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Titolo: Prediletto

Un padre puň dire del suo figlio unico "č il mio figlio prediletto"?
Secondo i traduttori dei vangeli, sě, ma io ho qualche dubbio.
Roger
-- 
"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet." 

 Secondo i traduttori dei vangeli, sě, ma io ho qualche dubbio.
A primo acchito sembrerebbe proprio di no, a meno di non riesumare 
l'inaudita formola "E' l'unico mio figlio piů prediletto".
Ma quale edizione del Vangelo riporta codesta forma? E relativamente a 
quale passo? 
*Prediligere* implica un termine di paragone, come tu hai sicuramente 
voluto sottintendere.
P.

Giň
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.

 A primo acchito sembrerebbe proprio di no
[...]
E a secondo e terzo acchito?
Ciao, FB
-- 
Nasalization is just a part of life.
(Joey DoWop Dee on it.cultura.linguistica.inglese)

 P.
Ciao,


 l'inaudita formola "E' l'unico mio figlio più prediletto".
Non l'ho scritto io il Vangelo.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 Non l'ho scritto io il Vangelo.
Attribuire a Dio le tue teorie su "l'unico più" è ridicolo oltre maniera.
Ciao, FB
-- 
"While I'm here, might I make a few changes? I adore my bedroom, but do you
think I could have my curtains washed? I believe they're red, but I should
like to make sure."
(Cold Comfort Farm, the film)

 Attribuire a Dio le tue teorie su "l'unico più" è ridicolo oltre maniera.
Le mie non sono teorie, sono osservazioni sull'utilizzo di questa forma.
Forma di cui alcuni negavano persino l'esistenza, sostenendo che gli 
esempi che portavo non avevano riscontro nella lingua parlata.
Che la forma si usi è un fatto. Ho portato molti esempi non miei.
Veniamo alle opinioni.
Se sento dire: "Lucia è la ragazza più in gamba della classe" capisco 
che Lucia è più brava delle altre. Se invece sento dire: "Lucia è 
l'unica più in gamba della classe" capisco che nella sua classe Lucia è 
l'unica che si distingue dalle compagne.
Questo è ancora un FATTO perché si tratta della MIA comprensione.
La TEORIA, dimostrata ma non accettata da questo NG, è che questa 
differenza non è percepita unicamente da me, ma da molti italiani.


 differenza non è percepita unicamente da me, ma da molti italiani.
Quelli che dicono "il pneumatico", presumo.
Ciao, FB
-- 
"Something to take to the country." (holding out a bunch of flowers)
"Flowers come _from_ the country, Charles."



non è un figlio unico; dovrebbe avere 6 miliardi di fratelli..
;-) drk

Secondo i traduttori dei vangeli, sě, ma io ho qualche dubbio.
E fai bene ad averlo. Infatti, ad esempio, nella Vulgata si legge (mi
limito a Matteo): "Hic est Filius meus dilectus, in quo mihi
complacui" (Mt 3,17)
Ed ecco alcune versioni in altre lingue:
"This is my beloved Son, in whom I am well pleased".
"Tu es mon Fils bien-aimé, tu as toute ma faveur".
Ciao.
Gian Carlo

Quelli che dicono "il pneumatico", presumo.
Io lo dico.
Ciao.
Gian Carlo

 Ciao, FB
Ciao,


 "This is my beloved Son, in whom I am well pleased".
In inglese non si dice "the my first son" ma "my first son".
Stando ai tuoi confronti sarebbe sbagliato dire "il mio primo figlio".


 Secondo i traduttori dei vangeli, sě, ma io ho qualche dubbio.
Correttissimo. Come: "la mia pizza preferita".
In inglese: "My preferred pizza", senza articolo.
Ma in italiano ci va.


 In inglese: "My preferred pizza", senza articolo.
Do you have the traveggols?
[...]
Ciao, FB
-- 
If you knock on my door and I call out "Who is it?", you, as a normal
person, knowing that I would recognize your voice, would say "It's me". If
you said "It is I", I would not be nearly so inclined to let you in.
(Geoffrey K. Pullum - 
http://snipurl.com/bhtu
)

 Stando ai tuoi confronti sarebbe sbagliato dire "il mio primo figlio".
E' matto.
--
Xelloss 

 
Interessante: apparentemente solo la versione CEI della 
Bibbia usa il termine "prediletto", le altre versioni in
italiano riportano "diletto" (
http://www.laparola.net/
 )
o un termine equivalente anche nelle altre lingue 
(KJ: "my beloved Son").
Anche la Vulgata in latino 
p.es
. in Matteo 3,17:
"et ecce vox de caelis dicens hic est Filius meus dilectus
 in quo mihi conplacui"
Qualche idea sul motivo della scelta degli estensori CEI?
Ciao,
Maxx
 

 Quelli che dicono "il pneumatico", presumo.
quelli che dicono i gnocchi?

