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Titolo: Forme di vita

Secondo voi sono forme di vita:
1) i virus informatici
2) le idee nella testa della gente
3) gli ambigrammi che si creano nella testa della gente.
4) le ideologie e le organizzazioni degli uomini
-- 
Look at my Uahlim's Ambipur gallery: 
http://www.revil.it/ambipur

 4) le ideologie e le organizzazioni degli uomini
Dipende dalla definizione (comunque arbitraria) di "forma di vita".
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Dipende dalla definizione (comunque arbitraria) di "forma di vita".
Se la definizione fosse quella che piace a me e cioe' essere capace di
sentire emozioni sentimenti od anche sensazioni direi di no ,come direi che
anche il programma di intelligenza artificiale piu' perfezionato del mondo,
foss' anche capace di prendere decisioni in base a pseudo emozioni simulate
da non so quale rete neurale basata su esperienze, sarebbe comunque mancante
di quel nucleo, che potrebbe essere chiamato anima, capace in definitiva di
provare le conseguenze di tutte le elaborazioni provenienti dagli stimoli
esterni od anche interni..
uno dei motivi per cui le tesi di rael, sul fatto che la clonazione +
trasferimento di memoria, rappresenterebbero il sogno dell' immortalita',
sono per me una grossisima e palese sciocchezza , tanto e vero che se lo
facessimo finche' una persona e' ancora in vita poco giovamento ne trarrebbe
l'originale nel sapere che una persona identica a lui e con gli stessi
ricordi sta vivendo una bellissima esperienza mentre lui sta per morire,
quella parte di lui che prova gioia dolore desiderio o semplicemente sente
tutte le conseguenze di essere in vita sta' morendo e non e' stata affatto
trasferita nel clone,fondamentale quindi e' il fatto che qualcosa dentro di
lui e' irreplicabile e lo identifica come forma di vita unica  e sopratutto
secondo il mio punto di vista lo rende una forma di vita per definizione.
ciao
Ken

 esterni od anche interni..
Ed un organismo unicellulare allora? Non è vita? Eppure non credo che possa
elaborare emozioni.
D'altronde esistono robot insettoidi, oppure sfotware "genetici" (non so se
il termine può passare) per computer, che sono già più complessi di alcuni
organismi elementari.

"Gyork" <webm...@ewtosanmarino.com.invalid> ha scritto nel messaggio
news:paoCc.371512$hc5.16...@news3.tin.it...

Ci stavo pensando mentre inviavo il post,  pero' non e' detto che qualcosa
all' interno dei batteri non abbia la semplice sensazione della vita , per
quanto riguarda i sofware anche se molto complicati puoi immagianre un parte
del software o della macchina che li contiene capace semplicemente di
"provare" la sensazione caldo o freddo ad esempio,non dico la capacita' di
elaborare stimoli provenienti da sensori appositi , ma proprio il fatto di
sentirlo?
cmq posso essere anche d'accordo che non sia la giusta definizione di vita
,pero' mi sembra un particolare fondamentale da valutare, che come minimo
,come ho gia' detto invaliderebbe le teorie di riproducibilita' e
prolungamento della vita dei raeliani.
Ciao
Ken

 esterni od anche interni..
Attento che ti stai infilando in un ginepraio, e per di piů minato! :-)
Saluti

 all' interno dei batteri non abbia la semplice sensazione della vita 
Quindi stai anche sospettando che le nostre cellule presa una ad una possano avere la
sensazione della vita come ce l'abbiamo noi globalmente.
Oppure che lo possa avere un organo come il fegato o la tiroide.
O magari un'organizzazione od un'azienda fatta da migliaia di persone, od
un mercato borsistico.
Ci sarebbe insomma lo spirito del mercato, quello dell'agente di borsa,
quello del suo fegato e quello del suo globulo rosso, tutti in qualche
modo sentirebbero la vita, ne sarebbero consci.
Interessante.


 Attento che ti stai infilando in un ginepraio, e per di piů minato! :-)
Ti sbagli non devi intendere le mie parole in senso new age...
quello che intendo dire e' che un azione  come il toccare qualcosa , oppure,
per tornare ad esempi che possano coinvolgere anche forme di vita piu'
semplici, il provare lo stimolo della fame ,non si traduce nel cervello,ma
ho il sospetto che la stessa cosa sia valida anche per organismi naturali
non dotati di una struttura complessa come il cervello, come una semplice
informazione di mancanza di alcuni elementi e valutazione del bisogno di
reintegrarli che anche un programma artificiale sarebbe in grado di fare, ma
tu sei in grado di sentire l'effetto di quella informazione ,non il
ragionamento  dietro lo stimolo ,e non la rete che elabora quella sensazione
sente l'effetto finale dell' evento , ma tu lo senti nel significato piu'
profondo della parola "tu".
per dirla meglio (hmm ;-)) tu sei un programmatore di software , elabori un
sistema che sia, per apprendimento o meno, capace di rilevare che
l'organismo/macchina ospite di quel programma sia carente di un qualcosa
,gli dai la capacita' di decidere come meglio fare per sistemare il
problema, diciamo che riesci anche ad immaginare una simulazione del dolore
da privazione (e gia mi sembra difficile) replicando una versione
artificiale di reti nervose , ma alla fine a quale parte del programma
,anche solo con l'immaginazione ,pensi di poter far provare la sintesi dell'
elaborazione di quell' informazione e non un semplice se avviene questo
allora devo o posso  fare quest'altro che gia' sarebbe molto per un
programma artificiale?
non so a me non pare possibile neanche concepirlo un nucleo che
letteralmente sente qualcosa e non semplicemenete elabora all' interno di
tale macchina o programma, e mi sembra una delle poche cose non concepibili
come replicabili artificialmente ,per quello mi piace come discriminante del
concetto forma di vita o meno...
certo con i batteri la cosa diventa piu' difficile da sostenere in quanto e'
innegabile che siano una forma di vita ,ma e' anche indimostrabile che senta
qualcosa al di la di una serie di automatismi che ne determina le azioni ...
diciamo che forse il parametro che piace a me sia piu' utile per distinguere
tra forma di vita senziente /cosciente o meno , ma anche in questo caso si
potrebbe  considerare come forme di vita vere e proprie solo le forme capace
di provare sensazioni anche elementari in qualche parte del loro essere
difficilmente localizzabile ,e tutte le altre come semplici automatismi,
derivazioni di leggi naturali applicata a materia che diventa organica nel
momento che assume obbiettivi propri rispetto all' ambiente circostante
anche se non ne sono coscienti...
vabbe' questo e' il massimo delle mie elaborazioni ,ora invece sento un
inequivocabile sensazione che interpreto come il bisogno di andare al bagno
mattutino e percio' sentendomi vivo e cosciente ti saluto ;-)
ciao
Ken
p.s. a dire il vero normalmente sono un incosciente ma questo e' un altro
discorso

 Oppure che lo possa avere un organo come il fegato o la tiroide.
In effetti non mi suona molto bene ,ma e' proprio per questo che un fegato o
una tiroide non viene considerata una forma di vita ma solo una parte di un
complesso che lo e'...
ciao
Ken

 un mercato borsistico.
Il comportamento emergente dei sistemi complessi può ricordare, in certi 
aspetti, il comportamento delle forme di vita organizzate.
E se le forme di vita pluricellulari non fossero altro che il 
comportamento emergente dell'associazione delle singole cellule che le 
compongono?
Certo una società di individui stile alveare (es. api) ci appare ben 
diversa dal nostro corpo, ma dove sta il limite dell'organizzazione?
Saluti

 Ti sbagli non devi intendere le mie parole in senso new age...
MEGACUT
Non stavo dicendo questo. Ti dico che è un campo minato perché su questo 
argomento si sono versati fiumi d'inchiostro senza giungere a nessuna 
conclusione.
Ad esempio uno dei punti chiave è: Il nostro pensiero e le nostre 
sensazioni sono un processo algoritmico? Se lo fossero allora la nostra 
mente, indipendentemente dalla sua complessità, potrebbe essere 
formalizzata mediante una macchina di Turing e potrebbe, in linea di 
principio, girare su un altro "hardware". Se non lo fosse allora il 
nostro pensiero sarebbe una cosa unica e non riproducibile. Una vera IA 
non potrebbe mai esistere (forse con un computer quantistico?).
Immagina che un programmatore non voglia realizzare una vera IA, ma si 
limiti a creare un programma evolutivo molto semplice e lo lasci agire 
in un habitat virtuale adatto allo scopo. Questa si chiama "vita 
artificiale". Questo programma all'inizio segue solo poche regole di 
base ben codificate ma contiene un motore che lo può far interagire, 
morire, riprodursi ed evolversi tramite mutazioni del codice. Mano a 
mano che le generazioni si susseguono il programma si adatterà 
all'ambiente cambiando a tal punto da essere assolutamente 
irriconoscibile al suo stesso autore. Fino a dove si può spingere questa 
evoluzione? Esiste una qualche differenza tra un siffatto sistema e i 
"normali" sistemi biologici? Questo programma può evolversi fino a 
diventare autocosciente? Per ora credo che nessuno possa rispondere con 
certezza a queste domande.
Saluti

