Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Pressioni americane sull'Europa per introdurre colture Ogm

Nonno Rockefeller ci riprova!
Coraggio cicappini, fatevi spedire a casa tonnellate di ogm e magnatevele a 
tavola con i vostri figlioletti.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/05/09/pressioni-americane-sulleuropa-per-introdurre-colture-ogm/109924/
 

 tavola con i vostri figlioletti.
americani a parte  non capirò mai questa "moda" di andare contro gli
OGM per principio
DrMorbius


e' mayo che ha aperto il thread.
Mk
--
“Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way
through our political and cultural life, nurtured by the false notion
that democracy means that my ignorance is just as good as your
knowledge.” — Isaac Asimov

 e' mayo che ha aperto il thread.
mayo a parte i movimenti anti ogm sono estremamente attivi e quasi
tutti a sproposito.
DrMorbius


perche' la gente riesce a focalizzare la propria attenzione su un
argomento per 30 secondi. se in quei 30 secondi gli urli in faccia che
moriremo tutti se usiamo gli ogm, forse, dico forse, riesci a
catturare la loro attenzione.
se invece vai di discorso razionale, facendo valutare i pro e i
contro, discutendo dei limiti nell'uso degli ogm... ecco, li hai persi
per la causa dei bambini indigo.


per la causa dei bambini indigo.
Che per altro sono OGM. Non hanno un filamento di DNA in più?
Leonardo "a parte quello sul cromosoma 21, intendo"
-- 
Enough, enough!  But, stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!

 per la causa dei bambini indigo.
LOL
però rimango convinto che c'è qualcosa che non quadra , starò
diventando complottista ?
DrMorbius

 per la causa dei bambini indigo.
È dai tempi del DTT che la gente ha cominciato a non fidarsi dei 
discorsi razionali.


sono sicuro che volevi usare un altro aggettivo.



se avessi veramente il dubbio ti tireresti un colpo in testa*. io lo
farei.
la "colpa" secondo me ce l'ha internet. il permettere a tutti di
scrivere e' un'arma a doppio taglio. prima di internet ci si
confrontava con persone probabilmente di cultura simile, che leggono
giornali, si tengono aggiornati. uno che incontri IRL e se ne parte
con le due righe d'apertura del thread, merita di fare la fine dei
testimoni di geova quando citofonano la domenica mattina alle 8.
oggi invece i media sono onnipresenti. e la gente non distingue la
rilevanza di cio' che puo' dire un veronesi da cio' che dice una jenny
mccarthy (
http://jennymccarthybodycount.com
).
non so se ti ricordi trumino buonanima, scodinzolante e incontinente
il giorno che charlie sheen disse pubblicamente che non credeva alla
tesi ufficiale sul 911.
e guarda dov'e' oggi charlie sheen e dov'e' il movimento per la
VERITA' sul 911.
il fatto e' che la gente e' stupida ed ha accesso ad un mezzo dove non
c'e' nulla che gli impedisca dal mangiare merda e diffonderla come una
typhoid mary qualsiasi.
cioe', in realta' ci sarebbe e sarebbe lo studio, ma poi danno la
colpa a feyman del loro essere idioti.
* se il complottista tipo e' quello che bazzica qui dentro o alla
straker, pedditte.



tu preferivi morire di malaria ?
"Nel 1962, un'attivista ambientalista americana, Rachel Carson,
pubblicò il libro Silent Spring, che denunciava il DDT come causa del
cancro e nocivo nella riproduzione degli uccelli dei quali
assottigliava lo spessore del guscio delle uova. Il libro causò
clamore nell'opinione pubblica; il risultato fu che nel 1972 il DDT
venne vietato per l'uso agricolo negli USA e vide nascere il movimento
ambientalista. Il dibattito è ancora acceso per quanto riguarda il suo
uso nel combattere la malaria, in alcuni paesi dell'Africa e in India,
dove la malaria è endemica, il rischio di tumore dovuto al DDT può
passare in secondo piano davanti alla riduzione dell'elevato tasso di
mortalità dovuto alla malaria. Nel corso del 2006, l'Organizzazione
mondiale della sanità (OMS) ha dichiarato che il DDT, se usato
correttamente, non comporterebbe rischi per la salute umana e che il
pesticida dovrebbe comparire accanto alle zanzariere e ai medicinali
come strumento di lotta alla malaria "
che dici ci fidiamo dell OMS o di un'attivista ambientalista ?
ben inteso , che il DDT sia potenzialmente pericoloso è dato di fatto,
del resto è raro che i pesticidi facciano bene alla salute .
Invece meno chiaro è se è meglio crepare di malaria o sniffarsi del
DDT , l' OMS pensa che tutto sommato una sniffatina di DDT sarebbe
meglio.
ma ovviamente mi risponderai che l OMS è controllato dagli illuminati
di baviera e no no no la malaria non esiste o è stata creata dalle
multinazionali per vendere DDT
DrMorbius


