Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Chemio e agopuntura

Salve,
io lurko ma visto che l'argomento mi tocca in prima persona mi sento in
dovere di portare la mia esperianza
Quando ero piccolo mia zia aveva contratto una gravissima forma di polmonite
e molti famosi medici la dettero per spacciata.
Grazie all'agopuntura è riuscita a guarire (anche se lei è convinta sia 
stato per intercessione di Padre Pio...vabbè lasciamo perdere)
Attualmente mia nuora ha un cancro a un polmone,per fortuna è sotto 
controllo, e lo stiamo curando con l'agopuntura. Lei dice di sentirsi meglio 
e  il tumore non è avanzato,anche se è in ospedale e sua nipote vive in casa 
con me e spesso mi tocca consolarla. In queste situazioni non si sa davvero 
cosa fare, e so benissimo che anche la suggestione gioca un ruolo 
fortissimo. Ma se aiuta a guarire (effetto placebo) non è un bene? La 
ragazzina è sveglia e consulta internet e spesso si/mi pone dei dubbi sul 
fatto che l'agopuntura possa non essere la cura giusta,e io non so che fare.
Giuliano 

 ha scritto nel messaggio 
news:46e112a7$0$21193$5fc...@news.tiscali.it...

Vai su 
www.mednat.org
 / voce Cancro leggi Cancro e medicina naturale e poi 
decidi cosa fare
saluti
-- 
G. Paolo Vanoli (I2VGP) - Giornalista pubblicista - Consulente in Scienza 
della Nutrizione e Medicine biologico Naturali
http://www.mednat.org/curriculum.htm
"Se non mettiamo la Libertà delle Cure mediche nella Costituzione,  verrà il
tempo in cui la medicina si organizzerà, piano piano e  senza farsene
accorgere, in una dittatura. E il tentativo di limitare  l'arte della
medicina solo ad una classe di persone, rappresenterà la Battaglia della
scienza medica".
(By Benjamin Rush, firmatario  della Dichiarazione  d'Indipendenza USA - 17
Sett 1787)
220 anni dopo questa situazione di dittatura sanitaria si e' realizzata
e TU caro lettore cosa fai per contrastarla ??

 meglio e  il tumore non è avanzato,anche se è in ospedale
E' in ospedale e viene curata con l'agopuntura, senza altre cure?
E i medici cosa dicono? Hanno accettato la cosa?
Paul 

 decidi cosa fare
Una denuncia alle autorita'?

 ha scritto nel messaggio
news:46e112a7$0$21193$5fc...@news.tiscali.it...

Se mi chiedi come curare il cancro, ti dico di rivolgerti alla medicina
ufficiale. Si tratta di una posizione di buon senso e penso che chiunque ti
dica il contrario o non sa quel che dice o è in malafede.
Tuttavia, la realtà è quella che tu descrivi. Ossia, a volte il singolo
decide di comportarsi diversamente. E' criticabile per questo? No. E' una
sua scelta ed ognuno può fare ciò che crede della sua vita. Questa è la mia
posizione.
eSQueL

 vive in casa con me e spesso mi tocca consolarla.
Mi dispiace per tua nuora e spero vivamente che guarisca. Però vorrei 
precisare una cosa: un caso non è una statistica e, purtroppo, la medicina è 
fatta di statistiche.
La zia di un amico è guarita da un tumore al fegato ritenuto incurabile dopo 
che le hanno dato "pastiglie ultimo ritrovato americano": erano fatte di 
farina.
Effetto placebo? Effetto ritardato dell'enorme quantità di cure fatte in 
precedenza?
Non si sa.
Ciò che si sa è che quel fatto NON significa che la farina cura il cancro.
Ciao
Ale
-- 
All kinds of sadness I've left behind me,
Many's the day when I have done wrong,
But I'll be yours for ever and ever.
Climb in the saddle and whistle along. 

 controllo, e lo stiamo curando con l'agopuntura.
Spero che tu voglia dire che usate l'agopuntura per lenire gli effetti
secondari causati dalla chemio o da altre cure serie, non che utilizzate
l'agopuntura per curare il tumore. Altrimenti secondo me sareste
completamente folli.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 decidi cosa fare
Prima o poi anche a te ti legheranno. Oh se lo faranno...

 fare.
Andare di corsa da un oncologo o in alternativa cominciare a prenotare il 
loculo al cimitero (che sembra una cazzata ma può essere un bel problema se 
non ci pensi per tempo)


Quindi il dubbio e' se a guarirla da una polmonite sia
stato padre Pio o l'agopuntura?
Dimmi che ho capito male, te ne prego!!!!!!!!!!!!
        Saluti 

 piffero.
non essere così sicuro su queste cose.
Un mio parente in stato terminale (e non gli fu mai stato detto nulla, cosa
che non ho mai condiviso, forse a torto) e non curabile, quindi senza
chemio e porcherie simili, con prognosi di 2-3 mesi, è vissuto 5-6 anni,
senza medicine alternative, ma con la sola convizione fortissima di potere
guarire (ovviamente penso che se ne rese conto dopo un pò che la sua non
era semplicemente una polmonite, ma non lo ammise mai), e grazie
all'affetto delle persone che aveva intorno.
Mentre ho visto un'altra persona nelle medesime condizioni, che di fronte
alla prognosi infausta, e allo sconforto profondo che l'aveva presa (e gli
antidepressivi che le avevano prescritto non sono serviti a nulla), è morta
dopo 6 settimane circa (imbottita di farmaci e di morfina).
Io sono profondamente convinto che non ci sia tutta questa linearità che ci
vogliono fare credere, e vedo anche che nessuno SERIAMENTE vuole studiare
il cd. effetto placebo, nelle sue svariate forme, ma che implicitamente
vada bene VENDERE miliardi di euro di veleno (la chemio è veleno, credo che
non ci siano dubbi su questo - con i relativi pro-contro ovviamente).
C'è chi guarisce con la chemio, e c'è chi guarisce senza chemio, magari con
altri palliativi, però nel secondo caso i palliativi non c'entrano nulla,
mentre nel primo caso è tutto merito della chemio.
Questo è per me il sillogismo sbagliato.
Senza un auto-aiuto significativo per me non si guarisce... se uno si sente
già morto e condannato, chemio o non chemio, condanna il suo organismo a
morire.
L'unica cosa che non sopporto sono i ciarlatani che si mettono in mezzo a
queste storie per lucrarci, e che condannano certe situazioni REALI al
ludibrio dell'opinione pubblica (spesso non disinteressata).
 
