Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Lingue e dialetti

Carissimi, se avete una mezz'ora o poco più, ascoltate questa intervista 
radiofonica al professor Gilardino sul tema.
 
http://snipurl.com/unt4f
 
 
(se non condividete le idee di qualcuno che interviene verso la fine, 
ascoltate solo lui, ne vale la pena)
 
k


Il bello č che il presentatore dice che Beccaria non č poi cosě autorevole 
in fatto di linguistica (probabilmente perché non la pensa come lui).Mah.
 
 

 in fatto di linguistica
 
 
Beccaria in uno dei suoi trafiletti su La Stampa č riuscito a scrivere 
"Amanita cesarea" e a dire che era un "ovulo".
Bepe
 
 


Su internet si trova anche "Funghi OVULI" forse voleva dire questo, ma al di 
là del fatto che anche i grandi possono sbagliare, il problema di fondo è 
che bisognerebbe conoscere l'italiano, scriverlo e parlarlo bene, poi forse 
si può pensare
al resto.Altrimenti, come accade, si conosce tutto e tutto male.
 
 
 

 al resto.Altrimenti, come accade, si conosce tutto e tutto male.
 
 
http://archivio.lastampa.it/LaStampaArchivio/main/History/tmpl_viewObj.jsp?objid=9645910
 
Macché, aveva proprio scritto "Amanita cesarea" (sarebbe caesarea).
E aveva proprio scritto "ovulo" (che sarebbe un'altra cosa).
Bepe
 
 


Le polemiche di Beccaria e compagni sui "dialetti" mi hanno nauseato, 
avevo inviato l'intervista di Gilardino perché, che si condivida o meno 
il suo pensiero, siamo su ben altro livello, direi anzi su un altro pianeta.
 
Ma visto che è di questo che si sta parlando, allora preciso che 
Beccaria, che sarà pure un esperto italianista, dimostra non solo di non 
conoscere il piemontese e la sua storia, ma sbaglia anche il nome dei 
funghi:
 
"... l'ovulo buono ma, come lo dico nel mio Tg, cucun, cucuna, cucura, 
cucamela, caplina, real, bule', bule' real, bala rusa, che stupenda babele!"
 
La "cucamela" non è l' Amanita caesarea", ma la Psaliota campestris".
 
"Finiro' col dirlo in latino, amanita cesarea, che mi permette di 
evitare l'odiato italiano!"
 
Forse non sa nemmeno che Linneo ha inventato la nomenclatura binomia 
latina proprio per ovviare a quell'inconveniente, ma soprattutto per le 
*lingue nazionali*, non solo per i dialetti.
Inoltre, anche in *italiano*, i funghi e i vegetali in genere possono 
avere nomi diversi da regione a regione. L'Amanita caesarea (che è uno 
dei più conosciuti) è chiamata: fungo reale, ovulo, ovulo buono, porcino 
giallo e chissà in quanti altri modi.
Ricordo un lungo filone sui vari nomi italiani dell'anguria/melone...
 
k
 
 


A prescindere che le combinazioni fra sě e no sarebbero di piů, il "cosě 
cosě" č il tipico standard italiano per cui
alla fine l'importante č farsi capire.
 Seguendo il tuo ragionamento sarebbe il caso, invece, di conoscere bene 
almeno l'italiano (con cui comunico con tutti gli abitanti della penisola) e 
probabilmente anche l'inglese (con cui comunico forse col tutto il mondo).
 
 


Non sono d'accordo, ma ti ringrazio per il link e per la pluralità di idee 
che così si hanno sull'argomento.
Bisogna, secondo me, prescindere da orientamenti ideologici fuorvianti, 
nell'uno e nell'altro caso.
Sentendo l'intervista di Gilardino, ad esempio, ho avuto l'impressione che 
stando fuori dall'Italia e conoscendo
più i dialetti indiani ecc. che la realtà italiana si sia dimenticato della 
evoluzione storica e culturale dell'italiano standard.
Dice ad esempio che il romano è un dialetto dell'italiano, ma forse non 
ricorda che il romano esisteva *prima* dell'italiano standard....Che poi 
vada restituita dignità ai dialetti son d'accordo, ma la lingua nazionale va 
ugualmente rispettata e tutelata.
 
 
 

Klaram schrieb:

Grazie per la segnalazione.
Alcune considerazioni:
- Quel professore dice (43' circa) che esiste una lingua 
lombarda: allora qualcuno mi spiega come mai alla tenera età 
di 4 anni mi accorsi che mia madre del Varesotto faceva 
molta fatica a capire mio nonno della Bassa Bergamasca 
finché parlava nell'idioma di quella zona? Qualcuno scrisse 
a ICLI già alcuni anni fa che c'è un lombardo occidentale e 
uno orientale; la mia modesta esperienza dice che 
probabilmente ha ragione, ma allora di lingue lombarde ce ne 
sono due, se non di più. Quale sarebbe quella da insegnare a 
scuola?
- L'insegnamento di quella che chiama lingua ancestrale ha 
un senso in un ambiente relativamente ristretto dove quasi 
tutti sono figli e nipoti di gente nata in quel villaggio o 
in quella cittadina e sono decisi a difendere la loro 
individualità linguistica e culturale, ma quale sarebbe 
stata la lingua diversa dall'italiano da insegnare ai 38 
bambini della mia classe di prima elementare in piena 
Milano? Per caso il milanese, anche se una settantina dei 
genitori di quei 38 bambini erano siciliani, friulani, 
pugliesi, sardi, campani o altro, ma sicuramente non erano 
milanesi, anzi nemmeno lombardi? Per non parlare della 
situazione di dodici anni fa (non ho dati più recenti), 
quando la metà dei 37 bambini nelle due classi di prima 
elementare in quella scuola aveva un nome chiaramente arabo, 
slavo o cinese.
- A proposito, quale sarebbe stata la lingua "ancestrale" 
dei miei figli, se qua in Germania, anziché una tedesca, 
avessi sposato p. es. una turca, una polacca o una coreana? 
Probabilmente io gli avrei raccontato le fiabe in italiano e 
lei nella sua lingua, ma la lingua della famiglia sarebbe 
stata per forza il tedesco, essendo l'unica lingua in cui 
avremmo potuto intenderci.
- Problema che ho subito sulla pelle dei miei figli quando i 
burocrati di molte regioni tedesche hanno deciso che i 
ragazzi  dovevano imparare per la maturità in 12 anni quello 
che prima imparavano in 13 anni. Dato che le capacità 
d'apprendimento e il tempo a disposizione per insegnare e 
imparare qualcosa non sono illimitati, se vogliamo 
aggiungere l'insegnamento di quella che chiama lingua 
ancestrale dobbiamo togliere qualcosa o rischiare il 
sovraffaticamento dei ragazzi. Non so in Italia, ma i miei, 
contando anche il tempo per andare e tornare dal liceo, sono 
oltre 40 ore fuori casa, e quando tornano devono ancora fare 
i compiti. Se lo facessero per un datore di lavoro, credo 
che si dovrebbe parlare di sfruttamento del lavoro minorile. 
Siamo proprio sicuri che l'insegnamento della lingua 
"ancestrale", forse ancora esistente nei villaggi Walser o 
franco-provenzali d'alta montagna, ma sicuramente 
indefinibile in gran parte del territorio italiano e 
sicuramente nelle grandi città, debba essere prioritario? Se 
ne siete così sicuri, cosa vogliete togliere dagli attuali 
programmi scolastici?
- Naturalmente, infine, non possiamo trascurare l'aspetto 
politico della questione linguistica. Significativo il fatto 
che ti sei dimenticata, secondo me molto volutamente, di 
segnalare che si tratta di una trasmissione di Radio Padania 
Libera. Qua dove vivo qualcuno sta riflettendo che il modo 
migliore di superare l'attuale crisi sarebbero gli Stati 
Uniti d'Europa. A carte scoperte, non vedo l'ora che 
vengano. Se questo è un aspetto della globalizzazione contro 
cui vuole lottare il signor Polli, chiamatemi pure 
globalizzatore. Lo prenderò come un complimento.

 Bergamasca finch� parlava nell'idioma di quella zona?
Bisognerebbe chiederlo all'Unesco, che nell'Atlas of Endangered Languages 
elenca il Lombard Language.
Forse � perch� le lingue possono avere delle varianti?
Forse � perch� la prima volta che ho visto "non ci resta che piangere", mi � 
stato un po' difficile seguire gli "italiani" di Troisi e Benigni?
Chiss� ...

 vogliete togliere dagli attuali programmi scolastici?
 
A me piace l'idea che la scuola insegni le lingue ancestrali, insegni le 
lingue regionali, ecc. Ma non mi piacerebbe che le imponesse a forza. 
Credo però che nessuno abbia mai sostenuto un'idea del genere.
 
Penso sarebbe bello se gli alunni potessero liberamente scegliere quali 
lingue imparare. Così, ad esempio, l'alunno che desidera studiare la 
lingua milanese, la può studiare, ma parimenti l'alunno cinese che 
desidera tenere un legame con la sua lingua di origine può studiare il 
cinese (e spero che nessuno si allarmerà per questo, temendo che ciò 
contribuisca alla morte della lingua lombarda! ;)).
 

