Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: scettici visti di profilo

Ma sě, dai! Visto che č tempo di cazzate e l'ora č tarda vi propongo la mia
(un'altra?), sperando di opporre un minimo di resistenza al languore che
ammorba il newsgroup (ma che vuol dire?).
Lancio un nuovo topic sul profilo ideale dello scettico tout court.
Beh, secondo me, in 20 punti, č cosě:
č maschio
(se č donna, naturalmente, ha le palle)
č di destra
č colto
crede nelle istituzioni, nella famiglia, in dio (l'ho detto, č di destra)
usa prevalentemente la parte sinistra del cervello
č ottimista
č estroverso
č metodico
č benestante
chiama bestie gli animali
ha amici influenti
non ha avuto esperienze definibili come fuori dal comune
supera di poco il limite in autostrada
segue la moda
non fischietta mentre si fa la barba
non puň smettere di fumare, con il lavoro che fa
non puň vivere senza certezze
le certezze non possono vivere senza
non fa uso di droghe
vede il 2 come la somma di 1+1
Qualcosa da aggiungere?
Ciao, a presto.
-- 
Lubicz
«Fa una differenza fondamentale nell'intera struttura scientifica se si
concepisce il due come uno piů uno o come la divisione dell'uno nel due»

 crede nelle istituzioni, nella famiglia, in dio (l'ho detto, è di destra)
Uno scettico che crede il Dio?!?!?'
Complimenti, perche' questa e' una delle migliori che
io abbia sentito negli ultimi 20 anni!!!!
        Saluti
PS: per il resto non e' che andiamo molto meglio ... ma questa
e' veramente fantastica!!!!

Qualcosa da aggiungere?
+__+

 Ciao, a presto.

 Qualcosa da aggiungere?
Si': che e' una visione piuttosto stereotipata che dimostra come molto
spesso gli schemi mentali dei non-scettici, nonostante i loro continui
appelli per una maggiore apertura mentale, siano piu' rigidi di quelli
degli scettici :)
ciao
ded

vede il 2 come la somma di 1+1
Sono tendenzialmente uno che non abbocca alle visioni altrui (non so
se questo mi definisce scettico).
L'unica cosa che posso dirti con certezza e' che i tuoi 20 punti sono
una sequenza incredibile di stronzate. Giusto il limite di velocità.

degli scettici :)
La loro non è apertura mentale, è una vera e propria cavità mentale
aperta a ogni evento... dalla pioggia alla cagata di un piccione.

Pare che si possano prendere le cazzate, dichiaratamente tali, che uno
scrive, visto che qualcuno di voi lo ha fatto, come pretesto per offendere.
Beh, lo ringrazio. Solo, vorrei che mi si dicesse quale dei punti lo ha
ferito di piů, determinando questa reazione. Vedete, sarebbe confortante
scoprire che ci si vergogna ad essere di destra.

 aperta a ogni evento... dalla pioggia alla cagata di un piccione.
Anche questa pero' e' una generalizzazione gratuita e poco fondata; la
tua considerazione e' applicabile solamente ad alcuni dei soggetti del
gruppo "credenti", cosi' come e' non si puo' negare che esistano delle
vere e proprie teste quadre anche nell'area scettica.
saluti
ded

 Qualcosa da aggiungere?
Si', che almeno di me *quasi* non ne hai azzeccata una. Direi che hai la
stessa attendibilita' dei tarocchi :)
-- 
Q:  How many supply-siders does it take to change a light bulb?
A:  None.  The darkness will cause the light bulb to change by itself.

gruppo "credenti"
Applicala solo a loro.
Mica è un trattato di sociologia.
Io ho risposto a chi ha tracciato il mio-ROTFL-profilo.

"SILVEA" <sil...@xxxxxx.yyy> ha scritto nel messaggio
news:bbrfnc$ak2$1...@lacerta.tiscalinet.it...

  se hai seguito la trasmissione di Vespa .....
 sia la Trocchi  che   Silvan   .... hanno detto di essere cattolici e
praticanti !!!!
   ciao Kunga

 scoprire che ci si vergogna ad essere di destra.
ma perche' di destra ???
mussolini chiese consulto con Rol ..... Hitler  era ossessionato
dall'occultismo .....
invece io che conosco molti prof. universitari ...ingegneria .... e fisica
... si professano di sinistra e incarnano l'essenza dei CICAPPINI.
ciao KUNGA

 Qualcosa da aggiungere?
Si. Non sopportiamo quelli che fanno leva sulla fragilita' delle persone per
il proprio tornaconto personale (leggi maghi, guaritori, pretonzi et
similia).
Saluti
Zanna

 vede il 2 come la somma di 1+1
Falso. Io lo vedo come Log(100) (logaritmo volgare, ovviamente)
Eugenio
-- 
Jesus died for your sins.  Make it worth his time.

 Eugenio
Ok, mi pare che tu abbia colto il senso. In piů, č tremendamente piů
divertente di quanto avevo scritto io.
Ciao.

Qualcosa da aggiungere?
questo post è una cazzata non ti offendere
come trattato di sociologia fa pena perchè è una somma  di luoghi
comuni che si posso trovare giusto su giornali da parucchiere per
signora
-- 
=== Mablung The Heavy Hand ===

 Qualcosa da aggiungere?
Secondo me hai tirato a caso.
Tutto l'elenco è insensato e immotivato.
Quelle definizioni possono essere giuste o sbagliate sia per gli
"scettici" che per i "credenti".
Come i generici e qualunquisti oroscopi dei giornali che buttano un pò
di cose alla rinfusa sicuri che qualcuno si riconoscerà in qualcosa.
-- 
D i e g o  C u o g h i
 
www.diegocuoghi.com


ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Qualcosa da aggiungere?
Che una bestia?
--
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
         ALBION OF AVALON

 Qualcosa da aggiungere?
E dove sono le *risposte*??
cazzo, un test senza soluzione... umpf..
-- 
mic
1.e4!

 del sottoscritto.
Allora siamo in due.

 divertente di quanto avevo scritto io.
...e questa affermazione, temo, lo mostra
Eugenio
-- 
If at first you don't succeed, call in air support

vede il 2 come la somma di 1+1
eh no, che banalita'. io lo vedo come il limite per la somma della
serie 1/2^n, con n che va da zero a infinito.
saluti
Lisa 

...con un grosso randello, per assalirla al primo vicolo buio.
straLOL!!
Ciao
Up
-- 
http://www.iespana.es/amazingsounds/madcow.wav

medicina ufficiale e dei magistrati della NASA!"
Ma LOL!!!! :D
Up quotante
-- 
http://www.iespana.es/amazingsounds/madcow.wav

Chiamo bestia certi uomini.
/me applaude
Up ^__^
-- 
http://www.iespana.es/amazingsounds/madcow.wav

 vede il 2 come la somma di 1+1
no, come l'unico numero primo pari :)
complimenti vivissimi! vedo in te un futuro da veggente!
perche' non impari a leggere i tarocchi o a fare gli oroscopi?
diventeresti un comico di prim'ordine!

