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Titolo: EURO o EURI?

Secondo me, come dollari, marchi, franchi, tutti al plurale, anche la
parola euro ha il suo plurale....quindi paghiamo in EURI e non in
EURO.........qualcuno ha da commentare?
Ciao
===================================================================================
Non e' vero che un amico si vede nel momento del bisogno; un amico si vede sempre!!
===================================================================================

 Ciao
Io concordo pienamente. Gia' dall' anno scorso dicevo Euri, e continuero'
pure quest'anno.
Marco
--
完全に幸福になり得るのは
白痴にのみ與へられた特權である。
(Poter essere completamente felici
e'  un privilegio dato solo agli idioti.)
芥川龍之介
(Akutagawa Ryuunosuke)

> paghiamo in EURI e non in EURO.........qualcuno ha da commentare?
Purtroppo nei dizionari italiani hanno già scritto che è invariabile.
In altre lingue non lo è: in inglese si può scegliere Euro o Euros indifferentemente per il plurale.

 ha scritto nel messaggio
news:3c338b8a...@news.tin.it...


pure quest'anno.
Liberissimi, per carita'. Bisogna pero' essere coerenti: dovete fare
anche il plurale di 'auto' ('auti' o 'aute'?), 'moto' ('moti' o
'mote'?) e 'foto ('foti' o 'fote'?)
Ciao
Alex (5630)


L'Accademia della Crusca si e' in origine pronunciata a favore di
euri. Sicuramente, visto che lo scrivi, si sara' poi espressa anche in
favore di euro.
La forma euro invariabile puo' non suonare male solo perche' l'abbiamo
vista e sentita su giornali e televisioni un milione di volte in tre
giorni.
Io uso euri, parlando e sulle fatture.
Quello che avevo da scrivere in favore di euri e' su
it.istruzione.scuola
Gof
g....@xciaoweb.it
 - leva le x per rispondere

On Thu, 03 Jan 2002 07:39:13 GMT, 
a_ale...@my-deja.com
 (Alex 5630)
wrote:

Se fosse fondato il concetto di abbreviazione di euromonete dovremmo
dire le euro.
Euro e' giustificato solo da una disposizione legislativa.
Ciao


dire le euro.
Si'. Ma nel caso di 'eurosoldi', 'eurodanaro', 'eurofranchi' o
'euroschei'?
Ciao,
Alex (5630)

L'Accademia della crusca si è pronunciata a favore di Euro
È possibile avere gli estremi di questa pronuncia?
-- 
Bye
      Vitt



Inserisci crusca accademia euri in google, ne trovi diverse conferme.
Il testo originale non l'ho trovato (non l'ho cercato con attenzione).
Ciao.


 wrote in message
news:3c34324e...@powernews.inwind.it...



 
Qualche esempio a caso
 
http://www.banque-france.fr/fr/euro_pt/billetsvalgros.htm
http://www.math.unipd.it/~artico/lingua.html
http://www.radio24.it/speciali1/speciale_euro_pillola.php?IdPillola=64
http://news.bbc.co.uk/hi/english/business/newsid_1159000/1159903.stm
--------------------------------------------------------          
Il ciclone dell'euro turba i sonni dei linguisti ita-
liani e francesi. Per l'Accademia della Crusca, «euro» è
un sostantivo maschile, che coniugato al plurale diventa
«euri». I dubbi linguistici sulla moneta unica europea
sono stati risolti da due soci della secolare accademica,
la lessicografa Severina Parodi e lo storico Luca Serian-
ni. Intanto a Parigi divampa la disputa se lo spazio geo-
politico della moneta unica vada chiamato
Repubblica 5 gennaio 1999, pag. 6
---------------------------------------------------------


.
Provo a sintetizzare i principali argomenti dell'una e dell'altra
tesi.
A favore di "gli euro":
    o1. Euro può essere inteso come termine straniero e, dunque, viene
naturale farne il plurale invariato (come "i kimono").
    o2. Euro è di fatto un troncamento (forse di "Europa", o di
qualche altro termine) e, dunque, deve avere plurale invariato (come
"le moto", "le auto").
    o3. L'uso è quello che comanda, e la maggior parte degli italiani
dice ormai "gli euro".
    o4. La Commissione europea ha emanato una precisa disposizione
secondo la quale il plurale di "euro" dev'essere invariato. E chi
meglio della Commissione può decidere qualcosa in materia di euro?
    o5. (Contro i5) Chi se ne frega se l'Accademia della Crusca s'è
pronunciata a favore di "gli euri"? Le lingue appartengono ai
cittadini, e un'antiquata istituzione accademica non ha alcun diritto
di venire a pasticciare con la nostra grammatica.
    o6. (Contro i5) Pare che l'Accademia della Crusca abbia cambiato
idea che e, adesso, suggerisca "gli euro".
A favore di "gli euri":
    i1. Euro è un sostantivo maschile terminante per -o e, quindi, non
c'è ragione che non faccia il plurale in -i.
    i2. (Contro o1) Se euro è un termine straniero, da che lingua
deriverebbe? In realtà, è stato inventato di sana pianta dall'Unione
europea col preciso intento di scegliere un termine linguisticamente
neutro.
    i3. (Contro o2) Chi l'ha detto che euro è un troncamento?
Troncamento di quale parola poi? E se anche fosse un troncamento,
esistono casi di troncamenti (maschili e terminanti per -o, come
"euro") che fanno il plurale in -i: "i kili", "gli etti", ecc.
    i4. (Contro o4) Chi se ne frega se la Commissione europea s'è
pronunciata a favore di "gli euro"? Le lingue appartengono ai
cittadini, e una dispotica istituzione politica non ha alcun diritto
di venire a pasticciare con la nostra grammatica. Del resto, quasi
tutte i paesi dell'Unione hanno rifiutato la direttiva, de jure o de
facto.
    i5. L'Accademia della Crusca s'è pronunciata in favore di "gli
euri", e tale Accademia è la più autorevole istituzione normativa per
la lingua italiana.
Insomma, entrambe le fazioni hanno le loro buone ragioni, ed entrambe
hanno detto qualche idiozia.
Direi dunque che la scelta più equilibrata è quella dell'edizione 2002
dello Zingarelli, che ammette entrambi i plurali. Non sarà né il primo
né l'ultimo caso di parole italiane che si possono scrivere,
pronunciare o declinare in due o più modi diversi.
Personalmente preferisco "gli euro", per la sola ragione o3.
Ma se qualcuno si permette di dare dell'ignorante a chi dice "gli
euri", gli scaravento addosso le ragioni da i1 a i4 (non la i5 perché,
d'accordo con la o5, la ritengo un'idiozia).
Ciao.
Marco

 EURO.........qualcuno ha da commentare?
Io dico quello che c'è scritto sulle banconote; per cui, se c'è scritto
20 euri, dirò senz'altro così.
-- 
"Spezzeremo le redini alla Grecia" (sic) dal sito
http://www.geocities.com/garfagnana100/duce_frasi.htm
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 20 euri, dirò senz'altro così.
C'è scritto "5 euro". (I 20 euro non li ho ancora visti...)
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 20 euri, dirò senz'altro così.
Immagino dunque che tu le lire le chiamassi "Elle punto", come scritto
sulle monete da 50 e da 100.
Mi chiedo se le monete da 500 le chiamassi "maiuscola Elle apostrofo
numero E I lunga I lunga apostrofo elle punto cinquecento", leggendo
anche la dicitura in braille.
:-)
Ciao.
Marco

 C'č scritto "5 euro". 
Allora non mi sembra il caso di inventarmi un altro plurale.


 sulle monete da 50 e da 100.
Mi sfugge in che senso una o possa diventare un'abbreviazione di una i.


> Io dico quello che c'è scritto sulle banconote
 
Ho visto una vecchia banconota da una lira: c'e' scritto " LIRE UNA "
Ciao.


 C'č scritto "5 euro". (I 20 euro non li ho ancora visti...)
In un primo momento doveva essere "euro" per tutti, singolare e plurale. Poi
perň la commissione europea ci ha ripensato e ha stilato addirittura un
documento *legale* nel quale  solo l'inglese, l'italiano e il tedesco hanno
il plurale invariato.
Questo documento stabilisce anche che in italiano bisogna chiamare i
centesimi "i cent". Mi rifiuto.
Ciao,
Paolo

 però la commissione europea ci ha ripensato e ha stilato addirittura un



Avete gli euri anche in Inghilterra?
Comunque qui chiunque debba prenderne e' contento. 


 Mi sfugge in che senso una o possa diventare un'abbreviazione di una i.
A me sfugge cosa c'entri la dicitura sulle banconote o sulle monete
con il plurale italiano di "euro".
Capiamo tutti benissimo che, sulla moneta da cento lire, la dicitura
"L.100" non va letta così com'è, ma bensì interpretata come "cento
lire" (con "lire" detto per esteso, al plurale e dopo il numero).
Analogamente, dovremmo capire che le diciture "5" (in cifre), "EURO"
(in scrittura latina), "EVRÒ" (in scrittura greca) che stanno
nell'angolo in basso a sinistra delle banconote in euro rappresentano
in modo *astratto* e linguisticamente neutro il valore della moneta, e
non sono un'esatta trascrizione delle espressioni: "cinque euro",
"cinque euri", "five euros", "cinq euros" e via traducendo.
Se decidiamo che le diciture sulle banconote sono sempre buon italiano
e vanno pronunciate alla lettera, allora applichiamo coerentemente
questa scelta e leggiamo: "cinque euro evrò", "dieci euro cènt", "elle
punto cento", "dollars cinque", "Frank francs franchi dieci", e via
farfugliando.
Ciò detto, ripeto che anch'io dico "cinque euro". Dunque non avermene:
sto solo cercando di difendere la nostra comune fazione da troppo
facili critiche.
Ciao.
Marco

 centesimi "i cent". Mi rifiuto.
Anch'io.
La saggezza popolare a volte č maestra.
Negozio di pelletteria, poco prima di Natale:
Cliente: "Ma in questo borsellino ci stanno anche i 'senz'?"
Negoziante: "Siamo in Italia! Dica 'centesimi', no?"


 dice ormai "gli euro".
   questo è ciò ke mi convince di più; purtuttavia (bello vero? ;-) .
 se tanta gente continuerà a dire "euri", i dizionari non potranno
ke prenderne atto.
ciao, darik

pronunciare o declinare in due o più modi diversi.
Parole sante.
Ciao.


Euro.
Indeclinabile.
--
lu.
*Non ho più nome né sorte
tra gli uomini; ma il mio nome
è Meriggio. In tutto io vivo
tacito come la Morte.
E la mia vita è divina.*
G.D'Annunzio, Meriggio da Alcyone, 1902
http://web.tiscali.it/LucianaGrazioli

     Indeclinabile.
Luciana.
Insindacabile. :-)
---;.'?
ĄIntelijencia, dáme
el nombre exacto de las cosas!
... Que mi palabra sea
la cosa misma,
creada por mi alma nuevamente.
(...)J.R.Jiménez

 Insindacabile. :-)
TESORUCCIO MIO...


--
Allora dovrai dire 20 "euro-evro", perché il nome della valuta è scritto
anche in greco.
Saluti
G.P.

centesimi "i cent". Mi rifiuto.
E mi rifiuto anch'io.
Ma 'sti eurocrati non potrebbero
— a) piantarla di voler dettar legge in ciò che non è necessario fissare
d'autorità?
— b) se proprio lo voglio fare, consultarsi con linguisti?
Saluti
G.Pontoglio


Il mio dizionario italiano-francese (Zanichelli) alla parola "euro" non
aggiunge "inv." quindi capisco che il plurale è regolare e fa "euri".
Forse per onestà dovrei dire che l'edizione è del 1995 e la traduzione
francese è "sirocco", però rimane il fatto che la parola "euro" già esisteva
seppur con un altro senso.
In francese, si scrive più volontieri "euros" anche se alcuni lo contestano.
A Barcellona ho sentito "euros".
Ciao
Guillaume

 A Barcellona ho sentito "euros".
Vedi anche questa tabella:
 
http://www.evertype.com/standards/euro/euronames.html
che mostra la forma di "euro" in varie lingue europee (dell'Unione e
non) al singolare, al plurale, e nella forma richiesta con i numeri
maggiori di "1".
Quest'ultima forma non sempre coincide col nominativo plurale: ad es.,
il finnico vuole il partitivo singolare, il gaelico il singolare (con
eventuale mutazione fonetica), il lituano il genitivo plurale.
Ciao.
Marco


Tutto parte da una disposizione europea che, tempo addietro, decise che
"Euro" sarebbe rimasto invariato in tutte le lingue.
Poi però gli inglesi cominciarono a chiamarli "iuro" e "iuros", e i tedeschi
ovviamente "òiro" eccetera. Così l'Accademia della Crusca in persona disse
"ah sì? E allora noi li chiamiamo Euri!".
Solo recentemente una disposizione ministeriale ha di fatto deciso che Euro
rimane invariato. Uno dei rarissimi casi in cui lo Stato interviene per una
questione linguistica.
L'uso prevalente è invariabile, anche se molto recentemente si usa il
plurale un po' in tono scherzoso, e chissà magari prenderà piede.
Per ora, comunque (disposizione + uso) opto per "gli euro".
Stefano

E mi rifiuto anch'io.
A una settimana dall'introduzione della nuova moneta direi che il
plurale Euro (invariato) sta passando (dalle mie parti - Emilia-R- non
ho mai sentito "euri") mentre "cent" proprio non passa: la gente parla
regolarmente di "centesimi"
In altre zone d'Italia come va?
Paolo Cassoli
paolo...@tiscalinet.it
http://digilander.iol.it/paolocssl
                         _)-¬_
   ______ m__(_° \°)__m_________
   ... si dileguerà e perderassi.

 da qui in inghilterra mi sembra che sia un successo, ma che pensate voi?
Esteticamente mi piace poco. E poi è una moneta troppo poco "connotata": si
vede che domina il "politicamente corretto" e non si vuol fare torto a
nessuno. Come ha detto giustamente lo psicologo francese Brunner, archi e
ponti non possono competere con la "prepotenza simbolica" che ha un George
Washington sul dollaro. La forza del dollaro è anche l'effigie di
Washington, un simbolo che rassicura ogni americano e lo fa sentire membro
di una Nazione.
Ma l'Europa non è una Nazione, ci sono identità locali che nessuno vuole
farsi usurpare e quindi l'euro è giocoforza una moneta di compromesso.
Utile, comoda, razionale ma "burocratica". Se dovrà nascere l'Europa dei
popoli sarà necessario qualche aggiustamento. Ma non credo che sia un
traguardo imminente.
Invece spezzo una lancia a favore dei centesimi e dell'invasione di
spiccioli: aiutano a contare e questo può essere un utile esercizio per il
cervello italico, un po' annebbiato dal miraggio delle migliaia di lire. E
poi le monete si consumano meno delle banconote.
Ciao e scusate per l'OT,
Paolo

 In altre zone d'Italia come va?
Per quanto mi riguarda, posso confermare quanto dici per le zone di Belluno
e Treviso.
Accidenti, ieri sono stata in Trentino e non ci ho fatto caso! Peccato...
Breve OT:
Mia nonna (90 anni), le monete da uno e due Euro le chiama "Franchi" ed i
centesimi li chiama "Schei".
Non so il perche' della scelta del termine "franco" (perche' non marchi?)
per indicare le monete di maggior valore e proprio "scheo" per le altre.
Credo derivi da una parola abbreviata che compariva sugli scellini (in
austriaco "Schilling").
Quando c'era solo la lira, in dialetto si parlava sempre di franchi. Sia che
fossero 50 lire o 10.000 lire, erano sempre 50 Franchi o 10.000 Franchi.
Gli anziani che oggi vanno a far la spesa pagano per esempio 2 Franchi e 59
Schei.
Buffo, non vi pare? Ma e' un segno che loro l'Euro proprio non lo
digeriscono...
Buona notte

 EURO.........qualcuno ha da commentare?
EURO č la contrazione di "European Currency", cosě come CINEMA č la
contrazione
di "cinematografo".
E cosě come CINEMA non si declina, lo stesso si fa con EURO.
--
Er Roscio.

 In altre zone d'Italia come va?
Confermo. Sebbene la dizione esatta sia "eurocent", sembra
che nessuno se ne sia accorto...
--
Er Roscio.

 da qui in inghilterra mi sembra che sia un successo, ma che pensate voi?
Un po' di confusione, ma passerā...
Piuttosto, ho sentito dire che Blair vuole entrare al pių presto
nell'Euro, o sbaglio ?...
--
Er Roscio.

 centesimi "i cent". Mi rifiuto.
Errore: il documento stabilisce che si chiamino "eurocent", come si
evince anche dal recto delle relative monete.
--
Er Roscio.

 Errore: il documento stabilisce che si chiamino
o stabilisce che si chiamAno.., o che vengano chiamati..?
--
røb
«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»
 you can kill the dreamer, but you will never kill the dream
«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»

 Schei.
E poi c'erano le "svanziche", che erano i pezzi da "venti" (in tedesco
"zwanzig").
--
Er Roscio.

E cosě come CINEMA non si declina,
lo stesso si fa con EURO.
--------
Grave errore! Io da piccolo
dicevo: "Andiamo al CiMena?". Lo declinavo diversamente! 
Roscio, prima
di riflettere sulla questione e, avendo udito che la Crusca si pronunciň
per "euri", - e accettando tale notizia senza informarmi o pormi il
problema - ero di questa opinione anch'io. Poi, ti ho letto, ho consultato
la Bibbia di cui sotto (almeno per me) e...
Temo tu abbia ragione: anzi:
tolgo il timore e ti do ragione.
Roscio sei un guastatore: dopo il
Devoto-Oli hai affondato anche la Crusca!
*****************************************************************************
["Inoltre rimangono immutate nel plurale le parole abbreviate, quindi anche
quelle con finale -a, come "cinema" invece di "cinematografo". Di parole
abbreviate ve ne sono ancor piů con terminazione -o
"auto, moto, radio,
eccetera" e hanno il plurale invariato.
Gabrielli/Satta - Guida pratica
all'uso della lingua italiana.]
Enoch Soames
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

o stabilisce che si chiamAno.., o che vengano chiamati..?
"Si chiamino" è impersonale e corrisponde a "vengano chiamati".
"Si chiamano", invece, è indicativo ed è sbagliato.
--
Er Roscio.

 Devoto-Oli hai affondato anche la Crusca!
Beh, qualcuno potrebbe dire che me la sono presa con i piů "facili",
dopotutto... :-)))
(comunque, grazie per la stima !... :-)))
--
Er Roscio.

EURO č la contrazione di "European Currency",  
Dove l'hai trovato? Mi dai qualche riferimento?


 Dove l'hai trovato? Mi dai qualche riferimento?
"European Currency Unit" (questo è il nome completo)
era il famoso "ECU", ed è tuttora la denominazione ufficiale
della Moneta Unica Europea come appare in tutti i documenti
ufficiali sull'argomento.
--
Er Roscio.

Roscio ha scritto:

Fortunatamente, si tratta di un'euroleggenda urbana. È probabile che
questa convinzione derivi dalla dicitura "euro cent" che si legge
sulle monete.
Siccome ho contribuito anch'io a diffondere questa panzana (tanto
tempo fa, su questo stesso NG), vorrei ora fare un po' di chiarezza.
La denominazione italiana ufficiale dell'UE per il centesimo di euro è
"cent" (plurale invariato), come specificato sul documento "Spelling
of the words 'euro' and 'cent' in the official Community languages -
to be used when drawing up Community Legislative acts":
http://europa.eu.int/euro/html/dossiers/00219/00219-en.pdf
Per chi avesse problemi col formato Acrobat, riassumo brevemente il
contenuto del documento:
italiano:   	l'euro, gli euro; il cent, i cent
francese:   	l'euro, les euros; le cent, les cents
spagnolo:   	el euro, los euros; el cent, los cents
portoghese: 	o euro, os euros; o cent, os cents
inglese:    	the euro, the euro[s]; the cent, the cent[s]
tedesco:    	der Euro, die Euro; der Cent, die Cent
neerlandese:	de euro, de euro's; de cent, de centen
svedese:     	euron, eurorna; centen, centen
danese:     	euroen, euroene; centen, centene
greco:      	to evró, ta evró; to leptó, ta leptá
finnico:    	euro, eurot; sentti, sentit
(Note. In inglese, la "-s" del plurale non va usata sui documenti
ufficiali della UE. In neerlandese il plurale è invariato coi numeri:
"100 euro, 100 cent". In svedese e danese l'articolo determinativo
"-(e)n, -ene, -rna" non si usa coi numeri: "1 euro, 1 cent, 100 euro,
100 cent". In finnico coi numeri si usa un caso diverso, il partitivo:
"100 euroa, 100 sentiä").
Si noterà come, per l'UE, solo in italiano e tedesco i due termini
siano rigidamente invariabili. Non fanno dunque testo le diciture che
vediamo sulle banconote.
Semplicemente, i progettisti avranno scelto queste diciture "neutrali"
per non dover riportare su ogni banconota la tabella linguistica qui
sopra. Peccato, perché questo avrebbe ricordato a tutti, tutti i
giorni, il grande patrimonio linguistico dell'Europa.
Avranno forse anche voluto scongiurare (e qui possiamo capirli)
l'eventualità di dover ristampare tutte le banconote nel caso che, in
futuro, altri paesi aderissero euro.
E comunque, ovviamente, le direttive dell'UE non possono certo essere
vincolanti fuori dell'Unione e sono quindi irrilevanti nei paesi
extracomunitari di lingua italiana, francese, spagnola, portoghese,
inglese, tedesca, greca.
Inoltre, e altrettanto ovviamente, questo documento è vincolante solo
per i redattori e i traduttori ufficiali dell'UE, come si evince
chiaramente anche dal titolo del documento e dalla menzione del
plurale "ufficioso" per l'inglese.
Non vedo dunque che scandalo ci sia se in Italia quasi tutti usano il
normale termine "centesimi" al posto del burocratico "cent" (idem con
"centavos" e simili in Spagna e Portogallo) o se alcuni, inclusi
dizionari prestigiosi, insistano sul plurale "euri" (idem per "euros"
in inglese).
Ciao.
Marco

 In altre zone d'Italia come va?
Qui in Brianza č lo stesso e, per quel poco che ho pututo sentire,
anche nel Ragusano e nel Veronese.
Ciao.
Marco

 'mote'?) e 'foto ('foti' o 'fote'?)
piu' che coerenti, si tratta di essere istruiti: auto, moto e foto sono
sostantivi femminili
si stava parlando di sostantivo maschile... :-/


 'euroschei'?
e nel caso di francosoldi, francodenaro, franco franchi?


 Ciao.
ne ho vista un'altra: c'e' scritto LIRE VNA
leggiti questa eh eh


 di "cinematografo".
Credo di no.
La parola "euro" fu inventata il 16 dicembre 1995 dal Consiglio europeo di
Madrid
Il documento conclusivo si legge in
http://ue.eu.int/newsroom/LoadDoc_jai.cfm?MAX=1&DOC=!!!&BID=76&DID=54773&GRP
=1238&LANG=11
Riporto alcune frasi dalle "CONCLUSIONI DELLA PRESIDENZA
...
2. La denominazione della nuova moneta rappresenta un importante elemento
della preparazione del passaggio alla moneta unica, in quanto determina
parzialmente l'accettabilità, da parte del pubblico, dell'Unione economica e
monetaria. Il Consiglio europeo ritiene che la denominazione della moneta
unica debba essere la medesima in tutte le lingue ufficiali dell'Unione
europea, tenendo conto dell'esistenza dei diversi alfabeti, e che debba
essere semplice e simboleggiare l'Europa.
Il Consiglio europeo decide di conseguenza che, sin dall'inizio della terza
fase, la denominazione della moneta europea sarà euro. Euro sarà la sua
denominazione completa e non un semplice prefisso da anteporre alle
denominazioni delle monete nazionali.
La denominazione specifica euro sarà utilizzata in luogo dell'espressione
generica "ecu" utilizzata dal trattato per indicare l'unità monetaria
europea.
...
Ruggero Volpes

 si stava parlando di sostantivo maschile... :-/
Vuoi dire che i sostantivi femminili sono invarianti mentre quelli
maschili devono essere declinati ?...
E che mi dici, ad esempio, di "cinema" ?
--
Er Roscio.

 Madrid
Non mi pare che il documento da te citato contrasti con quanto affermato
da me. Nel documento non si parla dell'etimologia della denominazione
"euro",
ma del fatto che non si tratta di un prefisso da aggiungere alle varie
denominazioni
nazionali (tipo euro-lire, euro-franchi, ecc.).
--
Er Roscio.

EURO.........qualcuno ha da commentare?
Sì, anche se ho già commentato in passato.
Anch'io preferisco euri (non scritto EURI, però, dato che si scrive euro e non
EURO) , ma ubi maior...
E il maior è la Commissione europea, che ha deciso non tanto che  euro è
invariabile, ma che è invariabile in italiano, mentre ha deciso che ha il
plurale in altre lingue. Puoi vedere i vari plurali di euro nella seguente
tabella, tratta da: 
http://europa.eu.int/euro/html/dossiers/00219/00219-en.pdf
DA 1 euro   100 euro     euroen   euroene
1 cent   100 cent     centen   centene
DE 1 Euro   100 Euro     der Euro die Euro
1 Cent   100 Cent     der Cent die Cent
EN 1 euro   100 euro     the euro the euro
1 cent   100 cent     the cent the cent
ES 1 euro   100 euros    el euro  los euros
1 cent   100 cents    el cent  los cents
FR 1 euro   100 euros    l'euro   les euros
1 cent   100 cents    le cent  les cents
IT 1 euro   100 euro     l'euro   gli euro
1 cent   100 cent     il cent  i cent
NL 1 euro   100 euro     de euro  de euro's
1 cent   100 cent     de cent  de centen
PT 1 euro   100 euros    o euro   os euros
1 cent   100 cents    o cent   os cents
FI 1 euro   100 euroa    euro     eurot
1 sentti 100 senttiä  sentti   sentit
SV 1 euro   100 euro     euron    eurorna
1 cent   100 cent     centen   centen
Aggiungo che euro è il nome ufficiale della moneta, la cui abbreviazione
ufficiale è EUR e  il cui simbolo grafico è quella specie di "e" tagliata.
Certo sarebbe interessante conoscere i motivi per cui Ia Commissione europea ha
deciso che in italiano euro dev'essere invariabile. Ma dubito che abbiano
qualcosa a che vedere col fatto che, ad esempio, come leggo in questo stesso
filone:
1) in italiano cinema non ha plurale, perché è abbreviazione di cinematografo;
2) in italiano auto, moto, foto ecc. non hanno plurale, perché sono
abbreviazioni di automobile, motocicletta, fotografia ecc.
Infatti:
1) euro non è un'abbreviazione e non termina in "a";
2) euro non è un'abbreviazione e, anche se termina in "o", ma non è femminile
come auto, moto ecc. Senza contare che non vedo che plurale potrebbe avere, in
italiano, una parola "regolare" femminile terminante in "o", ammesso che esista,
indipendentemente dal fatto che sia o no un'abbreviazione. E certo eco è
femminile e ha il plurale; solo che, nel moltiplicarsi, cambia sesso e, toh, fa
proprio echi. :-)
Ciao.
Gian Carlo

2) euro non č
un'abbreviazione 
[...]
Questo potrebbe essere l'unico motivo di
dissenso: se "euro" sia o meno abbreviazione. Ma se lo č - se si stabilisce
questo - per la regola che in italiano le abbreviazioni hanno il plurale
invariato, il discorso mi sembrerebbe concluso. Se poi si vuole fare
un'eccezione alla regola, si puň fare ciň che si vuole. Tanto, ormai, l'uso
ha deciso.


1) euro non è un'abbreviazione [...]
-------
*euro* è l'abbreviazione
di Europa: non c'è proprio discussione, mi sembra.
Se "euro" sia
derivato da European currency, European vattelapesca money,
o
European_come_lo_chiamiamo_sta_valuta_nuova
*euro* è l'abbreviazione di
Europa. E ogni abbreviazione, sia terminante in "o" sia in "a" ecc...


 proprio echi. :-)
"Mano" fa "mani" e rimane femminile, ma come ho già detto, non ha nessuna
importanza...
--
Er Roscio.

 Europa. E ogni abbreviazione, sia terminante in "o" sia in "a" ecc...
Concordo. Comunque, dovunque e perunque la si voglia
far derivare, il vocabolo originario č sempre "Europa".
--
Er Roscio.

sia terminante in "o" sia in "a" ecc...
Che derivi da Europa, da Europe, da europeo  o da eurovattelapesca č una cosa.
Che ne sia un'abbreviazione č tutt'altra cosa. E ogni non abbreviazione
terminante in "o" ecc.
Ciao.
Gian Carlo

euro, perché ha esattamente lo stesso
significato.
--------
Be', facendo un dispetto a Roscio ti informo che
il Devoto-Oli [ultima edizione] dŕ "euro" (moneta) come abbreviazione di
Europa.
Per me č abbreviazione di Europa, senza alcun dubbio. Speriamo
che, per questo motivo, Roscio non mi cambi idea!


 centesimi "i cent". Mi rifiuto.
hai paura di Amelia, la fattucchiera che ammalia?
;-))


 E che mi dici, ad esempio, di "cinema" ?
che ci vogliono circa 6 euri per entrare nei cinematografi... ;-)
la parola "cinema" indica un'attivita' (il cinema, appunto) che non ha
plurale, come "ediliza".
"Vado al cinema" sta ad indicare l'intenzione di recarsi a vedere la
proiezione di una pellicola (film) in una sala cinematografica (cinema).
Lo scudo, la lira, il fiorino, la corona, la sterlina, il dollaro, il dinaro,
il franco, lo scellino, la dracma, hanno tutti un plurale.
Lo yen e lo yuan, monete orientali, non l'hanno, come forse altre monete di
diversa cultura dalla nostra (orientale?).
Allora, viene naturale porsi il dubbio: possibile che nella nostra cultura la
percezione del valore della moneta abbia a che fare anche con la sua
fisicita' descritta dal nome?
E' indubbio che dire "gli euro" non da' la stessa percezione fisica di "gli
euri". Da approfondire e rivedere, la Crusca s'e' gia' espressa, e fin
troppo. Al riguardo, e' gia' stato scritto in un contributo in questo thread.
D'altra parte, e' evidente che l'adozione di una parola orientale (scritta in
alfabeto pinyin o comunque con caratteri occidentali) senza traduzione,
comporta la rinuncia alla sua declinazione, come "i bar", "le login", "le
password", per esempio.
Spero che l'intenzione dei promotori e - soprattutto - degli utilizzatori
dell'euro sia, in positivo, coerente con la storia millenaria dell'occidente,
nella quale qualcosa di buono si trova.


 da me.
A me pare di si:
Roscio:  EURO è la contrazione di "European Currency"
Docum: Euro sarà la sua denominazione completa
I casi sono incompatibili: o e' completa, o e' contratta.
Quo modo tertium?


 dell'ECU.
e ridaje!
"Il Consiglio europeo decide di conseguenza che, sin dall'inizio della terza
fase, la denominazione della moneta europea sarà euro.
Euro sarà la sua *****denominazione completa***** e non un semplice prefisso
da anteporre alle denominazioni delle monete nazionali."
da: CONSIGLIO EUROPEO DI MADRID
15 E 16 DICEMBRE 1995
CONCLUSIONI DELLA PRESIDENZA


 Wed, 9 Jan 2002 15:11:24 +0100]
Roscio ha scritto...




