Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Plurali barbari: definitivo

Egregi,
avendo letto tutte, e ripeto tutte, le elettrolettere (o
elettrointerventi) riguardanti i plurali stranieri, sono con la presente
a redigere una brevissima monografia che ritengo possa definitivamente e
immodestamente porre la parola fine alla dotta quistione (sì, quistione,
ovvero lectio difficilior di questione) in modo che ogni uno
dell'elettrogruppo possa eventualmente riconoscersi o no in quanto da me
verrà affermato nelle righe postseguenti.
Parto dall'informazione che io preferisco (anzi, accetto come unica
forma corretta) che i sostantivi stranieri (o imprestiti) rimangano
invariati nel di essi numero plurale. Il motivo è semplice: ovvero che
lo scrivente o parlante non è tenuto a conoscere la lingua di
provenienza del sopraccitato imprestito mentre, per qualche misterioso e
ipogeo motivo, egli e la comunità tutta hanno accettato di usare di
quella lingua sconosciuta quel vocabolo che, provabilmente, si rende
adatto nell'uso della lingua natìa.
E qui supporto il mio ragionamento portando gli esempii già da voi
chiariti: vodka, referendum, zombi. Chi conosce il plurale di codesti
sostantivi? Praticamente nessuno, a meno che il russo, il latino e il
polinesiano non siano lingue note allo scrivente o parlante; ma non
sarebbe sufficiente. Infatti, affinché l'ascoltante possa capire la
sottigliezza del plurale nella sua grafia o dizione originale, dovrebbe
anch'egli conoscere le lingue da cui i sostantivi vengono imprestati.
Quindi, per comodità, i sostantivi succitati rimangono invariati al
plurale.
Ritengo che il plurale in -s dei sostantivi inglesi sia usato per
semplice affettazione. Il parlante che dice "gli sports" (e se dice "ox"
per intendere "bue"? Dirà "oxen" per il plurale?) vuole, forse, fare
sentire che conosce l'inglese; similmente a quanto accadde per i latini
che, per affettazione, usarono molte forme greche senza adattarle al
latino.
E concludo con un esempio fulgido: lo sloveno ha una caratteristica
curiosa e cioè che molti sostantivi hanno i plurali con desinenze
diverse in funzione del numero; faccio un esempio che non corrisponde
alla realtà ma che illustra bene tale caratteristica: è come se in
italiano si dicesse "un cane". "due cani", "tre cana", "quattro canu",
"cinque cano". Dal numero sei in poi la desinenza rimane la stessa.
Come farebbero gli affettati se noi prendessimo in imprestito un
sostantivo sloveno? Sono sicuro che terrebbero invariato il plurale,
adducendo, forse, motivazioni psico-filo-neuro-cultural-fraseologiche.
Grazie dell'attenzione
Paolo

 wrote:
: E concludo con un esempio fulgido: lo sloveno ha una caratteristica
: curiosa e cioč che molti sostantivi hanno i plurali con desinenze
: diverse in funzione del numero;
Non esageriamo, ha solo il duale e solo nei casi diretti.
ciao, .mau.

provenienza del sopraccitato imprestito [...]
Sono felice di potere, per la prima volta [ ;o)) ], sottoscrivere  un
post del buon Bonardi al 100%.
Ciao
Frank
-----------------------
Dai Dieci Comandamenti ne ho tratto un undicesimo: la concisione

 Dai Dieci Comandamenti ne ho tratto un undicesimo: la concisione
Allora "sarò breve e circonciso"
PAolo

 immodestamente porre la parola fine alla dotta quistione
Purtroppo ciò non accadrà mai :-)
La motivazione che porti è già stata portata anche da me.
La risposta che ebbi è che siamo tenuti tutti a conoscere le regole del
plurale delle principali lingue europee e che il conoscere almeno
l'inglese è sempre più indispensabile. Quindi loro ti diranno di fare il
plurale di inglesi, francesi, spagnole, tedesche e magari russo :-) e di
lasciare inalterate le altre. Alla tua gusta osservazione che anche
l'ascoltatore deve capire, ricevetti già una risposta. I termini
importati sono così pochi che tanto vale impararli in entrambe le forme.
Per esempio /kibbutzim lo trovi anche nello Zingarelli. Una risposta
che, pur andando contro la nostra preferenza, mi pare piuttosto sensata. 
Quindi, niente monografie definitive, solo ripetere di tanto in tanto ai
nuovi arrivati che le nostre ragioni non sono dettate dal pressapochismo
e dall'ignoranza, ma hanno un razionale. Semmai si potrebbe pensare a
fare una, o meglio un'altra :-) raccolta su web delle questioni che si
ripeno periodicamente. Occorre però riuscire a rimanere neutri e
riportare i suoni di entrambe le campane.
GCPillan: quello che vi documenta!
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 italiano si dicesse "un cane". "due cani", "tre cana", "quattro canu",
Non so lo sloveno (e nemmeno il greco antico, dove pero' so che c'era il
numero duale, oltre al singolare e al plurale), ma non e' che per caso
quelle desinenze diverse quando un sostantivo segue un numerale
cardinale siano in realta' delle declinazioni ? Come in russo che usa il
genitivo singolare (per 2 e 3) e plurale (da 4 in su) ?
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

