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Titolo: Re: Principio di identità

             Mauro
Il principio di identit� consente la scienza, ossia la pretesa di poter
dire cose oggettive, ripetibili.
La realt� � che vale il concetto di soggettivit�: nessun ente � uguale
ad un altro, e sono solo approssimabili le condizioni di ripetibilit� e
di identit�, tramite il concetto di equivalenza e teoria degli errori,
pur esse in evoluzione nel "carattere autocorrettivo della scienza" (cit
Popper).
Saluti felicit�,
L

 descrivere "il tutto" (che � il teorema dell'Halt di Godel)
L'assunzione implicita' e' che ci sia una quantita' d'informazione 
sufficiente a descrivere "il tutto". Ma io credo che proprio questo sia 
impossibile per qualsiasi osservatore, a causa dell'effetto dell'interazione 
(strumentale) dell'osservatore (parte del mondo) con l'osservato (mondo), 
che comprende anche l'osservazione di se stesso da parte dell'osservatore 
(con gli stessi limiti).
Ciao.
LG 

 LG
Ipotizziamo che tu abbia 2 bit.
Quante configurazioni diverse puoi descrivere?
Sono 4, eccole di seguito, in una rappresentazione con uno e zero:
00
01
10
11
Oppure in una rappresentazione con A e B:
AA
AB
BA
BB
Ossia tale rappresentazione ha solo due caratteri e non pu� descrivere
pi� di 4 situazioni.
Ora se tu avessi 3 bit la situazione sarebbe la stessa?
Il tuo "quantum" di risoluzione per raccontare il reale sarebbe lo
stesso?
No. Non sarebbe lo stesso. Avresti un pixel pi� piccolo e l'immagine
sarebbe meno a quadrettoni, pi� realistica.
Vedresti 8 situazioni:
000
001
010
011
100
101
110
111
E cos� via.
Ossia se il pixel dello schermo che usi � pi� piccolo si riduce il
margine di errore di ci� che racconti
In matematica:
-il pixel � il bit che pu� essere zero o uno
-lo schermo su cui scrivi � la stringa di bit che usi
con 3 bit riesci a raccontare 8 configurazioni diverse (8 stati di ci�
che accade, in una tabella di stato, o in una macchina sequenziale).
Nella teoria dell'informazione da anni si parla di "errore introdotto
dalla quantizzazione", ossia dal fatto che la funzione ingresso uscita
non � infinitesimamente descritta, ma � rappresentata in digitale, ossia
con dei bit che possono valere zero o uno (5 volt o 0 volt, nella
implementazione fisica).
Si pu� -quindi- (vi sono centinaia di libri in teoria della informazione
che parlano di ci�) parlare di "errore dipendente dalla quantizzazione".
Quindi Heisenberg non nota niente di trascendentale: dice solo che _se
il fotone non � ulteriormente suddivisibile_, assimilandolo a una
rappresentazione corpuscolare, allora la massima risoluzione dipende dal
fotone, come mattone fondamentale che se non fosse scomponibile,
introduce un errore di quantizzazione nella misura di ci� che sia
rilevabile.
Solo che non � vero che il fotone sia una particella corpuscolare
indivisibile, sebbene a volte si compori come tale.
Quindi se l'interazione tra particelle subatomiche potr� essere
dimostrato avviene per aliquote di energia minore del fotone, ne segue
che, la risoluzione di misura sar� sottoquantizzata e sar� dimostrato
_per_la_enne-sima_volta_ che gli atomisti greci avevano torto: ossia non
esiste il mattone fondamentale della materia/energia, e la teoria
quantica � una forma di rappresentazione che non obbliga la realt� a
comportarsi come una teoria approssima solamente.
Spero che ti sia risultato interessante il ragionamento, poich� -finora-
quando si � avuta sufficiente energia per fratturare la materia le parti
rilevate si sono scoperte sempre pi� piccole e non indivisibili, quindi
il mattone o il quanto fondamentale non � ipotizzabile nel reale (ma
solo in un modello di approssimazione del reale), per i dati attualmente
in nostro possesso su una linea di estrapolazione nella teoria della
misura.
Ciao
L

