Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: il rasoio di occam

mi chiedo come sia possibile che a questo moto o principio venga dato 
così importanza ...si dice che cozza con il creazionismo(vedi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam)...tale
 principio enuncia 
che nei ragionamenti e nelle spiegazioni vanno ricercate quelle più 
semplici e sintetiche...ecco un esempio di cosa porta questo semplice e 
inutile principio...
nell'antichità(l'ho studiato un pò di tempo fa non ricordo se fosse 
aristotele a dare questa spiegazione) per spiegare la gravità si pensò 
alla cosa più semplice:
tutto tende alla propria origine....il fuoco tende verso l'alto perchè
tende al sole...l'acqua tende verso il mare..e così tutti gli oggetti 
cadono perchè tendono alla terra....
spiegazione semplice e sintetica...probabilmente la dimostrazione in se 
era inutile al tempo era così ovvio e semplice
quindi rispetta il rasoio di occam...
peccato che non rispecchi esattamente la realtà...
ora mi chiedo quante teorie ci sono che credono di essere la più 
semplice (e quindi per molto la più ovvia) che in realtà son totalmente 
sbagliate perchè legate a qualcosa di ancora non scopribile o 
sconosciuto?
ted

> ecco un esempio di cosa porta questo semplice e inutile principio...
Gli studiosi tengono in considerazione l'ambiguità del rasoio:
Phil Molé, "Ockham's Razor Cuts Both Ways. The uses and abuses of simplicity 
in scientific theories", Skeptic 10.1
Mariano Tomatis 

 inutile principio...
peccato che occam sia morto un bel po' di tempo prima della nascita di 
galileo. Se tieni conto di questo capisci dov'e' l'incongruenza nel tuo 
discorso
ladybat
-- 
chiaro di luna:
il pruno bianco torna
albero invernale

 discorso
non ho parlato di galileo ...e non vedo incongruenza..se ti riferisci 
al metodo scentifico di galileo in questo discorso non c'entra 
niente(se si usasse il metodo scentifico in maniera rigorosa..la teoria 
dell'evoluzione non è dimostrabile ..attualmente è accettata..e a 
ragione dico..ma non dimostrabile)...il mio era una critica al 
principio come da oggetto nel 3d..
se accetti critiche esageri troppo con il difendere una posizione atea 
e attaccare posizioni religiose in discorsi opinabili..qua di 
incongruente non c'era niente ..quando hai letto creazionismo...hai 
visto ciò che vede berlusca quando legge comunista...
ted

ted ha scritto:

IMHO non ha capito un cazzo.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 che mi sembrano interessanti, mi pare un peccato...
Nulla di che.
Proprio questo argomento è poco interessante visto che Ted confonde la 
mutazione casuale con l'evoluzione.


 ted
La tua domanda dimostra una grande, diciamo, NON conoscenza
della Scienza: una teoria è solo una teoria, uno strumento di lavoro,
io ipotizzo una cosa, io faccio uno o più esperimenti per dimostrare
se ciò è vero o no, se l'esperimento lo dimostra, la mia teoria
non è più una teoria ma un fenomeno o una legge della Natura,
altrimenti vale quanto il pensiero del più ignorante degli Uomini,
e vale tanto quanto dire che gli asini volano o che esiste veramente
Babbo Natale.
Ne consegue che nessuna teoria è Scienza, lo diviene solo quando
viene dimostrata, ma allora non è più teoria.
Per concludere, la realtà può essere quella della teoria più
complessa, ma il rasoio di Occan serve solo per dare una traccia
PREFERENZIALE da seguire per i ricercatori, non la soluzione ad
un qualsiasi fenomeno fisico, usando il rasoio di Occan, si risparmia,
IN MEDIA, soldi, tempo e ricercatori per avere un determinato
risultato, ma dato che è una questione di media, significa che
a volte la teoria esatta è proprio quella più complicata.
Sao 67174 


qui non mi e' chiaro quello che vuoi dire. Stai dicendo che essendo atea 
non posso criticare il creazionismo, per non far vedere che ho posizioni 
radicali, casomai qualcuno si offende?
-- 
una bolla d'acqua
se tocca la sorella si annulla:
un fiore di ninfea

 a volte la teoria esatta è proprio quella più complicata.
ecco la tua conclusione porta solo a una domanda..ma ti decidi?serve o 
non serve?in base all'ultima frase hai un bel minestrone in testa..ma 
con tante verdure eh....
ted

 radicali, casomai qualcuno si offende?
no semplicemente che non c'è bisogno di attaccare il mio post per via 
della parola creazionismo che non ti dev'essere particolarmente cara...
ted