 Maxx


 Gian Carlo
Ciao,




Kwelli.
Ciao, FB
-- 
In any case, if you say 'I gotta go' at an important job interview you're
contributing to being allowed just that privilege.
(Tony the ice man on it.cultura.linguistica.inglese)

 Qualche idea sul motivo della scelta degli estensori CEI?
Avranno pensato che "di letto" avrebbe suggerito attività più consone a
Zeus.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
-----------------------------
Vecchio è colui che ritiene di non aver
più nulla di importante da imparare
-----------------------------

 gli si chiede di non permettere che cadiamo in tentazione.
Ricordo, ricordo. Tra l'altro, se usi il link che avevo indicato, 
puoi vedere che anche in questo caso le altre versioni italiane
(cristiane non cattoliche, quindi?) usano una differente espressione:
"...e non esporci alla tentazione...".
Ciao,
Maxx

 l'esegesi media di un testo biblico, mi pare una leggerezza non da poco.
Concordo.
Ricordo un'altra "anomalia", sempre nella versione CEI, e che non esisteva 
prima della riforma del 1974:
Il famoso versetto Isaia 40,3 recita:
Una voce grida:
"Nel deserto preparate
la via al Signore,
..."
Questo versetto è stato richiamato dai tre evangelisti Matteo, Luca e 
Giovanni con i due punti spostati:
Matteo 3,3
Egli è colui che fu annunziato dal profeta Isaia quando disse:
Voce di uno che grida nel deserto:
Preparate la via del Signore,
...
Luca 3,4
Com'è scritto nel libro degli oracoli del profeta Isaia:
Voce di uno che grida nel deserto:
Preparate la via del Signore,
...
Giovanni 1,23
Rispose:
   "Io sono voce di uno che grida nel deserto:
    Preparate la via del Signore,
come disse il profeta Isaia".
Ora: d'accordo che, ai tempi in cui le Sacre Scritture vennero scritte, non 
si usava la punteggiatura, però nel 1974, non avrebbero potuto fare un po' 
più di attenzione e usare una formulazione identica per l'identica frase?
Con i due punti spostati il senso della frase di Isaia risulta profondamente 
mutato nella formulazione degli evangelisti.
Infatti, secondo Isaia, la voce gridava di preparare la via del Signore nel 
deserto, mentre
secondo gli evangelisti quella voce gridava nel deserto e quindi nessuno la 
poteva ascoltare.
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensano i biblisti.


 differenza non è percepita unicamente da me, ma da molti italiani.
Ok, siamo d'accordo. Vorrei porti una piccola domanda però. Qualè il limite 
fra errore ed uso protratto nel tempo di forme grammaticalemnte scorrette? 
Perchè non ammettere ad esempio anche l'uso deturpato del congiuntivo, come 
si vede spesso, quale italiano corretto, visto che ormai sono forse la 
maggioranza degli italiani lo ignorano completamente?
Ciao e buon anno.
Ser.


 l'unica più in gamba della classe" [...]
NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO! PIETÀ!
Chi è stato a riesumare questa storia? Chi?
Ci scommetto lo stipendio di uno pigrechennio di zappatura dei campi
semantici che è tutta colpa di FB. Come al solito.
--
Cingar
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 semantici che è tutta colpa di FB. Come al solito.
no, stavolta fb non c'entra.
è stato sua fosforescenza.
ldf

 In inglese: "My preferred pizza",
tu sei andato a mangiare la pizza con raffaella carrà, ammettilo.
ldf

 tu sei andato a mangiare la pizza con raffaella carrà, ammettilo.
Sai che pizza, povera raffaella :-(

 maggioranza degli italiani lo ignorano completamente?
Non lo decidiamo noi.
Dipende dal gruppo di appartenenza di parlante ed ascoltatore.
Sulla questione del Vangelo, io davvero non ho alcuna competenza in tal 
senso. Diciamo che l'espressione che ha scandalizzato qualcuno per la 
sua presunta inesattezza a me non ha minimamente sorpreso. Poi non me la 
sento di dire che chi si dedica a tradurre nientedimeno che "la parola 
di Dio" sia un superficialone sgrammaticato ignorante. Per cui ho 
cercato con Google e su un sito che manco so di chi sia scrive:
....................................................................
Osserviamo subito che l’Autore di 1Gv si rivolge ai suoi lettori con 
l'appellativo "agapetòi", tradotto con "carissimi" o "diletti". Nel 
greco dei LXX "agapetos" viene spesso usato per tradurre l’ebraico 
"jâhîd" = "diletto in modo unico", "figlio prediletto" (es Isacco) o 
anche l’"unigenito" ed è l'aggettivo usato spesso per designare il 
popolo diletto di Dio, Israele. In Marco, il Padre celeste presenta così 
lo stesso Gesù, sia nel battesimo al Giordano, sia nella 
trasfigurazione. Tu sei il Figlio mio "prediletto", in te mi sono 
compiaciuto (Mc 1,11; cf 9,7).
....................................................................
Io non so niente di ebraico, di greco, di latino, quindi non so se ciò 
che ho riportato è corretto, abbia senso o meno. Ma non porterei mai a 
prova di cattiva traduzione italiana la corrispondente traduzione 
inglese facendo osservare che in inglese non c'è l'articolo 
determinativo che c'è invece in italiano.
-- 


