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Titolo: mie ipotesi fantasiose circa i virus

Leggendo lo speciale sui virus di le scienze di esto mese ho pensato a
questo: le forme di vita piu' antiche potrebbero essere i batteri
e organismi monocellulari, poi animali pluricellulari
e i virus (che siano vita o che non lo siano) essersi creati
a partire dagli animali pluricellulari come inserti e frammenti
di dna e rna degli stessi animali 
ciao, Jasmine

Jasmine ha scritto:

E' una cosa che ho sempre pensato, che senso avrebbe l'esistenza di un 
virus in una fase evolutiva in cui non vi sono ancora organismi in grado 
di replicarlo? Spunta fuori dal nulla e se ne sta li per migliaia di 
anni in attesa che compaiano creature dotate di membrana cellulare e 
tutto il resto? ;)
D'altra parte pure le creature unicellulari non sappiamo dire 
esattamente come si siano assemblate a partire dagli aminoacidi di base. 
Ritengo probabile che nella preistoria della vita l'organizzazione 
cellulare fosse piuttosto promiscua e instabile, e che esseri 
unicellulari ben definiti e virus si siano evoluti di pari passo dai 
"tentativi" precedenti. Ad esempio, un "tentativo di batterio" perde 
membrana e citoplasma, ma il dna e' sufficientemente protetto dal guscio 
proteico sia per "sopravvivere" all'ambiente esterno, sia per riattivare 
i meccansimi di acquisizione/sintesi/replica da parte del batterio nel 
frattempo "evolutosi".
ciao
Claudio_F

 resto? ;)
possibilissimo.
Pensa ai  batteri : sono venuti molto prima dell'uomo , lo stesso uomo a cui 
adesso causano bronchite  e infezioni. 

:

Beh, non è particolarmente fantasiosa come ipotesi. Le due principali
teorie sull'origine dei virus infatti sono 
1) Coevoluzione assieme a procarioti ed eucarioti, confortata dal
fatto che per esempio i virus che parassitano cellule vegetali sono
piuttosto diversi da quelli che parassitano cellule animali. In
soldoni, i virus sarebbero comparsi assieme ai batteri, e si sarebbero
evoluti in contemporanea con essi.
2) Evoluzione retrograda. In questo caso i virus sarebbero cellule
normali evolute "all'indietro" in una forma virale parassitica, il che
coincide con la tua speculazione. Anche la tesi della frammentazione
genica è accreditata.
Se c'è un punto debole nella tua speculazione, è far discendere
obbligatoriamente i virus dai pluricellulari: non c'è nessun motivo
per ritenere che non possano essere discesi invece dai monocellulari,
vista la presenza dei batteriofagi, che attaccano appunto i batteri, e
tutto sommato una mutazione del genere è più facile per un
monocellulare.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 adesso causano bronchite  e infezioni. 
A parte il fatto che noi siamo in un certo senso una grande colonia di 
batteri, per cui e' naturale che batteri singoli possano dar fastidio a 
delle colonie intere, il punto e' che i batteri (le cellule) sono forme 
di vita autonome e complete, mangiano, espellono, sintetizzano, 
producono energia, si duplicano, i virus no, niente di tutto questo, 
sono solo "programmi immobili" in attesa di entrare in contatto con un 
hardware che li "esegua".
Mi viene piu' semplice da pensare che siano il sottoprodotto di 
tentativi cellulari abortiti (in cui si stava evolvendo un dna) 
piuttosto che credere che un dna completo nasca "per caso" a suon di 
fulmini e meteoriti, bello incapsulato in un guscio di proteine con 
relative "ancore chimiche" adatte ad aprire un varco nelle membrane di 
possibili, ma non certi, esseri futuri ;)
ciao
Claudio_F

esattamente come si siano assemblate a partire dagli aminoacidi di base. 
Io trovo molto più convincente l'idea che i primi viventi si siano
evoluti da bolle lipidiche racchiudenti sequenze nucleotidiche. 
Non è ancora vita, questa, bastano semplici processi chimico-fisici a
far sì che si formino strutture del genere, e la catena nucleotica non
veicola nulla che possa essere definito "informazione".
Ma il bello della teoria è che consente mutazione casuale ed
evoluzione _ancor prima_ che ci sia vita, spiegando così il
progressivo raffinamento delle strutture. 
La sintesi proteica comparirebbe in un momento piuttosto tardo del
processo.
Tra l'altro l'idea spiega bene pure l'eventuale comparsa parallela di
batteri e virus.