 Ripetutamente.
ROTFL! non l'avevo letto!

 contraddizione in termini!
Dipende naturalmente da cosa si intende per scettico. Uno scettico a tutto
campo non crede nemmeno che siamo stati sulla luna. ;-)
Ma esiste uno cosi'? sono scettico...
Ho conosciuto qualche cattolico che non ho esitazioni a definire scettico
[nel senso piu' comune del termine... se vuol dire qualcosa].
Ho invece qualche difficolta' a chiamare scettica la posizione del buon
Silvea.
Ne deduco che il termine non e' affatto chiaro, almeno per me...
Ciao ciao
Claudio
-- 
"[...] voglio sgrullarti fino a farti diventare una gattina,
 ecco che ti voglio fare!"
da "Attraverso lo specchio" di Charles Lutwidge Dodgson

 Claudio
sul contenuto del tuo post mi sento di esprimere il mio scetticismo.
ma provaci te a scrivere mentre leggi il thread, ti fai la barba
fischiettando, fumi una canna e coll'alluce sinistro dai una smazzata di
tarocchi!!!!
:-)
ciao
Il salta



E con me facciamo tre.
Ma non perchè io sia di destra, sono scettico anche sulla politica. :-)
Ciao
Nick

 scoprire che ci si vergogna ad essere di destra.
Scusami tanto, in un altro messaggio avevo detto che
la piu' grande stupidaggine uscita dalla tua tastiera era
l'affermazione che uno scettico e' uno che crede in
Dio ... ma penso di essermi sbagliato!!!
        Saluti

 Silvea.
Epperche'?!?!
        Saluti

 praticanti !!!!
E da questo tu deduci che gli scettici credono in Dio.
A me invece, considerando il significato del termine
"scettico", viene da fare un'altra considerazione: ne'
Trocchi ne' Silvan sono degli scettici.
        Saluti

 Qualcosa da aggiungere?
6 giuste (le piu` ovvie) e 13 sbagliate. Mai visto un profilo cosi`
sballato in vita mia. Ti chiami Pilo di cognome? ;-)
-- 
Lorenzo

 Uno scettico che crede il Dio?!?!?'
[cut]
Ciao.
In effetti, ti dirò: ho vari amici, con cui ho perso un po' i contatti, fino
a che si sono stemperati in piacevoli conoscenti, estremamente lucidi,
razionalisti e scettici su tutto ciò che ci può essere di "metafisico" o
"paranormale", che però sono degli assidui cattolici praticanti.
Spesso sono ingegneri o matematici.
E come la mettiamo? Io li conosco e li interpreto come degli scettici che
hanno un settore danneggiato nel disco rigido :)
Ciao


 scoprire che ci si vergogna ad essere di destra.
Ecco un'altro coglione scappato da qualche centro [a]sociale.


 Silvea.
Se ritieni questo solo perche' c'e' un ostracismo nei confronti di 
Silvea scusami, ma mi pare che la tua osservazione sia discutibile.
Da un po di tempo a questa parte sul NG non si legge piu' quello che 
pensa e scrive la gente, si fanno direttamente le tabelle dei buoni e 
dei cattivi e li si giudica in base alla colonna in cui stanno.
Dal momento che non penso questo di te, Super, e ti ritengo abbastanza 
al di sopra di queste "guerre di opinione", vorrei capire la tua posizione.
Ladybat

 prove per considerare la correttezza o l'esistenza di qualcosa.
Avevo già segnalato questo testo qualche tempo fa, lo faccio di nuovo
perchè mi sembra che sia molto vicino a ciò che hai detto:
http://www.diegocuoghi.com/Russell_Scetticismo.htm
=============
Da "Sul valore dello scetticismo", di Bertrand Russell
(In "Saggi Scettici")
Vorrei proporre alla benevola considerazione del lettore una teoria che
potrà forse sembrare paradossale e sovversiva. La teoria è questa: che
sarebbe opportuno non prestar fede a una proposizione fino a quando non
vi sia un fondato motivo per supporla vera. Ammetto, naturalmente, che
se questa opinione divenisse comune, ne risulterebbero completamente
trasformati la nostra vita sociale e il nostro sistema politico, il che
non deporrebbe a favore della mia tesi, dato il perfetto funzionamento
dell'una e dell'altro, oggi. E so anche bene una cosa forse più seria,
che una dottrina di questo genere provocherebbe una diminuzione delle
entrate dei chiaroveggenti, dei bookmakers, dei vescovi e di tutte
quelle altre persone che vivono sulle speranze irrazionali di coloro che
non hanno fatto nulla per meritarsi una buona sorte in questo o
nell'altro mondo. Ma nonostante questi gravi argomenti in contrario,
sono convinto che sul mio paradosso vale la pena di aprire la
discussione, ed è appunto questo che cercherò di fare..."
=============


 Ne deduco che il termine non e' affatto chiaro, almeno per me...
e siamo in due
M.

 medicina ufficiale e dei magistrati della NASA!"
ahahaha, questa è stupenda!
M.

