Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Voltafaccia e Confessioni

 Nella stragrande maggioranza dei casi un /paragraph è fatto di un solo
capoverso ed io tradurrei ovviamente con "capoverso".
    Quindi, il 18/3 "starebbe attento a tradurre /paragraph con
"capoverso"", il 18/4 ammette che "nella stragrande maggioranza dei casi",
tradurrebbe "ovviamente" con "capoverso".
    Pillan, è evidente che ti sei contraddetto un milione di volte, al fine
di non ammettere di avere torto. Se hai cambiato idea, dovresti avere
l'onestà di ammetterlo. Se le prime volte ti sei espresso MALISSIMO,
dovresti scusarti e riformulare il tuo pensiero. Invece no, hai continuato,
manipolando a piacimento ogni possibile fonte ed interpretazione (ultima in
ordine di tempo la risposta del gentilissimo professor Peter Mead, che non
merita certo questo). Nel tentativo di prevalere.
    No, Pillan, tutti hanno capito da tempo dove stava la verità. Non hai
trovato alcuna solidarietà, né alcun alleato in questa tua battaglia senza
campo e confine (addirittura mi hai meschinamente citato tra le righe in un
altro newsgroup, che in quei giorni non leggevo nemmeno!).
    La questione della traduzione di "paragraph" in italiano lascia il tempo
che trova, tanto tutti hanno già capito da tempo che significa "capoverso",
salvo rarissimi casi (proprio come tutte le parole, il significato puà
essere diverso in rarissimi casi). Quel poco che si poteva dire è già stato
detto
alla nausea. Il resto è stata battaglia, battaglia dura, senza regole e
decenza.
    Una battaglia in cui, ingenuamente, mi sono lasciato trasportare fin
troppo
a lungo. Piú volte hai ribadito alle mie argomentazioni dicendo che erano
dettate dalla mia giovane età. In parte avevi ragione: forse sono troppo
"giovanilisticamente" ingenuo ed ottimista per comprendere che razza di
persona tu sia. Forse m'illudo di riuscire a ragionare in maniera
costruttiva persino con te. Di certo, mi pento di non aver dato retta ai
numerosi avvisi rivoltimi privatamente da altri avventori del newsgroup, che
dicevano: "Lascialo stare, tanto con Pillan non si risolve mai niente". Ed
ho proseguito troppo a lungo quest'insensatezza.
    Perdonatemi, compagni dell'elettrogruppo. Perdonatemi, mi rendo conto di
avere inscenato un pessimo spettacolo. Spero che non me ne abbiate troppo a
male, che non sia troppo scaduto ai vostri occhî, e che accetterete che
continui ad intervenire, quando opportuno, nei threads serî, apportando al
meglio il mio contributo.
    Con una certa frustrazione e con molto rammarico,
    Nicola

    Perdonatemi, compagni dell'elettrogruppo. [...]
Ti perdono e aumento l'offerta a 20.000 euro a patto che questo sia
VERAMENTE l'ultimo post su questo ormai stucchevole argomento.
"Che barba, che noia, che noia, che barba"
Frank-Sandra-Mondaini

 VERAMENTE l'ultimo post su questo ormai stucchevole argomento.
Ma perche', scusa, fanno sul serio Nobili e Pillan? Ero convinto che fosse
uno specie di sketch a puntate, organizzato per divertire i partecipanti al
NG. No?

 meglio il mio contributo.
Puoi sempre INIZIARE a fare ciò che hai promesso un sacco di volte:
smetterla. Io dico solo cazzate? Ignorale!
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

Il dicorso è ora su ICLIng
: (
; )
Peltio

al tuo professore. A me non passava neppure lontanamente per la testa!
Lo so che non sono affari miei. Giancarlo, hai scritto per davvero al
professore di Nicola?
Ferdinando
------------------------------------------------------------------
PGP key available on keyservers
Key fingerprint = 0E 08 CA 20 30 9C DA D0  B5 67 0F C8 C4 8C 63 00

 smetterla.
Egregi, mi è venuto un dubbio enorme; mi è sempre stato insegnato che il verbo
"iniziare", essendo SOLO transitivo, non ammetterebbe forme del tipo di quella usata da
Pillan. Si dovrebbe quindi optare per una forma più corretta quale "puoi sempre
cominciare a fare...".
Ora, per verificare questo mio ricordo -che per me è anche una certezza- sono andato a
verificare su 
www.garzanti.it
 e, data la ricerca di "iniziare", ho trovato questa
definizione:
                 v. tr. [io inìzio ecc]
                 1 dare inizio a qualcosa, intraprendere un'attività: iniziare
                 un'impresa; iniziare a fare, a dire, a lavorare
Ohibò! Leggendo quel "v. tr." i miei ricordi sembrano corretti e dire "iniziare a fare"
è forma non solo scorretta, addirittura inesistente.
Ma, andando avanti a leggere la definizione, trovo l'esempio "iniziare a lavorare";
bis-ohibò! Il Garzanti incappa in un errore marchiano? Attesta che il verbo è
transitivo e poi, negli esempi, lo riporta come intransitivo? Uhm... che fare? Gian
Carlo, tu che sei specialista di dizionari errati (!) che mi consigli?
Il problema sembra essere interessante...
Paolo

 professore di Nicola?
Sono veramente amareggiato nel vedere che qualcuno sembra essere
riuscito nel minare la mia credibilità. Tutto quanto scrivo è reale.
Quando sono ironico o scherzoso lo si dovrebbe capire facilmente.
Ripeto: TUTTO VERO!
Ti darò modo di verificarlo di persona.
Ho risposto pubblicamente supponendo che il tuo sia un sentimento
diffuso. Nessuna presunta manipolazione è mai stata *provata*.


 Il problema sembra essere interessante...
A me sembra un falso problema: sono ignorante in grammatica.


> A me sembra un falso problema: sono ignorante in grammatica.
    Già.
    Nicola

 bis-ohibò! Il Garzanti incappa in un errore marchiano?
    Ho appena ricontrollato sul Gabrielli, che confermerebbe l'impossibilità
di dire "iniziare a fare". È vero che il Gabrielli è un po' purista, però...
Allo stesso modo, è innegabile che oramai, nell'uso comune, "iniziare" abbia
assunto una valenza ulteriore, che io per primo utilizzo, nel parlato
colloquiale. La migliore interpretazione che so proporre è questa: il
Garzanti ha voluto registrare inizialmente, correttamente, la valenza
proncipale del verbo, e poi ha aggiunto quella "substandard", oggi
diffusissima. L'unico errore, a questo punto, è non aver segnalato
adeguatamente che si tratta di valenze differenti. Purtroppo, questo càpita
assai spesso nei dizionarî (non si distingue il significato desueto da
quello corrente, quello consueto da quello raro, etc.), e bisogna starci
molto attenti: nelle mani di un ignorante una voce imprecisa di dizionario
può tramutarsi in un'arma per dimostrare ciò che si vuole.
    Ciao,
            Nicola

 colloquiale.
Ma fammi il favore... Iniziare a lavorare, iniziare a mangiare, iniziare
a pregare sono espressioni degne del linguaggio più formale e corretto.
Sta a vedere che ora tutti gli autori che scrivono "ho iniziato a ...."
stanno usando un'espressione che dovrebbe essere riservata alla forma
"orale e colloquiale"...


 "orale e colloquiale"...
Ecco, esattamente... hai perfettamente colto il nodo della questione; il
verbo "iniziare" viene definito solo transitivo; ergo un suo uso
intransitivo non è corretto. Dicitur.
Ah! Per capirci sull'uso di transitivo e intransitivo: transitivo è un verbo
che regge un accusativo; intransitivo è un verbo che regge ogni caso che non
sia accusativo.
Paolo

 cominciare a fare...".
A prescindere dal fatto che il Garzanti riporta anche l' estensione d' uso come verbo
intransitivo, non vedo perchč "cominciare a..." debba essere piů corretto.
Cominciare etimologicamente deriva da cuminiziare ed č altrettanto transitivo.
Ciao.
Marco.

