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Titolo: DURA LEX SED LEX!

Una persona *piccola piccola*, nel vero e più completo senso della parola
(ma per motivi non inerenti lo specifico di questo post) , in altro NG, ha
annunciato trionfalisticamente che Piero Angela ha vinto la sua battaglia
legale contro gli omeopati e che una recentissima sentenza parrebbe
consentire a tutti di poter proclamare attraverso la televisione pubblica
che l'omeopatia è tutta una bufala e, di conseguenza, che gli omeopati sono
tutti ciarlatani.
La piccolezza della suddetta persona si è spinta al punto di postare il link
di altrettanti *piccoli cervelli*, quelli del CICAP, laddove altrettanto
trionfalisticamente si sono affrettati a pubblicare nel loro sito tale esito
giudiziario con la consueta prosopopea e boria del tipo "noi sappiamo
tutto".
Peccato che le sentenze della legge umana non facciano affatto, ahimè, la
verità!
Se l'arroganza dei personaggi mediatici può consentire loro, per un perverso
gioco di superficialità e pregiudizio, di farsi forti e belli anche tramite
la nostra fallibile legge umana, restano i milioni di persone che traggono
quotidianamente dalla medicina omeopatica quei benefici che la medicina
ufficiale non è più in grado di dare loro in alcun modo.
Ma alla paginetta ridondante di pregiudizio di un situcoli autoincensanti
preferiamo i dati più attendibili e obiettivi di
http://www.omeopatia.org/sub_index/download/prove_efficacia_attuali.pdf
 ,
dove, almeno, l'informazione è supportata da innegabili dati di fatto.
Ma...LA LEGGE E' UGIUALE PER TUTTI, ci ammonisce il vecchio adagio forense!
Sarà.
A me, però, ed in modo del tutto personale, lo riconosco, vengono in mente
gli scaffali interi di medicine convenzionali, allopatiche, che medici
*convenzionali* appioppavano al mio amico Stefano prosciugando il suo già
misero stipendio mensile. E vengono pure in mente gli sterili ed
assolutamente inutili ricoveri ospedalieri da lui sostenuti come un
calvario.
Avesse almeno passato quel tempo a fare qualche passeggiata nei boschi o a
giocare a flipper!...:-(
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
----------------------------------------------------------------------------
" SOLO SE SEI PRONTO A CONSIDERARE POSSIBILE L'IMPOSSIBILE
SEI IN GRADO DI SCOPRIRE QUALCOSA DI NUOVO "
Johann Wolfgang Goethe

Una persona *piccola piccola*, nel vero e più completo senso della parola
(ma per motivi non inerenti lo specifico di questo post) , in altro NG, ha
annunciato trionfalisticamente che Piero Angela ha vinto la sua battaglia
legale contro gli omeopati e che una recentissima sentenza parrebbe
consentire a tutti di poter proclamare attraverso la televisione pubblica
che l'omeopatia è tutta una bufala e, di conseguenza, che gli omeopati sono
tutti ciarlatani.
La piccolezza della suddetta persona si è spinta al punto di postare il link
di altrettanti *piccoli cervelli*, quelli del CICAP, laddove altrettanto
trionfalisticamente si sono affrettati a pubblicare nel loro sito tale esito
giudiziario con la consueta prosopopea e boria del tipo "noi sappiamo
tutto".
Peccato che le sentenze della legge umana non facciano affatto, ahimè, la
verità!
Se l'arroganza dei personaggi mediatici può consentire loro, per un perverso
gioco di superficialità e pregiudizio, di farsi forti e belli anche tramite
la nostra fallibile legge umana, restano i milioni di persone che traggono
quotidianamente dalla medicina omeopatica quei benefici che la medicina
ufficiale non è più in grado di dare loro in alcun modo.
Ma alla paginetta ridondante di pregiudizio di situcoli autoincensanti
preferiamo i dati più attendibili e obiettivi di
http://www.omeopatia.org/sub_index/download/prove_efficacia_attuali.pdf
 ,
dove, almeno, l'informazione è supportata da innegabili dati di fatto.
Ma...LA LEGGE E' UGUALE PER TUTTI, ci ammonisce il vecchio adagio forense!


 tutti ciarlatani.
approfitto per lanciare un appello  :
DENUNCIAMO   I   FARMACISTI    CHE   VENDONO    " ACQUA  FRESCA  "   !!!!
e come mai i prodotti omeopatici costano molto in confronto alla Francia
alla Germania all'Inghilterra ???
ciao Kunga

 ha scritto nel messaggio
news:xb38c.85717$Kc3.2...@twister2.libero.it...

Guarda c'è un documento datato qualche anno di due scienziati che denunciano
l'inutilità assoluta dell' 80% circa di tutti i farmaci attualmente in
commercio. Al momento mi sfuggono nomi e circostanze, ma sono certo che
molti sanno di cosa parlo.
Di quei farmaci e di quelle case farmaceutiche, però, il nostro
*superdivulgatore scientifico* si guarda bene di parlare!...
Ciao


