Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: caratteri ASCII

 e che si tratta solo di dimenticanza [...]
Io li uso regolarmente, e non per dimenticanza: è proprio voluto! 
L'italiano (e quasi tutte le lingue che usano l'alfabeto latino,
con l'eccezione dell'inglese e di non so quali altre) usano segni
diacritici che talora sono un elemento discriminante fondamentale.
Quindi la dimenticanza, caso mai, è stata di chi, fissando gli
standard tecnici, ha pensato solo all'inglese.
Comunque, non è vero che i caratteri ASCII non prevedono gli accenti.
Si trovano dal 128 in su, e sono previsti da uno standard del CCITT.
Dell'argomento si è a lungo parlato in passato in questo NG. Puoi
recuperare gli interventi cercando 
p.es
. l'argomento "ascii" in
it.cultura.linguistica.italiano  mediante Dejavu Power Search.
L'indirizzo è:   
http://www.dejanews.com/home_ps.shtml
Mario Pavesi

Mario Pavesi: Io li uso regolarmente, e non per dimenticanza: è proprio  >voluto! [Š]
Due osservazioni.
La prima: mi scuso per aver postato (passatemelo, per favore) il messaggio come 
anonymous, me ne sono accorto solo adesso.
La seconda: sull'uso dei segni diacritici in italiano, non ci sono contestazioni. Resta il fatto (spiacevole) che in internet non sono uno standard. Per esempio, io i tuoi li ho letti (anacoluto?) ma non è stato così per altri messaggi. Perché questo accada, lo ignoro (di nuovo?), forse dipende dalla piattaforma usata (mac win dos unix etc.) forse dal programma, ma 
a volte la chiarezza (a questo servono quei segni, se non ricordo male) vuole alcuni sacrifici. Io, per conto mio, di solito mi regolo così: quando voglio che il messaggio arrivi a tutti per il suo contenuto, faccio in modo che sia leggibile da tutti chiaramente; quando penso invece che la giusta accentazione sia importante (sempre al fine della chiarezza del messaggio) non esito certo ad usarla.
Grazie per la segnalazione degli altri thread su ascii e affini.
Bradipo
-- 
Qualunque cosa e' pensabile, e' pensabile chiaramente.
Qualunque cosa e' esprimibile e' esprimibile chiaramente.
(Wittgenstein, Tractatus etc.)

 potete cercare di non usare le lettere accentate quando scrivete?
Qui su ICLI la scelta di usare le lettere accentate è per alcuni, come
per il sottoscritto, una questione di principio, visto che si discute
delle dsottigliezze della lingua italiana. Ci sono anche dei motivi
"tecnici", come il fatto di meccanizzare la sostituzione dell'accento
con l'apostrofo che poi ti porta a fare lo stesso anche nella tesi di
laurea...Poi, scusa, vabbè se usassi un mainframe, ma si parla tanto
della superiorità dei Macintosh nella grafica... e poi si scopre che non
riescono a leggere le lettere accentate?  ;-)

(lettere con numero, p. es.). 
Cosi` mi regolo io, anche se la cosa mi procura qualche piccolo
dispiacere, soprattutto trattandosui di un gruppo dove si parla di
linguistica, e quindi il rispetto dell'ortografia non dovrebbe essere
cosa secondaria; per non parlare di tutti i casi in cui si deve far
riferimento ai dialetti, alle lingue straniere ecc., dove la mancanza
di accenti, puntini  e altri artifici grafici obbliga a fare dei veri
salti mortali. Il problema sarà risolto quando tutti passeranno
all'HTML; ma per ora pare che non sia cosi`. Un unico scrupolo:
cercate almeno di distinguere l'accento acuto (surrogato
dall'apostofo) dall'accento grave, che puo` essere sostituito dal
segno di virgoletta semplice aperta (ALT + 096):
perche' - cioe`.
Maurizio Pistone - Torino 
http://www.pistone.freeweb.org
mailto:
pis...@iol.it
                           strenua nos exercet inertia   Hor.

perche' - cioe`.
Vuoi farci faticare? Basta e avanza Alt+96. O vi son mondi dove corre
l'obbligo dello zero?
Ciao.
Maurizio

l'obbligo dello zero?
non solo tale obbligo esiste, ma nei sistemi unicode il numero deve essere a
4 cifre :)

 lettere accentate?  ;-) 
Punto primo: chi ti ha detto che ho un mac? (è vero, comunque!).
Punto secondo: il fatto è che non sempre i carattere accentati sono correttamente visualizzati (sempre gli stessi mittenti) e non riesco a capire perché (cosa che mi turba non poco). 
Punto terzo: dopo aver sollevato questo "po' po' di polverone" (forza, che cos'è questa! -non vale "allitterazione") torniamo pure a cose ben più serie. Io, ovviamente non avendone, chiudo qui.


 Grazie per la segnalazione degli altri thread su ascii e affini.
Ti ringrazio in anticipo per la lettura che gli dedicherai.
Con il tuo Hogwasher 1.03 Demo (Macintosh)
hai scritto il tuo messaggio in ISO 8859-1. 
Grazie per la chiarezza. 
Se vuoi che ti capisca anche DejaNews, dichiara la codifica che usi
nell'intestazione, oppure manda tutto con otto bit senza codificare.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

On Tue, 8 Dec 1998 23:22:21 +0100, "Bradipo"  wrote:
Anche a me capita spesso di non riuscire a leggere bene alcuni
messaggi. Ad es., nel messaggio a cui sto rispondendo le "e" accentate
appaiono come "=E8" o come "=E9".
Persone degne di fede mi hanno detto che l'unico modo per utilizzare
dei caratteri riconosciuti in tutti i sistemi operativi e` quello
servirsi del codice ASCII standard "ridotto" a 7 bit, un insieme di
2^7 = 128 caratteri fra i quali *non* sono comprese le lettere
accentate. In realta`, i primi 33 caratteri ASCII sono  "di
controllo", per cui i caratteri stampabili sono solo 95; ma
comprendono lo spazio, le lettere maiuscole e minuscole, le cifre, i
segni di punteggiatura piu` comuni e i seguenti caratteri:
!"#$%&'()*+,-./:;<=>?@[\]^_`{|}~
Finche` si usano questi caratteri non ci sono mai problemi. 
I rimanenti 128 caratteri del codice ASCII 'esteso' (ossia a 8 bit,
2^8 = 256) possono variare da paese a paese e da sistema operativo a
sistema operativo. Perfino MS-DOS (il sistema operativo del mio
computer, fra l'altro) e Windows (sempre della Microsoft) fanno scelte
diverse. Inoltre, anche se il destinatario disponesse dello stesso
sistema operativo del mittente, nel suo viaggio attraverso la rete il
messaggio potrebbe incontrare comunque dei server incapaci di gestire
messaggi a 8 bit, rendendolo poco leggibile.
Ciascuna vocale accentata puo` essere  sostituita sempre con le
corrispondente lettera non accentata seguita dall'accento grave [`]
--corrispondente al codice ASCII 96-- o dall'apostrofo/accento acuto
['] corrispondente al codice ASCII 39.
Ciao
Ferdinando Chiodo
--------------------------------------------------------------
mailto: 
fch...@macronet.it
 (remove "NOSPAM" from the address)

