Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Virgole e congiunzioni

Problemino... Dunque: le congiunzioni... congiungono, il che vuol dire che
si dovrebbe scrivere
[frase] e [frase]
e non
[frase], e [frase]
Eppure,a  volte, prima di quella benedetta «e», una pausa per prendere il
respiro proprio ci vuole a volte, specialmente se le frasi sono molto
lunghe... Che fare?
Facciamo un esempio. Considerate la seguente frase dalla quale ho
VOLUTAMENTE eliminato TUTTE le virgole. Voi, dove le mettereste?
«Il villaggio di Rocca Palletta si affacciava su una modesta baia protetta
dai venti a occidente da un’alta rupe sulla quale era posto un piccolo
edificio e contornata a oriente da una bassa scogliera che ripiegava verso l
’interno e sulla quale si frangevano le onde spumeggianti dell’oceano.»
-- 
Dario de Judicibus - Rome, Italy (EU)
Site: 
http://www.dejudicibus.it
Blog: 
http://lindipendente.splinder.com

 [frase], e [frase]
Dici, eh?
http://www.slimmit.com/go.asp?4M3
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 

 dell’oceano.»
-- 
Saluti.
D. 

 ha scritto nel messaggio
| news:dsdi5i$2tab$1...@newsreader1.mclink.it...
| > Problemino... Dunque: le congiunzioni... congiungono, il che vuol dire
che
| > si dovrebbe scrivere
| >
| > [frase] e [frase]
| >
| > e non
| >
| > [frase], e [frase]
|
| Dici, eh?
|
| 
http://www.slimmit.com/go.asp?4M3
OK, il Manzoni lo faceva. Ma oggi? Si fa? Come viene considerato nel moderno
italiano?
DdJ

Bella analisi, Davide. Grazie.
DdJ

 ha scritto nel messaggio
news:43ea5a72$1...@newsgate.x-privat.org...
| {Il villaggio di Rocca Palletta si affacciava su
|     {una modesta baia
|          {
|               {protetta dai venti a occidente da un’alta rupe sulla quale
|                 era posto un piccolo edificio
|                }
|                e
|               {contornata a oriente da una bassa scogliera che ripiegava
|                 verso l ’interno e sulla quale si frangevano le onde
|                 spumeggianti dell’oceano
|                }
|          }
|     }
| }
|
| A questo punto metti la punteggiatura come ti pare, purché sia coerente
con
| le "parentesi".
C'è una cosa, tuttavia, che non capisco. Tu usi le virgole per chiudere i
livelli, ma non per aprirli. In effetti non avrebbe senso dire
«Il villaggio di Rocca Palletta si affacciava su, una modesta baia protetta
dai venti a occidente da un’alta rupe sulla quale era posto un piccolo
edificio, e contornata a oriente da una bassa scogliera che ripiegava
verso l ’interno e sulla quale si frangevano le onde spumeggianti dell’
oceano.»
ovvero mettere la virgola dopo SU. Tuttavia credo sarebbe ipotizzabile
metterla dopo BAIA, ovvero:
«Il villaggio di Rocca Palletta si affacciava su una modesta baia, protetta
dai venti a occidente da un’alta rupe sulla quale era posto un piccolo
edificio, e contornata a oriente da una bassa scogliera che ripiegava
verso l ’interno e sulla quale si frangevano le onde spumeggianti dell’
oceano.»
Quindi le virgole possono andare anche in apertura, o no?
DdJ

 [frase], e [frase]
http://www.mauriziopistone.it/testi/discussioni/manzoni_virgola_e.html
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 livelli, ma non per aprirli.
Dipende.
Tanto per cominciare, sarai d'accordo che si usano le lineette per aprire e
chiudere un inciso.
Quindi se pongo una lineetta al posto di una parentesi che apre l'n-mo
livello, poi devo usare un'altra lineetta per la corrispondente parentesi
che lo chiude. Se ad esempio si tratta, che so, di un terzo livello, pongo:
{
    {
         {   ---> lineetta
             ...
          }  ---> lineetta
     }
}
Ora, quando le virgole le uso con la stessa funzione, cioè per aprire e
chiudere degli incisi (come sto facendo proprio ora), ovviamente dovrò stare
attento ad usarle a due a due (a meno che la seconda non cada in
corrispondenza di un punto, o di un punto e virgola che mi chiude un livello
più basso, nel qual caso la virgola viene "assorbita" dal segno "più
forte").
Tuttavia le virgole non hanno solo quella funzione, perché sono anche segni
di punteggiatura più generici, di quelli che si possono semplicemente per
chiudere un livello.
Consideriamo ad esempio il punto. Esso serve sempre per chiudere il primo
livello (cioè il primo livello che si è aperto, che è anche l'ultimo ad
essere chiuso:
{
    {
         {
            ...
          }
     }
}  ---> sempre il punto
D'altra parte non usiamo il punto per aprire la frase, quindi il punto è un
segno "asimmetrico": serve sempre e solo per chiudere per chiudere.
Anche i due punti sono asimmetrici, ma contrariamente al punto servono per
aprire un livello, e non per chiuderlo.
-- 
Saluti.
D. 