Ripeto: TUTTO VERO!
Ai partecipanti alle news e' lecito sparare sciocchezze, al massimo si
rischia la bonaria ironia degli altri partecipanti. Un po' quello che
capita fra compagni di scuola o fra colleghi che si frequentano oltre
l'orario di lavoro. Un collega che riferisse al direttore del mio
dipartimento che ho detto qualche sfondone nell'intervallo di un
concerto non solo vedrebbe immediatamente cessare il mio affetto, ma
verrebbe isolato anche dagli altri colleghi. La delazione e' ritenuta
da tutte le persone oneste e democratiche una azione bassa. La pena
piu' grave che si rischia in un NG e' un flame; nella vita reale
potrebbero esser messe a repentaglio cose molto importanti come la
possibilita' di non terminare brillantemente gli studi o di non
riuscire a ottenere un posto di lavoro a cui si ambiva.
Tu ti amareggi? Avresti dovuto essere lusingato che non ti si credeva
capace di fare quel che purtroppo hai fatto!
Alex (5630)

 cominciare a fare...".
A prescindere dal fatto che il Garzanti riporta anche l' estensione d' uso come verbo
intransitivo, non vedo perchč "cominciare a..." debba essere piů corretto.
Cominciare  deriva da cuminitiare ed č altrettanto transitivo.
Ciao.
Marco.

 sia accusativo.
Come ho scritto non so la grammatica. Ed ero sincero: è stata una delle
materie che ho capito poco o nulla.
Siamo ora in un capitolo che forse è quasi "basilare" e quindi sfrutto
l'occasione per capirci qualcosa di più. Innanzitutto, nel mio primo
intervento ho riportato le tre definizioni dello Zingarelli di
/iniziare, di /transitivo e di /intransitivo. Tanto per cominciare non
combaciano con la tua definizione. Le definizioni dello Zingarelli non
parlano di "casi", di "accusativo" o di "verbo che regge". Quindi i casi
sono due: o il vocabolario è carente o la tua definizione non è
limpidissima, facendo uso di concetti non così ovvi. Avendo studiato un
minimo di tedesco, ricordo che l'accusativo è proprio una forma che fa
cambiare le desinenze di sostantivi ed articoli. Ma in italiano?
Io ricordo solo l'esempio delle scuole medie...
Io mangio la mela = la mela è mangiata da me.
L'azione "passa" dal soggetto (io) all'oggetto (mela) e quindi mangiare
è transitivo. Oppure, altro ricordo... "Io mangio..." Chi? Che cosa?
Domande che non ci facciamo con un verbo come "dormire". Ecco quindi che
/mangiare è transitivo mentre /dormire è intransitivo.
Cosa ne consegue? Solo l'impossibilità di aggiungere un oggetto ai verbi
transitivi. Non posso dire "Io dormo qualcosa". Non vedo motivo per cui
si debba esigere la complementarietà, ovvero pretendere che ogni verbo
transitivo abbia l'obbligo di essere accompagnato da un oggetto su cui
"scaricare" l'azione. Perché mai? Abbiamo la possibilità di "scaricare"
l'azione su una povera mela, ma abbiamo anche la libertà di mantenerci
belli "carichi". O no?
Mangio una mela.      (scarico)
Mangio al ristorante. (non scarico)
Inizio un discorso    (scarico)
Inizio a parlare      (non scarico)
In sostanza, continuo a non capire perché non si possano usare in modo
intransitivo i verbi transitivi. Io sapevo solo del contrario: che non
si possono usare in modo transitivo i verbi che non lo sono.
Faccio un esempio di errore comunissimo che sento fare dai miei amici
siciliani. "Scendimi una mela" con il significato: "Portami giù (dalle
scale) una mela". Io non dico "scendere una mela" perché /scendere e
/salire mi si sono piantati nella zucca come INtransitivi. Non potevo
evitare di controllare: lo Zingarelli dà "scendere un paniere" come
forma regionale con il significato di "calare, porre giù".


 capace di fare quel che purtroppo hai fatto!
Mi sa che non hai capito come sono andate le cose.


| i rudimenti: iniziarsi alla botanica, al volo
Gian Carlo

 >| da frase (introd. da a): i. a leggere, a lavorare, a preparare
Questo mi sembra interessante da chiarire:
"Iniziare a ..." è un uso intransitivo con altra valenza o l' argomento
espresso da frase sostituisce di fatto il complemento oggetto e siamo
ancora nell' ambito di un uso transitivo?
Marco

 è un verbo che regge ogni caso che non sia accusativo.
Già. Ma in italiano eviterei le nozioni grammaticali latineggianti,
preferendo invece "complemento oggetto" ad "accusativo",
come pure "complemento di termine" a "dativo"
e "complemento di specificazione" a "genitivo".
Wolfgang


E la dettagliata definizione del verbo riportata dal DISC (nonchè il
buonsenso) sembra dire esattamente questo.
Marco

 smettere"? 
La vita č per alcuni un lento morire.
-- 
"Quelle che vedete sono le immagini del Cimitero Monumentale di Torino,
uno dei piů estesi del Nord Italia; esso si estende, pensate, su una
superficie di 1.500 mq" (Trasmissione "Verissimo")

Marco Alberici wrote:

Vista questa ovvietà, come mai è potuta svilupparsene
una discussione tanto lunga quanto oziosa?
È tempo che iniziamo a smettere di continuarla :))) (*)
Wolfgang
(*) con i dovuti ringraziamenti a Gian Carlo Pillan.

| (raggiungere, uccidere).
Ora prendiamo il verbo pensare.
Io penso -> intransitivo, non c'è dubbio
Io penso qualcosa-> transitivo, non c'è dubbio
Io penso a qualcosa -> la forma è intransitiva, ma direi che il
"significato" è transitivo: io non sto semplicemente pensando, ma
pensando a qualcosa; il qualcosa che penso non è accessorio)
Io penso di andare -> la forma è intransitiva, ma direi che anche qui il
significato è transitivo.
Giusto per lanciare il primo sasso nello stagno.
Ciao.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 una discussione tanto lunga quanto oziosa?
Scusate ragazzi. Prima di tutto permettetemi di difendere il filone da me
cominciato e che, mi consentirete, io non definisco per nulla ozioso.
Ozioso è  termine che non gradisco, quando riferito a miei pensieri
personali che, oltre che essere perfettamente in tema, ritengo anche
essere perfettamente degni di discussione.
In secondo luogo il filone (per chi non avesse avuto la pazienza di
leggerlo dall'inizio) cominciava con un riferimento a quello che io
ritenevo e tuttora ritengo un'imprecisione di un dizionario, ovvero il
riportare il verbo "iniziare" SOLO come transitivo, salvo poi fare un
esempio del suo utilizzo EVIDENTEMENTE intransitivo. Riterrei in questo
luogo superfluo ricordare il significato grammaticale di "transitivo", se
non fosse che GCPillan ha chiesto spiegazioni e che Wolfgang Mueller ha
ritenuto opportuno correggere il mio uso del termine "accusativo"
ritenendolo poco adatto in questa sede. Su questo punto dissento: il
concetto di "accusativo" è un concetto che ritengo essere di cultura
generale e non limitato alla latinità; così come genitivo, ablativo,
dativo eccetera.
Come giustamente sottolineato da Magica, il concetto grammaticale di
"transitivo" non è interpretabile: transitivo è quel verbo che -per
semplificare- regge un accusativo o complemento oggetto. Punto.
I verbi possono altresì essere sia transitivi che intransitivi: mangiare è
transitivo quando è usato nella frase "io mangio una mela" e intransitivo
nella frase "io mangio con le mani". Questa nozione non è interpretabile.
Poi possiamo discutere sul concetto di transitività di un'azione; ma non è
grammatica.
Quindi rimango della mia idea: quando il DigitaWeb di garzanti scrive
v. tr. [io inìzio ecc]
                 1 dare inizio a qualcosa, intraprendere un'attività:
iniziare
                 un'impresa; iniziare a fare, a dire, a lavorare
per me sbaglia.
A tal riguardo ho inviato opportuna segnalazione a Garzanti; se riterranno
opportuno modificare la dicitura, vorrà dire che avrò avuto ragione;
altrimenti ritengo che debbano portare delle motivazioni tali da potere
convincermi che nella frase "iniziare a lavorare" il verbo iniziare sia
transitivo.
Paolo

