterranei che sono affezionati a certe norme ortografiche :-) )
Va bene, ora lo faccio:
- Cï¿œRAM > /'kera/ >
cï¿œra
- Cï¿œNTUM > /'kEnto/ >
sï¿œnto
- Cï¿œNEREM > /'kinere/ >
sï¿œnare
- Dï¿œLCEM > /dolke/ >
dolse
- Fï¿œLCEM > /'falke/ >
falsï¿œn
- Cï¿œLCEM > /kalke/ >
calsï¿œn
- *CANCï¿œLLUM > /kan'kEllo/ >
cancï¿œo (vale anche come verbo 'io cancello')
- Vï¿œNCERE > /'venkere/ >
vinsare
- ï¿œRCEUM > /orkjo/ >
Qui non saprei. Non ï¿œ una parola che mi ï¿œ mai capitato di sentire usata 
in dialetto.
Non so se puï¿œ essere comparabile, ma ad esempio 'sorcio' da noi si dice 
'sorxe'.
- URCï¿œOLUS > /orkjï¿œlo/ >
Neanche questa ho mai sentito.
- ï¿œNCIAM > /onkja/ >
onsa
- *BILANCIAM > /bi'lankja/ >
balansa
- LANCEAM > /lankja/ >
lancia
- CRï¿œ-CEM > /'kro-ke/
croxe
- Dï¿œCEM > /dï¿œke/ >
diï¿œxe
- ACï¿œTUM > /aketo/ >
axï¿œo
- Lï¿œCEM > /luke/ >
luce
- Nï¿œCEM > /noke/ >
noxa
- COQUï¿œNAM > *COCï¿œNAM > /ko'kina/ >
cuxï¿œna

 Puru iù, ca siculu non sugnu, t'u dissi.
:) Testa dura aiu!

 'fazza'. Boh!
Beh, probabilmente lo ha costruito per analogia con <vrazzu, iazzu>
eccetera.
Ciao!
D. 

 luce
Altro italianismo.
Ri-grazie!
D. 

 Mi dovrei riabituare a ragionare nell'altro modo, ma farei solo confusione.
  Aggiungo, in proposito, che in piemontese oltre ai verbi della seconda 
coniugazione in -e, ci sono sette verbi uscenti in -ï¿½j: avï¿½j, dovï¿½j, 
piasï¿½j, savï¿½j, valï¿½j, vorej, e sono quelli che in it. sono in -ï¿½re.
Inoltre ci sono verbi con due forme di infinito: veste/vestï¿½; 
beuje/bujï¿½; sorte/surtï¿½; ven-e/vni; parte/partï¿½/; ten-e/tni ecc.
k

 "visagi/frimossa/cera/moro/muso/motrìa", per rientrare come italianismo.
  Penso anch'io che si tratti di un italianismo.
  Il congiuntivo "che io faccia" è "che mi i fassa", e dopotutto 
"facies" e "facia" (VII sec.) hanno la stessa radice del verbo "facere".
k

 eccetera.
Eh già... Grazie, ciò mi consola! :)

 piasï¿½j, savï¿½j, valï¿½j, vorej, e sono quelli che in it. sono in -ï¿½re.
Tutto chiaro.
Giï¿½ che ci sei :-) ti chiedo una cosa che potresti sapere.
Tempo fa avevamo detto che sulle montagne fra la Liguria e il Piemonte si
trovano ancora dialetti che hanno la <z> sonora affricata simile a quella
dell'italiano, cioï¿½ /dz/. Ad esempio ï¿½mezzoï¿½ e ï¿½orzoï¿½ sono <mez.u> e <orz.u>
(il puntino dovrebbe stare sopra la <z> per indicare la sonorizzazione).
Ecco, vorrei cercare di capire se in quei dialetti si trova anche <z> sorda,
cioe /ts/, come esito del nesso /kj/. Se c'ï¿½ dovrebbe trovarsi in posizione
postconsonantica:
- ï¿½RCEUM > /'orkjo/ > ?
- URCï¿½OLUS > /or'kjOlo/ > ?
- ï¿½NCIAM > /'onkja/ > ?
- *BILANCIAM > /bi'lankja/ > ?
e/o in posizione intervocalica:
- BRACHIUM > /'brakjo/ > ?
- GLACIEM > *GLACIUM > /'glakjo/ > ?
- SAETACIUM > /se'takjo/ > ?
- FACIEM > /'fakja/ > ?
Ad esempio ï¿½braccioï¿½ dovrebbe essere <brazu>, o qualcosa del genere, proprio
con la /ts/.
Poichï¿½ dalle vostre parti si usa scrivere geminate le consonanti sorde
intervocaliche, queste voci potrebbero anche essere scritte <brazzu,
giazz(a)> eccetera (perï¿½ se si usa questa convezione mi chiedo come si
faccia a distinguere /ts/ da /dz/ in posizione postconsonantica).
Hai la possibilitï¿½ di verificare questa cosa?
Ciao.
D. 

 ghiaia= gl�rie, chiave= cl�f
In realt� dovrebbero essere rimasti tutti ... ;-)
Nelle lingue ladine (ladin, rumantsch, furlan) i nessi -gl- e -cl- non sono 
risolti e rimangono inalterati.
Ciao,
Bepe

 Oncie?
Volevo essere cierto che tutti pronuncino la C dolce.
-- 
"My brain is my second favorite organ."
                -- Woody Allen

 Regno delle Due Sicilie).
Io ho letto da qualche parte che (a parte Firenze) solo a Napoli
le classi dominanti parlavano tra loro usando l'italiano (ma il
napoletano coi servi e col popolo).
 
