Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Re: entanglement

 Dan
uno fissato con le correlazioni e.m. potrebbe pensare a una propagazione di 
un segnale nel "vuoto vero" e non nell'etere e.m. :-)
.... ovvero in un "mezzo" (substrato) che ha costante dielettrica e 
permeabilit� magnetica nulla ... e quindi
velocit� di propagazione infinita e quindi tempi di arrivo del segnale 
istantanei

 istantanei
Certo che se la scienza fosse un insieme di parole in libertà, nessuno
potrebbe sfidarti.
Che cos'è il vero vuoto? Ne esiste uno falso? Etere?
Velocità di propagazione infinita? Nel quantum teleporting?
In nessuna teoria minimamente ponderata e neanche in alcun esperimento
di
quantum teleporting (eh si, sono già diversi gli esperimenti di
quantum teleporting
riusciti anche a distanza notevoli) qualcuno ha mai riscontrato un
trasferimento
d'informazione iperluminoso.
Consiglio, a chi seriamente interessato all'entanglement, quantum
teleporting, quantum information
e quantum computation ecc. di dare un occhiata ai diversi articoli e/o
libri di taglio divulgativo presenti
sia su internet che in libreria.
Per chi non mastica molta MQ consiglio
"An Introduction to Quantum Computing for Non-Physicists "
Eleanor G. Rieffel, Wolfgang Polak
scaricabile gratis sul arxiv
http://arxiv.org/abs/quant-ph/9809016
Marco

 istantanei
Hai Le idee piuttosto confuse sull'Entanglement e sul quantum
teleporting.
Per non parlare di concetti di vuoto vero (esiste un vuoto falso?) e
di etere.
Comunque in tutta la teoria sinora sviluppata, ed in tutti gli
esperimenti sinora
realizzati (sia con fotoni sia in modelli derivati dalla condensed
matter),
non vi è *mai* una trasmissione d'informazione iperluminosa
Marco

