Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Re: Segnalazione alla moderazione

 rosalucsemburg ha scritto:
Eeeeh? Orca miseria, Lepre, ma allora ha ragione d'Itri: è vero che quoti da 
schifo!
Prova a mandare un messaggio su IPS con un buon quoting, e vediamo se passa, 
vah.
rosalucsemburg 

 Ci si potrebbe pensare, a "misuso".
C'è chi ci ha già pensato, in verità: 
http://books.google.com/books?q=misuso&btnG=Cerca+nei+libri&hl=it&as_brr=0
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 

 schifo!
In cosa si manifesterebbe concretamente "lo schifo" del mio citare?
Impedisce di capirsi? Allunga la mia prosa inutilmente (con "aurei
nappi di cineserie"?). E' proprio quello che intendo sostenere:
Internet è (diventata) piena di manierismi, di "regole" che debbono
essere seguite senza un perché, un perché *legato allo scopo*. Sta
diventando sempre più simile alla televisione, che in questo detta
legge (lei, Rosa, non ti illudere, non Usenet, che non riuscirà mai a
diventare una Crusca). Ora fare cose gratuite (rispetto agli scopi) è
proprio ciò che si dice "brutto". Certo, il brutto non ha mai
ammazzato nessuno ....
Quando Internet non era che Bitnet, Edunet, e ICQ e basta, non era
così. Non sto facendo il garibaldino con la nostalgia per i bei vecchi
tempi: dico solo che era così perché quell'epoca precedeva
l'invasione dell'estetica dei media anche in Internet. Questa aveva
allora una sua "estetica" autonoma, adeguata al mezzo, esattamente come
all'inizio la televisione (per quanto discutibili fossero queste
estetiche). Poi è intervenuta un'altra estetica, manieristica, legata
ad altri scopi. E' il manierismo che costituisce l'estetica della
pubblicità, l'estetica del marketing che si è fatta estetica in senso
generale, l'estetica del mainstream (termine, questo, credo senza
efficaci traduzioni in italiano). Anche qui devo chiedere venia per i
colpi d'accetta.
Secondo me questa discussione (fuori di polemica, stavo scherzando)
troverebe posto benissimo in IPS, che ne dici?
Ciao.

 nostra lingua, non la impoverisce.
Quoto. ;)

 troverebe posto benissimo in IPS, che ne dici?
Mh. Mi pare completamente OT, su IPS. :-D
rosalucsemburg 

Quoto. ;)
Quoziente... :-P
-- 
Potere troppe volte delegato ad altre mani
sganciato e restituitoci dai tuoi aeroplani
io vengo a restituirti un po' del tuo terrore
del tuo disordine, del tuo rumore

 del tuo disordine, del tuo rumore
Padre, le sue citazioni di Fabrizio mi commuovono.
GraZia 

GraZia 
Le sto imparando tutte al piano :-)
-- 


 ammazzato nessuno ....
concordo in pieno
(e da anni, da quand mi firmavo VinceR)
http://groups.google.it/group/it.arti.musica.rock.progressive/browse_frm/thread/5f14a1374805c8d6/a1e379cd1f02c8e9?lnk=st&q=&rnum=2&hl=it#a1e379cd1f02c8e9
per quel che penso della 'netiquette':
http://groups.google.it/group/it.politica/browse_frm/thread/63589c8bc5a94545/cd1895e247b4d9d7?lnk=st&q=&rnum=2&hl=it#cd1895e247b4d9d7
e
C'è poi il problema che per una sorta di malinteso giovanilismo e modernismo
o per una specie di sudditanza psicologica verso il 'mondo di internet',
molti prendono come bibbia e alla lettera la 'netiquette' (perchè poi usare
un brutto neologismo francese ?),
scritta da qualche nerd brufoloso, secondo la quale non si dovrebbero
correggere errori altrui.
Io non sono d'accordo, e più di una volta l'ho detto chiaramente nei ng,
perchè il rispetto degli altri si ha anzitutto cercando di esporre
decentemente il proprio pensiero.
(da
http://groups.google.it/group/it.cultura.linguistica.italiano/browse_frm/thread/f275dad3faec6e54/2c5a16a86a33c74a?lnk=st&q=&rnum=1&hl=it#2c5a16a86a33c74a
 )

