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Titolo: biodiversita' sulle isole

in luglio è uscito un art. su le scienze che parlava della
biodiversità sulle isole e di come il bilancio a sfavore
della biodiversità al giorno d'oggi dovrebbe essere
ulteriormente ricalcolato tenendo conto del forte
contributo dovuto all'uomo.
Si vedeva l'impatto antropico come altamente destabilizzante
negli ecossistemi insulari.
Leggendo questo art, mi è venuta in mente una cosa:
mi è sempre sembrata molto poco attendibile l'ipotesi
che vede isole anche molto lontane dalla terra ferma
popolarsi delle specie piu' disparate per mezzo
di zattere improvvisate, ho sempre pensato
che le specie viventi sulle varie isole vi fossero
o sempre state per convergenza evolutiva oppure
si limitassero ad essere uccelli, insetti, o fossero passate da terra
in terra e da isola in isola coprendo tratti di mare non immensi
almeno per singolo tratto di spezzata.
cio' che mi è venuto in mente però è questo: e se fossero
stati, proprio gli esseri umani a introdurre in isole anche molto
lontane dalla terra ferma in epoche insospette specie
fra le piu' disparate sia volontariamente che non ?
Ciao, Jasmine

 della biodiversità
ma poi , perchè la biodiversità dovrebbe essere un valore assoluto ? Chi lo 
dice ?
Nell'economia della natura , troppe specie sono forse onerose da gestire e 
mantenere , forse è la natura stessa che spinge per ridurle  di numero.
Avere un milione di specie di felci e insetti oppure solo mille , chi se ne 
frega? 

 
Mmmm .... non sono certo un esperto ma è abbastanza logico che nella 
diversa moltiplicazione ci sia la chiave della sopravvivenza.
Almeno per come funziona sulla Terra.
-- 
"Non ho paura degli urli dei violenti, ma del silenzio degli onesti"
Martin Luther King.

> Beh, in effetti è un vantaggio. Più varia la specie
la biodiversità non consiste nella variabilitò di una specie , ma 
l'esistenza di tante specie distinte 

 fra le piu' disparate sia volontariamente che non ?
Anche questo in effetti e' successo, ed e' risaputo.
saluti,
Ded
-- 
"And all shall be well and
All manner of thing shall be well
When the tongues of flame are in-folded
Into the crowned knot of fire
And the fire and the rose are one"

 
Non mi pare proprio.
"La biodiversità è intesa non solo come il risultato dei processi 
evolutivi, ma anche come il serbatoio da cui attinge l'evoluzione per 
attuare tutte le modificazioni genetiche e morfologiche che originano 
nuove specie viventi. La biodiversità si può considerare almeno in tre 
livelli diversi:
- a livello di geni in una specie (o popolazione)
- a livello di specie
- a livello di ecosistemi."
Qui 
http://www.ips.it/scuola/concorso/bachelet/biodiver.htm
Ma anche wikipedia e tutti i siti dove ho verificato.


Nell'economia della natura , 
la natura... si da per scontato che sia qualcosa di fissato una volta
per tutte, magari invece varia con il tempo e piano piano
variano anche le sue "leggi"
ciao, Jasmine

 ciao, Jasmine
'Notte ;)


Non mi pare che la natura abbia vere leggi.
la selezione naturale infondo se non è una legge è cmq intesa come
tale; il punto è che non è detto che in milioni di anni essa sia
sempre stata la stessa; ad es. all'inizio della vita non poteva che
coincidere con i principi che governano la chimica
ciao, Jasmine

 coincidere con i principi che governano la chimica
hm ? che intendi ?
DrMorbius


niente , ma è una questione di adattamento, data la specie che A
sfrutta sapientemente la risorsa 1 ( dove risorsa è da intendere in
maniera molto generica, può essere un cibo , un posto , una fascia
oraria e altro ) se il figlio Ab  è meno competitvo sulla risorsa 1 ma
piu  competitivo sulla risorsa 2 , ci sarà  radiazione  e in breve
avrai una specie B che sfrutta la risorsa 2 , ovviamente specie B sara
essa stessa una risorsa per qualcun'altro.. e via di seguito.
DrMorbius