 semplificare- regge un accusativo o complemento oggetto. Punto.
Cito MAGICA in una risposta (soddisfacente) che ha dato mezz'ora prima del tuo
messaggio ad una mia domanda sullo stesso argomento:
"Io penso di andare -> la forma è intransitiva, ma direi che anche qui il
significato è transitivo."
Dico solo che per coerenza dovresti scrivere anche agli estensori del DISC,
che evidentemente sostengono che preposizione + infinito svolgono la funzione
di complemento oggetto.
Comunque hai ragione, non è  una discussione oziosa.
Marco

 nella frase "io mangio con le mani".
Ma solo perché il complemento oggetto non è esplicitato, il verbo diventa
intransitivo!?
Massimiliano Crippa
max.c...@iol.it

 opportuno modificare la dicitura, vorrà dire che avrò avuto ragione;
Non ho capito se per te è solo "iniziare" che sarebbe sbagliato o tutte
le definizioni di verbi transitivi che si possono usare ANCHE senza
complemento oggetto.


 diventa intransitivo!?
Beh, ci sono verbi intransitivi per loro natura. Ridere, ad esempio.
Ci sono verbi che possono essere intransitivi e transitivi. Appunto
mangiare, ad esempio. "Io mangio" è intransitivo. Anche "io mangio con
le mani": non mi sto riferendo al fatto che io mangio qualcosa di
particolare con le mani, ma che sono solito usare le mani quando mangio.
"Io mangio una mela" è transitivo.
Ci sono verbi transitivi per loro natura. Raggiungere, ad esempio. "Io
raggiungo" non ha senso, se non specifico che cosa o chi raggiungo.
Poi direi che ci sono verbi la cui natura è (o può essere) un po'
diversa dalla loro forma. Pensare, ad esempio. Che certo può essere
intransitvo: "io penso". E transitivo: "io penso qualcosa". Ma anche,
direi, finto intransitivo, "io penso a qualcosa".


 "Io mangio una mela" è transitivo.
Esatto. Prendiamo come esempio il verbo "sparare". Ha due accezioni: in una
è SOLO transitivo ed esattamente in quella che significa "aprire, squartare
un animale con un taglio longitudinale sul petto"; il dizionario,
segnalandone la transitività, ci raccomanda di usarlo solo nella forma: "ho
sparato il maiale" e non "ho sparato al maiale" (per inciso è interessante
notare che in questa accezione il verbo sparare ha poi originato il
sostantivo "sparato (della camicia)", verosimilmente a causa della
somiglianza della apertura della stessa con la fenditura creata nel petto
dell'animale). Essendo rimasta come voce regionale, da molti il verbo
sparare viene inteso come SOLO transitivo; infatti si sente spesso dire "ha
sparato il cognato" in vece del corretto e INTRANSITIVO "ha sparato al
cognato" che rimanda infatti alla seconda accezione, che è quella di fare
fuoco con un'arma.
E infatti il DigitaWeb Garzanti qui non sbaglia; guarda cosa scrive:
sparare 1
           v. tr. (*!!!) (region.)
           1 aprire con un lungo taglio il ventre di animali morti per
estrarne le interiora; sventrare:
           sparare il pesce, il maiale
           2...
   sparare 2
           v. tr. e intr. (*!!!)
           1 azionare un'arma da fuoco; farne partire un colpo: sparare una
fucilata, due colpi di
           rivoltella; sparare al petto, alle...
Visto Pillan? Questa è la differenza fra transitività e intransitività del
verbo: è una differenza FORMALE; infatti, come noterai, nella seconda
definizione il verbo "sparare" viene segnalato come "tr. e intr." e a
supporto vengono portati due esempi: "tr.: sparare una fucilata" e "intr.:
sparare al petto". In questo caso il verbo, nella sua accezione di "fare
fuoco" può essere transitivo e intransitivo, come nella maggior parte dei
verbi italiani.
Per concludere, secondo me, il DigitaWeb sbaglia quando scrive: "Iniziare,
verbo tr.: esempi: inizio il lavoro, iniziare a lavorare". Avrebbe dovuto
scrivere: "Iniziare, verbo tr. e intr.: esempi (tr.) inizio il lavoro;
(intr.) inizio a lavorare.
paolo

 A tal riguardo ho inviato opportuna segnalazione a Garzanti
E perché non agli altri? Paolo Bonardi contro il resto del mondo!
Ammiro comunque il tuo coraggio.
Auguri per la risposta che otterrai da Garzanti,
Wolfgang

 "orale e colloquiale"...
    Chi ha detto "orale e colloquiale"? Io ho detto (tra virgolette)
"substandard". C'è un'enorme differenza.
    Nicola

 dativo eccetera.
    Col dovuto rispetto, mi permetto di dissentire. Afferma Charles
Fillmore:
    "Cercare il proprio sistema di casi nella lingua di qualcun altro non è
un buon esempio di studio del caso". (In "Il caso del caso", conenuto in
"Gli universali della teoria linguistica", a cura di Emmon Bach e Robert T.
Harms, Torino, Boringhieri, 1978, p.32; un libro che consiglio solo a chi
già è ferrato in linguistica, perché è davvero tosto!)
    Purtroppo, il tuo punto di vista (molto in voga fino a pochi decennî fa)
confonde strutture superficiali e strutture profonde. Un conto sono i
significati, i legami tra le parole al livello piú profondo (che, secondo
molti, tra cui Chomsky, Fillmore e... me! sono universali), un altro le loro
realizzazioni superficiali. A parte che ciò che si esprimeva coll'accusativo
in latino può benissimo essere espresso in altri modi in italiano, a parte
che le grammatiche italiane non usano il termine "accusativo",
tendenzialmente, il caso latino raggruppa, cólla medesima forma
superficiale, una serie di significati profondi, che in un'altra lingua
avente le declinazioni potrebbe benissimo essere scissa in piú casi, oppure
essere espressa, in tutto o in parte, da altre parti del discorso, etc.
    Il discorso è complicatissimo, ed una grammatica dei casi "profondi"
(quelli presumibilmente universali) non è ancora giunta a dati definitivi,
però ti do soltanto un esempio.
    Dire che "il nominativo indica il soggetto" è un'approssimazione. Se
dici "Paolo ha rotto la finestra", senza dubbio è vero, ma se dici "La palla
ha rotto la finestra", alla struttura superficiale corrisponde il fatto che
"la palla" sia meramente uno strumento, disposto in prima posizione per
motivi meramente stilistici. Il fatto che un essere inanimato non possa
essere un vero e proprio soggetto lo dimostra il fatto che la prima frase
può essere estesa aggiungendo uno strumento: "Paolo ha rotto la finestra CON
UN MARTELLO", mentre nel secondo caso non puoi aggiungere uno strumento:
*"La palla ha rotto la finestra con un martello".
    Insomma, se parliamo di grammatica di una lingua, dovremmo partire dalla
descrizione della lingua stessa, usando la terminologia piú funzionale. Se
parliamo di concetti universali, possiamo adottare alcuni tipi di
terminologia (quella di Fillmore, per esempio), ma ritenere che i termini
usati in latino si riferiscano a concetti universali è una grossolana
approssimazione.
    Ciao,
            Nicola

