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Titolo: Gli articoli coi possessivi

In un'intervista a Repubblica Hugh Grant dice "Nel '91 ho anche
studiato italiano sui dischi. Ricordo qualche frase, come 'Sono andato
in spiaggia', 'mia sorella è malata'".
Ne ha fatta di strada da allora. Ieri sera l'ho sentito in non so
quale TG e mai avrei detto che l'italiano non è la sua madre lingua,
se non fosse stato per l'uso dell'articolo davanti all'aggettivo
possessivo: il mio padre e simili.
Da qui una mia curiosità. Mi sembra che in italiano non usiamo
l'articolo se il possessivo è seguito da nome indicante parentela:
"mio padre", "mia madre" ecc.
Però, anche se non sono toscano e qui babbo non si usa, penso che non
direi mai "mio babbo", ma "il mio babbo". Con mamma ho qualceh dubbio:
in genere non userei l'articolo, ma mi sa che lo farei in alcuni
contesti.
Con diminutivi, vezzeggiativi e simili poi mi sa che lo userei sempre:
"la mia mammina", "il mio figliolino", "il mio cuginetto" ecc.
Ora la domanda è: ma esiste una regola?
Ciao.
Gian Carlo

 Ora la domanda è: ma esiste una regola?
Uhm...
Ti rispondo attraverso l'esperienza della mia ex fidanzata slovena che, 
trasferita a Milano e mandata dal sottoscritto a scuola di italiano, si 
imbattè nel Medesimo Problema e Tremendo.
Effettivamente nel corso di italiano per stranieri organizzato dal 
Comune (eccellente corso, fra l'altro), si fa riferimento alla questione 
da te sollevata e la soluzione esiste: ovvero, come tu hai già 
sottolineato, in caso di parentela l'articolo determinativo cade; per 
esempio:
vado a casa di mio padre;
ma
vado a casa del mio amico;
l'ho detto a mia madre
ma
l'ho detto al mio collega
eccetera.
La mia impressione? Che non esista una regola, o meglio che la regola 
sia una mera osservazione della realtà...
P.
-- 
Immotus nec iners
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 contesti.
Qui in Romagna si usa "babbo" come in Toscana. "Papà" è invece un termine
mal sopportato, oltre che usato assai poco.
Alle elementari mi hanno insegnato che non si mette l'articolo davanti al
possessivo in caso di parentela, come dici, ma per "babbo" e "mamma" si fa
un'eccezione, perché sono considerati una sorta di diminutivo. Quindi "mio
padre" e "il mio babbo", "mia madre" e "la mia mamma".
Io l'ho imparata così, e così piace anche al mio orecchio.
Ciao,
Sandra

 Io l'ho imparata così, e così piace anche al mio orecchio.
Anche al mio.
Ciao.
Gian Carlo
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

Ora però non ho qui un vocabolario etimologico per controllare.
Ecco qua, dal Cortelazzo-Zolli.
mamma
 Lat. mamma(m), vc. del linguaggio infant. col sign. di ‘mammella’
(ancora in uso nell'it. ant.: 1374, F. Petrarca, p. es.) e di ‘madre’,
secondo un'equivalenza universale (cfr. R. Jakobson, Perché ‘mamma’ e
‘papà’?, in Il farsi e disfarsi del linguaggio, Torino, 1971, pp.
129-141).[...]
madre
Vc. dotta, lat. matre(m), simmetrica a patre(m), di orig. indeur., con
varie sfumature semantiche corrispondenti a quelle it. La presenza di
d, contro la conservazione tosc. di t, fa pensare ad un infl. sett.,
difficile, tuttavia, da ammettere, per una parola del lessico
fondamentale e familiare. [...]
babbo
 Lat. parl. *babbu(m), vc. di formazione (ba, ba, ba, ...) e di uso
("lingua che chiami mamma e babbo", Dante, rilievo espresso ancora nel
Vulg. el. II, 7, 4) infant., ristretta fino all'Ottocento in ambito
tosc. (TB: "Nome che al padre danno in Tosc. non solo i bambini, ma
familiarm. tutti; padre essendo nel ling. fam. parola troppo grave, e
papà suonando francese oggimai"; Fanf. Tosc.). Solo nella periferia
(Bregaglia e Sardegna) babbo è den. unica, tanto affettiva, quanto
denotativa, di ‘padre’ (VSDI e DES).
papà
Fr. papa (1256), vc. fanciullesca.
padre
 Lat. patre(m), d'orig. indeur., col der. mediev. patrinu(m) (Liber
pontificalis: Sella Ven.). "In Toscana, nella lingua parlata, madre e
padre semplicemente non esistono (mentre sono usuali nell'Italia
settentrionale e nell'Occidente romanzo); ne consegue che padre e
madre vengono indubbiamente da settentrione [...], forse a causa
dell'uso che ne fecero i notai nell'epoca carolingia" (G. Bonfante, in
AGI LXVIII [1983] 163, che rinvia anche a T. Franceschi in "Studi
urbinati", 1971, p. 962). Nicolai fa notare che l'espressione piccolo
padre, con la quale in it. (ed anche in ingl.) si traduce il russo
batjuska (se rivolto ai propri padroni, ‘signore mio’, in tono però
dolce e premuroso) è "brutta, inesatta e ridicola". Cfr. màdre.
Gian Carlo

