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Titolo: Accento di <<Andre'>> (Fabrizio De Andre')

Ciao a tutti.
Qualcuno per caso sa per certo se l'accento giusto di <<Andre'>> del cantante Fabrizio De Andre' è grave o acuto?


Pare acuto, ma io sono il meno indicato
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 Qualcuno per caso sa per certo se l'accento giusto di <<Andre'>> del cantante Fabrizio De Andre' è grave o acuto?
 
Ci va l'accento grave (vocale aperta): "De Andrè".
L'origine dovrebbe essere un troncamento di "Andrea" (o "Andrei", che esiste come cognome).

 Qualcuno per caso sa per certo se l'accento giusto di <<Andre'>> del cantante Fabrizio De Andre' è grave o acuto?
 
 
Per essere proprio sicuro dovresti intervistarlo e 
chiedergli come pronuncia il suo cognome, però mi sa che sei 
un po' in ritardo. :-(
Io non lo so per certo, però, per quello che può valere, 
l'ho sempre detto e sentito dire con la e chiusa, cioè De 
André, e anche Wikipedia lo scrive così.

 Pare acuto, ma io sono il meno indicato
 
Il meno indicato però il primo a rispondere
 
Se non sei indicato, sta' zitto, orpo! :-)
 
Ciao,
Roger 
 

 André, e anche Wikipedia lo scrive cosě.
 
Qui ci vuole la Karla :-)
 
-- 
Saluti.
D. 
 
 

 esiste come cognome).
 
None. Ci va l'accento acuto: De André.
Basta avere qualche suo disco   :-)

 Basta avere qualche suo disco   :-)
 
 
esempio:
 
 
http://tinyurl.com/pc9hg25
 


Andrea avrà anche la e aperta secondo il dizionario della 
RAI, però quel cantautore era genovese e al Nord, come 
saprai, pronunciamo spesso la e al contrario di quello che 
dicono i dizionari basati sulla pronuncia toscana.
Io, per esempio, dirò Andrèa con la e aperta solo se mi 
leghi e mi minacci: di' la e aperta o ti meno!

 Se non sei indicato, sta' zitto, orpo! :-)
 
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen?
Come sei wittgensteiniano... ammetto che è un principio che dovrebbero 
seguire in molti, io ho solo riferito come l'ho visto scritto.


 pronuncia il suo cognome, però mi sa che sei un po' in ritardo. :-(
 
Ci sarebbero i figli e un paio di mogli, se vuoi indagare


 Ci sarebbero i figli e un paio di mogli, se vuoi indagare
 
C'è di più... la sua stessa medesima firma,
come quivi
http://www.viadelcampo.com/html/storia_di_un_impiegato2.html
 
 

 Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen?
 
Selbstverständlich!  :-)
 
Ciao,
Roger 
 

 Qui ci vuole la Karla :-)
 
 Eccomi!  :-)
 
 Non metto becco nei cognomi, che ognuno pronuncia come gli pare (vedi 
Pàdoan), ma il nome Andréa, in genovese e in piemontese, è pronunciato 
con la é chiusa.
 Quindi, l'accorciativo André ha la é chiusa, e a nessun autoctono 
verrebbe in mente di dire Andrè.
 
 In dialetto, è più comune Dréa.
 
 k

 verrebbe in mente di dire Andrè.
 
Grazie! Sapevo di poter contare su di te :-)
 
-- 
Saluti.
D. 
 
 

 Selbstverständlich!  :-)
 
Yeah, of course


 Yeah, of course
 
ma anche no

 verrebbe in mente di dire Andrè.
 
D'altra parte non mi pare esistano parole italiane terminanti in e accentata
che si pronuncino con la e aperta.
A parte gli esotismi caffè e tè e la voce verbale è.
 
Ciao,
Roger 
 

Davide Pioggia così disse:

Io scrivo "De André" ma pronuncio "De Andrè"
è più forte di me  :-)
 

 
http://www.viadelcampo.com/html/storia_di_un_impiegato2.html
 
 
Sì, effettivamente tutta la discografia riporta "André".
Una ricerca diretta su google riporta una maggioranza di "André" (5 a 1).
 
D'altra parte, sia DiPI che DOP riportano non solo "Andrèa" ma anche "Andrè".
Riguardo alla questione di chiederlo a lui o ai familiari, sorge una questione: è chi porta un nome e un cognome a decidere come si pronuncia, oppure lo decide il dizionario?
Nel primo caso può non esserci una risposta univoca. Dove abito io, il mio nome si pronuncia "Valèrio". Se mi sposto di soli 15 Km, si pronuncia "Valério". Se decide chi porta il nome o il cognome, le interviste ai diretti interessati daranno risposte discordanti.

 interessati daranno risposte discordanti.
 
"Come č stato messo in luce da Luigi Viva nella sua biografia [NOTA 4],
tra la famiglia De André e la Francia esistono dei legami profondi e
"storici"; le stesse origini della famiglia (com'č del resto abbastanza
facile intuire dal cognome stesso) sono francesi e, pare, provenzali."
http://www.viadelcampo.com/html/francia.html
 
 
http://tinyurl.com/mxvsa2p
 
 

 Riguardo alla questione di chiederlo a lui o ai familiari, sorge una questione: è chi porta un nome e un cognome a decidere come si pronuncia, oppure lo decide il dizionario?
 
