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Titolo: Distinta Riepilogativa

Non è un ossimoro chiamare un documento contabile DISTINTA RIEPILOGATIVA?



O distingue o riepiloga !



hahahahahha!



vi risulta ?



Grazie



contesto: la dist.riepil.contabile (dcr) che le farmacie mandano alle 

ASL per farsi pagare le ricette .






P.S.: Per caso sei francese? A me risulta che solo i francofoni, e forse

neanche tutti, mettano uno spazio per del punto interrogativo ed

esclamativo.


 

Succede anche a me (e non sono francofono). Lo attribuisco al fatto che 

ai tempi della scuola elementare e dell'apprendere la scrittura  corsiva 

"a mano" non mi sono mai state date prescrizioni precise sugli spazi 

(così come per il tipo di accento o l'assenza di soazio tra apostrofo e 

parola successiva)). Sono cose apprese in epoca molto posteriore con la 

scrittura attraverso tastiera (macchine da scrivere prima e computer 

dopo). Pertanto, meno radicate a livello profondo.



Aggiungo anche che queste regole "tipografiche" mi danno abbastanza 

fastidio a livello di scrittura informale.



Giorgio


 esclamativo.



anche prima dei due punti e del punto e virgola. È un uso tipografico,

che non credo rientri nelcampo della grammatica.





-- 

Maurizio Pistone           strenua nos exercet inertia  Hor.

 
https://mauriziopistone.it


 
https://lacabalesta.it



 "distinta" determinati tipi di elenchi.





o RIEPILOGHI oppure ELENCHI !









Il riepilogo è spesso sotto forma di elenco, infatti il dizionario 

Treccani dice:

   *riepìlogo* s. m. [der. di riepilogare] (pl. -ghi). – Esposizione 

riassuntiva in cui si ripresentano all’ascoltatore o al lettore, in 

genere prima di concludere, e succintamente *ma distintamente*, i punti 

o gli argomenti fondamentali di un discorso o di uno scritto: ecco il r. 

della mia dimostrazione; fare il r. di un corso di lezioni; prima di 

iniziare la discussione, è bene fare un r. dei fatti; r. chiaro, breve, 

conciso.



-- 

Kiuhnm




 e dico: "Allarme

troll!"


 che non credo rientri nelcampo della grammatica.



Non so perche' ma a me scrivendo (al computer o prima a macchina, in 

ogni caso dove lo spazio richiede una azione "atomica", non come a mano)

viene spontaneo lo spazio prima di ! e ? ma non degli altri segni di 

interpunzione.


Giovanni Drogo wrote :


E se ti rimane spazio per un solo carattere a fine riga cosa fai? Mandi 

! e ? sol soli a capo?



-- 

IdP





"A lie cannot live." (Martin Luther King, Jr.)



Scherzando un po', potrebbe essere anche più di effetto...


 ! e ? sol soli a capo?



 
https://it.wikipedia.org/wiki/Spazio_unificatore




         
https://it.wikipedia.org/wiki/Spazio_unificatore




Con Ctrl-Shift-Space ottengo il nbsp in LibreOffice Writer, ma è grigio 

e minuto, bruttino da vedere!



-- 

IdP





"Now all things smile, only my love doth lour." (Thomas Carew)


 e minuto, bruttino da vedere!



in OpenOffice non si vede, ma in ogni caso penso che sia solo una

visualizzaazione dell'editor. Quando stampi o salvi in PDF sicuramente

non vedi nulla.



 interpunzione.



Proprio adesso ho appena finito di mandare un mail. Mentre lo componevo 

avevo scritto



The columns in order are:



[segue lista]



Are you seeing all the columns on the right ? See attached screenshot.



Poi ho pensato bene di anticipare l'ultima domanda e la ho spostata



The columns in order are (are you seeing all the columns on the right ?

See attached screenshot) :



[segue lista]





Ora il punto fermo dopo "See attached screenshot." mi finiva dentro la 

parentesi e prima dei duepunti e lo ho levato. Ma il punto 

interrogativo lo ho lasciato come stava e tra la parentesi e i duepunti 

ho messo uno spazio.



Saro' influenzato nella leggibilita' dal fatto di usare caratteri "da 

terminale" a spaziatura fissa ?


 terminale" a spaziatura fissa ?



Secondo me sei influenzato dall'abitudine (che e' una seconda

natura), io uso s/s il Courier (fississimo) e "? !" li distacco

solo nelle formule scientifiche, per evitare equivoci ciao



(pero' spezzo ()'() in ()' () se vedo che l'a capo automatico mi

crea un dente troppo lungo - oggidi` e' grammaticalmente permesso

farlo, un tempo no)



-- 

Yoda




 farlo, un tempo no)



dici che oggi è permesso scrivere



        dall' abitudine

?



A me non risulta.



In realtà era una forma ammessa in certe norme redazionali di qualche

decennio fa, ma oggi credo che sia completamente caduta.



Be', io penso che sia più importante scrivere però, oggidì, è.



 Be', io penso che sia più importante scrivere però, oggidì, è.



Scusa, ma non capisco, non ti seguo: "piu' importante" di cosa? ciao



-- 

Yoda




 invece quando e da parte di chi e' cominciata l'unione.



le regole ortografiche dei tempi di Dante sono diverse da quelle di

oggi, l'apostrofo comincia ad essere proposto in età umanistica, ma

occorre parecchio tempo prima che l'uso si generalizzi, dopo di che

anche gli autori del '300 vengono in qualche misura normalizzati



tu hai presente una qualche edizione delle opere di Dante in cui si

stacchi dopo l'apostrofo?



 decennio fa, ma oggi credo che sia completamente caduta.



Andare a capo dopo l'apostrofo ?

A me pare di vederlo piu' spesso di recente e praticamente mai una 

volta, quando si usava semmai dividere la preposizione articolata 

precedente ...



