Newsgroup: it.sport.montagna
Titolo: CORSO DI NIVOLOGIA

Sarebbe quasi il momento di tirare le somme dei partecipanti e
prenotare per il pernottamento...
Che ne dite?
EmilioOo

ciao a tutti,
lunedì 29 gennaio ci sarà una manifestazione a torino contro il treno ad
alta velocità in val di susa, io personalmente sono contrario e parteciperò.
vi allego in calce un testo rilevato sul sito 
www.legambientevalsusa.it
 dove
potete trovare altre notizie in merito.
vi invito ad esprimere un vostro parere, qualunque esso sia.
ciao
roberto bunino
"
Lunedì 29-1-2001ore 9.30 TORINO Piazza Castello
In tale data si terrà il vertice governativo italo-francese durante il quale
potrebbe essere decisa la realizzazione della linea ad alta
velocità/capacità Torino-Lione.
E' l'occasione, per la valle di Susa, di manifestare ancora una volta tutto
il suo dissenso per quest'opera inutile e devastante! E' importante una
presenza numerosa e massiccia per far sentire la nostra voce in prima
persona e per dar forza all'opposizione del progetto.
NON BASTA DELEGARE, BISOGNA ESSERCI !
Per raggiungere Torino la Comunità Montana mette a disposizione dei pullman
che passeranno sia sulla Statale 24 che sulla 25, in corrispondenza degli
incroci principali con i paesi della valle, per conoscere gli orari di
passaggio leggete alcune righe sotto. La manifestazione prenderà il via
attorno alle 9.30 da Piazza Carlo Felice (Porta Nuova) e si sfilerà in Via
Roma. La zona attorno al palazzo reale sarà presumibilmente chiusa per
motivi di sicurezza.
Per prenotare i posti sui pullman e per eventuali informazioni telefonare al
proprio municipio oppure in Comunità Montana Tel. 0122642800.
I Sindaci sfileranno con la fascia tricolore ed il gonfalone comunale. Hanno
già dato la loro adesione le scuole della valle, i sindacati dei
metalmeccanici e la coldiretti. E' richiesta la partecipazione di tutte le
associazioni.
SIETE PREGATI DI PORTARE BANDIERE, GONFALONI DI ASSOCIAZIONI, TAMBURI,
TROMBE E TROMBONI, BOMBOLETTE DA STADIO E QUALSIASI ATTREZZO ADATTO A FARE
RUMORE, CAMPANACCI, TRIC E TRAC O ANCHE SEMPLICI LATTE DA PERCUOTERE.
INTERVENITE NUMEROSI!

 potete trovare altre notizie in merito.
Non ho letto tutto ma questo sito contienne qualche informazione
sbagliate o  reinterpretate, al meno per quanto riguarda la posizione
del governo e dei ecologisti francese riguardo a questo progetto. 
In somma triste esempio dell'uso di argomenti pseudo-ambiantalisti per
la difesa di intere particolare. L'ecologia deve avere una visione
globale del problema.
Esiste il problema della circolazione delle merci tra Italia e Francia,
bisogna risolverlo, se non si fa niente, (o se si dice di si solo se e
nella valle accanto) sarano i camion che vicerano...
Jose

la valle di susa, con due strade statali (moncenisio e monginevro) una
ferrovia ed un'autostrada ha già pagato a sufficienza per il collegamento
internazionale,non c'è più posto per un'altra linea che intendono costruire
ex novo (non potenziare l'esistente come auspicano in molti) riducendo la
valle ad un intreccio di asfalto e binari, certo non bastano poche righe per
ponderare nella totalità i problemi,
 ma in breve, in val di susa una nuova linea ferroviaria rappresenta uno
scempio.
e poi l'autostrada esiste già, se non la usano i camion, la società
autostrade fallisce, non bastano mica gli sciatori della domenica a
sostenerla!!
e non la si può neanche cancellare col tasto destro del mouse!!
robi


prenotare per il pernottamento...
Io credo che potrň passare con voi solo una delle 2 giornate (o il sabato o 
la domenica) a causa degli imminenti esami :-((
byez
.nabo.

