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Titolo: captare

Visto che in vocaboli come «cattivo», «catturare», «mentecatto» ecc. 
la «p» si è assimilata alla «t», come è normale in italiano, mi sono 
sempre chiesto perché tale assimilazione non abbia avuto luogo in 
«captare», soprattutto in quanto la radice latina «capt-» è sempre 
la stessa.
 
Prima credevo che la mancata assimilazione della «p» di «captare» 
fosse dovuta al fatto che si trattasse di un neologismo, ma no: 
secondo lo Zingarelli il vocabolo risale a prima del 1486, sebbene 
non nell'accezione «ricevere un segnale radiotelevisivo», 
naturalmente :)
 
C'è chi sappia spiegare la mancata assimilazione della «p» di «captare».
 
Ciao,
Wolfgang
 

Dopo dura riflessione, Wolfgang ha scritto :

 Probabilmente perché, a differenza di cattivo che è arrivato per via 
popolare, captare è un termine colto.
 
 k


Perché era un neologismo in epoca rinascimentale.
 
Il composto "adcaptare", invece, è stato trasmesso all'italiano per via 
diretta, e ha quindi prodotto "accattare" con due assimilazioni regolari.
 
-- bb

 naturalmente :)
 
1486 significa pieno umanesimo; l'italiano di allora si riempie di
latinismi, che in parte (non tutti) sopravvivono
 
e non sempre è questione di date; il latino ecclesiastico è sempre
sopravvissuto in Italia, anche se stentatamente, anche nei tempi bui.
Alcuni termini quindi sono passati all'italiano, mantenendo una forma
vicina all'etimologia, senza subire le usuali trasformazioni fonetiche.
Così, mentre situla diventa secchia, e auricula diventa orecchia,
saeculum diventa secolo; hodie dà oggi, ma odium rimane odio ecc.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 saeculum diventa secolo; hodie dà oggi, ma odium rimane odio ecc.
 
D'altra parte ci sono anche voci dotte, e non poche, che hanno 
subito l'assimilazione pt>tt, ad esempio «attitudine», «inetto», 
«ottimo», «ottica» (spero che bastino, perché sono troppo pigro per 
controllare di più nel mio Zingarelli). Non si capisce perché solo 
«captare» e alcune, ma pochissime, parole derivate ne facciano 
eccezione.
 
Ciao,
Wolfgang
 
 
 

 eccezione.
 
le parole di tradizione popolare si trasformano sotto la pressione dei
mutamenti fonetici, che sono fenomeni collettivi, sistemici e
inconsapevoli
 
invece le parole del linguaggio dotto sono introdotte per volontà
deliberata di qualcuno, quindi le scelte individuali hanno un largo peso
 
le parole de linguaggio dotto hanno a volte una grande variabilità, con
adattamento parziale alle forme parlate, spesso con diverse soluzioni
 
o(b)iettivo, con una o due b, coesiste con oggetto e oggettivo; invece
soggetto e soggettivo hanno del tutto soppiantato sub(b)ietto e
sub(b)iettivo, forme che se ricordo bene ancora nell'800 erano
abbastanza diffuse
 
forse in captare c'è lo sforzo di differenziarsi dalle forme popolari;
in piemontese comprare si dice caté, quindi con esito analogo
all'accattare di altre regioni; la doppia t di un ipotetico *cattare non
doveva parere sufficiente a differenziare i due verbi


eccezione.
 
Penso che non ci siano casi opposti, cioè di voci popolari che abbiano
mantenuto /pt/.
Secondo me la trasformazione popolare è stata un fiume, e quella dotta
una debole corrente che ha portato a riva qualcosa.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 quella dotta una debole corrente che ha portato a riva qualcosa.
 
Di ciò non ne sono tanto convinto. Visti i progressi tecnici e 
scientifici negli ultimi cent'anni, credo che il vocabolario 
corrente moderno contenga più parole dotte di quanto a prima vista 
non si pensi. Avremmo però bisogno di una statistica per conoscere 
la diffusione delle parole dotte nell'italiano moderno.
 