 IMHO non ha capito un cazzo.
albion meglio che criticare senza capire un acca di quello che leggi..e 
porre la tua solita frasetta che non dimostra niente..argomenta...ho 
imparato a capire che sei un quaquaraqua..
ted

 scrive ben poca gente
un giorno mi spieghi perchè mi hai plonkato....
ted

sconosciuto?
Risponderti e' facile: tutte.
E' per questo, penso, che, quando qualcuno riattacca la vetusta tiritera
"gli scienziati pensano di saper tutto", dagli scienziati si alzano cori
di sghignazzi.
Leonardo
-- 
 
http://www.snipurl.com/eloha
O you who turn the wheel and look to windward,
Consider Phlebas, who was once handsome and tall as you.

affrontate...
Sei a Roma, e devi andare a Milano.
Hai davanti due cartelli:
	"ROMA-NAPOLI"
	"ROMA-MILANO"
Quale cartello segui, e soprattutto, "perche'"?
Scoprirai che hai appena adottato il Rasoio di Occam, come il piu' bieco
dei biechi scettici.
Ma, intendiamoci: anche Napoli e' un bel posto :-D


 mutazione casuale con l'evoluzione.
ecco dimostri di non capire ne di mutazione genetica ne di 
evoluzione....l'evoluzione è fortemente legata alla genetica e 
quest'ultima è casuale...se non capisci questo è una tua semplice 
limitazione..magari proprio legata al rasoio di occam..non riesci a 
capire argomenti che leghino più di due concetti insieme...
ted

 Leonardo
infatti se leggi il mio post precedente..l'ho paragonato alla massima:
chi prima arriva prima è lì...
ma per le scoperte scientifiche non serve a gran che ...anzi se 
aplicata ne limiterebbe le scoperte....visto che tagli(da ciò il nome 
rasoio)le possibilità più complicate...
ted

 
se uno difente tesi da intelligent (?) design (piuttosto che 
creazioniste, direi),
penso di avere il diritto di replica
-- 
non c'e' nulla-
i campi e le montagne
rubati dalla neve

 di sghignazzi.
sulla parola scienziati...ho diverse osservazioni da fare...è un titolo 
che non ti vien dato da nessuna scuola..quindi dimmi tu chi ora è uno 
scienziato e chi non..zicchichi per te lo è?
quello che fa sghignazzare secondo te qualcuno ..per altri è oro 
colato(nel senso che son convinti che sia vero)...ci son molti che 
hanno ancora la mentalità detterministica che sia aveva prima della 
fisica moderna...ma lo stesso principio di indeterminazione di 
Heisenberg limitò questo onnipotenza dei fisici..il fatto di non poter 
detterminare qualcosa(nel principio le variabili coniugate.come 
velociatà e posizione)..mise tutto in discussione....poi lascio perdere 
tutte le altre implicazioni che portò la fisica moderna che tanto non è 
sede...
ted

rasoio)le possibilità più complicate...
No, che non le taglia. Tu rileggi attentamente cosa predica il vecchio
Occam :-)


 semplici e sintetiche..
NO, il principio sancisce che tra varie spiegazioni PLAUSIBILI e in 
parte SOSTENUTE DA PROVE, si debba scegliere quella più ECONOMICA in 
termini assiomatici.
Tu non lo hai capito ed è per questo che lo ritieni sopravvalutato.
Porco Rosso

e en altra cosa....
E quale dimostrazione migliore vorresti rispetto al **vedere** i
batteri che mutano?
up
-- 
"People demand freedom of speech as a compensation 
for the freedom of thought which they seldom use."
(Soren Kierkegaard)

La Scienza, il cui nome deriva da conoscienza
Che COSA?! o_O


 Occam :-)
si leonardo,rileggitelo bene...son stato criticato perchè contesto un 
tizio che parecchio tempo fa ha scritto qualcosa che per il tempo 
poteva starci..ma che venga addirittura detto questa teoria cozza con 
il creazionismo(vedi wikipedia )..mi lascia alquanto perplesso...
ted

ted ha scritto:

Veramente Ted, non hai capito una ceppa.
La mutazione è casuale, ma l'evoluzione no.


