Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: come si legge l'antico articolo e'?

Che si ritrova ad esempio nella prosa di Boccaccio o in Machiavelli?
Ho sentito alcuni pronunciare tale "e'" come "i".E' giusto?
Ad esempio, e traggo da Machiavelli: "Tutti li stati, tutti e' dominii che 
hanno avuto et hanno imperio sopra li uomini, sono stati e sono o 
repubbliche o principati. "
"I domini"?
Grazie

 ha scritto nel messaggio
news:dCyJm.29001$813....@tornado.fastwebnet.it...


  sopra gli uomini, sono stati e sono o repubbliche o principati."
Ma perché mai dovrebbe leggere così?
Comunque: quell'"e'" si legge "e". Se c'è scritto "e", in italiano si
legge "e". Sempre.
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
____________________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU: 
http://boinc.berkeley.edu/index.php

 Se c'ï¿œ scritto "e", in italiano si legge "e".
A proposito della "e'", ho qui in casa il _Dialogo sopra i due massimi
sistemi del mondo_ pubblicato da una nota casa editrice. Come sappiamo
Galileo usa molto spesso queste elisioni, per cui si trovano anche dei
periodi che iniziano proprio con una "e'". E siccome i periodi si iniziano
con la lettera maiuscola, ci aspetteremmo una bella "E'".
Qualcuno perï¿œ deve aver detto al correttore delle bozze che non bisogna
mai scrivere "E'", con l'apostrofo, per cui tutti i periodi che dovrebbero
iniziare con "E'" iniziano invece con il verbo "ï¿œ". Oppure puï¿œ darsi che chi
ha corretto le bozze non sia tanto sprovveduto, e che poco prima di andare
in stampa egli, temendo di aver lasciato qualche "E'" al posto delle "ï¿œ",
abbia lanciato un bel "trova e sostituisci" in automatico, senza pensare
a quei poveri periodi che iniziavano legittimamente con una "E'".
-- 
Saluti.
D. 

 forma sincopata di Essi (' sta al posto di ssi)
Io avrei detto che sta per "quei"...
ï¿œ una bestialitï¿œ?
"Tutti li stati, tutti quei dominii che hanno avuto et hanno imperioï¿œ 
ecc., non suona meglio di "essi"?

 ecc., non suona meglio di "essi"?
Sicuramente diresti così nell'italiano d'oggi, ma quell' "e'" viene
dall'is-ea-id latino (pronome). Credo che questo fosse il senso della
puntualizzazione di Amleto.


 Io avrei detto che sta per "quei"...
Oppure ei
ï¿½i pron. pers. m. [lo stesso etimo di elli]. ï¿½ Nellï¿½uso letter. equivale 
a egli[...]. Come plur., essi: Ondï¿½ei si gittar tutti in su la piaggia 
(Dante). Troncato in eï¿½ (v. eï¿½3) ï¿½ vivo nellï¿½uso pop. tosc., in 
posizione proclitica, con valore di sing. o di plur. (per lo piï¿½ 
pleonastico).
-- 
Pï¿½s gï¿½r ho aitï¿½n lambï¿½nei, kaï¿½ ho zetï¿½n heurï¿½skei, kaï¿½ tï¿½ kroï¿½onti 
anoigï¿½setai
(Euaggï¿½lion katï¿½ Loï¿½kan 11,10)

 Oppure ei
Giusto.
Approvato.

Lilith ha scritto:

  Nel nostro italiano sï¿œ, ma nell'italiano antico, specialmente "nel 
parlar vivo di Firenze" come dice Fornaciari, e' ï¿œ l'abbreviazione dei 
pronomi personali egli/esso/essi.
Si usava anche nelle forme impersonali (2):
Diremo noi che (il vino), perciocch'e' nuoce a' febbricitanti, ch'e' sia 
malvagio? (Boccaccio)
S'io potessi parlare al re, e' mi da il cuore ch'io gli darei un 
consiglio... (Boccaccio).
k

   strano che solo pocissime persone lo sanno. Ma forse � cos�.
Si tratta di una forma antica; � gi� tanto se gli italiani conoscono la 
lingua attuale, credimi.
-- 
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti 
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)

