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Titolo: giornalisti e h ucraina

Appena sentito "enerodar" e solitamente leggono "luansk" applicando 
all'ucraino translitterato il principio italiota per cui "la H e' muta".
 
Peccato che sia in cirillico russo che in cirillico ucraino si scriva 
allo stesso modo: Енергодар Луганск ... poi i russi traslitterano da 
sempre la г con "g" (Energodar Lugansk) e gli ucraini la traslitterano 
con "h" (Enerhodar Luhansk - non so se sia da sempre o dopo la fine 
dell'URSS ... quando - avendo i loro buoni motivi - avevano prontamente 
abbandonato l'ora di Mosca per GMT+2 e il rublo per il kupon). Ma quella 
г/h dovrebbe essere una g un po' piu' aspirata (tipo quella di Van Gogh) 
... di certo non e' muta

Giovanni Drogo hat am 08.06.2023 um 20:21 geschrieben:

Per quel poco che ne so, la h ucraina è la stessa cosa della gorgia
fiorentina.
Forse è per questo che Firenze e Kiev sono gemellate da decenni.

Il 08/06/23 20:21, Giovanni Drogo ha scritto:

Nell'adattamento delle parole straniere si usano esclusivamente i fonemi 
della lingua ospite. Di solito si cerca di avvicinarsi il più possibile 
ai suoni originali, ma cercando di mantenere una certa coerenza con la 
scrittura.
 
Quindi, se decidiamo di adattare la versione russa (occlusiva velare) 
scriveremo Energodar e leggeremo "energodar", se invece vogliamo 
adattare la versione ucraina (fricativa glottale) scriveremo Enerhodar e 
leggeremo "enerodar", seguendo la regola che la h è muta.
 
Del resto, non di rado le fricative glottali o velari in italiano 
diventano mute. Pensa a come viene pronunciate mojito, Manhattan, Honda.
 
 


Il cirillico è cugino del greco, e anche in Grecia si translittera la 
lettera gamma ( Γ γ ) con la lettera g.
In effetti, però, la Γ ha un suono simile a una "g aspirata" se si trova 
prima delle nostre vocali A, O e U, mentre suona come una J (i lunga di 
Juventus) davanti alle nostre vocali I e E.
 
Per scrivere il suono della nostra G dura in greco bisogna usare il 
gruppo consonantico γκ.
 
E.D.

 gruppo consonantico γκ. 
 
Secondo me conviene ragionare sulla versione traslitterata, e farne una pronuncia coerente col nostro sistema ortografico / fonetico.
Mettersi in casa dei mostri, come la scritta "gestapo" associata alla pronuncia /ges'ta.po/ è una brutta cosa, secondo me.


Secondo me, invece, bisognerebbe translitterare in maniera diversa... ma 
ormai è tardi.
 
Qualche anno fa un amico mi diceva di essere stato a Giannina, città che 
mi risultava sconosciuta finché ho capito che si trattava di Ιωάννινα 
(che si pronuncia /ioánina/ )
 
E.D.

 "enerodar", seguendo la regola che la h è muta.
 
Infatti la tennista ucraina
 
Ангеліна Сергіївна Калініна
 
viene traslitterata:
 
Anhelina Serhiїvna Kalinina
 
(Dal tabellone degli Internazionali BNL di Roma di tennis).
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

 scrittura.
 
Non so che cosa sia l'"adattamento" ... allora dovremmo leggere 
inglese, francese o spagnolo come sono scritti "all'italiana" ?
(o peggio ungherese o polacco di cui e' piu' che legittimo ignorare le 
convenzioni grafo-fonetiche)
 
Ma qui si parla di traslitterazioni, di lingue che usano una altra 
scrittura (alfabetica o meno).  E' sicuramente possibile fare una 
"trascrizione fonetica" per una lingua "rara" (come usava quando 
scrivevamo Krusciov o Gheddafi) ... trascrizione che ha una destinazione 
(target) specifica e quindi diversa per .it, .fr, .en o .de
 
Ma se la traslitterazione la fanno "ufficialmente" quelli della lingua 
di partenza (e magari puo' essere fuorviante per certe destinazioni) ... 
non dovremmo farci fuorviare

 risultava sconosciuta
 
Mai letto il Conte di Montecristo ?

