Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Siamo gli unici che

«Siamo gli unici che abbiamo portato contributi ed idee e che siamo
disposti a rinunciare alle poltrone.»
 
Secondo voi la prima persona plurale dopo il che è scorretta o accettabile
come alternativa alla terza persona plurale?
 
-- 
Sanity is not statistical

 come alternativa alla terza persona plurale?
 
No, e spero di non essere l'unico che la penso così.
 
-- 
Kiuhnm
 
https://flexboxfroggy.com/
          [aiuta le povere rane]
 

 No, e spero di non essere l'unico che la penso così.
 
Mi correggo:
   Non credo sia corretta e spero di non essere l'unico che la penso così.


 Secondo voi la prima persona plurale dopo il che è scorretta
 
e' domanda retorica vero?
 
"siamo gli unici i quali *hanno* portato ecc." 
 
"solo noi *abbiamo* portato ecc."
 
 
 
-- 
"Le Mondine" Fan Club
 
 

 e spero di non essere l'unico che la penso così.
 
E la faccina sorridente?
O sei serio? :-)
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

 "solo noi *abbiamo* portato ecc."
 
Mah, le forme che suggerisci non mi piacciono. Se lo dovessi scrivere io,
opterei per
 
Siamo gli unici ad avere…
 
o in seconda battuta
 
Siamo gli unici che hanno…


 soggetto singolare, "io", "tu".
 
Anche qui, tant'è che leggendo la frase su Twitter non ci avevo nemmeno
fatto caso. Poi ho letto i commenti di chi sfotteva e l'ho notato.


 Sono (sei) l'unico che ho (che hai): decisamente sbagliato, imho.
 
Col congiuntivo il problema non si porrebbe al singolare:
«Sono/sei l'unico che abbia...»
 
Ciao,
Wolfgang

 Sono (sei) l'unico che ho (che hai): decisamente sbagliato, imho.
 
 Che ti suoni più o meno bene dipenderà forse dall'abitudine, ma
 sono in "sono l'unico/siamo gli unici che" il che = il quale/i quali è 
un pronome ed è soggetto della seconda parte, ergo concorda alla terza 
persona, sing. o pl. che sia.
 
 k
 
 k

 «Sono/sei l'unico che abbia...»
 
 Sicuramente il congiuntivo è indispensabile in un italiano più 
controllato e formale, l'indicativo è più colloquiale.
 
 Stiamo diventando sempre più tolleranti. :((
 
 k

 Wolfgang ha scritto:

La tolleranza verso le sciatterie grammaticali compromette la base 
di questo newsgroup e alla lunga la distruggerà, il che sarebbe un 
gran peccato.
 
Da straniero trovo molto buffo essere l'unico a esortarvi all'uso 
corretto del congiuntivo. Lo trovo tanto imbarazzante che in casi 
del genere preferisco normalmente tacere. Questa volta non sono 
riuscito a resistere alla tentazione, per cui vi chiedo scusa della 
mia saccenteria.
 
Saluti tristi,
Wolfgang


Non sono d'accordo. Non è che dopo un 'che' ci vada sempre il congiuntivo.
 
"Noi siamo quelli che hanno combattuto per le istanze dei lavoratori".
 
Ci metteresti 'abbiano' al posto di 'hanno'?
 
L'aggiunta di 'unici' cambia qualcosa?


 «Sono/sei l'unico che abbia...»
 
Condivido!


 Siamo gli unici che hanno…
 
avevo detto "i quali" solo per sottolineare che erano terzi plurali,
poi siamo d'accordo. Anche l'ipotesi di Wolfgang (volevano mettere il
congiuntivo, ma hanno ciccato) non e' da trascurare:
 
"siamo gli unici che abbiaMo bla bla" = burp
 
"siamo gli unici che abbiaNo bla bla" = chic
 
Anzi piu' ci penso piu' la spiegazione mi convince



In merito alla seconda domanda: chiaramente qualcosa cambia, anche perché
'gli unici' può reggere la costruzione 'a + infinito', 'quelli' no. Però
non credo che l'uso dell'indicativo in questo caso sia da scartare
categoricamente.



Sono d'accordo, tuttavia, come ho scritto, farei e faccio distinzione
tra il "che" riferito ad un soggetto singolare e quello riferito ad un
soggetto plurale.
E, a quanto pare e a quanto si legge nel sito da me segnalato, soono in
numerosa compagnia.


It happens that Mad Prof formulated :

M'hai tolto la parola di bocca...
 
Finalmante le uniche due alternative corrette!
 
Bruno


Allora perché su questo ng non usiamo l'italiano del novecento? Se 
l'italiano cambia dovremo aggiornarci. Ho l'impressione che ognuno 
chiami corretto l'italiano che ha imparato a parlare durante la propria 
vita e non quello corrente.
 
In questo caso, credo che nessuno direbbe
   Siamo gli unici che lavorino qui dentro!
Potrà anche essere corretto, ma non mi suona tanto bene.