Forse per via dei nobili spagnoli, chi lo sa.
-- 
Woman: "Goodness, what beautiful diamonds!"
Mae West: "Goodness had nothing to do with it, dearie."
                -- from "Night After Night"

 Al maschile, come se fosse «*calcino»?
Ora che ci penso, c'è anche il femminile, 'calsina', molto diffuso. 
Invece la falce è solo 'falsìn', maschile.

 Hai la possibilità di verificare questa cosa?
  Nella koiné piemontese si usa la grafia "s" per la s sonora e "ss" per 
la s sorda, e io ho applicato questa regola anche alla z, ma in questi 
dialetti di transizione non ci sono regole e ognuno fa un po' come vuole.
Mi sembra però che la /dz/ compaia solo ad inizio di parola e che 
all'interno, o alla fine, ci sia sempre la /ts/. Se c'è una /z/ rimane 
tale e quale.
Per darti un'idea, trascrivo da un testo di Fiorenzo Toso, dialettologo 
all'università di Genova:
"Il passaggio ge-gi-j> [z] è presente qua e là nei testi di Dego, zuvo, 
za, e sopravanza la frontiera ligure verso l'Acquese senza soluzione di 
continuità"
Ora, zuvu, giovane, za, già, sono presenti nel basso Piemonte, e la z si 
legge come una s sonora /z/, però nelle zone della zeta essa diventa una 
vera e propria /dz/.
Scrive ancora Toso:
"Anche lo sviluppo ge- gi- di- segue in Val Bormida e nelle zone 
dell'Oltregiogo occidentale l'esito comune in tutta la Liguria, con 
passaggio a dz- e z-, comune piuttoato all'area lonbarda che a quella 
piemontese: ginocchio suona znúdžu a Sassello, e a Calizzano, znúdž a 
Osiglia, Dego, e Pontinvrea; per gelare dzrè a Calizzano, dzènr a Dego; 
per genero dzéne a Calizzano, dzénr a Millesimo, dzànr ad Altare e così 
via, contro le forme più piemontesi znoj, zélé/zré, zener/zenn."
(in koiné però abbiamo ginoj, gelé, gënner)
Quanto alla grafia usata dagli scrittori, ti trascrivo una parte di 
poesia in dialetto bardinetese di Giannino Balbis, anche lui 
universitario (Genova):
E nui - s'um ven in ment! - a j'ermu là,
c'an tsâvmu propi ciù che pèsci pié;
der vote u ne smijâva d'esci za
ar puntu d'nun pureise ciù bugiè.
E noi - se mi viene in mente!- eravamo là,
che non sapevamo proprio più che pesci pigliare;
a (delle) volte ci sembrava di essere già
al punto di non poterci più muovere.
Come vedi non usa né la grafia piemontese né quella ligure, ma una che 
ha inventato lui.
La parola "tzâvmu" in piem. merid. suonerebbe [saumu], e la â indica la 
a scura, che in norvegese si scrive å.  :-)
K

 tale e quale.
Se è come penso, la /dz/ la trovi in posizione postconsonantica nelle parole
che nel latino volgare hanno avuto /dj/, quindi bisogna cercare DI+vocale.
Dovresti cercare parole come «orzo, manzo, pranzo, verza».
Comunque sia, se decideste di mettere a punto un'ortografia unificata per
tutto il piemontese qui avreste dei problemi, perché nel corpo della parola
e anche alla fine dovreste usare 
 e <ss> per /z/ e /ss/, e poi <z> e <zz>
per /dz/ e /tts/, ma a questo punto non potreste più usare <z> per /z/, per
cui non sapreste come scrivere /z/ nei casi in cui sia caduta la vocale
precedente. Come in <avzin>, che se non fosse caduta la vocale etimologica
si potrebbe scrivere <visin>, ma essendo caduta la vocale etimologica
(dopodiché la parola è stata risillabificata con una <a-> prostetica non
etimologica) vi tocca trovare un modo per far capire che la consonante è
rimasta sonora nonostante sia venuta a trovarsi dopo un'altra consonante.
Già questo fatto (oltre ad altre questioni più sottili che ho notato da
quando tu e altri avete cominciato a spiegarmi l'ortografia piemontese)
rende l'ortografia koiné non "estendibile". Per chi parla e scrive koiné il
problema non si pone, ma chi - come te - è alle prese con i dialetti
limitrofi si torva impelagato in grossi problemi che non sono solo
linguistici, ma anche "identitari".
Ciao, e grazie!
D. 

