Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Ministro donna

Quando un ministro č donna č meglio dire:
"Il ministro si č detto soddisfatto..."
oppure
"Il ministro si č detta soddisfatta..."?
Al gierre di stasera ho sentito la seconda versione, ma non mi č suonata bene.
Roger


Io direi: "...soddisfatto".
E 'ministra' non mi piace.
--
Ciao,
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:Uuqf9.88851$pX1.3...@news2.tin.it...

Io concorderei con ministro, maschile.
--
lu.
_Ultima Badessa Di Passaggio_
*Eri pallida, e per ciň molto piů bella.
 Avevi intorno agli occhi un'ombra di viole*.
             G.d'Annunzio
10 febbraio 1934, Carteggio con Ether Pizzuti, Badessa.

 
Io userei la prima versione, in quanto dò a MINISTRO un'accezione 
neutra, ovvero di termine non declinabile per genere (non esistendo il 
neutro come genere in italiano). Alla fin fine, un ministro non è né un 
uomo né una donna, ma semplicemente... un ministro.
Dario

 uomo né una donna, ma semplicemente... un ministro.
Ed ecco come accadde che fosti accusato (ingiustamente) di maschilismo.
Romcik

 Al gierre di stasera ho sentito la seconda versione, ma non mi è suonata bene.
Chi preferisce usare termini maschili per le cariche ricoperte da
donne deve dire: "Il ministro/avvocato/senatore si è detto
soddisfatto". Chi invece preferisce usare termini femminili deve dire:
"La ministra/avvocata/senatrice si è detta soddisfatta".
Il genere del sostantivo è questione di stile e di gusti, mentre il
genere dell'aggettivo è questione di grammatica: se non concorda col
sostantivo è un errore.
La scelta del termine maschile ha il difetto che può indurre chi
ascolta a pensare che si tratti di un uomo. La scelta del femminile ha
il difetto che, in alcuni casi, può avere un significato diverso dal
corrispondente maschile.
E "ministra" è appunto uno di quei casi, perché conserva ancora
l'antico significato di "serva", "sguattera" (anche il maschile aveva
quesi significati ma ormai si sono persi).
Quindi, trattandosi di un membro del governo, va benissimo dire
"ministra". Il problema è semmai con il maschile "ministro": per
renderlo altrettanto offensivo bisogna aggiungere "incompetente",
"ladro", "idiota" o simili.
Ciao.
Marco

 sostantivo č un errore.
Sono d'accordo con te, ma esiste anche la concordanza "ad sensum".
Esempio (parlando di soldati): un migliaio sono morti in Bosnia, un centinaio sono morti in Afghanistan e una decina sono morti in
Somalia.
E' proprio un errore applicarla in questo caso?
Ciao,
Roger

 
Un giorno conobbi un ministro donna che aveva sposato una guardia
svizzera. Una splendida coppia. Il ministro era alto e bello, e la guardia
era tanto carina e simpatica.
Max


Io invece conobbi un ministro bella e allegra sposata ad una guardia
svizzera bello e simpatico. :-)
--
Ciao,
Marco

 svizzera bello e simpatico. :-)
Gasp, mi si sono ingarbugliate le orecchie.
P.
-- 
Ardisco non ordisco

Max M. ha scritto:

Che coincidenza: anch'io una volta conobbi un ministro donna che aveva
sposato una guardia svizzera. Ma erano una bruttissima coppia: LEI unA
squallidA politicante racchiA e tappA, LUI un boriosO militare volgare
e corpulentO.
Insomma: l'accordo a senso mi sembra molto piů accettabile (se non
addirittura obbligatorio) con i pronomi personali.
Ciao.
Marco