 comportarsi come una teoria, approssima solamente.
Si', ma bisogna vedere cosa si intende "approssima", se si tratta di 
approssimazione nelle misure o, come dicevo, di indeterminazione TEORICA. 
Sono due cose diverse. La prima e' migliorabile, la seconda irriducibile. 
Inoltre oggi come oggi la Meccanica quantistica funziona, per quanto possa 
essere osteggiata da chiunque abbia della realta' una visione 
deterministica, e non probabilistica ("Dio non gioca a dadi con l'universo" 
versus "Einstein non deve dire a Dio cosa deve fare"...).
LG 

 dell'informazione.
Ti cito un testo:
Digital Signal Processing
Prenctice-Hall Inc
A.V. Oppenheim - R.W.Schafer
pagina 444
Versione Italiana:
Elaborazione numerica dei segnali
Ed Franco Angeli
Cit:
tutti i segnali analogici 
tra -1/2 e + 1/2 (in input) = 0 (in output)
tra +1/2+epsilon e + (1/2 +1) (in input)= +1/2 e 3/2 = 1 (in output)
tra 3/2+epsisolon e (3/2+1) (in input) = 2 (in output)
[...]
allora l'errore commesso (in tale quantizzzazione) � compreso tra
-1/2 e +1/2
Ossia dell'ordine del quanto introdotto.
cvd.
La obiezione che sto facendo io la conoscono anche i fisici,
naturalmente.
Il paradosso � che si pretende con una teoria probabilistica di potere
fare una affermazione certa:
"non si pu� scendere sotto il livello di indeterminazione descritto da
Heisenberg che � dell'ordine di grandezza del fotone".
Ci� � vero.
Solo che si tralascia di dire l'ipotesi: "se non � possibile
sottoquantizzare la risoluzione della misura", come se la
materia/energia avesse un mattone fondamentale indivisibile (ipotesi
degli atomisti greci che ormai � stata smentita da due millenni di
scienza che ha sempre dimostrato che la maggiore scissione della materia
e quindi la maggiore risoluzione, � solo una questione di disporre di
maggiore energia (vedi LHC).
http://it.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider
A proposito � appena stato riacceso ..
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8326666.stm
: - )
Saluti,
L

 A proposito � appena stato riacceso ..
Sicuro? E siamo ancora tutti vivi!?:-)
LG 

 Ossia dell'ordine del quanto introdotto. cvd.
embè? Secondo te i problemi del campionamento di un
segnale e i risultati validi in quel campo si
trasporterebbero pari pari nella meccanica
quantistica solo perché c'è in comune il termine
"quanto" e in entrambi i casi si trattano quantità
discrete? Ma via, siamo seri. (cit.)

 discrete? Ma via, siamo seri. (cit.)
Mi spieghi -tu che sei serio (suppongo)- cosa intendi per Meccanica
Quantistica?
Grazie,
L
P.S.
Non mi serve la trattazione completa .. mi basta che mi dici se i valori
possono assumere solo valori a scatti, o salti, o discreti, etc, e
perch� potrebbero avere solo quei valori "quantizzati" se non esiste un
"quantum", e perch� -se il quanto � divisibile- non assumono anche
valori sottoquantici. Insomma potremmo provare a parlare di ci� a cui ci
riferiamo senza paura dell'ipse dixit?

  paura dell'ipse dixit?
Io non sono un fisico e vorrei evitare di parlare di
cose che conosco male. Quello di cui sono
assolutamente sicuro è che si tratta di due contesti
totalmente diversi che hanno in comune il solo fatto
che certe grandezze rilevanti assumono valori
multipli di un certo valore minimo. Se l'intenzione
da parte tua era costruttiva, diciamo così, tieni
presente che la teoria valida per il trattamento dei
segnali non serve a niente nella descrizione di
particelle su scala atomica. Magari se ti interessa
chiedi sui NG di fisica, ci sono persone compententi
che possono risponderti.
Inoltre, per fortuna, non c'è di mezzo nessuna
questione riconducibile al principio di autorità.
Sia per l'elaborazione dei segnali che per la
meccanica quantistica esistono teorie molto ma molto
ben verificate. Si resta su un terreno oggettivo e
puoi quindi stare tranquillo che nessuna persona
sensata tenterà di far valere opinioni di qualsiasi
genere.
ciao!
Apx.

 valori sottoquantici.
Non esiste un unico quantum, quindi non si capisce che cosa intendi per 
"sottoquantico".


