Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Sito WYKXY.it

Alcuni commenti (doverosi) sul sito in questione
-- L'idea di scrivere le doppie (le geminate!) con le maiuscole (per
risparmiare spazio) è una sciocchezza bell'e buona:
1) stravolge la struttura delle sillabe italiane: nelle consonanti geminate
il primo elemento va con la sillaba precedente, il secondo con quella
successiva: mi ricorda quei libri di (pseudo) fonetica dove si trascrive
"matto" con /'mat:o/ come se la geminazione fosse un semplice allungamento
della consonante;
2) rendere la scrittura veramente ridicola: "paKoTo" per "paccotto" e in
caso di scrittura tutto maiuscolo si sostituirebbe con la sottolineatura:
non conosco una lingua che faccia qualcosa di simile... meno male che la
proposta doveva avvicinare l'italiano alle altre lingue...;
3) non accenna minimamente al problema dell'italiano per cui alcune geminate
non sono trascritte nella grafia: per esempio la proposta prevede
"moltiplikazyone" ma "soTraZyone", quando in italiano standard entrambe le
<z> sono geminate /mol-ti-pli-kat'tsjo-ne/, /sot-trat'tsjo-ne/
-- le lettere <w> e <x> usate per <vv> e <ss>. In nessuna lingua si compie
un'operazione tanto priva di senso, ancora più assurda perché complicherebbe
ancora la "regola" (già assurda) di scrivere le doppie con la maiuscola
producendo qualcosa come "aweZo" (avvezzo) e "axeTo" (assetto).
-- Perché non usare <j> e <w> per trascrivere le approssimanti /j, w/,
conformente all'uso IPA? Invece alla prima gli si dà il valore di /dZ/, come
in inglese... e alla seconda di /vv/!
-- Ridicola anche la proposta di far valere <q> /kw/ "qadro" /'kwa-dro/. In
latino, è vero si trova scritto (raramente) "equs" per "equus" /'E-k)Us/ ma
in quella lingua <qu> stava effettivamente per un suono unico [k)] occlusiva
velo-labiale sorda; in italiano <qu> è sempre [kw];
-- buona invece l'idea di far valere univocamente <c> /tS/, <k> /k/, <g>
/g/... per /dZ/ userei invece <q> (altrimenti inutilizzata) vicina
iconicamente a una "g dolce";
-- il grafema <y> potrebbe essere usato per le palatali: /NN/, /SS/, /LL/
scrivendole all'inizio di parola come <ny>, <sy>, <ly>, dopo vocali <nny>,
<ssy>, <lly>. Questo avrebbe diversi vantaggi:
1) farebbe vedere che le palatali posvocaliche sono sempre geminate in
italiano standard e renderebbe la sillabazione molto più semplice e
scientifica: <pen-nyo>, <al-lyo>, <las-syo>;
2) mostrerebbe chiaramente che in casi come "scienza" non c'è nessuna "i
intrusiva": <syenza>.
3) mostrerebbe efficacemente la differenza tra /(n)nj/ ~ /(N)N/; /(l)lj/ ~
/(L)L/ e /(s)sj/ ~ /(S)S/, che per molti parlanti sono varianti di
posizione:
<Annyo> "Agno"~ <annjo> "Annio";
 <Ollyo> "Oglio" ~ <Olljo> "Ollio".
4) nel caso di alternanze posconsonantiche si avrebbe <farnya> "fargna" ~
<farnja> "farnia" per mostrare che esistono entrambe le forme sostituendo un
solo grafema (invece di due <gn> ~ <ni>).
-- Per le "z" posvocaliche, scrivere sempre "zz", conformemente alla
pronuncia standard: <pazzia>, <nazzjone>, <moltiplikazzjone>,
<sottrazzjone>. Si potrebbe distinguere /ts/ da /dz/ usando per quest'ultima
<x> <raxxa> (pesce) ~ <razza> (gruppo d'individui). E ancora: <Maxxara> per
"Mazara", <xona> per "zona".
-- il grafema <h> si userà nelle interiezioni "ehi!" e per trascrivere
parole straniere che contengono l'aspirazione.
Vi risparmio le mie proposte su cogeminanzione e accent(u)azione...
Ciao,
Paolo

 <z> sono geminate /mol-ti-pli-kat'tsjo-ne/, /sot-trat'tsjo-ne/
moltiplicaZZione e sottraZZione ????
EcceZZionale veramente !  :-(

 <ssy>, <lly>. Questo avrebbe diversi vantaggi:
Ma non sono nasali ? Ah no, gia', sono nasali palatali sonore ... ma
in IPASCII non sono n^ e l^ ? e che cosa e' SS ? Io comunque preferirei
l'uso della h alla portoghese : anhello alho nhomo ...
-- 
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 pronuncia tsucchero e tsio mi fa venire i brividi...
Mah... a me [(d)dz]io fa un po' ridere e non riesco a dirlo senza trattenere
un sorriso... Gusti personali toscaneggianti, s'intende.
Ciao,
Paolo