"L'ecu non ha mai avuto corso legale e non è mai stato rappresentato da
banconote e monete ufficiali. In quanto paniere comprendente praticamente tutte
le valute dell'Unione europea, è servito come unità di conto il cui valore
dipendeva da quello delle monete che lo componevano. È diventato una riserva di
valore nel senso che volumi notevoli di debito pubblico e privato sono stati
denominati in ecu. Inoltre, è  stato usato come strumento di pagamento tra le
imprese, negli scambi internazionali e - su scala molto ridotta - dai privati
per transazioni mediante assegni e conti risparmio. Non è però mai stato una
moneta vera e propria.  L'euro è invece una moneta a pieno titolo, emessa dalla
Banca centrale europea, il cui valore - a differenza dell'ecu - non dipende da
quello di altre divise "componenti"."
Due cose diverse, dunque, l'ecu e l'euro. Almeno secondo quanto leggo nel sito
Europa (L'Unione europea in linea),  all'indirizzo
http://europa.eu.int/euro/quest/normal/frame.htm?language_nb=7
E, per inciso e in contarsto con quanto affermi in altri messaggi, il centesimo
di euro nelle pagine in italiano di questo sito è chiamato cent, non eurocent, e
in italiano è invariabile al plurale, come indicato nel documento, che ho già
citato in un altro messaggio,
http://europa.eu.int/euro/html/dossiers/00219/00219-en.pdf
 
Ciao.
Gian Carlo

 che, per questo motivo, Roscio non mi cambi idea!
In effetti, il fatto che lo dica il Devoto-Oli farebbe pensare
che non lo sia, ma siccome ho già espresso parere
favorevole, non posso smentire me stesso (non sarebbe,
comunque, la prima volta... ;-))).
--
Er Roscio.

Quo modo tertium?
Guarda che a cimentarsi in dialettica col sottoscritto c'è da perdere le
penne
e anche qualcos'altro... (già successo a parecchi "professori" più illustri
di te)
Tu hai segato dal mio messaggio e da quello della "documentazione"
ufficiale proprio le parti che spiegavano come stanno le cose.
Ripeto: la documentazione dice "Euro sarà la sua denominazione
completa e non un semplice prefisso da anteporre alle denominazioni
delle monete nazionali."
Questo per chi capisce l'italiano significa che la parola "euro" non deve
essere usata come prefisso per le monete nazionali (esempio che avevo
fatto nel mio messaggio: "euro-lire, euro-franchi, ecc."), ma non ha niente
a che fare con la sua ORIGINE, che non viene spiegata nel documento
anche perché non avrebbe senso nel contesto del documento.
--
Er Roscio.

proiezione di una pellicola (film) in una sala cinematografica (cinema).
Invece, "ho girato tutti i cinema, ma non ho trovato quello giusto"
cos'è, fantascienza ?...
Direi che le argomentazioni indotte contro la tesi dell'abbreviazione
siano pretestuose e oltremodo prive di ogni valenza linguistica.
Il prof. ha parlato. :-)))))
--
Er Roscio.

 questione linguistica.
Dove si può trovare questa disposizione o riferimenti ad essa?
Grazie. Ciao.
Marco

 2) euro non è un'abbreviazione [...]
Sì, certo. Ripeti altri mille volte che euro non è un'abbreviazione e 
finirai per convincerti! Pare che il Comitato Internazionale della 
Verità Assoluta abbia sancito che "euro" non deve nel modo più assoluto 
richiamare il nome di qualsivoglia continente. La vaga somoglianza con 
le prime quattro lettere di parole quali "Europa" od "europeo" è da 
considerarsi assolutamente casuale.
3) euro non è un'abbreviazione e non termina in "u"!
4) euro non è un'abbreviazione e non termina in "y"!
5) euro non è un'abbreviazione e non termina in "h"!
6) euro non è un'abbreviazione e non comincia con "c"!
7) euro non è un'abbreviazione e non comincia con "$"!!
8) euro non è un'abbreviazione e non si scrive con la maiuscola!
9) euro non è un'abbreviazione e non si può abbreviare!
10) euro non è un'abbreviazione e non si può discutere!
[...]
999) euro non è un'abbreviazione!
1000) euro non è un'abbreviazione!
Spero di avervi convinti che euro non è un'abbrevizione!
Così magica dorme tranquillo.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

anche perché non avrebbe senso nel contesto del documento.
Mi sembra che cio' non abbia senso: e' un nome artificiale, sul
documento ufficiale non ne risulta l'origine come non risulta che sia
una qualche abbreviazione.
Che sia l'abbreviazione di European Currency Unit e' una tua bella
idea ma, mi sembra, non risulta ufficialmente da nessuna parte.
La forma invariata euro e' corretta perche' legalmente stabilita e
perche' di impiego diffuso.
Io uso la forma variata euri, che considero pure corretta.
Ciao.
Gof
g....@xciaoweb.it
 - leva le x per rispondere

 Quo modo tertium?
Giancarlo è il mio nome COMPLETO.
Gian è la forma CONTRATTA di Giovanni.
Euro è il nome COMPLETO della moneta.
Euro abbrevia Europa.
Un nome COMPLETO può essere ottenuto per contrazione di altri termini. 
Succede molto spesso con nomi commerciali. Telecom Italia è un la 
denominazione COMPLETA di un operatore telefonico. Telecom è una forma 
contratta per telecomunicazioni.


 Gli italiani (in particolare i veneti) li chiamavano "schei" (o "sghei").
È possibile sapere la distribuzione "schei" vs "sghei"?
Ciao,
Paolo

 Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
Roger
--
rugf...@tin.it
Togliere 99 per rispondere direttamente

finirai per convincerti!
Lo sono già, senza bisogno di finire. Ciò che invece tu devi finire è
di rivolgerti a me. Mi pare di avertelo già detto più volte. Se non lo
ricordi, rileggitelo su Google.
Gian Carlo

 Il prof. ha parlato. :-)))))
ma, come sai prima di te ha parlato chi l'euro l'ha fondato, ideato, deciso.
L'ha fatto a Madrid nel '95, ti e' stato riportato anche il testo alla
lettera, ma tu lo ignori.
E un prof. in gamba non ignora con tanta leggerezza....;-))
Uno qualunque ha parlato. :-)))))


 Er Roscio.
prendo atto che hai citato l'ECU quale origine dell'euro, e quindi parente
prossimo: dunque, quel che sostieni e'...incestuoso! :-P


 ____________________________________
Wind e' la forma contratta di "perturbazione in movimento"?


 Anch'io spero di avervi CONVINTO che Euro non è un'abbreviazione :-)
......................................^^^^^^^^^^^.......'azz Pillan, Roger t'ha
beccato, ha l'occhio fino!
hai preso la classica buccia di banana! :-)


 La parola "euro" fu inventata il 16 dicembre 1995 dal Consiglio europeo di
Solo per fornire qualche informazione in più, vi riporto un brano dal
documento "Euro paper n. 37" del maggio 2000 pubblicato dalla D.G. "Affari
economici e finanziari" dell'UE.
Choosing the name
The authors of the Maastricht Treaty did not choose the name of the future
currency. It is true that the ECU is mentioned on many occasions, but the
lack of harmonisation of its spelling shows the provisional nature of the
name: “écu” in French, “ECU” in German, Greek, Italian, Danish, Portuguese
and English; “Ecu” in Dutch and “ecu” in Spanish, Finnish and Swedish.
There were several objective reasons for choosing a name.  There was in fact
a need:
- to stress the profound difference between the future single currency and
the role of mere common reference point which the ECU had hitherto played;
- to avoid the psychological assimilation of the new currency to a weak
currency (the ECU had lost 40% of its value against the German mark between
1979 and 1995);
- and to find a name which was not merely an acronym (ECU stands for
“European currency unit”) and which did not give rise to pronunciation
difficulties in any of the Community languages (the ECU in German has
similarities to “E-Kuh”, literally an “electronic cow”).
After several months of discussions, the European Council of Madrid decided
in December 1995 to  the name the future currency “euro”.  The term “euro”
is easy to pronounce in all the Community languages and it obtained the best
results in all the opinion polls...
Buoni euri (e molti) a tutti
Ruggero Volpes

hai preso la classica buccia di banana! :-)
Se poi vogliamo (non "volessimo" :-) fare i bastian-contrari,
possiamo sempre dire che "avervi convinti" puň anche
essere corretto se gli diamo il significato di "avere voi in uno
stato di convinzione" (cioč, "convinti" usato come aggettivo
sostantivato piuttosto che come participio passato... :-)))))
--
Er Roscio.

 Io uso la forma variata euri, che considero pure corretta.
Ovviamente, ciascuno può fare e dire ciò che vuole, al di
fuori dai documenti ufficiali, e solo il tempo dirà se gli
italiani confermeranno "euro" anche al plurale o se
preferiranno dire "euri".
--
Er Roscio.

> Un nome COMPLETO può essere ottenuto per contrazione di altri termini.
Forse non è necessariamente così.
"Cinema" è il nome completo per definire il cinema (sia la sala che
l'attività cinematografica). Nessuno si sognerebbe più di utilizzare
"cinematografo" come nome completo.
Ciò significa che "euro" SARA' (nel documento dell'UE è infatti usato il
futuro)
il nome completo della moneta europea, ma non c'è dubbio che DERIVI da
una contrazione di "Europa" o uno qualunque dei suoi derivati.
--
Er Roscio.

 Io uso la forma variata euri, che considero pure corretta.
Buongiorno a tutti. Leggo saltuariamente questo gruppo, perché mi interessa
seguire l'utilizzo e le sfumature di una fra le lingue moderne più complesse
e affascinanti, e che ho la fortuna di avere come lingua madre.
Detto questo...
L'*unica* dizione corretta di "euro" è esattamente "euro", invariabile e con
iniziale minuscola (chi scrive "Euro" sbaglia).
Questo è stato esplicitamente stabilito in sede di definizione dell'euro, a
livello legislativo, nel momento in cui hanno stabilito quale dovesse essere
l'unità monetaria comune europea, e la sua nomenclatura.
Una tabella presente sul sito 
http://europa.eu.int
 chiarisce la definizione
delle modalità di adozione del termine "euro" nei vari linguaggi europei che
l'adottano (il termine ha diverse definizioni a seconda dei paesi aderenti).
Per l'Italiano è stato *definito* a livello legislativo:
1) l'invariabilità: singolare e plurale mantengono la forma "euro". 
2) l'iniziale *minuscola*: scrivere "Euro" è sbagliato.
Non importa discutere se "euro" è l'abbreviazione di "European Currency
Unit" oppure se è un neologismo di origine straniera che quindi non si
declina: "euro" è indeclinabile perché così è stato definito come standard,
punto e fine.
Poi uno può anche divertirsi a scrivere "Euro", "Euri", "Euros" e via
dicendo: ma *sbaglia*, perché sta violando lo standard di definizione, e sta
usando una parola che ha creato lui, e che "ricorda vagamente" ciò cui
invece si vuole riferire.
Come se io dicessi "ginocchi", insomma: la forma corretta è "ginocchia"
perché così è accettato e definito da secoli nella lingua italiana, è
inutile che io voglia far valere la regola sintattica secondo cui il plurale
di un termine maschile in "-o" fa "-i", e quindi "ginocchio" debba fare
"ginocchi".
Se si accetta "euri", si deve accettare "ginocchi".
Che facciamo?
Saluti.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ulib...@libero.it
 ; ICQ UIN: 4005815
»»» Se stringi il pugno, non potrai mai prendere niente. Solo se tendi il 
    palmo aperto, potrai possedere il mondo (da "La Tigre e il Dragone") 

Se si accetta "euri", si deve accettare "ginocchi".
Io sono favorevole all'euro minuscolo e indeclinabile. Ma sbaglio, o
Giuseppe Giusti al re Travicello piovuto ai ranocchi inchinava la
testa e piegava i ginocchi?
Ciao,
Alex (5630)

prossimo: dunque, quel che sostieni e'...incestuoso! :-P
E' "giocoforza", direi !... :-)))
L'ECU è stato il primo "esperimento" di moneta europea.
--
Er Roscio.

 Uno qualunque ha parlato. :-)))))
Rispolvereremo la tecnica del sasso in bocca... :-)))
--
Er Roscio.

 ricordi, rileggitelo su Google.
Innanzitutto non vedo perché mai io NON DOVREI rivolgermi a te visto che 
tu ti rivolgi a me. Io non sono così bambino da selezionare i miei 
interventi basandomi sul nome del mittente. Io bado esclusivamente al 
contenuto del singolo pezzo scritto. Non sono così misero da scolpire 
nel marmo antichi e stupidi battibecchi. Tu in passato hai spesso 
tentato di ridicolizzare, quando non addirittura negare, la veridicità 
di mie banalissime consultazioni di dizionario. E non sarei qui a 
ricordare le tue magre figure se tu non avessi sprecato il tuo tempo 
stanotte a ricordare a tutti che io "devo finire di rivolgermi a te".
Ma chi ti credi di essere?
Nel momento in cui tu scrivi pubblicamente qualcosa che cattura la mia 
attenzione io pubblicamente replico. Se tu sei così limitato da serbare 
rancore e rifiutare il dialogo con chi ti ha messo in ridicolo in 
passato (classico spirito vendicativo da quattro soldi) allora cerca di 
non catturare la mia attenzione oppure ignora le mie osservazioni.
Tu assicuro che le mie osservazioni sul fatto che "euro" abbrevia Europa 
sarebbero state le stesse anche se quel pezzo non fosse stato scritto da 
te. Se non lo capisci, affari tuoi. Io scrivevo al GRUPPO, non a te.
Tu (questa volta mi rivolgo proprio a TE) commetti sempre lo stesso 
errore: fare di una banale questione pseudo linguistica una faccenda 
PERSONALE. Dovresti non entrare mai nel personale perché alimenti la 
polemica e rovini il piacere di partecipare ad un NG. Lo fanno solo gli 
attaccabrighe e gli immaturi.


 Er Roscio.
Ciao,


 testa e piegava i ginocchi?
Mi pareva che queste cose si chiamassero "licenze poetiche", e che non
facessero regola (altrimenti non sarebbero più "licenze poetiche",
d'altronde!!!) :-)


Magica ha scritto:

Suvvia, cari Giancarli, vogliatevi bene in nome della vostra ominimia.
:-)
Marco
P.S. Che non inizi ora una nuova guerra di religione fra chi propugna
"cari Giancarli" contro l'invariabile "cari Giancarlo", magari mestata
da provocatori che sostengono "cari Giancarlos".

 Rispolvereremo la tecnica del sasso in bocca... :-)))
Non aspetto altro che la prima pietra, lanciata da un interlocutore che non
sbaglia mai...
Nel frattempo, se me lo concedi, mi esprimo, e in bocca ci metto piu'
volentieri qualcos'altro...
Ma se ti da disturbo, ne posso fare a meno, prima di arrivare a farmi lapidare
per un plurale.. :-))
Se interessa a qualcuno, posso dire che non m'ero posto il problema prima di
icontrarlo nel NG ma, leggendo gli interventi, dopo un po' mi sono convinto che
e' meglio scegliere come plurale euri, e poi ho espresso questa opinione nel
thread, osando osservare una contraddizione nel tuo post, tutto qui.
Come vedi, son qui per imparare, non mi realizzo la vita sul plurale dell'euro.
In contraddizione ci cadono tutti, prima o poi. Tranne te.


c, altrimenti minimo mi fucili, simpatico e cordiale come sei!)
A me risulta che ce ne vogliano tre.
-- 
Bye
      Vitt

Ma
se ti da disturbo,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Es
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


Uh? E perché, di grazia?
Spero di avervi convintI, non convintO.
Quelle mele lŕ, per esempio: so di averle mangiatE, non mangiatO.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 in inglese).
concordo


 Quelle mele là, per esempio: so di averle mangiatE, non mangiatO.
Secondo me, il ragionamento che fanno i burocrati è questo:
avere convinto voi -> avervi convinto
quindi:
avere dipinto voi -> avervi dipinto
e quindi:
"avervi dipinti" sarebbe forma errata come "avervi convinti".
Costoro quindi si perdono la differenza tra:
1) avervi dipinto
2) avervi dipinti
Vi ho dipinto la scena, la stanza, i capelli.
Vi ho dipinti uno a uno.
Vi ho descritti (implica uno a uno).
Vi ho descritto (non implica uno a uno, anche se lo posso specificare).
Vi ho convinto = ho convinto voi come gruppo in generale.
Vi ho convinti = ho convinto ognuno di voi come persona.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 intero le parole abbreviate 
Ah, capisco, siccome il Garzanti non dice che euro abbrevia Europa 
allora non è così. Allora a tanta cocciutaggine occorre adoperare altro 
dizionario, per esempio lo Zingarelli che specifica testualmente che 
euro, nel suo significato di "unità monetaria" deriva da Euro(pa).
Proprio così con (pa) tra parentesi.
Naturalmente ci è noto da tempo memorabile che in caso di divergenze tra 
lo Zingarelli e magica è quest'ultimo che ha ovviamente ragione e quelli 
del dizionario che hanno torto e che vanno quindi redarguiti con l'invio 
di lettere.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 paese extracomunitario di lingua italiana? quale?
Canton Ticino, forse? :-)
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ulib...@libero.it
 ; ICQ UIN: 4005815
»»» Se stringi il pugno, non potrai mai prendere niente. Solo se tendi il 
    palmo aperto, potrai possedere il mondo (da "La Tigre e il Dragone") 

 Già fatto e già vinto, mio caro... :-)))
vinto? si vince? dove si ritira la caramella?
se c'e' una guerra polemica in corso, mi ritiro e VINCI sicuramente (bum!), ma
se si conversa per trovare maggiori argomenti e informazioni, allora non hai
VINTO proprio un bel niente.
Leggi il seguito della sfida dialettica che hai lanciato, prima di campare
vittorie (?) inesistenti in una situazione dove sostenere che euro e' la
contrazione di euro-currency si e' dimostrata (con documenti) un'intuizione
infondata.
Comunque, permettimi di osservare che discutere per VINCERE e' un'atteggiamento
autogratificante, non so se davvero sia interessante..
Ci sono scopi piu' nobili che portano le persone a confrontarsi (e magari a non
tentare di svilire gli altri quando crediamo di essere nel giusto).
ciao :))
--
røb
«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»
 you can kill the dreamer, but you will never kill the dream
«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»

 L'ECU è stato il primo "esperimento" di moneta europea.
dal Garzanti online: Moneta "dischetto metallico coniato, banconota o qualsiasi
altro oggetto (mi dirai che anche un contratto su carta e' un oggetto...)
destinato a costituire mezzo di scambio per l'acquisto di beni e servizi"
sai cosa c'e' di buono?
che se mi trovi degli ECU, in monete o banconote, me ne mangio 1.000.000 e ti
ci pago pure una vacanza con moglie e figli, se ne hai!
(vale anche per ECU fuori corso, ti do' questo vantaggio! :-))


 una contrazione di "Europa" o uno qualunque dei suoi derivati.
del resto, tutti noi deriviamo da una contrazione... ;-))


 Buoni euri (e molti) a tutti
grazie, speriamo e ricambiamo!


 sostantivato piuttosto che come participio passato... :-)))))
urca! questa e' raffinatiSSima..
;))


, alla voce "ginocchio":
"s. m. [pl. ginocchi; anche le ginocchia f., per indicare tutt'e due i
ginocchi di una persona] 1 parte dell'arto inferiore in cui la gamba
si articola alla coscia: [...]"
Ciao.
Marco

Suvvia, cari Giancarli, vogliatevi bene in nome della vostra ominimia.
E no!
Tutto fuorché omonimi.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
suggerimento:
controllare la firma.
-- 
Bye
      Vitt

 :-)), mi ritiro in buon ordine :-).
gasp!...e io che m'aggiravo ingenuo, sprovveduto e ignudo in una nube di
proiettili sibilanti....!
allora la storia della pistola e' VERA!???!! mi stai mettendo paura...


 da provocatori che sostengono "cari Giancarlos".
in Ispagna non potrebbe esistere un thread linguistico sul plurale di
Carlos...beati loro!


 Le tinte coloniali mi donano...
Ma dài, era facile: la Svizzera! M'aspettavo di più la domanda sul
greco.
Ciao.
Marco

 Canton Ticino, forse? :-)
San Marino ? Vaticano ?

 del resto, tutti noi deriviamo da una contrazione... ;-))
meno quelli nati col parto cesareo

Che facciamo?
Il dizionario della lingua italiana si puo' anche aprire: in
particolare alla lettera g  :-)
Ciao. 
Gof
g....@xciaoweb.it
 - leva le x per rispondere

Chi e' cosi' gentile da spiegarmi qual e' l'etimologia di Europa?


sono invariabili. 
Banana e' la prima eccezione che mi viene in mente.
Probabilmente anche cargo.
Se ci penso forse ne trovo altre.


Roger:
 >Se 'Euro' fosse un'abbreviazione ci sarebbe anche il nome
 >completo, non abbreviato, che significa la stessa cosa.
Infatti c'è. Tant'è che il concetto di euro è nato ben prima del suo 
nome. Ci sono più modi per definire l'euro senza usare il suo nome.
Euro è la stessa cosa di "moneta unica europea" o di "european currency 
unit" o "unità monetaria dei paesi europei aderenti" o altro ancora.
Ancor meglio di bici per bicicletta, foto per fotografia e cinema per 
cinematografo... euro è il nome breve ed ufficiale della nostra nuova 
moneta.
Considera il prefisso "euro" e mettilo davanti a... scettico.
Ottieni "euroscettico".
Esiste il nome completo, non abbreviato, che significa la stessa cosa? 
No? Allora neppure in questo caso il prefisso "euro" può essere una 
forma abbreviata di Europa?


Crononauta:
  > Non importa discutere se "euro" è l'abbreviazione di "European
Scusami tanto, se non importa discutere, perché perdi il tuo prezioso
tempo con quelli che invece hanno l'intelligenza di discutere?
Ignorali no?
Il formato A4 è stato definito di 210 per 297 mm.
Ha senso discutere perché sono stato decisi questi numeri strani?
Per te no, quindi è inutile sapere che quel 4 è la potenza di due
cui dividere un metro quadrato esatto, che l'unico rapporto di lati
che consente il dimezzamento di area conservando tale rapporto è la
radice di due e che un sedicesimo di metro quadro (A4) con tali
caratterstiche risulta di 210 x 297 mm.
A te basta sapere che è uno standard, vero?
 > Come se io dicessi "ginocchi", insomma: la forma corretta è "ginocchia"
 > perché così è accettato e definito da secoli nella lingua italiana,
Perché non scendi dal tuo sgabellino ed eviti di proclamare verità di 
cui non sai nulla? I saputelli esistono da secoli.
Tu ti chiedi perché altri perdono tempo a discutere.
Io ti chiedo perché tu non perdi tempo ad informarti.


, alla voce "ginocchio":
Lo Zingarelli si spinge oltre...
ginocchi è il plurale normale maschile,
ginocchia è il plurale femminile,
ginocchie è il plurale letterario usabile in particolare come nome
collettivo.
Ma siccome "sappiamo" che "ginocchi" è "sbagliato da secoli" è chiaro 
che anche in questo caso dobbiamo protestare con quegli ignoranti che 
perdono tempo a scrivere i dizionari.


røb:
  > Comunque, mi spiace deluderti: il tuo e' un nome COMPOSTO.
Lo so benissimo.
Non vedo come il tuo giro di parole tocchi in qualche modo la mia
replica che un nome può essere allo stesso momento COMPLETO ed
abbreviazione di qualcosaltro.
 > commerciali, appunto! sai che bibbia, i nomi commerciali?
Euro è, dal punto di vista linguistico, un nome commerciale.
L'operazione è stata prettamente commerciale.
 > ti pare che abbia senso, definire "completa" una forma "contratta"?
Sì.
Il mio nome COMPLETO è Giancarlo.
La parte Gian è una forma contratta di Giovanni.
 > Wind e' la forma contratta di "perturbazione in movimento"?
Ti aspetti una risposta?
Ti rispondo invece in generale.
Tu sostenevi in generale che una forma contratta non può essere un nome
completo. Ti ho portato un po' di esempi che dimostrano il contrario e
tu glissi sostenedo che nomi propri o marchi commerciali non farebbero
testo. Perché mai? Euro è un nome proprio e anche un nome commerciale.


 Se ci penso forse ne trovo altre.
Banana non è un neologismo: è italiano da secoli.
Cargo è usato in modo perlopiù invariabile.
L'eccezione CONFERMA la regola, non la nega.


 Ma dài, era facile: la Svizzera!
Che senso date a "extracomunitario"?
Per me ha due sensi
1) da fuori della comunità (europea). Dato che la CEE non esiste più, si
chiama ormai Unione Europea, questo uso non ha più ragione di essere.
2) dei paesi poveri del Sud, soprattutto riferito agli immigrati. Questo mi
sembra il senso più abituale. E in questo caso, è chiaro che la Svizzera non
è "extracomunitaria".
Guillaume

 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
be'?
--
røb
«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»


 Canton Ticino, forse? :-)
allora anche Little Italy a Brooklin? ;))


Giovanni Drogo wrote:

moneta equivalente - come la Lira - in tutto e per tutto: esistono gli
euri di San Marino, col Castello visto in tutte le salse (anche per
scarsita' di monumenti), e l'Euro vaticano, che contravviene la norma
europea che in italiano vuole il minuscolo, e riporta su tutte le monete
l'immagine di profilo del capo che guarda a sinistra (avendo gia'
verificato che a destra non se ne cava un ragno dal buco...)


 greco.
a proposito di grecia, e' vero che sulle banconote il pezzettino grigio grosso
vicino a Guadalupa e Martinica e Arcipelago delle Canarie e' la porzione greca di
Cipro?


 Guillaume
per me e' extracomunitario quel paese i cui abitanti devono fare la fila in
questura dalla parte degli extracomunitari: ci trovi anche americani, canadesi e
giapponesi.
Quindi, per quanto abbia cambiato nome, e' comunitario ogni paese appartenente
all'Unione Europea, Inghilterra euroscettica compresa ;-)))


 professione (ad es. gli scrittori, ma anche i giornalisti,
permettimi: ROTFL!
(concordo con quello che stai scrivendo, ma i giornalisti????...sic!)


 perdono tempo a scrivere i dizionari.
secondo me "sapere" non e' sapere....


 A me risulta che ce ne vogliano tre.
vogliano o vogliono?
per me, la seconda...


 testo. Perché mai? Euro è un nome proprio e anche un nome commerciale.
Io non glisso un bel niente: se finalmente hai capito quanto ho riportato
qui sopra, capirai che non ce n'e' il minimo bisogno.
be', caro Giancarlo, lascio a te ulteriori ostinazioni....
s'avvicina il momento in cui il troppo storpia, e si rasenta l'astio e
l'offesa.
Il che, noi non vogliamo.
Men che meno per l'euro!
:-))


Giovanni Drogo wrote:

..'azz!
siete un niusgrup di PIATTOLE!
non si puo' aprire bocca che subito ...ZAC! ti attaccano subito...
vabbe' comunque c'hai ragione... ;-))))


 Se ci penso forse ne trovo altre.
scusa, gof, ma io so di banane e non di carghi...mi spieghi meglio?
grazie


------------
Remove ~ from the address for direct mail

 di meglio...
Tu non insulti, ma certo sei parecchio permaloso e suscettibile!
Se io ho preso la tua:
 > I casi sono incompatibili: o e' completa, o e' contratta.
 > Quo modo tertium?
come affermazione generale, mentre non voleva esserlo, non mi pare di 
aver fatto un errore gravissimo o irrecuperabile.
Pur rileggendo oggi il tuo pezzo completo con estrema attenzione, vi 
leggo che per te una forma *qualsiasi* non può essere allo stesso 
momento completa e contratta e ciò vale anche per l'euro.
Tizio sostiene:
..........................................................
Il pomodoro o è un frutto o un ortaggio.
I casi sono incompatibili: o e' frutto, o e' ortaggio.
Quo modo tertium?
..........................................................
Cosa vuol dirci Tizio?
Che il pomodoro non può essere frutto e ortaggio allo stesso momento o 
che nessun frutto può essere ortaggio?
Ora tu puoi specificare che intendevi dire che è possibilissimo che 
qualsivoglia parola goda di questa doppia caratteristisca TRANNE euro. 
Ma allora il discorso mi risulta ancora meno chiaro. Ma non importa.
In ogni caso, anche avessi sbagliato a capire, non c'è davvero motivo di 
prendersela tanto. E tra me e te, quello che se l'è presa sei tu.
Vedi questa:
 > In pratica, hai usato quell'arte che insegna a mettere in bocca agli
 > altri cose che non hanno detto. A me non piace.
Ma figurati! Ho solo capito a modo mio quel che hai scritto.
Non c'è nessuna intenzione di travisare una banalissima frasetta di un 
perfetto sconosciuto su un tema di infima importanza. Non ti pare?



L'unico dizionario che ho a disposizione, un vecchio Garzanti fine
anni '60, riporta la forma variata carghi (che non compare nella
versione in rete)
La regola dell'invariabilita' dei nomi stranieri vale solo per quelli
che terminano in consonante:
torero e mango sono altri esempi.
La regola e' che i nomi stranieri che finiscono per "o" hanno il
plurale in "i". Forse ci sara' qualche eccezione. 
Ciao.


 plurale in "i". Forse ci sara' qualche eccezione. 
Non mi pare che sia affatto cosě.
Qualche decennio fa certamente si era portati a italianizzare molto di 
piů le parole che venivano da paesi esteri. Ecco perché non fanno testo 
parole vecchie di secoli.
La regola vuole che qualsiasi termine straniero NUOVO rimanga invariato, 
compresi quelli che terminano con la -o-. Sono perň proprio questi 
termini che si prestano ANCHE ad avere un plurale in -i- per ovvi motivi.
Quindi č vero che c'č chi dice /carghi e /manghi, ma sono in pochi 
rispetto a quelli che usano /cargo e /mango anche al plurale.
C'č persino chi fa il singolare di /cachi con /caco.


 Max
Roger
--
rugf...@tin.it
Togliere 99 per rispondere direttamente

termini che si prestano ANCHE ad avere un plurale in -i- per ovvi motivi.
Dove l'hai trovata questa regola?
Mi fai qualche esempio?
Grazie, ciao.


 Infatti c'č.
Non mi risulta.
Il bambino chiede alla mamma: mi copri la bici? (nome abbreviato)
Oppure: mi compri la bicicletta? (nome completo)
La mamma: risponde: eccoti 200 euro (nome, secondo te, abbreviato)
Oppure: eccoti 200 [???]
Cosa metteresti come nome completo al posto dei punti interrogativi?
Sul seguito del tuo ragionamento, non riesco a seguirti, ma, sicuramente, č
colpa mia.


 C'è persino chi fa il singolare di /cachi con /caco.
Ma non era "cachio"?

 ha scritto nel messaggio
news:ELU%7.19491$_66.3...@loualaba.paris.none.net...

