Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Re: Voyager: prova superata

P.S. Ho notato solo io che il sensitivo muoveva leggermente la ciotolina 
durante l'imposizione delle mani? E le luci sulle 9 uova restanti com'erano 
durante il trattamento? 

 valutare metodi di indagine e fenomeni paranormali...
l'ho appena visto anch'io.
Secondo quanto ha dichiarato Garlaschelli la prossima verifica sarà fatta in 
casa del Cicap e con rigorosi metodi statistici.
Naturalmente qua siamo tutti in attesa di verificare la portata del fenomeno 
e la bontà di questi metodi statistici.
ciao
Giancarlo 

 durante l'imposizione delle mani?
questo non l'ho notato, ma d'altra parte non abbiamo visto tutti i minuti 
dell'esposizione.
 >E le luci sulle 9 uova restanti com'erano  durante il trattamento?
La luce arrivava sulle uova senza nessun filtro. Mentre la mano del 
sensitivo ovviamente ne filtrava parecchia.
Nel rifare l'esperimento in condizioni di controllo sarà una cosa da 
considerare questa della luce.
Ma mi sorge un dubbio: non è che il Cicap sta cercando suggerimenti sui 
controlli da applicare? :-)
ciao
Giancarlo 

"Mariano Tomatis Antoniono" <NOSPAMtoma...@hotmailcom.invalid> ha
scritto nel messaggio news:_EAfd.27314$1q2....@tornado.fastwebnet.it...

concordo ......
per i prossimi test .... spero mettano delle colture batteriche .
Kunga

 valutare metodi di indagine e fenomeni paranormali...
Almeno questa volta la verifica è stata fatta con un minimo di serietà. Si 
potrebbe fare dell'ironia sul fatto che alla prima verifica decente 
l'esperimento riesce...ma evitiamo ;-).
Comunque giusto per curiosità: ma non lo sapevi già che la prova era stata 
superata visto che è datata il primo ottobre scorso?
Essendo passato già un mese sarebbe bello sapere se hanno iniziato a fare 
queste verifiche su base statistica (e non sarebbe poi il caso di svolgere 
anche analisi chimiche?).
Golem 

Sorprendente!
Macché!
C'è una spiegazione molto semplice: Antonio Bruno aveva appena finito la sua
filippica su come i test del Cicap fossero inutili, inaffidabili, su come
facessero di tutto per nascondere i fenomeni fuori dal normale (ad esempio
annullando il 'bel risultato' 'pericoloso' del 7su 10 'osti!': "Hai vistò
mai che ci potrebbe essere qualcosa di vero nei fenomeni paranormali!!!") e
che le prove del Cicap mai e poi mai avrebbero potuto dare un esisto
positivo con somma soddisfazione dei biechi oscurantisti che vanno in TV e
negano l'evidenza.
Beh, mi pareva inevitabile che ci fosse un esperimento passato con esito
positivo e pure con la soddisfazione rilevata da Giacobbo sulla faccia dei
membri del Cicap andati in TV. : ))))
Per la serie "Totò come Arbel"...: non ne azzecca una manco a pagarlo.
saluti,
Peltio
che ha rilevato diverse pecche nell'esperimento: la temperatura può essere
cambiata per la presenza delle mani: le altre uova dovevano essere messe
sotto le mani di altrettanti volontari 'senza poteri'. Si poteva far mettere
i guanti: il sudore contiene sale che potrebbe avere un effetto sulla
membrana dell'uovo. La questione delle luci, come dici tu.
E poi durante il test: le due persone dovevano essere tenute separate e non
si doveva dare occasione di vedere la risposta della prima persona
(Giaccobbo ha dovuto dire "non guardi").

 Mariano Tomatis
La prova in studio televisivo è stata superata e la cosa è davvero
incoraggiante.
Non starò a ripetere che prove simili (ed anche di più sorprendenti) ne sono
state superate a iosa nei contesti scientifici in cui si studia seriamente
parapsicologia ma voglio solo augurarmi che i successivi esperimenti vengano
effettuati seriamente e non siano ad esclusiva "giurisdizione" del CICAP.
La puntata di Voyager di questa sera già mi aveva propinato l'aberrante
spettacolo di una "antropologa" omnipresente quanto avulsa da ogni reale
cognizione della magia...Per fortuna, l'ottima riuscita di questo
esperimento di fronte al CICAP ha riscattato il programma. Nonostante la
sviolinata (di contratto, penso) fatta da Giacobbo al nostro buon
comitato...
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
 
