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Titolo: Altri dilemmi.

  Come al solito mi rivolgo a voi ed alla vostra sapienza per cercare di
risolvere i miei dilemmi linguistici.
  Da una canzone dei Bluvertigo: "E' praticamente ovvio che esistano altre
forme di vita".
  Da una mail di un amico: "Ero sicuro che tu non mi avessi scritto, quindi
non ho controllato la posta".
  Cosa ne pensate dell'uso dei congiuntivi in queste due frasi? I concetti
di "ovvieta'" e di "sicurezza" non si sposano male con il congiuntivo, che
invece sottintende un concetto di "ipoteticita'"?
  Ciao.

 di "ovvieta'" e di "sicurezza" non si sposano male con il congiuntivo,
La prima frase dicit: "e' *praticamente* ovvio. Nel senso che si puo'
considerare tale, anche se un margine di dubbio rimane. Concetto del tutto
condivisibile, e che permette di ricacciar dentro il congiuntivo. Puff. E'
praticamente evidente che io mi sia arrampicato sui vetri lisci.

   Ciao.
Sempre ... Salvo errori ed omissioni ;))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 ha scritto nel messaggio
news:91ktbj$4fi1f$1...@ID-63838.news.dfncis.de...

*E'praticamente ovvio* che esistono altre forme di vita.
Chi afferma ciň esprime una certezza nella reggente, e quindi io scelgo
l'indicativo per la subordinata.
Cosě pure:
*ero sicuro che tu non mi avevi scritto*.
--
lu.
*Porti sempre un libro con te, come una Sibylla* G. D'Annunzio, Notturno
http://web.tiscalinet.it/LucianaGrazioli

 *ero sicuro che tu non mi avevi scritto*.
Ma, ma, occorrerebbe conoscere il contesto, e nella specie, quello che 
segue. Se il parlante parlasse (figura etimologica) _dopo_ aver saputo 
che, viceversa, lui aveva scritto, l'affermazione prenderebbe una 
coloritura di congettura sbagliata, a cui meglio si adatta il 
congiuntivo.
Ciao, Paronzini

 *ero sicuro che tu non mi avevi scritto*.
Io distinguo:
"Ero sicuro che non mi avevi scritto, come tu mi hai poi confermato"
"Ero sicuro (perň, direi meglio 'convinto') che non mi avessi scritto, poi,
invece, con mia somma sorpresa, ho trovato la tua lettera nella buca"
Roger

 Ciao, Paronzini


    apprezzato linguista Lorenzo Renzi
E chi è mai?
E chi l'apprezza?

 lettera nella buca"
Ciumbia, ma allora, a questa stregua, con riferimento al presente o al
futuro dovremmo usare sempre il congiuntivo, anche quando siamo
strasicuri, visto che in futuro qualcosa potrebbe smentire la nostra
sicurezza.
Sono sicurissimo che tu mi abbia scritto, ma finché non vedrò la tua
lettera coi miei occhi, userò il congiuntivo.
Sono sicuro che io non abbia detto delle sciocchezze in questo
messaggio, ma, poiché non ho ancora ricevuto l'approvazione dell'NG
tutto, devo usare il congiuntivo.
Ciao.
Gian Carlo
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 Gian Carlo
Ciao,
Roger

- Sono sicuro che non ho (di non avere) detto delle sciocchezze.
Discordo. Non posso fare il processo nemmeno alle mie intenzioni. (-:
In realtà le mie frasi servivavano per enfatizzare (perciò ho usato il
prsente e non il passato) ciò che volevo dire, cioè che non solo chi
esprime la sicurezza altrui non dovrebbe fare il processo alle altrui
intenzioni:
 eri sicuro che ti avevo scritto, e invece non l'avevo fatto
ma nemmeno chi esprime la propria sicurezza dovrebbe farlo alle
proprie:
 ero sicuro che mi avevi scritto, e invece non l'avevi fatto.
Entrambi eravamo sicuri di qualcosa che invece non è accaduto. Ma che
importa? E' il "nostro" giudizio di certezza (o di dubbio) quello che
esprimiamo quando parliamo.
Che poi in italiano si possa usare il congiuntivo anche con verbi che
esprimono certezza (ciò che faccio anch'io) direi che è tutt'altra
faccenda.
Ciao.
Gian Carlo

