Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Siamo facendo: un discorso serio.

http://www.google.it/search?q=%22siamo+facendo%22&hl=it&lr=lang_it&start=0&sa=N
Amerei trovare in icli un terreno fertile per una discussione accademica sul 
temi di linguistica, temi tra cui l'evoluzione e i cambiamenti sono un punto 
importante.
Così postai per 3 volte sulla questione della sostituzione del verbo stare 
con essere alla 1° per. plur. del gerundio italiano (siamo facendo), ho 
ottenuto per lo più sarcasmo e ironia (che per carità, ben vengano, ma come 
chiusura di un post serio non come unica componente del post, altrimenti 
icli apparirà come it.cultura.lingue.irridenti)
Posto un'ultima volta forte anche di un valido link suggeritomi da Epimeteo 
che ha voluto portare con esso una prova scritta a quanto vado asserendo.

 importante.
La ricerca a cui si riferisce il link mostra 627 risultati trovati.
Tra questi 627 risultati, molti sono di ricorrenze casualmente vicine delle due
parole
[quote]
A che punto siamo > Facendo un po' ... (4° risultato)
per quello che siamo, facendo crollare le nostre  (6° risultato)
A questo punto ci siamo, facendo doppio click sul file HelloWorld.html dovrebbe
(31°)
Mentre risplendiamo quali siamo, facendo ciò che si vuole fare davvero, si (34°)
[/quote]
Altri sono dei refusi belli e buoni in quanto l'autore stesso prosegue usando
"stiamo"
[quote]
noi siamo facendo uno skatepark.. ufficialmente.. poi stiamo facendo anche un  (14°
risultato)
Non siamo facendo grandi cose - va avanti il mister della matricola con il portiere
meno battuto - ma neanche stiamo giocando  (17° risultato)
[/quote]
Altri ancora sono refusi, ma non posso dimostrare che lo siano.
Quindi, a spanne, restano 400 ricorrenze di "siamo facendo" (fra un po' troveremo
anche quelle di questo thread)
Non mi pare un numero così elevato da destare allarme per la lingua italiana...


pensa che fedigrafo registra ben 1080 risultati!

 con essere alla 1° per. plur. del gerundio italiano (siamo facendo), ho 
Devo dire che non ho mai sentito usare questa forma, e, se pur esistesse 
in qualche luogo, la percepirei come una grave scorrettezza (del tipo di 
"redarre"), e come un contributo del tutto marginale alla "evoluzione".
Forme che ho sentito sono invece "essere dietro a + infinito" ("non si 
dice 'sono dietro a fare' ma si dice 'sto facendo'" in Elena Gianini 
Belotti, "Pimpi' Oseli'", ambientato a Selvino nella Bergamasca nei 
tardi anni '30) che e' un lombardismo.
E anche "stare + essere al gerundio + verbo" ("i dati stanno essendo 
processati") che e' un inglesismo.
-- 
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> Forme che ho sentito sono invece "essere dietro a + infinito"
idiotismo gallo-veneto (si pensi al je suis en train de + infinito)
così come stare + a + infinito è un idiotismo romanesco. (sta a magnà)
Ma io mi riferisco ad una cosa sentita nell'italiano standard,
un po' come può essere areoplano per aeroplano, sono tendenze in cui cade la 
lingua per mille motivazioni,
assonaneze, rigiuto di nessi esotici impropri ecc ecc ad esempio capita di 
sentire tennica per tecnica perché
cn è un gruppo estraneo alla fonologia italiana imposto d'autorità.
Questa digressione solo per evitare i nojosi commenti sul fatto che alcune 
cose sono create dall'ingornaza ecc.
ricordiamo che la vera lingua la troviamo solo in bocca agli ignoranti, chi 
è acculturato parla sempre una lingua
artificale e corrotta da mille cose.
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http://www.gazzettaarte.it
 : pubblica le tue poesìe e i tuoi racconti qui.
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pensa che fedigrafo registra ben 1080 risultati!
Ormai è entrato in pompa magna nella lingua italiana, è un
chiaroesempio di evoluzione linguistica (cit)
-- 
Gli evasori fiscali sottraggono circa 2 mila euro all'anno 
a ciascun cittadino italiano: dal pensionato al neonato. 
Il calcolo è di Fisco Oggi, la rivista telematica dell'Agenzia 
delle entrate. L'imponibile complessivo che sfugge al controllo 
del fisco è stimabile in 250 miliardi di euro all'anno

