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Titolo: Un pizzico di invidia per gli spagnoli?

Non amo il prescrittivismo, cioè il deus ex machina che pretende di 
imporre la sua lingua dall'alto di qualche cattedra o dizionario. La 
lingua viva appartiene ai parlanti, sebbene attraverso meccanismi 
complessi, per cui una mia chiacchiera su Usenet non "pesa" quanto una 
riga di Italo Calvino.
Tuttavia, quando leggo forum e chat dove si discute della lingua 
spagnola, non posso fare a meno di avvertire un pizzico d'invidia.
Come tutte le lingue, anche lo spagnolo è soggetto a influenze esterne 
(specie anglismi) e dinamiche interne (varianti regionali sia nel 
vocabolario sia nella grammatica sia nella pronuncia), con l'aggravante 
che lo spagnolo è parlato in molti paesi diversi in più continenti, 
anzi la maggioranza dei parlanti non sono neppure europei, lo "spagnolo 
di Spagna" è un dialetto importante ma numericamente minoritario.
Eppure, in chat, un madrileno, un cubano e un argentino si capiscono 
fra di loro senza grandi problemi.  Non solo. Quando c'è un dubbio, la 
controversia viene quasi sempre facilmente appianata facendo 
riferimento alle indicazioni della Real Academia, che ha l'incarico di 
"mettere ordine" fra le tante varianti e le tante tendenze, insomma 
evitare la babele. A volte la RAE indica una forma da preferire, altre 
volte illustra le differenze negli usi tra le varianti della lingua.
Non direi che sia un'attività strettamente "prescrittiva", perché in 
genere parte dall'osservazione della realtà, non dall'ipse dixit. Però, 
è un modo di dare la bussola a una comunità di centinaia di milioni di 
parlanti in nazioni diverse, secondo me rispettando anche tutti i punti 
di vista di una lingua policentrica (alcuni accusano la RAE di essere 
ispanocentrica), ma arrivando infine a una sintesi chiara.
In Italia abbiamo la Crusca, che fornisce opinioni sicuramente 
autorevoli, ma non in maniera così puntuale e sistematica, e non con la 
stessa ricezione da parte del pubblico: anche quello della Crusca resta 
in fondo un parere fra i tanti, non chiude la discussione... Il che è 
anche bello e democratico, ma a volte lascia il caos.
Che dite?

IdP hat am 03.08.2022 um 08:07 geschrieben:

Dico che in linea di massima sono d'accordo con te in base a quello che
hai scritto, ma per poter dire qualcosa di sensato dovrei saperne di più
sulla composizione e sui metodi di lavoro della RAE. Per fare un solo
esempio, dovrei sapere se il vocabolario della RAE, se avesse pensato a
consultarlo, avrebbe aiutato una mia collega di madrelingua spagnola a
evitare quello che raccontò così vari anni fa:
- Diversi anni fa ero a fare un interpretariato per il Console e il
Presidente del Cile. Per me era uno dei primi con personalità
dell'America Latina ed ero un po' nervosa, non sapevo di cosa avrebbero
parlato, non ero molto aggiornata sulla realtà cilena... Primo giorno
incontro di cortesia col Presidente della Lombardia tutto OK. Anzi ero
molto colpita perché pensavo di trovare una persona molto distante e
invece era gentilissimo. Secondo giorno visita con loro due e le moglie
a una mostra del Palazzo Reale. Terzo e ultimo giorno, arriva il momento
di salutarci e mi dice: "Signorina grazie a Lei la mia visita a Milano è
stata semplice e divertente, ma attenzione, la prossima volta provi ad
usare il verbo "agarrar" perche "Coger" in Cile non è una bella parola".
Poi sono venuta a scoprire che "coger", prendere, per loro significa
"scopare".
Immaginate 3 giornate con una che ti dice "Il presidente vuole sapere se
desidera scopare qualcosa"...
 


Visto che l'italiano è parlato dai soli Italiani più il 9% degli 
Svizzeri, non si pone il problema di mantenere uniforme la lingua di 
pressappoco 600 milioni di parlanti distribuiti su una moltitudine di 
paesi in tre continenti.
 
Meritano forse menzione il catalano e il portoghese, avendo anch'essi 
una segnalazione univoca dell'accento tonico. Si può pertanto constatare 
che tale segnalazione è un tratto tipico delle lingue iberiche.
 
Secondo alcuni invidiosi sarebbe auspicabile anche per l'italiano una 
segnalazione dell'accento tonico al modo spagnolo, nell'italiano 
complicato dai timbri aperto e chiuso di «e» ed «o».
 
