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Titolo: Micro vs Macro (Evoluzione of course)

Esempio: Costruzione di un palazzo
Micro: un mattone sopra l'altro
Macro: un palazzo
Dimostrazione: mattone + mattone + mattone ... => mucchio di mattoni
Verdetto: impossibile.
Ok, proviamo ad aggiustare le cose in chiave neo-darwiniana
Micro: un mattone sopra l'altro
Macro: un palazzo
Dimostrazione: un mattone sopra l'altro; quelli messi male cadono, quelli 
messi bene restano su perché la forza di gravità non li abbatte. Tiro su un 
piano. Tiro su il secondo. Al terzo cade tutto giù: il caso (in quanto caso) 
non ha previsto i pilastri né le fondamenta.
Verdetto: impossibile
Nuovo aggiustamento:
Micro: un mattone sopra l'altro
Macro: un palazzo
Dimostrazione: Tutti i palazzi costruiti secondo la tecnica precedente 
crollano, rimangono quelli in cui per caso erano state previste fondamenta e 
pilastri. Un enorme ammasso di macerie e pochi palazzi che stanno in piedi.
ma il problema quale è: che per costruire un nuovo piano nemmeno questi 
palazzi sono abbastanza robusti, vanno ristrutturate ancora le fondamenta da 
terra. E questo non può succedere che per caso... e il processo 
ricomincia...
Verdetto: potrebbe anche funzionare. Certo un osservatore noterebbe un 
panorama ben più ricco di mucchi deformi di mattoni che di palazzi, una 
sorta di città bombardata :) Risultato ben misero in miliardi di anni!

 Risultato ben misero in miliardi di anni!
hai ragione.
È impossibile che gli esseri umani si siano evoluti a partire da
esseri più semplici, nel corso di milioni di anni, attraverso passaggi
scientificamente dimostrabili. È molto più logico pensare che tutto
sia stato creato dal nulla, così per magia. [cit.]
Mk

 sia stato creato dal nulla, così per magia. [cit.]
Due palle.
Non esistono solo Evoluzionismo "as it is" E creazionismo.
Esiste anche la possibilità di riflettere su quali davvero possano essere 
stati i meccanismi che hanno reso possibile (se c'è stata) l'evoluzione. 
Io non sono affatto convinto che siano (soltanto) quelli che ci raccontano e 
ho cercato di spiegarlo con un esempio. Se ti va di discuterlo nel merito mi 
fa piacere, sennò pazienza.

 sorta di città bombardata :) Risultato ben misero in miliardi di anni!
intanto il verdetto e' errato: ha funzionato. le prove ci sono.
l'osservatore inoltre dovrebbe sporcarsi le manine e cominciare a
scavare. e, nelle pause, studiare un po' di biologia.
magari quelli che pensava fossero mucchi di mattoni altro non sono che
piramidi erose dal tempo...
Mk

 piramidi erose dal tempo...
Mi sa che non hai capito l'esempio...

 Mi sa che non hai capito l'esempio...
certo :)
Mk

 volta, per nmila volte dalla più insignificante ameba fino all'uomo.
Te l'evoluzionismo l'hai studiato poco e male.

 chi le possiede?
Il giorno in cui si diffondesse un virus mortale per i portatori del 
gene delle gambe tozze, ecco che detto gene scomparirebbe gradualmente 
dal codice genetico umano, e non vedresti piu' gambe tozze in 
circolazione ("vedresti" per modo di dire, dipende da quanto tempo ci 
mette a completarsi il processo). In caso contrario, continuera' a 
vivere e convivere con il gene delle gambe affusolate.
Che e' esattamente cio' che dice la teoria dell'evoluzione.
Non vedo dove sia il problema.
saluti,
Ded

 Non vedo dove sia il problema.
Il primo problema sta nel fatto che ce ne vorrebbero nmilamilioni di virus 
delle gambe tozze per portare l'evoluzione dall'ameba all'uomo.
Il secondo problema sta nel fatto che gli eventi catastrofici generalmente 
fanno poca distinzione tra le dimensioni dei nasi e/o delle gambe.
Ora, abbiamo questi possibili casi:
- eventi non catastrofici, differenze minime: no selezione - > no evoluzione
- eventi catastrofici, differenze minime: sterminio generale -> no evoluzione
- eventi non catastrofici, differenze grosse;
- eventi catastrofici, differenze grosse;
in entrambi questi casi c'è sì evoluzione, ma non quella per piccoli passi, 
ovvero quella (neo)darwiniana. Per definizione.

