Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Loro (a loro)

Altra inchiesta.
Secondo voi sono grammaticali queste frasi? Badate, non vi chiedo se le
usate o se secondo voi sono "belle", ma solo di dire se secondo voi
nella nostra lingua sono grammaticali (cioč possibili):
a) I miei figli non mi hanno ascoltato neanche stavolta, eppure avevo
loro detto di stare attenti.
b) Ho loro detto di stare attenti
c) Dobbiamo loro dire di stare attenti
d) Avendo loro detto di stare attenti, non pensavo che avrebbero fatto
una simile sciocchezza. ("loro" č complemento di termine).
e) Non regalerň mai loro un libro
d) L'attestazione di fiducia che loro spetta.

 b) Ho loro detto di stare attenti
La costruzione č insolita, ma in alcuni contesti potrebbe essere
plausibile, forse, se l'inversione serve a rimarcare il *loro*.
Alfio: "Cosa gli hai detto?"
Betta: "Ho loro detto di stare attenti, ma quei benedetti ragazzi non mi
danno mai ascolto."
P.S.: Posso chiederti come mai questi dubbi sul "loro"? :)
-- 
Enrico C

 d) L'attestazione di fiducia che loro spetta.
Direi addirittura auspicabili visto l'uso generalizzato
(popolano) che si fa del "gli" in sostituzione di "loro".
In alcune posporrei il "loro" al predicato verbale, ma è solo
per una personalissima sensazione di maggior fluidità.
Ciao
Bruno 

 d) L'attestazione di fiducia che loro spetta.
No. (Come le prime tre.)
Max

>d) L'attestazione di fiducia che loro spetta.
  > No. (Come le prime tre.)
  Elisa non chiede se piacciono o meno, ma se sono corrette, a me 
sembrano correttissime
  k

 nella nostra lingua sono grammaticali (cioè possibili):
Grammatica o non grammatica, Campanini o non Campanini, in italiano esiste 
un pronome atono di terza persona plurale, e non è 'loro'.
--
Xelloss 

 esiste un pronome atono di terza persona plurale, e non è 'loro'.
ossia?
-- 
Andrea
H.F.C. Italica (544820) - VII.72
· Ratzinger sarà pure Papa, ma il mio Dio resta Esteban Matias
Cambiasso! · 

 No.
In una subordinata quella posizione di «loro» mi sembra possibile,
per inconsueta che sia.
Ciao, Wolfgang

 principale, tale frase è corretta, ci piaccia o no.
Quando loro vedranno ciò che hai fatto...
Se a loro avessi esposto chiaramente il tuo pensiero...
Dopo che loro fu detto non più doversi occupare della questione...
Perché poni quella limitazione introdotta da  <<Purché il "loro"...>>?
Bruno 

 rosso... :-\
In rosso ma non in blu: solo per una questione
di stile, non certo per evidenziare errori grammaticali.
Bruno 

 principale, tale frase è corretta, ci piaccia o no.
Ma io (per rispondere anche a Karla) non stavo affatto parlando delle mie 
preferenze stilistiche, ma delle mie intuizioni di parlante nativo.
Ad ogni modo, se le intuizioni degli altri parlanti non corrispondono alle 
mie, non è un dramma: accetterò di buon grado di riconoscere come 
"corrette" quelle frasi, anche perché non conosco altra definizione di 
"corretto" che non sia quella d'esser percepito come ben formato dalla 
maggior parte dei parlanti.
Max

 d) L'attestazione di fiducia che loro spetta.
Non sono grammaticali.
Il "loro" deve essere posposto al verbo.
L'uso del pronome personale "gli" in posizione enclitica anche al 
plurale è una conseguenza dell'impossibilità di usare "loro" in quella 
posizione.

