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Titolo: Nederlandese

Salve a tutti,
mi chiamo Denis ed ho una domanda da porvi.
C´e´ un mio amico che ha vissuto nei Paesi Bassi dove
ha imparato la lingua, che lui continua a chiamare in
italiano Nederlandese.
(suscitando stupore ed incredulita nei presenti)
Parola che deriva direttamente dalla denominazione dello stato.
L´Olanda e´ solo una parte del regno dei Paesi Bassi, nome
ufficiale dello stato, e la lingua che vi si parla e´
denominata correntemente olandese e non nederlandese.
Vorrei sapere mi qualcuno piu´ esperto di me cortesemente
mi sapesse dare qualche delucidazione.
Ringrazio e saluto
Denis
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 (suscitando stupore ed incredulita nei presenti)
"Lemma: neerlandese
Sillabazione/Fonetica: [ne-er-lan-dé-se]
Etimologia: Dal fr. Néerlande, adattamento dell'ol. Nederland 'Paesi Bassi'
Definizione: meno com. nederlandese, s. m. lingua del gruppo germanico
comprendente l'olandese e il fiammingo."
(
http://www.garzantilinguistica.it/digita/parola.html?parola=neerlandese
)
Ciao.
Marco


 lingua, che lui continua a chiamare in italiano Nederlandese.
A me mi viene in mente l'uomo di Nehanderthal. O come diavolo si scrive. 
Neandertal, quello lì.
P.
-- 
Osare. Sempre più. Osare. Temerariamente.

 Etimologia: Dal fr. Néerlande, adattamento dell'ol. Nederland 'Paesi Bassi'
di sicuro non userei MAI neerlandese, ossia la ri-storpiatura o
ri-adattamento da una terza lingua del tutto scorrelata. Come se noi
usassimo alemanno (dal francese) o germano (dall'inglese) per indicare
il tedesco, o se, che so, gli inglesi chiamassero l'italiano 'olaszish'
(dall'ungherese) !
-- 
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 (dall'ungherese) !
"Basco" viene dallo spagnolo, "greco" dal latino, "inglese" dal francese,
"finlandese" dallo svedese, "groenlandese" dall'islandese, "cinese" dal
persiano, ecc. ecc. ecc.
In generale, č molto facile che in nome italiano di una lingua o di un
popolo con cui l'Italia non ha avuto grandi contatti diretti venga dalla
lingua di un terzo popolo che, geograficamente o culturalmente, sta in mezzo
fra noi e loro.
Infatti, il nome "neerlandese" mica ci viene dall'eschimese ma dal francese:
una lingua che, guarda caso, occupa la zona geografica che sta fra l'area
dell'italiano e quella del neerlandese, e che si parla anche in uno dei
paesi in cui si parla il neerlandese (il Belgio) e in almeno due dei paesi
in cui si parla l'italiano (l'Italia e la Svizzera).


 (suscitando stupore ed incredulita nei presenti)
Perbacco, e quanti anni hanno i presenti? Comunque penso sia più appropriato
"neerlandese" (o "nederlandese", appunto), che poi, se non mi sbaglio, si
divide in olandese e fiammingo (dovrebbero essere, al giorno d'oggi, più o
meno la stessa cosa).
Ciao, FB

 Perbacco, e quanti anni hanno i presenti?
mediamente usciamo con gente laureata (come il mio amico
ed io) o con gente prossima alla laurea.
Io tralaltro insegno anche italiano all´estero, in Germania
in una Volkshochschule.
Mediamente la gente non capisce il significato di nederlandese
ed una spiegazione e´ quasi sempre necessaria.
A me personalmente suona molto strana, non l´avevo mai sentita
prima d´ora, nonostante gli studi, i viaggi etc.
Non penso pero´ che la usero´ e tantomeno insegnero´.
Come per "americano" per indicare statunitense, anche olandese
indica tutto quanto si riferisce ai Paesi Bassi.
Impropriamente ma il senso e´ molto piu´ chiaro.
Secondo me, ovviamente.
Saluti


 Mediamente la gente non capisce il significato di nederlandese
Mediamente la gente non capisce ...
Qui i presupposti statistici sono più complicati:
per ognuno che capisce, ce n'è uno che si suicida?
;-))
Ciao, edi'®

 O come diavolo si scrive Neandertal, quello lì.
Adesso si scrive cosi', la valle (Tal) del fiume Neander. Ma una volta
scrivevano Thal (non LORO ovviamente).

 Infatti, il nome "neerlandese" mica ci viene dall'eschimese ma dal francese:
e ne preserva quel doppio "ee" che e' del tutto alieno all'italiano in
mezzo a una parola


 ed una spiegazione e´ quasi sempre necessaria.
Bah. I tuoi amici in che sono laureati? Io non sono laureato in lingue o in
altra materia umanistica, eppure ho afferrato al volo il senso di
"nederlandese", come a suo tempo avevo colto quello di neerlandese al suo
apparire su questi lidi. Forse quei dessi saranno laureati in aritmetica.
Ciò detto, preferisco anch'io olandese: so che è impreciso, ma ci sono
abituato. Epperò preferire è una cosa, non capire... ci vuole orecchio.
-- 
Kaì egápesan oi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs
(Giovanni 3,19)
12/11/2003 17.08.20

 c'è un vincitore di Premio Nobel per ogni diplomato che frequentate?
A giudicare dalla preparazione dei laureati, a un estremo della curva ci
sono gli scimpanzè e all'altro alunni di terza elementare :-)

 Marc
"Neerlandese" e usato in francese piutosto nello domenio linguistico , nella
forma comuna  si  usa "olandese".
Servianés .


 giustamente detto Denis.
Dutch credo venga da Deutsch, mi pare evidente. 
Credo che gli inglesi facessero un po' di confusione 
guardando verso il continente.
-- 
oggi no, domani sì

 guardando verso il continente.
e noi quando diciamo gli inglesi e pensiamo anche a gallesi, scozzesi ?
dillo a braveheart, che e' inglese...

 dillo a braveheart, che e' inglese...
Tu dici britannici , regnunitensi o sudditi di Sua Maestà?

 Tu dici britannici , regnunitensi o sudditi di Sua Maestà?
dipende. dalle informazioni di cui dispongo, dal contesto...
di uno scozzese, in italia, di solito dico che e' scozzese.
e a un gallese non dico o sottintendo mai che e' english. british lo
tollera, magari apprezza pure, english non credo proprio.
ciao, j.

 guardando verso il continente.
Un secolo o due fa, prima che si affermasse definitivamente la parola
"German", "Dutch" significava indifferentemente "tedesco", "neerlandese" o
"frisone". Ancor oggi, la lingua della minoranza tedesca della Pennsylvania
(USA) si chiama "Dutch".


 (dall'ungherese) !
All'epoca si parlņ anche delle numerose lingue in cui la forma 
neerlandese era attestata nonché le ragioni per non usare olandese.
Ma lo struzzo non lesse e rimase della sua idea.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 impippa, ognuno la chiami come gli pare".
Se permetti, la conclusione fu che le mie motivazioni documentate 
rimasero senza contestazione alcuna.


 Marco
Infatti German mi pare un latinismo colto divenuto popolare.
Anche in Italia sotto il Capoccione si cercò di imporre 
l'uso di "germanico" anziché "tedesco" ma senza successo.


 all'italiano in mezzo a una parola
Se è per quello, è alieno pure al francese. E, comunque, non è più alieno
all'italiano della "oe" di "groenlandese" o "faroese".


 wrote in message
news:3DAFEC3E...@email.com
 >> Giovanni Drogo:
 >
 >>>> > > a ricordarci di dire "neerlandese" e non "olandese". non è 
pedanteria
 >>
 >>> >
 >>> > O bella, e perche' mai quando gli stessi non hanno esitazioni a farsi
 >>> > chiamare "dutch" parlando in inglese ?
 >
 >>
 >> O bella? Alla parola inglese /Hollander preferiscono /Dutch.
 >> Quindi significa che non gli piace molto il termine /olandese, no?
 >>
 >> E poi, è normale che un olandese si faccia chiamare olandese, no?
 >> Non è altrettanto normale che lo faccia un frisone a meno che 
ritenga tu ignori
 >> l'esistenza della Frisia e non abbia tempo da perdere a spiegartelo.
sì, è così. penso che sia chiaro che "olandese" non va bene: è come se
uno straniero dicesse "toscano" invece che "italiano". anzi, è peggio,
perché il dialetto olandese non ha avuto nella storia un ruolo
normativo, né un prestigio simile a quello del toscano letterario.
il termine è già scorretto per la gente che abita nei Paesi Bassi
(intendendo con questa denominazione non tutte le _Lage Landen_,
che a rigor di termine incorporano anche il Belgio fiammingo, ma solo
quella che noi chiamiamo Olanda), figuriamoci poi per un fiammingo.
per "dutch"... vabbé, è vago come termine, ma nella sua vaghezza
è sempre meglio del nostro "olandese". gli anglofoni in compenso sono
molto più precisi di noi nel dire "Netherlands" e non "Holland".
 >>
 >
 >>> > E perche' quel "neer" ? Il nome dei Paesi Bassi non e' 
Nederlanden con
 >>> > la d ?
 >
 >>
 >> Da una risposta data il 27 settembre 2002:
 >>
 >> Sergio:
 >
 >>> > tulipani), ma non capisco perche' lo chiamiate neerlandese e non
 >>> > nederlandese.
 >
 >>
 >> Perché deriva dalla forma francese Néerlande, dice il dizionario.
giusto. la disputa è antica, e ha fatto scorerre molto inchiostro da
parte dei nostri (pochissimi) neerlandisti italiani. la forma
"nederlandese" nasce in opposizione polemica al calco francese
"neerlandese" (da "néerlandais" che, sia detto tra parentesi, è
fortunatamente diffusissimo in Francia e Vallonia: nessun francese
direbbe "hollandais", o raramente). fu meter, professore di letteratura
neerlandese a roma, a cercare di imporlo. oggi però il consenso su
"neerlandese" è unanime, da parte di neerlandisti e filologi germanici.
mi ricordo che persino venturi in un suo post scrisse una volta
"nederlandese", ma l'avevo già allora ripreso: credo del resto che il
neerlandese sia una delle poche lingue umane (e l'unica germanica)
in cui non è granché ferrato!
ne discute ad esempio la trampus-snel nell'introduzione alla sua
grammatica nerlandese. non credo sia il caso di soffermarsi sulla
maggiore eufonia della forma "neerlandese": se vogliamo sperare che
attecchisca...
comunque, anche volendo limitarci al neerlandese, l'evoluzione fonetica
normale è "neder">"neer".
ciao
M.


> delle Fiandre"?
Non vedo il senso di questo. Una parola che oggi è:
1) affermata anche tra la gente comune,
2) usata dalle persone colte,
3) raccolta da mezzo secolo sui dizionari,
4) etimologicamente corretta,
5) accettata ed usata dai diretti interessati,
dovrebbe forse essere abbandonata perché un manipolo di
hobbisti della lingua italiana decide diversamente?
Sulla lingua non è ammesso il "fai da te".
A me, per cambiare idea non basta l'unanimità di vedute di questo
NG, basterebbe una sola motivazione sensata. Per ora l'unica critica 
letta a /neerlandese che sta in piedi è che ha origine straniera. 
Siccome non lo considero né un reato, né un difetto, non mi interessa né 
votare, né l'esito del referendum.
Chi vota sta, a mio parere, ridicolizzando la lingua italiana, la sua
evoluzione, l'osservazione della realtà, le sfumature espresse dall'uso 
di parole diverse per lo stesso concetto. Preferisco che ognuno continui 
ad usare la parola che preferisce secondo la sua sensibilità e la 
situazione. Io le uso entrambe.


> toponimi
Esatto. Neerlandese sta sui dizionari da mezzo secolo almeno (non
ho dizionari anteriori a quello del 1957) è consolidato, ed è
apprezzato dai diretti interessati. Non capisco perché divertirsi
ad ignorare fatti e situazioni che dovresti conoscere benissimo.
