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Titolo: Una perla della de filippi

"Sicuramente dispiacerà a tutti che una di voi se ne andrà"
Il bello è che la usano addirittura per fare la pubblicità....
Della serie: le sua frasi corrette sono una rarità...
--
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 Della serie: le sua frasi corrette sono una rarità...
E la frase scorretta dov'è ?...
Te la sei dimenticata ?... :-)PPP
--
Er Roscio.
(per una che ne ha azzeccata...)

 Te la sei dimenticata ?... :-)PPP
la frase scorretta e' proprio quella riportata: la cara de filippi avrebbe
dovuto dire "sicuramente dispiacera' a tutti che una di voi se ne stia per
andare", invece di partorire quell' oscena frase che ha detto.
scusate ma la cosa che mi da' fastidio piu' di tutte nel sentir parlare la
gente, e' sentire che non rispettano la consecutio temporum, e in
particolare che sbagliano continuamente i poveri vecchi congiuntivi!
ma perche' sono cosi' poco amati??...
;o(

 ma perche' sono cosi' poco amati??...
Colpa di Mike Bongiorno.
Prima di chiedermi xchè pensaci 10 minuti.

 andare", invece di partorire quell' oscena frase che ha detto.
Ma non è un errore... il futuro è una specie di congiuntivo, e in italiano
spesso compare anche quando la stessa frase, con un altro tempo,
richiederebbe il congiuntivo.
Saluti.
--
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 gente, e' sentire che non rispettano la consecutio temporum
In questo caso mi pare non si possa parlare di consecutio temporum.
Il primo futuro, infatti, è usato, come spessissimo accade, per esprimere un
dubbio od una probabilità, senza indicazione temporale.
Come in "sarà, ma non ci credo", dove quel 'sarà' non rappresenta certo un
tempo futuro.
Quindi anch'io come Roscio ritengo che la frase sia corretta.
Roger

 richiederebbe il congiuntivo.
si', d' accordo, ma e' proprio brutto!
:o(

 si', d' accordo, ma e' proprio brutto!
No no.
E' un vero e proprio errore.
Lo insegnano in seconda elementare.
P.S. Hai capito xchè di Mike Bongiorno?

 Quindi anch'io come Roscio ritengo che la frase sia corretta.
:((((((((((((
Ma non ci sono gli accademici della Crusca qua dentro?????

 Lo insegnano in seconda elementare.
A quale presunto errore ti riferisci esattamente? All'uso del futuro
indicativo con il verbo "dispiacere" o in generale all'uso del futuro
indicativo con verbi che vogliono il congiuntivo? Nel secondo caso, è
facile mostrare che in determinati contesti il futuro sia accettabile:
    credo che oggi tu sia capace di farlo
    credo che l'anno prossimo tu sarai capace di farlo
    ?credo che l'anno prossimo tu sia capace di farlo
Ma torniamo alla frase di De Filippi. Vediamo un po'. Diciamo che vogliamo
esprimere i concetto: "Giovanni *domani* sarà dispiaciuto per il fatto che
*domani* Maria dovrà partire".
   A Giovanni domani dispiacerà che Maria dovrà partire
   A Giovanni domani dispiacerà che Maria debba partire
La prima è "sbagliata"? Se non è sbagliata, quale delle due esprime meglio
il concetto in questione?
Ora, mettiamo che non ci sia contemporaneità: "Giovanni *domani* sarà
dispiaciuto per il fatto che *l'anno sucessivo* Maria dovrà partire".
 
   A Giovanni domani dispiacerà che Maria dovrà partire l'anno dopo
   A Giovanni domani dispiacerà che Maria debba partire l'anno dopo
(Stesse domande.)
Max

 P.S. Hai capito xchè di Mike Bongiorno?
no, veramente no...
(anche se, conoscendoti, sara' sicuramente una battutaccia!...  ;o)

 > > andare", invece di partorire quell' oscena frase che ha detto.
Ma il fatto che una di loro se ne andasse stava per succedere o era
una evenienza che sarebbe sicuramente avvenuta ma in futuro? In questo
secondo caso non vedo nulla di sbagliato, soprattutto  in
linguaggio corrente parlato.
Davide.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Lo insegnano in seconda elementare.
direi che l'argomento non č conclusivo.
--
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

Scusandomi per aver perso il messaggio originale, vi rimando alla
pagina
http://www.mauriziopistone.it/discussioni/grammatica_2_c.html#futuro_oggettive
dove si parla dell'indicativo futuro nelle frasi oggettive.