 Punto primo: chi ti ha detto che ho un mac? (è vero, comunque!).
Preciso di non avere mai detto che tu posti con un Mac da Pisa e sei
abbonato a Italia OnLine. Piuttosto, registra il tuo programma Hogwasher
1.03 che è ancora in versione demo. :-PPPP

...

Insomma, il nostro Massimino e' uno che si legge gli headers ;)
ciao
Janis
 
-- 
*********************************************************
Butch, whose motocycle is this? - It's a chopper.
Whose chopper is this? - Zed's.
Who's Zed? - Zed's dead, baby, Zed's dead.

 
OK, Ok, ti sei divertito :)
a differenza di te io non dirò a nessuno che tu usi Mozilla 4.5 [en] (Win95; I), chiami da da Torino e purtroppo per te anche tu sei abbonato a IOL.
Preterizione ;->
Visto che siamo in tema, qualcuno ha da suggerire qualche passo  "celebre" dove 
si fa uso di questa figura?


nell'intestazione, oppure manda tutto con otto bit senza codificare.
Come lezione di scuola guida mi pare che non sia bastata, a giudicare dai
messaggi che il nostro amico ha spedito dopo quello che citiamo.
Il fatto e` che non e` solo DejaNews che non lo capisce: il mio Forte si
sciroppa un sacco di "=E8" - e` solo quando lo citi tu che le cose
ritornano a posto.
In piu`, non credo che l'utente medio del niusgruppo sappia mettere le mani
nel posto giusto per configurare per bene quel che serve.
La mia opinione e` che se uno non e` piu` che certo di essere letto da
tutti (o quasi), l'_archeologia informatica_ dell'ASCII con gli accenti
appiccicati alle lettere e` sempre una prudente soluzione, che immagino
fara` soffrire gli amanti delle lettere accentate meno di quanto
penerebbero gli occhi di quelli costretti a leggersi gli "=E8".
L'argomento di Maurizio sull'HTML non mi convince troppo: basta vedere come
Explorer e Navigator (non) implementano le caratteristiche della
definizione del W3 Consortium per avere qualche timore.
Quello di Massimo sulla _meccanizzazione della sostituzione dell'accento_
mi lascia altrettanto perplesso: e` mia esperienza che chi ha sensibilita`
al problema, non si lascia influenzare dalle avversita`; e chi non ne ha,
e` dura cambiarlo d'abito.
Saluti a tutti, buona santa Lucia a quelli che l'aspettano,
Marco
_____________
marco...@geocities.com
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/5398/
_____________

>Mario  Pavesi
Credo che sia dura , per un amante della lingua italiana , doverla
"storpiare" non accettando le lettere che lo necessitano !!  ;-))
Inoltre , l'italiano sottosta'  (o sottostà?) a determinate regole , che
distinguono la nostra lingua da tutte le altre !!
Non seguirle equivale a non scrivere in italiano .
Cmq , dato che il mio e' un pessimo italiano , cerchero' di non usare i
caratteri ASCII , cosi' potrai leggere piu' agevolmente le bischerate che
scrivero'  ;o))) (inoltre non li conosco moltissimo ; faro' piu' in la' la
loro conoscenza !! )
Salutissimi ed a presto !!
-----------------------
 Terrygi®
The Jocker
ter...@SoftHome.net
Non e' morto cio' che in eterno puo' attendere,
E con il passare di strane ere anche la morte muore.
            H.P. Lovecraft

 L'argomento di Maurizio sull'HTML non mi convince troppo: 
Forse si fa un po' di confusione.
L'HTML non ha stretta relazione con il set di caratteri: ovvero NON
RISOLVE il problema. Se nel computer ricevente non è installato un set
di caratteri adeguato al messaggio (un ISO 8859-x, un cinese, un
cirillico...) non vi è modo di visualizzare le lettere giuste. Nel testo
HTML vi sono due modi per identificare tali segni: uno usa una stringa
(1) l'altro usa direttamente i codici ISO 8859-1 (come fanno Corriere
della Sera e Le Monde). Quindi è l'uso di otto bit e dei set di
caratteri standard ISO che risolve il problema, non l'HTML.
(1) Esempio: "Breta&ntilde;a" indica Bretaña
Mi viene spontaneo paragonare chi chiede l'ASCII a chi ha una TV a
colori guasta e vuole che le trasmissioni avvengano in bianco/nero. Se
avessero una TV in bianco/nero e le trasmissioni a colori fossero
incompatibili, non potrei che essere dalla loro parte. In realtà essi
generalmente dispongono di TV a colori che non sanno regolare bene e
poiché vedono l'erba rossa chiedono che venga trasmessa grigia.


