Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Lunghezza delle vocali in italiano


parlano di vocali brevi e lunghe *in italiano* e ribadisco
che la differenza nelle "a" indicata lì tra mano e manto,
secondo me praticamente trascurabile, è *molto* minore di
quella tra Mann e Maler in tedesco. In altre parole, se
qualcuno, parlando italiano, dicesse "mano" con la "a" di
Maler, un italiano sentirebbe maano e, penso, si stupirebbe.
Aspetto i vostri commenti. In particolare sarei interessato
a leggere come percepite la lunghezza delle "a" in
mano/manto in Toscana e più a Sud e se per voi è una
differenza sostanziale.

 secondo me praticamente trascurabile,
 
 
Io ero rimasto a quello che diceva Tullio de Mauro nel suo "Linguistica 
generale", e cioè che la vocale della sillaba tonica in italiano ha 
lunghezza doppia delle vocali in altre sillabe. Le "a" di mano e manto, come 
dici tu, avrebbero la stessa lunghezza.
Bepe
 

After serious thinking Dragonòt wrote :

Nemmeno col micrometro se ne rileverebbe la differenza!
 
Bruno

differenza sostanziale.
 
Io, a orecchio, non la sento forte. Anche nel cantato, dove la durata
è determinata da questioni musicali, non sento mai le parole "rovinate
nella lunghezza vocalica".
E continuo a chiedermi come sentono il cantato in quelle lingue dove
la differenza è fonematica (ché da noi, in ogni caso, è allofonica).
 
Un po' di più, secondo me, si sente prendendo delle consonanti sorde
occlusive ("fato" - "fatto").
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

Valerio Vanni ha scritto:

La lunghezza vocalica non è fonematica in italiano (in tedesco et al.
sì), quindi un Italiano capisce la 'mano' nonostante la pronuncia
[mano] o [maano] o [maaano], rimarrebbe forse stupito ma capirebbe.
Mentre fato:fatto è un caso diverso, la lunghezza consonantica è
fonematica in it. e può creare malintesi.
D'altronde, questi mi paiono gli errori tipici che commettono gli
Italiani parlando tedesco e i Tedeschi quando vogliono esprimersi
in italiano.
 
 
 
 

 differenza sostanziale.
 
Ricordo uno spagnolo che parlava abbastanza bene l'italiano, 
pronunciando però brevi tutte le vocali - un'incredibile stramberia. 
È un peccato che tu non l'abbia conosciuto. Altrimenti non mi 
contraddiresti tanto veemente.
 
Ciao,
Wolfgang

 La lunghezza vocalica non è fonematica in italiano
 
Nei dialetti però la situazione è diversa. A Roma per esempio, nel parlato
più sdrucito contemporaneo(*), ci sono casi come “da” (a breve) che
corrisponde all’italiano da, “daa” (a lunga) che corrisponde all’italiano
dalla o della.
 
(*)Non credo che queste forme contratte delle preposizioni articolate (tra
l’altro simili al portoghese) si usassero ai tempi del Belli.
 
-- 
Sanity is not statistical
 

dalla o della.
 
Questo fenomeno è abbastanza evidente, ma secondo me non rientra nel
concetto di vocale lunga. C'è una modulazione tra le due vocali... è
un dittongo, come in "marèe" o "véemenza".


 un dittongo, come in "marèe" o "véemenza".
 
 
Come al solito, chiami dittongo quello che per me e alcuni
dei più noti linguisti italiani è uno iato. Vabbe', ne
abbiamo già parlato abbastanza.

dei più noti linguisti italiani è uno iato.
 
Parto da un punto di vista fonetico.
 
Hai presente il fenomeno romanesco di cui parla Mad Prof?


> parlano di vocali brevi e lunghe *in italiano*
 
Da lombardo non percepisco nulla di significativo relativamente alla 
lunghezza delle vocali (al contrario delle consonanti e, marginalmente, 
di aperture/chiusura)

 un dittongo, come in "marèe" o "véemenza".
 
