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Titolo: Piero Angela: DICHIARAZIONE DI GUERRA!

Il CICAP è "alla frutta", come si suol dire. Visto che in questo NG nessuno 
si è dichiarato cicappino, credo che nessuno si offenderà se mi permetto di 
commentare qui, passo passo, un intervento a dir poco patetico di Piero 
Angela a difesa e promozione del comitato, che continuo a ritenere una delle 
cose più inutili che ci siano:
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«Una cosa che mi stupisce sempre è che un'iniziativa così bella e così 
pulita come il CICAP non attragga più persone» ha detto ieri Piero Angela al 
Convegno organizzato dal CICAP a Padova e che ha registrato il tutto 
esaurito.
****Ora io credo che, nel nome della libertà di opinione, definire "una cosa 
bella e pulita" il CICAP sia la miglior presentazione di un intervento di 
Piero Angela per il quale, questa volta a MIA opinione, il "bello e pulito" 
coincide solo col suo costrutto mentale di scienza e di obiettività. Sfido 
qualsiasi aderente a movimenti estrmisti o fanatici a dire che il loro non è 
"una cosa bella e pulita"! Ma quanto diversa è spesso la realtà!...*********
 E' un dato oggettivo, infatti, che a fronte delle tante iniziative 
intraprese dal Comitato (l'indagine, la sperimentazione e la verifica su 
misteri e fatti insoliti, la pubblicazione di riviste e libri, l'organizzazione 
di conferenze e convegni, la presenza su Internet, gli interventi sui media, 
la consulenza a giornalisti e a tutti coloro che ci interpellano...) il 
numero di persone che si impegna, anche solo sottoscrivendo un abbonamento 
alla rivista Scienza & Paranormale, non sia sensibilmente cresciuto negli 
anni.
**** Accidenti, ma uno spirito scientifico dovrebbe chiedersi il PERCHE' di 
qualcosa che non gli torna o non capisce?.... Certo che, se la sua ricerca 
di verità parte dall' assunto: "Non capisco perchè accade questa cosa quando 
noi siamo così giusti, belli, puliti ed educativi!", temo che resterà a 
lungo senza risposte....***********
«Oggi, venendo qui, il tassista mi ha chiesto: "Ma i fondi chi ve li dà?"» 
ha continuato Angela. «"Nessuno", gli ho risposto. Non prendiamo un euro né 
dalle istituzioni, né da privati, né da sponsor. Ci paghiamo tutto di tasca 
nostra. Persino la sede, a Padova, ce la siamo comprata raccogliendo 
sottoscrizioni tra i soci. Siamo andati avanti anni per mettere insieme i 
soldi necessari: 50 euro qui, 100 là, 10 dall'altra parte... E alla fine ce 
l'abbiamo fatta. Io credo che questo spirito di partecipazione e di 
condivisione di obiettivi comuni che anima i soci del CICAP sia qualcosa di 
bellissimo.
****Questa cosa bellissima fa parte delle scelte ed esperienze di un numero 
enorme di associazioni, comitati, gruppi di ricerca che si autofinanziano 
per potersi avvalere di mezzi e strutture atte a portare avanti le finalità 
che ci si propone. La toccante descrizione di Angela ("50 euro qui, 100 là, 
10 dall' altra parte) è risibile quanto a candore con cui la si vorrebbe 
presentare e, come dicevo, comune a un gran numero di gruppi ed 
associazioni. Ma perchè Angela non ha parlato dei gadgets ridicoli che il 
CICAP cerca di vendere, stile Lega Nord, a prezzi non certo popolari, o 
degli abbonamenti alle riviste, alle rubriche telematiche tipo "CICAP Extra" 
e altre simili risorse delle quali molti, invece, non hanno la possibilità 
di avvalersi?...*******
«Ed è per questo che vorrei che al CICAP aderissero molte più persone. 
Diventare soci del CICAP è qualcosa di molto gratificante.
***** Parte lo spot.....*********
 Per noi, certo, perché significa che il nostro lavoro viene apprezzato, ma 
soprattutto per chi diventa socio. Perché è una cosa pulita e bella,
****** A rieccolo. Ma non vi sembra un comizio elettorale?...******
 dove non si entra per fare carriera o per diventare ricchi, ma si ha la 
certezza di fare qualcosa di utile tanto per gli altri quanto per sé stessi.
***** Alla faccia dell' umiltà! La *certezza* di essere giusti, insomma! 
Dov'è la differenza fra il CICAP ed una setta?.....******
 Trovo che il CICAP sia una vera e propria scuola intellettuale, una 
palestra insostituibile per il cervello.
****INSOSTITUIBILE!... Porca miseria, che bene prezioso per l'umanità che 
avremmo a disposizione e che non capiamo!!! Scuola intellettuale, palestra 
per il cervello!... Oh, qui siamo di fronte a qualcosa di epocale e ce lo 
stiamo lasciando sfuggire!...;-) *********
Non ho difficoltà ad ammettere che spesso ho imparato molto di più sulla 
scienza occupandomi di pseudoscienza, piuttosto che di ricerca scientifica 
vera e propria. Perché qui si vede l'altra faccia della scienza e 
improvvisamente si illumina il paesaggio.
****Una sorta di illuminazione divina, insomma.... Scienza e pseudoscienza 
abbassate al rango di definizioni funzionali ai propri preconcetti. Scienza, 
secondo uno scientista, pseudoscienza, secondo una mentalità pregiudiziale 
che parte già con un bagaglio di prevenzioni fasulle che non basterebbe un 
TIR a trasportare. Questi sono i "tesori" a cui conduce il CICAP. *******
 Si capisce l'importanza dei controlli,
*****Con prestigiatori, calzini bucati e chiodi nelle maniche?...********
 la necessità delle verifiche,
*****Nei laboratori? E per cosa? Per una fenomenologia che non è 
prevedibile, riproducibile a comando nè, spesso, misurabile con mezzi 
tecnologici?...*****
di avere un metodo e di avere quel sano scetticismo che è quello che ci 
tutela e che ci impedisce di cadere nelle trappole».
*****Chi decide che questo scetticismo è "sano"? Piero Angea? Polidoro? 
Garlaschelli?... L'operato del CICAP è sempre stato, al contraro, isporato 
al pregiudizio prima ancora che si possa applicare uno scetticismo davvero 
sano, ovvero uno scetticismo che si arrende di fronte a casi che non si 
riesce a spiegare con gli attuali mezzi e conoscenze. Lo scetticismo del 
CICAP, invece, è quanto di più INSANO si possa riscontrare oggi, come nel 
caso di Caronia ove, pur di non ammettere che non ci sono a tutt' oggi 
spiegazioni razionali che raggano, si escogitano risibili interpretazioni. 
Ma tante sono le cose che il CICAP non vuole ammetere e, se necessario, è 
disposto ad alterare pur di far quadrare il cerchio...*****
In occasione del ventennale del CICAP, il prossimo anno,
*****Riprende lo spot...*********
 il Comitato intraprenderà una serie di iniziative volte, oltre che a fare 
il punto su questi 20 anni di lavoro, anche a capire come rinnovarci e 
attrezzarci per affrontare il futuro. Lo stesso Convegno di Padova ci ha 
portati a riflettere sul fatto che in questi anni il panorama della 
disinformazione è enormemente cambiato e si è fatto, se possibile, ancora 
più insidioso e difficile da controbattere.
***** Forse sarà perchè, invece, i fatti non si adattano tutti al quadretto 
semplice e pregiudiziale che il CICAP vorrebbe dipingere a suon di "buoni" 
(loro) e "cattivi" (tutti coloro che non sostengono che l'unico mezzo di 
conoscenza umana sia la scienza ufficiale)? Sono più difficili da 
controbattere, costoro? Ma guarda te, che cattivi!.... Non è che sarà 
perchè, quelle del CICAP, non sono risposte ma un puzle di preclusioni, 
preconcetti e prevenzioni di fronte al' inadeguatezza della scienza in 
merito a certa fenomenologia?****
 Se un tempo erano gli Uri Geller, i medium o gli astrologi a tenere banco, 
oggi la pseudoscienza agisce in modo molto più subdolo.
***** Subdolo? Forse perchè ci sono ragioni oggettive di non buttare via 
indistintamente e genericamente conoscenze profonde, antiche ed alternative 
al bieco materialismo che la setta CICAP, anacronisticamente, vorrebbe 
ancora imporre?*******
 Il CICAP continua naturalmente a occuparsi di tutte queste cose, ma si 
trova anche ad affrontare, per esempio, i problemi e i rischi per la salute 
che derivano dalla diffusione di forme di pseudo terapie mediche la cui 
efficacia non è mai stata dimostrata.
*****Ecco un cavallo di battaglia di Piero Angela: l'odio per l'omeopatia! 
Mascherarlo da preoccupazione per la salute è quanto di più ipocrita riesca 
ad immaginare, soprattutto in considerazione dei milioni di persone che 
hanno trovato valido aiuto dall' omeopatia come da altre forme di medicina 
alternativa. Invece di fare qualcosa di VERAMENTE scientifico, ovvero 
cercare di definire esattamente DOVE e COME, le cure alternative possono 
essere d'aiuto ai malati, ecco di nuovo i proclami inquisitori e le falsità 
spacciate per dati scientifici!...*******
Nonostante questa mancanza di prove, per sole ragioni economiche questi 
prodotti sono presentati, tanto sui giornali quanto nelle stesse farmacie, 
come rimedi assolutamente validi ed efficaci.
*****Però le ragioni economiche dell' avversione della medicina ufficiale e 
delle case faraceutiche non le si vede? Meglio non nominarle nemmeno, 
eh?...*******
Altrettanto, se non più preoccupanti, sono le teorie della cospirazione che 
negli ultimi tempi stanno fiorendo in tutto il mondo. Teorie che si basano 
unicamente su una deformazione dei fatti e su una ignoranza voluta o 
deliberata delle più elementari leggi scientifiche, ma che possono avere 
effetti deleteri su scelte politiche o sociali che riguardano tutti noi.
****Fatti e leggi scientifiche sempre chiare, adamantine e limpidamente 
comunicateci dai vari enti, scientifici e governativi, che si preoccupano 
unicamente del benessere e della conoscenza umana? E come no!....La pulizia 
degli status acquisiti, dei costrutti ammuffiti di potere e debunking che 
impestano da decenni la giusta e corretta informazione del pubblico sono 
"effetti deleteri"?...Viene davvero da domandarsi, a volte, se i cicappini 
del "calibro" di Piero Angela non facciano parte di un sistema davvero 
perverso di conservazione del potere...*****
Da qui a ottobre 2009, quando il CICAP festeggerà i suoi primi 20 anni in un 
Convegno davvero speciale,
****Consigli per gli acquisti!....********
 dunque, saranno intraprese una serie di iniziative volte anche a rinnovare 
e a rinforzare il Comitato. Tra queste, un'importante Conferenza 
organizzativa, che si terrà in primavera a Torino, dove tutti i soci saranno 
chiamati a condividere idee, proposte e progetti per il futuro del CICAP.
«Il mio appello a tutti, dunque, è di unirvi a noi» conclude Angela. «C'è 
bisogno anche di voi che leggete ora queste parole. Se verrete nel CICAP 
troverete tanti amici con cui confrontarvi, con cui impegnarvi insieme e con 
cui condividere battaglie e soddisfazioni. Ma soprattutto vi arricchirete 
moltissimo dal punto di vista morale. Quando ci troveremo al Convegno del 
ventennale, tra un anno, io mi auguro davvero che il numero dei soci sia 
sensibilmente cresciuto. Perché la funzione che esercita il CICAP, una 
funzione di verifica delle notizie, di corretta informazione, di denuncia di 
truffe e imbrogli e di tutela dei più deboli, è troppo importante per essere 
trascurata».
**** Combattenti di chimica, di fisica e della prestidigitazione! Camici 
bianchi delle cliniche di bravi medici onesti e delle USL! Uomini e donne 
della divulgazione, dell'Impero e del regno di Silvan! Ascoltate!
L' ora delle decisioni irrevocabili è giunta! La dichiarazione di guerra è 
già stata consegnata ad omeopati e pseudoscienziati di tutto il 
mondo!....Popolo italiano!
Corri ai paletti, funi e assi, e dimostra la tua tenacia, il tuo coraggio, 
il tuo valore scientifico!
Antonio Bruno
"Prima ti ignorano. Poi ti deridono. Poi ti combattono. E poi tu vinci"
(Gandhi)
http://chrysigon.spazioblog.it/
"

