Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Re: ma insomma come si definisce uno gnomo?

 e con tattica... che probabilitŕ avrebbe l'uomo di intercettarlo?
Beh, dipende. In un'area fortemente antropizzata probabilmente sarebbe
trovato. Magari non sarebbe riconosciuto, perň. Pare che i topolini
domestici siano di molte specie diverse, e che ce ne siano ben cinque (se
non ricordo male) solo in trenta chilometri di Valtellina.
D'altro canto il gatto selvatico non si sa se ci sia oppure no in moltissime
zone, e la stessa lince, che č ben piů alta di dieci centimetri, č
rarissimamente avvistata pure in zone dove se ne conosce la presenza. Per
non parlare della tigre siberiana...
Io penso che se un esserino intelligente e schivo, e piccolo, vivesse in
aree dove la presenza dell'uomo non č cosě cospicua, potrebbe certamente
passare inosservato.
Ma non i suoi fossili o i suoi parenti viventi, temo. Cioč, escluderei che
esista davvero...
Mi spiace.
Danilo
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Immaginare degli gnomoni di 40 cm sinceramente mi mette a disagio :(
Ci sono gnomoni ancora più grandi!
http://www.cidaregioni.it/cidaregioni/images/gnomone_panicaglia.jpg
:-)

 non insegneresti anche ai tuoi figli a nascondere ogni traccia?
Sì, certo. Ma rimarrebbero le tracce che non hai potuto nascondere, perchè
le hai lasciate precedentemente alla necessità di non lasciarle.
Voglio dire, nessun essere vivente è un'isola. Tutti derivano da antenati, e
questi antenati hanno lasciato fossili. Non sto parlando di tracce di
tecnologia (è comunque impossibile nascondere una tecnologia, dovremmo in
ogni caso postulare esseri che vivono senza). Sto parlando delle tracce
fossili dei loro antenati. Non esiste nessuna linea filetica di vertebrati,
eccetto le antropomorfe (uh, sulla terraferma, intendo. Nel mare chissà...)
che si sia evoluta nella direzione dell'intelligenza in senso umano.
E i fossili dei tuoi antenati non puoi insegnare ai tuoi figli a
nasconderli, temo.


e con tattica... che probabilità avrebbe l'uomo di intercettarlo?
Vista la densità di cacciatori, cani, pantere, turisti ecc. che
gironzola per la Lucchesia e la Garfagnana se esistesse ci sarebbe già
scappato il morto, è sicuro. Naturalmente parlandone come se esistesse
una tribù di linchetti, che con certi ritmi si riproducono e muoiono. 
-- 
"Mais il y a peu de chances qu´on
Détrône le roi des cons."

 biologico, ma per quanto riguarda i resti...
Cara Jasmine, se si parla per scherzare un po' ben venga: sono giorni di 
"allegria" e non è bello essere sempre seriosi. Altrimenti,s e ti 
interessasse davvero approfondire l'argomento, come prima cosa *esci* da 
questo NG di poveri...zuzzerelloni ed informati su cosa sono,per certo tipo 
di studiosi i cosiddetti "Spiriti di Natura". Vedrai che li si ritiene, in 
primo luogo, esseri immateriali che hanno un'evoluzione del tutto differente 
da quella biologica che qui, tanto allegramente ed assurdamente si 
discute...
Se ti va di leggere qualcosa che mi auguro interessante per te, dà 
un'occhiata qui: 
http://www.edicolaweb.net/aldi002a.htm
Ciao e ancora auguri!
-- 
Antonio Bruno
"Niente di tecnologico per appiattire il grano, vengono usate le tavole
da mettere sotto il piede e da tenere con le corde fissate ai lati
delle tavole stesse." (F. Grassi- CICAP)

un'occhiata qui: 
http://www.edicolaweb.net/aldi002a.htm
se ti va invece di leggere (per confronto!) qualche cosa di piu'
serio, con tanto di buona e seria bibliografia, io consiglio a te e a
tutti questo :
"Fantasmi in Sabina" di Alessandro Papo', edizioni B.I.G. - Rieti,
1995 (anche su "Quaderni di Parapsicologia" del C.S.P di Bologna.,
Vol. 27, N. 2 del 1996) dovevengono passate in rassegna (copio
dall'indice) le figure archetipiche, mitiche, fiabesche e popolari, i
fantasmi luminosi e anonimi e, tra le tante altre cose, 'o munaciello
di Capodimonte da 30-35 cm di altezza, o quello calabrese, siculo,
veneto, della dabina o della Basilicata.
Ciao, Goffredo
-- 
"Se io avessi una personalità paranoica parlerei compulsivamente solo di
Sirio, invece non ho questa necessità" (Da : A.RB.EL (
nag...@tin.it
), su
IDU nel thread "Secondo me! ^__^" del 29/8/02; 
http://snipurl.com/7iea
)

:

