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Titolo: Fiera di essere "nera" e "italo-congolese"

La dichiarazione della neoministra Cécile Kienge mi pare apprezzabile non solo nella sostanza, ma anche per le precise scelte lessicali. 





La ministra Kyege dopo le frasi razziste: "Sono fiera di essere nera. La 

violenza sulle donne non ha colore"



"Non sono di colore, sono nera e lo ribadisco con fierezza", nella sua prima 

conferenza stampa dopo gli insulti razzisti da parte di esponenti politici, tra 

cui il leghista Mario Borghezio, la neoministra all'Integrazione, Cécile 

Kyenge, sottolinea che "bisogna iniziare a usare la terminologia giusta". 

L'eurodeputato, non nuovo agli insulti a sfondo razzista, le ha dato tra 

l'altro dell'"incompetente". 



Fiera di essere nera - Nel corso del briefing di avvio mandato, la ministra ha 

iniziato raccontando brevemente la sua biografia: "Sono italo-congolese, 

appartengo a due culture e due Paesi che sono dentro di me e non potrei essere 

interamente italiana o interamente congolese. Non sono di colore, sono nera e 

lo ribadisco con fierezza". Kyenge ha poi ricordato la propria appartenenza al 

Pd (un partito che ha nei confronti dell'immigrazione "un approccio di politica 

dell'accoglienza e non un atteggiamento in termini di sicurezza"), la sua lunga 

esperienza nell'associazionismo e la sua prima professione: "Sono medico 

oculista e penso che chi ha delle competenze le debba mettere a servizio degli 

altri"



[...snip...]



La notizia completa su

http://notizie.tiscali.it/articoli/politica/13/05/03/kyenge-fiera-essere-colore.html



 altri"





Opinione personale: non capisco come si possa essere fieri 

di qualcosa che si � dalla nascita e che non si � fatto 

niente per ottenere. Sono un uomo, bianco e coi capelli 

chiari, ma non ne sono fiero e non me ne vergogno, perch� 

non � n� merito n� colpa mia. Semplicemente, sono nato cos�.

Invece capisco e apprezzo molto se � fiera di essere 

italo-congolese e appartenere a due culture, della sua lunga 

esperienza nell'associazionismo, delle sue capacit� come 

medico oculista e di non essere una razzista deficiente, 

cos� come sono fiero di essermi integrato in un altro paese 

e delle mie capacit� come traduttore e interprete, alla 

faccia di un'iclista.


 � dalla nascita e che non si � fatto niente per ottenere.



Razionalmente hai ragione, ma ci� non toglie che ciascuno pu� essere

fiero della sua nazionalit�, della sua famiglia, della storia dei suoi avi e

di tutta una serie di cose "che si � dalla nascita e che non si � fatto

niente per ottenere."



E' sciocco "essere fieri" del proprio dna... ma � umano.



E.D. 




 E' sciocco "essere fieri" del proprio dna... ma ï¿½ umano.



Non ï¿½ solo sciocco, dï¿½ luogo al razzismo. Infatti essere fieri di

qualcosa vuol dire pensare che quel qualcosa sia meglio (come quando

te lo sei conquistato con studio e lavoro). Ma se ti dici fiero di

una caratteristica etnica, stai facendo razzismo. La Kyenge avrebbe

dovuto dire "Sono fiera di essere un'italiana dalla pelle nera".

Perï¿½ riconosco che solo un razzista o un idiota al giorno d'oggi

puï¿½ dirsi fiero di essere italiano.



Bye,



  *GB* 




 "Non sono di colore,



Ha ragione. Solo gialli e rossi sono di colore.



Bye,



  *GB* 




 E' sciocco "essere fieri" del proprio dna... ma č umano.





Secondo me č solo una reazione, e giusta,

verso chi ti vorrebbe far sentire inferiore...

E si sa, ce ne sono molti di tali imbecilli.




 Oltre a spammare politica qui e altrove



A me non pare, c'� molta suscettibilit�

quando politica e linguaggio vanno a braccetto.

Invariabilmente tale suscettibilit�

mi pare venire da chi propende verso la destra.


 pu� dirsi fiero di essere italiano.



Io sono fiero di essere italiano... vedi tu...  -__-



Codeste generalizzazioni mi sembrano

alquanto immature  IMHO


 mi pare venire da chi propende verso la destra.



Inevitabile, visto che in Italia la sinistra non esiste che nei

proclami preelettorali. Governativamente il PD non ï¿½ di sinistra.

Alle scorse elezioni io ho votato (probabilmente sbagliando) M5S,

ma alle prossime certamente NON voterï¿½ PD. Quanto al mio discorso

che tu hai banalmente interpretato come di destra, quel che voglio

dire ï¿½ che il razzismo si combatte con toni unificanti, non con toni

di contrapposizione: questi ultimi non fanno altro che rinfocolarlo.



Bye,



  *GB* 




 che tu hai banalmente interpretato come di destra

[...]



Sbagliando mica di tanto  *eg*


 Io sono fiero di essere italiano...



Per quale ragione? Economia di merda, politica di merda, classifica

degli atenei a livelli da paesi del terzo mondo... ah sï¿½, il clima

migliore di quello tedesco. Sei meteorologicamente fiero (magari non

in questo inizio di primavera), ma un greco lo sarebbe ancora di piï¿½.



Bye,



  *GB* 




 in questo inizio di primavera), ma un greco lo sarebbe ancora di pi�.



Tu devi essere uno di quelli che ha voluto bene alla propria "madre"

solo quando era piena di soldi, e studiava alla Bocconi.

E pronto a "scaricarla" nei momenti difficili.

(metaforicamente parlando)



A parte che dipingere tutto in negativo, come fai tu,

� segno di scarsa capacit� nel differenziare,

e anche nell'identificarsi.


 "Non sono di colore, sono nera e lo ribadisco con fierezza", 



 Fierezza ammirevole nei confronti del pregiudizio raziale. Ma anche 

linguisticamente: "nera", non "di colore", cioè il rifiuto degli 

eufemismi ipocriti che non fanno altro che sottolineare che il 

pregiudizio esiste. Della serie "peggio la toppa del buco."

Brava!



Quanto all'opportunità di farla ministro o meno... è un altro discorso, 

più complesso.



 k






 discorso, piï¿œ complesso.





Non credo sia un caso che t'inalberi piï¿œ verso la risposta,

che verso quello che l'ha causata...

La "complessitï¿œ" del discorso,  ï¿œ una logica conseguenza

dei tuoi pregiudizi politici.




 > pregiudizio esiste. Della serie "peggio la toppa del buco." Brava!



Orpo...  forse era un "brava" vero!  

Chiedo scusa  :-/



Anche se il "sottolineare" che il pregiudizio esiste,

non mi pare cosa negativa.


 non mi pare cosa negativa.



Che però potrebbe diventare "vergognarsi" di essere nera,

e quindi diventare effettivamente un "eufemismo ipocrita".

Anche qui ho sbagliato...

Non mi rimane che mettermi in ginocchio sui ceci  :-(




 discorso, più complesso.



Però questo no!   LOL




 così.



Sottoscrivo in pieno.

---------------------

---------------------

---------------------



È la prima cosa che ho pensato.



Se sono nero o bianco, alto o basso, biondo o moro, lo potrò accettare 

più o meno volentieri, potrò piacermi più o meno, ma non comprendo come 

potrei mai esserne fiero o vergognarmene - a meno che io fossi razzista, 

s'intende.



Invece sarò fiero, o mi vergognerò, solo di ciò che io od altri avremo  

fatto, meritato, ottenuto.



Ma forse qualche "razzistello latente confesso", presente sul gruppo, 

potrebbe illuminarci in merito.

-- 

Bye, Lem

Ceterum censeo ISLAM esse delendum

_________________________________________________________________

Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.

 
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp


http://www.rnaworld.de/rnaworld/
 
http://home.edges-grid.eu/home/


 
http://www.gpugrid.net/



 potrebbe illuminarci in merito.



Sono io... E ribadisco che la tendenza al male,

e quindi anche al razzismo, fa parte dell'essere umano.

Diventa razzista proprio chi "disconosce" questa

ombra dentro di sé, e quindi proietta il male

sopra gli altri, come ad esempio l'Islam,

o gli ebrei, o chi si voglia...



Naturalmente occorre essere ignoranti

della riflessione in materia, per non sapere questo,

oppure avere tendenze razziste non latenti,

come qualcuno presente in questo gruppo (cit.)




solo nella sostanza, ma anche per le precise scelte lessicali.



L'esattezza lessicale è "negra", ma ancora non si è pronti.






 L'esattezza lessicale � "negra", ma ancora non si � pronti.



Gi�, l'usano quesi tutti "esattamente" per disprezzare


 E' sciocco "essere fieri" del proprio dna... ma è umano.





Io sono fiero d'essere eucariota.



Ma non odio i procarioti, anzi, gli voglio bene (non tutti: se

mi fanno male li stermino).





-- 

"Si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer."

                -- Voltaire




 Non mi rimane che mettermi in ginocchio sui ceci  :-(





Lessali, prima... ;-)





-- 

"Persistence in one opinion has never been considered a merit in

political leaders."

                -- Marcus Tullius Cicero, "Ad familiares"




 "Sono italo-congolese,





Non � congo-italiana?





-- 

"Trying to determine what is going on in the world by reading

newspapers is like trying to tell the time by watching the

second hand of a clock."

                -- Ben Hecht




 gruppo, potrebbe illuminarci in merito.





Razionalmente avete ragione e io mi accodo al consenso, ma ormai

(uhm...) è un modo di dire invalso.



Probabilmente c'è dietro tutta la storia delle discriminazioni e

dei  maltrattamenti che ha prodotto questa forma.





"Nero è bello"

(cit. melanica)





-- 

"Britain is not an island...well, yes it is, but..."

                -- Unidentified MP, on BBC Radio 4




"orpheus" <harrymai...@TOGLILOemail.it> ha scritto nel messaggio 

news:km14v4$2qv$1...@tdi.cu.mi.it...


Ecco, la vera rivoluzione sarebbe stata sostenere di essere "negra" senza 

alcuna t�ma.








 senza alcuna t�ma.



E' una discussione vecchia...

Io personalmente vedrei una distinzione fra "puristi",

che sono per il tuo ragionamento, e fra i quali

mi pare di ricordare che ci sia anche Pistone.



E "realisti", che invece tengono conto di come una

lingua venga realmente usata dai parlanti;

che ha molti motivi per non essere d'accordo

con i "puristi".



Aggiungo anche che non ho nessun motivo

per avere sospetti sopra di te e Pistone,

ma la mia t�ma � che il "purismo"

possa essere addotto a pretesto proprio per 

scaricare umori non proprio puristi.




Il 03/05/13 15.02, Una voce dalla Germania ha scritto:

 >

 > Opinione personale: non capisco come si possa essere fieri di qualcosa

 > che si � dalla nascita e che non si � fatto niente per ottenere. Sono un

 > uomo, bianco e coi capelli chiari, ma non ne sono fiero e non me ne

 > vergogno, perch� non � n� merito n� colpa mia. Semplicemente, sono nato

 > cos�.





Si pu� essere orgogliosi tanto dei propri meriti quanto delle proprie doti.



Inoltre spesso l'interpretazione di una caretteristica come dote o 

merito oppure no � molto soggettiva.

Quindi se io amo i capelli biondi ed ho i capelli biondi, allora 

probabilmente sar� orgoglioso dei miei capelli, se invece preferisco i 

capelli scuri allora probabilmente non sar� orgoglioso dei miei capelli. 

Tutto questo non c'entra col razzismo.



C'� anche da aggiungere che in genere pi� una dote (sempre ammesso che 

la si consideri tale) � rara, pi� � motivo d'orgoglio. Quindi � pi� 

frequente trovare gente "orgogliosa di essere mancina" che "orgogliosa 

di usare destra"






Al di là delle téme personali, la scelta coraggiosa della nostra ministra lo 

sarebbe stata ancor di più se avesse detto di esser "negra",

contro ogni regurgito razzista nascosto spesso dietro un lessico edulcorato 

e da qualche anno "politicamente corretto". Proprio la sua intenzione. E in 

questa zona d'ombra lessicale io metto anche "nero" oltre che "di colore" e 

simili.






 capelli scuri allora probabilmente non sarò orgoglioso dei miei capelli.



Tu sarai orgoglioso dei tuoi capelli non solo perché sono biondi, ma 

perché li tieni bene (li curi, li acconci): il che richiede impegno. 

Sarai quindi orgoglioso del risultato dei tuoi sforzi: una ***bella*** 

chioma bionda.



Così come Tizio sarà magari orgoglioso della sua abbronzatura, perché gli 

è costata tempo, costanza... forse anche soldi, dipende da come l'ha 

ottenuta.



Se io faccio un sacco di ginnastica, e ottengo un fisico come piace a me, 

ne sarò magari orgoglioso.



Continuo a non comprendere come si possa essere orgogliosi del proprio 

pigmento naturale.



 potrebbe illuminarci in merito.



Non a chi ti riferisca, ma posso citarti le parole di una storica 

femminista, anni sessanta, che scriveva, a proposito della 

discriminazione femminile, che le donne erano spesso le peggiori 

nemiche di sï¿œ stesse, quasi vergognandosi di essere donne, e 

comportandosi il nero che si vergognava della propria pelle, o come lo 

schiavo che diventava servile.



k






 Non mi rimane che mettermi in ginocchio sui ceci  :-(



 Non siamo cosï¿œ severi... puoi togliere i ceci.  :-))



 k






 sarebbe stata ancor di piï¿œ se avesse detto di esser "negra",



 Come ï¿œ giï¿œ stato detto, di nero/negro avevamo giï¿œ discusso ampiamente, 

e, siccome "negro" ï¿œ stato usato in modo molto molto offensivo, anche 

se non qui da noi, io da allora ho deciso di usare "nero" in quanto 

ovunque non offensivo.

Perï¿œ, anche a me sarebbe piaciuto dire "negra", se fossi stata al posto 

della ministra.

 Ma io sono tignosa... e comunque sarei stata combattuta tra il 

desiderio di essere aggressiva e polemica, e quello di essere piï¿œ soft 

ed elegante.  :-))



k










Non è una cosa che si deve capire col ragionamento: semplicemente si 

definisce "orgoglio" sia la fierezza e consapevolezza dei propri 

*meriti* sia quella delle proprie *doti*, perché questo è l'uso comune. 

Forse altre lingue utilizzano due termini diversi, ma in italiano è 

così: è indifferente il fatto che le qualità i questione siano derivate 

dalle azioni stesse del sogetto, oppure ereditate, o legate al suo stato 

sociale o all'appartenenza ad un gruppo etnico.


 metto anche "nero" oltre che "di colore" e simili.