:

No, il paragone è del tutto fuorviante. Il batterio può riprodursi da
solo, senza bisogno di uomini o altre cellule. Il virus ha bisogno di
una cellula capace di replicarsi per la sua riproduzione.


genica è accreditata.
Leggendo uno degli articoletti dello speciale quello sui virus
che causano il cancro, l'ipotesi mi è nata spontaneamente
perchè li' parlano di virus a rna (sollitamente)  una volta
trascritto l'rna in dna di questi virus, questi inserti
vengono inseriti nel dna della cellula, molte volte i frammenti
responsabili o coresponsabili del cancro sono uguali
salvo piccole modifiche a frammenti di dna della cellula
normale o altre ancora sono proprio frammenti di dna
cellulare modificati che "perdono o prendono il controllo"
(ho riassunto tralasciando alcuni passaggi anche chiave, spero
si intuisca ugualmente cosa intendo)
mi sono anche chiesta se hace mucho mucho tiempo
poteva essere che il dna non funzionasse in maniera
armoniosa come oggi ma invece diverse sezioni di codice
fossero in conflitto tra loro e proprio da cio' siano "nati" i virus
e magari anche altro...
ciao, Jasmine

cellulare fosse piuttosto promiscua e instabile, e che esseri 
magari conflittuale... o meglio "internamente" conflittuale...
e poi questa conflittualità esterna si sia trasferita all'esterno
ciao, Jasmine

 ha scritto nel messaggio 
news:nrpp865nndoov0l6c...@4ax.com...

magari il gene egoista portato all'estremo 

magari il gene egoista portato all'estremo 
la teoria del gene egoista non mi convince moltissimo (puo' essere
per motivi "sentimentali" e che magari non me ne renda conto)
perchè mi sembra difficile che un gene riesca ad avere una qualche
"storia personale" ben connessa nel tempo
mi è venuta su una cosa ripensando a cio' che ho scritto
e visto che Bhisma mi diceva che infondo non ho poi
tutta quella fantasia :o)
se effettivamente fosse vera l'ipotesi che i virus si sono generati
da frammenti di dna di organismi vissuti milioni di anni fa
vien da chiedersi se non lo possano fare tuttora
e nuove specie di virus generarsi anche (oltre che per i vari
meccanismi evolutivi e/o di mutazione) da inserti
del nostro stesso attuale dna
ciao, Jasmine

 genica è accreditata.
Io sono per la 2.
Voglio dire, per sfruttare i meccanismi cellulari bisogna che, prima,
quei meccanismi ci siano, e bisogna che tu sappia come sfruttarli.
Perciò prima sei una cellula, e dopo diventi un virus. Altrimenti
tutto si complica troppo.
Senza contare che ci sono un mucchio di esempi di quella che tu chiami
"evoluzione retrograda", termine che mi sembra inelegante e
fuorviante. Parassiti che perdono tutto fuorchè l'indispensabile ce
n'è un mucchio, robe che ti serve un'analisi genetica per capire non
la specie, ma il phylum. Sacculina carcini, per dire?
Invece non ho mai capito quella cosa, per rifarmi ad un altro post,
secondo cui i virus non sarebbero vivi. Niente in contrario alle
categorizzazioni, beninteso. Ci vogliono. Ma se non vanno contro la
logica e l'evidenza magari è meglio. Con ciò intendendo che possono
anche non essere vivi, ma si comportano come se lo fossero, vengono
studiati come se lo fossero, e nessun libro di chimica ne parla mentre
li trovi sui libri di biologia. E in epidemiologia sono trattati
proprio come i batteri. Morti viventi, direi.
Danilo

fuorviante. 
Dillo ai biologi, mica a me :0)
http://www.google.it/search?hl=it&q=Evoluzione+retrograda+virus&meta=
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!

 logica e l'evidenza magari è meglio.
Direi che per essere vivi nel senso comune del termine gli mancano dei 
pezzi funzionali. Questi pezzi li hanno solo le cellule complete, che 
acquisiscono il virus e lo riproducono. Da questo punto di vista la 
somiglianza con i virus informatici e' notevole, ma, nonostante questi 
ultimi apparentemente "attacchino", "si riproducano", "si propaghino", 
non mi sentirei di definirli "vivi".
Claudio_F