Ma che cachio dici? :-)


 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
be'?
dà  ....Indicativo, Presente, 3 pers. singolare
--
lu.
*Non ho più nome né sorte
tra gli uomini; ma il mio nome
è Meriggio. In tutto io vivo
tacito come la Morte.
E la mia vita è divina.*
G.D'Annunzio, Meriggio da Alcyone, 1902
http://web.tiscali.it/LucianaGrazioli

| euros might be due to its closeness to the Greek word meaning urine.
Ciao.
Gian Carlo

 di lettere.
Quale divergenze?
Guillaume

idea.
No, non è solo uan tua idea. Ho giusto qui il Dizionario Interattivo
etimologico" Cortellazzo-Zolli, edito da Zanichelli, e alla voce euro-
leggo:
========
euro-,
primo elemento che, in parole composte, significa 'europeo'.
Da Euro(pa). Per l'affermarsi del prefissoide V. SLeI XIII, 1996,
270-271. Questo prefissoide ha avuto uno straordinario incremento
verso la fine degli anni Novanta ed è stato introdotto come s. m.
(tendenzialmente invariabile) attribuito alla 'moneta unica
dell'Unione europea' (RIOn IV, 1998, 665-66).
========
Ciao.
Gian Carlo

Quale divergenze?
Guillaume, ho appena risposto al tuo messaggio e... mi era sfuggita
l'ultima parte.
Ecco qui. Riporto alcuni stralci del mio messaggio del 13 marzo 2000
"Le fila dei fili e lo Zingarelli - lungo" giusto perché tu possa
renderti conto di quali siano tali divergenze e di come io
redarguisca.
Se poi sei interessato all'argomento puoi trovare il mesasggio intero
su Googel, all'indirizzo
http://groups.google.com/groups?hl=it&threadm=8aj0j2%24stn%241%40nnrp1.deja.com&rnum=1&prev=/groups%3Fq%3Dfilo%2Bzingarelli%2Bauthor:magica%26hl%3Dit%26selm%3D8aj0j2%2524stn%25241%2540nnrp1.deja.com%26rnum%3D1
e, naturalmente, sullo Zingarelli 2002.
========
Giovedì scorso ho scritto alla redazione dello Zingarelli facendo
presente che, a mio parere, il vocabolario è contraddittorio e
omissivo a proposito del plurale fila.
[...]
Venerdì mattina, aprendo la cassetta delle e-lettere, ho trovato la
risposta di un cortesissimo redattore
[...]
venerdì, dopo aver letto gli esempi, mi rimaneva tuttavia
un dubbbio, che feci presente al redattore. [...] Certo si trattava,
come la definii, di "una mia fantasiosa ipotesi", che però ritenevo,
forse per le poche conoscenze che ho, di non poter scartare a priori
[...]
Poco fa ho ricevuto un'altra lettera dal gentilissimo redattore, che
mi comunica che effettivamente, come avevo sospettato, fila è il
plurale antico di filo e che questa è una ragione in più per rivedere
il tutto nello Zingarelli 2001.
[...]
Riporto le conclusioni su ICLI, come ho promesso per iscritto al
redattore (l'avrei fatto anche se fossero state diverse) e lo
ringrazio anche da qui per sua la cortesia davvero rara.
========
Ciao.
Gian Carlo

Ma che cachio dici? :-)
Brrr!
-- 
Bye
      Vitt

 Ale, tu non leggi it.linguistica.inglese?
A volte, non sempre. Novità interessanti?
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

Guillaume,
per me un'abbreviazione è un modo breve per esprimere un concetto!
Non sto a sottilizzare se l'abbrevizione è anche completa, se abbrevia
una parola o una frase, se la forma lunga è perfettamente equivalente,
se è una sigla, se è un acronimo, se è un suffisso oppure un prefisso.
Se deriva o se non deriva, se esisteva o se non esisteva.
Non sento il bisogno di cercare su tre dizionari se è lecito usare la
parola abbreviazione per tutta la casistica possibile immaginabile.
Per me un'abbreviazione è una forma breve.
Moneta europea è lungo, euro è breve.
Euro è più breve di Europa.
  > Avrei pure esistazioni a definire "cinema" ad esempio, come
  > abbreviazione
Di che hai paura?
Che non combacia più con "cinematografo"?
  > Quale divergenze?
Roba vecchia che non ricordo neppure più.
Però, se non ricordo male, lui scrisse ai redattori del dizionario per
chieder conto di una qualche incongruità tra due voci che aveva
scoperto. Se gli interessa la rispolvera lui e ce la ripropone.


gof:
 > Dove l'hai trovata questa regola?
Non ricordo, credo anche in questo NG.
 > Mi fai qualche esempio?
Intendi dire nomi che terminano con vocale, presumo.
Kiwi, kaki, kimono, manga, ikebana, origami
bingo, mango, banjo, balalaika, vodka, duma,
bazooka, igloo, enduro, risciň,
macarena, capypso, chili, zoo. Bastano?
O non vanno bene perché tra questi hai sentito ANCHE fare il plurale o 
il singolare all'italiana? Lo so che capita con questi nomi con le 
vocali: ci dimentichiamo che non sono parole italiane (e poi ci fa tanto 
comodo e ci sembra cosě naturale dire "due vodke" o "due banji"!).
Tutti gli altri, quelli che non terminano con vocale o non la si 
pronuncia sono la maggior parte. Non vedo perché una regola 
generalizzata dovrebbe fare eccezione per tutti i nomi stranieri che 
terminano con la vocale.


Beh, non resisto!
Per arrivare a dire che il "prefissoide" euro deriva da Europa ma NON
abbrevia la parola Europa ci va veramente un puntigliosità oltre ogni
immaginazione. Allora non possiamo più chiamare abbreviazioni le parole
che ne abbreviano altre?
Il prefisso (oops prefissoide) euro- non abbrevia più Europa?
Quindi eurocittadino non equivale più a cittadino d'Europa?
Oppure eurocittadino è una forma più lunga?
Se mi permettete, direi che quasi ogni cosa di questo mondo può essere
diverse cose contemporaneamente senza che una escluda l'altra.
Il prefisso euro può significare europeo (a), Europa (b), o anche solo
euro (c). Può riferirsi all'Unione Europea (u) o all'Europa geografica.
Non ho bisogno del turbo dizionario galattico interattivo multimediale
    Tiziollazzo-Caiolli, edito dalla Sempronielli per saperlo.
E neppure voi.
eurostar (b)
europio (b)
eurosinistra (a), eurodeputato (au)
europeismo (bu), euroscettico (bu)
eurocent (cu), euroconvertitore (cu)
  > No, non è solo uan tua idea. Ho giusto qui il Dizionario Interattivo
  > etimologico" Cortellazzo-Zolli, edito da Zanichelli, e alla voce euro-
  > leggo:
  > ========
  > euro-,
  > primo elemento che, in parole composte, significa 'europeo'.
A che pagina? Quale edizione? :-)
Ma perché perdere tempo a far ricerche su punti che nessuno mette in
discussione? Vecchia tecnica: portare con grande enfasi delle autorevoli
opinioni per poter gloriarsi di avere ragione lasciando intendere che la
controparte abbia detto qualcosa di diverso.


Non ne posso davvero più.
Pare che siate finalmente arrivati a concludere che euro deriva da
Europa. Però negate strenuamente che sia un'abbreviazione in quanto:
1) è un nome già completo
2) non esiste un nome più lungo equivalente.
Poiché:
1) anche i nomi completi possono essere abbreviati
2) equivalenti più lunghi per l'euro ne esistono molti
mi sembra di aver risposto alle vostre obiezioni.
Avete da dire qualcosa di nuovo?
Che Europa non è la stessa cosa di euro?
Lo sappiamo.
Che la definiziane di abbreviazione di tutti i dizionari presuppone che
esista una forma più lunga?
Lo sappiamo.
Che euro deriva da Europa?
Lo sappiamo.
Non vorrei essere tacciato di villania se non leggo tutti i vostri
messaggi fino in fondo, li leggo molto velocemente perché ripetono
sempre le stesse cose. Le so a memoria: bici equivale a bicicletta, euro
non equivale a Europa, il dizionario dice che si può chiamare
abbreviazione solo quella parola di cui esiste una forma completa che
deve essere un'altra parola singola e non un concetto.
Sapete una cosa?
Mi avete convinto.
Euro NON è un'abbreviazione: è una forma mooooolto più lunga per
descrivere la nuova mooooneta uuuuunica eeeeeeeuropeeeeaaaaaaa!
Credo che questa discussione meriti l'Oscar della futilità.
Chiudo. Non ce la faccio più.


Ma non era "cachio"?
Cachio non l'ho mai sentito. Però qui, almeno in dialetto, il
singolare di cachi è caco. 
Ma non solo qui, se do retta al DISC:
cachi pop. caco s.m. inv [...] Etimologia: voce giapp.; su cachi,
considerato erroneamente pl., è stata rifatta la forma caco.
Ciao.
Gian Carlo

del diavolo, e con documenti cosi' efficaci!?)
Certo che, dopo questa ennesima eurodiscussione, comincia a suonarmi
bene guri come plurale di guru.:-)
Ciao.
Gian Carlo

 intenzionale e' da villani.
Be', be', be', adesso non esageriamo! Non sapere qualcosa non è mai
volontario, nel caso in questione non c'è stata disinformazione
intenzionale, e avere fretta non denota necessariamente villania.
Ciao.
Marco

 -=BB=AB-=BB=AB-=BB=AB-=BB=AB-=BB=AB-=BB=AB-=BB=AB-=BB
Ha un significato particolare, questa tua firma? (scusa la curiosità).
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 hai preso la classica buccia di banana! :-)
Credo proprio che Pillan stavolta abbia ragione. Mi scuso per
l'intromissione, ma non resisto: "Spero di avervi *convinti* è forma
perfettamente corretta :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

    ... si dileguerà e perderassi.
--
La teoria è quando si sa tutto ma non funziona niente.
La pratica è quando funziona tutto, ma non si sa perché.
Noi siamo andati oltre e abbiamo realizzato entrambi gli obiettivi:
non funziona niente e non sappiamo perché
(in un bar di via Gattamelata, zona Fiera - MI)

 Es
se ti da' disturbo...
grazie Es e luciana
--
røb
«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»
 you can kill the dreamer, but you will never kill the dream
«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»

 (in un bar di via Gattamelata, zona Fiera - MI)
bella, sembra il mio C.V....


 e avere fretta non denota necessariamente villania.
parlavo di interventi nei NG
In questo caso e' villania trascurare le norme della netiquette ricordate
periodicamente da Usenet ovunque,
Inoltre, non e' cortese arrivare in ritardo ad un convegno (anche virtuale) di
persone e dire la propria, senza curarsi del fatto che si possono tediare gli
altri con cose gia' stradette (com'era il caso nostro...)


 Ha un significato particolare, questa tua firma? (scusa la curiosità).
figurati!
...purtroppo il codice interrnazionale con cui e' scritta non viene riportato
correttamente dal tuo programma...ecco che compaiono tutti i codici estesi :-((
comunque si tratta di due righe decorative che incorniciano la citazione in
inglese (di non so chi...)
mi spiace il fastidio graficamente orrendo... :-((
--
røb
«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»
 you can kill the dreamer, but you will never kill the dream


 perfetto sconosciuto su un tema di infima importanza. Non ti pare?
finche' chiami "banalissima frasetta" un mio intervento, non v'e' dubbio che
restero' piu' che volentieri per te un perfetto sconosciuto.
D'altronde non ci sono parole per aprire una mente che non vuole conoscere, ma sa
offendere e svilire, con accennato sgarbo, una discussione.
Tieniti pure il tuo modo - neppure personalissimo - di inventarti le frasi
altrui, fai come credi: nessuna nostalgia, in questi squallidi termini...


 bene guri come plurale di guru.:-)
<g>


 Chiudo.
una promessa sincera, o ricomparira'?


 metafisico, dato che io sono unico. :-)
Se sottoponi la cosa, in it.cultura.filosofia vai incontro a sorprese...:-P


 >r=F8b aderisce all'iniziativa pacifista..
comunque ritiro l'adesione
Sia perche' comincio a capire le tue motivazioni personali, sia perche' mi ha
convinto il tuo trattatello sulla scelta delle persone cui voler bene.


 L'unico dizionario che ho a disposizione, un vecchio Garzanti fine
gentile, grazie :-)


 anche lo yuan cinese..
E il tugrik mongolo :-)
Roger
--
rugf...@tin.it
Togliere 99 per rispondere direttamente

 anche lo yuan cinese..
Bah è semplice, tutte le monete che non hanno traduzione italiana (con
l'eccezione forse delle "pesetas", "pesos" e tutte quelle di lingua
spagnola), bath, zloty, won, punt, shekel, etc.

 mi spiace il fastidio graficamente orrendo... :-((
Potresti disabilitare la spedizione "quoted-printable" dei messaggi su 
Mozilla e dirgli di spedire i messaggi a "8bit". 
Per i newsgroup è più diffuso l'8bit che il quoted-printable.
Poi, ovviamente, ognuno fa come gli pare ;)
-- 
Paolo Vece - 
pv...@mclink.it
 - 
http://www.vece.net

 a écrit dans le message news:
3c40c20...@powernews.libero.it...

Oh ma scherzavo! anche se non ho messo la faccina.
Mi faceva pensare alla figuraccia di una mia amica francese, che di fronte
alla suocera italiana aveva detto che le piaceva il cachio!
Del resto il plurale di cachio sarebbe "cachî " :-)

 una promessa sincera, o ricomparira'?
Sbaglio o eri tu quello che si lamentava del "mettere in bocca ad altri 
cose mai dette"? Con questo abile colpo di forbici e l'uso del verbo 
"ricomparire" fai pensare che io abbia promesso di sparire.
Non è così. Se riportavi con correttezza quanto ho scritto si sarebbe 
visto con chiarezza che chiudevo l'argomento "euro = abbreviazione".
Cosa che ho fatto.


 spagnola), bath, zloty, won, punt, shekel, etc.
Anche peso è invariabile in italiano.
Baht si scrive con l'acca prima, se è quella tailandese.
Sheqel lo scriverei con la q.
Il punt non so cos'è. Cos'è?


 Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
Roger


 Anche peso è invariabile in italiano.
Io ho sempre sentito dire "... pesos" anche in Italia.
Adesso m'era sorto il dubbio e sono andata a controllare:
il Gabrielli lo attesta come sostantivo *variabile: [plur. pesos].
Non so che cosa riportano gli altri dizionari, ma se interessa posso
sempre controllare.
--
Ciao,
     Mariuccia®


Aaaaarrgghhhhh !
(Scusa per il plagio)
Sarebbe come dire che l'Eire è l'Inghilterra irlandese.
La sterlina è la lira inglese (sterling pound)
Il punt è la lira irlandese (irish punt)
punt = pound = libra = lira
(cf. filone sull'argomento qualche settimana fa)
Guillaume

 Io ho sempre sentito dire "... pesos" anche in Italia.
Anch'io sento molto spesso "pesos", ma non sempre.
Persino al singolare:
"Da allora non abbiamo più guadagnato un pesos." (La Stampa)
"tiene da dieci anni ancorato il pesos al dollaro" (idem)
Avevo scritto che /peso è invariabile IN ITALIANO.
Ovvero non c'è la possibilità di usare il plurale /pesi.
Non significa che non sia possibile usare il plurale spagnolo.
Cosa che fa la maggioranza, come sappiamo. Eccezioni?
"I risparmi di minore entità, se in dollari, potranno invece essere 
convertiti in peso" (Il Sole24ore)
Questo a differenza di /peseta che invece ha il plurale
italiano /pesete (oltre che il plurale spagnolo ovviamente).
La mia fonte è la solita: Zingarelli.
Il Garzanti su web dice lo stesso.


 si articola alla coscia: [...]"
Ho preso un esempio infelice (a usare la prima cosa che viene in mente...),
anche "braccio" può fare "bracci" al plurale, ma i "bracci" sono quelli
delle gru o di attrezzi meccanici in genere; le *tue* braccia, di un essere
umano, sono di genere femminile...  (idem ginocchi/a).
Oppure sei un robottino e hai "i bracci" meccanici??? :-bbbb
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ulib...@libero.it
 ; ICQ UIN: 4005815
»»» Se stringi il pugno, non potrai mai prendere niente. Solo se tendi il 
    palmo aperto, potrai possedere il mondo (da "La Tigre e il Dragone") 

 Ha senso discutere perché sono stato decisi questi numeri strani?
Si può discutere sul perché l'A4 è 210 per 297 mm.
Ma non è quello che si sta facendo.
Quello che si sta facendo è discutere se l'A4 debba essere di 210 per 297
oppure di 210 per 350 perché a qualcuno piace di più così.
euro vuole così, come l'A4 vuole di 210 per 297 mm. Possiamo discutere anni
sul *perché* sia così, ed è un bene che si discuta e si cerchi di capire le
cose. Però non si possono volere le cose diverse da come sono e da come sono
state definite!
Tra l'altro, visto che qui il Garzanti va per la maggiore, guardate cosa
dice alla voce "euro": "sostantivo maschile invariabile della moneta
europea".


 ginocchi", non "le ginocchia").
Io la sapevo appunto così: il plurale maschile è usato per oggetti diversi
dal corpo umano (i bracci delle gru, i labbri della ferita...) mentre per il
corpo umano si usa il femminile plurale.
Mi sono sempre chiesto, però, perché si abbiano "i gomiti" e non "le
gomite"... :-bbbbbbbbbbbbbbb


terminano con la vocale.
La regola generale l'ho trovata scritta, sull'unica grammatica di cui
dispongo, riferita ai sostantivi che terminano per consonante.
Gof
g....@xciaoweb.it
 - leva le x per rispondere

 (Scusa per il plagio)
se lo merita!! ;-))))))))))))))


 gomite"... :-bbbbbbbbbbbbbbb
ci vorrebbe una gomita...che manca!


Paolo Vece wrote:

cosi' e' meglio?
ho trovato l'opzione che dicevi, provo....


 Cosa che ho fatto.
tanto che sei ancora qui...
Se riportavo con correttezza, speravo che sparivi...dal thread! ;-)))


Se sottoponi la cosa, in it.cultura.filosofia vai incontro a sorprese...
Quasi quasi... :-)
Ciao.
Gian Carlo

Del resto il plurale di cachio sarebbe "cachî " :-)
Beh, questo ormai solo per Nicola Nobili e altri pochi. :-)
Ciao.
Gian Carlo

 Guillaume


 (cf. filone sull'argomento qualche settimana fa)
Sono in buona compagnia:
http://clients.borsaitalia.it/ita/subsite/mercatiinternazionali/cambifissicontroeuro/


>E mi rifiuto anch'io.
Premesso che io lo scritto solo "e mi rifiuto anch'io", direi che dalle mie
parti l'uso è ancora incerto.
Mi sembra di sentire "euro", mentre centesimo e [s]ent mi sembrano in
concorrenza. Ma non ho fatto molte spese in questi giorni!
Una perla (a meno che il mio udito m'abbia tradito): "Vuole pagare in euro o
in lirA?" (sentita in un supermercato)
G.P.


Allora non digerivano nemmeno la lira, se la chiamavano "franco"? No, è
segno che dalle vostre parti il dialetto è piú vitale: è ancora capace di
dire le cose nuove con parole vecchie.
G.P.

Č possibile sapere la distribuzione "schei" vs "sghei"?
Nel bresciano s'usano entrambi, perň non so il confine (forse il Chiese?):
s'ghči W ~ schči E.
saluti
G.P.

franco è la "lira").
Era? Qui la parola lira tuttora non esiste in dialetto.
Ciao.
Gian Carlo

 dispongo, riferita ai sostantivi che terminano per consonante.
Ripeto la domanda: perché mai una regola (l'invarianza dei neologismi 
importati) dovrebbe valere solo per parole terminanti con consonante?
Faccio un'osservazione: gli esempi di neologismi terminanti in vocale 
che sono registrati come invarianti dai dizionari non ti pare che 
contraddicano la regola esposta dalla tua grammatica?
Per la tua grammatica si dice binghi, manghe, zoi, banji?
Stento a crederlo.


røb,
sei scorretto e bugiardo.
Credi che le tue invenzioni vengano credute da tutti?
Dopo che ho sottolineato che tu, tagliando di mio e aggiungendo di tuo 
arrivavi a travisare quanto affermavo, invece di controllare e scusarti 
PROCEDI oltre a ripetere la tua scorrettezza.
Allora, finché sono in tempo, faccio notare che non avevo scritto che mi 
ritiravo in generale ma che ero stufo e che chiudevo una ben specifica 
questione: se euro è o non è un'abbreviazione. Cosa che ho fatto.
A prova incontrovertibile, ripubblico il mio pezzo originale di ieri.
Sfido chiunque a sostenere che la prima e l'ultima riga di questo pezzo 
si riferiscono a qualcosa di diverso del pezzo che racchiudono.
...........................................................
...........................................................
Non ne posso davvero più.
Pare che siate finalmente arrivati a concludere che euro deriva da
Europa. Però negate strenuamente che sia un'abbreviazione in quanto:
1) è un nome già completo
2) non esiste un nome più lungo equivalente.
Poiché:
1) anche i nomi completi possono essere abbreviati
2) equivalenti più lunghi per l'euro ne esistono molti
mi sembra di aver risposto alle vostre obiezioni.
Avete da dire qualcosa di nuovo?
Che Europa non è la stessa cosa di euro?
Lo sappiamo.
Che la definiziane di abbreviazione di tutti i dizionari presuppone che
esista una forma più lunga?
Lo sappiamo.
Che euro deriva da Europa?
Lo sappiamo.
Non vorrei essere tacciato di villania se non leggo tutti i vostri
messaggi fino in fondo, li leggo molto velocemente perché ripetono
sempre le stesse cose. Le so a memoria: bici equivale a bicicletta, euro
non equivale a Europa, il dizionario dice che si può chiamare
abbreviazione solo quella parola di cui esiste una forma completa che
deve essere un'altra parola singola e non un concetto.
Sapete una cosa?
Mi avete convinto.
Euro NON è un'abbreviazione: è una forma mooooolto più lunga per
descrivere la nuova mooooneta uuuuunica eeeeeeeuropeeeeaaaaaaa!
Credo che questa discussione meriti l'Oscar della futilità.
Chiudo. Non ce la faccio più.
...........................................................
...........................................................


 state definite!
E perché no?
Guarda che ogni definizione solitamente ne abroga una precedente!
Il formato A4 ha sostituito altri formati già standard.
Ogni standard elettronico/informatico ne sostituisce altri.
Il pollice inglese non è più circa 25,4 mm ma ESATTAMENTE 25,40000 mm.



OK, ne prendo atto.
Ho visto con Google che le due forme si usano (lira irlandese e sterlina
irlandese).
Ma non mi sta bene. L'"irish sterling" non esiste. Al limite potremmo
considerare che "sterlina" traduce "pound", e probabilmente da questo viene
l'errore. Ma l'"irish pound" non esiste nemmeno.
Nelle mie ricerche sulla rete, mi sono accorto che in inglese si dice "pound
sterling", "pound" sarebbe l'aggettivo allora? Ho cercato quale potesse
essere l'origine di "sterling", ma non ho trovato, qualcuno mi può aiutare?
Guillaume

 umano, sono di genere femminile...  (idem ginocchi/a).
No, non vedo perché insisti.
Ginocchi è un plurale normalissimo anche per quelli umani.
Qui il punto non è solo che hai sbagliato esempio.
A tutti capita di sbagliare. E' che l'hai pure portato come esempio di 
regola che esisterebbe da secoli. L'esempio è invece appropriatissimo 
proprio per NEGARE ciò su cui insisti come un predicatore sulla 
cassettina rivesciata. La grammatica italiana ammette che in casi 
particolari ci siano anche due o tre plurali tutti corretti perché hanno 
un razionale dietro. Ginocchi sarebbe il plurale fatto a regola base, 
semplice, come euri. Però altri plurali hanno il loro razionale dietro e 
il cosiddetto standard può solo limitarsi a suggerire una forma.


  Ma l'"irish pound" non esiste nemmeno.
http://www.centralbank.ie/eurorates/
http://www.irlgov.ie/ecbi-euro/calc.htm
http://www.ecb.int/change/bn/bnir5.htm
E decine di altri.
C'è persino un dolcetto con questo nome:
http://www.internationalwoman.net/recipes134.htm



In realta' l'ho "rubata" ad un amico...
Ciao


Stento a crederlo.
La mia grammatica riporta la regola per cui i sostantivi che terminano
in consonante sono invariabili. Non si esprime sui sostantivi che
terminano in vocale.
Se qualcuno ha qualche grammatica che tratta dell'argomento č ha
voglia di pubblicarne il contenuto mi farebbe un piacere. 
Ho finito i miei tentativi di convincerti.
Ciao.


Il Garzanti su web dice lo stesso.
 
No, il Garzanti non dice che peso sia invariabile.
La versione in rete afferma che il plurale in italiano e' pesos.


(vale anche per ECU fuori corso, ti do' questo vantaggio! :-))
Se ti do delle obbligazioni, dei prestiti fondiari, delle cedole di azioni,
ecc.
fa lo stesso ?... :-)))))
Lo vedi che è uguale ?... L'ECU era moneta a tutti gli effetti, anche
se non circolavano "banconote" con titolo in ECU.
--
Er Roscio.

 :-)), mi ritiro in buon ordine :-).
Troppo comodo... ti ritiri senza combattere ?... :-)))
--
Er Roscio.

autogratificante, non so se davvero sia interessante..
Non so se scrivere "un'atteggiamento" è altrettanto gratificante, e se
fartelo
notare può costituire una "vittoria"... io, comunque, ci provo... :-)))))))
--
Er Roscio.

 Io ho sempre sentito dire "... pesos" anche in Italia.
Se è per questo, io ho anche sentito dire "un pesos" !!!... :-)))
Approfitto per farti gli auguri di buon compleanno.
--
Er Roscio.

 considerato erroneamente pl., è stata rifatta la forma caco.
Ma perché usare "kaki" (se non per esterofilia), quando esistono
già "diòspiro" e "loto" che sono italianissimi ???...
--
Er Roscio.

 Er Roscio.


gof,
riassumendo:
1) nessuno di noi due ha portato documentazione sulla regola 
dell'invarianza dei neologismi stranieri terminanti in vocale.
2) tu dici che conta anche l'uso e su questo sono d'accordo.
3) io ho portato esempi in cui tale regola è applicata,
    non solo nell'uso, ma anche dai dizionari.
4) in questi esempi ho compreso delle eccezioni.
5) secondo te le eccezioni negano la regola, secondo me invece
    la confermano.
Mettiamola così. Tra tutti gli esempi che ho portato (vedi sotto), ce ne 
sono SOLO ALCUNI che ammettono che si usu ANCHE il singolare o il 
plurale in modo "regolare italiano" (o-i, a-e). Tale forma, quando 
esiste, ancor più raramente prevale nell'uso sulla forma invariata. I 
dizionari, quando registrano ANCHE il plurale "regolare italiano" spesso 
notano che è "raro" oppure "popolare". Chi vuol parlare bene dirà "i 
kimono", "i manga" e non farà il plurale "kimoni".
 >>>>Kiwi, kaki, kimono, manga, ikebana, origami
 >>>>bingo, mango, banjo, balalaika, vodka, duma,
 >>>>bazooka, igloo, enduro, risciò,
 >>>>macarena, capypso, chili, zoo. Bastano?
 >>Ripeto la domanda: perché mai una regola (l'invarianza dei neologismi
 >>importati) dovrebbe valere solo per parole terminanti con consonante?
 > Ripeto la risposta: l'uso.
Rpetevo la domanda solo perché non avevi risposto nel tuo messaggio 
precedente. Diciamo che mi aspettavo una risposta logica o linguistica, 
non "non vale la regola perché ha troppe eccezioni".
Anche la coniugazione dei verbi regolari esiste pur in presenza di tutti 
i verbi irregolari, no?
 > Una regola grammaticale e' tale se e' rispettata in quasi tutti i
 > casi.
 > Se le pseudo eccezioni sono troppe non c'e' piu' la regola.
Ok.
Però chiediamoci una cosa:
perché sul dizionario Zingarelli non è registrato il plurale di banana 
mentre è segnato che avocado è invariabile al plurale?
E perché invece mette tra parentesi la forma plurale manghi?
Ti suggerisco la risposta.
Banana è considerato ormai italiano a tutti gli effetti, quindi non 
ammette altri plurali che quello "regolare italiano".
Avocado è ancora considerato termine straniero, quindi rispetta la 
regola dell'invarianza e ciò viene scritto chiaramente.
Mango si trova a metà strada: ci viene suggerito di trattarlo come se 
fosse parola italiana nonostante la regola di cui sopra.
Noterella: non vedo perché mai "bingo" non dovrebbe avere plurale in 
italiano se ce l'ha in inglese.


 già "diòspiro" e "loto" che sono italianissimi ???...
Perché non significano esattamente kaki.


 La versione in rete afferma che il plurale in italiano e' pesos.
Pesos è il plurale in spagnolo utilizzabile in italiano.
Pesos NON può certo chiamarsi un "plurale italiano".
Il plurale italiano sarebbe "pesi" che però non è applicabile alla 
valuta "peso".
Mi piacerebbe che venissero lette ALMENO le mie righe che vengono riportate.
 >>Avevo scritto che /peso è invariabile IN ITALIANO.
 >>Ovvero non c'è la possibilità di usare il plurale /pesi.
 >>Non significa che non sia possibile usare il plurale spagnolo.
Il Garzanti su web dice lo stesso, anche se qualcuno perde tempo a negarlo.


Il Garzanti su web dice lo stesso, anche se qualcuno perde tempo a negarlo.
Forse non hai perso tempo a leggere.
Incollo:
s. m. [pl. pesos] unità monetaria di diversi paesi dell'America latina
(Bolivia, Colombia, Cuba, Repubblica Dominicana, Messico, Uruguay) e
delle Filippine.
Non c'e' scritto [invar.]. 
C'e' scritto [pl. pesos]. 
Vuol dire che per il Garzanti il plurale e' pesos. In italiano. 
Che poi sia giusto quello che c'e' scritto e' un altro discorso.


 libero) continui ad apparire come r=F8b.
anche adesso?
io ho eseguito le istruzioni per togliere il "quoted printable" come mi hanno
detto di fare...


 Non sono mica Pat Garret? :-)
Billy the Kid ?... .-)))
--
Er Roscio.

 ho trovato l'opzione che dicevi, provo....
Si`, cosi` e` molto meglio :)
Grazie mille.
-- 
Paolo Vece - 
pv...@mclink.it
 - 
http://www.vece.net

 delle Filippine.
Bravo!
Solo usando la tua personalissima fantasia il Garzanti dice che il 
plurale italiano di peso è pesos.
Usando invece la mia personalissima fantasia il Garzanti dice che per 
fare il plurale di peso si usa il plurale spagnolo.
Cosa è "pesos"?
[ ] il plurale spagnolo di peso usato anche in italiano
[ ] il plurale italiano di peso usato anche in spagnolo.
Metti la crocetta.
Poi vorrei che leggessi con estrema attenzione le righe che mi contesti 
e sottolineassi dove il dizionario affermerebbe che pesos è il plurale 
italiano e non, come sostengo io, il plurale spagnolo usato in italiano.


italiano e non, come sostengo io, il plurale spagnolo usato in italiano.
Per le convenzioni Garzanti se un termine e' invariabile in italiano
viene scritto [invar.]
Se c'e' scritto [pl. pesos] vuol dire che il sostantivo non e'
invariabile e che la formazione del plurale si discosta dalla regola
generale;la forma riportata e' quella corretta in italiano.
Se la forma plurale e' regolare non viene riportata.
Io sostengo che in italiano sia giusto scrivere due pesos.
Cioe' che in italiano il plurale di peso e' pesos, preso tal quale
dallo spagnolo, e che non scriverei mai due peso.
Questa volta penso che ci siamo chiariti.
Ciao.