realmente sferica....
Ma questa non e' mica una "teoria": e' un fatto osservato. Che, a
voler essere pignoli, e' pure falso: la Terra e' un ovoide un po'
schiacciato ai poli.
Cosa che comunque non e' proprio verissima - perche' la geometria
della Terra e' influenzata dallo spazio in cui si trova, e quello
spazio e' distorto proprio dalla massa terrestre (nonche' dal suo
movimento di rotazione e altri fattori ancora).
Ma diciamo pure che, al 99.99%, la Terra e' realmente sferica :-)


 imparato a capire che sei un quaquaraqua..
Ti ha risposto egragiamente Lady.
Ted, non ti seccare, ma non ti reputo un interlocutore con cui poter 
scambiare due chiacchiere serenamente.
Sarà un atto di arroganza da parte mia, ma il dibattere con te su 
argomenti che sconosci non lo reputo un modo intelligente per utilizzare 
la banda.


 assiomatici.
lol..e a che scopo?
cosa vuol dire in parte sostenute da prove...
voglio dire adesso cominciamo pure a sfiorare l'assurdo..so che tizio è 
occam e io son ted(....)però qui si sfiora l'assurdo...
fammi un esmpio di utilità pratica di questa minchiata..e chiudo qui la 
cosa....
un assioma è un principio evidente che si prende per base per ulteriori 
ricerche...
quindi addirittura sembrerebbe che tra teorie diverse sostenute da più 
assiomi noi dobbiamo scegliere quella con meno assiomi ..va bene vuoi 
che ti faccia l'esempio di quale cazzata implicherebbe?o ci arrivi 
solo?
ted

 fammi un esmpio di utilità pratica di questa minchiata..
Ok.
Quando esci di casa e cammini per una strada alberata noterai 
certamente che la disposizione delle foglie per terra non è mai la 
stessa ogni volta che ci passi.
Spiegazione con assunti assiomatici minimi: le foglie sono mosse dal 
vento e si dispongono in maniera pressochè casuale. Tu puoi camminare 
tranquillamente per quella strada senza preoccuparti troppo , se non di 
scivolare su qualche foglia marcia.
Spiegazione con qualche assunto di troppo: le foglie si spostano perchè 
delle fatine invisibili, che governano il mondo tramite la telecinesi, 
le spostano in accordo alla disposizione delle lune di Tau Ceti IV. 
Ora, si da il caso che quando le lune di TC4 sono disposte in maniera 
tale da provocare almeno una doppia eclissi sullo stesso emisfero del 
pianeta, uno degli umani che passa tra le foglie senza seguire il sacro 
rituale della danza Haukuma (che consiste nel sollevare le ginocchia 
fino al petto e gridare "AGGU AGGU KAKKUMA OETTA'"  squarciagola mentre 
le abbassa) debba morire colpito da un fulmine. Sai vero quanta gente 
viene colpita da fulmini al mondo, ogni anno, vero? Tanta. Scommetto 
che pensavi che era per caso, o per qualche motivo legato ai campi 
elettromagnetismo. Illuso occamista! Sono quelle maledette lune che 
stanno facendo una strage.
Bene, a te la scelta: scegli il rasoio di Occam e passi per i viali 
alberati senza preoccuparti piàù di tanto, oppure ci passi alzando le 
ginocchia fino al petto e gridando a squarciagola "AGGU AGGU KAKKUMA 
OETTA'"?
Io trovo più pratica la prima scelta.
Tu no?
saluti,
Peltio
-- 
Invalid address in reply-to

 Ma diciamo pure che, al 99.99%, la Terra e' realmente sferica :-)
forse meno..non hai considerato che la crosta terrestre non è 
uniforme...
ted



Onestamente, non ti capisco. Sembra che il tuo problema sia nel conflitto
fra una certa teoria A (Occam) e una teoria B (creazionismo)... conflitto
che oltretutto non hai accertato tu... no, l'hai semplicemente trovato su
Wikipedia.
Anziche' affrontare il problema in modo diretto, per esempio dicendo che,
secondo te, Wikipedia dice stronzate (opinione piu' che accettabile e con
qualche argomento a favore), te la prendi con il Rasoio di Occam, che non
e' altro che una codifica banale del *comune buon senso*, e che vale oggi
come mille anni fa.
Be', non mi pare tu stia agendo secondo ragione.
Vorrei poi farti notare come lasci un po' perplessi vederti invitare me a
rileggere cosa dice Occam ("Entia non sunt moltiplicanda sine necessitate
[ponendi]") quando sono stato io a farti notare che la tua critica al sor
Guglielmo si basava sull'omissione di una buona meta' del suo Rasoio :-)