 Non mi sembra lo stesso suono: in maree e in veemenza si sentono le 
due e distinte, invece in certi dialetti ci sono vocali lunghe.
 Per esempio, in genovese, che ne ha diverse, mare si dice ma con la a 
lunga, infatti si scrive con una a sola e qualcuno lo scrive con 
accento circonflesso o con dieresi per indicarne la lunghezza.
 
 k

 Hai presente il fenomeno romanesco di cui parla Mad Prof?
 
No, ma sembra lo stesso che conosco da buon milanese, cioè
la differenza tra andà (andare) e andaa (andato). Però non
sono sicuro e spero che i lettori lombardi ci dicano se per
loro c'è una modulazione tra le due vocali [a-a] o è una
sola vocale lunga [a:].
La stessa domanda va ai lettori romani riguardo a da (da) e
daa (dalla).

 la differenza tra andà (andare) e andaa (andato).
 
Per me "andaa" e' una "mezza doppia" (i.e. *1.5, stasera magari verifico 
cosa dice la grammatica del Nicoli ... quella che mi pare dica che le 
(consonanti) doppie del milanese non sono assenti come in veneto ma sono 
*1.5 rispetto alle semplici mentre in italiano sono *2)
 

daa (dalla).
 
Io quello dei romani ce l'ho abbastanza presente, e me lo ricordo
modulato. Per sicurezza però voglio riascoltarlo, prendere un granchio
è sempre una possibilità dietro l'angolo.


due e distinte, invece in certi dialetti ci sono vocali lunghe.
 
Parlavo in specifico del fenomeno romanesco.


è sempre una possibilità dietro l'angolo.
 
https://youtu.be/Qb9IoaYsdDk?t=22
 
 
 
Per ora ne ho trovato uno: a me sembra modulato.
"Eh, no, eh, questa no! Questa na accetto" (non l'accetto).


 "Eh, no, eh, questa no! Questa na accetto" (non l'accetto).
 
Ma la modulazione mi sa che è tra la a di n’a (non la) e la a di accetto.
Prova a vedere se trovi “n’a vojio”.


Prova a vedere se trovi “n’a vojio”.
 
Dopo ho continuato a cercare, ma non ho trovato niente.


Dopo ho continuato a cercare, ma non ho trovato niente.
 
Sempre ringraziando Verdone ;-) , ho trovato questo:
 
https://www.youtube.com/watch?v=lH0RhMuq-i4
 


accento circonflesso o con dieresi per indicarne la lunghezza.
 
In generale, comunque, non mi sembra adottata la soluzione di scrivere
la doppia lettera per indicare la lunghezza.


 la doppia lettera per indicare la lunghezza.
 
 
Anche in tedesco usano più spesso altri metodi, in
particolare una "h" dopo la vocale da allungare oppure,
particolarmente insidioso per principianti italiani, una
consonante *doppia* (rigorosamente pronunciata come una
normale; in tedesco la geminazione consonantica non è
fonologicamente distintiva o non esiste affatto!) dopo una
vocale per indicare che è breve. Esempi:
Mann - due n scritte, vocale breve
manisch - una n scritta, vocale lunga
mahnen - la h indica che la a è lunga

 stasera magari verifico cosa dice la grammatica del Nicoli ...
 
- intanto per la lunghezze delle CONSONANTI doppie quanto dicevo era un
   ricordo piuttosto vago. Il Nicoli ha invece una tabellina di questo
   genere:
 
   esempio(lingua)                        lunghezza della l
   pala (italiano)                        100
   palla (italiano)                       200
   balla (milanese, palla sing. /bala/)   150
   ball  (milanese, palle pl. /bal/)      125
   ballôn (milanese pallone /balun/)      100
   balèna (milanese balena, E aperta)     100
 
   (la grafia e' quella scelta dal Nicoli per questo esempio, che usa
   non regolarmente presentando anche altre varianti)
 
- sulle vocali dice (dal piu' semplice al piu' complesso)
 
   - i come in italiano
   - u rigorosamente /y/ (ü "tedesca")
 
   - o usata graficamente per tre casi
 
     o scritta senza accento, atona /u/  (tosann /tusan/ ragazze pl.)
     ô tonica /u/ accentata              (tosa   /tusa/  ragazza s.)
     ò aperta                       /o/
 