 Oppure sei un robottino e hai "i bracci" meccanici??? :-bbbb
Non barare: fra braccia e bracci non intercorre lo stesso rapporto che
fra ginocchia e ginocchia. Vedi ancora il Garzanti:
- "braccio s. m. [pl. le braccia, del corpo umano e come misura; i
bracci, negli altri sign.]"
- "ginocchio s. m. [pl. ginocchi; anche le ginocchia f., per indicare
tutt'e due i ginocchi di una persona]"
 
Ciao.
Marco

 
http://clients.borsaitalia.it/ita/subsite/mercatiinternazionali/cambifissicontroeuro/
come si fa a farlo?
anche a me i link spesso vengono tagliati...
GraziE!!


------------
Remove ~ from the address for direct mail

«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»«-»
Col mio Free agent adesso leggo bene il testo. Nel campo "From:",
invece, "røb" appare "=?iso-8859-1?Q?r=F8b?=". Se ho ben capito, non c'è
rimedio: negli header non possono essere interpretati correttamente i
caratteri appartenenti all'insieme ASCII esteso.


Roscio wrote:

hai vinto!
(grazie)
:-))
--


 dallo spagnolo, e che non scriverei mai due peso.
Insomma, anche secondo te lo Zingarelli sbaglia! Invece confidi che
il "non detto" sul Garzanti indichi "forma inesistente".
Davvero uno strano modo di interpretare i dizionari.


 se non circolavano "banconote" con titolo in ECU.
prendo atto...
dopotutto e' la prima volta che mi metto ad approfondire un tema di grammatica
in ambito economia.
La prossima volta ci staro' piu' attento, viste le sabbie mobili... eh eh :-))


 ...........................................................
non hai chiuso, e sei ancora qui a spargere...


 Non sono mica Pat Garret? :-)
1) eccheccacchio o ecchecachio?
2) che ci fa il punto interrogativo dopo un'affermazione?
3) non occorre risposta, ovviamente :-)))


 :-))
Azz... e ora con chi gioco ?... :-)))
--
Er Roscio.

 Perfetto. Questo è quel sostengo da ieri e che tu contestavi.
Posso dire la mia ?... (ettepareva... :-))))
Secondo me l'uso indeclinabile di "pesos" (sia al singolare che al plurale)
è dovuto alla necessità di evitare ambiguità con l'italiano "peso/pesi" di
tutt'altro significato.
--
Er Roscio.

 macarena, capypso, chili, zoo. Bastano?
Uhm... Secondo me parecchi di questi esempi non vanno bene ai fini di
questa discussione:
- kiwi, kaki, origami e chili: sono invariabili per forza, perché
terminano -i (come per "crisi" o "elettrolisi");
- igloo (scritto anche iglù) e risciò: sono invariabili per forza,
perché terminano per vocale accentata (come città o virtù) e si
comportano dunque in tutto e per tutto come le parole terminanti per
consonante;
- zoo: è un'abbreviazione (o comunque la vogliamo chiamare) di
"(giardino) zoologico";
- duma: è praticamente un nome propio e dunque non ha senso farne il
plurale;
- manga, ikebana e bazooka: sono nomi maschili (almeno per me)
terminanti con la -a, ed è dunque improbabile che qualcuno ne formi il
plurale in -i sull'esempio dei rari termini con queste caratteristiche
(...-ista, ...-nauta, poeta).
Rimangono dunque solo kimono, bingo, mango, banjo, balalaika, vodka,
enduro, macarena, calypso. Altri se ne potrebberero però aggiungere,
ad es.: torero, pistolero, lazo, gringo, fado, peso, matrioska,
gheiscia, katana, feta, dacia.
Sono tutti maschili in -o o femminili in -a, cioè i soli imprestiti
per i quali può esistere la tentazione di fare il plurale italiano in
-i o -e.
Per venire al nocciolo della questione, devo dire che sono combattuto
fra le due tesi. Se è vero che non direi mai: binghi, enduri, calypsi,
lazi, gringhi o fadi, è altrettano vero che dico e sento dire: manghi,
balalaike, vodke, macarene, toreri, pistoleri, matrioske, gheisce,
katane e dacie.
Non riesco nemmeno a capire per quale strana logica mi strida
"gringhi" mentre mi suona bene "manghi".
Sono poi in imbarazzo con i plurali di kimono, banjo, gringo e peso.
Per gli ultimi tre mi càpita addirittura di dire: banjos, gringos e
pesos.
Insomma: la regola del plurale invariato, se è validissima per i
termini stranieri terminanti in consonante, non mi pare altrettanto
salda per i nomi terminanti in -o e -a.
O, almeno, così è nel mio italiano zoppo.
Ciao.
Marco

gomite"... 
I Promessi Sposi, Cap. I, le gomite:
- Vuol dunque ch'io sia costretta di domandar qua e là cosa sia accaduto
al mio padrone? - disse Perpetua, ritta dinanzi a lui, con le mani
arrovesciate sui fianchi, e *le gomita* appuntate davanti, guardandolo
fisso, quasi volesse succhiargli dagli occhi il segreto 
I Promessi Sposi, Cap. XII, i gomiti:
- Indietro! indietro! - gridano gli alabardieri, buttandosi tutti
insieme addosso ai primi, e respingendoli con l'aste dell'alabarde.
Quelli urlano, si tirano indietro, come possono; dànno con le schiene
ne' petti, co' *gomiti* nelle pance, co' calcagni sulle punte de' piedi
a quelli che son dietro a loro
I Promessi Sposi, Cap. XIII e XV, le gomita:
Arrivò a tempo a distrarre e a disordinare i nemici di Renzo, il quale
profittò della confusione nata nella confusione; e, quatto quatto sul
principio, poi giocando di *gomita* a più non posso, s'allontanò da quel
luogo, dove non c'era buon'aria per lui, con l'intenzione anche
d'uscire, più presto che potesse, dal tumulto, e d'andar davvero a
trovare o a aspettare il padre Bonaventura (Cap. XIII).
- Uh corvaccio! - rispose colui. - Corvaccio! corvaccio! - risonò
all'intorno. Alle grida s'aggiunsero gli urtoni; di maniera che, in poco
tempo, parte con le gambe proprie, parte con *le gomita* altrui, ottenne
ciò che più gli premeva in quel momento, d'esser fuori di quel serra
serra (Cap. XV).


Davvero uno strano modo di interpretare i dizionari.
Sei tu che interpreti male il Garzanti.
Ribadisco come funziona la mia edizione del Garzanti: quando il nome
e' invariabile scrive [invar.]
Se ci sono le due forme le riporta entrambe.
Per il Garzanti e' corretto solo pesos, consultando lo Zingarelli si
vede che possono andare bene tutte e due le forme. 
Nel caso di peso c'e' una discordanza fra i due dizionari, non e'
certo la prima volta. 
Per quel che ne so io e' accettabile ogni forma riportata su qualsiasi
dizionario, dunque da ora accetto tranquillamente centomila peso.


 Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
Roger


declinazione: proprio il nostro caso.
 
Non dirmi che gli ho dato ragione a torto!
Prima o poi dovro' comperarmi uno Zingarelli cosi' prima di fidarmi lo
consulto.


>Chiudo. Non ce la faccio più.
Ora è incontrovertibile che io successivamente non abbia speso una sola 
riga sull'argomento COMPRESO tra quelle due righe.
La situazione VERA, reale e controllabile si riassume in:
 >>Non ne posso davvero più.
[argomento su cui ho smesso di scrivere]
 >>Chiudo. Non ce la faccio più.
Pertanto ho fatto esattamente ciò che scrivevo.
Questo signore o ragazzino mente prendendo la prima e l'ultima riga di 
un mio pezzo omettendo tutto ciò che sta in mezzo ed attribuendo ad esse 
un significato da lui inventato. Ed usa un gran giro di parole al solo 
scopo di confondere le acque.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 røb


 già "diòspiro" e "loto" che sono italianissimi ???...
Mozione d'ordine per il prossimo elettroraduno: propongo che a Roscio
sia tassativamente vietato di ordinare la frutta.
:-> Ciao.
Marco.

 salda per i nomi terminanti in -o e -a.
Concordo.
E' quello che sostenevo fin dall'inizio.
La regole c'è ma è spesso trasgredita/dimenticata perché si cede alla 
tentazione.


 Gof


 Péso (3) /sp. 'peso/ [sp., propriamente'peso'] s.m. (pl. pesos /sp. 'pesos/)
Non voglio apparire bugiardo. Ti dirò che la mia edizione (2000) 
differisce dalla tua. Avranno cambiato idea. Controlla /peseta.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 røb


 > metafisico, dato che io sono unico. :-)
A proposito: mi scuso con Magica e con GCPillan per non aver notato
l'inegabile differenza fra i loro nomi. E con tutti per aver scritto
"ominimia".
Ciao.
Marco

 Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
Roger



Ahi ahi ahi, con questa ti sei infognato.
Le ragioni per cui altri lo preferiscono è l'ignoranza. Gente che non ha
idea di che cosa siano troncamento ed elisione. Gente che per lo stesso
motivo scrive "un'uomo".
PRIMA ripassarsi l'abbecedario, POI scrivere su ICLI.
Marco 0 - Crononauta 1
--
Stefano
-------
"Una volta ogni 16.000.000, dal computer esce una scossa di 3 milioni di
Gigawatt. Tanta fortuna!"
(il pupazzo Gnappo)

sia tassativamente vietato di ordinare la frutta.
Tanto piu' che metterebbe in serio imbarazzo il cameriere che non
saprebbe cosa portargli (trattandosi di cose diverse).
-- 
Ciao.
SergioŽ

caratteri appartenenti all'insieme ASCII esteso.
Idem.
Røb, temo che, in tal caso, se vuoi che tutti riescano a leggere il
tuo nome, dovrai ribattezzarti, che ne so "rob con la o barrata
finnica".
O meglio, visto ciò che scrive Marco, "con la o danese, norvegese o
faroese". :-)
Ciao.
Gian Carlo

 Approfitto per farti gli auguri di buon compleanno.
E quelli di buon onomastico?
Auguri anche a te: ¡Felices Pascuas!
--
Ciao,
     Mariuccia®

 invio news)
ho mozilla, ho messo 90, vedremo... grazie :-)


 PRIMA ripassarsi l'abbecedario, POI scrivere su ICLI.
Come hai visto tu stesso TUA IPSE VERBA, non e' prescritto che qui scrivano solo
professori, ma anche amatori e interessati ;-))
Sono prescritti un po' di garbo, di interesse e di conoscenza dei NG e delle relative
regole.
Grazie e scusate l'intromissione...


 In un altro post si parlava proprio di cachio...  :-)
va be'... l'avevo visto... non avevo capito il link  :)


 finnica".
grazie Ferdinando, grazie Gian Carlo.
Posso tenere il nome che ho? e' difficile ricordarsi di cambiarlo solo per questo NG, e
altrove perderei una identita' a cui tengo :-(
Se fosse tollerabile, vi ringrazio fin d'ora.


 esiste. Si usa in danese, norvegese e faroese.
nessuna noia: informazione graditissima :-))


Marco Cimarosti wrote:

non doveva occuparsi del servizio d'ordine, il pistolero? :-]


Roger:
 >>>Trascrivo dallo Zingarelli:
 >>>Péso (3) /sp. 'peso/ [sp., propriamente'peso']
 >>>s.m. (pl. pesos /sp. 'pesos/)
La mia edizione (2000) dello stesso dizionario:
Péso (3) /sp. 'peso/ [sp., propriamente'peso'; 1533]
s.m. inv. (pl. sp. pesos)
 > Peseta /pe'zεta, sp. pe'seta/ [sp., dim. di peso (2) (V:)]
 > s.f. (pl. -e;pesetas /sp. pe'setas/)
La mia edizione (2000) dello stesso dizionario:
Peseta /sp. pe'seta/ [sp., dim. di peso (3) (V:); 1871]
s.f. (pl. pesete o sp. pesetas)
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 Grazie e scusate l'intromissione...
Regole che credo di aver rispettato. Non stavo infatti parlando di chi ha
scritto il messaggio, che dice infatti di scrivere sempre "qual è" senza
apostrofo, ma di chi lo scrive con l'apostrofo. La polemica, scherzosa,
riguarda il fatto che Cimarosti pensa che chi scrive "qual'è" lo faccia per
ragioni di orecchio o di gusto, mentro io penso che lo faccia per ignoranza.
Stefano

 Auguri anche a te: ĄFelices Pascuas!
Non vale !... Una che si chiama Maria (mi ci chiamo anch'io... )
fa l'onomastico quasi ogni settimana, come chi si chiama Domenico...
:-)))))
--
Er Roscio.

 Marco 0 - Crononauta 1
Dici? Meglio così perché, siccome era una partita a "ciapa nò", ho
vinto io. Dove si ritira il premio? :-)
Ciao.
Marco

Sergio ha scritto:

Proprio questo intendevo. Mica volevo negare la frutta a Roscio,
mischineddu, volevo solo proporre che dell'ordinazione s'incaricasse
qualcun altro, onde non ritrovarci nel piatto oggetti stranissimi e
costosissimi. :-)
Ciao.
Marco

 tentazione.
Ma, se le eccezioni sono così tante, bisogna chiedersi se siamo noi
che trasgrediamo alla regola o se, piuttosto, non è la regola che
descrive la nostra lingua in modo poco accurato.
Bisogna infatti ricordare che il primo compito della grammatica è di
*descrivere* la lingua. Se questa descrizione riflette realmente lo
stato dei fatti si può anche pensare di utilizzarla in senso
normativo, per chiarirsi i dubbi di lingua. Ma se la regola stessa dà
adito a dubbi...
Ciao.
Marco

 che lo faccia per ignoranza.
Stefano, questo argomento č stato dibattuto qui decine di volte, cosa
di cui puoi sincerarti sbirciando in Google.
Ora che la scrittura qual č sia corretta credo che nessuno qui l'abbia
mai messo in dubbio (fuori di qui sě, perň).
Io, in particolare, scrivo qual č, ma lo faccio per ossequio a una
regola i cui fondamenti non mi sembrano indiscutibili, tant'č vero che
sono stati discussi da persone ben piů autorevoli di me.
Ora ci saranno di sicuro alcuni che, come dici tu, scrivono qual'č per
ignoranza della suddetta regola. Come ci saranno altri che lo fanno a
ragion veduta.
E se non me la sento di criticare i secondi, non vedo perň perché
dovrei farlo coi primi, dato che scrivono la stessa cosa.
Ciao.
Gian Carlo

Stefano wrote:

Stefano, non volevo fare il "maestro di condotta", assolutamente!
Non m'e' piaciuta quella battuta sull'abbecedario... ma su questo t'ha risposto Gian
Carlo/magica qui sotto, e sottoscrivo.
Il fatto e' che io sono l'ultimo degli incompetenti: solo la passione e l'interesse mi
distinguono dalla tabula rasa
Per questo stavo rivendicando la tua - e di altri - benevolenza di lasciare, a me come ad
altri, almeno questa possibilita' di evoluzione, pur nel rispetto di chi e' molto piu'
colto di noi.
Noi chi? chi si sente meno preparato.
Mi sento un po' il sindacalista degli ignoranti... :-)
A proposito di ignoranza, penso che quella stupida sia fastidiosa, quella di chi la
conosce e vuole diminuirla sia piu' tollerabile, dai buoni.
Grazie


finnica".
Altra soluzione: regalare Agent a chi non lo ha.
Alla Forté fanno sconti per quantitativi.
-- 
Bye
      Vitt

ufficiale: è che non la condividono.
Le regole ufficiali cambiano nel tempo.
A scuola mi hanno insegnato a scrivere "perchè" e non mi hanno mai
corretto "qual'è", mentre mi correggevano "un'uomo".
Dato che quanto imparato da ragazzini rimane incastonato nel grigiore
della materia, sono portato a sbagliare, ammesso sia uno sbaglio, dove
non mi hanno corretto.
-- 
Bye
      Vitt

 tutt'altro significato.
Io sono anche per la declinazione di "fiche", nel senso del gettone del
poker, perché se si scrive "le fiches" non c'è possibilità di cattive
interpretazioni, che esiste, invece, nel caso che si usi il termine
invariato.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 Ale


Opto anch'io,
quindi, per la declinazione.
E magari anche per l'accentazione del
casino. (-:
Ciao.
Gian Carlo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 etc.
  questo dove lo usano ? :-)
-- 
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nos...@ifctr.mi.cnr.it
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Premetto che non conosco il retroscena del dibattito sull'apostrofo di
"qual è". Ricordo solo di averlo etichettato come privo d'importanza.
Però oggi lo vedo confrontato con "un'uomo".
Marco Cimarosti:
  > Ecco, forse la cosa che meno apprezzo dei partigiani del "qual'è" è
  > che spesso non hanno la coerenza di scrivere "un'" davanti a maschili
  > inizianti per vocali.
Non vedo il nesso, le due situazioni sono un po' diverse.
La scelta dell'apostrofo dopo "qual" indica:
"volevo dire "quale è" e ho tolto la -e-"
La scelta dell'apostrofo dopo "un" indica:
"volevo dire "uno uomo" e ho tolto la -o-"
Nel primo caso, prima dell'elisione, avremmo avuto una forma
non solo accettabile ma persino usata molto spesso. "Quale è..."
Nel secondo caso, prima dell'elisione, avremmo avuto una forma
inaccettabile e mai usata. "Uno uomo...".
Nota: evitate di spiegarmi che "quale" si può troncare e che non si
mette l'apostrofo. Lo so. Evitate anche di segnalarmi che il dizionario
dice che "quale è" non è accettabile. Secondo me ogni troncamento è
opzionale e ha il solo scopo di agevolare la dizione a scapito, a volte
della chiarezza.


Marco Cimarosti;
  > Ma, se le eccezioni sono così tante, bisogna chiedersi se siamo noi
  > che trasgrediamo alla regola o se, piuttosto, non è la regola che
  > descrive la nostra lingua in modo poco accurato.
  >
  > Bisogna infatti ricordare che il primo compito della grammatica è di
  > *descrivere* la lingua. Se questa descrizione riflette realmente lo
  > stato dei fatti si può anche pensare di utilizzarla in senso
  > normativo, per chiarirsi i dubbi di lingua. Ma se la regola stessa dà
  > adito a dubbi...
Concordo.
Però qui stiamo trascurando un fatto importante.
Ovvero che stiamo valutando se la regola vale anche per una particolare
categoria di parole. E siccome tra quella particolare categoria di
parole ci sono delle eccezioni allora mettiamo in dubbio la regola.
La regola generale (nonché l'uso) è l'invarianza plurale-singolare
(nei due sensi) dei termini stranieri. Questa regola si applica alla 
stragrande  maggioranza dei neologismi di origine straniera. 
Naturalmente ci sono delle eccezioni. Quando analizziamo queste 
eccezioni scopriamo che queste sono spesso rappresentate da parole 
terminanti in -o- e in -a-. Non ci vuole grande sforzo a capirne il motivo.
Ora come possiamo descrivere questo fenomeno?
Sistema A
1) C'è una regola generale sull'invarianza.
2) Ci sono le eccezioni, in particolare sui termini -o- e -a-.
Sistema B
1) C'è una regola generale sull'invarianza.
2) C'è un'eccezione generale alla regola:
     non riguarda le parole terminanti in vocale.
3) Ci sono le eccezioni all'eccezione (2) che fanno rientrare
     molte parole terminanti in vocale nella regola generale (1).
Esempio: prendiamo "avocado"
Secondo il sistema A rientra nella regola generale (1)
Secondo il sistema B sguscia via dalla regola generale (1)
perché terminante in vocale ma poi sguscia via pure dalla (2)
perché ha il plurale invariato.
Ora, non solo il sistema A è più semplice ed immediato, ma descrive
meglio la realtà, ovvero riconosce alle eccezioni un peso marginale e
non preponderante.
Mi spiego meglio.
L'eccezione (2) del sistema A riguarda, tra TUTTE le parole
d'importazione solo quella frazione tra le poche parole terminanti in
vocale che permettono (ma mai obbligano) un plurale all'italiana.
Se dovessimo considerare solo i casi in cui è d'obbligo un plurale non
invariato avremmo un'eccezionalità ancor più ricercata.
L'eccezione (3) del sistema B riguarda, tra le POCHE d'importazione
terminanti in vocale TUTTE quelle (la maggioranza) cui è consentito
utilizzare un plurale invariato al posto di quello italiano o della
lingua originale. Teniamo poi conto che possiamo anche dichiarare 
italiane quelle parole che stanno sul nostro dizionario da sempre.
Le regole non dovrebbero descrivere i fatti ma pilotarli.
Possibilmente con una razionalità logica.
A quanto pare la razionalità viene un po' abbandonata in alcuni casi.
A) Con le parole spagnole.
Chissà perché ci piacciono le esse finali (persino al singolare)
soprattutto con le parole spagnole (murales, desaparecidos, indios) e
molto meno con quelle inglesi (fans, films).
B) Con le parole che terminano in -a- e in -o-.
Qui il motivo è chiaro: non ci pensiamo, le scambiamo per italiane.
Cosa che prima o poi accadrà. Se banana è italiano, cosa vieta ad
avocado di diventarlo? Solo il prezzo.
C) Con i singolari terminanti in -i-.
Ci danno così sui nervi che ci inventiamo "caco".
D) Il timore di non farsi capire.
Così mentre si preferisce il plurale italiano /pesete allo spagnolo
/pesetas si preferisce il plurale spagnolo /pesos e si boccia il
plurale all'italiana /pesi.
Mi sembra di aver descritto la regola e motivato le eccezioni.


si può verificare una situazione piuttosto imbarazzante.
Forse con un importo assai superiore a 100, sia pur considerando sconti per quantitativi.
-- 
Bye
      Vitt

   questo dove lo usano ? :-)
Non lo so, ma comunque è invariato al plurale :-)

Vitt wrote:

Vitt!!
ne hai di coraggio, eh? faccia tosta! :o)


 Non lo so, ma comunque è invariato al plurale :-)
e' plurale "et cetera", Guillaume :o)


 corretto "qual'è", mentre mi correggevano "un'uomo".
E hanno fatto male; infatti si scrive "perché".
E se non ti hanno corretto "qual'è" è solo perché non lo sapevano
neanche loro. Dopotutto gli insegnanti elementari non sono tutti
Umberto Eco...
Ricordo che sin dalle elementari correggevo le correzioni che certi
"pseudo" insegnanti facevano ai miei compiti in classe; e se insistevano,
correvo di filato dal direttore, che dava puntualmente ragione a me...
--
Er Roscio.

 conosce e vuole diminuirla sia piu' tollerabile, dai buoni.
Frase con cui concordo in pieno! L'ignoranza "buona" si chiama "curiosità"
ed è il sintomo più chiaro di intelligenza.
Un saluto,
Stefano

E hanno fatto male; infatti si scrive "perché".
Non direi, visto che quando andavo a scuola si scriveva (anche) "perchè".
Se qualcuno fosse interessato, potrei mandare l'immagine di pagine dove è scritto in tal modo.
Convengo che la forma corretta attuale (che uso) è "perché".
Ripeto il sugo del mio discorso: le regole ufficiali cambiano nel tempo.
-- 
Bye
      Vitt

 Non vedo il nesso, le due situazioni sono un po' diverse.
Il canone vuole che "un" sia il troncamento di "uno", esattamente come
"qual" è il troncamento di "quale".
Ciò riferito, ribadisco la mia avversione per i concetti di "elisione"
e "troncamento".
La distinzione fra i due fenomeni mi pare totalmente arbitraria, e
ingiustificata da un punto di vista fonetico. Al più, li considero
come modi di dire applicati all'ortografia, ma li sostituirei
volentieri con le espressioni "ci vuole l'apostrofo" e "non ci vuole
l'apostrofo".
Ciao.
Marco

"perchè".
Confermo.
Sto rileggendo in questi giorni l'edizione originale del primo romanzo
di Achille Campanile "Ma che cosa è questo amore?" (ed. del 1927) e la
prima cosa che ho notato è stata proprio la grafia "perchè".
Ovviamente Vitt è molto più giovane, ma quello era l'uso in voga fino
a qualche decennio fa.
Ciao
Frank
---
P.S. per Vitt: quand'è che mi mandi la recensione del buon Achille?
:o))

 Umberto Eco...
Su "qual'è", invece, sospetto che abbia ragione Roscio. Mi pare che,
in una recente discussione tenuta qui, qualcuno dimostrò che la grafia
senza apostrofo è tutt'altro che recente.
Ciao.
Marco

>Non direi, visto che quando andavo a scuola si scriveva (anche) "perchè". 
L'<anche> tra parentesi era voluto, perché sul mio ormai famoso Petrocchi del 1906 "perché" è accentato come l'ho scritto ora.
Forse perché Petrocchi era toscano e pronunciava la seconda "e" stretta?
-- 
Bye
      Vitt

 Convengo che la forma corretta attuale (che uso) è "perché".
Se vogliamo, è esattamente il contrario: la forma attuale, usata per
pigrizia e ignoranza, è "perchè", mentre i dizionari riportano "perché", non
ne ho mai visto uno riportare "perché o perchè". Il mio Zingarelli del 1954
(che riporta peraltro forme attualissime quali "imperocché", "imperciocché",
"conciofossecosaché", "laonde", financo "eziandio" :-bbbbb) riporta
unicamente "perché", e pure il Devoto-Oli più recente che ho.
Ma se penso a quanto (poco) vengono insegnati gli accenti a scuola, non c'è
da stupirsi. Da bimbi ci insegnano a mettere un segnaccio alla fine di
"perché", senza curarsi troppo di che forma abbia...
Poi in seguito nessuno si cura più di specificare che il segnaccio deve
essre in questa direzione / anziché in questa \ , perché "non è più compito
loro", e dopo l'ignoranza dilaga.
-- 
Massimo Bacilieri AKA Crononauta 
ulib...@libero.it
 ; ICQ UIN: 4005815
»»» Se stringi il pugno, non potrai mai prendere niente. Solo se tendi il 
    palmo aperto, potrai possedere il mondo (da "La Tigre e il Dragone") 

 plurale all'italiana /pesi.
Anche qui credo che abbia giocato la maggiore diffusione del plurale,
abbinata al fatto che spesso è solo la -s del plurale che distingue
certi forestierismi da un'omofona parola italiana.
Curiosamente, in questa casistica rientrano anche alcuni
"autoprestiti" dall'italiano all'italiano (via altra lingua), tipo:
"gli studios". Ovviamente, gli studi e gli studios non sono
esattamente la stessa cosa, e l'unica cosa che li distingue è il
diverso plurale.
Ma quest'ultima considerazione sugli italianismi di ritorno è forse
materia più appropriata per il nuovo filone intitolato "Italianismi
(...)".
Ciao.
Marco

 Concordo: il sistema A è più "performante" mentre il B è più accurato.
Ooops. Rigiriamo la scena:
Concordo: il sistema A è più "performante" mentre il B <non> è <poi
molto> più accurato.
Ciao.
Marco

Marco Cimarosti:
 > Ma il problema che mi ponevo è un altro: il fatto che il termine sia o
 > meno straniero è davvero la cosa giusta da prendere in considerazione?
Secondo me sì. Se non altro lo si rispetta nella sua integrità.
Non so se sia vera o meno la faccenda che in tedesco si dovrà scrivere 
/spagetti invece di /spaghetti visto che l'acca non serve.
Secondo me "i kimono" è più rispettoso di "i kimoni".
 > Abbiamo già visto come queste regole potrebbero applicarsi altrettanto
 > bene a vocaboli perfettamente italiani come i sostantivi tronchi e
 > certi acronimi (la/le città, la/le virtù, l'/gli onor, la/le USL,
 > ecc.).
Non vedo alcun nesso con questi casi e quello delle parole straniere.
La regola del plurale regolare italiano ha delle eccezioni, certo.
Ma non vedo perché far rientrare la regola dell'invarianza dei 
neologismi importati tra le eccezioni delle parole tronche o delle sigle.
 > Inoltre, abbiamo notato come per certi vocaboli sia estremamente
 > problematico dire se sono o meno "stranieri": banana, patata o cifra
 > saran pure d'origine straniera ma sono ormai di casa da secoli.
Beh... estremamente problematico non direi.
Dipende dal prezzo al chilo, tutto qui.
La banana è meno esotica dell'avocado.
Dipende da quante persone usano abitualmente quel termine.
 > Mi chiedo dunque se non sia il caso di ignorare l'origine dei nomi e
 > preoccuparsi solo della loro *forma* fonetica, definendo la regola del
 > plurale in questo modo:
Beh, io abitualmente non mi ritengo all'altezza di legiferare.
E' già tanto se riesco a chiarire a qualcuno come vanno le cose.
Quindi non so come commentare le tue proposte.
Ti dirò che tendo a rispettare la regola e abitualmente non aggiungo
le esse neppure alle parole spagnole.
 >>D) Il timore di non farsi capire.
 >>Così mentre si preferisce il plurale italiano /pesete allo spagnolo
 >>/pesetas si preferisce il plurale spagnolo /pesos e si boccia il
 >>plurale all'italiana /pesi.
 >
 > Anche qui credo che abbia giocato la maggiore diffusione del plurale,
 > abbinata al fatto che spesso è solo la -s del plurale che distingue
 > certi forestierismi da un'omofona parola italiana.
Non capisco chi tra /peso e /peseta abbia diffuso maggiormente il suo 
plurale e perché. Invece la faccenda della parola /pesi è proprio quello 
che intendevo con "timore di non farsi capire".


