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Titolo: Congiunzione avversativa ``ma``

Qual e` la regola per l`uso della virgola prima della congiunzione
avversativa ``ma``?
Ne esiste una?
Cordiali saluti,
Bernie

 Ne esiste una?
Il ritmo che chi scrive vuole dare alla frase. Se vuole che il lettore
"respiri" prima del "ma" la mette, altrimenti la omette [la virgola].
ES

ES
Dunque, se ho ben capito, non esistono regole fisse, ma l`uso (della
virgola) e` stabilito dallo scrivente in funzione del ritmo da lui
voluto. Grazie di cuore per la delucidazione.
Bernie

 voluto. Grazie di cuore per la delucidazione.
Direi proprio di sì. Nel mettere le virgole si ha ampia libertà. Ci sono restrizioni tipo "non mettere la virgola fra soggetto e predicato", tuttavia ci sono scrittori che l'hanno disattesa.
Io, andavo   ecc... Fino a questo punto non arriverei, per il resto... Comunque, rimanendo al "ma" avversativo, confermo.
Prego
ES

 Bernie
la regola č (cfr L.Satta): se ma č avversativo niente virgola
es.: Roma č bella ma troppo grande.
altrimenti
Roma č bella, ma, purtroppo, domani devo partire per Londra.
ciao
nzinga

 Roma è bella, ma, purtroppo, domani devo partire per Londra.
Se invece siamo su Internet [e magari il richiedente intendeva questo] abolire del tutto le virgole:
Roma è bella eterna grande caotica tutte le strade vi ci portano ma purtroppo domani devo partire per Londra.
Giusto, Nicoletta?
Uscendo da Internet, in una frase tipo "Sì: sono convinto che Roma è una città meravigliosa, ma troppo grande e caotica" la virgola prima del "ma" avversativo ci sta a meraviglia. Questione di gusto.
ES

