Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: dubbio sulla concordanza di numero tra verbo e più soggetti

Ciao a tutti,
ho una perplessità sulla concordanza di numero tra verbo e soggetto di 
questa frase:
"l'esercito, e insieme con esso l'idea stessa della potenza di una nazione, 
si trasformano."
Premesso che "insieme con esso" mi sembra pleonastico (io toglierei 
"insieme"), mi sembra che perchè possa funzionare il plurale "trasformano", 
riferito ai soggetti "esercito" e "idea", si dovrebbe eliminare la virgola 
dopo nazione, scrivendo dunque:
"l'esercito, e insieme con esso l'idea stessa della potenza di una nazione 
si trasformano."
Sbaglio? Oppure sarebbe meglio scrivere "si trasforma"?
ammetto di essere confusa...
grazie
Raffa 

 grazie
Ho detto la mia, senti anche altre campane! :-)
-- 
"CAT-lendario 2007! Oltre 120 mici si sono messi in posa per aiutare gli
a-mici meno fortunati, nello specifico quelli abbandonati." 
http://catlendario.blogspot.com/

 primo soggetto e verbo
"e il verbo"

¦ senti anche altre campane! :-)
   E sentiamole, va' :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®_my opinions do not necessarily have to be true.

    E sentiamole, va' :))
  k...arampana

 
Secondo me:
l'esercito, e insieme ad* esso l'idea stessa della potenza di una 
nazione, si trasforma
oppure:
l'esercito e, insieme ad esso, l'idea stessa della potenza di una 
nazione si trasformano
*OT: 'insieme con' è orribile

 wrote in message 
news:lGbhh.83104$Fk1.3...@twister2.libero.it...

L'esercito e [qualunque altra cosa tu voglia metterci, in qualsivoglia
forma] sono due soggetti; virgola o non virgola.
Inoltre, nella fattispecie, c'è addirittura un "insieme ad esso" a 
rafforzare,
oltre alla congiunzione "e", il concetto che trattasi di due cose.
Quindi verbo volto al plurale.
Bruno 

    E sentiamole, va' :))
E anche i Campanini! :-)


 parentesi o trattini o ... e quant'altro...;)), è comunque un inciso;
E se fossero virgole di Oxford? 
Sometimes it can be necessary for clarity when the items in the list are
not single words:
"These items are available in black and white, red and yellow, and blue and
green."
http://www.askoxford.com/asktheexperts/faq/aboutother/oxfordcomma

 *OT: 'insieme con' è orribile
Perché OT?
--
Cingar

¦   k...arampana
     Aaacchí!
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

¦ E anche i Campanini! :-)
Il Campanini presente in sala non concorda. 
Aspettiamo che si faccia vivo un Campanelli? :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

¦ 
http://www.askoxford.com/asktheexperts/faq/aboutother/oxfordcomma
Lo stampo e lo passo a mio figlio...;))
Grazie.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

Il Campanini presente in sala non concorda. 
E Badellino-Calonghi?
-- 
'Would you tell me, please, which way I ought to go from here?'
'That depends a good deal on where you want to get to,' said the Cat.

¦ Perché OT?
   Aggiungo: Perché orribile? 
   A me sembra grammaticalmente ineccepibile.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

    A me sembra grammaticalmente ineccepibile.
Sarà anche grammaticalmente ineccepibile, anzi lo è, ma a me suona 
orribile. Preferisco "insieme a".

 wrote in message
Per non fare due messaggi ribatto qui all'obiezione del Campanini: come
ha detto giustamente Mariuccia (bentornata, a proposito!), quelle due
virgole racchiudono un inciso, che è una frase indipendente.
- Frase 1: "L'esercito si trasforma."
- Frase 2: "E, insieme ad esso, si trasforma l'idea stessa bla bla
bla."
Poi, per ragioni stilistiche, la frase 2 si incunea nella 1 e il suo
verbo si sottintende, perché è uguale a quello della frase 1.
===================================
1 - Mia moglie sta trascorrendo il Natale in...
2 - Io sto trascorrendo il Natale in...
quindi:
Mia moglie e io sta trascorrendo il Natale in...
Così???
Bruno 

