Newsgroup: it.sport.montagna
Titolo: Quali sono le responsabilità di una guida?

Ciao a tutti!
Stavo riflettendo sul caso in cui una guida proponga, a chi lo ha pagato per
salire una vetta, di scendere poiché le condizioni si fanno rischiose.
Ebbene, nel caso che gli incauti alpinisti decidano di proseguire l'ascesa
nonostante i ripetuti consigli di scendere da parte della guida, questa come
si deve comportare? Può scendere a valle lasciandoli al loro destino oppure
è costretta (legalmente oltre che moralmente) a proseguire con loro?
Scusate la domanda arzigogolata, ma è un pensiero che mi ronza in testa da
un po'...
Grazie
Sturm

 è stato scritto:

....io non sono una guida ma provo lo stesso a rispondere, anche se le mie
sono solo supposizioni.
Non credo che possa verificarsi la situazione che tu ipotizzi, nel senso che
se una guida alpina decide che NON ci sono le condizioni per continuare una
salita NON c'e' contrattazione che tenga..... si scende e basta.
.... come gia' detto io non sono una guida, ma se lo fossi e durante una
salita mi capitasse di decidere di tornare indietro e se il mio cliente
insistesse per continuare... ebbene, lo farei tornare a valle a calci in
culo!
;-)))
C.
(Alberto G. ..... aiutami tu!)

beh si ti dice da qui non si sale deve essere irremovibile e sua
responsabilità. al massimo (non esiste) ti dice se insisti ci vai da solo
sotto la tua responsabilità!

 sotto la tua responsabilità!
....esatto :)
Panta

 C.
Ho parlato di questo anni fa con il mio amico guida che mi ha portato a conoscre
il meraviglioso mondo dell'arrampicata e .....concordo con te.
Se la guida dice niet è niet e basta , il " contratto" che lega la guida al cliente è tale
per cui non può lasciarlo ma anche il cliente non può opporsi alle decisioni della
guida stessa.
Addirittura mi diceva questa primavera un istruttore di scialpinismo che in caso di
incidente in montagna che avviene tra amici e uno di questi ha una qualifica guida,
istruttore o altro che comunque faccia presumere una sua superiorità di conoscenze
tecniche rispetto al resto del gruppo viene immediatamente indagato per accertare se
il suo comportamento sia stato o meno congruo rispetto all'accaduto.
Bye,Claudio

 sotto la tua responsabilità!
In base al codice civile penso propio che non possa lasciarti andare !
Avvocato Panta ci illumuni poi lei :-))
Bye,Claudio

Bye,Claudio
tutto vero le qualifiche cai istruttore e accompagnatore ...ottenute
con corsi ed esperienze superiori a quelle dell'Istruttore sezionale o
collabarotore occasionale....obbligano il titolato in caso di
infortuni anche ad altre cordate-comitiva....a qualificarsi e
aiutare/dirigere il soccorso  (almeno così mi è stato detto al corso
di accompagantore per alpinismo giovanile)
sono curioso di sapere se il titolo cai...sia superiore come
accentratore di responsabilità rispetto l'esperienza di montagna che
hanno i non titolati...
es. Istruttore di alpinismo + una tipino come il Telmon( senza tutti i
titoli del telmon, ma con la stessa esperienza)....chi è il + 
esperto-chi è il responsabile...?
per finire mitica causa di forum
due amici in montagna (maschio prima uscita su ghiacciaio-femmina capo
cordata)
maschio scivola....femmina si stacca il moschettone che la lega al
malcapitato per non essere trascinata a valle...(dopo un tentativo di
arrestarne la scivolata)
malcapitato che si ferma gambe dentro-pancia fuori in un crepaccio...
santelicheri...afferma appunto la repsonsabilità del capocordata ( il
+ esperto) , giustifica l'altruistico gesto della donna di lasciare il
compagno  con la differenza di peso...da morir dal ridere il
racconto...

Avvocato Panta ci illumuni poi lei :-))
dammi il tempo di convincere le persone che il 31 luglio non finisce il
mondo......:)))
Panta