 
Come fa l'autore di un dizionario a decidere come si 
pronuncia un nome, un cognome o un toponimo? Ricordo la 
famosa discussione sulla località calabrese di Rizziconi.
 
Se ti dà fastidio quando ti chiamo "Valério", hai tutto il 
diritto di correggermi e cercherò di ricordarmelo, anche se 
continuerò a dire "Valério" a tutti gli altri finché non si 
lamentano. Allo stesso modo correggo sistematicamente quei 
tedeschi (e sono tanti) che leggono "gio" nel mio nome come 
noi diremmo "ghio" e anche quelli più colti che fanno un 
altro errore, come l'"occiciorno" di un noto ex-papa. 
Vabbe', quasi sistematicamente: quando hanno oltre 
settant'anni, dopo il decimo tentativo mi arrendo.

 Qualcuno per caso sa per certo se l'accento giusto di <<Andre'>> del cantante Fabrizio De Andre' è grave o acuto?
 
Io lo dico acuto e credo di averlo sempre sentito così.
 

 
http://tinyurl.com/mxvsa2p
 
 
 Questo è molto importante, perché per sapere come andrebbe pronunciato 
un cognome bisogna conoscerne l' origine. Se fosse un cognome di 
origine toscana o meridionale (dove si pronuncia Don Fefè, Gegè ecc.)  
probabilmente la e sarebbe aperta, ma se fosse ligure o, a maggior 
ragione, francese o provenzale, la e sarà chiusa.
 
 
 Sentite che cosa scriveva in proposito (verso il fondo) il mai 
abbastanza compianto Riccardo Venturi, che fa anche una piccola lezione 
sugli accenti:   :-)
 
"Il sistema di accentazione grafica (ovvero la segnalazione della
sillaba tonica mediante un apposito segno diacritico, detto
comunemente "accento") della lingua italiana è assai imperfetto.
Esso prevede infatti che l'accento grafico debba essere apposto
solo sulle cosiddette parole "tronche" (ossia quelle con l' *ultima*
sillaba tonica) e su alcuni monosillabi, per motivi di distinzione (ad
esempio, "se" [congiunzione subordinante ipotetica] e "sé" [pronome
riflessivo; "e" [congiunzione coordinante] e "è" [III persona
singolare del presente indicativo di "essere"]. In questo differisce
da lingue, come ad esempio lo spagnolo e il portoghese, che hanno un
sistema di accentazione grafica del tutto completo, ponendo dei segni
di tonicità su *tutte* le sillabe toniche che non siano la penultima.
 
Allo stesso tempo, nella sillaba tonica viene in alcuni casi segnalato
anche il cosiddetto "timbro"; in italiano il timbro riguarda, per
sommi capi, l' _apertura_ e la _chiusura_ di una vocale (non entro in
dettagli fonetici che esulerebbero da questo post).
 
Così, in italiano, viene apposto:
 
a) l'accento acuto (denominazione ricalcata sul greco < oxys tonos >)
sulle vocali toniche finali di timbro _chiuso_:
 
benché perché sé poiché lacché
ventitré quarantatré (ecc.)
 
 
b) l'accento grave (denominazione ricalcata sul greco < barys tonos >)
sulle vocali toniche finali di timbro _aperto_ :
 
caffè è tè (bevanda) (ecc.)
andò può cantò borderò
pedalò (ecc.)
 
 
(NB: non esistono in italiano parole tronche con la "o" chiusa).
 
Per quanto riguarda le vocali diverse da "e" e "o", nell'uso comune si
appone solo l'accento grave ( " così ", "sofà", "tribù"); tale uso è
giustificato per "à", vocale per natura aperta, e volendo anche per
" ì ", che è comunque una vocale di timbro *medio* (indi per cui, a
rigore, vi si potrebbe apporre indifferentemente l'accento grave o
acuto senza che questo costituisca una scorrettezza); appare invece
del tutto incongruo per " ù ", che è una vocale per natura chiusa e
che richiederebbe quindi l'accento acuto (ma solo pochissimi scrivono
" piú ", " tribú " ecc.).
 
Il cognome "De André", come detto, termina con una vocale tonica
chiusa (si confronti a tale riguardo la pronuncia di "André" con
quella di "caffè"). Indicativamente, dovrebbe trattarsi di un cognome
di origine francese (provenzale), per cui l'uso dell'accento acuto
sarebbe doppiamente richiesto. Qualora, ipoteticamente, studi
genealogici dimostrassero che si tratta invece di un'apocope di
"Andre", alla "é" andrebbe -secondo i canoni dell'ortografia italiana-
aggiunto anche un apostrofo: André'."

  In dialetto, è più comune Dréa.
 
Sul nome con la e chiusa non si dovrebbe discutere. 
Ma non sarà forse francese in origine? Se è così, mi pare che debba 
essere pronunciato chiuso, ma chiederei conferma.
Però, mi ritorna in mente "... Andrea s'è perso..." e, per come 
lo percepisco, mi sembra qualcosa di intermedio tra chiuso e aperto, 
e mi piacerebbe sentire opinioni al riguardo.
 