 Il "loro" deve essere posposto al verbo.
Sei sicuro, sicuro, sicuro...?
;)
-- 
Enrico C

 ossia?
Gli.
--
Xelloss 

 Ciao, Karla. Tu as écrit :
T'as écrit oů?
[...]
Salut, FB
-- 
"Golden orb... The golden orb... The golden orb..."
(Cold Comfort Farm, the film)

 Dopo che loro fu detto non più doversi occupare della questione...
Non esiste proprio.
[...]
Ciao, FB
-- 
"The doctors found out that Bunbury could not live, that is what I mean—so
Bunbury died."
"He seems to have had great confidence in the opinion of his physicians."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 
Certo! :-)
Copincollo dal sito degli accademici della crusca:
[...] a tale uso ("gli" esteso a coprire i casi di "loro"/"a loro")
esiste una giustificazione 'pratica', dovuta al fatto che per le altre
persone esiste la possibilità di scegliere tra pronome enclitico e
proclitico: mi dice / dice a me; ti dice / dice a te; gli dice / dice a
lui; ci dice / dice a noi; vi dice / dice a voi; per la terza persona
plurale questa possibilità non esiste: "dice (a) loro" e non "*(a) loro
dice": il pronome 'mancante' viene, nell’uso, sostituito da gli.

 Scusa, non capisco il verbo _finito_...
Diconsi verbi finiti le forme coniugate a seconda di persona,
numero, tempo, modo e diatesi, a differenza dalle forme nominali
quali l'infinito, i participi, il gerundio e il gerundivo, essendo
d'altronde quest'ultimo tanto raro in italiano (ad es. riverendo,
venerando, laureando) che č comunemente considerato un lessema a
sé stante piuttosto che una forma verbale.
Ciao, Wolfgang

 dice": il pronome 'mancante' viene, nell’uso, sostituito da gli.
Eppure, "lor dice" mi suona poetico, ma nient'affatto scorretto.
Ciao, FB
-- 
Domanda: "Era il figlio di Iside e Osiride".
Risposta: "Thor".
(quiz televisivo)

 Eppure, "lor dice" mi suona poetico, ma nient'affatto scorretto.
Ma si sa, i poeti hanno la licenza.
I poeti, che strane creature,
ogni volta che parlano è una truffa (cit.)

 / dice a me; ti dice / dice a te;
Il dettaglio piú notevole, per non dire drammatico, di questa
constatazione mi sembra l'uso dell'aggettivo «enclitico» come
sinonimo di «tonico».
Nella nomenclatura finora in vigore dicevasi invece enclitico
un pronome atono che seguiva una forma verbale, tipicamente una
forma nominale o un imperativo, a cui appariva graficamente unito.
Sarebbe interessante sapere come si dica oggi siffatto pronome.
Ciao, Wolfgang

 Sarebbe interessante sapere come si dica oggi siffatto pronome.
Sempre "tonico". Sicuramente non "proclitico", proprio in quanto tonico.


 Dopo che loro fu detto non più doversi occupare della questione...
Suona molto strana, ma penso che sia grammaticalmente corretta,
giacché il «loro» atono si trova in una proposizione subordinata.
Ciao, Wolfgang

 venerando, laureando) che è comunemente considerato un lessema
Un "lessema"?
Uhm... vediamo un po' che dice il dizionario.
"Lessema: unità di base del lessico che contiene un significato
autonomo. Morfema lessicale. Cfr. monema."
[Mah... dev'essere una parolaccia veneta o friulana.
Lo chiederò a Fiorelisa o ad Adpuf...]
Epimeteo

 physicians." ("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)
Lo studioso di aerodinamica al bombo: «Dati il peso del tuo corpo e la
lunghezza insufficiente delle tue ali, non sei in grado di volare.»
Il bombo: «Per fortuna non ho studiato l'aerodinamica.» E volò via.
(Luciano De Crescenzo, citato a memoria)

 dice": il pronome 'mancante' viene, nell’uso, sostituito da gli.
  In effetti anche il Gabrielli sconsiglia di anteporre "loro" da solo, 
ma non con la preposizione.
"Loro dice" no, ma "a loro dice" si.
  k

 Enrico C ha scritto:

Al posto della crusca ti consiglio i fiocchi d'avena. Consiglioti i fiocchi 
d'avena. Consiglio a te i fiocchi d'avena. A te consiglio i fiocchi 
d'avena.
Cambiando l'ordine dei fattori, il prodotto non cambia!
Ciao! :-)
-- 
Enrico C

  Pardon??!
Je n'ai pas le message de Karla.
Salut, FB
-- 
In any case, if you say 'I gotta go' at an important job interview you're
contributing to being allowed just that privilege.
(Tony the ice man on it.cultura.linguistica.inglese)

 (Luciano De Crescenzo, citato a memoria)
(faccina sorridente)
Ciao, FB
-- 
"Come, dear, we have already missed five, if not six, trains. To miss any
more might expose us to comment on the platform."


 Cambiando l'ordine dei fattori, il prodotto non cambia!
Cambia, cambia... per fortuna la lingua non è un prodotto algebrico.
Ti ricordi l'omino Cinghiale, che voleva un grande pennello e si ritrovò 
con un pennello grande?
"Ti consiglio", "a te consiglio", "consiglio a te" non hanno lo stesso 
significato: nel secondo e terzo caso c'è una sottolineatura sul te:
proprio a te, a te e non a lui.

 (Luciano De Crescenzo, citato a memoria)
Luciano De Crescenzo avrebbe dovuto precisare il detto
essere ben più vecchio di lui.
Non ti avrebbe indotto in errore (ché non vale citar chi cita).
Bruno 

 "Loro dice" no, ma "a loro dice" si.
Sconsiglia nel senso che è brutto ma sarebbe corretto?

 Mah dai... siete ancora scherzando!
Mi pare che stia scherzando solo tu, ma chère!
Ciao, Wolfgang

 d) L'attestazione di fiducia che loro spetta.
No. A differenza di tutti gli altri pronomi personali accusativi e dativi,
"loro" non č proclitico. Č probabilmente proprio a causa di questa anomalia
che si tende a sostituirlo con "gli".
--
Cingar
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Gli.
ma è corretto dire "digli di andare via?"...
A me sembra una forma molto brutta e scorretta di "dì loro di andare 
via"....
-- 
Andrea
H.F.C. Italica (544820) - VII.72
· Ratzinger sarà pure Papa, ma il mio Dio resta Esteban Matias
Cambiasso! · 

 d) L'attestazione di fiducia che loro spetta.
non ne uso nessuna, e ho dei dubbi sulla correttezza della c e della d.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 (Luciano De Crescenzo, citato a memoria)
In realtà l'esempio classico dell'insetto "che non dovrebbe volare
secondo le leggi dell'aerodinamica, ma vola lo stesso perché non ha
studiato l'aerodinamica" io lo conoscevo riferito al calabrone.
In ogni caso l'aerodinamica ha già dimostrato per insetti simili "che
non potrebbero volare" (la Manduca Sexta e la Drosophila) il meccanismo
attraverso il quale riescono a farlo: la creazione, mediante la
particolare costituzione delle loro ali, di turbolenze e di vortici
d'aria che si susseguono l'uno all'altro, in condizioni che vengono
chiamate "di aerodinamica instabile".
Tali scoperte sono state usate per la costruzione di insetti
robottizzati, cioè di piccoli veicoli volanti in grado di arrivare in
posti poco accessibili per compiere delicate operazioni di controllo e
anche per scopi militari.
Note bibliografiche:
- Charles P. Ellington et al. "Leading-edge vortices in insect flight",
Nature, vol.384,19/26 dicembre 1996, pp. 626-630
- M. H. Dickinson, F.O. Lehmann et al. "Wing rotation and the
aerodynamic basis of insect flight", Science, vol.284, 18 giugno 1999,
pp. 1954-1960
- Robin Wootton, "From insects to microvehicles", Nature, vol.403, 13
gennaio 2000, pp. 144-145
Ciao,
Epimeteo

 "cant-" in cantante, ad esempio.
Come si stabilisce se il lessema cant- sia riferito al cantare, al cantaro,
al canterano o al cantone?

