Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Le regioni del DIPI

 una lista infinita su praticamente tutte le parole.
 
Sarebbe interessante un dizionario della pronuncia che riportasse anche 
tutte le varianti regionali da Aosta ad Agrigento. Non parlo dei 
dialetti ma di come viene pronunciato l'italiano con accento del luogo.

dialetti ma di come viene pronunciato l'italiano con accento del luogo.
 
Interessante sicuramente, e si trovano degli studi. Non a livello di
dizionario ma di fonologia.
Sempre Canepari ha fatto diverse sintesi sulle parlate delle
principali città. Ma anche sulle parlate straniere: come parla
l'italiano un inglese, per esempio.
 
Il problema di farci un dizionario è che viene fuori un poema: come
dicevo in un altro messaggio, dove c'è stata tradizione orale il
risultato è compatto: ci sono varianti ma in numero contenuto. Le
parlate centrali concordano su un sacco di cose.
 
Dove non c'è stato questo sviluppo, il risultato è eterogeneo più che
mai perché, appunto c'è stato un incrocio con le fonologie già
presenti. Ma non tra la fonologia italiana e quelle presenti, questo
può valere per alcune aree di confine (come la mia, c'è stata
tradizione orale sia di italiano che di romagnolo), in generale
l'incrocio è tra lo scritto italiano e una fonologia presente.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 e nonimpiantato per via scritta su altre fonologie.
 
Sì, a livello teorico lo capisco, ma quello che non mi è del tutto 
chiaro è come operi la standardizzazione. L'influenza del toscano e di 
Roma, diamola per scontata. Mi sfugge come entrino in gioco le aree 
"periferiche" [U M L].
 
Inoltre, se il riferimento è [T U M L R], da dove viene la pronuncia 
standard della "c" di "cena", per dire? Il DIPI in questo caso si 
limita a riportare ˈʧena e tace delle pronunce regionali più rilassate.
http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=cena
 
 
E ancora, la "c" di "casa" è ufficialmente solo /k/, ma la gorgia 
toscana? Forse viene ignorata perché fenomeno fonetico e non 
fonematico?

fonematico?
 
In entrambi i casi, il motivo č proprio questo che hai detto: viene
riportato il fonema. Tra l'altro, l'allofono specifico non č generale
ma č presente solo in alcuni contesti fonetici (/'tSena/ /la'Sena/
/in'tSena/ /atS'tSena/).


 /in'tSena/ /atS'tSena/).
 
Grazie delle risposte!
 
Riprendendo il discorso di prima (thread "Si legge come è scritto") 
sulla corrispondenza tra parlato e grafia e viceversa, che nel caso 
delle vocali "e" e "o" non può contare, di solito, sull'accento grafico 
a segnalare chiusura o apertura, e neppure su una comune tradizione 
orale di tutti i parlanti, trovo in un testo di Sabatini, a pagina 156:
 
"La distinzione tra vocali chiuse e aperte ... secondo il modello 
toscano stenta ad entrare anche nell'uso delle persone molto colte. 
Ogni tentativo di instaurarla in parlanti non toscani sembra destinata 
a insuccesso e le cause di ciò sono molteplici: manca una distinzione 
grafica ... massicce correnti difformi dall'uso toscano vengono sia dal 
nord, sia dal sud ...; sono rarissimi i casi di distinzione lessicale 
affidata esclusivamente all'opposizione nel gradi di apertura tra le 
due vocali. In conseguenza di ciò, l'adeguamento al modello toscano 
suscita scarsissimo interesse nella maggioranza dei parlanti, sicché si 
può parlare di neutralizzazione di tale opposizione nella loro 
coscienza".
 
Discorso analogo per "La distinzione tra s sorda e s sonora ([s] e [z]) 
scempie intervocaliche seconda la norma fiorentina ...".
 
https://www.lettere.uniroma1.it/sites/default/files/281/sabatini%20Italiano%20uso%20medio.pdf
 

 
https://www.lettere.uniroma1.it/sites/default/files/281/sabatini%20Italiano%20uso%20medio.pdf
 


https://www.lettere.uniroma1.it/sites/default/files/281/sabatini%20Italiano%20uso%20medio.pdf
 
 
Analogo, ma qui si parla di un fenomeno molto più debole.
 
