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Titolo: fonetica: vocali vs consonanti

Sto leggendo l' "Introduzione alla fonetica" di Luciano Canepari, un libro 
tanto interessante e "antitradizionale" quanto vago lui stesso su certi 
punti che a me paiono essenziali.
Ad esempio, l'autore non fornisce mai una vera distinzione tra vocoidi e 
contoidi (vocali e consonanti), limitandosi a dire che la differenza tra i 
due risiede nel fatto che i "contoidi  si producono in uno spazio 
articolatorio molto più ampio".  Onde poi trovarsi qualche pagina dopo ad 
ammettere che i vocoidi [u, i] e i contoidi [w, j] effettivamente si 
producono con un'articolazione molto simile.
Qualcuno dunque mi riuscirebbe a dare un qualche criterio ragionevole per 
distinguere tra vocali e consonanti? Anche pensando a foni come alcuni tipi 
di /r/ sillabizzati tipici delle lingue anglosassoni, continuo a non trovare 
la linea di demarcazione.
Grazie,
Daniele 

 la linea di demarcazione.
Vado a memoria dal corso di glottologia. Le consonanti si producono
producendo un ostacolo al flusso dell'aria, con la labbra, con la
lingua, con il palato. Le vocali, invece, si producono solo regolando
l'ampiezza del passaggio.
Le semiconsonanti (o semivocali, a seconda del testo), come la /w/ o la
/j/ si ottengono restringendo il canale, senza arrivare a chiuderlo.
Saluti da Asterione, che visse nel labirinto

 /j/ si ottengono restringendo il canale, senza arrivare a chiuderlo.
Canepari, l'autore del libro, critica aspramente e a lungo l'utilizzo dei 
termini semiconsonanti o semivocali, sostenendo che [w] e [j] sono a tutti 
gli effetti consonanti. Ma il modo di pronuncia è uguale a [u] e [i], i 
diagrammi sagittali coincidono.
Per quale ragione dunque [w] e [j] sono consonanti mentre [u] e [i] sono 
vocali, laddove entrambe le coppie si ottengono "restringendo il canale, 
senza arrivare a chiuderlo"?
Saluti,
Daniele 

 senza arrivare a chiuderlo"?
Non conosco Canepari, però non sono d'accordo con quanto scrivi. Il
modo di pronuncia non è uguale.
La pronuncia delle vocali non prevede il restringimento del canale,
come nel caso delle semivocali.
Io sento questa differenza, quando parlo e quando ascolto. E' pur vero
che molti non ci riescono.
In Pirandello si può leggere, per esempio, "jeri". Ne indica
chiaramente una pronuncia semivocalica diversa da "ieri".
Potremmo anche eliminare la definizione, proprio perchè il canale non
arriva a chiudersi, e alungare l'elengo delle vocali.
Però le semivocali possono comparire solo in determinati punti della
catena fonetica (non ricordo i dettagli, chiedo scusa), il che le
renderebbe delle vocali "anomale".
Saluti da Asterione, che visse nel labirinto.

 senza arrivare a chiuderlo"?
Io riesco a pronunciare le sillabe [ji] e [wu] senza particolare fatica.
Se ci riesci anche tu, ti accorgerai di quanto è differente la pronuncia di 
vocale e approssimante corrispondente.
--
Xelloss 

 di vocale e approssimante corrispondente.
Intendi dire che per [j] e [w] il canale è un po' più stretto?
Ma questo contraddice l'idea che [i] e [u] siano le vocali ottenute con la 
posizione della lingua più "alta", e dunque col canale più stretto.
Eppure questo non mi sconvolgerebbe troppo, in realtà. Pur tuttavia non mi 
fornirebbe ancora un vero discrimen tra vocali e consonanti.
Grazie,
Daniele

 fornirebbe ancora un vero discrimen tra vocali e consonanti.
Se guardiamo la posizione degli organi della fonazione direi che una vocale,
prolungando l'emissione di fiato, può essere pronunciata sinché appunto non
manca il respiro. Una semivocale comporta una variazione del flusso, iniziale
chiusura e successiva apertura per cui, prolungado il fiato, non si ha più lo
stesso suono che è appunto, come per le consonanti solo iniziale
Uscendo strettamente dalla fonetica, hai mai trovato una semivocale che reca
l'accento tonico della parola?
Quindi w e j sono chiaramente delle semivocali

