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Titolo: Massimo Polidoro e il CICAP

Massimo Polidoro
Gli enigmi della storia
pp. 384 - Euro 17,90 - Edizione in brossura con sovraccoperta
Prefazione
Esistono misteri del I tipo: un tempo erano assolutamente
incomprensibili, ma ormai la scienza è riuscita a svelarli
completamente. Del II tipo: per cui non abbiamo una spiegazione
definitiva, ma possiamo avanzare affascinanti ipotesi. Del III tipo:
per i quali non si è nemmeno sicuri che qualcosa avvenga realmente. E
infine del IV tipo: e la caratteristica più incredibile di questi casi
è che qualcuno possa aver pensato realmente che fossero misteri!
Massimo Polidoro è, insieme a Piero Angela, Margherita Hack e Silvio
Garattini, uno dei fondatori del Comitato Italiano per il Controllo
delle Affermazioni sul Paranormale (CICAP).
Credo che questo signore, come tanti altri, non sia che una faccia
della stessa medaglia. Voglio dire che come comunismo e fascismo sono
sostanzialmente due versioni mascherate del medesimo concetto, lo
stesso si può dire di chi passa la propria vita a sconfessare le
teorie altrui. Ma mi chiedo che dfferenza ideologica ci sia tra un
cattolico, un musulmano, un esponente della New Age, e uno scettico.
Nessuna! Questo signore ha la sua religione, che si chiama SCETTICISMO
e non fa altro che alimentarne l'ossessione. L'uomo da millenni non fa
altro che attaccarsi a delle idee e a portarle avanti fino al termine
della sua esistenza! Ma mi chiedo, sono così pochi i veri ricercatori
della Verità, quelli che non si fanno condizionare dall'una e
dall'altra faccia della stessa medaglia che si chiama EGO?

Una differenza te la do io:
Non mi pare che in nome dello scetticismo si sia mai ucciso qualcuno...
Ste 

 dall'altra faccia della stessa medaglia che si chiama EGO?
sfortunatamente per te sei arrivato nel periodo sbagliato.
Poco tempo fa qui era pieno di veri RICERCATORI.
ciao
Giancarlo

Stefano Bragaglia wrote:

E i roghi delle streghe ???
Ciao
Gray

 E i roghi delle streghe ???
Perche', le hanno bruciate gli scettici?
Hint, hint: i libri di storia vanno LETTI.
-- 
Great Lover, n.:
         A man who can breathe through his ears.

Lo scetticismo, così chiamato perché fu formulato nell'Accademia Platonica
nel terzo secolo a.C. si sviluppò dall'osservazione socratica "Tutto ciò che
so è di non sapere nulla". Poiché la posizione è sterile e improduttiva e
sostenuta virtualmente da nessuno (eccetto pochi confusi solitari che
dubitano circa la loro stessa esistenza), non c'è da meravigliarsi se così
tanti trovano lo scetticismo disturbante. Un significato più produttivo
della parola scettico è: "Uno che dubita circa la validità di ciò che si
afferma essere conoscenza in qualche sezione particolare della ricerca. Chi
mantiene un'attitudine dubbiosa riferita a qualche particolare domanda o
affermazione."

i roghi li abbiamo fatti perchč eravamo fin troppo credenti...
cosě dicendo mi dai ragione...
Ste

 e non fa altro che alimentarne l'ossessione.
Mah, se al posto di scetticismo ci metti scientismo sono d'accordo con te.
Golem

 ha scritto nel messaggio
news:6xm0d.232031$OR2.10...@news3.tin.it...

Qualcuno dirà: se non interviene Bruno quando si parla di CICAP, sta proprio
male!...;-)
Infatti, procedo a..."ritmo ridotto", diciamo così, ma...di fronte a simili
provocazioni non posso resistere...;-)
Sì, il CICAP è sempre stato e sempre sarà *una cosa inutile*. E' un
organismo che nutre sè stesso ed il suo nutrimento è uno scientismo
disinformato condito da una grande presunzione. Il discorso etico-filosofico
e storico sullo scetticismo che fanno seri studiosi come Mariano non ha mai
avuto niente a che fare, secondo me, con il CICAP.
Mariano parla dello scetticismo come di una risorsa della razionalità umana,
ed in questo senso vi assicuro che sono scettico anch'io; Polidoro, Angela,
la Hack e tutta la compagnia sono solo dei ... "religiosi", come ho sempre
detto e non ossequiano il sano dubbio: essi ossequiano solo i loro
pregiudizi.
L'aspetto ancor più sgradevole di tutto ciò è che si presentano al pubblico,
complice un sistema massmediale becero dal punto di vista culturale, con la
maschera e la "faccina pulita" di coloro che preservano gli "ignoranti" (che
sono sempre *gli altri*, guarda un po'...) da truffe, imbrogli, ciarlatani,
ecc...Fosse solo questo! Ma non è così. E' essenzialmente da vigliacchi
nascondersi dietro le maschere di buonismo per poi diffondere falsità o
pregiudizio.
Questi signori, benchè ignoranti su ciò che la loro presunzione-religione
perseguita, sono ossessionati dal bisogno della negazione.
Io rispetto tutti i dubbiosi. Li rispetto profondamente. Ma essi, come i
veri scettici, non si trovano, se non per un fortuito acidente, nel CICAP.
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
 
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/
"La maldicenza non risparmia nessun ricercatore della Verità. Più sei
in alto e più sei preso di mira da chi vuole salire e non ne ha le capacità.
Più sai e più diventi il bersaglio degli ignoranti."
( da una meditazione Sufi)

 ha scritto nel messaggio
news:2qfsrrF...@uni-berlin.de...
----------------CUT------------------
Volevo precisare un'altra cosa: le risorse intellettuali e la buona volontà,
in alcuni componenti del CICAP, non mancano. Così come può essere che, in
origine, qualcuno avesse voluto ispirarsi ai principi filosofici dello
scetticismo puro. Ma, nella realtà, le prime ed i secondi sono "assorbiti" e
vanificati dallo spirito pregiudiziale e a-scientifico del suo fondatore e
della globale impostazione del comitato. Impostazione che, non
dimentichiamolo, è anche businness... Polidoro ed Angela fanno i conti in
tasca ad Othelma, O.K., ma...non son mica fessi, sent'ammè!...;-)


 Ste
Calma! O lo spirito di Giordano Bruno verrà stanotte a tirarti le lenzuola!
E lo riconoscerai da un soffuso odore di carne bruciata...
I roghi sono stati accesi, a migliaia, più che altro per perpetrare il
potere temporale, e sulle coscienze semplici da parte della Chiesa di Roma.


 Hint, hint: i libri di storia vanno LETTI.
Shhhhhhhhhhhh.
Non diulgare certe conoscenze
mistico-esoterico-tempalere-dilivellosuperiore.

 potere temporale, e sulle coscienze semplici da parte della Chiesa di
Roma.
Quindi ammetti che venne bruciato solo per ragioni politiche.
Dopo circa quattro anni che te lo martello finalmente ti è entrato in testa.

 Dopo circa quattro anni che te lo martello finalmente ti è entrato in
testa.
venne bruciato per ben altre cose .......
altro che politica .
Kunga

Hello, Antonio!
You wrote  on Sat, 11 Sep 2004 10:55:19 +0200:
 > Sì, il CICAP è sempre stato e sempre sarà *una cosa inutile*. E' un
 > organismo che nutre sè stesso ed il suo nutrimento è uno scientismo
 > disinformato condito da una grande presunzione.
Non c'è nulla di male nel cercare di controllare le affermazioni clamorose 
di chi dice di avere le prove per dimostrare che la fisica è sbagliata ma 
poi non le mostra.
Che poi alcuni esponenti del Cicap, non a nome del Cicap però, abbiano fatto 
qualche volta della filosofia spicciola, è ben altro discorso.
Ce ne fosse di più di Cicap per TV, altrochè. Saremmo meno ammorbati da 
sangue che si scioglie, sindoni e Althea varie.
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ# 4243376 

 sangue che si scioglie, sindoni e Althea varie.
Beh, forse di più. Il dibbattito giova certo a entrambi i contendenti.
-- 
"Al cimitero trovate altre ossa", Locandina di "Torino cronaca"

 ha scritto nel messaggio
news:2qg54tF...@uni-berlin.de...

Mi sei ricomparso senza che io ti abbia deplonkato... Misteri della rete.
Comunque, bello, o cambi tono o non ti prendo nemmeno in considerazione.


 sangue che si scioglie, sindoni e Althea varie.
Sarebbe esattamente il contrario.
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
 
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/
"La resistenza contro qualunque nuova idea è proporzionale al quadrato della
sua importanza".
(Bertrand Russel)


 Comunque, bello, o cambi tono o non ti prendo nemmeno in considerazione.
Francamente non so.
Ho dovuto formattare il pc per cui posso aver cambiato qualche impostazione.
Detto fra noi Antonio, non mi tange se mi prendi in considerazione o no.
I fatti rimangono tali.
Se Giordano Bruno avesse evitato di rompere i coglioni (e Dio solo sa come
li rompeva per bene) a tutti coloro che gli offrivano vitto ed alloggio (e
protezione dagli altri signori a cui Bruno aveva frantumato i gioielli di
famiglia) sarebbe morto nel suo letto di vecchiaia. Nei bei tempi andati il
potente ti faceva a pezzi se rompevi le palle, oggi si limita a farti una
querela per diffamazione di qualche milioncino di euro.
Ma poi i morti servono più dei vivi e Giordano Bruno divenne uno dei simboli
dell'Illuminismo contro "l'oscurantismo clericale".
Riflettendoci, Antonio, ti stai schierando dalla parte degli scettici per
antonomasia <EG>
CMQ colgo questa occasione per ribadirti la mia solidarietà per il lutto che
ti ha colpito.

 ti ha colpito.
E io per ringraziarti.
-- 


 news:2qhftlF...@uni-berlin.de...
Dimenticavo: se vuoi, in rete c'è la possibilità di ordinare questo
bellissimo film con G.M. Volontè:
http://www.cinemedioevo.net/Film/cine_giordano_bruno.htm
Lo consiglio vivamente a chiunque sia interessato alla vicenda di Giordano
Bruno.
Lo si acquista comodamente su
http://www.internetbookshop.it/video/ser/serdsp.asp?e=8026120160969


 e cosa piace a *voi*.
/Quoto
Eppure hai creato una fazione.
Quella degli scettici. Che paradossalmente tu hai creato.
In fondo il vero founder di #misteri sei tu.
Ironico non trovi?
Buona domenica.

