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Titolo: Il senso (tecnico) dell'esistenza

Anche se questo post non è strettamente IT nel NG, il fatto che gran
parte delle discussioni recenti si incentrano fondamentalmente
sull'ambiguità di significato del termine "Esistere" (spesso
sfruttata, intenzionalmente o meno, allo scopo di avvalorare tesi
metafisiche o pseudometafisiche nella sfera di un significato del
termine "esistenza" che non compete loro)  mi pare opportuno fare un
breve excursus sui significati del termine, secondo quanto riassume il
Dizionario di Filosofia dell'Abbagnano, intercalato da qualche nota
personale mia.
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ESISTENZA:
In generale una qualunque delimitazione o definizione dell'essere.
Questo significato più generale può anche essere assunto come uno dei
signficati particolari del termine, del quale si possono enunziare tre
significati:
1) Un modo d'essere determinato o determinabile o definibile
2) Il modo di essere reale o di fatto
3) Il modo di essere proprio dell'uomo   [Esistenzialismo, Sartre e
compagnia, questo significato non ha interesse ai fini del presente
post, NdB]
1° Come modo di essere determinato o definito in certa guisa, il
termine è assunto abitualmente nel linguaggio comune, e nei linguaggi
formalizzati di alcune discipline. Si parla infatti dell'E. di enti
matematici, e c'è in matematica un "teorema di E.". Analogamente si
parla di E. "logica" o "concettuale" o anche di un'esistenza
"fantastica" [...] Tutti questi casi non hanno in comune che una certa
delimitazione del concetto di essere, delimitazione che nel dominio
delle scienze esatte è operate in base a precise definizioni. 
[E' il motivo per cui nulla impedisce di dire che il numero 14, il
triangolo, gli dèi, Paolino Paperino, l'anima, il Signore degli
Anelli, gli omini verdi sul pianeta di marzapane in orbita a
Betelgeuse, le idee platoniche e via dicendo esistono tutti quanti, in
QUESTO significato del verbo esistere NdB.]
Nel campo della matematica per E. si assume spesso l'assenza di
contraddizione, quando si asserisce che la soluzione di un problema
"esiste" s'intende semplicemente dire che nessuna contraddizione
impedisce di ammettere l'E. della soluzione. [...] Il concetto di E. è
precisamente definito nell'ambito della matematica e parlare di essa
di E. in senso diverso non dà senso. Ma è anche facile vedere che
questo stesso concetto di E. non ha senso fuori della matematica, e
pertanto non può essere esteso a campi diversi. 
Se dalla matematica si passa alla fisica si vede subito che l'E. degli
enti di cui essa parla s'intende sempre definita implicitamente o
esplicitamente dalle operazioni di misura e di controllo che servono a
stabilire l'osservazione di essi.
Analogamente ancora l'E. di cui si può parlare nel dominio della
logica è quella definita dalle operazioni cui l'oggetto logico può
essere sottoposto, e si riduce pertanto anch'essa all'assenza di
contraddizione.
Nel diritto una legge "esiste" se è stata formulata approvata e
promulgata nei modi stabiliti dalla costituzione di uno stato [...]
In generale ogni scienza o disciplina definisce in qualche modo
esplicitamente o implicitamente il significato da dare nel suo ambito
alla parola esistenza. [...]
Il linguaggio comune è assai meno preciso nel definire il modo di
essere degli oggetti cui attribuisce una certa specie di esistenza
[...] quando si afferma ad esempio che l'oggetto x ha un'E "puramente
fantastica" o "puramente ideale" [...] o quale tipo di esistenza
compete ad un valore qualsiasi, per esempio alla "bellezza". Ma ciò
che qui interessa rilevare e che anche ove manchi, come spesso nel
linguaggio comune, una determinazione precisa, è presente sempre
tuttavia nell'uso del termine E. il riferimento a una sfera delimitata
dell'essere o alla possibilità di delimitarla. 
2° Il significato per cui Esistenza è l'Esistenza DI FATTO, vale a
dire ciò che E' IN REALTA', o sussiste. [...] Aristotele usava la
parola in questo senso quando diceva "La scienza dà la ragion d'essere
sia di una cosa sia della sua privazione per quanto in modo diverso;
la ragion d'essere è di entrambe di esse, ma in modo speciale di
quella che esiste" [...] Più esplicitamente ancora la sfera
dell'Esistere come realtà di fatto viene definita da Enrico di Gand
che introduce la disitinzione tra "esse essentiae" [il modo di essere
dell'essenza NdB] e "esse existentiae" [il modo di essere
dell'esistenza] L'essere dell'essemza è quel modo di essere che spetta
all'essenza come tale, indipendentemente dal modo di essere
dell'esistere, il modo di essere dell'esistenza è la realtà effettiva
che può o meno accompagnarsi all'essere dell'essenza. 
Un uso analogo della parola si trova in Spinoza, in Locke che per
evitare ogni equivoco parla di E. reale, e proprio perché considera
l'E. come realtà di fatto Kant nega che essa possa essere ridotta a un
predicato concettuale [In altri termini, in confronto al sempiterno
"Dio E'"; "Cio che E',E'"; "L'Idea E'", eccetera dei metafisici, si fa
presente che Esistere (nella realtà) non è la stessa cosa che Essere
(predicato concettuale che non comporta necessatrimente l'esistenza)
mettendo a nudo che molta metafisica del genere altro non è che un
gioco di parole, NdB] 
Nella filosofia contemporanea la parola viene ugualmente usata nello
stesso senso.   
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 dire ciò che E' IN REALTA', o sussiste. [...] Aristotele usava la
Bell'excursus, senza dubbio.
Io personalmente sono empirista per cui posso riassumere molto
sinteticamente in:
1) Esiste ciò che io credo esista
2) Quando smetto di pensarci, smette di esistere
3) Egoista è chi non pensa a me