Ciao,
Wolfgang
 
 
 
 
 

 moderno contenga più parole dotte di quanto a prima vista non si pensi.
 
Eptathlon, Eptarchia, Eptaldeide, Eptacordo, Eptasillabo, Eptandria, 
Eptabarbitone.
Optare, cooptare.
Optometria. Optoisolatore, optogalvanico.
Optimum.
Optional.
Apterigoti, Aptero, Aptene, Aptoglobina, Aptotropismo, Aptonastia, 
Aptenodite.
Up-to-date :-)
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 Up-to-date :-)
 
Son tutti esempi di parole dotte diffuse nell'italiano corrente 
moderno? Chiedo perdono a te e tutti gl'Italiani per aver 
sottovalutato il livello della vostra cultura. :)
 
Buonanotte,
Wolfgang
 
 
 
 

 Di ciò non ne sono tanto convinto.
 
Mi sento molto rompiscatole, ma è l'unico modo di partecipare
a questa dotta disquisizione, sulla quale non saprei dir parola.
 
Di ciò non sono tanto convinto
          oppure
Non ne sono tanto convinto
 
"di ciò" e "ne" in questo contesto hanno lo
stesso identico significato.
 
Bruno

 la diffusione delle parole dotte nell'italiano moderno.
 
per capire la storia delle lingue, non si prendono in esame le parole
specialistiche, ma il linguaggio base
 
la difficoltà è che, a differenza di quanto pensano i linguisti
romantici, tra mondo "colto" e mondo "popolare" non esiste mai una
barriera invalicabile, ma ci sono costantemente dei movimenti
 
il primo importante testo della letteratura italiana, il Cantico di
Francesco, è saturo di latinismi
 
la grafia ovviamente esaspera questi latinismi, poiché non esistevano
ancora regole per scrivere il volgare, e quindi lo scrivano si affidava
a quello che ricordava dell'ortografia latina; dove Francesco scrive
"cum tucte le tue creature", sicuramente pronunciava "con tutte le tue
creature", ma non avendo modelli ortografici per "tutte", è caduto in un
clamoroso ipercorrettismo; invece parole come "benedizione" (scritto
"benedictione"), "specialmente". "significazione" sono parole del latino
ecclesiastico
 
in "..... messor lo frate Sole,
lo qual è iorno, et allumini noi per lui..."
 
la cosa interessante è che di due innovazioni rispetto al linguaggio
latino, una fa riferimento all'ambiente sociale e giuridico, "messor";
l'altra è una struttura sintatttica, "lo qual... illumini per lui", con
la preposizone che indica il caso premessa non al pronome relativo, come
richiederebbe l'analisi logica, ma alla ripresa del termine con il
pronome personale; che è una tipica costruzione popolare; in entrambi i
casi, non aveva il modello del vocabolario ecclesiastico, e quindi ha
scritto come naturalmente gli veniva


 stesso identico significato.
 
un pleonasmo tipico della lingua italiana


 E riscattare.
 
E adattare dove lo mettiamo?
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

Wolfgang ha scritto:

Il Padre ha esagerato, però i seguenti termini sono abbastanza comuni:
 
cripta
optare (però c'è l'aggettivo ottativo) [*]
raptus (vabbè, questo è rimasto latino)
adepto
cleptomane
e forse qualche altro meno comune
 
[*] Lo Zingarelli ammette anche il verbo "ottare" ma, curiosamente e 
contariamente
all'ipotesi di Klaram, lo dà come arcaico e imanda a "optare".


 Up-to-date :-)
 
E perché non striptease? :-)


 E adattare dove lo mettiamo?
 
Da un'altra parte direi… ;-)
 
-- 
73 is the Chuck Norris of numbers.

 in piemontese comprare si dice caté,
 
In milanese cata' vuol dire raccogliere (
p.es
. di frutta dalla pianta, 
cata' i pom) e anche prendere (l'han cata' -> lo hanno acciuffato, 
oppure lo hanno colto in castagna)

 Eptathlon, Eptarchia, Eptaldeide, Eptacordo, Eptasillabo, Eptandria,
 
in italiano "epta" quasi sempre per "7" (ma "ettagono", non "eptagono") 
pero' e' chiaramente voce colta ...
 
