Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Finlandese, lingua strana (semi OT)

C'è un pilota di F1 che si chiama Valtteri Bottas
https://it.wikipedia.org/wiki/Valtteri_Bottas
 
 
Trovo curiosa quella doppia t dopo la l.
Non credo che esistano altre lingue dove si trova una doppia consonante
dopo una l.
Tra l'altro credo che, dalla pronuncia, nessuno si accorga di quella 
doppia t,
nemmeno i finlandesi stessi.
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

 dopo una l.
 
In effetti ci sono i nome terminanti in -son e preceduti dalla s, 
genitivo
sassone (figlio di...)
 
Carlsson, Nilsson, Samuelsson, Olsson, ecc.
 
Ma questi, essendo l'unione di due parole, non sono paragonabili a 
Valtteri.


 nemmeno i finlandesi stessi.
 
Il traduttore di google traduce /teri/ con /ministro/ , quindi potrebbe 
esserci un'etimologia che si riferisce a un "ministro Valt".
 
E.D.

>>>>  
http://www.bb2002.it
 :)  <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........

 doppia t, nemmeno i finlandesi stessi.
 
Sicuro? Nella Wiki anglosassone danno la pronuncia finlandese con le 
geminate:
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Valtteri_Bottas
 
 
   Valtteri Victor Bottas[2] (Finnish pronunciation: [ˈʋɑltːeɾi ˈbotːɑs]
 
Bye,
 
   *GB*

*GB* ha scritto:

Non capisco cosa intendi.
Comunque sarebbe interessante sapere se la pronuncia, con una t sola,
sarebbe diversa.


 nemmeno i finlandesi stessi.
 
 Penso che i Finlndesi se ne accorgano.
 
 Qui accenna al fenomeno senza però approfondire molto (geminazione):
 
 
https://goo.gl/h1v4tB
 
 
 k

  
https://goo.gl/h1v4tB
 
 
Grazie della segnalazione.
Credo che la chiave della pronuncia stia in questa frase tratta dal 
sito:
 
«Le consonanti sorde finlandesi vengono in realtà pronunciate a metà 
tra
la sorda e la sonora italiana, le geminate finlandesi, che sono invece
sorde, suonano appena più rafforzate delle nostre normali consonanti 
scempie»


 normali consonanti scempie»
 
 
Infatti in finnico non esistono B, D, G.
(in estone invece mi pare di sì)
 
 
-- 
AIOE °¿°  
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

 quella doppia t, nemmeno i finlandesi stessi.
 
 
Potrebbe darsi che lì una singola T cambi la pronuncia?
 
Oppure il loro orecchio è molto sensibile alla lunghezza dei
suoni e lì lo sentono doppio.
 
 
Kippis!


 suoni e lì lo sentono doppio.
 
Un tedesco sentirebbe un eventuale "Valteri" come "Walderi".
 
Un italiano invece è disorientato dal fatto che "Valteri" e "Valtteri" 
hanno entrambi una T sorda, di cui la prima è un po' più debole di una T 
italiana e l'altra un po' più forte, senza però arrivare a suonare come 
una T doppia italiana.
 
Bye,
 
   *GB*

 sarebbe diversa.
 
Sì, perché un tedesco percepirebbe la T singola finlandese come una D
(infatti kvello è il moto kome pronunziano la D nei tialekti alemanni).
 
Bye,
 
   *GB*

 (infatti kvello è il moto kome pronunziano la D nei tialekti alemanni).
 
PS: Qualcuno vaneggia che il germanico sarebbe slavo imposto in età 
prestorica a genti di lingua finnica (che come tali non usavano 
consonanti sonore, da cui i passaggi /d/ > /t/ e /t/ > /ts/).
 
Bye,
 
   *GB*

*GB* ha scritto:

Infatti, l'ho capito leggendo il sito segnalato da Klaram e l'ho 
scritto nel
messaggio di ieri, ore 14:21:33.


 Potrebbe darsi che lì una singola T cambi la pronuncia?
 
È così.
Lo precisa il sito segnalato da Klaram.
Per i finnici la t semplice è semisonora (tra la d e la t nostre)
La t doppia è la t sorda.


sonore, da cui i passaggi /d/ > /t/ e /t/ > /ts/).
 
 
Chissà come spiega la rotazione della sorda e dell'aspirata ;-)
Bepe
 


Per quanto anch'io ne sia un po' scettico, la mia non era una battuta:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Ipotesi_del_substrato_germanico
 
 
   L'ipotesi del substrato germanico è una teoria linguistica che tenta 
di spiegare le caratteristiche peculiari delle lingue germaniche nel 
contesto delle lingue indoeuropee.
 