 3) Egoista è chi non pensa a me
egocentrico, non egoista, e comunque conviene che ti prepari la fossa 
perchè non ci sarà nessuno a fartela dopo che non esisti più. :oÞ
ciao
ted

credi che esista, quindi non ne hai le prove!
Sinchè non definisci in che senso stai usando il verbo esistere,
quello che dici non ha senso.


 perchè non ci sarà nessuno a fartela dopo che non esisti più. :oÞ
Invece no, esistono imprese commerciali preposte a questo. E se
nessuno paga per la mia fossa, sarà il Comune a provvedere alla
sepoltura, ovviamente dopo la mia morte.
Il problema vero è che il mondo finirà appena muoio io, è ovvio, dato
che sono empirista non ha senso considerare che il mondo prosegua
senza di me, è un pensiero inconcludente e inutile.

 senza di me, è un pensiero inconcludente e inutile.
Vedi le idee di Berkeley in un altro thread...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 quello che dici non ha senso.
è proprio questo il punto, quello che ho detto non ha senso, non ne l 
senso comune che tutti noi diamo al senso.e ho parlato di sensazione, 
che poi si è espressa in un primo post iniziale dove cercavo con la 
razionalità  di arrivare al concetto di esistenza che intendevo. e a 
quel punto c'era un errore.l'errore tipico che il cervello umano fa 
quando dall'astratto riporta al concreto.c'è poi un'altro problema che 
ti espongo con un esempio: io posso dirti cosa vuol dire che il fuoco 
brucia solo se anche tu hai provato la sensazione di bruciore, ma se 
dovessi spiegartelo e tu sei un caso limite che per una serie di 
situazioni fortuite non l'hai mai provato, diventa non solo complicato 
ma decisamente impossibile dartene un'idea.e ripeto tutto ciò non ha un 
senso, non almeno nei termini che l'uomo cerca di dargli.
ciao
ted

 se credo che esista, vuol dire che riscontri soggettivi forniscono
No, se hai riscontri oggettivi non "credi", sai.
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

 No, se hai riscontri oggettivi non "credi", sai.
I riscontri oggettivi sono ciò che viene filtrato dai miei sensi, non
ciò che esiste per altre persone.
Se una montagna sta cadendo sulla testa all'intera città, e siamo
tutti con il naso al'insù....
Immagina che tu mi chiami e mi indichi una pistola puntata contro il
mio naso.
In quel momento, la montagna NON ESISTE più capisci? Perchè il filtro
dei miei sensi la toglie immediatamente dalla razionalità soggettiva.

