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Titolo: pronomi atoni

Per favore,
ho cercato sulla Garzantina ma non ho avuto una risposta precisa.
Secondo voi, il pronome atono prima di un tempo composto mi obbliga alla
concordanza? Non parlo di lo la li le ma di  ti, ci, vi come complementi
oggetto.
Es. "ti ho chiamata" o posso dire anche "ti ho chiamato" se il ti č
femminile?
Dubbi...

femminile?
T'ho chiamata, t'ho cercata, non t'ho trovata.
Maurizio Pistone - Torino
 
http://www.mauriziopistone.it
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 prima lezione in licenza poetica.
Da aggiungere solo che «licenza poetica» era un po' esagerato.
Pullulano i poeti...
Ciao, Wolfgang

 femminile?
... questo invece lo capisco e posso dirti che secondo me con i pronomi
mi-ti-ci-vi NON esiste obbligo di concordanza.
Sono assolutamente convinto che 'ti/vi ho chiamato', 'mi/ci hai chiamato'
siano forme perfettamente legali. Anzi, personalmente in questi casi ho
sempre considerato la concordanza (sia per genere che per numero) una
fastidiosa affettazione.
Stessa cosa per 'ti ho spedito una lettera' anziché un'eventuale 'ti ho
spedita una lettera'. Lo dico solo per scrupolo, perche' a me non verrebbe
mai in mente di usare la seconda forma.
ciao, marco
--
Marco Cacchiani                                
e-mail:ma...@sirius.pisa.it
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(Pisa - ITALIA)                                
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 mi-ti-ci-vi NON esiste obbligo di concordanza.
Anche se non esista obbligo di concordanza, secondo te, mi sbaglierei se
scrivessi a mia sorella "ti ho chiamata" ??
-- 
Dale Erwin
http://home.earthlink.net/~erwintech

femminile?
Salve!
Regola vuole che, qualora il complemento *oggetto* sia espresso dalle 
particelle pronominali mi,ti,ci,vi,lo,li,la,le (quindi collocate prima 
dell'ausiliare avere), la concordanza sia obbligatoria.
Quindi: 'mi ha accompagnataA', 'ti ho chiamatA', 'ci hanno avvisatI', 
'vi ho sentitI', 'lo ho portatO', 'li ha vendutI', 'la ha portatA', 'le 
hanno volutE'.
Ora: se con lo,li,la,le non ci sono dubbi, con mi,ti,ci,vi è ormai 
molto comune anche non concordare... diciamo che è *decisamente* 
preferibile concordare, via. Se non altro, per analogia. ;)
Tanto per completare il quadro:
1) quando l'ausiliare è essere e la forma non è riflessiva, si
   concorda: 'ella è portatA via';
2) quando l'ausiliare è essere e la forma è riflessiva propria o
   pronominale, si concorda: 'ella s'è sedutA', 'ella s'è attardatA';
3) quando l'ausiliare è essere e la forma è riflessiva apparente (o
   anche reciproca, se c'è il compl. ogg.), si concorda o col
   complemento o col soggetto: 'ella s'è lavatA/E le mani', 'ci siamo
   fattI/A una promessa';
4) quando l'ausiliare è avere e:
 a) il compl. ogg. è posto prima del verbo, alcuni (pochi, in verità)
    preferiscono concordare: 'proprio questa istanza egli ha oggi
    accoltA';
 b) il compl. ogg. è posto dopo il verbo, si preferisce generalmente
    non concordare: 'ho accompagnatO Messalina';
 c) il compl. ogg. è un pronome relativo (e ovviamente sta prima del
    verbo), ciascuno fa un po' come gli pare: 'i libri che ho
    vendutO/I' (i più non concordano);
 d) il compl. ogg. è costituito da mi,ti,ci,vi,lo,li,la,le, caso visto;
 e) si ha un compl. (ogg.) partitivo espresso da /ne (anche e il /ne è
    solo pleonastico), si concorda: 'ah, se ne hanno combinatE...', 'ne
    ho bevutA tanta di aranciata';
 f) si ha una forma interrogativa introdotta da /che_cosa, non si
    concorda: 'che cosa hai fattO'?
Non mi vengono in mente altri casi rilevanti, al momento...
-- 
Bye.
       Lem
'CLOCK is what you make of it: non sprecare i cicli idle della tua CPU'
Per aiutare la ricerca sul cancro:   
http://members.ud.com/vypc/cancer/

siano forme perfettamente legali.
se vuoi dire che non si finisce in prigione per cosě poco, concordo.


 hanno volutE'.
Non so a quale regola ti riferisci né da chi sia stata formalizzata, ma
(se può interessare qualcuno) queste sono alcune mie intuizioni di
parlante nativo:
 
