Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: [OT a metà] Doppio apostrofo... :-)

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Questo è un OT a metà: la domanda che volevo porre, e che era
inizialmente nelle mie intenzioni, era completamente OT.
Così, per ottenere risposte e quindi raggirarvi, vi aggiungo anche un
parallelo con la linguistica italiana. Ma questo non lo dirò
pubblicamente: lo penserò solo. dehihiho!
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... doh! ...
Salve a tutti.
Stavo riflettendo sulla lingua italiana e su alcune frasi trovate su
questo newsgroup, quando ho pensato ai rispettivi paralleli con la
linguistica inglese. Spero mi possiate aiutare su entrambi i dubbi, e
che non mi rimandiate a ICLInglese, perché non lo seguo.
Passiamo al problema: " d'altr'onde ". Ci avete scherzato su un bel po',
ma non credo fosse errato usarlo, solo poco comune per il suo
significato e troppo esibizionista. Giusto? ^_^
E' possibile quindi usare due (o più? ne esistono?) apostrofi per
concatenare tre (o più) parole?
Bene, subito dopo, m'è risorto un dubbio che avevo tempo fa sulla lingua
inglese (e questa è la metà OT): " you're " e " aren't " sono due
contrazioni (di "you are" e "are not"). E' possibile (leggi: è poco
comune e odiata dai linguisti oppure è vietata assolutamente) scrivere:
" you'ren't ".
A me fa veramente schifo. ^_^
Grazie infinite in anticipo,
                G.T.F.

 A me fa veramente schifo. ^_^
Con sgomento scopro che esiste. Sicuramente non è accettato dai linguisti
(ma neppure dalla gente comune, credo). Credo sia solo un modo di rendere
una pronuncia, come "m'lud" (mi pare) per "milord".
Ciao, FB

 una pronuncia, come "m'lud" (mi pare) per "milord".
Davvero, perché non chiedi a it.cultura.linguistica.inglese? Sarei curioso
di saperne di piů.
Ciao, FB

  ma chi li scrive č un troll o ci crede veramente?
Nella fauna usenettistica italica vi sono esempi di
entrambe le specie...
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 Con tre apostrofi al momento non me ne vengono.
Tutt'un'altr'aberrazione?
Bleah! :-))
Epimeteo

" you'ren't ".
Secondo i sacri testi, non è possibile:
  In negative verb phrases with "be", "have", "will", "shall", "would"
  and "should", there are two possibilities. We can say, for example.
  "She's not" or "She isn't"; "He won't" or "He'll not". But we cannot
  use two contractions together: "She'sn't" is impossible.
  (Swan, "Practical English Usage", Oxford University Press, 157c).
Ciao,
Ferdinando
-- 
Remove AUFER from the address for direct mail

  ma chi li scrive è un troll o ci crede veramente?
Nella fauna usenettistica italica vi sono esempi di
entrambe le specie...
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 ha scritto nel messaggio
news:0lsNa.18565$xK6.4...@news1.tin.it...

.....beh se ci mettiamo ad esagerare allora..
tutt'un'altr'annat'artosica
doppio bleah! :-)))
gigiM

 tutt'un'altr'annat'artosica
"Artosica"?
Tutt'un'altr'all'anima della palla!!!
=:-O
Roger

 (la vedo dura) :o)
Tutt'un'altr'avvers'annata? :-))
Per gioco si può fare qualsiasi cosa, continuando a concatenare parole che
comincino e finiscano con la 'a', ma non dobbiamo dimenticare che,
tradizionalmente, l'elisione si fa con gli articoli, le preposizioni articolate,
gli aggettivi dimostrativi (questo, quello) e pochi altri aggettivi (altro,
tutto, bello).
Al di fuori di queste consuetudini, secondo me, comincia a essere una gratuita
forzatura.
Ciao,
Epimeteo

 =:-O
Ok, così può bastare: non vorrei peggiorare la situazione! :o)
-- 
Ciao.
GIUSEPPE
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›  A volte nei ng capita di leggere messaggi frutto di
›  aberrazioni mentali; a quel punto io mi chiedo:
›  ma chi li scrive è un troll o ci crede veramente?
Nella fauna usenettistica italica vi sono esempi di
entrambe le specie...
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attaccato, come "altrove", "altrimenti", "altresì", "altrettanto",
"Altrimenti"? Composto da che?
-- 
Ciao.
Sergio®

 "Artosica"?
Per una "R" che manca, quante storie................" atrosica"...!!!!!!
 tutt'un'altr'annat'artrosica, mi dovrò passare. Esclamò, la vecchia
paziente al suo medico di famiglia.
:-)


"porta lettere" è errato perchè il sostantivo  "porta" ha un
significato totamente diverso dal prefisso "porta-", mentre il verbo
al presente "porta" non può essere usato come sostantivo.