Hello, Antonio!
You wrote  on Sun, 12 Sep 2004 01:21:00 +0200:
 > Il male sta nel pregiudizio e nella presunzione. Entrembe queste
 > "qualità" sono lapalissiane nel modus operandi ed "esprimendi" dei
 > cicappini o della maggior parte di essi.
Questa è una tua impressione. A me sembra il contrario: Angela è sempre 
incredibilmente gentile e pacato, in confronto a trasmissioni tipo 
"Miracoli" con conduttori invasati. Ma hai presente gli occhi iniettati di 
sangue di Socci quando parla delle apparizioni delle madonne? :-)
 > Inoltre, per fare *controlli*,
 > bisogna possedere gli strumenti adatti. La scienza attuale *non è in
 > grado* di controllare con esattezza indiscutibile nessun fenomeno che sia
 > qualcosa di più e di diverso delle ciarlatanate.
Se io affermo di poter muovere un bicchiere con la forza del pensiero, la 
scienza ha tutti i metodi per potermi controllare. Se io poi, invece di 
sottopormi ai controlli, pretendo che tutti mi credano comunque, 
l'atteggiamento pregiudiziale e presuntuoso non è certo del Cicap, non 
trovi?
 > Se il CICAP si limitasse
 > a smascherare i ciarlatani, non ci sarebbe alcun problema. Ma il fatto è
 > che vuole fare *molto di più*: in sostanza, piegare gli eventi alla
 > propria, scientista ed estremista visione.
Dimmi quando è successo, non mi ricordo che sia mai successo.
Il Cicap anzi ha fatto ricerche utilissime: ha dimostrato come si potrebbe 
ottenere un sangue di S.Gennaro con tecniche del 1300, ha scovato i trucchi 
dei guaritori filippini, e via dicendo. Pensa che fuori dall'Italia nessuno, 
assolutamente nessuno, ha anche solo il sospetto che la Sindone sia vera, 
eppure in Italia ogni servizio giornalistico mette nel migliore dei casi le 
due tesi a confronto come se avessero pari dignità scientifica: davanti a 
queste incredibili storture, a queste offese all'intellugenza degli 
spettatori, una cosa come il Cicap è necessaria.
 >> Ce ne fosse di più di Cicap per TV, altrochè. Saremmo meno ammorbati da
 >> sangue che si scioglie, sindoni e Althea varie.
 > Sarebbe esattamente il contrario.
Prima della trasmissione sui fenomeni paranormali di Piero Angela in Italia 
non c'era trasmissione televisiva che non desse per scontato che quei 
fenomeni sono assolutamente veri e scientifici. Dopo la nascita del Cicap, 
la cosa è cambiata. Non abbastanza, ma è già qualcosa. Il Cicap è nato per 
caso, per un bisogno scaturito da un'inchiesta giornalistica: siccome tutti 
parlavano di autocombustione umana e telecinesi, anche Angela fece 
un'inchiesta sull'argomento. All'epoca anche lui pensava che fosse tutto 
vero, visto che non aveva mai indagato. Ma dopo un breve giro di 
consultazioni, di viaggi in USA e normalissima inchiesta giornalistica, si è 
reso conto dell'incredibile scollamento che c'era fra quello che si diceva 
per TV e quello che la comunità scientifica pensava. Scrisse tutto sul 
famoso libro "Viaggio nel mondo del paranormale" e nell'omonima trasmissione 
televisiva, scatenando uno scandalo impressionante. Da qui la necessità di 
far nascere un comitato con lo scopo di controllare le affermazioni. Sullo 
statuto c'è scritto esplicitamente che tutto ciò che esula dal mero 
controllo delle affermazioni sul paranormale non è da considerarsi un punto 
di vista ufficiale del Cicap. E' lo stesso statuto dello Csicop americano, 
poi.
E comunque ancora di battaglie ce n'è da fare: guarda quello che è successo 
con la trasmissione che fece sull'omeopatia, in cui si limitò a riassumere 
quello che c'è scritto sui libri di medicina di tutte le università del 
mondo beccandosi per questo due denunce (vincendo poi entrambi i processi 
per fortuna).
-- 


 Buona domenica.
Grazie. Ho tagliato tutta la parte relativa alle tue opinioni su Giordano
Bruno perchč le ritengo (scusami, ti prego), delle immani cazzate.
Invece, per questo pezzo, ritengo che tu abbia una qualche ragione. Ma che
vuoi? Si fa quel che si puň oer esser democratici. Comunque, la "fazione"
che io ho creato non la definisco di "scettici": la ritengo di arroganti
zucconi. Poi nessuno č perfetto. O sě?...;-)
Saluti
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
 
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/
"La resistenza contro qualunque nuova idea č proporzionale al quadrato della


 ha scritto nel messaggio
news:OmW0d.303958$5D1.13...@news4.tin.it...


Hello, Antonio!
You wrote  on Sun, 12 Sep 2004 13:29:09 +0200:
 > Ho poco tempo e voglia di risponderti. Sul CICAP mi sono espresso fin
 > troppo e troppe volte. Se sei convinto di quel che dici, buon per te.
 > Comunque, se mi avanzerà tempo, vedrò di risponderti appena me la sento: 
scusa
 > la presunzione, ma sarebbe un gioco da ragazzi, in questo caso, per me.
 > Ti auguro solo, per adesso, di non considerare più il CICAP come valido
 > interlocutore *scientifico*
 > Ciao
In attesa che mi illuminassi delle tue verità ho fatto un giro sui siti 
nella tua sign.
Ho capito l'antifona. Non importa che mi rispondi.
Bye.


 considerarsi un punto di vista ufficiale del Cicap.
Il problema IMHO non sta nella nascita di un organismo che effettui delle 
ricerche serie e scientifiche sui fenomeni paranormali o extrascientifici 
(se non ci fosse bisognerebbe inventarlo!!).
Il problema è (sempre IMHO) come il CICAP intende questo concetto!!
A me sembra, infatti, che il CICAP:
1. Non applichi il metodo della ricerca: nessun vero scienziato (mio 
fratello lo è: 110 con lode in Fisica e ricercatore in una azienda 
multinazionale) si spingerebbe a dare certezze, in negativo o in positivo, 
su un fenomeno di cui soltanto ipotizza la causa (non lo fa neppure quando 
le cause sono, o sembrano, conosciute, figuriamoci...) eppure il CICAP non 
fa altro
2. Si serva di personale che non sia laureato e professionista in materie 
scientifiche (es. giornalisti, opinionisti, prestigiatori)
3. Sia composto da scienziati che esprimono opinioni personali in veste 
ufficiale
4. Sia composto da scienziati che esprimono opinioni su campi di cui non 
sono esperti in veste ufficiale
5. Si ponga in atteggiamento da "crociato e baluardo contro l'oscurantismo" 
con i media, invece di far parlare, umilmente, i risultati degli esperimenti 
compiuti e lasciare ad altri le conclusioni
6. Faccia sorgere dubbi sull'attendibilità dei risultati alcuni esperimenti 
compiuti (servirà anche un C.I.C.A.C.?? ;o)))
Insomma: l'intenzione iniziale era buona, qualche risultato c'è stato, ma, 
in definitiva, è il solito pastrocchio all'italiana.
Spero che, prima o poi, nasca un organismo serio, che faccia vera ed 
obbiettiva ricerca, per far cogliere alla gente la differenza! 

 zucconi. Poi nessuno č perfetto. O sě?...;-)
Antonio io al posto tuo andrei piano col definire il mio prossimo ignorante,
qualche cantonata grossa e documentabile l'hai presa.
Ma sorvoliamo il passato e teniamoci questa tregua.
Mi dici perchč secondo te sbaglio nelle mie analisi sulla vita e morte di
Giordano Bruno?

Hello, ANK!
You wrote  on Sun, 12 Sep 2004 13:25:44 GMT:
 > 1. Non applichi il metodo della ricerca: nessun vero scienziato (mio
 > fratello lo è: 110 con lode in Fisica e ricercatore in una azienda
 > multinazionale) si spingerebbe a dare certezze, in negativo o in
 > positivo, su un fenomeno di cui soltanto ipotizza la causa (non lo fa
 > neppure quando le cause sono, o sembrano, conosciute, figuriamoci...)
 > eppure il CICAP non fa altro
Mai sentito dare certezze. L'idea è: *per ora* non ci sono prove 
sufficienti. Se me ne porti di eclatanti, te le controllo.
Credo che questa brutta immagine del Cicap sia dovuta al fatto che spesso al 
Cicap viene dato mezzo minuto per controbattere a una trasmissione in cui si 
sono dette cazzate per un'ora e mezza. In trenta secondi fai appena a tempo 
a negare tutto, ma in effetti non dai una bella immagine. Se invece leggi 
qualche articolo da S&P, o segui qualche loro congresso, vedi che la 
mentalità è estremamente aperta.
 > 2. Si serva di personale che non sia laureato e professionista in materie
 > scientifiche (es. giornalisti, opinionisti, prestigiatori)
Giornalisti e opinionisti sono soprattutto ospiti. E comunque la 
divulgazione è cosa che molti scienziati non sanno fare.
I prestigiatori invece sono fondamentali nell'analisi scientifica. Sono 
moltissimi i casi in cui insigni premi nobel sono stati fregati da ragazzini 
che applicavano banali trucchi: James Randi è un genio in questo. Uno 
scienziato non ha la preparazione per capire se qualcuno sta truccando le 
carte in tavola, e soprattutto in ambiti in cui i trucchi sono all'ordine 
del giorno, l'ausilio di prestigiatori professionisti è risultato spesso 
insostituibile.
Negli anni 80 una famosa compagnia aerea americana, allarmata dal fenomeno 
dei ragazzini che piegavano i cucchiai con la forza del pensiero, 
commissionò uno studio scientifico su due o tre di questi ragazzini a un 
famoso premio Nobel. Randi chiese se volevano il suo aiuto, visto che era 
semplice fregare i protocolli con banali trucchi da prestigiatori, ma 
ottenne uno sdegnato rifiuto, in quanto pareva assurdo che un premio Nobel 
si facesse infinocchiare da dei ragazzini.
La ricerca portò a risultati eclatanti, che dimostravano i poteri dei 
ragazzini.
Un mese dopo Randi convocò una conferenza stampa e rivelò che due dei 
ragazzini erano suoi assistenti, mandati là appositamente. Con l'aiuto di 
telecamere nascoste rispresero anche i loro trucchi, in un meraviglioso 
filmato che mostrava come il premio Nobel e i suoi assistenti si fecero 
infinocchiare per un anno dai due frugoletti che di soppiatto cambiavno le 
condizioni dell'esperimento (addirittura si vede un momento in cui appena il 
ricercatore si gira, uno dei due ragazzini tocca a mano la pennina 
dell'elettroencefalogramma!)
Da allra, in USA nessuno obietta se qualche prestigiatore vuole seguire gli 
esperimenti.
 > 3. Sia composto da scienziati che esprimono opinioni personali in veste
 > ufficiale
Questo è vero. In effetti ho sentito più volte ai congressi bacchettare 
alcuni scienziati per aver detto cose personali senza specificare che non 
parlavano a nome del Cicap. Ma spesso si passa sopra questo problema, poiché 
comunque è meglio non far arrabbiare troppo dei personaggi che comunque sono 
molto utili alla causa, sia in termini di apporto scientifico sia come 
ritorno di immagine.
 > 4. Sia composto da scienziati che esprimono opinioni su campi di cui non
 > sono esperti in veste ufficiale
Vedi sopra.
 > 5. Si ponga in atteggiamento da "crociato e baluardo contro
 > l'oscurantismo" con i media, invece di far parlare, umilmente, i
 > risultati degli esperimenti compiuti e lasciare ad altri le conclusioni
Sempre come sopra. Non è mai stato nelle intenzioni del Cicap, il cui motto 
è comunque "bisogna avere la mentalità aperta. Ma non tanto aperta da far 
cadere il cervello per terra".
 > 6. Faccia sorgere dubbi sull'attendibilità dei risultati alcuni
 > esperimenti compiuti (servirà anche un C.I.C.A.C.?? ;o)))
Non capisco a cosa ti riferisci. La cosa comunque è molto interessante.
Far sorgere dubbi sulla condotta di alcuni esperimenti comeunque è uno sport 
necessario e diffuso nella scienza. E' spesso utilissimo: il dubbio è il 
sale della scienza. Pensa solo se non si fossero mai avuti dubbi sugli 
esperimenti di quello scienziato russo che sosteneva che l'esame del C-14 si 
può falsificare (su cui si basavano tutte le sicurezze dei credenti nella 
Sindone). Senza i dubbi del Cicap e senza l'indagine che ne seguì, non si 
sarebbe mai scoperta la frode che ne stava alla base (lo scienziato non era 
nemmeno laureato e si era inventato tutto. Poi scappò).
 > Insomma: l'intenzione iniziale era buona, qualche risultato c'è stato, 
ma,
 > in definitiva, è il solito pastrocchio all'italiana.
 > Spero che, prima o poi, nasca un organismo serio, che faccia vera ed
 > obbiettiva ricerca, per far cogliere alla gente la differenza!
Non sono convinto che sia così male. Ma se ci sono delle storture, è utile 
combatterle dall'interno. Magari fornendo spunti e riflessioni per 
migliorare un comitato che è di tutti, che dovrebbe accomunare le forze di 
chi cerca di limitare le fandonie che vengono sparate per TV e sui giornali. 
Soprattutto per aiutare chi studia tutta la vita per sentirsi dire in 
diretta che è uno dalla mentalità chiusa perché osa sospettare che ci sia un 
trucco sotto al tavolino che si muove da solo...


