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Titolo: Helicobacter pylori

Salve a tutti
Leggendo qui e la' tra i vari post, mi sono imbattuta in una
chiosa di Fobia alla traduzione impropria del termine
"unidentified", riferito ovviamente agli UFO.
L'aggettivo mi ha fatto come squillare un campanello, e mi ha
rimandato a un famoso articolo comparso sulla rivista medica
"Lancet" nel 1984.
L'articolo, di Robin Warren e Barry Marshall, si intitolava
"Unidentified Curved Bacilli in the Stomach of Patients with
Gastritis and Peptic Ulcerations".
Come qualcuno qui sapra', quell'articolo avrebbe causato una
rivoluzione della gastroenterologia. Era la notizia di
un'osservazione completamente inaspettata: l'individuazione di un
batterio proprio la' dove i batteri non dovevano assolutamente
trovarsi, vale a dire nella mucosa dello stomaco.
Ambiente acido quanti altri mai.
Da allora si e' scoperto che quel batterio, Helicobacter pylori:
1) e' presente nello stomaco di almeno meta' della popolazione
mondiale, e in alcune regioni nella quasi totalita' degli
individui;
2) e' primaria causa predisponente dell'ulcera peptica, e anche
di
carcinomi gastrici
3) e' facilissimamente debellabile con brevi cicli di terapia
antibiotica.
Le domande che io pongo sono: se il batterio e' (ed era) cosi'
diffuso, per quale motivo NON e' stato individuato e identificato
prima?
Quanti gastroenterologi e istopatologi hanno osservato biopsie di
mucosa gastrica al microscopio e NON hanno visto cio' che NON
DOVEVA esserci, cioe' un batterio?
Quenti hanno visto qualcosa che poteva assomigliare a un
batterio,
ma NON hanno riferito nulla, per non passare per imbecilli di
fronte ai colleghi?
Io ho conosciuto almeno un paio di gastroenterologi che questa
domanda se la sono posta, e ancora non si consolano per non
essere
stati i primi a VEDERE e riferire cio' che la teoria negava.
Domando ancora: se e' vero che la psiche umana e' molto strana, e
fa vedere le cose che si vorrebbero, non e' pure vero - qualche
volta - il contrario? Il bacillo e' stato visto per la prima
volta
nel 1979, ma le ulcere peptiche esistevano gia' da MOOOLTO
tempo....
Mah.... mistero!
almirena
* Sent from RemarQ 
http://www.remarq.com
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 Mah.... mistero!
Affascinante Almirena, parole soffici come strinate braciole alla griglia.
Se
potrò stimolarti nuovamente, permettendoti di rilasciare messaggini di tale
meraviglioso contenuto, ne sarò ben soddisfatto.
   L'helicobacter, non è stato da alcuni, successivamente, riconosciuto come
l'agente eziologico di alcuni tipi di alopecia? Lo so che per voi donne,
questo
non è un grande problema, ma se potessi instillarmi alcune nozioni sarei
minormente vacuo di conoscenza.
   Siccome ti vedo piuttosto ferrata, avrei una piccola richiesta per te:
hai
conosciuto il caso "Benveniste", il presunto cialtromeopatico ricercatore,
che
annunciò via rivista scientifica, la prova dell'efficacia della medicina non
allopatica, terminante poi con la successiva sua detronizzazione accademica?
Ho assimilato il responso piuttosto rigettato e distaccato di un'insegnate
di
farmacologia e l'elogio sperticato di un autore di medicina omeopatica.
Conosci questa vicenda? Puoi essere omnicomprensiva? Mi piace leggere...
Grazie.

Grazie.
Purtroppo non ne so abbastanza. Pero' conto di informarmi. Anzi,
ho gia' cominciato a farlo.
Salutissimi


 tempo....
Vabbe', anche i raffreddori esistono da molto tempo, ma i virus responsabili
si conoscono da poco :o)))
Saluti.
--
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§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
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                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

sempre procede per ipotesi ed errori.
a proposito dell'associazione tra il batterio e l'ulcera, mi pare di
ricordare
che il medico (australiano?) che l'ha scoperta sperimentò la cura
su se stesso provocandosi l'ulcera introducendo di sua volontà il batterio,
e curandola immediatamente con gli opportuni antibiotici.
Le resistenze che incontrò nel diffondere la sua idea erano probabilmente
dovute agli interessi delle case farmaceutiche che proponevano farmaci
costosi
e poco efficaci nella cura dell'ulcera.
Senza queste resistenze, la cura sarebbe sicuramente stata diffusa con
qualche tempo (anni?)
di anticipo rispetto a ciò che si è verificato.
ciao
Giancarlo

                                 ^^SpAwN^^
ciao


Giancarlo


"di nicchia".
d'accordissimo
*solo per almirena:
mollami....
... scherzo, è un piacere poter discutere cordialmente
ciao
Giancarlo

 "di nicchia".
Se è vero che con due antibiotichini, si estirpa lo spiralico batterio
e con lui la patologia, per la casa produttrice della cimetidina, i
conti tenderebbero al ribasso. La cimetidina la prenderei per tutta
la vita, mentre la claritromicina, una volta ogni qualche tempo.
Ma tu pensa che strane alchimie di pensiero, risiedono alle spalle
della nostra salute. Mi chi l'avrebbe mai detto?


wrote:

Caro Fobia,
il fatto e' che avere l'Helicobacter non significa
necessariamente
sviluppare l'ulcera, come avere il virus dell'epatite C non
significa necessariamente sviluppare cirrosi o cancro al fegato.
In caso di ulcera, si valutava nel 1996 che gli antistaminici
gastrici "costassero" da 90 a 160.000 lire al mese e dovessero
essere assunti per decine di anni. E' vero che una terapia
standard antibiotica risolutiva veniva valutata in circa 300.000
lire, ma il trattamento poteva essere proposto non piu' al
"piccolo" pool di malati di ulcera, ma all'immenso pool di
individui infettati da Helicobacter (miliardi di persone).
Un po' come per l'epatite C: a pochissimi individui vengono
somministrati costosissimi cicli di interferone, ma se si
scoprisse che l'infezione e' debellabile con un trattamento molto
piu' a buon mercato, quel trattamento avrebbe milioni di
potenziali clienti.
(Cio' non toglie che il Ranidil possa tirare ancora bene.
Occasionalmente lo prendo anch'io per il mal di stomaco.)
Comunque, io non sono una gastroenterologa, e neppure una
responsabile del marketing di qualche casa farmaceutica. Volevo
solo raccontare una favoletta (verissima) la cui morale mi pare
abbastanza istruttiva.
ciao ciao
almirena
PS: dai, pero' spiegami perche' chiami Spawn "antiannedotico".


abbastanza istruttiva.
Che l'Helicobacter pylori sia o non sia la causa delle recidive dell'ulcera,
dei casi di cancro dello stomaco, o di qualunque altra malattia, credo che
il dibattito sia ancora aperto.
Che ci possano essere interessi economici a favore di una tesi, sicuramente
ne possono esistere a favore dell'altra.
Che la presenza di batteri nello stomaco possa essere stata trascurata a
lungo, penso possa essere spiegato proprio dall'ubiquità di tali batteri.
Nel senso che non gli veniva attribuita attività patogenetica.
L'intestino di tutti gli esseri viventi è colonizzato da batteri, e in
grandissima parte sono simbionti, cioè addirittura utili.
Come per l'epatite C, da te citata, e nel caso dell'HIV, e nel caso dei
prioni per la malattia della mucca pazza, più che pensare a ritardi nella
scoperta di un agente eziologico, ci sarebbe piuttosto da pensare a
frettolosità nell'attribuire a un microrganismo la paternità di una
patologia.
Se per lunghi anni non si è cercato un microrganismo che generasse l'ulcera
gastrica, è più che altro perché l'ulcera gastrica non mostrava i connotati
della malattia infettiva.
Oggi si parla addirittura di virus del carcinoma mammario, ma come mai a
nessun medico negli ultimi duemila anni è mai venuto in mente che potesse
essere una malattia infettiva?
Ma tornando all'Helicobacter Pylori, io, medico di famiglia, nella mia
casistica personale, su molti pazienti sottoposti a eradicazione batterica,
devo dire di aver avuto solo un paio di casi di remissione sintomatologica
eclatante, e molti più casi di effetti collaterali che hanno portato alla
sospensione del trattamento.
In mancanza della prova di Koch, attribuire a un fattore qualsiasi la
patogenesi di una malattia è quantomeno azzardato.
Di misteri ce ne sono molti, anche nel campo della medicina.
Ciao, Mauro.


La morale e' questa : quando ci sono dei FATTI concreti
a sostegno di una teoria, questa puo' restare nascosta a lungo,
ma prima o poi viene fuori.
E invece direi che per quanto riguarda l'astrologia
o la telepatia o la telecinesi, dopo tanti millenni
ancora non si trovano prove .... come te lo
spieghi?!?!?!?!?!?!?
            Saluti


ciao
almirena


 studiano. Diamoci tempo.....  ;-))))
Pensi di vivere cosi' a lungo?!?!?!?!?
E poi cosa mi dici dell'astrologia?
Le previsioni fatte dagli astrologi sono SICURAMENTE
piu' numerose di tutti gli Helicobacter presenti negli
stomaci dei 5 o 6 miliardi di esseri umani viventi
sul nostro pianeta, gli astrologi professionisti e dilettanti
sono SICURAMENTE piu' numerosi di tutti gli
ammalati di ulcera o gastrite del mondo ... eppure
mi pare che l'astrologia ancora oggi sia ben lontana
dall'essere riconosciuta come "scienza" dagli ambienti
ufficiali.
Ti ripeto la domanda : come te lo spieghi?
            Saluti

 sistematicamente su altri NG. Uno mi basta e mi avanza.
Certamente.
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O.Wilde
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                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

Ti ripeto la domanda : come te lo spieghi?
Come te lo spieghi che cosa? Che non sia considerata
ufficialmente
una scienza? E' il titolo nobilitante che ti importa?
Allora: ci sono scienze ufficialmente riconosciute che
costruiscono le loro teorie su castelli fragilissimi di fatti
reali. Una di queste e' la paleoantropologia.
Ci sono modi di conoscenza che non potrebbero essere riconosciuti
come scientifici in senso ufficiale perche' fanno riferimento a
sistemi simbolici diversi da quelli recepiti dal paradigma
scientifico dominante in occidente. Inoltre questi modi di
conoscenza tendono a evidenziare tra gli eventi rapporti diversi
rispetto a quelli di causa-effetto che sono considerati in modo
privilegiato dalla scienza occidentale. Uno di questi "rapporti",
come hanno mostrato soprattutto Jung e la Von Franz, e' quello di
sincronicita'.
In breve, secondo me la validita' di questi modi di conoscenza va
valutata nel contesto loro proprio, e secondo l'apparato
simbolico
loro proprio. Pensar per simboli non e' intellettualmente piu'
disdicevole del pensar per numeri.
Questo e' tutto cio' che io mi sento di dire.
Se poi mi stai chiedendo se secondo me l'astrologia "funziona",
io
non so rispondere, perche', come ho detto piu' e piu' volte, non
so nulla di astrologia e non ho mai provato a farmi leggere il
tema natale da un astrologo. E quindi sospendo il giudizio.
Infine, se poi sento qualcuno che dice "io non so perche' la
gente
si ostini a credere al funzionamento dell'omeopatia ancora dopo
duecento anni... " io mi limito a rispondere: "gia', chissa'
perche' :-) !" anche se, come ho detto piu' e piu' volte, non mi
sono mai curata con rimedi omeopatici. Where are mirrors?


