Newsgroup: it.sport.montagna
Titolo: Croci (lunghetto)

Seguo il ng da circa un anno e lo faccio volenteri: mi piace leggere i
racconti delle vostre esperienze in montagna, seguo volentieri i discorsi
tecnici e anche i thread più "goliardici", ognitanto chiedo informazioni e
apprezzo la vostra competenza. Non leggo tutto e spesso non intervengo
perchè non ho tempo per seguire tutti gli sviluppi. Cerco di tenermi il più
possibile fuori da certe polemiche e discussioni inconcludeni che ogni tanto
infiammano il ng comunque non ho ancora filtrato nessuno, anche se a volte
la tentazione sarebbe forte.
Inizio un nuovo thread perchè vorrei tirarmi fuori dai toni polemici.
Per prima cosa da duemila anni a questa parte la croce ha assunto un
significato diverso da quello originario (al di la delle diverse
strumentalizzazioni che ha ricevuto nei secoli ad esempio le crociate,
antiche o moderne che siano): da segno di morte a segno di vita, amore,
solidarietà, perdono. Certo, è uno strumento di tortura e c'è appeso un
"cadaverino", ma qual "cadaverino", per chi vuole, e sottolineo per chi
vuole, rimane pur sempre una parola molto eloquente da ascoltare (dovere di
tutti) con rispetto e poi da accettare o meno (ma chi non lo accetta non può
certo chidermi di eliminarlo e nemmeno si può permettere di deriderlo: fa
parte di un patrimonio culturale prima ancora che spirituale [non parlo del
crocefisso nelle scuole, per il quale, a mio parere, ci sarebbero da fare
parecchi distinguo]).
Seconda considerazione: io che sono cristiano, ancor prima che prete, e
prima ancora uomo, sono molto amareggiato e preoccupato (non per la mia
incolumità fisica) da tutti coloro che in nome di una presunta libertà e di
un presunto rispetto di fatto si fanno violenti ed irrispettosi. Proprio
quel crocifisso mi insegna ad affermare le mie idee senza sopraffare nessuno
e senza il bisogno di deridere od offendere.
Terza cosa: per quanto riguarda le croci in vetta come i vari capitelli, le
chiese, le cattedrali e le diverse forme di arte religiosa, prima di essere
pezzi d'arte (con più o meno valore) sono segni, espressioni di una
esperienza umana autentica e come tali vanno rispettate (come del resto
rispettiamo anche i monumenti testimoinianza di eventi storici più o meno
condivisi, e come ad esempio, rispettiamo il velo delle donne mussulmane).
L'esperienza religiosa è un'esperienza profondamente umana e come tale dà
forma a chi la vive e, anche se può dare fastidio a qualcuno, è giusto e
pacifico che si veda. Io non ho mai portato in vetta una croce ne
nessun'altra immagine sacra, e personalemente, penso che oggi non sia più il
tempo di queste cose, perchè rischiano di essere segni ambigui (non
l'immagine in se), ma non mi sognerei mai di eliminare qualcosa che nel
passato ha unito la gente, piuttosto mi interrogo: da dove viene questo
astio e rifiuto? forse che non c'è un buon rapporto con la nostra storia?
pur con tutte le sue contraddizione è la nostra storia, fatta anche di gente
che ha voluto esprimere qualcosa di se portando anche una croce in vetta. Se
poi quella croce mi da fastidio quello è un problema mio!
Scusate la lunghezza. Non ho la pretesa di convincere nessuno, ma di
ottenere ascolto e rispetto quello si. Se qualcuno vuol rispondere lo
faccia, ma non lo faccia di getto (consiglio valido non solo per questo mg).
Il mezzo informatico è bello ma ha anche dei grossi limiti, primo tra tutti
quello di non potersi vedere in faccia, e non poter capire quando le proprie
parole feriscono.
buone ascensioni a tutti
con anicizia e rispetto
don Daniele

 poi quella croce mi da fastidio quello č un problema mio!
avevo scritto una risposta elaborata, tempo perso, la cancello...
qui sopra c'e' la summa di tutta la tua capacita' di tolleranza!
VERGOGNATI!
ciao, uli


Uli, ma rispondi solo a pezzi di frase? quelle che convengono?
Non č che ti sei perso tutta la parte prima?
"Io non ho mai portato in vetta una croce ne
nessun'altra immagine sacra, e personalemente, penso che oggi non sia piů il
tempo di queste cose, perchč rischiano di essere segni ambigui (non
l'immagine in se), ma non mi sognerei mai di eliminare qualcosa che nel
passato ha unito la gente, piuttosto mi interrogo: da dove viene questo
astio e rifiuto? forse che non c'č un buon rapporto con la nostra storia?
pur con tutte le sue contraddizione č la nostra storia, fatta anche di gente
che ha voluto esprimere qualcosa di se portando anche una croce in vetta. Se
poi quella croce mi da fastidio quello č un problema mio!"
Perchč vergognarsi?
Perchč si č detto di non cancellare il passato?
Se le croci o le madonnine messe in cima ai monti 100 anni fa ti danno
fastidio cosa vuoi fare? Andare a abbatterle tutte?
E' scritto chiaro e tondo "oggi non č piů tempo per questo cose" e questa č
una frase intollerante? di cui vergognarsi? ma perchč?
AndreA
--
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Vola solo
chi osa farlo
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http://www.gemonterosa.cjb.net

 VERGOGNATI!
Meglio Alpineman.....
Lui, in fondo in fondo, sa di scrivere cazzate...
        Rebrac

 fastidio cosa vuoi fare? Andare a abbatterle tutte?
ziovare... nessuno ha mai abbattito nulla 
si e' manifestato un fastidio
e ci e' stato detto cazzi nostri
non c'e' dialogo lo capisci?
ciao, uli
(non ce l'ho con te)

 VERGOGNATI!
E che bisogno hai di urlare e dare in escandescenze con una persona che ti
si è rivolta in tono tanto pacato? Bevi un goccetto, va, che ti si sta
ri-arrugginendo il cervello.