 (Lo diresti tu, "(Egli) ha loro spiegato"???)
MAI !
Al massimo SCRIVEREI "ha spiegato loro", ma DIREI "gli ha spiegato".
Noi grammatici a occhio e a orecchio ci esprimiamo cosě.
Ciao,
Epimeteo

 dice": il pronome 'mancante' viene, nell'uso, sostituito da gli.
òstrega! "a me" *non* è un pronome enclitico! Enclitico è p. es. il mi
di "dimmi", "dirmi", "dicendomi", "dettomi", cioè una paroletta
senz'accento.


 proprio a te, a te e non a lui.
Certo. Ricordo l'omino! :)
Alfio: "Cosa gli hai detto?"
Betta: "Ho loro detto di stare attenti, ma quei benedetti ragazzi non mi
danno mai ascolto."
In questo caso, mi pare, il "loro" preposto si aggancia allo "gli" della
domanda. 
Alfio: "Darete finalmente più soldi agli insegnanti?"
Silvio: "No, ma daremo l'attestazione di fiducia che loro spetta."
Qui invece si aggancia a "gli insegnanti".
-- 
Enrico C

 Epimeteo
Egli ha loro spiegato l'orografia del ...
Noi artigiani appassionati di buona
musica ci esprimiamo anche così.
In parole e in scritti.
Bruno 


Come posso trovarlo?
Ciao, FB
-- 
"What meaning of this, Mitter Twain?" "I will tell you, Mr Wang, if you can
tell me why a man who possesses one of the most brilliant minds of this
century can't say his prepositions or articles"
(Murder by Death)

 In parole e in scritti.
Questo se sono tanti.
Se invece è uno solo:
"Egli ha lui spiegato l'orografia..."
Epimeteo

 Epimeteo
"E cortesia fu lui esser villano"
"Lui" complemento di termine senza preposizione
mi sembra averlo visto solo in Dante.
Bruno