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/
---------------------------------------
"Per quel che ne sappiamo, il nostro universo potrebbe essere stato creato
nello scantinato di uno scienziato di un altro universo"
(Alan H. Guth, autore della teoria inflazionaria dell'universo)

l'ho appena visto anch'io.
Qualcuno me lo potrebbe descrivere brevemente? Ho cambiato canale
quando hanno mostrato un "autoritratto" di Caravaggio... (grunt)
Grazie
Up
-- 
Ceci n'est pas une signature.

 metodi di indagine e fenomeni paranormali...
Come al solito mi sono perso la trasmissione...
Qualche anima pia ha la pazienza di spiegarmi di cosa si trattava?
-- 
Saluti
VITRIOL


 Ieri sono crollato dal sonno a harry potter, ho lasciato pure la tv accesa
 nella speranza che mi svegliassi
 per l'esperimento, ma nada.
 Potrei sapere se c'era solo il soggetto indagato oppure un altro "non
 dotato" che ha fatto
 lo stesso esperimento e magari un uovo aperto e lasciato lì per vedere le
 differenze?
 C'erano quelli del CICAP?
 Grazie,
 Sabotage



 ha scritto nel messaggio
news:VuHfd.90883$b5.43...@news3.tin.it...

La persona in esame diceva di avere il "potere" di liquefare (o meglio
rendere più fluido) l'albume di un uovo.
Da un set di dieci uova, già aperte e messe in ciotole di vetro, ne è stata
scelata una.
Al soggetto sono stati concessi 15 minuti di tempo, durante i quali ha
imposto le mani sull'uovo (senza però toccarlo direttamente).
Alla fine della prova l'uovo e stato ritirato, siglato, e messo assieme alle
altre 9 uova, alle quali sono stati attribuiti dei numeri casuali dall'1 al
10.
Il numero dell'uovo "magico" era noto solo a due persone, chiuse in una
stanza.
La tavola con le dieci uova ha quindi fatto il suo ingresso in studio, dove
nessuno conosceva qual'era quel numero.
A questo punto sono intervenuti due "giudici" (scelti dal programma, non
appartenenti al CICAP) che hanno avuto qualche minuto per valutare lo stato
delle uova e scegliere qual'era quello che mostrava un aspetto più fluido
(per verificare potevano scuotere le ciotole).
Alla fine i giudici hanno scritto, senza consultarsi, ognungo il proprio
numero.
Entrambi hanno scritto il n. 5.
Anche il giudice del CICAP aveva registrato il n.5 (quello attribuito
nell'altra stanza all'uovo "energizzato")
Quindi: esperimento riuscito.
Considerazioni: è divertente vedere che  chi prima attaccava il CICAP per i
suoi metodi, ora gongola.
C'era da aspettarselo ; )
Quanto all'esperimento, è vero che ci sono alcuni punti sui quali si
poterebbe intervenire.
Come già detto ci sono alcuni particolari, come l'esposizione alla luce,
quella al calore delle mani, la possibilità di scuotimento della ciotola
(anche se non molto evidente) ecc.. che possono avere qualche effetto
sull'uovo.
Credo proprio che queste cose verranno tenute in seria considerazione nella
2a fase della prova, che avverrà (così come detto da Giacobbo) in casa del
CICAP.
E' ovvio che l'esperimento riuscito,  messo proprio all'ultima puntata della
serie (che ri prenderà a gennaio) sa un po' di mossa strategica per
mantenere un po' di suspance e per accalappiare lo spettatore...
Ma questo dopotutto ci può anche stare. ; )

 l'esperimento riesce...ma evitiamo ;-).
Semmai si potrebbe fare dell'ironia sul fatto che proprio la volta che
l'esperimento riesce, lo fa perchè ci sono state "leggerezze" metodologiche.
Vedrai che la cosa non si ripeterà più, scommettiamo? ; )