 dove, almeno, l'informazione è supportata da innegabili dati di fatto.
___________________
Praticamente fin dal suo primo apparire, l’omeopatia generò appassionata
fede (nei delusi dalla medicina "ufficiale") ma anche scetticismo in chi non
credeva che soluzioni di acqua diluita con acqua potessero avere efficacia
terapeutica. Sono ricordati molti test che oggi sarebbero detti di
farmacologia clinica: Stapf e Wislicenus (1821), Marenzeller (1828), de
Horatiis (1829), Pointe (1830), Attomyr (1831) Hermann (1832) Curie e Simon
(1833) Andral e Trousseau (1834) ecc. Nessuno di questi primi test clinici,
che tentavano di non basarsi sull’evidenza aneddotica e personale dei
singoli medici, diede risultati chiaramente positivi o comunque convincenti.
Essi possedevano vari difetti metodologici: piccoli numeri di pazienti,
mancanza di doppio cieco, di placebo e di gruppi di controllo come
confronto. Alcuni risultati in favore dell’omeopatia (come durante le
epidemie di colera nel 1831 e 1854 ) furono criticati facendo notare che se
guarivano più malati trattati con rimedi omeopatici, è solo perché a questi,
almeno, in pratica non si somministrava nulla, mentre la brutale terapia
standard di allora per il colera prevedeva per il malato bagni in acqua
bollente e ripetuta induzione del vomito. Si noti, per contro, che terapie i
cui effetti erano di grande efficacia (vaccinazioni, aspirina...) si
imposero comunque subito.
Anche in epoche più recenti (1937-39) in Germania il Reichsgesundheitsamst
(ministero della sanità) condusse una serie di prove sull’omeopatia con
risultati negativi.
Ma anche gli studi omeopatici ormai si stanno adeguando e col tempo si è
accumulato, soprattutto su pubblicazioni del settore, un certo numero di
test clinico-farmacologici. Anche riviste importanti, a causa dell’attuale
diffondersi di varie terapie "alternative", hanno affrontato il tema dell’
efficacia dell’omeopatia. Due pubblicazioni in particolare vengono
regolarmente addotte dai credenti nell’omeopatia come la prova che anche la
scienza "ufficiale" ha riconosciuto le dottrine di Hahnemann. Di queste
rassegne si è parlato più ampiamente anche in questa stessa rivista. [9]
Basta ora ricordare che le loro conclusioni in realtà sono piuttosto
deludenti. La prima, sul British Medical Journal del 1991, è una rassegna di
107 studi clinici. [10] Essa conclude che:
Per il momento le evidenze dei test clinici sono positive, ma non
sufficienti a trarre conclusioni definitive, perché la maggior parte dei
test sono di bassa qualità metodologica, e a causa del ruolo sconosciuto dei
bias di pubblicazione. Ciò indica che vi sono valide ragioni per ulteriori
valutazioni ma solo tramite trials ben condotti."
Pare di capire che potrebbero essere stati finora pubblicati
preferenzialmente i test che hanno fornito risultati positivi, e comunque
anche questi sono di qualità scadente.
Il secondo lavoro è ancora una meta-analisi pubblicata sul The Lancet. [11]
Il principale autore dello studio è il dottor Wayne B. Jonas, omeopate e
direttore dell'Office of Alternative Medicine del National Institute of
Health Americano. [12]
Anche qui le conclusioni sono che
    " i risultati della nostra meta-analisi non sono compatibili con l’
ipotesi che gli effetti clinici dell’omeopatia siano dovuti completamente
all’effetto placebo. Ma vi è insufficiente evidenza da questi studi che
ognuno dei singoli trattamenti sia chiaramente efficace in una qualunque
condizione clinica".
Se si tiene conto del fatto che questa affermazione è basata sull'esame di
tutti gli studi clinici pubblicati, in gran parte organizzati da medici
omeopati e dichiaratamente eseguiti per convalidare la teoria omeopatica,
non si può sfuggire alla conclusione che nessun rimedio omeopatico finora
studiato è utilizzabile come farmaco. Altre critiche hanno riguardato la
valutazione dei risultati (ad es. uno degli studi giudicati più favorevoli
fu condotto su soli 28 pazienti, e solo due parametri su undici misurati
avevano dato differenze significative. La maggior differenza riscontrata,
cioè l'auto-valutazione del benessere, era essenzialmente dovuta ad un
peggioramento delle condizioni di quattro pazienti con placebo).
Un’altra critica è che una meta-analisi, [13] cioè la valutazione statistica
complessiva dei risultati di una serie di esperimenti clinici, ha senso solo
se gli esperimenti sono omogenei, cioè riguardano l'efficacia di un
determinato farmaco nel trattamento di una determinata patologia. Non ha
alcun senso fare la media tra risultati ottenuti con cinquanta diversi
prodotti provati su una settantina di diverse malattie distribuite in
ventiquattro categorie cliniche. Un altro aspetto rilevante è quello della
riproducibilità dei risultati. Quattro studi (tre dei quali valutati di
qualità mediocre dagli autori della meta-analisi) avevano dato risultati
variabili, ma tendenzialmente favorevoli al trattamento omeopatico, nel
decorso post-operatorio degli interventi all'ileo. Il trattamento era
essenzialmente a base di oppio a diverse diluizioni omeopatiche. Per
dirimere la questione il Ministro degli Affari Sociali francese istituì una
commissione mista di medici omeopati e convenzionali per organizzare un
esperimento molto rigoroso, condotto su trecento pazienti. Il risultato [14]
dimostrò molto chiaramente che non vi era alcuna differenza tra placebo e
trattamento con oppio o oppio più rafano, naturalmente diluiti secondo i
canoni omeopatici.
Prove in vitro e chimico-fisiche
La scarsa, per non dire nulla, riproducibilità dei risultati in vivo che,
come abbiamo visto, sembra avvenire quando si applicano procedure più
rigorose e attendibili ha spinto i ricercatori in omeopatia a mettere a
punto test di laboratorio (su animali, cellule viventi o strumentali) [15]
che essendo meglio controllabili dovrebbero essere anche più affidabili.
Il caso che fece più scalpore e che ancora si ricorda fu quello di Jacques
Benveniste e della sua équipe. Immunologo di fama, direttore di un centro
del INSERM francese, Benveniste (che fin dall’inizio della quérelle sostenne
la parte del genio incompreso e discriminato) affermava di aver verificato l
’efficacia di un antisiero ( diluito alla 10-120 M ! ) in una reazione
immunologica in vitro. La famosa rivista Nature accettò di pubblicare il
lavoro [6], con un editoriale che ne prendeva le distanze e a patto che l’
esperimento fosse poi ripetuto davanti a una commissione. La ripetizione, in
doppio cieco e con varie misure di sicurezza, fu un fiasco totale. [16]
Anche ripetizioni in altri laboratori non produssero alcuna conferma.
La rivista francese Science et Vie fece ripetere l’esperimento di Benveniste
all’ospedale Rotschild di Parigi, con risultati negativi.
Benveniste in persona poi trascorse un anno presso la École de Physique e de
Chimie col prof. Georges Charpak, Nobel per la fisica, che era curioso di
verificare; ancora risultati negativi. Charpak disse: "I controlli
effettuati presso i nostri laboratori sono stati uno scacco costante. Non è
stato visto alcun effetto". [17]
E’ importante notare due cose: in primo luogo che, per il prestigio dell’
autore e l’impegno scientifico, questo avrebbe dovuto costituire l’
experimentum crucis, il migliore disponibile per provare la realtà dell’
efficacia di un preparato omeopatico. In secondo luogo, senza una verifica
in laboratorio, sulla carta il lavoro poteva essere giudicato di ottima
qualità.
In testi di omeopatia, gli esperimenti di Benveniste vengono talvolta ancora
citati come prova a favore. Nel frattempo anche altri ricercatori (di
Università ed enti pubblici) sostengono, con vivacità ed evidente buona
fede, di poter fornire nuove dimostrazioni inconfutabili. Un esperimento sul
quale anche in seguito si è puntato molto fu condotto su dei topi, che
sarebbero protetti da degenerazioni tumorali indotte del fegato grazie a
fosforo diluito omeopaticamente.[18] Altri filoni si addentrano nelle
intricatezze della chimica fisica dell’acqua [19]; per esempio, si
distinguerebbe acqua che ha contenuto un rimedio omeopatico da acqua normale
grazie a misure di microcalorimetria miscelandole con soluzioni di acidi, o
basi. [20]
Non si vuole ora discettare sugli innumerevoli problemi etici, filosofici o
politici collegati alla cosiddetta "libertà terapeutica"; né se e come si
possa credere a qualcosa in mancanza di prove convincenti; né se la scienza
sia dogmatica, o utilmente scettica; né se esistano teorie che, sulla carta,
spieghino l’omeopatia; né se siano possibili abbagli in buona fede. Forse
molti chimici, banalmente, vorrebbero che gli omeopati mostrassero
finalmente un esperimento ripetibile, almeno uno, grazie al quale si possa
distinguere - in qualunque modo - acqua normale da acqua "omeopatica". E’ un
esplicito invito. Anzi: una sfida.
Luigi Garlaschelli
Chimico, Universita' di Pavia
Resp. Sperimentazioni CICAP
[ Da 
http://www.cicap.org/omeopatia/index.htm#senza
 ]
_________________

*superdivulgatore scientifico* si guarda bene di parlare!...
Be', proprio guardarsi no: c'e' stata una puntata di Superquark proprio a
proposito dei farmaci, e in particolare la differenza fra quelli di marca
e i c.d. "generici" (cioe' farmaci con identica molecola ed effetti, ma -
non essendo "di marca" - meta' del prezzo). E' stato qualche tempo prima,
se ricordo bene, dell'invio a casa dell'opuscolo sui generici.
Che qualcosa ha fatto, ma poco :-(
Ah, quanto alla sentenza - _non_ costituisce liberta' di vituperio contro
gli omeopati o l'omeopatia. Stabilisce solo che *Piero Angela*, quando ha
detto quel che ha detto, e usando le parole che ha usato, e nel contesto,
non ha commesso reato.
Un altro, usando altre parole, potrebbe benissimo ottenere risultati meno
confortevoli.
Leonardo
-- 
"Parlamento in pillole": Abolizione dell'immunita' parlamentare
Propositori: Onn. FINI; GASPARRI; LA RUSSA; BOSSI; MARONI; CASTELLI.
Approvata alla Camera il 12-10-1993 con 525 si', 5 no, 1 astenuto.
Approvata al Senato il 27-10-1993 con 224 si', nessun no, 7 astenuti.

 ha scritto nel messaggio
news:c3qddl$2b8dop$1...@ID-214067.news.uni-berlin.de...
Dal sito del cicap si legge: "Piero Angela assolto: omeopati KO. L'omeopatia
non e' una cura seria, ora si puo' dire"
Purtroppo la faziosità (e quindi inutilità) del cicap sta anche nel non dare
le notizie per intero e in modo imparziale.
Riguardo il processo ad Angela si può leggere la notizia integrale qui:
http://notizie.tiscali.it/edicola/lastampa/2004/03/14/ic3.html
E qui la reazione degli omeopatici, da cui si può leggere anche la sentenza
nei dettagli:
http://www.omeomed.net/news/fullnews.php?id=48
http://www.omeomed.net/news/fullnews.php?id=49
Golem

 Per essere proprio precisi: l'affermazione e' del prof. Garattini.
Consiglio di informarsi sui finanziamenti e sulle entrate dei fondi
colossali dell'Istituto Mario Negri di Torino, presieduto dal "prof"
Garattini.
Inoltre cercate alcune immagini dei manicomi e dello stato in cui
erano ridotti quei poveri esseri, lasciati nudi con le loro feci appiccicate
addosso.
-- 
^^^^^
\@@/
 \<>/
[siti consigliati:]
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
"Quanto più ci innalziamo
tanto più piccoli sembriamo
a quelli che non possono volare.
Meglio esser pazzo per conto proprio
anziché savio secondo
la volontà altrui!"
(Friedrich Nietzsche)
(Zegh che approva) #8->]
http://xoomer.virgilio.it/zegh77

 le notizie per intero e in modo imparziale.
mi pare altrettanto fazioso dare solo il titolo dell'articolo come hai fatto
tu.
L'affermazione completa di Piero Angela era:
''L'omeopatia non e' una cosa seria.  Il rischio di curarsi con tale
medicina non convenzionale e' molto grande per i pazienti che hanno malattie
gravi e soprattutto progressive''.
Dimmi cosa c'è di scientificamente sbagliato in tale affermazione.
ciao
Giancarlo dal pc di chata

 Garattini.
Torino??
http://www.marionegri.it/page.asp?IDP=994932077
"In 40 anni di attività , l'Istituto di Ricerche Farmacologiche "Mario
Negri" - che ha quattro sedi (Milano, Bergamo, Ranica, S. Maria Imbaro) e un
personale di oltre 850 unità - sotto la direzione del Prof. Garattini, ha
prodotto oltre 8500 pubblicazioni scientifiche e circa 180 volumi, in
cancerologia, chemioterapia ed immunologia dei tumori, in
neuropsicofarmacologia, in farmacologia cardiovascolare e renale. Oltre
2.100 sono i giovani laureati e tecnici che si sono specializzati in questo
periodo presso l'Istituto."