 Bassa Bergamasca finchï¿œ parlava nell'idioma di quella zona?
  Mi scuso con chi frequenta ICLI da molto tempo perchï¿œ ripeterï¿œ cose 
che ho giï¿œ detto in passato, ma devo rispondere alle obiezioni di "Una 
voce dalla Germania.
Quello che dici sulle lingue regionali, cioï¿œ che non hanno una kionï¿œ, 
eccetto il piemontese, ï¿œ vero. Sono fasci di varianti che perï¿œ, studiate 
nel loro insieme, individuano parlate regionali (che non corrispondono 
sempre ai confini di regione) ben distinte.
  Se andiamo da Torino a Milano, vediamo che i "dialetti" variano 
apparentemente senza soluzione di continuitï¿œ, in realtï¿œ esiste un punto 
in cui possiamo dire: "fino qui ï¿œ piemontese (sia pure con influenze 
lombarde) da qui in avanti ï¿œ lombardo. Le parlate che hai nominato tu: 
varesotto, milanese, bergamasco ecc. sono diverse, ï¿œ vero, ma fanno 
parte dell'insieme lombardo, non di quello piemontese, veneto o calabrese.
Anche al tempo di Omero il "greco" era un insieme di parlate, come pure 
il latino prima che la variante dell'elite di Roma prendesse il 
sopravvento, ma questo non ha impedito a Omero, o a chi per lui, di 
scrivere i suoi capolavori assoluti.
E se andiamo a vedere bene, tutte le lingue nazionali europee sono nate 
in questo modo, anche in tempi relativamente recenti.
Quanto all'insegnamento nelle scuole, nessuno vuole imporre nulla: i piï¿œ 
di trecento corsi di lingua piemontese tenuti nelle scuole del Piemonte 
sono tutti facoltativi.
Ma se si tengono in regioni dove non c'ï¿œ una koinï¿œ che cosa insegnare?
Dipenderï¿œ dai maestri, ï¿œ chiaro dovranno spiegare la situazione 
linguistica della regione, poi se vorranno studiare il Porta 
spiegheranno che cos'ï¿œ il milanese, e se si trovano a Bergamo potranno 
far vedere le differenze tra milanese e bergamasco.
Per evitare fraintendimenti, vorrei ricordare che le regole grammaticali 
e sintattiche esistono, sono ben precise, e non sono poi tanto diverse 
tra i vari dialetti di una regione. Lo stesso dicasi per le norme 
grafiche, che non essendo uniformate possono avere piccole differenze, 
ma che comunque non impediscono la lettura e la comprensione (basta 
leggere qualche testo antico e si vede che sono tutti 
comprensibilissimi). Non c'ï¿œ niente di cosï¿œ difficile per chi conosce 
bene l'argomento.
Perï¿œ ripeto, tale insegnamento sarebbe *facoltativo*, quindi cade la 
domanda di quali materie dovrebbe in parte sostituire: nessuna. Non 
l'italiano che oggi viene insegnato in modo pessimo, non certo 
l'inglese, che ï¿œ lingua franca, e che purtroppo ï¿œ insegnato male 
anch'esso, non la seconda lingua straniera (abbiamo diverse scuole medie 
inf. con due lingue straniere).
Quanto alle lingue ancestrali ï¿œ evidente che sono legate a un 
territorio, a una comunitï¿œ, se questo manca, come nel caso tuo e di una 
turca, non saprei, ma ti posso dire che le comunitï¿œ Italiani all'estero, 
anche da piï¿œ generazioni, sono molto interessate al "dialetto" di 
origine e alla ricerca delle piï¿œ o meno lontane radici.
Quanto alla politica, ti posso assicurare che Gilardino ï¿œ del tutto 
estraneo alle nostre vicissitudini, quando ï¿œ arrivato a Coumboscuro non 
sapeva nemmeno dei contrasti (politici) tra i sostenitori del nome 
"provenzale alpino" e quelli del nome "occitano"
(questa cosa mi ricorda certi personaggi di Gulliver :-))
Anche se ï¿œ normale che chi ï¿œ regionalista, autonomista (ancor di piï¿œ se 
indipendentista o separatista) senta molto la questione della lingua in 
quanto espressione profonda dell'identitï¿œ, tuttavia la difesa dei 
"dialetti" non ï¿œ appannaggio esclusivo della Lega.
Burlando, che ï¿œ il presidente (PD) della Liguria, parla genovese e lo 
difende, e il Comune di Genova (amministrazione di sinistra) regala a 
ogni neonato un CD con ninne nanne in dialetto genovese, e tutti 
conosciamo dei convinti e strenui difensori dei "dialetti" appartenenti 
a ogni parte politica. Ricordo il povericlisto Riccardo Venturi, 
espertissimo linguista che studiava, oltre alle lingue antiche, anche il 
bretone e il cornico, e che aveva idee diametralmente opposte a quelle 
della Lega.
Comunque, anche se le lingue regionali non dovessero essere insegnate a 
scuola, io sarei giï¿œ contenta se si smettesse di disprezzarle e di 
deriderle, di contrapporle artificiosamente e capziosamente alla lingua 
nazionale, e se non si sperperasse la grande ricchezza linguistica e 
letteraria che rappresentano.
Un'ultima cosa, l'ormeasco ï¿œ un dialetto di montagna (Alpi Liguri), 
senza letteratura ma molto particolare perchï¿œ ï¿œ un miscuglio di ligure 
medioevale, piemontese e brigasco, ebbene l'unico libro scritto su di 
esso per quasi un secolo ï¿œ stato quello di un filologo tedesco, Bernhad 
Schï¿œdel, venuto qui appositamente nel 1903 per studiarlo.
k

 contribuisca alla morte della lingua lombarda! ;)).
  Se noi impedissimo a un bambino cinese di studiare il cinese ci 
comporteremmo esattamente come hanno fatto tanti maestri post unitari 
che, credendo erroneamente di fare bene all'italiano, hanno osteggiato i 
dialetti fin quasi a cancellarli.
E' importantissimo che gli immigrati possano mantenere la loro lingua, 
la loro identitï¿œ, sarebbe un grave errore tagliare loro le radici, ma 
questo non vuol dire, sia ben chiaro, che non debbano imparare 
l'italiano e non osservare le nostre leggi.
k