 rendere più fluido) l'albume di un uovo.
Innanzi tutto ti ringrazio per l'ottima esposizione :-)
Per quanto riguarda la prova, mi sa che siamo su un terreno minato. E' 
mai possibile che queste prove di paranormale debbano sempre implicare 
fenomeni di difficile analisi?
L'albume dell'uovo è una soluzione acquosa colloidale di proteine, 
principalmente albumina. Queste soluzioni sono, per loro natura, 
estremamente instabili. Possono denaturare molto facilmente, ad esempio 
le proteine possono agglutinare separandosi dalla soluzione e 
distruggendo il colloide. La viscosità può risultare molto modificata.
Come giustamente dici occorrerebbe tenere conto di molte variabili, 
quali ad es. calore e agitazione. Pensa solo a cosa succede all'albume 
  montato a neve solo per agitazione meccanica.
Bisognerebbe cercare di riprodurre tutte le condizioni e le 
manipolazioni a cui è stato sottoposto l'uovo.
Staremo a vedere.
-- 
Saluti
VITRIOL

 l'esperimento riesce...ma evitiamo ;-).
Oddio, si potrebbe anche ironizzare sul fatto che un esperimento effettuato
dal Cicap viene considerato ben fatto solo quando da esito favorevole
all'ipotesi "paranormale"... ma evitiamo ;-).
ciao,
ded

 Vedrai che la cosa non si ripeterà più, scommettiamo? ; )
Ah certo, non ce li vedo proprio a sborsare tutti i soldi del premio Randi. 
Sicuramente troveranno qualche scusa per dire che non c'è niente di 
paranormale, comunque vada.
Io cmq resto a guardare con curiosità, e mi aspetto vengano fatti tutti gli 
studi necessari come giusto che sia (fenomeno reale o no). Possibilmente da 
un'università o un centro di ricerca neutrale, e non dal cicap ;-)
Golem 

 ha scritto nel messaggio 
news:IsJfd.28252$B06....@news.edisontel.com...

Se quelli di prima fossero stati davvero esperimenti hai perfettamente 
ragione. Ma non si diceva che quelli erano solo "sfide" o "scommesse" senza 
nessuna pretesa scientifica? ;-)
Golem 

 un'università o un centro di ricerca neutrale, e non dal cicap ;-)
Sai BENISSIMO che i centri di ricerca non sono ne informati ne attrezzati
per considerare e prevedere le possibili truffe e gli inganni.
La supervisione di conoscitori di questo campo si rende necessaria.
)

 scientifico. Qui almeno c'è stato una specie di doppio cieco.
Non mi è sembrato tanto doppio cieco qui (a quanto ho capito perchè non ho
visto il filmato).
Poteva esserci un'altra persona che faceva gli stessi movimenti
dell'esaminando, per vedere
se i risultati discostavano.
Chissà magari se provando anche noi otteniamo lo stesso risultato...
dopo magari faccio una prova.
Sabotage

 La supervisione di conoscitori di questo campo si rende necessaria.
Ma infatti nessuno gli nega di farlo, come del resto hanno fatto 
nell'esperimento di ieri.
Golem 

 ha scritto nel messaggio 
news:GBIfd.91077$b5.43...@news3.tin.it...

Se la causa fosse stata solo il calore, questo non dovrebbe provocare un 
effetto opposto nell'albume invece che liquefarlo?
Golem 

 senza nessuna pretesa scientifica? ;-)
appunto.
La prima parte della sfida è stata superata, ora si passa alla seconda dove 
verranno utilizzati dei protocolli scientificamente e statisticamente 
migliori. Sono curioso di vedere come saranno tali protocolli.
Mi sorge comunque una domanda spontanea: ma davvero tu credi che 
l'esperimento dell'uovo abbia evidenziato delle facoltà paranormali? IMO lì 
di paranormale non c'è proprio nulla, ma ben vengano gli esperimenti "seri" 
per darmi torto se ce l'ho.
ciao
Giancarlo 

 estremamente instabili.
tutti abbiamo lottato qualche volta nella vita con la maionese :-)
ciao
Giancarlo 

 "seri" per darmi torto se ce l'ho.
Potrebbe esserci qualcosa legato alla pranoterapia, ma appunto per saperlo 
sono necessari altri esperimenti.
Golem 

"Golem" <master_o...@NONSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:SBMfd.211965$35.10...@news4.tin.it...