 1. "ti ho chiamato":  OK
 2. "ti ho chiamata":  OK, ma la precedente è più naturale
 3. "li ho chiamato":  NON OK
 4. "li ho chiamati":  OK
 5. "vi ho chiamato":  OK
 6. "vi ho chiamati":  OK, ma la precedente è _molto_ più naturale
Potrei sbagliarmi, ma credo che la stragrande maggioranza del parlanti non
usino mai la 2. e la 6. Mi pare anche (ma non ho intuizioni chiarissime)
che la 6. suoni più innaturale di quanto faccia la 2. (con questo intendo
dire che io non userei mai la 6., mentre potrei forse usare la 2.).
Max

      non si concorda: 'che cosa hai fattO'?
Esatto, ma ciò non ha nulla a che vedere con la forma interrogativa.
Sebbene contenga il sostantivo femminile «cosa», «che cosa» non
c'entra piú nulla con esso, anzi è solo un pronome neutro. Lo
stesso vale d'altronde per il pronome indefinito «qualcosa»,
che anch'esso ha perso ogni nesso con la «cosa». A mio parere
sarebbe stato meglio se «che cosa» non figurasse nel tuo elenco,
del resto ottimo ed esaustivo.
Ciao, Wolfgang

del resto ottimo ed esaustivo.
Ti ringrazio per il gentile commento. :)
Capisco il tuo punto di vista. Ti illustro il mio... che mi sembra
vicino, all'atto pratico. :)
Io non considero /che_cosa un pronome (lo è il /che da solo, certo), 
bensì /che un aggettivo interrogativo, e /cosa un normale sostantivo. 
La differenza, IMVHO tutt'altro che marginale, sta proprio nel fatto 
che /che e /cosa sono ancora parole distinte[*]. In secondo luogo, io 
scrivo sempre: 'Non so che_cosa abbia fattO' (non concordando), ma sono 
possibilista nei confronti di forme (comunque rare) quali:
-'Non so quale cosa abbia dettA'
-'Quanta strada Mario ha percorsA?'
ove mi pare ammissibile la concordanza (in linea col punto 4a). 
Desideravo dunque sottolineare la diversità del /che_cosa.
In pratica, proprio perché /che_cosa è tanto comune da costituire quasi 
(per me solo quasi, per te completamente) un tutt'uno, e /cosa non vien  
quasi (per me quasi, per te assolutamente) considerata una parte del 
discorso a sé stante, ecco che la possibilità di concordare con /cosa 
svanisce.
[*] Altro esempio. /Perlopiù è avverbio, ma /per_lo_più è locuzione 
avverbiale, in cui /per è preposizione etc. Potremmo forse definire 
/che_cosa una 'locuzione pronominale interrogativa'... io, però, non ho 
mai sentito tale espressione, e preferisco attenermi alla grammatica 
che ricordo. Come hai notato, nonostante questo, le conclusioni tue e 
mie sulla 'non concordanza' sono state le medesime. :)


 preferibile concordare, via. Se non altro, per analogia. ;)
mha non sono d'accordo.
Io non concordo (e vi prego di osservare la mia coerenza di fondo!) con il
fatto che l'uso faccia necessariamente la regola, pero` prima o poi bisogna
pur arrendersi all'evoluzione e mi pare che se gia` oltre un secolo fa i
signori Pirandello e De Sanctis (mica sussi e biribissi!) si sentivano
liberi di usare le forme non concordate, non ci sia motivo perche' non possa
farlo anch'io, oggi, con pieno diritto.


aaarghhhh....... è un labirinto!
"Lem Novantotto" <Le...@Hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:adf8df5a8451698b...@HerenotThere.hfda89155.invalid...


riscontro.
Diciamo più semplicemente che io concordo.



e poi circa 50 righe di citazione.
Potresti tagliuzzare la prossima volta la citazione e metterla prima
del tuo intervento?
-- 
Grazie!
            Vitt

 preferibile concordare, via. Se non altro, per analogia. ;)
[... 40 righe di regole di concordanza ...]
Sono sopraffatto!
Vengo ora dalla dolorosa diatriba sulla macchina di Santo e sono molto
provato.
Non tanto pero` da non rendermi conto che in un certo senso qui sto facendo
lo stesso errore che li` combatto. In effetti sono portato a pensare che la
forma giusta sia quella non concordata perche' e` quella che ho sempre usato
e quindi il mio orecchio mi dice che va meglio, ma ovviamente non e` detto
che le cose stiano cosi'.
Anzi, rileggendo il messaggio di Lem98 (a proposito, a quando l'upgrade a
Lem ME?) mi rendo conto che, almeno da un punto di vista tecnico, la
concordanza e` effettivamente preferibile.
Detto questo la mia domanda e`:
"Perche' con i pronomi mi,ti,ci,vi la NON concordanza e` diventata 'ormai
molto comune', mentre con lo,la,li,le risulta addirittura stridente?"
In altre parole, che cosa c'e` di sostanzialmente diverso fra (p. es.) "vi"
e "li", tanto da rendere tranquillamente accettabile "vi ho chiamato" e
assolutamente inaccettabile "li ho chiamato"?