 Ciao, a presto.
Un vedo l'ora
-- 
Lello Vitello

 al di sopra di queste "guerre di opinione", vorrei capire la tua posizione.
La mia posizione sullo scetticismo?
Lo scetticismo si fa... si produce con l'esercizio del dubbio e dello
spirito critico... al diavolo gli esperti! quelli arrivano poi, quando si
prova a scioglierli, quei dubbi... quando le risposte le forniscono [e
allora possiamo chiamarli *esperti* e provare a romperli con domande e
dubbi, e possiamo pure provare ad ascoltarli].
Il valore dello scetticismo sta nella scoperta dei fondamenti, delle
radici, dei pilastri di idee e pensieri che poi costruiscono il mondo... e
nel provare quanto sono solidi.
Ed una volta che quei fondamenti si scoprono, lo scetticismo lascia il
posto al lavoro di costruzione... ma poi torna a rompere gli zebedei per
vedere ancora dove poggia il tutto... e se sta in piedi... e se "funziona"
[questo in barba a feyerabend :-)].
Capisci bene [spero] che per me lo scettico e' quello che opera da
scettico... non quello che viene incoronato come scettico, chi potrebbe
farlo?
Lo scettico non e' quello che costruisce... e nemmeno quello che rompe...
e' quello che morde e sente se a rompersi sono i suoi denti o no.
Francamente non m'importa se crede in dio o nella befana, per chiamarlo
scettico... m'interessa quella stupida e innocente domanda che usa fare:
e' andata davvero cosi'? in quel momento lo chiamo "brutto e sporco
sedicente scettico!" e provo a rispondergli... ma in quel momento lo
scettico non sono io.


 "dati e di prove" per *credere* a qualcosa.
Questo e' solo perche' non frequenti IDU :)
ciao,
ded lurkante con attenzione

 Ma sě, dai! Visto che č tempo di cazzate...
Scusate, non so se la netiquette consenta di quotarsi, ma dopotutto sono un
coglione, quindi abbiate pazienza. Non č per prendere le distanze da ciň che
ho scritto, sia chiaro, me ne assumo la responsabilitŕ, pur se virtuale.
Perň, cacchio, che acredine! Sarebbe stato lo stesso se avessi detto che lo
scettico č di sinistra? Sarebbe stato lo stesso se avessi detto che č
apartitico?
Ho scritto volutamente un mucchio di cazzate, e l'ho dichiarato. Avrei
voluto essere divertente, almeno in parte: rileggendomi, mi rendo conto che
non ci sono riuscito perché, in effetti, fa veramente da cagare ciň che ho
scritto.
Forse sono davvero un coglione, perň, cazzo, non prendetevi cosě sul serio.
(tanto piů che avete appena perso le elezioni, eheh)
Lubicz
(che spera di non avere in serbo altre fantasmagoriche cazzate
superumilianti).

 Nick
Beh, senza rancore, ma il gruppo si infoltisce.

 Eugenio
Visto che non capisco nemmeno cosa avrei dovuto capire temo che tu abbia
ragione.


Mi cospargo il capo di cenere per la superficialità. Quello che speravo,
comunque, era che ci si potesse vergognare di *questa* destra.

Ma non perchè io sia di destra, sono scettico anche sulla politica. :-)
Apolitico, apartitico, atarassico, asettico, ANFAME?  :))))
saluti
L. 

 (tanto piů che avete appena perso le elezioni, eheh)
Forse, e dico umilmente "forse", e' andata cosi': tu (per motivi tuoi, e che
probabilmente condividerei in gran parte, se entrassimo nei dettagli) hai in
forte antipatia (bell'eufemismo, vero?) la destra politica italiana.
Solo che, forse, hai in altrettanto forte antipatia gli scettici. E quindi
nella tua testa ha quasi spontaneamente preso forma l'equazione *scettici =
persone di destra*, il che pero', come si e' visto, e' una stupidaggine.
Che dici, puo' essere andata cosi'?
saluti
ded

 ded
che strano...in fin dei conti il mondo č bello perché č vario :)
a me, se venisse chiesto di fare forzosamente un'associazione del genere,
verrebbe di pensare semmai a persone di destra come inclini all'accettazione
passiva di dogmatismi, a prese di posizione su punti fermi non
necessariamente "oggettivi", insomma piů persone "fideiste" che "scettiche".
E' un mondo difficile?


 E' un mondo difficile?
No, piu' semplicemente: l' associazione tra l'essere scettici e l'avere una
determinata tendenza politica non ha senso.
ded
--
"Fin da allora manifestava il parroco i primi sintomi del delirio senile che
gli fece dire, qualche anno piu' tardi, che, nella ribellione contro Dio,
probabilmente aveva vinto il diavolo, e che era il diavolo che stava seduto
sul trono celeste, anche se per intrappolare gli incauti non rivelava la sua
vera identita'."

 ded
certamente...solo se la dovessi operare forzatamente, tale associazione,
appunto...
stavo solo confutando le definizioni, dichiaratamente giocherellone, del
test di lubicz
:)))


 Epperche'?!?!
Soprattutto perche' non vedo molto scetticismo in quello che scrivi...
anzi, molto poco.
Quando ho scritto quella frase pensavo di avere le idee molto chiare in
proposito... devo pero' ammettere che quanto mi han detto Lady e Russell 
[per interposizione di Diego] mi ha confuso parecchio.
Condivido quanto scritto da Molloy sullo scetticismo negazionista [che
chiamare scetticismo e' una chiara forzatura, comunque]. Assomiglia
all'ateismo negazionista, che ha la sua brava dignita', ma rimane pur
sempre una posizione logicamente debole.
Ora, per non perdermi in chiacchere come il mio solito, ma per arrivare
alla sostanza... che definizione di scettico potrei usare per farti
entrare nell'insieme? chiaramente non quella di Lady, che' escludendo chi
faccia un qualsiasi atto di fede esclude a forza anche te [e continuo a
pensare che escluda chiunque]... certo, si potrebbe chiudere un occhio
sulla fede di tipo scientifico come lascia intendere Russell, pero' io non
me la sento di farlo... non in questo contesto.
Paradossalmente, con la mia definizione invece ci entri meglio,
nell'insieme degli scettici [la mia ha un valore molto contingente,
pero']... perche' esercizio di dubbio e di spirito critico lo hai fatto
piu' volte. Piu' volte pero' e' poco, rispetto a tanti altri interventi
forse molto decisi, ma anche poco sostenuti da argomenti.
Insomma, ti vedo piu' abituato a fare affermazioni forti, che ad esprimere
dubbi. Nella mia personalissima [comincio a rassegnarmi a considerarla
tale, ormai] versione dello scetticismo, molto prima di escludere *tutti*
i credenti [per presunta incompatibilita'], escludo te.