Le "t�me" personali evidentemente hanno ragion d'essere...

io trovo che la "vigilanza" verso il linguaggio usato

sia una conquista di civilt�, e non la cambierei certo

in nome di un "purismo" verso il linguaggio.



Poi basta fare una prova...

Prova a dire "nero" caricandolo di disprezzo...

e prova a fare lo stesso esperimento con "negro".

Sar� quel suono *gr* ma secondo me non

c'� proprio paragone.







Troppo buona... temo che questa volta

me li sarei meritati  :-)






 offensivo, anche se non qui da noi [...]



Codesto non mi pare vero. 

Anche da noi ha una discreta storia di uso "offensivo".

Mi pare che a suo tempo qualcuno ne fece anche una piccola lista,

quando ne discutemmo.




 sia una conquista di civilt�,



Io credo, invece, che codesta vigilanza sul linguaggio indichi una 

insicurezza rispetto al passato e spesso

nasconda ipocrisie di fondo. Se uno � negro � negro, se ebreo � ebreo ecc. 

Pensa solamente ai gay che si vantano

di esserlo e non usano giri di parole, mica dicono "sessualmente diverso" e 

menate simili.

Dicono: "Siamo gay, e allora?". Questa � conquista di civilt�, semmai.






 sia quella delle proprie *doti*, perché questo è l'uso comune.



La dote, o qualità, è una caratteristica avente valenza *positiva*. In 

base a che cosa, se non a un pregiudizio razziale, si potrebbe assegnare 

una valenza oggettivamente *positiva* ad una pelle *genericamente* "nera"?

È addirittura una tautologia, su, non c'è nulla da contestare.



Ribadisco: ammesso è _non_ concesso che si possa essere orgogliosi di una 

propria dote, se non nei casi esposti in precedenza o in casi analoghi, 

il pigmento naturale della pelle, solo in quanto appartenente ad una 

tipologia vastissima quale quella delle pelli bianche o nere o gialle, 

NON è una dote (se non in base ad un pregiudizio razziale). Si potrà 

considerare una dote, forse, la particolare tonalità della propria pelle 

(di qualsiasi colore sia) rispetto a pelli simili, così come altre sue 

caratteristiche (morbidezza, lucentezza, assenza d'imperfezioni o di 

rughe etc.): perché una tal pelle contribuirà alla propria bellezza (che 

si cura, con fatica).



Ma il fatto che la pelle sia "bianca" o "nera", in sé? Come se poi non ci 

fossero mille tipi di "bianco" e di "nero"!



E allora: pensiamo al significato vero di quella frase. L'appartenenza ad 

una tipologia umana, di cui il colore della pelle è il tratto più 

immediatamente riconoscibile, sarebbe, in sé, una dote, una qualità, 

qualcosa di cui essere orgogliosi? Perché? Forse perché chi appartiene a 

quella tipologia ha mediamente patito di più nella storia? E quindi 

sarebbe, che so, più resistente? Soprattutto, magari, *meno* *stronzo*? 

Questo *è* razzismo: certo, non è quel razzismo che ti porta a dar fuoco 

ai "diversi", è tutt'un'altra cosa, nient'affatto paragonabile. È molto 

più morbido, molto meno pericoloso, quasi accettabile... ma è sempre una 

generalizzazione che, in base ai tratti somatici, trae conclusioni su 

indole, comportamento tipico, carattere, capacità e qualità morali. In 

una parola, razzismo.



Ora, tanto per gradire, cambiamo ancora punto di vista: come ti 

suonerebbe se io dicessi che sono orgoglioso d'esser bianco (il che non è 

assolutamente vero)? Immaginalo. Non sentiresti almeno un vago odorino di 

Ku Klux Klan? Nemmeno il dubbio ti verrebbe? No, eh? Ma per piacere! Io 

dico di sì. A me verrebbe, se sentissi un bianco dire una cosa del 

genere. I campanellini d'allarme si metterebbero a suonare tutti assieme, 

cazzo!



E allora, per tutto quanto sopra, non mi va che una frase così sia usata, 

mai, a prescindere dal colore. Ancor meno mi va che la usi un ministro 

del mio Paese, che in forza del suo incarico dovrebbe rappresentare anche 

me.



 allora?". Questa è conquista di civiltà, semmai.



Si è capita la tua posizione... ribadisci sempre i soliti concetti.

Come ribadisci il quasi tuo disprezzo verso tutto ciò che assomiglia

ad una "vigilanza" verso il linguaggio che si usa.



Mi pare chiaro che le nostre siano posizioni inconciliabili.



A parte che il tuo esempio non regge, perché "gay"

non mi pare che sia stato usato per offendere,

mica dicono "siam froci"... vocabolo che rientrerebbe

nella "vigilanza" che tu hai in antipatia,

e che io invece trovo che sia una conquista

del nostro tempo, pagata anche a caro prezzo.


 semplicemente si definisce "orgoglio"



BTW: mi accorgo ora che nella versione originale si parla di "fierezza". 

Non che cambi molto, ma... tanto per ricordarcelo entrambi. :)



 Si � capita la tua posizione... 



ps:

A proposito di codesti argomenti, lo sapevi

che il tuo pupillo, Antonio Pennacchi,

alle ultime elezioni si � presentato

nella lista di "Futuro e Libert�"?

http://it.wikipedia.org/wiki/Futuro_e_Libert%C3%A0_per_l%27Italia




Certo lui non ha insicurezze verso il passato  ;-)


 assolutamente vero)? Immaginalo.



Certamente mi suonerebbe molto più strano. Così come "sono orgoglioso di 

usare la destra" mi suona più strano che "sono orgoglioso di essere 

mancino", per i motivi che ho già detto. Ma certo prima di scatenare 

l'allarme aspetterei che dica qualcosa di realmente razzista.






> *genericamente* "nera"?





Oltre a quelli citati da posi, c'è un altro argomento che 

non condivido sul piano razionale, ma che può essere 

soggettivamente molto importante, e cioè dire "Sono fiera di 

essere nera" come reazione a quei razzisti che negano che 

sia italiana, le dicono di tornare nel Congo e altre 

stronzate del genere.

Lo schema è: tu mi dici che sono inferiore a te? E io ti 

dico che sono fiera di quello che sono e me ne frego.



Noi due, e penso anche tutti gli altri lettori, non siamo 

orgogliosi di essere bianchi, ma forse lo diventeremmo se 

finissimo in un posto dove hanno tutti la pelle verde e 

qualcuno sostenesse che i bianchi siano esseri inferiori per 

il solo fatto di essere bianchi.

I primi occidentali sbarcati in Giappone furono chiamati con 

una parola che, tradotta alla lettera, significa "barbari 

del Sud". Credo che non si siano offesi solo perché non 

sapevano il giapponese. :-)


 mancino", per i motivi che ho già detto. 



A me suonano strane entrambe, proprio allo stesso modo.

Invece ammetterei un orgoglio d'essere ambidestro, perché tale abilità va 

coltivata e perché fornisce un indubbio vantaggio nella manipolazione 

degli oggetti.



 come potrei mai esserne fiero o vergognarmene



Puoi sì vergognarti di essere basso o comunque diverso dagli altri,

penso che qualsiasi psichiatra avrà un bel po' di clienti del genere.

E se è vero (come è vero) che ci si può vergognare di una particolarità

fisica, significa anche che si può esserne orgogliosi.



Pare che Alessandro Magno avesse un occhio verde e uno marrone.

Uno con una "diversità" fisica del genere può vergognarsene, fregarsene

o andarne fiero.



Chi nasce Conte Serbelloni Mazzanti Viendalmare può vergognarsi dei

suoi antenati, fregarsene o andarne fiero.



Chi nasce rom può vergognarsene, fregarsene o andarne fiero.

Chi ha antenati illustri, chi ha sangue nobile, chi ha un trisavolo pirata...

(e non vado avanti con innumerevoli altri esempi) può vergognarsene,

fregarsene o andarne fiero.



Come ho già scritto, andar fieri di un qualcosa che è nel proprio dna

non avrà forse senso, ma è umano e - aggiungerei - molto comune.



E.D. 




 penso che qualsiasi psichiatra avrà un bel po' di clienti del genere.



Quindi vergognarsene non è una cosa giusta, è una patologia psichica.

Invece - tu dici - andarne fieri è normale. Ohibò!



 esseri inferiori per il solo fatto di essere bianchi.



Probabilmente sì, ma questo comporterebbe un aumento della tensione da 

parte *nostra*, magari minimo e inconscio, anche nei confronti di quei 

verdi che non fossero affatto razzisti. Insomma sarebbe uno step in più, 

per quanto piccolo, verso la contrapposizione radicale. Perché, se io 

fossi davvero *fiero* del colore della mia pelle, il giorno che dovesse 

scatenarsi un guerra tra persone di colore diverso, per quanto io non 

l'avessi mai auspicata ed anzi mi fossi impegnato per scongiurarla, bene, 

nel momento cruciale non avrei comunque dubbi sullo schierarmi e sul dove 

schierarmi. Ma se non sono fiero del colore della mia pelle, e vedo 

bianchi e verdi che invece si scannano per questo motivo, io non voglio 

affatto partecipare.



 Invece - tu dici - andarne fieri è normale. Ohibò!



Io ho scritto:

- E' sciocco "essere fieri" del proprio dna... ma è umano

- Come ho già scritto, andar fieri di un qualcosa che è nel proprio dna

  non avrà forse senso, ma è umano e - aggiungerei - molto comune.



Dopo di che, se uno si vergogna di essere basso/brutto/nero/biondo/...

può decidere di andare dallo psichiatra, mentre se uno è fiero di essere

alto/bello/nero/biondo/... è più difficile che ne senta la necessità.



Così come penso sia più facile che qualcuno si senta psichicamente

turbato (e magari senta il bisogno di rivolgersi a uno specialista) se

scopre di essere il nipote di Adolf Hitler piuttosto che di Madre Teresa.



E.D. 




   non avrà forse senso, ma è umano e - aggiungerei - molto comune.



edi', io credo che il bandolo sia tutto qui, e che possiamo trovare su 

questo una composizione dei nostri punti di vista, che credo nient'affatto 

distanti.



Vergognarsi della propria bassezza è sciocco, ma le conseguenze di questa 

vergogna possono essere molto pesanti, in termini di qualità della vita, 

per chi la prova e non la supera.



Esser fieri del colore della propria pelle è almeno altrettanto sciocco, 

ma, anche qui, le conseguenze di una malintesa fierezza possono essere 

molto pesanti, per sé e per gli altri. Non sempre lo saranno: a volte si 

sarà solo scelta male la parola, e si vorrà solo dire che ci si accetta, 

che magari ci si piace proprio tanto. A volte sarà una fierezza all'acqua 

di rose, per la quale non ci si spenderebbe più di tanto. Ma, a volte, 

sarà ben altro.



Allora, visto che:



a) è comunque sempre almeno sciocco parlare di fierezza per cose così, 

per quanto tale sciocchezza sia comune



b) rischi ce ne sono



vogliamo andarci cauti, sì o no? E almeno dieci volte di più, direi, 

quando siamo ministri per l'integrazione?



A me la frase della ministra non è piaciuta per nulla, ma certo non la 

considero per questo una pericolosa aliena fomentatrice, eh! :)



 b) rischi ce ne sono



A proposito di rischi, mi viene in mente: oggi sento in TV quel pirla di 

Vaime, che dice più o meno: "La ministra fa bene ad essere fiera di 

essere nera. Nera, come Martin Luther King. Io invece sono bianco come 

Borghezio, e me ne vergogno moltissimo".



Ma vaffanculo a Vaime, quasi quanto a Borghezio. Borghezio è un sacco di 

merda, ed il fatto che io e lui abbiamo il medesimo colore non ci 

accomuna in alcun modo speciale. È anzi totalmente irrilevante. Io mi 

vergogno di Borghezio, sì, ma solo perché costui condivide con me 

l'appartenenza alla specie umana (per quanto su di lui io non possa dirmi 

del tutto sicuro) - e qui finiscono i nostri tratti comuni.



Io sono un individualista, e non accetto che altri mi accollino pesi non 

miei. Ogni giorno un sacco di gente, nel mondo, non mangia, soffre e 

viene massacrata. Che faccio io? Molto poco, quasi niente, come quasi 

tutti. Potrei fare la differenza? Direi di no. Potrei fare molto di più? 

Certo. Mi si accusi di questo, e non potrò che abbozzare, prendendomi le 

mie responsabilità. Ma che io debba, anche in minima parte, portare il 

peso delle discriminazioni razziali perpetrate da altri, passate presenti 

o future, solo perché storicamente i bianchi hanno fatto i danni 

peggiori, cazzo no!



Io sono *io*: le mie idee e le mie azioni, o inazioni, mi qualificano ed 

eventualmente mi accomunano ad altri. Non il mio colore. Però, a certe 

frasi, saltano su subito i Vaime...



 quando siamo ministri per l'integrazione?



Qui posso essere d'accordo con te, un cittadino qualunque può permettersi

di esternare idee che non sono parimenti accettabili in bocca a un 

rappresentante

delle istituzioni.

Tizio è liberissimo di pensare e dire che Mussolini è stato un grande statista,

che mandava i dissidenti in vacanza; altra cosa sarebbe se queste frasi le 

dicesse

un Presidente del Consiglio.



E.D. 




 Certo lui non ha insicurezze verso il passato  ;-)



Ha sempre detto che estrema destra ed estrema sinistra sono aspetti della 

stessa costola.

Ebbe anche un acceso diverbio (seppur educato) con Corrado Augias in una sua 

trasmissione in Rai su questa quesione, ed alla fine

la spunt� lui.






 Vergogna, superbia o fierezza? Quartum non datur? ;)



Potrebbe esserci anche indifferenza, ma è abbastanza raro quando la 

diversità è molto apparente. E poi non so... suggeriscimi pure altre 

possibilita!






 schierarmi.



E' sempre un po' rischioso ragionare con i "se"...

se la guerra dovesse scatenarsi a causa dell'imbecillità di quelli del 

mio colore, allora probabilmente non sarei più fiero del colore della 

mia pelle, e di dubbi sullo schierarmi e sul dove schierarmi me ne 

verrebbero eccome!

Se invece si dovesse scatenare una bella partita a pallone allora sì, mi 

schiererei e tiferei senza timore di essere preso per razzista.




 delle istituzioni.







Prima di andarmene da questa discussione ormai fuori tema 

vorrei sapere da chi legge ICLI da più tempo di me se voi 

due vi siete lamentati qui in misura analoga almeno di una 

delle numerose esternazioni di vari esponenti e parlamentari 

attuali o ex della Lega Nord, e non solo, sulla presunta 

superiorità dei settentrionali o inferiorità dei meridionali.

Se non vi siete mai lamentati, perché lo fate proprio adesso?