 linguistici, ma anche "identitari".
In realtą in koiné sono presenti (involontariamente) dei casi di affricata.
Mi spiego.
Il termine "dzora" (= (di) sopra) č pronunciato [dzura]! con il suono 
dell'affricata dentale sonora. Mi chiedo se lo scrivevano cosģ anche nel 
'700 (Calvo, etc.), ma probabilmente sģ. Stasera guardo sul Brero se ci sono 
altri casi.
Karla, vero che tu hai dei vocabolari pił vecchi? potresti controllare?
Mi viene in mente anche il termine "dėdsą" (= di qua) che č pronunciato 
[dėtsą], con il suono dell'affricata dentale sorda.
Quello che voglio dire č che in qualche modo i suoni delle affricate dentali 
in koiné ci sono gią, anche se vengono fuori da dei cluster di consonanti 
che si sono trovate vicino in parole composte:
- dzora <-- ėd zora (= di sopra)
- dėdsą <-- dė (d) sa (in questo caso diventa [ts])
Bepe


dëdsà <-- dë(d)sa   ->[ts]
Un'assimilazione parziale regressiva

 Dovresti cercare parole come «orzo, manzo, pranzo, verza».
  Pranzo e verza non le ho mai sentite, ma orzo e manzo sì: noi diciamo 
òrz e manz (il suono è una s sonora) loro lo pronunciano più come una /dz/.
La prossima volta che vado su mi porto un registratore. :-))
k

 [dëtsà], con il suono dell'affricata dentale sorda.
Sul Sant'Albino c'è "sovra" "dsor" "dsovra", anche sul Ponza c'è "dsor", 
"dsora" e i composti di "sovra-" sovrapì, sovrascrit ecc.
k

 Un'assimilazione parziale regressiva
   Nella mia zona non c'è stata [d@ds'a].
k
(@ vorrebbe essere una shwa)

   Nella mia zona non c'č stata [d@ds'a].
Non so, a me sembra di non riuscire a pronunciare [dė'dsa], mi esce sempre 
un [dė'tsa].
Bisognerebbe fare una pausa nella pronuncia : [dėd][sa], ma nel parlare 
normale non si fa.
Bepe

 "dsora" e i composti di "sovra-" sovrapì, sovrascrit ecc.
Sul Brero ho trovato 25 termini inizianti per "dz", tra cui se ne trovano di 
uso comune:
dzadeuit (= sgarbato)
dzèmber (= dicembre), ovviamente d'uso comune
dzanemis (= nemico),
Con -ds- iniziale c'è solo "dsà" già citato come "dëdsà".
Non si trovano -ts- iniziali.
Quello che volevo dire è che forse c'è già il mezzo, se proprio si vuole, o 
se proprio si ritiene opportuno, di rendere le affricate [dz] e [ts] nelle 
parlate di confine.
Ma sarebbe come se si volesse rendere con "h" (o "kh" o quel che si vuole) 
la "c" dura di Benigni.
Ciao,
Bepe
 

Klaram ha scritto:

═════════════════════════════════════
non si dice *lo* shwa?
w
-----------

JaWo schrieb:

Treccani online conferma, ma aggiunge una c, come i 
tedeschi. ;-)
Schwa ‹švàa› s. neutro ted., usato in ital. al masch. – 
Trascrizione tedesca del termine grammaticale ebraico 
shĕvā’: v. scevà.

 normale non si fa.
Noi la facciamo, e la nostra variante sembra più rozza. :-))
  k

 nelle parlate di confine.
Adottando questa proposta bisognerebbe spiegare ai parlanti di quelle zone
montane più conservative che voi, che dite [manz] (con una consonante che,
ancorché sonora, viene intesa come "s" da tutti gli italiani che abbiano una
cultura comune), fate bene a scrivere <manz> (con una "z"), e invece loro,
che dicono [mandz], addirittura con una "z" simile a quella dell'italiano
standard, dovrebbero scrivere <mandz>, con un'ortografia che apparirebbe
molto "esotica" rispetto quella dell'italiano.
A parte questo, sono curioso di capire come è stato introdotto il grafema
<z> per esprimere la /z/ in posizione postvocalica. Secondo le moderne
notazione fonologiche questa scelta parrebbe quasi naturale, ma /z/ è una
novità introdotta recentemente dai linguisti anglosassoni (solo poche decine
di anni fa il Rohlfs per la /z/ usava ancora una 
 accentata), per cui
questa vostra convenzione sembra quasi un modernismo mutuato dalla fonetica 
contemporanea.
Domanda: nell'ortografia piemontese tradizionale (quella di alcuni secoli
fa) già si trova <z> per /z/ in posizione postconsonantica, oppure in
passato si scriveva diversamente (magari senza distinguere /s/ da /z/ in
quel particolare contesto)?
-- 
Saluti.
D. 