"Altrimenti"? Composto da che?
"Altronde" non è un vocabolo italiano composto dagli italiani "altro"
+ "onde"; deriva evidentemente dall'avverbio di moto da luogo latino
"aliunde" (da un altro luogo), ben noto in passato anche attraverso il
latino del Vangelo. Riporto, ad esempio, l'inizio della parabola del
buon pastore nel Vangelo di S.Giovanni (10:1): 
  "Amen, amen dico vobis: qui non intrat per ostium in ovile ovium,
  sed ascendit *aliunde*, ille fur est et latro" 
 
  "In verità, in verità vi dico: chi non entra nel recinto delle
  pecore per la porta, ma vi sale *da un'altra parte*, è un ladro e un
  brigante".
Anzi, è proprio grazie all'origine latina, e non "oltremontana", che
Tommaseo ne autorizzava l'uso:
  D'altronde, sull'analogia del francese _d'ailleurs_,s'usa per
  accennare a un'idea o sentimento alquanto diverso, o opposto a
  quello di cui si parlava. Così diciamo: "gli uomini dicono
  dell'infedeltà delle donne; ma d'altronde, che farann'essi per
  renderle più costanti?" La locuzione non è barbara, perché quasi
  ellissi, presa d'altronde (dall'altro lato) a riguardare la cosa. 
  Si noti, però, che "d'altronde" indica propriamente moto, come il
  latino "aliunde", o derivazione la quale porta idee affini a quella
  di moto." (Tommaseo, Dizionario dei sinonimi della lingua italiana,
  2050, "Da un canto, Dall'altro canto, D'altronde, Del resto, Per
  altro").


 Per una "R" che manca, quante storie................" atrosica"...!!!!!!
"Atrosica"?
Sempre in conflitto con le erre, eh? ;-)
Roger

SergioŽ
Recentemente ho letto su un forum:
"Sapete perchč dio ci ha fatto un solo mento???
Perchč non poteva fare altri-menti!!!
   (Mimmo)"
Ciao. Imes

al presente "porta" non puň essere usato come sostantivo.
Sě, d'accordo, ma non dirmi che per riconoscere una forma ci vuole il
bollino di riconoscimento. 
Se trovi scritto "tra il dire e il fare c'e' di mezzo il mare" che
pensi di dire e fare?
Comunque, e per celia (e non per trarre conclusioni definitive, come
ho scritto anche a Ferdinando Chiodo), in una rapida ricerca, "google"
mi comunica che forse volevo cercare "portalettere", ma nel contempo
mi da' una sfilza di ricorrenze con "porta lettere" (contenitore per
lettere) prodotti e venduti da aziende e cartolerie. Capisco che il
significato non e' proprio lo stesso, ma non credo che a nessuno
verra' in mente che si vendano degli infissi (anche se qualche modello
lo puoi piazzare pure sulla porta).
Non ti sto a raccontare di "porta sapone", "porta abiti", "porta
vivande", "porta oggetti", "porta bastoni", "porta ombrelli"...
Sicuramente non dimostra che che la grafia e' corretta, ma almeno che,
se tanti l'usano, proprio scorretta non e'. Sconsigliabile?
-- 
Ciao.
SergioŽ