Stimato collega, mi consenta rimarcarLe come il collegamento da Lei
fornito non rappresenti proprio uno 'gnomone', ma - semmai - una
'zrevqvnaban', strettamente parlando... ^___-
Omaggi,
U.
-- 
Se gli antichi romani avessero dovuto studiare il latino, non avrebbero
avuto abbastanza tempo per conquistare il mondo....
Speriamo che il latino sia studiato il più diffusamente possibile!

quanto sono alti?
Non ne ho idea.
So per certo che non sono nani, che sono tutt'altra cosa.
Secoli fa, quando ero ragazzo, uscì un bellissimo libro illustrato
sugli gnomi, costava troppo e mi è sempre rimasto sul gozzo il non
averlo potuto mai leggere.
-- 
This is the captain. 
we may experience some slight... 
turbulence and then explode. 
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss

 averlo potuto mai leggere.
Forse so a quale alludi. Se, quand'eri ragazzo tu io ero solo un po' più 
"grandicello" (circa il 1978) ho quel libro: è davvero molto bello...
Potrei anche spedirtelo in visione, se vuoi, ma mi sa che è un casino anche 
perchè il libro è piuttosto ingombrante.


ciao, Jasmine
Omaggi solari,
U.
-- 
La vita e' come un ponte, attraversalo pure ma non costruirci mai una
casa sopra

"grandicello" (circa il 1978) ho quel libro: è davvero molto bello...
penso proprio che l'anno sia quello.
Poco dopo, se non ricordo male, ne uscì uno degli stessi autori sulle
fate.
Mandami il titolo in mail: ora i soldi li ho e voglio davvero
sollazzare il bambino che è in me :)
Grazie 


di Biancaneve...
in effetti, ricordo feroci discussioni ai tempi del liceo (ebbene sì:
pur di discutere affrontavamo qualunque argomento) proprio sulla
questione: quelli di Biancaneve sono nani o gnomi?


 fate.
"Gnomi" di Will Huygen
http://www.ilgiardinodeilibri.it/libro.php?lid=3234
http://www.liberonweb.com/asp/libro.asp?ISBN=8817866008

  °*°°* B.Britten * Simple symphony *°* Sentimental saraband°° 

 evolutivo...
E però l'Homo floresiensis (per gli amici "hobbit") era alto circa un
metro.
Con un piccolo sforzo, l'evoluzione potrebbe aver generato, p. es., il
linchetto da 40cm. Però sarebbe dovuto vivere in un ambiente ristretto
(tipo un'isola) e senza predatori.
Sul continente la vedo dura :-)

 
http://www.liberonweb.com/asp/libro.asp?ISBN=8817866008
Il libro č proprio quello, ma credo che si tratti di edizioni postume. La 
prima aveva un formato diverso, piů grande, e sono pronto a scommettere che 
era del 1978.


che avrebbero incontrato quei due tizi
Ah, ecco, era un gruppetto. Sempre meglio :)


ciao, Jasmine
Quando vuoi,
U.
http://www.ctgmusic.com/umal
I miei MP3 /fri/! Scaricateli, che 'vado su' in classifica!
Un piccolo sforzo, dai! :-P

 gnomi, che io un'ideuzza ce l'avrei... ^___^
Sentiamo...


 trasmissione).
Ho resistito fino ad ora, ma non ce la faccio più, e adesso te la becchi...
Barzelletta.
C'è questo tale che girella nel bosco in cerca di funghi, col suo bastone e
la sua cesta. Sta attraversando una radura quando, d'un tratto, PUFF PUFF
PUFF, compaiono dal nulla tre persone.
"Ospio", dice il tale, con due occhi come due padelle, "e voi chi siete?"
"Beh, io sono Mario, lui è Vincenzo e quello biondo laggiù è Oscar."
"Sì, vabbè, ma _cosa_ siete?"
"Ehi! Siamo gnomi, cosa credevi? Comunque ciao, piacere di averti
conosciuto."
PUFF, PUFF, PUFF, e scompaiono.
Il tipo è esterrefatto, ma anche compiaciuto. "Gli gnomi, ciumbia, ho visto
gli gnomi. Ma pensa te...Puff puff puff, chi siete, gnomi! Incredibile. E li
ho visti proprio io! Mi hanno anche detto piacere di averti conosciuto,
perbacco! Piacere, proprio così." E così, bofonchiando e girellando, passa
attraverso un'altra radura.
PUFF, PUFF, PUFF, compaiono altri tre tizi.
"Ehilà", fa il tipo, "e voi chi siete?"
"Uh, io sono Andreolli, lui è Ferrari, e lui è Ognibeni".
"E", con aria saputa, "siete gnomi, giusto?"
"No", sussiegoso, "siamo COgnomi!"
Eh oh, io ci ho provato a trattenermi, ma i tizi che hanno visto il
gruppetto di gnomi erano irresistibili :-)


Danilo
Omaggi,
U.
-- 
http://www.ctgmusic.com/umal
I miei MP3 /fri/!!! ^___-

ciao, Jasmine
Omaggi,
U.
-- 


era del 1978.
Confermo
IO lo ricordo come un libro bello grande e riccamente illustrato.
La copertina č proprio quella.