Vitt ha scritto:

Quello che suppongo è che "perché" avesse già allora l'acuto appunto
per indicare la retta pronuncia, e non la retta grafia (che era
"perchè", a quel tempo).
Anche i dizionari odierni contengono accenti e altri segni ortofonici
che non vanno certo riportati nella normale scrittura. Ad esempio,
qualsiasi dizionario scrive "tàvolo" o "farmacìa", e molti aggiungono
puntini o altri segnetti sotto le S e le Z per indicarne la pronuncia.
Ne approfitto per far notare una cosa che mi è sempre sembrata strana:
le cartine geografiche italiane, in particolare quelle del Touring
Club, usano solo l'accento acuto (Lário, Venézia, Ímola, Paternó,
Údine).
Da dove deriverà quest'usanza così spagnoleggiante?
Ciao.
Marco

Da dove deriverà quest'usanza così spagnoleggiante?
Credo che sia l'uso di distinguere l'accento tonico (segnato come
acuto) da quello grafico (che nell'ortografia italiana fino a
qualche decennio fa era sempre grave). Quindi Cárcare vuol dire
che il nome della città si scrive Carcare, e si pronuncia con
l'accento sulla prima a; Piovà Massaia vuol dire che il nome della
città deve essere scritto con l'accento.
Questa distinzione tra accento grafico e accento tonico si trova
anche nelle grammatiche ottocentesche.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

 Údine).
Mi sembra di aver letto su qualche grammatica che a rigore di sintassi
italiana, gli accenti sono *sempre* _acuti_ sulle vocali, tranne "e" e "o"
che possono essere *anche* gravi.
Poi si è diffuso l'uso di utilizzare l'accento grave, forse perché su
macchine per scrivere prima, e computer poi, è l'unica scelta possibile. E
di qui, il 99.9% della carta stampata (che è quella che poi conosce
diffusione e "impone" un uso piuttosto che un altro) riporta solamente "ò"
anziché "ó".
Però su questo argomento ho un po' di confusione, certe volte i grammatici
sostengono posizioni del tutto personali, e "una rondine non fa primavera".


 che intendevo con "timore di non farsi capire".
Intendevo dire che, nel caso di nomi di monete, è fisiologico che si
usi quasi sempre il plurale: raramente le cose costano "uno". Ma la
considerazione era completamente fuori luogo applicata al tuo punto D:
stavo forse ancora pensando ai punti precedenti.
Per il resto concordo col tuo "timore di non farsi capire", concetto
che anch'io avevo espresso, con parole diverse: se "pesos" o "studios"
facessero il plurale all'italiana, non si distinguerebbero più da
"pesi" e "studi", che sono parole di significato affatto diverso. Nel
caso di "pesete", invece, non ci sono possibilità di confusione.
Ciao.
Marco

 usi quasi sempre il plurale: raramente le cose costano "uno".
Non conta quante monete si usano.
La cosa importante è come arriva il nome in questione.
"La svalutazione del peso" ci porta il singolare.
"In Argentina hanno il peso, in Spagna la peseta".
Tutti singolari.
E' /jeans che arriva al plurale e invariato rimane "stoffa jeans".


 traccia di accenti acuti fino almeno agli anni '40-'50.
Ciò mi porta a pensare che, forse anche a causa delle proteste dei
tipografi, la lotta sia stata lunga e difficile.
Trascrivo da un articolo del Gabrielli:
 | "[...]".
 | "Quando, nel lontano 1925, come responsabile della cura tecnica dei
 | volumi, mi ardii di introdurre in tutte le edizioni Mondadori
 | l'accentazione fonica, seminando di acuti e di gravi opere di
 | illustri autori, si scatenò un putiferio; non già tra gli autori
 | stessi, che furono anzi lietissimi dell'innovazione, ma fra i
 | tipografi compositori che videro sconvolta una loro lunga e
 | indisturbata tradizione, ch'era quella di accentare sempre, in ogni
 | caso, col segno grave. Ma avendo l'editore stesso accettato la mia
 | proposta, i tipografi, proto alla testa, dovettero piegarsi al
 | nuovo sistema. Non dico questo per stupida vanità, si capisce, ché
 | io non feci che seguire l'esempio degli editori Zanichelli e
 | Laterza dai quali rispettivamente il Carducci e il Croce avevano da
 | tempo ottenuto l'accentazione fonica delle vocali -e ed -o nelle
 | loro opere; lo dico solo per dimostrare una volta di piú che ogni
 | novità, quando è fondata sull'utilità e sul buon senso, ed è
 | applicata coraggiosamente e tenacemente sostenuta, finisce sempre
 | col trionfare". 
 | "[...]".
Devo dire onestamente che non sto mai a sottilizzare su un accento
sbagliato, anche se credo di usarli comunque correttamente e lo stesso
uso corretto cerco di insegnare ai miei alunni, ma a questo punto mi
sorge una curiosità: sarà che negli scritti si notan meno gli accenti
acuti per il semplice fatto che (forse) delle parole che richiedon
l'accentazione grafica son piú numerose quelle con accento grave?
Per quanto riguarda invece la comunicazione in Usenet il problema
potrebbe forse derivare dal fatto che le tastiere italiane son ...
quelle che sono...:( e la pigrizia fa il resto...:)
Cosí, tanto per cavillare un po' :))
Il tutto... salvo errori ed omissioni, naturalmente e come sempre...:))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 italiana, gli accenti sono *sempre* _acuti_ sulle vocali, 
Non ho mai letto nulla di simile, ma ormai non ci si deve meravigliar
di nulla :)). Io, comunque, suggerisco: sempre grave sulla "à", sempre
acuto su "í" e "ú", grave o acuto su "é/è" e "ó/ò".
Per "i" e "u", alcuni indicano il grave senza però vietare l'acuto,
altri suggeriscono l'acuto per il semplice fatto che queste due vocali
hanno solo suono "chiuso". Personalmente seguo questo suggerimento.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 l'apostrofo".
Troppo lungo :)) Io propongo: elisione e apocope.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Esempio: "un marines". Intendevo che difendo "le peseta" "i peso".
Non capisco. Mi pare che "un marines/dei marines" sia da considerare
un caso "regolare" sia con la tua prospettiva (è un termine straniero)
sia con la mia (termina per consonante).
Mentre il caso di "le peseta/pesete/pesetas" e "i peso/pesi/pesos" mi
pare che ricada nel discorso che facevi sopra sui termini con più
plurali.
E' ovvio che ognuno di noi deve necessariamente avere una preferenza
in questi casi, altrimenti al momento di dire: "L'ho pagato due
peset..." ci imparpaglieremmo.
Ciao.
Marco

*comodo* di descrivere questo fenomeno, non del fenomeno in sé.
Secondo me il plurale di chimono e' chimono ma anche chimoni.
Ciao.
Goofy
g....@xciaoweb.it
 - leva le x per rispondere

Marco Cimarosti,
ho letto con attenzione quanto scrivi e mi pare che stiamo girando
in tondo senza arrivare da nessuna parte. In sostanza mi sembrava di 
aver già risposto tempo fa alle osservazioni che proponi oggi.
Il primo punto che sembri non considerare è che quando un termine viene
considerato straniero è SEMPRE possibile lasciarlo invariato al plurale.
Sempre.
Tuttavia, solo per alcuni, ha preso ad essere usato ANCHE il plurale
all'italiana, a volte, ammetto, anche molto frequentemente.
Per altri viene usato il plurale all'inglese o alla spagnola.
Cosa però piuttosto eccezionale e, a mio parere, immotivata.
Per esempio.........................
* REGOLA *        plurale      plurale
invarianza        italiano     straniero
i mango           frequente    mai
gli avocado       rara         raro
i kimono          media        mai
i peso            rara         frequente
Il secondo punto che sembri non considerare è il fondamento su cui
dovrebbero basarsi le regole grammaticali.
Essere semplice e minimizzare il numero di eccezioni mi pare un
criterio del tutto oggettivo, non solo un punto di vista.
E poi, come dici tu stesso, le eccezioni sono difficili da ricordare.
Secondo te non è corretto che si basino su una caratteristica
non immediata da verificare (l'essere neologismi importati).
Per me sì.
Anzi, l'origine straniera è più facilmente comprensibile, nota e facile 
da ricordare di molte altre. Non occorre un dizionario etimologico!
La regola "sono invarianti le parole straniere" minimizza molto di più
le eccezioni che il cosiddetto "diverso punto di vista" secondo cui
tutte le parole fanno il plurale all'italiana tranne le eccezioni.
Non solo: è pure una regola basata su una logica semplicissima.
A differenza di altre lingue in cui basta aggiungere una esse e si
ottiene subito il plurale (sigle incluse UFOs CDs) per riuscire a fare
il plurale all'italiana occorre disporre di parole terminanti in -a- o
in -o-. Parole decisamente rare tra quelle straniere che ci capita di
importare. Ecco perché la regola dell'invarianza può essere considerata
una naturale ed ovvia conseguenza del plurale regolare italiano.
Questa stessa logica sta dietro anche all'invariabilità delle parole
abbreviate come /auto. Nelle lingue in cui una esse fa plurale non c'è
problema a rendere plurale /auto. Giusto?
  > Uno dei criteri che proponevo è quello di considerare migliore la
  > regola più semplice e intuitiva e, sopprattutto, quella che comprende
  > il minor numero di eccezioni.
Quindi quella dell'invarianza dei neologismi stranieri. No?
Dopotutto ti è anche facile *azzerare* le eccezioni ammettendo sempre e
comunque ANCHE il plurale fatto all'italiana. Di volta in volta, il
dizionario potrà etichettare tali plurali come "popolare" (euri) o
"comune" (manghi).
  > Se dunque si dimostrasse, vocabolario alla mano, che una delle due
  > formulazioni implica cento eccezioni mentre l'altra ne implica
  > cinquanta, a mio avviso andrebbe preferita la seconda.
  >
  > Ovviamente, non ho la minima intenzione di mettermi a fare questa
  > verifica nel caso in questione: entrambi stiamo parlando pour parler e
  > non credo interessi a nessuno sapere "chi vince".
Qui non ti capisco. Che scriviamo a fare se non vogliamo neppure
verificare quanto stiamo scrivendo? Io ho proprio verificato (vedi
vecchio mio pezzo) che le eccezioni sono veramente tali!
Quando esprimo delle sensazioni lo specifico con cura.
Se non lo faccio è perché osservo una situazione reale.
  > Ma se io veramente stessi scrivendo una grammatica italiana, questo
  > problema me lo porrei eccome, e cercherei di verificare
  > sperimentalmente quale delle due (o delle enne) formulazioni è la più
  > efficiente, e sceglierei quella.
Di nuovo, io non sono qui a "inventarmi" delle regole.
Ho solo enunciato quella che *di fatto* c'è.
  > L'altro criterio che proponevo era che è migliore la regola che
  > richiede la minor conoscenza possibile. La tua regola implica che uno
  > sappia che "kimono" è di origine giapponese; la mia non richiede
  > alcuna precedente nozione di etimologia e, dunque, è più semplice.
Quindi secondo te è più facile mandare a memoria lunghe liste di
eccezioni piuttosto che memorizzare che /kimono è termine giapponese?
Secondo me è persino implicito saperlo se si sa cos'è un /kimono.
Idem per /peso e /peseta.
Idem per /mango e /avocado.
Insomma, per cadere nell'ambiguo, per non scambiare per italiana una
parola che non lo è, occorre essere veramente ignoranti sul quel
termine. Così tanto ignoranti che il plurale all'italiana diventa
perfettamente accettabile. Naturalmente mi riferisco a quelli che
arrivano a dire "un chiuo", non a quelli che scrivono "caco" con la
consapevolezza di usare una forma popolare ormai registrata.
  > La stessa ragione (l'assenza di una vocale finale) rende impossibile
  > fare un plurale regolare per le parole (spesso ma non sempre
  > straniere) che terminano in consonante.
Capisco, ma non è affatto così.
Oggetto del contendere sono PROPRIO le parole importate che terminano in
vocale. Ricordi? E queste si considerano invariabili non perché sia
impossibile applicare il plurale regolare, ma perché le SENTIAMO
straniere (le pesetas, i kimono, un kaki, i mango). Nel momento in cui
le sentiamo italiane (le pesete, i chimoni, il caco, i manghi) allora
applichiamo le regole italiane.
  > No: non ho contato un bel niente perché non ho l'interesse di farlo.
  > Ma credo che chi scrive le grammatiche queste misurazioni le faccia
  > eccome. O, almeno, farebbe bene a farle.
Anche qui mi pare che dimentichi un fatto semplice.
Tutte, ripeto TUTTE, le parole importate arrivano invariabili.
Quindi il conteggio è semplice da fare: 100%.
Poi, man mano che il termine diventa comune e viene sentito come
italiano, allora, OLTRE al plurale invariato ecco che viene usato sempre
più spesso il plurale all'italiana. Questo è un fenomeno di cui prendo
atto, ma che non ha una logica forte. Perché mai, tra tante parole
importate sentiamo il bisogno di declinarne solo una minima parte? Se la
necessità fosse davvero sentita avremmo anche /filmo e /filmi. Avremmo
/avocadi, /chiuo, /kamikazi, /bonsaio e via di questo passo.
Ecco perché considero le eccezioni alla regola dell'invarianza /kimoni
/manghi, /pesete, /pesos e /caco come segno di pigrizia piuttosto che di
ragionata scelta a "difesa" della lingua.
  > Intendi dire come le spiego? Se è così, la mia risposta è che quando
  > si parla di grammatica non c'è alcun bisogni di spiegare il "perché"
  > delle cose. A meno che questo perché non possa essere utile a meglio
  > memorizzare e comprendere i concetti.
Giusto. Infatti la mia regola si appoggia ad un elemento semplice.
La caratteristica di essere neologismo importato.
  > Mentre il caso di "le peseta/pesete/pesetas" e "i peso/pesi/pesos" mi
  > pare che ricada nel discorso che facevi sopra sui termini con più
  > plurali.
Il discorso sui diversi plurali non è avulso dal discorso principale.
Abbiamo SEMPRE la possibilità di fare il plurale in TRE modi diversi.
(1) invariante  -  (2) all'italiana   -  (3) all'originale
Per /peseta predomina (2), per /peso predomina (3).
Osservato questo, la regola (1), proprio perché regola generale, a mio
parere andrebbe benissimo se fosse maggiormente seguita anche da /peso e
   /pesete.
Quali logiche stanno dietro alla diffusione delle forme (2) e (3)?
Risolvere ambiguità? La svalutazione del peso indica che diminuisce la
gravità in Argentina? O dire 100 peseta è molto più ambiguo di 100 yen?


 gravità in Argentina? O dire 100 peseta è molto più ambiguo di 100 yen?
Non lo so e non lo voglio sapere. Nella mia libreria ne ho decine di
grammatiche che pretendono di sapere o di dovere spiegare cose di
questo genere.
Si tratta soprattutto di grammatiche di lingue e dialetti minoritari
scritte da dilettanti i quali, fin dall'incipit, partono dicendo che
lo XYZ è una lingua perfettamente *logica*, tanto che ogni aspetto
della sua grammatica è regolato da leggi talmente perfette da sembrare
quasi divine. Per tutto il resto del volume tentano poi di dimostrare
questo assurdo assunto, ottenendo solo il risultato di descrivere la
lingua in modo cervellotico e incomprensibile.
Ciao.
Marco

Marco Cimarosti:
 >>Il primo punto che sembri non considerare è che quando un termine viene
 >>considerato straniero è SEMPRE possibile lasciarlo invariato al plurale.
 >>Sempre.
 >>
 >
 > Ho qualche riserva; a quel "sempre" attaccherei almeno un "quasi"
 > perché non ho mai sentito "i pistolero" o "i torero".
Nessun "quasi". E' proprio questo che ti sfugge.
Compresi i due esempi che fai: mi paiono più naturali della forma 
all'italiana.
 > Anche se sono allergico ai "perché" in grammatica, in questo caso mi
 > pare di intravvedere una chiara motivazione al'uso del plurale in "-s"
 > per certi vocaboli:
 >
 > 1) o è perché ci sono arrivati già al plurale (murales,
 > desaparecidos);
Ok.
 > 2) o è perché con altre forme si creerebbe un'omonimia con altri
 > vocaboli.
Capisco. Ma, come ho già detto, direi che è un falso problema.
Mi pare anche d'averlo motivato verso il fondo del mio pezzo.
Dove replichi che la cosa non ti importa. Ma allora, se la faccenda 
dell'omonimia non ti importa perché la porti a difesa di una logica che 
io non vedo?
 > Non è stupefacente che il caso 2 avvenga quasi solo con parole in -o e
 > -a, generalmente derivate da lingue neolatine: parole in consonante di
 > altra derivazione non si prestano a simili equivoci.
Ok, ma è un caso eccezionale, molto remoto. Vada per /peso.
Tutte le altre che abbiamo preso in considerazione finora non hanno
ominimie di sorta: /kimono, /kamikaze, /kaki, /kiwi...
 >>Per esempio.........................
 >>
 >>* REGOLA *        plurale      plurale
 >>invarianza        italiano     straniero
 >>
 >>i mango           frequente    mai
 >>gli avocado       rara         raro
 >>i kimono          media        mai
 >>i peso            rara         frequente
 >>
 >
 > A me solo "i kimono" suona abbastanza normale. Gli altri plurali che
 > secondo te seguono la regola a me sembrano rari o addirittura
 > abberranti.
Guarda che la tabella NON contiene una valutazione della frequenza d'uso
del plurale invariante, ma solo di quelli italiano e straniero
rispettivamente. Non sono sensazioni, ma misure, per quanto approssimate
che credo tu possa condividere e verificare sui giornali.
 > Scusa non ho capito: dici che sembro NON considerare il principio
 > (semplicità e minor numero possibile di eccezioni) sul quale non ho
 > fatto altro che insistere!?
No, proprio così: tu a parole vorresti la regola più semplice, poi ne
tiri fuori una che ha un mare di eccezioni ed è più complessa della mia!
 > Non consideri però la mia obiezione sul fatto che i lettori di
 > grammatiche italiane sono spesso stranieri: a un cinese, "computer"
 > non sembra né più né meno straniero che "mortadella".
Hai ragione: non l'ho considerata perché mi pare di importanza
secondaria, molto secondaria. Il "primo" problema che affrontiamo qui è
descrivere una situazione della lingua italiana. Non certo insegnare
l'italiano agli stranieri. Tra l'altro mi pare che tu abbia fatto un
esempio infelice. Tipicamente il cinese che sa l'italiano saprà anche
l'inglese. Poi, dovrebbe insospettirsi per una parola che, non solo non
termina in vocale, ma non si legge neppure all'italiana. Facevi meglio a
confondere il cinese con /avocado...
 > Ma anche a un italiano, se non ha una solida cultura linguistica e/o
 > botanica,
 > può non risultare così evidente che "mango" o "avocado" sono nomi
 > stranieri.
Dicevo... lo capisce quando va a fare la spesa o mangia uno dei due.
Insomma, mi sembra un caso limite quello dell'italiano che vuol parlare
di mango e di avocado IGNORANDO la loro origine straniera! Insomma, le
parole verranno ben imparate anche al loro significato... o no?
Non è che non capisca la tua obiezione: mi pare solo un po' pretestuosa. 
E anche qui, ti avevo già risposto!
Ma secondo te dobbiamo davvero mettere una grammatica con elenchi di 
eccezioni (in cui entrerebbe /avocado e non /mango) a beneficio di 
coloro che non sanno neppure di cosa stanno parlando? Costoro apriranno 
un dizionario oppure faranno il plurale all'italiana. Ma che importanza 
ha se uno che non sa dice "gli avocadi"? Ti pare che è il tipo che prima 
di fare un plurale apre la grammatica?
 > Le parole in -a e -o mi sembrano invece prepondereranti fra i
 > barbarismi d'origine neolatina. E, fra questi, mi sembrano
 > preponderanti i plurali all'italiana (soprattutto per i femminili).
Sembrano o sono?
Puoi fare delle liste?
Intendi dire che gli esempi portati finora (da entrambi) siano viziati a 
rappresentare una situazione falsa?
 >>Questa stessa logica sta dietro anche all'invariabilità delle parole
 >>abbreviate come /auto. Nelle lingue in cui una esse fa plurale non c'è
 >>problema a rendere plurale /auto. Giusto?
 >
 > Sbagliato. "Auto" è invariato perché è femminile e termina per -o. Per
 > un nome siffatto, non esiste una regola "normale" per il plurale.
 > ("Mano" è un'eccezione assoluta, anzi un caso unico, e non può dunque
 > fare regola.)
Rifaccio la domanda.
Nelle lingue in cui una esse fa plurale non c'è problema a rendere 
plurale /auto. Giusto?
[ ] Sbagliato, non possono fare il plurale /autos
[ ] Giusto, la esse si può aggiungere a qualsiasi parola.
 > Non a caso, quando i nomi di forma e origine analoghi sono maschili
 > hanno il plurale in -i, usato sempre (kili, etti), spesso (sterei) o
 > raramente (euri, turbi).
Se permetti, tra i tuoi esempi trovo tre forme "popolari" (chili, etti, 
euri) e forme del tutto insopportabili.
 > Se ti riferisci ai quattro termini che hai analizzato più sopra
 > (mango, avocado, kimono e peso), scusa ma non hai verificato un bel
 > niente. I barbarismi in uso in italiano saranno migliaia, e centinaia
 > quelli foneticamente "papabili" per un plurale all'italiana. E, oltre
 > tutto, non concordo nemmeno pienamente sull'analisi che hai fatto di
 > quel piccolo campione.
Allora, tu consideri i miei dati insufficienti.
Quindi chiudi il discorso. Facile.
Se io volessi contestare una regola, mi sforzerei di trovare altre 
eccezioni.
 > Scoprire se siano più numerosi i termini stranieri in -o, -a che hanno
 > il plurale invariato o quelli col plurale all'italiana è un lavoro di
 > mesi, secondo me. E, scusa tanto, ma io non ci tengo a intraprenderlo:
 > piuttosto ti do ragione sulla parola.
Io credo molto al valore statistico di un campione.
Anche limitato a 20 termini, ovviamente scelti con criterio e non con 
l'interesse di dimostrare una regole. Lavoretto non troppo lungo che 
probabilmente farò.
 > Se questo significa che hai fatto la verifica di cui sopra, tanto di
 > cappello e scusa per aver sostenuto la *possibilità* del contrario.
Ho aperto il dizionario per tutte quelle voci e ho fatto ricerche su web 
per tutte quelle voci. Non è stato difficilissimo.
 > In caso contrario, stai solo esprimendo delle sensazioni anche tu.
 > Sensazioni, sia ben chiaro, che potrebbero benissimo essere giuste ma
 > che non giustificano tutta questa sicurezza.
Ma, vedi, un margine d'errore c'è sempre.
Ma questo è un NG in cui salta immediatamente fuori chi ha un pensiero 
diverso. Ad esempio, quando ho scritto "peso è invariabile" c'è stata 
subito l'immediata reazione: "ho sempre sentito pesos".
Ed il controllo sul dizionario, e l'analisi di quattro articoli di tre 
diversi quotidiani che si riferivano all'Argentina, e la scoperta anche 
di /pesos al singolare! Altro fatterello esposto indipendentemente da 
altro lettore. Quando le sensazioni sono condivise e provate, diventano 
qualcosa di più concreto che semplici sensazioni.
Diverso è il caso, per esempio della mia sensazione sulla differenza tra 
"fra" e "tra", che include o non include. Sensazione è rimasta. Nessuno 
si è fatto vivo ad appoggiarla.
 >>Di nuovo, io non sono qui a "inventarmi" delle regole.
 >>Ho solo enunciato quella che *di fatto* c'è.
 >
 > Scusa ma c'è dove?
La stragrande maggioranza delle parole importate sono invarianti.
C'è perché *di fatto* c'è.
C'è perché *di fatto* gli italiani la seguono.
Dove la trovi? Nelle parole, nei dizionari, nei giornali, nei libri, su 
web, alla radio, alla tv, su questo NG.
 >>Quindi secondo te è più facile mandare a memoria lunghe liste di
 >>eccezioni piuttosto che memorizzare che /kimono è termine giapponese?
 >
 > Non capisco.
Mi pareva che avevi proposto:
1) regola base
2) eccezioni, mica uno può sapere se la parola è straniera!
Da questo ho tratto la mia scherzosa conclusione: meglio imparare una 
lista di eccezioni che sapere il significato delle parole. Dopotutto tu 
tiravi in ballo la necessità del dizionario etimologico...
 > Sono io che dico che è meglio imparare che "kimono" (in quanto termine
 > giapponese, appunto) è un'eccezione alla regola secondo la quale i
 > maschili in -o fanno il plurale in -i.
Veramente hai insistito, compreso oggi, che uno mica è tenuto a sapere, 
che un cinese mica capisce che /computer non è italiano...
 > Tu invece sostieni che bisognerebbe imparare la lunga serie di
 > eccezioni (tutti i nomi d'origine straniera) che farebbero il plurale
 > invariato. E poi, sempre secondo te, bisognerebbe imparare la lista di
 > eccezioni a quest'eccezione, costituite dalle parole che pur essendo
 > straniere fanno il plurale regolare.
Bel giro di parole!
Non ti rendi conto che in entrambi i "sistemi" occorre di fatto
*sapere* che la parola è straniera?
Fin qui, pari fatica facciamo.
Secondo passo. MIO
Io posso applicare a tutti i 100 la stessa regola. Invarianza.
Posso consultare il dizionario per *poter* conoscere se la parola 
straniera in question attesta anche l'uso del plurale all'italiana.
Secondo passo. TUO
Tu invece sei costretto a consultare SEMPRE il dizionario per essere 
sicuro che la forma italiana sia davvero attestata, ovvero comune.
A me basta sapere che /peso è la moneta argentina per dire "i peso".
Non ho bisogno di dizionario.
 >>Secondo me è persino implicito saperlo se si sa cos'è un /kimono.
 >
 > Perché? Il kimono (scritto anche chimono) è una vestaglia di seta il
 > cui nome suona molto italiano. Cosa sarebbe che rende così evidente
 > l'origine straniera del termine?
La cultura.
Aver imparato di ogni parola anche uno straccio di definizione.
 > A te e me sembra evidente perché, come tutti quelli che bazzicano
 > questo NG, abbiamo sempre il naso in qualche dizionario.
Puoi sapere che il kimono è giapponese da mille fonti.
Compresa la TV, Topolino e i cartoni anmati!
 >>Idem per /peso e /peseta.
 >>Idem per /mango e /avocado.
 >
 > Idem, appunto. Cosa c'è di tanto palesemente esotico in quei due
 > bietolotti che si trovano abitualmente al reparto ortofrutta e il cui
 > nome sembra tanto italiano?
La cultura.
Aver seguito alle elementari la sezione "Geografia" del sussidiario in 
cui sono elencati i prodotti agricoli regione per regione...
Poi, se la mamma ti pela un mango ogni sera... certo che puoi essere 
tratto in errore! Come i bambini che non vedono relazione tra la bevanda 
"latte" e l'animale "mucca".
 >>Anche qui mi pare che dimentichi un fatto semplice.
 >>Tutte, ripeto TUTTE, le parole importate arrivano invariabili.
 >>Quindi il conteggio è semplice da fare: 100%. ...
 >>
 >
 > Ma da dove le ricavi tutte 'ste sicurezze?
 >
 > Che so, per dirne una, eri lì tu, decenni addietro, a sentire se i
 > primi cultori italiani del tango dicevano "i tango", "i tangos" o "i
 > tanghi"?
Dicevano ovviamente tutte le tre forme.
Ma la parola nuova era solo una: TANGO.
 >>Il discorso sui diversi plurali non è avulso dal discorso principale.
 >>Abbiamo SEMPRE la possibilità di fare il plurale in TRE modi diversi.
 >>(1) invariante  -  (2) all'italiana   -  (3) all'originale
 >
 > Un altro "sempre" che non mi risulta.
Perché?
Questa non è teoria o grammatica o sensazione. Solo logica.
 >>Per /peseta predomina (2), per /peso predomina (3).
 > Va be', ho capito: tu vorresti modificare l'italiano per farlo meglio
 > aderire alla tua regola grammaticale.
Eh?


 applichiamo le regole italiane.
Su questo mi vedi perfettamente d'accordo con te. L'importante è come li
sentiamo, non tanto se siano straniere o no.
Guillaume

 Eh?
"I toreri".
--
Ciao.
Marco

 [...]
Mi sono reso conto che nella mia ultima risposta a GCPillan, in
diversi punti, sono stato più brusco del necessario. Me ne scuso col
suddetto e con gli altri.
A mo' di ramo d'ulivo, offro a GCPillan un suggerimento che mi è
venuto in mente ieri sera.
Se hai ancora voglia di fare quella tua ricerca sul plurale delle
parole straniere, un modo veloce e imparziale per trovare un buon
campione di termini stranieri è quello di guardare solo sotto le
lettere H, J, K, W, X, Y. Le parole italiane che iniziano con quelle
lettere non sono molte e, nella maggior parte dei casi, sono
"imprestiti non integrati" da lingue straniere.
Ciao.
Marco

Marco Cimarosti:
  > Se hai ancora voglia di fare quella tua ricerca sul plurale delle
  > parole straniere, un modo veloce e imparziale per trovare un buon
[...]
Descrivo il metodo di ricerca.
1) Zanichelli 2000 su CD (l'unico che ho)
2) Valuto solo i primi quattro termini di etimologia:
     a) spagnola,
     b) portoghese
     c) inglese
     d) francese
     e) giapponese
Purché:
3) finiscano per vocale
4) il plurale di analoga parola italiana non sia invariante
5) abbiano grafia (accenti esclusi) non italianizzata
Criterio di appartenenza alla regola dell'invarianza:
6) l'esplicita nota del dizionario sul plurale invariato
     (per me è possibile per tutte le parole di cui sopra).
Risultato: su 20 parole ci sono 7 eccezioni.
Sembrano tante, ma tra queste 7 eccezioni, di plurali fatti all'italiana
e largamente utilizzati ce ne sono solo un paio.
La regola "alternativa" (ovvero che il plurale si farebbe sempre
all'italiana tranne eccezioni) ha ben 15 eccezioni su 20 termini.
a) adobe -> sì
a) aficionado -> no
a) agami -> sì
a) aguardiente -> no
a) aguti -> sì
b) aninga -> no
b) areca -> no
b) banana -> no
b) batida -> sì
b) bossa nova -> sì
c) account executive -> sì
c) ace -> sì
c) aftershave -> sì
c) array -> sì
c) audience -> sì
d) abrégé -> sì
d) accrochage -> sì
d) acetone -> no
d) affaire -> sì
d) affiche -> sì
d) agrafe -> sì
e) aikido -> sì
e) azuki -> sì
e) bonsai -> sì
e) daimio -> sì
e) geisha -> no


