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Titolo: chi va con lo zoppo, inciampa per niente...

      Re: chi va con lo zoppo, inciampa per niente...
      Amleto, il danese - 31.01.2005
      KalKin: "è possibile che i parlanti provochino un cambiamento che
renda più difficile comunicare? Forse sì, in alcuni casi, ma non come
tendenza di massima, direi."
      Appunto, il processo degenerativo della complessità comunicativa della
lingua è portato avanti da gruppi con una cultura inferiore, e come tali,
hanno anche bisogno di una lingua più semplice per esprimere un pensiero con
meno sfaccettature.
      Se devo comprare un chilo di pane, posso quasi eseguire l'operazione
senza una lingua vera e propria ma con simboli ultrasemplificati,
      se devo mandare l'uomo sulla luna o gestire una centrale atomica ho
BISOGNO di una lingua complessa qual è la matematica e testi di letteratura
estremamente variegati quali le equazioni di Einstein.
      Il problema è che le persone che han bisogno di una lingua
semplificata sono la maggioranza, il problema è che la maggioranza tende ad
imporre le sue scelte e costumi a tutta la collettività, il problema è che
in questo caso (come quasi sempre) ciò sarebbe negativo.
      Forse ci vorrebbero, come in effetti è, due lingue o registri di
lingue, una per la classe di tecnocrati (che a Dio piacendo dovrebbe essere
la classe dirigente) e una per il popolìno, che giustamente non chiede di
più che qualche verbo e sostantivo senza troppa sintassi per vivere sereno
la sua vita.
      Io, il volgo, lo capisco e gli do pure ragione... vorrei che il volgo
capisse però che, se una cosa non serve a lui e lui neanche ne vede
l'utilità (come tutte le persone un piatte) questo non significa che NON HA
VALORE anzi, dati alla mano, gran parte della nostra civiltà si basa su
lingue complesse (tra cui i linguaggi di programmazione).
      Quello che a me fa rabbia, è qui mi si lasci sfogare questo sentimento
umano, è che chi non conosce bene la grammatica non capirà mai molto neanche
shakespeare, così come chi non conosce bene la matematica non apprezzarà mai
bene la grandezza di un Newton o di un Einstein... sarà razzismo il mio, ma
per me sono queste le persone che ammiro di più nella mia specie, senza
troppo togliere a chi si accontanta di vivere la sua vita tra un'uscita al
bar e un weekend al mare e nulla più.
      Può darsi che l'apostro in qual è sembri ai più un'astrusa e sterile
questione, pure grandi pensatori della lingua hanno dato quest'impronta alla
nostra ortografìa, eviterei di metterlo in discussione senza sapere le
motivazioni che lo hanno creato e ricorderei che l'uomo jha sempre una
fortissima tendenza alla semplificazione, per poter ottenere il massimo
risultato con la minima spesa, ma questo se non è monitorato
      da una natura sempre presente porta disastri.
      Del resto se l'uomo (al di là delle motivazioni, di cui non è qui sede
discutere) se l'uomo fosse perfetto e 'saggio' non ci sarebbe bisogno di una
polizìa e tu non chiuderesti il portone di casa la sera...
      Io resto fedele al qual è senza apostrofo, pur capendo perché molti ci
cadono (e giustificandoli)
      sul sì, invece, scritto con i semplice, non trovo nessuna
giustificazione se non un'arrogante ignoranza.

 la sua vita.
Io avere fame, dovere fermarmi qui, ciao ciao.

 o di me.
Non posso negare che la "lingua comune" è sovente una cosa informe,
monotona e sconnessa. La comunicazione non è considerata un valore, un
tesoro, una cosa importante.
[...]
Ciao, FB
-- 
"The doctors found out that Bunbury could not live, that is what I mean—so
Bunbury died."
"He seems to have had great confidence in the opinion of his physicians."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 Io avere fame, dovere fermarmi qui, ciao ciao.
Niente, non hai capito il problema che ho esposto quindi non hai neanche
azzardato una confutazione, per te (quanto hai di QI?)
io ho fatto il panegirico del burocratichese o del manzonismo, io ho fatto
solo il panegirico della PROPRIETa' di linguaggio e del suo valore
comunicativo,
aspetto qualcun altro che comprenda meglio il mio pernsiero e che voglia
discuterne in maniera seria e precisa.
Amleto.