 ovvero quella (neo)darwiniana. Per definizione.
Questa proprio non l'ho capita...
Ded

 delle gambe tozze per portare l'evoluzione dall'ameba all'uomo.
rileggi l'esempio di Dedalo: non fa menzione di evoluzioni da A a B ma
semplicemente spiega cosa avverrebbe a chi e' gia' 'B' nel caso di un
virus che colpisca individui con una particolare caratteristica.
Mk
Mk

 Esempio: Costruzione di un palazzo
Questo lo hai deciso tu.
Se continui a costruirti gli esempi sballati non sarai mai preso sul
serio.
Potresti anche leggere, non dico L'evoluzione della specie, ma almeno
un testo divulgativo sull'evoluzionismo, così giusto per sport.
Se poi li hai letti e sei ancora a questo punto allora ...

dawkins la scavalcano a pié pari...
Tutto vero, e infatti i software ci impiegano molto meno, a mostrare dei
segni di mutazione.
Leonardo
-- 
Linten addie toorin addie,
Linten addie toorin ee,
Linten lowrin lowrin lowrin,
The barnyards of Delgaty

 segni di mutazione.
Mi fa piacere che perlomeno tu abbia capito il senso dei miei dubbi.
Discutere con te è un vero piacere e fonte continua di apprendimento, ti 
chiedo scusa se le prime volte mi è capitato di essere un po' prevenuto nei 
tuoi confronti.
Ma dimmi la verità, quanto ci credi che possa esserci lo zampino di qualcosa 
tipo il meccanismo all'inverso del tuo altro post, nell'evoluzione? O era 
solo una buttatina per farmi contento? :)
Ciao! 

 discende dai PIU' adatti ma, in misura maggiore, dai MENO adatti.
Secondo me porre la questione in questi termini potrebbe essere 
fuorviante: a volte tendiamo ad utilizzare il concetto dell'essere piu' 
o meno adatti in base a criteri soggettivi ed antropocentrici, nel senso 
che prendiamo come termine di riferimento quelle che *a noi* sembrano, 
per cio' che noi siamo *adesso*, condizioni di maggiore o minore 
adattivita'.
Per tornare al tuo esempio, un corretto punto di vista evoluzionistico 
potrebbe essere: la popolazione di donne, malati e scemi e' 
sopravvissuta perche' era la piu' adatta a non farsi soffocare dal fumo, 
cosi' come i piccoli mammiferi erano stati, 60 milioni di anni prima, i 
piu' adatti a non farsi fregare dal meteorite.
Insomma, adatto non significa migliore, o piu' forte. A volte significa 
solo essere il piu' fortunato.
ciao,
Ded

 solo una buttatina per farmi contento? :)
Il meccanismo all'inverso proposto da Leonardo, pero', non ha bisogno di 
negare il fatto dell'evoluzione: le due "realta'" possono benissimo 
coesistere.
Mi par di capire che tu invece abbia bisogno, o voglia, o l'intima 
convinzione che ci debba essere "lo zampino di qualcosa" e che questo 
qualcosa debba per forza contraddire l'evoluzione. Ora, se e' un Dio 
creatore quello che postuli, allora capisco il problema. Ma se si tratta 
di altro, allora perche' tutto questo bisogno di dimostrare cio' che ora 
e' indimostrabile e negato dai dati a disposizione, ovvero che 
l'evoluzione e' un fatto?
saluti,
Ded

 l'evoluzione e' un fatto?
Ops, ovviamente mancava un "non" prima dell'ultimo "e'".
ciao,
Ded

 solo essere il piu' fortunato.
Beh posta in questi termini però sembra che la caratteristica vantaggiosa 
per l'evoluzione sia quella di essere fortunati (caratteristica tra l'altro 
non mappabile geneticamente :-P). In altre parole il caso dominerebbe anche 
la selezione, il che mi sembra la negazione di quello che affermano i 
neodarwinisti, cioé che la selezione non sia affatto casuale.

 Ded
Ciao e grazie anche a te per la conversazione

neodarwinisti, cioé che la selezione non sia affatto casuale
Ma, posto tu stia parlando seriamente, perché diavolo non ti decidi a
*capirla* un minimo la teoria evolutiva?
Anche uno scolaro delle medie che abbia un prof decente (posto che la
tendenza Moratti non prevalga) sa che
1) La mutazione è casuale
2) se essa prevalga o no dipende dalla selezione ambientale, che a sua
volta è - ovviamente - in buona parte frutto del caso
Non esiste nessun finalismo evolutivo, punto. 
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Non esiste nessun finalismo evolutivo, punto.
E chi mai ne avrà parlato...