 certezza a queste domande.
E sicuramente nemmeno io ,
so bene di cosa stai parlando ,mi ricordo un romanzetto di fantascienza(mi
sembra si chiamasse b.e.s.t.ia.) che mi aveva molto colpito da ragazzo che
parlava di un computer  in cui era stato messo tutte le variabile esistenti
sulle regole che governano il nostro universo e che pian piano nella
simulazione si vedeva il sorgere della vita fino all' evoluzione che portava
alla comparsa di un essere senziente ,quindi in quel caso il motore e
l'architettura erano assolutamente predefiniti e non coscienti ,ma, nel
racconto, il risultato delle iterazioni di quelle regole produceva un essere
autodeterminante e cosciente che nulla aveva piu' a che fare con le semplici
istruzioni immesse nel programma,del resto il concetto e'  ipotizzabile, se
io decifro tutte le leggi che regolano lo sviluppo del dna e ne replico una
simulazione in un computer, se anche la coscienza fosse il risultato di uno
sviluppo fisico, ad un certo punto della simulazione, anche se le istruzioni
che l'elaboratore esegue sono del tutto meccaniche purche' fedeli a quelle
reali, deve in teoria svilupparsi coscienza vera all' interno del programma,
come nella realta', da regole da noi non concepite per avere quell' affetto
diretto,sempre che la coscienza si sviluppi da un sistema di carattere
fisico per cui se le cellule il cervello e le reti neurali simulate son
quelle anche il risultato finale deve essere quello che si osserva nella
nostra realta' di tutti i giorni.....
senza arrivare ad un sistema in cui siano riprodotte tutte le leggi
universali concepisco benissimo l'idea che viene gia' attuata di usare
programmi che si sviluppano a partire da "poche" regole di base per
diventare con l'esperienza a cui vanno incontro programmi completamente
diversi e difficilmente decifrabili anche da chi li hanno realizzatii in
origine,
io pero' continuo a pensare che programmi di quel genere per quanto possano
arrivare ad un livello di complessita' e quantita' di conoscenze tali da
fargli avere un capacita decisionale simile se non identica a quella umana
,abbiano sempre il difetto di non prevedere una struttura che sia realmente
capace di "sentire" (e non mi riferisco al sento di credo) fisicamente il
risultato delle proprie elaborazioni , diciamo che in un programmino in
basic e' facile intuire come una riga di comando tipo "(se sensore calore b
=valore -210) -> freddo goto sub routine coprirsi etc.etc." non possa
restituire sia alla macchina che al programma la sensazione di freddo, non
per la complessita del riprodurre lo stimolo in forma matematica e la
semplicita' del programma ma semplicemente  perche ' a chi lo fai sentire?
al condensatore del pc? alla parentesi della formula? non e' proprio
concepibile ,e non credo che un programma enormente piu' complesso, con
regole autodeterminate dall' esperienza in cui lo stesso e' stato immerso,
abbia cmq strutture in piu' atte a sentire anche quella semplice sensazione
del fatto che fa' freddo,a quale delle tante righe di codice autogenerato
pensi si possa far sentire quella cosa , o quale parte del calcolatore in
cui gira potra' farlo?
fosse anche che si generasse qualcosa in grado di sentire quelle sensazioni
o emozioni dovrebbe essere all' esterno del progrmamma stesso ,come se tutte
quelle regole dassero vita ad un entita' globale astratta al di fuori del
computer e del programma stesso che potrebbe essere in grado di fare quello
che dico , concetti molto astratti che in effetti immagino sia difficile
sondare anche per persone con piu' conoscenze e intelligenza , almeno con i
semplici strumenti della logica...
ciao
Ken

 ha scritto nel messaggio
news:3AuCc.371721$hc5.16...@news3.tin.it...

E' per quello che mi sembra limitativo dare la definizione di vita a
qualsiasi struttura dinamica organizzata foss'anche con obbiettivi diversi
da quello che la circonda , un mercato borsistico (e ne so qualcosa :-o ) ha
una sua volonta , prende decisioni non prevedibili se non con un bel margine
di errore , segue delle regole che  non sono in realta' determinate da
nessuno (si fa' per dire ,quando non ci sono taroccamenti sulle azioni
sottili per esempio...),
ma l'entita' mercato e' cosciente di questo?
quando precipita ha paura o e' contenta quando cresce?
ma sopratutto tralasciando i singoli investitori , c'e' qualcosa in quell'
entita che "sente"  un qualsivoglia aspetto del suo divenire o agire come
struttura organizzata ?
credo che la risposta sia ovviamente no e' quindi anche la nobilitazione di
forma di vita credo gli sia negata come a tanti altri esempi su quella falsa
riga...
ciao
Ken

 risultato delle proprie elaborazioni
E tu come fai a dirlo? Se un programma che appare senziente ti dicesse 
che lui "sente" le cose come le senti tu come potresti negarlo? Del 
resto come fai a essere sicuro che quello che sento io sia analogo a 
quello che senti tu? Devi basarti solo su quello che io ti dico e, 
forse, sulla logica. Questo problema e correlato a quello che in IA 
viene chiamato "problema della scatola cinese".
Non so se lo hai già letto, ma se ti interessano queste cose ti 
consiglio "La mente nuova dell'imperatore" di Roger Penrose. E' un libro 
ragionevolmente divulgativo anche se, a mio parere, un po' dispersivo.
Ti dovrebbe piacere visto che Penrose la pensa come te ;-)
Lo stesso autore ha successivamente pubblicato "Ombre della mente. Alla 
ricerca della coscienza" ma non l'ho letto e quindi non ti so dire 
niente in proposito.
Saluti

 struttura organizzata ?
Nessuno lo crede, ma ad un diverso livello di organizzazione? Può 
esistere una sorta di "soglia critica"?

 esistere una sorta di "soglia critica"?
pero sta' soglia dovrebbe adirittura generare un entita' separata, capace di
provare quelle sensazioni ,in quanto nelle strutture suddette non potresti
neanche ipotizzare di prendere in esame un componente della medesima che
faccia quelle cose...
ciao
Ken

 faccia quelle cose...
E' esattamente quello che succede nel comportamento emergente dei 
sistemi complessi (forse sensazioni a parte, per ora) ;-)

Da questo documento:
http://www.thinkingolem.com/ita/training/byte/Byte_16_ita.pdf
------------------------------------
Caratteristiche e classificazione
del Comportamento Emergente:
Uno dei concetti-chiave dell’Alife è il cosiddetto “comportamento 
emergente”, ovvero l’emergenza di processi complessi a partire 
dall’auto-organizzazione (morfogenesi) di componenti elementari. Il 
comportamento emergente nell’ambito di un sistema qualsiasi, dunque, è 
definito dai seguenti punti:
 
-Il sistema è composto da una moltitudine di componenti elementari molto
semplici.
 
-Nessuno dei componenti elementari del sistema dirige tutti gli altri.
 
-Nel sistema non vige alcuna regola che guidi il comportamento globale 
del sistema, ma ogni componente elementare possiede in sé stesso regole 
(dovute alla sua stessa natura o conformazione) in grado di dirigere il 
comportamento locale dello stesso.
 
-Qualsiasi livello di comportamento osservabile nel sistema che non sia 
riscontrabile nei componenti elementari può essere definito come 
comportamento emergente.
--------------------------------------

 niente in proposito.
no non ne  ho letto nessuno e ultimamente son troppo pigro per farlo, ma se
mi danno ragione in qualcosa dovrebbero essere senz'altro una delle mie
prossime priorita' ;-)
ciao
Ken

 comportamento emergente.
Si capisco , solo che questa e' l'osservazioe globale dei risultati delle
iterazioni di tutte quei componenti , ma se io gli fo' un dispetto , e'
possibile anche solo concepire un punto in quei sistemi dove si sviluppa la
sensazione dell' incazzatura?
da me ti assicuro che si vede e si sente subito ;-)
se non e' capace di fare quello per me me non la si puo definire forma di
vita ma solo un piu' o meno  complesso sistema generato da automatismi ma
che nulla di senziente ha..
sempre HIMO ovviamente :-)
ciao
Ken
p.s. in effetti la distinzione fra forma di vita e forma di vita
intelligente gia' c'e ma personalmente non mi soddisfa ,una semplice
struttura anche se attiva biologicamente che agisce su automatismi tipo i
batteri non mi piace possa essere definita neanche forma di vita, cmq non mi
arrabbiero' per questo :-)

 arrabbiero' per questo :-)
Ti dirò di più. Qual è la linea di demarcazione tra intelligente e non 
intelligente? A mio parere ci sono infinite sfumature intermedie...
Saluti

 Saluti
Basta guardare i NG...;-)
Ciao
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
"La resistenza contro qualunque nuova idea è proporzionale al quadrato della
sua importanza".
(Bertrand Russel)

 Basta guardare i NG...;-)
Lol , vedi ti ha risposto lui,
ottimo esempio per definire l'assenza di intelligenza in un essere
vivente...
;-)
ciao
Ken

 1) tutto ciò che si riproduce, spinto dalla necessità di riprodursi.
Il mulo gia non rientra in questa categoria.