Faccio due esempi (metto una barra / per indicare l'andata a capo)



una frase molto lunga che alla fine dopo vario altro menziona /

l'apostrofo



una frase molto lunga dove alla fine dopo vario altro si parla del- /

l'apostrofo



Ossia se c'e' solo articolo-apostrofo-parola si porta tutto a capo 

(scrivendo a mano o con giustificazione ragged-right non e' un 

problema), e se c'e' una preposizione articolata la si spezza (quello 

che a me insegnarono alle elementari scrivendo a mano)



Mi sembra di ricordare che nel secondo caso si raccomandasse di non

elidere, cosa che a me non è mai piaciuta:



una frase molto lunga dove alla fine dopo vario altro si parla dello /

apostrofo



-- 

Sanity is not statistical


 stacchi dopo l'apostrofo?



Ne ho molte.. ma tu facilmente ti riferisci al Sapegno (prediletto

dai prof), o al piu' moderno G. Giacalone, che non staccano

entrambi.

Pero' non e' stato sempre cosi'.. be', tra gli altri ti cito i

seguenti due molto belli entrambi.



- L. Polacco riveduta dal Vandelli; Hoepli 1923, questo stacca

/sempre/, pero' e' "Edizione ortofonica e sistematica".



- Societa' Dantesca Italiana; riveduta dal Vandelli; Hoepli 1985,

edizione di lusso in carta India (in-8 e un pollice d'altezza

contiene tutt'e tre la cantiche).



Ebbene, in quest'ultima edizione debbo darti ragione: un po' stacca

e un po' no, senz'apparente regola o motivo; dunque quasi certamente

per esigenze tipografiche ciao



(bah.. col verso a lunghezza limitata mica le capisco tanto queste

esigenze, magari c'e' invece un motivo che mi sfugge)



-- 

Yoda




 apostrofo



Si e' vero, veniva proposta anche questa terza variante, che anche a me 

non piace


 e' mai possibile che tu non ricordi?



ricordo perfettamente, ma fortunatamente, al di fuori delle buone

maestre, quelle di una volta ecc., che consigliavano quest'uso, non mi

risulta che sia mai stato veramente usato



 risulta che sia mai stato veramente usato



La cosa più sensata sarebbe quella di fare un esperimento e vedere quale 

forma si legge meglio. Basterebbe una colonna abbastanza stretta 

infarcita di questi "a capo" e un cronometro alla mano.

Ovviamente bisognerebbe anche tenere conto della familiarità, cioè 

considerare anche le prestazioni dopo un po' di esercizio.



-- 

Kiuhnm



- A murderer murdered a martyr!

- Come again?

- A murderer murdered a martyr!!!

- Could you write it down, please?




 risulta che sia mai stato veramente usato



Secondo me non e' conveniente basare un giudizio solo su ricordi

e conoscenze personali.. anche per lo spazio dopo l'apostrofo non

conoscevi editori seri e t'ho indicato Carabba; per Dante t'ho

indicato Hoepli (un testo tutto con spazio ed un altro un po' si'

e un po' no).



D'altra parte le maestre insegnano quel che trovano sui manuali,

scelti da loro e pagati dalle famiglie.

Ecco una didatticamente ottima grammatica italiana cosa dice sull'

elisione:



-cite-

Nota. -- In fine riga non si lascia una parola con l'apostrofo,

quindi non potrai scrivere:

- "l' <a capo> albero", ma "lo <a capo> albero"

- "dell' <a capo> espressione", ma "del <a capo> l'espressione",

oppure "della <a capo> espressione".

-/cite-



Questa e' della serissima SEI del 1965.. dunque: adesso = almeno da

meno di mezzo secolo ciao



-- 

Yoda




 indicato Hoepli



Parlare di ortografia per Dante ha poco senso. Ai suoi tempi l'ortografia così come la intendiamo oggi non esisteva proprio: non abbiamo un manoscritto originale e quelli che si trovano sono comunque antecedenti alle regole.

Il testo che leggiamo oggi è una rielaborazione alla luce dell'ortografia moderna.






"Nuova Grammatica Italiana"

M. Moretti e D. Consonni

(nuova edizione a cura di R. Eynard e M. R. Tamponi Avidano)

S.E.I. - Torino 1982



 S.E.I. - Torino 1982



Che combinazione! e' lo stesso che stamani ho citato a Maurizio,

soltanto che il mio e' la vecchia (1965) edizione.

Potresti dirmi se i sigg. curatori, della nuova edizione tua,

mantengono la nota, che ti riporto per comodita' grazie ciao?



Tabella di pag. 21:

-cite-

Nota. -- In fine riga non si lascia una parola con l'apostrofo,

quindi non potrai scrivere:

- "l' <a capo> albero", ma "lo <a capo> albero"

- "dell' <a capo> espressione", ma "del <a capo> l'espressione",

oppure "della <a capo> espressione".

-/cite-



-- 

Yoda





A pagina 21 c'è una foto della stele di Rosetta. La pagina che ho riportato

prima è la 110.



 e' mai possibile che tu non ricordi?



...



Bruttine entrambe, secondo me. Son dilemmi che si ponevano con la 

macchina da scrivere. Il computer adatta gli spazi e cava d'impaccio, 

come ricorda una risposta nella rubrica "Si dice o non si dice" del 

Corriere.

https://dizionari.corriere.it/dizionario-si-dice/A/apostrofo-in-fin-di-riga.shtml




-- 

IdP





"I'm as mad as hell, and I'm not going to take this anymore!"  (Howard 

Beale)


 non vedi nulla.



Anche in LibreOffice posso impostare in modo che il nbsp non sia 

visibile, in effetti. :)



-- 

IdP





"La fantasía, aislada de la razón, sólo produce monstruos imposibles." 

