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Titolo: a partire da *settimana prossima*

Purtroppo, forse a causa delle televisioni private e di molti giornali,
sta prendendo sempre più piede l'italiano milanese e purtroppo sempre
più gente pronuncia "vi" la lettera "vu". Una cosa odiosa e
insopportabile superata però dal dover sopportare frasi come "a partire
da settimana prossima" in luogo di "a partire *dalla* settimana
prossima".
Dove andremo a finire? :-)
Il Conte
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Dove andremo a finire? :-)
Male. Alla radio ho sentito dire "tutti i sabato" :-(
Ciao,
Paolo

prossima".
Già da tempo i nomi delle aziende hanno perso l'articolo: Mediobanca,
Telecom (resiste ancora la Fiat? anche adesso che è stata comprata da
GM?). Si vede che Settimana Prossima sta per essere quotata in borsa.
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

prossima".
Su 'a partire da settimana prossima' sono d'accordo con te, 
ovviamente. Non m'ero accorto che fosse così comune. Ma dove vivo? ;)
-- 
Bye.
       Lem
--------------- 'CLOCK is what you make of it' ---------------
Nuovi numeri primi, con Prime95: 
www.mersenne.org/freesoft.htm

 >prossima".
Dalle mie parti ha preso piede l'usanza di dire e scrivere "Giorno 1 novembre
sarà vacanza", "Giorno venerdì 3 alle 9 ci sarà la riunione" e simili. Mi pare
della stessa serie.
---
Ruggero Volpes, Palermo

 Dalle mie parti ha preso piede l'usanza di dire e scrivere "Giorno 1 novembre
Forse dovevo scrivere "Giorno 01 novembre.."
--
Ruggero Volpes


Io. Come del resto tutti in Toscana. Quaggiù "VI" vuol dir solo... Vicenza!
Ciao,
Paolo

Per mia curiosità: chi ha imparato l'alfabeto dicendo '...u-vu-zeta'?
Io no, ma parliamo di tanti, troppi, anni fa! Sembra che ora invece
sia la norma. Il fatto che si ora si chiami "vu" credo che sia dovuto
al fatto che rappresenti la trasformazione della "u" semiconsonantica.
Se ti vuoi passare il tempo leggiti tutto quello che ne dicono le
enciclopedie.
Ciao.
Sergio.

 ovviamente. Non m'ero accorto che fosse così comune. Ma dove vivo? ;)
Già, dove vivi? Milano?
Se leggete il Sole 24 Ore "settimana prossima" è la regola. Del resto
si tratta del quotidiano forse più "intimamente milanese" fra tutti.


 Forse dovevo scrivere "Giorno 01 novembre.."
Questa non l'ho capita ma mi offre lo spunto per togliere dalla scarpa
un altro fastidioso sassolino: l'annosa questione della scrittura delle
date. Sono eccessivamente ripetitivo se vi dico che odio coloro che
scrivono le date nella forma: 08.05.1923? Ma, a meno che non dobbiamo
riempire un formulario, a che servono quegli zeri davanti all'8 e al 5?
E quelli che invece scrivono: Roma, lì xxxxx? A parte la bruttezza e
l'anacronismo della cosa, possibile che le solite maestre non sappiano
che quel "lì" è, in realtà, un semplice "li" articolo e non avverbio di
luogo, e quindi NON deve essere accentato?
Basta così per oggi. A ME queste cose MI agitano (sulla stupidaggine
relativa alla leggenda dell'"a me mi" tornerò), quindi la chiudo qui,
almeno per ora.


 A ME queste cose MI agitano 
http://www.mclink.it/personal/MG5960/discussioni/grammatica_2_a.html#a_me_mi


 "vi" è dialettale e in italiano è orrendo.
Dialettale no. Regionale forse. Orrendo è opinabile. Io trovo 'vu'
estremamente cacofonico. Sono pareri.


 estremamente cacofonico. Sono pareri.
Se cominciamo a rispondere che "sono pareri" niente ci vieterà di
inventarci un italiano personale secondo il "nostro parere".