 futuro del CICAP.
Uh, interessante, grazie per la segnalazione.

 ha scritto nel messaggio 
news:gdklle$9ej$1...@registered.motzarella.org...


 più inutili che ci siano: 
cut
sarebbe ora che piero angela ed il cicap andassero a cagare 
e i loro inutile comitato 
-- 
 __ __
|  |  |___ ___ _ _ _ ___
|-   -|   | -_| | | |_ -|
|__|__|_|_|___|_____|___|  
http://xnews.newsguy.com/

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Beh, Antonio, io non sono animato dal tuo furore :), ma ritengo in ogni caso 
il cicap un organismo inutile. Il motivo (l'ho scritto diverse volte, anche 
se non in relazione al lavoro del cicap) è che il metodo riduzionista non è 
applicabile ai fenomeni paranormali, bensì solo a quelli normali ... roftl, 
pare una banalità eppure non sono molti quelli che dimostrano di esserne 
lucidamente consapevoli.
Quindi, penso che il mancato successo (elettorale?) del cicap sia da 
ricercare proprio in questa 'piega filosofica', ossia nel fatto che molti, 
pur inconsapevolmente, non intendono perdere il loro tempo scopando il mare.
Ciao.
eSQueL

 si è dichiarato cicappino, credo che nessuno si offenderà
tranquillo basta che non sparli di: [cit] Opus Dei, massoneria deviata
e servizi segreti[/cit] ti si lascia stare
--------------
The very existence of flame-throwers proves that some time, somewhere,
someone said to themselves, "You know, I want to set those people over
there on fire, but I'm just not close enough to get the job done."

e servizi segreti[/cit] ti si lascia stare
aaahhhh ... un affiliato! Me lo faresti un autografo (per mio suocero che fu 
balilla)? 

 una delle cose più inutili che ci siano
essù dai.
Il mondo è pieno di truffatori e imbroglioni e qualsiasi comitato che li 
controlli fa un'opera meritoria.
resta da capire come mai A TE diano tanto fastidio questi comitati. 
Essendo un mistero provo ad abbozzare qualche possibile ragione per cui 
continui da quando sei in Rete a romperci i maroni con sto cicap:
1) ti rovinano gli affari (ricordiamo tutti i quasi 200.000 euro per i 
quali sei finito in galera e hai poi patteggiato)
2) rovinano gli affari a gente che finge di possedere poteri per fregare 
i polli
3) rovinano gli affari  gente che parla con voce metallica e fa 
telescritture angeliche per fregare i polli
Ora non so se sia più probabile la ragione 1), la 2) o la 3).
Aspetto un tuo intervento chiarificatore su questa spinosa questione.
ciao
feynman
-- 
Poni tale contributo, o sorella, qualora tu accondiscendessi, nel 
consueto
calice entro e non oltre la fine di questo mese. La pace sia con te!
Nithael x N.A.V.R.A.Z. 

 mare.
O, semplicemente, la stragrande maggioranza delle persone ha altre beghe per 
il capo.
Tutte uggiossissime, ma pressanti, come mutuo, lavoro e svariate altre.
Per dedicarsi al paranormale con intenti di ricerca e non di semplice 
fruizione (indipendentemente dall'approccio scettico o credente), servono 
passione, tempo, conoscenze di base e soldini, tre elementi che solitamente 
e' difficile trovare combinati.
Saluti.
-- 
^^SpAwN^^
§ - Scopo della scienza non è tanto quello di aprire una porta all'infinito 
sapere, quanto quello di porre una barriera all'infinita ignoranza - Galileo 
secondo B. Brecht 

 eSQueL
Certo. Io è da una vita che lo definisco "comitato inutile". Quello che tu 
chiami il mio "furore" è pura indignazione. Credono che basti annoverare 
nelle loro fila degli scienziati o nomi illustri della cultura per annullare 
il fatto che, sostanzialmente, sono degli *usurpatori* della scienza. La 
vera scienza non è quella che si esercita nel CICAP e quei nomi sono pur 
sempre nomi di uomini e donne che possono benissimo essere scienziatoni ma, 
quanto a mentalità, ottusi e pregiudiziali. Ma li leggi, ogni tanto? Li 
senti parlare? Li vedi nel loro atteggiamento saccente e spesso 
strafottente? Si ritengono "educativi" mentre basta Striscia la Notizia a 
far meglio di loro. E fanno anche ridere di più.
Comunque, ostinandosi a non capire o non voler vedere che certi fenomeni 
richiedono un approccio ben diverso da quello razionalista cartesiano, 
saranno costretti a riciclarsi in qualcosa del tipo "circolo appasionati 
della prestidigitazione" e simili. Con buona pace di quello scientista di 
Piero Angela.


 sono degli *usurpatori* della scienza. 
Ma quale scienza!
Il loro lavoro è diffondere un po' di sano scetticismo nei media.
Di fatto _anche_ scoprendo truffatori e imbroglioni.
E a te brucia. Oh, se brucia.

 Pero' mi sfugge cosa sia e cosa c'entri il CICAP
A me, invece, sfugge chi sei tu esattamente. Un provocatore o cosa?...;-)


 ci si propone.
Beh, va anche detto che certi presidenti sciolgono la loro associazione 
e si tengono tutta la sede, trattori di legante inclusi.

 solo a quelli normali ...
Oooh, parliamo di metodo allora!
Quale sarebbe il metodo per studiare i fenomeni paranormali?

 Quale sarebbe il metodo per studiare i fenomeni paranormali?
la fede.
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Scarica "OpenOffice.org 3, I suppose", molto di più di semplici FAQ!
http://it.openoffice.org/doc/manuali/

"^^SpAwN^^" <sp...@people.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:wCoLk.176086$FR.4...@twister1.libero.it...

Mi spiace se ho in qualche modo urtato la tua visione delle cose, ma devo 
ribadire quanto scritto. Non appartengo al cicap (e a nessun altro 
organismo, per la verità) perciò non posso dire di conoscere a fondo i loro 
metodi di ricerca. Tuttavia, in questi anni ho visto ciò che loro stessi 
hanno mostrato in tema di metodologia. E non ho visto alcunché di diverso 
dalla logica riduzionistica. Ma il punto merita un chiarimento giacché, al 
contrario di Antonio, non credo che, se ci fossero altri al posto di 
Polidoro e Morocutti, le cose potrebbero prendere una piega diversa. Il 
fatto, a mio avviso, è che approcciare, ad esempio, l'ESP da un'ottica 
razionalistica è semplicemente folle e condanna al fallimento. E ci si deve 
intendere anche sul termine fallimento perché il razionalista che non riesce 
a dimostrare (misurandolo) il singolo fenomeno ritiene di avere conseguito 
un successo perché ha dimostrato che il fenomeno non esiste. Mentre per il 
soggetto che 'vive' quel fenomeno, esso esiste eccome.
Quindi, il punto è sempre il medesimo: l'impossibilità di costruire un ponte 
fra soggettività ed oggettività. Lo iato sta qui e non si bypassa né con la 
stadera, né con l'interferometro. Ma solo con la percezione. Ossia, se sei 
in grado di portare la tua 'personale' percezione lì dove sta quella del 
veggente, allora anche tu sarai un veggente e, facilmente, potrai 
condividere con lui alcune cose che non sono di questo mondo. Viceversa, 
nisba, niet, nada, niente.
Dura lex, sed lex :)
Ciao.
eSQueL


La percezione.
eSQueL 

 La percezione.
La percezione è fallace, e lo si può dimostrare facilmente il mille 
casi. Se permetti mi fido di più di un metodo oggettivo, anche se è 
anti-intuitivo e in conflitto con la mia percezione. Altrimenti è 
indistinguibile dalla fede.