Caro Spawn, la discussione su questa vicenda di Helicobacter e' a
mio parere viziata da un "baco" di fondo. Nello stomaco umano
(non
so in quello dei ruminanti) non esiste alcuna flora batterica
ENDEMICA. La flora batterica appartiene all'INTESTINO. Nello
stomaco, acidi ed enzimi vari sono fatti apposta per spaccare le
proteine, comprese - normalmente - quelle delle membrane
batteriche. Helicobacter non e' endemico, ma riesce a resistere.
E
la cosa e' indiscutibilmente anomala.
Il discorso della correlazione con l'ulcera e della teoria
relativa viene DOPO.
Su Benveniste, per ora, non vorrei discutere, semplicemente
perche' non ne so abbastanza.


 relativa viene DOPO.
Certo, ma credo possa rimanere valido
Saluti.



[cut]
Pensar per simboli non e' intellettualmente piu'
disdicevole del pensar per numeri.
[cut]
infatti nessun matematico ( ma nemmeno fisico)
si sognerebbe mai di pensar per numeri.
Si naviga negli spazi di Hilbert e nelle forme differenziali  di Riemann,
urtando ogni tanto qualche tensore di Ricci ;-)
(anche se con i numeri ci si può pure divertire molto).
ciao
Giancarlo

La questione del batterio che doveva essere scoperto al più tardi negli anni 50
e che invece è stato scoperto
nei 70 è molto semplice.
Non è accaduto perchè la medicina non è una scienza ma una tecnica empirica che
in rare occasioni usa metodi
scientifici.
In quei rari momenti nei quali la medicina è fatta da scienziati abbiamo le
scoperte mediche, ma sono momenti "rari".
Per fare un esempio noto a tutti prendiamo il caso Di Bella. La somatostatina è
attualmente usata nella cura di alcuni
tipi di tumore, mi pare il pancreas, ma nessuno sa spiegare perchè faccia
effetto.
Quando viene Di Bella a dire "forse la somatostatina può curare altri tipi di
tumore" gli pseudo-scienziati medici invece
di dire "chissà, già la usiamo per due- tre tumori, proviamo a vedere cosa ci
può essere di buono in questa affermazione", la
scartano immediatamente dandogli addosso.
Si ricorderà che nel periodo della sperimentazione un nucleo consistente di
"ricercatori" fu mobilitato, vorrei sapere cosa
questi qui stiano facendo attualmente, si grattano le palle?
Nessun laboratorio ha messo un programma per scoprire perchè la somatostatina
cura il cancro al pancreas?
E questi sarebbero scienziati?????????? Privi di quello che si chiama spirito
critico e di osservazione?
Per fare l'ultimo esempio a poi chiudo, vorrei sapere se qualche laboratorio nel
mondo ha iniziato un programma per scoprire
per qual cavolo di motivo le donne sono colpite di cancro alla faringe con una
frequenza 16 volte inferiore a quella degli
uomini, non si tratta dello stesso organo forse?
Se io fossi un ricercatore dedicherei anni nel tentativo di scoprire questo
mistero.
Se ci si fa caso la medicina è priva di una qualsiasi "teoria" su ogni
argomento, solo la biologia ha "teorie", ma la medicina
nisba, non esiste una teoria del cancro, che possa spiegare perchè per il cancro
alla faringe su una donna che si ammala
troviamo 16 uomini ammalati mentre per il cancro non-hodgkin il rapporto è 1:1.
Resta da fare un ultimo appunto, nel settore medico solo la chirurgia è degna di
rispetto, guarda caso nella cura ai tumori
è stata proprio la chirurgia ad ottenere i migliori risultati, ma non sarà forse
dovuto al fatto che i chirurghi provano e
riprovano, che fanno ipotesi continue e che in definitiva tra i medici sono
quelli che più si avvicinano ad una vera
mentalità scientifica?

 il dibattito sia ancora aperto.
APERTO UN CAZZO.
Io mi sono curato con gli antibiotici dopo aver letto l'articolo su "Le Scienze"
e da quel mometo sono tornato
a vivere. Prima prendevo la ranitidina e l'ulcera tornava qualche giorno dopo
che finivo il trattamento, una volta
che ho preso gli anti-biotici specifici........... zacchete....... sono tre anni
che vivo felice, e penso che a lungo andare
quel batterio mi avrebbe distrutto.
Come al solito qui vediamo un esempio di mentalità anti-scientifica, di fronte
ad un caso coronato da successo
forse nemmeno lo si prenderebbe in considerazione.
Io credo che nessun medico mi chiamerebbe per chiedermi "scusa, raccontami come
è andata la faccenda che sono
proprio curioso".
La medicina non è una scienza, se vogliamo che inizi a diventarla dovremmo
mettere nei piani di studio dei futuri
medici esami riguardanti la storia della scienza e l'evoluzione del pensiero
scientifico.
Sebbene ormai siano 20 anni che si dice che l'ulcera è causata da un batterio
appena 4 mesi fa ho incontrato un
povero cristo che era uscito dall'ospedale dopo una dolorosa degenza dovuta ad
operazioni chirurgiche fatte
per estirpare i tessuti ulcerati.
Quando io gli ho detto se i dottori sapevano del batterio quello non è stato
capace di dirmi nulla, segno che quei
medici nemmeno avevano pronunciato la parola batterio, e segno evidente che
nemmeno si tenevano aggiornati, cosa
nemmeno tanto da biasimare visto che la medicina, non essendo una scienza, non
può evolversi più tanto.
Se non avessi avuto l'abbonamento a "Le Scienze" chissà.....magari sarei morto
di cancro allo stomaco.