 leggere "www" come "vuvuvu".
Anch'io ...
-- 
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 riempire un formulario, a che servono quegli zeri davanti all'8 e al 5?
Se uno deve scrivere quelle date in un file, e poi sortirlo (ordinarlo)
torna comodo (alla macchina [*]) avere quei "leading zeros". Torna
ancora piu' comodo avere la data scritta come 1923-05-08 (con trattini o
qualsivoglia altro separatore, per le ore di solito si usano i due punti
08:45:27.000. Esiste anche uno standard ISO che prevede di indicare le
date nella forma  1923-05-08T08:45:27.000 (da dove venga quella "T" tra
data e ora non lo so, ma cosi' se vi pare, e se non vi pare e' cosi' lo
stesso). 
Sono d'accordo tuttavia che tali forme non servano nello scrivere una
lettera.  [**]
[*] da cartello situato in una vecchia sala macchine in un centro di
    calcolo "il condizionamento e' riservato alla macchina - gli utenti
    sono tenuti a subirlo"
[**] cosi' come non serve indicare la data con un time stamp esadecimale
     del tempo in secondi a partire dal 1970-01-01T00:00:00.000 UTC
     (incidentalmente e' il tempo dei sistemi Unix ... ma piu' di
     vent'anni quando ce ne erano pochi, lassu' in quel di
     Darimundestadt la chiamavamo "short history file key" e la usavamo
     come "time stamp" per gli aggiornamenti in certi files di
     calibrazione.
     Una volta che avevo detto al tizio che aveva scritto il s/w
     relativo che metteva i tempi sbagliati, mi ritrovai sul tavolo un
     listato in esadecimale con segnato a matita "record 1, record 2
     ..." e "adesso controlla". Me lo portai dietro dall'otorino e
     mentre aspettavo feci la decodifica e verificai che : le date
     erano sbagliate, e il tizio non sapeva fare 36+36. Poi dato che
     era tardi per tornare in ufficio, me ne andai a casa intenzionato
     a leggere il giornale ... ma quel giorno i quotidiani dall'Italia
     non erano arrivati ... e cosi' illustrai il tutto in un disegno
     dal titolo "Think BIG ! Think Hexadecimal !" in cui il tizio in
     questione era effigiato con 8 dita per mano e per piede.


La maggioranza dei centro-meridionali di sicuro.
Ti ricordo che la "lingua italiana" e' partita dal meridione e, tanto
per contraddirti, ti diro' che "vu" e' una forma dialettale,
accreditata, del settentrione. Se non mi credi prova a consultare
grammatiche (sussidiarî) e vocabolarî di una quarantina di anni fa. La
forma "vu" era accreditata solo per la "v" (vu doppia) in quanto
doppia "u" con la grafica della "v" (tardo latino). Ed anche questo e'
"preziosismo" italiano, nelle lingue lingue neolatine la "w" non
esiste se non per indicare la "doppia vi" (ube doble, double ve) e l'
UNICA applicazione e' "VV" (con le due "V" per meta' sovrapposte) o
"VV" capovolte (con la stessa grafia di prima) per indicare
rispettivamente "viva" e "abbasso", ma mai la "W".
 
Ti ricordo inoltre che, se veramente siamo intenzionati a crare una
lingua italiana comune a tutti gli italiani, dire che una forma
"reputata" meridionale sia orrenda o, di contrapposto, una forma
"reputata" settentrionale sia orrenda e' l'esatto contrario di cio'
che si vuole perseguire. Qualunque forma, di qualunque origine essa
sia, e' scaturita da una evoluzione che "deve" avere pari dignita' con
le altre.
Ed infine, ammesso che sia vero cio' che hai scritto, se "vi" e' una
forma dialettale meridionale, per la logica della bottiglia
mezzo_vuota/mezzo_piena, "vu" e' una forma settentrionale che non
essendo unica come tu stesso ammetti, e' dialettale. Sempre che esista
l'Italia!
Sergio. 

almeno per ora.
Consentimi un ultimo appunto. Io non definirei mai "stupida" una
diversita' d'opinione. Se la diversita' e' tra me ed un
semianalfabeta, la questione neanche si pone, non inizia. Se invece e'
tra due persone "normali", la mia opinione vale la sua, tranne
dimostrare che e' sbagliata, mai stupida.
Sergio.

 stupirmi piu' di niente, ma, forse, e' la saggezza dell'eta'.
....ma più di tutto odio i benpensanti e i buonisti. Hai imparato a
leggere. Ora impara a capire.


 l'Italia!
Cercherň di essere piů chiaro: non hai capito un cazzo!