 Tu no?
tra le varianti che ho letto di questa splendita teoria il tuo esmpio 
mi porta a pensare che volesse anche dire:
economizzare più possibile le seghe mentali..non fanno bene...
cazzo quante cose ha scritto con una sola frase..dici che posso 
applicarlo a tutto?alle donne per esempio:ma vai e trovala 
economica....
ted

 Guglielmo si basava sull'omissione di una buona meta' del suo Rasoio :-)
io non ho omesso niente tant'è che ne ho messo pure il 
link...sempplicemete ne deducevo che era abba stanza banale....e la mia 
prima critica era: inutile teoria...
ted

ted ha scritto:

Ted ti hanno fatto una miriade di esempi, tu manco uno ne hai capito.
Ti hanno fatto l'esempio della gravitazione universale, dell'evoluzione, 
  delle foglie.
Tu dici di applicarla alle donne?
Scusa ma che cazzo centra?
Che vuol dire una donna economica? Una puttana da circonvallazione 
paragonata ad uno squillo da 3000 € a notte? Cacchio centra il rasoio di 
Occam con il fatto che tu debba pagare per quello che gli altri 
ottengono gratis?
Sai seguire un discorso logico?
Proviamoci.
Peltio ti ha dato una spiegazione su un concetto filosofico e non 
scientifico. Sai confutare questa affermazione filosofica di Peltio con 
una argomentazione che abbia coerenza interna ed esterna? O sai solo 
ribattere che le donne sono puttane?


ricerche...
Si', cosi' recita il dizionario (
http://www.demauroparavia.it/9431
) quasi
parola per parola.
Ma Porco Rosso parlava di "in termini assiomatici", riferendosi (sempre a
quella voce 'assioma')
	2 TS mat. 1 postulato | nella logica matematica, proprietà
          accettata a priori per la definizione di un ente o concetto
ovvero - "quella [spiegazione] che ha bisogno di meno postulati per poter
essere definita".
Perche' i postulati poi hanno delle conseguenze, e piu' roba postuli piu'
ti tocca verificare se quelle conseguenze ci sono o no. Inoltre le teorie
semplici si possono verificare piu' in fretta.
Se ti dico che in una grotta del Polo Sud ho visto le prove inconfutabili
che sei un gran coglione, cosa fai: ci credi? Opti per un indecidibile? O
decidi che ci crederai quando vedrai quelle prove, e finche' non le vedi,
il coglione sono io?
Occam - che, ripeto, e' solo comune buon senso - dice che la strategia di
massima efficienza e piu' razionale e' la terza che ho detto.


 che sconosci non lo reputo un modo intelligente per utilizzare la banda.
stranamente pacato ...ecco così dovresti essere..non c'è mica bisogno 
di mandare fanc...cosi sei civile..e accetto la critica...se tu  
conosci
e sai le cose ad un livello tale che pensi sia inutile dibaterne con me 
lo capisco e lo accetto..ma vedrai che verra il giorno che dibatteremo 
insieme ..per imparare da te sto raccogliendo tutto quello che hai 
scritto..so che non basta...ma leggerò tutti i libri e gli autori che 
hai postato anche solo per semplice accenno..lo so non basta..mi sento 
sconfitto...
non è che mi prendi come discepolo?dai...
ted

 che le donne sono puttane?
maestro scherzavo...era una battuta...però maestro sei ingiusto...non 
capisci nemmeno quando uno ci fa una battuta su?so che la conoscenza 
non da spazio all'inutile illarità..però si cercava di 
sdrammatizare...dai maestro non punirmi..e non dire quelle 
parolacce...che non intendevo economiche da quel punto di vista...mi 
ricordi quella battuta brutta che
faceva un mio conoscente...la donna più economica è quella che paghi 
subito...ma non è mia e maestro...
ted

 massima efficienza e piu' razionale e' la terza che ho detto.
mah se ne sei convinto tu...a me sembra una grande stronzata..e qui 
chiudo perchè l'argomento comincia a stufarmi..ti ostini a fare 
esempi..ma non hai proprio capito che non servono esempi..
ted