 Anche al tempo di Omero il "greco" era un insieme di parlate,
L'altro esempio � il sardo, riconosciuto dalla 482/99 come "lingua". Eppure 
si distinguono campidanese, logodurese, gallurese, sassarese ...
Bepe

 Anche al tempo di Omero il "greco" era un insieme di parlate, c
 
 
Tale situazione durň fino a dopo Alessandro Magno.
Bepe
 
 

 letteraria che rappresentano.
Nessun disprezzo da parte mia, perï¿œ non mi appassionano, 
probabilmente perchï¿œ ho sempre vissuto in grandi cittï¿œ, fra 
cui Milano ï¿œ la piï¿œ piccola.

  cosa vogliete togliere dagli attuali programmi scolastici?
 
 
Io toglierei un po' di italiano, tanto c'è la TV.
 
Quando non c'era, e tutti parlavano in dialetto, allora aveva un
senso.
 
Oggi che già lo sanno dalla nascita, ha un altro senso.
 
 
-- 
"Chi disputa allegando l'autorità, non adopra lo 'ngegno, ma più
tosto la memoria."
                -- Leonardo da Vinci
 

 grandi di me, che a 6 anni è una bella differenza).
 
 
Ma gli immigrati hanno sempre imparato la lingua parlata nel
posto in cui sono andati.
 
