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Titolo: Ucraina - Riassunto breve

La vecchia pronuncia di Ucraina ha l'accento sulla -a-.
La nuova pronuncia di Ucraina ha l'accento sulla -i-.
Dizionari, atlanti ed enciclopedie lo documentano.
La pronuncia ucraina di Ucraina ha l'accento sulla -i-.
La tendenza a mettere l'accento sulla -a- segue la 
consuetudine di parole italiane simili.
La vecchia pronuncia italiana *potrebbe* derivare dalla 
vecchia pronuncia russa.
Non è criticabile di per sé nessuna delle due pronunce.
Se si sceglie la più consueta, si sceglie di adeguarsi alla dizione
comune per facilitare la comprensione. Se si sceglie la più moderna,
si sceglie di adeguarsi al termine d'origine.
Accusando di pressapochismo o di ignoranza chi usa un'accentazione
diversa da quella preferita si dimostra la propria ignoranza sulla
questione e si manifesta intolleranza.
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Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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 questione e si manifesta intolleranza.
    Perfetto! Mi ricordo accenti tipo "pèrformance" e varî altri che mi
furono criticati aspramente...
    Nicola

 La nuova pronuncia di Ucraina ha l'accento sulla -i-.
Non sono in grado di commentare sulla "vecchiezza e novita'" delle due
possibili pronuncie italiane, ne' di ritenere esaustivo per ritenerne
corretta una e sbagliata l'altra la corrispondenza di una di esse con
quella dei russi e degli ucraini ...
... in ogni caso ieri sera ho consultato il mio dizionario
russo-italiano, ed anche il mio dizionario ucraino-russo e un breve
testo ucraino-inglese (comprati in blocco per 3000 lire a Italia-URSS
una volta che la ditta per cui facevo occasionalmente delle traduzioni
da studente mi mando' da tradurre un articolo di chimica ... in ucraino
credendolo russo ... ricordo ancora il titolo "dell'ossidazioni dei
molibdati sui catalizzatori metallici", dato che capivo tutti i
sostantivi e quasi nessun verbo con quei due testi me la era cavata
decentemente).
L'accento, a quanto vedo, cade sempre sulla i.
Pero' quella i e' diversa tra il russo e l'ucraino.
P.es. l'ucraino (abitante dell'Ucraina) in russo e' : ukrainez (la z e'
la "ts" a volte traslitterata "c", la 24 lettera cirillica, che e' come
la nostra zeta). La i e' la consueta i russa (quella che sembra una N
rovesciata)
In ucraino la stessa parola e' ukrai"nez'  (dove la i" e' una i
"latina" con la dieresi, e l'apostrofo e' il segno debole).
Il frontespizio del dizionario riporta risp. in russo e ucraino
ukrainsko-russkij slovar'  
(la j e' la i kratkoe, N rovesciata con circonflesso)
ukrai"ns'ko-rosIjs'kij slovnik
(la I e' una i "latina" col puntino e senza dieresi)
Infatti a un occhio forestiero e superficiale l'ucraino scritto pare un
russo-per-burla con quasi tutte le vocali sostituite da i, cosi' come il
bielorusso pare un russo-per-burla con le a, o il sardo un
italiano-per-burla con tutte le u.
Il testo ucraino-inglese di cui sopra dice che "l'inglese ha 26 lettere
dell'alfabeto che esprimono 44 suoni [non so come hanno fatto a
contarli] e l'ucraino 32 lettere per 38 suoni"
L'alfabeto cirillico ucraino e' diverso da quello russo. Do qui di
seguito un confronto tra i due :
Entrambi    Russo     Ucraino            Note
----------------------------------------------------------------------
A
B (be)
V (ve)
G (ghe)     ->        ->         in ucraino pronunciata piu' spesso h
                                 aspirata che g dura, in russo solo gh
D (de)
E           ->        ->         in russo pron. je, in ucr. e
                      E tonda    pare una grossa epsilon pronunciata ie
            E"                   E con dieresi, pronunciata jo
Zh (zhe)                         "il ragnetto"