 esaurito.
scusa, non per fare quello che puntualizza sulla grammatica, ma questo passo 
è sibillino visto che prima si lamenta che non attragga più persone e poi il 
convegno ha registrato il tutto esaurito. O sono io che stasera sto un pò 
fuori fase?
Cmq, parliamoci chiaro, non attrae più perchè non è attraente (scusate il 
gioco di parole) l'argomento trattato. Pensiamoci un attimo. Oggi la 
mentalità moderna, scientifica, pragmatica e insomma del tipo 
"Siviveunavoltasolaedopolamortetuttofinisce..." già ci porta a intuire di 
"Default" cose che  a 'sto punto è inutile dimostrare. Cioè se loro mi 
dicono:" Il 99,999  % dei cartomanti sono dei truffatori e l'abbiamo 
dimostrato" a noi non si dice nulla di nuovo! Non c'è bisogno di abbonarsi 
ad una rivista o altro per saperlo. Il linea di massima lo abbiamo sempre 
intuito, allo stesso modo come si intuisce che l'oroscopo sul quotidiano è 
una balla (anche se poi lo si va a leggere). Cosa diversa sarebbe se, con 
una sfumatura leggermente diversa, direbbero "C'è uno 0,001 % dei cartomanti 
che sembrano vagamente onesti: e vi spieghiamo il perchè" Lì si che chiunque 
sarebbe interessato a capire quali siano stati di dubbi dei ricercatori del 
cicap.
Ancora un esempio banale. A Lourdes ogni anno ci sono centinaia di 
guarigioni. Di queste poco più di 60 sono accettate dalla chiesa. Quando si 
intervistano i comitati scientifici in merito e il primario che seguiva il 
paziente miracolato (dico "Primario" per dire che in genere in questo caso 
non si tratta di medici non preparati o di radiologi che hanno sbagliato 
diagnosi) tutti con la massima professionalità spiegano con  scientificità 
cosa c'era prima  (cioè una malattia chiaramente inguaribile/o porzioni di 
ossa o altro irreparabilmente distrutte da neoplasie ecc.) e cosa è successo 
dopo (in sostanza guarigione completa nel giro di pochi giorni o "Restitutio 
ad integrum" di un organo) e si limitano a concludere che al tempo "T0" 
dell'evento miracoloso è successo qualcosa di non spiegabile attualmente....
Invece Ti senti dire ( a "Top secret" credo) da un membro del CICAP che: "E' 
un discorso di grandi numeri, tanti sono i malati che vanno a Lourdes e di 
conseguenza qualcuno guarisce". Statisticamente effettivamente è così!! Ci 
sono tante scimmie che vanno a Lourdes a battere a macchina per 150 anni e 
qualcuno di loro scrive la parola miracolo o guarigione.
Mo', sinceramente, vi soddisfa di più la risposta del CICAP o la radiografia 
della testa del femore necrotizzata per un osteosarcoma che si ricostruisce 
da solo nel giro di qualche mese? (per esperienza di famiglia, il tessuto 
osseo quando necrotizza,  non ricresce più)
Anche se siete degli atei o dei testimoni di Geova che non credono nella 
santità di Maria, quale di queste risposte vi stuzzica di più?
Non a caso c'è questo personaggio che continua a fare odiens: 
http://it.youtube.com/watch?v=OOvdthENtns
Carmine


Beh, il punto sta davvero tutto qui. Se vuoi, leggiti la mia risposta a 
^^SpAwN^^. Per farla breve, chiunque voglia mettere il naso oltre i confini 
di questo mondo deve farlo adeguando il suo livello percettivo. Altrimenti, 
dovrà accontentarsi (nel caso del cicap) d'inseguire le ombre.
Tutto questo non c'entra nulla con la fede. Proprio nulla. Prova a chiedere 
ad uno sciamano se ha fede, si metterà a ridere. Per lui non è questione di 
fede, ma di potere personale. Ossia, di qualcosa che lui sperimenta quando e 
come vuole (e non necessariamente grazie all'uso di sostanze psicoattive).
eSQueL 

 fede, ma di potere personale.
Per lui.


 ha scritto nel messaggio 
news:wspLk.176138$FR.4...@twister1.libero.it...

Sti gran cazzi!
E con la percezione che ci fai? Percepisci se un potere esiste o no?
Ma sii serio.

 ha scritto nel messaggio 
news:48fe4370$0$40308$4faf...@reader5.news.tin.it...

Sono serio. La capacità di cambiare volontariamente livello di percezione è 
un fatto assolutamente personale. Ce l'hai oppure no. E, in questo secondo 
caso, non ti resta che la rassegnazione o il sarcasmo (o entrambi). 

> Confermo, piero angela č patetico.


 veggente, allora anche tu sarai un veggente
La tua, come dice Spawn, e' pero' una lapalissiana petizione di 
principio. Riesci a vederla? Voglio dire, nel denunciare l'inadeguatezza 
del metodo razionale per la ricerca sul paranormale stai dando per 
scontato che quest'ultimo esiste, mentre la sua esistenza dovrebbe 
essere invece l'ipotesi da dimostrare.
ciao,
Ded

 Boh...
Non m'incazzo affatto. E' che non ho capito la tua battuta di prima...;-)


 la fede.
Tutt'altro. Se vogliamo chiamarli "metodi", diciamo che bisogna prima di 
tutto adeguarsi a nuove e sconosciute leggi. Come adeguarsi a qualcosa di 
sconosciuto? Osservando, prendendo nota, aspettando, rispettando.


 ha scritto nel messaggio 
news:wspLk.176138$FR.4...@twister1.libero.it...

Sì, certo. Ma non è detto che un ricercatore scientifico ne sia dotato. E 
allora? Ripeto la formunetta magica: OSSERVARE, ANNOTARE, ASPETTARE, 
RISPETTARE.


 RISPETTARE.
Galileo ti fa un baffo.
Ded

 eSQueL
L'ideale sarebbe scoprire un metodo scientifico che non escluda la 
percezione. Ma non so se la cosa sia possibile. Io penso di sì. Questo 
modello di scienza da noi accettato attualmente è, secondo me, solo una 
delle varie opzioni di conoscenza.


 Per lui.
Bisogna comprendere, a mio parere, che la percrzione (purtroppo o per 
fortuna non lo so), non è infallibile in senso oggettivo perchè è un mezzo 
soggettivo di comprendere le cose. Eppure c'è, ci deve essere, un bypass, un 
"processo assemblante" che permetta a quell' opzione che ci sembra tato 
importante e che chiamiamo "razionalità" di coesistere e coagire con la 
percezione. Forse, questo bypass pitrebbe essere attendere che la percezione 
sia un' esperienza comune a tutti. Il famoso balzo evolutivo dell' 
umanità....


 entrambi).
Il sarcasmo è il rifugio dei deboli. Soprattutto quando si accompagna alla 
canzonatura di ciò che non si riesce a capire e ad avere. La vecchia favola 
della volpe e dell' uva.


 eSQueL
Confermo. E' quello che ho detto prima: probabilmente la soluzione del 
problema è destinata a tempi migliori, ossia quando la percezione degli 
individui sarà evoluta, o su un livello ora solo di poche persone.


 eSQueL ha scritto:


la discriminante è la percezione...
per te esiste la percezione, l'intuito ecc? se si che valore gli dai? è 
frutto della mente umana? oppure viene da un qualcos'altro che non 
sappiamo ancora?
tutto qua, se è frutto della mente umana hai ragione te (però voglio le 
prove scientifiche di ciò) altrimenti bisogna accettare almeno per 
adesso che non sappiamo dar risposta.. nemmeno la scienza, la giovane 
scienza che ha un centinaio di anni dispetto alle migliaia della vita 
degli esseri umani...
(scusate l'intromissione... mene torno a vagare nel vento... :) )
-- 
KUFON - Ki$$ UFO NETWORK
World  Video & News about Unidentified Flying Objects
and other Mysteries
http://kufon.blogspot.com

 sto un pò fuori fase?
Beh, in effetti potrebbe proprio essere un' ulteriore contraddizione fra le 
tante di Angela. Ma a me sembra che sottolineare che il congresso dei 
milanisti era pieno di milanisti sia più che altro un' ovvietà 
propagandista. Insomma, pubblicità...
Quanto al resto, mi sembra che fai l'apologia della comodità di pensiero, 
non certo della ricerca della verità. Quest'ultima non è mai stata figlia 
delle maggioranze e delle mode, ancorchè tutte da provare. Lo stesso è per 
gli eventi inspiegabili. Credere che siano spiegabili solo perchè "ogni 
tanto" accadono per una pura legge statistica è voler mettere la testa sotto 
la sabbia e precludere in partenza la possibilità che le cause siano 
*altre*, o *anche* altre. E' voler vedere solo il bicchiere mezzo vuoto, il 
lato testa di una moneta, tre facce di un dado, e potrei continuare. Tu ti 
fidi delle dichiarazioni altrui senza aver provato a capire con il tuo 
cervello?... Liberissimo. Sei un buon candidato per infoltire un po' le 
scarne fila cicappine...;-)


 prove scientifiche di ciò)
Prove che la percezione sia un fattore mentale ce ne sono a iosa (la 
percezione, anzi, e' quasi *per definizione* una cosa della mente).
Ded

 Ded
ok sicurezza al 100% o al 99%? io sarei un po + cauto, visto che non si 
conoscono "appieno" le relazioni tra le varie parti e sottoparti che 
compongono il nostro cevello (parietale, occipitale, temporale e 
frontale) in poche parole ache se sembra tanto tempo, mi sa che non 
sappiamo proprio tutto... bisogna stabilire che è la percezione... e 
dove la infiliamo :)


> Ded

ah dimenticavo e quella ipotetica extrasensoriale dove la mettiamo? e 
nelle NDE quando il soggetto ricorda l'operazione nei dettagli come se 
la vedesse dall'alto, dove la mettiamo? e che sono sti stati "mentali"? 


 per te esiste la percezione, l'intuito ecc?
Ovviamente, sì. Sai una cosa? TUTTA la scienza moderna è basata sulla
percezione. Si OSSERVA un fenomeno, se ne ricercano le cause e,
LEGGENDO gli adeguati strumenti, si tenta di comprendere che cos'è il
fenomeno.
Ti dirò: l'LHC di Ginevra serve a OSSERVARE le collisioni fra protoni.
Cioè, è basato sulla percezione. E serve, fra le altre cose, a cercare
di dimostrare un'INTUIZIONE di un fisico, il sig. Higgs.
Quindi, sì, la percezione e l'intuito esistono, eccome; e se usati con
criterio, possono DIMOSTRARE un sacco di cose. Il problema è proprio
in quella limitativa: "se usati con criterio".
Ciao
Ale

 ah dimenticavo e quella ipotetica extrasensoriale dove la mettiamo?
Bravo! Passettin passettino, ci stai arrivando. La percezione
extrasensoriale è _ipotetica_, proprio come il bosone di Higgs. Ora,
proprio come per il bosone di Higgs, basta pensare a un metodo che la
possa dimostrare (possibilmente, un pochino meno costoso di quello per
la ricerca del bosone di Higgs :-D) e l'ipotesi potrà essere
dimostrata.
Ciao
Ale

 ha scritto nel messaggio 
news:gdllij$5bk$1...@tdi.cu.mi.it...

