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Titolo: Assurdi "premi" ed Omeopatia

In "Quaderni di Parapsicologia", vol. XXXII, - Marzo 2001, è pubblicato un
articolo del Prof. Umberto Bartocci dal titolo:
"Documentazione relativa a un tentativo di risolvere una discussione
sull'omeopatia secondo i canoni di una corretta etica scientifica"
L'Autore, presentando un'ampia disamina sul tema dell'omeopatia, parla in
modo specifico di come , nel corso del convegno annuale del CICAP relativo
al 1992, tenutosi a Saint- Vincent, siano state ripetute dal palco le solite
raccomandazioni anti-truffaldine e le solite valutazioni sprezzanti a base
di "acqua fresca", "auto-suggestione", ecc., e di come, in linea con le
abitudini di tali manifestazioni, fosse stato proposto un consistente premio
in denaro a chi avesse offerto dimostrazioni contrarie ai sorprendenti
risultati scaturiti da un inconsueto esperimento omeopatico condotto sui
topi..
Bartocci scrive:
"Chiesi allora esplicitamente se il premio sarebbe stato concesso anche a
chi avesse presentato un'eventuale prova a favore delle tesi degli omeopati,
e mi fu risposto di sì davanti a tutti i presenti.
Quelle che seguono sono le testimonianze dei miei tentativi di innescare
successivamente la procedura di controllo che era stata pubblicamente
reclamizzata, e di mettere le mani sul "premio", naturalmente insieme ai
vari sperimentatori, o di stabilire in modo scientificamente oggettivo come
e dove essi si fossero ingannati: in ogni caso, il risultato sarebbe stato
positivo per la "scienza".
Giudichi il lettore se quanto avvenne in seguito è metodologicamente
soddisfacente, e da quale parte siano riscontrabili trasparenza e
correttezza."
Segue una dettagliata quanto lunga relazione di grande ammaestramento per
chi volesse capire un po' meglio i metodi attuati da certi comitati. Ma non
posso occupare in questa sede tanto spazio. Chiunque fosse però interessato
può chiedere tale documentazione ai nostri indirizzi.
Tuttavia, mi preme qui riportare, in conclusione, quanto ha pubblicamente
dichiarato il Prof. Paolo Bellavite, medico, ematologo, professore associato
di Patologia Generale presso l'Università di Verona:
"Verona, 16.02.00
Le motivazioni, i metodi e gli obiettivi del dibattito sull'omeopatia così
come sollevato dal CICAP sono scientificamente inaccettabili e comunque non
rappresentano niente di nuovo su una querelle che si trascina da duecento e
più anni. Citazioni offensive, ridicolizzazioni e scomuniche si contano a
dismisura nella storia della medicina e della scienza. (ma, prof. Bellavite,
il CICAP  *non è* la scienza!...N.d.R.)"
Ed aggiunge, più sotto:
"In ogni caso e con buona pace di tutti, l'omeopatia esiste ed è
riconosciuta anche nella legislazione europea ed italiana, oltre che da
milioni di concretissimi italiani. Sia o non sia assimilabile come
meccanismo d'azione ad un placebo (tale problema riguarda comunque solo le
alte diluizioni, che sono solo una parte dell'omeopatia), richiede non
un'opinione espressa dal cosiddetto esperto che segue solo il suo "sesto
senso", ma un'adeguata sperimentazione clinica e chimico-fisica.
Comunque, a tali argomenti, privi di una reale costruttività non resta che
rispondere per le rime, citando Hahnemann, il fondatore dell'omeopatia, il
quale definì l'allopatia come "un gioco irresponsabile con la vita del
paziente", definizione che io avevo sempre ritenuto esagerata finchè non ho
saputo che a causa di errori nella prescrizione o nella assunzione di
farmaci negli USA si sono avuti 2876 morti nel 1993 e 7391 morti nel 1997,
con un aumento del 257%, (Phillips, D.P., Increase in US medication-error
deaths between 1983 and 1993. Lancet 1998, 351: 643-644.) mentre a causa di
"adverse drug reactions" (legate non solo ad errori ma proprio all'effetto
tossico dei farmaci) si verificano circa 100.000 morti/anno, rappresentando
la quarta causa di mortalità dopo cardiopatie, cancro e ictus (Bonn, D.,
Adverse drug reactions remain a major cause of death. Lancet 1998, 351:
1983.). Lo so che questo non è un argomento a favore dell'omeopatia, ma qui
a me non interessa difendere l'omeopatia, quanto la Medicina. Purtroppo le
molte cose da fare e la mancanza di collaboratori (dovuta in gran parte al
perdurante ostracismo di qualche grande "scienziato") mi precludono la
possibilità di entrare più approfonditamente nel merito delle varie
questioni citate. Comunque per me parlano le pubblicazioni scientifiche, di
cui con chi è seriamente interessato sono sempre disposto a discutere.
Cordiali saluti a tutti"
Paolo Bellavite
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Saluti anche da parte mia.
Antonio Bruno
assg...@katamail.com
http://members.xoom.it/Ass_Graal
http://mysite.ciaoweb.it/cspbologna/default.htm
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"Senza apertura verso la trascendenza, l'intelligenza umana sarebbe un lusso
tanto inesplicabile quanto inutile".
F. Schuon
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: 
Ohhh, finalmente.
Calata l'audiente, e presumo anche la clientela, ricominciano le litanie 
contro qualcuno o qualcosa a caso.
Nei prossimi giorni, come vedo qualcuno ama fare, relazionero' riguardo 
alla corrispondenza con l'autore del contenuto del sito plagiato dal buona 
Antonio che e' stato riportato in vari post.
-- 
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

 deaths between 1983 and 1993. Lancet 1998, 351: 643-644.)
l'articolo è del 98 e dice di considerare le morti tra 83 e 93. Perchè non
ci da i dati delle morti nell'83 e nel 93? Che c'entra il 97?
saluti,
Peltio

 contro qualcuno o qualcosa a caso.
mi sembrano degli ottimi spunti per una discussione.
Cos'e' spawn, voglia di censura o imbarazzo?
Ciao,
Alberto
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togli raptor per rispondere in e-mail
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 wrote in message
3AF7A888...@libero.it...


 wrote in message
Xns909B1A562...@130.133.1.4...


milioni di concretissimi italiani. 
E che c'entra il fatto che esista con il fatto che funzioni? Anche le
coccinelline assorbi-onda o i tappetini scherma-nodi-di-hartmann
esistono...
 