Non erano indaco?
Ma forse son la solita solfa... 
ammetto di non essere esperto... :D

per la causa dei bambini indigo.
Per una volta ti voglio rispondere senza insultarti.
Ok. Facciamo che io rispetti la tua scelta di cibarti di ogm.
Non ti biasimo per questo e, ovviamente, sei libero di cibarti come meglio 
credi.
Mi spieghi perchč anche io dovrei condividere l'alimentazione ogm
se ne sono profondamente contrario?
Spero in una risposta saggia ed esauriente. 

 Spero in una risposta saggia ed esauriente.
saggia non lo sò , esauriente spero di si
ci sarebbe però un grosso discorso da fare sulla scelta degli OGM  per
migliorare l'ecosotenibilita' delle coltivazioni.
ad esempio il cotone BT ( ogm ) ha bisogno di molti meno pesticidi del
cotone normale. questo si traduce  che + cotone BT si coltiva al posto
di quello normale
meno pesticidi si usano e meno pesticidi finiscono nell'acqua che
tutti noi beviamo .
A questo punto potrebbe domandarsi se è morale  permettere ad una
minoranza ( se è minoranza ovviamente , se è maggioranza allora la
ragione è aime' della maggioranza )
di continuare ad usare pesticidi anche se non c'è ne sarebbe bisogno
usando cotone BT ?  dipo tutot poi l'acqua la beve il contro-ogm
esattamente come il pro-ogm.
Faccio notare che il cotone BT manco lo mangi, quindi anche fosse meno
buono o a rischio di cancro...
Altro esempio la patata amflora , questa patata al contrario di quanto
si sente in giro non si mangia , cioè si potrebbe anche mangiare,
ma  non viene cooltivata per questo ,
viene coltivata per farci  la carta. In pratica grazie all'ingegneria
genetica si è creata una patata che produce velocemente ottima
cellulosa. E ovviamente se usi le patate per fare la carte non usi gli
alberi,  il che mi sembra un bene dal punto di vista ecologico  no ?
Avrebbe senso vietare la patata amflora perchè OGM  e riniziare a
usare gli alberi ?
DrMorbius


concordo con quanto scritto da DrMorbius.

ma anche, direi, il fatto che le coltivazioni OGM rendono di piu' di
quelle "naturali" in terreni o climi impervi ed in altre parti del
mondo un raccolto consistente che non fallisce evita carestie. e
quindi morti. o il doversi spostare di migliaia di chilometri per non
morire di fame.
Mayo, che e' contrario agli OGM, dovrebbe anche soppesare questi
dettagli.


 ammetto di non essere esperto... :D
no, ho fatto confusione. indigo e' inglese per indaco.


CUT>CUT<CUT<CUT<CUT<CUT<CUT<
Il tuo discorso può essere condivisibile e so perfettamente che entro certi 
limiti non c'è obbligo di etichettatura (purtroppo).
Ma mi spieghi a cosa servono gli ogm se mezzo mondo crepa di fame lo stesso 
e ogni anno vanno al macero tonnellate di alimenti non consumati?
Io sono contrario agli ogm ***a prescindere***, perchè è una scelta forzata 
e coatta, imposta da chi vuole decidere per te che e cosa devi mangiare.

 e coatta, imposta da chi vuole decidere per te che e cosa devi mangiare.
beh ma non è vero, nessuno ti obbliga a mangiare gli OGM , basta
chiedere che vengano  etichettati come è giusto che sia,
del resto vietando gli OGM BT compresi obblighi me a bere acqua
inquinata dai pesticidi.
e poi hai saltato la domanda sulle coltivaziono OGM non a uso
alimentare come il cotone BT o la patata da carta amflora.
Quegli OGM li usiamo o no ?
DrMorbius

 discorsi razionali.
Eh, l'ho sempre detto anche io che il digitale terrestre non mi pareva 
tutta questa gran furbata...
;-)
-- 
dj Aracno
I casi piu' clamorosi di I.D.U.: 
http://idu.altervista.org
Feed RSS: 
http://idu.altervista.org/rss.php
Le "ARBELLATE": 
http://alnitak.ctt.it/kiwi/index.php/Main/HomePage

alimentare come il cotone BT o la patata da carta amflora.
il mio disaccordo TOTALE è sugli ogm per uso alimentare.
Sulla creazione di fibre ogm per carta o per farci magliette non ho nessuna 
contrarietà.
Posso benissimo pulirmi il culo con carta igienica ogm.
Ma non sopporto l'idea di condire un'ottima insalata con olio di mais con il 
dna manipolato.