Ok ok, non pensavo di sollevare tanto dibattito - forse non è tutto così scontato come i primi glossatori mi avevano voluto far credere ;)
Cmq, vi spiego cosa era successo. E' capitato che i primi messaggi del ng avessero tutti lo stesso problema (E8, quadratini etc.), quindi, pensando che fosse cosa generalizzataho ho chiesto di usare caratteri ASCII (una richiesta non è un ordine, a meno che non venga da fonte "qualificata").
Poi invece ho notato che riuscivo tranquillamente a leggere i caratteri accentati di molti altri messaggi. 
Quindi riformulo -esplicitando- la domanda: quando io (con il mio mac, dotato dello standard ISO 8859-1) invece di vedere lettere accentate, vedo strani simboli, succede anche ad altri? E se sì, perché le persono che non sono dotate (per qualsiasi motivo) dello standard ISO 8859-1 non potrebbero usare caratteri ASCII accentati in modo artigianale? Forse che si teme veramente la digito-diseducazione?
Bradipo
-- 
Un bradipo è accanto al letto. Sembrerebbe sul punto di prenderne possesso. 
Con la sua bella foglia. Certo, ci metterà il suo tempo...
Buio.
(Perriera, Atti del Bradipo)

 Quindi riformulo -esplicitando- la domanda: quando io (con il mio mac, dotato dello standard ISO 8859-1) invece di vedere lettere accentate, vedo strani simboli, succede anche ad altri? E se sě, perché le persono che non sono dotate (per qualsiasi motivo) dello standard ISO 8859-1 non potrebbero usare caratteri ASCII accentati in modo artigianale?
Siamo al punto di partenza: TU hai scritto questo messaggio con tutti
gli =E8 eccetera. Quindi se tu te ne freghi di chi non č in grado di
trasformare gli =E8 in č, perché chiedi che lo facciano gli altri? 
Gli altri non lo fanno perché probabilmente, come te, non sanno
configurare il proprio programma e credono che vada bene cosě.
Di solito č .... Opzioni, invio, codifica a 7 bit... 
NON codificare, lascia otto bit!
Ti riporto parte -del sorgente- del tuo messaggio.
....
E se s=EC, perch=E9 le persono che non sono dotate (per qualsiasi
motivo) dello standard ISO 8859-1 non potrebbero usare caratteri ASCII
accentati in modo artigianale?
....
Cosě lo vedrai su web in DejaNews, 
http://www.dejanews.com/
http://www.dejanews.com/profile.xp?author=%22Bradipo%22%20%3cja...@bigfoot.com%3e&ST=PS


 
Non è che me ne freghi: semplicemente non so come si fa. Adesso ho seguito il 
tuo consiglio e ho scelto "send 8-bit characters in news withou encoding".
Qualcuno può dirmi se le lettere accentate si leggono tranquilmlamente?
grazie


 il fatto =E8 ...
Il fatto e` che io vedo:
	segno di uguale
	E maiuscola
	8
dove dovrei vedere una bella e accento grave.


Qualcuno puň dirmi se le lettere accentate si leggono tranquilmlamente?
Sě (i accento grave: tu che cosa vedi?)


 SÏ (i accento grave: tu che cosa vedi?) 
un quadratino, e tu? Sì!

si fa uso di questa figura?
Cesare taccio che per ogni piaggia
fece l'erbe sanguigne
di lor vene, ove 'l nostro ferro mise.
(Petrarca, Canzoniere, "Italia mia, benche' 'l parlar sia indarno")
Dalla "Gerusalemme Liberata" di Tasso:
In don gli chieggio: e pur, se 'l fallo e` incerto
gli danna inclementissima ragione;
ma taccio questo, e taccio i segni espressi
onde argomento l'innocenza in essi.
(Canto II, 49)
Taccio che fu da l'arme e da l'ingegno
del buon Tancredi la Cilicia doma,
e ch'ora il Franco a tradigion la gode,
e i premi usurpa del valor la frode.
Taccio ch'ove il bisogno e 'l tempo chiede
pronta man, pensier fermo, animo audace,
alcuno ivi di noi primo si vede
portar fra mille morti o ferro o face;
quando le palme poi, quando le prede
si dispensan ne l'ozio e ne la pace,
nostri in parte non son, ma tutti loro
i trionfi, gli onor, le terre e l'oro.
(Canto VIII, 64-65)
Taccio i pregi de l'ozio e l'arti industri,
mille virt£ che non ben tutte io scerno;
basti sol questo a te, che da lui scosse
non pur saranno le cristiane posse
(Canto X, 22)
cantan gli augelli: i marmi io taccio e l'oro
meravigliosi d'arte e di lavoro.
(Canto X, 63)


si fa uso di questa figura?
Eccotene alcuni:
Cesare taccio, che per ogni piaggia
fece l'erba sanguigne di lor vene 
(Petrarca)
 
Il più interessato sono io, lasciando stare che sono il più accorto
(Manzoni)
I marmi taccio e l'oro
meravigliosi d'arte e di lavoro
(Tasso)
Saluti da Clara


>Preterizione ;->
Addenda:
Chi di voi mi promette un'alta impresa
per grande premio che il fara` contento?
Darogli un cocchio, e di cervice altera
due corsieri, i miglior dell'oste achea;
taccio la fama che n'avra` nel mondo.
(Omero / Vincenzo Monti, Iliade, X, 391-395)
Taccio d'Argenta, di Lugo e di mille
altre castella e populose ville.
(Ariosto, Orlando Furioso, III, 41)
Or poi che attorto qui no sono 'l primo, 
di questo taccio; 
(Cellini, "Vita" di Benvenuto Cellini)
Antony:
"Have patience, gentle friends, I must not read it;
It is not meet you know how Caesar loved you.
You are not wood, you are not stones, but men;
And, being men, hearing the will of Caesar,
It will inflame you, it will make you mad.
'Tis good you know not that you are his heirs,
For if you should, O, what would come of it!"
(Shakespeare, The Tragedy of Julius Caesar)
That part of our history detailing the military achievements which
gave us our several possessions (...) is a theme too familiar to my
listeners for me to dilate on, and I shall therefore pass it by."
(Tucidide. Storia della guerra del Peloponneso; ho solo l'edizione
inglese prelevata dal Progetto Gutemberg).
L'amor ch'ad esso troppo s'abbandona,
di sovr'a noi si piange per tre cerchi;
ma come tripartito si ragiona,
tacciolo, accio` che tu per te ne cerchi.
(Divina Commedia, Purgatorio, XVII, 136-139)


 wrote:
% > SÏ (i accento grave: tu che cosa vedi?) 
Qui vedo una I maiuscola con umlaut
% un quadratino, e tu? Sì!
qui una i minuscola accentata grave.
Buffo.
.mau.

