Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Ora dell'Etna

Pochi giorni fa mi trovavo a Courmayeur (sotto al Monte Bianco) e un
pensiero è andato all'Enrico Gregorio che tanto ha deriso la mia
trovata delle meridiane che indicano l'ora del 15° parallelo, ovvero
l'ora nazionale italiana.
Nella piazzetta della cittadina spicca infatti una grande meridiana
con scritto "Ora dell'Etna" che, sotto il Monte Bianco, fa un po'
effetto. Eppure, cercando "Ora dell'Etna" in Rete si trova ogni
spiegazione.


parallelo???


Meridiano.
In questo NG non ne passa una :-)


   Il tempo civile vigente in Italia è quello detto 'dell'Europa 
   Centrale' e corrisponde al tempo locale sul meridiano 15°E, che 
   casualmente passa per il monte Etna; per questo motivo su qualche 
   meridiana troverete l'espressione 'ora dell'Etna'Šè molto pittoresco!
Sei un vero campione di imbroglio e disonestà. "Qualche meridiana"
significa che ce n'è qualcuna, probabilmente disegnata in tempi
piuttosto recenti (quella riprodotta nel sito porta evidente la data
1902), che è stata adattata a segnare un'ora convenzionale.
Il concetto stesso di ora convenzionale nazionale è recente (1866) e
introdotto in Italia quando si capì che era impossibile coordinare
il traffico ferroviario senza uniformare l'ora. L'ora misurata sul
meridiano 15E risale al 1893. Le meridiane disegnate prima del 1866
non portano certo l'iscrizione "ora dell'Etna", per ovvi motivi.
La meridiana non può far altro che indicare l'ora locale. Certo,
segnando le linee in modo opportuno puoi mostrare un'ora diversa,
in modo sempre più impreciso man mano che ci si allontana dal
mezzogiorno.
Sempre a disposizione per altre precisazioni alle tue facezie.
Ciao
Enrico

GCPillan wrote:

C'è una sorveglianza occhiuta!

 Sempre a disposizione per altre precisazioni alle tue facezie.
Quali facezie?
Che ho visto una meridiana che segnava l'ora dell'Etna?
Che hai deriso la mia trovata sulle meridiane che indicano l'ora
civile?
Fammi sapere...
.

 > spiegazione.
Niente di più e niente di meno.
Enrico Gregorio = insulti gratis


Già!
Me ne sono accorta appena in tempo!
A proposito di "Ora dell'Etna", dove devo cercare per avere maggiori
notizie?
Grazie.
Ciao
Margherita

 mezzogiorno.
Perché in modo sempre più impreciso?
Puoi spiegarlo matematicamente?
Che la precisione nell'indicazione dell'ora solare possa variare nel
corso della giornata e nel corso dell'anno è noto. Ma siccome la
differenza tra ora solare e ora civile è fissa ovvero non cambia nel
corso della giornata, anche quest'ultima dovrebbe essere affetta dallo
stesso errore variabile di quella solare e non da una maggiorazione di
errore in funzione della distanza dal mezzogiorno.

Scriveva il 25 marzo:
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Una meridiana dice l'ora /locale/. Se non è sul quindicesimo
meridiano
del fuso, come può mostrare l'ora locale di quel meridiano?
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Si risponde da solo stasera...
------------------------------------------------------------------------------------------------------
[...] ce n'è qualcuna, probabilmente disegnata in tempi
piuttosto recenti che è stata adattata a segnare un'ora convenzionale.
[...] segnando le linee in modo opportuno puoi mostrare un'ora
diversa,
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Sarà perché solo cercando "Ora dell'Etna" su web ha trovato delle foto
di meridiane che ci sono voluti quasi sei mesi per capire che
"adattando" ovvero "segnando le linee in modo opportuno" una qualsiasi
meridiana può mostrare l'ora del quindicesimo meridiano anche se non è
posizionata sul meridiano medesimo?
 Attenzione però: può SEGNARE oppure MOSTRARE ma di certo non INDICARE
perché, secondo il Nostro, una meridiana non può fare altro che
INDICARE solo l'ora locale!
Clap clap clap. Di incoraggiamento.

 notizie?
Io uso Google, con l'accortezza di mettere la frase tra virgolette.
Si trovano, per esempio:
http://www.sundial4you.com/it/la_misura_del_tempo.php
http://www.castfvg.it/meridian/altre/0040.htm
http://space.comune.re.it/icsilario/7_obs2.htm


