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Titolo: Forlimpopoli

Carissimi,
 
sono andato a ripassarmi la seconda coniugazione, e mi sembra di aver
trovato conferma di quanto mi sembrava di ricordare:
 
1) i nomi propri in -ĬUS e -ĬUM anticamente (diciamo prima dell'età
imperiale) avevano il genitivo in -Ī anziché in -ĬĪ; ad esempio VERGĬLĬUS
aveva il genitivo VERGĬLĪ, non VERGĬLĬĪ;
 
2) a dispetto di ciò, l'accento cadeva sulla penultima, anche quando era
breve, per cui in VER-GĬ-LĪ l'accento era su -GĬ-, come se fosse stato
VER-GĬ-LĬ-Ī.
 
Se poi applico questa regola a PŎPĬLĬUS ottengo il genitivo PŎ-PĬ-LĪ, con
l'accento che cade su -PĬ- anziché su PŎ-, come se fosse PŎ-PĬ-LĬ-Ī.
 
Ora, la città di Forlimpòpoli è stata fondata nel II secolo a.C. come FŎRUM
PŎ-PĬ-LĪ, e tanto in italiano quanto in dialetto ha l'accento sulla sillaba
corrispondente a PŎ-, che sarebbe la terzultima di PŎ-PĬ-LĪ.
 
(In dialetto la voce è ancora più regolare, perché in italiano la prima
parte della parola si è rimescolata con «Forlì», mentre in dialetto si
deriva regolarmente dall'etimo latino, purché si supponga appunto
che l'accento fosse sulla terzultima).
 
Stando così le cose, mi viene da ipotizzare che nel latino popolare la
regola dell'accento sulla penultima anche nei genitivi in -Ī fosse poco
rispettata: probabilmente c'era la tendenza a "regolarizzare".
 
Insomma, mi sembra uno di quei casi in cui la lingua popolare divergeva da
quella colta. Purché io abbia ben inteso le regole della grammatica, e non
ci sia qualche altro modo di spiegare regolarmente l'accento su PŎ- in
PŎ-PĬ-LĪ.
 
Voi la sapete come la so io, o avete informazioni diverse?
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 PŎ-PĬ-LĪ.
 
Non ho informazioni particolari, ma in questo caso mi sembra fosse la 
lingua colta a divergere dalle proprie regole... A quanto dici, la 
pronuncia di Popili, con penultima sillaba breve, avrebbe dovuto portare 
a ua pronuncia sdrucciola. Se così non era, dovevasi considerare 
eccezione alla regola summentovata.
Cmq io sempre vidi scritto Forum Iulii e e simili: perché?
 
 
-- 
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)

 Cmq io sempre vidi scritto Forum Iulii e e simili: perché?
 
Perché Fréjus e Cividale sono state fondate nel 49-50 a.C., mentre
Forlimpopoli è del 132 a.C. Quando hanno fondato Forlimpopoli i genitivi
della seconda si scrivevano ancora con -Ī, dopodiché la grafia si dev’essere
mantenuta.
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 lingua colta a divergere dalle proprie regole...
 
Sì, certo, infatti le grammatiche dicono che l'accento resta sulla penultima
*nonostante* questo. Per questo ho ipotizzato che il latino popolare abbia
"regolarizzato". Anche oggi alcune persone commettono "errori" perché
regolarizzano certe coniugazioni irregolari eccetera.
 
Teniamo presente che siamo nel II secondo a.C., un'epoca nella quale la
percezione dei tratti quantitativi (con tutto quello che ne consegue, come
la sillabazione) era ancora ben salda in tutta la popolazione, anche quella
incolta.
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 era breve, per cui in VER-GĬ-LĪ l'accento era su -GĬ-, come se fosse
 
Lo stesso vale per il vocativo. Il Traina suppone che si sia 
introdotta la grafia -II per far sì che l'accento cada sulla 
terzultima. Comunque, non si sono mai pronunciate due I separate.
 
Ciao,
Wolfgang

 Voi la sapete come la so io, o avete informazioni diverse?
 