 E qui mica siamo a Oxford.
[...]
Lo eravamo!
http://groups.google.com/group/it.cultura.linguistica.italiano/tree/browse_frm/month/2005-08/636bc6008c6c903b?rnum=41&_done=%2Fgroup%2Fit.cultura.linguistica.italiano%2Fbrowse_frm%2Fmonth%2F2005-08%3F#doc_d0d4b97b2f548015
| Date:  Mon, Aug 1 2005 4:10 am  
[...]
| Enrico C ha scritto: 
| >¦ Che ne pensate dell'uso della "virgola di Oxford", in italiano? 
[...]
|
| Appartengo alla -forse sparuta- schiera di coloro che non esitano a 
| metter la virgola anche prima di una proposizione introdotta da _e_ 
| congiunzione; 
[...]
| Mariuccia® 

 wrote in message 
news:36khh.83696$Fk1.3...@twister2.libero.it...

E pensare che qualche giubileo fa alle elementari si insegnava:
assieme a...
insieme con...
Me lo ricordo molto bene!
Bruno 

 Così???
No. A seconda di dove vuoi infilare l'inciso:
- "Mia moglie sta trascorrendo il Natale in Puntini, e io insieme a lei"
- "Mia moglie, e io insieme a lei, sta trascorrendo il Natale in Puntini"
O vorresti forse dire: "Mia moglie stiamo trascorrendo il Natale in
Puntini, e io insieme a lei"?
--
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Puntini, e io insieme a lei"?
Beh, opinioni, punti di vista, sensibilità.
Non credo stiamo discutendo di un teorema, di una verità dimostrabile.
Ho un buon sostenitore però:
"vedi Beatrice con quanti beati
per li miei preghi ti chiudon le mani!"
Bruno 

 per li miei preghi ti chiudon le mani!"
Confesso che di questi versi non capisco un tubo, e quindi neanche come
eventualmente ti sosterrebbero.
In compenso, capisco benissimo il Sommo quando dice: "un suo prossimano /
che 'l tradimento insieme con lui fece". E non "fecero".
--
Cingar
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

¦ congiunzione; ma nell'esempio quassú, eviterei la seconda virgola.
Che nesso c'è fra la mia risposta di allora e la mia risposta di oggi?
Oxford o non Oxford, nel tuo esempio io eviterei, oggi come allora, la
seconda virgola; e la eviterei per semplice e personalissima
sensibilità verso il mio italiano.
Oggi abbiamo due virgole che racchiudono un inciso:
 # "l'esercito, 
 #  e insieme con esso l'idea stessa della potenza di una nazione,
 #  si trasforma." 
Sarò ottusa, ma in nessuna delle due quassú mi riesce di individuare
la cosiddetta virgola di Oxford.
Vabbeh! Domani sarà un altro giorno: adesso è ora d'andare a nanna :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

¦ Mariuccia Ruta ha scritto:


Ecco il punto: *tu preferisci l'una perché *ti suona orribile l'altra.
C'è *chi invece preferisce l'altra perché *gli suona orribile l'una.
Questione di gusti e d'orecchio, come spesso succede.
Personalmente, dico e scrivo "insieme con"; ma "insieme con" e
"insieme a", ormai pari son. Con buona pace dei puristi.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 "insieme a", ormai pari son. Con buona pace dei puristi.
... e soprattutto senza definire "orribile" l'una o l'altra forma, cosa che
mi sembra esagerata assai... :-))
Forse la forma "insieme a", nel parlato, fila più liscia di "insieme con" e,
volendo proprio "sofisticare", potremmo dire che "insieme a" dà l'idea di
aggiunta a qualcuno o a qualcosa, mentre "insieme con" dà più l'idea di
gruppo o di comunità...
Bentornata!
Epimeteo
---
"... insieme a te non ci sto più,
guardo le nuvole lassù,
cercavo in te-e-e-e-e
le tenerezze che non ho,
la comprensione che non so
trovare in questo mondo stupido..."
(cit. insiemistica)

¦ (cit. insiemistica)
Ah, le canzoni! Quante sassate a grammatica e sintassi ... 
E tutto in ossequio a rima, e orecchiabilità, e...;))
Babbeh! Mi scuso per il sermone, che però non voleva esser tale, e mi
eclisso per alcune ore.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 ha scritto nel messaggio 
news:151Z46Z61Z223Y1...@usenet.libero.it...


