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Titolo: Il fidanzato del ministro

Ormai ho fatto l'orecchio a "la ministra" quando precede immediatamente 

il cognome di una donna. Così, pare curioso, roba da unioni gay, leggere 

oggi su La Stampa online di "intercettazioni telefoniche tra il ministro 

Guidi e il suo fidanzato".



Forse suona un po' meno bizzarro quando compare anche il nome di 

battesimo che evita ambiguità, come per l'altro ministro citato.



"Conversazioni in cui viene citata anche il ministro Maria Elena Boschi".



A questo punto, "citata" o "citato"?



E ancora si legge: "La sua fidanzata, il ministro Guidi, lo 

tranquillizza lo scorso 13 dicembre: «Dovremmo riuscire a mettere dentro 

al Senato se... è d’accordo anche Maria Elena la... quell’emendamento..."



http://www.lastampa.it/2016/03/31/italia/cronache/traffico-illecito-di-rifiuti-a-potenza-arresti-indagato-anche-il-compagno-della-ministra-guidi-Pv36RibhWDHQDTIrfVYBvI/pagina.html




Tuttavia il titolista, che in genere non coincide con l'autore 

dell'articolo, ha restituito il genere femminile quantomeno alla 

Federica (Maria Elena non compare nella titolazione):



"La ministra Guidi al compagno indagato: “L’emendamento? Dovremmo farcela”"



"La ministra dello sviluppo economico Federica Guidi"







Bel casino! ;)


 "La ministra dello sviluppo economico Federica Guidi"



Evviva il titolista! Qualcuno si sta svegliando perfino in 

Italia! Oppure è unA titolista femminista sfegatata? Evviva 

lo stesso!


 Oppure è unA titolista femminista sfegatata? Evviva lo stesso!



Il titolista o la titolista, chissà! Ma di sicuro la firma del pezzo è 

di una Grazia.



p.s. Nel frattempo, Federica si è dimessa. Per evitare ulteriori impacci 

grammaticali? ;)


 grammaticali? ;)



Temo che la triste verità sia che quei politici che non vivono di politica siano meno restii a dare le dimissioni in caso di impacci grammaticali o giudiziari.

Che abbia fatto qualcosa di sbagliato o meno, dimettendosi ha disarmato giornali e opposizione.



-- bb


 Che abbia fatto qualcosa di sbagliato o meno,





Perché, c'è qualche dubbio?




 Perché, c'è qualche dubbio?



Non conosco abbastanza bene l'oggetto della telefonata, per dirlo. In ogni caso, bene che si sia dimessa: in Italia non capita spesso.



-- bb


 Non conosco abbastanza bene l'oggetto della telefonata,





<<Dovremmo riuscire a mettere dentro al Senato se... è d’accordo anche Maria 

Elena la... quell’emendamento che mi hanno fatto uscire quella notte. Alle 

quattro di notte... Rimetterlo dentro alla legge... con l’emendamento alla 

legge di stabilità e a questo punto se riusciamo a sbloccare anche Tempa 

Rossa... ehm... dall’altra parte si muove tutto!>>

Fonte: La Stampa 




 Fonte: La Stampa



L'intercettazione l'ho letta, ma non ne conosco l'argomento. Sono abbastanza convinto che neanche gli altri frequentatori del gruppo avessero mai sentito parlare di "Tempa Rossa" prima di oggi.



-- bb


Guidi e il suo fidanzato".



Proprio oggi ho sentito alla radio una discussione sull'argomento, e

in un primo momento ho pensato proprio a coppie omosessuali.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 in un primo momento ho pensato proprio a coppie omosessuali.



Tra l'altro, i non giovanissimi ricorderanno anche un precedente 

"ministro Guidi", di nome Antonio. :)



Idem!

Nel senso di Josefa ministra, inguaiata anche lei dal partner, per 

abbastanza meno.


 abbastanza meno.



Sì, il problema della Idem in effetti era una sciocchezza. Comunque anche lei ha impiegato qualche giorno per maturare la decisione.

La Cancellieri invece non si dimise mai.



-- bb


 "ministro Guidi", di nome Antonio. :)



A quanto pare adesso sono un non giovanissimo :-(

Nel periodo delle "storiche" elezioni del 1994, fu diverse volte ospite di Gianfranco Funari in tv (i non giovanissimi si ricorderanno dell'esistenza di Funari).



-- bb


mai sentito parlare di "Tempa Rossa" prima di oggi.





Mi auguro che con questo non si voglia dire che quelle fatte dai 

caxxocomunisti non sono leggi ad personam.

Bepe




 Sě, il problema della Idem in effetti era una sciocchezza.





Quelle dei caxxocomunisti sono sempre quisquiglie.

Bepe




dell'esistenza di Funari).



un simpatico farabutto, apripista di tutte le peggiori degenerazioni del

nostro sistema televisivo - sempre dichiarandosi di estrema sinistra



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 Quelle dei caxxocomunisti sono sempre quisquiglie.



non ricordo, che reato ha commesso?





Evasione fiscale: non aveva pagato le tasse su un suo immobile usato per 

un'attività commerciale (palestra): o meglio, aveva avuto delle 

detrazioni che non le spettavano.


 grammaticali? ;)

Sì: fossi stato in lei non l'avrei fatto, non avrei saputo come scrivere 

la lettera di dimissioni. :)



Il Ministro/Ministra ha scritto "Caro Renzi..."


 detrazioni che non le spettavano.



reato penale, o semplice irregolaritą?



 reato penale, o semplice irregolarità?





Com'è possibile che qualcuno non veda la differenza tra chi 

"ha impiegato qualche giorno per maturare la decisione (di 

dimettersi per un'accusa di evasione fiscale)" e chi non si 

è dimesso nemmeno dopo oltre venti processi e una condanna 

definitiva a quattro anni di reclusione per frode fiscale?



A proposito, voi che vivete in Italia e seguite la politica 

italiana meglio di me, dopo quell'accusa e le dimissioni, 

poi c'è stato un processo? Condannata o assolta?

https://it.wikipedia.org/wiki/Josefa_Idem
 non dice nulla al 

riguardo.







Federica il ministro stava provando a imbastire un'improbabile difesa 

totàl (o tòtal, secondo le pronunce). Negare l'evidenza. Poi è squillato 

il telefono e una vocina toscana le ha detto di stare serena, tanto 

serena... ;)

Sai, il 17 potrebbe portare male: se si scivola sul "petrolio", poi con 

effetto domino su Roma e Riforme, non si arriva a mangiare il panettone!

Se gli avvistatori d'ufo prenderanno il potere, temo che dovrai 

ospitarmi in esilio nei paesi civili che frequenti :D


 caxxocomunisti non sono leggi ad personam.



Quello che è certo è che c'è un conflitto di interessi insostenibile, quindi nominare la Guidi alla guida di quel ministero non è stata una gran mossa.



Comunque contrordine berluskini, la Guidi è una vittima:



http://www.huffingtonpost.it/2016/03/31/berlusconi-su-intercettazioni-guidi_n_9583872.html




-- bb


 ospitarmi in esilio nei paesi civili che frequenti :D



Tranquillo, se gli avvistatori d'ufo prendessero il potere, non credo che durerebbero più di qualche mese ;-)



-- bb


 Tranquillo, se gli avvistatori d'ufo prendessero il potere, non credo che durerebbero più di qualche mese ;-)





Lo dicevano in tanti qua dove vivo, nel 1933 ... :-(


 Lo dicevano in tanti qua dove vivo, nel 1933 ... :-(



Ecco, adesso mi hai messo una bella tristezza :-(



-- bb



Senza andare troppo nel dettaglio, le contestazioni alla Idem vertevano 

su presunte irregolarità amministrative riguardanti la sua casa, in 

parte usata anche come palestra, e sul relativo insufficiente pagamento 

dei tributi locali, poi sanato versando una maggiorazione (tecnicamente 

si chiama "ravvedimento operoso"), ecc. ecc. Quindi, in ogni caso, non 

materia per processi penali. Ma poco importa, perché era inopportuno 

restare sulla poltrona di ministro (e in questo caso userei il maschile, 

perché si parla della carica in sé, ma non escluderei neanche la 

possibilità del femminile che "personalizza") con ombre imbarazzanti, 

proprio lei che doveva essere il volto dei migliori valori dello sport 

prestati alla politica.

Mi par anche di ricordare che l'ex canoista tedesca naturalizzata 

italiana si difese raccontando che di quelle scartoffie se ne occupava 

il marito, come in effetti accade nella maggior parte delle famiglie 

italiane (non so in quelle tedesche) anche quando la moglie risulta 

titolare sulla carta, il che giuridicamente non è una scusante ma forse 

ci permette di inquadrare la situazione. Fece bene a dimettersi, ma 

quelle di Josefa oggi paiono marachelle al confronto 

dell'inappropriatezza totàl della condotta di Federica che discuteva gli 

emendamenti con il fidanzato parte in causa e possibile beneficiario... 

anche ciò privo di rilievo penale, forse, ma politicamente gravissimo.




 ha informato il compagno che sarebbe passato un emendamento che lo interessava?



Esplora il significato del termine: «Dovremmo riuscire a mettere dentro 

al Senato se è d’accordo anche Mariaelena quell’emendamento che mi hanno 

fatto uscire quella notte, alle quattro di notte». Lui si informa se 

riguarda i suoi amici della Total: «Quindi anche coso, vabbè i clienti 

di Broggi». Lei conferma: «Eh certo, capito? Te l’ho detto per quello».








Che lo abbia informato, non c'è dubbio, ma questo è "solo" politicamente riprovevole. Diverso sarebbe se avesse promosso l'emendamento soltanto per via del fidanzato (naturalmente si applica la famosa frase di Andreotti).



-- bb


Il 31/03/16, Barone Barolo ha detto :


Infatti ci sono volute le intercettazioni, quelle tanto 

abborrite

 dal pregiudicato, dallo spregiudicato e da tanti altri.

E c'è da chiedersi se quando c'è un'intercettazione

spesso e volentieri si scopre qualche uomo di governo o politico

 "interessato" quanto marcio non verrà mai a galla.



-- 







http://tinyurl.com/hpjshlm



 denominazione "ministra".





Basterebbe indicare sempre anche il NOME ed il cognome del 

ministro, dell'avvocato, dell'ingegnere, dell'architetto ecc...



-- 







http://tinyurl.com/hpjshlm



edevils scriveva il 01/04/2016 :


 Per completare, bisogna anche aggiungere che quell'emendamento, 

ancorché legittimo, favorisce la Total e le altre due società 

interessate, in quanto toglie lacci e lacciuoli e opposizioni 

ambientalistiche regionali su tutte le opere necessarie al progetto, e 

che subito dopo quella telefonata il fidanzato telefona a sua volta a 

un dirigente della Total per informarlo.

 In seguito, ottiene dalla Total l'iscrizione di una sua società negli 

elenchi delle imprese che possono partecipare ai subappalti e un 

appalto, sempre dalla Total, di qualche centinaio di milioni di euro.



 k


 ministro, dell'avvocato, dell'ingegnere, dell'architetto ecc...





Il ministro tedesco del lavoro, Andrea Nahles, ...


 Il ministro tedesco del lavoro, Andrea Nahles, ...



Piacere... io non mi formalizzo davanti alle sue scelte 

sessuali.

:-)

Comunque non siamo in Italia dove Andrea č un nome maschile...



-- 







http://tinyurl.com/hpjshlm





Ed anche questa è una cosa che mi ha sempre fatto sorridere.

Andrea deriva dal greco "aner,andros", che significa uomo. In alcuni 

paesi esiste la variante maschile del nome (generalmente Andreas o 

Andres) e quella femminile, appunto Andrea.

E' un po' come chiamare la figlia Maschietta.



-- 

Saluti

Jok


 Andrea deriva dal greco "aner,andros", che significa uomo.



Giusto.

Aggiungerei che in greco c'è pure la distinzione tra uomo inteso come 

persona di sesso maschile, e uomo inteso come persona facente parte del 

genere umano (anthropos).



E.D.


 Comunque non siamo in Italia dove Andrea è un nome maschile...



Però sei d'accordo che, scrivendo esattamente come hai 

suggerito di fare, un italiano che non conosce quella 

ministra la prenderebbe per forza per un uomo?

Se poi passiamo p. es. ai nomi giapponesi, non so quanti 

italiani capirebbero al volo che Keiko Suzuki è sicuramente 

una donna, mentre Eio Sakata è sicuramente un uomo.


A quanto pare adesso sono un non giovanissimo :-(



Anch'io, purtroppo...



Oggi alla radio riparlavano della ministra attuale, alternando le due

formee.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 formee.





Mi chiedo se è una questione linguistica, di opportunità 

politica o di altro tipo ancora da definire e quale delle 

seguenti ipotesi corrisponde meglio alle varie questioni.



- Non sanno se è un uomo o una donna. :-)

- Non sanno se preferisce essere chiamata "ministro" o 

"ministra".

- Non sanno se il suo partito preferisce chiamarla 

"ministro" o "ministra".

- Non sanno se i loro ascoltatori preferiscono chiamarla 

"ministro" o "ministra".


Sembra che Una voce dalla Germania abbia detto :


 I consigli comunali hanno ricevuto una circolare, non so se del 

governo o del ministero delle pari opportunità, con le linee guida per 

l'uso del genere nel linguaggio amministrativo, per cui dovrebbero dire 

consoliera, ministra ecc.

 Lo ho sentito dire da un assessore che era anche abbastanza seccato 

per questa cosa. :))



 k


 dell'avvocato, dell'ingegnere, dell'architetto ecc...



Certamente sì, però dillo a quel cazzone di giornalista

e a quell'altro cazzone del suo editore.

Il fidanzato del ministro Guidi... ma non c'è un ateneo che

assegni loro un diploma di imbecillità? nemmeno pagando?



Bruno


 reato penale, o semplice irregolarità?



Non c'è niente di penale e le detrazioni non si hanno

da qualcuno, semplicemente si espongono nella dichiarazione.