Ciao
Patrizio

 essere pronunciato chiuso, ma chiederei conferma.
 
 
EVidentemente (a la Crozza/Mentana), non avevo visto l'altro, ottimo 
post di Klaram :)


 ragione, francese o provenzale, la e sarà chiusa.
 
...
 
Non posso non oppormi strenuamente a tale ipotesi. :)
La corretta pronuncia non la decidono gli studiosi di etimologia e, per 
inciso, neppure il singolo portatore di cognome.
Per me, la pronuncia di un cognome appartiene alla tradizione della 
comunità di appartenenza.
Nel nostro caso, in generale, l'insieme dei parlanti la lingua italiana.
 
Nel caso particolare di cognomi diffusi soprattutto in alcune regioni, 
si tenderà a fare riferimento alla pronuncia locale, che io sappia, ma 
non alle ragioni dell'etimo casomai fossero contrastanti: infatti mi 
parrebbe inconcepibile che possa cambiarsi dalla mattina alla sera la 
pronuncia di un cognome qualora se ne scoprisse un'origine diversa!
 
E neppure si farà riferimento alle ubbie del singolo,  direi, se non per 
cortesia nei rapporti con l'interessato. Con la possibile eccezione, 
forse, di un personaggio talmente famoso e influente da riuscire a 
diffondere una diversa tradizione di pronuncia.
 

 la lingua italiana.
 
Abbi pazienza... ma non esiste la fonologia?
Che poi al livello locale ognuno faccia a modo suo
è un altro discorso. Ma un certo tipo d'accento
dovrebbe essere letto nella sua giusta maniera.
Mi parrebbe grave stravolgere un accento acuto  :-)

orpheus 21:09, sabato 21 marzo 2015:

Ma se uno ha le cassette?
 
 
-- 
AIOE łżł  

edevils 13:51, domenica 22 marzo 2015:

Io non lo dico acuto, è grave?
 
Cioè io dico "deandrè".
 
Eppure dico "Andréa".
 
Mah, si vede che alla radio dicevano sempre "deandrè", così
l'ho imparato.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 diversa tradizione di pronuncia.
 
Famoso o non famoso, uno può cambiare la pronuncia del proprio cognome, 
come abbiamo visto con Pàdoan recentemente. Ma se ci sono altri Padoàn 
in Veneto, non penso proprio che cambierebbero la loro pronuncia 
tradizionale.  :-)
 
 k

 Ma se uno ha le cassette?
 
Che io Ricordi č uguale
http://tinyurl.com/qzo5lqu
 

 l'ho imparato.
 
Non ho rimembranza, ma può darsi che la schiera
dei fan iniziali propendesse per il De Andrè.
Ma essendo in Toscana la cosa appare "ovvia";
adesso che lo dici pure tu forse vuol dire
che tale pronuncia era più diffusa.
Del resto la scuola di pronuncia
dell'arai era in Toscana...

 č piů forte di me  :-)
 
Lo supponevo, lo suppo :-)
 
-- 
Saluti.
D. 
 
 

 pronuncia "Valério".
 
Dipende da che parte ti sposti :-)
 
-- 
Saluti.
D. 
 
 


Infatti non ho detto che ognuno può fare come vuole secondo le prassi 
locali, ma che le tradizioni locali delle zone di maggior diffusione 
sono un punto di riferimento per l'uso nella lingua italiana.
 
Poniamo il caso del cognome veneto Benetton. A quanto ne so, nelle zone 
d'origine l'accento tonico è sulla o, quindi in italiano consideriamo 
tale pronuncia quella legittima, anche se in altre zone d'Italia si può 
tendere a pronunciare diversamente (a Roma per esempio si tende ad 
accentare la prima e di Benetton).
 
 

 Sàlgari.
 
Appunto. Se i veneti per ipotesi avessero detto Sàlgari, la pronuncia 
"giusta" sarebbe stata Sàlgari, anche se Salgari viene da salgàr, salice.
 
Quindi, mi pare che concordiamo, non è l'etimo il fattore determinante, 
ma l'uso nella zona d'origine e massima diffusione del cognome, che 
generalmente determina la pronuncia legittima anche a livello nazionale.
 

 esempio si tende ad accentare la prima e di Benetton).
 
Ahi, ahi... male cascasti  :-)
"Un altro esempio [oltre a Coin] riguarda il marchio Benetton,
anche esso cognome veneto da pronunciarsi Benettón, sebbene
sia più diffuso Bènetton. La singolarità è che l'azienda stessa,
anni fa, accreditò la pronuncia Bènetton: forse per non smentire
la maggioranza dei clienti, o perché l'accento alla veneta
suonava provinciale, non adatto a un marchio che stava
conquistando il mercato internazionale. Insomma, una questione
di stile" da "Lingua comune" di Serianni, Della Valle, Patota,
Schiannini - Edizioni scolastiche Mondadori
 
La lingua viva ne sa una più del diafolo, e delle regole
tagliate con l'accetta :-)
(specie in epoca di globalizzazione)


Interessante, non lo sapevo.
Allora, forse, questo caso ricade nell'ultimo periodo del mio primo post. :)
 
 
"... Con la possibile eccezione, forse, di un personaggio talmente 


 pronuncia tradizionale.  :-)
 
Io lo considero un nome d'arte.
 
