Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: omeopatia e garattini

Pochi giorni fa si � tenuto un interessante incontro sull'argomento 
omeopatia. Ospiti del dibattito Silvio Garattini, direttore dell'Istituto di 
ricerca Mario Negri di Milano e Christian Boiron, proprietario dell'omonima 
azienda che � la pi� grande industria di prodotti omeopatici al mondo.
L'incontro non ha avuto approfondimenti scientifici particolarmente 
complicati ma � stato abbastanza discorsivo e comprensibile. Si � trattato 
alla fine di un importante occasione perch� vedeva di fronte un 
rappresentante della medicina moderna e colui che rappresenta in pratica 
l'omeopatia nel mondo.
Ho trovato il dibattito interessantissimo, sia per chi non crede 
all'omeopatia sia per chi ha fede (perch� di questo si tratta, qualcuno mi 
dimostri il contrario per favore) nelle sue propriet�.
I due ospiti si sono confrontati con alcuni degli argomenti tipici nel 
dibattito "omeopatia contro medicina" ed ho trovato le due posizioni 
talmente rappresentative di uno o dell'altro "fronte" che ho deciso di 
riportarne i qualche passo e dire la mia.
Il video � disponibile qui (dura circa mezz'ora).
Intanto inizio con una dichiarazione "scioccante" che potrebbe chiarire come 
stanno le cose gi� dall'inizio.
Christian Boiron, erede della dinastia Boiron e proprietario della Boiron 
che produce e vende prodotti omeopatici ha candidamente dichiarato che per 
la sua ernia al disco utilizza cortisone.
Non "cortisone omeopatico", proprio cortisone, quello vero.
Alla faccia di Hahnemann.
Ha anche aggiunto che lui non si sognerebbe mai di non utilizzare 
antibiotici o altri farmaci "quando c'� bisogno".
Beh, � curioso come chi produce e promuove l'omeopatia non la usi su se 
stesso. Singolare anche il fatto che l'omeopatia dovrebbe funzionare su 
tutto ma non proprio su tutto, sulle malattie serie non riesce funzionando a 
volte e secondo i casi. Che medicina � quindi? Una medicina di 
"convenienza"? Serve solo quando non serve? Che ne direste se la medicina 
standard fosse basata su rimedi che funzionassero solo per le cose "banali"? 
Una tragedia...
Boiron rispondendo cos� ha chiarito tantissimi dubbi in un colpo solo: a chi 
ha un po' di sale in zucca trarne le conclusioni.
Alla domanda "l'omeopatia � efficace?" Silvio Garattini ha risposto con gli 
argomenti che conosciamo: non lo � pi� del placebo. Non esiste motivo per 
giudicarla una medicina, non c'� evidenza di efficacia, non c'� nessuna 
dimostrazione dell'esistenza delle sue teorie.
E Boiron? I soliti argomenti ritriti, scivolosi e non attinenti. Si chiamano 
fallacie logiche.
L'omeopatia � efficace perch� � utilizzata da oltre 200 anni, se non lo 
fosse stata il mondo avrebbe dimenticato questo tipo di pratica.
In pi� l'omeopatia � utilizzata da milioni di persone e se la utilizzano 
vuol dire che qualcosa fa.
Anche gli oroscopi sono letti da migliaia di persone nel mondo da secoli, 
eppure...
Sui meccanismi di funzionamento della sua pratica preferita una sola 
risposta: non-lo-so.
Boiron ha detto chiaramente che nemmeno lui sa perch� dovrebbe funzionare 
l'omeopatia.
:)
Non � illuminante?
Che Boiron risponda con questi argomenti di una debolezza sconcertante � 
deludente ma � anche vero che di veri argomenti ne ha davvero pochi a 
disposizione.
Non discutiamo poi della filippica sulle medicine e su "Big Pharma": che 
Boiron critichi "Big Pharma" suona un po' come se il mostro di Firenze 
definisse "crudele" il fallo di Totti su Balotelli.
Poi esplode in una contraddizione clamorosa: l'omeopatia � efficace, solo 
che la conosciamo appena e quindi non � dimostrabile il suo meccanismo 