> No, se hai riscontri oggettivi non "credi", sai.
Uhmm.
Qui ho un dubbio.
Mi faresti un esempio di esistenza per riscontro oggettivo?

=Andre@= che ricorda... ha scritto:

Mi spiego meglio:
Una volta che hai il riscontro che conferma il primo dubbio come affermi 
l' esistenza oggettiva del riscontro?
In questo caso hai bisogno di un terzo riscontro per la prova del primo 
(e via dicendo).
Senza un atto di "credere" in uno dei riscontri č IMPOSSIBILE affermare 
l' esistenza di una cosa.

 
Scusa ho risposto alla risposta a questo post invece che a te direttamente.
Copio qui:
---


Vedi le idee di Berkeley in un altro thread...
Oh beh, il vescovo Berkeley (molto in soldoni) arrivò a negare
l'esistenza autonoma della materia perché così eliminava alla radice
l'obiezione che l'esistenza del suo dio era puramente concettuale.
Al solito, come gioco logico è carino, però mi domando come mai dopo
aver scoperto che la materia non esiste Berkeley continuò lo stesso a
respirare, mangiare, bere, andar di corpo...


 Saluti da Bhisma
Oh bella, perchè anche queste, come tutte le altre cose, esistevano
essendo delle percezioni di Dio...


essendo delle percezioni di Dio...
Boh, non conosco a fondo Berkeley. Devo pensare che a differenza di
Platone ammetteva pure l'idea metafisica della merda? :o)
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!

 Saluti da Bhisma
Se il "percettore universale" percepiva tutto non poteva mancare di
percepire pure quella...
In ogni caso la maggior parte dei filosofi nella vita reale si guarda bene
dal mettere in pratica ciò che ha filosofato, non credo ad esempio che
Zenone, che aveva teorizzato l'impossibilità del movimento, abbia passato
tutta la sua vita immobile come una statua...


 tutta la sua vita immobile come una statua...
Ricordo una volta di aver letto: "Per parlare di matematica o di fisica 
bastano tre cose: un block notes, una matita e un cestino per la carta 
straccia. Se poi vogliamo parlare di filosofia addirittura non serve 
nemmeno il cestino..."
-- 
dj Aracno
 
http://idu.altervista.org

 nemmeno il cestino..."
L'avevo già sentita, la trovi qui assieme ad altre:
http://xmau.com/mate/barzellette.html
ciao


 l' esistenza oggettiva del riscontro?
E' la definizione "riscontro _oggettivo_" che taglia la testa al toro.


 Scusa ho risposto alla risposta a questo post invece che a te direttamente.
No problem, ho confutato li' di fianco, mica mi formalizzo.
Non mi formalizzo nella vita, figurati in usenet.
E figurati poi in *questo* gruppo. :-)


 E' la definizione "riscontro _oggettivo_" che taglia la testa al toro.
In che modo?
Scusa se sembro puntiglioso ma fino a due giorni fa tutti urlavano che 
ci vuole un processo deduttivo seguito da corretta stesura di un ipotesi 
che poi va verificata per formulare una teoria che poi... ecc ecc...
Oggi mi pare che il popolo usenettiano sia meno propenso al metodo :-D
Ti richiedo di farmi un esempio di riscontro oggettivo.

