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Titolo: Frigoriferi inconcepibili

In Medicus del 2013 e prima ancora [*] nelle Crociate del 2004 hanno
blocchi di ghiaccio e neve in pieno deserto. Com'e' possibile?
 
--------
[*] "Prima ancora" si fa per dire, perche' Medicus precede di piu' d'un
secolo e mezzo Il Regno dei cieli (maltradotto come Le Crociate).
Rispettivamente: Inghilterra 1021, Francia 1184.
 
-- 
bye, Yoda
 

 blocchi di ghiaccio e neve in pieno deserto. Com'e' possibile?
 
Quel che so, è che nella cd. "casa della conoscenza" (Baghdad) solevano 
trasportare, in inverno e di notte (...) neve che veniva poi conservata 
anche durante l'estate, a grandi profondità.
Durante l'Impero (l'unico e il solo: quello romano...) erano note anche a 
messi stranieri portate comprendenti antenati dei sorbetti (spesso more e 
lamponi schiacciate, servite con neve fresca) durante l'estate. Alla corte 
imperiale, s'intende...
 
Insomma: Baghdad è in pieno deserto, ma l'inverno c'è anche lì, ed era 
FREDDO, più che ai tempi nostri. Immagino che prelevare neve su qualche 
monte del vicino Iran, Persia, o Curdistan, fosse possibile: e sarebbe stato 
possibile trasportare il tutto, per nave (golfo persico, ad esempio) o lungo 
il Tigri o l'Eufrate.
 
Prendi una galea, riempi di neve le sue stive... se fai le cose per bene, 
arriva fredda con cesti su dromedari, carri, cammelli, o quel che è. E 
fredda arriva a Bassora o la imbarchi nell'antica Mosul.
 
Certo che... pensare come sono combinati adesso, mentre allora erano il farò 
dell'umanità...
 
Ma hanno essi stessi tradito il loro profeta: proprio lui, scrisse nel suo 
corano che "l'inchiostro dei sapienti è più santo del sangue dei martiri".
 
Poi, semplicemente, li ha rovinati il petrolio.
Credo che la presenza di riserve petrolifere e la democrazia, siano 
incompatibili.
 
-- 
 qu
 qu[levami]@
x-planet.org
 (elimina [levami] per scrivermi)
''se la gente che inculatasi reciprocamente formasse un anello, la Terra
sarebbe Saturno"
Un consiglio per il quote: 
http://youtube.com/watch?v=kCscWlOiXd0
 
 


 
Faccio qualche congettura molto azzardata.
 
Leggo su wikipedia che nel Sahara in inverno, di notte, sono possibili 
delle gelate, data la fortissima escursione termica tra notte e giorno.
 
Se all'epoca delle crociate fosse stato più freddo che adesso è 
possibile che in inverno di notte la temperatura potesse scendere più 
spesso sotto zero. Se così fosse, potrebbe non essere troppo peregrina 
l'idea che riuscissero a produrre lastre di ghiaccio per poi stiparle in 
un magazzino interrato molto profondamente sullo stesso principio delle 
"conserve" di Cesenatico.
 
 
 
 
-- 
Make a backup copy of your soul!
http://fuffologia.blogspot.com/
 

 nostre parti fino a prima dei frigoriferi.
 
Vicino a casa mia c'è ancora una ghiacciaia che era usata nell'800, e 
ora è conservata come monumento. Nella pratica di presenta come una 
costruzione bassa con le pareti e il tetto molto spessi costruiti in 
pietra. Poteva conservare il ghiaccio per tutto l'anno, molto usato dai 
pescatori del Lago Maggiore.
 
-- 
Saluti
VITRIOL


A Cesenatico ce ne sono ancora tre. Le chiamavano "conserve", da cui il 
nome della piazza: "piazzetta delle conserve". Una è ancora coperta. 
Pure qui erano usate dai pescatori per conservare il pesce.
Sono buchi tondi e profondi a tronco di cono, profondi diversi metri, 
con le pareti in muratura e un muretto circolare come parapetto. La 
costruzione che le copriva aveva pareti spesse in mattoni (qua in 
Romagna di pietre ce ne sono poche!). Pure il tetto era in legno, ben 
coibentato. Alcune erano usate solo come deposito di ghiaccio che i 
pescatori portavano sulle barche per metterci il pescato e conservarlo 
fresco.


 blocchi di ghiaccio e neve in pieno deserto. Com'e' possibile?
 