 Non si trovano -ts- iniziali.
Perï¿œ "dz" non si pronuncia /dz/, ma /d/+/z/. Per esempio, in dzï¿œmber la 
"d" si pronuncia, ï¿œ come "dï¿œsember" con caduta di ï¿œ.
Non ci sono parole in piemontese che iniziano con /ts/, solo in certe 
zone periferiche (della zeta) a volte si calca la /s/ iniziale verso una 
/ts/.
k

 tedesca del termine grammaticale ebraico shĕvā’: v. scevà.
--------------
grazie
:-)


  Non so, ho sempre in mente "vocale", "consonante", "lettera" ecc. che 
in italiano sono tutte femminili.
k

 quel particolare contesto)?
Karla ha rilevato che su vocabolari antichi scrivevano "dsora" / "dsoura". 
Probabilmente pu� dirci di pi�. Controllare ad esempio come scrivevano il 
classico esempio "zanziva".
Bepe

 quel particolare contesto)?
  Il grafema "z", per rappresentare il suono della s sonora /z/, è stato 
introdotto in alcuni casi particolari: inizio di parola e posizione 
postconsonantica perché altrimenti la "s" si leggerebbe /s/ sorda e non 
sonora.
Come sai, la -s- rappresenta /z/ e -ss- /s/: reusa (rosa) e rossa /rusa/ 
rossa.
Però all'inizio di parola e in posizione postconsonantica la -s- suona 
sorda: sol, su, sapiént, anséma, orsin ecc. sono sorde.
Allora per indicare i rari casi di /z/ a inizio di parola o post 
consonatica è stato introdotto il grafema -z-:
zanziva (gengiva), manz, zerb (gerbido), ranza (falce), zonzoné 
(ronzare) ecc.
Il suono /ts/ non esiste, tranne qualche rarissimo caso dopo ë come 
vëzzo /v@ttsu/.
Non so di preciso quando questa -z- sia stata introdotta, si trova già 
nei dizionari da metà Ottocento in poi. Mentre non c'è nessuna "z" (in 
nessun caso) nel dizionario (1783) e nella grammatica del Pipino, per 
cui penso che sia stata introdotta a fine Settecento primi Ottocento. In 
quell'epoca si è occupato molto di grafia Costantino Nigra, però dovrei 
verificare.
Il Pipino distingue due s: una ʃ che chiama "s lunga" o "s dolce "che 
pronunziandosi rende il suono quasi di una mezza z" e una "s aspra", e 
solo queste usa.
k

 - etc.
Secondo me in passato queste non erano /z/, ma erano consonanti molto
simili al "th" inglese sonoro, che si trovano ancora oggi in alcune zone
dell'Italia settentrionale e in tutta l'Emilia-Romagna. Chi parla questi
dialetti percepisce queste consonanti come "z", non come "s", ma sarebbe
lungo spiegare il perché. Per farla breve, il fatto è che esiste ancora
un'opposizione fra queste consonanti e la "s". Volendo fare un esempio con
le sorde, in romagnolo si sente la differenza fra «massa» e «mazza»: nella
prima c'è una vera e propria "s" (cioe /s/), mentre nella seconda c'è
quell'altra consonante, che i parlanti percepiscono appunto come "z" (e
d'altra parte molti la pronunciano così anche quando parlano italiano).
Tenuto conto che in montagna da voi si trovano addirittura /ts/ e /dz/,
prima di arrivare a /s/ e /z/ sarete sicuramente passati per una consonante
di questo tipo, che aveva già perso l'occlusione ma non era ancora una "s".
Sarei invece curioso di sapere come scrivevate in passato <avzin> e
<davsin>.
Questa consonante in passato non può essere stata una "z". Sono quasi sicuro
che sia passata per /Z/ (quella che i liguri scrivono <x> e i francesi
scrivono spesso <j>)[*], ma comunque non può essere stata una consonante
che i parlanti percepivano come "z".
[*] Anche questa è una cosa che la Karla potrebbe cercare in montagna:
qualcuno che dica <avxin> o <davxin> (scritto alla ligure).
-- 
Saluti.
D. 

 solo queste usa.
E bravo Pipino.
Forse nel XIX secolo c'erano ancora alcune parlate piemontesi nelle quali si
era mantenuta l'opposizione fra la "s" e quell'altra consonante, quella che
viene percepita come "z", e Pipino doveva essere ben consapevole di questa
differenza, perché sente il bisogno di dire che quella non è proprio una
"z", ma una "mezza z". Voglio dire che se c'erano ancora parlate in cui
veniva pronunciata una "z" simile a quella emiliano-romagnola, sicuramente
Pipino avrà sentito il bisogno di "prendere le distanze" da queste parlate.
Come dicevo a Bepe, sarei piuttosto curioso di sapere come se la cavano in
passato con <avzin> e <davzin>.
-- 
Saluti.
D. 