E non interessa a nessuno, men che meno al fisco, che tu

l'abbia fatto intenzionalmente (moda, in senso statistico,

internazionale) o per errore: se l'ADE ti becca pagherai

l'evaso e la sanzione.



Io non sono proprio garantista, anzi sono per la pena di morte.

Ma se un ministro si dimette in odore di indagine per me

ha la corsa pagata in paradiso.



Bruno


 Certamente sì, però dillo a quel cazzone di giornalista

...



In realtà in una prima occorrenza, qualche riga sopra, aveva indicato il 

nome e cognome.




edevils laid this down on his screen :


Non lo sapevo, non ho letto l'articolo.

Ma non cambia molto, poteva scrivere il fidanzato

della Guidi...



La morale è sempre quella: i giornalisti non sanno

né parlare né scrivere, usano solo frasi ad effetto



Bruno


 denominazione "ministra".



la ministra riscaldata.







---

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https://www.avast.com/antivirus





 la ministra riscaldata.



La solita ministra riscaldata dal petrolio.

Ne canteranno a lungo i ministrelli!


 la ministra riscaldata.





Capisco, se uno non conosce la differenza tra "e" e "i" ...

Per caso esiste un idioma in Italia in cui si confondono?


 la ministra riscaldata.



D'altra parte si sa che "chi amministra, amminestra".

(O "ha minestra"…?)



-- 

73 is the Chuck Norris of numbers.




Per caso esiste un idioma in Italia in cui si confondono?



No, i dialetti meridionali estremi accorpano /e/ e /i/ ma qui c'è /E/.



 fidanzato".





"Fidanzato"?



Si usa ancora?





-- 

AIOE ³¿³  


 nei paesi civili che frequenti :D





La vicenda della Guidi è un evidente complotto di Renzi per far

vincere i grillini e poi metterli in cattiva luce!



Ma loro non ci cascheranno! di sicuro troveranno il modo di

perdere le elezioni.



Ahah, Renzi gabbato! 

Gli toccherà governare per vent'anni! 

Tie'!









;-)





-- 

AIOE ³¿³  


 Si usa ancora?



Fidanzato, "sguattera del Guatemala"...

E' un linguaggio un po' retrò. :D


 Ecco, adesso mi hai messo una bella tristezza :-(





Beh nella costituzione della RdW c'era lo stato di emergenza,

qui con la Costituzione attuale ci sono alcune garanzie:

- Presidente della repubblica

- Corte costituzionale

- altri (contro)poteri vari, istituzionali e no



Poi fascisti e nazisti avevano milizie che agivano anche prima

di vincere elezioni e/o andare al governo.

Di grillini armati in uniforme non ne vedo.





Sono d'accordo sulla probabile breve durata di un governo M5S.

(da soli? con chi altri?)





-- 

AIOE łżł  


 dichiarandosi di estrema sinistra





Esilarante l'imitazione di Corrado Guzzanti.



"Gnaafà, l'Italia gnaafà." 





-- 

AIOE ³¿³  


Una voce dalla Germania 22:00, venerdì 1 aprile 2016:


- Non hanno ricevuto l'imbeccata dall'alto.



Il funzionario medio RAI in tali occasioni è smarrito come una

pecora solitaria.





-- 

AIOE ³¿³  


 (da soli? con chi altri?)



Sempre con le riforme Renzi, la lista prima arrivata che supera la 

soglia o vince il ballottaggio avrà un premio maggioritario per 

governare anche da sola.






 ;-)



Il resto delle intercettazioni aggiunge il ridicolo alle schifezze.



Dal punto di vista lessicale, saltano alle orecchie



"quartierino"



...

devo stare molto attenta a lui, perché sa tutto... Però siccome è 

diciamo amico di quel tuo clan lì,... prova a prenderci le misure anche 

tu Gianluca... Sai chi chi lo ha messo lì Padoan? Hai capito chi glielo 

ha messo? Sempre quel quartierino lì»







"sguattera del Guatemala"



...

	«Non fai altro che chiedermi favori, con me ti comporti come un 

sultano... o mi sono rotta... a quarantasei anni... tu siccome stai con 

me e hai un figlio con me, mi tratti come una sguattera del Guatemala»







C'è anche materiale per Casa Vianello!



Guidi scrive a Gemelli: «Io non sono cretina... perché tutte le volte 

Gianluca... tutte le volte... le camicie, le cattiverie, tutto... per te 

è un diritto, ottenere quello che tu pensi sia possibile»





http://www.corriere.it/cronache/cards/guidi-gemelli-quartierino-personaggi-parole-veleni-governo/federica-guidi_principale.shtml







- Non hanno ricevuto l'imbeccata dall'alto.



Mi pare che, sempre alla radio, stia prendendo piede "ministra".



 Di grillini armati in uniforme non ne vedo.



Di padani sì-



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 E' un linguaggio un po' retrò. :D



Oggi è più alla moda "50 sfumature di grEggio"



 maggioritario per governare anche da sola.





E questa, secondo me, è una tragedia per l'Italia, qualunque 

sia la lista che vincerà.

Come voce dalla Germania non ho capito bene una cosa: è già 

definitivo che alle prossime elezioni si voterà con questo 

sistema?


 Oggi è più alla moda "50 sfumature di grEggio"



Dice bene, ^egreggio^ Padre!




 se tecnicamente ciò sia corrispondente al vero).



No, non è vero:



http://riformasenato.blogspot.co.uk/2016/02/le-istituzioni-di-garanzia-nella-riforma.html




-- bb


 sia la lista che vincerà.



Per me invece è una tragedia per l'Italia la litigiosità dei nostri partiti e la presenza di leggi elettorali che ne hanno facilitato la frantumazione.

70 anni di esperienza dovrebbero essere abbastanza per stabilirlo.



-- bb


 presenza di leggi elettorali che ne hanno facilitato la frantumazione.





Inutile prendersela con le leggi.

Non puoi tenere assieme gente che non vuol stare assieme.

Bepe




 Non puoi tenere assieme gente che non vuol stare assieme.



Ma devi consentire alle istituzioni di funzionare anche quando tutti i movimenti politici hanno veti reciproci.



-- bb



sono vent'anni e passa che si insegue il mito del "bipolarismo"



se non ci si arriva mai, ci sarą un motivo



senza contare che il bipolarimo mi sembra un po' in crisi dappertutto



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 senza contare che il bipolarimo mi sembra un po' in crisi dappertutto



Anche il consociativismo, basta guardare la Spagna, in cui le trattative per formare un nuovo governo non sono altro che la campagna elettorale per la ripetizione delle elezioni, che si terrà a giugno.



Puoi essere a favore del consociativismo quanto vuoi, ma non puoi costringere i cittadini ad accettare di buon grado un governo di coalizione che giudicano innaturale (specialmente se hai passato gli ultimi 20 anni a caratterizzare la destra come il demonio, aggiungo: non la vedi, la contraddizione?). 



Le leggi devono per forza di cose adattarsi a questo stato di cose: se i cittadini non accettano che siano i partiti ad accordarsi in parlamento, dovranno per forza accettare di prendere loro la decisione, direttamente, con il ballottaggio.



-- bb


non la vedi, la contraddizione?).



non puoi nenache obbligare i cittadini a votare tutti per lo stesso

partito, o impedirgli di pensare che un governo eletto con il 30% dei

voti è comunque un governo non gradito dal 70%



 Adesso i poli sono diventati tre



ROTFL Aristotele si sta rivoltando nell'avello, ma dalle risa



 voti è comunque un governo non gradito dal 70%



E infatti non succede questo. Succede che i cittadini votano una prima 

volta senza vincoli, e affinché la loro opinione sia rappresentata in 

Parlamento è sufficiente che superi la soglia (bassissima) del 3%.



Al secondo turno, invece, si chiede a ciascun cittadino di rivotare 

tenendo conto dell'opinione espressa dal resto dell'elettorato. E a quel 

punto, chi vince ha il 50%+1 dei voti.



-- bb


 ROTFL Aristotele si sta rivoltando nell'avello, ma dalle risa



La dialettica italiana è quella di una democrazia competitiva, non 

consociativa. Governiamo con una coalizione di forze politiche che alle 

elezioni si sono scontratem non perché i cittadini accettino le 

coalizioni fatte in parlamento, ma perché c'è una stantia tradizione che 

lo prevede.



E lo facciamo nonostante questa tradizione vada contro ciò che è stato 

espressamente richiesto dai cittadini nel referendum del 1993.

Un referendum a cui, per la materia che ha toccato, per la straordinaria 

partecipazione popolare che ha avuto, per il risultato nettissimo e per 

il particolare momento storico in cui si è svolto, andrebbe dato valore 

di referendum di indirizzo costituzionale.



https://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_abrogativi_del_1993_in_Italia#Elezione_Senato_della_Repubblica




77% di votanti, 94,7% di Sì.



-- bb


 ROTFL Aristotele si sta rivoltando nell'avello, ma dalle risa



perché?



http://www.treccani.it/vocabolario/tripolare/




 77% di votanti, 94,7% di Sě.



quel referendum introdusse per il Senato un sistema elettorale

uninominale a turno unico, sistema che in Italia non č mai stato

attuato, e per il quale non č stata mai presentata alcuna proposta di

legge



l'attua riforma introduce:



1. per la Camera un sistema proporzionale con capilista bloccati,

calcolo degli eletti per ciascun collegio in base alle percentuali

nazionali, premio di maggioranza e ballottaggio di lista



2. per il Senato un sistema in cui i Senatori sono eletti da... da...

manco quelli che hanno scritto la Riforma l'hanno capito



Non si potrebbe descrivere un risultato piů difforme dall'esito del

referendum del 1993



 legge



Quel referendum fu il referendum abrogativo del consociativismo.

Chi vuole tornare indietro lo dica apertamente e voti pure contro al 

referendum costituzionale: ciò che un referendum ha vincolato, un 

referendum può sciogliere.



A me, in ogni caso, sembra difficile che i cittadini rinuncino 

volontariamente alla facoltà di determinare, con il voto, chi governerà 

il paese.



-- bb




 espressamente richiesto dai cittadini nel referendum del 1993.



Ci sono stati altri referendum, tra cui quello sull'acqua pubblica, o 

quello sull'articolo 18, successivamente disattesi dal potere politico.



 
http://www.treccani.it/vocabolario/tripolare/




Bipolare non è non bipolare. Tertium polum non datur.



 Bipolare non è non bipolare.



Beh, anche questo ad Aristotele non so mica quanto gli garberebbe…



-- 

73 is the Chuck Norris of numbers.




 quello sull'articolo 18, successivamente disattesi dal potere politico.



Mai sostenuto il contrario.



-- bb


 Bipolare non è non bipolare. Tertium polum non datur.



Certo che tripolare non è la stessa cosa di bipolare!

Ciò non cambia il fatto che abbiamo avuto bipolarismo per 20 anni.



In secondo luogo, ma per me più importante, l'essenza del referendum era 

il passaggio da democrazia consociativa a democrazia competitiva: il 

bipolarismo è solo una delle possibili configurazioni di una democrazia 

competitiva.



-- bb





Non sarei così perentorio, perché una volta che hai il 54 per cento dei 

deputati grazie al premio di maggioranza, il passo per arrivare al 60 

per cento per l'elezione degli organi di garanzia... non è molto lungo, 

reclutando qualche voto sparso.




 reclutando qualche voto sparso.



Abbiamo avuto anche maggioranze prossime al 60% in entrambe le camere, 

in passato. Rispetto alla Costituzione attuale, la riforma rende molto 

più complicato eleggere le cariche di garanzia a colpi di maggioranza.



In particolare, se nel 2006 fosse stata in vigore la riforma Boschi, 

Napolitano non avrebbe potuto essere eletto a stretta maggioranza: e su 

questo sì, sono perentorio ;-)



-- bb




 decisione, direttamente, con il ballottaggio.





Ma in un sistema tripolare il ballottaggio non dovrebbe essere a tre?

In Francia, dove si scelgono i deputati in collegi uninominali, "se 

nessun candidato ha ottenuto la maggioranza assoluta al primo turno, 

accedono al ballottaggio non solo i due candidati più votati ma tutti i 

candidati che, nell'ambito del collegio, abbiano ottenuto un numero di 

voti pari al 12,5% degli aventi diritto al voto (si noti: non dei soli 

votanti)."

https://it.wikipedia.org/wiki/Ballottaggio#Francia




L'articolo di Wikipedia pare interessante anche per le ipotesi sull'etimo.



===

Il termine potrebbe derivare dal fiorentino ballotta, sinonimo di 

castagna. Nella Firenze medievale, infatti, esisteva la Torre della 

Castagna, nella quale si riunivano i Priori delle Arti per decidere e 

votare riguardo alle tematiche più importanti. Queste votazioni si 

svolgevano in conclavi lunghi anche intere giornate senza influenze 

dall'esterno e nei quali il voto consisteva nel porre delle castagne in 

uno dei sacchetti che simboleggiavano le varie possibilità. Poi, in 

rapporto al numero dei votanti si stabiliva il sacchetto con più 

castagne e, di conseguenza, la decisione scelta per maggioranza. Da qui 

l'uso ancora attuale nelle elezioni di definire ballottaggio la scelta 

tra due o più candidati.

Più probabilmente il nome deriva dal sistema elettorale del doge di 

Venezia, che era costituito da una complessa successione di passaggi che 

alternava la determinazione diretta degli elettori del doge, e la loro 

nomina attraverso l'estrazione casuale di "ballotte", sfere dorate e 

argentate, che venivano utilizzate esclusivamente a tale scopo. Quando 

gli americani prima (nel 1776, a seguito della loro rivoluzione) e i 

francesi poi (nel 1789) dovettero dotarsi di un sistema elettorale, 

presero spunto da quello veneziano. Per questo ancora oggi l'elezione 

del presidente degli Stati Uniti d'America prevede l'utilizzo di "Grandi 

elettori", derivazione del sistema in uso nella Serenissima. Per lo 

stesso motivo l'urna elettorale, nei paesi anglofoni, è chiamata "ballot 

box", esattamente come la cassa delle ballotte utilizzata a Palazzo Ducale.

