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Titolo: impaliamoli ?

Purtroppo ho gettato il quotidiano di oggi prima di scendere dal treno, 
ma in un articolo sul Palio di Siena veniva citato un giornalista o 
commentatore, tale Bortolo o Bartolo Vattelapesca, come "uno dei 
maggiori esperti di pali" (che ovviamente sarebbero Palii)

Giovanni Drogo explained on 18-08-22 :

Ma... forse è un tecnico ENEL.
 
Bruno


sarà Ferruccio de Bortoli?
 
-- 
Chi lotta con i mostri deve guardarsi di non diventare, così
facendo, un mostro. E se tu scruterai a lungo in un abisso, anche
l'abisso scruterà dentro di te.
Friedrich Nietzsche

Bruno Campanini used his keyboard to write :

Però a pensarci bene i termini in _io fanno il plurale in _i:
studio, scoppio, finocchio, battocchio...
A far il plurale in _ii mi vien solo Dio, anche poco usato.
 
Bruno

A far il plurale in _ii mi vien solo Dio, anche poco usato.
 
Dipende dallo stato di "i": se è tonica, viene fuori un dittongo
stretto /'ii/ (/'io/ -> /'ii/).
Addìo, addìi; brusìo, brusìi, avvìo, avvìi etc.
 
Se è atona, la sequenza tende a ridursi a /i/.
Stavolta c'è la semiconsonante alla base, quindi /jo/ -> /ji/ ma in
quest'ultima la semiconsonante tende a scomparire.
 
Armadio, armadi; stadio, stadi; secchio, secchi etc.
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.


"pii", "zii", "rii"...

 Armadio, armadi; stadio, stadi; secchio, secchi etc.
 
Comunque, in questo caso specifico c'è l'esigenza di differenziare 
quelli di Siena da quelli del tefono. Una ricerca Google mostra che si 
preferisce scrivere "palii vinti" piuttosto che "pali vinti".

 Armadio, armadi; stadio, stadi; secchio, secchi etc.
 
Gli esempi foneticamente più simili mi sembrano
 
olio > oli
cimelio > cimeli
 
-- 
Sanity is not statistical

 Armadio, armadi; stadio, stadi; secchio, secchi etc.
 
 Torna sempre l'eterna questione: in italiano la j si è persa, o meglio 
è stata confusa con i.
Se scrivessimo paljo, il plurale sarebbe palji (che si pronuncia come 
una sorta di "pagli") e non pali che è il plurale di palo.
 
 k

 cimelio > cimeli
 
 Il caso più evidente della mancanza di j è secchio, dove abbiamo:
 
 secchia > secchie, con la i;
 secchio > secchi, che è il plurale di secco (invece di secchji).
 
 k

 Il caso più evidente della mancanza di j è secchio, dove abbiamo:
 
condominio e condOmino
osservatOrio e osservatore
 
(dove pero' aiuta l'apertura o chiusura della o)

 una sorta di "pagli") 
 
Perché vorresti quella pronuncia?


 Mi riferisco, non alla lettera j, ma al suono /j/ (IPA) che non è /i/, 
ma è il suono della semiconsonante j italiana, approssimante palatale 
sonora.
 
 Purtroppo negli audio viene quasi sempre pronunciata con vocale: ja, 
je, jo ecc. e si confonde con i, ed è difficile sentire il suono /j/ 
isolato. Per averne un'idea basta pensare la romanesco pijjate, e 
isolarlo pi/j/ate.
 IL suono /j/ è reso in francese da -ll- (fille /fij/ ragazze, 
Chantilly ), da -ail (travail) ecc.
 
 Se consideriamo il plurale di stadjo > stad/ji/, il suono di /ji/ è 
come quello in Chantilly /ʃanti-ji/.
 Ma se quel suono lo abbiniamo alla l si ottiene una specie di gl: 
ol-ji (ogli), pal-ji (pagli) ecc.
 
 k
P.S. 
https://it.forvo.com/word/cr%C3%A8me_chantilly/
 

ol-ji (ogli), pal-ji (pagli) ecc.
 
Anche qui, dipende: la sequenza /lji/ di per se è articolabile, poi
se uno coarticola tende a finire su /ʎi/. O anche solo su /li/, come
avviene solitamente in italiano.


 avviene solitamente in italiano.
 
 /ʎi/ e /ji/, secondo me esistevano nell' italiano antico, avevo già 
detto che nei testi antichi i plurali dei nomi in -io si trovano 
scritti con due i, con i e circonflesso, con i e dieresi ecc. perché 
sentivano che non era i, ma non sapevano come scriverlo.
 