 simili al "th" inglese sonoro,
Mmm ... non so, tieni presente che c'era una consonante che già ai tempi 
della koiné lombardo-veneta veniva scritta "dh", ad esempio nello stesso 
nome di Uguçon da Laodho.
Ho trovato delle "z" sia nei Sermon Subalpin (attorno al 1150) dove oltre a 
100-aia di "zo" si trova un "nerzì" (=annerire) nel XIII Sermon, ma qui c'è 
il problema della trascrizione e dell'editazione
In una "canzone" dell'Isler (1700) c'è "gonzo", ma è possibile che si un 
italianismo, probabilmente unico ma sfortunato.
Bepe

 verificare.
  Chiedo scusa, nella fretta ho scritto Costantino Nigra invece di 
Angelo Brofferio.
k

 qualcuno che dica <avxin> o <davxin> (scritto alla ligure).
  Euh! Si dice nel mio dialetto /dau'Zin/, e in tutto il piemontese di 
confine, ma pensavo fosse un'influenza del ligure.
k

 a 100-aia di "zo"
Però, come ti dicevo, questo non dimostra che già quella consonante fosse
arrivata allo stadio /z/. Se tu trovassi anche <avzin> allora sapremmo che
già a quei tempi c'era stata la "convergenza" su /z/. Ma immagina invece
che, dopo aver trovato un centinaio di "zo", ti salti fuori un <avsin>.
Basterebbe questa "letterina" per cambiare tutta la nostra ricostruzione.
Se nel lessico c'è solo la parola «tigre» per riferirsi a una certa specie, 
allora una «tigre» può essere un maschio, una femmina, un cucciolo eccetera 
di quella specie. E se ci fosse solo la parola «bue» sarebbe lo stesso per 
questa specie. Ma se tu, dopo aver trovato tante ricorrrenze di «bue», ad un 
certo punto ti imbatti in «mucca», ti rendi conto che tutti quei «bue» che 
avevi trovato, e che avevi interpretato come individui generici della 
specie, devono avere qualcosa di particolare. Dopo un po', ragionandoci su e 
facendo ulteriori ricerche, ti convinci che «bue» è maschio e «mucca» è 
femmina (ecco che salta fuori un nuovo tratto oppositivo, che non esiste per 
«tigre») e le cose ti vanno bene finché non ti imbatti nella voce «toro». 
Basta anche una sola occorrenza di «toro» e sei costretto a cambiare idea su 
tutti i «bue» che avevi incontrato in precedenza, rendendoti conto che «bue» 
è sì maschio, ma non è maschio come lo è il «toro», e che se vogliamo che 
nascano dei «vitelli» (ecco un'altra voce che ci scombina tutto!) ci vuole 
il «toro», non il «bue».
Un sistema fonetico è un *sistema di contrapposizioni*: basta aggiungere un
solo elemento e viene ristrutturato l'intero sistema. Ad esempio in molti
dialetti emiliano-romagnoli non c'è una contrapposizione fonologica fra la
"n" anteriore e quella posteriore (velare), per cui mi capita spesso di
trovare persone che non riescono nemmeno a rendersi conto della differenza.
Per loro «la "n" è la "n"», e le mie distinzioni sono diavolerie e
intellettualismi "da professore". Ci sono però alcuni dialetti (come il
bolognese) nei quali le due "n" sono in opposizione fonologica, e allora
anche gli autori meno "intellettuali" sentono spesso il bisogno di esprimere
graficamente in qualche modo il fatto che la "n" che c'è in certe parole non
è la stessa "n" che c'è in altre.
Così quando si trova un autore antico bisogna prendere tutto il testo come
un sistema unico, cercando tutte le occorrenze di ogni singola voce. A volte
sono preziose anche le esitazioni, perché se uno scrive sistematicamente
<zo> e poi scrive a volte <avzin> e a volte <avsin> vuol dire che la
consonante di «vicino» per qualche ragione "lo metteva in crisi", e bisogna
capire le ragioni di questa difficoltà. Ad esempio in italiano c'è chi
scrive <eccezzionale>, e questo non è un semplice "errore", perché da un
"errore" così un linguista può dedurre che in italiano la <z> è
autogeminante.
-- 
Saluti.
D. 

