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Titolo: "Senza oneri per lo Stato"

Per dirla tutta, un piccolo pateracchio linguistico lo combinarono anche 
i padri costituenti quando approvarono l'espressione "senza oneri per lo 
Stato", che hai poi dato luogo a interpretazioni contrastanti e oggi 
viene letta da taluni come una sorta di divieto al finanziamento delle 
scuole private con soldi pubblici. Cosa che però non era affatto nei 
propositi di chi presentò l'emendamento con quelle parole, come chiarì 
lo stesso proponente nel corso dei lavori dell'Assemblea costituente. Né 
avrebbe molta logica un simile divieto, visto che lo Stato finanzia di 
tutto di più, dalla produzioni di film fino alla sagra del peperone, e 
non si vede perché debbano essere tassativamente vietati proprio i 
contributi alle scuole private (altro discorso è se sia opportuno farlo, 
visto che i quattrini scarseggiano già per le scuole statali).
Quello che invece l'emendamento che introdusse le parole "senza oneri 
per lo Stato" intendeva dire era che lo Stato non è obbligato a 
finanziare le scuole private. Ma una cosa è il "non obbligo", altro paio 
di maniche il divieto.

 che hai poi dato luogo a interpretazioni contrastanti
...
 
Per meglio dire, "ha dato adito".

 scuole private con soldi pubblici.
 
non "oggi", per cinquant'anni esatti dall'entrata in vigore della
Costituzione
 
per arrivare al finanziamento pubblico delle scuole private s'è dovuto
aspettare che la generazione che scrisse la Costituzione fosse uscita di
scena
 
====
 
dal punto di vista linguistico, la dizione "senza oneri per lo stato" è
chiarisima
 
il casino è l'"interpretazione autentica"
 
se diciamo che "nessun istituto privato potrà sorgere con il diritto di
avere aiuti da parte dello Stato", perché mai lo Stato dovrebbe cacciare
fuori dei soldi? non ci sono abbastanza finestre per buttarli?
 
A quanto pare, Vannino Chiti è andato a scuola dall'on. Corbino.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 di maniche il divieto.
 
E' una tesi che ho già sentito, ma
- fare qualcosa *senza oneri* per Tizio
in italiano non significa
- fare qualcosa senza che Tizio sia obbligato ad avere oneri
 
A me quella frase dell'art.33 pare chiara:
"Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di 
educazione, senza oneri per lo Stato."
Si può discutere su cosa sia l'onere e su come si debba calcolare... ma 
non sul fatto che di oneri per lo Stato non ce ne debbano essere.
 
E.D.

 proponente nel corso dei lavori dell'Assemblea costituente. 
 
 Ah, non era nei suoi propositi? Perché, allora, l'ha scritto?
 
 1) non voleva che fossero finanziate, ma poi si è pentito.
 2) non conosceva bene l'italiano.
 3) l'ha scritto sotto pressione dei comunisti, o per far loro un 
favore, ma poi ha cambiato idea?
 
 k

 Stato"
 
non vedo dove sia il pateracchio, l'espressione e' cristallina.
 
organizzare cultura a spese del contribuente porta a questo:
 
http://tinyurl.com/pnlyv4w
 
 
 
-- 
Per un giacobinismo in salsa padana

 organizzare cultura a spese del contribuente
 
"scuola" non è "organizzare cultura"


 l'espressione "senza oneri per lo Stato"
 
 
 
Mai vi fu espressione più chiara, a prova di ignorante,
come dovrebbero essere tutte le leggi:
"senza oneri per lo Stato".
Come cavolo avrebbero dovuto scrivere per far intendere
che non andavano dati soldi pubblici alle scuole private?
Poi c'è chi si rifiuta, per interesse o per altro di vedere
quello che è trasparente come l'acqua sorgiva.
 
-- 
 
 
 
 
 
"SVEGLIATI, sei rimasto ancorato al secolo scorso, il mondo 
è cambiato!"
 dicono quelli che vorrebbero riportare la condizione 
operaia a quella di due secoli fa.
pirex
 
 

 quello che è trasparente come l'acqua sorgiva.
 
Mah...
 
La Costituzione assegna ai privati questo diritto condizionato, il 
*diritto di istituire una scuola senza oneri per lo Stato*
Ma, in effetti, nulla si dice sull'eventualità di istituire scuole che 
risultano onerose per le casse statali: se l'intenzione del legislatore 
fosse stata quella di vietare tali oneri, quell'articolo si sarebbe 
potuto scrivere in maniera diversa vietando specificamente i contributi 
statali.
 