avversativa ``ma``?
Vediamo nel libro de' Promessi Sposi. Il ma si trova
frequentissimamente dopo ogni tipo di segno di punteggiatura.
Dopo punto e a capo:
Niente: e così fece il nostro frate.
Ma don Rodrigo, per voler troncare quella questione, ne venne a
suscitare un'altra. «A proposito,» disse, «ho sentito che a Milano
correvan voci d'accomodamento.» [V]
Dopo punto:
All'udir parole d'un tanto signore, così gagliarde e sicure, e
accompagnate da tali ordini, viene una gran voglia di credere che, al
solo rimbombo di esse, tutti i bravi siano scomparsi per sempre. Ma la
testimonianza d'un signore non meno autorevole, nè meno dotato di
nomi, ci obbliga a credere tutto il contrario. [I]
Dopo punto esclamativo; maiuscolo:
Chi sa cosa avrete pensato di me! Ma io facevo per bene, ed ero stata
consigliata, e tenevo per certo... [III]
Dopo punto esclamativo; minuscolo:
Cosa m'importa a me che tu ti chiami Taddeo o Bartolommeo? Ci ho un
bel gusto anch'io a prender la penna in mano! ma non siete voi altri
soli a voler le cose a modo vostro. [XV]
Dopo punto interrogativo; maiuscolo:
C'è del grano nascosto. Chi non lo sa? Ma tocca a chi comanda a tener
buone spie, e andarlo a disotterrare, e mandare anche gl'incettatori a
dar calci all'aria, in compagnia de' fornai. [XVI]
Dopo punto interrogativo; minuscolo:
Non eran più che sospetti; giacchè chi avrebbe confessata apertamente
una tale dipendenza? ma ogni tiranno poteva essere un suo collegato,
ogni malandrino, uno de' suoi; e l'incertezza stessa rendeva più vasta
l'opinione, e più cupo il terrore della cosa. [XIX]
Dopo puntini di sospensione; maiuscolo:
Se lei non mi fa questa carità, me la farà il Signore: mi farà morire,
e per me sarà finita; ma lei!.... Forse un giorno anche lei.... Ma no,
no; pregherò sempre io il Signore che la preservi da ogni male.  [XXI]
Dopo puntini di sospensione; minuscolo:
E alzando la testa, in atto di comando, verso il Nibbio, «ora,» gli
disse, «metti da parte la compassione: monta a cavallo, prendi un
compagno, due se vuoi; e va' di corsa a casa di quel don Rodrigo che
tu sai. Digli che mandi.... ma subito subito, perchè altrimenti....»
[XXI]
Dopo due punti:
Si racconta che il principe di Condé dormì profondamente la notte
avanti la giornata di Rocroi: ma, in primo luogo, era molto
affaticato; secondariamente aveva già date tutte le disposizioni
necessarie, e stabilito ciò che dovesse fare, la mattina. [II]
Dopo punto e virgola:
Il buon secentista ha voluto sul principio mettere in mostra la sua
virtù; ma poi, nel corso della narrazione, e talvolta per lunghi
tratti, lo stile cammina ben più naturale e più piano. Sì; ma com'è
dozzinale! com'è sguaiato! com'è scorretto! [Introduzione]
Il caso più comune è dopo la virgola, come c'era da aspettarsi:
Il suo aspetto, che poteva dimostrar venticinque anni, faceva a prima
vista un'impressione di bellezza, ma d'una bellezza sbattuta, sfiorita
e, direi quasi, scomposta. Un velo nero, sospeso e stirato
orizzontalmente sulla testa, cadeva dalle due parti, discosto alquanto
dal viso; sotto il velo, una bianchissima benda di lino cingeva, fino
al mezzo, una fronte di diversa, ma non d'inferiore bianchezza;
un'altra benda a pieghe circondava il viso, e terminava sotto il mento
in un soggolo, che si stendeva alquanto sul petto, a coprire lo scollo
d'un nero saio. [IX]
Invece il ma non preceduto da alcun segno di punteggiatura compare in
pochi, ma significativi passi; credo che siano tutti qua:
Il padre Cristoforo arrivava nell'attitudine d'un buon capitano che,
perduta, senza sua colpa, una battaglia importante, afflitto ma non
scoraggito, sopra pensiero ma non sbalordito, di corsa e non in fuga,
si porta dove il bisogno lo chiede, a premunire i luoghi minacciati, a
raccoglier le truppe, a dar nuovi ordini. [VII]
...se implorava un po' d'amore, si sentiva subito toccare, in maniera
indiretta ma chiara, quel tasto della scelta dello stato; le si faceva
copertamente sentire che c'era un mezzo di riacquistar l'affetto della
famiglia. [IX]
Gli atti indicavano manifestamente una fretta e una gioia comune; e
quel rimbombo non accordato ma consentaneo delle varie campane, quali
più, quali meno vicine, pareva, per dir così, la voce di que' gesti, e
il supplimento delle parole che non potevano arrivar lassù. [XXI]
L'innominato stava attonito a quel dire così infiammato, a quelle
parole, che rispondevano tanto risolutamente a ciò che non aveva ancor
detto, nè era ben determinato di dire; e commosso ma sbalordito, stava
in silenzio. [XXIII]
«Zitta!» rispose, con voce bassa ma iraconda, don Abbondio: «zitta!
[XXX]
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 Roma è bella, ma, purtroppo, domani devo partire per Londra.
Mah. Regole draconiane sull'uso di segni che spesso esprimono le
intenzioni di chi scrive mi sembrano fuori luogo.
Che cosa impedisce, ad esempio, di scrivere addirittura "Roma è bella.
Ma troppo grande"? Certo la frase verrà letta in modo diverso da "Roma è
bella ma troppo grande". Ma se è proprio questo ciò che vuole chi l'ha
scritta, il punto ci sta benissimo.
Ciao.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 frequentissimamente dopo ogni tipo di segno di punteggiatura.
LA vogliamoLA finirLA coi Promessi Sposi, o no ?...
Ma ci rendiamo conto che stiamo parlando di DUE secoli fa ?...
Come si puň prendere a campione uno scritto - peraltro pomposo
e notoriamente pieno di "errori" che poi forzosamente si fanno passare
per "licenze poetiche" - cosě vecchio, mentre la lingua nel frattempo si č
evoluta - e magari anche involuta - di molto ?
Lo sapete che stato anche tolto dai programmi della scuola media superiore ?
La cultura č una cosa, la grammatica un'altra; o no ?...
--
Er Roscio.