di cancro allo stomaco.
Mah, io frequento spesso i congressi d gastroenterologia e di solito
dell'HP se ne parla abbondantemente (anche troppo forse). Non capisco
il tuo modo di ragionare. Stai tranquillo che tutti i gastroenterologi
conoscono benissimo il problema HP e cosi' pure la grande maggioranza
dei medici di famiglia.
Ignazio 
GSS©
More than 90 HiRes images in my home page  
http://www.geocities.com/~puddu/
Oltre 200 Immagini di endoscopia digestiva
http://www.areamedica.com

 wrote in message
aq19gsgho5fqe24sk...@4ax.com...


 wrote in message
pScN4.31632$xt2.3...@news.infostrada.it...


perchè i medici dell'Ospedale non hanno voluto.
Il discorso e' molto piu' vasto. Il fatto e' che non e' mai stata
dimostrata in maniera inequivocabile l'utilita' della terapia
eradicante nel paziente asintomatico, e d'altro canto la prevalenza
nella popolazione sana della positivita' per HP e' molto alta (in
certe zone quasi il 50% della popolazione). Sono d'accordissimo
nell'utilizzo del breath test per controllare l'eradicazione dell'HP
(dopo aver fatto almeno una gastro),  ma a consigliare al un paziente
dispeptico o addirittura con sintomatologia dolorosa simil-ulcerosa un
breath test AL POSTO di una gastroscopia non ci penso neppure
lontanamente. Metti il caso che il paziente abbia un bel early cancer
gastrico e tu non gli fai la gastro, gli fai il breath test (positivo)
e lo tratti con la triplice. Il paziente sta subito meglio, pensa di
essere guarito e poi magari si ritrova una strana tumefazione
laterocervicale (quella che secondo il Gallone avrebbe fatto esclamare
al medico napoleonico "voila' la tumeur".
Non bisogna mai disgiungere la clinica dal laboratorio e bisogna stare
attenti a non curare i test di laboratorio invece di curare il
paziente. 


dal tenue (duodeno) passano nel piloro e vi si insediano.
Questa e' una grossa cazzata senza nessuna base scientifica. Quale
sarebbe il batterio mutante? Possibile che in tanti individui lo
stesso batterio muti nella stessa sequenza di genoma tale da diventare
in tutte le persone lo stesso batterio? Hai idea della percentuale di
possibilita' che ci sarebbe? ZERO ASSOLUTO, o giu' di li.


 wrote in message
7i5bgssu4mo0d2hea...@4ax.com...


 La causa che determina l'insorgere dell'EP, helicobacter pylori ????
Mistero come fai ad essere pure qui ?? :))
Credo di capire che "aborri" antibiotici e vaccini, ma siccome siamo su
IDMisteri e non IDMedicina svelaci come mai in medicina proprio nei due
campi sopracitati esistono tanti misteri. :))
speedo

avremo questa o quella mutazione.
Ecco questa e' una puttanata grossa come una casa. Mi devi dire QUALE
batterio diventa l'Helicobacter Pilory, in quali condizioni in vitro o
in vivo si verifica la sua mutazione, a carico di quali geni avviene
la mutazione e gia' che ci sei vorrei sapere, visto che sei tanto
preparato, quali sono le condizioni di terreno ecc. ecc. in cui questo
fantomatico batterio si trasforma in helicobacter, perche' sarebbe
interessante creare queste condizioni in laboratorio e vedere Klark
Kent che diventa Nembo Kid (o Superman che dir si voglia).


 dei medici di famiglia.
Che sfigato deve essere stato quello che gli hanno portato via mezzo stomaco per
togliergli l'ulcera, 4 mesi fa l'ho incontrato, gli ho parlato di HP, non ci ha
capito
letteralmente un cazzo.
Segno che quei medici non ne sapevano proprio niente di tutto questo discorso.

Segno che quei medici non ne sapevano proprio niente di tutto questo discorso.
Mi pare veramente impossibile.
No, secondo me e' segno che ci sono gravi problemi di comunicazione
tra medici e pazienti (e che spesso chi non e' medico crede di saperne
piu' dei medici solo perche' ha letto un articolo su una rivista, che
spesso non e' "Le scienze" ma Gioia o Gente). La comunicazione e' uno
dei problemi piu' gravi della medicina moderna.


 wrote in message
OolN4.34797$xt2.4...@news.infostrada.it...


Quindi è sul terreno che dobbiamo agire 
Ma vai a zappare!


 wrote in message
4u5dgs08un71j8bh2...@4ax.com...


 dei problemi piu' gravi della medicina moderna.
Sebbene la maggior parte dei pazienti non sanno cos'è un batterio tutti sanno cos'è
un antibiotico, se quello mi dice "non prendo antibiotici" vuol dire che almeno a
questo livello
posso stare sicuro che mi ha detto il vero.

Non occorre che me lo ricordi, lo faccio già da decenni.
Ne sono sicuro! E' un'attivita' adattissima a te.


 inapplicabile
Questo è il succo del comportamento ascientifico.
Invece di rifare l'esperimento lo si deride senza avere nessuna prova.
E' la stessa cosa del caso Galileo, nessuno andò a vedere se il fisico avesse
torto o ragione, lo condannarono a priori.




Quindi è sul terreno che dobbiamo agire 
Se vuoi ti presto una vanga.
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

>discorso.
Non sai un accidente della storia clinica di quel paziente, non hai
visto un solo esame diagnostico pre-operatorio, non hai assistito
all'intervento, come puoi permetterti di sparare simili giudizi?
Ti consiglierei di essere meno temerario
        ___
 /\/\/\/ _/
/     / /_
\/\/\/\__/ -Doctor Diabolicus-
 
E-mail:   
d...@mclink.it
URL   :   
http://web.tiscalinet.it/Scienza_e_Medicina
 
ICQ   :   #69417855
Fido  :   2:335/392.101




antibiotici contro l'ulcera.
Magari era HP negativo e non glielo hanno detto.


posso stare sicuro che mi ha detto il vero.
E magari non gli hanno dato l'antibiotico perche' l'HP era negativo.