 Dimmi cosa c'è di scientificamente sbagliato in tale affermazione.
Se è un'affermazione a titolo personale non c'è niente di sbagliato. Se
questa affermazione si fa in una trasmissione pubblica con lo scopo di fare
informazione, senza però il diritto di replica dei diretti interessati,
allora è sbagliato e fazioso.
Golem

 allora è sbagliato e fazioso.
chi sarebbero i "diretti interessati" che curano "malattie gravi e
soprattutto progressive" con l'omeopatia?


 soprattutto progressive" con l'omeopatia?
Quasi tutte le malattie sono gravi se non vengono curate, e quelle
progressive sono tante (l'omeopatia ad esempio si è dimostrata efficace per
curare malattie infettive gravi). Non costava niente e sarebbe stato
corretto mettere a confronto la medicina tradizionale e quella omeopatica
con degli esperti da entrambe le parti.
Comunque in questo articolo si trovano tutte le informazioni su quali
malattie l'omeopatia è in grado di curare, su a che punto è la ricerca, e
tutti i dati:
http://www.omeomed.net/sub_index/ricerca/20030930.pdf
Inoltre l'accusa verso Angela non si limitava solo a quella frase ma anche a
questa: "I benefici presunti dell'omeopatia sono dovuti all'effetto
placebo". Cosa falsa, come si legge nell'articolo sopra:
"[...]3-In base a questi dati, l' affermazione secondo cui " l'omeopatia è
solo un
placebo " non è provata scientificamente . Le evidenze scientifiche
affermano il contrario.
4-Con queste osservazioni, non si vuole affermare che l'effetto placebo non
esiste in omeopatia. L'effetto placebo riguarda tutta la medicina (e quindi
anche la medicina omeopatica) e determina una parte dell'effetto
terapeutico complessivo di ogni trattamento medico. Quello che le
meta-analisi
dimostrano è che l'effetto clinico del trattamento omeopatico non è
dovuto solo al placebo (ipotesi affermata da alcuni settori della medicina
convenzionale): infatti la terapia omeopatica nel suo insieme ha un effetto
maggiore del placebo.
Golem

 
http://www.omeomed.net/sub_index/ricerca/20030930.pdf
vediamole ste malattie elencate nell'articolo:
1) il colera sui dati del 1800, 1836 e 1854... con quale attendibilità
valutare sti dati lo lascio a te.
2) pertosse senza riportare dati, la pertosse che io sappia ci si può
vaccinare no?
3) la epidemia di "spagnola" nel 1918, con dati che non so quanto
attendibili ma ti faccio comunque notare che la medicina allopatica ha fatto
progressi notevoli da allora, con l'omeopatia mi pare si sia ancora lì.
Più o meno l'articolo prosegue su questa falsariga, a te sembra molto
attendibile a me no.
La conclusione del medico omeopatico autore dell'articolo è che secondo lui
l'effetto dell'omeopatia è superiore a quello del placebo. Ci sono medici
altrettanto autorevoli che non la pensano così.
Quel che è certo è che la maggior parte dei farmaci omeopatici in
circolazione non curano malattie gravi e hanno un rapporto prezzo/beneficio
altissimo.
Liberi tutti di spendere il proprio danaro come si vuole, ma in caso di
malattia (ma io non mi ammalo praticamente mai) io mi rivolgerò alle
strutture mediche tradizionali come mi consiglia di fare Piero Angela.
Tu che fai invece?


 
http://www.omeomed.net/sub_index/ricerca/20030930.pdf
mi sono guardato meglio il sito in cui è pubblicato l'articolo.
Si tratta del sito della società omeopatica italiana, ho curiosato tra gli
articoli e me ne è subito balzato all'occhio uno.
Io non sono un medico ma un fisico e IMHO quell'articolo cerca di diffondere
"acqua fresca" usando come giustificazione la fisica:
http://www.omeomed.net/news/fullnews.php?id=43
riporta le dichiarazioni del 1997 di un Nobel per la Fisica rispetto alla
famosa "memoria dell'acqua" di Beneveniste che tale premio Nobel vorrebbe
rivalutare, ma la gran parte dei fisici e chimici non la pensa così.
Insomma, se siamo ancora a Benveniste e alla "memoria dell'acqua" IMHO siamo
davvero messi male.


 con degli esperti da entrambe le parti.
Esistono studiin materia.
Confronti fra medicinali omeopatici e placebo.
-- 
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
         ALBION OF AVALON

 davvero messi male.
La "memoria dell'acqua" č necessaria ai sostenitori dell'omeopatia.
Altrimenti non saprebbero come giustificare il fatto che in tante
boccette di medicine omeopatiche ci siano solo eccepienti, e nemmeno una
molecola di sostanza attiva.
Riciclo un messaggio di un anno fa:
__________________
Perchč accanirsi tanto a sostenere la "memoria dell'acqua" ?
Perché in quelle magiche boccettine non c'č altro che acqua (o
eccepienti solidi come il lattosio nel caso di pastiglie).
Se un "rimedio" omeopatico č definito sull'etichetta, ad
esempio, "DH20" significa che ha una "ventesima diluizione decimale", se
"CH20" significa invece "ventesima diluizione centesimale".
Cosa significa questo?
1- Una goccia di soluzione base viene diluita in 100 parti d'acqua, cosě
si ottiene un preparato definito CH1.
2- Una goccia della diluizione CH1 viene diluita in 100 parti d'acqua,
cosě si ottiene CH2.
3- Una goccia della diluizione CH2 viene diluita in 100 parti d'acqua,
cosě si ottiene CH3.
E cosě via fino a CH20.
C'č qualcuno bravo in matematica (io non lo sono) che sappia calcolare
la probabilitŕ che una sola molecola della sostanza iniziale si
trovi in una diluizione CH20?
Per fare un esempio terra-terra: ho l'impressione che sia piů facile
vincere il primo premio alla Lotteria di Capodanno comprando un solo
biglietto che trovare una sola molecola della sostanza base in una
boccettina di un costoso "rimedio" omeopatico con una diluizione CH20.
Il fatto č che molto spesso si trovano in commercio diluizioni ben piů
spinte.  Una diluizione standard in omeopatia č quella "10 alla meno 30"
cioč una sola molecola della sostanza attiva su un milione di litri
d'acqua.
Mi sto chiedendo quali possono essere i profitti delle ditte che vendono
prodotti omeopatici.
...ah, dimenticavo. C'č un passaggio essenziale, senza il quale
l'omeopatia non funziona. Tra una diluizione e l'altra bisogna agitare
la soluzione. Questo gesto viene chiamato "dinamizzazione" o
"succussione", solo con questo rituale magico l'acqua fresca omeopatica
puň funzionare. Forse č questo il passaggio piů costoso? Quello che
determina il prezzo delle sostanze omeopatiche?
-- 
D I E G O   C U O G H I
 
www.diegocuoghi.com

allora è sbagliato e fazioso.
Perché, normalmente nelle (numerose) trasmissione pubbliche in cui
appaiono in continuazione omepati, iridologi, pranoterapeuti e
spacciatori di fiori di Bach, la controparte con diritto di replica
c'è sempre?
Lisa

 allora è sbagliato e fazioso.
Su questo se ne potrebbe discutere.
Ma siccome se ne è già discusso ampiamente in un'aula di tribunale...mi fido
della sentenza dei giudici ; )

 ha scritto nel messaggio
news:40614a1b...@twister2.libero.it...

Quoto.

 interessati, allora è sbagliato e fazioso.
Giusto. Angela non è uno scienziato, ma un giornalista che presenta una 
trasmissione sulla tv pubblica. Come tale, ha dei doveri precisi che 
dovrebbe rispettare, perchè altrimenti si comporta come Fede che per 
convinzioni personali spaccia solo le notizie che vuole e fa intervenire in 
trasmissione solo quelli che la pensano come lui.
*** E' vero che la scienza non è un'opinione ***
ma... non mi fido di Angela travestito da scienziato. Preferirei 
un'informazione scientifica più imparziale, senza quelle famigerate 
"pillole" che mi danno il voltastomaco. 
Non sono un omeopata, e non mi sognerei mai di curarmi qualcosa con i fiori 
di bach, ma il fondamentalismo di Angela proprio non lo digerisco. E non 
digerisco le sue trasmissioni all'acqua di rose, fatte per un pubblico che 
non ama gli approfondimenti perchè altrimenti cambia canale. L'unica cosa 
buona sono i documentari della BBC... forse perchè non li fa lui?
E le cose non cambieranno... all'orizzonte si profila un altro angela...
-- 
Alex


Mi fai schifo.
Dopo di che, se vuoi darmi dell'avvoltoio, vieni a dirmelo in faccia.
Manuela Pedrolli via Belvedere 20/A 38040 Ravina Trento
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Tu che fai invece?
Ci penserò, di certo ognuno fa come vuole. Ma il mio discorso era rivolto in
particolare al tipo di informazione.
Golem

 --
Appunto, si è dimostrato che gli effetti delle medicine omeopatiche sono
superiori al placebo.
Golem

 ha scritto nel messaggio
news:40614a1b...@twister2.libero.it...