Sz (ze)                          pare un 3, s di rosa
i                                N rovesciata, in ucr. i di bit
                      I          i latina, in ucr. come in meet
                      I"         i con dieresi, in urc. come in yeast
i breve                          N rov. con cappuccio (come in boy)
K  (ka)
L  (el)                          tipo lambda
M  (em)
N  (en)                          pare una H
O 
P  (pe)                          tipo pi greco
R  (er)                          pare una P
S  (es)                          pare una C
T  (te)
U                                pare una Y
F  (ef)                          pare una Phi
Kh (kha)                         pare una X
Z  (ze)                          zeta /ts/, una cosa quadrata col codino
C  (ce)                          tipo un y rovesciata quadrateggiante
Sh (sha)                         tipo una W ma quadrata
ShCh (shcha)                     come la Sha ma col codino
            segno forte          solo in russo, poco usato
            y                    "il 61", una i molto gutturale
            segno debole         in russo in questa posizione alfabetica
            E rovescia           una E tonda rovescia, e aperta
Yu                               sembra un 10
Ya                               sembra un R rovesciata
                       s.debole  in ucraino in questa posizione
La mia ricostruzione dei "38 suoni" e' che oltre alle 32 lettere, vi
sono anche le coppie : t,d,n e r con segno debole, la coppia d-zh (che
si usa anche in russo per parole straniere, e' la nostra g dolce), e la
coppia d+sz (che e' la zeta /dz/ diversa dalla zeta /ts/)
Ho anche dato un occhio a un paio di atlanti storici per vedere quando
viene citato il termine Ucraina ed in genere la storia della medesima.
Infatti le origini della Russia ... sono in Ucraina.
La fondazione del principato di Kiev (in ucr. ora Kii"v) e' attribuita
al principe varego (vichingo) Oleg (alie'g, il maschile di Olga),
fratello di Rjuril di Novgorod, v. 879-912.
Il principato di Kiev era il primo dei principati russi (c'era una
gerarchia, e se il p. di Kiev moriva gli succedeva il p. del secondo
principato, e tutti shiftavano in su di uno). Nel 1169 era stato
smembrato in 4 parti. Nel 1242 Kiev fu distrutta dai Mongoli, e
comincio' l'ascesa del granducato-principato di Mosca.
Alla meta' del '400 il territorio ucraino (pare con tale nome) era parte
del granducato di Lituania degli Jagelloni, futuri re di Polonia, e
resta con la Polonia-Lituania fino al 1667.
Nel 1667 la Russia riacquista l'Ucraina orientale fino a Kiev, ma non
quella occidentale, per cui deve aspettare le guerre di successione
polacca e dei Sette Anni (1756-83).
E' curioso notare come, nonostante la Russia storica sia nata a Kiev,
oggigiorno Russi e Ucraini si capiscano poco e vogliano capirsi poco.
Dopo il passaggio URSS-CSI, una delle prime cose fatte dall'Ucraina e'
stata quella di battere moneta propria (parevano i soldi del Monopoli e
valevano come quelli) e di cambiare fuso orario abbandonando "l'ora di
Mosca".
Dopo di che ha cercato di imporre l'uso della lingua ucraina negli atti
ufficiali (anche ai russi residenti in Crimea). Ricordo che la seconda
moglie del mio fu Direttore (nata a Leningrado ma abitante in
Crimea) ebbe delle difficolta' sia per iscrivere il figlio alla
universita' di Mosca (dovette far tradurre il diploma), sia perche'
aveva un passaporto ucraino e le serviva il visto per passare da
Mosca. Una delle cose piu' buffe e' che tale visto aveva una data di
scadenza scritta in ucraino. I mesi ucraini sono tutti diversi da quelli
russi (che assomigliano ai nostri) e i doganieri russi non sapevano che
cavolo di mese fosse "grudenh" (ne' tantomeno lo sapeva lei) !!
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Nicola Nobili:

La frase che ho scritto non è generica ma si riferiva a /ucraina.
Eventualmente è estendibile a tutte le parole che possono essere
pronunciate in due modi diversi.
Performance non mi pare che appartenga a questa categoria.
Sul mio dizionario ha l'accento sulla -o-.
In inglese ha l'accento sulla -o-.
Il passaggio documentato è latino > francese > inglese > italiano.
A differenza di /ucraino, non vi è doppia pronuncia riportata sul
dizionario.
Non è corretto generalizzare affermazioni altrui che si intendevano
specifiche.


 cavolo di mese fosse "grudenh" (ne' tantomeno lo sapeva lei) !!
    Già, il russo, la lingua della diplomazia e del contatto coll'Occidente
tra le lingue slave, è molto "francesizzata" (e, adesso, "anglicizzata"). I
nomi dei mesi giunsero direttamente da Bisanzio, in forma greca (poi
slavizzata). Le altre lingue slave, piú rurali e, in molti casi, diventate
lingue letterario soltanto piú tardi, hanno mantenuto i loro pittoreschi
nomi di origine slava per designare i mesi. In ceco, polacco, bielorusso,
ucraino... si nota chiaramente. Grazie ad amici cechi e qualche ricerca a
gogo, ho scoperto che i mesi tradizionali slavi significano:
    Gennaio (ceco: leden) = ghiaccio, ghiacciato
    Febbraio (ceco: únor) = su questo non mi hanno saputo delucidare!
    Marzo (ceco: brezen, gancetto sulla "r") = forse da betulla, forse (piú
probabile) dal vocabolo che significa "brezza"
    Aprile (ceco: duben) = da "dub", quercia. Forse perché in quel mese le
querce mettono i germogli
    Maggio (kveten, gancetto sulla prima "e") = fiorito
    Giugno (cerven, gancetto sulla "c") = rosso
    Luglio (cervenec, gancetto sulla prima "c") = piú rosso
    Agosto (srpen) = dal vocabolo che significa "falce", dal momento che è
il mese della mietitura, penso
    Settembre (zárí, gancetto sulla "r") = qualcosa come "brillante" (cfr.
in russo "zarja" significa "alba")
    Ottobre (ríjen, gancetto sulla "r") = chiedo lumi!
    Novembre (listopad) = foglie cadenti (poetico, non c'è che dire!)
    Dicembre (prosinec) = probabilmente l'etimo è "preghiera", perché
essendo l'ultimo mese è il caso di pensare a pregare, ma non sono sicuro al
100%.
    Gradirei eventuali smentite, conferme o aggiunte.
    So che una volta anche i Germani avevano un loro calendario, altrettanto
pittoresco, che però, mi dicono, è andato completamente perso, dal momento
che tutti i popoli germanici hanno optato per le nostre denominazioni.
    Gradirei altresí conoscere se ci sono altre denominazioni simpatiche in
seno al nostro calendario. L'unica alternativa che conosco è quella cinese,
in cui si usa comunemente il calendario occidentale (quello tradizionale
ormai serve solo per le festività e per l'oroscopo), ma tutti i mesi, con
grande pragmatismo ma poca fantasia, si chiamano: mese uno, mese due, mese
tre, etc.
    Ciao a tutti
    Nicola

 "pronuncie" con quella "i"? Sono al corrente del problema, non lo
Lo sapevo che qualcuno lo avrebbe tirato fuori ...
Mi piace la forma "pronuncie" per assonanza con "provincie", quelle
della Cassa di Risparmio delle Provincie Lombarde, che dal 1823 si
scrive cosi'.
Nella fattispecie poi, oltre a pronuncia/pronuncie/pronunce c'e' anche
la forza pronunzia/pronunzie (di certo non pronunze !!)

     Gradirei eventuali smentite, conferme o aggiunte.
Forse dice qualcosa qui
http://www.tondering.dk/claus/cal/calendar21.html
A proposito, saltando dai mesi ai giorni della settimana, a me avevano
spiegato che "ponedelnik" (lunedi') e' "quello che comincia [po] la
settimana [nedelja]", ma questo Danese dice invece che "nedelja" era un
termine antico per la domenica, che deriva da "ne delat'" (non far
nulla), per cui lunedi sarebbe "il giorno dopo [po] quello in cui non si
fa nulla". E' plausibile la seconda (lectio difficilior) ?


 fa nulla". E' plausibile la seconda (lectio difficilior) ?
    La seconda ipotesi era quella corretta, come testimonia il fatto che in
certe lingue slave (tra cui il ceco) ancora oggi "domenica" assomiglia
tantissimo alla parola russa che significa "settimana".
    Ciao
           Nicola

 la forza pronunzia/pronunzie (di certo non pronunze !!)
Questa non c'entra nulla. La pronuncia di <z> non è influita dalla presenza di
una <i> successiva.
Saluti,
Paolo

> scrive cosi'.
Questione già trattata:
http://www.mclink.it/personal/MG5960/discussioni/grammatica_1.html#provincie
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 quella dei russi e degli ucraini ...
Ma cosa capisce Nicola? Che Giovanni ha DIMOSTRATO che le mie righe
sulla pronuncia italiana sono false. A Giovanni fa piacere che il suo
pensiero venga travisato in questo modo?
E la pronuncia ucraina e russa di Ucraina?
Giovanni non mi pare si esprima su vecchie e nuove pronunce.
Almeno, io ho letto solo che ha guardato su tre dizionari osservando
(senza riferimento ad alcun anno) che l'accento è sulla -i-.
Questo è in accordo con quanto dice la mia amica russa.
Che aggiunge che l'accento sulla -a- si usava una volta.
Ora io non garantisco chissà quale preparazione linguistica della mia
amica, ma non vedo motivo per cui debba raccontarmi una cosa falsa o che
ignora spacciandola per vera. Quindi non verrò certo ad insistere se
qualche russo o ucraino porta impressioni diverse. Ma finché non se ne
porta neppure una, non capisco quale "dimostrazione" sia stata data.
Qui l'unica "dimostrazione" evidente è il peso che Nicola attribuisce
alle fonti di cultura.
Tre dizionari a 3000 lire di autori e anno di pubblicazione sconosciuto
"dimostrano". E sia. Tre dizionari ed un'enciclopedia italiana, pur
nominati con anno e autore, non dimostrano nulla. Strano.
No, non troppo strano. I libri che gli danno ragione *dimostrano*.
Quelli che gli danno torto non significano niente :-)
Ma quale ragione? Che in ucraino l'accento è sulla -i-?
E cosa avrei scritto io di diverso?