 mia simpatia.
Ma ROTFL!

 obbiettiva ricerca, per far cogliere alla gente la differenza!
Ma di quale RICERCA stai parlando? Ma hai capito cosa significa l'acronimo
CICAP o no?
Tu che parli di ricerca, prima di scrivere queste cose, per lo meno
INFORMATI.

 ci sia un trucco sotto al tavolino che si muove da solo...
Grazie molte per la stima, tuttavia sono troppo "opinionista" per essere di 
aiuto al CICAP ;o))
Cmq spero che qualcuno, come te, raccolga queste "obiezioni" e le faccia 
presenti a chi di competenza.

 vibrazionali" e via dicendo?
L'astrologia e la cartomanzia oltre ad essere arti (e tali vanno
considerate) fanno originariamente parte della tradizione umanistica
filosofica occidentale. La telecinesi, le energie che intendi tu ecc fanno
parte della parapsicologia, materia che all'estero viene studiata in
università e centri di ricerca scientifica.
Golem

 università e centri di ricerca scientifica.
E nonostante questi studi, allo stato attuale, non ci sono risultati
apprezzabili, risultati che siano chiari e che abbiano portato ad una
intepretazione chiara ed unvoca dei fenomeni alla base dei PICCOLISSIMI
risultati (a livello statistico) di quegli studi.
Ma nonostante questo sforzo e queste ricerche, e nonostante il BUIO pesto
che a detta delgi stessi "esperti" circondoa il fenomeno del paranormale
(quello scientificamente studiato) ci sono parangosti che vanno in giro epr
TV a giustificarlo con energie vibrazionali, messaggi da Zeta Reticuli o
poteri dello gnomo di sora Gina.
A questi, il CICAP può o non può fare un sonoro pernacchione?

 INFORMATI.
La ricerca è leggere e bersi quello che scrivono gli altri? Azz!!! :oO
Lo leggerò sicuramente cmq, ma calmati: la pressione alta ti fa male e poi 
il tuo flame ti fa sembrare tanto il nostro Zazou quando qualcuno parla male 
di Sakuraba!!!  :o)))

Hello, Golem!
You wrote  on Sun, 12 Sep 2004 15:36:13 GMT:
 > L'astrologia e la cartomanzia oltre ad essere arti (e tali vanno
 > considerate)
 > fanno originariamente parte della tradizione umanistica
 > filosofica occidentale.
La cultura umanistica e filosofica non pretende di prevedere che domattina 
incontrerò una persona importante e che sognerò mia zia che mi darà i numeri 
del lotto.
Un conto è l'aspetto letterario e storico e tradizionale di queste 
discipline nell'antichità, un conto è chi continua nel 2004 a pretendere di 
prevedere il futuro attraverso calcoli che si basano addirittura sul sistema 
tolemaico, definendo il suo atteggiamento addirittura scientifico..
 > La telecinesi, le energie che intendi tu ecc
 > fanno parte della parapsicologia, materia che all'estero viene studiata
 > in università e centri di ricerca scientifica.
*veniva* studiata.
A parte che se c'è un'Università che ricerca un sasso verde con le bolle non 
è detto che per questo il sasso verde con le bolle esista veramente!
E comunque ovunque nel mondo le Università e i centri di ricerca che 
studiavano il paranormale hanno chiuso, eccetto che per pochi e peraltro 
ottimi centri che studiano soprattutto fenomani non ancora chiari e che 
danno una gran mano proprio a comitati come il Cicap, e sono composti in 
maggior parte da scienziati seri e quindi molto scettici.
Quello che all'estero la parapsicologia sarebbe una materia che si studia 
ovunque all'università, è uno di quei luoghi comuni falsi come "abbiamo i 
migliori doppiatori del mondo", "i giapponesi sanno bene l'inglese", "la 
cioccolata fa venire i brufoli"... Basta informarsi un attimo e subito si 
capisce l'ignoranza che ci fa credere a certe cose che diamo per scontate 
senza averle mai controllate.
Il Cicap serve anche per questo.


Hello, ANK!
You wrote  on Sun, 12 Sep 2004 16:40:58 GMT:
 > ...e questo SOLO uno scienziato lo può fare!
Ripeto: non è la prima volta che team di scienziati, persino premi Nobel, 
vengono infinocchiati da prestigiatori dilettanti che dicono di avere poteri 
eccezionali.
Nei controlli bisogna *sempre* essere aiutati da un prestigiatore o comunque 
da qualcno che se ne intenda di trucchi.
Inoltre, per divulgare l'esperimento ci vuole un divulgatore, non certo uno 
scienziato (per esempio: non metto in dubbio che la fisica Zichichi la 
sappia, ma quando parla dice stronzate incredibili, come divulgatore è una 
schiappa!)
Se io faccio vedere che metto una ragazza in una cassa e la taglio in due, 
uno scienziato sarà subito portato a pensare a una spiegazione possibile 
sulla possibilità di rimanere in vita anche se divisi in due, mentre un 
prestigiatore capirebbe subito che dentro alla cassa c'è un'altra ragazza.
L'esempio è estremo e banale, ma credo che renda bene l'idea.


 di Sakuraba!!!  :o)))
Guarda che quello che faceva le faccine con i sorrisi  e dava le pacche
virtuali sulle spalle  di Zazou, eri tu.
Sostenere i troll è uno sport che su ISAM è finito da un pezzo.

 Il Cicap serve anche per questo.
Per fortuna se ne può fare a meno.
Golem

 A questi, il CICAP può o non può fare un sonoro pernacchione?
E ci mancherebbe. Questo può farlo non solo il cicap, ma chiunque dotato di
buon senso.
Golem

 Quello che plonka qualuqnue pensiero contrario al suo non sono io.
Errore: plonkare significa, per me, non voler leggere. Questo è molto
diverso da quanto dicevo io ed imputo a molte persone del branco, ovvero
considerare *fatti* solo eventi che si svolgono secondo *propri* parametri
graditi.
-----------------------CUT---------------------


Hello, Golem!
You wrote  on Sun, 12 Sep 2004 20:07:31 GMT:
 > Se queste discipline non vengono utilizzate per truffare non c'è niente
 > di male nell'utilizzarle, anzi come ogni arte arricchisce la propria
 > cultura. La "previsione del futuro" è solo una visione superficiale di
 > chi non ha mai studiato e approfondito queste discipline che in realtà
 > racchiudono significati filosofici e psicologici profondi.
E ben vengano quei significati: il Cicap non li ha MAI contestati.
Il Ciacp contesta dell'astrologia soltanto le affermazioni che vanno in 
contrasto con la fisica: gli oroscopi e balle varie. Tutta la cultura che 
c'è sotto è immane e ben venga chi la studia.
 > Assolutamente no, sono fenomeni che vengono studiati ancora oggi e spesso
 > con risultati sempre + positivi.
Ti ricordo che il premio Randi non è ancora stato riscosso.
 > Prova a digitare su google "parapsychology university" e troverai decine
 > di riferimenti.
Esattamente: sono tutti chiusi, finti o appunto pochi seri e molto 
scientifici che indagano essenzialmente su metodi statistici. Quello che 
citi tu per esempio è ben noto al Cicap:
 > Ad esempio sono molto interessanti gli studi che dal 1998 l'università di
 > Princetown sta svolgendo:
 > 
http://www.princeton.edu/~pear/publist.html
Recentemente si sta studiando la riproducibilità di tali esperimenti. 
Siccome non è la prima volta che questi studi vengono pubblicati ma poi si 
scoprono errori metodologici, il Cicap sta collaborando attivamente per 
studiare i risultati di questi esperimenti e in tutto il mondo se ne sta 
testando, invano per ora, la riproducibilità.
 > E' il cicap che dovrebbe dare una mano a questi scienziati, cosa che non
 > fa quando usa (da parte di alcuni esponenti) quel solito atteggiamento
 > antiscientifico facendo di tutte le erbe un fascio e screditando quindi
 > anche fenomeni che dai risultati delle ricerche scientifiche risultano
 > reali. Il "danno" del cicap naturalmente è solo al livello informativo
 > perchè dal punto di vista scientifico non hanno proprio nessuna voce in
 > capitolo.
Lo dici tu. Ci sono fior di ricercatori nelle file del Cicap.
 > Appunto, basta informarsi per capire che non è così. In Italia già siamo
 > indietro con la normale ricerca figuriamoci con la parapsicologia.
Il fatto che siamo indietro nella ricerca porta soprattutto ad avere una 
popolazione che crede alle apparizioni della madonna e nella veridicità 
della Sindone. Putacaso, tutte cose per cui al Cicap vengono rivolte le 
critiche che gli stai facendo proprio adesso.


 frattempo di prendesse per cretino.
Se l'avessi, prima,  preso *io* per cretino cercando di sfruttarlo a mio
vantaggio, avrei, forse, chiuso la partita sul pari. Soprattutto perchè,
ancor prima di tutto questo, sarei *io stesso* un cretino dalla nascita.
Saluti


 graditi.
Credo il problema fra di noi sta proprio in questa frase.
Saluti.

 Giordano Bruno?
L'ho fatto più sopra. Comunque, per l'amor di Dio, ti vuoi fermare un
secondo a riflettere che quelle due o tre fregnacce da fumetto porno anni
'70 che hai espresso hai il coraggio di definirle "analisi sulla vita e
morte di Giordano Bruno"?...;-)
LOL
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
 
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/
"La maldicenza non risparmia nessun ricercatore della Verità. Più sei


 ha scritto nel messaggio
news:xLX0d.240063$OR2.10...@news3.tin.it...

O.K. Visto che scendi sul terreno dell'irrisione e dell'insulto personale,
cosa del resto tipica dei cicappini, non ti disturberò più con risposte
dirette a te. Per fortuna, vedo (e lo constato da tempo in vari ambiti) che
esistono persone intelligenti senza pregiudizi e di pensiero libero che
hanno benissimo compreso l'assoluta inutilità di quel "coso" chiamato CICAP.


 materie scientifiche (es. giornalisti, opinionisti, prestigiatori)
nemmeno i prestigiatori? mi sa che del cicap e di come funzionino molti
inganni basati su giochi di prestigio, mentalismo ecc.. non sai molto. Prova
ad informarti, è anche divertivente sapere. Magari leggi un libro di James
Randi
Secondo me il cicap dovrebbe correggere il tiro allargando l'analisi
scientifica dei presunti eventi paranormali ad una analisi investigativa
piu' ampia.
L'analisi scientifica è soltanto una parte di una complessa investigazione
che un presunto caso paranormale richiede, e nella stragrande maggioranza
dei casi non è risolutiva.

frattempo di prendesse per cretino.
Se ti riferisci al Mocenigo:
1) E' probabile che fosse una trappola fin dall'inizio;
2) Fu il Mocenigo a pretendere di conoscere la "magia" del Bruno; quindi
   OK a prenderlo per cretino, ma ERA cretino :-)
Leonardo
-- 
"Parlamento in pillole": Abolizione dell'immunita' parlamentare
Propositori: Onn. FINI; GASPARRI; LA RUSSA; BOSSI; MARONI; CASTELLI.
Approvata alla Camera il 12-10-1993 con 525 si', 5 no, 1 astenuto.
Approvata al Senato il 27-10-1993 con 224 si', nessun no, 7 astenuti.