Tutto sommato devo ammettere che edevils mi ha abbastanza convinto, i 
padri costituenti hanno _volutamente_ scritto un mezzo pateracchio 
linguistico.
 
E.D.

edi'® ha usato la sua tastiera per scrivere :

A mio modesto avviso edevils è affetto
da una forma di sofisma congenita.


 Poi c'è chi si rifiuta, per interesse
 
 
"...per interesse"
 
Accidenti, mi hai scoperto! Percepisco il 20 percento su tutti i 
contributi alla scuola privata.
 
 
 > o per altro di vedere
 > quello che è trasparente come l'acqua sorgiva.
 
 
Anche questa frase è chiarissima: "Non devi aprire la porta per me".
 
Eppure si può intendere in due modi:
 
1. Non sei tenuto ad aprire la porta per me, non te lo chiedo, non 
*devi* farlo (ma puoi farlo, se proprio lo desideri),
 
oppure
 
2. Ti proibisco di aprire quella porta per me."

 statali.
 
ah già
 
gli "oneri per lo Stato"  e i "contributi statali" sono due cose
completamente diverse
 
come ho fatto a non pensarci prima


 Eppure si può intendere in due modi:
 
nell'art. 33 non c'è scritto "non devi"
 
c'è scritto "senza"
 
e "senza" vuol dire "senza", non vuol dire "un pochino"


 come ho fatto a non pensarci prima
 
Non capisco il sarcasmo... non mi pare di aver fatto questa distinzione, 
ho solo scritto che il fatto che la Costituzione assegni un diritto 
condizionato ai privati non significa che vieti il contrario.
 
*Maurizio Pistone ha il diritto si scrivere su ICLIt senza ricevere 
compensi*
Ciò significa che nessuno si può opporre al fatto che tu, gratuitamente, 
scriva qui. Significa però, e anche, che in avvenire il Gran Mogol di 
ICLIt non potrà mai e in nessun caso retribuire i tuoi contributi?
A me non pare.
 
E.D.

 A me non pare.
 
l'art. 33 non parla di "diritti", ma di "oneri"


 intendiamo "obblighi", "vincoli", il discorso cambia…
 
e vabbe', di soldi non se ne parla, però lo stato non è obbligato a...
a... a... a che cosa?


 l'art. 33 non parla di "diritti", ma di "oneri"
 
L'art.33 parla di arte, scienza, insegnamento, scuola statale, scuola 
privata e università.
 
Il comma 3 recita:
 
  Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di 
educazione, senza oneri per lo Stato
 
che /mutate mutandis/ mi pare non abbia un senso logico diverso dal mio 
esempio:
 
  Maurizio Pistone ha il diritto si scrivere su ICLIt senza ricevere
compensi
 
----
 
Voglio metter su una scuola privata, l'Istituto edi'®.
Posso farlo? Certo, l'art.33 della Costituzione dice che ne ho diritto, 
basta che lo Stato non abbia oneri per ciò.
 
Da ciò ne deriva che lo Stato non può decidere se e come finanziare 
delle scuole private? C'è un esplicito divieto costituzionale? No.
Forse tu vedi un divieto implicito... io invece penso che attribuire un 
diritto (istituire una scuola) a chi soddisfa un requisito (non pesare 
sul bilancio statale) non fa nascere automaticamente un divieto di altre 
ipotesi.
 
E.D.

 intendiamo "obblighi", "vincoli", il discorso cambia…
 
 Vedo che l'arrampicata sugli specchi, per ribaltare il significato 
della frase, si spostata sulla parola "oneri".  :)
 
 Onere viene da onus e significa, prima di tutto, peso.
 
 k

 ipotesi.ů
 
esatto, basta che non riceva dei soldi


 finanziare la scuola privata, ma questo non significa che sia proibito.
 
però nel momento in cui la finanzia diventa un onere


 scuola privata, ma questo non significa che sia proibito.
 
 
 
Se invece dici "senza oneri per lo Stato"
tagli la testa al toro ed a quanti vogliono finanziare
la scuola privata con i soldi pubblici
in quanto "senza oneri" significa, senza spese, senza costi
né vincoli di alcun genere "per lo Stato".