   Inoltre, se � e' � non sia un articolo ma un pronome...
Da un punto di vista etimologico gli articoli derivano da degli aggettivi
dimostrativi, e gli aggettivi dimostrativi spesso sono simili ai
corrispondenti pronomi.
Anche nel dialetto romagnolo "e'" corrisponde sia all'articolo "il" sia al
pronome "egli". Cos� "e' chen" significa "il cane", mentre "e' dis"
significa "egli dice".
-- 
Saluti.
D. 

   un elemento del contesto. 
Non � sempre tutto cos� lineare: siamo italiani. In toscano si usa anche 
"gli" come pronome impersonale senza un riferimento ad elementi 
precedenti o successivi. "Gli � che tu se' brutto". Anche in francese si 
usa "on" in modo simile.


   in questo caso?
  Credo che tu abbia ragione. Ci siamo tutti focalizzati sul pronome 
(tieni conto che si tratta di forme di italiano antico che oggi non sono 
pi� in uso), ma sono andata a rivedere gli esempi del Fornaciari su e' 
forma proclitica di ei, egli, esso/i, effettivamente questa e' � sempre 
usata come pronome, appunto, cio� non � mai davanti a un nome come nel 
nostro esempio:
 > "Tutti li stati, tutti e' dominii che
 > hanno avuto et hanno imperio sopra li uomini, sono stati e sono o
 > repubbliche o principati. "
  in questo caso non si tratta di pronome ma di articolo (e va comunque 
letto [e]), il/gli (Battisti Alessio).
k

 significa "egli dice".
  Come nell'italiano antico. Che meraviglia questi dialetti!
  In piemontese invece � � l'affermazione s�.
  Quasi sicuramente viene da "oe", affermazione citata nei Sermoni 
Subalpini, e qualcuno ha proposto di chiamare il piem. antico lingua 
d'o�, come la lingua d'oc e d'oil. :-)
k

   Se � e' � in � e' dominii � no � un articolo...
� un articolo, e deriva dal latino _illi_:
http://snipurl.com/t548u
-- 
Saluti.
D. 

   italiano moderno?
in origine un articolo è un aggettivo dimostrativo, o un pronome, come 
il(le), (il)lo(d), il(la).
La Treccani:
Da Vocabolario on line
il1 art. det. m. sing. [lat. ĭlle «egli»]
-- 
Pâs gàr ho aitôn lambánei, kaì ho zetôn heurískei, kaì tô kroúonti 
anoigésetai
(Euaggélion katà Loûkan 11,10)

 il1 art. det. m. sing. [lat. i�lle �egli�]


 � sempre usata come pronome...
Il Vocabolario Treccani riporta proprio l'esempio di "e'" usato come 
articolo determinativo plurale. E anche senza che ce lo dicano Fornaciari o 
gli autori del Treccani � chiaro che nel sintagma "tutti e' dominii" quel 
"e'" funge da articolo.
-- 
Saluti.
D. 

 lingua d'oé, come la lingua d'oc e d'oil. :-)
Bello!
Io non avrei esitazioni a chiamarla "lenga 'd oé"[*], ma tu? :-)
[*] Scrivo così perché so che "di Torino" si dice "ëd Turin", dal che deduco 
che la forma non elisa della preposizione è "ëd". Ma allora, volendo fare 
una di quelle cose che piacciono tanto ai grammatici, la forma elisa la 
dobbiamo scrivere "'d", giusto?
-- 
Saluti.
D. 

 deriva dal latino _illi_:
Allora avevo preso un abbaglio. Mi scuso.


 forma elisa la dobbiamo scrivere "'d", giusto?
  Giusto davanti a consonante (quando la parola che precede termina con 
vocale) "lenga 'd bosch"; ma davanti a vocale si elide normalmente 
"lenga d'oé". :-)
k
Dimenticavo, se la parola che precede termina con consonante, o in 
inizio di frase, non si può elidere a sinistra " mi i son ëd Turin".

