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Titolo: Quello che la FEDE *NON è*

Nel corso della varie discussioni, succede spesso di cadere sul discorso 
"fede" e si tira in ballo questo principio astratto come elemento 
determinante per far pendera da una parte o dall'altra il piatto della 
bilancia dei vari conflitti dialettici fra le due "fazioni ideologiche" che, 
da sempre, sono all' inseguimento di una impossibile vittoria dell' una 
sull' altra.
I pi� accaniti rappresentanti delle due "fazioni", utilizzano quindi, o 
cercano di farlo, quello che credono di sapere del concetto di "fede" a 
proprio vantaggio. Un' operazione semplicemente puerile: lo scettico-ateo 
dice che la fede che uno nutre a seguito dei "miracoili" � ben misera fede, 
mentre il credulone risponde che il suo interlocutore non ha nemmeno idea di 
cosa sia, la fede, per poter negare l'importanza che essa ha nella 
valutazione del fenomeno inspiegabile di cui stanno discutendo. Se, nell' 
ultimo caso, possiamo essere un po' benevoli con il credulone perch�, pur 
adattandolo ad un caso specifico di valutazione razionale di un evento 
misterioso, non ha detto nulla di falso (l'ateo, in effetti *non pu� 
capire*, perch� � menomato di quel sentire, cos'� nel suo vero significato 
la fede e la confonde con la superstizione, l'ingenuit�, la speranza, 
ecc...) - lo scettico-ateo che afferma il valore di una fede *senza* il 
bisogno del meraviglioso � una specie di cialtrone, un presuntuoso che 
sentenzia su un qualcosa di cui non ha esperienza diretta. Non ce l'ha 
perch� non la possiede, non l'ha mai provata n� sente il bisogno di 
provarla.
Ed allora, il fatto che abbia detto una sostanziale verit�, ovvero 
l'assoluta "superfluit�" del miracolo a supporto di una vera fede, non 
toglie al nostro scettico-ateo la brutta connotazione di saputone e di 
ignorante. Meglio lasciarla in pace, la fede, se non si sa nemmeno cosa 
sia......
Quanto al nostro "credulone", le religioni si nutrono di quelli come lui ed 
i vari eventi che la scienza non sa ancora spiegare, come le cosiddette 
"apparizioni" o le reliquie dagli effetti straordinari, sono per la 
religione un' arma a doppio taglio che va gestita con oculatezza. All' 
inizio, la fede delle masse per l'evento prodigioso potrebbe, infatti, 
essere pericoloso perch� fautore potenziale di nuovi idoli, santoni e 
possibili idolatrie; ma dall' altro, una volta dato all' evento stesso il 
proprio imprimatur, questi pu� divenire un prezioso canale di "reclutamento" 
fedeli a cui mettere il proprio marchio.
Mi si dir� che, oggi, le religioni non intendono pi� marchiare nessuno e che 
l'ecumenismo � un pricipio ormai basilare da tutti auspicato. Ci credo ben 
poco. Le religioni, nel tentativo di affermarsi l'una sull'altra 
conquistando cos� un potere di supremazia, sono di gran lunga la ragione 
principale delle guerre fra gli uomini da che mondo � mondo. Oggi, si pu� 
parlare di ecumenismo solo perch� non si possono pi� fare guerre di 
religione, nello stesso modo in cui si parla di libert� di pensiero e fede 
perch� roghi ed inquisizione sono impossibili da riesumare.
Ma, in tutto ci�, vogliamo dire anche due parole sul concetto *pulito* di 
fede?.... Difficile, direi quasi impossibile. La fede non � un qualcosa che 
le parole possono descrivere, se non molto sinteticamente e parzialmente. 
Essendo un' energia interiore che, semplicemente, *mette in comunicazione*, 
chi non possiede questa energia � totalmente sprovvisto dei mezzi per 
comprenderla. La fede non si impara sui libri o tramite qualche formula, 
per�, forse, possiamo dire cosa NON E' la fede. La fede NON E' consolazione 
ma certezza che, come tale, c'era prima esattamente come c'� dopo un grande 
dolore. La fedeNON E' rifugio dalla paura del nulla, perch� nasce con 
l'individuo ancor prima che egli possa capire lo smarrimento che pu� 
prenderci di fronte al nulla incombente. La fede NON E' ignoranza, perch� �, 
al contrario, uno straordinario stimolo per conoscere il significato della 
vita e dell' esistenza, per andare a ricercare come opera quel qualcosa di 
immanente che tutti ci sovrasta. La fede NON E' una fuga in mancanza di 
risposte, perch� da sola potrebbe non averne bisogno; pertanto �, al 
contrario, uno stimolo ad avvicinarsi di pi� alla Fonte. La fede, infine, 
NON E' la resa dei sempliciotti, perch� per nutrirla con saggezza ed 
equilibrio bisogna, al contrario, essere molto profondi, coraggiosi e forti. 
Forti, contro tutti gli inganni ed i condizionamenti di questa 
rappresentazione teatrale chiamata vita".
-- 
Antonio Bruno
http://chrysigon.spazioblog.it/
http://www.ibs.it/code/9788889898499/bruno-antonio/ali-infangate-mia..
..
http://www.edicolaweb.net/graal.htm
(Per capire che NON TUTTI i crop circles sono di matrice umana,
non ci vogliono geni nello stesso modo in cui, per dire che lo sono, basta
essere coglioni. - Un RICERCATORE)