A pensar male si fa peccato, ma di solito ci si azzecca.


 Potrebbe esserci anche indifferenza



E appunto l'indifferenza è proprio l'atteggiamento che vado sbandierando 

io da quaranta articoli a questa parte. Evidentemente non ho saputo 

scriverlo in modo sufficientemente chiaro, me ne rammarico. :)



 mia pelle



Aaaah!

Ma allora il colore della pelle, guarda caso, non è una "qualità estetica 

soggettiva", come suggerivi altrove. È il simbolo dell'appartenenza ad un 

gruppo per *te* socialmente rilevante. Se i bianchi fanno gli imbecilli, 

tu te ne vergogni più dei verdi perché ti senti particolarmente legato a 

loro a causa del colore della pelle (e di che altro? Non abbiamo 

introdotto alcuna altra caratteristica nell'esempio). Più legato di 

quanto dovrebbe sentirsi legato a lui un verde, per esempio. Questo è un 

preconcetto razzista, bello e buono. Niente di che, ma prendiamone atto e 

cerchiamo di liberarcene. :)



Io non sento affatto d'appartenere al gruppo dei bianchi, che socialmente 

disconosco in toto, come non sento d'appartenere a quello dei... biondi 

(che quasi tutti, socialmente, disconoscono).



Se un uomo fa l'imbecille, io mi vergogno se ho in comune con lui 

qualcosa di rilevante socialmente: di sicuro apparteniamo alla stessa 

specie (e questo vale sempre), ma magari abbiamo anche sostenuto le 

medesime idee, magari abbiamo condiviso dei progetti, magari siamo amici. 

E quindi mi vergogno tanto più, quanto più in lui mi riconosco.



Siamo così simili, in tante cose, e ha potuto agire così? E non mi sono 

mai accorto di questo lato del suo carattere? E non è che magari allora 

anch'io potrei...?



Ma il fatto che sia bianco come, me, o biondo come me, o alto come me... 

è roba che per me non conta nulla *socialmente*, che di per sé non mi 

accomuna socialmente a nessuno. E quindi mi vergognerò di 

quell'imbecille, se non abbiamo altro in comune, esattamente come 

potrebbe vergognarsene un verde che fosse nella mia stessa situazione.



 mia pelle



Aaaah!

Ma allora il colore della pelle, guarda caso, non è una "qualità estetica

soggettiva", come suggerivi altrove. È il simbolo dell'appartenenza ad un

gruppo per *te* socialmente rilevante. Se i bianchi fanno gli imbecilli,

tu te ne vergogni più dei verdi perché ti senti particolarmente legato a

loro a causa del colore della pelle (e di che altro? Non abbiamo

introdotto alcuna altra caratteristica nell'esempio). Più legato di quanto

dovrebbe sentirsi legato a loro un verde, per esempio. Questo è un

preconcetto razzista, bello e buono. Niente di che, ma prendiamone atto e

cerchiamo di liberarcene. :)



Io non sento affatto d'appartenere al gruppo dei bianchi, che socialmente

disconosco in toto, come non sento d'appartenere a quello dei... biondi

(che quasi tutti, socialmente, disconoscono).



Se un uomo fa l'imbecille, io mi vergogno se ho in comune con lui qualcosa

di rilevante socialmente: di sicuro apparteniamo alla stessa specie (e

questo vale sempre), ma magari abbiamo anche sostenuto le medesime idee,

magari abbiamo condiviso dei progetti, magari siamo amici. E quindi mi

vergogno tanto più, quanto più in lui mi riconosco.



Siamo così simili, in tante cose, e ha potuto agire così? E non mi sono

mai accorto di questo lato del suo carattere? E non è che magari allora

anch'io potrei...?



Ma il fatto che sia bianco come, me, o biondo come me, o alto come me... è

roba che per me non conta nulla *socialmente*, che di per sé non mi

accomuna socialmente a nessuno. E quindi mi vergognerò di quell'imbecille,

se non abbiamo altro in comune, esattamente come potrebbe vergognarsene un

verde che fosse nella mia stessa situazione.





Quando c'è una differenza molto evidente ed oggettiva è quasi 

inevitabile che ci si senta diversi o comunque è difficile rimanere del 

tutto indifferenti a questa diversità.



Riconoscere le differenze ed accettarle non è razzismo, è la base della 

convivenza. Fingere che non esistano e che siamo tutti uguale anche se 

non è vero, invece, è ipocrisia.




 presunta superiorità dei settentrionali o inferiorità dei meridionali.



Per quanto mi riguarda, francamente non ricordo. Ricordo però d'aver 

sempre scritto che la contrapposizione fra settentrionali polentoni e 

meridionali terroni non è una contrapposizione *razzista*, bensì basata 

su stili di vita tipici oggettivamente diversi, le cui differenze sono in 

parte reali e in grandissima parte esasperate. Quindi l'analogia col caso 

in oggetto mi pare solo parziale.



Similmente, di norma, non è razzista una contrapposizione fra gli adepti 

di due congregazioni religiose differenti, o fra i sostenitori di diversi 

sistemi politici.



Quando le contrapposizioni sono sulle idee, sui valori, sugli 

atteggiamenti e sulle azioni, almeno esiste una materia del contendere. 

Il che non esclude che tali contrapposizioni possano scaturire da errori 

di fatto e/o di giudizio, e quindi essere totalmente futili (mentre altre 

volte non lo sono affatto). Né che possano avere conseguenze orribili, 

molto più gravi di quanto sarebbe giustificabile.

Quando si parla di razzismo, però, addirittura la materia del contendere 

non esiste: non v'è proprio null'altro che un pretesto farlocco, basato 

sul nulla.



 gruppo per *te* socialmente rilevante.



Ciò che è socialmente rilevante non lo decido io, nè te. Lo decide la 

società.



E' come il significato delle parole: non puoi essere tu a stabilirlo. Ci 

si attiene all'uso comune. Alcune persone si sono prese la briga di fare 

ricerche sull'uso comune delle parole e lo hanno trascritto nei 

vocabolari: se non ti piace il lavoro fatto da uno, ne cerchi un altro. 

Ma se non te ne piace nessuno e ti inventi un significato tutto tuo, per 

quanto logico, ottieni solo che nessuno ti capirà.








 pelle, o come lo schiavo che diventava servile.





Infatti tra i negri americani (ops!) piï¿œ militanti si

chiamava "zio Tom" quel tipo di persona moderata e sottomessa.





-- 

In the window of a Swedish furrier:

"Fur coats made for ladies from their own skin."




 Sar� quel suono *gr* ma secondo me non c'� proprio paragone.





Il negro � pigro, specie se � magro.



Il nero � sincero ma anche altero.



E il bianco � stanco...





-- 

"Risus abundat in ore cinorum."

                -- ADPUF




 entrambi. :)





Secondo me fate troppa discussione per quello che di fatto è un

modo di dire standard, che non ha molto senso analizzare

letteralmente.



Il senso si capisce, è la risposta dignitosa di una persona

offesa da un cretino seriale.



Che poi dica fiera o orgogliosa, nera o negra, sono minuzie da

grammatici quali noi siamo, chi + chi - ... :-)







-- 

"Your food stamps will be stopped effective March 1992 because

we received notice that you passed away. May God bless you. You

may reapply if there is a change in your circumstances." 

-- Department of Social Services, Greenville, South Carolina




 assieme, cazzo!





Ma mi pare che trascuri il fatto che ci sono minoranze (spesso

oppresse e maltrattate) e maggioranze.



Non ricordo di aver mai saputo di KKK di negri che maltrattavano

minoranze bianche oppresse, in nessun posto al mondo. Neanche

ora in Sudafrica.





-- 

"Credevo di essere una persona insicura, ma ora ho qualche

dubbio in proposito."

                -- ADPUF




 Vergogna, superbia o fierezza? Quartum non datur? ;)





Contentezza, indifferenza, fastidio...





-- 

"Non rimandare a domani ciò che puoi rimandare senza alcuna

difficoltà a dopodomani."

                -- Mark Twain




 un Presidente del Consiglio.





Eheheh...



Piccola punturina di acido ironico...



:-)





-- 

"These peace-loving animals start their life as small, furry

balls, & they grow up and with any luck will find a mate, &

have small, furry balls themselves."

                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith




 alla fine la spuntï¿œ lui.





Io la metto sullo psicologico e sostengo che la posizione

politica dipende dal carattere: da estremista a moderato. 

Destra o sinistra ï¿œ meno importante, infatti ï¿œ piï¿œ facile che

uno cambi posizione che non che cambi attitudine.

Un esempio: Giuliano Ferrara.





-- 

"Il penoso fardello di non avere niente da fare."

           -- Nicolas Boileau (1636-1711), "L'art poï¿œtique".




 A pensar male si fa peccato, ma di solito ci si azzecca.





Mi pare che riguardo alla immigrata tedesca Josefa Idem (bionda

con gli occhi azzurri) le polemiche siano minori...





-- 

"The President continues to surprise people, so I am not

surprised to be surprised."

                -- US Secy of Defense Dick Cheney




 con gli occhi azzurri) le polemiche siano minori...



Insomma, il canone estetico imperialista e colonialista

occidentale, non è che possa sparire dall'oggi

al domani... Rimane sempre una certa propensione

verso la CULtura, come seguire le nozze

di Valeria Marini  :o)




 E il bianco � stanco...



largo di fianco




 ed alla fine la spuntò lui.



E non ha insicurezze verso il passato, anche fascista;

si è creato un mondo tutto suo di "fascio/comunismo";

siccome tu elogiavi la "sicurezza" verso il passato,

che, a quanto pare, può fare a meno di questa

vigilanza sul linguaggio, e quindi della conseguente

empatia linguistica.

Ergo, credo sia preferibile l'insicurezza verso il passato.






 non è vero, invece, è ipocrisia.



Cadono proprio le braccia. Certo che siamo diversi, siamo tutti diversi! 

Dillo a me, che sono individualista. Ma io non mi sento, né sono, 

*socialmente* diverso da un generico nero più di quanto non lo sia da un 

generico bianco. Le differenze e le similitudini io le cerco altrove.



Il fatto che riflettiamo diverse porzioni dello spettro visibile non ha 

alcun effetto sulla qualità delle mie relazioni sociali: dall'avere un 

particolare colore non si può dedurre *alcunché* di socialmente rilevante.



 quanto logico, ottieni solo che nessuno ti capirà.



O forse, semplicemente, conosco le parole meglio di te, e colgo quello 

che a te sfugge. Ciao ciao, eh!







Ma cosa ti fa pensare di conoscere le parole meglio di me e di chi 

scrive i vocabolari?




 societ�.



Scrivere "n�" invece di "n�" lo decide l'Accademia della Crusca?



Non lo sapremo mai...



Epimet�o

---

"... persino il Padreterno, da cos� lontano,

guardando quell'inferno dovr� benedire

quel che non ha governo,

n� mai ce l'avr� ,

quel che non ha vergogna,

n� mai ce l'avr�,

quel che non ha giudizio..."

http://www.youtube.com/watch?v=wm5vQ0_VJlY


(cit. negativa)










 E il bianco � stanco...



... mentre il giallo � un prezioso metallo.



Epimetallo

---

"... so we sailed on to the sun,

till we found the sea green,

and we lived beneath the waves,

in our yellow submarine...

.......................................

We all live in a yellow submarine,

yellow submarine, yellow submarine...

We all live in a yellow submarine,

yellow submarine, yellow submarine..."

http://www.youtube.com/watch?v=bM5NIi8m_kQ


(cit. xantomatosa)








 vigilanza sul linguaggio,



Avrai capito male, allora. Ho detto che non siamo ancora pronti (a superare 

le connotazioni negative di certi termini) e neppure la neoministra che pure 

si batte per superare certe barriere e certe ipocrite "vigilanze" come le 

chiami tu.












Ci sono parole hanno di per sï¿œ un valore neutro, e diventano insulti 

solo nelle intenzioni di una mente razzista. Per esempio: "ebreo". In 

questo caso, se la parola non ï¿œ associata ad alcun insulto vero, non puï¿œ 

essere considerata offensiva, a prescindere dal tono con cui viene 

pronunciata e a prescindere dal fatto che i razzisti la considerino un 

insulto: ï¿œ inutile rigirarsi la frittata, anzi, il fatto stesso di 

volerla censurare ï¿œ secondo me un atteggiamento razzista.



Viceversa, ci son parole come "terrone" che giï¿œ di per sï¿œ sono insulti o 

sono razziste, e se a volte vengono usate anche senza un intento 

offensivo ï¿œ solo perchï¿œ ï¿œ talmente normale insultare certe categorie di 

persone che neanche ci si fa piï¿œ caso. Queste parole eviterei di usarle, 

anche perchï¿œ ce ne sono sempre altre ben piï¿œ appropriate.



La parola "negro", a prescindere dal fatto che venga usata o no come 

insulto, ï¿œ un termine che stï¿œ proprio ad indicare l'appartenenza ad una 

presunta razza. Il suo stesso uso, quindi, ï¿œ un evidente segno di 

razzismo nel senso piï¿œ letterale del termine: la convinzione che nella 

specie umana esistano delle razze.






 specie umana esistano delle razze.



Ma nemmeno per sogno. Che il termine "negro" implichi la suddivisione 

della specie umana in razze è una fola tutta tua.



Detto questo, anch'io sono per evitare il suo uso, oggi.



 ipocrite "vigilanze" come le chiami tu.



"Io credo, invece, che codesta vigilanza sul linguaggio indichi una

insicurezza rispetto al passato"



Tue parole, se poi ad ogni girata cambi qualcosa,

non la finiamo pi�




 ipocrite "vigilanze" come le chiami tu.



ps: 

ipocrite le chiami tu, io le chiamo "empatiche",

per te � un negativo, alla fine, 

per me invece una conquista di civilt�.

Ma non mi dilungo, avrai certamente capito  (cit.)




 scrive i vocabolari?



Meglio di te, semmai, non meglio di chi scrive i vocabolari... che 

purtuttavia bisogna saper leggere. Per risponderti: beh, non tanto il 

fatto che tu scriva "nè te" invece di "né tu", quanto il fatto che tu 

confonda la fierezza coll'amor proprio, il fatto che tu evidentemente non 

conosca né l'etimologia, né la storia, né il vero significato della 

parola "negro"... e magari anche il fatto che tu m'abbia costretto a 

ripetere venti volte gli stessi concetti, senz'esser mai stato capace di 

rispondermi nel merito, finendo col contraddirti e col render palese, 

nella tua ricostruzione delle dinamiche sociali tipiche, quel preconcetto 

razziale che andavo stanando da un po' (ah, la maieutica! M'è sempre 

piaciuta). Tutto ciò mi solleva il dubbio che, sì, forse fra noi due la 

lingua italiana la conosco meglio io. Ti basta?





ah... e tu invece 'ste baggianate dove le trovi?






 parola "negro"...



