Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: "Se" sottinteso

Salve
Mi piacerebbe sapere se è corretto omettere il "se" in proposizioni
ipotetiche tipo:
(se) Avessi un miliardo, comprerei una Ferrari. Si noti che una tale
omissione è presente nelle lingue anglosassone e scandinave, e
probabilmente anche in altre.
Saluti
Karamel

 probabilmente anche in altre.
Ma sě, perchč no!
Lelle

 Lelle
Intendo ovviamente chiedere se sia corretto ufficialmente (niente "rigacce
rosse da parte della maestra"), perché nella lingua parlata è ovvio che si
sente spesso.
Karamel

 probabilmente anche in altre.
Questo non c'entra... e detto papale papale: non ci frega.
Seb

 (se) Avessi un miliardo, comprerei una Ferrari.
Non soltanto è corretto, ma imho è raccomandabile, come tutte le omissioni
(lecite) che snelliscono il discorso. In casi come questo penso sia davvero
bello avere e poter usare il congiuntivo :-)
Ciao
Anna

 probabilmente anche in altre.
Forse non ho capito bene, ma a me non risulta:
in inglese dovrebbe essere "if I had one billion lire, I would buy a
Ferrari"
Paolo

Paolo Bonardi wrote:

Non so se si può in questa situazione, ma in molti casi lo si può fare
invertendo soggetto e verbo: "Had I a billion lire, (then) I would buy a
Ferrari".
Karamel





Esatto.

 a Ferrari".
E allora? anche con la lingua italiana puoi farlo:
"Avendo un miliardo, comprerei una Ferrari"
"Ad avere un miliardo, comprerei una Ferrari"
"Avuto un miliardo, avrei comprato una Ferrari"
Sono forme implicite del periodo ipotetico.
Seb

 Oddio, mi sfugge: che vuol dire imho? Sullo Zingarelli non c'e'.
Sta per "in my humble opinion" (= a mio modesto parere).
ciao
Anna

 Sono forme implicite del periodo ipotetico.
Ti piacciono? Le useresti quando? con chi?, in quale contesto?
----------
emgipi

 wrote in message
85lahq$jrj$1...@nslave1.tin.it...


Sono forme implicite del periodo ipotetico.
A me sembrano forme orripilanti.
La terza poi, piů che un'ipotetica implicita, mi sembra un errore
esplicito. (-:
Gian Carlo

"Avuto un miliardo, avrei comprato una Ferrari"
Avessi un miliardo! Quante cose farei! (non creo che mi comprerei una
Ferrari, perņ).
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

Ferrari"
 L'omissione di 'if' (e l'inversione di soggetto e verbo), in inglese,
si trova nello stile formale e letterario, quasi esclusivamente con
'were, had, should'.
Più usuale appare lo stesso fenomeno in tedesco (omissione di 'wenn' e
conseguente inversione di soggetto e verbo: Hätte ich das gewusst,
wäre ich nicht gekommen.).
Heidi

 Ti piacciono? Le useresti quando? con chi?, in quale contesto?
Mi dichiaro prigioniero politico e mi appello alla Convenzione di
Ginevra.
Voglio il mio avvocato!
Voglio mamma!
Voglio il mio peluche!
Ho già spifferato tutto a Gian Carlo (magica). :-)
Seb

 esplicito. (-:
In che senso? posso anche scriverla così:
- E quand'anche ti _dessero_ un miliardo?
- Avuto il miliardo, comprerei una Ferrari.
Seb

 - Avuto il miliardo, comprerei una Ferrari.
nice shot!
Stefano Batisti

 - Avuto il miliardo, comprerei una Ferrari.
Come sopra.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

a ritenere che sarebbe sbagliata.
ma non suona meglio 
"Se usata, in altro contesto, come condizionale, continuEREI a ritenere
 che sarebbe sbagliata"
????

