Newsgroup: it.sport.montagna
Titolo: legarsi + costo guide

Ciao, due domande:
1) sono legato in cordata su ghiacciaio a uno dei due capi: la corda
che (eventualmente) tengo a tracolla come la blocco all'imbrago ? Ho
visto un istruttore cai fare un'asola e poi (forse) bulino, ma mi
sembrava un po incasinato; perche' non fare solo un'asola per
raccogliere gli anelli e poi un nodo delle guide attaccato
all'imbrago? La tecnica 'ufficiale' del cai qual'e'?
2) Qual'e' il costo medio di una guida per una giornata di arrampicata
su roccia in montagna ? (vie classiche o moderne, difficolta' max 6,
non in alta quota)
grazie,
claudio

 non in alta quota)
Esiste un costo minimo della giornata, che credo sia intorno ai 150-170 €.
Poi però, a partire di li, c'è un preciso tariffario dellle salite, che
magari qualche guida personalizza un po'. Ti conviene chiedere a loro
direttamente, quello almeno non costa nulla
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 non in alta quota)
Tra i 150 ed i 200 euro.
Alex

Tra i 150 ed i 200 euro.
'sti cavoli!
 
                       !!!
                      /'^'\
                   ( 0 0 )
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Saluti by Kaps....
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Muntagnin di ISM: 
http://www.itsportmontagna.it/
Soccorritore 118, Socio CAI Orbassano (TO)...
e... di tutto un po'!

 ha scritto nel messaggio
news:8dea48f7.02070...@posting.google.com...


come portare la corda su un ghiacciaio... io ho visto guide si legavano
ad un capo della corda e poi il rsto se la mettevano semplicemente
avvolta all'interno dello zaino, specie se e' brutto tempo, in questo
modo se occorre dare corda e' subito disponibile.

 'sti cavoli!
Già son costosette... comunque per arrampicate tranquille con avvicinamento
facile probabilmente prendono meno o comunque si può trattare.
Alex

Ciao a tutti
Il fatto che le guide siano costose e' risaputo, e trova ampia
giustificazione nel fatto che, con i soldi che ricevono dai clienti, devono
pagarsi tasse e contributi previdenziali, proprio come ogni altro lavoratore
autonomo. In pratica non mi stupirei se, ogni 100 euro pagati ad una guida,
50 andassero a finire in tasse e contributi vari (se la guida e' onesta,
beninteso). Inoltre bisogna considerare che, al contrario di un idraulico o
di un consulente informatico, la guida si assume dei rischi personali ogni
volta che accetta di legarsi con un cliente e, non ultimo, puo' lavorare
solo se le condizioni meteo sono favorevoli, con picchi di lavoro durante la
stagione estiva.
Inoltre, deve col tempo ammortizzare l'investimento che ha fatto nella
propria formazione.
Cio' non toglie che per noi comuni mortali (intendo non ricchi) le tariffe
delle guide siano alte, al punto che credo siano una minoranza coloro i
quali, tra noi, hanno ingaggiato almeno una volta uno di questi
professionisti per fare una salita. Al massimo si puo' aver preso parte ad
un'escursione di gruppo.
Insomma, la guida viene percepita come un lusso per pochi, un po' come il
medico specialista a pagamento invece del medico della mutua; il problema e'
che la guida "della mutua" non esiste (e ci mancherebbe) e quindi si crea un
vuoto davanti al quale, a fronte di una domanda in crescita, non esiste
risposta possibile.
Si assiste quindi al proliferare del "fai da te", inteso come l'andare con
l'amico che ha piu' esperienza, o magari l'affrontare da soli ascensioni al
limite delle proprie capacita'. Non mi sembra che ci siano soluzioni
possibili al problema...voi che ne dite?
Esperienze con guide, nel bene e nel male?
Vale davvero la pena di spendere i soldi?
Attendo risposte, ciao
Valter