 un brutto neologismo francese ?)
secondo me è giusto usare Netiquette, fermo restante Copy-right alla fine in
questo modo tre quarti dei frequentatori Usenet recepiscono il messaggio.
il guaio sarå quando tra una decantina d'anni internet sarå luogo comune e
dovremo parlare cinese o indiano, salvo Bushettino Marameo non opti per la
bomba atomica ora, su quella parte dell'Asia che non si da una mossa decisa
nel contenere i numeri.
http://www.youtube.com/watch?v=SYEyjAtZApU&mode=related&search=
-- 
potuto scurreggiare dopo operazione al colon: FANFARE
con it.democrazia.tecnologica la morte si allontana
la clonazione al pacco intestinale ano compreso è il minimo
che si possa accordare ai malati terminali al posto dell'eutanasia.

 Le sto imparando tutte al piano :-)
quello di mia figlia iniziò a suonare da solo e lei lo buttò
avevo già scritto Follacchio (ndr.)


 rockerduck.
Tutte le regole di quoting parsabili formalmente (cioè: da una
macchina di Turing) sono più che inutili, dannose, perché a loro
sfugge la semantica del discorso, il *senso* del discorso. Ma non ti
mangiare il cappello, a meno che non sia di marzapane.
Veniamo ora al punto a cui tengo. Da un pezzo mi domando perché i Ng
siano così poco frequentati (tutti lo sono, anche quelli dei
giornali). Tra tutte le diverse decine di persone che conosco, e che
per un motivo o per l'altro (ludico, professionale, afferente alla
psicopatologia del profondo, ecc.) passano molto tempo su internet, io
sono l'unico che posta (talvolta) sui NG, preferendo quelli moderati. e
spesso ho dei dubbi.
Perché? Apparentemente (<- nota bene, non "evidentemente") un NG è
una cosa meravigliosa, un posto dove si può discutere, scambiarsi
idee, ecc. potendo riferirsi a quella biblioteca di Babele che è
internet con un solo click, ecc. ecc. e tutte quelle cose che pensavo
io una volta. Una cosa che ci sarebbe baciati i gomiti, prima di
internet.
Ma le persone leggono in internet il giornale, scrivono la posta
elettronica, giocano a carte, comprano beni di consumo indispensabili o
voluttuari, leggono libri, guardano film, ascoltano musica, chattano
(ciacolano), si passano i compiti, fanno truffe sulle carte di credito,
infinocchiano i gonzi, pubblicano in rari casi dei blog, e non so più
cosa altro, *ma non scrivono nei NG*.
Perché? La mia risposta è: perchè i NG sono repellenti.
Esteticamente repellenti, ed esttamente per i motivi che ti sto
dicendo: perché sono dominati da una comunità chiusa che ha adottato
un suo gergo (e rituali) incomprensibile ai più, che sembra (e
inconsapevolmente, lo è) fatto apposta per respingere i nuovi venuti.
Guarda it.politica, non moderato, relativamente popolato, e dimmi se
non sembra l'isola dei famosi. Gente che litiga per motivi demenziali,
che sembra mossa da motivazioni indecifrabili e che offre, nel
complesso (si intende, perché vi sono singoli interventi di ben altra
natura) uno spettacolo di totale idiozia. Salvo il fatto che l'isola
dei famosi (come il grande fratello e tutto lo spettacolame televisivo,
giochi a premi e quiz) *è fnta*, è sceneggiata (o scemeggiata, se si
vuole), mentre it.politca è kinopravda, purtroppo. "La realtà che
supera la fantasia".
Tu dirai: ma i gruppi moderati sono un'altra cosa. Certo, e infatti non
ci scrive nessuno (o un epsilon piccolo a piacere). Segno che
condividono, sia pure in altri modi, la stessa repellenza.
Ora questo mio non è il discorso dell'audience. Non sto dicendo:
"perché nei NG non partecipano otto milioni di bajonette a sera"?. Sto
dicendo una cosa completamente diversa: perché non vi partecipa se non
una trascurabile infinitesima parte di quelli che potenzialmene
sarebbero interessati?
Tanto per dare a questa critica  un aspetto più personale (nel
disperato tentativo di farmi capire, non di fare un attacco personale a
te, che per quanto ti conosco mi stai molto simpatica e apprezzo molto
i tuoi equilibrati interventi, oltre ad avere scelto un nick così
denso di significato ...). Ma credi,veramente, Rosa, che tutti sappiano
cos'è "icli"?
Ora, aggiungo, dov'è che abbiamo tutti imparato questi inestetismi
(come si esprimerebe una specialista in rimozione della cellulite)?
Guarda bene come sono scritti i nostri giornali, com'è fatta la nostra
televisione e anche il nostro cinema: è da lì che viene tutto questo.
E' questo ciò sul quale ti prego di riflettere. Anche questo medium
sta per essere fagocitato dal mainstream, e non è un arricchimento. Al
contrario, tutto finisce per essere uguale ad una unica cosa. In
materia, non c'è solo il problema della biodiversità, c'è anche
quello di tante altre diversità (cioè, del pluralismo, che non è
cosa importante solo in politica).
Con ciò, ultima provocazione: questo NG si occupa di linguistica:
siamo OT?
Cari saluti.