E' matto.
You have said so.
(Mt 26,25)
Ciao.
Gian Carlo

Sai che pizza, povera raffaella :-(
La pizza alle quattromila stagioni? La sua più preferita?
Ciao.
Gian Carlo

 è stato sua fosforescenza.
Spiona!
P.

 ha scritto

http://www.cinemaitaliano.net/fotoht/sasso.htm
ldf

 è stato sua fosforescenza.
E chi sarebbe? L'orrido Bonardi suppongo.
--
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

magica:

Matto perché?
Comoda risposta per chi è incapace di argomentare!
Ho portato all'attenzione del NG una possibile motivazione della 
traduzione italiana, che considera l'ebraico e il greco. Nessuno ha 
fatto la minima obiezione: a quanto pare a nessuno interessa capire 
davvero come stanno le cose. Pare che ci si senta soddisfatti nel 
valutare la correttezza dell'italiano basandosi sull'inglese :-)
Magari senza neppure capire che l'uso dell'articolo determinativo segue 
una regola diversa dall'italiano. Ridendo come cretini. Ok, smettete di 
leggermi, continuate a crogiolarvi nella vostra "cultura" fatta di 
ragionamenti infantili.
Come sempre la derisione è l'unica reazione delle persone incapaci di 
argomentare ed incapaci di essere umili. Così presuntuosi da credere di 
saperla più lunga di tutti gli altri, perfino di chi si dedica a 
tradurre le scritture. Riporto di nuovo l'argomentazione che ho reperito 
in rete. Non so stabilire se sia giusta o sbagliata ma di certo è 
infinitamente più intelligente della "prova" portata da magica circa il 
presunto errore di "Questo è il mio figlio prediletto".
....................................................................
Osserviamo subito che l’Autore di 1Gv si rivolge ai suoi lettori con 
l'appellativo "agapetòi", tradotto con "carissimi" o "diletti". Nel 
greco dei LXX "agapetos" viene spesso usato per tradurre l’ebraico 
"jâhîd" = "diletto in modo unico", "figlio prediletto" (es Isacco) o 
anche l’"unigenito" ed è l'aggettivo usato spesso per designare il 
popolo diletto di Dio, Israele. In Marco, il Padre celeste presenta così 
lo stesso Gesù, sia nel battesimo al Giordano, sia nella 
trasfigurazione. Tu sei il Figlio mio "prediletto", in te mi sono 
compiaciuto (Mc 1,11; cf 9,7).
....................................................................
-- 


linguistico.
Eppure già Paolo VI "traduceva" diversamente nel 1971.
Da (il sito del Vaticano):
- - - -
UDIENZA GENERALE DI PAOLO VI
Mercoledì, 10 febbraio 1971
[...]
L’altra conferma è data dal fatto della trasfigurazione notturna di
Gesù, avvenuta sei giorni dopo, sul monte, mentre risuona una voce
dalla nube luminosa: «Questo è il mio Figlio diletto, nel quale Io mi
sono compiaciuto; ascoltatelo» (Matth. 17, 5; cfr. 2 Pet. 1, 16 ss.). 
- - - -
Ciao.
Gian Carlo

 Matto perché?
Perche' confondi un uso sintattico (dell'inglese) con una scorrettezza
semantica (in italiano) e questo e` un errore talmente lampante che non
ho bisogno di leggere una parola di piu'.
-- 
Xelloss

Wilmer Ricciotti:

Spero quindi che tu non mi legga.
A parte che l'equazione "si confonde" = "matto" non mi trova d'accordo, 
veniamo alla presunta confusione.
Roger ha dei dubbi sulla correttezza della frase:
          "Questo è il mio figlio prediletto"
e magica conferma la presenza dell'errore portando a prova il latino
(su cui mi guardo bene dall'intervenire) e la traduzione inglese:
          "This is my beloved Son"
Cosa dimostra questo confronto?
Che "prediletto" ha il posto di "beloved" e che in italiano c'è 
l'articolo che in inglese viene omesso. Viene omesso per ragioni 
grammaticali, non certo semantiche. Nulla di più. Ecco perché lo trovo 
un confronto senza alcun valore.
Trovo che abbia decisamente maggior valore l'analisi del termine greco 
che ho riportato e che rimane ancora senza contraddittorio. Segno che 
quel che ho riportato è corretto oppure che la pigrizia di qualcuno 
limita l'analisi (e le conclusioni) a ridicole comparazioni con il 
latino o con l'inglese.