 e non la si può neanche cancellare col tasto destro del mouse!!
Purtroppo no!
-- 
Jose Picheral
---------------------------------
Via Poggi, 13         
I-20131 MILANO (Italie)       
Tel:02.70.60.52.37    
- - - - - - - - - - - - - - - - - 
Dip. Elettronica e Informazione
Politecnico di Milano
P.zza L.da Vinci, 32
I-20133 Milano (Italy)
ph. (+39_02) 2399.3462
fax (+39_02) 2399.3413
E-mail: 
pich...@mail2.elet.polimi.it

internazionale,non c'è più posto per un'altra linea che intendono costruire
secondo me Jose' ha una gran parte di ragione, ma che comunque un
nuovo traforo ferroviario avrebbe sicuramente un forte impatto
ambiantale... 
Faccio notare che nel protocollo "trasporti" della convenzione delle
alpi, recentemente approvato da tutti i paesi alpini si e' deciso di
mettere al bando ogni nuova strada transalpina (mi e' particolarmente
caro il problema della autostrada CN-Nizza, con questo definitivamente
risolto :D) tassando il trasporto su gomma e parallelamente
potenziando il trasporto ferroviario.
Ora, negli intenti e' sicuramente un ottimo punto di partenza...
bisogna pero' vedere _come_ quest'incremento di traffico ferroviario
verra' realizzato.
Di sicuro la ferrovia e' la forma di trasporto che meglio si integra
con l'ambiente, se ci si preoccupa -pero'- di farla ben integrare!
EmilioOo

 wrote:
##la valle di susa, con due strade statali (moncenisio e monginevro)
una
##ferrovia ed un'autostrada ha già pagato a sufficienza per il
collegamento
##internazionale,non c'è più posto per un'altra linea che intendono
costruire
##ex novo (non potenziare l'esistente come auspicano in molti)
riducendo la
##valle ad un intreccio di asfalto e binari, certo non bastano poche
righe per
##ponderare nella totalità i problemi,
## ma in breve, in val di susa una nuova linea ferroviaria rappresenta
uno
##scempio.
##e poi l'autostrada esiste già, se non la usano i camion, la società
##autostrade fallisce, non bastano mica gli sciatori della domenica a
##sostenerla!!
##e non la si può neanche cancellare col tasto destro del mouse!!
##robi
#
Ma se pensano di costruire un raddoppio ferroviario significa che
l'attuale struttura su rotaia non supporta piu' a sufficienza il
traffico odierno o comunque non quello ad alta velocita'. Mi pare che,
data l'esigenza di potenziamento del traffico merci, se reale, sia
molto meglio rivolgersi al treno piuttosto che alla gomma! Credo  sia
vero quanto affermato circa i diversi modi possibili di ralizzare una
sorta di integrazione della struttura viaria nell'ambiente che
attraversa...con minore o maggiore impatto ambientale.
saluti cordiali
emilio l.