Hello, Antonio!
You wrote  on Mon, 13 Sep 2004 00:31:14 +0200:
 > O.K. Visto che scendi sul terreno dell'irrisione e dell'insulto
 > personale, cosa del resto tipica dei cicappini, non ti disturberò più con
 > risposte dirette a te.
Questa mia solo per far notare che quello che non aveva tempo e voglia per 
rispondermi, dicendomi pure "se sei convinto di quel che dici, buon per te", 
non ero io.


    OK a prenderlo per cretino, ma ERA cretino :-)
Sarei curioso di sapere una cosa.
Fino a che punto in quel periodo storico credevano veramente nella magia?
Ma toglimi una curiosità.
Uno che scrive un testo intotolato "Idiota triumphans seu de Mordentio inter
geometras deo" non rompe i coglioni al prossimo?

 ovvio!)??
Perché è assodato che molti presunti fenomeni paranormali sono opera di 
trucchi compiuti da chi afferma di avere particolari facoltà. Un 
prestigiatore è la persona più idonea a effettuare una prima valutazione 
  in quanto conosce questi trucchi. Un detective o un notaio li conoscono?
Se il prestigiatore constata l'assenza di trucchi allora il suo compito 
è finito, il resto della valutazione sarà effettuata da ricercatori 
scientifici.
Il caso tipico è quello dei rabdomanti. La stragrande maggioranza di 
queste persone è in buona fede. In questo caso è il ricercatore la 
persona più adatta a proporre un protocollo di controllo con successiva 
valutazione statistica dei risultati.
-- 
Saluti
VITRIOL

geometras deo" non rompe i coglioni al prossimo?
Eh be', messa cosi'... :-)))
Leonardo
-- 
Who made me the genius I am today,
the mathematician that others all quote?
Who's the professor who made me that way?
The greatest that ever got chalk on his coat.

 buon senso.
Quindi non ti disturba se lo fa ANCHE il CICAP, no?
[Perchè gira e frulla qua sento puzza di roghi, sai com'è...]

 ha scritto nel messaggio
news:ngp9k05ib560tm5nb...@L.Serni...
--------------CUT---------------
Che G. Bruno fosse un cocciuto, ed anche un provocatore, credo non ci siano
dubbi. Ma era un genio e le profondità del suo spirito erano avanti di
secoli sulla media dei suoi tempi. Trovo l'espressione usata da Albion
("sputare nel piatto in cui mangiava") alquanto rozza e pressapochista, come
tante altre in questa discussione. Bruno era probabilmente innamorato di due
cose: il libero pensiero ed il rischio. Torno ad invitarvi a vedere il film
di Montaldo altrove citato: potrà chiarirvi molte cose. Ma non è solo su un
film, naturalmente, che baso le mie convinzioni. Nella stessa Rete esistono
siti molto belli ed istruttivi sulla vita ed il pensiero di G. Bruno.
Se Albion si accontenta di sentirsi dar ragione sul fatto che Bruno fosse un
rompipalle, non c'è problema. Ma è molto meglio rompere le palle sbattendo
in facca agli asini la verità che non averne affatto e vivere da nullità
cogitante.
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
 
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/
"La resistenza contro qualunque nuova idea è proporzionale al quadrato della
sua importanza".
(Bertrand Russel)

 Stefano


Hello, Antonio!
You wrote  on Mon, 13 Sep 2004 11:16:45 +0200:
 > era ed è *offensiva* e *saccente*.
 > Abbiate almeno il coraggio di ammettere quello che siete, voi cicappini!
Ora rileggiti la frase "Ho poco tempo e voglia di risponderti. Sul CICAP mi 
sono espresso fin troppo e troppe volte. Se sei convinto di quel che dici, 
buon per te. Comunque, se mi avanzerà tempo, vedrò di risponderti appena me 
la sento" e vediamo chi è l'offensivo e il saccente...
-- 


 Sostenere i troll è uno sport che su ISAM è finito da un pezzo.
1. Zaz non è un troll, anzi è  proprio l'opposto. Zaz è un ragazzino 
emotivo, spontaneo ed entusiasta delle AM in modo eccessivo (e ciò lo porta 
agli eccessi condannabili a cui alludi), i troll sono, al contrario, 
introversi, macchinosi, cervellotici e venderebbero la madre pur di 
divertirsi alle spalle degli altri rimanendo nascosti. Proprio chi ti sebra 
più accanito contro ZZ la pensa come me (ed anche meglio: ho le prove in 
email).
2. Non c'è niente di più lontano dei troll dal mio carattere. Ho criticato 
fior di isamisti proprio per atteggiamenti trolleschi o interpretabili come 
tali dai newbie.
Cmq tutto ciò è OT: se vuoi ne parliamo su FISAM (causa... Troll!! :o)))
Dell'argomento in questione invece, preferirei sentire la tua/tue risposta/e 
e non replicare più: l'importante è chiarirsi e capirsi IMHO, non essere 
d'accordo.
Ciau!

 Stefano


 ( da una meditazione Sufi)
D'accordo su tutta la linea!!!

 affermazione."
La nascita di un'idea purtroppo non coincide mai con la sua fine, nel
mezzo accadono tante cose spiacevoli. Qui nostro malgrado non si parla
più dello scetticismo di Socrate ma di un'ideologia che si può
chiamare anche Darwinismo, Newtonismo etc. ma sempre ISMO, cioè
un'operazione assolutamente scpeculativa. Oggi lo definirei
scetticismo alla Focus per quel che riguarda tutto ciò che non è
allineato al sistema. Ma anche quello dell'inquisizione era
sostanzialmente la stessa cosa. Direi scetticismo nei confronti della
verità mascherato però da portatore di verità. Insomma, gira e rigira
la storia si ripete ma ci sarebbero tante cose da dire...

 Giancarlo
Ma mi chiedo allora, se i veri RICERCATORI si fanno scoraggiare dagli
scettici e abbandonano il dibattito si tratta di una sconfitta
ciao

scettici e abbandonano il dibattito si tratta di una sconfitta
Veramente lo abbandonano perche' non hanno argomenti o perche' non
riescono neanche a capire cosa gli si stia chiedendo

 Golem
certo si tratta solo di parole ma il significato è quello e tu infatti
lo hai capito. Credo che lo scetticismo oggi sia proprio diventato la
nuova religione. Fino a qualche tempo fa si chiamava materialismo ma
ora si sono superati e non sentono più la necessità di dimostrare che
il mondo è solo materia ma semplicemente si accontentano di smentire
perentoriamente le teorie opposte. Questo è pericoloso perché quando
un'ideologia si deve affermare può essere propositiva (non sempre,
vedi nazismo) ma quando si è affermata diventa arrogante e finisce la
pacchia
ciao

 sangue che si scioglie, sindoni e Althea varie.
non ti bastano piero e alberto angela?

 per fortuna).
sono d'accordo con te ma il punto è un altro: spesso le cose nascono
da intenzioni positive ma poi, soprattutto quando cresce il potere,
deviano. E allora io inizio con il voler smascherare i ciarlatani
(giusto) ma poi finisco per perdere di vista la spinta positiva
iniziale e vedo ciarlatani dovunque. Questo si chiama Fondamentalismo
che purtroppo non sta di casa solo in Islam

 
Io la penso come te, ma una risposta a chi si esprime educatamente
come Senbee Norimaki la si dovrebbe sempre dare.
ce ne sono alcuni invece, arrogantelli e ignorantelli che è meglio
lasciar perdere
ciao

...

Insisto: chiunque si nasconda dietro a un mantra come quello citato di
seguito credo si sconfessi da solo perché chi può accettare un simile
approccio agli accadimenti umani, mi chiedo, chi? a parte questo
signor Polidoro? Sembra proprio la preghiera del terzo millennio e
allora tutte le sere prima di andare a dormire mi raccomando recitiamo
insieme:
Esistono misteri del I tipo: un tempo erano assolutamente
incomprensibili, ma ormai la scienza è riuscita a svelarli
completamente. Del II tipo: per cui non abbiamo una spiegazione
definitiva, ma possiamo avanzare affascinanti ipotesi. Del III tipo:
per i quali non si è nemmeno sicuri che qualcosa avvenga realmente. E
infine del IV tipo: e la caratteristica più incredibile di questi casi
è che qualcuno possa aver pensato realmente che fossero misteri!
Massimo Polidoro

 appena me la sento" e vediamo chi è l'offensivo e il saccente...
Benvenuto nel club. Non prendertela, è che il Bruno funziona così: se 
non osanni il suo punto di vista sei guardato con sospetto; se 
controbatti sei offensivo; se controbatti con logica sei un saccente; se 
controbatti con elementi tangibili stai solo inseguendo i tuoi pregiudizi.
Per rilassarti divertiti anche tu col Gioco del Bruno. Si fa così: si 
prende un post del suddetto, si estrapolano i giudizi che affibbia 
all'interlocutore o al Cicap (è la parte più difficile, bisogna scremare 
chili e chili di aggettivi e di barocchismi linguistici) e si vede 
quanti di questi descrivono Bruno stesso. Prova, è divertente.
Un saluto,
	R.

 divertirsi alle spalle degli altri rimanendo nascosti.
Forse ti sono sfuggiti i suoi post a raffica, il suo flooding, i suoi
attacchi personali, i dieci cambi di nome, gli espedienti per saltare i kill
files ecc.
Se neppure questo ti convince che sia un troll, non so che dire.

 critiche che gli stai facendo proprio adesso.
Se un gruppo di persone assiste ad un fenomeno particolare e crede
intepretando di aver visto la madonna significa che sono tutti dei
cerebrolesi che hanno le allucinazioni? Evidentemente qualcosa di vero c'è,
e il cicap non ha nessun diritto di sentenziare.
Sulla sindone cosa gliene importa al cicap? La sindone forse truffa qualcuno
rubando soldi? Se la sindone è vera o no cambia qualcosa a livello di fede e
di credenze?
E' proprio qui che nasce tutto il discorso della critica al cicap...
Golem

 le "spiegazioni alternative" più lampanti]
A volte si e a volte no. E' giusto cercare sempre di essere critici e
mettere in dubbio tutto. Ma il cicap invece si comporta come se nessuno
fosse in grado di stabilire se ciò che si è visto è davvero qualcosa di
inspiegabile o no (e non sto parlando delle truffe dei ciarlatani).
Gli estremi sono sbagliati, con questa scusa di definirsi "scettici" si
finisce col comportarsi esattamente come i credenti.
Golem

 E' proprio qui che nasce tutto il discorso della critica al cicap...
Ed è proprio qui che non ti seguo.

 inspiegabile o no (e non sto parlando delle truffe dei ciarlatani).
Ma è proprio nella truffa dei ciarlatani, nell'inganno del prestigiatore,
che l'uomo capisce come i propri sensi siano ingannevoli.
E' mostrando le illusioni ottiche che a volte si spiegano gli avvistamenti
UFO, o che si mettono in discussione le distanze e le velocità delle luci
viste.
Ed è con l'esempio di casi di sperimentazioni *apparentemente* condotte
decentemente (ma poi rivelatesi carenti da un punto di vista metodologico)
che si mette in guardia la gente (ed anche la comunità scientifica, sempre
che stia lì ad ascoltare) che spesso risultati eclatanti finoscono per
rivelarsi della mezze bufale.
In realtà è vero ciò che scrivi sopra: NESSUNO è in grado di stabilire se
ciò che si vede è qualcosa di inspiegabile o no.
Perchè NESSUNO può essere contemporaneamente fisico, meteorologo, psicologo,
ricercatore, ufologo, matematico, biologo, geologo, ecc.ecc...
Quindi non è detto che i sensi e le conoscenze dei singoli, possano portare
a conclusioni esatte.
Anzi, ci sono certe condizioni in cui le conclusioni sono quasi
matematicamente sbagliate. E proprio a questo servono i tanto criticati
trucchetti da baraccone dei prstigiatori del CICAP.
E questo, lo ricordo, al di là del discorso sui ciarlatani.
Si parla di come l'uomo tenta ad interpretare le proprie esperienze in
maniera parziale e soggettiva.
E questo può valere sia per un avvistamento collettivo di UFO, per una
apparizione Mariana, per una guarigione, e per tutte le altre cose.

 ha scritto nel messaggio
news:816cabc3.04091...@posting.google.com...