 sono sempre stati.
Dillo anche al resto del mondo che usa termini italiani parlando di musica
classica o di gastronomia, e in qualche altro nostro campo di eccellenza. 

 non distingue i termini.   
Anche perche' il nostro "citare" ha (almeno) un doppio significato che 
l'inglese distingue. "To quote" significa citare alla lettera un 
estratto di un testo. "To cite" significa citare l'autore o il titolo 
del testo stesso senza riportarlo. Si confronti il "Science Citation 
Index" che per un dato articolo scientifico riporta quanti altri 
articoli lo citano, ossia vi fanno riferimento (o con anglicismo 
"referenza"), ossia la includono nella bibliografia (ma praticamente mai 
ne riportano un estratto).
Probabilmente nella percezione comune prevale il "citare" nel senso di 
"to cite", per cui di fronte all'azione usenettiana (o mailesca) prevale 
una percezione diversa, e si preferisce usare per assonanza "quotare' 
(pur avendo questo un paio di sensi tecnici, le quotazioni di borsa, il 
mettere le quote su un disegno tecnico).
Anche perche' il quoting non e' propriamente nemmeno una citazione 
("quote" in un testo, anche come indicata in HTML dal tag 
<quote></quote> come quando dico che so ... Dante inizia la Commedia con 
"nel mezzo del cammin di nostra vita"), ma un mero riportare una parte 
del discorso precedente per farvi seguire una risposta.
-- 
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 del discorso precedente per farvi seguire una risposta.
Va bene, è un "mero" riportare. E cos'è una citazione? Non è un
"mero" riportare?. Certo, non sempre per rispondervi. E allora? A volte
si cita per assentire, a volte per dissentire, a volte per informare, e
per chissà quanti altri scopi e motivazoni ancora. Vogliamo inventare
una parola "nuova" per ogni sfumatura nell'uso che se ne fa? Ma quale
lingua funziona così? Quella immaginata dagli informatici sostenitori
(consapevoli o meno) dell'accezione forte della intelligenza
artificiale, non le lingue umane, le quali non affidano al mero lessico
il significato, ma anche alle espressioni fraseologiche (e al
sottotesto, cosa che sfugge alla gran parte degli usenettisti, che sono
quasi tutti dei tetragoni mancanti di ogni esprit de finesse e del
minimo senso dell'houmour).
Guarda la questione "misuse" e "abuse". Nella stessa lingua inglese a
volte sono sinonimi, a volte no. "Abuse" come sostantivo indica
prevalentemente una violenza, una cosa che non c'entra niente con l'uso
errato. "To abuse" è invece spesso sinonimo di "to misuse". Dipende
dal contesto, dalla frase.
Inventare ogni momento parole nuove, a parte il fatto che non essendo
una pratica condivisa conduce ad un gergo chiuso, non ad una lingua,
pretende di ridurre la lingua al suo lessico, vuole trasformare la
lingua in un linguaggio per i robot di Asimov (e per gli script Perl
con i quali si presume di potere fare chissà cosa).  No, "quotare",
"misuso", ecc. non sono la manifestazione di un desiderio più o meno
consapevole di arricchimento espressivo, sono il portato (incosapevole)
del desiderio di chiudersi in un gruppo.
Spero con questo di essere stato un po' più chiaro.
Cari saluti.

 
Forse non sei al corrente delle ultime mode nel gergo di internet: quel
significato che tu vorresti dare al termine "quotare" è antiquato. Quotare
oggi vuol dire "essere d'accordo".
Insomma, io potrei "quotare" pienamente quello che hai scritto, senza
tuttavia *riportare* tutto il tuo messaggio: lo quoto nel senso che lo
condivido, lo faccio mio. Oppure potrei riportarlo, ma senza assolutamente
"quotarlo", anzi, criticandolo.

 ha scritto nel messaggio
news:ycctzownk6fr$.1qsp3cgj01op4$.dlg@40tude.net...

nel gergo vuol dire tutte e due le cose, aumentando la confusione già
grande.