comprenderla. 
magari la possiede ma la utilizza per dar vita a qualcosa di diverso.
ciao, Jasmine

 Tu l'hai sperimentata?
Se vogliamo discutere di "fede" dovremmo prima almeno metterci d'accordo 
sul significato da attribuire al termine. Se, come dice Antonio, si 
tratta di qualcosa di non comprensibile da chi non lo possiede e di non 
comunicabile, posso al limite prenderne atto, ma non vedo su che base 
imbastire un confronto.
Proviamo magari ad abbozzarne una definizione? Per iniziare, e senza 
pretese di completezza, propongo: "fede = credere senza prove".
A voi la palla ;)
ciao,
Ded

sul significato da attribuire al termine.
Non sono d'accordo, ci sono tanti ambiti che l'essere umano non riesce
a definire che richiamandosi al senso comune o ad una base intuitiva,
 eppure se ne parla ugualmente, questo puo' generare errori e
incomprensioni ma almeno restituisce alla mente la sensazione
che ci sia qualcosa che va oltre alla capacit�
di essere intrappolato in definizioni razionali e quindi posto
sotto controllo.
E' un po' la differenza di chi vuole un Universo finito
perch� nell'infinito si sente perso e chi invece preferirebbe
un Universo infinito per avere infinite possibilit�.

  eppure se ne parla ugualmente
Massi', non e' che volessi negare questo. Pero' se dobbiamo discutere di 
X, e per te X sono patate e per me X sono cavoli, beh, capirai che il 
rischio di ingenerare confusione e' notevole.
Se vuoi, il mio era un invito di tipo metodologico. Trattandosi di 
argomenti tanto delicati quanto affascinanti, la possibilita' di 
ritrovarsi a parlare lingue diverse e' sempre dietro l'angolo.
Di che parliamo, qui? Di fede? Bene, che cosa intendiamo con questo 
termine? Chiedevo solo questo. Tutto qui. Sara' che sono un tipo pratico ;)
ciao,
Ded

 magari la possiede ma la utilizza per dar vita a qualcosa di diverso.
o semplicemente gli dà un nome diverso.
del resto, almeno in italiano, "fede" non significa " energia
interiore" come
la vuole intendere Freccia Nera , ma  tutt'altro.

 ciao, Jasmine
A proposito.
Ben tornata.
DrMorbius

 magari la possiede ma la utilizza per dar vita a qualcosa di diverso.
S�, tutti ne possediamo la potenzialit�. Anche quella di tenere spenta una 
lampadina.
Risparmio energetico?...;-)


 ha scritto nel messaggio 
news:7ft4n5dtioctol3l4...@4ax.com...

Come dicevo, definire il concetto di "fede" con parole umane � gi� molto 
difficile. La stessa parola, "fede", non � nemmeno cos� esaustiva e 
completa. Io, solo per provare qualcosa di pi� efficace, la chiamerei 
"trascendenza", ma anche questo � un termine parziale...
L'importante, almeno, sarebbe che chi ha *la luce accesa* non obblighi 
nessuno ad accenderla cos� come chi ce l'ha spenta non insulti o derida chi 
con essa si illumina.


 chi con essa si illumina.
Secondo me siamo ancora fermi al punto successivo: esiste davvero una 
lampadina da accendere? E soprattutto: esiste una corrispondenza "reale" 
di cio' che la lampadina vorrebbe illuminare?
saluti,
Ded

 sia......
quoto, e ti consiglierei appunto la lettura di un dizionario di
italiano
per provvedere  questa tua mancanza , così dopo magari puoi parlare di
fede.
DrMorbius

 con essa si illumina.
tipo tu quanto parli di scettici-atei  offendendoli  perchè non li
capisci ??
o tu quando dimostrando di non conoscere l'italiano ti lanci in
discorsoni assurdi ??
DrMorbius

e direi che non � un "principio astratto"
---
eppure Antonio non � il solo a parlare di che cosa sia la fede,
lo fanno anche religiosi laureati in materie letterarie
e teologia che quindi sono a conoscenza del significato da dizionario
di tale parola.
Il dizionario � per necessit� riduzionista ma il semplice fatto
che definisca come fede il credere in qualcosa senza prove
implica che la parola fede contiene qualcosa che va al di l�
della semplice definizione, altrimenti tutti userebbero
il "credere senza prove" e non il termine fede.
ciao, Jasmine