dice 'sono dietro a fare' ma si dice 'sto facendo'"
e le forme, una volta parecchio usate, con venire?
Veniva maturando, veniva sviluppandosi, veniva annunciando...
(a me non piacevano)


(a me non piacevano)
http://www.classicitaliani.it/pirandel/critica/Sciascia_Pirandello1.htm
provare il più acuto senso della parola trasfiguratrice che lo
scrittore veniva acquistando.
http://www.eguaglianzaeliberta.it/articolo.asp?id=485
con l'avanzare della compagna elettorale, Angela Merkel veniva
annunciando un programma sempre più dissonante dalla tradizione
tedesca e dalla stessa tradizione democristiana.
http://www.rainews24.rai.it/Notizia.asp?NewsID=12453
...del governo di Buenos Aires, che da giorni veniva annunciando un
imminente ombrello finanziario
http://tecalibri.altervista.org/D/DENUNZIO-F_pieghe.htm
un'impossibilità realizzatasi a dispetto di tutto ciò che si veniva
progettando e annunciando con i primi due volumi
http://www.larivistadelmanifesto.it/archivio/56/56A20041209.html
L'orientamento moderato dei Ds si veniva sviluppando in modo da
convincere alcuni,
http://scienzasalento.unile.it/biografie/salvatore_trinchese.htm
nell’ambito del crescente interesse che si veniva sviluppando, in
ambito europeo, per gli studi di embriologia
http://it.wikipedia.org/wiki/Frank_Capra
veniva maturando anche in altri registi hollywoodiani quali Charlie
Chaplin, Ernst Lubitsch e Alfred Hitchcock.
http://www.pasolini.net/saggistica_bellebandiere_fortini.htm
È impressionante, qui, l'assenza di riferimenti al moto intellettuale
e politico che veniva crescendo in Lombardia e in Piemonte


l'evoluzione linguistica, come quella biologica, non presuppone un meglio 
assoluto,
semplicemente è un cambiamento che risponde al "caso e alla necessità" (sic) 

semplicemente è un cambiamento che risponde al "caso e alla necessità" (sic) 
L''evoluzione biologica, nel caso dell'uomo, è stata caratterizzata da
fattori molteplici, in parte (in gran parte) diversi da quelli che
hanno operato per le altre specie. A monte di tutto c'è lo sviluppo
dell'encefalo, in part. dei lobi frontali e delle aree deputate al
linguaggio (aree di Broca e di Wernicke, per fare un esempio), e
l'opponibilità del pollice che consente alle mani di sviluppare
capacità di movimenti fini e di manipolazione ignoti ad altri animali.
La formazione di strutture sociali, le capacità linguistiche
(appunto), le maggiori capacità di adattarsi a diverse condizioni
ambientali e a sviluppare tecnologie in grado di far fronte a
condizioni avverse e alle più diverse necessità, hanno consentito
all'uomo di far affidamento, oltre che sul caso, anche sulle proprie
forze per sopravvivere e costruire con le proprie mani e la propria
intelligenza il proprio avvenire. Di dirigere il corso degli eventi,
non solo di subirli come avveniva ai nostri progenitori.
Non intendo certamente dire che per l'uomo non valgano i meccanismi
biologici di base, in fondo animali siamo anche noi; solo che
disponiamo di una panoplia di risorse strategiche che non si riduce al
semplice attendere gli eventi.
Nel caso dello sviluppo del linguaggio, siamo capaci, a differenza dei
cani, di intendere e di volere; possiamo accettare, scartare,
gradire,schifare, in una parola scegliere.