Ma bisogna per forza cercare sempre un capro espriatorio?
Sembra che nessuno sia responsabile di se stesso,ma dove andiamo a
finire?
Non ditemi che se mi slogo una caviglia in un marciapiede posso far
denuncia al comune,ridicolo anzi io mi vergognerei.
Ciao,Flavio
-- 
Posted from 
infis-gw.ts.infn.it
 [140.105.7.230] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Premetto che non sono un avvocato, ma quando ho posto la stessa domanda ad
uno di essi, questi mi ha risposto che stando al codice civile non ci sono
responsabilità, se non da contratto, da parte di una guida alpina o di un
maestro di sci. La cosa non convinse neanchè me, anche perchè al corso del
Cai mi era stato detto di tutta una serie di responsabilità in caso di
incidente da parte del più esperto. Approfondendo l'argomento ho appurato
che effettivamente non c'è una responsabilità penale in caso di incidente in
montagna, ognuno è responsabile per sè e non per gli altri (penalmente
intendo, sia chiaro che moralmente ed eticamente è un'altro discorso). Se un
cliente cade durante un'uscita alpina o durante un corso di sci non si può
ritenere responsabile la guida o il maestro di sci, salvo che non ci sia
dolo da parte di questi.
In effetti come potrebbe una guida essere responsabile di tutto quello che
fà il suo cliente. Se questi decide di continuare contro la volontà della
guida, l'unico comportamento che la guida può tenere, dopo aver provato a
convincerlo a scendere, è quello di continuare, senza abbandonare il
cliente, per un discorso di contratto ma senza rischiare di persona (se
ritiene pericoloso per lui continuare, deve scendere e abbandonare il
cliente), e poi succeda quello che deve succedere. Come potrebbe obbligare
il suo cliente a scendere, violerebbe una sua libertà (non può mica rubargli
la corda....o buttarlo di sotto).
Due casi mi tornano alla mente, il caso di quell'escursionista morto sul
Sorapiss, dopo essere stato lasciato indietro dai suoi conpagni, su sua
precisa volontà ed il caso di una bambina che si ruppe il femore durante un
corso di sci.
Nel primo caso non si evidenziò nessuna responsabilità da parte degli amici
dello sfortunato che era in grado di decidere il suo comportamento, mentre
nel caso della bambina furono perseguiti penalmente e condannati i
responsabili della pista dove successe l'incidente e non il maestro di sci.
Massimo

hanno i non titolati...
E' un discorso delicato, lasciato alla discrezione dei magistrati.

dolo da parte di questi.
Esatto, e ci deve essere anche un rapporto di casualita' tra 
l'azione dolosa e il danno. 

 denuncia al comune,ridicolo anzi io mi vergognerei.
Sembrerà paradossale, ma se riesci a provare che ti sei fatto male su di un
marciapiede mal tenuto o crepato, con buchi o quant'altro puoi farti pagare
dal comune un risarcimento anche corposo!! :-((
Te lo dico per esperienza: mio padre è assessore comunale!!
Ciao
Sturm



Mi sembra anche giusto con le tasse che paghiamo.
Sarebbe meglio che aggiustassero i marciapiedi ....... ma in mancanza
dall'altro almeno prendiamoci il risarcimento.
Lorenzo

 Ciao,Flavio
Certo che puoi,se il marciapiede è in condizioni pietose puoi tranquillamente farlo.
I comuni come province ,anas e quanti altri hanno fior di polize assicurative proprio
per questi casi.
Correggimi panta se sbaglio.
Bye,Claudio


Evidentemente il maestro dimostrò che la pista in base alle indicazioni della
società era adatta alla bimba ma doveva esserci qualche altra anomalia che
ha comportato la responsabilità della societa' stessa ( ostacoli non segnalati
ad esempio)
Bye,Claudio


Quello che ha titoli riconosciuti.
Ciao
Gigitel  .


E questo è molto discutibile, bisognerebbe essere perfettamente a conoscenza
dei fatti e del comportamento del maestro.
So di  un episodio in cui era palese il comportamento scorretto
dell'infortunato (morto), in cui il gestore della pista era palesemente non
responsabile (come è stato poi riconosciuto in appello), ma  nel primo
processo è stato condannato ad un anno per omicidio colposo (sia pur con la
condizionale, che, però, lo ha costretto ad abbandonare l'attività in quanto
un eventuale altro incidente lo avrebbe mandato dritto in galera).
In un altro caso il gestore della pista (anche questo riconosciuto non
colpevole in appello) ha subito una condanna per omicidio colposo al primo
processo.
La richiesta di risarcimento dei danni è come il miele per le api specie se
chi ha subito un danno, anche se per colpa sua, può tentare di averlo da chi
ha una buona disponibilità o una buona assicurazione. Tentar non nuoce!  :-(
Ciao Gigitel

 wrote in message
cniqlt851j9n5d3m5...@4ax.com...