Se lo avessi sgridato in milanese qualcosa avrebbe capito (non è
che il pugliese sia una lingua uralo-altaica), e dopo tre anni
di "milanese pratico", sentito ogni giorno, lo avrebbe parlato
anche lui, magari così così (alla "terunciello"... :-)
 
~~~
Ieri ho sentito un bambino decenne parlare fluentemente in
friulano, me ne sono rallegrato.
 
 
-- 
"I don't want to achieve immortality through my work. I want to
achieve it by not dying."
                -- Woody Allen
 


Se quello della tv è puro italiano....
 
 

 la loro identità, sarebbe un grave errore tagliare loro le radici,
 
Su questo invece non sono assolutamente d'accordo, se questo intende 
portare alla creazione di comunita' separate (tipo i millet dell'impero 
ottomano). E' diverso il caso di immigrati che si considerano temporanei 
e che intendono far ritorno (con i figli) nel paese d'origine dopo 
qualche tempo, da quello di persone che, vuoi per adozione, vuoi per 
immigrazione definitiva, scelgono (o lo fanno anche senza una scelta 
consapevole) di INTEGRARSI nel paese d'arrivo.
 
Ho presente bambini adottati anche gia' grandicelli 
p.es
. dalla Russia 
che hanno "scelto" di dimenticare la lingua d'origine e sono a tutti gli 
effetti italiani.
 
Ho presente figli di coppie miste italo-tedesche residenti in Germania 
che sono perfettamente bilingui (piu' le lingue che hanno studiato a 
scuola) ma o per pratica con uno dei genitori, o per aver seguito corsi 
del consolato italiano (NON dello stato tedesco, e giustamente).
 
Ho presente coppie di una data nazionalita' temporaneamente emigrati in 
altro paese, che hanno scelto o di ritornare al paese d'origine quando i 
figli sono stati in eta' scolare (
p.es
. inglesi in Germania), oppure di 
fare frequentare loro scuole speciali organizzate dal paese d'origine in 
vista di un successivo rientro (
p.es
. la coppia italo-tedesca di cui 
sopra che ha risieduto per qualche anno in Svezia e ha fatto frequentare 
alla figlia una scuola tedesca).
 
Ho anche presente italo-americani che a parte il cognome non avevano 
piu' nulla di italiano (uno che in visita nel paese abbandonato da 
piccolissimo non conosceva che due o tre parole di dialetto, un'altro 
anziano, non so se di prima o seconda generazione di emigrazione, che 
confondeva Tito con Mussolini).
 
Mi sembrano tutti casi diversi, eppure normali e sostanzialmente 
positivi, con un esito di buona e giusta integrazione.
 
 
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
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avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 probabilmente continua a farlo dietro le quinte:
 
 
Lasciamo stare la Wiki italiana. Hanno tentato di fare chiudere la Wiki 
lombarda, la presidentessa di Wikimedia italia ha votato contro la creazione 
della Wiki lombarda e poi ha votato a favore della chiusura. La voce "Lingua 
lombarda" è stata vandalizzata anche da degli admin della wiki italiana 
(guardate la history).
Bepe
 
 
 
 

 Forse č perché le lingue possono avere delle varianti?
 
Certo, ma bisogna considerare che il lombardo, a differenza del piemontese, non
ha una  koiné.
Solo con una koiné capita piů o meno da tutti si puň parlare di una lingua
"regionale" che ha quante varianti vuoi.
Questo discorso non mi pari si adatti molto al lombardo
 
:-)
 

 scrivere i suoi capolavori assoluti.
 
Quello che hai detto č valido per il greco, per il latino invece č avvenuto
l'esatto contrario. Il latino praticamente, in origine, non aveva dialetti
perché era parlato da un ristretto gruppo di tribů in un'area leggermente piů
grande della provincia  di Roma. Poi le influenze dei popoli conquistati o
confinanti lo hanno modificato, in particolare il greco per via dell'abisso
culturale tra i due popoli e per via dei frequenti commerci con le popolazioni
della Zia Grecia che iniziarono ben prima dell'espansione romana
 

 Se quello della tv è puro italiano....
 
Beh, dipende da quale TV. Ci sono molti programmi in cui si parla un 
pessimo italiano (regionalismi, frasi fatte, lessico povero, ecc.) ma 
anche alcuni programmi in cui, bisogna ammetterlo, l'italiano è ottimo.
 
O almeno, così pare a me. In effetti, qualche tempo fa su Rai Storia 
hanno fatto una trasmissione in cui si parlava molto estesamente della 
TV italiana e del suo contributo alla lingua italiana, con molti 
linguisti esperti. Vennero mandati molti spezzoni di Mike Bongiorno, il 
quale, per le mie orecchie, parlava un italiano ottimo, forse il 
migliore che mi sia capitato di sentire da un presentatore televisivo. 
Eppure, negli anni in cui andavano in onda quelle trasmissioni, Mike 
veniva criticato proprio per il suo 'cattivo italiano'.
 

 Questo discorso non mi pari si adatti molto al lombardo
 
 
Non si adattava neanche al greco prima di Alessandro Magno (eppure viebe 
chiamata "lingua greca") e non si adatta al sardo (chiamato "lingua").
Bepe
 
 

 Questo discorso non mi pari si adatti molto al lombardo
 
 
Dipende da cosa intendi per lombardo.
Nel caso del lombardo occidentale direi proprio che una 
koinè c'è ed è il milanese; sul lombardo orientale non ne so 
abbastanza.
Se invece intendi un presunto lombardo totale sono del tutto 
d'accordo con te, perché so per esperienza personale che un 
lombardo occidentale e uno orientale si capiscono meglio in 
italiano o in una lingua straniera nota a entrambi che 
parlando i rispettivi idiomi locali.