 neodarwinisti, cioé che la selezione non sia affatto casuale.
Ma no.
La selezione NON e' casuale perche' opera "scegliendo" i piu' adatti. 
Questa scelta viene operata a partire dalle condizioni (ambientali) 
date, le quali invece possono benissimo essere casuali.
Caso e necessita'. Non c'e' nessuna contraddizione.
ciao,
Ded

La Teoria l'ho capita benissimo
No davvvero :o)
Se scrivi 
<cite>
il caso dominerebbe anche la selezione, il che mi sembra la negazione
di quello che affermano i neodarwinisti, cioé che la selezione non sia
affatto casuale.
</cite>
che fa il paio con l'altra che avevi scritto 
<cite>
FATTO OSSERVATO:
Le specie sono "simili" tra di loro.
DEDUZIONE: 
Le specie DEVONO avere per forza un antenato comune.
</cite>
Le possibilità sono solo due:
1) Non hai capito una mazza della teoria evolutiva.
2) Come molti antievoluzionisti, compreso il tuo caro Sermonti, ti
inventi una teoria evolutiva di comodo da attaccare, che non
corrisponde a quella reale. Solo che come ti ho già fatto osservare,
Sermonti almeno la preparazione per rendere un po' credibile
un'operazione del genere, LUI, ce l'ha :o)


 un'operazione del genere, LUI, ce l'ha :o)
Io ti aggiungo altre possibilità:
3) non hai capito una mazza dei dubbi che sollevo. Infatti ometti di 
rispondere relativamente alla eccessiva necessità di chiamare in causa 
l'isolamento per far funzionare le cose.
4) hai una laurea in qualche disciplina connessa o comunque ci hai speso 
troppo tempo della tua vita e ora non puoi permetterti assolutamente di 
ripensarci. Io di fatto non ho preparazione specifica, ma mi piace ragionare 
anziché accettare passivamente le cose che mi dicono o che leggo.
Per fortuna conosco persone di mentalità più aperta, biologi e atei convinti 
ma molto più in grado di te di scendere dal piedistallo e conversare con la 
gente comune.

ed era solo ed esclusivamente un commento a questa frase.
Per cui il fatto che era un commento a quanto sopra significa che la
frase:
<cite>
il caso dominerebbe anche la selezione, il che mi sembra la negazione
di quello che affermano i neodarwinisti, cioé che la selezione non sia
affatto casuale.
</cite>
non vuol piů dire che i "neodarwinisti" affermerebbero che la
selezione non sia affatto casuale? Interessante. Si tratta di un
codice cifrato allora? :o)
E per quanto riguarda il tuo famoso concetto per cui la teoria
evolutiva si riassumerebbe cosě:
<cite>
FATTO OSSERVATO:
Le specie sono "simili" tra di loro.
DEDUZIONE: 
Le specie DEVONO avere per forza un antenato comune.
</cite>
sei intento riuscito a capire che era una scemenza, almeno? Oppure
insisti? :o)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 solo essere il piu' fortunato.
Io direi che "adatto" č solo una definizione a posteriori che significa
"quello che c'č, qui e ora".
Voglio dire, facciamo l'esempio dei cognomi. La frequenza dei cognomi cambia
nel tempo. Significa che Rossi č piů adatto di Avi? Io non direi. Significa
solo che la frequenza cambia (e Avi si sta estinguendo...:-)
In un paese piccolo e isolato spesso un cognome si fissa, eliminando tutti
gli altri. Era piů adatto? In quale mai senso?
La frequenza degli alleli cambia nel tempo, alcuni scompaiono dalla
popolazione, altri si fissano, e la popolazione si modifica fenotipicamente.
Nč in meglio nč in peggio.
E' naturalmente possibile che Rossi sia associato ad una straordinaria
resistenza alle infezioni, e che Ingannamorti faccia fatica a trovare una
signorina che desideri adottare questo insolito cognome, ma di solito non
funziona cosě.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Verdetto: impossibile.
Corretto.................. fino a che il (un) mucchio di mattoni resta
in piedi da solo, casualmente.
(sono le reazioni chimiche all'interno del "brodo primordiale" oltre 3
miliardi di anni fa)
Dovrei dire alcuni mucchi di mattoni (perche' pare che all'inizio si
sia trattato di diversi punti di partenza)
Questo mucchio di mattoni ha la particolarita' di generare pareti
diverse e queste vengono messe in opera a formare le prime "case"
Poi i primi tetti, poi le prime finestre.
I tetti e le finestre nascono perche' le case che hanno un inizio di
finestre e un inizio di tetti riecono a vivere piu' a lungo di quelle
senza "inizio" di tetto e "inizio" di finestra e quindi il loro
carattere si diffonde perche' piu' vantaggioso nell'ambiente e cosi'
via.
In sintesi il tuo esempio prevede, invece, la nascita multipla di
"diverse" vite mentre, in realta', il palazzo e' unico.
Se il paragone ti piace vedilo cosi': la vita e' un palazzo le cui
fondamenta continuano a crescere e diversificarsi a partire da una
baracca e da queste fondamenta salgono diverse torri, alcune
diroccate, altre invece dritte e piene di pinnacoli e alte, attorno,
si l'aspetto e' quello di un bombardamento.
Quanto alle catastrofi sono ininfluenti e non c'entrano con
l'evoluzione. Fanno estinguere specie, liberano spazi per nuove
"invasioni" di specie a cui il nuovo ambiente piace e che, loro,
possono evolversi (in genere convergendo adattativamente con le specie
estinte, ne riproducono, cioe', le fattezze esteriori) ma, di per se,
la catastrofe non e' un fenomeno "evolutivo".
Quanto meno poi il Cretacico Terziario.