 O sei serio? :-)
 
Quando l'ho scritto non stavo sorridendo.


 Potrà anche essere corretto, ma
 
No che non e' corretto. il congiuntivo azzera la forza della
affermazione iniziale "siamo i soli".
 
E' come dire: "Siamo gli unici che lavorano qui dentro, forse,
credo, probabilmente". La frase diventa autocontradditoria.



Ecco perché preferisco andare a orecchio:
https://it.wikipedia.org/wiki/Congiuntivo
 


 Quando l'ho scritto non stavo sorridendo.
 
Peccato, perché come battuta non era male... :-)


 Peccato, perché come battuta non era male... :-)
 
L'errore era ovviamente voluto, ... ma non stavo sorridendo. Non sorrido 
mai quando sono ironico o faccio battute. Trovo che l'effetto sia 
maggiore in questo modo, anche se a volte vengo frainteso.


 
https://it.wikipedia.org/wiki/Congiuntivo
 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Congiuntivo#Considerazione_personale
 
 
è possibile usare il congiuntivo se si esprime una propria convinzione - 
che in quanto tale potrebbe essere confermata o smentita.
 
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 
e nemmeno l'uso de congiuntivo. Alle mie orecchie cambia una sfumatura 
d'espressione, l'indicativo in taluni contesti potrebbe suonare 
lievemente presuntuoso; con il congiuntivo, invece, si sottoline che 
stiamo esprimendo una nostra convinzione.
 
"Sono l'unico che ha lavorato" = io sono bravo, voi siete una massa di 
sfaticati
"Sono l'unico che abbia lavorato" = Da quel che vedo, mi sembra di 
essermi impegnato da solo
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Congiuntivo#Considerazione_personale
 


 Quando l'ho scritto non stavo sorridendo.
 
Nemmeno Dante sorride quando:
Ma fu'io solo, là dove sofferto
...
colui che la difesi a viso aperto.
             ======
solo per citarne una su una moltitudine.
 
Certo le regole grammaticali son mutate col tempo,
ma se qualcuno nella circostanza s'appella al Nostro...
a chi obietta gli tocca d'appellarsi ai suoi c...
 
Bruno

 che in quanto tale potrebbe essere confermata o smentita.
 
La spiegazione annessa però non mi convince affatto. Il primo esempio 
presentato è il seguente:
   Sono contento che, da giorni, tutto vada bene.
Dov'è la considerazione non obiettività del fatto reale? Cambiando le 
parole, i tempi verbali non cambiano:
   Sono contento che l'Italia abbia vinto i mondiali di calcio.
Qui dov'è la soggettività?
Aggiungo che se si parla di fatto reale allora non ci si può che 
riferire al fatto che l'Italia abbia vinto i mondiali. La soggettività 
deve quindi riguardare questo fatto e non lo stato emotivo di chi scrive.


 parole, i tempi verbali non cambiano:
 
Trattasi di modo, non tempo.


on 10-01-21, Kiuhnm supposed :

È quel che che fa scattare il congiuntivo anche quando le regole
fondamentali (dubbio, incertezza, speranza, etc) non sussistono.
 
Sono certo che venga in luogo di sono certo che verrà, and so on.
 
Bruno

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Congiuntivo
 
 
A proposito dell'orecchio, un po' più avanti nell'articolo di Wiki 
da te adotto, e precisamente in
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Congiuntivo#Uso_nelle_subordinate_relative
 
 
si trova un esempio escogitato da e per i sordi:
 
         L'ingegner X è l'unico che possa sperimentare
         il sistema senza commettere errori.
 
Ciao,
Wolfgang

 Qui dov'è la soggettività?
 
Qualcuno potrebbe obiettare che le cosemm non vadano così bene: pensa 
alla Azzolina che dice che le scuole sono sicure...
I mondiali? Gli italiani sono di solito contenti, anche se all'epoca 
alcuni padani fecero il tifo cntro. Sicuramente non erano contenti 
francesi e molti non itaoiani.


          il sistema senza commettere errori.
 
 
Naturalmente l'ingegner Y potrebbe ribattere, e sono convinto che lo 
voglia fare, che X non è l'unico.


          il sistema senza commettere errori.
 
Una vera incognita.


 francesi e molti non itaoiani.
 
Il "fatto" è la vittoria, non lo stato d'animo di chi parla.
Le frasi vanno bene, ma la spiegazione non mi convince.


 Ma fui solo io colui che la difesi a viso aperto.
 
Licenza poetica. Farinata sottolinea che era "solo contro
tutti" e lo ribadisce con il verbo in prima persona.


 emotivo di chi scrive.
 
lo scrivente, usando il congiuntivo, ammette la aleatorieta'
della situazione umana.


 
O più semplicemente ammette che il proprio modo di 
vedere/pensare/sentire non è l'unico possibile.