assolutamente inaccettabile "li ho chiamato"?
Ottima domanda. Provo a rispondere.
Premessa.
I tempi composti con l'ausiliare avere, come m'insegni, in latino non 
esistevano. Dal dire 'ho la finestra aperta' (nel senso che 'ora è 
aperta', si è passati a 'ho aperta la finestra' (concordanza), e poi 
quell'"ho aperta" ha assunto dignità propria, s'è trasformato in tempo 
verbale, ed ha, col tempo, perso la concordanza: 'ho aperto - la 
finestra'. Quindi, dal concordare *sempre*, si è passati (e si sta 
passando) al concordare sempre meno. Su questo non ci sono dubbi.
Risposta alla domanda: perché con alcune forme la non concordanza è 
ormai la norma, con altre si fa un po' come si vuole, con altre ancora 
si è mantenuta la concordanza? Qui andrò a tentoni, sulla base della
logica (spero) e basta.
Quando dico 'ho aperto - la finestra', comincio col verbo. Posso anche 
non pensare a quello che segue, il complemento oggetto potrebbe pure 
non esserci, o essere sottinteso: 'Mario ha aperto ieri (la sua nuova 
bottega)'. Quindi mi concentro su 'aver aperto' come forma verbale, 
tout court. Se poi il complemento oggetto arriva, pace: niente 
concordanza. Se il complemento oggetto compare prima del verbo (magari 
proprio sotto forma di particella pronominale), invece, ho già qualcosa 
con cui posso concordare, se voglio: concordare diventa facile. In 
particolare, le particelle pronominali sono semplici, brevi 
(monosillabiche) e dense di significato: delle 'pietre verbali', a cui 
riesce facile condizionare il resto del discorso. Ma non tutte sono 
uguali: mi,ti,ci,vi non esprimono necessariamente un complemento 
oggetto: se dico 'vi ho portato la panna', è certo che non devo 
concordare con 'vi' (casomai con panna). Ecco che, per non star lì a 
riflettere ogni volta, vien più facile tagliar la testa al toro, e non 
concordare più. Li,lo,la,le, al contrario, esprimono sempre un 
complemento oggetto (va beh, /le potrebbe essere /a_lei, ma con cambio 
di numero, il che esclude la confusione).
Altro fattore IMHO rilevante: se io apostrofo lo,la,li,le, spesso 
riesco a far capire che cosa ho apostrofato solo concordando: "l'ho 
portatO/A/I/E". Detto altrimenti, in lo,la,li,le il significato è un 
portato della vocale finale (che è quella che conta in tema di 
concordanza), mentre in mi,ti,ci,vi il significato è un portato della 
consonante iniziale (anche se non concordo, in "v'hanno ascoltato" quel 
/v' non può stare che per /voi).
Va beh, sproloquio finito.


 ho apostrofato solo concordando:
Questo invece mi convince meno. In fin dei conti anche con mi,ti,ci,vi
(apostrofate o meno che siano) resta l'ambiguita' sul genere, ma questo non
ostacola minimamente l'uso della forma non concordata.


 concordando: "l'ho portatO/A/I/E".
Questa argomentazione è oggi esatta solo per il singolare, visto
che «li» e «le» non si elidono piú. Il fatto che ciononostante
si concordino anche questi, è probabilmente dovuto alla forza
dell'analogia.
Ciao, Wolfgang

che «li» e «le» non si elidono piú.
Hai ragione: nello scritto quanto affermi è statisticamente vero.  
Però direi che nel parlato s'elidono ancora, alle volte... e, 
tornando al discorso storico, mi pare che proprio nel parlato si 
manifestino quelle variazioni linguistiche che poi, col tempo, forse 
passeranno anche allo scritto.


 Beata ignoranza! (la mia)
Appunto.
Amleto, il danese

> Caro, Wolfgang
Il dolore che provo nel vedere come i mie benodiati compatrioti storpiano e
straziano la nostra benamata lignua č quasi compensato e ripagato nel vedere
uno straniero che invece la conosce e la ama molto piů della media degli
italiani.
Danke wolfi di esistere. Scusa se non so il tedesco, sono anch'io ignorante
come i miei compatrioti.
Amleto, il danese.

 usino mai la 2.
Esatto sei in errore: CAZZO mi scrivi "la stragrande maggiornaza" non USINO?
ma non sai nemmno fare l'accordo soggetto (singolare) verbo (plurale) e vuoi
disisquisire di linguistica ma va' a casa!
Avrai sě e no la licenza media.
torna lle stanghe.
Amleto, il danese.
PS: OK si accorda o no?

 torna lle stanghe.
dunque, come si faceva?...
ah, ecco:
Messaggio -> Blocca Mittente...
ahhhhh!