 EcceZZionale veramente !  :-(
Guarda che la pronuncia italiana standard è proprio questa, come puoi
controllare anche sul DiPI di Luciano Canepari (che è veneziano, quindi al
di sopra di ogni sospetto...) edito da Zanichelli. È la grafia latineggiante
che non rispetta le regole fonologiche dell'Italia centrale. In Toscana e
zone limitrofe s'è sempre detto moltiplica[t'tsjo]ne, na[t'tsjo]ne,
a[d'dzO]to, ba[d'dza]r...
Ciao,
Paolo

 l'uso della h alla portoghese
O all'occitana....
Ciao,
Paolo

 pronuncia tsucchero e tsio mi fa venire i brividi...
Permettimi però di dire che variazioni regionali e individuali ci
saranno sempre. Nel momento, però, in cui una lingua si dà delle
regole, operazione fondamentale per avere grammatiche, riferimenti,
letteratura non solamente "spontanea" e popolare, relazioni
internazionali ad un certo livello, etc., è necessario adottare uno
standard. Chiaramente, lo standard non è la lingua madre di nessuno.
Tuttavia, credo che il discorso del tuo omonimo empolese traesse
spunto dalla critica ad un balordo sistema di riassetto dello STANDARD
ortografico italiano. Non è tanto importante se in "zio" la "z" è
dolce o aspra o se in "nazione" pronunci una "z" lunga o corta, quanto
il criterio che s'adopera per rappresentare detti suoni.
Ciao,
Nicola

 che non rispetta le regole fonologiche dell'Italia centrale.
ah ecco, centrale. Come diceva una delle mie citazioni favorite del buon
Paolini (che xe veneto) nel suo Bestiario Italiano : "chissa' perche'
gli altri paesi hanno il nord e il sud, e noi abbiamo il centro ... anzi
il Grande Centro .... dove sara' questo grande centro ? ... forse a
Orvieto .... <pausa pensosa>  .... i corvi di Orvieto .... hanno un
sogno segreto   <altra pausa pensosa> ... di mettere a morte / tutti i
corvi di Orte !"
                          Giovanni Drogo che parla come scrive

ah ecco, centrale.
E ah, ecco, fonoLOGICHE. Certo avranno
una logica, ma anche le regole decentarte o scentrate o, come si direbbe
qui, s-centrate, ne avranno una. O forse no, perché non è detto che tutto
obebdisca a regole, che talvolta sono solo posticci espedienti di chi vuole
catalogare a qualunque costo.
Ciao.
Gian Carlo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 sibilante alveopalato-labiale sorda con /S/.
uh mi sono perso ... che cosa sarebbe una sibilante alveopalato-labiale
sorda ? cioe', dove starebbe nella matrice dell'IPA
Io ho come righe dall'alto in basso le esplosive, nasali, vibranti, (tap
or flap come si traduce), fricative, laterali-fricative, approssimanti,
laterali-approssimanti.
Come colonne ho bilabiali, labiali, dentali, alveolari, postalveolari,
retroflesse, palatali, velari, uvulari, faringee e glottali.
In ogni cella ci possono essere al massimo sorde e sonore.
Per intenderci, la /k/ per me e' 1,15, sorda (esplosiva velare sorda).
che cosa e' S o SS ?
la "solita" /S/ (alias sc di sci, alias 5,9 sorda)  ?
PS
verra' il giorno in cui trovero' un sito web gratuito su cui mettere la
mia tabella IPASCII illustrata che ho gia' pronta (ma non posso mettere
on line qui in istituto per il nostro regolamento)


 on line qui in istituto per il nostro regolamento)
C'č il mio a disposizione, che aspetta di essere riempito. Se vuoi puoi
farmi sapere. Ma le denuncie per "scritte oscene in elettroluogo pubblico",
se permetti, te le girerei.
P.

"cocomero"...)
Quando, giorni fa, scrivesti sul fatto che volessero toglierti
l'anguria, pensavo fosse un fatto "affettivo". Invece no, pensi
proprio che te la vogliano strappare dalla bocca! ;-))))))
Se ti ricordi se ne parlo' l'anno scorso e su mia iniziativa.
Orientetativamente ne vennero fuori tre grandi aree: quella
dell'anguria, quella del cocomero-popone e quella del melone (d'acqua
o rosso). Quindi, se ti fai calcoli, o vi battiamo o siamo lì lì per
farlo! ;-)))) 
Ciao.
Sergio.
P.S.: E non rispondermi grunf! Al limite sigh! ;-)))

 che "cocomero" sia una parola centro-meridionale.
Io metterei tutti in pace parlando di sinonimi non usati omogeneamente
sul territorio italiano.
-- 
Stefano - Hodie pridie Kalendas Iunias MMI est

                           Giovanni Drogo che parla come scrive
Paolo che (vorrebbe) scrive(re) come parla.

 on line qui in istituto per il nostro regolamento)
Ce ne sono migliaia: Xoom dava spazio gratuito illimitato, almeno fino a
qualche tempo fa.
Ciao,
Paolo