 Mariano Tomatis
pensa mariano che sei l'unico che ha capito il mio post...non è che ti 
fai vedere più spesso su idm?ho come l'impressione di esser un po 
incompreso....o forse mi spigo male...e tu hai la pazienza per tradurre 
....
ciao
ted

 chiudo perchè l'argomento comincia a stufarmi..
In effetti, ne avresti tutte le ragioni, Ted. Ho letto con interesse e, mi 
si permetta, divertimento questo 3d e a questo punto vorrei dire qualcosina 
io. Il cosiddetto "Rasoio di Occam" è un principio nato sul pianeta Terra, 
da un uomo del pianeta Terra che aveva il cervello di un uomo del pianeta 
Terra. Su questo bel pianeta azzurro, il bipede dominante è sempre stato 
convinto di poter stabilire, in base alla sua esperienza diretta, ciò che è 
più o meno "vero". Anzi, mi correggo! Diciamo, ciò che è più o meno 
"probabile". La somma delle sue esperienze dirette forma il corpus delle sue 
conoscenze, un corpus che si compiace di chiamare "scienza". Il suddetto 
bipede dominante, dopo millenni di errori e cazzate, è arrivato a temere un 
pochettino il cosiddetto "mistero" che, almeno a livello inconscio, egli 
sapeva circondarlo e, fedele al principio dell'economia, si è detto: "Porca 
puttana, partiamo da ciò che abbiamo appurato e, prima di tutto, facciamone 
una cittadella entro cui ripararci da spiacevoli imprevisti... Poi, perchè 
spendere tempo, denaro, meningi e credibilità se nella nostra cittadella 
abbiamo i viveri necessari per resistere a lunghi assedi?... Sì, è vero, 
dagli spalti vediamo sconosciuti pascoli di animali mai visti e intravediamo 
lussureggianti foreste di altrettanto sconosciute specie vegetali ma...chi 
ci dice che non siano avvelenate? E chi ce lo fa fare di mandare fuori 
esploratori che potrebbero essere accoppati appena mettono fuori la testa e 
che, comunque, ci costerebbero in attrezzatura, protezioni, tempo, 
ecc...?!... No, no, meglio tenerci stretto il cibo che abbiamo qua dentro e 
che ben conosciamo! Pertanto, affermiamo che, fra l'affermazione della 
vedetta Tizio che dice di vedere succosi e sconosciuti frutti all'orizzonte 
e la nostra comprovata conoscenza dei prosciutti che qui abbiamo ammassato, 
è più saggio nutrirci ab libitum di questi ultimi raccontandoci la palla che 
ci servono per metterci bene in forma nel momento in cui decideremo tutti 
insieme di fare una bella sortita per andare ad esplorare gli ignoti 
pascoli, là fuori!... Ma con calma, eh! Che, poi, se ci sono dei fanatici 
che fremono d'impazienza, basta dargli qualche Valium di risatine o un po' 
di Xanas di discredito ed è bello che sistemato!..."
Finora, Ted, hai parlato con...i difensori della cittadella.
Ciao da Tizio...
-- 
Antonio Bruno
"Niente di tecnologico per appiattire il grano, vengono usate le tavole
da mettere sotto il piede e da tenere con le corde fissate ai lati
delle tavole stesse." (F. Grassi- CICAP)

 subito...ma non è mia e maestro...
Non ti seccare se ti do del cretino ottuso.


 pochettino il cosiddetto "mistero" 
invece i matti degli ufo e della reincarnazione il mistero lo amano 
talmente tanto che, come gli innamorati, lo vedono anche dove non c'è, 
ed hanno barbe lunghissime, giacendo il loro rasoio in qualche scatola 
abbandonata e polverosa.
Porco Rosso

 Non ti seccare se ti do del cretino ottuso.
non mi secco....capisco il tuo modo di esprimerti...

 non mi secco....capisco il tuo modo di esprimerti...
Dubito che tu capisca qualcosa.
Ma prima o poi stocasticamente parlando.......


 si finisce con il buttare via il bambino con l'acqua sporca.
Sono cose che capitano.


 Ciao, Jasmine
mi piace il dialogo a due su di me..pensa che albion non mi 
sopporta...quindi puoi capire quanto ne continuerà a parlar male di 
me..
io ho espresso la mia opinione...e albion butta merda invece di 
rispondermi direttamente..come sarebbe ovvio...ma vedrai che prima o 
poi
ti rompe le scataloe anche a te...
ted

 Ma prima o poi stocasticamente parlando.......
ecco siamo alle solito al...ti sei intromesso in questo 3d non per 
esprimere un'opinione ma per attaccarmi...ma quand'è che posti qualcosa 
di interessante..continuo a pensare che il tuo far finta di sapere sia 
una forma di repressione..la sfoghi anche a casa?dai lasciami perdere
rivai nel kill file sei un inutile perditempo
plonk
ted

verdure eh....
credimi, quelle le hai in testa tu :-)
ciao
feynman 

 ti rompe le scataloe anche a te...
LOL


 forse meno..non hai considerato che la crosta terrestre non č uniforme...
1) [la crosta? la "forma" della Terra si basa principalmente sul profilo di 
mari e oceani]
2) sferica al 99,95% circa. Quel che incide di piů č lo schiacciamento ai 
poli.
ciao
feynman

 conoscenze, un corpus che si compiace di chiamare "scienza".
A rileggerlo cosi' si direbbe scritto da un quadrupede invidioso.