No, ma quelle trasmissioni pubbliche sono in genere trasmissioni di
intrattenimento, non di informazione scientifica. Si presume che Angela
faccia informazione scientifica, e dato che nell'omeopatia esistono studi
scientifici era corretto e opportuno dare diritto di replica.
Golem

 della sentenza dei giudici ; )
Se hai letto bene la sentenza non è come ha voluto far credere il cicap:
"Il giudice ha accolto la linea indicata dal Pubblico Ministero che aveva
proposto l'assoluzione giustificativa solo dopo aver specificato che la
trasmissione incriminata era faziosa e sicuramente diffamante della dignità
dei medici omeopati; inoltre, essendo anche contraria alle regole
radiotelevisive, il PM aveva richiesto che gli atti processuali fossero
inviati alla Commissione di vigilanza RAI, in quanto organo competente per
la tutela del pluralismo radiotelevisivo.
Il giudice si è riservato 45 giorni di tempo per rendere pubbliche le
motivazioni della sua sentenza."
In particolare:
"FORMULAZIONE DELL'IMPUTAZIONE
[...]
Valutati i contenuti delle affermazioni espresse nel corso del programma e
le modalità con le quali - anche con riferimento al contenuto delle immagini
che le hanno accompagnate - sono state presentate informazioni circa le cure
omeopatiche, senza l'apporto di persone specificamente qualificate in
materia.
Considerato l'uso del mezzo radiotelevisivo pubblico, non ritenendo
sussistenti i presupposti per l'accoglimento della richiesta di
archiviazione
Per Questi Motivi
visto l'art. 409.5 del Codice di Procedura Penale
dispone
che il Pubblico Ministero entro dieci giorni formuli l'imputazione nei
confronti delle persone responsabili della trasmissione suindicata per il
reato contemplato dall'art. 595 del Codice Penale e dalle norme ad esso
collegabili [...]
SENTENZA
Visto l'art. 530 comma 3 del Codice di Procedura Penale
assolve Piero Angela dal reato a lui ascritto perché il fatto è stato
commesso in presenza di una causa di giustificazione.
Visto l'art. 544 comma 3 del Codice di Procedura Penale
fissa il termine di giorni quarantacinque per il deposito della
motivazione."
Golem

 Se hai letto bene la sentenza non è come ha voluto far credere il cicap:
-----------CUT-------------------
Mi fa piacere che ci si renda conto dell'enorme manipolazione di dati e
verità operata da cicappini ed affini. Questo può dare la misura di come ci
si possa fidare di certi "divulgatori scientifici" e di certi "comitati".
Infine, ribadisco tutto l'inutile calvario subito dal mio amico Stefano
nelle mani della medicina ufficiale: ne stanno emergendo delle belle in
medici ufficiali potevano fare e, inspiegabilmente, *non hanno fatto*...
Una cosa per tutte:
l'ultimo ricovero è consistito in 7 giorni assolutamente inutili nel reparto
"medicina", senza che lo sottoponessero nè a monitoraggio nè a cure
specifiche. Che l'hanno tenuto lì a fare quando si sapeva che aveva
addirittura un embolo in ristagno?...
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm


 superiori al placebo.
No, si è dimostrato che hanno effetti simili ad i placebo.


 Se hai letto bene la sentenza non è come ha voluto far credere il cicap:
Non è un problema di fare credere o non credere.
L'associazione degli omeopati aveva citato in giudizio Angela per le sue
dichiarazioni.
Il risultato è stata che Angela NON è stato affatto condannato.
Se ne è discusso nell'aula di un tribunale, non su un NG o un forum.
Questi sono i fatti. Il resto sono chiacchiere.

commercio.
Leonardo Serni ti ha gia' dato numeri migliori su questa cosa, pero'
anche se *per ipotesi* fossero inutili l'80% dei farmaci in
commercio... il restante 20% rimarrebbe ancora utile : quale e' invece
la percentuale di roba omeopatica "utile" e quale quella *non utile*?
Ciao, Goffredo
-- 
<<A proposito della cosiddetta "eresia scientifica" va detto che in ogni epoca ci
sono stati pensatori indipendenti che hanno affrontato dall'esterno la comunitą
degli scienziati, ottenendo in generale il loro scherno e raramente la loro
comprensione. A volte proponevano visioni corrette seppure fuori dal comune, ma 
nella maggior parte dei casi si trattava di ciarlatani>>
http://www.vialattea.net/esperti/fis/cassani.htm
; 
http://www.arcetri.astro.it/~comore/skeptic/science.html

 nelle mani della medicina ufficiale: 
Che è inutile lo sappiamo solo a posteriori. Non doveva tentare, forse? 
Doveva davvero, come hai detto in un altro post, andarsene a passeggio o 
giocare a flipper? Se la medicina l'ha tenuto anche un solo giorno in 
più su questa Terra, doveva forse rinunciarvi? In nome di cosa?
Che diamine stai dicendo, Antonio? Che razza di tesi vuoi portare avanti 
con la pelle del tuo amico Stefano? Che siccome la medicina talvolta è 
inefficace allora è meglio abbandonarla? Che siccome esistono medici 
incompetenti e case farmaceutiche che speculano sui farmaci bisogna 
buttare tutto alle ortiche e curarsi coi fiori di Bach? Che Stefano 
sarebbe ancora tra noi se si fosse curato un'insufficienza cardiaca con 
un decotto?
Che c'entra, Antonio, quella parola "ufficiale" accanto alla parola 
"medicina" in quella che altrimenti potrebbe essere una sacrosanta e 
condivisibile invettiva contro la malasanità? Ti rendi conto dello 
squallore di questo tuo non guardare in faccia nessuno pur di portare 
acqua al tuo mulino?
Io ci ho provato, Antonio. Ho letto il dolore nei tuoi post del fine 
settimana e ho provato a rivedere la mia opinione su di te. Vorrei 
davvero che qualcuno mi fornisse una chiave di lettura di questi tuoi 
post per non dover tornare a pensare che sei una persona falsa e 
meschina. Purtroppo non so se esite.
Un saluto,
	R.

 Questi sono i fatti. Il resto sono chiacchiere.
Appunto, ma i fatti devono essere riferiti tutti e in modo corretto.
Golem

 No, si è dimostrato che hanno effetti simili ad i placebo.
"2- Fino ad oggi, sono state pubblicate 3 meta-analisi fondamentali sull'
omeopatia. Queste
rassegne prendono in considerazione gli studi controllati randomizzati (RCT)
in cui la terapia
omeopatica è stata testata contro placebo (un gruppo di pazienti assumeva la
terapia omeopatica, un
altro gruppo un placebo). Di conseguenza, queste rassegne possono rispondere
alla domanda:
l'omeopatia ha una azione maggiore del placebo ? A questo proposito, ecco
quanto afferma Linde
(13 b p. 834) " Il nostro scopo è quello di stabilire se gli effetti
osservati con i rimedi omeopatici
sono equivalenti a quelli osservati con il placebo " . Quindi, tutte le 3
meta-analisi pubblicate (in
ordine di tempo: Kleijnen 1991 (31), Linde 1997 (13), Cucherat aprile 2000
(32) rispondono a
questa specifica domanda.
Ecco più nel dettaglio le conclusioni dei singoli studi:
a-Kleijnen (31 a, pag. 316): " Conclusioni - Al momento l'evidenza che si
ricava dai trials
clinici è positiva (cioè a favore dell'omeopatia, ndt) ma non sufficiente a
trarre conclusioni
definitive"
b-Linde(13 c, pag. 834): " I risultati della nostra meta-analisi non sono
compatibili con l'ipotesi
che gli effetti dell'omeopatia siano completamente dovuti al placebo ". In
particolare, lo
studio di Linde dimostra che l'omeopatia è di 2,45 volte più efficace del
placebo (33)
c-Cucherat (32 a) " Conclusioni: esiste una certa evidenza sul fatto che i
trattamenti omeopatici
sono più efficaci del placebo "
In sostanza, con qualche differenza di sfumatura, le rassegne sono concordi:
gli effetti
dell'omeopatia sono superiori a quelli determinati dal placebo."
Da leggere anche l'ultima pagina dell'articolo.
Golem

 ha scritto nel messaggio
news:Xns94B66D79056E7a...@195.31.190.132...
CUT
Condivido in pieno.
Ciao,
Golem

 buona sono i documentari della BBC... forse perchè non li fa lui?
Si', ma di cosa e' che stiamo discutendo? Della poca capacita' di Piero
Angela di condurre una decente trasmissione scientifica o della presunta
diffamazione di Angela ai danni della medicina omeopatica? Perche' e'
possibile che si dia l'una cosa, e non l'altra.
Ovvero: puo' anche darsi (pure io lo penso) che il modus operandi di Angela
non sia affatto esemplare, ma per quanto riguarda l'omeopatia non ha fatto
altro che riportare quello che attualmente e' lo stato delle conoscenze
scientifiche in merito: non esistono prove dell'efficacia dell'omeopatia, e
anche quei pochi segnali che pure sono stati evidenziati di un effetto
leggermente superiore al placebo sono tuttora in attesa di conferma.
Che poi Angela avrebbe fatto meglio a invitare in trasmissione anche dei
rappresentanti della medicina omeopatica perche' esponessero il loro punto
di vista, e' un fatto che mi trova assolutamente d'accordo: ma il non averlo
fatto e' indice "solo" di cattiva gestione degli strumenti informativi
mediatici a sua disposizione, e non di diffamazione, ne' di oscuramento
della verita' scientifica.
saluti,
ded

della verita' scientifica.
avrebbe dovuto invitare in una trasmissione " scientifica " personaggi che
rifiutano il " metodo scientifico " per le loro affermazioni ?
Sarebbe stato come invitare ad una trasmissione di calcio  dei personaggi
che affermano che il pallone si puo' prender con le mani .
mah !
-- 
sgas ® UIN  69225877 
www.sgas.it
In God We Trust....
[ (All others pay cash :-) ]

Garattini.
Mmmm? Garattini non e' affidabile?
Oh be'. Pace. Vuol dire che Antonio si sbagliava.
(Certo, Antonio, con alleati come esso, non ti servono i nemici :-) )
===
Seriamente, il prof. (senza virgolette) Garattini e' uno che sa molto
bene il fatto suo, e se dice qualcosa, c'e' da crederci.
Leonardo
-- 
Who made me the genius I am today,
the mathematician that others all quote?
Who's the professor who made me that way?
The greatest that ever got chalk on his coat.

