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Titolo: z doppie

Veramente pazzia e abbazia si pronunciano nello stesso modo, come dice 

il DOP?

E Venezia si pronuncia con due z? Trasècolo...

-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 E Venezia si pronuncia con due z?



Con due t e una s…



-- 

73 is the Chuck Norris of numbers.


E Venezia si pronuncia con due z? Trasècolo...



Trasecoli ora leggendo il DOP?

Non l'hai mai sentite in TV queste pronunce?





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 Non l'hai mai sentite in TV queste pronunce?



Be', l'ho letto anche qui varie volte, ma continua a non tornarmi. La 

gente intorno a me pronuncia Lamezia e Venezia con una zeta.



 E Venezia si pronuncia con due z? Trasècolo...



La z intervocalica è sempre pronunciata doppia. Il bello è se è sorda o 

sonora....




 sonora....



qualunque sia la pronuncia locale, credo che in italiano non esista

l'opposizione -z- / -zz-



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



 gente intorno a me pronuncia Lamezia e Venezia con una zeta.



La gente intorno a me pronuncia sabbato con due bi.




l'opposizione -z- / -zz-



In italiano centrale no, giů da lui invece sembra che ci sia.



gente intorno a me pronuncia Lamezia e Venezia con una zeta.



Parlavo della TV, non della gente intorno a te.



Ci sono parecchi milioni di persone che la dicono doppia, nel

doppiaggio dei film è doppia, come puoi non averla mai sentita?



 doppiaggio dei film è doppia, come puoi non averla mai sentita?



Soprattutto, dopo aver letto *n+1* thread sulle zeta :D






 La gente intorno a me pronuncia sabbato con due bi.



Non è la stessa cosa: questa è una pronuncia che anche chi la adotta 

riconosce come regionale o dialettale, mentre chi dice "abbazia" non 

solo è capace di pronunciare la b scempia (vedi DOP, abazia) e la z 

doppia, roba che mi si arrotola la lingua solo a immaginare di pensarlo, 

ma impone che sia LA pronuncia corretta.



 Parlavo della TV, non della gente intorno a te.



Io in tv vedo solo trasmissioni musicali, soprt e film. I film spesso 

provo a vederli in originale con sottotritroli.



 La z intervocalica è sempre pronunciata doppia.



NOn credo che ci riuscirò mai. Peggio della o con le labbra a culo di 

gallina.



 l'opposizione -z- / -zz-



Dipende da che italiano consideri. In molti italiani regionali esiste.



 In italiano centrale no, giù da lui invece sembra che ci sia.



Possibile che sia quello che chiamate ipercorrettismo, per differenziare 

l'italiano dal dialetto dove spesso le z raddoppiano (e diventano 

sonore). In italiano dico atsione, in dialetto attsione, in cosentino 

sarebbe addsione. (Il termine è chiaramente preso dall'italiano, qui i 

capitali erano investiti in formaggi o sotto il materasso).



 Dipende da che italiano consideri. In molti italiani regionali esiste.



esempi?



 NOn credo che ci riuscirò mai.



Dovrei convincermi che sto parlando in dialetto.



 esempi?



vedi sopra



 vedi sopra



sopra dove?



 sopra dove?



ho fatto un esempio in altro post. Comunque certamente in Calabria e 

Sicilia i quattro tipi di z si sentono (ts, ds, tts, dds)

Un prof di latino che consocevo, di origine siciliana, diceva Orazio, 

non Orazzio.



riconosce come regionale o dialettale



Di base, è la stessa cosa. In Toscana sono autogeminanti /S/ /L/ /J/

/ts/ /dz/, a Roma (e in buona parte del centro) si aggiungono /b/ e

/dZ/.



Ma l'autogeminazione rimane una cosa automatica, il toscano

normalmente non sa di usare una doppia in "pigna" così come il romano

non sa di usare una doppia in "sabato".

Quei 5 o 7 suoni, in quella posizione, sono "così e basta" nella

coscienza spontanea del parlante.