Ad esempio: ĢSofia Scicolone, in arte Sophia Lorenģ.
 
Analogamente: ĢPietro Carlo Padoān, in arte Pier Carlo Pādoanģ.
 
Essendo un nome d'arte, uno puō fare quello che vuole: cambiare la grafia,
spostare l'accento, fare l'anagramma eccetera.
 
Se va bene Loren al posto di Scicolone, va bene anche Pādoan al posto di
Padoān.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 influente da riuscire a diffondere una diversa tradizione di pronuncia."
 
Nel mondo social-global-fluido ognuno diventa "eccezione" ed ha gli 
strumenti per diffondere quel che gli pare (apparentemente).
(risposta anche per testare 'sto MesNews, mentre sto finendo un 
lavoretto)  ;o)

orpheus a écrit :

eh... ma non quota... mentre scrivo quota, ma poi lo vedo non quotato.

 A parte gli esotismi caffè e tè e la voce verbale è.
 
Rimanendo sui nomi di persona, aggiungiamo Mosè e Giosuè.
 
E.D.

 minacci: di' la e aperta o ti meno!
 
Sì, ma per la "e" finale in parola tronca è tutto un altro discorso.
Io dico /Andréa/ ma /De Andrè/
 
E.D.

Scriveva orpheus domenica, 22/03/2015:

 Anche a me viene da dire De Andrè, perché l'ho sentito mille volte, 
però in questo video il figlio Cristiano mi pare dica De André.
 (proprio all'inizio 0,6/0,7)
 
 
http://goo.gl/3qbXkb
 
 
 k

 Padoàn.
 
 Certemente.
 Recentemente ho sentito una nonna (di Cuneo) chiamare la nipotina 
Carlà, con l'accento finale.
 Tra l'altro era un po' che non si sentiva più questo, non accentato, 
nome dato a bambine piccole. Potenza della moda!  :-))
 
 k

  k
 
Sì, pare anche a me. Anche se per i miei orecchi parla troppo 
velocemente.
 
Figooo... MesNews ha fatto un sonarello all'arrivo del tuo post.
Me l'ero scordato, ma è una funzione molto comoda.  :-)

  k
 
K... come Karla?  B-)

D'altra parte, sia DiPI che DOP riportano non solo "Andrča" ma anche "Andrč".
 
Correggo il risultato della mia consultazione, un po' frettolosa.
Il DOP, come avevo visto, riporta "Andrč" e "sim. il cognome De
Andrč".
Il DiPI, invece, fa una distinzione: riporta "Andrč" (č la voce che
avevo visto), ma poi ha un'altra voce "De André" con la chiusa.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

Dipende da che parte ti sposti :-)
 
Sì ;-)
Facendo un quadrante, in due direzioni è "Valèrio" e in una "Valério".
Incerta la quarta, non ho idea di come parlino a San Benedetto in
Alpe.
 
Oppure se arrivo giù a Cesena torno a essere "Valèrio", con una "è" un
po' più aperta della mia.


 po' più aperta della mia.
 
Sì, è una particolarità dell'italiano cesenate. Nel cesenate la "e aperta" è
molto aperta (ovviamente ci sono delle precise ragioni, legate alla fonetica
di quel dialetto), e quando aprono lo fanno sul serio :-)
 
Ho nel cassetto un paio di libricini sull'italiano che si parla nelle varie
zone della Romagna. Esito a pubblicarli non solo perché in genere i libri
non li finisco (ne ho una decina all'80%), ma anche perché sono indeciso
sulla posizione da prendere circa il cosiddetto "italiano regionale".
 
Io appartengo a un gruppetto di studiosi "estremisti" per i quali la lingua
che ho parlato la sera che sono venuto a Marradi non è un italiano
regionale, ma è proprio una lingua diversa dall'italiano. Per me è una
sorta di pidgin: ha la fonetica che e è una semplificazione della fonetica
del riminese (da 13 a 7 vocali), e la morfologia e la sintassi del toscano.
Capisco che la morfologia e la sintassi contano, ma come si fa a chiamare
"italiano" una lingua che non ha la fonetica dell'italiano?
 
Da questo punto di vista io mi attengo al vecchio criterio, secondo il quale
l'italiano è il fiorentino della classe colta. Può sembrare una posizione
datata, ma se ci convinciamo che l'"italiano milanese", l'"italiano
riminese" eccetera non sono la stessa lingua che si parla a Firenze (poi il
fatto che ci si capisca non dimostra nulla: capiamo anche il napoletano),
allora per dire che quello di Milano è "italiano" bisogna dire che quello di
Firenze non lo è!
 