buon pastore nel Vangelo di S.Giovanni (10:1): 
Mmmmh, sicurosicuro? Non e' "aliter unde"?
A occhio e croce direi che si equivalgono, ma almeno un "unde"(*)
separato c'e'! ;-))
(*) Svolge il ruolo di "ab" o "de" o "ex"?
Un po' per celia e un po' per non soccombere senza lottare (:-(( ) mi
sono attaccato a "google". Preciso che google lo considero una miniera
di spunti, ma non di certezze e quindi grande e' stato il mio stupore
(ma chi cappero scrivera' mai d'altr'onde?) quando, dopo avermi
avvertito che "forse" volevo cercare "daltronde", mi snocciola circa
trenta pagine. Il primo pensiero e' andato alle "home page" di
sofferenti di mania di protagonismo, ma...
- due ricorrenze portavano a 
biblio-net.com
;
- una era riferibile a unimi;
- diverse erano di "custodi" della lingua italiana (leggi toscani, ma
puo' essere che siano influenzati dalla pronuncia?).
Le altre non mi sono sembrate affidabili e neanche le ho guardate.   
Conclusioni: continuero' a non scriverlo, ma...
--  
Ciao.
Sergio®

 Sempre in conflitto con le erre, eh? ;-)
Perché gli dici ciò?
L'atrosi è la disfunzione comportamentale che spinge a ricercare luoghi
oscuri.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Ci saranno pure dei giudici a Berlino
(un mugnaio tedesco a Federico il Grande)
--------------------------

 " you'ren't ".
Mai sentita né letta da nessuna parte.

trenta pagine. 
Non ho verificato, ma credo che siano numerose anche le pagine in cui
c'è scritto colluttorio, invece di collutorio; lattice, invece di
latice; trageda, invece di tragedo; succube, invece di succubo;
scorazzare, invece di scorrazzare; avvallare, invece di avallare;
tenuamente, invece di tenuemente; irruento, invece di irruente;
onoreficenza, invece di onorificenza; proferire cibo al povero, invece
di profferire cibo al povero (ovvero, profferire poche parole, invece
di proferire poche parole); roboante, invece di reboante; mobilio,
invece di mobilia; acquarello, invece di acquerello; neofita, invece
di neofito; e devo interrompermi perché devo andare al lavoro.


di neofito
neofita 12700, neofito 322
Devo aggiungere che il correttore di Word giudica "neofito" errore, e
"neofita" la forma corretta.
Ciao
Alex (5630), il quale pensava che alcune delle forme giudicate errate
da Ferdinando fossero invece corrette.

 Non ne sono sicuro, č probabile...
Confermo.
O si dice "you aren't" oppure "you're not".
--
Er Roscio.

 "Altrimenti"? Composto da che?
Da "altri-" e "-menti" (="non dici la verità"... :-)PPP
Piuttosto, perché "altrimentI" e non "altrimentE"?... :-)))
E perché "immantinente" e non "immantinentemente" ?...
--
Er Roscio.

 E perché "immantinente" e non "immantinentemente" ?...
In frase negativa, si puo' dire immanti-niente?

 Temo di non aver identificato bene ciò di cui dovrei essere sicuro.
Credo che intenda il fatto che "altro onde" significa "altra motivazione".
Proprio il significato di "altronde".
--
Er Roscio.

 succube 7940, succubo 355
Mi "corre l'obbligo" di sottolineare che "succubo"
è un termine gergale specifico della letteratura dell'insolito,
e che designa uno spirito che si accoppia col dormiente
nella posizione - diciamo - del "missionario", per cui
si parla di "succubo" o "succuba" se sta "sotto", mentre
di "incubo" ("incuba" ?) se sta "sopra". Altre posizioni,
purtroppo, non sono attestate... a quando il kamasutra
dell'oltretomba ?... :-)))
--
Er Roscio.

 ha scritto nel messaggio
news:3f0938ee...@news.tin.it...

Ti riferisci a quella battuta in siciliano che dice che
un certo film è vietato ai gobbi perché nella pubblicità
c'è scritto "imminente" ("gobbe-niente") ?
--
Er Roscio.

 c'è scritto "imminente" ("gobbe-niente") ?
No, perché da noi si dice jumbi.
Le battute qui sono sul jumbo jet.

c'è scritto colluttorio, invece di collutorio; ...
Anche questo credo di averlo specificato. Non mi sono stupito di
averlo trovato (si trova di tutto), ma che lo riportassero alcuni siti
di una qual certa, apparente, "levatura".
-- 
Ciao.
Sergio®

Proprio il significato di "altronde".
Se non mi sbaglio, "onde" significa "da che luogo", o "di che luogo".
"Altronde" quindi dovrebbe significare d'altro luogo, d'altro canto.
Anzi, il "da" di d'altronde dovrebbe essere una ripetizione.
Ciao,
Alex (5630)

 Anzi, il "da" di d'altronde dovrebbe essere una ripetizione.
"Onde" significa "per cui", "di conseguenza", "poiché".
Devo per forza ricordarti la "donzelletta" che
"reca in mano un mazzolin di rose e di viole
ONDE - siccome suole - ornare ella s'appresta..." ?...
--
Er Roscio.