 dna manipolato.
legittimo pure questo , ma perchè ?
DrMorbius

 il dna manipolato.
Allora non mangi pasta e prodotti del grano in genere, vero? :)
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 Allora non mangi pasta e prodotti del grano in genere, vero? :)
guarda , è una giusta osservazione, giustissima  , ma per "dna
manipolato" ho voluto intendere
OGM anche se, come giustamente sottolinei tu, in realtà tutto o quasi
quello che mangiamo è figlio di manipolazione genetica
( irraggiamento e/o incroci selettivi  e/o ultilizzo di sostanze
chimiche  )
DrMorbius

DrMorbius
credo che orlandi si riferiva a me, doc.
Comunque, che gran parte dei cibi contengano quella famosa percentuale ogm 
senza obbligo di etichettatura è purtroppo realtà.

legittimo, ma perchè ?




Doc, ma che domanda è questa? Io scientificamente conto quanto il 2 di 
picche
ma ci sono tanti scienziati che la sanno molto più lunga di me e che la 
pensano esattamente come me.
Se a te piace cibarti di ogm fai pure. Io, a parte quella percentuale ormai 
immessa sui mercati mondiali
rifiuto categoricamente ulteriori alimenti ogm. Se sono cammuffati, non 
posso farci nulla. Ma se posso scegliere
li evito. Tutto qua.

 senza obbligo di etichettatura � purtroppo realt�.
No, la pasta contiene il 100% di OGM
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 pensano esattamente come me.
riguardo agli scienziati che _non_ la pensano come gli scienziati che
la pensano esattamente come te: 
http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias


 senza obbligo di etichettatura è purtroppo realtà.
Orlandi si riferiva la fatto che tutto , o quasi , il grano usato in
italia ( il creso , derivato dal senatore capelli )
è stato ottenuto per irraggiamento ( dei semi sono stati esposti a un
intensa fonde di radiazzione per amplificare e favorire le mutazioni
genetiche)  e poi per incroci selettivi ( selzionando imutanti più
adatti ) . Quindi in certo senso è OGM ( organismo geneticamente
mutato , ma non  con ricombinazione genetica, di solito però per OGM
si intendo gli ultimi  )
DrMorbius

 li evito. Tutto qua.
si però non mi hai detto il perchè, scusami , ma sembrerebbe una
posizione a presciendere , molto simile a quella che si fà per fede. "
è così perchè di si "  legittima , la pancia è tua la riempi con
quello che ti pare , ma almeno dal punto di vista razionale
immotivata.
DrMorbius

 pensano esattamente come me.
riguardo agli scienziati che _non_ la pensano come gli scienziati che
la pensano esattamente come te: 
http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias
Può darsi, anzi sono sicuro che molta umanità è così:
"A series of experiments in the 1960s suggested that people are biased 
towards confirming their existing beliefs. Later work explained these 
results in terms of a tendency to test ideas in a one-sided way, focusing on 
one possibility and ignoring alternatives. In combination with other 
effects, this strategy can bias the conclusions that are reached. 
Explanations for the observed biases include wishful thinking and the 
limited human capacity to process information. Another proposal is that 
people show confirmation bias because they are pragmatically assessing the 
costs of being wrong, rather than investigating in a neutral, scientific 
way."
è la natura umana.
Però, il mio rifiuto sugli ogm non è dettato dal fatto che "voglio" vedere 
confermate le mie ipotesi da alcuni scienziati perchè così mi fa comodo e 
vedo una conferma alle mie scelte.. Sarebbe solo emotività e basta.
ad esempio questo sito:
"1.Innanzitutto, perché gli scienziati hanno scoperto che la genetica non è 
cosi semplice come pensavano. Tutta la teoria sulla quale si basa l’ingegneria 
genetica è che un gene produce una proteina e che il gene in qualche modo la 
esprimerà e non importa dove sarà inserito e oltre al fatto che non 
interferirà con il resto dei geni. Questo è un modello di teoria ormai 
scaduto. Oggi sappiamo che ogni gene può manifestare diverse proteine 
dipendendo da dove sono inseriti nel genoma, dall’ambiente circostante la 
cellula e dall’organismo stesso in cui il gene poteva essere inserito. 
Quindi l’idea che inserendo un gene di un batterio in una cellula di una 
pianta di cui possiamo conoscere esattamente il risultato finale, 
semplicemente non è vero. Il semplice atto di inserire un gene estraneo in 
un organismo riguarda uno stravolgimento dell’intero suo genoma ed esistono 
studi scientifici che hanno quantificato questi cambiamenti inaspettati. 
Semplicemente perché una pianta di mais è simile ad un’altra OGM non 
significa che sono uguali né sicure. Le piante OGM posso produrre proteine 
completamente nuove che sono tossiche per noi e che non siamo ancora in 
grado di percepire e capire."
http://tinyurl.com/5f9hrk
Insomma, credo che anche tu sia d'accordo nel dire che lo stesso team 
scientifico mondiale ancora non è convintissimo di questi ogm. Perciò, 
perchè rischiare?