===




 voti è comunque un governo non gradito dal 70%



Se davvero non è gradito a 70 su 100, probabile che al secondo turno i 

70 si coalizzino per votare la principale alternativa, l'altro partito 

che partecipa al ballottaggio. A meno che l'alternativa sia ancora più 

sgradita! Alla fine si potrebbe definire l'Italicum come il sistema che 

permette di scegliere il partito meno sgradito, ovvero il male minore, o 

quanto meno quello che appare tale alla maggioranza degli elettori.


 ROTFL Aristotele si sta rivoltando nell'avello, ma dalle risa



Aristotele nel lavello? E come c'è finito?





Leggo 
http://www.treccani.it/vocabolario/consociativismo/




e mi chiedo cosa ci sia per voi di così orrendo. Anche qua 

il governo rosso-verde non cacciò i giornalisti 

filodemocristiani dalle TV statali e qualche anno dopo il 

governo CDU-FDP non cacciò via i giornalisti 

filosocialdemocratici. Anzi, mi permetterei di consigliare 

vivamente il consociativismo a polacchi e ungheresi, visto 

cosa combina Orban da alcuni anni e Kaczynski da alcuni mesi.

A me pare una grossa garanzia contro cambiamenti troppo 

radicali a ogni cambio di maggioranza.



Ma le critiche arrivano soprattutto da chi non ama il maggioritario su 

base nazionale, neppure nell'incarnazione precedente. Che, comunque, 

dava il premio a un gruppo di partiti in coalizione, non a una singola 

lista: dunque una minore concentrazione di potere.

Traducendo, nel vecchio sistema un Grillo non poteva diventare dominus 

del sistema, perché avrebbe dovuto anzitutto allearsi con qualcun altro.

Con l'Italicum, viceversa, anche una forte minoranza, una lista che da 

sola otterrebbe appena un voto su quattro, può vincere il ballottaggio 

se risulta l'opzione "meno sgradita", e grazie al premio ottenere il 54 

per cento dei seggi, solo un passo dal quorum per l'elezione degli 

organi di garanzia.


 
https://it.wikipedia.org/wiki/Ballottaggio#Francia




Ma in Francia è il secondo turno delle presidenziali ad avere il ruolo 

del nostro ballottaggio dell'italicum, e lì si scontrano soltanto due 

candidati, non tutti quelli che superano la soglia del 12,5%.


E la scheda elettorale è chiamata "ballot", anche se è una scheda e non 

una pallina :-)



-- bb


 e mi chiedo cosa ci sia per voi di così orrendo.



Se hai fiducia nei partiti politici, e quindi accetti gli accordi che si 

fanno nelle segrete stanze dei palazzi del potere, non c'è nessun 

problema. Qui però c'è gente che ancora fa complottismo sul patto del 

Nazareno.



Il consociativismo non è malvagio in sé, ma ci vuole un tessuto 

politico-sociale in grado di sostenerlo. La Germania forse ce l'ha, 

l'Italia non lo ha più: gli anni '80 e '90 l'hanno spazzato via.



-- bb


 se risulta l'opzione "meno sgradita"



Ma se è così, è giusto che governi. Se davvero gli italiani daranno il 

50%+1 dei voti al M5S, se davvero i francesi daranno il 50%+1 dei voti a 

Marine Le Pen, sarebbe del tutto sbagliato pretendere che non siano loro 

a governare.



-- bb



-- bb


 Quel referendum fu il referendum abrogativo del consociativismo.



questa è una tua interpretazione



il referendum abolisce ciò che abolisce



=====



visto che siamo in tema di referendum, vorrei che tu mi spiegassi che

cosa ha abolito il referendum del 2006



 radicali a ogni cambio di maggioranza.



poiché nella realtà su sessanta milioni di persone non ci sono solo due

o tre idee, ogni democrazia in un modo o nell'altro deve basarsi su una

qualche forma di compensazione fra posizioni diverse



un popolo, un'idea, un capo, è sempre una forzatura



 Ciò non cambia il fatto che abbiamo avuto bipolarismo per 20 anni.



la nuova vulgata è che *quel* bipolarismo non andava bene, perché i due

poli erano solo aggregazioni di comodo di forze eterogenee



mica un'obiezione da poco, neh



 Nazareno.



gli accordi si fanno alla luce del sole, tutto qui



Letta aveva fatto un accordo possibile, certo, non gradito a tutti,

tant'è vero che dopo poco c'è stata una spaccatura in Forza Italia



 questa è una tua interpretazione



Interpretazione un tubo, quel referendum fu specificamente anti-CAF.



-- bb


 Letta aveva fatto un accordo possibile



Letta quando ha appena appena tentato di fare la riforma della 

Costituzione, ha ricevuto un trattamento identico a quello di Renzi, si 

è impaurito e ha desistito:



http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/07/26/costituzione-stravolta-firme-contro-presidenzialismo/667514/




“La Costituzione stravolta nel silenzio”

"umilia i parlamentari e tiene all'oscuro l'opinione pubblica"

"un nuovo e ancor più pericoloso tentativo di stravolgere in senso 

presidenzialista la nostra forma di governo"

Eccetera, eccetera.



-- bb


 poli erano solo aggregazioni di comodo di forze eterogenee



Quel bipolarismo andava anche bene, ma mancavano gli strumenti 

istituzionali per tenerlo insieme, come la facoltà del capo di governo 

di chiedere nuove elezioni in caso venga negata la fiducia (come capita 

in Spagna, Regno Unito, Germania). Se Prodi sfiduciato avesse indetto 

nuove elezioni, qualcuno sarebbe andato incontro al suicidio e il 

problema non si sarebbe ripresentato.



20 anni dopo i partner junior delle coalizioni di destra e sinistra sono 

spariti, quindi ha più senso puntare sui partiti singoli, non su 

inesistenti coalizioni.



-- bb


 Interpretazione un tubo, quel referendum fu specificamente anti-CAF.



ah, quindi la questione della legge elettorale era del tutto secondaria?



allora, dato che il CAF non c'č piů, possiano ignorarlo.



-contro-presidenzialismo/667514/



e ha fatto bene



 sbagliato pretendere che non siano loro a governare.



Sarei perfino d'accordo, se fosse il 50%+1 dei voti validi 

dati a tutti. Non lo sono affatto se è il 50%+1 dopo avere 

buttato fuori tutti meno i primi due, che spesso non 

arrivano insieme al 60% e potrebbero non arrivare nemmeno al 

50%. E perfino in Francia il partito del presidente eletto 

con quel sistema deve vincere anche le elezioni parlamentari 

con un sistema ben diverso o essere molto consociativo come 

un certo Obama.


 cosa ha abolito il referendum del 2006



Nulla: fu un referendum confermativo che non confermò.




 tant'è vero che dopo poco c'è stata una spaccatura in Forza Italia



Post hoc ma non propter hoc nel mio ricordo. Il motivo della rottura fu 

l'applicazione senza troppi indugi della Severino, che comportò la 

decadenza di B. da senatore. Il Giaguaro ci rimase male e per 

rappresaglia mollò il governo Letta.


 inesistenti coalizioni.



A me l'attuale compagine di Centrodestra pare proprio una "coalizione", 

non ancora abbastanza omogenea per trasformarsi in listone, ma 

sufficientemente omogenea per non dissolversi in direzioni contrapposte 

(eccezioni permettendo).


 allora, dato che il CAF non c'è più, possiano ignorarlo.



Non basta cambiare le iniziali per ottenere qualcosa di diverso.



-- bb


 e ha fatto bene



E perché di grazia, visto che quando si era presentato alle camere a 

chiedere la fiducia aveva messo nel suo programma la riforma 

costituzionale? La volontà del parlamento, di fronte alla lobby del 

conservatorismo costituzionale non conta più?



-- bb




 comodo e malignità, per quanto infondate.



Chi vuole dubitare, può sempre farlo. Non è che il patto del Nazareno 

sia stato poco trasparente, era la presenza stessa di Berlusconi a 

renderlo torbido.



-- bb


 (eccezioni permettendo).



Il centrodestra oggi non è una coalizione perché nessuna delle forze 

politiche che lo compongono, eccetto la Lega, può essere definita 

"partito". E' un'area politica, e secondo il mio punto di vista è anche 

un'area politica piuttosto solida: quando troveranno la quadra, si 

metteranno tutti insieme sotto lo stesso tetto: la moltiplicazione delle 

sigle politiche è solo un momentaneo sbandamento.



-- bb


 a governare.



Non confondere il 50%+1 dei voti in un ballottaggio con due sole scelte 

con il 50%+1 dei consensi. E, per rispondere anche a quanto dicevi in un 

altro post,



"...Soltanto se stabilisci che un terzo dei voti è sufficiente a 

governare. Se invece ritieni che ci voglia il 40%, il ballottaggio deve 

essere a due."



  non puoi confrontare i risultati percentuali di una sfida a due con 

quelli di una battaglia a tre. I numeri più alti che possono ottenere i 

partecipanti a un ballottaggio a due sono un'illusione ottica, perché 

gli elettori del terzo partito sono costretti a votare per qualcun 

altro, o a non votare. Se i tre partiti sono di consistenza molto vicina 

tra loro, l'esclusione di uno dei tre dalla "finalissima" rischia di 

portare conseguenze paradossali, come appunto quella che prevalga chi 

coalizza le avversioni più che convincere con propri argomenti. Ma un 

governo basato soprattutto su "mi sta antipatico quell'altro"... nasce 

con piedi d'argilla.










 eletto con quel sistema deve vincere anche le elezioni parlamentari



Non è *mai* capitato in 55 anni che un presidente eletto non abbia poi 

confermato la maggioranza alle legislative tenutesi immediatamente dopo. 

Gli elettori non sono schizofrenici.



Comunque l'idea di confrontare i poteri del presidente francese con 

quelli del nostro presidente del consiglio è del tutto esilarante.



-- bb



Se però, tu Generale Renzie, tratti con Grande Capo Lingua Biforcuta 

(perché altre tribù sono sul piede di guerra e Lingua Biforcuta è 

l'unico con cui si può almeno discutere), quantomeno lo fai davanti a 

una folla di testimoni, con pergamena pubblica dove indicherai ogni 

accordo nero su bianco, nel caso Lingua Biforcuta si metta a raccontare 

frottole, o altri le insinuino. Se non hai niente da nascondere (come 

spero) e se non sei grullo (come temo)! :)


 coalizza le avversioni



E' anche quello che riteneva Berlusconi quando era il dominus della 

politica italiana: mai doppio turno, perché a quel punto tutti avrebbero 

votato contro di lui.

Non cambio idea solo perché teoricamente ora il doppio turno potrebbe 

rivoltarsi contro di me. L'Italia di oggi si può governare soltanto con 

il ballottaggio, e sono certo che al ballottaggio gli italiani voteranno 

con la testa, proprio perché al primo turno avranno avuto la possibilità 

di esprimersi con il cuore.



-- bb


 una folla di testimoni



Dai, Edevils, neanche tu ci credi a quello che stai dicendo.

Nessuna discussione pubblica, a quel livello, può essere autentica.



E l'assurdo è che se anche il patto del Nazareno fosse stato firmato 

davanti alle telecamere, chiunque avrebbe potuto sostenere che l'accordo 

vero era stato fatto altrove, in segreto.

E avrebbe avuto ragione.



-- bb




 quelli del nostro presidente del consiglio è del tutto esilarante.



Hai introdotto tu il presidente francese nel discorso. Io avevo proposto 

un confronto tra le modalità d'elezione dei parlamentari italiani e 

francesi: nel caso francese, il ballottaggio avviene collegio per 

collegio tra tutti i candidati che hanno superato la soglia del 12,50 

per cento. Se al primo turno i voti dei primi tre sono 33%, 33% e 32%, 

escludere il terzo classificato dal ballottaggio sarebbe arbitrario.

Nell'Italicum, lo sappiamo, il duello è tra liste non singoli candidati, 

ma la sfida sarà verosimilmente tra tre listoni di forza tutto sommato 

simile.



I complottisti di professione, senza dubbio.

Il firmatario stesso del patto, più difficilmente! A meno di perdere 

definitivamente la faccia.

E il pubblico generico, né complottista né fan, avrebbe avuto una 

visione più chiara.


 Hai introdotto tu il presidente francese nel discorso.



Non certo per dire che il presidente francese ha più vincoli del nostro 

capo del governo :-)



-- bb




 I complottisti di professione, senza dubbio.



No no. L'avrei detto anch'io.

I patti politici non sono pubblici: non lo sono mai stati né mai lo 

saranno. Quando si va davanti alle telecamere, non ci possono essere 

sorprese: la decisione deve essere già stata presa, altrove. Nessuno 

sarebbe tanto sprovveduto da farsi riprendere in un colloquio senza 

conoscerne prima il copione.



La politica reality show non ha nulla di reale. E' finzione, spettacolo, 

telefilm. E' proprio per questo che il pubblico ha tanta fame di 

intercettazioni telefoniche.



-- bb


 di esprimersi con il cuore.



Purtroppo il ballottaggio, nell'Italia del 2016, non è legittimante 

politicamente quanto un accordo "consociativo", come lo chiami, con 

altri partiti che ti diano la maggioranza non solo dei seggi ma anche 

dei votanti, come somma dei voti degli alleati. Che al ballottaggio 

vinca Renzi o Grillo o qualcun altro, è probabile che gli sconfitti non 

riconosceranno la piena legittimità il vincitore (forse Renzi potrebbe 

riconoscere Grillo, per coerenza, ma difficilmente l'inverso); e gli 

sconfitti rappresenteranno la maggioranza dei voti "veri" del primo turno.

Non che la cosa mi faccia particolare piacere, perché anche il sistema 

"consociativo" ha molti difetti; nei Comuni per esempio funziona meglio 

la "legge del Sindaco"... Ma tant'è.