Lisa

 >"In ogni caso e con buona pace di tutti, l'omeopatia esiste ed č


 milioni di concretissimi italiani.
In ogni caso e con buona pace di tutti, ci sono centinaia di migliaia
di persone solo in Italia che credono ciecamente in fenomeni
e persone che sono chiaramente, evidentemente e sfacciatamente fasulli,
come viene ammesso tranquilamente anche fra i piu' accesi "sostenitori
delle scienze occulte".
Quindi, se prendessimo per buono il tuo ragionamento, dovremmo
credere che il mago Otelma e il mago di Napoli sono veramente
dei maghi!!!!!!!!!
            Saluti

SILVEA <x...@yyy.zzz> wrote in message 9d8vnv$drc$1...@pegasus.tiscalinet.it...

Scusa, ma non capisco il nesso. Il mio dottore qualche volta mi ha segnato
medicine omeopatiche. Penso che significhi che l'omeopatia è ufficialmente
riconosciuta anche dal mondo della medicina. Anche parecchia gente che
conosco mi ha confermato che anche i loro medici sono ricorsi a questo tipo
di medicina. Ora un conto è dire che l'omeopatia esiste ed è riconosciuta
anche dalla legislazione, un conto è dire che Otelma e quell'altro signore
sono dei veri maghi. O sbaglio?
Con rispetto
Giancarlo

 deaths between 1983 and 1993. Lancet 1998, 351: 643-644.)
A questo punto sarebbe molto interessante conoscere anche i dati relativi a
quanti si sono affidati all'omeopatia e sono morti, magari fiduciosi che
tale pratica medica poteva risolvere qualsiasi malattia. E' OVVIO che
bisognerebbe valutare i risultati facendo le dovute proporzioni, in quanto
la medicina ufficiale è sicuramente più praticata  dell'omeopatia.
INOLTRE occorrerebbe anche contare quante persone sono invece state guarite
dai farmaci, quante dall'omeopatia e poi fare le statistiche del caso.
Conclusione: le campane sono notoriamente stonate, non emettono cioè suoni
con frequenza compresa nella scala musicale di 12 toni, ma occorre comunque
ascoltarle entrambe...
Ciao da
Pamparun

sono dei veri maghi. O sbaglio?
Appunto: un conto e' dire che l'omeopatia e' permessa dalla legge, un
altro conto e' dire che qualche medico ci crede, un altro ancora e'
dire che sia efficace. Sono tre cose molto diverse.
saluti
Lisa

dire che sia
efficace. Sono tre cose molto diverse.
Se ti leggi questo link
dell'Università di Verona:
http://www.omeopatia.org/sub_index/newsmediche/21.07.98.html
Ho come
l'impressione che per certe patologie l'omeopatia - con tanto di studi
pubblicati su riviste internazionalmente riconosciute come c'è scritto -
QUALCHE VOLTA FUNZIONI....
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


http://www.omeopatia.org/sub_index/newsmediche/21.07.98.html
Negativo, l'Universita' di Verona non c 'entra con quel link, come e'
facilmente verificabile.
Oh, come al solito non ci prendi mai, eh?
Grazie di esistere.
Ciao da Gibbo
Questo messaggio viene mandato anche in e-mail

 Cos'e' spawn, voglia di censura o imbarazzo?
Per la censura, un solo partecipante a questo NG ha invitato, a piu'
riprese, i suoi interlocutori a lasciar il NG, e non sono io, come ben sai.
Per l'imbarazzo, non vedo riguardo a cosa: se un mio vicino di casa fa X,
dovrei sentirmi io responsabile? Strano concetto, mi concederai.
Ed ora, e non ho ancora letto, scommettiamo che Antonio ti ha risposto con
l'ennesimo piantino alla ricerca di complicita' stile "eh, la so lunga
io..."? :o))
Saluti


 Contento, così?...:-)
Se impari pure a quotare, si' :o))
Saluti.


 Lisa
Su questo punto, ripeto che non può essere come dici tu. Equivarrebbe a dire
che la giustizia ha il diritto di permettere l'uso di medicinali che la
scienza non ammette. E' l'esatto contrario. Ti ricordo il caso limite di
quella bambina che è stata tolta dalla potestà dei genitori, perchè questi
volevano ricorrere alla cura Di Bella, che la scienza aveva bocciato. E non
è l'unico caso. Tanto è vero che per poter essere ammessi tutti i nuovi
medicinali primi devono superare i test farmacologici e clinici e poi
vengono proposti ad una commissione (mi pare si chiami CUF) e solo
all'ultimo lo stato ne ammette l'uso pubblico.
Ripeto: non sono in grado di poter giudicare l'efficacia dell'omeopatia, ma
non mi sembra il caso di paragonarla ad una pura illusione. Se no ai
Francesi, per esempio, chi glielo dice!!!!
Ciao
Giancarlo

  - perchč son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 Saluti... come dice Labanti?...Ah, sě!: zetetici...
Zitto, sai, non osare, in bocca a te il termine zetetico diventa uggioso
:o))
Saluti.


 esistono...
...ma non vengono prescritte da medici...! :o))))
Ciao
Up

 dovrei sentirmi io responsabile? Strano concetto, mi concederai.
ma se di solito osanni le *affermazioni* del tuo vicino o lo consideri
il vero *vicino* del *quartiere*...le cose cambiano : )))


  - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 sono dei veri maghi. O sbaglio?
Non vedo la differenza.
            Saluti

 funziona dai.... bisogna pur ammetterlo....
Anche prendere l'acqua fresca qualche volta funziona
dai ... bisogna pur ammetterlo.
            Saluti

 Ci penserò su..
Lo so, sei ben piu' abituato al termine "calunnia".
Che ci vuoi fare, ognuno ha le sue preferenze.
Via, Antonio, abbi almeno il buongusto di non atteggiarti a vittima quando
hai avuto pure l'arroganza di improvvisarti carnefice attribuendo la patente
di calunniatore a chi ha poi documentato ampiamente chi fosse il vero
calunniatore, dai...


 il vero *vicino* del *quartiere*...le cose cambiano : )))
Potrebbero cambiare, nel senso che se osannassi nove affermazioni, e la
decima la trovassi criticabile, la criticherei comodamente, il che riconduce
tutto nell'alveo dell'accordo con opinioni altrui.
Detto questo, trovami qualche mia osannah nei confronti delle affermazioni
di chicchessia :o))
Saluti.


scientifico? 
Vogliamo parlare di quegli Stati americani il cui parlamento ha
fissato il valore di "pi greco"?
Da quale "pensiero"[1] scientifico puo' dipendere una delibera del
genere???
Ciao,
VvD
[1] Ma "pensiero" qui e' una Parola Grossa(tm), lo so...
-- 
Epigrammi geometrici
"Uomo retto, dopo una vita lineare, morto in curva."


pardon, dovevo virgolettare anche la parola "osanni".
Cmq, per arrivare al succo del discorso... ti ricordi quando Ferluga
*affermo'*:
----------------
che la parapsicologia classica e' tramontata. A cio' hanno contribuito
dieci anni di presenza del Cicap e di contestazione assidua di ogni ipotetico
fenomeno paranormale
(Padova, 29 ottobre 1999)
-----------------
E ti ricordi invece quando io scrissi:
-----------------
Il parapsicologo Mario Rossi pubblica un lavoro con SEI riferimenti
bibliografici.
Le sue conclusioni sono: "Questa rapida panoramica dei principali
ambiti di studio della parapsicologia dimostra (nota bene "DIMOSTRA")
che gli esperimenti piu' attendibili NON sono inficiati da problemi di tipo
metodologico e da errori statistici di vario tipo, ergo le facolta'
paranormali sono state dimostrate scientificamente".
A quali critiche andrebbe incontro il signor Rossi? Bastano quei SEI
esperimenti per dimostrare la realta' della fenomenologia esp?
Non sarebbe il caso, invece, di rivedere un po' tutta l'ampia casistica
prima di tirare in ballo cosi' frettolose e facili "dimostrazioni"?
(sphaera, 29/11/2000)
------------------
Mi commenteresti queste frasi? Grazie


 Guarda che esistono farmacie omeopatiche in tutto il mondo!
Come esistono in tutto il mondo persone che sono convinte
che i cieli siano pieni di marziani, che l'astrologia sia una
scienza esatta, che i cartomanti siano in grado di predire
il futuro e  che sia possibile intrattenere amabili conversazioni
coi nostri avi.
            Saluti

 ...ma non vengono prescritte da medici...! :o))))
Si', ma "andrebbero prescritte da medici" SE "funzionassero".
Mentre non e' vero l'opposto, ossia che "funzionano" SE "sono prescritte da
medici"


 "Uomo retto, dopo una vita lineare, morto in curva."
ah, ora ho la conferma...bentornato ; ))


bentornato ; ))
Grazie!
Ciao,
VvD
-- 
Due ragioni mi hanno sempre reso simpatica la cremazione: la prima e'
che adoro il caldo; la seconda, la prospettiva di fregare i vermi.

stati USA. :-\
Nel parlamento della Virginia di sicuro. E' stato abolito di recente.
Per la cronaca, lo stesso parlamento ha dichiarato illegale la sodomia
passiva, ma non quella attiva. Ne consegue che chi volesse darsi a una
simile pratica (non importa se omosessuale celibe od eterosessuale con
la propria moglie) lo deve fare mettendo il partner di la' dal confine
federale.
Inoltre, ma non so se ci sia un collegamento, la "teoria creazionista"
e' insegnata per legge nelle scuole, a fianco di quella evoluzionista.
So che da quelle parti si coltiva il tabacco, e mi domando se qualcuno
di quei coltivatori non abbia ceduto al lato oscuro della Forza.
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.


del tuo ritorno. Mi sono domandato chi fosse questo Dr.Victor
che postava su idm alcuni anni fa con un altro *nick*...Avevo
dei sospetti che sono scomparsi dopo aver letto la tua signature
Ancora scettico come allora? : ))



Eppure puo' non essere cosi' assurdo come sembra, anche
se e' stato fatto in USA!
Per certe transazioni di tipo commerciale, o magari anche di altro
genere, e' necessario stabilire un modo univoco per fare certi
calcoli, come per esempio e' stato fatto da noi per la conversione
Lira-Euro, eppure si trattava semplicemente di fare una divisione.
            Saluti

 [1] Ma "pensiero" qui e' una Parola Grossa(tm), lo so...
E come fai a saperlo? :-))
Giancarlo

SILVEA <x...@yyy.zzz> wrote in message 9dedbn$5vc$2...@pegasus.tiscalinet.it...

