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Titolo: Re: Altra frase dal significato dubbio

 "Questa pianta non crescerà se non in seguito"
Hai ragione tu.
Non sta scritto né è fatto intendere da nessuna parte
che la pianta crescerà sicuramente.
dC
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


La seconda che hai detto. Altrimenti si sarebbe detto "Questa pianta 
non crescerà se non, forse, in seguito".
-- 
Gello Ramello
Scrivo su Usenet da quando il Mar Morto era solo lievemente indisposto 
®

 soltanto in seguito.
Sì.
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
__________________________________
Combatti l'AIDS col tuo computer: 
http://fightaidsathome.scripps.edu/

 Secondo me significa che questa pianta, ammesso che cresca, crescerà
Esatto.
Ciao
Ale
-- 
All kinds of sadness I've left behind me,
Many's the day when I have done wrong,
But I'll be yours for ever and ever.
Climb in the saddle and whistle along. 

 soltanto in seguito.
Non sprecare il tuo tempo con queste inutili seghe mentali,
dedicati alle cose veramente importanti.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Esatto.
Scusa, ma quale parte della summenzionata frase esprime il concetto 
"ammesso che cresca"?


 "ammesso che cresca"?
La frase asserisce che la pianta non crescerà, e specifica che tale
asserzione vale fino a che non ci si trovi nel tempo "in seguito".
Non dice nulla di che cosa accadrà quando ci si troverà nel tempo "in
seguito": quindi è possibile che, in quel tempo, la pianta cresca,
come è possibile che non cresca. La frase dunque vale: "la pianta per
ora non crescerà, poi chissà". Il medesimo concetto può anche essere
espresso dicendo: "la pianta, ammesso che cresca, crescerà soltanto
in seguito".


 in seguito".
mi spiace ma dissento completamente. La frase "Questa pianta non 
crescerà se non in seguito" è ben decisa e non da addito a dubbi. Il 
significato è: adesso non cresce e domani sì (ammesso che sia possibile 
una tale situazione nelle piante).
Se ci fosse stato un "forse", allora sarei stato d'accordo, ma non c'è. 
Il "se non" non è un "forse", anzi è il contrario. Per me sta al posto 
di "fino a quando non si verifichi" il seguito, cioè è riferito alla 
temporalità dell'evento e *non* alla sua possibilità.


 temporalità dell'evento e *non* alla sua possibilità.
Allora perché usi il congiuntivo?
Kiuhnm

Nel suo scritto precedente, Kiuhnm ha sostenuto :

perché è il "seguito" ad essere in forse, *non* la crescita! "Se non" è 
esclusivo: nessuno mi visiti, se non il mio medico. Si può riscrivere 
"nessuno mi visiti tranne il mio medico".
Così la frase iniziale diventa da "Questa pianta non crescerà se non in 
seguito" a "Questa pianta non crescerà tranne che in seguito". Io dei 
dubbi non ne vedo, e manco ne ho :-).


Voi cosa ne pensate?
Che la frase è ambigua e che chi vuole evitare ambiguità si esprime in
modo più chiaro.
Ciao.
Gian Carlo

 "nessuno mi visiti tranne il mio medico".
Qui ti sei spostato a un caso leggermente diverso.
Comunque è inutile ragionarci tanto. Non stiamo facendo matematica. Ci 
vuole semplicemente qualche riferimento (grammatica o altro).
Kiuhnm