 istantanei
Hai Le idee piuttosto confuse sull'Entanglement
� chiss� ...forse � un modo per provare sentire chi le ha le idee chiare �
e sul quantum
teleporting.
Per non parlare di concetti di vuoto vero (esiste un vuoto falso?) e
di etere.
Comunque in tutta la teoria sinora sviluppata, ed in tutti gli
esperimenti sinora
realizzati (sia con fotoni sia in modelli derivati dalla condensed
matter),
non vi � *mai* una trasmissione d'informazione iperluminosa
�
salvai tempo fa dei post di V.Moretti "..." da isf circa l'entanglement 
titolo "coincidenze".
Li trovo interessanti sull'approccio al metodo del "come" in questa faccenda
Scrive V.Moretti in reply del 13/03/09
"Ciao, non sono in grado di dare una risposta, che forse non c'�,
potrebbe essere una domanda fondamentale la cui unica risposta per ora
� "perch� il mondo � fatto cos�". D'altra parte ti potrei chiedere
come alcuni confidano tanto sul fatto che esista un messaggero tra le
due particelle.
Costoro alla  fine mi risponderebbero "perch� il mondo abbiamo sempre
visto che � fatto cos�".
E questo � quello che diceva anche Einstein. Ma questo, secondo me
sarebbe pedalare a vuoto sul problema. Molto meglio � cercare di
capire *come funzionano* le cose invece di *perch�*
funzionano cos�.  I perch� alla fine arrivano anche loro, ma meglio
indagare, prima di trarre conclusioni affrettate, specialmente in
ambiti molto lontani dalla nostra esperienza quotidiana. Perch� alla
fine secondo me � tutto qui, noi crediamio delle cose pi� naturali
delle altre solo perch� siamo pi� abituati ad esse. Ora viaggiando in
aereo e guardando le fotografie dei satelliti  � molto pi� facile
accettare che il mondo non � piatto piuttosto che 1000 anni fa...
Cerco di spiegare con le mani come funziona la faccenda
dell'impossibilit� di trasmettere informazione con le correlazioni
EPR, almeno fino a dove sono riuscito a capire io.
Ci sono almeno duo modi con cui si potrebbe trasmettere informazione
con
le correlazioni EPR.
1) sfruttando una sola coppia di misure di una sola coppia di
particelle entangled.
2) sfruttando le propriet� statistiche di un insieme di coppie di
misure di un insieme di coppie
    di particelle entangled.
Nel primo caso io trasmetto un'informazione da un posto ad un altro
usando, per esempio lo spin
della mia particella ed sapendo che il mio collega deve guardare lo
spin della sua e che lo stato delle due
particelle � entangled.
In teoria io fisso come dico io lo spin della mia particella e lui
misurando lo spin della sua vede come ho fissato lo spin della mia
(usando segnali Morse o quello che dico io, ma basta trasmettere un
solo segnale)."
�
ecco vorrei sapere se posso entanglare :-) sequenze di coppie
A sulla Terra  A' su Andromeda
B sulla Terra  B' su Andromeda
C sulla Terra  C' su Andromeda
...e so on ...
�
"Il punto � che io non posso imporre alla mia particella di avere la
componente dello spin come decido io. Il valore viene fissato dal
processo di misura ma in modo *casuale*. Questa casualit� intrinseca �
il cardine della MQ. Quindi io non trametto posso tramettere un bel
niente al mio collega in questo modo.
Ci� non toglie che se la mia particella viene fissata con spin gi� la
sua risulta avere spin su  o viceversa."
�
presupponendo che manchino numeri di stati possibili per�
in A A' entanglo una coppia di particelle
in B B' entanglo una doppia coppia di particelle
in C C' entanglo una tripla coppia di particelle
.........e so on.....
cio� posso statisticamente differenziare il numero di stati casuali in A B C 
e quindi A' B' C' ...?
�
"Nel secondo caso io (scrive Moretti) eseguo misure sull'insieme delle mie 
particelle e
il mio collega esegue misure sulla sua parte di particelle entangled
con le mie a due a due.
Potrebbe accadere che,  gli esiti delle *sue* misure siano differenti
a seconda del *tipo* di misure che *io* eseguo sulle *mie* particelle.
Per esempio potrebbe essere che, se io misuro la componente
S_x dello spin delle mie particelle (indipendentemente dagli esiti di
tali misure) oppure la componente S_y, il mio collega se ne accorga
misurando la componente S_z delle sue particelle (la statistica dei
suoi risultati risulta essere diversa a seconda del fatto che io
misuri S_x piuttosto che S_y). Le singole coppie di misure non portano
informazioni, ma magari, le statistiche complessive le portano...
Quindi lui potrebbe stabilire, facendo le misure sulle sue particelle,
se io ho fatto misure di una certa componente dello spin piuttosto che
un'altra.  In questo modo potrei trasmettere informazione al mio
collega misurando la componente dello spin S_x piuttosto che l�a
componente S_y dello spin delle mie particelle... tutto questo
indipendentemente dai singoli esiti delle mie misure.
Si dimostra per� che, in base al formalismo della MQ (e questa
dimostrazione � un po' tecnica), gli esiti delle misure che esegue il
mio collega sulle sue particelle entangled con le mie
sono sempre gli stessi (la distribuzione statistica � la stessa, sesse
medie, stesse varianze ecc...)
indipendentemente dal tipo di misure che faccio io (e posso anche non
fare alcuna misura).
Spero di avere detto qualcosa di comprensibile.
�
mi � venuto in mente di trasmettere cos�
scavalcando il fatto che
"io non posso imporre alla mia particella di avere la
componente dello spin come decido io. Il valore viene fissato dal
processo di misura ma in modo *casuale*."
ma che "forse" potrei scegliere non solo il numero dei decadimenti casuali e 
quindi la coppia ...
ma "anche" i multipli dei tempi in cui si sceglie il decadimento degli stati 
A B C
esempio con la scansione,sulla Terra di 1, 2, 3 , 4 ... "nano secondi" tra 
coppia e coppia in decadimento casuale ....
anche su Andromeda dovrebbero essere rispettati quei i multipli temporali 
....
..... ora immaginando di poter scegliere NON il decadimento che � casuale 
.....ma IL NUMERO di decadimenti casuali e/o i MULTIPLI delle  scansioni 
temporali dei decadimenti
�
"Ciao, Valter "
Marco
�
aspetto possibili chiarimenti
sperando sempre di aver detto qualcosa di comprensibile o non incompatibile 
con la MQ
ribadendo che capisco proprio poco dell'entanglement
qff
E.Laureti
�

 § asps scrive §
**Skip**
Ciao,
Ho avuto enormi difficoltà a seguire la tua ultima mail in quanto,
da quel che ho capito, è un misto di citazioni di un altra persona,
più una risposta tua a me e forse una risposta tua a qualcun altro.
Mi sembra di aver capito che tu mi stia chiedendo se è possibile
trasmettere
informazione tramite l'entanglement.
Allora giochiamo a capirci. Il processo di trasmissione a cui tu fai
cenno
è il teleporting o più estesamente il quantum teleporting.
Questo fenomeno è stato introdotto, in via teorica, in uno stupendo
articolo
da Bennet et al. nel 1993 (Phys.rev.lett 70, 1895 (1993), il primo
numero è
il volume, il secondo la pagina ed il terzo l'anno di pubblicazione).
Se prendi questo articolo, ovviamente estremamente tecnico essendo un
lavoro di ricerca, e leggi il titolo comprendi immediatamente perchè,
mentre la trasmissione d'informazione è possibile, la
trasmissione iperluminosa nonlo è.
Il titolo dell'articolo è:
"Teleporting an Unknown Quantum State via Dual Classical and
Einstein-Podolsky-Rosen Channels"
Nota che vi è *and* e no *or* tra classicla ed EPR. Cioè per
teletrasportare
l'informazione tra A e B  (normalmente identificati da Alice e Bob) si
ha bisogno di:
a) un canale epr (e cioè fondamentalmente due entità fisiche
entanglate di cui ad una
può accedere sperimentalmente Alice e non Bob mentre alla seconda può
accedere
Bob ma non alice )
b) Un canale classico (tipo una linea telefonica o ottica quale quella
che stai
utilizzando in questo preciso momento )
Senza il canale classico non vi è trasmissione d'informazione. E,
ovviamente,
il canale classico non sarà mai iperluminoso.
Questo punto non dipende dal protocollo di teletrasporto (ne sono
stati ideati a iosa
ed anch'io ho partecipato al balletto). In ognuno di essi si ha sempre
la necessità
di accompagnare ad un canale EPR un canale classico. Per una
spiegazione più
dettagliata della necessità del canale classico ti rimando
all'articolo che avevo
linkato nella mia mail precedente..
Per chi interessa l'argomento ed ha voglia di cimentarsi davvero con
questo fenomeno
riporto anche le realizzazioni sperimentali di maggior interesse sin
qui realizzate
raggruppate per tipo di realizzazione:
Fotone:
D. Bouwmeester, J.-W. Pan, K. Mattle, M. Eibl, H. Weinfurter and
A. Zeilinger, Nature 390, 575 (1997).
D. Boschi, S. Branca, F. De Martini, L. Hardy and S. Popescu,
Phys. Rev. Lett. 80, 1121 (1998);
R. Ursin, T. Jennewein, M. Aspelmeyer, R.
Kaltenbaek, M. Lindenthal, P. Walther and A. Zeilinger Nature
430, 849 (2004)
Variabili continue (stati con numero macroscopico di fotoni)
H. Yonezawa, T. Aoki and A. Furusawa, Nature 431, 430 (2004)
Ioni Intrappolati
M. Riebe, H. Haffner, C. F. Roos, W. Hansel, M. Ruth, J.
Benhelm, G. P. T. Lancaster, T. W. Korber, C. Becher, F. Schmidt-
Kaler,
D. F. V. James and R. Blatt, Nature 429, 734 (2004).
M. D. Barrett, J. Chiaverini, T. Schaetz, J. Britton, W. M. Itano, J.
D. Jost,
E. Knill, C. Langer, D. Leibfried, R. Ozeri, D. J. Wineland, Nature
429, 737 (2004).
Quantum dots (nanostrutture artificiali)
D. Fattal, E. Diamanti, K. Inoue and Y. Yamamoto,
Phys. Rev. Lett. 92, 037904 (2004)
NMR (Nuclear Magnetic Resonance)
M. A. Nielsen, E. Knill and R. Laflamme, Nature 395, (1998)
G. Brassard, S. L. Braunstein and R. Clevem, Physica D 120, 43 (1998)
Le realizzazioni basate sui fotoni sono quelle che si studiano per
scopi di
trasporto (sicuro) d'informazione. Le altre sono sviluppate con lo
scopo
di realizzare un quantum computer.
Spero di essere stato esaustivo
M

