Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Declinazioni?

Salve,
pensavo non esistessero in italiano ma l'altro giorno c'era una domanda che
diceva:
"A qualche declinazione appartiene il verbo 'dire'?"
Risposta (esatta): "seconda".
Potreste dirmi quali sono allora le declinazioni? Io ho pensato che avessero
fatto confusione con le coniugazioni, ma in quel caso la risposta avrebbe
dovuto essere "terza".
Grazie

 dovuto essere "terza".
Dire (dic*ere*) č della seconda coniugazione. Che io sappia, per
declinazione si intende la flessione nominale, per coniugazione la
flessione verbale.
Ciao, FB
-- 
Nasalization is just a part of life.
(Joey DoWop Dee on it.cultura.linguistica.inglese)

¦ Grazie
   Prego :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®
http://www.analitica.com/va/vpi/
http://www.cnnenespanol.com/americas/
http://www.mundolatino.org/us.htm

 coniugazione
Ti risulta? Alla scuola elementare imparei che "dire" era della seconda
coniugazione, come anche "fare".
Ciao, FB
-- 
"I saw something nasty in the woodshed!"
(Cold Comfort Farm, the film)

 coniugazione, come anche "fare".
Con ciò hai tradito un'età non proprio giovanile, sai?
Non ti preoccupare, anch'io l'ho imparato alle elementari.
Alle scuole elementari adesso fanno cose molto più
importanti che imparare scemenzuole come quelle; per
esempio studiano (?) inglese (?) e informatica (???).
Ciao
Enrico

¦ coniugazione, come anche "fare".
Precisamente per ciò, ho precisato "quasi per inerzia":
automaticamente guardano la desinenza e pensano alla prima (fare) e
alla terza (dire).
Ai miei figli hanno insegnato: Fare=prima e Dire= terza :((
E credo che siano relativamente pochi anche coloro che ricordano che
pure i verbi in "arre", "orre", "urre", appartengono alla seconda.


pure i verbi in "arre", "orre", "urre", appartengono alla seconda.
un insegnante dovrebbe saperlo
=============
Proposta di neolingua per la neoscuola:
Fare, prima coniugaz.:
io fo
tu fai
egli fa
noi fiamo
voi fate
essi fano
Dire, terza coniugaz.:
io disco
tu disci
egli disce
noi diamo
voi dite
essi discono
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 dovuto essere "terza".
Penso che si tratti comunque di una confusione. Le declinazioni 
riguardano il nome, l'aggettivo, l'articolo e il pronome e sono tre.
Saluti
M.

 Con ciò hai tradito un'età non proprio giovanile, sai?
Be', veramente... È che per i cinque anni della scuola elementare ho avuto
un maestro eccellente, il migliore tra quelli che ho avuto in tredici anni.


¦ [...]
Interessante.


 M.
Roger
-- 
"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet." 

E quali sono?
è una vecchia classificazione, che io ricordo vagamente dai miei
anni di scuola. Riguarda ovviamente solo singolare e plurale:
prima: casa / case
seconda: albero / alberi
terza: cane / cani.
Vecchie grammatiche, ancora dei primi dell'800, davano
declinazioni del tipo:
N l'uomo
G dell'uomo
D all'uomo ecc.


 D all'uomo ecc.
In questo caso la "declinazione" è unica e generata dalla preposizione.
Forse ai primi dell''800 (nota i due apostrofi) i grammatici italiani 
soffrivano di complesso di inferiorità nei confronti dei loro colleghi 
tedeschi, russi, ecc, nella cui lingua c'erano, e ci sono tuttora, delle 
declinazioni vere e proprie.
Ciao,


declinazioni vere e proprie.
credo che fosse un'eredità di una grammatica italiana costruita su
modello latino.