ciao, Jasmine
Omaggi,
U.
-- 
Dalle nebbie del passato:
http://tinyurl.com/bltzk

ciao, Jasmine
Omaggi,
U.
-- 
"Speriamo di esserci evolti" - Carlo Ancelotti

 delle tradizioni riguardanti queste creaturine.
volevo intervenire gia' prima di natale in proposito in un altro 3D, ma 
poi son partita e nel frattempo ho perso il post che avevo scritto.
In soldoni, una delle spiegazioni "razionali" del "piccolo popolo", 
almeno per quanto riguarda la gran bretagna e l'irlanda e' la seguente.
I pitti erano una popolazione neolitica (forse discendente di coloro che 
eressero i cerchi di pietre) che parlava lingue non indoeuropee, piccoli 
e bruni, provenienti dalle prime ondate migratorie in europa, insieme ai 
baschi e a pochi altri. Pitti e' dal latino picti, perche' si 
dipingevano col guano, che e' blu, ed erano cacciatori-raccoglitori. Poi 
arrivarono gli scoti e i britanni, che sono celti, agricoltori, alti e 
biondi, e spinsero i pitti a nord, nelle terre piu' sfavorevoli per dei 
cacciatori raccoglitori. Infine arrivarono le popolazioni germaniche 
come gli angli e i sassoni, ancora piu' alti e ancora piu' biondi, e 
spinsero i celti a nord, che spinsero i pitti ancora piu' a nord.
Ora per i pitti superstiti la vita era decisamente difficile. l'ultima 
rivolta dei pitti fu quella della regina Boadicea contro i romani, ma 
questa e' un'altra storia.
Per garantire la sopravvivenza in anni duri ad un bambino dei pitti, a 
quanto pare, era comparsa l'abitudine di sostituire un bambino celta o 
peggio, sassone con uno pitta nella culla, sperando che la madre lo 
allattasse lo stesso temendo una trasformazione magica.
Ad un guerriero germanico, alto, biondo, conoscitore dell'arte dei 
metalli etc i pitti residui devono essere sembrati delle creature 
magiche che abitavano nei boschi (i pitti erano 
cacciatori-raccoglitori): piccoli, bruni, con la pelle azzurra e 
decisamente incazzosi e invisibili nelle loro foreste (del resto hanno 
fatto sparire un'intera legione romana nel nulla). Ed eccoti servito su 
un piatto d'argento il piccolo popolo e la loro magia.
Su un libro che parla dell'alto adige avevo letto una spiegazione 
analoga per quanto riguarda i nani di re laurino; a quanto pare l'antica 
popolazione che abitava in quelle valli era bassina, bruna e tarchiata. 
Fu sostituita anche in quel caso dall'arrivo di popolazioni celtiche e 
poi germaniche, e l'originaria popolazione relitta fu spinta sempre piu' 
su sulle montagne e si cominciarono a raccontare le leggende dei nani.
ladybat
-- 
si mescolano
il lago e il fiume
nella pioggia di primavera

 
del resto in inghilterra in qualche modo ci erano arrivati...
-- 
vento d'autunno:
viviamo, e ci guardiamo l'un l'altra,
tu ed io

un piatto d'argento il piccolo popolo e la loro magia.
Che sarebbe quel che penso io, ma con un però, che è poi quello che mi
ha reso il thread di difficile lettura.
Quanto dici lì per come la vedo io è proprio quello che è confluito
nell'iconografia del "Piccolo popolo", tipini assai più terrificanti
che fatati, così come sono descritti da Arthur Machen, p.e. nella
"Piramide di fuoco"
http://arthurwendover.com/arthurs/machen/shinpyr10.html
(english, halas)
Esseri pre-umani, talmente poco amichevoli che influenzeranno il ciclo
di Cthulhu di Lovecraft.
Poi, credo grossomodo nel '5-600, si è proceduto a un ingentilimento
di quei loschi figuri, cacciando nello stesso gruppo anche fate,
folletti, gnomi, banshees, kobold e via, compresi i troll svizzeri,
tanto che oggi mi pare che quando si parla di "piccolo popolo" si
intenda generalmente tutto l'ambaradan. 
Ma le entità come i folletti e simili credo siano più da rapportare a
una religiosità pagana delle forze elementali che non è assolutamente
propria dell'area "celtica"; direi anzi che è evidente l'origine
greco-latina.
-- 
"Mais il y a peu de chances qu´on
Détrône le roi des cons."