d'azione. Peccato che poco prima aveva "giustificato" l'efficacia 
dell'omeopatia con il suo uso secolare: si decida, la conosciamo appena o la 
conosciamo da tanto tempo che non pu� che essere efficace?
Ma Boiron si contraddice in quasi tutto il suo intervento, come quando 
afferma che l'omeopatia ha ottenuto prove di efficacia accertate (!) e 
quando questo gli viene contestato risponde che le prove di efficacia non ci 
sono perch� le pubblicazioni scientifiche sono "interpretabili".
Queste prove Boiron, ci sono o non ci sono?
E poi mi domando cosa ci sia da interpretare quando uno studio in doppio 
cieco conclude con le parole: non ha pi� efficacia del placebo.
Garattini fa presente che credere all'omeopatia equivale a credere ai 
miracoli: nessuno proibisce di farlo, ma non si sostenga che il miracolo 
abbia dignit� scientifica, ci credi per fede...ci credi perch� ci credi. 
Stop.
Boiron prosegue sottolineando che l'omeopatia non ha effetti collaterali, � 
innocua, si pu� usare su donne e su bambini (e certo, aggiungo io...), al 
contrario delle medicine.
Certo, continua, non la userei per i tumori o per le malattie gravi!
Nuova contraddizione: Garattini aggiunge che gli omeopatici non sono farmaci 
ed infatti, al contrario delle medicine non hanno bisogno di controlli per 
la loro commercializzazione e non devono essere registrati n� controllati. 
Boiron risponde agitato: i prodotti omeopatici sottostanno alle stesse leggi 
dei medicinali!!
No, Garattini fa presente che non esiste un registro di farmaci omeopatici e 
che non � necessario presentare una scheda tecnica accurata n� una relazione 
sugli studi, sugli effetti collaterali, sulle controindicazioni e 
sull'efficacia dei prodotti omeopatici.
Certo, afferma Boiron, i prodotti omeopatici, essendo innocui, non hanno 
bisogno di tutti i controlli che sono necessari per i farmaci...(ma se poco 
prima aveva detto che i suoi prodotti sottostavano alle stesse 
leggi...vabb�...).
Alla fine la discussione langue perch� giustamente Garattini ammette che si 
appartiene a due "parrocchie" diverse: lui si riferisce alla scienza, alle 
prove, agli studi, Boiron alla clientela, alla tradizione secolare, al 
"funziona perch� � cos�".
Sostiene pure che Boiron non risponde alle domande, � evasivo e questo � 
vero, per chi non ci crede, mi dica a quale domanda ha risposto alla fine il 
manager francese ed in che modo. Evasivo nonostante i 200 anni di uso 
dell'omeopatia, nonostante i milioni di clienti, centinaia di studi ed 
altrettanti tentativi di dimostrarne l'efficacia. Se l'omeopatia 
funzionasse, che difficolt� potrebbe avere il maggiore rappresentante 
mondiale di prodotti omeopatici a dimostrarlo?
Se le stesse risposte le avesse date Garattini, cosa avrebbero detto gli 
omeopati?
Cos� l'incontro si avvia alla conclusione.
Prima di chiudere qualche domanda dal pubblico. Una in particolare molto 
tendenziosa che si riferisce ad uno studio di Montagnier (premio Nobel per 
la medicina) che confermerebbe la memoria dell'acqua. Garattini risponde ma 
questo discorso lo approfondir� in un prossimo articolo che ho quasi 
completato, unico consiglio per gli omeopati: non portate Montagnier come 
"prova a favore" dell'omeopatia, si potrebbe rivelare un clamoroso 
boomerang.
Ma l'intervento pi� simpatico della serata lo fa un signore del pubblico che 
si rivolge a Garattini: "Lei professor Garattini, ha detto che credere 
all'omeopatia equivale a credere ai miracoli e lei non crede all'omeopatia 
proprio perch� non crede ai miracoli! Si converta Garattini, si converta!!!"
Bellissimo.
Ora ite, omeopatia est.
Qui un riassunto dell'incontro sul Corriere ed il video relativo.
Alla prossima.

