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Titolo: L'accento grafico delle parole sdrucciole

Ciao!
Mi ho reso conto che in certi testi le parole sdrucciole vengono
provviste d'un accento chiuso sulla sillaba tonica, per esempio:
Sicília, ísola, Génova. Vorrei sapere in che casi o contesti è permesso
questo uso, e se c'è qualcuna relazione fra l'ortografia italiana e
quella catalana in il caso delle sdrucciole con finale in -ia. Mi
riferisco al fatto que in questa posizione /ia/ non sia considerato
dittongo nè in Catalano nè in Italiano.
Grazie tante

 dittongo nè in Catalano nè in Italiano.
Se ti riferisci a Itàlia, Sicìlia, devi sapere che non sono affatto
dittonghi: /i-'ta-lja/, /si-'tS)i-lja/ e non sono neppure sdrucciole ma
piane!
Il concetto di "dittongo" in Italia andrebbe comunque rivisto urgentemente:
pensa che considerano dittongo <uo> di "uomo" che è /'wOmo/! Un "eroe" ha
tre sillabe e due "eroi" due sillabe e invece tutti e due ne hanno due
/e-'rOe/, /e-'rOi/.
Saluti,
Paolo

 dittongo nè in Catalano nè in Italiano.
In questo caso il "né" dovrebbe essere scritto con la e chiusa. Vedi
comunque il lungo scambio di messaggi appena concluso sugli accenti.
Paolo

>Spaventosa, invece, la differenza di suono delle vocali nelle lingue slave
Differenza... tra/rispetto a cosa?
By Pizza
---
http://space.tin.it/scienza/bmarcini/
ICQ# 57482808

 "tèmpo" in cui la "e" è aperta.
Assolutamente no! La pronuncia corretta è "Gènova" con la "e aperta":
/'dZ)Enova/!
Paolo M.

amico spagnolo...? 
Quello che ho indicato mi sembra l'uso di alcune pubblicazioni, come
le carte del Touring. Può darsi che mi sia sbagliato, ma ti assicuro
che non intendevo prendere in giro nessuno. 
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 Maurizio Pistone - Torino
Perfettamente d'accordo, Maurizio.  Quello che io volevo invece
esprimere con la mia critica - magari riuscita piú aspra di quanto
avessi voluto che s(u)onasse - era un'esortazione a fornire le
informazioni di base ad un amico spagnolo, che già con la prima
frase del suo intervento ("Mi ho reso conto..") dava un chiaro cenno
di averne bisogno, prima di entrare in una discussione sugli abusi
del T.C.I e di certe case editrici (d'Agostini ecc.).  Troppo vivi
sono ancora in me i ricordi del tempo in cui anch'io ne avevo
bisogno.
Tutto qua (*).
Cordiali saluti,
Wolfgang
(*) il che non toglie che i vini a base di nebbiolo non mi piacciano
:)

 /e-'rOe/, /e-'rOi/./
Ancora un'altra domanda, se mi permettete. Se la Sicilia è piana ma
viene (può
venire) accentuata, perchè tutti gli altri toponimici piani senza
terminazione
/ia/ non appariscono anche essi accentuati nelle mappe che addottino
quella
norma?

          che mi anche dimostra che tu non sia catalano)

 istorica?
Proprio così. L'ortografia corrente italiana prevede l'accento solo quando cada
sulla vocale finale  e in particolare: accento grave su <a, i,  o, u> e su <e>
aperta; accento acuto su <e> chiusa. Tieni presente che non tutti seguono questa
regola: c'è chi mette sempre il grave e chi mette l'acuto su <i, u>.
Il Touring Club invece accenta con il grave i toponimi tronchi (dal momento che
l'accento è obbligatorio) e con l'acuto i toponimi sdruccioli, bisdruccioli ecc.
nonché i piani quando ci sia possibilità di confusione. Inutile dire che a me
questa "regola" non piace affatto.