 (anche se, conoscendoti, sara' sicuramente una battutaccia!...  ;o)
In inglese non si usa il congiuntivo (o cmq è lo stesso che l'indicativo).
L'italiano agli italiani è stato insegnato da M. B. tramite i suoi
programmi. Lui nn conosce i congiuntivi.....

 Lo insegnano in seconda elementare.
Non sono d'accordo. Il futuro è una forma verbale particolare... le
grammatiche lo riducono a tempo del modo indicativo, ma nei fatti può essere
considerato sia un tempo che un modo: e come modo è affine al congiuntivo
(io di solito lo considero un tempo condiviso tra i due modi indicativo e
congiuntivo).
Non deve stupirti che in latino il futuro di tutti i verbi sia in realtà una
forma derivata da antichi congiuntivi (cosa che si ritrova anche in greco
antico, in certi futuri "fossili"). E anche in italiano, il futuro "mangerò"
era "mangiare ho"=="devo mangiare" (cfr. ingl. "I shall ..."), che
corrisponde perfettamente a uno degli usi tradizionali del congiuntivo.
A queste considerazioni naturalmente si aggiungono quelle dei futuri
puramente modali, che cioè si riferiscono a situazioni incerte del presente,
di cui ti hanno già parlato gli altri.


 Ma non ci sono gli accademici della Crusca qua dentro?????
Quelli? Stanno ancora dibattendo se si debba dire "eclisse", "eclissi" o
"ecchisse".


 "ecchisse".
ma perche', la disputa sugli "euri" dove l' hai lasciata?...
;o)

 ;o)
Quell già era più sensata, ma tanto non li ascolta nessuno...


 andare", invece di partorire quell' oscena frase che ha detto.
E' ovvio che non sono orbo.
Se "non vedo" la frase, vuol dire che non ci vedo un errore.
"Stia per andare" significa che ci vuole poco ad andarsene
(la partenza è imminente, o è già iniziata); mentre il futuro
è corretto se l'azione si compirà tutta nel futuro.
E' un po' come il passato remoto e quello prossimo.
--
Er Roscio.

 Ma non ci sono gli accademici della Crusca qua dentro?????
Ci sono, ci sono... e sanno appunto come si coniuga il futuro semplice,
al contrario delle insegnanti della seconda elementare !... :-)))
--
Er Roscio.

> Sicuramente dispiacerà a tutti che una di voi se ne andrà
...non vedo farsi oggettive.
Ciao.
Gian Carlo


...non vedo farsi oggettive.
e allora che si facciano soggettive. È lo stesso.


¦  ...non vedo farsi oggettive.
Come no, Gian Carlo?
La subordinata: "che una di voi se ne andrà" non è forse il
complemento oggetto della reggente: "Sicuramente dispiacerà a tutti"?
Se sí, l'oggettiva c'è ed è precisamente quella subordinata introdotta
da "che". O no? :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 ...non vedo farsi oggettive.
Questo concetto vale per tutte le subordinate dichiarative esplicite, direi.


 Quell già era più sensata, ma tanto non li ascolta nessuno...
si', forse sara' stata anche sensata, ma giustificare "euri", da un punto di
vista estetico sarebbe stato proprio infelice!
;o)

¦  Questo concetto vale per tutte le subordinate dichiarative esplicite, direi.
Mi sfugge qualcosa.
Nella frase: "... dispiacerà a tutti che una di voi se ne andrà",
la subordinata è introdotta dalla congiunzione subordinante "che",
è l'oggetto della principale; perché mai non sarebbe una subordinata
oggettiva?
Preciso, comunque, che m'è capitato di vedere quello spot e confesso
che l'indicativo m'è suonato proprio male: io userei il congiuntivo,
anche se devo ammettere che, rimuginandoci sú, il costrutto col futuro
indicativo ha anch'esso la sua ragion d'esser considerato corretto.
Ma ribadisco la mia preferenza per il costrutto al congiuntivo,
trattandosi di frase retta da una principale con verbo (dispiacere)
che di per sé richiede l'uso del congiuntivo. 
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 oggettiva?
Perché dispiacere non si può costruire transitivamente. La frase
introdotta dal "che" è il suo soggetto: si tratta dunque di
una frase soggettiva.


 che di per sé richiede l'uso del congiuntivo.
Non mi pare che "dispiacere" regga "automaticamente" il congiuntivo.
Credo che il problema stia nel fatto che non c'è un "congiuntivo futuro",
quindi, o si usa il futuro semplice, o si introduce il congiuntivo usando
degli ausiliari tipo "dovere".
"Mi dispiace che tu parta" (presente)
"Mi dispiace che tu partirai" (futuro semplice - suona male)
"Mi dispiace che tu debba partire" (futuro "congiuntivo" - ???)
--
Er Roscio.