tutta la sua vita immobile come una statua...
Eh, il paradosso di Zenone è sottilissimo... in realtà a farci caso
bene, lui non dimostra l'impossibilità del movimento, dimostra che
ragionare in termini di solo spazio scordandosi del tempo porta a
cappelle grosse come case. 
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 cappelle grosse come case. 
I miei ricordi di filosofia non sono molto precisi anche se era una delle
mie materie preferite al liceo sono passati un bel po' di anni da allora,
anche se ho letto, anche dopo il liceo, qualche libro in proposito.
Mi viene in mente un aneddoto: un filosofo /di cui non ricordo il nome,
non deve essere stato uno dei più importanti) sosteneva che il movimento è
impossibile con la seguente argomentazione:"Un corpo non può muoversi dal
luogo dove è perchè altrimenti non vi è più, e non può muoversi dal luogo
dove non è perchè questo è assurdo". Un bel giorno mentre, a dispetto
della sua filosofia secondo cui la cosa era impossibile, stava facendo una
passeggiata, inciampò, cadde e si lussò un braccio. Andò dal medico per
farsi rimettere a posto l'osso che si era spostato e il medico gli fece
questo ragionamento:"i casi sono due: o il tuo osso si è spostato dalla
posizione in cui era o si è spostato dalla posizione in cui nonera, tu
sostieni che entrambe le cose sono impossibili ergo il tuo osso è
perfettamente a posto..." E il povero filosofo, per riavere il suo braccio
a posto dovette rimnegare la sua filosofia...


 Ti richiedo di farmi un esempio di riscontro oggettivo.
Chiedilo al capo, e' lui che crede solo in cio' di cui ha riscontri
oggettivi, non io.


 oggettivi, non io.
Preferisco astenermi.

 altro utente del NG?
Non posso, da qui, ed e'quello che sostengo anche in altro thread, per
le possibilita' di analisi che ha un utente di un news group, non puo'
affermare con assoluta certezza che tutti gli altri con cui interagisce
siano entita' distinte. Usenet potrebbe essere una enorme macchina di
turing.
Ho potuto, incontrandone qualcuno di persona.
E anche li', sono solo indizi che ci hanno consentito di affermare con
buona probabilita' che io ero io e l'altro era l'altro.


 buona probabilita' che io ero io e l'altro era l'altro.
Il baobab all'occhiello ?
Bye, G. 


Si', ma era scomodo in autobus.
Ci sono altri metodi: ad esempio, mettiamo che ti incontro, e voglio
la certezza che tu sia proprio paperino, quello di IDM.
La prima cosa che viene in mente e': mi dici che posterai un riferimento
ad un baobab all'occhiello appena ti torni a connettere.
Adesso, io arrivo qui e vedo il post di paperino che parla del baobab
all'occhiello.
Posso essere "oggettivamente" sicuro che tu sei tu, ed eri tu anche
quello che ho incontrato?
Io dico di no.
Potrebbe essere, al minimo, uno di questi casi:
1) scientifico: tu sei proprio tu.
2) complotto  : paperino e il fake che ho incontrato si sono messi
d'accordo per prendermi per il cubo.
3) paranormale: non ho incontrato paperino, ma paperino cià i poteri
ed ha "visto" che doveva postare in riferimento al baobab.
Date voi le probabilita' ai vari punti.
Scientificamente, il punto uno ha molte piu' probabilita' di essere
quello giusto, e sono portato ad assimilarlo ad un riscontro oggettivo.
Qui dentro, per alcuni, il punto uno non va nemmeno preso in
considerazione, e prevale il 2, sempre e comunque, anche per il
cappuccino con troppa poca schiuma che il barista del famoso e
centralissimo bar ristorante "cover-up" gli prepara tutte le
mattine servendolo con il cornetto.
Una minoranza, punterebbe dritta dritta sul 3, senza il minimo
dubbio.


 buona probabilita' che io ero io e l'altro era l'altro.
Beh, comunque quest' ultima č una consapevolezza soggettiva (non puoi 
ottenere lo stesso riscontro in me, comunicandomelo infatti)...


devo poi decidere di nuovo fra il punto 1 e il 3.
Nel caso 1 lurki IDLM, nel 3 se tu che ciai i poteri :-)
Bye, G. 

 Nel caso 1 lurki IDLM, nel 3 se tu che ciai i poteri :-)
Non lurko IDLM.
Ricevo il lunedi' e il venerdi' nel mio studio di roma, e
il martedi' e mercoledi' in quello di torino.
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 il martedi' e mercoledi' in quello di torino.
Sei numeri, giuro che me li gioco.
Bye, G. 

 Sei numeri, giuro che me li gioco.
2 11 19 26 56 77
Ma usciranno solo se i media daranno sufficiente risal...
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