Se alcuni parlanti mediani hanno sviluppato una coscienza della

regionalità di quel tratto, è perché a livello sociale c'è stata una

stigmatizzazione dello stesso.



provo a vederli in originale con sottotritroli.



Prova a guardare qualche film in italiano.



 ma impone che sia LA pronuncia corretta.



Anche al romano pare innaturale la pronuncia della b scempia in 

"sabato". Non è che sia impossibile o si arrotoli la lingua, ma non 

viene certo spontaneo.




 ho fatto un esempio in altro post.



no, io chiedevo esempi di opposizione fonematica, tipi cane / canne,

pala / palla, caro / carro....



sonora....



E' il regalino che ci hanno lasciato i grammatici del passato.

Avevano una passione per il quiz.



 viene certo spontaneo.



qui parlavo delle due pronunce insieme. Volendo, riesco a dire abazia 

con una z e una b o abbazia con due e due. Per adesso non mi riesce di 

dire abazzia.



pala / palla, caro / carro....



L'opposizione fonematica non coincide con le coppie minime, è un

concetto più ampio. La presenza di coppie minime è condizione

sufficiente ma non necessaria.



Basta che la distribuzione dei due foni non sia prevedibile con una

regola fonologica.

Da quello che ricordo, nella sua parlata ci sono sia delle doppie che

delle singole.



Comunque, una possibile coppia minima è "spazzi" "spazi".



 Comunque, una possibile coppia minima è "spazzi" "spazi".



questa è la grafia, siamo sicuri che nella pronuncia i due vocaboli

siano distinti?



siano distinti?



Per esserne sicuri, bisogna avere l'audio registrato da chi abita in

quella zona.

Per questo dico "possibile".



Fathermcckenzie: non hai qualcosa da farci sentire, pronunciato dalla

"gente intorno a te"?



Tra l'altro, se esistono entrambe, sarebbe interessante vederne la

distribuzione. Può essere di tipo grafico, ovvero "spazzi" /'spatstsi/

e "spazi" /'spatsi/, oppure di tipo etimologico "azione" /ats'tsjone/

e "nazione" /na'tsjone/.



Una volta ho letto che nell'estremo sud questa distinzione è

proseguita fino a tempi recenti, non so se possa essere arrivata a

oggi.



Per questo dico "possibile".



Non è gente della zona, ma metto a titolo di confronto un "giustizia"

con la doppia:

https://youtu.be/oXOZBjcECPo?t=122




e un "giustiziarmi" con la singola:

https://youtu.be/JgdYTM1zujQ?t=58




 dire abazzia.



D'altra parte, non è che si debba per forza scempiare le b :)



abbazìa

abbazìa (meno com. abazìa



http://www.treccani.it/vocabolario/tag/abbazia/





 
https://youtu.be/JgdYTM1zujQ?t=58




metti a confronto un genovese con un romano, e soprattutto una sillaba

tonica con una atona



continuo a chiedermi se esistono persone che pronunciano le due varietą

distinte di -z- come caratteri propri di parole diverse



 e "nazione" /na'tsjone/.



tu la pronunci in modo diverso?



tu la pronunci in modo diverso?



No, nella mia parlata le zeta intervocaliche sono sempre doppie. Ma io

sono sul confine tra Romagna e Toscana, non c'entro niente con le

parlate meridionali estreme.



Altri segmenti utili al confronto sono "graziella" e "carrozziere" (le

coppie minime non sono necessarie), per me identici.



 "gente intorno a te"?



dovrei intervistare la vicina con il microfono in mano chiedendole: 

"Signora, mi spazzi questi spazi", però in tal modo sarei io a dirlo, 

lei cosa risponderebbe? Suggeritemi una frase da far dire.



 
https://youtu.be/oXOZBjcECPo?t=122




ho provato a registrarmi, lo so che non è probante

https://youtu.be/lmzexKpQfZU




 doppiaggio dei film è doppia, come puoi non averla mai sentita?



 Il doppiaggio ultimamente si è degradato e c'è tanta sciatteria. 

Probabilmente una volta i doppiatori frequentavano corsi di dizione



 k


 risponderebbe? Suggeritemi una frase da far dire.