 differenza.
  Quello che scrivi anche in seguito mi sembra giusto, ma a volte ho 
l'impressione che scrivessero anche un po' a casaccio.
Per esempio, nel manoscritto che ho citato nell'altro messaggio 
(L'Artaban bastonà), il Calvo scrive l'articolo maschile plurale in 
quattro modi diversi: i di, i gigant; y pugn, y omin; j omin; li Mamaluch.
Anche per altri fatti analoghe, si ha l'impressione che abbia scritto 
preoccupandosi molto più del racconto che non della grafia, tanto più 
che si tratta di un manoscritto, cioè forse non preparato per la stampa.
Ma anche in Bonvesin de la Riva si trova come articolo a volte "il" a 
volte "lo" davanti alla stessa parola, come "il re/lo re".
k

 l'impressione che scrivessero anche un po' a casaccio.
Anche nei forum in internet c'è un sacco di gente che scrive a casaccio.
Ma anche quelli che scrivono a casaccio, scrivono a casaccio certe parole,
mentre altre le scrivono tutti e sempre nello stesso modo. Così chi scrive a
casaccio a volte scrive «scuola» e altre volte «squola», dal che noi
indoviniamo che quella parola per qualche ragione "li mette in crisi".
Analogamente molti scrivono «accellerare», e ci sono persino quelli che
scrivono «metereologico» :-), magari alternandolo a «meteorologico».
È come l'_Appedix probi_: a volte possono essere più preziosi gli "errori"
che un'ortografia troppo accurata.
Ti dirò di più: io ho imparato a prendere sempre con riserva ciò che mi
viene riferito da chi "ci ha ragionato su". Io per primo non mi fido fino in
fondo di me stesso per quel che riguarda il mio stesso dialetto, perché ci
ho ragionato, e posso essermi "corretto". Così quando ci sono di mezzo delle
questioni cruciali vado sempre a verificare con qualche anziano parlante, e
cerco anche di fargli dire la parola in questione in modo spontaneo, senza
che ci debba pensare su.
Posso dirti di aver imparato moltissimo da chi scrive "a casaccio", perché
scrivendo senza mediazioni intellettuali esprime semplicemente la sua
percezione istintiva della propria lingua. Poi naturalmente bisogna
interpretare tutto quel proliferare di varianti anche (apparentemente)
contraddittorie, ma se ad esempio trovassimo che il Calvo scrive sempre "z"
dove oggi c'è la /z/ e guarda caso non scrive "z" proprio in <avsin> sarebbe
difficile sostenere che anche questo sia "a casaccio".
-- 
Saluti.
D. 

 ma pensavo fosse un'influenza del ligure.
Io direi invece che il ligure e il tuo dialetto hanno entrambi conservato
un fonema che si è perduto nei dialetti più "moderni" della koiné.
-- 
Saluti.
D. 

 possono essere passate per "z".
Parlo ovviamente di quelle C che erano originariamente in posizione 
intervocalica, e che oggi si trovano in posizione postconsonantica solo 
perché nel frattempo è caduta la vocale etimologica. Per le altre C, e in 
particolare per quelle all'inizio della parola (CENTUM, CERAM eccetera) il 
discorso è completamente diverso.

 un fonema che si è perduto nei dialetti più "moderni" della koiné.
  Penso che tu abbia ragione sulla antica presenza della z.
  Ho una grammatica astigiana in cui l'autore distingue il dialetto 
parlato in città (Asti) che chiama "astense" e quello parlato nei 
dintorni, anche a pochi chilometri, che chiama "astigiano".
Dice che anticamente erano sicuramente uguali, poi la variante cittadina 
si è torinesizzata e quella campagnola è rimasta tale ancora oggi. Non 
si tratta di z, ma proprio di forme un po' diverse, ad esempio:
città: o l'è 'nrabiassi/e, si è arrabbiato;
        a l'è 'nsetassi/e,  si è seduta;
        a l'ha piala, ella l'ha presa;
campagna: o s'è 'nrabià;
           la s'è 'nsetaja;
           a/la la piacia/ja.
  E a proposito dell'articolo e del pronome (terza pers. masch.)  "o" 
[u], all'inizio credevo che fossero anche questi influenza del ligure, 
visto che nella koiné non ci sono, poi li ho trovati nell'Allione (fine 
'400 inizi 500), e ancora oggi nel langarolo, nel monferrino e nel 
canvesano. Quindi erano forme antiche, comuni in molte zone del Piemonte 
e Liguria e anche in altre regioni.
k
P.S.
Ti mando questa grammatica "La lingua dell'Alta Langa" di Giamello 
(medico anche lui!) che assomiglia molto al mio dialetto (cebano) a 
parte le z che noi non abbiamo.
Purtroppo l'autore ha modificato la grafia ufficiale (storica e fin'ora 
accettata universalmente), scrivendo:
  "o" invece do "ò" per la nostra o;
  "u" invece di "o" per /u/;
  "ü" invece di "u" per /y/.
  per il resto non è male.