Ben tornata.
Grazie, 
ciao, Jasmine

 il "credere senza prove" e non il termine fede.
Beh, no, quella e' la definizione del termine.
Si usa fede per lo stesso motivo per cui tu quando ordini un caffe', non 
chiedi una tazza della bevanda che si prepara con i semi macinati di 
quella certa pianta di origine tropicale con foglie persistenti, 
coriacee, ovali e fiori ascellari bianchi ;)
ciao,
Ded

coriacee, ovali e fiori ascellari bianchi ;)
non � la stessa cosa; il termine caff� e il termine fede
sono nati in secoli diversi e con dinamiche differenti,
e specialmente attengono ad ambiti diversi.
Nel caso del caff� chi ha definito il termine
si trovava davanti a ben precise e visibile qualit�
e ha scelto in maniera precisa quelle che bastassero
per richiamare il concetto in maniera efficace:
lo poteva fare in quanto aveva davanti qualcosa di preciso.
Nel caso della fede, i dizionari delle lingue moderne
riportano la definizione odierna di un termine
che ha una storia millenaria e quindi la scure del riduzionismo
si fa sentire in maniera decisa: per me non puoi ridurre
la storia di un termine in 4 righe in maniera definitiva,
puo' solo essere un compromesso a cui attenersi
come base di partenza e punto di partenza
per discussioni che molti  - vedi ad es.  teologi - vedi diversi
studiosi  etc, desiderano e vogliono portare avanti.

 qualcosa di cui non ha esperienza diretta.
Non mi � chiara questa parte.
Stai dicendo che la fede ha necessariamente bisogno del meraviglioso e chi 
nega questo � un cialtrone?

 studiosi  etc, desiderano e vogliono portare avanti.
Esatto, io proprio di questo parlavo: avere una base di partenza comune 
per affrontare l'argomento. Se, ad esempio, per AB fede significa 
trascendenza, come si fa a parlarne?
ciao,
Ded

 il "credere senza prove" e non il termine fede.
no, dai... allora  di qualunque parola che definisca un azione
potremmo dire lo stesso pure scettico " non credere  senza prove"  si
presta al gioco , ma anche "contadino"( chi lavora la terra) ,
muratore , agnostico , comunista( chi segue il comunismo) ecc ecc  e
tutto ciò senza tirare in ballo i sinonimi.
uno può vederci qualcosa di più nel fenomeno del "avere fede ",
diciamo delle motivazioni per cui uno prova fede in questo, o quello,
non nella "parola" .
DrMorbius

 ha scritto nel messaggio 
news:4b72a5d3$0$1121$4faf...@reader3.news.tin.it...

No, assolutamente. Probabilmente mi sono spiegato male. Il cialtrone � chi 
afferma questa ovviet� tanto per dire qualcosa pur non sapendo minimamente, 
per�, cosa sia la fede.  Un po' come i calciatori da bar, che insegnano le 
strategie di gioco a squadre di serie A davanti ad un bicchiere di 
lambrusco...;-)


qua c'� un quiproquo... :D
bisogna capirci se quando uno parla di fede ci si riferisce:
1. FEDE (Etimologicamente parlando)
oppure
2. a quando un qualcuno dice a noi: abbi "FEDE" e vedrai che le cose si....
E' la parola � la stessa, ma:
** nel primo caso si ha un termine in cui ci se riferisce espressamente ad 
istituzioni religiose.
** nel secondo si entra nella sfera della trascendenza (ci� non implica nessuna 
credenza in qualsiasi credo, anche se "ovviamente" colui che "dice questa 
frase", per poterla dire [con autorevolezza], deve per forza avere un credo a 
cui si � affidato completamente >>> ed ancora questo non implica che il 
"ricevente" sia credente ("forse" lo potr� divenire, ma non c'� una 
correlazione diretta)
-- 
KUFON - Ki$$ UFO NETWORK
World  Video & News about Unidentified Flying Objects
and other Mysteries 
http://kufon.blogspot.com
-- Work in progress --
New WPress Blog: 
http://kiss.byethost8.com/

 No, assolutamente. Probabilmente mi sono spiegato male.
Ok, allora avevo inteso male.
Vuole dire che invece affermi il valore delle fede come sentimento a se 
stante, senza bisogno di prove.
Cio� come elemento soggettivo, non oggettivo.

 derida chi con essa si illumina.
e questo lo scrive lo stesso tizio che, nel suo post precedente, 
scrisse:
"lo scettico-ateo che afferma il valore di una fede senza il
bisogno del meraviglioso � una specie di cialtrone, un presuntuoso che
sentenzia su un qualcosa di cui non ha esperienza diretta."
La coerenza, questa sconosciuta,
ciao
feynman
-- 
Poni tale contributo, o sorella, qualora tu accondiscendessi, nel 
consueto
calice entro e non oltre la fine di questo mese. La pace sia con te!
Nithael x N.A.V.R.A.Z.