           "Questo è il mio figlio prediletto"
No, Pillan. Roger ha dei dubbi sul fatto che l'espressione "questo è 
il mio figlio prediletto" sia applicabile a un figlio unico.
E noi ci siamo trovati d'accordo sul fatto che l'aggettivo 
"prediletto" debba necessariamente essere applicato a un figlio che 
non sia unico. Prediletto significa "preferito". Un figlio unico non 
può essere preferito ad altri figli non esistenti.
P.

 il mio figlio prediletto" sia applicabile a un figlio unico.
Questo aspetto è stato già superato dalla risposta che tutti gli uomini 
sono figli di Dio.
E se anche non fosse stato superato, rimane il fatto che la comparazione 
con l'inglese non motiva alcunché visto che il concetto di unicità può o 
non può essere espresso a seconda delle regole grammaticali della 
specifica lingua.
Se Lucy dice: "This is my beloved daughter" non possiamo concludere che 
non ne abbia altre. Se Lucia dice: "Questa è la mia figlia prediletta" 
dobbiamo desumere che ne abbia altre. In sostanza la frase italiana 
veicola più informazione dell'omologa inglese e non per questo è sbagliata.


e non per questo è sbagliata.
Che la frase in sé non sia sbagliata te l'ha già detto anche Paolo. Anche
gennaio ha quaranta giorni non è una frase sbagliata in sé. 
--
Jacoponet


 Ah be', se lo dici tu.
L'avevano già segnalato qualche giorno fa darik e Giovanni Neiman.
Inoltre sta scritto numerose volte nel Vangelo.
Indipendentemente dal credo religioso, la coerenza dei traduttori è 
salva. La "scorrettezza semantica lampante" ancora non è stata 
dimostrata, né da quel tipo che non aveva bisogno di leggere una parola 
in più, né da magica col suo latino, inglese e francese, né da te.


 La "scorrettezza semantica lampante" ancora non è stata dimostrata
Ah ah ah.
Se proprio devi citarmi, fallo correttamente. Lampante non era la 
scorrettezza semantica, bensì la tua vergognosa confusione.
Quanto alla dimostrazione, io non ho il vangelo in greco; però "dilectus" 
non vale "prediletto" e a un traduttore non è consentito "aumentare" il 
significato di un testo.
--
Xelloss 

 "aumentare" il significato di un testo.
Forse la mia sarà una scorrettezza semantica, ma si può pensare che
"dilectus" non è tradotto come "diletto" a causa della blasfema
somiglianza di questo aggettivo con l'espressione "di letto"? ():-o
Epimeteo

 Epimeteo


in più, né da magica col suo latino, inglese e francese, né da te.
Forse ogni tanto dovresti leggere i messaggi a cui rispondi. E smetterla
con la ridicola storia degli articoli, perché il thread si intitola
"prediletto", non "il". Ancora non te ne sei accorto?


 significato di un testo.
Perché no?
In italiano "diletto" = "prediletto".
Evita di leggere una parola in più, magari sul dizionario.
Corri il rischio di vedere crollare i tuoi ragionamenti.


 In italiano "diletto" = "prediletto".
Interessante.


 In italiano "diletto" = "prediletto".
diletto - part. pass. di diligere; agg. molto caro, teneramente amato: il 
figlio diletto; s. m. [f. -a] persona teneramente amata.
prediletto - part. pass. di prediligere; agg. e s. m. [f. -a] che, chi è 
amato più di tutti gli altri o preferito a tutti gli altri: figlio 
prediletto; il mio sport prediletto è il tennis.
--
Xelloss 

 preferito ad altri figli non esistenti. P.
Il figlio prediletto è Beniamino, per definizione.
Ma lui aveva molti fratelli, lui.
-- 
pecunia non olet, sed scarseggiat semper