      Aaacchí!
  A me, naturalmente. E, come si è visto, mai autodefinizione fu tanto 
appropriata! :-((

 vista: personali e soggettivi, e senza riscontri nei...nei sacritesti.
Senza voler far polemica, ma solo... per la precisione.
Non ho detto che fosse sbagliato, ma orribile; non intendevo parlare di
correttezza grammaticale, ma di stile, o meglio ancora di orecchio.
Nell'intervento successivo credo di averlo precisato, scrivendo "io
preferisco...".
Insomma, ognuno scriva come vuole, ma a me... mi piace "insieme a".

 sensibilità verso il mio italiano.
Si potrebbero eliminare entrambe, come già detto nella risposta a Raffa. 
Non sono essenziali e non hanno una funzione grammaticale, ma vengono
talvolta usate, a torto o ragione, per segnalare le pause di lettura. 
La prima potrebbe salvarsi, invocando clemenza, come "virgola di Oxford" o
"di Harvard", facoltativa ma secondo i suoi sostenitori utile per la
chiarezza, separando elementi di una lista formati da più parole. 
La seconda virgola, che Raffa stessa proponeva di eliminare,
| mi sembra che perchè possa funzionare il plurale "trasformano", 
| riferito ai soggetti "esercito" e "idea", si dovrebbe eliminare la virgola 
| dopo nazione, scrivendo dunque:
| "l'esercito, e insieme con esso l'idea stessa della potenza di una nazione 
| si trasformano."
si frappone tra il secondo soggetto (seppur lungo) e il verbo plurale,
dunque è condannata a essere considerata non-standard, almeno finché
qualche altra illustre università non ne ammetterà l'uso. Cambridge? :-)
 
Personalmente, in quella frase, farei tranquillamente a meno di entrambe le
virgole e di "insieme", come diceva anche Raffa, e scriverei ...
"l'esercito e con esso l'idea stessa della potenza di una nazione si
trasformano..."
...a  meno di non voler sottolineare che è anzitutto l'esercito che si
*trasforma* (al singolare), mentre solo conseguentemente o incidentalmente
si trasforma l'idea della potenza di una nazione , nel qual caso le virgole
tornerebbero utili a racchiudere l'inciso.

 *trasforma* (al singolare), mentre solo conseguentemente 
[...]
Oppure, se l'intento espressivo e quello, si può modificare la frase
avvicinando soggetto e verbo.
"Il mondo passa, e con esso gli oggetti della mondana concupiscenza." 
[Benedetto XIV - Peregrinantes a Domino]

 "insieme a", ormai pari son. Con buona pace dei puristi.
Quanto ho scritto in seguito, è solo uno strascico di secondaria
importanza, sebbene conseguente e (IMO) pertinente.
Mi scuso, se ho urtato la tua suscettibilità; non c'era, né in me, né
nel mio interlocutore, alcuna volontà di ferirti.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

¦ tornerebbero utili a racchiudere l'inciso.
L'esercito si trasforma (indipendente principale), 
e con esso (si trasforma) l'idea stessa (altra indipendente).
Precisamente come hai ben dedotto nel tuo post successivo.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

¦   Mariù, mi devo scusare. Ho letto male.
Tranquilla, Karla: siamo in tanti, a legger male, ultimamente; sarà la
luna? Qui urge intervento propiziatorio, oltre che...aclaratorio;)).
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 di pausa.
Ritieni improponibile... pausa... una frase? :-P