Volevo solo dirti che nel mio caso, una cura omeopatica ha evitato parecchi
guai. Ma è solo un dettaglio!!:-))
Ciao
Giancarlo

 > coi nostri avi.
E come esistono anche quelli che credono che la scienza abbia spiegato
tutto, che il cicap abbia sempre ragione, e che non esista nulla che
non sia già scritto sui libri di scienza, e che credono pure di
potersi permettere di sbeffeggiare e fare gli arroganti senza rendersi
conto così di mostrare solo la loro ignoranza ;-)
Il mondo è bello, perché è vario... :-)
Bye Krmel
---
"La massima cultura accessibile all'intelligenza umana non sara',
se essa rifiuta a se stessa ogni risorsa che le proviene dalla sua
coscienza spirituale superiore, che un procedere preparatorio,
in confronto a cio' che potrebbe diventare se, con le facolta'
sufficientemente sviluppate, potesse entrare coscientemente in
relazione col piano o con gli aspetti iperfisici della Natura".
William Scott/Elliot, "Storia dell'Atlantide"

Il mondo è bello, perché è vario... :-)
D'accordo su tutto, tranne l'ultima riga.
Leonardo
-- 
Linux PC is like South Pole igloo.
not get blue, not freeze to death, no Windows, no Gates,
and helluva penguins all around.

 >
___________CUT_________CUT________


D'accordo su niente, tranne l'ultima riga...:-))
Mmm... ti sei distratto un attimo, hai letto male quello che scriveva
Krml, oppure hai deciso di cambiare vita in modo *radicale*? :-)


 wrote in message
oj72gtsh2gqclarhm...@4ax.com...


 che sia possibile intrattenere amabili conversazioni coi nostri avi.
Antonio mio, questi qui su non songo uommeni, neanche mezzi uommeni
e neppure ominicchi. Sono quacquaracqua': che come tutte le COSE si
trovano ovunque, a destra come a sinistra, fra romanisti e laziali, 
fra chi comanda e chi obbedisce, eccetera eccetera [1]. Confortante
ma *sbagliato* e' il punto di vista di chi vede i minchioni solo da
una parte.
Leonardo
[1] come e' noto il mondo si puo' dividere in due categorie: quelli
    che dividono il mondo in categorie, e quelli che non lo fanno.


 una parte.
****** Questo č vero. Cerchiamo di ricordarcelo sempre. TUTTI...
Ciao
Antonio Bruno
assg...@katamail.com
http://members.xoom.it/Ass_Graal
http://mysite.ciaoweb.it/cspbologna/default.htm
----------------------------------------------------------------------------
"E' un male da poco se un uomo di scienza viene indotto in errore da un
impostore; č ben piů grave se per rispetto umano, o per timore di sbagliare,
la scienza si rifiuta di cercare la veritŕ"
H. Tirring
------------------------------------------------------------------------


"quacquaracqua'", se ho ben capito
===8-&!  Hai capito *MALISSIMO*, invece.
Sono sicuro che, in buona fede (se me lo fa a scherzo non conta!), il
nostro Krml non sottoscriverebbe NESSUNA di quelle affermazioni cosi'
com'e', quelle "credenti" non piu' di quelle "scettiche". Proprio per
il fatto che Krml l'ho registrato nella lista "uomini".
Se poi qualcuno sostenesse (<-- condizionale) che Krml sostenesse una
di quelle affermazioni cosi' com'e', senza i necessari distinguo, che
pure tu fai... quel qualcuno alle mie orecchie parrebbe dire "Krml e'
un quacquaracqua'". Questo non influenza il punteggio di Krml, pero',
inevitabilmente, abbasserebbe la credibilita' di quel qualcuno: visto
che afferma qualcosa che io so non essere vero.
+++
Nel caso che *altri* tuoi amici affermino a cuor leggero e cosi' come
sono, le bischerate da me elencate, be'... e' inutile che ti confermi
che per me direbbero bischerate, e in questo campo sarebbero solo dei
bischeri (cosa che abbassa la credibilita' in TUTTI gli altri campi).
Pero', oso affermare che tu non abbia amici-amici di tale risma. Poi,
di amici-conoscenti un po' tonti, ne ho anch'io - e sicuramente, loro
pensano la stessa cosa di me :-). I valori sono relativi.
Leonardo


 di krmel (ahimč!...) mi ha costretto a leggere...:-))
Non lo usi semplicemente perche' non puoi usarlo, mentre io mi sento
perfettamente autorizzato ad affermare che la tua storiella sull'estrazione
e' semplicemente ridicola.
            Saluti

 guai. Ma è solo un dettaglio!!:-))
Infatti e' solo un piccolissimo e trascurabilissimo dettaglio, se lo
confronti con il numero sterminato di casi possibili.
Piccolo esempio basato su un caso reale: molti anni fa
mia nonna fu ricoverata per alcuni giorni in ospedale
per un blocco intestinale; alla radiografia risultava una
massa scura e anche diversi altri sintomi facevano supporre
quasi con certezza che si trattasse di un tumore; il giorno
prima della prevista operazione, il blocco si
risolse da solo e mia nonna torno' a casa e visse (se
ricordo bene) altri 25 o 30 anni.
Morale della favola: i tumori all'intestino si risolvono da
soli, dopo circa 10 giorni dall'insorgere del blocco
intestinale!!!!
            Saluti

 conto così di mostrare solo la loro ignoranza ;-)
Ed esistono pure quelli che si vogliono convincere per forza (o magari
vogliono semplicemente convincere gli altri, per proprio tornaconto)
che esistano veramente dei fessi come quelli che tu descrivi qui sopra.
            Saluti

 ***** Io penso ad una delle due punte:******
Ho dei seri dubbi che uno come te possa "pensare".
            Saluti

 stessa curva a campana: gente convinta
Non sono d'accordo per niente che le due cose siano
confrontabili: essere convinti da fatti concreti o da ipotesi
mai confermate non e' per niente  la stessa cosa, o almeno
non lo e' di sicuro da un punto di vista pratico.
Nessuno potra' mai "convincermi" che l'essere convinti che
esistono le streghe o che l'acqua ghiacci a zero gradi sia
la stessa cosa.
            Saluti

 wrote in message
h6p2gt0vaubvv297d...@4ax.com...
_________CUT___________CUT_____________


     che dividono il mondo in categorie, e quelli che non lo fanno.
Sono d'accordo su tutta la linea.
Giancarlo