 Porco Rosso
Parli unicamente delle aberrazioni, non della vera ricerca. Pertanto č un 
discorso senza senso.


 sopporta...quindi puoi capire quanto ne continuerà a parlar male di me..
Guarda, Ted, davvero: E' UN ONORE!...
I miei complimenti.


ti ostini a fare esempi..ma non hai proprio capito che non servono esempi..
direi che a questo punto lo abbiamo capito tutti.
ciao
feynman 

arrivato a temere un pochettino il cosiddetto "mistero"
ma quello è il bipede dominante nel quale TU ti riconosci.
Esiste solo nella tua fantasia e non partecipa al dibattito scientifico e 
culturale.
Come d'altra parte non lo fai tu.
Mi sorge un dubbio: sei TU quel bipede?
Lo sciagurato non rispose...
ciao
feynman 

 direi che a questo punto lo abbiamo capito tutti.
direi a questo punto che veramente vi fate i pompini a vicenda..potrei 
controbbattere i tuoi post pezzo per pezzo..ma qui non si fa 
discussione qui si cerca in tutti i modi di rendere nulli i 3d 
altrui....comincio a pensare che Antonio abbia ragione ...anche solo 
nei metodi di alcuni...per il resto io ho sempre rispettato 
tutti...tranne albion che è un caffone di prima categoria..ma se 
vogliamo anche lui..quindi continuate a farvi i pompini a vicenda che 
siete grandi!
ted

 continuate a farvi i pompini a vicenda che siete grandi!
Peccato.
Un'altra occasione persa.


 scrive ben poca gente
beh se le opinioni di alcune vengono sistematicamente prese di mira da 
elementi come albion credo bene che uno passi meno tempo a postare 
qualcosa...
ma lasciamo perdere mi son rotto veramente...d'ora in poi mi limitero 
ad ignorare chi cerca di dimostrare qualcosa...anche questo 3d se ne 
andato a farsi benedire..per la solita ragione...
ted

quindi continuate a farvi i pompini a vicenda
appunto.
ciao
feynman 

 cazzo quante cose ha scritto con una sola frase..
Beh, sai se uno ti dice "evita i percorsi che ti allungano inutilmente 
la strada", allora può voler dire "evita di passare per Bologna quando 
ti sposti da Bolzano a Trento" ma anche "evita di passare sei volte il 
confine con la Francia se devi andare da Genova a Ventimiglia", o "non 
salire in solaio ogni volta che dal primo piano devi scendere in 
cantina" e un sacco di altre cose.
Secondo te invece di affidarsi alle normali capacità di comprensione di 
un essere umano avrebbe dovuto specificare tutti possibili percorsi 
alternativi del mondo?
Sai, di solito ci si affida alla capacità dell'interlocutore di 
interpretare autonomamente un concetto espresso.
Ma mi pare di capire che con te questo non basta.
saluti,
Peltio
-- 
Invalid address in reply-to

 (Soren Kierkegaard)
Upuaut,       o_O significa occhi spalancati per lo stupore?
Hai ragione, mi sono espresso male volevo dire che la radice
della parola è la stessa, come pure di altre parole come coscienza, ecc.
vediamo se riesco a esprimermi meglio: la Scienza è la conoscenza
dell'Universo che ha l'Umanità, poi ogni individuo ha la sua conoscenza
particolare che è chiaramente solo una piccolissima parte della
conoscenza dell'Umanità, va bene così?
Ciao.
Sao 67174 

ted
Goffredo
-- 
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0")