Volendo scrivere al modo spagnolo in italiano, ci vorrebbe un 
segnaccento sulle «e» ed «o» toniche di tutte le parole e su tutte le 
vocali toniche di quelle sdrucciole. Tale sistema di accentazione si usa 
già da decenni nei vocabolari, senza che ai giornalisti e gli scriventi 
comuni sia finora venuto l'uzzolo di copiarlo. Ovviamente ci vorrebbe 
un'istituzione che l'imponesse. Dubito che ci basti l'autorità della 
Crusca, a condizione che essa ne avesse intenzione.
 
Che fare dunque? Temo che non ci resti che vivere con le imperfezioni 
dell'ortografia italiana, dando ogni tanto uno sguardo invidioso verso 
la penisola iberica...
 
Ciao,
Wolfgang
 

on 03/08/2022, Voce dalla Germania supposed :

La consultazione del Diccionario RAE avrebbe probabilmente evitato la 
gaffe.
 
coger
31. intr. vulg. Am. Cen., Arg., Bol., Mex., Par., R. Dom., Ur. y Ven.
 
 Realizar el acto sexual.
 
 
Il Cile non viene espressamente citato nella definizione, ma la 
presenza di paesi confinanti avrebbe potuto suggerire cautela.
 
 
Inoltre la Real Academia non si limita mettere a disposizione online il 
dizionario di riferimento della lingua spagnola, ma offre anche la 
fondamentale raccolta di ben settemila "Dudas", dubbi e questioni di 
grammatica e uso della lingua, anche nelle sue varianti (Diccionario 
panhispánico de dudas 
https://www.rae.es/dpd/
 ).
 
In pratica, mentre su ogni cavillo linuistico noialtri ci barcameniamo 
a cercare cosa dica Treccani, cosa De Mauro, cosa Serianni, cosa la 
Crusca, cosa la maestra delle elementari di cinquant'anni fa... in 
interminabili discussioni e interpretazioni... vedo che gli 
ispanoparlanti di tutto il mondo si mettono d'accordo molto più 
semplicemente prendendo per buona la sintesi della Real Academia... che 
tuttavia a sua volta si basa su attestazioni dell'uso consolidato, 
grazie a un notevole lavoro di studio, non sull'ipse dixit.

 
Oppure esigere che la scuola italiana torni ad insegnare seriamente 
l'italiano con tanto di fonetica, sezione già presente in tutte le 
grammatiche. Alle elementari, ad esempio, basterebbe correggere i 
bambini quando leggono ad alta voce in classe;
come si corregge la pronuncia di "sabbato", "mejo", "laRRosa" "gliDDei" 
è anche possibile nei casi di "perchè" o "còrte" o "corridòio" ecc...
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

Gennaro pretended :

Io sono perfettamente d'accordo con te!
E la Crusca, a volte ci racconta quanto è già noto alla maggioranza
dei ben-parlanti, altre volte dà il crisma dell'ufficialità
a neo formazioni letterarie eufemisticamente orripilanti.
 
Bruno

 a neo formazioni letterarie eufemisticamente orripilanti.
 
Vuoi dire che la Crusca, per onorare il suo nome, s'è definitivamente 
decisa per la crusca e contro la farina?
 
Ciao,
Wolfgang
 

 decisa per la crusca e contro la farina?
 
il suo motto e' "il piu' bel fior ne coglie" con ovvio riferimento al 
"fior di farina" ...

 spagnola, non posso fare a meno di avvertire un pizzico d'invidia.
 
Secondo me c'e' da dire che, attualmente ed esperanto a parte, lo
spagnolo e' la lingua piu' facile in assoluto; pero' lascerei stare
l'invidia, ci son sempre vantaggi e svantaggi. Guarda.
ADESSO
- leggo: safari  ->  pronunzio: sàfari
- pronunzio: sàfari  -> scrivo: safari
- errori: 1
- imparo: 0
 
CON NUOVE REGOLE alla SPAGNOLA
- leggo: safari  ->  pronunzio: safàri
- pronunzio: sàfari  -> scrivo: sàfari
- errori: 2
- imparo: 1
 
-- 
bye, Yoda
 

 spagnolo e' la lingua piu' facile in assoluto
 
Fuor d'ogni dubbio, ma per noi italiani!
Studiando 2 mesi diedi un esame triennale e presi 15:
lo scritto era perfetto, ma caddi su storia e geografia
(non sapevo nemmeno dove fosse la Casa Rosada... e fu
l'ultima domanda).
 
Bruno

 
 
Solo per curiosità: in quale epoca mitica le insegnanti alle elementari
avevano il tempo e la capacità di insegnare anche la fonetica, ammesso
che fosse parte dei programmi ministeriali?
 