             Saluti
Ma tu schematizzi sempre tutto in due categorie? Bianco o nero, destra o
sinistra, su e giu', fuori o dentro? Mi sembra un po' riduttivo. I due fatti
non possono essere comparati. In uno, il mio, una cura omeopatica ha risolto
problemi gravi, nell'altro, quello di tua nonna, c'è stato un evidente
errore di chi ha fatto la diagnosi!!!!
Ciao
Giancarlo

 guai. Ma è solo un dettaglio!!:-))
Io ero molto scettica nei riguardi dell'omeopatia, veramente! Credevo che
fosse tutto frutto dell'effetto placebo, sino a quando, disperata perchè
avevo un micino che era divenuto anoressico, la mia veterinaria mi ha dato
una cura omeopatica. Detto/fatto. Tempo 3 giorni e il micino aveva
ricominciato a mangiare e, concorderete con me, l'effetto placebo non credo
sia efficace sui gatti. Potrebbe essere stato un caso, se non fosse che una
mia amica ha avuto lo stesso problema con un suo micio. Ho girato a lei la
cura e il risultato è stato lo stesso. Ora il mio micio pesa otto kg :)
Il fatto è che l'omeopatia attuale è "contaminata" dall'erboristeria, i
principi attivi non sono sempre in soluzioni minime come lo erano in
passato.
--
  =^..^=
Clarice S.
==========================
Rozzi cibernetici signori degli anelli, orgoglio dei manicomi
(Franco Battiato)
==========================

:

Beh, se uno decide di fissare il valore di "pi greco" a 3.15, o anche
22/7, o persino a 3.1415926, mi pare difficile chiamare "pensiero"
cio' che ha portato ad una simile scelta...
"Pi greco", come rapporto della lunghezza della circonferenza alla
lunghezza del diametro, e' un numero /trascendente/, cioe':
- NON e' esprimibile con un numero finito di cifre decimali.
- NON e' soluzione di alcun polinomio a coefficienti razionali.
Fissarne il valore "per legge" ha lo stesso significato che avrebbe
rapinare una banca con un fucile mitragliatore "crepaben"[1] ed un
cartello che dice: "ATTENZIONE: Non sono perseguibile per cio' che sto
facendo, quindi siete pregati di NON chiamare la polizia. Grazie."
Gli possiamo credere (visto che e' armato), certo, ma non mi dirai che
(mitra a parte) e' credibile, vero? ;-)
Ciao,
VvD
[1] Omaggio a Douglas Noel Adams, mancato pochi giorni fa.
-- 
Piove sul giusto e piove anche sull'ingiusto:
ma sul giusto piove di piu', perche' l'ingiusto gli ruba l'ombrello.

Ancora scettico come allora? : ))
No, non come allora. Di piu'. ;-)
Ciao,
VvD
-- 
Fra amici:
Che simpatica tua moglie!
L'altra sera mi ha raccontato una barzelletta cosě divertente che, a
forza di ridere, per poco non mi fa cadere dal letto! 

 cio' che ha portato ad una simile scelta...
Beh, tieni conto che c'è la necessità di stabilire un parametro
uniforme per tutti a fini pratici, in modo che non accada che si
abbiano risultati diversi a seconda di quanti decimali di pigreco si
prendono per fare i calcoli. Non è matematico, ma è pragmatico.
Ti immagini una lite in tribunale fra vicini: 'il tuo appezzamento è
pigreco*100 ettari, quindi 314 ettari, indi il confine me lo arretri
un pochino' 'Non è vero, il mio appezzamento è 314,159265 ettari, e
che, mi vuoi togliere i decimali? Bastardo, il mio confine lo lascio
dov'è'... non si finirebbe più, in mancanza di un parametro che sia
fissato per legge uguale per tutti.


 [1] Omaggio a Douglas Noel Adams, mancato pochi giorni fa.
Ripeto, non capisco. Nella vita di tutti i giorni questo fatto potrebbe non
accadere mai (e a quanto ne so, invero molto poco!!!, non mi sembra sia mai
successo). Mentre posso garantirti che a causa di due ulcere maledettissime,
spesso mi curo con l'omeopatia, per non peggiorare la situazione dello
stomaco. E devo dire che ne trovo sempre beneficio, e non sono il solo.
Tra il tuo esempio, non adiacente alla realtą, ed il mio caso reale ci vedo
una certa differenza.
Con rispetto
Giancarlo

 errore di chi ha fatto la diagnosi!!!!
Evidente errore?!?!?!?!
Non ti pare di essere "un attimino" presuntuoso?
Sono passati svariati decenni, non conosci nessun particolare
della storia se non i pochi cenni che ti ho fatto io, non hai
parlato con i medici, non hai letto le cartelle cliniche, non sai
praticamente niente di niente su questo fatto  ... e ti azzardi
addirittura a sentenziate che c'e' stato un "evidente errore" !!!
Sono veramente stupito!
E comunque, se proprio ritieni ragionevole giungere a conclusioni
simili basandoti su un numero cosi' scarso e cosi' poco significativo
di elementi valutativi, allora non capisco per quale motivo ti
lamenti se io, in modo analogo al tuo, mi sento perfettamente
autorizzato a dichiarare che il tuo caso e' stato (scusa il gioco
di parole) solo un caso.
                Saluti

 - NON e' soluzione di alcun polinomio a coefficienti razionali.
Va bene, ma se io devo calcolare il volume di un cilindro e
quindi ho bisogno usare questo benedetto "p greco" e magari
voglio essere sicuro che un altro tizio che deve fare lo stesso calcolo
ottenga lo stesso identico risultato che ho ottenuto io,
come devo fare?
            Saluti