(Francisco de Goya)


 S.E.I. - Torino 1982



Non mi sono spiegato: per "testi" non intendevo grammatiche, ma testi (romanzi, pubblicazioni etc) in cui si va sistematicamente a capo in quella maniera.


 dell'ortografia moderna.



L'ortografia Dante la stava forgiando, sulla rielaborazione dovresti

leggere quel che dice il Vandelli.. insomma voglio dire che la cosa

e' parecchio piu' complicata assai ariciao



Postilla. Non ho trovato (ancora?) alcun cenno sullo spazio dopo

l'apostrofo, ma non mi sorprenderebbe se ci fosse di mezzo lo

zampino di Dante in persona (cfr. codici autografi), perche' la

tipografia non c'entra nulla, essendo il verso di lunghezza ben

delimitata.



-- 

Yoda




 prima è la 110.



Si' scusa mi spiace non avevo guardato la foto di pag. 110 ciao

(dunque finalmente l'apostrofo a fine riga e' diventato regolare)



-- 

Yoda




 delimitata.



se parliamo di Dante, il problema non è lo spazio dopo l'apostrofo, ma

l'uso dell'apostrofo prima dell'età umanistica



 infarcita di questi "a capo" e un cronometro alla mano.



lasciando perdere il cronometro, la leggibilità è appunto determinata da

molti fattori, fra cui importantissimo il formato della pagina.



Poiché la lettura del lettore abituale è di tipo sintetico, non

analitico (non si legge parola per parola, ma per blocchi di testo) un

formato troppo stretto o troppo largo sono entrambi un grave ostacolo

alla lettura. Se è troppo stretto, si fa fatica a individuare la

struttura del periodo; se è troppo largo, l'occhio si perde tra le

righe.



Una volta era cura dei bravi stampatori giocare sugli spazi per evitare

a capo troppo frequenti, o poco naturali (una parola lunga che manda a

capo solo l'ultima sillaba ecc.).



Io in genere quando scrivo (anche per me, non necessariamente per la

stampa o per il web) elimino l'a capo automatico, e divido manualmente

solo le parole troppo lunghe, quando mi sembra che si crei troppa

difformità nella distribuzione dei pieni e dei vuoti.



 difformità nella distribuzione dei pieni e dei vuoti.



Se ho capito bene, disabiliti la sillabazione automatica. Disabilitare l'a

capo automatico mi fa venire in mente la macchina da scrivere dove era lo

scrivente a dover andare a capo.



delimitata.



Premesso che l'apostrofo non era ancora stato inventato, la lunghezza

del verso è delimitata nel numero di sillabe, non nel numero di fonemi

né tantomeno di grafemi.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 né tantomeno di grafemi.



Ma con "lunghezza delimitata" voglio dire che non c'e' pericolo che

un verso superi la lunghezza della riga ciao



-- 

Yoda




un verso superi la lunghezza della riga ciao



Se per "verso" si intende la riga, è tautologico.

Ci sono però casi, anche se rari, in cui la singola parola può essere

divisa su due versi e quindi su due righe.



 divisa su due versi e quindi su due righe.



Ma dai che diamine i versi stanno tutti a circa tre o quattro

centimetri dal bordo destro del foglio, che e' largo dodici ciao



(e poi li vedo i versi senza spazio, spesso son tra i piu' corti,

esempio: "si' forte fu l'affetüoso grido", sta a 4,5 cm figurati!

e invece "poi c' hai pietà del nostro mal perverso" sta a 2,5 cm)



-- 

Yoda




 divisa su due versi e quindi su due righe.



ovviamente se parliamo di divisione sillabica in Dante facciamo

riferimento alle opere in prosa



 era lo scrivente a dover andare a capo.



Dipende da cosa e come si scrive. A mano ? Magari su pagine a quadretti 

o quadrotta ? Cosi' si impara a dividere le parole troppo lunghe se 

arrivano oltre il fondo della riga.



Se scrivo un documento in LaTeX ... lascio fare a lui, combattere e' in 

genere vano, che divide e giustifica (e in inglese divide meglio di 

quanto saprei fare io).



Se scrivo un documento in LibreOffice di solito uso la giustificazione, 

e solo eccezionalmente il ragged right.



Se scrivo un mail con alpine (che io vedo con un font a spaziatura fissa 

da terminale) lascio fare a lui il flowed-text e occasionalmente do 

qualche control-J.



Se scrivo un file ascii (che di solito e' codice di un programma, ma 

potrebbe essere un listato) decido io (sempre con font fisso come sopra)



Se scrivo html (che io scrivo con un editor normale) ovviamente non me 

ne curo nel sorgente ... e spesso come stile imposto la giustificazione 

nel CSS (ragged right e ragged left solo per effetti speciali), e me ne 

frego abbastanza di come appare a me, tanto so che ad altri, che 

useranno altri font e altre larghezze di schermo, apparira' con 

larghezze diverse e a capo diversi di dove li vedo io ... ma quello e' 

lo spirito originale a' la Berners-Lee.



(certo, occasionalmente uso degli &nbsp;)


 molti fattori, fra cui importantissimo il formato della pagina.



Il "cronometro", invece, è l'unico modo per conoscere come stanno 

veramente le cose.

E' pieno il mondo di convinzioni totalmente infondate e basate 

semplicemente su impressioni personali.

In questo caso basterebbe fare una pagina web che sorteggi varie 

modalità e raccolga alcune statistiche.

Da queste sarebbe possibile trarre alcune conclusioni oggettive.

Chi misura oggettivamente le cose impara presto a non fidarsi del 

proprio istinto. Chi non lo fa invece continua a vivere nell'illusione.



 modalità e raccolga alcune statistiche.



Meglio:

basta... sorteggi

basterebbe... sorteggiasse



 veramente le cose.



no.



In primo luogo hai posto una condizione abbastanza innaturale: un testo

molto stretto si legge male in ogni caso, proprio perché obbliga a fare

delle "bandiere" molto frastagliate, oppure perché impone di fare

continui a capo. Non può essere preso come test significativo per la

lettura in una pagina impostata normalmente.