 Se fossi io la tua vicina ti darei una grande soddisfazione, perché 

per me sono due parole completamente diverse.



 spazzi, da spazzare, con due z;



 spazji, con una z sola e con la semivocale /j/ dei plurali dei nomi in 

-io.



 Ma so già che qualcuno dirà che la seconda è una pronuncia dialettale, 

anche se è esistta a lungo nell'italiano antico, quando, non sapendo 

come fare, scrivevano spazj, spazii, spazî, spazï.



 k



https://youtu.be/lmzexKpQfZU




Rimangono da sentire gli altri calabresi, ma in questa registrazione

la differenza è ben evidente.



Probabilmente una volta i doppiatori frequentavano corsi di dizione



Può essere, però mi pare di sentirle doppie le zeta nei doppiaggi.



 Rimangono da sentire gli altri calabresi, ma in questa registrazione





Quando torno a scuola lo farò ripetere agli alunni, così avremo diversi 

campioni



  k



Ciao

Patrizio


 sigizie



Sizigie



-- 

73 is the Chuck Norris of numbers.




 Sizigie



Oh povero me! Questo è un errore 'convinto':

sono dovuto andare a vedere, incredulo :-(




 sono dovuto andare a vedere, incredulo :-(



Effettivamente sigizie suona meglio ed è più facile da pronunciare di

sizigie. Probabilmente se si fosse trattato di una parola di uso comune la

grafia scorretta avrebbe finito per soppiantare quella corretta. 





Rattsa e raddsa?




Rattsa e raddsa?



Questa è tra sorda e sonora, si stava parlando dell'opposizione tra

singola e doppia.





Ma se la z intervocalica va pronunciata sempre doppia, il problema è 

risolto in partenza. Tra mazzi e dazi non c'è differenza.

Tra mottso e moddso sì.Se poi guardiamo pure all'apertura e alla 

chiusura della o, stiamo in buona compagnia.












 grafia scorretta avrebbe finito per soppiantare quella corretta.



In spagnolo, come certamente sai, ci sono molte parole così, derivate da 

termini latini e che hanno subito una metatesi. La prima che mi viene in 

mente è prostíbulo, ma ce ne sono molte altre



 risolto in partenza.



La discussione verteva sul fatto - da dimostrare - che una buona parte 

di italiani distingua tra z singola e doppia

Io le distinguo, si accettano contributi



 Avevano una passione per il quiz.





Più banalmente, non la ritenevano una distinzione così 

importante da doverla segnalare nella scrittura. Secondo me 

avevano ragione: in quanti casi si rischia di non capirsi?



Un esempio molto più frequente della z sorda o sonora, 

singola o doppia, è quello delle e e delle o aperte o chiuse.

Ammesso che qualcuno dica: "Vado a pèsca mangiando una 

pésca", sono sicuro che lo capiranno tutti (vabbe', tutti 

quelli che sanno l'italiano, cosa non molto frequente qua 

dove sto io), :-) anche se un fonologo potrebbe dirgli che 

sbaglia la pronuncia delle e.


 pazzia e abbazia (o abazia) sono ben distinte;



 Ho provato a dire anche pazzia e abazia, e la medesima persona 

continua a non sentire differenza. Per lei le pronuncio tutte sempie, 

come pure spazzi e spazi. Mah.



 k


pésca", sono sicuro che lo capiranno tutti



Anche il discorso che ho fatto sopra si capisce.

Fortunatamente la lingua ha degli elementi di ridondanza, che

risultano utili quando la comunicazione non è perfetta. Rumori

ambientali, ascoltatore poco concentrato, linea telefonica

disturbata... io ho sperimentato più volte che in questi contesti le

differenti fonologie portano a incomprensioni.



Gli elementi ridondanti cadono, e rimangono quelli sbagliati per

ricostruire.



D'altra parte, che svantaggi avrebbe dato la soluzione di scrivere "è

é ò ó"? Per me nessuno... di quelle quattro lettere, tre ce le abbiamo

già sulla tastiera e non ci facciamo problemi a scrivere "perché" e

"cioè".