 un quadratino, e tu? Sì!
Un messaggio privato mi ha fatto capire che l'argomento caratteri e
codifiche non è così facile da capire come sembra.
Proverò a spiegarmi meglio, magari facendo degli esempi.
Supponiamo di voler usare un set di caratteri standard riconosciuto a
livello mondiale per le lingue inglese, italiano, francese, spagnolo,
tedesco... ovvero l'ISO 8859-1. Chi riesce a leggere le lettere con
diacritici in una pagina web è dotato di almeno un font con tale
set di caratteri, ma potrebbe averne altri che non lo sono.
Una volta fatta questa scelta, si presentano due alternative per 
inviare un carattere delle colonne A-F della tabella ISO 8859.
La prima è quella di inviare il byte corrispondente che avrà 8 bit.
Se il carattere è la "è" il byte vale 232. 
Si corre il rischio (molto remoto e mai evidenziato su questo NG) che 
il messaggio venga trattato da un server che NON gestisce il bit più
significativo e trasformi 232 in 104 ovvero in una bella "h" minuscola.
Per non correre questo (oggi) piccolo rischio si può tentare di
codificare la "è" con i simboli =E8. Il ricevente "astuto" dovrà
visualizzare il carattere ISO 8859-1 della colonna E nella riga 8, 
ovvero la e con l'accento grave.
La classica domanda "cosa vedete ora?" ha le solite classiche risposte.
Chi è dotato di un software "astuto" legge correttamente in ogni caso:
con codifica o senza codifica.
Chi legge =E8 non è in grado di decodificare.
Chi legge un quadratino ha un font privo del carattere E8 ovvero 232.
Chi, riportando una riga d'altri, trasforma un carattere in un altro...
o ha un software che sbaglia oppure scherza.
Ad esempio il "Sì" di M.Pistone con la "ì" 236=EC viene ricevuto e
reinviato da Bradipo come "Ï" ovvero 207=CF. Sono cambiati ben 3 bit!


un quadratino, e tu? SŤ!
Vedo la "i" minuscola accentata.
Quando si usano dei caratteri diversi da quelli contenuti nel
cosiddetto set ASCII "ristretto" a 7 bit la confusione e` inevitabile.
Uno degli obiettivi di Usenet e` proprio la diffusione universale dei
messaggi. Ma non esiste alcuno standard veramente universale sull'uso
dei caratteri del set ASCII esteso; non e` possibile conoscere a
priori con quale sistema sara` letto il nostro messaggio; nel suo
viaggio attraverso la rete il messaggio potrebbe incontrare dei server
incapaci di gestire messaggi a 8 bit. IMO, non sorge alcun problema
solo se si utilizza il set ASCII "ristretto" a 7 bit sostituendo
ciascuna vocale accentata con la corrispondente vocale non accentata
seguita dall'accento grave [`] -- codice ASCII 96-- o dall'apostrofo /
accento acuto ['] corrispondente al codice ASCII 39.


 wrote:
% Per non correre questo (oggi) piccolo rischio si può tentare di
% codificare la "è" con i simboli =E8. 
E indicare nelle header che ha fatto quella codifica.
.mau.

inglese prelevata dal Progetto Gutemberg).
Avresti postato in greco? <<:-P
Ciaociao
alex
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

a.alex+AEA-medmail.com ha scritto nel messaggio
+ADw-7539n5+ACQ-12v+ACQ-1+
AEA-nnrp1.dejanews.com
+AD4-...
+AD4-In article +ADw-3673ba29.1433817+
AEA-news.flashnet.it
+AD4-,
+AD4-  fchiodo+AEA-macronet.it wrote:
+AFs-...+AF0-
+AD4APg-(Tucidide. Storia della guerra del Peloponneso+ADs- ho solo l'edizione
+AD4APg-inglese prelevata dal Progetto Gutemberg).
+AD4-Avresti postato in greco? +ADwAPA-:-P
Credo di poterti ASCIIcurare che l'avrebbe fatto. :o)
Ciao.
Maurizio

Perplessita':
taccio il significato della parola preterizione in quanto qualcuno ha gia'
spiegato, meglio di quanto non possa far io, che e' la figura retorica usata
da chi parla di qualcosa di cui dice di tacere, ma quando uno dice +ACI-taccio+ACI-,
e poi tace veramente, siamo ancora in presenza di una preterizione?
Nei versi dall'Orlando qui sotto, per esempio, Ariosto dice +ACI-Taccio
d'Argenta+ACI- e non ce ne dice proprio nulla. Non dice, che so, +ACI-Taccio
d'Argenta, ridente cittadina in provincia di ferrara famosa per il suo
parroco martire...+ACI- (Quest'ultima figura mi sembra si chiami anacronismo +ADs-o)
Per non sembrar polemico non diro' che, secondo me, anche gli esempi di
Cellini e Dante sono casi in cui al dir +ACI-taccio+ACI- non segue, o precede,
alcuna parola sull'oggetto del tacere, perche' non sono sicuro di
interpretarne bene il senso.
Ciao.
Maurizio
Ferdinando Chiodo ha scritto nel messaggio
+ADw-3673ba29.1433817+
AEA-news.flashnet.it
+AD4-...
+AD4-On Sun, 13 Dec 1998 07:22:22 GMT, Ferdinando Chiodo wrote:
+AD4APg-On Fri, 11 Dec 1998 8:45:59 +010-, Bradipo wrote:
+AD4APgA+-Preterizione +ADs--+AD4-
+AD4-Addenda:
+AFs-...+AF0-
+AD4-Taccio d'Argenta, di Lugo e di mille
+AD4-altre castella e populose ville.
+AD4-(Ariosto, Orlando Furioso, III, 41)
+AD4-
+AD4-Or poi che attorto qui no sono 'l primo,
+AD4-di questo taccio+ADs-
+AD4-(Cellini, +ACI-Vita+ACI- di Benvenuto Cellini)
+AD4-
+AD4-L'amor ch'ad esso troppo s'abbandona,
+AD4-di sovr'a noi si piange per tre cerchi+ADs-
+AD4-ma come tripartito si ragiona,
+AD4-tacciolo, accio+AGA- che tu per te ne cerchi.
+AD4-(Divina Commedia, Purgatorio, XVII, 136-139)

Avresti postato in greco?
Ahime`, l'ho dimenticato.