A me pare di capire, ma se sbaglio ti chiedo scusa pubblicamente, che dai
tuoi interventi traspare netta la distinzione tra due classi: da una parte
chi si affida totalmente alla scienza (i giusti), dall'altra parte chi si
affida totalmente alla fantasia o come cavolo vuoi chiamarla (gli
sbagliati). Non pensi che ci siano anche persone che pur credendo nella
scienza qualche dubbio se lo fanno venire? O qualcuno che, pur credendo che
la scienza non possa spiegare tutto, cerca comunque delle prove scientifiche
ai misteri che affronta? Insomma, ma ripeto se ho frainteso mi prostrero'
supino davanti a tutti, non pensi che l'essere umano e' un po' piu'
complesso? E che la scienza non puo' relamente spiegare tutto quanto e che
sia solo uno degli strumenti a disposizione per una ricerca seria? Ecco io
ho dei dubbi e cerco di affrontarli, confrontandomi anche con la scienza, ma
non solo. La ricerca, secondo il mio giudizio, deve essere sia interiore (e
qui il metodo scientifica nulla puo') sia esteriore (e qui il metodo
scientifico e' invece importante). Sono comunque aperto a tutte le critiche
del caso!!!! :-))
Con rispetto
Giancarlo




No. Ma essere convinti che esistono le streghe ed essere convinti che
l'acqua ghiacci sempre a zero gradi, rifiutando a priori le prove del
contrario, sono convinzioni simili.
Nota: QUESTA e' la situazione descritta da Krml. Che poi tu non ti ci
riconosca, e' altro discorso :-)
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

fissato per legge uguale per tutti.
Ma "pi greco" e' *gia'* uguale per tutti, no? ;-)
Che hai contro i numeri trascendenti? ;-)
Ciao,
VvD
-- 
- Senti tu hai avuto rapporti con tua moglie prima del matrimonio?
- Certo che no! Lo sai che sono un cattolico praticante; e tu?
- Io si'; pero' non lo sapevo che era la tua fidanzata

grato.
"Pi greco" e' un numero non esprimibile con un numero *finito* di
cifre decimali.
Proprio "non si puo'", non come le rapine in banca.
Rapinare le banche "si puo'" fare, ma NON "si deve" fare.
Fissare "per legge" il valore di "pi greco", invece, e' cosa che non
ha *nessun* significato!
Cosa penseresti di un decreto che stabilisse, per legge:
<< "dall'entrata in vigore di questo Testo Legislativo il colore del
    cielo sara', anziche' azzurro, /rosa confetto/." >>
Siamo d'accordo che fissare per legge un valore che fa a pugni con
tutto quello che si sa e' una cosa che, oltre ad avere scarso valore
pratico, darebbe da pensare sull'equilibrio mentale del legislatore?
Ciao,
VvD
-- 
- Hai la faccia di uno che ha bisogno di sentirsi dire che la lana
  vergine si fa con le pecore nubili.
-- Groucho, da Dylan Dog

come devo fare?
Ti accordi sull'/approssimazione/ del valore di "pi greco".
Ciao,
VvD
-- 
La diplomazia e' l'arte di permettere a un altro di fare a modo tuo.
-- David Frost

 Che hai contro i numeri trascendenti? ;-)
che la nostra realtà non è trascendente, ma leggerissimamente più
limitata ;-)
Allora, tocca limitare anche pigreco per limitare i contenziosi ;-)


 Ti accordi sull'/approssimazione/ del valore di "pi greco".
Bravo, questo è il senso di 'fissare' pigreco ;-)
La legge può appunto stabilire l'approssimazione, in modo che tutti si
trovino d'accordo.


 >grato.
Mi riferivo al tuo post del 16/05/01 che riporto qui di seguito:
Fissarne il valore "per legge" ha lo stesso significato che avrebbe
rapinare una banca con un fucile mitragliatore "crepaben"[1] ed un
cartello che dice: "ATTENZIONE: Non sono perseguibile per cio' che sto
facendo, quindi siete pregati di NON chiamare la polizia. Grazie."
per il rsto penso che tu volessi rivolgerti a qualcun altro non a me.
Con rispetto
Giancarlo

 cifre decimali. [SNIP]
Guarda che pesno ti stia sbagliando con qualcun altro. Io non ho mai parlato
di "pi greco". Mentre dal tuo modo di quotare si evince che sia stato io a
parlare di "pi greco". Io ti chiedevo solo di chiarirmi l'esempio che tu hai
fatto su una rapina ed il crepaben. Se volessi spiegarmelo, dopo che ti sei
riletto tutto il mio post del 16/05 delle 20,42, te ne sarei grato.
Con rispetto
Giancarlo

 trovino d'accordo.
Beh, fammi capire...
Quale sarebbe il vantaggio di 22/7 rispetto a Pi (da quello che ricordo io
la legge imponeva il valore 22/7)?
Pi=3,1415926535897932384626433832795028
   8419716939937510582097494459230781640
   6286208998628034825342117068...
22/7=3,142857142857142857142857142857142
   85714285714285714285714285714285714285
   7142857142857142857142857143...
Come vedi pure 22/7 finisce per dipendere dalla precisione della
calcolatrice utilizzata nell'effettuare calcoli. Anche i razionali possono
avere infinite cifre decimali.
E allora sei punto a capo: qual č l'approssimazione di 22/7 su cui tutti si
troverebbero d'accordo?
3,1? 3,14? 3,142? 3,143?,3,1428?...
Basterebbe, come dice Von Doom, imporre di usare, che so, 6 cifre decimali e
approssimare all'unita superiore della cifra successiva
Pi Americano=3,141593 [*] =! Pi Greco
Si eviterebbe cosě di fare la figura da cioccolatai, dato che solo un
cioccolataio imporrrebbe che il rapporto tra una circonferenza č il suo
diametro sia diverso da quello che č.
saluti,
Peltio
[*] Meglio ancora sarebbe stabilire la precisione da usare in base alla
precisione degli altri numeri in gioco, ma questo sarebbe troppo complicato
per un legislatore. Sarebbe stato meglio quindi lasciare Pi come stava e
limitarsi a verificare che le approssimazioni nelle transazioni commerciali
non fossero truffaldine.