Non ci sarebbero svantaggi nemmeno per la salvaguardia dei dialetti,

perché il parlare un'italiano regionale non aiuta in alcun modo il

dialetto.

Anzi, in alcuni casi va a rovinare anche quello.



  k 



Ciao

Patrizio


 Allora mi chiedo se la differenza esista solo nella mia mente.



Be', io mi sono registrato e ho spedito qui il fail, potresti farlo 

anche tu.



 come fare, scrivevano spazj, spazii, spazî, spazï.



Hmm, non sono sicuro che l'oscillazione ortografica corrisponda per forza a una certa pronuncia.



-- bb


Nel suo scritto precedente, Barone Barolo ha sostenuto :


 Se il suono fosse stato /i/ netto, avrebbero scritto i.



 In realtà era una /ji/ perché il plurale di spazjo dovrebbe essere  

spazji e non spazi.



 Cercando altro, ho letto che: "in italiano il suono della 

semiconsonante j si può pronunciare solo davanti a vocali che non siano 

i", perché /ji/ corrisponderebbe a /i/.



 Questo è vero oggi che le pronunce di ji e di i si sono confuse, ma in 

passato le distinguevano.

 E se qualcuno non le distingueva, capiva comunque che in quei plurali 

c'era qualcosa che non tornava, di qui l'oscillazione della grafia.



 Ho già detto varie volte che, se il plurale di secchia è secchie (e 

non secche), non vedo perché al maschile il plurale di "secchio" debba 

diventare "secchi", che è il plurale di "secco". Sarebbe molto più 

grammaticale "secchji".



 k


 statistica dei risultati, chissà.



 Certo, ci vorrebbero ascoltatori competenti.

 Il mio non lo era affatto.



 k


 Be', io mi sono registrato e ho spedito qui il fail, potresti farlo anche tu.



 Dove l'hai spedito? Non l'ho visto.



 k


 Prova a guardare qualche film in italiano.





Fatti forza, bevi un grappino e vai.





-- 

AIOE ³¿³  


 "cioè".





1) Quante tastiere c'erano in giro per l'Italia ai tempi di 

Petrarca, Bembo o Manzoni?

2) Veramente, almeno quando andavo io a scuola (anni 

sessanta e settanta) non ci ha mai spiegato nessuno che 

bisognerebbe scrivere due accenti diversi. In dettati e temi 

bastava non scrivere "perche" e "cioe", poi l'accento poteva 

essere ´, ` o perfino una lineetta o uno sghiribizzo sopra 

la vocale.




Le distingui nel senso che percepisci quando un parlante le pronuncia in 

maniera diversa o le pronunci tu così?

Cioè tu pronunci in maniera diversa la z di spazio e spazzino?

Anche il dop riporta la pronuncia di "spazio" ovviamente con 2 z.




 2 z.





"Ovviamente" per uno che si chiama Gennaro. Questa pronuncia 

non è affatto ovvia per un sacco di gente nell'Italia 

settentrionale e, cosa che non sapevo, anche in quella 

meridionale, come ci ha rivelato Fathermckenzie dalla Calabria.


 passato le distinguevano.



Io ho sentito, nelle Marche, /gjai'jino/ anziché il mio /gja'ino/ per <ghiaino>.

In tempi moderni, non in tempi passati.


 Anche il dop riporta la pronuncia di "spazio" ovviamente con 2 z.



Va bene, ma si sta parlando di pronunce regionali: quello che dice il DOP, in questo ambito, conta poco. E' molto più utile un trattato sulle pronunce regionali.


 la vocale.



Questo anche per me [1] (inizio anni ottanta), ma non c'è da meravigliarsi. La grammatica scolastica non aveva alcun interesse in tal senso: bastava indicare se la parola era tronca e distinguere i monosillabi.



[1] Almeno mi pare di ricordare così... se trovo qualche quaderno delle elementari guardo i segni.


 Fathermckenzie dalla Calabria.



Parlando in italiano. In dialetto ne metterei cinque o sei, di z :-)



 Dove l'hai spedito? Non l'ho visto.