 crescerà se non in seguito" è ben decisa e non da addito a dubbi.
Adito. Il typo è sempre in agguato. ;)
La frase, in sé, non sarebbe affatto ben decisa, ma ti do atto che
*spessissimo* il significato che si vuole attribuire è quello che che
indichi tu.
Con "non si passa, se non in bicicletta", generalmente si intende che
in bicicletta, invece, si passa. Ma questo significato è solo
convenzionale: la frase significa "se non sei in bicletta, non
passi": è chiarissimo che non sto affatto dicendo qualcosa sul caso
in cui tu non sia in bicicletta. Infatti potrei benissimo continuare:
"... e in bicicletta, nemmeno".
Tale consuetudine interpretativa è ancor più forte, quando ci si
riferisca al passato: "non ci si vestiva così, se non nel
Settecento", "non si è addormentato, se non un'ora fa".
Ciò perché è normale che si sappia come sono andate le cose nel
passato, come pure che si conosca bene il presente.
La consuetudine di cui sopra, però, a me non pare affatto possa darsi
sempre per scontata nelle frasi in cui la condizione sia
temporalmente sfasata nel futuro, incerto per definizione: "non avrà
problemi, se non nella terza tappa". Li avrà? E chi può esserne
certo, ora come ora?
Tuttavia, anche quando si parli del futuro, una prima persona nel
verbo può levare l'incertezza, perché io mi conosco bene, e so già
adesso le mie intenzioni: "non mi farò visitare, se non dal mio
medico". Anche il contesto può chiarire: "la mia amica non si farà
vistare, se non dal suo medico" (la conosco, è amica mia, me l'ha
detto, lo so, parlo in vece sua). Quando però si tratti di cose che
possano ragionevolmente sfuggire al nostro controllo, quando non
siano in gioco le nostre già attuali intenzioni, a mio avviso il
senso della frase torna ad essere quello naturale, quello suggerito
dalla pura logica, quello che lascia aperte le possibilità non
escluse esplicitamente (o implicitamente, dal contesto). Mi pare
questo il caso della frase di cui si discute.


 crescerà se non in seguito" è ben decisa e non da addito a dubbi.
Adito. Il typo è sempre in agguato. ;)
La frase, in sé, non sarebbe affatto ben decisa, ma ti do atto che
*spessissimo* il significato che si vuole attribuire è quello che 
indichi tu.
Con "non si passa, se non in bicicletta", generalmente si intende che
in bicicletta, invece, si passa. Ma questo significato è solo
convenzionale: la frase significa "se non sei in bicletta, non
passi": è chiarissimo che non sto affatto dicendo qualcosa sul caso
in cui tu sia in bicicletta. Infatti potrei benissimo continuare:
"... e in bicicletta, nemmeno".
Tale consuetudine interpretativa è ancor più forte, quando ci si
riferisca al passato: "non ci si vestiva così, se non nel
Settecento", "non si è addormentato, se non un'ora fa".
Ciò perché è normale che si sappia come sono andate le cose nel
passato, come pure che si conosca bene il presente.
La consuetudine di cui sopra, però, a me non pare affatto possa darsi
sempre per scontata nelle frasi in cui la condizione sia
temporalmente sfasata nel futuro, incerto per definizione: "non avrà
problemi, se non nella terza tappa". Li avrà? E chi può esserne
certo, ora come ora?
Tuttavia, anche quando si parli del futuro, una prima persona nel
verbo può levare l'incertezza, perché io mi conosco bene, e so già
adesso le mie intenzioni: "non mi farò visitare, se non dal mio
medico". Anche il contesto può chiarire: "la mia amica non si farà
vistare, se non dal suo medico" (la conosco, è amica mia, me l'ha
detto, lo so, parlo in vece sua). Quando però si tratti di cose che
possano ragionevolmente sfuggire al nostro controllo, quando non
siano in gioco le nostre già attuali intenzioni, a mio avviso il
senso della frase torna ad essere quello naturale, quello suggerito
dalla pura logica, quello che lascia aperte le possibilità non
escluse esplicitamente (o implicitamente, dal contesto). Mi pare
questo il caso della frase di cui si discute.



del diman non v'è certezza :-)


 seguito" a "Questa pianta non crescerà tranne che in seguito".
Il che non significa che la pianta, in seguito, crescerà.
Neanche io ho dubbi :-)


 questo il caso della frase di cui si discute.
Direi che è qui il punto: "Questa pianta non crescerà se non in 
seguito" quali possibilità non esclude esplicitamente o implicitamente?
Per me nessuna, cioè non è "Questa pianta non crescerà, poi si vedrà" 
ma "Questa pianta non crescerà ora, ma in seguito (sottinteso sì)".
Mi rendo conto che si sta, come interesse generale, parlando di lana 
caprina, però io sono sensibile a questi argomenti in quanto tendo a 
parlare il meno possibile ed in maniera logica, tipo Spock e mi 
interessa sapere come posso essere interpretato. Portate pazienza.


