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Titolo: piano  pijano

 grafia dell'italiano. 
 
 Scusate se torno ancora sull'argomento, ma mi ï¿œ venuta in mente una 
parola particolare.
 
Abbiamo visto che noi non sentiamo il suono della semconsonate /j/, e 
lo confondiamo con i.
I plurali dei nomi in -io (-ji) sono spariti come suono e come grafia: 
specchji, ozji, olij... sono diventati: specchi, ozi, oli...
 
A inizio parola non distinguiamo il suono di Jonio da quello di ieri. 
L'unica cosa che ci fa capire che sono diversi ï¿œ il fatto che la 
semivocale vuole l'articolo "lo" e non tollera l'elisione: lo Jonio, lo 
jeti, lo iato, la vocale invece vuole "il" e tollera l'elisione: 
l'ieri.
 
Perï¿œ c'ï¿œ qualche raro caso in cui, anche in italiano, si puï¿œ sentire la 
differenza tra /i/ e /j/. Per esempio nelle parole:
 
 "piano"  e "piano" = di Pio XII (che andrebbe scritta "pijano").
 
Se per qualcuno non fosse chiaro, provate a fare lo spelling come i 
bambini di prima elementare: p i j a n o. Isolando la j avrete il suono 
/j/ senza i.  :-)
 
k
 
 

 "piano"  e "piano" = di Pio XII (che andrebbe scritta "pijano").
 
"di Pio" sarebbe /pi'ano/, senza approssimante: /i/ seguita da /a/
 
Piuttosto si potrebbe pensare a come dice "pigliano" qualcuno a cui
manca la "gl": /'pijjano/, risulta evidente che non c'� una lunga /i/
l� in mezzo.
 
A me a volte � capitato di sentire la parola "ghiaino" /gja'ino/
pronunciata come /gja'jino/: evidentemente chi la pronuncia cos� sente
forte la /j/ nella parola "ghiaia" /'gjaja/ al punto da volerla
portare nella parola composta.
Penso che tentare questo passaggio possa essere utile come esempio per
sentire la semiconsonante.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 "di Pio" sarebbe /pi'ano/, senza approssimante: /i/ seguita da /a/
 
Foscol-o > foscol-jano
 
-- 
Saluti.
D. 
 
 

 differenza tra /i/ e /j/.
 
Mi vengono in mente altri esempi per sentire questa differenza,
utilizzando piï¿œ di una parola.
 
Il gruppo "ia" in
"noi amanti" (noiamanti) ï¿œ diverso dalla "ia" di noia (noja).
 
Oppure, prendendo in prestito il dialetto, il celeberrimo brano
"pijate 'na pastiglia" vs. "Pia Teresa"
 
E.D. 
 

 "pijate 'na pastiglia" vs. "Pia Teresa"
 
 Eh, sï¿œ! Nei dialetti, napoletano, romanesco, galloitalici, e anche nel 
tuo (ricordo benissimo un tuo post in proposito), /J/ si ï¿œ conservato 
benissimo. :-)
 
k
 
 

Klaram, 20:14, giovedï¿œ 27 giugno 2013:

Gli sloveni (e i serbocroati) lo sentono bene, tant'ï¿œ vero che
scrivono Italija.
 
 
-- 
Outside a Hong Kong tailor shop:
"Ladies may have a fit upstairs."
 

  "piano"  e "piano" = di Pio XII (che andrebbe scritta "pijano").
Mi sembra che tutti gli aggettivi derivanti da nomi si ottengano 
privando questi dell'ultima vocale (se ne hanno una) ovvero dell'ultimo 
dittongo, e aggiungendo -iano (manzon-iano, mozart-iano, pi-iano, 
silv-iano, vi-iano (ho conosciuto un chirurgo di cognome Vio).
Ma oltre dio e quelli citati, quali altri nomi hanno lo iato finale in 
io?
 
Bruno
 
 

io?
 
Questi sono dittonghi, non iati.


 ("silvi-ano").
 
Non a caso, per evitare questi problemi, Canepari sostiene che /jV/ non �
dittongo, ma un semplice nesso di tipo /CV/.
 
Consideriamo i seguenti nomi, adottando una grafia pi� vicina alla pronuncia
effettiva:
 
F�scol-o
S�lvj-o
P�-o
 
Gli aggettivi si ottengono a partire dalle corrispondenti radici atone:
 
foscol-
silvj-
pi-
 
aggiungendo il suffisso tonico -j�no:
 
foscol-j�no
*silvj-j�no
pi-j�no
 
L'unica particolarit� � che /j/ in italiano non gemina, tanto meno dopo una
consonante, per cui si ha:
 
silvj�no < *silvj-j�no
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 Io questo suffisso non lo sento come -j�no, ma come -i�no.
 