Qui. Rivuoi il link?

https://www.youtube.com/watch?v=lmzexKpQfZU&feature=youtu.be




 
https://www.youtube.com/watch?v=lmzexKpQfZU&feature=youtu.be




  Grazie.

 A me sembra di sentire una diffienza, ma mi piacerebbe avere il parere 

di un esperto.



 k


 <ghiaino>. In tempi moderni, non in tempi passati.



 Approfitto per chiederti se questa pronuncia sembra di più a



 gia/j'i/no, quarta riga, quinta colonna;



 oppure a



 gia/ʝ'i/no, terza riga, settima colonna;



 su questa tabella:



 
http://goo.gl/MBIcnD




 Grazie.



 k


 

per me no, sono due zete diverse

ad esempio, nella parola "zuzzurellone" mi par di dire -z-u-zz-urellone, la

prima zeta corta, la seconda un po' piu' lunga

magari dipende da fatto che, nel nostro dialetto (paesello del Cadore), la zeta

non esiste e quindi la impariamo dalla televesione, ma la riproduciamo

tendenzialmente come consonante sonora e un po' sibilante e allungata in doppia,

eccetto a inizio parola 

Ad esempio, non riesco a pronunciare diversamente zizzania e zazzera.



Buone Feste

Alessandro






  k



Ciao

Patrizio



PS - In realtà la sequenza che ho scritto "cchj", sempre seguita da 

vocale, sta (in mancanza di un simbolo) a indicare, in pronuncia, 

un solo suono.

Questo si ottiene pronunciando velocemente "kj" (+ vocale) in modo 

da 'fonderlo' in uno. 

Non so identificarlo, posso dire che, rispetto a k, l'occlusione 

avviene tra mezza lingua e palato.

Ce n'è uno analogo per gghj (+ vocale).

Se qualcuno ha capito, mi dice se esistono già, codificati, e se sì 

quali sono?


 molte altre





Interpetrare?





-- 

AIOE ³¿³  


 Interpetrare?



Parlavo di lingua castigliana.

Sì. anche interpetrare è un esempio, anche se faccio più fatica a dirlo 

così.



così.



Neanch'io trovo vantaggi di scorrevolezza in "interpetrare".



 
http://goo.gl/MBIcnD




La prima.



quali sono?



Prova a cercarli nella tabella indicata da klaram:

http://ipa.group.shef.ac.uk/symbols.php


(ipotesi: prima riga, settima e ottava colonna)



 Il mio non lo era affatto.



Gli ascoltatori competenti servono per fare un'analisi dettagliata dei

suoni.



Se il punto su cui si sta discutendo è "gli abitanti di una certa zona

distinguono o non distinguono un suono singolo da uno doppio", ci

vuole la gente comune. La gente che *parla* veramente quella lingua /

dialetto / lingua regionale etc, insomma la comunità linguistica.

Se non è informata sulla questione, tanto meglio: si rischiano meno

pronunce intenzionali.



Della gente prova a dire parole / sillabe etc, altra gente prova a

riconoscerle e si vede se ci riesce in maniera significativa.



 (ipotesi: prima riga, settima e ottava colonna)





Tra le decine di fonemi, non ritrovo i suoni caratteristici dei dialetti 

calabro-siculi (la t e la d postalveolari, che dovrebbero essere 

indicate con un puntino sotto, la dd postalveolare, e le kj e ghj 

descritte nel post di Patrizio). Inoltre, per completare il "set" 

calabro, mancano la f aspirata catanzarese ("cafhè") e la hj di 

"hjumara" (che stanno tra loro come in tedesco i ch di Bach e mich, more 

or less)



 (ipotesi: prima riga, settima e ottava colonna)



Grazie!



Ho penato, ho dovuto aggionare browser e flash, ma ora riesco a vedere 

e sentire.



Penso che ci hai preso, complimenti vivissimi.



Per (cchj):

delle voci maschili la prima ha corrispondenza incerta, la seconda si 

avvicina; delle femminili, similmente, meglio la seconda, quasi perfetta.