 Non "questione di stile", ma solo "questione di gusti e d'orecchio".
Tra l'altro, sfugge a molti che "stile" ha due significati. Da una parte 
c'è un giudizio di valore: c'è lo stile bello e c'è quello cattivo. 
Dall'altra, ognuno ha il suo stile e ogni stile può essere più o meno 
appropriato al contesto. 
Prima di giudicare lo stile di una frase, mi chiederei sempre: a chi è 
rivolta? chi parla? perché? in quale contesto? 
Lo stile non è solo un vestito più o meno grazioso per il corpaccione del 
significato, ma concorre al significato.

 luna? Qui urge intervento propiziatorio, oltre che...aclaratorio;)).
"aclaratorio" è spagnolo, vero? :-))
Ciao,
Epimeteo
---
"Nell'acqua della chiara fontana
lei tutta nuda si bagnava,
quando un soffio di tramontana
le sue vesti in cielo portava..."
(cit. chiarificatrice)

¦ (cit. chiarificatrice)
-- 
Ciao,
    Mariuccia®eiochemiaspettavountuointerventosulunepropiaziatorie;)

¦ Ritieni improponibile... pausa... una frase? :-P
   Eh?
-- 
Ciao,
    Mariuccia®'nnaggiaastelunemannaggia;)

, 
Enrico C ha scritto:


Complimenti: hai reso perfettamente il concetto di ciò che intendevo e
che mi ero fatta scrupolo di esternare.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

    Mariuccia®eiochemiaspettavountuointerventosulunepropiaziatorie;)
Ahimè, non sono un esperto di lune né, tantomeno, di riti propiziatori, ma
leggendo il vecchio almanacco dei contadini americani, che denomina tutte le
lune piene dell'anno sulla base delle loro caratteristiche stagionali (Luna
del Lupo, della Neve, del Lombrico, della Rosa muscosa, dei Fiori, della
Fragola, del Cervo, dello Storione, della Mietitura, del Cacciatore, del
Castoro, del Freddo o delle Lunghe Notti), si ha l'impressione che di lune
veramente propiziatorie ce ne sia una sola, quella denominata "Blue Moon" o
"Luna Blu".
Si tratta di un'evento piuttosto raro, che capita circa ogni tre anni o poco
meno (ne abbiamo parlato su ICLI un paio d'anni fa), ma pare che, quando
capita, esso sia in grado di propiziare avvenimenti di grande rilevanza
personale.
Il problema è stabilire con certezza quando cade questa luna blu e qui si
fronteggiano due scuole di pensiero: la prima, più antica e semplice,
sostiene che la Luna Blu è la seconda luna piena che cade nello stesso mese,
mentre la seconda, più complessa e meno "contadina", ritiene che la Luna Blu
sia la terza luna piena di una stagione che, invece di tre lune, ne contiene
quattro.
Quest'anno la Blue Moon non c'è stata, ma dal calendario del prossimo anno
si vede che ce ne sarà una la sera del 31 maggio e questa, lo sento col mio
sesto senso, propizierà un periodo di soddisfazioni e divertimenti per tutti
gli appassionati di linguistica che abbiano nel loro nome un riferimento al
mondo vegetale... :-))
Ciao,
Epimeteo
---
"... al chiar di luna
porto fortuna
e questa sera
io voglio portare
fortuna anche a te..."
(cit. lunatica)

    Eh?
Niente di che: facevo scioccamente lo spiritoso su quella virgola di troppo
dopo "improponibile", sicuramente scivolata dalla tastiera. :-)
-- 
"CAT-lendario 2007! Oltre 120 mici si sono messi in posa per aiutare gli
a-mici meno fortunati, nello specifico quelli abbandonati." 
http://catlendario.blogspot.com/

¦ (cit. lunatica)
Ma guarda che luna!
(cit. buscaglionica?)
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

¦ dopo "improponibile", sicuramente scivolata dalla tastiera. :-)
Che stessi facendo dello spirito (nient'affatto sciocco) lo avevo
intuito dalla linguaccia :)), però davvero non capivo a che cosa
alludessi.
Adesso che me lo hai detto, devo deluderti: quella virgola non è
scivolata: l'ho messa consapevolmente :-D
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 scivolata: l'ho messa consapevolmente :-D
Com'è quel detto? Per una virgola Mariù perse la cappa! :-)
Scherzi a parte, spiegheresti il busillis?