Per quanto mi riguarda, l'unica cosa che mi scoraggia sono i colpi mancini
del destino. Tolgono forza ed energia le disgrazie che ti capitano addosso
tra capo e collo e, come sempre, mai da sole...
Per il resto...figuriamoci se quattro o cinque fondamentalisti fanatici in
nome della loro religione-scientista mi scoraggiano!...;-)
Ciao
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
 
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/
"La resistenza contro qualunque nuova idea è proporzionale al quadrato della


 ha scritto nel messaggio
news:816cabc3.04091...@posting.google.com...

Nepotismo televisivo della peggior specie...ma, si sa, per certi individui,
che respirano solo l'aria della parzialità, di cui sono intrisi, tutto è
lecito ai loro beniamini!...;-)


 D'accordo su tutta la linea!!!
Ti ringrazio. Ma qui abbiamo a che fare, come vedi, con persoe
essenzialmente obnubilate dalla loro religione scettico-scientista che
scambiano per mentalità razionale.
Gente che cita il "premio Randy" come fosse davvero qualcosa di serio,
scientifico ed obiettivo! Gente che sa solo parlare dei ciarlatani ma che
non vuole (o non sa) capire che la fenomenologia paranormale ed ufologica
genuina, benchè rara, esiste ed è, purtroppo, ancora al di là della portata
esplicativa della nostra attuale scienza. Ora, se quest'ultima, la scienza
attuale, è oggetto venerato (ricordiamoci sempre che qui siamo di fronte a
veri e propri fondamentalisti religiosi), figuriamoci come "affilano le
ungfhie" chiunque ne mette in dubbio la "divinità" (leggi supremazia
epistemologica, etica, procedurale, decretante)!...
Non credo che si possa uscire facilmente da questo budello. Purtroppo, quei
gran disonesti del CICAP sanno di poter contare su questo fanatismo che si
autonutre perversamente e così possono prosperare, con la bella maschera dei
"seri divulgatori scientifici", persone che, culturalmente ed
epistemologicamente non valgono una cicca in rapporto a ciò su cui vogliono
sentenziare; persone che fanno, di concetti come "fuffa", "son tutte
frescacce", "fandonie, flim flam!", ecc... sinonimo di scienza...
Beh, tutto ciò è molto triste ed irritante per dei veri RICERCATORI.
Ciao
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
 
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/
"La resistenza contro qualunque nuova idea è proporzionale al quadrato della


 epistemologica, etica, procedurale, decretante)!...
Correzione:
 figuriamoci come "affilano le
unghie"  CONTRO chiunque ne mette in dubbio la "divinità" (leggi supremazia
epistemologica, etica, procedurale, decretante)!...
-- 


Hello, Antonio!
You wrote  on Mon, 13 Sep 2004 16:01:08 +0200:
 > "ho fatto un giro sui siti
 > nella tua sign.
 > Ho capito l'antifona. Non importa che mi rispondi."
 > è meno offensivo di:
 > "Ho poco tempo e voglia di risponderti. Sul CICAP mi
 > sono espresso fin troppo e troppe volte. Se sei convinto di quel che
 > dici, buon per te. Comunque, se mi avanzerà tempo, vedrò di risponderti
 > appena me la sento"
Ma se il primo è un po' meno offensivo, è ovvio che la risposta è un po' più 
offensiva.
Certo che sei proprio un bel tomino, prima tratti con sufficienza uno che ti 
contesta cose a cui non rispondi, poi ti incazzi se quello ti risponde per 
le rime. Speriamo che tu non sia uno di quei bambini deficienti che poi alla 
fine stizziti plonkano.
 > A non rileggerci
 > PLONK
;-) 

Hello, Golem!
You wrote  on Mon, 13 Sep 2004 16:17:02 GMT:
 > Il premio Randi va bene per chi crede di avere i superpoteri (che se
 > esistessero veramente per diventare ricchi non avrebbero certo bisogno di
 > quel premio).
Beh, uno come Rol poteva anche sottoporcisi, no? Anche se diceva di non 
farlo per soldi, che non chiedeva mai (ma i regali che accettava...!) poteva 
comunque fare un bel regalo all'umanità e convincere tutto il mondo 
scientifico di sbagliarsi, no?
 > I fenomeni di parapsicologia sono fenomeni spesso non
 > controllabili, e quasi mai dimostrabili con gli attuali mezzi
 > scientifici....eppure ci sono e si verificano.
La vedi la contraddizione nella frase che hai riportato?
La definizione di "fenomeno scientificamente provato", è "fenomeno 
verificabile con la moderna metodologia scientifica".
Se un fenomeno non si può osservare con la moderna metodologia scientifica, 
non è scientifico, punto.
Tutto il resto chiamalo come vuoi: pseudscienza, miracolo, filosofia. 
Appiccicagli tutte le etichette che vuoi, ma non parlare di *scienza*.
Il Cicap si occupa di controllare che cos'è scientifico e non. Basta. Il 
resto sono osservazioni personali.
 > Se un gruppo di persone assiste ad un fenomeno particolare e crede
 > intepretando di aver visto la madonna significa che sono tutti dei
 > cerebrolesi che hanno le allucinazioni? Evidentemente qualcosa di vero
 > c'è, e il cicap non ha nessun diritto di sentenziare.
 > Sulla sindone cosa gliene importa al cicap? La sindone forse truffa
 > qualcuno rubando soldi? Se la sindone è vera o no cambia qualcosa a
 > livello di fede e di credenze?
Se 10 persone dicono di essere guarite dalle mani di Donna Santuzza, il 
Cicap non vuole dire che le 10 persone sono dei coglionazzi e che Donna 
Santuzza è una stronza: chiede solo a Donna Santuzza di ripetere la 
guarigione su un campione più significativo, in doppio cieco e sotto 
controllo. Se poi Donna Santuzza e i suoi 10 guariti si inalberano offesi 
per l'aver osato dubitare della fede della santa donna, il Cicap pubblica un 
articolo in cui si dice che, per quanto se ne sa, la medicina di Donna 
Santuzza non è scientifica.
Poi sta a me decidere se andare alla mutua o da Donna Santuzza. Certo che, 
grazie al Cicap, ho qualche elemento in più per prendere la decisione.
-- 


Hello, truman!
You wrote  on 13 Sep 2004 07:34:13 -0700:
 > sono d'accordo con te ma il punto è un altro: spesso le cose nascono
 > da intenzioni positive ma poi, soprattutto quando cresce il potere,
 > deviano. E allora io inizio con il voler smascherare i ciarlatani
 > (giusto) ma poi finisco per perdere di vista la spinta positiva
 > iniziale e vedo ciarlatani dovunque.
Io vedo ciarlatani solo dove si dice di fare cose fantastiche e poi non ci 
si presenta alla prova Randi.
 > Questo si chiama Fondamentalismo
 > che purtroppo non sta di casa solo in Islam
Vedi, se a uno scienziato porti una prova (tipo quella del premio Randi) 
quello poi ci crede.
A certa gente anche se gli porti la prova del C14 continua a credere che 
quello è un lenzuolo di 2004 anni fa. E ti danno pure dell'arrogante e dello 
scientista.
Vedi bene ora dove sta il fondamentalismo.


Hello, Antonio!
You wrote  on Mon, 13 Sep 2004 20:35:00 +0200:
 > Nepotismo televisivo della peggior specie...ma, si sa, per certi
 > individui, che respirano solo l'aria della parzialità, di cui sono
 > intrisi, tutto è lecito ai loro beniamini!...;-)
SI respira aria di parzialità a riassumere quello che c'è scritto sui libri 
dell'Università di fisica, storia e medicina?


 c'è sotto è immane e ben venga chi la studia.
Mah. Nell'ultimo numero di S&P c'è un articolo che più o meno si
intitola _Confessioni di un astrologo pentito_, e parla di uno che in
realtà era un astrologo "simulato", cioè inventava le previsioni così a
cavolo (cioè senza seguire alcun metodo astrologico) e a un certo punto
ha smesso di farlo. L'articolo è un esempio tipico della fallacia dello
spaventapasseri (
http://www.linux.it/~della/fallacies/spaventapasseri.html
 ), perché
suggerisce a un pubblico non smaliziato nella tecnica dell'argomentazione
che gli astrologi non seguano alcun metodo e, in quanto tali, siano
semplici cold reader e intrinsecamente truffatori.
-- 
"Al cimitero trovate altre ossa", Locandina di "Torino cronaca"

Hello, Antonio!
You wrote  on Mon, 13 Sep 2004 20:42:18 +0200:
 > Gente che cita il "premio Randy" come fosse davvero qualcosa di serio,
 > scientifico ed obiettivo! Gente che sa solo parlare dei ciarlatani ma che
 > non vuole (o non sa) capire che la fenomenologia paranormale ed ufologica
 > genuina, benchè rara, esiste ed è, purtroppo, ancora al di là della
 > portata esplicativa della nostra attuale scienza.
Dimostramelo.
Dimmi perché gli avvistamenti di UFO veri sono proprio fra quelli non più 
verificabili scientificamente. Poi, dopo tali prove, cambierò idea.
 > Ora, se quest'ultima,
 > la scienza attuale, è oggetto venerato (ricordiamoci sempre che qui siamo
 > di fronte a veri e propri fondamentalisti religiosi), figuriamoci come
 > "affilano le ungfhie" chiunque ne mette in dubbio la "divinità" (leggi
 > supremazia epistemologica, etica, procedurale, decretante)!...
Proponine una migliore.
Dai, dimmi un metodo migliore per dividere un farmaco che funziona da uno 
placebo, del metodo che si usa ora (doppio cieco, campione significativo, 
riproducibilità). Non ti sto dando torto. Dico solo che se pensi che 
l'attuale metodologia scentifica sia sorpassata, mi piacerebbe sapere da che 
cosa è sorpassata. Dalla fede? Dal dire "bah, ma se c'è tutta quella gente 
che dice che Donna Santuzza guarisce, magari c'è qualcosa di vero"?
 > Non credo che si possa uscire facilmente da questo budello. Purtroppo,
 > quei gran disonesti del CICAP sanno di poter contare su questo fanatismo
 > che si autonutre perversamente e così possono prosperare, con la bella
 > maschera dei "seri divulgatori scientifici", persone che, culturalmente
 > ed epistemologicamente non valgono una cicca in rapporto a ciò su cui
 > vogliono sentenziare; persone che fanno, di concetti come "fuffa", "son
 > tutte frescacce", "fandonie, flim flam!", ecc... sinonimo di scienza...
 > Beh, tutto ciò è molto triste ed irritante per dei veri RICERCATORI.
Il bello è che poi citi Russell:
 > "La resistenza contro qualunque nuova idea è proporzionale al quadrato
 > della sua importanza".
 > (Bertrand Russel)
...infilando quindi un link a un sito che si propone la nuovissima idea di 
cercare il Graal...