Nicola Nobili:

Le parole di Nicola Nobili sono state ESATTAMENTE:
.......................................................................
Allo stesso modo, è innegabile che oramai, nell'uso comune, "iniziare"
abbia assunto una valenza ulteriore, che io per primo utilizzo, 
nel parlato colloquiale.
.......................................................................
Secondo me questo Nicola Nobili ha detto che lui per primo utilizza
queste forme NEL PARLATO COLLOQUIALE. Mi sono permesso di "travisare
completamente" il senso di "parlato" con "forma orale" perché
ingenuamente, ricordo esami scritti ed esami orali in cui "parlavo".
Nicola, sei un piantagrane. Te l'ha mai detto nessuno?
Finita la storiella della manipolazione dei dizionari, inizi quella
della manipolazione dei tuoi scritti? Mi sembri un po' fissato! Ma ti
senti un evangelista?


 a pregare sono espressioni degne del linguaggio più formale e corretto.
    Tornando alle cose serie, ho fatto una ricerchina terminologica. Ho
consultato un corpus di testi in lingua italiana, contenente:
-la Costituzione Italiana;
-la Dichiarazione Universali dei Diritti dell'Uomo
-La Divina Commedia (integrale)
-I Promessi Sposi
-Senilità (di Italo Svevo)
    Il corpus è piccolino (non avevo troppo tempo), però rappresentativo di
varî generi, di varie epoche (dal Trecento fino ad oggi), contiene un paio
di capisaldi della nostra letteratura ed almeno due autorevolissimi testi
contemporanei.
    Ho cercato tutte le forme del verbo "iniziare" seguite dalla
preposizione "a". Ho ripetuto la ricerca piú volte. Il computer non ne ha
mai trovata alcuna.
    Ho cercato tutte le forme del verbo "cominciare" seguite dalla
preposizione "a". In un cosí piccolo corpus, ne ho trovate piú di cento, in
tutti i tempi verbali o quasi.
    Da questi dati non si possono trarre, ovviamente, delle conclusioni
definitive, però credo che essi mi permettano di avanzare le seguenti
affermazioni:
-la forma "iniziare a" non apparterrebbe, propriamente, alla lingua
standard, dotta, di alto registro, che vorrebbe invece "cominciare a".
-quando si deve scrivere un testo di un certo livello, fino ad almeno
cinquant'anni fa lo scrivente si prendeva cura di non usare il costrutto
"iniziare a".
-se tale costrutto oggi è accettabile (io per primo lo uso spessissimo, per
quanto non negli scritti "ufficiali"), ancora non ho trovato riscontro in
alcuna grammatica.
    A questo punto, ho consultato un altro corpus, chiamato "Lessico
Italiano Parlato", che invece contiente le trascrizioni di un campione di
varie tipologie di italiano parlato (trasmissioni televisive e radiofoniche,
interviste, lezioni universitarie, etc.). È un corpus contemporaneo (fine
anni Ottanta-inizio anni Novanta), di piú di tremila kappa di dimensioni
(piuttosto notevole, come sanno gli addetti ai lavori, considerando che la
totalità delle pubblicazioni di "The Indipendent" del 1992 ammonta a 9000k).
Ripetendo la stessa ricerca, ho notato che:
-"iniziare a" effettivamente appariva, sebbene lo facesse soltanto una
trentina scarsa di volte.
-"cominciare a" appariva quasi quattro volte tante, in una maggiore varietà
di tempi verbali e di costrutti.
    Infine, ho consultato un terzo corpus, la continuazione del precedente
(Lessico Italiano Parlato 2), dello stesso tipo ma piú recente. Si trattava
di un insieme di testi (trascrizioni) di piú di mezzo milione di parole. I
dati raccolti sono stati del tutto analoghi: "cominciare a" è quattro volte
piú diffuso di "iniziare a".
    Ennesima ricerca: in due corpora contenenti un campione rappresentativo
di articoli tratti dal Sole24 Ore del 1990 (estratti un po' da tutte le
varie sezioni del quotidiano), ho rilevato che esistevano entrambe le forme.
Tuttavia, la forma "cominciare a" appariva esattamente il doppio delle volte
rispetto a "iniziare a".
    Aggiungo alcune altre osservazioni, tanto per completare il quadro:
-"iniziare a" si è diffusa soltanto in tempi relativamente recenti,
perlomeno nella lingua scritta, dove comunque occupa ancora una posizione
subalterna.
-"iniziare a", penso di poter dire, appartiene alla lingua substandard.
Pregherei i lettori di non fraintendere i termini "standard" e "substandard"
con "corretto" e "scorretto". Semplicemente, i varî livelli stilistici sono
appropriati in circostanze differenti.
-penso che "iniziare a", oggigiorno, non dia piú fastidio, o almeno non piú
di tanto. Probabilmente in futuro questa forma si espanderà e guadagnerà il
riconoscimento ufficiale, che però ancora le manca.
    Come concludere? A me, personalmente, non dà fastidio sentire "iniziare
a", né tantomeno me ne lamenterei se lo leggessi in un newsgroup, dove, si
sa, non si perde il sonno per scrivere in maniera ineccepibile (anche se
alcuni passano il tempo a cercare le sbavature altrui per potergliele
rinfacciare). Tuttavia, penso sia (ancora) necessario essere al corrente
della questione ed evitare (cosa peraltro possibilissima ed indolore) di
usare detta costruzione in documenti scritti di un certo livello,
sostituendola cólle equivalenti "cominciare a" e simili.
    Ciao,
            Nicola


E' però, credo, più una tradizione che una conseguenza del fatto che iniziare è
verbo transitivo.
Anche cominciare è definito verbo transitivo (con una estensione intransitiva
praticamente identica a quella di iniziare).
Comunque scrivo questo messaggio per riconoscere che Paolo Bonardi qualche
ragione a tacciare d' incoerenza il Garzanti ce l'ha: se si va a vedere la
definizione del desueto verbo "principiare", si trova:
            v. tr. [io princìpio ecc.] (non com.) dare
            principio, cominciare: principiare un lavoro ||| v.
            intr. [aus. avere se il sogg. è animato, essere se il
            sogg. è inanimato] (non com.) avere inizio: il
            bambino ha principiato a parlare; l'anno è
            principiato male | a principiare da, a iniziare da,
            partendo da.
Bisogna dire che se è vero che "il bambino ha principiato a parlare" è
intransitivo, è difficile sostenere che "il bambino ha iniziato a parlare" è
transitivo.
Ciao.
Marco

 sostituendola cólle equivalenti "cominciare a" e simili.
Per il beneficio di chi?


 nel parlato colloquiale.
    Mi sembrava evidente che la valenza ulteriore viene DA ME nel parlato
colloquiale, ma che l'avessi descritta come "substandard" (con tanto di
virgolette) in termini generali. Ma mi rendo conto che chi è ignorante di
grammatica abbia enormi difficoltà nella comprensione di quegli elementi che
la stragrande maggioranza degli avventori di un newsgroup di linguistica
italiana dànno per scontanto.
    I miei piú sinceri, umili, distinti, riveriti, onorati, prosternanti
saluti,
    Piantagrane Nicola