Infatti, è su questo genere di "energie" che appunterei l'attenzione. Ma
guarda che per il tuo interlocutore fra pranoterapia, Wanna Marchi, Othelma,
Mandrake e via dicendo, non c'è alcuna differenza.
O meglio, l'unico scienziato che accetta è...il Prince Ibis....;-)


Mariano Tomatis
Incredibile! Ieri sera ho dimenticato di vedere la trasmissione!!! :-((((
L'Ugonotto sbadato

 effetto opposto nell'albume invece che liquefarlo?
Penso che un esperto di tecnologie alimentari potrebbe dare una risposta 
più precisa :-)
Comunque, quando si scalda l'albume oltre una certa temperatura, avviene 
un passaggio drastico e irreversibile dalla forma Sol e quella Gel.
Invece l'agglutinazione può presentarsi in altra forma in condizioni più 
blande. Un caso tipico è quello della cagliatura del latte per ottenere 
il formaggio. In realtà il latte è un'emulsione e non un colloide, ma è 
solo un esempio. Quando si caglia il latte le proteine si separano 
lasciandosi dietro il siero, più limpido e fluido.
L'albume è molto viscoso; se le proteine coagulano sottraendosi alla 
soluzione, il liquido che rimane, più ricco di acqua, sarà sicuramente 
meno viscoso. Immagino che se questo avvenisse dovrebbero essere 
presenti anche zone più dense, probabilmente filamentose. Comunque credo 
che l'aspetto globale potrebbe essere di maggior mobilità.
Io non so se è avvenuto questo, in realtà non so nemmeno se è probabile 
che avvenga. Credo comunque che un esperto in materia potrebbe 
facilmente riconoscere se si tratta di un fenomeno comune.
Quello che è sicuro è che l'albume è molto ma molto instabile. Tolto dal 
suo bel guscio ed esposto alle condizioni esterne si denatura con 
estrema rapidità. Tanto più rapidamente quanto più viene "strapazzato". 
Che so, magari anche la traspirazione delle mani può avere un suo peso; 
stiamo comunque parlando di un sistema instabile. Basta poco.
-- 
Saluti
VITRIOL

 tutti abbiamo lottato qualche volta nella vita con la maionese :-)
Sě, il concetto e simile anche se per la maionese si usa il tuorlo e non 
l'albume. In questo caso non si parla di colloidi, ma di emulsioni. 
Comunque molti comportamenti sono comuni ad entrambi i sistemi.
-- 
Saluti
VITRIOL

comportato in modo corretto.
Perche'? Non ho visto l'esperimento, ma che differenza c'e' stata?
Se ho capito bene, il caso "scorretto" era:
"Se fa meno di 9 fallisce. Ha fatto 7. Ha fallito."
e quello "corretto" era:
"Se fa meno di 9 fallisce. Ha fatto 9. Non ha fallito."
===
A me pare che il comportamento sia stato esattamente lo stesso. Se,
ovviamente, ho capito bene lo svolgimento dei fatti.
Leonardo
-- 
Who made me the genius I am today,
the mathematician that others all quote?
Who's the professor who made me that way?
The greatest that ever got chalk on his coat.

Sarebbe davvero una pessima figura.
Concordo.
saluti,
Peltio

Scusate l'intromissione...
mi tartassa un pensiero ......
ma secondo voi, in quale occasione quell'uomo si è trovato a stare con la
mano sospesa su di un uovo in una bacinella, ed accorgersi di aver reso
l'albume più liquido?
 Non è che salti poi cosi tanto nettamente all'occhio la differenza del
prima e dopo, cosa difficile anche per gli esperti in studio, che comunque
ci hanno impiegato del tempo, ed erano ESPERTI. ...
Che ne pensate??
Gianluca Pianese
"Mariano Tomatis Antoniono" <NOSPAMtoma...@hotmailcom.invalid> ha
scritto nel messaggio news:BDAfd.27312$1q2....@tornado.fastwebnet.it...


 l'albume piů liquido?
Credo siano giochetti tipici degli aspiranti pranoterapeuti.
-- 
Saluti
VITRIOL

 per muovere ogni uovo.
Questo mi auguro lo faranno dopo, una volta capito anche *cosa* accade 
effettivamente alle uova.
Golem 

 "Se fa meno di 9 fallisce. Ha fatto 9. Non ha fallito."
No lo scorretto è dire poi che dopo una prova come quella il paranormale non 
esiste e non servono altri test. Perchè a me risulta che il premio Randi è 
riservato a chi dimostra un fenomeno paranormale, non a chi è infallibile. E 
il paranormale è noto che si può accertare solo in base ad un'alta 
statistica.
Golem 

"Golem" <master_o...@NONSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:RfPfd.213427$35.10...@news4.tin.it...