... come mai in francese la resa "hebdo" e' invece piu' comune ?
 
Ricordo nei primi anni '70 la mia perplessita' davanti a una macchinetta 
distributrice di biglietti della RER che vendeva delle "carte 
hebdomadaire" (abbonamenti settimanali). Io l'ebdomadario 
(scherzosamente "dromedario") lo ho incontrato molto piu' tardi a 
proposito della liturgia delle ore !

 della vostra cultura. :)
 
Purtroppo temo lo siano solo tra ex liceali prossimi alla pensione, che 
tra quelli attuali neodiplomati è più facile siano diffusi solo termini 
come apericena, spritz e selfie :o)
 
-- 
#201815

 adattamento parziale alle forme parlate, spesso con diverse soluzioni
 
 Come le dotte e specialistiche sepsi e asettico.
 
 k

 un pleonasmo tipico della lingua italiana
 
 Se ti riferisci alle frasi come le hai scritte, direi che si 
equivalgono. Scegliere l'una o l'altra dipende dal contesto.
 
 Se invece ti riferisci a "di ciò, non ne sono tanto convinto" (come 
sembra aver interpretato Maurizio), per me non va bene, il pleonasmo 
"ne" non è ammissibile.
 
 "Di ciò, non sono tanto convinto"
 
 C'è uno spostamento a sinistra del complemento, ma non è necessaria la 
ripresa del clitico.
 
 Penso che chi mette anche il "ne" lo faccia per analogia a quei casi 
in cui il clitico non si può omettere, come:
 
 "il pane, lo compro io"
 
  k

 all'ipotesi di Klaram, lo dà come arcaico e imanda a "optare".
 
la tendenza è ad avere forme antiche più o meno alterate, anche per voci
dotte; e forme moderne più etimologiche:
 
notomia -> anatomia
spedale -> ospedale
obbiettivo -> obiettivo
pecchia (<- apicula) -> ape


 all'ipotesi di Klaram, lo dà come arcaico e imanda a "optare".
 
  Arcaico non significa dotto o non dotto.
 
 Ottare e ottativo sono attestati dal tredicesimo secolo, mentre 
"optare" solo dal 1804, come voce giuridica. Chi l'ha introdotto 
(volutamente, come ha detto Maurizio) l'avrà sicuramente preso dal 
latino, però esisteva dal Millecinquecento anche il fr. opter.
 
 k

 ripresa del clitico.
 
Che non sia necessario, è implicito nella definizione di pleonasmo. Il
punto è se sia una forma accettabile o necessariamente da correggere…


 Il Padre ha esagerato
 
Nenache tanto. Per un medico o un biologo (c'est moi), gran parte di 
quei termini sono, non dico di uso quotidiano, ma noti e usati, alcuni 
di più, altri come eptandria chiaramwente in disuso.
Eptacordo è un ricordo dello studio della musica (sempre moi) e 
up-to-date chiaramente non c'entra ne sega, essendo inglese.


 come apericena, spritz e selfie :o)
 
Il degrado è purtroppo reale, ma ci sono ancora liceali, e pure studenti 
del tecnico, meno incapaci di quanto dicano le statistiche. Certo, sono 
di meno, e il trend è tristemente in discesa...


 E perché non striptease? :-)
 
Logica inattaccabile :-)
Avevo dimenticato Archaeopteryx litographica.


 "il pane, lo compro io"
 
Ringrazio Bruno, Maurizio e Klaram per questa discussione. Non avevo 
mai osato usare quel pleonasmo, ma negli ultimi mesi l'avevo visto 
tanto spesso e senza che qualcuno lo commentasse perché era usato da 
italiani che mi sono venuti dei dubbi che tale costrutto sia forse 
diventato ammissibile, magari preferibile.
 