Detto questo, sono anche convinto che l'italiano, quello "vero", abbia ormai
i giorni contati. Ogni volta che vado in Toscana ascolto attentamente i
giovani e ogni volta sento che è stato assestato un altro colpo. Ad esempio
sono sempre di più quelli che sonorizzano sistematicamente la 's'
intervocalica, e lo fanno perché i loro presentatori preferiti delle
trasmissioni che vanno in onda da Milano parlano in quel modo, mentre il
modo di parlare del nonno gli sembrerà un po' troppo "meriodionale".
Ovviamente non ne sono consapevoli, ma questo è ancora più grave, perché
significa che il condizionamento sta lavorando molto in profondità. Quando
si arriva a una tale situazione sociolinguistica secondo me per una lingua è
l'inizio della fine. Credo, insomma, che l'"italiano settentrionale"
finirà per prevalere.
 
O forse prevarrà un italiano privo di tutte le caratteristiche che
distinguono maggiormente le parlate locali. Già ora molti doppiatori fanno
sentire appena il raddoppiamento fonosintattico, oppure usano vocali di
apertura intermedia, che sono accettabili sia per chi dice «cassétto» sia
per chi dice «cassètto». Eliminando del tutto il raddoppiamento
fonosintattico e riducendo le vocali da sette a cinque, si otterrà una
lingua che, una volta diffusasi anche nell'Italia centrale, sarà il nuovo
italiano, ma sarà una lingua diversa dal vecchio italiano.
 
Tenuto conto di ciò, il mio assunto che l'"italiano settentrionale" non sia
propriamente italiano scricchiola un po'.
 
A proposito di pressioni sociolinguistiche, mi sembra che tu non fossi
ancora arrivato quando mi sono fermato a parlare con quella signora
originaria di Fucecchio. La signora parla un toscano splendido, quasi
incontaminato (sono rimasto incantato ad ascoltare quella per me è una
lingua straniera, in tutta la sua magnificenza), ma poi parlando del più e
del meno, e dei contrasti che si trovano dalle vostre parti, ho scoperto che
la signora si è lasciata convincere che non ve bene dire «sède», ma bisogna
dire «séde»! L'ho scongiurata di non dare retta a nessuno che parli
diversamente da lei :-)
 
Fenomeni analoghi accadono anche dalle nostre parti, ma sono molto più
incisivi. Ad esempio nei dialetti che si parlano nelle Marche settentrionali
e nella parte più meridionale della Romagna «vento» si dice "vènt", ma
parlando "italiano" dicono «vénto», perché imitano i Romagnoli, essendo la
Romagna dotata di maggior prestigio socio-economico per chi vive da quelle
parti. Basti dire che molti giovani non vedono l'ora di finire di lavorare
il venerdì sera per passare il fine settimana in Riviera, e stanno attenti a
non essere subito riconoscibili come "montanari". Una volta parlavo con un
autore dialettale di quelle zone, che dice "vènt" in dialetto e «vénto» in
"italiano", e gli ho chiesto perché non dicesse «vènto». La sua risposta è
stata che «vènto è dialettale»! La stessa cosa capita con «cento, gente»
eccetera.
 
La cosa che mi spaventa è che è iniziata la retroazione sul dialetto. Tempo
fa ho intervistato una signora: mi aspettavo che dicesse "bèn" per «bene»,
mentre mi è saltata fuori con "bén". Non ho detto niente per non
condizionarla, e mi ci sono volute due o tre settimane, con altre
interviste, per scoprire che era una sorta di ipercorrettismo condizionato
dall'"italiano" «béne». Dico che questa cosa mi spaventa perché questi
ipercorrettismi mi scombinano tutti gli schemi della derivazione fonetica.
Se mi sono convinto che in una certa area la E breve latina non s'è chiusa,
e uno mi dice "bén", mi tocca rivedere tutta la mia analisi storica. Poi
magari salta fuori che dice così perché "bèn" gli sembra «troppo
dialettale»!
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 
 
 

 l'ho imparato.
 
Ma dici anche «perchè, mè, tè» eccetera?
Pronunci qualche parola con la "é" finale?
Se nella fonotassi del tuo italiano regionale non c'è la "é" finale, non
riesci a dire "André" (se non facendo uno sforzo, come quando si pronuncia
un suono che non è presente nella propria lingua madre).
 
Il caso di orpheus è diverso, perché il toscano ha opposizione anche in
quella posizione, per cui lui può dire "André" o "Andrè": sono due
parole diverse.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 lamentano.
 
Ma nel tuo italiano regionale ci sono dei casi in cui pronuncia una "è" in
sillaba aperta quando la sillaba è la penultima?
 
Cioè, per intenderci, uno schema di questo genere:
 
...è-sillaba finale.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 


Dopo averci pensato su, un classico è "bellèzza". In 
generale, comunque, è molto più facile rispondere a domande 
di questo tipo leggendo una lista di parole "sospette".

 Pronunci qualche parola con la "é" finale?
[...]
 
Forse in francese gli viene più facile la prova;
ad esempio: come pronuncia André Malraux

mentre mi è saltata fuori con "bén".
 
Questo è un guaio. Probabilmente la cosa è destinata ad aumentare con
la recessione del dialetto.