 M
Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

 � asps scrive �
**Skip**
Ciao,
Ho avuto enormi difficolt� a seguire la tua ultima mail in quanto,
da quel che ho capito, � un misto di citazioni di un altra persona,
pi� una risposta tua a me e forse una risposta tua a qualcun altro.
Mi sembra di aver capito che tu mi stia chiedendo se � possibile
trasmettere
informazione tramite l'entanglement.
� esatto ...il resto per ora non mi interessa �
Allora giochiamo a capirci. Il processo di trasmissione a cui tu fai
cenno
� il teleporting o pi� estesamente il quantum teleporting.
Questo fenomeno � stato introdotto, in via teorica, in uno stupendo
articolo
da Bennet et al. nel 1993 (Phys.rev.lett 70, 1895 (1993), il primo
numero �
il volume, il secondo la pagina ed il terzo l'anno di pubblicazione).
Se prendi questo articolo, ovviamente estremamente tecnico essendo un
lavoro di ricerca, e leggi il titolo comprendi immediatamente perch�,
mentre la trasmissione d'informazione � possibile,
� immagino intenda a velocit� massima di tipo luce �
 la
trasmissione iperluminosa nonlo �.
� mi sembra di capire che la trasmissione iperluminosa non sia in pratica 
una "trasmissione" �
Il titolo dell'articolo �:
"Teleporting an Unknown Quantum State via Dual Classical and
Einstein-Podolsky-Rosen Channels"
Nota che vi � *and* e no *or* tra classicla ed EPR. Cio� per
teletrasportare
l'informazione tra A e B  (normalmente identificati da Alice e Bob) si
ha bisogno di:
a) un canale epr (e cio� fondamentalmente due entit� fisiche
entanglate di cui ad una
pu� accedere sperimentalmente Alice e non Bob mentre alla seconda pu�
accedere
Bob ma non alice )
� perfetto ... ma non capisco affatto "come" si entanglino ..... ci sar� 
presumo un processo preciso  limitativo e discriminante....
per esempio a me era venuta in mente la stramba idea anzi "ultrastramba" che 
(magari ancora non sapendo come) tutti gli atomi  dell'universo di una 
stessa sostanza avessero all'interno, magari nel nucleo,  un processo 
automatico di entanglement ...proprio perch� "stessa sostanza" �
b) Un canale classico (tipo una linea telefonica o ottica quale quella
che stai
utilizzando in questo preciso momento )
Senza il canale classico non vi � trasmissione d'informazione. E,
ovviamente,
il canale classico non sar� mai iperluminoso.
� mi sembra di capire che  se comunico sempre con i piccioni posso dire che 
i piccioni non sono segnali di fumo ... oppure che perch� esistono i 
piccioni non posso comunicare con i segnali di fumo ? �
Questo punto non dipende dal protocollo di teletrasporto (ne sono
stati ideati a iosa
ed anch'io ho partecipato al balletto). In ognuno di essi si ha sempre
la necessit�
di accompagnare ad un canale EPR un canale classico. Per una
spiegazione pi�
dettagliata della necessit� del canale classico ti rimando
all'articolo che avevo
linkato nella mia mail precedente..
� se ci fosse una url sarebbe meglio �
Per chi interessa l'argomento ed ha voglia di cimentarsi davvero con
questo fenomeno
riporto anche le realizzazioni sperimentali di maggior interesse sin
qui realizzate
raggruppate per tipo di realizzazione:
Fotone:
D. Bouwmeester, J.-W. Pan, K. Mattle, M. Eibl, H. Weinfurter and
A. Zeilinger, Nature 390, 575 (1997).
� a me basterebbe capire bene tutta la sequenza sperimentale
entanglement
nei minimi dettagli ........
senza voli pindarici su cosa posso o non posso fare, su cosa posso o non 
posso pensare....
solo i crudi dati operazionali in sequenza di ci� che si qualifica 
entanglement...
magari con un bel link...
cmq.... grazie per tutto
qff
�

 --- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Ciao
Perchè un canale classico è un canale soggetto alla fisica classica
(come ad esempio una normalissima linea telefonica)
e, stante le nostre conoscienze, tale fisica è limitata a velocità
inferiori a c.
Non è quindi con l'entanglement e con il quantum teleporting che si
può
accedere a velocità iperluminose.
Spero di essere stato abbastanza chiaro
M
Spero di e

 §
Ciao
M

 automatico di entanglement ...proprio perch� "stessa sostanza" �
Il processo di entanglement � dovuto ad un interazione. Non tutte le
interazioni
hanno come risultato uno stato entanglato
� ok �
ma senza interazione non si
entanglao
nulla. L'interazione su cui si deve lavorare per entanglare due o pi�
entit� dipende
dalla natura delle entit� e dai gradi di libert� che si vogliono
entanglare. Nessun
processo automatico
� ma come si verifica sperimentalmente l'entanglamento ? quale � ,come dire 
, l'errore di misura sull'istantaneit� tra A e B entanglate ?
e poi l'entanglement � una misura diretta o indiretta ?
Il decadimento dello stato A che implica B � al controllo di chi pu� avviare 
il processo di decadimento dello stato A.....
 ovvero una volta stabilita la separazione tra A e B , A o B decadono ad 
libitum senza la possibilit� di alcun processo di controllo esterno tipo 
causa-effetto ovvero data l'stantaneit� non si sa se ha iniziato A o B e 
neppure quando inizia il processo di decadimento di uno dei due?
qff �

 qff §
Ciao
M

 del risultato della misura, per restaurare lo stato iniziale.
Ci sono gli esperimenti di Mandel, e poi di un gruppo giapponese: sono
su fotoni e mostrano questo aspetto particolare: l'entaglement che
modifica le misure passate!
Avevo della roba (perduta) ma se ne sapete di piu' potete passarmela?
search.google(Mandel)

 search.google(Mandel)
 Ciao
M


No, non hai capito
vabbe' non fa niente

 qff �
Ciao
M 

 M
Ciao
M


.........
Ciao
M
�
la ringrazio per le sue argomentazioni...
Purtroppo per motivi intrinseci e necessari a miei perenni interessi (pnn) 
sono abbastanza interessato a chi cerca di proporre
soluzioni in senso opposto ai suoi convincimenti.
Le allego al riguardo qualche link (ce ne sono diversi in rete ) circa la 
"Superluminal Telecommunication"
http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0505/0505204v2.pdf
http://arxiv.org/ftp/quant-ph/papers/0702/0702208.pdf
qff
�

 
http://arxiv.org/ftp/quant-ph/papers/0702/0702208.pdf
Questo per me e' meno interessante perche' si limita a ipotizzare
l'esistenza di roba superluminale.
UV