   - e e' "unica" con un suono intermedio tra aperto e chiuso quando
     atona, non ha corrispondente in italiano
 
     Nota la seguente sequenza:
 
     pèss     (pesce)    aperta   /pEs/
     pessitt  (pescino)  normale  /pesit/
     pesa     (pésa)     normale  /peza/
 
     dice anche "se ha suono prolungato e' tradizionalmente scritta
     doppia ma solo in fine di parola, e' sempre tonica ma l'accento
     non viene scritto" e come esempio riporta
 
     fondeghee /fundege:/ (come se fosse "fundeghe'" ... vuol dire
     droghiere, etimologicamente sarebbe qualcosa come "fondacario")
 
     In questo caso usa il segno IPA di prolungamento
 
   - per la "a" infine nota che mentre in italiano ha suono unico
     in milanese varia tra una forma aperta che lui indica come a
     /a/ e una chiusa che indica con à o /å/ ... che non e' una notazione
     IPA, e che dice "tende a una o"
 
     (sinceramente io non sento tanto questo ibrido a-o ma d'altra
     parte per me la /V/ (v rovesciata in IPA, quella di "bus" in
     inglese) per me e' una a ("bas") e cosi' pure la o atona del
     russo (khorosho -> carascio')
 
     come esempi riporta questa pseudo coppia minima
 
     it. callo che scrive mil. càll e trascrive /kal/
     it. calo  che scrive mil. cál  e trascrive /kål/
 
     oppure appunto la contrapposizione tra infinito e participio
     passato del verbo della I coniugazione
 
     suonare sonà  /suna/
     suonato sonaa /sunå/
 
     tutti accentati sull'ultima. Il Nicoli non usa l'accento preposto
     alla sillaba stile IPA /su'na/ /su'nå/ ma mette un trattino
     verticale tipo prime (') SOPRA la vocale (effettivamente e'
     piu' comprensibile per noi) che non riesco a riprodurre graficamente
     in ISO 14755 Unicode
 
     Nota anche che tale a chiusa per lui appare anche non in fine di
     parola. P.es. l'infinito "mangiare" e' scritto mángià e trascritto
     /mån'dZa/
 
     quindi per lui e' piu' una opposizione di apertura che di
     lunghezza tra infinito e participio. La scrittura "doppia" e'
     piu' che altro un artificio grafico che si applica anche alle
     altre "coniugazioni". Al participio maschile, quello femminile
     e' piu' normale:
 
     I   con. parlare   parlà   parlato/a  parlaa/parlada
     II  con. vedere    vedè    veduto/a   veduu/veduda    (ü)
     III con. scrivere  scriv   scritto/a  scrivuu/scrivuda
     IV  con. sentire   sentí   sentito/a  sentii/sentida
 
questo e' il quanto, salvo orrori ed emissioni

 Così come nel romanesco.
 
Secondo me no, quantomeno non così evidente.


Secondo me no, quantomeno non cosě evidente.
 
Ho provato a riascoltare il secondo video di Verdone: a me quei "sii"
sembrano modulati come l'italiano "zii". Mi lascia qualche dubbio solo
l'ultimo della serie, forse č pronunciato piů veloce.



http://www.purl.org/stefan_ram/mp3/Berlusconi.mp3
 
 
La versione accorciata suona parecchio innaturale: si perde il senso
dell'accento principale, sembra quasi pronunciata da un francese
"Berlusconě".


 e infine di dirci se
secondo lui la differenza di lunghezza è davvero la stessa
che ci sarebbe tra la vocale della sillaba tonica e quella
delle vocali in altre sillabe in italiano, p. es. tra solo e
desolato.
A me sembra _molto_ maggiore, e soprattutto è l'unico
criterio per distinguere p. es. Sohne (dativo antiquato di
Sohn, figlio, ma ci sarebbero centinaia di altri esempi) da
Sonne (sole).

Sonne (sole).
 
Questo è vero: un'opposizione fonematica tende a essere più decisa e
sistematica di una allofonica.


 
 
 
Esatto, l'ho già ripetuto mille volte.
Per chiarirlo una 1001-a volta:
[LC = lunghezza consonantica; LV  = lungh. vocal.]
 