 discuterne in maniera seria e precisa.
Tu prova a esprimere il tuo pernsiero in maniera seria e precisa,
possibilmente senza tirar fuori stupidate come i venti (o cento, o mille)
modi degli eschimesi per chiamare la neve, e poi se ne riparlerà.
--
Cingar
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Come immaginavo: non sia nulla!
"Non sia nulla" è una bella espressione che potrebbe essere stata usata
dall'Altissimo, quando Gli venne la pessima idea di creare il Mondo,
trasformando una frazione infinitesima della Sua Energia in Materia,
magari solo per vedere l'Effetto che faceva.
Epimeteo

 lingua è portato avanti da gruppi con una cultura inferiore,
Autoreferenziale?
Ciao
Ale
-- 
Namárië Valinor 

 Non posso negare che la "lingua comune" è sovente una cosa informe,
Non posso evitare di esimermi di negare...


 dall'Altissimo, quando Gli venne la pessima idea di creare il Mondo
... un'espressione che avrebbe potuto usare l'Altissimo?

 Epimeteo
Non ho capito...

 modi degli eschimesi per chiamare la neve, e poi se ne riparlerà.
Secondo me la complessità impegnata dagli eschimesi nel definire con 20
termini diversi quello che noi meridionali definiamo con uno solo è
rivelatrice e importantissima come esempio: dimostra
- DIMOSTRA-
che la lingua è figlia dell'intelligenza che si adatta alla necessità.
Da ciò seguino molte ed interessanti comclusioni ma non mi fate dire tutto a
me... sviluppate un po' da soli il ragionamento, io interverrò per prendere
il Nobel alla fine.

 interverrò per prendere il Nobel alla fine.
Ma esiste il premio Nobel per la creduloneria?
--
Cingar


...se li tinge?!
ma come si fa a tingersi di quel colore! Devono essere veri!
G

 modi degli eschimesi per chiamare la neve, e poi se ne riparlerà.
Ma no, ha letto Smilla, non sono stupidate!
G

 Autoreferenziale?
autodeferenziale!
G

Ma esiste il premio Nobel per la creduloneria?
Cingar
Non so, io sono giò in lista per quello della simpaticherìa e della
sollecitazione delle menti altrui.
Quel che voglievo dire (sì, sì, voglievo, voglio al passato) è che la
complessità linguistica è dettata dall'esigenza di capire il mondo, un po'
come l'ingegnerìa, la fisica o la chimica, nessuno farebbe parlar di chimica
a chi non l'ha studiata, così io non farei parlare troppo chi non ha
studiato la lingua.

 ha studiato la lingua.
Ho capito un cavolo.
Comunque, per quanto mi riguarda, se anche tu avessi solo la terza
elementare, hai tutto il diritto di parlare quanto vuoi. Solo, magari,
cerca di far capire meglio quel che vuoi dire, se riesci.


 riusciti travestimenti?
Certo che ero ìo, sciocchino, non hai visto la mia tipiaca accentazione
estemporànea che mi tradiva?
La verità è che ho personalità multiple, ma non sono pericoloso e il martedì
mi fanno anche uscire dall'istituto.
Quel che volevo dire è che se esistono 20 parole per definire la neve o 20
parole in un dialetto per definire un'erba che in italiano magari ha una
sola definizione un motivo dev'esserci!
Ed è un motivo molto importante, il fatto che io non mi intenda di neve o di
erbe non può portarmi ad avere l'arroganza di abolire quei 19 termini che io
non capisco perché se un domani dovessi aver a che fare in maniera
professionale con neve o erba sentirei la drammatica assenza di quei 19
termini.
t'è capì?
www.gazzettamonferrato.it