 Attendo risposte, ciao
Ti posso riportare la mia esperienza: ho iniziato ad andare in montagna da
gennaio (sono quindi un absolute beginner) prima avevo fatto giusto qualche
breve escursione per facili sentieri. Ho cominciato quindi con un corso di
cascate fatto con con una guida alpina. Poi sono andato sul Bianco , sempre
con la guida. Poi sono andato ad arrampicare su roccia.
Aspetti positivi:
- con la guida ti senti effettivamente sempre al sicuro, lo sai che farà
tutto il possibile per tirarti fuori dai casini (ed in una occasione lo ho
effettivamente sperimentato). Rischiano molto personalmente e non si
risparmiano.
- impari tantissimo ed in pochissimo tempo
- puoi fare cose che da solo non potresti ovviamente fare
Contro:
- tendi a deresponsabilizzarti e questo si vede quando poi vai da solo o con
gli amici
- spesso ti senti un pacco postale tirato su a forza
- spendi un sacco di soldi
Tirando le conclusioni: dipende da cosa si vuole. Nel mio caso ho iniziato
ad andare in montagna molto tardi (a 30 anni), la vivo come attività
ludico-sportiva che mi permette di staccare dalla routine quotidiana,
probabilmente non entrerò mai nel "vero" spirito dell'alpinista e
probabilmente non ne sono nemmeno interessato. La guida mi ha permesso di
acquisire un minimo di bagaglio tecnico che mi permette di fare con amici
cose molto semplici, per cose più complesse continuerò ad affidarmi a loro
con fiducia e sicurezza.
Alex

 possibili al problema...voi che ne dite?
Secondo me qualcosa si potrebbe fare, però va per un'altra strada. E' una
riflessione che facevo qualche giorno fa dopo essermi informato sui brevetti
per le immersioni con autorespiratore.
Mi sembra che nella subaquea funzioni così (se qualcuno conosce meglio la
cosa lo faccia più chiarezza!):
C'è una serie successiva di brevetti rilasciati dai diving e dalle
associazioni che fanno capo alla PADI (Professional Association of Diving
Instructors) che danno una preparazione tecnica sempre maggiore fino a
portarti al livello di istruttore. Un'idea della cosa la potete trovare qua:
http://italiano.padi.com/b_padi.asp
In questo modo c'è spazio per i professionisti che insegnano (nel nostro
caso potrebbero essere le guide) e c'è una codificazione chiara delle
tecniche e delle capacità richieste per passare da un livello all'altro. Se
un dilettante vuole diventare istruttore può seguire tutti  i corsi fino a
raggiungere il bagaglio di tecniche e esperienze necessarie.
Sarebbe un po' come se nel mondo della montagna esistessero una serie di
brevetti, che ti danno le conoscenze per passare ad esempio
dall'escursionismo al ghiaccio, dall'arrampicata all'alpinismo (sono solo
esempi). E' solo un'idea balzana che mi è balenata nel cervello... ma mi
sembra che potrebbe mettere un po' di "ordine" tra i vari corsi che ci sono
tra CAI, guide, arrampicata, alpinismo, ferrate etc etc. he ne dite?
ciao
AndreA

 Valter
Nulla toglie che una volta l'anno uno possa prendere la guida per la salita
"della vita" che da solo non farebbe. Leggendo i tuoi post, mi viene in
mente che, pur essendo tu adeguato come capacità tecniche, magari da solo
non faresti (ma potrei sbagliarmi, magari le hai fatte tutte e bene) salite
come L'eperon Frendo all'aiguille du Midi, La Cuffner, la Signal , le vie
sulla Nord del Beithorn etc ...(oppure anche più difficili, ho citato vie
dal grande impegno ambientale senza delle terribili punte tecniche)
Personalmente quando vado in montagna preferisco comandare io o perlomeno
non mi piace essere subordinato, e a volte vado con compagni di cordata che
poi di lavoro fanno le guide, ma credo che per molti potrebbe essere un
ottima occasione, e per loro varrebbe davvero la pena spendere i soldi
almeno una volta l'anno.
Ciao :-))