 Ora la domanda и: ma esiste una regola?
Quello che hai appena rilevato sta scritto nella Grande Grammatica Italiana 
di Consultazione (Renzi, Cardinaletti, Salvi etc. etc. etc.).
La tua sensibilitа ti ha guidato bene, giovane cavaliere Jedi.  :-)
Che il Congiuntiv^W^Wla Forza sia con te. ;-))
P.S. Se troverai di qualche utilitа le cavol^Wcose che ho scritto, mi 
dovrai una birra (Ceres) virtuale.

 Non hanno voluto confessare dove abitasse / abita / *abiti il ricercato.
1 - Non hanno voluto confessare dove 'abitasse' il ricercato.
2 - Non hanno voluto confessare dove 'abita' il ricercato.
3 - Non hanno voluto confessare dove 'abiti' il ricercato.
A me paiono giuste tutte e tre con tre significati diversi.
Secondo te e le grammatiche che hai citato, la terza sarebbe sbagliata?
--
Ciao,
Marco

 E suona pure meglio. ;-)
Fra le quattro forme:
Ieri sera l'ho sentito [...] e mai avrei detto che l'italiano non è la sua
madre lingua
Ieri sera l'ho sentito [...] e mai avrei detto che l'italiano non sia la sua
madre lingua
Ieri sera l'ho sentito [...] e mai avrei detto che l'italiano non era la sua
madre lingua
Ieri sera l'ho sentito [...] e mai avrei detto che l'italiano non fosse la
sua madre lingua
che mi sembrano tutte corrette, continuo a preferire, nel caso specifico,
quella che ho
usato.
Ho usato un tempo presente e non un passato perché la madre lingua non
cambia nel
tempo, e se ieri era l'italiano, lo è anche oggi.
Ho usato l'indicativo perché l'italiano effettivamente non è la sua madre
lingua, e quando
ho scritto la frase lo sapevo; la frase perciò, per me, significava, e
significa:
Ieri sera l'ho sentito [...] e mai avrei detto ciò che ora so di sicuro: che
l'italiano non è
la sua madre lingua.


 Secondo te e le grammatiche che hai citato, la terza sarebbe sbagliata?
Secondo gli autori della Grande Grammatica Italiana di Consultazione 
(Renzi, Cardinaletti, Salvi e una miriade di collaboratori, Il Mulino, 
nuova edizione 2001), la terza possibilità ("... dove abiti") è 
_agrammaticale_ (vol. II, cap. XII, 3.1.2), per i motivi cui ho 
accennato nel mio messaggio precedente.  Le prime due frasi invece vanno 
benissimo.
Alla fine della mia "divagazione estiva" ho riportato l'opinione di altri 
grammatici e un classico esempio "borderline" ("ho temuto che _questa_ 
notizia ti _possa_ dispiacere"; cf. "ho temuto che _quella_ notizia ti 
_potesse_ dispiacere").  
Io però tendo ad evitare questi usi, anche nella lingua parlata.  Ad 
esempio, direi "ho temuto che (quel)la notizia ti potesse dispiacere" 
oppure "temo che questa/la notizia ti possa dispiacere".
Sì, sono perfettamente consapevole della mia malattia. :-)


Pertanto non ho motivo d'insistere; solo un'ultima considerazione:
se la frase 2 è corretta con l'indicativo presente, visto che (mettiamo il
soggetto alla frase: diciamo 'i complici') non hanno voluto confessare, e
dunque non si sa dove abita, e anche l'avessero detto bisognava vedere se
era la verità, l'uso del congiuntivo presente 'abiti', non mi sembra stoni.
Ma tant'è.
(Ma qualcuno te l'ha offerta sta Ceres? D'estate sono anche molto gradevoli
quelle messicane, nelle bottiglie trasparenti, con una bella scorza di
limone dentro).
--
Ciao,
Marco

 la sua madre lingua.
_Non_ dico che tu non _abbia_[3] le tue ragioni.  Immaginerei piuttosto che 
al tuo orecchio il congiuntivo imperfetto suoni[3] un po' prezioso.
A volte ho la sensazione che Renzi, Cardinaletti e Salvi (e i loro 
sventurati collaboratori), nonostante siano generativisti, descrivano una 
lingua morente[4], se non già morta.  Sì, d'accordo, sto esagerando un po'. 
Che ci vuoi fare, soffro di congiuntivite acuta[5]. :-))
[3] Dann***, un altro stramaledetto congiuntivo. ;-)
[4] In ben 2.500 pagine.  Tante sono infatti le pagine dei tre grossi
    volumi che compongono l'opera.  La Grande Grammatica Italiana di
    Consultazione supera addirittura la grammatica c.d. "comprehensive"
    di Quirk & C. (grammatica che ha "solo" 1.800 pagine).
[5] Attento! Potrebbe essere contagiosa. :-)