*dalla* settimana prossima".
Beh, però sono anni che sopportiamo "entro e non oltre", come se, delle
due preposizioni, una non fosse, come minimo, superflua.
Ciao.
Gian Carlo


 Beh, però sono anni che sopportiamo "entro e non oltre", come se, delle
Come la mettiamo con l'olandese "tot en met" ?


due preposizioni, una non fosse, come minimo, superflua.
Aggiungi che lo sopportiamo "spesso e volentieri".
(e quant'altro).


 luogo, e quindi NON deve essere accentato?
Ma perché devono scrivere "li 28 gennaio"... Scrivere "il 28 gennaio" era
troppo semplice?
Dopo considerazioni (avvilenti) sulll'inciviltà italiana (gettar cicche dai
finestrini, non allacciare le cinture in auto, far scacazzare il cane a
passeggio senza raccogliere il "prodotto") finalmente una gioia che mi fa
sperare in bene per il futuro. M'è arrivata la bolletta Wind. A parte il
fatto che erano *zero* lire :-)) c'era scritto in bella vista "Paolo
Montanelli" e non il tristissimo "Montanelli Paolo" (sic) che ho dovuto
sorbirmi finora su ogni busta che m'è arrivata.
Ciao,
Paolo

Cercherò di essere più chiaro: non hai capito un cazzo!
Mihhhh! Hai indovinato in pieno!
Io quando vedo un "coglione" mi emoziono e .... non capisco piu' un
"cazzo"!

 sorbirmi finora su ogni busta che m'è arrivata.
Ricordo una volta all'ufficio anagrafe: l'impiegato mi ha chiesto come
mi chiamassi: "Paolo Rossi[*]", risposi. "Bene, Rossi Paolo", "No,
Rossi Paolo non sono io, io sono Paolo Rossi!"
Comunque, mi abbono subito a Wind. :-)
Il Conte
[*] Il nome è inventato. Purtroppo, l'aver usato in rete il mio vero
nome dal 1994 fino a due settimane fa, mi ha recato un sacco di guai.


,

Un po' debole come risposta. Per essere uno che scrive su un gruppo di
linguistica italiana e che dà lezioni agli altri avresti potuto fare
molto meglio.


rispettivamente "viva" e "abbasso", ma mai la "W".
Se ricordo bene, la W rovesciata dovrebbe essere in realtà la M di
"Muoia" (o "Moia", a seconda di come trattiamo il dittongo mobile).
Non usandosi più tale imprecazione nei cortei, se ne è perso il
significato, mentre è rimasto il segno.
Curioso caso di persistenza del linguaggio iconico.



Interessante ipotesi, pensavo si trattasse del semplice capovolgimento del
segno "viva" allo scopo di indicarne il contrario.
Roger
\X/ il Toro
/X\ la Juve


Caro Sergio
io sono perfettamente d'accordo con te, perň, per curiositŕ, sono andato a
sfogliare lo Zingarelli e, con mia grande sorpresa, alla lettera "V" leggo:
v, V s.f. o m. - Ventesima lettera dell'alfabeto italiano (nome per esteso:
vu, raro vi, [segno di arcaico o desueto] ve.
Io continuerň imperterrito ad usare il "raro" vi, dirň vi doppia, vicě (per
indicare la sigla della mia auto) e cercherň di evitare di dire sia tivě,
sia tivů (perň dirň biemmevů).
Comunque, da questa ricerca, ho imparato che le lettere dell'alfabeto sono
sia maschili, sia femminili, mentre avevo sempre pensato che fossero "solo"
femminili.
Roger


Sì... cacoglossìa allo stato puro.
Ciao,
Paolo

 l'Italia!
Beh, l'Italia esiste come esiste la Francia e la Spagna... è un'accozzaglia
casuale di sistemi linguistici diversi. Ma chi ci dice che dividendoci in
sistemi omogenei si starebbe meglio? A voi l'ardua sentenza...
Paolo

vu, raro vi, [segno di arcaico o desueto] ve.
Ma io questo lo avevo detto e ne sono conscio. La polemica, forse
inutile, era quel "vi" meridionale quando e' stato dimostrato che e'
"anche" settentrionale. Come quando si e' parlato dell'uso transitivo
dei verbi di moto. E' stato subito detto, e da piu' voci, che era un
tipico meridionalismo. E davanti all'evidenza dell'uso da parte di
Manzoni, Fenoglio, Palazzeschi ed altri, mi e' stato risposto che
loro, siccome parlavano al popolo, erano giustificati.
Ma a quale popolo parlavano se non ai settentrionali?
 