Attendo fiducioso che tu mi indichi la storia, le origini, e il vero 

significato del sostantivo "negro". Magari citando qualche fonte.

Ripeto: del *sostantivo*, perché l'uso di "negro" come forma arcaica per 

"nero" come aggettivo lo conoscevo, ma non mi pare che c'entri molto col 

nostro discorso.












 delle razze.



 E le parole esquimese? pellerossa? boscimano? ottentotto ecc.? Tu 

dirai che indicano gruppi etnici... che perï¿œ hanno anche 

caratteristiche fisiche, sottolineo fisiche, diverse. Ci sono anche 

parole che indicano gli effetti fisici degli incroci come, ad esempio, 

mulatto.  Non dobbiamo usare piï¿œ nessuna di queste parole?



Tu dici che ï¿œ "razista" chi sostiene che nella specie umana esistono le 

"razze". Io dico che la specie umana, da questo punto di vista, ï¿œ 

esattamente come tutte le altre specie viventi, animali, che hanno le 

loro razze, e vegetali, che hanno le loro varietï¿œ (che sono la stessa 

cosa).

La veritï¿œ ï¿œ che, a causa del razzismo, quello di chi ha usato le razze 

per denigrare, sfruttare, e anche distruggere le altre, ritenendo 

superiore la propria, questa parola ï¿œ diventata tabï¿œ e non si puï¿œ piï¿œ 

usare per la specie umana, e si ï¿œ arrivati a negare non solo la parola, 

ma anche la realtï¿œ biologica sottostante.



Detto questo, non credo di essere "razzista", nel senso negativo del 

termine, se per me, antropologo, biologo, naturalista, le razze (o  

varietï¿œ o differenze fisiche) umane sono tutte sullo stesso piano.

Il problema non ï¿œ biologico, ma ï¿œ etico e storico. Tant'ï¿œ vero che, a 

differenza della parola "nero", se qualcuno viene chiamato "bianco" (o 

col ridicolo "caucasico") non sorge mai nessun problema; e "bianco" 

indica (piï¿œ o meno) un insieme di varietï¿œ* esattamente come "nero"!



*evito la parola tabï¿œ.



k






 cosa). 

[...]



Quindi cose come queste riportate dal link,

tu non le consideri "scienza"

http://www.bulgaria-italia.com/bg/news/news/02530.asp



 caratteristiche fisiche, sottolineo fisiche, diverse. 

[...]



Secondo me ti basi su un concetto "Lombrosiano" di razza,

basata sulla apparenza delle caratteristiche fisiche.

Oggi ci si basa su quello che ï¿œ "invisibile" per l'occhio,

vale a dire sulla "genetica"...

Secondo la quale sono molto ma molto piï¿œ differenti

due individui, che appartenenti ad etnie diverse.






La realtï¿œ biologica della razza ï¿œ stata negata dalla genetica, non dal 

politically correct. Ci sono motivi scientifici per cui la maggior parte 

degli scienziati *oggi* nega l'esistenza delle razze.




 Epimetallo





-- 

"Knowledge itself is power."

                -- Francis Bacon (1561-1626)




 Non lo sapremo mai...





L'Hdemia DC ï¿œ diventata troppo lassista, quasi lassativa...



Il vaglio ha le maglie troooppo larghe.





-- 

"Women need a reason to have sex. Men just need a place."

                -- Billy Crystal




 scelte lessicali.





Sarebbe stato pi� rivoluzionario mettere Kienge alla sanit� e

Delrio o Triglia all'integrazione...





-- 

"D�sormais pour apprendre le fran�ais, il faudra savoir le

fran�ais."

                -- Coluche (Michel Colucci)




specie umana esistano delle razze.



Se tu usi "nero" al posto di "negro" stai dichiarando alla stessa

maniera l'appartenenza a una "razza".





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 alla stessa maniera l'appartenenza a una "razza".



Comunque bisogna riformare la Costituzione, specie questo articolo:



  Art. 3



  Tutti i cittadini hanno pari dignitï¿½ sociale e sono eguali

  davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza,

  di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni

  personali e sociali.



Se le razze non esistono, bisogna espungere il riferimento

alla razza, sostituendolo con "colore della pelle e lineamenti

del volto". Ne convenite?



Peccato solo che dal punto di vista lessicale (*), non da quello

biologico (ma sono due registri diversi), "razza umana" stia

appunto per "colore della pelle e lineamenti del volto".

(*) Anche le bionde non sono una razza, perï¿½ esistono.



Bye,



  *GB* 




 che sono gli animali domestici,



Puoi documentarmi o dimostrarmi che la differenza genetica

tra un cane di razza pastore tedesco e uno di razza collie

sia superiore a quella tra un senegalese e un esquimese?



Bye,



  *GB* 





Anche senza scomodare la genetica, prova a far accoppiare un 

pastore tedesco maschio con un chihuahua femmina o 

viceversa, mentre io muoio dalle risate guardando i tuoi 

tentativi di convincerli.


 
http://www.bulgaria-italia.com/bg/news/news/02530.asp




 No, ï¿œ una miscela di scienza (poca), ideologia e politicamente 

corretto.



Noto che Cavalli Sforza chiama "varietï¿œ", le "centinaia di varietï¿œ di 

gatto domestico discendenti da un'unica specie di gatto selvatico" (e 

non tutte queste centinaia di "varietï¿œ" sono state selezionate 

dall'uomo!), quindi mi sembra, come ho giï¿œ detto, che sia solo una 

questione di parole.



Vogliamo chiamare le differenze trasmissibili geneticamente "varietï¿œ"? 

Facciamolo, aboliamo la perola tabï¿œ, e smettiamola di negare la realtï¿œ.



k






 corretto.



Maddai... insieme a tanti altri genetisti,

tra i quali anche premi Nobel...



Quando poi sento il termine "politicamente corretto"

immancabilmente ï¿œ usato da chi ha un certo tipo

di retroterra culturale, lo stesso che inventï¿œ

il termine buonismo, quando si trattava

di argomentare su certi argomenti (cacofonicamente)


 due individui, che appartenenti ad etnie diverse.



 Non mescoliamo patate con rape.

 In biologia, quando si parla di "razze" e di "specie", si parla di 

caratteri fisici e genetici, non di "cultura".



k






 caratteri fisici e genetici, non di "cultura".



Visto che questi temi sono giï¿œ sviluppati dai genetisti in questione,

mi pare inutile controbattere, temo poi che nel discorso

di "nicchia" non corretto politicamente, di cui certamente

farai parte, ad ogni affermazione dei "genetisti"

ci sarï¿œ giï¿œ una replica da parte vostra...



Io credo che la scienza ufficiale, non di nicchia,

abbia ampiamente detto la sua e rivisto

il concetto di "razza".  

A quella mi attengo, e al metodo scientifico,

certo sempre pronto anche alle falsificazioni.




 tra i quali anche premi Nobel...



 Premi Nobel?



 Dico che Cavalli Sforza ï¿œ un genetista ideologicizzato, perchï¿œ ho 

letto dei suoi libri di genetica che iniziano con un pistolotto 

antirazzista. E non perde mai occasione di ribadire questa cosa sulle 

razze, perchï¿œ ï¿œ lï¿œ che vuol andare a parare.



Questo lo trovo scorretto, perchï¿œ lo scienziato, secondo me, cerca e 

quello che trova trova. Non parte giï¿œ con uno scopo da dimostrare.



Inoltre, proprio su questi argomenti, trovo molte contraddizioni nei 

suoi scritti. Anche nell'intervista che hai postato, avrei molto da 

dire, ma non voglio farla lunga.



Dirï¿œ solo di una contraddizione macroscopica che ho trovato in un suo 

testo, che mi ha lasciata basita.

Lui che dice "non esistono razze nella specie umana", classifica, sulla 

base di uno studio di ossa del cranio (nota bene!), addirittura due 

sottospecie di Homo sapiens, cioï¿œ umane: l'Homo sapiens 

neanderthalensis e l'Homo sapiens sapiens.

Ora il concetto di "sottospecie" ï¿œ ben di piï¿œ del concetto di "razza", 

eppure lui accetta tranquillamente la classificazione, basata non sui 

geni ma su caratteri fenotipici.

Perchï¿œ lo fa? Perchï¿œ qui non ï¿œ gioco il "razzismo", e quel povero 

neandertaliano ï¿œ ormai estito e non si offende.  :-))



k






 razze, perchï¿œ ï¿œ lï¿œ che vuol andare a parare.

[...]



Peccato solo che dietro quello che chiami "pistolotto ideologico"

ci siano tutti i genetisti e non ad adesso, ma da vari decenni.



Tu invece, sei proprio sicura di parlare in nome della scienza pura,

e non di un retroterra culturale?



Come persona di te mi fido e ti stimo, ma non ho potuto

fare a meno di notare quanto, a volte, le tue risposte

risentano piï¿œ delle tue appartenenze appassionate,

piuttosto che del tuo essere persona...




 ci sarï¿œ giï¿œ una replica da parte vostra...



 Quale discorso di nicchia? Quali genetisti?

Perchï¿œ ti rivolgi a me al plurale? Io non faccio parte di nessun 

gruppo, conosco molto bene l'argomento che stiamo trattando e dico 

quello che penso. Tu invece non entri nel merito, ma dai giudizi 

sull'interlocutore, cosa che hai fatto spesso anche in altre occasioni.



Sicuramente ï¿œ inutile continuare.



 k






 "razza". E' cosï¿œ che funziona l'evoluzione naturale.



Di genetica capisco poco.



Quando mi capitava, utilizzavo il termine "razza" per definire le diverse

etnie o popolazioni con caratteristiche fisiche comuni.

Se fossi andato a una festa dove c'erano cinesi, africani, svedesi, arabi,

eschimesi... al ritorno avrei detto che c'era gente di tutte le razze.



Poi mi ï¿œ stato detto che utilizzare "razza" per definire questi gruppi era

sbagliato, che l'antropologia genetica non usava piï¿œ queste classificazioni

e che oltre ad essere un termine senza fondamento scientifico rischiava

di far apparire razzista chi lo adoperasse.

Ne ho preso atto e da allora mi sforzo di non usarlo piï¿œ.



Sta di fatto che se domani andassi ad una festa con cinesi, africani, svedesi,

arabi ed eschimesi... non saprei piï¿œ come definire i vari gruppi di persone

con "particolari caratteri fenotipici comuni".



E.D. 




 Sicuramente ï¿œ inutile continuare.



E' che ti vivo un po' come il bue che dï¿œ di cornuto

all'asino, in questa occasione, come in altre...

ad esempio quando l'argomento era il Sud  










 s'intende.



Se vivi in una società che ti emargina perché sei biondo, ti viene 

voglia di dire "non c'è niente di sbagliato nell'essere biondo, sono 

fiero di essere biondo". Non c'è niente di male, è l'affermazione del 

tuo diritto alla dignità personale.



-- bb


 accomuna socialmente a nessuno.



Che per te conti o non conti, è irrilevante. Se la società ti 

discrimina, non ci puoi fare nulla. Se cerchi il lavoro e non lo trovi 

perché sei biondo, per te non conta nulla?



Certo che conta. Potrai anche essere intimamente convinto che fare 

discriminazioni basate sul colore dei capelli sia un'idiozia, ma la 

società le fa lo stesso e, a meno che tu non sia un masochista o un 

eremita, affermerai l'uguale dignità dei biondi, proprio in quanto non 

razzista.



E questo significa che sei fiero di essere biondo.



-- bb




 fiero di essere biondo".



Se venissi emarginato in quanto biondo, sicuramente mi verrebbe da dire 

"non c'è niente di sbagliato ad essere biondo". Potrei addirittura 

reagire male *specificamente* nei confronti di coloro che assumessero 

tale atteggiamento nei miei confronti. Se però arrivassi a dire "sono 

fiero d'essere biondo" (una scemenza bella e buona) - essendo *sincero*, 

*credendoci*, non quindi dicendolo solo per provocarli -, vorrebbe dire 

che, per autodifesa, avrei io stesso iniziato a pensare in maniera 

subdolamente razzista, almeno un cicinin.



Difesa e offesa non sono la stessa cosa, come ho sempre scritto a 

proposito di qualsiasi argomento, e poi "est modus in rebus". Nessuno ha 

inteso dare della razzista alla nostra ministra. L'intento, almeno il 

mio, era solo quello di mostrare quanto sia facile (ed in certi casi 

umanamente comprensibilissimo) avere reazioni che avvicinano 

pericolosamente ad un modo di pensare sbagliato. E, se non ci si 

sorveglia, può capitare di varcare il confine.

-- 

Bye, Lem

Ceterum censeo ISLAM esse delendum

_________________________________________________________________

Non sprecare i cicli idle della tua CPU, né quelli della tua GPU.

 
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp


http://www.rnaworld.de/rnaworld/
 
http://home.edges-grid.eu/home/


 
http://www.gpugrid.net/



 E questo significa che sei fiero di essere biondo.



Nemmeno per sogno. Prova a dimostrarlo, invece di postularlo.



 pensare in maniera subdolamente razzista, almeno un cicinin.



Coglionate...

Di chi non conosce un cazzo di psicoanalisi, e della differenza

tra narcisismo libidico, che è un ponte verso l'alterità,

e narcisismo distruttivo, che l'alterità vuole distruggerla,

e vive il sé come onnipotente...



L'avrei detto prima... ma conoscendo l'interlocutore,

che si fa bello della sua assenza di qualsiasi onbra,

per proiettarla continuamente sugli altri,

fino ad ora mi sono trattenuto.


 che si fa bello della sua assenza di qualsiasi onbra,



*ombra* naturalmente


 quello che trova trova. Non parte già con uno scopo da dimostrare.



'Nsomma. Non ideologizzarmi tu gli scienziati. :-p



Einstein diceva: "È sbagliato pensare che una teoria nasca 

dall'osservazione della realtà. È invece proprio la teoria a stabilire 

che cosa possiamo osservare". :)





Eh, la scènZa... la scènZa, signori! C'eravamo io, Benjamin...



 quello che trova trova. Non parte giï¿œ con uno scopo da dimostrare.



Ah sï¿œ?

Allora non darï¿œ piï¿œ il cinquepermille all'A.I.R.C. :-)



Ciao,

Roger 





Quelle ricerche genetiche sono partite quasi una quarantina

di anni fa... i primi risultati furono sconcertanti,

poi sono arrivate altre ricerche che hanno confermato,

e che adesso si danno per scontate, da qui quello

che viene chiamato "cappellotto ideologico".



Io di ricerche ideologiche in questo campo

conosco quelle sulla *razza padana* ad esempio :o)




 Coglionate...