Come detto in altra occasione, il vizio è anche d'origine: una riforma 

elettorale (e istituzionale) votata solo da una parte contro le altre 

parti e che ha spaccato lo stesso partito del Premier.



Buonanotte! :)


 dei votanti



"Se avessi saputo che avreste fatto un governo con i partiti del 

centrodestra, avrei votato Grillo!". Le maggioranze fatte in parlamento 

sono maggioranze di seggi, non di votanti.



Le maggioranze fatte con il ballottaggio, sono maggioranze di 

seggi_e_votanti.



-- bb


 Nulla: fu un referendum confermativo che non confermò.



la disconferma di una riforma costituzionale molto simile a quella

attualmente in ballo è il "nulla".



E così c'è ancora gente che aspetta "da trent'anni" una riforma che il

popolo italiano ha bocciato clamorosamente dieci anni fa.



Un esempio di come la volontà possa essere più forte della memoria.



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 spero) e se non sei grullo (come temo)! :)



e a volte neanche quello serve, come dimostra la vicenda della

Bicamerale



non è un problema accordarsi con Berlusconi, è un problema illudersi che

lui rispetterà gli accordi



 meno di quelli del primo.



il sistema del "Sindaco d'Italia"



dopo la vicenda del Sindaco di Roma, ha perso un po' di smalto



 del tutto esilarante.



E infatti li confronto semmai con quelli del presidente 

degli Stati Uniti, che in otto anni non ha combinato molto, 

perché il suo partito era sempre in minoranza al Congresso e 

al Senato. Hollande, poi, è riuscito nell'impresa di non 

combinare niente con i suoi poteri e un parlamento in cui ha 

la maggioranza.


 capo del governo :-)



Ma infatti si tratta di una figura assai diversa.




 intercettazioni telefoniche.



Non si parla dello streaming di ogni colloquio preparatorio riservato, 

ma della massima trasparenza sugli accordi finali, siano essi a voce o, 

meglio ancora, scritti e pubblici.

Se poi c'è chi non si fida e ritiene che ci sia un altro accordo segreto 

nel cassetto sarà una sua supposizione, ma il patto è stato documentato, 

e, nell'era della comunicazione, comunicato. La "comunicazione" del 

Nazareno è stata invece disastrosa, per la gioia di complottisti e 

retroscenisti.













Per me è un problema che l'area politica meno rappresentativa -qualsiasi 

essa sia- possa diventare maggioranza grazie a un sistema che costringe 

all'ipersemplificazione: solo due scelte, nonostante il panorama sia 

tripolare. Un sistema che, nell'Italia dei guelfi e ghibellini, del 

derby Roma-Lazio, nord contro sud, scapoli contro ammogliati... (a 

proposito: ricordi quelli il cui unico collante negli ultimi vent'anni 

era essere "anti" qualcuno? Renzi ha provato a superare 

quell'impostazione proponendo un voto *per* qualcosa, non solo *contro*, 

almeno tu dovresti saperlo)  incoraggia al secondo turno il voto "anti" 

per dispetto a qualcuno piuttosto che il voto a favore del progetto che 

appare più convincente. Come dire che a vincere i mondiali di calcio 

potrebbe non essere la Germania o un altro squadrone, ma un team meno 

forte perché cavalca le antipatie sia antitedesche che antiqualcunaltro!

Il problema verrebbe attenuato, mi pare, da un ballottaggio che 

consentisse di scegliere tra più opzioni, quelle che superano una certa 

soglia, dopo la "scrematura" delle "eliminatorie" al primo turno. Se non 

erro anche nelle elezioni amministrative francesi funziona così: 

concorrono al secondo turno le liste che hanno preso almeno un decimo 

dei voti al primo. Dunque non solo per i candidati nel voto per il 

parlamento, ma anche tra liste nelle amministrative. Sicuramente ne 

saprai di più, ma leggo su Wikipedia: "Il meccanismo di elezione dei 

Consigli regionali è ispirato a quello delle città. Il sistema 

elettorale prevede l'assegnazione in blocco di un quarto dei seggi del 

Consiglio regionale alla lista classificatasi in testa al primo o 

all'eventuale secondo turno di votazioni, cui accedono le liste che 

abbiano conseguito un decimo dei suffragi. Sulla base dell'ultimo turno 

celebratosi, gli altri tre quarti degli scranni sono divisi 

proporzionalmente con metodo D'Hont fra tutte le liste che abbiano 

conseguito almeno un ventesimo dei suffragi. I candidati si presentano 

su base provinciale."


Non rispondo punto per punto ai vari rivoli del discorso che 

porterebbero lontano ma cerco di concentrarmi su un sol punto 

fondamentale: che il ballottaggio nazionale a due nell'Italia tripolare 

di oggi abbia effetti perversi lo mostra anche un altro dato, 

paradossale: secondo alcuni sondaggi, il movimento di Grillo potrebbe 

non arrivare neppure al ballottaggio (in particolare se il centrodestra 

trovasse l'unità in un listone), ma se il M5s arrivasse al 

ballottaggio... lo vincerebbe. Quindi è probabile che arrivi primo 

oppure terzo, ma non secondo. In un caso del genere davvero il sistema 

elettorale sembra "lente deformante", con effetti persino pseudo-random 

secondo il battito delle ali di una farfalla..., piuttosto che riflesso 

della volontà degli elettori.






 lui rispetterà gli accordi



In quel modo, almeno, si rese palese il suo venir meno agli accordi.



Certo che fidarsi ancora della sua parola è un po' da grulli! L'uomo è 

notoriamente incostante.


 al Senato.



vorrà dire che gli elettori americani sono schizofrenici



=====



no, ci sono due fatti:



1. col sistema del turno unico, un candidato può aspirare alla vittoria

solo se ha un forte radicamento sul territorio. È quindi possibile che

l'elettore voti un parlamentare di partito diverso da quello del

Presidente



2. il Parlamento è eletto in varie tornate; ogni due anni si elegge metà

del Congresso, e un terzo del Senato. Questo vuol dire che solo due

parlamentari su cinque sono eletti contestualmente al Presidente



Il sistema bipolare porta tendenzialmente al formarsi di due blocchi

abbastanza equivalenti; basta quindi un piccolo spostamento di voti per

determinare la vittoria. Se tutte le cariche vengono assegnate

contestualmente, c'è il rischio di spostamenti troppo bruschi

dell'indirizzo politico del paese, che non rispondono a cambiamenti

veramente sostanziali nell'opinione pubblica la sfasatura temporale

permette di correggere questi eccessi



La costituzione americana persegue in modo quasi maniacale la

separazione dei poteri; si vuole evitare che l'indirizzo politico del

paese sia deciso per troppo tempo in base al clima di una particolare

stagine politica. Per lo stesso motivo una carica imporante come quella

di Giudice della Corte Suprema è a vita




Quantomeno un accordo pubblico non avrebbe consentito a B. di millantare 

conseguenze solo da lui immaginate, per non dire immaginarie!, come 

quelle presunte sull'elezione del Presidente della Repubblica. 

Sostanzialmente smentite, comunque, dai fatti oltre che dai testimoni 

presenti.


 partito del Premier.





+1


Non capisco come sia possibile non riconoscere la legittimità di chi vince un ballottaggio: equivale a rifiutare il responso degli elettori.



Come è noto, in Italia oggi c'è un tipico governo di coalizione post-elettorale, ed è proprio questo governo ad essere accusato di poca legittimità.



-- bb



Anch'io per un momento m'innamorai dei ballottaggi a due. Barabba o 

Gesù? Veltroni o Tajani? Bonino o Polverini? Scelte semplici e chiare, 

quando il campo sembrava diviso tra due schieramenti alternativi che 

rappresentavano gran parte dell'elettorato. Se perdeva Gesù, voleva dire 

che purtroppo il popolo stava dall'altra parte, almeno per quella volta 

bisognava ammetterlo e lasciar fare. Ma ne riparliamo a Pasqua, si 

diceva! :)

Però l'illusione di vivere in un Paese bipolare non è durata a lungo.

In un Paese perfettamente tripolare come l'Italia di oggi, i ballottaggi 

o sono aperti a tutti quelli che si qualificano superando una certa 

soglia, o non sono. Come nelle elezioni regionali francesi (vedi spiega 

sotto).

Dovrebbe saperlo Matteo, che prese il potere con un ballottaggio a tre 

contro Cuperlo e Civati!





http://www.adnkronos.com/fatti/esteri/2015/12/04/francia-alle-urne-per-regionali-prime-dopo-riforma-territoriale_H1xsHbJXzeiNbkqwXAVEyK.html


[...]

Il sistema di voto è proporzionale di lista a due turni con premio di 

maggioranza. Se nessuna lista ottiene il 50% almeno dei voti al primo 

turno si va al ballottaggio. Passano al secondo turno le liste che hanno 

ottenuto almeno il 10% dei voti al primo turno. Quelle che hanno 

raggiunto almeno i 5 punti percentuali possono fondersi al secondo turno 

con una lista qualificata.



Se al primo turno una lista ottiene la maggioranza assoluta delle 

preferenze ha diritto ad un premio di maggioranza del 25 per cento del 

numero dei seggi da ripartire mentre il resto dei seggi viene suddiviso 

secondo il sistema proporzionale tra tutte le liste che hanno ottenuto 

almeno il 5 per cento delle preferenze. Se nessuno ottiene la 

maggioranza assoluta al primo turno, partecipano al secondo turno le 

liste che hanno ottenuto almeno il 10% dei voti. Queste ultime possono 

anche fondersi con le liste che hanno ottenuto più del 5 per cento dei 

voti al primo turno. Dopo il secondo turno la lista che ottiene la 

maggioranza dei voti ottiene il premio di maggioranza del 25 per cento.





===




 
https://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_maggioritario#Sistema_uninominale_a_voto_alternativo_.28a_ballottaggio_istantaneo.29




non ho tempo di guardarlo in dettaglio (per cui non so se si applichi 

necessariamente solo all'uninominale per candidato o anche a scelte 

multiple di partito), ma mi era recentemente capitato un articolo sulla 

wiki inglese che non ritrovo (non mi pare fosse 

https://en.wikipedia.org/wiki/Cardinal_voting_systems
) su sistemi con 

voti multipli a ranking (in cui si mettono in ordine le scelte oppure se 

ne lasciano bianche alcune). Mi pare fosse a proposito del referendum 

sulla bandiera neozelandese.



PS l'altra sera ho visto dalla Gruber Bobo Craxi insieme a una renzina 

e credo un professore, e devo dire che sto rivalutando Bobo Craxi.


 che non ritrovo



https://en.wikipedia.org/wiki/Instant-runoff_voting




p.es
. per un progressista se la scelta e' tra un grillino e un fascista





O per gli altri, quando la scelta è tra caxxocom1 e caxxocom2.

Bepe




 Per esempio, dico, in un Assemblea (ri)costituente! :)



Ne abbiamo già parlato. L'assemblea costituente l'hanno fatta anche in 

Libia, ti pare sia servita? :-(

La Costituzione noi l'abbiamo già: il caso di paesi che, avendo una 

Costituzione già funzionante, convocano un'assemblea costituente, mi 

pare del tutto inedito.



-- bb


 parlamento in cui ha la maggioranza.



Il che dovrebbe tranquillizzarti: una chiara maggioranza parlamentare 

non equivale al potere assoluto, neanche in un paese con un esecutivo 

spropositatamente forte come la Francia.



-- bb


 Però l'illusione di vivere in un Paese bipolare non è durata a lungo.



Quello che è importante è che viviamo in un sistema politico a comparti 

stagni: tra le tre principali forze politiche non c'è possibilità 

d'intesa, sono naturalmente alternative.



Quindi o si fa questa riforma, o si torna a votare a ripetizione.

Non è fantascienza: in Spagna sono già passati 4 mesi dalle elezioni, e 

le consultazioni per formare una coalizione di governo si sono risolte 

in un prolungamento della campagna elettorale. A giugno si torna a 

votare un'altra volta.



-- bb




 convocano un'assemblea costituente, mi pare del tutto inedito.



A volte meglio essere originali. O dovremmo copiare i colpi di mano

istituzionali di De Gaulle, pur di fare come all'estero?




 convocano un'assemblea costituente, mi pare del tutto inedito.



A volte meglio essere originali. O dovremmo copiare i colpi di mano

istituzionali di De Gaulle, pur di seguire l'esempio di altri?




 di sostanziale governabilità.

[...]



La "governabilità" è una bella cosa ma non è l'unico valore.

Nella situazione di scollamento attuale, un premio di maggioranza troppo

distante dalla forza reale dei partiti al primo turno... verrebbe

percepito come poco democratico, poco rappresentativo del Paese, così

come viene percepito il premio di maggioranza a un Centrosinistra

arrivato primo per un'incollatura alle scorse elezioni.



L'ultimo sondaggio del Tg di La7, vado a memoria, dà i tre poli tutti in

una forchetta del 3-4 per cento (ipotizzando una lista unitaria a

centrodestra, ancora da fare). Non è neanche chiaro quale dei tre

prevarrebbe, perché con questi numeri il M5s non giungerebbe al

ballottaggio a due, ma se per avventura ci arrivasse... lo vincerebbe!

Tutto chiaro, sì, quanto un mal di testa! :D








 torna a votare un'altra volta.



Come durata del governo, l'attuale Renzi comincia a essere tra i più

longevi. Eppure la Consulta ha bocciato la legge attuale, perché la

lunga durata non è certo l'unico criterio.


 istituzionali di De Gaulle, pur di fare come all'estero?



Né l'una né l'altra cosa: utilizziamo l'italianissmo procedimento 

previsto dalla Costituzione più bella del mondo.



-- bb


 la Costituzione più bella del mondo.





Sempre divertente questa ;-)))




 No, no. Io sostengo che il proporzionale non solo non porti  governabilità, ma non sia neanche rappresentativo.



-- bb


Le primarie per il segretario Pd si svolgono a turno unico, non confrontiamo mele e pere.



-- bb


La legge elettorale non deve essere fatta sulle contingenze politiche, ma deve come minimo essere adatta ad esse. Vuoi costringere forze politiche alternative a coalizzarsi? Auguri.