 Il mulo gia non rientra in questa categoria.
Naturalmente si parla di specie non di singoli individui. Non esiste la 
"specie mulo". Del resto un uomo sterile non č forse una forma di vita?
Ciň non toglie che la definizione sia comunque di comodo. Il tipico caso 
borderline č quello dei virus.
Saluti

 non possono.
Secondo Dennet la coscienza e' una "user illusion", un osservatore fittizio
(homunculus) che osserva il "cinema" elettrico prodotto dall'attivita'
neurale, il cervello che osserva se'stesso creando significati e sensazioni
dall'oceano dei segnali sensoriali e degli stati interni inconsci. In questo
senso il termine "astratta" sarebbe esatto. C'e' da dire che "io" mi sento
ben poco "astratto", ma questo potrebbe far parte dell'illusione stessa, e
significherebbe anche che "io" non esisto affatto e che non e' possibile
l'esistenza di alcun istante di tempo in cui mi possa percepire... ma pure
questa sensazione potrebbe far parte del gioco, e da essa forse e' nata
nell'uomo l'idea/esigenza del divino.
La coscienza, il semplice percepire consapevole, mi sembra davvero l'unico
grande mistero e, in un certo senso assurdita', di questo universo.
C'e' anche chi sostiene che piuttosto che essere "qualcosa" di emergente da
un sistema complesso, o "creata" da esso, sia invece una caratteristica
intrinseca e della realta', che attraverso strutture sufficientemente
complesse e' in grado di manifestarsi, percepire se'stessa, "noi" (e
qualsiasi "cosa" in grado di "percepire") potremmo in un certo senso essere
il modo in cui l'universo sente/vive se'stesso.
Comunque, se dovessi scegliere tra quest'ultima ipotesi e la precedente user
illusion... beh............ diciamo che non ho alcuna scadenza per farlo ;)
ciao
Claudio F

 il modo in cui l'universo sente/vive se'stesso.
C'č qualche differenza tra le due ipotesi? Forse la prima č 
"materialista" mentre la seconda č un po' piů... come dire... 
"spirituale"? ;-)
Saluti

 il modo in cui l'universo sente/vive se'stesso.
Molto interessante e condivisibile,
bisognera' che legga qualcosa di piu' al riguardo
:-)
ciao
Ken

 illusion... beh............ diciamo che non ho alcuna scadenza per farlo
;)
Beh, in effetti...
Valgono entrambe altrettanto bene.
Diciamo che, per usi pratici, io preferisco la user illusion. Mi pare più
maneggevole, come dire...:)
Danilo
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 che non posso credere sia riproducibile in righe di codice macchina ,
L'anima è una sciocchezza di provenienza religiosa atta a mostrare una
presunta, e nei fatti smentita, diversità comportamentale dell'uomo rispetto
alle altre cose. Il nostro comportamento deriva dal funzionamento del
sistema nervoso. Quando avremo i computer in grado di simulare un cervello
potremmo, banalmente, avere computer intelligenti quanto o più di noi.

 potremmo, banalmente, avere computer intelligenti quanto o più di noi.
Questo lo dici tu ,ma stai banalizzando,il sistema nervoso elabora ed invia
le informazioni a qualcosa che ne tu ne io sappiamo definire ,se pensi al
cervello quello e solo un altro strumento che elabora tutti gli imput e
valuta  in base a tutte le esperienze presenti e passate, in quanto all'
anima e' solo una definizione per descrivere la struttura che alla fine
sente tutte le iterazioni con la realta' e che passano attraverso
l'elaborazione dei nostri sensi e del nostro cervello ,per me la puoi
chiamare anche pippo se ti fa' piacere e decontestualizzarla da ogni
religiosita',
ma venendo ai computer,ipotizzami nei futuri computer una struttura capace
fisicamente di sentire il dolore di un pizzicotto ad esempio?
converrai che non c'e' nulla nel software capace di SENTIRE qualcosa  ,e nel
computer dove quel software gira? un microchip fatto ad hoc?
cioe' stai dicendo che una materia inerte non solo elabora le informazioni
tipo "sensore a manda impulso b quindi fare c" ma prorio SENTE il dolore che
rappresenta quel avvenimento?
se in futuro in qualche pc esistera' un chip che fara' questo lo potrai
tranquillamente chiamare anima del pc , ma per ora si puo' solo ipotizzare
che un programma, per quanto complesso, di inteligenza artificiale possa
provare dalle piu' semplici sensazioni alla consapevolezza di esistere solo
se generasse in qualche modo un entita' virtuale separata dal programma o
macchina stessa che le analizza,
quello che per ora e' abbastanza sicuro e che ne la materia inerte di un
chip puo provare qualcosa, ne una riga di codice qualsiasi, all' interno di
un programma complessissimo foss' anche autogenerato per esperienza puo
farlo.
ciao
Ken

 o piů di noi.
Non confonderei coscienza con intelligenza, l'IA credo che entro certi
limiti sia prima o poi raggiungibile (ben inteso che per me un gatto e' gia'
una forma di vita intelligente e cosciente), la CA (coscienza artificiale...
ma cosa vorrebbe poi dire artificiale?) mi sembra invece un'assurdita'.
Posso ammettere un sistema di elaborazione cosi' complesso da simulare la
complessita' del pensiero umano (pianificazione ricorsiva, apprendimento
ecc), ma mi riesce impossibile pensare che vi possa essere un "qualche cosa"
in questo insieme (o in questo processo) che abbia quella qualita' cosi'
diversa chiamata coscienza (o anche semplice percezione).
Possiamo costruire congegni che reagiscono (si comportano) coerentemente ed
intelligentemente ad ogni stimolo e circostanza, ma in quei congegni non vi
sara' mai un "quid" che avvertira' per esempio la sensazione del blu del
cielo. Possiamo costruire filtri selettivi che analizzano l'intensita' di
ogni lunghezza d'onda, ma dentro loro stessi stessi non ci sara' nulla in
grado di provare la sensazione "vissuta" del verde o del rosso, queste sono
cose che prendono consistenza e appaiono solo nella coscienza che le
percepisce/sente/"crea" in quel modo.
Claudio F

 percepisce/sente/"crea" in quel modo.
Però si comporteranno come se percepissero. E allora chiedo: perché tu hai
il quid e il computer che ragiona e scherza non ce lo deve avere?
Questo è ottuso antropocentrismo.

 percepisce/sente/"crea" in quel modo.
E' esattamente anche il mio pensiero , un conto e' una elaborazione simile a
quella che facciamo noi ed un altro che la macchina si rende conto di
esistere o prova qualcosa....
ciao
Ken

 Questo è ottuso antropocentrismo.
non  vorrei offenderti ma qui di ottuso ci vedo solo i tuoi ragionamenti
semplicistici..
ciao
Ken

 farlo.
Diciamo che tu sei sicuro di queste cose. Resta da capire come la materia
inerte del tuo cervello ti faccia provare delle sensazioni. Ah...è l'anima!

 Ci vuole un _se stesso_ a cui riferirsi.
E'come se nel cervello convivessero due sistemi, uno produttore di
informazioni e uno osservatore in grado di dare il "giusto" feedback al
primo. In passato per hobby ho fatto un piccolo studio teorico di "etologia
artificiale" applicata a sistemi robotici o informatici con diversi gradi di
adattabilita' e apprendimento. Un nucleo "finalita' del comportamento"
sembra indispensabile affinche' il sistema non erri casualmente fino alla
sua distruzione, ed e' ancora piu' importante nel caso dell'apprendimento.
Le due cose che mi appaiono inconcepibili sono come possa un sistema
dimostrare a se stesso che un'affermazione e' "vera" in assoluto (noi
"sentiamo" che 1+1 da proprio 2 al di fuori di ogni ragionevole dubbio), e
l'altra come questa cosa possa o debba essere, appunto, "vissuta
coscientemente"... perche' il sistema cosi' com'e' non avrebbe abbastanza
informazioni... da dove arrivano le altre informazioni?????
Claudio F

 inerte del tuo cervello ti faccia provare delle sensazioni. Ah...è
l'anima!
ironia fuori luogo , non era inteso in senso religioso o spirituale ,ma mi
sembra che non ci arrivi proprio .....
quanto al sicuro non posso essere sicuro di nulla ,come ho scritto , tu
invece sei quello sicuro che con la potenza adeguata un computer possa
sviluppare anche la coscienza ,
magari hai ragione...... chi lo sa'
io no ,tu hai scritto di si

 semplicistici..
Io rimango coi piedi per terra. Dico che i neuroni fanno tutto. E' chi lo
nega (pur non prendendosi la briga di dare una spiegazione alternativa) che
parte per la tangente.
Rifaccio la mia obiezione principale:
tu sei cosciente? Perché dovrei credere a te non ad un computer che parla?