In secondo luogo, non so se ti sei reso conto che hai cambiato lo scopo

nel corso della frase.



All'inizio chiedi quale forma si legge "meglio"; con il cronometro puoi

misurare come si legge "in fretta". Non sto a spiegare perché le due

cose sono completamente diverse.



 semplicemente su impressioni personali.



Concordo sulla necessità del metodo scientifico, cioè di un test 

oggettivo e ripetibile prima di emettere giudizi... ma discordo sulla 

tua ipotesi di innalzare il cronometro a metro di giudizio.



Un brano scritto fitto, senza "a capo", senza paragrafi e con le righe 

lunghe potrebbe forse essere letto più velocemente di un altro composto 

in maniera più ortodossa. Ma, presumo, la comprensione del testo nel 

secondo caso sarebbe superiore.



E.D.


 secondo caso sarebbe superiore.



Secondo me son tutte cose del tutto inutili, son tutti parametri

troppo soggettivi. Mi spiego con un esempio.

Abituato a interrogativo esclamativo apostrofo non staccati (per

non parlare delle tonde aperte e chiuse con spazio), leggo lento

e a disagio dei testi, che invece per altri versi hanno un'ottima

veste tipografica ciao



-- 

Yoda




 cose sono completamente diverse.



Invece dovresti proprio spiegare come velocità e facilità di lettura 

siano dimensioni completamente ortogonali, visto che la mia intuizione 

mi dice esattamente il contrario.

Scommettiamo che se raccogliamo milioni di dati troviamo una 

correlazione diretta?




Sono soggettivi finché si tratta di preferenze del singolo, ma se i 

lettori sono in numero sufficiente se ne può ricavare una statistica.



A me, ad esempio, crea disagio il tuo uso disinvolto delle virgole... ma 

se facessi parte di un campione di studio, nel quale la stragrande 

maggioranza non provasse disagio a leggere i tuoi scritti, il mio parere 

soggettivo non avrebbe peso.



E.D.


 secondo caso sarebbe superiore.



Mi aspetto di vedere una forte correlazione tra velocità di lettura e 

facilità di comprensione.

Penso che raccogliendo abbastanza campioni, si possano trarre alcune 

conclusioni.

Comunque è un processo iterativo... va a capire cosa diranno i dati. 

Magari saranno poco significativi e bisognerà ripensare o migliorare 

l'esperimento.

L'importante è partire da qualche parte e mi aspetto anche sorprese, 

come spesso succede.



 facilità di comprensione.



Non lo so, i parametri sono tanti.

Ad esempio ho notato che se leggo un brano ad altri - ad alta voce - 

concentrandomi sulla dizione, sulla tonalità ed espressività della voce, 

la mia comprensione e memorizzazione del testo diminuisce rispetto ad 

una lettura in solitario e a mente.

Per altri, forse, è il contrario.



E.D.


 soggettivo non avrebbe peso.



Pero' per le virgole non si puo' mai dire, c'e chi ne mette pure di

piu'.. guarda questo signore:

-cite-

Egli si maraviglia d'essersi potuto risolvere, e tornerebbe allora

indietro, se non pensasse che, un giorno, tornerà dovizioso.

-/cite-



Secondo me dopo la virgola si puo' usare la congiunzione E soltanto

in un inciso, la virgola non ha nulla a che vedere col ritmo di

lettura, e' unicamente un separatore grammaticale e nulla piu' ciao



-- 

Yoda




 una lettura in solitario e a mente.



questo il motivo per cui si sono elaborati nel corso dei secoli gli

aspetti formali della composizione tipografica. Fino a gran parte del

medioevo la lettura normale era ad alta voce.



La lettura silenziosa ha bisogno di questi ausili: spaziatura fra le

parole, le righe e i paragrafi, punteggiatura, giusto equilibrio fra

pieni e vuoti, sviluppo di caratteri con stile omogeneo, ma ben

differenziati fra di loro, composizione in una pagina di giuste

dimensioni che permetta allo sguardo di abbracciare ampie parti di

testo...



 correlazione diretta?



buon lavoro.



Per altri, forse, è il contrario.



Per me vale quello che hai detto.



 Per me vale quello che hai detto.



I parametri sono tanti anche perché ogni testo presuppone un "lettore

modello".

Tutto cambia se il lettore modello è un bambino, oppure un monaco che

si appresta alla lectio divina. Oppure un viaggiatore che ha bisogno di

una guida da portarsi dietro. E così via.

Per quello che dici non ne sarei così sicuro; gli attori mandano a

memoria interi copioni, certo devono ripetere molte volte, ma alla fine

hanno una comprensione molto in profondità, non solo di testa, ma anche

di stomaco, che permette loro di entrare nella parte.






di stomaco, che permette loro di entrare nella parte.



A memoria non vale...

Nel senso: non è quello che intendo.



Io dico: prendiamo un testo che non conosciamo, (possibilmente con

qualche concetto da capire).

Lo proviamo a leggere a voce alta e in silenzio, nel secondo caso

capiamo meglio.



Valerio Vanni ha postato:


Lo capisci meglio certamente se lo leggi una volta e basta.

Me se lo leggi a voce alta diverse volte, concentrandoti sulla dizione,

tonalità, espressività, non è solo la mente che ricorda, ma anche il

corpo.Questo aspetto di ripetizione, almeno con i testi a struttura

narrativa, credo incida molto su di un'autentica interiorizzazione.

Mi viene in mente Carlo De Benedetti, amico anche di Umberto Eco, che

alla fine della sua vita insisteva quanto fosse importante questo

aspetto di "ruminatio".