 Alcuni commenti (doverosi) sul sito in questione:
......<cut>
   sono contento ke il tema  in oggetto sia trattato nuovamente qui;
   e, anke se l'amico paolo  giudica negativamente la proposta di riforma,
    lo fa argomentando  nel contesto di una discussione tecnica più ke
 legittima facendo anke controproposte.
 quando invece se ne parlò la prima volta, i toni erano quelli di una rissa
 tra tifosi alla vigilia di un  derby, tantoké, essendo la prima volta ke mi
 affacciavo sul n.g., ci rimasi male e intervenni per protestare e fui lì lì
per
 andarmene. ora sono contento di essere rimasto, siete tutti preparati e
simpatici
anke se talvolta ci scappa la "beccata".
dalla maggioranza delle risposte si deduce ke  l'esigenza di una riforma
della
grafia della lingua non è cosa campata in aria e, nessuno, ha la pretesa, né
 potrebbe averla, di  cambiare l'italiano come si cambia il governo; credo
ke
dobbiamo proseguire senza "arroccamenti" né "colpi di testa" tenendo
 però d'okkio i mutamenti ke avvengono anke nella lingua "parlata" e
all'utilizzo dei mezzi di comunicazione come questo.
e adesso vi propino un bel po' di "k"  ;-))
 ki sa e sa ke sa, è un dotto: ascoltalo
ki  sa e non sa ke sa è un addormentato: sveglialo
ki non sa e non sa ke non sa è un ignorante: istruiscilo
ki non sa e sa ke non sa è un pigro: evitalo
ki non sa  e sa ke sa è un presuntuoso: disprezzalo
ki sa e sa ke non sa è un saggio :imitalo
saluti , darik

se non c'è ci si mette (come in bar[re], sport[e] &c).
Mah... io non ce la metto, ed il mettercela non mi pare poi così 
comune, almeno a nord.
Prima d'una pausa non dico bar-re, ma forse bà-r, marcando di più la 
'a'. Con sport non mi rendo neppure conto del problema.
Io credo che una cattiva pronuncia, benché diffusa (e quindi standard), 
non debba condizionare la scrittura, se non naturalmente. Ovvero: la 
condizionerà, purtroppo, nel lungo periodo. Ma premere perché la 
scrittura s'adegui anche prima del dovuto... non lo condivido, ecco.
In generale, trovo che la grafia attuale vada più che bene, 
esattamente così com'è.
-- 
Bye.
       Lem
'CLOCK is what you make of it: non sprecare i cicli idle della tua CPU'
Per aiutare la ricerca sul cancro:   
http://members.ud.com/vypc/cancer/

come la scrivo.
Idem.


 sul territorio italiano.
In una parola: geosinonimi; tutti leciti e tutti italianissimi, IMO:
anguria/cocomero, melone/popone, acquaio/lavello/lavandino,
formaggio/cacio, fave fresche/baccelli, michetta/rosetta,
gruccia/stampella, giocattoli/balocchi, faccia/viso, ecc.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Verissimo.
Ecco, questo e' il fatto curioso. La grafia e' una cosa che si presta
molto piu' alla standardizzazione della fonetica o del lessico. Tutti
riconoscono certe varianti grafiche come "errori di ortografia", mentre
una variante (regionale o meno) di pronuncia o di lessico non altera la
reciproca comprensibilita', al massimo un ascoltatore/lettore puo'
percepirle come peculiari o insolite, o "etichettare" il
parlante/scrittore come proveniente da un particolare contesto.
Come mai esiste questa discrepanza pronuncia/grafia ?
Una spiegazione banale potrebbe essere che un tempo il toscano si
pronunciasse come si e' scritto, e poi la pronuncia ha deviato (questo
e' quello che e' avvenuto in francese e inglese no ?). Ma tendo a
diffidare della lectio facilior.
Per tornare agli standard ...
"Standards are a great thing - everybody must have at least one"
Le pronuncie (e in minima parte perfino le grafie) britannica (di dove,
del Sussex, del Norfolk o dello Yorkshire ?), americana
(di dove, nord, sud, est, ovest), australiana ecc. sono molto diverse,
eppure si parla sempre di inglese e non di "britannico standard",
"americano standard", "australiano standard".


 >>faringali<<
hmm ... controllero' ma ho ricavato la mia tabella in attesa di essere
messa on line da un "cross-match" tra quella IPA sul web in inglese e
una vecchia IPA in italiano sulla mia vecchia EST, e questa usava
"faringee".


