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Titolo: J Y

Come chiamate la lettera J e la lettera Y?






 Come chiamate la lettera J e la lettera Y?



Visto il NG, suppongo che tu chieda come le chiamiamo in 

italiano per vedere se ci stiamo americanizzando anche in 

questo punto.

Io continuo a dire "i lunga" e "ipsilon". Una volta si 

diceva anche "i greca", ma mi sembra fuori moda e comunque è 

fuorviante, visto che oltre alla ipsilon hanno anche la 

lettera iota.


 Io  > continuo a dire "i lunga" e "ipsilon". Una volta si diceva anche "i 

 > greca", ma mi sembra fuori moda e comunque è fuorviante, visto che > 

oltre alla ipsilon hanno anche la lettera iota.



Forse l'"americanizzazione" in questo caso dipende dalla preesistente 

confusione!

Ovvero, dicendo "i lunga" o "i greca" si corre il rischio di essere 

fraintesi.





https://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080611100006AAuRNxv






  "La i lunga e la ipsilon sono la stessa cosa?"





Una delle risposte era:



"Certo che sono la stessa cosa! la y si definisce sia i lunga che 

ypsilon. mentre quella cosi "J" e la cosiddetta gei. Fidati."


 Come chiamate la lettera J e la lettera Y?



i lunga, i greca oppure ìpsilon



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 ypsilon. mentre quella cosi "J" e la cosiddetta gei. Fidati."



sì come no



 Come chiamate la lettera J e la lettera Y?



La "Y" non compare in nessuna parola propriamente italiana, per cui non può avere un nome italiano.



La "J" invece ha il nome italiano di "I lunga", ma nell'uso italiano andrebbe considerata una grafia alternativa della I, esattamente come la "S lunga".

In quanto lettera a sé stante, neanche la "J" ha un nome italiano.



Il problema, a mio avviso, è che tanto la "J" (intesa come lettera a sé stante) quanto la "Y" sono utilizzate per rappresentare suoni diversi in lingue diverse e nessun suono in italiano. Come si fa a dargli un nome se non si sa che suono rappresentano? Dovrebbero avere un nome diverso a seconda del valore che gli si dà.



Quando "J" rappresenta /j/ potremmo chiamarla "iota" ("jota"?), mentre quando rappresenta /dZ/ non vedo niente di megliio di "gei" ("jei"?).



La "Y" è un caso particolarmente fastidioso. Nel valore originario /y/, essendo una vocale, andrebbe chiamata semplicemente Y con la pronuncia /y/: solo che la maggior parte degli italiani, non diversamente dai greci, non sanno pronunciare questo suono senza faticare: allora possiamo fare come i greci e dire "ipsilon"; oppure come nell'inglese medievale e dire "uì" /wi/ (che si è evoluto nel moderno /waI/).



Se la "Y" vale /j/, a rigore sarebbe una "yota", ma nessuno la chiama così. Se invece vale /i/, temo non ci sia niente di meglio di "I greca".



-- bb


 Se la "Y" vale /j/, a rigore sarebbe una "yota"



"yota" è una parola che non esiste, in greco c'è la "iota" che è

esattamente la nostra "i", come la "alpha" è esattamente la nostra "a"



 Come chiamate la lettera J



I-lunga. Negli anni '80 c'era un transistor siglato MJ430 e la Carla 

della GBC di Tradate (via Manzoni civ. 8) la chiamava jota ("emme jota 

430"), io la trovavo molto chic.



 > e la lettera Y?



I-greca oppure ipsilon.









-- 

Per un giacobinismo in salsa padana



---

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 Se la "Y" vale /j/



in greco la "Y" valeva "U" o "Ü", in molte lingue moderne vale come "I"

semiconsolante, per esempio Yugoslavia - che per noi č Jugoslavia



nel greco medievale e moderno, non so a partire da quale data, il suono

della lettera Y č passato ad I, quindi PHYSIS originariamente

pronunciato "phusis/phüsis" č passato  alla pronuncia "fěsis"



quindi per noi la Y ha normalmente il valore I, di conseguenza la HÜ

PSILÓN (ü semplice) č diventata "Ěpsilon"



se la "J" vale "I semiconsonante", come in "Mar Jonio", in certe formule

di origine latina come "Juventus", "de Jure" e simili (tenendo presente

che la lettera J in latino non esisteva), allora non trovo altra

soluzione che chiamarla "I lunga", perché cosě č nata, e cosě si chiama



il termine "jod" indica la lettera ebraica corrispondente, che ha sempre

il valore consonantico



naturalmente la puoi chiamare anche "GČI", all'inglese, in tutti i casi

in cui la "I" si chiama "AI", la "E" si chiama "I" e la "R" si chiama

"AR".







I lunga e ipsilon.



Qualche tempo fa un ragazzo (18 anni forse) mi ha chiesto "Cosa vuol 

dire i lunga?". A scuola pare che la chiamino gei, ma forse era un caso, 

non ho contati recenti con la scuola.


 esattamente la nostra "i", come la "alpha" è esattamente la nostra "a"



Certo, l'ho scritto anch'io.

Se preferisci, si può sempre dire "jodh" o "yodh", così non c'è dubbio che si intenda /j/ e non /i/.



Ma "jodh", "yodh" o "iota, stiamo parlando della stessa parola, solo che nell'ultimo caso è arrivata a noi passando dal greco.



-- bb






Iota mi pare che fosse un uso tecnico (elettrotecnico) ? Ho vaghi 

ricordi confusi :)

"J" rappresenta  /dZ/ solo in parole inglesi, e quando ha il suono 

francese come la chiami?


 in greco la "Y" valeva "U" o "Ü"



Cioè /y/, ma l'avevo già scritto.



Valeva /y/ anche in inglese altomedievale, ma a un certo punto gli inglesi sono diventati incapaci di pronunciarla (come noi), e quando ci provavano gli veniva "uì" /wi/ (come a noi). È per questo che oggi dicono "uài" /waI/.



-- bb


 pronunciato "phusis/phüsis" è passato  alla pronuncia "fìsis"



 In piemontese c'è stato il passaggio contrario: i > ü, senza che si 

sia mai usato il grafema y.



Pare che la trasformazione sia avvenuta a Torino intorno al '500 (G. 

Musso) e che si sia diffusa in diverse zone in quanto percepita come 

signorile.

Oggi abbiamo rivé/rüvé, arrivare; stiva/stüva, stufa; risu/rüsu, 

ruggine ecc. (scritto come si pronuncia).



 k


 i lunga, i greca oppure ìpsilon



 Idem.



 k


Sembra che Barone Barolo abbia detto :


 A me sembra che i non galloitalici italiani, che non riescono a 

pronunciare ü, dicano iu: viuster, fiuhrer, monsiù ecc.



 k


 pronunciare ü, dicano iu: viuster, fiuhrer, monsiù ecc.



esattamente come il francese futur fütüR, che gli inglesi pronunciano

fjùcia*



 pronunciare ü, dicano iu: viuster, fiuhrer, monsiù ecc.



Vero. Allora dovremmo chiamarla "yu". Mi piace, va bene sia per la /y/ che per la /j/.



-- bb


Come chiamate la lettera J e la lettera Y?



La prima gči, o "i lunga".

La seconda ipsilon.



Mi viene in mente una storia, letta qualche anno fa in rete nei

racconti di assistenze informatiche.

Se poi siano vere o no, io non lo so.



In pratica il tecnico diceva all'utente di spingere il tasto "Y", e

l'utente non capiva qual era. A un certo punto, quando lo ha trovato,

l'utente ha detto "Ah, la fionda!".



:-)





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 che per la /j/.



Io proporrei i nomi: "yu" per la Y, "jo" per la J.



Bye,



   *GB*


 l'utente ha detto "Ah, la fionda!".



Allora il tasto "J" sarà l'amo.



Bye,



   *GB*


 430"), io la trovavo molto chic.



Negli anni 80 c'era la bellissima Laverda Jota

http://snipurl.com/2ab6wpv




E.D.


 francese come la chiami?



Direi alla stessa maniera, perché la /Z/ francese corrisponde alla nostra /dZ/. Se no dovremmo dire "ji" /Zi/, ma anche se pressoché tutti gli italiani sono capaci di pronunciare quel suono, mi sembra pur sempre troppo vicino a G /dZi/.



-- bb


 
http://snipurl.com/2ab6wpv




Negli anni '20 c'era la Lancia Jota (camion)



https://en.wikipedia.org/wiki/Lancia_Jota











 Quando "J" rappresenta/j/  potremmo chiamarla "iota" ("jota"?)



la jota in spagnolo ha ben altra pronuncia

Quanto alla y, in alcune lingue suona ü, in altre i, ma non mi pare 

comunque opportuno chiamarla i greca, in quanto il greco moderno ha 

altre lettere, o dittonhi, che vengono letti "i": I, Y, H (ita), EI, OI



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 nell'alfabeto che usiamo noi? Solo una



Nel nostro alfabeto, in realtà, non ci sarebbe nemmeno quella, è una 

lettera che si usa solo in nomi di origine straniera



 altre lettere, o dittonhi, che vengono letti "i": I, Y, H (ita), EI, OI



quando parliamo di "nomi delle lettere" intendiamo solitamente i segni

grafici, altrementi parliamo di "fonemi"



la Y è un segno grafico, indipendentemente dalla pronuncia, così come la

C che si chiama "ci" anche se si pronuincia in modi diversi, o la H che

si chiama "acca"



 lettera che si usa solo in nomi di origine straniera



per quello si chiama "greca", se no sarebbe "italiana"



 per quello si chiama "greca", se no sarebbe "italiana"



Però fa parte a pieno titolo dell'alfabeto francese, ma si chiama "I greca" lo stesso...