d'Argenta+ACI- e non ce ne dice proprio nulla.
C'era stato un inconveniente. Nel canto III dell'Orlando Furioso la
maga Melissa fa sfilare davanti a Bradamante --antenata degli
Estensi-- i futuri discendenti di cui illustra le gesta. Avevo quindi
trascritto due ottave (la 40 e la 41) dedicate a Obizzo III e ai suoi
tre figli (Aldrobandin, Nicolo` zoppo, / Alberto, d'amor pieno e di
clemenza.) Poi, per risparmiare banda, avevo deciso di eliminare i
primi quattro versi dell'ottava 40; ma avevo eliminato maldestramente
e inavvertitamente anche i versi successivi. Mi scuso e correggo:
Io tacero`, per non tenerti troppo,
come al bel regno aggiungeran Favenza,
e con maggior fermezza Adria, che valse
da se' nomar l'indomite acque salse;
Come la terra, il cui produr di rose
le die` piacevol nome in greche voci,
e la citta` ch'in mezzo alle piscose
paludi, del Po teme ambe le foci,
dove abitan le genti disiose
che 'l mar si turbi e sieno i venti atroci.
Taccio d'Argenta, di Lugo e di mille
altre castella e populose ville.
(Orlando Furioso III, 40-41)
Devo tuttavia aggiungere che, una volta letto il messaggio mutilato
gia` affisso, non mi ero reso conto del fatto che i due versi residui
non costituivano piu` un esempio di preterizione forse perche`,
conoscendo il contesto, avevo attribuito ad Ariosto un intento
adulatorio nello scrivere quel "mille altre castella e populose ville"
Ho letto con difficolta' il tuo messaggio per la presenza dei soliti
caratteri strani. Nella parte del mio precedente messaggio che
riporti, le virgolette (carattere ASCII 34) si sono trasformate nella
sequenza +ACI- (segno piu`, A maiuscola, C maiuscola, I maiuscola,
segno meno), i punto e virgola (carattere ASCII 59) nella sequenza
+Ads-  (segno piu`, A maiuscola, d minuscola s minuscola, segno meno),
e gli accenti acuti (carattere ASCII 96) nella sequenza +AGA- (segno
piu`, A maiuscola, G maiuscola, A maiuscola, segno meno).
Sono apparsi cosi` anche sul tuo monitor?


e gli accenti acuti (carattere ASCII 96) 
Grave: gli accenti gravi, ovviamente.
Ferdinando Chiodo

 cosiddetto set ASCII "ristretto" a 7 bit la confusione e` inevitabile.
Questa era l'apertura, ma preferisco rispondere solo ora.
La confusione è evitabile se si rispetta lo standard esistente.
===============================================================
Se oggi, dopo dieci anni, esiste ancora qualche caso di confusione è
grazie a questo spirito rinunciatario con cui si tende velatamente ad
accusare chi usa lo standard ad essere "fuori standard". Questo è un
paradosso, un assurdo. I problemi nascono quando NON ci si vuole
adeguare ad uno standard ufficiale e riconosciuto internazionalmente,
non il contrario! Chi fa confusione, impari a configurare il proprio
software oppure lo cambi! Chi dovesse incappare in un server che perde 
i bit lo segnali: evitiamo così inutili allarmismi. 
Chi trasforma un byte in un altro NON rispetta sicuramente alcuno
standard di questo mondo: per venire incontro a queste rarità dobbiamo
tutti ignorare che lo standard internazionale ufficiale esiste?
Oggi l'ASCII non lo usano più neppure gli americani.
Cercate "El Nino" con Altavista. Troverete centinaia di pagine web in
inglese su "El Niño" con tanto di [gn] spagnola. La Corrente del
Bambinello... questa sì che è universale, non certo l'ASCII. 
Spagnoli e francesi usano in Usenet i caratteri necessari alla loro
lingua, sicuramente più universale della nostra.
¿Perché noi per rendere "universale" l'italiano dovremmo rinunciarci? 
===================================================
= Mini-FAQ : Les accents dans les forums fr.      =
===================================================
Dans les forums fr. il est maintenant recommandé d'utiliser les
caractères accentués : ils améliorent la lisibilité.
Dans la majorité des cas, votre logiciel de News vous propose deux
types de réglages (souvent corrects par défaut).
   + un réglage au niveau du jeu de caractères à utiliser (charset).
        - choisissez toujours iso-8859-1, appelé aussi ISO latin 1.
   + un réglage au niveau du type de codage souhaité.
        - 8 bit:     c'est toujours le choix à faire
Poiché 'sto messaggio sembra abbia niente a che vedere con
cultura.linguistica.italiano, potremmo chiederci perché il byte in
francese è octet ma rimane byte in italiano. L'avessimo chiamato
/ottetto magari la spuntavamo anni fa colla cultura degli /ordinatori
settimini. Forse pretenderemmo anche maggior rigore dai software o
programmi se li avessimo chiamati /logicosi. Le parole fanno cultura?


 wrote:
% Lo standard universale esiste. Si chiama ISO 8859-x.
No, e` Unicode (non mi ricordo il numero ISO).
% dimostrazione sta nelle pagine web:
HTTP richiede come default ISO8859-1. Ci credo :-)
% I problemi nascono quando NON ci si vuole
% adeguare ad uno standard ufficiale e riconosciuto internazionalmente,
% non il contrario! 
Il bello degli standard e` che ce ne sono tanti.
Se tutti usassero correttamente MIME (che comunque traduce a 7 bit) io non
avrei problemi...
% Poiché 'sto messaggio sembra abbia niente a che vedere con
% cultura.linguistica.italiano, potremmo chiederci perché il byte in
% francese è octet ma rimane byte in italiano. L'avessimo chiamato
% /ottetto 
Ti porto i documenti ufficiali dove si parla di ottetti anche in italiano?
.mau.