Grazie a voi sono molto contento che le regole della lingua italiana 
siano più stabili e durature, almeno in questo caso, di quanto io 
avessi dubitato. Come ho già scritto diverse volte, da straniero non 
mi resta che essere tradizionalista perché non posso fidarmi gran 
che del mio orecchio come un madrelingua, ma maggiormente della 
grammatica.
 
Ciao,
Wolfgang
 

 in discesa...
 
 
Ti avevo scritto in privato, ma l'indirizzo indicato in
"Rispondi a" non accetta la mia mail, perciò mi ripeto qui,
scusandomi con gli iclisti se quanto segue appare fuori
tema. Se invece volete dire la vostra, potete rispondere a
ICLI o al mio indirizzo mail.
 
Dopo avere ricordato che mi firmo "Voce dalla Germania"
perché vivo da decenni in Germania e probabilmente non
capisco più alcuni aspetti della vita in Italia, vorrei
chiederti alcune cose.
 
- Quali sono le cause del trend in discesa?
- Quando è cominciata la discesa?
- Cosa ne pensi della mia opinione che un calo di livello
possa essere vero per quanto riguarda i liceali, ma non per
la media dei diciottenni, ricordando che cinquant'anni fa un
sacco di gente non andava oltre la terza media e al Sud non
erano in pochi a finire ancora prima?
 
Grazie in anticipo.
Voce dalla Germania, maturità classica a Milano nel luglio 1977
P.S. 1: Secondo te, a che livello era un liceale medio nel
1977 rispetto a un liceale della stessa età nel 1937, 1957 e
1997?

 di quanto dicano le statistiche.
 
I due che ci hanno mandato in istituto per l'alternanza scuola-lavoro 
infatti mi paiono una piacevole sorpresa (se poi ce li mandano di terza, 
e oggigiorno in terza a gennaio non hanno ancora fatto i logaritmi non 
e' colpa loro  ... anche se tra spettri a legge di potenza e magnitudini 
c'e' poco in astrofisica che non richieda una scala log log)

 altri come eptandria chiaramwente in disuso.
 
Per un signor rag. Nessuno (c'est moi), per sapere il significato di 
quasi
tutti quei termini, deve consultare un dizionario, se non 
un'enciclopedia.


Wolfgang ha scritto:

Infatti!
Io ti suggerirei di continuare ad usarlo, pur sapendo che di pleonasmo
si tratta.
La lingua parlata (che rispecchia abbastanza quella usata in questo ng)
è fatta anche di queste piccole "licenze" che contribuiscono a renderla
più vivace e colorita.
Imho.


 Imho.
 
"queste piccole licenze" ne fanno già una tavolozza che
annovera tutti i colori dell'arcobaleno.
Ma la tecnologia non dà tregua: vogliamo il full color
a 32 bit (4 294 967 296 colori)!
 
Bruno

 annovera tutti i colori dell'arcobaleno.
 
 Salvo poi lamentarci del degrado dell lingua.
 
 Ma, sappiamo che Roger è un bastian contrario. :))
 
 k

 avessi dubitato.
 
le regole della lingua sono più stabili e durature di quanto solitamente
si pensi, su questo sono perfettament d'accordo; però fra le
caratteristiche stabili e durature c'è anche, c'è sempre stata, una
grande variabilità di forme, per così dire, una tavolozza molto ricca di
colori
 
solitamente si tende a considerare appartenente al patrimonio più antico
della lingua quello che corrisponde alle regole grammaticali imparate a
scuola; e come un segno del moderno degrado tutto ciò che non rientra in
queste regole (o presunte regole)
 
un esempio è appunto l'uso dei pleonasmi, che nella lingua italiana è
molto più antico e radicato di quanto solitamente si ppensi
 
quando si trova di fronte a qualche esempio di pleonasmo o altra
presunta irrgolarit  nei classici della letteratura, il nostalgico delle
regolette delle maestre di solito se la cava parlando di "licenze
poetiche" o altre espressioni analoghe; ma non è in grado di dare una
spiegazione sensata


 - Quando è cominciata la discesa?
 