 Per il beneficio di chi?
    Beh, se non altro perché in certi contesti potresti essere criticato,
oppure escluso da un concorso pubblico (succede, per ragioni ben piú stupide
e minuziose di questa). Poi, si sa, purché uno sia consapevole della
questione, fa come crede.
    Ciao,
            Nicola

 stia dibattendo sulla mera terminologia.
Infatti. Informo, comunque, per ricollegarmi a quanto scrivi in fondo
riguardo ai varii concorsi, che io, al liceo, avevo un professore di lettere
e latino (fra l'altro eminente latinista e traduttore di Tacito) che dava
"tre" secco nei temi in cui si scriveva "iniziare a...". Pensate un po'...
Paolo
----------------------------------------------------------------------------
----------------------
"In una sola seduta sono stati bruciati 550 mila miliardi di dollari" - dal
Tg5 del 15 aprile

 questione, fa come crede.
Se vengo criticato o peggio escluso da un concorso per questa inezia,
fortissima sarà la mia reazione. Ho dalla mia non uno, ma parecchi
dizionari, che danno questa come forma corretta. In linea di principio,
posso anche accettare di essere ignorante, ma dopo numerosi interventi
su questo tema, ancora non è saltata fuori una motivazione RAZIONALE per
cui "iniziare a..." sia forma meno corretta, meno formale di "cominciare
a...", né si capisce perché dovrebbe essere "substandard" (parola che
dice poco o niente).
Osservo due atteggiamenti contrastanti da parte tua.
A volte cerchi la verità solo in una sola fonte (la tua preferita)
ignorando infastidito sia l'uso comune, che i dizionari più comuni.
Questo è stato il caso di "iniziare a".
A volte cerchi la verità mediando tra le fonti, ritenendo valido il solo
uso comune, estraendo dai dizionari solo ciò che combacia con l'uso
comune e non con il valore colto o sofisticato di un termine. Questo è
stato il caso di "paragraph".


 italiana dànno per scontanto.
E io non capisco come mai capita proprio a tale ignorante essere il tuo
interlocutore principale. Perché, mi chiedo, fai così attenzione a ciò
che scrive una persona verso cui manifesti in continuazione una profonda
disistima?


 (intr.) inizio a lavorare.
Allora "sbagliano" allo stesso modo lo Zingarelli ed il Garzanti :-(


 a parlare" e` transitivo.
ma si possono fare esempi anche piu` bizzarri: in una frase come "lui
continua a studiare", _continuare_ e` intransitivo per lo Zingarelli e
il Devoto-Oli, transitivo per il DISC.
Se proprio si vogliono usare queste etichette, non c'e` dubbio che
nel costrutto "iniziare/cominciare a + inf." il verbo e` usato
intransitivamente.  Nella _Grammatica storica della lingua italiana e
dei suoi dialetti_ Rohlfs elenca due soli casi in cui l'infinito ha
la funzione di un oggetto accusativo:
"702 L'infinito come oggetto senza preposizione.
Rispetto al latino, l'uso dell'infinito in funzione d'oggetto non retto
da preposizione ha subito nell'italiano una certa riduzione. [...]
nell'italiano lo troviamo solo dopo: _volere_, _dovere_, _potere_,
_sapere_, _osare_ [segue un lungo elenco di verbi]"
"712 L'infinito retto da _di_.
[...] Piu` difficilmente comprensibile e` il collegamento attraverso
_di_ d'un verbo finito e d'un infinito, quando quest'ultimo ha la
funzione di un oggetto accusativo: "ti prometto di venire" [segue lungo
elenco di frasi]".
Quanto all'infinito retto da _a_, ecco cosa scrive Rohlfs:
"710 L'infinito retto da _a_.
In corrispondenza col significato locale della preposizione _ad_, questo
nesso viene scelto ad esprimere uno scopo, una direzione, una permanenza
in un luogo. [...] "vado a chiamare il medico", ... "sei giunto a capire",
"ho imparato a nuotare", ... "ha continuato a parlare", "seguito a dar
lezione", "comincia a nevicare".
Nessun cenno, in tutto il paragrafo, ad un "oggetto".
Ma queste sono, come ho gia` detto, quisquilie su cui non vale la pena
di perdere tempo.  Non possono certo essere usate per decidere della
correttezza di "iniziare" intransitivo o di "iniziare a + inf.".  Le
forme sono entrate nell'uso e giustamente i dizionari le registrano.
Servirsene o no e` questione di gusto personale e, per parte mia, sto
col professore di Paolo Bonardi, che "dava _tre_ secco nei temi in
cui si scriveva _iniziare a_".  Mi sembra molto fine ed equilibrata
(come sempre) l'analisi di Luciano Satta (da _Parole, Divertimenti
grammaticali_, alla voce "Burocratismo"):
"E andiamo avanti con gli esempi.  Un verbo: _iniziare_.  Si dira`
che siamo caduti in basso, che torniamo alla preistoria dei piccoli
accaniti biliosi precetti linguistici.  Ma non ci interessa divulgare
il solito predicozzo che vuole il verbo soltanto transitivo, sicche'
"La Camera ha iniziato i lavori" e` corretto, e "Lo spettacolo inizia
alle 21" e` scorretto.  Siamo ancora piu estremisti: _iniziare_ ci
da` fastidio anche transitivo.  Una cosa da niente; ma dispiace la
scelta di questo verbo come ripudio de] semplice _cominciare_, che
poi e` della stessa razza, _cum initiare_.  Forse le cose sono andate
in questo modo: _iniziare_ e` stato ritenuto piu 'importante', e
usato per l'intrapresa eletta, lo scrivere un romanzo, il pronunciare
uno storico discorso, il costruire un monumento, il dipingere un
affresco; _cominciare_ invece sara` parso destinato alle azioni piu`
umili, che dire, l'aratura di un campo o la pulizia di un marciapiede.
Distinzione alquanto sciocca, se e` stato cosi`.  In ogni modo ora
_iniziare_ va bene per tutto; si inizia anche la rigovernatura
dei piatti.  Se ci fate attenzione, vedrete che lo stesso accade
per _concludere_ rispetto a _finire_.  Non dimenticheremo mai la
descrizione televisiva di un corridore ciclista che ai campionati del
mondo faceva il suo dovere di pedalatore e nelle stesso tempo dava gli
ultimi morsi a un panino: "Tizio sta concludendo un panino", annuncio`
il commentatore.
L'esempio di _concludere_ ci dice che chiarissima e` l'origine del
fenomeno: quella dittatura lessicale, sottile ma irresistibile, che
ci viene dai mezzi di comunicazione, massime la TV che e` il piu`
diffuso e il piu` gradito da vecchi donne bambini.  E proprio dei
bambini si puo dire che mentre nell'epoca 'pretelevisiva' _iniziare_
era una parola che si apprendeva si` e no a otto nove anni e subito
si lasciava da parte, oggi essa e` di continuo sulla bocca dei pargoli
poco piu` che svezzati.  Distorte preferenze dello stesso tipo si
trovano a decine..." .
--
   Gianfranco Boggio-Togna
   Milano
--
Posted from 
agora.stm.it
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 Allora "sbagliano" allo stesso modo lo Zingarelli ed il Garzanti :-(
I'm afraid... sbagliano quando scrivono che "inizio a mangiare" è
transitivo.
Paolo

 - Un verbo transitivo può essere usato senza complemento oggetto?
    Io direi di sí... sottintendendo "qualcosa" o l'oggetto che è già stato
detto. Tuttavia, alcuni linguisti litigano su questa cavillosissima
questione. Forse potremmo tagliare la testa al toro dicendo che la
transitività non appartiene al verbo quanto al contesto, ma sarebbe soltanto
l'ennesimo escamotage.
    Io ritengo che il problema non dovrebbe essere: "iniziare a" è
transitivo o no?, quanto: "iniziare a" è corretto o no?
    Le mie considerazioni al riguardo sono già state espresse altrove.
    Ciao,
            Nicola