Se ti vuoi passare il tempo e se ne hai la possibilita', controlla nei
dizionari editi negli anni 60-70 si parla di "vi o vu", ed in quelli
del 30-40 si parla di "vi (o anche vu)".
Ciao.
Sergio.

 inutile, era quel "vi" meridionale
Avevo detto che sapevi leggere: mi sono sbagliato!
Confermo, invece: non hai capito un cazzo!


 del 30-40 si parla di "vi (o anche vu)".
Ri-falso.
perņ i dizionarī della lingua italiana tascabili da 5000 lire non l'ho
consultati... io ho solo lo Zingarelli e il Devoto-Oli :-)
Ciao,
Paolo

sistemi omogenei si starebbe meglio? A voi l'ardua sentenza...
Ed allora cominciamo a farlo. Ti ricordo, se non avessi letto tutto il
filone, che si comincio' con qualcuno che disse di avere sentito dire
"vi" anziche' (io avrei scritto anzicche') "vu", io risposi che a
scuola mi avevano insegnato "vi", qualche altro confermo' la stessa
cosa altri confermarono il contrario. E' fin qui era normale
dialettica. Ad un certo punto qualcuno affermo' categoricamente che
poteva dirlo solo un meridionale e suscito' le mie perplessita' che
esternai in modo equivalente. Io, per mia educazione, non direi a
nessuno che cio' che dice (considerandolo un errore) lo puo' dire solo
un settentrionale. Accetto la sua parlata come reputo si debba
accettare la mia. Tanto piu' che dalle risposte date, l'errore, se di
errore si puo' parlare, lo facciamo da entrambe le estremita' di
questa gioiosa penisola. 
Sergio.

 questa gioiosa penisola.
Mi permetto di ribadire un concetto: non hai capito un cazzo di ciò che
hai letto. Una rilettura gioverebbe, ti assicuro. Non ti è venuto il
sospetto di aver capito -diciamo così- male, visto che tutti gli altri
hanno dato risposte diverse?
Il Conte
(Altoatesino di padre sardo, madre altoatesina, nonni materni trentini;
ha vissuto alcuni anni in Alto Adige, altri a  Roma, altri in Sardegna,
e uno a Genova. "Odia" i benpensanti che "si atteggiano", quelli che
criticano dalla cattedra, specie se cercano di rigirare le cose allo
scopo di inventarsi nemici brutti e cattivi, meglio se razzisti)


 consultati... io ho solo lo Zingarelli e il Devoto-Oli :-)
Il Dir di Satta (Dizionario italiano ragionato) dice: "detta vu e talvolta
vi".
Il Dizionario Illustrato della lingua italiana di Gabrielli dice: "detta vu
e in alcune regioni vi"
Il Dizionario Treccani dice: "detta vu e meno comunemente vi"
La mia maestra diceva "vi". Questo in Emilia Romagna anni '60 e non so
quanto si possa definire l'Emilia Romagna centromeridionale.
Enoch Soames

 del 30-40 si parla di "vi (o anche vu)".
Ho già controllato i dizionari e ti danno ragione. In una nota alla
Grammatica della lingua italiana di Marcello Sensini c'è scritto: "La
penultima delle 21 lettere dell'alfabeto tradizionale italiano si chiama
"vi" o "vu"? Secondo i più è meglio chiamarla "vu", ma non c'è nessun motivo
di non chiamarla "vi". Del resto non è un caso che mezza Italia legge la
sigla TV che indica la televisione "tivù" (tivvù) e mezza Italia "tivì"
(tivvì).
La grammatica è del 1990.
La grammatica di Serianni, 1997, dice "vu" o "vi".
Anche la grammatica di Satta dice "vu" o "vi" ma già lo avevo indicato a
proposito del suo dizionario.
Enoch Soames

 Per mia curiosità: chi ha imparato l'alfabeto dicendo '...u-vu-zeta'?
La maggioranza dei centro-meridionali di sicuro.
----------------------------------------------
- Spiegatemi dove ho detto che al nord dicono "vu" e al sud
dicono "vi".
- Spiegatemi dove ho detto che al nord dicono SEMPRE "vi" e al sud
dicono SEMPRE "vu".
- Spiegatemi dove sono stato razzista (tra l'altro non ho nemmeno
capito se mi si addebita un razzismo antisettentrionale o
antimeridionale).
Concludo dicendo che l'andare a riguardare la fonte sarebbe stato
compito di chi ha risposto pur non avendo capito un cazzo, anzichè
dover essere io a ripetere quanto già detto.