Fonematiche sono
              LC              LV
ital.        +               -
ted.         -               +
 
Dove vediamo il simbolo meno, appaiono diversi allofoni,
più o meno trascurabili per il _sistema fonologico_  di
qualsiasi lingua. Soprattutto se guardiamo una lingua
sul punto di vista sincronico e questo è e rimane
indispensabile quando parliamo qui delle nostre lingue
contemporanee.
 
Gli allofoni, d'all'altra parte, acquisiscono un certo
interesse quando studiamo un sistema linguistico sul
punto di vista diacronico dato che possono diventare
fonemi e vice versa quelli possono perdere il loro/suo
status. I sistemi fonologici cambiano in quali circonstanze
o in quali condizioni, queste sarebbero per me le domande
più interessanti.
 
 
Wo.
 
 

 contemporanee.
 
 
Oltre al fatto che possiamo discutere questo tema _solo_ dal
punto di vista sincronico. Parlando dell'evoluzione nel
tempo, cioè dal punto di vista diacronico, possiamo solo
fare delle congetture più o meno giustificate sulla base dei
reperti scritti arrivati fino a noi, quando ci sono.
Per esempio, non abbiamo nessuna lettera in cui Arminio
scrive ai capi di altri popoli germanici raccontando come ha
sterminato le legioni romane. Invece abbiamo moltissimi
reperti latini che portano a dire con certezza che
l'italiano ha perso le differenze di lunghezza vocalica
fondamentali in latino.
Forse esagerando un po', ho scritto "congetture" perché la
certezza definitiva presuppone il ritrovamento e l'analisi
di audioregistrazioni di Cicerone, Dante e Manzoni o
Arminio, Lutero e Goethe, ancora meglio il confronto con
audioregistrazioni di gente della strada al mercato, chessò,
a Lipsia e Firenze, in un momento qualsiasi prima del 1900.

 a Lipsia e Firenze, in un momento qualsiasi prima del 1900.
 
Il cronovisore di padre Ernetti (che suppongo avesse anche l'audio)
consentiva o no registrazioni, o ci voleva il cronotape?
 
https://www.youtube.com/watch?v=Mp0huqtF7MY
 
 
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

prenderne 3.
 
E' un'altra sequenza, ma ascoltandola mi è venuta in mente la
discussione:
https://youtu.be/RE4DQ-6Cna8?t=41
 
 
Qui abbiamo, su quattro finali di frase, due con iato e due con
dittongo.


   la seconda è bassa.)
 
 
Perdonami, ma il modo in cui i giapponesi trascrivono
cognomi italiani ha lo stesso grado di affidabilità del modo
in cui un telecronista italiano pronunciava Schweinsteiger e
di come voi tedeschi (insieme a quasi tutti coloro che non
hanno studiato il polacco) pronunciate il cognome del mio
conoscente polacco Skrzypczyk. Credo di averlo imparato, ma
solo dopo parecchi tentativi e con l'aiuto decisivo del mio
conoscente.

 conoscente polacco Skrzypczyk. ...
 
 
 
Skrzypczyk è facilissimo rispetto a
w szczebrzeszynie chrząszcz brzmi w trzcinie,
la prima frase che ti insegnano in Polonia.
Ma non ti preoccupare, dopo il decimo vaso
di una buona Żubrówka o Wyborowa riesci
fantasticamente ...
 
 


Mi ricorda la storiellina del polacco che va dall'oculista.
Il dottore gli mostra la tabella delle lettere su cui sta scritto:
 
 C Z W X N Q Y S T A C Z
 
e gli chiede: "riesce a leggere queste lettere?"
 
E il polacco risponde stupito:
"Leggere? Ma io quel tizio lo conosco"
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede

 
 
:-)  :-)
 
 

 
http://www.purl.org/stefan_ram/mp3/Berlusconi.mp3
 
 
Come hai misurato la lunghezza delle vocali?
Esiste per caso una applicazione per farlo?
 
-- 
IdP
 
 
"Leggendo non cerchiamo idee nuove, ma pensieri già da noi pensati, che 
acquistano sulla pagina un suggello di conferma." (Cesare Pavese)