-- bb



O tempora, o mores!


Barone Barolo ci ha detto :


 Per la j il problema è più complesso.



 In francese si pronuncia come hai detto /Z/, cioè come la j di jardin, 

ma è anche il simbolo fonetico della elle mouille /j/, che non ha 

niente a che vedere con la i, e che è la pronuncia di certe desinenze 

come:



 fille, muraille, famille, bouteille, corail, fenouil ecc.



 Questo suono, come sappiamo, è presente anche nei dialetti italiani ed 

è indicato graficamente con j: pijate.

Se si isola la elle bagnata pi/j/ate, si sente bene e non ha niente a 

che vedere con la i.



 In piemontese, soprattutto nelle varianti antiche, /j/ è molto 

frequente, e in koiné l'atricolo plurale maschile, che oggi si 

pronuncia i, si scrive ij, perché nei secoli passati si pronunciava 

come una i seguita da una lieve elle bagnata: i/j/, e la grafia è 

rimasta quella.



 Oggi noi pronunciamo Jonio e Ionio allo stesso modo, perché il suono 

/j/ in italiano si è perso, ma quasi sicuramente in passato la 

differenza era percepita.



 k


Nel suo scritto precedente, Una voce dalla Germania ha sostenuto :


 La i lunga è poco usata e se ne è perso pure il suono, invece la 

ipsilon si è salvata con la matematica.  :))



 k










Interessante... sembra che la forma delle lettere latine R, S, V

derivi da quelle lettere dell'alfabeto greco antico. Quindi sarebbe

stato l'alfabeto greco più tardo a distaccarsene, non il latino.



Bye,



   *GB*


 differenza era percepita.



Sono piuttosto d'accordo con quello che scrivi, anche se per me il suono /j/ in italiano esiste eccome (in "Ionio", certamente, anche se una pronuncia con la /i/ non la noterei particolarmente; ma ancor più in parole con -i- intervocalica come "aiuto").



-- bb


 stato l'alfabeto greco più tardo a distaccarsene, non il latino.



Si potrebbe discutere se romani e greci ritenessero di usare due alfabeti diversi, oppure sottinsiemi diversi della stessa collezione di simboli (talvolta utilizzati con significati diversi). Ho l'impressione che alfabeto latino e alfabeto greco come entità ben distinte siano nati in età tardoantica se non addirittura medievale.



-- bb


 stato l'alfabeto greco più tardo a distaccarsene, non il latino.



diciamo che esistevano diverse versioni dell'alfabeto greco, in un certo

senso sì, in alcuni casi l'alfabeto greco classico rappresenta

un'evoluzione, mentre l'alfabeto latino deriva da quello etrusco, che a

sua volta deriva da un alfabeto greco arcaico



per esempio, la H, nell'alfabeto greco più antico era un'aspirata,

questo valore è passato al latino, mentre in greco è diventata una forma

alternativa della E







AriSSteides? L'errore di ortografia sull'ostrakon mi mancava...



-- bb



Per esempio negli scolii londinesi dell'Ars Grammatica di Dioniso Trace si legge (ricopio da Wikipedia):



Διὰ τί τὸ η πρὸ τοῦ τ ψιλοῦται, ἐν δὲ τῷ ἧτα τῷ ὀνόματι τοῦ στοιχείου δασύνεται; Ἐπειδὴ παρὰ τοῖς ἀρχαίοις ὁ τύπος τοῦ Η ἐν τύπῳ δασείας ἔκειτο, ὥσπερ καὶ νῦν <παρὰ> τοῖς Ῥωμαίοις.



Il che sembra suggerire che anche in epoca tarda, quando il simbolo H aveva già valori diversi in Occidente e in Oriente, i grammatici fossero perfettamente consapevoli del fatto che si trattava della stessa lettera.



-- bb

 AriSSteides? L'errore di ortografia sull'ostrakon mi mancava...



come Kossiga scritto con le s runiche, o come si chiamano...

non doveva essergli molto simpatico.

O BerluSSconi. Purtroppo RenSSi non ha s.



 O BerluSSconi. Purtroppo RenSSi non ha s.



Non ci rimane che storpiare FaSina...



-- bb


 Purtroppo RenSSi non ha s.



E' gia' abbastanza mortificato cosi'.



In Lombardia la RENZA e' una SCOREGGIA.









-- 

Per un giacobinismo in salsa padana


 AriSSteides? L'errore di ortografia sull'ostrakon mi mancava...



l'autore č uomo del demos...



stessa lettera.



teniamo presente che i grammatici sono per loro natura conservatori, e

l'ortografia è quasi sempre la parte più conservativa della grammatica



quindi può capitare che per secoli si dia di un certo fenomeno una

spiegazione che non corrisponde alla realtà del tempo, ma ad una realtà

superata - o ad un ricordo più o meno deformato di una realtà superata



si ricordi per esempio quanto si dové penare per togliere l'acca a homo

e honore, anche se da secoli - probaqbilmente già dall'età romana -

querl segno non significava ormai assolutamente nulla



 l'autore č uomo del demos...



Nella pagina con il testo oltre alla foto del coccio:



 
http://www.lgpn.ox.ac.uk/image_archive/other/o4.html




si legge:



   This ostrakon bears the name of Aristeides the son of Lysimachos,

   a leading Athenian politician who was banished in 482 BC but,

   unusually, allowed back in 480. It is one of more than 120 so far

   discovered bearing his name. Note the spelling 'Arissteides'.

   Spelling variations, crossings out and insertions are a feature

   of ostraka.



Bye,



   *GB*


 Dioniso Trace



quando Dionisio Trace scriveva, probabilmente era ancora disponibile

abbondante materiale scritto con ortografia diversa



in età ellenistica poco per volta tutta la letteratura greca fu adattata

alla grafia ionica, resa ufficiale in Atene alla fine del V secolo; ma

il processo necessariamente dovette essere graduale; e il materiale

epigrafico evidentemente non poteva essere cambiato



quindi il valore antico della H era ben chiaro agli studiosi, così come

noi oggi leggendo un testo del XVII secolo sappiamo che la "u" minuscola

può avere valore di "v", e sappiamo che nelle iscrizioni quando si trova

REPVBLICA si legge "repubblica"



è caratteristico però che per spiegare questo valore "antico" della H in

greco l'autore dica che è come quello dei Romani: quindi: 1° si sa che è

un uso ormai tramontato; 2° per farsi capire dal lettore, trova un

esempio contemporaneo nel latino parlato di quei tempi; allo stesso modo

noi diciamo che nella parola latina VINVM il primo segno corrisponde

alla w dell'inglese wine



 l'autore č uomo del demos...



Infatti. Ma devo dire che l'ipotesi del Father, che si tratti di un segno di scherno, è affascinante.

Magari Aristide di Lisimaco aveva un difetto di pronuncia, chi lo sa?



-- bb


 AriSSteides? L'errore di ortografia sull'ostrakon mi mancava...



mi colpiscono di più la R e la L fatte quasi come i latino, e pure la X 

a croce



 Magari Aristide di Lisimaco aveva un difetto di pronuncia, chi lo sa?



Questa invece è una possibilità reale. Magari aveva la esse blesa.



Bye,



   *GB*


 mi colpiscono di più la R e la L fatte quasi come i latino,



Guarda questa tabella:



https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Greek_alphabet#/media/File:Griechisches_Alphabet_Varianten.png




La C era come in latino (in origine suonava G) in Eubea e a Corinto.



La D aveva la forma latina in Eubea.



C'erano pure la F (digamma o wau) e la Q (qoppa).



La L aveva la forma latina nei dialetti dell'Eubea e di Atene.



La X (suono /ks/) era come in latino in Eubea e ad Atene.



La P era quasi latina nel dialetto eubeo (arrotondabile negli altri).



La R era di forma latina ad Atene e Corinto.



La V era (anche) latina ovunque, salvo che in greco moderno.



Se non sapessimo che l'alfabeto latino viene da quello etrusco, diremmo

che viene dal dialetto greco dell'Eubea (isola di Negroponte o Euripo).

Ciò a maggior ragione in quanto i coloni della Magna Grecia (Italia

meridionale) usavano appunto quel tipo di lettere (zone in rosa):



https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Greek_alphabet#/media/File:Greek_epichoric_alphabets.png




Potrebbe persino darsi che il mito di Enea arrivato da Troia avesse

un minimo di fondamento se riferito a coloni greci giunti dall'Eubea.



Bye,



   *GB*


 in età tardoantica se non addirittura medievale.



Dopo aver visto quella tabella, sono d'accordo con te. Il maggior

differenziamento tra alfabeto latino e alfabeto greco si ha nelle

minuscole, che in greco erano una scrittura di uso corsivo, mentre

in latino sono un'invenzione tarda. Nella scrittura epigrafica (tutta

in maiuscolo) vediamo che l'alfabeto latino non è altro che l'alfabeto

greco dell'Eubea (con in più la R ateniese/corinzia).



Bye,



   *GB*


 a croce



Qui c'è una tabella con numerosissime varianti degli alfabeti della Grecia antica:



https://en.wikipedia.org/wiki/Archaic_Greek_alphabets#Summary_table




Alcuni di essi sono diversi tra loro quasi quanto sono diversi da quello latino.



-- bb


 greco dell'Eubea (con in più la R ateniese/corinzia).