 tu sei cosciente? Perché dovrei credere a te non ad un computer che parla?
Mai affermato che dovevi credere ad una dichiarazione del genere ,
ho detto che e' difficile immaginare dove abbia sede e cosa esattamente  la
produce.
Invece di cosa stiamo parlando quando uso il termine coscienza io lo so, non
posso farti credere che lo so, ma posso pretendere che tu dica a tua volta
che lo sai ,ovvero la consapevolezza di esistere e di provare sensazioni
/sentimenti emozioni (guarda che non sono per forza termini romantici ,sono
solo degli effetti che tutti proviamo,la cui genesi ed utilita' si puo'
benissimo spiegare con la necessita' legata all'evoluzionismo ,non volevo
negare quello), altrimenti sapro' per certo di parlare con una macchina che
produce i suoi automatismi ma non si rende minimamente condo di dove e' e
cosa sta facendo o con un bugiardo
ciao
Ken

 avere? Questo è ottuso antropocentrismo.
Rotfl;) A dire il vero ho anche proposto l'ipotesi che la coscienza potrebbe
essere una componente intrinseca della realta'.... secondo la quale per
assurdo anche una roccia o una nube cosmica potrebbero avere una forma
larvale di coscienza/sensazione per noi del tutto inconcepibile e
irriconoscibile.
Il fatto e' che non lo sappiamo, tutto cio' che riusciamo a fare sono solo
ipotesi sul suo aspetto funzionale, o ricerche sulla controparte fisica del
processo che la rappresenta negli organismi piu' complessi.
Claudio F

 io no ,tu hai scritto di si
Beh...ammetterai pure che la tua ipotesi č insensata, quindi non ti biasimo
se non riesci ad esserne certo. Io neanche sono assolutamente certo della
mia, ma al 99,99999% si.

 cosa sta facendo o con un bugiardo
Una macchina che non si rende minimamente conto di dove e' e cosa sta
facendo ma che si comporta come se si rendesse perfettamente conto di dove
e' e cosa sta facendo...

 non ho nemmeno capito cosa sia.
Provo a dirlo molto semplicemente:
Dormo profondamente, sono incosciente, c'e' un suono nella stanza che
pero'"io" non sento, benche' timpano coclea nervo acustico ecc ecc
funzionino perfettamente.
Sono sveglio, compare lo stesso suono, questa volta c'e' un "me cosciente"
che lo sente.
In entrambi i casi tutti i sistemi sensoriali ed elaborativi funzionano
nello stesso modo, tranne che per il "trasferimento" o "trasformazione"
dell'attivita' neurale risultante dallo stimolo in "sensazione vissuta".
Se un chip/processo emergente futuristico possa creare questo (apparente?)
io consapevole "sveglio" e che cosa sia in realta' non lo so, il succo del
discorso sta qui, al di la di come tutto cio' puo' essere visto o
interpretato da un osservatore esterno. Il mio gatto non passera' mai il
test di Turing, eppure tutto nel suo comportamento mi dice che e'
estremamente "cosciente" di cio' che accade, ma non nel senso in cui lo
potrebbe essere una macchina/programma/processo, che vedo, dal punto di
vista della coscienza e del sentire, come dei noi addormentati profondamente
(pur perfettamente funzionanti).
Claudio F

 mia, ma al 99,99999% si.
lol
certo, certo, mi sa' che ho perso tempo a risponderti ....
quale esattamente e' insensata?
quella che non riesco ad immaginare una parte del computer  o del progrmma
che gira su di esso capace di provare dolore o quella che se sostieni che un
programma sviluppasse autocoscienza vorrebbe dire che quelle righe di codice
avrebbero formato una sorta di entita' virtuale al di fuori del programma
stesso?
ciao
Ken
p.s. non  erano solamente mie  ipotesi sono varie teorie che cercano di
spiegare in che modo e dove si generi la coscienza,
 e se tu hai quella sicura al 99,9999 potresti sfruttarla in qualche modo,
un nobel fa' sempre comodo in famiglia..+-+ ,
tanto per tirarvi su ,
ah ma tu non sa iche vuol dire tirarsi su'.....

 e' e cosa sta facendo...
E allora?
ma che razza di considerazioni sono queste, sembri un bambino....
se il programma e' complesso ha imparato a esaltare le reazioni che gli
consentono di ottenere un risultato in linea con quello che chi l'ha
programmato ha prefissato e ha scartato le reazioni che l'hanno fatto
fallire e' ovvio che sembrera' senziente , in realta ogni volta riprorra'
quegli automatismi che nel tempo ha trovato automaticamente piu' efficaci
senza che sia cosciente di esistere e di accorgersi di quello che fa'  , non
e' cosi difficle da capire..
potra' anche simulare l'offendersi se ad un certo punto della sua esperienza
fra tutte le altenative  nella sua interazione con gli umani ha rilevato che
in certe occasioni se smette di rispondere o risponde male ottiene quello
per cui e' stato programmato a cercare nella sua interzione con chi gli sta'
davanti , e per te in quel momento sara' anche veramente offeso???
hai veramente strane, od insensate idee ,come piace dire a te....

 ma che razza di considerazioni sono queste, sembri un bambino....
Eh... (sospiro), non e' questione di bambini, perche'mi pare sia la strada
battuta dalla maggior parte degli scienziati/filosofi/ricercatori
cognitivisti, quando un sistema dimostra di essere cosciente lo si considera
tale a tutti gli effetti, la coscienza e' un'illusione funzionale ecc... da
un certo punto di vista (la produzione di un comportamento) in effetti non
fa alcuna differenza saperlo o non saperlo, basta che lo faccia "come se".
Dipende da cosa si vuole analizzare, se il comportamento di un sistema
naturale o artificiale dal punto di vista pratico, oppure l'origine e la
realta' del nostro sentirci esistere, e' che quest'ultima cosa si presta a
divagazioni forse troppo metafisiche.
Claudio F

 e' e cosa sta facendo...
che diavolo  significa una frase del genere ? basta che si comporti in certo
modo per decretare che sia cosciente?
e se la programmazione fosse abbastanza semplice da poter vedere il percorso
che genera quel comportamento parleresti ancora di coscienza?
tipo, la macchina sorride perche' in una serie di test fra tutte i modi in
sua capacita' di chiedere una cosa l'ha ottenuta solo quando aveva aggiunto
l'opzione sorriso ed ha semplicemente aggiunto un segno di spunta alla lista
di tutti modi che gli e' possibile utilizzare per chiedere qualcosa?
questa per te e' coscienza ?
un programma che in automatico ad ogni situazione sceglie un reazione fra
quelle che in passato hanno avuto piu' volte risultato positivo?
programma fermo su necessita' reintegrare energia, possibile azione
prendere con forza energia da sito b, sucesso passato 25 su 100, chiedere
attivando muscoli sorriso a soggeto b in sito a successo 55 su 100 etc etc
e' tutta sta' serie di azioni automatiche come una biglia che percorre una
labirinto che si e' formato nel tempo grazie alle esperienze passate sarebbe
coscienza, il fatto che queto macchina possa scegliere fra miliardi di
varianti invece che fra 3 fa' si che non solo ad uno stimolo negativo adotta
un comportamento per evitarlo ma che lo stimolo lo sente anche ??
vabbe' prendo atto delle vostre opinioni, questo e' un campo che davvero
ognuno puo' aver le sue e son tutte di pari dignita' essendo estreamente
aleatorio, cmq  non credo che si possa affermare che la simulazione di
comportamento umano da parte di automatismi sia di fatto assimilabile alla
coscienza umana, puoi solo dire che da fuori non hai strumenti per sapere se
dietro quelle scelte complicate e automatiche tante volte non ci fosse anche
la consapevolezza di quello che sta' facendo come l'abbiamo noi.
ciao
Ken

 Io dico che non si puo'... solo lui stesso puo' saperlo... se e'
cosciente;)
Allora di fatto il discorso si chiude qui: stiamo discutendo se un chip può
essere cosciente o meno mentre al tempo stesso diciamo che non si può
stabilire se un qualcosa è cosciente o meno.

 un nobel fa' sempre comodo in famiglia..+-+ ,
Non vincerò un nobel perché ovviamente quasi tutti i ricercatori di A.I.
hanno abbandonato idee infantili come quella dell'anima o simili quindi non
ho un vantaggio sugli altri.

 a quel tipo di reazione niente di fumoso e non localizzabile
Mi viene il dubbio che tu non abbia mai programmato. Dovresti sapere che il
funzionamento di un programma non č imputabile ad una singola riga di
codice.
Per il resto non commento, purtroppo non sei capace di generalizzare piů di
tanto. Un secolo fa ti saresti certamente scagliato contro Einstein e magari
qualche secolo prima contro Galileo.