 Ciao, Alex
Caro Alex,
la notte scorsa quando redigevo il mio messaggio, stetti a un certo
punto in cerca di un modo abbastanza garbato di insegnarti che si
dica "Mi SONO reso conto..." invece di "HO" senza risultarti troppo
importuno, troppo tedesco per dire.  Per me era subito ovvio che si
trattasse di un tipico errore degli ispanofoni, ma ad un certo punto
mi venne l'idea di consultare la mia vecchia Gramática Catalana di
Francesc de B. Moll (Palma de M., 1993) nella quale trovai sotto il
titolo "Els auxiliars haver i ésser" quanto segue:
  L'únic cas en què un verb transitiu admet
  l'auxiliar "ésser", és quan el verb és reflexiu,
  això és, quan el seu complement es un pronom
  personal indicador la mateixa persona o cosa
  que indica el subjecte.
Cosí giunsi alla convinzione che tu, se fossi catalano, ti saresti
senz'altro servito del ausiliare "essere". Ma naturalmente ho
sbagliato, ritenendo erroneamente *obbligatorio* questo ausiliare. 
Invece è solo *facoltativo* come mi sarebbe dovuto subito risultare
dal verbo "admet" e come oggi mi risulta anche dagli esempi forniti
da quella Gramática.  Forse posso far valere da attenuante il fatto
che fossero già le ore 5:09 quando finalmente ti inviai il mio lungo
messaggio.
Ti chiedo dunque scusa del mio sbaglio grossolano, assicurandoti di
non voler mai piú mettere in dubbio la tua catalanità.
Ciao, Wolfgang

acchiarire che veramente io sono catalano 
Scusa se ti rivolgo una domanda un po' indiscreta. Proprio oggi
(domenica) ho conversato con un amico orientale che comprende ormai
abbastanza bene l'italiano, poiche' vive in Italia (prima a Pisa e ora
a Genova) da oltre un anno. Aveva fatto un viaggio di piacere proprio
in Catalogna e ne aveva avuto l'impressione che i Catalani parlassero
l'italiano. Credi che abbia un fondamento quella impressione? In altri
termini: catalano e italiano sono mutuamente comprensibili?
Ciao
Alex (che e' di madre-lingua francese)

> catalano e italiano sono mutuamente comprensibili?
Scusa l'intromissione. Volevo solo aggiungere che, secondo me, c'è più
comprensibilità tra italiano e spagnolo che, per esempio, tra italiano e
romagnolo. Parlando con una signora ravennate, non capii neanche *una*
parola! Invece in Spagna qualcosa, qua e là, afferravo. Credo che un
discorso analogo possa esser fatto anche per il catalano.
Ciao,
Paolo M.

Caro Alex,
Io ritengo che il catalano sia un po' più vicino all'italiano che allo
spagnolo. Ci sono più coincidenze di vocabulario basico tra il catalano e
l'italiano che tra il catalano e lo spagnolo, anche molte costruzioni
grammaticali sono se non identiche, assai simili. Per di più il repertorio
fonetico e lo stesso. Ancor più prossimo all'italiano è il catalano
insulare; là si dice "qualque", "beníssim", "ca" o "capell" in vece di
"algun", "molt bé", "gos" e "barret" (=qualche, benissimo, cane, cappello).
Probabilmente si tratti del fatto che tutti coloro che siamo stati
cittadini de l'antico Impero Romano abbiamo questa grande sorte di potereci
capire nelle lingue respettive. Dalla nostra parte, i catalani possiamo
capirvi benissimo, e quando ce n'è bisogno, impariamo a parlar l'italiano
prestissimo.
Tuttavia il catalano formarebbe parte scientificamente del gruppo dei
dialetti galloromanichi, strettamente imparentato all'occitanico, come le
varietà linguistiche italiane settentrionali. Una delle maggiori differenze
di tutte queste lingue coll'italiano è la tendenza a fare sparire le vocali
postoniche, come in francese - e quindi la gran quantità di monosillabi che
noi abbiamo.
Adesso, qui ho udito che qualche dialetto dell'Italia Nord, per esempio il
Milanese, non sono sicuro se anche il friulese o il ladino, avesse gran
somiglianza col catalano (ma certamente non il piamontese, poichè mia
sorella è vissuta a Torino qualche tempo e non ne capiva un'acca). Voi ne
sapete qualcosa?


 wrote:
: Adesso, qui ho udito che qualche dialetto dell'Italia Nord, per esempio il
: Milanese, non sono sicuro se anche il friulese o il ladino, avesse gran
: somiglianza col catalano (ma certamente non il piamontese, poichč mia
: sorella č vissuta a Torino qualche tempo e non ne capiva un'acca). Voi ne
: sapete qualcosa?
Quando andai a Barcellona, il catalano mi sembrava piu` vicino al ligure
(nulla di strano, due popoli di mare), con qualche influsso veneto.
Non penso che friulano e ladino siano molto vicini al catalano, ma non ci
giuro.
.mau.