 Io non avrei esitazioni a chiamarla "lenga 'd oï¿œ"[*], ma tu? :-)
Comunque anche in romagnolo se uno dice "ï¿œ" o "ï¿œ" (o anche "ï¿œï¿œ" o "ï¿œï¿œ" a 
seconda delle zone) tutti capiscono che sta rispondendo affermativamente a 
una domanda.
Io ho sempre pensato che questa fosse una specie di esclamazione, come 
quando uno ti fa una domanda e tu rispondi: ï¿œEh!ï¿œ. Tuttavia Gianni 
Quondamatteo, che ï¿œ stato uno dei massimi esperti del dialetto romagnolo, in 
un testo del 1977 che ho appena consultato spiega che in dialetto "sï¿œ" si 
puï¿œ dire "sï¿œ", ma anche "ï¿œ" o "ï¿œ" a seconda delle zone (con la vocale breve 
o lunga, anche questo a seconda delle zone).
Pensandoci meglio, se pongo delle domande a qualcuno e questo mi risponde 
ogni volta semplicemente "ï¿œ", anche senza alcuna esclamazione come quando si 
dice ï¿œeh!ï¿œ, io capisco che costui sta rispondendo affermativamente a tutte 
le mie risposte. A questo punto mi chiedo se sia cosï¿œ per chiunque, e se 
questo "ï¿œ affermativo" possa essere una semplice interiezione, o se invece 
qui da noi si sia in qualche modo conservato l'uso di dire "ï¿œ" col 
significato di "sï¿œ".
-- 
Saluti.
D. 

 d'oé". :-)
Uhm, non mi convince.
In romagnolo "di Rimini" si dice "ad Remin" e "di Riccione" si dice "ad 
Arzon", per cui "di" è sempre "ad". Tu sei sicura che in piemontese "di" 
possa essere "ëd" o "de" a seconda dei casi? Se fosse sempre "ëd", come in 
romagnolo è sempre "ad", allora la forma elisa dovrebbe essere comunque 
"'d". Che cosa si è eliso scrivendo "d'"?
-- 
Saluti.
D. 

 dimostrativi.
  Anche se etimologicamente � sempre la stessa e', ormai siamo 
nell'italiano, pi� spesso era usata come pronome e nel Duecento, pi� 
raramente dopo, era usata come articolo.
Nel nostro caso era un articolo, non un pronome.
k

 lingua d'oc e d'oil. :-)
Giï¿½ che ci siamo, ne approfitto per chiederti una cosa sulle varianti del 
piemontese.
Ho letto infatti che in langarolo la "c(i)" dell'italiano si rende con una 
"z", per cui Cerretto si dice _Zrï¿½_ e Ceva si dice _Zeva_.
Ora, come ho spiegato piï¿½ volte anche in romagnolo la "c(i)" e la "g(i)" 
dell'italiano si rendono con due suoni che vengono entrambi scritti come 
"z", ma che non hanno niente a che fare con le affricate /tS/ e /dZ/ che 
l'italiano scrive "z", visto che si tratta di due fricative dentali, (quasi) 
uguali a quelle che compaiono nelle parole inglesi _think_ e _this_, tant'ï¿½ 
che quando mi girano le scatole io le scrivo anche "th" e "dh". Usando 
questa convenzione ortografica dovrei dire che in dialetto romagnolo "cento" 
si dice "thent" e "Giovanni" si dice "Dhvan".
Ora, la presenza di fricative dentali fa del dialetto romagnolo un dialetto 
piuttosto particolare, e per altro questo sistema fonetico costituisce una 
delle ragioni per cui i romagnoli sono facilmente riconoscibili anche quando 
parlano in italiano (in generale tutte le fricative nella bocca di un 
romagnolo risultano "disastrate"), per cui mi chiedevo quali suoni siano 
presenti nel langarolo.
Anche in langarolo ci sono due suoni, uno sordo e uno sonoro, al posto dei 
suoni che l'italiano esprime con "c(i)" e "g(i)"? E come sono fatti questi 
suoni? Riesci a pronunciarli mettendo la punta della lingua in mezzo agli 
incisivi superiori e inferiori?
-- 
Saluti.
D. 