Fantastico!
Grazie

 errore in funzione della distanza dal mezzogiorno.
Proviamo a spiegarlo in modo non del tutto rigoroso, ma intuitivo.
L'errore sistematico nella lettura di una singola meridiana è maggiore 
lontano dal mezzogiorno, perché l'ombra "cammina più velocemente".
Sia la città A lungo il meridiano 12E; la città B lungo il meridiano 
8E. Per semplicità non consideriamo il parallelo, che complicherebbe un 
po' le cose; diciamo che le due città sono nella pianura padana.
Il sole tramonta ad A circa 15 minuti prima che nella città B. In
questo momento l'errore di una meridiana disegnata per indicare l'ora
locale in B è infinito. L'errore è evidentemente una funzione continua
del tempo, quindi non può essere costante.
Ciao
Enrico


perché non provi con Google?


Avevo già provato, ma senza aver usato le virgolette.
Prova anche tu, vedrai che se non usi le virgolette, non troverai
nulla!
Ciao Sapientone
;-)

 del tempo, quindi non può essere costante.
A sole tramontato la meridiana non segna nulla, quindi non si tratta
di errore infinito ma di assenza di misura.
Passi per il "non rigoroso", ma trovo la tua matematica piuttosto
fantasiosa!
Supponiamo che l'ora locale della nostra meridiana sia di 12,34567890
minuti indietro rispetto all'ora civile.
Supponiamo che l'errore commesso a mezzogiorno (ora locale) sia di un
minuto e che alle 3 pomeridiane sia il doppio. Identico sarà l'errore
sull'indicazione dell'ora civile: un minuto a mezzogiorno, due minuti
alle 3 pm.
Che l'errore non sia costante nell'arco della giornata è noto.
Ma non hai dimostrato che l'indicazione dell'ora civile è affetta da
un errore MAGGIORE rispetto all'errore presente sull'ora locale. Nello
stesso momento l'errore è identico. Quando il sole non c'è, anche
l'indicazione non c'è, né per l'ora locale, né per l'ora civile.
Quindi non si può dire che una sia più errata dell'altra ma solo che
sono entrambe assenti.

 -------------------------------------------------------------------------------

Congratulazioni. Stai dimostrando di essere saccente e un pochino 
ottuso. È ovviamente falso che "qualsiasi meridiana" può essere 
adattata a segnare (o mostrare o indicare) l'ora del meridiano 15E 
anche se non è posta sul meridiano medesimo.
Lascio a te, esperto di Giappone, il facile controesempio, anche se
ammetto volentieri che meridiane poste in località abbastanza vicine
possano segnare la stessa ora. Del resto, l'approssimazione con cui
le meridiane dicono l'ora è tale che poco importano alcuni minuti.
Il tuo problema è che non capisci il senso delle questioni. Una
meridiana è un oggetto del tutto inadeguato per la misurazione
efficace del tempo. Dicendo che una meridiana segna l'ora locale
intendo una meridiana ideale (si parlava di misura del tempo, se non 
sbaglio); due meridiane ideali poste su meridiani diversi non possono 
segnare la stessa ora in ogni momento: ti è chiaro o devo spiegartelo 
di nuovo? Due meridiane reali, nell'ambito della loro scarsa 
precisione, possono segnare la stessa ora. Ma se chiedi a quelle 
meridiane di dirti il minuto, be', auguri: agli appuntamenti non
arriverai mai giusto.
È un po' come "apodittico". È ben vero che il significato proprio, come 
termine filosofico, è di "asserzione che non richiede dimostrazione". 
Ma tu ti fermi lì e non capisci che l'uso in "fai affermazioni 
apodittiche" non è in senso proprio, mica si stava facendo un dibattito 
accademico di filosofia: le tue affermazioni sono apodittiche per te, 
non per gli altri. Per te sono evidenti verità che nessuno può negare;
sfortunatamente non lo sono per gli altri.
Ora ti saluto (non cordialmente) e chiudo qui. Scrivi pure le solite 
decine di messaggi in filoni dal titolo modificato per cantare vittoria 
e dire che finalmente hai sconfitto il babau. E finiscila di mettere
il mio nome nel campo "subject", altrimenti sarò costretto a segnalare
il fatto ai servizi contro gli abusi.
Per fortuna hai trovato il sostegno di Margherita, ti sentirai in buona 
compagnia. Magari hai trovato chi ti darà ragione sull'ora legale, sul 
secondo tolto e su tutte le "monade" che scrivi. Se hai bisogno della 
traduzione di "monada", cerca su Google. Ma la tua origine veneta 
(probabilmente vicentina, per di più) dovrebbe aiutarti.
Ciao
Enrico