 Siamo gli unici ad avere…
 
Io voto a favore di questa :-)


 fare, che X non è l'unico.
 
Ma chi parla non è l'ingegner Y


 
Non è quello che intendevo: è X che ha usato una forma di cortesia per 
evitare che un collega poss risentirsi, ad es. Y (ma potrebbero essere 
anche W, X, Z).


 della situazione umana.
 
Se è contento è contento. Non c'è niente di aleatorio. E se anche fosse, 
il congiuntivo è nella subordinata, non nella principale quindi 
l'aleatorietà riguarderebbe la vittoria della squadra e non la 
contentezza di chi parla/scrive.
 
Secondo me non esiste una regola semplice e netta per l'uso del 
congiuntivo e le varie spiegazioni "unificatrici" sono forzate.


 anche W, X, Z).
 
Lasciate perdere, per favore. In questo ng sono l'unico che ne capisca 
qualcosa di queste questioni.
 
Sinceramente, non vedo nè dubbio, né cortesia, ma solo arroganza in 
quanto ho appena scritto sopra.


 congiuntivo e le varie spiegazioni "unificatrici" sono forzate.
 
- Sono felice che l'Italia abbia vinto i mondiali del 2006.
In questa frase il congiuntivo suona meglio dell'indicativo, nonostante 
la non aleatorietà del fatto.
 
- Sono certo che l'Italia ha vinto il mondiali del 2006.
In questa, invece, l'indicativo mi pare d'obbligo.
 
Quindi se è vero che "il fatto" di cui si tratta è la vittoria ai 
mondiali e che è questo è certo, è altresì vero che lo stato d'animo di 
chi dice la frase non è secondario.
 
E.D.

 Kihumn ha scritto:

 Il congiuntivo è il modo dell'incertezza, è vero, ma in generale, non 
sempre è così. Il suo uso varia a seconda del verbo o dell'espressione 
reggente, della congiunzione scelta (che può far cambiare il tipo di 
periodo) e talvolta basta una negazione per passare dall'indicativo al 
congiuntivo nella identica frase.
 
 Voglio che tu sia felice,
 sostengo che mi ha tradito;
 
 non ti ho aperto perché hai suonato a lungo,
 non ti ho aperto malgrado tu abbia suonato a lungo;
 
 è che mi piace molto,
 non è che mi piaccia molto;
 
 inoltre, alcuni verbi reggono sia il congiuntivo sia l'indicativo, 
quindi non sempre l'uso del congiuntivo dipende dalla incertezza o 
dalla soggettività.
 
 k

 frase non è secondario.
 
 - Sono certo che l'Italia non abbia vinto i mondiali nel 2004.
 
  Basta una negazione (che però afferma sempre il vero) per cambiare 
modo.
 
 k

 dipende dalla incertezza o dalla soggettività.
 
Ci sono anche casi in cui il modo dipende soltanto dalla 
congiunzione che introduce la subordinata. Pertanto nelle 
proposizioni concessive l'indicativo è il modo dell'ipotesi mentre i 
fatti certi richiedono il congiuntivo, ad esempio:
 
Bevo sempre un po' di vino anche se non ho sete.
     [l'assenza di sete è soltanto ipotetica]
 
Alle volte bevo del vino benché non abbia sete.
     [l'assenza di sete è un fatto incontestato]
 
Cin cin,
Wolfgang


La prima non mi convince: quel "se" significa "quando".
Penso inoltre che il modo abbia più a che fare con l'uso di "benché":
   Anche se so che c'è chi non è d'accordo, ...
   Benché sappia che c'è chi non è d'accordo, ...


 sempre è così.
 
Ricordo i tuoi post passati in proposito. Questa è una questione che 
torna di continuo e nessuno cambia mai posizione :)


 Io voto a favore di questa :-)
 
Non nascondiamoci dietro a un infinito...



Perché, molto probabilmente, su questo punto siamo tutti d'accordo :-)


    Benché sappia che c'è chi non è d'accordo, ...
 
 Le concessive oscillano tra l'indicativo e il congiuntivo, in questo 
caso "benché" sta bene col congiuntivo perché ha un valore avversativo.
 
 Comunque sia, riguardo all'argomento della certezza o meno, negli 
esempi di Wolfgang si verifica l'esatto contrario, ossia la 
congiunzione incerta (anche se) regge bene l'indicativo, quella certa 
(benché) il congiuntivo.
 
 k

 Roger ha scritto:

 O forse siamo teste dure.  :))
 
 (come passa il tempo!)
 
 k

 Se usi "quando" > "anche quando", non cambia nulla.
 
Sono d'accordo, ma io sto contestando l'ipoteticità, cioè la spiegazione 
tra parentesi quadre proposta da Wolfgang. Anche eliminando 
l'ipoteticità, i tempi non cambiano:
   Berrò un po' di vino anche se non ho sete.
   Berrò un po' di vino benché non abbia sete.