¦ modello latino.
I famosi "casi", forse? 
Mentre in italiano i casi son rappresentati dalle varie preposizioni
che reggono il complemento, in altre lingue (la latina e la tedesca,
per esempio) i nomi mutano desinenza anche secondo il "caso", cioè
secondo la funzione logica svolta dalla parola nel discorso.
Sbaglierò, ma io penso che, almeno da un punto di vista squisitamente
linguistico, abbia detto bene Mo, suggerendo che le declinazioni dei
nomi in italiano sono tre.
Trascrivo da una nota estrapolata dai miei appunti e che avevo presa
da non so piú quale testo (fosse necessario, potrei però ritrovarlo):
  ¦··················································
  ¦ I nomi italiani sono divisi in tre declinazioni:
  ¦ la prima ha la desinenza: 
  ¦         -a per il singolare, maschile o femminile 
  ¦            (la rosa, il poeta),
  ¦         -e per il plurale femminile (le rose),
  ¦         -i per il plurale maschile (i poeti);
  ¦ 
  ¦ la seconda ha la desinenza:
  ¦           -o per il singolare maschile o femminile
  ¦              (il prato, la mano),
  ¦           -i per il plurale maschile o femminile
  ¦                          (i prati, le mani);
  ¦ 
  ¦ la terza ha la desinenza:
  ¦         -e per il maschile o femminile singolare
  ¦                       (il paese, la rete),
  ¦         -i per il maschile o femminile plurale
  ¦                       ( i paesi, le reti)
  ¦··················································


 Nei loro libri? Non lo so piú, ma direi proprio di sí.
Che il livello di preparazione degli insegnanti peggiori sempre più non mi
meraviglia, purtroppo, ma forse le grammatiche si salvano ancora... Tutte
quelle che in 30 anni ho usato io alle medie riportavano correttamente le
coniugazioni (dire, fare, -arre, urre ecc, tutti assegnati alla seconda).
Una grammatica che ponga fare nella prima coniugazione sarebbe da denunciare
per vilipendio alla lingua italiana. Credo.
GraZia

 I famosi "casi", forse? 
Qui conosciamo: casu pecurinu, casicavaddu, casu friscu, casu parmigianu,
casu ch'i vermi, casu d'i monaci.

 Qui conosciamo: casu pecurinu
[...]
Father McKenzie vi ha appena parlato della flessione nominale.
Ciao, FB
-- 
L'importante è che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
(Lucangel su it.cultura.libri)

 casu ch'i vermi
Aha! Quello che noi chiamiamo el "furmacc coi carieu". I "carieu" sono, 
in milanese, i tarli: in senso esteso sono anche i vermi del formaggio. 
Dal latino "caries".
P.
-- 
Prepariamo una agilità di corpi italiani adatti
ai leggerissimi treni di alluminio che sostituiranno
gli attuali pesanti di ferro legno acciaio.

 Dal latino "caries".
In realtשא si tratta di larve di una specie di mosca (affine a quella che
deposita le uova negli organismi in putrefazione)

 Father McKenzie vi ha appena parlato della flessione nominale.
E' una questione di... forma

 ha scritto nel messaggi>

Credo siano ben poche, ammesso che ce ne siano, le grammatiche
scolastiche che mettono "dire" e "fare" negli elenchi relativi alla
prima e seconda coniugazione rispettivamente; se si va all'elenco dei
verbi irregolari, si trova:
Verbi irregolari della 1ª coniugazione: Andare - Dare - Fare - Stare.
Verbi irregolari della 3ª coniugazione: ... Dire ...
Controllare per credere :))
A quelli con infinito in -arre, -orre, -urre, dedicano solo un inciso
nel quale si avverte che appartengono alla 2ª coniugazione, ma di
questo inciso in memoria agli alunni resta ben poco, e quando se li
ritrovano da adulti te li senti chiedere: 
"-arre => prima coniugazione, ma -orre e -urre?".
A questa constatazione era riferita la mia osservazione:
   "E credo siano relativamente pochi anche coloro che
    ricordano che pure i verbi in "-arre", "-orre", "-urre",
    appartengono alla seconda.