 greco-latina.
mmm... aspetta, stiamo facendo confusione. Una cosa e' tutto 
l'ambaradan, come lo chiami tu, del piccolo popolo celtico.
Un'altra solo i folletti nostrani che infestano le case. Questi si, sono 
  residui di paganesimo mediterraneo, e di fatto hanno una mitologia 
molto meno complessa, sicuramente spazzata via dal cattolicesimo molto 
piu' che nella lontana irlanda. I nostri monacelli & co. non hanno 
citta' nascoste, ne' cavalli, ori e fasti come invece ha il piccolo 
popolo a Tara. Tutto il background e' piu' povero, se ci pensi, ed 
oggigiorno inquinato dalla confusione tra le varie figure mitologiche 
europee, per cui tutto finisce nel calderone del piccolo popolo.
Le velija, invece, le amadriadi e le naiadi sono un tipico esempio di 
forza elementale, come la chiami tu, personificata, e di fatto non fanno 
parte del piccolo popolo p.d.
-- 
Poter rinascere!
Piccolo!
Pari a violetta!

ciao, Jasmine
Omaggi,
U.
-- 
Humor inglese. Due londinesi conversano: 
"Liverpool e' una pessima citta', ci sono solo calciatori e prostitute"
"Mia moglie e' di Liverpool"
"Ah, si? E in che squadra gioca?"

europee, per cui tutto finisce nel calderone del piccolo popolo.
Ma mica sono nostrani. Cambiano i nomi ma assai poco le
caratteristiche, da noi come in Normandia o in Germania (ma anche nel
mondo arabo, o in Persia, e chissà in quanti altri posti). Ma se
evitiamo appunto le confusioni e gli inevitabili inquinamenti, secondo
me l'origine è in quel "il grande Pan è morto" che si dice risuonò
nell'Egeo all'avvento del cristianesimo. Invece non era morto, anche
se malato grave, e ritornò in discreta salute nel periodo
altomedievale, nelle campagne di tutta l'Europa. Basta considerare
l'etimologia: "fata" era il nome tardolatino delle parche, i folletti,
spiriti aerei, derivano da follere, muoversi senza una direzione
precisa, gli gnomi da gnomon, che capisce (i segreti della terra),
essendo spiriti della terra (e del focolare, forse).
Poi chiaramente i fasti del piccolo popolo sono aggiunte assai
successive ma, appunto, non è che silfidi e amadriadi abitassero
palazzi - senza contare che anche loro sono tutto sommato presenze
assai più inquietanti che gradevoli; o forse sembrerà a me, che sono
cittadino :)


C'e' anche uno sceneggiato tv inglese su di lei.
è anche uno dei protagonisti di questa storia on line britannica: 
http://www.bbc.co.uk/cult/ghosts/


 
segnalo in proposito a jasmine un'altra canzone di branduardi, la bella 
dama senza pieta'.


 dama senza pieta'.
Una volta mi piaceva molto Branduardi, lo trovavo molto originale
un genio...poi scoprii che  una bella filastrocca che cantavano gli ebrei
era qualcosa di più che uno spunto. Diciamo che "Alla fiera dell'est" è
liberamente ispirata a tale filastrocca.   
Insomma il genio creativo mi sembrò tutt' altro che innovativo. E la cosa
mi dispiacque perchè lo ritenevo un pezzo da 90 nel panorama musicale
italiano. La tendenza a prendere spunti in giro sicuramente non gli è
passata. Non sto dicendo che non siano belle canzoni, tutt' altro. La vera
origine di "Su di noi" di Pupo poco m' interessa, quindi anche questa
critica è sotto sotto un riconoscimento al cantautore italiano. Diciamo
che va riconosciutà la giusta paternità a certi pezzi  che ascoltiamo con
piacere.
Nella canzone da te citata lo spunto è una bellissima ballata
di Keats*, esattamente "La Belle Dame Sans Merci" ove il nostro eroe
(branduardi I mean) Non copia le parole ma ricalca la struttura (e sono
buono) della ballata.
  per confrontare il testo:
"Per i prati vagando una donna
 ho incontrato, bella oltre ogni lignaggio,
 figlia di una fata: i capelli aveva lunghi,
 il passo leggero, l' occhio selvaggio"
Come prosegue Keats, per necessità prosegue Branduardi.
La belle dame sans merci sembra sia stata Fanny Brawne.
Bentornata Lady, Buon Anno a te e a tutti gli altri ( in ordine alfabetico)
                     Scaramouche
*il titolo prende origine da una poesia
 medievale francese. 
-- 
"Scusa se ti mando questa e-mail in ritardo ma ho Outlook che mi è 
entrato in conflitto con Windows 1848"  (R.Cremona)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

so ma credo siano legate all'acqua, quindi anche volendo... :)
Legate all'aria, ma volendo non è che ci dobbiamo far mancare palazzi
aerei o sottomarini :)


 ecc. ecc.
I greci scrivevano, i celti no. Quindi non è sorprendente che il conosciuto
attuale sia più greco che celtico. Ma rimane il fatto che la cultura celtica
ha permeato tutto l'europa, mentre non direi lo stesso di quella greca (ok,
se ci metti anche i romani...Ma la loro cultura si è comunque depositata su
un substrato preesistente).
Voglio dire, siamo in due, qui dentro, ad avere letto Carlo Ginzburg. Se ne
traiamo conclusioni diverse, allora non doveva essere un gran chè di autore
:-)
Danilo
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

ciao, Jasmine
Omaggi,
U.
-- 
Solo gli imbecilli non hanno dubbi.
Ne sei sicuro ? 
Non ho alcun dubbio !
Luciano De Crescenzo

 linchetto :)
...non vale, essere innamorati:)
Erba


un genio..
A me non č mai piaciuto.
L'idea di base non era malvagia, ma le sue canzoni erano davvero poca
cosa.
Poi mise in musica Yeats e fece un ottimo lavoro.