Hai mai pensato che dall'apoptosi cellulare e quindi dallo smembramento 
della cellula e del mitocondrio, possano nascere i virus ?
I virus, sono solo Proteine complesse a DNA (NON esseri viventi). Possono 
essere autologhi, la maggioranza di quelli che abbiamo in corpo e quindi in 
genere quasi innocui, oppure eterologhi, es. quelli dei vaccini, ed allora 
si che sono PERICOLOSI......se le cellule li lasciano entrare, in modo 
parassitario, in loro..e li duplicano ridistribuendoli in tutto il corpo...
Altro fatto: non sono loro che si riproducono nel citoplasma cellulare, ma 
e' la cellula che li riproduce, quando una di quelle sostanze complesse a 
DNA (virus) entrano dalla membrana cellulare nel citoplasma, perche' e' la 
cellula li lascia entrare.....questo succede perche il sistema immunitario 
e' labile e non sufficientemente "robusto"....il fatto che la cellula li 
faccia entrare in se', e' dovuto ad errori di riconoscimento....perche' la 
cellula e' gia' labile e debole, cioe' sotto malfunzione cellulare, che poi 
diviene stress ossidativo.
Questo in sintesi. per i particolari,
Vedi cosa e' un Virus in: 
www.mednat.org/cure_natur/virus.htm
 + 
www.mednat.org/cure_natur/cellule.htm

pezzi funzionali.
Più che altro gli manca un metabolismo. Che d'altra parte in pratica
manca anche alle spore batteriche. Comunque il problema se considerare
vivi o meno i virus non è banale, e coinvolge anche la questione della
definizione di "vita", che è anch'esso tutt'altro che banale.
http://www.kalidoxa.com/allegati/Virus.pdf


faccia entrare in se', e' dovuto ad errori di riconoscimento....perche' la 
In realtà, no: la faccenda è molto più complessa. L'ingresso avviene
sempre e comunque, a meno di usare farmaci antivirali appositi - che
vanno ad alterare in modo mirato la membrana cellulare.
Il sistema immunitario si preoccupa di far fuori le cellule anomale,
quelle sotto il controllo del virus, e questo avviene piu' in fretta
in un organismo sano e ben nutrito, con energia da rivendere.
In tutto cio', lo stress ossidativo c'entra poco per non dire nulla.
Un virus "sconosciuto", per il fatto di essere sconosciuto "buca" le
difese di qualsiasi organismo. Come negli aereoporti, se non sei nel
database dei terroristi perche' stai per compiere il primo attentato
della tua carriera, le telecamere ti lasciano passare. Certo, poi le
volte successive ti fanno rigurgitare dentiera e piloro.
Comunque, per una volta ti sei mantenuto almeno a tiro di voce dalla
documentata realtà dei fatti, e mi voglio congratulare.
Leonardo
-- 
Enough, enough!  But, stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!

la specie, ma il phylum. Sacculina carcini, per dire?
Aaaargh. Da che l'ho vista, dormo un po' peggio.


 Aaaargh. Da che l'ho vista, dormo un po' peggio.
Vero. Lo lessi un bel po' di tempo fa, e ho sempre cercato
di scordarmene. Ma come sempre, in onore di Murphy,
il mononeurone funziona bene proprio quando non dovrebbe.
E sempre dal sito di Lisa, hai visto il sarcoma di Sticker
e suo cugino ?
http://www.lorologiaiomiope.com/il-diavolo-del-diavolo/
Bye, G. 


http://www.lorologiaiomiope.com/il-diavolo-del-diavolo/
Sě, ma non arriva ai livelli della sacculina.


 Asimov.
Sarà che abbiamo un concetto un po' diverso di "indispensabile".
A me ricorda "Il terrore dalla sesta luna" e i loro cuGGini di Rudy
Rucker, e...
...anche...
...poi...
...dicevo...
...scusa Leo, prima di scendere a leggere il resto del post dimmi,
ma a te a questo punto non viene un senso di deja-vu ? ^____^
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http://groups.google.it/group/it.discussioni.misteri/browse_frm/thread/bb3fd66b65aadd81/14ae79cc88c6efcc?hl=it#14ae79cc88c6efcc
Bye, G. 

ma a te a questo punto non viene un senso di deja-vu ? ^____^
Non č il solo sintomo che ho visto di recente di una ennesima ripetizione
degli eventi, con al piů due o tre dettagli variati.
Spero che Belgarion e Cyradis si spiccino a darsi una mossa.