Hello, truman!
You wrote  on 13 Sep 2004 07:27:57 -0700:
 > certo si tratta solo di parole ma il significato è quello e tu infatti
 > lo hai capito. Credo che lo scetticismo oggi sia proprio diventato la
 > nuova religione. Fino a qualche tempo fa si chiamava materialismo ma
 > ora si sono superati e non sentono più la necessità di dimostrare che
 > il mondo è solo materia ma semplicemente si accontentano di smentire
 > perentoriamente le teorie opposte. Questo è pericoloso perché quando
 > un'ideologia si deve affermare può essere propositiva (non sempre,
 > vedi nazismo) ma quando si è affermata diventa arrogante e finisce la
 > pacchia
Fortunatamente, quel che restava dello scientismo e del positivismo è stato 
spazzato via da fatti come l'affondamento del Titanic o la scoperta della 
legge di indeterminazione o del teorema di Godel.
Ma gli enigmi che queste nuove scoperte hanno portato, sono ben più 
eccitanti di quelli di prima, quando molti credevano di sapere tutto. Questi 
misteri non sono certo un sangue che si solidifica o un tavolino che si alza: 
riguardano l'alba dell'Universo, la struttura della materia e della logica, 
la ricerca di segnali trasmessi da probabili forme di vita intelligenti 
extraterrestri... Tutte cose intimamente legate alla sensazione che un senso 
al tutto ci sia, e che pian piano stiamo affinando i metodi per scoprire, 
almeno per ora, i tasselli di un puzzle che poi spetterà ad altre discipline 
di interpretare.
Questo è un discorso che accomuna quasi tutti gli scienziati e i 
ricercatori. E al Cicap si sente spesso, dagli stessi scienziati, 
giornalisti e ricercatori che lo compongono.
Immagina uno che si sbatte il culo per tutta la vita a studiare e ricercare, 
mosso dal sentimento e dallo spirito di cui parlavo prima, come si sente 
quando gli danno dell'arrogante e del fondamentalista se non vuol credere 
alla levitazione di un santone indiano che si rifiuta di fare la prova 
Randi..!


 tra capo e collo
guarda che queste disgrazie altri le han passate prima di te, fanno parte
della vita di ognuno.
ciao
Giancarlo

Hello, Massimo!
You wrote  on Mon, 13 Sep 2004 22:12:19 +0200:
 > 
http://www.linux.it/~della/fallacies/spaventapasseri.html
 ), perché
 > suggerisce a un pubblico non smaliziato nella tecnica dell'argomentazione
 > che gli astrologi non seguano alcun metodo e, in quanto tali, siano
 > semplici cold reader e intrinsecamente truffatori.
Posso dissentire? L'articolo, imho suggerisce abbastanza chiaramente un dato 
di fatto, ossia che nessuno si era mai accorto che l'astrologo usasse 
tecniche alla viva il parroco.
Ossia, suggerisce che sia gli astrologi seri, che usano tecniche 
complessissime, sia quelli fasulli, arrivano agli stessi risultati. Il che 
dovrebbe far riflettere sull'efficacia delle tecniche usate dagli astrologi, 
nobilissime dal punto di vista storico e filosofico, ma ben lontane 
dall'efficacia delle cose scientifiche.
E' un atteggiamento tipico di molti pseudoscienziati in buona fede. Se gli 
obbietti sull'efficacia delle loro tecniche e delle loro scoperte, si 
offendono perché pensi che tu gli stia dando del ciarlatano.


 tecniche alla viva il parroco.
Sì, ma probabilmente anche se un "medico" non avesse alcuna laurea,
ma una discreta parlantina e desse dei placebo la maggior parte dei
pazienti non se ne accorgerebbe; ciò non significa che si definisca
medico colui che, senza sapere nulla di medicina, somministra dei placebo.


Hello, Massimo!
You wrote  on Mon, 13 Sep 2004 23:18:39 +0200:
 > Sì, ma probabilmente anche se un "medico" non avesse alcuna laurea,
 > ma una discreta parlantina e desse dei placebo la maggior parte dei
 > pazienti non se ne accorgerebbe; ciò non significa che si definisca
 > medico colui che, senza sapere nulla di medicina, somministra dei
 > placebo.
Verissimo.
Il fatto che spesso molti pazienti non si siano accorti che andavano da 
vent'anni da un impostore deve far riflettere prima di tutto sull'efficacia 
della medicina "di tutti i giorni".
Non sono recenti, fra l'altro, ricerche che dimostrano come da influenze e 
raffreddori si guarisca nello stesso tempo con o senza medicinali... In 
realtà un miglioramento c'è, ma non è così eclatante come si potrebbe 
pensare.
Naturalmente il discorso cambia totalmente quando si parla di malattie più 
serie.


 dall'efficacia delle cose scientifiche.
Quoto.

logge, forse anche la tua)
Non credo: e' sempre stata intitolata al Pinguino Nero.
Con un triplice fraterno abbraccio [1],
Leonardo
[1] -rwx-rwx-rwx
-- 
"Parlamento in pillole": Abolizione dell'immunita' parlamentare
Propositori: Onn. FINI; GASPARRI; LA RUSSA; BOSSI; MARONI; CASTELLI.
Approvata alla Camera il 12-10-1993 con 525 si', 5 no, 1 astenuto.
Approvata al Senato il 27-10-1993 con 224 si', nessun no, 7 astenuti.

 e raffreddori si guarisca nello stesso tempo con o senza medicinali... 
Anche perché, al momento, non esiste nessun medicinale attivo per queste 
malattie virali. Qualche medico ha mai detto il contrario?
-- 
Saluti
VITRIOL

 verificabili scientificamente. Poi, dopo tali prove, cambierò idea.
www.hessdalen.org
Golem

 grazie al Cicap, ho qualche elemento in più per prendere la decisione.
Vedrai che se hai fede nella medicina tradizionale guarirai solo con quella.
Golem

 Ed è proprio qui che non ti seguo.
Mi spiace perchè credo sia abbastanza chiaro.
Golem

...


Premetto che della sacra sindone non mi è mai importato molto e su
questo tema sono ignorante, mi è capitato di vedere un documentario,
credo su raidue, sulle varie posizioni. Ciò che ne ho dedotto è che
certamente non si tratta di qualcosa da liquidare come un caso chiuso.
Mi ricordo di aver sentito parlare in difesa di una e dell'altra
posizione rispettabilissmi scienziati e ricercatori. Il che per un
attimo mi fece pensare di acquistare un libro perché l'enigma si
faceva interessante poi ho deviato su cose più importanti. Comunque
hai ragione, il fondamentalismo sta da entrambe le parti, non c'è
dubbio. Ma da entrambe!!

 dell'Università di fisica, storia e medicina?
Il punto è: quello che c'è scritto sui libri dell'Università di
fisica, storia e medicina è di imparziale? Riassume le posizioni di
tutti i ricercatori, gli scienziati del passato e dei giorni nostri? È
veramente attendibile? Dietro ci sono sempre stati e ci sono tutt'ora
degli interessi? Qualcuno ha un vantaggio a che certe idee vengano
divulgate e altre no? Vedere la scienza ufficiale, le università, le
corporazioni come qualcosa di immacolato solo perché appunto
istituzionalizzate è un tantino naif non credi?

...


Russell era un uomo libero dagli schemi mentali, lui si scagliava sia
contro il dalai-lama e il cattolicesimo sia contro quella scienza
ottusa governata dalle corporazioni e dalle multinazionali. Questo è
un passo cruciale, da qui non si scappa!

...

"Mosso dal sentimento e dallo spirito di cui parlavo prima"
Sono d'accordo con te, quello spirito di cui parli è il fondamento
della ricerca ma la differenza tra noi è che tu pensi che quel
sentimento sia fisiologicamente presente nell'istituzione scientifica
mentre io solo in qualche ricercatore e scienziato indipendente che si
fa un mazzo così per avere sovvenzioni governative che non arrivano
perché gli interessi vanno dalla parte opposta della verità.

 Mi spiace perchè credo sia abbastanza chiaro.
E' chiaro che non conosci la posizione del CICAP sulle religioni, o che non
capisci quali sia i suoi ambiti di interesse?

 Vedrai che se hai fede nella medicina tradizionale guarirai solo con
quella.
Ah, perchè per utilizzare le altre medicine serve anche la fede? Ma allora
stai a vedere che....

 
www.hessdalen.org
Guarda che li utilizzano metodi SCIENTIFICI, mica preghiere Voodo o riti
esoterici.

 Golem
Caro Golem, le tue argomentazioni sono, per "noi", assolutamente logiche e
semplici. Ma credo proprio che tu ti sia reso conto che qui abbiamo a che
fare con psichi che *non riescono* a capire! Ad un certo punto si fermano, e
non c'è niente da fare...:-(
E' triste ma è così. Questa è la religione scientista. Il CICAP, secondo me,
è solo uno "sfruttatore" a fini pregiudiziali di questa tara dell'inteletto.
Ciao
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
 
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/
"La maldicenza non risparmia nessun ricercatore della Verità. Più sei
in alto e più sei preso di mira da chi vuole salire e non ne ha le capacità.
Più sai e più diventi il bersaglio degli ignoranti."
( da una meditazione Sufi)

 capisci quali sia i suoi ambiti di interesse?
Il problema del cicap è che predica bene e razzola male. Se prima dice che
vogliono rispettare le religioni le idee diverse ecc due righe sotto
precisano che però non esiste niente ed è tutto un inganno. E' completamente
inutile e controproducente avere un atteggiamento simile, che non è assoluta
mente obiettivo.
Golem

"Gyork" <webm...@ewtosanmarino.com.invalid> ha scritto nel messaggio
news:jBz1d.250262$OR2.11...@news3.tin.it...

Appunto. Ma quelli sono avvistamenti ufo veri, e non si sa cosa sono.
Infatti č un campo di studio anche per la parapsicologia.
Golem

 stai a vedere che....
Beh dovresti sapere che la fede è spesso l'"ingrediente" + efficace in tutte
le medicine, sia omeopatica che tradizionale. Se preferisci chiamalo
placebo, ma in realtà ancora nessuno ne sa dare una spiegazione esatta.
Golem

 Golem
Ma, scusa, come puoi rispondere, ancora, ad uno che ti parla di riti voodo e
riti esoterici? Il linguaggio e lo stile sono del tutto simili alle uscite
"hacckiane", per cui...lascia perdere, come altrove ti dicevo, Golem: non è
alla portata delle loro psichi (o, forse, della loro onestà).
Ciao
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
 
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/
"La resistenza contro qualunque nuova idea è proporzionale al quadrato della
sua importanza".
(Bertrand Russel)

 [1] -rwx-rwx-rwx
-rwxrwxrwx!

-rwxrwxrwx!
Cosi' mi pareva piu' triplice 8-D
In effetti, a ripensarci, era meglio se scrivevo rwx:.rwx:.rwx
Leonardo e la fretta cattiva consigliera
-- 
Who made me the genius I am today,
the mathematician that others all quote?
Who's the professor who made me that way?
The greatest that ever got chalk on his coat.

 psichi 
argh...
ciao

è solo uno "sfruttatore" a fini pregiudiziali di questa tara dell'inteletto.
Due al prezzo di uno.
Quando uno ha delle belle sbadilate di cultura, fa bene a mostrarle...