dipende come l'intendi , di solito quando si parla di biodiversità
il senso è quello che dici tu, ma non è l'unico.
DrMorbius

 variano anche le sue "leggi"
beh deve seguire le leggi fisiche , a parte quello vale solo
la regola "sopravvivenza del più adatto " , tutto il resto è caso.
DrMorbius

hm ? che intendi ?
la selezione naturale emerge dal mondo delle reazioni chimiche
perchè la vita emerge (per cio' che ne sappiamo) dal mondo inanimato
alla base della chimica ci sta un principio semplice: ioni ++ in linea
di massima (senza stare ad indagare la complessità delle varie
circostanze e la molteplicità delle stesse), si respingono
cosi' particelle cariche con lo stesso segno in linea di principio
si respingono, invece particelle con segno opposto
si attraggono
da queste leggi di base poi nasce tutto un mondo molto complesso
che sono le reazioni chimiche e chimico-fisiche (passaggi di stati,
etc), 
per come la vedo io, la selezione naturale non è che un ulteriore
passaggio verso un'ulteriore complessità; sopra la selezione naturale
ci potrebbe essere come in una matrioska qualcosa di ancor piu'
complesso che magari sta emergendo, emergerà o è in parte emerso
con la selezione naturale stessa e in parte deve ancora emergere
con altre componenti
Ciao, Jasmine

 maggiormente accreditate.
per tratti brevi si , per tratti lunghi , non si trova niente di
meglio che le abusate zattere improvvisate.
DrMorbius

 con altre componenti
ah in quel senso , beh si , anche se IMO la regola" sopravivenza del
più adatto" sarà sempre la "base" logica .
DrMorbius

più adatto" sarà sempre la "base" logica .
non lo so, in una logica in cui anche gli organismi modificano
l'ambiente, ad un certo punto... tutto e tutti potrebbero divenire
adatti o tenedere asintoticamente in tal senso
ciao, Jasmine

 adatti o tenedere asintoticamente in tal senso
certamente , "adatto" è sempre da intendere "adatto in quel momento/
luogo "
  insomma annche essere capace , più di altri, a sopravviere ad uan
situazione contingente e assolutamente casuale ( un meteorite ad
esempio )
Non c'è un "adatto" predefinito , la natura di suo può solo
selezionare il più adatto in quel preciso frangente. Anche la fortuna
fà la sua parte , anche se di solito questa viene mediata dalal
statistica( a meno di macroeventi quali il meteorite di qui sopra , o
se ti esplode sotto il culo l'isola su cui abiti )
Per cui , si , tutto influisce e tutti e tutto potrebbe diventare
"adatto" all 'improvviso.
DrMorbius

hm ? che intendi ?
Evoluzione prebiotica?
http://www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 contributo dovuto all'uomo.
chi? Garibaldi? Eh, beh, le rivoluzioni della "livella" si sa' quanto  
siano favorevoli alla biodiversita' :-) Ma non incazzuoliamoci per la  
morte della psicologia mitologica ... radio mattone sta gia' facendo i  
conti ... (di Montecristo)
Winston

"adatto" all 'improvviso.
 DrMorbius, lo vogliamo portare avanti ancora un po' questo thread?
Visto che non ne vedo altri dove poter intervenire...vorrei scrivere
qualcosa sul ng ma non trovo spunti.
giustamente tu mi fai l'osservazione, che un qualcosa di esterno
come ad esempio l'evento asteroide potrebbe  sconvolgere qualsiasi
equilibruio raggiunto dal sistema, in questo caso dal sistema
"governato" dalla selezione naturale: se anche tutte le specie
presenti ad un dato momento in un sistema naturale avessero
raggiunto un ipotetico equilibrio per cui la selezione naturale
stessa avesse fatto emergere altre componenti ecco
che un evento esterno potrebbe di nuovo sbilanciare tutto.
Potrei risponderti, che eventuali altre componenti emerse dalla
selezione naturale in un ipotetico futuro (o che stiano emergendo ora)
potrebbero far si che ben difficilmente eventi esterni possano
realmente sconvolgere il sistema.
La fotografia che vide i dinosauri soccombere per la caduta di
quell'asteroide potrebbe non essere la stessa che si avrebbe
con le specie presenti sulla terra, che ne so fra un tot di anni
in cui magari l'essero umano o altre specie avessero
trovato il modo che ne so di sfruttare addirittura l'energia
conseguente alla caduta di un asteroide o di deviarne
la rotta di alcuni asteroidi per poi sfruttarne l'energia
(tanto per fare un esempio facile da pensare)
ciao, Jasmine