 P.S.: Posso chiederti come mai questi dubbi sul "loro"? :)
Non ho dubbi. O meglio, ora non più. Ho voluto fare una specie di test e
voi siete state le mie cavie da laboratorio.
Dài, non arrabiatevi, adesso!  :)
Vi ringrazio per il vostro prezioso contributo, che ha + o - confermato
quanto avevo provato su me stessa.
Le frasi che vi ho scritto sono tutte giuste, però io personalmente
quando le ho viste non sono stata in grado di dire con certezza che
fossero grammaticali, anzi, a dire la verità, mi parevano in gran parte
agrammaticali. L'uso di "loro" sta ormai sparendo e credo sia per questo
che almeno noi giovani abbiamo maggiori difficoltà a riconoscere come
grammaticali quel tipo di costrutti; non li sentiamo mai, ed è anche
difficile scovarli nei libri.
Ora spiego meglio:
a) I miei figli non mi hanno ascoltato neanche stavolta, eppure avevo
loro detto di stare attenti.
E' giusta; "loro" può stare tra ausiliare e participio. E' una
costruzione di livello alto.
b) Ho loro detto di stare attenti
E' giusta per lo stesso motivo di a)
c) Dobbiamo loro dire di stare attenti
Non ho la conferma che sia giusta, ma non vedo perchè non dovrebbe
esserlo. Se "loro" può stare tra ausiliare e participio, potrà anche
stare tra un modale e l'infinito.
d) Avendo loro detto di stare attenti, non pensavo che avrebbero fatto
una simile sciocchezza. ("loro" è complemento di termine).
Anche questa è una mia produzione, creata apposta per l'occasione. Non
ho la conferma che sia giusta, ma alla luce di quanto detto sopra non
vedo perchè non dovrebbe. Comunque, è preferibile non usarla perchè crea
ambiguità: uno potrebbe credere che "loro" sia il soggetto, non il
termine.
e) Non regalerò mai loro un libro
Questa è giusta.
d) L'attestazione di fiducia che loro spetta.
Anche questa è giusta. Questo costrutto appartiene a uno stile molto
molto sostenuto e oggi si può ritrovare questa rarità in scartoffie
legali o burocratiche. Si tratta di "anteposizione  stilistica". A prima
vista, guardando la frase d), viene spontaneo pensare: ma se questa
frase è giusta, allora "loro" e "gli" possono ricorrere nella stessa
posizione. Ma questo non è vero: infatti se proviamo a mettere la
relativa in negativo, ci accorgeremo di un'importante differenza:
 i) L'attestazione di fiducia che loro non spetta
 ii)L'attestazione di fiducia che non gli spetta
Come si vede, "gli" deve stare appiccicato al verbo, mentre "loro" deve
stare davanti al "non", pena l'agrammaticalità.
Il discorso su "loro" è molto lungo e complesso. A ogni modo, "loro" è
un elemento debole, che occupa una posizione speciale nella frase,
diversa da quella dei clitici e dei pronomi forti. Infatti la frase e)
sarebbe agrammaticale se sostituiste a "loro" un clitico o un pronome
forte.
Ho letto uno studio sul cambiamento linguistico in atto dell'italiano
contemporaneo che tende a sostituire "loro" con "gli". Secondo questo
studio, condotto da Anna Cardinaletti, "loro" rientra ancora nelle
competenze dei bambini anche molto piccoli (probabilmente, dice lei,
perchè lo sentono quando gli adulti leggono loro delle storie).
Naturalmente per testare questa loro competenza, hanno loro proposto
delle frasette molto più semplici ed elementari di quelle che io ho
proposto a voi. Perciò io mi son detta: ok, i bambini hanno competenza
in queste frasi semplici; io mi rendo conto di non aver competenza per
queste frasi complesse che la Cardinaletti però definisce assolutamente
grammaticali. Vediamo se sono io anormale o se è vero che, non venendo
mai a contatto con registri così sostenuti, noi giovani stiamo perdendo
la competenza di "loro" in casi di questo tipo. Ed ecco perchè ho fatto
il sondaggio.
Bravi a tutti quelli che hanno capito che le frasi erano grammaticali.
Lo studio della Cardinaletti è molto carino, non è affatto lungo (26
pag) ed è anche molto chiaro. In caso voleste leggerlo, si trova in
Anna Cardinaletti e Fabrizio Frasnedi, Intorno all'italiano
contemporaneo. Tra linguistica e didattica, Milano, FrancoAngeli 2004,
pp. 49-75.
E' bello, perchè analizza anche il fatto che "gli" si sta sostituendo a
"le". E dice anche perchè non si può dire "lelo" al posto di "glielo".
Se volete leggerlo, io ve lo posso mandare in formato Pdf, basta che me
lo richiediate al mio indirizzo mail.
Spero che non vi siete addormentati!  :)
(Non ho messo il congiuntivo perchè volevo concludere in tono minore,
dopo un discorso così noioso! Almeno vi scuotete un po'!)

 dopo un discorso così noioso! Almeno vi scuotete un po'!)
Il congiuntivo è usato ormai solo da noi su questo ng e in pochi altri
posti al mondo, ma credo che dopo le 23 siano (pardon... sono ;) ammesse
eccezioni.
'Notte :)
-- 
Enrico C
it-alt.viaggi.londra
(Per quelli che... Ci vediamo a Piccadilly)

 dopo un discorso così noioso! Almeno vi scuotete un po'!)
Brava, vedo che quando vuoi sei pure raggionevole...
Ciao,
Epimeteo

 gennaio 2000, pp. 144-145
Accidente Epy, tutto il niusgrup è basito!
GraZia 

 Accidente Epy, tutto il niusgrup è basito!
...e dall'alba Lilith sta ripassando con il flauto il celebre pezzo di
Rimsky-Korsakov, facendo ammattire i suoi vicini di casa:
http://www.classical.net/music/audio/midi/rimsky-korsakov/flightbumblebee.mid
Ciao,
Epimeteo

 Bruno
Oh Bruno... allora è un'approprazione indebita!
Sai a chi appartiene la pensata originale? così rimetteremmo le cose a
posto.
Saluti,F.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 livello...)
Perché viene spesso usato il romanesco per esprimere un registro popolare?
 