 mentalità scientifica?
E perche' mai?
I successi della farmacopea dove li mettiamo?
Saluti.
--
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§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
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                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

ragionamento scientifico).
Guarda io faccio anche il programmatore, quindi il discorso sulle flow
charts l'ho ben compreso, purtroppo non e' sempre applicabile, tutto
qui. Spesso oltre a una ottima preparazione tecnica ci vuole anche
intuito e buon senso.


 wrote in message
96segscijmcmi62t0...@4ax.com...


sta tentando (fruttuosamente? chi lo sa...).
Secondo me le linee guida possone essere utili se seguite con
intelligenza, altrimenti, se seguite pedissequamente, possono produrre
un abbassamento della qualita' se non pure danni.
Ripeto cio' che penso: in alcune patologie le linee guida sono
utilissime, in altri casi non servono a nulla per l'estrema
variabilita' dell'elemento umano e biologico.






magari "diversi" alternativi, ma che funzionano !
Magari fosse possibile fare la certificazione in base ai risultati! Io
mi sottoporrei senza problemi, e tu scompariresti dalla faccia della
terra :-)


 wrote in message
54njgsg61i6jddn4k...@4ax.com...


Guarda che sono i *guariti* a conferamre la certificazione ....... per cui
Non diciamo stronzate. La certificazione si dovrebbe fare
semplicemente mediante la valutazione delle tecniche utilizzate. Se le
tecniche utilizzate sono scientificamente ritenute valide e vengono
applicate correttamente si ha la certificazione. Oppure, se la vuoi
fare sui risultati, la facciamo mediante una statistica in doppio
cieco, calcolando i curati guariti/migliorati/invariati/peggiorati (in
base alla patologia e per gruppi omogenei) non certo chiedendo ai
pazienti.
Si vede che tu di come valutare i risultati non ne capisci proprio una
mazza.


 possono trasformare in neoplasie)
Ma vaffanculo.

 Magari era HP negativo e non glielo hanno detto.
Ci stiamo avviando in una discussione circolare, forse gli hanno detto
questo....forse gli hanno detto quest'altro.
Io 4 mesi fa ho incontrato uno che è stato operato per un ulcera e che non sapeva
che avrebbe dovuto prendere
antibiotici. PUNTO E BASTA!

 E magari non gli hanno dato l'antibiotico perche' l'HP era negativo.
Ricnosco che quello non sarebbe arrivato a capire la frase "HP negativo", quasi non
capiva quello che
gli stavo dicendo sul batterio. Ma se anche l'esame è negativo non vale la pena di
dargli l'antibiotico
almeno per una settimana, tanto per sincerarsi nel caso che l'esame abbia fatto fiasco.
E nel caso che questo fosse HP negativo COSA GLI CAUSA L'ULCERA???????????

 Hai notizie al riguardo?
L'ho letto su una tabella pubblicata da "L'Espresso" e che riguradava i dati dei
tumori
pubblicati dal'ISS (Istituto Superiore della Sanità)
A meno che quei dati non fossero falsi ne usciva fuori che le donne si
ammalavano per il 50%
di tumori che prendavno l'apparato riproduttore, utero ovaio e mammella, che, se
si toglieva
il cancro alla prostata, e i tumori femminili succitati, le donne si ammalavano
di cancro in una
proporzione 1:2, cioè la metà.
Che questa percentuale non era rispettata per i tumori del sistema immunitario
dove era 1:1, e che
c'era una grandissima variabilità che andava da 1:4 per il cancro al polmone ad
1:16 per quello
alla gola.
Io, da nessuna parte ho mai letto che qualcuno abbia cercato di scoprire sta
differenza tra uomo e donna
riguardo la capacità di ammalarsi di cancro.
Con una macchinetta calcolatrice di quelle che si trovano nei fustini dei
detersivi ho fatto una scoperta
alla quale nemmeno in decenni di ricerche e milioni di miliardi spesi i
ricercatori medici arriverranno, te credo
vanno a cazzo di cane, senza un minimo straccio di teoria, eppure su questa
differenza tra uomo e donna ci sarebbe
da congetturare parecchio.

antibiotici. PUNTO E BASTA!
Non vuol dire nulla (dati insufficienti). Punto e basta.


E nel caso che questo fosse HP negativo COSA GLI CAUSA L'ULCERA???????????
Perche', pensi che l'ulcera sia sempre causata dall'helicobacter?
Ci possono essere mille cause, e non sempre note.


da congetturare parecchio.
E' brutto essere ignoranti, ma essere presuntuosi e' ancora peggio.
Non c'e' bisogno di congetture, di quelle ne abbiamo a volonta', senza
che qualche presunto "genio"  venga a raccontarcene di nuove (per
lui). Servono prove sperimentali che DIMOSTRINO che le congetture sono
vere e tanto lavoro.


Ma vaffanculo.
Non mi pare una risposta costruttiva. La cosa era  abbastanza
plausibile.


antibiotici. PUNTO E BASTA!
Scusa, ma chi l'ha deciso che avrebbe dovuto prendere antibiotici? Tu?
Su quali basi razionali?


 Su quali basi razionali?
Esatto, io avrei potuto benissimo decidere per lui dato che mi sono curato senza
andare da un medico ma solo leggendo un articolo su una rivista.