In prima battuta è evidente che costruire una linea ferroviaria è
migliorativo per l'ambiente, per la sicurezza, e la velocità dei
collegamenti;
mai come in questo momento l'opinione pubblica è sensibile ai  rischi delle
autostrade e dei camion, con l'incidente del traforo del monte bianco e la
sua pluriennale chiusura tutto il traffico si è concentrato sul tunnel
autostradale del frejus (che non ha mai guadagnato tanto), le recenti frane
sull'autostrada nizza-ventimiglia ci hanno regalato immagini di code
chilometriche di auto di "poveri" viaggiatori inermi (e ciascuno di  noi
pensa, potevo esserci anch'io li, se giorgetto non si fosse buscata l'
influenza).
Gli industriali ed i  politici ad essi collegati lo hanno capito, o fanno
passare il progetto tav adesso .o mai più!!
Ed è per questo che hanno pigiato sull'accelleratore al massimo, per
cogliere l'attimo,  attimo che da loro la possibilità di far passare in
secondo piano problemi, costi, valutazioni ponderate, che potrebbero mettere
in discussione il progetto.
In questi ultimi anni noi di torino siamo stati spettatori di alcuni scempi,
cominciamo dai mondiali 90
torino costruisce un nuovo stadio, anziché riqualificare lo stadio
esistente, il costo di costruzione definitivo sarà il doppio dei costi
preventivati, (ma i conti li ha fatti un macellaio sulla carta del
prosciutto?)
ad oggi hanno già parlato di abbatterlo perché i costi di manutenzione sono
troppo elevati, la juve non lo vuole perché costa troppo e va a giocare le
coppe in altri stadi, il toro vuole rimettersi in piedi il suo vecchio
stadio.
Coi mondiali 90 deve arrivare anche l'autostrada, opera ciclopica, ma non ce
la fanno, nonostante la procedura d'urgenza, ma la finiranno coi mondiali di
sci del 96. Ancora oggi ci sono svincoli chiusi (dopo quanti anni hanno
aperto quello di almese?)
Per l'autostrada hanno zittito i sindaci con 4 marciapiedi e una cattedrale
nel deserto come il centro congressi di susa (si usa una volta all'anno per
il festival della birra!)
 la strada di oulx-cesana doveva essere pronta per i mondiali della neve, è
ancora da finire adesso, i soldi sono stati spesi, i lavori non sono finiti,
e i colpevoli?, ci sono colpevoli?
E poi, si  dice che i valligiani protestano solo per tirare sul prezzo,
ebbene, pare che alcuni attendano ancora di essere pagati per gli espropri
dell'autostrada!
Ora, non possiamo fidarci di questa metodologia, perché è la metodologia di
chi vuole fare opere per il businnes, non per la validità dell'opera in sé.
Non possiamo fidarci di 4 industriali e dei politici che gli pencolano dalle
labbra .
C'è bisogno di chiarezza e di risposte, che essi non vogliono dare.
E se ci ritrovassimo domani con una super ferrovia che nessuno vuole
usare?già oggi i camionisti d'estate percorrono il valico del monginevro e
le statali per non pagare il frejus considerato troppo oneroso. Non potremmo
poi  ritrovarci una ferrovia costretta a chiudere o lavorare sottocosto per
gli alti costi di gestione e manutenzione?(e sottocosto vuol dire che i
contribuenti ammortizzano in qualche modo tramite qualche leggiucola che
politici con la coda di paglia possono agevolmente produrre)
 E perché poi caricare i camion sui treni? Non è stupido trasportare un
quintale di arance con un quintale di camion appresso? Dove va a finire il
bilancio energetico?
Non è possibile organizzare i traporti a tratte come fanno i corrieri?(e
quindi usare la ferrovia attuale?)
E poi ancora, in recenti scavi sotto al massiccio del moncenisio (per la
diga di gravere) hanno trovato tracce di uranio, e dove mettono i materiali
di risulta radioattivi? Nel ... di chi?
Insomma, è il caso di fare le cose con ponderatezza, sviscerare i problemi a
360°, e non agire sull'onda dell'emotività.
I valligiani vogliono questo, sapere che l'opera è veramente necessaria (e
deve ancora essere dimostrato) sapere come saranno risolti i grandi problemi
dell'opera sia nell'esecuzione sia nella gestione.
A parte queste quisquiglie anch'io in linea di massima sono favorevole all'
utilizzo del treno a discapito del traffico su gomma, MA NON A QUALUNQUE
COSTO.
cordialmente
roberto

Da diretto interessato (vivo a meta' strada tra la bassa Valsusa e la
pianura) mi vien da chiedere: a che (o chi) serve la TAV?
Il traffico su statali ed autostrada della zona e' composto per il 99%
da merci  e pendolari; di gente che passa dal Frejus per andare a Lyon
o a Parigi se ne conta proprio pochina (di questi tempi piu' del
solito a causa della chisura del M.te Bianco). Il pendolino (o TGV)
merci non ne porta di sicuro e  fermate intermedie non ne fa;  i
pendolari (come il sottoscritto) se lo vedono solo passare davanti
alle stazioni costringendo, spesso, il treno regionale all'attesa e
quindi al ritardo. Mi sembra che volendo spendere dei soldi, almeno in
parte pubblici, si dovrebbe guardare di piu' ai bisogni della gente e
alla protezione dell'ambiente (non parlo dell'impatto ambientale del
TAV, ma dell'uso della via ferrata in alternativa o in supporto al
trasporto su strada) e meno alle necessita' degli affaristi che
ingrasseranno con gli appalti (ebbene si, sono un povero fesso
idealista!). Allora migliori e piu' numerosi trasporti per pendolari
(dovreste vedere come si sta sui treni al mattino e alla sera:  sembra
di essere acciughe in un barattolo) e servizio navetta obbligatoria
per i camions in transito (come si fa in Austria). Dubito che per
questi scopi sia necessaria una nuova linea ferroviaria, piuttosto si
tratta di potenziare quella che gia' c'e'.
Italo, 
che non pensa di avere pregiudizi sul TAV, ma che quando politici e
affaristi son presi da frenesia decisionista sente sempre puzza di
bruciato