 "americano standard", "australiano standard".
Allora mi costringete a d essere ancora più "drastico": mentre in queste
zone inglesi (Sussex, Norfolk, Yorkshire) si parlano varianti di uno stesso
sistema dialettale, il sistema dialettale dell'Italia settentrionale è
COMPLETAMENTE diverso da quello dell'Italia centromeridionale e molto più
simile alla Romània occidentale che non al resto d'Italia. Potrebbe esistere
benissimo una lingua padana letteraria senza nessun legame col toscano: anzi
un embrione di coinè padana è esistita, nel Medioevo.
Se posso fare un esempio è come se l'inglese fosse parlato in Baviera e
quest'inglese bavarese avesse assunto un'importanza pari a quella
dell'italiano regionale lombardo odierno: tale è la distanza tra i dialetti
padani e quelli toscani (pur entrambi derivando dal latino, così come il
bavarese e l'inglese derivano entrambi dal protogermanico).
Quindi non è tanto il problema di standard, quanto il fatto che l'italiano,
lingua romanza orientale messa in bocca a parlanti alloglotti romanzi
occidentali (come lo sono i padani) diventa un guazzabuglio né
romanzo-orientale, né romanzo-occidentale: e lasciamo stare "angurie" e
"cocomeri" per favore... il problema non è il lessico ma la *fonologia* e la
*prosodia*. I dialetti centritaliani hanno un sistema fonemico, una
struttura sillabica, una struttura accentuale e una distribuzione della
lunghezza all'interno delle sillabe diverississima da quelli dell'Altitalia:
per questo non tollerano consonanti finali d'enunciato, nessi sillabici
complessi e applicano sistematicamente l'elisione tra vocali simili. Se un
milanese provasse a pronunciare un testo in vernacolo fiorentino con la
cadenza, la prominenza accentuale e la mancanza d'elisione tipica del suo
proprio dialetto sono sicuro che riderebbero sia i lombardi che i toscani
presenti.
Quindi l'italiano *così come lo conosciamo adesso* con tutte le sue belle
vocali finali intatte, con tutte le sue belle elisioncine, con tutte le
regole morfosillabiche strane (tipo autogeminazione di /N/, /L/ /S/, /ts/ e
/dz/) che gettano nel pànico i settentrionali è a tutti gli effetti una
"variante colta" di un sistema dialettale tipico del Centritalia. Se non
vogliamo trasformare l'italiano in una lingua creola è questa la strada da
seguire: tornare alle sue origini per capire davvero perché l'italiano *è
così*. Parellelamente i settentrionali devono conservare a denti stretti i
loro dialetti e magari tentare la formazione di una coinè linguistica
alternativa, piuttosto che "pidginizzare" una lingua a loro estranea.
Ciao,
Paolo

 Ecco, questo è il fatto curioso.
Non è curioso in quanto non c'è alcuna discrepanza. Mi spiego.
Dato che in posizione intervocalica la «z» non è mai di grado
tenue, bensí sempre di grado rafforzato, il raddoppiamento
grafico della «z» risulta tanto superfluo quanto gli «i» dei
«ciechi scienziati in cielo».
Per me questa non è discrepanza perché non credo che
l'applicazione scrittura --> pronunzia debba essere iniettiva.
Sarebbe bello se lo fosse, sí, ma non dobbiamo chiedere troppo.
L'anno scorso scrissi due post in merito, causando ogni volta
valanghe di arrabbiatissime proteste, specie da parte di padani.
Meno male che ormai il toscano Paolo prenda gli schiaffi.
Ciao, Wolfgang

 <hex mode off>
A chi non sa come si faccia:
****************************************
echo ' 6b 61 5a 61 74 65' | tr a-z A-Z \
| sed -e 's/ /=/g' | h2a
kaZate
****************************************
Semplice, o no?
Wolfgang

 Semplice, o no?
Dove? sul prompt del DOS?
A me non funziona.
Comunque io ho un manuale di una stampante che contiene una tabella
caratteri in esadecimale, per cui ho potuto vedere subito a queli lettere
corrispondevano i codici...
Ancora più semplice!
Ciao,
Paolo

 Meno male che ormai il toscano Paolo prenda gli schiaffi.
Attenti, faccio kickboxing!
Ciao,
Paolo

 alternativa, piuttosto che "pidginizzare" una lingua a loro estranea.
questa mi pare invece una causa chiusa. L'italiano "standard de facto"
e' quello pidginizzato, basato sulla grafia piu' che su pronuncie
regionali storiche, che ammette e vive pero' con tali varianti
intercomprensibili.


 Attenti, faccio kickboxing!
Ma a me consigli di sfidare i meneghin!
Ciao, Wolfgang

 grafie piú accettabili delle predette, che rammentano piuttosto
anche alle mie incarnazioni pazzoidi del 31 dicembre 1999 che
proponevano (ma non seriamente) proprio k g c j lh nh.
Pero' proponevano sh e zh per /S/ (sc) e /Z/ (quest'ultima per altro non
usata in italiano).   La "x" invece la eliminerei, a meno di usarla per
la s di rosa /z/ alla venexiana.  Resterebbero ambigue le due pronuncie
della zeta ... ma tanto ambigue lo sono di natura.
Giovanni Drogo dalla terra di Bonvesin della Riva e Meneghin Pecenna

 Ancora piů semplice!
=46=69=6E=63=68=E9=20=63=69=20=73=6F=6E=6F=20=70=6F=63=68=65
=6C=65=74=74=65=72=65=2E=20=4D=61=20=61=6E=63=68=65=20=63=6F=6E
=74=65=73=74=69=20=6C=75=6E=67=68=69=3F
=43=69=61=6F=2C=20=57=6F=6C=66=67=61=6E=67

 se non c'è ci si mette (come in bar[re], sport[e] &c).
    Non proprio. Pensa al troncamento. Pensa solo alle tonnellate di versi o
di poesie che terminano per parola apocopata, una tra tutte "amor". E il
solo pensiero che, in questi casi, si "aggiunga" una vocale finale, che
peraltro farebbe saltare la metrica, mi pare una bestemmia.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 "americano standard", "australiano standard".
    E invece sí, si dice cosí comunemente tra gli addetti ai lavori. Esiste
lo "Standard British English" (che taluni chiamano "English English"), lo
"Standard American English", ed anche lo "Standard Australian English".
Quest'ultimo, parlato poco a livello "spontaneo" (piú che altro in sedi
ufficiali, e soprattutto dalle donne) è sempre piú tendente all'americano.
In Australia esistono poi anche il "General Australian" ed il "Broad
Australian", quest'ultimo appannaggio quasi esclusivo dei "machisti" e degli
ignorantoni degli immensi ranches del continente azzurro.