S.


Io ho visto persone che erano attaccatissime alla vita e
sono morte in un momento, altre depresse al limite del
suicidio, che sono ancora vive e vegete dopo decenni.
Questa storiella che l'organismo deperisce se "non si
vuole vivere" non e' per niente dimostrata.
            Saluti 

 ludibrio dell'opinione pubblica (spesso non disinteressata).
Per come ragiono io il ludibrio, la popolarità e l'accetabilità sociale 
contano meno di 0.
Io voglio dati, statistiche, numeri, teorie.
Voglio la dannata dittatura dell'evidenza. 

Ale
Gof
-- 
"avevo 18 anni, ho salvato dall'investimento un bambino di tre anni a Madrid,
ci fu qualche contuso sul tram, ma ne valeva la pena. I possibili futuri che
non sono previsioni in senso stretto non hanno bisogno di conferme, sono una
possibilità concreta in quanto già avvenuti" (da A.RB.EL, 25 Maggio 2004 nel
thread "Arbel puoi confermarlo?", msg=TfHsc.240013$
hc5.10...@news3.tin.it
)

"Paul" <oreliet...@NOSPAMtiscali.it> ha scritto nel messaggio 
news:46e1213e$0$21194$5fc...@news.tiscali.it...

Rispondo a tutti:
E' stata curata da un oncologo , il quale le ha prescritto la chemioterapia 
ovviamente.
Mia nuora ha rifiutato energicamente , e di sua volontà ha voluto 
sperimentalmente usare l'agopuntura. Lo stato del suo tumore viene 
monitorato a scopo scientifico proprio dall'oncologo e la sua equipe. In sei 
mesi il tumore non è aumentato nè regredito.
Se ciò dovesse accadere per altri sei mesi ci sarebbero ottime possibilità 
di asportarlo chirurgicamente.
Voglio solo dire che una chemioterapia significa dolore e nessuna certezza 
di guarire e molte persone,come mia nuora non se la sentono di rischiare di 
finire così i loro ultimi giorni
 

 così i loro ultimi giorni
Alla fine sono risorse che si liberano per chi vuole rischiare di 
sopravvivere.
A me sta bene tutto sommato.

 vuole vivere" non e' per niente dimostrata.
che cosa intendi per dimostrata?
Non si tratta tanto di essere attaccati alla vita, ma di essere convinti
profondamente che quello che si sta facendo ci aiuterà a guarire.
E' ovvio che non basta volere morire per morire poi sul serio, mentre ci si
può fare molto male, ma da un altro punto di vista (ad esempio quello di
creare le condizioni per non riuscire più a desiderare di vivere).
Mi sembra che sia comunque prassi comune, anche e soprattuto nel caso
dell'oncologia, almeno tra le menti più aperte e disinteressate di alcuni
medici, quello di dare un vero e concreto supporto psicologico ai pazienti,
proprio perché si è visto che questo può fare la differenza in molti casi.
C'è chi ti da la pillolina di antidepressivo sperando che sia sufficiente,
e chi invece prende più a cuore la situazione cercando di darti un aiuto
concreto ad aiutare te stesso (non è cosa da tutti).
Poi è chiaro che se il tumore ti ha spappolato il fegato o bucato i
polmoni, non credo che esista miracolo in grado di rigenerarteli come
nuovi, ma questo mi sembra ovvio.
S.

 ha scritto nel messaggio 
news:46e112a7$0$21193$5fc...@news.tiscali.it...

Secondo hamer il tumore ( adenocarcinama ) del polmone è causato dalla paura 
di morire ovvero la causa è di origine psicologica.
http://www.disinformazione.it/legge%20ferrea.htm
http://www.nuovamedicina.com/images/presentazione%20NMG.pdf
Se tua nuora ha le mani ed i piedi freddi è in fase di conflitto attivo cioè 
è in malattia ed il tumore sta crescendo.
Invece se ha le mani ed i piedi caldi è in fase di conflitto risolto ed il 
sistema attiverà o ha già attivato una TBC polmonare per ridurre il tumore 
tramite i batteri tubercolari che caseificheranno il liquido per poi 
svuotarlo.
Il batterio della TBC è l'antidoto contro le cellule cancerose in quanto è 
acidoresistente cioè è in grado di vivere in ambienti ossidati/acidi.
Cmq la fase in cui si attiva la TBC ( fase di conflitto risolto ) può essere 
pericolosa perchè invadendo una porzione eccessiva di polmone ( 
proporzionalmente alla grandezza dello stesso tumore ) può occluderlo e 
rendere la respirazione difficile.
Il sito ufficiale della NMG.
http://www.nuovamedicinagermanica.it/
Ti consiglio di leggere questo libro "Testamento per una nuova medicina" vi 
sono descritti oltre 100 casi di pazienti affetti da varie patologie, non 
solo di cancro, ad es. il diabete,osteoporosi,leucemia, sclerosi 
multipla,ecc.
--
Mister X 

 Mister X
Prima o poi a quel pazzo squinternato antisemita con diversi morti sulla 
coscienza lo beccheranno.
Non può fuggire all'infinito.