 il mononeurone funziona bene proprio quando non dovrebbe.
Ringrazio per il meraviglioso mondo della natura :) Confermo anche il
comportamento del mononeurone... dal mio non sparisce il riverbero di
un bellissimo video di Marilyn Manson...
ciao
Claudio_F

di qualsiasi organismo.
Falso, il S.I. e' ben e facilmente informato su tutto cio' che non e' adatto 
alla vita sana, autologo, e per esclusione, tutto cio' che non e' autologo e' 
di conseguenza tossico-nocivo. Semplice, ma tu non lo capisci, perche' sei 
sempre orientato nell' indottrinamento delle fesserie dei virologi....ed 
immunologi.
Due branche della medicina da RIFONDARE !
G. Paolo Vanoli - Giornalista (Albo speciale) - Consulente in Scienza della 
Nutrizione e Medicine Naturali - Webmaster di: 
www.mednat.org

di conseguenza tossico-nocivo. Semplice, ma tu non lo capisci
Qui di solito ti faccio l'esempio dell'Antartide, dove stanno tutti bene,
poi arriva un ricercatore dall'esterno con l'influenza e si beccano TUTTI
la medesima influenza nel giro di 48 ore.
Il che, nella tua teoria, è qualcosa di inspiegabile e miracoloso - visto
che se avessero avuto problemi, avrebbero dovuto ammalarsi anche da soli.


 Dillo ai biologi, mica a me :0)
http://www.google.it/search?hl=it&q=Evoluzione+retrograda+virus&meta=
Non era mica una critica a te, era una critica al termine. Ammetterai
che lascia l'impressione che ci sia un'evoluzione direzionale,
finalizzata, tendente all'aumento di complessità, e che questi casi
siano un'eccezione. Il che, ovviamente, non è. Voglio dire, anche sul
termine "evoluzione" avrei delle perplessità.
Io sono convinto che buona parte dei problemi che incontra
l'evoluzionismo nell'essere compreso siano problemi semantici, più che
logici. Se Dawkins stesso riesce a titolare "Gene egoista", e poi a
spendere pagine e pagine per spiegare che non intendeva dire che il
gene fosse egoista, siamo un po' nella merda, direi. L'usare un
contesto metaforicamente economico è, sul breve termine, utile alla
comprensione. Sul lungo termine però ingenera errori concettuali,
perchè l'economia umana implica decisioni consapevoli, l'evoluzione
no. Certo, è solo una metafora, ma il casino è doverselo ricordare di
continuo.
Danilo


Sì, sì, d'accordo. Ma le categorie sono categorie _umane_. Servono
alla comprensione, son mica leggi divine.
Io non ho niente in contrario se un filosofo della scienza, o un
tecnico di laboratorio, mi dice che i virus non sono vivi, secondo la
sua definizione di vita. Fatto sta che per capirli devi trattarli
_come se_ fossero vivi. In modo completamente diverso da come studi i
cristalli.
Quello che voglio dire è che se qualcuno mi viene a dire che le mele
possono solo essere verdi o rosse, io le mele gialle continuo a
mangiarle nello stesso modo, con buona pace delle categorizzazioni.
Danilo

 di dna e rna degli stessi animali
pluricellulari a parte , l'idea non è poi cosi fantasiosa , il virus
è
una forma di parrasita cellulare , immagino che sia "nato" come tutti
i parassiti , ovvero per opportunità,
partendo da una qualche forma inizialmente non parassitica.
( probabilmente monocellulare )
DrMorbius

 del nostro stesso attuale dna
mhh ,in teoria credo sia possibile , però un virus nato così "per caso
" sarebbe ... primitivo...  non essendosi coevoluto con noi, e quindi
probabilmente
inefficente  contro organismi rodati da milioni di anni di evoluzione
e di guerra ai virus
DrMorbius

la specie, ma il phylum. Sacculina carcini, per dire?
In effetti di argomenti a favore dell evoluzione retrograda dei virus,
ce ne sono diversi.
Ma dei viroidi, che ne facciamo? Voglio dire, hai voglia a perdere
tutto tranne l'indispensabile, ma per ridursi a un frammentino di RNA
nudo e crudo, lungo poche centinaia di nucleobasi, mi sembra che ce ne
voglia, eh? :0)
E considerando che questi frammentini riescono ad aggredire comunque
le cellule vegetali, che esistono virus "satelliti" che hanno un RNA
di tipo viroide, tanto che necessitano della compresenza di altri
virus per indurre la propria replicazione nella cellula bersaglio, e
che certi virus non satelliti hanno comunque un RNA che ricorda molto
quello viroide, anche l'idea di un'evoluzione ascendente non mi pare
poi così peregrina.
Del resto, a me sembra che, dato il gran casino che è la tassonomia
dei virus, non si possa nemmeno escludere che alcuni virus siano
regressione di cellule, ed altri siano invece progressione di
frammentini di RNA.
Insomma, sposare una sola delle teorie attuali con eccessiva decisione
mi pare prematuro.
Che poi, volendo, bisogna rammentare pure i prioni, che son
sbalorditivi. 
Pura e semplice proteina, del tutto inattiva, che però nel tessuto
cerebrale scatena una semplice reazione di tipo aggregativo che forza
la produzione di altre proteine simili, riducendo en passant un
cervello a un ammasso di gruviera andato a male.
Non posson quasi evolvere i prioni, vista la semplicità della loro
struttura, e personalmente non saprei nemmeno se considerare le
malattie cui danno luogo come vere malattie infettive od avvelenamenti
più complicati del solito.
In ogni caso, considerare "vivi" viroidi e prioni mi pare piuttosto
prolematico, anche se sono i medici ed i biologi ad occuparsi di loro,
e non i chimici :-)