 prediletto; il mio sport prediletto è il tennis.
Non intendevo dire che in ogni possibile accezione diletto equivale a 
prediletto perché è scontato che non sia così: fino a prova contraria i 
dizionari li so aprire anch'io e lo faccio abitualmente. Mi sto 
riferendo all'accezione in esame che è "preferito". In tale accezione 
diletto e prediletto hanno ESATTAMENTE lo stesso significato.
Apriamo pure il dizionario, ma concentriamoci sull'accezione che stiamo 
considerando.
diletto = che è particolarmente caro  [particolarmente più che molto]
Andiamo all'etimologia latina... diligere è composto da separare (dis) e 
scegliere (legere). Chiaro segno che indica che è stata fatta una 
scelta, ponendo qualcuno al primo posto. Definizione di diligere 
(termine letterario): avere particolarmente caro, prediligere.
Quindi: l'antico diligere = moderno prediligere.
Se stiamo traducendo dal latino, mi parrebbe un tantino più intelligente 
scegliere il termine italiano che più assomiglia all'etimologia latina 
piuttosto che alla sua forma grafica. E' chiaro che il significato 
comune di "diletto" si è nei secoli trasformato e non richiama più con 
ugual forza il concetto di preferito. Anzi, è andato verso il "piacevole".
Essere PARTICOLARMENTE caro non è forse vicino all'essere preferito?
Il motivo per cui qualcuno ha gridato all'errore è che se il figlio è 
unico come si può fare un confronto?
Ma la spiegazione è banale: bisogna essere ignoranti tanto, ma proprio 
tanto, per non sapere che esiste un "Padre Nostro" e altri mille 
riferimenti al fatto che nella religione siamo tutti figli di Dio. 
L'unicità del figlio non significa "figlio unico" ma "figlio particolare".
Ma anche fosse che volessimo esprimere una preferenza è verso una 
persona unica, la propria moglie per esempio, nulla vieta di dire "sposa 
diletta" o "sposa prediletta". La sposa è solo una, ma è stata SCELTA, 
concetto che sta sia nel "dis-legere" che nel "prediligere".
Naturalmente ricordo a Xelloss che lui non ha bisogno di una parola in 
più visto che lui sa già tutto. Eviti di perdere tempo con me. Il mondo, 
come sappiamo si divide in modo lampante tra gli ignoranti e i colti.
Ignoranti sono i traduttori del Vangelo, probabilmente degli stagisti 
scansafatiche che manco conoscono il latino, il dizionario Zingarelli, 
il dizionario Melzi, il dizionario De Mauro, compilati naturalmente da 
dei semianalfabeti.
Colti sono Roger, magica, Xelloss...
Che ingiustizia in questo mondo. Gli ignoranti si occupano del Vangelo e 
di scrivere i dizionari mentre i colti si limitano a scrivere su Usenet.


Ma lui aveva molti fratelli, lui.
Il problema non č questo. Lui, il padre di lui figlio, aveva altri
figli? Dicono di no.
E allora, vedi, un padre che parla di un figlio parla di suo figlio,
non dei suoi fratelli che hanno un altro padre.
Ciao.
Gian Carlo

 di scrivere i dizionari mentre i colti si limitano a scrivere su Usenet.
Oltre a scrivere su Usenet, tu quali dizionari hai scritto?


 Oltre a scrivere su Usenet, tu quali dizionari hai scritto?
Io i dizionari li consulto e mi guardo bene dal dire che sono tutti 
sbagliati e che chi ha tradotto i Vangeli è ignorante. Quando scrivo al 
NG non è mai per proclamare una conoscenza letteraria che non ho.


 Naturalmente ricordo a Xelloss che lui non ha bisogno di una parola in piů
Grazie per la cortesia, ma le tue inutili corbellerie prese a piccole dosi 
possono anche rivelarsi divertenti.
Saluti.
--
Xelloss 

Epimeteo ha scritto:

  "Gesù è stato il primo caso di fecondazione eterologa". (Grillo)
  L'ho letta oggi, ve la mando per vostro diletto.
  k

 possono anche rivelarsi divertenti.
A me diverte la tua presunzione di saperla più lunga del gruppo di 
lavoro che si è dedicato a tradurre il Vangelo in italiano corrente, che 
neghi ciò che riportano i dizionari, che continui a blaterare senza 
riuscire a motivare perché mai "figlio prediletto" sarebbe forma errata.


che non ho.
Anche nessun altro finora ha proclamato che tu l'abbia, o almeno così mi
sembra.


 dei semianalfabeti.
 >
 > Colti sono Roger, magica, Xelloss...
Questa è ovviamente ironica.
Personalmente trovo molto, ma molto strano che tre dizionari siano in 
errore, che i traduttori del Vangelo siano ignoranti e che Xelloss 
sappia tutto meglio di chiunque altro. Non solo non sa spiegare dove 
sarebbe il  fantomatico errore, ma si permette di etichettare come 
inutili corbellerie le mie documentate argomentazioni. Possono essere 
errate, siamo qui per discuterle, ma è troppo comodo etichettare 
corbellerie e non motivare quanto si afferma.