 Voglio la dannata dittatura dell'evidenza.
concordo... ripeto il mio non era un ragionamento da fuffaro.
ciao
S.

 multipla,ecc.
"Testamento" appunto. Prima di dar retta ai deliri di questo demente 
depositatene uno che è meglio...
Piercarlo

 Attualmente mia nuora ha un cancro a un polmone (...) e lo stiamo curando con l'agopuntura.
Forse vorrà dire: "la stiamo torturando con l'agopuntura". Scusi la
franchezza.

 concordo... ripeto il mio non era un ragionamento da fuffaro.
Non ti seccare, te lo dico senza voglia di polemizzare... ma parte del tuo 
post è
fuffogeno.

 ha scritto nel messaggio 
news:1189182390.6...@k79g2000hse.googlegroups.com...


Come ho detto da sei mesi il tumore non avanza nè regredisce 

 Come ho detto da sei mesi il tumore non avanza nč regredisce
E non puo' essere stato padre Pio?
        Saluti 

 dalla paura di morire ovvero la causa č di origine psicologica.
ossignur, ma i ciarlatani non la finiranno mai?
un minimo di decenza.
ciao
feynman 

        Saluti 
Ciao


 
Purtroppo non credo che ce ne libereremo mai.
            Saluti


Io credo che se un medico o una persona qualsiasi
mostra interesse nei tuoi confronti non fa mai male,
ma che possa guarire un tumore non ci credo neppure
se lo vedo.
            Saluti 

 Dai non puoi essere così ingenuo.
Cutto... mi sono rotto.
Pensala un pò come cazzo ti pare, se devo battibeccare con un fuffaro
almeno voglio divertirmi.
P.s. Davvero sei convinto che dandomi del cicappino in qualche io dovrei
prenderlo in modo negativo?
Più che altro è l'ultimo stadio della conversione al lato oscuro.


Bel cavolo di ragionamento!!!
Se e' per questo, visto che prima o poi tutti
dovete morire, me lo dici che vi curate a fare?!?!?!?
Non trovi che sia una fatica inutile?
        Saluti 

 Non trovi che sia una fatica inutile?
non è corretto fare il cut per rigirarsi un concetto che non ho espresso.
Leggiti tutto quello che ha scritto r3m e riportalo per intero
non aggiungo altro
S.
PS.
Cazzo ma qui dentro o sono tutti fuffaroli o sono tutti cicappini, non
esiste pare una via di mezzo.
Tutto o bianco o nero, se uno vuole fare un discorso a metà, o prendendo
spunti da una parte o dall'altra, lo si sbatte, distorcendo quello che dice
subito nel bianco o nel nero.

 ce ne passa.
e quando lo avrei fatto?
Ma è incredibile... vabbè, lasciamo stare, perdo solo tempo e basta.
S.

 che ti fa passare il tumore?
ma lo vedi quanto sei fissato e prevedibile.
Ho mai detto che l'agopuntura cura il tumore?
Ma fatti curare va.
Ora la smetto perché cominciano a girarmi, e con una persona come te non
vale certo la pena.
S.

> Io non dico che sono efficaci i fiori di bach, l'omeopatia, l'agopuntura

Solo per chiarire una cosa e magari un giorno capirai anche quanto sei
arrogante.
Io in tutto il thread sto dicendo che dietro a tutte queste manifestazioni
c'è un minimo comune denominatore, e più volte ho detto che lo si può
definire come effetto placebo.
Ora rileggiti quello che ho scritto sopra.
Tu, permettimi di dirtelo, non hai capito un cazzo di quello che stavo
dicendo.
TI HO RIPETUTO PER 3-4 MESSAGGI dell'importanza di comprendere i meccanismi
di azione dell'effetto placebo (che ovviamente tu da esperto ingegnere,
fisico, chimico, matematico, biologo, medico, filosofo etc... già sai a
differenza di noi stolti) e tu dopo 3-4 messaggi non hai ancora capito che
io parlo dell'effetto placebo.
Non hai ancora capito che non sto dicendo che l'agopuntura, la terapia XY,
la cura alternativa XZ per me sollecitano proprio questo aspetto, che io ho
chiamato il MINIMO COMUNE DENOMINATORE.
Ma tu a dire che sostengo l'agopuntura, i fiori di bach, l'omeopatia.
A questo punto, io deduco che TU VEDI SOLO FUFFARI e giù a capofitto, anche
se io ti parlo di cavalli, tu vedi somari, se ti parlo canti tu senti le
ragliate.
Quindi... datti una calmata o passaci tu per la medicina tradizionale e
fatti dare una sistemata.
e qui chiudo
S.

 vale certo la pena.
Ecco bravo.
Anzi fa una cosa per la salute dei tuoi incisivi, plonkami.

 subito nel bianco o nel nero.
Sei un povero imbecille che è capace di dire stronzate incredibili e 
difenderle con il coltello tra i denti
fino all'autodistruzione.
Dopo tutto anche questo rientra nella forma mentis del fuffaro.

 chiamato il MINIMO COMUNE DENOMINATORE.
intendevo
corrige
Non hai ancora capito che io non sto dicendo che l'agopuntura, la terapia
XY, la cura alternativa XZ siano importanti di per sè e che diano i
risultati sostenuti (tutta la teoria che sta dietro l'agopuntura non riesco
nemmeno io ad accettarla, perché sono un occidentale ed ho una certa
impostazione mentale), mentre per me sono importanti perché sollecitano
questo aspetto, che io ho chiamato il MINIMO COMUNE DENOMINATORE.
Per quanto riguarda l'agopuntura le cose non si riducono all'effetto
placebo o al tuo semplicistico riduzionismo mente-sistema autoimmunitario
(ma ovviamente tu sarai anche un esperto di biologia e medicina).
Un link a caso
http://www.agopuntura-fisa.it/documenti/umab2005.html
non rileggo mai e a volte mi sfugge qualche errore
S.

 e qui chiudo
Ecco bravo.

 Ma continua pure a cianciare come il cretino che sei.
Non puoi stabilire la causa della morte con un fossile?
Ma LOL
e poi tu dai del cretino a me?
ma vatti a nascondere
S.

 Da un cretino come te?
hai sbroccato completamente.
complimenti, dai sempre il meglio di te
S.

 S.
...pure la trottatina scatenata.
Ok, forse č meglio che ti lascio perdere.

 nella tua testa regna la confusione più disperata.
già certo, l'importante è che tu ne sia convinto.
Bravo... corri a farti dare la scheda da thruman
S.