Ritenere il paranormale come esistente è un fatto di scelta. Di opportunità, 
se vuoi, perché se è vero, com'è evidente, che in nessun caso potrai mai 
scoprire alcunché sul paranormale con il metodo scientifico, allora non 
resta che presupporne l'esistenza o negarla semplicemente. Io, per diversi 
motivi, scelgo la prima. Non dirò altro sul punto, se non che sono persuaso 
sia molto più conveniente (non per la borsa, né per la ricerca aerospaziale, 
bensì per l'uomo) presupporne l'esistenza piuttosto che negarla.
Tutto ciò, dunque, è un fatto personale, ossia e in ultima analisi, 
percettivo :) Quindi, non c'è alcuna petizione. Solo 'percezione' che c'è in 
diversi modi.
Ciao.
eSQueL 

 percettivo :) 
Fede: il credere come veri determinati assunti o concetti, basandosi 
sull'altrui autorità o su una personale convinzione. (Dizionario Garzanti).



ok, allora ieri ero fuori fase e stamattina anche! Visto che  stavo 
apertamente criticando il CICAP  e come risposta vengo accusato di essere un 
socio ;-o
Carmine 

 RISPETTARE.
Hai dimenticato CREDERE, OBBEDIRE, COMBATTERE.

 sull'altrui autorità o su una personale convinzione. (Dizionario Garzanti).
Concordo pienamente. Se è così, è esattamente come credere in Dio.
Quindi, per quante "prove" si possano portare, non bisogna inalberarsi
se gli altri non ci credono :-)
Ciao
Ale


Non voglio essere polemico. Ma non si tratta di fede, piuttosto di una 
scelta pragmatica :o) Anche se riconosco che per chi non è in grado di agire 
sulla propria percezione è assai difficile.
E' come bere un bicchier d'acqua. Quando lo fai, numerose informazioni sono 
immediatamente disponibili e, fra queste, vene sono alcune di tipo 
emozionale. Ti senti bene (se ti piace bere l'acqua) e sai, all'istante, che 
stai facendo una cosa 'vera'. Lo stesso è per chi, ad esempio, ha una o più 
oobe. Quando accade, il soggetto vive un'esperienza 'vera'. A quel punto non 
ha affatto bisogno di fede, gli basta la sua percezione.
Tutto ciò è pericoloso, ma anche l'energia nucleare lo è. Non per questo 
l'uomo smette di usarla per avere energia. Allo stesso modo, il proiettore 
non smette di proiettarsi per avere ... conoscenza?
Non c'entra la fede. E' un fatto di percezione.
eSQueL

 ha scritto nel 
messaggio 
news:cad334fb-b169-4d30...@q9g2000hsb.googlegroups.com...



Nono, inalberarsi mai :o)
eSQueL 

un successo perché ha dimostrato che il fenomeno non esiste.
Stiamo parlando di due universi diversi.
In *questo*, pi greco vale 3.14159 circa, Spock non ha la barba, e se
un esperimento non rileva un fenomeno, non significa affatto che quel
fenomeno non esista (non rilevi orsi polari nel Sahara? Non vuol dire
che gli orsi polari non esistano); ne' a fortiori lo si considera "un
successo".
Leonardo
-- 
Faro' con piu' diletto manifesta
La bella istoria che ho gran tempo ordita:
Venite ad ascoltare in cortesia,
Segnori e dame, e bella baronia.

Il sarcasmo è il rifugio dei deboli.
Ahpperò. E... le canzonette?


dell'evento miracoloso è successo qualcosa di non spiegabile attualmente...
Esatto. Si sanno perfettamente queste due cose:
a) Una piccola, piccolissima percentuale di malati di qualsiasi cosa,
   anche dopo aver escluso le false diagnosi, le truffe, gli errori e
   quant'altro, documentabilmente guarisce da cose che nel 100%-e dei
   casi non ammettono guarigione.
b) Nessuno sa perche'.
===
Addirittura, esiste una piccola percentuale di persone che sopravvive dopo
che l'aereo su cui si trovavano viene abbattuto da una bomba a 10000 piedi
di quota.
Esiste una percentuale di soldati che sopravvive al fuoco d'infilata di un
gruppo di 35 mitragliatrici e 178 soldati nemici, uccidendone 25 e facendo
132 prigionieri, camminando allo scoperto.
Esiste una percentuale di persone che cade per 40 metri in un pozzetto dal
fondo di cemento, gli cadono addosso circa 50 tonnellate di macerie, resta
senza cibo, acqua e (direi) ossigeno per una settimana e sopravvive.
Sono tutti casi documentati al di la' di ogni dubbio. E nessuno (neanche i
protagonisti) sa spiegare perche'.


 Non c'entra la fede. E' un fatto di percezione.
Ma sei fissato con questa percezione :-)
Secondo te, è più chiara la casella A o la casella B?
http://img523.imageshack.us/img523/3491/oibs8.jpg


 resta che presupporne l'esistenza o negarla semplicemente.
D'accordo, mi sta bene che ognuno decida di credere a cio' che 
preferisce, e se l'affidarsi alla pura percezione equivale per te a una 
scelta coraggiosa e per me a darsi una martellata negli zebedei, e' 
comunque un fatto personale su cui non ho nulla da obiettare.
Ma qui si stava parlando della corretta metodologia da adottare non 
tanto per indagare il paranormale, quanto per analizzare i presunti 
*effetti* concreti/reali/tangibili/oggettivi di un ipotetico mondo 
paranormale.
Se Tizio afferma di poter spostare oggetti con il pensiero, al Cicap non 
interessa indagare in virtu' di quali esoteriche alchimie cio' sia 
possibile: il Cicap si limita a verificare se e' vero che il tal'oggetto 
si e' spostato da qui a li': e questa, ne converrai, non e' una 
questione di semplice percezione.
ciao,
Ded

 ha scritto nel messaggio 
news:42mtf45mq4lvuqsi7...@4ax.com...


Sěsě, non ho alcun problema a sottoscrivere l'intero ragionamento e ad 
affermare che, nell'ambito che hai indicato, il cicap esprime un valore. Ma 
sai, spesso qui e altrove tale distinguo sembra realmente perduto (non a 
caso taluno ha voltuo coniare il lemma 'cicappino').
eSQueL


Non lo so :)
Tuttavia, sì. Ritengo che l'atto percettivo sia l'aspetto più fondante 
dell'essere. La percezione è un fatto al quale siamo talmente abituati e che 
ci fonda ad un livello talmente profondo che nessuno di noi vede come, in 
realtà, sia un miracolo quotidiano.
Questo perché la percezione è continuamente dispersa dall'interazione sia 
con gli oggetti del mondo circostante, sia con quelli del mondo interiore 
(chiamo tali oggetti 'attrattori strani' del sistema percettivo - puoi 
trovare un'ipotesi di lavoro nell'IM-Teoria). Ebbene, tale continua 
dispersione c'impedisce di fissarci sul vero miracolo in atto che è l'atto 
percettivo in sé. Credo che chiunque si sia cimentato nella meditazione ha 
potuto, magari anche solo un poco, sperimentare come l'attenzione che si 
volge all'atto percettivo piuttosto che all'oggetto percepito sia in grado 
di far mutare completamente la prospettiva dell'essere.
Provaci :)
Ciao.
eSQueL

 Garzanti).
Mi dispiace, ma in questo caso non sono la fede nel paranormale o la scelta 
individuale che esso sia, una volta compreso e definito, una straordinaria 
opportunità di progresso per l'uomo a creare limitazioni e tiranie, bensì 
adeguare il percepibile al percepito, il verificabile al verificato, e fare 
di limitatezza legge. Diventa quindi un atto di FEDE, un materialismo 
all'estremo, poichè trovo più fideistico credere che non esistono orizzonti 
illuminabili oltre la portata dei propri fari che non pensare che, se i fari 
fossero più potenti, si potrebbero scoprire un sacco di cose nuove.


 ha scritto nel messaggio 
news:gdmpea$tke$1...@tdi.cu.mi.it...

Sulla questione della lotta alla ciarlataneria mi sono già detto d'accordo 
rispondendo a Leonardo. Ma realmente siamo su di un piano del tutto diverso. 
Ecco l'importante è che, anche nei nostri discorsi, tale differenza rimanga 
bene in luce :)
eSQueL 

 ha scritto nel 
messaggio news:48fed3e4$0$18146$4faf...@reader3.news.tin.it...

Accusato? Non mi sembra proprio! Ho semplicemente fatto un' ipotesi 
interlocutoria che andava evidentemente oltre la tua persona. Il punto 
interrogativo, del resto, lo dimostra...


 Hai dimenticato CREDERE, OBBEDIRE, COMBATTERE.
Nella versione angelica è "CREDERE, OBBEDIRE, PAGARE, TACERE".
saluti,
Peltio

 realtà, sia un miracolo quotidiano.
Ma lo è un miracolo, in qualche modo. Però questo non ci impedisce di 
cercare di capirla. Più si comprendono i meccanismi percettivi, e più 
appare chiaro che la percezione è spesso ingannevole. Ma ci sono motivi 
per cui è così, non è uno scherzo della natura.


 Ciao.
Non ritenere possibile il paranormale è la cosa più ascientifica che ci sia 
perchè, se proviamo a scomporre analiticamente la frase: "Non ritengo 
possibile il paranorale", potremmo interpretarla così: Non CREDO che sia 
possibile una serie numerosa di eventi che *non sono normali* ovvero che io 
non riesco a capire." Ora, quale scienziato si ferma mai di fronte alle cose 
che non riesce a capire solo perchè non riesce a misurarle scegliendo perciò 
di negarle?... Questo processo è accaduto svariate volte nella storia della 
scienza e ha rallentato spesso il progresso della conoscenza. Io non sto, 
però, facendo l'apologia della fede cieca che crede in qualsiasi cosa: 
queste sono battutine estremistiche che lascio a chi pensa per pregiudizio. 
Io vorrei solo sottolineare l'enorme differenza che corre fra un sano 
scetticismo ed uno scetticismo di resa. Di resa alle limitazioni soggettive 
(lasciamo perdere chi lo fa per interessi di status e casta che se no ci 
perdiamo...)


 sacco di cose nuove.
E' meglio che precisi qualcos'altro perchè, ormai, conosco a menadito le 
argomentazioni degli scettici per *fede*, dopo anni e anni di discussioni 
estenuanti...;-)
Torniamo all'esempio dei fari della macchina: non è che, non potendo questi 
illuminare oltre 25 metri, poniamo, di distanza, si debba accettare che a 30 
metri ed oltre vi siano gnomi, fate e Babbo Natale. Il problema è che, da 
oltre 25 metri, arrivano di tanto in tando strani bagliori oppure che noi 
vediamo degli uccelli che, dal nostro spazio visibile, si buttano e 
svaniscono dai 25 metri in là. Dove saranno andati? E' lecito dire che, 
poichè non è strumentalmente rilevabile nulla oltre i 25 metri, quegli 
uccelli si sono inganati e sono andati a sbattere contro un muro? E quei 
bagliori lontani da dove provengono? E, poi, qualcuno viene da quel buio 
lontano, torna qui da oltre i 25 metri e ci dice che, laggiù, ci sono altre 
strade, altri percorsi, auto e conducenti che però non hanno bisogno dei 
fari che utiliziamo noi anche se, ogni tanto, ne accendono qualcuno. E 
allora?.... Credo che sarebbe saggio dire che sì, noi, che abbiamo solo i 
tradizionali fari con potenza a 25 metri, non abbiamo ancora rilevato che 
"segni", indizi", eventi probabnti. Ma di cosa, non si sa ancora. SI CERCA 
DI CAPIRE. Ed è giusto cercare di capire. Quello che è a-scientifico e 
presuntuoso è attribuire dignità di percorso e di esistente solo ciò che sta 
dentro la portata dei nostri 25 metri di faro, anche perchè, l'anno prima 
avevamo a disposizione fari che illuminavano solo fino a 20 metri ed un 
secolo fa non possedavamo che lanterne a petrolio che vedevano poco più in 
là del nostro naso.
Forse, oltre i 25 metri non esistono più auto come le conosciamo noi. Ma è 
logico supporre che qualcosa esista perchè la nostra auto, ora, è su una 
strada. E le strade non finiscono nel nulla.