Grazie dell'attenzione
Io ti AMO, Bonardi, e non solo perche' e' San Lavandino.
[1]= [o redarre :-)))?]
-- 
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching

Dai Dieci Comandamenti ne ho tratto un undicesimo: la concisione
Non ci sara' una particella di troppo qui?


 wrote:
: >Dai Dieci Comandamenti ne ho tratto un undicesimo: la concisione
: Non ci sara' una particella di troppo qui?
No, direi che e` un pleonasmo lecito in italiano, se vuoi rafforzare in
concetto.
ciao, .mau.

m...@beatles.cselt.it
 (Maurizio Codogno) ha scritto su
it.cultura.linguistica.italiano:

Cosě sembra:
http://www.mclink.it/personal/MG5960/discussioni/grammatica_2.html#ne_pleonastico
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 Non ci sara' una particella di troppo qui?
Direi proprio di no. A me sembra ci voglia, quella particella.
Provo: "Dai Dieci Comandamenti ho tratto un undicesimo ...?
Non sembra anche a te che la frase sarebbe incompleta? In spagnolo
andrebbe benissimo, anzi! non esiste proprio, il *ne*; ma in italiano
dovremmo aggiungere "Comandamento".
Sbaglierò, ma sento quella particella così necessaria, che non vorrei
neppure definirla "pleonasmo", in questo caso.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 [1]= [o redarre :-)))?]
  Redigere è corretto. Perché non dovrebbe?
-- 
Ciao
    Mariuccia®

  Redigere è corretto. Perché non dovrebbe?
Faccina, faccina! Redarre vs. redigere e' stata una diatriba degli ultimi
anni. Tutto qua...


 genitivo singolare (per 2 e 3) e plurale (da 4 in su)?
Direi di no, ma forse non ho capito bene il tuo concetto di
"declinazioni".
Quanto alla regola russa, ti esorto a piú precisione.  Eccotela:
Siano "p" la penultima e "u" l'ultima cifre del numero.  Allora ci
vuole:
1. il genitivo singolare quando
	p != 1  &&  0 < u < 5  
2. il genitivo plurale in tutti gli altri casi, cioè:
	p == 1 || u < 1 || u > 4
Scusami per la mia pedanteria.
Ciao, Wolfgang
Note per il news group:
=======================
"!=" = segno di disuguaglianza.
"&&" = giuntore logico ET.
"||" = giuntore logico VEL (non AUT che sarebbe disgiuntivo).
La doppiezza dei giuntori logici e del segno di uguaglianza
corrisponde all'uso in C.
Si noti inoltre che basta sostituire "genitivo singolare" con "st,
rd, nd" e "genitivo plurale" con "th" perché la distribuzione dei
suffissi degli ordinali inglesi obbedisca esattamente alle stesse
regole. Coincidenza perfetta e pertanto quasi incredibile, o forse
non è una coincidenza?  Che ci pensano gli anglisti e slavisti?
Nota speciale per Nicola Nobili: 
================================
Se lo Hjelmslev vedesse le mie formule, si girerebbe nella sua tomba
come un ventilatore.  Meno male che non le veda: requiescat in
pace!  A proposito dello Hjelmslev mi viene che nella tua lista
manca lo stød danese.  Forse ci si potrebbe servire dello stesso
segno di interpunzione spagnolo /¿/ che hai proposto per la 'ajin
araba.  Che dici?