 Ci possono essere mille cause, e non sempre note.
Dunque, se per ulcera si intendono "ulcerazioni" cioè ferite e quant'altro allora anche
una bibita a base di acido solforico causa l'ulcera, ma qui stiano parlando dell'ulcera
gastro-intestinale causata dall'helicobacter e quello pareva proprio avere una infezione
batterica estesa.

 vere e tanto lavoro.
Ottimo, oggi apprendiamo che i dati epidemiologici non sono dati che possono
entare a far parte
di una teoria scientifica. Avere dati basati su grandi numeri è già un grande
passo in avanti che mette
chi ha cervello sulla strada giusta.
Nel caso specifico non mi si è risposto perchè il 50% dei tumori delle donne
riguarda l'apparato
riproduttore, se questo non è un dato scientifico cosè? un terno al lotto?
La tua risposta è la prova lampante che la medicina non è una scienza, non sei
capace di rispondermi
nello specifico perchè nessuno lo aveva mai notato prima e mancando questo
spirito di osservazione non è possibile
creare nessuna teoria.
Poi certo che hai bisogno del genio, io, uno dei più grandi geni che l'umanità
abbia mai avuto. Non ci credi?
Ecco un altro esempio.
Da qualche anno gira la balla che l'AIDS c'è l'hanno attaccato le scimmie,
assurdo, si tratta di un virus a cui i bianchi,
in special modo i russi, sono stati già esposti nei millenni trascorsi, è stato
trovato che i russi hanno una speciale
proteina della parete cellulare che li protegge, mentre gli africani ne sono
completamente privi.
Addirittura anche negli USA si nota che la comunità afrio-americana è più
colpita del resto della popolazione.
Che sia così, che cioè questa malattia è stata trasmessa dai bianchi ai neri lo
dimostra il confronto con altre epidemie
del passato, quelle che colpirono le popolazioni americane (vaiolo, orecchioni)
e quelle che presero gli europei (sifilide)
dopo la scoperta dell'america. Si notava che il vaiolo ammazzava gli aztechi
come mosche, mentre gli europei nisba,
viceversa per la sifilide. Guarda un pò si scopre che gli europei sono stati
esposti al vaiolo per millenni, hanno sviluppato
una resistenza mentre gli aztechi no, viceversa per la sifilide. Oggi per l'AIDS
accade lo stesso, un gruppo etnico, gli
africani, è falcidiato, mentre i russi non sono neanche toccati. Orbene questo
dato, a sentire gli pseudo-scienziati-medici
non è sufficiente per affermare questo con sicurezza.
Ma quale cazzo di dato serve allora per elaborare uno straccio di teoria
scientifica nel campo medico?




Ma vaffanculo.
*plonk* !!!
(e impara a scrivere, "nopsam") 

 riguardo la capacità di ammalarsi di cancro.
Ecco, la mia odmanda era su questo.
Ritieni che ogni ricerca venga intrapresa venga anche comunicata al mondo
tutto?
O che in ogni momento si debba ricercare tutto e subito?
Pur nella limitatezza dei mezzi?
Aggiungo che con i calcoli con la calcolatrice si va poco lontano, si fa uno
studio comparato, basato anche e sorpattutto sulle abitudini di vita dei
soggetti studiati (fumno, ambitente di lavoro, alimentazione) e sulel loro
ascendenze familiari (con regolare campionamento statistico) e poi si
traggono delle conclusioni.
Solo cosi' si fa ricerca, e solo cosi' si fanno le richerche valide, e ce ne
sono a tonnellate.


 plausibile.
Talmente plausibile che mio padre ne e' un esempio vivente.


andare da un medico ma solo leggendo un articolo su una rivista.
Ottimo sistema per rischiare la pelle.


naturale  ?????, dimmi il luogo, giorno e l'ora ...ci sarò !
Quelli ufficiali ci sono gia'. Stiamo aspettando i tuoi. Quando (e se)
esisteranno fai un fischio.


 wrote in message
qdrmgsk8hdvdn28er...@4ax.com...


 wrote in message
390B5AD8...@tin.it...


Ma vaffanculo.
Altrettanto, troll.
        ___
 /\/\/\/ _/
/     / /_
\/\/\/\__/ -Doctor Diabolicus-
 
E-mail:   
d...@mclink.it
URL   :   
http://web.tiscalinet.it/Scienza_e_Medicina
 
ICQ   :   #69417855
Fido  :   2:335/392.101

andare da un medico ma solo leggendo un articolo su una rivista.
Uhm. Ma considera questo: un amico mio ha incassato un milione circa col
Gratta e Vinci. Perche' _IO_ non ci gioco? Perche' so che lo Stato, alla
fine, ci guadagna, e quindi ci sono centomila persone che perdono ognuna
mille lire perche' una persona sola vinca venti milioni (gli altri 80 se
li pappa lo Stato).
Questo lo sa qualsiasi statistico.
Tuttavia, Nino potrebbe benissimo dire: "Io decido al posto tuo e giochi
anche tu, dato che ho vinto senza interpellare uno statistico".
+++
Percio', (a) sono contento per te, (b) quando si va a curarsi, si va non
da quello che ha MIRACOLATO poche persone, ma da quello che ne ha CURATE
molte. In percentuale, s'intende.
+++
Personalmente, prima di operarmi, avrei preso gli antibiotici anch'io: e
che facciano male lo so, ma di fronte al bisturi, anche una probabilita'
su mille mi sta bene. In assenza di risultati per piu' di due settimane,
pero', bisturi.
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'.  Stop.

Noi facciamo cosě !
Ma non vengono piu' cosi' e basta, o non vengono piu' dopo aver sbattuto
la porta e detto cose antipatiche sulla tu' mamma?
No, perche' fra i due casi, a parita' di risultati osservati (il mancato
ritorno del paziente), si possono trarre conclusioni opposte riguardo la
terapia.


 Ottimo sistema per rischiare la pelle.
Tu neanche ti immagini che vette di felicità ho raggiunto adesso che non ho più fitte
allo stomaco.

 (e impara a scrivere, "nopsam")
Cambiando continuamente le "preferenze" tra NG e casella postale è ovvio che
accadano inconvenienti :-(

la natura NON si può andare..........essa è più "forte" di tutti Noi.
Su questo concordo.
Docpocket

 [cut]

 IO sono pronto e tu ?
Mmmh..    Mhff..   Ih! Ih!
^___^
MpfAH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!
^_____________^ 'devi dimostrare con i fatti' ^_____________^
AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!
^________________^ 'IO sono pronto' ^__________________^
AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!AH!
DEHEHIHO!

 scientifica nel campo medico?
Se non lo sai tu....

 andare da un medico ma solo leggendo un articolo su una rivista.
ROTFL :-)
'io avrei potuto benissimo decidere per lui'
Manie di grandezza?