In una scuola elementare di Milano, nel 1965 la maestra era giustamente
felicissima di essere riuscita a insegnare a leggere, scrivere e far di
conto ai TRENTOTTO bambini nella sua classe di 1° elementare con
genitori siciliani, campani, veneti, friulani, pugliesi, emiliani,
spesso venuti a Milano da pochi anni, e perfino 4 o 5 lombardi e in più
a fare in modo che quei 38 capissero quello che diceva lei in italiano e
in più riuscissero a intendersi fra di loro in italiano, visto che coi
rispettivi dialetti non ci saremmo capiti. Di toscani non ne avevamo
neanche uno. La questione delle e aperte o chiuse era sicuramente molto
indietro nelle sue priorità.
 
Nella stessa scuola, mi capitò di leggere intorno al 2000 i nomi dei 37
bambini che avevano superato l'esame di 5° elementare. 37 in tutta la
scuola, non in una classe sola. Non li ho mai visti o sentiti, ma i
molti cognomi cinesi, arabi, spagnoli e romeni mi fanno sospettare che
per loro l'accento da dizionario e anche quello fiorentino verace
fossero oggetti del tutto sconosciuti.

è anche possibile nei casi di "perchè" o "còrte" o "corridòio" ecc...
 
La miglior cosa sarebbe stata mettere dei segni distintivi nella
grafia comune, ma ormai è tardi.
 
Così potresti dire "la è si pronuncia così, la é si pronuncia
cosà". E le avresti ritrovate costantemente nel testo scritto.
 
Andava fatto almeno un secolo fa.
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 genitori siciliani, campani, veneti, friulani, pugliesi, emiliani...
 
Stai parlando di tempi prima ancora l'uomo andasse sulla luna... ;-)
Le priorità oggi sono altre nella scuola italiana. Ci sono progetti da 
seguire (sapere/sapori...), varie educazioni (alimentare, ecologica, 
sulla legalità...), ci sono tutti quegli studenti DSA/BES e diversamente 
qualcosa che abbisognano di percorsi individuali per il loro successo 
formativo... Le conoscenze e la loro valutazione sono l'ultima cosa cui 
poter pensare.
 
Tuttavia alle elementari ed alle medie si fa ancora lettura ad alta voce 
in classe (alle superiori forse la lettura di brani del romanzo 
manzoniano...) e quindi non sarebbe difficile per i docenti ogni tanto 
dare una sistematina alla pronuncia dei giovani pargoli. Se non altro 
per non farli parlare come Fedez e compagni.
Il primo alunno che dice "perchè", "mè", "tè","éuro" ecc lo si mette sui 
ceci dietro la lavagna...


 
Non credo basti, però. Su alcune parole (tronche, monosillabi...) 
l'accento c'è ed è obbligatorio, eppure perfino moltissimi laureati non 
sanno ancora il motivo per cui sulle tastiere ci siano 2 tipi di accento 
grafico per la e e la o e continuano a leggere come mamma gli ha insegnato.
E' normalissimo per tantissimi, per fare il solito esempio, trovar 
scritto perché e leggere tranquillamente perchè. Di chi è la colpa?


 ceci dietro la lavagna...
 
Quindi basta non essere il primo.
 
-- 
Kiuhnm

 ceci dietro la lavagna...
 
Questa sì che è didattica moderna!

Mai fatta fonetica.
 
Idem.
 
Sarà stata una particolarità della scuola frequentata da Gennaro.


scritto perché e leggere tranquillamente perchè. Di chi è la colpa?
 
C'è poi anche chi dice perché e scrive perchè.


 Idem.
 
 Trovo curioso che tanti, che sono contro il prescrittivismo 
grammaticale, su questo ng e su altri gruppi, invochino spesso delle 
regole fonetiche uguali per tutti.
 
 Secondo me è un'utopia, specialmente fino a quando si parleranno i 
dialetti, dopo può darsi che con l'insegnamento e con la notazione 
grafica si ottenga qualche risultato di uniformità.
 Ma sulle "regole" fonetiche ci sarebbe da discutere per giorni. Si 
parla di pronuncia "toscana" ma l'apertura o chiusura delle "e" e delle 
"o" varia molto da Firenze ad altri capoluoghi di provincia della 
Toscana stessa, e questo avviene in tutte le regioni. Chi decide qual è 
la pronuncia corretta?
 
 Io parlo benissimo sia in koiné piemontese (torinese e dintorni) sia 
nella mia variante locale (lingua della nonna), nel primo caso per dire 
acqua dico éva, nel secondo dico èva, e non protrei fare diversamente 
perché stonerebbe.
 Credo anche che non ci sia nessuna nazione al mondo in cui si trovi la 
stessa pronuncia su tutto il territorio, sicuramente non in Europa.
 
 k

 Andava fatto almeno un secolo fa.
 
Specificare ogni volta "bène", "lèttera", ecc., con un profluvio di 
segnetti su ogni parola per irreggimentare piemontesi, lombardi, 
napoletani e calabresi all'uso toscano? Mah, boh.
 