 "cčki ssyenzjat' in cčlo".
    Ecco, l'unica cosa su cui non sono d'accordo č segnalare anche
l'elisione. Sia perché si tratta di un fenomeno comunissimo, ma sempre
variabile (č bello poter decidere se pronunciare "scienziati in" o
"scienziat in"), sia perché obbligherebbe a fare uno sforzo di decodifica
maggiore all'atto della scrittura (dove scrivere tutto attaccato? Dove
scrivere l'apostrofo? Salterebbero súbito fuori mille casi ambigui), sia
perché, incappando in una parola nuova in un testo scritto, vedendo
l'apostrofo potresti equivocare la vocale finale (quella, peraltro, che ti
consente di cercare la parola sul dizionario).
    Aggiungerei, comunque, che tutta questa mancanza di elisione nel nord io
non la ravviso. Ogni tanto si riscontra, ma molto, molto spesso senza
pensarci si dice come in Toscana, allorché due vocali si trovano a contatto.
Eppoi, se una parola finisce per "i" e la seguente comincia per "i", come
puoi pronunciarle distinte, senza interpolarci una pausa alquanto notevole?


 comune, almeno a nord.
Neanch'io la metto e quella di "bar[e]", "sport[e]" ecc. è una
particolarità che mi capita di sentire a volte solo in Toscana, ma
esclusivamente nelle parlate popolari, almeno a Grosseto e Livorno,
mai in persone con registro linguistico accurato.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 mai in persone con registro linguistico accurato.
Stacci attenta e sentirai anche nel parlato di persone colte un elemento
vocale finale: una [e] assordata, prodotta cioè senza o solo con parziale
vibrazione delle corde vocali. Talvolta è anche parzialmente centralizzata
[é] ma non fino a [@].
Una pronuncia *veramente* ['bar] o ['ba:r] è impossibile in toscano. Al nord
invece è possibile, eccome...
Ciao,
Paolo

 puoi pronunciarle distinte, senza interpolarci una pausa alquanto
notevole?
Mah, secondo me le possibilità di pronunciarle distinte ci sono eccome (per
semplicità supponiamo che siano entrambe prive d'accento):
-- [ii] in pratica un dittongo (vocoidi tautosillabici come in p[ii]);
-- [i# i] con pausa nel mezzo e conseguente risillabificazione;
-- [i-?i] con occlusivo glottale che risillabifica la seconda vocale.
Ciao,
Paolo

 semplicità supponiamo che siano entrambe prive d'accento):
    Certamente, ma questa distinzione richiede un certo sforzo, un minimo di
cura che, nella parlata quotidiana, è del tutto assente, credimi.


 intercomprensibili.
Io non mollo. Continuerò sempre a studiare e divulgare quello che ritengo il
*vero* italiano, basato sui dialetti dell'Italia centroccidentale. E anche
il veneto Canepari, nel suo MaPI mi dà ragione. Forse non simo mosche
bianche...
Ciao,
Paolo

 -- L'idea di scrivere le doppie (le geminate!) con le maiuscole
E' SOLO UNA IPOTESI COLLATERALE.
            COMUNQUE NON MALVISTA, ASSIEME AD ALTRO,   DA CHI HA FREQUENTATO
IL CORSO  DI "CULTURA  EUROPEA DEL LAVORO, TERRITORIO  E CONTINUITà
SCOLASTICHE". VALE A DIRE IL NOSTRO LABORATORIO PRESSO LA UNIVERSITà DI ROMA
TRE.
MARCELLO LUCHETTI,  TITOLARE DI DIDATTICA GENERALE E SOCIOLOGIA
DELL'EDUCAZIONE NELLA UNIVERSITà DI ROMA  TRE.

 A PROPOSTE MEDITATE E SPERIMENTATE, COME PER IL SITO  IN OGGETTO.
I messaggi tutti in maiuscolo sono difficili da leggere... puo'
rimandarlo in minuscolo?
-- 
Stefano - Hodie postridie Kalendas Iunias MMI est

DELL'EDUCAZIONE NELLA UNIVERSITà DI ROMA  TRE.
Eh, le povere sorti dell'università...