Ecco, proprio qui sta il punto. L'approccio che normalmente si fa è quello 
che descrivi ed è quello che porta continuamente fuori strada perché la 
'misura' che operiamo ci restituirà sempre un dato commensurabile (appunto) 
rispetto ad un atto sostanzialmente incommensurabile (l'atto percettivo). In 
sostanza, ci fissiamo sul dito che indica la luna, invece di guardare la 
luna stessa. Questo non può portare in alcun luogo, meglio ci dà solo 
l'illusione di avere compreso. Viceversa, spostando l'attenzione sul puro 
atto percettivo compiamo quel che potremmo chiamare un 'atto magico' perché, 
più o meno improvvisamente (dipende dal singolo), questo ci pone in una 
dimensione assolutamente 'altra' e davvero sorprendente. A quel punto, la 
fallacia o meno della percezione perde qualsiasi significato giacché il 
soggetto percepente riconosce che non vi è alcuna differenza fra sé e 
l'oggetto percepito. Uno stato di grazia, senza meno. Oh, siamo d'accordo 
che a molti non gliene po' fregà de meno dello stato di grazia :) Tuttavia, 
ai pochi che lo realizzano ti assicuro che non serve alcun tipo di fede.
eSQueL

 rispondendo a Leonardo. 
Sei tu pero' che hai esordito dicendo di considerare il Cicap un 
organismo inutile.
 > Ma realmente siamo su di un piano del tutto diverso.
Vero.
ciao,
Ded


Beh, se vuoi la provocazione è servita. Lo dico ex post e senza avere la 
presunzione di averla voluta per questo specifico fine ma, nei fatti, è 
servita a tracciare un confine preciso fra piani che troppo spesso qui sono 
confusi. E poi ne è nata una bella discussione (che, una volta tanto, sembra 
anche necessaria) :o)
eSQueL 

 anche necessaria) :o)
Se e' cosi', non posso che essere d'accordo ;)
ciao,
Ded

 organismo inutile.
Se è per questo, lo considero inutile anch'io. Per il semplice fatto che 
è praticamente impossibile convincere un credente con argomentazioni 
logiche. Se questo è lo scopo del CICAP, ha fallito in partenza.




Magistrale.
Ciao
Ale

 sai, spesso qui e altrove tale distinguo sembra realmente perduto
Ecco, e qui a me, personalmente, piacerebbe che argomentassi, magari
traendo ispirazione da messaggi effettivamente apparsi su questo
newsgroup (Google è da quella parte --------->).
Ciao
Ale che, da bravo scettico, non nega, ma attende la dimostrazione :-)

 Non m'incazzo affatto. E' che non ho capito la tua battuta di prima...;-)


Magistrale.
Secondo me, se lo chiedevi per favore facevi pr...
...no, in effetti forse fai prima cosi'.


 ha scritto nel 
messaggio 
news:6a80f1a3-e6a1-4f4e...@d31g2000hsg.googlegroups.com...



Mi vuoi costringere ad un lavoraccio! Ma guarda che sei perfido!! :D
No, ho già troppi nemici e non ho voglia di farmene degli altri. Perdonerai 
:)
eSQueL 

 è un fatto assolutamente personale.
Quindi non oggettivo.
Quindi tu puoi credere che uno cammini sulle acque e moltiplichi pani e 
pesci, senza perà averne prova alcuna.
Quindi devi fidarti.
Ovvero: devi riporre FEDE nei fenomeni dei quali dici di essere testimone.
Il risultato è che la percezione è del tutto un parametro non scientifico, 
quindi inaffidabile. Con quella non riesci nè a descrivere nè a studiare un 
fenomeno.

 Ale
allora tu sostineni che Hawking, intuendo teoricamente che non si 
formino buchi neri nella collisione, la scienza usa questo metodo con 
criterio?
l'oggetto dell'esempio che ho fatto non è il buco nero o l'esperimento, 
ma la frase da te detta: SE USATI CON CRITERIO...
ndò stà il "criterio giusto"? :)
-- 
KUFON - Ki$$ UFO NETWORK
World  Video & News about Unidentified Flying Objects
and other Mysteries
http://kufon.blogspot.com

 Ale
ha già, solo che delle OOBE si hanno riscontri oggettivi (si può 
studiare qualcosa di oggettivamente esistente) , mentre il bosone è 
ipotetico... si stanno invertendo le parti :) scientisti al posto dei 
fuffari e viceversa... :)


 ha già, solo che delle OOBE si hanno riscontri oggettivi
ma davvero ? ci fai un esempio ?
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 DrMorbius

dichiarazioni di persone che dopo essersi svegliare ricordano filo e 
per segno l'operazione fatta su di loro (che non potevano sapere perche 
non vedevano) le varie complicazioni durante l'intervento il numero dei 
dottori presenti ecc... ecc...
sono testimonianze fatte da pazienti e confermate da chi lo ha operati.


 ha scritto nel messaggio 
news:48ff1915$0$41654$4faf...@reader4.news.tin.it...

Ti invito a leggere tutti i post di questo 3d. Credo ci sia stato un 
discreto chiarimento in tema. 

scoprire alcunché sul paranormale con il metodo scientifico
Non e' vero.  Ad esempio, Gli esperimenti PEAR sul paranormale hanno
tutti i crismi della scientificita'. Finora hanno dato risultati
controversi, ma non si puo' escludere che prima o poi si ottengano
risultati incontrovertibili e ragionevolmente oggettivi a favore del
paranormale. Ciao

 sono testimonianze ...
e da quando dichiarazioni e testimonianze sono riscontri oggettivi scusa ?


 ndò stà il "criterio giusto"? :)
Se ti scoppia fra le mani, NON era il criterio giusto :-)
Ciao
Ale

 No, ho già troppi nemici e non ho voglia di farmene degli altri. Perdonerai
Io perdono tutto, tranne ciò che è imperdonabile.
Ciao
Ale

 ...no, in effetti forse fai prima cosi'.
Ho i miei buoni motivi.
Ciao
Ale

 DrMorbius
ah già... volevi la foto della sua anima che svolazzava sopra il suo 
corpo durante l'intervento...
scusa, hai ragione :)


 corpo durante l'intervento...
problemi con l' italiano ?
no perchè sei TU che hai affermato che esistono riscronti oggettivi ,
sai cosa vuol dire oggettivo vero ?


 scusa, hai ragione :)
ma forse la foto non bastava... sicuramente sarebbe stato un trucco 
fotografico..
o magari un video... no, sicuramente è CGI...
forse l'unica era che tu fossi statoo presente li... ma magari se 
l'avessi detto a qualcuno, ti avrebbero preso per matto...


 forse l'unica era che tu fossi statoo presente li...
io ho gia affermato su questo stesso NG piů volte di avere sperimentato di
persona
le OOBE , ma non mi sognerei mai di dire che č una prova oggettiva.


 DrMorbius
ti ho rispostosubito prima di te e aggiungo...
ah quindi volevi una strumnetazione atta a rilevare il passaggio degli 
ipotetici angeli?
ma lol...
il problema è percettivo... solo percettivo almeno per adesso...


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
ah si? non lo sapevo... e dimmi che cosa ne hai tratto e che tipo di 
esperienze hai avuto. Sono interessato...


 il problema è percettivo... solo percettivo almeno per adesso...
e quindi niente riscontri oggettivi
ti è chiaro o no ?


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
hai ragione, forse esistono tanti livelli di obiettività...
la parola giusta forse in questo caso potrebbe essere: oggettività 
logica che deriva dalla famosa "oggettività scientifica"...
comunque è un termine che ho coniato oggi, per fare una distinzione tra 
i tipi di oggettività...
...magari sarà una caxxata.. :)


 hai ragione, forse esistono tanti livelli di obiettività...
oggettività


 esperienze hai avuto. Sono interessato...
ti basta una semplicissima ricerca con google gruppi
chiavi " drmorbius oobe " ad esempio ma anche extracorporeo/extracorporei
cred
DrMorius


 ...magari sarà una caxxata.. :)
exattamente


 DrMorbius
sai, qua su Arfisck-2 (pianeta della sotto-costellazione del sistema 
solare 435-a) esistono diferenti modi di ragionare..., pensa che qua è 
l'oggettività scientifica che deriva da quella logica...


 l'oggettività scientifica che deriva da quella logica...
noi su Capella invece mettiamo tutte le ipotesi anche le piu assurde in un
cappello e poi ne estraiamo una a caso 1)
Questr è quella valida
DrMorbius
1) ovviamente non è vero su Capella non abbiamo cappelli


 Uh, interessante, grazie per la segnalazione.
ma lo sapevi che c'e' una (piccolissima) sede del CICAP vicino
all'ingresso della chiesa della "bela rosin" (str. castello di
mirafiori) ?
ci sono passato un paio di settimane fa, ho chiesto se avevano
qualche informazione sulle presunte sette sataniche che si dice
frequentassero quel posto anni fa, ma non hanno saputo dirmi molto.
ciao
sky

 nisba, niet, nada, niente.
Sarei anche d'accordo, tutto sommato. Sul punto, almeno, ma non sulle
conclusioni.
Nel senso che il cicap mi pare cerchi di verificare, appunto, l'oggettività
dei fenomeni. Non la soggettività. Voglio dire, soggettivamente uno
schizofrenico (è un esempio limite, prendilo per quel che è) _percepisce_
soggettivamente delle cose, le quali però non hanno riscontro oggettivo.
Io non penso che il cicap voglia negare la percezione soggettiva, visto
anche che non è un'associazione di psichiatri.
Se una persona percepisce una cosa, quella cosa, per quella persona, è vera.
Non è questo il punto. Il punto è che non puoi venderla ad un'altra persona,
se per quell'altra persona non è vera. E l'azione del cicap dovrebbe essere
quella di verificare se quella percezione soggettiva sia anche oggettiva,
oppure no.
In altri termini, se tu sei un veggente, e porti altre persone alla tua
personale percezione, non c'è niente di male. La tua percezione soggettiva
diventa anche la percezione soggettiva di altre persone (uh...ci sarebbe da
fare qualche discorso su circonvenzione d'incapace, plagio, robe così, ma
diamo per scontata la buona fede).
Ma se la tua, personale, soggettiva, visione di veggente diventa un modo per
vendere aria fritta in cambio di soldi buoni, allora un meccanismo sociale
di difesa diventa auspicabile, altrimenti il primo vanoli che passa ti vende
bicarbonato a peso d'oro, e muori lo stesso di cancro. Il che, ammetterai,
non è bello.
E' un po' come la fede. Niente ti vieta di credere in dio. Ma se chi ti
convince a credere in dio argomentando che l'uomo non può essere disceso
dalle scimmie perchè le scimmie ci sono ancora, quello ti sta imbrogliando.
Ed è giusto che esista un meccanismo sociale che protegge la gente da questo
tipo di imbrogli.
Diciamola in un'altra maniera ancora. Nessuno può dimostrarti in maniera
convincente che se _tu_ (non la media delle persone ma _tu_) pesti la fuga
fra due piastrelle non ti capiterà una disgrazia. Se tu credi a questo, per
me va bene. Se qualcuno (in buona fede) ti convince a credere a questo per
me va quasi bene. Se qualcuno ti convince a dargli dei soldi per spiegarti
queste cose, e come fare ad evitarle, per me quello è socialmente pericoloso
e va messo in condizioni di non nuocere. Non necessariamente messo in
prigione, e neanche (però sarebbe bello) tatuandogli sulla fronte "sono un
truffatore riconosciuto dallo stato", ma comunque, in un qualche modo, non
fosse altro che con lo sberleffo pubblico, va messo in condizione di non
nuocere. Perchè quel che nuoce a te, nuoce a noi, alla società.
Vabbè, ho fatto fare ginnastica alle dita...
Danilo