 capire come i 30 neuroni dell'ameba provochino il suo comportamento?
ahaha e vai con la fantascienza , vabbe' ti avevo sopravvalutato...
prima affermi che e' inutile parlare di coscienza perche' non e' possibile
capire da fuori se una macchina che ride e scherza lo sia o meno, senza
soffermarti sulla teorizzazione della differenza tra comportamento
automatico e quello consapevole poi tiri in ballo il 10000 d.c. dove tutto
finalmente sara' svelato ...
per me la conversazione seria finisce qui.
ciao

 qualche secolo prima contro Galileo.
e perche' mai,
 perche' teorizzava sulla natura della materia dell' energia e dell'
universo?
che c'ha a che fare con le stronzate che dici tu per cui e' sicuro al
99,999% che se un sistema elaborativo e' abbastanza complesso sara' dotato
sicuramente anche di coscienza e consapevolezza?
ROTFL
e quei ragionamenti patetici terra terra che hai fatto sarebbero i risultati
di una mente geniale alla eintein?
non sei in grado neanche di teorizzare la diffferenza tra comportamenti
automatici e comportamenti consapevoli con la scusa che tanto dall' esterno
non e' possibile distinguerli se fossero sufficentemete simulati e poi ti
poni al livello di Einstein che noi era certamente impegnato su teorie di
carattere  pratico.
E  tanto perche' oramai ho capito che vivi in un mondo tuo  dove pensi di
essere un genio ti avverto che fino ad ora si discuteva di possibilita' a
livello teroico, l'unico post in cui mi scaglio verso qualcuno e' questo
dove un presuntuoso che parla di aspetti meramente pratici nella difficolta
della distinzione tra elaborazione senziente ed elaborazione automatica si
crede anche al livello di Galilo e ed Einstein ....

 crede anche al livello di Galilo e ed Einstein ....
Hai capito veramente poco di quello che ho detto, ma del resto penso che
vivrai benissimo anche senza capire un tubo di queste cose.
Ciao, e salutami l'anima!

 Ciao, e salutami l'anima!
io non ti saluto proprio niente, perch'e non so cosa sia e nemmeno se esiste
come ho gia' scritto ma non hai capito,
tu invece salutami DATA che sai gia' per certo un giorno sara ' realizzato,
e questo l'hai scritto una decina di volte.....
che anno hai detto che sara' profeta,  il 212154545 o giu' di li?
Rotfl
ciao
Eintein

 possibilita....
Quali sarebbero le altre possibilità? Dimmene almeno una sensata.
Parli di tante teorie, di tante possibilità. Sui libri ce n'è una sola
però...mi sembri un pò quelli che osteggiano l'evoluzionismo portando per
altro argomenti abbastanza simili ai tuoi.
La cosa grottesca è che ritieni le mie parole come frutto di mie intuizioni,
come se fossi il primo a parlare di neuroni
.

 come se fossi il primo a parlare di neuroni
tu sei il primo ad aver messo la parola fine alla ricerca del motivo dell'
insorgere della coscienza in un sistema elaborativo che per ora e' solo
quello umano, uno dei misteri piu' imporatanti e fondamentali dell' universo
dato che e' grazie a quella particolarita' che ci chiediamo il perche' di
tutto il resto....
parla con sicumera solo di programmi in basic o giu' di li, in cui mi sembri
piu' portato e piu' ferrato,
e' solo un consiglio per non passare da coglione si intende, mica un ordine,
poi la coscienza a volte ci spinge anche a scelte autolesionistiche...
Ken

 di Turing)...
Sono d'accordo, pero' come la mettiamo per quei casi di anestesia in cui il
paziente e' accidentalmente rimasto "sveglio" nonostante il corpo fosse
diventato inerte? Il test di Turing fallirebbe miseramente. Come credo che
fallisca per una miriade di forme di vita probabilmente coscienti ma in un
modo diverso da quello identificabile con i nostri canoni. Credo che qui si
stia cercando di dare una "risposta" alla propria autocoscienza, dal punto
di vista soggettivo del singolo agente piu' che in riferimento alla
relazione con un altro, appoggiandosi se possibile a conoscenze o "metafore"
prese dalla tecnologia moderna, senza voler andare necessariamente in cerca
di anime e divinita'.
Claudio F

 in quali termini la vorresti mettere??
Una possibilita' e' che si tratti di un particolare stato
fisico/elettrico/oscillatorio ecc della materia stutturata, in grado di
aggiungere un senso alle informazioni elaborate dal sistema, cosa possibile
perche' quello stato particolare deriverebbe direttamente proprio dal mondo
fisico e permetterebbe un'organizzazione/interpretazione ancora piu' potente
e immediata di quella ottenibile con la semplice elaborazione automatica
"inconscia".... in sostanza si tratterebbe si di elaborazione, ma ad un
certo punto mediata/controllata direttamente dalle leggi fisiche della
materia che l'ha generata, e che quindi ne dirigono il comportamento in un
modo estremamente coerente con la realta' esterna... un comportamento che
avrebbe in se'la capacita' straordinaria di "capire" (fino quasi a
diventarlo... sentirlo?) il mondo esterno, e non solo di reagire ad esso
automaticamente con piu' o meno feedback o adattivita' ma sempre e comunque
"alla cieca".
Claudio F
...ora mi devo rileggere quello che ho scritto per vedere se lo capisco ;)

 di anime e divinita'.
Mah...se vogliamo buttare a mare il test di Turing facciamolo e cerchiamone
un altro, magari basato sulla struttura interna del sistema in esame. Io non
saprei però da dove iniziare, tu?

 tutto il resto....
Che la coscienza provenga dal funzionamento del cervello non mi sembra sia
in dubbio (o meglio, ne dubitano i credenti e forse tu). Si discute e si
discuterà a lungo di *COME* i 100 miliardi di neuroni generino la coscienza.
Faccio la domanda riassuntiva per chiarire le posizioni:
tu credi che la nostra coscienza sia il frutto del funzionamento del nostro
sistema nervoso?
p.s. Come avrai notato non ho risposto alle varie pseudo-offese rivoltemi
quindi tanto vale evitare di scriverne altre visto che sarebbero
incommentate.

 sistema in esame. Io non saprei però da dove iniziare, tu?
Non e' questione di buttarlo a mare, ma di comprendere i limiti della sua
applicabilita', nonostante sia forse l'unico criterio ragionevolmente
adottabile che abbiamo a disposizione.
Se per sfortuna nera il corpo del tizio anestetizzato non si dovesse piu'
rianimare per noi e per Turing sarebbe definitivamente incosciente, mentre
lui saprebbe di non esserlo affatto. Altre forme di vita non possono
parlare, quindi Turing le da per spacciate gia' in partenza, ma loro
potrebbero benissimo essere coscienti (nel senso della percezione come lo e'
il tizio anestetizzato).
Dall'altra parte potrebbe essere creata una IA che invece passa il test, ma
che di fatto potrebbe non possedere affatto quella qualita' cosciente che si
sta cercando (valida lo ricordo soggettivamente per l'agente stesso che la
possiede e manifesta), pur sembrando esserne provvista a causa del suo
comportamento... passerebbe il test, e non avendo altre possibilita' di
verifica dovremmo considerarla cosciente a tutti gli effetti (anche se non
lo fosse).
Ma quello di cui si sta parlando qui ripeto che non e' la verifica della
coscienza/intelligenza di un agente X reale o artificiale, ma di cercare di
mettere a fuoco cos'e' la NOSTRA personalissima sensazione di esistere, e da
quali basi o fenomeni fisici possa dipendere visto che appare cosi'
intrinsecamente diversa da qualsiasi elaborazione simbolica o non simbolica
a cui siamo abituati a pensare. Sono due discorsi distinti entrambi molto
interessanti.
Se poi mi chiedi quale criterio adotterei personalmente per stabilire se un
agente e' cosciente allora risponderei ovviamente "il comportamento",
consapevole pero' del fatto che il risultato raggiunto lo potrei considerare
solo una probabilita'.
Claudio F

 "alla cieca".
Non mi piace questa visione, mi sembra che si spingano le cose un pò verso
la metafisica. Ribadisco la necessità di analizzare il problema attraverso
uno studio esterno del comportamento. Se iniziamo con il "capire" e con
"alla cieca" non riusciamo, come s'è visto, nemmeno a capire se le altre
persone sono coscienti o simulino solamente. E poi guarda le cose in ottica
utilitaristica: a noi ci interessa sapere cosa sia la coscienza
sostanzialmente per riprodurla. Se domani abbiamo un computer cosciente,
anche se qualcuno dice che in realtà sta solo simulando, che problema fa?

 ha scritto nel messaggio
news:O1HDc.540284$rM4.22...@news4.tin.it...

