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Titolo: che mi scrivi o scriva?

Qual è la forma corretta,parlando con una persona:



"Se vorrai, sarò lieta di conoscerti.. basta che mi scrivi".



oppure



"Se vorrai, sarò lieta di conoscerti.. basta che mi scriva".





Grazie 






gianni scriveva il 22/01/2014 :


 Io userei il congiuntivo, ma per chiarezza direi "che tu mi scriva".



 k


  Io userei il congiuntivo, ma per chiarezza direi "che tu mi scriva".



piů chiaro di cosě...



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



Klaram wrote on 22-01-14 :


Io son d'accordo, ma sostituirei anche quel "basta", che per dirla in 

parole povere è proprio bruttino, poi la punteggiatura...



Se vorrai sarò lieta di conoscerti... serve solo che tu mi scriva.



Bruno






Scriveva Klaram mercoledì, 22/01/2014 in Re: che mi scrivi o scriva? :


anche perché "scrivi", secondo me, implica già una certa familiarità 

con la persona a cui ci si rivolge.



Il congiuntivo «scriva» è chiaramente preferibile, ma ciò te l'hanno 

già insegnato gli altri.



Io mi meraviglio invece della forma femminile «lieta» usata da 

gianni. Un nick transessuale? È ciò la ragione perché è scritto in 

minuscolo?



Ciao,

Wolfgang


gianni ha scritto:


Come ti hanno già risposto, la forma corretta è "scriva"

Però è opportuno aggiungere il soggetto, altrimenti si potrebbe pensare

che la fanciulla aspetti uno scritto, che so, da suo nonno :-)



Quindi:

"basta che tu mi scriva"



Ciao,

Roger 




 la persona a cui ci si rivolge.



E anche scarsa familiarità con la grammatica :-)



Ciao,

Roger 




 "basta che tu mi scriva"



Con le seguenti righe non mi rivolgo a te, Roger, bensì a Gianni.



Molte grammatiche insegnano che un pronome soggetto serve solo a 

metterlo a rilievo. Purtroppo dimenticano spesso che sono sempre 

uguali le prime due persone al singolare del congiuntivo e di quello 

del presente perfino tutt'e tre. Perciò ci vuole nel congiuntivo il 

pronome di soggetto non tanto per fini di enfasi, quanto per 

rimediare all'ambiguità della coniugazione.



Per tornare alla fattispecie, il «tu» di «tu scrivi» è 

grammaticalmente ridondante e svolge solo una funzione stilistica, 

mentre quello di «che tu scriva» serve a una maggior chiarezza.



Ciao,

Wolfgang






 scriva» serve a una maggior chiarezza.



Sono d'accordo su tutto, però tengo a sottolineare che, nel caso

proposto, "scrivi" è sbagliato, perché la locuzione "basta che",

introducendo un'ipotesi, deve essere seguita dal congiuntivo.



Ciao,

Roger 




 introducendo un'ipotesi, deve essere seguita dal congiuntivo.



Non è obbligatorio il congiuntivo quando c'è un'ipotesi.



Altrimenti la frase:



"Se vorrai, sarò lieta di conoscerti.. basta che mi scrivi".



andrebbe "corretta" in:



"Se vorrai, *sarei* lieta di conoscerti.. basta che mi scriva".



in quanto il "Se vorrai" introduce chiaramente un'ipotesi.



Il congiuntivo non è affatto obbligatorio (anzi è controproducente) quando si 

esprime un desiderio o un parere perché aggiunge una ulteriore aleatorietà 

"indesiderata" al desiderio stesso. "Se piove verrei in macchina" fa pensare 

che ci sono altri fattori per scegliere l'auto oltre la pioggia, quindi 

normalmente (e correttamente) si dice "Se piove vengo in macchina".



Per lo stesso motivo per cui, nonostante l'ipotesi del "Se vorrai" si usa 

l'indicativo "sarò lieta" si può usare l'indicativo per "basta che mi scrivi".



Viene ancor più chiaro mettendo la frase in ordine cronologico.



"Se vorrai, basta che mi scrivi e sarò lieta di conoscerti."



Se applichiamo le "regole" di Roger verrebbe un indigeribile:



"Se vorrai, basta che mi scriva e sarei lieta di conoscerti."


 introducendo un'ipotesi, deve essere seguita dal congiuntivo.



Ma se Gianni avesse scritto «basta che mi scrivi» senza esprimere i 

suoi dubbi sulla correttezza dell'indicativo, allora nessuno 

l'avrebbe corretto. Tanto per fare un esempio, Angina Pectoris si 

servì del congiuntivo una sola volta in tutte le sue numerose 

comunicazioni sebbene ce ne volesse parecchie volte, e tutti quegli 

abusi del indicativo passarono inosservati.



Avrei potuto intervenire io, ma non volevo fare il saccente, e del 

resto sono del parere che non spetti a un non madre lingua 

correggere un madre lingua. Ciononostante mi rincresce questo nostro 

comportamento. È possibile che io sia l'unico superstite dei 

gloriosi tempi quando ci correggevamo vicendevolmente, non lasciando 

passare nemmeno un refuso? Mi piacerebbe se ci ricordassimo del nome 

di questo ng, che dovrebb'essere anche un programma.



Ciao,

Wolfgang


 mi scrivi".



No, con "basta che", "è sufficiente che", "a patto che", "a meno che", 

"è probabile che" etc. il congiuntivo è d'obbligo.



E.D.


 correggevamo vicendevolmente, non lasciando passare nemmeno un refuso?



I refusi (come il tuo non aver apostrofato "indicativo") non andrebbero 

corretti, soprattutto quando è chiaro lo scrivente conosce bene la forma 

corretta.



E.D.


 quando è chiaro lo scrivente conosce bene la forma corretta



Sembra fatto apposta ;-)

... è chiaro *che* lo scrivente...



E.D.


 ricordassimo del nome di questo ng, che dovrebb'essere anche un programma.

Io son d'accordo con te, però evitiamo di correggere i refusi quando 

per la personalità dell'OP sono manifestamente tali.



Bruno






 probabile che" etc. il congiuntivo è d'obbligo.



Senza contesto aggiuntivo, certamente.

Ma qui abbiamo detto che c'è di mezzo un futuro e un desiderio.

Ma se lo colloco come desiderio futuro diventa corretto.



Per esempio:

"Se faccio tardi vorrei fermarmi da te, basta che mi apri, dormo sul sofà."

Che solitamente significa di non preparare cena.



Se in una frase del genere concludo con "basta che mi apra", l'interlocutore 

si chiede chi mai dovrebbe aprirmi...


 conosce bene la forma corretta.



D'accordo. Basta che si correggano gli sbagli veri e propri.



Ciao,

Wolfgang




 l'interlocutore si chiede chi mai dovrebbe aprirmi...



E' un problema ricorrente, in questi casi è meglio non sottintendere il 

pronome personale:

Vorrei fermarmi da te, basta che tu mi apra la porta.



E.D.


 quando per la personalità dell'OP sono manifestamente tali.



Me lo disse già edi'®, e avete entrambi ragione. Parlando dei 

gloriosi tempi di iclit, avevo esagerato un po'.



Ciao,

Wolfgang








 normalmente (e correttamente) si dice "Se piove vengo in macchina".



 Questo "verrei" è nuovamente un condizionale. Che c'entra?



 Inoltre, la differenza tra "verrò in macchina" e "verrei in macchina", 

non è dovuta a ipotesi, ma è una sorta, forse un po' eccessiva, di 

riguardo, di gentilezza. Anlogamente a quando, in un negozio, invece di 

"voglio", si dice "vorrei", o in piemontese "volevo".



 Naturalmente, se preferisci puoi dire "basta che mi scrivi", è un 

registro più colloquiale che fa a meno del congiuntivo, è come dire "se 

lo sapevo non ti scrivevo", invece del più formale e corretto "se lo 

avessi saputo non ti avrei scritto".



 k



 k


 "Se vorrai, basta che mi scriva e sarei lieta di conoscerti."



Frase correttissima e digeribilissima.



Io trovo indigeribile il tuo indicativo.

Ma si sa, tu trovi "carini" gli idiotismi :-)



Ciao,

Roger


 Vorrei fermarmi da te, basta che tu mi apra la porta.



Il problema è secondario e non metto in dubbio che aggiungendo pronomi si 

possa parlar meglio. Ma da questo non deriva che è sempre sbagliato 

l'indicativo dopo un "basta che".



"Basta che mi copri" è molto più diffuso di "Basta che mi copra".

Non mi pare abbia senso insistere che sbaglia il 99% degli italiani.

Ma non mi fraintendere: non ho argomentato con il classico "uso che fa la 

regola" ma con la logica (grammaticale) della dichiarazione di ciò che piace:



Sono contento che mi metti in copia conoscenza a tutte le email che scrivi.

Mi stupisco che mi scrivi: basta che mi leggi.


 "vorrei", o in piemontese "volevo".



Verissimo. Ma non solo. Teniamo fisso il contesto, supponiamo che stia 

parlando con un collega. Se dico "vengo" ho già deciso che la mia azione 

dipende *solo* dalla pioggia. Se dico "verrei" sto ipotizzando altri fattori 

di scelta, per esempio potrebbe prenderla lui l'auto!



Il linguaggio umano non segue sempre e solo regole meccaniche da computer, ma 

anche sfumature comunicative che si comprendono dal contesto. Non è solo una 

questione di registro, ma anche di sfumatura di significato.


 Ma si sa, tu trovi "carini" gli idiotismi :-)



Me la stampo e la mostro ai primi 10 che incontro domani :-)




 minuscolo? 