 Recentemente ho trovato, in uno scritto che parlava di antichi 
commerci tra Piemonte e Liguria, "ogli" (sic!), non oli.
 Sono in montagna e non ho il libro sottomano, ma, se ti interessa, a 
fine mese torno a casa e posso citarlo con precisione.
 
 k

 P.S. 
https://it.forvo.com/word/cr%C3%A8me_chantilly/
 
 
Chiedo perdono ma alla fine non ho capito chi è che pronuncia (o 
pronunciava in passato) "Ha vinto otto pagli di Siena".

 in passato) "Ha vinto otto pagli di Siena".
 
 Tutti quelli che distinguevano il suono /j/ da /i/.
 
Dopo tutto, storicamente la laterale palatale /ʎ/ è una consonante 
formatasi nel passaggio dal latino all’italiano per palatalizzazione, 
nella maggior parte dei casi, del nesso -lj- intervocalico: ad es., 
filium > filjo > figlio, familiam > familja > famiglia.
 
  k


 Questi sono i plurali di -ìo con i tonica.
 
 Con i atona, oggi sono in -i, ma anticamente erano in /ji/ , finocchjo 
 finocchji.
 
 Ho trovato la pronuncia del suono [j] da solo, si sente bene 
all'inizio, poi parla delle grafie francesi che rendono quel suono e 
che qui interessano poco.
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=G5urxDYMIKs
 
 
 k

 Tutti quelli che distinguevano il suono /j/ da /i/. 
 
E perché mai *tutti*? Uno non poteva pronunciare /'palji/ e doveva per forza finire su /'paʎi/?
 
Comunque, attualmente, esistono ancora pronuce regionali allofoniche di /nj/ e /lj/ (/ɲ/ /ʎ/, ma non geminati).
Non so però se finiscano anche nel plurale.

Klaram submitted this idea :

Però Iulius è rimasto Giulio.

 Però Iulius è rimasto Giulio.
 
E Luglio ha fatto l'altra fine :-) (idem Augusto e Agosto)
 
Infatti non è avvenuto sempre, la trafila dotta ha lasciato /lj/. E spesso sono andate avanti in parallelo: abbiamo "sfogliare" insieme a "esfoliazione". E anche forme alternative della stessa parola "familiare" e "famigliare".

 finire su 
 
 Se pronunci [j] come all'inizio di questo video, pal-ji diventa molto 
simile a pagli.
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=G5urxDYMIKs
 
 
 Altrimenti non so come tu pronunci [j], lo pronunci [i]? come 
nell'italiano moderno?
 
 Jonio e jato non erano Ionio e iato. Infatti diciamo ancora oggi lo 
Jonio, lo jato, mentre per ieri, che ha la i, diciamo l'ieri. La  
pronuncia si è confusa, ma è rimasto l'articolo diverso.
 
 (ho messo le parentesi quadre, perché quando metto le barrette poi non 
le vedo, non so voi)
 
 k

 pronuncia si è confusa, ma è rimasto l'articolo diverso.
 
"Ieri" si pronuncia /'jɛri/ e vuole l'articolo "lo".
 
-- 
Kiuhnm
 
Pare che i fiori abbiano carica negativa e il pelo delle
api carica positiva. Anche noi siamo tirati dal pelo.

 "Ieri" si pronuncia /'jɛri/ e vuole l'articolo "lo".
 
 Oggi, in rete si considerano quasi tutte le i iniziale, seguite da 
vocale, semivocali, ma non è così.
 Non ricordo se sia Devoto o Migliorini (non ho i libri sottomano) che 
dice che la i di ieri è vocalica e che oggi distinguiamo vocale e 
semiconsonante solo dall'articolo.
 
 Se cerchi "l'oggi e l'ieri", in rete nei libri, trovi moltissimi 
esempi di l'ieri. C'è anche un libro di Livio Zanetti, intitolato 
L'ieri, l'oggi e il domani.
 
 k




semiconsonante solo dall'articolo.
 
Non è così. Ieri di suo ha la semiconsonante, la vocale nasce da una
risillabazione causata dall'unione coll'articolo o colla preposizione.
 
Il DiPI:
ˈjɛri; ˈje- [TR ɛ, UM e, L e/ɛ] • di ~ diˈɛri, ↑diˈj-;
ˈdjɛ-; -je- • l’~ liˈɛri; ˈljɛ-; -je-
 
Chi dice /diˈɛri/ non si sogna di dire "ci sono andato /iˈɛri/",
meno che mai /'ieri/.


le vedo, non so voi)
 
Prova a cambiare carattere, le tua barrette si vedono così come le
tue parentesi.
A essere precisi però hanno un significato diverso: fonemi tra le
barrette, foni tra le parentesi quadre.


 meno che mai /'ieri/.
 