 
 
Io sapevo di questa giustificazione per il fatto che lo stato dà finanziamenti pubblici alle scuole paritarie: se ciascuno studente frequentasse una certa scuola gestita dallo stato allora costerebbe allo stato, poniamo per ipotesi 10.000 euro. Lo stato per quale motivo non dovrebbe finanziare al massimo 9.999 euro per studente a una scuola di quello stesso tipo gestita da privati (fermo restando che naturalmente rispetti tutte le indicazioni ministeriali)? Quel finanziamento per lo stato non sarebbe un "onere" ma al contrario un notevole guadagno per lo stato stesso, o no?
 
Detta più semplice: Mario ha bisogno di una sedia. A costruirla da sola spenderebbe 10 euro. Se però Mario dà 7 euro ad Andrea lui riceve una sedia proprio come vuole Mario. Dare i 7 euro ad Andrea per Mario è un onere oppure un risparmio?
 
Ciao.

Scriveva 
multi...@gmail.com
 martedì, 06/10/15:

No, questa si chiama convenienza spicciola.
Se vogliamo finanziare senza ipocrisia le scuole private
cambiamo la Costituzione invece di arrampicarci sugli 
specchi.


notevole guadagno per lo stato stesso, o no?
 
negli Stati Uniti, dove la scuola è in gran parte privata - la buona
scuola è tutta privata - la spesa pubblica per l'istruzione è il 7,5%
del PIL. In Italia, dove la scuola è quasi interamente pubblica, la
spesa pubblica per l'istruzione è poco più del 4% del PIL.
 
ritenta, sarai più fortunato


Costituzione invece di arrampicarci sugli specchi.
 
 
Perché, scrivere "No, questa si chiama convenienza spicciola" non è un 
arrampicarsi sugli specchi con corda e piccozza?
 

 arrampicarsi sugli specchi con corda e piccozza?
 
hai ragione, siamo concreti
 
citami un paese europeo che grazie alla scuola privata spende meno che
da noi


noi
 
 
Ma se con la scuola privata possiamo abbassare la spesa del magna-magna 
statale e statalista , perché non dobbiamo farlo?
Se possiamo togliere fiato al magna magna sindacalizzato statale, perché no?
Bepe
 

 per Mario è un onere oppure un risparmio?
 
Conosco due o tre possibili risposte alla tua domanda.
 
La prima è che Mario costruisce sedie quadrate mentre Andrea le fa 
tonde. Chi è stato a scuola dai preti ti potrà spiegare che non è 
esattamente lo stesso delle statali. Dopodiché, ognuno avrà le sue 
preferenze, ma è anche comprensibile che lo Stato, con i pochi quattrini 
a disposizione, voglia finanziare *anzitutto* le scuole in cui determina 
più direttamente il progetto formativo. Nota che io dico "anzitutto", 
non "esclusivamente", perché mi pare anche legittima la richiesta di 
aiuto delle famiglie che preferiscono altre scuole, visto che anche quei 
cittadini pagano le tasse.
 
La seconda possibile risposta è che 10 euro è il costo medio di 
produzione di una sedia per Mario, ma non è il costo marginale unitario 
per ogni sedia prodotta in più, che probabilmente sarà inferiore per 
ragioni di scala. Fuori di metafora, aprire una scuola comporta dei 
costi fissi, per esempio devi costruire l'edificio, fare la 
manutenzione, ecc. Se arriva un nuovo allievo, non devi costruire un 
nuovo edificio, almeno fino a una certa soglia. Se viceversa la scuola 
ha un allievo in meno, non risparmi nulla sul costo dell'edificio.
 
Infine, bisogna vedere se i 7 euro di Andrea coprono tutti i costi. Se 
poi c'è un extra da pagare in più (come retta scolastica a carico delle 
famiglie), allora il costo complessivo per la collettività non è 
inferiore, e l'accesso alla risorsa non è uguale per tutti ricchi e poveri.

 Se possiamo togliere fiato al magna magna sindacalizzato statale, perché no?
 
per dar da mangiare al magna-magna delle private? perché sě?


 Se possiamo togliere fiato al magna magna sindacalizzato statale, perché no?
 
ed avrai sicuramente ammirato la flemma con cui ti ho risposto, dopo
trentacinque anni passati nella scuola pubblica


 delle statali... 
 
