Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Eresia.

Vedrei utile e pratico far corrispondere una lettera alfabetica ad ogni 
suono perche' attualmente c'e' una gran confusione.
Abbiamo una c che puo' essere dolce o dura, cosi' pure una g, per cui 
manca una lettera che le distingua; si rimedia aggiungendoci un'acca ma 
si potrebbe evitare;
La ch si potrebbe sopprimere e sostituire con la K e lasciare la c solo 
il suono dolce di "Cina";
La q non serve;
la h non serve;
La s puo' essere pronunciata dolce come rosa o dura come suolo, serve 
una nuova lettera;
Cosi' la z (zio) pero' mi sembra che il suono duro sia presente solo 
doppio (pazzo) ;
Serve una lettera per la gn (gnorri);
Serve una lettera per la sc (scena).
...............
Poi ci sono suoni che nella lingua italiana non sono presenti: la 
"elle" veneta, la "elle-elle" francese e forse altri.
Lo so, lo so verro' qualificato come eretico (o peggio).
 
-- 
Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.

 suono [..]
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:IPA_per_l%27italiano
 
 
-- 
Kiuhnm
 
Dire a qualcuno che dire a qualcuno che fuma come
un turco è offensivo è offensivo.
 

 (pazzo) ;
 
Questa è eresia! :-)
In "zio" la zeta è sorda (penso che tu per "suono duro" intenda "suono 
sordo)
E il suono sordo è presente in tantissime parole da "dazio" a 
"zucchero",
agenzia, spazio, ozio, zuppa, ecc.
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede

 Abbiamo una c che puo' essere dolce o dura, cosi' pure una g, per cui manca
 
Ci avevamo gia' pensato tra il 31/12/1999 e i primi giorni del 2000 nei 
thread taggati [LGR] :-)
 
https://groups.google.com/forum/#!topicsearchin/it.cultura.linguistica.italiano/after$3A1999$2F12$2F25$20AND$20before$3A2000$2F01$2F05/it.cultura.linguistica.italiano/dNfmrtSA9bQ
 
 

 Questa è eresia! :-)
 
Trattasi di regionalismo. Anch'io pronuncio tutte le z a inizio parola 
come se fossero sonore, il che rende la pronuncia un po' più regolare.
Se si volesse invece facilitare la pronuncia minimizzando i cambi di 
"sonorità", bisognerebbe comunque pronunciare sia "zio" che "zampa" con 
la z sonora.


 la z sonora.
 
E' più complicato di così. Per es. "alzare" è più facile da pronunciare 
con la z sorda anche se circondata da sonore. O è questione d'abitudine?


 Trattasi di regionalismo. 
 
OK, regionalismo eretico :-)


 veneta, la "elle-elle" francese e forse altri.
 
Di suoni stranieri non presenti in italiano ce ne sono a iosa: "th" 
inglese, gamma e theta greco, acca aspirata e tantissimi altri.
 
E.D.

con la z sorda anche se circondata da sonore. O è questione d'abitudine?
 
E' una questione etimologica, secondo me. "alzare" viene da "altiare",
"calza" viene da "calceum". Probabilmente mancano alla fonte sequenze
che avrebbero generato la sonora.
 
La riduzione dei cambi di sonorità è un possibile meccanismo
evolutivo, ma non una cosa che avviene per forza. In italiano, per
esempio, avviene sicuramente nelle sequenze /s/+consonante (stentato -
sdentato).
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

inglese, gamma e theta greco, acca aspirata e tantissimi altri.
 
Ma dovendo riformare il sistema italiano, potremmo anche
disinteressarcene :-)



Ottimo !


 disinteressarcene :-)
 
 Ricordiamo anche che questa è la setttimana della Lingua Italiana 
(maiuscolo) nel mondo.  :))
 
 
https://www.lavocedinewyork.com/arts/lingua-italiana/2020/10/18/settimana-della-lingua-italiana-nel-mondo-litaliano-e-cool-anzi-di-piu-e-alfresco/
 
 
 k

 disinteressarcene :-)
 
Appunto...
Che poi la scrittura italiana è una delle più coerenti, altro che 
l'inglese - per esempio - dove spesso se non si conosce il termine che 
si legge non si può essere sicuri di pronunciarlo correttamente.
 
E.D.

 si legge non si può essere sicuri di pronunciarlo correttamente.
 
Se scrivessi una parola inesistente, chessò... CRAMITOBANA l'unico 
dubbio di un lettore italiano sarebbe sul dove porre l'accento tonico (e 
questo sì, è un limite della nostra ortografia).
 
E.D.