 Ma qui si parla di traslitterazioni,
 
Ho trovato un esempio ... al contrario
Questo libro 
https://milano.biblioteche.it/opac/detail/view/mi:catalog:71979
 
e' la traduzione di un libro russo, che l'editore (Boringhieri) 
traslittera:
 
Gjujgens i Barrou, N'juton i Guk
 
da cui ricostruisco che in russo dovesse essere
 
Гюйгенс и Барроу, Ньютон и Гук
 
Si noti come la h aspirata inglese o olandese e' resa con una "g".
Si noti anche come la "new" di Newton sia resa con un doppio 
indebolimento (lo usano anche per New York). gnjuton, come fosse gn-ju.
 
Magari anche noi dovremmo scrivere "Aughens e Barrov, Niuton e Uk" alla 
nostra maniera (a me gli olandesi dell'Huygens Lab, di Leida avevno 
insegnato si leggesse haughens, non hoighens o huighens)

 insegnato si leggesse haughens, non hoighens o huighens)
 
Niente da fare. Non è solo questione di vocali, secondo me,  per una 
glottide italiana non c'è modo di riprodurre facilmente certi fonemi 
olandesi, a meno di una full-immersion di diversi anni.
 
Qui comunque c'e' un video dedicato:
https://www.youtube.com/watch?v=yH-qQu2ndc8
 
 
Comunque il problema esiste, non se ne vede la soluzione, ed è universale.
Penso ad esempio a certi scempi in cui si anglofonizzano cognomi di 
altre lingue. I primi due che mi vengono in mente, sempre dalla Fisica, 
sono Ising -> Aising e
Zeeman -> Ziman.
 
Con "Aising" qualche volta faccio la battuta "alla Frankestein Jr.": 
"Allora parliamo della Relatività di Ainstin". Ma è una battaglia persa...
 
Giorgio

 Zeeman -> Ziman.
 
Beh a me l'effetto Zeeman lo hanno sempre insegnato con pronuncia 
olandese ... tuttavia e' possibilissimo conoscere qualche nome solo 
oralmente o solo per iscritto ... ricordo al corso di fisica superiore 
quando fu introdotto un certo "Betti" (commento tra studenti, finalmente 
un italiano :-)), che invece era "Beatty". D'altra parte io avevo sempre 
pensato che l'effetto Auger (conosciuto per iscritto fino a che non lo 
sempre sentito pronunciare) fosse dovuto a un tedesco "augher" e non a 
un francese "osge'" :-)
 
D'altra parte il mio medico parla della "sindrome di Gilbert" (accentato 
sulla i) e c'e' voluto un ex addetto scientifico a Tokio per dirmi che 
soffriamo della sindrome di sgilbert, accentato sulla e)
 
Come pure il termine "juggernaut" credevo fosse tedesco e non indiano 
scritto all'inglese.
 
Per non dire dell'effetto di sentire colleghi, sia esteri che italiani, 
leggere il latino all'inglese (AM Her, abbreviazione di Herculis, letto 
come il pronome "her"; o i genitivi in -i letti in -ai, P Cygni come "pi 
sig-nai"). D'altra parte anche sentire una messa (cattolica) in latino 
in Inghilterra ricorda Stanlio e Ollio :-)

 in Inghilterra ricorda Stanlio e Ollio :-)
 
Non escludo che sia una leggenda metropolitana, ma si racconta che
nessuno capisse i rappresentanti inglesi al I Concilio Vaticano nel 19°
secolo, e ci credo, se è vero che dicevano cose come junos it trainos
(per noi: unus et trinus).


Per non parlare di "quasi" pronunciato "quasai" e "anti" "antai".
 
G

 Per non parlare di "quasi" pronunciato "quasai" e "anti" "antai".
 
Forse c'e' di mezzo l'americano, perche' a me sembravano "queisai" e
"enti" rispettivamente (l'inglese anti- e' indistinguibile da ante-).
 
D'altra parte scrivere la simulazione con le regole italiane puo'
anche essere impossibile, esempio degli esempi la "j" francese,
perche' gli "osge'" e "Sgilber" che scrive Giovanni qui su per il
NG, in italiano si leggerebbero necessariamente separate come in
"disgelo" ciao
 
-- 
Yoda
 

(che si pronuncia /ioánina/ )
 
Che però rischia di generare pronunce frammentate.
 