  Ah, saperlo!
  Tuttavia, il caso di Fourm Popìli>Forlimpòpoli (Frampùl) mi sembra un 
caso analogo a "Brìndisi", che in latino era Brundìsium (Brendìsium, 
Brindìsium ecc.) e la cui forma italiana pare derivare da un locativo 
Brundìsii, usatissimo per città e piccole isole.
L'Alessi ritiene che lo spostamento dell'accento sia dovuto a un "fatto 
di conservazione"(?), invece Santoro (cit. Rohlfs 1986, 45) pensa si 
tratti di uno spostamento in epoca volgare per influsso del greco.
 
E' vero che Forlimpopoli compare come Civitas Foropopìlii nell'attestato 
di Urbano VI del 1378, ma nel 616, nell'Itinerarium Burdigalense, 
compare come Forum Populi, e questo potrebbe far pensare che ci sia 
stata un po' di confusione tra Popìlii e Populi, da cui Folrlimpòpoli. O no?
 
k
 
 

 O no?
 
Mi sa che hai ragione.
 
I toponimi sono la tua specialità, eh? :-)
 
Ciao!
D.
 
 

 I toponimi sono la tua specialità, eh? :-)
 
Glie la lasciamo volentieri: preferiamo trattare i toponi, noi :)


 Glie la lasciamo volentieri: preferiamo trattare i toponi, noi :)
 
Padre, io pensavo che Lei, da colto letterato qual è (ultimo, brillante
esempio di una tradizione italiana di sacerdoti filosofi-scrittori-politici,
da Parini a Gioberti e Rosmini, fino a Luigi Sturzo) si occupasse invece di
"tòpoi"...
http://it.wikipedia.org/wiki/Tòpos
 
Epitopo
---
"... ci sono topi tutti in giro, topi tutti intorno,
topi mattina e sera, topi mattina e giorno...
Sudici topi lucidi, giocano a nascondino,
fanno tana nel tronco degli alberi,
dentro al nostro giardino...
Ci sono topi sui tuoi capelli,
dei lunghi topi chiari..."
http://www.youtube.com/watch?v=arN5Coho_74
 
(cit. topica)
 
 
 
 
 

 rispettata: probabilmente c'era la tendenza a "regolarizzare".
 
  Ho riflettuto a lungo sul problema che poni, cioè del genitivo della 
seconda che non rispetterebbe le regole dell'accento e mi sembra molto 
strano e improbabile che i Romani accettassero una stonatura del genere 
in mezzo agli altri casi tutti regolari.
 
Noi non sappiamo come i Romani parlassero realmente, o meglio sappiamo 
molto poco, ed è come se uno che non avesse mai sentito un Francese e 
credesse di sapere come parlano i Francesi avendo solo letto che oi si 
pronuncia ua o cose del genere.
 
Faccio ancora un esempio: dalle mie parti ho sentito una pronuncia 
particolare della i di gallina, come posso scriverla in modo che voi la 
capiate esattamente?  Posso scrivere "galina con la i lunga", ma non 
rende il suono; posso scrivere "galiina" ma sembrano due i distinte; 
allora vi dico: provate a pronunciare "galèina" poi ripetete tale e 
quale ma mettendo "i" al posto di "è" ed avrete l'esatta pronuncia.
 
Voglio dire che noi non sappiamo come pronunciassero quella i lunga del 
genitivo, poteva essere una pronuncia particolare che valeva due vocali 
o che, comunque fosse, non creava stonature.
Poi, in epoca imperiale, o perché si stava perdendo la lunghezza delle 
vocali o perché nel resto dell'impero leggevano "popìli" come lo 
leggeremmo noi (se non addirittura pòpili), avranno sentito la necessità 
di scriverlo con due i "popilii", come ha detto Wolfgang, per rimettere 
le cose a posto.
Cioè mi sembra molto più probabile che si sia trattato, e che si tratti 
per noi, più di un problema di grafia che non di pronuncia.
 
Cosa ne pensate?
 
k

 Glie la lasciamo volentieri: preferiamo trattare i toponi, noi :)
 
  O le topone?
 
  Padre, invece di far battute, pensasse a risolvere questo problema 
degli accenti del genitivo della seconda, che non ci lascia dormire!  :-))
 
k

 l'esatta pronuncia.
[...]
 
all'incirca così?
http://www.toofiles.com/it/oip/audios/wav/galina.html
 

   ci lascia dormire!  :-))
 
 
Perché usi "pensasse" invece di "pensi"?
 