 Mi viene in mente Carlo De Benedetti

[...]



ops... chiedo scusa, Paolo De Benedetti


 



in SQL il comando DISTINCT serve per riepilogare, elencandoli una sola 

volta, i dati uguali ottenuti dalla query



supponendo di avere in tabella il campo nome che contiene:



Pippo

Pertica

Pippo

Palla

Pertica



"select distinct nome from tabella" mi restituisce ;)



Pippo

Pertica

Palla





-- 

/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\

-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-

........... [ al lavoro ] ...........


 volta, i dati uguali ottenuti dalla query



Uso da sempre "select distinct" ma non lo avevo mai associato con la 

"distinta" quando con l'aggettivo "distinto" ... "fammi vedere una volta 

sola tutte le entries distinte tra loro"



A quanto pare, "distinta" viene direttamente dall'aggettivo "distinto".



Altri linguaggi usano "unique".



 buon lavoro.



Iniziate a raccogliere i soldi.



 Per altri, forse, è il contrario.



E se invece ti concentri su comprensione e memorizzazione queste 

aumentano. Mi sembra normale.



narrativa, credo incida molto su di un'autentica interiorizzazione.



Istintivamente non sento di concordare: penso che tutta la parte "ad

alta voce" (dizione, espressività etc), che si aggiunge al semplice

messaggio scritto, riguardi la trasmissione verso altre persone, non

l'interiorizzazione.



Non dico che sia inconsistente, se il messaggio arriva dall'esterno un

arricchimento c'è eccome. Penso alla differenza tra una barzelletta

letta su un foglio e la stessa recitata da un comico.



Ma se prendiamo la persona stessa come "produttore e consumatore" di

quest'aggiunta, mi sembra come cercare di farsi il solletico da soli.



 l'interiorizzazione.



Quand'ero piccolo (tutti mi scherzavano... cit.) i miei genitori 

cercavano di convincermi a studiare ad alta voce. Non ho mai capito se 

per poter controllare a distanza ciò che stavo facendo o se veramente 

avessero la convinzione che fosse il modo migliore per memorizzare... 

fatto sta che mi sono sempre rifiutato, e ancora oggi se leggo ad alta 

voce capisco e memorizzo meno.



E.D.




Addi' 02 lug 2021 13:04:17, edi'® scrive:


Tuo padre e tua madre ti dicevano una cosa santa, hai fatto

malissimo a rifiutarti. Il motivo non e' legato ai test di

velocita' e comprensione di cui parlate, ma per il fatto che ad

alta voce entra in gioco /anche/ la memoria uditiva (fortissima).

Personalmente ci aggiungo: inoltre fortifichi la personalita' ciao



-- 

Yoda




alta voce entra in gioco /anche/ la memoria uditiva (fortissima).



Se per qualcuno la cosa risulta una distrazione, non č un vantaggio.



 Se per qualcuno la cosa risulta una distrazione, non è un vantaggio.



Be' si', non c'e' dubbio; pero' bisogna anche vedere, sforzandosi,

se la distrazione non e' solo una questione d'abitudine.

Lo "studiare a voce alta" resta in ogni caso valido per le cose da

mandare a memoria, soprattutto - avrei dovuto dire - ripetere a voce

alta, come se si fosse interrogati alla cattedra.



-- 

Yoda




 quest'aggiunta, mi sembra come cercare di farsi il solletico da soli.



Eppure la gente si masturba da sempre o si ripete frasi a voce alta per 

tranquillizzarsi. Funziona.



Esistono due meccanismi contrapposti:

1. più sensi sono coinvolti più il cervello tende a ricordare

2. la banda dati è limitata (è scientificamente provato) quindi il 

cervello deve fare una scelta



Quando si legge ad alta voce diventa determinante la presenza di altre 

persone e, in generale, lo scopo.

Quando si legge per altri non si può tornare indietro quando non si 

capisce qualcosa, non ci si può soffermare su un passaggio, ci si 

preoccupa di scandire bene, ecc...

Leggere per sé stessi è ben diverso.



Poi dipende che cosa si sta leggendo. Se leggo qualcosa di matematico, 

leggere ad alta voce diventa inutile perché la matematica va capita, non 

memorizzata, infatti ho sempre preparato gli esami di matematica in 

pochi giorni (3-4), visto che non c'era niente da memorizzare e seguire 

le lezioni era più che sufficiente.

In compenso, non sono mai riuscito a ricordare la storia o la geografia 

che il mio cervello rifiuta categoricamente.



Quando sono alle prese con un problema difficile inizio a girare per 

tutto l'ambiente e a parlare a voce alta ripetendomi le cose o 

addirittura immaginando di spiegare la questione a degli studenti o a 

dei colleghi immaginari.

Spiegare agli altri è la cosa che in assoluto aiuta più di tutte.



In definitiva, secondo me non esistono degli assoluti e ci sono tanti 

meccanismi che entrano in gioco, quindi la questione non è così netta 

come potrebbe sembrare.

Inoltre non è uguale per tutti.



 Inoltre non è uguale per tutti.



dal lato dell'apprendimento, è esattamente come dici tu, ognuno legge e

impara secondo il suo metodo, le sue abitudini, e soprattutto secondo i

suoi interessi



Dal lato della produzione del testo, invece, esistono delle procedure

che hanno necessariamente carattere generale - e quindi sono un vestito

fatto in serie, non su misura - che mirano a facilitare la lettura e la

comprensione.