Marco Cimarosti:
  >> > Ho qualche riserva; a quel "sempre" attaccherei almeno un "quasi"
  >> > perché non ho mai sentito "i pistolero" o "i torero".
  >>
  >>Nessun "quasi". E' proprio questo che ti sfugge.
  >>Compresi i due esempi che fai: mi paiono più naturali della forma
  >>all'italiana.
  >>
  >
  > Quello che sfugge a te è che il mio giro di parole sul "quasi sempre"
  > era un tentativo di dirti, in modo non eccessivamente perentorio, che
  > che quasi *mai* è così.
Come ebbi modo di ripetere io specifico sempre chiaramente quando porto
DOCUMENTI e quando esprimi SENSAZIONI. Quando uso le parole "mi paiono
più naturali" significa che sto esprimendo una SENSAZIONE.
Non ha senso che tu contesti una mia *sensazione* con il dizionario.
Proprio nessuno.
Anzi, contribuisci solo a far confusione mescolando DATI DI FATTO con
SENSAZIONI.
  > Stando all'unico dizionario che ho sottomano (anzi sottomouse: il
  > solito 
www.garzanti.it
), plurali come i pistolero, i torero, i mango,
  > i tango non esistono! Si dice i pistoleri, i toreri, i manghi e i
  > tanghi. Punto.
Però c'è chi scrive, ha scritto, dice e dirà quelle forme che "non
esistono". Io CONSIDERO queste persone. Per te vale solo il dizionario?
  > Esiste effettivamente il plurale "gli avocado" ma, sorpresa!, il
  > sostantivo non è affatto straniero: è l'italianizzazione di
  > "aguacate". Le ragioni per cui questo sostantivo è invariabile,
  > probabilmente, non le sa nessuno, ma pare evidente che l'origine
  > straniera non c'entra un tubo.
Avocado non è straniero?
Ma per favore!
  > Ebbene, nessuna delle due menzionava minimamente l'origine straniera
  > dei vocaboli. Entrambe dicevano che il plurale invariabili si usa per
  > le parole che al singolare:
  > Spero che questo basti a convincerti che la tua idea di considerare
  > l'origine straniera dei sostantivi come condizione per decidere quale
  > sia il loro plurale è (a) sbagliata e (b) impraticabile.
No, non basta. La regola c'è di fatto.
Anche se le tue grammatiche non la riportano.
  > Ci tengo moltissimo a dire che il fatto che tu abbia sbagliato *non* è
  > assolutamente segno di tua ignoranza, malafede o che altro. Anzi,
  > tutt'altro!
Dove avrei sbagliato?
Forse a dire che la stragrande maggioranza di termini stranieri usati in
italiano ha il plurale invariato?
  > Il tuo sbaglio era inizialmente anche il mio e, sicuramente, quello di
  > molti altri. La tua affermazione "i termini d'origine straniera hanno
  > normalmente il plurale invariato" sembrava perfettamente plausibile, e
  > solo grazie all'analisi che se ne è fatta in questa discussione
  > abbiamo *scoperto*, insieme, il "baco".
Per me è ancora perfettamente plausibile, anzi, documentata!
  > Tu ritieni semplice la tua regola sulla base di due presupposti
  > errati:
  >
  > - Che sia facile ripartire i vocaboli fra "stranieri" e "non
  > stranieri". Ma questo non è facile e, forse, nemmeno possibile:
  > avocado docet.
Avocado non è parola italiana.
  > - Che il plurale italiano sia raro fra i termini d'origine straniera
  > che terminano in -o e -a. E anche questo non è vero, come scoprirai se
  > farai davvero e con onestà l'indagine di cui parli sotto, senza
  > opporre al parere dei dizionari l'obiezione "ma io dico così".
Di nuovo... prova a sforzarti di DISTINGUERE tra dati di fatto e
impressioni personali.
A mio PARERE = SENSAZIONE di ogni parola che sento straniera mi pare
naturale fare il plurale invariato. Questo perché lo faccio già con la
stragrande maggioranza (che non terminano per vocale) e quindi mi viene
naturale farlo anche con "i peso" e "le peseta".
Invece quando parlo di USO (vuoi perché porto esempi da giornali o su
web) o perché consulto i dizionari, sto DESCRIVENDO LA REALTA'.
Non ho mai mescolato la realtà con le mie sensazioni.
Solo tu sembri sempre confonderle, arrivando persino a ipotizzare che io
OPPONGA ai dizionari nientemeno che la mia autorità!
  > Diciamo che fra le due frasi ho inteso un "AND" e dunque,
  > booleanamente parlando, ho considerato sbagliata (falsa) l'intera
  > affermazione composta.
Perché non stai su un livello più elementare nella tua logica?
  > D'accordo forse per "euri", ma in che senso "chili" o "etti" sarebbero
  > popolari? Non conosco altri plurali per queste parole.
Chilo ed etto sono prefissi per 1000 e 100 unità di misura.
Solo popolarmente si usano questi prefissi sottintendendo /grammi.
  > Ma, purtroppo, lo stipendio non me lo pagano per questo e, dunque,
  > accontentati della qualità e della quantità delle argomentazioni che
  > riesco a fornire, o rinuncia alla conversazione.
Mi va bene che tu non spenda del tempo in questo modo, ma non vedo
perché mai giudichi insufficienti i miei dati. Ma che logica è?
Ti vedo che addenti una mela e concludo che la stai mangiando.
Tu non hai tempo a dimostrare il contrario e quindi neghi ciò che scrivo
dicendo "non hai visto abbastanza bene".
  > Io non credo per niente al valore statistico di un campione,
  > soprattutto se non è garantito che questo campione sia stato scelto in
  > modo casuale.
Che il campione non deve essere di parte è ovvio!
Non c'è neppure bisogno che tu lo sottolinei!
Rifaccio la domanda:
Ha valore un campione statistico casuale?
[ ] No, la statistica non è mai imparziale
[ ] Sì.
  > Va be'. Come ho detto, a me pare che i fatti parlino altrimenti ma,
  > purtroppo, non ho il tempo di dimostrarlo.
Capisco. Una logica ferrea ed inoppugnabile!
Io esco, mi bagno, torno e ti dico: "Fuori piove!"
Tu replichi: "Non è vero, non piove. Tu non sei bagnato abbastanza e io 
non ho tempo per uscire e dimostrarlo".
  > E continuo a sostenerlo, e aggiungo pure che questo non basta perché,
  > comunque, non esiste una chiara definizione di cosa sia un "termine
  > straniero" e di quando diventi "italiano".
Non esiste o non la sai?
  > Il miglior esempio di questa difficoltà è proprio il termine "euro" da
  > cui siamo partiti: è o no un termine straniero? Chi riteneva
  > importante rispondere a questa domanda non è riuscito a trovare una
  > risposta convincente: per certi versi la risposta è sì, per altri no,
  > per altri ni, per altri boh.
Non è un termine straniero ma neppure un termine italiano.
  > Continuo a sostenerlo. Il plurale invariato di "kimono" non segue la
  > *mia* regola per il plurale (che è poi anche quella delle due
  > grammatiche di ho parlato sopra) semplicemente perché, in quanto
  > maschile terminante per -o dovrebbe fare il plurale in -i. E quindi,
  > per definizione, è un'eccezione.
Questo l'ho capito da un pezzo.
Infatti ti avevo già replicato.
Per te /kimono è eccezione.
Per me è parola giapponese.
Ho la netta sensazione che, dato un campione valido ai fini statistici,
la schiacciante maggioranza degli italiani la pensa come me.
  > Ma, nel tuo schema, sapere che termine come kimono o computer sono
  > "stranieri" è invece un prerequisito indispensabile per decidere come
  > farne il plurale.
Esatto.
  > Non me ne rendo proprio conto, no. Se io (semplificando un po') ho un
  > plurale per le parole terminanti in vocale e un altro per le parole
  > terminanti in consonante, che cos'altro ho bisogno di sapere a parte
  > la terminazione della parola?
Se è straniera.
  > Le eccezioni a queste regole vanno elencate, da qualche parte. E la
  > ragione per cui sono eccezioni (ammesso che si possa trovare una
  > ragione) non serve saperla.
Ma è più facile sapere che /kimono è invariabile perché è parola
giapponese piuttosto che mandare a memoria una lista di termini...
  > Fra gli esempi di eccezioni al plurale in vocale ci sono sia termini
  > stranieri (es. kimono), sia nostrani (es. portacenere), sia dubbi (es.
  > euro).
Mmmm.... confusione....
In tutti i TRE casi sono consentite le due forme.
Per /kimono e /euro vale la regola dell'invarianza.
Per /portacenere vale il concetto di "materia non contabile".
  >>A me basta sapere che /peso è la moneta argentina per dire "i peso".
  >>Non ho bisogno di dizionario.
  >>
  >
  > Sì, ma la stessa regola ti fa dire anche "i torero", che è
  > *sbagliato*, fino a prova contraria.
Perché?
Casomai, sarà CORRETTO fino a prova contraria. Non ti pare?


Guillaume:
   > Per me "mango" è l'ITALIANIZZAZIONE del portoghese "manga". Con me è
   > d'accordo il Rizzoli.
Mi sembra un pochino azzardato parlare di "italianizzazione".
Pensa, il nome di un frutto che arriva dalla Malesia e India, viene
innanzitutto italianizzato e poi attecchisce nelle lingue inglese,
tedesca, spagnola e perfino portoghese!
Bolo de Mango
Ingredientes:
· 250 grs. de açúcar
· 250 grs. de farinha
· 150 grs. de margarina
· 3 Ovos
· 2 Colheres de chá de soda
· 1 Chávena de chá de leite
· 400 grs. de mango
· 100 grs. de miolo de noz
100 grs. de passas
Modo de Fazer: Bater a manteiga com o açúcar e as gemas até num creme
esbranquiçado. Juntar os mangos sem caroço e esmagados, a farinha com a
soda, as frutas picadas e o leite. Bater muito bem. Finalmente, misture
as claras em castelo, envolvendo sem bater. Deite numa forma untada de
margarina e polvilhada de farinha e levar a cozer a temperatura média.
  > Su "avocado", avrei anche dubbi. Il Rizzoli menziona solo l'etimologia
  > spagnola "aguacate", il Boch (fr-it) non dice niente e quindi non lo
  > considera come un forestierismo.
Hai ragione, l'avocado è nato in centro Italia, in una serra preistorica
naturale riscaldata da soffioni di aria calda e umida. Grazie allo 
spirito imprenditoriale di uno sconosciuto emigrante venne piantato in 
terre lontane con clima più adatto...
  > Poi, che sia pure "avocado" in spagnolo cambia qualcosa? "Avocado" è una
  > parola usata in italiano da secoli e pronunciata secondo le regole
italiane
1) E' una parola portoghese che arriva dal termine azteco tramite gli
spagnoli.
2) Se fosse parola italiana da secoli non sarebbero duffusi i plurali in
esse e quelli invariati.
  > "Rosa" viene dal latino "rosa". E' una parola italianissima o no?
Sì.
Infatti il plurale è /rose.
   >>Anzi, l'origine straniera è più facilmente comprensibile, nota e facile
   >>da ricordare di molte altre. Non occorre un dizionario etimologico!
   >
   > Avresti dovuto consultarne uno per "mango" :-)
Perché?
Forse tu hai scoperto qualcosa che non sapevo?
  > Su questo mi vedi perfettamente d'accordo con te. L'importante è come li
   > sentiamo, non tanto se siano straniere o no.
Le due cose sono collegate e si influenzano mutuamente.



No, tu sai già tutto.
Guillaume

 Guillaume
Non mi piace che si prenda una mia frase, la si isoli dal contesto per 
farmi esprimere qualcosa che non dico e che appare molto detestabile.
Io sono alla continua ricerca di informazioni.
I miei pezzi sono sempre frutto di molto tempo speso a cercare.
Non butto giù delle sensazioni spacciandole per verità.
Non dico mai "io so", piuttosto "ho trovato che".
A volte riporto la fonte, spesso no, ma sempre ricerche sono!
La domanda che ti facevo era se la consultazione del dizionario 
etimologico ti ha fatto scoprire qualcosa che non sapevo DALLA 
CONSULTAZIONE di altre sorgenti.
Se hai scoperto che /avocado è parola italianissima e che /mango
è una italianizzazione... beh, forse era meglio se NON aprivi quello 
stranissimo dizionario etimologico che mi pare un po' fuorviante.
L'italianizzazione avviene quando dici /avocadi e /manghi.


Ieri per errore ho spedito una bozza non terminata.
Forse qualcuno avrà osservato che i conti non tornavano...
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Analisi dei primi SETTE termini di parole provenienti da CINQUE lingue 
straniere terminanti per vocale per un totale di 35 termini.
Esclusione dei termini italianizzati nella grafia e dei termini il cui 
plurale regolare italiano è invariato.
Abbreviazioni:
inv. = plurale invariato
esse = plurale in esse
---- = nessuna nota sul plurale italiano
Risultati:
a1) adobe -> inv.
a2) aficionado -> esse
a3) agami -> inv.
a4) aguardiente -> esse
a5) aguti -> inv.
a6) alcalde -> ---
a7) algarrobo -> ---
b1) aninga -> ---
b2) areca -> ---
b3) banana -> ---
b4) batida -> inv.
b5) bossa nova -> inv.
b6) cacatua -> inv.
b7) canga -> ---
c1) account executive -> inv.
c2) ace -> inv.
c3) aftershave -> inv.
c4) array -> inv.
c5) audience -> inv.
c6) autoreverse -> inv.
c7) baby -> inv.
d1) abrégé -> inv.
d2) accrochage -> inv.
d3) acetone -> ---
d4) affaire -> inv.
d5) affiche -> inv.
d6) agrafe -> inv.
d7) aigrette -> inv.
e1) aikido -> inv.
e2) azuki -> inv.
e3) bonsai -> inv.
e4) daimio -> inv.
e5) geisha -> ----
e6) ginkgo -> inv.
e7) haiku -> inv.
Conteggio:
inv. => 25
---- =>  8
esse =>  2
La regola del plurale invariato conta 10 eccezioni su 35.
La regola del plurale all'italiana conta 27 eccezioni su 35.
----------- Fine analisi basata su Zingarelli 2000 -----------
Spero che la separazione sia chiara e netta.
Aficionado è la prima delle cosiddette eccezioni alla mia regola
dell'invarianza. Ma lo è veramente?
Il dizionario NON segnala il suo plurale invariato.
Però il plurale invariato di /aficionado è usato!
Una piccola ricerca su web di "gli aficionado" lo dimostra.



OK
E l'italianizzazione di /euro avverrà quando si dirà /euri?
(Sì lo so, è diverso)
Guillaume

 esse =>  2
Nuovo conteggio
inv. => 6
--- => 8
esse => 2
Ciao,
Guillaume

>farmi esprimere qualcosa che non dico e che appare molto detestabile.
.....................................................................
La frase in questione, isolata dal contesto era:
................................................
Perché?
Forse tu hai scoperto qualcosa che non sapevo?
................................................
Seguita dal tuo commento:
................................................
No, tu sai già tutto.
................................................
che non trovo giusto né gentile.
Vedo che ci tieni a precisare che non hai scritto che /avocado è parola 
italiana. Vero.
Però avevi scritto:
................................................................
"Avocado" è una parola usata in italiano da secoli e pronunciata
  secondo le regole italiane
................................................................
che ho preso per una dichiarazione: "Avocado è parola italiana".


 avere esitazione, il conteggio è diverso:
Sinceramente non ho capito cosa vuoi dire.
Ho cercato 35 parole di etimologia straniera sul dizionario e ho 
riportato quanto il dizionario segnala sul plurale.
O forse vuoi segnalarmi che ho incluso alcune parole che dovevo 
escludere secondo questa che segue?
......................................................................
Esclusione dei termini italianizzati nella grafia e dei termini il cui 
plurale regolare italiano è invariato.
......................................................................
Ricontrollo.
Risultati:
a1) adobe -> inv.                adobi
a3) agami -> inv.                agamo
a5) aguti -> inv.                aguto
b4) batida -> inv.               batide
b5) bossa nova -> inv.           bosse nove
b6) cacatua -> inv.              cacatue
b7) canga -> ---                 canghe
c1) account executive -> inv.   executivi
c2) ace -> inv.                 aci
c3) aftershave -> inv.          shavi
c4) array -> inv.               arraio
c5) audience -> inv.            audienci
c6) autoreverse -> inv.         reversi
c7) baby -> inv.                babo baba
d1) abrégé -> inv.              abregi
d2) accrochage -> inv.          accrochagi
d4) affaire -> inv.             affairi
d5) affiche -> inv.             affichi
d6) agrafe -> inv.              agrafi
d7) aigrette -> inv.            aigretti
e1) aikido -> inv.              aikidi
e2) azuki -> inv.               azuko
e3) bonsai -> inv.              bonsaio
e4) daimio -> inv.              daimi
e6) ginkgo -> inv.              ginkghi
e7) haiku -> inv.               ecco, questa è sbagliata
allora la sostituisco con la successiva:
harakiri
ikebana
judo
Insomma, l'errore mi pare ininfluente.
O forse volevi dire che le vocali finali che non si pronunciano non 
fanno testo? Per me lo fanno, sia perché costituirebbero altra eccezione 
alla regola, sia perché non è da escludere per nulla che le parole 
vengano italianizzate aggiungendo la vocale finale.
Per esempio /filmi.


 Per esempio /filmi.
Si usa veramente?
come plurale di film o di filmo?
Guillaume

 come plurale di film o di filmo?
"Filmo" non l'ho mai letto né sentito. "Filmi" m'è capitato di
sentirlo, ma solo come voce dialettale e comunque isolata.
Come plurale di "film" mi risulta corretto anche "i films" accanto
all'invariato "i film".
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 langue de Malabar
Il mango e la manga son due diverse varietà del medesimo frutto: il
primo ha la polpa piú filacciosa; la seconda è piú pregiata: piú dolce
e non ha "sfilacciamenti" che si insinuano fra i denti.
La manga portoghese deriva dal mango spagnolo.
Qui abbiamo entrambe le varietà e sta per iniziare la stagione dei
manghi che ad aprile-maggio, con l'inizio delle piogge "invernali",
sarà in pieno rigoglío. In italiano, qui in Venezuela, diciamo sempre
e solo il mango / i manghi. Sono squisiti, sia "los mangos" que "las
mangas". Queste ultime, da non confondere con "las mangas de la
chaqueta" (le maniche della giacca :))).
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Per le parole che finiscono con la "e muta", non esiste regola in italiano.
Se, come suppongo, per "e muta" finale intendi la "e atona", cioè
senz'accento grafico né fonico, allora il plurale è sempre in -i.
La regola generale dice che in italiano tutte le parole -italiane-
formano il plurale cambiando la vocale finale in -i; tranne le parole
-italiane-  femminili che finiscono in -a: queste formano il plurale
cambiando la -a finale in -e.
Sempre secondo grammatica: i plurali di parole straniere si formano
seguendo le regole della lingua in questione, sempre che se ne abbia
padronanza; altrimenti è piú prudente lasciarle invariate o
italianizzarle seguendo le norme della grammatica italiana.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 all'invariato "i film".
E lo pronunci con la s? a me, suona malissimo
Ciao,
Guillaume

 italianizzarle seguendo le norme della grammatica italiana.
Su questo GCPillan non è d'accordo ... e non solo lui (incluse grammatiche).
Guillaume

la e è solo grafica.
Non mi risulta che esistano parole italiane terminanti, dal punto di
vista della pronuncia, con gli stessi suoni consonantici di me affiche
e aftershave.
Le parole terminanti con altri suoni consonantici, che siano (come
sub) o no (come clic) abbreviazioni, sono invariabili.
E le parole straniere direi che seguono la stessa regola.
Ciao.
Gian Carlo

:     E lo pronunci con la s? a me, suona malissimo
Anche a me,  tant'è che io non dico mai "i films", ma sempre e solo "i
film"; ma ciò non toglie che dire e scrivere "i films" sia corretto,
al pari di "i fans", "i partners" et similia.
Naturalmente non direi mai "l'avocados" o "il desaparecidos",
semplicemente perché so che quella -s è plurale e solo come tale va
intesa; quindi: "il silo/i sili/i silos"; "l'aguacate/gli aguacates".
Tutt'al piú non avrei difficoltà a dire "gli aguacati", ma mi
sembrerebbe una storpiatura gratuita, visto che qui non esiste
l'avocado cosí come in Italia non esiste l'aguacate (intesi come
parole a sé stanti ma che indicano il medesimo frutto).
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

:     ... e non solo lui (incluse grammatiche).
Devo essermi persa qualche passaggio: puoi indicarmi quali son le
grammatiche che non ammettono quanto da me esposto piú su?
Se vuoi, se ti interessa davvero, se non hai fretta :)) appena ho
tempo ti trascrivo in tutto o in parte un interessante capitolo in cui
Aldo Gabrielli parla proprio dei plurali con i termini stranieri. Io
lo trovo sempre utile, oltre che interessante, e mi avvalgo spesso di
quei suggerimenti, soprattutto quando devo rispondere alle domande di
alunni particolarmente attenti e che non si accontentano di un
semplice "Si dice cosí perché cosí dice la grammatica".
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

un errore classico da parte di italiani?
Mai sentito la forma d'accordi: piuttosto si usa l'espressione come da
accordi, che ho sempre visto senza elisione.
Errore frequente invece e' la scrittura daccordo.
Goofy
g....@xciaoweb.it
 - leva le x per rispondere

Aldo Gabrielli parla proprio dei plurali con i termini stranieri.  
A me farebbe piacere.


 Casomai, sarà CORRETTO fino a prova contraria. Non ti pare?
Non mi pare affatto.
Entrambi i dizionari che ho consultato (Garzanti e Zingarelli)
definiscono torero "s.m.", non "s.m. inv". Altri plurali (i *torero, i
*toreros) non sono dunque contemplati. Ripeto: non ritengo impossibile
che i dizionari sbaglino e che tu abbia ragione ma, perdio, sei tu che
devi dimostrare di valere più di due redazioni piene di lessicografi!
--
Ciao.
Marco

Mi sembra di ricordare una regola di questo tipo per i sostantivi di
origine straniera: quelli entrati stabilmente nella lingua italiana
(esempio: il film) sono invariabili; quelli usati raramente, che
mantengono forte la loro connotazione straniera, vengono declinati
secondo la lingua di origine. 
(Se il sostantivo entrato stabilmente nella lingua italiana termina in
vocale diventa italiano a tutti gli effetti, compreso la formazione
del plurale. Questa parte l'ho aggiunta io, e' fuori dalla regola che
ricordo)
Prendete la regola con le molle, non so dove l'ho sentita, forse la
ricordo male.
Se qualcuno la conferma o smentisce ascolto con attenzione.


euro se ne può discutere.
Per la precisione della statistica io ribadisco che diversi dizionari
ammettono per chimono anche il plurale variato chimoni.


 secondo la lingua di origine.
Che io sappia, tutti i sostantivi di origine straniera, sia quelli
entrati stabilmente nella lingua italiana, sia quelli usati raramente,
sono invariabili.
Non mi pare che in Italiano ci siano regole che permettino di
formare il plurale delle parole straniere con le regole della stessa
lingua straniera: si parla in Italiano e non in Inglese, o Francese ecc.
So che è di uso corrente il plurale di sostantivi latini come 'curricula'.
Ciao ciao,
Stefano.

So che è di uso corrente il plurale di sostantivi latini come 'curricula'.
gli e' perche' il latino e' la lingua madre dell'italiano
saluti congiuntivi
A.L.


Stragulp! Me ne vado in silenzio,
sperando che il newgroup mi permetti di ritornare. :)
Da ora in poi, se vi aggrada,
chiamatemi "Il ragioniere"
Ciao ciao,
Stefano :)

:     [...] come da accordi, che ho sempre visto senza elisione.
Sempre secondo grammatica: la preposizione "da" non si elide. Fanno
eccezione alcune locuzioni o frasi idiomatiche o come le vogliamo
definire, ormai consolidate nell'uso; Es.: "D'ora in poi".
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

:     A me farebbe piacere.
E a me fa piacere che a te faccia piacere :))
Quello dei plurali è argomento che Aldo Gabrielli curò in maniera
molto estesa in un capitolo intitolato "Plurali facili e no";
comprende numerosi altri "sottocapitoli" [la definizione è mia e mi
scuso se non è appropriata, ma a quest'ora connetto poco e male e non
mi sovviene nulla di meglio :))] o paragrafi o come li si voglia
definire. Trascrivo l'elenco completo: se qualcosa ti interessa in
maniera particolare, non farti scrupolo e chiedi pure: sarò ben lieta
di trascrivere, a poco a poco e sempre che il tempo non mi sia troppo
tiranno, tutto ciò che ti serve; oltre tutto, servirà anche a me come
ripasso, la qual cosa è sempre molto utile ;)) 
Vado con l'elenco e poi col capitoletto dedicato ai plurali di parole
straniere.
Da: "Si dice o non si dice?" di Aldo Gabrielli.
 *PLURALI FACILI E NO* 
 |¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
 | - Ciliegie e province.
 | - Fàrmachi o fármaci?
 | - Giudizi o giudizii?
 | - Le superficie, le superfici...
 | - La spezie, le spezie.
 | - Àlcoli, non àlcooli.
 | - Assise.
 | - Bello.
 | - Il cachi. (*)
 | - I carceri, le carceri.
 | - Le gesta o le geste?
 | - Marrone.
 | - Silo e autosilo. (*)
 | - Nomi composti: plurali da capogiro.
 | - Capostazione e capocronista.
 | - Romanzo-fiume, guerra-lampo.
 | - Italo-americano, centro-meridionale.
 | - Pellerossa, pellirosse.
 | - Pomodoro, pomodori.
 | - I film, gli sport. (*)
 | - Referendum, curriculum, memorandum...
 | - I sovrabbondanti.
 | - Fili, file e fila.
¯|¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Da: "Si dice o non si dice?" di Aldo Gabrielli.
*PLURALI FACILI E NO* 
(*)- I film, gli sport.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 |«Nei giornali, anche in quelli linguisticamente piú scrupolosi, si
 | vedono diversamente trattati i plurali di certi nomi stranieri: c'è
 | chi scrive "i films" e chi "i film", chi "gli sports" ma anche "gli
 | sport". Qual è la forma che conviene seguire?
 | A proposito del plurale dei nomi stranieri in un contesto italiano,
 | c'è da precisare questo: o noi li usiamo come tali, cioè come
 | stranieri, e allora bisognerà scriverli ovviamente nella forma
 | plurale della loro lingua: "i films americani", "gli sports
 | nautici": in tal caso però essi andranno sottolineati in un testo
 | manoscritto, o messi in corsivo in un testo a stampa, cosí come
 | siamo soliti sottolineare o stampare in corsivo una parola
 | straniera; oppure li consideriamo vocaboli italiani, inseriti da
 | tempo nel nostro lessico,e in tal caso essi ricadono nella comune
 | regola grammaticale che prescrive di lasciare immutati nel plurale
 | i nomi terminanti in consonante; perciò, come scriviamo "gli amor",
 | "i cavalier", scriveremo "i film", "gli sport", "i tram", "i
 | camion", "i bar", "i gol", "i cognac", "i cordial".
 | E a questo secondo sistema si consiglia di attenersi sempre, anche
 | per evitare di cadere in qualche grossolano errore, sempre
 | possibile quando non si ha sicura conoscenza di certe lingue
 | straniere; o di prendere qualche goffa cantonata, come avvenne a
 | quel tale che scambiando la parola "travet" per francese[**], ne
 | trasse fuori un sorprendente plurale "i travets"!».
_|_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ 
 |[*]«Si tratta, come ognun sa, d'un nome proprio di persona, tratto
 |    dalla famosa commedia in dialetto piemontese: "Le miserie
 |    d'monsu Travet", di Vittorio Bersezio, divenuto poi nome comune
 |    per indicare l'impiegatuccio statale schiavo del dovere e dei
 |    superiori».
¯|¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ ¯ 
 |«Ripeto: la regola sopradetta deve valere solo per quei vocaboli
 | stranieri che, inseriti da tempo nel nostro linguaggio, fanno parte
 | ormai del nostro lessico.
 | Va da sé, invece, che per ogni altro nome di diversa lingua citato
 | e sentito come straniero dovremo usare la forma plurale che gli è
 | propria; cosí diremo, per es., "A me piacciono i film dove agiscono
 | i 'cow-boys'" (nel plurale e sottolineato), "Molte 'ladies' inglesi
 | erano presenti alla cerimonia"».
~|~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~FINE prima puntata :))~~~~~~~~~~~~~
Prossimamente, e sempre che interessi:
*PLURALI FACILI E NO* (di Aldo Gabrielli)
(*)- Silo e autosilo.
(*)- Il cachi.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

sentirlo, ma solo come voce dialettale e comunque isolata.
In compenso sento spesso usato per le cassette il diminutivo "filmino,
regolarmente pluralizzata.
-- 
Bye
      Vitt

 formare il plurale...
E di coniugare i verbi ?... :-)))
--
Er Roscio.

:     regolarmente pluralizzata.
Esattamente come da "pullman" s'è creato "pulmino": italiano e come
tale variabile nel plurale. Ma non mi pare fosse questo l'oggetto del
contendere.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Er Roscio.
Sto già espiando :)!
Ciao ciao,
Il ragioniere Stefano

 | erano presenti alla cerimonia"». 
Grazie. Mi hai confermato la regola che mi sembrava di ricordare.
Aspetto le puntate seguenti. Senza fretta.
Ciao.