Kant (nato nell'odierna Ucraína)
Caro Nicola,
capisco che tu non voglia perdere occasione di esibire l'accento
tonico di Ucraina [;o))))] ma mi permetto di farti notare un errore.
Kant nacque nel 1724 a Koenigsberg (dal 1946: Kaliningrad), in un
piccolo lembo di terra tra la Lituania e la Polonia ora separato dalla
madre patria (ironicamente, lo stesso lembo di terra era separato
dalla madre patria sul versante opposto dopo la sconfitta della
Germania nella prima guerra mondiale).
A quanto mi dicono l'Enciclopedia della geografia De Agostini e
l'Atlante Zanichelli 2000 quel territorio fa parte della Russia, non
dell'Ucràina (Ucraìna? Ucrainà?). :o))
Ciao
Frank-filosofo

Oggi ho speso dieci minuti in biblioteca a consultare un po' di
enciclopedie sempre alla stessa voce :-)
Riconfermo che la vecchia pronuncia italiana è Ucràina come avevo già
scoperto nei dizionari che ho a casa. In una enciclopedia ho trovato di
più: la forma antica è Ucrània, ovvero con la -n- scambiata con la -i-.
Avevo espresso la mia teoria sulla "naturalezza" (o meglio consuetudine)
dell'accentazione italiana. Mi fu risposto che i miei esempi terminanti
in -nia non avevano alcun nesso con Ucrania. 
A me risulta invece che l'abbiano.
GCPillan: quello che vi documenta!


 dell'Ucràina (Ucraìna? Ucrainà?). :o))
    Grazie dell'appunto. Ai tempi in cui facevo il liceo, sui miei libri
c'era scritto "oggi in Ucraína - URSS". Certo, ancora c'era l'URSS o era da
poco scomparsa, e quindi forse c'era minor rigore.
    Ciao
           Nicola

GCPillan: quello che vi documenta!
Credevo che gli spot fossero stati vietati dalla legge sulla par
condicio. :o)))))
Ciao
Frank
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Le parole sono sempre piu' consunte,
ma per questo anche sempre piu' trasparenti

l'URSS o era da poco scomparsa, e quindi forse c'era minor rigore.
Ma il poco rigore di quei testi non ha molto a che fare con la
scomparsa dell'Urss. Per puro spirito di pedanteria [:o)] sono andato
a controllare una vecchia enciclopedia del 1981 [dunque prima
dell'avvento di ciclone-Gorbaciov (come si dovrebbe traslitterare?)],
e della citta' natale di Kant dice:
<<... gia' capoluogo della Prussia orientale tedesca, ora cap. della
provincia di Kaliningrad inquadrato nella Repubblica di Russia...>>
Per curiosita' professionale ti chiedo: quale testo adottava il/la
tuo/a insegnante di filosofia?
Ciao
Frank
------------------------
Oh, gli eunuchi che sognano l'onanismo!

> Gorbaciov (come si dovrebbe traslitterare?)
In italiano "Gorbaciov" č accettabile. Traslitterazioni piů accurate:
Gorbachëv, Gorbac<ëv.
(c< = c con pipa sopra)
Paolo

 (c< = c con pipa sopra)
    Scusami, Paolo, ma secondo la traslitterazione scientifica, la prima
grafia che hai proposto non è accettabile, mentre lo è la seconda.
    Rispondendo a Frank Ruscalla: onestamente non ricordo il titolo del
manuale di storia della filosofia che usavo io. Forse perché io portavo
altre due materie alla maturità, e quindi non mi sono dato pena di studiarlo
troppo a fondo :-)
    Desolato.
    Ciao
            Nicola

 Kant (nato nell'odierna Ucraína)
Eh ? Ma Kant non era nato a Koenigsberg, quella dei sette ponti ? Nella
Prussia Orientale ! Forse parte del Granducato jagellonico di Lituania
(e Ucraina e Polonia) PRIMA della spartizione della Polonia, ma allora
prussiano. E da dopo la seconda guerra mondiale parte della RSFSR (come
enclave tra Lituania e Polonia), col nome di Kaliningrad (oggi direi che
e' Russia, ma non so se ha cambiato nome)
Incidentalmente a Koenigsberg ("il monte del re")era nato pure un
astronomo del 5-600 di cui ignoro il vero cognome, ma che si faceva
chiamare "Regiomontanus" (cosi' come Georg Bauer, quello del "De re
metallica", si faceva chiamare "Agricola")