 
http://www.mauriziopistone.it/testi/discussioni/manzoni_virgola_e.html
(modalità maestrina)
Ma lui era Manzoni. Non crederai mica di essere Manzoni!
--
Xelloss 

 interno, e sulla quale si frangevano le onde spumeggianti dell'oceano.»
  Comunque si mettano le virgole, resta un periodo troppo lungo 
contorto, con troppi "che" e "sulla quale".
k

 ’interno e sulla quale si frangevano le onde spumeggianti dell’oceano.»
"Contornata a oriente" rompe il parallelismo.
"Protetta dai venti: a occidente ...; a oriente, ...".
«Il villaggio di Rocca Palletta si affacciava su una modesta baia protetta
dai venti: a occidente, da un'alta rupe su cui si ergeva un piccolo
edificio; a oriente, da una bassa scogliera che ripiegava verso l'interno
(<=in che senso) e su cui l'oceano si frangeva in onde spumeggianti.»
Ciao, FB
-- 
Domanda: "Era il figlio di Iside e Osiride".
Risposta: "Thor".
(quiz televisivo)

 ha scritto
Il villaggio di Rocca Palletta si affacciava su una modesta baia,
protetta dai venti a occidente da un'alta rupe. Su questa,
contornata a oriente da una bassa scogliera che ripiegava verso
l'interno e sulla quale si frangevano le onde spumeggianti dell'oceano,
era posto un piccolo edificio.
Ciao,
edi'® 

 aprire un livello, e non per chiuderlo.
Ad esempio FB ha deciso di usare i due punti per aprire il terzo livello.
A partire da qui:
{Il villaggio di Rocca Palletta si affacciava su
    {una modesta baia
         {
              {protetta dai venti a occidente da un’alta rupe sulla quale
                era posto un piccolo edificio
               }
               e
              {contornata a oriente da una bassa scogliera che ripiegava
                verso l ’interno e sulla quale si frangevano le onde
                spumeggianti dell’oceano
               }
         }
    }
}
si può applicare il seguente schema, usando i due punti per aprire il terzo
livello e la virgola per chiudere il quarto:
{Il villaggio di Rocca Palletta si affacciava su
    {una modesta baia
         { ---> due punti
              {protetta dai venti a occidente da un’alta rupe sulla quale
                era posto un piccolo edificio
               } ---> virgola
               e
              {contornata a oriente da una bassa scogliera che ripiegava
                verso l ’interno e sulla quale si frangevano le onde
                spumeggianti dell’oceano
               } ---> virgola, assorbita dal...
         }
    }
} ---> punto
Dunque:
«Il villaggio di Rocca Palletta si affacciava su una modesta baia: protetta
dai venti a occidente da un’alta rupe sulla quale era posto un piccolo
edificio, e contornata a oriente da una bassa scogliera che ripiegava verso
l’interno e sulla quale si frangevano le onde spumeggianti dell’oceano.»
-- 
Saluti.
D. 

 'interno e sulla quale si frangevano le onde spumeggianti dell'oceano.»
Proviamo posto che non si capisca proprio  se il "contornata" si riferisca 
alla baia su cui si affaccia Rocca Palletta o a Rocca Palletta stessa, 
potrebbe essere?:
«Il villaggio di Rocca Palletta si affacciava su una modesta baia, protetta
dai venti a occidente da un'alta rupe sulla quale era posto un piccolo
edificio e contornata a oriente da una bassa scogliera che ripiegava verso l
'interno e sulla quale si frangevano le onde spumeggianti dell'oceano.»
Oppure:
«Il villaggio di Rocca Palletta si affacciava su una modesta baia protetta
dai venti a occidente da un'alta rupe sulla quale era posto un piccolo
edificio, e contornata a oriente da una bassa scogliera che ripiegava verso 


