Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Gli, loro.

Nel soggetto Novellino, Colette consiglia a Fiorelisa : Se un giorno 
insegnassi l'italiano agli stranieri, non dimenticare di "dargli" 
sistematicamente...(ecc).
Questo "gli" viene spesso utilizzato a posto di "loro". Quando studiavo 
l'italiano (tanti anni fa), era un errore. Adesso però, lo vedo usato 
sempre di più. Sarà diventato corretto ?
Buona serata,
Jacques
 


Scusa tanti  quanti ? perchè quando lo studiavo io tanti anni fa nessuno mi
ha detto che fosse errore.
Henry



Credo che in questo ng la maggior parte convenga che non è errore. Io non
ne abuserei, però, sicché adopero spesso "loro".
Ciao, FB
-- 
In any case, if you say 'I gotta go' at an important job interview you're
contributing to being allowed just that privilege.
(Tony the ice man on it.cultura.linguistica.inglese)

 ha scritto nel messaggio
news:d3gqq2$3qh$1...@news.brutele.be...

E' sempre più diffuso, specialmente nel linguaggio parlato. Ma anche
nello scritto non è raro incontrarlo. Quando scrivo a volte mi capita di
dover usare "loro" perchè la grammatica lo impone; ma in certi casi
cambio tutta la frase perchè con "loro" non mi suona bene. Chissà se
Franco fa lo stesso... sarei curiosa, dopo aver letto quella bellissima
risposta che ha dato a Wolfgang su "stanti". Tra parentesi, colgo
l'occasione per dire che a me piace moltissimo come scrive Franco: lo
apprezzo per il suo stile energico, originale e pieno di verve.
Ma torniamo a "gli" e "loro".
Quel fatto di non sopportare la presenza di "loro" in certe frasi mi
capita soprattutto quando è contenuto in espressioni idiomatiche o frasi
fatte:
Perchè sono tristi? Gli è morto il gatto?
Oppure in frasi del tipo:
E adesso chi glielo dice ai tuoi genitori?
E anche altre che ora non mi vengono in mente.

 E anche altre che ora non mi vengono in mente.
"Se me l'avessero chiesto prima, gliel'avrei detto". "l'avrei detto loro"
mi significa "l'avrei detto a loro (mi sarei confidato con loro), piuttosto
che ad altri".
Ciao, FB
-- 
Just as I thought. Another test that could have cost us our lives, saved
only by the fact that I am enormously well-bred.
(Murder by Death)


A quei tempi, gli era la forma singolare, loro essendo il plurale.
Ciao,
Jacques 

 sempre di più. Sarà diventato corretto ?
Sì.
--
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha detto che fosse errore.
Jaques ha ragione: le grammatiche stampate anche solo 20-30 anni fa lo
sconsigliavano fortemente, ed č probabile che le piů conservatrici lo
ritenessero addirittura un vero e proprio errore.


 apprezzo per il suo stile energico, originale e pieno di verve.
Eheheh...
Quando si dice l'intuito femminile...
Epimeteo

 l'occasione per dire che a me piace moltissimo come scrive Franco
L'importanza di essere Franco.

 L'importanza di essere Franco.
So che Wilde scrisse "The importance of being...", ma in italiano non è 
comunemente "L'importanza di chiamarsi..." ?
O il gioco di parole era solo su franco?
Saluti
PaoloF

 O il gioco di parole era solo su franco?
Sì, è "Earnest". Però, dal momento che il titolo della commedia di Wilde 
gioca sull'assonanza tra *Earnest* (Ernesto) e *honest* (onesto), mi 
sono sempre chiesta come mai in italiano non la si sia mai tradotta come 
"L'importanza di essere Franco", anziché "di chiamarsi Ernesto".
Ciao

 "L'importanza di essere Franco", anziché "di chiamarsi Ernesto".
Sacrosanto.
Ma non tutti hanno la perizia, che so, di un Eco che traduce Queneau...
Ciao

 "L'importanza di essere Franco", anziché "di chiamarsi Ernesto".
La traduzione che possiedo è "L'importanza di essere onesto" (Mondadori).
Recentemente ne ho pubblicato la nota in cui il traduttore spiega il perché
non ha scelto il titolo "L'importanza di essere Franco" -- in realtà, quale
casa editrice ha pubblicato la commedia con questo titolo?
Ciao, FB
-- 
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)

 sempre di più. Sarà diventato corretto ?
è *sempre* stato corretto:
http://www.mauriziopistone.it/discussioni/grammatica_2_a.html#gli_loro
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 E anche altre che ora non mi vengono in mente.
Ciao,
Franco energicoriginalepienodiverve
P.S. 
Allora come d'accordo, sabato sera stessa ora, stesso pub.Mi viene in
mente il grande Tognazzi in Amici Miei. 
A parte gli scherzi, ho qualche perplessità solo per il fatto della mia
età, tu sei decisamente anzianotta per uno come me che deve ancora
festeggiare la maggior età.