 Neanche io ho dubbi :-)
Questo vale per tutti i futuri, non solo nel caso specifico, non fare 
il tai sabaki con me!


 tai sabaki con me!
Ah, ormai tai sabaki non ne fo più :-(
Ti dirò, un po' mi manca; anzi, un po' tanto.
Ma ora come ora mi sto divertendo con altre cose (tiro con l'arco e bodi 
bildin).


 del diman non v'è certezza :-)
Mi aspettavo una risposta seria.
Kiuhnm

Kiuhnm scriveva il 10/09/2007 :

era una risposta seria.


 bildin).
capisco kyudo ;-), ma bodi bildin?!?


 era una risposta seria.
Allora è sbagliata.
Che differenza c'è secondo te tra
"Resta qui finché la luna non cade" e
"Resta qui finché la luna non cada"?
Kiuhnm

Kiuhnm ci ha detto :

La prima indica certezza, la seconda incertezza.
Il mio congiuntivo indicava l'incertezza che vi fosse un seguito (un 
domani) e non l'incertezza della crescita: se c'è un domani allora c'è 
crescita.
Non ritengo che la mia risposta fosse sciocca, forse era da capire.


 Non ritengo che la mia risposta fosse sciocca, forse era da capire.
Ripeto che se fosse come dici, si userebbero i congiuntivi ovunque.
Inoltre ti faccio notare che se non vi è un futuro, alloro non vi è 
alcuna crescita futura e affermi proprio che la crescita può non 
esserci. In matematica chiuderemmo con un bel QED.
Kiuhnm


forse qualcosa da obiettare l'avrei, però ritorniamo al punto iniziale. 
E se avessi scritto così?
Se ci fosse stato un "forse", allora sarei stato d'accordo, ma non c'è. 
Il "se non" non è un "forse", anzi è il contrario. Per me sta al posto 
di "fino a quando non si verifica" il seguito, cioè è riferito alla 
temporalità dell'evento e non alla sua possibilità.


 temporalità dell'evento e non alla sua possibilità.
In tal caso non avrei avuto niente da obiettare. Infatti non era mia 
intenzione contestare quello che stavi affermando. Mi era soltanto parso 
inappropriato il congiuntivo. Ma non vorrei aprire un thread anche su 
questo perché 'sti ng mi fanno già perdere troppo tempo :-)
Kiuhnm

 Neanche io ho dubbi :-)
Io invece comincio ad averne qualcuno, anche se non sono sicuro di capire
cosa voglia dire Gello Ramello...
Il dubbio è questo: e se la frase fosse inserita in un testo al *presente
narrativo*, e dunque quel futuro svolgesse funzione di un futuro anteriore?
In questo caso non si tratterebbe di ciò che può forse succedere né di ciò
che sicuramente succederà, ma di ciò che è *effettivamente* successo, in
un momento nel passato successivo al tempo a cui si riferisce il presente
narrativo...
Cerco di spiegarmi con un esempio di contesto:
"Topo Gigio semina il pesco in questione nel settembre del 1997, però
QUESTA PIANTA NON CRESCERÀ SE NON IN SEGUITO, nel maggio del 2001. Com'è
dunque possibile che El Merendero ne mangi i frutti già nel novembre del
1998, come afferma nella sua memoria difensiva?"
--  
Cingar



"Se non" è una esclusione che lascia libera solo una strada. In questo 
caso "se non in seguito" esclude tutte le temporalità tranne che il 
futuro, il "seguito". Cioè la pianta "crescerà", e questa è una 
affermazione, una certezza, e crescerà solo in seguito, non ieri (lol) 
o oggi. Nella sostanza la frase in questione è ridondante e perciò, a 
maggior ragione, priva di ambiguità.


 , ma bodi bildin?!?
Ho raggiunto il quintale, Gello. Devo pure ricostruirmi un aspetto che in 
qualche modo mi distingua da beppegrillo.