 
-- 
e' mia
questa figura di spalle
che se ne va nella pioggia?

 aerei o sottomarini :)
anche in questo caso, presenti nella mitologia celtica ma non in quella 
mediterranea. C'e' poco da fare, le nostre creature fatate sono molto 
meno fastose!


:-)
Non sono sicuro di avere afferrato. Ti riferisci a cultura d'élite e
cultura "bassa", e quel che ne consegue? No, perché io di quello
parlavo, a proposito delle "resistenze paniche" al cristianesimo.
Son le resistenze celtiche, a lasciarmi un po' perplesso.
E in ogni caso non condivido il tuo pessimismo, sapevatelo :)


...non vale, essere innamorati:)
E vabbe', tanto poi mi passa :))


meno fastose!
Certo, e direi quindi più aderenti a quello che per me è il modello
originale. Come ho già un po' accennato, la *moderna* mitologia
celtica mi sembra in fondo un kolossal  tratto dal "Sogno di una notte
di mezza estate". Insomma, tratto... ispirato, diciamo.
Tipo Brad Pitt che fa Achille, ecco.


appunto :)
Che poi essendo antica è molto più moderna della poesia vampiresca e
piagnucolosa di Keats.
Je suis libre et libre je veux être,
Sans me dessaisir de mon coeur
Pour en faire maître un autre.
Sembra Shere Hite.


 
-- 
e' bella e triste
la barca che pesca
coi cormorani

 
guarda che quella e' l'influenza.
A POEM
I will seek and find you
I shall take you to bed and have my way with you .
I will make you ache, shake & sweat until you moan & groan.
I will make you beg for mercy, beg for me to stop.
I will exhaust you to the point that you will be relieved when I'm 
finished with you.
And, when I am finished, you will be weak for days.
All my love,
The Flu
:)
-- 
in cinque o sei
piangendo si intrecciano
i salici

 piagnucolosa di Keats.
Mah... può essere.
Un tipo campa 25 anni. Nella sua breve vita, tra le altre cose,  compone
dei versi abbastanza sensati da far si che "la belle dame sans grace"
venga sempre e  comunque riferita a se stesso. Deecksee si ispira a sua
volta a Keats per un bellissimo quadro.
Altri artisti (grazie Lady) continuano ad ispirarsi nuovamente allo stesso
Keats per canzoni che continuano ad essere rammentate. Diversi critici si
interrogano se la "belle dame sans grace" oltre ad essere la Brawne non
fosse anche la malattia che lo uccise giovanissimo. Altri ancora avanzano
altre ipotesi letterarie (Graves)
Magari è come scrivi te, ma a quanto emerge, sembra che molti abbiano un
debito con Keats. Non saprei come altro spiegarmi tutto questo lavorio
artistico intorno alla sua figura.
 
Tutto sommato strano per uno che ha scritto una "poesia vampiresca e
piagnucolosa".
 
 
                         Scaramouche


Se calibano lo fa ralph fiennes ne possiamo parlare :)
Mica hai visto il Prospero's book di Greenaway, a proposito di
Calibano?
Quello mi piacque molto, forse perché ci capii poco. Bello proprio da
vedere, però.


piagnucolosa".
Mica nego la grandezza di Keats. Dico che quella poesia ha un tema che
richiama decisamente il vampirismo (e sono sicuro di non essere il
solo a pensarlo, è talmente evidente), probabilmente ispirato dalla
Sposa di Corinto di Goethe (domani googlo per vedere se c'è qualcuno
che mi supporta in questo), e che il tono mi sembra piuttosto
lamentoso, conforme a certa poetica.
E anche che quel sentire romantico mi sembra più lontano da noi del
sentire di un poeta di fine trecento (oddio, forse). Poi son gusti. 


 
No, io di Greenaway ho visto solo un paio di film,
e mi sono piaciuti entrambi moltissimo, forse proprio perche' non 
avevano ne' capo ne' coda
-- 
con le ali degli uccelli
lucenti di primavera
amore a prima vista

 Goethe, il che non ne fa un fesso.
Blasfemo!
"Willst, feiner Knabe, du mit mir gehn?
Meine Töchter sollen dich warten schön;
Meine Töchter führen den nächtlichen Reihn,
Und wiegen und tanzen und singen dich ein.« "
Erba_tsk:)


oppure magari pan ha un po' di colleghi sparsi nei cinque continenti :)
Anche noi abbiamo diversi cugini in giro per il mondo :)


Und wiegen und tanzen und singen dich ein.« "
Ah, Schubert. Discreto melodista.