è difficile in discorsi di questo genere separare i fatti dalla ben nota
presbiopia degli anziani, che danno valore positivo a tutto quello che
hanno conosciuto da giovani, e negativo a tutto quello che conoscono da
anziani
 
ti posso solo dire che è opinione abbastanza diffusa fra gli insegnanti
di una certa età che la china discendente sia diventata piuttosto
evidente fra gli anni '80 e gli anni '90
 
senza andare a fare analisi troppo approfondite, direi che questo
corrisponde abbastanza all'idea di un'Italia che a un certo punto
diventa un paese bloccato; la scuola non è più il principale veicolo di
trasformazine e di elevazione sociale, la conoscenza non è più - e
soprattutto non è più considerata - il motore del progresso individuale
e sociale
 
è anche l'epoca che vede l'inizio dell'accanimento riformista, fenomeno,
come sempre, direi, allo stesso modo causa ed effetto del degrado
generale


Klaram ha scritto:

Mi piacerebbe sapere quanti, rispondendo negativamente alla domanda
"sei mai stato a Roma?"
rispondono:
"No, a Roma non sono mai stato"
oppure
"No, a Roma non ci sono mai stato"
Io, sicuramente, senza pensarci risponderei nel secondo modo.


 "il pane, lo compro io"
 
Da un punto di vista logico, il «lo» in quest'ultima frase è tanto 
superfluo quanto il «ne» nella frase di sopra, perché sia la forma 
verbale «compro» sia il pronome «io» escludono la possibilità che 
«il pane» funga da soggetto.
 
Sono relativamente rari i casi in cui il complemento oggetto e il 
soggetto possono essere confusi in assenza del pronome che ripeta 
quello primo, ad esempio in
 
«il topo, (lo) mangia il gatto».
 
Potrei immaginare una regola che limiti a tali casi di ambiguità (a 
prescindere dal fatto che un topo sia molto più piccolo di un gatto) 
l'obbligo di ripetere con un pronome atono il complimento oggetto 
precedente il predicato. Ma le grammatiche lo vogliono 
indistintamente per tutti i casi, anche quando il pronome è solo 
pleonastico, come nella tua frase
 
«il pane, lo compro io».
 
(Basterebbe anche la sola virgola, visto che questo segno di 
punteggiatura non deve mai separare il soggetto dal predicato.)
 
A fronte del pleonasmo tassativo riguardo al complemento oggetto, 
come si fa a convincere la gente che sia un peccato mortale 
l'analogo pleonasmo riguardo al complemento di termine («A me, mi 
piace») o a quello di specificazione («Di ciò, non ne sono convinto»)?
 
A me, non mi piacciono le regole illogiche. :)
 
Ciao,
Wolfgang
 

Mercoledì 25 gen 2017 alle 17:44:48 +0100 Bruno Campanini scrive:

È vero che 2^32 = 4 294 967 296, sì, ma - a quanto ne sappia io - 
non ci sono programmi idonei a usarli tutti. In HTML sono 
disponibili «solo» i colori da #000000 (nero) fino a #FFFFFF 
(bianco), cioè 256^3 = 2^24 = 16 777 216 colori.
 
Non ti preoccupare, Bruno, è poco verosimile che il numero degli 
abusi grammaticali raggiungerà mai queste cifre astronomiche. :)
 
Variopinti saluti,
Wolfgang

Roger hat am 25.01.2017 um 21:01 geschrieben:

Io nel terzo: "No, non sono mai stato a Roma."
Sono d'accordo con te solo se mi obblighi a iniziare la
risposta con "No, a Roma ..."

la diffusione delle parole dotte nell'italiano moderno.
 
Concordo con Maurizio, non ha molto senso prendere i vocaboli di uso
specialistico.
Guarda l'elenco di fathermckenzie: la maggior parte delle parole sono
sconosciute ai più.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

Giovanni Drogo 10:45, mercoledì 25 gennaio 2017:

E in friulano "cjatâ" vuol dire "trovare"...
 
Boh?
 
 
-- 
AIOE °¿°  

 «il pane» funga da soggetto.
 