   Secondo questa teoria alcuni elementi comuni dei vocabolari delle 
lingue germaniche e alcune loro forme sintattiche, che non sembrano 
avere un'origine indoeuropea, dimostrerebbero che il protogermanico sia 
una lingua creola, nata dalla lingua di contatto tra i parlanti 
indoeuropei e il substrato linguistico parlato dagli antenati dei 
parlanti del protogermanico.
 
   La teoria fu proposta nel 1932 dal linguista Sigmund Feist, il quale 
stimava che all'incirca un terzo degli elementi lessicali del 
protogermanico derivasse da un substrato non indoeuropeo e che la 
supposta semplificazione del suo sistema flessivo fosse il risultato dei 
tipici fenomeni di semplificazione subiti dalle lingue di contatto[1].
 
Teoria di Hawkins
 
   Il linguista John A. Hawkins ha sviluppato ulteriormente la teoria 
del substrato germanico[5]: le genti che parlavano il protogermanico 
avrebbero incontrato altre popolazioni che parlavano una lingua non 
indoeuropea e preso a prestito da questa lingua numerosi elementi 
linguistici. Hawkins ipotizza che le trasformazioni descritte dalla 
legge di Grimm siano il risultato del tentativo delle genti che non 
parlavano indoeuropeo di pronunciarne i suoni, ricorrendo al suono più 
simile disponibile nel proprio linguaggio. Queste popolazioni sarebbero 
identificabili secondo Hawkins con quelle della cultura della ceramica 
cordata. In alternativa, nel quadro della teoria kurganica, questa 
cultura può essere vista come una cultura influenzata dai Kurgan a 
partire dalla cultura del bicchiere imbutiforme.
 
Teoria di Wiik
 
   Il fonologo Kalevi Wiik ha sostenuto la controversa ipotesi che il 
substrato pre-germanico fosse una lingua non indoeuropea di origine 
finnica: secondo Wiik esisterebbero somiglianze tra gli errori di 
pronuncia della lingua inglese tipici dei parlanti la lingua finlandese 
e i mutamenti di suono attestati al passaggio tra il proto indoeuropeo e 
il protogermanico. Le argomentazioni di Wiik si basano sul presupposto 
che siano esistiti solo tre gruppi linguistici nell'ambito del 
pre-indoeuropeo, ossia le lingue ugrofinniche, l'indoeuropeo e la lingua 
basca, corrispondenti a tre refugia durante la glaciazione. Dopo la fine 
di questa, le genti parlanti lingue ugrofinniche sarebbero state le 
prime ad espandersi su gran parte dell'Europa e la loro lingua avrebbe 
influenzato quella degli invasori che parlavano l'indoeuropeo, dando 
luogo al protogermanico[9]. Questa teoria tuttavia viene respinta dalla 
maggior parte dei linguisti[10]. L'esistenza di altri gruppi 
linguistici, come quello delle lingue tirseniche, complica la situazione 
e smentisce che ci sia una relazione, del resto tuttora non dimostrata, 
tra ciascuno di questi tre gruppi e una delle tre proto-lingue di cui 
Wiik ipotizza l'esistenza.
 
Bye,
 
   *GB*

 linguistici, come quello delle lingue tirseniche, complica la situazione 
 
Se assumiamo che 4 refugia europei in età glaciale fossero all'origine 
di altrettante protolingue molto diverse tra loro:
 
· basco
· etrusco
· finnico
· slavo
 
potremmo avere:
 
· 2/3 slavo + 1/3 basco = celtico
· 2/3 slavo + 1/3 etrusco = italico
· 2/3 slavo + 1/3 finnico = germanico
 
Ma è credibile tale ipotesi?
 
Bye,
 
   *GB*

*GB* 21:27, giovedì 18 maggio 2017:

Perché tiri fuori questo "slavo"?


 nostre) La t doppia è la t sorda.
 
 
E quindi il loro orecchio è addestrato a percepire ciò, mentre
noi no.


 noi no.
 
Perché?
I finnici hanno un orecchio solo? :-D


 Perché tiri fuori questo "slavo"?
 
Perché:
 
1) "Protoindoeuropeo" è decisamente più lungo da scrivere e non dà 
l'idea di una lingua moderna relativamente simile.
 