Una voce dalla Germania ci ha detto :

 Ma la sillaba è aperta?
 Comunque sia, per me sono Valério e bellézza.
 
 Ho pensato a quanto hai chiesto, mi vengono in mente solo è aperte in 
sillaba chiusa. Ci penserò ancora.
 
 k

di questo tipo leggendo una lista di parole "sospette".
 
Davide voleva una sillaba aperta, questa č una sillaba chiusa /lEts/.
La sillaba deve finire in vocale, esempi:
 
treno
freno
premo
crema
trema
preda
velo
telo
remo
temo
sera
nero
cratere
maniera
catena
sereno


 "italiano" una lingua che non ha la fonetica dell'italiano?
 
 C'è chi considera gli italiani regionali i veri "dialetti" 
dell'italiano. In fondo questa doveva essere anche la situazione del 
latino all'inizio, cioè subito dopo la conquista romana e durante il 
processo di formazione dei cosiddetti dialetti.
 Mentre nel primo caso si sono sempre più differenziati tra loro, oggi 
sembra che avvenga il processo contrario verso l'uniformità.
 Però, fin che ci sono, non potremmo considerli varianti geografiche 
dell'italiano?
 
 
 k

 sereno     chiusa

 K... come Karla?  B-)
 
 Come Karla e come Klaram.  :-))

 La sillaba deve finire in vocale, esempi:
 
 Per me, che dico Valério e bellézza, le e degli esempi sono tutte 
chiuse.


 sopravvalutando la sua comprensibilità.
 
Infatti, è proprio questo il punto. Non è che il napoletano sia
comprensibile "in sé", ma lo sentiamo fin da piccoli in televisione, e alla
fine riusciamo a capirlo. Anche i toscani ormai si sono abituati benissimo
all'"italiano settentrionale", per cui non hanno difficoltà a
"riprogrammarsi", ma tu immagina cosa dovevano provare i toscani uno o due
secoli fa quando sentivano dire «tèe» anziché «té».
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 

 Dopo averci pensato su, un classico è "bellèzza".
 
Come ti hanno fatto notare, questa è in sillaba chiusa.
L'apertura delle "e" in sillaba chiusa del milanese è celebre nel mondo :-)
 
La sillaba dev'essere aperta e deve essere la penultima.
 
Altri contesti non sono pertinenti per la nostra analisi, perché nei
dialetti settentrionali il sistema vocalico dipende dal contesto fonetico e
della struttura sillabica. Ad esempio io dico «liéve» e «lièvito», con
un'alternanza che per il toscano sarebbe assurda, ma nei dialetti della mia
zona le radici possono cambiare nel passaggio dalle penultimali alle
terzultimali
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 dell'italiano?
 
Come dicevo a Valèrio :-), quando visito una zona che non conosco cerco
di capire quali sono caratteristiche dell'"italiano regionale" di quella
zona.
 
Ora, a volte mi capita che nulla di ciò che so dell'italiano-toscano mi sia
utile per la mia analisi. In questi casi devo ripartire da zero, come se
stessi studiando l'inventario fonologico di una lingua straniera (ovvero
di un dialetto settentrionale che non ho mai sentito prima). Mi sono
addirittura imbattuto in varianti di italiano regionale con tre diverse "e"
e/o tre diverse "o", per cui in quel caso non potrei nemmeno dirti se dicano
«bène» o «béne», perché mi ci vorrebbe un diacritico che non esiste in
italiano. Come si fa a dire che una lingua così è un dialetto dell'italiano?
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 pronuncia legittima anche a livello nazionale.
 
 
Molti cognomi friulani hanno un certo accento, di solito
sull'ultima, ma la versione italianizzata lo ha spostato
indietro!
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

orpheus 03:14, lunedì 23 marzo 2015:

Ma sì che quota.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

edi'® 08:48, lunedì 23 marzo 2015:

Bignè, Santanchè.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

  moda!  :-)) 
 
 
Sono mode onomastiche che denotano un periodo.
 
Tra dieci anni il nome Carla non sarà quasi più affibbiato alle
neonate...
 
Sai mica se Matteo è più "gettonato" ultimamente?
 
Un altro caso: nei necrologi si cominciano a vedere sempre più
frequenti i Benito...
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 propria lingua madre).
 
 
Infatti sforzo.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 ad esempio: come pronuncia André Malraux
 
 
Di francese non so niente.
 
andrè malró?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

Klaram 18:19, lunedì 23 marzo 2015:

Io dico
balèra galèra spèra
néra péra céra
bandiéra gelatiéra
(che c'entri la i precedente?)
 
-- 
AIOE ³¿³  

 
 treno
 freno
* premo č
* crema č
* trema č
 preda
 velo
 telo
 remo
 temo
 sera
 nero
 cratere
 maniera
 catena
 sereno
 
 
 
-- 
AIOE łżł  

(che c'entri la i precedente?)
 
Nelle differenze tra le pronunce regionali c'entra eccome...
Ma da te quelle due sono eccezioni, o "ie" è sempre /je/?


 Esiste l'italiano regionale, ovvero esistono i dialetti dell'italiano
...
 