Avevo notato anche io la stranezza.



Ma perché un/a transessuale dovrebbe voler usare il genere

grammaticale opposto al suo preferito?



Ne avevo concluso che gianni riportava il parlato di un'altra

persona.





-- 

"Le monde appartient à ceux, dont les ouvriers se lèvent tôt."

                -- Anonyme 




 Mi stupisco che mi scrivi: basta che mi leggi.



Non c'è molto da argomentare: la frase qui sopra, che per te è corretta, 

io non la *scriverei* mai.

E se correggessi un compito di mia figlia gliela segnerei come errore.



E.D.


 così?

Secondo me è molto meglio.

Però vorrei precisare che quel "madrelingua" riferito alla persona è 

ormai talmente diffuso, ancorché improprio, che perfino in questo NG è 

di uso corrente, specie nella penna dei neo-acculturati, nel nome della 

lingua che cambia.



Bruno



 di scelta, per esempio potrebbe prenderla lui l'auto!



 Hai ragione, in questo caso il "verrei" non è di cortesia, ma denota 

che chi parla non è ancora sicuro se verrà o meno in auto.



 k


io non la *scriverei* mai.



Io non la uso nemmeno parlando.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 di enfasi, quanto per rimediare all'ambiguità della coniugazione.



Vero, però nulla possiamo fare per differenziare indicativo e congiuntivo 

usando quei verbi in cui i due modi combaciano. Quindi perché esibire gli 

scriva, legga, beva, dorma se con verbi altrettanto comuni come disegni, 

tracci, guardi, mangi, riposi non possiamo fare altrettanto? Mi pare un 

obbligo fine a sé stesso che nulla aggiunge alla comunicazione.




 cambia.



Perché improprio? C'è solo un "parlante" sottinteso.

Analogamente a "E' un [cantante] tenore".

Tra l'altro "essere madrelingua" ricalca l'etimologia originale tedesca, 

mentre "parlante nativo" è una recente traduzione dall'inglese.



Sono proprio i neo-acculturati a dire "parlante nativo", nel nome della lingua 

che cambia (imitando l'inglese).



Anche "penna" usato per questo NG sarebbe improprio :-)




 E se correggessi un compito di mia figlia gliela segnerei come errore.



Io posso argomentare sul significato percepito dall'italiano medio, sulla 

frequenza d'uso, sulla sensazione di correttezza che può dare a me una frase 

come questa. Ma sulla correttezza grammaticale io non argomento nulla: mi 

limito a leggere quel che riportano altri che sanno più di me.



Per esempio, l'uso facoltativo del congiuntivo dopo verbi che esprimono 

stupore lo trovo in questo sito 

http://www.maldura.unipd.it/romanistica/cortelazzo/congiuntivo.html
 che, 

citando A.L. Lepschy / G. Lepschy, La lingua italiana. Storia, varietà 

dell'uso, grammatica, riporta:



4.5. dopo verbi che indicano piacere, dispiacere, ira, rammarico, timore, 

sorpresa: essere arrabbiato, aver paura, esser contento / scontento, essere 

felice / infelice, rammaricarsi, rincrescere, essere sorpreso, essere stupito, 

stupirsi: sono contento che tu venga presto / sono contento che vieni presto.




 
http://www.maldura.unipd.it/romanistica/cortelazzo/congiuntivo.html




Il titolo è

"FENOMENI DI RISTANDARDIZZAZIONE DELL'ITALIANO"

quindi non mi pare proprio la fonte migliore per valutare la sintassi di 

un brano; tant'è vero che reputa accettabili espressioni come "se lo 

facevi, era meglio", "credo che tu hai ragione" etc. che forse possono 

essere digeribili nella lingua parlata, ma rimangono un errore nella 

lingua scritta.

Ripeto, in un tema d'italiano non farei mai passare una frase del genere.



E quel tuo "basta che + [indicativo]" rimane indifendibile.



E.D.




 comunicazione.



Intendi dire che siccome certi congiuntivi si scrivono alla stessa 

maniera di certi indicativi, tanto varrebbe usare sempre l'indicativo?



Vorrei che...

  tu scrivi meglio?

  lui legge questo libro?

etc.

Ho capito bene?



E.D.


 E quel tuo "basta che + [indicativo]" rimane indifendibile.



Perché "basta che bevi" è sbagliato e "basta che mangi" è corretto?


 brano;



A ma risulta invece che quel dettaglio sull'uso del congiuntivo scritto da 

Lèpschy nel 1981 (oltre trenta anni fa) sia riportato in numerosi siti per 

dare spiegazioni su come scrivere correntemente in italiano corretto.

Per esempio il link che ho dato io è parte del corso "Tecniche di scrittura". 

Ma si trovano altri 40 siti che riportano la stessa opera cercando "dopo verbi 

che indicano piacere, dispiacere, ira"



A riprova della pretestuosità della tua osservazione, ecco una pagina web che 

dice esattamente le stesse cose e il cui titolo è "USO DEL CONGIUNIVO":

http://www.maldura.unipd.it/romanistica/cortelazzo/grammatica/congiuntivo1.html





 certi indicativi, tanto varrebbe usare sempre l'indicativo?



No.

Io uso il congiuntivo. E prova ne siano le mie migliaia di scritti in ICLI.



Noto solo che in certi casi è un obbligo fine a sé stesso, che nulla aggiunge 

alla comunicazione. A che serve la complessità di una lingua se non a 

veicolare un messaggio, un dettaglio, una sfumatura? Giusto ieri ho fatto un 

esempio (*) in cui l'uso del congiuntivo al posto dell'indicativo non è solo 

questione di registro, ma comunica qualcosa, un piccolo bit in più.



(*) Se piove vengo/verrei in macchina.


 Analogamente a "E' un [cantante] tenore".

Analogia del c....!



Bruno






 La mia lingua madre non è l'italiano!



No: «La mia lingua materna non è l'italiano.»



Questo costrutto ha due vantaggi estetici.



Il primo è l'impossibilità del riferimento ad una persona. O 

sbaglio? Comunque, io non ho mai sentito né visto «lingua materna» 

nel senso di «parlante nativo».



L'altro vantaggio è la maggior eleganza di un sostantivo 

accompagnato da un aggettivo attributivo nei confronti alla 

giustapposizione di due sostantivi, soprattutto nell'ordine «madre 

lingua», totalmente estraneo all'italiano (probabilmente un calco 

sul tedesco Muttersprache).



Ciao,

Wolfgang


 (probabilmente un calco sul tedesco Muttersprache).



Non probabilmente ma certamente: proprio così si spiega la stranezza.

Ed è questo il motivo per cui lo usiamo anche come qualifica di persona.

Analogamente a "Muttersprachler" dove -er sta per quel "parlante" che in 

italiano teniamo sottinteso. Ho capito che Bruno Camparini ride e ridacchia, 

ma sinceramente continuo a non capire cosa ci sarebbe di improprio nel 

sottintendere "parlante" in italiano. Solo i neo-acculturati che sanno 

l'inglese dicono "parlante nativo". Un'espressione che mi pare un po' ridicola 

perché mi fa pensare al film "Senti chi parla" dove un neonato esprime i suoi 

pensieri con la voce di Paolo Villaggio.



Casomai "parlante nativo" ha una maggiore precisione di "madrelingua" in 

quanto non necessariamente il bambino impara la lingua della madre. Un bambino 

figlio di italiani che nasce in Francia e lì vive frequentando amici e scuole 

francesi e guardando la tv francese sarà "madrelingua" francese e in questo 

caso posso anche considerare "improprio" il riferimento alla lingua "madre" e 

preferire "parlante nativo".






 all'italiano (probabilmente un calco sul tedesco Muttersprache).



Semmai le forme italiane "madrelingua" (agg. e sost.) e "madrepatria"

deriveranno dalle corrispondenti inglesi "mother tongue" e "motherland":



   He is a mother tongue lecturer of English

   = lui è un lettore madrelingua di inglese



Bye,



   *GB*


 deriveranno dalle corrispondenti inglesi "mother tongue" e "motherland":





Be', visto che hanno spaccato tanto i "cabasissi" con "madre patria", non 

credo che ci sia da scomodare tanto tedesco o inglese.

"madre lingua" sarà stato costruito per analogia.

Bepe 






 "madre lingua" sarà stato costruito per analogia.



In effetti...



Bye,



   *GB*



Questa non l'ho capita. Cosa significa «cabasissi»?



Ma forse c'è anche la possibilità di un'italianizzazione del latino 

«matris lingua», analogamente a «terremoto» < «terrae motus».



Ciao,

Wolfgang


 «matris lingua», analogamente a «terremoto» < «terrae motus».



In effetti...



Bye,



   *GB*


 deriveranno dalle corrispondenti inglesi "mother tongue" e "motherland":



Mi pare improbabile, perché in inglese con "tongue" si intende la lingua che 

sta in bocca e non la lingua parlata che invece è "language". Solo in italiano 

"lingua" ha le due accezioni, quindi viene immediato tradurre "Sprache" con 

"lingua" mentre per gli inglesi è strano rendere "Sprache" con "tongue" invece 

di "speaker" o "language". Trovo una supposizione simile alla mia sulla 

provenienza tedesca di "madrelingua" in questo articolo: 

http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/plurale-casa-madre-lingua-madre-madrelingua-




Riporto:

Lingua e madre risultano invece graficamente uniti in madrelingua: in questo 

caso, come anche con ferrovia, madrepatria, scuolabus siamo di fronte - come 

nota Antonietta Bisetto - «a dei calchi lessicali ... formati cioè per 

"traduzione" dalle parti di un composto straniero [Muttersprache] del quale 

mantengono l'ordine»



Sono tutti indizi, che i più colti del NG smonteranno uno a uno, come usa fare 

per qualsiasi osservazione che propongo. Non saranno certo gli indizi a dare 

certezze, ma finora non riesco a vedere indizi in direzione contraria.