 scritta, il punto ci sta benissimo.
Ma che stai a dì !!!...
Se è per questo ci sta bene pure il punto esclamativo e magari
anche quello interrogativo !!!... Ma che c'entra ?...
Non puoi stravolgere la struttura di un periodo.
Non è questione di regole o non regole.
--
Er Roscio.

 evoluta - e magari anche involuta - di molto ?
Puoi suggerire tu uno scritto (o un autore) da prendere come campione?
Bada bene, lo chiedo senza animosità, perché anch'io, tutto sommato, sono
d'accordo, ma per l'autore del "romanzetto dove si tratta di promessi sposi"
ho un invincibile complesso di inferiorità.
Roger

 Non è questione di regole o non regole.
Veramente di solito io il periodo lo strutturo come mi piace, in base a
ciò che voglio esprimere. E "Roma è bella. Ma troppo grande" non è lo
stravolgimento di "Roma è bella ma troppo grande". Sono due frasi
diverse.


 La cultura è una cosa, la grammatica un'altra; o no ?...
Già. Ma forse per imparare a usare i segni d'interpunzione è ancora
meglio leggere i Promessi Sposi piuttosto che una grammatica. O la
maggior parte dei testi in uso nella scuola media, se è per questo.
Ciao.


e notoriamente pieno di "errori" 
quali errori?


 ho un invincibile complesso di inferiorità.
Ecco, appunto... e non sei certo il solo. Magari molti lo "temono"
solo perch* non lo hanno letto, ma solo "studiato" a scuola.
Prova a leggere una pagina a caso dei Promessi Sposi.
Vedrai che non è affatto "italiano" o, almeno, non lo è più !!!...
Per quanto riguarda altri autori da prendere ad esempio,
direi che sarebbe semplicemente il caso di prendere
in considerazione autori di fine novecento. Hai voglia...
--
Er Roscio.

 maggior parte dei testi in uso nella scuola media, se è per questo.
No, affatto. E l'esistenza di questo newsgroup ne è la prova.
Sulle grammatiche non se ne parla quasi per niente.
Per quanto riguarda i testi, torniamo al discorso di prima:
quali sarebbero gli autori ?... Orazio e Tacito, o Dante e Petrarca,
o Tasso e Manzoni ?... Ma avete dato un'occhiata all'orologio ?...
Il tempo scorre !!!... Ferme restando la cultura e l'arte che essi
rappresentano - che non si discutono - non possono essere presi
a campione per quanto riguarda le forme grammaticali e neanche
per quello che riguarda l'interpunzione.
--
Er Roscio.

 diverse.
Tu puoi strutturare i tuoi, non quelli degli altri !... :-)))))))
--
Er Roscio.

 quali errori?
Errori di grammatica. E di sintassi. O anche per te sono "licenze poetiche"
?...
Ah, già... l'anacoluto del Manzoni è poetico, quello di Persichetti al
compito
d'Italiano, gli procura, invece, un'insufficienza... ma lui non è poeta e
quindi...
--
Er Roscio.
P.S.: l'anacoluto presente nel precedente periodo è voluto... :-PPPPP

 La cultura è una cosa, la grammatica un'altra; o no ?...
L'ultima frase di Roscio è definitiva. Bisognerebbe eleggere anche qualche altra autorità, visto che lo stesso Satta e Gabrielli accusano Manzoni di avere una punteggiatura non propriamente impeccabile. Avevo proposto tempo fa Romano Bilenchi, narratore mediocre (opinione personale) ma linguista e grammatico sommo. Vedrò se riesco a trovare come si comporta Bilenchi con la congiunzione avversativa "ma" e con le virgole.
Citare Manzoni, oggi, è ridicolo e fuori luogo: se non per una ricerca storica di come si è evoluta la punteggiatura; ma che ciò costituisca una risposta a una domanda fatta nel duemila è inammissibile.
ES