Il riferimento all'incostituzionalità è fuori luogo. Certo che la governabilità non è l'unico criterio: infatti a leggere la sentenza della Consulta si potrebbe addirittura dire che l'italicum è costituzionale, l'uninominale no.



-- bb





















Il proporzionale non porta alla governabilità: d'accordo, 

non necessariamente. Del resto, non è nemmeno il suo scopo.

Il proporzionale non è rappresentativo: ROFL.



Così, almeno, torniamo al vero tema di ICLIt, la cultura 

linguistica in relazione alla lingua italiana: la ricerca di 

un acronimo italiano per ROFL o ROTFL è ormai una battaglia 

persa?

Sì: perché?

No: cosa proponete? MFMDR (mi fai morire dal ridere) ha lo 

svantaggio di essere impronunciabile.


 previsto dalla Costituzione più bella del mondo.



Ma neppure i padri costituenti potevano immaginare il pasticcio in cui

ci siamo cacciati oggi: oltre alla profonda crisi del sistema politico,

un parlamento formalmente legittimo ma "lame", azzoppato, per 

l'illegittimità costituzionale della legge elettorale con cui è stato 

eletto. E una politica spaccata con l'opposizione che esce dall'aula di 

Montecitorio mentre la maggioranza riscrive parti fondamentali della 

Carta fondamentale. Non le migliori condizioni per indossare nuovamente 

i panni dei costituenti senza uno specifico mandato. Col rischio, 

peraltro, di un affossamento precoce nelle urne referendarie o rinviato 

alla prossima maggioranza che ribalterà le regole.





p.s. Notizia ANSA: E' morto Casaleggio. RIP.


 Il proporzionale non è rappresentativo: ROFL.



E ho anche spiegato il perché: libero di non essere d'accordo, ma devi accettare l'esistenza di persone che si sentono meno rappresentate dal proporzionale.



-- bb



Certo che la accetto: ci sei tu! Però devi accettare che di 

fronte alla domanda "È più rappresentativo il proporzionale 

o il maggioritario?" il 99% di chi conosce la differenza 

risponderà "il proporzionale".



Ripropongo la domanda, non per annoiare, ma per giustificare 

l'oggetto del filone e tornare al vero tema di ICLIt, la 



 svantaggio di essere impronunciabile.



RAC: rido a crepapelle.



-- bb


 RAC: rido a crepapelle.



Grazie per l'utile contributo a una discussione di cultura 

linguistica.


On 12/04/2016 10:03, Barone Barolo wrote:

 > Le primarie per il segretario Pd si svolgono a turno unico, non 

confrontiamo mele e pere.





Salvo che lo Statuto del PD ammette alle Primarie solo i primi tre (e 

non due) classificati nel voto tra gli iscritti. Di fatto è un 

ballottaggio a tre, anche se con allargamento della base elettorale dal 

primo al secondo turno. Chi ha la tessera di sicuro vota due volte.








 costituzionale, l'uninominale no.



Questa mi giunge nuova, ma c'è sempre da imparare.



Sarebbe un ballottaggio se si esprimesse lo stesso corpo elettorale nei due turni. Così è una votazione a turno unico, e la parte congressuale serve soltanto a stabilire chi sono i candidati.



-- bb


 linguistica.



Prego.



-- bb



Ma chissà perché servono a stabilire proprio *tre* candidati e non due, 

se lo scontro a due è così "naturale"! ;)


On 12/04/2016 12:57, Barone Barolo wrote:

 > On Tuesday, April 12, 2016 at 11:06:59 AM UTC+1, Una voce dalla

 > Germania wrote:

 >>> E se invece fai la domanda "è più rappresentativo far decidere il

 >>> governo ai partiti in parlamento o direttamente agli elettori",

 >>> otterrai il risultato opposto.

 >>

 >> D'accordo. Adesso spiegami come fanno gli elettori a decidere

 >> direttamente il governo. Sarò limitato, ma a me viene in mente solo

 >> un sistema presidenziale.

 >

 > Il sistema semiparlamentare è ben collaudato nei nostri comuni e ha

 > portato a un sensibile miglioramento di quel livello di governo.

...



I Comuni sono enti di livello amministrativo. Il Parlamento è invece un 

organo pienamente politico che oltre a esprimere un governo scrive le 

leggi e dovrebbe rappresentare la Nazione. Si possono anche immaginare 

riforme, non ho preclusioni (negli USA si vota direttamente il 

presidente che è capo del governo, anche se con forti contrappesi), ma 

confondere disinvoltamente i due piani non è sano. Sono anch'io un fan 

della "legge del sindaco", sì... ma per i sindaci! A livello nazionale è 

più complicato.




Ma nessuna confusione, la distinzione è chiara. Nondimeno, non basta dire che il sindaco è diverso dal presidente del consiglio per affermare che il sistema semiparlamentare è inadatto al livello nazionale: la tua è un'inferenza logica indebita.



-- bb


La domanda corretta è per quale ragione non si permette a un qualunque numero di candidati di concorrere alla carica. In altre parole, tu sostieni che 3 è meglio di due, ma dovresti a maggior ragione dire che qualunque k > 3 è meglio di 3.



Certo che se la votazione fosse tra più di 3 candidati, poi sarebbe necessario un ballottaggio a 2 per stabilire in modo inequivocabile chi ha il maggior numero di sostenitori.



-- bb


 non equivale al potere assoluto,



Non mi tranquillizza affatto soprattutto quando tale maggioranza 

numerica di seggi e' ottenuta con una PESANTE DISTORSIONE della 

rappresentativita'




 Non mi tranquillizza affatto



Nonostante questo, il proporzionale ha prodotto il nazismo, i sistemi elettorali maggioritari no.



-- bb


 Nonostante questo, il proporzionale ha prodotto il nazismo, i sistemi elettorali maggioritari no.



Menti sapendo di mentire o davvero non sai che, 

semplificando parecchio, non fu il proporzionale, bensì il 

fatto che gran parte dei tedeschi associava la democrazia al 

trattato di Versailles e le era ostile?

Quando, come nelle due elezioni del 1932 in Germania, 

comunisti staliniani, nazisti e i loro alleati del Partito 

Popolare Nazionale Tedesco superano insieme il 54% del 

premio Italicum, con qualsiasi sistema elettorale è 

pressoché impossibile formare governi democratici.

https://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_federali_tedesche_del_luglio_1932


https://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_federali_tedesche_del_novembre_1932



 pressoché impossibile formare governi democratici.



È precisamente quello che succederà anche da noi se il sistema politico non riuscirà a consolidarsi. 



-- bb


 il proporzionale ha prodotto il nazismo,



Come dire che il maggioritario ha prodotto Berlusconi.



:D




 tu sostieni che 3 è meglio di due,



No, sostengo che n variabile è meglio di k costante, con n funzione 

della distribuzione dei voti del primo turno, per poter scegliere tra 

quelli che risultano candidati rappresentativi e non tra un loro numero 

arbitrariamente prefissato.

Se per esempio nelle elezioni per il più bello di Iclit Barone Barolo e 

Voce dalla Germania ricevono un centinaio di voti ciascuno, mentre altri 

ricevono solo una manciata di voti, allora avrebbe senso un ballottaggio 

a due.

Ma se anche edevils prendesse un centinaio di voti al primo turno, 

allora servirebbe un ballottaggio a tre. :D


 :D



Confermo. Soltanto che io non sostengo che il maggioritario ci protegga dai cattivi politici, né che il proporzionale sia la necessaria difesa dalla dittatura.



-- bb


 nazionale: la tua è un'inferenza logica indebita.



Non ho detto che il sistema semiparlamentare è inadatto al livello 

nazionale, anzi ho fatto l'esempio degli USA.

Ho invece detto che l'esperienza dei nostri Comuni, pur essendo a mio 

parere abbastanza positiva, non vale come "collaudo" per altri livelli 

assai diversi per scala, finalità e natura.



Ma dire "ha prodotto" è vago, non è un vero argomento.

Con questo modo di procedere si potrebbe dire tutto e il contrario di

tutto. Chessò: "la legge maggioritaria nei Comuni ha prodotto Mafia

Capitale".

Ma è davvero un risultato tipico di quella legge? C'è davvero un

rapporto di causa e "prodotto"?




No Edevils, l'argomento è perfettamente appropriato. 



Se uno dice che il proporzionale e le coalizioni sono necessari per difenderci dal rischio dittatura, è del tutto lecito far notare che le democrazie mature che votano con leggi maggioritarie e hanno governi monocolore tendono a non essere affatto a rischio dittatura, e che le peggiori dittature europee sono andate al potere grazie a coalizioni elette con il proporzionale.



Le dittature non nascono dalle leggi elettorali maggioritarie, ma da condizioni sociali esplosive che sono aggravate dalla debolezza delle istituzioni tipica dei sistemi consensuali.



-- bb


Supponiamo che tu abbia un farmaco antitumorale innovativo, che ha prodotto risultati notevoli sulle cavie animali. Arriva, prima o poi, il momento di provarlo sugli esseri umani?



Oppure diciamo che quello è un farmaco che va bene per curare i tumori soltanto su cani e gatti, e quanto agli esseri umani la loro vita è così importante che non possiamo rischiare effetti collaterali, ed è meglio lasciar vincere il tumore?



-- bb


 istituzioni tipica dei sistemi consensuali.



Mah, volendo analizzare la questione storica, al di là del fatto che 

c'entri poco con l'Italicum, io direi che le dittature nascono dalle 

crisi delle società più che dai sistemi elettorali che al massimo sono 

epifenomeni. Per esempio il Fascismo arrivò in un'Italia che negli anni 

Dieci del Novecento aveva utilizzato sia l'uninominale sia il 

proporzionale, nel passaggio dalla società tradizionale d'epoca liberale 

dove i notabili del luogo rappresentavano i propri collegi... a una 

società più moderna e turbolenta dove contavano i movimenti di massa, 

anche per l'allargamento del diritto di voto che prima era ristretto 

secondo censo e capacità di saper leggere e scrivere. Il Fascismo fu 

anche reazione a quelle turbolenze e a quei movimenti che trovavano più 

larga espressione nel proporzionale. Ma "reazione" è diverso da 

"prodotto". Le elezioni del '21 furono proporzionali, è vero, però 

Mussolini non le vinse né riusci a formare un governo alleandosi con 

altri. Per un anno governò invece il liberale Facta. Il primo gabinetto 

Mussolini nacque solo alla fine dell'ottobre 1922 dopo pressioni 

extraparlamentari, la famosa "Marcia su Roma" e la connivenza del Re che 

non deliberò lo stato d'assedio, più che scaturire dalla fisiologia del 

funzionamento parlamentare. Nel 1924, il Duce introdusse un sistema 

maggioritario con premio e collegio nazionale, la legge Acerbo. Ma 

sarebbe altrettanto erroneo associare per ciò il maggioritario 

dell'Italicum alle dittature. Le dittature si rivelano tali perché 

stanno al potere *nonostante* la volontà del popolo, anche quando 

inizialmente abbiano vinto libere elezioni. Bisogna pure vedere se le 

elezioni in questione sono realmente libere o sono condizionate dal 

regime: se la partita è truccata il problema non sono le regole del 

gioco ma il loro mancato rispetto. Le elezioni del 1933 in Germania per 

esempio avvennero in un clima di repressione di alcuni partiti dopo 

l'incendio del Reichstag, il parlamento tedesco. Più che la legge 

elettorale, mi pare, poté l'arresto degli oppositori. E in ogni caso, 

col 44 per cento dei voti, Hitler avrebbe prevalso anche in un sistema 

maggioritario, anzi forse gli sarebbe stato più agevole conquistare la 

maggioranza assoluta dei seggi senza sostegni da altri partiti, chissà!

Sia come sa, tutto questo secondo me ci dice poco sull'utilità o meno di 

una legge elettorale o dell'altra nell'Italia del 2016. :)


 una legge elettorale o dell'altra nell'Italia del 2016. :)



Infatti la domanda da porsi è un'altra: con il proporzionale e le grandi coalizioni, il sistema di partiti italiano si stabilizzerà? L'esperienza del governo Monti, ci ha portato più o meno stabilità politica?

Non si può pretendere di avere la legge elettorale tedesca senza avere gli stessi partiti della Germania: bisogna lavorare con quello che si ha.



-- bb


 nell'Italia del 2016. :)





Propongo di chiudere il dibattito con questa constatazione: 

abbiamo pareri diversi su quale sarebbe la legge elettorale 

più adatta all'Italia del 2016, ma spero che saremo tutti 

d'accordo sul fatto che per ragioni di legittimità ed 

evitare contestazioni dei perdenti dovrebbe essere una legge 

approvata da una larga maggioranza dei parlamentari, direi 

almeno dai due terzi, ancora meglio se confermata da un 

referendum, perfino se non piacesse a nessuno di noi.



Paradossalmente, a posteriori potrebbe rispondere a questi 

requisiti perfino l'Italicum, se a M5S si rendessero conto 

che per loro può diventare l'autostrada verso un governo 

pentastellato.


 diventare l'autostrada verso un governo pentastellato.



Già lo sanno perfettamente, ma non possono ammetterlo apertis verbis.


 quello che si ha.



Voce dalla Germania ci presti per un anno Mamma Merkel e noi in cambio 

gli diamo la Boschi. Poi come sistema elettorale quello che volete! :D




 (O "ha minestra"…?)





"Oh, a proposito di politica, che si mangia oggi?"

                -- Totò





-- 

AIOE ³¿³  


 maggioritario per governare anche da sola.





Bon, prendono la maggioranza assoluta, fanno il governo da

soli, poi il giorno dopo lo spread va a 400.

Che si fa?



Una deriva chavista mi pare improbabile, a meno che non sia una

tendenza comune in tutta Europa...



Che poi non hanno nemmeno una linea politica definita, oltre a

far un po' di pulizia di quel marciume circostante.





-- 

AIOE ³¿³  


 sistema?