Lo spagnolo in realtà si limita a indicare l'accento tonico nei pochi 
casi in cui non sia quello che ci si potrebbe aspettare in base ad 
alcune sempli regole.
Anche in italiano, basterebbe indicare l'accento sui casi dubbi o 
facili da sbagliare, che non sono poi tantissimi.
 
Viceversa, la grafia spagnola non "mette becco", per così dire, sulle 
differenze di pronuncia locali, tali che il pronome di prima persona 
singolare "yo" suoni diverso a Madrid e a Buenos Aires.

Sergio Gatti formulated on giovedì :

In effetti era uno spreco di ottimi legumi.

 sempli regole.
 
Andavo di fretta! :D

singolare "yo" suoni diverso a Madrid e a Buenos Aires.
 
Intendi quando la pronuncia ha varianti allofoniche anziché
fonematiche?


Valerio Vanni hat am 04.08.2022 um 16:32 geschrieben:

Non sono sicuro di capire cosa intendi e se tu abbia un'idea corretta
delle differenze di pronuncia nei vari paesi ispanofoni.
Da quel poco che ne so, mi risulta che quando scrivono "yo" alcuni
dicano "iò", altri "giò", altri ancora "jò" con la j come in francese e
alcuni perfino "sciò". Questa è per te una variante allofonica o fonematica?


Non conosco abbastanza quella lingua per dirlo.
 
Sono suoni differenti dello stesso fonema?
Ci sono coppie minime, semiminime etc che vanno in conflitto con
quelle varianti? Si rischia, insomma, di dire una parola per un'altra
(o un pezzo di parola per un altro)?
 
Faccio un paio di esempi negli italiani regionali: la gorgia
fiorentina è la zeta non affricata della romagna.
 
Queste varianti sono allofoniche. 


 Non conosco abbastanza quella lingua per dirlo.
 
Sinceramente neanch'io. Ad ogni modo, trovo quanto segue.
 
 
Il fonema /ʝ/ viene realizzato come un approssimante in tutti i 
contesti, tranne dopo una pausa, una nasale o una laterale. In queste 
condizioni può realizzarsi come un'affricata ([ɟʝ]).[8][9] L'allofono 
approssimante differisce dalla /i/ non-sillabica in diversi modi; ha 
un'ampiezza F2 inferiore,[non chiaro] più lunga, può solo apparire 
nella sillaba iniziale (comprendente inizialmente la parola dove non 
appare la /i/ non-sillabica), è una fricativa palatale nella pronuncia 
enfatica, e non ne viene specificato l'arrotondamento (per es. viuda 
[ˈbjuða] 'vedova' vs ayuda [aˈʝʷuða] 'aiuto').[10] Le due inoltre si 
sovrappongono nella distribuzione dopo /l/ e /n/: enyesar [ẽ̞ɲɟʝe̞ˈsar] 
('ingessare') aniego [ãnje̞ɣo̞] ('annegamento').[9] Benché vi sia 
variazione dialettale e idiolettica, i parlanti possono anche mostrare 
altre coppie minimali-vicine[11] come abyecto ('abietto') vs abierto 
('aperto').[12][13] Ci sono alcune alternanze tra le due, sì da 
suggerire ad Alarcos Llorach (1950)[14] a postulare un arcifonema 
{{{1}}} (vale a dire, la vocale maiuscola i) cosicché ley sarebbe 
trascritto {{{1}}} e leyes {{{1}}}.[non chiaro]
https://it.wikipedia.org/wiki/Fonologia_della_lingua_spagnola
 

 C'è poi anche chi dice perché e scrive perchè.
 
Io scoprì la differenza tra "perché" e "perchè" su questo stesso ng 
moltissimi anni fa. Nessuno me ne aveva mai parlato prima e i miei amici 
caddero dalle nuvole quando sollevai la questione.
 
Quello che mi chiedo, però, è perché l'accento non sia considerato 
necessario su parole come "pesca", vista la confusione tra il frutto e 
l'attività.
 
-- 
Kiuhnm

l'attività.
 
Ah, per me sarebbe andato bene anche altrove. Evidentemente chi ha
fatto le regole ortografiche si è disinteressato di chi avrebbe
dovuto imparare la lingua per via scritta.


 dovuto imparare la lingua per via scritta.
 
Sospetto che non scrivere gli accenti abbia portato a (con)fondere le 
parole di molte coppie minime.
C'è qualcuno che inverte gli accenti nelle coppie minime? Non credo. E' 
più probabile che tali coppie scompaiano.
 
-- 
Kiuhnm

 Come tutti quelli che sbagliano, credo: "perchè".
 
Intendevo dire "come tutti quelli che ignorano la differenza".
 
-- 
Kiuhnm


Quegli ignoranti non scrivono mica uno sbagliato accento grave, ma vanno 
dalla parte sicura, sostituendo l'accento con l'apostrofe: «Perche' il 
vicere' porta con se' non piu' di ventitre' milioni di dollari?» (son 
troppo stanco per escogitarmi una frase più assurda).
 