 E' proprio un errore applicarla in questo caso?
Boh. Cerco di accampare spiegazioni razionali ma la realtà pura e
semplice è che in questo caso mi suona bene, nel caso di "il ministro
si è detta sodisfatta" mi suona male.
Noto che, in questo caso, si tratta di un accordo a senso del numero,
non del genere. Anche se "un migliaio" o "un milione" sono sostantivi
singolari, credo che vengano ormai intesi alla stregua di numerali,
cioè si fa come si farebbe con "milleduecento sono morti là,
centoquindici sono morti qua".
Nel caso dei pronomi, anche per il genere l'accordo a senso è la norma
per gli esseri animati ("lui", "lei", "egli" ed "ella" concordano cioè
col sesso effettivo, non col genere grammaticale), mentre è ancora
copletamente grammaticale per gli inanimati ("esso" ed "essa" si
accordano al genere, non avendo gli oggetti alcun sesso).
Ciao.
Marco
P.S.: Mizzica, ma perché, per gli esempi grammaticali, di questi
tempi, viene da usare i morti in battaglia!? Vogliamo aprire un
dibattito?

 dibattito?
Sarà perché c'è la possibilità di una guerra prossima ventura in potenza che
potrebbe riguardarci?
--
Ciao,
Marco

 Ed ecco come accadde che fosti accusato (ingiustamente) di maschilismo.
Perché? Non è colpa mia se il neutro non esiste in italiano e termini 
come ministra o ministressa fanno venire il latte alle ginocchia. Il 
maschilismo non è nei termini, ma nel significato. Se io chiamo una 
donna a capo di un ministero "ministro" perché storicamente il termine è 
maschile, ma la considero a tutti gli effetti altrettanto degna di 
rispetto quanto un ministro maschio, dov'è in tutto ciò il maschilismo?
DdJ

Provocazione: qualcuno pensa che usare il remine "ministro" -- di genere
maschile -- per una donna, sia un segno di maschilismo. Io penso sia 
l'opposto. Segno di maschilismo è volere a tutti i costi specificare il 
fatto che il ministro sia una femmina, quando questo aspetto è 
assolutamente irrilevante al fine dello svolgimento del suo lavoro.
In quest'epoca post-femminista, la paura di vedersi affibbiata la 
qualifica di maschilista è tanta che si finisce per fare più attenzione 
al sesso di una persona quando la cosa non è pertinente di quanto si 
faceva nella società maschilista.
Esempio sono le tante proposte di attribuzione di quote destinate a 
maschi e femmine nei concorsi o comunque là dove c'è una classifica che 
comporti l'assegnazione di responsabilità ai primi arrivati. Insomma, se 
i primi otto su dieci, selezionati su criteri asessisti, sono uomini e 
solo due sono donne, si propone di ridistribuire il risultato in modo da 
avere cinque e cinque. Trovo queste proposte ridicole e sessiste.
IMHO
Dario

 Dario
  Karla


----------------------
Concordo con quanto dici. Rispondendo al quesito di Roger, io direi "la
ministra si è detta soddisfatta", meglio ancora "la ministra ha dichiarato
di ritenersi soddisfatta". Eviterei così di dire che il ministro, quando si
tratta di una donna, è giunto al quinto mese di gravidanza. Ma poi
perché no a ministra od ingegnera e si a ragioniera ed infermiera?
Cordialità,
Sicut

 il genere ed evitando gli effetti comici che avete citato.
In generale sono d'accordo e non vedo ragione di usare nomi maschili
per le donne. Però bisogna stare attenti a quei (pochi) femminili che
mantengono un significato diverso dal maschile.
Ad es., se tu chiamassi "maestra" una direttrice d'orchestra, quelle
farebbe bene a mandarti dietro la lavagna.
Ciao,
Marco.

 ha scritto nel messaggio
news:1604968.02091...@posting.google.com...