 
---
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http://www.avg.com
 
 

 "disgelo"
 
Se avessi sentito quei termini (o abat-jour) per la prima volta oggi 
giorno avrei scritto "ozhe'" e "zhilbert" ... ma ho usato volutamente la 
forma -sg- che a me veniva spontanea per analogia con -sc- fin da 
bambino (che ha imparato a leggere e scrivere prima di andare a scuola, 
e la cui madre faceva "gli abasgiur" ... difatti tale grafia fu corretta 
dalla maestra, la stessa che corresse il nome del gatto di mia zia da 
Chis a Kiss ... ma mia zia l'inglese non lo sapeva nemmeno per sogno)
 
In ogni caso nulla vieta a un digramma di avere due pronuncie (come 
gnomo e gnoseologia, o glia e aglio)  ... o anche tre (in milanese 
p.es
. 
schiaffo e' "sgiaffa" ("s-giaffa") /zdZaffa/ come scoppiare e' "sciupa" 
("s-ciupa'") /stSu'pa/

 ("s-ciupa'") /stSu'pa/
 
Si' e anche in altri dialetti esiste l'IPA "zeta lunga" (j francese).
Per il genovese, ad esempio, invece d'un digramma usano la X
(baxo'= baciare), come s'usava per la C nello spagnolo antico
(Don Quixote) ciao
 
-- 
Yoda
 


 Infatti il suono [ʒ] è rappresentato graficamente con x nel ligure, 
nel sardo meridionale ecc., con sg nel sassarese, nel maceratese ecc. 
Probabilmente anche nel lombardo, visto che è così familiare a Drogo, e 
si trova anche in alcuni testi toscani antichi.
 
 k

 anche nel lombardo, visto che è così familiare a Drogo,
 
NO, non mi vengono in mente parole native lombarde in /Z/, mentre me ne 
vengono con s+g o s+c pronunciate separate (/zdZ/ o /stS/). La grafia sg 
per /Z/ la avevo inventata io spontaneamente da bambino.

 non dovremmo farci fuorviare
 
Quando la traslitterazione la fanno quelli della lingua di partenza, la 
situazione è molto simile a quella di lingue che usano già in partenza 
l'alfabeto latino.
 
Cioè sta a noi decidere se adeguarci alla grafia originale o adattarne 
una ad hoc per la nostra lingua.
 
Per esempio, in italiano si scrive Ucraina e non Ukraina, né tanto meno 
Ukraïna.
 
 
 
 

 
 
Da questo punto di vista l'arabo e' orribile, famoso il caso di quello che noi
chimavamo Gheddafi ma che, ad esempio, per gli inglesi era (lista uffuciale
delle libreria del congresso)
 
(1) Muammar Qaddafi, (2) Mo’ammar Gadhafi, (3) Muammar Kaddafi, (4) Muammar
Qadhafi, (5) Moammar El Kadhafi, (6) Muammar Gadafi, (7) Mu’ammar al-Qadafi,
(8) Moamer El Kazzafi, (9) Moamar al-Gaddafi, (10) Mu’ammar Al Qathafi, (11)
Muammar Al Qathafi, (12) Mo’ammar el-Gadhafi, (13) Moamar El Kadhafi, (14)
Muammar al-Qadhafi, (15) Mu’ammar al-Qadhdhafi, (16) Mu’ammar Qadafi, (17)
Moamar Gaddafi, (18) Mu’ammar Qadhdhafi, (19) Muammar Khaddafi, (20) Muammar
al-Khaddafi, (21) Mu’amar al-Kadafi, (22) Muammar Ghaddafy, (23) Muammar
Ghadafi, (24) Muammar Ghaddafi, (25) Muamar Kaddafi, (26) Muammar Quathafi,
(27) Muammar Gheddafi, (28) Muamar Al-Kaddafi, (29) Moammar Khadafy, (30)
Moammar Qudhafi, (31) Mu’ammar al-Qaddafi,  
e soprattutto (32) Mulazim Awwal Mu’ammar Muhammad Abu Minyar al-Qadhafi. 
 
La sua preferita pareva essere "Moammar El-Gadhafi".
 
G