se in tono pacato mi si dice che il fastdio che io provo per le sue
prevaricazioni e' un problema mio... sinceramente del tono me ne frego!
e intanto i crocefissi sono tornati nelle aule... passo passo i miei
problemi temo che andranno aumentando!
ciao, uli


ecco, bravo, leggi alpineman cosi' ti diverti di piu'
saluti, uli

 ciao, uli
Vergognarmi? di cosa? se tu sei capace di giudicare la mia capacità di
tolleranza da una frase sei proprio bravo.
Si, forse hai ragione: mi è sfugguta una frase troppo lapidaria che non è
coerente con quello che avevo scritto prima e con quello che penso. Il mio
pensiero si esprime meglio dicendo così: Se poi quella croce mi da fastidio
FORSE quello e ANCHE un problema mio.
Non mi attendo che tu sia daccordo ma perlomeno attenzione rispetto e
moderazione.
sempre con amicizia (se non non starei qui a rispondere)
ciao
don Daniele

 prevaricazioni e' un problema mio... sinceramente del tono me ne frego!
Metti che tu vada a Istanbul. Metti che finisci davanti alla Grande Moschea
Azzurra. Metti che ti dia fastidio. Ebbene, il fastidio che provi *è* un
problema tuo. O vorresti che la demolissero per farti contento?
Hai, invece, ragione, quando chiedi che Chiesa/Chiese e Stato restino ben
separati (& vicendevolmente rispettosi).

 (non ce l'ho con te)
E meno male che me lo dici ;)


 poi quella croce mi da fastidio quello è un problema mio!
mah, bello sarebbe se potessimo guardare alle croci, alle sinagoghe o alle
moschee come dono di persone che ritenevano di lasciarci qualcosa di
buono, di utile per quelli che sarebbero venuti dopo, putroppo pero' la
volonta' di imporre il proprio credo religioso ha dato vita (e
probabilmente lo fara' nuovamente) ad alcune delle guerre piu' feroci che
il mondo abbia conosciuto, personalmente mi piacerebbe ci fossero milioni
di persone che portano croci in cima alle montagne o si danno da fare per
gli altri senza attendersi nulla dal di fuori o nell'aldila', per la vita
appunto, che non mi sembra poi una cosa da poco :-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 don Daniele
ciao, uli

 problema tuo. O vorresti che la demolissero per farti contento?
io non vado a istanbul
sto in italia
per quello che so
la cima dei monti
e' del demanio
quella roba costruita abusivamente sopra mi da fastidio
ed e' un probolema mio???
(NB non ho parlato delle chiese eh!!)
ciao, uli

 si è andato a incrodare? ;-)
pensa che sono cosi' coerente che lo direi anche di me stesso (anche
alla memoria)
se lo penso, devo dirlo, se dicessi "poverino" sarei ipocrita, lo
capisci?
ciao, uli

 quella roba costruita abusivamente sopra mi da fastidio
Secondo me chi ha costruito "quella roba" si era preventivamente munito di
autorizzazione. Che sia stato giusto concederla o meno è un altro paio di
maniche. Se dalle tue ricerche emerge che in alcuni casi tale autorizzazione
è mancata, o non è stata nemmeno chiesta, adisci le vie legali e chiedi la
rimozione dei manufatti abusivi. La legge te lo consente.
P.S. Come saprai, viviamo in un mondo di segni. Il nostro stesso
abbigliamento comunica delle cose. A me, per esempio, danno fastidio quelli
che girano con la lingua trafitta dai piercing (li considero autolesionisti
e scemi). Ma è un problema mio.

 rimozione dei manufatti abusivi. La legge te lo consente.
non ne ho la minima intenzione (anche se penso che di autorizzazioni se
ne troverebbero ben poche)
il mio e' un discorso del tutto simbolico, fare notare a chi pensa che
le sue prevaricazioni siano un problema mio, il suo livello di amore,
rispetto e tolleranza!
ciao, uli

alle porte di Torino, all'imbocco della Val di Susa, vi e' un monte alto
poco piu' di mille metri, alle sue pendici un paesino di circa 3000
abitanti.
 un secolo fa vi fu un parroco che , coi suoi parrocchiani, decise di
sostituire una croce preesistente in legno e ferro, con una mastodontica
croce in muratura.
il termine mastodontica non e' tanto per le effettive dimensioni, 15 metri
circa di altezza, ma per il periodo ed i mezzi con la quale venne eretta.
donne uomini, portarono a a spalle sabbia cemento e tutto quanto occorse al
completamento dei lavori.
vi fu il supporto delle comunita' vicine, e con esse ci si e' sempre
ritrovati per festeggiare annualmente il monumento.
esso e' un punto di riferimento, un catalizzatore per la comunita' che lo ha
voluto, e' un simbolo della continuita' tra padri e figli e nipoti che si
sono susseguiti per le pendici del monte.
alla sua ombra siamo cresciuti, esso ci ha visti transitare in piccole
bande, poi con la ragazzina, la fidanzata ed in seguito coi figli.
questa ingombrante croce fa parte di noi, della nostra comunita', non
sarebbe la stessa cosa senza, ed in effetti, a pensarci bene,
se qualche escursionista la trova particolarmente offensiva ed ingombrante,
mi duole dirlo, ma sono decisamente fatti suoi.
roby

 mi duole dirlo, ma sono decisamente fatti suoi.
alla fine ha ragione bart
la fortuna di voi fanatici integralisti superstiziosi e' che chi non la
pensa come voi non e' affatto intollerante come voi!
ciao, uli

L'ho detto prima: il mezzo informatico non aiuta certo a dialogare, anche se
con un po' di buona volontà si può fare qualcosa :-)
Purtroppo non vedo questa buona volontà!!! Tu non fai il minimo sforzo di
comprendere ciò che dico, e si che non mi sembra di parlare tanto
complicato. Oppure è vero: non mi so spiegare!
Tant'è che i tuoi giudizi su di me, pur essendo sempre pronto a mettermi in
discussione, li considero assolutamente gratuiti.
Il segreto sta tutto proprio in quella frase che tu tanto critichi che non
significa altro che sapersi mettere in discussione! Sapendo che la ragione
non è sempre da una sola parte e che il bianco e il nero spesso sono un po'
grigi, mi spaventa assai quando qualcuno pensa e dice di essere a posto
(anche quando a dirlo è la chiesa beninteso). Io da parte mia cerco sempre
di mettemi in discussione credimi (e non venirmi a dire che dal mio post si
capisce tutt'altro, se così fosse SCUSA).
ancora con amicizia, ma un po' amareggiato.
don Daniele