(Curiosa, perché a volte F.Chiodo legge e risponde usando l'ISO 8859-1)
Sono lieto di apprendere che i miei messaggi si accordano con lo
standard universale ISO 8859-1. Ma perche' scrivi "a volte"? Ho un
486DX2/33 (sistema operativo DOS 6.2, Windows 3.1) e seguo le news di
Usenet esclusivamente con Free Agent (a 16 bit). Non ho mai modificato
le impostazioni di default di Free Agent, se si eccettuano
l'alterazione dell'indirizzo nel campo "From" e l'uso della firma
(signature). I messaggi li scrivo in genere direttamente con Free
Agent; ma qualche volta (= raramente) li importo con Notepad (l'editor
di Windows 3.1) o con Word Perfect dopo averli scritti in ASCII
(almeno credo) con Word Star 6.0. Sulla tastiera del mio PC non sono
presenti lettere accentate che, quindi, credo di non aver mai
adoperato nei miei messaggi se non per sovrascrivere le altrui lettere
accentate che appiaiono alterate, ad es., dopo un transito sugli
editor DOS di sopra (Notepad, Word Star o Word Perfect). Il set di
caratteri ASCII a 7 bit e` un sottoinsieme di quelli ISO 8859-1?


standard universale ISO 8859-1. Ma perche' scrivi "a volte"?
snip
solo una cosa : noi utonti microsoft che testardamente utilizziamo
win 98 e outlook express abbiamo avuto modo di sperimentare che
mantenendo inalterati i set di caratteri , lo standard di trasmissione
ed anche il server...e tutto il resto , insomma, succede che senza
spiegabile motivo , a volte i messaggi appaiono con i fatidici caratteri
+ACI- ed altre no , come si spiega ?
Nessuno l'ha mai capito , ha preferito passare ad Agent e non complicarsi la
vita.

 avrei problemi...
I puntini di sospensione comunicano che... i problemi ci sono!
MIME è un termine che ho cercato di evitare per non complicare
ulteriormente il discorso. Perché adesso qualcuno penserà che sia una
nuova soluzione... MIME non fa che codificare gli ISO-8859-x, una "è"
viene scritta con un =E8. Niente font ISO = niente soluzione MIME.
Purtroppo sono in molti, DejaNews compreso, a non capire questa
codifica, anche se viene dichiarata in intestazione.
[Content-Transfer-Encoding: quoted-printable]
Se qualcuno vuol tirar fuori un termine nuovo... faccia per favore
anche lo sforzo di spiegare cosa vuol dire, vantaggi e svantaggi...
Grazie.


 slrn
RIen à faire si l'OS et les polices sont configurées correctement.
Pour génerer les entêtes Mime, ajouter  dans ~/.slrnrc :
set use_mime 1
set mime_charset "iso-8859-1"
----------------- dernière mise à jour : 19 novembre1998 --------------
Toute suggestion d'amélioration de ce document sera bienvenue, merci.
Reproduction autorisée sous réserve de la mention que ce document a été
réalisé et posté dans le cadre du travail de l'équipe fr-chartes.
--

 Il set di caratteri ASCII a 7 bit e` un sottoinsieme di quelli ISO 8859-1?
Certo. L'ASCII č compatibile con tutti gli ISO-8859-x.
http://www.utia.cas.cz/user_data/vs/documents/ISO-8859-X-charsets.html
Tieni conto che il DOS non usa il set ISO: procedendo con cura č
possibile fare le trascodifiche ma... ci vuole molta attenzione!
-- 


solo una cosa : noi utonti microsoft 
appunto, solo una cosa: "noi utonti microsoft". 
E' la prima volta che lo leggo. 
Che cos'è, un banale errore di digitazione
o una scelta consapevole, sofferta e interiorizzata?
Saluti da Clara

 wrote:
% Maurizio Codogno:
% > % Lo standard universale esiste. Si chiama ISO 8859-x.
% > 
% > No, e` Unicode (non mi ricordo il numero ISO).
% 
% No, Unicode non può dirsi uno standard.
Posso capire che il fatto che a 
http://www.unicode.org/
 parlino di "The
Unicode Standard" non significa molto. 
Ma the International Standard ISO/IEC 10646-1:1993 cos'e`?
.mau.

 Ma the International Standard ISO/IEC 10646-1:1993 cos'e`?
Non solo non hai nessuna pietà, ma fai pure delle domande ironiche.
Nella pagina web da me indicata ieri, è scritto che Unicode è
compatibile CON lo standard che citi. Di più non so.
Ho già scritto ieri perché non si può dire che oggi Unicode sia uno
standard universale. Se tu non sei d'accordo, puoi educatamente
rispondere alle mie motivazioni. Se insisti a buttare in un NG (che non
ha a tema la tecnologia informatica) delle battutine ermetiche, non
contribuisci certo a fare chiarezza ma a confondere le idee, già fin
troppo confuse, dei non addetti ai lavori.
Se sei competente, come suppongo tu sia, cerca di renderti utile a far
capire la situazione REALE. Finora mi sembra che i tuoi interventi non
facciano che tentare di evidenziare delle mie ipotetiche lacune o delle
tue presunte conoscenze superiori. Ciò non è utile a nessuno.
Le mie conoscenze su questo tema, come scrivevo in aprile in questo NG,
sono frutto di ricerche personali su Usenet e web. Conosco Unicode da
allora. Non siamo in competizione per chi la sa più lunga, ma per
aiutare a risolvere un problema pratico. Se per te il problema si
risolve con Unicode... facci almeno capire perché.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________
...nel caso il tuo lettore di news interpreti "Saluti" come un Ctrl-Z,
prendi nota che la parte principale del mio intervento di ieri seguiva.

 wrote:
% Ho già scritto ieri perché non si può dire che oggi Unicode sia uno
% standard universale. Se tu non sei d'accordo, puoi educatamente
% rispondere alle mie motivazioni. Se insisti a buttare in un NG (che non
% ha a tema la tecnologia informatica) delle battutine ermetiche, non
% contribuisci certo a fare chiarezza ma a confondere le idee, già fin
% troppo confuse, dei non addetti ai lavori.
Punto uno:
come tutti possono vedere, io NON uso lettere accentate e continuo a
limitarmi al set di caratteri ASCII (cioe` a 7 bit). E non e` un caso: uso
le reti da troppo tempo per non sapere che in un ambiente eterogeneo e`
meglio evitare certe cose.
Punto due:
chi ha cominciato a parlare di standard in un gruppo non tecnico sei stato
tu. E hai confuso le idee molto meglio di quanto possa fare io.
(nota molto tecnica: occorre distinguere tra insieme di caratteri e
*rappresentazione* di questo insieme. Chi e` interessato, mi scriva
privatamente)
% Se sei competente, come suppongo tu sia, cerca di renderti utile a far
% capire la situazione REALE. 
La situazione reale e` semplice. Gli standard ci sono, ce ne sono tanti, ma
non sono usati da tutti. Ergo, ci si limiti allo standard minimale (ASCII,
7 bit) quando si scrivono news.
.mau.