QUesto per la Persia del IV secolo a.C.
https://it.wikipedia.org/wiki/Yakhchal
 
ma tecnologie del genere erano gią conosciute dai Romani. Se non
ricordo male, tra i lussi eccessivi scoperti nell'accampamento di
Pompeo dopo la battaglia di Farsalo e messi in ridicolo da Cesare si
trovano anche sorbetti, pesci freschi conservati nel ghiaccio etc.



 trovano anche sorbetti, pesci freschi conservati nel ghiaccio etc.
 
Approfondendo la ricerca, trovo che Protagora, filosofo greco del V sec
a.C., narra che gli antichi egizi erano in grado di *produrre* ghiaccio
tramite la sottrazione di calore ottenuta attaverso l'evaporazione
dell'acqua con cui cospargevano contenitori di un particolare materiale
poroso.
In effetti, archeologi ritengono che una specie di stampi doppi
ritrovati in corredi funerari, alcuni databili al 2700 a.C,. fossero
delle sorbettiere per la produzioni di gelati a base di frutta ghiaccio
e miele.

 
Non dire idiozie per favore.
Qumran

Infatti non dice idiodie. 
Lol

 Lol
 
Infatti. Dice idiozie, come ho detto io.
Qumran

 Non dire idiozie per favore.
 
Documentarsi un minimo prima di parlare è troppa fatica, vero? 


Si fa meno fatica ad andarci a vivere nel deserto e verificare di persona, imbecille. Ma tu sarai giusto andato all'Esselunga.
Lawrence

 persona, imbecille. Ma tu sarai giusto andato all'Esselunga.  Lawrence
 
Anche scrivere qualcosa di un minimo sensato invece di queste patetiche
rosicatine completamente fuori argomento è troppa fatica, vero?

 
11:56 (5 minuti fa)
- nascondi testo citato -

Scusa ma quando non sai più come replicare ci metti dentro un "rosicatine"?
Ho capito che il termine va molto di moda negli ultimi anni... però suvvia... e prenditi questo aereo per il Sahara e vai a verificare di persona. Non fare il T-Rex.
Lawrence

 Scusa ma quando non sai più come replicare
 
Perché, a chi rosica per una constatazioe banale come quella che nel
Sahara si verificano gelate e che basta documentarsi un minimo per
verificarlo dovrei persino replicare? Illuso.... <g>

poroso.
 
Sulle prime mi pareva improbabile, ma in realtà, nel deserto, l'umidità è
talmente bassa che l'acqua evapora anche a temperature vicine allo zero -
e naturalmente così si raffredda ancora di più.
 
Mantenendo umidi i recipienti di argilla porosa e sventolandoli, potrebbe
essere possibile arrivare a temperature abbastanza basse, ma è costoso in
termini di schiavi sventolatori.
 
Altrimenti, in inverno la notte, la temperatura scende sotto zero, e ogni
qualche secolo nevica perfino :-D
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=rjgjC_aOkQA
 
 
Leonardo
-- 
 
A terrible beauty is born.
                                     - W. B. Yeats, Easter 1916

 è costoso in termini di schiavi sventolatori.
 
Non so se sia stato sperimentalmente verificato da qualche archeologo,
ma vedo che oltre che da Protagora -- che è un ottimo esempio di
filosofo antico pochissimo credulone, quindi la sua testimonianza un
certo spessore ce l'ha -- un modo simile di produrre il ghiaccio,
sfruttando una forte escursione termica è menzionato anche da
Aristotele e da Galeno, quindi non doveva trattarsi di qualcosa di
particolarmente inusitato nell'antichità classica.
 
Quanto agli schiavi sventolatori, beh, non mi pare un gran problema per
un nobile egizio desideroso di gustarsi un gelato :-D


Mah, auspicare da uno come te una replica che vada oltre un: "ah...come rosichi" sarebbe troppo effettivamente. Te ne dò atto.
Lawrence 

 
 
 
Appunto. Ogni qualche secolo. E neppure nel Sahara dato che siamo al Cairo. Ma pretendere che voi vERIFICATORI andiate oltre youtube e wikipedia sarebbe troppo. Dai che con 453 euro imparate qualcosa...
Lawrence

particolarmente inusitato nell'antichità classica.
 
No, non sfrutti l'escursione termica (potresti, ma la tecnologia non c'era),
ma il fatto che l'aria è secca assassinata. Ecco perché nel Sahara funziona,
ma nell'antica Roma col Tirreno vicino... secondo me, anche no.
 
Prendiamo una città parecchio più verso l'Equatore del Cairo: Aswan.
 