C'era una clausola che entrava in vigore solo dopo la riforma

costituzionale (attualmente non esiste una legge elettorale

per il semi-morituro Senato...).



Comunque c'è chi raccoglie firme per abrogarla.





-- 

AIOE ³¿³  


 Di padani sì-





Sono i famosi cacciaballe delle Alpi.





Ma gente armata senza uniforme ce n'è anche laggiù da voi. :-(





Sanfedisti contro sanculotti... speriamo di no.





-- 

AIOE ³¿³  


 E' un linguaggio un po' retrò. :D





- Sgualdrina!

- Fedifrago!





-- 

AIOE ³¿³  


 essere abbastanza per stabilirlo.





La DC è stata assieme dal 1945 al 1990 con il proporzionale

puro.

Idem il PCI.

Il PSI uguale.

...

...

...



Quindi è il maggioritario che frantuma.





-- 

AIOE ³¿³  


 quando tutti i movimenti politici hanno veti reciproci.





Non c'č (mai stato) alcun veto fra PD e Berlusconi.



Infatti si fa una coalizione.

(eventualmente con Verdini)





-- 

AIOE łżł  


 elettori.





Diciamo sinteticamente che è un'altra porcata.





Perché invece non adottare il sistema elettorale irlandese o

quello australiano?





-- 

AIOE ³¿³  


 Il PSI uguale.



E io ripeto quello che ho detto diverse volte: quel sistema di partiti, con il suo radicamento, è morto e sepolto per autoconsunzione. 

Non basta ripristinare il proporzionale per farlo rivivere. Non è che se torna il proporzionale tornano le sezioni di tutti i maggiori partiti (e anche qualcuno minore) in tutti i quartieri. Non torneranno i bar e i cinema di partito. Non torneranno gli operai che, una volta finito di lavorare in fabbrica, vanno a passare il tempo in sezione.



E per tutti questi motivi, non basta far tornare il proporzionale per far funzionare il proporzionale.



-- bb



E' il proporzionale, bellezza.

L'unica cosa che me lo fa sopportare, è sapere che non si ripeterà.



-- bb


funzionare il proporzionale.



neanche far tornare il maggioritario per far funzionare il maggioritario



il Mattarellum era un sistema fortemente maggioritario, ma non ha sempre

evitato l'instabilitą



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 evitato l'instabilitą



Il Mattarellum era un sistema solo parzialmente maggioritario, ma finché è durato ha prodotto legislature di stabilità crescente.



-- bb


durato ha prodotto legislature di stabilità crescente.



allora chissà perché l'hanno cambiato



 evitato l'instabilitą



Comunque, dopo questa critica al Mattarellum (come è noto, ai proporzionalisti non piace nessun sistema elettorale che non sia proporzionale -- mica solo l'Italicum: quello è il nemico du jour, ma ce ne saranno degli altri), chiedo a tutti i proporzionalisti d'Italia di farmi questo favore: dopo la riforma costituzionale, raccogliete queste benedette ottocentomila firme. Fate un referendum abrogativo del premio di maggioranza con quorum pari alla metà più uno dei votanti alle ultime politiche, e perdetelo (perché non potreste che perderlo).



Oppure accettate il maggioritario e cominciate a occuparvi di altri modi per incentivare la partecipazione alla politica.



-- bb



AMMP in Germania il proporzionale funziona, anche se nel 

breve periodo vissuto qui dal 1984 non ho mai visto bar e 

cinema di partito, e nemmeno le sezioni. Al massimo un 

ufficio di un partito dove qualche ora alla settimana si può 

andare a parlare con l'impiegato/a per cercare di parlare 

con il deputato o consigliere regionale o comunale della 

zona o comunque di esporre i propri problemi.



Il vero problema non è il sistema elettorale, ma la 

questione: siamo capaci di discutere, contrattare e trovare 

un accordo stabile per un paio d'anni con chi non la pensa 

esattamente come noi? Molti anni fa, forse addirittura nel 

secolo scorso, in un dibattito alla TV tedesca qualcuno 

spiegò che in realtà le differenze politiche tra i vari 

partiti in Afghanistan erano paragonabili a quelle tra i 

democristiani e i socialdemocratici tedeschi. Solo che là le 

controversie non le risolvevano formando un governo e 

un'opposizione o con accordi di coalizione, ma col 

kalashnikov. E in Italia, se provo a parlare con un 

renziano, un leghista e un pentastellato, per fortuna non 

hanno l'armamento per risolvere la questione come 

vorrebbero. Meno male che abbiamo un controllo delle armi 

più severo che negli USA. Altrimenti sarebbe già in corso 

una guerra civile.


 allora chissà perché l'hanno cambiato



Chi l'ha cambiato, l'ha fatto precisamente allo scopo di indebolire i suoi avversari politici, nella previsione che avrebbero vinto le elezioni.



-- bb


avversari politici, nella previsione che avrebbero vinto le elezioni.



ma pensa te



 cinema di partito, e nemmeno le sezioni.



da quando è nata la RFT, cioè dal 1949, tutti i governi tedeschi sono

stati governi di coalizione, nessuno escluso



a volte le coalizioni sono dichiarate prima fdel voto, altre volte si

formano dopo il voto, in base alla consistenza dei vari gruppi

parlamentari



 Comunque, dopo questa critica al Mattarellum (come è noto, ai proporzionalisti non piace nessun sistema elettorale che non sia proporzionale -- mica solo l'Italicum: quello è il nemico du jour, ma ce ne saranno degli altri), chiedo a tutti i proporzionalisti d'Italia di farmi questo favore: dopo la riforma costituzionale, raccogliete queste benedette ottocentomila firme. Fate un referendum abrogativo del premio di maggioranza con quorum pari alla metà più uno dei votanti alle ultime politiche, e perdetelo (perché non potreste che perderlo).





Devo venire apposta in Italia o posso firmare anche al 

consolato?

Se devo venire apposta in Italia, devo per forza andare nel 

comune dove ero residente prima di emigrare e dove sono 

iscritto all'AIRE?



Se poi si sceglie un maggioritario all'inglese, e il 

Mattarellum non era poi così lontano, dimmelo, così non vado 

apposta in Italia. Non è un sistema entusiasmante e non 

risolve di per sé il problema di avere una maggioranza 

governativa stabile, che poi per me non è affatto un 

problema, ma almeno chi viene eletto deve rispondere di 

quello che fa a chi l'ha votato.

Opinione personale: più piccolo è il gruppo chiamato a 

votare, più è accettabile o addirittura preferibile il 

maggioritario. Detto questo, se per caso hai ancora dei 

dubbi, non farai fatica a capire cosa penso di un 

maggioritario a livello di 60 milioni di italiani.



P.S. Cosa ne dite di cambiare l'oggetto di questo 

filone-tormentone?


 filone-tormentone?



Boh. Il rischio è quello di prolungare ulteriormente questa discussione.



-- bb


 E' il proporzionale, bellezza.





Bisognerà avvertire il signor Treccani di riscrivere la voce 

"proporzionale": "sistema elettorale che consente di ottenere la 

maggioranza assoluta dei seggi alla coalizione di partiti che si 

classifica prima, anche se per un soffio."



 classifica prima, anche se per un soffio."



Alla Camera. Ma al Senato, la distribuzione dei seggi è stata suppergiù proporzionale. E da questo punto di vista, è il Senato che conta. Se contasse la Camera, il capo del governo sarebbe Bersani.



-- bb


 forte radicamento partitico per funzionare.



Il maggioritario uninominale, come l'Italikum, hanno la pecca 

fondamentale contro la rappresentativita' che puo' ottenere la 

maggioranza numerica dei seggi chi ha una minoranza numerica nel paese.



Faccio sempre l'esempio di tre forze equivalenti (un tempo irrealistico 

ma oggi purtroppo non piu') che prendano 34%, 33% 33% in tutti i collegi 

uninominali. La prima avrebbe il 100% dei seggi con il 66% dei cittadini 

contrari !



L'uninominale indubbiamente POTREBBE favorire un radicamento 

territoriale ma ha lo svantaggio che se il partito A il cui programma mi 

piace candida nel mio collegio un farabutto o un incompetente o 

semplicemente uno che segue una linea da cui discordo (e se i partiti B 

e C hanno programmi da cui discordo totalmente) non ho alternative se 

non astenermi.



Per me servirebbe un collegio nazionale in cui potere eleggere 

proporzionalmente e nominalmente degli "indipendenti". Ebbene si', sono 

orfano degli "indipendenti di sinistra".


 contrari !



No, quello è il sistema britannico. Nell'Italicum la disproporzionalità ha sempre un limite massimo.



-- bb


 contrari !



il proporzionale ha i difetti del proporzionale, l'uninominale ha i

difetti dell'uninominale, nessuno è perfetto



il problema sono quelli che voglio il proporzionale senza proporzioni, o

l'uninominale senza eletto unico per collegio



vengono fuori dei pastrocchi tremendi - in base all'esperienza della

repubblica secondina, direi che il Mattarellum è il meno peggio -

uninominale al 75%, proporzionale con triplo salto mortale carpiato per

il restante 25%



======



quanto al proporzionale puro, è vero, è un sistema che funziona



1. quando esistono partiti storici fortemente radicati

2. quando fra questi partiti è possibile creare delle alleanze su punti

comuni del programma, senza che la gente si metta a strillare al

"tradimento"



ma quando il sistema politico è malato - partiti costruiti intorno ad un

leader mediatico, ossessione paranoica per il "nemico" e la

"cospirazione", non c'è sistema elettorale che tenga, il risultato è

comunque da schifo




Mister Three Dogs prenda nota anche di questo!



proporzionale

...

2. Sono detti "proporzionali" anche i sistemi con premio maggioritario 

su base regionale, come il sistema per l'elezione del Senato in vigore 

in Italia fino alle elezioni del 2013.




 in Italia fino alle elezioni del 2013.



Non ho capito le ragioni di questa precisazione, che apre un ulteriore discorso che ci porta lontano da quello che stavo dicendo. In ogni caso, affrontiamo pure questo.



Esistono solo due sistemi puri: il proporzionale puro in cui ogni partecipante prende una frazione di posta corrispondente alla sua quota di voti, e il maggioritario secco in cui chi prende più voti di ogni altro concorrente prende il 100% della posta. Tutti gli altri sono sistemi misti.



I sistemi misti sono la quasi totalità e hanno caratteristiche diversissime tra loro, per cui è utile differenziare tra di essi sulla base dei loro effetti (che possono essere diversi a seconda del sistema politico in cui vengono applicati, dato che variazioni anche ridotte nella distribuzione dei voti possono determinare effetti macroscopici nella distribuzione dei seggi).



Possiamo quindi dire che il porcellum della Camera è un sistema misto di tipologia essenzialmente maggioritaria, perché nonostante l'impianto di base sia proporzionale, il premio di maggioranza deforma la proporzionalità in modo decisivo. Il porcellum del Senato, invece, è un sistema misto di tipologia essenzialmente proporzionale perché i premi di maggioranza multipli si cancellano fra loro, producendo un rafforzamento dei maggiori partiti che si rivela del tutto non decisivo.



Quando caliamo il porcellum del Senato nelle elezioni del 2013, vediamo che non solo in teoria, ma anche in pratica la distribuzione dei seggi si è rivelata più proporzionale che maggioritaria. Ciò è confermato anche dall'andamento della legislatura.



Il che giustifica il mio commento: "è il proporzionale, bellezza".



-- bb


 il mio commento: "è il proporzionale, bellezza".



Chiaro. 2 x 2 ha lo stesso risultato di 2 + 2, ergo possiamo ben dire:

"2 + 2... è la moltiplicazione, bellezza!".  :D


 "2 + 2... è la moltiplicazione, bellezza!".  :D



Un esempio matematicamente corretto sarebbe far notare che in un intorno di zero, f(x) = x approssima bene g(x) = sin x, e motivare le proprietà di g(x) in quell'intorno con "è la bisettrice del primo e terzo quadrante, bellezza".



-- bb


 chicca: nelle ultime elezioni per il Congresso USA



Penultime, anzi, contando anche quelle di metà mandato.



Vero, esempio migliore.




 Corte Suprema è a vita





Gufi, remano sempre contro, rottamiamoli!





-- 

AIOE ³¿³  


 svantaggio di essere impronunciabile.





RACP

Rido A Crepa Pelle



Non avrà successo.





-- 

AIOE ³¿³  


 sostanzialmente il giudizio sarà dato sul quadro complessivo.





Il radicale Cappato ha detto che bisognerebbe fare un

referendum per ogni parte di riforma, non uno per tutto

quanto.





-- 

AIOE ³¿³  


 quanto.



L'ha detto anche Fulco Lanchester, costituzionalista della Sapienza.

Obiettivamente non sanno più cosa inventarsi: gliel'ha detto anche Gaetano Azzariti, uno che non è certo un amico della riforma.



Io sono a favore di riforme costituzionali che siano il più autocontenute possibile, ma le uniche parti separabili di questa riforma sono quei dettagli di cui non importa niente a nessuno (quorum dei referendum, referendum propositivi, obbligo di discussione dei ddl di iniziativa popolare, limiti alla decretazione d'urgenza, corsia preferenziale dei ddl di iniziativa governativa).



Il cuore della riforma (riforma del bicameralismo e del titolo V) è un blocco unico indivisibile: spacchettarlo non si può, a pena di effetti paradossali. Non c'è nessuna garanzia che il risultato di 5 referendum spacchettati produca una legge che goda del favore della maggioranza degli italiani: e sarebbe assurdo che entri in vigore una riforma che nel suo testo definitivo non è stata approvata né dalla maggioranza dei deputati, né dalla maggioranza dei senatori, né dalla maggioranza dei cittadini.



Il referendum costituzionale ha lo stesso ruolo della sanzione del sovrano: ma neanche quando c'era la monarchia il Re decideva quali pezzi di legge sarebbero entrati in vigore e quali no. Mica siamo dal macellaio. 



-- bb


 macellaio.