Questo è un buon motivo per non proporre più metodi basati sulla statistica,
ma qualcosa di più specifico. Se invece di maschio/femmina fosse stato
proposto
di dire le iniziali del nome cognome, oppure il colore della maglia, non ci
sarebbe
stato spazio alle statistiche.
Sabotage

 per muovere ogni uovo.
Poco contava: nessuno sapeva qual'era l'uovo trattato, quindi non poteva
esserci nessun condizionamento.
Sul *casa* accade alle uova, mi unisco all'auspicio di Golem.


l'esperimento dell'uovo abbia evidenziato delle facoltŕ paranormali?
Non necessariamente, no, ma una possibilitŕ degna di investigazione in
quel senso sicuramente sě.
Se con l'imposizione delle mani a distanza avesse fatto filare una
mozzarella sarebbe stato piů emozionante, ma come inizio qualcosa
potrebbe promettere.
Uh, mica avrň dato un'idea al CICAP per i test? :P
-- 
Répétons-le Messssssieurs
Quand on le laisse seul
Le monde mental ment
Monumentalement

un'università o un centro di ricerca neutrale, e non dal cicap ;-)
Pur da feyerabendiano convinto rimango dell'idea che in questi casi il
metodo sia assai più importante dell'organizzazione.
Sono anche molto curioso intorno al protocollo che verrà seguito, o
per meglio dire dove andrà a parare, visto che questa storia dell'uovo
mi sembra piuttosto generica, diciamo.


esserci nessun condizionamento.
Lo so che non ci arriverai mai, ma il motivo per cui si fanno gli
esperimenti in doppio cieco è per evitare che i soggetti e gli
sperimentatori possano influire senza volerlo sui risultati.
Se i due tizi che devono decidere quale uovo è meno viscoso e si possono
vedere mentre scelgono, è tuttaaltro che improbabile che la decisione di
uno influenzi quello dell'altra persona.
Ma questo non cercate di spiegarlo al fattucchiero: è completamente al di
fuori della sua portata.
Se l'uovo trattato era appena più fluido o mobile per la diversa
temperatura, umidità e per l'aver avuto le pareti della ciotola già bagnate,
uno dei due se ne può accorgere, e l'altro si può accodare dopo aver visto
che era quella la ciotola su ci si era concentrato. L'ulteriore movimento di
successivi 'ritorni' per confrontarlo con gli altri, finirebbe con il far
collassare la scelta su un solo uovo.
Per cui tanto valeva farlo con una sola persona.
saluti,
Peltio
incuriosito dal fatto che di colpo gli esperimenti del Cicap siano diventati
il Verbo tra i creduli.

identica degli esiti a comando.
Toto', quindi secondo te le "energie sottili" di certi soggetti sono
rappresentabili attraverso impulsi rettangolari di larghezza e altezza
variabile che si ripetono ad intervalli casuali?
Ciao, Goffredo
-- 
 <<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> 
(da Antonio Bruno, su IDU il 4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread 
"[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0". 
http://snipurl.com/7fs6
 -)

 ha scritto nel messaggio 
news:nkNfd.92028$b5.44...@news3.tin.it...

non ho visto quest'ultima prova, ma nella precendete avevo notato che 
"l'impositore delle mani" toccava spesso con le dita l'albume... potrebbe 
essere anche questa una variabile da considerare? chi ci dice poi che quelle 
dita non siano venute a contatto precedentemente con sostanze chimiche? si č 
lavato pubblicamente le mani prima?
saluti
Ivan 

 stato spazio alle statistiche.
Aridaje. Guarda che è stata la "sensitiva" rumena a chiedere 
*quell'*esperimento, che mi risulti.
Ciao
Ale
-- 
Namárië Valinor 


A me pare abbia detto garlaschelli faremo una cosa piů facile
"maschio/femmina".
Sabotage

 "maschio/femmina".
Sì, ma però, insomma, nel senso che...
(Manco di buoni esercizi di mirror climbing :D)


sarebbe stato spazio alle statistiche.
La probabilita' che il tuo cognome inizi per M e' circa pari a quella di
indovinare tre volte di fila una coppia (maschio/femmina).
Poi se per disgrazia il CICAP estrae nel 'pool' di persone Maria Kramer,
coniugata Wong, le grida di IMBROGLIO IMBROGLIO assorderanno gli angeli.
:-)))