Ciao loiety
Senza raggiungere il livello dell'ottimo uliano, che tempo fa scriveva di
voler spendere soldi solo per beni durevoli, e quindi rifiutava di spendere
in alberghi e pensioni preferendo dormire nel furgone, ti diro' che l'idea
di "bruciare" 500 o 600 euro in un giorno o due per una salita mi
inorridisce. Il fatto di spendere cosi' tanto per qualcosa che non solo non
e' indispensabile, ma che alla fine non mi lascia nulla se non un bel
ricordo e' contrario al mio modo di pensare; costituisce aggravante il fatto
che la cifra si volatilizzi in un arco di tempo cosi' breve (voglio dire: OK
1000 euro per le vacanze, media di circa 70 euro pro die, NO 600 euro per
due giorni, media di 300 euro pro die!).
Pensare di dare una parte consistente del mio stipendio a chiunque (non solo
ad una guida) per una prestazione che non sia piu' che indispensabile (vedi
il caso del medico, ad esempio) proprio non mi riesce.
Pazienza se poi non salgo la cresta Signal o le altre che hai citato...c'e'
un limite a tutto!
Ciao
Valter


Ok, va benissimo, ma alla fine questi sono problemi individuali. Però il
problema andrebbe posto al di la del fatto che poi uno abbia la possibilità
economica della cosa. Ovvero, se tu guadagnassi 10, o magari 100 volte
tanto, lo faresti.
Ok, lo so che se propruio tu vuoi, come quasi tutti, volendo i soldi li
avrebbe, ma è chiaro che essendo, come dici, una parte consistente dello
stipendio, uno una valutazione costi/benefici la fa.
Ma la valutazione "ne vale la pena" secondo me è in un'altra direzione.
Ovvero, per me fare una via tutta da secondo, tirato su bene o male come un
sacco, anche se è nel posto più figo del mondo, è come non farla. Quello che
trovo bello della salita è anche la preparazione, il peso della
responsabilità di dover contare solo sulle mie forze (e su quelle +/-pari
del socio) per saltare fuori.
Io ho molti amici + forti di me che ogni tanto mi propongo dei "mostri" di
salite, che io rifiuto sistematicamente perche sarei solo il loro seguito. E
sarebbe gratis.


 sarebbe gratis.
Capitato in passato anche a me...comunque non si puo' generalizzare, dipende
da quanto interessa quella specifica salita, se interessa davvero tanto per
una volta puo' andar bene fare da zavorra...certo non va bene se diventa la
regola.
Il problema e' che gli amici piu' forti dopo un po' si stufano a sentirsi
dire di no e vanno per conto loro, come e' giusto. Mah!
A volte mi domando cosa si debba fare per cercare di migliorarsi senza
doversi assumere rischi spoporzionati o andare a far da zavorra a gente piu'
brava (che se va bene ti porta gratis, se no paghi la guida)...
Boh!
Comunque, saluti :-)


 sarebbe gratis.
Perfettamente d'accordo.
Siccome andare in montagna non vuol dire, per me, solo fare del movimento o
guardare panorami, aggiungo che la Guida mi sarà preziosa solo quando avrò
finito di sognare :)
Sani :)
Panta

 claudio

autonomo.
Mmmm sono tentato di credere che siano molto poche le guide che ti
rilasciano spontaneamente documentazione fiscale di quello che paghi
loro...
Come non mi e' mai capitato un rifugio in cui mi dessero
spontaneamente la ricevuta... a parte in qualche rifugio-albergo
raggiungibile in auto.
Il colmo e' poi essere maltrattati perche' gliela si chiede!
Ciao
Emilio 

loro...
sia chiaro
1) non ho mai pagato una guida
2) spero di essere smentito
ma siccome spesso i gestori dei rifugi sono guide... ed evadono i
redditi del rifugio, perche' non dovrebbero evadere pure le tasse sui
redditi da guida?
Ciao
Emilio 