2) La culla degli indoeuropei sembra si trovasse in Ucraina e Russia 
meridionale (cultura kurgan), e le lingue che oggi ivi si parlano hanno 
conservato la flessione nominale con 6-7 casi (*), l'aspetto del verbo e 
l'assenza dell'articolo, per cui suppongo che anche il loro lessico sia 
un po' più vicino a quello originario protoindoeuropeo. Quella stranezza 
della palatalizzazione delle consonanti c'è anche nel gaelico (**).
 
(*) Il russo ha 6 casi: nominativo, genitivo, dativo, accusativo, 
strumentale, preposizionale.
L'ucraino ha 7 casi: nominativo, genitivo, dativo, accusativo, 
strumentale, locativo, vocativo.
Il sanscrito (e si suppone il p.i.e.) aveva 8 casi: quelli dell'ucraino 
più l'ablativo. Di questi casi, il latino perse strumentale e locativo.
 
(**) 
https://en.wikipedia.org/wiki/Irish_language#Phonology
 
 
   In pronunciation, Irish most closely resembles its nearest relatives, 
Scottish Gaelic and Manx. One notable feature is that consonants (except 
/h/) come in pairs, one "broad" (velarised, pronounced with the back of 
the tongue pulled back towards the soft palate) and one "slender" 
(palatalised, pronounced with the middle of the tongue pushed up towards 
the hard palate). While broad–slender pairs are not unique to Irish 
(being found, for example, in Russian), in Irish they have a grammatical 
function and can pose a problem for English-speakers.
 
Bye,
 
   *GB*

 della palatalizzazione delle consonanti c'è anche nel gaelico (**).
 
non è detto che una simile ricchezza di casi sia necessariamente la
situazione originaria dell'indoeuropeo
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 situazione originaria dell'indoeuropeo
 
 
Proprio così.
Al p.i.e. si può ascrivere nom., gen., dat., acc.
Il voc. è considerato una scissione del nom., e non è pienamente sviluppato.
Gli altri casi sono sviluppi locali, "laterali", e abbastanza tardivi.
Bepe
 
 

 I finnici hanno un orecchio solo? :-D
 
 
L'altro gli è caduto per il gelo!


 Gli altri casi sono sviluppi locali, "laterali", e abbastanza tardivi.
 
Non che non mi fidi, ma potreste citare una referenza dell'assunto che 
il p.i.e. avesse solo 4 casi come il tedesco e non invece 8 casi come il 
sanscrito? Grazie.
 
Bye,
 
   *GB*

> "*GB*"  ha scritto:

Villar, "Gli indoeuropei e le origini dell'Europa".
E' chiaro che è la visione moderna, dopo ittita e tocario, dopo le 
laringali, dopo la teoria glottale.
Si è visto che la visione 800-esca greco-sanscritista non poteva reggere.
Bepe
 

 Si è visto che la visione 800-esca greco-sanscritista non poteva reggere.
 
Okay, ma non sembra che tutti i docenti siano d'accordo con Villar 
riguardo al numero originario di casi. Vedi ad es. ("Per quanto sia 
interessante, l'ipotesi di Villar non sembra del tutto sostenibile"):
 
http://www.dtesis.univr.it/documenti/OccorrenzaIns/matdid/matdid426202.pdf
 
 
(c) Prof.ssa Paola Cotticelli - Morfologia nominale delle lingue 
indoeuropee - aa. 2012-2013
 