Uhm... guasi guasi la riprendo a mano la saga dei Mallorean... 
E voglio Silk come Presidente del Consiglio... 
(Vabbe' che ci siamo vicini... ma Silk ha piu' carisma) :D

 alla comprensione, son mica leggi divine.
Cosa che qualcuno, spesso in malafede, ancora non capisce e non accetta. 
Fa comodo pensare che la vita abbia qualcosa di particolare, qualche 
ineffabile principio che la distingue dal resto della materia.
E i prioni? Sfido chiunque a considerarli forme di vita, perň ne hanno 
alcune rudimentali caratteristiche se proprio si vuole.
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Scarica "OpenOffice.org 3: Soluzioni a raccolta", molto piů di semplici 
FAQ! 
http://it.openoffice.org/doc/manuali/

e di guerra ai virus
si sarebbe coevoluto con noi eccome: nel nostro dna
ciao, Jasmine

 si sarebbe coevoluto con noi eccome: nel nostro dna
il punto è quello ,  sarebbe  evoluto come pezzetto di DNA
funzionale , non come virus , gli mancherebbero tutte le strategie
e la ottimizazioni tipiche dei virus moderni
un pò come immaginare una mucca mutante che digerisce la carne , si è
evoluta come mucca per  milioni di anni, e ora si trova a poter
mangiare la carne.. ma come predatore fa schifo!
ha i denti sbagliati , gli occhi sbagliati , uno struttura fisica
sbagliata  e tutto in un mondo gia  "evoluto "  in prede
superefficienti e predatori ugualmente efficenti
DrMorbius

superefficienti e predatori ugualmente efficenti
ma il tasso di mutazione (o come si chiama) della mucca
č molto piu' basso di quello di un virus: la mucca č un animale
molto piu' complesso di qualunque cosa sia un virus
se io ho un ciotolo arrotondato puň bastare  che lo scagli contro una
roccia in maniera adeguata per spezzarlo e renderlo tagliente.
Ciao, Jasmine

 adesso causano bronchite  e infezioni.
siamo proprio sicuri di ciò?

 alla comprensione, son mica leggi divine.
Ok, noi definiamo "automobile" un veicolo con motore che puo' muoversi 
autonomamente grazie ad un insieme di meccanismi e reazioni chimiche.
Esistono molte forme di automobile, ciascuna con delle differenze, ma 
tutte hanno in comune quei meccanismi e reazioni fondamentali per il 
loro movmento.
Togli il motore e cosa ottieni? Qualcosa che ha parecchie delle 
caratteristiche dell' automobile, ma non lo e' perche' potrebbe muoversi 
solo sotto traino, e non lo e' perche' non la si comprerebbe come tale.
Ora, se sostituiamo "automobile" con "vita" otteniamo che un virus non 
puo' essere considerato vivo. Se invece per vita consideriamo qualcosa 
che produce/puo' produrre determinate conseguenze (ad esempio il fatto 
che un veicolo senza motore possa andare in giro, indipendentemente dal 
come lo faccia), allora un virus puo' essere considerato vivo.
Il punto e' decidere quali siano le caratteristiche "indispensabili"... 
punto molto relativo comunque... alla natura non gliene puo' fregare di 
meno :)
ciao
Claudio_F

 autonomamente grazie ad un insieme di meccanismi e reazioni chimiche.
Quindi una ad aria compressa o magari a molla... ?
    :-P
Un Paperino cacopedico con specializzazione in tetrapiloctomia. 

 Un Paperino cacopedico con specializzazione in tetrapiloctomia.
Anche un po' apotropaico, palingenetico e microcosmico.
[*] E non ricominciamo con la diatriba se automobile sia maschile o
femminile, dopo quasi un secolo dalla discussione originaria. ;-)
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

> Due branche della medicina da RIFONDARE !
vista la montagna di cazzate che hai scritto credo che questo RIFONDATORE 
non sarai tu.