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam).
..
Estraggo questo pezzo:
---
Concettualmente, non si tratta di una novità, perché il principio di
semplicità era già ben noto a tutto il pensiero scientifico medioevale,
ma esso acquista in Occam una forza nuova e per certi versi devastante a
causa della concezione volontarista di Occam: se il mondo è stato creato
da Dio solo sulla base della volontà (e non per intelletto e volontà,
come diceva Tommaso d'Aquino), devono sparire tutti i concetti relativi a
regole e leggi, come quello di sostanza o di legge naturale.
---
Lo estraggo perche' forse mi fa capire come mai non ho mai preso troppo
sul serio il rasoio... Sono ateo, e non credo ad una *sostanziale*
semplicita' del mondo... non che non possa essere *semplice*, ma che non
lo so se lo sia davvero...
Non ho letto tutto il thread, ma concordo con molte cose che ho letto...
tuttavia... credo di poter affermare di non aver *mai* fatto uso, ne' di
aver mai sentito il bisogno di usare, il rasoio di Occam... Forse l'ho
fatto senza rendermene conto? possibile anche questo, ma... davvero faccio
fatica a ricordare un solo caso dove due alternative fossero in tutto e
per tutto equivalenti ad esclusione della *semplicita'* [che a priori mi
pare poi assai difficile stabilire].
Immagino che *storicamente* il rasoio sia stato utilissimo per ripulire le
teorie da un'eccessiva stravaganza, senza fare lo sforzo di entrare troppo
nei dettagli... ma credo che la cosa finisca qua. Per dire: mi pare che
tra il sistema tolemaico e quello copernicano ci sono differenze che vanno
al di la' di un'astratta semplicita', e se si riducesse ad una scelta
puramente occamistica sarebbe un po' poco... no?
Ciao ciao
Claudio

 puramente occamistica sarebbe un po' poco... no?
non cerco compagnia...ma son d'accordo...quello che mi stupisce di 
tutto il 3d è l'accanimento per qualcosa di cui si può effettivamente 
discutere...mi ha deluso un pò tutto il 3d...comincio a pensare che 
postare argomenti o esporre la propria opinione senza esser accomodante 
verso chi la pensa diversamente da te non sia possibile senza ricevere
risposte che ti danno dell'ignorante..io non ho mai avuto la pretesa di 
aver ragione a tutti i costi..ne di esser onniscente...non voglio 
dimostrare nulla...ma vedere e sentire opinioni su cose che mi 
interessano o mi incuriosiscono...invece ti tocca scendere sempre al 
livello di doverti confrontare con persone che cercano di ostentare 
conoscenze, intelligenza, acutezza...a volte mi chiedo ma chi me lo fa 
fare...mah...
ted

 fallo.
cosa per farti passare il tempo a mettere i puntini su tutto ciò che 
penso e dico..non farei altro esser preso di mira...il tuo non è un 
invito è una sfida...per cosa cosa devi dimostrare..dimostralo nella 
vita reale..e non con me o con chi legge che ti conviene..va
ted

 risposte che ti danno dell'ignorante..
E' possibile invece, solo che spesso posti come questi sono il ritrovo di 
gente che utilizza il newsgroup come sfogo per i propri problemi 
psicologici, e intervengono con atteggiamenti del genere per sentirsi 
qualcuno o per frustrazione. Te la prendi troppo, non ne vale la pena.
Golem

 e dico..
si chiama discussione.
ciao
feynman 

conoscenza dell'Umanità, va bene così?
Uhm. La scienza e' una delle possibili forma di conoscenza
dell'Universo in dotazione all'umanita'. Anche un testo religioso che
racconti l'origine del cosmo e' una forma di "conoscenza" (ma non di
scienza).
Quanto all'etimologia dei due termini, credevo anch'io che fosse la
stessa, ma sembra non essere cosi': scienza deriva dal latino scire
(sapere), per l'etimologia di conoscenza (conoscere) ti rimando qui:
http://www.etimo.it/?term=conoscere&find=Cerca
perche' e' troppo complicata. :o)
up


a me sembra una grande stronzata...
In effetti, dopo averci riflettuto, mi tocca darti ragione.
Leonardo
-- 
 
http://www.snipurl.com/eloha
O you who turn the wheel and look to windward,
Consider Phlebas, who was once handsome and tall as you.

 non cerco compagnia...ma son d'accordo...
Infatti, condividevo abbastanza il tuo giudizio di *inutilita'* e ancor di
piu' quello di *eccessiva importanza* del rasoio.
Taglio il resto, perche' non saprei che dirti...
Ad ogni modo mi dispiace che te ne vai... per quel poco che ho letto di
tuo, ti trovavo un interlocutore interessante... eppoi c'era un'altra
cosetta che ti rendeva simpatico ai miei occhi... una stupidata, ma voglio
ricordarla: i puntini di sospensione! :-) [al buon Aymar voglio ricordare
che ci sono *due* tasti, in genere, per il punto... ;-)]
Comunque sia, al di la' delle ragioni e dei torti...
Ciao ciao :-)
Claudio

 ha scritto nel messaggio 
news:mn.9cc47d62b...@tiscali.it...