A questo punto vorrei ricordare una discussione svoltasi nell'aprile 
del lontano 2005 e intitolata
 
«"Pure il tedesco hai studiato?" (was: Promemoria - Sintassi della 
subordinata in tedesco».
 
Allora io mi ero meravigliato della mancata ripetizione del 
complemento oggetto nella frase «Pure il tedesco hai studiato?».
 
Mi assicurarono tutti gli altri iclitani che non si diceva
       «Pure il tedesco l'hai studiato?»,
bensì solo e unicamente
       «Pure il tedesco hai studiato?»
 
Allora non ne capii il perché, ma la frase di Klaram mi fa ora venir 
l'idea che non ci vuole un «lo» davanti al verbo giacché la seconda 
persona «hai» esclude la possibilità che «il tedesco» funga da soggetto.
 
L'unica differenza sta nello strano fatto che allora gli iclitani 
ritenessero addirittura sbagliato il «lo» pleonastico davanti al 
verbo, mentre oggi Klaram lo ritiene invece tassativo. Un 
interessante sviluppo della lingua in soli dodici anni!
 
Ciao,
Wolfgang
 

 popolare?
 
Certo, ma non secondo me, bensì secondo lo Zingarelli. Ne sono però 
convinto anch'io.
 
Ciao,
Wolfgang
 

 risposta con "No, a Roma ..."
 
Verissimo! m'hai tolto la parola di bocca.
 
Bruno

 A me, non mi piacciono le regole illogiche. :)
 
Sotto l'aspetto sintattico sono tutti anacoluti:
- due frasi, una delle quali incompleta, aventi soggetti diversi.
 
il pane, io = soggetti diversi
il pane = frase incompleta
io lo compro = frase completa
 
È pura matematica!
 
Bruno

 erano in pochi a finire ancora prima?
 
Personalmente credo che abbiano pesato diversi fattori.
  - Uno è il generale impoverimento culturale della popolazione 
(analfabetismo di ritorno: secondo ricerche, 
p.es
. del linguista ed ex 
ministro De Mauro, ma anche di altri, circa due terzi degli italiani 
adulti non sono in grado di comprendere un testo dopo averlo letto).
L'ideologia dominante considera la Cultura come qualcosa di inutile: le 
cose veraente importanti sono il denaro e la posizione sociale.
- Il secondo è il progressivo abbassamento culturale della scuola, e 
anche qui ci sono diversi fattori: vent'anni di riforme, controriforme e 
controcontroriforme assolutamente scriteriate, che hanno ridotto le 
materie, il numero di ore, tagliato fondi, tagliato cattedre, creato le 
cosiddette "classi-pollaio" di più di trenta ragazzi, in spazi spesso 
angusti e fatiscenti o quasi. Inoltre, al progressivo abbassamento degli 
obiettivi ha contribuito la competizione tra le scuole (portata dalla 
c.d. "autonomia"), che cercano di incrementare le iscrizioni, o almeno 
di non vederle diminuire e rinunciano in partenza a rigidità e serietà.
- Terzo (ma non ultimo) il progressivo disimpegno delle famiglie 
dall'educazione dei propri figli, sia sul piano dell'educazione vera e 
propria che su quello culturale. Nella maggioranza delle famiglie 
italiane i figli hanno sempre ragione, non si nega loro niente e 
soprattutto non si legge un libro che sia uno.


 in piemontese comprare si dice caté
 
in piemontese "caté" è anche un eufemismo per "partorire":
 
a l'ha catà 'n cit
 
o anche semplicemente 
 
a l'ha catà
 
significa "ha avuto un bambino", in certi casi italianizzato alla
lettera "ha comprato"
 
non credo però che l'espressione sia conosciuta da chi ha meno di
cinquant'anni


 «"Pure il tedesco hai studiato?"
 
se si vuol dire: ma guarda, quante lingue sai, pure il tedesco!
 
Al ragazzino che dice di aver fatto i compiti, invece si chiede:
 
"ma il tedesco, l'hai studiato?"