 Da leggere anche l'ultima pagina dell'articolo.
Una differenza di 2 punti percentuali si chiama blob statistico.


 che affermano che il pallone si puo' prender con le mani .
In quelle trasmissioni invitano personaggi ben peggiori, credimi :)
saluti,
ded

Ma puo' anche averli simili, in persone diverse.
[ rapplan : su it.salute ]

prodotti omeopatici.
Due-tre volte quelli dei prodotti "ufficiali", non molto di piu'. La gran
parte del costo va in ricerca, packaging, trasporto, e stoccaggio; quello
che costa la materia prima e' poca roba. La grossa differenza e' che come
regola, i prodotti omeopatici costano quanto quelli delle ditte ufficiali
che hanno spese di ricerca. E' un po' come vendere generici al prezzo dei
medicinali di marca.
Questa, comunque, e' una mia stima: caveat emptor (nel vero senso...).


 giudice non è punibile penalmente.
Boh, può darsi che il CICAP abbia parlato di soluzione piena. Io ho
semplicemente fatto notare che non c'è stata condanna.
Adesso è inutile stare a discutere su quanto fosse "sbagliata e faziosa" la
puntata di Quark.
 La discussione che doveva dirimere la questione è già avvenuta in sedi ben
più autorevoli.
Ed il risultato è stato favorevole ad Angela.

 [leggimi in firma ]
Immagino che anche tra gli omeopati vi siano, come in tutte le categorie,
persone piu' o meno ragionevoli, piu' o meno portate al confronto, piu' o
meno disposto ad accettare le obiezioni e a provare a rispondervi. Qualcuno
disposto ad andare in trasmissione a discutere senza scadere nel bla bla bla
alla "rapplan" (si', it.salute lo lurko spesso) lo si sarebbe anche potuto
trovare, volendo.
Non si e' voluto, e pazienza.
saluti,
ded

 particolare al tipo di informazione.
tipo di informazione che a me sembra adeguato, a te no.
Opinioni diverse ugualmente rispettabili.
ciao
Giancarlo dal pc di chata

 più su questa Terra, doveva forse rinunciarvi? In nome di cosa?
Guarda io avevo anche plonkato massivan perche' gli aveva detto il giorno
stesso che avrebbe dovuto avere un defibrillatore vicino , e mi sembrava una
cosa veramente di cattivo gusto ipotizzare che non avesse fatto tutto il
possibile per aiutarlo e dirlo proprio nel giorno in cui aveva subito quel
dolore,
ma a questo punto mi chiedo sapendo la gravita' delle sue condizioni se non
era possibile prendere qualche precauzione in piu' o se invece la scarsa
fiducia nelle terapie tradizonali abbia pesato sulle possibili attenzioni
che potevano essere adottate.
Spero proprio di no anche se ad ogni post che leggo infarcito di faziosita'
mi rimane sempre piu' difficile  avere una buona considerazione modo di fare
del sig. Bruno
Ciao
Ken

 volta che respira, inala 5 molecole dell'ultimo respiro di Giulio Cesare.
E gia' , la concentrazione di principi attivi e' talmente minima che
quasiasi bevanda per la normale contaminzione atmosferica potrebbe essere
assimilato ad un prodotto omeopatico, e questo non testimonia certo a favore
della loro utilita'..
Ciao
Ken

 ded
E hai detto poco!...pensa che fece una famosa serie di trasmissioni chiamate
"Indagine sul mondo del Paranormale" tutte realizzate con
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
----------------------------------------------------------------------------
" SOLO SE SEI PRONTO A CONSIDERARE POSSIBILE L'IMPOSSIBILE
SEI IN GRADO DI SCOPRIRE QUALCOSA DI NUOVO "
Johann Wolfgang Goethe
questo criterio di assoluta parzialità. E pensa che, ancora, quel lavoro (e
il libro che ne è stato tratto) viene incensato come manna salvifica della
verità dal CICAP!
Ciao

 [leggimi in firma ]
Io, però, ho provato, e più volte, a chetare il blablabla di un
CICAPPOFUFFISTA. E ti assicuro che è un'impresa tra il grottesco ed il
pietoso.


"Golem" <master_o...@NOOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:c3s4bd$cfq$1...@newsreader.mailgate.org...

Lascia perdere, Golem. Il tuo interlocutore è come quegli "ultrà" di calcio
che si accontentano che la loro squadra abbia vinto. Che poi i giocatori
l'abbiano ottenuto a suon di calci negli stinchi degli avversari, è una cosa
del tutto irrilevante...;-)


 qualche cosa.
Sicuramente, ma con tutta probabilità un omeopata le direbbe che non 
funziona perché non è stata "attivata".
Il tutto sembra affine alla magia. Il grave è che si cerca di dare 
un'aura scientifica a queste pratiche.
Se io vado da un mago so a chi mi rivolgo, ma se vado da un omeopata mi 
trovo di fronte ad un medico che mi prescrive una cura...
Saluti

 Appunto, ma i fatti devono essere riferiti tutti e in modo corretto.
Il fatto è che Piero Angela è stato assolto dal reato che la società
omeopatica voleva imputargli.
Libero il Cicap di dichiararlo sul suo sito e libera la società omeopatica
di criticare la sentenza sul suo sito.
Ma l'assoluzione è il fatto, quello resta indipendentemente da chi ne dia
notizia sul proprio sito.


 legale contro gli omeopati e che una recentissima sentenza parrebbe
Sul sito hanno scritto "L'omeopatia non e' una cura seria, ora si puo'
dire", peccato che il problema non fosse quello: nessuno si è
lamentato del fatto che Angela abbia espresso la sua personale
opinione, ma solo che non ha voluto ammettere opinioni contrarie, come
si imporrebbe in un normale dibattito e come deontologia giornalistica
almeno suggerirebbe. Sarebbe stato bello vedere un dibattito in cui
Angela veniva zittito da qualcuno che gli illustrasse i numerosissimi
studi in vivo e in vitro a favore dell'efficacia dell'omeopatia,
disponibili sulle riviste con referee e reperibili su Medline, ma
questo non è potuto succedere perché Angela è contro i dibattiti,
mentre è favorevole ai pontificati.
Cmq non c'è da preoccuparsi, gli ignoranti prima o poi raccolgono quel
che seminano, non ci vuole molto discernimento a capire che a non
essere serio, non è certo l'omeopatia.
bye Krmel
-- 
Bush ha detto che vi saranno altri voli umani sulla Luna e su Marte.
Le riprese dovrebbero iniziare entro quest'anno, si cercano comparse.

fatte sperimentazioni adeguate.
Perché, in altri paesi e per altre malattie sarebbero state fatte?
Lisa

qualsiasi bevanda per la normale contaminzione atmosferica
Tutto a un tratto m'e' venuto da pensare al Vanoli.
Guarda te, certe volte...
Leonardo
-- 
"Parlamento in pillole": Abolizione dell'immunita' parlamentare
Propositori: Onn. FINI; GASPARRI; LA RUSSA; BOSSI; MARONI; CASTELLI.
Approvata alla Camera il 12-10-1993 con 525 si', 5 no, 1 astenuto.
Approvata al Senato il 27-10-1993 con 224 si', nessun no, 7 astenuti.

una cosa:
questo post potrebbe essere argomento di discussione su it.salute o
it.scienza.medicina
qui non ha senso discuterne
-- 
=== *Mablung The Heavy Hand* ===

qui non ha senso discuterne
nemmeno su it.scienza.medicina 
dal momento che ne mancano i presupposti
( ma comunque ne abbiamo parlato 
( cerca con google ) 
e su it.salute e' una vita che ci si scanna 
non fate i grulli e chiudete il thread 
e' gia' stato scritto tutto e di tutto . 
SE poi volete discutere sull ' opportunita' o meno che Angela non abbia
voluto dare ospitalita' agli omeopataccari ... beh .. a ne sembrerebbe OT
anche per questo gruppo 
 
fate vobis  
-- 
sgas Ž UIN  69225877  & a new sign
->Hai visto ? , nel mio libro di omeopatia si parla proprio di ESOSTOSI.
->QUINDI,  l ' omeopatia cura le esostosi [rappan , su it.salute].