 E chi l'apprezza?
Professore di filologia romanza all'universita' di Padova, almeno al
tempo in cui trafficavo abitualmente in quegli ambiti. "Nuova
introduzione alla filologia romanza" (Mulino, 1988) e' un libro che
consiglio a tutti contributori di questo gruppo; magari complementato da
"Come leggere la poesia" (1985).
Io l'apprezzo molto, anche se dubito cio' possa considerarsi titolo di
merito.
Ciao, Paronzini

>- Sono sicuro che non ho (di non avere) detto delle sciocchezze.
A mio parere, nessun obbligo, nel primo caso. Il semplice fatto di 
presentare, solo come *propria* sicurezza, quindi come proprio 
*convincimento*, un fatto *altrui*, autorizza pienamente,
***se si vuole***,
ad usare il congiuntivo (l'eviterei essendo testimone diretto del 
fatto, forse).
Sono sicurissimo che tu mi abbia scritto.
Quando si è certi di un fatto proprio, invece, il congiuntivo mi pare 
fuori luogo.
Tutt'altra forza ha il verbo sapere (avere la piena *consapevolezza* 
di qualcosa, la cui verità viene semplicemente presunta, senza essere 
in giuoco), che infatti vuole, comunque, l'indicativo: so che mi hai 
scritto.
Può reggere anche il condizionale, ovviamente, ma la cosa non 
c'entra: so che potrebbe partire = so che esistE la possibilità che 
parta.
Insomma, se uno sa, sa e basta. Anche se sbaglia: io so che la Terra 
è piatta, per esempio. ;)
-- 
Bye.
       Lem
----------------- 'CLOCK is what you make of it' -----------------
Distributed computing projects: 
www.nyx.net/~kpearson/distrib.html

 è piatta, per esempio. ;)
Anche se uno è sicuro è sicuro e basta. Io sono sicuro che la Terra non
è piatta, per esempio. (-:
Naturalmente, in generale, io non so di che cosa sanno e di che cosa
sono sicure le altre persone. Ma, se sapessi che sono sicure di
qualcosa, ad esempio del fatto che la Terra non è piuatta, direi: il
tale è sicuro che la Terra non è piatta. Perché io so che lui è sicuro.


 Discordo. Non posso fare il processo nemmeno alle mie intenzioni. (-:
Ma tu, quando inizi la frase, sai già che, dopo avere espresso la
strasicurezza iniziale, la rinnegherai esprimendo un dubbio, o no? :-)
Ciao,
Roger

 modo della realtà, di come stanno effettivamente le cose.
Chi parla, usando l'indicativo, dimostra certezza di come stiano
effettivamente le cose.
Che poi stiano in un modo diverso..... beh. questo è un altro par di
maniche....
Ciao,
Roger

 "Roger" scrive...



Non direi. In...
 ero sicuro che mi avevi scritto, e invece non l'avevi fatto
...quando ero sicuro non avevo dubbi. E non li ho nemmeno ora, per la
verità, perché so che non mi hai scritto. I dubbi non li ho avuti mai.
(-:


merito.
Beh, perlomeno siete già in due.
Questo non è sufficiente perché sia notissimo e apprezzato.
Però se qualcun altro si aggiunge...

è piatta, per esempio. (-:
Beato te: io abito in Flatlandia, e sono costretto ad usare il
congiuntivo.

 E chi l'apprezza?
Chi lo conosce, ovviamente.
Il Serianni lo cita almeno due volte, nella sua grammatica.
E lo cita pure Maurizio Pistone.
Correggimi, Mauri', se sbaglio (e se mi leggi ;))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Ciao, Paronzini
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

E lo cita pure Maurizio Pistone.
Lo apprezzo, ma non ho ancora avuto occasione di citarlo (tre tomoni!
chi ce la fa a sollevarlo!)
Maurizio Pistone - Torino
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 chi ce la fa a sollevarlo!)
Ecchevvuoichessiano! un chilo ed alcuni etti per ciascun tomo?!
Un dizionario pesa almeno un chilo in piú e, IMHO, dà di meno ;))
EppoiEppoi ... Che bisogno c'è di sollevarli?
Basta tenerli sempre a portata di mano sulla scrivania ;))
-- 
Buone Feste a te e famiglia ^_^.
Ciao,
    Mariuccia®