 Ah, Schubert. Discreto melodista.
O mi è sfuggito il punto in cui si è cominciato a discutere di Schubert, o
mi è sfuggito il punto in cui si diceva del Goethe melodista, o mi sfugge
qualcosa di più elusivo...
Danilo


Oh sě, volevo dire che secondo me Carlo Ginzburg da per scontato come
ipotesi in subordine che esista una matrice mitica comune e culturale in
tutto il mondo, e che questa prescinda dalla documentazione scritta, e anzi
ne sia la causa, il motore. E, come ipotesi primaria, che questa matrice
mitica sia una caratteristica strutturale del cervello umano. Implicita
nella sua architettura (e non culturale).
Ma magari non ho capito un cazzo.


Oh sě, volevo dire che secondo me Carlo Ginzburg da per scontato come
ipotesi in subordine che esista una matrice mitica comune e culturale in
tutto il mondo, e che questa prescinda dalla documentazione scritta, e anzi
ne sia la causa, il motore. E, come ipotesi primaria, che questa matrice
mitica sia una caratteristica strutturale del cervello umano. Implicita
nella sua architettura (e non culturale).
Ma magari non ho capito un cazzo.
Danilo


Oh sě, volevo dire che secondo me Carlo Ginzburg da per scontato come
ipotesi in subordine che esista una matrice mitica comune e culturale in
tutto il mondo, e che questa prescinda dalla documentazione scritta, e anzi
ne sia la causa, il motore. E, come ipotesi primaria, che questa matrice
mitica sia una caratteristica strutturale del cervello umano. Implicita
nella sua architettura (e non culturale).
Ma magari non ho capito un cazzo.
Danilo


 qualcosa di più elusivo...
Molti dei Lieder di Schubert sono su testi di Goethe, compreso l'Erlkoenig.
E sono deliziosi.
Erba


nella sua architettura (e non culturale).
Sě, questo č quanto intendevo in un post precedente dicendo che non
c'č bisogno che viaggi Pan, se viaggiano gli uomini viaggia anche lui.
Ma nel caso del quale parlavamo, dato che a parer mio ci sono
abbastanza elementi oggettivi da poterne andare a cercare se non i
padri almeno le madri, mi sembrerebbe piů utile semmai parlarne in
termini di cultura subalterna. Che poi č particolarmente interessante
perché una cultura dominante ma condivisa, chiamiamola greco-romana,
si trova a essere subalterna quando le élites cominciano a "pensare
cristiano" (e ovviamente impongono il loro nuovo sistema culturale in
un contesto che in larga parte si trovava a suo agio col sistema
precedente).


 lamentoso, conforme a certa poetica.
In effetti è difficile sentir riecheggiare i toni ottimistici della
Marsigliese. E' un abiente autunnale quello che viene fuori, non ci sono i
violini di Vivaldi. Non c 'è nulla di primaverile: il romanticismo è solo
nella superficie.


 volta a Keats 
Naturalmente è Dicksee. Vabbè, stessa pronuncia...
 
            Scaramouche
-- 



 