Sempre non credo : la grammatica che usavo all'epoca (fine anni sessanta) 
era quella di Fernando Palazzi, edizione 1968, e vi leggo : gli significa 
solamente a lui; è errore usarlo nel senso di a lei, a loro.
Ho fatto tesoro però delle risposte di Fiorelisa e di Cingar. Grazie a 
tutti e buona notte.
Jacques.

 Credo che in questo ng la maggior parte convenga che non è errore.
AAAAAAAARRRRRRRGGGGGGGGGHHHHHHHHHHH

 casa editrice ha pubblicato la commedia con questo titolo?
Boh. Quale?
Ciao

 
http://www.mauriziopistone.it/discussioni/grammatica_2_a.html#gli_loro
Analogamente - sempre temporibus illis - era "rosso"
l'errore "dice a loro" in luogo di "dice loro".
Bruno 

 nostalgico: io, uno di 'loro' fino a poco tempo fa.
Era rosso o bianco?
Bruno 

 errore "blu".
Anche ai miei tempi (e io ho 24 anni) alle elementari, medie, liceo e
universitŕ era errore gravissimo. Perciň non oso scriverlo. D'altra
parte, scrivere "loro" non suona bene. Preferisco cambiare tutta la
frase.

 festeggiare la maggior età.
Grazie, Fra. Ho letto tutto. Confermo che come al solito ti sei espresso
con uno stile energico, originale e pieno di verve.
Però non ti allargare! Il mio era un complimento del tutto
disinteressato e sincerissimo.
Questi giovani d'oggi... gli dai un dito e loro si prendono braccio,
spalla, testa e cappello.
A parte gli scherzi, mai pensato a scrivere seriamente ? (come intento,
se non altro; per me è difficile pensare che tu possa scrivere di
argomenti seriosi o drammatici o melensi).


Esiste. Ne avete parlato anche su Icling di recente. Anche la mia
maestra me lo disse che esisteva "L'importanza di essere Franco".

 frase.
Non starete confondendo la lingua italiana con le cazzate che s'insegnano a
scuola? Vale la pena di contrapporre le vostre maestre agli scrittori?
Bruno, scriveresti "se me l'avessero chiesto, l'avrei detto loro?"? Non
trovi, come ho osservato, che il significato sarebbe "l'avrei detto _a_
loro, anziché a qualcun altro" [1]?
[1] Come "l'avrei detto a lui (e non a Giovanni)" vs "gliel'avrei detto"
(contrario di "non gliel'avrei detto", che non significa "non l'avrei detto
a lui, ma a Giovanni o a Carlo").


 errore "blu".
Confermo: errore blu. Si vede che Manzoni non li aveva sciacquati bene, i
panni.

 Bruno, scriveresti "se me l'avessero chiesto, l'avrei detto loro?"? 
Io l'ho sempre scritto, e preferisco tuttora.

 errore "blu".
Si potrebbe fare una corposa antologia delle assurdità che si sono
insegnate per decenni a scuola.
A me avevano detto che blu non è una parola italiana. Si dice turchino.
Al cinquanta per cento o più della popolazioone italiana è stato
raccontato che non si mette mai la virgola prima della congiunzione e.
Per motivi a me sconosciuti l'altro cinquanta per cento è arrivato
all'età adulta convinto che molto maggiore sia un grave errore.
Quelli poi che vogliono far mostra di palato fino bandiscono famigliare,
perché si scrive familiare.
E si potrebbe continuare per ore.
(Adesso salto in otì e vi faccio star male: l'unica cosa che mette
sicuramente d'accordo studenti, genitori e docenti è che la storia è
solo da studiare, non c'è niente da capire).