 Questo e' solo perche' non frequenti IDU :)
:-))) Stai pensando a Schin+Tet+Nun?
E' un bell'esempio per parlare della differenza tra *credere* e rifiutare
di mettere in dubbio le proprie credenze.
Mi ricorda quel che mi citava un vecchio frequentatore di idm...
"La verita' [lui lo metteva in maiuscolo] non ha paura della verita'."
Paolo VI [a memoria].
A differenza di Schin+Tet+Nun, era un *credente* che non si faceva
problemi a mettersi in dubbio.
Ma il rifiuto del dubbio e' una posizione chiaramente anti-scettica... le
radici di un credo sono un'altra cosa... Come [anche chi rifiuta il
dubbio] e' arrivato a credere? non attraverso quelli che per lui erano
"dati e prove"? e' questo che mi e' difficile immaginare...


 hanno un settore danneggiato nel disco rigido :)
Oppure, piu' semplicemente, non sono dei veri scettici.
        Saluti


ma si che lo sonoooooooooooo :))))))
ti dico: sono razionalisti e scettici al 99%, qualsiasi prodigio, o fenomeno
esoterico, non esiste o è frutto di errori di interpretazione, salvo poi
avere questa fede incrollabile nel dio del cattolicesimo.
Da un punto di vista puramente "quantitativo", sono scettici in cui il
parametro scetticismo viene meno solo nell'ambito della fede personale, ma
sussiste in ogni altro contesto; in questo senso sono *scettici* che credono
in dio.
Tutto qua, intendevo...lo so che è una contraddizione.
Io infatti non la condivido: ho fatto con loro tanta strada assieme, ho
condiviso fasi della crescita, esperienze, giochi, responsabilità e ho avuto
tanto; ma quando verso i 18 anni ho capito che con queste persone
condividevo solo le cose della "vita", ed ero troppo *scettico* per
continuare a fingere di accettare tante contraddizioni, anche
intrinsecamente *logiche*, dei meccanismi della fede, ho smesso di
considerarmi *cattolico* e da quel momento (che non è stato facile, né
indolore, né breve) mi ritengo, pacificamente, ateo.
Punti di vista, evidentemente...:)))
ciao


 ragione.
Diciamo che non era, necessariamente, una battuta. Era un modo per cercare
di spiegare a chi e' "non-scettico" che la realta' di uno scettico e' piu'
complessa e ricca di quello che sembra, anche senza alieni, madonne che
piangono e autocombustioni umane spontanee.
Mi rendo conto che era un po' troppo sottile, a rileggerlo non l'ho capito
neanch'io :)
-- 
Everybody needs to believe in something
I believe in 5 minutes I'll have another beer

 capito neanch'io :)
Grazie per la spiegazione. Del resto mi sento in buona compagnia, nel senso
che mi chiedo quanti avessero capito... comunque sono d'accordo,
completamente. Però, già che ci sono: ma perché tutti, me compreso,
ricorriamo sempre agli stessi stereotipi?
Tu dici: alieni, madonne che piangono, autocombustioni... ma c'è solo
questo, secondo *voi* , che a *noi* non quadra? Il fatto che una
fattucchiera dica di ispirarsi agli insegnamenti di Ermete Trismegisto, è
sufficiente per stendere un velo sulla filosofia ermetica o sugli ultimi
quattromila anni di storia dell'alchimia? Se viene predetto che il milan
vincerà la coppa campioni dividendo il lato della grande piramide per la
circonferenza del buco del culo di moratti e moltiplicando tutto per phi,
devo per forza accettare che non c'è alcun mistero sulle sue proporzioni?
So, perché ti leggo, che non era questo che intendevi,  ho preso solo lo
spunto. Ma non pare anche a te che ci sia troppa superficialità, da una
parte e dall'altra?

 ded
Già, temo che sia andata proprio così.
Ciao,
Lubicz (nella cui testa è in corso un chkdsk).

 forse molto decisi, ma anche poco sostenuti da argomenti.
se ho capito in toto la tua definizione, quel "più volte" in effetti lo
dovrebbe escludere proprio, visto che gli interventi categorici sono una
buona fetta (nella mia esperienza diretta con lui, direi la maggior parte)
ah, per quanto riguarda il possibile legame tra lo scetticismo e una
posizione di fede cristiana che Silvea giudicava impossibile con spreco di
punteggiatura, mi è finalmente tornato alla mente la corrente (non unitaria
cmq) di scettici cristiani i quali ricercavano la verità nella fede, nella
natura, negli usi e nei costumi, data l'incertezza della ragione e dei sensi
(esponenti vissuti, more or less, tra il 1500 e il 1750)
M.
"Le opinioni sostenute con passione sono sempre quelle per le quali non
esiste alcuna buona giustificazione: la passione, infatti, non è che la
misura della mancanza di convinzione razionale da parte dell'opinante."
Bertrand Russell
P.S: a chi sarà dedicata questa sign? :-D

 i credenti [per presunta incompatibilita'], escludo te.
Vediamo quello che dice il vocabolario:
1. Corrente filosofica del pensiero antico sviluppatasi dal IV secolo
a.C. al II d.C. che, in polemica con le filosofie da essa definite
"dogmatiche",
in particolate con lo stoicismo e l'epicureismo, critica l'deale di una
conoscenza
assoluta delle cose e argomenta la relativita' del sapere umano; in assenza
di certezze esenti da dubbio, lo scetticismo propone un atteggiamento
teoretico di sospensione del giudizio e un ideale pratico ispirato
all'indifferenza, all'afasia, all'atarassia.
2. Nella filosofia hegeliana, con scetticismo moderno s'intende
l'atteggiamento critico fondato su posizioni empiristiche, che
nega la veridicita' degli elementi concettuali della conoscenza,
riconoscendola solo a quelli sensibili, riprendendo cosi' in
maniera unilaterale i motivi dello scetticismo antico, il cui senso
filosofico consisterebbe invece nella critica di qualsivoglia
principio o fondamento del sapere, sia esso posto nella
sensazione o nel pensiero, e il cui risultato sarebbe un dubbio
irresolubile circa la natura del vero.
Detto questo, io credo di riconoscermi in grandissima parte
nello scetticismo moderno, probabilmente tu sei piu'
vicino allo scetticismo antico.
Non riesco proprio ad immaginare, invece, cosa possa essere
lo "scetticismo negazionista" di cui parla Molloy.
Se tu pensi di averlo capito, ti chiederei di farmi un esempio,
per non restare come al solito nel vago e nell'indefinito come
piace tanto a Molloy.
            Saluti