Io pronuncio /diˈjɛri/ e non è di certo intenzionale.


 Io pronuncio /diˈjɛri/ e non è di certo intenzionale.
 
In realtà pronuncio /diˈjeri/


Io pronuncio /diˈjɛri/ e non è di certo intenzionale.
 
Anch'io, la sento spontanea.


 barrette, foni tra le parentesi quadre.
 
Ergo il chiarimento di Klaram. Suppongo conosca la differenza.


 Anch'io, la sento spontanea.
 
Domanda: j non potrebbe essere considerato un allofono di /i/ così come 
[ŋ] è un allofono di /n/?


 [ŋ] è un allofono di /n/?I
 
No, perché esiste almeno una coppia minima:
- spianti (i, verbo spiare);
- spianti (j, verbo spiantare).
 


Giusto, però non capisco perché si dice che la seconda parola contenga 
/j/ quando, durante la sua pronuncia, la mia lingua rimane completamente 
rilassata, cosa che non accade con "ieri" dove sento benissimo la 
semiconsonante /j/.


semiconsonante /j/.
 
Purtroppo non ho le conoscenze tecniche necessarie per spiegare rigorosamente la differenza.
 
A orecchio, sento che i suoni in queste due parole sono uno lungo e uno corto e non possono essere scambiati liberamente.
 
Tra la i di "spianti", verbo "spiantare", e la i di "ieri" sento anch'io che non sono proprio uguali, ma in questo caso deve essere una differenza allofonica dovuta alla diversa posizione all'interno della sillaba. Credo.
 
 

Addi' 23 ago 2022 02:34:27, Pierpaolo BERNARDI scrive:

Boh.. magari sara' una cosa del tutto errata, pero' a me sembra
proprio che semplicemente nel primo caso c'e' iato, nel secondo
dittongo ciao
 
-- 
Yoda
 


Preciso un po'. Quello che sento è che la "i" nei due diversi "spianti" 
è la stessa ma, come hai detto anche tu, c'è una differenza di ritmo e 
suddivisione sillabica, per così dire.
Invece, appunto, in "ieri" sento la semi consonante /j/ e i lati della 
lingua premono lievemente o toccano i molari.
Direi che sento /j/ solo a inizio sillaba come in "noia", "ieri" e mai 
in mezzo come in "piano" e "spianti".
Per la cronaca, scriverei la coppia minima come
   spi'anti   (spiare)
   'spiàn.ti  (spiantare)
indicando che si ha una differenza di accento, più che altro.
 
Hai scritto che la differenza tra la i di "spianti" (spiantare) e quella 
di "ieri" può essere allofonica, ma mi pare strano, visto che /i/ e /j/ 
avrebbero quindi il fono [i] come allofono in comune, visto che a me la 
supposta /j/ (sembra un farmaco) suona come [i]. E' possibile?
Ho letto giusto due o tre definizioni di fonetica quindi ne so veramente 
poco.
 
Immagino che anche Valerio vorrà dire la sua :)



Non è errato. È dire la stessa cosa. La differenza tra /i/ e /j/ è la differenza tra iato e dittongo.
 

 poco. 
 
Anch'io!
 

 Anch'io!
 
Io meno di voi, ma prendo appunti!

 la differenza tra iato e dittongo.
 
Ok pero' allora il fattaccio e' che, se usi la j, non si capisce
(io, almeno) l'elisione di avant'ieri ~ avantieri ciao
 
-- 
Yoda
 

 Se è così, allora siamo d'accordo. Ora consideriamo la sillaba "spian": la vocale di questa sillaba è la a. La lettera i invece come si realizza? non può essere vocale anche lei, perché altrimenti sarebbero due sillabe, non una.
 
Il problema è che [j] è un'approssimante palatale, cioè la lingua si 
dovrebbe avvicinare al palato, ma quando pronuncio "spian" la lingua 
rimane nella stessa identica posizione di quando pronuncio "spi-an".
Quando pronuncio "ieri" invece c'è un netto avvicinamento della lingua 
al palato. La differenza è proprio che la sillaba inizia con "i" e non 
con una consonante.
Non sono quindi d'accordo sul fatto che [i] e [a] non possano formare un 
dittongo senza che [i] diventi [j].
Qualcosa non mi torna e la cosa mi sa di "regola che tutti accettano per 
ipse dixit".


 meno che mai /'ieri/.
 