 .mau.
Io invece, con il mio italiano artificiale e pertanto privo di
qualsiasi inflessione dialettale, capivo meno di nulla.  Ho invece
fatto un'osservazione molto interessante.  Dopo che parecchi
catalani mi avevano raccontato i loro viaggi in Italia durante i
quali non avrebbero trovato troppe difficoltà per capire l'italiano,
una catalana mi disse (in spagnolo):
"Noi siamo privilegiati riguardo agli italiani. Comprendiamo loro,
mentre loro non capiscono noi."
La stessa frase la sentii - mutatis mutandis - anche in Portogallo. 
Ed in questo paese stavo dalla parte "giusta" anch'io.
Mi piacerebbe una discussione su questa asimmetria della relazione
fra due lingue.  Sarei benissimo in grado di analizzarne le ragioni
nel caso ispano-portoghese.  Ma non credo che risulterebbe
interessante a questo ng. Piú curioso sarei di saper qualcosa sulla
relazione italo-catalana che mi sembra essere altrettanto
asimmetrica.  Forse il nostro amico Alex vorrebbe fornirci qualche
ragguaglio?
Wolfgang

 wrote:
: una catalana mi disse (in spagnolo):
: 
: "Noi siamo privilegiati riguardo agli italiani. Comprendiamo loro,
: mentre loro non capiscono noi."
: 
: La stessa frase la sentii - mutatis mutandis - anche in Portogallo. 
: Ed in questo paese stavo dalla parte "giusta" anch'io.
Posso dire che nella mia personale classifica c'e` una relativa simmetria
italiano-spagnolo e una spagnolo-portoghese, ma un italiano non comprende
il portoghese *parlato* (non ho problemi a *leggerlo*, invece), mentre un
portoghese comprende l'italiano.
ciao, .mau.


Concordo pienamente.  Mi ero dimenticato di precisare che questa
asimetria si riferisse solo al uso orale, non a quello scritto.
Grazie, Wolfgang

 ciao, .mau.
Concordo pienamente.  Mi ero dimenticato di precisare che l'asserita
asimmetria si riferisse solo all'uso orale, non a quello scritto.
Grazie, Wolfgang

 wrote:
: > Posso dire che nella mia personale classifica c'e` una relativa simmetria
: > italiano-spagnolo e una spagnolo-portoghese, ma un italiano non comprende
: > il portoghese *parlato* (non ho problemi a *leggerlo*, invece), mentre un
: > portoghese comprende l'italiano.
: Concordo pienamente.  Mi ero dimenticato di precisare che l'asserita
: asimmetria si riferisse solo all'uso orale, non a quello scritto.
Inutile poi dire che se un portoghese parla molto lentamente lo riesco a
comprendere (come nella barzelletta dei cuneesi a New York...)
ciao, .mau.

 riesco a comprendere (come nella barzelletta dei cuneesi a New York...)
Se sai spagnolo, senz'altro. Se no, pazienza...  
Quanto a quella barzelletta, non solo non la conosco, ma da non
piemontese temo anche di non capirla, pur me la raccontassi. 
Ciao, Wolfgang

 asimmetrica.
Credo si tratti di un problema di foni e d'intonazione. L'italiano non ha
moltissimi foni e questi sono perlopiù di semplice realizzazione (niente
articolazioni secondarie e "colorate"), mentre il portoghese usa una quantità
esorbitante di foni uvulari, nasali, labializzati ecc. che variano da zona a zona
e che gettano l'ascoltatore italiano (specie un toscano o un centro-meridionale)
nel panico più completo. Inoltre (come in altri idiomi) manca l'allungamento delle
sillabe toniche, che è la chiave per la comprensione dell'italiano e il dramma
degli italiani che vogliono imparare ad ascoltare una lingua straniera. Questa ci
sembra un continuo flusso di foni con le pause nei punti sbagliati!
Paolo

 continuo flusso di foni con le pause nei punti sbagliati!
Mi congratulo per questa descrizione tanto concisa quanto profonda,
la miglior analisi che io abbia mai letto in merito.  Soprattutto
quanto dicevi sull'allungamento delle sillabe toniche mi risulta
particolarmente notevole.  Solo grazie a quella osservazione riesco
ormai a capire perché mi sia sempre risultata la tua lingua quella
piú facile da apprendere per un tedesco.
Ma non ti saresti dovuto limitare alla fonologia, anche la
morfosintassi portoghese, soprattutto quella verbale, si distingue
talmente da quella italiana che costituisce un ulteriore ostacolo
alla mutua comprensione.
In attesa di un'analisi altrettanto illuminante,
Wolfgang