 ma pur sempre un'ipotesi.
Per la verita', Hawking non esclude affatto la possibilita' che si 
formino mini buchi neri. Sempre stando alla sua teoria, dovrebbero 
comunque evaporare pressoche' istantaneamente.
ciao,
Ded

 Ded
ancora peggio... :)
non solo non si sase vengono creati, ma si fa un'ipotesi nell'ipiotesi, 
ossia che "se" venissero creati, si "ipotizza che sicuramente" (? 
marooo che macello) evaporerebbero istantaneamente...
raga, siamo in buone mani... :) azz fortuna che i fuffari sono gli 
altri... :)


 truffatore riconosciuto dallo stato",
Lisbeth Salander ha lasciato il segno, eh?:)
Erba


Ale
Ciao
Goff
-- 
<<io il silenzio lo dò a chi mi pare animale, tu sei un animale ricordatelo,
e augurati di non trovarti mai nella vita reale sulla mia strada, perchè
ti strappo i coglioni con le mie mani. Capito frocetto ?>> 
[Bibliografia : NG= IDU; data= 7/7/04; Autore= "_°°°°_ARBEL_°°°°°_"; 
MSG-ID= PhWGc.5461$
tj3.2...@news3.tin.it
]
Attenzione : l'email "Go_Ri_...@mplex.invalid" del msg e'di proposito falsa!

 che macello) evaporerebbero istantaneamente...
La scienza funziona cosi': calcoli, previsioni e verifica delle 
previsioni. Non vedo dove stia il macello...
Ded

 macello) evaporerebbero istantaneamente...
immagino che passerai tutta la prossima primavera col pannolone, eh?
E magari ci trifolerai pure i coglioni con le tue paranoie, dico male?
Ti do un consiglio, comincia subito con il prozac...
-- 
mic
E d'un tratto capii che il pensare e' per gli stupidi,
mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione.

 previsioni. Non vedo dove stia il macello...
Appunto.
Ciao
Ale

 extrasensoriali" di tutto altro ambito
hai un esmpio vivente davanti a te.. ho detto il 15-10che lo S&P500 
andrà dui 700-750 e ci andrà in questi entro 10gg quindi la scadenza è 
il 29-10
tratto dal libro: "Ki$$ e i suoi vaticinii" :)
-- 
KUFON - Ki$$ UFO NETWORK
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http://kufon.blogspot.com

 Lisbeth Salander ha lasciato il segno, eh?:)
Beh, i libri sono cultura, no? Ti insegnano come persone diverse da te
affrontano gli stessi tuoi problemi, magari solo a livello dei desiderata.
E, beh, mi piacerebbe questa cosa. Sarebbe ingiusta, ingiustificabile,
sarebbe assimilabilabile ad una vendetta contro il mondo (non che contro la
persona sarebbe meglio), però, uhau, se mi piacerebbe! :-)
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 mirafiori) ?
No, non ho idea di dove sia.

Ded
Ciao, Goffredo


Ma sii serio.
prova a chiederli della percezione che potrebbe avere di un podére
anziche' di un potére e vediamo che test e'...


 percezione. Ma non so se la cosa sia possibile. Io penso di sě.
qualcuno gli dia la notizia:
il metodo scientifico NON esclude affatto la percezione.
Ma, conoscendo quanto la percezione possa essere fallace, ha affinato 
metodi e strumenti per migliorarla.
ciao
feynman
-- 
Poni tale contributo, o sorella, qualora tu accondiscendessi, nel 
consueto
calice entro e non oltre la fine di questo mese. La pace sia con te!
Nithael x N.A.V.R.A.Z. 

 rispettando.
e scartando senza pietà le teorie inutili e/o sbagliate.
La scienza taglia, la fuffa tiene tutto.


 un'opinione a riguardo.
Tu hai scritto:
"Confermo, piero angela è patetico.
Pero' mi sfugge cosa sia e cosa c'entri il CICAP"
Ma non sai che iero Angela ne è stato il FONDATORE?...;-)
Antonio Bruno
"Prima ti ignorano. Poi ti deridono. Poi ti combattono. E poi tu vinci"
(Gandhi)
http://chrysigon.spazioblog.it/
"

 discreto chiarimento in tema.
Allora non hai capito o sei un illuso: questi qui leggono SOLO quello che 
VOGLIONO leggere!...;-)


 VOGLIONO leggere!...;-)
Di più! Scrivono SOLO quello che VOGLIONO scrivere!
E guarda, se c'è una cosa fastidiosa al mondo, sono quei cretini che
vogliono scrivere cose diverse da quelle che io vorrei leggere. Sono
assolutamente solidale con te, su questo punto.
Fosse per me, li plonkerei tutti, ecco. Mi leggo da solo, e fottetevi.
(La risposta alla domanda "E allora perchè scrivi su un NG?" la stiamo
ancora elaborando, io e il mio consulente di marketing).


 confusi.
No, non e' servita a quello. Sono anzi convinto che questa discussione
abbia creato una gran confusione di cui non c'era alcun bisogno.
Percezione e' un termine generico, il cui significato in questo
contesto non hai mai esattamente chiarito, e su questa vaghezza mi
sembra fondato tutto il tuo ragionamento, che mi sembra non tenere
conto di un semplicissimo fatto: esistono dei trasduttori da
percezione a realta' e si tratta proprio dei soggetti percettori;
sfruttando quest'ovvio ponte tra soggettivita' e oggettivita',
l'indagine scientifica e' banalmente possibile. Per me qui i casi sono
due: o non intendi per paranormale quel che piu' o meno intendono
tutti, o il tuo ragionamento non sta proprio in piedi.
Il paranormale per antonomasia e' costituito da cose come telepatia,
preveggenza, chiaroveggenza e psicocinesi; nel paranormale "classico"
ci metterei anche lo spiritismo (cioe', in sostanza, i fantasmi). Poi
oggi per paranormale si possono intendere anche tante altre cose,
dalle linee di Hartmann ai poteri delle piramidi passando per i cerchi
nel grano (cito tre cose a caso per non citarne trecento), ma direi di
partire dal classico. Prendiamo, ad esempio, la telepatia. Secondo te,
se uno ritiene di poter leggere nel pensiero, quella e' una sua
percezione non indagabile scientificamente? Si puo' indagare benissimo
e c'e' gente che ci ha provato. Il trucco per convertire la percezione
in dati scientifici e' la verifica, che nella forma piu' semplice e
ingenua consiste nel chiedere "scusa, a che stavi pensando? Pensavi a
questo, per caso?" e verificare se la propria percezione ha una
qualche minima aderenza alla realta' fattuale. Poi, se si constata che
la realta' smentisce la percezione, uno puo' sempre rifugiarsi nella
soggettivita' assoluta, negando alcun valore alla realta' oggettiva
(in sostanza sostenendo che se anche il tizio dice d'aver pensato
tutt'altro da quel che ho percepito che avesse pensato, non importa,
ho comunque ragione io), ma mi sembra un'operazione alquanto miope per
non dire peggio. E se ancora la posso fare nel caso della telepatia,
dove almeno c'e' la scusante che il pensiero altrui non e'
oggettivamente controllabile, non lo posso certo fare negli altri
casi. Se ho la percezione che domani piovera' e poi domani non piove,
quale fuga nella soggettivita' mi posso permettere? Sosterro' che in
fondo ha si' piovuto, ma nella mia immaginazione, o in Svizzera, o qui
ma in un qualche futuro? E sarebbe questo il paranormale? A me
sembrerebbe piuttosto l'arte di ignorare i fatti e darsi ragione a
tutti i costi. Dubito proprio che sia questo cio' che si intende
comunemente per paranormale.
Ti faccio un altro esempio: supponiamo che uno dica che quando
avvicina la mano a un certo oggetto percepisce qualcosa (una grande
energia, un'emozione, un fastidio... non importa cosa).
Io gli dico: "Niente di strano, semplice suggestione".
Il tizio insiste: "No, sento proprio qualcosa con la mano, quando la
avvicino. So che non mi crederai, ma non e' suggestione. Lo sento."
Sono certo che la maggior parte della gente, di fronte a un tale
dialogo, commenterebbe che non c'e' modo di capire chi abbia ragione,
perche' le sensazioni non sono indagabili scientificamente.
E avrebbe torto.
Io: "Verifichiamo se davvero lo senti con la mano, o e' suggestione
dovuta al fatto che vedi l'oggetto e quindi sai che e' li'?"
Lui: "Non si puo'".
Io, allontanando l'oggetto: "Che succede se lo sposto?"
Lui: "Che non lo sento piu', ovviamente."
Io: "Sicuro?"
Lui, a mano tesa: "Certo."
Io, riavvicinandolo: "Chiudi gli occhi."
Lui, muovendo la mano a occhi chiusi: "Lo sento ancora quando
avvicino la mano. Vedi? Lo sento proprio con la mano."
Io: "Lo senti ancora?"
Lui, muovendo la mano: "Si'."
Io: "Anche adesso?"
Lui: "Ma si', te l'ho detto."
Io: "E ora?"
Lui: "Uffa!"
Io: "Apri gli occhi."
Lui: "Lo sento anc... ma dov'e'?"
Io: "Mentre avevi gli occhi chiusi l'ho allontanato e riavvicinato
varie volte. Non te ne sei minimamente accorto. Continuavi a dire di
sentirlo quando avvicinavi la mano al nulla. Non conta dov'e'
l'oggetto, conta dove credi che sia. E' un fenomeno noto da sempre, si
chiama suggestione e ti piaccia o no non e' classificabile come
paranormale."
Perche' quadri quel che dici, il paranormale per te dovrebbe essere
costituito esclusivamente da percezioni impossibili da verificare in
qualsivoglia modo, cioe' percezioni di cose che non hanno mai alcuna
relazione diretta o indiretta con la realta' oggettiva: ma nel mio
vocabolario questo non e' paranormale, e' religione. Quindi adesso
avrei una domanda da farti: cosa caspita intendi per paranormale? Mi
faresti qualche esempio pratico?
UV