Al fine che un vasto pubblico possa seguire i termini della discussione
cito:
Se E = h'v
vede
E = energia
h' = costante = h/2*pgreco ; dove h = costante di Plank
v = frequenza
http://it.wikipedia.org/wiki/Costante_di_Planck
Con questa relazione si pu� esprimere l'energia associata ad un fotone.
Ad esempio si veda questo link:
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_indeterminazione_di_Heisenberg
++
cit on
++
 L'indeterminazione per energia e tempo 
Il principio di indeterminazione di Heisenberg, formulato per la coppia
posizione-movimento, � anche applicabile alla coppia energia e tempo,
fatto di notevole importanza e che, come tale, ha conseguenze molto
rilevanti. Queste conseguenze possono essere chiarite meglio partendo da
un esempio pratico. Per misurare l'energia di un fotone si pu� fare uso
della formula di Planck
    E = h'v
che manifesta la proporzionalit� diretta tra l'energia E e la frequenza
del fotone v.
++
cit off
++
Si pu� vedere infine al link
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_indeterminazione_di_Heisenberg
Che 
delta E = (h'/2)*(1/delta t)
ossia l'oscilazione della misura di E (indicata con delta)
risente della oscillazione della misura su t
che nella forma 1/t indica una frequenza = v (nel simbolismo sopra
descritto)
Quindi che sono relazionati la struttura del quanto di luce 
E = h'v 
e la variazione sulla possibilit� della relativa misura nella associata
energia.
Tutto ci� dimostra che ci� di cui stiamo parlando sono modellli
matematici associati alla fisica e non modelli matematici astratti, come
tu sostenevi.
cvd.

 tu sostenevi.
??? E quando mai ho detto questo? Quello che sostenevo - e ribadisco, 
tanto piu' in assenza di qualunque controargomento da parte tua- e' 
quanto segue:
- che il tuo legare il principio di Heisenberg al fotone e' sbagliato;
- che il tuo connettere detto principio con la quantizzazione e' sbagliato;
- che il tuo legare la validita' di detto principio con l'esistenza di 
una particella indivisibile e' sbagliato;
- che la tua affermazione che il fotone e' composto e' sbagliata;
- che il tuo riferirti all'"energia del fotone", come se ce ne fosse una 
sola, e' sbagliato.
Penso anche che ora sia chiaro quale sia la risposta alla perplessita' 
di LG: i fisici non hanno abbandonato la MQ di fronte alle obiezioni di 
L semplicemente perche' quelle obiezioni sono infondate ed insensate, e 
possono essere concepite solo da qualcuno che della MQ conosce solo cio' 
che ha leggiucchiato qua e la', capendoci ben poco, su Wikipedia.

 che ha leggiucchiato qua e la', capendoci ben poco, su Wikipedia.
I fisici che fanno ricerca e non imparano solo le cose a pappagallo sono
interessati alla teoria dei modelli e alle argomentazioni scientifiche
purch� ripetibili, come � nel carattere autocorretivo della scienza.
http://www.youtube.com/watch?v=6QTW8NOrbK0&feature=PlayList&p=6A39EA3B928C338F&playnext=1&playnext_from=PL&index=53
la figlia del dottore � una maestrina ..
la figlia del dottore � una maestrina ..
e conosce a memoria tutti i libri di Omero ..
li ripassa 3 volte la mattina ..
Grazie comunque della chiacchierata, per me la scienza � una cosa viva,
e quindi anche trovare chi la pensi diversamente � massimamente un
esercizio costruttivo ..
L
P.S.
Se abbassi i toni, vedrai che non c'� nessuna caccia alle streghe da
portare avanti, n� che le cose scritte su wikipedia siano da insultare:
basta andarle a modificare con la autorevolezza che risultino ad altri.
Inoltre io ho studiato i primi rudimenti della fisica quantistica su
Paul A.M Dirac
"I principi della meccanica quantistica"
della Borighieri
Ed 1979 36000 �
Ma sui ngs dovrebbe poter seguire il pi� vasto pubblico possibile,
poich� anche se un ragazzo di 16 anni ha una idea � giusto che la dica e
non sia ridicolizzato perch� ha 16 anni.
La scienza non deve essere vissuta -a mio avviso- come un totem con i
suoi sacerdoti che si parlano comprendendosi solo tra loro. Poich� se le
cose sono valide, allora, rimangono valide anche se si capisce che cosa
stai dicendo, senza giocare a nascondino, magari per paura di dire della
corbellerie..
: - )