D'altra parte, fa notare Lanchester, il voto unico rischia di 

trasformarsi in un plebiscito poco attento al merito delle singole 

questioni e poco rispettoso della libertà di voto del cittadino.



http://www.nomos-leattualitaneldiritto.it/wp-content/uploads/2016/03/Lanchester_Anticipazioni_Nomos1-2016.pdf






La stessa Corte costituzionale nella sentenza n.16 del 1978 che dichiarò 

inammissibili alcuni referendum aveva affermato "l'esigenza che il 

quesito da porre agli elettori venga formulato in termini semplici e 

chiari, con riferimento a problemi affini e ben individuati".



http://www.nomos-leattualitaneldiritto.it/wp-content/uploads/2016/03/Lanchester_Anticipazioni_Nomos1-2016.pdf






Ancora, per il prof. Michele Ainis, "il procedimento di revisione 

costituzionale fu congegnato per interventi singoli, mirati." L’unità di 

misura degli interventi di riforma permessi dalla Carta "coincide con un 

Titolo della Costituzione, perché ogni Titolo sviluppa un unico argomento."

http://www.glistatigenerali.com/governo_parlamento/plebiscito-incostituzionale-o-referendum-la-scelta-di-renzi/








x


 lasciamolo decidere alla Corte costituzionale, 



Ho un'idea migliore: lasciamo che sia direttamente la Corte Costituzionale a governare.

In pratica, è il modello iraniano. Da loro funziona.



-- bb


 referendum potrebbero essere le seguenti:



Ho scritto abbastanza, su questa squinternata proposta, l'11 febbraio scorso sulla bacheca di Mara Mucci



Post 1:

1) Mentre per il referendum abrogativo la Costituzione prevede esplicitamente l'abrogazione parziale ("È indetto referendum popolare per deliberare l'abrogazione, totale o parziale,

di una legge o di un atto avente valore di legge"), per il referendum costituzionale viene fatto riferimento solo alla legge nella sua interezza ("*Le leggi* stesse sono sottoposte a referendum popolare [...] *La legge* sottoposta a referendum non è promulgata se non è approvata dalla maggioranza dei voti validi.")



2) Il referendum abrogativo parziale come sappiamo è diventato in molti casi un vero e proprio strumento legislativo: tagliuzzando con mano sapiente parti di una legge, se ne può spesso creare una nuova mai approvata dal parlamento. Prevedere qualcosa di analogo nel caso del referendum costituzionale significa mettere il potere di revisione costituzionale direttamente nelle mani dei cittadini



3) Avremmo quindi il paradosso di una minoranza parlamentare che formula una revisione costituzionale alternativa, che può essere approvata dal voto di una minoranza anche esigua di elettori (vista l'assenza di quorum nei referendum costituzionali!)



Post 2:

E se invece facessimo un referendum separato tra senato delle regioni e competenze delle regioni?

Potrebbe esserci un sì al primo e un no al secondo: sicché le regioni otterrebbero il nuovo potere di incidere sulle leggi nazionali, senza rinunciare a nessuna delle competenze di cui dispongono oggi.

Oppure potrebbe verificarsi il contrario: le competenze delle regioni vengono ridotte, con tanto di clausola di supremazia, ma le regioni non otterrebbero la parziale compensazione del senato regionale.

In entrambi i casi, entrerebbe in vigore una riforma che il parlamento non ha mai pensato.



Pongo l'attenzione sulla questione del quorum perché c'è una ragione se il referendum abrogativo ce l'ha e il referendum costituzionale no: nel primo caso, il voto diretto legifera in opposizione al parlamento; nel secondo, è il parlamento che legifera e il referendum serve soltanto a verificare che la maggioranza parlamentare sia anche una maggioranza di cittadini. Il quorum non c'è perché la decisione l'ha già presa il parlamento.



Sarebbe paradossale attribuire al referendum costituzionale un potere legislativo (di rango costituzionale!) non subordinato neanche al raggiungimento del quorum. Prevediamo il quorum per le leggi ordinarie, e non per quelle costituzionali? Prima di tutto illogico, e poi molto pericoloso.



Post 3:

[il Senato delle Regioni e la revisione delle competenze delle Regioni] Sono due parti separate della legge che possono tranquillamente vivere ciascuna indipendentemente dall'altra. Non c'è un problema di manipolazione della legge, però si pone il problema della manipolazione della volontà del legislatore. 



E' ammissibile che il parlamento legiferi in favore di una riduzione dei poteri delle regioni, ma l'effetto combinato dei referendum ne produca invece un rafforzamento? 



E' ammissibile che il parlamento ravvisi la necessità di bilanciare la clausola di supremazia con la partecipazione delle regioni al procedimento legislativo, ma l'effetto combinato dei referendum produca una riforma sbilanciata in senso accentratore?



Ho visto l'intervento del prof. Carnevale, che con argomenti diversi ha posto lo stesso problema. C'è un problema di rispetto della volontà del legislatore: se la legge nel suo complesso ha ricevuto il voto della maggioranza parlamentare, non è affatto detto che essa avrebbe potuto riceverlo qualora spacchettata.



Post 4:

Io non ritengo che la riforma Boschi sia una riforma eterogenea. Solo poche parti potrebbero essere eliminate senza influire sul bilanciamento complessivo: per esempio, si potrebbe spacchettare l'abolizione del CNEL, ma sono abbastanza sicuro che non sia questo l'obiettivo.



il superamento del bicameralismo paritario, la revisione del procedimento legislativo, l'istituzione del senato degli enti locali, e la revisione delle competenze delle regioni, sono argomenti intimamente legati. Lo spacchettamento può avere conseguenze imprevedibili.



Terzo: proprio perché il referendum è oppositivo, può opporsi solo alla legge nel suo complesso. 

Nel nostro ordinamento è sempre la maggioranza parlamentare a dare le carte: può sembrare ingiusto, ma l'alternativa è che le dia la minoranza, e non vedo come ciò possa essere più democratico.



Quarto: la Costituzione intera è una legge eterogenea. Le leggi di revisione costituzionale richiedono una certa eterogeneità nella misura in cui intervengono su un documento che è, già prima della revisione, eterogeneo ma organico, in cui ogni minuscolo intervento può provocare conseguenze enormi a grande distanza come per effetto farfalla.



Post 5:

[La questione dell'eterogeneità]

... non mi pare oggettivamente definibile (io ritengo che i due punti su cui tu vuoi il voto separato siano estremamente omogenei: la riforma del bicameralismo e la riforma del titolo V della parte II della Costituzione, in questo ddl, sono la stessa cosa), né mi pare possibile stabilire che spetta alle minoranze decidere che cosa sia omogeneo od eterogeneo.



Discussione accademica, comunque: le possibilità che la Consulta accolga un referendum per parti separate sono pari a zero. Ad ogni modo, se mai si dovesse proporre una riforma della Costituzione in tal senso, sarei contrario.





Conclusione:

una proposta squinternata, l'estremo appiglio del bastian contrario che non si cura degli effetti di quello che dice, perché sa che in fondo nessuno di coloro che hanno voce in capitolo lo starà a sentire. C'è un limite anche al tagliarsi i genitali per fare un dispetto a Renzi.



http://www.radioradicale.it/scheda/466351/riforma-costituzionale-e-referendum-parziali




-- bb


 ogni parte di riforma, non uno per tutto quanto.



veramente lo aveva scritto prima e da tempo il prof. Ainis di Roma III 

che scrive anche sul Corriere



e lo avevo pensato io stesso da tempo immemorabile (almeno prima del 

referendum sulla riforma Berlusconi) e scritto sui siti di raccolta idee 

sulle riforme dei tempi di Letta


 loro funziona.



Governare no di certo, ma chi altri se non la Consulta può decidere se 

sia ammissibile un referendum per punti, qualora alcuni presentino una 

proposta così formulata? Secondo alcuni costituzionalisti già citati, 

anzi, sarebbe questa la formulazione più in linea con la giurisprudenza 

costituzionale.



Cerca di non cadere nella trappola di pensare che con il referendum spacchettato avrai riforme à la carte.

E ricorda che una regola del genere cambia per tutti e per sempre, non soltanto in occasione di questa riforma, ma anche per tutte quelle successive. L'art. 138 diventerebbe inservibile perché nessuna maggioranza parlamentare avrebbe più la garanzia che la propria volontà non venga surrettiziamente ribaltata.



-- bb


sistemi misti.



esistono solo due sistemi puri: il proporzionale, e l'uninominale



gli altri sono sistemi "misti"



 quanto.



si fa un referendum su tutta la riforma, ovviamente, poiché è una legge

unica, ma sarebbe stato più saggio dividerla in diverse leggi

costituzionali, trattandosi di materie piuttosto diverse



 fare un dispetto a Renzi.



Chi sarebbero gli sconsiderati bastian contrari? I due costituzionalisti 

citati, Lanchester e Ainis? O i Radicali, che alle prossime 

amministrative appoggiano il candidato PD a Roma? Sugli aspetti 

giuridici lasciamo che decida chi di dovere, nel caso. Da cittadino, mi 

pare una proposta con i suoi pro e contro, anche difficile da 

realizzare, ma che almeno un merito l'ha: eviterebbe di trasformare il 

referendum in mero plebiscito sul capo del governo, prospettiva che 

ormai più che un rischio è una certezza.

Chi poi ritiene che i diversi punti siano indispensabili l'uno 

all'altro... avrà un argomento in più con il quale sostenere il Sì a 

tutti i quesiti.

Su una cosa però hai ragione: lo spacchettamento difficilmente verrà 

proposto da chi avrebbe la possibilità di farlo. Infatti sia le 

principali forze d'opposizione sia il governo sono poco interessati a 

discutere del merito delle questioni, punto per punto. Preferiscono un 

duello alla Mezzogiorno di fuoco!


 Comunque, sarebbe la scelta degli elettori: 



E qui c'è il paradosso peggiore di tutti.

Se il 55% degli elettori è a favore di A e il 55% degli elettori è a favore di B, questo non significa che il 55% degli elettori sia a favore anche di "A e B contemporaneamente": l'intersezione dei due insiemi di elettori potrebbe essere una minoranza anche esigua, anche soltanto il 5%.



Il voto complessivo, invece, garantisce che ci sia una maggioranza favorevole alla combinazione di tutti gli aspetti della legge costituzionale. Che non significa apprezzarne tutti gli aspetti al 100%, ma ritenere che la loro combinazione sia un miglioramento rispetto alla situazione di partenza.



Su questo, Edevils, non sono possibili dubbi: il sistema in vigore garantisce l'esistenza di una maggioranza alla Camera, di una maggioranza al Senato, e di una maggioranza popolare. Il sistema che vuoi tu, invece, non garantisce l'esistenza di una maggioranza né alla Camera, né al Senato, né tra i cittadini. E nota che non è un ragionamento per assurdo, ma si tratta di un'eventualità che può verificarsi con probabilità macroscopica.



Ripeto: sul merito della riforma si possono avere dubbi, ma qui c'è di mezzo una questione matematica. Ti prego, per cortesia, di leggere bene quello che ho scritto e di non fare il bastian contrario.



-- bb


 gli altri sono sistemi "misti"



L'uninominale è un sistema puro soltanto quando c'è soltanto un seggio in palio, altrimenti è un sistema misto anch'esso. 



In particolare, è meno maggioritario del plurinominale maggioritario, in cui si assegna un pacchetto di seggi in blocco alla forza politica di maggioranza relativa.



Più grandi sono i collegi, più il maggioritario è puro, fino ad arrivare al caso limite di assegnare il 100% dei seggi del Parlamento alla forza politica che ha raggiunto la maggioranza relativa in un unico collegio nazionale. Ovviamente questo maggioritario secco non è utilizzato in pratica nelle democrazie, ma il plurinominale maggioritario ha avuto i suoi anni di gloria.



-- bb


 citati, Lanchester e Ainis? O i Radicali



Tutti coloro che appoggiano questa proposta avendo piena coscienza di quanto ademocratica sia. Tra cui, voglio sperare, i due costituzionalisti citati e la maggior parte dei radicali.



Lo dico ancora una volta. Il procedimento di revisione costituzionale oggi in vigore garantisce l'esistenza di tre maggioranze: quella della Camera, quella del Senato, e quella popolare. Il procedimento spacchettato non garantisce l'esistenza di NESSUNA di queste tre maggioranze. Nessuna persona pienamente cosciente di questo fatto matematico può seriamente sostenere lo spacchettamento. 



A meno che non abbia il proposito di sfasciare tutto, ovviamente.



-- bb


 Più grandi sono i collegi, più il maggioritario è puro, fino ad arrivare al caso limite di assegnare il 100% dei seggi del Parlamento alla forza politica che ha raggiunto la maggioranza relativa in un unico collegio nazionale. Ovviamente questo maggioritario secco non è utilizzato in pratica nelle democrazie,





Anche perché questo non è maggioritario, bensì dittatoriale. 

Perfino nei consigli di classe, quindi con più o meno 30 

votanti, si votavano DUE rappresentanti e non uno solo, come 

sarebbe il 100% a un solo partito.





Sì UVDG, ti garantisco che questo mi è chiaro anche se sono favorevole alla riforma costituzionale, quindi devo per forza essere un sostenitore dei sistemi dittatoriali :-)



Il discorso verteva sul fatto che "proporzionale" e "maggioritario" sono gli estremi di un continuum in cui si collocano i sistemi elettorali, per cui è lecito dire che il porcellum della Camera è sostanzialmente maggioritario, mentre il porcellum del Senato, sotto opportune condizioni, è sostanzialmente proporzionale.



-- bb


 unica,



Non lo darei per scontato. Il caso è nuovo perché per la prima volta 

riguarderebbe un referendum confermativo, ma la Corte costituzionale 

dichiarò inammissibili referendum abrogativi su "una legge unica" quando 

ravvisò che il testo conteneva norme diverse "ciascuna delle quali 

richiederebbe di essere diversamente e separatamente valutata".