Qualcosa da aggiungere?
no
ciao
Giancarlo

 P.S: a chi sarà dedicata questa sign? :-D
Non si vincono premi a indovinare, eh? ;-)
Io sarei portato a difendere la passionalita' [che' non mi pare possa
essere inversamente proporzionale alla convinzione razionale], ma non lo
faro' qui, ne' ora. :-)


 Se tu pensi di averlo capito, ti chiederei di farmi un esempio,
In questo penso di poter essere molto chiaro. Con scetticismo negazionista
si puo' intendere l'atteggiamento di chi non capendo o non trovando modo
di inquadrare un fenomeno o una sua interpretazione, semplicemente lo
rifiuta e ne nega l'esistenza.
Un esempio un po' forzato ed estremo puo' essere fatto sulla lettura a
freddo... Hai presente Altea Mariarosa? un atteggiamento SN potrebbe
portare a dire che semplicemente spara a caso [negando di fatto il
fenomeno che in fondo qualcosa ci prende]... uno meno negazionista puo'
invece spiegare la cosa attraverso la lettura a freddo... o magari, se ci
fosse qualche appiglio che in quel caso non si vede, potrebbe pure
individuare un'effettiva fenomenologia spiritica [mi piace tenere in conto
pure le eventualita' piu' improbabili, ma per l'Aquila juventina della
Mariarosa e' un vero spreco ;-)]...
Lo SN ha ovviamente molti limiti, ma non va dimenticato un valore pratico
che pure esiste... semplifica di molto le cose... La semplicita' in questo
caso non sara' certo specchio di verita', ma nel mondo pratico e' spesso
indispensabile. 
Resta il fatto che chiamarlo scetticismo e' una forzatura, e
fortunatamente non tutti abbiamo l'obbligo della praticita' [anzi,
qualcuno ha l'obbligo opposto di sondare l'apparentemente impraticabile].


 Ciao, a presto.
Cia'.
Cris.

 :-))) Stai pensando a Schin+Tet+Nun?
Si', o meglio: alla tipologia di credente alla Schin+Tet+Nun. Anche se, se
ho ben capito il tuo ragionamento in proposito, tu lo catalogheresti nella
categoria di coloro che "rifiutano di mettere in dubbio le proprie
credenze".
Eppure anche costoro fanno ricorso a "dati e prove": con la differenza che,
nel loro caso, dati e prove vengono considerati validi solo se confermano la
fede, mentre vengono scartati senza troppi scrupoli nel caso che la mettano
in dubbio. In altre parole, per loro sono i dati che si devono adattare e
conformare a cio' in cui credono.
ciao
ded
--
"La riconobbi con quello scarto di preveggenza che ci fa ricordare un volto
ancora prima di scorgerlo, come se affiorasse da una memoria che non ci
appartiene".

 conformare a cio' in cui credono.
arriSi'. Non posso dire quanto nel loro intimo siano *realmente* sordi...
ma di fatto non vogliono sentir parlare di dubbi. Se anche sordi non sono,
lo vogliono essere/sembrare... Porta chiusa, non si passa... ne' per
entrare, ne' per uscire.
C'e' solo da sperare che non sia una condizione permanente.
[Ohi, va detto che per qualche religione e' una condizione desiderabile...]
Le mie due considerazioni ottimistiche sono:
1) Prima dell'illuminazione e della totale chiusura ci dovrebbe essere una
fase piu' aperta...
2) Alla fine dovremmo vivere sullo stesso mondo, percio' e' difficile fare
i sordi per sempre... oddio, ci si puo' lanciare con un aereo su un
grattacielo, ma 'nzomma...
E' comunque roba diversa dal semplice credere che l'inter l'anno prossimo
vincera' lo scudetto, vero? ;-)


 medicina ufficiale e dei magistrati della NASA!"
ROTFL & LOL & :-)
Bye, G.

 Qualcosa da aggiungere?
Dov'è la clinica più vicina ? (No, Lisa, non intendo IDLM ;-) )
Bye, G.

 Nell'ordine: la potta, [cut]
o madonna...ma in quanti siamo, di Livorno, qui dentro? :)))
uno piglia l'adsl per ave' contatti, che ne sò...cor giappone, e si ritrova
in via cairoli???
;)
ciao
Il Salta
(Corea)


 o madonna...ma in quanti siamo, di Livorno, qui dentro? :)))
ROTFL
Ma non sono di Livorno :-). La uso perché è un'espressione meno
conosciuta, e forse proprio per questo più... diciamo... socialmente
accettabile, meno volgare, ecco, di quelle normalmente usate.
Bye, G.

indispensabile.
vero, un errore (se ci si vuole relazionare) sarebbe quello di voler imporre
quel ruolo pratico ad ogni livello, in ogni genere d'attività, in ogni
genere di discussione, cercando di piegare fenomeni, confronti, dialoghi,
ad una formula semplicistica, comoda da trattare, ma snaturata rispetto alle
sue reali caratteristiche, che volenti o nolenti, se si vogliono trattare
col desiderio di approfondirli/capirli/conoscerli, vanno dibattute per quel
che sono (un Magnum "lussuria" per chi coglie il riferimento :P)
M.

faro' qui, ne' ora. :-)
eheh, ma infatti la passionalità non è un male, e può appunto manifestarsi
di pari passo ad una brillante razionalità, ma trovando che nel nostro
perentorio conoscente la prima si è palesata molto più spesso della seconda
(:P), è una sign che da la sue soddisfazioni :)
M.

piace tanto a Molloy.
and you're number six!
M.

possibilita' di ricredermi]
No no, dai tuoi interventi che sto leggiucchiando non posso che
immaginare che la tua visione sia, con grande probabilitŕ, legittima;
ho proposto le mie attenuanti, ecco
ciao!

 pensate, ma a quanto pare non č cosě...
Hai descritto bene la sensazione che ne ricavo anch'io...
Posso aggiungere che forse e' solo il suo modo per sottolineare l'aspetto
che ritiene piu' importante... e reagisce male ai punti di vista che
mettono quell'aspetto in secondo piano...
Devo scusarmi ancora con tutti e tre per l'incomprensione che ho
causato... Comunque mi ha fatto piacere leggere il tuo commento, perche'
vedendo la tua reazione, vedo anche notevoli garanzie su futuri confronti 
*leali*. :-)
Scusate ancora...