Davide Pioggia ha scritto:

Sicurissima.
Se scrivo "d'oé" elido dë.
Se scrivo 'd, dopo parola terminante con vocale, elido ëd.
"Di" può essere ëd, dë, 'd, d'.
Dë si usa davanti a s impura "dë stòfa" o in casi particolari come "dë 
vlu" di velluto, "dë mlon" di melone ecc.
k
k

 Se scrivo "d'oé" elido dë.
Ah, quindi esiste anche _dë_ in forma non elisa?
Allora sì, mi sta bene.
Sto cerecando di pensare ad un _de_ in dialetto romagnolo, ma non mi viene 
in mente. A volte si legge, ad esempio, "de chen", per dire "del cane", ma 
quel "de" non è "di", visto che in dialetto - come dicevo - "e'" è "il", per 
cui quel "de" è una proposizione articolata e sta per "del". Volendo essere 
pignolo dovrei scrivere così:
del cane = 'd e' chen
anche se nessun romagnolo scriverebbe così.
-- 
Saluti.
D. 

 conservato l'uso di dire "ï¿œ" col significato di "sï¿œ".
  Non so nel caso del romagnolo, ma qui c'ï¿œ differenza tra ï¿œh ed ï¿œ.
  Se uno risponde ï¿œh? significa "che cosa?", se risponde ï¿œï¿œh! (con la e 
allungata) significa "come sei noioso", oppure "sï¿œ, ho capito", ma se 
risponde "ï¿œ" chiusa e corta allora significa solo sï¿œ. E questo vale per 
tutto la regione da Nord a Sud, sebbene ultimamente l'uso ï¿œ si stia 
perdendo a favore di sï¿œ, soprattutto a Torino.
k

 mezzo agli incisivi superiori e inferiori?
  Come in inglese no.
  C(i) e g(i) a volte sono pronunciati con s o z, sia sonora sia sorda, 
ma non sempre.
Per esempio "giï¿½" si pronuncia za [dZ] (con la a scura), ma questa z 
varia da una s sonora, nelle zone dove si dice Seva (s sorda), a una z 
sonora, nelle zone dove si dice /tSeva/.
k

 Per esempio "gi�" si pronuncia za [dZ]...
Infatti, se ho ben capito, mi stai dicendo che quella "z" che si usa nel 
langarolo � come la "z" dell'italiano, cio� una affricata, la quale ha un 
attacco occlusivo come la "t" o la "d".
Ora, se � vero che Ceva si dice Zeva, e che questa � una affricata vera e 
propria, allora l'attacco occusivo dovrebbe essere come quello della "t", 
sordo, perch� la "c(i)" � sorda (se appoggi due dita alla laringe quando 
dici "c(i)" non la senti vibrare, come invece vibra quando dici "g(i)"). 
Dunque Zeva dovrebbe essere pronunciato /tseva/, come nell'italiano "zeppa". 
� cos�?
-- 
Saluti.
D. 

  questo pu� essere cos� perche so solo un po d'italiano.
Grazie amico !  Ho seguito la tua indicazione (temevo ci fosse un errore 
e quindi una perdita di temo) e ho sorseggiato la prima parte, la lettera 
a Francesco Vettori in Roma del 10 dicembre 1513, come un the bollente 
aromatizzato, Machiavelli ci aveva messo il the, ma Bonghi ci metteva 
il calore e l'aroma, pi� adatti a noi, dal palato un po' viziato.
Vorrei che anche Klaram lo leggesse, per continuare un discorso appena 
accennato su Machiavelli.
   Ciao. Imes