 degli ausiliari tipo "dovere".
Il futuro è tempo e modo contemporaneamente, su questo non ci piove. Ci
sentiamo obbligati a includerlo nell'indicativo e non nel congiuntivo per
colpa degli schemi inventati dai grammatici dell'antichità, e che tuttora ci
ingabbiano. Ma come volevasi dimostrare, chiudere una lingua in schemi
rigidi è sempre e solo un'approssimazione. Se ora ci mettessimo a modificare
gli schemi esistenti, o a inventare nuove regole "eccezionali", ci
macchieremmo dello stesso peccato. In questioni così delicate, forse l'unica
soluzione è dire: fate come vi pare.


ingabbiano.
Fui
Ero
Sono stato
Sono
Sarò
Sono tutte frasi indipendenti, che si distinguono solo per il
tempo del verbo.
È vero che in certi casi il futuro ha comportamenti particolari,
ma mi sembra eccessivo escluderlo dal modo indicativo - ammesso
che vogliamo conservare un sistema di modi verbali.


> Non mi pare che "dispiacere" regga "automaticamente" il congiuntivo.
e invece secondo me mariuccia ha ragione: "dispiacere" regge il congiuntivo.
pero' potrei sbagliarmi perche' in effetti in questo momento non ho sotto
controllo tutta la gamma dei casi possibili, quindi se mi facessi un esempio
in cui non lo regge...
:o)

 soluzione è dire: fate come vi pare.
si', il tuo discorso non fa una piega in linea generale, e sono d'accordo
con te, ma certe costruzioni sono da considerare sbagliate senza appello,
non perche' scorrette alla luce di quello che dicono i grammatici, ma
semplicemente perche' sono proprio brutte (oggettivamente ed
inequivocabilmente)!
pertanto dico senza remore che secondo me la frase della de filippi, per
quanto potesse anche essere corretta e ineccepibile da un punto di vista
strettamente grammaticale, da un punto di vista estetico e' orribile, e
quindi sarebbe meglio evitare costruzioni di quel tipo, perche' anche l'
orecchio vuole la sua parte!
:o)

 E' un po' come il passato remoto e quello prossimo.
va bene, allora avrebbe dovuto dire "che se ne vada", che, anche se non
propriamente corretto dal punto di vista strettamente grammaticale se
riferito al futuro, ha comunque un uso generalizzato nella lingua parlata
(alla pari con quel "che se ne andra'" che tu ami tanto...), col pregio
decisivo di essere pero' molto piu' gradevole all' orecchio.
:o)

 che vogliamo conservare un sistema di modi verbali.
Non ho mai parlato di escluderlo dall'indicativo, semmai di estenderlo al
congiuntivo. Ma considerare il sistema dei modi verbali come una cosa un po'
meno seria e rigida, uno schema di massima a cui riferirsi, senza pretendere
che sia sempre vero e giusto, era appunto la mia proposta.
Note:
(*) Congiuntivo suppositivo
(**) Sono appena tornato da una lezione di matematica discreta, abbiate
pietà...


 inequivocabilmente)!
Sono d'accordo sul discorso dell'orecchio, un po' meno
sull'"oggettivamente"... l'orecchio è tutto meno che oggettivo, ahimè. Ad
esempio io nella frase della De Filippi non trovo nulla di sbagliato
(purtroppo).


 decisivo di essere pero' molto piu' gradevole all' orecchio.
Premesso che il congiuntivo presente va piuttosto bene per esprimere il
futuro, io ho sensazioni totalmente opposte: il congiuntivo presente mi pare
fuori luogo. Questioni di orecchio.


     vista estetico sarebbe stato proprio infelice!
Se ti riferisci alle banconote, ti do ragione. Quanto alla parola, che
c'è di brutto in euri? (PS-io uso "cucuzzi")

