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Titolo: L'incredibile scomparsa del "tu"

L'incultura media dominante da decenni, con il supporto quotidiano di
pseudo giornalisti pseudo professionisti e da intrattenitori televisivi
pseudo acculturati e sempre pronti a parlare di tutto, spesso non sapendo
niente di niente, ha decretato la scomparsa del "tu", il pronome personale
soggetto di seconda persona singolare. Esso è stato sostituito del "te" che
è pronome personale nei vari complementi. Un solo esempio: "Te lo sai bene".
Credo non sia giusto accettare passivamente un obbrobrio del genere senza
protestare per lo svilimento continuo della nostra lingua ad opera di chi,
soprattutto a scuola, non si interessa di insegnarla a dovere e delle
autorità preposte a tale doverosa verifica.
Forse queste cose non sono di competenze del ministero della Cultura, dato
che vengono spacciate come segno di (pseudo) progresso (vedi l'eliminazione
progressiva del congiuntivo).
Cordialità.
Julian
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Una bugia detta una volta è una bugia,
detta cento volte è una verità.
                                                 Bertrand Russell
===================================
For any answer mail to 
giub...@iol.it
 (removing "NOSPAM" from my address).

è pronome personale nei vari complementi. Un solo esempio: "Te lo sai bene".
Dimmi sinceramente: tu diresti "io e tu" o "io e te"?
Lo so, lo so: si dice "tu ed io".
Maurizio Pistone - Torino 
http://www.pistone.freeweb.org
mailto:
pis...@iol.it
                           strenua nos exercet inertia   Hor.

Lo so, lo so: si dice "tu ed io".
So che esistono lingue che correttamente dispongono di piu' pronomi
differenti per indicare le varie funzioni che in Italiano sono svolte
da "noi": tu ed io; io ed altri; tu, io ed altri.
Ciao
Elrond
                       LOL till April
____________________________________________________________
    Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.
                Umuntu ngumuntu ngabantu                    

è pronome personale nei vari complementi. Un solo esempio: "Te lo sai bene".
Hai in gran parte ragione. Tuttavia esistono dei casi in cui "te" puo'
svolgere correttamente la funzione di soggetto (ad es., "Ne so quanto
te") o di predicato (ad es., "Non sono te"). Se non sbaglio, anche in
latino esisteva la possibilita' di sostituire il nominativo con
l'accusativo, ad es. nelle frasi esclamative ("te miserum", "felice te
che il regno ampio dei venti...") o la possibilita' di sostituire il
nominativo con l'ablativo (l'ablativo assoluto; ma non mi viene in
mente nessuna frase italiana modellata sull'ablativo assoluto).
Ciao
Ferdinando Chiodo
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mailto: 
fch...@macronet.it
 (remove "NOSPAM" from the address)


Il fatto che tu (non te) lo sappia è già importante.
Resta da vedere il perché della difficiltà ad usare questa espressione
corretta in luogo di quella errata. Non può essere solo pigrizia mentale...
Horatius docet.
Ciao.


mente nessuna frase italiana modellata sull'ablativo assoluto).
E' un po' presa di peso dal Latino, ma esiste la formula "Regnante
Tizio..." nel senso di "Nel periodo in cui Tizio regnava...".


 wrote:
%  Se non sbaglio, anche in
% latino esisteva la possibilita' di sostituire il nominativo con
% l'accusativo, ad es. nelle frasi esclamative ("te miserum",
Io lo sento come un'oggettiva implicita: "video te miserum esse" o "spero
te miserum fore" a seconda del contesto.
% o la possibilita' di sostituire il
% nominativo con l'ablativo (l'ablativo assoluto; ma non mi viene in
% mente nessuna frase italiana modellata sull'ablativo assoluto).
Anche perche` in ogni caso si mantiene il nominativo: "partito io, si sono
rimessi a fare casino".
.mau.