[Una karmata alza il karma.] 
-- 
Enrico C

 dopo un discorso così noioso! Almeno vi scuotete un po'!)


 via"....
In "di' loro" /di'lo:ro/, il pronome è tonico. In "digli" /'diLLi/ è atono.
A me pare che rinunciare a un pronome atono *esistente* e *utilizzato* 
(oltre che etimologicamente ineccepibile) soltanto per colpa di regolette da 
maestrina introduca nella nostra grammatica un'asimmetria ingiustificabile e 
privi gli italiani di uno strumento di comunicazione considerato utile.
Saluti.
--
Xelloss 

 Io. Ho solo cambiato la persona del oggetto indiretto...
Non sai che per «loro» vale una sintassi completamente diversa
da quella che regola la posizione dei pronomi atoni monosillabi?
Mentre questi ultimi si premettono al verbo finito («mi dà
qualcosa»; «ti dà qualcosa» ecc.), a «loro» questa posizione è
vietata; si deve anzi dire «dà loro qualcosa».
Quindi non devi mai sostituire meccanicamente il complemento di
termine (o l'oggetto indiretto come tu preferisci dirlo) «loro»
con «mi», «ti» ecc. senza cambiarne la posizione.
Ciao, Wolfgang

 > > [...]


 > > quindi dopo il suo participio passato.


 Questo "loro" sarà un' "ipallage"... je le dis vous*!! ;-((
Je vous le dis. --> Ve lo dico.
Je le leur dis. --> Lo dico loro.
Quindi anche il vostro «leur» non vuole sottoporsi alla stessa
disciplina che le altre particelle pronominali, visto che caccia
il povero «le» dal suo posto. Si deve però ammettere che il suo
fratello italiano «loro» è assai piú indisciplinato. Come si può
chiamare questo abominevole comportamento? Di sicuro non ipallage
che è uno stilema, ma forse protagonismo? Oppure insubordinazione?
Ciao, Wolfgang

 considerato utile.
Siccome non hai la sensibilità che ti faccia percepire come
stridore di ferraglia un "digli di andare" quando il riferimento
non è a "lui" ma a "loro", non puoi addurre che altri che l'abbia
contesti il "gli" soltanto per colpa di regolette da maestrina.
Di tale regoletta posso anche avere memoria ma non è
certamente il ragionamento che mi sovviene nell'applicarla.
Io faccio fatica a spiegarti e tu certamente fatichi a comprendermi
se ti parlo di disarmonia percepita come quando ascoltassi
Mozart eseguito da un'orchestra jazz.
Non ho commenti con riferimento a:
"... un'asimmetria ingiustificabile e privi gli italiani di
uno strumento di comunicazione considerato utile"
Bruno 

 Saluti,F.
Proprio non te lo so dire.
Ma ricordo di aver sentito la frase la prima volta
dai contadini presso cui ero sfollato negli ultimi
anni della WWII, riferita al calabrone, riferita
al peso dell'insetto e declamata in dialetto romagnolo.
La traduzione è all'incirca:
"Il calabrone pesa troppo per volare ma siccome
non lo sa..."
Bruno

 Mozart eseguito da un'orchestra jazz.
Giudizio musicale che non condivido: il Modern Jazz Quartet eseguiva
Mozart in modo armonicamente impeccabile.
Ciao,
Epimeteo