 
http://www.google.it/search?q=%22siamo+facendo%22&hl=it&lr=lang_it&start=0&sa=N
  Essere + gerundio non l'ho mai sentito.
  La forma più diffusa per esprimere il rapporto durativo in italiano, è 
stare + gerundio, seguita da andare + ger. e venire + ger.
Stare+ger. è di origine meridionale e non compare nei dialetti 
settentrionali:
  steva jucann? nap.
  staju finendu calabr.
  sta morendu   calabr. (non so di che zona)
  Esisteva essere + ger. nel lombardo antico e in Sardegna:
  le man me son lavando (lomb. antico)
  es ploende, sta piovendo (sard.)
  Di più non so, ma spero che non nasca una nuova moda... magari da un 
errore di battitura!
k

 asserendo.
Non escludo che qualcuno sia veramente convinto che quella in oggetto (che
non ho mai sentito in vita mia, se non da te) sia una forma di italiano
corretto, anzi di italiano "figo", dal momento somiglia tanto alla forma
progressiva inglese, però, guardando con occhio un po' critico la "googlata"
che ti ho mandato, considererei ragionevoli anche le seguenti spiegazioni:
1) si tratta di un banale refuso ("siamo" per "stiamo"), magari favorito o
determinato da qualche diavoleria scema del programma di scrittura;
2) si tratta della traduzione automatica (dunque un po' ottusa) della forma
progressiva inglese;
3) si tratta della traduzione manuale (o dello scopiazzamento) fatta da
qualcuno che non sa l'inglese, ma traduce parola per parola come sa e come
può;
4) si tratta di un'evoluzione (involuzione) inevitabile della lingua
italiana e dobbiamo farcene una ragione: grazie a internet, ai gruppi di
discussione e ai programmi di scrittura, molte persone sono tornate a
esprimersi con la scrittura, pur non avendo una solida formazione di tipo
linguistico-letterario, e questo non è un male, anzi invita a scrivere
persone che in altri tempi e in altri contesti non avrebbero più scritto una
parola della propria lingua. Questo aumento di "democrazia linguistica" può
avere come conseguenza negativa un'accelerazione dei cambiamenti
(peggioramenti) linguistici, talora fatti consapevolmente con l'intento di
migliorare la propria espressività e ai quali chi è in grado di farlo può
anche opporsi con i mezzi che possiede (compreso il ragionamento e
l'irrisione), ma che a volte danno risultati artistici sorprendenti e
ammirevoli.
Grande artista è uno Shakespeare che scrive "Hamlet, prince of Denmark", ma
rispettabile artista è anche un Giovanni Testori che, storpiando un po' il
nome come gli suggerisce l'ambiente che egli descrive, scrive "Sfaust",
"Macbetto" e "Ambleto"...
Che cosa succederà in futuro? Lo scopriremo solo vivendo... :-))
Ciao,
Epimeteo
---
"... sento che ci siamo cercando,
è inutile che dici di no,
stanotte siamo fuori dal mondo,
sei l'unico diritto che ho..."
(cit. progressiva)

 stare + gerundio, seguita da andare + ger. e venire + ger.
anche
http://tinyurl.com/un9uk
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 gradire,schifare, in una parola scegliere.
Sì, certo e tutto ciò per necessità, quindi come ogni altro animale,
mere marionette, macchine biologiche, con l'unica differenza che qualcuno 
crede
di essere autodeterminato (follia tutta umana questa).