Scusate ancora...
di nulla!
ciao

discussione non è mai partita per davvero)?
su quale o quali punti se posso (considerando però che quella
discussione non è mai partita per davvero e che quindi c'erano aspetti
ancora solo tratteggiati o del tutto assenti)?
[dimenticato]

 meritava degli -ismi novelli :)
La realta' e' che tu non vuoi capire il punto di vista di uno scettico
e per questo ti sei inventato lo "scetticismo negazionista".
Le cose, per me e credo anche per molti altri, stanno
semplicemente in questo modo: se una cosa si puo'
provare e' vera, altrimenti non lo e'.
    Saluti

     Saluti
Questo però non è l'atteggiamento di uno scettico, ma di un ignorante (nel
senso che ignora).
Ciao.

 provare e' vera, altrimenti non lo e'.
- per "molti altri" intendi i nipoti di Hume?
- come ti poni di fronte ai problemi che ruotano attorno all'osservazione
del dato sensibile, alla sua "impurità", ai carichi di aspettative con cui
ci si relaziona ad esso, e a tutte le altre problematiche che ne
caratterizzano la genesi?
- come ti poni nei confronti del problema di attuare procedimenti di
verifica fattuale senza ricorrere a forme logiche che non si lascino ridurre
a dati sensibili?
- come ti poni di fronte all'infinità delle conseguenze di una teoria, nei
confronti della finitudine dei controlli possibili su di essa?
- ad un tacchino gli danno da mangiare ogni santo giorno alla tal ora, una
precisione ed una regolarità svizzere direi, impressionante, secondo te che
succederà il giorno seguente?
- a mio parere devi imparare o a misurare le parole o ad evitare di voler
semplificare tutto
- ciao
M.

 provare e' vera, altrimenti non lo e'.
Questo non e' un atteggiamento scettico, pero'.
Per lo scettico, se una cosa si puo' provare e' vera e tale rimane fino a
che non subentri qalcosa di "ancora piu' vero" (cioe', che meglio spieghi la
realta'); se non si puo' provare, non la si prende in considerazione, nel
senso che ci si comporta "come se" non fosse vera, e questo solamente fino a
prova contraria (prova che potrebbe anche arrivare, prima o poi), il che e'
ben diverso dal dire che quella cosa non e' vera in senso assoluto.
Il tuo atteggiamento lo definirei piuttosto da, ehm (posso, Molloy?),
scettico negazionista".
saluti
ded

 provare e' vera, altrimenti non lo e'.
Questo non e' un atteggiamento scettico, pero'.
Per lo scettico, se una cosa non si puo' provare, non la prende in
considerazione, nel senso che si comporta "come se" quella tal cosa non


 scettico negazionista".
:-)
M.

 sono.
ehehe, tranquillo, nulla di grave direi, capita, solo che anch'io ora ho
perso un po' il filo, beh, seguo il dialogo tra te e Begbie cosě mi
chiarisco le idee, ciao!
M.

 ma no, non preoccuparti, capita, nulla di grave, ci mancherebbe! :)
:-) Ti ringrazio della comprensione... pero' ci tengo a che non ci siano
dubbi sulla mia stupidata... e' l'unico modo che ho per cancellarla.
Ciao ciao e bentrovato! [che' ancora non te l'avevo detto :-)]


 indispensabile.
Qui hai centrato il nocciolo del problema: se vuoi poter campare
devi seguire questo metodo, cioe' scartare tutto quello che
non si puo' provare, altrimenti ti resta il dubbio, solo il
dubbio e nient'altro che il dubbio!!
 E poi non confondiamo: ci sono sicuramente molti casi in
cui il dubbio non puo' essere sciolto in nessun modo
ragionevole, ma ti pare questo il caso di Altea?!?!?
Stiamo parlando di una che potrebbe provare in un attimo
la veridicita' di quello che dice, ed invece si rifiuta di farlo
e continua a sfruttare la creduloneria della gente per fare
soldi a palate.
Qui la scelta non e' fra "negazionismo" o scetticismo,
ma fra buon senso e coglionaggine!!!
        Saluti

 senso che ignora).
Sei sicuro che sia cosi'?
Forse potrebbe sembrare, ma poi se ci rifletti e pensi che
i signori che adoperano questo metodo conoscitivo sono
riusciti ad andare sulla Luna, probabilmente ti rendi conto
che non e' vero.
        Saluti

 fosse vera, e questo solamente fino a prova contraria ...
Certo, hai perfettamente ragione, ma dal punto di vista
pratico cambia qualche cosa?
E poi precisiamo una cosa: come ho gia' detto in un
altro messaggio, in molti casi ci sono elementi "solidissimi"
dettati dal piu' elementare buon senso, dalla logica e dall'esperienza
personale per poter decidere senz'altro in un senso piuttosto che
in un'altro. Insomma, tu pensala come vuoi, ma io se dovessi dubitare
pure di personaggi come Rol o come Altea non potrei fare a meno
di sentirmi un coglione!!
        Saluti


E' vero, che scemo che sono. Adesso che mi hai aperto gli occhi, mi rendo
conto di quanto assurda sia la gente che ha a che fare -anche- con quello
che non si può provare (fisici, filosofi, matematici, interisti etc).

 che non si può provare (fisici, filosofi, matematici, interisti etc).
Tutti abbiamo a che fare con cose che non si possono
provare. E con questo?!?!?
        Saluti

 provare. E con questo?!?!?
Me lo dicevano che ero stupido, ma io non ci credevo.

Ciao ciao e bentrovato! [che' ancora non te l'avevo detto :-)]
grazie mille, č un piacere cominciare a discutere serenamente, ti
ringrazio!
ciao

 Me lo dicevano che ero stupido, ma io non ci credevo.
Perche' dubitare senza motivo del nostro prossimo?
Se te lo dicevano, probabilmente avevano dei
buoni motivi.
        Saluti


:-) questa era la migliore della giornata
ciao,
Il Salta


 provare. E con questo?!?!?
No. Neanche con questo.
Salutoni.

 No. Neanche con questo.
In tutta sincerita', non farmi perdere tempo a cercare di farti capire,
perche' uno che e' stato capace di tirare fuori in un unico messaggio
una tale accozzaglia di stupidaggini non lo ritengo in grado di capire
niente, neppure se stessi cento anni a spiegartelo.
        Saluti

         Saluti
Eh, stavi parlando con me?