(qualsiasi).
Ho alcune domande.
Consideriamo le seguenti sostanze e componenti:
	- ammoniaca (NH3)
	- coproporfirine
	- acido 3-indossilsolforico
	- acido acetilacetico, acetone e quant'altro
	- cataboliti proteici
	- ammine (cadaverina, putrescina, e altre)
	- acido lattico
	- gruppi chetonici assortiti
	- nitriti
Fanno bene? Fanno male?
Supponendo che un corpo sia SANO, li produce? Se non e' sano li produce?
Che effetto hanno queste sostanze su un corpo sano? E su uno non sano?


Ripeto se vi tolgono la chirurgia e la rianimazione...
Nelle altre branche invece sostieni di poter combattere ad "armi
pari".
Se ci pensi, uno in rianimazione o vive o muore; non e' che puoi
darlo per vivo se e' morto.
Per la chirurgia siamo piu' o meno li'.
Immagino che la traumatologia (gambe rotte, ecc.) sia circa allo
stesso livello della chirurgia.
+++
Mah - io trovo significativo che tu rinunci alla battaglia nelle
due branche, chiamiamole cosi', dove e' difficilissimo bluffare.
Non mi stupirei, se avessi risultati meravigliosi nella cura del
mal di testa {quando non dovuto a nulla di serio!}, del senso di
angoscia senza motivo, dell'ipocondria e del senso di pesantezza
alla tasca posteriore destra.
Dimmi... l'incidenza di influenze e raffreddori com'e' dalle tue
parti? :-)


Perez ha scritto:

Sono uno dei più grandi geni che l'umanità abbia mai avuto.
E lo dico senza ironia, sia chiaro a tutti.


No, io sono serissimo, se qualcuno lo avesse notato ci sarebbe una teoria che lo
spiegherebbe.
Si possono fare centinaia di esempi, il piů evidente č quello del vaiolo, per
migliaia di anni
gli uomini hanno munto le mucche , ma deve venire Jennings a notare nel 700 che
quelli
che mungono le mucche non si ammallano di vaiolo, nessuno lo aveva notato prima,
infatti
nella cosiddetta "medicina popolare", ed anche in quella "ufficiale" dell'epoca,
tra i vari rimedi
che si proponevano per il vaiolo non ve ne era neanche uno che si riferisse ai
bovini, il piů
evidente dei quli avrebbe dovuto essere "bere latte di vacca appena munto".
Sei bocciato in storia della scienza, ripassa a Settembre.
ASINO!

 sono a tonnellate.
Benissimo, allora inizia a riflettere sul fatto che la teoria secondo cui il
cancro viene in base
al particolare stile di vita che ha uno è contraddetta dal dato che vede i
tumori delle donne
affligere per il 50% l'apparato riproduttore, e non gli apparati respiratorio e
gastro-intestinale,
o il tumore alla pelle, o il sistema immunitario, tutti apparati che sono più
esposti agli eventi esterni
di quello riproduttore.
Poi prendi il dato che dice che negli anni 30 del secolo scorso, durante il
fascismo, solo il 5% degli
italiani moriva di cancro, confronta questo dato con quello dei tumori presi in
seguito a radiazioni
nucleari, prendi poi il dato che dice che un fumatore ha una possibilità molto
piccola di ammalarsi
di cancro............et voilà.........avrai una degna teoria tumorale, quella
che ho elaborato io in un
pomeriggio appena, e secondo cui il tumore è causato dal risveglio di "geni
silenti", che sono
stati utili durante la vita dell'inviduo, es. durante lo sviluppo embrionale, ma
che poi si sono
acquetati, e che qualcosa poi ha fatto "svegliare", svegliati da delle sostanze
in grado di passare la parete
cellulare (questa spiega come mai le radiazioni nucleari sono cangerogeni
potentissimi),
sotanze che noi produciamo, e che sono gli ORMONI, e questo spiega come mai la
maggior
parte dei malati di cancro se lo prende nel periodo andro-menopausa, quando
l'oraganismo ha
scompensi ormonali, ed ecco perchè in tempi passati così pochi morivano di
cancro, non arrivavano
al periodo andro-menopausa, ed ecco perchè le donne si beccano così tanti tumori
sessuali.
Questa è una teoria scientifica che si basa su dati reali, elaborata in poche
ore da una grande mente.
Prova a demolirla adesso.

 ASINO!
Detto da uno come te, questo è un complimento.  :-)
Grazie.  :-PP

 E lo dico senza ironia, sia chiaro a tutti.
Come, piu' di me?
E lo dico serio serio.
saluti.


 Prova a demolirla adesso.
Usiamo il giusto atteggiamento epistemologico:
prova a DIMOSTRARLA TU, adesso;
La demolizione, il debunking, viene dopo, furbacchione .o))))


 prova a DIMOSTRARLA TU, adesso;
Già fatto, leggi sopra, ora devi portare la prova contraria.
Non la puoi portare perchè non ce l'hai.


 la differenza tra una cellula muscolare ed una del fegato?
Ahhh...  E' la teoria citologica, geniaccio!
Non mi dire che è un errore di battitura perchè la 's' è ben distante
sia dalla 'i' che dalla 't'.
Genio, non ti 'bruciare' così presto: attendiamo con ansia le tue
scoperte pomeridiane.  :-DDDD

 Non la puoi portare perchè non ce l'hai.
Ahem, le dimostrazioni si portano portando fatti a conferma di osservazioni
teoriche, hai approntato studi in doppio cieco per confermare quanto dici?
Altrimenti per ora siamo alle chiacchiere.
Saluti.