 le cose scritte su wikipedia siano da insultare:
Non le ho insultate nemmeno una volta. Anche se e' vero che Wikipedia 
italiana, in Fisica, non e' fatta particolarmente bene.


Ti ringrazio della tua risposta, sempre molto dialogica.
Penso che ciascuno abbia esposto a sufficienza il rispettivo punto di
vista.
Ti ringrazio di avere voluto esplicitare il tuo.
Saluti felicit�,
L
P.S.
Ti riporto cosa Einstein spiegava a Popper in una lettera:
(Da "Logica della scoperta scientifica" di Popper
pagina 520 versione italiana Ed Einaudi)
11 settembre 1935
Caro signor Popper,
Ho letto il suo articolo, e sono largamente d'accordo con lei. Solo, non
credo nella possibilit� di produrre un �caso super puro� che ci
permetterebbe di predire la posizione e l'impulso (colore) di un fotone
con precisione "inammissibile". Ritengo in linea di principio inefficaci
i mezzi che Lei propone (uno schermo con rapido otturatore congiunto con
un insieme selettivo di filtri di vetro), per la ragione che io credo
fermamente che il filtro di questo genere agirebbe in modo da
"imbrattare" la posizione, proprio come farebbe una griglia
spettroscopica.
Ragiono cos�. Si consideri un breve segnale luminoso (posizione
precisa). Allo scopo di vedere pi� facilmente gli effetti di un filtro
assorbente, assumo che il segnale venga analizzato in un numero pi�
grande di treni d'onda _quasi_ (ndr: la sottolineatura � la mia)
monocromatici, Wn.
Supponiamo che l'insieme di filtri assorbenti tagli fuori tutti i colori
Wn eccetto uno, W1.
Ora, questo gruppo d'onde avr� una considerevole estensione spaziale
(�imbrattamento� della sua posizione) perch� � quasi-monocromatico; e
ci� significa che il filtro �imbratter� necessariamente la posizione.
Tutto sommato, la tendenza �positivistica� oggi alla moda, di attaccarsi
a ci� che � osservabile, non mi piace affatto. Considero banalmente
ovvio che nell'ambito delle grandezze atomiche
_non_�_possibile_fare_predizioni_con_qualsiasi_grado_di_precisone_si_desideri_
(ndr: sottolineatura mia) e penso (come del resto pensa anche lei) che
la teoria non possa essere fabbricata a partire dai risultati
dell'osservazione, ma possa essere solo inventata.
[...]
Ci si pu� chiedere se, dal punto di vista dell'odierna teoria dei
quanti, il carattere statistico delle nostre scoperte sperimentali non
sia altro che il risultato del fatto che si interferisce con un sistema
esterno, il che comprende il fatto che lo si misura, mentre i sistemi in
se stessi -descritti da una funzione, sia psi- si comportano in modo
deterministico.
Heisenberg civetta [liebaugelt] con quest'interpretazione senza
adottarla coerentemente.
Ma si pu� anche porre la domanda in questo modo:
"dovremmo considerare la funzione psi, i cui cambiamenti dipendenti dal
tempo sono, secondo l'equazione di Schrodinger, deterministici, come una
descrizione completa della realt� fisica, e dovremmo perci� considerare
interferenza (insufficientemente conosciuta) dall'esterno col sistema
come la sola responsabile del fatto che le nostre predizioni hanno un
carattere meramente statistico?"
La risposta a cui perveniamo � che la funzione psi non dovrebbe essere
considerata come una descrizione completa dello stato fisico del
sistema.
[...]
Un teorico quantistico ortodosso dir�, naturalmente, che non esiste
nulla del genere di una descrizione completa e che pu� esserci soltanto
una descrizione statistica di un "aggregato" di sistemi, piuttosto che
una descrizione di un singolo sistema.
Ma prima di tutto deve dirlo chiaramente; e, in secondo luogo, io non
credo che dobbiamo ritenerci soddisfatti di una descrizione cos�
imprecisa e inconsistente della natura.
[...]
Un metodo di descrizione che, come quello ora in uso, sia statistico
_in_linea_di_principio_ (ndr: sottolineatura mia), pu� secondo me,
costituire soltanto una fase passeggera.
Desidero ripetere che *non* credo che lei abbia ragione quando sostiene
la tesi che "� impossibile derivare conclusioni statistiche da una
teoria deterministica".
Le basti pensare alla meccanica statistica classica (la teoria dei gas o
la teoria del moto browniano).
Esempio (ndr: di Einstein):
Un punto materiale si muove di velocit� costante in un circolo chiuso;
io posso calcolare la probabilit� di trovarlo, in un dato tempo, in una
data parte della periferia.
Ci� che � essenziale � questo:
io non conosco lo stato iniziale, o non lo conosco con precisione!
Con i migliori saluti, suo
Albert Einstein