 Ah, allora è per questo che "Lo ieri l'oggi e il domani" mi suona 
malissimo.
 Se dico solo ieri, è jeri senza dubbio.
 
 k
 
 k


 L'ha spiegato Valerio Vanni, con l'ieri, avant'ieri, si ha una 
risillabazione per cui la j diventa i. (se ho capito bene)
 
 k

 non può stare /j/) deduci che in italiano /i/ ha sostituito /j/. 
 
 Non sempre, l'ha sostituito nella grafia, e questo crea un sacco di 
ambiguità, e l'ha sostituito nei plurali di nomi in -io.
 
 k

- spianti (j, verbo spiantare).
 
Appunto, non è lo stesso contesto.
Nucleo di sillaba vs Attacco di sillaba
 
Lo stesso accade per /u/ e /w/:
la quale /la'kwa.le/
lacuale /la.ku'a.le/


semiconsonante /j/.
 
Anch'io non la sento particolarmente tesa quando è alla fine
dell'attacco sillabico. Ma c'è una coarticolazione con altre zone,
già se prendi una consonante più "vicina" (che so, "chiaro") la
sensazione cambia.
 
In ogni caso, si tratta di un suono molto breve e proprio per questo
il canale orale non arriva a avere l'apertura di una "i" vocalica.


Non è errato. È dire la stessa cosa. La differenza tra /i/ e /j/ è la differenza tra iato e dittongo.
 
Le implicazioni non sono simmetriche.
/j/ esclude lo iato, dato che lo iato richiede *due* nuclei sillabici
(col secondo più forte del primo).
A dire il vero esclude anche il dittongo, che richiede *due* vocali.
 
Ma /i/ insieme a un'altra vocale può fare sia dittongo che iato.


La lettera i invece come si realizza? non può essere vocale anche lei, perché altrimenti sarebbero due sillabe, non una.
 
Più che altro, essendo davanti, sarebbe lei l'elemento più forte e
si formerebbe un dittongo (esempio: "li spìan da cinque giorni").


 Ma /i/ insieme a un'altra vocale può fare sia dittongo che iato.
 
Secondo il mio punto di vista - ma intendiamoci: del tutto ingenuo,
non e' il mio campo - le parole, modificandosi nel tempo come la
lingua tutta, devo essere classificate per il valore attuale.
In quest'ordine d'idee allora "ieri" ha tutte vocali ciao
 
-- 
bye, Yoda
 

In quest'ordine d'idee allora "ieri" ha tutte vocali ciao
 
Su questo non sono d'accordo.


 Su questo non sono d'accordo.
 
Be' me l'immaginavo.. pero' allora toglimi una curiosita'. La W e'
anche semivocalica e quando lo e' prende l'articolo "il": il West.
 
Dunque perche' mai non si dice il ieri? e non dirmi che viene male a
pronunziarlo, perche' basta abituarcisi, come dire "fucilieri" dove
"ilieri" scorre benissimo ciao
 
-- 
Yoda
 

 si formerebbe un dittongo (esempio: "li spìan da cinque giorni").
 
Il contesto era la sillaba "spian", della parola "spianti", voce del verbo "spiantare".
In questo contesto, tu, il fonema che precede /a/ come lo chiami?  C'era disaccordo su questa questione.
 
:)

In questo contesto, tu, il fonema che precede /a/ come lo chiami?  C'era disaccordo su questa questione.
 
Semiconsonante, concordavo su questo.
 
Volevo dire che non mi torna il discorso "altrimenti sarebbero due
sillabe".
 
Io direi "altrimenti sarebbero due sillabe /spi'an/, o un dittongo che
cambia completamente la sillaba (/'spian/ anziché /'spjan/).


"ilieri" scorre benissimo ciao
 
Quello della /w/ nelle parole straniere è un caso un po' particolare.
Scorrerebbe bene anche "l'west", ma il parlante italiano non è
convinto fino in fondo di trovarsi davanti allo stesso suono di
"uovo".
 
Nel senso: la dice con /w/, ma nella scelta dell'articolo fa come se
fosse "Vest".
Ma questa è una parola arrivata per via scritta da un'altra lingua,
"ieri" ha avuto una storia più intima con lo sviluppo dell'italiano.


 il canale orale non arriva a avere l'apertura di una "i" vocalica.
 
Il punto è che passando da chìaro a chiàro non si ha alcun avvicinamento 
della lingua al palato. Si ha in realtà addirittura un lieve 
allontanamento vista la minore durata della "i".
Quindi per me entrambe le parole contengono il suono [i]. Non ci sono 
assolutamente nessun [j].


 assolutamente nessun [j].
 