 capisci?
certo, dare del "poverino" a un coglione colossale puo' contribuire a creare
false illusioni..;DDD
dai, uli, non fare "l'uligano" :))
ciao
Andrea'72
www.freestyler.it

 e scemi). Ma è un problema mio.
e per fortuna che quelli che ce l'hanno in certi posti innominabili non si
notano !! ;D
ciao
Andrea'72
www.freestyler.it

 ancora con amicizia, ma un po' amareggiato.
prova con un po' di vinsanto
ciao, uli

 ciao, uli
HHOJ   HHOK
roby

 dai, uli, non fare "l'uligano" :))
maccome??? ti ho anche dato ragione!!!!
ciao, uli

 roby
Mi duole dirlo, purttoppo non credo verrò mai a picconare quella croce, in
coerenza a quanto espresso prima,
ma credo che sarebbe ancor più bello che la gente di quella comunità
rinuciasse a quella croce e che si appropriasse, se mi si passa il termine,
di quella montagna in maniera più matura, innanzi tutto riconoscendolo
l'integrità che le spetta.
Se io demolisco quella croce, faccio violenza a quella gente,
ma se quella gente accetta il fatto di toglierla di propria iniziativa,
attraverso a un percorso intellettuale che deve essere prima interiore
soggettivo per divenire poi collettivo..
allora non sarà una violenza, ma una conquista..
ma forse ora divento utopico..
ciao
Andrea'72
www.freestyler.it

 ma forse ora divento utopico..
:-DDD!
non ti facevo cosi' minimalista... bart se si avvera qeullo che hai
detto sarebbe la II rivoluzione galattica in ordine di importanza (dopo
il biga bang!)
ciao, uli

poco piu' di mille metri,  ......
sulla vera cima, un paio di metri piu' alta della spianata dove sorge
l'abnorme (per dimensioni) croce, c'e' un sobrio monumento innnalzato
(si fa per dire perche' misura non piu' di un metro d'altezza) da un
gruppo di simpatici non so chi. Il manufatto e' costituito da un cippo
in acciaio inox a base triangolare sul quale e' fissata una targa
esplicativa:
trattasi di uno dei sette ( forse cinque) punti dai quali si diparte
l'energia della terra tutta, qui operano le entita' che furono (segue
elenco comprendente tra i tanti: Akenathon, Gesu', Ghandi, Martin
Luther King) ecc.. ecc...
Dato che domani o dopodomani ci saliro' posso, se interessa, riportare
tutta l'iscrizione, sai mai che il gruppo di cui sopra possa trovare
nuovi adepti.
Una proposta: stabiliamo una data fissa (che so, il 12 novembre di
ogni anno) per il tormentone sulle croci. Si potrebbe farne una sorta
di festa comandata per il newsgroup "il giorno della croce in vetta".
Cosi', come si conviene per una ricorrenza ufficiale, ci si potrebbe
preparare bene con argomenti filosofici, politici, folkloristici e via
dicendo e non improvvisare sul momento, che poi vengono fuori
polemiche e si possono guastare i rapporti personali.

 don Daniele
Lo so che non avrai certo bisogno della mia solidarietą,  e che sei
sicuramente "temprato" dalle esperienze che quotidianamente la tua scelta di
vita ti riserva.
Perņ quello che hai scritto mi č piaciuto, e io te lo voglio dire.
Certo di essere  un po'   "condizionato"    ti  saluto.
Gus

tecnici 
Ciao Don Daniele, mi chiamo Davide e tempo fa ho affrontato una
discussione online proprio sull'argomento della fede in montagna, una
discussione che si č subito accesa, anche se comunque con toni molto
civili.
Mi farebbe piacere se potessi darle un'occhiata, questo č il link:
http://www.forum.planetmountain.com/phpBB2/viewtopic.php?t=425&start=0
Condivido da cima a fondo quello che hai scritto, in generale penso
che i segni che ci giungono dal passato, condivisi o no, sono comunque
un patrimonio da tutelare e conoscere, per rendere piů ricco e
consapevole il nostro presente.Non sempre perň si ha la fortuna di
realizzare un pensiero simile.
Ciao e grazie!
Davide

ciao, uli
Scusa un'attimo: sei uscito dai gangheri perché Don Daniele ha
affermato che se una persona prova fastidio per qualche cosa allora è
un problema suo(e se ci pensi un momento di più ti rendi conto che è
così, come anche ti ha fatto notare Lucangel), senza per altro dire
che i problemi vanno subiti e non si possa tentare di risolverli...Poi
però offendi Roberto e chi la pensa come lui dandogli del fanatico
integralista superstizioso senza neanche conopscerlo, senza neanche
conoscere, con molta probabilità, la realtà de monte Musiné, la
montagna che ti ha citato nel suo post.
Sai che cos'è un integralista?Un fanatico?Un superstizioso?O parli
così a caso, sfoderando argomenti forti solo perché fa comodo?
Una cosa che ammiro nelle persone, anche se non la pensano come me, è
sicuramente la coerenza.
Che c'entra?Te lo spiego subito.Hai parlato di croci come di un
simbolo di prevaricazione, di oppressione anche.Mi può anche stare
bene perché nel passato può anche essere stato così, e sottolineo l'
"anche".Ma se ti scaldi così tanto di fronte ai soprusi, alle
prevaricazioni e alle ingiustizie, ti sei dimenticato di tirare in
ballo le massonerie, le varie mafie, i vari poteri che decidono il
corso degli eventi in barba a parlamenti e democrazie, e così via.
Te ne sei dimenticato, poi può essere che sei un'attivista anche su
questi fronti, ma scagliarsi a forza contro dei simboli della nostra
storia, mentre altri poteri lavorano ogni giorno per fo77erti e per
fo77erci, mi sembra torppo facile e poco coerente.
Mi sbaglio?
Ciao!
Davide

 maccome??? ti ho anche dato ragione!!!!
Ehh.. appunto, cio' è oltremodo preoccupante !! ;-))
ciao
Andrea'72
www.freestyler.it