Ciao,
Wolfgang
 


In questo caso, chi ignora ignora d'ignorare. L'uso dell'apostrofo 
invece deriva da limitazioni tecniche ormai superate.
 
-- 
Kiuhnm


Anche perché usare l'apostrofo per non rischiare di sbagliare accento è 
come usare il martello per non rischiare di sbagliare cacciavite.
 
-- 
Kiuhnm

 è come usare il martello per non rischiare di sbagliare cacciavite.
 
No. L'apostrofo è benissimo atto a segnare il luogo dell'accento delle 
parole tronche, solo che non contrassegni il timbro della «e» tonica. Ma 
per aprire o serrare una vite, il martello è un arnese del tutto inutile.
 
Ciao,
Wolfgang
 

 per aprire o serrare una vite, il martello è un arnese del tutto inutile.
 
Non sono d'accordo.
 
-- 
Kiuhnm


Comunque col martello puoi fare entrare la vite a forza usandola a mo' 
di chiodo. Con alcuni martelli, se la vite sporge un po', puoi anche 
strapparla senza svitarla.
Ovviamente si tratta di un lavoraccio, ma mi pare che si stesse per 
l'appunto parlando di lavoracci.
 
-- 
Kiuhnm

 con l'apostrofo.
 
Il backtick sarebbe gia` meglio.
 
-- 
Kiuhnm

 l'appunto parlando di lavoracci.
 
Ieri ho dovuto cambiare la pompa d'irrigazione per il mio giardino, le 
cui parti e viti sono tutte in metallo. Pertanto, scrivendo stanotte il 
mio intervento, non pensavo alle viti per legno, che tollerano 
effettivamente quegli abusi da te descritti. Hai ragione.
 
Ciao,
Wolfgang
 


Per sostituire l'accento grave, sì. E come faresti a sostituire l'acuto?
 
Ciao,
Wolfgang
 


Rispondo a me stesso: c'e` anche l'acuto solitario: «´». Ma il suo 
impiego ha poco senso perche´ questo acuto appartiene al set di 
caratteri iso-8859-1, lo stesso set a cui appartengono anche le vocali 
accentate. Quindi, chi è in grado di produrre «´», è anche in grado di 
scrivere correttamente «à», «é», «è», «ì», «ò» ed «ù» nonché tante altre 
lettere dotate di un segno diacritico: «å», «ë», «ê», «ñ», «ø»,...
 
Ciao,
Wolfgang
 


Non so perché, ma il tuo post mi aveva dato l'idea che tu difendessi 
l'uso dell'"accento apostrofico".
Evidentemente mi sbagliavo!
 
-- 
Kiuhnm
 
- Your model and the math are correct, and
   I can't see any bug, but the result is
   completely wrong.
- H-how is that possible?
- Welcome to Computer Science, kid :)


Come hai notato nell'altro post, l'accento acuto non fa parte dell'ASCII.



Penso che ormai sia meglio passare direttamente a unicode.
Perfino i linguaggi di programmazione ormai usano unicode di default, 
nel senso che le stringhe sono unicode di default.



Avevo scritto altro, poi l'ho rimosso e così è rimasto un post inutile.


effettivamente quegli abusi da te descritti. Hai ragione.
 
La vite tollera bene l'essere piantata, molto meno l'essere estratta.
 
La vite cha hai piantato col martello la tiri via bene. Una avvitata
regolarmente no.


 La vite tollera bene l'essere piantata
 
Doppio senso?
 
-- 
Sanity is not statistical

 Doppio senso?
 
Forse involontario, visto che i chiodi si piantano e si stava parlando 
di usare una vite come se fosse un chiodo.
 
-- 
Kiuhnm
 
Mal comune mezzo gaudio.
Male altrui pieno gaudio.

Forse involontario
 
Involontario :-)


 
O una particolarità delle vostre.
Anche i bambini delle elementari oggi fanno gli esercizi sugli accenti 
grave o acuto da mettere, figuriamoci quelli del primo superiore...
 
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 grave o acuto da mettere, figuriamoci quelli del primo superiore...
 
Dai, facci un elenco delle scuole dove li fanno DAVVERO OGGI. Ho il
sospetto che sarà un elenco molto breve e limitato a poche zone.
Poi potremo discutere sull'elenco delle scuole dove li facevano negli
anni sessanta.
 
Domanda semiseria: perché mi ostino a rispondere a questo troll?

 Domanda semiseria: perché mi ostino a rispondere a questo troll?
 
A questo punto son curioso anch'io. Davvero c'è chi fa corsi di dizione 
alle elemantari? O di cosa parliamo?

 Domanda semiseria: perché mi ostino a rispondere a questo troll?
Perché quando le cose non ti quadrano o non garbano ti inventi questa scusa?
 