 che non ce n'è una che abbia appoggiato le tue teorie.
Menti sapendo di mentire. Quando ho scritto che la questione del 
prediligere un figlio non ha nulla di strano visto che siamo tutti figli 
di Dio, tu hai obiettato "Ah be', se lo dici tu".
Allora ti ho citato due persone che in questo NG avevano scritto lo 
stesso concetto. Tu hai replicato: "E allora?"
Stasera dici che non c'è una persona che abbia appoggiato le mie teorie.
Innanzitutto è falso. Poi, non ha alcuna importanza che in questo NG ci 
sia qualcuno che appoggi le mie teorie. Sono abbastanza grandicello da 
sapermi documentare da solo. E se la controparte sa solo dileggiare, 
beh, le sue argomentazioni sono ben poco convincenti. Qui non ha ragione 
chi prende più voti, ma chi sa argomentare.


Qui non ha ragione chi prende piů voti, ma chi sa argomentare.
Anche chi sosteneva che la Terra č piatta sapeva argomentare.


 che si è dedicato a tradurre il Vangelo in italiano corrente
Non mi risulta che qui sia intervenuto nessun filologo dei vangeli.
--
Xelloss 

 Anche chi sosteneva che la Terra è piatta sapeva argomentare.
Forse non ti rendi conto che tu in questo momento ti trovi dalla parte 
dei sostenitori della Terra piatta. Ma non perché oggi sappiamo che è
tonda, ma per la situazione relativa alla maggioranza, all'appoggio e
alle argomentazioni.
Ammettiamo pure che in questo NG ci sia io contro tutti.
Lo stesso è accaduto storicamente in mille discussioni sulla sfericità
della Terra. C'era sempre quel singolo che portava le sue osservazioni
ed argomentazioni sulla rotondità per convincere una convintissima
maggioranza che non poteva funzionare una Terra piatta.
C'era sicuramente uno Jacopo che irrideva il malcapitato di turno con
stupide osservazioni del tipo:
- sei l'unico a pensarla così, quindi hai torto
- la luna è sferica, e allora?
- le navi spariscono all'orizzonte, e allora?
- le ombre a mezzogiorno sono più corte in Egitto, e allora?
- dici che altri studiosi ti appoggiano, ma lo dici tu.
Le tue sono argomentazioni a pappagallo:
- sei l'unico
- e allora?
Ovviamente io non posso stabilire chi tra noi ha ragione.
Ma posso vantare di saper argomentare, mentre tu sai solo negare.


 Non mi risulta che qui sia intervenuto nessun filologo dei vangeli.
Mi spiego meglio.
Trenta anni fa la CEI ha messo un gruppo di esperti al lavoro per 
tradurre la Bibbia. Non credo proprio che abbiano fatto il lavoro con 
leggerezza, soprattutto sul Nuovo Testamento.
Chi, come te, in questo NG trova che ci sia un grave e palese errore in 
ciò che un gruppo di lavoro ritiene corretto è presuntuoso.
Il punto chiave è che la versione CEI oggi contiene il presunto errore 
che tu non avresti fatto. Diverso sarebbe stato se la tua critica 
testuale avesse radici su un'analisi filologica approfondita e non su 
una banale e ridicola questione grammaticale. Dopotutto esistono mille 
versioni e nessun originale, le differenze a volte sono abissali e le 
traduzioni risentono dell'evoluzione della lingua e del pensiero. Ma 
quel che ho letto su questo NG si limita alla semantica grammaticale.
Il succo del discorso di Roger, Paolo, magica, tuo si riconduce ad un 
banale ragionamento del tipo:
"Ma guarda questi ignoranti: dicono che il Figlio è unico e poi dicono 
che è prediletto. Ma come fa a essere prediletto se è uno solo?"
Obiezione infantile, ma lecita e comprensibile.
Quel che non torna è il non voler neppure tentare di analizzare le 
argomentazioni, non solo mie, sulla questione. Diverso è stato 
l'atteggiamento di chi, come Maxx, si interroga sulle differenze,


dei sostenitori della Terra piatta.
E tu dalla parte dei sostenitori della frittata piatta da rivoltare.


 ciò che un gruppo di lavoro ritiene corretto è presuntuoso.
Macche', io sono prontissimo ad accettare come corretta l'attuale
traduzione del vangelo; si discute pero` del perche' dovrebbe essere
corretta e la tua spiegazione e` completamente campata per aria.
-- 
Xelloss