Colgo l'occasione per ripetere la mia domanda. Sul sito 
dell'UNESCO non sono riuscito a trovare la sua definizione 
di lingua e di come distinguere una lingua da un dialetto: 
qualcuno sa dove trovarla? Dopo tutto, potrebbe anche 
convincermi.

 trovarla? Dopo tutto, potrebbe anche convincermi.
 
 
;-)))
Guarda che l'UNESCO non vuole e non deve convincere nessuno ...
 
Dal suo sito:
"It is estimated that, if nothing is done, half of 6000 plus languages 
spoken today will disappear by the end of this century. With the 
disappearance of unwritten and undocumented languages, humanity would lose 
not only a cultural wealth but also important ancestral knowledge embedded, 
in particular, in indigenous languages.
However, this process is neither inevitable nor irreversible: well-planned 
and implemented language policies can bolster the ongoing efforts of speaker 
communities to maintain or revitalize their mother tongues and pass them on 
to younger generations."
 
Bepe 
 
 

 Ecco: io sono uno di quelli che le considera separate,
  Mah, il Biondelli, e come lui molti studiosi venuti dopo, raggruppa i 
dialetti lombardi in due insiemi: quello occidentale e quello orientale, 
ma non mette mai in discussione il fatto che si tratti di dialetti 
lombardi, cioè a loro volta uniti in un gruppo più ampio, diverso 
dall'emiliano, dal veneto, dal piemontese: il lombardo, appunto.
Francamente le differenze tra le due varianti rilevate dalla wiki, mi 
sembrano poco significative rispetto alle somiglianze.
  Anche noi abbiamo delle variazioni apparentemente rilevanti tra il 
piemontese della koinè che non conosce, ad esempio, i suoni aspri /ts/ e 
/dz/, ma solo la s sonora e sorda.
  Nel Sud, in Langa e Monferrato abbiamo anche la a scura å (francese), 
assente in altre zone. Abbiamo pure le diversità citate per il lombardo: 
leč, freǧ, fač in zone montane, contro il torinese lét, fréid, fàit, che 
sono probabili italianizzazioni. E tante altre differenze.
Il Biondelli approfondisce molto la questione portando più esempi, ma 
anche lui non ritiene per questo di dover individuare due lingue distinte.
Quanto al fatto della comprensibilità, ricordo che quando sono stata per 
qualche tempo a Vercelli, se sentivo parlare velocemente il dialetto, 
anch'io avevo qualche problema di comprensione, ma è stato solo 
all'inizio, è bastato farci un po' l'orecchio e lo capivo benissimo, e 
nessuno ha mai messo in dubbio che il vercellese o il biellese 
appartenessero al piemontese.
k

 perché ho sempre vissuto in grandi città, fra cui Milano è la più piccola.
 
  Benissimo: ci sono i cultori delle lingue ancestrali e ci sono gli 
internazionalisti, anche se un cosa non esclude l'altra, così come tra 
gli storici ci sono i medievalisti, i modernisti, gli archeologi, non 
c'è problema. :-)
 
k
I dialetti rimangono unica memoria di quella prisca Europa che non ebbe 
istoria e non lasciò monumenti.
(Cattaneo)
 
 

 più linguistiche ma politiche ed economiche.
 
Bene, se siamo d'accordo che non esiste una definizione 
*scientifica* dei termini "lingua" e "dialetto", allora come 
li distinguiamo? Ho la netta impressione che in moltissimi 
casi, fra cui quello di gran parte degli idiomi parlati in 
Italia, la distinzione dipende da fattori socio-culturali e 
soprattutto politici. Può anche darsi che mi sbagli, ma 
finché non mi dimostrerete il contrario resto convinto che 
chi parla di lingua piemontese, lombarda, siciliana, 
napoletana, veneta ecc. ecc. lo fa con l'intenzione 
manifesta o sottintesa di accentuare le differenze e in 
ultima analisi di spaccare l'Italia. Fate pure, ma sarò 
sempre contro di voi, per convinzione personale e per 
l'esperienza di molti anni all'estero, dove trattano bene o 
male gli italiani senza chiedersi minimamente se vengono da 
Pordenone o da Corleone, da Portici o Lerici.

 grande della provincia  di Roma.
 
  Certamente l'area era molto più ristretta, ma il Devoto scrive: "Al di 
fuori del falisco non abbiamo testimonianza organiche di dialetti 
latini, ma solo indizi di una varietà dialettale, che doveva essere grande".
E l'Alinei dice che è impensabile che sia stata fondata una città come 
Roma senza la presenza di una elite culturale adeguata, la cui parlata 
si è imposta su quella degli altri gruppi.
 
k

 o Lerici.
 
  Prendo atto, e penso non ci sia altro da aggiungere.
 
  k

> sempre contro di voi,
 
 
Tra l'altro, proprio una bella argomentazione di linguistica ... ;-)))
Bepe 
 
 


Certo che a partire da un "anti" federalismo di fondo,
del Risorgimento, fino ad arrivare ad un federalismo
anti-unitario e secessionista (della Padania) 
è un po' come cadere dalla padella alla brace...
 
Ma sono discorsi già detti, appunto.
A me paiono evidenze basate su dei fatti.
Come l'indubbia degenerazione del tessuto civile
che tutto questo ha comportato.
A quando un sinergismo tra differenze ed unità?
Povera Italia  :-(

 Povera Italia  :-(
 
 
Ma cosa c'entra questo con le più di 6.000 lingue da salvare nel mondo?
Comprese la trentina (31, secondo l'Atlas del'UNESCO) da salvare in italia?
Bepe
 
 
 

 Se quello della tv è puro italiano....
 
 
Non è puro ma è vivo, che mi piaccia o no.
(e di solito non mi piace)
 
Se gli inglesi avessero sempre parlato il puro inglese, adesso
capirebbero Chaucer.
 
Idem per i francesi, capirebbero Rabelais o chi altro.
 
 
-- 
"N'écoutant que son courage qui ne lui disait rien, il se garda
bien d'intervenir."
                -- Jules Renard 
 