ciao a tutti.
si potrebbe ovviare al problema degli accenti usando la notazione tex per i
segni diacritici. la gran parte degli accenti risulta esprimibile in modo
molto semplice ricorrendo ai soli caratteri ascii. certo, bisognerebbe
imparare i primi rudimenti di tex...
fabrizio cametti


Per esempio in quello che hai appena scritto "Re: Per gli utenti IOL".
Se ho ben capito sono stato coerente nel mio internazionalismo
vetero-pauperistico. Nei messaggi ho utilizzato sempre il set di
caratteri ASCII ristretto. Nel  thread "Per gli utenti IOL" e` Massimo
Manca a usare l'ISO 8859-1. Essendo philologically correct, nelle
citazioni non sostituisco mai le lettere accentate con le
corrispondenti vocali non accentate + l'apostrofo. A Parenzo le parti
da me scritte saranno lette senza problemi, le altre (forse) no.


 da me scritte saranno lette senza problemi, le altre (forse) no.
Giusto. Ciò significa che NON sei affatto corretto verso NOI che usiamo
lo standard internazionale ed il nostro amico di Parenzo. Tutti i miei
messaggi sono contenuti in una busta (ovvero l'intestazione o header)
che indica quale tabella caratteri deve usare per interpretare
correttamente i miei messaggi. L'amico istriano può procurarsi in pochi
secondi in rete un font adatto alla lettura.
Tu invece prendi la mia lettera, butti via la busta ed invii nel mondo
pezzi dei miei messaggi senza specificare che tabella usare.
Questo non è per niente corretto.
Se a Parenzo leggono male le righe mie o di M.Manca, la colpa è tua.
Nulla di grave comunque, la tabella da usare la si può intuire.
Ma in linea di principio stai offrendo un liquido da una bottiglia senza
etichetta. Sarà olio? Sarà vino? Noi l'etichetta l'abbiamo messa, tu la
strappi via, tanto tu mandi sempre e solo acqua. Compatibilissima certo,
ma in mezzo metti olio e vino, inquinando l'acqua e sprecando l'olio.
Usare il solo alfabeto inglese, ignorando tutti i segni diacritici
necessari alle varie lingue europee, NON è segno di internazionalismo
bensì di americanismo.
Il NON uso delle lettere accentate NON è la soluzione al problema delle
lettere accentate. Ma c'è qualcuno che, invitandovi ad andare a piedi,
afferma essere la migliore soluzione al problema delle bici con le ruote
sgonfie. Liberi di credergli.


 7 bit) quando si scrivono news.
Certo, sei il re del minimalismo. Sei troppo superiore per commentare
educatamente le mie lunghe spiegazioni. Te ne freghi e ribatti la tua
vecchia posizione. Credevo che la filosofia dei NG fosse diversa:
ovvero il confronto delle idee, non il tentativo di disceditare
aggiungendo il nuovo parolone. Per te è evidentemente diverso.
Pazienza. Siano gli utenti a decidere.
Usare l'ISO-8859-1 come fanno francesi, spagnoli e la maggioranza degli
italiani, Maurizio Codogno compreso, oppure continuare ad "astenersi"
dall'uso di certi tasti per rispettare chi, dopo dieci anni, non si è
ancora adeguato allo standard ISO-8859-x.


Una sola cosa:
% Inoltre, tieni conto che il mondo cammina: conservare le proprie scelte
% perché si ha una pluriennale esperienza non è intelligente. Se tutti
% applicassero la tua filosofia, oggi anche francesi e spagnoli dovrebbero
% scrivere in ASCII, l'HTML non si sarebbe evoluto ed il software verrebbe
% distribuito ancora sui floppy.
HTML e` nato usando ISO-8859-1.
.mau.

...

Solo una scelta consapevole  di persone che , come me , usano il pc in modo
"barbaro" , cioe' non da programmatori !!  :o))))
Salutissimi ed a presto !!
Buon Natale a tutti :o))
--------------
Terrygi®
The Jocker
ter...@SoftHome.net
Non e' morto cio' che in eterno puo' attendere,
E con il passare di strane ere anche la morte muore.
            H.P. Lovecraft

o una scelta consapevole, sofferta e interiorizzata?
La seconda che hai detto.
.


[4]
15. HOW CAN I REPRESENT THESE CHARACTERS IN E-MAIL OR ON USENET?
Accented characters are not included in standard, 7-bit ASCII. Since
only 7-bit ASCII can be reliably transmitted over the net, this leads
to problems when trying to use Esperanto in E-mail and Usenet news.
These problems are not unique to Esperanto; all languages with accents
have them. 
Two approaches are possible: using ASCII to represent the accented
characters, or using 8-bit codes and sending them somehow over the
net.                                       [megasnip]
Using 8-bit Codes:
Esperanto is covered by the 8-bit encoding known as Latin-3 (ISO
8859-3:1988). Since 8-bit codes usually cannot be reliably transmitted
over the net, some "data massaging" is necessary.
For E-mail, a standard known as MIME (Multi-Purpose Internet Mail
Extension) converts 8-bit characters to 7-bit ASCII for transmission,
and converts the message back to 8 bits upon reception [snip] 
The use of MIME in Usenet is neither specifically permitted nor
expressly prohibited. Most newsreaders can't handle postings in MIME,
so it is best not to use it in Usenet.
Some users post messages in soc.culture.esperanto and other Usenet
groups using "raw" Latin-3 codes, without attempting to "protect" them
with a 7-bit encoding. This has lead to some heated discussions
between those who say that they can receive the original 8-bit Latin-3
codes, and those who say that they often (or always) receive
gibberish. 
 Even if the codes are transmitted properly, they can only be viewed
as Esperanto characters if a Latin-3 font is used; users whose
language requires the use of an incompatible 8-bit font (e.g. Russian
and Japanese) will have problems viewing these characters in any
event.
Esperanto's accented characters are covered by the incipient "wide
character" standard Unicode (ISO 10646-1:1993), so these problems will
be solved if and when Unicode is widely adopted and implemented.
Unicode is a widely endorsed 16-bit character code covering all
languages, including non-alphabetic languages such as Chinese and
Japanese.
(esperanto/faq/part2, URL: 
http://www.esperanto.net/veb/faq.html
)