Non c'è...


 cambia completamente la sillaba (/'spian/ anziché /'spjan/).
 
Capito. Grazie.

 assolutamente nessun [j].
 
Dirò di più. Provate a pronunciare
   chìa
   chià
   chìja      (j di "ieri")
   chja
L'ultimo inizia con [cj] che è praticamente impronunciabile! Del resto 
che senso avrebbe usare la semiconsonante [j] immediatamente dopo la 
consonante [c]?
Mi pare che la scelta tra [i] e [j] sia determinata esclusivamente dal 
suono che *precede* la "i" e che l'uso della "j" per il dittongo sia 
soltanto un artificio grafico che mal descrive la realtà.
O si dice che [j] non è sempre un'approssimante palatale o si smette di 
indicare [j] quando in realtà c'è la [i].
Visto che è la terza volta che mi ripeto, la finisco qui.
Rimango convinto della mia idea, per ora.


 Ma /i/ insieme a un'altra vocale può fare sia dittongo che iato.
 
Ma quanto sono frequenti? Qualche esempio di dittongo con /i/?
 
P.s. Compulsando 
https://dipionline.it
 in cerca di dittonghi ho 
casualmente scoperto che mancano le parole "fiuto" e "fiutare". C'è 
invece "fiata".

Ma quanto sono frequenti? Qualche esempio di dittongo con /i/?
 
Zio, pia etc.
 
Prova in un vero dittongo a sostituire la "i" con una consonante e
guarda che fine fa la rima.
 
Prova con "siano" a mettere una consonante, invece che in "siate".


indicare [j] quando in realtà c'è la [i].
 
Secondo me ci sono vari casi:
 
1) Dopo pausa o dopo vocale (ieri, di ieri): qui si sente chiaramente
un movimento di avvicinamento, perché si parte da una posizione più
aperta
 
2) Dopo consonante articolata con la lingua: qui il movimento è di
apertura, perché il punto di partenza è quello di una consonante e
quello di arrivo è una vocale.
 
3) Dopo consonante non articolata con la lingua: qui è più
complesso, perché l'attenzione è più sull'altro punto.
Neanch'io lo sento un'articolazione particolarmente stretta, ma a
orecchio sento che una "i" vera e propria non arriva a formarsi.


 Zio, pia etc.
 
Scusa, ma anche "zio" non torna con quanto dice Treccani. Boh.
 
se la vocale alta che ricorre nella sequenza fonetica è tonica, 
l’accento garantisce il mantenimento dello statuto sillabico della 
vocale stessa. Pertanto, avremo iato in parole come ìo, vìa, zìo, zìa, 
mìo, tùa, tùo, sùo, bùe, come in follìa, baùle.
 
https://www.treccani.it/enciclopedia/iato_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/
 



https://www.treccani.it/enciclopedia/iato_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/
 
 
Hanno fatto un casino tremendo, solo l'ultima contiene uno iato.
Lì si forma un nucleo sillabico sulla /a/, poi c'è un aumento brusco
della sonorità (la più frequente realizzazione di iato) che ne forma
un'altra /'u/.


 orecchio sento che una "i" vera e propria non arriva a formarsi.
 
Il punto però non è tanto se si viene a formare una "i" vera e propria, 
ma se si viene a formare una "j" vera e propria. Secondo me, si è più 
vicini alla i che alla j.
Provando a passare da "chìa" a "chià" gradualmente, non osservo 
significativi cambiamenti nell'articolazione e non noto la comparsa della j.
 
-- 
Kiuhnm

 solo dall'articolo.
 
 Solo una precisazione: non era né Devoto né Migliorini.
 
 Però, cercando, ho trovato che Devoto, l'ieri, lo spiega così:
 
 "E' indispensabile in italiano distinguere una doppia categoria di 
semivocali. Da una parte si hanno elementi vocalizzanti che entrano a 
far parte di un dittongo e quindi, ai fini di una eventuale elisione 
sono trattati come fossero vocali. Dall'altra si hanno elementi che non 
vengono a costituire dittonghi e non ammettono elisioni, ma impongono 
l'articolo lo...: tale l'opposizione tra l'uomo, l'ieri, contro lo 
iato, lo Jonio, lo uadi.
 Una corretta grafia dovrebbe contribuire a distinguere le due entità 
attraverso i segni i/j e u/w."
 
 Ma francamente mi sembra più valida la teoria delle risillabazione di 
Valerio.
 
 k