Oggi, con tutto che c'è la diga, a febbraio c'è una temperatura minima media
sul mese di 10 gradi, ed una umidità relativa media del 32%. Altitudine, 194
metri s.l.m.
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Aswan#Climate
 
 
Una giornata particolarmente fredda e secca, in cui il termometro la notte è
sui 6 gradi (il record per febbraio è 4 ma io so' bbuono e mi contento di 6)
e l'umidità scende al 15% - che nell'Antico Egitto, prima della grande diga,
magari era la norma - ed eccoti la temperatura evaporativa minima scendere a
-0.73 Celsius. Sottozero. Bisogna sventolare come dannati, ma è fattibile.
 
Avendo poi a disposizione una montagna per ridurre la pressione, i risultati
migliorerebbero ancora.
 
Una alternativa agli schiavi sventagliatori è il... vento, dove c'è:
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Yakhch%C4%81l
 


  Ogni qualche secolo
 
Oh, no davvero. Nel Sahara di notte le minime quotidiane scendono a
valori sotto lo zero praticamente ogni anno.
 
D'inverno, ovviamente. 
 
Suvvia, impara a leggere. Costa meno che andare in aereo in Africa,
sai? <g>

 me, anche no.
 
Le tecnologie romane per il freddo credo fossero simili a quelle
persiane etc.
Di fatto credo fosse l'unica tecnologia a disposizione per usi di
conservazione a freddo quantitaitvamente importanti come quelli del
pescato e non puramente voluttuari o comunque molto ristretti come il
gelato per il Faraone o il vino dei nobili.
Su queste basi sono state costruite ghiacciaie praticamente sino
all'invenzione del frigorifero.
Solo in Toscana ce n'erano una decina e credo siano state
commercialmente in attività dal 1700 sino agli anni '30 del Novecento.
C'erano anche infrastrutture tipo canalizzazioni per trasportare
l'acqua in laghetti, sistemi di chiuse per favorirne il congelamento
eccetera, un classico esempio di realizzazione protoindustriale antica.
 
 

gelato per il Faraone o il vino dei nobili.
 
OK OK, quello è il sistema per *mantenere* il ghiaccio. Io pensavo tu parlassi
dei modi per *farlo* quando intorno non ce n'era.
 
Intanto, già che me lo stavo dimenticando, bentornato :-D


 dei modi per farlo quando intorno non ce n'era.
 
 I persiani utilizzavano accorgimenti di progettazione molto avanzati
per l'epoca in modo da sfruttare al meglio il raffreddamento per
evaporazione nelle loro "celle frigorifere", favoriti in questo anche
dalla secchezza climatica, come hai osservato tu prima.
Quelle romane mi sembrano più dei contenitori usati per stoccare il
ghiaccio nel modo più isolato possibile e basta, non credo a Roma si
usassero accorgimenti del genere, appunto per motivi climatici.
COncludo osservando che Se "sorbetto" è un termine di origine araba, e
il sorbetto nel medioevo è una reinvenzione araba che si diffonde in
Occidente, probabilmente c'entrano più il clima secco e la possibilità
di sfruttare al meglio il raffreddamento da evaporazione che non la
facile disponibilità locale di ghiaccio.

 
 
È vero, infatti quando le persiane la sventolavano e rimanevano
 improvvisamente incinte era sempre colpa della secchezza
 climatica o avevano bevuto troppa acqua diaccia.
 
-- 
E' solo un attimo

 sai? <g>
 
Lo so che costa meno fatica leggere ma poi si finisce per andare in giro sul web a raccontare cagate come fai tu. Invece se sali su un aereo, con 425 euro voli nel Sahara e poi ci racconti di come hai giocato a curling. Visto mai che diventi famoso. Noi si aspetta eh...
Lawrence

 No. Anche d'estate se è per quello. 
 
Scazzato ancora :-D Via, leggiti... no, abbiamo già stabilito che per
te imparare a leggere è troppa fatica, scusami :-D

 te imparare a leggere è troppa fatica, scusami :-D
 
Hai ragione, ho passato troppo tempo della mia vita a pattinare nel deserto. Ma ora mi rifaccio, te lo prometto.
Gretzky

 Ti sorprenderà sapere che nel Sahara di acqua ce ne è pochina,
 
Oh sì s', mi soprprende enormemente :-DDD


Ti devo chiedere scusa. Davvero, lo dico senza ironia. Ho parlato a sproposito. Non sapevo che nel deserto si sciasse sulla neve.
Mi hai davvero aperto un mondo.
https://it.wikipedia.org/wiki/Ski_Dubai
 
Albertone

 Ti devo chiedere scusa. 
 