 Edi ha scritto:

 A proposito della pronuncia inglese, c'è la storiella del pesce Ghoti.
 
 la pronuncia /f/ la troviamo con grafia gh, in lough,
 la pronuncia /i/ la troviamo con grafia o, in women pl.,
 la pronuncia /sh/ la troviamo con grafia t, in motion,
 
 quindi fish potremmo scriverlo ghoti.
 
 k

 Edi ha scritto:

 Ho avuto una discussione in proposito con un concessionario Kia sul 
nome dell'utilitaria Picanto. Lui e molti altri la pronunciano Pìcanto. 
Ho trovaro una specie di Forvo coreano dove dicono Picànto. Ma non 
basta, il nome, studiato per i paesi europei, non ha significato ma 
sarebbe di ispirazione spagnola, quindi Picànto, approppriato per 
lingue neolatine.
 Niente da fare, loro senza porsi tanti problemi continuano a chiamarla 
Pìcanto.  :))
 
 k

si legge non si può essere sicuri di pronunciarlo correttamente.
 
Beh, questo è certo. Sarebbe perfezionare una cosa buona.
 
Con l'inglese non si può essere sicuri di niente, né nel pronunciare
un termine scritto, né nello scriverne uno ascoltato.
 
Sotto l'ultimo aspetto l'italiano è ancora meglio: i casi di dubbio
"come scrivo questa cosa" sono molto più rari di quelli "come dico
questa cosa".


Ho trovaro una specie di Forvo coreano dove dicono Picànto.
 
Io avrei detto Picantó, convinto che venisse dal francese.
 
Non è che dicano così anche questi, e magari non siano ben distinti
l'accento primario e il secondario?
 
Perché per dire "Pìcanto" ci vuole della fantasia, con la penultima
sillaba /kan/ chiusa.


 che avrebbero generato la sonora.
 
La regola dice che la "z" è sempre sorda dopo la "l", il che non nega 
quanto dici, comunque.
Di solito il "ti" latino produce una sorda e il "di" una sonora (per es. 
prandium -> pranzo).


 dell'utilitaria Picanto.
 
A me è venuto da leggere Picànto. Mi sembra la pronuncia più naturale 
per un italiano. Non mi sarebbe mai venuto Pìcanto.



Conosco la storiella, ed è simpatica, però è un'ipersemplificazione 
della realtà visto che si sta assumendo che le varie parti siano 
indipendenti, quando in realtà non lo sono.


 un termine scritto, né nello scriverne uno ascoltato.
 
Dopo un po' si sviluppa una certa intuizione per la pronuncia inglese, 
ma le sorprese non mancano.


prandium -> pranzo).
 
Appunto: ci sono stati dei "di" dopo /l/, per guardare che fine hanno
fatto?


 A proposito della pronuncia inglese, c'è la storiella del pesce Ghoti.
 
Diamo a George Bernard Shaw quello che e' di Shaw
 
-- 
The reasonable   man tries to adapt himself to the world
The unreasonable man tries to adapt the world to himself
Therefore all progress depends on the unreasonable man      (G.B.Shaw)
------------------------------------------------------------------------
They are not makers of empires, but they are makers of universes, 
and when they have made those universes, 
their hands are unstained by blood
                            (G.B.Shaw toast to Einstein, 28 October 1930)

                             (G.B.Shaw toast to Einstein, 28 October 1930)
 
Penso sempre di più che le massime siano frasi ad effetto che se 
analizzate si rivelano prive di alcun valore.
 
Nella prima si parla di "reasonable man" ma non si capisce quale sia il 
significato di "reasonable". Nella seconda si parla di "makers of 
universes" come se Einstein fosse uno scrittore di fiction. La Scienza è 
scoperta, non creazione. Osservatori indipendenti giungeranno sempre 
alle stesse conclusioni, se osservano lo stesso fenomeno. Le conclusioni 
saranno scritte in forma diversa, ma ci sarà un chiaro isomorfismo tra 
di esse.


Il 19/10/20 14:14, edi'® ha scritto:

Ma lo stesso vale anche in italiano.
 
Anzi, addirittura a volte nemmeno se si conosce il termine si può essere 
sicuri. Per pronunciare correttamente parole come "ancora", "venti", 
"razza" non basta conoscerle: devi necessariamente guardare il contesto.
 
La scrittura è una delle più coerenti, ma lo stesso non si può dire per 
la pronuncia.
 
Tant'è che se è vero che in italiano gli errori di ortografia sono molto 
rari, gli errori di pronuncia sono invece estremamente comuni anche tra 
persone abbastanza colte.
 