immotivata.
Non mi fido, doc. Non mi fido per nulla. Ma non per ***posizione a 
presciendere***.bensì perchè c'è ancora troppa confusione su questi 
alimenti. Dì pure che può essere un atteggiamento "fideistico"  (infatti, 
non mi fido)ma finchè non sarà fatta chiarezza nel mondo accademico io 
cercherò, se possibile, di evitare alimenti ogm. Dovendo scegliere, 
preferisco dare retta agli scienziati no-ogm piuttosto che ai pro-ogm.

  Daniele Orlandi ???
Perlomeno dovrebbero allora appiccicare una bella etichetta con su scritto 
"alimento OGM".
Non mi sembra nè corretto nè eticamente accettabile che vendano grano 
totalmente ogm e che i consumatori non ne siano informati.
Comunque utilizzo poco carboidrati. Ma se è come dici tu, mi sa che c'è poco 
da scegliere ormai.
E a te sembra una cosa etica questa? 

 wrote:
è vero  in parte , ma IMO è relativo x diversi motivi
1) gia si usano organismi irraggiati e incrociati slettivamente, il
che vuol dire
mutazioni a caso  + selezione delel mutazioni che più ci piacciono.
Se è vero che inserire un gene estraneo  no ngarantiscie che abbia un
effetto univoco , figurati buttarcene dentro un tot a caso
Eppure nessuno si lamenta nessuno si scandalizza.La peste nera era una
mutazione casuale   di un ceppo "normale",  ha fatto fuori un terzo
della popolazione europea. Ance negli incroci "normali"  di serra
diciamo , capita di produrre ceppi velenosi o cmq non adatti al
consumo alimentare.Epure l' OGM spaventa , il resto no.
2) tutti gli organismi nuovi vengono analizati e testati proprio per
evitare spiacevoli sorprese , non è che un genetista  si veglia la
mattina fà un OGM nuovo e lo immette così su due piedi sul
mercato.Prendi la fragola antigelo ( cavallo di battaglia dei
movimenti no ogm ) in teoria integrava un gene di un pesce resistente
al freddo. In pratica è stata testata per un pò , poi han visto che
seppur non tossica ne nulla , non garantiva prestazioni antigelo
superiori alla fragola normale, risultato ? mai commercializzata, non
ne valeva la pena.
3) il DNA di un organismo è formato da tanti tanti tanti tanti tanti
tanti tanti tanti  " geni "  inserirne uno non può' stravolgere
completamente l' organismo , se metti un gene in più in una mela
ottieni una mela con alcune caratteristiche particolari, ma non
ottieni un cammello. è vero che non c'è necessariamente una
corrispondenza 1 a 1 con un fenotipo. Un gene Tizio può inflire su X
genotipi e viceversa un fenotipo Caio può essere il risultato dell
'iterazione di X geni. Ma ci sono dei limiti , è peggio
la mutazione casuale, perchè in quel caso non inserisci un gene che
già sai "più o meno " quale effetto avrà , ma un "nuovo" gene che non
sai assolutamente quali interazioni avrà
DrMorbius

 preferisco dare retta agli scienziati no-ogm piuttosto che ai pro-ogm.
ok
DrMorbius

 E a te sembra una cosa etica questa?
L'ingegneria genetica è solo uno dei tanti trattamenti a cui può o viene 
sottoposto qualunque cibo, non è pensabile che ogni persona valuti ciascuno 
di questi trattamenti.
Non può che essere delegato ad un organismo che valuti quali trattamenti 
sono ammissibili e quali no.
Tu ti preoccupi del fatto che gli gli alimenti vengano modificati ma il 
problema non è il fare una modifica, bensì *quale* modifica. Tu vorreisti 
un'etichetta con elencati tutti i geni modificati? E una con i pesticidi 
usati? E una con il colore del trattore?
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

E una con il colore del trattore?
Questa è una informazione secondaria poco importante.

 mangi?
È lo stesso criterio che usi tu ma fai finta di no.
Tu chiedi che ti venga detta marca e modello del trattore con cui hanno 
fatto il raccolto?
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

> il dna manipolato.
Ma che schifo!!! Olio di semi su una insalata! Ma allora segui il
consiglio delle mosche e mangia la merda. Altro che OGM.

 fatto il raccolto?
Ma che cazzo dici? Hai perso il filo logico del discorso.
Si parlava di informazione corretta", non di trattori... 