 che iniziarono ben prima dell'espansione romana
Beh, prima che con l'Ellade commerciavano con i magnogreci a due
passi.
E gli Etruschi? boh.
-- 
Woman: "Do you believe in love at first sight?"
Mae West: "I don't know but it saves an awful lot of time.
                -- from "Night After Night"

 convincermi.
Mi ricordo che di questa cosa ne parlammo gi� in passato.
Prova a cercare in archivio fra i vecchi messaggi di Cingar, un
attivo povericlista poi sparito nel mistero.
-- 
"Behind every successful man is a surprised woman."
                -- Maryon Pearson (1901-1989) 

 attivo povericlista poi sparito nel mistero.
 
Marco Cimarosti, detto Cingar Scampasoga, per la precisione, dal nome di un
personaggio della letteratura cinquecentesca.
Un ragazzo molto preparato, direi...
Magari adesso ci sta guardando dal cielo dei povericlisti e, col caratterino
che aveva e che sicuramente ha conservato, ci sta vituperando...
 
Epi
---
"... lingua di marmo antico di una cattedrale,
lingua di spada e pianto di dolore,
lingua che chiama da una torre al mare,
lingua di mare che porta nuovi volti,
lingua di monti esposta a tutti i venti,
che parla di neve bianca agli aranceti,
lingua serena, dolce, ospitale,
la nostra lingua italiana..."
http://www.youtube.com/watch?v=t4W0U7aLyHw
 
(cit. multilinguale)
 
 
 
 


 
Grazie per la segnalazione, che risale in gran parte a un 
periodo in cui non conoscevo ancora ICLI.
Però ci metterò un bel po' a leggere le 255 serie di 
messaggi trovate cercando Cingar e dialetti, anzi credo che 
smetterò fra poco dopo avere trovato le sue idee citate qua 
sotto, che sicuramente non mi aiutano.
Finora non ho trovato la definizione di lingua data 
dall'UNESCO e nemmeno quello che mi interessa in modo ancora 
maggiore, cioè una distinzione fra lingue e dialetti basata 
esclusivamente su criteri linguistici e non condizionata p. 
es. dal numero di parlanti, dal fatto che sia una lingua 
ufficiale in uno Stato o no, dall'esistenza o assenza di una 
lingua scritta più o meno codificata e di opere letterarie.
Klaram dice apertamente che non esiste e fino a prova 
contraria sono d'accordo con lei su questo punto. Però 
continuo a cercare.
Comunque posso già dire che non sono affatto d'accordo con 
questa citazione di Cingar, 16/09/2009, ore 18:10:
Semplificando leggermente la questione, "lingua" e 
"dialetto" sono
perfetti SINONIMI!
Ne consegue che discorsi come "Il sardo è una lingua, non un
dialetto", o "Il lussemburghese è un dialetto, non una 
lingua", o "Il
bavarese è una lingua o un dialetto?", o "Una lingua e un 
dialetto si
distinguono per il fatto che..." sono tutte emerite 
cretinate. E chi
fa tali discorsi o non sa di cosa parla o, peggio, lo sa 
benissimo ma
preferisce non farlo capire.

 opere letterarie.
 
 
Prova a guardare le dispense del corso di Linguistica Generale di Manuel 
Barbera dell'Università di Venezia:
http://www.bmanuel.org/courses/corling_idx.html
 
Non c'è la definizione di un assioma matematico, ma c'è una discussione di 
vari criteri e poi una introduzione alla classificazione delle lingue.
Bepe
 
 

 Se quello della tv è puro italiano....
 
almeno presenta modelli linguistici diversi, dallo speaker TG romano a 
Calderoli e Castelli, a De Magistris, alla Geppi Cucciari...
A scuola hai il prof con la sua inflessione particolare e la grammatica 
fintotoscana.
 
 
-- 
Atti, 2:44-48 e 4:32-37

 politico della questione linguistica.
[...]
 
Mi aggancio a questa tua frase, perché mi pare un'osservazione
fondamentale.
Difficile credere all'oggettività scientifica di alcune valutazioni,
se alla base c'è un'agenda politica o socio-culturale, poco importa se
nobile o ignobile.
Questo vale sia per gli indipendentisti padani, sia per i paladini
dell'unità nazionale. Le loro aspirazioni politiche (in senso lato),
giuste o sbagliate che siano, inevitabilmente colorano le lenti
dell'osservatore.
E allora il discorso su lingua e dialetti diventa solo un altro campo
di battaglia fra contrapposte visioni del futuro del nostro Paese. Il
che è assolutamente legittimo, ma ha poco a che vedere con la
linguistica come scienza, a mio parere.
 
Dunque, se davvero vogliamo parlare di quel che desidereremmo in campo
linguistico -dialetti da insegnare a scuola o non insegnare, lingue
che vorremmo veder parlate in maniera più o meno standard, o più o
meno "regionalizzata", e via dicendo-, l'opinione dell'insigne
linguista ha ai miei occhi la stessa importanza dell'opinione della
"sciura" al mercato. Se l'insigne linguista desidera l'Italia più
unita e unificata dalla lingua comune, e la signora al mercato
desidera l'Italia più divisa e attaccata alle tradizioni locali, siamo
1 a 1, sono due opinioni *politiche* (nel senso lato del termine) che
hanno lo stesso peso in democrazia.
 
Se poi devo dire la mia personale inclinazione, confesso che è
biecamente accentatrice!, per quanto veda bene anche i limiti di tale
impostazione. Mi spiego: so bene che le lingue e dialetti sono un
tratto importante dell'identità delle persone e dei gruppi di persone,
e sono ovviamente una ricchezza proprio in virtù delle loro
differenze. Un po' come la biodiversità della foresta amazzonica!
Tuttavia, se guardo alla cosa dal punto di vista geopolitico, le
lingue e i dialetti sono anche il più potente fattore di divisione tra
i popoli. E' molto più facile sparare addosso al "nemico" che parla
un'altra lingua, quindi resta fondamentalmente un'estraneo con cui non