E vincerano lo stesso: non è facendo andare in 3h gli onorevoli da Torino
a Parigi senza passare dall'aeroporto che si risolve il problema.
E poi parliamo anche della Valle e non solo del TAV: è già stata devastata
dall'autostrada, oltre ad essa ora ci sono anche le zone dei cantieri
devastate ed abbandonate, le cave di ghiaia per fare la massicciata...
I muretti costruiti dai valligiani nei secoli sono stati abbattuti dalle
ruspe
guidate da gente estranea alla valle, cancellati, come non fossero la
testimonaianza della vita di tante persone, per la nostra società non hanno
nessun significato. Ed adesso per far correre gli onorevoli a Parigi il
disastro
deve essere portato avanti.
Tu dici che la difesa dell'ambiente deve essere portata avanti con una
visione
complessiva e ti dò ragione. Ma che cosa vuol dire? Costruire l'autostrada
e dopo pochi anni tirare fuori che serve il TAV per far passare i TIR, il
che
non è nemmeno vero?
In definitiva bisogna ammodernare la linea attuale, ingrandire le gallerie
come in
Svizzera per far passare i TIR sui convogli e potenziare allo stesso modo
tutte le
altre ferrovie oltre a quelle della Valle di Susa.
E poi proprio per dirla tutta c'è una bella differenza tra il tracciato
francese e quello
italiano: in Francia è previsto **un tunnel fino a St.Jeanne de Maurienne**
, con
una **stazione sotterranea** a Modane, mentre in Valle di Susa si parla di
entrare
in galleria in Val Cenischia, a Venaus, deturpando anche quell'angolo di
valle.
E per arrivare lì il tracciato sarebbe tutto all'aperto passando a S.Didero,
Chianocco,
zone, nonostante l'autostrada, bellissime, caratterizzate dagli Orridi e
ancora di più dalle
testimonianze dell'uomo che ha da sempre coltivato quelle zone dal clima più
mite, e devono
essere valorizzati e preservati, perchè portano una ricchezza ben maggiore
di quella
che è tenuta chiusa nel museo del Louvre.
Per questo non devono essere devastati.
Ciao
Umberto

 che è tenuta chiusa nel museo del Louvre.
Non ti seguo, se sono belle nonostante l'autostrade, lo sarrano ancora
nonostante la TAV che rimane stretissima rispetto ad una autostrada.
Perche l'autostrada ha sempre tutti i pardoni e il treno tutti i
peccati??!! Forse perche siamo dal infanzia allevato nella schifosa
cultura del automobile!
jose


Non è che siano belli nonostante l'autostrada, il fatto è che l'autostrada
non
li ha cancellati. La linea ad alta velocità dovrebbe avere proprio nella
piana a
valle di Bussoleno un gigantesco interscambio che quelle zone devasterebbe.
Non perdono l'autostrada ma non voglio altre devastazioni.
Ribadisco: pieno sostegno al potenziamento della linea per adeguarla al
traffico
di TIR sui treni.
Ciao
Umberto





Ho intenzione di partecipare al corso di nivologia 
a Trento. C'è qualcuno che ha voglia di organizzarsi


per il viaggio. Risiedo nel sudmilanese e  
partirei il sabato mattina preferibilmente in treno, ma sono 
disponibile


ad altre soluzioni . Idem per 
l'alloggio: 
 se ci si mette d'accordo 

si può prenotare nello stesso albergo. 



Attendo vostre nuove.


m.ci...@tiscalinet.it



manifestazione contro il tav
questa mattina a torino gli abitanti della valle hanno manifestato contro il
tav, in prima fila i sindaci dei nostri paesi, poi c'erano gli agricoltori,
e poi i vari abitanti.
e c'era un casino di polizia in assetto antisommossa, con caschi, armi,
scudi, parastinchi e paraginocchia.
evidentemente i valsusini sono considerati pericolosissimi e pazzoidi, per
meritare tanto dispiegamento di forze.
piazza castello era irraggiungibile, con via roma serrata da una doppia fila
di transenne legate col fil di ferro,furgoni della polizia messi di
traverso, poliziotti con fucili e lacrimogeni, più elicotteri sorvegliavano
dall'alto le vie della città.
 c'erano più poliziotti che manifestanti!!!!
alcuni cartelli di protesta erano diretti al tg3 che da sempre spazio ai
vari pinin e mai ai sindaci o al presidente della comunità montana, chissà
se li fan vedere in tv.
il corteo è stato molto composto e solo per un istante un gruppo di giovani
ha cercato di sfondare le transenne, probabilmente in tv daranno + spazio a
queste sequenze, in fondo sono + spettacolari....
dalla valle è tutto
ciao
r.b.