 Quindi w e j sono chiaramente delle semivocali
Sono d'accordo solo in parte. Quello che dici ha valore per [w] e [j], ma la 
distinzione non vale in generale. Ad esempio, considera sempre quella /r/ 
cui già accennavo, quella simile ad esempio all'inglese "rhyme". A parte il 
fatto che (anche in inglese) capita che essa abbia valore sillabico, non mi 
pare assolutamente assurdo pensare a una composizione di suoni del tipo 
['Rdile], da leggersi come fosse una pseudo-sdrucciola, ove tale suono (che 
ho indicato con [R]) rechi l'accento tonico. E' solo un esempio.
Il vero problema è, a mio avviso, che i modi di produzione dei fonemi e le 
posizioni dei vari organi costituiscono un continuum; ogni punto di 
demarcazione tra vocali e consonanti sarà non solo arbitrario, ma *debole* - 
poiché implicherà che due fonemi, pronunciati in maniera infinitesimalmente 
diversa, saranno catalogati diversamente: uno sarà detto vocale, l'altro 
consonante. Questo mi pare assurdo. E se dunque la distinzione 
vocali-consonanti continua(altroché!) ad aver senso su un piano didattico e, 
per così dire, "epidermico", un approccio veramente scientifico dovrebbe 
forse liberarsene. Ma sono ben conscio della mia fallibilità e inesperienza, 
quindi chiederei lumi anche su questa mia idea.
Grazie,
Daniele 

Daniele Ghisi ha scritto:

Mi sa che al Canepari questa domanda gliela devono aver fatta mille volte
dal 1979 a oggi, perché nel suo più recente "Avviamento alla fonetica" ha
messo chiara e tonda la risposta:
"5.15. {È pur vero che c'è un legame, anche articolatorio, fra [i, u] e [j,
w]; infatti, se conirontiamo la fig. 5.12, che dà una rappresentazione
statica della parte centrale d'ognuna di queste articolazioni, a prima vista
potrebbero sembrare uguali. Per questo motivo, nella fig. 5.12, sono state
aggiunte delle frecce a due punte per i contoidi, lasciando inalterati gli
orogrammi dei vocoidi (coi loro mini-vocogrammi). La funzione della freccia
a due punte consiste nel suggerire il movimento dei contoidi, mentre per i
vocoidi, praticamente, si ha una situazione abbastanza stabile, a parte le
transizioni dai foni precedenti e a quelli successivi.}
{Ciò significa che, contrariamente a [i, u], per [j, w], il dorso della
lingua non è statico, ma passa due volte attraverso la posizione di [i, u],
partendo da una posizione leggermente più bassa, passando a una leggermente
più alta (ma senza eccedere; quindi, senza avvicinarsi all’essenza d'un
contoide costrittivo, e nemmeno semi-costrittivo). Perciò, [j, w] sono in
costante movimento, mentre [i, u] sono sostanzialmente statici.}"
(Luciano Canepari, Avviamento alla fonetica, Einaudi 2006, ISBN
9788806179786, p. 85-86)
--
Cingar
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Urco! Si vede allora che non sono il solo interessato all'argomento... 
Strano! (faccina sorridente)
Grazie per la tua trascrizione. Continuo ad avere qualche dubbio: Canepari 
sembra voler dire che il discrimen tra vocali e consonanti sta nella 
contrapposizione stabilità/dinamicità - cosa che nella maggior parte dei 
casi è ragionevole. Ma passando alla *totalità* dei casi, questo non risolve 
il problema cui accennavo nella risposta a Enrico Olivetti: i modi di 
produzione dei fonemi e le posizioni dei vari organi costituiscono un 
continuum; ogni punto di demarcazione tra vocali e consonanti sarà non solo 
arbitrario, ma *debole* - poiché implicherà che due fonemi, pronunciati in 
maniera infinitesimalmente diversa, saranno catalogati diversamente: uno 
sarà detto vocale, l'altro consonante. Quel fono [R] di cui parlavo sempre 
nella risposta a Enrico è un esempio di tipica "via di mezzo". A maggior 
ragione se si sostiene, come fa Canepari, che sia stupido parlare di 
semiconsonanti o semivocali, che senso ha allora distinguere tra consonanti 
e vocali?
Sono uno scriteriato? (faccina sorridente)
Daniele 

 nella risposta a Enrico è un esempio di tipica "via di mezzo".
La differenza tra vocali e consonanti non sta nel come si posizionano gli organi
della fonazione per produrli, ma è una distinzione "fonetica" cioè di suono.
La stessa differenza che in fonologia esiste tra suono e rumore tanto per
intenderci.
Una vocale è un suono di una certa frequenza stabile, la semivocale non è
stabile, inizia in un modo e termina in un altro.

 stesso suono che è appunto, come per le consonanti solo iniziale
E questa? prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
:-)


 quindi chiederei lumi anche su questa mia idea.
In linea di massima direi che ci hai preso. In didattica si tende a
semplificare il semplificabile, pur tentando di dare al discente gli
strumenti per approfondire in futuro (leggi "eliminare le certezze
assolute). Il problema specifico, però, costituisce a mio avviso una
base da cui partire. Senza queste distinzioni, diciamo pure
artificiose, la fonologia si troverebbe in brache di tela. Già non è
che sia un mestiere particolarmente eccitante, se poi gli creiamo pure
dei problemi da iclisti, si danno tutti all'ippica! (mi sono sempre
chiesto da dove provenga questo modo di dire).