 Bravo... corri a farti dare la scheda da thruman
lui non me la vuole fare ma forse potrei avere piů fortuna con te.

 Ok, forse è meglio che ti lascio perdere.
perché secondo te, paleoantropologo esperto, un cranio di homo habilis con
segni lasciati da malattie ossee evidenti, o malattie degenerative,
ricomposizioni di fratture, fori di vario genere o quello che ti pare,
oppure di homo sapiens (le mummie ad esempio con tracce di dna o materiale
organico - quella di Otzi per dirne una delle tante), non ci possono dare
indicazioni sulla morte.
Parlando di paleontologia, visto che confondi dinosauri con ominidi,
secondo te i resti organici numerosi, pensa a quelli ritrovati in Siberia
non possono darci informazioni sulla vita e morte dell'animale?
Sprizzi boria da tutti i pori e non ti accorgi nemmeno delle cazzate che
dici.
Vuoi i links di articoli di nature o di altre riviste di settore?
o continui a fare il bambino rincretinito a forza di dare del cretino in
modo compulsivo?
S.

 "Sokar" <NOso...@SSPAAMemail.it> ha scritto nel messaggio 

sě bravo
hai scoperto un altro fuffaro, ora vallo a dire alla mamma e dormi
tranquillo.
PLONK
S.

 modo compulsivo?
Pensi di renderti ridicolo ancora per molto?
Facciamo così, da ora non ti cago... ma giusto perchè mi fai pena.

 Facciamo così, da ora non ti cago... ma giusto perchè mi fai pena.
continua a dare del cretino e ad offendere, che, ripeto, dai il meglio di
te.
S.

 Perchè di questo stavamo parlando.
Oltre intendevo alle mie prestazioni... 
mi sembrava evidente, ma mi rendo conto che non tutti ci arrivano al primo
colpo.
S.

 giusto per chiarire qui
ehi, devi avere qualche problema al killfile secondo me.
(oh, per il tuo bene cerca di non fare la notte in bianco ripostando reply 
su reply trottando come un truman d'altri tempi... ok ?) 

 "Sokar" <NOso...@SSPAAMemail.it> ha scritto nel messaggio 

Sě hai ragione... ora ti plonko
Le ripostate erano solo per mettere in evidenza le tue cretinerie, non si
sa mai che un giorno tu possa rinsavire.
Non preoccuparti... puoi andare a dormire.
Tu per me il tuo caro truman te lo sogni anche di notte, contento te.
PLONK (ora prima non lo avevo ancora fatto)
S.

 > "Sokar" <NOsoka...@SSPAAMemail.it> ha scritto nel messaggio

Azz che bastonata...! Che vuoi farci, quando la si cerca...A proposito
di cercare, che mi dici di questo?:
http://www.curenaturalicancro.com/
Ho sentito il dott. Simoncini in un'intervista radiofonica ieri in
diretta in una radio locale...


Ah dimenticavo: lui è ONCOLOGO e c'è anche la pagna in italiano.

 Ah dimenticavo: lui è ONCOLOGO e c'è anche la pagna in italiano.
Lui... è stato radiato dall'ordine dei medici.
Proprio lui è stato anche condannato in primo grado per omicidio colposo e 
truffa dopo che alcuni familiari delle sue
vittime lo hanno denunciato.
Giusto per la cronaca, magari qualche anima candida non lo conosce.
... cosmetikuccio, poi l'hai fatto poi il chembuster con l'orgonite magica ? 
eh?

 diretta in una radio locale...
LOL 

 eh?
No ma mi sono trombato tua sorella. Fa lo stesso?

 No ma mi sono trombato tua sorella. Fa lo stesso?
Ci sono due problemi in questa frase.
- Nessuna donna anche disperata e con le turbe te la darebbe
- Sono figlio unico.
In ogni caso, cosa aspetti a lottare anche tu contro le scie con l'orgonite? 
eh?

S.
G.
-- 
"avevo 18 anni, ho salvato dall'investimento un bambino di tre anni a Madrid,
ci fu qualche contuso sul tram, ma ne valeva la pena. I possibili futuri che
non sono previsioni in senso stretto non hanno bisogno di conferme, sono una
possibilità concreta in quanto già avvenuti" (da A.RB.EL, 25 Maggio 2004 nel
thread "Arbel puoi confermarlo?", msg=TfHsc.240013$
hc5.10...@news3.tin.it
)


La tua ignoranza e non solo tua è evidente......in materia di placebo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_placebo
".........Proprio l'efficacia dei placebo, scientificamente dimostrata 
......"
"......e molto bene chiarita specie negli ultimi anni...."
No, non direi proprio che il placebo sia stato chiarito.Sono ancora nel buio 
totale visto quello che combinano gli psichiatri e gli psicologi sia per 
quanto riguarda il passato sia il presente.( riguardo al metodo di cura )
"......Il meccanismo alla base dell'effetto placebo è "psicosomatico" nel
senso che il sistema nervoso..."
Prima correzione : a quei ignoranti di Wikipedia i quali confondono psiche e
sistema nervoso senza rendersi conto che sono due cose ben distinte.
"......Non si osserva ad esempio effetto placebo in soggetti ignari o
anestetizzati o cerebropatici......."
"......Ovviamente non si può parlare di effetto placebo su bambini e animali
che sono ignari degli effetti della terapia a cui sono sottoposti......."
Seconda correzione : come si fa ad affermare che l'effetto placebo non si
verifica nei soggetti ignari ( bambini ,animali ) se ancora non conoscono 
e/o osservato il meccanismo di azione?
In parole povere, in che modo è possibile evidenziare il meccanismo di 
influenza della psiche sul cervello ed il cervello a sua volta sul corpo?
Hamer c'è riuscito!
......."Altre condizioni patologiche che sono sospettate di avere una base 
psicosomatica sono l'asma, l'emicrania, le febbre da fieno, l'ulcera 
gastrica, l'ipertiroidismo e diverse patologie della pelle di interesse 
dermatologico."
http://it.wikipedia.org/wiki/Psicosomatica
http://web4health.info/it/answers/life-blushing.htm
Riflessione : se la psiche è in grado di provocare i sintomi sopra descritti 
cosa gli impedirebbe di influenzare tutti gli altri organi per provocare un 
tumore o altre patologie?
E cosa gli impedirebbe di ristabilire la salute dopo una malattia e con 
quali mezzi agisce?
A tutte queste domande hamer ha già risposto.
Il fatto che ci si creda o meno è un problema solo soggettivo non 
scientifico.
P.s.
Psiche : complesso delle funzioni che consentono all'individuo di formarsi
un'esperienza di sè e del mondo.
--
Mister X 