 "Protetta dai venti: a occidente ...; a oriente, ...".
Beh, ma non è detto che la bassa scogliera, oltre a contornare la baia, la 
protegga anche dai venti: mi sembra anzi ben poco idonea a farlo, 
diversamente dall'alta rupe.
 «Il villaggio di Rocca Palletta si affacciava su una modesta baia, protetta
 dai venti a occidente da un'alta rupe, sulla quale era posto un piccolo
 edificio; e contornata a oriente da una bassa scogliera, che ripiegava 
verso
 l'interno, e sulla quale si frangevano le onde spumeggianti dell'oceano.»
O anche "...  dai venti, a occidente, da un'alta rupe sulla quale era posto 
un piccolo
 edificio"
O anche con i due punti dopo "modesta baia".
O anche " ...protetta dai venti, a occidente, da un'alta rupe, sulla quale 
era posto un piccolo
 edificio; e contornata, a oriente, da una bassa scogliera che ripiegava 
..."
O anche diversamente, a seconda dell'umore e di come mi sveglio.
E' un po' come chiedere 'come interpreteresti questo spartito', mi pare.


 italiano?
Come lo considerava il Manzoni, ch'io sappia:
---
Il peggio era che i lupini li avevano presi a credenza, e lo zio Crocifisso 
non si contentava di «buone parole e mele fradicie», per questo lo 
chiamavano Campana di legno, perché non ci sentiva di quell'orecchio, quando 
lo volevano pagare con delle chiacchiere, e' diceva che «alla credenza ci si 
pensa». Egli era un buon diavolaccio, e viveva imprestando agli amici, non 
faceva altro mestiere, che per questo stava in piazza tutto il giorno, colle 
mani nelle tasche, o addossato al muro della chiesa, con quel giubbone tutto 
lacero che non gli avreste dato un baiocco; ma aveva denari sin che ne 
volevano, e se qualcheduno andava a chiedergli dodici tarì glieli prestava 
subito, col pegno, perché «chi fa credenza senza pegno, perde l'amico, la 
roba e l'ingegno»
---
--
Un governo di sinistra potrebbe promettere di ridurre l'Irpef, come ha fatto 
il centrodestra, e in questo caso i benefici andrebbero a vantaggio 
esclusivo dei contribuenti, lavoratori dipendenti o autonomi che siano
-- 
http://www.panorama.it/italia/capire_politica/articolo/ix1-A020001034756
 
, 8 febbraio 2006
(Cosa ti impedisce di sfogliare qualche libro, quotidiano, e periodico onde 
controllare di persona?)


 diversamente dall'alta rupe.
Me ne sono reso conto in seguito. Ci ho capito poco, e, per quanto io non
pretenda di essere il lettore medio, esso non è un buon segno. Chissà
quante volte Manzoni "girò" la scena iniziale dei Promessi.
[...]
Ciao, FB
-- 
"It is not idiocy, father, I assure you." "What is it then, sir?" "Well,
it is what is called nowadays a high moral tone, father. That is all."
"Hate these new-fangled names. Same thing as we used to call idiocy fifty
years ago. Shan't stay in this house any longer."
("An Ideal Husband", Oscar Wilde)

 "Protetta dai venti: a occidente ...; a oriente, ...".
  Mi sembrava che Dario intendesse usare solo virgole.
  k

 ha scritto nel messaggio
news:1jrae4qdencej$.fo3j3m1skm89$.dlg@40tude.net...
| On Wed, 8 Feb 2006 20:52:17 +0100, Dario de Judicibus wrote:
|
| [...]
| > «Il villaggio di Rocca Palletta si affacciava su una modesta baia
protetta
| > dai venti a occidente da un'alta rupe sulla quale era posto un piccolo
| > edificio e contornata a oriente da una bassa scogliera che ripiegava
verso l
| > 'interno e sulla quale si frangevano le onde spumeggianti dell'oceano.»
|
| "Contornata a oriente" rompe il parallelismo.
|
| "Protetta dai venti: a occidente ...; a oriente, ...".
NO... protetta a occidente, contornata a oriente
DdJ

 ha scritto nel messaggio
news:43eb...@newsgate.x-privat.org...