 Ti riporto cosa Einstein spiegava a Popper in una lettera:
Lettera che conoscevo gia' e non ha rilevanza con quanto discusso... la 
solita tattica della "cortina fumogena".
Non posso che ribadire quanto scritto prima:
le tue obiezioni sono infondate ed insensate, e possono essere concepite 



Cazzo fai, mi copi? :-)
Io ho fatto la 5^ elementare, e di MQ non so un belino, a parte che al mio 
meccanico non serve per ripararmi la macchina, ma secondo me dovresti 
spiegargli (in ordine sparso):
- cos'� un operatore hermitiano;
- la disuguaglianza di Schwartz;
- cosa (cazzo) si intende per commutazione;
- vedi tu :-)
Poi fagli fare un po' di esercizi. Partendo dalle basi geometriche, magari 
fagli calcolare gli autovalori di una matrice (che siano reali, non sia mai 
:-)).
Ecco, quando ha fatto il compito in classe, poi magari ci discuti :-)
 

 - Mostra testo citato -
No, sembra che NULLA SI CREA, DISTRUGGE e TUTTO si TRASFORMA, ma non è
vero!
Avevano ragione ad Elea, caro L di Elea.
Esiste l'ESSERE, ed è UNITARIO come il prodotto tra i due opposti di
un sistema BINARIO.
Esiste il TUTTUNO come il risultato dell'assoluto N^0 = N x N^-1.
Questo assoluto principio di contrapposizione reale è alla base del
nostro mondo complesso.
Esistono 1, 2, 3, 4... tutti i numeri N e mai uno di essi DIVENTA il
successivo, anche quando, vedendo il contatore mostrare tutti i numeri
in sequenza, credo che il momento 9 sia il momento 1 divenuto il 9.
No. Un Fotogramma non diventa mai un secondo, terzo, quarto, anche se
la sequenza (di uno dopo l'altro) mi mostra il DIVENIRE di Paperino
con la TRASFORMAZIONE di tutto il mondo.
Talew TRASFORMAZIONE appare realmente, ma per pura impressione di
cinematismo, poroprio come al cinema o alle TRASFORMAZIONI apparenti
dei segni sul tuo VISORE, in cui appare il moto e le trasformazioni
delle FACCINE... ma solo pure FORME che mutano, perché nella sostanza
esiste solo la successione dei dati che si sostituiscono ai precedenti
e ti mostrano la trasformazione apparente sul video.
Dunque io CONTESTO Leibnitz: NULLA si crea, distrugge e trasforma e -
come dissero ad Elea - tutto E', in una ricchezza sovrabbondante che
contempla ogni possibile apparenza dell'ESSERE, uguale e distinto.
Romano Amodeo, Romano