Zitto, bestia, non latrare.



   *GB*



Non saprei, ma comunque non ï¿½ solo un fatto di differenze genetiche 

percentuali. Le razze sono il risultato una selezione artificiale: un 

collie ha un determinato insieme di caratteristiche che vanno ben oltre 

la colorazione del pelo. Ce le ha non per caso, ma perchï¿½ ha subito un 

particolare tipo di selezione, proprio con l'obbiettivo di ottenere 

determinate prestazioni. Sono caratteristiche che riguardano soprattutto 

il comportamento, o delle capacitï¿½ particolari che lo rendono 

particolarmente adatto a certi compiti.

Se spendi dei soldi per comprarti un cane di razza, non ï¿½ solo perchï¿½ ti 

piace il suo l'aspetto fisico, ma perchï¿½ ï¿½ garantito che possiederï¿½ 

determinate qualitï¿½.

Affinchï¿½ le razze continuino ad esistere ï¿½ necessario operare una 

segregazione in modo da poter controllare gli accoppiamenti: se lasci 

gli animali allo stato brado le razze inevitabilmente scompaiono da 

sole. Questo ï¿½ il motivo per cui negli animali selvatici non trovi razze.

Ora potremmo benissimo chiederci se nella specie umana esistano delle 

razze, e nel caso che non esistano se sia possibile o valga la pena 

crearne.

Ovviamente ognuno ï¿½ libero di raggruppare gli uomini in vario modo. Per 

esempio puoi decidere di dare un nome per indicare tutti gli individui 

dalla pelle scura (e chiamarli "neri") ma questi non hanno niente in 

comune a parte, appunto, il fatto di avere la pelle scura. Oppure puoi 

decidere da dar un nome a tutti quelli che, oltre ad avere la pelle 

scura, hanno anche un insieme di tratti somatici tipici di un certo 

gruppo di popolazioni africane, ma questi non avranno nient'altro in 

comune oltre a quei tratti somatici: non ï¿½ garantito che siano piï¿½ 

intelligenti o meno intelligenti, o piï¿½ docili, o piï¿½ adatti a derminati 

lavori.

Questo mi sembra sufficiente per concludere che le razze umane 

attualmente non esistono.

Ovviamente si potrebbero sempre creare, come per ogni altra specie 

animale...


 dall'uomo!),



A me sembra che Cavalli Sforza usi tranquillamente la parola "razza" 

senza affatto considerarla un tabï¿œ, e in questa frase, presumibilmente, 

dice "varietï¿œ" solo per questioni stilistiche e non ripetere mille volte 

la stessa parola.








Il concetto di "sottospecie" non ï¿œ ben piï¿œ del concetto di "razza"... ï¿œ 

proprio un'altra cosa.

I due gruppi si sono evoluti in maniera separata per questioni 

geografiche, e sono il risultato di una selezione naturale e non 

artificiale. La selezione naturale e quella artificiale operano in 

maniera diversa, e danno risultati diversi. Quindi non c'ï¿œ motivo di 

voler a tutti costi usare lo stesso termine.


nasconda ipocrisie di fondo. Se uno � negro � negro, se ebreo � ebreo ecc."



risulta ben chiaro che se si vuole superare il passato per una battaglia di 

civilt� bisogna prendere il toro per le corna.

Ritornando in topic, se la ministra avesse detto: "Sono negra e ne sono 

fiera" avrebbe dato un bello smacco alla storia,

ai razzisti e compagnia bella, con tutta la benedizione della lingua 

italiana.

Spero di essere stato chiarissimo. 






 Spero di essere stato chiarissimo.



Sei sempre stato chiarissimo,

mi domando a questo punto cosa tu possa avere capito

delle mie obiezioni...

Sei talmente preso dalla difesa della purezza della lingua,

come discorso prioritario e primario di civilt�,

che ogni obiezione ti entra da un orecchio

e ti esce dall'altro, non incontrando

un cervello nel mezzo  :o)






 (*) Anche le bionde non sono una razza, perï¿œ esistono.





Ecco la mia proposta:

Art. 3

Tutti i cittadini hanno pari dignitï¿œ sociale e sono eguali

davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di fenotipo, di

lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni

personali e sociali.





-- 

"Men use thought only to justify their wrong doings, and speech

only to conceal their thoughts."

                -- Voltaire




 sia superiore a quella tra un senegalese e un esquimese?





Pare che al posto di "esquimese" (in italiano "eschimese") sia

piï¿œ politicamente corretto parlare di Inuit.





-- 

"takusariartorumagaluarnerpï¿œ": Inuit word meaning "do you think

he really intends to go to search him?"

                -- Franz Boas, linguist.




 tentativi di convincerli.





Se non erro il cane piï¿œ grande ï¿œ l'alano.



Ma io di cani e di calciatori non so niente, specie dei loro

accoppiamenti.





-- 

"Sometimes I wonder if men and women really suit each other.

Perhaps they should just live next door and just visit now and

then."

                -- Katharine Hepburn 




 neandertaliano ï¿œ ormai estito e non si offende.  :-))





Mi pare che ormai (sic!) Neanderthal sia considerato dai piï¿œ una

specie diversa di Homo.



Pare anche che ci sia stato "commercio carnale" tra le due

specie e che un po' dei loro geni sia arrivato fino a noi; ï¿œ

possibile che specie diverse, se non sono molto lontane,

producano prole fertile.





-- 

"L'opera ï¿œ quando qualcuno viene accoltellato alla schiena e

invece di sanguinare, canta."

                -- Ed Gardner




 fenotipici comuni".





Di tutte le risme.

:-)





-- 

"La Meccanica ï¿œ il paradiso delle scienze matematiche, perchï¿œ

con quella si viene al frutto matematico."

                -- Leonardo da Vinci




 *ombra* naturalmente





Questo lapsus digiti ha profondissime implicazioni

psicoamalitiche...

;-)



-- 

"Si l'argent n'achète pas l'amour, ça facilite nettement les

négociations."

                -- Anonyme




 concludere che le razze umane attualmente non esistono.





Direi anche che il "razzismo scientifico" otto- e novecentesco

teneva conto di tratti somatici esteriori alquanto evidenti

all'occhio ma trascurava tratti all'epoca invisibili quali per

esempio i gruppi sanguigni o i geni.



Dunque oggi per tali motivi non ha piï¿œ molto senso parlare di

razze, ma casomai di suddivisioni per singolo aspetto, visibile

o meno che sia.



In ogni caso l'uso ignobile che alcuni hanno fatto della parola

ci dovrebbe indurre a non usarla o a usarla con estrema

cautela.





-- 

"Dare con rilievo il comunicato che gli studenti ebrei non

possono frequentare le scuole italiane."

                -- Min. Cul. Pop., 3 agosto 1938




 :-)



ne ho *viste* di tutti i colori!  LOL






Su questo sono decisamente in disaccordo: se ogni parola di cui ï¿œ

stato fatto un uso ignobile si dovesse cancellare solo perchï¿œ alcuni ne 

hanno fatto un uso ignobile,

dovendo poi cercarne un'altra per sostituirla, l'unica cosa che si 

otterrebbe ï¿œ che l'uso ignobile verrï¿œ fatto con la parola nuova, che di 

conseguenza dovrï¿œ essere cancellata e sostituita entrando cosï¿œ in un 

ciclo senza fine. Mi sembra un gioco abbastanza idiota...








 ampiamente detto la sua e rivisto il concetto di "razza".



Tu hai troppa fiducia nella scienza ufficiale. Dimmi quand'ï¿½

che arriveranno alla fusione nucleare controllata o a debellare

il cancro, invece di stare a pubblicare stronzate mantenendosi

a ufo con i soldi pubblici.



Bye,



  *GB* 




 a ufo con i soldi pubblici.





Quello che dici tu non dipende tanto dalla scienza,

quanto dalla politica, e si sa quanbto nel nostro

paese sia tenuta in conto la ricerca scientifica...

Quindi piuttosto la sfiducia la collocherei

in un contesto politico... Nel quale certo non brilliamo.

E mi risulta che in quanto a sovvenzione

della ricerca, siamo tra gli ultimi.



La scienza l'ammiro proprio per la capacità

di accettare la critica, e di rivedersi

come successe quando parve di scoprire

l'inesatezza della velocità della Luce...

Cosa che solo la scienza, pare sappia fare.

specie di questi tempi.


 Nemmeno per sogno. Prova a dimostrarlo, invece di postularlo.



Dimostrare che essere fiero significa affermare la propria dignità? E' 

una semplice applicazione delle definizioni:



fiero agg.

1 austero, dignitoso, intrepido: comportamento fiero

2 orgoglioso: sii fiero di lui



orgoglioso agg.

1 pieno di orgoglio; che rivela orgoglio: un uomo orgoglioso; tenere un 

contegno orgoglioso



orgoglio s.m.

2 (estens.) senso della propria dignità: parlare con legittimo orgoglio; 

non avere nemmeno un po' d'orgoglio



-- bb



Posso permettermi una riflessione personale?

A me affascina molto il cambiamento di prospettiva,

per cui dalla "classe" e dalla "apparenza",

si passa alla complessitï¿œ ed a ciï¿œ che risulta invisibile...



Mi pare una di quei cambiamenti che hanno anche

un fascino letterario, sul tipo 

"L'essenziale ï¿œ invisibile agli occhi".



Questo cmabiamento di paradigma, da quello "visivo"

a quello "genetico" legato allo "invisibile",

mi pare molto suggestivo, pensando soprattuto

che ï¿œ avvenuto proprio nell'epoca

di un altro cambiamento, dalla parola scritta,

verso l'immagine.




 non possono frequentare le scuole italiane."



Hai ragione, perï¿½ spiegami come lo distingui un ebreo ashkenazita

da un italiano (specie meridionale) non ebreo. In casi come questi,

si puï¿½ davvero parlare di razza e non di cultura/religione/etnia?



Me lo chiedo perchï¿½ se vedi un cinese o un africano, capisci subito

da dove vengono (o da dove venivano i loro genitori), mentre giï¿½

per riuscire a vedere un ebreo, devi sapere in partenza che lo ï¿½.



Bye,



  *GB* 




 producano prole fertile.



E' il concetto stesso di specie che in questi casi ï¿½ una presa

per i fondelli. L'uomo moderno e il Neanderthal erano interfertili,

e se non ci sono stati molti incroci, ï¿½ per lo stesso motivo per cui

in Nordamerica i coloni inglesi e tedeschi preferirono sterminare

quasi tutti i pellirosse invece di incrociarsi con loro.



Comunque, in Homo sapiens sapiens e Homo sapiens neanderthalensis,

il termine Homo ï¿½ il genere, sapiens la specie, e il terzo termine

ï¿½ la sottospecie. Quindi, se manteniamo quei nomi scientifici, ï¿½

sbagliato dire che i neanderthaliani fossero una specie diversa.



Ricordo anche che tutti gli esseri umani hanno 46 cromosomi, mentre

scimpanzï¿½, bonobo, gorilla e orango ne hanno 48. Giï¿½ questa differenza

segna una demarcazione netta (indipendentemente dalla somiglianza

dei singoli geni) tra gli umani e le altre scimmie antropomorfe.



Bye,



  *GB* 




 specie di questi tempi.



Tu non hai ancora capito che la scienza, come il progresso

e il welfare, ï¿½ finita. Non ci sarï¿½ piï¿½ nessun miglioramento

in futuro, e quello che ci aspetta ï¿½ un nuovo medioevo.



Bye,



  *GB* 




 in futuro, e quello che ci aspetta � un nuovo medioevo.



Tra *apocalittici* e *integrati*

ci stanno anche altre sfumature...



tu mi sa che pendi un tantinello verso l'Apocalittico

e magari sei pure "integrato"   ;-)


 ;-)



Ma certo!



Lo capirebbe anche un bambino inglese che, scrivendo "onbra", Orpheus ha in

mente l'espressione "on(e)bra", che in inglese significa "sul reggiseno"

oppure "un solo reggiseno" (quello materno?), con tutto ci� che ne consegue

in termini di disturbi psicoanalitici o "psicoaMalitici", come giustamante

fai notare tu, caro Adpuf.



Tutto questo � profondamente umano o, se preferisci, unamo...



Ciao,

Ep�up�

---

"... volli coprire le sue spalle

tutte di petali di rosa,

ma il suo seno era cos� minuto

che fu sufficiente una rosa..."

http://www.youtube.com/watch?v=4mzz-TrdUaA


(cit. senile)












 Di tutte le risme.



Che *razza* di esempio  ;-)



"C'era gente di tutte le razze" mi fa pensare a una festa piena di

gente che arrivava da ogni angolo del mondo.

"C'era gente di tutte le risme" mi fa pensare a una festa piena di

furfanti, ladri e gentaglia varia.



E.D. 




 non avere nemmeno un po' d'orgoglio



Quando scrivevo che i dizionari bisognerebbe saperli leggere...



E ogni tanto bisognerebbe sfogliare anche quelli etimologici, magari: 

sai, aiuta a comprendere il vero senso delle parole e le loro 

sfumature... che contano sempre molto, e dovrebbero essere assolutamente 

fondamentali per chi ama la lingua. Chi non la ama, invece, che ci sta a 

fare, qui?



Le distanze fra fierezza, dignità ed orgoglio sono abissali. *Abissali*.



 cosa che hai fatto spesso anche in altre occasioni.



Hai inquadrato il... fenotipo. ;)

Sicuramente un fenoMENO di fenotipo.



BTW: il "razzistello represso confesso", di cui mi chiedevi altrove,

è ovviamente lui.

https://groups.google.com/group/it.cultura.linguistica.italiano/msg/2c42b26a560e6ca4








Questo strano libro che noi non sappiamo leggere, riporta anche:



sfumatura s.f.

4 fig. Lieve differenza di significato: certe parole hanno in una lingua 

una s. che in un'altra non hanno

‖ Differenza minima: i due resoconti sono uguali, a parte qualche s.



ciò lascerebbe intendere che le sfumature di significato tra le varie 

parole siano differenze *minime*, non certo *abissali*.




https://groups.google.com/group/it.cultura.linguistica.italiano/msg/2c42b26a560e6ca4




A parte che a Klaram ho allegato un intero file .pdf

per controbattere...

A parte che la mia risposta si basava su quella che era

una considerazione "ad personam" di Klaram su Cavalli Sforza

direi alquanto pesante, se riferita ad uno scienziato,

per cui era in tema e pertinente la mia risposta.



Qui lo ripeto, visto che sei duro d'orecchi...

Riconosco in me la potenzialità dell'ombra

e del male... E cerco di contrastarla...



Chi non la riconosce, come evidentemente

fai tu, è destinato a proiettarla

sugli altri, creando mostri.

Che è la cosa nella quale riesci meglio.


 faccia di un'iclista.