 Eh, stavi parlando con me?
Neppure questo riesci a capire?!?!?
        Saluti

 pratico cambia qualche cosa?
Si'.
Se un bel giorno l'amico Sempronio (gli altri due sono gia' in vacanza) ti
invita a casa sua assicurandoti di poterti far assistere a dei *veri*
fenomeni paranormali, tu scettico negazionista che hai gia' deciso che quei
poteri non esistono probabilmente lo manderai a quel paese e non ci andrai,
oppure ci andrai ma solamente con l'intenzione di *scoprire il trucco*. Un
vero scettico, invece, andra' dall'amico Sempronio portando con se', oltre
al consueto scetticismo, anche un pizzico di curiosita' e, perche' no, anche
la segreta speranza di assistere finalmente ad un fenomeno genuino.
Tu questa speranza non ce l'hai (e probabilmente non te ne frega nulla di
averla): ma questo cambia il tuo atteggiamento generale e, come vedi, incide
anche dal punto di vista pratico.
saluti
ded

"SILVEA" <sil...@xxxxxx.yyy> ha scritto:



saluti
ded
--
"C'e' chi dice che Dio esiste e chi e' convinto che non esista. La verita',
come sempre, sara' nel mezzo."
W.B.Yeats


Dovrei anche rileggerlo... perche' magari non c'entra come pensavo...
Fra parentesi, un sito che vale la pena di visitare:
http://www.marianotomatis.it/
Ciao ciao
Claudio
-- 
"[...] voglio sgrullarti fino a farti diventare una gattina,
 ecco che ti voglio fare!"
da "Attraverso lo specchio" di Charles Lutwidge Dodgson

 ma fra buon senso e coglionaggine!!!
E' da coglioni credere all'Altea, secondo te? io ne dubito alquanto...
anzi, trovo una vera e propria *fesseria* dare del coglione solo per
questo...
Una fesseria pericolosa, oltretutto... perche' fa il gioco dei santoni di
turno...
[da approfondire, se ti va]


Isaac Asimov [e' una raccolta di articoli molti attinenti al tema].
[cut]
grazie mille per tutto, approfondirņ!
ciao

 in un'altro.
ascolta, nelle tue riflessioni (e di conseguenza nel tuo approccio di base)
_devi_ tenere conto di tutto quello che da un momento all'altro può
ribaltare quello che la logica, il buon senso e l'esperienza fino a cinque
minuti prima ti stavano giurando con assoluta regolarità, nel momento in cui
apri una porta a queste evenienze (e quindi operi con la più logica e
critica delle aperture mentali, senza compromissioni alla credulità o al
negazionismo), puoi tranquillamente continuare a gioire delle conquiste
della scienza come spesso ti vedo fare (nel senso che operare da scettico,
ovvero dubitare in maniera curiosa, attenta, dinamica, di un fenomeno
paranormale, e non rifiutarlo a priori, _non_ significa diventare quello che
dai tuoi messaggi traspare che odi: coloro che credono in queste cose)
M.

 dubbio e nient'altro che il dubbio!!
aspetta, c'è una via intermedia tra queste due posizioni: ovvero quella che
ti fa sì dubitare, ma che ti permette con un piccolo atto di fede di
mantenere un'attività pratica nel mondo, critica, dinamica, fertile, molto
fertile, che però non si estremizza recidendo totalmente una possibile
relazione conoscitiva con quel che attualmente (attualmente) non si riesce a
provare
M.
P.S: ho scritto molto velocemente perchè sto per uscire, perdonate le parti
eventualmente poco chiare


Cosa faccio, continuo ad umiliarlo o la faccio finita qui?
Salutoni.


guarda che IMHO (e bada bene, *IMHO*), sei tu che non stai facendo un'ottima
figura...
ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Inviato via 
http://usenet.libero.it
Però se ho ragione io, credo che IMHO (e bada bene, *IMHO*), tu abbia perso
un'ottima occasione per stare zitto.
Ciao.


scusa il browser si era magnato il titolo.


 Inviato via 
http://usenet.libero.it
Non so che farci, davvero. Ciň che scrivi č la misura della mia impotenza.
Ciao.

 semplificare tutto
Bene, ma mi spieghi tutto questo che c'entra con la constatazione
che l'astrologia e' una bufala e che Rol ed Altea sono dei truffatori?!?!?
            Saluti

 anche dal punto di vista pratico.
Neanche per idea!!
Dal punto di vista pratico non cambia niente; casomai
potrebbe cambiare se un giorno dovesse venire fuori,
per esempio, che la telepatia esiste, ma stiamo parlando
di un'eventualita' che tutti gli studiosi seri considerano
impossibile, visto che e' stata indagata a fondo per tanto
tempo e se ci fosse qualche cosa di vero sarebbe gia'
venuto fuori.
Sarebbe come se dovessimo ogni volta rimettere in discussione
se domani il sole sorgera' di nuovo o se e' vero che esiste
Babbo Natale.
        Saluti

 [da approfondire, se ti va]
Mi andrebbe, ma sabato parto e sto fuori per 2 settimane.
        Saluti

 ribaltare quello che la logica, il buon senso e l'esperienza ...
?!?!?!?
E che significa?!?!?
Belle parole, ma in PRATICA non significano assolutamente
niente. Tu parli come se io non avessi riflettuto abbastanza
su certi argomenti per essermi fatto delle idee precise
e motivate.
Evidentemente se dico che Rol era un truffatore, lo
dico dop averci riflettuto e avere trovato delle
motivazioni che per me sono piu' che valide.
Per riuscire  a convincermi non devi limitarti a delle chiacchiere
senza contenuto, ma devi portarmi argomenti seri.
Io parto dal presupposto che se uno non ha niente
da nascondere non rifiuta un semplicissimo e banalissimo
controllo. Ti pare un ragionamento tanto sballato?
        Saluti

 Babbo Natale.
Oh, ma verra' un giorno in cui "domani il sole *non* sorgera'?" Lo sapevi
questo? :)
ded