 
-- 
"Race hate isn't human nature; race hate is the abandonment of
human nature."
                -- Orson Welles
 

 Perché usi "pensasse" invece di "pensi"?
 
forma di ottativo? O forse la frase completa è "vorrei che lei pensasse"?


 Perch� usi "pensasse" invece di "pensi"?
 
Lo sanno tutti gli italiani che questo � un "congiuntivo desiderante,
augurante o esortativo, calabro-siculo-partenopeo", spesso con funzioni di
"imperativo presente", oltre che di "condizionale"... [:-o
 
Passasse una buona giornata,
 
'o Pimeteo
---
"... si me vulisse bene overamente
nun me facisse sfruculi� d'a gente,
nun me tagliasse 'e pizze d'a paglietta,
nun me mettesse 'a vrenna int'a giacchetta.
Si me vulisse bene, o mia Luisa,
nun me rumpisse 'o cuollo d'a cammisa..."
http://www.youtube.com/watch?v=BHkThol7U5o
 
(cit. ipotetico-condizionale)
 
 
 
 
 
 
 
 

 forma di ottativo? O forse la frase completa è "vorrei che lei pensasse"?
 
  Certo. E direi che anche regionale è, come ha chiarito Epi.  :-))
 
  k


  Sì, però così è come lo pronunciamo noi, quello a cui mi riferivo è 
più accentuato e, al nostro orecchio, suona più, come dire, largo, 
campagnolo. :-)
 
Che bel sito! Finalmente possiamo sentire le pronunce!
 
k

 Che bel sito! Finalmente possiamo sentire le pronunce!
 
Comincia tu a sentire la pronuncia del mitico detto
"dui puvrun bagnŕ 'ntl'oeli..." [:-p
 
Oepi
---
"...con tutte le creme massaggi la pelle,
ma giorno per giorno ti riempi di bolle,
le gambe, le braccia, il naso e le spalle,
ti lasci bruciar...
Da quando tu prendi, tu prendi il solleone
sei rossa, spellata, sei come un peperone..."
http://www.youtube.com/watch?v=t3sP9A9N2AQ
 
(cit. capsica)
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 "dui puvrun bagnà 'ntl'oeli..." [:-p
 
 
Grafia standard:
"doi povron bagnà ant l'euli".
Bepe
 
 

 "doi povron bagnà ant l'euli".
 
Noi (Biella) diciamo:
 
Dui pooron mojà 'ntl'eule
 
Ciao,
Roger 
 

 Che bel sito! Finalmente possiamo sentire le pronunce!
 
che bisogna fare per applodare i fail?


 che bisogna fare per applodare i fail?
 
http://www.toofiles.com/it/
 
per i file audio:
music --> sfoglia --> upload

 Dui pooron moją 'ntl'eule
 
 
Che in grafia standard dovrebbe essere:
"doi povron moją ant l'eule".
Bepe 
 
 

   ci lascia dormire!  :-))
 
 
Perché usi "pensasse" invece di "pensi"?
 
 


 Voi la sapete come la so io, o avete informazioni diverse?
 
 
MARCHESE: Io sono il Marchese di Forlipopoli.
CONTE: Ed io sono il Conte d'Albafiorita.
MARCHESE: Sì, Conte! Contea comprata.
CONTE: Io ho comprata la contea, quando voi avete venduto il
marchesato.
MARCHESE: Oh basta: son chi sono, e mi si deve portar rispetto.
CONTE: Chi ve lo perde il rispetto? Voi siete quello, che con
troppa libertà parlando...
MARCHESE: Io sono in questa locanda, perché amo la locandiera.
Tutti lo sanno, e tutti devono rispettare una giovane che piace
a me.
CONTE: Oh, questa è bella! Voi mi vorreste impedire ch'io amassi
Mirandolina? Perché credete ch'io sia in Firenze? Perché
credete ch'io sia in questa locanda?
MARCHESE: Oh bene. Voi non farete niente.
CONTE: Io no, e voi sì?
MARCHESE: Io sì, e voi no. Io son chi sono. Mirandolina ha
bisogno della mia protezione.
CONTE: Mirandolina ha bisogno di denari, e non di protezione.
MARCHESE: Denari?... non ne mancano.
CONTE: Io spendo uno zecchino il giorno, signor Marchese, e la
regalo continuamente.
MARCHESE: Ed io quel che fo non lo dico.
CONTE: Voi non lo dite, ma già si sa.
MARCHESE: Non si sa tutto.
CONTE: Sì! caro signor Marchese, si sa. I camerieri lo dicono.
Tre paoletti il giorno.
...
 