 Ma a te chi l'ha detto che non si usa piů il tu ?
Henri :-))

Tizio..." nel senso di "Nel periodo in cui Tizio regnava...".
Intendevo dire una proposizione, modellata sull'ablativo assoluto, in
cui ci fosse il "te". Spedito il messaggio, tuttavia, me ne son venute
in mente due:
1. "non ostante te";
2. "volente (o nolente) te".


rimessi a fare casino".
Nella risposta a Elrond do degli esempi ablativo assoluto con "te"
invece di "tu". 
Il "partito" della tua frase mi sembra un esempio di participio
passato assoluto, ossia un participio passato con un soggetto diverso
da quello della reggente. Nell'italiano antico in questi casi spesso
il participio passato non concordava con il sostantivo (si poteva dire
"veduto la bellezza"). Rohlfs aveva pertanto ipotizzato che il
participio assoluto nella lingua italiana fosse l'abbreviazione di un
gerundio passato latino. Comunque, "partito te, si sono rimessi a fare
casino" mi pare (IMHO) suoni un po' meglio di "partito tu, si sono
rimessi a fare casino".


1. "non ostante te";
Una domanda....cosa significa "ostante"???
Ciao
Daniele
"fa più rumore un albero che cade che una foresta che cresce!!"


 [...] "non ostante te"; Una domanda....cosa significa "ostante"???
Semplice: basta prendere il dizionario.
(Devoto-Oli, edizione 1995):
-- P.pres. di _ostare_.
-- Di persona o casa che è d'impedimento; usato soprattutto in
-- costruzioni assolute, preceduto da negazione: _non ostante..._
-- (forma che, scritta poi in grafia unita, si è cristallizzata in
-- _nonostante_).
Mario Pavesi

Una domanda....cosa significa "ostante"???
E' il participio presente di "ostare", un verbo che significa
"impedire", "opporsi" e che e' molto usato nel linguaggio burocratico
("nulla osta";-)). "Ostante" significa dunque "che si oppone"; "non
ostante" (ma anch'io scrivo "nonostante") e' ormai una preposizione
che significa "senza badare a". Ho consultato la LIZ (solo il primo
CD-rom, "Il Duecento e Dante") alla ricerca di un uso non burocratico
di "ostante". Guarda un po' cosa ho trovato:
-----------------------------------------------------------
ALIGHIERI, D. Convivio    [4]
  1)vi salto', forse credendo saltare uno muro, non *ostante* che 'l
pastore, piangendo e gridando, colle braccia  - Tratt. 1,11.2
  2)e nell'altre nostre cose ha grandissima podestade, non *ostante*
che essa ci sia lontana, - Tratt. 2,6.7
  3)che ha costei per donna da chiamare filosofo, non *ostante* che
tuttavia non sia nell'ultimo atto di filosofia,  - Tratt. 3,13.6
  4)ultimo dico per rispetto al tempo/ presente, non *ostante* che
Ridolfo e Andolfo e Alberto poi/ eletti siano,  - Tratt. 4,3.3
ALIGHIERI, D. Paradiso    [1]
  1)ch'e'degno,/ se' che nulla le puote essere *ostante*./  Questo
sicuro e gaudioso regno,/ frequente in gente  - Par., can.31.24
-----------------------------------------------------------
Ciao
Ferdinando Chiodo


 è pronome personale nei vari complementi. Un solo esempio: "Te lo sai bene".
Concordo. Tra l'altro coloro che piu' di frequente fanno cosi' sono i 
toscani, i sedicenti ottimi parlatori del miglior italiano. :-(
Ciao
Alberto

