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Titolo: la pronunzia de' stranieri termini

in italiano, correttamente, come vanno pronunciate le parole straniere?
Home Computer è giusto pronunciare òm compiùter come dicono tutti, in 
vece di h-eum campiùdr con tanto di h iniziale?
Wimbledon, in Italia sbagliatissimo si dice uìm-BLE-don, quando la 
pronunica sarebbe uìmBEL-dàn?
Oppure in italiano si dovrebbe dire VIM-BLE-DON ?
Ma tutte le parole straniere in italiano vengono appunto stranite...
Qual è la regola aurea sulla pronunzia?
 
 
-- 
chi ha in testa solo un martello
vede gli altri come chiodi da picchiare
 

 in italiano, correttamente, come vanno pronunciate le parole straniere?
 
Secondo un adattamento al sistema linguistico del luogo, seppur non in 
maniera completa, dato che i tempi di  Tommaso Moro, Emilio Zola ecc. sono 
passati.
Non diversamente da come accade in Francia, in Inghilterra e simili.
E loro non si fanno questi problemi.
 
 
 


Io direi che l'unica vera regola è quella di usare solo fonemi della 
lingua italiana. Quindi ogni vocale, compresa la schwa, deve essere 
approssimata ad una delle sette vocali italiane.
La h si omette, quindi per esempio Manhattan diventa manattan.
Anche la j spagnola di solito si omette, quindi mojito diventa moito.
Non c'è ragione invece per cui la w inglese dovrebbe pronunciarsi v, 
visto che questo suono esiste anche italiano.
 
Non è detto che si preferisca sempre l'approssimazione migliore (e 
comunque non mi pare che "campiùdr" approssimi la pronuncia originale 
meglio di "compiùter", semmai bisognerebbe dire "compiuta"), piuttosto 
credo si tenda, entro certi limiti, a minimizzare la differenza tra 
grafia e pronuncia. Ma su questo non mi sembra ci sia una regola precisa.

 visto che questo suono esiste anche italiano.
 
Infatti la w inglese non è una consonante come nel tedesco e non si 
legge v.
Ma è una semivocale corrispondente alla nostra u, come in uovo.
E allora non avremo altra scrittura possibile se non l'whisky, l'water, 
l'west, l'week-end.
Coloro che sostengono il contrario (il whisky, il west, ecc.), e sono di 
gran lunga i più, dovrebbero prima dimostrare la legittimità delle forme 
italiane "il uovo" e "il uomo". :) 
 
 

 Anche la j spagnola di solito si omette, quindi mojito diventa moito.
 
Su quale grammatica sarebbe scritta codesta regola?
 
-- 
Haúte dé estin he krísis, hóti tò fôs elélythen eis tòn kósmon
kaì egápesan hoi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs, ên gàr
autôn ponerà tà érga (Gv 3,19)
Hoc est autem iudicium: Lux venit in mundum, et dilexerunt
homines magis tenebras quam lucem; erant enim eorum mala opera.
 
 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Pronuncia_italiana_della_lingua_inglese
 
 
secondo lui, "sheet" e "shit" si pronunciano allo stesso modo. Uhm, la 
cosa potrebbe causare problemi.


 cosa potrebbe causare problemi.
 
Non è un manuale per "come si dovrebbe pronunciare", ma una
raccolta di "come vengono effettivamente pronunciate" certe
parole:
 
  Accenniamo qui alle particolarità nella pronuncia della
  lingua inglese che si riscontrano nei parlanti nativi
  dell'italiano.
 
Ciao
Enrico

 parole:
 
Ambè allora. Un po' come dire, cambiate le mutande, che io, quando parlo 
italiano, adatto le parole italiane al sistema fonetico calabrese. Ovvio 
che è così, ma se fossi uno speaker tutti mi direbbero di fare un corso 
di dizione.


> parole:
 
Come le pronuncia chi? Un milanese non renderà mai il "tr" inglese come 
un calabrese :)


 un calabrese :)
 
Immagino che sia una raccolta; la dopia ese in "messy" non
la pronuncerei mai. :)
 
Ciao
Enrico

 Qual è la regola aurea sulla pronunzia? 
 
 
Si fa quel che si può...
 
Dipende anche dall'ambiente, ci si adegua al livello di
conoscenza medio per non fare sfoggio di superiorità o per non
sembrare ignoranti.
 
E poi, va bene per l'inglese o il francese, ma tutte le altre
lingue come si fa a pronunciarle corrette? (
p.es
. Beijing)
 
 
-- 
"Dolce far niente."
                -- Plinio il Giovane (61-113), "Epistole".
 

 lingue come si fa a pronunciarle corrette? (
p.es
. Beijing)
 
Il cinese può divetare un problema da qui a qualche anno. Le altre 
lingue no, se sai l'inglese (e lo spagnolo per chi ha relazioni 
lavorative col sudamerica) puoi comunicare con tutti, anche con 
giapponesi e indiani.


cosa potrebbe causare problemi.
 
Fortunatamente noi tendiamo a usare /i/ in entrambi i casi.
In questo caso ci salviamo da figuracce ;-)
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

in italiano, correttamente, come vanno pronunciate le parole straniere?
 
Io tendo a usare i foni italiani, non mi piace cambiare sistema
fonetico tra una parola e l'altra.



In tutte le grammatiche italiane c'è un elenco dei fonemi che di regola 
si possono usare quando si parla nella lingua italiana, e tra questi non 
c'è nè /h/ nè /x/.
 