 
-- 
In a Bangkok temple:
"It is forbidden to enter a woman even a foreigner if dressed as
a man."
 

 "doi povron moją ant l'eule".
 
Signornņ.
"Dui" con la u francese
"Pooron" pron. puurun, senza traccia della v
"'ntl'eule", senza far sentire la a, che viene assorbita dalla finale di 
moją.
 
Ciao,
Roger 
 

 mojà.
 
 
OK, in grafia standard si rende con:
"dui povron mojà 'nt l'eule". Infatti:
 
"povron" = [puu'ruN] : la "v" è probabilmente la consonante + complessa del 
piemontese. Quando segue una vocale e precede la "r" è un caso specifico, 
come nel verbo "dovré" (fa un po' da [u] , un po' da [w]);
 
"ant l'eule" : d'accordo che la "a" di "ant" sia elisa dopo la "à" di 
"mojà", l'importante è staccare la preposizione "ant" (che deriva dal latino 
INTUS) dall'articolo "lë" (che deriva da ILLE).
 
Cerea ;-)
Bepe
 
 

 ha scritto nel messaggio
news:jeoofg$un3$1...@tdi.cu.mi.it...

Il verbo "moją" non lo ricordo.
L'amico torinese con il quale studiavo (a Torino) diceva "bagną" e i suoi a
casa parlavano in dialetto: era solo una forma di italianizzazione, perché
"moją" era considerato "troppo" dialettale, oppure l'amico torinese era poco
torinese?
 
Non lo sapremo mai...
 
Epi
---
"... brillanti sparsi sulla pelle bionda,
tu esci come Venere da un'onda,
ti butti sulla sabbia,
sei bella che fai quasi rabbia...
In radio la classifica dei dischi,
ascolti e ridi coi tuoi occhi freschi,
la nostra canzone č prima da tre settimane..."
http://www.youtube.com/watch?v=r0jGZfS4RDo
 
(cit. marina)
 
 
 
 
 
 
 

 Epi
 
Ciao,
Roger 
 

 Il verbo "mojà" non lo ricordo.
 
fr. mouiller, sp. mojar (pr. mo-hàr)


 Bepe
 
Cerea e sèmpre 'n piòta!
(anche l'elisione 'n di an non è ammessa, ma tanti la usano)
 
k

 Mojé, invece, significa inzuppare, ammollare.
 
 
Voi dite mojé, noi smojé [smujé], però il sostantivo è meuje.
 
Il povron, invece lo bagniamo, o al massimo lo puciamo. :-))
 
In Piemonte ci sono parecchi toponimi con "meuje" [möje] riferito a zone 
acquitrinose.
 
 
k
 

 Ant si può elidere
 
  Ovviamente, era "non si può elidere".

 k
 
Ciao,
Roger 
 

 k
 
Ciao,
Roger 
 

 scavo.
 
 
Alcuni di questi toponimi, non solo in Piemonte, furono "italianizzati" in 
Moglia, Moglie o simili ;-)))
Bepe
 
 

 Sèmpe (non sèmpre) 'n piòta :-)
 
  It l'has rason: sèmpre a l'è n'italianism.  :-)
 
  k

 scavo.
 
k
 


  Ho trovato questo sito di Giuventura Piemontèisa dove c'è un elenco 
delle più note storpiature avvenute nella traduzione dal piemontese 
all'italiano. Però nel caso di Mogli Soprane e  Mogli Sottane, 
l'originale non era "mòj" come dicono, ma "meuje", in Langha si chiamano 
così, invece Mòj Riond è una variante biellese.
 
 
http://snipurl.com/21pab81
 
 
k