"uliano" ha scritto

Si, temo di averla sparata grossa !! ;)))
ciao
Andrea'72
www.freestyler.it

fa?
hanno in progetto di metterne una nuova sulla Vegaia, se non l'hanno
gia' messa! :(
e non sono 30 anni che hanno piazzato quella su cima Gardene.
vorrei poi ricordare come, un paio di anni fa, su questo ng, un
volontario del 118 dicesse che spesso per gli elicotteri la vetta e'
uno dei pochi posti dove scendere e quanto fossero d'impiccio le croci
di vetta. Mi pare un argomento pesante a loro sfavore, a prescindere
dal fastidio che danno anche a me.
-- 
**************************************************
            dalla periferia dell'impero
                    francesca b.
                      bolzano
**************************************************
rimuovi il gatto per rispondere via e-mail

dal fastidio che danno anche a me.
In questi termini mi sembra più ragionevole discuterne.
Ciao!
Davide

Io esprimo un parere aridamente tecnico.
A volte le croci, rendono difficile l'atterraggio dell'elicottero di
soccorso. Altre volte lo rendono impossibile o rendono rischioso
l'hovering per lo sbarco delle squadre di soccorso.
Non č obbligatorio atterrare o sbarcare in cima ma a volte č
necessario e raccomandabile per la salvezza dell'infortunato o del
disperso.
Nulla contro il simbolo religioso, assolutamente, ma se si potesse
mettere qualche simbolo piů.......elicocompatibile io sarei piů
contento e qualche volta correrei (io ed altri) meno rischi.
Huey

Scusate, aggiungo un altro pezzo sempre del mitico Corona : "La modestia, è
in realtà un sentimento facile da recitare, e molti uomini, ritenuti umile e
modesti, sono pilastri di ambizione e arroganza".


 roby
hai ragione, ma allora, se ribaltiamo il discorso, io dovrei dire
che:
se parlo in termini coloriti della madonna e qualche lettore lo
trova particolarmente offensivo ed ingombrante mi duole dirlo,
ma sono decisamente fatti suoi.
e' giusto? o sono io un po' tendenzioso?
(la seconda eh :)
-- 
nebbia

 Scusate, aggiungo un altro pezzo sempre del mitico Corona 
bisogna che mi decida ad andarlo a trovare prima o poi. 
-- 
nebbia

le sue prevaricazioni siano un problema mio...
È qui il punto: chi ti dice che non sia tu a recepire certi fatti come
prevaricazioni?
Quello che a me dispiace di questa discussione, non è che alcune o
molte persone si possano irritare alla vista di un simbolo, mi
dispiace che ci si limiti a recepire gli aspetti negativi che magari
accompagnano questo simbolo senza neanche dimostrare quel minimo di
disponibilità ad andare oltre e comprendere anche gli aspetti
positivi.È un atteggiamento di chiusura mentale bell'e buono, salvo
poi vedersi dare dalle stesse persone dell'intollerante,
dell'estremista e via dicendo.
Don Daniele ha parlato della storia che accompagna un simbolo come la
croce; Roby ha fatto un esempio concreto di "affezionamento" da parte
di una comunità ad un monumento da essa voluto e costruito.Di questo
passo si potrebbe continuare a citare esempi ed esperienze, ma temo
sarebbe inutile.Si perché mi son trovato a constatare che chi sostiene
le posizioni di un "uliano", di un "Buzz" e così via(ovviamente su
questo argomento) non ti sta ad ascoltare se parli di storia,
tradizioni, valori....mi chiedo se ne conoscano effettivamente
l'esistenza e il peso.No!Oppressione!Solo quella vedete e i post che
avete generato stanno lì a dimostrarlo, neanche foste dei perseguitati
o degli esuli.Possibile che sia cosi, mi chiedo?
Invece di sforzarsi a capire poi uno si attacca a delle ridicolaggini,
andando a vedere la "VERGOGNA", dove essa non c'è, perché il
suggerimento di Don Daniele era molto più profondo della
superficialità cui si è fermato Uli, generando diatribe che in realtà
si allontanano dal vero dialogo.
Di Croci in vetta e madonnine si parlava?Bene, una risposta molto
intelligente e ben argomentata(quella del Don) è arrivata: da lì si
discute.La croce è un simbolo, e se è arrivata in cima ad una montagna
lo ha fatto grazie a storie e vicende sempre diverse, degne di essere
conosciute e rispettate.Siete in grado di confutarle una ad una.Siete
in grado di dimostrare che la posa di questi elementi è sempre
avvenuta in maniera abusiva?Immagino di no, si preferisce stare sul
generale, di solito, in modo da poter dire la propria anche se non si
sa di che cosa si sta parlando.
Se si parla di croci in vetta, paradossalmente non si può parlare
delle croci appese nelle aule scolastiche, ché quest'ultime stanno
tutte lì per un motivo solo, derivante dalla storia della nostra
nazione e da beceri contentini che si fanno in vista del mantenimento
del potere.Parlare di una madonnina sul sentiero, non è la stessa cosa
di parlare delle ingerenze del vaticano negli affari del nostro
Stato.Così come è ottusamente riduttivo presentare un atto di fede
come il frutto degli errori perpetrati dal potere temporale che alla
nostra Religione si è accompagnato.
Invece no, accidenti!Si mette tutto nel calderone e ci si tappano le
orecchie di fronte ad argomentazioni diverse dalla propria.Perché così
è, perché sono il ribelle e il paladino della liberazione.Si tirano in
ballo termini pesanti come "integralista", "crociato" e via
discorrendo per coprire di ridicolo una difesa di opinioni fatta
magari con fervore, ma con argomentazioni e non con insulti; senza
rendersi conto che si è stati i primi ad accendere la discussione con
termini offensivi ed inopportuni.Perché ditemi che bisogno aveva
Emilioo di definire "imbecilli" coloro che posano una madonnina lungo
il sentiero.
Sono un crociato?Allo stesso modo l'accanimento contro questi(e solo
questi) simboli da parte di alcuni a me suona di bigotto integralismo,
integralismo però spostato su altri valori, o meglio non-valori.Il
rifiuto e la chiusura verso tradizione e passato, per me è un
non-valore.
Si è tirato in ballo il termine di oppressione.Allora in Austria,
Germania, Polonia,...sono rimasti in piedi alcuni lager nazisti,
teatri di una follia distruttiva e omicida senza eguali nel
passato.Quelli sono simboli di oppressione, lo sono veramente.Li
radiamo al suolo?Oppure li lasciamo lì, confidando che la memoria
collettiva ci aiuti a non ripercorrere più quelle strade?Sono
simboli!Capito il valore che può avere un simbolo?
Le croci per fortuna sono meno truculente di un lager, e con
significato per fortuna diverso.In esse sta scritto parte del nostro
passato e della nostra storia, è così difficile e doloroso da
capire?Meglio rifugiarsi nel presente e quotidiano dimenticandosi chi
siamo e da dove veniamo?Per quale motivo poi...
Si è tirato in ballo in maniera inopportuna e inappropriata anche il
termine "rispetto".La presenza di un simbolo che contrasta col mio
credo non è segno di rispetto nei miei confronti, questo il concetto
che è emerso e che già conoscevo.
Ma lo sapete che cos'è il rispetto?Secondo chi la pensa così il
rispetto si ottiene attraverso l'annullamento e l'isolamento?Si perché
se partiamo dal togliere le croci, poi togliamo pure autostrade(a me
che piace vedere la natura possono dar fastidio...), impediamo alla
gente di manifestare, perché spesso la penso diversamente e mi da
fastidio, anzi non parliamoci proprio...perché se mi parli e io ho
voglia di stare tranquillo, è evidente che non mi rispetti.
Cos'è il rispetto: vivere in involucri di plastica limitando le nostre
azioni allo stretto necessario?
Il rispetto è interagire con le cose, conoscerne la natura, magari,
comprenderle e poi comportarsi di conseguenza.
Bene, mi sono dilungato, ma credo di aver espresso ciò che penso.
Ciao!
Davide


