Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: [OoT] in tedesco

In attesa di it.cultura.linguistica (tanto sarebbe ot pure lì ^__^,
in ogni caso...):
scrivendo l'ultimo tema di tedesco, mi è venuto un dubbio (che non
posso chiedere alla mia prof, altrimenti mi dimezza il voto ^_- ).
Nella banalissima frase: 'io sono uno studente', in che caso va lo
'studente' ? 
Il dubbio mi viene confrontandolo con la lingua polacca, dove in
questo caso userei.. lo strumentale.
By Pizza
---
L'Esame di Maturità -- materiale free
http://space.tin.it/scienza/bmarcini/
ICQ# 57482808

,
Pizza  <maciej5@yahoo.#com> wrote:
: scrivendo l'ultimo tema di tedesco, mi č venuto un dubbio (che non
: posso chiedere alla mia prof, altrimenti mi dimezza il voto ^_- ).
: Nella banalissima frase: 'io sono uno studente', in che caso va lo
: 'studente' ? 
Come disse JFK
Ich bin Berliner. [1]
Cosa puo` essere se non un nominativo?
ciao, .mau.
[1] si`, in realta e` EIN Berliner [2], ma fa lo stesso.
[2] almeno mi pare.

 [2] almeno mi pare.
hm... non so se fa lo stesso... anche in italiano dire "sono romano" o "sono
UN romano" suona differente; e volendo ellitticamente significare "*anch'io*
sono un romano" useremmo la seconda, credo
quello che mi lascia incuriosito e' invece lo strumentale in polacco, in "io
sono uno studente"; potrei saperne di piu'? (se fosse un'istigazione ad
andare OT, chiedo lumi in privato, togliendo dal mio indirizzo il solito
"NOSPAM")
grazie
P.K.

 [2] almeno mi pare.
Nota: un "Berliner" e' un dolce tipico del periodo di Carnevale, da noi meglio noto come
Krapfen (denominazione bavarese del Berliner). Quindi il buon JFK, nonostante volesse
confortare gli abitanti di Berlino Ovest dopo la creazione del muro, rassicurandoli che
gli USA non li avrebbero abbandonati, uso' una espressione piuttosto comica. Immaginatevi
Clinton che, in visita a Napoli, dicesse: "Io sono un Babba'" (a Napoli si pronuncia con
due B)!
So che non calza tantissimo, ma mi fa scompisciare! :)
Ciao.
P.S.: Mi mancano tanto i baba' e le sfogliatelle di Scaturchio.
-- 
Umberto Zamuner
  mailto:
Umberto...@sicad.de

[1] si`, in realta e` EIN Berliner [2], ma fa lo stesso.
Io devo avere una traveggola sonora confitta da qualche parte del cervello
perche' a me pare proprio che lui dica Ich bin ein Berliner. Mah.
-- 
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching

 significare "*anch'io* sono un romano" useremmo la seconda [...]
JFK diceva difatti "Ich bin EIN Berliner", mentre in un tedesco buono ed
accurato l'articolo indeterminativo EIN va omesso sebbene nel linguaggio
corrente lo si senta dire sempre piú spesso.
A mio parere si tratta di un influsso americano esercitato sulla nostra
sintassi trasmessoci dai film sciattamente doppiati. Ed inoltre mi pare
che tal influsso lo stiate subendo anche voi italiani, solo che
l'esempio sopra addotto ("sono [un] romano") non mi risulti molto
convincente in quanto in esso si tratta di una questione piuttosto
morfologica - cioè della sostantivazione dell'aggettivo "romano" -
anziché sintattica, mentre il tedesco "Berliner" è un sostantivo sui
generis.
Per studiare meglio il problema dell'influsso americano esercitato sulle
sintassi delle nostre lingue, prendiamo dunque un esempio in cui in
tutt'e tre figuri un sostantivo insospettabile:
I am a lawyer.
Io sono (un) avvocato.
Ich bin (ein) Advokat.
Personalmente provo ancora un certo fastidio sentendo l'articolo
determinativo in frasi del genere, tanto da tedesco quanto dal punto di
vista di uno che già da molti anni cerca di servirsi abbastanza
correttamente della vostra bella lingua. Ma avendo visto tanti schifosi
film americani, se n'è già presa una certa abitudine. Sarei curioso di
saperci i vostri pareri.
Se la mia ipotesi dell'influsso sintattico dell'inglese americano fosse
vero, si tratterebbe di uno sviluppo linguistico molto notevole, anzi
drammatico. Mentre influssi lessicali esercitati da una lingua su
un'altra sono un fenomeno comunissimo, quasi banale, capita solo di rado
che anche la sintassi subisca influssi. Lo stesso inglese ne dà un buon
esempio in quanto, sebbene il 60 % del suo lessico risalga al latino,
esso si è sempre bene ed indubbiamente conservato il suo carattere
germanico. Sarei curioso che qualcuno ci sapesse fornire altri esempi di
influsso sintattico esercitato da una lingua su un'altra.
Wolfgang
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 perche' a me pare proprio che lui dica Ich bin ein Berliner. Mah.
Esatto, disse ein Berliner. Giustamente.
Grande JFK, nel bene e nel male.