 Osservo due atteggiamenti contrastanti da parte tua.
    Io ne osservo solo uno, che contraddistingue tutti i tuoi interventi:
l'assoluta ignoranza in materia linguistica. Che, se fosse anche solo un
pochetto mitigata da qualche ora di sano studio, ti impedirebbe di sparare
simili accuse infondate (e ti insegnerebbe ad usare correttamente le fonti,
prima fra tutti i dizionarî).
    Nicola

G.Bo...@agora.stm.it
    scrisse un intervento interessante ed esaurientissimo, che condivido
appieno.
    Grazie per le mille interessantissime citazioni.
    Nicola

 transitivo o no?, quanto: "iniziare a" è corretto o no?
Questo è un espediente al pari di quello di sopra...
Il problema che è stato sollevato è proprio il fatto che la forma
"iniziare a" sarebbe inconcepibile per un verbo transitivo. Già questa
a me sembra una debolissima motivazione, ma se la togli, in base a 
cosa puoi dubitare della correttezza di tale forma?
Scusa la franchezza, ma finora, come dicevo, nessuna motivazione
razionale è venuta fuori. Non nego che la motivazione possa esserci...
dico solo che finora nessun "esperto" è riuscito ad esporla.
Il meglio che è venuto fuori finora è, a mio parere, la spiegazione di
Luciano Satta, riportata qualche ora fa da G.Boggio. La ripropongo.
......................................................................
"INIZIARE  Un altro verbo caro al linguaggio burocratico.  Sembra piu`
solenne del dimesso _cominciare_: cosi` i lavori di un congresso
_iniziano_, l'oratore _inizia_ a parlare; _inizia_ la costruzione di
un'autostrada, giacche' secondo i burocrati puo` _cominciare_ solo
quella di un viottolo.  Non ci sarebbe da ridire se il male non fosse
sintattico: i grammatici si sono invano spolmonati ad ammonire che
_iniziare_ e` solo transitivo.  Come spesso succede, il cattivo esempio
lo danno gli scrittori; pochi i disciplinati, vedi Bilenchi; tra i
ribelli sono Tobino, Berto, Bernari, Brignetti, ed Eco, il quale si fa
beffe della norma cinque volte in una pagina sola".
......................................................................
Questo la dice lunga sull'atteggiamento dei grammatici :-)
Pronti a criticare, pronti a condannare, senza fornire razionali.
Sanno solo "spolmonarsi", non convincere. Agitare il lapis, non
motivare. "Iniziare è transitivo!" Già. E perché mai?
Ci hanno forse spiagato la differenza con /cominciare?
Ecco un Luciano Satta, a distanza di anni, farci sorridere della sua
ingenuità. Ci avvisava, convinto credo, quanto quel modo di parlare 
fosse burocratico o altezzoso. Magari all'epoca era solo "moderno". 
Oggi abbiamo un "disciplinato" Nicola Nobili, che sembra uno dei pochi
discepoli del Satta. Ma non ne condivide le motivazioni. Mentre i
grammatici si "spolmonano" a ripetere che /iniziare è transitivo, il
nostro discepolo ritiene che il problema non dovrebbe essere: "iniziare
a" è transitivo o no?, quanto: "iniziare a" è corretto o no?
Ho chiesto se /mangiare era verbo transitivo.
Mi è stato risposto che dipende; con la sfilza di esempi del caso.
Secondo lo Zingarelli, il Garzanti, il Melzi mangiare è transitivo.
Siccome "Mangiare a tavola" pare sia corretto, io deduco, liberamente e
per analogia, che i verbi transitivi si possono usare anche senza
complemento oggetto. Che poi questo si chiami o meno "uso intransitivo"
è di importanza secondaria.
E' il contrario che non si può fare: mettere un complemento oggetto ad
un verbo INtransitivo. Non si può (o non si potrebbe) dire "io dormo un
bambino" o "scendimi le chiavi".
Per usare un verbo senza complemento oggetto, devo assincerarmi che il
verbo sia INtransitivo?


 prima fra tutti i dizionarî).
Tutto quello che ho riportato dal dizionario Zingarelli è stato da me
riportato correttamente. Ovvero ho riportato per le forme transitiva ed
INtransitiva del verbo "iniziare" le rispettive definizioni ed i
rispettivi esempi. Lo stesso dicasi per il Garzanti.
Quanto da me riportato dalla mia vecchissima grammatica:
"Il verbo è transitivo quando l'azione compiuta dal soggetto 
PUO' PASSARE al complemento oggetto." è altrettanto preciso.
Non voglio sostenere che i miei dizionari e la mia grammatica contengano
la verità assoluta, ma tu NON HAI ALCUN DIRITTO di mettere in dubbio
l'uso corretto che faccio dei libri quando li riporto qui.
Ricordo che hai ancora da *provare* la tua accusa infondata di 
manipolazione della voce /paragraph sul dizionario SEI.
Ripeto ancora una volta: sono consapevole, e non è la prima volta che lo
dichiaro, che la mia cultura su questo tema è insufficiente. Non ha
senso, né alcuna utilità, che tu *inquini* il NG per ripetere che sono
ignorante. Inoltre, perdi di credibilità se insisti con questa stupida
illazione della manipolazione dei dizionari.


 cui si scriveva _iniziare a_".
    Non so quando a quando risalgano i fatti citati da Paolo, ma vorrei
evidenziare che io (che ho finito il liceo in tempi piuttosto recenti) non
ero stato debitamente istruito sull'uso di questo verbo, che si trovava
spessissimo nei nostri temi, senza che questo ne pregiudicasse la
valutazione. A prescindere da qualsiasi giudizio (sapete come la penso io al
proposito), mi sembra indicativo di come stiano cambiando le tendenze e la
sensibilità grammaticali.
    Ciao a tutti,
                     Nicola

 ho mangiato (quando?) a mezzogiorno;
Ti stai contraddicendo... perché non applichi la regoletta che tu stesso
hai appena enunciato?
ho sparato a Pillan; (che cosa? - Un colpo di pistola) 
ho mangiato a mezzogiorno; (che cosa? - Una mela.)


 intransitivo!?
No. Non è questione di "esplicitare". Qui il "cosa" mangio non importa.
Quello che voglio evidenziare è che *uso* le mani.
--
Er Roscio.





 Quello che voglio evidenziare è che *uso* le mani.
ma questo c'entra con la transitività o meno del verbo, una categoria
puramente grammaticale, o non attiene, invece, a ciò che vuoi comunicare?
Leone

| We usually eat (=have a meal) at about 7 o'clock. [I]
Trovo corretto questo modo di non mischiare forme e significati, anziché
parlare di azioni che si estendono su complementi non accessori.
Dunque, per tornare alla tua domanda, SE l'oggetto di un verbo
transitivo può essere anche una frase oggettiva e SE una frase oggettiva
"deve" essere introdotta da "che" o da "di", allora la forma "iniziare
a" non è transitiva e, SE (e sottolineo SE) "iniziare" è solo
transitivo, è anche sbagliata.
Comincio a pensare che i curatori dei vocabolari d'italiano, anziché
scopiazzarsi a vicenda, forse farebbero meglio a essere un po' più
precisi, rigorosi e coerenti.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 intransitivo!?
No. Non è questione di "esplicitare". Qui il "cosa" mangio non importa.
Quello che voglio evidenziare è che *uso* le mani.
--
Er Roscio.