Capisco quello che dici, probabilmente servirebbe un test più approfondito
di quello di Turing che potremmo definire "superficiale" per capire se anche
un anestetizzato possa essere senziente e dovrebbe riguardare per forza la
struttura interna. Bisognerebbe spulciarsi tutti i neuroni e capire se
questi stanno generando la coscienza. Facile a parole. Quanto all'altro, se
riconosco che un oggetto che non parla può essere cosciente, non posso però
non catalogare come cosciente un qualcosa che parla come se lo fosse. Del
resto tu fai riferimento ad una esperienza, il "sentire, che sarebbe
personalissima e che non dovrebbe nemmeno essere tirata in ballo quando si
cerca di applicarla anche ad altri oggetti. Una qualità dev'essere definita
in maniera da poter essere osservata.

 Faccio la domanda riassuntiva per chiarire le posizioni:
Prendo atto che per te e' stato sicuramente spiegato cosa generi  la
coscienza visto che l'hai appena ripetuto..
quanto ai credenti ricomici con le battutine, che poi hanno generato le mie
pseudo offese, come dici tu, per una cosa che non ho mai detto, anzi io al
contrario di te ho detto di essere scettico nei confronti di qualsiasi
teoria non verificabile come di fatto quella della coscienza emergente dai
sistemi complessi e', e per di piu si basa su un modello piu' semplice che
gia' di per se' esclude il generare coscienza ,e si ipotizza che al
complicarsi di questo l'innesco della coscienza si verifichi ....
a me convince per diciamo il 40% questa teoria non provata, a te come hai
detto e ripetuto per il 99,9% e il fatto che lo dici mi convince sempre piu'
a considerarti un coglione, anche se alla fine fosse vero che le cose stanno
cosi allo stato attuale non hai le evidenze per poter affermare una cosa
simile al 99,999999999%
ciao
Ken

 rinnegando l'anima.
Continui ad attribuirmi cose che non ho detto coglione,
trovami la frase in cui io sostengo che responsabile della coscienza e'
sicuramente l'anima e per di piu' in senso religioso come la intendi tu se
non vuoi che continuo  con le offese che ti turbano tanto, a me turba molto
di piu' che mi si affibbino dichiarazioni che non penso e che non ho fatto
mentre quello che ti contesto io, di essere sicuro che una teoria non
provata e non provabile sia quella giusta al 99,999%  (cosa che non fa'
neanche chi l'ha formulata) l'hai detto e ribadito piu' volte, io per' altro
quella teoria  non l'ho affatto scartata anche se non mi convince molto.

 Mettiamo anche caso che la coscienza derivi dall'anima (?).
Visto che come sospettavo non hai capito un cazzo del perche' ho usato quel
termine ad un certo punto del discorso provo a rispiegartelo con concetti
piu' semplici,
innazitutto se vedo un uomo con le folte sopracciglia peloso che si agira
furtivamente e lo descrivo con il termine lupo non vuol dire che io penso
sia un lupo vero ma che alcune delle caretteristiche di quell' uomo mi
ricordano metaforicamente anche certe caratteristiche del lupo, ora  una
delle definizioni di anima e' quella di essere la parte piu interna di un
qualcosa (puo essere anche di un ombrello che magari ha l'anima d'acciaio)
e di sopravivvere o meglio esistere anche separata dalla cosa stessa, anche
se per interagire con l'esterno ha bisogno della sovrastruttura in cui sta'
abitualmente, stabilito che queste caratteristiche possono essere attibuite
al termine anima, questo e' venuto fuori quando ipotizzavo che l'idea che se
la coscienza non sia sviluppata dall' elaborazione complessa, cosa che tu
dai per scontato ma tutti gli altri no, allora potrebbe essere qualcosa che
ne io ne altri riusciamo ancora a definire ma che di fatto e' solo collegata
all' elaborazione e non generata dalla stessa, in quel caso, un nucleo che
fruisce di tutte gli imput generati dall' elaborazione che potrebbe esistere
anche al di fuori del collegamento con la stessa in una sorta di limbo senza
imput diretti, puo' applicarglisi la definizione di anima e cioe' nucleo
interno che esiste aldila' e indipendentemente dell' elaborazione da cui
riceve tutti gli imput e che interpreta sentendoli e essendo consapevole di
esistere...
ma tu hai letto il termine anima e senza neanche capire in che contesto
fosse usata ti sei messo a sproloquiare attribuendomi idee newage
spirituali ,mentre io lo usata solo come sinonimo di quelle caratteritiche
che la coscienza avrebbe se la teoria che fosse generata dall' elaborazione
non fosse giusta, ma tu oramai l'hai data per assodata e da vero credente
startrekkiano non vedi l'ora di parlare con il futuro DATA, e lanci le
frecciatine a me per cose che neanche penso ne ho detto.
Ma immagino che rispegartelo sia stata solo fatica sprecata, visto il
livello delle tue argomentazioni tipo se sembra senziente allora lo sara',
che ci importa teorizzare la differenza tra comportamento simulato e
consapevoelzza di esistere vera......

 a considerarti un coglione, (...)
Mi sembra il tuo contributo per la discussione sia nullo, quindi non penso
valga la pena di risponderti su altro. Sempre che tu non voglia rispondere
alla mia domanda.

 alla mia domanda.
Il tuo invece e' illuminante, mi attribuisci cose che non ho detto e dai per
accertate teorie che non lo sono, neanche da chi le ha formulate...
Ken

 che in realtà sta solo simulando, che problema fa?
Che non sapremo se segandogli la gamba bionica sentira' VERAMENTE dolore o
se lo simulera' in maniera automatica :) Se invece impariamo a capire quali
sono le condizioni indispensabili a livello fisico per poter affermare che
la coscienza e' presente questo dubbio non lo avremo, e sapremmo per certo
di essere di fronte ad una vera consapevolezza ed intelligenza... e non solo
ad un tamagotchi ;)
Un altra cosa e' che non sapendo "cos'e'", oltre a non comprendere la sua
qualita' di "sentire" probabilmente piu'importante se non fondamentale di
quanto si creda, non sappiamo se il paragone computazionale sia corretto o
meno. E soprattutto non sappiamo che tipo di interazione avvenga a livello
cerebrale e quale aumento DETERMINANTE di informazione/elaborazione possa
portare. Se fosse veramente qualcosa di dipendente anche da correlazioni
diffuse di stati quantici... hai voglia a "simularla" sul nastro di Turing
;)
E credo ci sia un altro motivo per cui e'importante capirne per lo meno la
controparte fisica (presunta oscillazione di Crick ecc)... perche' mai
l'evoluzione avrebbe sviluppato questa cosa (compresa la pazzesca
caratteristica di "sentirsi") se non fosse la via piu' semplice e sicura per
avere accesso al mondo reale e dare ad esso dei "significati" utili alla
propria sopravvivenza?
Uno dei tormentoni della IA forte e' proprio la difficolta' del "creare il
significato", il CYC puo' anche memorizzare tutto lo scibile umano, tutte le
relazioni intercorrenti tra oggetti e situazioni, ma alla fine rimane solo
un grosso database... e probabilmente una sua versione robotica non
"saprebbe" se dare piu' importanza ad un furgone che gli sta andando addosso
o ad una coccinella che cammina su un ramo...
Claudio F

 Una qualità dev'essere definita in maniera da poter essere osservata.
Gia', ma la cosa assurda della coscienza e' di essere l'osservazione stessa
piu' che una cosa osservabile oggettivamente. Credo che di oggettivo nella
coscienza ci possa solo essere la controparte fisica che la "produce" (o
"manifesta"), ma il sentire stesso, in quanto "sguardo" puramente
soggettivo, non e' in alcun modo analizzabile.... eppure e' cio' che ci
rende individui vivi e consapevoli, diversi da "cose".
Cladio F

 ha scritto nel messaggio
news:XuUDc.543177$rM4.22...@news4.tin.it...