Ovvero non è altro che l'alfabeto che era in uso in Magna Grecia...

sarà venuto dalla Campania, altro che dall'Etruria:



https://it.wikipedia.org/wiki/Campania#Dalle_origini_all.27impero_romano




   La Campania divenne così uno dei centri culturali più importanti

   della Magna Grecia, la quale in seguito eserciterà un'influenza

   decisiva sulla società romana e poi sull'intera civiltà occidentale

   [8]. Lo stesso alfabeto latino, con buona probabilità, deriva

   dall'alfabeto greco calcidese di Cuma



   La prima delle colonie greche in Campania e nell'intero Mediterraneo

   occidentale fu l'isola di Ischia (già sede di insediamenti punico-

   cartaginesi a partire dal X secolo a.C.), dove agli inizi dell'VIII

   secolo a.C. un élite tecnico culturale proveniente da Calcide di

   Eubea si insediò priva di armi e con il consenso dei Cartaginesi

   nella baia di Lacco Ameno, luogo ben noto ai Cartaginesi, in funzione

   osservativa delle abilità tecnologiche delle comunità etrusche nel

   lavorare il ferro dell'Elba.



Bye,



   *GB*


 greco dell'Eubea (con in più la R ateniese/corinzia).



Adesso capisco che quegli "alcuni" erano troppo etruscofili:



 
https://it.wikipedia.org/wiki/Alfabeto_latino#Cenni_storici




   L'alfabeto latino nasce nell'VIII secolo a.C. da quello greco

   occidentale (probabilmente dalla colonia magnogreca di Cuma),

   per derivazione diretta, o secondo alcuni, tramite quello etrusco.



 
https://en.wikipedia.org/wiki/Latin_alphabet#Origins




   It is generally believed that the Romans adopted the Cumae alphabet,

   a variant of the Greek alphabet, in the 7th century BC from Cumae,

   a Greek colony in Southern Italy. (Gaius Julius Hyginus in Fab. 277

   mentions the legend that it was Carmenta, the Cimmerian Sibyl, who

   altered fifteen letters of the Greek alphabet to become the Latin

   alphabet, which her son Evander introduced into Latium, supposedly

   60 years before the Trojan War, but there is no historically sound

   basis to this tale.) The Ancient Greek alphabet was in turn based

   upon the Phoenician abjad. From the Cumae alphabet, the Etruscan

   alphabet was derived and the Romans eventually adopted 21 of the

   original 27 Etruscan letters:



Ritengo molto significativo quanto segue:



 
https://en.wikipedia.org/wiki/Archaic_Greek_alphabets#Euboean




   The Euboean alphabet was used in the cities of Eretria and Chalkis

   and in related colonies in southern Italy, notably in Cumae and in

   Pithekoussai. It was through this variant that the Greek alphabet was

   transmitted to Italy, where it gave rise to the Old Italic alphabets,

   including Etruscan and ultimately the Latin alphabet. Some of the

   distinctive features of the Latin as compared to the standard Greek

   script are already present in the Euboean model.[34]



   The Euboean alphabet belonged to the "western" ("red") type. It had

   Χ = /ks/ and Ψ = /kʰ/. Like most early variants it also lacked Ω, and

   used Η for the consonant /h/ rather than for the vowel /ɛː/. It also

   kept the archaic letters digamma (Ϝ) = /w/ and qoppa (Ϙ) = /k/.

   San (Ϻ) = /s/ was not normally used in writing, but apparently still

   transmitted as part of the alphabet, because it occurs in abecedaria

   found in Italy and was later adopted by Etruscan.[34]



   Like Athens, Euboea had a form of "Λ" that resembled a Latin L and

   a form of "Σ" that resembled a Latin S. Other elements foreshadowing

   the Latin forms include "Γ" shaped like a pointed "C" (Greek Gamma

   pointed.svg), "Δ" shaped like a pointed "D" (Greek Delta 04.svg),

   and "Ρ" shaped like "R" (Greek Rho 03.svg).[34]



   The classicist Barry B. Powell has proposed that Euboea may have been

   where the Greek alphabet was first employed, c. 775-750 BC, and that

   it may have been invented specifically for the purpose of recording

   epic poetry.[35]



Nella tabella a fondo pagina vediamo che la forma R c'era già in Eubea

(e in un sacco di altri posti):



 
https://en.wikipedia.org/wiki/Archaic_Greek_alphabets#Summary_table




Quindi, per Ercole, l'alfabeto primigenio era quello eubeo (secondo

Powell), e quello latino ne è il più nobile e inalterato discendente!

Ecco perché in Italia non siamo ancora scesi così in basso come i greci.



Bye,



   *GB*


 Alcuni di essi sono diversi tra loro quasi quanto sono diversi da quello latino.



Grazie di aver trovato anche quella tabella. Allora ci hanno preso in

giro facendoci credere che l'alfabeto greco fosse solo quello stampato

nei libri di liceo e che i Romani l'avessero storpiato essendo barbari.



Bye,



   *GB*


 che si usa solo in nomi di origine straniera



Cone scrivi "yogurt"? Iogurt?



-- 

Ciao,

Roger



--

Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male


 X e Y.



Già. E comunque anche certe parole di origine straniera sono oramai 

comuni. Solo per restare alla lettera y iniziale: yacht, yankee, 

yes-man, yeti, yoga, yogurt, yogurteria, yogurtiera, yo-yo, yuppie...


 sarà venuto dalla Campania, altro che dall'Etruria:



uno dei segni dell'origine etrusca dell'alfabeto latino è la terza

lettera, che in greco ha valore /g/, mentre in etrusco indicava il suono

/k/, poiché l'etrusco non aveva le occlusive sonore



i segni B e D rimangono al loro posto, anche se non vengono usati



ecco perché il latino ha due segni per il suono /k/, la C e la K;

quest'ultima in età classica viene usata solo in alcune formule fisse di

origine arcaica, come KAL = kalendae



in seguito, si introduce un nuovo segno, G, come variante di C, dopo la

F, poiché in latino è indispensabile



tieni presente che sia i Greci come gli Italici (etruschi compresi)

avevano l'alfabeto, come noi, con le lettere in posizioni fisse, questo

era l'ordine che si imparava da bambini, A B C D..., e per capire il

valore delle singole lettere è molto più importante quest'ordine della

forma stessa delle lettere, la forma a volte cambia, l'orientamento è

molto incerto, e certi segni si assomigliano, la lettera S a volte viene

scritta come W, a volte addirittura sembra una M, è la posizione

nell'alfabeto che ci permette di riconscerla; anche la Z in certi casi

sembra una doppia T, e la I molto spesso è ondulata come una S...



 in latino sono un'invenzione tarda.



il minuscolo, in latino come in greco, nasce in età medievale



credo che sia legato al cambiamento dei materiali di scrittura



in età classica la scrittura di tutti i giorni si faceva incidendo con

una punta una superficie rigida: i pezzi di coccio, ostraka, erano i

fogliettini di appunti più economici, ci si scriveva sopra qualunque

breve testo destinato ad un uso immediato, si trovano anche frammenti di

testi letterari, che probabilmente sono esercitazioni scolastiche di

ragazzini che imparavano a scrivere copiando frasi dal libro proposte

dal maestro



l'altro "quaderno degli esercizi" erano tavolette di legno, coperte da

un sottile strato di cera; si incidevano le lettere con uno "stilo",

ciiè un legnetto appuntito; quando il testo non serviva più, si

cancellava con l'altro lato dello stilo, che era piatto



poiché in questo modo si incideva un po' anche il legno, a volte nelle

tavolette superstiti gli archeologi riescono a leggere alcuni frammenti

di testo



di queste tavolette cerate si trovano due varianti: alcune hanno uso

scolastico, e spesso hanno inciso un alfabeto da usare come modello



altre tavolette erano in coppia e incernierate, dopo la scrittura si

potevano chiudere come delle scatole, le superfici cerate avevano un

bordo leggermente rialzato in modo da proteggere la scrittura, potevano

anche essere sigillate per garantire la riservatezza del testo; queste

servivano soprattutto per la corrispondenza privata, e chi riceveva la

lettera poteva rispondere riutilizzando lo stesso materiale



questi erano materiali di uso più comune, l'incisione di una superficie

con una punta portava a lettere formate prevalentemente da brevi tratti

rettilinei uniti da angoli



naturalmente sia greci che romani usavano anche il papiro, che però era

un materiale più costoso, e si usava solo per scrivere libri destinati a

durare nel tempo



sul papiro si scriveva col calamo, uno stecco di legno appuntito;

mordicchiando e insalivando la punta (gesto spesso frappresentato nella

pittura dell'epoca) si ammorbidivano e si separavano le fibre, ottenendo

una specie di pennellino che si intingeva nell'inchiostro



scrivendo col calamo sulla superficie liscia del papiro la mano assumeva

spontaneamente una posizione più rilassata e compiva movimenti fluidi,

poco per volta questo porta alla scrittura detta appunto "corsiva" in

quanto la punta "corre" tracciano una linea continua e ondulata, forma

che gli egizi avevano già dal Medio Regno con la scrittura "ieratica"







infatti:



It was through this variant that the Greek alphabet was transmitted to

Italy, where it gave rise to the Old Italic alphabets, including

Etruscan and ultimately the Latin alphabet.



l'alfabeto greco occidentalle arriva ai latini attraverso l'Etruria



 [...]



Messaggio molto interessante: me lo salvo!