No no, è giusto e per nulla tendenzioso.Se tu parli male della Madonna
e io mi sento offeso, tanto per stare all'esempio, sono fatti miei,
sta a me decidere se ignorare il tutto o risponderti e
controbattere.Cos'altro potrei fare, no?
Ciao!
Davide

che ne diresti caro donDaniele se qualcuno riempisse le nostre amate vette
di mezzelune e stelle a 6 punte? avrebbero o no lo stesso diritto di
rimanerci di una croce o forse voi cattolici credete di avere il monopolio
sulle vette? oppure una bella icona russa da 2mx2?
Le montagne sono espressione della Natura e complete quanto tali. Nessuno
dovrebbe avere il diritto di deturparle, vuoi con una croce vuoi con una
piazzola di elicottero o con un antenna radar!!!


 sulle vette?
qui si sta uscendo dal seminato.
Le croci in montagna sono state sempre messe in accordo con le popolazioni
locali, anzi sono sempre state messe DALLE STESSE POPOLAZIONI LOCALI. Non è
che qualcuno gliele abbia imposte per togliersi uno sfizio o per fare
dispetti o trarne profitti...evidentemente rappresentano o rappresentavano
qualcosa per la gente che quelle montagne le vive tutto l'anno e per tutta
la vita.
Oggi può sembrare anacronistico mettere simboli simili sulle vette, ma ciò
non giustifica il fatto di togliere quelle preesistenti, ormai entrate a far
parte del paesaggio stesso.
Le mezze lune e tutti gli altri simboli che citi nel tuo post non avrebbero
senso perchè non rappresenterebbero la collettività che vive le nostre
montagne...insomma pure qui in Italia ci sono musulmani, buddisti ecc, ma
non mi si venga a dire che i loro simboli rappresentano qualcosa per la
nostra cultura, che invece è permeata dal pensiero cattolico (anche i laici
ne sono influenzati, volenti o nolenti perchè la cultura tende a influenzare
tutti, anche quelli che non la condividono ma la respirano fin dalla
nascita...ma qui andiamo fuori tema...).
E' come per i crocefissi e le edicole sacre nelle strade e persino sui
sentieri in montagna: sono espressione dei sentimenti delle persone che
abitano quei posti. Se un musulmano dovesse passare per quella strada non
può certo adirarsi per la presenza dell'immagine sacra: le culture, gli usi
e costumi, le religioni di ogni paese vanno rispettati.
L'Italia è per costituzione uno stato laico, ma la grande maggioranza della
gente è Cattolica, la nostra stessa cultura è cattolica e va rispettata
dalle minoranze che convivono in questo paese.
Se tu sei laico o musulmano o semplicemente indifferente a questo tipo di
espressione del pensiero collettivo, non devi adirarti contro i simboli
della cultura del paese in cui vivi, ma rispettarli anche se non li
condividi.
a presto
Emno


d'accordo, ma e' meglio al prox raduno del NG
il barbi

piazzola di elicottero o con un antenna radar!!!
Vuoi con dei sentieri, dei rifugi, delle piste da sci, vuoi con delle
stazioni sciistiche costruite ex-novo( Cervinia, Sestrieres...), vuoi
con delle ferrate, vuoi con gli spits, i chiodi, ma anche con le
strade....e si miei kari merenderos (pardon, non chiamiamo in causa
l'altissimo ;-)).Volevo dire che si, le montagne avrebbero il diritto
di rimanere immacolate, ma per essere coerenti la tua lista di
piazzola-antenna-croce andrebbe un pochino ampliata...Te la sentiresti
di continuare a sostenere la stessa idea?

Uliano, mi dispiace, ma non concordo.
Sono (quasi) ateo, mal sopporto la gerarchia ecclesiastica, trovo la
storia della Chiesa rivoltante e condivido molte tue opinioni, ma
questa volta il don ha...meno torto di te, anzi è mooolto vicino ad
aver ragione.
Avrà usato qualche espressione infelice, ma se ci fossero più preti
come lui, la chiesa cattolica non vivrebbe la crisi che vive!
Franz
Energia Nucleare???
No, Grappa!!!

Emno
Vorrei citare tutto quanto il tuo post, perché ti sei espresso in
maniera sublime.Grazie!
Davide

okkio a salirci di notte!!
Eeeehh, oltre a salirci di notte, conosco anche il testo della
preghiera universale che Italo ha citato.Leggendola soprattutto in
quel luogo, dovrebbe poter convogliare in noi dell'energia
positiva...insomma, questo mi è parso di capire.