 sia......
Quoto al 100%.
Ciao
Ale

 pretese di completezza, propongo: "fede = credere senza prove".
Molto limitata, come definizione, perché troppo aperta, almeno a mio
avviso. Vale per ogni cosa che fai, dalla mattina quando ti alzi
(credi senza prove che la sveglia suonerà, che il sole sorgerà, che il
tuo ufficio sarà ancora là dov'era fino a ieri e così via) alla sera
quando vai a letto (per dire, credi senza prove che domattina ti
alzerai di nuovo, e per questo punti la sveglia :-).
Ciao
Ale

 Cio� come elemento soggettivo, non oggettivo.
Non pu� essere oggettivo. Per sua stessa natura.


 tuo ufficio sar� ancora l� dov'era fino a ieri e cos� via)
In realta' queste cose non le credo per *fede*. Si tratta piuttosto di 
una convinzione pratica basata sull'osservazione della realta'.
ciao,
Ded

 una convinzione pratica basata sull'osservazione della realta'.
Stessa cosa. Così come credi, per fede, che la casa in cui abiti sia
stata ben progettata, che sia stata regolarmente registrata al
catasto, che l'impianto elettrico sia a norma e via dicendo.
Ed è ragionevole che sia così, anche se è irrazionale.
Ciao
Ale

uno pu� vederci qualcosa di pi� nel fenomeno del "avere fede ",
molti credenti dicono che la fede � un sentimento, gli stessi
che sostengono questo potrebbero dirti che, si la fede
� un sentimento che porta a credere senza prove,
quello che il dizionario fa - ad uso e consumo
di un mondo tecnologico- � quello di identificare
effetto (credere senza prove) con causa (fede)
ciao, Jasmine

 catasto, che l'impianto elettrico sia a norma e via dicendo.
Non e' la stessa cosa. Quelli che citi sono fatti reali verificabili in 
ogni momento e che nella vita di tutti i giorni si assumono come veri, 
senza indagare ulteriormente, per comodita' pratica. Nel momento in cui 
insorgesse un dubbio in merito alla registrazione al catasto, basterebbe 
andare a verificare.
ciao,
Ded

 andare a verificare.
Nel momento in cui insorgesse un dubbio in merito all'esistenza di
Dio, basterebbe crepare :-)))))
Ciao
Ale

Dio, basterebbe crepare :-)))))
Orca! devo dire che il metodo scientifico � meno brutale ;)
per� LOL
ciao, Jasmine

 di tale parola.
Permettimi: � un po' come cercare di definire "amore" o "vita".
Sono parole note nel senso comune del termine, ma sulle quali si possono 
spendere tonnellate di parole.

spendere tonnellate di parole.
esatto
ciao, Jasmine

 effetto (credere senza prove) con causa (fede)
Io non vedo una grande differenza.
Credere senza prove ed avere fede potrebbero essere esigenze  che vanno di 
pari passo.
La decisione o l'istinto di avere fede, cos� come quella di non avere 
necessit� di prove, secondo me nascono da altri fattori ancora.
Per dirla in altro modo, per me sono entrembi effetti dovuti a cause pi� 
lontane.

comprenderla.
Mmm. Questo non mi trova molto d'accordo; chi non ha una facolta', di
sicuro non potra' sapere come sia l'averla; ma che questo equivalga a
non comprendere... mi pare un po' come dire che chi non ha l'orecchio
assoluto non possa capire la musica. E non mi torna - neanche se l'ha
detto Kyra Nerys :-D
Piu' che altro, pero', e' quel "mettere in comunicazione", che non mi
convince. Ho sempre visto la fede piu' come una specie di fondamento,
o un endoscheletro, se vogliamo :-) - anche perche' conosco parecchia
gente del tutto priva di fede, che si regge su qualcos'altro e non mi
ha mai dato l'impressione di essere minimamente menomata.
Sul cosa NON sia la fede, invece, sono proprio d'accordo.
Leonardo
-- 
The cock doth craw, the day doth daw,
the channerin' worm doth chide:
gin we be mist oot o' oor place,
a sair pain we maun bide.

pari passo.
"Credere senza prove" (o "saltare alle conclusioni") e' un tratto utile
dal punto di vista evoluzionistico.
La prova certa che in un cespuglio c'e' una tigre dai denti a sciabola,
e' data dal balzare fuori della tigre; cosi', gli scettici hanno potuto
dare un contributo significativo al pool genetico solo di recente.