 È pura matematica!
 
ho capito.
 
Se di quelli che nella frase "non c'è nessuno" leggono "c'è qualcuno".
 
======
 
Mi correggo:
 
Se di quelli che nella frase "non c'è nessuno" ci leggono "c'è
qualcuno".


 sociale.  
[...]
 
L'ideologia dominante domina anche nel resto dell'Europa
ma l'Italia è all'ultimo posto per investimenti culturali.
E proprio l'ideologia dominante di tipo thatcheriano
ha "inventato" quella simbiosi tipo "art & businness"
che qui stenta a decollare.
Mentre in Cina, proprio da quando in campo mercantile
seguono l'ideologia dominante, l'investimento culturale
ha subito una vera e propria esplosione.
Mentre prima si osannava il libretto rosso di Mao,
a mo' di rivoluzione culturale.
Insomma, a me pare una di quelle frasi fatte
che non rende giustizia al problema.

 ha "inventato" quella simbiosi tipo "art & businness"
 
business
mi scappa sempre una "enne" in più...
non me lo posso permettere in questo NG,
pur essendo dedicato all'italiano  :-)

 simili. Ci vedi una logica…?
 
Credo di sì - ti ringrazio. È dunque l'enfasi messa sul complemento 
oggetto che ne rende superflua la ripetizione in forma d'un pronome 
atono.
 
Questo periodo di carnevale mi fa venire un esempio senza l'iniziale 
avverbio enfatico:
 
      Il mio cappello ha tre punte.
      Tre punte ha il mio cappel.
      E se non avesse tre punte,
      Non sarebbe il mio cappel.
 
In casi del genere si rinuncia spesso a un'analisi grammaticale, 
spiegando tutto quello che non va sommariamente con la licenza 
poetica. Io non ne sono tanto convinto.
 
Visto che fino al primo Novecento si poteva ancora elidere «le», un 
«l'» nel secondo verso non avrebbe disturbato il ritmo. Il fatto che 
il «l'» non ci sia è forse riconducibile a un'enfasi messa sul 
numero «tre», quasi si volesse dire: «Né due né quattro né cinque, 
bensì esattamente tre punte ha il mio cappello.» A quanto sembre, 
questa logica trova conferma nel resto della strofe.
 
Ciao,
Wolfgang

 Wolfgang


 
http://www.treccani.it/enciclopedia/dislocazioni_(Enciclopedia-dell'Italiano)/
 
 
Il link così riportato non funziona per via di alcuni caratteri 
(escaping codes)
 
Così dovrebbe funzionare:
 
http://www.treccani.it/enciclopedia/dislocazioni_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/
 
 
oppure così:
 
https://goo.gl/agrkok
 


 («Di ciò, non ne sono convinto»)?
 
 
"A me mi piace la cioccolata", sarà perché l'han sempre corretto tutti, 
 dalle maestre ai genitori ai parenti vari, è ben peggio!
 Per chi lo dice non sarà un peccato mortale, ma come minimo fa la 
figura di un ignorante.
 
 > A me, non mi piacciono le regole illogiche. :)
 
 Se me lo stai dicendo con forza o con stizza, con grande evidenza, 
allora metti pure il "mi"... ma dovresti toglire la faccina che ride.   
:))
 
 k

 soli dodici anni!
 
 Sono casi diversi.
 
 
 Il tedesco, l'ha studiato a Berlino, enunciativa;
 
 il tedesco l'ha studiato? interrogativa diretta;
 
 pure il tedesco ha studiato! esclamativa;
 
 pure il tedesco ha studiato?
 
 interrogativa apparente, che come ha detto MadProf, esprime enfasi, 
stupore, come quella esclamativa;
 
 La domanda è perché nelle esclamative non si riprende il clitico, come 
nelle altre?
 
 
 k

 qualcuno".
 
Io non capisco quel "se" espresso anche nella correzione,
e non capisco il senso complessivo della tua risposta.
 
Comunque, ne abbiamo già discusso, tu una definizione
di anacoluto men che fumosa, ambigua e prolissa
non ce l'hai.
 