 Infatti č un campo di studio anche per la parapsicologia.
sě, ma risultati scientifici su fenomeni alla Hessdalen vengono fuori dalle
ricerche dei fisici,  non da quelle dei "parapsicologi".
ciao
Giancarlo

 riti esoterici?
Antonio, perché ti secca tanto che si riesca a discutere anche se con
opinioni contrastanti?
vuoi finirla una volta per tutte con le tue crociate nelle quali chi non è
con te è contro di te?
ciao
Giancarlo

 ha scritto nel
messaggio news:2qok4dF...@uni-berlin.de...

Si ma hai letto l'articolo di Teodorani Embla 2002? Nell'appendice 1 si
parla delle possibili implicazioni delle onde elettromagnetiche emesse dalle
sfere con il cervello umano, e le reazioni che potrebbe suscitare nella
psiche e nel corpo.
Golem

 con te è contro di te?
In pratica gli staresti chiedendo di guarire dalla sua patologia
mentale... non è facile...

 mente obiettivo.
Mi devo ripetere: leggi il sito. Lì c'è spiegato tutto.E mi sembra anche in
maniera abbastanza comprensibile.
Io tutte ste contraddizioni nella posizione sulle religioni non ce la vedo.

 metodo scientifico, e il miracolo è un termine religioso.
Allora leggi i PDF contenuti nella pagina dell'università che hai linkato.
Lì i termini filosofici mi sembrano spesso utilizzati. Che si sbaglino pure
loro?

è che qualcuno possa aver pensato realmente che fossero misteri!
"Ma se si fa appello alla ragione, non si crederà più a nessun
mistero!"
(Martin Lutero, "Contro i profeti celesti. Sulle immagini e sul
sacramento", 1525)
-- 
"Mais il y a peu de chances qu´on
Détrône le roi des cons."

metodo scientifico
Sicuro? :)


Hello, truman!
You wrote  on 14 Sep 2004 02:52:33 -0700:
 > Il punto è: quello che c'è scritto sui libri dell'Università di
 > fisica, storia e medicina è di imparziale? Riassume le posizioni di
 > tutti i ricercatori, gli scienziati del passato e dei giorni nostri? È
 > veramente attendibile? Dietro ci sono sempre stati e ci sono tutt'ora
 > degli interessi? Qualcuno ha un vantaggio a che certe idee vengano
 > divulgate e altre no? Vedere la scienza ufficiale, le università, le
 > corporazioni come qualcosa di immacolato solo perché appunto
 > istituzionalizzate è un tantino naif non credi?
Il tuo è un punto di vista che non condivido ma è rispettabilissimo.
Però allora bisognava dire: tutto quello che si studia all'università è 
parziale. Non "Piero Angela è parziale". Angela è uno dei pochi che in 
Italia fa bene il suo mestiere: riassume e fa capire bene le cose 
scientifiche, la roba scritta sui libri di università, riuscendo anche a 
interessare e spingere ad approfondire gli argomenti. Ovvio che questo 
effetto non lo fa su *tutti*, ma in buona parte fa cose ben riuscite, sempre 
per lo scopo che si prefigge. Ovvio poi che deve fare degli sconti, specie 
se parla di cose complessissime come la meccanica quantistica :-) però 
l'importante è non dire cose che fanno ridere gli scienziati e far capire e 
interessare chi non sa.
Per quello che posso giudicare io, credo che uno dei pochi argomenti sui cui 
sono ferrato sia l'informatica, e solo da pochissime trasmissioni, fra cui 
quelle di Angela, non sento dire fregnacce assolute.
Poi magari l'informatica ufficiale è sbagliata, io sono un cretino e dentro 
al mio PC c'è un incantesimo che fa funzionare tutto e quindi anche il Piero 
nazionale si sbaglia, ma questo è ben altro discorso.
-- 
Stefano
aka Senbee Norimaki
ICQ# 4243376 

semplici cold reader e intrinsecamente truffatori.
Beh, lo spaventapasseri è una potente arma dialettica, utilizzata
tutti i giorni più volte al giorno p.e. in politica, e con notevole
successo, pare. Penso che dobbiamo partire dal presupposto che il
lettore di S&P sia invece smaliziato nella tecnica
dell'argomentazione.
E' un aspetto di queste organizzazioni oggettivamente curioso, e cioè
che sostanzialmente mi sembra si rivolgano a un audience che in realtà
non ha alcun bisogno di loro. 
Diciamo che servono forse più a rafforzare la fede che a spostare
voti, ecco :) 
Magari questa "difficoltà di penetrazione" è uno dei motivi per i
quali l'oroscopo è assai più capillarmente diffuso oggi di ieri, e non
ho seri motivi di dubitare che domani sarà più diffuso di oggi.


 voti, ecco :) 
Sì, credo che sia una lettura corretta.
-- 
"Al cimitero trovate altre ossa", Locandina di "Torino cronaca"

 nell'aria che la guidano sempre verso croce ecc..
Oppure, caso più probabile, ho provato la sequenza 1000 volte. Ad un 
certo punto è uscito 10 volte croce. Dico a tutti quello che è successo 
ma, chissà perché, mi dimentico di riferire delle altre 999 prove andate 
a vuoto...
La selezione dei risultati è molto più comune di quanto si creda. Non 
necessariamente richiede un vero intento fraudolento. Chi non ha una 
adeguata preparazione tende a trovare scuse (anche inconsciamente) per 
piegare i dati alle sue aspettative. Sono normali pensieri del tipo: 
"questa prova non la considero perché mi sembra di aver dimenticato la 
tal cosa...", "quest'altra non è rappresentativa perché..." ecc..
-- 
Saluti
VITRIOL

I.·.N.·.D.·.G.·.A.·.D.·.U.·. ???
Sono sincero: me lo sono sempre domandato, ma sono sempre stato troppo
pigro per farci una googlata.
Senza offesa per i massoni, io ho sempre avuto il dubbio che si usasse
il triplo punto perche' faceva figo. Ma come direbbe <gigi>, la mia e'
l'opinione di un ignorante, poiche' ignoro il massonismo :-)
Leonardo
-- 
"Parlamento in pillole": Abolizione dell'immunita' parlamentare
Propositori: Onn. FINI; GASPARRI; LA RUSSA; BOSSI; MARONI; CASTELLI.
Approvata alla Camera il 12-10-1993 con 525 si', 5 no, 1 astenuto.
Approvata al Senato il 27-10-1993 con 224 si', nessun no, 7 astenuti.


Allora non sei obiettivo. Se solo si vuole si possono smentire con i fatti
tutte le falsitа e le inesattezze scritte nelle FAQ, a partire dalla domanda
8 (e se non ricordo male ne avevo giа parlato qui sul ng).
Golem

 Sicuro? :)
Forse mi sono espresso male perchè sicuramente sono complementari tra loro,
e possono convivere insieme (come già accadeva prima del positivismo).
Volevo dire cmq che sono due metodi di ragionamento diversi.
Golem

 Golem
Il CICAP è un consesso di prevenuti che sostengono visioni fasulle sia della
scienza che dei fatti. Stai inutilmente cercando di farlo capire a chi *è*
PREVENUTO ed ha una visione *religiosa* della scienza positivista al punto
da ritenere "fatti" delle truffe come il "Premio Randy" e "scienza" le
ridicole FAQ a cui alludi.


 ho seri motivi di dubitare che domani sarà più diffuso di oggi.
Sì, certamente: certi integralismi, per quanto rivestiti da aloni
"razionali", non fanno che accentuare i fenomeni che vorrebbero combattere.
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
 
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/
"La maldicenza non risparmia nessun ricercatore della Verità. Più sei


 ciarlatanesca
quant'è vero quel che dici, guarda qui per esempio ci sono i ciarlatani
della bufdala dei 90 ufomir:
http://groups.msn.com/LaricercadelGraal/conferenzadnamagazine2407.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=399
ciao
Giancarlo

Leonardo
Obbella.. 
http://groups.google.com/groups?as_q=%20massoneria&ie=UTF-8&as_uauthors=leonardo%20serni
..non mi pare proprio. Hai pure partecipato insieme a quelli che a
occhio e croce mi sembrano essere  alcuni Fratelli al CFV per
it.cultura.massoneria

piegare i dati alle sue aspettative.
Figurarsi che a volte lo stesso meccanismo si ripete anche con chi ha
"adeguata preparazione" :P


faziosa della scienza.
Forse prima o poi, frequentando IDM, riuscirò a capire perché date
tutta questa importanza al CICAP, in positivo come in negativo.
Voglio dire, se è una questione di "visione della scienza", con tutto
il rispetto, il progresso scientifico passa dal CICAP come la storia
dell'arte da Fucecchio: ci passa, ma un bel po' dopo Firenze, e in
sordina. E non mi pare che sia compito del CICAP mettere semafori e
segnali di senso unico - e che nemmeno lo faccia. D'altra parte,
neanche credo che chi si occupa di ricerca scientifica (intendendo
magari il termine in senso un po' meno restrittivo del solito) si
sorprenda a dire "Oddio, ho scoperto che l'astrofisica come la
studiamo oggi è una roba insensata, ma chissà che dirà il CICAP". Chi
fa ricerca in qualsiasi settore, dall'ipnotismo alla logica formale,
passando per le porte spaziotemporali, non si basa sulle FAQ del
CICAP. Mica per cattiveria, è che non è il CICAP il referente. E
allora, dov'è il problema? Una raccolta di articoli, qualcuno buono,
qualcuno no? La dobbiamo far diventare una cassazione? E meno male che
siamo un paese di Diritto Romano...
 
Quanto all'aspetto ciarlataneria/spaventapasseri, temo di non essermi
spiegato. Secondo me il problema è che al CICAP hanno a volte delle
strategie di marketing che fanno schifo (boh, magari non ci arrivo
io).  Prendi l'astrologia. Praticamente _tutti_ gli argomenti che
vengono usati in chiave antiastrologica li aveva già esposti Pico
Della Mirandola, prima che arrivassero Copernico e Galileo, figurarsi.
Domanda: indipendentemente dalla giustezza o meno delle critiche di
Pico, siamo sicuri che portino risultati? Dopo 510 anni, a me un
dubbio verrebbe.
Quindi, o 
1- si dice "non importano i risultati, conta la petizione di
principio": va bene, salvo non dimenticare che le petizioni di
principio sono troppo spesso le petizioni dei perdenti (nobilissimo
sport, per carità); o
2-  si interpreta la questione come una "crociata razionalista" contro
la superstizione, e allora bisogna avere il coraggio di fare le cose
anche un po' sudice, ma non sudice come intendi te, Antonio, sudice
veramente :) [1]
Che poi in fondo basterebbe essere un po' gesuiti: 
 "Todo modo para buscar y ballar la voluntad divina" e, per non
sembrare troppo clericali, magari farsi consigliare da Odifreddi:
il diavolo - non il caprone con gli zoccoli, dico quello loico - mica
impone la verità dal pulpito, insinua il dubbio nella parte avversa. 
[1] Io sono abituato a pensar male e quindi non faccio testo, ma mi
aspetto nuove e aggressive strategie spaventapasseresche da questa
nuova trasmissione TV su sensitivi, paragnosti & Co.


 CICAP. Mica per cattiveria, è che non è il CICAP il referente.
E' quello che dico anche io. Il "danno" del cicap se di danno si può parlare
sta solo a livello informativo...dato che in televisione e nei giornali si
presentano a tutti come i referenti scientifici per eccellenza.
Golem

 nuova trasmissione TV su sensitivi, paragnosti & Co.
Sì, lo temo anch'io...:-(
Ciao
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
 
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/
"La resistenza contro qualunque nuova idea è proporzionale al quadrato della


 Golem
Ci saranno altri problemi gravi nel mondo, per carità, ma ritengo questa
sorta di delega che gli scienziati veri permettono ai cicappini di
sbandierare come fosse vera una grande ingiustizia.