 Mozart in modo armonicamente impeccabile.
LOL :)
-- 
Andrea
H.F.C. Italica (544820) - VII.72
· Ratzinger sarà pure Papa, ma il mio Dio resta Esteban Matias
Cambiasso! · 

 non è a "lui" ma a "loro",
Ma quale sensibilità? La sensibilità non c'entra nulla, come non c'entra 
nulla l'estetica, trattandosi soltanto di una mera questione di convenzioni.
Il punto è che per te (e per altri) 'gli' non ha quel significato. Lo 
capisco benissimo. Anche nell'italiano che ho imparato da piccolo 'gli' non 
aveva quel significato e non ho difficoltà ad ammettere che ancora oggi 
quell'uso mi suoni piuttosto male. Di conseguenza, lo evito. Ma non certo 
perchè io abbia una "sensibilità" speciale.
Max

 che mi stupisce..... (ma non sono italiana)...........
Alessandro Manzoni, I promessi sposi:
"... le ospiti che Dio aveva loro mandate"
"... non bastava che fosse lor comandato"
Dante Alighieri, La divina commedia:
"perché 'l veder dinanzi era lor tolto"
"per non intender ciò ch'è lor risposto"
Credo che ai miei connazionali dovrebbe bastare.
Lascio a te il giudizio su chi abbia a sostenere
il contrario
Bruno

 wrote in message 
news:vVqae.815770$b5.36...@news3.tin.it...

Le è noto, Illustrissimo, la grande considerazione in cui
mi pregio tener sempre ogni Suo giudizio.
E s'Ella ritiene il Modern Jazz Quartet tal impeccabile
esecutore di Mozart, orbene, dubbio veruno non
mi sfiora che ciò sia.
Mi si presentasse, auspicata, l'occasione, non mancherei
dedicarvi attento ascolto.
Suo Dev.mo
Bruno

 facendo ammattire i suoi vicini di casa
Impossibile. Niente vicini di casa al sabato e alla domenica.
Ciao

 lo richiediate al mio indirizzo mail.
Manda, manda, per favore.
Può interessarti questo?
F. Leone, I pronomi personali di terza persona: l'evoluzione di un
microsistema nell'italiano di fine millennio, Carocci 2003.
Ci sono moltissime statistiche.
[...]
Ciao, FB
-- 
Io ho deciso di rifiutarmi di vederlo: Ettore con la faccia di Eric Banana
mi fa venire i conati.
(commento sul film "Troy" apparso su it.fan.scrittori.tolkien)

 (clicca su bzzz.mp3)
Alt! Se è come il mio, non bisogna cliccare (puoi farlo solo tu). Si deve
selezionare la casellina di fianco al nome, e premere il pulsane "SCARICA".
Ciao, FB
-- 
"While I'm here, might I make a few changes? I adore my bedroom, but do you
think I could have my curtains washed? I believe they're red, but I should
like to make sure."
(Cold Comfort Farm, the film)

 Alt! Se č come il mio, 
Non č come il tuo.

 frasi e le sfumature stilistiche in esse.
Non le frasi che ho proposto a voi, sia ben chiaro! Frasi 'normali' con
"loro": "Ho dato loro un libro", ad esempio. I bambini, pur non
producendo spontaneamente frasi con "loro", sono ugualmente competenti
sul modo in cui va usato.
Ad esempio, sanno dire che in questo caso le frasi sono agrammaticali:
* Loro ho portato il libro
A chi l'hai dato? *Loro.
La Cardinaletti si è chiesta come sia possibile che bambini di 6-8 anni
sappiamo esprimere i giusti giudizi di grammaticalità su "loro", visto
che non lo sentono mai dire in giro. Si è risposta affermando che lo
sentono quando gli adulti leggono un testo ad alta voce, in casa o in
TV, quando leggono o si fanno leggere le favole (e precisa che le favole
tradotte dall'inglese hanno un alto tasso di "loro" perchè i traduttori
subiscono l'interferenza dell'originale e mantengono il costrutto
inglese, perciò, ad es, "to give them" diventa "Dare loro", invece che
"dargli"). Ma questo lo dice lei, io non ci metterei la mano sul fuoco.
Comunque, la sua conclusione è che tra poco "loro" sarà ormai
completamente soppiantato da "gli", ma che comunque è ancora presto per
toglierlo dalle grammatiche, come ha già fatto qualcuno.
Ancora un bel po' di tempo, invece, ci vorrà perchè "gli" si sostituisca
anche a "le". Però succederà, fidatevi. Anche se dubito che faremo in
tempo ad assistere a questo sovvertimento, perchè ci vorranno ancora
molti anni e allora noi saremo morti tutti.