Queste procedure si sono sviluppate attraverso i secoli, dall'invenzione

della scrittura, e poi della tipografia, in tre direzioni:



1. la forma dei caratteri, che devono essere perfettamente distinguibili

l'uno dall'altro, senza però dare luogo a difformità e disarmonie nella

composisione della riga e della pagina;



2. la punteggiatura, che all'inizio aveva lo scopo di aiutare la lettura

ad alta voce, fornendo indicazioni sull'intonazione e le pause; poi ha

sostituito la voce, e si è messa al servizio della lettura silenziosa,

sottolineando la struttura sintattica della frase, e le caratteristiche

espressive del testo (quindi anche con una certa soggettività da parte

dell'autore);



3. la distribuzione del testo, attraverso la separazione dei capoversi,

la presenza di titoli, in genere organizzati gerarchicamente, con

opportune evidenziazioni attraverso gli spazi, l'allineamento, il tipo,

il formato e la dimensione dei caratteri ecc.;



- La sillabazione in fine riga è a cavallo fra i punti 2 e 3, e la

finalità principale è quella di non spezzare artificiosamente le parole,

ma lasciare la sensazione di un discorso continuo. Di qui la necessità,

per esempio, di non mandare a capo una singola sillaba, di non produrre

in fondo del capoverso una riga troppo breve (così come relativamente al

punto successivo si eviteranno le "vedove" e gli "orfani").



La sillabazione in fine riga deve essere il più posibile naturale; in

italiano, grazie ad un'ortografia quasi del tutto fonetica, e ad un

accento tonico non eccessivamente forte, è possibile dividere la parola

in elementi più piccoli, le sillabe, che, a differenza di altre lingue,

hanno durata più o meno uguale. I questo senso, pur nella varietà delle

soluzioni, alla fine quella che prevale è una divisione dei tipo



                        nel-

                l'immediato,



poiché l'apostrofo non è altro che il segnale grafico dell'omissione di

una vocale in un gruppo che foneticamente tutti pronunciano come un

blocco unico 

                nel-lim-me-dia-to.



Naturalmente, a rigore, sono state indicate come ammissibili anche anche

le soluzioni



                        nell'-

                immediato



e

                        nello

                immediato



e vabbe'. Ognuno sceglie quella che preferisce - naturalmente, poi deve

rimanere coerente a questa scelta. Un'alternaza di diversi sistemi è

sempre segno di sciatteria.



Infine c'è l'organizzazione del testo in una pagina, che è quello che il

lettore si trova di fronte (non conosco, e non mi interessa affrontare,

i problemi della presentazione del testo in uno spazio ridottissimo come

lo schermo del telefonino).



La pagina deve essere abbastanza ampia per permettere al lettore di

abbracciare ampie parti del testo; ma non troppo, altrimenti lo sguardo

si perde e comincia un'affannosa ricera "dove sono?" Per lo stesso

motivo le righe non devono essere né troppo sottili, con caratteri

minuscoli, e interlinea ridottissimo, né troppo grandi, con caratteri

troppo grandi e grandi spazi fra le righe.



È chiaro che qui intervengono anche altre preoccupazioni, come la

necesità di risparmiare carta per testi molto lunghi; e altre esigenze

nascono in libri in cui le illustrazioni sono elemento essenziale e

condizionano la distribuzione del testo. Ma in un testo di carattere

"normale", tipo narrativa o saggistica di poche centinaia di pagine,

alla fine tutti convergono verso misure medie; ed è caratteristico che i

libri per bambini sono scritti in genere con caratteri grandi. Questo

non certo perché si rivolgono a lettori con difficoltà di vista;

semplicemente, si sa che la lettura sintetica, per blocchi, è il punto

di arrivo di un lungo processo di apprendimento, e quindi si aiuta il

piccolo lettore ad orientarsi creando visivamente blocchi grandi di

poche parole.



Esistono anche esigenze di tipo estetico; come in ogni tipo di

produzione, vi sono nel corso del tempo diverse scuole di design anche

in tipografia. Ma rimane una regola fondamentale, che è la "trasparenza"

della pagina. Chi prende in mano un libro di solito non vuole ammirare

l'abilità e la creatività del compositore e dello stampatore, ma leggere

ed assimilare il testo. La tipografia è quindi la tipica tecnica in cui

l'arte consiste proprio nel celare l'arte stessa.



 lo schermo del telefonino).

[...]



Bella disamina.

Peccato solo non ti interessino i recenti sviluppi tecnologici.



-- 

IdP





"Ji bùke shi, shí búzài lái." (Detto cinese)


 Peccato solo non ti interessino i recenti sviluppi tecnologici.



Il telefonino rappresenta un compromesso tra disponibilità e 

funzionalità. Le funzionalità sono chiaramente ridotte, tanto che 

nessuno sviluppatore di app si sognerebbe mai di sviluppare direttamente 

su cellulare.



-- 

Kiuhnm



- A murderer murdered a martyr!

- Come again?

- A murderer murdered a martyr!!!

- Could you write that down, please?




 lo schermo del telefonino).



Il telefonino porta a una regressione, ma il computer permette il 

superamento di molti limiti della carta come ben saprai, quindi 

meriterebbe una trattazione a parte.



-- 

Kiuhnm



- A murderer murdered a martyr!

- Come again?

- A murderer murdered a martyr!!!

- Could you write that down, please?




 meriterebbe una trattazione a parte.



su questo sono perfettmente d'accordo.



Ma non sono certo io in grado di affrontare quest'aspetto.



Passo quotidianamente parecchie ore davanti allo schermo del computer,

ma per motivi di età (abitudine, vista...) quando devo leggere con

attenzione un testo complesso di più pagine, in genere me lo stampo.



Al di là dell'aspetto grafico, l'uso del computer è importante perché il

materiale è solitamente presentato non sotto forma di testo sequenziale

(che è la forma normale del libro, dell'articolo di rivista), ma come

rete di collegamenti. È l'ipertesto, non la forma dei caratteri, la

grandezza dello schermo, o altri aspetti puramente visivi, la vera

rivoluzione cognitiva portata dall'informatica.



Però maneggiare un ipertesto non è per niente facile. Sicuramente la

maggioranza degli utenti di computer (e la quasi totalità degli utenti

dei telefonini) si ferma alla prima pagina che gli capita di fronte -

spesso alle prime righe - spesso al titolo. Per non parlare della

difficoltà di produrlo.



 (riduzione massima) all'intero testo (espansione massima).