Sono tutte /j/. Se non fossero /j/, formerebbero iato con la vocale
successiva, e avremmo una sillaba in pi�.
 
Tu non dici cos�:
     *am-bro-si-�-no
ma dici cos�:
     am-bro-sj�-no
 
Tant'� che i poeti, quando hanno bisogno di una sillaba in pi�, mettono
appunto lo iato, espresso graficamente dalla dieresi (ad es. silenz�osa).
 
� perch�, come dicevo, siamo condizionati dalla grafia.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 Questi sono dittonghi, non iati.
Non hai le idee chiare al riguardo.
Basta fare la sillabazione:
 
Dï¿œ-o, Pï¿œ-o, av-vï¿œ-o...    Sï¿œl-vio, gio-iï¿œ-so, ï¿œn-dio...
 
Bruno
 
 

 ieri" e mi � sembrata una cosa strana.
 
Tua mamma (un tempo si insegnava a dire "la tua mamma" oppure "tua madre")
certo ricorda che "ieri" deriva dal latino "heri" e questo potrebbe favorire
l'uso dell'articolo "lo" con l'eventuale elisione.
Dico questo con prudenza, anche perch� non sono uno "ierofante"...
 
Ciao,
Epi
---
"... i giardini di marzo si vestono di nuovi colori
e le giovani donne in quel mese vivono nuovi amori...
Camminavi al mio fianco e ad un tratto dicesti 'tu muori,
se mi aiuti son certa che io ne verr� fuori...'
Ma non una parola chiar� i miei pensieri,
continuai a camminare lasciandoti attrice di ieri..."
http://www.youtube.com/watch?v=6Z-i0HwgOZA
 
(cit. ierofantica)
 
 
 
 
 

 D�-o, P�-o, av-v�-o...
 
S�, ma questi sono troppo facili, perch� la "i" � tonica, e di conseguenza
non pu� essere /j/ (che � una consonante approssimante, e come tale non pu�
certo essere accentata).
 
I casi pi� interessanti sono quelli in cui la "i" non � tonica, e resta
vocalica, cio� non forma una sillaba con la vocale successiva. Ad esempio:
 
u-bri-�-co
 
(non diciamo u-brj�-co, perch� avremmo un nesso tricononantico,
troppo impegnativo).
 
Anche "iato", a rigore, andrebbe pronunciato con lo iato, dunque trisillabo:
 
i-�-to
 
ma quasi tutti pronunciano "iato" senza iato:
 
j�-to
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 Anche "iato", a rigore, andrebbe pronunciato con lo iato...
 
A proposito: voi dite vi-�g-gio o vj�g-gio?
 
Io sinceramente dico vj�g-gio, ma � ben poco coerente con la derivazione,
perch� la radice dovrebbe essere quella atona corripondente a v�a:
 
sign�r-e
f�rm-a
v�-a
 
signor-aggio
form-aggio
vi-aggio
 
Io invece cambio la radice in vj-
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 

 u-bri-à-co
 
Anfitrione, triangolo, striato, trieste, brioso, criogeno, priore, 
priapismo, friabile...
sono abbastanza rari, ma degni di nota.
 
Bruno
 
 

 suona come la i di diāfano.
 
Tu come sillabi "ambrosiano"?
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 nessuno che dica vì-aggio.
 
Non vì-ag-gio, ma vi-àg-gio.
 
Prova a non pensare al viaggio, ma pensa di voler dire l'-àggio
della via, come dici signor-àggio eccetera: il vi-àg-gio.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 am-bro-sià-no
 
Allora prova a pronunciarlo anche con una sillaba in più, come se ti
servisse una sillaba in più in un verso, e ripeti le due parole:
 
am-bro-sjà-no
am-bro-sï-à-no
 
Non senti la differenza? Se fossero uguali, come faresti ad avere un nucleo
sillabico in più o in meno?
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 di più verso il suono del gruppo LL in spagnolo.
 
Ah, aspetta, perché mi sembra che il roman(esc)o, contrariamente al
fiorentino, abbia l'autogeminazione anche di /j/.
 
Probabilmente tu dici così:
 
<di ieri> = [dijjEri]
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 ambròsi-ano (5 sillabe)
 
È un refuso, o pensi veramente di dire am-brò-si-a-no, con l'accento sulla 
"o"?
 
-- 
Saluti.
D. 
 
 

 Esatto.
 
Ecco perché.
 