Ma non è il significato che si attribuisce di solito a "italiano 
regionale", mi pare, che non è il "dialetto", sistema linguistico 
collegato ma autonomo, bensì l'italiano parlato localmente, con innesti 
locali, varianti locali, accenti locali, calata locale, ma pur sempre 
italiano.
 

 Ma sì che quota.
 
Sì, dopo ho trovato la configurazione.
Ho fatto la versione portable, come suggerito in winPenPack,
va propio bene.

secoli fa quando sentivano dire «tèe» anziché «té».
 
Personalmente faccio un po' fatica a immaginare, perché essendo di
confine sono abituatissimo a riprogrammarmi.
E' perfettamente normale, per me, sentire un romagnolo dire «béne».
Anzi, mi stupisco le rare volte che sento "bène".
A proposito, quelle rare volte saranno state influenzate dalla TV? Un
contraltare di quello che hai sentito in Toscana?


 andrè malró?
 
sentilosinesenecese
http://www.comesipronuncia.it/pronuncia/10167/andre-malraux
 

  Per me, che dico Valério e bellézza, le e degli esempi sono tutte chiuse.
[...]
 
E chi non beve con me, péste lo colga (cit. filmica)  :-)

 [tSe:zar].
 
Solo dagli italiani. Nelle scuole tedesche lo pronunciano 
con la kappa e mia figlia dice che le hanno insegnato a dire 
["kEzar].
 
Tornando a
...è-sillaba finale
nel frattempo ho capito il mio errore, le e nella lista di 
Valerio le pronuncio tutte chiuse e spero per avere un 
campione più rappresentativo che qualche lombardo meno 
emigrato di me confermi o smentisca.
 
 
 

 Valerio le pronuncio tutte chiuse
 
Bene. Quindi direi che si tratta proprio di una caratteristica fonotattica
del tuo "italiano regionale": in quella posizione c'è solo "é".
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 ["kEzar].
 
Sì, in Germania sono più "filologici". Ricordo che quando facevo il liceo
arrivò una ragazza che si era trasferita dalla Germania e aveva un modo di
leggere il latino che mi affascinò molto. Fu una delle ragioni per le quali
iniziai a riflettere sulla pronuncia classica.
 
Comunque anche [kEzar] non va bene. La [z] intervocalica era scomparsa
alcuni secoli prima, essendosi trasformata in [r], e il dittongo AE nelle
iscrizioni popolari oscilla fra AE ed AI. Dal momento che AE è la grafia di
coloro che avevano studiato, probabilmente AI era più vicino alla pronuncia
reale. Peraltro il fatto che i tedeschi abbiano conservato il dittongo [ai]
la dice lunga.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 alla trasmissione orale del timbro esatto.
 
Infatti, moltissimi popoli hanno scritto la loro lingua in modo inadeguato,
ma questo non significa che certe opposizioni non fossero importanti.
Semplicemente si scriveva il minino necessario per rendere riconoscibile la
parola, dopodiché la trasrmissione orale assicurava la corretta pronuncia.
 
I Romani avevano dieci vocali, ma nella grafia "ufficiale" ne distinguevano
solamente cinque. Eppure tutti i loro grammatici insistono molto sulla
quantità, inoltre i loro versi sarebbero illeggibili se non si tenesse conto
della quantità. Addirittura anche nelle epigrafi di certe epoche si trovano
degli accorgimenti per distinguere le vocali lunghe (allungamento della I,
apex). Ma la cosa più importante è che in tutte le lingue romanze le vocali
brevi e le corrispondenti lunghe hanno dato solitamente esiti diversi (a
parte la A), il che significa che l'orecchio dei parlanti percepiva vocali
distinte.
 
Anche i Toscani sono fra i popoli che hanno scritto in modo inadeguato la
loro lingua, ma ancora oggi nessun toscano potrebbe confondere «pèsca» con
«pésca».
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 

 ...
 
Il che dimostra che nel tuo italiano regionale (il tuo sì che è un italiano
regionale: è uno dei dialetti dell'italiano) in quella posizione c'è
opposizione fra "è" ed "é".
 
(Non è sempre necessario trovare delle coppie minime: basta che si sia una
distribuzione contrastiva).
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 scambio non sia stato ritenuto grave come tra una "a" e una "e".
 
Anche qui da noi ci sono un sacco di "poeti" che scrivono versi in dialetto 
forzando la rima, ma a me sembra di sentire lo stridio del gessetto sulla 
lavagna. Il fatto che qualcuno se la faccia andare bene non significa che 
quelle vocali non siano ben distinte.
 
-- 
Saluti.
D. 
 
 

 Come diavolo vorresti chiamarla?
 
è un vecchio sofisma
 
si contruisce una definizione su misura per il risultato logico che si
vuole ricavare
 
si definisce come "lingua" un insieme di regole assolutamente certe,
vincolanti ed immutabili, che riguardano la fonetica, la morfologia, la
sintassi, il vocabolario
 
tutto ciò che non rientra in quell'insieme di regole, non appartiene a
quella lingua
 
poiché a Torino diciamo "io sono andato" ed a Siracusa "io andai", a
Torino chiamiamo "melone" quello che in Tosacna è il "popone", metà dei
Torinesi dice "ho visto Giulio" l'altra metà "ho visto a Giulio", se ne
ricava che non esiste la lingua italiana
 
il problema è che una lingua "non* è un insieme di regole assolutamente
certe ecc.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 ["kEzar].
 
sicuro? con la e?