JFK diceva difatti "Ich bin EIN Berliner", 
YIPPPEEE
Non sono pazza


 Non sono pazza
A qual indirizzo posso mandarti la parcella?
Wolfgang (psichiatra dilettante)

A qual indirizzo posso mandarti la parcella?
Grazie, ci faremo vivi noi :-)


,
Pietro Kobau <pko...@NOSPAMlibero.it> wrote:
: > Ich bin Berliner. [1]
: > Cosa puo` essere se non un nominativo?
: >
: > ciao, .mau.
: >
: > [1] si`, in realta e` EIN Berliner [2], ma fa lo stesso.
: > [2] almeno mi pare.
: 
: hm... non so se fa lo stesso... 
Nel senso che e` sempre un nominativo.
Il fatto e` che devo avere sbagliato l'ordine delle frasi, quella senza
articolo e` la giusta. EIN Berliner e` un piatto tipico: e` come se Chelsea
Clinton a Berna dicesse "sono una svizzerina"...
.mau.

sono un romano" useremmo la seconda, credo
Caro Pietro, io sono del tuo stesso parere. 
Dire 'sono romano' '/ 'ich bin Berliner' suona diversamente da dire 'sono un
romano'/ 'ich bin ein Berliner'.
La prima epressione dà un senso di appartenenza alla città (Roma o Berlino), la
seconda vuole esprimere appartenenza alla *gente* che ci vive.
Per JFK quindi dire "ich bin ein Berliner" voleva esprimere "ich bin einer von
Euch" (= io sono uno di voi) ...diverso da dire "ich bin Berliner" (= io sono
berlinese)
Non so se mi sono spiegata bene.
Ciao
Nadia
(:-* x kj)

 influsso sintattico esercitato da una lingua su un'altra.
ne avrei un paio (rispetto ai quali il cinema americano e' innocente):
1) "Tiga noviga testamenta ena dolga predgvvor [...] / Ein lange Windische
Vorred uber das new Testament [...]" (MDLVII) e' il titolo di un'opera
importantissima di uno dei padri della lingua slovena, P. Trubar; l'evidente
influsso sintattico e' costituito dall'uso dell'articolo, sia determinativo,
sia indeterminativo, del tutto anomalo in una lingua slava; per i curiosi
sul come sia andata (per ora) a finire: lo sloveno letterario si e' poi
sottratto alle influenze sintattiche del tedesco, ma ancora oggi l'uso
dell'articolo (declinato) sopravvive in diversi dialetti;
2) sempre guardando a ritroso, tutte le strutture sintattiche latine da cui
l'italiano si e' via via allontanato, sostituendole con quelle di altre
lingue, o anche soltanto semplificando la propria grammatica (e qui non
occorre, credo, snocciolare esempi puntuali);
sono cose, insomma, che capitano anche nelle migliori lingue, e non c'e'
nulla di male (tanto, sul lungo periodo, anche le lingue sono tutte morte)
(tutto cio' che precede e' opinabile -- tranne la mia buona fede, e la
disponibilita' a emendarmi)
sinceramente
P.K.

 Non so se mi sono spiegata bene.
ti sei spiegata benissimo, molto meglio di me; io, pervicace, ci riprovo a
modo mio:
1) quando qualcuno mi chiede quale sia la mia cittadinanza, rispondo: "sono
italiano" (sentendo "italiano", indifferentemente, come un sostantivo o un
aggettivo; altre lingue, diversamente dall'italiano, obbligano
sintatticamente all'uso del sostantivo: "Italiener", ad es.);
2) quando qualcuno mi chiede quale sia la mia nazionalita', rispondo: "sono
italiano" -- ma mi dispongo a sentire "italiano" (grazie anche alla mia
coscienza sporca) come un aggettivo (sento come se mi chiedesse, non: "quale
e' la tua carta di identita'? e che numero porta stampigliato?", bensi':
"che lingua parli? come mangi? come vivi?") [parentesi forse non del tutto
OT: qui, si potrebbe aprire un discorso sulle formule adoperate nei moduli
burocratici; quando mi vedo richiesto di dichiarare la mia "nazionalita'"
piuttosto che la mia "cittadinanza", reagisco in modo del tutto differente;
reazioni psicologiche, certo, ma con evidenti riflessi linguistici; e,
statistica personale, in Germania c'e' una certa uniformita' burocratica --
linguisticamente erronea --  a voler conoscere la "nazionalita'" degli
stranieri sopra a ogni altra cosa; e in Italia? nei moduli italiani? si
potrebbe dirne piu' di qualcosa; gli italiani ci badano piu' dei tedeschi,
ad es.?];
3) se l'Italia fosse stata invasa (poniamo) dagli UFO e se io fossi un capo
di stato straniero invitato senza pericolo nella sua capitale e se venisse
tollerato un mio discorso che ne ricordi le condizioni di paese succube,
purche' non esageri -- ebbene, credo che non resisterei alla tentazione di
affermare che sono anch'io un italiano, cioe' un cittadino dimidiato (certo
non potendomi condiderare italiano per le mie caratteristiche individuali),
e per un supplemento di prudenza e diplomazia forse taglierei corto, mi
censuererei senza censurarmi del tutto, e direi: "sono un italiano"
scusate tutti, scusa Rondine --  mi corre talvolta troppo la lingua
P.

 wrote in message
8aalca$msk$1...@pegasus.tiscalinet.it...

C'era una vignetta su Clinton, da poco Presidente, anche lui in visita a
Berlino,  che dice Ich bin a beginner.
--
Acta est fabula
Augusto

due B)!
Tre (vedi sopra)
-- 
Bye
          Vitt
ICQ 56664938

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  Forse Kennedy voleva dire "Ich bin ein Berliner Bürger ...
                                                   ^^^^^^
Che dice "Macdo" in inglese
Che afferma che la grammatica non può diminuire  o regolare un momento
stupendo e meraviglioso!
Martin