 pero' solo come abstract anche su 
http://snipurl.com/1qgf2
non lo so, non sono un esperto in questo campo.
Credo che ti convenga chiedere o direttamente all'Uni di Bologna, o provare
su qualche NG di medicina.
ciao
S.

 su qualche NG di medicina.
intendevo quella di Brescia ovviamente.
Prova a chiedere al dott. Maioli che è il coordinatore del corso di
perfezionamento dell'Università di Brescia su "Agopuntura e tecniche
correlate"
trovi i contatti e l'email qui
http://www.unibs.it/on-line/med/Home/Docenti/scheda170.html
ciao
S.

 eh?
C'è tempo, c'è tempo...Intanto mi godo i plonkaggi e qualche bella
bastonata nei tuoi confronti.

 denunciare una morte per chemio allora et voilà il caprio espiatorio.
Capro pardon, niente a che vedere col l'attore. :))

 Ripeto:
No, no...  che ripeti... non avrai mica preso in considerazione l'idea che 
io volessi
discutere con un imbecille come te , vero?

 discutere con un imbecille come te , vero?
Ecco, allora vai a renderti utile da qualche parte. Salutami i tuoi,
ciao.

e/o osservato il meccanismo di azione?
Che sciocchezza. Sarebbe come dire che, siccome *tu* di sicuro non sai
come funziona un klystron a cavita' virtuale, non sei in grado di dire
se un povero Cristo che s'e' beccato una scarica da un megawatt e' una
persona viva e sana, oppure un mucchio di carne esplosa e fumante, non
potendo - a tuo dire - affermare che "l'effetto esplosivo si verifica"
se "non se ne conosce od osserva il meccanismo di azione".
E invece e' sufficiente osservare il meccanismo IN azione :-)
Tu dici: come si fa a osservare che l'effetto placebo si verifica? Una
cosa semplicissima. Prendi tre gruppi di soggetti - a uno dai la cura,
al secondo una sostanza che NON cura (es.: acqua), al terzo niente.
Se gli effetti del secondo gruppo sono identici a quelli del terzo, si
puo' dire che non c'e' stato effetto placebo - se invece si avvicinano
ai risultati del primo gruppo, si dice che c'e' stato.
Se l'effetto sul primo gruppo e' *identico* a quello del secondo... si
potrebbe dire che c'e' un fortissimo effetto placebo. Ma in realta' si
preferisce dire "la medicina somministrata al primo gruppo non serve a
un cazzo" (i medici, gente educata, dicono: "l'effetto e' paragonabile
al placebo").
Che tu non sappia PERCHE' c'e' stato o COME c'e' stato; o che i gruppi
siano composti da adulti, o bambini, vertebrati, invertebrati, funghi,
fuffari, muffe, vegetali o perfino minerali, non c'entra. Basta che si
possa rilevare il sintomo.
Cosa che pero' si puo' SEMPRE fare: altrimenti come si fa a parlare di
"malattia"?
Leonardo
-- 
 What do you make, so fair and bright;
 What do you build with sails for flight;
 What do you weave with wool so white?

 non č corretto fare il cut per rigirarsi un concetto che non ho espresso.
Infatti a me, piu' che un concetto, sembrava una sciocchezza.
        Saluti 

 E quando mai avrei detto che lo hai detto tu?
LOL
Rispondi a me, ma parli di qualcun altro.
ok
ciao
S.

 subito nel bianco o nel nero.
IL problema  è che qui dentro è un pullulare di troll,
indipendentemente dalla opinione
che abbia uno sull'argomento  è assurdo  il proliferare degli insulti
e rende tutto
il newsgroup illeggibile, per esempio  prendi lo ying e lo yang delle
opinioni
Truman e Silvea sostengono concetti opposti ma provocano lo stesso
effetto :)

 
Per farti capire qualche cosa devo mettermi a
parlare tedesco?
            Saluti

Osservando triste una foglia cadere, Avid scriveva:

già... bisogna rimettere mano al killfile, oppure fare altro, o ancora
meglio non farsi intortare in certi flames.
ciao
S.

 ha scritto nel messaggio 
news:pai8e39dtm58mrp3c...@4ax.com...

Ancora con questa storia ? :-)
Quello di cui parli ( il doppio cieco) non č un metodo scientifico ma un 
modello matematico.......con i sui pregi e difetti.......
--
Mister X 

modello matematico.......con i sui pregi e difetti.......
Quello di cui tu PENSI che io parli e' il cuore del metodo scientifico e
serve per eliminare l'altrimenti onnipresente componente di autoinganno.
Perche' dico "PENSI"?
Perche' ti sbagli! Li' sopra NON PARLO AFFATTO del "doppio cieco", cioe'
di quella tecnica in cui si fa il test, ma nessuno... nemmeno chi lo sta
facendo... ha idea di come stiano messi i gruppi.
No, parlo proprio del test basilare basilare... quello in cui si vede se
l'effetto c'e' o non c'e', PRIMA di stabilire se sia auto-inganno o cosa
d'altro usando (anche) il doppio cieco.
Siccome "effetto placebo" significa "sei curato da una roba che medicina
non e'", direi che tre gruppi siano il minimo sindacale se vogliamo fare
della ricerca anziche' stare a contemplarci l'ombelico:
a) Uno per stabilire cosa significhi "curare" (metti che guariscano pure
   da soli... la tua medicina non varrebbe una cicca! Ma il terzo gruppo
   ti permette di stabilirlo)
b) Uno per stabilire cosa "medicina non e'" (metti di stare curando, che
   so - la DISIDRATAZIONE: somministrare a qualcuno dell'acqua fresca E'
   UNA CURA VERA!)
c) Ed uno infine per distinguere i due casi! Perche' a te interessa fare
   una distinzione fra qualcosa che cura davvero e l'acqua fresca, VERO?


