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Titolo: Panni oppure cenci?

A Firenze, al numero 4 di Lungarno Corsini, c'è il Palazzo 
Gianfigliazzi Bonaparte,
sopra il cui portone d'ingresso si vede questa targa:
 
https://tuttatoscana.files.wordpress.com/2015/04/manzoni1.jpg?w=487&h=331
 
 
nella quale si legge:
 
ALESSANDRI MANZONI
QUI, NELL'ESTATE DEL 1827
EBBE SOGGIORNO DI POCHI MESI.
SULLE RIVE DI QUESTO ARNO
"NELLE CUI ACQUE RISCIACQUAI I MIEI CENCI"
VOLLE SCRIVERE EGLI
DANDO VESTE TOSCANA AL ROMANZO IMMORTALE
DOVE LA LINGUA, IL DOLORE, LE SPERANZE D'ITALIA
TRIONFANO
 
Ma se lui scrisse "cenci", perché normalmente si dice che andò a 
Firenze a
risciacquare i "panni" in Arno?
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

 che andò a Firenze a risciacquare i "panni" in Arno?
 
Sei sicuro che «cencio» aveva il senso spregiativo del vocabolo 
moderno già 194 anni fa?
 
Se capisco correttamente il testo del lapide, mi sembra si citi la 
riga «Nelle cui acque risciacquai i miei cenci» per fare un esempio 
della «veste toscana» data dall'autore a I Promessi Sposi.
 
Ciao,
Wolfgang

 «veste toscana» data dall'autore a I Promessi Sposi.
 
Se il testo della lapide cita correttamente Manzoni, qualcuno deve avere
fatto un'ipercorrezione dopo che cenci assunse l'attuale senso
spregiativo e la frase viene tramandata con panni al posto di cenci,
ripeto, da almeno 50 anni e probabilmente molti di più.


 
"Salutatemelo di cuore quel bravo e buon Cioni, e ditegli che, salva la
discrezione, gli raccomando (oltre il lavoro che fate in comune e che
aspettiamo qui con gran divozione) quella tale biancheria sudicia da
risciacquare un po' in Arno, anzi in acqua d'Arno stata a chiarificare in
via del Campuccio."
 
 
 
-- 
Sanity is not statistical

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Sembrerebbe che le parole riportate nella lapide siano state dettate da un
certo Isidoro Del Lungo, prendendosi qualche libertà.
Però Manzoni, nella dedica della copia del libro data a Emilia Luti, aveva
scritto: "Madamigella Luti gradisca questi cenci da Lei risciacquati in
Arno, che le offre, con affettuosa riconoscenza, l'autore".
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Altra cosa da notare: Manzoni dice che i lenzuoli o cenci che dir si voglia
li hanno risciacquati in Arno Cioni, Niccolini e la Luti, non lui. Il finto
virgolettato di Del Lungo invece attribuisce la risciacquatura a Manzoni
stesso.


 194 anni fa?
 
Certo che no.
Ma neppure oggi "cencio" ha un senso spregiativo, o perlomeno, non 
sempre.
Direi piuttosto che sovente viene usato come termine ironico sminuendo
il valore di qualcosa che in realtà si vuol fare intendere di valore.
Un esempio è il Palio di Siena che  i senesi chiamano scherzosamente 
"il cencio",
mentre in realtà è sempre una preziosa opera d'arte.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Drappellone
 
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 Roger ha scritto.
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 Per sapere che cosa abbia scritto esattamente bisognerebbe avere il 
manoscritto in cui compare l'espressione, pare fosse una lettera alla 
madre.
 Però sembra strano che un milanese, che parlava abitualmente in 
dialetto, abbia usato la parola "cenci", è molto più probabile che 
abbia usato "panni", come dicono tutti, eccetto alcuni che fanno 
riferimento a quella targa.
 
 k

 Ma neppure oggi "cencio" ha un senso spregiativo, o perlomeno, non sempre.
 
 Non sempre, ma già nel '500, in Toscana, il cenciaiuolo era il 
commerciante di stracci.
 
 k

 come dicono tutti, eccetto alcuni che fanno riferimento a quella targa.
 
Però sia negli scritti citati da MadProf, sia nel virgolettato della 
targa
non compare mai la parola "panni".
Sarebbe interessante veramente scoprirne l'origine...






 
Cenci, lenzuoli, biancheria sudicia, pannolini?
 
Forse con "panni" qualcuno (chi?) ha voluto fare una sintesi 
(arbitraria) di tutte
queste espressioni.
Sintesi che poi è piaciuta al punto da imporsi sopra tutte le altre.