 Uliano, mi dispiace, ma non concordo.
non e' certo obbligatorio concordare!, ci mancherebbe!
ciao, uli

 le posizioni di un "uliano", di un "Buzz"
un "Buzz" non ha preconcetti verso le singole persone, credenti o meno in
qualsiasi cosa.
Ho rispettato e ammirato preti e persone di idee completamente diverse dalle
mie.
Ho invece preconcetti, li chiamo così anche se sono frutto di esperienza
diretta e di analisi (mie e di altri ovviamente, da cui ho tratto
conoscenza) in quel vasto campo che è l'antropologia culturale, nei
confronti di tutto ciò che persegue l'Assoluto e che è Chiesa
(nell'accezione più ampia del termine).
Sia esso movimento religioso o politico.
Sia essa una organizzazione strutturata e gerarchicizzata.
I guasti e le aberrazioni che tale tendenza di aggregazione,  culturalmente
ineludibile,  ha prodotto nella storia del genere umano, nei rapporti fra
singoli individui come fra stati sovrani, è la storia di malvagità e di
orrori senza fine.
La Chiesa Cattolica (che nasce dal Cristo benché faccia affondare le sue
radici, per motivi agiografici, ai profeti del vecchio testamento) non è
scevra, come tutti ben sanno, da responsabilità storiche in tal senso, senza
soluzione di continuità dal momento in cui si è strutturata ad oggi.
Il suo Scopo è l'evangelizzazione.
Il suo messaggio, i suoi uomini, la sua organizzazione *tende* al
perseguimento di questo scopo.
Il dispiegamento del Potere temporale; la sostituzione/sovrapposizione dei
propri simboli a quelli preesistenti; il colonialismo culturale; la
"distruzione" culturale; in poche parole: i modi attraverso cui lo Scopo può
essere raggiunto cambiano in relazione alle situazioni e ai rapporti di
forza esistenti.
Ovvero in base al Potere che l'organizzazione strutturata ha nella società
in cui risiede.
Ultima prova di questo modo di "vedere la storia" è la santificazione di
Escrivà, fondatore dell'opus dei, la quale altro non è che una "massoneria
cattolica" nel suo dispiegarsi nel tessuto della formazione sociale.
Troppo comodo mio caro,
prendere solo quello che ti piace e non accettare che altri espongano le
proprie ragioni (avrei altri MILLE argomenti da opporti e non lo faccio
perchè chiaramente Off Topic e perchè non faccio certo il predicatore ateo.
Vedi, un "buzz" ragiona così:
se ci arrivi da solo bene per te;
se non ci arrivi, niente di male, va bene così, mica possiamo essere tutti
uguali.
Solo che dal momento in cui, con le parole o con i fatti, ti imponi alla mia
attenzione (e lasciare in giro i *segni* della tua superstizione è
esattamente questo) se permetti, mi rompi leggermente i coglioni.
Ora non è che io vada in giro a martellarli, tali simboli...
Solo, ho espresso la mia idea che mi danno fastidio.
E allora ai tuoi beati occhioni, sono un intollerante!
Ma vai a cagare!

 Ma vai a cagare!
ecco, appunto, non volevo dirlo... 
ciao, uli

 bisogna che mi decida ad andarlo a trovare prima o poi.
E' un tipo un po' burbero, se è scoglionato è facile che non ti apra.. ;-))
ciao
Andrea'72
www.freestyler.it

 piazzola di elicottero o con un antenna radar!!!
Già, dovrebbe essere così, per lo meno *per me* è così,
aldilà dello specifico sulle croci.
Andando oltre eliminerei la vernice nella segnatura dei sentieri,
utilizzando solo ometti..
ciao
Andrea'72
www.freestyler.it

> poi quella croce mi da fastidio quello è un problema mio!
effettivamente non mi pare un bel modo di porsi nei confronti del
problema!
Poi vorrei capire perche' tutti dite che non vi pare il caso di
aggiungere altre croci sui monti, ma solo di rispettare quelle poste
in passato, pero' le croci aumentano sempre di piu' e sono in buona
parte relativamente recenti!
Secondo questi discorsi se oggi uno va a piazzare una croce, dovremmo
essere tutti d'accordo sull'opportunita' di toglierla, per un problema
schietto di rispetto ambientale. Questo certo a meno di ipocrisie...
D'accordo?
Ciao
Emilio 

rimozione dei manufatti abusivi. La legge te lo consente.
Uao... sono d'accordo! Che ne dite se sponsorizziamo l'iniziativa come
ng? Sono sicuro che farremmo saltare un bel po' di croci abusive! :)
Ciao
Emilio 

dalle minoranze che convivono in questo paese.
[OT]
ma quando mai?? vorrei vedere dove sono tutti questi cattolici... a
meno che secondo te siano cattolici tutti quelli che per convenzione
si sposano in chiesa e battezzano i figli, come tanti pecoroni! Di
questo dovreste rendervene conto piu' voi cattolici di me!
E poi la cosa delle minoranze che devono rispettare la maggioranza e'
davvero fuori dal mondo, come ragionamento!
Ciao
Emilio 

 uno stato laico, ma la grande maggioranza della gente č Cattolica
Io non ne sarei cosě sicuro, a meno di considerare cattolici tutti quelli
che si sono sposati in chiesa o che fanno la comunione e la cresima perchč č
tradizione o perchč va fatta cosě non hai problemi a sposarti in chiesa
perchč č piů bello e romamtico.
--
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Vola solo
chi osa farlo
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http://www.gemonterosa.cjb.net

 dalle minoranze che convivono in questo paese.
Non credo tu ti sia espresso male.
Penso proprio sia quello che (come molti altri) pensi.
Ovvero siamo in molti ad essere così (non importa quanti) quindi quello che
ci piace fare a noi *deve* essere rispettato.
Sollevare dubbi in proposito è intolleranza.
Ora io, bada bene, non dico armiamoci di mazza e andiamo a buttare giù le
croci di vetta o i tabernacoli di crocevia...
dico semplicemente che non mi piacciono e che gradirei non ci fossero.
E' nella semplice dialettica delle parti che ognuno ha il diritto di
esprimere il suo punto di vista, anche con forza, anche con il sarcasmo,
anche con l'invettiva!
La *minoranza* in uno stato realmente laico avrebbe moltissimi sacrosanti
diritti che invece vengono sacrificati al potere della Chiesa Cattolica.
Sappiamo tutti perché e come ciò avvenga.
Negarlo è solo sintomo di malafede o di miopia intellettuale.
Opporsi a questo tipo di potere, nelle forme in cui esso si manifesta, anche
simbolicamente, è ben lungi dal non rispetto dell'altrui fede!
E' solo ribadire la propria identità, diversa.
Ma questo, chi detiene il potere non lo capisce mai (in questo caso il
potere culturale) e lo vede sempre e solo come un attentato alla propria
libertà di continuare a fare i propri comodi.