Una volta l'italiano aveva periodi lunghi, pochi punti per pagina. Oggi ci
siamo abituati allo stile giornalistico, con molti punti e frasi corte.
Questo stile, però, ci sta facendo perdere la consecutio temporum, i
congiuntivi, le frasi secondarie*. A me piace tornare un po' alle origini,
soprattutto nelle descrizioni. Il problema è che quando le rileggo, uso
almeno tre o quattro diverse lunghezze per le pause. Se potessi leggerti
quella frase come la intendo io, sono sicuro che ti piacerebbe. Ma come
rendere tutto ciò con la punteggiatura? Magari avessi le pause come nella
musica.... :(
«Il villaggio di Rocca Palletta # si affacciava su una modesta baia ##
protetta dai venti # a occidente ## da un'alta rupe ## sulla quale era posto
un piccolo edificio ### e contornata # a oriente ## da una bassa scogliera #
che ripiegava verso interno # e sulla quale si frangevano le onde
spumeggianti dell'oceano.»
DdJ
*Nota: è quello che ho usato qui!

 ha scritto nel messaggio
news:43eb6dc4$1...@newsgate.x-privat.org...

In effetti no, o meglio, vorrei capire come usare la scarna punteggatura
dell'italiano per rendere qualcosa che nel leggere esprimerei con una
musicalità ben diversa. A me piace usare la lingua in modo musicale, ovvero
di dare una sorta di metrica anche alla prosa, ma questo richiederebbe una
simbologia ben più complessa di quella fornita dalla punteggiatura. Il fatto
è che ho l'abitudine di rileggeere a voce alta quello che scrivo, come se
venisse recitato a teatro, per dare alle parole una qualche espressione, una
tonalità specifica. Quando ho finito, però, mi rendo conto che nulla di ciò
che ho messo nel leggere è rimasto nello scritto. E allora, come lo rendo al
lettore? :(
DdJ

 ha scritto nel messaggio
news:1_GGf.2121$9G6....@tornado.fastwebnet.it...

Sigh.... hai rotto la musica :( Quel punto mi ha preso in pieno
nell'ombelico :)
DdJ

 ha scritto nel messaggio
news:43eb46d0$0$5986$4faf...@reader2.news.tin.it...
|
| >
| > «Il villaggio di Rocca Palletta si affacciava su una modesta baia
protetta
| > dai venti a occidente da un'alta rupe sulla quale era posto un piccolo
| > edificio e contornata a oriente da una bassa scogliera che ripiegava
verso
| > l
| > 'interno e sulla quale si frangevano le onde spumeggianti dell'oceano.»
Il villaggio si affaccia sulla modesta baia
La baia è protetta a occidente da un'alta rupe
Sull'alta rupe c'è un piccolo edificio
La baia è contornata a oriente da una bassa scogliera
La bassa scogliera si ripiega verso l'interno della baia
Le onde dell'oceano si frangono sulla parte ripiegata della scogliera
Purtroppo non ve la posso disegnare, qui...
Il vento viene solitamente da ovest
DdJ

 ha scritto nel messaggio
| news:dsdmln$2vkc$1...@newsreader1.mclink.it...
|
| > OK, il Manzoni lo faceva. Ma oggi? Si fa? Come viene considerato nel
| > moderno
| > italiano?
|
| Come lo considerava il Manzoni, ch'io sappia:
OK, se scrivo cosě, lo considerate un buon italiano, o un po' vecchiotto?
DdJ

"Colette" <invalid...@wanadoo.fr.invalid> ha scritto nel messaggio |
|  «Il villaggio di Rocca Palletta si affacciava su una modesta
| baia protetta dai venti a occidente da un'alta rupe dominata
| (sovrastata?) da un piccolo edificio e contornata a oriente da
| una bassa scogliera che ripiegava verso l'interno e sulla quale
| si frangevano le onde spumeggianti dell'oceano.»
Solo un dubbio, ora che ci penso.... Ma può un PICCOLO edificio dominare una
rupe?
DdJ

"Colette" <invalid...@wanadoo.fr.invalid> ha scritto nel messaggio
news:m2oqu1hlockuq103p...@4ax.com...
| Dario de Judicibus ha scritto su it.cultura.linguistica.italiano:
|
| >Il villaggio si affaccia sulla modesta baia
| >La baia è protetta a occidente da un'alta rupe
| >Sull'alta rupe c'è un piccolo edificio
| >La baia è contornata a oriente da una bassa scogliera
| >La bassa scogliera si ripiega verso l'interno della baia
| >Le onde dell'oceano si frangono sulla parte ripiegata della scogliera
| >
| >Purtroppo non ve la posso disegnare, qui...
|
| La baia si "vede" benissimo...
| E così? (per evitare un "sulla quale")
|
|  «Il villaggio di Rocca Palletta si affacciava su una modesta
| baia protetta dai venti a occidente da un'alta rupe dominata
| (sovrastata?) da un piccolo edificio e contornata a oriente da
| una bassa scogliera che ripiegava verso l'interno e sulla quale
| si frangevano le onde spumeggianti dell'oceano.»
TI MERITI UN BACIO!
DdJ