<Don Carmine> ha scritto nel messaggio 
news:4r1os6dchopu2vfvq...@4ax.com...

Adesso è chiaro cosa mangi.
Ecco perchè dal tuo cervello partono miscele di gas prodotte dai batteri 
simbiotici, dette in gergo scorregge fetide.
Cambia alimentazione, LOL:))) 

 Perchè, sarebbe male pretendere una informazione completa?
in linea di principio no.
praticamente finiresti con l'includere i nomi dei geni modificati e riuscire 
a non informare il pubblico non genetista esattamente come col non 
etichettare cio' che contiene ogm.
praticamente cio' che gia' avviene in california, dove le etichette che 
avvertono che sono stati utilizzati agenti chimici che si sa che possono 
causare il cancro (WARNING: This product contains a chemical known to the 
state of California to cause cancer) sono DAPPERTUTTO. non scherzo, ogni 
cosa che puo' lontanamente essere stata in contatto con agenti chimici ce 
l'ha.
http://en.wikipedia.org/wiki/California_Proposition_65_(1986)
col risultato che "Because of the overuse of the vague warning, the 
ubiquitous signs ultimately communicate very little information to the end 
user".
piu' sotto, nell'articolo, c'e' il paragrafo dedicato all'abuso della prop 
65.


 65.
Beh, evviva la California allora. Io sono del parere che un consumatore, piů 
č informato e meglio č.
Ogni persona ragionevole credo che sia d'accordo sul principio 
dell'informazione alimentare.
Perlomeno, sui dati piů importanti. 

è informato e meglio è.
Su questo siamo d'accordo, ma dire semplicemente la verita' ("TUTTO quello
che mangi, TUTTO, anche la pura acqua di fonte, contiene sostanze chimiche
che in certe circostanze possono provocare il cancro" (come il DHMO)), non
e' informazione.
Si riesce cioe' a NON fornire informazione pur dicendo la verita' e niente
altro che la verita'.
Quello che servirebbe in quel caso, ad esempio, e' una indicazione di tipo
quantitativo; ché con i "conti" qualitativi, non sempre, ma abbastanza per
tenerlo presente, ci si può fare il brodo.
Il conto quantitativo che manca, e che avvicinerebbe (un po') a dire TUTTA
la verita' (oltre che "la verita' e niente altro che", che come s'e' visto
e' insufficiente), e' il dire "QUANTO, ESATTAMENTE, aumenta il mio rischio
di cancro la combinazione di sostanze chimiche qui dentro?".
Allora sì che il consumatore e' (un po' piu') informato, e puo' orientarsi
fra:
	Prodotto 1 - "Contiene sostanze chimiche che provocano il cancro"
		     (anche soltanto ad annusare il prodotto)
e
	Prodotto 2 - "Contiene sostanze chimiche che provocano il cancro"
		     (solo se ne mangi sei chili al giorno tutta la vita)
...perché dicendo solo "la verità e niente altro che", tu vedi, sopra agli
scaffali del supermercato,
	Prodotto 1 - "Contiene sostanze chimiche che provocano il cancro"
	Prodotto 2 - "Contiene sostanze chimiche che provocano il cancro"
...e questa è verità, MA NON E' INFORMAZIONE.
===
Tornando al caso OGM. Molto fra quello che si mangia contiene OGM, e QUASI
tutto "contiene tracce di OGM", o "potrebbe contenere tracce di OGM".
Pero', questo non significa mica nulla, se ci pensi: in quel che mangi, il
cento per cento (almeno spero) contiene un genoma incompatibile con quello
umano. Nei corn flakes aromatizzati al miele, ci sono tracce (sono sicuro)
di DNA d'insetto, eppure mica ti spuntano strisce gialle e arancione aull'
addome, ne' ti viene la voglia improvvisa di bottinare un roseto.
Perche' dovrebbe cambiare qualcosa se, anziche' mangiare DNA di pollo e di
cicoria a distanza di due minuti, uno lo mangia a distanza zero? AFAIK una
volta nello stomaco, il DNA viene demolito, tutto. Solo spore resistenti e
strutture studiate allo scopo (o quasi) sopravvivono al bagno nell'acido.
Il problema è se quel DNA alieno, "mentre" era nel corpo vivo della bestia
transgenica, ha prodotto qualche proteina pericolosa. E per saperlo non ti
serve mica il test OGM. Ti serve di analizzare approfonditamente la bestia
e la sua carne (o altri prodotti).
L'etichetta di "No OGM" in realtà potrebbe perfino difenderti *MENO* della
effettiva analisi e verifica sperimentale.
Per esempio, in Inghilterra vent'anni fa c'era un sacco di carne "No OGM",
addirittura 100% biologica. Ci stai per un hamburger di mucca pazza?
===
(Tutto cio' si riduce a una massima ripetutami dall'amico Marione, che più
o meno si tradurrebbe con: "Ti interessano i risultati? VERIFICA i fottuti
risultati! Importasega come vengon fuori: con le buone intenzioni ci fanno
il lastrico dell'inferno...").
Leonardo
-- 
Enough, enough!  But, stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!