 D'accordo?
Personalmente, pur non dandomi *fastidio* (sono un credente ed al max mi da
fastidio che siano di cemento e non di legno) sono d'accordo
--
Skanka - Can8 Tutto quanto ho scritto è da ritenersi rigorosamente IMHO; ICQ
#89348176
Ti piace scommettere?
http://www.sport4fun.com/it/redir.asp?cas=parrain&parrain=skanka
Webmaster di 
www.gemonterosa.cjb.net
 
www.numinato.cjb.net

che non ti apra.. ;-))
be' pensavo di presentarmi con due bottiglie di vino + una
aperta e due bicchieri, chissa' mai...
-- 
nebbia

 Emilio
a presto
Emiliano

 perchè è più bello e romamtico.
Ma che è diventato questo, un NG di teologia questo???
Non entro in discorsi sulle religioni, ma mi attengo ai dati: vai sul sito
dell'istat o semplicemente apri un atlante alla pagina delle carte tematiche
e vedi la distribuzione % delle religioni in Italia.
Che siano poi fedeli veri o fasulli non mi interessa. Quanto è riportato è
sufficiente per dire che l'Italia è un paese a maggioranza cattolica.
Nella nostra cultura inoltre il contributo del cattolicesimo è sempre stato
importante in ogni secolo, molto più di ogni altro contributo esterno, che
ci piaccia o no. O forse pensi che l'Italia abbia una cultura di matrice
islamica o animista o induista o quale altra preferisci????
Rimaniamo ai dati di fatto e non divaghiamo, che si va OT

 diritti che invece vengono sacrificati al potere della Chiesa Cattolica.
Questo è vero ma, come prima ho detto in un altro post, non mi interessa
proprio come discorso (che tra l'altro sta andando OT), visto che sto
partecipando a questo thread non come cattolico che difende la sua religione
(...tra l'altro non sono così fervente...) ma come semplice frequentatore
"neutrale" e laico delle montagne, dove spesso vedo cime con croci sopra.
Non ne ho mai messe e mai ne metterò, ma neanche le vado a buttare giù o a
fare crociate contro...

mi attacco qui
non mi pare che manchino i segni di una presenza cristiana, anzi ci sono tanti
di quei luoghi di culto dove i credenti si possono ritirare discretamente in
preghiera...
perche' colonizzare anche le vette? posso capire che in alcune comunita' abbiano
portato in vetta una croce, che annualmente ci facciano un devoto pellegrinaggio
ecc, ok, massimo rispetto per questo tipo di tradizione, ma vorrei ci fosse
rispetto anche nell'altro senso, qui si stanno colonizzando TUTTE le cime!
per un alpinista la montagna e' un tempio che ha la sua sacralita' nella sua
purezza, una vetta pulita e' come un simbolo di per se'. quindi niente rifugi,
bivacchi, bazar o croci! ma allora chi ha maggior dignita', un alpinista o un
cristiano? e' solo una questione di chi ha la maggioranza? di chi arriva primo?
o di chi fa la voce piu' grossa? la tendenza sembra essere questa, pero'...
altra domanda: i cristiani per ricordarsi del signore e del suo sconfinato amore
devono per forza avere un segno della sua presenza in ogni dove? la fede non e'
un fatto privato? perche' dev'essere sbandierato e ostentato a tutti?
perche' il glorioso ometto di sassi dei primi salitori deve essere per forza
sostituito da un orribile croce? mi piacerebbe che le vette fossero libere, come
l'andare in montagna di tutti noi...
-- 
Massimo Tagliapietra

 perche' colonizzare anche le vette?
Perche..?
SEMPLICE !!
Perchè quella famosa croce, la Madre di tutte le croci,
era anche quella in cima a una montagna, ops.. un colle.. ..Golgota.. mi
pare..
quindi..
a logica di tradizione.. ;-))
mettiamoci una croce sopra.. che è meglio !! :)
ciao
Andrea'72
www.freestyler.it

davvero fuori dal mondo, come ragionamento!
Sarà fuori dal mondo in linea teorica, ma se provi a dare uno sguardo
a come vannmo le cose ti accorgerai che è così, se non peggio, perché
a volte viene trascurato pure il pensiero della maggioranza.

Ma vai a cagare!
Bene, certamente sei riuscito ad argomentare con un post un po' piu
corposo quello che pensi: è la parte che non ho citato e su cui una
persona può o non può consentire.
Di sicuro posso dirti che quello che hai scritto l'ho loetto bene,
l'ho trovato interessante e anche condivisibile, e non ti sto
prendendo in giro.Mi chiedo se tu sia riuscito a fare altrettanto
leggendo il mio post o quello di Don Daniele: li il messaggio è
chiaro: dietro a dei simboli generati dal nostro passato è racchiusa
la nostra storia, parte della nostra cultura, parte delle nostre
origini.Questo nel bene e nel male ovviamente, ma tu sei consapevole
solo del male, altri neanche di quello.E questo mi dispiace.
Quindi cerco di spiegarlo e di far valere le mie ragioni, anzi, non
son stato il solo a farlo.Ma se per tutta risposta si ottengono
offese, inviti alla vergogna o peggio ancora...allora a me pare un
atteggiamento di chiusura e intolleranza verso l'opinione altrui.
Per me essere tollerante vuol anche dire che ho la mia idea, ma mi
interessa e mi impegno ad ascoltare la tua, e di sicuro non ti avrei
mai risposto co un "ma va...", né mi interessa farlo ora.
Né mi interessa aggiungere faccine per smorzare toni o quant'altro:
no!La mia opinione, e se c'è pure la tua.