Ricordo un'operazione di questo genere parecchi anni fa, in un CD della

rivista Le scienze, dedicata all'evoluzione umana.



A parte la qualità dell'informazione, che era ovviamente molto elevata,

si trattava di un esempio eccellente proprio sotto questo aspetto, un

vero prodotto inteattivo con la possibilità di seguire diversi pecorsi

di lettura.



Naturalmente era dato come compatibile con Windows95 ecc., alla fine

l'ho gettato perché era diventato inservibile.



Produrre prodotti di questo genere non è per niente facile.



 trattazione a parte.



Sono strumenti diversi per esigenze diverse.

In ogni caso hanno cambiato il modo di impaginare il testo, in 

particolare di giornali e riviste, forse un po' meno dei libri.



-- 

IdP





"È men male l'agitarsi nel dubbio, che il riposar nell'errore." 

(Alessandro Manzoni)


 difficoltà di produrlo.



Beh, nei libri l'ipertesto c'è, ma è manuale e molto lento visto che 

bisogna sfogliare e cercare la pagina!

L'ipertesto però non mi soddisfa appieno perché aggiungere dei salti non 

basta a superare completamente la linearità del documento.



Comunque la vera rivoluzione è il passaggio dalle pagine alle web 

application. Ormai i documenti sono completamente interattivi e alcuni 

sono fatti veramente bene.

La verità però è che la creazione di questi documenti e app richiede 

troppo tempo.

Creare pagine a app non è cioè diventato più facile, ma, anzi, molto più 

difficile.



On 04/07/2021 10:07, Maurizio Pistone wrote:


Concordo. Una volta ho dovuto fare qualcosa di simile, ma sicuramente 

più in piccolo, ed è stata un'esperienza irripetibile... nel senso che 

non voglio ripeterla.



Immagino che in futuro l'intelligenza artificiale ci verrà in soccorso e 

dovremo solo preoccuparci dei contenuti.



 particolare di giornali e riviste, forse un po' meno dei libri.



Io so solo che per gli sviluppatori di siti la vita si è complicata 

notevolmente visto che adesso bisogna fare due versioni: una per PC e 

una per telefonini.

In gergo si parla di layout flessibili cioè la pagina è in grado di 

cambiare struttura a seconda della sua dimensione. Per es. stringendo la 

finestra si passerà da 3 a 2 colonne di testo, poi a 1, poi si 

stringerà, ecc...

La realtà è che alla fine si finisce per creare due versioni perché 

questi sistemi generali non sono mai perfetti.




Diciamo anche che il lettore su schermo ha un ruolo meno passivo, 

perché può decidere diversi aspetti, dalla giustezza del testo che 

meglio si confà alle sue abitudini di lettura alla dimensione del 

carattere al colore dello sfondo, o magari la sillabazione come la 

preferisce. Volendo, anche se non è piacevole come un audiolibro letto 

da un attore, può ascoltare quel testo da una voce computerizzata 

anziché consumarsi gli occhi. Oltre che dei collegamenti ipertestuali 

può avvalersi di glossari ed enciclopedie senza dover combattere con 

pesanti tomi cartacei o poco pratici CD. Tutto sommato l'esperienza 

della lettura diventa più semplice e gratificante, ma raramente 

riflettiamo su quanto le tecnologie ci abbiano cambiato la vita in 

meglio. Sì, certo, il piccolo schermo ha anche i suoi limiti e i suoi 

problemi.



-- 

IdP





"Il gatto è imprevedibile ed ammaliante come un’orchidea selvaggia." 

(Stanislao Nievo)


 questi sistemi generali non sono mai perfetti.



io sono ancora un rude artigiano, preferisco scrivere a mano il codice

HTML.



Esistono dei layout abbastanza semplici per ottenere siti responsive, in

sostanza si tratta di creare diversi fogli di stile.



Il sito che faccio io può essere visto su un telefonino, si adatta al

formato dello schermo in modo abbastanza flessibile.



Funziona, il testo finisce su una sola colonna, anche le immagini vanno

al loro posto, ma non mi sono mai preoccupato di adattare i contenuti in

funzione dello schermo piccolo.



Per esempio, ho mantenuto di link testuali, ma mi hanno detto che molti

sono abituati a cliccare sulle immagini, e non riescono a navigare.



Be', se avrò un'altra vita mi dedicherò a produre siti web per

telefonini, In questa, no.



 dovremo solo preoccuparci dei contenuti.



penso proprio di no. La presentazione dei contenuti non è mai separata

dalla produzione.



Per questo è un'operazione molto complessa, in cui l'aspetto tecnico è

subordinato all'organizzazione delo discorso.



Se ne occuperò l'intelligenza artificiale nel momento un cui questa sarà

in grado di produrre anche i contenuti.



 in grado di produrre anche i contenuti.



Anche quando sarà in grado di produrre i contenuti, vorremo ugualmente 

produrli noi stessi, in molti casi, quindi lasciare la presentazione 

all'IA non significa che l'IA non sappia fare altro.



Comunque credo la presentazione sia molto più facile della produzione di 

contenuti, infatti ricordo che qualche anno fa una rete neurale produsse 

un paper di matematica che fu accettato per essere presentato a una nota 

conferenza.

Il paper era perfetto dal punto di vista della presentazione. C'erano 

tanto di formule ben scritte, teoremi, definizioni e tutto quanto.

Ovviamente la matematica non aveva alcun senso, ma a volte alcuni 

matematici studiano cose così di nicchia che è difficile capire se hanno 

senso o no senza uno studio profondo.



 telefonini, In questa, no.



Bisogna vedere in cosa ti reincarni. Di positivo c'è che con la tastiera 

non serve il pollice opponibile.