 ha scritto nel messaggio 
news:89kps6pused1qoe05...@L.Serni...

La tua analisi è, come al solito, abbastanza soddisfacente e condivisibile
(infatti, leggere te è ***pericoloso*** 8-D). Certo, nel salame ad es. c'è 
nitrato di postassio.
Se mangi 200 gr. di salumi al mese magari non succede nulla. Ma 500 gr. al 
giorno
darebbero luogo a una qualche formazione tumorale. Negli ogm magari 
funzionerà così.
Però, mettendo da parte tutte le proteste (giuste) dei coltivatori che 
dicono che le sementi
prodotte sono sterili, QUINDI devono ricomprare i semi sempre dagli stessi 
proprietari del brevetto
(e questo già la dice lunga sulla vera ragion d'essere degli ogm) io 
comunque resto a favore
dei prodotti puri biologici, o di quel che purtroppo ne rimane (a quanto 
pare pochissimo). 

 Perlomeno, sui dati più importanti.
e chi decide quali sono i dati importanti?
dei governi non ti fidi.
quindi?


 pare pochissimo).-
dipende cosa intendi per biologici , se accetti la definizione per
legge  ne esistono parecchio.
Se invece per biologici intendi "naturali" coltivati  in maniera
naturale , allora  no  quasi tutti i semi usati sono ibridi
figli di incroci forzati e/o mutazioni accelerate tramite sostanze
chimiche e/o irraggiamento.
Ad esempio almeno l' 80% dei polli da carne  allevati in italia sono
broiler f2 hybrid , e il restante 20% sono altri ibridi di varia
razza . nessuno di questi è classificabile OGM , anche se molti
vengono alimentati a OGM
DrMorbius

quindi?
Ribadisco il post in origine :
"Coraggio cicappini, fatevi spedire a casa tonnellate di ogm e magnatevele a 
tavola con i vostri figlioletti." :))

vengono alimentati a OGM
si, conoscevo già la storia dei broiler.
E tutta sta storia di manipolazioni genetiche è una vera porcata.

 E tutta sta storia di manipolazioni genetiche una vera porcata.
ma i broiler non sono ogm
DrMorbius

 tavola con i vostri figlioletti." :))
e ribadisco il coglione che si fa plagiare dagli slogan e preferisce temere 
cio' che non conosce e lasciar passare l'immissione di pesticidi 
nell'ambiente. E NELLA PROPRIA TAVOLA.
per un secondo m'era venuto il dubbio, ma devi essere un grillino doc.


 tavola con i vostri figlioletti." :))
per quel che mi riguarda tra OGM bt e ibridi da irraggiamento
spruzzati di pesticidi   io non avrei dubbi
Cmq è stupido generalizzare , come faceva notare Serni quello che
importa è la "pericolosità" del prodotto finale.
Poco importa che sia ogm , irraggiato , naturale . Quello che mi
interesse è quanto mi fà male una volta che lo tiro fuori dalla
scatole e me lo mangio.
DrMorbius