 *vero* italiano, basato sui dialetti dell'Italia centroccidentale.
    Attenzione, però: i tempi cambiano. Pensa solo che una volta il centro
d'attrazione era Firenze, poi si è spostato verso Roma, che non è
lontanissima, ma che già presenta differenze. Ora il centro si sposta verso
Milano, che ci piaccia o meno. Perché a Milano ci sono i soldi, le
industrie, la borsa. Basteranno pochi decennî, se le cose continuano cosí,
perché lo standard "vero" (non parlo di qualche parruccone che continuerà a
stampare gli stessi libri anche quando l'italiano non si parlerà piú) sia di
stampo settentrionale. Se poi nel frattempo qualche scrittore settentrionale
produrrà opere significative di riferimento, se andrà alla ribalta qualche
attore o personaggio famoso settentrionale, se le squadre dei varî sport del
nord Italia continuano a furoreggiare (lascia stare gli ultimi 2 anni nel
solo calcio, guarda un po' numero di tifosi e clubs sparsi per il Paese),
etc., allora il processo sarà ancora piú veloce.
    Non c'è niente di "male", in questo, a prescindere dalle opinioni
personali. Anzi, se devo dirla tutta, a me la cadenza milanese non mi è mai
piaciuta. Ma i fatti sono innegabili. Le lingue nascono, cambiano, muoiono.
Una volta l'italiano era il toscano. Bene, rendiamo omaggio ai grandi
toscani del passato. Ma oggi non è piú cosí, e gli stessi Toscani, se
vogliono restare grandi e scrivere qualche altra pagina importante della
nostra storia, devono avvedersene e tenere il passo coi tempi, invece che
insistere sulla mera conservazione di regole e regoline che usava Dante in
un tempo in cui, appena varcati gli Appennini, era necessario parlare
un'altra lingua.
    Tutto questo detto da uno che ha imparato, in anni e anni di sforzi, a
pronunciare secondo le norme dello standard. Io l'ho fatto un po' per
passione, un po' perché, fondamentalmente, sono un purista come te (sebbene
lo sia a carattere puramente personale), un po' per ragioni professionali.
Sono lieto dei risultati che ho ottenuto, ma so che riguardano me e che mi
serviranno per un periodo di tempo limitato, non arresteranno certo il corso
degli eventi.


 DELL'EDUCAZIONE NELLA UNIVERSITà DI ROMA  TRE.
    Dottor Nicola Nobili, interprete e traduttore libero professionista,
laureato presso l'Università degli Studî di Bologna.


 DELL'EDUCAZIONE NELLA UNIVERSITà DI ROMA  TRE.
...nonché per i laureandi in didattica e sociologia nella Terza Roma.
ECONOMICI SALUTI, ANCHE -E SOPRATTUTTO- ALLA SUA SEGRETARIA,
WOLFGANG MÜLLER

 SCOLASTICHE".
Ah, "cultura europea del lavoro, territorio e continuità scolastiche"...
Perché invece di star a perdere tempo in riforme ortografiche
antiscientifiche, voi sociologi non v'impegnate a portare il grado di
civiltà (medio) italiano a un livello pari a quello della maggior parte dei
paesi europei? Ne avremmo davvero bisogno...
Ciao,
Paolo

 peraltro farebbe saltare la metrica, mi pare una bestemmia.
Hai ragione, ma parlavo dell'italiano corrente: non certo della lingua
poetica, che gode di uno statuto del tutto particolare.
Ciao,
Paolo


    Ciao
   Karla
Multa difficilia sunt, quia ea frustra difficilia facta sunt.(K) :-)))


  Ho scritto una bella massima, ma l'ho buttata giů alla Karlona. La
miglioro:
  Multa difficilia, quia frustra difficilia facta sunt. (Karla)
 Vi autorizzo a citarla, senza diritti d'autrice.
 Ps per Nicola
 Scherzi a parte, quello che hai scritto č molto interessante.
 Ciao

 piuttosto al greco che non all'ebreo
    "Ebraico", l'ebreo è solo una persona. Già un'altra straniera, una
finlandese, commise una volta questo errore, da cui scaturí un bel filoncino
sui varî modi di dire "per me è arabo" nelle diverse lingue.
    Ciao,
            Nicola
--


 scolastica, risalente a quando il latino non era più parlato da secoli.
    Ecco, su questo punto (tralascio il resto perché non mi sembra ne valga
la pena :-)) non sono d'accordo. Il latino è una lingua che s'è parlata per
piú di mille anni. Ovviamente ha subito mutamenti anche notevoli. Sono
d'accordo che si spieghino, ragionevolmente, tutte le principali pronunce,
ma poi è necessario operare delle scelte. A me al liceo hanno insegnato sia
la pronuncia "caesar" che quella "cezar" (lo so, scrivo alla buona...). Se
uno usava coerentemente una o l'altra veniva accettato comunque. Però
l'insegnante aveva deciso quella medievale, quella piú simile all'italiano.
Io credo che farei la stessa cosa, insegnando al liceo. Sia perché una
pronuncia non è migliore o peggiore di un'altra, è solo relativa ad un'epoca
differente, sia perché, quelle poche volte che il latino viene pronunciato
oggi (vedi i riti cattolici, le citazioni latine in italiano, etc.), si usa
la pronuncia medievale. Pertanto sono convinto che essa sia la piú "utile"
da sapere, almeno oggi e in questo Paese. Certo, bisogna che gli studenti
siano al corrente anche della pronuncia classica, ma insegnarne soltanto una
è un errore, a mio avviso. E comunque ritengo che non sia purismo, ma
semplice conservatorismo, ritenere che la pronuncia originaria sia la
migliore.