>Mmmmh, sicurosicuro? Non e' "aliter unde"?
Puň darsi; vedo che per il Gabrielli l'etimologia č proprio "aliter
unde", mentre per il Tommaseo e per la Crusca era "aliunde". 
Comunque sia, non mi pare che l'etimologia latina abbia poi molta
importanza per stabilire la correttezza ortografica di "d'altronde".
Non ricordo di aver mai visto un testo stampato con un "d'altr'onde".
Ma anche se ne trovassi a iosa, ad esempio, in una edizione aldina, la
cosa non mi commuoverebbe: in passato le norme sull'elisione erano
molto ma molto piů elastiche di quanto non sia adesso. Oggi, ciň che č
stato, č stato, e ciň che č, č. Come, nonostante l'etimologia,
giudichiamo errate "l'arondine" (latino hirundo) o "l'assugna" (lat.
axungia), dobbiamo giudicare errato "d'altr'onde". IMO, ovviamene.


"Altrimenti"? Composto da che?
Ti devo ancora alcune considerazioni sugli avverbi "potenzialmente
composti", se č lecito adoperare questa espressione.
Espressioni quali "alta mente", "celeri mente", che si trovano nei
classici latini, pur non costituendo ancora una parola unica, sanno
giŕ di avverbi italiani in "-mente". E quel "mente" latino, da nome
che era, in epoca medievale divenne un vero e proprio suffisso
avverbiale. 
Non so se in qualche testo latino sia possibile trovare un "altera
mente". Nei primi secoli della nostra letteratura perň non č raro
trovare staccati certi avverbi ("profonda mente", "diversa mente") che
magari poche righe piů sotto era possibile trovare in forma unita
("profondamente", "diversamente"). Evidentemente, nel suffisso
"-mente" rimaneva ancora, a distanza di secoli, una vaga idea di esso
come nome. Cosa molto piů strana, quando capitavano due avverbi di
seguito poteva trovarsi un "-mente" solo, nello stesso modo con cui
oggi scriviamo, ad esempio, i numerali; come oggi diciamo "c'erano da
sette o ottocentomila persone", cosě Guittone d'Arezzo poteva
scrivere: "San Giovanni non peccň mai né mortale ne venialmente".


ONDE - siccome suole - ornare ella s'appresta..." ?...
Giacomino ha usato diverse forme di "onde", ma in questo caso il senso
e' piu' che chiaro: CON CUI (rose e viole) ella s'appresta... ornare
il petto e il crine...
Possibile interpretazione che ho letto da qualche parte, ma non mi
piace:
DA CUI (mazzolino) s'appresta...
-- 
Ciao.
Sergio®

 DA CUI (mazzolino) s'appresta...
Mi pare difficile che il ferale diversabile abbia usato "onde"
in una di queste accezioni, quando "poiché" mi pare la piů
plausibile (e che poi sarebbe il significato attuale di "onde").
--
Er Roscio.

plausibile (e che poi sarebbe il significato attuale di "onde").
Ci sarebbe da chiederti cos'e' il "significato attuale" visto che puo'
essere sia avverbio, sia pronome, sia congiunzione...
Onde pagassi il conto, mi chiese di firmare un assegno.
Firmai un assegno onde pagare il conto.
La prima e' una congiunzione (che va sempre in testa) che vale
affinche' e regge sempre un congiuntivo, la seconda vale "con cui" (o
"da cui").
Rapida ricerca su Treccani conferma: il verso viene citato a suffragio
di "con cui".
-- 
Ciao.
Sergio®