pare pochissimo). 
Vabbe', che c'entra :-) ... anch'io sono a favore dei prodotti puri
biologici, e magari raccolti a mano (che io so cosa versa per terra
un trattore mantenuto cosi' cosi', e credetemi: NON e' una roba che
vorreste entro cento chilometri dalla vostra tavola).
Il problema e' che di questa roba qua non ce n'e' abbastanza.
E non c'entra (sarebbe un discorso complicato) il discorso dei mega
carichi di roba buona che viene mandata al macero ogni anno.
(Per evitare, o limitare!, cose del genere, bisognerebbe passare ad
una gestione completamente dirigistica: il Governo ti dice che cosa
coltivare e quanto, e se non ti va bene fai un altro lavoro. Questo
funziona meglio... almeno finché il Governo è ben coordinato, e non
ha la sua collettiva, metaforica testa ficcata su per il metaforico
e collettivo buoderculo, come accade storicamente di frequente).
Essendoci, comunque, insufficiente produzione di roba "naturale", o
si fa ricorso a prodotti via via piu' innaturali (coltivazioni c.d.
"intensive", fertilizzanti, anticrittogamici, e infine OGM), oppure
si sceglie la via naturale.
E Madre Natura ha un suo sistema per dire "siete troppi, cercate di
fare ammodino": si chiama carestia, morte per fame, epidemie. Tutta
roba naturale, per altro.
E, no, non ho soluzioni semplici :-|


importa è la "pericolosità" del prodotto finale.
Mi segnalano una svista/omissione che in effetti cambia un po' le carte in
tavola, nel senso che obbliga i prodotti OGM a controlli "extra", rispetto
ai prodotti sintetici di altro tipo.
E la differenza è che i prodotti OGM sono prodotti viventi: si riproducono
in maniera anche del tutto diversa dai loro antenati genetici.
In questo senso, oltre al pericolo nel mangiarlo, che e' identico a quello
di un prodotto naturale (a parita' di test effettuati), gli OGM presentano
un rischio extra, quello sull'ecosistema; simile a quello portato da altri
prodotti naturali si', ma traslocati (es.: i conigli No OGM in Australia).
L'esempio portatomi e' quello di un ipotetico pomodoro "troppo" resistente
agli insetti. Un BT-plus-plus. Il pomodoro BTPP e' buono, e sano, e non fa
male sulla tavola. E nei test di laboratorio funziona benissimo.
Una volta sul campo, pero', comincia lentamente ad avvelenare le api, dato
che in fondo anche loro sono insetti.
Poi, magari, il gene BTPP anti-ape si comunica in qualche modo (sembra sia
gia' successo per altri geni) a piante diverse e magari infestanti, che ne
traggono beneficio e vincono la competizione con le sorelle "nature". Dopo
qualche tempo, l'ambiente e' saturo di apicida.
Il rischio, mi si fa notare (ed è vero!), è che i test vengano svolti solo
in ALCUNE condizioni, senza prendere in esame cosa può succedere se "tutti
(gli organismi) fanno così", se il gene se ne va in giro.
Per cui, prima di dare un OGM come "coltivabile", bisognerebbe fare lunghe
prove su - presumo - un'isola deserta lontano dal continente o qualcosa di
simile, o entro enormi serre in cui siano riprodotte le condizioni normali
all'esterno. Cioe', prove costose.
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 si sceglie la via naturale.
a vole essere pignoli e un po' stronzi , l'unica  "via naturale"
sarebbe tornare ad essere cacciatori - raccoglitori
che gia l'agricoltura di per se è basata su "ogm" nel senso più
generico del termine(1) e sulla "snaturalizazione"
dell 'equilibrio naturale( si è mai visto un campo coltivato in
natura ?).
1) si , lo so' che tu lo sai , ma molti non si rendono conto che le
piante che vengono coltivate in natura non esistono e sono tutte
incroci artificiali ottenuti dall'uomo con i mezzi più vari.
DrMorbius

 ha scritto nel messaggio 
news:2d71ce2d-f2f1-4e15...@g12g2000yqd.googlegroups.com...
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Cosa che  la scienza ancora non sa con certezza e fino a che punto.

 per un secondo m'era venuto il dubbio, ma devi essere un grillino doc.
Assolutamente! Apprezzo alcune delle battaglie di Grillo e ne deploro altre 
(e glielo scritto pure nel suo blog).