 errore,  [...]
Anche la mia maestra lo segnava come errore; io, che maestra non sono,
non lo segno affatto come errore. 
Le maestre passano, gli alunni crescono, proseguono gli studi,
imparano a ragionar con la loro testa e scoprono che "mostri, babau e
caramogi" son solo leggende.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 migliore.
Per i testi antichi è sicuramente migliore. Per quelli medievali, umanistici
e scientifici, ovviamente no. Ma quali sono i testi che (più frequentemente)
si studiano al liceo?
Ciao,
Paolo

 diverse lingue.
Ti ringrazio. Conoscevo il vocabolo «ebraico», ma credevo che
avesse un senso arcaizzante come «italico», «finnico», «egizio»
ecc., non sapendo che si riferisca invece precisamente alla lingua.
E quella finlandese parlava il finnico?
O era una finnica che parlava finlandese?
Ciao, Wolfgang

 dando la precedenza alla pronuncia classica.
Ma leggere il latino classico con la pronuncia classica e quello
medievale con la pronuncia medievale? :-)
-- 
Stefano - Hodie tertio Nonas Iunias MMI est

 caramogi" son solo leggende.
    Cribbio, quanto sono ignorante... Vada per "mostri" e per "baubau", ma i
"caramogi", che diamine sono?
    Cospargendomi il capo di cenere,
    Nicola
--


 O era una finnica che parlava finlandese?
    Mah, ricordo che riteneva di parlare "ebreo" quando scriveva l'italiano,
e che qualcuno disse che in spagnolo si dice "parlare cinese", e in italiano
"parlare arabo", e in esperanto si cita un'altra lingua artificiale come
massima fonte dell'incomprensibilità. Un guazzabuglio linguistico senza
pari!


 si studiano al liceo?
    Hai appena toccato un altro tasto dolente, quello dei programmi dei
licei. Io adoravo il latino, andavo bene, ma non mi è mai andata giú che non
mi abbiano mai fatto toccare un testo medievale. In Italia basta entrare in
una chiesa, leggere una lapide su un pubblico edificio, entrare in un
cimitero monumentale per essere bombardati da scritte in latino medievale,
peraltro facilissime per struttura, che non sappiamo leggere dopo anni e
anni di studio del latino perché eravamo intenti a studiare esclusivamente
Cicerone e Livio.
    Ma è meglio non sconfinare in altri àmbiti...


 Cicerone e Livio.
Non ci avevo mai pensato. Ma devo ammettere che hai ragione.
Ciao,
Paolo

 "caramogi", che diamine sono?
Obbrobrî, mostriciattoli.
*Mostri, babau e caramogi* è precisamente il titolo del capitolo in
cui Aldo Gabrielli spiega, fra le altre cose, che "a me mi" non è
affatto errore, «...benché costantemente condannato nelle scuole...» e
«...da sempre argomento di accese discussioni».
Succede la stessa cosa con l'errore/non errore di "ma però".
"Mostri, babau e caramogi", appunto.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 piaciuta.
Cadenza che personalmente ho sempre attribuito ad alcune macchiette
teatrali (tipo il Tecoppa di Mazzarella, o certi "cumenda" di Bramieri)
ma che non mi sono mai reso conto di avere (fino a una volta che uno,
come Dante con Farinata, mi ha identificato come milanese al consolato
di Londra)
-- 
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AD ESSERE UN FERVENTE PROFESSORE è ANCHE UNO SCHIZZINOSO LINGUISTA IL QUALE
ecc.
Vedo che Lei, Signor Professore, ha difficoltà con gli accenti in
maiuscolo.
Possiamo esserLe utili?
-- 
Bye
      Vitt

 nell'alfabeto italiano, perciò "reinserimento" per <w> mi sembra scorretto.
Pero' mi pare di ricordare che la lettera "W" compaia nei nomi propri di
persona (longobardi, come Walthari) nel latino di Paolo Diacono. Cito a
memoria, e non sono un filologo per cui non so dire in che momento si e'
infilata nei manoscritti (suppongo che non siano del nono secolo).


di Cicerone!
Sapete che č un canto portoghese?
Quando l'ho visto scritto su uno spartito sono rimasto stupefatto.
-- 
Bye
      Vitt

 DELL'EDUCAZIONE NELLA UNIVERSITà DI ROMA  TRE.
Che noia chi scrive "fascisti" nei titoli dei messaggi.
P.

 pari!
http://groups.google.com/groups?hl=es&lr=lang_it&safe=off&ic=1&th=cba63be6263bd6b3,21&seekm=7tiurf%24arc%241%40news.kolumbus.fi#p
http://groups.google.com/groups?hl=es&lr=lang_it&safe=off&ic=1&th=6afcfa15a6ac3ae1,3&seekm=37ff28d8.1308281%40news.mclink.it#p
http://groups.google.com/groups?as_umsgid=%3C7tiqa3%243kn%2...@nslave1.tin.it%3E&lr=lang_it
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 di Londra)
    Eh, cosa vuoi, l'obiettività quando ci si giudica non è di questo mondo.
Rivedendo una registrazione di quando avevo sedici anni ho avuto una
sensazione analoga: dicevo ancora "mè", "sénza"... non cogeminavo, avevo la
tipica cadenza bolognese che sale sempre alla fine e per la quale i
forestieri pensano che facciamo sempre delle domande... Che vuoi, la vita va
cosí.