comunichi, non simpatizzi..., mentre è molto più doloroso ammazzare
chi parla la tua stessa lingua, come nelle guerre civili. Se ci
pensate, le frontiere nazionali coincidono quasi sempre con le
divisioni linguistiche -l'Italia è *grosso modo* definibile come il
Paese dove si parla l'italiano-, con poche eccezioni che si
giustificano più che altro con rilevanti barriere naturali -le Alpi
fra Svizzera italiana e Italia, l'oceano fra Gran Bretagna e Stati
Uniti d'America- o con particolari vicende storiche. Sono invece rari
i Paesi dove convivono pacificamente più lingue *principali* (e le
relative etnie, culture, tradizioni, ecc.), anche se spesso si tratta
dei Paesi più civili, dalla Svizzera al Canada.
Una lingua unica invece è un formidabile fattore di unificazione.
Siamo "fratelli d'Italia" perché parliamo tutti l'Italiano. Parlassimo
tutti l'"europeo" (l'inglese?, l'esparanto?, fate voi!), forse ci
sentiremmo davvero europei, con tanto di guadagnato da molti punti di
vista, anche se mi rendo conto del sacrificio in termini di perdita di
"biodiversità", per così dire, sotto il profilo linguistico e
culturale.
 
E poi, se anche la Padania volesse un giorno separarsi dal resto
d'Italia, ben difficilmente si affermerebbe una "lingua
padana" (quale?), e tantomeno potrebbe permettersi il lusso di una
babele di dialetti. Più probabilmente invece lo staterello padano
sarebbe colonizzato linguisticamente dalle "grandi potenze"
circostanti, ovvero dall'italiano (anche se si parlerebbe un italiano
con accento del Nord e magari infarcito di regionalismi) e ancor più
dall'inglese indispensabile per comunicare con il resto d'Europa e del
mondo.

 l'inglese?, l'esparanto?,
 
"l'esperanto"

fondamentale.
 
 
Al mondo ci sono piů di 6.000 lingue, anche se in rapida diminuzione.
Le nostre sono parte di quelle lingue.
Se poi la si vuole buttare in politica ...
Bepe
 
 

 linguistica come scienza, a mio parere.
 
 
Appunto. Alcuni iclisti citano il fatto che l'UNESCO ha 
scelto di chiamare lingue il napoletano, il siciliano ecc. 
come dimostrazione che sono lingue e non dialetti. 
Potrebbero perfino convincermi, se qualcuno presentasse la 
definizione di lingua secondo l'UNESCO e la ritenessi 
oggettivamente scientifica. Ma tutti tacciono, e ormai ho il 
sospetto che dovrò aspettare fino al trentuno settembre.

 "l'esperanto"
 
 
Questo genere di correzioni mi fa un po' ridere.
 
Mi pare un tipo di messaggi inutile, e poi suppone che il
lettore non sia in grado di capire che si tratta di un banale
refuso.
 
(Niente di personale, eh!)
 
 
-- 
"We have good reason to believe he was stabbed.  There was a
sharp object sticking out of his chest".
                -- Lt. R. Travis, Newburgh, NY, Police Dept,
 

 ha scritto nel messaggio
news:23a1b1ef-8e2a-4a6c...@k6g2000yql.googlegroups.com...

" l'e-sperando"?
 
e-pimeteo
---
"... Esperanza d'Escobar,
tu eras todo para mi,
tarde, matina, pomerigio y noche...
Esperanza d'Escobar,
yo no soy che cosa far,
tu me lassaste, el cor ancor me coce..."
http://www.youtube.com/watch?v=HDuNZAqhdSM
 
(cit. e-speranzosa)
 
 
 
 
 
 
 
 

 scientifica.
 
 
Come è già stato scritto, l'UNESCO andrà avanti anche senza "convincere" una 
voce dalla Germania.
Bepe
 
 

 "convincere" una voce dalla Germania.
 
 
Comunque l'UNESCO è una organizzazione politica, non un manuale
scientifico.
 
Sarebbe un po' come attenersi alla definizione di "vino" della
FAO.
 
Se il nostro amico in Germania cerca definizioni scientifiche,
andrei a cercarle altrove.
 
 
-- 
"Nell'ozio, nei sogni, la verità sommersa viene qualche volta a
galla."
          -- Virginia Woolf (1882-1941), "Una camera propria".
 

 scientifico.
L'UNESCO è un'organizzazione culturale.
Bepe

 culturale.
Non � necessario per forza 'sacrificare' una lingua perch� un'altra 
soppravviva.
Io non vedrei cos� necessaria l'interpretazione politica della questione 
lingua-dialetti. Non possiamo parlare dei dialetti (o lingue) in 
estinzione pi� o meno come fossero dei panda? :)
A me dispiace che i dialetti spariscano, ma i metodi sentiti finora per 
impedire che ci� accada non mi convincono molto.

 impedire che ciň accada non mi convincono molto.
 
 
Mi sembra, Fiorelisa, che tu ti riferisca alla sola situazione contenuta 
all'interno della cerchia delle Alpi, cioč solo a questa 30-ina di lingue. 
Come se quello all'intern delle Alpi fosse un caso speciale.
Si tratta invece di una situazione comune a tutto il mondo, questa 30-ina di 
lingue č solo una parte delle piů di 6.000 lingue esistenti al mondo.
Bepe
 
 

 Bepe
 
Credo di averlo capito. Non mi pare che, da ciò che ho detto, si possa 
supporre il contrario. Anzi, il mio punto di vista era proprio 'mondiale'.
 
Però ammetto di non essere a conoscenza di come altri stati affrontino 
al loro interno il problema delle lingue che stanno sparendo. Sarei 
anche curiosa.
 
Credo, d'altra parte, che ogni stato dovrebbe occuparsi delle lingue del 
suo territorio, almeno dal punto di vista pratico. Non penso sia 
opportuno che l'Italia si preoccupi di salvare lingue esterne al suo 
territorio.
 
 
 

 che l'Italia si preoccupi di salvare lingue esterne al suo territorio.
 
 
Ci occupiamo dei Diritti dell'Uomo? Si, ovunque abiti l'Uomo. E la 
Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo elenca tra i diritti 
dell'Uomo, all'articolo 2, anche le sue lingue.
Ciao,
Bepe
 
 

 curiosa.
 
Soprattutto in Nuova Guinea