Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: La Crusca sdogana il verbo sedere transitivo


 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)


Sono troppi e ciascuno dice la sua, così si pubblicano diversità
di opinioni, anche se nella forma (ma solo in quella!) lievemente
contrastanti (che cane non morde cane).
E l'autorevolezza della Crusca dov'è andata a finire?
 
Bruno

noooo... "sdoganare" NOOOOOO........
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 noooo... "sdoganare" NOOOOOO........
 
Hai qualcosa a ridire sul verbo o sul fatto?
 
Se hai da ridire sul verbo, consulta qualsiasi dizionario.


 Hai qualcosa a ridire sul verbo o sul fatto?
 
Tu quoque "sdogani"?
Moh non me n'ero mica accorto!
 
Così andando anche il nostro Gruppo, per poca che ne abbia,
d'autorevolezza, quel poco se ne va.
 
Bruno

>>>>  
http://www.bb2002.it
 :)  <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........

 
 
Lo stesso Coletti stamattina su Repubblica:
 
"Qualcuno ne ha voluto dedurre che io abbia autorizzato gli usi col 
complemento diretto di tutti i verbi di moto, cosa che non ho scritto e 
non penso, anche se non si può negare che la norma vada muovendosi (è il 
caso di dirlo) in questa direzione e del resto non concerne solo 
l’italiano ma anche altre lingue, come il francese (in cui asseoir è 
transitivo) o l’inglese (in cui lo è enter). Per evitare però che 
l’ammissibilità, la tollerabilità di sedere col complemento oggetto in 
usi pratici e familiari (i livelli sono importantissimi per definire la 
norma in una lingua: in Parlamento non si dovrebbe parlare come al bar, 
anche se purtroppo si fa sempre di più) si allarghi troppo, ho anche 
precisato che questa espressione resta pur sempre ai limiti della 
grammatica e l’ho spiegato col fatto che, mentre una frase con verbo 
transitivo e complemento oggetto, può essere volta al passivo facendo 
del complemento il soggetto (“il bambino mangia la minestra” /”la 
minestra è mangiata dal bambino”), non è possibile volgere al passivo 
“il papà siede il bambino” perché “il bambino è seduto dal papà” è una 
frase impossibile, anche perché la forma passiva del verbo sedere non 
esiste.
 
Nondimeno, ignorando per altro la precisazione del titolo dato al mio 
intervento dalla consulenza dell’Accademia (Siedi il bambino! No, fallo 
sedere!) che orientava sulla scelta migliore, c’è stata molta 
discussione pro e contro. La cosa in sé è positiva non solo perché 
significa che la gente si interessa e reagisce ai problemi posti dalla 
lingua, ma soprattutto perché da questi è portata a riflettere su di 
essa, a essere più consapevole delle sue dinamiche. Che è il miglior 
modo per difenderla."

 dinamiche. Che è il miglior modo per difenderla."
 
 Bene, non tutto il male verrà per nuocere, ma difendiamola (la lingua 
italiana) a spada tratta. :))
 
 k

 La colpa è sempre dei soliti giornalisti superficiali e ignoranti
 
Sì, ma aggiungerei anche "spesso in malafede". Perché strillare
LA CRUSCA AUTORIZZA L'USO TRANSITIVO DEGLI INTRANSITIVI!
porta molti più /clic/ rispetto a un titolo più... onesto.
 
E.D.
 

 nell'uso, ma che sono eccezioni
 
Scendere transitivo (Percorrere in discesa: sc. le scale, un’erta, un 
pendìo...) non è certo una novità e si trova su tutti i dizionari.
 
"Siedi il bambino" io non lo direi mai.
 
E.D.

ma però invece
 
Il "ma però" è presente anche nella letteratura.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

Klaram il 28/01/2019 ha scritto:
Valerio Vanni ha scritto:

  Anche "cioè a dire" o "laonde per cui", ciò non toglie che si tratti 
di ridondanze.
 
 k

 "sali/scendi il bambino dalla nonna", "esci il cane", e simili.
 