 AHAHAHAHAAHAH bellisima questa, tu parli sě e no dialetto.
Ti ha dato di volta il cervello?
P.

 verbo (plurale) e vuoi disisquisire di linguistica ma va' a casa!
Caro Amleto,
nonostante la gratitudine che ti devo per le tue parole elogiative,
tanto belle quanto immeritate, devo contraddirti. A quanto ne so,
ricordandomi anche di ripetute discussioni dell'argomento su questo
forum, la cosiddetta concordanza al senso viene considerata non solo
legittima, bensí addirittura piú elegante di quella formalmente
«corretta».
Ciao, Wolfgang

 Solo perché sei ignorante.
Discordo.


 Maurizio Pistone - Torino
Roger
--
rugf...@tin.it
Togliere 99 per rispondere direttamente

Concordo (con il tuo 'discordo')
Idem E, per essere preciso, concordo non solo sulla non ignoranza, ma sulla non
necessità della concordanza.
E aggiungo che uso la concordanza raramente: di solito solo in casi in cui
potrei ingenerare confusione. Dunque, ad esempio, non l'adopero  quando mi
riferisco ad una persona di sesso femminile con cui sto parlando. Dico perciò
"Monica, irei ti ho cercato", poiché è evidente a entrambi che Monica non è un
maschio. 
Ciao.
Gian Carlo

maschio. 
Concordo. L'importante è che sia evidente a voi due. Chi vi  ascolta,
pensi quello che vuole.



Condivido la domanda ma mi piacerebbe sapere donde deriva
l'espressione.
-- 
Bye
      Vitt

 ha scritto nel messaggio
news:k0p6htcnr5th458pm...@4ax.com...


l'espressione.
Normalissima: dare volta, la volta, di volta; rivoltare, mettere
sottosopra. Pensa alla panna nella amatriciana: ti dara' il
voltastomaco. ;-)))
Ciao.
Sergio. 

 l'espressione.
  In gergo marinaro "dar di volta a una corda" vuol dire girarla
intorno a qualcosa.
  Insomma, e' come dire "ti si e' ribaltato il cervello?".
  Da 
www.garzanti.it
: volta
1 (non com.) il voltare, il voltarsi; ricorre soprattutto in alcune
locuzioni | rispondere a volta di corriere, (antiq.) a stretto giro di
posta, con la prima spedizione postale | dar di volta il cervello,
(fam.) impazzire: gli ha dato di volta il cervello | dar la volta,
detto del vino, inacidirsi | dar volta a un cavo, (mar.) legarlo a
qualcosa in modo che non scorra ' dar volta, (ant.) voltarsi,
rivoltarsi; mutare posizione o direzione; tornare indietro: quella
inferma / che non puň trovar posa in su le piume, / ma con dar volta
suo dolore scherma (DANTE Purg. VI, 149-151); fuggě 'l serpente, e li
angeli dier volta (DANTE Purg. VIII, 107) ' mettere in volta il
nemico, (ant.) metterlo in fuga ' gran volta, (aer.) manovra
acrobatica di un aereo che descrive un cerchio su un piano verticale,
detto cerchio della morte; (sport) figura acrobatica compiuta dal
ginnasta che ruota attorno alla sbarra

 1 (non com.) il voltare, il voltarsi;
Interessante l'etimologia di "volta": Migliorini diceva che è la
continuazione del latino volta-ae, intesa come la girata del bue che torna
indietro alla fine del solco durante l'aratura.
Ogni 'volta" era quindi una ... volta. Da qui l'italiano volta.
P.

 lesa maestà
Vero verissimo. E' il maschilismo della lingua italiana. Io mi ci trovo
bene.
P.

 ha scritto
nel messaggio news:B73A9575.2980%pb...@mac.com...


Io trovo che la concordanza 'serva' non solo da un punto di vista logico, in
quel caso appunto, uno, parlando ad una donna potrebbe dimenticare gli
accordi, tanto il contesto chiarisce, ma allora perché non dire
o Marìa, come sei bello.
A me sembra che il rilasciare l'obbligatorietà della concordanza sia la
premessa ad una semplificazione della lingua (forse inevitabile) che per me
non è l'approdare ad una lingua più bella ma nemmeno più comoda e utile.
Amleto, la danese.