Trovo un'altra osservazione, sempre sul sito dell'Accademia della Crusca che 

riporto:



Madrelingua è sostantivo femminile [non-animato] con testa a destra e con 

significato di 'lingua appresa dalla madre' che può svolgere anche funzione di 

aggettivo [animato], senza testa morfologica, per indicare 'chi/che parla la 

propria lingua materna,



Questo per dire che forse non sono l'unico a trovare razionale e sensato 

invece di "improprio" l'uso di madrelingua come aggettivo.



Ma è evidente che etichettando come "non affidabile" qualsiasi sito o 

linguista o grammatica o dizionario che conferma le mie banali ipotesi 

etimologiche o considerazioni sul congiuntivo si dimostra facilmente che "non 

esistono argomentazioni" e che siccome GCPillan non ne scrive mai una giusta 

tanto vale ignorarlo.



Un giorno mi arrivò a casa (non avevo mai dato il mio indirizzo) una fotocopia 

di un dizionario che riportava quasi una pagina di vari significati di 

"paragraph". Era evidenziato fosforescente brillante il significato 

corrispondente all'italiano "capoverso". E questo, secondo il mittente, 

dimostrava che (omettendo tutto ciò che non era evidenziato) il significato 

unico e vero di "paragraph" era "capoverso" e chi traduceva con "paragrafo" 

era un ignorante (da Microsoft ai maggiori dizionari in circolazione).



E' strano che in questo NG si ripresenti periodicamente una specie di 

incapacità a vedere la situazione nel suo complesso, nella sua complessità e 

nei diversi punti di vista. Troppo difficile: meglio applicare la regoletta 

grammaticale imparata a memoria e ribadire che è sbagliato, che non esistono 

argomentazioni, da segno blu, eccetera.



Quindi ripetiamo in coro:

"paragrafo è un false friend e chi lo usa è ignorante"...

"dopo il che il congiuntivo è obbligatorio"...








Naturalmente nessun inglese dirà mai "mother language", ma

"mother tongue" è usato insieme a "native language".



Ciao

Enrico


 sensato invece di "improprio" l'uso di madrelingua come aggettivo.



Specialmente se viene dall'inglese ("a mother tongue speaker" =

"un parlante madrelingua").



Bye,



   *GB*


 poi disintegrarsi di fronte alla pesantezza di tale creatura.



La prolissità di questa bellissima definizione corrisponde 

perfettamente alla prolissità dell'espressione definita.



È possibile che la grammatica sicula non preveda la possibilità di 

formare una parola composta come «scassacabbasisi» al mo' 

dell'italiano «rompiscattole»? Ma forse prendo troppo sul serio la 

Siculopedia.



Ciao,

Wolfgang


 Non direi: "tongue" ha entrambi i significati.



Solo con "native" e "mother" e questo già lo sappiamo perché siamo partiti 

proprio da qui.



All'infuori di questi casi (a mio parere importati) "tongue" non significa mai 

"language". L'unica vaga vicinanza è lo stile del linguaggio parlato, che però 

nulla ha a che vedere con lingua nel senso di italiano francese inglese 

tedesco spagnolo...




 significa mai "language".



E allora? Il calco sarebbe da "mother tongue", non da "tongue" usato

in altri meno astratti contesti.



Bye,



   *GB*


 "un parlante madrelingua").



Su un fatto spero che concorderai:

Il termine "madrelingua" è comune in italiano sia come sostantivo sia come 

aggettivo da "sempre" o almeno da molto prima che si diffondesse la conoscenza 

dell'inglese. Il termine "parlante nativo" invece è recente e non mi pare ci 

siano dubbi che arrivi dall'inglese "native speaker". Come i "Nativi 

Americani" che un tempo si chiamavano "Indiani d'America".



Alle offese, preferisco che le mie "stupidaggini" vengano ignorate. Grazie.


 in altri meno astratti contesti.



Prova a rifletterci domattina: se un termine in una lingua ha un uso limitato 

a una sola accezione è molto probabile che sia stata tradotta da un termine 

importato. Per esempio "pasta" in inglese ha lo stesso significato di "pasta" 

in italiano, ma solo di uno dei vari significati che ha in italiano.


 scrive:


E gli esempi riportati? Li ha inventati il dizionario?

Perché non li esamini con un pochino più di attenzione.

Ah, no! Ti danno torto, quindi sono sbagliati.



Ma non è questione di torto o ragione. L'inglese, come sai,

ha preso il suo lessico dall'anglosassone e dal francese (e

in seguito da molte altre fonti). Spesso le parole di origine

francese hanno un significato più astratto di quelle anglosassoni,

ma non è sempre così e "tongue" mantiene certamente entrambi

i significati.



Che "mother tongue" sia stato importato o no non cambia nulla.



Cerca "tongue" sulla "King James Bible"; e controlla come

si chiama la "glossolalia" in inglese; scoprirai che si

dice "speaking in tongues".



Ciao

Enrico


 "mother tongue" č usato insieme a "native language".



http://en.wikipedia.org/wiki/International_Mother_Language_Day











 «matris lingua»,



Due indizi a tuo favore:



http://www.mocavo.com/Chronicles-of-the-Reigns-of-Stephen-Henry-Ii-and-Richard-I-Volume-Ii/553018/352




   vv. 1538-1539:



   Rhetoricus splendor causarum jura retractat,

     Matris lingua sonat Romuleaeque tubae.



http://books.google.it/books?id=qEBTAAAAcAAJ&pg=PA207&lpg=PA207&dq=%22matris+lingua%22




   (...) sum baptizatus illa lingua, quibus Saluator meus,

   Rex Iudaeorum est proclamatus. Non sic possunt Hussitae

   suae matris lingua etc.



Bye,



   *GB*


 Perché non li esamini con un pochino più di attenzione.



Ok, facciamolo. Copio l'intera definizione che hai indicato.



1the fleshy muscular organ in the mouth of a mammal, used for tasting, 

licking, swallowing, and (in humans) articulating speech.



Non indica language.



1.1the equivalent organ in other vertebrates, sometimes used (in snakes) as a 

scent organ or (in chameleons) for catching food.



Non indica language.



1.2an analogous organ in insects, formed from some of the mouthparts and used 

in feeding.



Non indica language.



1.3 [MASS NOUN] the tongue of an ox or lamb as food:

a galantine of tongue



Non indica language.



2 [IN SINGULAR] used in reference to a person’s style or manner of speaking:

he was a redoubtable debater with a caustic tongue



Indica language, ma non nel senso di linguaggio, non di italiano, francese...



2.1 [COUNT NOUN] a particular language:

the girls were singing in their native tongue



E' accompagnato da "native"



Vediamo gli altri esempi riportati:



The drive has to come from the students who choose to speak their native 

tongue instead of a language that everyone understands.



E' accompagnato da "native"



The Chamorros and Carolinians are largely multilingual, speaking their native 

tongues, English, and Japanese.



E' accompagnato da "native"



They shout in strange tongues - not English, not Hindi.



Si intendono "suoni incomprensibili non identificabili in una lingua".



3a thing resembling or likened to a tongue, in particular:



Non indica language.



3.1a long, low promontory of land.



Non indica language.



3.2a jet of flame:



Non indica language.



a tongue of flame flashed from the gun



3.3a strip of leather or fabric under the laces in a shoe, attached only at 

the front end.



Non indica language.



3.4the free-swinging metal piece inside a bell which is made to strike the 

bell to produce the sound.



Non indica language.



3.5the pin of a buckle.



Non indica language.



3.6a projecting strip on a wooden board fitting into a groove on another.



Non indica language.



3.7the vibrating reed of a musical instrument or organ pipe.



Non indica language.



La definizione è terminata. L'unica volta che "tongue" significa "lingua 

parlata" è quella accompagnata da "native" o "mother.



Se ci sono altri casi, che non siano biblici (che lì entrano in ballo ben 

altre questioni) sarò lieto di leggerli. Il dizionario da te citato l'ho 

analizzato con estrema attenzione senza trascurare nulla.


 dice "speaking in tongues".



Quando si traduce un testo antico scritto in una lingua lontana dalla nostra 

si cerca sempre un equilibrio tra fedeltà al termine originale e 

comprensibilità nel linguaggio corrente. Tant'è che esistono diverse 

traduzioni, ognuna con le sue ragioni. Quindi non mi stupisce che in inglese, 

così come in italiano, si leggano parole che solo nella Bibbia assumono un 

significato specifico.



Se "tongue" significasse "lingua parlata" sarebbe anche sinonimo di "language" 

cosa che sappiamo benissimo non essere vera.


 "lingua parlata" è quella accompagnata da "native" o "mother.



No, c'è anche questa:



   They shout in strange tongues - not English, not Hindi.



che tu hai commentato così:



   Si intendono "suoni incomprensibili non identificabili in una lingua".



e invece lì c'è scritto questo e solo questo:



   Essi urlano in strane lingue - non inglese, non hindi.



Non c'è affatto scritto che siano sciacalli che ululano alla luna:



   (dead Hind)OO... WHERE, WHERE, WHERE?