 
 
A me mi pare 'na strunzata
(esepressione regionale)
 
-- 
 
 
 
 
 
Si scopron le fogne
ballano i ratti
i fasci nostrani
fuoriescono e frotte

 ai limiti della grammatica...
 
Se questa non è una retromarcia, è sicuramente un ripensamento.
Perché l'accademico aveva scritto
(copincollo):
 
» È lecita allora la costruzione transitiva di sedere? Si può 
rispondere
» di sì, ormai è stata accolta nell’uso [...].
» Non vedo il motivo per proibirla e neppure, a dire il vero, per 
sconsigliarla.
 
Non aveva affatto parlato di "usi pratici e familiari", salvo un breve
cenno nell'introduzione dell'articolo, che ora invece dsefinisce
"importantissimi".
Tra l'altro, a sostegno della liceità dell'espressione, aveva anche
scritto:
 
» Sedere con l’oggetto diretto di persona si legge ormai nei
» manuali sulla cura dei bambini o nelle istruzioni su come mettere
» un bambino sul seggiolino dell’automobile.


 noooo... "sdoganare" NOOOOOO........
 
È troppo chiedere una risposta alla mia domanda?


 
 
Non è una novità che nel parlato *regionale* esistano queste forme di 
uso comune.
 
Per il momento non mi sembra che tali forme si siano diffuse su scala 
nazionale, e d'altra parte nemmeno Coletti sostiene questo.

posi laid this down on his screen :

Sì però intanto i cucchi - sorry Roger - beccano!
E siccome siamo in democrazia AND cucchi >> non-cucchi...
 
Bruno

 » un bambino sul seggiolino dell’automobile.
 
Aggiungo che il Coletti, sempre a sostegno della liceità del verbo
"sedere" transitivo, nel suo articolo originale ha scritto 
[copincollo]:
"l’uso transitivo di sedere è registrato in qualche dizionario, ad
esempio nell’autorevole GRADIT".
 
Il GRADIT è il Grande Dizionario della Lingua Italiana del De Mauro.
 
E infatti, il De Mauro, tra i significati di "sedere", al punto 5,
ne dà la definizione "far sedere, mettere seduto" contrassegnandolo
come "comune", neppure "regionale":
 
https://dizionario.internazionale.it/parola/sedere
 


Il 28/01/19 17:37, Bruno Campanini ha scritto:

La verità è che siamo nel 2019 ma ogni tanto qualcuno ancora si 
sorprende del fatto che la lingua sia fatta dall'uso comune e che la 
Crusca non abbia affatto il compito di custodire la purezza linguistica 
ma solo di mostrare la realtà di fatto.

 
 
lo so, però si tratta pur sempre di "andare contro" quelle che sono le 
regole, "capisci a(m)me"
imho è la normale invasione del parlato nel territorio dello scritto, 
chissà cosa leggeremo/sentiremo in futuro, "cose che voi umani..."


 nell'uso,
 
Mah cosi' a memoria non era un certo Dante che diceva quant'e' duro 
calle lo scendere e il salir l'altrui scale ?

 calle lo scendere e il salir l'altrui scale ?
 
ho sceso, dandoti il braccio, almeno un milione di scale...
 
non mi ricordo se l'ho letta su FB o su Twitt...
 
====
 
Quando, in una discussione di lingua, leggo l'avverbio "ormai", mi metto
subito in allarme.


 lecita.
 
L'isteria collettiva che questa mezza bufala ha provocato mostra che 
molti fraintendono il ruolo dell'Accademia della Crusca, che 
notoriamente non ha alcun potere normativo. Se un domani "siedi il 
bambino" o "scendi il cane" dovessero diventare la regola, la 
responsabilità sarebbe di tutti noi che tolleriamo questo modo di 
parlare, e non di una qualche autorità centrale che lo ha autorizzato.
 