 Tu puoi strutturare i tuoi, non quelli degli altri !... :-)))))))
Ma non è questo che ho scritto fin dall'inizio, e che tu stesso riporti
(vedi sopra)? (-:
Piuttosto mi sembra che sia il Satta (secondo il quale, come riporta
Nicoletta Zingarelli, "la regola è: se ma è avversativo niente virgola
es.: Roma è bella ma troppo grande") a voler strutturare i periodi (i
pensieri?) degli altri.
Ciao.
Gian Carlo
* Sent from RemarQ 
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 quali errori? [avrebbe fatto Manzoni come insinuia Roscio?]
Potenza di una singola frase che dice tutto e nulla. E' evidente che non si può parlare di errori in un testo che è stato proposto per anni e anni a campionario di tutte le regole grammaticali. Di errori di punteggiatura ne ha fatti (nel senso che se ne facciamo noi ne fece anche lui). E chi è addentro alle questioni di filologia potrebbe ravvisare anche veri e propri errori di Manzoni (scarti ingiustificati rispetto alla tradizione precedente). Tuttavia ciò non accade perché dopo Manzoni si è stabilito che bisognava cominciare da lui. Comunque Manzoni è responsabile di "molti errori". 
"Sposare una causa" è un modo di dire orribile e untuoso, molto più grave di una virgola fuori posto. E ce ne sono altri che ora non mi vengono in mente. Per il resto adoro Manzoni ma non lo considero Domineddio in ogni questione di lingua. Parliamo noi, come dice giustamente Roscio, o parliamo per bocca di un altro, per quanto grande?
ES

> No, affatto. E l'esistenza di questo newsgroup ne è la prova.
In che senso? Che i frequentatori di questo NG hanno letto i Promessi
Sposi e nonostante questo non sanno usare la punteggiatura?


 pensieri?) degli altri.
Adesso abbiamo inventato anche la figura del glottologo che non dà regole e non cerca di strutturare la lingua secondo certi insegnamenti. Satta dovrebbe dire: "Non ci sono regole, tutto è lecito". La grandezza di un glottologo non la si giudica con criteri proibizionistici o antiproibizionistici. La si giudica dalla sua capacità di accogliere il nuovo e integrarlo con la tradizione (una miscela diversa per ogni "scrivente"), la si giudica dal suo senso dell' umorismo [che in questioni di lingua aiuta molto], e, in definitiva, dal suo buon senso che meglio può esprimersi se sorretto da una vasta cultura. Perché se Satta non potesse nemmeno permettersi di dare una regola non ci sarebbe più una grammatica e non ci sarebbe nemmeno questo NG.
ES
PS: potrebbe Nicoletta Zingarelli indicarci il testo in cui Satta detta perentoriamente la regola del "ma" avversativo?

 P.S.: l'anacoluto presente nel precedente periodo è voluto... :-PPPPP
imo, l'anacoluto di Manzoni è un'insufficienza, ma non in un'accezione
negativa, è uno scambio tra regolamenti e sregolatezze che solo
un'artista si può permettere.
Pare che Giotto facesse l'usuraio per questo Giotto è un imbrattamuri?
Le figure di De Chirico sono "non vere" per questo De Chirico è pittore
mancato?
ciao nicoletta

 P.S.: l'anacoluto presente nel precedente periodo è voluto... :-PPPPP
Anacoluto? Quale anacoluto?
Roger

 mancato?
Era solo un esempio. Ci sono tante altre vere e proprie sgrammaticature,
molte delle quali dovute proprio al suo "sciacquare i panni in Arno"...
Praticamente ha preso tutti i difetti del dialetto toscano e li ha
schiaffati
a pié pari nella lingua lombarda !!!...
--
Er Roscio.

 Anacoluto? Quale anacoluto?
Lo sapevo che non te ne saresti accorto...
Ma questo non fa che avvalorare la mia tesi che molti non sanno leggere
e giudicano un autore solo dal numero di copie che riesce a vendere...
;-)))))))
--
Er Roscio.

 pensieri?) degli altri.
Sono d'accordo, anche se è vero che si possono esprimere
sfumature diverse modificando la punteggiatura, ma in questo
modo si cambia anche la struttura del periodo. E' questo che
volevo stigmatizzare. Quando andavo alle medie, mi facevano
andare in bestia quei prof. che mi sconvolgevano il periodo, solo
perché IO ero in grado di strutturare un periodo complesso ed
articolato, ma LORO non erano in grado di leggerlo ed analizzarlo !!!
Allora andavo a protestare dal preside dicendo che il/la prof.
mi voleva costringere a scrivere i "pensierini" da scuola elementare.
(inutile dire che il preside, puntualmente, dava ragione a me... :-)))
--
Er Roscio.

 (inutile dire che il preside, puntualmente, dava ragione a me... :-)))
Eh sì, proprio altri tempi. Ai miei non si andava a protestare dal
preside. (-:
Ciaao.


 wrote in message
8lh57s$7lm$5...@fe1.cs.interbusiness.it...

Eh, no, non mi basta!
Da "Il nuovo Zingarelli":
Anacoluto: costrutto con mancanza o incongruenza di nessi sintattici.
La tua prosa, nel post quotato, non sarà un capolavoro, ma io, con tutta la
buona volontà, non ci trovo anacoluti di sorta.
O quando dici "precedente periodo", ti riferisci ad un periodo letterario?
;-)
Roger

 Er Roscio.
come si chiama Manzzoni?

 ;-)))))))
Roscio, lo sai quanto sono curioso. E allora non vorrai lasciarmi
nell'ignoranza dell'anacoluto che, con tutta la mia buona volontà, non
riesco proprio a vedere, vero?
Ciao.


 Roger
Vogliamo addirittura negare a Roscio di fare un anacoluto? Il suo è un
anacoluto bello e buono. L'anacoluto è una figura sintattica che consiste
nel cominciare un periodo con un costrutto proseguendolo poi con un altro:
ciò che ha fatto Roscio con grande sagacia. Se avesse continuato il
costrutto iniziale avrebbe dovuto proseguire in altro modo.
"... quello di Persichetti al compito di italiano no". La slegatura
sintattica è fin troppo evidente, e in chi la sa usare consapevolmente
consente maggiore espressività.
Esempi:
"Calandrino, se la prima gli era paruta amara, questa gli parve amarissima
(Boccaccio) [Anacoluto segnalato da Gabrielli]" (Sembra pari pari quello di
Roscio)
"Mi pasco di quel cibo, che solum è mio, e che io nacqui per lui."
[Machiavelli, ibidem]
"I navigli che dentro vi sono, alcuni ve ne siano anche con vela rotta.
"[Leonardo, ibidem]
E infine il classico dei classici:
"Lei sa che noi altre monache ci piace di sentir le storie per minuto."
(Manzoni)
Roscio: tira una brutta aria, qui. Ora ci negano anche l'anacoluto. [Roger,
ovviamente scherzo].

 wrote in message news:L$AjnzX9$GA...@news-02.uni.net...



Scusate , se volete anocularvi andate in qualche altra parte.
Qui ci sono scrittori ed affini che leggono.
Carlo Berselli

brodo con un'aggettivazione assolutamente inutile.
Pessima scuola.


(inutile dire che il preside, puntualmente, dava ragione a me... :-)))
Io avrei dato ragione a loro.


 Roscio)
Contesto.
Qui la frase comincia con 'Calandrino' per poi proseguire con altri
soggetti.
Anacoluto chiarissimo.
Analogo a quello del Pascoli:
"io, la mia patria or è dove si vive"
Dov'è invece l'analogia con quello di Roscio (pur ammettendo, con non poca
riluttanza, che anche quello di Roscio sia un anacoluto)?
Roger

 riluttanza, che anche quello di Roscio sia un anacoluto)?
Di analogo c'è uno stesso slegamento sintattico e la parola "quella" che ho
assimilato a "questo". Lo capisco anch'io che sono due costrutti diversi e
in questo caso non ho difficoltà a dire che hai ragione. Ho forzato dicendo
che sembrava l'anacoluto di Roscio per l'identità di una parola, e non
avendo messo la faccina, non si è capito che ero ironico.
Per il resto lo slegamento sintattico, e dunque l'anacoluto, lo vedo perché
il primo costrutto non termina come dovrebbe, ma invece di farlo terminare
se ne comincia un altro che gli è legato per senso ma non per sintassi.
Questo è l'anacoluto.
Cressida/ES

 Pessima scuola.
Beh, non direi. A me è servito "non" seguirne gli insegnamenti. (-:


 come si chiama Manzzoni?
No, "lSSANDRO"...
:-))))))))
--
Er Roscio.

 Io avrei dato ragione a loro.
Tengo a precisare che il mio non era un periodo contorto ed
intricato, ma solo una sana costruzione sintatticamente e
semanticamente corretta, ma loro volevano le sin gole frasette
con soggetto, predicato e complemento.
--
Er Roscio.