 dover essere io a ripetere quanto già detto.
Parlando dell'Emilia Romagna intendevo, seppure in ritardo, rispondere alla
domanda su chi ha imparato a dire "vi". E il fatto di aggiungere che non è
zona centromeridionale va intesa come un apporto statistico e non polemico.
Perché sarebbe davvero interessante a questo punto definire se
l'affermazione "la maggioranza dei centromerdionali di sicuro" ha una
validità storico-geografica, e, in caso affermativo, capire perché anche in
Emilia Romagna ecc... o dove altro ecc...
Tutto qui.
Enoch Soames


-----------------------------------------------------------------------------------
Si parla di "vi" e tu rispondi: "IO no: "vi" č dialettale e in
italiano č orrendo"
Si continua a parlare di "vi" e tu rispondi: "No, ciň che conta č,
anche in questo caso, l'ignoranza delle maestre"
Nella terza domanda pero' l'oggetto del contendere varia e, per
capirlo, bisogna leggere TUTTO e fino all FINE e vedere che e'
cambiata una vocale in un gruppo di tre parole unite da trattino.
IO non me ne sono accorto (e non credo di essere il solo) ed ho
considerato la terza risposta strettamente e logicamente legata alle
prime due.
Ma ho sbagliato e me ne dolgo pubblicamente. E ti chiedo scusa.
Potrei a questo punto chiederti cosa intendevi realmente dire con
quella frase, ma penso che ormai la cosa sia stata abbondantemente
sviscerata e non merita ulteriori attenzioni.
Tanto ti dovevo per correttezza.
Sergio.

 penisola.
Ciao,
Paolo

 sviscerata e non merita ulteriori attenzioni.
Considerato tutto ciò che ho scritto già nel messaggio originale, credo
sia chiaro. Comunque, il senso è questo: l'uso di "vi" è molto più
frequente al nord che al sud. La mia preoccupazione stava nel fatto che
il diffondersi dell'"italiano milanese", soprattutto a causa delle
televisioni private (e qui non attribuitemi giudizi negativi su
Berlusconi o altri), porterà alla scomparsa del "vu" a vantaggio
del "vi".
Il Conte


 (tivvě).
tivů: 1723 pagine trovate con Altavista Italia.
tivě:    4 pagine trovate.
Deduco che la mezza Italia che usa "tivě" non ha/abbia accesso ad 
Internet :-)
Sarebbe utile che qualcuno mi sostituisse nel fare pulizia delle
stupidaggini piů evidenti che vengono scritte in questo NG.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

stupidaggini piů evidenti che vengono scritte in questo NG.
Intanto cominciamo a sostituire te!
Praticamente hai detto che se io, avendo un sito inserito in
altavista, stanotte ci scaricassi 3400 pagine con dentro *tivě*, tu
domani diresti che i 2/3 della popolazione italiana che accede ad
internet dice *tivě* ? E poi come fai a sapere come dice chi ha
"accesso", puoi conoscere solo chi ha una homepage ? 
Ma mi facci il piacere, mi facci.......
Sergio.

 "accesso", puoi conoscere solo chi ha una homepage ?
Possibilitā di leggere e di scrivere sono strettamente correlate.
Altro dettaglio...
poiché sono solo 4 le pagine con /tivė, č sufficiente dare uno sguardo
alle prime 40 con /tivų (per assincerarsi che siano state scritte da
persone diverse) per concludere che predomina /tivų.
Comunque sia, sono felice che tu abbia la libertā di decidere in
completa autonomia la relativa frequenza delle diciture /tivė e /tivų.
Credevo di fare un servizio utile. Mi sbagliavo.


smentite.
Per quanto ne so, il raddoppiamento si ha quando la prima parola è 
tronca, anche monosillabica (e termina per vocale, ovvio). Inoltre, 
sopra-/sovra-/contra-/infra- e le preposizioni a/da/su/fra vogliono 
sempre il raddoppiamento davanti a consonante (singola, ovvio).
Di/tra non vogliono il raddoppiamento.
Ecco alcuni esempi.
Contra-dire > Contraddire
Infra-struttura > Infrastruttura.
Sì che = Sicché
Presso che = Pressoché
Anzi che = Anziché
Da che = Dacché
Là giù = Laggiù
Qua su = Quassù
Se mai = Semmai
Vie più = Viepiù (ma è anche molto usato vieppiù)
Da poco = Dappoco
Fra-porre > Frapporre
Tra-montare > Tramontare (eccezione con tra: tra-tenere > trattenere)
Di-dietro > Didietro
-- 
Bye.
       Lem
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www.mersenne.org/freesoft.htm

Credevo di fare un servizio utile. Mi sbagliavo.
Io non decido, come probabilmente gli altri, un bel niente. E' il
contesto socioculturale che lo decide. Se tu avessi vissuto in una
societa' che dice *tivė*, probabilmente diresti la stessa cosa.
Come chi, abituato ad usare "salvietta" come asciugamano, trova
sgradevole e corregge chi lo usa, correttamente, come "tovagliolo".
Sergio.