 italiano magari ha una sola definizione un motivo dev'esserci!
Naturalmente. Anche se queste parole NON esistono, o addirittura non
esiste la lingua in cui queste parole dovrebbero esistere, un motivo ci
deve essere.
Hai letto il documento di cui t'ho dato il link?
La leggenda delle "10-100-1000 parole eschimesi per dire neve" nasce da
un vecchio scritto di Benjamin Whorf, un linguista americanista
(autodidatta: di formazione era un chimico), dove si notava che fra le
varie parole inerenti alla neve in yup'ik (lingua della famiglia
eschimo-aleutina) non ce n'era nemmeno una che traducesse il termine
generico "neve".
È vero che Whorf aveva citato nel suo articolo decine di termini
yup'ik relativi alla neve, ma non era il numero di termini elencati la
cosa ritenuta notevole (tante lingue, inclusi l'italiano o l'inglese,
hanno decine e decine di termini inerenti la neve) ma solo il fatto
che, riduci riduci, non c'era un termine che potesse applicarsi sia
alla "neve che sta cadendo" (dunque la neve intesa come fenomeno
meteorologico) sia alla "neve già caduta" (dunque la neve intesa come
elemento del suolo delle zone innevate).
(Si noti, fra l'altro, che lo yup'ik non è l'unica lingua a non avere
un termine per dire "neve" ma solo termini distinti per "neve che cade"
e "neve caduta": la stessa identica situazione esisteva per esempio
anche nel greco antico, lingua non esattamente "artica".)
Da questa osservazione, Whorf aveva tratto la convinzione che per gli
eschimesi yup'ik fosse impossibile *pensabile* il nostro concetto
generale di "neve", a causa dell'assenza del corrispondente termine
nella loro lingua.
Più in generale, da una serie di osservazioni di questo genere aveva
tratto l'ipotesi, poi avallata dal linguista Edward Sapir, che noi
possiamo pensare solo ciò che la nostra lingua ci permette di pensare.
Questa ipotesi, oggi, viene generalmente ritenuta priva di fondamento,
innanzi tutto perché qualsiasi lingua può benissimo esprimere
qualsiasi concetto (se anche in yup'ik non esiste un termine per dire
"neve", non è difficile esprimere il concetto con una perifrasi, come
"Quella sostanza che chiamiamo neve-che-cade quando cade dal cielo e
neve-già-caduta quando è a terra") e in secondo luogo perché spesso
e volentieri ci accorgiamo di non riuscire a spiegare adeguatamente a
parole i nostri pensieri, segno evidente che siamo perfettamente in
grado di pensare senza l'aiuto delle parole.
BTW, l'ipotesi di Sapir e Whorf, pur essendo quasi certamente priva di
fondamento, ha avuto grandi ricadute sulla fantascienza. La più famosa
creazione letteraria palesemente ispirata da questa ipotesi è il
famoso "newspeak" ("neolingua") del romanzo "1984" di George Orwell.
Per nostra fortuna, però, nella realtà non può esistere acuna
"neolingua" che ci costringa a pensare a pensare in un certo modo: non
basta dire "guerra al terrorismo" per chiuderci gli occhi su ciò che
avviene nel mondo.
D'altra parte, nemmeno Orwell era così ingenuo da crederci e infati,
newspeak o mica newspeak, i protagonisti di "1984" decidono a un certo
punt di aprire gli occhi e ci riescono benissimo e, per convincerli a
richiuderli, il Grande Fratello dovrà ricorrere ai cari vecchi
sistemi: la tortura.
--
Cingar

 Non posso evitare di esimermi di negare...
Ti sei esento, dunque!
-- 
Enrico C

 tesoro, una cosa importante.
 "All'eloquenza della nostra vecchia lingua aulica
volevo torcere il collo, magari a rischio di una controeloquenza". 
[...]
 Ascoltami, i poeti laureati
si muovono soltanto fra le piante
dai nomi poco usati: bossi ligustri o acanti.
Io, per me, amo le strade che riescono agli erbosi
fossi dove in pozzanghere
mezzo seccate agguanta noi ragazzi
qualche sparuta anguilla:
le viuzze che seguono i ciglioni,
discendono tra i ciuffi delle canne
e mettono negli orti, tra gli alberi dei limoni.
 Meglio se le gazzarre degli uccelli
si spengono inghiottite dall'azzurro:
piů chiaro si ascolta il sussurro
dei rami amici nell'aria che quasi non si muove,
e i sensi di quest'odore
che non sa staccarsi da terra
e piove in petto una dolcezza inquieta.
Qui delle divertite passioni
per miracolo tace la guerra,
qui tocca anche a noi poveri la nostra parte di ricchezza
ed č l'odore dei limoni.
[...]
http://freeweb.supereva.com/eugeniomontale/immagini/img_limoni.jpg
-- 
Enrico C