Per le vocali medie esiste ancora un sistema solido: abbiamo parecchi
milioni di persone per cui sono fonematiche, e sono fonematiche in
tantissime parole.
 
Per la sonorità di "s" invece abbiamo una fonematicità più bassa
(poche parole imprevedibili), una limitazione alla sola Toscana e
fenomeno in fase recessiva (i più giovani tendono a adottare il
modello nordico "casa" /kaza/).


Valerio Vanni submitted this idea :

D'accordo, forse si tratta di vedere lo stesso bicchiere mezzo vuoto o 
mezzo pieno. Silvia Calamai, nella voce "Vocali chiuse e aperte" 
dell'Enciclopedia dell'Italiano Treccani, scrive:
 
Nel vocalismo tonico italiano sono censite sette vocali: due chiuse [i] 
e [u], due semichiuse [e] e [o], due semiaperte [ɛ] e [ɔ] (nei tre 
casi, una per la serie anteriore, una per quella posteriore), e infine 
una vocale aperta [a].
[...]
L’opposizione fonologica tra le semichiuse e le semiaperte è di scarso 
rendimento funzionale e si registra in poche varietà della penisola. La 
distinzione tra semiaperte e semichiuse secondo l’uso toscano è infatti 
in forte regresso fuori dalla regione: tra le cause, la mancanza di una 
sistematica differenziazione grafica, le difformi pronunce 
settentrionali e meridionali, la scarsità di coppie minime del tipo 
pésca ~ pèsca e bòtte ~ bótte. Del resto, già Devoto (1964: 150) aveva 
previsto la diffusione di un sistema pentavocalico o comunque, di un 
sistema in cui ci fosse una sorta di indifferenza al timbro delle 
vocali medie.
 
Negli italiani regionali (➔ italiano regionale) sono documentati sia 
sistemi con sette fonemi (eptavocalici) sia con cinque (pentavocalici). 
I sistemi eptavocalici hanno una distribuzione delle vocali semichiuse 
e semiaperte differente rispetto allo standard di base fiorentina: sono 
localizzati nell’Italia centrale, in Campania, in Basilicata, nel 
Molise, nel Veneto, nel Trentino. I sistemi con cinque fonemi possono 
avere anche sette vocali fonetiche, tuttavia il timbro semichiuso e 
semiaperto è esclusivamente condizionato dal contesto, come in 
Lombardia, Piemonte, Emilia Romagna, Liguria, Puglia. Le varietà con il 
vocalismo pentavocalico si collocano soprattutto nell’Italia 
meridionale estrema (Sicilia, parte della Calabria, Salento) e in 
Sardegna.
 
Il vocalismo romano risulta simile a quello fiorentino, secondo il 
cosiddetto asse Roma-Firenze (➔ pronuncia; ➔ aree linguistiche; ➔ 
isoglossa), se si esclude la presenza di alcune parole con una diversa 
distribuzione delle vocali medie, come ad es. l[e]ttera e col[ɔ]nna. A 
Napoli il sistema è eptavocalico, ma le semiaperte e le semichiuse 
hanno diversa distribuzione rispetto alla norma (per es., l[ɔ]ro, 
u[o]mo) e risultano foneticamente differenti.
 
[...snip...]
 
https://www.treccani.it/enciclopedia/chiuse-e-aperte-vocali_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/
 

 vocali medie. 
 
Ma non ci ha preso.
Cosa succederà in futuro è difficile da prevedere, ma dopo 50 anni non è successo.
Dove la trasmissione orale non c'era, non si è diffuso il sistema a sette. Ma era difficile che succedesse solo con la televisione, ci sarebbero voluti i segnetti nella scrittura.
 
Dove la trasmissione c'era, continua a esserci e il sistema a sette tiene molto bene.
Probabilmente costa poco.

 Che è lontano dall'essere maggioranza, ma anche dalla marginalità.
 
Per chi parla in dialetto, o comunque in un italiano imbastardito col
dialetto, il rendimento funzionale è molto meno scarso che nell'italiano
standard.
 
Solo alcuni esempi che mi sono venuti in mente, ma sicuramente ce ne sono
altri:
 
Era pieno de sórdi (c'erano molti non udenti) - Era pieno de sòrdi (era
molto ricco)
 
C'ho 'na séte - Ma che sète venuti a fa'?
 