 Mi andrebbe, ma sabato parto e sto fuori per 2 settimane.
Ohi, visto che l'argomento m'interessa ed ora come ora anche per me
sarebbe difficile seguirlo, rimando volentieri...
Se di ferie si tratta, divertiti! :-) tu e pure gli altri del ng che
partissero... altrimenti, divertitevi lo stesso che male non fa. :-)


 controllo. Ti pare un ragionamento tanto sballato?
non posso che risponderti che non ha nulla a che fare con quello di cui
stiamo discutendo, non posso che risponderti che cerchi sempre di rigettare
la discussione negli aspetti che senti "tuoi", ma non puoi rifiutare tutto
"l'altro" che ti proponiamo solo perchè non lo capisci o non lo condividi
dovresti fare lo sforzo di cercare di capire la logica di certi argomenti,
di certe cose che ti vengono scritte, come noi ci sforziamo per spiegartele
al meglio delle nostre possibilità, tu dovresti mettere per un attimo in
cantina i concetti che hai espresso fino ad oggi, per capire _al meglio_ i
nostri, quindi tirarli fuori di nuovo e rivalutarli sulla base dello scambio
avuto
come ci sforziamo noi, dovresti farlo anche tu
M.

 che l'astrologia e' una bufala e che Rol ed Altea sono dei truffatori?!?!?
e a questo proposito, te le ripropongo tutte, non sia mai che ti faccio
pensare di averla scampata:
- come ti poni di fronte ai problemi che ruotano attorno all'osservazione
del dato sensibile, alla sua "impurità", ai carichi di aspettative con cui
ci si relaziona ad esso, e a tutte le altre problematiche che ne
caratterizzano la genesi?
- come ti poni nei confronti del problema di attuare procedimenti di
verifica fattuale senza ricorrere a forme logiche che non si lascino ridurre
a dati sensibili?
- come ti poni di fronte all'infinità delle conseguenze di una teoria, nei
confronti della finitudine dei controlli possibili su di essa?
- ad un tacchino gli danno da mangiare ogni santo giorno alla tal ora, una
precisione ed una regolarità svizzere direi, impressionante, secondo te che
succederà il giorno seguente?
prego
M.
"Tu parli come se io non avessi riflettuto abbastanza su certi argomenti per
essermi fatto delle idee precise e motivate"
SILVEA, 18/06/03 - 18.32

 provare
Diciamo che non capisco cosa tu voglia dire, perche' come
al solito fai un sacco di chiacchiere e in fondo non dici niente,
ma comunque ribadisco un concetto: i casi di cui discuto io non
rientrano in questa casistica, perche' che Altea sia una bugiarda,
che Rol fosse un bravo prestigiatore e che l'astrologia non funzioni
sono cose che qualsiasi persona dotata di un minimo di
buon senso puo' provare in modo indiscutibile.
        Saluti

 buon senso puo' provare in modo indiscutibile.
i casi di cui discuti tu sono sempre gli stessi (astraiti, prova con la
meditazione)
i casi di cui discuti tu non c'entrano niente col tema di questo 3ed (il
mondo non inizia con Rol e Altea)
i casi di cui discuti tu è voler vedere le cose solo in un senso, nonostante
la doppia carreggiata (il mondo non finisce con Rol e Altea)
i casi di cui discuti tu palesano solo una visione limitata degli argomenti
di cui pretendi di parlare (Popper non ha messo su carta il verbo divino, ma
è una lettura edificante)
i casi di cui discuti tu cercano di celare la totale assenza di un
approfondimento anche minimo di epistemologia novecentesca (secolo in cui
hai vissuto la maggior parte della tua vita, anche se a volte non si
direbbe)
i casi di cui discuti tu andrebbero vietati dai tuoi post (forse in quel
caso, e dico forse, si potrà uscire da quell'imbuto, da quel water, in cui
ricacci tutte le "aperture del discorso" che provo a fare)
motto del giorno: se neghi quello che non capisci, sei un negazionista


 come questi,
[cuttone]
Secondo me scrivi delle cose sensate, che potrebbero portare ad interessanti
approfondimenti, ma fai un'errore nella visione d'insieme del problema.
Cioè, credo che un approfondimento speculativo possa ritenersi a carico di
menti sgombre, smaliziate, e questo carteggio (?!) tra te e silvea, in
privato, potrebbe avere sbocchi interessanti.
Purtroppo (o per fortuna), silvea credo abbia in mente la collocazione nel
mondo più di te. Siamo in un NG, siamo in una società dominata dai media;
gli esempi di Silvea non sono casuali, in quanto ci sono schiere di
imbroglioni che si arricchiscono e si approfittano della credulità delle
persone medie.
Addentrarsi nelle pieghe dell'epistemologia in un mondo come il nostro, e
farlo in pubblico, può risultare più dannoso che utile, in quanto può
portare acqua al mulino degli impostori.
Non tutti quelli che parlano o leggono hanno la preparazione vostra.
In questo senso i "paletti" di pragmatismo di silvea mi sembrano quantomeno
necessari.
E' un punto di vista molto sbrigativo, ma da una base si deve partire.
Non credi?
Ciao


 Non credi?
credo che ci siano basi di gran lunga migliori su cui edificare l'attività
conoscitiva umana, come ho appunto delineato a Silvea, ola!
M.

 ha scritto:
Il tuo ultimo messaggio meriterebbe una risposta un po' articolata, ma in
questo momento non ho il tempo né la testa...ci rifaremo :)
Così al volo mi viene solo di specificare che non volevo certo intendere che
certe discussioni siano da censurare, ci mancherebbe!
forse mi sono spiegato male, ma volevo dire: benissimo andare avanti nel
campo della speculazione, sarei più tranquillo se ogni tanto i post fossero
punteggiati da rimandi al reale e al quotidiano, del tipo: "[...]fermo
restando che è bene non farsi circuire dagli imbroglioni"...io su l'althea e
su Rol la penso come silvea...cito questi due nomi solo per comodo, essendo
stati tirati in ballo...potrei dire ordito, orbito, come si chiama il
filippino...ci siamo capiti...
Una cosa è la ricerca di sfumature nel sentire comune, tagli alla fontana
sulla tela della realtà, un'altra è veicolare la dabbenaggine, parlando come
se, dette una serie di parole, tutti fossero in grado di coglierne il senso.
Laddove non si rischi di fare il gioco di chi vuole rimbecillire la gente,
senza accorgersene, mi stanno bene tutti i discorsi: non ho pregiudizi né
pruderie di nessun tipo.
Poi se ne riparlerà con + calma...per un po' non potrò risponderti.
ciao


 Poi se ne riparlerà con + calma...per un po' non potrò risponderti.
d'accordo, ci si rilegge, ciao!
M.