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Titolo: articoli partitivi o preposizioni ?

Scusate ma dopo aver consultato un paio di grammatiche ho scoperto di
avere un po' di confusione a riguardo.
Nella frase "Nella stanza ci sono delle sedie". Come va interpretata le
parola "delle" ?
Articolo partitivo? E quindi "altro" rispetto alle preposizioni
articolate?
Preposizione articolata (usata con funzione di articolo partitivo)? Con
soppressione della categoria "articolo partitivo" ?
Altro ?
Giorgio Pastore

 articolate?
Direi di si`. O meglio, certo non e` una preposizione. Che poi sia
davvero un articolo e non piuttosto un aggettivo e` tutt'altro discorso.
Ciao.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

parola "delle" ?
Articolo partitivo.
Altre osservazioni in proposito:
http://www.mclink.it/personal/MG5960/discussioni/manzoni.html#dei_degli_delle
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 Giorgio Pastore
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 allora si tratta di articoli partitivi.
Grazie a te e a Maurizio Pistone per avermi rassicurato. Tuttavia il mio
problema non e' tanto sulla capacita' di distinguere la diversa funzione
ma nel capire quanto questa incide sulla classificazione morfologica
della parola. 
Il dubbio sullo status di indipendenza tra "degli" partitivo e "degli"
preposizione mi e' sorto leggendo su M. Sensini "La grammatica della
lingua italiana" la seguente frase:
"La forma articolata della preposizione di e' usata, oltre che come
preposizione articolata, anche come articolo partitivo con il
significato di "un po' di"... "
Io interpreterei la frase nel senso che esistono parole (dei, degli,
delle) che dal punto di vista  strettamente morfologico sono nella
categoria delle preposizioni articolate (anche se Sensini usa la dizione
"forma articolata della preposizione") ma dal punto di vista funzionale
possono passare nella categoria grammaticale degli articoli.
Forse la mia confusione e' solo legata a non aver capito bene quanto la
classificazione morfologica dipende dalla forma, quanto dal significato
e quanto dalla funzione delle parole. 
Aggiungo, per spiegare il perche' della domanda, che i miei dubbi e la
mia rivisitazione della grammatica a riguardo sono stati motivati dalla
domanda di mio figlio (terza elementare) se potesse andar bene la frase
"Nella stanza ci sono delle sedie" come esempio di preposizione
articolata. 
La mia prima risposta e' stata che non era l' esempio giusto. Pero' mi
sono trovato di fronte alle difficolta' non banali di spiegare ad un
bambino di otto anni il meccanismo per distingure tra funzione di
preposizione e funzione di partitivo. A questo punto, dopo avergli
consigliato di chiedere al suo maestro, sono pero' rimaso col dubbio se
una classificazione strettamente morfologica (non funzionale) abbia
senso dal punto di vista grammaticale e, nel caso, se non sia piu'
facilmente comprensibile e digeribile per scolari di terza elementare.
Suggerimenti o commenti ?
Giorgio Pastore

e quanto dalla funzione delle parole.
La classificazione delle diverse parti del discorso dipende sia dalla
forma, sia dalla funzione: "questo" può essere aggettivo o pronome
dimostrativo, a seconda dell'uso; "il vizio del bere" usa un verbo
come sostantivo; "chiedersi il perché delle cose" usa una congiunzione
come sostantivo ecc. L'articolo partitivo si forma dalla preposizione
articolata; ma la sua funzione è diversa. Chiaramente la forma deriva
dal complemento partitivo: " ho mangiato delle mele" deriva da "ho
mangiato alcune di queste mele". Poi però la preposizione ha cambiato
funzione.
Mi rendo conto che non è facile spiegare una cosa del genere ad un
bambino che fa terza elementare; io mi attrerrei alla spiegazione
tradizionale: "del dello" ecc. significa "un po' di..." e si chiama
articolo partitivo.