 Cosa che  la scienza ancora non sa con certezza e fino a che punto.
la certezza non l'avrai mai su nulla , nemmeno sugli alimenti naturali
( il naturalissimo pepe è un sicuro cancerogeno  per ditte )  al
momento le norme che regolano gli OGM sono talmente rigide  che  sono
mediamente più sicuri di quasiasi alimento non ogm.
Questo ovviamente ha un grosso costo in quanto tutti questi controlli
costano e rendono difficie per le
aziende più piccole lottare alla pari con le multinazionali  come
Monsanto.
Altro punto che dimostra come la campagna anti-ogm  ha stranamente
favorito le grandi multinazionali
a discapito .. beh .. di tutti...
DrMorbius

la certezza non l'avrai mai su nulla , nemmeno sugli alimenti naturali
Ma anche no. Alcuni sospetti su certi ogm che si stanno dimostrando veri, 
già esistono. 

 all'esterno. Cioe', prove costose.
si , ma allora non mi spego perchè queste prove costose non sono
dovute per tutti
le coltivazioni ottenute da incrocio e da irraggiamento. I pericoli
del resto sono gli stessi.
Il  pomodoro antiape avrebbe  gli stessi problemi sia che venga
ottenuto per incrocio selettivo sia per irraggiamento sia OGM.
DrMorbius

 Si parlava di informazione corretta", non di trattori...
Come puoi escludere che certe marche e modelli non possano contaminare il 
grano?
Ti fidi e basta?
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 già esistono.
del tipo ?
DrMorbius

 (solo se ne mangi sei chili al giorno tutta la vita)
Non solo, per dare un'informazione utile alla valutazione del rischio 
dovresti PER LO MENO dire:
"Esiste una [scarsa/discreta/forte] evidenza scientifica che l'assunzione di 
questo prodotto con [dose] aumenta l'incidenza di [malattia1] di 
[percentuale] in un anno, [percentuale2] in due anni, [percenualen] in n 
anni, [malatti2] ...., con una confidenza del [confidenza]".
E sicuramente non basterebbe.... ma già sarebbe sufficiente a non far capire 
più una fava alla massaia.
Tanto lo sappiamo che anche questo è un teatrino della sicurezza. Etichetto 
i prodotti così dò la *SENSAZIONE* al pubblico di essere più sicuro.
E quando la massaia compra non-OGM è perché cerca la *SENSAZIONE* di 
mangiare più sano/sicuro, non l'effettiva sicurezza.
Quella possono darlo solo norme e controlli, per quanto spesso inefficaci e 
mal scritte... l'etica e la scienza.
Ciao,
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 Ti fidi e basta?
Non è questione di fiducia, ma di corretta informazione.

del tipo ?
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Scienze_e_Tecnologie/2005/05_Maggio/23/ogm.shtml

mangiare più sano/sicuro, non l'effettiva sicurezza.
Mi fai venire in mente quelli che comprano olio o vino "dal contadino"
perché è più genuino. Peccato che il contadino faccia alcun controllo
di qualità sui suoi prodotti. Quindi, anche se in buona fede, può
vendere schifezze molto peggiori dell'olio del discount o del vino
"carton blu".

più una fava alla massaia.
Si potrebbe calcolare la curva media attuariale espressa in nanomort per
porzione, e il FWHM usarlo come "proxy" del rischio di morte equivalente
(penso che si possa tirare fuori l'acronimo M.E.R.D.A.)
		Adulti		Bambini		
RWA:		7 porzioni	3 porzioni	
MRD:		150		120		
MERDONE:	19500 (*) (**)	80000		
...certo, ci vorrebbe una base dati mica da ridere...
...e in una scala dove il pecorino vale 50 (così uno può scegliere se va
preferita la mozzarella che fa 58), i salami lowcost saranno sul milione
milione e mezzo, tre milioni <g>.
Leonardo
(*) aumento normalizzato del rischio di morte equivalente per consumo di
    dieci volte quello raccomandato
(**) il rapporto con il MRD da' un'idea di quanto si debba stare attenti
     ad eventuali sovradosaggi. Un fattore pari a 1 indica che qualunque
     quantita' si usi, entro dieci volte il massimo, e' innocua; sarebbe
     il caso dell'acqua di fonte, immagino.


 Non è questione di fiducia, ma di corretta informazione.
La corretta informazione sarebbe stampare in etichetta i risultati di tutti 
gli studi rilevanti e delle metaanalisi, altrimenti ti stai fidando del 
fatto che la pare omessa non è rilevante.
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 Eccoti uno dei tanti link che desideri:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Scienze_e_Tecnologie/2005/05_Maggi.
..
http://en.wikipedia.org/wiki/MON_863
lo studio criigen fatto col patrocinio di quei pirloni di greenpace ,
si è dimostrata la classica sola
http://biotecnologiebastabugie.blogspot.com/2007/11/mon863-un-caso-controverso-ma-anche-no.html
non c'è nessuna reale evidenza che il mon863 abbia effetti tossici.
Rimane cmq  il fatto che  ogni OGM va valutato singolarmente e che
ovviamente può essere tossico come che no (come gli alimenti naturali
del resto )
DrMorbius