 
 
-- 
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di esercizi di accenti e pronunce?
 
Prima cosa potresti elencare le grammatiche in questione.
 
Poi devi farci vedere che l'argomento è veramente trattato.


 Poi devi farci vedere che l'argomento è veramente trattato.
 
Come? Con un elenco firmato da almeno mille maestre alle elementari che
testimoniano di insegnare la fonetica finché nessun bambino nella sua
classe osa dire perchè o subbito? So già la data precisa in cui ce lo
manderà Gennaro. Il prossimo 31 febbraio.

 l'attività.
 
a me che non distinguo tali accenti il contesto risolve ogni confusione

 Domanda semiseria: perché mi ostino a rispondere a questo troll?
 
Perche' non siete in vacanza come me (non in Valsavaransc ma non troppo 
lontano)


In effetti è così e, per la cronaca, neanch'io faccio distinzione nel 
mio accento.
 
-- 
Kiuhnm
 
Pare che i fiori abbiano carica negativa e il pelo delle
api carica positiva. Anche noi siamo tirati dal pelo.

 
Ora mi metto alla mano e cerco di contattare tutti i docenti di italiano 
delle elementari, medie e superiori e vi dico...


 
Il mio vicino di ombrellone è un dirigente scolastico in alcune scuole 
di Roma ed è un ex prof di lettere. Mi ha confermato che tutte le 
grammatiche scolastiche partono con la fonetica e tale sezione fa parte 
naturale dei programmi scolastici (poi c'è chi ci perde più tempo e chi 
meno).
Alla mia richiesta, ha telefonato ad un docente e si è fatto mandare 
delle foto di alcuni testi di grammatica italiana attualmente in 
adozione e me le ha girate. Eccole qua.
 
https://ibb.co/r6K9Y55
 
https://ibb.co/5Y3zpY6
 
https://ibb.co/ky5gGHN
 
https://ibb.co/FWGdytB
 
https://ibb.co/8xYBLbp
 
https://ibb.co/MhzD9bL
 
https://ibb.co/Zz440d4
 
https://ibb.co/nBrhq57
 
https://ibb.co/PMdqLxw
 
https://ibb.co/HnXq34P
 
 
Mi ha anche detto che sul web c'è tanta gente che parla senza sapere ed 
è convinta pure. Ci vuole pazienza, ed allora con queste penso di 
contribuire a colmare un vuoto importante.
C'è anche qualche esercizio di fonetica. Nel caso qualcuno voglia 
cimentarsi, visto il vuoto pregresso (e presente)...



https://ibb.co/HnXq34P
 
 
Questo sarebbe un programma di prima e seconda elementare?
 
Questa è una grammatica generica da cui fare il programma effettivo.
 
Voglio proprio vedere, quanti bambini di 6 anni hanno affrontato i
punti "cosa sono i fonemi" e "esemplificazione dei simboli API" (che
poi è sbagliato, sono i simboli AFI).


poi è sbagliato, sono i simboli AFI).
 
Nei ricordi di tutti, qui, i primi anni di scuola si impara a
*scrivere*. Non a parlare.
Per esempio, si insegna a scrivere "grazie" e non "grazzie".
Andrebbe spiegato al bambino che, anche se pronuncia /'graʦʦje/ la
grafia è con una zeta sola. In un universo parallelo, s'intende.
 
Ho chiesto anche a altre persone, e mi hanno confermato questa cosa.
 
C'è insistenza sulla sillabazione, ma con uno scopo puramente
grafematico (in pratica, dove spezzare una parola per andare a capo).


 e quelle che non lo capiscono.
 
Dice: e quelli che non lo conoscono?
 
-- 
bye, Yoda
 

 grafematico (in pratica, dove spezzare una parola per andare a capo).
 
cosa che infatti non mi hanno mai insegnato per l'inglese ("tanto e' una 
cosa che sanno fare solo i tipografi")


Nel mio caso dovrebbe essere:
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario,
quelle che non lo capiscono e quelli a cui e' capitato anche di usare il
sistema ternario.
 
G

Dice: e quelli che non lo conoscono?
 
Fanno parte del secondo gruppo :-)
 
-- 


(IPA)
 
Volevo dire che bisogna decidersi, o IPA o AFI.



Non mi pare sia una partizione corretta.


 
No, sono grammatiche delle scuole medie.
 
Non è vero che nella scuola italiana non si studia mai la fonetica 
standard, cosa che mi pare tu ed altri sosteniate con convinzione, 
basandovi sui vostri trascorsi. Ed invece sicuramente alle medie ed alle 
superiori sì, si affronta anche questo aspetto linguistico (bene o male 
e con quali risultati non saprei dirti).
 
Appena mi arriva qualche grammatica delle primarie, aggiorniamo pure 
questo punto.
 