Questi autori, rispettivamente del 1873, 1882, 1996, 1893 parlano però 
di "cenci":
 
1873
https://books.google.it/books?id=9wEqAAAAYAAJ&pg=PA257&dq=manzoni+cenci+arno&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwj97qrSmbLuAhVP4aQKHfc5AtEQ6AEwBHoECAMQAg#v=onepage&q=manzoni%20cenci%20arno&f=false
 
 
1882
https://books.google.it/books?id=9wEqAAAAYAAJ&pg=PA257&dq=manzoni+cenci+arno&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwj97qrSmbLuAhVP4aQKHfc5AtEQ6AEwBHoECAMQAg#v=onepage&q=manzoni%20cenci%20arno&f=false
 
 
1886
https://books.google.it/books?id=SX4NAAAAIAAJ&pg=PA80&dq=manzoni+cenci+arno&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwjwkILimrLuAhUL6aQKHaJ7DEAQ6AEwAnoECAYQAg#v=onepage&q=manzoni%20cenci%20arno&f=false
 
 
1893
https://books.google.it/books?id=YpAXAAAAMAAJ&pg=PR3&dq=manzoni+cenci+arno&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwj97qrSmbLuAhVP4aQKHfc5AtEQ6AEwAXoECAEQAg#v=onepage&q=manzoni%20cenci%20arno&f=false
 
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Ho sbagliato il link del libro del 1873.
Ecco quello corretto:
 
https://books.google.it/books?id=EYBbAAAAcAAJ&pg=PA72&dq=manzoni+cenci+arno&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwi_-fX3m7LuAhVaO-wKHeaCDjgQ6AEwBXoECAAQAg#v=onepage&q=manzoni%20cenci%20arno&f=false
 
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Che Manzoni almeno in un'occasione (la dedica a Emilia Luti) abbia usato
'cenci' è assodato. Al momento non trovo esempi scritti da lui dove abbia
usato 'panni', ma ovviamente dimostrare una negativa è praticamente
impossibile, soprattutto se vogliamo includere anche le conversazioni non
scritte. La possibilità che una volta a voce abbia detto 'panni' mentre
chiacchierava con Niccolini non potrà mai essere scartata.
Più che altro quello che è interessante è che la formula, come viene di solito
ripetuta ("sciacquare i panni in Arno"), mi pare venga spesso intesa quasi che
i panni fossero gli abiti 'metaforici' di Manzoni. Vedendo invece come la usa
Manzoni stesso, è chiaro che è sì una metafora, ma i lenzuoli/cenci hanno un
riferimento ben concreto: le settantuno pagine da far revisionare ai suoi
amici toscani.


sempre.
 
Mi vengono in mente due casi:
Uno sono i dolcetti fritti, l'altro l'espressione "non essere nei
propri cenci".
Se uno che "non è nei suoi cenci" non sta tanto bene, vuol dire che
quando c'è sta bene.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 quando c'è sta bene.
 
Magari sbaglio, ma mi sembra che cencio sia neutro nei dialetti toscani (o
quando un toscano parla italiano), ma in italiano prevalga l'accezione
negativa, vedi cencioso.


 Magari sbaglio, ma mi sembra che cencio sia neutro nei dialetti toscani
 
Non so nulla dei toscani. A Milano "cenci" e' un termine letterario, 
ignoto alla lingua popolare. "Panni" e' molto piu' diffuso, non solo in 
riferimento a un tessuto di lana, oppure a uno straccio (panno per la 
polvere, panno da cucina ... panno...lino (*)) ma anche come termine 
generico per indicare indumenti o vestiti.
 
(*) mentre quello per pavimenti e' sicuramente uno "straccio" anche se 
non e' stracciato (quando ero piccolo passava ancora con le sue grida lo 
"stracciaio strasceeee"). Mentre quelle che si mettono sotto i piedi per 
non bagnare i pavimenti quando piove sono "pezze" o "pattine". Ma 
tipicamente le "pattine" sono quelle che si usano in cucina per non 
scottarsi. C'e' anche (ma non si usa praticamente piu') la "pattona" 
(quella tenda o coltrone di tessuto pesante dentro le porte delle 
chiese), e la "patta" dei pantaloni. E c'e' tuttora una "via Pattari" 
che ricorda i commercianti di ritagli di tessuto (... e i famosi 
"patarini" del medioevo).