 "Se non" è una esclusione che lascia libera solo una strada.
Ah. E questo in quale lingua?


 maggior ragione, priva di ambiguità.
Strano perché ero convinto che la frase dicesse che la pianta *NON* 
crescerà, se non in seguito. E' facile trasformare le frasi secondo 
trasformazioni non provabilmente equivalenti e poi giungere a 
conclusioni errate o quantomeno opinabili.
E non basta che uno o più dizionari ti dicano che "se non" significa 
"eccetto che", "tranne che". Non è detto che tutti i casi siano stati 
contemplati e tutte le sfumature mantenute.
In conclusione propendo per il ritenere la frase ambigua.
Del resto ci sono due casi possibili:
1) la frase è ambigua o
2) la metà dei partecipanti a questo thread non conosce l'italiano.
Se la 2 è vera, non voglio neanche pensare a cosa dovremmo dire del 
cittadino italiano medio.
Kiuhnm

 QUESTA PIANTA NON CRESCERÀ SE NON IN SEGUITO
OK, come al solito dipende dal contesto, in effetti.
Diciamo che la frase originaria, con la domanda originaria:
"Secondo me significa che questa pianta, ammesso che cresca, crescerà
soltanto in seguito.
Per altri, invece, significa che la pianta, in seguito, crescerà
sicuramente."
mi fa comunque propendere per la prima ipotesi. Mi spiego meglio.
Entro in casa Scampasoga, osservo le piante che tal Cingar coltiva 
amorevolmente, fra le quali una che, mi dice con occhio lacrimoso, non 
cresce minimamente.
Dall'alto delle mie conoscenze di botanica, sapendo che quel tipo di pianta 
può crescere, ma può anche non crescere, perché è una Coxophilla 
Terantopholiarum Labanensis, rarissimo esemplare di pianta proveniente dalla 
Cina (da lì, infatti, notoriamente, provengono tutte le cose strane di 
questo mondo); e sapendo anche, per di più, che, comunque vada, la pianta 
non crescerà prima che siano passati un paio d'anni almeno, ché (eheh) deve 
acclimatarsi; con fare leggermente saccente, ma anche con ammirazione per lo 
Scampasoga, che oltre ad aver scampato la soga è pure riuscito a ottenere un 
esemplare di tale pianta, profferisco:
Questa pianta non crescerà, se non in seguito.
Con questo volendo significare che questa pianta non crescerà, almeno per il 
momento; e, nel caso che desideri crescere, lo potrà pure fare, sebbene 
nessuno la obblighi, ma non è detto.


 provabilmente
.... beccato! :-)


 In matematica chiuderemmo con un bel QED.
O cvd (cazzo viene diverso).


 .... beccato! :-)
Non è italiano, ma come si fa a rinunciarvi? E' troppo elegante!
Kiuhnm


mi ricordo di una tua foto di qualche tempo fa, sembravi più magro 
:-)))
Comunque, anch'io ho il tuo problema e, dopo vari tentativi di 
aerobica, fit boxe ecc., sono tornato al jujitsu. L'effetto è che 
mangio di meno e credimi, è l'unica cosa che faccia veramente 
dimagrire. Mangiare poco. Però che tristezza :-(



Ok, noi abbiamo dimostrabilmente... o no?
Kiuhnm

 Ok, noi abbiamo dimostrabilmente... o no?
Ma a me va benissimo anche "provabilmente". Ho dei ricordi :-)



che è ambiguo ;-)


 Però che tristezza :-(
Lo so.
E' quel che faccio, e oggi sono a 85. Ma se non voglio diventar flaccido, un 
po' di esercizio fisico brutale lo devo fare.
Piuttosto, dov'è che fai JJ? :-)
Ciao
Ale in astinenza da formaggio :-(


 .... beccato! :-)
Ci avevo pensato anch'io, ma non l'ha usato col senso di
"probabilmente". ;)
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
__________________________________
Combatti l'AIDS col tuo computer: 
http://fightaidsathome.scripps.edu/

 Ale in astinenza da formaggio :-(
Per scaramanzia non ho detto ai miei amici che sono a dieta e sabato 
scorso uno mi ha regalato del Puzzone di Moena. Per fortuna è sotto 
vuoto. Lo tengo in frigo e ogni tanto lo rimiro in adorazione.
E' un modo difficile.



Se hai voglia di spiegarmi il mio errore, io attendo.