Se non ti va bene quel sito (era il primo che ho trovato) puoi leggere in
questo, che affronta l'argomento in modo anche molto + dettagliato e
approfondito:
http://chimclin.univr.it/omc/omeopatia.html
 (sicuramente richiederà un po'
di tempo per leggere tutto il contenuto).
In particolare consiglio a Diego questo articolo:
http://chimclin.univr.it/omc/diluiz.html
E questi dati di laboratorio:
http://chimclin.univr.it/omc/laboratorio.html
I link appartengono all'Università degli studi di Verona.
Golem

 ha scritto nel messaggio
news:4061e000...@twister2.libero.it...

Si, e trovi un bell'elenco delle + recenti pubblicazioni scientifiche (da
cui è possibile scaricare gli articoli) qui:
http://chimclin.univr.it/omc/03Omeo.htm
Qui in particolare gli studi effettuati sulle malattie:
http://chimclin.univr.it/omc/compendio.html
Golem

 Una differenza di 2 punti percentuali si chiama blob statistico.
Non so dove l'hai letto ma non sono 2 punti percentuali.
"l'omeopatia è di 2,45 volte più efficace del
placebo (33)"
"(33) "gli odds ratio complessivi furono di 2,45 in favore dell'omeopatia"
(13 d, pag. 838). Gli odds
ratio vengono utilizzati frequentemente nella valutazione statistica degli
effetti di una terapia. Senza
entrare in dettagli statistici, misurano semplicemente il rapporto dei
pazienti migliorati nel gruppo
sperimentale (che usa la terapia in esame, ndt) rispetto al gruppo di
controllo (che in queste meta-analisi
usava un placebo). Nello studio di Linde, "gli odds ratio furono calcolati
in modo tale che un risultato maggiore di uno indica una efficacia maggiore
della terapia
omeopatica rispetto al placebo" (13 e, pag. 836)."
Una tabella dettagliata è riportata qui:
http://chimclin.univr.it/omc/linde.html
Comunque ti consiglio anche gli altri link che ho appena postato.
Golem

I link appartengono all'Università degli studi di Verona.
Sono url che non si aprono 
Ma sicuramente fanno capo al Dr Bellavite dell ' Universita' di Verona 
questo comunque e' un commento al riassunto dei lavori citati e della parte
clinica .
http://tinyurl.com/2r47m
**************************
http://chimclin.univr.it/omc/riassunto_clinica.html
l 'autore essordisce scrivendo :
_____________
Sono state condotte molte ricerche cliniche in omeopatia. L'opinione comune
che non esistano prove scientifiche dell'efficacia clinica dell'omeopatia va
quindi confutata
______________
E' indubbiamente un bell ' enunciato . Peccato che poi l 'autore IMHO
prosegua contraddicendosi .
Intanto  sembra giusto sottolineare che il
fatto che ne siano state fatte molte in se' non vuol dire nulla e
l'opinione " comune* è in realta' l' opinione di chi scrive .
Inoltre l A.  prosegue :
_______________
Dei circa 250 lavori reperibili, circa un centinaio
si prestano ad una valutazione obiettiva in quanto includono gruppi di
controllo
______________
nota: Ed allora i numerosi studi raccolti si riducono a 100 .
e prosegue ancora :
___________
Tra i lavori giudicabili come insieme, la metà ha dato
risultati positivi per il trattamento omeopatico, mentre un quarto circa
hanno dato risultati positivi ma non certi e un quarto circa hanno dato
risultati negativi (no effetto o peggioramento). Tali percentuali rimangono
pressoché inalterate anche se si considera solo il gruppo dei lavori di
qualità migliore
_______________
nota: La frase " positivi ma non certi " a sua volta , insieme alla frase "
un
quarto hanno dato risultati negativi " , riduce il numero degli studi
favorevoli giusto ad una cinquantina , e questi 50 sembrerebbe appunto il
numero da prendere in considerazione .
Pero' piu' in basso trovo scritto :
______________________
"Poco più della metà dei lavori sono stati giudicati di qualità sufficiente
o buona"
_________________________
Nota: Ma infine questi lavori validi quanti sono al fine ? una trentina ?
E ancora piu' in basso leggo
______________________
A causa della scarsità di ricerche riprodotte da diversi gruppi in un solo
campo e della presenza di molti risultati dubbi, non è ancora possibile
concludere che un determinato trattamento omeopatico è sicuramente efficace
in una determinata situazione clinica
______________________
** La conclusione di questa pagina web non va oltre questa generica
affermazione **
________________________________
"è possibile comunque chiedersi se l'insieme delle ricerche finora svolte in
omeopatia consentono di affermare che l'omeopatia in sé, come possibile
approccio terapeutico, sia scientificamente consistente e di provata
efficacia "
________________________________
bella frase , ma incompleta dal momento che manca , nonostante la
passione del suo autore un punto interrogativo grosso come una casa e che
contraddice l ' incipit iniziale .
La frase finale di " questa " pagina web e' questa :
________________________________________
Nessuno studio è stato riprodotto e confermato da gruppi indipendenti, cosa
che rende impossibile raggiungere conclusioni certe sull'efficacia di uno
specifico trattamento in una specifica patologia. A questo scopo, sarebbe
necessario che i principali trials clinici pubblicati finora venissero
ripetuti. L'HMRG Advisory Group della Comunità europea ha dato già alcuni
suggerimenti per l'esecuzione di nuovi studi clinici.
________________________________________
nota bene che quanto sopra e' proprio stato scritto da  chi , in Italia , e'
stato considerato un " guru "  dell ' omeopatia 


 notizia sul proprio sito.
Certo, tranne il caso in cui il cicap strumentalizza questa notizia per
accreditare frasi false come "L'omeopatia
non e' una cura seria, ora si puo' dire" (il titolo dell'articolo) o "I
benefici presunti dell'omeopatia sono dovuti all'effetto
placebo".
Golem

anche per questo gruppo 
per quello sembra che il grande pubblico richieda a gran voce un
gruppo dal titolo:
it.discussioni.iocelhoamortecolcicapepieroangelaeilpeggioredeicicappini


 fate vobis
Omeopataccari?...Mi fai pena.
PLONK


PLONK
son durato poco
:-(((
hehehehehe !
--
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www.sgas.it
[ il charter di it.sci.med]
Convictions are more dangerous enemies of truth than lies
      ( Nietzsche ) 

 e disposta a mettersi in discussione in ogni momento.
se ti vengono i brividi può essere che non mi sia spiegato bene :-)
Ok per l'apertura alle ipotesi e al mettersi in discussione, ma la scienza
non dà lo stesso peso a tutte le teorie proponibili.
Facciamo un esempio: io ho inventato la Teoria della Gravità che supera
tutte quelle esistenti e pretendo che al prossimo congresso di Fisica si
dedichi lo stesso tempo alla discussione della mia Teoria e a quella sulla
Relatività di Einstein.
Ti verranno pure i brividi, ma finchè la mia Teoria non sarà stata
pubblicata sulle riviste di fisica e e avrà superato il vaglio delle serrate
critiche dei fisici la mia proposta non sarà neppure presa in
considerazione. Certo è un peccato, perchè io sono un genio e ho sempre
ragione. Ah, cosa si perde la scienza :-)
cutto il resto perchè, come ha ben chiarito sgas, la discussione si
protrarrebbe all'infinito con ciascuno che rimane sulle sue posizioni.


Ken
Ciao, Goffredo
-- 
<<A proposito della cosiddetta "eresia scientifica" va detto che in ogni epoca ci
sono stati pensatori indipendenti che hanno affrontato dall'esterno la comunità
degli scienziati, ottenendo in generale il loro scherno e raramente la loro
comprensione. A volte proponevano visioni corrette seppure fuori dal comune, ma 
nella maggior parte dei casi si trattava di ciarlatani>>
http://www.vialattea.net/esperti/fis/cassani.htm
; 
http://www.arcetri.astro.it/~comore/skeptic/science.html

Golem
Ciao, Goffredo
-- 
<<A proposito della cosiddetta "eresia scientifica" va detto che in ogni epoca ci
sono stati pensatori indipendenti che hanno affrontato dall'esterno la comunitŕ


 Guarda te, certe volte...
Chi e' un fautore o detrattore dell' omeopatia?
Ciao
Ken


come non detto ho visto su bynoi
Ciao
Ken

"Indagine sul mondo del Paranormale" tutte realizzate con
con? Con?
vabbe', a me pero' non risulta che qualche esperto del paranormale
abbia chiesto di fare una trasmissione in TV per mostrare che
"paranormale funge". A te risulta diversamente? E se si', mi
interesserebbe sapere quando sia stata fatta una trasmissione del
genere e con quali... risultati
Ciao, Goffredo
-- 
<<A proposito della cosiddetta "eresia scientifica" va detto che in ogni epoca ci
sono stati pensatori indipendenti che hanno affrontato dall'esterno la comunità


 spostati su it.salute e cerca un colloquio con "rapplan" e poi ne parliamo
sei proprio il peggio ....
" RAPPAN "   ha detto di non essere medico ....
nella trasmissione di Pierino Angela ,
il confronto sarebbe dovuto avvenire con un medico ...omeopata -
omotossicologo .
Kunga