> Boh. Quale?
Mondadori.
In volume non l'ho visto, ma a teatro hanno fatto di recente "L'importanza
di esser Onesto", con maiuscola.
http://www.comune.castelfidardo.an.it/Manifestazioni/05/loc/04loc-Essere_Onesto.htm

 falsifichiamo la storia.
Mi hai convinto. Vado a prendere il mio Boccaccio e il mio Manzoni, e
gli faccio ...  faccio loro un bel po' di segnacci blu - anzi, turchini.


 insegnate per decenni a scuola.
E non solo nelle grammatiche italiane, ma anche in altre materie, per
esempio nei libri di storia...
-- 
Enrico C

 gli faccio ...  faccio loro un bel po' di segnacci blu - anzi, turchini.
E io vado a prendere tutte le maestre che conosco e le sculaccio?
Bah. Si vede che "loro" l'hanno inventato i terroni.

 E io vado a prendere tutte le maestre che conosco e le sculaccio?
Cmq ai bei tempi avevo come grammatica "Dal testo alla regola" ed. Sandron.
Consigliava "loro" al plurale.

 Io l'ho sempre scritto, e preferisco tuttora.
E non trovi che il significato sia "l'avrei detto a loro (e non ad altri)"?
Ritieni, cioè, che possa corrispondere, al singolare, a "gliel'avrei
detto", e non sempre a "l'avrei detto a lui"? Per curiosità, su quale
parola porresti l'enfasi?
Ciao, FB
-- 
Just as I thought. Another test that could have cost us our lives, saved
only by the fact that I am enormously well-bred.
(Murder by Death)

 all'età adulta convinto che molto maggiore sia un grave errore.
E "se stesso", "ma, però, "? Forse "molto maggiore" è quello che mi lascia
di più a bocca aperta. Ne parlavo recentemente a una mia amica (liceo
classico, svariati _dieci_ in pagella, alunna migliore della scuola forse
tutti gli anni). Bisogna proprio essere saturi di grammatica scolastica per
credere che "molto maggiore" sia errore, perché è un concetto necessario.
[...]
Ciao, FB
-- 
"While I'm here, might I make a few changes? I adore my bedroom, but do you
think I could have my curtains washed? I believe they're red, but I should
like to make sure."
(Cold Comfort Farm, the film)

 Bruno


 argomenti seriosi o drammatici o melensi).
No, mai pensato, perchè non so cosa voglia dire seriamente; non vedi che
appena ti ho detto, consigliato qualcosa di serio, salta su qualcuno che
si sente offeso, mentre in verità offende senza accorgersene?(spero)
Nella nostra italietta tutti scrivono e nessuno legge. Così io scrivo,
solo per me, infinite bischerate che non potrebbero essere lette senza
rischiare querele.
Ciao,
Franco accomodante


 Che pugnalata! prima mi porti su, poi mi butti giů
come fossi una bambola
Non ti accorgi quando piango
quando sono triste e stanca tu
pensi solo per te
No ragazzo no
No ragazzo no
del mio amore non ridere
non ci gioco piů
quando giochi tu
sai far male da piangere
Da stasera la mia vita
nelle mani di un ragazzo no,
non la lascerň piů
Ciao, FB
-- 
"Oh oh... Oh my God! My parents are having an affair."
(Gilmore Girls - 512)

 di esser Onesto", con maiuscola.
Che schifo!
Ciao

 Mondadori.
Di che anno? Io ho un "L'importanza di essere onesto" proprio Mondadori.
[...]
Ciao, FB
-- 
"Suppose I say I'm not interested."
"Does five hundred dollars interest you?"
"Very much."
"Then bring it: it's an expensive restaurant".
(The Cheap Detective)

 Ah sì? Me l'ero persa; andrò a sfogliare Google.
Su icling: 
http://snipurl.com/dzjc
.
[...]
Ciao, FB
-- 
L'importante è che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
(Lucangel su it.cultura.libri)

 Su icling: 
http://snipurl.com/dzjc
.
Grazie!
Ciao

 Ciao, FB



Facciamo il caso che pure quegli scrittori ebbero delle maestre che 
insegnavano loro (o che gli insegnevano, a scelta !) delle cazzate.
Jacques 