Stó scemo - Stò male
 
S'è rótto il bicchiere - Fece un gran ròtto
 
Vói dove andate? - Ma che vòi?
 
-- 
Sanity is not statistical

 Ma non ci ha preso.
 
kikinsci' (*) ci ha preso, eccome
 
.
.
.
.
.
.
(*) "qui cosi'" = "qui da noi"

Dove la trasmissione c'era, continua a esserci e il sistema a sette tiene molto bene.
 
E ripeto che non ci ha preso.
Se ha fotografato la situazione di allora, è un conto. "Prevedere una
diffusione" riguarda il futuro, e una "diffusione" vuol dire che
aumenta l'area o il numero di parlanti con cinque fonemi.
 
Ma così non è stato.
 
Lì da te, nel 1964 c'erano cinque fonemi e cinque ce ne sono oggi.
Dove ce n'erano sette, ce ne sono sette anche oggi.


Vói dove andate? - Ma che vòi?
 
Begli esempi.
Secondo me, comunque, anche le parole corrispondenti hanno una
struttura sillabica e accentuale così simile che mettono ugualmente le
vocali in opposizione.
 
Anche chi dice /sòldi / e /sórdi/, se gli manca il terzo fonema (audio
disturbato), ricostruisce dal secondo.
Perché, appunto, quella vocale è fonematica anche se non in coppia
minima.
 
Coppie minime (o comunque oppositive) del terzo tipo, con un termine
non presente in italiano, potrebbero tirare verso il "molto" con cui
dico di non concordare.


 "botto"?
 
Hai presente quando bevi troppa Coca-Cola?
 
Burp!



Ho preso una sóla bottiglia - Ho preso una sòla (fregatura)


Mad Prof ha postato:

Dopo aver rotto la bótte prese delle gran bòtte


Er córpo de grazia - C'ha 'n ber còrpo


Mad Prof ha postato:

Mi accètti? - Chiese lei al suo uomo.
Ti accétto, ti accétto - Rispose lui medesimo  :-)

 Ti accétto, ti accétto - Rispose lui medesimo  :-)
 
Scusa, ma a me sa un po' di forzatura la coniazione di un verbo derivato 
da «accétta».
 
Ciao,
Wolfgang

da «accétta».
 
A me invece suona abbastanza naturale. Ce ne sono altri simili
derivati da nomi di attrezzi:
 
rastrello -> rastrellare
sega -> segare
vanga -> vangare
zappa -> zappare
falce -> falciare
martello -> martellare
 
etc


 etc
 
Non mi risulta però che esista il verbo "accéttare".
Ma un parlante madrelingua lo percepisce come giocO/battuta
e sorride senza fare troppo caso, sentendolo anche naturale.
Visto che, da questo punto di vista, il mondo spesso è paese,
ci saranno anche esempi non ortodossi in tedesco  :-)


Questo, come bótte/bòtte, rientrano nell'italiano standard. Ma nelle
parlate locali dell'Italia centrale ci sono molti altri esempi. 


 ci saranno anche esempi non ortodossi in tedesco
 
e. c.
senza farci troppo caso
ci saranno esempi non ortodossi anche in tedesco

Mad Prof ha postato:

Lo sai che non mi stanno venendo in mente? O__O

Non mi risulta però che esista il verbo "accéttare".
 
Sì, ma per verificare la sua "non esistenza" mi tocca aprire dei
dizionari.
Insomma, non ce la sento la forzatura, e pur volendoci ragionare sopra
lo trovo ben formato.


 lo trovo ben formato.
 
L'ho dovuto fare anch'io :o)

 ci saranno anche esempi non ortodossi in tedesco  :-)
 
E tanti!
 
Avendo ormai cinque decenni di dimestichezza con la vostra lingua, non 
era difficile cogliere il calembour. Comunque, io da straniero non avrei 
mai osato coniare un verbo del genere. Ciò rimane prerogativa dei 
madrelingua, come devo constatare con un filo di invidia, ma sottilissimo.
 
Ciao,
Wolfgang

 invidia, ma sottilissimo.
 