Per (gghj):

la prima maschile mi pare ottima, la seconda femminile potrebbe essere 

defalcata (rappresenterebbe però una variante esistente).



Queste sopra sono prime impressioni, conto di tornarci.



Ciao

Patrizio


 Queste sopra sono prime impressioni, conto di tornarci.



se quinta e sesta (sempre prima riga) sono le retroflesse che credo, non 

ci siamo. Però può darsi sianosuonio diversi - ma quali?



 Neanch'io trovo vantaggi di scorrevolezza in "interpetrare".





Il piů scorrevole mi pare "intrepetare" che nessuno dice...





-- 

AIOE łżł  


 se sì quali sono?





Le prepalatali del friulano?



Anche in albanese mi pare che ci sia qualcosa del genere.





-- 

AIOE ³¿³  


 Il più scorrevole mi pare "intrepetare" che nessuno dice...



si dice, ma ha un signiìficato divero: petare intra (pantalones)



 Sì. anche interpetrare è un esempio, anche se faccio più fatica a dirlo così.



Perché la metatesi è avenuta in senso inverso, cioè da interpetrare

a interpretare.



-- 

Ciao,

Roger



--

Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male


 (Ev. sec. Lucam 3,10-11)



Ciao

Patrizio


 a interpretare.



 Non direi. Nel latino classsico era "interpretari", diventato 

"interpetrari" nel lat. popolare e passato poi ad alcuni dialetti come 

il toscano.



 k


 AIOE ³¿³



Ciao

Patrizio


Klaram ha scritto:


Io direi :-)

Ne parlai anni fa in una discussione a cui partecipavi anche tu, oltre 

al

mai dimenticato Wolfgang.

Ricordi?

Comunque già allora incontrai la vostra perplessità, ma io sono rimasto 

della

mia opinione.

Se non ricordi vedo di ritrovare il filone.



 non so esattamente come sono le vostre t e d



Ferma un calabrese e fagli dire: "u gaddhu 'ntru gaddhinaru si 'ntrippa 

tutti i puddhastri". Attento che non sia di Vibo-Tropea e zone 

circostanti, là la pronuncia è differente.

Se è di Catanzaro, aggiungigli: "A Catanzaru si fha u cafhè e si mangia 

u morzeddhu", sentirai un altro set di consonanti, compresa la f aspirata.



 (Ev. sec. Lucam 3,10-11)



Ciao

Patrizio


 Avevano una passione per il quiz.



:-)



Però, in due vocabolari che ho in casa, un vecchissimo Petrocchi e un 

vecchio Palazzi, le s e z sonore e sorde sono tipograficamente distinte.



Ciao

Patrizio


vecchio Palazzi, le s e z sonore e sorde sono tipograficamente distinte.



Non è che non si trovino scritte nei dizionari, è che i grammatici non

ne hanno mai spinto l'uso nella scrittura.



or less)



Dovrebbe essere a riga 3 e colonna 8, ma non mi pare fatta molto bene.



 Dovrebbe essere a riga 3 e colonna 8, ma non mi pare fatta molto bene.



Ho perduto il link, cmq non è una "ch" come la chi greca, anche se 

somiglia, dovrebbe sostituire la "f", iniziale o intervocalica, ma del 

suono originale rimane poco o niente. Ricorda certe gutturali arabe ma 

non saprei definirla.



Patrizio 19:15, mercoledì 30 dicembre 2015:


Anche nel mio vecissimo Ƶing. la Ƶ sonora ha un taglietto:

ƶuƶƶurullone

raƶƶo

Ƶebedeo



Per la Ş sonora usa una virgoletta sotto:

şlitta

şmacchiare giaguari

roşa (ò, invece rósa =erosa)

caşo







-- 

AIOE ³¿³  


 AIOE ³¿³



Ciao

Patrizio


 Eh, il caso emblematico delle due rose.



Dalle mie parti una rosa rosa può essere anche masticata dai topi, la 

pronuncia non cambia.



 (Ev. sec. Lucam 3,10-11)



Ciao

Patrizio