Non solo ma, visto che a Roma avete anche qualche problema con <gl'>,
può darsi che per te [jj] e [j] siano addirittura due fonemi diversi.
 
Ricordo un amico fiorentino, il quale, sentendomi dire [E'Semo], con la [S]
scempia, mi diceva che a lui sarebbe venuto da scrivere <è cemo>
(naturalmente si stava parlando di sensibilià fonologica, ché sapeva
benissimo cosa stavo dicendo, perché, come tutti, può "riprogrammarsi"
per decifrare la pronuncia settentrianale, come quando "rifai il bianco" in
un ambiente illuminato da una luce colorata).
 
Dunque, se per te [jj] e [j] sono due fonemi diversi, e non due
realizzazioni dello stesso fonema, senti proprio due diverse "lettere".
 
Comunque ti posso assicurare che quando dici
     am-bro-sjà-no
non ci metti una vera e propria [i], perché altrimenti ci sarebbe un nucleo
sillabico in più.
 
Ma se per te [j] non è un allofono di [jj], bensì un allofono di [i], allora
in <am-bro-sjà-no> ci senti "i", non "j".
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 
 

 raddoppi la i?
 
Per me non � una "i". Nel mio sostrato regionale [i] e [j] corrispondono a
due fonemi ben diversi, e dico
     [pi-ja-no]
con una [j] totalmente scempia.
 
Se raddoppiassi veramente la "i" direi cos�:
     [pi-i-a-no]
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 Secondo me di "lo ieri".
 
 Chiedo scusa, ho scritto una sciocchezza: lo ieri.
 Dovevo limitarmi a dire che la semiconsonante rifiuta l'elisione.
 (dall'ieri all'oggi)
 
 k
 
 

 l'accento, avrei dovuto scrivere vi-àggio.
 
 "Colà, vi aggio una capra" (nella lingua di Brancaleone).
 
 Gli Italiani hanno dei problemi con la pronuncia di /j/ palatale e di 
/w/ velare, perché, come dice Serianni, nella nostra lingua non esiste 
una pronuncia autonoma di /j/ e /W/, ma sono sempre articolate con una 
vocale seguente diversa da quella omorganica (?).
 
Poi dice che ci sono pochissime coppie che si oppongono:
 
1) alleviamo da allevare
2) allevijamo da alleviare
 
3) spianti da spiantare
4) spijanti da spiare
 
Volendo (cioè pronunciandole bene) nella 2 e nella 3 si può sentire la 
/j/, ma secondo me si sente meglio in piano/pijano, perché la vocale 
che segue è una i.
 
k
P.S. Sto legendo un libro di storia locale (periodo napoleonico) e il 
Coversy scrive "sebbene paja" (sembri)... ma lui era francese! :-))
 
 

 /i/, non una /j/. Lo stesso in fornaio.
 
La tua /j/, se è come quella francese, non è una vera e propria
approssimante, ma è quasi una costrittiva.
 
A parte questo, per te la "i" che c'è in "u-bri-à-co" è uguale a quella che
c'è in "am-bro-sià-no"?
 
Se fossero uguali, come faremmo ad avere una diversa sillabazione?
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 Se fossero uguali, come faremmo ad avere una diversa sillabazione?
[...]
 
Quello che posso notare io, seguendo i tuoi suggerimenti,
consiste in una diversa durata della "i"
- minore in am-bro-sjà-no
- maggiore in am-bro-sï-à-no
 
E' questo che vuoi evidenziare?
 

orpheus  a l'ha scrit:

 Anche a me sembra che la i di ambrosiano sia più breve della i di 
ubriaco. Ma forse c'è qualcosa in più della lunghezza.
 
1) ombrosiano da ombroso
2) ambrosiano da ambrosia o Ambrogio
 
 li pronunciate allo stesso modo?
 E il 2 lo pronunciate come "allevijamo" da alleviare?
 
 Ve lo chiedo perché mi sembra che noi non sentiamo più la i 
originaria. Se la sentissimo dovremmo pronunciare allo stesso modo 
ombrosiano e foscoliano, ma ambrosijano (come allevijamo da alleviare).
 
 k
 
 

 li pronunciate allo stesso modo?
 
L'unica differenza che mi par di percepire
sta nella esse:
- sorda in ombrosiano
- sonora in ambrosiano

 E' questo che vuoi evidenziare?
 
Ecco qualche esempio di come dico,
e di come potrei dire in alternativa.
 