Ammiro la voglia di capire e di confrontare le idee di F.Chiodo.
Ciò mi incoraggia a commentare la FAQ sugli accenti che riporta.
Premetto che è preferibile lasciare inalterate le righe altrui anche se
l'informazione di codifica va persa. Non è sucuramente argomento per
adirarsi, è decisamete secondario.
Free Agent l'ho usato anch'io e permette tranquillamente l'uso di font
ISO e l'uso di 8 bit, tranne che nel titolo (subject). Su DejaNews trovi
numerosi articoli scritti con Free Agent ricchi di accentate
perfettamente interpretate. La FAQ dei gruppi in francese (che ho
riportato) spiega che Free Agent non necessita di impostazioni per usare
le accentate. L'intera gerarchia dei gruppi in lingua francese segue
tali consigli e apparentemente si trova bene.
Veniamo ora all'esperanto e alla sua FAQ che presumibilmente riguarda
uno o pochi gruppi invece di centinaia. Condivido tutto quanto vi è
scritto e capisco la necessità di limitarsi all'ASCII. L'esperanto (come
il greco antico) sono ovviamente temi che interessano lettori di
nazionalità e lingua diversa. Pertanto, sebbene l'ISO-8859-3 lo
coprirebbe, diventa faticoso per la maggioranza tenere nel proprio
sistema questo font oltre al proprio, ricordandosi di usarlo per il solo
esperanto. Ben diverso è il caso dei gruppi nazionali in cui si conviene
di usare una ben precisa lingua (it.* fr.* es.*). In essi è altamente
improbabile che i partecipanti abbiano nel proprio sistema font diversi
dall'ISO-8859-1. Se qualche italiano (o amante della nostra lingua)
dovesse trovarsi da qualche parte nel mondo, sono certo che non avrebbe
alcuna esitazione a procurarsi un font compatibile, che tra l'altro è lo
stesso di quello della lingua inglese. Naturalmente stiamo parlando di
qualcuno che non accede mai al web, perché in tal caso il font l'avrebbe
sicuramente già installato.
Sull'opportunità di NON codificare concordo pienamente.
Sui rischi di trasporto degli ottetti... se ne parla sempre vagamente
ma, quando ho fatto una ricerca qualche mese fa su questo NG, non è
emerso proprio nulla. Nessuno ha segnalato perdite e alcuni messaggi
sono passati indenni per una ventina di server nel mondo. In aprile
avevo dato la mia disponibilità ad aiutare e verificare eventuali casi
di cattiva interpretazione di messaggi. Nessuna segnalazione mi è
pervenuta.
Qualcuno vi dice "attenti che vi scottare".
Io suggerisco di correre il rischio e vi offro il mio aiuto.


Maurizio Codogno:

E allora? Che c'entra questa notizia storica con quanto ho scritto? 
Perché non ti sforzi a comprendere il senso di ciò che scrivo?
Proverò a spiegarmi meglio, vediamo se serve a qualcosa.
La tua filosofia pare essere quella di non abbandonare la strada vecchia
per la nuova finché non si è assolutamente sicuri che questa funzioni
per tutti. Poiché esistono sicuramente ancora dei programmi che non sono
in grado di visualizzare font ISO, allora usiamo solo caratteri ASCII.
Se identico principio fosse stato seguito da tutti avremmo che...
1) I messaggi in Usenet scritti in francese e spagnolo sarebbero privi
di segni diacritici. Non ci sarebbero né ç in Françoise, né ñ in Niño.
Non è facile cavarsela a buon mercato come in italiano aggiungendo un
apostrofo (come in po' :-))
2) Le pagine web sarebbero tutte scritte nel sottoinsieme comune di HTML
riconosciuto da Netscape 2.0 e IExplorer non so cosa.
3) Non ci sarebbe stata la diffusione dei CD-ROM e saremmo a faticare
con decine di floppy.
Infatti in tutti questi tre casi puoi applicare la tua filosofia: una
nuova estensione di HTML, un nuovo set di caratteri, un lettore di
CD-ROM non costituiscono dotazione base di qualche sistema. Così come
ogni formato grafico. Se vuoi la certezza, ostacoli il progresso. 
Siccome c'è il rischio di forare, tu vorresti che nessuno andasse in
bicicletta!
Se il problema delle accentate in italiano non t'importa e vuoi solo
farci sapere che sai che l'HTML è nato con l'ISO-8859-1, ti informo che
siamo in molti a saperlo, come sappiamo che OGGI sono presenti su web
pagine HTML con tutte le possibile codifiche ISO e non. Solitamente lo
dichiarano, in modo che i lettori sappiano come leggerle.


 wrote:
% La tua filosofia pare essere quella di non abbandonare la strada vecchia
% per la nuova finché non si è assolutamente sicuri che questa funzioni
% per tutti. 
Non e` la *mia* filosofia. E` quella dell'IETF, e in particolare quella del
gruppo che si occupa dell'aggiornamento dei protocolli Usenet.
E non stiamo parlando di "tutti", ma del 99%.
% 2) Le pagine web sarebbero tutte scritte nel sottoinsieme comune di HTML
% riconosciuto da Netscape 2.0 e IExplorer non so cosa.
No, HTML 3.2 .
% 3) Non ci sarebbe stata la diffusione dei CD-ROM e saremmo a faticare
% con decine di floppy.
Perche`? c'e` qualcosa che puoi fare solo col CD-ROM?
(o se preferisci, hanno tutti un jaz/zip? oppure hanno tutti i flopponi da
120 Mb?)
.mau.

 Perche`? c'e` qualcosa che puoi fare solo col CD-ROM?
Rinuncio a farmi capire da te. 
Spero che almeno qualcun altro abbia capito il senso di quanto
esprimevo, ovvero che ritardare intenzionalmente ad adeguarsi ad uno
standard perché non tutti si sono ancora adeguati al medesimo standard è
controproducente ed ostacola la diffusione dello stesso.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________
__*_*_*_*_*_Buon Natale_*_*_*_*_*___

 gruppo che si occupa dell'aggiornamento dei protocolli Usenet.
Piccola aggiunta sull'italiano.
In italiano si usa dire "tua" per definire qualcosa che TU riporti o
condividi. Analogamente, la "mia" filosofia non è *mia* ma è solo quella
che IO difendo. Di fatto è seguita dalla stragrande maggioranza di
francesi e spagnoli e da molti italiani. 
Naturalmente, ti guardi bene dallo spiegare le sigle nuove che tiri
fuori ad ogni intervento. Se questo è far chiarezza...