¦ Scherzi a parte, spiegheresti il busillis?
Credo ci sia poco da spiegare, e probabilmente la spiegazione sarebbe
anche poco razionale.
Adesso la rileggo, quassú, e non sono piú tanto convinta della sua
correttezza; ieri (e anche in precedenza, in costrutti simili, sempre
in maniera quasi automatica), pur non ritenendola strettamente
necessaria, ci vedevo comunque una qualche utilità, perché desideravo
marcare una pausa. 
Oggi mi perplime anzichenò.
Ma oggi è un'altra luna, ... forse ;))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 "Luna Blu".
  E 'a luna rossa?
  E 'a luna rossa me parla 'e te....
io le domando si aspiette a mme
e me risponne:"Si 'o vvuò sapè...
Ca' nun ce STA nisciuna!"
(ogni riferimento politico è puramente casuale)
  O no?

 E 'a luna rossa?
E' un meridionalismo, dovuto al terronissimo Vian che fu autore delle
parole.
-- 
'Would you tell me, please, which way I ought to go from here?'
'That depends a good deal on where you want to get to,' said the Cat.

 ha scritto nel messaggio
news:45898770$2...@newsgate.x-privat.org...


Sì, certo, non c'è alcun riferimento politico, ma dal testo da te inviato (e
dal suo seguito) si capisce chiaramente che la Luna Rossa non solo non è
propiziatoria, ma che addirittura è decisamente jettatoria.
Ciao,
Epimeteo
---
"Cinque minuti e il jet partirà,
portandoti via da me...
Cinque minuti per noi,
poi anche tu partirai.
Io non so che darei per parlarti,
ma tu..."
(cit. propiziatoria e/o jettatoria)

 parole.
Ehm... Padre, temo che la Sua memoria sia leggermente appannata...
Vian (al secolo Antonio Viscione) è il compositore della musica di "Luna
rossa", mentre i versi sono di Vincenzo de Crescenzo (entrambi terronissimi,
ovviamente).
Già che ci sono, mi permetto di farLe notare il ritmo di "beguine",
piuttosto inusuale, a quel tempo, per una canzone napoletana.
Mi benedica,
Epimeteo
---
"When they begin the beguine,
it brings back the sound
of music so tender,
it brings back a night
of tropical splendor..."
(cit. iniziatica)

piuttosto inusuale, a quel tempo, per una canzone napoletana.
Tutt'altro che inusuale. La canzone napoletana si caratterizza per le
melodie, invece i ritmi sono pescati in tutto il mondo, a cominciare
dall'habanera conosciuta come "O sole mio".
E' vero, ho invertito paroliere e musicista e me ne scuso.


>E' vero, ho invertito paroliere e musicista e me ne scuso.
Ne approfitto per ricordare che la SIAE suole anreporre il nome
dell'autore del testo a quello del compositore della musica di
unacanzone. Si dovrebbe pertanto dire "Luna rossa di De Crescenzo e
Vian" e non, come accade sui siti web, "Vian e de Crescenzo"


 propiziatoria, ma che addirittura è decisamente jettatoria.
  Però è bellissima! :-))
  k

 ha scritto nel messaggio 
news:458a7ae3$1...@newsgate.x-privat.org...
  Però è bellissima! :-))
Su questo siamo tutti d'accordo come sul perizoma di Bolle.
GraZia 

 Vian" e non, come accade sui siti web, "Vian e de Crescenzo".
Non so, Padre, se si tratti di una norma del regolamento SIAE o di qualche
convenzione giornalistica non obbligatoria, perň risulta anche a me che
l'autore del testo č di norma anteposto a quello del musicista.
In ogni caso, secondo il mai abbastanza vituperato Google, la coppia
"Mogol-Battisti" batte nettamente la coppia "Battisti-Mogol"...
Mi benedica e mi assolva.
Epimeteo
---
"... sotto questo cielo solo tu resisti,
sei come una canzone di Mogol e Battisti...
io sto bene se stai bene tu,
sono felice,
vorrei fare qualche cosa di piů...
(cit. d'autore)