 Ah dimenticavo: lui è ONCOLOGO e c'è anche la pagna in italiano.
Ah, io sono informatico e ti consiglio di installare Windows Vista.
Ciao
Ale
-- 
All kinds of sadness I've left behind me,
Many's the day when I have done wrong,
But I'll be yours for ever and ever.
Climb in the saddle and whistle along.


Ti ricordo che per riuscire a fare una distinzione fra qualcosa che cura 
davvero e l'acqua fresca è necessario conoscere la psiche ed i meccanismi 
che usa per influenzare il cervello che a sua volta influenzerà il corpo.
Siamo a questo punto? No, quindi qualunque sistema tu possa inventare ( 
doppio cieco e simili ) per osservare l'effetto su dei gruppi di persone il 
risultato sarà sempre dubbio.
Quindi finchè non si avrà uno strumento che permetta di verificare il 
collegamento psiche >cervello>organo non avrai risolto nulla.
Ma cmq hamer ha già trovato i focolai cerebrali ( focolai di hamer ) che 
dimostrano che c'è un collegamento cervello>organo.
--
Mister X

 Ma cmq hamer ha già trovato i focolai cerebrali ( focolai di hamer )
Edemi cerebrali? Che indicano le conflittualità?

collegamento psiche >cervello>organo non avrai risolto nulla.
Lo strumento c'e' eccome, caro te! E' *IL PAZIENTE*.
E' uno strumento MAGGICO che gli dici "Si sente meglio?", e quello ti
dice "Si'", "No", "Non so"... poi fai le somme di si', no e non so in
diverse condizioni, e riesci ad arrivare a una conclusione!
(Ce ne sono versioni piu' raffinate che usano esami del sangue e cose
cosi', ma per il placebo va benissimo un tempo di test un po' lungo e
il si', no, non so).
Esattamente come per il nostro congegno misterioso: tiri la levetta e
dopo il BANG, lo vedi il buco sul bersaglio? Si', no, non so. Certo -
bisogna avere il minimo sindacale di onesta' di puntare l'attrezzo in
direzione del bersaglio: ma anche cosi', puoi fare sparire i buchi da
una delle due versioni - di sicuro non riesci a farli COMPARIRE nell'
altra.
E nota (stasera sono sadico!) che questo "test" e' LO STESSO IDENTICO
CRITERIO CHE USA IL PAZIENTE, il quale preferisce sentirsi bene con i
chakra a puttane, il karma immerdato e i focolai di Hamer in allarme,
piuttosto che avere i chakra un bigiu', il karma immacolato, tutto il
resto in ordine eppero' essere, come dire?, leggermente morto, oppure
anche soltanto costretto a letto a bere solo brodino.
Per i pazienti paganti tutte le belle parole sia della bieca medicina
ufficiale, sia degli illuminati alternativi, sono solo un *MEZZO* - e
il fine e' sentirsi bene.
Non e' la bieca medicina multinazionale che e' "evidence-based", SONO
I PAZIENTI che vogliono risultati. Sono le loro PARCELLE che sono, in
media, evidence-based (le eccezioni esistono di ambo i segni).
Ed e' PER QUESTO che i fuffari li imbottiscono di fuffa e paroloni...
perche' se il paziente si rende conto che la cosa e' semplicissima, e
che basta che **CONTI** *quanta* gente guarisce in un modo e *quanta*
ne guarisce nell'altro... non gente sulla carta, che chissa', se c'e'
davvero o sono effetti speciali; ma persone fisiche, di ciccia...
...allora, semplicissima la cosa, semplicissima la decisione; e credo
che *entrambi* sappiamo bene quale sarebbe.
O, detta in altre parole: "Ah Misterìcs, ha' voglia di be' ova!" :-)


 Ma cmq hamer ha già trovato i focolai cerebrali ( focolai di hamer )
Edemi cerebrali? Che indicano le conflittualità?
No, gli edemi indicano la fine della conflittualità. ( per questo sono 
chiamati edemi di riparazione).
La crisi epilettoide ( infarto,attacco epilettico, sudorazioni 
notturne,enuresi)
ha la finalità di ridurre l'edema stesso.
Quindi più sarà grande l'edema più duratura sarà la crisi epilettoide.
Con la crisi epilettoide il corpo passa dalla fase di malattia alla fase di 
riparazione .
L'edema a sua volta sarà proporzionale alla durata del conflitto.
A volte l'edema che si forma è talmente grande da spingere la materia 
cerebrale provocandone la lacerazione, in questo caso la morte è istantanea.
--
Mister X 

 ha scritto nel messaggio 
news:4cebe3tdo4ioh6ob2...@4ax.com...