Bye,



   *GB*


    (dead Hind)OO... WHERE, WHERE, WHERE?



 
http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_jackal#Communication




   The vocabulary of the golden jackal is similar to that of the

   domestic dog, though more "plaintive", with seven different sounds

   having been recorded. The golden jackal's vocalisations include

   howls, barks, growls, whines and cackles. Different subspecies

   can be recognised by differences in their howls. One of the most

   commonly heard sounds is a high, keening wail, of which there are

   three varieties; a long single toned continuous howl, a wail that

   rises and falls (transcribed as "Ai-yai! Ai-yai!"), and a series

   of short, staccato howls (transcribed as "Dead Hindoo, where,

   where, where?").



Bye,



   *GB*


    Si intendono "suoni incomprensibili non identificabili in una lingua".



Avevo precedentemente scritto:

Ora, se cerchi bene in ogni possibile angolo del mondo, non posso escludere 

che qualcuno abbia usato "tongue" per dire "lingua parlata" senza native o 

mother. Ciò sarebbe perfettamente spiegabile, visto che sono comunissime le 

espressioni mother/native tongue e poco ci vuole a sopprimere la qualifica se 

il contesto lo permette. Ma questi limitatissimi casi non farebbero altro che 

confermare la mia ipotesi: "mother tongue" arriva da altra lingua perché 

"tongue" non significa "linguaggio".



A questa concessione cui si sommano gli usi biblici di tongue che ha citato 

Enrico Gregorio. Quindi non sto escludendo che in qualche particolare caso si 

possa usare "tongue" per dire "lingua parlata": li abbiamo già elencati: 

quella nativa, quella madre, l'accezione biblica. Se poi aggiungiamo quella 

strana incomprensibile e urlata... la sostanza non cambia.



Tornando all'uso biblico, mi pare inevitabile usare il nome degli organi di 

fonazione che poi sono anche alla base di "language" e "labial". Esempio:



With men of other tongues and other lips will I speak unto this people; and 

yet for all that will they not hear me, saith the Lord.



Io parlerò a questo popolo servendomi di gente d'altra lingua e di labbra di 

estranei e neppur così mi presteranno ascolto, dice il Signore.


 "mother tongue" arriva da altra lingua



Quale? Il tedesco "Muttersprache" avrebbe prodotto "mother speech".

In francese si usa "langue maternelle", in spagnolo "lengua materna".

Non rimarrebbe che il tardo latino "matris lingua" ("patrius sermo"

in latino classico).



Quindi, o sia la forma italiana che quella inglese vengono dal tardo

latino, oppure la forma inglese è un conio autonomo, e quella italiana

potrebbe venire da essa (o dalla forma tedesca).



Bye,



   *GB*


 potrebbe venire da essa



Tale prestito avrebbe potuto avvenire già nel Quattrocento:



 
http://it.wiktionary.org/wiki/bistecca




   bistecca



   Etimologia / Derivazione



   dall'inglese beef steak italianizzato nel XV secolo

   a Firenze in bistecca



Bye,



   *GB*


 Quale? Il tedesco "Muttersprache" avrebbe prodotto "mother speech".



Preciso meglio la questione. Se "mother tongue" non fosse un termine

autoctono inglese (come già la separazione in due parole fa pensare),

dovrebbe venire da una lingua dove tale termine fosse così composto:

la parola "madre" in tale lingua + quella parola "lingua" che sempre

in tale lingua stia per l'organo gustativo-fonatorio.



Inoltre, dato il senso di quella parola e il suo uso non recentissimo

in inglese, le lingue da cui potrebbe venire sono solo le seguenti:



   tedesco, olandese, danese, latino, francese, spagnolo, italiano



Vediamo allora come si dice "madrelingua" in quelle lingue, e se

soddisfa la condizione descritta sopra:



   de. Muttersprache > motherspeech, mother language : NO

   nl. moedertaal > motherspeech, mother language : NO

   da. modersmål > motherspeech, mother language : NO

   la. patrius sermo > fatherspeech, father language : NO

   fr. langue maternelle > maternal/mother tongue : YES

   es. lengua materna > maternal/mother tongue : YES

   it. madrelingua > mother tongue : YES



Quindi, se il termine "mother tongue" non è autoctono inglese,

molto probabilmente è un calco dal francese "langue maternelle"

o ancor meglio, dall'italiano "madrelingua". Resta da stabilire

da dove venga quest'ultimo: dato il tipo di costruzione, o viene

da una poco attestata forma tardolatina "matris lingua", o viene

dall'inglese stesso "mother tongue" o dal tedesco "Muttersprache".



Le transizioni più verosimili sono dunque queste:



   langue maternelle > mother tongue > madrelingua

   mother tongue > madrelingua, Muttersprache

   Muttersprache > madrelingua > mother tongue



Bye,



   *GB*


 deriveranno dalle corrispondenti inglesi "mother tongue" e "motherland":



che io seppia si dice fatherland, e Vaterland in crucco



-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)


 gustativo-fonatorio.



Anche in tedesco si usa alle volte «Zunge», la denominazione 

dell'organo digestivo-gustativo-fonatorio, nel senso di 

«lingua(ggio)». Questo uso, desueto nella lingua corrente, 

sopravvive nel linguaggio poetico. Pur non avendo mai né sentito né 

visto «Mutterzunge», non escludo che questa parola composta fosse in 

uso in un lontano passato.



Ma tutto ciò lo ritengo totalmente irrilevante perché mi sembra 

molto strana l'idea che la denominazione di una cosa fondamentale 

come la lingua materna possa essere di origine straniera, e sia pure 

solo per via di un calco. Sarebbe come se «uomo», «casa» o «tavolo» 

fossero forestierismi.



Ciao,

Wolfgang


 che io seppia si dice fatherland, e Vaterland in crucco



No, si dice anche motherland e Mutterland. Il significato è «paese 

metropolitano di una colonia». Non si dice «madrepatria» anche in 

italiano? Secondo lo Zingarelli questa parola è un calco sul crucco 

Mutterland.



Crucchi saluti,

Wolfgang


 Mutterland.



OK, il tedesco non lo conosco abbastanza, ma sull'inglese mi sentirei di 

dire che "fatherland" è preferito, eventualmente si dice anche 

"homeland", motherland è proprio l'ultima scelta.

http://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/motherland


http://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/fatherland




 che io seppia



Scrivi ancora a mano con penna d'oca e calamaio d'inchiostro?



 > si dice fatherland, e Vaterland in crucco



 
http://en.wikipedia.org/wiki/Homeland




   A homeland (rel. country of origin and native land) is the concept

   of the place (cultural geography) with which an ethnic group holds

   a long history and a deep cultural association - the country in which

   a particular national identity began. As a common noun, it simply

   connotes the country of one's origin. When used as a proper noun,

   the word, as well as its equivalents in other languages, often have

   ethnic nationalist connotations. A homeland may also be referred to

   as a fatherland, a motherland, or a mother country, depending on

   the culture and language of the nationality in question.



 
http://en.wikipedia.org/wiki/Homeland#Motherland




   Motherland may refer to a mother country, i.e. the place of one's

   birth, the place of one's ancestors, the place of origin of an ethnic

   group or immigrant, or a Metropole in contrast to its colonies.

   Russians commonly refer to Mother Russia as a personification of

   their nation. Many Russians around the world refer to Russia as their

   motherland. The French commonly refer to "la mère Patrie" as France;

   Latin Americans and 19th century-upper-class Filipinos, commonly

   refer to Spain as "la Madre Patria", but currently without any

   ideological meaning.



 
http://en.wikipedia.org/wiki/Homeland#Fatherland




   Fatherland is the nation of one's "fathers" or "forefathers". It can

   be viewed as a nationalist concept, insofar as it relates to nations.



   The term fatherland (Vaterland) is used throughout German-speaking

   Europe, as well as in Dutch. For example, "Wien Neêrlands Bloed",

   national anthem of the Netherlands between 1815 and 1932, makes

   extensive and conspicuous use of the parallel Dutch word.



   Because of the use of Vaterland in Nazi-German war propaganda,

   the term "Fatherland" in English has become associated with domestic

   British and American anti-Nazi propaganda during World War II.

   This is not the case in Germany itself, where the word remains used

   in the usual patriotic contexts.



    (...)



   In Latin America a common way to refer to one's country is Patria

   which has the same connotation as Fatherland, that is, the nation

   of our parents/fathers (in Spanish Padres or Papás). Curiously,

   Spain is usually referred to as la Madre Patria (the Motherland

   of our forefathers).



Bye,



   *GB*


 e credo che vada scritto "cabbasisi":



 Si tratta di un eufemismo, tipo "non rompermi i capperi". :-)



 I cabbasisi sono i tuberi del Cyperus esculentus, già noto 

nell'italiano del Settecento come "babbagigi", e in varianti toscane 

"bacicci".



http://it.wikipedia.org/wiki/Cyperus_esculentus




 k


 forestierismi.



Giusto. Allora "mother tongue" è un conio inglese, e "Muttersprache"

un conio tedesco. Ma "madrelingua" sarebbe un conio italiano? Valuta

che solo da 50 anni tutti gli italiani conoscono la lingua nazionale.



Bye,



   *GB*


, GCPillan


Consulta 



<
http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/language?q=languag


e>



e vai al punto 2:



  a system of communication used by a particular country or community



Adesso fai clic sulla parola sottostante, "synonyms"; troverai, con

tua grande sorpresa, che "tongue" è al primo posto; c'è anche

"mother tongue", naturalmente, che è sinonimo di "language" in

una particolare accezione.



(Gli esempi che "non sei riuscito a trovare" stanno sotto

"tongue" nel senso 2.1, fa' clic su "some examples".)