  č una sorta di pidgin
 
certo, e la Merkel č tale quale Adolf Hitler, e i cantieri della TAV
sono tale e quale il califfato islamico


 distribuzione contrastiva).
 
in piemontese ci sono due suoni della e, opposti all'italiano: é, perchè
 
ma non mi risulta che ci sia opposizione


 dialetto. Una lingua cos????ancora "italiano"?
 
Si', questi "italiani regionali" sono alla fine i veri attuali "dialetti 
dell'italiano", ossia sono varianti fonetiche di una stessa unita' 
lessicale e grammaticale.
 
E NON occorre essere parlanti nativi del dialetto/lingua regionale. 
Semplicemente si apprende una pronuncia e quanto prima una grafia e li 
si "mappa" in una maniera naturale (e in questo la relativa semplicita' 
della grafia dell'italiano aiuta).
 
In casa mia i miei (di origine cremonese-milanese e bergamasca) con me e 
quasi sempre tra loro parlavano italiano ovviamente con inflessione 
lombarda. Sono stato esposto fin da piccolo al milanese (che i miei 
parlavano tra loro e con gli zii paterni) e al bergamasco (che mia madre 
parlava con i suoi fratelli), non ho mai imparato a parlarli 
correntemente ma li capisco e fin da piccolo li ho identificati come 
"altre lingue".
 
Ho imparato a leggere (l'italiano) a tre anni, e quindi per me lo 
scritto e' quello che comanda, quindi le vocali sono cinque e l'apertura 
o la chiusura sono solo varianti sostanzialmente irrilevanti (v.s.i.), 
le doppie sono quelle scritte doppie, la zeta e' una con due v.s.i, idem 
la esse.
 
Ricordo una volta che per gioco i miei volevano far dire qualcosa in 
milanese a una bambina di due anni minore di me (quindi io 6-7 e lei 
4-5). Per lei "milanesizzare l'italiano" voleva dire "troncare le parole 
levando l'ultima vocale" ... che poi la parola terminasse in consonante 
(come gatto -> gatt o latte -> latt che e' giusto) o in vocale (come 
cacào -> cacà che e' sbagliato) era irrilevante.
 
Uno percepisce il dialetto (come "altra lingua") come quella cosa in cui 
le parole terminano in consonante o in accentata, e l'italiano come 
quelle in cui le parole terminano in vocale e sono generalmente piane. 
Come quello in cui i plurali si formano diversamente (tusann o s-cecc). 
Come quello in cui i verbi si coniugano diversamente col doppio soggetto 
(lü el magna). Come quelli che hanno un altro lessico totalmente diverso 
(appunto tusann o s-cecc vs bambine o bambini).
 
Quindi queste cose (morfologia, grammatica, lessico) fanno differenza. 
La fonetica e' irrilevante in quanto la si applica anche all'italiano 
regionale parlato tutti i giorni.
 
Io reclamo che questo sia italiano quanto e' inglese quello parlato da 
un londinese, uno del Norfolk, uno del Northumberland o uno scozzese, un 
americano della costa est, un californiano, un texano, un canadese, un 
australiano, tutti diversi, e parecchio.

 la dice lunga.
 
Indubbiamente. Prendevano in prestito parole latine dai 
legionari venuti da chissà dove e non dai corsi in una 
scuola di retorica.

 lessicale e grammaticale.
...
 
Sì, in questo senso concordo. Per esempio i "dialects" inglesi sono 
grosso modo varianti regionali mutualmente comprensibili, generalmente 
parlando,
 
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_dialects_of_the_English_language
 
 
 
non lingue semi-autonome come i cosiddetti "dialetti" in Italia, che 
tecnicamente è più corretto considerare lingue locali, se non fosse per 
le considerazioni storiche, politiche, sociali, che le mettono in 
relazione (subordinata) con la lingua nazionale.
 
 

 Bignè, Santanchè.
 
 O bigné (da bignée)?
 
 k


Ma lì da voi è solo qualcuno?
In Italiano pare molto diffusa l'accettazione di rime imperfette.


 (che c'entri la i precedente?)
 
 Io dico: baléra, galéra, néra, péra, céra, bandiéra, gelatiéra.
 
 Ma io non faccio testo. :-)
 
 A proposito, Salvini dice éuro, con la e molto stretta, sarà un vezzo 
o i milanesi dicono tutti così?
 
 k

  O bigné (da bignée)?
 
 Bignè mi sembra un caso analogo a De Andrè, pur essendo in origine 
bigné, in italiano (e non nelle zone galloitaliche) ha preso la "e" 
aperta.
 
 k


Io dico caffè, tè, De Andrè, Mosè, Giosuè... bigné.
 
E.D.

Io dico caffè, tè, De Andrè, Mosè, Giosuè... bigné.
 
Io bignè.