:     Aspetto le puntate seguenti. Senza fretta.
Ho un'ora di tempo, prima di tornare a lezione; vediamo se ce la
faccio a trascrivere la seconda puntata, con la speranza che telefono
e citofono non si mettano a gracchiare...:))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

:     Aspetto le puntate seguenti. Senza fretta.
Eccone due in una :)) *il silo e *il cachi.
Da: "Si dice o non si dice? di Aldo Gabrielli
*PLURALI FACILI E NO* 
(*)- Silo e autosilo.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 |«Quanti italiani sanno che dicendo "un silos" si fa errore, e
 | grossolano errore? Da quanto vedo e sento direi che son pochini
 | davvero.
 | I Greci avevano una paroletta, seirós" o "sirós", che indicava una
 | buca scavata ad arte per consrvare granaglie.
 | I Latini imitarono la buca, e trasformarono il nome in "sírus".
 | Questo "sírus" passò solo nel lessico spagnolo, trasformandosi in
 | "silo"; nel plurale, secondo l'uso di quella e di altre lingue, con
 | l'aggiunta di una -s, diventò "los silos". La voce si diffuse
 | soprattutto attraverso gli impianti portuali, dove queste grandi
 | costruzioni cilindriche sopra terra sono sempre piú d'una; perciò
 | il nome si indicava generalmente nel plurale: "silos". Quando gli
 | Italiani presero il vocabolo, lo presero tutt'intero, anche con
 | quella codina -s; e dissero tranquillamente "il silos / i silos".
 | Ora, l'errore è chiaro. Vogliamo accettare il vocabolo?
 | Accettiamolo pure, ma accettiamolo correttamente e diciamo "il
 | silo" e "i silos"; ma, meglio assai, adattiamolo alla nostra lingua
 | e diciamo  "il silo", "un silo" e nel plurale "i sili".
 | Da questo primo errore se ne è generato un secondo. Infatti mi fu
 | dato di leggere in un titolone d'un grande giornale nazionale che
 | l'Alitalia aveva costruito in non so quale aerostazione (il
 | giornalista veramente aveva preferito dire "terminal") "un albergo
 | e un autosilos".
 | Un giornalista, anche assillato dalla fretta, non deve trascurare
 | l'elementare concordanza di un articolo col suo sostantivo.
 | Oltretutto, la parola "autosilo" di coniazione recentissima (1955),
 | è nata tutta italiana, e credo a Milano, con riferimento al
 | deposito sotterraneo di automobili in Piazza Diaz (non dovrebbe
 | esser difficile conoscere anche il nome del suo effettivo
 | creatore): è una composizione regolare del prefisso "auto-" nel
 | significato di "automobile", e del solito "silo". Perciò il
 | singolare "autosilo" avrà come plurale "gli autosili"».
~|~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Da: "Si dice o non si dice? di Aldo Gabrielli
*PLURALI FACILI E NO* 
(*)- Il cachi.
~~~~~~~~~~~~~~
 |«Si sente comunemente, anche sulla bocca di persone colte, "mangiare
 | un caco", "il caco non è ancora maturo".
 | Ma è sbagliato.
 | La parola "cachi" con cui si indica la nota pianta che dà un frutto
 | dolciastro dalla buccia di color giallo rossiccio, e il frutto
 | stesso, è invariabile, rimane cioè immutata tanto nel singolare
 | quanto nel plurale. Bisogna dunque dire "il cachi ha messo i
 | frutti", "mangiare un cachi", "il cachi è maturo", "un cestello di
 | cachi appena colti".
 | Il nome è di origine giapponese -come la stessa pianta, del resto-
 | e si scrive anche esoticamente "kaki"; ma questa grafía non è
 | affatto necessaria da noi, come non è affatto necessario scrivere
 | "polka" e "mazurka", invece di "polca" e "mazurca"; si tratta di
 | parole straniere ormai radicate nel nostro linguaggio, e chi
 | scrivesse "kaki" peccherebbe d'affettazione come certe ragazzine
 | che scrivono i loro nomi Sophia, Yole, e Wanda.
 | Il nome scientifico è "diòspiro", il "Diòspyros kaki" di Linneo, e
 | significa grecamente "frumento di Giove": composto di "Diós", di
 | Giove, e "pyrós", frumento.
 *
 | Tutt'altra origine ha poi l'aggettivo "cachi", pur esso
 | invariabile, per indicare un colore tra il bruno e il giallastro
 | simile a quello della terra arida, riarsa. Nessuna relazione col
 | colore del frutto ora detto.
 | L'origine è inglese "khaki", e questo dall'indostano "kâki, che
 | vuol dire 'polveroso, color polvere', a sua volta derivato dal
 | persiano  "khâk", 'polvere'.
 | Fu il colore, in origine, delle uniformi militari inglesi in India;
 | colore scelto per la sua facile mimetizzazione col terreno riarso
 | di quelle contrade.
 | Si dirà "stoffa cachi" (anche questa è la grafía da seguire),
 | "abito cachi", "uniformi cachi". E se ne fa anche un sostantivo
 | maschile invariabile: "tessuto d'un bel cachi intenso"».
~|~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~FINE seconda puntata :))~~~~~~~~~~~~~
Se vogliamo continuare [io ci sto quasi prendendo gusto :))], dammi
una mano: indicami quale altro capitolo vuoi che ti trascriva nella
prossima puntata.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

Mariuccia Ruta:
  > Quello dei plurali è argomento che Aldo Gabrielli curò in maniera
  > molto estesa in un capitolo intitolato "Plurali facili e no";
Purtroppo non abbastanza estesa da coprire quanto stiamo discutendo da
giorni. Per Gabrielli le parole straniere terminano per consonante e
quindi seguirebbero la "comune regola" dell'invarianza al plurale che
già seguono le analoghe parole italiane.
Mi sfugge come possa esistere una "comune regola" di invarianza per le
parole italiane terminanti in consonante visto che sono rarissime!
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

Marco Cimarosti:
   >>Non ha senso che tu contesti una mia *sensazione* con il dizionario.
   >>Proprio nessuno.
   >>
   >
   > E perché no, scusa?! Allora che siamo qui a fare?
   >
   > Si suppone che i dizionari siano più autorevoli delle nostre
   > sensazioni. Semmai, non avrebbe senso se io contestassi con una
   > sensazione ciò che dice il dizionario.
Dimentichi una condizione di contorno.
Se contro sensazione porti documentazione o contro documentazione porti
sensazione, VA BENISSIMO. Si tratta di uno scambio di informazioni.
Ma se uno, come me, ti porta CONTEMPORANEAMENTE sia la documentazione
CHE la sensazione e ti supplica di NON CONFONDERE le due cose, ecco
che... non ha senso ribattere alla sensazione con la documentazione!
Ci siamo capiti ora?
Avevo fatto un esempio, probabilmente non l'avevi considerato.
Qualcuno chiese che differenza c'era (se c'era) tra TRA e FRA.
Ho risposto che ufficialmente (dizionario) non c'era differenza ma che
una piccola differenza la sentivo. Che senso ha proporre una sensazione?
Semplice: scoprire se è condivisa, comune o personale.
Veniamo al caso concreto.
So benissimo che il plurale invariato di /torero non è frequente e che
non è riportato sul dizionario. Lo so. Detto questo, però non smetto di
pensare: esprimo che l'espressione "i torero" mi pare naturalissima
perché segue una regola comunissima: la scelta di lasciare
invariate le parole straniere al plurale.
Può anche essere che nessun dizionario riporti /torero invariabile.
Però /peso invariabile almeno un dizionario lo riporta (insieme al
plurale spagnolo) ed io lo preferisco.
Ecco che la sensazione ha ogni diritto di cittadinanza!
   > Certo che no. Il dizionario sarà anche autorevole ma, se tutti dicono
   > diversamente, può aver torto il dizionario. Ma che dico tutti: se
   > anche solo una minoranza dicesse "i torero", il dizionario avrebbe
   > almeno il dovere di riportare la forma (sia pure indicata come "rara",
   > "sconsigliabile", ecc.).
Poiché esiste una regola che suggerisce di lasciare invariate le parole
straniere al plurale, non vedo motivo per cui il dizionario debba
registrare il fatto che NELLE ECCEZIONI qualcuno segue la regola!
Come se avesse obbligo di specificare che la preposizione articolata
/colla è usata raramente. Che importanza ha?
Ha senso annotare l'accezione RARA solo in caso ci sia rischio di non
esere capiti. Ma se il rischio non c'è...
   > Ma il fatto è che, nei casi sopra riportati, la mia esperienza
   > concorda col dizionario: "i pistolero" ecc. non li ho mai sentiti.
Io sì.
E posso dirtelo senzo problemi "due pistolero".
Ecco, almeno un'occorrenza.
   >>Avocado non è straniero?
   >>Ma per favore!
   >>
   >
   > Così dicono il solito Garzanti on line e lo Zingarelli 2002. Mica lo
   > dico io, anzi: la cosa suona stranissima anche a me.
Eh?
Tu affermi che questi due dizionari sostengono che si tratta di parola
italiana? I miei no.
   >>No, non basta. La regola c'è di fatto.
   >>Anche se le tue grammatiche non la riportano.
   >>
   >
   > Vabbé... In casi normali, una frase del genere porterebbe uno a
   > troncare la discussione. Ma siccome vedo che, in un altro post, hai
   > poi effettivamente fatto la tua ricerca sul dizionario, deduco che non
   > pensi veramente che "la regola c'è di fatto" (i.e., perché l'hai detto
   > tu) ma che hai invece voglia di cercare conferme sperimentali alle tue
   > teorie.
La regola c'è di fatto perché DI FATTO le parole straniere vengono,
salvo eccezioni, lascite INVARIATE dalla stragrande maggioranza degli
italiani.
Vedi, non è necessario che le grammatiche la riportino, basta aprire gli
occhi e osservare che succede. Anche se tutte le copie del Codice
Stradale andassero perdute, anche se nessuno l'avesse mai scritto,
sarebbe chiaro a chiunque che qui da noi si viaggia sul lato destro
della strada.
   >>Dove avrei sbagliato?
   >>Forse a dire che la stragrande maggioranza di termini stranieri 
usati in
   >>italiano ha il plurale invariato?
   >>
   >
   > Sbagli nel continuare a ripetere questa "regola" senza considerare che
   > la maggioranza dei termini stranieri termina per consonante o con una
   > vocale "strana" e, quindi, è fuori gioco.
La regola si applica a qualsiasi termine. Non ha importanza per come
finisce. Sono possibili tre plurali:
1) farlo all'italiana
2) farlo second lingua d'origine
3) lasciarlo invariato
Esempio:
1) le pesete
2) le pesetas
3) le peseta
In questo caso sono tutti corretti, te lo premetto subito per evitare
repliche col dizionario alla mano. Secondo me vanno usati:
1) quando la parola diventa molto comune
2) quando si VUOLE lasciare la parola nella sua connotazione straniera
     (in tal caso la si scrivo in corsivo e la dico all'originale)
3) nella normalità dei casi.
Esempio applicato.
1) avocadi
2) avocados
3) avocado
1) tratto per lavoro avocadi tutto il giorno
2) in vacanza ho scoperto gli "avocados"
3) torta agli avocado
Non è vero che non considero il fatto che la maggioranza dei termini
stranieri termina in consonante! Anzi: la "difficoltà" ad applicare la
regola del plurale all'italiana e questa maggioranza ALIMENTA a gran
forza la sussistenza della regola!
Forse sei invece tu a dimenticare che è SEMPRE possibile fare il plurale
in TRE modi diversi, ANCHE per le parole che terminano in consonante.
1) filmi
2) films
3) film
Ora, da dove salta fuori /filmi?
Sono ben cosapevole che oggi non lo dice nessuno.
Però è stato usato in passato ed è stato registrato dai dizionari.
/Filmi non è che un esempio tra le numerosissime parole che sono state
italianizzate con il tempo. La creazione del plurale all'italiana è uno
dei passi, l'altra è la grafia che segue la... nuova pronuncia.
Esempi?
1) bistecche
1) banane
1) chimoni
1) cachi
Se per le prime due il processo è già concluso...
le seconde due sono ancora in competizione con
2) i kimono
2) i kaki  / il kaki
_________________________________________________________________________
           Torniamo al principio?
_________________________________________________________________________
   > La questione era se la grammatica debba considerare i nomi di origine
   > straniera come categoria a sé (come sostieni tu), oppure se debba solo
   > considerare il loro genere e la loro forma fonetica (come sostengo
   > io).
Me lo ricordo benissimo. Allora ti ricordo la risposta.
Secondo me dovrebbe considerare SOLO se è parola straniera. Motivi?
Dal punto di vista del RILIEVO SPERIMENTALE, la mia regola ha molte meno
eccezioni della tua.
Dal punto di vista della LOGICA, la mia regola è molto più semplice
della tua: "straniero => invariabile".
   > E' ovvio che entrambe le soluzioni comporteranno un certo numero di
   > eccezioni. Mi pareva che la domanda che c'eravamo posti fosse: quante
   > eccezioni comporterebbe ognuna delle due?
Ho già risposto: la tua molte, la mia poche.
   > A questo va aggiunta la mia obiezione qui sopra: per me la definizione
   > di "termine straniero" è tutt'altro che facile, e tu non m'hai ancora
   > convinto del contrario.
Anche qui puoi rivolgerti alla statistica oppure al buon senso.
Per la statistica chiedi ai primi dieci malcapitati...
"Mi scusi... Secondo lei "avocado" è parola italiana o straniera?"
Per il buon senso considera che la loro "forma fonetica" è immediata
conseguenza della loro origine straniera!
Come puoi trovare *facile* sapere di vocali mute del francese e
dell'inglese e *difficile* sapere che sono straniere?
Come può una cosa *facile* essere figlia di una *difficile*?
Pensa poi, che la maggioranza dei termini stranieri non termina per
vocale... questo è già un indizio forte... poi ci sono quelle che hanno
un suono francese... quelle che hanno le -k- le -j-, i -w-...
poi le estensioni tipiche spagnole -ero -era per "colui che": caballero,
   torero, pistolero...
Poi c'è la cultura che ci facciamo sin dalle elementari!
E se infine arriva uno che dice "avocadi"... ma che problema c'è?
Lo stesso problema del primo che ha detto "manghi".
A me pare, ripeto che magari serve, che ci sia una buone dose di
contraddizione nel rifiutare una regola perché "difficile" per gli
stranieri che imparano l'italiano (il cinese e "computer") o quelli di
bassa cultura (che ignorano l'origine straniera di termini come /kimono
o /kaki) e proporre come unica alternativa imparare a memoria una serie
di eccezioni per la formazione del plurale.
Mi pare prioritario conoscere pronuncia e significato di una  parola
(compresa quindi la sua origine) rispetto al suo plurale.
   >>Mmmm.... confusione....
   >>In tutti i TRE casi sono consentite le due forme.
   >>Per /kimono e /euro vale la regola dell'invarianza.
   >>Per /portacenere vale il concetto di "materia non contabile".
   >
   > Io stavo solo dicendo che sia kimono, sia portacenere, sia euro
   > possono avere il plurale invariato. Stavo poi dicendo che non sempre
   > questo plurale invariato si spiega col fatto che il termine sia di
   > origine straniera: nel caso di kimono la spiegazione è quasi
   > sicuramente questa; nel caso di portacenere certamente no; nel caso di
   > euro se ne può discutere.
   >
   > Confusione dissipata?
E' una confusione che non ho mai fatto.
Per me stava e sta tutto in due righe:
   >>Per /kimono e /euro vale la regola dell'invarianza.
   >>Per /portacenere vale il concetto di "materia non contabile".
   >>Perché?
   >>Casomai, sarà CORRETTO fino a prova contraria. Non ti pare?
   >>
   >
   > Non mi pare affatto.
   >
   > Entrambi i dizionari che ho consultato (Garzanti e Zingarelli)
   > definiscono torero "s.m.", non "s.m. inv". Altri plurali (i *torero, i
   > *toreros) non sono dunque contemplati. Ripeto: non ritengo impossibile
   > che i dizionari sbaglino e che tu abbia ragione ma, perdio, sei tu che
   > devi dimostrare di valere più di due redazioni piene di lessicografi!
Mi pare di averti già risposto su questo punto.
Il dizionario REGISTRA l'uso più frequente.
Non definisce INCORRETTO un uso regolare alternativo che quasi nessuno
usa, semplicemente non lo registra. Se applichi rigidamente la logica:
"se non sta sul dizionario è sbagliato"
arriveresti a dire che tutti i dizionari sono pieni di errori perché
dovrebbero essere tutti IDENTICI... mentre invece non lo sono.
Un dizionario può registrare /peso invariabile e un altro no.
Forse questo secondo sostiene che sia SBAGLIATO fare il plurale
invariato? No, semplicemente lo trova raro e non lo riporta.
Non ho bisogno di "valere di più" per usare un termine in modo 
invariato. Il ripettabilissimo lavoro dei lessicografi mi permette di 
valutare cosa va per la maggiore OGGI.


Guillaume,
non metto in dubbio che
 > Per le parole che finiscono con la "e muta", non esiste regola in 
italiano.
Però eravamo partiti da voler metter giù la regola più semplice e con 
meno eccezioni. Regola che vale per TUTTE le parole straniere. Poi avete 
LIMITATO a "terminanti per vocale". Ok...
Poi avete LIMITATO a "solo A O E e O maschile".
Ah, la -y- di /array non vale... non è vocale.
Ma non si parlava di fonetica?
Infine... la E purché non sia muta....
Comodo... si considera la fonetica per la -e- e la grafia per la -y-.
Ma allora se facciamo una regola sempre più LIMITATA... ovvio che non 
funziona più! Io ho scritto solo: "straniera => invariabile". Certamente 
ha delle eccezioni. Ma voi a voler usare la STESSA regola dell'italiano 
avete già tirato fuori un bel po' di eccezioni!
Come regge il discorso di Marco sul fatto che la regola non dovrebbe 
discernere tra parole italiane o straniere con il fatto che dobbiamo 
sapere se la -e- finale è muta o meno? E poi, chi ci vieta di suonare 
quella vocale? Mai sentito /toiletta e /toeletta?
Altro "scarto" che mi fai è la parola terminante in -I-.
La differenza tra /sintesi e /kaki è che la seconda è maschile.
E quindi ammette il singolare NON invariato /caco.
Errato quanto vuoi, ma usato e registrato.
Cosa possibile quindi (il processo inverso da plurale in -I- a singolare 
in -O-) proprio dal mancato rispetto della regola dell'invarianza.
Cosa te ne fai di rare parole che terminano in -I- anche al singolare? 
Pure loro sono invariabili perché di origine straniera (greca) /stasi, 
tesi, xxx-esi. Ma poi si perdono rispetto alla strgrande maggioranza di 
plurali italiani in -I-. Maschili come /kaki e /kiwi.
Chi fa cachi/caco non pensa certo a dotte parole grache.
Fa un'analogia con fichi/fico.
Ha due "criteri" per lasciare /kaki invariato.
1) sapere che è straniero e scriverlo con le -k-.
2) sapere che è un singolare come ..... /ipofisi.
Ma quante parole singolari terminanti in -I- sono maschili come /kaki?


prossima puntata.
Allora ne approfitto, avanti con il referendum.
Ma da quale pubblicazione trascrivi?


 dico io, anzi: la cosa suona stranissima anche a me.
Il Garzanti on line scrive:
"Da una voce indigena del Messico, attraverso lo sp. aguacate"
e Marco interpreta che č parola italiana.
Lo Zingarelli 2000 scrive:
"sp. del Messico aguacate, dall'azteco ahuacatl"
e Marco interpreta che č parola italiana.
Certo, l'edizione del 2002 potrebbe essere diversa.
Ma anche il Garzanti su web č cambiato in pochi giorni?


:     Ma da quale pubblicazione trascrivi?
Sempre dall'esteso capitolo dedicato ai "plurali facili e no"
nell'utilissimo "Si dice o non si dice?" del compianto e mai
abbastanza rimpianto Aldo Gabrielli.
Da: "Si dice o non si dice? di Aldo Gabrielli
*PLURALI FACILI E NO* 
(*)- Referendum, currículum, memorandum...
   ¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
 * (Vien citata anche l'origine di: lapis, album, ...)
~|~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 |«Se si dovesse usar la parola "referendum" al plurale, come ci si
 | regolerebbe? Diremo "i referenda", dato che la parola è latina, o
 | lasceremo le cose come stanno, e diremo "i referendum"? E per
 | "curriculum" e per "memorandum" come ci regoleremo?
 |
 | Vive da tempo indisturbato nel nostro lessico un gruppetto di
 | queste parole latine ormai cosí radicate nell'uso che potremo
 | considerarle alla stessa stregua di molte parole straniere,
 | specialmente inglesi, le quali ormai definitivamente inserite nel
 | nostro idioma, hanno per il plurale lo stesso trattamento delle
 | nostre parole tronche, restano cioè, come abbiamo appena visto piú
 | sopra, invariate; per citare solo le piú comuni, "i tram", "gli
 | sport", "i film" e non "i trams", "gli sports", "i films".
 | Io penso che si possa benissimo considerare straniero, almeno dal
 | punto di vista morfologico, anche questo gruppo di parole latine
 | come "referndum, ultimatum, currículum, memorandum, auditorium,
 |       solarium, album", per tacere del comunissimo "lapis".
 | Perciò la prima risposta alla domanda potrebbe esser subito questa:
 |    "Il referundum, i referendum", "il currículum, i currículum",
 |    "il memorandum, i memorandum" e cosí via.
 | Del resto per alcune di queste parole la forma latina invariabile
 | si è stabilizzata da tempo.
 *
 | Tutti, e fin dal Cinquecento, diciamo e scriviamo senza nessuna
 | esitazione "il lapis" e "i lapis", anche se il latino "lapis",
 | propriamente 'pietra', imporrebbe un plurale "làpides".
 *
 | La parola "album", venutaci dalla Germania settecentesca dove
 | indicava un libro per la raccolta di ricordi, di versi e di
 | autografi augurali di amici, resiste ancora in questa forma
 | invariabile, "gli album", nella medesima accezione e in altri usi
 | estensivi, come "album di francobolli, di fotografie, di dischi",
 | ecc. Ma sempre la forma italiana "albo", plurale "gli albi", usiamo
 | in ogni altro caso (l'albo dei medici, degli avvocati; albo
 | d'onore; l'albo dei promossi, ecc.).
 * 
 | "Solario", col plurale "i solarii" da almeno un secolo ha
 | sostituito il latino invariabile "solarium", che fa capolino solo
 | raramente; e lo stesso è accaduto per "auditorium" che da tempo ha
 | ceduto il passo alla forma "auditorio", plurale "auditorii".
 *
 | Alquanto diverso è il caso di "ultimatum", "referendum" e
 | "memorandum", tutte parole latine, è vero, ma che ci sono venute
 | attraverso il linguaggio politico straniero, di solito il francese,
 | e perciò lasciate tal quali anche nel plurale.
 | Tuttavia anche per queste qualche tentativo di italianizzazione c'è
 | stato; il Foscolo, per esempio, usò "ultimato" e il Panandi parlava
 | di "memorandi". Nulla impedirebbe di usare una forma "referendo",
 | con un plurale regolare "i referendi", e cosí pure sarebbe ottima
 | cosa cominciare a dire "il currícolo", nel plurale "i currícoli":
 | basterebbe che si mettessero a divulgarle la radio e la
 | televisione, seguite dalla stampa quotidiana, e le due parole nel
 | giro di pochi mesi sarebbero sulla bocca di tutti.
 *
 | Anche "spècimen" è parola latina, ma venutaci essa pure attraverso
 | il francese (che l'aveva presa dall'inglese). Il latino nel plurale
 | fa "specímina"; e noi come da "crimen, criminis" abbiamo fatto
 | 'crimine', plurale 'crimini', avremmo potuto benissimo fare
 | 'specímine, specímini'. Ma anche qui, essendo di importazione
 | francese, abbiamo lasciato la parola invariata nel plurale».
~|~~~~~~Alla prossima puntata :)) con altro argomento a scelta~~~~~~~
Il menú è ancora lungo; quale sarà la prossima pietanza gradita al
signore, fra quelle elencate nella lista in suo possesso? :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 e Marco interpreta che è parola italiana.
e Guillaume pure
e probabilmente anche tutti salvo Gian Carlo che non vede la differenza tra
"parole straniere" e "parole di origine straniera"

 "parole straniere" e "parole di origine straniera"
Guillaume, mi duole dovertelo far presente, ma anche tu non vedi una
fondamentale differenza: quella fra i Gian Carli e i Giancarli. :-)
Ciao.
Gian Carlo staccato


In questo ristorante si mangia bene ed il servizio e' impeccabile.
Devo iniziare a preoccuparmi per il conto? Preparo tanti euri?
Potrei proseguire il pasto con pan speziato o con un dolce di marroni.


 "parole straniere" e "parole di origine straniera"
Ho seguito solo in parte questo filone e ho quindi scoperto con sorpresa
che in spagnolo l'avocado non si dice avocado. Tuttavia sulla differenza
tra parole straniere e parole di origine straniera forse bisogna
introdurre qualche altra categoria o sfumatura ... le parole di grafia
straniera o di aspetto straniero.
Lo champagne o la Bremsstrahlung sono per esempio parole straniere e di
grafia straniera sia in italiano che in inglese.
Il cioccolato o chocolate o la stessa cosa in qualsiasi lingua sono
parole italiane, inglesi o di quella lingua di origine azteca.
Cosi' pure il tomatis lombardo o il tomato inglese.
L'avocado pero' ha un "look" da parola spagnola, non da parola italiana.
Chi mai ha inventato tale parola ? Perche' non ha creato "aguacato" per
esempio ? La terminazione in -ado in italiano e' inusuale.
-- 
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Guillaume:
 > e probabilmente anche tutti salvo Gian Carlo che non vede la 
differenza tra
 > "parole straniere" e "parole di origine straniera"
Non solo la vedo, ma te la spiego pure.
Quando una parola straniera viene MODIFICATA nella sua GRAFIA e nella
sua PRONUNCIA in modo da riflettere la CONSUETUDINE italiana allora
abbiamo una parola ITALIANA di ORIGINE straniera.
Esempio: bistecca (deriva da beef steak)
Se invece rimane INVARIATA allora la parola RIMANE STRANIERA,
non solo di origine, ma anche di fatto.
Esempio: trading
Il termine /trading rimarrà INGLESE anche se un giorno venisse 
abbandonata nell'inglese.
Se /avocado fosse parola ottenuta MODIFICANDO una parola straniera
secondo canoni italiani...
1) non finirebbe per -ado
2) non sarebbe comune ad altre lingue
3) avrebbe il plurale regolare /avocadi.
Un esempio d'uso in portoghese:
....................................................................
Atenção: o abacate em questão é o avocado, uma variedade com tamanho 
reduzido que é originária da Califórnia e já está sendo cultivada no Brasil.
Esse abacatinho possui um gosto mais acentuado, que torna o prato ainda 
mais gostoso. O guacamole só fica no ponto certo se for preparado com 
fruta madura.
....................................................................
Un esempio d'uso in tedesco:
....................................................................
Kalte Dill-Avocado-Suppe
Avocado halbieren, schälen und das Fleisch in Stücke schneiden. Diese 
zusammen mit Joghurt, Brühe, Frühlingszwiebeln, Dill, Senf und Salz 
pürieren. Die Suppe mindestens 1h kühlen. Der Joghurt verhindert, daß 
die Avocado sich verfärbt (angeblich).


 non solo di origine, ma anche di fatto.
E se fosse solo la pronuncia ad essere "italianizzata" ?...
Vedi "Tide" (il detersivo) o "Colgate" (il dentifricio), eccetera...
Queste per te cosa sono ?... :-)))
--
Er Roscio.

 E se fosse solo la pronuncia ad essere "italianizzata" ?...
Rimangono parole NON italiane.
Un po' di storpiatura è inevitabile e quasi sempre presente.
Non pronunciamo certo /film e /sport come in inglese.
La pronuncia giapponese di /pizza non è vicina all'italiano.


esempio ? La terminazione in -ado in italiano e' inusuale.
-----
Do una risposta a senso, quindi priva, ovviamente, di connotazioni
linguistico-scientifiche. E con questo rispondo anche a Mariuccia che mi
aveva chiesto un parere.
Non è possibile che la terminazione 'ado' si
sia affermata perché derivando dal francese 'avocat', fare *avocato*
avrebbe comportato una tripla confusione?
1) avvocato (Azzeccagarbugli)
2) avocato (da 'avocare' - chiamare a sé)
Che poi sia l'unica parola che
termina con 'ado' che cosa c'entra? La lingua ha un suo genio. Sarà o non
sarà meglio che pur avendo un suono 'spagnoleggiante' la parola 'avocado'
non entri in una lingua sovrapponendosi a due termini già esistenti?
E'
chiaro che non ho la documentazione per sostenere 'scientificamente' questa
affermazione che è, come ripeto, un discorso a senso.
Tuttavia la scelta
della terminazione 'ado' potrebbe proprio avere motivazioni di carattere
distintivo rispetto alle parole già esistenti.
Enoch Soames
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 aveva chiesto un parere.
 > Tuttavia la scelta
 > della terminazione 'ado' potrebbe proprio avere motivazioni di carattere
 > distintivo rispetto alle parole già esistenti.
Prova a dare una risposta "a senso" anche sul motivo per cui:
1) ha il plurale invariato
2) stessa parola si usa in inglese e tedesco


1) ha il plurale invariato [avocado]
-----------------
Ma dove? Ma
come? Ma quando mai?
*avocado* ha il regolare plurale in *avocadi*
[pagina 382]
Grande dizionario illustrato della lingua italiana. 2 voll
- Aldo Gabrielli. Edizione 1989!
E' parola italianissima anche nella
formazione del plurale.
?


 come? Ma quando mai?
E dov'č la tua risposta "a senso" della domanda che non riporti?
Come si spiega il fatto che questa parola "italiana" si usa anche in 
altre lingue?
In quanto alla tua obiezione che /avocado fa il plurale in -adi
ti faccio osservare dirň che il Gabrielli DIMENTICA di osservare
come parlano di fatto gli italiani.
Come sempre i tre plurali sono possibili:
1) avocadi
2) avocados
3) avocado.
La (3) e la (2) sono piů diffusi della (1).
Che la forma (3) sia piů diffusa č confermato sia dall'esperienza 
pratica che da altri dizionari che da persone in questo NG che non hanno 
mai espresso una sensazione diversa quando consultavano i dizionari.
Quindi la mia domanda rimane valida. Posso girarla in questo modo:
Per quale motivo il plurale regolare italiano NON č il piů diffuso?


altre lingue?
[...]
-----
Ahò, Pillan, starmi mica a sfrigolarmi
i coglioni perché io diversamente dagli altri a te ti ci mando, eh?
Ho
espresso il mio parere. E' parola italiana. Ha plurale italiano.
Ho dato
una risposta a senso sulla terminazione in 'ado'.
Punto. E basta. Per
quel che mi riguarda.
Adesso se vuoi che ti dia ragione o che la pensi
come te, molla la presa, Pillan, perché io ti ho già mandato a cagare eh?
A me i maroni mica me li friggi come agli altri. Io sospendo la flame e poi
faccio qualche post pigliapelculo. 
Ciao Pillan, buona giornata.


 formazione del plurale.
Aldo Gabrielli sostiene che è parola italiana?


E' veramente un piacere scrivere su questo NG!
Ti trovi un Marco che sostiene che è SBAGLIATA qualsiasi cosa che non 
sia riportata sui dizionari. Persino una sensazione!
Quindi sarebbe SBAGLIATA anche l'opinione di Gabrielli.
Poi appena metti in crisi il ragionamento a senso di Enoch ti trovi 
sommerso di insulti volgari.
So che al mondo ci sono persone incapaci di riconoscere i propri limiti. 
Ma a me non va proprio giù che queste persone siano qui ad insultare.
Chiedo alle persone educate ed intelligenti di questo NG di respingere 
al mittente le volgarità gratuite che nulla hanno a che fare con la 
ricerca etimologica del nome di un frutto.


Ma a me non va proprio giù che queste persone siano qui ad
insultare.
[...]
-------------
No, è che io conosco i LIMITI delle
mie palle e tu sei uno che le cuoce anche a un elefante. A me non le cuoci,
non le cuocesti, non le cuocerai. Con il tuo criterio bisognerebbe, da una
ricerca fatta su ICLI, appurare che siccome
Nobili ti filtra
Magica ti
ritiene un coglione
Xelloss anche
Mariuccia fatica a dialogare con te
Roscio non so come la pensi ma di certo...
e altri...
da una ricerca
fatta su ICLI
si conclude (secondo le tue ricerche statistiche che fai
con google)
che sei un ROMPICOGLIONI. A netta MAGGIORANZA!
Cosa di
cui sono convinto, che sei un ROMPICOGLIONI, anche se io  fossi il solo a
pensarlo. Soltanto che io i coglioni non me li lascio rompere, Pillan.
Perciò chiedo scusa al NG soltanto di avere disatteso
l'affermazione che
l'altro era l'ultimo post.
Tu i maroni, adesso, li cuoci a un altro, e
di solito ci metti un post, circa, oppure 40 secondi circa.
Io a te non
ti filtro. Ti mando a cagare e ti pigliopelculo. Quando sarà il momento.


 e altri...
Quali altri?
Ti pare che quattro o anche dieci persone siano maggioranza?
Che io rompo, lo so benissimo!