 Sul cosa NON sia la fede, invece, sono proprio d'accordo.
Ma vedi, se la fede � un "endoscheletro", quali sono le cartilagini, i 
muscoli, gli organi, ovvero l'organismo *fede* nel suo complesso? Sono una 
continua "comunicazione" con un livello diverso di esistenza, meno materiale 
e pi� astratto, se vogliamo; un livello in cui cambiano priorit� e 
sensibilit�. Ora, sappi che una delle pi� grandi stupidaggini di cui i senza 
fede sono convinti � che la fede abbia un valore consolatorio contro lo 
sgomento provocato dal nulla verso cui tutto pare tendere. Sgomento e paura 
della morte, della solitudine cosmica, ecc... Ma non � cos�, proprio per 
nulla. La vera fede � solo *consapevolezza*, indipendentemente da quelle 
paure che *tutti* possono avere. E' vero che chi non ha fede pu� comunque 
essere felice e realizzato, ci mancherebbe! Ma molti atei, molti 
materialisti, sono cos� per una sorta di ribellione contro quella che essi 
credono l'ingiustizia della vita, con tutte le frustrazioni che essa porta 
in s�. Allora, eseguita questa sua "sentenza interiore", una volta 
vendicatosi di un Dio che non comprende e che, anzi, odia, si sente 
"felice". Peccato che, per�, non sapr� mai com'� la felicit� di chi ce l'ha, 
la fede...;-)


 effetto (credere senza prove) con causa (fede)
secondo me no, semmai molti sostengono che è un sentimento , una
percezione ad originare la fede , ma la fede in sè è proprio il
credere senza
prove.
DrMorbius

 Ma non � cos�, proprio per nulla. La vera fede � solo *consapevolezza*, 
Prima la fede era trascendenza, adesso e' diventata consapevolezza... E' 
un continuo saltare da un termine all'alto; rimango dell'opinione che se 
prima non si trova un accordo di base sui termini si costruiscono solo 
fumosi castelli in aria.
saluti,
Ded

 dare un contributo significativo al pool genetico solo di recente.
corretto, se il risultato è positivo ( ovvero rimani in vita ) poco
importa
che la tigre ci sia davvero o no. Una certa quantità di "credulità" è
importantissima , sopratutto nelle prime fasi della vita, dove per le
informazioni dipendiamo completamente dai nostri genitori e dalla
nostra società. Non è un caso se i bambini sono molto  creduloni per
poi "svegliarsi"  quando crescono.
DrMorbius


cio� la gran parte delle cose che crediamo di vedere, ma che in realt� 
immaginiamo e speriamo senza averne certezza: come la certezza che nostra 
moglie non ci abbia mai tradito, che i nostri figli sia veramente nostri e 
non di qualcun altro, che quando finiremo di lavorare ci daranno veramente 
la pensione, che quando moriremo saremo veramente morti e non trasformati in 
sepolti vivi.............. 

 che la tigre ci sia davvero o no.
Non sono molto d'accordo. Non avere una prova certa è diverso dal
credere senza prove. Voglio dire, se scappi davanti a _tutti_ i
cespugli, passi tutto il tuo tempo a scappare e sopravvivi finchè non
muori di fame.
L'utilità evoluzionistica non sta nell'immaginare una tigre dovunque,
ma nel giungere a conclusioni basandosi su prove insufficienti. E la
misura della funzionalità del meccanismo sta nel compromesso fra la
paranoia e l'incredulità.
E, come succede sempre, il meccanismo presenta vantaggi e svantaggi.
Hai visto le grattate fresche di una tigre due passi più in là e hai
sentito un rumorino nel cespuglio, e scappi. La tigre salta fuori e tu
l'hai fregata. Bene, ti ricordi i segni e li tieni buoni. Vantaggi.
Hai visto tua nonna in sogno e poco fa due corvi sono volati verso
sinistra, e scappi. La tigre salta fuori e tu l'hai fregata. Bene, ti
ricordi i segni e li tieni per buoni. Svantaggi.
E' appena il caso di far notare cosa c'azzecchi, con questo, la
religione...:-)
Danilo

 religione...:-)
beh perchè alcuni individui più scettici degli altri credono che la
religione si
basi sullo sfruttare la credulità innata della gente :)
DrMorbius

poi "svegliarsi"  quando crescono.
Avevo una precisazione ma Danilo mi ha battuto sul tempo, faccio mio il
suo post.
Leonardo e i vantaggi evoluzionistici della pigrizia


 Leonardo e i vantaggi evoluzionistici della pigrizia
DrMorbius e il Tit for tet

 valore, conoscitivo o etico che sia?
lascia perdere, non ne vale la pena.
Essere insultato da un cialtrone come lui comunque per me � solo motivo 
di onore.


 fumosi castelli in aria.
beh , ma è chiaramente il suo scopo .
DrMorbius

 e visto che gli ho gi� risposto , faccio mio il mio post
e io mi faccio i fatti miei ... o no? :-P
ciao
feynman 