Su questo siamo perfettamente d'accordo.




 puï¿½ dirsi fiero di essere italiano.





Anche in questo caso, ti è sfuggito il senso delle parole della 

ministra, che non è quello di esaltare l'italianità, ma di rivendicare la 

propria doppia identità.


 americani. 

[...]



Non � solo una tua opinione, ma anche

il risultato di studi e ricerche in campo psicoanalitico.



Non � vero l'assunto di Una voce dalla Germania.

E' disconfermato dalla realt�...

Si pu� essere fieri di essere neri, bianchi, gialli,

come si pu� esser fieri di essere fiorentini,

romani, milanesi; oppure biondi riccioluti o calvi.

Possibile che non ne conosciate di simili

tipologie?

La vera differenza, in questi che alla fine

sono tratti narcisistici, � la differenziazione

tra un narcisismo libidico, come ho gi� detto,

che fa da ponte verso l'alterit�,

e un narcisismo distruttivo, caratterizzato

dal voler dominare l'altro, e dal

sentimento di disprezzo verso l'alterit�,

associato a sentimenti di onnipotenza

e di superiorit�.



Che poi queste due correnti di narcisismo

siano dai primordi presenti nell'uomo,

e che sciagure oppure "benessere"

dipendano alla fine anche dal predominio

dell'una oppure dell'altra, � storia

che tutti dovremmo aver presente.


 rivendicare la propria doppia identit�.



Io sono fiero di essere italiano.

Non ci vedo niente di male.

Anzi, direi che qualcosa di costruttivo � possibile

solo sulla base d una qualche "autostima".

Se appunto tale "fierezza" non � associata

a tratti distruttivi, come senso di superiorit�,

disprezzo verso cittadini di altre nazioni...

Cosa che, purtroppo, sento invece frequentemente,

su francesi, inglesi, o tedeschi.





ps: ed anche verso gli italiani, visto

che da l� si partiva;



non riconoscere agli italiani nessuna qualit�

per aver diritto di esserne fieri,

� segno di disprezzo.

(sentito spesso da leghisti, non a caso,

che invece osannano la cosiddetta Padania)




 di contrapposizione: questi ultimi non fanno altro che rinfocolarlo.





Toni? Pensa un po' ai tuoi, suvvia!


 senso di superiorità, disprezzo verso cittadini di altre nazioni...



La fierezza, a differenza dell'orgoglio, è *sempre* associata a tratti 

almeno potenzialmente distruttivi. Solo chi sia disposto a *combattere* 

per qualcosa (direi sinteticamente: per mantenerla, o per mantenerne 

l'immagine) può dirsi _fiero_ di quel qualcosa.



Ciò detto, può assolutamente aver senso esser fieri della propria 

appartenenza ad alcuni gruppi, ad una cultura, ad uno Stato, quando 

queste entità siano il risultato degli sforzi di molte persone, volti a 

crearle e plasmarle. In certi casi persino il farne parte è il risultato, 

che si può voler *difendere*, d'un impegno personale. Possono essere il 

simbolo di valori e di idee in cui ci si riconosce, a cui soprattutto non 

si può rinunciare. Ecco perché può aver senso senso esserne fieri. Se poi 

sia anche giusto, si discuterà caso per caso.



Ma essere fieri d'esser neri o bianchi o a pois non ha senso, proprio 

perché esser neri o bianchi o a pois non significa niente in sé, né è 

simbolo di qualcos'altro (se non per un razzista).



 almeno potenzialmente distruttivi.



Certo, potenzialmente

E tale potenzialità diventa certezza

quando una persona disconosce di poter albergare in sé

ombre e sentimenti distruttivi.



Quindi fai bene ad evitare tale tipo di sentimento,

non saresti capace di "padroneggiarlo".  ;-)


 , così come storicamente hanno fatto i "black" americani.



Sì, insomma. Se tu, che sei bianco, vai lì a chiamarli black, non è che 

siano contenti proprio tutti.



[*] La storiella sull'"uomo di colore" l'avevo ben postata io tempo fa 

sul tuo vecchio ng, quasi otto anni fa, o no?

groups.google.com/group/it-alt.discussioni.attualita/msg/066ba0334ffb3321




 dicesse quella e non questa.

[...]



Quanto accanimento, riguardo poi a cose che sono state

ampiamente chiarite, e mi pare con buon senso...



Ma dove eri quando altri ministri, se non addirittura

premier hanno fatto dichiarazioni ben peggiori?



Io ci vedo il fucile puntato contro la nera...

e non sei l'unico ad aver "sparato" cazzate  *eg*


 termine.



La selezione naturale e quella artificiale operano a livello genetico 

allo stesso modo. La prima ï¿œ piï¿œ lenta e casuale, determinata da 

condizioni ambientali o eventi comunque naturali, la seconda ï¿œ rapida e 

mirata, ma il meccanismo ï¿œ lo stesso.



Ma se non si vuole usare la stessa parola (famigerata), per me va 

benissimo, l'ho detto piï¿œ volte. Ma allora per coerenza non la dovremmo 

usare nemmeno per le altre specie animali, almeno per quelle viventi 

allo stato libero.

La vogliamo mantenere solo per gli animali da allevamento? Bene. La 

vogiamo cancellare tout court, benissimo.



Quello che non va bene ï¿œ l'incoerenza.



k






 Eh, la scï¿œnZa... la scï¿œnZa, signori! C'eravamo io, Benjamin...



 :-))



 k






 o ideologie sociali, religiose, politiche ecc.



Spero tu sappia riconoscere tra uno scritto didattico,

che in quanto tale parte da affermazione giï¿œ assodate,

in ricerche scientifiche che non nate 40 anni prima,

ed i cui risultati, inaspettati, suscitarono scalpore,

e poi furono confermati da altre ricerche...

A quanto pare, no.

Poi non leggermi, fai quello che ti pare.

Ma la tua sparata su Cavalli Sforza,

ha ricevuto da me una meritata risposta.


 Ne ho preso atto e da allora mi sforzo di non usarlo piï¿œ.



 Anch'io, al di fuori di queste nostre disquisizioni, lo evito.



 k






 Quando scrivevo che i dizionari bisognerebbe saperli leggere...



E aprirli, prima ancora.

E' evidente che il significato della frase della Kyenge era quello di 

rivendicare uguale dignità. Il dizionario conferma. La malizia è negli 

occhi di chi guarda o, in questo caso, di chi legge.



-- bb


torniamo nel proseguio



Che salto ha fatto quella "i" ;-)





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 tipologie?

[...]



Assolutamente vero. Peraltro, in un contesto laico, non integralista, è 

implicito che essere "fieri" dei tratti positivi non significa rinunciare a 

criticare le pecche anche gravi. 



Questo discorso mi ricorda un po' l'ostilità che c'era anni fa 

contro l'inno di Mameli. Fu il presidente Ciampi, se non ricordo male, 

a ri-legittimarlo. Cantare l'inno del proprio Paese non vuol dire essere nazionalisti xenofobi!


 musica per una banda di paese durante la festa patronale…



Quoterrimo... 

Sono uno di quelli che lo cambierebbe volentieri.



In questo momento "storico", dove pare sia possibile

anche qualche ritocco della Costituzione,

magari potremmo proporre la scelta

di un nuovo Inno.  :-)




 Che salto ha fatto quella "i" ;-)



Carpiato, cribbio. :(



 di paese durante la festa patronale…



Non è che si debba vincere Canzonissima, eh!

Comunque, a voler cambiare si andrebbe a scoperchiare una scatola piena di 

vermi.

Togliere è facile, il difficile è mettersi d'accordo sul rimpiazzo.

Mi vorresti far cantare "clivi", "olezzano", "membranza", "traggi", "concento", "Sionne", "Solima"? Mmh.

Oppure, impietosamente ma realisticamente, al posto del Canto degli italiani dovremmo adottare La terra dei cachi? 

La scelta è ardua, fin troppo. Risparmierei le energie per dedicarle a 

questioncelle più urgenti. :)


 piena di furfanti, ladri e gentaglia varia.





Ognuno fa esempi tratti dalla propria esperienza...

:-)





-- 

"ï¿œErrare humanum, stare immotus diabolicumï¿œ, direbbe il grande

latinista (e amico mio) Adpufus."

                -- Epimetheus




 Tutto questo ï¿œ profondamente umano o, se preferisci, unamo...





Umami, che bontï¿œ.





-- 

"Est modus in rebus, vel in cruciverbis."

                -- ADPUF




 gioco abbastanza idiota...





ï¿œ il caso di zoppo, storpio, minorato, spastico, andicappato,

disabile ecc.



Sono d'accordo in generale ma ï¿œ una cosa che prima dovrebbero

fare gli stessi appartenenti a quella categoria.



I ciechi hanno l'Associazione italiana ciechi, allora mi va bene

usare "cieco" senza problemi.



Se verrï¿œ formata una Associazione negri d'Italia, allora come

sopra. Fino ad allora, sarï¿œ molto cauto a usare "negro".



Comunque, non mi pare che vi siano usi ignobili dei sostituti

di "razza" (etnia?, nazione? ...)





-- 

"Adoro i partiti politici: sono gli unici luoghi rimasti dove la

gente non parla di politica."

                -- Oscar Wilde




 partenza che lo ï¿œ.





E per sapere chi ha il sangue gruppo A+?



Non ï¿œ una "razza" anche quella?





-- 

"Many of the girls wear highly-coloured dresses, but underneath

they are just ordinary girls."

                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith




 stronzate mantenendosi a ufo con i soldi pubblici.





Qualche miglioramento c'ï¿œ stato, dï¿œi.





-- 

"It is impossible to love and to be wise."

                -- Francis Bacon (1561-1626)




 rosei o vermigli, alcuni pi� chiari altri pi� scuri...





Scherzando io dico che noi europei siamo "scolorati". 





-- 

"Experience is not what happens to a man; it is what a man does

with what happens to him."

                -- Aldous Huxley, Texts and Pretexts, 1932




orpheus, 10:07, sabato 11 maggio 2013:


Nunteregghepiù, di Rino e Gaetano.





-- 

In the window of a Swedish furrier:

"Fur coats made for ladies from their own skin."




 Non è una "razza" anche quella?



Buon esempio, che mi permette di provare che non dovrebbe esserci

una grande differenza tra razze canine e razze umane.



Come lo fabbrichi un cane bassotto? Selezionando gli individui

con le zampe più corte, e che in più abbiano pelo raso di colore

marroncino omogeneo. Però il gruppo sanguigno e altri caratteri

non li puoi individuare facilmente, e quindi non li selezioni.



Come la natura ha fabbricato un pigmeo? Selezionando gli individui

più bassi con la pelle marroncina (più chiari dei bantù ma più scuri

degli arabi). Se non aveva importanza contro la malaria, non è detto

che ne abbia selezionato anche il gruppo sanguigno (o altro).



Ed ecco una breve informativa sui gruppi sanguigni canini che,

come quelli umani, sono trasversali a molte razze:



 
www.izsvenezie.it/index.php?option=com_content&view=article&id=1253


   Gruppi sanguigni canini



Bye,



  *GB* 




 Qualche miglioramento c'ï¿½ stato, dï¿½i.



Sï¿½, per esempio il Viagra. E ovviamente l'informatica

ï¿½ un settore che ha progredito moltissimo.



Bye,



  *GB* 




 invece di giustamEnte"...



PoVci!


 sopra. Fino ad allora, sarï¿œ molto cauto a usare "negro".

[...]



Codesto, anche secondo me, ï¿œ il punto centrale

del ragionamento.



Mi pare che ci dividiamo linguisticamente

tra "empatici" e "puristi"


 Nunteregghepiù, di Rino e Gaetano.



Magari chi non regge più l'Italia,

potebbe anche fare il piacere di andarsene  *eg*



Eppoi te le raccomando le scelte fatte

del paese in cui andare...

Solitamente dove si paga meno tasse  -__-



Io invece farei un bel concorso,

per vedere se spunterebbe qualcosa

che sapesse unire lo "storico"

all'attuale e al futuro,

con parole e musica adeguate

alle orecchie contemporanee  :-)




 allo stato libero.



Certo. Anzi, siccome non ï¿œ affatto detto che l'uomo sia da considerarsi 

una specie che vive sempre allo stato libero (fino a pochi secoli fa 

esiteva la schiavitï¿œ, e quindi la possibilitï¿œ che un uomo potesse essere 

comprato, venduto, usato, e soprattutto si potesse decidere se e con chi 

farlo accoppiare) non nego nemmeno che in linea di princio potrebbero 

esistere, o crearsi, delle razze umane. Semplicemente vorrei che il 

termine fosse usato col significato suo, e non al posto di etnia, colore 

della pelle, o altro.








Un'associazione del genere per ora non esiste e speriamo che non debba 

mai esistere, ma io ho sentito spesso dei neri usare la parola "negro".

Ma questo non mi sembra un buon motivo per farlo anche io.




 di "razza" (etnia?, nazione? ...)





Diciamo che tutte le parole possono significare qualsiasi cosa.

E' questo il bello del linguaggio! :D



Per esempio, siamo tutti a favore dello "ius soli" (nascita), l'espressione 

va di moda, ma in realtà abbiamo tutti in mente qualcosa che sarebbe meglio 

descritto come "ius culturae" (bambino che va a scuola), perché nessuno si 

sognerebbe di dare la cittadinanza al baby della turista americana che 

casualmente partorisce all'ombra del Colosseo, o al figlio dell'immigrato 

di passaggio che il giorno dopo il parto torna in patria o altrove, mentre 

magari l'"italianità" andrebbe riconosciuta al bimbo che nasce all'estero ma arriva piccolissimo e fa regolarmente le scuole in Italia.








 chi � "diversamente abile".



A volta mi pare che si faccia una caricatura fuori luogo

del "campo" che riflette sulle terminologie da adottare,

usando epiteti anche offensivi come "ipocrita"...



L'impressione che se ne trae non � tanto il fatto

che possa non piacere quella tale parola,

ma l'intera modalit� di una diversa vigilanza

nell'uso del linguaggio nel toccare situazioni "delicate".

Come se ci fosse lo stereotipo del "politicamente corretto"

con il suo bel corredo di ipocrisie, ecc.



La situazione mi pare molto pi� complessa che ridurre

il tutto a degli stereotipi, e ed � emanazione

della riflessione, il pi� delle volte condivisa,

tra vari attori della realt� sociale, sia locale,

che internazionale; della partecipazione insomma

ad una "comunit� linguistica" che in queste cose,

vividdio, � molto pi� sensibile ed avanti anni luce

rispetto alla sensibilit� esistente qualche

decennio fa, come ad esempio

http://tinyurl.com/6knqpxa











 col significato suo, e non al posto di etnia, colore della pelle, o altro.