 Xelloss


 termine che non corrisponde a prediletto, ma solo a diletto o amato?
Esatto, il punto non e` rimproverare qualcosa ai traduttori italiani. Il
punto e` che dopo questa discussione, la traduzione attuale rimane
inspiegabile.
Saluti.
-- 
Xelloss

 corretta e la tua spiegazione e` completamente campata per aria.
Che siamo tutti figli di Dio è campato in aria?
E come si spiega il "Padre nostro?"
La tua arroganza è evidente nel rifiuto del dialogo.
Ti etichetti "campato in aria" tutto ciò che non vuoi considerare.


 inspiegabile.
Riamane inspiegabile solo perché NON VUOI ascoltare spiegazioni.
Io ho fatto delle osservazioni basate su ciò che ho trovato scritto sui 
dizionari. Giuste? Sbagliate? Tu manco sei capace di contestarle: ti 
limiti a dire che sono "campate in aria".
Nulla mi vieta di dire "La mia amata prediletta" anche se è una sola.
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 Che siamo tutti figli di Dio è campato in aria?
In latino il vangelo dice 'dilectus'.
Dilectus vale prediletto? No.
Un traduttore non è mai autorizzato ad accrescere il significato di un 
testo.
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Xelloss 

 testo.
1) Non esiste un originale in latino.
2) La versione in latino NON è l'originale.
3) La traduzione in italiano non deve per forza arrivare dal latino
4) Non si può ignorare l'ebraico "jâhîd"
5) Non si può ignorare il greco "agapetos"
6) Non si può ignorare la teologia (Dio è Padre di tutti)
7) Non si l'etimologia di "dilectus"
    diligere è composto da separare (dis) e scegliere (legere)
8) Non hai risposto alla domanda:
    "Che siamo tutti figli di Dio è campato in aria?"
9) Hai letto ciò che ho scritto il 10 gennaio?
....................................................................
Osserviamo subito che l’Autore di 1Gv si rivolge ai suoi lettori con 
l'appellativo "agapetòi", tradotto con "carissimi" o "diletti". Nel 
greco dei LXX "agapetos" viene spesso usato per tradurre l’ebraico 
"jâhîd" = "diletto in modo unico", "figlio prediletto" (es Isacco) o 
anche l’"unigenito" ed è l'aggettivo usato spesso per designare il 
popolo diletto di Dio, Israele. In Marco, il Padre celeste presenta così 
lo stesso Gesù, sia nel battesimo al Giordano, sia nella 
trasfigurazione. Tu sei il Figlio mio "prediletto", in te mi sono 
compiaciuto (Mc 1,11; cf 9,7).
....................................................................
Certo, si possono dichiarare "campate in aria" queste nove motivazioni e 
ritenere valida solo ed esclusivamente la personale consultazione del 
dizionario latino-italiano del liceo.


 ....................................................................
[...]
Aspettavo un messaggio del genere: chiaro e conciso. Pillàn, hai ragione.
Ciao, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)

    "Che siamo tutti figli di Dio è campato in aria?"
Questa invece è spazzatura. Viene da chiedersi perché invece di utilizzare 
l'argomento intelligente hai insistito tanto sulla spazzatura.
--
Xelloss 

 No.
Non mi interessa leggerti oltre. Quelle motivazioni le ho riportate piů
volte, tu le hai ripetutamente ignorate. Tu non cerchi il dialogo, non
cerchi di capire. Avevi scritto che non ti serviva una sola parola in
piů. Avevi ragione. Spiegarti qualcosa č del tutto inutile.


 Non mi interessa leggerti oltre.
E' singolare che tu lo dica proprio quando uno ti dà ragione.
--
Xelloss 

Xelloss:

Troppo tardi.
Forse non hai capito che non è importante aver ragione o meno, ma
piuttosto porsi in ascolto dei propri interlocutori e scusarsi per
quell'arroganza quando si etichettano "campate in aria" o "inutili
corbellerie" le altrui motivazioni.


 corbellerie" le altrui motivazioni.
Pillan, io non avevo letto quel tuo messaggio di 15 giorni fa, per altro
posto in un altro sotto-thread. Se vuoi me ne scuso; cio` non toglie che
tu nel frattempo abbia scritto anche altre cose sulle quali ovviamente
non ho cambiato idea.
-- 
Xelloss

Xelloss:

Forse non ci siamo capiti. Ci riprovo.
Non è importante aver ragione o meno, ma piuttosto porsi in ASCOLTO dei 
propri interlocutori e SCUSARSI per quell'arroganza quando si 
etichettano "campate in aria" o "inutili corbellerie" le altrui motivazioni.
DOPO aver letto il famoso pezzo e definito lo stesso una "motivazione 
plausibile" ti sei dato da fare ad etichettare SPAZZATURA altre mie 
considerazioni. Giuste o sbagliate che siano, una persona intelligente 
non le definisce "spazzatura" ma fa lo sforzo di contestarle.
Quindi se vuoi il mio rispetto comincia con il rispettare le altrui 
motivazioni. Quali:
6) Non si può ignorare la teologia (Dio è Padre di tutti)
7) Non si può ignorare l'etimologia di "dilectus"
    diligere è composto da separare (dis) e scegliere (legere)
8) Non hai risposto alla domanda:
    "Che siamo tutti figli di Dio è campato in aria?"
Non è importante aver ragione o meno, ma piuttosto porsi in ASCOLTO dei 
propri interlocutori e SCUSARSI per quell'arroganza quando si 
definiscono "campate in aria" o "inutili corbellerie" o "spazzatura" le 


     "Che siamo tutti figli di Dio è campato in aria?"
Perche' dovrei scusarmi per aver definito spazzatura qualcosa che, in
quel contesto, lo era, indipendentemente dalla sua verita` o falsita`?
Ossia, assumiamo pure i seguenti assiomi:
- Dio e` Padre di tutti
- Diligere e` composto di separare (dis) e scegliere (legere)
- Siamo tutti figli di Dio
Allora "filius meus dilectus" non si traduce "figlio mio prediletto". I
motivi li ho gia` chiariti.
Aggiungiamo invece l'assioma:
- "dilectus" o "agapetos" traducono una parola ebraica che significa
  "prediletto"
E allora "filius meus dilectus" puo` essere tradotto nel modo usuale.
Ne segue che il quarto assioma influisce sul risultato, mentre i primi
tre, in questo contesto, sono spazzatura.
-- 
Xelloss

 quel contesto, lo era, indipendentemente dalla sua verita` o falsita`?
Innanzitutto perché č offensivo denigrare le idee di qualcuno senza dare
spiegazioni.
Poi, perché la tua spiegazione puň non essere valida, convincente,
comprensibile o semplicemente condivisibile.
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ascoltatelo» (Matth. 17, 5; cfr. 2 Pet. 1, 16 ss.). 
Poco fa, nel riordinare la libreria che è qui alle mie spalle, non
trovo una "Sacra Bibbia" del 1970 delle Edizioni Paoline? I traduttori
"dai testi originali", leggo a pagina 3, sono il Sac. Prof. Fulvio
Nardoni, il Sac. Giovanni Ev. Robaldo, il Sac. Dott. Giovanni
Castoldi, il Sac. Dott. Fedele Pasquero. Quest'ultimo ha anche
"riveduto nel testo, nelle introduzioni e nelle note" la terza
edizione, che è quella che ho trovato (la prima è del 1968).
Cerco in Matteo l'episodio della trasfigurazione e leggo:
- - - -
e dalla nube una voce disse: "Questo è il mio Figlio diletto, nel
quale mi sono compiaciuto; ascoltatelo!".
- - - -
Nelle note leggo:
- - - -
Per la seconda volta il Padre presenta al mondo suo Figlio, unico e
diletto.
- - - -
Poiché la nota è di uno dei traduttori, suppongo che quell'"unico e
diletto" renda il doppio significato che il termine originale potrebbe
avere. Anzi che potrebbe avere il termine della versione in greco,
dato che l'originale in aramaico era già perduto ai tempi di San
Gerolamo.
Cerco lo stesso episodio in Luca e trovo:
- - - -
Dalla nube uscì una voce che diceva: "Questo è mio Figlio, il diletto,
ascoltatelo!".
- - - -
E in Marco:
- - - -
...e dalla nube uscì una voce: "Questi è il mio Figlio diletto:
ascoltatelo!".
- - - -
Ciao.
Gian Carlo

 Gian Carlo
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 Gerolamo.
Alcuni studiosi, es. lo J. de Zwaan, basandosi su alcune incongruenze del
testo greco dei quattro evangeli, deduce l'esistenza di un originale
aramaico di cui il testo greco che conosciamo sarebbe la traduzione. Che
Gesù parlasse in aramaico è probabile, il greco però era la lingua di
comunicazione. E' difficile stabilire se il presunto testo originale fosse
un testo scritto o semplicemente il resoconto orale delle parole del
Cristo. Attualmente, la maggioranza degli studiosi ritiene che i Vangeli
siano stati scritti direttamente in greco.

 Alcuni studiosi, 
Sullo stesso argomento, si puo' consultare
http://it.wikipedia.org/wiki/Nascita_dei_Vangeli

Le ricerche di magica confermano che "prediletto" non è un errore
facilmente smascherabile compiuto da traduttori superficiali, ma una
scelta intenzionale, visto che diletto era già usato da tempo. Frutto
quindi di chissà quali considerazioni, cui si può essere d'accordo o 
meno, ma di certo non banale incapacità di tradurre il latino.
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