 Ora ite, omeopatia est.
Grazie del resconto! 

 azienda che è la più grande industria di prodotti omeopatici al mondo.
....
Grazie anche da parte mia per il riassunto.
Ma Boiron verra' pagato con denaro omeopatico?
ciao
Claudio_F

"[...] Quest'ultimo � certamente tema caro al Garattini che nel 1990, spalla 
a spalla col Poggiolini, in dibattiti sul futuro dell'industria farmaceutica 
italiana pontificava sulla necessit� da parte del governo di stanziare, per 
la ricerca, almeno 5.000 miliardi nei 10 anni a venire...."
[...] Una voce significativa in stridente contrasto con la visione 
propugnata dal Garattini di un Mario Negri quale indispensabile santuario di 
scienza, si leva con Hans Ruesh, autore internazionalmente acclamato del 
libro I falsari della Scienza.
[...] Ruesh cos� descrive il Garattini: "... Campione di relazioni pubbliche 
e formidabile raccoglitore di quattrini, contributi e sussidi vari, statali 
e privati, ama farsi fotografare, in camice bianco, seduto alla scrivania, e 
alle spalle una grande fotografia di Einstein, per far capire che qui 
abbiamo a che fare con uno scienziato coi fiocchi".  Scienziato che, 
prosegue il Ruesh, "ha fatto a gara col collega Prof. Trabucchi per 
scagionare i responsabili della catastrofe della diossina di Seveso".
http://www.freedommag.org/italian/10/page06.htm
ROTFL:)) Garattini...da che pulpito...!!!


e che c'entra la notizia strampalata che riporti?
sai quanti nemici si � fatto garattini in giro visto che non adotta criteri 
commerciali quando si tratta di giudicare l'efficacia dei farmaci?
Il suo istituto � uno dei pi� famosi e accreditati in europa , invece lo 
scrittore Hans Ruesch ha scritto solo  due libri in croce ed � subito finito 
in tribunale per diffamazione, citato a giudizio da governi e industrie.

 Pochi giorni fa si ï¿œ tenuto un interessante incontro sull'argomento
...
ottima sintesi, hai reso bene l'idea :)
ciao :)

Ma l'omeopatia � omeo o patia ? 