 la legge imponeva il valore 22/7)?
Se la legge ha detto così allora ha ragione Von Doom (fissare un
valore di infinite cifre decimali, con un altro altrettanto e per
giunta pure ben diverso oltreché errato, è una super idiozia). Pensavo
che la legge dicesse 'sia pigreco fissato in 3.14'



Appunto!
            Saluti

 del caso!!!! :-))
Vorrei chiarire un piccolo particolare: dire che e' assolutamente
impossibile predire il futuro coi tarocchi, non significa affatto
credere che la scienza possa spiegare tutto.
Io dico solamente che i metodi della scienza sono sicuramente
(esperienza di millenni ce lo insegna) quelli che ci possono
consentire di capire con maggiore approssimazione possibile
le regole che governano la natura.
Sono sicuramente i metodi piu' "seri".
Tanto per fare un esempio di "metodo scientifico" relativo proprio
alla nostra discussione, ti dico che nessuno scienziato serio si
sognerebbe mai di dire che una cura funziona, solo perche'
sembra che funzioni per un singolo caso.
            Saluti

             Saluti
Se fosse cosi' sarebbe un disastro, ci mancherebbe! Io dico solo che, nella
storia dell'uomo, e' successo che qualche scienziato malfidato non abbia
accettato quello che era invece considerato un dogma ed abbia rivoluzionato
le nostre conoscenze, non senza aver subito angherie e derisione, per non
dire di peggio, dal resto del mondo accademico. E bada che ho parlato di
qualche scienziato, non di qualche mago o preveggente!!! Quindi riconosco
alla scienza tutti i meriti che deve avere ed anche di piu' (tra l'altro
sono affascinato dalla fisica quantistica, ma sono un caprone
incredibile!!), ma penso sempre che gli errori sono sempre dietro l'angolo.
Ed e' per questo che sono possibilista, non credulone!!!!
Ciao
Giancarlo

 le nostre conoscenze, ...
Sicuramente e' cosi', ma sicuramente SEMPRE usando
il metodo scientifico.
Ti risulta forse che Einstein abbia scoperto la relativita'
usando il pendolino o Newton la gravitazione universale
con i tarocchi?
            Saluti

 (sphaera, 29/11/2000)
Concordo, se si intende dimostrare l'esistenza di fenomeni PK od ESP.
Se si intende dimostrarne la non esistenza, basta rimanere dove siamo :o))
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

 Bene, allora scrivi subito il suo valore esatto <grin> ;-)
Semplice
(qualsiasi circonferenza) / (il suo diametro), eheheh
:o))
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchč son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 (qualsiasi circonferenza) / (il suo diametro), eheheh
Ho chiesto il suo valore numerico, non la sua definizione ;-)


             Saluti
Ciao
Giancarlo

 d'accordo!!!!!
Non direi.
Comunque vorrei sottolineare che il mio intervento non e'
tanto una critica all'omeopatia, quanto alla pretesa di poter
capire se una certa cura funzione o meno, basandosi
sull'esame del proprio singolo caso.
Se non sei convinto, cerca di riflettere sul fatto che le
case farmaceutiche spendono sicuramente una buona
fetta del loro bilancio per fare sperimentazione pratica,
e non credo che per sperimentazione si intenda provare
su una singola persona.
Pensi forse che perdano tempo?
Pensi che abbiano voglia di buttare i loro soldi?
            Saluti

             Saluti
Il fatto e' che tu non puoi pero' contraddire tutto affermando che un caso
non fa testo. Potrei citartene altri e non solo riguardo all'omeopatia. Ma
sarebbe inutile.
per quello che riguarda le beneamate case farmaceutiche, basta guardare la
figuraccia fatta nel SudAfrica a proposito di cure anti Aids. Ed e' proprio
il fatto che i loro investimenti devono fruttare e molto. Insomma dove ci
sono interessi economici cosi' elevati, non e' possibile fidarsi al cento
per cento. Immagina che sul serio si riuscisse a dimostrare che la cura
omeopatica (per non dire la cura Di Bella) abbia una sua effettiva
efficacia. Cosa ne sarebbe di queste grandi case? Come se si scoprisse un
carburante piu' economico basato sull'acqua (bada sono solo esempi, anche se
mi pare che un italiano abbia dimostrato che anche l'acqua trattata puo'
infiammarsi) cosa ne sarebbe delle grandi industrie petrolifere? Per denaro
si fa tutto. Poi ognuno e' libero di credere in quello che vuole, a patto di
non ledere la liberta' degli altri. Non pensare che io creda agli asini che
volano o alle facili profezie di maghetti di provincia (sarebbe inutile fare
nomi, intanto si capisce benissimo!!!). E' solo che cerco di non
fossilizzarmi in posizioni rigidamente preconcette. Dico che la ricerca
scientifica e' indispensabile. E penso anche che e' poi l'uomo a farne una
cattiva utilizzazione. Quindi sono convinto che il metodo scientifico e'
validissimo a capire tutto quello che puo' spiegare (ma non tutto e'
spiegabile; e meno male che sia cosi', se no la nostra vita sarebbe monotona
e quasi robotica). Ma ritengo che spesso gli uomini che poi devono adottare
le innovazioni tecnologiche, scaturenti dalla ricerca scientifica, pensino
di piu' ai loro tornaconti personali che non al bene dell'umanita'.
Pessimista? Non direi. Almeno finche' io ho la liberta' di dubitare. Forse
saro' un vecchio romanticone (vecchio lo sono di sicuro!!!!) o un
inguaribile ingenuo!!!! Booohhhh!!!!
Ciao
Giancarlo