| Adesso, qui ho udito che qualche dialetto dell'Italia Nord, per esempio il
| Milanese, non sono sicuro se anche il friulese o il ladino, avesse gran
| somiglianza col catalano (ma certamente non il piamontese, poichč mia
| sorella č vissuta a Torino qualche tempo e non ne capiva un'acca). Voi ne
| sapete qualcosa?
Una serie di considerazioni molto interessanti sul catalano le puoi trovare
su 
www.sil.org
. Sul mio sito ho anche un dizionario catalano-italiano, ma
purtroppo č molto limitato. Poco piů di un migliaio di vocaboli.
--
* Who wants to live forever, when love must die? *
Dario de Judicibus, Roma, Italia - ICQ: 25257587
eFax: (I) 
+39.06.2331.2293
 - (US) 
+1.954.212.2754
eMail: 
d...@mclink.it
 Pages: 
http://www.geocities.com/~dejudicibus/
Photo Gallery: 
http://www.geocities.com/~dejudicibus/gallery/index.html
Dictionary Program: 
http://members.xoom.com/dizi/

somiglianza col catalano 
Si', probabilmente si trattava del friulano o del latino, che pero'
NON SONO dialetti italiani ma retoromanici.
--
Gianni
born IT-MI
raised FR-31
living in FR-95
Please use 'gianni at opentv dot com' to write me.

 wrote:

O.K.  Pote vos comprender un lingua constructe basate super le
linguas romance e anglese  como isto?  Illo es multo plus
central al varie linguas romance que alcun de illos. Le ration
pro isto (aquesto) es que illo es basate super prototypos de
variantes commun al francese, anglese, italiano, espaniol/portugese.
Le lingua in que io scribe es interlingua, disveloppate per linguistas
professional inter 1939 e 1951 del International Auxiliary Language
Association.
Ciao e Salute! Stanley

Association.
Esistono piu` linguaggi chiamati "interlingua"? So che Giuseppe Peano,
il grande matematico italiano morto sicuramente prima del 1939, aveva
ideato un linguaggio artificiale detto, per l'appunto, "interlingua".
Ciao
Ferdinando

 ideato un linguaggio artificiale detto, per l'appunto, "interlingua".
Sě, sono due. L'interlingua di Peano o "latino sine flexione" e quella
dell'IALA.
Paolo

Paolo wrote:

Assai a proposito, mi sapreste dire che lungua č questa sotto? Č un testo
che ho trovato allegato a un CD di musica del tardo medioevo; c'era quello
in inglese e poi lo stesso testo in questa lingua... il tutto con assoluta
naturalezza quasi che mezzo mondo si esprima quotidianamente a questo
modo!!! Ecco la prima parte del testo:
******
Le Mundo Musical de Leonardo da Vinci
LE PRE-RENASCENTIA. Circa 1300 le lingua italian comenziava developpar se ex
le lignuas vernacular e esser utilisate anque pro scopos literari.
Paerticularmente le dialecto toscan o florentin gradualmente confrontava le
hegemonia del latino mesmo in contextos plus pretentiose. In le "trecento"
(le 14e seculo) Dante, Petrarca e Boccaccio assecurava le rolo de iste
proto-italiano in le historia de litteratura. Le nove poemas talian
inspirava le musicos a componer cantos splendide, e per Francesco landini de
Florentia e su collegas le "trecento" deveniva le prime epoca auree del
musica italian. (....)
*****
(ho controllato ma non escludo di aver commesso errori di battitura).
Saluti
Karamel

>

 Assai a proposito, mi sapreste dire che lungua è questa sotto? 
Interlingua di Alexander Gode, 1952.
-- 
"il radiotelescopio di Medicina è servito anche per ascoltare le onde
elettromagnetiche dell'impatto della galassia Shoemaker-Levy quando è
entrata in contatto con l'atmosfera di Giove" (T3 Italie)

"Ferdinando Chiodo" <f.ch...@NOSPAMtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:38c205d7...@news.cis.dfn.de...
| Esistono piu` linguaggi chiamati "interlingua"? So che Giuseppe Peano,
| il grande matematico italiano morto sicuramente prima del 1939, aveva
| ideato un linguaggio artificiale detto, per l'appunto, "interlingua".
Ma quanti sono questi linguaggi artificiali? E chi li parla? A me sembrano
in gran parte basati su lingue italiche. Ce ne sono di altri tipi?