Firmai un assegno onde pagare il conto.
Giusto perché si è appena parlato di Giacomo che si può perdonare
quell'onde + infinito:
  Una sera [il marchese Puoti, insegnante di italiano] ci annunziò una
  visita di Giacomo Leopardi [...]. Uno degli [studenti] "anziani"
  prese a leggere un suo lavoro. Il marchese interrogò parecchi, e
  ciascuno diceva la sua. Poi si volse improvviso a me: "E voi, cosa
  ne dite, De Sanctis?" [...] Parlai una buona mezz'ora, e il conte
  [Leopardi] mi udiva attentamente, a gran soddisfazione del marchese,
  che mi voleva bene. Notai, tra parecchi errori di lingua, un onde
  con l'infinito. Il marchese faceva sí col capo. Quando ebbi finito,
  il conte mi volle a sé vicino, e si rallegrò meco, e disse ch'io
  avevo molta disposizione alla critica. [...] Disse pure che
  quell'onde coll'infinito non gli pareva un peccato mortale, a gran
  maraviglia o scandalo di tutti noi. Il marchese era affermativo,
  imperatorio, non pativa contraddizioni. Se alcuno di noi giovani si
  fosse arrischiato a dir cosa simile, sarebbe andato in tempesta; ma
  il conte parlava cosí dolce e modesto, ch'egli non disse verbo. 


  il conte parlava cosí dolce e modesto, ch'egli non disse verbo. 
Hai dimenticato di citare il riferimento bibliografico: Francesco
Sanctis, 'La giovinezza', testo scandito per Liberliber da me.
Con orgoglio,
Alex (5630)

 di "con cui".
Per me i "suffragi" vocabolarii lasciano il tempo che trovano.
L'unico significato valido di "onde" č "conseguentemente".
Puoi esprimerlo con "poiché", o con "per cui" e perfino
con "affinché", ma non certo "di cui" o "con cui"...
--
Er Roscio.

   quell'onde coll'infinito non gli pareva un peccato mortale
Sono d'accordo col Leopardi (ehehehe...)
ma il SIGNIFICATO di quell'onde+infinito
rimane sempre un complemento di fine o scopo
e non certo un complemento di compagnia o
di mezzo come "qualcuno" vorrebbe far credere.
--
Er Roscio.

Sanctis, 'La giovinezza', testo scandito per Liberliber da me.
Ops, ma allora sicuramente conosci le possibilita' che ho descritto
nel messaggio precedente!
--  
Ciao.
Sergio®

di mezzo come "qualcuno" vorrebbe far credere.
A volte sei proprio strano...
onde (con cui)... ornare... cosa pensi che mi sembri, un complemento
di compagnia? 
E se la donzelletta avesse recato in mano una sega "onde (con cui)
-diman- segar la trave" cheffa' si sarebbe accompagnata alla sega?
Quando mai ho detto che si trattava di complemento di compagnia?
E che c'entra quel "compagnia o mezzo". Cos'hanno in comune?
Il "fine" e' "ornare" e i fiori il "mezzo".
--  
Ciao.
SergioŽ

 Il "fine" e' "ornare" e i fiori il "mezzo".
Quindi, alla fine convieni che "onde+infinito" sia un complemento
di fine o scopo ?... (che è poi quello che sostiene lo stesso Leopardi)
--
Er Roscio.

con "affinché", ma non certo "di cui" o "con cui"...
A me sembra, correggimi se sbaglio, che "poiché" e "affinché" reggano
il congiuntivo e non l'infinito, ma sei sempre in tempo per dire che
quello che hai detto tu, in effetti l'ho detto io.
Ma tanto ormai ci siamo abituati... le ditte che producono ventose per
specchi stanno vivendo un momento di largo benessere...
--  
Ciao.
Sergio®

 specchi stanno vivendo un momento di largo benessere...
Io andavo per "significato", non per "costruzione".
Onde+infinito per me continua a significare "per cui",
"per il tal motivo", "a causa di ciò", "al fine di"...
Ovviamente, a seconda dell'avverbio o locuzione
che usi, il verbo andrà all'infinito o no.
Se dico "passo sotto il cornicione ONDE evitare di bagnarmi",
sto spiegando il motivo del perché preferisco passare sotto il
cornicione.
Se dico "passo sotto il cornicione affinché non mi bagni",
uso una forma verbale diversa, ma voglio dire esattamente
la stessa cosa.
Osi confutare ciò ?... :-)))
--
Er Roscio.