Il controllo delle reazioni di un gruppo di persone tenute sotto 
osservazione non porta a capire cosa sia successo  ma solo a dedurre questo 
e quello.
Monitorare gli effetti che il corpo produce durante una sperimentazione con 
l'aiuto del  doppio o triplo cieco non porta a capire il meccanismo in se ma 
a fare solo
deduzioni.
Finchè non saranno in grado di capire cosa sia successo nell'organismo 
saranno sempre nella incertezza.
L'uso della statistica dimostra che le loro sperimentazioni hanno solo 
valore relativo e nessuna certezza.
Questa medicina è basata sulle ipotesi e nulla di più.
p.s.
Il sindacalista Trentin è morto per polmonite e i medici si sono 
giustificati dicendo che la colpa è da attribuire al sistema immunitario 
molto debilitato.
Si, continuo a sbellicarmi dalle risate, nel sentire queste scuse da scuola 
elementare.
Ma come si fa a non debilitare il sistema immunitario con tutti gli 
antibiotici che gli hanno infilato in corpo?
Sono proprio alla frutta.......anzi peggio.
--
Mister X

elementare.
Ba'. Tu stesso dici che gli antibiotici non sono la panacea: quindi,
di cosa ti stupisci, se a volte non funzionano?
C'e' gente che esce incolume da uno scontro a fuoco: secondo te vuol
dire che le pallottole non fanno niente, e' un'invenzione dei media?
E c'e' gente che prende una pallonata in pieno petto, e muore: vuole
dire che ci vuole il porto d'armi per possedere un pallone?
Niente di strano che tu rida: evidentemente, non apprezzi differenze
fra le statistiche e le barzellette di Pierino :-(
Quanto alle scuse e' vero, sono da scuola elementare. Ma chi volesse
sentire scuse a livello universitario può farlo: basta cercare sulla
Rete le vittime del Metodo Hamer, e sentire come sono spiegati, quei
tragici fallimenti della Nuova Medicina Germanica.
Per le scuse da dottorato, invece, bisogna: prima ammirare il nòvero
sterminato dei pazienti curati da gravi mali - a volte perfino dalla
morte, si direbbe - e poi chiedere con fare innocente dove siano, le
cartelle cliniche, gli esami, gli accertamenti... oh, di tanto lieto
popolo con tant'arte curato, non si riuscira' a trovare altro che un
paio di cartule sparute e solinghe! C'e' una spiegazione diversa dal
cinico sospetto che tutti questi miracoli siano solo fantasie, fole,
fanfaluche, fufferie e altre frottole che principiano in "F"?


 ha scritto nel messaggionews:1189460637....@k79g2000hse.googlegroups.com...

Mai sentito parlare del Dott. Bonaccioli?

 ha scritto nel messaggio 
news:1189535953.9...@k79g2000hse.googlegroups.com...


No.
--
Mister X 

 e il proiettile rimbalza.
/me spara, prende il rimbalzo e muore.
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

 What do you weave with wool so white?
E' inutile che continui con questi esempi!
Converrai con me che il metodo della osservazione è basato sulla tecnica 
stessa ( i mezzi usati per fare l'osservazione ) + la conoscenza di quello 
che si va ad osservare.
Quindi senza questi due requisiti fondamentali ciò che si osserva non potrà 
mai
essere per verità assoluta.
Usare il doppio o il triplo cieco non potrà mai portare a dei risultati 
assoluti (come in campo matematico) dato che non si rispettano le regole di 
base.
Da quando la medicina si è resa conto della esistenza dell'effetto placebo 
avrebbe dovuto fare più ricerca scientifica per capirne i meccanismi.
Invece cosa ha fatto, si è inventa il doppio cieco,ecc,ecc, e buonanotte!
Bel modo di fare che ha questa medicina scientifica!
Una delle tante cose che mi fa incavolare è che quando la medicina si trova 
davanti ad un soggetto che ha un problema ( come nel caso della cosiddetta 
ipertensione essenziale chiamata così perchè non c'è nessun danno a livello 
organico)  particolare cosa fa anzichè chiamarla ipertensione psicologica 
l'ha definita ipertensione essenziale o da camice bianco.
Dunque come mai la medicina non usa la giusta terminologia quando è 
coinvolta la psiche?
Ha forse paura di ammetterne l'evidenza o vuole nasconderla questa evidenza?
--
Mister X

coinvolta la psiche?
Eh, sono misteri. Senti quest'altro: com'e' che ora cambi discorso? :-)
Leonardo e i misteri che PARA mistero, ma bada ben bada ben bada ben...


 ha scritto nel messaggionews:1189535953.9...@k79g2000hse.googlegroups.com...

Cura pazienti con le teorie di cui sopra tu hai esposto.

Cura pazienti con le teorie di cui sopra tu hai esposto.
Ah, bene!
Spero aumentino i medici che studino le affermazioni di hamer.
Almeno c'è qualcuno dell'ambiente che mette alla prova le affermazioni di 
hamer visto che il sistema  lo vuole liquidare come un povero demente.
Cmq per mia diretta esperienza ti posso confermare che quello che afferma 
hamer è vero.
--
Mister X

 ha scritto nel messaggio 
news:otdge3pr7df17fk2k...@4ax.com...

Chi cambia discorso?!
Il discorso sulla terminologia medica era solo una chicca per il popolo 
bue.....
--
Mister X 

> per incertezza, una vale l'altra?
Dai, e' facile:
	[ ] E' meglio la prima
	[ ] E' meglio la seconda
	[ ] Non ci sono abbastanza elementi per distinguerle
O il colmo per Mister "X" e' non riuscire a mettere una crocetta? :-)
Leonardo


 ha scritto nel messaggio
news:lp5ie3to6ibda4dqo...@4ax.com...

Questa citazione ti renderà chiaro come la penso e dovrebbe chiarire le idee
(  molto confuse ) di chi fa il ricercatore in campo medico e non solo che
il problema è tutto qua.
"Osservare o meno una cosa dipende dalla teoria che usi. E' la teoria che
 decide cosa può essere osservato" (Albert Einstein).
p.s.
Con questo concludo questa "forse" inutile discussione.
--
Mister X

 Questa citazione ti renderà chiaro come la penso e dovrebbe chiarire le idee
[CUT]
Bello. Devo dire davvero bello: il "non sequitur" più bello degli ultimi
anni, con arrotolamento carpiato e svicolamento finale.
E una citazione nientepopodimeno che di Einstein, poi, una vera
chicca mai vista prima :-).
(Una di quelle probabilmente apocrife, e si trova in rete solo in tre
posti, che... ma questo non importa, no ?)
Bye, G. 