Ded
Ciao, Goffredo
-- 
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0")
Attenzione : l'email "Go_Ri_...@mplex.invalid" e'di proposito falsa!

sgomento provocato dal nulla verso cui tutto pare tendere.
E stai facendo di tutta l'erba un fascio, temo... da un lato, che la fede
*abbia* (anche) un valore consolatorio rispetto (anche) alla morte non e'
una stupidaggine, e' proprio vero: c'e' pure scritto in varie parti della
Bibbia.
Quello che e' una stupidaggine e' il dire che la fede NASCE sempre e solo
da questo. Ma e' una stupidaggine che non credo che sia comune a "tutti i
senza fede". Non che io abbia potuto intervistarli tutti, ma parecchi fra
quelli che conosco mi dicono di non pensarlo affatto.
Tanto vale dire che, siccome dal matrimonio vengono fuori dei figli, cio'
vuol dire che la gente si sposa per fare figli. A volte sara' vero, e non
discuto, ma non e' una regola generale.
E stupidaggine per stupidaggine, _ALCUNI_ di quelli che la fede dicono di
averla sostengono che solo dalla fede pu� nascere la morale (come se solo
la paura di un giudizio ultra-terreno impedisse alla gente di comportarsi
come belve).
Quindi, be'... a stupidaggini mi sembrano abbastanza forniti entrambi gli
schieramenti.
===
So di almeno una rappresentante di almeno una religione (anche se a volte
viene definita scienza, sicche', boh) che mi propose la propria fede come
"antidoto" proprio alla paura della morte[1]... le replicai che mi pareva
un assurdo aver paura di qualcosa che non avrei mai incontrato.
(La discussione acquisi' rapidamente toni demenziali :-D )
Leonardo
[1] era molto interessata alle mie paure e alla mia solvibilita'. Temo di
    essere stato messo in sospetto da domande come "Lasceresti gestire ad
    altri il tuo denaro?" e da qui nacque la risposta "Mai, neanche se ne
    avessi", che credo abbia sancito la mia espulsione e scomunica :-D


 un assurdo aver paura di qualcosa che non avrei mai incontrato.
Epicuro, e' lei?
Mk

 sempre lontano dai cespugli pu� essere valido.
Accidenti, non sono piu' riuscito a seguirvi. Penso che sia la frase di 
Danilo (quotata in apertura di questo post) ad avermi bloccato: non 
riesco a comprenderla... cioe': mi sfugge il nesso, o il riferimento, 
non so. Sara' il classico caso del perdersi in un biccher d'acqua, e io 
mi sono perso.
Se qualcuno mi regala 3 minuti del suo tempo per spiegarmelo, mi 
riprometto di restituire il favore alla prima occasione ;)
ciao,
Ded

 Ded
Beh, Leo, qualche intervento sopra, equiparava implicitamente il
"credere senza prove" al "non avere una prova certa". Son due cose
diverse. Una prova certa della presenza della tigre è, come dice anche
lui, il fatto che la tigre salti fuori dal cespiglio e ti sbrani.
Credere senza prove è scappare alla vista di ogni cespuglio. Non avere
prova certa è scappare se senti un fruscio, o se vedi le tracce della
tigre che si dirigono verso il cespuglio.
Danilo

Epicuro, e' lei?
Uhuh :-D. La poverina fu cazzottata nell'ordine da Epicuro, Locke
e Schopenhauer, per essere asfaltata alla fine da P. T. Barnum.
Un'esperienza abbastanza divertente, devo dire. Almeno per me.
Leonardo


dare un contributo significativo al pool genetico solo di recente.
ho letto che alcune teorie si spiegano il nascere
delle credenze religiose proprio a partire da questo,
non posso fare a meno di vederci un passo piu' lungo della gamba.
Quando scappi da qualcosa che ti fa paura a livello istintivo/animale
non ti poni il problema di cosa sia: ti poni
solo due possibilit�: nuoce/ non nuoce
ll'evento che provoca il rumore fra i cespugli , credendo
alla verifica sperimentale effettuata dai tuoi sensi:
esiste, quindi esiste la prova, o almeno la prova
dell'esistenza stando agli strumenti corporei
e ricettivi: 5 sensi
quindi l'animale che scappa crede con le prove
le prove dell'esistenza: non si pone il problema
successivo, o meglio di che cosa � che esiste.
ciao, Jasmine