...

qui non si tratta di misteri, qui si tratta di dubbi. e i dubbi si
possono legittimamente avere anche sulla ragione che non è Dio, non è
infallibile, non è sempre pura, non è sempre al di sopra delle parti e
potrei continuare 50 righe ad elencare quello che la ragione non è.
proprio qui sta il problema, si crede fin troppo spesso che basti
stare dalla parte della ragione per essere nel giusto. qualcuno
dimentica che gli stessi trucchi della mente che inducono l'essere
umano a credere ciecamente nel mistero inducono l'essere umano a
credere ciecamente nella ragione.
ciao

 tal cosa...", "quest'altra non è rappresentativa perché..." ecc..
Concordo. Ho passato una vita a "pensare" cose del genere. Poi però la 
pratica si ricordava anche di quelle scartate e quindi bisognava 
ricominciare o fare delle gran patch.
-- 
The Duke
Mantenete la calma, nel 2035 vedrete la luce

 Non lo sono, per fortuna: 
Questo "per fortuna" è molto curioso :)


credere ciecamente nella ragione.
Credo che Lutero fosse piuttosto d'accordo con te, infatti :)
Mi sono ricordato di quella citazione più che altro per mettere in
risalto come certe problematiche non nascano con lo "scientismo", ma
merita un commento in più. 
Nell'occasione Lutero attacca l'eretico Carlstadt, che a proposito
della transustanzazione riteneva "essere impossibile il poter
ragionevolmente concepire che il corpo di Cristo si riducesse in uno
spazio tanto piccolo". A me sembra piuttosto illogico che uno creda a
Dio creatore dell'universo e a Gesù morto e risorto, ma poi pensi che
il Cristo abbia dei problemi ad entrare in un'ostia. Date quelle
premesse riuscirei ad entrarci anch'io, magari.
Ed è esattamente vero, proprio in questo senso, che nessun mistero
regge alla ragione (Risorto? Ma scherziamo? E via di questo passo) o,
per citare ancora Lutero "Non vi è nessun articolo di fede di cui
Erasmo non possa prendersi beffe, Erasmo o meglio la Ragione". Ma come
hai detto molto bene, in un'ottica diciamo trascendente, non
necessariamente religiosa, stare dalla parte della Ragione non
significa necessariamente stare dalla parte del Giusto. Evidentemente
Lutero, che odiava a morte Erasmo come i teologi ragionevoli, intuiva
che nel mondo, nella vita, nell'uomo esiste un'area di mistero, o di
fede, o di caos, o di oscuro, vera e reale anche se indefinibile,
della quale ci si può far beffe, ma non averne ragione. Almeno credo,
non sono il portavoce di Lutero :)
.


 8 (e se non ricordo male ne avevo giа parlato qui sul ng).
Finiremmo per dire tutto ciт che abbiamo giа detto e che giа sappiamo, senza
arrivare a nessuna nuova conclusione.
Io sostengo che il loro lavoro sia intellettualmente onesto e
sostanzialmente completo nell'informazione (nella misura in cui si puт
essere completi nelle ricerche e capaci di sintetizzare il tutto in pagine a
carattere divulgativo).
Possono esserci pareri differenti o aggiunte da fare, ma la sostanza sui
cerchi nel grano, sulle leggende che su essi circolano e sulle teorie
scientifiche che li riguardano, non cambia.
Rispetto ai guazzabugli ed alle distorsioni dei siti e delle pubblicazioni
filo-BLT che si leggono in giro, le pagine sui cerchi nel grano del CICAP
sono una boccata di aria fresca e di chiarezza.

 8 (e se non ricordo male ne avevo giа parlato qui sul ng).


 Vabbč.... mi ritiro in silenzio nel mio cantuccio.
Intendevo 1000 sequenze di 10 lanci ciascuna :-)
-- 
Saluti
VITRIOL

 "adeguata preparazione" :P
Può succedere, ma chi è abituato a produrre risultati che dovranno poi 
essere confermati da ricercatori indipendenti ci sta molto più attento.
Certo ricercatori improvvisati, che hanno solo interesse a vedere 
pubblicato il loro articolo su una qualche rivista, in genere sono molto 
meno attenti a queste cose...
-- 
Saluti
VITRIOL

 Questo "per fortuna" è molto curioso :)
No, nel senso che, se fossero in grado di fare queste sottigliezze, mi sarei
scagliato per anni contro degli "innocenti"!...;-)
Ma sta tranquillo (e, soprattutto, ci sto io): quelle persone sono vere e
proprie obnubilate scientiste. E guarda che sono piuttosto convinto di
quello che dico...


 sostengono di avere visto qualcosa, rendono questo qualche cosa reale.
Mi chiedevo una cosa.
Supponiamo che sullo stesso evento si ricevano tre testimonianze, anche 
fotografiche o similari, da tre località molto distanti tra loro 
(Modena - Verona - Trento per esempio sono circa sulla stessa 
traettoria) che asseriscono che alle 21:03 hanno visto un qualchecosa di 
anomalo che sfrecciava in cielo.
Come vengono considerate queste testimonianze????
Ovviamente da indagini ulterirori emerge che nessuna di queste tre 
testimonianze aveva avuto alcuna occasione/possibilità di contattare le 
altre due.
L'altra sera ho visto un pezzo della trasmissione su rete4 e la domanda 
mi è sorta spontanea quando ho visto i filmati di ufo(??????).


Sei della Bilancia?...;-) 
Sì, ma non fare il furbo, che mi era già capitato di dirlo :P


 sono una boccata di aria fresca e di chiarezza.
Con la differenza che il BLT pubblica dati analisi e ricerche svolte da vari
scienziati e ricercatori competenti e affermati. Il cicap solo chiacchiere
ed
informazioni distorte. :-\
Golem



Evidente, ma mi riferivo in particolare a quei momenti nei quali uno
comincia ad accorgersi che un'ipotesi di lavoro alla quale ha dedicato
magari molto tempo e fatica presenta delle falle irreparabili. Ecco,
prima di abbandonarla del tutto, può succedere che si scalino diversi
specchi :)


 Sì, ma non fare il furbo, che mi era già capitato di dirlo :P
Bhe, io non lo sapevo ma stavo pensando la stessa cosa ;-P
Golem

 nessuno.
Come no? Perchè secondo te quelli studiati dal BLT erano fatti dalle palle
di luce e dai vortici di palsma?
E quelli di Solano, erano cerchi fatti dalle energie? Maddài, per quanto
tempo la gente vorra chiudere gli occhi di fronte all'evidenza? Cavolo, ma è
talemente lampante. Io non capisco come fai a non rendertene conto.

 Sì, ma non fare il furbo, che mi era già capitato di dirlo :P
Guarda, ti giuro sul mio povero papà defunto che non me ne ricordavo
*minimamente*.


 *minimamente*.
Quindi dal profilo comportamentale di una persona si può risalire al suo 
segno zodiacale? Credi che un approccio del genere possa produrre 
risultati statisticamente rilevanti?  Qual è la "precisione" di una 
previsione basata su questi presupposti? Quali notizie deve conoscere 
l'astrologo per formulare una previsione attendibile?
Nella mia ignoranza in materia questa sorta di "astrologia inversa" mi 
piace, e sai perché? Perché produce una risposta precisa e verificabile, 
non una generica previsione che va interpretata e adattata. Sarebbe 
abbastanza semplice mettere in piedi un protocollo di indagine che 
prevedesse una valutazione statistica dei risultati ottenuti.
In realtà ho come il presentimento (:-P) che gli astrologi possano avere 
già trovato un escamotage che invalida questo semplice approccio. Mi 
sbaglio?
PS
Saresti in grado di "indovinare" anche il mio segno?
Così per gioco, eh. Naturalmente senza nessuna pretesa di rigore, è solo 
una curiosità personale. Non mi interessa tanto sapere se ci azzecchi o 
no, ma sarei curioso di conoscere la motivazione della scelta. Insomma, 
a quale segno si adatta di più il mio profilo ;-)
-- 
Saluti
VITRIOL

 ha scritto nel messaggio
news:WHR2d.341934$5D1.15...@news4.tin.it...

Vitriol, l'avro detto un miliardo di volte: la vera Astrologia NON FA
PREVISIONI.
E' tutt'altra cosa e, quando ne avrò tempo e voglia, proverò a spiegartelo
ancora.
Intanto, potresti leggerti questo mio vecchio articolo:
http://groups.google.com/groups?q=+%22l%27armonico+linguaggio+dell%27astrologia%22+author:antonio+author:bruno&hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=c0143g%2411h4qp%241%40ID-214067.news.uni-berlin.de&rnum=1
P.S.: E' probabile tu sia un segno di Terra. Le caratteristiche di Toro,
Vergine e Capricorno ti si addicono abbastanza bene.
Ciao
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
 
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/
"La maldicenza non risparmia nessun ricercatore della Verità. Più sei


 Vergine e Capricorno ti si addicono abbastanza bene.
No, Pesci. E grave? Mi devo preoccupare? :-)
-- 
Saluti
VITRIOL

 E grave? Mi devo preoccupare? :-)
No.
Non tu, almeno.
:-)
Ciao

risultati statisticamente rilevanti?
Se ti interessa ci sono stati un paio di thread interessanti
sull'argomento qualche mese fa, con tanto di citazioni da Mullis
(senza procione al seguito). Mi sembra in particolare post di Leonardo
Serni e Alex Bandera. Semmai googla te che a me fa fatica :)


*minimamente*.
OK, OK, ci credo, poi vedo che anche Golem... tutti paragnosti qui
dentro :P


No, Pesci. 
Beh, era evidente :PP


 VITRIOL

 planetaria, le Case nei Segni, i Segni nelle Case, gli Aspetti, ecc.,
ecc...
Non fai prima a chiedergli direttamente di che segno č?

 sbagliata)al "mistero" dei cerchi.
Sono i papers i primi a dire che una risposta ultima ancora non c'è, questa
è solo un altra mistificazione del cicap.
Golem

attendibili e da prendere in considerazione come si dovrebbe fare.
A questo proposito notavo invece il lavoro di Francesco Grassi, che proprio
sulla questione delle mosche morte considera per filo e per segno le
testimonianze della Ossebaard.
(Vedi  
http://www.francescograssi.com/adv/2004_09_07.htm
)
Questo è uno stile di indagine che viene riproposto spesso nei lavori del
CICAP. Proprio dal considerare quanto più attendibili possibili le
testimonianze (slegandole però dalla interpretazioni e dalla conclusioni
arbitrarie dei testimoni) si riescono a ricostruire brandelli di verità

 arbitrarie dei testimoni) si riescono a ricostruire brandelli di verità
Ho letto la pagina. Ora, se Grassi fosse una persona seria e obiettiva
dovrebbe spiegare:
1) Perchè ha messo insieme le foto di mosche morte trovate sia all'interno
della formazione che nei dintorni del campo.
2) Perchè non ha fatto analizzare TUTTE le mosche per stabilire la causa
della morte e assicurare la presenza del fungo.
3) Perchè invece di perdere tempo in questo modo non svolge le vere analisi
necessarie per stabilire se una formazione è falsa o no.
Per me questi sono punti fondamentali, senza i quali il lavoro svolto da
Grassi non ha niente di scientifico, ed anzi appare il solito metodo del
cicap: fere di tutte le erbe un fascio, confondere le carte e distorcere le
informazioni per assecondare le proprie convinzioni.
Se quella è un'indagine scientifica c'è da mettersi le mani sui capelli,
soprattutto se a farla è un sostenitore del metodo scientifico stesso.
Cmq, per parlare di crop circles sarebbe meglio aprire un altro thread.
Golem