 Usi bootstrap?



una roba molto semplice, scopiazzata non ricordo neanche piů dove, poi

semplificata eliminando tutto che non mi serviva - diciamo il 90%



alla fine mi č rimasto un foglio di stile generico, piů diversi stili

con diverse regole @media



per fare qualcosa di piů elaborato occorrerebbe come minimo un po' di

javascript, ma ne ho masticato veramente poco



Spiegare agli altri è la cosa che in assoluto aiuta più di tutte.



Su questo sono d'accordissimo, ma non sento un'utilità aggiuntiva nel

farlo a voce alta e recitando bene.



Orpheus ha concluso un suo messaggio parlando di "ruminare". Non so

cosa intendesse, dato che nel resto del messaggio parlava di

recitazione ben fatta, ma in quel termine un po' mi ritrovo.



Intanto che sto pensando, mi sfugge qualche frase pronunciata. Se c'è

un microfono attivo, da quella registrazione nessuno capisce niente

perché sono frasi scollegate e sparse.



 in grado di produrre anche i contenuti.



L'AI già produce contenuti, per esempio articoli speialistici.



-- 

IdP





"Dio è in ogni luogo e in nessuno, fondamento di tutto, di tutto 

governatore, non incluso nel tutto, dal tutto non escluso, di 

eccellenza e comprensione egli il tutto, di defilato nulla, principio 

generatore del tutto, fine terminante il tutto." (Giordano Bruno)


 sguardo si perde



E qui, altra cosa che a me capita, se leggo una pagina in alfabeto 

latino in una lingua che conosco decentemente, mi pare di avere un campo 

di vista molto largo, anche con la coda dell'occhio. Se e' scritta 

magari anche in una lingua che conosco e pratico meno e/o ma con o un 

altro alfabeto (il cirillico) o in font particolari (fraktur o onciale)

il campo di vista si restringe.



In un alfabeto che conosco ma di cui non conosco la lingua (greco) 

ancora di piu'.



Se poi non lo conosco per nulla ancora di piu'.


 "si assomigliano troppo" ?



i miei disperati tentativi di imparare l'ebraico, l'arabo...



 conferenza.



Mi pare di ricordare che non produsse direttamente il pdf, ma codice 

LaTeX, quindi la parte impressionante fu il contenuto, non tanto la 

presentazione.



 javascript, ma ne ho masticato veramente poco



Sì, da html+css a js (javascript) c'è un bel salto.

Molti usano js come se fosse un giocattolo, ma in questi ultimi anni si 

è evoluto in un linguaggio molto potente ed espressivo, tanto che ci sto 

scrivendo un'intera app per desktop.



Il vantaggio è la portabilità da un sistema all'altro, cioè mi basta 

scrivere una singola versione e questa funzionerà sia su Windows che su 

Linux e Mac.



Devo dire, però, che si è rivelata un'impresa più difficile di quanto 

pensassi, infatti ho dovuto (e non ho ancora finito) creare 

l'interfaccia grafica partendo quasi da 0. Spesso il browser è stato più 

un intralcio che un aiuto. Comunque il risultato finale è notevole.




Anche se non fregherà niente a nessuno, aggiungo, per completezza, che 

in realtà uso ts (typescript) perché quando si va oltre le 10K righe di 

codice js diventa un po' difficile da maneggiare.



 i miei disperati tentativi di imparare l'ebraico, l'arabo...



Consiglio il coreano, alfabeto simpatico. Vedi i.c.l.



-- 

IdP





"The older I get, the more clearly I remember things that never 

happened." (Mark Twain)


Valerio Vanni ha postato:


Paolo De Benedetti parla del ruminare in relazione alle lettura della

Bibbia, dava l'oralità come valore prioritario del pensiero religioso.

http://www.pensierofilosoficoreligiosoitaliano.org/node/34




Forse si colgono meglio le sfumature distinguendo oltre alla lettura

orale, quella silenziosa, anche una lettura profonda.

La ripetizione, l'interrogazione, l'approfondimento anche

attraverso una gestualità, la comparazione di quel testo

attraverso narrative diverse fanno parte di quella lettura profonda

che pare ampiamente persa oggi. Io stesso ho dovuto fare sforzi

per recuperarla e non credo di esserci riuscito pienamente. 

Per me rimane un interessante campo aperto da approfondire.

Da questo punto di vista credo di capire come mai Paolo De Benedetti

insisteva su quel tipo di "ruminare" e trovava spesso prive di

profondità quella modalità di lettura condizionata dal mondo digitale.

Da questo punto di vista credo che la tradizione rabbinica abbia molto

da insegnarci, anche se siamo profondamente laici.

Vedo connessi una serie di problemi. La formazione di un "oggetto

culturale" condiviso, la visione attraverso diversi punti di vista,

l'apertura all'alterità, l'aspetto dialogico della lettura,

l'importanza del gesto che rifugge da qualcosa di solamente mentale.


 profondità quella modalità di lettura condizionata dal mondo digitale.

[...]



Priva di profondaità, naturalmente


 
http://www.pensierofilosoficoreligiosoitaliano.org/node/34




la lettura, nel mondo monastico, non era un'atività intellettuale

(leggere un testo per sapere cosa c'è scritto), ma un'attività

devozionale; "ruminare" significava partecipare con tutto il corpo (la

respirazione, la fonazione ecc.) alla lettura, in modo da sentirsi

completamente compenetrati dalla parola divina



devozionale; "ruminare" significava partecipare con tutto il corpo 



Allora non è quello che intendevo io (nel senso: quello che sento in

qualche maniera "funzionare").



 qualche maniera "funzionare").



effettivamente è il senso che ho trovato anche in altre interpretazioni

(forse un po' troppo idealizzate) della vita monastica.



 monastica.



Fa parte della seconda fase della "Lectio divina", però, in quello che

scrivevo io il senso era abbinato al pensiero di Paolo De Benedetti,

che non c'incastra per niente con la vita monastica, se uno ha la

pazienza di leggere il link che avevo postato