Giovanni Drogo hat am 23.01.2021 um 20:49 geschrieben:

Oeuh la Madonna, ma quanti anni hai? Io ne ho poco più di 60.
Avrei preferito chiedertelo in privato, ma quando avevo provato a
scriverti personalmente togliendo invalid il mio messaggio non ti era
arrivato.
Gridare strasceeee per strada non l'ho mai sentito nei miei primi 25
anni di vita a due passi da Piazzale Cuoco. Pensi che dipenda dalla
zona? Poi sono emigrato e in Germania è impensabile che uno gridi
strasceeee per strada, e anche che gridi qualsiasi altra cosa, a meno
che non sia un attivista politico con un megafono in mezzo a un corteo o
un pazzo furioso.
Non conosco la pattona, ma confermo la "patta" dei pantaloni e colgo
l'occasione per chiedere come si chiama in italiano, visto che la tua
osservazione fa pensare a un uso dialettale.
Da buon milanese conosco la via Pattari, ma non avevo mai fatto il
collegamento che descrivi.
Oltre a quelle che si usano in cucina per non scottarsi, avrei chiamato
"pattine" quelle in cui ci fecero infilare le scarpe quasi 30 anni fa
prima di visitare uno dei palazzi di Federico il Grande. Come le
chiamerebbe un italiano non milanese?

 amici toscani.
 
 
Vero e molto interessante. Potrebbe perfino essere una scoperta filologica.

 wrote:

Beh, per gli addetti ai lavori non credo proprio sia una scoperta. Più che
altro siamo noi profani ad aver ripetuto mille volte quella espressione
senza capirne pienamente il significato specifico.


 (... e i famosi "patarini" del medioevo).
 
 Patta e derivati non erano solo voci lombarde, ma di tutta l'Italia 
settentrionale. In emiliano e ligure "pata" straccio, in Toscana 
pattiere, rigattiere (dal XIV sec.), emil. patér, Lomb. patée, piem. 
paté, lat. med. paterius, derivati dal longobardo paita, abito (got. 
paida).
 
 k

 strasceeee per strada, e anche che gridi qualsiasi altra cosa,
 
Fine anni 50 inizi anni 60 zona viale Brianza (equiberutianamente 
distante dal centro), confermo "stracciaio strasceeee" e "ombrellaio 
ombrellee". In genere avevano un "triciclo" (una ruota dietro il 
sellino, due davanti a fianco di una specie di cassone di legno).  Meno 
diffuso l'arrotino/molita (stile Carla Fracci) che pero' si sente ancora 
(nei paesi di montagna ma raramente anche a Milano) ma oggigiorno in 
auto con altoparlante e nastro (?) registrato.

 Vero e molto interessante. Potrebbe perfino essere una scoperta filologica.
 
Di più: metafilologica (di chi discute intorno ai fondamenti della 
filologia). Interrogativo filosofologico. Se non metafisico tout court.
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 ombrellee". 
 
 
Ah ecco, in questo caso alcuni anni di differenza sono decisivi. Alla
fine degli anni cinquanta ero impegnatissimo a imparare a camminare e
agli inizi degli anni sessanta imparavo a dire frasi intere.

Roger ha pensato forte :

Magari scrisse "cenci" solo per modestia
visto che parlava dei *suoi* panni.
 
-- 
   pirex <mok...@pakita.sus>
   pirex, stesso nick dal marzo del 2003, chi non mi sopporta può 
plonkarmi facilmente.
   Diffidate dei poveri mentecatti, odiatori di professione, bugiardi 
xenofobi nazifascioidi dai mille nick
   che si spacciamo per pirex per vomitare la loro bile.
 
https://tinyurl.com/y38zfyz9
 

 Ah ecco, in questo caso alcuni anni di differenza sono decisivi.
 
Non sono in grado di dire se dopo il '62 (*) quando mi sono trasferito 
piu' esternamente gli stracciai si fossero estinti, o semplicemente non 
pedalassero in periferia.
 
(*) tra seconda e terza elementare ricordo papa Giovanni XXIII (che 
allora la radio diceva "Vigesimo terzo"), il Vajont e Kennedy.

 visto che parlava dei *suoi* panni.
 
Siamo solo in due ad aver le idee un po' chiare:
cenci è una metafora e sono la misura della sua modestia,
 
Bruno

 risciacquare i "panni" in Arno?
 
In questo articolo ci sono alcuni dettagli interessanti, anche se il tema
specifico è un po' diverso:
 
https://gofile.io/d/AORbcj
 


 
https://gofile.io/d/AORbcj
 
 
Grazie!
Quindi si direbbe che il diritto di primogenitura dell'espressione
relativa alla sciacquatura dei cenci, lenzuoli, biancheria sporca, 
panni
non appartenga a Manzoni :-)