Però se il discorso che vuoi fare è che se queste cose non si studiano 
sistematicamente alle elementari allora si è giustificati a non saperle 
neanche arrivati ad una laurea, alzo le mani e mi fermo qui.
 
Giusto per riprendere il discorso di inizio discussione, io parlavo 
almeno di correggere la pronuncia regionale durante la lettura ad alta 
voce alle elementari (per quanto possibile) e studiare meglio la 
fonologia negli altri ordini di studio. Se si corregge "sabbato","mejo" 
ecc., va corretto anche "corridòio", "éuro", "mè", "tè", "perchè"...
Inoltre, secondo me, non è accettabile che un laureato italiano non 
abbia questa competenza linguistica di base,su.
Poi uno può essere d'accordo o meno, e ci sta.
 
Ma che nella scuola italiana non si studi  mai la pronuncia standard, 
oltre ad essere una palese fesseria, mi sembra sia per alcuni la 
giustificazione puerile per scaricare le proprie colpe sugli altri. E 
non sta bene.


 "corridòio", 
...snip...
 
Di "corridoio", il DIPI ammette entrambe le pronunce.

 Di "corridoio", il DIPI ammette entrambe le pronunce.
 
 
Ennesima conferma che Gennaro è un troll assolutista che odia le
pronunce settentrionali, probabilmente perché l'hanno sfottuto per anni,
in parte a torto, per la pronuncia tipica di uno che si chiama Gennaro e
vuole vendicarsi qui.
 
Riguardo alla sua affermazione di palese fesseria, ROTFLMAO, parlando
della situazione ai miei tempi.
 
Per la precisione, io e molti altri sosteniamo in base alla nostra
innegabile esperienza personale che nessuno si curava della fonetica
standard quando NOI andavamo alle elementari. Gennaro avrà avuto
esperienze diverse e ne prendo atto, ma sono fatti suoi e non ha nessun
diritto di credere che tutti abbiano avuto le sue stesse esperienze 50 o
60 anni fa. Ancora meno di sostenere che chi riporta esperienze diverse
dalle sue sia un bugiardo.
Non affannarti a rispondermi.
 
Non conosco la situazione attuale, ma visto che pochi anni fa il cognome
più frequente tra i neonati milanesi non era più Brambilla o Colombo
come ai miei tempi, ma invece era il "lombardissimo" Wu, alla faccia dei
leghisti, ho il forte sospetto che le maestre nelle scuole primarie
abbiano ben altre preoccupazioni, almeno a Milano.
 
 

basandovi sui vostri trascorsi.
 
Ho provato anche a chiedere a qualcuno, ma la risposta è sempre la
stessa.
E' il tuo trascorso a essere particolare, mi sa.


 non sta bene.
 
Wow! Trattasi addirittura di colpa!


 Volevo dire che bisogna decidersi, o IPA o AFI.
 
infatti ero d'accordo ... mai sentito ne' AFI ne' tantomeno API (salvo 
quello con cui "si vola" :-))

 correggere la pronuncia regionale durante la lettura ad alta voce
 
Non vedo perche' una pronuncia regionale vada corretta, non piu' di 
quanto lo siano pronuncie territoriali di lingue diffuse in piu' paesi 
o continenti.

 come ai miei tempi, ma invece era il "lombardissimo" Wu,
 
Wu o Hu ? E pensare che ai miei tempi il compagno piu' esotico era un 
altoatesino di Castelrotto (divenuto poi pare un pezzo grosso della 
camera di commercio italo-tedesca)

quello con cui "si vola" :-))
 
AFI l'ho incontrato, è la regolare sigla italiana.
 
L'altro è un brutto ibrido...



La riporta come accettabile, se ho ben capito. Quella standard è 
sicuramente con la o chiusa.Tra l'altro nessun altro  dizionario 
consultato compreso treccani la riporta ancora.
 
https://www.treccani.it/vocabolario/corridoio
 
 
Probabilmente sarà una forma regionale sempre più diffusa, ma al momento 
sicuramente minoritaria.


 
Probabilmente per come l'hanno studiato neanche se lo ricordano.
Per questo dicevo ad inizio thread che andrebbe studiato meglio a scuola 
soprattutto alle superiori.
 
Sono in attesa di una grammatica della scuola elementare, così chiudiamo 
il cerchio.


 continenti.
 >
Ma essendo la scuola italiana, si insegna l'italiano standard mica 
regionale.



Qualche anno fa in un quiz televisivo parlando del frutto uscì proprio 
questa parola e il concorrente, probabilmente del nord, disse "pésca". 
Ricordo che il conduttore (non so se Insinna o Carlo Conti) per un 
attimo rimase perplesso perché si aspettava "pèsca" e quasi non gliela 
stava facendo passare. In effetti rimandano proprio a due cose diverse.
 