 Che noia chi scrive "fascisti" nei titoli dei messaggi.
    Fosse tutto lí... Peggio il resto del messaggio.


 Lo sospettavo. Mi sapresti dire di più in proposito?
    Ahimè, purtroppo no. So bene che i Paesi protestanti od ortodossi, da
sempre, cercano con tutte le forze di distinguersi dalla Chiesa Cattolica
quandunque ciò sia possibile, anche per dettagli del tutto innocenti. Lo
hanno fatto, storicamente, persino per il numero di volte che si doveva
cantare l'Alleluja, tanto per farti un esempio. So che la religione c'entra,
in questo discorso, ma non sono a conoscenza di particolari.
    Visto che ci sono, e che comunque non mi va di farti tornare a casa a
mani vuote, ti racconto una storiella un po' fuori tema (ma neanche troppo),
che ti può dare un'idea di ciò che ho in mente. Sul finire del Cinquecento
fu eletto Papa un bolognese, tale Ugo Boncompagni, che salí al soglio
pontificio col nome di Gregorio XIII, la cui imponente statua in
atteggiamento benedicente s'erge ancora sul portone del Palazzo Comunale
della sua città. Costui, che capiva qualcosa d'astronomia, ordinò uno studio
per risolvere il problema del calendario. Come saprai, allora era ancora in
uso il calendario giuliano, che però perdeva ogni anno qualche minuto
rispetto al sole; quei pochi minuti, nel giro di 16 secoli, avevano creato
una differenza di 10 giorni tra il sole e il calendario. Alla fine, il buon
Gregorio decise d'ovviare al problema col suo calendario, detto gregoriano,
valido ancora oggi; per eliminare il "gap", ordinò che si eliminassero dieci
giorni. I giorni tra il 5 ed il 14 ottobre 1582 (cito l'anno a braccio,
potrei sbagliare di un lustro o due) semplicemente non esistono. C'è una
ragione per cui la cancellazione cominciò il 5 ottobre: il 4 ottobre è San
Petronio, la maggiore festività per i Bolognesi (ancora oggi tutti gli
uffici e le scuole sono chiusi, s'appendono drappi rossi alle finestre del
Comune, etc.), Ugo Boncompagni, da bravo petroniano, non voleva perdersi la
festa.
    Ma arrivo al punto: la sua riforma, accettata immediatamente in Francia,
in Spagna e negli altri Paesi cattolici, si fece strada molto lentamente
altrove, perché i Protestanti ci vedevano un inganno del malefico pontefice
romano. Ad uno ad uno, i Paesi europei hanno accettato la riforma in epoche
diverse. La Russia l'ha fatto solamente nel 1917, quando il divario era già
salito a 14 giorni (si sa che la rivoluzione d'ottobre ebbe luogo a
novembre!), la Bulgaria tra le due Guerre Mondiali, la Grecia negli anni
Trenta. Fino ad allora in Europa c'erano almeno due date diverse, ed era
possibile, paradossalmente, spedire una lettera e vederla arrivare prima del
giorno in cui era stata scritta.
    Tutto questo fuori tema, per il quale mi auguro di non ricevere i vostri
anatemi, per dire questa banalissima cosa: solo per il fatto che i Cattolici
fanno in un modo, i Protestanti in altri Paesi sono capacissimi,
storicamente, di fare diversamente.
    Ossequî,


 Trenta. Fino ad allora in Europa c'erano almeno due date diverse, ed era
Beh sui sistemi Unix il comando "cal" e' quello "for Britain and its
colonies" che cambia nel 1752.
Sulla citata calendar FAQ (sezione 2.2.4) c'e' l'elenco completo di
quando ogni paese ha cambiato calendario e come. Il caso della Svezia
e' particolarmente curioso, invece di farlo tutto di un colpo, lo fecero
gradualmente ... e con errori ... per cui in Svezia e' esistito il 30
febbraio 1712 !


 cambiare fuso orario e abbandonare "l'ora di Mosca" !
E tanto per dirne una "in tema", durante la Guerra Fredda gli
Americani dicevano "astronauti", i Sovietici "cosmonauti", per
riferirsi alla medesima professione.
Ciao,
Nicola

Nicola Nobili dai labirintici meandri dell'ortografia disaccentata ha
scritto:

Non dimentichiamo che, in tema di fusi orari, l'errore psicologico più
grande che gli Jugoslavi commisero nel 1945 durante l'occupazione di
Trieste, fu quello di introdurre l'ora iugoslava (+1 ora rispetto a Roma, a
quell'epoca). I triestini si sentirono irrimediabilmente tagliati fuori non
solo dall'Italia, ma anche dal resto d'Europa. La reazione emotiva fu
grandissima.
P.