A scanso d'equivoci, in Toscana non si dice né "tivů", né "tivě". Si dice
"tivvů" :-)).
Ciao,
Paolo

Con l'italiano in senso generico no. Con l'italiano standard d'oggi sě, eccome!
In effetti, pensandoci bene, non e' che vi conosca molto bene da
questo punto di vista. Non appena mi ritrovavo con toscani si andava
subito d'accordo e si andava avanti nel lavoro con frizzi e lazzi,
battutacce et similia, tipo "amici miei". E su questo credo siate
unici in Italia.
 
Ciao.
Sergio.

"tivvù" :-)).
Io qui ormai non raddoppio piu' niente, a meno che non lo attestino
una decina di vocabolarî! E le tivvX' non c'erano ! ;-)))))
Ciao.
Sergio.

   Non faro' commenti.
Io te li faccio invece.
Tu sei partito da 40 parole e NON vale cambiarle!
Tu le hai scelte GIA' partendo da termini ufficiali della Nomenclatura.
Ti faccio notare che io non avrei nessun problema a tirar fuori quaranta
parole italiane del settore informatico il cui corrispondente inglese
non viene mai utilizzato! Quindi io prendo le tue 40 originali e segno
con F,I,E il termine più utilizzato normalmente in francese ed in
italiano.
xx  ardoise électronique 37 *              notepad computer 9   :-))
xx  article de forum 25 *                  news item ?          :-))
FI  bande magnétique 1233 *                magnetic tape 14     ;-)
FI  banque de données 12487 *              data bank 376        33:1 ;-)
FE  base de données 71546 *                database 41957 *     2:1
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xx  anticrénelage 42                       antialiasing 103     1:2
EI  bogue 3387                             bug 20200            1:6
EE  cédérom 8453                           CD-ROM 30634         1:4
xx  courtier 6727                          broker 9660          1:1
EE  débogueur 562                          debugger 994         1:2
EE  en ligne 2313 *                        on line 37749 *      1:16
EE  fournisseur d'accès 8056 *             provider 50430       1:6
FI  génie logiciel 5843 *                  sw engineering 1301  1:4
EE  octet 2798                             byte 76500           1:27
EE  logiciel libre 1441 *                  freeware 35170       1:24
EE  matériel informatique 8424 *           hardware 45760       1:5
EE  mémoire vive 6427 *                    RAM 22950            1:4
EE  module d'extension 223 *               plug-in 7341         1:33
EE  partagiciel 2054                       shareware 37820      1:18
EE  réseau 756090                          network 135420
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    totale 789k                            totale 2160k         1:3
EE  répertoire 404720 (vedi nota)          directory 55121      7:1
EE  signet 4050                            bookmark 8010        1:2
xx = non so neppure di cosa si sta parlando, oppure lo so ma è termine
così specialistico che la traduzione è controproducente.
FI = francese ed italiano hanno tradotto con successo.
EE = francese ed italiano usano moltissimo l'inglese.
Queste due categorie rappresentano rispettivamente l'inutilità ed il
fallimento della politica linguistica francese. Inutilità, perché in
Italia abbiamo lo stesso risultato, fallimento perché l'inglese domina.
Se credi che il "vento" abbia falsato i risultati andremo a controllare
su web l'uso effettivo del termine, così come ho fatto con /répertoire.
Vuoi sapere la forma italiana? Si tratta della traduzione esatta del
termine inglese (parola chiave, ingegneria del software) o di quella
francese (copia su carta, informatica).
IE non ce ne sono, come previsto.
FE = traduzioni di successo in francese che l'italiano non ha.
Questa è l'unica frazione che hai il diritto di evocare quando parli di
invasione di anglicismi in italiano. Sono 5 casi su 40. Tre dei quali
sono cattive traduzioni. Oggettivamente cattive. Ma tu insisterai che va
a gusti. Bene, io ho la libertà di decidere che "navigatore" non va bene
e con me molti altri italiani. Non si tratta quindi di "vittoria" del
sistema francese, ma di "vittoria" della logica degli italiani. Non ho
delle fonti attendibili, ma pare che in cinese si dica [alisto] per
frigorifero. La "traduzione" di ciò che stava scritto nei primi modelli
visti (Ariston). Non mi pare una buona traduzione. Analogamente per
/navigateur e /baladeur.
Questa storia delle cattive traduzioni so che non t'interessa.
Rimane però pittosto chiaro l'insuccesso negli altri 35 casi.
Non ne sei convinto? Fai la domanda ai francesi nel loro gruppo di
cultura linguistica. Prendi solo le righe EE e chiedi se usano di più
l'inglese o il francese. Se sapessi il francese l'avrei già fatto io.