Mi vorrai scusare il dubbio: è un tuo parto o l'hai copincollato da

qualche fonte?



 yes-man, yeti, yoga, yogurt, yogurteria, yogurtiera, yo-yo, yuppie...



sia Dante sia Petrarca spesso scrivono Ytalia; la Y doveva essere una

specie di I più "figa", "guarda come sono bravo, scrivo come un

greco...."



 qualche fonte?



boh, una serie di ricordi, per citare le fonti doveri fare una

ricerchina, ma con Google adesso č facile



 ricerchina, ma con Google adesso è facile



Tutta la propria cultura personale è una serie di ricordi :-)







E il re Ludovico I, essendo filhelleno entusiasta, a decretato la

scrittura 'Bayern' al suo paese Baiern.



https://it.wikipedia.org/wiki/Ludovico_I_di_Baviera_%28re%29









 ecco perché il latino ha due segni per il suono /k/, la C e la K;



Tre: manca la Q davanti a O e U. K soltanto davanti ad A e C negli altri casi.

Che tu sappia questa singolare ripartizione continua un uso etrusco?



-- bb


 Cone scrivi "yogurt"? Iogurt?



E' una parola italiana tanto quanto lo è "jobs act" :-)



-- bb


 greco...."



Per caso utilizzavano anche la K, come oggi fanno gli adolescenti nei messaggini?

Lo dico perché mi pare più o meno la stessa cosa.



-- bb


 Che tu sappia questa singolare ripartizione continua un uso etrusco?



non saprei, comunque in età classica cessa, quindi quom diventa cum ecc.



i romani non erano delle cime dal punto di vista linguistico, erano

completamente dipendenti dai greci, ma riescono a realizzare una

ortografia decisamente razionale



 messaggini? Lo dico perché mi pare più o meno la stessa cosa.



non mi sembra




Beh, no. yogurt si ritrova (senza virgolette e non in corsivo, quindi 

non come citazione di termine straniero) già in testi degli anni Venti 

dello scorso secolo, come minimo. Dopo un secolo di permanenza nell'uso 

italiano, la cittadinanza non gliela si può negare!



Vie d'Italia e del mondo: mensile del Touring club italiano - Pagina 150



https://books.google.com/books?id=MvrnAAAAMAAJ


1928

Lo yogurt è alla base della dieta : è preparato con latte di mucca, 

pecora (delicato, gustoso, lo si trova in primavera), bufala (più 

consistente). Con lo yogurt si preparane bibite dissetanti allungando 

con acqua, come anche un'ottima minestra ...





Prima ancora, citato con iniziale maiuscola e tra virgolette, in 

L'Italia Agricola del 1908.



https://books.google.com/books?id=zsI6AQAAMAAJ







 ortografia decisamente razionale



Be', lo stesso si può dire della grammatica. Anzi, la grammatica latina supera senz'altro quella greca per razionalità.



-- bb


 italiano, la cittadinanza non gliela si può negare!



La cittadinanza non gliela nego, ma purtroppo (per continuare la tua metafora) "yogurt" è una parola che non si fa integrare. Non ha una struttura fonotattica idonea.

Chiamiamolo (sigh!) *iogurto e poi ne riparliamo.



-- bb


 Chiamiamolo (sigh!) *iogurto e poi ne riparliamo.



Da notare che invece "iogurtiera" è una parola italiana perfettamente accettabile. Nell'italiano di oggi è piuttosto frequente che una parola straniera entri nell'uso corrente senza aderire perfettamente alla nostra grammatica, fornendo però la base per neologismi italianissimi.



-- bb


 E comunque anche certe parole di origine straniera sono oramai comuni.



percio ho detto DI ORIGINE.

Come parole italiane mi sembra di ricordare l'Ytalia di Dante citata dal 

Pistone.



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 non mi sembra



No, dici? Sao ko kelle terre, per kelli fini...



 Chiamiamolo (sigh!) *iogurto e poi ne riparliamo.





Insomma, se ben capisco il vostro ragionamento, la y non è italiana 

perché figura solo in parole straniere, ma una parola resta straniera 

finché conserva la y e "non si fa integrare". Logica circolare!








 percio ho detto DI ORIGINE.



Ottimo!

La discussione è solo col Barone, che ha messo "yogurt" sullo stesso 

piano di "jobs act".



 No, dici? Sao ko kelle terre, per kelli fini...



Secondo me hai tagliato troppo e mi hai costretto a 

ripristinare il filone.



Per caso uno di noi due ha frainteso Maurizio?

Se credi che abbia detto: "Non mi sembra la stessa cosa", 

possiamo discuterne.



A me pare invece che abbia detto: "Non mi sembra che Dante e 

Petrarca abbiano usato anche la K." Credo che sia vero e 

comunque il testo che citi non vuol dire niente al riguardo, 

dato che prima dell'anno mille, epoca a cui risale quel 

testo, Dante e Petrarca non avevano ancora imparato a 

scrivere. ;-)


 finché conserva la y e "non si fa integrare". Logica circolare!



Se una parola è italiana, possiamo tranquillamente scriverla con le lettere dell'italiano. Ma "yogurt" non può essere una parola italiana perché le parole italiane non terminano con -rt (né, mi pare, con nessuna combinazione di due consonanti).



-- bb


 piano di "jobs act".



Perdonami l'iperbole. Non sono sullo stesso piano perché una parola italiana per esprimere il concetto di yogurt non esiste. Ma sto dicendo un'altra cosa: le parole della lingua italiana non possono terminare con -rt. Quindi se vuoi che questa parola diventi una parola italiana, ci sono solo due possibilità: o cambi la forma della parola (*iogurto? *iogo?), o cambi la fonotassi dell'italiano.



La prima opzione sarebbe indolore, ma non succederà perché nessuno sente il bisogno di cambiare la parola yogurt con qualcos'altro. La seconda mi sembra più verosimile, ma ci impiegheremo qualche secolo se va bene (e se l'italiano esisterà ancora).



-- bb



D'accordo, se scrivi "parola italiana", ma intendi dire 

"parola di origine italiana". Altrimenti stai esprimendo il 

concetto che p. es. film e sport non saranno mai parole 

italiane.



Questo tipo di ragionamento lo lascerei a quei * (metti 

l'insulto che vuoi) che non considerano italiani Balotelli e 

l'ex-ministra Kyenge.


 italiane.



ho già detto, e continuo a sostenere, che "lettere italiane" sono quelle

che possiamo trovare nelle forme grammaticali italiane: le varie

desinenze verbali e grammaticali, le parti del discorso diverse da verbo

e sostantivo ecc.



quindi tutto l'alfabeto dalla a alla z, ma non j(*) né k w x y



se invece andiamo sul lessico, allora per tagliare la testa al toro sono

"lettere italiane" quelle che troviamo sula "tastiera italiana": quindi

Y W X ecc. ma non ü né æ né ñ



=====



(*) la j distinta dalla i, come la v distinta dalla u, sono innovazioni

proposte dal Trissino nella sua riforma ortografica; la seconda è di uso

universale, la prima ebbe fortuna alterna, fu proposta in casi come

principj plurale di principio per distinguerlo da principi plurale di

principe; ma la cosa non attecchì, ed oggi è affatto tramontata; si

tratta quindi di "lettera italianissima" quanto all'origine, ma non

quanto all'uso nella grammatifca italiana



 l'ex-ministra Kyenge.



Capisco che la similitudine è invitante, ma le parole non sono persone, né attribuisco al lessico italiano una qualche superiorità o maggiori diritti. Ciò che dico è che yogurt, film, sport sono parole che non si adattano alla grammatica dell'italiano (ma su questo potrei soprassedere, benché la tendenza a ingigantire la categoria degli indeclinabili non mi piaccia affatto) e neanche alla sua fonotassi.



Tornando all'argomento del thread: la lettera "y" non aggiunge nulla all'italiano, ma la usiamo lo stesso perché siamo perfettamente consapevoli che una certa parola non appartiene al vocabolario italiano propriamente detto. Se qualcuno la pensa diversamente, scriva "iogurt".



-- bb


  Ciò che dico è che yogurt, film, sport sono parole che non 

si adattano alla grammatica dell'italiano (ma su questo 

potrei soprassedere, benché la tendenza a ingigantire la 

categoria degli indeclinabili non mi piaccia affatto) e 

neanche alla sua fonotassi.





Allora si vede che la fonotassi dell'italiano è cambiata o 

sta cambiando, visto che da almeno un secolo riusciamo a 

dire film e sport e credo che ormai siano in pochi a non 

riuscirci senza aggiungere in fondo una vocale indistinta, 

detta anche schwa.



Schwa: ecco un bell'esempio di parola che finora non si 

adatta alla fonotassi dell'italiano.

Altre parole, invece, vengono adattate alla fonotassi 

dell'italiano usando una pronuncia che chi parla solo la 

lingua da cui derivano fa fatica a riconoscere; p. es. manager.


 lingua da cui derivano fa fatica a riconoscere; p. es. manager.



Questa più che fonotassi è fonetica, e naturalmente se uno non sa pronunciare la [æ], la sostituisce con il suono che secondo lui le assomiglia di più.



-- bb


 fonotassi dell'italiano.



insomma, io dico sciuà :-)



 Tutta la propria cultura personale è una serie di ricordi :-)







... soprattutto di ricordi 'positivi'. Grazie agli dei rimoviamo la

memoria dolorosa, i traumi etc.





-- 

Freud e JaWo






 quanto all'uso nella grammatifca italiana



 Non si tratta solo di distinguere i due plurali.

 Il plurale di principio, che sarebbe stato meglio scrivere principji, 

aveva una pronuncia diversa da dal pl. di principe > principi. Oggi, 

quella grafia è tramontata perché è tramontata la corrispondente 

pronuncia.



 k


JaWo ha scritto:


Si può anche dire così:

Tutta la cultura è costituita da ricordi,

ma non tutti i ricordi costituiscono cultura



-- 

Ciao,

Roger



--

Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male


 Y W X ecc. ma non ü né æ né ñ



Però, se vogliamo essere pignuoli, troviamo la ç :-)



  Idem.