di fine o scopo ?... (che è poi quello che sostiene lo stesso Leopardi)
Guarda che per Leopardi onde + infinito era sbagliato. Non era un
errore imperdonabile, come sosteneva invece il marchese Puoti; ma era
pur sempre un errore. 
Leopardi si è interrogato sul significato di onde (o meglio degli
avverbi latini "inde" e "unde" e degli italiani "altronde" e
"altrove") nello Zibaldone (512), a proposito del frammento del
dialogo di Floro "Vergilius orator an poeta".


 pur sempre un errore.
Lo era cent'anni fa, ma non lo è adesso.
--
Er Roscio.

Lo era cent'anni fa, ma non lo è adesso.
Sarà un'impressione errata, ma "onde" con l'infinito mi pare una
caratteristica del linguaggio burocratico ("si permette alle
dipendenti di sesso femminile la raccolta di rose e viole dal giardino
aziendale nei giorni prefestivi onde ornare petto e crine"). Si trova
raramente nei testi letterari, e per lo più per caratterizzare un
personaggio. In questo passo dei Malavoglia, ad esempio, quell'onde
con l'infinito mi pare abbia la funzione di dare una nota di sapore
macchiettistico al personaggio dello speziale:
  Il sabato poi, quando arrivava il giornale, don Franco spingevasi
  sino ad accendere mezz'ora, ed anche un'ora di candela, a rischio di
  farsi sgridare dalla moglie, onde spiattellare le sue idee, e non
  andare a letto a mo' dei bruti, come compare Cipolla, o compare
  Malavoglia (Verga, I Malavoglia, cap. II).


   Malavoglia (Verga, I Malavoglia, cap. II).
Anche qui non sono d'accordo. Il personaggio dello
speziale è chiaramente definito in tono macchiettistico,
ma chi "parla" è il narratore, e quindi il linguaggio non
è certo quello dello speziale.
Diciamo, se mai, che il linguaggio di Verga è volutamente
poco forbito - ma molto "fresco" e "genuino" - in quanto
l'autore vuole proprio dare l'idea dell'ambientazione campagnola
(vedi quello che dicevo più sopra circa Leopardi).
--
Er Roscio.

nel suo "Sabato del villaggio"; 
Nel "Sabato del villaggio" onde *non* regge l'infinito, ma
l'indicativo presente ("si appresta"):
  La giovinetta ("la donzelletta") reca in mano un mazzolin di rose e
  di viole, con le quali ("onde") anticipa con la fantasia ("si
  appresta") l’atto di adornarsi il petto e i capelli.


il petto e il crine...
Ma lui, duro... ;-))
(lo conosco da piu' di vent'anni...)
--   
Ciao.
SergioŽ

   appresta") l'atto di adornarsi il petto e i capelli.
E questo, immagino, te lo ha detto personalmente Giacomino,
o chi altro ?... :-)))
O non potrebbe essere che la donzelletta reca in mano il mazzolino
"poiché" si appresta a ornare il petto e il crine ?...
--
Er Roscio.

 (lo conosco da piu' di vent'anni...)
--
Er Roscio.

O confuti anche ciò ?...
Sì; lo confuto perché credo --come a'altronde la maggior parte dei
commentatori-- che "onde" significhi "con le quali"; ammetto però che
potrebbe significare anche "poiché" ("la donzelletta reca in mano un
mazzolin di rose e di viole, perché si appresta ecc..."). In tal caso,
devi tuttavia concedere completamente che "onde" non può reggere
l'infinito. Pari siamo?


(lo conosco da piu' di vent'anni...)
Come diceva il Leopardi dei poveri, Tutti portan la croce quaggiù...


 l'infinito. Pari siamo?
Nella fattispecie leopardiana, sono senz'altro d'accordo.
Per il resto non sarei così categorico.
A parte che lo stesso Leopardi lo reputa un errore veniale,
proprio perché il significato odierno è quello di "poiché", l'uso
che se ne fa oggi è esattamente lo stesso della preposizione
"per" quando regge il complemento di causa/effetto o di
fine/scopo: "per evitare" = "onde evitare".
--
Er Roscio.