¦  "Mariuccia Ruta",  Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces

"Casu" lo sento solo in sardegna; in Sicilia ho solo sentito "càciu"
con la /ci tendente a /sci.
Caso a parte (e per me incomprensibile) per il caciocavallo che nel
ragusano (sua terra d'origine) vien detto "cosacavaddhu". Nessun
refuso: dicono proprio "cOsacavaddhu.


 prima e seconda coniugazione rispettivamente;
Io credo che non ce ne siano punte, perché dire e fare appartengono entrambe 
alla seconda coniugazione
Topaz 


Questo insegnano all'estero, Università di Toronto:
La seconda coniugazione ha gran parte dei verbi irregolari,
al passato remoto e al participio passato. Alcuni verbi sono avere, 
bere, dovere, essere, fare, piacere, porre, potere, rimanere, sapere,  
tenere, tradurre, trarre, vedere, vivere, volere.
La terza coniugazione ha pochi verbi irregolari. Alcuni sono dire, 
uscire, venire.
O tempora! Proverò a consultare il nipote che fa la prima media
per avere notizie recenti. Ma ho paura che mi risponda: "Coniugazioni?"
Ciao
Enrico

  ¦··················································
Rimangono pero' fuori gli ex neutri latini con plurale in -a: ginocchio,
dito...
-- 
Ciao
Sergio®

 un insegnante dovrebbe saperlo
Interessante e, mi pare, esauriente questa risposta dell'Accademia della 
Crusca sull'argomento:
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4520&ctg_id=93
dove, tra l'altro, si sostiene che nelle grammatiche "scolastiche" 
normalmente usate nelle scuole dell'obbligo, i verbi /dire e /fare sono 
classificati:
- o come verbi anomali della seconda coniugazione
- o, nel caso venga mantenuta per l'italiano la stessa classificazione 
quadripartita del latino, come verbi irregolari della terza coniugazione.
Ciao,
Roger 

Controllare per credere :))
'orc... è vero!


¦ alla seconda coniugazione
Non so come interpretare la tua risposta a quella che è stata una mia
mastondontica distrazione.
Do per scontato che tu abbia inteso dire che non esiste grammatica
alcuna che collochi "dire" e "fare" fra i verbi di 3ª e 1ª
coniugazione, anziché 2ª, e ti cito solo due grammatiche che,
purtroppo, confermano quanto ho asserito in precedenza:
Sensini e Dardano-Trifone; sull'una e sull'altra, fra i paradigmi dei
verbi irregolari della 1ª e della 3ª coniugazione, leggo: 
     1ª coniugazione: andare, dare, * fare *, stare;
     3ª coniugazione: apparire, aprire, * dire *, inferire, ...


 
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4520&ctg_id=93
Dopodiché posso anche ammettere che a domanda
avrei risposto: fare, prima; dire, terza.
Bruno 

 un insegnante dovrebbe saperlo


¦ è scritto così sul libro di grammatica?
Come ho già risposto, non ricordo che cosa ne dicessero le grammatiche
dei miei figli (posso sempre andare a controllare), ma le due che ho
citate stamane, Sensini e Dardano-Trifone, sono grammatiche
scolastiche. Delle superiori. 
E annoverano: fare, fra gli irregolari di 1ª coniugazione,
              dire, fra gli irregolari di 3ª coniugazione.
Ora il bello è che, a legger quel che sta scritto sul sito della
Crusca indicato da Roger, errore non sarebbe.


 alcuna che collochi "dire" e "fare" fra i verbi di 3Ş e 1Ş
No.
Rispondendo alla tua frase immediatamente precedente la mia risposta, 
intendevo dire che non ci sono grammatiche "che mettono "dire" e "fare" 
negli elenchi relativi alla
prima e seconda coniugazione rispettivamente".
Adesso ho capito che si trattava di una tua distrazione.
Topaz 