 Sono uno scriteriato? (faccina sorridente)
<Bastardo mode on>
No, solo uno che ha la buona volontà di voler estrarre il pensiero del
Canepari dalla scorza della sua prosa allucinante. :-)
Evidentemente, essere un grande linguista non costituisce una garanzia di
sapere esprimersi decentemente... D'altra parte, si narra che Stradivari
fosse un pessimo violinista.
<Bastardo mode off>


 risultati più efficaci della sua presenza.
Secondo me sì, ovviamente non a livello didattico ma a un livello più alto.
Grazie per la tua risposta,
Daniele 

 artificiose, la fonologia si troverebbe in brache di tela.
Invece, secondo me, sarebbe molto più comprensibile e interessante! Ma il 
mondo è bello perché è vario! :)
Grazie, oltre che per la risposta, per la rispolverata al bel termine 
"discente", che avevo fatto cadere in un oblìo profondo...
Daniele 

 stabile, inizia in un modo e termina in un altro.
Perché la chiamano semivocale, allora, per farci confondere? ;-)

 fosse un pessimo violinista.
Eheh... La cosa che amo di più del periodare di Canepari sono le espressioni 
come d'un'altr'annata... :) 

 stabile, inizia in un modo e termina in un altro.
Hm, questo mi sembra già piuttosto interessante... anche se a prim'acchito 
sono ancora scettico - credo anche che il confronto con la differenza 
suono/rumore vada decisamente presa con le pinze. Ma mi piacerebbe saperne 
davvero di più: hai qualche riferimento da darmi (magari conosci siti con 
spettrogrammi et similia)?
Grazie!
Daniele 

 Perché la chiamano semivocale, allora, per farci confondere? ;-)
Perché al contrario di una consonante non è il prodotto di un'interruzione del
suono, ma di una sua semplice modulazione

Enrico C wrote:

Inoltre non ha la corrispondente forma sorda

 spettrogrammi et similia)?
Purtroppo no. Quella che ho espresso č il risultato di dare un criterio
scientifico alla suddetta divisione.

 Perché la chiamano semivocale, allora, per farci confondere? ;-)
se è per questo qualcuno le chiama anche "semiconsonanti". Ma secondo
me è gente che ama mettere zizzania (toh, un'altro modo di dire di cui
ignoro significato e origine).


 ignoro significato e origine).
(Mt 13, 24-30) oppure 
http://it.wikipedia.org/wiki/Zizzania
-- 
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

Già, ma al contario di una vocale...


 suono/rumore vada decisamente presa con le pinze. 
Io direi che la differenza sia proprio quella.
E' vero che le vocali chiuse e le consonanti si producono in maniera
sostanzialmente simile, ma se è per questo anche le fricative si producono
alla stessa maniera: non è forse anche la fricativa un "restringimento del
canale, senza arrivare a chiuderlo"? In fondo, la differenza tra una vocale
aperta, una chiusa, un'approssimante, una fricativa e un'occlusiva, è
praticamente solo la larghezza del canale, però in questo continuum di
suoni mi sembra che si possa individuare chiaramente una linea di confine:
nella vocale il restringimento non è tale da sporcare in alcun modo il
suono, che rimane periodico, così come esce dalle corde vocali, viene solo
"colorato" spettralmente. Invece, superata una certa soglia, la strettezza
del canale inizia a creare delle turbolenze nell'aria e quindi a introdurre
del rumore, cioè il segnale non è più periodico, e questo avviene in minima
parte già nella semi-vocale. 
Con questo non voglio dire che invece un suono vocalico sia sempre
perfettamente periodico, però in questo caso eventuali irregolarità del
periodo sono dovute solo alle corde vocali: neanche il minimo rumore viene
introdotto da eventuali restringimenti del canale. Mi sembra che questa sia
una discriminante abbastanza importante, perché se un suono è periodico,
allora ha anche una certa *altezza* ben definita (e quindi un "tono"),
altrimenti no.

 suono/rumore vada decisamente presa con le pinze. 
Io direi che la differenza sia proprio quella.
E' vero che le vocali chiuse e le semivocali si producono in maniera


 altrimenti no.
Io starei attento a non confondere alcune cose: la forma d'onda di [a] e [m] 
può essere diversa, ma è sempre periodica, e dunque ha sempre una certa 
*altezza* ben definita (puoi vederlo semplicemente registrandoti con un 
editor audio mentre dici [a] e [m]). Ne deduco che la perfetta periodicità 
non mi sembra una discriminante tra vocali e consonanti...
O no?
Daniele

 
Tutte le consonanti sonore hanno una componente periodica, però a questa è
sovrapposto del rumore. Comunque, al di là del risultato (in effetti il
suono non è perfettamente periodico neanche nelle vocali) mi pare che la
differenza sia molto evidente anche se si considera *come* il suono viene
prodotto: nelle vocali la cavità orale è completamente libera, nelle
consonanti si formano degli ostacoli al passaggio dell'aria. Un
restringimento diventa "troppo" stretto (e quindi un ostacolo) nel momento
in cui comincia a dare origine a turbolenze.