 lontano dal mezzogiorno, perché l'ombra "cammina più velocemente".
Io intuitivamente sosterrei il contrario: ovvero se percorre più
millimetri di quadrante in un solo minuto non aumenta la risoluzione?
E se aumenta di risoluzione non è più facile essere precisi nella
lettura?
Ma vedo che tu introduci per la prima volta il concetto di "errore
sistematico" che significa commesso sempre uguale alla stessa ora.
Ovvero un difetto di progetto o di costruzione, che altro? Se parli di
errore sistematico dovuto ad una questione di posizionamento, direi
che sarà fisso nell'arco della giornata. Se è il quadrante ad essere
ruotato o traslato rispetto allo gnomone allora l'errore massimo si
avrà proprio a mezzogiorno. Un centimetro d'errore nel quadrante =
parecchi minuti di errore nella lettura dell'ora. Ma l'errore
geometrico potrebbe essere tale da produrre un errore massimo in
qualunque momento della giornata: basta avere un quadrante sbagliato
in tal senso. Sull'errore SISTEMATICO direi che non si può dire nulla
di certo sull'andamento dell'errore.
In realtà, prima che tu tirassi fuori il "sistematico" ritenevo che
parlassi di errore di lettura, ovvero quell'errore inevitabile che si
commette leggendo una meridiana "perfetta". Quello, almeno per una
meridiana piatta, direi che è massimo proprio quando l'ombra si muove
lentamente e minimo verso sera, quando l'ombra si muove velocemente.

Enrico Gregorio,
c'era da aspettarseloo che facevi il discorsone e concludevi con
l'ennesimo addio.
Visto che mi rimproveri di non capire il senso delle questioni,
ricordo che il tema da noi affrontato in questo NG non era sulla bontà
della misura del tempo offerta dalle meridiane, né su altre tue
divagazioni tecnologiche.
Il tema era se nella lingua italiana era sensato chiamare "ora solare"
quella civile.
La mia giustificazione traeva spunto anche dal fatto che l'ora civile
era indicata dalle meridiane, mentre quella cosidetta "legale" non lo
era.
Tu mi facevi giustamente osservare che le meridiane indicavano l'ora
locale e non quella civile.
E qui ti ho dato immediatamente ragione. Io so ammettere le mie sviste
e i miei errori.
Ma tu sei andato oltre, sostenendo addirittura l'impossibilità che
potessero indicare l'ora civile!
Pochi giorni fa ho scoperto casualmente una meridiana che indica l'ora
civile.
Non ho sostenuto che siano tutte così, che sono super precise o che
indicano l'ora di notte.
Ho solo affermato che mi pare giustificabile chiamare "ora solare"
quella indicata dal sole, anche se approssimativamente e chiamare "ora
legale" quella definita per legge.
Secondo me sei tu che perdi di vista le questioni, che tiri fuori gli
orologi atomici, la precisione di misura e mille altre saccenti
divagazioni per fuggire dalla questione originale di lingua italiana.

 il fatto ai servizi contro gli abusi.
Io modifico l'oggetto della discussione per seguire un normalissimo
principio di buona educazione, un consiglio presente anche in qualche
versione di netiquette. Quanto più l'oggetto rispecchia fedelmente il
contenuto, tanto meno tempo si fa perdere ai lettori che potranno più
agevolmente selezionare il materiale che interessa loro.
In questo pezzo ti rispondo solo sulla Netiquette, non sulle
meridiane.
Ecco perché cambio oggetto. Henry non è Osaka, giusto?
Viceversa, quando parlerò di Enrico Gregorio, l'oggetto sarà
corrispondente.
Non vedo come questo possa andare contro la netiquette, salvo il fatto
che è un palese fuori tema.
Fuori tema introdotto da te.
Evita di insultare, evita di aggredire e vedrai che non ci saranno
messaggi con il tuo nome come oggetto.

 che è un palese fuori tema.
Tecnicamente, non si dovrebbero creare thread "ad personam".
Ciao
Ale
-- 
All kinds of sadness I've left behind me,
Many's the day when I have done wrong,
But I'll be yours for ever and ever.
Climb in the saddle and whistle along. 

 Tecnicamente, non si dovrebbero creare thread "ad personam".
Motivi tecnici quindi?
Vorrei sapere in quale versione di netiquette c'è questa indicazione.
Io so solo che ci si dovrebbe attenere al tema in discussione senza
entrare nel personale con deduzioni sull'altrui ignoranza, stupidità,
disonestà o fama negativa, né si dovrebbe chiudere una discussione
insultando volgarmente la controparte solo perché si è a corto di
argomenti.