 La mia formazione è naturalistica (antropologia fisica, non 

culturale!) per cui ritengo di usare il termine nel suo più preciso 

signifcato.



Etnia

(Treccani)

"etnìa s. f. [dal fr. ethnie, der. del gr. ���ϑνος «razza, popolo»]. – In 

etnologia e antropologia, aggruppamento umano basato su caratteri 

culturali e linguistici. Spesso usato, nel linguaggio giornalistico, 

con il sign. di minoranza nazionale, gruppo etnico minoritario."



Il termine "etnìa", nonostante l'etimo, si riferisce soprattutto ai 

caratteri culturali e linguistici, più che a quelli fisici, quindi non 

è sinonimo di "razza", che è costituita da un insieme di caratteri 

fisici e psichici (arbitrari), sempre e solo trasmissibili 

geneticamente, quindi non culturali.



Però, dato che questo termine riferito alla specie umana ha assunto, 

per i ben noti motivi, una connotazione negativa, anch'io tendo ad 

evitarlo al di fuori di quell'ambiente dove è specifico oggetto di 

studio... e non ho ancora trovato un sinonimo preciso.



Penso che a questo punto le nostre rispettive posizioni siano chiare e 

non ci sia altro da aggiungere. L'importante è capirci, non pensare 

allo stesso modo. :-)



k






 ma arriva piccolissimo e fa regolarmente le scuole in Italia.



Appunto.

Il mero luogo di nascita ï¿½ una casualitï¿½ che non dovrebbe influire sulla

nazionalitï¿½, mentre ï¿½ sacrosanto che il figlio di stranieri che vive e studia

in Italia, che parla la nostra lingua, che vuole vivere qui la sua vita 

accettando

le regole di convivenza, che - insomma - si sente italiano, possa avere la

cittadinanza senza problemi.



E.D. 




 con il suo bel corredo di ipocrisie, ecc.

...



Certo la situazione è più complessa e il "politicamente 

corretto" nasce anche da una maggiore sensibilità. 

A volte genuina, a volte più superficiale.

Poi però può coprire atteggiamenti ipocriti, come lo scrivere leggi 

piene eufemismi e giri di parole ma con norme disapplicate nella sostanza.



Nel caso specifico di "di colore", peraltro, proprio la sensibilità 

più avanzata parrebbe dirci che non è quello il termine più 

"corretto".



Per l'equivalente americano, si legge su Wikipedia che



Today colored is generally no longer regarded as a politically correct term.



nonostante il fatto che sopravviva nel nome della National Association for the 

Advancement of Colored People.




 Poi per� pu� coprire atteggiamenti ipocriti

[...]



Usare la parola "politicamente corretto", non so se l'hai capito,

per me � uno stereotipo; usato quasi sempre da coloro

che sono contro la "maggiore sensibilit�", insieme

ad altre parole come "buonista"

E fanno una caricatura del linguaggio usato,

che invece � un "work in progress"

http://tinyurl.com/c3ltyn6






Anche "politicamente corfretto" e "buonista"

sono ormai diventati una maniera di offendere,

solitamente per difendere lo "scorretto"

ed il "cattivista",

Basti vedere Borghezio come s'� buttato

da sciacallo contro "clandestini" e "buonisti".

Per fare solo l'ultimo sciagurato esempio.


 cittadinanza senza problemi.



Vedi? Sulla sostanza ci si intende. Sono le parole che dividono! Farina del 

diavolo? ;)


 gli animali allevati.



 Visto che siamo in un ng di linguistica, sarebbe bene definire con 

chiarezza le parole di cui trattiamo. Altrimenti ognuno va per la 

propria tangente. :-))



(chissï¿œ come dobbiamo chiamare le circa cinquanta "varietï¿œ"(?) di volpi 

selvatiche, come quella sarda, ad sesempio, Vulpes vulpes ichnusa)



k






 diavolo? ;)



Non � questione di sostanza o sottintesi...

"Ius soli" significa che chi *nasce* in uno Stato acquisisice automaticamente

la cittadinanza, prescindendo dalla cittadinanza dei suoi genitori.



Se poi qualcuno d� alla locuzione un senso diverso, semplicemente sbaglia

e qualcuno dovrebbe farglelo notare in modo che si possa correggere.



E.D. 




 qualcuno dovrebbe farglelo notare in modo che si possa correggere.

                               ^^^^^^^



Qui, invece, non � necessario che qualcuno me lo faccia notare ;-)



E.D. 




 suoi genitori.

[...]



Messa cos� parrebbe che una coppia di turisti, 

di passaggio in Italia, e che avessero un figlio...

il figlio diventerebbe automaticamente cittadino italiano.



Cosa palesemente assurda.

Ci sar� qualche maniera per differenziare.


"orpheus" <harrymai...@TOGLILOemail.it> ha scritto


Il figlio che nascesse da una coppia di turisti di passaggio in un qualunque

stato americano avrebbe "tutti i requisiti necessari" (ossia la mera nascita...)

per l'acquisizione della cittadinanza.



Certamente esiste "qualche maniera per differenziare", ed � quella di non

applicare lo ius soli... anzi di non nominarlo nemmeno, di non dare nessuna

importanza al luogo di nascita e di attribuire la cittadinanza secondo requisiti

ben pi� importanti (gi� elencati).



E.D. 




 Cosa palesemente assurda.



Non � assurda. E' lo "ius soli".

Che poi alcuni Stati l'applichino non automaticamente e con condizioni � 

altra storia.








 cittadinanza secondo requisiti ben pi� importanti (gi� elencati).



L'ho lette le tue condizioni.

Che sarebbero "inapplicabili" anche a molti bambini italiani,

mi pare  :-)


"orpheus" <harrymai...@TOGLILOemail.it> ha scritto


Le "mie condizioni"? Le copincollo:

  � sacrosanto che il figlio di stranieri che vive e studia in Italia, che

  parla la nostra lingua, che vuole vivere qui la sua vita accettando le

  regole di convivenza, che - insomma - si sente italiano, possa avere

  la cittadinanza senza problemi.



Che "molti bambini italiani" (suppongo che con ci� tu voglia intendere i

bambini nati in Italia da italiani) non studino in Italia, non parlino la nostra

lingua, non si sentano italiani e non accettino le regole di convivenza... non

mi pare sia vero (battute a parte).

Ma anche se lo fosse, non cambierebbe granch�: si stava discutendo di

come i figli di stranieri dovrebbero poter diventare cittadini italiani, non di

come rendere apolidi i bambini italiani che non rispettano certi requisiti...



E.D. 




 che non rispettano certi requisiti...



Intendo che i bambini italiani, non si sentono italiani,

ma semplicemente bambini...

E che molti di questi bambini, non si pongono il problema

di accettare o non accettare le regole,

ma semplicemente giocano, come tutti i bambini.

E spesso giocano trasgredendo le regole.

Senza contare che ce ne saranno anche di quelli

con difficolt� di linguaggio, o con problemi caratteriali,

e via dicendo.

In poche parole tu chiedi al bambino una maturit�

che spesso nemmeno un adulto ha, specie di questi tempi,

dove in tanti disprezzano pure il fatto di essere italiani.




 dove in tanti disprezzano pure il fatto di essere italiani.



Quando parlo di figli di stranieri che si sentono italiani etc...

naturalmente mi riferisco a "figli" con l'et� della ragione.



Oggi il figlio di stranieri, che sia nato e vissuto con continuit�

in Italia, ha il diritto di richiedere la cittadinanza al compimento

del 18� anno. Non mi pare tanto assurdo.



Si potrebbe sicuramente facilitare e sveltire l'iter burocratico,

si potrebbe forse abbassare un po' l'et� (magari 15 anni, se i

genitori sono d'accordo), si potrebbero fare tante cose giuste

e utili... che per� nulla hanno a che fare con lo ius soli.



E.D. 




 altra storia.



Appunto. "Ius soli" non vuol dire "senza condizioni".

Siccome le condizioni di cui si parla riguardano essenzialmente 

la frequenza scolastica, secondo me si farebbe prima a parlare di

"ius culturae". Si eviterebbero alcuni equivoci in buona o cattiva fede.



Peraltro, il caso del bambino che arriva piccolissimo e va a scuola, ma non è 

nato qui... mostra che non è il luogo di nascita il fattore determinante.












Infatti non sono sinonimi!

E proprio per questo non mi piace che venga usato al posto di etnia, 

popolo, o gruppo etnico.

Non mi piace neanche che venga usato per indicare il colore della pelle, 

ma per un altri motivi: primo perché un singolo fattore mi sembra troppo 

poco per definire una razza, secondo perché il colore della pelle varia 

in maniera estremamente graduale con la latitudine, senza grosse 

discontinuità, quindi è decisamente poco adatto per definire dei 

raggruppamenti di validità generale.






 Per fare solo l'ultimo sciagurato esempio.









Sì, "politicamente corretto" è spesso usato in senso  peggiorativo 

o satirico. Talvolta a sproposito, talvolta per sostenere tesi alquanto 

scorrette. Ma operi anche tu una caricatura se identifichi tout court ogni 

critico del politicamente corretto con sciacalli e borghezi vari.

La "maggiore sensibilità" è un'ottima cosa, quando è sincera e non di maniera, 

ma può portare anche a esagerazioni e paradossi.

Direi che è sempre bene mantenere acceso lo spirito critico e un filo d'ironia 

anche nei confronti delle migliori intenzioni! :D


 intenzioni! :D



Allora facciamo a non capirci.

Vabb�, se ti sforzi forse ci arrivi,

magari vedendo anche il link che ho postato.  ;-)


Il 13/05/13 14.18, orpheus ha scritto:



 >

 > Anche "politicamente corfretto" e "buonista"

 > sono ormai diventati una maniera di offendere,

 > solitamente per difendere lo "scorretto"

 > ed il "cattivista",



Non "ormai"... fin dall'inizio queste parole hanno avuto una valenza 

offensiva.



E' ovvio che il rispetto, la sensibilit�, la volont� di non offendere 

siano qualcosa di certamente positivo. Il link sulle disabilit� 

intellettive che hai citato tu pu� essere senz'altro un buon esempio. Ma 

quando invece questo intento si traduce nel censurare parole che in s� 

non hanno niente di offensivo, e nel fornire una lista di parole "buone" 

da usare come alternativa, senza che dietro ci siano delle valide 

motivazioni linguistiche che le rendano migliori, si cade come minimo 

nel ridicolo. "Come minimo" perch� in certi casi si sconfina proprio 

nell'ipocrisia: quando si pensa che certi fatti gravi si possano 

cancellare semplicemente cancellando una parola. Quando poi certe 

sostituzioni non vengono semplicemente consigliate, ma praticamente 

imposte, si arriva paradossalmente a qualcosa che ricorda la dittatura: 

da qui la nascita del termine "politically correct", che � un 

riferimento a delle imposizioni fatte da Stalin. E' paradossale perch� 

quest'attitudine � tipica di certa area politica americana che si 

professa democratica e liberale.



Purtoppo molti, anzich� riconoscere queste critiche e cercare una 

maniera pi� seria per manifestare il rispetto e la sensibilit�, la 

riconducono a una battaglia tra fazioni politiche: il risultato � che 

invece di migliorare l'atteggiamento lo esagerano ancora di pi�, al 

punto che a volte non si riesce neanche a distinguere la realt� dalla 

parodia. Ad esempio il documento che gira in rete, sull'uso di un 

linguaggio non sessista (se ne � parlato anche in questo NG) a mio 

parere � una presa in giro... ma non ne sono cos� sicuro.



La cosa peggiore di questo atteggiamento � che poi, per reazione, 

suscita in molti la voglia di diventare "cattivisti" e "politicamente 

scorretti".








 scorretti".



Sinceramente non ho seguito il tuo ragionamento.

Non � che il diventare "cattivisti" e "politicamente scorretti"

sia una reazione, ma quasi sempre � la molla

che fa qualificare un comportamento come

"politicamente corretto", vale a dire con una caricatura,

piuttosto che vedendolo come parte di un "work in progress"

con i suoi limiti, e passibile di critica certo,

ma di fondo positivo, ed anche pi� complesso

di quello al quale si vorrebbe ridurre

con l'etichetta di "politicamente corretto"

che � diventata uno stereotipo

(o forse lo � sempre stata)



come ho fatto vedere con il concetto

di "diversamente abile"

http://tinyurl.com/c3ltyn6




In Italia credo sia vero il contrario,

siamo talmente abituati ad un linguaggio

talmente "volgare" che qualsiasi

espressione diversa pare

"politicamente corretta" e che voglia

mettere il bavaglio a questa "libert�" di espressione.


Il 13/05/13 14.26, Klaram ha scritto:


  Suppongo che il termine esatto sia Sottospecie. In ambito scientifico 

vengono comunemente chiamate Razze?


 Sinceramente non ho seguito il tuo ragionamento.



Me ne sono accorto...

Provo ad essere pi� schematico, cos� magari mi dici qual � il punto che 

non ti � chiaro o su cui non sei d'accordo:



1) Il rispetto, la sensibilit�, la volont� di non offendere sono 

qualcosa di certamente positivo.



2) Il link sulle disabilit� intellettive che hai citato tu pu� essere 

senz'altro un buon esempio di atteggiamento positivo. Mentre invece...



3) Censurando parole che in s� non hanno niente di offensivo, e  fornire 

una lista di parole "buone" da usare come alternativa, senza che dietro 

ci siano delle valide motivazioni linguistiche che le rendano migliori, 

si cade nel ridicolo.



4) Quando si pensa che certi fatti gravi si possano cancellare 

semplicemente cancellando una parola, si sconfina nell'ipocrisia



5) Se certe sostituzioni non vengono semplicemente consigliate, ma 

praticamente imposte, si arriva a qualcosa che ricorda la dittatura



6) Quando, anzich� riconoscere queste critiche e cercare una maniera pi� 

seria per manifestare il rispetto e la sensibilit�, si riconduce tutto 

ad una battaglia tra fazioni politiche il risultato � che invece di 

migliorare l'atteggiamento lo si esagera ancora di pi�, al punto che a 

volte non si riesce neanche a distinguere la realt� dalla parodia.

Li scontro tra fazioni porta ad esagerazioni da entrambe le parti.






 Me ne sono accorto...

[...]



era una maniera di dire, eh


 magari vedendo anche il link che ho postato.  ;-)



Il link l'ho letto. Interessante. Mostra come la ricerca "forse anche 

eccessiva" di alternative più rispettose rischi a volte di portare a usare termini impropri, persino fuorvianti.





Per esempio, cito:





"...continua ricerca, forse anche eccessiva, di nuove terminologie." 



...