 "testato").
Come no! C'eri anche tu! Non mentire! E se non mi ricordo male, il tuo
orecchio ci ha anche azzeccato. Se non mi ricordo male.

 verbi finiti"........
No, sono in buona fede.
Colette, capisco il tuo disappunto. Ma consolati, non lo sapevo nemmeno
io, che si poteva mettere "loro" tra ausiliare e participio prima che me
lo dicesse la Cardinaletti. Penso che siano veramente pochi a sapere che
č possibile. Sicuramente lo usano in pochissi-missimi. E' un dinosauro
linguistico.
Continuate pure a non usarlo, č brutto e non serve a niente.
Usate "gli", cosě sarete trendy.
Usate "loro" quando proprio dovete mettervi il vestito della domenica.

 lo dicesse la Cardinaletti.
Chi è 'sta Cardinaletti che ha scoperto l'acqua calda?
Bruno

 molti anni e allora noi saremo morti tutti.
Secondo me questo sovvertimento è già bell'e avvenuto
Oramai i "le" che capita di sentire sono sempre più rari, roba da
collezionisti! E addirittura si sentono degli "gli" al posto di "le" di
cortesia! :)
-- 
Enrico C

 dedicarvi attento ascolto.
Ma come *azz parli?! :)


 Ci sono moltissime statistiche.
Sě, prendo nota e un giorno ci darň un occhio.

 ha scritto nel messaggio
news:rhsae.1280347$35.47...@news4.tin.it...

Una signora molto simpatica, insegna linguistica all'università di
Venezia ed è amica del Renzi (di cui vi ho già parlato). Non è lei ad
aver scoperto l'acqua calda, ma io. Sai, non mi pare giusto attribuirle
"meriti" che non ha.

 Davvero lo vuoi? lo mando all'indirizzo tuo che vedo lě sopra?
Sě. Leva NOSPAM, ça va sans écrire.
[...]
Ciao, FB
-- 
"I saw something nasty in the woodshed!"


 Ma come *azz parli?! :)
Non si pasce di cibo celeste
Chi si pasce di cibo mortale.
Bruno 

 uno strumento di comunicazione considerato utile"
Non è che non hai commenti. E' che non hai argomenti.
Saluti.
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Xelloss 

 ha altre giustificazioni che la tua storia personale.
Avete ragione entrambi: tu perché "gli" come clitico dativale plurale è
corretto, e talvolta forse preferibile, specialmente in un registro
colloquiale; Bruno, perché "(a) loro" è sovente preferibile, probabilmente
sempre in un registro meno che colloquiale. Io uso "gli" per "(a) loro", e,
come ho scritto, mi pare che talora sia preferibile, ma ammetto che in uno
scritto di un certo livello preferirei non vederlo sempre.
"Adesso faccio loro vedere io" ==> lasciamo stare...


 "Adesso faccio loro vedere io" ==> lasciamo stare...
Non ne parliamo nemmeno!
Sembra una frase costruita col meccano.
Adesso faccio veder loro quanto buffo sia tale atteggiamento.
Adesso gli faccio vedere quanto buffo sia tale atteggiamento.
Tutti i gusti son gusti ma io uso la prima.
In parole e in lettere!
Col vantaggio, inoltre, che nessuno oserebbe correggermi.
Bruno 

 Que sera toujours l'Italien à mes yeux...
Mea culpa, mea maxima culpa!
Non conosco il francese e ho afferrato soltanto in
parte il senso del tuo dire.
Volessi espormelo nella lingua che mi è comprensibile
e che tu ben conosci, te ne renderei grazie.
Bruno