 criteri commerciali quando si tratta di giudicare l'efficacia dei farmaci?
Istruisciti su chi � stato DUILIO POGGIOLINI, tenendo ben piantato nella 
capa come un chiodo da 27 cm. il fatto che isso era lu cumpariello stretto 
collaboratore di Garattini, il fetente che si � ultra-pappato 
stra-stra-stra-miliardi sui manicomi e sui poveracci finiti li dentro, e 
sulla finta "RICERCA". Lui si che � un vero RICERCATORE (lol).
"Lo scandalo delle tangenti nella Sanit�"
A Poggiolini venne inizialmente contestato di aver istruito procedure per 
cui venivano autorizzati aumenti di prezzo dietro versamento di compensi 
"una tantum" a Poggiolini e ad altre personalit� del ministero [2]. In 
seguito fu accusato di aver favorito l'ingresso di alcuni farmaci nel 
prontuario sanitario dietro compensi e regalie, in beni o denaro.
All'atto dell'arresto vennero sequestrati oltre 15 miliardi di lire su un 
conto svizzero intestato alla moglie, Pierr Di Maria Poggiolini: inoltre 
nella casa di Napoli della coppia vennero trovati diversi miliardi di lire 
in lingotti d'oro, gioielli, dipinti e monete antiche e moderne (fra cui 
rubli d'oro dello zar Nicola II e krugerrand sudafricani).
Venne rinchiuso nel carcere napoletano di Poggioreale, dove fu sottoposto ad 
interrogatori da parte dei PM impiegati nell'inchiesta "Mani Pulite", tra 
cui Antonio di Pietro, rimanendovi per sette mesi e dando numerose 
deposizioni.
Con l'esplodere dello scandalo, Poggiolini fu denominato con vari soprannomi 
dalla stampa, tra cui Il Re Mida della Sanit� o Il boss della malasanit� (o 
addirittura il mostro della malasanit�); fino alla scoperta del tesoro, 
Poggiolini aveva avuto uno stile di vita sobrio, quasi povero, ma all'atto 
della perquisizione furono necessarie dodici ore per catalogare i tesori 
nascosti negli armadi e persino, fatto che divenne poi "macchietta" del 
personaggio, in divani, materassi e pouf.[3]
Gli illeciti secondo quanto emerso in sede di processo erano compiuti 
tramite una "societ� a delinquere", composta da Duilio Poggiolini e dalla 
moglie Pierr Di Maria: il primo siglava gli atti, mentre la seconda 
procedeva a riscuotere i compensi.
La difesa chiese l'applicazione di attenuanti, in quanto la ricerca di 
ricchezze sarebbe stata per Poggiolini "un fatto morboso", tesi che non 
venne accolta dai giudici che con 48 ore di camera di consiglio condannarono 
in primo grado, il 21 luglio 2000, il politico a sette anni e mezzo di 
reclusione e la moglie a quattro anni, escludendo per� il reato di 
associazione a delinquere. Dei 40 episodi di tangenti contestati, venti 
vennero confermati.[4]
L'appello ridusse la condanna a quattro anni e quattro mesi, e il verdetto 
fu confermato dalla Corte di Cassazione, che dispose il sequestro di beni 
per 39 miliardi (29 per lui, 10 per lei).
La condanna di Duilio Poggiolini � stata scontata prevalentemente agli 
arresti domiciliari e con l'opera nei servizi sociali, mentre le riduzioni 
di pena per Pierr Di Maria l'hanno portata a rientrare all'interno dei 
termini minimi per invocare la sospensione condizionale della pena.[5]
Il 30 agosto 2006 Poggiolini ha beneficiato dell'indulto, vedendo la 
condanna ridotta di due anni, mentre la moglie era gi� tornata a vivere 
nella sua villa del quartiere romano dell'Eur insieme al figlio, affetto da 
una patologia cerebrale.
Il 30 ottobre 2007 muore la moglie Pierr Di Maria.
Poggiolini ha pubblicato un memoriale, Niente Altro Che La Verita: I Farmaci 
in Italia, Le Mie Lotte, I Miei Errori [6], che per� � stato un insuccesso 
editoriale tale da esser ritirato dal mercato e mandato al macero.[3]
 Lo scandalo del sangue infetto  [modifica]
Duilio Poggiolini � stato indagato anche dalla Procura di Trento per il 
reato di epidemia colposa, in seguito ad una serie di infezioni da HIV e 
Epatite C avvenute nei primi anni novanta tramite la trasfusione di sacche 
di plasma che non erano state adeguatamente controllate, fornite dal Gruppo 
Marcucci di propriet� di Guelfo Marcucci. Secondo i dati dell'Associazione 
politrasfusi, tra il 1985 ed il 2008 sono state 2605 le vittime di 
trasfusioni con plasma infetto, emoderivati. 66.000 sono le richieste di 
risarcimento giunte dai pazienti al Ministero della Salute. A dicembre 2008 
circa 49 mila persone hanno ottenuto un assegno di 1080 euro a bimestre. Il 
risarcimento che lo Stato Italiano ha chiesto a Duilio Poggiolini � di 60 
milioni di euro.[7]
Gli emoderivati, in particolare sandoglobuline destinati al trattamento 
dell'emofilia, non venivano controllati per la presenza di virus letali n� 
trattati con inattivatori virali, cosa che ha portato alla 
commercializzazione di materiale infetto e al contagio dei pazienti 
riceventi.
Dell'inchiesta - che nella sua struttura escludeva il dolo basandosi su una 
teoria della colpa per assenza di controlli - la Procura della Repubblica di 
Napoli (a cui era stata trasferita dal tribunale di Trento l'8 aprile 2003), 
aveva richiesto l'archiviazione il 18 giugno 2005 per prescrizione dei 
termini, impossibilit� di prova del nesso di causa, incompetenza 
territoriale.[8]
A luglio del 2007 si erano tenute alcune udienze avanti l'VIII sez. G.I.P. 
di Napoli nel corso delle quali le parti civili avevano spiegato le 
motivazioni della loro netta opposizione alla richiesta di archiviazione.
Il 27 dicembre 2007 il G.I.P. Maria Vittoria De Simone, in accoglimento 
dell'opposizione, ha ordinato alla Procura della Repubblica di Napoli di 
formulare l'imputazione di omicidio colposo plurimo a carico di Duilio 
Poggiolini ed altri 10 indagati. Di conseguenza, dopo pi� di 25 anni dai 
primi decessi per AIDS tra emofilici, il 2008 ha visto in Italia l'avvio di 
uno storico processo penale per centinaia di morti italiani.
Il 31 luglio 2008 la Procura della Repubblica di Napoli ha richiesto il 
rinvio a giudizio per omicidio colposo plurimo di Duilio Poggiolini e altri 
10 imputati e il 6 ottobre 2008 il Tribunale di Napoli - sez. GIP - ha 
fissato alle 09,30 di mercoled� 12 novembre 2008 l'udienza preliminare.
Il processo presso il tribunale di Napoli � attualmente ancora in corso.
http://it.wikipedia.org/wiki/Duilio_Poggiolini