"Se il riferimento diventa invece quello delle prestazioni scolastiche, sociali 

e di autonomia, l’espressione “diversamente abile” può risultare ingannevole, 

in quanto “nasconde” il fatto che tali prestazioni sono inferiori rispetto a 

quelle tipiche della normalità. In considerazione di ciò preferisco non usare 

questa espressione in quanto mi pare che spesso (la grande maggioranza degli 

allievi certificati in situazione di handicap ha disabilità cognitive), anche 

se non sempre, essa rischi di ostacolare una valutazione obiettiva della 

realtà."



da

http://www.disabilitaintellettive.it/index.php?option=com_content&task=view&id=398&Itemid=165



 Per esempio, cito:



ecco... proprio codesta citazione.

A dimostrazione che è un "work in progress"

che nella "comunità linguistica"

ha riflessioni e aggiustamenti.



Quindi qualsiasi riferimento

cavillando sulla singola parola,

come in una fotografia "statica"

non ha senso, ed alimenta solo

le caricature e gli stereotipi.



Ora capisco che qui siamo in NG

di linguistica, ma quello che è il vostro pregio,

diventa a volte anche un evidente difetto,

quando cavillate su singole parole,

con classica difesa "intellettuale",

e perdete completamente la "gestalt"

del discorso  :-)


 scorretti".





C'è anche da dire che alcuni "scorretti" lo sono davvero, di loro.

Per esempio il titolo di Libero sul folle che ha ucciso due persone a picconate 

ferendone altre... secondo me è vergognoso.

Non perché usi una parola o un'altra, ma per la generalizzazione assurda, non 

scusabile neppure dalla ricerca del gioco di parole (neri, rossi).



Assassini neri, squadristi rossi

http://www.liberoquotidiano.it/news/editoriali/1240446/Assassini-neri--squadristi-rossi.html







 condizioni ï¿œ altra storia.





Secondo me, a parte le pignolerie, nessuno applica lo ius soli

puro e semplice.



C'ï¿œ una scala di possibilitï¿œ fra ius soli e ius sanguinis puri,

teorici.

ius soli+++++++++++ius sanguinis

---------------^----------------

Quando si parla di applicare in Italia lo ius soli si intende

spostare l'indice della scala verso sinistra.



P.es. adesso uno straniero puï¿œ diventare cittadino italiano: lo

ius sanguinis non ï¿œ assoluto (se no non potrebbe); le riforme

in vista dicono che un bambino nato e *cresciuto* qui puï¿œ

diventarlo dopo un certo numero di anni (6, 14, 18...): non

sarebbe lo ius soli assoluto.





-- 

"My one regret in life is that I am not someone else."

                -- Woody Allen




 alle orecchie contemporanee  :-)





C'è già: il festival di Sanremo...

:-)



-- 

"Più mi spiego e meno mi capisco."

                -- Eugène Ionesco




 o altro.





Forse si potrebbe usare l'espressione 

"di aspetto africano/asiatico/europeo" ecc.



Cosï¿œ si considera solo l'aspetto esteriore, visibile, che ha

senso esplicitare solo in certe occasioni (
p.es
. nelle

segnalazioni di polizia).





-- 

"My brain is my second favorite organ."

                -- Woody Allen




 vulpes ichnusa)





In botanica si usa anche il termine "cultivar".





-- 

"La politique, c'est pas compliquï¿œ, il suffit d'avoir une bonne

conscience, et pour cela il faut juste avoir une mauvaise

mï¿œmoire!"

                -- Coluche (Michel Colucci)




 Assassini neri, squadristi rossi





E venduti berlusconiani.





-- 

"N'�coutant que son courage qui ne lui disait rien, il se garda

bien d'intervenir."

                -- Jules Renard 




 :-)



quando l'uomo ha un compito notevole

può tirare fuori il meglio di sé stesso  



sarei curioso di sentire cosa

ne verrebbe fuori  :-)




 sarebbe lo ius soli assoluto.



Per concedere la cittadinanza italiana a un bambino nato e cresciuto qui

dopo un certo numero di anni non c'� bisogno di nessuna riforma. La

legge attuale gi� lo prevede.

Come gi� prevede (e qui c'� gi� una caratteristica dello ius soli) che

sia cittadino *per nascita* chi � nato nel territorio della Repubblica

se entrambi i genitori sono ignoti o apolidi, ovvero se il figlio non

segue la cittadinanza dei genitori secondo la legge dello Stato al

quale questi appartengono.

Come � considerato cittadino per nascita il figlio di ignoti trovato nel

territorio della Repubblica, se non venga provato il possesso di altra

cittadinanza. 






 "di aspetto africano/asiatico/europeo" ecc.



Un egiziano e un congolese sono entrambi africani,

un libanese e un giapponese entrambi asiatici,

un norvegese e un kosovaro entrambi europei...

direi che non sarebbe la strada piï¿œ semplice.



Negli stati uniti mi pare utilizzino (non proprio correttamente)

il termine "caucasico" per definire il bianco di aspetto europeo.

Con una veloce gugolata mi ï¿œ parso di capire che oggi si

definisce l'aspetto di una persona principalmente in base a

quattro categorie: europoidi, mongoloidi, negroidi e australoidi.



E.D. 




 cittadinanza.



Beh, sì, altrimenti il poveretto resterebbe senza alcuna cittadinanza!


 In botanica si usa anche il termine "cultivar".



 In un certo senso il "cultivar", che si riferisce esclusivamente a 

piante ottenute dall'uomo per manipolazione genetica, ï¿œ, per i 

vegetali,  quello che posi intende con la parola "razza", quando dice 

che la parola "razza" si puï¿œ usare solo per animali di allevamento.



A voler essere precisi, perï¿œ, la parola "cultivar" ï¿œ stata introdotta 

perchï¿œ gli sperimentatori partivano giï¿œ dalla "varietï¿œ" per ottenere 

delle ulteriori modificazioni genetiche. Quindi "razza" (animale) 

corrisponde esattamente a "varietï¿œ"(vegetale), il cultivar invece 

sarebbe la varietï¿œ della varietï¿œ. Come dire: bassotto a pelo duro, cioï¿œ 

sottorazza della razza bassotto.



Ma se noi riserviamo la parola "razza" ai soli animali allevati, manca 

un analgo termine per le infinite varietï¿œ di animali liberi della 

stessa specie.

Per i vegetali abbiamo la parola "varietï¿œ", che Linneo riferisce a 

piante sia coltivate sia spontanee. Es. Raphanus niger, varï¿œetas 

sativus, cioï¿œ "ravanello", per gli animali non c'ï¿œ nulla.



 k



P.S. lascio perdere la specie Homo sapiens, perchï¿œ lï¿œ subentrano i 

tabï¿œ, e dobbiamo poi arrampicarci sui vetri con i nomi di nazionalitï¿œ o 

altri pasticci, come abbiamo visto negli ultimi massaggi.  :-))






 In botanica si usa anche il termine "cultivar".



Ma in questo thread nessuno ï¿½ rimasto impressionato dai gruppi

sanguigni dei cani? Eppure, se il tuo pastore tedesco finisce

sotto una macchina, trasfondergli il sangue di un altro pastore

tedesco potrebbe ucciderlo... magari ci vuole invece il sangue

di un collie (il tuo sangue, no di certo).



Bye,



  *GB* 




 non venga provato il possesso di altra cittadinanza.





Tuttavia concorderai che le leggi italiane sulla cittadinanza

non sono aderenti nï¿œ allo ius soli puro nï¿œ allo ius sanguinis

puro e contengono parametri che si possono modificare in un

senso o nell'altro.



Quando si dice che passeremo dallo ius sanguinis allo ius soli

si semplifica per praticitï¿œ.





-- 

"N'ï¿œcoutant que son courage qui ne lui disait rien, il se garda



 australoidi. 





Termini piuttosto antiquati direi.



E poi, dov'ï¿œ la differenza sostanziale con la mia proposta?



europoidi= di aspetto europeo

mongoloidi= "  "  asiatico

negroidi= "  "  africano

australoidi: non ce n'ï¿œ...





Prova a dire a qualcuno che ha un aspetto mongoloide o

negroide...

:-)



-- 

"Race hate isn't human nature; race hate is the abandonment of

human nature."

                -- Orson Welles


 burocratiche lunghe e restrittive.



Quali procedure "lunghe e restrittive"?

Basta possedere i due requisiti: nascita in Italia e residenza legale in 

Italia senza interruzioni fino al raggiungimento della maggiore et� e 

dichiarare di voler acquistare la cittadinanza entro un anno dal 

raggiungimento della maggiore et�.

A 18 anni e un giorno quel figlio pu� essere (anche) cittadino italiano. 






 si semplifica per praticitï¿œ.



No, si dice una fesseria ripetendo a pappagallo una parola di moda.

Che, oltretutto, ï¿œ latina e, quindi, piace molto alla stampa.



E.D. 





Beh, non sempre semplicissimo dimostrare  la ininterrotta residenza 

in Italia, anche perché taluni inviano i figli per dei periodi nella patria 

d'origine per un periodo dai nonni ecc.





Ad ogni modo, mi chiedo, non è paradossale che il bambino nato e cresciuto 

in Italia debba attendere ben 18 anni, contro i 10 di un immigrato adulto 

che si integra molto meno di quanto possa fare un ragazzino che va a scuola, 

si "mescola" con gli altri, impara l'italiano sin da piccolo, 

spesso si sente "nativo" più che "straniero"?



Il  modello francese (ius soli attenuato), ad esempio, permetterebbe di 

anticipare la possibile richiesta della cittadinanza anche ai 13 anni, 

se non erro.


 di un collie (il tuo sangue, no di certo).





 I cani hanno i loro gruppi sanguigni, che perï¿œ funzionano in modo un 

po' diverso dai nostri, per cui la prima trasfusione si puï¿œ fare a caso 

(tra cani), per le successive invece bisogna stare attenti.

Non conosco bene il problema dei cani, ma in generale i gruppi 

sanguigni variano completamente da specie a specie, ma non da razza a 

razza.



Questo avviene anche nell'uomo e quello che puï¿œ cambiare, a seconda se 

le popolazioni sono piï¿œ o meno isolate, sono le frequenze con cui 

compaiono, non i gruppi.

Una mia conoscente aveva fatto la tesi proprio sulle frequenze dei 

gruppi sanguigni nelle valli cuneesi, perchï¿œ trattandosi di valli 

chiuse e quindi con molti matrimoni tra parenti, si supponeva che le 

frequenze potessero variare rispetto alla media italiana.



k






> di un collie (il tuo sangue, no di certo).



 Dopo aver risposto, mi ï¿œ venuto il bubbio che il tuo messaggio fosse 

ironico. :-)



Pensa se un bianco che stï¿œ per morire rifiutasse il sangue, di un nero, 

perfettamente compatibile col suo.

Qualcuno di noi potrebbe dire "ï¿œ morto? ben gli stï¿œ, cosï¿œ impara a 

essere razzista (e ignorante)!" :-))



k






  Dopo aver risposto, mi ï¿œ venuto il bubbio



Sei andata da un medico a fartelo vedere?



Ciao,

Roger 




 razzista (e ignorante)!" :-))



Vedo che oltre al bubbio ti ï¿œ venuta anche la "staite", cioï¿œ

la tendenza a scrivere "stï¿œ" con l'accento.



Forse un ciclo di antibiotici non ti farebbe male :-)



Ciao,

Roger 




 immigrato adulto



No, non lo �. Nel primo caso l'acquisto � dovuto, in presenza dei 

requisiti e della dichiarazione.

Nel secondo caso, � una concessione con decreto del Presidente della 

Repubblica. Che potrebbe non essere concessa. E il cui decreto non ha 

effetto se l'interessato non presta giuramento di essere fedele alla 

Repubblica e di osservare la Costituzione e le leggi dello Stato. 






 spesso si sente "nativo" più che "straniero"?



Fino ad un certo punto.

Se il bambino vive regolarmente in Italia con i genitori, questi dopo

10 anni possono richiedere la cittadinanza per poi trametterla al figlio

ben prima della sua maggiore età.

Se, invece, il bambino vive con genitori o altri adulti che non possono

o non vogliono la cittadinanza italiana, non è poi tanto strano che

prima di richiedere qualcosa di importante come la cittadinanza ci sia

bisogno di aspettare l'età della ragione.



Sarebbe forse il caso di abbassare l'età richiesta di un paio di anni,

così come di velocizzare un po' le pratiche per gli adulti che richiedono

la cittadinanza dopo i dieci anni di residenza (che spesso diventano 11,

12 o anche più).

Però è chiaro che prima di parlare di persona che non si sente straniera

e che è veramente "integrata", o di un bambino che si sente "nativo" e

che ha imparato l'italiano ed è andato a scuola insieme ai suoi coetanei,

deve pur passare un periodo di tempo abbastanza lungo.



E.D. 




 deve pur passare un periodo di tempo abbastanza lungo.





Credo che su questo si possa convenire, salvo discutere i dettagli. 

In sostanza si vuol semplificare la concessione della cittadinanza a bambini 

nati *e*  cresciuti qua. Anzi, io direi *soprattutto* cresciuti qua, anche 

qualora non nati ma portati da piccolini. 

Mi pare che lo "ius soli attenuato" francese potrebbe essere un modello da cui 

partire.



Un puro automatismo basato solo sulla nascita invece non avrebbe molto senso in un paese come il nostro.




 Forse un ciclo di antibiotici non ti farebbe male :-)



 Avrei bisogno di una bella resettatura del cervello.  :-(



 k






 Che, oltretutto, ï¿œ latina e, quindi, piace molto alla stampa.





Ah, non ï¿œ inglese?

:-)



-- 

At a Budapest zoo:

"Please do not feed the animals. If you have any suitable food,

give it to the guard on duty."




 Che, oltretutto, ï¿œ latina e, quindi, piace molto alla stampa.





Io penso che l'equivoco nasca dal fatto che in Europa lo "ius soli" ï¿œ 

incarnato dal modello francese, che storicamente ï¿œ basato appunto sul 

diritto del luogo di nascita, ma poi + stato "attenuato" da una serie di 

condizioni giï¿œ dette, rendendolo molto diverso dallo ius soli "e basta".

Ma ï¿œ proprio al modello francese che realisticamente puï¿œ guardare 

l'Italia, non allo ius soli puro all'americana.

Che si vada in questa direzione lo testimonia tra l'altro la proposta di 

legge del piddino Sarubbi,  se non sbaglio.

Lo ius soli puro invece, nel  dibattito in corso in Italia, mi pare piï¿œ 

che altro un "uomo di paglia" tirato in ballo da chi in realtï¿œ vede come 

il  fumo negli occhi un qualsiasi allargamento delle maglie della 

cittadinanza.



Il punto linguistico ï¿œ che le parole possono diventare ingannatrici 

perchï¿œ possono voler dire tante cose diverse, come ï¿œ implicito nella 

natura inevitabilmente ambigua del linguaggio.