Le parole nella Bibbia di re Giacomo hanno certo un significato

particolare, ma non credo che "Syrian tongue" (Esdra 4, 7) possa

riferirsi ad altro che alla "lingua siriana", né che in

"a nation whose tongue thou shalt not understand" (Deut. 28, 49)

la parola "tongue" non sia usata come sinonimo di "language".

Senza alcun "native" di mezzo. E poi, perché mai la presenza di

"native" dovrebbe squalificare un esempio in cui "tongue"

significa "la lingua che si parla"?



Ora, sei proprio convinto che "tongue" non significhi mai in

inglese la "lingua che si parla" se non nella particolare

locuzione "mother tongue"? L'uso in questo significato è ora

probabilmente meno frequente che in passato, non lo

metto in dubbio. Da questo a escludere recisamente che,

in bocca a un parlante inglese, possa significare

"lingua che si parla" ce ne corre.



Buffo: un popolo si mette a usare una parola che non significa

/mai/ la "lingua che si parla" proprio nel senso della

"lingua che si parla" quando la mette assieme a "mother".

Prendendolo non si sa da chi: non dal francese, visto che

da quello hanno importato "language"; non dal tedesco,

visto che avrebbero usato "speech", parola certamente

sassone (collettivo, significa "le parole", avendo una

chiara forma plurale).



Se poi consulti il dizionario a "tongue", scopri che

la parola tedesca analoga è "Zunge" (che un dizionario

di tedesco mi dà come sinonimo di "Sprache" in poesia)

e che "tongue", "Zunge" e "lingua" hanno la stessa

origine.



Fine della discussione.



Ciao

Enrico


 "motherland":





Zingarelli:

madrelingua - calco sul ted. Muttersprache



http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/M/madrelingua.shtml


non indica l'origine, ma indica "a. 1810", periodo in cui la 

linguistica tedesca aveva un ruolo fondamentale: Herder e 

Grimm per fare solo due nomi.



Cosa dicono i dizionari etimologici?


 Cosa dicono i dizionari etimologici?



Non ne ho uno sottomano adesso (e neppure domani).



Bye,



   *GB*


 Fine della discussione.



Come vuoi: finora mi hai "insegnato" con supponenza solo cose che già sapevo.


    
http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_jackal#Communication




Non vedo il nesso.

Qui si sta parlando di esseri umani in grave sofferenza.

http://trinicenter.com/Raffique/2002/Mar/152002.htm



 "tongue" nel senso 2.1, fa' clic su "some examples".)



Lo ho trovati se ieri notte li riportavo e commentavo così.

.............................................................

2.1 [COUNT NOUN] a particular language:

the girls were singing in their native tongue



E' accompagnato da "native"



Vediamo gli altri esempi riportati:



The drive has to come from the students who choose to speak their native 

tongue instead of a language that everyone understands.



E' accompagnato da "native"



The Chamorros and Carolinians are largely multilingual, speaking their native 

tongues, English, and Japanese.



E' accompagnato da "native"



They shout in strange tongues - not English, not Hindi.



Si intendono "suoni incomprensibili non identificabili in una lingua".

.............................................................





Questo Enrico Gregorio prima mi insegna che gli inglesi dicono "mother tongue" 

e "native tongue" (come se non lo sapessi) e poi mi dice di consultare gli 

esempi dell'accezione 2.1 come se non l'avessi già fatto.

Ma cosa devo imparare? Che *nessuno* dice "mother language"?


    Muttersprache > madrelingua > mother tongue



La tua analisi è molto interessante.

Questo è ciò che mi piace leggere, non banalità o "insegnamenti" inopportuni.



Però, se non mi sono sfuggiti nella gran mole di scritti, hai dimenticato 

alcuni particolari importanti.



Il primo è che in italiano esiste già "lingua madre" che *non* ha solo il 

significato di madrelingua: anzi primariamente è la lingua che ha dato origine 

ad un'altra lingua.



Il secondo è che in italiano non è comune l'unione di due sostantivi per 

formare una parola sola, che invece è tipica del tedesco. "Parole come 

madrelingua, madrepatria, reginamadre, scuolabus, ferrovia sono formati per 

"traduzione" delle parti di un composto straniero" (La formazione delle parole 

in Italiano a cura di Maria Grossmann, Franz Rainer)



Il terzo è che in questa parola composta la qualifica (madre) precede il 

qualificato (lingua), situazione tipica del tedesco (che ricordo poco, mi 

viene in mente "Kuhlschrank", frigorifero letteralmente freddoarmadio ).



Il quarto è che in italiano abbiamo già l'aggettivo "materno" che usiamo per 

il latte, per l'imprinting, per la scuola, per l'istinto e non si vede perché 

non lo potremmo adoperare per la lingua con "lingua materna" se non per aver 

assorbito un termine straniero con un significato ben preciso.



Ultimo, che abbiamo almeno un paio di attestazioni sulla provenienza tedesca 

di "madrelingua".


  
http://en.wikipedia.org/wiki/Homeland






Noto che mancano riferimenti al caso italiano.





-- 

"Macbeth actually killed the King; but remember, behind every

good man lies a woman."

                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith




 
http://it.wikipedia.org/wiki/Cyperus_esculentus






Da noi i "bagigi" erano le arachidi, le noccioline americane,

arrivate qui non so quando, certo prima che nascessi, forse

dopo la 2ª Guerra mondiale o addirittura dopo la 1ª.





-- 

"Chi non punisce il male, comanda che si facci."

                -- Leonardo da Vinci




 frigorifero letteralmente freddoarmadio ).





Fernsprecher.





-- 

"L


GCPillan ha scritto:


Ah, ecco... non sapevo da dove fosse presa quella frase... lì leggo:



   They jump and wave (their placards) much the way

   red howling monkeys do.



Quindi il riferimento giusto (al link c'è anche l'audio) sarebbe:



 
http://en.wikipedia.org/wiki/Howler_monkey#Communication




   As their name suggests, vocal communication forms an important part

   of their social behavior. They each have an enlarged basihyal or

   hyoid bone which helps them make their loud vocalizations. Group

   males generally call at dawn and dusk, as well as interspersed times

   throughout the day. The main vocals consist of loud, deep guttural

   growls or "howls". Howler monkeys are widely considered to be the

   loudest land animal. According to Guinness Book of World Records,

   their vocalizations can be heard clearly for 3 mi (4.8 km).

   The function of howling is thought to relate to intergroup spacing

   and territory protection, as well as possibly to mate-guarding.



Bye,



   *GB*


    
http://en.wikipedia.org/wiki/Howler_monkey#Communication




Eh? Si sta parlando di bambini. Cuccioli umani. Non scimmie.




 tedesca di "madrelingua".



Infatti alla fine le citazioni al riguardo mi hanno convinto di tale

provenienza tedesca (da Muttersprache), datata circa 1810. Quindi:



   langue maternelle > mother tongue > Muttersprache > madrelingua



che dà ragione a te ("mother tongue" dal francese "langue maternelle")

e ad altri ("madrelingua" dal tedesco "Muttersprache").



Bye,



   *GB*


Questo esempio di "tongue" usato come "language" parte dal Trinidad Tobago. Lì 

c'è la piccola isola di Biche, dove la coltivazione della marijuana ha preso 

il posto di qualsiasi altra coltivazione precedente. L'articolo in cui questo 

"tongue" è utilizzato si riferisce agli abitanti di un villaggio che 

protestavano (2002) contro la costruzione di una scuola su un terreno dove 

escono gas tossici per fenomeni vulcanici. Pare che gli abitanti siano già 

stati colpiti da questi gas al punto che quando protestano con i loro cartelli 

urlano frasi in una "tongue" che non è inglese (lingua nazionale) né hindi (la 

lingua locale).



http://trinicenter.com/Raffique/2002/Mar/152002.htm




Cosa c'entrino scimmie e sciacalli davvero non lo capisco.

Certo che come esempio da dizionario di uso di "tongue" non ha avuto un gran 

successo di comprensione: sarebbe stato meglio usare "language".

Ben più fondamentali sono i "tongue" usati nella Bibbia dove il senso figurato 

è molto più evidente.


 Eh? Si sta parlando di bambini. Cuccioli umani. Non scimmie.



Sette miliardi di esseri umani su questo pianeta sono già troppi...

e poi quelli stuprano le loro donne e vogliono fucilare i nostri marò.



Bye,



   *GB*


 (che è la cosa che GCPillan contesta).



Lo contesto solo nel linguaggio corrente e isolatamente, non in assoluto.

Altrimenti dovrei contestare pure l'esistenza di "mother tongue"!

Nella Bibbia è comune simboleggiare un idioma con labbra e lingue.

E non è poi così strano farlo anche oggi. Ricordo una brutta pubblicità di una 

linguaccia colorata come la Union Jack.



"Mother tongue", al pari di "native tongue" potrebbe benissimo sottolineare il 

concetto simbolico (sbagliato) della lingua "innata", come se fosse 

precaricata nella bocca del bambino. Altra ipotesi, non so quanto sensata, fa 

riferimento alla lingua usata dalla Madre Chiesa.



E' interessante che l'unico esempio portato dal dizionario "Oxford" dell'uso 

di "tongue" arrivi dai Caraibi e sia stato pure frainteso.


 e poi quelli stuprano le loro donne e vogliono fucilare i nostri marò.



Stiamo parlando dei Caraibi, non dell'India.




 Cosa c'entrino scimmie e sciacalli davvero non lo capisco.



Ah, quelli sono di Trinidad e Tobago? Allora lì non ci sono sciacalli,

e la scimmia urlatrice locale è questa:



 
http://en.wikipedia.org/wiki/Venezuelan_Red_Howler#Social_interactions




   These howlers are famous for their “dawn chorus”. These roaring

   and howling calls are performed mostly by the males in the group.

