Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: dubbio retorico

A rischio di sembrare inopportuno, ripeterň la mia domanda del 4/2, con la
speranza che qualcuno abbia tempo, voglia e occasione di rispondermi: la
frase "le donne, chi le capisce?" č un anacoluto o un'anastrofe? A me sembra
un anacoluto, ma il contesto in cui era stata utilizzata mi aveva reso
dubbioso. Grazie a chiunque abbia la possibilitŕ di chiarirmi la questione.
Cordialmente, Arturo
P.S. Io ho usato il lei rivolgendomi a un membro del n.g. Ho commesso una
gaffe? Se č cosě, me ne scuso.

 gaffe? Se è così, me ne scuso.
La definirei una forma di cortesia non usuale sul Net, ma non la
ritengo scorretta. Comunque bisognerebbe conoscere il contesto nel
quale hai usato tale allocutivo: sei certo di non aver dato adito a
che si pensasse che volessi fare dell'ironia o del sarcasmo?
-- 
Ciao
    Mariuccia®


Secondo me è un'ananas

> Secondo me è un'ananas
Il "troll" si permette d'intervenire e propone
                                     un ananas
Vince
P.S. C'è un che di voluttuoso nella solitudine.

frase "le donne, chi le capisce?" è un anacoluto o un'anastrofe? A me sembra

No. Semplicemente in questo momento sto facendo altro, e me ne devo
scusare io. Ma non ho dimenticato la domanda.
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

Maurizio Pistone - Torino
Grazie mille: non intendevo metter fretta. Il mio timore era dovuto alla
mancanza di frequentazione dei n.g. Insomma, di galateo cibernetico ne so
veramente poco, e posso quindi essere un po' goffo. Chiedo pertanto a tutti
di essere pazienti e di segnalarmi comportamenti poco appropriati. Per
esempio: sarebbe stato meglio inviare questo messaggio direttamente
all'autore? Grazie a tutti. Cordialmente,
Arturo

  è un anacoluto o un'anastrofe? 
Arriva qui la promessa e lungamente attesa (più lungamente che non
meritasse) riposta.
La frase non mi sembra un anacoluto.
Si ha anacoluto quando qualche membretto della frase non svolge a
dovere l'ufficio suo, come nel già ricordato manzoniano
     Quelli che muoiono, bisogna pregare Iddio per loro.
Qui i primi attori del dramma, "Quelli che muoiono", si fanno avanti
con baldanza; avendo dimenticato però per strada l'indispensabile
paroletta "per",  vengono scambiati per soggetto, o per oggetto.
Avvisati dell'equivoco, mandano in vece loro il pronome "loro", a
raccattar la preposizione; ma giugnendo quella in ritardo, rimangono
in braghe di tela.
Invece in:
     Le donne, chi le capisce?
il primo nome balza in testa dicendo: "eccomi qui, che son l'oggetto",
e nessuno osa riprenderlo.
La verifica è che, rimettendo le cose al loro posto, otteniamo in un
caso:
     Bisogna pregare Iddio per quelli che muoiono
nell'altro:
     Chi le capisce, le donne?
E` dunque anastrofe? Non ne sono proprio sicuro.
E` vero che si ha anastrofe quando si spostano dal loro luogo naturale
delle parole, senza cambiare però i legami sintattici.
     Dolce e chiara è la notte, e senza vento (Leopardi)
     ...de' cipressi per la verde via... (Carducci)
Tuttavia nella maggior parte dei casi, in letteratura, questa figura
può essere giustificata con un orecchiamento della costruzione latina.
Invece:
      Le donne, chi le capisce?
appare come forma prettamente italiana, a causa del doppio oggetto: il
nome, e il pronome. E questo pronome, nonostante l'appellativo di
"pleonastico", appare indispensabile. Se infatti possiamo dire, nella
costruzione diretta, tanto:
     Chi capisce le donne?
quanto:
     Chi le capisce, le donne?
Con inversione dei termini, siamo invece costretti a:
     Le donne, chi le capisce?
A nessuno verrebbe di dire:
     Le donne, chi capisce?
anche se la frase non fa difficoltà a lasciarsi intendere, poiché
chiaramente il verbo concorda con "chi".
Vediamo qui un importante carattere proprio della lingua italiana, che
di preferenza mette l'oggetto dopo il verbo. Quando l'oggetto viene
anticipato, per motivo di enfasi, il verbo non si contenta, e trovando
dopo di sé il vuoto, si sente zoppo, e pretende una stampella che lo
regga.  La particella "le", il cui posto è normalmente prima del
verbo, viene messa di sentinella ad avvisare i lettori: "non
aspettatevi nulla dopo il verbo, perché l'oggetto si è spostato
davanti". Così le cose sono a posto con soddisfazione di tutti.
Come chiameremo dunque questa forma? Io non sono forte in grammatica,
e non amo le questioni di parole, ma direi "inversione enfatica". Se
altri ha altre proposte, si faccia avanti.