 anni. Tutto qua...
Hai ragione Isa. Sai che, nonostante la faccina, non mi ero resa conto
che la tua fosse una battuta? Grazie per il chiarimento.
Comunque, dando riscontro ad un altro post, ho appena scritto che il
DISC attesta, sia pur con riserva, anche l'infinito *redarre*: sembra
derivi dal participio passato "redatto". Lo sapevi? Non si finisce mai
di imparare.
Ti abbraccio
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 di imparare.
Cara Mariuccia,
ti sarei grato se facessi sapere ad un ignorante tedesco anche la
coniugazione di quel verbo fantasma, che, vista la "r" doppia, deve
comunque essere irregolare.
Come ti piacerebbe un paradigma analogo a quello di "trarre":
pr. ind.: redaggo, redai, ...
pr. coni.: redagga, ...
pass rem.: redassi, redaesti, ...
Mica tanto?  No, neanche a me.  Cosa ci insegna il DISC?
Ti prometto di non voler mai piú redarre scemenze del genere.
Infine una parola seria:  "redarre" è indubbiamente dovuto ad
un'eccessiva applicazione del principio descrittivo ed una totale
noncuranza dei fini normativi che un vocabolario deve sempre anche
conseguire.  Questa tendenza che si trova anche in altre opere del
genere, Zingarelli, Garzanti ecc., vi rovinerà un bel giorno il
vostro dolce stil novo, tanto ammirato ed adorato da noi iperborei. 
Da rozzo tedesco mi posso forse permettere un giudizio altrettanto
rozzo:  per me il "principio descrittivo" non è che un sinonimo di
"vigliaccheria".  Scusami.
Wolfgang

 wrote:
: > Comunque, dando riscontro ad un altro post, ho appena scritto che il
: > DISC attesta, sia pur con riserva, anche l'infinito *redarre*: sembra
: > derivi dal participio passato "redatto". Lo sapevi? Non si finisce mai
: > di imparare.
: 
: Cara Mariuccia,
: 
: ti sarei grato se facessi sapere ad un ignorante tedesco anche la
: coniugazione di quel verbo fantasma, 
Non lo si coniuga, chiaro :-)
: Infine una parola seria:  "redarre" č indubbiamente dovuto ad
: un'eccessiva applicazione del principio descrittivo ed una totale
: noncuranza dei fini normativi che un vocabolario deve sempre anche
: conseguire.  
Mah, io trovo che un vocabolario debba avere un lemma del tipo
redarre, v.t. (err.) - Vedi redigere.
Altrimenti come fai a sapere che cosa significa quella parola che trovi in
un testo?
ciao, .mau.

Come ti piacerebbe un paradigma analogo a quello di "trarre":
Caro Wolfgang,
si potrebbe coniugare "redarre" esattamente come "redigere". Mi viene
in mente un caso analogo:anche se il tuo italiano e' assolutamente
impeccabile (complimenti!), ho qualche dubbio che tu abbia mai sentito
il verbo "torre": per quanto ne so, viene coniugato come il verbo
"togliere", di cui non e' altro che una variante.
Ciao
Frank
---------------------------------
Mi colpiscono di una donna
le stesse parti del pollo:
coscia, petto, collo...
(Marcello Marchesi)

,
frank ruscalla <rusc...@iol.itZZZ> wrote:
: ho qualche dubbio che tu abbia mai sentito
: il verbo "torre": per quanto ne so, viene coniugato come il verbo
: "togliere", di cui non e' altro che una variante.
Nope.
Io toglio :-)
.mau.

 "togliere", di cui non e' altro che una variante.
Uhm... ma "tòrre" non è contrazione di "torcere"?
Paolo
(posso aver fallato...)

 [...]
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 secondo il modello /tràrre -tràtto.
Non ho mai detto il contrario. Fino a ieri, ero convinta che *redarre*
non esistesse proprio, nei dizionari; ora so che in qualcuno esiste.
Tutto qui. Hai letto i post precedenti? [*]
Quanto da te quotato era una mia risposta ad un certo sarcasmo che mi
era parso di leggere tra le righe di un post a me diretto.
[*] Isabella,  14-02 ore 14:21
    Mariuccia a Isa 15-02 ore 06:31
    Isabella a Mar. idem  ore 11:20
    Mariuccia a Isa idem  ore 14:42
    Wolfgang a Mar. idem  ore 16:54
    Mariuccia a Wolf. (da te citato)
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 Hai letto i post precedenti? [*]
Effettivamente non li avevo letti tutti, sorry.
Ciao
Alex (5630)

(posso aver fallato...)
Difatti. Sto aspettando che tu controlli sul dizionario e mi porga
pubbliche scuse. ;-)))
Lo sai che con me non la puoi spuntare, "Pablito el drito"...
Ciao
nemesifrank

 	p == 1 || u < 1 || u > 4
 
cioe' 11,12,13,14...19, 0 (?) 5,6,7,8,9 e 25,26... ecc. 
E' davvero cosi' complessa ? A me pare di ricordare avessero insegnato
il genitivo singolare con 2 e 3 (non 4), e il plurale con tutti i numeri
maggiori.


 con tutti i numeri maggiori.
Mi dispiace, ma è cosí.
Ciao, Wolfgang