In italiano si trascrive sempre con <v> nei casi sopracitati "vagone", "vallone" &c
Quando ho scritto della non presenza della "w" in francese debbo
ammettere che la decisione e' stata "sofferta". Cerco di spiegare il
mio ragionamento, giusto o sbagliato che sia, anche per "provare" se
le mie "cellulette grigie" funzionano ancora.
I vocaboli inizianti per "w" sono abbastanza pochi e ricalcano piu' o
meno quelli esistenti in spagnolo. 
Ci sono quelli che sono inequivocabilmente inglesi (o tedeschi) e come
tali si pronunciano. E questi non fanno testo.
Poi ci sono dei vocaboli che sono stati nazionalizzati (Walküre >
Walkyrie, Wissenburg > Wissenbourg, ...), ma bene o male hanno
mantenuto la loro struttura che e' stata modificata solo per la
fonetica.
Ci sono i cognomi (non li avevo considerati in quanto non esistono nel
vocabolario), ma per quelli le spiegazioni possibili ci sono.
Rimane quello stramaledittissimo "wagon". In francia si legge "vagòn",
ma viene dall'inglese "wag(g)on" che si legge " 'uag(g)on". In inglese
pero' i composti "wagon-lit" e "wagon-restaurant" si leggono alla
francese (e risultano di etimologia francese). L'inglese "wagon"
sembra derivi dal fiammingo "wagon" (vachon) o dal tedesco "wagen"
(vaghen). A questo punto possiamo dire che "wagon" e' di etimologia
francese o fa parte della "lingua" francese ? O si tratta di un
vocabolo derivato, come nell'italiano, che anziche' mutare la "w" in
"v" ha imperscrutabilmente mantento la "w"?  
Ciao.
Sergio.

quello che ti gira.
Allora non vuoi capire, a me non frega piu' di tanto come si dica, io
ho contestato SOLO il tuo ridicolo metodo per dimostrarlo.
Ridicolo come quei "giornalisti" che vanno in giro ad intervistare la
gente nei centri storici chiusi al traffico e deducono il "gradimento"
del provvedimento. Si sono dimenticati solo del 70-80% di gente che e'
rimasta in casa che magari era pure favorevole, ma, pur essendo la
maggioranza, nel conto non c'e'.
Ciao.
Sergio.

Sergio,
so rispondere a tutte le tue domande. Anzi, ho quasi finito di farlo.
Invierò la replica a te e a chiunque fosse interessato al discorso
dell'attendibilità di un campione statistico: roulette o pagine web.
Scrivetermi. Se replico su NG non riesco poi a staccarmi come sto
facendo con gli altri argomenti, eccezion fatta per gli episodi in 
cui non devo portare opinioni o informazioni, ma semplice verità.


cui non devo portare opinioni o informazioni, ma semplice verità.
No, no: replica sul NG invece di affermare che hai la risposta e la
dai a chi è interessato. Replica sul NG o continuerò a darti del
buffone per un anno.
Enoch Soames

 buffone per un anno.
Replico su NG se ricevo almeno cinque richieste.
Autentiche: non ragazzine giapponesi :-)