 wrote:
-------------------------CUT-----------------------------------------------
Magistrale.
Ciao
Ale
****Sì, una magistrale arzigogolata! Non solo c'è una rivista praticamente 
specchio del CICAP che si intitola Scienza & Paranormale!.... Questi giri di 
parole sono il flauto dell'incantatore di serpenti che su questi NG vuol 
solo arzigogolare per alleggerire di responsabilità ben tristi gente come i 
cicappini.
Piero Angela ha scritto quella che è praticamente la Bibbia del CICAP, 
ovvero "Viaggio nel mondo del PARANORMALE" e quello che, da sempre, fanno i 
cicappini non è un semplice ed intonso *aggiungere* ma, caso mai, un 
aggiungere per dimostrare la non esistenza del paranormale.
Il CICAP ha indetto, un corso flop chiamandolo ""Corso di indagine 
scientifica sul presunto paranormale" e, pensate un po', in realtà il CICAP 
non si è mai occupato di paranormale? E quel "presunto" è solo una celia, 
una birichinata che non vuole ASSOLUTAMENTE sottintendere che non esiste il 
paranormale perchè, in merito a ciò, il CICAP ha una posizione ben precisa 
che cerca di promuovere in tutti i modi!... Del resto, la faziosità di parte 
o, se si vuole, la parzialità del CICAP è ben nota e a me queste 
circonvoluzioni dialettiche del giocoliere delle parole chiamato Leonardo 
Serni fano molta tristezza. E' vero che il CICAP è inutile a proposito di 
paranormale? E magari, ci vuol fare intendere che questo lo sapevamo già, 
che era sottinteso.... Che sbadati che siamo!....
Quanto al motivo di "conflitto" che esiste fra i "veri maghi" ed il CICAP è 
lo stesso che esiste, per fortuna, fra dei fisici atomici che osservano con 
preoccupazione dei ragazzetti giocare con le testate nucleari senza alcuna 
esperienza nè autorità in merito. Non è un problema unicamente personale, 
cioè che le bombe non cadano in testa a quei fisici ma che non vengano 
nemmeno toccate. Se, al posto di bombe, mettiamo una qualsiasi scienza e 
conoscenza, chiunque sia un po' coscienzioso sussulterebbe nel vedere dei 
principianti diffondere falsità e pregiudizio a suon di prestigiatori, 
paletti e funi.
L'arzigogolamento serniano mi sembra chiaramente solo un tentativo di lavare 
i panni sporchi del CICAP, come possibile....
Quanto alle truffe, mi ripeto: un qualsiasi Antonio Lubrano o Striscia la 
Notizia possono fare di più e di meglio.


faresti qualche esempio pratico?
Direi che se nel paranormale ci sta tutto quanto è al di fuori della 
normalità, allora ci sta questo e anche quello. Ma non credo proprio che il 
punto stia qui perché quel che decide, infine, l'ambito di riferimento è 
ancora una volta l'atto percettivo che, ribadisco, è del tutto 
incommensurabile poiché appartiene all'unicità del soggetto percepente (e 
sotto questo profilo è indubbiamente autoreferenziale).
Quando tu muovi il tuo oggetto avanti e indietro (:P) cerchi proprio di 
contestualizzare tale incommensurabilità e siccome ti muovi in un preciso 
sistema di riferimento quest'azione ti restituisce senz'altro una misura 
finita che, tuttavia, non ha nulla a che vedere con l'atto percettivo del 
soggetto studiato. Quel che hai, alla fine della tua indagine, è 'un pezzo 
di percezione' privo di vita, nonché di autentico senso. Sono diverse le 
vicende che hanno visto famosi veggenti o sensitivi fallire miseramente una 
volta sottoposti ad un'indagine rigorosa. Il problema è che ciò non 
significa alcunché sia per quanto detto sopra, sia per l'effetto falsante 
prodotto dalla semplice presenza di uno o più osservatori esterni. E' pur 
vero che esistono anche veggenti che, alla prova, non hanno fallito affatto 
(penso ad una donna slava della quale non ricordo ora il nome e che muoveva 
piccoli oggetti posti sotto una campana di vetro). In quesi casi, il 
discorso non cambia perché l'atto percettivo rimane ignoto all'indagine alla 
quale non restano che pezzi di percezione (magari filmati) della quale molte 
e molte persone non sanno proprio che fare perché li vedono per ciò che 
sono: cose morte.
Ora, il senso dell'intera discussione sta tutto qui: se il problema è 
smascherare la ciarlataneria, allora il cicap ha stanza, viceversa e se il 
problema è la contestualizzazione dell'atto percettivo (in altre parole, del 
nostro retaggio magico) allora né il cicap nè altri potranno mai (vivaddio) 
interferire in qualsiasi modo perché è qui che sta la vera libertà 
dell'essere umano. Non fa alcuna differenza se parliamo di abbuffate, di 
telecinesi, di preveggenza, di oobe o di estasi visionarie. L'unica 
differenza è che nel caso di un'abbuffata tu ed io possiamo concordare su 
diversi aspetti giacché le abbiamo sperimentate entrambi, anche se non credo 
su tutti. Tuttavia, sia tu sia io disponiamo di un livello percettivo (in 
relazione alle abbuffate) che resta solo nostro e che per quanto ci 
sforziamo non riusciremo mai a condividere con altri e che nessuno riuscirà 
mai ad investigare nemmeno tagliandoci a pezzettini.
eSQueL 

 di quota.
e non potrebbero essere anche questi dei miracoli? Ho sempre considerato la 
probabilità come un modo matematico per introdurre Dio in alcuni  fenomeni 
fisici naturali. Quando ci fu l'attentato dell'11 settembre, ci furono dei 
casi di salvezza che sembravano quasi delle cose complottiste tipo gli 
operai cinesi che si erano intossicati al ristorante cinese, non erano 
andati a lavorare e si erano salvati ("Allora i cinesi sapevano?") . Poi ho 
avuto modo di parlare in seguito con conoscenti che vivevano a New York o 
con parenti di conoscenti che vivevano lì e anche molti di loro avevano 
vissuto casi quasi simili (che ne so, quel giorno la parente incinta aveva 
le nausee e non era andata a lavorare, o era uscita a fare una commissione 
ecc.). Mi rendo conto che mi sto arrampicando sugli specchi, però....
Carmine

 interrogativo, del resto, lo dimostra...
Cmq diciamo che, forse, non è una grande perdita per l'umanità se il CICAP 
chiudesse i battenti anche perchè esistono ,anche se non organizzati in 
associazioni ,altri seri professionisti che lavorano all'interno di 
università nello studio di fenomeni parascientifici o di antropologi che 
seguono sette o studiano tradizioni e folclore.
Carmine 

Dopo dura riflessione, Carmine (NA) ha scritto :


no, no... DEVE ESSECI IL CICAP...
nu'' vogl' a Maronnn!!
e poi dopo chi prendiamo in giro? sarebbe un mondo vuoto senza il Cicap
in fondo so' così simpatici..., a patto che non credano di essere dei 
DEI e di essere al di sopra di tutto


 Notizia possono fare di più e di meglio.
Certo che per essere un organismo inutile ti da un grandissimo 
fastidio, neh?
Lubrano e Striscia si occupano di casi singoli di interesse nazionale. 
Mai e poi mai andrebbero a intaccare il bacino polli di un mago di 
provincia.

 discreto chiarimento in tema.
Ho letto ANNI di thread (e non solo) e ti garantisco che non ci sono 
chiarimenti che tengano.
Chiunque provi a criticare il metodo scientifico come "inadeguato" a 
spiegare i fenomeni paranormali, finisce sempre ed inevitabilmente nello 
stesso buco cieco: nessuno è in grado di illustrare metodi alternativi, che 
non siano dei surrogati del "sento di credo"

 VOGLIONO leggere!...;-)
Ma se hai plonkato mezza usenet solo per non sentire i commenti su di te!
Ma vai a lavorare, barbone!

 paranormale. Ciao
Aspettiamo PEAR, gli faranno compagnia il 2012 e la guerra civile americana 
nel 2003 :)
eSQueL 

 fisici naturali.
Oppure Dio potrebbe essere un modo a-razionale di sostituire la 
matematica in alcuni fenomeni fisici naturali ;)
ciao,
Ded

 ha scritto nel messaggio 
news:48ff9453$0$40304$4faf...@reader5.news.tin.it...

Per forza, non ci sono. Ma perché dev'essere così difficile da digerire? Il 
paranormale non è investigabile, solo sperimentabile soggettivamente. E, 
francamente, questo mi mette parecchia allegria.
eSQueL 

 Quanto alle truffe, mi ripeto: un qualsiasi Antonio o [omissis] possono fare di piů e di meglio.
Voila' ;)
Ded selettivo

 e di essere al di sopra di tutto
che poi il vero mistero ce l'hanno proprio loro! Guardate il protagonista di 
questo video: 
http://it.youtube.com/watch?v=lVBzj3lG9-s
secondo voi, pur senza sentirne la puzza, da quanto tempo può essere morto 
questo?
Carmine 

 Il paranormale non è investigabile, solo sperimentabile soggettivamente.
Pero', francamente, anche io adesso ho l'impressione che stia dando al 
termine "paranormale" un'accezione particolarissima, tutta tua, che 
anziche' chiarire confonde ulteriormente le acque.
Quello che tu descrivi come non investigabile e sperimentabile solo 
soggettivamente va generalmente sotto il nome di "esperienza religiosa".
Con paranormale, comunumente e da ambo i fronti della "barricata", si 
intende qualcos'altro.
saluti,
Ded

 ha scritto nel messaggio 
news:gdo728$ee4$1...@tdi.cu.mi.it...