E' un represso. E ogni volta (e sono tante) che qualcuno si rende conto di 
cosa non è (cioè un *uomo*), la sua stizza cressce ancora di più e ne 
peggiora la situazione. E' un condannato al nulla.


 fare...mah...
Questa è la triste realtà, qui su IDM e IDU. E' giusto non credermi in 
partenza ma è triste vedere che ogni conferma a quanto ho sempre detto debba 
costare la perdita di una persona in gamba dai NG... :-/


 Golem
Quoto. Ancora una volta. Perchè è importante che tutti lo capiscano...


 peggiora la situazione. E' un condannato al nulla.
le tue autodescrizioni sono sempre perfette.
ciao
feynman 

 piu' quello di *eccessiva importanza* del rasoio.
A me pare fondamentale per evitare di sprecare inutilmente risorse.
saluti,
Peltio
che quando senti bussare alla porta di casa, ti presenti armato per 
paura che siano gli alieni che vogliono sopprimerti ma non sono 
riusciti a far passare il veleno sotto le tapparelle, o pensi che si 
tratti di una semplice visita?


 tratti di una semplice visita?
No... finche' non sento chi e' non penso ne' ad alieni ne' a semplici
visite [sono pigro e abitudinario, e se suona il campanello rispondo in
automatico]... e se uno volesse seguire ogni possibilita' troverebbe tante
*buone* [si fa per dire] ragioni tanto per armarsi quanto per non farlo...
solo che, intanto che ci pensa, probabilmente il visitatore si stufa. ;-)
Ciao ciao
Claudio
che la spiegazione piu' semplice e' Dio, anche se la definizione e'
complicata... ma e' una sola ipotesi che va bene per tutto... la cosa
pero' non mi convince. :-) [non ricordo di chi era, forse di Krmel?]


 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Erba e l'uso spudoratamente privato del ng.
Ciao! :-)
Ma hai usato il rasoio di Occam?
Che poi, diciamocelo! questo uso promiscuo del rasoio altrui non mi pare
una bella cosa...
riCiao ciao
Claudio

 piu' quello di *eccessiva importanza* del rasoio.
Non sono d'accordo :o))
In fondo cosa ci dice questo "principio"? Che una soluzione per essere 
tale deve rispondere al quesito risolvendolo nella maniera piů lineare 
possibile.
E' una legge scolpita nella roccia da qualche parte? Non credo. E' solo 
un metodo di ragionamento che in campo scientifico č utile. Credo che un 
po' tutti noi usiamo il principio, di derivazione occamiana, di keep it 
simple ed istintivamente diffidiamo di coloro che usano paroloni per 
descrivere fenomeni semplici.
A volte a furia di semplificare si sbaglia o si danno delle informazioni 
imprecise, ma come concetto di massima funziona.


fare...
te lo dovrebbe fare (in teoria) il proprio personale interesse a
SALIRE di conoscenza su un dato argomento, altrimenti si rischia di
rimanere arroccati su errate posizioni/opinioni, un po' come quando
qualcuno, a scuola l'anno scorso, "straconvinto" che la radice
quadrata di un numero reale negativo fosse sempre un numero reale, al
giungere delle mie dissertazioni prima mi chiese "e perche' non e'
possibilie?"... e poi poco dopo, mentre glielo stavo spiegando, mi
chiese "posso andare al bagno?" :))


 chiese "posso andare al bagno?" :))
FICO.
Lo hai bocciato vero?


 Cercavo un esempio con due alternative *equivalenti*...
IMHO il raspoio discrimina solo tra alternative chiaramente non equivalenti.
Fa solo una prima scrematura che, ai tempi di Ockam, non era prassi fare.
Oggi la diamo quasi tutti (*) per scontata e quindi non attribuiamo questo 
grande valore al rasoio.
Ma lo applichiamo, eccome se lo applichiamo.
(*) almeno uno che non applica Ockam e per cui tutte le alternative sono 
equivalenti frequenta questo ng e lo conosci anche tu.
ciao
feynman 

imprecise, ma come concetto di massima funziona.
Diceva, credo, Einstein: "Le cose dovrebbero essere rese piu' semplici che
sia possibile, ma non di piu'".
Leonardo

Lo hai bocciato vero?
beh, in matematica alla fine ha beccato solo un 4 (ma senza "debito
formativo" perche'... vedi dopo) anche se la media aritmetica dei suoi
voti rasentava il 3 e mezzo, mentre in matecazzica aveva 8, pero' s'e'
bocciato da solo ora corre sulla media del 3 con un altro docente!
Ciao, Goffredo