Autentiche: non ragazzine giapponesi :-)
Caro Caterpillan, 
tu pisci così tante volte fuori dal vaso che ti ribattezzerò
Cateterpillan. E sei così tontolone che io mi ci diverto con te.
Confermo che tra noi due sono io il buffone e me ne vanto. In quanto a
non contare nulla per nessuno ti lascio con questa citazione di
Pessoa: "Il fardello insopportabile di essere l'oggetto della
considerazione altrui". [Il libro dell'inquietudine]
A volere contare per gli altri ci si rimette sempre: pensa tu come ti
sei ridotto a forza di volere contare qualcosa per Nicola Nobili.
Non so come, ma mi dai l'idea di scrivere sempre con il preservativo
addosso.
Enoch Soames

per individuare il campione altrimenti le proiezioni sballano?
Ovvio che, nella sostanza, hai ragione.
Rispondo solo per dare un primissimo schema di ragionamento numerico a chi 
fosse interessato (approfittando dell'OT, che giā campeggia nel sbj).
Il campionamento casuale funziona benissimo, ma ha bisogno di 
campioni molto pių vasti (comunque sempre piccolissimi rispetto alla 
popolazione) di un campione rappresentativo (magari stratificato), 
per ottenere stime o intervalli di confidenza o verifiche 
sufficientemente attendibili.
Vediamo il caso di tivė/tivų con campione = passeggeri di un treno e 
popolazione = popolo italiano parlante. Ponendoci in un'ottica 
classica, ragioniamo come se il campione fosse stato scelto a caso - 
in realtā un'ottica bayesiana sarebbe preferibile, nella fattispecie, 
visto che il tipo di treno, la tratta che percorre, l'ora della 
giornata e la data sono tutti fattori che consentono (imporrebbero) 
una valutazione a priori della stratificazione dei suoi componenti in
classi di reddito, d'impiego, d'istruzione. Trascuriamo tutto ciō (ma, in 
una ricerca seria, non si potrebbe).
Sul treno viaggiano C persone.
Alla domanda: 'Lei dice tivė o tivų?', x persone rispondono 'Tivė', y 
persone 'Tivų'. Sia C=x+y, per semplicitā.
Il popolo italiano parlante conta N individui. Sia X il numero di 
coloro che dicono 'tivė', Y quello di coloro che dicono 'tivų'. 
X+Y=N.
Vogliamo solo verificare che l'ipotesi (X/N=1/2; Y/N=1/2) non sia del 
tutto sballata. Per farlo, si puō usare un banale test di conformitā, 
basato sulla distribuzione chi-quadrato.
Se l'ipotesi fosse corretta, la probabilitā di trovare un campione 
casuale (x,y) sarebbe:
P(x,y)=[C!/(x!y!)]*(1/2)^x*(1/2)^y=[C!/(x!y!)]*(1/2)^C
Quindi i valori attesi di x ed y sarebbero: E(x)=E(y)=C/2 
e, col sondaggio, ci si dovrebbe aspettare di trovare effettivi 
valori x,y vicini a x=y=C/2, come si poteva intuire sin dall'inizio.
Sia Z la statistica test di Pearson:
Z = [(x-C/2)^2 /(C/2)]+[(y-C/2)^2 /(C/2)] = [(x-C/2)^2 /(C/4)]
Z si distribuisce asintoticamente come una chi-quadrato con, nella 
fattispecie, 1 grado di libertā, e puō esservi approssimata senza 
troppi patemi, sempre nella fattispecie, se C>=10 (e, sul treno, c'č 
certo pių gente).
Se l'ipotesi č vera, Z tende ad assumere valori prossimi a 0.
L'ipotesi 'metā e metā', quindi, andrebbe rifiutata per valori grandi 
di Z: la zona di rifiuto sarā R={z >= za} essendo za il valore tale 
che P(z>=za) = e (con e arbitrario, molto piccolo, scelto 
opportunamente del testatore, che esprime la probabilitā che 
l'ipotesi sia vera contro un'evidenza sfavorevole del test).
Esempio: sul treno ci sono 1000 persone, 770 rispondono 'tivų', 230 
'tivė'; sia Za=5%=0,05.
z=291,6
za=3,41 -> ipotesi rifiutata.
Con e pari al 5%, su 1000 persone, l'ipotesi verrebbe accettata con 
un campione di risposte non pių squilibrato di 529,471 (o 471,529).
Con e pari all'1%, su 1000 persone, l'ipotesi verrebbe accettata con 
un campione di risposte non pių squilibrato di 540,460 (o 460,540).
N.B: Il test di conformitā del chi-quadrato č pensato pių per 
evidenziare un'eventuale NON conformitā del campione rispetto 
all'ipotesi, che non per asseverare l'ipotesi stessa: se il test 
fallisce, l'ipotesi č quasi certamente sbagliata; se il test riesce, 
l'ipotesi č plausibile (nulla pių).
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