Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Vittime o caduti?

http://uncomunea5stelle-parma.blogautore.repubblica.it/2014/04/14/vittime-non-caduti-il-caso-katyn-in-consiglio/
 
 
E perché non "martiri"? controntiamo i risultati della ricerca su Google
 
"caduti di katyn" - 5160 risultati
"martiri di katyn" - 11.800 risultati
"vittime di katyn" - 76.100 risultati
 
i risultati con gli eccidi italiani:
 
"caduti delle Fosse Ardeatine" - 1280 risultati
"martiri delle Fosse Ardeatine" - 37.900 risultati
"vittime delle Fosse Ardeatine" - 93.400 risultati

abc submitted this idea :

Un altro che si abbevera ai risultati di Google...
Buona sbornia!
 
Bruno

 "vittime di katyn" - 76.100 risultati
 
 
 "Martiri" solo se sei contro quei cattivoni di Russi e a favore dei 
Polacchi.
 "Caduti" è più neutro. Caduto è chi muore nell'adempimento del proprio 
dovere e può essere anche un avversario.
"Vittime" è ancora più neutro e generico. Sono vittime tutti quelli che 
muoiono di morte violenta.
 
 k

 muoiono di morte violenta.
 
Ma vittime suggerisce anche inermi, innocenti, sacrificali. Mi
 pare il termine più adatto per un eccidio nazifascista.
 
-- 

 Buona sbornia!
 
 
Vanno sempre presi con le pinze, ma in questo caso mi paiono
 condivisibili. Vedi la mia risposta a k.
-- 

edevils explained on 15-04-14 :

Un po' grossolanamente:
Caduti = i combattenti che muoiono in un conflitto
Martiri = quelli che si immolano o vengono uccisi per un'idea
Vittime = in un conflitto: i morti non combattenti
          fuori di un conflitto: i morti per incidenti,
                                 calamità, malattia
          Le vittime sono sempre innocenti rispetto alla
          causa di morte.
 
Bruno

  pare il termine più adatto per un eccidio nazifascista.
 
un eccidio senza aggettivi, forse sarebbe meglio
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

  magniloquente e un filo di retorica.
 
"martire" (= testimone) dà l'idea di qualcuno ammazzato perché sosteneva
una certa causa: i martiri di Belfiore
 
"vittime" dà l'idea di qualcuno ammazzato senza che neanche si rendesse
conto perché: le vittime di Bologna


 Mi pare il termine più adatto per un eccidio nazifascista.
 
Katyn è un eccidio nazifascista?
 
E.D.
 

 scrive:

No, naturalmente. Lo si sa da alcuni decenni, ma certe
falsità sono dure a sparire. Gorbaciov fece perfino
pubblica ammenda con scuse ufficiali alla Polonia.
 
Ciao
Enrico

 falsità sono dure a sparire.
 
 
Più che falsità qui credo che si sia trattato di una delle solite gaffes di 
chi pensa a senso unico.
 
 

 che muoiono di morte violenta.
 
Per me l'aspetto più sorprendente è la giustificazione grammaticale del
cambio del termine. Cito:
 
«Il termine vittime di Katyn è apparso impreciso in quanto non è stato a
causa di Katyn che gli ufficiali polacchi sono stati uccisi. Katyn è il
luogo dove sono avvenute le esecuzioni. [...]».
 
Se ho ben compreso, "vittime di" non andrebbe bene perché la prepo-
sizione "di" potrebbe reggere solo il complemento che dichiara chi o cosa ha
prodotto/causato l'eccidio. Insomma, "vittime di Stalin" andrebbe bene, ma
"vittime di Katyn" no, perché Katyn è complemento di luogo.
 
Ma allora anche i comuni che hanno "Via vittime delle Fosse Ardeatine",
"Via vittime di Brescia", "Via vittime di Bologna" ecc. dovrebbero
cambiare, perché non sono state le Fosse Ardeatine, né Brescia né Bologna
a causare/produrre l'eccidio.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 
 
 
 

Davide Pioggia ha spiegato il 15/04/2014 :

 Ci sono anche le vittime delle Torri Gemelle.
 
 Il problema non è linguistico, ovviamente, al massimo di comprensione.
 Se leggiamo "Vittime delle Fosse Ardeatine", sappiamo a cosa si 
riferisce perché conosciamo tutti la storia delle Fosse Ardeatine, ma 
quanti in Italia sanno di Katyn? Almeno da "Via dell'Eccidio di Katyn"  
si capisce che si tratta un eccidio e non di un terremoto o altro.
 
 k

 una certa causa: i martiri di Belfiore
...
 