in ogni caso, come ti ï¿œ stato fatto giï¿œ notare, tutto ciï¿œ che
riporti, con i fondamenti scientifici (anzi, con la *totale
mancanza* di fondamenti scientifici) dell'omeopatia non c'entra
nulla.

 Istruisciti su chi � stato DUILIO POGGIOLINI,
i tuoi interlocutori o sono troppo giovani o sono solo deficienti ( da 
llatino deficio )
Garattini ha il monopolio dei farmaci che possono essere commercializzati in 
Italia
( leggasi mazzette legalizzate ) 

 ROTFL:)) Garattini...da che pulpito...!!!
Cioè, in pratica: siccome è impossibile rispondere in maniera
circostanziata alle critiche di Garattini, si cerca di smontarlo
dicendo, in sostanza, che è antipatico.
Oh, Garattini _È_ antipatico. Però sarebbe carino che si rispondesse
NEL MERITO di quel che afferma, cosa che vedo che non sei in grado di
fare (be', non è in grado Boiron, figuriamoci...).
Ciao
Ale

 Istruisciti su chi è stato DUILIO POGGIOLINI,
No. Rispondi alle critiche fatte da Garattini sull'efficacia
dell'omeopatia. Chiediti perché lo stesso Boiron, quando è malato, usa
farmaci convenzionali.
Ciao
Ale

 i tuoi interlocutori o sono troppo giovani o sono solo deficienti
Allora, io ho 44 anni, quindi non penso di poter essere considerato
"troppo giovane". Ti chiedo, dunque: mi stai dando del deficiente?
Ciao
Ale

 nulla.
Gi�, giusto per la cronaca, anche io penso che l'omeopatia sia una cazzata.
Quello che volevo far notare � il personaggio "Garattini", che di scheletri 
nell'armadio ne ha a sufficienza.
E tra lui e il mago Otelma non so chi sia pi� cialtrone! A differenza di te 
e dei brancaroli io uso 2 pesi e 2 misure.
Te invece, basta che una cazzata la dica uno col pennacchio in testa, allora 
diventa subito verit�.
Questo: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Duilio_Poggiolini
 era a  capo del 
C.U.F., un organismo di vitale importanza
per la valutazione dei farmaci; vedi come ha usato la sua posizione. Eppure, 
tale personaggio era un idolo per Garattini, Piero Angela e tutti gli 
stronzi che stanno portando l'umanit� nel baratro!!!