Questa operazione non č esattamente cosě
ci sono anche altre imprecisioni rispetto all'ultima "versione" :D
ma  spiegarle a parole non e' facile!
Ciao
Emilio 

 ...per quest'anno no.
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

Al di là del costo certamente non abbordabile perchè siete così contrari
all'utilizzo delle guide?
Personalmente preferisco utilizzarla ogni volta che mi accingo a fare
qualche via che non conosco senza pormi  problemi di  "etica" in tal senso,
amo la montagna ma non ho l'esperienza (lo ammetto, ho iniziato troppo
tardi) per affrontare qualsiasi difficoltà da solo quindi, sempre stendendo
un velo sul costo, perchè dovrei rinunciare alle belle emozioni che mi da?
Forse mi riterrete, probabilmente non a torto, un mezzo alpinista ma, con
moglie e due bimbi piccini, preferisco fare qualche via in meno, ma con
maggiore sicurezza.......l'importante è conoscere i propri limiti.
In ogni caso cerco sempre di prepararmi ed allenarmi in modo da non farti
trascinare come un sacco di patate ma di salire con le mie gambe!
Bè.... cambiando discorso... proprio bello questo NG!
Ciao a tutti

Sul costo delle guida è da tenere in considerazione un particolare.
In Italia le guide alpine che riescono a campare esclusivamente di
questo lavoro, sono meno di 10, sulle circa 800 diplomate (di cui la
metà in attività, visto che è necessario tenersi aggiornate ogni 2
anni almeno,in tutte le discipline mi sembra).
Quindi ci son circa 400 guide che lavorano nel periodo di boom estivo,
limitato a neanche 2 mesi, anche meno se il meteo ci mette lo zampino,
e qualche uscita invernale che però anche lì dipende dall'innevamento
di quella annata nella zona in cui risiede (se guida di montagna, cioè
il vecchio tipo di guida che resta fermo nella sua località e non si
sposta più di tanto).
I costi per prendere il brevetto son altini, penso su 10/15 dei vecchi
milioni di lire, e il peso per restare aggiornato non sono bazzecole.
In una buona estate penso possano entrare un 5.000 €uro in un mesetto
di lavoro, ma poi per il resto dell'anno è grosso se entra un paio di
milioni al mese con un inverno nevoso.
Con queste entrate non solo è fatica tirare avanti un intero anno, ma
diventa quasi irragiungibile la meta di mettere su famiglia con dei
figli e accedere ad un mutuo per una casa di proprietà.
Di certo non si diventa ricchi sfondati a fare la guida alpina, si
guadagna di più a fare il maestro di sci in qualche località mondana e
frequentata da benestanti dal portafoglio largo.
Nel resto dell'anno si fanno altri lavoretti, dal contadino, al
muratore, al maestro di sci, all'albergatore o negoziante.
Alcuni di questi diventano molto ricchi, vedi Kostner in alta badia,
ma per la capacità di iniziativa in campo turistico non certo per il
mestiere di guida alpina.
-- 
http://www.itsportsci.it
 
slu...@bigfoot.com
Ride Hard, Live Free
Se la montagna viene verso di te... cooorrriiiii!!!
E' una fraanaaaa!!!

 --
Io personalmente non sono asoslutamente contrario. Solo che le salite
alpinistiche mi piace farle per conto mio. Difatti, se non le volte in cui
il socio è casualmente una guida (ho alcuni amici che esercitano ..), io le
salite in montagne le ho sempre fatte senza guida, anche quelle di maggiore
impegno (per quel che posso fare io ...).
Però, ad esempio, per lavoro, utilizzo le guide anche per posti che in
effetti a me non procurano problemi ma che necessitano di uso di tecniche
alpinistiche. Ovvio, non pago io ....


 wrote in message
news:em9tiuo7efo0fk9e6...@4ax.com...
Alla tua analisi, aggiungo anche che devono pagare spese di assicurazione
estremamente elevate (mi dicono sui 4000 euro/anno). Nonchè tutti i problemi
propri di un lavoratore autonomo.
Alex