" RAPPAN "   ha detto di non essere medico ....
peggio ancora 
ha detto di essere pranoterapeuta e reikista buy on line 
Questo e' il livello dei paladini delle omeofuffe 
 salutami il mago orbitorio
 
-- 
sgas ® UIN  69225877 
www.sgas.it


 "Indagine sul mondo del Paranormale" tutte realizzate con questo criterio
di assoluta parzialità. E pensa che, ancora, quel lavoro (e
il libro che ne è stato tratto) viene incensato come manna salvifica della
verità dal CICAP!
Ciao


 hehehehehe !
Benvenuto nel B.R.A.N.C.O. :-)
Ciao
Nick

 ________________________________________
Quoto, perchè è quello che stavo cercando di spiegare in un post
kilometrico. (Che a questo punto mi risparmio)
Per fortuna che qui è tutto riassunto in maniera molto più chiara di come
avrei potutto fare io.
E, sopratutto, sono le parole scritte su uno dei siti che vengono presi come
fonte di documentazione A FAVORE dell'omeopatia...

 della loro utilita'..
Questa volta faccio l'avvocato del diavolo e muovo una critica.
Il prodotto omeopatico, per essere tale, necessita anche di "attivazione".
Quindi possiamo dire che qualsiasi bevanda normale, *che passa per un
frullatore*, è assimilabile ad un prodotto omeopatico ; )

Che e' un fautore o detrattore dell' omeopatia?
Penso un fautore, ma e' stata la presenza sulla stessa riga di "bevanda" e
"contaminzione" che...
Leonardo e i typo
-- 
Who made me the genius I am today,
the mathematician that others all quote?
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The greatest that ever got chalk on his coat.

frullatore*, è assimilabile ad un prodotto omeopatico ; )
I have a question :
Se il lago di Garda ha il volume di 49 km^3
e un bambino fa 1/10 di litro di pipì  mi sembra che si ottenga una
diluizione di 6-7 CH.
[Troppo forte per avere un effetto curativo?]
Le eliche dei motoscafi sono sufficienti per una perfetta succussione?


 Penso un fautore, .... ecc...
Interessanti questi due esempi di comportamento, diciamo così...scettico
(anche se su Leonardo ho mille riserve perchè lui si pone in mille modi
differenti):
Uno chiede se una persona sia fautrice o detrattrice (si dice così?) di una
determinata cosa generando in me l'irresistibile sospetto che la risposta ne
condizioni il giudizio;
L'altro, dice...*PENSO*!.... ROTFL...;-)
Più ambiguo di così!...
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
"La maldicenza non risparmia nessun ricercatore della Verità. Più sei
in alto e più sei preso di mira da chi vuole salire e non ne ha le capacità.
Più sai e più diventi il bersaglio degli ignoranti."
( da una meditazione Sufi)

Piů ambiguo di cosě!...
In effetti il vanoli era ambiguo 
[ tranne quando scriveva le cazzate in chiaro]
Spesso metteva ( appositamente , diceva lui ) degli errori per vedere se gli
altri se ne accorgevano 
Heheheheheh 
Immagino che sia una cosa che tu non hai mai fatto , vero ?


 Leonardo e i typo
Capisco ,
o meglio non del tutto,
non e' che volevi insinuare che io potevo essere codel vanoli?
Ciao
Ken coda di paglia

Piů ambiguo di cosě!...
Oh bella! Cosa avrei dovuto dire, per curiosita'? E su che basi?
E' vero che mi pongo in mille (e piu') modi differenti: ma e' perche', nel
mondo, esistono mille (e piu') cose, delle quali ho un grado di conoscenza
differente. Mica posso dire "Si'", "No", "Non so", "Penso di si'" o "Penso
di no" a *tutto quanto*.
Per citare Krml: "il mondo non e' solo bianco o nero" :-)
Leonardo


 Per citare Krml: "il mondo non e' solo bianco o nero" :-)
Qui mi son perso completamente, ma e' colpa mia visto che Antonbruno lo
plonkato da tempo ,non ho capito se e' nata una polemica , ma la mia era una
semplice domanda visto che non conoscevo il tipo in questione,
quanto alla risposta ho solo notato che sembrava allusiva ma credo di essere
fuori strada alla grande,almeno spero ..
Ciao
Ken

Appunto, ma i fatti devono essere riferiti tutti e in modo corretto.
E' solo con questo spirito che ho fatto queste precisazioni. L'unica
cosa che si puo' dire al momento e' che c'e' uan assoluzione ed i
motivi non sono stati ancora depositati. Per quello che ne sappiamo
(niente) i motivi dovrebbero rientrare tra glli articoli 50-54 del
codice penale
http://www.studiocelentano.it/codici/cp/codicepenale001.htm
-- 
Blutarsky
You're schizophrenic?  Gee, that makes four of us!

 Leonardo
Certo, ma dire che *pensi* che vanoli sia favorevole all'omeopatia č come
dire che *pensi* che Piero Angela non creda nei fantasmi...
Insomma, c'č un limite a tutto...;-)
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
"La maldicenza non risparmia nessun ricercatore della Veritŕ. Piů sei
in alto e piů sei preso di mira da chi vuole salire e non ne ha le capacitŕ.
Piů sai e piů diventi il bersaglio degli ignoranti."


 protrarrebbe all'infinito con ciascuno che rimane sulle sue posizioni.
Purtroppo il discorso è finito sull'omeopatia, mentre ne stavo facendo uno
un po' diverso.
Comunque riguardo l'omeopatia, certo ciascuno rimane nelle sue posizioni, ma
è anche giusto dire quali sono i fatti. I fatti sono che esistono studi
scientifici che ne hanno dimostrato un efficacia sicuramente maggiore del
placebo, e progressivamente stanno dimostrando una maggiore efficacia della
medicina tradizionale riguardo alcune malattie (come quelle delle vie
respiratorie).
Golem


[cut]
Ok, sono commenti, e (giustamente) tutti si fanno la propria opinione.
Quelle che tu chiami "contraddizioni" per me sono il normale comportamento
di una persona equilibrata che fa ricerca scientifica, in cui tutto è in
continua evoluzione. Al contrario è da apprezzare il fatto che si dica
pubblicamente quali sono gli studi scientifici che hanno dimostrato
l'efficacia dell'omeopatia e quali ancora necessitano di ulteriori conferme.
Quali studi sono da considerare attendibili (motivando) e quali no. I dati
poi raccolti attraverso la ricerca finiscono nelle riviste scientifiche,
come di norma. Non c'è niente di strano, e anzi mi sembra che ogni anno ci
sono nuove analisi e statistiche che confermano l'efficacia dell'omeopatia.
Non mi sembra che l'omeopatia voglia gettare discredito alla medicina
tradizionale, sono semplicemente due modi diversi di fare medicina, e anche
l'omeopatia (seppur indietro per le statistiche scientifiche) è degna di
rispetto.
Golem

fuori strada alla grande,almeno spero ..
Era una battuta nata da un tuo errore di battitura -- il che la rende
doppiamente di cattivo gusto da parte mia, suppongo.
Leonardo
-- 
"Parlamento in pillole": Abolizione dell'immunita' parlamentare
Propositori: Onn. FINI; GASPARRI; LA RUSSA; BOSSI; MARONI; CASTELLI.
Approvata alla Camera il 12-10-1993 con 525 si', 5 no, 1 astenuto.
Approvata al Senato il 27-10-1993 con 224 si', nessun no, 7 astenuti.


Ma in assenza di giustificazione si. Quello che voglio dire (se non mi sono
spiegato prima) è: poichè Angela è stato assolto questo non significa che
"l'omeopatia non è una cura seria, ora si può dire" (il titolo della notizia
data dal cicap
http://www.cicap.org/rubriche/osservat/osservat.php?040315.html
). Quelle
stesse parole dette da Angela se ripetute in altro modo e contesto possono
essere sempre condannate per diffamazione. Il cicap ha strumentalizzato
l'assoluzione di Angela solo per dare addosso all'omeopatia.
L'accoglimento da parte del giudice della linea del PM è stato riferito
dagli avvocati degli omeopati.
Ok per il resto.
Golem

Insomma, c'è un limite a tutto...;-)
Ti diro' che ci ho riflettuto su, prima di dire quel "penso di si'" - piu'
che altro perche' avevo alcuni dubbi sul fatto che l'"omeopatia" di cui il
Vanoli parlava fosse quella "classica".
Sicche', pure essendo "sicuro" che Gian Paolo non sarebbe stato detrattore
dell'omeopatia 'classica' de quo, non ero cosi' certo di potermi impegnare
sul "fautore".
E cosi' ho optato per un sobrio "penso di si'", che uso per le certezze al
75% :-) ... (poi che c'entra, se devo scegliere l'uno o l'altro per forza,
allora punto sul 'fautore' senz'altro, e' evidente - se una cosa e' grigio
scuro mica ti diro' mai che e' bianca).
Leonardo con poche certezze assolute


non e' che volevi insinuare che io potevo essere codel vanoli?
Messa cosi' posso solo risponderti "non lo so" :-)))
<ragionevole ipotesi>
:non e' che volevi insinuare che io potessi essere amico del Vanoli?
</ragionevole ipotesi>
Ma non scherziamo! 8-O
Leonardo


rispetto.
e' degno di rispetto chi fa affermazioni e poi le giustifica e le dimostra ,
altrimenti e' l ' equivalente di un net-kook in campo medico e questo non e'
accettabile .
sono accettabili invece i responsi delle riviste peer-reviewed e gli
abstract di medline . 
fossi in te farei una ricerca unpo' piu' approfondita  di quello che hai
fatto per ora 
e mi leggerei questo :
http://www.sci-med.it/articoli/Omeopatia.html
 che a mio avviso , rimane ancora una pagina web molto ben fatta  e mai
scardinata da successive contestazioni . 