 Ma non stavamo parlando dell'opportunità o meno di finanziare le 
scuole private, su cui ognuno ha le sue legittime opinioni pro o 
contro. Stavamo parlando del signficato della frase in costituzione, 
che è chiarissima ed è contro.
 
 Detto questo, ho visto certe realtà della scuola pubblica, che, se 
avessi un figlio in età scolare, non esiterei a iscriverlo in una 
scuola privata.  :)
 
 k

 private, su cui ognuno ha le sue legittime opinioni pro o contro.
 
 
Come s'è sviluppato *contro*  dal lat. contra? In spagn. è rimasto
contra (anche in ted. si dice 'pro und kontra')?
Forse influenzato da pro?
 
Colgo l'occasione per una tutt'altra domanda: come è possibile il
genere _il_ fine settimana (dato che è la fine e la settimana) oppure
il lieto fine. Io, povero straniero, avrei detto la lieta fine.
 
 
 
 

 il lieto fine. Io, povero straniero, avrei detto la lieta fine.
 
 
_Il_ fine settimana perché in origine era la traduzione di 
week-end e una volta le parole inglesi importate erano 
automaticamente maschili, mentre ora sembra prevalere la 
tendenza a considerarle dello stesso genere della parola 
italiana che sostituiscono, con i noti problemi p. es. nel 
caso dell'e-mail: maschile come messaggio o femminile come 
lettera? A quanto pare, ormai si è affermato il femminile, 
parallelamente alla perdita della e-, forse anche perché una 
mail è più facile da pronunciare di un mail.
 
_Il_ lieto fine perché in italiano abbiamo tre parole 
identiche con significati diversi:
l'aggettivo "fine", il sostantivo femminile "fine" che 
conoscevi già e quello maschile spiegato qui: 
http://www.treccani.it/vocabolario/fine3/
 

  k
 
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/O/onere.shtml
 
 
onere[ò-ne-re] s.m.
1 Obbligo, carico che si deve sostenere necessariamente in quanto previsto o disciplinato dalla legge: ci sono troppi o. per chi ha una ditta || o. fiscali, il complesso dei tributi di cui è gravato un contribuente | o. deducibili, le spese che si possono detrarre in sede di denuncia dei redditi | o. sociali, i contributi previdenziali e assistenziali
2 estens. Impegno gravoso, che comporta una responsabilità: accollarsi l'o. della spesa
* sec. XVII (2); a. 1867 (1)
 
Mi si dica perché per Mario dare i 7 euro ad Andrea è un "onere".
 
Per edevils: infatti prima avevo detto "proprio come la vuole Mario". Poi ovviamente scuola pubblica non è sinonimo di bene assoluto (lo erano le scuole pubbliche dell'Italia del ventennio di Mussolini e quelle dell'Unione Sovietica di Stalin?). La seconda obiezione mi pare scarsamente rilevante.
 
Mi è venuta in mente un'altra soluzione abbastanza semplice che rispetta totalmente quell'articolo della costituzione comunque lo si interpreti: lo stato dà i soldi alle famiglie degli studenti, cioè alla domanda, invece di darli alle scuole (statali o paritarie che siano), cioè all'offerta. In questo modo le famiglie sono libere davvero di scegliere a quale scuola mandare i loro figli e non ci si pone più il problema di come lo stato debba finanziare le scuole. Perché una famiglia dovrebbe pagare il doppio se vuole mandare i suoi figli a una scuola piuttosto che a quell'altra?
 
Ciao.

per dar da mangiare al magna-magna delle private? perché sě?
 
 
Se magnano meno di quelle pubbliche, perché no? 
 


Infatti, conoscevo soltanto il fine = lo scopo, ma no
(il) fine3 di Treccani.
 
Grazie.
 
 
 

  Perché una famiglia dovrebbe pagare il doppio se vuole 
mandare i suoi figli a una scuola piuttosto che a quell'altra?
 
 
Forse perché i gestori di una scuola vogliono guadagnare di 
più o pagano insegnanti e personale più delle altre, una 
scuola ha più insegnanti per alunno di un'altra o 
attrezzature più costose, tipo un computer per alunno invece 
di uno per classe o venti pianoforti a coda perché è una 
scuola molto impegnata nel settore musicale, ecc. ecc.

 Forse influenzato da pro?
 
 Non credo sia per influenza del pro.
 Contra è molto comune nei dialetti e in italiano lo troviamo in molti 
prefissi: contabbando, contrappeso ecc.
 