 wrote:
% >% (l'ablativo assoluto)
% >Anche perche` in ogni caso si mantiene il nominativo: "partito io, si sono
% >rimessi a fare casino".
% 
% Nella risposta a Elrond do degli esempi ablativo assoluto con "te"
% invece di "tu". 
Ci ho ripensato, e ne ho trovati anch'io, anche se adesso non mi tornano
piu` in mente.
% Il "partito" della tua frase mi sembra un esempio di participio
% passato assoluto, ossia un participio passato con un soggetto diverso
% da quello della reggente. 
Beh, non e` che hai esempi molto migliori con un pronome: in fin dei conti
l'ablativo assoluto si e` trasformato cosi` in italiano. "Giunto Cesare in
Gallia, vide...". E peggio ancora, se il soggetto e` lo stesso della
reggente il pronome viene omesso nell'italiano moderno e antico: "Arrivato
a casa, ho visto il nuovo divano".
% gerundio passato latino. Comunque, "partito te, si sono rimessi a fare
% casino" mi pare (IMHO) suoni un po' meglio di "partito tu, si sono
% rimessi a fare casino".
Io continuo a sentire meglio il secondo. Certo che se il pronome precede il
participio, allora deve andare nella forma accusativa: "me benedicente,
sono partiti" e non "*io benedicente".
ciao, .mau.

che significa "senza badare a".
Capita proprio a puntino.
Se "non ostante" significa che "non si oppone" , perchè
l'uso della parola implica invece sempre un'idea di uno "scontro" ?
- Lo farò ,nonostante quello che dici ! -
- E' successo, nonostante tutti gli accorgimenti ... -
Cosa è successo ?

progressiva del congiuntivo).
Personalmente credo che il congiuntivo stia bene in buona salute e possa
continuare cosi` per lunghissimo tempo.
Ciao.
[1] Vi ho gia` detto che ho perso anche gli ultimi residui di prescrittivismo
che ero certo di avere? ;-) In realta`, immagino che da qualche parte ci siano
ancora, ma non riesco proprio a trovarli.
[2] Io sono personalmente dell lingua "del tu". ;-)
[3] Non sto dicendo, beninteso, che si debba accettare sempre e comunque
qualunque modifica alla lingua; ognuno si battera` per il suo, secondo la
propria sensibilita` e cultura. Se tuttavia una forma persiste, bene, persiste.
Non si puo` continuare a marchiarla come "obbrobrio", se tutti (o molti) poi
parlano a quel modo. Per il caso specifico, io credo che, da una parte si
sopravvaluti l'importanza di questa forma (che e` secondo me ben lontana dal
soppiantare il tu, ed ha probabilmente invece un uso piu` specifico che andrebbe
analizzato); dall'altro bisognera` rassegnarsi al fatto che e` sempre stata ben
rappresentata tra i parlanti italiani, ben prima dell'opera di "giornalisti
pseudo professionisti" e "intrattenitori televisivi pseudo acculturati".

questo evidenzia due varianti dell'italiano: una "del te" e una "del tu". [2]
D'Oc e D'Oil? :-)


è pronome personale nei vari complementi. Un solo esempio: "Te lo sai bene".
Vox clamantis in deserto. Parole sante ed ineccepibili, quanto
inutili. Quello alla lingua e' un assedio su tutti i fronti, in nome
di un Nuovo che non tollera regole, e le sbeffeggia come
'ingessature'.  Siamo dunque alla solita, vecchia domanda: fino a che
punto la lingua, nella sua evoluzione, puo' essere svincolata dalle
regole sintattico\grammaticali vigenti? E cosa occorre per scardinare
queste ultime? Mah.
Proprio in questo forum mi pare di aver assistito in passato alla
guerra tra scuole di pensiero. 
Personalmente, modernista in tante discipline, in questo campo mi
considero un passatista efferato. Percio', amico mio, sono con TE, e
ritengo che TU ABBIA (congiuntivo) pienamente ragione.
______
brunos.

 scrisse:

Ostare, osteggiare e ostile hanno una stessa radice?
Parrebbe.
C'e' chi ne sa piu' di me e/o ha un vocabolario alla mano?
Spino