 nell'italiano "zeppa". � cos�?
  Ma io "zeppa" la pronuncio con la z sonora.
  Ceva in piemontese si dice Seva (si legge come in italiano), nelle zone
  dove prevale la pronuncia pi� aspra che fa molto uso della z, si dice 
Zeva, con la z sorda . Ho controllato, la laringe non vibbra.
  Anche in altri casi si ha la z sorda laddove nel piem. ci sarebbe una 
s, ad esempio strass (s sorda)> strazz, Carissan > Carizzan ecc.
Secondo me (ma dovr� approfondire) sono alcune s del piem., o di 
varianti, che vengono trasformate in z sorda. Cento, sent, zent.
Ci sono poi dei casi come "gelo" che in piem, fa g�l, in altre varianti 
zer (s sonora, la laringe vibbra), nelle zone z > zer (con la z pi� 
sorda che sonora, la laringe vibbra pochissimo).
Altre volte invece si mantiene, sempre, la c e la g: cielo-c�l, 
cioccolato-cicolata, giostra-gi�stra, gente- g�nt ecc.
La z nel piemontese normalizzato � rara e reppresenta la s sonora come 
in rosa, ad inizio di parola o postconsonantica: zanziva gengiva, sparz 
  asparago.
Ho usato sonoro/sordo che a te non piacciono, ma solo per non fare 
confuisone.
k

 accennato su Machiavelli.
  Mi pento di aver detto spegiativamente "nel paese di Machiavelli", 
avrei dovuto dire nel paese dove manca l'obbiettivit�, la coerenza, dove 
il fine giustifica ogni mezzo, nel paese delle mafie.
k

k
Stranamente, perch� i nostri dialetti sopravvivono in ambienti distanti
centinaia di chilometri, l'espressione interiettiva "�" vale come risposta
breve, un po' pretenziosa", per dire: "Sbrigati a dire le tue ragioni, ch� poi
dir� le mie".
   Ciao. Imes

 confuisone.
In verit�, devo confessare di essere rimasto un po' confuiso, ma non
importa.
[:-o
Ciao.
Epimeteo
---
"... suona un'armonica,
mi sembra un organo che vibbra
per te, per me,
su nell'immensit� del cielo,
per te e per me,
nel ciel..."
http://www.youtube.com/watch?v=b6s_kjlhP5U
(cit. vibbrante)

 confuisone.
No, aspetta, a me la distizione fra "sordo" e "sonoro" piace moltissimo,
perch� � oggettiva e chiaramente percepibile da chiunque. Quelle che tollero
a fatica sono le classificazioni "X-centriche", cio� quelle fatte da
qualcuno che appartiene ad un ambito X e si comporta dando per scontato
che X sia il centro del mondo. Un po' come gli antichi Greci, i quali erano
convinti che solo la loro lingua fosse una vera e propria lingua, e che
tutti quelli diversi da loro usassero dei versi quasi bestiali per cercare
di comunicare.
Ad esempio chi proviene da un sostrato italico definisce "turbate" le vocali
anteriori arrontondate, ma quelle vocali sono "turbate" solo nella sua
testa, perch� ci sono decine e decine di popolazioni (compresa quella
piemontese) che quelle vocali le usano tranquillamente da secoli e le
distinguono chiaramente dalle altre. Come ti dicevo tempo fa, se un romano
non riesce a dire "w�rstel" e si adatta a dire "wjurstel", non per questo
egli pu� pretendere che in una grammatica di italiano la "�" venga definita
"turbata". Il "turbamento" semmai sar� il suo, e un piemontese non sar�
affatto "turbato".
Venendo alla differenza fra la "s" e la "z" sorde e sonore, c'� chi esprime
tale differenza dicendo "aspra" e "sonora", ma io ogni volta devo riflettere
qualche secondo per ricordarmi quale delle due venga percepita in un modo
o nell'altro. Come dicevo tempo fa, qui da noi tutte le sibilanti
intervolcaliche vengono sonorizzate, sicch� l'uso delle sonore � percepito
come popolare, mentre l'uso delle sorde � percepito come pi� raffinato,
quasi effeminato; cos� mi ritrovo a dover definire "dolce" ci� che associo
ad un energico carpentiere e "aspro" ci� che associo ad un cicisbeo. Alla
fine mi devo sempre fermare qualche secondo a rammentarmi che il significato
di quei due aggettivi � quello contrario a quello che mi viene pi� spontaneo
associare ad essi.
Non parliamo poi della "c" e della "g" distinte in "dolce" e "dura", dove
questa volta non si sta parlando della sonorit�, ma si sta parlando di due
articolazioni completamente diverse che sono accomunate sono nella
ortografia dell'italiano, a causa delle mutazioni fonetiche subite dalla /k/
e dalla /g/ davanti alle vocali anteriori. In questo caso abbiamo
addirittura una forma di "italo-ortografo-centrismo".
Sarebbe come se un romagnolo fosse convinto che tutti i popoli che usano
il pane al posto della piadina non possono essere popoli civili, e
classificasse i cibi ottenuti dalla cottura di un impasto di farina di
frumento in due sole categorie: "naturale" e "innaturale", a seconda che si
tratti o meno di piadina. � vero che la piadina � una grande conquista della
civilt� :-), ma ragionare in quel modo sarebbe solo un ridicolo
provincialismo.
-- 
Saluti.
D. 