 La trasformazione in "contro" è di dubbia interpretazione 
(Battisti-Alessio). Qualcuno dice che sia dovuta al fr. contre. Mah...
 
 k


Infatti il mio discorso era "perché una famiglia dovrebbe pagare tasse per finanziare scuole pubbliche e poi pagare ancora di più per andare a una scuola privata"? La soluzione dei buoni scuola risolve tutto ciò: lo stato non dà un centesimo a nessuna scuola, né statale né privata, ma dà un tot di soldi a ciascuna famiglia in modo che scelga essa se vuole usare quei soldi per portare i figli a una scuola statale o a quella privata.
 
Ciao.

 statale o a quella privata.
 
 
Prova a iscrivere un figlio disabile a una scuola privata.
 
 
-- 
AIOE łżł  

 una scuola privata.  :)
 
 
Ma vale anche il viceversa.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 scuola privata.  :)
 
mio figlio si è appena laureato, ha fatto tutto nella scuola pubblica -
a parte due anni di nido privato
 
un'esperienza largamente positiva


Klaram ha scritto:

Grazie.
 
 

 Onere viene da onus e significa, prima di tutto, peso.
 
Sì, ma nel linguaggio giuridico indica un adempimento, anche 
finanziario, a cui si è tenuti.
Vale a dire: lo Stato non è tenuto a finanziare...
 
Per esempio, all'articolo 647 del Codice civile si dice che, quando si 
fa testamento,
 
"Tanto all'istituzione di erede quanto al legato può essere apposto un 
onere ...",
 
cioè una clausola testamentaria che impone all'erede o al legatario di 
tenere un certo comportamento.
 
Per dire: "Lascio tutti i miei beni a mia nipote Faustina, che però 
dovrà donare ogni anno trecento euro al locale ricovero per gatti, o in 
alternativa, se preferisce, svolgervi una settimana di volontariato".
 
 
Se faccio testamento senza imporre oneri, i miei eredi saranno liberi di 
fare come gli pare. Tuttavia, se per caso Faustina volesse donare soldi 
al gattile o fare volontariato pro felini, di sua spontanea volontà, non 
sarà certo il mio "senza oneri" a impedirglielo.
 
 
 

 siano), cioè all'offerta.
...
 
Già. La Corte costituzionale ha già chiarito che
"una prestazione pubblica avente come destinatari diretti gli alunni, e 
non le scuole" non può discriminare chi frequenta una scuola o l'altra.
 
http://www.giurcost.org/decisioni/1994/0454s-94.html
 
 
"...Il fatto che si sia in presenza di una prestazione pubblica avente 
come destinatari diretti gli alunni, e non le scuole, impedisce anche di 
giustificare, come ritiene invece l'Avvocatura dello Stato, la 
denunciata esclusione sulla base del terzo comma dell'art. 33 della 
Costituzione che, nel sancire il diritto degli enti e dei privati di 
istituire scuole e istituti di educazione, esclude oneri per lo Stato..."

 alternativa, se preferisce, svolgervi una settimana di volontariato
 
La prima virgola è superflua.

 istituire scuole e istituti di educazione, esclude oneri per lo Stato..."
 
la sentenza è relativa alla fornitura di libri di testo agli alunni
 
ribadisce che l'art. 33 "nel sancire il diritto degli enti e dei privati
di istituire scuole e istituti di educazione, esclude oneri per lo
Stato"
 


 finanziario, a cui si č tenuti.
 
l'espressione "a titolo oneroso" per quanto ne so implica un obbligo
patrimoniale, non un qualunque "onus"


 un'esperienza largamente positiva
 
 Ho detto "certe realtà", infatti ne ho conosciute molte altre, di 
scuola pubblica, che non esito a definire ottime.
 
 Le scuole private buone, che ho conosciuto, erano quasi tutte 
religiose. Nella mia città, di privato, c'erano solo alcuni esamifici 
scadentissimi e non so che fine abbiano fatto.
 
 k

 avevi parlato e aveva sette o otto anni.
 
quanto tempo č che ci conosciamo?
 
=====
 
ha preso la laurea triennale in fisica a Torino, poi la magistrale in
Svezia.


 Svezia.
 
 Complimenti.

  Complimenti.
 
 
Ha preso dal padre!
:-)
 
 
-- 
AIOE ³¿³