Vedi la sentenza 16/78 che impedì, tra gli altri,  il referendum sul 

Codice penale militare di pace, proprio a causa della "eterogeneità 

delle disposizioni" in esso contenute. Ecco un passaggio dal 

ragionamento della Corte, che per così dire si mette nei panni del 

cittadino chiamato a pronunciarsi su una legge che contiene alcune 

disposizioni su cui concorda e altre su cui non è d'accordo, ma viene 

costretto a dire Sì o No in blocco, il che "contraddice il principio 

democratico, incidendo di fatto sula libertà del voto stesso":

http://www.giurcost.org/decisioni/1978/0016s-78.html


  "...Se é vero che il referendum non é fine a se stesso, ma tramite 

della sovranità popolare, occorre che i quesiti posti agli elettori 

siano tali da esaltare e non da coartare le loro possibilità di scelta; 

mentre é manifesto che un voto bloccato su molteplici complessi di 

questioni, insuscettibili di essere ridotte ad unità, contraddice il 

principio democratico, incidendo di fatto sulla libertà del voto stesso 

(in violazione degli artt. 1 e 48 Cost.).

Né giova replicare - come hanno fatto i promotori del referendum in 

esame - che saranno gli elettori ad esprimere in proposito il loro 

libero giudizio politico: approvando o respingendo la richiesta, secondo 

che il quesito sia stato formulato in termini più o meno chiari e 

precisi. Sia che i cittadini siano convinti dell'opportunità di abrogare 

certe norme ed a questo fine si rassegnino all'abrogazione di norme del 

tutto diverse, solo perché coinvolte nel medesimo quesito, pur 

considerando che meriterebbe mantenerle in vigore; sia che preferiscano 

orientarsi verso l'astensione, dal voto o nel voto, rinunciando ad 

influire sull'esito della consultazione, giacché l'inestricabile 

complessità delle questioni (ciascuna delle quali richiederebbe di 

essere diversamente e separatamente valutata) non consente loro di 

esprimersi né in modo affermativo né in modo negativo..." [...]







 > ma sarebbe stato più saggio dividerla in diverse leggi

 > costituzionali, trattandosi di materie piuttosto diverse



Ma saggezza e furbizia politica non paiono andare d'accordo, ahinoi, ne 

tra i governanti né tra gli oppositori.






Se hai l'accortezza di ascoltare il convegno di costituzionalisti di cui ho dato l'indirizzo, vedrai che anche l'obiezione sull'eterogeneità del quesito viene smontata.



-- bb


 Ripeto: sul merito della riforma si possono avere dubbi, ma qui c'è di mezzo una questione matematica.

...



Questione di cui anch'io apprezzo l'importanza. Ma non può essere 

l'unico criterio. La sentenza 16/78 della Consulta per esempio non 

sembra averle dato peso, eppure la stessa "logica" sarebbe applicabile 

anche a quel caso: se il 55 per cento vuol abrogare l'articolo 1 di una 

legge e un altro 55 per cento vuol abrogare l'articolo 2 della stessa 

legge, non è detto che votando sull'intera legge con voto unico ci 

sarebbe lo stesso risultato, perché non è detto che il 55 per cento 

degli elettori sia contrario ad entrambi gli articoli 

contemporaneamente. Verissimo e giustissimo, quello che noti. Ma la 

Consulta ha evidentemente ritenuto prevalenti altre considerazioni, già 

citate.



Il richiamo alla "matematicità" di una certa tesi è interessante. In 

politica e anche nel diritto, però, difficilmente ci sono verità 

"matematiche".


 l'unico criterio.



L'unico criterio, per quanto mi riguarda, è che non va suggerito neanche 

in ipotesi un procedimento di revisione costituzionale che possa 

condurre a risultati paradossali come quello da me descritto. La Corte 

Costituzionale questo lo sa benissimo.



-- bb



In tal caso eventuali proposte di spacchettamento verranno rigettate, 

fine del problema. E' ben possibile che vada così, se mai qualcuno 

avanzerà tali proposte. Ma cosa pensino gli inquilini di Palazzo della 

Consulta non ho la presunzione di saperlo a priori, anche considerando 

la giurisprudenza citata (secondo te inapplicabile, ho capito, ma 

illustri costituzionalisti ritengono diversamente... insomma, si vedrà!).





"Homogeneity is in the eye of the beholder" ^__^



Sia come sia, il problema è che da qui a ottobre non si parlerà del 

merito, né spacchettato né impacchettato in bustone unico.



Si preannunciano massicce dosi di propaganda tanto al chilo, cavalcando 

allegramente i sentimenti anti-politici degli italiani.



Da Città del Messico oggi:

"queste riforme riguardano  il numero di politici ed è chiaro che parte

dei politici non vuole cambiare perché si riducono le poltrone e il

Senato non sarà più un luogo dove prendere lo stipendio".



Notare l'uso vagamente spregiativo della parola "politici" da parte dei 

politici in cerca di consensi anti-casta.



Non che dall'altra parte della barricata si proponga di meglio, sia 

chiaro! Direi che possiamo scegliere tra padella, brace o, grande novità 

del terzo polo, cottura rapida a microonde. :-/


 rivalutando Bobo Craxi.





Dove siamo arrivati.





-- 

AIOE ³¿³  


 Dove siamo arrivati.



Rivalutiamo sempre quelli che dicono quello che vogliamo sentirci dire. Io quando c'è stata la votazione sulle unioni civili ho rivalutato Sandro Bondi, che volete che vi dica...



-- bb


 costituzionali, trattandosi di materie piuttosto diverse



che e' appunto quanto dice Ainis e quanto ho sempre detto io


 maggioranza al Senato, e di una maggioranza popolare.



In vigore o in futuro vigore se passa ?



Inoltre contesto che l'Italikum generi una "maggioranza popolare" ma 

invece puo' sicuramente distorcere la rappresentativita' in qualcosa di 

totalmente artefatto.


 In vigore o in futuro vigore se passa ?



Parlo del normale procedimento di revisione costituzionale con referendum oppositivo/confermativo/approvativo ex art. 138. Leggere il resto del thread per i dettagli.



-- bb


 che e' appunto quanto dice Ainis e quanto ho sempre detto io



Il problema è che sia tu che Ainis ne fate una questione di principio su cui si può anche concordare, ma il meccanismo proposto è distruttivo della funzionalità del procedimento di revisione costituzionale. Dai alle minoranze la facoltà di spacchettare una legge pensata come organica, e l'art. 138 diventa immediatamente inservibile.



-- bb



Non si parlava di leggi elettorali, vedi risposta di BB.

Ma, nota a margine, scrivevi anche "Kossiga" col kappa? :D





Bum! Intanto, non capita tutti i giorni che venga riscritta mezza 

Costituzione. La maggior parte delle leggi di revisione costituzionale 

si sono occupate di punti specifici, per quelle non cambierebbe nulla. 

Il caso attuale è diverso e particolare, quello di un'ampia riforma 

della Costituzione. Una volta valutata l'utilità dello spacchettamento, 

la suddivisione potrebbe essere quella proposta da Ainis, per titoli 

della Costituzione. Se la Consulta validasse questo criterio, farebbe da 

guida anche per altre ampie revisioni future, se ci saranno.



Nello spacchettamento ci possono essere pro e contro e tu hai 

giustamente illustrato alcuni elementi negativi, però non hai confutato 

quelli positivi, mi pare.

Per farla breve, anche a beneficio di chi ci legge, tu fai notare 

(giustamente): questo è un progetto complessivo dove i "pezzi" hanno un 

senso all'interno del progetto, non è stato concepito come un menù alla 

carta.

D'altra parte, il rischio che si delinea è quello del plebiscito 

piuttosto che un attento esame delle novità, che per quanto "collegate" 

incidono comunque su settori diversi. E in altri casi, la Corte 

costituzionale ha dato valore anche al diritto del cittadino di 

scegliere punto per punto, non dover dire Sì o No in blocco a proposte 

troppo ampie e complesse, perché potrebbe essere d'accordo con una parte 

ma non con l'altra.


organica



quali minoranze?



il referendum esprime la volontà della maggioranza.



 Bum! 



No, no, questo non può essere argomento di dibattito politico. 

E' un'evidenza tecnica.



-- bb


 il referendum esprime la volontà della maggioranza.



Soltanto se è unico, vedi mia discussione con Edevils.



-- bb


 il referendum esprime la volontà della maggioranza.



Il refe esprime la volontà della maggio, ma si parlava della richiesta 

di refe.






 legge pensata come organica,



   Che organica non e' manco per nulla se non nella protervia della

   madonnina infilzata



(*) sto seguendo la procedura di revisione di uno standard dell'Unione

     Astronomica Internazionale e stiamo procedendo a pochi paragrafi

     alla volta, votando su ognuno ... con una procedura che mira al

     massimo consenso (discussione pubblica, voto aperto per tre

     settimane, quorum dei 2/3 degli aventi diritto. secondo quorum

     dei due terzi dei votanti per l'approvazione, e un singolo NO e'

     sufficiente per rinviare l'entrata in vigore di tre mesi ...

     e siamo meno di una trentina di persone !  :-)


 Ma, nota a margine, scrivevi anche "Kossiga" col kappa? :D



No, il marito della Peppa mi era simpatico.



Guardando alla faccenda in termini generali, è pur vero che non tutte le 

questioni complesse sono "spacchettabili"!



Quesito n.1 - Vuoi tu prendere questa donna come tua sposa e promettere 

di vivere con lei, in ricchezza, nella gioia, nella buona sorte, finché 

morte non vi separi?



Quesito n.2 - Vuoi tu prendere questa donna come tua sposa e promettere 

di accudirla, in povertà, nel dolore, nella cattiva sorte, finché morte 

non vi separi?



Ultima notazione: per te l'"effetto distruttivo" dello spacchettamento

sarebbe una "evidenza tecnica" neanche da discutere.

Ci inchiniamo all'Auctoritas! (è una battuta).

Io ho minori certezze, come spiegato più estesamente nei precedenti post.



Per cinquanta costituzionalisti italiani però



"...se il referendum fosse indetto – come oggi si prevede - su un unico

quesito, di approvazione o no dell’intera riforma, l’elettore sarebbe

costretto ad un voto unico, su un testo non omogeneo, facendo prevalere,

in un senso o nell’altro, ragioni “politiche” estranee al merito della

legge. Diversamente avverrebbe se si desse la possibilità di votare

separatamente sui singoli grandi temi in esso affrontati (così come se

si fosse scomposta la riforma in più progetti, approvati dal Parlamento

separatamente).







Costoro -attenzione!- sono critici su alcuni aspetti della riforma, ma

non sono tra quelli che gridano al lupo, al lupo!



"Non siamo fra coloro che indicano questa riforma come l’anticamera di

uno stravolgimento totale dei principi della nostra Costituzione e di

una sorta di nuovo autoritarismo."



Francesco Amirante, magistrato;

Vittorio Angiolini, Università di Milano Statale;

Luca Antonini, Università di Padova;

Antonio Baldassarre, Università LUISS di Roma;

Sergio Bartole, Università di Trieste

Ernesto Bettinelli, Università di Pavia

Franco Bile, Magistrato

Paolo Caretti, Università di Firenze

Lorenza Carlassare, Università di Padova

Francesco Paolo Casavola, Università di Napoli Federico II

Enzo Cheli, Università di Firenze

Riccardo Chieppa, Magistrato

Cecilia Corsi, Università di Firenze

Antonio D'Andrea, Università di Brescia

Ugo De Siervo, Università di Firenze

Mario Dogliani, Università di Torino

Gianmaria Flick, Università LUISS di Roma

Franco Gallo, Università LUISS di Roma

Silvio Gambino, Università della Calabria

Mario Gorlani, Università di Brescia

Stefano Grassi, Università di Firenze

Enrico Grosso, Università di Torino

Riccardo Guastini, Università di Genova

Giovanni Guiglia, Università di Verona

Fulco Lanchester, Università di Roma La Sapienza

Sergio Lariccia, Università di Roma La Sapienza

Donatella Loprieno, Università della Calabria

Joerg Luther, Università Piemonte orientale

Paolo Maddalena, Magistrato

Maurizio Malo, Università di Padova

Andrea Manzella, Università LUISS di Roma

Anna Marzanati, Università di Milano Bicocca

Luigi Mazzella, Avvocato dello Stato

Alessandro Mazzitelli, Università della Calabria

Stefano Merlini, Università di Firenze

Costantino Murgia, Università di Cagliari

Guido Neppi Modona, Università di Torino

Walter Nocito, Università della Calabria

Valerio Onida, Università di Milano Statale

Saulle Panizza, Università di Pisa

Maurizio Pedrazza Gorlero, Università di Verona

Barbara Pezzini, Università di Bergamo

Alfonso Quaranta, Magistrato

Saverio Regasto, Università di Brescia

Giancarlo Rolla, Università di Genova

Roberto Romboli, Università di Pisa

Claudio Rossano, Università di Roma La Sapienza

Fernando Santosuosso, Magistrato

Giovanni Tarli Barbieri, Università di Firenze

Roberto Toniatti, Università di Trento

Romano Vaccarella, Università di Roma La Sapienza

Filippo Vari, Università Europea di Roma

Luigi Ventura, Università di Catanzaro

Maria Paola Viviani Schlein, Università dell'Insubria

Roberto Zaccaria, Università di Firenze

Gustavo Zagrebelsky, Università di Torino





http://www.ilfoglio.it/politica/2016/04/22/




referendum-costituzionale-costituzionalisti-contro-riforma-della-costituzione-parliamone___1-v-141064-rubriche_c307.htm



(unire le due parti del link)


 Ci inchiniamo all'Auctoritas! (è una battuta).



Per me va bene tutto, anche preferire un procedimento di revisione costituzionale che presenta evidenti, macroscopici profili di casualità, rispetto a uno che garantisce l'esistenza di un'approvazione a maggioranza assoluta da parte delle due camere e degli elettori. Però bisognerebbe dirlo esplicitamente, senza nascondersi dietro 50 costituzionalisti.



-- bb


 Gustavo Zagrebelsky, Università di Torino



Certo, come no :-)



-- bb