 r.b.
E' da vedere se effettivamente è andata così, non vorrei mai che i
poliziotti avessero
bisogno di somministrare un po' di manganellate per dare di che scrivere ai
giornali
che la manifestazione non era pacifica o comunque mettere in secondo piano
il
discorso dei dimostranti.
Comunque c'era chi era lì solo per provocare ed insultare la polizia
potevano anche
evitarlo.
Nel complesso però mi ha fatto piacere vedere unite così tante persone
diverse.
Come una mazzata appena arrivo a casa vedo sul televideo la notizia
dell'approvazione
dell'intesa, ma **non deve finire qui**.
Qualche commento l'ho messo nel post nel thread sulle motoslitte.
(Ma perchè questo argomento importantissimo e per nulla OT deve stare sempre
nascosto
dentro a Thread che non c'entrano niente senza la dignità di thread
autonomo? mistero :-) )
Ciao
Umberto

  c'erano più poliziotti che manifestanti!!!!
CUT
Io non c'ero e non dubito della tua parola, ma vorrei ricordare che un po'
di anni fa ci sono stati degli attentati con bombe legati alla TAV, e che
l'arresto di 2 persone un ragazzo ed una ragazza italo-argentina che poi a
distanza di tempo si sono suicidati, hanno scatenato notevoli polemiche
nonche' disordini soprattutto da parte dei cosidetti "centri sociali",
forse avevano paura il ripetersi di manifestazioni non pacifiche, quale
probabilmente e' stata.
Ciao
--
Rodriguez
---------------------------------------
nospam.r...@opeaccess.it
rimuovi nospam per rispondere

 probabilmente e' stata.
Il punto è che i **giornali** hanno fatto passare per non pacifica una
manifestazione
che pacifica è stata. Solo Luna Nuova (il giornale della Val di Susa insieme
alla Valsusa,
che non ho letto) ha reso onore ai fatti: i poliziotti, quando un ragazzo si
è avvicinato
troppo alla transenna hanno senza nessun altro motivo caricato la folla e
distribuito
un bel po' di manganellate in pochi secondi.
Il fatto che abbiano caricato la folla e distribuito tutte quelle
manganellate *senza motivo*
mi fa pensare che fosse necessario per screditare (come poi hanno fatto) la
manifestazione.
E non sono il solo a pensarlo: ti riporto dal trafiletto di Luna Nuova:
"Mi è sembrata un'evidente provocazione da parte delle forze dell'ordine -
commenta il sindaco
di Avigliana Remo Castagneri - finalizzata a creare scompiglio per
screditare la manifestazione".
Questo lo dice il sindaco, non uno dei *50* ragazzi dei centri sociali. Che
poi alcuni di
loro volessero fare casino e con quel fatto avessero preso a insulatare i
poliziotti per provocarli
è vero, ma quello è stato dopo la loro carica immotivata. Il fatto che
nessuno ha detto che
non c'erano 2000 tra ambientalisti e squatters (come hanno detto il TG5 ed
il TG3) ma 50 ragazzi
dei centri sociali e 2000 abitanti della valle, anziani, studenti, famiglie
con i bambini, persone di
ogni sorta con intesta i loro sindaci ed il presidente della comunità
montana che avevano qualcosa
da dire e che da dove si decideva della loro valle erano stati chiusi fuori.
Classificati come un
annoso problema che si può comunque risolvere facilmente.
Tutto ciò è gravissimo, è ignobile che si chiami democrazia questo stato di
cose.
Ciao
Umberto

Dimenticavo: trovi sul sito di Luna Nuova tutto l'articolo che ti conferma
quanto ho detto.
http://www.lunanuova.it/servizi/dossier/notizia.php3?file=maniftav.html
oppure su 
www.lunanuova.it
 se non funziona il link

http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3228--141262-,00.html
Leggi invece qui come sono stati informati i Francesi.

Leggi invece qui come sono stati informati i Francesi.
 mi sorge un dubbio: la palese mancanza di obiettivita' di  Le Monde
e' forse dovuta al fatto che il giornale non e' di prorieta' di
qualcuno interessato agli appalti?
Italo

 qualcuno interessato agli appalti?
No, Le Monde e un giornale independente, nel senso che non appartienne a
nessun gruppo. E proprietario di se stesso. Secondo me, e' il miglior
quotidiano francese.
Pero sulla situazione e la politica italiana gli articolo sono spesso
simplificatore (e anche vero che non e cosi simplice capire la politica
italiana), questo ne e un esempio perfetto... :-((
Communque c'e anche un articolo piu tecnico, molto piu preciso sul
argomento:
http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3228--141261-,00.html
Jose


sapevo che prima o poi l'avresti detto... e' inevitabile, e' un peso che ci
dobbiamo portare sempre sulle spalle
il barbi


No! 
Questa volta sono io che non mi sono fatto capire:
Volevo dire che era un perfetto esempio di come un giornale francese
pensa di avere capito tutto della politica italiana e invece sbaglia
tutto!
Sui problemi politici che sono dietro alla linea TAV del val susa non ne
so niente quindi non mi permeterei di portare un giudizio...
Jose