 intransitivo!?
Direi di no. Il verbo transitivo resta tale anche quando viene usato
in senso *assoluto*, con il complemento oggetto non espresso, (ma pur
sempre sottinteso): "io leggo"; "tu scrivi"; ecc.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 direi, finto intransitivo, "io penso a qualcosa".
Non ho mai sentito né letto di verbi "*finti* intransitivi". Non
riesco a capire quali potrebbero essere.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 - "Mangiare a tavola" è corretto?
    Sì. Mi sfugge il senso di questa domanda.
Mangiare (qualcosa[complem.dir.]) in piedi.
Mangiare al ristorante.
Mangiare in fretta e furia.
Sono tutte forme intransitive, ma il verbo resta comunque transitivo
ed il complemento diretto è sottinteso.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 precisi, rigorosi e coerenti.
Il caso che ho citato in precedenza (verbo "principiare" sul Garzanti) mi
sembra d' una incoerenza ciclopica e fornisce ottime ragioni  a Paolo
Bonardi  per scrivere una lettera, anzi una letteraccia alla Garzanti.
Ciao.
Marco.

 riesco a capire quali potrebbero essere.
Dunque "pensare a qualcosa" è vero transitivo? Perché se lo è "pensare"
tout court, non vedo come quell'"a qualcosa" possa renderlo
intransitivo.
Il mio, però, era un modo di dire, e faceva riferimento non alla forma,
ma al senso. Perché se la transitività di un verbo non attiene alla sua
forma, ma al suo senso (cosa su cui, ripeto, non concordo, ma che si
potrebbe benissimo sostenere), cioè al fatto che l'azione che esso
esprime non si compie in sé, ma si trasferisce su qualcosa o qualcuno,
"pensare qualcosa" e "pensare a qualcosa" hanno lo stesso senso
transitivo. Come ascoltare qualcosa e "listen to something".
Ciao.


 Interessante, eh? La stessa cosa che dice di "guardare".
  Già. E il bello è che ha ragione (vedi sopra).
 
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 cosa puoi dubitare della correttezza di tale forma?
    Immagino che tra cinquant'anni il Testimone di Ivrea di turno dirà:
"Come si può dubitare della forma di "spero che vieni"?" o qualcosa del
genere. Allora, probabilmente, nessuno o quasi avvertirà fastidio sentendo
frasi di questo tipo, o tutt'al piú relegherà il congiuntivo al ruolo di
forma ipermegaletteraria. Un po' come si fa oggi con "iniziare a": fino
all'altro ieri era inconcepibile (i professori davano 3 secco!), ora pochi
avvertono il problema, forse domani ce ne saremo dimenticati del tutto. Un
po' come il "gli" in frasi come "ho visto Luca e Gianni e GLI ho dato le
informazioni del caso" (qualche tempo fa beccavi 3 secco, quando facevo le
medie io te la cavavi con un errore lieve, oggi in molti casi è tollerato,
domani... chissà!). Tra cinquant'anni, il Testimone di Ivrea dirà: "Ormai
dicono tutti cosí! I dizionarî registrano questa forma! Non trovo
motivazioni per dubitarne...". Il problema è mail posto. La lingua è in
perenne evoluzione. Noi, semplicemente, ci troviamo da qualche parte nel
mezzo di questa particolare evoluzione. Piú vicini ad un estremo,
probabilmente, ma ancora non sufficientemente distanti dall'altro estremo
per dimenticarcelo.
    Negare il problema a priori è errato. "Iniziare a" è forma nata
"sbagliata". Si può discutere sulla sua diffusione, e se sia il caso di
includerla nelle grammatiche a pieno diritto (cosa che ancora non avviene,
ribadisco), ma le ragioni per dubitare ci sono tutte.
    Poi, ognuno faccia come crede, io non ho mai imposto niente. Gradirei,
però, che le ragioni di dissenso siano motivate non soltanto sulle
impressioni soggettive.
    Nicola

     Sě. Mi sfugge il senso di questa domanda.
Il senso era che č nata una questione sul fatto che sarebbe "sbagliato"
un dizionaro che segnala che un verbo č transitivo (iniziare) per poi
fare esempi di un "uso intransitivo" dello stesso.
Quanto dici combacia esattamente con quel poco che so.


 impressioni soggettive.
La mia ragione di dissenso è semplicissima: qual è la ragione contraria?
Quale ambiguità od impoverimento dell'italiano ne consegue? Il mancato
uso del congiuntivo riduce la ricchezza espressiva. Invece sul consiglio
di NON usare la forma "iniziare a"... non ho ancora letto quali benefici
comporterebbe al di là del famoso ipotetico concorso.


Luisa pensa solo *a* sé (forma intransitiva).
"Forma" transitiva, nel secondo caso, è un nonsenso.
Ciao.
Gian Carlo

sempre sottinteso): "io leggo"; "tu scrivi"; ecc.
Sottinteso?
Mariuccia, i vocabolari inglesi e americani che ho citato "a me"
sembrano molto più coerenti dei nostri. E delle nostre grammatiche.
Ma, ripeto, dipende dai punti di vista.
Gian Carlo

 ho scritto...



Ooooooops. nel primo caso, volevo dire. (-:
Riciao.
Gian Carlo

 Ooooooops. nel primo caso, volevo dire. (-:
Io penso =  Il mio pensiero non ha per oggetto neppure il nulla?
Può darsi un pensiero che non pensa?
--
Grazia

Può darsi un pensiero che non pensa?
Certo che no. E neppure un pensiero che non pensi un... pensiero.
Ma, se è per questo, neppure un piovere che non piova una pioggia.O un
viaggiare che non viaggi un viaggio. O un intransitivo che non
intransitivi un intransitivamento. Transitivamente?
Ciao.
Gian Carlo

 Può darsi un pensiero che non pensa?
Se ricordi la frase "Cogito, ergo sum" forse potresti trovare una risposta:
pensare è concetto che non abbisogna di oggetto del pensare (per fortuna).
E' come "esistere"; si esiste e basta...
Paolo

 Ma, ripeto, dipende dai punti di vista.
Già. Dipende dai punti di vista, anche perché io l'italiano l'ho
studiato su testi italiani, non su testi inglesi (per fortuna mia).
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 Ooooooops. nel primo caso, volevo dire. (-:
Ma nel primo caso io avevo scritto: "forma *assoluta*".
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 Mariuccia Ruta scrive...





Vero.
Ma se un "verbo transitivo" può esser usato in forma trasitiva,
intransitiva e assoluta, che significa "verbo transitivo"?
E, qualunque cosa significhi verbo transitivo, se "Luisa pensa solo a
sé" è una "forma" intransitiva, perché "io penso" non è anche una forma
intransitiva. Non credo che l'intransitività comporti la presenza di un
complemento indiretto. Oppure la forma assoluta è una speciale forma
intransitiva?


 Sì, Gian Carlo. Sottinteso. E mi sembra di avertelo ben specificato,
Sì. e non sono d'accordo. Ma si tratta di punti di vista entrambi
sostenibili, credo.


 puramente grammaticale, o non attiene, invece, a ciò che vuoi comunicare?
Infatti !!! Non è necessario cambiare la "transitività" di un verbo solo per
comunicare una sfumatura diversa...
Il discorso è che *alcuni* verbi sono soltanto transitivi o soltanto
intransitivi,
mentre altri vengono usati *nella stessa accezione* sia in modo transitivo,
 che intransitivo; altri, infine, sono transitivi in una data accezione, ed
intransitivi
in un'altra.
--
Er Roscio.

 intransitiva e assoluta, che significa "verbo transitivo"?
Diciamo che per *transitivo* si intende un verbo che *può* reggere
il complemento oggetto, per *intransitivo* un verbo che *non può*.
 --
Er Roscio.

 "Roscio" scrive...



Certo. Basta mettersi d'accordo. (-:


 Certo. Basta mettersi d'accordo. (-:
Ehehehe... mi ricorda il modo in cui i fisici ricavano le loro leggi!...
:-)))))))
--
Er Roscio.