 successivo, o meglio di che cosa è che esiste.
come accennavo per me il problema va spostato nel contesto sociale .
Gli animali che fanno gruppo sociale , hanno spesso necessità di
scambiarsi informazioni
su predatori, pericoli , fonti di cibo ecc ecc.
Informazioni spesso prioritarie non verificabili se non con ampie
spese( tipo la morte).
Se il mio vicino si gira e urla " una tigre !!! a terra!!!! "  io non
posso permettermi di perdere tempo  nel verificare coi miei sensi se
ha ragone o torto , o mi butto a terra "credendogli" oppure rimango in
piedi non credendogli.
E' evidente che se il "credere" risultasse più vantaggioso del "non
credere"  verrebbe selezionato come tratto evolutivo vincente e
quindi trasferito alle popolazioni future.
Ovviamente come faceva anche notare Danilo, c'è cmq un punto di
equilibrio , uno non può bersi proprio tutto
e sempre, sarebbe svantaggioso!!
Ad esempio se la prima volta che il mio vicino urla della tigre e poi
la tigre non c'è , la seconda volta potrei essere meno pronto a
credergli, insomma la vecchia storia di "Pierino e il lupo ".E' però
anche vero che in questi casi
spesso non credere porta molti più svantaggi ( la morte) del credere
( mi sono buttato a terra per nulla)
Quanto i vantaggi/svantaggi sono invertiti siamo molto meno pronti a
credere :P
P.S.
c'è anche da dire che secondo molti studi che mi sento di ritenere
attendibli, la nostra "credulità"  varia anche con l'età , sempre per
motivi sociali, è meglio se un bimbo  creda agli adulti  che gli sono
intorno ( genitori per primi) per rendere più facile l'apprendimento e
l' uniformarsi al contesto sociale, poi crescendo , quando non ha più
la protezione parentale , evidentemente è meglio se questo essere
"pronti a credere" viene ridotto  ( ma spesso ormai il danno è
fatto :P )
DrMorbius

 tigre che si dirigono verso il cespuglio.
grazie
Ded

piedi non credendogli.
se sono capace e sono un primitivo, verifico con i miei sensi
che ha paura, la paura io primitivo la so percepire.
ciao, Jasmine

 che ha paura, la paura io primitivo la so percepire.
e lui primitivo sà mentire :) ricordati che i  comportamenti egoistici
sono spesso vantaggiosi ( a meno che non ci sia appunto un qualche
meccanismo di controllo come una strategia tit for tat ), quindi sta
tranquilla che se mentire può essere vantaggioso , allora saprà
mentire.
Se invece non mente è perchè così gli è vantaggioso, quindi a maggior
ragione credergli sulla parola invece che perder tempo in verifiche è
necessario.
DrMorbius

mentre ti giri  ( o rubarti il casco di banane)
allora li' nasce la necessit� di elaborare quelle che sono
le prove di qualcosa che esiste, ma non si tratta di un credere
senza prove: io non ho creduto senza prove, *io le prove ce le avevo*
i miei sensi mi portavano (e i miei sensi sono strumenti di verifica
sperimentale del corpo umano), esattamente le prove di cui avevo
bisogno: captavano una certa quantit� di fotoni, un certo numero
di odori etc, effettivamente esistenti.
Il mio problema non era il fatto di credere senza prove (� li' il mio
punto) ma quello di non avere una capacit� elaborativa, di non avere
una teoria adeguata, efficace, mettici quel che ti pare: *avevo le
prove* ma le associavo a qualcosa di sbagliato.
Il metodo scientifico non � solo "verifica sperimentale", quello
lo sapevano fare sempre gli uomini, ma avere una precisa
teoria da verificare.
ciao, Jasmine

 teoria da verificare.
è anche il verificare le cose giuste :)  se vedo un fulmine dirò ,
"mazza un fulmine"
non " è il fulmine scagliato da Zeus" se vedo un tizio spaventato che
dice di aver visto una tigre dirò " c'è un tizio spaventato che dice
di aver visto una tigre, ma tigri ancora non ne ho viste" non " c'è
una tigre !"
DrMorbius

o non c'� .
e questo pero' esula dal discorso iniziale sul livello animale
della creduleria, qui siamo gi� in un ambito piu' sofisticato (e
allora eventualmente una teoria del perch� l'uomo
� naturalmente portato a credere senza prove dovrebbe
partire da questo livello *non* dal livello precedente
e piu' ancestrale, *non* dal livello tigre)
gi� ad un passo successivo che per quanto mi riguarda
non � immediatamente implicato dal primo passo
 il primo passo (per Jasmine) non �:  l'animale scappa perch� crede
senza prove
il primo passo �: l'animale scappa perch� ha le prove dell'esistenza
di qualcosa che inquadra in due eventi possibili (nocivo/non nocivo).
dal primo passo conseguir� un secondo passo che non � detto
che sia quello che dici tu (cioe' tizio mi racconta che gli alieni
lo perseguitano e io scappo)
cio� non � detto che dal fatto che l'animale scappi
perch�  ha le prove inerente un evento mal inquadrato
ne derivi che l'idea di Dio nell'uomo � nata come propensione
istintiva e selezione naturale di un tipo di essere che credesse
senza prove: 
cio� non � stato selezionato l'animale
che credesse senza prove, casomai � stato selezionato
l'animale che associava le prove a qualcosa che per noi
sofisticati moderni � mal formulato.
ciao, Jasmine