Allora, ce ne sono tantissime.
Piů che 'alla lettera', sono traduzioni 'lettera per lettera', vale a dire
traducendole col termine italiano piů simile letteralmente, senza curarsi nč
del significato italiano di tale termine nŕ di altro, come fanno quegli
studentelli che non sanno nemmeno usare il vocabolario.
Le prime che mi vengono in mente:
1) lo storico 'save',   traslato in 'salvare'.
La traduzione corretta č, ovviamente, 'conservare', 'archiviare',
'registrare'.
Oggi suona strano 'conservare', ma in realtŕ č molto piů strano 'salvare'.
Il gergo si caratterizza, in questo modo, come astruso per i profani, qundo
invece dovrebbe suonare, per tutti, semplice e naturale.
2) 'quote' č stato giŕ detto tutto, o quasi
3) 'rename' tradotto maldestramente in 'rinominare'. La traduzione č invece,
ovviamente, 'ridenominare'
     Cosě, 'rinominare' č entrato nel linguaggio italiano con significato
differente da quello proprio che č, semplicemente,
    'nominare due volte'.
4) non so da cosa l'hanno tradotto, ma 'connessione avvenuta' fa schifo. Le
connessioni si 'stabiliscono'.
5) cosě pure  'logout avvenuto'. Si dice 'logout eseguito', o 'effettuato'.


riassumendo, la traduzione 'informatica' corretta di 'to quote' nel primo
caso citato è 'citare', 'riportare'.
Nel secondo caso, è 'sottoscrivere'.

 1) lo storico 'save',   traslato in 'salvare'.
Ti dico come la vedo io. Il fenomeno della traduzione "lettera per lettera" 
è devastante quando massacra la lingua italiana.
Noi - per dirne una - diciamo "iscriversi" e non "registrarsi". Diciamo 
"istruzione" e non "educazione".
Abbandonare parole italiane in ottima salute per adottare pessime traduzioni 
è avvilente.
Viceversa, l'esempio di "salvare" a me personalmente non dà nessunissimo, ma 
proprio il benchè minimo fastidio, perchè è una parola utile, che viene ad 
arricchire la nostra lingua: una parola che non avevamo e che ora abbiamo.
Fra l'altro credo che il 90% delle parole che si usano correntemente siano 
parole "maltradotte" dalla lingua d'origine, equivocate. La lingua si forma 
(anche) così: ma da quando in qua questo è un problema?
(Leprechaun, a te ti rispondo poi, che è un po' lunga)
rosalucsemburg


come sarebbe a dire 'non avevamo' ???
un tizio che sta annegando e viene portato a riva da qualcun altro, come
viene definito ?
a me, 'salvare il file' dà un gran fastidio, perchè drammatizza inutilmente
un'azione piana e semplice.
La mente umana procede per accostamenti e asonanze.
Per chi non è pratico di informatica  questo tipo di gergo crea un'enfasi
inutile.
Il profano finisce per avere un timore reverenziale inopportuno per delle
cose che sono semplicissime.

 un'enfasi inutile.
Chi non e' pratico, impara e diventa pratico :-)


 delle cose che sono semplicissime.
Tu dici che la paura di perdere il lavoro non è dovuto al fatto che succede 
proprio di perderlo, restando nella merda,  ma bensì all'uso improprio del 
verbo "salvare"?
rosalucsemburg


che c'entra il lavoro ?
quello dipende da te.
se ti bevi tutto, prima o poi lo perdi.


non si capisce perchè si debba disseminare la strada di ostacoli, più o meno
piccoli.
anzi, si capisce.

 bilingue).
questo va anche bene, anche se io mi riferivo ad assonanze e accostamenti
initaliano.
Meglio un neologismo che 'trasporta' il termine inglese in italiano, che una
cattiva traduzione, come, appunto, 'salvare'.
ad esempio, 'storare' č molto meglio di 'storicizzare', come traduzione di
'to store' (meglio ancora 'memorizzare'),
perchč 'storicizzare' ha un significato differente.

 siamo OT?
IMHO assolutamente no, anzi.
rosalucsemburg