D'Oc e D'Oil? :-)
Si`, ma senza faccine pero`. E` proprio identicamente la stessa cosa.
Dal punto di vista di un parlante dell'italiano, io ho ovviamente le mie
preferenze (che si usi "tu" come soggetto, tranne quando l'uso del "te" sia
giustificato da qualche particolare connotazione linguistica, che andrebbe
analizzata e definita; che si faccia un uso appropriato, e anzi abbondante del
congiuntivo, ecc.). In realta` anzi in passato, anche su questo stesso gruppo,
sono stato accusato di conservatorismo.
Giustamente. Sono un conservatore, perche' ritengo che la lingua, oltre che
strumento per comunicare con i contemporanei, costituisca un patrimonio
culturale assai importante che va amministrato con accortezza. Non certo con un
immobilismo, ma favorendo una continuita` con la tradizione e uno sviluppo
coerente. (Anche perche' questo, il piu` delle volte, vuol dire anche conservare
un valore funzionale forte al linguaggio: un certo italiano, piuttosto diffuso,
e` innanzitutto linguisticamente abbastanza povero, poco efficiente nella
comunicazione di contenuti complessi.)
Dal punto di vista del linguista (sia pure dilettante, autodidatta e quale altra
qualificazione spregiativa si voglia aggiungere), tuttavia, non posso far altro
che prendere nota dell'esistente. Se tra i parlanti dell'italiano si manifestano
due forme grammaticali (o due sistemi fonetici, o due ambiti semantici) per
definizione questo vuol dire che sono presenti due varianti (piu` o meno
distinte, secondo l'importanza del fenomeno) dell'italiano. Non c'e` un modo
oggettivo per decidere quale sia quella "corretta".
Ciao.

Ostare, osteggiare e ostile hanno una stessa radice?
Mi ero posto anch'io la domanda. 
< Ostile > (in latino "hostilis") deriva da "hostis" (nemico).
< Ostare > corrisponde al latino "obstare" (da "ob" = contro +
"stare"). Il verbo "ostare" e' adoperato (non troppo) spesso
nell'italiano scritto, ma (quasi?) mai in quello parlato. Al suo posto
si usano "ostacolare" (che ne condivide l'etimologia, ostacolo in
latino era "obstaculum") e, per l'appunto, "osteggiare".
< Osteggiare > significava "attaccare il nemico con l'esercito" (e
quindi deriva da "hostis"); ma al giorno d'oggi e' sinonimo di essere
ostile, avversare, contrastare, opporsi.
Pensavo che derivasse da "hostis" anche <Ostaggio>: gli ostaggi,
quando non venivano catturati, venivano offerti ai nemici come pegno
dell'osservanza di accordi. E invece "ostaggio" deriva da "hospes"
(ospite). Nessun commento.


 Cosa è successo ?
  non è successo niente.
lo farò, quello che dici non costituisce un ostacolo.

Blak Elk (
Gric...@racine.ra.it
) wrote:
: Se "non ostante" significa che "non si oppone" , perchè
: l'uso della parola implica invece sempre un'idea di uno "scontro" ?
: - Lo farò ,nonostante quello che dici ! -
: - E' successo, nonostante tutti gli accorgimenti ... -
: Cosa è successo ?
   Forse il problema e` che non e` del tutto preciso che "non ostante"
significhi "che non si oppone", bensi` "che non impedisce", il che ammette
che ci sia un'opposizione: tu dici di non fare una certa cosa, ma cio` non
impedisce che io la faccia. Quindi, "non ostante" cio` che dici, la
faccio.
Ciao,
							Daniele

 e` forma decisamente
idiomatica; ma risponde alla stessa logica che ha generato "a me mi
piace", "lui, l'ho visto ieri" "io a te ti ammazzo"; forme a volte
variamente connotate regionalmente, ma che affondano in uno stesso
sostrato profondo. Aggiungo che in piemontese la coniugazione regolare
del verbo richiede il doppio pronome: "mi i son", "ti it ses", "chiel
a l'e'" ecc. Dalla prima persona si vede chiaramente che il primo
pronome "mi" (accentato) e` la forma del complemento, il secondo "i"
(non accentato) e` un relitto della forma soggetto.
Per non allargarmi troppo, rimando agli articoli:
	"Gli" - "loro" come complemento di termine plurale 
	Come ti suona la lingua? (A proposito di "a me mi piace") 
	"Smettila"! Uso di "La" con funzione di pronome neutro 
	Quando si usa "lui" al posto di "egli" come soggetto? 
	"Ne" pleonastico
nella mia paginetta di grammatica
www.freeweb.org/letteratura/pistone/linguaitaliana.html
.