Mannò. Sei così divertente :-D


Lo so. Ma il merito è tuo, mi ispiri.
Ingemar

 Lo so
 
No che non lo sai. Altrimenti ti saresti reso conto da anni della
figura che fai :-DDD


Oh, dato che invece tu ne intendi mi puoi dire quanto costa lo skipass per una settimana in Sahara, zona Gialo?
Grazie
Gros

 Oh, dato che invece tu ne intendi
 
infatti sono io quello costretto a cambiare nick ogni cinque minuti,
veeero? :-D


No dai, a parte gli scherzi, seriamente, me lo trovi un biglietto per le prossime olimpiadi invernali sul Nilo?
Pago in contanti.
Tom Tom

 No dai, a parte gli scherzi, seriamente,
 
Seriamente? :-D Seriamente spiegheresti con parole tue perché non ci
sono gelate nel Sahara? :-DDD


Ma ti ho chiesto scusa. Ho detto che hai ragione, ti ho chiesto anche i biglietti per le olimpiadi invernali. Santo cielo. Proprio ieri ho comprato un paio di Fischer nuovi e il biglietto EgyptAir per il Sahara.
Senti lì come sono messi a impianti? No perché lo skilift mi rompe un po', preferisco seggiovia.
In Libia ho trovato soprattutto skilift e neve un po' troppo farinosa.
https://www.youtube.com/watch?v=LCu6WZp39Zo
 
Messner

 Ma ti ho chiesto scusa.
 
Chiedi scusa a quella povera lingua italiana che non conosci e impara a
leggere, via :-D


(E' roba ormai di una decina di anni fa, BTW.)
 
Bye, G.

che ignoranti madonna, solo perchè il loro cervello non ci arriva e non riescono ad aprire un libro o fare una ricerca sul web (in effetti sul web cercano solo stronzate complottoste e fuffa alternava), per scoprire che in un deserto tra giorno e notte c'è una fortissima escursione termica e in inverno capita anche ghiaccio e raramente nevica, ma sono trope nozioni tutte assieme, il loro cervello non ci arriva. Fanno quasi pena se non fossero cosi arroganti.

 Messner
 
http://www.ilsitodicaldo.com/images/viaggi/marocco/DSC_3132.JPG
 
 
non e' difficile dai. 
 
-- 
Federico
 
https://www.facebook.com/fedegatsu
 
https://www.facebook.com/SBItalysrl?ref=hl
 
http://www.sbitaly.it/it/
 
 


Già linkato io una decina di post sopra. Arrivi sempre in ritardo pennuto.
Qui

 che ignoranti madonna, solo perchè il loro cervello non ci arriva e non riescono ad aprire un libro o fare una ricerca sul web (in effetti sul web cercano solo stronzate complottoste e fuffa alternava), per scoprire che in un deserto tra giorno e notte c'è una fortissima escursione termica e in inverno capita anche ghiaccio e raramente nevica, ma sono trope nozioni tutte assieme, il loro cervello non ci arriva. Fanno quasi pena se non fossero cosi arroganti.
 
Hai ragione, tu continua ad aprire libri così ci vieni a raccontare che nel Sahara c'è il ghiaccio mentre noi ignoranti nel Sahara ci andiamo di persona a verificare che il ghiaccio non c'è.
Messner

 Chiedi scusa 
 
L'ho già fatto. Perdonami. 
Invece sai consigliarmi un buon maestro di sci, zona Libia? Questi li ho scartati perché parlavano valtellinese incomprensibile.
http://www.voglioviverecosi.com/wp-content/uploads/image_2160e-Sahara.jpg
 
Pirmin

 L'ho già fatto.
 
Sì, ma perché non possano esserci gelate nel Sahara non l'hai spiegato
<g> Con parole tue, eh?


Oh, ma sono due giorni che ti dò ragione. E umilmente ti chiedo dall'alto della tua sapienza di aiutarmi a trovare un impianto decente. Io solitamente faccio sci di fondo qui: 
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQtG65auILdauE4146F3OznfRCzAUHpz1AGrr_46-GkiDETLRtH
 
Ma tu ne saprai certamente di più.
Daniele Nardi

Il primo che ho trovato: 
http://www.repubblica.it/ambiente/2016/12/21/foto/neve_sul_deserto_del_sahara_non_succedeva_da_37_anni-154588341/1/
 

 Il primo che ho trovato: 
http://www.repubblica.it/ambiente/2016/12/21/foto/neve_sul_deserto_del_sahara_non_succedeva_da_37_anni-154588341/1/
 
 
Bravo stordito. Oltre alle figure impara anche a leggere: 
 
"È uno dei posti più caldi al mondo, con una temperatura media di oltre 30 gradi, ma la città di Ain Sefra in Algeria, in mezzo al deserto del Sahara, si è svegliata con le cime coperte dalla neve. L'EVENTO ECCEZIONALE è stato immortalato dal fotografo amatoriale Karim Bouchetata. SOLO UN PRECEDENTE nella storia, nel 1979, sempre in Algeria."
 