Detto veramente senza piaggeria...
Io ti trovo sempre molto preparato e bravo. 
Credo che non dovresti avere difficoltà o remore nel concederti anche
codesta prerogativa e sentirti meno straniero :-)

Lo sai che non mi stanno venendo in mente? O__O
 
Qualcuna al volo:
 
cólto - còlto
fósse - fòsse
è - e
ho - o
 
A dire il vero non le tengo in memoria perché secondo me contano il
giusto. Le opposizioni fonematiche vocaliche si manifestano in una
casistica molto più ampia che è caratterizzata da un contesto fonetico
molto più stretto.
Il contesto è la "rima" della sillaba [1]. Ovvero il nucleo e la coda
(se presente).
Se prendiamo un contesto "_et" (sillaba con nucleo è | é, chiusa da
una "t"), possiamo sapere se c'è la vocale aperta o la chiusa? No,
abbiamo "sètte" "métte" "détto" "dètto".
 
Le ultime due sono anche coppia minima (la mettiamo nell'elenco :-) ),
ma le prime sono comunque oppositive.
Non c'è "un motivo" per cui la prima ha l'aperta e la seconda la
chiusa, è un tratto distintivo della parola. Così come non c'è "un
motivo" per cui la prima inizia con /s/ e la seconda com /m/.
 
Quando si trova, invece, questo famigerato "motivo", non c'è
opposizione fonematica.
Per esempio, nell'italiano milanese, l'intera serie ha l'aperta:
sètte, mètte, dètto etc. E' una regola fonologica: una è | é seguita
da "t" è una /E/.
 
Che so: "vérde" e "pèrde" sono un'altra coppia non minima ma
oppositiva. Vai nella Romagna occidentale, e queste sono chiuse:
"vérde" "pérde" "mérde" "vérme". Altra regola fonologica: una è | é
seguita da /r" singola, è /e/.
 
C'è anche qualche raro contesto "bloccante" in italiano: per esempio,
davanti a /rr/ c'è sempre l'aperta.
 
[1] Poi, per le sillabe chiuse c'è una distinzione tra consonante
geminata e consonante seguita da consonante della sillaba successiva,
vedi l'esempio di "verde" "perde" contro quello di "terra".


 ho - o
 
E sono dell'Italia centrale queste?

E sono dell'Italia centrale queste?
 
Sì. Fuori è molto difficile trovarne ;-)


 Sì. Fuori è molto difficile trovarne ;-)
 
Magari ci sarà allora anche il suo perché :o)
 

 Sì. Fuori è molto difficile trovarne ;-)
 
Sì però si tratta di forme proprie dell'italiano "corretto" parlato in
quelle regioni.



Tante grazie!
 
Ciao,
Wolfgang

 martello -> martellare
 
c'e' una poesia di Carlo Porta ("per una scen(n)a mal organizzada" che 
ne elenca un tot (in dialetto milanese, traduco alla meglio e a 
memoria):
 
"per scalpellare si usa lo scalpello, per irretire i merli si usano le 
reti ecc. ecc. da cui discende immediatamente che ... ci vogliono gli 
organi per organizzare !"
 
"i orghen" in milanese sono (anche) gli "attributi" :-)
 

 "i orghen" in milanese sono (anche) gli "attributi" :-)
 
 
Solo in milanese?


Vado a córe - C'ha un gran còre


 Vado a córe - C'ha un gran còre
 
ce vo' mórto coraggio pe' sta' coll'omo mòrto
boh, non so se va bene  :-)


Corretto! ;-)


 Corretto! ;-)
 
Bah.. morto per molto non esiste "coll'" non esiste (co l'omo) ciao
 
-- 
Yoda
 

Corretto! ;-)
 
A proposito (uscendo un attimo dalle parlate regionali), m'hai fatto
venire in mente la coppia "corrèssi" "corréssi".
 
Saltano fuori anche opposizioni colle varianti dei nomi di persona.
Per esempio: céncio è lo straccio, Cèncio un derivato di Vincenzo.
Poi abbiamo l'esclamazionie e avverbio "ècco" contro il derivato di
Francesco "Écco".


 Francesco "Écco".
 
Classica poi la battuta:
- Vuoi un po' di tè?
- Sì, cara, voglio té