XX sec., Mono J.
Monod. L'ho letto quando tu, credo, non eri ancora nato.
Hai letto F. Jacob, La logica del vivente?  E' dello stesso periodo,
di uno scienziato altrettanto famoso, ma lo trovo piu' profondo.
E, da quei primi anni settanta, sulle stesse problematiche sono usciti
molti altri testi piú interessanti (per esempio, solo per citare un
autore, quelli di Stephen Jay Gould.)
Quanto alla fortuna, è vero, giallo dissero due biologi come
Shakespeare ("that is the question: /whether 'tis nobler in the mind
to suffer/ the slings and arrows of outrageous fortune")e Giacomo
Leopardi ("Qui con giusta misura/ anco estimar potrà dell'uman seme,/
cui la dura nutrice, ov'ei men teme,/con lieve moto in un momento
annulla/in parte, e può con moti/poco men lievi ancor subitamente/
annichilare in tutto./Dipinte in queste rive/son dell'umana gente/le
magnifiche sorti e progressive./Qui mira e qui ti specchia,/secol
superbo e sciocco," etcì.
Lo sappiamo. Ma quel minimo barlume d'intelligenza in piú che fa parte
della nostra dotazione ROM, proprio per questo dobbiamo utilizzarla il
piú possibile, per scegliere.
*ho usato ROM proprio per aderire al suo concetto
-- 
 “il vero amore / è negli occhi dei cani vagabondi”
Federico Fiumani (Diaframma)

*ho usato ROM proprio per aderire al suo concetto
Pensandoci, forse era meglio RAM: ce l'abbiamo fin quando passa la
corrente :(


In aggiunta, la ricerca di "stiamo facendo" restituisce quasi 700.000 
ricorrenze. Ripuliamole pure con gli stessi criteri: ne restano 400.000.
Secondo me, quindi, "siamo facendo" č un semplice errore di battitura nella 
stragrande maggioranze dei casi.
Enzo Franchini 

 cn è un gruppo estraneo alla fonologia italiana imposto d'autorità.
A me sembra solo una incapacita' (o scarsa familiarita' con un dato 
suono) di origine regionale. Avevo un insegnante di educazione 
tecnica che pronunciava "pissicologo" e "tunghisteno" (o mi raccontava 
un defunto Linceo che in tempi migliori [per la Somalia] insegnava 
all'universita' di Mogadiscio, che la' all'aeroporto scrivevano 
"bassabordi" non distinguendo la b dalla p). Io non ho mai avuto 
difficolta' nepppure con "zdravstvuite" :-)  ... anche se ho difficolta' 
con molte vocali inglesi per me indistinte.


difficolta' nepppure con "zdravstvuite" :-) 
e con do zdravstvujet Oktjabr'skaja Revolucija?


 con molte vocali inglesi per me indistinte.
count me too in this club. 

 del fisco è stimabile in 250 miliardi di euro all'anno
-- 
e  Sapiens ribatte che :
Lo Stato, gli statali e i loro complici sottraggono e sperperano circa
15 mila euro all'anno a ciascun cittadino italiano: dal pensionato al 
neonato.
 Il calcolo è di VISCO Oggi, la rivista telematica dell'Agenzia
delle Estorsioni Legalizzate. Per fortuna l'imponibile complessivo
che ancora sfugge al controllo  di Visco-con-fisco è stimabile in
250 miliardi di euro all'anno, ma, con i nuovi balzelli, aumenteranno.
E per fortuna! Pensate altrimenti quanti altri nullafacenti e comunisti 
potrebbero
vivere alle nostre spalle annidati nei meandri delle sinecure statali,
dei sindacati, delle pseudo cooperative.
Sapiens Sapiens
Fare governare un paese ai sinistri è come nominare Dracula presidente 
dell'AVIS.

 del fisco è stimabile in 250 miliardi di euro all'anno
-- 
e  Sapiens ribatte che :
Lo Stato, gli statali e i loro complici sottraggono e sperperano circa
15 mila euro all'anno a ciascun cittadino italiano: dal pensionato al 
neonato.


 del fisco è stimabile in 250 miliardi di euro all'anno
-- 
e  Sapiens ribatte che :
Lo Stato, gli statali e i loro complici sottraggono e sperperano circa
15 mila euro all'anno a ciascun cittadino italiano: dal pensionato al 
neonato.