Una prof. supplente di matematica delle medie diceva ìcchese e

ìppisilonne.





-- 

AIOE ³¿³  


 
https://en.wikipedia.org/wiki/Lancia_Jota






A Trieste la jota č un'altra cosa.





-- 

AIOE łżł  


  invece la ipsilon si è salvata con la matematica.  :))





La "j" si usa molto in elettrotecnica e in elettronica, al

posto della "i" unità immaginaria, per non confonderla con

la "i" della corrente elettrica.



Qui ci sono toponimi o nomi ufficiali di comuni che usano

ancora la J come Buja e Majano. 





-- 

AIOE ³¿³  


 ancora scesi così in basso come i greci.





Quindi sarebbe più onesto chiamarlo "alfabeto eubeo".





-- 

AIOE ³¿³  


 l'Etruria





Ma Roma all'inizio non era un paese sottomesso agli etruschi?





-- 

AIOE ³¿³  


 blesa.





Come Il Pilato dei Monty Python?





-- 

AIOE ³¿³  


 
https://it.wikipedia.org/wiki/Ludovico_I_di_Baviera_%28re%29






κε φιγατα!





-- 

AIOE ³¿³  


edevils 14:31, domenica 15 novembre 2015:


Proprio giorni fa ho visto in una necrologia sul giornale una J

al posto di una Y.



(Tipo Rudj anziché Rudy)



Mi sa che tanti non /vedono/ la differenza.





-- 

AIOE ³¿³  


ěppisilonne.



Senza un accento secondario?





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 ìppisilonne.



Ci sono persone (ne conosco ben due) che, per chissà quale strano

difetto, non riescono a pronunciare la ics e dicono faz, tazi, Crazi, 

ecc.



-- 

Ciao,

Roger



--

Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male


 Senza un accento secondario?



Con un accento terry micidiale.









-- 

Per un giacobinismo in salsa padana



---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





 i lunga, i greca oppure ìpsilon

   -------- -------

   |

   questo e' quanto mi insegnarono alle elementari

   ma credo di usare piu' gei e ipsilon


 Mi sa che tanti non /vedono/ la differenza.



Mi fa pensare a Jugoslavia - Yugoslavia - Iugoslavia.






 (né, mi pare, con nessuna combinazione di due consonanti).



Me ne ricorderò la prossima volta che guardo un film o che gioco a ping 

pong.


 vuoi) che non considerano italiani Balotelli e l'ex-ministra Kyenge.



Peggio: sarebbe come non considerare italiani i bis-bisnipoti di 

Balotelli, dopo un secolo che quella famiglia vive in Italia.


 Però, se vogliamo essere pignuoli, troviamo la ç :-)



Ma solo con una combinazione di tasti :)

Shift + ò


edevils ci ha detto :


 Un secolo??? E non diamo la cittadinanza (linguistica) italiana a ü, 

ö, a scura, schwa ecc., che sono in Italia da molti secoli e forse da 

millenni?

 Prima le lettere autoctone!



 k


Shift + ò



Anche la "é" ;-)





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


edevils ha scritto:


Come una semplice maiuscola



 fatica a riconoscere; p. es. manager.



Vero.



Pensiamo alla parola "camion". Spero che nessuno dubiti che si tratta di 

una parola della lingua italiana, ma non è altro che il francesce 

"camion" italianizzato nella pronuncia (noi non diciamo [kami̯õ′]) e con 

spostamento dell'accento sulla prima sillaba.








 Come una semplice maiuscola





E come fai la ç maiuscola?

;-)





Beh, così: Ç.





-- 

AIOE ³¿³  



Idem.


 se va bene (e se l'italiano esisterà ancora).





Consideriamo per comodità la definizione di Wikipedia:



"La fonotassi (in greco phoné = suono e taxis = ordinamento) (anche 

"fonosintassi" o "fonetica sintattica") è una branca della fonologia che 

tratta delle restrizioni in una lingua sulla tollerabile combinazione di 

fonemi. ecc. ecc."



Io non trovo alcunché di intollerabile nel pronunciare la parola 

"sport". Tu?






 "Roulotte", "roulette", "chance", "gilet"... hanno conservato la grafia



perņ si trova anche gilé, paltņ, fiusņ



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 però si trova anche gilé, paltò, fiusò



Vero, però mi pare che le forme principali siano rimaste quelle originali.	





http://www.googlefight.com/%22bidet%22+site%3Ait-vs-%22bide%22+site%3Ait.php



detta anche schwa.





Per "film" č piů facile, dato che il finale č sonoro.

"Sport", proprio con la /t/ finale, mi pare poco probabile.

Cosě come la schwa piena: č facile che venga fuori una cosa

intermedia: una schwa ma debole, non sufficiente a formare

un'ulteriore sillaba.

Si puň trascrivere usando un carattere di dimensioni ridotte.



 "sport". Tu?



Ma questa è una definizione molto restrittiva di fonotassi. La maggior parte di noi può pronunciare senza fatica alcuni suoni che non fanno parte dell'italiano, e che rimangono estranei all'italiano nonostante il fatto che riusciamo a tollerarli benissimo.



Il punto è che non ci sono parole italiane che terminino con due consonanti, né tra quelle più antiche, né tra i neologismi. Né esistono meccanismi linguistici dell'italiano che permettano di costruire parole con questa caratteristica. Tutte le parole che terminano con due consonanti sono importate da altre lingue, il che le rende cittadini di seconda classe.



-- bb


 pong.



_ng_ è una sola consonante (che in italiano si trova soltanto come allofono di /n/ davanti a occlusiva velare).



-- bb


  Tutte le parole che terminano con due consonanti sono 

importate da altre lingue, il che le rende cittadini di 

seconda classe.





Come gli italiani all'estero? Mi dispiace dirtelo, ma 

parlando di "cittadini di seconda classe" e negando che 

parole come film e sport siano diventate italiane esprimi 

dei concetti troppo simili a quello che dicono e pensano i 

simpatizzanti di Pegida, Lega Nord, Front National ...






il suono della n velare esiste da solo in molti dialetti italiani, in

piemontese si scrive lun-a e si pronuncia /lyNa/; in posizione finale la

-n è sempre N



quindi un piemontese (non so degli altri dialetti) non avrebbe nessuna

difficoltà a pronunciare /piN poN/



però quando un italiano dice ping pong pronuncia anche la G finale, come

un'occlusiva velare; probabilmente perché per noi /n/ e /N/ non sono

fonemi distinti, ma la seconda è sentita come una variante della prima



 né tra i neologismi.



Riguardo all'italiano di oggi, un/a "trans" e un/a "ex" sono parole

italiane o no? E i punti cardinali nord, est, ovest?



Bye,



   *GB*


 "Sport", proprio con la /t/ finale, mi pare poco probabile.



Una cosa che non tutti gli italiani sanno è che le occlusive sorde

non vanno mai pronunciate con schwa, ma semmai con aspirazione.

Se non riesci a dire "sport", non dire "sport@", di' "sporth"

(in effetti la h aspirata si può considerare uno schwa sordo).



Bye,



   *GB*


 simpatizzanti di Pegida, Lega Nord, Front National ...



Insistendo con questa similitudine si rischia di prendere delle cantonate.

Le parole non sono persone e le lingue non sono popolazioni. 

Se volessimo che parole come yogurt, film e sport fossero perfettamente amalgamate nella nostra lingua, ci metteremmo d'accordo in poco tempo per adattare queste parole all'italiano, oppure l'italiano a queste parole.

Se ciò non accade è perché *vogliamo* che queste parole non suonino italiane.



Com possiam voler che quest parol suonin stranier, e pretender contemporaneament che sian perfettament italian? Son due desider incompatibil: se ne scelg un. Anch se la soluzion foss eliminar la vocal final da tutt le parol non tronch dell'italian, per me va benissim.



-- bb


 Se volessimo che parole come yogurt, film e sport fossero



Guarda che lì sopra UvdG ha scritto "Lega Nord". Non è un'osservazione

politica, ma solo linguistica: perché non "Lega Settentrione"?



Bye,



   *GB*



Boh. La parola "nord" quando è entrata nell'uso corrente?



-- bb


 le rende cittadini di seconda classe.



Questo è già diverso: una sfumatura per olfatti fini, se proprio 

vogliamo fare una classificazione che metta al primo posto le parole di 

derivazione autoctona, poi via via, a scendere, le altre importate e 

adattate nel corso della storia, fino all'import più recente che 

conserva grafia originale e "insolita".

Ma il dato più sostanziale è che "guelfo", "gene", "ambaradan", "sport", 

e persino "dossier" e "garage" sono parole della lingua italiana tanto 

quanto "quirite", perché l'italiano è l'italiano con tutta la sua storia 

antica e moderna, non solo un rappresentante della tradizione che 

origina dal latino.



Secondo la tua precedente definizione, "nord" sarebbe parola di seconda 

classe.



"...Tutte le parole che terminano con due consonanti sono importate da 

altre lingue, il che le rende cittadini di seconda classe...."



Non parliamo poi di "lumbard"!



Qundi, contrariamente all'accusa di esprimere concetti simili a quelli 

leghisti che ti è stata fatta, e alla faccia della Docg "Barolo" che 

sbandieri nel nick, tu sei in realtà un cripto-sudista! ;D

(scherzo!)






 italiane o no? E i punti cardinali nord, est, ovest?



Solo il Sud è pienamente italiano! Viva il Father! Rassegnatevi, 

polentun! :DDD

(scherzi a parte, interessanti osservazioni, le tue).




 origina dal latino.



Mi limito a commentare che ho dovuto cercare il significato 

di una sola delle parole tra virgolette. Indovinate quale. 