   The roars can be heard up to 5 km away in the forest, and make

   their presence known in the area. This is also used to prevent

   confrontations between groups, which will prevent energy loss

   by avoiding physical fighting. Because of their low-sugar diets,

   conservation of energy is key. The calls also help in the scattering

   of the groups and lessens the competition over food.



Bye,



   *GB*


GCPillan ha scritto:


Riassumendo... fai stupide affermazioni razziste, fai il saccente arrivando a 

concludere dopo un infinito scassamento notturno che probabilmente ho ragione, 

non sai capire un pezzo inglese confondendoti con vari animali e scambiando 

due continenti tra loro. Non so cosa ci posso ricavare di buono a leggerti. 

Speriamo in meglio in futuro perché qui spero sempre di leggere qualcosa di 

interessante.




    of the groups and lessens the competition over food.



Non è che con i tuoi infiniti copiaincolla dall'enciclopedia riesci a 

riscattare la lunga serie di stupidaggini che hai scritto per giorni di fila, 

capendo meno della metà del discorso. Faresti meglio a dire "mi dispiace", no?


 Stiamo parlando dei Caraibi, non dell'India.



Sorry... mi aveva tratto in inganno il riferimento all'hindi.

Comunque ho già provveduto a cambiare tipo di scimmia. :-)



Bye,



   *GB*


 dispiace", no?



No, visto che tu sei più saccente di me. Inoltre i miei ragionamenti

erano giusti, l'hai ammesso tu stesso. Posso scusarmi solo per la

presa in giro con i versi animali, ma che cavolo c'entrano le vicende

di quel paesino tropicale (sai quante ne avvengono anche da noi,

basta che guardi ad Acerra, vedi link) con un Ng di linguistica?



http://it.wikipedia.org/wiki/Triangolo_della_morte_Acerra-Nola-Marigliano




Bye,



   *GB*


 ripeto la mia osservazione che sono numerosi i verbi in cui risulta

 > assolutamente indistinguibile l'indicativo dal congiuntivo.



E quindi? Siccome alcune persone del congiuntivo presente sono uguali 

alla terza dell'indicativo... trovi naturale abolire il congiuntivo?



E.D.


 scrive:


Solita giravolta pillanesca. La supponenza è solo tua. Cito:



  Mi pare improbabile, perché in inglese con "tongue" si intende la 

  lingua che sta in bocca e non la lingua parlata che invece è

  "language".



Versione corretta:



  In inglese attuale con "tongue" si intende la lingua che sta in

  bocca e non più la lingua parlata che invece è "language". Tuttavia

  l'accezione di "tongue" come "lingua che si parla" non era rara

  in passato, tanto è vero che ancor oggi si dice "mother tongue", 

  "the gift of tongues", "speaking in tongues" e nessuno se ne

  stupisce.



Ora ci siamo, forse. Quanto alla derivazione di "mother tongue"

da "Muttersprache" non ci siamo proprio. Se provi



<
https://books.google.com/ngrams/graph?content=mother+tongue&year_start=


1500&year_end=2000&corpus=15&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cmothe

r%20tongue%3B%2Cc0>



scopri che "mother tongue" appare già nel sedicesimo secolo; qui c'è

un esempio di un dizionario inglese-latino del 1589 nel quale "the 

mother tongue" viene tradotto in latino come  "lingua vernacula"



<
http://books.google.it/books?id=luIX3kxlbnkC&pg=PT414&dq=%22mother+tong


ue%22&hl=en&sa=X&ei=Wy3mUqnwI6iPyQOfgoG4Cg&redir_esc=y#v=onepage&q=%22mo

ther%20tongue%22&f=false>



"Muttersprache", invece, non compare prima della fine del 

diciassettesimo secolo (cento anni dopo che in inglese, quindi):



<
https://books.google.com/ngrams/graph?content=Muttersprache&case_insens


itive=on&year_start=1500&year_end=2000&corpus=20&smoothing=3&share=&dire

ct_url=t1%3B%2CMuttersprache%3B%2Cc0>



In francese abbiamo "langue maternelle" che appare nella prima metà

del diciassettesimo secolo:



<
https://books.google.com/ngrams/graph?content=langue+maternelle&year_st


art=1500&year_end=2000&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cl

angue%20maternelle%3B%2Cc0>



Chi ha preso da chi? Naturalmente, questi "Ngram" di Google vanno

presi con cautela; certo che un secolo di differenza è parecchio,

non trovi?



Ciao

Enrico


 (*) Se piove vengo/verrei in macchina.



E dove sarebbe il congiuntivo nel tuo esempio?



E.D.


 Chi ha preso da chi?



Insultandoti a sangue perché non mi permetti di controllare quei link

spezzati, visto che non usi  
bit.ly
 , 
goo.gl
 , 
is.gd
 , 
tinyurl.com


(e quindi fatta la tara sull'attendibilità della tua ricerca storica),

revoco la mia precedente inconsulta dichiarazione che GCPillan potesse

avere avuto ragione anche su un solo punto di questo thread, e aggiorno

come segue le mie transizioni:



   mother tongue > langue maternelle > Muttersprache > madrelingua



Bye,



   *GB*


    mother tongue > langue maternelle > Muttersprache > madrelingua



... specifico che fin dal principio ho sostenuto la derivazione di 

"madrelingua" dal tedesco "Muttersprache".



E' quindi un falso colossale sostenere che io non abbia avuto ragione "anche 

in un solo punto".


 Solita giravolta pillanesca. La supponenza è solo tua.



Innanzitutto quel "Fine discussione" è *tuo* e il proseguire è una *tua* 

giravolta. Ma la prima giravolta, la più assurda, è iniziata già quando hai 

esordito su questo tema spiegandomi che in inglese si usa "mother tongue"!



Cito quel che hai scritto il 26 alle 1:29...



Naturalmente nessun inglese dirà mai "mother language", ma

"mother tongue" è usato insieme a "native language".



Continuerai a "finire" la discussione anche nei prossimi giorni?


 E dove sarebbe il congiuntivo nel tuo esempio?



L'analogia è con l'obbligo del condizionale.




 erano giusti, l'hai ammesso tu stesso.



I tuoi ragionamenti "giusti" sono solo quelli che non sono stati contraddetti 

e riaggiustati fino a raggiungere la conclusione che madrelingua arriva dal 

tedesco. Che era esattamente la prima cosa che ho scritto e che ha generato 

una valanga di "saccenti spiegazioni" atte a smentire questa ipotesi.



Ma qui il punto non è chi ha ragione o meno, chi sa e chi non sa, ma chi 

argomenta con fatti concreti (come a volte hai fatto quando confrontavi le 

lingue di mezza Europa) e chi argomenta con infiniti copiaincolla che non 

c'entrano nulla e divagano sul tema. Soprattutto scoccia quando non si 

riconosce la sensatezza di quel che scrivono gli altri. Riassumendo, qualcosa 

di interessante l'hai scritto, ma globalmente ci hai riempiti di fango.



Insomma... tra tutti gli esempi che potevi fare sul congiuntivo, me ne 

fai uno sul condizionale.



Comunque sia:

- se piovesse verrei in macchina

- se piove vengo in macchina



La frase "elegante" introdotta dal congiuntivo richiede il condizionale, 

mentre quella informale introdotta dall'indicativo no.





E.D.


 terza dell'indicativo... trovi naturale abolire il congiuntivo?



Ho già risposto con chiarezza a questa domanda.

Non è che ponendola più volte la mia risposta cambia.

Posso solo provare a riscriverla con altre parole.



Esistono numerosi casi in cui il congiuntivo è obbligatorio e altri in cui il 

congiuntivo è facoltativo. Qualora sia facoltativo (secondo gli standard 

odierni riconosciuti dalle grammatiche) e aggiungendo il fatto che per molti 

verbi è indistinguibile dall'indicativo, personalmente trovo insensato (ovvero 

privo di valore comunicativo) usare il congiuntivo.



Che non significa assolutamente abolirlo.

Se vuoi fraintendere per i prossimi giorni, accomodati.


 Se vuoi fraintendere per i prossimi giorni, accomodati.



Se usare il congiuntivo



nei casi in cui secondo alcuni è facoltativo (e aggiungendo il fatto che 

per molti verbi è indistinguibile dall'indicativo)



per te è *insensato* io interpreto che vorresti abolire il congiuntivo



nei casi in cui secondo alcuni è facoltativo (e aggiungendo il fatto che 

per molti verbi è indistinguibile dall'indicativo)



Se vuoi continuare a ripetere per i prossimi giorni la stessa solfa 

sull'indistinguibilità dall'indicativo, accomodati.



E.D.


 domanda è stata inviata precedentemente alla tua risposta.



Non è così. Il 24 gennaio precede il 27 gennaio.



Tua domanda del 24 gennaio, 18:39:

Intendi dire che siccome certi congiuntivi si scrivono alla stessa maniera di

certi indicativi, tanto varrebbe usare sempre l'indicativo?



Mia risposta del 24 gennaio, 19:32

No. Io uso il congiuntivo. [...] Noto solo che in certi casi è un obbligo fine 

a sé stesso, che nulla aggiunge alla comunicazione.



Tua domanda di stamattina, tre giorni dopo, alle 9:09:

trovi naturale abolire il congiuntivo?



Come puoi notare, alla tua domanda di oggi delle 9:09 avevo già risposto 

giorni fa che non intendo abolirlo usando sempre l'indicativo, ma noto solo 

che in *certi casi* cercare di rendere *obbligatorio* ciò che è *facoltativo* 

e per di più indistinguibile per molti verbi, non aggiunge nulla alla 

comunicazione.