 del fisco è stimabile in 250 miliardi di euro all'anno
-- 
e  Sapiens ribatte che :
Lo Stato, gli statali e i loro complici sottraggono e sperperano circa
15 mila euro all'anno a ciascun cittadino italiano: dal pensionato al 
neonato.


per tutti i tacchi di dgiugasc'vili
Al secolo Josif Vissarionovic Dzugashvili (credo che la prima del
cognome fosse quella specie di culla col taglio al centro)
-- 
Gli evasori fiscali sottraggono circa 2 mila euro all'anno 
a ciascun cittadino italiano: dal pensionato al neonato. 
Il calcolo č di Fisco Oggi, la rivista telematica dell'Agenzia 
delle entrate. L'imponibile complessivo che sfugge al controllo 
del fisco č stimabile in 250 miliardi di euro all'anno

 del fisco è stimabile in 250 miliardi di euro all'anno
costringendo così Sapiens a confermare che:
-- 
e  Sapiens ribatte che :
Lo Stato, gli statali e i loro complici sottraggono e sperperano circa
15 mila euro all'anno a ciascun cittadino italiano: dal pensionato al 
neonato.


 cognome fosse quella specie di culla col taglio al centro)
A proposito del cognome di Giuseppe figlio di Bessarione, a me risulta 
che la traslitterazione sia D-zh-u-g-a-sh-v-i-l-i (ho separato i 
digrammi che corrispondono a una singola lettera cirillica). 
La "culla col taglio al centro" sarebbe quello che i cirillisti italiani 
chiamano "il ragnetto", ossia la SECONDA lettera, ossia la zh, ossia
questa ?
http://www.unicode.org/cgi-bin/RedirectRefGlyphs.pl/04/U0436.gif
(la PRIMA lettera e' una "banale" delta un po' manipolata)
La "zh" (IPASCII /Z/) e' una lettera che corrisponde a un suono usato in 
russo (e.g. "zhurnal").
Il digramma cirillico d+zh e' un modo di rendere in russo il suono 
"straniero" della g dolce (come IPASCII /dZ/) come in "Giulio". Quindi 
se si vuole renderlo grafoneticamente in italiano "giugashvili", 
"giugascvili", "giugasvili").
Ovviamente quella in cirillico e' anche lei una traslitterazione,
dall'originale georgiano che ignoro come fosse (potrei guardare su 
omniglot, ma non sono certo di derivare poi le regole ortografiche 
giuste)


chiamano "il ragnetto", ossia la SECONDA lettera, ossia la zh,
Se i ragni avessero sei zampe, renderebbe l'idea. Cmq è quella.
-- 
Gli evasori fiscali sottraggono circa 2 mila euro all'anno 
a ciascun cittadino italiano: dal pensionato al neonato. 
Il calcolo è di Fisco Oggi, la rivista telematica dell'Agenzia 
delle entrate. L'imponibile complessivo che sfugge al controllo 
del fisco è stimabile in 250 miliardi di euro all'anno

 Se i ragni avessero sei zampe, renderebbe l'idea. Cmq è quella.
Vabbé, sono linguisti, mica entomologi

Vabbé, sono linguisti, mica entomologi
Per pignolaggine: gli entomologi studiano i "ragnetti" a sei zampe;
quelli a otto zampe li studiano gli aracnologi.
Ciao,
Alex (5630)

 quelli a otto zampe li studiano gli aracnologi.
ADIV gli entomologi tradizionalmente studiano pure gli Aracnidi, cosě come
gli erpetoligi studiano anche gli Anfibi.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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- Professore, cos'č l'uccello padulo?
- Quello che vola all'altezza del bacino.
- Ma non fa rima!
- E allora? Io insegno Scienze naturali, non Lettere!
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gli erpetoligi studiano anche gli Anfibi.
Gli erpeto-ligi no: quelli, ligi alla consegna, studiano 
i rettili soltanto.
-- 
People should not be afraid of their governments. 
Governments should be afraid of their people.
(from "V for vendetta", 2006)