Ma se l'italiano ha questa ricchezza linguistica, perché non usarla?
Per ignoranza? Pigrizia? O perché tanto ci si capisce lo stesso?


sicuramente minoritaria.
 
Ce lo dice il vocabolario stesso: è minoritaria in MLR.
 
korriˈdojo, -ɔj- [TU o, MLR o/ɔ]


soprattutto alle superiori.
 
Avranno tutti problemi di memoria...


regionale.
 
Se dici "secondo me sarebbe meglio che..." possiamo prenderne atto.
 
Nel mondo reale, ognuno parla nel suo italiano regionale. Sia
insegnanti che studenti.
Anche la pronuncia del latino era regionalizzata: lo ricordo bene
perché le superiori le ho fatte fuori regione e i professori usavano
varianti del luogo.


 Per ignoranza? Pigrizia? O perché tanto ci si capisce lo stesso?
 
Direi la terza. e perche' percepita irrilevante.

 l'anno di piazza Fontana.
 
Leonardo da Vinci?
 
-- 
bye, Yoda
 

dovuto imparare la lingua per via scritta.
 
A proposito: questo un tentativo fatto parecchi secoli fa:
 
https://it.wikisource.org/wiki/De_le_lettere_nu%CF%89vamente_aggiunte_ne_la_lingua_Italiana
 
 
(ma è un gran mischione tra italiano e latino)


 stava facendo passare. In effetti rimandano proprio a due cose diverse.
 
L'ignorante chi sarebbe?
Il concorrente perché non conosce la pronuncia standard o il conduttore 
per non sapere che praticamente nessuno la usa nel mondo reale?


 
Bisogna spiegarlo bene a qualcuno anche in lista allora...



So che quando si studia francese o inglese alle superiori ad esempio, 
gli alunni sono invitati a guardare l'alfabeto fonetico; per l'italiano mai.


 Leonardo da Vinci?
 
Allora quello era IL piu' quotato, ma ero fuori zona

 l'italiano mai.
 
Non saprei dire (per le altre lingue). Nella mia esperienza (una lingua 
a scuola e due privatamente) l'IPA non e' mai stato presentato 
formalmente (anche se c'era sui libri delle medie inferiori e sul 
dizionario Garzanti per l'inglese, forse anche sul Langescheidt) anche 
se io "leggevo avanti" anche le cose non insegnate formalmente.
 
Vero che non era (e'?) in uso per l'italiano. I vocabolari (un vecchio 
piccolo Petrocchi, o Garzanti) usavano altre notazioni (come gli accenti 
grave e acuto IVI CONFINATI o curiosi segni per /z/ vs /s/ o /dz/ vs 
/ts/)

 se io "leggevo avanti" anche le cose non insegnate formalmente.
 
Ho fatto inglese alle superiori (liceo scientifico) e non ho mai sentito 
parlare di IPA né tantomeno mi sono stati insegnati i corretti fonemi e 
allofoni della lingua inglese.
L'insegnante una volta mi fece addirittura i complimenti per la mia 
pronuncia, semplicemente perché dicevo bilding al posto di bailding.
Poi ho imparato la vera pronuncia per conto mio :)


 korriˈdojo, -ɔj- [TU o, MLR o/ɔ]
 
Infatti viene elencata per seconda. La virgola tuttavia ci dice che ɔ è 
ritenuta "accettabile", "abbastanza consigliabile", secondo la legenda.
 
Personalmente dico korriˈdojo, non parlo per difendere la mia 
pronuncia, ma perché l'accanimento di Gennaro contro le dizioni meno 
standard mi pare eccessivo.

 singolare "yo" suoni diverso a Madrid e a Buenos Aires.
 
Aggiungo che proprio il caso spagnolo mi fa venire dubbi sull'aggiunta 
di muovi "segnetti" per chiarire gli accenti. In quella lingua, come si 
diceva, ci si limita a segnare l'accento tonico in un numero limitato 
di casi: per segnalare le parole che non hanno accento tonico 
prevedibile in base alle regole, e per distinguere alcuni omografi 
omofoni come per esempio "tu" quando è pronome, "tú" con il diacritico 
che in spagnolo si dice "tilde", e quando è aggettivo, "tu" senza 
"penna sul capo".
Invece non esiste il problema di riconoscere le "o" e le "e" aperte o 
chiuse, perché in spagnolo le vocali sono solo cinque.
In pratica basta leggere un qualsiasi testo spagnolo per vedere che non 
c'è una selva di accenti grafici. Eppure, ho scoperto che nelle chat e 
nella scrittura "lazy" alcuni nativi tendono a non usare gli accenti 
per nulla, neanche in fine di parola (es.: esta vs. está). Questo mi ha 
fatto pensare al fatto che in italiano usiamo pochi accenti ma almeno 
quelli che ci sono vengono rispettati da tutti, più o meno!