Preciso inoltre che il tuo "secondo alcuni" in realtà significa "secondo lo 

standard odierno" seguito dalla maggioranza degli italiani.



Se vuoi competere in precisione, controlla bene quel che scrivi.






Ciao

Enrico


lingua scritta.



Al mio orecchio, tra i due, stona molto di più il "credo che tu hai

ragione". Forse perché l'altro lo uso nel parlato, in alternanza alla

forma corretta.



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


dopo la 2ª Guerra mondiale o addirittura dopo la 1ª.



Qui da me i "bagigi" sono dei pesci di fiume.

Non so che specie di preciso, ho sentito il termine dai pescatori.



 Eccoli qui in ordine



Molte grazie. Aggiungo questi:



   Apparizioni di "madrelingua" :  
http://goo.gl/mmX8Yf




   Apparizioni di "madre lingua":  
http://goo.gl/SD1KUJ




   Apparizioni di "lingua madre":  
http://goo.gl/kPuQzo




Bye,



   *GB*


 Non so che specie di preciso, ho sentito il termine dai pescatori.



 In Romagna, bagigio è uno dei nomi del pesce carassio.



 Questo termine, che ha diversi significati dialettali, deriverebbe 

dall'arabo habb', bacca, coccola, e 'aziz, pregevole.



 k


    Apparizioni di "madrelingua" :  
http://goo.gl/mmX8Yf




A parte che non è madrelingua, se scrivo davvero madrelingua trovo un picco 

d'uso nel 1623 che corrisponde a una parola illeggibile di un libro sul 

Vangelo che per motivi perversi viene riconosciuta dall'OCR come "madrelingua".



Questi grafici non hanno alcun senso storico, se non per periodi più recenti, 

quando il "corpus" ha valenza statistica ovvero almeno dal 1950.




 Se vuoi competere in precisione, controlla bene quel che scrivi.



Non mi ci metterei mai, sono una persona imprecisa e disordinata.

Ciò nonostante mi pare di essere in grado di riconoscere una frase 

scritta male.



E.D.


 recenti, quando il "corpus" ha valenza statistica ovvero almeno dal 1950.



Mmmm... bah, cedo la palla al tuo storico avversario e mi ritiro.



Bye,



   *GB*


 [...] se non in un contesto colloquiale



Quando Wolfgang scrive su ICLI deve usare un linguaggio colto di alto profilo 

oppure può permettersi quel contesto colloquiale che usano normalmente gli 

italiani tra loro a meno che non siano Rappresentanti di associazioni di 

Insegnanti la Lingua e Letteratura Italiana che scrivono una petizione al 

Ministro della Pubblica Istruzione e Ricerca Scientifica?



In quanto alle tue numerose domande, credo che migliaia di miei scritti su 

ICLI permettano di valutare (se mai interessasse a qualcuno) la mia conoscenza 

sul registro formale e colloquiale e così pure i miei errori più frequenti 

sull'uso del congiuntivo.



Siccome io sono contrario all'italiano ampolloso e finto colto, scrivo qui su 

ICLI esattamente come scriverei a un collega o a un direttore di giornale. 

Cerco di non fare errori qui come cerco di non farli in una domanda di lavoro. 

Casomai rileggerei con più attenzione una email importante, ma lo stile usato 

sarà lo stesso e non mi metto a usare un congiuntivo nei casi in cui non lo 

usa nessuno.


 da "Muttersprache" non ci siamo proprio. Se provi



Innanzitutto questa improbabile derivazione non è certo mia!

Quindi tanto assurdo quanto ridicolo che tenti di dimostrare errori in ciò non 

ho mai sostenuto!



Secondo, di questi grafici vanno guardati anche i numeri!

Il corpus tedesco potrebbe essere di dimensione inferiore a quello tedesco per 

cui può benissimo essere che casualmente Google non abbia scansionato 

abbastanza libri per trovare un po' di "Muttersprache" nel XV secolo.



In ogni caso, basta un titolo (la copertina è bellissima!) per dimostrarne 

l'uso nel 1656: "Teutsche Vers- oder Reimkunst darin Unsere Teutsche 

Muttersprache, so viel dero süßeste Poesis betrift, in eine richtige Form der 

Kunst zum ersten mahle gebracht worden"



 > "Muttersprache", invece, non compare prima della fine del

 > diciassettesimo secolo



Questo non è vero: i tuoi ragionamenti si basano sulla tua incapacità di 

cercare in Google Books. Trovi Mutter-Sprache già nel 1562, nel 1588 e tanto 

basta. Non avevi detto che la discussione era finita?

Che importanza ha la primogenitura a stampa tra inglese e tedesco?






 In quanto alle tue numerose domande



Sono andato a rileggere il messaggio al quale rispondevi e contiene una 

sola domanda (per di più retorica):

- tu diresti mai "desidero che mi scrivi, purché tu vuoi"?



 > Cerco di non fare errori qui come cerco di non farli in una

 > domanda di lavoro. Casomai rileggerei con più attenzione una email

 > importante, ma lo stile usato sarà lo stesso e non mi metto a usare

 > un congiuntivo nei casi in cui non lo usa nessuno.



Questa è una tua personalissima opinione, la mia è diversa.

Molto diversa.



E.D.


>  una petizione al Ministro della Pubblica Istruzione e Ricerca Scientifica?



Mai esistito un MPIRS. Quello che c'e' adesso grazie a Bassanini e' un 

MIUR (Ministero dell'Istruzione Universita' e Ricerca). Prima c'era un 

MPI e un MURST (ed era meglio).


 MURST (ed era meglio).



Ero ironico, anche se qualcuno sostiene che non sappia esserlo.




 forma corretta.



Anche a me suona male "credo che tu hai ragione".

Ma dobbiamo riconoscere che oggi è la forma più diffusa.

Quindi prima o poi ci suonerà meglio :-)






Apparizioni in che senso?



Ante 1600 sono stati analizzati 47 tomi scritti in inglese e 6 tomi scritti in 

tedesco. Non potrebbe essere che il termine sia apparso in un tomo tedesco 

diverso dai sei finiti sotto gli scanner di Google? O qui si crede in Google 

Dio Onnipotente?





Nessuna.

Avete già discussso il fenomeno perchè i Polacchi dicono «padrelingua»?



Boh. Mi ritiro.



Ciao, Wo.








 scrive:


Certo che non è onnipotente e l'ho anche precisato.

E mi sono chiesto "chi ha preso da chi?" senza dare

alcuna risposta.



Hai altri metodi? E ti sei convinto che non ha alcun

senso domandarsi perché si dice "mother tongue" senza

tener conto dei significati che "tongue" aveva in

passato?



Altrimenti, che diresti di "capo di gabinetto", dal

momento che in italiano (attuale) non significa mai



  la stanza destinata al lavoro privato o a colloqui

  riservati, nelle residenze di alti personaggi e

  funzionari



che si chiama "studio privato"? Un giornalista che

scrivesse "il Papa ha ricevuto François Hollande 

nel suo gabinetto" sarebbe licenziato in tronco.



Ciao

Enrico


 passato?



Ne sono sempre stato convinto. Così come ho sempre saputo cosa significa 

"mother tongue" e ho sempre letto e capito i dizionari che mi citavi.



Il problema è che tu ci tieni così tanto a dimostrare una mia presunta 

ignoranza che cerchi di smontare persino ciò che non ho mai scritto!


 In Romagna, bagigio č uno dei nomi del pesce carassio.



Allora viene da lě.

Il lessico qui č misto tra toscano e romagnolo.



 stupidaggini che non si possono sfidare con altri metodi altrettanto stupidi.



Quando Pillan passa alle volgarità è segno che

non sa più che pesci pigliare. Se non sopporti

chi ti fa perdere tempo, perché leggi e ribatti

(senza, in questo caso, aver concluso nulla)?



Ho dimenticato "pare che"? Ma se tu stesso hai usato

in molte occasioni Google per avvalorare le tue tesi?

Certo, con le cautele del caso, che ho ben messo in

evidenza. Osservando però il secolo di distanza.

C'è "Mutter-Sprache" in altri libri? Buono a sapersi

(anche se, con le mie scarse abilità non l'ho trovato).

Rimango assai dubbioso che "mother tongue" venga da

"Muttersprache" perché avrebbero reso "Sprache"

con "language" e non con "tongue". Diversamente

sarebbe successo se il tedesco fosse "Mutterzunge"

(che esiste, fra l'altro).



Non ho fatto "statistiche" con gli Ngram, solo contato

quante volte un termine appare nei volumi indicizzati. Se un

termine appare, significa che è stato usato, non pensi?

Se un termine non è comune, è poco probabile che appaia;

ma ovviamente non si esclude che esistesse in un'epoca

in cui gli indici di Google lo danno assente. Sono solo

indizi, non certezze. Che non ho, a parte che "tongue"

ha significato per parecchi secoli "lingua che si parla"

e ancor oggi ha quel significato, seppure in locuzioni

fisse.



Ciao

Enrico


 ha ricevuto François Hollande nel suo gabinetto" ...



Eppure il "Privy Council" della corona britannica ha quell'origine (cfr. 

anche Dante "che dalli uman privadi parea mosso")


 termine appare, significa che è stato usato, non pensi?



Questo sono *io* a dirlo a te e non viceversa! Siccome tu non hai trovato 

"muttersprache" allora stabilisci che in Germania appare solo un secolo dopo?



Se tu *non trovi* una moneta nella sabbia, non significa che non ci siano 

monete in quella spiaggia. Ti è chiaro il concetto?