> 
http://zipp.it/i/A755K
  Ho trovato un libro che avevo comprato qualche anno fa: Il dialetto di 
Ormea, scritto da Berhard Schäder, un filologo tedesco, di cui non si sa 
molto, venuto qui nei primissimi anni del '900 a studiare queste varianti.
Oltre al dialetto di Ormea, fa molte comparazioni con i dintorni, 
piemontesi e liguri, spaziando fino a La Spezia e Courgnè, però è 
difficile da leggere perché usa una grande quantità di segni per me 
molto ostici. Ti faccio un esempio:
ō = ital. "voce"
o = ital. "bocca"
ǭ = ital. "prosa"
ǫ = ital. "porto"
  Idem per le altre vocali e le vie di mezzo. Ma, a parte queste 
raffinatezze su cui io sorvolo, è molto interessante. :-))
k

 per il resto non è male.
  Scusate, avevo dimenticato l'indirizzo.
 
http://www.erbariopiemontese.com/AltaLanga.pdf
  Penso che interesserà anche a Dragonot.
  k

 Purtroppo l'autore ha modificato la grafia ufficiale
Oh, a te se ti toccano la grafia ufficiale ï¿½ 'na tragedia :-)
Ciao!
D.
P.S. Grazie, neh ;-) 

 ǫ = ital. "porto"
Vocale aperta e breve in sillaba chiusa: [pOrto]
Ciao.
D. 

  Penso che interesserà anche a Dragonot.
Grazie 1000!
Bepe

d'altra parte molti la pronunciano così anche quando parlano italiano).
Io, come dicevo qualche thread fa, pur essendo un po' "al confine" e
pur avendo le affricate nell'italiano regionale sento molto
chiaramente quell'opposizione, e percepisco quella consonante come
zeta e non come esse.
Ma nelle altre regioni che effetto fanno?
Proprio in questi giorni ero nelle Marche e ho provato a riprodurre
una z (sorda) "disaffricata" e a chiedere se l'associavano più alla
esse o alla zeta, ma mi è stato risposto solo che "è una consonante
strana".
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 Oh, a te se ti toccano la grafia ufficiale è 'na tragedia :-)
  E ccerto!!!
  Più la approfondisco e più mi meraviglio che sia una grafia così 
precisa che non lascia spazio a dubbi, che distingue s sorde/sonore e 
introduce la z al solo scopo di precisare che le s di inizio di parola e 
postconsonantiche sono sonore.
Che distingue la n velare dalla n alveolare, che usa la /j/ in modo così 
preciso e con il giusto suono, che non è "ji", come si crede in tutto il 
resto d'Italia, ma è  la "l" mouillé (del francese famille, trabal; del 
"lh" occitano familha, travalh; del "ll" catalano familla, traball, 
della gl di alcuni dialetti dell'Italia centrale).
Io non mi spiegavo perché l'articolo maschile plurale si scrivesse "ij" 
visto che oggi si pronuncia "i" davanti alla maggior parte delle 
consonanti, poi ho trovato in uno scritto di Pinin Pacòt che anticamente 
si pronunciava come una "i" seguita da una debole l mouillé.
Questo spiega anche le varie grafie che si trovano nei manoscritti del 
Calvo (i, y, j), probabilmente lui sentiva ancora questo suono e, non 
essendoci ancora una norma grafica chiara, cambiava di volta in volta.
Nessuna lingua romanza ha una grafia precisa come la nostra, meno che 
mai l'italiano che non distingue tra "s" sonora e sorda, tra "z" sonora 
e sorda, tra "n" velare e alveolare, tra "e" chiusa e aperta, tra "o" 
chiusa e aperta, e non indica mai gli accenti tonici.
Ma forse è opportuno che sia così vaga, perché, se gli Italiani sono 
uniti politicamente, sono invece molto divisi fonologicamente.
Comunque, è un peccato che, caso unico in Europa, non si sia imposta 
come lingua nazionale quella della monarchia fondante, cioè la nostra! :-)))
Un'ultima considerazione, per classificare le lingue settentrionali come 
gallo-italiche e non come gallo-romanze si è data grandissima importanza 
(eccessiva) alla mancanza del plurale in "s", trascurando molti altri 
aspetti, ma soprattutto trascurando completamente la fonetica, che, 
almeno per il piemontese, è molto molto più vicina al gallo-romanzo che 
non all'italiano.
k

 :-)))
Vuoi dire che avresti preferito avere il francese come lingua nazionale? :-)

Davide Pioggia, 20:02, domenica 28 agosto 2011:

Se Arduino d'Ivrea avesse fatto l'Italia, parleremmo piemontese
(varietà eporediese...) o se l'avesse fatta Berengario
parlereste friulano.
Ma il Mille è un po' troppo in anticipo, nessuno stato si è
formato tanto presto.
Il Trecento è troppo tardi, ormai Dante ha dato al toscano il
prestigio di lingua comune nei vari stati.
-- 
"L'homme n'est que poussière. La femme est aspirateur."
                -- François Cavanna

 prestigio di lingua comune nei vari stati.
Credo che lo spartiacque, il punto di non ritorno sia il Cinquecento, con il 
Bembo.
Nel Quattrocento gli Este scrivevano ancora in koin� lombardo-veneta al re 
di Napoli, che rispondeva in catalano.
Dovrebbe essere poi con il Bembo, che recupera il toscano del Trecento, il 
punto di non ritorno.
Bepe


  Per punizione scrivi venti volte l'etimologia della parola gnorri!  :-))
k

 punto di non ritorno.
  Penso anch'io, prima del '500 c'era un competizione col veneziano che 
aveva autorevoli sostenitori.
Inoltre, la scelta del fiorentino non è stata merito esclusivo di Dante 
e co., ma anche della potenza economica di Firenze.
Dopo il '500 Ariosto era più popolare di Dante, l'Orlando era 
considerato come un libro di avventure.
k

 (varietà eporediese...)
purche' non eporognoso ...
E se l'avesse fatta Alboino, Rotari o Liutprando (che ci erano arrivati 
vicini) ?