 
 
 
 

 La regola dice che la "z" è sempre sorda dopo la "l"
 
al sud direi di no, calza, alzare, balzo, milza, colza,Bolzano, filza, 
tutte sonore.
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 persone abbastanza colte.
 
Questo è un discorso un po' differente.
Se un meridionale mi dicesse di scrivere /la 'kasa 'rosa/ e un 
settentrionale mi dicesse /la 'kaza 'roza/ io scriverei sempre "la casa 
rosa" (anche se non ne conoscessi il significato).
Poi ci andrei cauto nel definire *errori* le differenze di pronuncia... 
io non ponuncerei mai /'tsio/ per dire "zio" così come pronuncio quasi 
tutte le S intervocaliche come sonore: si tratta di "errori" o di 
differenze regionali nella pronuncia (presenti tra l'altro anche in 
inglese)?
 
E.D.

 sonore.
 
 Al nord tutte sorde.
 
 k

 italiano. Non mi sarebbe mai venuto Pìcanto.
 
Idem.
Un mio amico ce l'ha e la pronuncia piana, come anche il 
concessionario.


 Al nord tutte sorde.
 
Anche al centro sono sorde, quella sonora è tipica di parecchie zone
del sud.


 Poi ci andrei cauto nel definire *errori* le differenze di pronuncia... io
 
...io pure


Hai dimenticato i timbri delle «e» ed «o» toniche, normalmente non 
indicati dall'ortografia. Supposto che la tua creazione sia una 
parola sdrucciola, la leggeresti CRAMITÒBANA o CRAMITÓBANA?
 
Ciao,
Wolfgang

 sdrucciola, la leggeresti CRAMITÒBANA o CRAMITÓBANA?
 
La considero una differenza marginale, che si perderebbe tra le mille 
pronunce regionali.
Chi poi volesse essere certo della pronuncia corretta non avrebbe che da 
aprire un dizionario e controllare la voce dopo "crambe" e prima di 
"crampiforme" ;-)
 
E.D.

pronunce regionali.
 
Non è proprio così: nelle aree in cui l'italiano ha avuto uno sviluppo
naturale, il sistema a sette fonemi è ben saldo.


 inglese)?
 
Quelli che hai menzionato non sono errori, ma regionalismi. Come tali, 
sono quasi sempre riconosciuti anche dai vocabolari.
 
Ma non mi dirai che "èdile" è un regionalismo.
 

 del sud.
 
La cosa singolare è che nel dialetto non sempre è così, per esempio 
Catanzaro (katan'dsaro) in dialetto locale suona [katan'tsaru] - con la 
consueta ts molto marcata, "sputata"


 naturale, il sistema a sette fonemi è ben saldo.
 
E' pur vero che non sempre coincidono, anzi spesso sono sette ma 
distribuiti in modo diverso


 Ma non mi dirai che "èdile" è un regionalismo.
 
Avevo già scritto che il principale limite della nostra scrittura è la 
non segnalazione dell'accento tonico
"chessò... CRAMITOBANA l'unico dubbio di un lettore italiano sarebbe sul 
dove porre l'accento tonico (e questo sì, è un limite della nostra 
ortografia)"
 
Qui rispondevo al tuo intervento sulla pronuncia (vénti / vènti etc.)
 
E.D.

 E.D.
 
Mi hai risposto con esempi ("casa" e "zio") in cui ci effettivamente 
esistono delle varianti regionali. Non mi pare sia il caso di e "vénti" 
e "vènti".
 
E' comunque se uno dice /la 'rosa/ e nella stessa frase /lo 'dzio/ ha 
poco da nascondersi dietro le varianti regionali: o parli una variante o 
l'altra.

distribuiti in modo diverso
 
Sì, c'è un elenco di varianti.
Fuori da lì, però, c'è il caos.


consueta ts molto marcata, "sputata"
 
Si trovano spesso fenomeni di questo tipo. Che so, in buona parte
dell'Italia centrale dicono /dzio/ in italiano ma /tsi/ in dialetto.
 
Il motivo, spesso, è che l'italiano standard e la lingua locale sono
sorelle (figlie del latino) mentre l'italiano regionale è figlio delle
prime due e quindi è soggetto a ulteriori trasformazioni.


ortografia)"
 
Io ho anche il dubbio di quale vocale mettere.


 dell'Italia centrale dicono/dzio/  in italiano ma/tsi/  in dialetto.
 
Certo, anche in calabria. E diciamo anche tsùccaru e invece dsucchero. 
Inoltre la ts è singola anche se preceduta dall'articolo o da un 
partitivo (direi lo ddsio, dello ddsucchero, però u tsiu, nu cucchiaru e 
tsuccaru)