Con questo concludo questa "forse" inutile discussione.
Al contrario, e' stata utilissima. Ha mostrato chiaramente come:
a) T'impegni di brutto per non rispondere nel merito.
b) Scappi.
Col che, rimango confortato nella mia conclusione: sai benissimo di dire
cazzate; cazzate che - se spogliate dei molti strati di fufferia - tutti
riconoscono come cazzate.
Ma siccome, e per motivi che forse non voglio sapere!, pensi ti convenga
fare le viste di crederci, allora sei costretto a queste tristi figure -
tanti giri di parole per riuscire a non rispondermi, seguiti da una fuga
per toglierti dall'impiccio.
E' un copione gia' visto, tra l'altro.
Ora dovresti rispondermi "Rispetto la tua opinione ma non la condivido",
"Pensa quello che ti pare", o "PLONK", a seconda che tu segua il rituale
raeliano, la filosofia merlina o il rito perginese antico e accettato.
Comunque, se rispondi alla domanda sopra con la crocetta, io sono ancora
prontissimo a rimangiarmi le mie conclusioni, scusandomi anche per avere
pensato male (a mia discolpa diro' che mi pareva d'averne motivo).
Leonardo glasnost



Beh, c'è un passo di Darwin in una lettera a non so più chi che recita (cito
a memoria): un dato è inutile se non è a favore o contro una qualche teoria.
Il sottinteso che i dati siano infiniti e che il sottoinsieme che decidiamo
di osservare dipenda dalla teoria che vogliamo dimostrare o confutare, io lo
trovo certamente valido. E trovo anche plausibile che l'eventuale citazione
da Einstein, fosse anche vera, sia poco conosciuta. Nel senso che agli
scienziati piace moltissimo credere di essere raccoglitori acritici di dati
dai quali, a posteriori, ricavano le teorie.
Ciò detto, in questo contesto la citazione ha la stessa proverbiale
attinenza che hanno i cavoli con la merenda.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
La seconda che hai detto.
        Saluti

 ha scritto nel messaggio 
news:018le31ssdvg36q6h...@4ax.com...

Mi riquoto :
Converrai con me che il metodo della osservazione è basato sulla tecnica
 stessa ( i mezzi usati per fare l'osservazione ) + la conoscenza di quello
 che si va ad osservare.
Senza questi due requisiti fondamentali ciò che si osserva non potrà  mai 
essere  considerata verità assoluta.
Come vedi quello che ho scritto sopra combacia alla perfezione con la
seguente citazione di Albert Einstein : "Osservare o meno una cosa dipende 
dalla teoria che usi. E' la teoria che decide cosa può essere osservato"
(Albert Einstein).
I tuoi esempi semplicistici non hanno nulla di scientifico o per meglio dire 
sono di relativo valore scientifico e non assoluto ( ovviamente mi riferisco 
a problematiche complesse ).
Di conseguenza anche una qualunque mia risposta avrebbe valore relativo.
Questa è la mia risposta. Se la cosa non ti soddisfa non è un problema mio.
p.s.
Fin'ora non ho espresso opinioni nè a favore nè contro chicchessia ma 
soltanto riflessioni dettate dalla esperienza diretta con la NMG.
A posteriori, posso dire che il metodo di ricerca che usa la medicina per 
confutare questa o quella verità ha solo prodotto ipotesi e basta.
Ed è proprio per questo motivo che la medicina si trova nella confusione più 
totale ed è proprio per questo che le problematiche sono ancora sul piatto.
Perchè se non fossero sul piatto non saremmo qui a discuterne,no?
--
Mister X 

totale
Experto credite, visto che nemmeno ti riesce a mettere una "X"... :-)
Ti semplifico ancora... se credi che non si possa rispondere, basta che
tu lasci entrambe le caselle vuote o le riempia entrambe, o cancelli la
domanda.
Leonardo bwahahahaha
[1] Corrispondenza privata, 19/04/1906 (Lettres de Mme. Curie, Archives
    des Musées de France)


 ha scritto nel messaggio 
news:10kle3lhdu46ivoo4...@4ax.com...

Vediamo se riesco a chiarire il mio concetto visto che fin'ora non ci sono 
riuscito.
Tu e gli altri avete questo tipo di ragionamento siccome statisticamente 
nessuno è mai riuscito a guarire dalla pazzia è ovvio che sarà sempre così e 
buonanotte.
Io siccome sono di mentalità aperta me ne fotto delle statistiche e penso 
che un modo ci sia per guarire dalla pazzia.
Ora dimmi chi è lo scientista? Io o tu?
p.s.
Per me rispondere a dei requisiti come quelli che mi hai fatto sarebbe come 
mettere aria tra i denti.
Quindi è inutile che continui a farmeli.......
--
Mister X 

Quindi è inutile che continui a farmeli...
Perche'? Io voglio proprio mostrare che per te, dare una risposta cosi'
semplice e lineare a una cosa che chiunque - compresi i clienti, almeno
potenziali, di... freni e compagnie aeree :-) - puo' capire, appare una
impresa inspiegabilmente da evitarsi come la peste.
E' vero che, se lo facessi per te, smetterei. Non c'e' proprio dubbio.
Ecco quindi la mia domanda SEMPLICISSIMA - chiunque puo' rifletterci su
e decidere cosa farebbe al posto tuo, e poi confrontare la risposta nel
caso che ci sia. Tratto un caso assolutamente generale, tant'e' che uso
formule come "c'e' qualche cosa" e "ha un certo effetto". Mica parlo di
armi, medicine o che. Vale in generale: dalla marca di freni delle auto
al tipo di compagnia aerea da preferire.
	"DOVENDO scegliere fra fare una cosa che finora ha ammazzato
	sedici persone su cento, ed una che ne ha ammazzate ottanta.
        Preferisci la [ ] prima o la [ ] seconda?"
Per esempio: andando in macchina coi freni Budellosky ci si schianta da
una a tre volte all'anno, con i freni Gnicchegnacche ci si schianta una
volta ogni quattro anni. Quali freni ti fai montare sulla macchina?
(O ti limiti a gridare Léééééé?)
Leonardo