 Non la fortuna, ma l'adattivita': che puo' essere data dalla fortuna, ma 
Beh, la fortuna c'entra poco, ma la sfiga, come evento negativo, ...
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

solo una buttatina per farmi contento? :)
Uhm, questo rischia di essere un discorso complesso.
L'ipotesi di una "onda di Wheeler-Feynman" nelle reazioni chimiche e' si'
controintuitiva, ma per quanto ne so (vedi l'esperimento con i rivelatori
in cascata) non c'e' niente che la contraddica. Vero e' che non c'e', per
ora, niente che la affermi. Stiamo parlando di un effetto che si maschera
vigliaccamente nel rumore quantistico e ti assalta alle spalle :-)
Quindi e' una cosa in un particolare stato di verita' che non ritengo ne'
vero ne' falso: non mi stupirebbe se fosse fuffa, non mi stupirebbe (e ne
sarei anzi deliziato!) se fosse vero. Un po' come un atterraggio da parte
degli alieni, diciamo [1].
Poi si', provo una particolare soddisfazione a immaginare in che modo due
punti di vista completamente differenti possano essere entrambi veri. Uno
dei miei tormentoni al lavoro (insieme a "Perche' non funziona?" e "E non
ho cambiato niente.") e' "supponiamo che abbiano ragione tutti e due...":
non diro' che ci azzecco sempre e neppure molto spesso... pero' quando ci
azzecco e' spettacolare. Sono stato amabilmente definito come uno stronzo
talmente fuori di melone che, se lo metti davanti a due porte, si mette a
cercare una finestra.
Sfortunatamente, in molte circostanze questo atteggiamento somiglia molto
a un ipocrita cerchiobottismo, per citare un altro tale che ha dimostrato
una certa inventiva nell'appiccicarmi etichette :-D
Leonardo
[1] certo, se poi si scopre che vengono per rubarci il lavoro e le donne,
    potrebbe darsi che io non rimanga deliziato per molto. Pero' - almeno
    all'inizio - lo sarei, ecco. Nella Guerra dei Mondi, probabilmente mi
    avrebbero arrostito per primo; so sue me.


 sorta di città bombardata :) Risultato ben misero in miliardi di anni!
eh ma le macerie vengono rimosse , ci sono scavatori che "vivono " di questo
, (però se sei fortunato ogni tanto potresti trovare delle macerie
fossilizzate..) quindi in realtà il panorama sarebbe un susseguirsi di case
e palazzi basate su una moltitudine di progetti che per selezione naturale
sono risultati adatti, mentre le macerie son ostate apzzate via e
riutilizzate per costruire altre case . Cmq anche cosi ogni tanto (
ovviamente) una casa viene sbagliata e crolla ( ma nessuno la copierà )
DrMorbius


 strutture si creano da sole, alla cieca.
non alla cieca , sempre per soppravivenza del più adatto , è ben diverso


 teoria dell'evoluzione.
si invece.



scusami, ma così sembra che la frase " Ne ho già parlato varie volte, i
fossili da soli non possono spiegare la
 teoria dell'evoluzione " . l'ho detta io. E visto che così non è ci tengo a
specificarlo .


Non c'era confusione:
quello che mi preme riaffermare e' che i fossili DA SOLI, spiegano
l'evoluzione.
Non esistono solo i fossili dei dinosauri o di altri mammiferi ma
esistono SOPRATUTTO i microfossili!
Questi, da soli, ripeto, sono ampiamente sufficienti a spiegare le
modalita' della evoluzione, essendo questa seguibile passo per passo
(direi giorno per giorno se non fosse una esagerazione) per
numerosissimi Phila.

 numerosissimi Phila.
non ho mai sostenuto il contrario