 E' un modo difficile.
Eh... ti sono vicino nel tuo dolore :-)
Ciao
Ale assolutamente OT, ma in isam col cavolo che mi faccio rivedere :-D


 .... beccato! :-)
Gasp! Dici!?
--
Cingar

 Se hai voglia di spiegarmi il mio errore, io attendo.
Non ho parlato di errori, ma ho dato a intendere che la tua
affermazione qui sopra mi giunge del tutto nuova, ma del tuttp.
Quindi, se ne hai voglia, spiega tu su quali basi affermi ciò,
possibilmente, come sei già stato invitato a fare, citando a supporto
qualche cosa che non la tua tautologica sicurezza.
--
Cingar

 Questa pianta non crescerà, se non in seguito.
Oeuh! Come botanico sarai un manico ma come baro lasci proprio a
desiderare...  Da dove salta fuori quella virgola!?
Spezzare la frase un segno di punteggiatura, sia pure una misera
virgola, cambia tutto, trasformandola in *due* frasi consecutive.
Nella prima frase dici, categorico, "Questa pianta non crescerà!", poi
vedi che sto tirando fuori la soga, intuisci d'un lampo che non
reggerò la perdita della mia adorata Coxophilla Vattelapeschensis, e
allora butti lì in extremis la pietosa menzogna: "Se non in
seguito...".
(E qui, come in ogni buon filmettone strappalacrime, attacchi a
cantare: "Vedrai! Vedrai! Vedrai che crescerà... Forse non sarà domani
ma un bel giorno crescerà... Vedrai! Vedrai che la Coxophilla, sai,
non so dirti come e quando, ma vedrai che cresceràààà" -- spero che
San Remo non mi fulmini!)
--
Cingar

 qualche cosa che non la tua tautologica sicurezza.
Tengo a sottolineare che la situazione è simmetrica, nessuno degli 
argomentatori è uscito dalla "tautologia" come tu definisci, con tono 
un tantino seccante e cattedrattico (ma non è che sei Polythropos?), le 
mia argomentazioni.
Se intendi riportare citazioni a supporto ho trovato queste:
Costituzione Italiana, art 107
I magistrati sono inamovibili. Non possono essere dispensati o sospesi 
dal servizio né destinati ad altre sedi o funzioni [17] se non in 
seguito a decisione del Consiglio superiore della magistratura,
Io l'interpreto come, dopo la decisione del CSM, si possa dispensare 
dal servizio, quindi la decisione de lCSM è condizione sufficiente per 
"potere"
Decreto 3 agosto 1847 n.11259 "con cui si approva il regolamento per la 
trasmissione a' collegi giudiziarii de' processi originali esistenti 
negli archivii" del Regno delle Due Sicilie
2. La trasmissione non potrà richiedersi negl'indicati casi, se non in 
seguito di preparatoria motivata sentenza, o decisione del collegio 
presso del quale pende il giudizio.
Stesso commento di prima


 desiderare...  Da dove salta fuori quella virgola!?
Vezzo mio.
Vive benissimo anche senza:
"Questa pianta non crescerà se non in seguito".
Ti lascerei comunque con la sensazione che la tua pianta potrebbe pure 
crescere. Non è detto, ma non è nemmeno detto di no.
E lascia pure la soga, ché non ti s'addice - molto meglio una comune 
cravatta, e non troppo stretta, mi raccomando!


 Gasp! Dici!?
Mah... il sospetto c'č...


 Voi cosa ne pensate?
tu non farai il militare se non quando ti arruolano.
vuol dire che per ora non ma, ammesso che tu faccia il militare, lo farai 
solo quando ti arruoleranno
oppure che per ora no, ma quando ti arruoleranno farai sicuramente il 
militare?
l'arruolamento è condizione necessairia e sufficiente per fare il militare
l'esistenza in futuro della pianta è condizione necessairia e sufficiente 
perché essa cresca 

San Remo non mi fulmini!)
San Remo forse non ti fulmina, ma il fantasma di Luigi Tenco, che è autore
di questa canzone e che a Sanremo è morto suicida, ti spunta di notte nel
sonno e ti fa spaventare...
Ciao,
Epimeteo
---
"...  io, un giorno crescerò
e nel cielo della vita volerò...
ma, un bimbo che ne sa,
sempre azzurra non può essere l'età..."
(cit. di crescita)