 Per punizione scrivi venti volte l'etimologia della parola gnorri! :-))
dal ted. Knorr, per sovrapposizione di "gnocchi"
-- 
Atti, 2:44-48 e 4:32-37

 dal ted. Knorr, per sovrapposizione di "gnocchi"
sei "ingnarus"!
http://www.etimo.it/?term=gnorri

Giovanni Drogo, 15:13, lunedì 29 agosto 2011:

Mi sembra presto per parlare di stato unificato, con le vie di
comunicazione dell'epoca. Anche la Francia di fatto è arrivata
molto dopo Carlo Magno.
Quand'è che i Langobardi hanno smesso di parlare tedesco?
I nomi dei duchi erano tedeschi ancora nell'8º secolo ma loro
parlavano ancora tedesco?
Comunque erano pochi. I Franchi si latinizzarono, e anche i
Normanni. Per cui i Langobardi presero la lingua del posto
dove si erano stabiliti: furlano, pavese, spoletino,
beneventano ecc.
-- 
"The universe is popping all over the place."
                -- Riccardo Giacconi 

Klaram, 13:06, lunedì 29 agosto 2011:

In tal caso l'unica possibilità sarebbe che qualcuno, non
toscano, avesse fatto l'Italia nel Trecento o nel Quattrocento,
prima che la situazione politica si stabilizzasse per trecento
anni.
-- 
"My girlfriend always laughs during sex - no matter what she's
reading."
                -- Steve Jobs, Fondatore della Apple Computers

 dal ted. Knorr, per sovrapposizione di "gnocchi"
Come si pronuncia Knorr® ?
Liebig® !
(battuta in stile cochirenatesco)
-- 
"L'ignorante non si conosce mica dal lavoro che fa ma da come lo
fa."
                -- Cesare Pavese, La luna e i falò.

 Liebig® !
Non ho mai capito perché il "dado da brodo" si chiami "dado", anche se non ha
propriamente una forma cubica...
A proposito, anche se non significa niente, il suono del nome "Knorr" (che pare,
in tedesco, voglia dire "nocca") mi richiama alla mente quello del verbo "tor"
(ma pare che esista anche la forma "torr", da non confondere con l'unità di
misura, da Torricelli, della pressione), variante rara e antica del verbo
"torre", a sua volta variante (un po' meno rara) di "togliere".
Epi
---
"...il grande Pdor,
figlio di Kmer della tribù di Instar,
della terra desolata del Sknir,
uno degli ultimi sette saggi Purvurur..."
http://www.youtube.com/watch?v=rXVCpKfEWP0
(cit. epica)

 parlavano ancora tedesco?
Non "tedesco", che è un germanico occidentale. Vado a memoria, ma i 
Longobardi parlavano un germanico orientale, ramo che, a differenza del 
settentrionale e dell'occidentale, non ha lasciato eredi.
Bepe

 (cit. epica)
Gli piace la R a questi eh?
Si direbbe che -r sia una terminazione maschile dei nomi di
persona in ambito indoeuropeo.
Chiedo lumi a Bepe o a JaWo o a chiunque altro ne sappia
qualcosa.
-- 
In a Yugoslav hotel:
"The flattenning of underwear with pleasure is the job of the
chambermaid."

 persona in ambito indoeuropeo.
Che io mi ricordi, in i.e. non c'è nessuna desinenza in "-r" (forse in 
qualche lingua figlia, ma sarebbero evoluzioni successive).
Il nominativo era in "-s" o era il tema puro, con qualche allungamento.
In questo secondo caso si poteva avere una "r" finale, come nel caso di 
*pater, *mater (ovviamente femminile), *bhrater, *soter (?!), etc.
Però si tratta di temi in consonante (in latino e greco sono nella III-a 
declinazione), dove la consonante finale del tema è la "r".
Qualcuno aveva speculato sul fatto che i termini familiari in i.e. erano in 
"-ter", ma si ritiene impossibile arrivare a conclusioni significative.
Bepe

 essere basata su un paio di scrittori morti due secoli prima".





Ma l'idea di quel tizio ha avuto molta fortuna, più delle

alternative, se ce n'erano.





-- 

"Sharks were infesting the area, & one of them was a

non-swimmer."

                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith