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Titolo: Re: Origine dei simboli matematici

 di molti, chissà perché. 
 
 
Evidentemente pensano che ci siano dei vantaggi.
 
 
-- 
°¿°

 Evidentemente pensano che ci siano dei vantaggi.
 
Quando una lingua artificiale ha successo, poi si naturalizza, e quasi 
ci dimentichiamo che era nata come lingua artificiale. Esempio: 
l'ebraico moderno.
 
xpost rimosso

 l'ebraico moderno
 
è un caso assolutamente unico
 
il più frequente è quello di un lingua naturale che viene normalizzata
dai grammatici
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 è un caso assolutamente unico
 
Anche perché non hanno inventato una lingua artificiale, ma resuscitato
una lingua antica di cui c'era abbastanza letteratura (la Bibbia) da
riuscire ad adattarla all'epoca attuale. Volendo, si potrebbe fare
anche con il greco o il latino classici (ovviamente accettando di
coniare neologismi, come ad es. pc = "personalis computator").
 
NB: Qua dicono "computatrum", ma non mi convince nemmeno un po':
 
 
http://la.wikipedia.org/wiki/Computatrum
 
 
   Computatrum[1] (-i, n.) sive (instrumentum) computatorium[1] (-i, n.)
   sive ordinatrum[1] (-i, n.) est machina computandi vel computationes
   ordinandi. A quibusdam hominibus etiam verbo minuto calculi
   (electronici)[2] nuncupantur. Pro forma gestabili, est computatrum
   gestabile.
 
Bye,
 
   *GB*

 è un caso assolutamente unico
 
Quanto "artificiale" ? quando diversa dall'ebraico biblico ?
 
Ho un vago ricordo di un articolo di Toynbee che comparava ebraico e 
gaelico come "lingue risuscitate che hanno fatto fortuna"

 gaelico come "lingue risuscitate che hanno fatto fortuna"
 
credo che quelli che usano effettivamente il gaelico come lingua parlata
siano quattro gatti, anche in Irlanda


 coniare neologismi, come ad es. pc = "personalis computator").
...snip...
 
Già si fa, coniare neologismi latini.
http://www.maurouberti.it/latino/documenti/testi/angelino/neologismi.html
 
 
Nel caso dell'ebraico, però, la trasformazione è stata ben più radicale.
 
Diamo la parola a un espertone:
 
Yet BH and MIH are two different languages -- or at the very least, two 
substantially different dialects of the same language. MIH is certainly 
useful for reading the Bible, but no one can understand the Hebrew Bible 
knowing only MIH. There are significant differences in vocabulary, 
spelling, verb formation, use of verbal suffixes, and word order.
--"Biblical Hebrew for Students of Modern Israeli Hebrew" by Marc Zvi 
Brettler, professor of Hebrew Bible at Brandeis
 
 
http://hermeneutics.stackexchange.com/questions/2604/how-different-is-biblical-hebrew-from-modern-hebrew
 
 
 
Addirittura, la stessa parola può avere significati diversi. Mettiamo 
alla prova i nostri font con quest'altra citazione dalla stessa fonte:
 
Do not assume that a word has the same meaning in BH and MIH. Example: 
Song of Songs 4:1 שַׂעְרֵךְ כְּעֵדֶר הָעִזִּים, שֶׁגָּלְשׁוּ מֵהַר גִּלְעָד. The word galash in 
MIH means "ski", but here it means "descend".
 
 
 
 


Qui in Irlanda si parla l'Irlandese, che dovrebbe essere il gaelico con 
qualche adattamento. Esiste una precisa politica di insegnamento fin 
dalle elementari, tant'è vero che non puoi insegnare se non lo sai. 
Esiste un canale televisivo interamente in Irlandese/Gaelico e le 
scritte pubbliche sono in doppia lingua (anche i Bancomat e le targhe).
Personalmente lo vedo come un momento di rivalsa e di 
ricerca/ritrovamento della propria identità in concerto 
all'affrancamento dal dominio culturale Inglese.
E' un qualcosa che, se succedesse l'analogo in Italia, rappresenterebbe 
un buon motivo per tornare.
 
Sylar Surfer
 
 

 siano quattro gatti, anche in Irlanda
 
Però il gaelico irlandese, nonostante le persecuzioni degli 
inglesi fino all'indipendenza irlandese, non ha mai cessato 
di essere una lingua parlata, anche se il numero di parlanti 
è calato per diversi secoli e oggi sono rimasti quattro 
gatti. Un esempio più appropriato sarebbero i tentativi di 
risuscitare il cornico e il mannese.
 
Invece Gesù predicava in aramaico e non in ebraico perché 
già ai suoi tempi, e per i successivi 1900 anni, si diceva 
qualcosa in ebraico solo nelle sinagoghe e nelle scuole di 
studi biblici.
 

 colori: il nero e il rosso
 
Ho riletto da poco la Bibbia e, poiché mi pare sia un'affermazione
inesatta, ho fatto una rapida ricerca sul CD
 
Verde:
 
» A tutte le bestie selvatiche, a tutti gli uccelli del cielo
» e a tutti gli esseri che strisciano sulla terra e nei quali
» è alito di vita, io do in cibo ogni erba verde
(Genesi 1,30)
 
più altre 25 volte
 
Bianco:
 
» In quel giorno mise da parte i capri striati e chiazzati
» e tutte le capre punteggiate e chiazzate, ogni capo
» che aveva del bianco e ogni capo di colore scuro tra le pecore.
(Genesi 30,35)
 
più altre 26 volte
 
Giallo
 
» Ma se, dichiarato mondo, la tigna si è allargata sulla pelle,
» il sacerdote l’esaminerà; se nota che la tigna si è allargata
» sulla pelle, non cercherà se vi è il pelo giallo; quel tale è immondo
 
(Levitico 13,35-36) Unica volta
 
Non ho cercato le relative flessioni.
 
Non si può dire neppure che quell'affermazione si riferisse al solo
Nuovo Testamento, perché il verde è nominato da Marco, Luca e
nell'Apocalisse e il bianco è nominato in Matteo e nell'Apocalisse.
 
 
 
Ciao,
Roger 
 


Cioè?
Mi sembra di capire che secondo te: "Il gaelico irlandese 
sta all'inglese in Irlanda come X sta a Y in Italia." Cosa 
metti al posto di X e Y???
Visto che dici di vivere in Irlanda, puoi dirci se questa 
frase è vera o una bufala?
Fonte: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_irlandese
 
Ad ogni modo, in azienda e negli uffici pubblici come pure 
nelle conversazioni informali "per la strada" la lingua 
(irlandese) non viene quasi mai usata.


Credo che la frase citata da Maurizio sia una bufala, però 
tu hai letto una TRADUZIONE  della Bibbia, una delle 
migliaia fatte nel corso dei secoli in oltre 2000 lingue, e 
non l'originale ebraico.
Nella Zürcher Bibel in tedesco, p. es., in Genesi 1,30 non 
c'è né il verde né nessun altro colore e in Levitico 
13,35-36 si parla di capelli dorati (letteralmente: 
goldfarben, ovvero color oro).

 colori: il nero e il rosso
 
E l'arcobaleno allora?
 

 colori: il nero e il rosso
 
Tutti i colori nominati nella Bibbia col rispettivo versetto
 
http://www.ridingthebeast.com/articles/colors/
 
 
Mi sembrava strano visto che già in Genesi si dice "puoi mangiare ogni 
pianta verde"

 Fonte: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_irlandese
 
 
Non riesco a capire di quel frase parli. Mi puoi spiegare?
 
Sylar Surfer
 

 una TRADUZIONE
 
Anche se non strilli, capisco lo stesso.
 
Ciao,
Roger 
 

 né nessun altro colore
 
Cosa vuol dire "grüne" in Genesi 1,30?
 
https://www.die-bibel.de/online-bibeln/zuercher-bibel/bibeltext/
 
 
Ciao,
Roger 
 


Dunque, io ho qua su carta una dozzina di Bibbie in varie 
lingue. In particolare la Zürcher Bibel, ed. 1954, 7° 
ristampa 1980, Genesi 1,30: "Aber allen Tieren der Erde und 
allen Vögeln des Himmels und allem, was sich regt auf der 
Erde, was Lebensodem in sich hat, gebe ich alles Gras und 
Kraut und Nahrung. Und es geschah also."
Anche se prendo occhiali da 100 diottrie, qua "grüne" non lo 
vedo proprio.
 
Però devo ammettere che il link che hai riportato ha un 
testo un po' diverso, e precisamente: "Und allen Wildtieren 
und allen Vögeln des Himmels und allen Kriechtieren auf der 
Erde, allem, was Lebensatem in sich hat, gebe ich alles 
grüne Kraut zur Nahrung. Und so geschah es."
 
Ne deduco che dal 1954 a oggi hanno modificato il testo di 
quella traduzione e la tua obiezione è più che giustificata, 
ma spero che tu capisca la mia, in particolare il fatto che 
la presenza di grün, verde o una parola equivalente in una, 
due o 1483 traduzioni non comporta necessariamente che 
nell'originale ebraico ci sia la parola corrispondente che 
normalmente tradurremmo con "verde". Se conosci qualcuno che 
sa l'ebraico, direi di chiederlo a lui. Così, già che c'è, 
può anche smentire (o confermare, ma non credo) la frase 
citata da Maurizio.

 qualcuno che sa l'ebraico, direi di chiederlo a lui.
 
Sapete bene che io riesco a tradurre anche lingue che non conosco...
Nel link di Bianchini  
http://www.ridingthebeast.com/articles/colors/
 
vedo che yereq = verde, così traduco letteralmente Genesi 1:30 (notate
le rime ABACCD nel testo ebraico):
 
 
http://biblehub.com/interlinear/transliterated/genesis/1.htm
 
 
   Genesis 1 Hebrew Transliterated Bible
 
    grants the fruits of the earth for food.
 
     30
 
   ū·lə·ḵāl- ḥay·yaṯ   hā·’ā·reṣ
   e a ogni  vivente della terra
 
   ū·lə·ḵāl- ‘ō·wp̄   haš·šā·ma·yim
   e a ogni  uccello dei cieli
 
   ū·lə·ḵōl    rō·w·mêś ‘al- hā·’ā·reṣ,
   e a chiunque strisci  sulla   terra,
 
   ’ă·šer-   bōw   ne·p̄eš  ḥay·yāh,
   che abbia in sé respiro vitale,
 
   ’eṯ- kāl- ye·req ‘ê·śeḇ lə·’āḵ·lāh
   [do] ogni verde  pianta per nutrimento
 
   way·hî- ḵên.
   e sarà  così.
 
Bye,
 
   *GB*

 traduzione e la tua obiezione è più che giustificata,
 
Nel mio messaggio, precisavo che, oltre al versetto indicato,
il colore verde era citato altre 25 volte.
 
Quindi stento a capire la tua preoccupazione di andare a trovare
una smentita al versetto citato.
 
Ciao,
Roger 
 

 Secondo la tua esperienza in Irlanda, è vero o no?
 
 
Per quanto mi riguarda quello che è scritto nel sito, nel capitolo 
relativo all'Irlandese nel quotidiano, è tutto vero.
 
Sylar Surfer

 una smentita al versetto citato.
 
 
1) Non ho nessuna voglia di leggermi tutta la Bibbia per 
trovare (o forse no) le 25 volte in cui il colore verde è 
citato nella tua versione.
2) In quel versetto di quella versione della Bibbia io non 
trovo "grüne". Tu invece dici di sì. Mi preoccupava molto 
l'affermazione indiretta che sarei un contapalle o un 
cretino che non sa leggere. Per questo per me era importante 
citare il versetto a riprova che nel mio testo "grüne" non 
c'è. Allora sei tu il contapalle? No, come dimostra il tuo 
link. Come la mettiamo? Il problema, che non avrei 
sospettato, è che esistono testi diversi della Zürcher Bibel 
pubblicati in date diverse.
3) In fondo siamo d'accordo. Tutti e due riteniamo falsa la 
frase citata da Maurizio. La differenza è che una o anche 
mille traduzioni per me non provano che ci sia una data cosa 
nell'originale.
4) Invece mi convince la dimostrazione di GB, che si rifà 
all'originale. Siccome io non so tradurre da lingue che non 
conosco, ringrazio fin d'ora GB se vorrà spiegarci come fa.

 "ski", but here it means "descend".
 
mi diceva un collega greco (ora in pensione) che aveva fatto 
l'equivalente del nostro liceo classico in Grecia, che esistono parole 
del greco antico i cui omofoni in greco moderno hanno significato 
scurrile, il che era fonte di ilarita' nella scolaresca.

 secoli in oltre 2000 lingue, e non l'originale ebraico.
 
Mi inserisco con una domanda: come mai nella Bibbia in lingua italiana 
Ezechiele 21 racconta che il Signore minaccia la foresta del sud a mo' 
di piromane: "Ecco, io accenderò in te un fuoco che divorerà in te ogni 
albero verde e ogni albero secco", mentre nelle versioni in lingua 
inglese brandisce la spada contro la terra di Israele, empi e giusti 
senza distinzione: "I am against you. I will draw my sword from its 
sheath and cut off from you both the righteous and the wicked"?


In Irlanda solo una minoranza degli irlandesi parla l'irlandese nella 
vita quotidiana.
In Italia la maggioranza degli italiani parla italiano, nonostante tutto! :P
 
p.s. Se l'Irlanda tornasse davvero al gaelico come lingua principale, 
non so se le multinazionali USA la sceglierebbero ancora come una delle 
sedi preferite per le filiali europee.

 sedi preferite per le filiali europee.
 
Non c'entra la lingua, o per lo meno c'entra poco. Importa molto la 
tassazione al 12,5 % per le aziende e al 20 % per le persone.
 

 d'ora GB se vorrà spiegarci come fa.
 
Nel caso dell'ebraico, è più semplice di quel che credi. Ecco come:
 
1) Disporre della Genesi in italiano, anche se la traduzione non è
letterale (ma la Riveduta, questa sotto, lo è molto più della CEI),
dà un colossale aiuto rispetto alla situazione che si avrebbe qualora
il senso dei versetti non fosse minimamente noto:
 
 
http://www.laparola.net/testo.php?riferimento=Genesi1
 
 
   30 A ogni animale della terra, a ogni uccello del cielo e a tutto
   ciò che si muove sulla terra e ha in sé un soffio di vita, io do
   ogni erba verde per nutrimento». E così fu.
 
2) Leggere l'ebraico è certo molto difficile (nota che paradossalmente
l'ebraico antico era scritto con caratteri più chiari di quelli attuali)
ma se si dispone di una traslitterazione fonetica precisa come quella
di  
http://biblehub.com/interlinear/transliterated/genesis/1.htm
 
le cose sono facilitate (ad es. "kāl- ‘ê·śeḇ" è anche nel soprastante
versetto 29, quindi è chiaro che significa "ogni pianta").
 
3) Fortunatamente l'ebraico già 3 mila anni fa aveva l'articolo ("ha"),
usava preposizioni (inclusa "et" per il complemento oggetto) al posto
dei casi (solo la specificazione si faceva per giustapposizione) e
aveva una sintassi della frase simile a quella italiana o spagnola
(certo non come quella tedesca o latina). Ciò facilita moltissimo
l'effettuazione di una traduzione parola per parola in italiano.
 
4) Infine, quel sito fornisce anche una traduzione parola per parola
in inglese, da leggersi da destra a sinistra, e ovviamente io ho letto
anche quella traduzione prima di realizzare la mia:
 
 
http://biblehub.com/interlinear/genesis/1-30.htm
 
 
Comunque la mia traduzione è più letterale, perché se "ne·p̄eš ḥay·yāh"
significa "alito [di] vita", allora "ḥay·yaṯ" significherà "vivente"
e non solo "bestia" o "animale". In quel versetto 30 Dio stabilisce
una gerarchia alimentare in base alla quale ogni essere animato (umani
compresi) ha diritto a nutrirsi di piante. Poi anche "haš·šā·ma·yim"
significa "dei cieli" e non "dell'aria", come è nel primo versetto:
 
 
http://biblehub.com/interlinear/genesis/1-1.htm
 
 
Bye,
 
   *GB*

 Nel caso dell'ebraico, è più semplice di quel che credi.
 
 
Grazie per la spiegazione dettagliata.
Molto abile: complimenti!
Però mi sembra difficile generalizzare il tuo metodo quando 
non si tratta della Bibbia. E in altri casi? E quando hai il 
testo da tradurre solo su carta e quindi non puoi usare 
Google translate? E quando Google translate non conosce 
ancora quella lingua?

 E in altri casi?
 
In altri casi non è altrettanto facile riuscire a passare per poliglotti
senza esserlo. :-)
 
Bye,
 
   *GB*

 nei fazzoletti, e mangiassero con le forchette...)
 
I fazzoletti ("sudaria" presso i Romani) non ho voglia di cercarli,
ma per le forchette, vedi ad es. il Primo Libro di Samuele:
 
 
http://www.laparola.net/testo.php?riferimento=1Samuele2
 
 
   13 Ecco qual era il modo di agire di questi sacerdoti riguardo al
   popolo: quando qualcuno offriva un sacrificio, il servo del sacerdote
   veniva nel momento in cui si faceva cuocere la carne; teneva in mano
   una forchetta a tre punte, 14 la piantava nella caldaia o nel paiuolo
   o nella pentola o nella marmitta, e tutto quello che la forchetta
   tirava su, il sacerdote lo prendeva per sé. Così facevano a tutti
   gl'Israeliti che andavano là, a Silo.
 
Bye,
 
   *GB*

   
http://www.laparola.net/testo.php?riferimento=1Samuele2
 
 
Storia della forchetta:
 
http://www.lalampadina.net/magazine/2013/04/abbiamo-ospiti-curiosita-la-forchetta-nella-storia/
 
 
   ABBIAMO OSPITI – CURIOSITA’: la forchetta nella storia
 
   Poiché sebbene vi siano chiare testimonianze dell’esistenza di questo
   prezioso utensile nella Bibbia e quindi in epoca romana, la forchetta
   trovò forti resistenze prima di riuscire ad affermarsi, in un arco
   temporale di oltre 500 anni, come strumento da tavola.
 
Bye,
 
   *GB*

Dopo dura riflessione, *GB* ha scritto :

 Ci sono testimonianze di forche, per lo più a due punte, usate in 
cucina, di legno o di osso, fin dal neolitico, e probabilmente 
esistevano anche prima.
 
 k

 fortuna"
 
 
Beh anche l'italiano è abbastanza inventato.
 
 
-- 
°¿°

 studi biblici.
 
 
Beh, appunto, l'ebraico si è sempre parlato nelle sinagoghe.
 
Ho letto o sentito dire che negli schtetl le donne (analfabete)
parlavano jiddisch e gli uomini (alfabetizzati e con un po' di
scolarità nella jeshivah) in ebraico biblico.
 
 
-- 
°¿°

Claudio Bianchini 16:59, giovedì 11 dicembre 2014:

Non è un colore, è tanti colori vicini.
 
Sono sette solo perché il sette è un "numero magico", come il
tre o il dieci.
 
 
-- 
°¿°

Claudio Bianchini 17:05, giovedì 11 dicembre 2014:

Acc.! manca il fucsia.
 
 
-- 
°¿°

*GB* 23:28, giovedì 11 dicembre 2014:

Nel mio vallardino tascabile di ebraico moderno:
It->Eb
verde: yarok
verdura: yèrek
Eb->It
verdura, legumi: yarak
verde: yarok, yeruka
 
Ma la parola è sempre scritta con le tre consonanti YRQ (jod,
resh, qof)
 
Secondo me usano "erba, verdura" come parola per indicare il
verde.
 
 
Vediamo pianta:
It->Eb
pianta: tsemahh
 
-- 
°¿°

 pianta: tsemahh
 
Cerca anche eseb o esev.
 
Poi basta perché è il 15 dicembre e io mi accomiato da Usenet.
 
Bye,
 
   *GB*

 Beh anche l'italiano è abbastanza inventato
 
se leggi il Novellino ti rendi conto che è anche abbastanza vicino alla
lingua naturale
 
l'artificialità consiste nell'estendere una lingua regionale all'intera
penisola, ma questo è inevitabile per ogni lingua nazionale
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 Usenet.
 
 
E io invece sono ancora quà.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

ADPUF ha scritto:

Su qui, quo e qua...
 
Ciao,
Roger 
 

Roger 23:07, martedì 16 dicembre 2014:

... l'accento non và!
 
:-)
 
 
-- 
AIOE ³¿³