Quanto sei ridicolo quando mi chiedi se ho capito ciò che io ho spiegato a te!


 (senza, in questo caso, aver concluso nulla)?



Senza aver concluso nulla? Apri gli occhi!



Tutte le tue stupidaggini sono state smentite, mentre la mia ipotesi iniziale 

non è stata smentita, anzi, è stata ritenuta probabile da più persone e più 

testi. Non solo: le varie ipotesi che ho fatto, sebbene non diano certezze, 

sono tuttora valide e incontestate. Invece le tue teorie storiche sono 

naufragate per palese illogicità delle fonti.



Il significato di "mother tongue" e del "tongue" biblico, se permetti, mi 

erano già ben note prima che me le venissi a spigare tu!



Secondo me tu stai solo cercando di darmi contro per qualche rancore vecchio 

di anni. Per caso ti ho fatto fare qualche brutta figura in passato?

Dimenticala: io vivo nel presente!


 Dimenticala: io vivo nel presente!



Ma non dire sciocchezze! Sei sempre livoroso nei confronti

di chiunque osi contraddire la tua profonda scienza. Qui

hai sbagliato prendendo per buono il significato attuale

di una parola, ma non lo vuoi ammettere. Pazienza.



Alla prossima.



Ciao

Enrico


GCPillan, 16:22, lunedì 27 gennaio 2014:


MAI!



Ma credo che hai ragione, purtroppo... :-(





-- 

"People were running all over the place, the boys in shorts &

the girls in hysterics."

                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith




Enrico Gregorio:



 > Ah, sì? Io ho allegato i link, tu hai solo parlato della

 > bella copertina e scritto un po' di date.



Dando un titolo, chiunque sa trovare un libro con Google Books!

Come chiunque sa trovare i libri che contengono un termine.

Davvero non lo sai fare?



Il link è 
http://books.google.com/


Scrivi muttersprache dentro la casella.

Clicca su "Strumenti di ricerca" e poi "Qualsiasi data" e poi su "Intervallo 

di date". Scrivi 1400-1600 nelle caselle degli anni e clicca su "Vai".

Ti apparirà un elenco di libri. Elenco che va ulteriormente verificato aprendo 

i libri in quanto il termine può essere contenuto in una prefazione o in una 

nota scritta successivamente alla pubblicazione del libro originale.



Ti ho fornito un metodo, facilmente riproducibile, meglio di un link.

Non l'ho fatto prima perché pensavo offendesse la tua intelligenza.



I tuoi errori di valutazione e comunicazione sono numerosi:

1) supporre che se un termine non c'è in Google Books allora quel termine non 

si usava in quel periodo (contro ogni logica!)

2) non verificare che il termine in quel periodo c'è ed è facile da trovare

3) spiegarmi il (banale) "se si trova allora si usava" a supporto del (falso) 

"se non si trova allora non si usava".

4) insistere che io non ho dimostrato nulla.



Io ho dimostrato che usi un metodo non scientifico: ci inondi di link a 

grafici privi di significato statistico, senza neppure chiederti se hanno un 

senso, se dicono la verità e dopo che te lo segnalo, insisti che sono io a non 

avere argomenti!



Io ti ho dimostrato che esistono libri tedeschi che usano Mutter Sprache o 

Muttersprache sin dal 1500. Uno è il catechismo di Lutero, del 1529.

Il link è 
http://books.google.it/books?id=BJQ8AAAAcAAJ&pg=PT49


Noterai che 1529 < 1589 anno del tuo famoso dizionario latino-inglese che a 

tuo dire "dimostra" che gli inglesi conoscevano il termine un secolo prima!



Ti ho dimostrato che "mother language", che a tuo dire è espressione che non 

usa nessuno, è addirittura il nome ufficiale della giornata internazionale UNESCO.



In altre parole ho dimostrato che scrivi un sacco di cose senza verificarne il 

senso e la correttezza. Tanto dovrebbe bastare per cambiare registro!


 del diciassettesimo secolo:



Langue maternelle appare già nel XII secolo.



Madrelingua appare già nel 1653, probabilmente molto prima.



Lingua madre appare già nel 1607, probabilmente molto prima.



Concludo che questi "sedicesimo e diciassettesimo secolo" per inglese, tedesco 

e francese, le relative differenze di cento anni, nonché il 1810 per 

l'italiano sono dati *errati di secoli*!



Dubitare sempre di chi vuol essere creduto solo perché dà i link :-)


 che ha come indirizzo

lungo



<
https://www.google.com/search?q=madrelingua&sa=X&ei=_-voUvvjKIq5yQOcs4C


YBA&ved=0CCEQpwUoBA&source=lnt&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A1%2F1%2F1200%2Ccd_

max%3A12%2F31%2F1700&tbm=bks>



trovo ben poco di significativo.



Ciao

Enrico


 trovo ben poco di significativo.



Ciò che *tu* non trovi non vale granché. Conta di più quello che *io* trovo.

Come 
http://books.google.it/books?id=-8gZs5pk9cUC&pg=PA6


Madre lingua veniva usato in italiano con il significato di lingua madre 

(
p.es
. l'italiano nel caso del bolognese nell'opera citata sopra) e solo più 

recentemente e come forma unita ha preso il significato di Muttersprache.


 recentemente e come forma unita ha preso il significato di Muttersprache.



Appunto. Che c'entra con "madrelingua" che non ho alcun dubbio

possa essere un calco dal tedesco o dall'inglese (a scelta tua).



Ciao

Enrico


Enrico,

Tu hai portato un mare di "prove" per sostenere questo:

---------------------------------------------------------

"Muttersprache", invece, non compare prima della fine del

diciassettesimo secolo (cento anni dopo che in inglese, quindi)

---------------------------------------------------------



Ora che hai finalmente capito che hai spacciato per prove un mare di 

stupidaggini su tutte le lingue in questione, sarebbe più dignitoso da parte 

tua riconoscere che hai peccato di superficialità e di arroganza, invece di 

girare la frittata sostenendo che hai sempre dato per plausibile la 

provenienza di "madrelingua" da "Muttersprache", che invece è proprio ciò che 

sostengo *io* fin dall'inizio!


 scrive:


Arroganza? No di certo. Superficialità? Forse.



A me interessava farti notare che "mother tongue"

e "Muttersprache" sono parenti molto alla lontana

e difficilmente uno viene dall'altro direttamente.

Oltre che farti partecipe del fatto che "tongue"

ha (o ha avuto) il significato di "lingua che si parla"

e che non ha senso parlare di "mother tongue"

senza tenerne conto.



Per "madrelingua" (aggettivo) mi pare del tutto

credibile la data del Treccani, cioè 1810. Viene

dal tedesco o dall'inglese? Boh.



Ciao

Enrico


 dal tedesco o dall'inglese? Boh.



Che c'entra l'aggettivo ora?

Quel che conta è il significato del sostantivo, come ho già riportato prima 

(dando persino il link per gli scettici). Madrelingua assume il significato di 

lingua nativa (quello di Lutero) solo recentemente; prima aveva il significato 

di lingua d'origine di un'altra. Semmai potremmo chiederci come veniva 

tradotto "Muttersprache" quando, nel 1500 si parlava in Italia delle idee di 

Lutero tra cui quella di non predicare in latino. Magari "lingua volgare" in 

senso dispregiativo (offesa alla sacralità della Parola) e "lingua madre" in 

senso amorevole (la Parola che arriva da Madre Chiesa).



L'aggettivo qui qualcuno l'ha condannato perché "improprio" quando a mio 

parere non lo è. "Il mio inglese non è madrelingua" mi pare corretto.


 parere non lo è. "Il mio inglese non è madrelingua" mi pare corretto.



Frase che non direi, ma trovo che l'uso di "madrelingua"

come aggettivo sia corretto.



Noto che ti sei ben guardato dal commentare le mie osservazioni

sull traduzione del passo che intendevi citare sul conio latino o 

tedesco di "Muttersprache".



Ciao

Enrico


 Noto che ti sei ben guardato dal commentare le mie osservazioni [...]



Non me ne può importare di meno di commentare ogni cosa che scrivi. Se hai 

scritto qualcosa di giusto in mezzo a tanta spazzatura, ben venga!



L'importante è che tu non venga a "insegnarmi" quel che sostengo da sempre o 

(molto peggio) ad attribuirmi delle affermazioni che non ho mai fatto.



Per il resto, sei libero di approfondire quanto vuoi.


 Noto che ti sei ben guardato dal commentare le mie osservazioni...


Ella lo guarda intensamente e cercando di catturare il suo sguardo sa che ce qualcosa per quale dovrà essere dubbiosa o ci sarà qualcosa per la quale dovrà essere dubbiosa. Il termine corretto?


 qualcosa per quale dovrà essere dubbiosa o ci sarà qualcosa per la quale dovrà essere dubbiosa. Il termine corretto?



"per quale" non è italiano: per la quale o per cui.



Per la scelta del tempo: se questo "qualcosa" c'è già usa il presente, 

mentre se si tratta di qualcosa che ci sarà in futuro... usa il futuro.



Non ho capito il titolo che hai dato a questo tuo messaggio.



E.D.


 "per quale" non è italiano: per la quale o per cui.



Siamo sicuri che "qualcosa" sia femminile?

Comunque la frase iniziale non mi sembra idiomatica.



-- 

Kiuhnm




 Comunque la frase iniziale non mi sembra idiomatica.



Lei lo guarda intensamente, cercando di catturare il suo sguardo.

C'è qualcosa che la rende dubbiosa.



E.D.