 Ho chiesto il suo valore numerico, non la sua definizione ;-)
Ho espresso perfettamente un valore numerico invariante espresso da una
formula :o))


 il disturbo
Maghetti di provincia tipo Othelma e quell'altro di cui non ricordo il nome
ma che possiede un castello mica male!!!! Non mi pare che tu mi abbia mai
fatto una profezia.
E non mi disturbi affatto:-))
Ciao
Giancarlo

 wrote in message
9ehdic$iu$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 formula :o))
invece lo devi esprimere in cifre - le formule si devono calcolare ;-)


 invece lo devi esprimere in cifre -
E allora specifica la precisione.
<grin>
Perchč dire
3
3,0
3,00
...
3,0000000
non č la stessa cosa.
saluti,
Peltio

 Concordo, se si intende dimostrare l'esistenza di fenomeni PK od ESP.
quindi, anche uno *scettico* che mi volesse dimostrare una qualsiasi cosa,
citandomi 6 referenze bibliografiche a sostegno della sua tesi, commetterebbe
lo stesso errore, no?
Ciao,
Alberto
-------------------------------------
togli raptor per rispondere in e-mail
-------------------------------------

 invece lo devi esprimere in cifre - le formule si devono calcolare ;-)
E se usassi le classi numeriche tipiche dei numeri reali? :o))


 Ciao
Chiaro ed evidente esempio di mania di persecuzione!!!!
            Saluti

 lo stesso errore, no?
Certo.
*se* ti volesse dimostrare l'esistenza di qualsiasi cosa, si'.
Ma proprio perche' questa quota sei e' bassa sempre ed in ogni caso, per
dimostrare l'esistenza di alcunche', allora e' economico, occamistico,
cognitivamente efficiente, essere scettico per i fenomeni ESP supportati da
sei studi.
Per il fatto che *sei studi non bastano*, la posizione di scetticismo e'
valida di per se', non necessita *sei studi contrari*.
Del resto, non e' lo scettico a voler dimostrere l'esistenza, ma solo a
voler controllare


 spiegabile;...
Bene, ma se non e' spiegabile ... perche' c'e' gente che tenta
di spiegarlo?!?!?!?
            Saluti

             Saluti
Perche' gli va, come a te va di confutare tutto. Questione di scelte. Tu
dici solo che un caso non significa niente e che addirittura il mio caso non
esiste. Io dico che un caso non fa testo ma nel mio ha avuto successo.
Saluti Giancarlo

sostanzialmente concordavano
Per chi non riuscisse a seguirvi (ovviamente se ci riferiamo allo
stesso scambio di lettere):
Lo scambio di lettere fra Piero Cassoli (CSP) e Massimo Polidoro
(CICAP), intitolato "Parapsicologia: confronti senza scontri" apparve
su Scienza & Paranormale Anno VII n. 31 (2000) in relazione
all'articolo di Polidoro "Parapsicologia: una valutazione critica",
apparso in primis su "Giornale italiano di psicologia" n. 3 (1999),
poi in versioni leggermente modificate su "Scienza & Paranormale" Anno
VII, n. 30 (2000) e in appendice al volume dello stesso "Il sesto
senso" (Casale Monferrato (AL): Piemme 2000).
Il testo dell'articolo di Polidoro e' reperibile qui:
http://www.cicap.org/articoli/at100067.htm
La replica di Cassoli con la conseguente risposta di Polidoro qui:
http://www.cicap.org/articoli/at100476.htm
Saluti zetetici,
Roberto

 Io dico che un caso non fa testo ma nel mio ha avuto successo.
Non e' vero: tu dici che il tuo caso e' "valido", mentre - per motivi
non chiari - non lo sarebbe quello di  mia nonna.
            Saluti

 sei studi.
io pero' mi riferivo al brano sopra riportato... scritto da Polidoro
(SeP n. 30 pp. 19-20).
Non riesci proprio a vedere la superficialita' e la superbia nelle parole
di Ferluga e Polidoro?



No questo non lo ho mai detto. Rileggiti per favore tutti i nostri post.
Ti lascio il diritto sacrosanto alla tua risposta, ma dopo direi di non
continuare questa discussione, perche' penso che intanto nessuno dei due
cmabierebbe opinione. D'altronde ritengo che confronti come questi siano
interessanti finche' non si fossilizzano in battute e controbattute. Credimi
non e' una presa di posizione contro te, anche perche' mi piace dibattere
con te.Ho solo paura di rompere l'anima agli altri.
 Trovo, tra l'altro, che pur non essendo d'accordo su tutto, siamo sempre
rimasti nei limiti dell'accettabilita'. E di questo ne sono contento. Ora,
se ti dico che ti stimo, qui mi prendono per lecchino. Quindi ti dico solo
che aspetto altre sfide con te su altri argomenti :-))).
Ciao
Giancarlo
che comunque e' disposto a continuare se tu lo reputi opportuno.

 sbagliato. Nel mio caso non posso dire altrettanto, ...
Appunto ... insisti nell'usare due pesi e due misure: nel tuo
caso NESSUNO SI E' SBAGLIATO, nel caso di mia
nonna SICURAMENTE QUALCUNO HA SBAGLIATO.
Non mi resta che darti ragione!!
            Saluti

             Saluti
Toh, guarda mi hai preceduto solo di poco. Che peccato!!!!
Ciao

 di Ferluga e Polidoro?
Mah, se i problemi fossero tutti nella superbia e superficialita' di una
frase di introduzione (ed autocelebrazione?) ad un convegno...
Non ricordo che Garlaschelli, per esempio, si sia preso di superficiale e
superbo per il suo studio sul sangue di sa gennaro e la riproduzione della
sostanza tissotropica.