Come Manzoni? Può darsi... Sta' a vedere che adesso la lingua non è quella
dei grandi scrittori, nemmeno quella che si parla, ma quella delle cattive
maestre. (faccina sorridente)
Ciao, FB
-- 
"Come, dear, we have already missed five, if not six, trains. To miss any
more might expose us to comment on the platform."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 maestre. (faccina sorridente)
Oggi "la lingua" è quella della tele.
-- 
Enrico C

 maestre. (faccina sorridente)
Ma questa lingua... ma... si può sapere di chi è?
Io non l'ho ancora capito. Qualcuno me lo spiega?
Io, dovendo decidere così di punto in bianco, direi che non è dei grandi
scrittori, perchè quelli ormai sono vecchi e il loro italiano è vecchio.
Delle cattive maestre non è, perchè quelle mettevano in giro delle
laggende metropolitane e sapevano poco niente.
Sarà allora della gente che parla l'italiano oggi?
Però è un fatto che tanta gente oggi l'italiano lo parla male assai.
Di chi è l'italiano? Chi ha diritto di dire cosa è italiano e cosa non
lo è?

 Io non l'ho ancora capito. Qualcuno me lo spiega?
L'è toa, l'è mia, l'è morta l'ombria.
[...]
Ciao, FB
-- 
"Golden orb... The golden orb... The golden orb..."


 L'è toa, l'è mia, l'è morta l'ombria.
Dài, sii serio!
Io voglio sapere! Voglio sapere!
Sennò piangio.

 Io voglio sapere! Voglio sapere!
Se mi trascrivi in IPA la frase che ho scritto, te lo dico.


 laggende metropolitane e sapevano poco niente.
Delle buone maestre, come quelle delle scuole calabresi?

 Se mi trascrivi in IPA la frase che ho scritto, te lo dico.
Va bene, te la scrivo:
'spetta, che qua non ci sono i caratteri. Devo andare su Word e poi fare
copincolla. Mi tocca star lě a cercare tutti i simboli uno per uno.
Sarai cattivo, eh?
Uffa!
Ecco:
l? toa l? mia l? morta lombria.
Con quella "e" strana indico la e aperta.
Ho scritto cosě come penso che si pronunci in quella lingua (che presumo
sia torinese, ma non ci giurerei).
Ora di'.
Ti sto aspettando.
Non mi fare storie.
Rispondi subito.

 Con quella "e" strana indico la e aperta.
Talmente strana che sembra un punto interrogativo!
Ti regalo qualcuna delle mie:
č é ę ë ć
Ciao

 l? toa l? mia l? morta lombria.
Ehm... purtroppo non è venuta così come l'avevo scritta in origine
(sob!), ma apprezza per lo meno la buona volontà.



Puoi scrivere [E] per la "è". La voglio fra parentesi quadre, con gli
accenti e tutto il resto.


 accenti e tutto il resto.
Stai fresco!
E ringrazia Dio che ci stiamo scrivendo e non parlando, sennň avrei
usato un linguaggio molto piů colorito.
Buonanotte!

 Buonanotte!
Effettivamente, lo č stata.
Ciao, FB
-- 
"It sounds appalling!"
"Interesting and appalling. The others just sound appalling!"


 Buonanotte!
Vai a letto presto!
-- 
Enrico C

 ha scritto nel messaggio
news:nm0r3b72rvqk$.dlg@news.lillathedog.net...

Il fatto č che ieri sera la risposta di FB mi aveva talmente
indispettito che per la rabbia ho dimenticato di inviargli la risposta,
e cosě č "partita" stamattina.
Comunque ormai č acqua passata, non son piů arrabbiata!   ;)

 parla, ma quella delle cattive maestre. (faccina sorridente)
Manzoni a scuola?
Penso che avesse il precettore.
 
-- 
"Panta rei, sepo tessi."
                -- ADPUF

 Comunque ormai è acqua passata, non son più arrabbiata!   ;)
Mi fai venire in mente la foglia del pioppo.


 Mi fai venire in mente la foglia del pioppo.
Perché?

 Perché?
Non sta mai ferma, anche senza vento si muove.
Che cosa fa rima con pioppo?
Schioppo, sciroppo, coppo, ?
-- 
"Est modus in rebus, vel in cruciverbis."
                -- ADPUF

 Schioppo, sciroppo, coppo, ?
troppo.

 troppo.
Mi era sfuggita, che scemo che sono.
Malloppo.
-- 
"Neque procul neque prope, in summa ubi?"
                -- ADPUF

 Malloppo.
Intoppo

 Intoppo
zoppo, groppo