Ok. Ti lascio sgusciare via. Il mio cervello ti ha dedicato fin troppo
tempo.

 o ad una coccinella che cammina su un ramo...
Secondo me sbaglia chi vorrebbe riprodurre la coscienza, o comunque sistemi
di i.a. avanzati, programmando i vari comportamenti singolarmente. Imho per
riprodurre la coscienza dovranno mettere su un sistema che apprende da solo
e che da solo (come noi) classifica le esperienze. Magari emulando il
cervello di un neonato che cresce, perché no?

 lui saprebbe di non esserlo affatto.
Un attimo! solo una cosetta prima di andare... o io non ci ho capito nulla
del TdT [possibilissimo] o gli state facendo dire qualcosa che non dice.
Ritorniamo al TdT originale sull'intelligenza senza tirare in ballo la
coscienza per evitare complicazioni. Quel che so e' che l'entita' che
passa il test si puo' *operativamente* etichettare come *intelligente*.
Fine. Quel che non passa il test puo' esserlo o non esserlo, ma non e'
tramite il test che posso stabilirlo. Insomma, quel che il TdT _non_ puo'
dire e' che l'entita' _non_ e' intelligente...
Sbaglio?
Ciao ciao
Claudio
-- 
"[...] voglio sgrullarti fino a farti diventare una gattina,
 ecco che ti voglio fare!"
da "Attraverso lo specchio" di Charles Lutwidge Dodgson

 tempo.
Sei tu che sgusci comandante DATA ,
io non ho mai tirato in ballo il concetto di cristiana concezzione di anima
mentre tu me l'attribuisci ma non sai riportare dove questa evidenza, solo
per te come al solito, e' scritta,
io invece continuo a contestarti che per te l'ipotesi che un' elaborazione
complessa generi anche coscenza e' sicura al 99,9999% e' per me una delle
piu' grosse cazzate, lo potresti dire appunto solo se tu fossi un sistema
informatico cosciente, non ci crederei cmq ma dal tuo punto di vista sarebbe
leggittimo affermarlo, percio' da ora per me sarai il comandante DATA,
sento gia' la misichetta di startreck che accompagna tutte le tue azioni
quotidiane...
deve essere pesante, lol
p.s. con queste premessi puoi anche dirmi che gli alieni sono sul pianeta,
tanto basta che ci sia qualcuno che lo dice e che sei convinto tu, le
dimostrazioni non servono come non servono per stabile che tutti i sistemi
complessi sviluppino coscienza....
riconfermo che sei un coglione
ciao comandante  data..
Ken e
salutame a DATETA DATEMA e soreta

 l'unica cosa da guardare.
Lui e' piu avanti, non lo elude da' per certo al 99,9999% (parole sue) che
la teoria che un sistema elaborativo complesso sviluppi immancabilmente
anche coscienza sia giusta ....
quindi dal suo punto di vista fideistico e dogmatico e' ovvio che solo
questione di tempo nell' avere abbastanza potenza elaborativa per sviluppare
anche la coscienza ......
credo che ogni sera si addormenti col suo bambolotto di pezza raffigurante
DATA, tanto e' solo questione di anni.... lol
ciao
Ken

 identifica la coscienza con il cervello?
Te me sa' che parli di cose che conosci, o sei sotto alcol o hai preso una
botta in testa....
e questa comandante DATA sarebbe quello che ti fa' "sentire" (lol) come
giusta la teoria per cui l'elaborazione del cervello e' quello che, di
sicuro, genera la coscienza?
ROTFL
e se quello che modifica l'alcol o la botta in testa fosse solo
l'interfaccia che manda le percezioni alla coscienza che pero' magari non e'
generata dal sistema elaborativo stesso, ma per esempio e' propria dell'
unita' biologica neurone?
te non sei diverso da quelli che credono alla presenza degli alieni sula
terra ma non sanno portarti le prove...
ti risvelo un segreto per l'ennesima volta  sig. DATA (ti ho degradato
perche non mi sembri molto sveglio)
che l'elaborazione complessa di per se' generi coscienza non e' provato , ne
da chi ha formulato la teoria ne da te, percio se e' quella giusta, fra non
molto avremo tanti piccoli DATA come te, altrimenti avremo solo tanti
automatismi che sembrano rendersi conto di cosa stanno facendo fino alla
prima cappella che mettera' in luce che senza consapevolezza vera non c'e'
vera i.a. senziente....
Ken

 credo che ogni sera si addormenti col suo bambolotto
Uhm... ho come l'impressione che stiate cercando di triangolarmi... vi
consiglierei una singolar tenzone PRIVATA ad alabarda spaziale e doppio
maglio perforante domani all'alba dietro il convento dei carmelitani
scalzi... mi pare che si vada li di solito, e dopo chi passa il test di
Turing puo' tornare qui a postare ;) E'che probabilmente a causa di questo
bisticcio gran parte degli interessati hanno gia' killato i due tronconi del
thread :(
ciao
Claudio F

 thread :(
ci sei in mezzo solo di striscio, per via dell' argomento ed anche perche'
mi sembra che le argomentazioni che usi siano logiche probabilistiche e non
fideistiche come del personaggio citato che per' altro mi ha attribuito di
aver parlato di anima in senso siritual filosofico ma non sa' dire in quale
parte l'abbia fatto, e non si accontenta della mia parola sul fatto che non
ho di queste passioni new age....
sai come' ,quando si e' in due soli a discutere e' uno dice io so' per certo
che la teoria giusta sulla coscienza sia quella e che tu invece credi alle
favolette sull' anima, e l'altro dice bene , dimmi  cosa ti fa' dare per
certo una teoria ancora non provata e per giunta dichiaratamente non
sperimentabile e ti ho gia detto che il termine anima e' stato usato solo un
paio di volte come aggettivo e non come concetto religioso facendogli anche
gli esempi alla portata di un bambino di 10 anni, e ad ogni post le
obiezioni rimangono inevase, e difficile arrivare a qualcosa senza un
osservatore esterno, non per questo, ovviamente, penso ti debba sentire in
obbligo di schierarti ...
ciao
Ken

 le esperienze.
Tuttavia sembrerebbe che la coscienza sia indispensabile proprio per dare
significato e consistenza ai dati sensoriali e passare ad un certo punto
dalla semplice memorizzazione all "ho capito!"... piu' ci penso e piu' mi
sembra che funzionalmente debba agire come una potentissima forma di
feedback tra il cervello e la realta'... ma diverso, nel meccanismo fisico
che lo realizza, da ogni altra forma di controllo/elaborazione immaginabile.
Per questo trovo inaccettabile l'idea full-software.
ciao
Claudio F

 Per questo trovo inaccettabile l'idea full-software.
Ti faccio una domanda io,
secondo te la coscienza e' presente dal primo giorno di vita (od hai magari
adirittura reminiscenze dei primi mesi di vita ) o si sviluppa solo dopo
l'accumulare di una certa esperienza e cioe' da una certa eta' in su' ,che
so' tipo dopo i due anni?
basta anche solo un ipotesi  ovvio...
ciao
Ken

 
Complimenti a tutti e due...
Il tread più interessante che abbia mai letto :-)
Questa tua ultima frase mi ha fatto venire in mente quando qualche anno fa
osservavo mia figlia che piccolissima gattonava davanti agli specchi,
guardava ma si capiva che non aveva una coscienza di "se".
Guardava l'immagine riflessa e non mostrava nessun segni di comprensione che
l'immagine fosse la sua, cosa che naturalmente poi si è sviluppata :-)
Sembra che la coscienza di "se" sia un processo che il cervello deve
apprendere, non una cosa innata.
Quindi la consapevolezza è un processo cognitivo, tanto quanto il camminare,
il parlare ecc.
Perciò mi sono posto una domanda:
Ma quando ci chiediamo: "chi sono, da dove vengo, qual'è il mio scopo..." è
solo il risultato di un normale processo, non esiste una coscienza e una
consapevolezza "divina", esistono solo processi che possono funzionare bene,
male, non funzionare per nulla...
Difficile spiegare bene cosa intendo, ma penso mi capirete comunque ;-)
Ciao

 apprendere, non una cosa innata.
Dici?
pero' un bambino viene al mondo e si direbbe che gia' e' consapevole di
esistere comincia a sentire il freddo della differenza con la pancia materna
e piange, ad un certo punto sente che gli manca qualcosa, il nutrimento, e
piange ancora piu' forte, dopo pochissimi giorni la sua elaborazione gli fa'
capire che piu' piange e piu' le sue esigenze vengono soddisfatte in fretta,
quindi l'elaborazione gli fa' comprendere che esistono strategie per evitare
di sentire stimoli sgradevoli e per avere invece stimoli piacevoli ma  si
puo' presumere che sia gia' in grado di SENTIRE quegli stimoli(e quindi di
fatto sembrerebbe cosciente) dal primo minuto che e' al mondo, niente
sicurezze come al solito ma regionevoli dubbi si.
Se fosse vero sappiamo allora che quel sistema elaborativo parte
direttamente con un nucleo capace di SENTIRE gli stimoli che l'elaborazione
gli manda e lo rende in grado di affrontare e che l'esperienza serve solo ad
accumulare strategie per interagire col mondo e non per far affiorare quella
coscienza che poi sara' in grado anche di sentire gli stimoli oltre che di
elaborarli...
quindi la coscienza sembra, e' sottolineo sembra, gia' presente dal primo
secondo in cui il neonato si accorge del dolore che gli provoca
l'elaborazione degli stimoli del freddo, eppure si va' alla ricerca nei
sistemi informatici di algoritmi basati sull' accumulare esperienza col
mondo circostante di quei sistemi elaborativi nella speranza che dall'
elaborare tutti quei dati un giorno con la potenza e l'esperienza adeguata
sorga anche la consapevolezza di esistere ed il sentire come comunemente noi
lo intendiamo;
ma sembrerebbe che il cervello umano non abbia bisogno di tutti quei dati di
esperienza per essere gia' cosciente...
qualcosa sembra non tornare...
ciao
Ken

 che lo realizza, da ogni altra forma di controllo/elaborazione
immaginabile.
Vedi...poni dei limiti impossibili. Dici che tale coscienza sarebbe diversa
da ogni altra forma di controllo/elaborazione immaginabile. Non è un pò una
forzatura? Come voler dar per forza alla coscienza dei fasti che tutto
sommato neanche merita, o metterla al riparo da future spiegazioni.