la seconda mi arrendo non l'ho capita proprio ma qui forse non ci arrivo io
,
sulla prima ribadisco che solo tu puoi sapere se ti era passato per la mente
che io potessi essere quel tipo dato che avevo fatto un typo  del TIPO :-)
che evidentemente commetteva anche lui.
Se tu avesti risposto semplicemnte si o no ti dicevo o che eri un po'
precipitoso nell' affermarlo o che non capivo la battuta rivolta a me visto
che il tipo in questione non e' molto famoso quindi non era scontato che io
lo conoscessi...
ciao
Ken con la coda semispenta

 Relatività di Einstein.
Stesso tempo? Piero Angela non ha concesso neppure un decimo di
secondo alle repliche contro le sue stronzate, che qualunque omeopato
serio avrebbe potuto ribattergli anche con la sua stessa scienza di
cui si sporca la bocca (tramite studi in vivo e in vitro, doppio cieco
randomizzato, pubblicati su riviste con referee e disponibili su
Medline).
Questo significa semplicemente usare un servizio pubblico (pagato da
noi) per disgustosa faziosità, parzialità e disinformazione. Piero
Angela, come il Cicap di cui fa parte, è un assoluto ignorante non
solo di omeopatia, ma di tutti i sistemi di cura alternativi alla
medicina "squarta&avvelena". Dovrebbe prima diventare umile,
interrogare le persone che non la pensano come lui, pensare che
*forse* lo scientismo è morto nel 1800 e ora è solo un puzzolente
cadavere, e che ci sono più cose in cielo e in terra di quante se ne
immagini il materialismo scientista.
bye Krmel
-- 
Bush ha detto che vi saranno altri voli umani sulla Luna e su Marte.
Le riprese dovrebbero iniziare entro quest'anno, si cercano comparse.

 scardinata da successive contestazioni .
A parte che è un articolo datato 1993 non mi sembra abbia bisogno di essere
scardinato, dato che con tutto il rispetto non scardina a sua volta niente
:-).
Golem

 medicina "squarta&avvelena".
Quando sento espressioni come questa, chissà perchè, mi vengono in mente
quei pacifisti che sono talmente convinti della necessità della pace, che
per farlo capire a tutti fanno le cariche o sui celerini nelle
manifestazioni in piazza.
Magari non c'entra molto,ma la sensazione di ribrezzo e disgusto è la
stessa.

 >qualsiasi bevanda per la normale contaminzione atmosferica
Leonardo ha utilizzato la vicinanza della parola corretta BEVANDA e della
parola scritta col refuso contaMINZIONE per fare una battuta di spirito che
non era poi cosě malvagia. Non pensava affatto che tu fossi legato al Vanoli
:-)
BEVANDA + contaMINZIONE = (mi viene in mente vanoli)
Chiaro ora?
ciao
Giancarlo dal pc di chata

 Giancarlo dal pc di chata
Si si,
era una battuta per i piu' anche se fatta sotto il mio post, il fatto pero'
che io avessi chiarito che non lo conoscessi poteva far prevede facilmente
l' equivoco...
bastava aggiungere alla mia richiesta di chiarimenti una frase del tipo ,se
conoscessi la storia del Vanoli capiresti anche la battuta ed allora
documentandomi un po' per quanto tardo alla fine avrei riso anche io dell'
involontario typo&riferimento alle abitudini del Vanoli.
Cmq grazie del chiarimento ,meglio tardi che mai
Ciao
Ken lasciato all' oscuro dei retroscena net-Kookiani

 medicina "squarta&avvelena".
quel che io non riesco a capire è perchè tu quando hai l'appendicite ti
rivolgi alla medicina "squarcia e avvelena" per farti togliere l'appendice e
magari ti prendi anche gli antibiotici del caso.
Non vale: dovresti usare fiori di bach e/o carote di beethoven.



Rotfl
ma le carote di beethoven son sempre da prendere per via orale o come
suggerisce l'areodinamicita' in altro modo?
no non rispondere preferisco rimanere nell' incertezza..
ciao
Ken e le vie alternative parecchio

 Leonardo
bye Krmel
-- 
Bush ha detto che vi saranno altri voli umani sulla Luna e su Marte.
Le riprese dovrebbero iniziare entro quest'anno, si cercano comparse.

 Ogni sostanza possiede una certa "energia sottile"
-CUT-
Tanto valeva che dicessi che si tratta di semplice magia.
Avresti ottenuto lo stesso effetto e risparmiato molte righe ; )

Ogni sostanza possiede una certa "energia sottile" 
che ci sia, qualcun lo dice; / cosa sia , nessun lo sa. ... 
--
sgas Ž UIN  69225877 
www.sgas.it
[ il charter di it.sci.med]
Convictions are more dangerous enemies of truth than lies
      ( Nietzsche ) 

 calore della sostanza blu, ma non il suo contenuto chimico).
Se fossi in te eviterei di fare paragoni fisici, in quel che hai scritto qui
sopra la fisica non c'entra e se c'entra č solo per come l'hai maltrattata.
IMHO tu  hai idee a voler essere buoni confuse sul significato
fisico-molecolare del termine "calore" e di come si possa trasferire energia
termica tra un corpo e un altro.
Ma voglio capire meglio: prova a chiarire nei dettagli (magari con qualche
numero) come agiresti con le boccette di acqua e di sostanza blu e come
faresti operativamente le diluizioni per trasferire il calore, che io
proprio non ci arrivo.
ciao
Giancarlo dal pc di chata

averne ;-) ]
Be', a parte la faccenda del calore (che fisicamente non funziona, ma so
che voleva essere solo un esempio, quindi OK), il resto sottrae - e IMHO
elegantemente, checche' ne pensi il branco ;-) - il discorso "omeopatia"
dal campo di indagine scientifico-a-priori [1].
Introduce anche una possibile giustificazione alla assenza di risultati,
in caso di sperimentazioni in doppio cieco; si potrebbe vedere cosa c'e'
di diverso fra un trattamento con prodotto fresco ed uno con prodotto di
bancone.
Penso di coniare il termine "chiusura sensata di una teoria" [2], ovvero
l'insieme di postulati che la rendono internamente non contraddittoria.
Leonardo e gli spunti
[1] ammetto di non aver creduto fosse possibile. Be', mi sbagliavo :-)
[2] dato un insieme di punti X, la sua "chiusura convessa" e' costituita
    dall'insieme dei punti X' tale che X+X' e' convesso. Analogamente la
    chiusura sensata sara' l'insieme di considerazioni che, unito ad una
    teoria, la estende, limita, o corregge, arrivando a una nuova teoria
    che non e' piu' automaticamente falsa [3].
[3] mi sovviene anche (se ne potrebbe discutere) che talvolta una teoria
    puo' risultare automaticamente falsa perche', per poterla maneggiare
    utilmente, vengono aggiunti concetti inizialmente non presenti (come
    l'ipotesi che l'omeopatia agisca per effetto chimico), ottenendo una
    "chiusura insensata"; che e' si' insensata, ma non e' piu' la teoria
    originale.
-- 
Who made me the genius I am today,
the mathematician that others all quote?
Who's the professor who made me that way?
The greatest that ever got chalk on his coat.

 immagini il materialismo scientista.
Oh, quando ti ci metti non le mandi a dire, eh!...;-)
Comunque, non capisco chi possa ancora sostenere che il comportamento di
Piero Angela sia quello di un *vero* e *serio* informatore scientifico. Come
non capisco come si possa non sapere che le sentenze legali non fanno la
verità ma si adattano solo, molto spesso, a contesti soggettivi che non
debbono e non possono coinvolgere intere categorie di persone.
Strumentalizzare una sentenza è sempre un grande errore. Ma soprattutto è
stato per me disgustoso vedere come Piero Angela si è difeso nel corso del
dibattimento: sciorinando lauree e titoli honoris causa, paludati
rappresentanti del CICAP, ecc... Superbia unita a pregiudizio: il peggio del
peggio. Se il Mago di Arcella fa ridere, Piero Angela fa piangere.
Del resto, uno che usa la tv pubblica con lo stesso atteggiamento nepotista
di un signorotto feudale, non è che possa stupirci per ampiezza di vedute ed
obiettività! Però è un bravo padre, dai...;-)
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
"La maldicenza non risparmia nessun ricercatore della Verità. Più sei
in alto e più sei preso di mira da chi vuole salire e non ne ha le capacità.
Più sai e più diventi il bersaglio degli ignoranti."
( da una meditazione Sufi)

 Piero Angela sia quello di un *vero* e *serio* informatore scientifico.
non puoi capirlo perchè non leggi.


 che ci sia, qualcun lo dice; / cosa sia , nessun lo sa. ...
Bisogna leggere PARACELSO ....
KUNGA