 (tanto per fare un esempio facile da pensare)
certamente , noi( razza umana)  unici sulla terra( almeno parrebbe)
poi abbiamo coscienza
di quello che facciamo ,e di come si ripercuote  sull'ecosfera
, o  dovremmo...
DrMorbius

 , o  dovremmo...
Non raccontarti bugie. Nella migliore delle ipotesi abbiamo coscienza
di come _vorremmo_  che quel che facciamo si ripercuotesse su di noi.
Su di noi, che lo facciamo. E direi anche che questa migliore ipotesi
è una minoranza dei casi. Di media, seguiamo la linea di minor
resistenza, per ottimi motivi evoluzionistici.
(non è che mi stai diventando mistico, DrMorbius?)
Danilo


ciao, Jasmine

 (non è che mi stai diventando mistico, DrMorbius?)
non, al massimo mi sto rincoglionendo , quello è sempre possibile.
DrMorbius

 perchè stiamo ballando sul suo palco.
in realtà hai ragione ,al massimo stiamo truffando il nostro DNA
DrMorbius

di replicatori e di informazioni replicate.
Mai pensato che magari quelle informazioni sono evanescenti
perchč non ancora stabili e stabilite?
Se magari intelligenza e coscienza umana (come di altri animali
"superiori") non fossero che un processo
in fieri, di qualcosa di ben piu' "potente", piu' concreto che pero'
sta ancora prendendo forma?
ciao, Jasmine

 sta ancora prendendo forma?
questo si , lo penso possibile , anzi , forse probabile .
DrMorbius



Vediamo se ho capito. In un contesto evoluzionistico, quindi non
finalistico, che vede la selezione agire solo sul qui e ora, è forse
probabile che una caratteristica attuale sia selezionata per
un'utilità futura. E' così?
Mmmh...E chi è il progettista? E il direttore lavori?
Danilo

Mmmh...E chi è il progettista? E il direttore lavori?
il direttore lavori sarebbe il potere: il potere derivante
dall'emergere di nuove dinamiche, infondo per come la vedo
io anche la forza di gravità è un potere
il progettista non esiste, non c'è bisogno, la selezione stessa
escludendo qualcosa piuttosto di qualcosa d'altro
nel corso di milioni di anni sta disegnando 
ma è come un sismografo non come una matita
diretta da un pitore che ha in mente qualcosa
di preciso fin dall'inizio
utilità futura: no, la vita non ha senso, non ha senso fare figli e
propagare la specie quindi non ci puo' essere un'utilità:
 l'emergere di determinate dinamiche a seconda della complessità
la vedo piu' come una rete dei pescatori che nel tempo
dispiega tutta se stessa che come una nave che prende
e va dall'Italia all'America per arrivare in un punto preciso.
Ciao, Jasmine

anche. I retrovirus lo fanno senza sapere perchè, _e noi anche_.
Qui quoto meno. Il "non sapere" del genetista non è comparabile a
quello del retrovirus.


 Mmmh...E chi è il progettista? E il direttore lavori?
a parte il caso ? nessuno !
So' di spiegarmi male, ma non pensavo di spiegarmi così male !
DrMorbius

So' di spiegarmi male, ma non pensavo di spiegarmi così male !
ma in realtà piu' che altro penso che Danilo rispondesse a me,
perchè tu in quel quotato a cui lui rispondeva non avevi fatto
che dichiararti d'accordo con il mio pensiero :)
quindi sono io che posso sapere realmente le implicazioni
del mio pensiero, nessun altro, quanto me :)))
ciao, Jasmine