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Titolo: Datata l'Iliade: composta nel 762 a. C.

Be', pi� o meno 50 anni ... come si vede scorrendo l'articolo.
http://tinyurl.com/cjktxqt
 
Applicate alla lingua scritta le tecniche che i biologi utilizzano nei geni 
per delineare l'evoluzione delle specie
 
 
 

 ha scritto

Mah... l'Iliade � stata tramandata oralmente prima di venire scritta, e
quando ci� avvenne ci furono varie versioni non del tutto simili tra loro.
Che oggi si possa affermare, solo sulla base del testo che conosciamo,
che � stata composta nell'anno tale... mi lascia molto dubbioso.
 
E.D. 
 

 
http://tinyurl.com/cjktxqt
 
 
naturalmente leggendo l'articolo la prima cosa che ci si chiede �:
quanto ne ha capito l'autore?
 
Il dato intetessante � il confronto fra il greco e l'hittita: oltre
all'ovvia constatazione che l'hittita � la pi� antica lingua indoeuropea
di cui ci sono arrivati documenti, rimane il fatto che l'hittita non �
l'indoeuropeo; prendere quella lingua come termine di paragone rafforza
l'ipotesi che il greco si sia evoluto in ambiente anatolico-egeo, e
quindi indebolisce la tesi ricevuta del popolo disceso dal nord.
 
Ho molti dubbi che i cambiamenti lingustici possano essere presi come
indicatore cronologico, allo stesso modo delle mutazioni dei geni.
 
L'evoluzione linguistica non si sviluppa con velocit� costante, ma
attraverso un'alternanza tra fasi di profonda innovazione e fasi di
persistenza.
 
Per quanto riguardea i documenti a noi noti del latino, per esempio,
abbiamo una evoluzione decisamente tutultuosa tra il V e il III secolo
a.C., a cui segue una fase di persistenza (amplificata dalla formazione
di una koin� scritta) di quasi mille anni; poi, nel passaggio tra la
tarda antichit� e il medioevo, di nuovo un terremoto che d� origine alle
lingue romanze, le quali si stabilizzano a partire dal XII secolo.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 Be', pi??o meno 50 anni ... come si vede scorrendo l'articolo.
 
l'articolo completo sulla rivista ?
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/bies.201200165/full
 
 
il METODO in se mi parrebbe accettabile (non so valutare pero' come 
vengono assegnate le barre di errore) ma mi lascia perplesso il fatto 
che nessuno degli autori sia un linguista (computazionale o meno) ma 
medici o biologi, e non capisco che senso abbia prendere l'ittita 
(perche' presunto pseudocontemporaneo alla guerra di Troia ?) e non 
p.es
. il greco-miceneo ... forse perche' il lessico noto e' minore e 
incerto come copertura della "Swadesh list"

 lingue romanze, le quali si stabilizzano a partire dal XII secolo.
 
 
Non dimentichiamo poi che lingue diverse si evolvono a 
velocit� molto differenti in periodi diversi.
Noi riusciamo a leggere abbastanza bene la Divina Commedia, 
mentre un inglese non capisce praticamente niente dei 
Racconti di Canterbury di Chaucer se non glieli traduci in 
inglese moderno, e vi ricordo che una delle sue fonti 
principali d'ispirazione fu il Decamerone.

 utilizzano nei geni per delineare l'evoluzione delle specie
 
 
Pressapoco quando Romolo e Remolo fondarono un paesello vicino a
un traghetto.
 
 
-- 
Two signs from a Majorcan shop entrance:
-English well talking.
-Here speeching American.
 

 un traghetto.
 
l'accostamento non � casuale (secolo pi�, secolo meno, s'intende)
 
� il periodo in cui in tutto il Mediterraneo si assiste alla prima
grande fioritura urbana
 
=====
 
questo � uno dei tratti pi� interessanti dei poemi omerici; nell'Iliade
abbiamo passi in cui la societ� vive ancora in una situazione preurbana
(e prepolitica: che in greco � lo stesso), con il potere nelle mani
delle grandi famiglie, che formano dei piccoli nuclei locali, in lotta
contro i clan del paese vicino; ma c'� gi� la descrizione delle nascenti
istituzioni della polis, con i giudici che siedono in tribunale
 
naturalmente � possibile che questi diversi passi siano opera di autori
diversi; ma se sono stati messi insieme, � perch� venivano percepiti
come contrastanti


 un traghetto.
 
Romolo e *Remo*, sempre utile sul traghetto.