Infatti. Dà anche l'idea di una consapevole accettazione del
 martirio, piuttosto che rinnegare la propria causa o
 fede.
Ma nel caso delle Fosse Ardeatine a nessuno fu posta
 un'alternativa, una scelta.

 
 
 
Un eccidio però può anche derivare da un momento particolarmente
 cruento e disumano di una guerra. L'eccidio di Cefalonia, per
 esempio, oltre che di crimini di guerra, fu il risultato di un
 confronto sul camoo di battaglia, per quanto impari. In un caso
 simile si può parlare di vittime ma si può anche parlare di
 caduti o perdite, dato il contesto militare.
 
-- 

  caduti o perdite, dato il contesto militare.
 
una battaglia seguita da un eccidio dei prigionieri


 Wrote in message:

Abbastanza ovviamente (ma forse no, visto il misunderstanding)
 l'aggettivo "nazifascista" non si riferiva al primo esempio,
 Katyn, ma al secondo, le Fosse Ardeatine.
 
 
-- 

 sosteneva una certa causa:
 
A Gorla (Milano) c'e' una piazza (con un monumento) che si chiama 
"Piccoli Martiri". Fa riferimento a un bombardamento del 20 ottobre 1944 
sopra una scuola elementare. Non credo che i bimbi sostenessero nessuna 
causa. Recentemente la vicina parrocchia, nell'aderire a una "comunita' 
pastorale" di piu' parrocchie, ha dovuto scegliere un nome e ha preso 
quello di "Piccoli Martiri Innocenti" (con doppio riferimento, anche a 
quelli evangelici di Betlemme ed Erode)


Si tratta di un uso un po' troppo disinvolto del termine "martire".
 
http://www.treccani.it/enciclopedia/martire
 
La Chiesa ha definito entro ben determinati limiti le circostanze perché 
si attribuisca alla morte di un cristiano il carattere di martirio: è la 
morte violenta dovuta a una volontà responsabile (estrinseca e distinta 
da quella della vittima) e accettata dal cristiano per un motivo di fede 
o di virtù morale riferita o riferibile a Dio, con piena coscienza del 
sacrificio, affrontato con fortezza e serenità d’animo aiutate da un 
dono sovrannaturale.
 
http://www.treccani.it/vocabolario/martire
 
2. Per estens., nell’uso mod., chi si sacrifica volontariamente, con 
piena coscienza delle pene o dei pericoli cui va incontro, per un motivo 
religioso, un alto ideale, una generosa causa e sim.: i martiri 
musulmani; un m. della scienza, del libero pensiero; i m. 
dell’indipendenza italiana, greca, polacca; i m. di Belfiore [...]
 
E.D.

Scriveva Giovanni Drogo mercoledì, 16/04/2014:

 La definizione di "martire" di Maurizio non fa una grinza, 
naturalmente quando si celebra qualcuno non si va a spaccare il capello 
(linguistico) in quattro, e si tende sempre all'enfasi piuttosto che 
alla riduzione.
 
 k

 "vittime delle Fosse Ardeatine" - 93.400 risultati
 
 
"Caduti" di solito si usa per i militari morti "nell'adempimento
del dovere" e talvolta per cause simili (
p.es
. "caduti sul
lavoro" = per infortunio).
 
"Martiri" teoricamente significa "testimoni" e sarebbe associato
solo a chi sacrifica la vita per fedeltà a un ideale (una
specie di suicidio?); tuttavia si usa spesso anche per chi
viene ucciso senza poter scegliere la sua sorte.
 
"Vittima" si usa quando qualcuno muore non per motivi di salute
ma per le cause più disparate, non solo omicidio ma anche
incidente o disastro indipendente dalla volontà di alcuno.
 
 
Nei due casi citati io userei la parola "vittime" perché non mi
piace la retorica un po' necrofila e anche strumentale che c'è
nella parola "martiri", che manterrei solo per chi "sceglie" di
morire per un ideale.
In parte è il caso di alcuni degli uomini uccisi nelle F.A., ma
non di tutti.
 
 
-- 
9999999999

 E.D.
 
-- 
"
 

 attribuisca alla morte di un cristiano il carattere di martirio:
 
Pero' almeno secondo questa fonte non canonica 
http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_degli_innocenti#Culto
 "La Chiesa 
cattolica venera i bambini uccisi nella strage come martiri, con il nome 
di "Santi Innocenti", fissandone la memoria liturgica al 28 dicembre."
 
Non ricordo se la liturgia preveda paramenti rossi o bianchi

 di "Santi Innocenti", fissandone la memoria liturgica al 28 dicembre."
 
credo che l'elemento discriminante sia l'odium fidei, che rende (per
esprimerci con linguaggio moderno) i bimbetti se non soggettivamente,
almeno oggettivamente testimoni