Esatto: ho cercato sul vocabolario "quirite".


 sostanzia?



Mi autocito:



"Non ci sono parole italiane che terminino con due consonanti, né tra quelle più antiche, né tra i neologismi. Né esistono meccanismi linguistici dell'italiano che permettano di costruire parole con questa caratteristica. Tutte le parole che terminano con due consonanti sono importate da altre lingue, il che le rende cittadini di seconda classe."



Un vocabolario non è solo una lista di parole, ma è anche un insieme di regole con cui queste parole interagiscono, si ibridano, si accoppiano, e generano prole fertile. Le parole del tipo di sport, film e yogurt appartengono a un gruppo che non è in grado di autosostenersi, ma acquisisce nuovi elementi soltanto mediante ulteriore "immigrazione lessicale".



-- bb


 soltanto mediante ulteriore "immigrazione lessicale".



Parole immigrate? Inps sarà anche una sigla, ma tu come la pronunci?

E "dietrofront" che cos'è?



Bye,



   *GB*


ADPUF ha scritto:


Questa sì che si fa con una combinazione di tasti: ALT + 128



 Esatto: ho cercato sul vocabolario "quirite".



era la kriptonite dei romani



>>>>  
http://www.bb2002.it
 :)  <<<<<

........... [ al lavoro ] ...........






ma credo che nelle edizioni dei poeti del '200 la ç sia un segno

diacritico, per indicare una pronuncia del segno c che tende alla nostra

z




La stessa cosa che "fronte a destr'!". Le interiezioni sono sempre un caso a parte, per loro natura non legano. 



Hai presente l'interiezione "eeeeh!" utilizzata nel senso di "hai voglia!", spesso con sarcasmo ("Ti va di accompagnarmi al simposio sulle credenze astrologiche delle popolazioni ugrofinniche della Nuova Guinea?" -- "Eeeeeh!"). Si pronuncia /ø:/, quindi questa vocale è una vocale italiana? Ne dubito.



-- bb


 leggevo



E la mia professoressa di latino e greco chiedeva spesso la coniugazione del verbo "summo".

Nel senso di "summo, esso, fui, esse". Non di un eventuale "summo, -as, -avi, -atum, -are" (che non so nemmeno se esiste).



-- bb


 mediante ulteriore "immigrazione lessicale".





Derivati: sportivo, filmico, yogurtiera.

Espressioni comuni: bar dello sport, miglior film, yogurt da bere.





Ma, per te, le pecore sono bianche (assioma), *ergo* se ne incontri

alcune nere che brucano sullo stesso prato spiegherai lo strano fatto

osservando: "non sono pecore". Perché? Perché le pecore sono bianche! :P










 ma credo che nelle edizioni dei poeti del '200 la ç sia un segno



Avete notato le forme "çent" (= gente, primo verso), "prend" (v. 75)

e "ferm" (ultimo verso) con due consonanti finali, davanti ad altra

parola iniziante per consonante?



Smentiscono l'affermazione di BB che l'italiano antico non terminava mai

in due consonanti.



Bye,



   *GB*


 Come una semplice maiuscola



Ma il segno che ottieni, ç, non corrisponde alla ò maiuscola.




 fonemi distinti, ma la seconda è sentita come una variante della prima



Secondo me si pronuncia la g finale perché mette male dire pin pon con 

la n alveolare.



 In questi giorni, poi, in televisione è tutto un fiorire di consonanti 

finali, come d, p, s, t, pronunciate chiaramente in parole francesi.

 I giornalisti studiano solo l'inglese?



 k


 Anche la "é" ;-)



Roba moderna! ;)




 è una vocale italiana? Ne dubito.



Probabilmente la lingua italiana è più complessa delle sue esposizioni 

scolastiche.




 -n è sempre N



 Eccetto in alcune parole che in italiano avrebbero la doppia enne, e 

per questo la grafia di questa enne alveolare finale è rappresentata da 

una doppia enne:



 pan /paN/ pane; pann /pan/ panno; ann, anno; afann, affanno ecc.



 k


 solo l'inglese?




 scolastiche.



Ad es., a me sembra che la pronuncia di "tonfo" sia una via di mezzo

tra quella con nasale labiodentale [toɱfo] e una forma alla francese

con vocale nasale [tõfo].



Bye,



   *GB*


 Derivati: sportivo, filmico, yogurtiera.



Che sono parole che non appartengono più all'insieme originario delle parole-pippo.



-- bb


 lingue, il che le rende cittadini di seconda classe."



 Credevo che il parallelo tra parole alloctone e immigrati fosse uno 

scherzo, così par divertirci, ma, leggendo il filone, vedo che la cosa 

non è molto scherzosa.

 Vogliamo andarci ad impantanare anche qui nel politicamente corretto? 

creare altri tabu? complicarci inutilmente la vita?



  Condivido tutto quello che ha detto Barone Barolo sulla specificità 

normativa, fonetica ecc. di ogni lingua, e che le parole terminanti con 

due consonanti non sono prodotto della lingua italiana, ma non 

condivido l'ultimissima considerazione: che siano parole di seconda 

classe.



 Non mi sembra il caso di dare giudizi di valore, e meno che mai sulle 

parole!  :))



 k


 delle parole-pippo.



Stai trascurand il fatt che un italian può capir perfettament quest mod

di scriver o di parlar. Perciò può capire che sportivo viene da sport.



Bye,



   *GB*


 comune).



 Nella percezione immediata degli ignoranti (nel senso che ignorano).



 Gli studiosi della storia delle lingue individuano continuamente 

parole passate da una lingua ad un'altra, anche dopo molti secoli o 

milenni.

 Però, una volta venivano adattate alle regole fonetiche e grafiche 

della nuova lingua, quindi era difficile, per la gente comune, capire 

d'acchito se una parola era alloctona.



 "Sport" non è diventato "sporto", e, anche se è entrato nell'italiano 

da decenni, non occorre avere l'olfatto tanto fino per capire che si 

tratta di una parola di origine straniera. A maggior ragione per 

yogurt.



 Non capisco dove sia il problema.



 k


 Che sono parole che non appartengono più all'insieme originario delle parole-pippo.



Falso, perfino secondo la tua definizione. Se vuoi sostenere 

il contrario, devi spiegarci per quale misterioso motivo la 

y di yogurtiera sarebbe meno strana della y di yogurt.


 producono parole-pippo.

...snippone...





Ora ci siamo, mi pare!



Anche così, forse qualche eccezioncina per amor di puntiglio si potrebbe 

trovare. :D



Per esempio "nord" era anticamente "norte", se non sbaglio. Si è 

"accorciato" per l'uso nei composti?



A volte mettiamo anche noi una lettera insolita che fa figo, come nel 

già citato "Ytalia", o in "Giusy Ferreri", nome d'arte di Giuseppa 

Gaetana Ferreri.



Altro caso, le onomatopee: brr!



Nuove parole possono nascere anche da sigle autoctone.

"Salve, ho 27 anni e vado al sert da quando avevo 16 anni per uso di 

eroina. Ho preso il metadone, l'ho scalato 2 o 3 volte...".




 scherzo



Credevo anch'io.



-- bb


 di scriver o di parlar.



Beh, se le vocali finali non hanno più utilità, saranno eliminate nel giro di qualche generazione. Comunque ancora ciò non è accaduto e non ne vedo neanche le avvisaglie.



-- bb


 Non capisco dove sia il problema.



Sono gradazioni diverse. Una cosa è la capacità di capire (se mi chiedi 

l'origine, mi fermo un attimo a pensarci e ti so rispondere), altra cosa 

la percezione immediata dei parlanti che, a mio avviso, "sentono" con 

gradi diversi di estraneità la parola "sport" (basso grado di estraneità 

di una parola assai comune che si legge come si scrive) e la parola 

"weltanschauung" (che ha un uso ristretto e può suscitare dubbi sulla 

pronuncia).




On 17/11/2015 15:05, edevils wrote:

...snip...


Per essere ancora più chiari e non doverci tornare più, non è che sia 

difficile arguire che "sport" e "yogurt" hanno un'origine straniera, se 

ci si pone la domanda, ma spesso non ci si pone la domanda se non 

"costretti" (da segnali evidentissimi o da altro).

Quando c'è gente che dice "basta con il dilagare delle parole 

straniere", per esempio, non credo che si riferisca a "sport" e 

"yogurt". Se glielo domandi, i più riconosceranno l'origine straniera di 

entrambe (il gruppo rt e la y sono infatti insoliti, è ovvio), ma al 

tempo stesso la percezione non è quella di star usando forestierismi 

(specie nell'accezione sovente negativa del termine), nonostante 

l'assenza di adattamenti grafici.

Fidaty! :D


 "accorciato" per l'uso nei composti?



Boh, me lo chiedevo anch'io. Ma non credo che c'entri l'uso nei composti.

Bisognerebbe capire come erano usate le parole nord sud ecc. qualche tempo fa. Manzoni non scrive "quel ramo del lago di Como che volge a sud". Non è che nord sud est e ovest sono parole del linguaggio dei navigatori, da sempre uno dei più internazionali?



-- bb


 Per non parlare di "urbs" (ben tre consonanti).



In Siculorum terra "urbissi" dicebant :-)



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


edevils ha scritto:


Nessuna importanza.

In ogni caso è un carattere presente nella tastiera italiana



-- 

Ciao,

Roger



--

Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male


 un'occlusiva velare



quaggiù anche una e mezza, spesso due :-)



non vanno mai pronunciate con schwa, ma semmai con aspirazione.



Appunto...

Non lo sanno e non ne hanno l'istinto.