Ad esempio le mie domande:
................................................................
E dov'è la tua risposta "a senso" della domanda che non riporti?
Come si spiega il fatto che questa parola "italiana" si usa anche in 
altre lingue?
................................................................
"rompono" certamente una persona incapace di replicare come te.
Solo che le persone furbe EVITANO di innervosirsi e passano oltre.
Solo gli incapaci non resistono e si fanno del male da soli.
Anche a me "rompono" certi atteggiamenti di alcune persone.
Però non ho mai insultato. Il risultato tangibile è che io dialogo
con molte persone. Molto più di te.


tanto a ciò che scrivo: pretende solo di non
vedere repliche a mio nome.
Non intervengo nei tuoi monologhi sulla
linguistica per i motivi che già sai.
Sui gratuiti fuori tema come queto
tuo ultimo invece intervengo per continuare a non madarti a quel paese. Per
il bene di quel paese e, sai già anche questo, nostro.
Indipendentemente da ciò che ti ritengo. 
Gian Carlo


 Sui gratuiti fuori tema come queto tuo ultimo
Il fuori tema è stato INTRODOTTO da Enoch.
Come mai non ci ripeti per l'ennesima volta che tu non replicherai mai 
più a ciò che scrivo? Era divertente a trovarti così incoerente, o 
meglio così privo di volontà!
Ma chi credi di prendere in giro?


che le da ragione.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
--------
Perda meno tempo a
fare inutili ricerche e più tempo a correggersi. Siamo su un gruppo di
linguistica, qui. Ci vuole rispetto per la lingua. Ci vuole applicazione,
tempo da spendere nello studio (se non si conoscono le forme verbali). Se
si conoscono, invece, ci vuole capacità di mandare un testo corretto. Meno
ricerche e più applicazioni sull'italiano in cui lei è carente, Pillan.
Non si scrive 'da' senza accento. E se uno scrive su un gruppo di
linguistica, ha il DOVERE di mandare il testo soltanto dopo che l'ha
ripulito dai refusi.
E se fa un refuso, ha il DOVERE di rileggersi e di
correggerlo. Questo non è il Bar dello Sport in cui fare discussioni
inutili come le sue. E' il tempio della lingua italiana. 
Chi scrive
'da' voce del verbo dare senza accento deve scusarsi. E chi non si rilegge
e non si corregge è un postatore approssimativo, sciatto e che non fa bene
a questo gruppo.


così privo
di volontà!
Ecco appunto un esempio di quanto dicevo. Ma non ti ho già
stradetto di dargli un taglio? Ripeto: parla di linguistica o di te. Della
tua coerenza e della tua forza di volontà, ad esempio, anziché rompere gli
avocadi altrui?
====
GCPillan (
gcpi...@email.com
)
Soggetto:Re: [OT]
Re: Le bande di colore e i tromboni
Newsgroups:it.cultura.linguistica.italiano
Data:25-11-2000 07:18:31 PST
Qualche tempo fa ho scritto chiaro e tondo che avevo deciso di lasciare
tutti i gruppi di linguistica. E' per questo che non mi occupo più di
lingua italiana. Seguo solo alcune persone, alcuni [OT] e, se capita di
veder riaperto un vecchio discorso, riporto scritti dal mio archivio.
Risultato? Non parlo più di lingua italiana. Capito?
====
Gian Carlo
Dimenticavo: NON andare a quel paese.


magica,
sei cosě incazzato da non renderti conto che i miei non sono
monologhi se tu continui a replicare.
Quando ho lasciato i gruppi di linguistica a fine 2000, l'ho fatto.
L'ho fatto per quasi un anno intero.
Sei tu l'incoerente, non io.


Enoch Soames,
una delle strade già seguite da alcuni miei detrattori a corto di 
argomenti è andare alla caccia dei miei errori ortografici.
Alcune volte fallendo miseramente (recentemente è successo su un caso 
cosiddetto di "concordanza"). Altre volte commettendo ancor più errori.
Dice il buon senso, nonché la netiquette che è sensato correggere errori 
altrui solo quando si può insegnare qualcosa. Tipicamente si insegna 
qualcosa quando l'errore è ricorrente. Non quando è classificabile come 
svista o errore di battitura.
Non vedo perché mai dovrei chiedere scusa per un accento mancante a 
colui che mi ha coperto di insulti. Sei sicuramente colto, ma ti manca 
decisamente il senso pratico.


sei cosě incazzato da non renderti conto che
Di nuovo OT con opinioni gratuite.
Incazzato (che forbitezza)? Sarebbe come esserlo con una mosca che
insiste a posarsi su ciň che sto mangiando.
E vedi di non andare a quel paese.
Gian Carlo

L'ho fatto per quasi un anno intero.
Ciumbia. Quelli delle lasagne Findus sono stati imprecisissimi.
Avrebbero dovuto scrivere: cuocere a 200 gradi Celsius per circa
quarantadue minuti interi.
Gian Carlo

:     Potrei proseguire il pasto con pan speziato o con un dolce di marroni.
Mi permetto di servirle anche un antipastino che introdurrà ad hoc una
delle pietanze da lei richieste :))
Da: "Si dice o non si dice? di Aldo Gabrielli
*PLURALI FACILI E NO* 
(*)- La superficie, le superfici...
     ¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
(*)- La spezie, le spezie.
     ¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
(*)- Marrone.
     ¯¯¯¯¯¯¯¯
~|~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
(*)- La superficie, le superfici...
     ¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
 |«Mi scrisse un giorno un insegnante lucchese per dirmi di aver letto
 | in un mio scritto un plurale "le superficie" che l'aveva lasciata
 | perplessa: era forse, mi chiese, un errore di stampa?
 | No, non era un errore di stampa; la verità è invece che l'unico
 | plurale legittimo di "la superficie" è proprio "le superficie",
 | invariato, anche se poi la forma plurale illegittima "le superfici"
 | si sia da tempo affermata nell'uso., divenendo anzi la piú comune.
 +
 | Un'identica sorte è toccata alla parola "effigie", il cui plurale
 | corretto dovrebbe essere anch'esso invariato "le effigie", ma che
 | piú spesso viene sostituito da "le effigi", regolarmente accolto
 | nei dizionari.
 + 
 | Come si spiega la coesistenza di questi due plurali? La spiegazione
 | è semplice. I nomi con la terminazione in -ie, non abbondanti in
 | verità nella nostra lingua, come appunto 'superficie', effigie', e
 | ancora 'specie', 'serie', 'carie', 'barbarie', 'calvizie',
 | 'canizie', ci derivano dalla quinta declinazione latina la quale,
 | come un tempo sapevano anche gli scolaretti della prima media (oggi
 | proprio non giurerei), ha un'unica desinenza tanto per il
 | nominativo singolare quanto per quello plurale: "superficies"
 | singolare, "superficies" plurale, "effigies" singolare, "effigies"
 | plurale, ecc. Si tratta poi di nomi di tradizione dotta, dove la -i
 | della sillaba finale -cie, -gie nel passaggio dal latino
 | all'italiano si è tenacemente conservata. Però è avvenuto anche
 | questo: che entrando queste parole sempre piú largamente nell'uso,
 | la -i di 'superficie', 'effigie' e 'specie', quasi muta nella
 | pronunzia, ha finito con lo scomparire anche nella scrittura; e si
 | ebbero cosí le doppie forme 'superfice', 'effige' e 'spece'
 | (quest'ultima, piú raramente; ma la ritroviamo in Dante, forse per
 | rimare 'fece' e 'lece'; e lo imitò il Giusti nella "Chiocciola":
 | 'Contenta ai comodi che Dio le fece, Può dirsi il Diogene della sua
 | spece'; inoltre in alcuni codici danteschi già s'incontra la forma
 | 'effige'). A questo punto era inevitabile che i doppioni senza la
 | _i_ fossero considerati come appartenenti alla grande categoria dei
 | nomi italiani in -e, come 'pace' e 'ambage', che hanno il plurale
 | in -i; e sull'analogia di 'paci' e 'ambagi' ecco nascere i plurali
 | 'superfici' ed 'effigi'. Resiste ancora il plurale 'le specie'; e
 | resistono per necessità i plurali 'le serie', 'le carie', 'le
 | barbarie', 'le canizie' e 'le calvizie, perché la -i del singolare
 | non potrà mai scomparire per quanto popolari esse possano
 | diventare. (qui però è avvenuto un guaio anche peggiore, ché
 | qualcuno dalle forme 'canizie' e 'calvizie', intese soltanto come
 | plurali, ha tratto fuori due singolari spropositati, 'la canizia' e
 | 'la calvizia', sul modello di 'la rosa', 'le rose'").
 |
 | Tirando ora le somme di tutto questo discorso, vorrei dire che
 | usando i plurali 'le superficie' e 'le effigie' si rispetterebbe ,
 | come io rispetto, la piú schietta tradizione latina, cosi come
 | tutti inconsapevolmente rispettano, slmeno finora, la forma plurale
 | latineggiante 'le specie».
 *
~|~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
(*)- La spezie, le spezie.
     ¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
 |«Continuando il discorso sulle parole in -ie, come 'superficie' ed
 | 'effigie', voglio aggiungere che c'è da tenerne in conto un'altra
 | in particolare, "le spezie", sostantivo plurale con cui indichiamo
 | le note sostanze aromatiche usate per condire i cibi. Orbene, su
 | una rivista medica ho letto che "il pepe è una spezia salutare",
 | dove quel singolare 'una spezia' è purtroppo errato. Anche questo
 | vocabolo infatti risale a quello stesso latino "species", 'specie',
 | che come abbiamo appena visto resta invariato nel singolare e nel
 | plurale: 'la specie, 'le specie' (anticamente anche 'spezie');
 | famoso il verso dantesco "l'umana spezie eccede ogni contento").
 | In latino con la parola "species" si indicava in particolare ogni
 | cosa derivata per elaborazione da un'altra cosa; il "vinum", per
 | esempio, era la 'species' del genere 'uva'. Anche ciascuna droga
 | che ci veniva dall'Oriente era la 'species' di questo o di quel
 | genere di piante. Data poi la natura minuta di questa merce, la
 | parola si usò quasi costantemente nel plurale, 'le specie', poi
 | stabilizzata nella forma arcaica 'le spezie'. Il singolare è
 | rimasto praticamente inusato, almeno nel linguaggio corrente: cosí
 | si spiega il fatto che, volendone indicare una sola, al redattore
 | della rubrica medica sia venuta spontanea sulla penna la forma
 | singolare 'una spezia' che è evidentemente errata. Correggiamo
 | dunque cosí: "il pepe è una spezie salutare"; forma invariata, cosí
 | come diciamo "una serie" "una canizie".»
 *
~|~~~~~~~~~~~
(*)- Marrone.
     ¯¯¯¯¯¯¯
 |«Si deve dire "guanti marrone" oppure "guanti marroni"?
 | L'accordo al plurale del sostantivo 'marrone', inteso come colore,
 | è certo assai comune (guanti 'marroni', stoffe 'marroni'), ma è
 | proprio del linguaggio popolare e non è corretto.
 | Correttamente, 'marrone', nome di colore simile a quello che ha il
 | frutto di una varietà di castagno, è di regola invariabile e
 | bisogna perciò dire 'guanti marrone', 'abito marrone', 'scarpe
 | marrone', 'stoffa marrone scuro'.
 | "Marrone", facciamo bene attenzione, non è aggettivo come "verde,
 | giallo, rosso, azzurro, celeste", ecc., che richiedono ovviamente
 | l'accordo del genere e del numero col sostantivo da cui dipendono:
 | 'veste azzurra', 'calze rosse', 'libri gialli', 'prati verdi',
 | ecc.; "marrone" è sostantivo e segue la stessa legge dei sostantivi
 | 'rosa', 'ciliegia', 'ciclamino', 'viola', 'arancio' (in questo caso
 | sempre al maschile, mai 'arancia'), 'cenere', 'corallo', 'seppia',
 | 'ocra', ecc. quando sono assunti come determinazione di colore.
 | Nessuno direbbe "vesti rose", "capelli ceneri", "seta coralla", ma
 | sempre e soltanto "vesti rosa", "capelli cenere", "seta corallo";
 | si costruisce cioè, mentalmente, una forma ellittica che suona, in
 | forma distesa, "vesti color della rosa", "capelli color della
 | cenere", "seta color del corallo".
 | Di conseguenza diremo "guanti marrone", cioè "guanti color del
 | marrone».
 ~|~~~~~~~~~~~~~STOP per oggi. E per la prossima? :))~~~~~~~~~~~~~~
Aspetto istruzioni e suggerimenti.
Spero di non aver commesso errori di battitura, ma nel caso ... basta
il canonico fischio :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

  > Ciumbia. Quelli delle lasagne Findus sono stati imprecisissimi.
  > Avrebbero dovuto scrivere: cuocere a 200 gradi Celsius per circa
  > quarantadue minuti interi.
magica,
mi hai rimproverato di essere fuori tema. Giusto.
Perņ questo fuori tema č TUO al 100%.
Inoltre non ha altro scopo che manifestare la tua irritazione
(quella che neghi di avere) e tentare di irritare me.
Da parte mia faccio osservare che, come spesso accade, anche
questa volta il fuori tema NON E' stato iniziato da me e che
tu stai contribuendo al massimo a MANTENERLO.


(quella che neghi di avere) e tentare di irritare me.
Mmmm. Stai tentando di andare fuoi tema di nuovo, cercando di
interpretare le mie intenzioni.
Beh, tuttavia, visto il miglioramento, non andare quasi a quel paese.
Gian Carlo

CVD


  | latineggiante 'le specie».
Non capisco questo Aldo Gabrielli.
Si gloria di utilizzare delle forme plurali invariate (anche dove
nessuno lo fa più) per "rispettare" la tradizione latina.
Però le parole d'importazione le declina senza problemi e ne cambia 
grafia senza problemi. Anzi, apostrofa negativamente chi non lo fa:
...................................................................
  | chi
  | scrivesse "kaki" peccherebbe d'affettazione come certe ragazzine
  | che scrivono i loro nomi Sophia, Yole, e Wanda.
...................................................................
Allora giriamo la medaglia: nulla ci vieta di dire che chi usa il 
plurale invariato "le superficie" ostenta con sussiego una conoscenza 
del tutto inutile. Non comunica nulla di più di "io so il latino".
Viceversa potremmo dire che Sophia si fa chiamare Sophia perché i suoi 
genitori l'hanno chiamata così. Yole scriverà /kaki e Wanda scriverà 
/kiwi perché rispettano la grafia originale inglese.


Non capisco questo Aldo Gabrielli.
[...]
--------
E'
proprio questo il tuo problema. Ma non fartene un cruccio. Non è mai troppo
tardi. Quando tu capirai, noi faremo di tutto per cercare di capirti.
Enoch Soames


 tardi. Quando tu capirai, noi faremo di tutto per cercare di capirti.
Il problema è tuo. Sei tu che non capisci.
La forma "non capisco" può anche significare "non condivido".
Se leggevi capivi che trovavo una contraddizione nel voler rispettare
la tradizione latina e non le parole provenienti da altre lingue.
Forse ti diverti a vedere a quanti tuoi messaggi replico?
O speri invano di riuscire per una volta a far bella figura?


 Però le parole d'importazione le declina senza problemi [...]
Allora il Gabrielli, per quanto siano alle volte problematiche
le sue scelte, si comporta in un modo del tutto coerente, lasciando
invariate le predette parole di origine latina perché lo erano anche
nel latino e declinando quelle che si declinano anche nella lingua
di origine.
Si può forse non andare d'accordo con il Gabrielli, ma di sicuro
non lo si può rimproverare di incoerenza. Che vuol poi dire il tuo
«Però» all'inizio del secondo paragrafo?
Ciao, Wolfgang

 «Però» all'inizio del secondo paragrafo?
Pensavo di essere stato chiaro ma vedo che non è così.
Le superfici sarebbe SBAGLIATO.
Gli avocado sarebbe SBAGLIATO.
Nel primo caso si condanna il plurale regolare -ce/-ci perché si vuole 
rispettare la forma latina.
Nel primo caso si condanna la forma invariata che si utilizza 
normalmente per le parole straniere.
Capisco che ancora c'è chi pensa che /avocado sia parola italiana.
Ma mi pare di aver capito che il Gabrielli suggerisce di lasciare 
invariate solo le parole che terminano in consonante. Quindi non declina 
solo /avocado ma QUALSIASI parola straniera terminante in vocale.
Sull'italianità di /avocado faccio osservare che i suoi sostenitori non 
sono ancora riusciti a spiegare:
1) quale errore commettano le tre lunghe spiegazioni etimologiche in 
lingua inglese che attestano /avocado come termine popolare spagnolo ai 
tempi dei primi commerci con l'America.
2) da dove salta fuori la parte finale -ado per parola italianizzata.
3) come mai in inglese, tedesco, portoghese si usi la parola cosiddetta 
"italiana".
4) come mai il plurale italiano più diffuso è quello invariato.
Davvero troppo comodo ripetere tante e tante volte "avocado è parola 
italianissima" senza mai rispondere a queste osservazioni.


4) come mai il plurale
italiano più diffuso è quello invariato.
------------------
Uno che
parla di coerenza e usa per la stessa domanda due congiuntivi e due
indicativi, senza alcuna coerenza né logica né grammaticale.
Nei quattro
punti ci vanno i congiuntivi, visto che i verbi sono retti da una sola
domanda indiretta. I due indicativi sono errori grossolani indegni di un
post di it.cultura.linguistica.italiana; indegni. Uno che rimprovera di
incoerenza Aldo Gabrielli ci ammannisce queste brutture sintattiche.
Pillan è un comico che meriterebbe il palcoscenico del Bagaglino.
E
costui pretenderebbe dai frequentatori di ICLI la 'presunzione di cultura'.
Secondo Pillan i suoi errori (e non solo refusi ma errori bestiali) non
sarebbero errori perché lui, in chissà quali altri post, dimostrerebbe di
non fare errori.
Pillan è un postatore sciatto, che scrive orrendamente,
presente su ICLI soltanto per scassare gli altri con l'ostinazione di un
aguzzino mentale.
Pillan scrive malissimo in italiano, malissimo. Che
chi lo legge, almeno, lo sappia. 


Enoch Soames,
mi sono imposto di non replicare più alle tue provocazioni.
Se per caso hai scritto qualcosa di interessante sul tema,
riportalo in un nuovo messaggio ORDINATO dove sia evidente
il tuo contributo sul tema e siano ASSENTI altri commenti.
Allora replicherò.


Correggo gli errori segnalati da Enoch.
Con due obiettivi:
1) rendere il mio scritto più elegante
2) dimostrare che so scrivere.
Sull'italianità di /avocado faccio osservare che i suoi sostenitori non sono ancora riusciti a spiegare:
1) quale errore commetterebbero le tre spiegazioni etimologiche in lingua inglese che attestano /avocado come termine popolare spagnolo ai tempi dei primi commerci con l'America.
2) da dove salta fuori la parte finale -ado per questa parola "italianizzata".
3) come mai in inglese, tedesco, portoghese si usa questa parola "italiana".
4) come mai il plurale italiano più diffuso è proprio quello invariato.


Davvero troppo comodo ripetere tante e
tante volte "avocado è parola italianissima" senza mai rispondere a queste
osservazioni.
-----
No, non sai scrivere; non sai scrivere. Ci vanno
i CONGIUNTIVI. Prima c'erano due indicativi e due congiuntivi. Adesso tre
indicativi e un condizionale.
Ci vanno quattro, QUATTRO CONGIUNTIVI! E'
una domanda indiretta, articolata in quattro punti, che vuole QUATTRO
CONGIUNTIVI!
*non sono ancora riusciti a spiegare da dove* non può
reggere a piacere il condizionale 'commetterebbero' e poi tre indicativi.
Prima almeno c'erano due congiuntivi. Adesso hai peggiorato mettendo
addirittura tre indicativi.
E' un orrore questo, un orrore.
Lascia
perdere: l'italiano non è cosa per te. Lascia perdere.


Enoch Soames,
ho usato l'indicativo ai punti 2, 3, 4 per indicare una situazione CERTA 
(almeno per me). Invece ho usato il condizionale al punto 1 perché la 
situazione descritta è ipotetica (secondo me è falsa).
La forma: "spiegatemi perché è" ha un significato ben diverso da 
"spiegatemi perché sarebbe".
L'uso del congiuntivo: "spiegatemi perché sia" farebbe perdere la 
differenza tra le due forme.
Concludendo, io non vedo errori nella forma:
............................................................
i suoi sostenitori non sono ancora riusciti a spiegare:
1) quale errore commetterebbero...
2) da dove salta fuori...
............................................................
Aspetto opinioni diverse dalla tua che è dominata dall'astio.
Anche se avessi sbagliato...
mi riconfermi che gli aspetti di forma e di ortografia vengono tirati in 
ballo proprio quando non si sa rispondere alla SOSTANZA delle domande!
Ricordo anche Nicola Nobili rimarcare un mancato congiuntivo quando non 
sapeva più come evitare di rispondere alla domanda chiave...


Al fine di dimostrare che so usare i congiuntivi, ecco la forma 
desiderata da qualcuno. Forma che a me non piace in quanto:
- meno elegante
- inutilmente più complessa
- priva di valore aggiunto
- priva della differenza tra negazione della 1 e affermazione
   delle successive.
.......................................................................
Sull'italianità di /avocado faccio osservare che i suoi sostenitori non 
sono ancora riusciti a spiegare:
1) quale errore commettano le tre spiegazioni etimologiche in 
lingua inglese che attestano /avocado come termine popolare spagnolo ai 
tempi dei primi commerci con l'America.
2) da dove salti fuori la parte finale -ado per questa parola 
"italianizzata".
3) come mai in inglese, tedesco, portoghese si usi questa parola 
"italiana".
4) come mai il plurale italiano più diffuso sia proprio quello invariato.
.......................................................................
Quando mi sono dedicato a riscrivere questo pezzo ho scelto 
INTENZIONALMENTE la forma con il condizionale al punto 1 e
l'indicativo ai punti successivi. Non lo ritengo errato ma
piuttosto più chiaro ed elegante della forma qui sopra.


2) da dove salta fuori...
[...]
--------------
In
questa domanda indiretta non può darsi indicativo, mai e per nessun motivo.
Se l'indicativo può essere in gioco nelle frasi affermative, non può mai
esserlo in questo caso. Ma per piacere, per piacere.
Oltretutto, poi,
non HA alcun senso che la stessa frase regga non solo verbi differenti ma
sbagliati. Questo per il discorso di 'coerenza' sintattica.
Non solo il
congiuntivo è d'obbligo con un 'non' in proposizioni di questo tipò, ma si
tratta di domanda indiretta. Stai a vedere che Pillan è diventato più
realista del Re, più enochista di Enoch, più sattiano di Luciano Satta, e
sostiene l'indicativo anche dove non lo sosterrebbe nemmeno un Luciano
Satta ubriaco a carnevale (che Dio Lo abbia in gloria).


Enoch Soames, ma perché ti ripeti?
Ho capito la tua opinione, aspettavo quella di un'altra persona.
O almeno uno straccio di documentazione di quanto sostieni.
Secondo te il congiuntivo è obbligatorio. Per me no.
Soprattutto in un elenco con domande numerate.
Tu non sei ancora riuscito a dirmi:
1) perché sarebbe un errore
2) perché è un errore
3) perché sia un errore.
Trovo 1) e 2) più espressive di 3).
Con la 2 riconosco l'errore, con la 1 lo ipotizzo.
E con la 3?
Vedi, non solo non sei capace a rispondere alle domande sull'italianità 
di avocado, non sei neppure capace di motivare perché dovrei usare il 
congiuntivo. Sai solo ripetere ripetere ripetere quanto io sono 
ignorante. Bravo! Che fantasia! Dai, torna a crogiolarti nella tua 
produzione di volgarità nel campo della defecazione e connessi.
Solo in quel settore riescivi a mettere in moto il cervello.


3) perché sia un errore.
io ci trovo 3 sfumature diverse
faccio il seguente esempio:
1) qualcuno ritiene che sarebbe un errore
2) qualcuno ritiene che sia un errore
3) qualcuno ritiene che e' un errore
da 1 a 3 c'e' un crescendo di certezza
se dico che sarebbe un errore non ne sono molto sicuro
se dico che e' un errore ne sono molto piu' sicuro
la frase 2 ha una forza intermedia
e comunque *non* e' un errore  
A.L.

 se dico che sarebbe un errore non ne sono molto sicuro
No. Se dici che sarebbe un errore, sottintendi una condizione:
«Ritengo che sarebbe un errore (se tu lo facessi).» Ciò non
ha nulla a che fare con la certezza. Una graduazione a seconda
di questa si ha solo negli esempi 2 e 3.
Ma i tuoi esempi non hanno alcuna rilevanza per le frasi di Pillan,
riportate di sopra, visto che quelle sono interrogative indirette.
Pertanto, e solo pertanto, ci vuole normalmente il congiuntivo (3),
senza che c'entri affatto un eventuale grado di certezza, il che
è d'altronde logicamente escluso dal carattere interrogativo delle
proposizioni (come si può essere sicuri di quello che è soggetto di
una domanda?). Mi sembra però anche ammissibile il condizionale (1),
in quanto eventualmente giustificato da una condizione sottintesa.
Ovviamente e comunque errato, nelle interrogative indirette, è l'uso
dell'indicativo, almeno secondo la logica. Non c'è graduazione di
certezza, anzi l'incertezza è intrinseca a ogni domanda. Se si fosse
sicuri di una cosa, perché chiederne spiegazione? Dato però che
l'indicativo si sente tanto frequentemente, lo si può, seguendo
il descrittivismo ormai molto di moda, forse considerare sancito
dall'uso comune. Comunque, io non lo userei.
Ciao, Wolfgang

:     e comunque *non* e' un errore  
la # 3) sí, sarebbe assolutamente errata: non ci son proprio i
presupposti per un congiuntivo nella subordinata:
 | "Non mi hai ancora detto perché [...] sia un errore".
No, il congiuntivo qui non ci va davvero: qualcuno sostiene qualcosa
(e questo pare sia un dato di fatto); questo "dato di fatto" va -o
andrebbe (condizionale di cortesia) spiegato, come da evidente
richiesta del parlante che non condivide i dubbi o i dissensi del suo
interlocutore.
La # 2) sarebbe fuorviante:
 | "Non mi hai ancora detto perché [...] è un errore".
Usando l'indicativo, il parlante toglierebbe certezza alle proprie
certezze (mi scuso per il bisticcio di parole); sarebbe come se
accettasse e condividesse le obiezioni o quant'altro espresso dal
proprio interlocutore al quale chiede quindi ulteriori ragguagli:
"D'accordo, è un errore, ma dimmi perché!"(non me l'hai ancora detto).
La # 1) è la sola che a me sembra perfetta:
 | "Non mi hai ancora detto perché [...] sarebbe un errore". 
Equivale a "Tu metti in discussione (o dubiti di) ciò che io
asserisco; ammesso che tu abbia ragione, dimmi (o dovresti dirmi) su
che cosa basi il tuo dissenso".
Il parlante lascia quindi intravedere la propria disponibilità (si fa
per dire :)) a rivedere le proprie asserzioni sull'argomento in
discussione o quanto meno lascia intendere d'esser disposto ad
ascoltare le motivazioni di chi dubita o dissente da ciò che lui (il
parlante) ha asserito.
Il tutto: salvo errori ed omissioni, naturalmente e come sempre...:))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

:     faccio il seguente esempio:





asserisco; supponendo sia come tu sostieni, spiegami (o dovresti
dirmi) su che cosa basi il tuo dissenso".
Il parlante lascia quindi intravedere la propria disponibilità (si fa
per dire :)) a rivedere le proprie convinzioni sull'argomento in
discussione o quanto meno lascia intendere d'esser disposto ad
ascoltare (campa cavallo! :)) le motivazioni di chi sostiene
tutt'altro, dubita o dissente da ciò che lui (il parlante) ha


:     faccio il seguente esempio:


Mariuccia Ruta,
non sono sicuro di aver compreso la tua dissertazione.
L'esempio che stavo considerando era un elenco di alternative,
non delle singole frasi...
4) Tu non sei ancora riuscito a dirmi perché sarebbe un errore
5) Tu non sei ancora riuscito a dirmi perché è un errore
6) Tu non sei ancora riuscito a dirmi perché sia un errore
Xredo che la distinzione s'abbia a fare perché sono stato rimproverato
di disuniformità tra le alternative.
Veniamo alle singole frasi 4, 5 e 6.
Secondo te l'uso dell'indicativo sarebbe fuorviante, ma poi lo spieghi!
 > Usando l'indicativo, il parlante toglierebbe certezza alle proprie
 > certezze (mi scuso per il bisticcio di parole); sarebbe come se
 > accettasse e condividesse le obiezioni o quant'altro espresso dal
 > proprio interlocutore al quale chiede quindi ulteriori ragguagli:
 > "D'accordo, è un errore, ma dimmi perché!"(non me l'hai ancora detto).
Quindi, se è spiegabile, perché è fuorviante?
Se la professoressa di italiano mi sta correggendo un tema sarò portato
a chiederle: "Scusi, ma perché questo è un errore?"
Se un'amica sta correggendo un dizionario sarò portato a chiederle:
"Scusami, ma perché sarebbe un errore?"
Ecco perché trovo corrette sia la (4) che la (5).
Il congiuntivo della (6) invece mi sembra del tutto insensato.
Ma diventa sensato se torniamo all'elenco numerato...
Tu non sei ancora riuscito a dirmi:
7) come mai siano gialle le mele
8) come mai siano mature
9) perché sia un errore mangiarle.
Naturalmente io preferisco indicativo e congiuntivo anche in questo
caso, ma non trovo sbagliato usare il congiuntivo. Ora io non so quali
analisi debbano esser fatte sulla frase principale che introduce le
alternative. Sembrava che fossero il *non* ed il *perché* le parole
chiave. La mia introduttiva originale era esattamente:
.......................................................................
Sull'italianità di /avocado faccio osservare che i suoi sostenitori non
sono ancora riusciti a spiegare:
.......................................................................
come dovrei proseguire? Con quattro congiuntivi?
Con indicativo o condizionale secondo il senso già espresso?


:     Con indicativo o condizionale secondo il senso già espresso?
Nel caso non sia riuscita a spiegare neppure in questo post la
differenza di sfumatura fra indicativo e condizionale (e mi riferisco
ancora ai *soli* esempi in questione), tieni presente che col
condizionale salvi in genere capra e cavoli.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 condizionale salvi in genere capra e cavoli.
Il problema mi pare che non stia nella scelta tra indicativo e 
condizionale (ci siamo capiti) ma in un obbligo di congiuntivo che mi 
risulta del tutto oscuro.


:     risulta del tutto oscuro.
Mi sfugge qualcosa: l'obbligo del congiuntivo io lo vedrei solo
nell'ultimo esempio che ti ho fatto: "Supponiamo che..."
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 nell'ultimo esempio che ti ho fatto: "Supponiamo che..."
Questo e la parte che ho omesso č chiara.
Ma il "supponiamo che" non c'č.
Quindi il congiuntivo potrebbe indicare una supposizione non espressa 
esplicitamente. O no?


:     esplicitamente. O no?
Non riesco a seguirti, mi dispiace. O forse ho solo perso il filo di
tutto il ragionamento. Se mi riporti alcuni esempi, forse riesco a
capire che cosa intendi. Ad ogni buon conto: ipotesi e supposizione
vanno di pari passo:
                   "Supponiamo che quelle mele siano gialle, ..."
         equivale a:  
                   "Nell'ipotesi che quelle mele siano gialle, ..."
O tu intendevi dire altro?
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

:     1) Tu ti aspetti determinate mele siano solo rosse, 
                      ^^^
          ti aspetti *che* determinate mele siano rosse.
Mi scuso, ma solo ora mi rendo conto di quell'errore di distrazione;
in previsione di possibili richiami futuri, ritengo doverosa questa
correzione, giacché noto spesso (e mi stride) l'omissione di quella
congiunzione anche in frasi nelle quali non andrebbe omessa. Nella mia
frase succitata ci andava obbligatoriamente.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

Mariuccia Ruta,
ho cercato di contrastare la notevole lunghezza della tua spiegazione
con una domanda molto breve. Purtroppo poco chiara, a quanto pare.
Riprovo.
Il congiuntivo usato per accompaganre un'ipotesi mi č chiarissimo.
Uso delle parole che esprimono un'ipotesi => uso il congiuntivo.
Adesso consideriamo il caso in cui NON CI SIA alcuna espressione
indicante delle ipotesi. La domanda era se l'uso del congiuntivo 
potrebbe indicare l'esistena di un'ipotesi non espressa.
Esempio: "Spiegami perché sia cosě importante."
La frase in esempio č corretta o no?


:     La frase in esempio è corretta o no?
       Assolutamente no.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

        Assolutamente no.
A me suonava solo male, ma non riuscivo a considerarla errata.
Infine... non sono ancora riuscito a capire perché a non usare il 
congiuntivo si viene subito tacciati di ignoranza.


La frase in esempio è corretta o no?
Per me si.
-- 
Bye
      Vitt