Qui c'è audio:
http://www.dialettiromagnoli.it/icli_j.mp3
 
 
e questa è la trascrizione(*):
 
[ambro'zjano] [am bro 'zja no]
vs.
[ambrozi'ano] [am bro zi 'a no]
 
[pi'jano] [pi 'ja no]
vs.
[pii'ano] [pi i 'a no]
 
=====
 
Qui invece c'è l'analisi delle formanti (chi non conosce i dettagli tecnici,
basta che segua con l'occhio le curve):
http://www.dialettiromagnoli.it/icli_j.emf
 
 
1) in alto a sx: [pi'iano]
l'intervallo in cui le formanti restano orizzontali è il nesso [i'i]
 
2) in alto a dx: [pi'jano]
non si forma il "pianerottolo", perché il nesso è [i'j]
 
3) in basso a sx: [ambrozi'ano]
quella colonna verticale "sporca" è la [z], poi si formano due "dossi"
paralleli che sono la [i] atona;
 
4) in basso a dx: [ambro'zjano]
qui non c'è traccia della [i]
 
===NOTE===
 
(*) Come puoi sentire, ho una forte inflessione regionale, per cui la
trascrizione è approssimativa. Ad esempio la mia "o" finale è più aperta
di [o], la [z] è arretrata e protrusa ecc. Anche tutto il resto, compresa
l'approssimente [j], risente del sostrato, ma dovrebbe bastare per farsi
un'idea.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 
 

 
http://www.dialettiromagnoli.it/icli_j.mp3
 
 
Mi immaginavo proprio quello che poi
risulta dallo .mp3
Ed io lo percepisco come una diversa durata della *i*
in "ambrosiano",
 
ma in un raddoppiamento della *i* 
nel secondo "fiano"
 
 

 nel secondo "fiano"
 
"pijano"

 "pijano"
 
però credo di incominciare a capire,
forse l'hai pronunciata tu con un
raddoppiamento della i,
ma si potrebbe (dovrebbe?
pronunciare anche in maniera diversa,
dove la seconda i non è proprio una
i e potrebbe essere effettivamente
spressa meglio come una *j*
(con una leggerissima sfumatura di "g")

 "pijano"
 
Ma se fosse un raddoppiamento della "i", come farei a far sentire la
differenza fra [piiano] e [pijano]? Eppure la differenza c'č, ed č
oggettiva. Cioč, tu sai se sto dicendo [piiano] o [pijano].
Come fai a sentire la differenza, se sono tutte "i"?
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 1) in alto a sx: [pi'iano]
 
Mi sono incasinato coi copia&incolla: questo è [pii'ano],
come ho scritto sopra, e il "pianerottolo" è [ii].
 
 
 
 

Dì-o, Pì-o, av-vì-o...    Sìl-vio, gio-iò-so, ìn-dio...
 
A me paiono i primi due paiono monosillabici, e il terzo bisillabico.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

che dica vì-aggio.
 
Anch'io dico /'vjag-gio/, e non mi capita di sentire l'altra versione.
Puoi sentirla nella canzone "Pensieri e Parole", all'inizio della
seconda strofa quando dice "Che ne sai di un viaggio in Inghilterra?".


<di ieri> = [dijjEri]
 
Io tendo ad allungare /j/ e /w/, non sono sicuro che la lunghezza sia
proprio doppia (forse 1,5?).
Le allungo, perň, solo in confine di parola.
"maiale", "fornaio", "acquaio" -> corta
ma
"di ieri" "di iodio" "da ieri" "le uova" "di uova" -> lunga


l'uso dell'articolo "lo" con l'eventuale elisione.
 
Tenderei a escludere quest'ipotesi, dato che non penso abbia studiato
il Latino.


troppo impegnativo).
 
Effettivamente, a parte "destriero" "negriero" "levriero" non mi pare
che ci siano parole con un nesso del genere.
 
C'è anche un'altra casistica, quella in cui la "i" non è tonica e non
è tonica nemmeno la vocale successiva, insomma non fa iato. Forma una
sillaba con la vocale successiva ma rimane vocalica.
 
Ad esempio /bi-'O-lo-go/ è uguale a /u-bri-'a-ko/.
Prendiamo però /bio-lo-'dZia/: secondo DiPI e DOP non c'è /j/ ma /i/.


A me paiono i primi due paiono monosillabici, e il terzo bisillabico.
 
Il terzo mi pare possa essere anche tri-, a dire il vero.


 "Mia madre" per me č troppo formale.
 
 
In friulano "mame" č solo vocativo, in ogni altro caso si
dice "me mari".
 
 
-- 
"I hate television. I hate it as much as peanuts. But I can't
stop eating peanuts."
                -- Orson Welles