????
Certo che suona meglio. Anzi, la mia frase č sbagliata.
Gian Carlo

 
-- 
"Time flies like an arrow; fruit flies like a banana."

sia una bella differenza.
Concordo e ritorno sui mei passi.
Gian Carlo "Vico"

 condizionale, continuo a ritenere che sarebbe sbagliata.
Sul fatto che il periodo ipotetico possa assumere varie connotazioni -
temporale, causale, ecc. - avevamo già parlato, e non è una novità per
la grammatica; ritenere sbagliato l'uso di una condizionale implicita
con il participio passato, è invece sbagliato :-): la grammatica, come
ho trascritto più sotto, lo prevede.
Dal Serianni:
"La protasi di un periodo ipotetico può assumere forma implicita. I modi
indefiniti che si adoperano in questo caso sono:
a) Infinito, preceduto da /a/ [...]; o da /pur di/, con valore
restrittivo, corrispondente a /purché/+congiuntivo nel costrutto
esplicito [...].
b) Participio passato [...]. Il participio può essere accompagnato da
/se/, /ove/, /una volta/, ecc. [...].
c) Gerundio presente o - più raramente - passato [...]."
A parlar di tutti 'sti miliardi, m'è venuta una malinconia... m'è
venuta.
Seb

 condizionale, continuo a ritenere che sarebbe sbagliata.
A proposito...
"(se) usata, in altro contesto, come condizionale, continuo
a ritenere che sarebbe sbagliata"
Non è una condizionale?
E "usata" non è participio passato?
Quindi?
Seb

 Ferrari, però).
Io credo comprerei una Cadillac rosa!
Anna

 della lingua italiana? ;)
Già, come mai?
Chiedo venia, il motivo è la deformazione dovuta all'assidua frequentazione
di it.cultura.linguistica.inglese. Cercherò di non farlo più.
Ciao
Humbly yours ;-)
Anna

 wrote in message
85pci2$h5h$1...@nslave2.tin.it...


Un saluto a tutti.
Ho letto tutti gli interventi in risposta alla questione posta da
karamel in apertura di thread ma confesso che ancora non ho trovato una
risposta alla domanda se sia lecito o meno eliminare il "se" nei periodi
ipotetici in italiano.
 D'accordo, in una frase del tipo "se avessi un miliardo, ecc.ecc."
posso tranquillamente dire "avessi un miliardo!" (si tratta di una forma
di ottativo, però, quindi un caso un po' particolare di periodo
ipotetico); ma in un periodo ipotetico qualsiasi, tipo: "se andassi a
Roma, ti porterei con me", posso davvero togliere il "se"? a me suona
molto molto male, che ne dite?
grazie	
		giuseppe

 molto molto male, che ne dite?
No, non mi suona male.
1a 	Se avessi ancora vent'anni, lo farei.
1b 	Avessi ancora vent'anni, lo farei.
Da notare invece come le cose cambino se la frase ha un soggetto
esplicito, nel qual caso non si può omettere bellamente il "se".
2a 	Se io avessi ancora vent'anni, lo farei.
2b 	*Io avessi ancora vent'anni, lo farei.
 
2b è certamente inaccettabile, mentre
2c	Avessi io ancora vent'anni, lo farei
suona indubbiamente meglio. 
Questo suggerisce, a mio avviso, che non si tratta di semplice omissione
del 'se' ma di un fenomeno sintattico più complesso.
Max


venuta.
Anche questo infinito non mi sembra una proposizione condizionale
implicita. A me sembra che tu parli piuttosto di un dato di fatto. (-:
Gian Carlo

 Quindi?
Quindi...
1) Intanto la mia e` una frase che ha senso di per se'. Non sono
necessari contesti per la sua interpretazione.
2) Nella mia frase il participio passato sottintende un "fosse" o un
"fosse stata": "se fosse usata, in altro contetso, come condizionale,
ecc.". Quindi e` realmente la parte condizionale dell'ipotetica.
La tua frase e` un po' diversa. Considera quanto segue...
A
- Se ti avessero dato un miliardo, che cosa ne avresti fatto?
- Avuto il miliardo, avrei comprato una Ferrari.
B
- Se ti dessero un miliardo, che cosa ne faresti?
- Avuto il miliardo, comprerei una Ferrari.
In tutti e due i casi, la seconda frase, considerata a se' stante,
avulsa da qualsisi conettso, non signifca molto. Inserita nei contesti A
e B (corripondenti a quelli ciatti da te) perche' dovrebbe essere
un'ipotetica?
In A "avuto il miliardo" non e` la parte condizionale dell'ipotetica...
"Se avessi avuto il miliardo, avrei comprato una Ferrari"
...(per sincerartene prova a fare lo stesso con la B), ma per...
"Se mi avessero dato un miliardo, dopo aver avuto il miliardo, avrei
comprato una Ferrari".
..o qualcosa di simile. In altre parole la parte condizionale
dell'ipotetica e` sottintesa e "avuto il miliardo" non ha valore
condizionale.