 [...] (PS-io uso "cucuzzi")
E "cucuzzaro" è il portafogli? :-)
Roger

 la mia proposta.
La tua non è una proposta molto coraggiosa, però. Perchè, invece, non
colmiamo questa odiosissima evidente lacuna del sistema verbale italiano
introducendo una forma di congiuntivo futuro?
Come è noto, il futuro italiano non deriva dal futuro latino ("amabo"), ma
da una forma perifrastica di infinito + habere ("amerò"="amare"+"habeo").
Sullo stesso modello proporrei che venga coniato il congiuntivo futuro e
il congiuntivo futuro anteriore:
 amerabbia     averabbia amato
 amerabbia     averabbia amato
 amerabbia     averabbia amato
 amerabbiamo   averabbiamo amato
 amerabbiate   averabbiate amato
 amerabbiano   averabbiano amato
La De Filippi perciò dirà:
"Sicuramente dispiacerà a tutti che una di voi se ne andrabbia"
Suona anche bene. :-)
(Come esercizio, lo studente completi lo spiecchietto con la coniugazione
passiva: sarabbia amato, sarabbia stato amato,...)
Spero che un giorno questa mia proposta verrabbia presa in considerazione.
Max

 La tua non č una proposta molto coraggiosa, perň.
E la tua non č una proposta seria :-).
La grammatica č un insieme di regole o una descrizione della lingua? Per me
č la seconda. Quando dico che bisogna cambiare qualcosa nella grammatica,
significa che secondo me non č una descrizione fedele e si puň renderla piů
fedele. Non avrei quindi mai potuto proporre l'invenzione del futuro
congiuntivo in "amerabbia", perché sarebbe stato imporre una regola non
contemplata dalla nostra lingua, cioč proprio il contrario di ciň che voglio
fare :-).
(Ovviamente ho capito che era una battuta; tuttavia volevo evidenziare che,
portando agli estremi la mia posizione, la stavi in realtŕ snaturando).


 c'è di brutto in euri? (PS-io uso "cucuzzi")
beh, senti... "euri" sembra uscito dalla bocca di uno che ha le
convulsioni!...
;o))
(cmq se a te piace, liberissimo!...  ;o)

"Klaus_" <chidevesapereil...@xxx.yz> wrote in message
news:gPvE8.63223$5k4.1...@twister2.libero.it...

Te ne dico solo uno: può bastare.
Quando l'azione che "mi dispiace" è la mia,
si usa l'infinito:
"Mi dispiace contraddirti" (ehehehe... )
--
Er Roscio.

 decisivo di essere pero' molto piu' gradevole all' orecchio.
Non sono io ad amarlo; è stata la signora Costanzo ad usare il futuro.
Io ho solo detto che, non esistendo il congiuntivo futuro, si usa il futuro
semplice.
--
Er Roscio.

 "Mi dispiace contraddirti" (ehehehe... )
si' quando e' in forma implicita, certo!...
ma prova a metterla in forma esplicita:
"mi dispiace del fatto che io ti contraddica"
:o)

¦  "Mi dispiace contraddirti" (ehehehe... )
Mi dispiace non poter partecipare al dibattito
Mi dispiace che io non possa partecipare al dibattito
Mi dispiace non aver potuto partecipare
Mi dispiace che io non abbia potuto partecipare
Va da sé che il costrutto con l'infinito risulta di gran lunga piú
leggiadro, ma gli esempi mirano soltanto a dimostrare l'uso del
congiuntivo nella subordinata ad una principale costruita col verbo
"dispiacere".
"Mi dispiace che vai via", mi càpita di sentir spesso. 
Lo trovo bruttissimo. E vado via con ancor maggior premura :))
"Mi dispiace che tu vada via".
È perfetto. Vuoi mettere la raffinatezza? :)) Ed io mi trattengo
ancora un po' :)))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 "mi dispiace del fatto che io ti contraddica"
Questo si chiama barare !... :-)))
Tu mi avevi chiesto quali altri tempi e modi,
e poi mi rigiri la frase per usare comunque
sempre lo stesso tempo e modo ?... :-)PPP
--
Er Roscio.

 e allora che si facciano soggettive. È lo stesso.
Beh, non esageriamo. Il fatto è che nella tua pagina Web
c'è un errore.


c'è un errore.
Può darsi. Però non mi sembra che sotto questo punto di vista
oggettive, soggettive e dichiarative siano molto diverse.
In ogni caso, andrò a ricontrollare le mie paginette, e se sarà
opportuno, le correggerò.


oggettive, soggettive e dichiarative siano molto diverse.
Dal punto di vista dell'uso dei modi e dei tempi certo non sono
molto diverse.
Dal punto di vista sintattico sono invece diversissime, almeno le
soggettive e le oggettive, come diversi sono il soggetto e l'oggetto
diretto di un verbo.
Ciao.
Gian Carlo

 programmi. Lui nn conosce i congiuntivi.....
Probabilmente Mike Buongiorno non conosce i congiuntivi nemmeno in
inglese.
Ciao.
Marco