 "Swadesh list"
 
 
Innanzi tutto grazie per aver trovato l'articolo originale.
L'articolo spiega (pag. 2, inizio 3-a colonna) che l'ittita č stato scelto 
perchč "Hittite is expected to be widely divergent".
E cosě hanno potuto ipotizzare una specie di "limite inferiore" alla 
divergenza della lingua.
Bepe
 
 

 quindi indebolisce la tesi ricevuta del popolo disceso dal nord.
 
 
L'articolo originale (msg di Giovanni Drogo) spiega (pag. 2, inizio 3-a 
colonna) che l'ittita č stato scelto come "termine di paragone", ma 
"contrario":
"Hittite is expected to be widely divergent".
E cosě hanno potuto ipotizzare una specie di "limite inferiore" alla
divergenza della lingua.
Ciao,
Bepe
 
 

 "contrario": "Hittite is expected to be widely divergent".
 
uhm... mi sembra che questo introduca un ulteriore elemento di
incertezza... si tratta di stabilire quanto l'hittita diverga
dall'ipotetico ie *e* quanto invece diverga il greco omerico...
 
...
 
The new model returns a date for Homer of 762 BCE with 95% confidence
intervals from 376 to 1157 BCE
 
cio�: l'Iliade � stata scritta fra il 376 e il 1157... prendiamo un
valore medio e abbiamo 762...
 
mi sembra una curiosa mescolanza di calcoli spannometrici e di raffinati
algoritmi...


 perch??"Hittite is expected to be widely divergent".
 
perche' allora non il sanscrito, il basco o il burushaski ? :-)
 
Continuo a pensare che se avessere avuto un co-autore linguista di 
professione sarebbe stato meglio

 perche' allora non il sanscrito, il basco o il burushaski ? :-)
 
 
Perché basco e burushaski non sono lingue i.e. e non ci sarebbero 
corrispondenze nella Swadesh list (divergenza praticamente "infinita").
L'ittita è meglio del sanscrito perché è la lingua i.e. più divergente e gli 
garantiva il "limite" di divergenza maggiore.
Bepe
 
 

 garantiva il "limite" di divergenza maggiore.
 
a questo punto si potrebbe verificare il metodo applicandolo ad opere la
cui datazione č nota
 
per esempio, cercare di datare il Canzoniere attraverso un confronto tra
la lingua del Petrarca, da un lato con l'italiano moderno, dall'altra
con l'hittita


 con l'hittita
 
 
Meglio calibrare il metodo su lingue "pi�" congruenti, ad esempio:
-- datare i "Persiani" di Eschilo con ittita e greco moderno;
-- datare il "Canzoniere" con francese moderno (il Lausberg lo riteneva la 
lingua romanza pi� divergente) e italiano moderno.
 
Attenzione che il risultato ottenuto per l'Iliade (e che si otterrebbe per 
altre opere) � poi quella "gaussiana" di pag. 3. Tale curva d� la 
probabilit� (niente di pi�) che l'Iliade sia databile in una certa data, al 
centro della curva � pi� probabile, la probabilit� scende andando verso 
l'esterno della curva a campana.
 
Ciao,
Bepe
 
 

 l'esterno della curva a campana
 
quindi bisogna stare in campana, e non arrivare a conclusioni affrettate


 persistenza.
 
 
Nell'articolo non si assume che l'evuluzione linguistica nel suo 
complesso sia costante, anzi, il metodo si basa proprio sul fatto che 
ogni parola muta con una velocitï¿½ diversa, e la lista di Swadesh ï¿½ stata 
scelta proprio perchï¿½ contiene una grande variabilitï¿½ tra velocitï¿½ di 
mutazione delle parole contenute.
Inoltre, si considerano solo le mutazioni *casuali*, quindi ï¿½ possibile 
utilizzare gli strumenti del calcolo delle probabilitï¿½.
 
Ovviamente, l'intervallo di confidenza ottenuto in questo modo ï¿½ molto 
ampio: come ï¿½ chiaramente scritto nell'articolo originale, ï¿½ di circa 
1000 anni. Questo lo rende un metodo che va bene per misurare il grado 
di parentela tra le lingue, ma ï¿½ praticamente inutile per datare con 
precisiome un testo.
 
In effetti, solamente nell'abstract compare la frase "approximately 
710ï¿½760 BCE", che lascia intendere, erroneamente, che il margine di 
errore sia di soli 50 anni.
 
 

 raffinati algoritmi...
 
 
Comunque avere una teoria che conferma le precedenti intuizioni
č utile. 
 
 
-- 
"Hic manebimus optime, sed affittus carissimus est."
                -- ADPUF
 

 nei geni per delineare l'evoluzione delle specie
 
 
bye,
Giuseppe
--
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
 
 
 
-- 
 
 
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