Ho cercato di dirlo in ogni modo: il semplice atto percettivo è un fatto 
miracoloso di per sé, qualsiasi possa essere l'esperienza che produce. Il 
normale stato di veglia ne è un esempio, solo che non ce ne accorgiamo 
perché condividiamo diversi aspetti dell'esperienza con altre persone e 
questo ci dà l'illusione di 'normalità'. In realtà, ciò che facciamo dalla 
mattina alla sera (ed anche, in parte, durante la fase onirica) è una 
manovra percettiva supremamente sofisticata grazie alla quale 'scremiamo' 
un'enorme quantità di informazioni in entrata per dare origine ad una 
visione che sia la più 'ordinata' possibile. A rigore, quindi, non esiste 
affatto il paranormale se non come categoria della mente che, per storia 
evolutiva, ha bisogno di ordine. Questo fatto peculiare costruisce il mondo 
così come lo conosciamo e consente all'individuo di contenere l'angoscia che 
una percezione globale porterebbe con sé.  Ossia, è mente stessa che, pur 
avendo in sé uno strumento d'incommensurabile potenza, sceglie di farlo 
funzionare all'interno di una ristrettissima 'banda di frequenza' perché 
questo le assicura l'ordine del quale ha assoluto bisogno.
Ma l'atto percettivo è potenzialmente privo dei limiti che la mente trae 
dalla propria storia evolutiva. E così accade che alcuni di noi a volte 
trascendano quei limiti e si trovino a raccontare ai propri simili che 'c'è 
infinitamente di più' di quel che 'normalmente' percepiamo.
Infine, per come la vedo io, normale e paranormale sono finzioni scaturite 
dai meccanismi sopra detti. Esiste la percezione e, con essa, la possibilità 
di manipolarla.
eSQueL 

Ded
Gof
-- 
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0")
Aggiornamento : 
http://www.cittaoggiweb.it/images_db/22/0002130rl.jpg
Attenzione : l'email "Go_Ri_...@mplex.invalid" del msd e'di proposito falsa!

Ti do un consiglio, comincia subito con il prozac...
IMHO e' meglio buttargli un'osso prelevato da un cadavere di animale
sepolto da piu' di un anno. 
Glielo lancio io va : Fidooooooo?? Fidoooooo? Tie', beccate
questo!!!!!


 Ded
mi intrometto ancora è finisco qua....
il punto è che: dato che non abbiamo la certezza di cosa siamo (perchè 
appunto non sappiamo con certezza del 100% la nostra origine) e avendo 
speculato varie generazioni (migliaia di anni) sulla nostra vera 
essenza dandogli un significato o religioso o scientifico passando per 
quello filosofico ed essendo troppo recente (50 anni o meno) la 
scoperta di tecnologie che consentono di sondare parti del non 
visibile,  è un errore di fondo dire che un qualcosa esiste solo perchè 
provato.
questo concetto tra gente di scienza è compreso ed assecondabile (in 
quanto lo studiare in modo scientifico automaticamente porta ad 
analizzare le cose in un dato modo), ma, se ci si trova davanti a 
persone in qualche modo "sensibili" (o perchè di indole o perchè non 
hanno conoscienze scientifiche partcolari) queste ultime vivendo gli 
eventi della vita in modo "umano" ossia fondando un rapporto di 
conoscienza sulla base delle sensazioni** (la maggior parte del genere 
umano) ed autmaticamente queste sensazioni fanno parte del loro modo di 
vedere ed intendere le cose (percezione)
il punto è che non sappiamo se esiste un "mondo nascosto" popolato di 
fianco a noi. Francamente, sulla base dei testi antichi tramandatici da 
millenni ( es, Rig-Veda o altri) dire che non esiste niente perchè 100 
anni fa si è deciso di scegliere una strada ben precisa mi sembra 
riduttivo.
QUesto ha anche implicazioni nel campo della Psicologia che per suo DNA 
(e aggiungo per anche influsso scientifico)  studia gli eventi dal 
punto di vista dell'individuo ed è inconcepibile che ci possa essere 
qualche forza esterna (nascosta ed intelligente) che possa influenzare 
con le sue sensazioni. In pratica non la si annovera tra le possibilità 
perchè appunto la scienza non lo ammette. altrimenti si chiamerebbe 
Parapsicologia....  :)
** per sensazione non intedo chissacosa, anche il semplice sorriso o 
una incazzatura...
adios...


Danilo
Goffredo (incazzato contro i truffatori liberi di fare i cazz propri)


Antonio Bruno
BRRRRrrrrr, peggio della Brigate Rosseeeee!


ancora elaborando, io e il mio consulente di marketing).
perche'....
 |
 |
V


cicappini.
E percio', come quando io vedo uno sbraitare contro il Napoli, non so
per chi voti, ma forse m'immagino per chi tifi, cosi' quando vedo uno
che si sfa il fegato contro il CICAP, so che, statisticamente, quello
non e' un esoterista ma un ciarlatano che vede in pericolo il proprio
reddito truffaldino.
Leonardo statisticamente
-- 
Faro' con piu' diletto manifesta
La bella istoria che ho gran tempo ordita:
Venite ad ascoltare in cortesia,
Segnori e dame, e bella baronia.

VOGLIONO leggere!...;-)
Perche' tu, quelli che non vuoi leggere, non li plonki, forse?
Leonardo


Carmine (NA) ha scritto:


Giovane, e' un par di post che mi freghi le meglio battute.
Vediamo di diàmosi una calmata, eh!


 Vediamo di diàmosi una calmata, eh!
Ecco, qui un po' mi stupisci: non sarebbe "una almata"?
Ciao
Ale che ancora non mi è chiara la lenizione intervocalica

Ecco, qui un po' mi stupisci: non sarebbe "una almata"?
In effetti si' (:sheepish grin:)


 Giovane, e' un par di post che mi freghi le meglio battute.
Al terzo che succede, mi buchi Windows Vista? ;)
Ded

Al terzo che succede, mi buchi Windows Vista? ;)
No, te lo lascio cosi' com'e', cosi' impari ]:-)


Il paranormale non è investigabile, solo sperimentabile soggettivamente.
Se fosse tutto così semplice allora non ci sarebbero le persone che 
pretendono di avere "poteri" (spostare oggetti, prevedere il futuro, leggere 
nella mente, ecc.ecc)
Tutti QUESTI fenomeni non sono soggettivi, ma spaziano in un campo FISICO 
(perchè conivolgono fenomeni verificabili) e quindi diventano oggettivi.
Ma se esgui prove e verifiche OGGETTIVE, scopri che sotto sotto non c'è mai 
nulla. E' questo il punto.

 miracoloso di per sé,
Si vabbè ok ciao.

 No, te lo lascio cosi' com'e', cosi' impari ]:-)
BOFH va bene, ma questa è crudeltà.
Bye, G.

 E, francamente, questo mi mette parecchia allegria.
Hai ragione, cribbio! Sono anni che cerco di far capire alla gente che sono
l'ultimo successore della Divina Scuola di Hokuto, ma niente da fare...
Ossequi.

 soggetto studiato.
Che e' come dire (ad esempio) che quel che scrivo non ha nulla a che
vedere con quel che leggi? Che io posso scrivere "pippo" e tu leggerci
"paperino"? Non mi fraintendere, non sto criticando o prendendo in
giro: sono sinceramente perplesso. Ai miei occhi non fai che negare
l'esistenza dell'intersoggettivita' con tante belle parole dalle quali
non cavo altro che "il soggetto ha sempre ragione per definizione e se
i fatti gli danno torto e' un problema loro". Proprio come nei primi
due esempi del mio messaggio precedente. Mi ricordi il disclaimer
della Guida galattica per autostoppisti: "La Guida Galattica e'
infallibile; e' la realta', spesso, ad essere inesatta".
Mah, non so proprio cosa dirti. Sono certo che, se ti spiego che
esiste *anche* una realta' intersoggettiva (e che il paranormale
consta anche di affermazioni su di essa, come mi hai appena
confermato), mi risponderai che lo sai gia', salvo poi non tenerne
conto quando difendi il paranormale.
Non so come evidenziarti il mio punto, perche' temo che qualunque cosa
io scriva, per quanto logica o addirittura ovvia, la tratteresti come
qualunque dato obiettivo, cioe' come qualcosa di totalmente
irrilevante rispetto alle tue percezioni, e siccome percepisci che hai
ragione, temo che nulla e nessuno potranno mai farci niente.
Mi accontento allora, se non posso mostrare il mio punto a te,
d'averlo, spero, mostrato agli altri (e sebbene abbia l'impressione
soggettiva d'averlo fatto, accetto smentite oggettivamente reali).
UV

stesso buco cieco: nessuno è in grado di illustrare metodi alternativi
se prima NON conosce il metodo scientifico...
Ciao, Goffredo


 wrote:
Io non difendo niente e nessuno. Difende chi ha paura di qualcosa.
Ci sono altri post in questo 3d che forse serviranno a chiarirti meglio ciň 
che intendo. Se hai voglia leggili, altrimenti fanne a meno :)
Ciao.
eSQueL 

 Carmine
Proprio così.


 Proprio così.
L'attività del Cicap è assai più sentita e visibile di quella degli 
altri anonimi gruppi di cui parla Carmine. Quindi il suo lavoro lo fa; 
lo si capisce anche dal modo in cui ti brucia e dalla mole di segatura 
che produci.

 ha scritto nel messaggio 
news:cbeMk.177908$FR.4...@twister1.libero.it...

A dire la verità, io vedo solo un fesso che morpha per far leggere le sue 
idiozie a me...;-)
Sull' inutilità del CICAP (indibitabile) e quello che mi "brucia", trattasi 
solamente dell' istintivo fastidio profondo che provo verso i presuntuosi.


 solamente dell' istintivo fastidio profondo che provo verso i presuntuosi.
Gesù! La tua vita dev'essere un inferno...
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Gesù! 
Guarda che così crede che lo stai chiamando per nome.
saluti,
Peltio
Ehi Totò, ma non eri tu quello che ha appena quotato il messaggio di 
noizn per aggirare il killfile di fey?
Curioso come tu abbia evitato di rispondere al messaggio sul benservito 
di Paola Perego, eh?

 di sconosciuto? Osservando, prendendo nota, aspettando, rispettando.
e pagando in contanti. Possibilmente in nero. Dico bene, cinghialone?
Sta a vedere che se uno che si spaccia per mago mi dice che legge il 
futuro e mi predice che domani vinco al totocalcio, se l'indomani non 
vinco non è colpa del "mago" ma è colpa mia... Ma è una roba...
-- 
dj Aracno
I casi piu' clamorosi di I.D.U.:
 
http://idu.altervista.org

 noizn per aggirare il killfile di fey?
e lo ha fatto inutilmente :-)
Non perdo più tempo con gli utili idioti ed è completamente inutile che 
il fattucchiero utilizzi quei poveri dementi per colpire me, sono ben 
corazzato e le loro idiozie non mi fanno nè caldo nè freddo;  la mia 
attenzione è invece riservata ad alcuni imbroglioni e truffatori che 
ancora infestano questo ng e che hanno come motivazione la ricerca del 
pollo.
Riguardo a questo mi troveranno sempre sulla loro strada.
ciao
feynman
-- 
Poni tale contributo, o sorella, qualora tu accondiscendessi, nel 
consueto
calice entro e non oltre la fine di questo mese. La pace sia con te!
Nithael x N.A.V.R.A.Z.