rinfresco......                            ^^^^^^^^^^^
Allora, o sommo scienziato, grande genio che illumini noi miseri mortali
con le perle della tua grande intelligenza, tu che tutto sai
dell'Helicobacter pilori, pericolosissimo germe, unico responsabile di
tanta patologia a carico del primo tratto del tubo digerente, che mi
dici di queste affermazioni? 
-----------------------------------------------------------------------
La presenza di infezione gastrica da Helicobacter pylori accelera la
guarigione dell'esofagite da reflusso in trattamento con l'inibitore
della pompa protonica pantoprazolo [...]
Le percentuali complessive di guarigione dell' esofagite da reflusso
sono risultate dell'80,4% e dei 93,6% rispettivamente dopo 4 e 8
settimane di trattamento. Nei pazienti con presenza accertata di H.
pyIori, le percentuali di guarigione sono state significativamente più
elevate dopo 4 (86,6% verso 76,3%; P = 0,0005) e 8 settimane (96,4%
verso 91,8%; P< 0,004). La risoluzione dei sintomi dopo 4 settimane è
stata inoltre significativamente maggiore (P<0,05) nei pazienti con H.
pyIori rispetto ai pazienti non infetti.
[...] I pazienti affetti da esofagite da reflusso e concomitante
infezione da H. pyIori rispondono in modo significativamente migliore al
pantoprazolo rispetto ai pazienti nei quali non è stata rilevata
l'infezione [...]
Uno studio condotto in Olanda ha dimostrato che i pazienti affetti da
malattia da reflusso gastro-esofageo H. pylori-negativi tendono a
manifestare una malattia di grado più severo rispetto ai pazienti H.
pylori - positivi [...]
Recentemente Labenz et al. hanno dimostrato che, in un numero
considerevole di pazienti affetti da ulcera duodenale, dopo la
guarigione dell'infezione da H. pylori si è sviluppata un'esofagite da
reflusso [...]
dopo l'eradicazione dell'H. pylori nei pazienti affetti da ulcera
duodenale gli inibitori della pompa protonica apparivano meno efficaci
per quanto riguarda l'effetto sul pH intragastrico.
[...] In passato alcuni Autori hanno sostenuto l'opportunità della
eradicazione dell'H. pylori in pazienti con esofagite da reflusso, per i
quali si proponeva un trattamento a lungo termine con inibitori della
pompa protonica. Questa raccomandazione era basata sull'osservazione di
una maggiore frequenza di gastrite atrofica nei pazienti con infezione
da H. pylori durante il trattamento a lungo termine con omeprazolo,
rispetto ai soggetti senza infezione da H. pylori. Tuttavia uno studio
recentemente pubblicato da Lundell et al. non ha confermato questo dato.
Il problema non è perciò chiarito ed i nostri dati dimostrano che
l'infezione da H. pylori è associata ad una risposta più favorevole nel
trattamento a breve termine. 
----------------------------------------------------------------------


 scoperte pomeridiane.  :-DDDD
Eccone una: sei un mezzo deficiente AHAHAHAHAHAHAHAHAHA

 pyIori rispetto ai pazienti non infetti.
Questo studio è falso.
La gran parte dei pazienti curati con gli inibitori della pompa protonica
avevano di nuovo l'ulcera
dopo in media due-due anni e mezzo.
Anche a me è successo, prendevo l'inibitore, per 2 mesi, niente fitte, e
dopo.....zacchete.
Poi ho usato inibitore ed antibiotico insieme, era la primavera 96, siamo a
4 anni, me ne dovrei essere
liberato per sempre.
Per quel che riguerda l'esofagite il discorso è lo stesso, si tratterà forse
di un batterio antagonista dell'helicobacter che la causa, un secondo
batterio che sguazza in ambiente acido e che non è per niente eradicato
dalla pompa protonica.
Quindi quando si legge "le'sofagite scompare dopo trattamento con inobitori
protonici ed in presenza di helicobacter"
si legge una cosa falsa. Almeno lo studio confessa che così si eliminano i
sintomi, ma non mi pare dica niente
sulla causa, che è ignota per dei medici-tecnici privi di spirito
scientifico, ma che non lo è per me, che sono portato
a ritenere che tutto ciò che è "piaga" ed "ulcera" è causato da un agente
patogeno.
Gli studi come questi dovrebbero portare a deduzioni logiche, uno dovrebbe
capire che anche l'esofagite è causata
da un infezione batterica, e non dovrebbero essere presi come se fossero
risultati di partite di calcio.
Ma non ti vergogni a propalare notizie false, chi ti manda? La spectre?

Ma non ti vergogni a propalare notizie false, chi ti manda?
Tu sei scappato da un manicomio. Ma presto non avremo piu' il piacere di
leggerti, almeno in it.scienza.medicina moderato. E' una promessa.
        ___
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\/\/\/\__/ -Doctor Diabolicus-
 
Moderatore it.scienza.medicina
e-mail: 
moderator...@doctor.com

 Eccone una: sei un mezzo deficiente AHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Il fatto che tu sia da internare non ti autorizza ad offendere la gente;
cmq, come ti ho già detto in un altro post, le offese dette da
certi soggetti sono dei complimenti.  :-)
Certo che il tuo curatore si fida a lasciarti in mano il suo pc; o
forse al posto di curatore avrei dovuto dire tutore?  :-PP
Questa è la mia ultima risposta alle tue uscite perchè non voglio dar
corda (l'ho già fatto troppo in questo 3d) ad un troll che si diverte a
spammare 3 NG contemporaneamente: va beh che sei un troll,
ma un minimo di netiquette....
Cmq caro troll hai raggiunto in pieno il tuo scopo e dovresti ritenerti
soddisfatto: ci sono una novantina di risposte alle tue dabbenaggini.
Puoi tornartene da dove sei venuto.
Addio; ah, quasi dimenticavo, non ti curare più leggendo le riviste
perchè tutti noi ne stiamo vedendo i risultati: se continuerai moriranno
anche quei due neuroni superstiti che ogni tanto, rimbalzando nel nulla,
si toccano e fanno contatto.