 (non accentato) e` un relitto della forma soggetto. [...]
Non solo in piemontese, ma in tutti i dialetti del Nord;
in mantovano, per esempio:
- mi (a) son
- ti t'sè
- lu l'è
- noaltar sem (-a)
- voaltar si (-v)
- lor i-è
Mario Pavesi

caricaturali "eglino" ed "elleno"?
A me, a scuola, hanno sempre proposto "essi", che pero' mi pare
evidentemente plurale di "esso", maschile per flessione ma "neutro"
per concetto.


(snip) la questione dei pleonasmi; "te, tu lo sai bene"...
Questo mi pare toscano: 'O te tu sei 'n gran bischero!'
Andrea
salo...@mediacomm.it

 Ciao.
Concordo pienamente. Aggiungo che quando una variante occorre numericamente
in misura maggiore di altre, essa col tempo soppiantera' l'uso di varianti
con occorrenza minore. Considero questo processo di selezione altamente
democratico, dove ogni parlante contribuisce alla formazione della lingua
anziche' essere determinato dal giudizio di un gruppo ristretto di persone,
che per quanto competenti possano essere, non potranno mai raccogliere ed
analizzare i dati ampiamente dispersi provenienti dal contributo di ogni
singola persona. Certamente in questo processo evolutivo della lingua
alcuni parlanti hanno piu' influenza di altri, ma confido nel fatto che per
quanti professori o giornalisti che usano forme sgrammaticate ci siano, ce
ne siano altrettanti osservanti delle regole grammaticali stabilite,
cosicche'... la lotta e' pari. 
Dara

democratico, dove ogni parlante contribuisce alla formazione della lingua
Veramente non so se la democrazia c'entri per qualcosa, per tutto o per nulla.
In realta` quello che sto cercando, abbastanza confusamente (mi chiedo da dove
venga la confusione: qualcuno ha qualche ipotesi?) e` molto piu` elementare e
anzi assolutamente banale: la lingua di un certo gruppo linguistico e` quella
che e` possibile rinvenire in quel gruppo linguistico.
Che ci siano arrivati attraverso un processo democratico o che abbiano fatto la
guerra civile per stabilire se si debba dire "uffali`" o "uffala`" non e`, in
questo senso, importante.
L'importante e` che, alla fine, tutti si esprimano effettivamente a quel modo.
Mi aspetto di trovare in campo linguistico tutti i pessimi comportamenti che
l'uomo ha saputo esprimere in ogni campo. Il linguaggio puo` essere, per
esempio, uno strumento di discriminazione (il gergo, all'interno di una banda,
e` spesso usato in questo modo); una comunita` puo` assumere atteggiamenti
dittatoriali verso ogni nuova emergenza linguistica; un'altra puo` decidere di
delegare le questioni della lingua a gruppi o persone.
Immagino, o mi auguro, che anche la democrazia sia rappresentata, ma non sono
poi cosi` sicuro che, ad un'analisi approfondita, non rivelerebbe ombre e
macchie.
Quello che conta e` che la situazione reale sia proprio quella. Non si puo`
dire, chesso`, <<l'uffaliano "vero" e` quello del Convivio della Pula>> quando
poi si scopre che ci sono di fatto (almeno) 3 o 4 distinte koine` regionali, e
nessuna di queste sembra sapere nulla di questo fantomatico Convivio. Chi e` che
parla questo uffaliano? Ha un'esistenza reale, fuori dal pensiero di alcuni?
Quello che reclamo innanzitutto e` un principio di realta`.
Ciao.