mi sono dedicata a dare un po' di comparazione dei testi. Direi che 
Angelo Branduardi pensava decisamente a Keats ignorando Chartier, e ne 
esce malconcio comparando i due testi.
Io trovo personalmente che la ballata di chartier sia effettivamente 
incredibilmente moderna, e la dama senza pieta' molto, molto lontana 
dall'amor cortese di, ad esempio, petrarca. Questa ballata potrebbe 
essere stata placidamente scritta dopo la rivoluzione femminista. 
considerando che, oltretutto, l'ultima parola spetta alla dama, che ha 
comunque occasione di spiegare il suo comportamento. Niente di mistico, 
di favoleggiante, di nebbioso, di magico, d'altro canto.
La dama di keats invece secondo me e' una creatura tipo una veela, o 
velja, o come diamine si scrive, tant'e' che c'e' il riferimento alle 
acque bianche del lago. ci sono anche molti dei temi della mitologia 
celtica di cui stiamo discutendo: il cavaliere incontra una dama del 
piccolo popolo (interessante il riferimento agli occhi, che il piccolo 
popolo ha sempre strani, dal cangiante al selvaggio, come in questo 
caso) e c'e' l'amore a prima vista (motivo ricorrente in tutti i 
"sequestri" operati dal piccolo popolo, in qualche modo l'uomo deve 
essere scagionato). Lei lo porta nella sua grotta (sarebbe un pozzo, ad 
essere precisi, nella mitologia irlandese) e li lui ha il sogno con 
l'immagine delle altre vittime. Questo mi ricorda un po' piu' la 
mitologia greco-romana, in verita'. Normalmente i rapiti dal piccolo 
popolo vanno a vivere in questo mondo-ombra con le sue leggi e la sua 
propria gente. Pero' e' comune l'oblio che consegue al giacere con la 
"fata", e lo struggersi a vita per aver abbandonato quel mondo.
I temi sono molto classici, a me sembra, anche se il poema e' 
bellissimo, ma niente di moderno e innovativo. Decisamente romantico: 
non so perche' ma leggendola mi ricordavo del vampiro di polidoro.
Ecco i tre testi per chi li volesse comparare
  Guarda com'è pallido
il volto che hai,
sembra tu sia fuggito dall'aldilà...
Vedo nei tuoi occhi
profondo terrore,
che bianche e gelide dita tu hai...
Guarda come stan ferme
le acque del lago
nemmeno un uccello che osi cantare...
"è stato in mezzo ai prati
che io la incontrai
e come se mi amasse lei mi guardò".
Guarda come l'angoscia
ti arde le labbra,
sembra tu sia fuggito dall 'aldilà...
"E`stato in mezzo ai prati
che io la incontrai..."
che bianche e gelide
dita tu hai...
"Quando al mio fianco
lei poi si appoggiò
io l'anima le diedi
ed il tempo scordai.
Quando al mio fianco
lei poi si appoggiò...".
Che bianche e gelide
dita tu hai...
"Al limite del monte
mi addormentai
fu l'ultimo mio sogno
che io allora sognai;
erano in mille e mille di più..."
Che bianche e gelide
dita tu hai...
"Erano in mille
e mille di più,
con pallide labbra
dicevano a me:
- Quella che anche a te
la vita rubò, è lei,
la bella dama senza pietà".
Ed ora Keats
  La Belle Dame Sans Merci
Ah, what can ail thee, wretched wight,
     Alone and palely loitering;
The sedge is wither'd from the lake,
     And no birds sing.
Ah, what can ail thee, wretched wight,
     So haggard and so woe-begone?
The squirrel's granary is full,
     And the harvest's done.
I see a lily on thy brow,
     With anguish moist and fever dew;
And on thy cheek a fading rose
     Fast withereth too.
I met a lady in the meads
     Full beautiful, a faery's child;
Her hair was long, her foot was light,
     And her eyes were wild.
I set her on my pacing steed,
     And nothing else saw all day long;
For sideways would she lean, and sing
     A faery's song.
I made a garland for her head,
     And bracelets too, and fragrant zone;
She look'd at me as she did love,
     And made sweet moan.
She found me roots of relish sweet,
     And honey wild, and manna dew;
And sure in language strange she said,
     I love thee true.
She took me to her elfin grot,
     And there she gaz'd and sighed deep,
And there I shut her wild sad eyes--
     So kiss'd to sleep.
And there we slumber'd on the moss,
     And there I dream'd, ah woe betide,
The latest dream I ever dream'd
     On the cold hill side.
I saw pale kings, and princes too,
     Pale warriors, death-pale were they all;
Who cry'd--"La belle Dame sans merci
     Hath thee in thrall!"
I saw their starv'd lips in the gloam
     With horrid warning gaped wide,
And I awoke, and found me here
     On the cold hill side.
And this is why I sojourn here
     Alone and palely loitering,
Though the sedge is wither'd from the lake,
     And no birds sing.
Ed ora Alain Chartier
La Belle Dame sans merci
              LA DAME
Beau seigneur, cet état d'esprit insensé
Ne vous laissera-t-il jamais?
Ne penserez-vous pas à donner
La paix à votre coeur par une autre méthode?
             L'AMANT
Personne ne pourrait lui donner la paix
Sauf vous qui lui avez déclaré la guerre
Quand vos yeux écrivirent la lettre
Par laquelle vous me défiiez,
Et quand vous envoyâtes Doux Regard
Comme héraut de ce défi,
Par l'intermédiaire duquel vous m'avez promis
En me défiant bonne assurance.
             LA DAME
Il a grand'faim de vivre en deuil
Et fait bien mauvaise garde de son coeur,
Celui qui, contre un simple regard d'un oeil,
Ne garde pas sa joie et sa paix.
Si moi ou une autre vous regarde,
Les yeux sont faits pour regarder!
Je n'y prends pas spécialement garde:
Qui en ressent du mal, qu'il s'en garde.
             L'AMANT
Si quelqu'un blesse autrui par aventure
Par la faute de celui qu'il blesse,
Quoiqu'en vérité il n'y puisse rien,
Il en ressent pourtant de la peine et de la tristesse.
Et, puisque ce n'est pas Fortune ou Rudesse
Qui m'a fait ce dommage,
Mais votre très belle jeunesse,
Pourquoi le dédaignez-vous?
             LA DAME
Je n'ai jamais eu contre vous
Ni dédain ni antipathie, et je n'en veux pas avoir,
Non plus que trop grand amour, ou trop grande haine
Et je ne veux pas connaître vos sentiments profonds.
Si illusion vous fait percevoir
Que peu de choses peut vous plaire,
Et que vous vouliez tromper,
Je ne veux pas, pour autant, le faire!
             L'AMANT
Quel que soit celui qui m'a infligé mon mal,
Illusion ne m'a pas trompé,
Mais Amour m'a si bien chassé
Que je suis tombé en vos lacs.
Et puisqu'il m'est ainsi échu
D'être réduit à merci entre vos mains,
Si je suis mal tombé,
Celui qui meurt plus tôt en languit moins.
             LA DAME
Si gracieuse maladie
Ne met guère de gens à mort,
Mais cela fait bien de le dire,
Pour obtenir plus vite un réconfort.
Tel se plaint et se lamente fort
Qui ne souffre pas les douleurs les plus âpres.
Et si Amour est si pénible, à tout prendre,
Mieux vaut qu'un seul en souffre, plutôt que deux!
             L'AMANT
Hélas! Ma dame, il vaut bien mieux,
Pour agir courtoisement et avec bonté,
Faire d'un malheureux deux heureux,
Plutôt que détruire entièrement le malheureux...
Je n'ai d'autre désir ni d'autre préoccupation
Que de vous plaire par mon service,
Pour échanger, sans commettre de faute,
Deux plaisirs contre un inconfort.
             LA DAME
D'amour je ne veux ni courroux ni confort,
Ni grand espoir ni grand désir,
Et je ne tire pas plaisir de vos maux,
Ni ne me soucie de votre plaisir.
Choisisse qui voudra choisir!
Je suis libre et libre je veux être,
Sans me dessaisir de mon coeur
Pour en faire maître un autre.
-- 
vado nella brughiera vasta:
verso di me vengono
torri di nubi