Morfologia nominale flessionale
 
1.2. Ipotesi alternative: flessione nominale protoindoeuropea a quattro casi
 
   Secondo Villar, la declinazione dell'indoeuropeo conosceva soltanto 
quattro casi: il nominativo, l'accusativo, il genitivo e il dativo. Gli 
altri casi si sarebbero formati nei dialetti alla base di alcune delle 
sottofamiglie indoeuropee storicamente note. La nascita dei nuovi casi 
sarebbe dovuta alla fusione fra nomi e posposizioni. La dimostrazione 
della presenza di pochi casi nell'indoeuropeo verrebbe dal fatto che, 
rispetto alla protolingua, alcuni gruppi linguistici hanno sviluppato 
casi in più rispetto agli otto originari, a causa di fattori di 
adstrato, cioè per l'influsso di lingue vicine. Così l'ittita arcaico 
ha, oltre agli otto casi dell'indoeuropeo, un caso direttivo, del moto a 
luogo, che avrebbe preso a prestito dalle lingue caucasiche, 
costruendolo con l'unione fra nomi e posposizioni; il tocario ha dieci 
casi, fra cui un perlativo (per il moto per luogo), un causativo (per la 
causa) e un comitativo (per il complemento di compagnia), e li ha 
sviluppati per l'influsso di vicine lingue uralo-altaiche. Per quanto 
sia interessante, l'ipotesi di Villar non sembra del tutto sostenibile. 
Intanto esiste una desinenza di strumentale comune, protoindeuropea, *-e 
che non pare facilmente riducibile a una posposizione. Inoltre, tutte le 
lingue indoeuropee con pochi casi, presentano relitti di casi perduti, 
che, per quello che è il comportamento tendenziale delle lingue nel loro 
evolversi, non possono semplicemente essere applicazioni 
semisistematiche di posposizioni. La ricostruzione dell'indoeuropeo a 
otto casi sembra abbastanza attendibile. Tuttavia la prospettiva di 
Villar potrebbe illuminare fasi remote dell'evoluzione interna 
dell'indoeuropeo come lingua. La tendenza dei dialetti indoeuropei della 
fase più arcaica sembrerebbe quella di bilanciare l'erosione fonetica 
delle desinenze dei casi con la fusione fra il nome e delle 
posposizioni. Questa tendenza potrebbe essere l'ultima manifestazione 
tardiva dell'originaria natura agglutinante dell'indoeuropeo, o forse la 
testimonianza di influssi di adstrato talmente marcati da indicare la 
presenza di una creolizzazione.
 
Certo che più avanti (pag. 15) scrive:
 
2.3.4. L'origine del locativo
 
   Il locativo sembra derivare dall'inserzione, sul tema o sulla radice 
della parola, dell'affisso *i (forse alla base anche del tema 
pronominale di *is), che significa: "qui", "ora", "dentro" e che si 
rinviene nelle desinenze primarie della flessione del verbo.
 
Bye,
 
   *GB*

 a otto casi sembra abbastanza attendibile."
 
 
Posso riportare anch'io che qualche anno fa, su questi NG, si è parlato di 
un libro che stava uscendo, titolato "Morfologia del pie. medio". (o forse 
"tardo", non ricordo).
Poiché era downloadabile, l'avevo scaricato e avevo provato a guardarlo.
C'era tutta la grammatica, e la coniugazione dell'indicativo presente attivo 
era:
bharami, bharasi, bharati, etc. etc.
Praticamente riprendeva il Brugmann di 130 anni fa, e basava quasi tutto sul 
sanscrito e un po' sul greco.
Non se ne è più sentito parlare, era fuori del tempo.
 
Le testimonianze delle altre lingue raccontano una storia abbastanza 
diversa.
Bepe
 

 diversa.
 
Bene. Ma considerato che l'hindi/urdu moderno ha praticamente solo due 
casi (diretto e obliquo, spesso coincidenti) e che il tedesco ha abolito 
l'aspetto e assunto l'articolo, si può supporre che l'ucraino sia tutto 
sommato la lingua moderna relativamente più simile all'antico p.i.e.
 
Le lingue più evolute, come inglese, francese e spagnolo, conservano un 
lessico indoeuropeo, ma la grammatica ha subìto dei forti mutamenti.
 
Bye,
 
   *GB*

 lessico indoeuropeo, ma la grammatica ha subìto dei forti mutamenti.
 
 
Le lingue che hanno cambiato di più non sono quelle che hai indicato tu, ma 
sono l'armeno e le lingue celtiche.
 
Ciao,
Bepe
 

 ma sono l'armeno e le lingue celtiche.
 
Hai ragione. L'armeno è talmente cambiato che ci hanno messo un bel po' 
di tempo ad accorgersi che è anch'esso una lingua i.e.
 
Quanto al gaelico, se in Irlanda si mettono a parlare hindi, dovrebbe 
essere un po' più comprensibile, no?
 
http://www.repubblica.it/esteri/2017/06/02/news/irlanda_varadkar_nuovo_premier-167073640/
 
 
   Irlanda, Leo Varadkar sarà il nuovo premier. "Il pregiudizio non 
abita più qui. Opportunità per tutti"
 
   Apertamente gay e di origini indiane, il 38enne ex ministro della 
Salute è stato eletto nuovo leader del Fine Gael, forza di maggioranza 
in Irlanda, subentrando così al premier (taoiseach in lingua gaelica) 
Enda Kenny, dimissionario dopo 15 anni
 
Bye,
 
   *GB*