E anche allora, non ci sarebbe nulla di drammatico. In italiano e in 
tutte le altre lingue, ci sono una miriade di regole che derivano da 
antichi errori che si sono fatti strada fino ad essere accettati dalla 
totalità dei parlanti.
 
--bb


La memoria ti falla :-)
 
» Tu proverai sì come sa di sale
» lo pane altrui, e come è duro calle
» lo scendere e ‘l salir per l’altrui scale.
(Par. XVII, 58-60)


 noooo... "sdoganare" NOOOOOO........
 
Quandoque bonus dormitat Mauritius :-)


 È troppo chiedere una risposta alla mia domanda?
 
Pistone deplora "sdoganamento" inteso come abusata metafora giornalistica.
 
Personalmente non mi scandalizza, lui magari avra' avuto qualche brutta 
esperienza.
 
 
 
-- 
la cricca dei giacobini (C) M.G.
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 io a me mi piace
 
Valutiamo l'ipotesi, puramente accademica, che il Coletti si sia 
improvvisamente rincoglionito


 (esepressione regionale)
 
 
 
Scendi il cane
Martedì 29 gennaio 2019
di Massimo Gramellini
 
 
A me un po mi dispiace tanto che il presidente dell’H-demmia della Crusca 
habbia fatto marcia nel didietro e coretto a uno dei suoi ex-ponenti più 
lustri, il professor Coletti. Il cuale, come anno letto anche cuelli che 
non s’hanno leggere, aveva spiegato che in itagliano ammodernato si può 
dire «scendi il cane» e «siedi il bambino». Sempre se cè un bambino da 
sedere o un cane da scendere, perche quì nessuno vuole obrigare a cualcuno 
a saliscendere a cualcun’altro. S’iamo una democrazzia intransitiva, ma se 
uno vuole sedere un bambino, o un cane, deve poterglielo fare. La lingua 
non va tenuta chiusa come un porto. La lingua va spalancata ai desiderati 
del po’polo. Se al presidente di tutte le Crusche non gli stà abbene, mi 
dispiace per egli. Chiedessimo al ministro della Drammatica, della 
Sintassica e della Nalisi Logica che si facesse un Re Ferendum 
repubblicano. Se la maggioranza dei propietari di cani voterebbe che il 
cane si scende, all’ora si scende ebbasta, così non bagna dapertutto. Si 
scende con il sacchetto e il guinz’aglio, pero senza l’amuseruola, perche 
l’Itaglia non è una dettatura, ma un paese Maduro.
 
Cè solo un verbo che non mi trova accordato con al professor Coletti. 
Secondo il cui, andrebbe giusto d’ire anche «Esci i soldi». Non 
scherzassimo. I soldi e sempre meglio che non eschino, specie al giorno 
doggi, altrimenti glieli prendono i banch’ieri amichi di Macronne, 
l’economia siede, il Pil si scende e, se tutto andrebbe bene, fossimo 
rovinati.
 
29 gennaio 2019 (modifica il 29 gennaio 2019 | 07:05)


 
 
:)


> Scendi il cane Martedì 29 gennaio 2019 di Massimo Gramellini
 
Vedo che l'articolo di Gramellini e' gia' stato segnalato, e mi pare 
mettere una pietra definitiva su questa discussione
 
https://www.corriere.it/caffe-gramellini/19_gennaio_29/scendi-cane-esci-accademia-crusca-massimo-gramellini-83605786-233a-11e9-9543-1916afeb08d9.shtml
 

 » un bambino sul seggiolino dell’automobile.
 
Divagazione pedagogica:
Ma tutti questi bambini da 'sedere' ci sono? :o
A parte quando si deve sistemare nei seggiolini delle auto, o quando 
deve mangiare sul seggiolone, non penso accada spesso di mettere un 
bambino a sedere.
 
 
 
 
 


È vero, però da queste pur giuste considerazioni, la grammatica astrae.
 :-)