 Crusca indicato da Roger, errore non sarebbe.
Probabilmente, è solo un approccio più moderno.
Ciao, FB
-- 
"Suppose I say I'm not interested."
"Does five hundred dollars interest you?"
"Very much."
"Then bring it: it's an expensive restaurant".
(The Cheap Detective)

 terza: cane / cani.
Dunque abbiamo la risposta al quesito che non ci ha fatto dormire negli 
ultimi anni: il plurlale di euro è euri, in quanto nome appartenente alla 
seconda declinazione!
Scherzi a parte, non è un po' riduttiva come classificazione? Ci sarebbero 
un'infinità di eccezioni...

 scolastiche.
Mannaggia. L'anno prossimo il mio nipotino andrà in prima elementare. Dovrò
già cominciare a sorvegliare come un falco la maestra?
GraZia

 Enrico
Posso spezzare una lancia, ma proprio piccola piccola, quasi uno 
stuzzicadenti, in favore degli insegnanti di italiano all'estero?
E' vero, c'è un bel po' di improvvisazione e di confusione nell'insegnamento 
dell'italiano all'estero, ma c'è anche tanta gente seria e preparata che fa 
una gran fatica nel tentativo di diffondere la nostra lingua fuori dai 
confini nazionali. E credimi, non è facile. Paesi come la Francia, in cui 
risiedo e lavoro, la Germania o la Spagna hanno degli istituti per la 
diffusione delle rispettive lingue e culture straordinari, che danno un 
supporto notevole agli insegnanti. Questi nostri colleghi hanno a 
disposizione quantità di materiale didattico da riempire biblioteche intere.
Per l'isegnamento dell'italiano agli stranieri invece non esiste quasi 
niente, si usano gli stessi testi da anni e se proviamo a proporre (verbo 
in -orre, che non manco mai di segnalare ai miei studenti come appartenente 
alla 2° coniugazione, lo giuro! ) qualcosa di nuovo gli editori rispondono 
che il mercato è troppo piccolo per giustificare degli investimenti. E 
naturalmente tutto il materiale prodotto in Italia per gli italiani è 
inutilizzabile per chi non è madrelingua.
2 anni fa, in occasione del Salone del Libro di Parigi, ci fu un gran bel 
dibattito su questo tema, cui parteciparono i vertici dell'Accademia della 
Crusca, De Mauro e vari alti diplomatici italiani. Fecero un sacco di bei 
discorsi, ma non è cambiato assolutamente niente. E così continuiamo ad 
arrabattarci come possiamo.
Allora, visto che, a quanto leggo, anche nelle scuole italiane non è che le 
cose vadano tanto meglio, abbi un pochino più di considerazione per il 
nostro lavoro. :-)
Amicalement,
Stella
PS. In riferimento ad un altro msg a proposito dei test per entrare nella 
Pubblica Amministrazione, a parte che bisognerebbe trovare il modo di 
metterne gli autori fuori dalla possibilità di nuocere, vorrei dire che in 
casa mia, sono toscana, ogni volta che un mobile traballava si diceva che 
bisognava *calzarlo*, ossia mettergli una zeppa. Mi è sembrato strano che a 
nessuno paresse ovvia questa scelta. 

 nessuno paresse ovvia questa scelta.
Eh, i thoscani honoscono meglio l'ithaliano, è rrisaputho.


 [SNIP]

Non volevo certo generalizzare, ci mancherebbe altro.
Era solo un esempio trovato in rete per mostrare che ci sono
grammatiche che mettono "dire" nella terza coniugazione (e 
stranamente quella mette "fare" nella seconda).
Chiunque lavori nell'ambito dell'istruzione sa quanto poco
viene fatto per migliorare le scarse dotazioni. E convengo 
volentieri che l'insegnamento dell'italiano all'estero sia
alquanto trascurato: adesso si deve insegnare l'Inglese 
(la maiuscola è di proposito) e l'Informatica. Ma dare mezzi 
per farlo, quello proprio no.
Quanto ai test sui sinonimi, sono stati per qualche settimana
fonte di allegria: improbabili domande con, a volte, la risposta
ovviamente chiara perché si chiedeva se un sostantivo è sinonimo
di un altro sostantivo o di tre aggettivi (ma i due sostantivi
si guardavano bene dall'essere sinonimi).
Ciao
Enrico

 Eh, i thoscani honoscono meglio l'ithaliano, è rrisaputho.
Scusa ma ti viene proprio male il toscano...