Non che la mia sia mia di definizione, lo è solo di scoperta.
 
Bruno

 vent'anni di riforme
 
più che le riforme, a cui abbiamo (avevamo, per me) fatto il callo, c'è
una generale confusione sul senso e la finalità dell'istituzione
scolastica.
 
Brutalmente, alla domanda "a cosa serve la scuola?" oggi è
difficilissimo dare una risposta sensata.
 
A insegnare un mestiere? no, perché ci vantano la "flessibilità" come
meraviglia della società modera: oggi farai il panettiere, domani il
ragioniere, posdomani il personal trainer, per il resto della vita il
telefonista in un call center, e allora a che serve avere una
preparazione specifica?.
 
A prepararsi per la vita? no, perché tutti sanno che la cosa
indispensabile è nascere nella famiglia giusta e avere le relazioni
giuste.
 
A fornire una cultura? (sensa mettersi a discutere sul significato di
"sultura", per l'amor di Dio). Una risposta di questo genere suscita
solitamente ilarità.
 
A imparare a vivere insieme, a  socializzare? oggi a volte i peggiori
bulli sono i genitori, che assillano gli insegnanti di richieste
assurde, e di pretese a volte offensive.
 
Vi sono classi, soprattutto negli istituti professionali, in cui ormai
la maggioranza degli studenti ha una qualche certificazione di una
qualche disabilità, che dovrebbe dare diritto, per parere concorde di
genitori, presidi e dell'apposita commessione di esperti, ad un qualche
trattamento speciale.
 
Poi se uno va a guardare a qualunque tipo di informazione al di fuori
della scuola, sono tutti pronti a dare consigli non richiesti e a
proporre riforme miracolose: buttare via i libri e comprare un tablet,
buttare via la grammatica e valorizzare la creatività, buttare via la
scuola e valorizzare l'esperienza diretta.
 
In questo bel clima, si tira a campare.


 e non capisco il senso complessivo della tua risposta.
 
volevo scrivere "sei"


 non ce l'hai.
 
meglio ambigua e fumosa che "matematica"


 Imho.
 
 La lingua non è fatta di sole regole grammaticali più o meno rigide, 
ma rispecchia la nostra storia, la nostra cultura, il nostro bon ton, e 
anche la nostra psicologia (ma questo è un altro discorso).
 
 Quello che per qualcuno è una "piccola licenza" colorita, per un altro 
può essere una stonatura fastidiosa. C'è chi deroga facilmente dalle 
regole (vedi l'invasione del "piuttosto che" non avversativo), chi 
invece vi si attiene maggiormente.
 
 La stessa considerazione vale per tutto il resto, dall'uso del 
congiuntivo o per le parolacce. Anche queste ultime rendono la lingua 
colorita, ma c'è chi non le usa affatto, chi con moderazione, chi, come 
spesso si sente in televisione, non ha limiti alla volgarità.
 
 Lo dico senza polemica nei confronti di nessuno, ma solo per spiegare 
le varie posizioni dei povericlisti, che, pur avendo idee diverse, 
almeno sono consapevoli di ciò che sostengono.
 La maggior parte dei parlanti invece non sa che il "ne" è un 
pleonasmo, e se lo sa non se ne cura.
 
 k

 lo sa non se ne cura.
 
Nemmeno la Treccani lo sa e meno ancora Wikipedia.
Evidentemente non hai letto il mio messaggio di ieri 10:42.
Ti do nuovamente il link: leggi (se hai voglia) gli esempi 5, 8 e 9
 
http://www.treccani.it/enciclopedia/dislocazioni_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/
 


 
http://www.treccani.it/enciclopedia/dislocazioni_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/
 
 
 Invece la Treccani l'ho letta, eccome! Non ho commentato perché dice 
stesse cose del D'Achille, che avevo citato.
 Ma spesso gli esperti non fanno altro che registrare l'esistente, 
l'uso comune, e se quest'uso, specialmente quando è recente, non mi va 
bene, non lo seguo nonostante l'ipse dixit.
 
 k