 °*°°* B.Britten * Simple symphony *°* Sentimental saraband°°


 piccolo popolo
in keats c' è uno slancio  su situazioni universali e
la "belle dame" non a caso è stata vista sia come una musa ispiratrice,
sia  la vita, nell'accezzione più ampia, sia la fata, anzi "la figlia di
una fata" quindi ancor più preziosa, sia come la donna realmente amata.
Però non si capiscono: "emise un gemito indistinto" 
La corte di re, principi e guerrieri sono quanto di meno roseo
un'amante si possa aspettare, ma tutti (cavaliere compreso) accomunati
dall'autoinganno.
Le "labbra consunte nella sera/aprirsi in orribili gridi disperati"
sono tante cose, forse anche romantiche,  ma a me suggeriscono situazioni
più ampie e tristemente rivelatorie (non necessariamente racchiuse nella
situazione amorosa presentata da Keats)  e molto, molto autunnali.
Il fatto che se ne discuta ancora è il segno della bravura e originalità
di Keats.Però mi sorge un dubbio e cioè che il poeta mi chieda: "ma ho
davvero scritto tutte queste cose? E non voi? "
           Ciao


ladybat wrote:
mi sono appena accorta che della poesia di keats ne esistono due 
versioni. ecco la seconda, che differisce dalla prima soprattutto per la 
descrizione di cio' che accade nella grotta (anche se le differenze sono 
minime)
O WHAT can ail thee, knight-at-arms,	
   Alone and palely loitering?	
The sedge has wither’d from the lake,	
   And no birds sing.	
II.
O what can ail thee, knight-at-arms!	        5
   So haggard and so woe-begone?	
The squirrel’s granary is full,	
   And the harvest’s done.	
III.
I see a lily on thy brow	
   With anguish moist and fever dew,	        10
And on thy cheeks a fading rose	
   Fast withereth too.	
IV.
I met a lady in the meads,	
   Full beautiful—a faery’s child,	
Her hair was long, her foot was light,	        15
   And her eyes were wild.	
V.
I made a garland for her head,	
   And bracelets too, and fragrant zone;	
She look’d at me as she did love,	
   And made sweet moan.	        20
VI.
I set her on my pacing steed,	
   And nothing else saw all day long,	
For sidelong would she bend, and sing	
   A faery’s song.	
VII.
She found me roots of relish sweet,	        25
   And honey wild, and manna dew,	
And sure in language strange she said—	
   “I love thee true.”	
VIII.
She took me to her elfin grot,	
   And there she wept, and sigh’d fill sore,	        30
And there I shut her wild wild eyes	
   With kisses four.	
IX.
And there she lulled me asleep,	
   And there I dream’d—Ah! woe betide!	
The latest dream I ever dream’d	        35
   On the cold hill’s side.	
X.
I saw pale kings and princes too,	
   Pale warriors, death-pale were they all;	
They cried—“La Belle Dame sans Merci	
   Hath thee in thrall!”	        40
XI.
I saw their starved lips in the gloam,	
   With horrid warning gaped wide,	
And I awoke and found me here,	
   On the cold hill’s side.	
XII.
And this is why I sojourn here,	        45


-- 
monti lungo la costa:
tra i pini piccoli
le acque di primavera

 incredibilmente moderna, 
scusate, mi e' venuto un attacco di avverbite :)
cordialmente :)
ladybat
-- 
Erba estiva:
dei sogni di gloria dei grandi guerrieri,
ora rovine, e null'altro