Un rapporto di causalità (scusa).
Comunque è difficile che in un incidente di montagna ci sia  dolo, tuttavia
le condanne ci sono (e tante) con motivazioni di  imperizia, imprudenza e
colpa grave.
Per incidenti in montagna, quando c'è una richiesta di risarcimento e una
parte civile ben sostenuta, è estremamente difficile produrre prove concrete
di innocenza.
Il principio "in dubio pro reo" in questo caso, non sembra molto accettato,
almeno in prima istanza.
Ciao
Gigitel

Bye,Claudio
La responsabilità della Pubb. Amministrazione per danni derivanti dalla
cattiva manutenzione dei propri manufatti, trova titolo nel Codice Civile.
E' riconosciuta perlopiù quando la cosa che procura il danno ha le
caratteristiche dell'insidia (una buca improvvisa in mezzo alla strada,
qualcosa di poco prevedibile e visibile ecc..).
La consistenza degli interventi manutentivi cui è tenuta la Pubb. Amm. è
peraltro proporzionale alla entità della *cosa* da controllare: altro è
un'autostrada, altro un marciapiedi.
La giurisprudenza è comunque in continua evoluzione sul tema.
Le assicurazioni non pagano se non ravvisano gli estremi di responsabilità
ora detta.
Sulla responsabilità della Guida Alpina, nel caso descritto in questo
filone, chiedo venia, ma una risposta breve e chiara, paradossalmente,
chiede più attenzione e tempo di un discorso lungo.
Ora sono un po' in affanno: sembra che tutti vogliano sistemare i propri
affari prima del 31/7, neanche fosse prevista la fine del mondo :)
Se ce la faccio, dirò la mia :).
sani
Panta

 Ciao Gigitel
Non è proprio così.
Nella società occidentale si fanno sempre più strada nuovi diritti, o si
estende l'ampiezza di quelli tradizionali, con eguale aumento degli obblighi
corrispondenti.
E' un processo tipico di società benestanti, normalmente considerato
evolutivo
Panta

di innocenza.
Veramente in questo caso deve essere provata la colpevolezza
non l'innocenza, di questo sono sicurissimo, almeno per quanto
riguarda il penale, ma credo anche per il civile. Ma per il danni in
sede civile le guide e gli istruttori CAI sono coperti da 
assicurazione (gli istruttori CAI solo durante i corsi a meno di
integrazione dell'assicurazione standard)

se stesso
Purtroppo (o per fortuna) non e' "ovvio" ma viene eventualmente
stabilito da un magistrato. Comunque non c'e' una automatica
responsabilita' da parte del piu' esperto (ci vuole sempre il dolo
e la causalita').

se stesso
Purtroppo (o per fortuna) non e' "ovvio" ma viene eventualmente
stabilito da un magistrato. Comunque non c'e' una automatica
responsabilita' da parte del piu' esperto (ci vuole sempre la colpa
e la causalita').

 comprese nel concetto di dolo
cut
Negligenza imprudenza ed imperizia sono le tre possibili forme in cui si
manifesta la colpa.
La colpa si contraddistingue perchè esclude la volontarietà del fatto (non
si era accorto del segnale.... era distratto .... non sapeva....)
Il dolo esige invece detta volontarietà (ho insultato una persona oppure
l'ho colpita).
....molto in soldoni :))
Panta

evolutivo
Che sia un processo tipico delle societa' benestanti e' purtroppo vero,
quanto al considerarlo evolutivo ... ma per favore! A meno che tu non
alludessi alla fatale progressione di questa malattia.
Per vedere dove porta questa strada, basta dare un'occhiata al paese dove il
fenomeno e' piu' compiuto: gli Stati Uniti. Chiunque lurki in rec.climbing
puo' facilmente vedere dove abbia portato questa tendenza: un paese immenso,
praticamente disabitato rispetto all'Italia: uno ingenuamente si
aspetterebbe che sia un paradiso per i climber. E invece ... problemi di
accesso enormi,  difficolta' incredibili per la frequentazione di quasi ogni
sito di scalata, preoccupazione costante di nuove chiusure da parte dei
proprietari o delle municipalita' interessate ad ogni nuovo incidente sui
siti ancora frequentabili. Perche' se uno si fa male scalando in falesia,
magari va citare in giudizio il proprietario del terreno e questi -sia un
privato o sia una municipalita'- ovviamente preferisce tagliare il problema
alla radice e semplicemente vietare la scalata...
Sempre negli Stati Uniti uno puo' anche vedere come tutta la pappardella sui
nuovi diritti, il consumatore e blah blah sia usata come foglia di fico per
evitare di affrontare i problemi reali . Si condanna con grande pompa
McDonald ad un risarcimento esemplare per un caffe' servito troppo caldo, ma
nessun affronta il tema della martellante pubblicita' rivolta all'infanzia
di tutti i vari junk food. 
Marco

"Marco Talamanca" wrote
Prendo atto che per te la nascita del diritto di un cittadino è una calamità
:))
Forse la questione è un po' OT.
Credo comunque di aver capito che intendevi censurare certe degenerazioni
che appartengono però più ad un certo atteggiamento pubblicitario, assunto
dalla politica, che non al mondo del diritto in senso stretto.
Ciao Panta