Tu stai parlando della pronuncia corretta inglese, io di quella

spontanea degli italiani che non si sognano proprio di metterci

l'aspirazione.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


    ma credo di usare piu' gei e ipsilon





No uài?



In tetesco dicono jòt e üpsilòn.





-- 

AIOE ³¿³  


 Senza un accento secondario?





Era la media primaria, ho segnato solo l'accento primario.

:-)



Direi che in "ic-che-se" le due sillabe successive sono quasi

uguali in enfasi, mentre in "ip-pi-si-lon-ne" si sente piů

forte "lon".



Per l'etŕ e l'epoca era un modo di parlare inaudito, maestre e

professori che avevo avuto fin'allora erano tutti locali.



E in casa avevamo da poco la TV, con tutti i suoi accenti.





-- 

AIOE łżł  


 (scherzi a parte, interessanti osservazioni, le tue).





Comunque molti pronunciano nòrd@, èst@, sùdd@, òvest@.



Il che le rende parole perfettamente italofone.





-- 

AIOE ³¿³  


 Questa sì che si fa con una combinazione di tasti: ALT + 128





Io invece uso il FISSAMAIUSCOLE: Ç ed É col modificatore

maiuscolo, ÒÀÙÈ senza.



Insomma devo premere due volte quel tasto sulla piaga.





-- 

AIOE ³¿³  


  I giornalisti studiano solo l'inglese?





"Studiano"?





-- 

AIOE ³¿³  


y di yogurtiera sarebbe meno strana della y di yogurt.



C'è un'incomprension nel vostro discorso.



La "y" qui è puramente una questione grafica, in entrambi i casi.



Quello che cambia è la composizione delle sillabe.



/'jO.gurt/ e /'spOrt/ ci sono delle sillabe con coda ramificata,

ovvero la coda della sillaba è composta da più consonanti.

/jo.gur'tjE.ra/ e /spor'ti.vo/, invece, hanno delle sillabe

compatibili con la fonotassi più antica.




D'accordo, se hai usato la ò solo per indicare che è aperta.

L'accento tonico, però, va sulla ü.


 Insomma devo premere due volte quel tasto sulla piaga.



Sulla mia tastiera (normale tastiera italiana) non funziona.



 y di yogurtiera sarebbe meno strana della y di yogurt.



Per via dell'influenza di yogurt. Ma la grafia "iogurtiera" sarebbe da preferire, esattamente come ritengo che sia da preferire "scioccato" al posto di "shockato" o "choccato".



-- bb


 Quello che ho detto.





Non sono per niente d'accordo.

1) Nel tuo esempio abbiamo ancora una lista di parole, solo 

che sono state create dall'algoritmo del computer invece di 

provenire da una lingua viva o morta.

2) Perfino i ragazzi delle medie inventano a volte delle 

parole perfettamente pronunciabili allo scopo di non farsi 

capire dagli adulti o di ribadire che formano un gruppo. 

L'unica differenza rispetto al tuo programma è che i vari 

gerghi, slang, argot ecc. sostituiscono solo alcune decine o 

centinaia di lemmi e non tutti.

3) Se qualcuno ritenesse utile studiare le combinazioni di 

lettere casuali generate da quel programma, dopo un po' 

potrebbe padroneggiare questo elenco di parole nella misura 

più o meno limitata in cui noi padroneggiamo la nostra lingua.



Gratile, redazza, marzoglio, chenzia, olecrano, negundo.

Senza consultare vocabolari, quali sono le parole di cui 

conoscete il significato? La mia risposta sincera, prima di 

trovarle sullo Zingarelli: nessuna.

Fra queste sei parole, quali sono le parole esistenti in 

italiano e quali sono le combinazioni di lettere casuali 

perfettamente pronunciabili?



Sarei d'accordo con te sull'impossibilità di imparare quelle 

combinazioni di lettere casuali solo se quel programma 

cambiasse ogni tanto l'associazione tra la parola inventata 

e il significato assegnato, in modo che un robolacco sia 

oggi una leguminosa e domani un mollusco.








Mi pregio ricordarvi che una lingua non è un repertori di frasi, un

elenco di parole, una tabella di fonemi, un abbecedario di lettere.



Una lingua è un insieme di regole che permettono di combinare elementi

già esistenti per produrne di nuovi - sempre sperando che le frasi che

diciamo non siano la semplice ripetizione di frasi già dette.



Naturalmente gli elenchi ecc. suddetti, che sono materiale

indispensabile per la descrizione di una lingua (ma non sono LA lingua),

sono soggetti a variazioni, ed anche ad integrazioni.



Quindi può capitare che per esempio una parola come "fax" entri nella

lingua italiana, pur provenendo da un'altra lingua (anzi, a dire il

vero, si tratta anche in quell'altra lingua di una neoformazione, una

abbreviazione di "fac-simile" ridotta ad una semplice sillaba, con la -c

finale del primo elemento e la s- iniziale del secondo fuse in un

un'unica lettera).



E va bene, fax è parola italiana. Ma che che ne facciamo di un fax?



Per intanto possiamo faxare, faxeresti tu? mi è arrivato un faxicello,

maledetto faxatore dei miei coglioni, ehi! boss, questo fax è scassato!



Bene, abbiamo giusto trovato che quando parliamo di "alfabeto italiano"

intendiamo due insiemi:



1. l'insieme delle lettere che compaiono nelle parole che (più o meno

provvisoriamente) consideriamo appartenenti alla lingua italiana. Quindi

c'è la ggèi di juventino, la kappa di Kossiga, la W del walter che piace

alla Littizzeto, la ìcchese di sax e sexy e pixel e boxe e fuxia, la y

di Mery per sempre. Passando ai gruppi, possiamo mettere anche la oo di

scoop, la ee di diùti free sciòpp, la wow di uàu! ecc. (non ne ne viene

in mente nessuna con ç...).



2. l'insieme delle lettere che vengono usate per costruire parole a

partire dalle altre parole, anche per costruire altre parole a partire

dalle parole del gruppo precedente; più le lettere che vengono usate nei

connettori che ci permettono di trasformare le parole in frasi; per cui

da: uh! uh! boxer? uh? otteniamo: qui non ci sono i miei boxer, dove li

hai messi?



Propongo di chiamare l'insieme 1. "alfabeto italiano allargato",

l'insieme 2. "alfabeto italiano stretto".



Così facciamo contenti tutti.



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



  pan /paN/ pane; pann /pan/ panno; ann, anno; afann, affanno ecc.



giusto, non sono però casi frequenti, e in certe zone del Piemonte la -n

velare è talmente pronunciata che a volte vi si aggiunge una g: fengh =

fieno



 Così facciamo contenti tutti.



 Perfetto!



 Ah, come sono contenta!  :-))



 k



Me too! Ora però dobbiamo convertire gli infedeli che rifiutino la 

definizione!


 era percepita.



Non credo che il suono si sia perso: più che altro gran parte della 

gente non lo riconosce, perché non si usa più la lettera che lo 

contraddistingue.



La I di Ionio, maiale, aiuto e intervocaliche varie non si pronuncia 

come la I di Italia o di principe.



E.D.


 l'insieme 2. "alfabeto italiano stretto".



La CEI ammette solo l'alfabeto tradizionale, composto da un uomo, una 

donna e ventuno letterine :-)



l'insieme 2. "alfabeto italiano stretto".



Può andar bene, ma secondo me l'argomento di cui si è parlato

parecchio nel filone è un po' diverso, riguarda proprio il sistema

fonologico.



Voglio dire: "yogurt" non è parola di "serie b" tanto per la "y"

quanto per la coda ramificata /rt/ (che pur rimane nell'alfabeto

stretto).



Qualche linguista ha già fatto una classificazione dei sistemi

fonologici dell'italiano, provo a cercare i riferimenti.



 Lo dico perché mi pare più o meno la stessa cosa.



Direi proprio di no: la grafia "Ytalia" non ha alcun senso, né da un 

punto di vista etimologico, né razionale.



L'uso della k per indicare il suono /k/ invece è senz'altro la scelta 

più naturale, logica e aderente ai principi di una grafia fonetica.


 più naturale, logica e aderente ai principi di una grafia fonetica.



   Ahi kwanto a dir kwal era è kosa dura

   esta selva selvajja e aspra e forte

   ke nel pensyer rinova la paura!



Bye,



   *GB*


 "sport". Tu?



Le restrizioni sui fonemi utilizzabili e le combinazioni di fonemi 

permesse non sono certo dovute ad un'incapacità o difficoltà di 

pronuncia... sarebbe come dire che un calciatore "ha difficoltà" a 

prendere il pallone con le mani!



La difficoltà, in una lingua, non è la pronuncia ma l'ascolto. E' chi ti 

ascolta, semmai, che trova "intollerabili" certe sequenze.








Sicuramente sarebbe più sensato. Ma comunque non c'è la reale necessità, 

in italiano, di distinguere graficamente tra /i/ e /j/ o tra /u/ e /w/, 

perché sono quasi allofoni.








 Francesco.



anche nei placiti capuani c'è la k, anzi più d'una



« Sao ko kelle terre, per kelle fini que ki contene, trenta anni le 

possette parte Sancti Benedicti. »

(Capua, marzo 960)

« Sao cco kelle terre, per kelle fini que tebe monstrai, Pergoaldi foro, 

que ki contene, et trenta anni le possette. »

(Sessa, marzo 963)

« Kella terra, per kelle fini que bobe mostrai, sancte Marie è, et 

trenta anni la posset parte sancte Marie. »

(Teano, ottobre 963)

« Sao cco kelle terre, per kelle fini que tebe mostrai, trenta anni le 

possette parte sancte Marie. »

(Teano, ottobre 963)



 esta selva selvajja



selvaddja?



 selvaddja?