A differenza di te e dei brancaroli io uso 2 pesi e 2 misure.
1 peso e 1 misura. ( pardon) 8-D 

Ale
Perch� anche io penso che l'omeopatia sia una cazzata. Ci� che causa la 
malattia la guarisce, mi pare una grande fesseria ( come l'antidoto dei 
veleni che viene realizzato con lo stesso veleno). Ma io non sono uno 
scienziato quindi il mio parere non fa testo.
Per�, finiamola di citare personaggi come Garattini che sui pazzi e sui 
manicomi ha speculato e si � arricchito, si avvaleva di squallidi personaggi 
come Duilio Poggiolini e ogni volta  che parla, sembra che sia la madonna 
dell'incoronata che rivela chiss� che. 

 llatino deficio )
Sono GIOVANI DEFICIENTI in MALA FEDE.
Quark!...;-)
Antonio Bruno
http://phoenix.beepworld.it/
 Nun vojo che de me un giorno se dica: "Eroe der sesso cadde sulla fica" F. 
Califano) 


:-)
Ciò non toglie che Garattini potrebbe pure essere un assassino, ma
quel che dice in quel dibattito è inattaccabile.
Che poi:
1. come dicevo, Garattini _È_ antipatico (sull'eventuale presenza di
scheletri nel suo armadio invece non mi pronuncio);
2. io invece due pesi e due misure li uso, sempre e comunque. E mi sa
che sono in grado di dimostrare che fai la stessa cosa anche tu :-)
Ciao
Ale

Ale
Guarda, io penso che se uno truffa la gente, che sia Otelma avvalendosi di 
sue sedicenti (e improbabili) facolt� medianiche o un grande prof. docente 
alla Bocconi, incaricato di dirigere un importante istituto 
statale....ambedue siano cialtroni e farabutti senza distinzione! Poich� chi 
inganna il suo prossimo per trarne vantaggio economico o di potere sociale � 
solo un farabutto! Indipendentemente dalla sua istruzione o posizione 
sociale. 

 sociale.
quindi leccando il culo ad Antonio Bruno hai dimostrato di usare 2
pesi e 2 misure, gioacchino.
Mk
--
sa sa pronto prova

 azienda che è la più grande industria di prodotti omeopatici al mondo.
è un grandissimo *mistero*: come mai questa notizia non è stata
riportata sul ng-fogna it.salute, dove da anni camionisti,
elettricisti e falsi medici sostengono la validità della medicina
"alternativa"? ;)

Mk
(il solito MinKione del web)

 (il solito MinKione del web)
sei poca cosa, gioacchino.


 sociale.
Ah, su questo sono quasi d'accordo. In effetti, "indipendentemente
dalla sua istruzione o posizione sociale" lo considero, invece,
errato: trovo più grave, per esempio, se qualcuno approfitta della sua
istruzione o posizione sociale per commettere un reato. Quindi, se
Garattini fosse un truffatore, sarebbe peggio di Otelma.
Ciao
Ale

Ale
Guarda che Garattini col suo Istituto Mario negri si � arricchito, 
soprattutto su quei poveracci che sono finiti nelle maglie della 
psichiatria.
Inutile ricordarti (lo saprai certamente) come erano ridotti quei 
disgraziati e i loro tuguri, mentre lo stato sborsava cifre astronomiche per 
la RICERCA fuffara
della psichiatria. Quindi Garattini deve solo vergognarsi, al di l� che 
parli di fuffa omeopatica o di cure efficaci. 

 (sempre e l'unico MinKiamorta del web)

 "alternativa"? ;)
User� la medicina alternativa solo quando mi ammaler� di una malattia
alternativa.
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

 alternativa.
...e naturalmente la pagherai con denaro alternativo

 inutilmente.
indipendentemente dalle troiate che scrivi, sono curioso di sapere
come ci si sente a fare la trottola nella vita: ti rispondo una volta
e puff! partono le minchiate su tutti i thread cui ho risposto.
devi essere proprio sfigato, eh, gioacchino.
Mk
--
undefined

 ...e naturalmente la pagherai con denaro alternativo
Certo, alternando soldi (alternativi) e promesse.


undefined
defined MinKietta babbea :)) 

 porello. Mi stai implorando di smettere a pijarti pel culo?
avevo letto 'di pijarla nel culo'. ma no, continua pure, gioacchina.
Mk

Mk (il MinKia che la pija der culo da tutti:)))))))))))))))