Gian Carlo
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 per una martellante forma di derisione?
    Mah, "Testimoni di Bologna" non suona altrettanto bene...
    Nicola

 Ehehehe... mi ricorda il modo in cui i fisici ricavano le loro leggi!...
    Perché, come le ricavavano?
    (Perdona la mia ignoranza, ma se di linguistica ho letto qualcosa, di
fisica sto iniziando soltanto adesso... per acquisire il lessico specifico
in altre lingue!).
    Ciao,
            Nicola

 Er Roscio.
Meno male!
Leone

:-)))))))
Davvero? Dici che Galileo si č messo d'accordo con qualcuno prima di
buttare giů, o dopo aver buttato giů, i gravi?
(((-:
Gian Carlo

significato è totalmente diverso.
Mariuccia, sono solo convenzioni.
Ora purtroppo non ho tempo di farlo (più che altro non me la sento,
visto che il mio PC si è già spento e riacceso troppo per i miei
gusti), ma se domani mi riesce di trovare (Internet sia benedetta) una
grammatica francese (no, non sono fuori tema su ICLI: i concetti di
transitività e intransitività direi che vanno un po' al di là dei
nostri confini, eppure apapretngono anche all'italiano), e magari
anche una inglese, penso di riuscire a mostrarti alcuni punti di vista
diversi. Non necessariamente diversi dai tuoi. Anche dai miei. Eppure
tutti altrettanto legittimi e difendibili.     
Ciao.
Gian Carlo

domani... chissà!). 
Insisto. Si è sempre usato. È sempre stato corretto. E logico. Il
divieto di questa forma è uno dei grandi misteri delle grammatiche.
http://www.mclink.it/personal/MG5960/discussioni/grammatica_2.html#gli_loro
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 acquisire il lessico specifico in altre lingue!).
È questo un problema difficilissimo. In linea di massima si può
constatare che oggidí è generalmente riconosciuta la teoria
dell'austriaco Sir Karl Popper, che dice che non importa del metodo
bensí solo della confutabilità (!) affinché una qualsiasi asserzione
sulla natura diventi legge. Mi limito a questo cenno, altrimenti
dovrei scrivere alcune centinaia di righe.
Se vuoi sapere piú dettagli, d'altronde molto complessi, ti
raccomando che presenti una domanda all'ng soc.culture.italian,
dove scrive abitualmente Carlo Izzo, che in un lunghissimo filone
dell'anno scorso si è rivelato uno dei conoscitori piú profondi
e brillanti del pensiero di Popper che io abbia mai conosciuto.
Soprattutto è in grado di esprimersi in un modo assai piú conciso di
quanto non ne sia capace io. Del resto, Carlo ha di recente preso
la parola anche in i.c.l.i. con qualche breve commento su quelle
ineffabili scemenze e schifezze chiamate traduttori automatici.
Ciao, Wolfgang

tutti altrettanto legittimi e difendibili.     
Non è necessario che tu dimostri *a me*, Gian Carlo. Oltretutto, in
questo periodo, mi manca il tempo necessario a seguire queste
interessanti disseratazioni come vorrei e come andrebbero seguite.
Buona giornata.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

seguite.
Fino ad ora, secondo Deja.News, questo filone conta ottanta messaggi e
vi hanno partecipato dodici persone. Dunque non mi sembra che sia un
dialogo fra te e me. (-:
Ciao.


buttare giů, o dopo aver buttato giů, i gravi?
Prima, senz'alcun dubbio: "Scostatevi di li` sotto!!"
Ciao.

 divieto di questa forma è uno dei grandi misteri delle grammatiche.
Scusami Maurizio, ma se la forma "gli" per dire "a loro" fosse smpre stata
corretta e per di più logica, che motivo avrebbero le grammatiche di vietarla?
Non mi sembra di avere mai visto una grammatica che vieti espressamente una
forma corretta.
Anche perché persino il Garzanti -che personalmente ritengo essere forse il
peggior dizionario in circolazione- scrive:
ant. li e i, pron. pers. m. di terza persona sing. forma
                 complementare atona di egli, usata come compl. di termine
                 in posizione sia enclitica sia proclitica: gli ho parlato;
nella
                 lingua parlata (ma anche in quella scritta) è usato ormai com.
                 per il pl., in luogo di a loro, a essi, a esse:
Secondo me dire "è usato ormai comunemente" indica che "prima" non lo era. E
comunque a me che sono del '64 la maestra delle alimentari (sì, alimentari; a
Milano si dice spessissimo, è forma usatissima, ergo corretta) ingiungeva di
non usare quella forma; è ben vero che tu puoi dire che se la maestra
ingiungeva di non usare una forma, in quello stesso momento ammetteva
l'esistenza di quella forma... e sono d'accordo.
E a proposito di maestri, innovazioni grammaticali e linguistiche, lotte fra
nuovo e vecchio, vorrei citare l'interessantissima "Appendix Probi", una
raccolta di 227 avvertenze formulate secondo lo schema "vetulus non veclus".
messe insieme da un maestro di scuola del terzo secolo o poco dopo,
provabilmente a Roma. Vi si trovano testimonianze dirette come appunto "vetulus
non veclus, viridis non virdis, miles non milex, Hispania non Spania, etc"
Questo per ricordare che la lotta fra nuove e vecchie formazioni e fra chi
sostiene una o l'altra forma ci accompagna dalla notte dei tempi ma che,
soprattutto, non tutte le innovazioni hanno poi successo (per fortuna: pensa a
quando sarà corretto dire "ho interpetrato"... un dramma!)
Io mi auguro che l'uso di "gli" per "a loro" un giorno cada; infatti
personalmente non trovo alcuna motivazione né giustificazione che possa
assolvere questa forma e dare ad essa dignità grammaticale.
Paolo

> [...] 
Qualcosa mi sfugge, in questi puntigliosi botta e risposta. Taglio
corto. Il seguito in privato, se non lo deduci dalla sottolineatura e
se ti interessa anche il resto, visto che questo sta assumendo tutta
l'aria di un battibecco e come tale di nessunissimo interesse per i
frequentatori di questo NG, siano essi maggioranza o minoranza.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 Qualcosa mi sfugge, in questi puntigliosi botta e risposta.
Anche a me. (-:


l'esistenza di quella forma... e sono d'accordo.
Veramente dico un'altra cosa. Se quell'"ormai" comprende anche
Alessandro Manzoni (*), allora sono d'accordo: è una forma "moderna"
(neanche un paio di secoli) e quindi ben faceva la tua maestra delle
alimentari(*) a correggertela in base alle regole grammaticali in
vigore "prima" (prima quando?)
Dell'Appendix Probi avevo già avuto qualche sentore. Ne parlo al punto
2 del mio vecchio "Come si mangia, si parla":
http://www.mclink.it/personal/MG5960/discussioni/mangia.html#mangia1
___________________________
(*) non voglio parlare degli altri autori citati dal DISC, il Villani
(1280-1348) e il Della Casa (1503-1556), che non conosco abbastanza
bene.
(**) Anche il milanese Alessandro Manzoni aveva fatto le "alimentari"?


 2 del mio vecchio "Come si mangia, si parla":
Gnè, infatti... Vedo pubblicità in televisione; e osservo, in mensa, obesi
mangianti mangiare proprio male. Parlano mentre ediscono, sputano nel piatto
del dirimpettaio; innaffian le budella bevendo dalla bottiglia; usan le mani
e non forchette; esploran le cariate cavità dentali con stecchi ben
visibili. E mentre mangiano, ahimè, parlano. E come parlan male! "Gli ho
detto alla moglie di avvisarmi di trovarmi e iniziare a trovare"
Forse il mangiante obeso non lo sa; e neppure io; ma sta inventando un nuovo
modo di mangiare; quello dei selvatici selvaggi. Tutto torna. Ma lui non lo
sa...
Con ironia.
Paolo