Maurizio Pistone - Torino
A rileggerlo, mi rendo conto che deve sembrare un delirio frutto di uno
stato di alterazione etilica. Se lo riprendo in mano, però, non avrò più il
coraggio di postarlo. Invoco quindi clemenza per temporanea incapacità di
intendere e di volere.
Cordialmente
Arturo

 frase "le donne, chi le capisce?" è un anacoluto o un'anastrofe?
    Beh, Carla Bazzanella ("Le facce del parlare", Firenze, La Nuova Italia,
1994) direbbe che si tratta di "dislocazione a sinistra", e che rispecchia
nella forma scrittà l'oralità dell'italiano contemporaneo. Tuttavia, mi
rendo conto che forse tu alludevi ad una definizione di tipo retorico, non
pragmatico/linguistica. Sono perplesso anch'io. La spiegazione di Mariuccia
mi sembra valida, ma non sarei in grado di aggiungervi alcun ché, né di
smentire un'altra spiegazione altrettanto valida, se saltasse fuori.
    Ciao
           Nicola

 di essere pazienti e di segnalarmi comportamenti poco appropriati. 
Mi permetto di fare il copia e incolla di un post che forse potrebbe
esserti utile.
-------------------------------------------------------------------
.... si possono trovare molte informazioni utili sulle news e gli
argomenti in esse trattati nelle FAQ (Frequent Asked
Questions, domande frequenti - con risposte, si`). Le FAQ generali
sulle news e i gruppi it.*, in particolare, possono venire lette:
- nel newsgroup it.faq
- via WWW, come 
http://www.news.nic.it/news-it/FAQ.html
 
http://beatles.cselt.it/news-it/FAQ.html
 
http://www.pantheon.it/news-it/FAQ.html
 
http://www.poli.studenti.to.it/news-it/FAQ.html
- via anonymous ftp su 
beatles.cselt.it
 , /GCN/itafaq.txt
Altre FAQ italiane si trovano presso
http://bertola.eu.org/usenet/faq/main.htm
Ricordiamo inoltre che 
- 
http://www.news.nic.it/news-it/status.html
 indica le RFD e CFV in
corso.
- 
http://www.news.nic.it/news-it/manif/
 contiene i manifesti dei
gruppi it.
- Il GCN non gestisce il tuo server news. Se esso non funziona, chiedi
al tuo servizio assistenza.
Il Gruppo Coordinamento NEWS-IT
----------------------------------------------------------------------
-- 
Ciao
    Mariuccia®

sintattica. 
Potrei però chiederti: è così importante stabilire se si tratta di
soggetto o di oggetto? Queste categorie grammaticali sono poi quelle
decisive nella lingua italiana, oppure non dovremmo vedere in quelle
strutture che tu chiami cliché la vera regolarità della nostra lingua?
Per dimostrarti quanto prendo a cuore la questione, ti propongo un
compitino a casa: individuare il oggetto delle seguenti frasi:
Fatti però, non ce ne fu altri (Promessi Sposi, VIII)
S'era visto di nuovo, o questa volta era parso di vedere, unte
muraglie, porte d'edifizi pubblici, usci di case, martelli. (Promessi
Sposi, XXXII, citato nella Sintassi del Fornaciari)
... verso una fiumana, alla riva della quale sempre soleva in sul far
del dì vedersi delle gru... (Boccaccio, Decamerone 6, 4, citato nella
Grammatica storica del Rohlfs)
______________________________________
(*) Sull'analisi logica ho detto il mio debol parere qui:
http://www.mclink.it/personal/MG5960/discussioni/scuola.html#analisi_logica


Premesso che ho inviato le mie scuse personali a M. Pistone per quella che
era solo curiosità oziosa e non fastidiosa ostentazione di meticolosità, a
fronte della sua illuminante risposta mi rimane un'ultima domanda: qual è il
rapporto tra retorica e analisi logica? La definizione di anacoluto dà per
presupposto un tale studio della sintassi, o è un incontro successivo,
casuale, o altro?
Sperando in una risposta che può (ovviamente) tranquillamente essere
un'indicazione bibliografica, ringrazio tutti coloro che sono gentilmente
intervenuti.
Cordialmente
Arturo

Fatti però, non ce ne fu altri (Promessi Sposi, VIII)
[...]
E perche' non "furono"?
Prima le virgole, poi i verbi...
Il buon Sandro, che non frequento piu' da anni, lo ammetto, mi lascia
sempre piu' perplesso. ;o)
Ciao
Frank
-----------------------------
Il tempo lavora. E tu?

per un altrettanto (assurdamente) ipotetico "nominativo".
Aggiungerei però che, essendo i casi (quasi) estranei all'italiano, e
comunque estranei alle frasi elencate, non credo abbia senso cercare di
far luce ricorrendo a casi "ipotetici".
Queste sono frasi con casi "reali", invece...
   Io, bisogna pregare Iddio per me.
   Me, bisogna pregare Iddio per me.
   Io, chi mi capisce?
   Me, chi mi capisce?
Eppure, nonostante i casi, davvero su "tutte" queste non ci sono dubbi?
Ciao.
Gian Carlo
(dubito, ergo sum)
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Il tempo lavora. E tu?
  Anch'io. E non soffro d'insonnia, ahimč :-P))
-- 
Ciao
    MariucciaŽ

far luce ricorrendo a casi "ipotetici".
Certamente è vero, ma dato lo stretto rapporto fra casi, analisi logica,
studio della sintassi e anacoluto, continuo a chiedermi quale sia la
relazione fra la retorica e tali strumenti di indagine (vd. il mio post
precedente in questo thread).
Saluti
Arturo