"Colette" <invalid...@wanadoo.fr.invalid> ha scritto nel messaggio
news:qm1ru154lrvur133t...@4ax.com...
| Colette ha scritto su it.cultura.linguistica.italiano:
|
| > Non potresti designarlo ;-)
|
| ... disegnarlo...
Acc... Prima o poi dovrò imparare a dattilografare guardando lo schermo e
non la tastiera :(
Ho pure un programmino che insegna a dattilografare, ma non trovo mai il
tempo di usarlo.
DdJ

OK, ho deciso: questo è il risultato ottenuto mettendo insieme tutti i
vostri commenti*:
Il villaggio di Rocca Palletta si affacciava su una modesta baia, protetta
dai venti a occidente da un'alta rupe dominata da un piccolo edificio, e
contornata a oriente da una bassa scogliera che ripiegava verso l'interno,
sulla quale si frangevano le onde spumeggianti dell'oceano.
Grazie a tutti.
* Compresi quelli della thread «due punti» ;-)
-- 
Dario de Judicibus - Rome, Italy (EU)
Site: 
http://www.dejudicibus.it
Blog: 
http://lindipendente.splinder.com

"Colette" <invalid...@wanadoo.fr.invalid> ha scritto nel messaggio
news:c1cru1pstljf4ipn3...@4ax.com...
| Dario de Judicibus ha scritto su it.cultura.linguistica.italiano:
|
| >| > Non potresti designarlo ;-)
| >| ... disegnarlo...
| >
| >Acc... Prima o poi dovrò imparare a dattilografare guardando lo schermo e
| >non la tastiera :(
| Ma no! Ero io a sbagliare! (Mezzo svegliata alle cinque!). Volevo
| dire che non potresti disegnare il vento...
Su una mappa? Freccette? ;-)
DdJ

 La rosa dei venti?
Proprio cosí. Capita di rado che si possa tradurre alla lettera
un'espressione della propria lingua, ma in questo caso funziona,
e non solo per l'italiano:
de: Windrose
es: rosa de los vientos (o rosa náutica)
en: wind rose
pt: rosa-dos-ventos (o rosa-náutica)
Visti questi parallelismi, si ha l'impressione che tutti i termini
siano calchi sulla medesima espressione. Ma non ho nessun'idea
quale sia quella originale.
Ciao, Wolfgang

 Le onde dell'oceano si frangono sulla parte ripiegata della scogliera
Ma, a questo punto, se così leggi, il soggetto del brano, prescindendo da un 
contesto che non ci hai comunicato, quindi non esiste, non è il villaggio, 
ma la baia.
Perciò perché non iniziare con la descrizione della baia? 

 ha scritto nel messaggio
news:43edfa28$0$12604$4faf...@reader3.news.tin.it...

Perché il villaggio è il soggetto su cui punta l'occhio il protagonista, il
quale poi allarga lo sguardo a comprendere l'intero panorama. Questo,
ovviamente non si può evincere dalla frase, dato che l'ho estratta dal
capitolo. Una frase ha un suo senso solo all'interno del contesto nella
quale è messa. Non ho tuttavia ritenuto opportuno riportare l'intero brano.
DdJ

 quale sia quella originale.
  In italiano è attestata come "rosa de li venti" (Medina 1554), e "rosa 
de' venti" (Crescentino 1602).
Sarebbe interessante sapere come la chiamavano i romani e i greci, dato 
che esisteva già allora, con un minor numero di punte.
k

 dato che esisteva già allora, con un minor numero di punte.
Secondo il Castiglioni-Mariotti il nome latino era «ventorum
discriptio», ma non è indicato alcun autore che l'abbia usato.
Ciao, Wolfgang

),
penso di no.
A mio parere, si tratta di uno di quei termini nautici che hanno
origine in una delle due lingue franche marinare del Rinascimento,
il basso tedesco e il portoghese, dai quali si sono di seguito
diffusi in tutto il mondo germanico e, rispettivamente, romanzo.
C'era inoltre un importante interscambio tra quelle due lingue.
Tanto per fartene un esempio, risale al portoghese «a Deus» la
salute marinara tedesca «tschüs», oggi diventata comune come
l'italiano «ciao». Sono pertanto convinto che le varie «rose dei
venti» siano riconducibili a un'unica espressione.
Ciao, Wolfgang