Ora figliolo fatti anche tu una vacanza nel Sahara a sciare come Testa di Gatsu così poi ci racconti la tua esperienza.
Google Maps

 Oh, ma sono due giorni che ti dò ragione.
 
Ma sono anche di più che non ci spieghi perché non ci sono gelate nel
Sahara. Che fai, ti vergogni? :-D


Sì un po' sì. Davanti alla tua sapienza sì. Per questo chino il capo e chiedo umilmente un indirizzo, un numero ti telefono, un contatto di qualche maestro serio che possa insegnarmi lo spazzaneve nel Sahara.
Chiedo una cosa sola: che almeno sia iscritto a: 
http://www.amsi.it/
 
Per sentirmi più sicuro.
D. Nardi

 Sì un po' sì
 
Si vede. Ti contorci, ti dimeni, straparli di spazzaneve e skyilift, ma
ancora perché non ci sono gelate nel Sahara, non ce l'hai spiegato.
hai cspito che razza di cazzata avevi detto solo dopo aver risposto ad
Aqualung, ma sei fisiolgicamente incapace di smettere di rosicare lo
stesso. CHe spasso che sei :-D

 Si vede. 
 
Eh lo so, non ho la tua preparazione. Senti ma secondo te nel Sahara zona Libia-Egitto le tariffe sono interessanti? Perché io di spendere 42 euro mi son rotto eh: 
http://www.cervinia.it/it/inverno/SkiCard-Sant-Anna-Cervinia
 
Ce la dai qualche dritta o no?
Gustav
 

 Eh lo so, 
 
Certo che lo sai. Son giorni che seguiti così, ma ancora come mai le
gelate non ci sono non ti decidi a dirlo :-D
 
(ma che è successo a Noizn? e' diventato ancoea più psicopatico, o
questo è uno più malato di lui?)

L' essere un fuffaro non ha limiti...

 gelate non ci sono non ti decidi a dirlo :-D
 
Io son giorni che ti chiedo i nomi dei migliori maestri di sci in Egitto, gli impianti giusti dove poter trovare seggiovie in Algeria, i costi degli skipass in Libia... ma non ti decidi a dirlo.
Ken Read

Inutile, sei un caso perso...

 Egitto,
 
Senti, te lo dico proprio col cuore in mano: le gelate nel Sahara *ci
sono*, basta consultare una qualunque tabella climatologica.
Hai detto una cazzata, mettiti il cuore in pace.
Se poi sei davvero così idiota da credere che le gelate nel Shara
comportino l'esistenza di spazzaneve, skylift, maestri di sci e di
tutto quello di cui stai farneticando, o sei così malato da mente da
ripetere questa solfa ossessivamente perché ti rodi, io che ci posso
fare? :-D
Buon proseguimento, eh? :-)

 ha scritto :

Secondo me sì. E' uno di quelli malati di mente. Porello, veramente 
qualche pezzo fuori posto.
C'è di estremamente positivo un unico fatto sul quale faccio il vago 
<grin> che lo rende mansueto e gestibilissimo.
Ma sì, le poche volte che mi capita di leggerlo... Fuori come un 
balcone
 
-- 
mic
E d'un tratto capii che il pensare e' per gli stupidi,
mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione.
Ah... 
https://sourceforge.net/projects/cirulla/
 

 fare? :-D
 
Dirmi almeno se è meglio che mi porti dietro le catene. Ho comunque una 4x4 con gomme da neve ma tu che dici, per sicurezza, mi porto le catene?
Vatanen
 
 
 

Povero, continui a ripetere le stesse cazzate ad ogni post invece di fare una ricerca di 2 minuti, stai facendo figure di merda ma se ti piace cosi continua, noi non possiamo fare altro che constatarlo e farci 4 risate. Continua a chiedere dritte su maestri di sci che noi continuiamo a ridere di te.

 a chiedere dritte su maestri di sci 
 
Eh ho capito, continuo a chiedere ma Bhisma, che se ne intende, non mi aiuta. Almeno un ristorantino dove mangiare i pizzoccheri in zona Sudan. Non chiedo molto.
Yeti