 e vedi la distribuzione % delle religioni in Italia.
 [OT mode on]
chiunque abbia studiato un po' di statistica sa dirti che un dato come
quello può essere vero o falso a seconda di com'è stata fatta l'indagine.
Per cui se per cattolico intendi chi ha ricevuto i sacramenti (ma poi nella
sua vita si è disinteressato dalla religione) ti dico che sicuramente hai
ragione, se invece intendi persone che ne seguono, ne condividono e ne
praticano la dottrina morale e *spirituale* mi sa che la statistica diventa
un po' bugiarda.
[OT mode off]
ciao


 piazzola di elicottero o con un antenna radar!!!
Probabilmente non ho espresso bene il concetto principale di questa mail in
quanto mi sembra che solo pochi lo abbiano colto:
le croci, stelle a 6 punte, piazzole di elicottero, piste da sci ecc. sono
solo esempi, e personalmente essendo agnostico non ho nessun preconcetto nč
preferenza verso l'uno o l'altro dei suddetti simboli religiosi.
il *punto* č che tutto ciň che aggiungiamo o togliamo alle montagne ne
costituisce una degradazione (salvo - forse - il rimboschimento). Non per
niente il massimo del successo per un parco naturale č di preservare la
natura esattamente come deve essere! Spero che nessuno la pensi come un tale
defic.. che ho conosciuto che aveva dipinto un aquila enorme alla base delle
guglie della Vaccareccia (in Apuane) con l'intenzione di abbellirle!!
Forse č esagerato paragonare la croce all'aquila, ma č un esempio per
chiarire che ciň che č rappresentativo per qualcuno puň non esserlo per
altri che quindi potrebbero sentirsi autorizzati ad installare i loro
simboli.
Rispondo a qualcuno precisando che personalmente sarei dispostissimo a farmi
il triplo di avvicinamento, a portarmi 4kg di tenda in piů, senza GSM e/o
GPS, in cambio dell'eliminazione della maggior parte di carrareccie per
merenderos, rifugi "stradali", piste da sci, funivie, antenne, ferrate ecc.
Concludo con un amarcord (che si puň adattare facilmente alla montagna) e
scusandomi se sto uscendo dal 3d: Essendo di origine marinara, mi ricordo
che fino al 1978 o 79 il golfo di La Spezia, tra Portovenere e l'isola
Palmaria era pulito come ora lo sono (forse) ancora certe isole della
Sardegna o della Grecia: un paradiso a portata di mano per bambini e
pescatori. Un estate una petroliera ha pensato bene di lavare le cisterne in
zona inondando di catrame le scogliere; pochi anni dopo sono arrivati
sacchetti di plastica e scie di schiuma. Anno dopo anno, quando torno in
quelle zone che mi hanno visto crescere spero sempre da buon illuso
dicendomi che forse questa volta le cose sono migliorate (ma dove??), ma
anche se il litorale delle 5 terre č dato fra i piů balneabili compiango
quelli che vedendo il posto per la prima volta dicono "stupendo!": non sanno
cosa si sono persi e cosa tutti noi ci stiamo perdendo.
Saluti.

 naturale è di preservare la natura esattamente come deve essere!
Ecco... adesso si esce decisamente dal seminato! Il massimo successo di un
parco naturale non è necessariamente preservare la natura come deve essere,
anche perchè com'era la natura prima dell'arrivo dell'uomo non se lo ricorda
proprio nessuno. Spiega un po' com'è la natura "esattamente come deve
essere".
Non concordo assolutamente con l'espressione "tutto ciò che togliamo o
aggiungiamo alle montagne ne costituisce degradazione". E' un discorso
integralista. E' un discorso che non tiene conto di tutti quelgli uomini che
in montagna e di montagna ci vivono (o ci hanno vissuto) e che non l'hanno
degradata ma hanno contribuito a instaurare un equilibrio che è andato perso
non per lo sfruttamento delle risorse ma per motivi più politici che
ambientali. Sai a quando risalgono gli ultimi grandi rimboschimenti in
Italia? Risalgono al periodo post II Guerra Mondiale. Sono stati efettuati
perchè lo stato non sapeva che fare con migliaia di reduci e disoccupati e
così ha pensato bene di occuparli riempiendo di piantine vaste zone che dal
tuo punto di vista sarebbero tornate allo "stato naturale" da sole. Tutti
quei boschi sono stati abbandonati, mai più gestiti e adesso ci troviamo con
popolamenti che sanno di tutto men che di naturalità. E tutto questo con le
croci cosa c'entra?


preferenza verso l'uno o l'altro dei suddetti simboli religiosi.
Ehy, av!Ti piace a tal punto lo sci da considerare le piste un simbolo
religioso?
Mi sa che non sei il solo :-D :-D :-D
Rispondo anche a un'altra cosa che hai detto, essendo il qualcuno che
hai tirato in ballo.Pur amando la montagna e la natura in generale,
sono contentissimo di continuare a conoscerla percorrendo sentieri
costruiti dall'uomo, viaggiando per valli e pianure con la mia
macchina e così via.Della natura facciamo anche parte noi, con le
nostre abitudini e il progresso che portiamo avanti.Poi che si possa
tutelare, rispettare, distruggere o depredare, sta al buon senso
nostro e della collettività.
Ma qui si parla di natura, è decisamente OT rispetto alla
montagna(provocazione...) e quindi non vado oltre.
Ciao av!
Davide

 aperta e due bicchieri, chissa' mai...
Bell'idea, 6 proprio un volpone !

 aperta e due bicchieri, chissa' mai...
Potrebbe essere una buona idea.. oppure con un bel tocco di... legno !! ;-)
ciao
Andrea'72
www.freestyler.it

 Potrebbe essere una buona idea.. oppure con un bel tocco di... legno !! ;-)
avevo pensato pure questa, un bel pezzo di cirmolo raccolto su
qualche cima del lagorai, ma ... sono sempre troppo pesanti :)
-- 
nebbia

a volte viene trascurato pure il pensiero della maggioranza.
si', l'esempio di espo mi ha chiarito cosa intendeva, anche se penso
che sarebbe la maggioranza (piu' forte) a doversi preoccupare delle
minoranze.
Non la minoranza a stare attenta a non pestare i calli alla
maggioranza :)
Ciao
Emilio