 (cit. vibbrante)
Perch� non hai cittato le gudd vaibbr�scions dei Biccbois?
-- 
"La conscience est un b�ton que chacun prend pour battre son
voisin."
                -- Honor� de Balzac

 Perch� non hai cittato le gudd vaibbr�scions dei Biccbois?
Volevi dire "dei Bitch Boys"? Ma � roba di migliaia di anni fa!
Eh, quelli sembravano dei bravi ragazzi, dei tipi da spiaggia, ma in realt�
erano figli di buona donna...
Altro che "buone vibbrazioni"!
Bye.
Epy
---
"... beach on the beach,
sotto 'o sole a pelle brucc',
sott 'a luna ancor di pi�...
Quando fa 'o reflex sopra il mar,
senza fare il lov non si pu� star..."
http://www.youtube.com/watch?v=3OuO9Q7zK-s
(cit. scottante)

 --
Ovvio che s�,
l'italiano � [quasi] una lingua fonetica
per esempio ha solo 2 lettere mute (h ed i)
:-)
hamlet

 Hai controllato bene?
  L'armonica vibra, l'organo vibbbra, per te per me.
  k

 "del". Volendo essere pignolo dovrei scrivere così:
  Volevo chiederti se, secondo te, manca anche l'articolo le, maschile 
singolare, che noi abbiamo, anche se in molti casi si pronuncia l(ë), 
con la ë completamente muta.
Anche questo è usato davanti a s+consonante, lë stòmi, lë stantuf ecc., 
e davanti a gruppi particolari di consonanti, come lë vlu, lë mlon, lë 
pnass, ma non davanti a gn, ël gnòch.
k

  L'armonica vibra, l'organo vibbbra, per te per me.
L'organo?
L'ORGANO?
K A R L A !!!
Ep�up�
---
"... I'm pickin' up good vibrations,
she's giving me excitations,
I'm pickin' up good vibrations...
Oom... bop bop... good vibrations...
http://www.youtube.com/watch?v=LVKCRpOewco
(cit. sinusoidale)

 la ï¿œ completamente muta.
Scusa se ti rispondo solo ora, ma ho dovuto rifletterci un po', e dopo
averci riflettuto mi sono venuti un sacco di dubbi.
In romagnolo c'ï¿œ questo articolo-pronome "e", che secondo me deve essere per
forza una forma elisa, derivata da una forma "pura" che perï¿œ non compare
come tale in nessuna frase grammaticalmente corretta.
Al momento se dovessi scommettere su qualche risposta sarei tentato
di dire che la forma pura ï¿œ "el", e che esso a seconda dei casi diventa
"e" o "l" (o anche "-l" e "-al", come suffisso del verbo nelle forme
interrogative). Ma non sono riuscito a trovare delle prove convincenti di
ciï¿œ, per cui mi prendo un po' di tempo per pensarci meglio.
-- 
Saluti.
D. 

Davide Pioggia ha scritto:

  Credo anch'io che l'articolo "e" derivi da "el", perchï¿œ nella tua 
regione gli articoli, masch. sing. usati oggi, sono: al, ar, el, l', e, u.
Inoltre, nei testi antichi di bolognese (quei pochi che ho visto) si 
trova el, 'l, talvolta al ( el piï¿œ, 'l purzil, el piegor, l'archibus, al 
furmentin ecc.) mai "e"; quindi penso che "e" sia  piï¿œ recente (Lamento 
de' villani del 1620). Ma bisognerebbe approfondire.
k