Quello se a "j" dài il suono francese. Ma io avevo proposto di impiegare

queste lettere rispettivamente per i suoni velare e palatale italiani:



   k (kina),  c (Cina)



   g (getto), j (jetto)



al posto delle grafie: china, Cina, ghetto, getto.



Bye,



   *GB*






Sì, ma l'autore dei placiti capuani è ancora indeciso se ascoltare o no 

la vocina che gli dice "non si scrive 'ke', si scrive 'que'!".

San Francesco invece ha utilizzato la grafia "ke" in maniera sistematica.




 San Francesco invece ha utilizzato la grafia "ke" in maniera sistematica.



Finché si son fatti paradossalmente (in quanto anche la kappa era greca)

fuorviare dal filoellenismo, prendendo "ch+e/i" dai prestiti greci.

Probabilmente perché a quei tempi la "k" sembrava troppo germanica.



Invece francesi e spagnoli hanno mantenuto "qu+e/i", pur dandogli

la nuova pronuncia senza semivocale velare.



Bye,



   *GB*


 Probabilmente perché a quei tempi la "k" sembrava troppo germanica.



il redattore del placito sapeva che nel latino del suo tempo il segno C

aveva due diversi valori, ce- ci- e ca- co -cu; per quanto riguarda il

latino vi erano regole grammaticali (abbastanza) ben conosciute; ma per

trascrivere la lingua parlata non c'erano regole, e l'estensione delle

convenzioni del latino al volgare poteva dare adito a dubbi; come

scrivere la sillaba /ke/ in modo da distinguerla  da /tSe/? La K, che

apparteneva alla tradizione latina, anche se di uso raro, sembrava la

soluzione per superare l'ambiguità.



 combinazione di suoni "ct" è proibita sarebbe rimasta valida.



la combinazione di segni, non di suoni



 significato?



nessuna, e non so se siano parole inventate o vere tranne forse 

"olecrano". Pero' sono tutte "italian looking". Come il lonfo, che non 

vaterca e non gluisce. O i borogovi.



Pero' snark, borogoves e mimsy non sono "italian looking".



E juggernaut ?




 parte Sancti Benedicti. »



conoscevo solo questo ma non anche gli altri ... sono tutti dello 

stesso autore ? scrivano ? notaio ?



E l'alternanza ko - cco ?




 vaterca e non gluisce. O i borogovi.



Sbirugliando tra le frezze?



-- bb


 la combinazione di segni, non di suoni



Credo volesse dire che si potevano mantenere graficamente i nessi

consonantici latini, adottando la regola che nell'incontro di due

plosive, la prima è muta e la seconda è geminata. Quindi scrivi

"optimo" ma pronunci "ottimo" in base a tale regola.



Bye,



   *GB*



però la cosa è più complicata, perché prima o poi salterà fuori quello

che dirà "nocte" pensando che sia più figo di "notte" come dicono tutti

gli altri



la seconda fase è che tutti diranno "nocte" pensando che sia la forma

corretta, e i fighi diranno ostentatamente "notte", con un sorrisetto

furbo e la lingua che gli gira in bocca per assaporare la parola



ecc.



 Pero' sono tutte "italian looking". 



 Senza consultare dizionari, conosco solo chenzia (scritto kenzia) che 

è il nome di una pianta da appartamento, e negundo, non so che cosa 

significhi, ma è il nome di un acero, Acer negundo. Ne ho uno in 

giardino, non è bello come altri aceri, è a crescita rapida e bisogna 

farlo potare spesso.



 k






Perché? La fonotassi riguarda i suoni.

Come li trascrivi, ammesso che tu voglia trascriverli, è un altro problema.






Questo lo escluderei: se anche ci fosse un club di grammatici che 

insistesse a promuovere la pronuncia "nocte", la loro sarebbe una delle 

tante battaglie perse in partenza. Più o meno come quella di chi si 

sforza di diffondere la pronuncia corretta dei termini stranieri, se per 

"corretta" si intende la pronuncia che rispecchi quella della lingua 

d'origine.






 ecc.



Insomma, non è così scontato. La pronuncia dell'inglese ha avuto un'evoluzione così rapida e complessa che gli anglofoni hanno smesso di fare caso alla grafia etimologica. Se parti con il preconcetto che l'ortografia non ha quasi niente a che vedere con la pronuncia, poi non cominci a pronunciare la G di "night" solo perché la vedi scritta...



-- bb


 ascolta, semmai, che trova "intollerabili" certe sequenze.



Anche nell'ascolto della parola "sport" trovo ben poco di "intollerabile".




 pronuncia che rispecchi quella della lingua d'origine.



In questo caso ancor più che in altri, più che di "correttezza" parlerei 

di standard appropriati secondo il contesto.



Per esempio, non avrei dubbi che la legittima pronuncia in Italia 

dell'edizione italiana di "X Factor" sia ics factor, e non quella che si 

potrebbe sentire dai nativi d'Inghilterra

http://it.forvo.com/word/x_factor/#en


dove peraltro il programma si chiama "The X Factor" con l'articolo.


 Come li trascrivi, ammesso che tu voglia trascriverli, è un altro problema.



infatti stiamo parlando della parola "notte" scritta "nocte"



in italiano il nesso -ct- non esiste, e se lo scrivi, scrivi diverso da

come parli



 κε φιγατα!



κε φιγκατα!



E.D.


 in italiano il nesso -ct- non esiste,



Qualche volta c'č: "autoctono", "proctologo", "ectoderma", "ctenofori";

e con desinenze greco-latine: "factotum", "cactus", "plancton".



Bye,



   *GB*



Neogreco?



-- bb

 Neogreco?



In neogreco la γ è una G aspirata: ha bisogno della k per diventare una 

G dura.



E.D.


 G dura.



In realtà è più corretto dire che la κ viene sonorizzata dalla nasale γ, ma ci siamo capiti...



-- bb


 Sulla mia tastiera (normale tastiera italiana) non funziona.





Eh ma io uso linux, anche se non so farci quasi niente.





-- 

AIOE ³¿³  






Certamente scrivi di diverso da come parli, e questo avviene un po' in 

tutte le lingue. In qualcuna di più, in altre di meno, ma non credo 

esistano lingue perfettamente fonetiche.



Ma la mia frase era: "la regola secondo la quale la combinazione di 

suoni 'ct' è proibita sarebbe rimasta valida".

E' giusta proprio perché ho scritto "suoni". Se sostituisci "suoni" con 

"segni" la frase non è più vera.


 Insomma devo premere due volte quel tasto sulla piaga.



N0n H0 Ç@p1t0 ~ :)




 L'accento tonico, però, va sulla ü.





Sì, proprio così.



Purtroppo non so come fare la u con puntini e accento.



Però ho trovato queste, dall'uso ignoto:

ṳṵṷṹṻụủứừửữự





-- 

AIOE ³¿³  



Le ultime cinque sono vietnamite con i vari toni, come puoi 

vedere qui:

https://en.wikipedia.org/wiki/Vietnamese_language









      ǘ ǘ ǘ ǘ










 sì come no



Era un esempio della confusione che c'è in giro!




 Una volta si diceva anche "i greca",

...





Ma l'i di Grecia è maschio o femmina?



L'ho sempre ritenuta di genere femminile, ma la voce "i greca" nel De 

Mauro rimanda a "i greco", e solo lì si trova la definizione "nome della 

lettera y".



http://dizionario.internazionale.it/parola/i-greca




http://dizionario.internazionale.it/parola/i-greco






Forse il buon Tullio si è confuso col pi greco? :D


 Forse il buon Tullio si è confuso col pi greco? :D



Per la stessa ragione potremmo chiederci perché pi greco e non pi greca...

Ci vorrebbe coerenza: forse per questo De Mauro trova preferibile il maschile.



-- bb


 Ci vorrebbe coerenza: forse per questo De Mauro trova preferibile il maschile.



Suppongo che il maschile attribuito al "pi greco" sia dovuto al suo 

essere un simbolo.

Tutto sommato l'"incoerenza" torna utile per differenziare tra quando 

parliamo della lettera π in greco e quando parliamo del numero 

trascendente simboleggiato da π, pari a 3,14 eccetera eccetera.

Mi pare che anche per il simbolo "e" (simbolo del numero di Nepero, 2,71 

eccetera eccetera, che si usa come base dei logaritmi naturali) prevalga 

la forma maschile. Per esempio nota il genere maschile in "e fu scelto":

"Non sono noti i motivi che condussero a scegliere la lettera e, si può 

supporre che e fu scelto perché iniziale della parola esponenziale.[1]".

https://it.wikipedia.org/wiki/E_(costante_matematica)



 essere un simbolo.



Non un simbolo, ma un numero, come il due e il dieci. Pigreco ed "e"

sono numeri irrazionali, di valore costante, diversamente da simboli

come le incognite che infatti sono femminili: la "x", la "y".



Bye,



   *GB*


 come le incognite che infatti sono femminili: la "x", la "y".



Comunque maschile o femminile in casi del genere sono prassi, non regole 

rivelate sul Sinai. :)






JaWo 09:53, sabato 21 novembre 2015:


E come si fa?



ǘ



Toh mi è venuta anche a me...



Col doppio AltGr... non sapevo.



Vediamo... con le altre non funziona. :-(





-- 

AIOE ³¿³  


edevils 08:39, venerdì 20 novembre 2015:


Devo premere il fissamaiuscole, poi il tasto "é" insieme col

maiuscolo, poi ripremere il fissamaiuscole per tornare

normale.



Un po' macchinoso.





-- 

AIOE ³¿³