facilmente comprensibile e digeribile per scolari di terza elementare.
L'uso delle preposizioni articolate con funzione di articolo 
partitivo (ma IMHO restano preposizioni articolate), è un francesismo 
introdotto per supplire alla mancanza, in italiano, del plurale degli 
articoli indeterminativi:
in salotto c'è una sedia -> in salotto ci sono (delle) sedie.
Il senso partitivo emerge soprattutto al singolare (caso in cui, 
però, alcuni preferiscono parlare di senso di quantità):
dammi un pane -> dammi (dei) pani -> dammi (del) pane.
In analisi grammaticale dobbiamo distinguere le varie parti del 
discorso. A mio modo di vedere, la funzione particolare (partitiva, 
se vogliamo), che a volte le preposizioni articolate assumono, non 
annulla il loro essere preposizioni articolate, ed il loro avere in 
sé, quindi, un valore determinativo[*].
Nella stanza ci sono *le* sedie. Quali? Quelle di cui ho 
parlato prima, evidentemente! L'articolo determinativo - 'le' - 
determina, dà un riferimento preciso.
Nella stanza, le sedie ci sono. Quali? Proprio quelle, e quante, di 
cui c'è bisogno!
Nella stanza ci sono *delle* sedie. Così, alcune, in generale. 
*Delle* pare proprio avere la funzione di articolo indeterminativo 
plurale: non determina.
Ma: delle sedie = un po' di sedie = (un po') di (tutte/quelle) le 
sedie = (un po') delle sedie (tutte/quelle) = delle sedie.
In pratica, il valore indeterminativo verrebbe conferito da ciò 
che è sottinteso (un po'), mentre 'delle' manterrebbe, a ben 
guardare, la sua funzione determinativa (tipica delle preposizioni 
articolate): 'di tutte le'.
Personalmente, preferisco evitare d'istituire formalmente la 
categoria degli articoli partitivi, e continuare a chiamare le 
preposizioni articolate col loro nome. In certi casi avranno valore 
prettamente determinativo, in altre valore partitivo.
E' comunque solo questione su cui accordarsi: non avrei difficoltà a
sposare la posizione espressa da altri, come da Maurizio Pistone nel
messaggio qui a fianco, qualora divenisse pressoché unanime.
[*]Sul valore determinativo delle preposizioni articolare. 
Esplicitiamolo meglio, con degli esempi (= con alcuni di tutti gli 
esempi possibili):
il pelo dei gatti è lucente -> il pelo di *tutti* i gatti è lucente.
la casa dei miei amici è bella -> la casa di *quei* miei amici è 
bella.
-- 
Bye.
       Lem
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articoli indeterminativi:
quando è stato introdotto?


quando è stato introdotto?
Non saprei dire, non ho riferimenti precisi sottomano. Ma, 
certamente, tale forma è ricorrente anche in Manzoni (cito gli esempi 
che trovo):
1) C'era bensì de' diavoli che, per rubare...
2) Ci furono degli animi sempre desti alla carità, ce ne furon degli 
altri...
3) Il viandante che fosse incontrato da de' contadini...
4) C'eran de' morti da portar via.
Se dovessi trovare informazioni più precise, le invierò di certo.
Per ora posso solo scusarmi.


 Per ora posso solo scusarmi.
Mi scuso anch'io, se ciò che ho citato non è pertinente o è
approssimativo.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 certamente, tale forma è ricorrente anche in Manzoni
Se è per questo mi pare di ricordare che persino Dante usasse il
partitivo, per cui se davvero è un francesismo è davvero di vecchia
data...
Saluti
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com


 approssimativo.
... Non pertinente, come avevo intuito fra sonno e stanchezza.
Rinnovo le mie scuse: sono andata completamente fuori argomento,
riferendomi alle preposizioni e non agli articoli partitivi.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

Dalla "Grammatica storica della lingua italiana e dei suoi dialetti"
di Gerhard Rohlfs:
    Il partitivo articolato.
    La costruzione partitiva `del pane, della paglia, dei libri,
    delle mele', corrispondente al francese `du pain, de la paille,
    des pommes', e` propriamente una forma oggettiva sorta da casi
    quali `mangio del pane' <de illo pane> 'di quel pane', `prendo
    della paglia' <de illa palea> 'di quella paglia'. In altre
    parole, questa forma dell'articolo originariamente s'usava quando
    si pensava a una quantita` indeterminata tolta da un determinato
    oggetto, di cui gia s'era fatto cenno, e che e` ben presente
    nel pensiero del parlante. La si trova gia` nei piu antichi
    testi italiani, cfr. il "Novellino" (23), ove l'imperatore prega
    d'un sorso di vino un beone, che risponde: 'se tu ai corno, del
    vino ti do io volentieri'. Solo piu tardi l'articolo partitivo
    pervenne a indicare un concetto genericamente indeterminato: del
    pane, della paglia, cioe 'pane' `paglia', 'un po' di pane', 'una
    certa quantita di paglia', e simili.
-- 
   Gianfranco Boggio-Togna
   Milano 

    Gianfranco Boggio-Togna
-- 
Ciao,
    Mariuccia®



    Mariuccia®
Ciao,
      Gian