Marco, questa non l'ho capita: perchè una direttrice d'orchestra non è una
"maestra"?
Nelle scuole elementari, oltre alle maestre, insegnano tranquillamente (anche se
in minor numero), i maestri e nessuno si offende o si esalta: è solo una
questione di orecchio. Tra l'altro "maestro/maestra" a me suona molto meglio e
sembra generalmente più prestigioso di "professore/professoressa", che si è
soliti attribuire agli insegnanti "superiori": infatti nelle orchestre (chissà
quante volte è stato detto in questo NG) il "maestro" è superiore al
"professore" (ma "professoressa di orchestra" è inusuale...).
Secondo me, invece, nel passaggio del nome dal noto maschile all'inusuale
femminile, rimane spesso attaccato (in chi lo vuol sentire) un tono ironico o
spregiativo. Maschilismo inconscio?
Ciao,
Epimeteo

Epimeteo ha scritto:

Il problema è che questi luoghi comuni fanno parte della (cattiva)
coscienza collettiva. Per cui se io dico "maestra" a una direttrice
d'orchestra, magari animato perfetta buona fede, ecco che nelle menti
dei presenti subito risuonano luoghi comuni come: "la maestrina con la
matita rossa". E questo accende subito l'ilarità e/o il sospetto di
una presa per i fondelli.
E' verissimo che, di' "maestra" oggi di' "maestra" domani, arriverà il
giorno che sarà normale leggere: "La Maestra Tal de' Tali, la
famosissima direttrice della Berliner Filarmoniker, si è prodotta
anche stasera in una delle sue più eccelse interpretazioni di...".
Ma è un gatto che si morde la coda. Il problema è: chi si offre
volontario per fare da apripista? Chi è quel coraggioso che domani
sera va alla Scala a dire "Brava, maestra" alla prima direttrice di
passaggio, guadagnandosi l'occhiata di riprovazione della "maestra" e
gli insulti dei melomani?
E' lo stesso discorso che si faceva tempo fa per "negro". Hai un bel
dire che è la parola giusta, adducendo prove etimologiche, logiche,
letterarie: se a quasi tutti suona offensivo *è* offensivo.
Da questo genere di circolo vizioso si esce solo se, per qualche
ragione, i diretti interessati adottano con orgoglio il termine
incriminato: se tutti quelli di colore decidessero di chiamare sé
stessi "negri", e se tutte le direttrici d'orchestra decidessero di
farsi chiamare "maestre", ecco che nessun sopracciglio riprovante
s'alzerebbe più.
Ciao.
Marco

 s'alzerebbe più.
Per carità, Marco, non vorrei riprendere il discorso interminabile sui "negri"
di cui ho ancora un ricordo allucinante... :-))
Sono ancora d'accordo su quanto dici, aggiungo solo che forse, in campo
letterario o filosofico, le donne che vengono chiamate "maestre" (alcuni,
esagerando, scrivono "Maestre") ne sono orgogliose.
Ciao,
Epimeteo
P.S.(*) Ho cercato su Google e ne ho trovate parecchie. Ammetto però la mia
ignoranza: non ricordo di aver mai sentito un concerto o un'opera lirica diretti
da una di loro... :-((

  Io le trovo anche offensive (per le donne).
Concordo.
Dario

 letterarie: se a quasi tutti suona offensivo *è* offensivo.
Come ho avuto già modo di dire, qualunque termine diventa offensivo se 
detto con tale scopo. Negro non è offensivo di per sè, ma lo è 
diventato. Così si iniziò a usare nero. Ma anche nero è diventato 
offensivo, e adesso, almeno negli USA, si adopera afro. Il giorno in cui 
afro diverrà offensivo dovranno inventarsi qualcos'altro. Facevano prima 
  a smettere di offendere ;-)
DdJ

 offensivo, e adesso, almeno negli USA, si adopera afro.
    Di recente ho avuto il piacere di tradurre alcune interviste di una
scrittrice africana (per l'esattezza zimbabwese) con alcuni giornalisti
italiani. La donna, che pure è cólta, e laureata con lode in una prestigiosa
università canadese, non si è fatta problemi a dire "nero" e "bianco", senza
mai ricorrere a ridicoli eufemismi tipo quello di "Afroamericano" o
"Africano". La cosa mi ha fatto molto piacere: forse c'è la speranza che un
giorno si torni alla ragione.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]