 sofisticati moderni è mal formulato.
è stato selezionato l'animale che credeva ai suoi simili ( questo nel
contesto sociale di cui ti parlavo)
DrMorbius

contesto sociale di cui ti parlavo)
del contesto sociale ne ho gi� parlato prima parlando della paura
(vedi discorso su paura e paura simulata come equiparabili
nel momento in cui gli effetti che hanno sulla realt�
esterna, quindi gli effetti misurabili sono gli stessi)
 per il mio pdv, il cane della prateria che avverte i suoi simili �
un'antenna,  uno strumento di misura, 
il fatto che emetta versi assuma determinati atteggiamenti
� la modifica dello stato interno che lo strumento di misura
ha avuto in corrispondenza ad un determinato evento,
a cui gli altri animali reagiscono in quanto ad una determinata
modifica di stato - comportamento -corrisponde una determinata
possibilit�-
che poi si dica che questa � comunicazione; certo c'� anche
una componente di comunicazione ma � una componente.
Nel caso dell'essere umano che crede senza prove c'� solo
ed esclusivamente la componente comunicativa 
e il disancoramento dalla realt� fattuale e dalle prove.
credere senza prove per quel che mi riguarda � qualcosa
che attiene quasi esclusivamente all'uomo e riguarda
strutture mentali, imo plasmate molto di recente (come storia
evolutiva).
Per stare a cavallo della barricata cio� portare avanti
un po' la mia posizione e un po' la tua e di tutte le altre persone
che sono intervenuite in questo thread:
pensa solo a questa sintesi: il credente che dici che la prova
dell'esistenza di Dio � il mondo: tutto � una prova per lui,
lui crede con le prove ma dal pdv dello scettico ha una teoria
che mette insieme i dati e quindi le prove in modo erroneo.
Ciao, Jasmine

 (La discussione acquisi' rapidamente toni demenziali :-D )
Appunto.
-- 
Antonio Bruno
http://chrysigon.spazioblog.it/
http://www.ibs.it/code/9788889898499/bruno-antonio/ali-infangate-mia..
..
http://www.edicolaweb.net/graal.htm
(Per capire che NON TUTTI i crop circles sono di matrice umana,
non ci vogliono geni nello stesso modo in cui, per dire che lo sono, basta
essere coglioni. - Un RICERCATORE)

 viene definita scienza, sicche', boh)
Sento puzza di LRH.
Un Paperino che ogni tanto lurka e rotfla...

 *certi atei* a parlare....
sei il solito cialtrone, insulti senza motivo e senza avere l'onest� 
intellettuale di dire chi stai insultando.
Inoltre attribuisci a chi insulti TUE supposizioni basate sul nulla.
Vergognoso, infame cialtrone.


 solo e proprio perch� non sanno cosa sia la vera fede. 
La qual fede per AB e' sinonimo - lo ricordiamo per coloro che si 
mettessero all'ascolto solo in questo momento -  di "trascendenza", 
ovvero di "consapevolezza", la quale a sua volta e' "navigazione 
nell'immanente ed immersione nel trascendente".
Ded

Dedalo scrisse:

be' ma LUI sa cosa � la vera fede ed � tutte queste cose ed anche altre.
Tu ed io siamo solo degli ignoranti che tranciano giudizi su tutto e su 
tutti.
LUI � immenso (un immenso ciccione pieno di aria fritta).
ciao
feynman 

feynman


Dedalo scrisse:


e' solo un poro copiaincollatore che quando copiaincolla non sa cosa
sta facendo... non capendoci quasi nulla. Ho molta pena per "esseri"
della sua portata


serenit�!)
Oh bella... se uno dice "Sono sereno" si deve dedurre che non lo sia? Ma
allora ci mettiamo in una situazione in cui NON POSSIAMO MAI dedurre che
sia una persona serena (se dice "sono aggressivo, son incazzato se trovo
il prete lo mangio vivo", che si pu� dedurre?).
Ricorda un po' i processi alle streghe... se si dicono colpevoli occorre
bruciarle, in quanto streghe; se si dicono innocenti, stanno chiaramente
mentendo, e vanno bruciate in quanto streghe.
(In tempi pi� moderni, "Chiunque sia pazzo non pu� pilotare un aereo; ma
chi non vuole pilotare un aereo, mostrando preoccupazione per la propria
incolumit�, � ovviamente sano di mente").
Leonardo


Sento puzza di LRH.
Io devo cambiare bagnoschiuma e/o tu avresti un futuro nell'industria
del tartufo.
Leonardo