 Scusa ma ti viene proprio male il toscano...
Potrebbe influire il fatto che son lombardo? Per curiosità, che errori ho
fatto?
Ciao, FB
-- 
"Come, dear, we have already missed five, if not six, trains. To miss any
more might expose us to comment on the platform."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 fatto?
Potrebbe...
Eh, i toscani lo honoscon ( a volte anche honoscan ) meglio l'italiano, gli 
è rrisapuho
E in lombardo che darebbe?
Stella 



Credo che nel mio dialetto "Eh, i toscànn al zan mèj l'italian" vada bene,
ma sono giovane e conosco poco il dialetto. Forse si può usare "cognossen"
in luogo di "san" ("z" ==> [ts]; "o" ==> [u]; "ss" ==> la doppia, come
sempre, non si pronuncia).
Ciao, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)

 all'estero 
Prima dovrebbero conoscere la cultura italiana. 
Hai visto tempo fa quell'intervista delle "Iene", che domandavano a vari
parlamentari alcune date di importanti avvenimenti... Se tanto mi dà tanto,
non credo conoscano meglio Carducci e Pascoli.

 non credo conoscano meglio Carducci e Pascoli.
No, non l'ho vista, ma posso immaginare... E questo è solo uno dei problemi. 
Un altro è la volontà politica di farlo. A che pro? Tanto dall'estero mica 
arrivano i voti... E un terzo problema è il budget necessario. Gli altri 
paesi europei invastono per i loro istituti di cultura somme assai più 
importanti dell'Italia, e si vede. 

 arrivano i voti...
Sì, ma gli italiani all'estero o i discendenti degli emigrati italiani
credo sappiano già un po' d'italiano.
[...]
Ciao, FB
-- 
"May I come with you to the station?"
"Please, do. I like to go off in style."
(Cold Comfort Farm, the film)

 credo sappiano già un po' d'italiano.
"Sì, arrivano voti dall'estero, ma..."
Ciao, FB
-- 
Domanda: "Era il figlio di Iside e Osiride".
Risposta: "Thor".
(quiz televisivo)

 è rrisapuho
Però il mio era italiano con cadenza toscana, non vernacolo. Mi appello
alla cledenza della colte.
Io avevo scritto "thoscani" per rendere la "t" aspirata: non lo è, invece?
E l'aspirazione senza traccia di "t" in "risaputo" è volontaria o è un
lapsus? Ed è così dappertutto? So che in Toscana l'aspirazione è diversa,
gli estremi essendo, mi pare, Firenze e Livorno. Sbaglio? Barra il simbolo
desiderato:
				SÌ                         SÌ
Ciao, FB
-- 
"Are you sure an embryo parson should have a plane?"
"Everyone should have a plane!"



Adoro il pubblico francese!
GraZia

 SĚ                         SĚ
??? Mi sfuggono le* istruzioni per l'uso* del tuo msg, sarŕ perché sono 
rimbambita da una mezza giornata di acquisti natalizi e relativa bolgia...
Cmq non sono per niente un'esperta in accenti toscani, posso solo dirti che 
da noi, come ovunque in Italia, l'accento cambia ogni poche decine di 
chilometri.
Per quel che riguarda l'aspirazione, mi sembra che i pratesi battano tutti: 
* So' ddi Prao e voglio esse' rispettao*! Perň č un'affermazione personale, 
dovuta solo al fatto che ho conosciuto qualche pratese che parlava cosě.
Ciao,
Stella 

 GraZia
Moi aussi, moi aussi...
Stella 

 dovuta solo al fatto che ho conosciuto qualche pratese che parlava così.
Grazie della spiegazione.
Ciao, FB
-- 
"What meaning of this, Mitter Twain?" "I will tell you, Mr Wang, if you can
tell me why a man who possesses one of the most brilliant minds of this
century can't say his prepositions or articles"
(Murder by Death)