 so' tipo dopo i due anni?
Non saprei... secondo me la coscienza dovrebbe essere una cosa
indispensabile proprio per per poter acquisire esperienza in modo "sensato"
e non come un semplice database... cioe' piu' coscienza = piu' intelligenza
= piu' apprendimento coerente con la realta' e con le necessita' di
sopravvivenza... e' che poi noi andiamo oltre... iniziamo a creare e
occuparci di cose non strettamente legate alla sopravvivenza... creiamo
simboli e credenze ultraterrene... che sia un errore della natura?;)
Per quanto riguarda me i primissimi ricordi che ho risalgono ai 2 anni e
mezzo... tutti notturni... compreso un curioso sogno di abduction dal
lettino da parte di uno strano tizio che mi ha portato in volo attorno a
grandi colonne, ricordo ancora la sensazione di forza centrifuga... oddio...
e' stato solo un sogno vero?;)
Comunque c'e' anche un altro discorso riguardo alla consapevolezza... io
sono consapevole di qualcosa in quanto ne ho una traccia mnemonica...
qualsiasi periodo di cui non ho ricordo e', visto da adesso, come se fosse
stato vissuto da una macchina biologica priva di quella qualita' del sentire
di cui stiamo parlando... e questo mi pone seri dubbi sulla realta', o
meglio natura, del mio sentire attuale...
Ho come l'impressione che la coscienza come la intendiamo abbia un legame
strettissimo con la memoria, e che in assenza di essa il nostro
"sentire".... vada un po' a farsi friggere. Dennet parla per esempio di
un'ipotetica situazione in cui una persona viene operata senza anestesia, ma
poi le viene somministrato un perfetto "amnesiaco" che ne cancella il
ricordo... a tutti gli effetti questa persona dira' di non aver sentito
nulla e si complimentera' con il finto anestesista.... cos'e' dunque il
nostro sentire?
E'possibile che io dica di sentirmi esistere solo perche' le tracce
mnemoniche rimangono in qualche modo correlate tra loro? E' possibile che
questo meccanismo di correlazione nei primi mesi della nostra vita non sia
ancora completamente sviluppato da poter creare un "io"? Me lo chiedo
perche' non ho un ricordo di un me stesso diverso da ora dal punto di vista
della coscienza... lo "sguardo interno", qualsiasi cosa voglia dire e'
rimasto immutato, non mi ricordo di una fase della mia vita in cui la mia
consapevolezza era diversa da quella di adesso.... mmm, forse non sono mai
cresciuto;PPP
ciao
Claudio F

 Non è un pò una forzatura?
Mah... piu' che altro e' una sensazione e una possibilita'. A me sembra che
volerla a tutti i costi ridurre (?) a "semplice" computazione sia
altrettanto riduttivo, anche in questo caso mi sembra che la si voglia, per
usare parole tue, metterla al riparo da future spiegazioni.
Quello che voglio dire e' che dobbiamo scoprire di piu' sul fenomeno come
viene realizzato in natura per poter dire qualcosa di definitivo in una
delle due direzioni, anche se la facilita' con cui riusciamo a comprendere
l'elaborazione simbolica ci fa sembrare per ora piu' sensata questa strada.
Ho tuttavia uno strano presentimento.... che la coscienza possa trovare una
spiegazione dualistica a seconda del punto/sistema di osservazione, tale da
apparire come pura elaborazione se guardata con una certa ottica, o come
fenomeno naturale non computazionale se vista dall'altra... ma sono,
appunto, solo sensazioni.
Claudio F
Claudio F

 e' stato solo un sogno vero?;)
chi puo' dirlo ;-)
anch' io ne ho per certi prima dei 4 o 5 nni , e leggeri flashback riguardo
adirittura ai primi mesi, mi sembra di ricordare l'avidita nello svuotare
biberon e adirittura il gusto del latte, ma su qesti non ci metterei la mano
sul fuoco...

interessante, magari la coscienza e davvero derivata completamente dall'
elaborazione piu' la memoria, potrebbe essere un elaborazione di dati appena
elaborati, come riesaminare dall' esterno e in differita le scelte che il
nostro programma interno ha appena fatto per correggere continuamente la
rotta di quello che si sta' facendo e sottoporlo a regole interne di altra
natura,
penso cmq che l'approccio attuale dei sitemi di i.a. artificiali siano fuori
rotta, credo che piu' che ad un infinita' complessita' potenza di calcolo e
mole di dati bisogni guardare ad un qualche tipo di struttura a specchio che
crei delle elaborazioni che ripieghino su se stesse, cmq a parte i termini
fantasiosi penso sia piu' utile puntare sulla architettura dell'
elaborazione che alla potenza ed alla quantita' dei dati, sempre escludendo
che la coscienza non sia qualcosa di diverso ed esterno solo collegata e non
generata dall' elaborazione cosa che per ora nessuno puo' escludere specie
finche non riesce a riprodurre con la sola elaborazione un sistema che per
lo meno sembri abbia consapevolezza e forse non potra mai farlo, solo
sensazioni e libere interpretazioni si intende, ma visto che e' la nostra
peculiarita'... ;-)
ciao
Ken

 l'elaborazione simbolica ci fa sembrare per ora piu' sensata questa
strada.
Appunto. A che pro aggiungere altri fronzoli?

 Appunto. A che pro aggiungere altri fronzoli?
Secondo me quei "fronzoli" potrebbero fare la differenza tra una simulazione
inconscia grottesca e maldestra (per quanto magari utile), e invece qualcosa
di senziente (vivo?) nel vero senso della parola ;)
ciao
Claudio F

 collegata e non generata dall' elaborazione
Per quanto riguarda l'architettura dell'elaborazione non saprei, in fondo il
computo neurale e' comunque modellizzabile, almeno per quanto riguarda il
funzionamento delle aree destinate alla "semplice" raccolta ed elaborazione
inconscia dei dati sensoriali. Il modello PDP (parallel distributed
processing) ha gia' mostrato interessanti similarita' con quanto osservato
realmente nel funzionamento cerebrale e nel comportamento da esso prodotto,
evidenziando come psicologia (stati mentali) e neurologia sono
inscindibilmente legati, anche per quanto riguarda le facolta' piu' elevate
a cui ci viene (erroneamente) spontaneo attribuire qualita' trascendenti;)
Tuttavia e' ancora lontano dal riuscire a simulare efficientemente il
processamento simbolico sequenziale delle informazioni, cosa che invece
facciamo agevolmente con la computazione tradizionale (tanto da poterla
ritenere applicabile a tutto). Ed'e' ancora piu' lontano dall'ipotizzare
come possa avvenire la "creazione del significato" nel sistema (per il
sistema stesso), cosa indispensabile per quell'apprendimento e
"ridescrizione delle informazioni" che noi riusciamo ad attuare con tanta
naturalezza.
Anche una bella tesi come 
http://snipurl.com/7ids
 arriva alla fine ad
"eludere" la consapevolezza mirando solo alla "microstruttura"
fisica/elaborativa.
Per questo a volte ho la strana sensazione (magari del tutto illusoria) che
la coscienza sia una caratteristica preesistente della realta' stessa...
come lo sono la permeabilita' magnetica e la costante dielettrica del
vuoto.... e quindi contemporaneamente sia "esterna" (nel senso di non
generata dalla pura elaborazione) sia interna, nel senso di strettamente
legata e dipendente dalla struttura neurale e dal suo funzionamento, ma di
cui puo' modificarne il corso dell'elaborazione in modo coerente con il
mondo reale stesso.
Questo pero' aprirebbe inquietanti implicazioni di nautra etico/filosofica,
oltre che di indimostrabilita' pratica ;)
ciao
Claudio F

http://animali.tiscali.it/speciali/foto/margherita_hack.jpg
http://www.cicap.org/img_pub/person/piero_angela.jpg
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 (cos'è una foto per cuori
solitari?...)
http://www.cicap.org/img_pub/person/steno_ferluga.jpg
http://www.cicap.org/img_pub/person/marco_morocutti.jpg
 (abdocto?
trance?...)
http://biografieonline.it/img/bio/Alberto_Angela.jpg
 (raro esempio di "Homo
Racomandatus-Raccomandatus")
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
 
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/
"La maldicenza non risparmia nessun ricercatore della Verità. Più sei
in alto e più sei preso di mira da chi vuole salire e non ne ha le capacità.
Più sai e più diventi il bersaglio degli ignoranti."
( da una meditazione Sufi)