Un conto è usare dei termini stranieri, un altro la grammatica o la 
fonetica straniera. La prima è una cosa assolutamente normale, volte un 
po' abusata, a volte indispensabile, ma che counque arricchisce la 
lingua. La seconda è una forma di ipercorrettismo che non serve a 
niente, rende la comprensione più difficile, non ha senso, ed mio parere 
è anche orribile da sentire.

 In questo caso ci salviamo da figuracce;-)
 
Relativamente... se, vedendo un goal segnato contro l'Italia, invece di 
un umanissimo "merda!" esclamassimo "lenzuolo!", chi ci ascolta potrebbe 
pensare "Italians are so melodramatic, for a crappy goal he begs a big 
tissue to wipe out all his tears... he's mad like a cow"


 Io tendo a usare i foni italiani
 
Anch'io: non mi asciugherei mai i capelli con un fono inglese


 c'è nè /h/ nè /x/.
 
Non ci sono nemmeno altri suoni. Quindi tu non potresti dire 
"xantofilla" o "xilofono" perché la tua grammatica te lo proibisce... e 
non riesci nemmeno a tossire, perché quel fono in italiano non esiste.
Come te la cavi con gli starnuti?


 giapponesi e indiani.
 
Parli abitualmente con i giapponesi in inglese?
Ho parecchi colleghi nipponici che, pure dopo anni lontani dalla patria,
fanno fatica a parlare 
un inglese comprensibile... o meglio, il limite è in noi altri, che
facciamo fatica a capire il loro 
inglese ;)
 
 
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 Qual è la regola aurea sulla pronunzia?
In Svizzera (appena fatto caso!)
 
Naechestes Halt Bric 
Prossima fermata Brig (non Briga!!!)
Prochain arrêt B(r)ig
Next stop Bri(g)
 
ciao


 Parli abitualmente con i giapponesi in inglese?
 
all'università mi è capitato, devo dire che faccio più fatica a capire 
un madrelingua che non un asiatico che parla in inglese


 Come te la cavi con gli starnuti?
 
Aggiungo che non poassiamo non considerare italiani tutti quelli che 
hanno la "r" come Fausto Bertinotti, o la r blesa la s moscia, o chi è 
balbuziente ed emette strani suoni mentre parla.
Oltre ai suoni canonici, la lingua parlata nel nostro paese ha un 
repertorio di suoni, magari non comuni a tutti i parlanti (ma nemmeno la 
"r" canonica, o la doppia versione di "e" e "o" lo sono...), ma 
riconoscibil ida tutti. Per esempio, lo schiocco usato all'estremo sud 
per dire "no"...


 che parla in inglese
 
Anch'io. L'inglese più facile da capire, per chi come me l'ha imparato
a scuola e non lo parla granché bene, è quello che parlano gli arabi e
i mediorientali in genere; molto più complicato è quello degli inglesi;
quasi incomprensibile quello di certi americani o australiani.
 
E.D. 
 

 Per esempio, lo schiocco usato all'estremo sud per dire "no"...
 
 
Proprio cosě. I confini linguistici non coincidono con quelli politici.
Purtroppo da noi le due cose sono ancora confuse, come si confonde la 
linguistica con la politica.
Bepe
 
 
-- 
Never argue with a fool, onlookers may not be able to tell the difference 
(Mark Twain) 
 
 

 Come te la cavi con gli starnuti?
 
Non c'è nessun problema nemmeno a tossire o starnutire, perché si tratta 
semplicemente di rumore. Il problema sorge nel momento in cui si suppone 
che questi rumori (cioè suoni estranei alla lingua italiana), debbano 
alterare il significato di una parola, cioè non debbano essere 
interpretati come rumori, e quindi che il "moìto" con una specie di 
sputacchio in mezzo sia qualcosa di differente da quello senza.


No: quel suono non fa in alcun modo parte della lingua italiana, nè di 
alcun dialetto del sud: è linguaggio non verbale.
Anche alzare il dito indice è un gesto riconoscibile da tutti, e può 
essere o meno integrato da parole o frasi in lingua italiana. Ma il 
gesto in sé non fa certo parte dell'italiano.
 

 patria, fanno fatica a parlare un inglese comprensibile...
 
Ieri alla Lateranense ho incontrato un giapponese che parlava un 
italiano ineccepibile.

Il 06/07/12 15.13, posi ha scritto:

Esistono tanti altri suoni oltre allo schiocco che sono usati in italia, 
e veicolano un significato ben preciso, ma non fanno parte della lingua 
italiana: per esempio lo sbuffo, il sospiro... ma se io dico una parola 
e in mezzo ci metto un sospiro, la parola rimane sempre quella: non è 
come mettere una s in mezzo a poto, che diventa posto.
 
Ogni volta parli o ascolti una lingua devi entrare nell'ordine di idee 
che certi suoni vanno distinti, ma altri vanno confusi, e altri ancora 
trascurati, considerandoli quindi "rumore". E' proprio quest'attitudine 
che abbiamo in maniera istintiva fin da bambini che ci permette di 
parlare agevolmente con chiunque conosca la nostra lingua, anche se con 
qualche difetto di pronucia o emettendo suoni strani: istintivamente 
"filtriamo" questi suoni perché già sappiamo che non facendo parte della 
lingua italiana sono da considerarsi rumore, anche se possono essere dei 
fonemi in altre lingue.
 
 

 semplicemente di rumore.
 
Ci andrei piano. Tutti i suoni sono rumori, siamo noi a dargli 
significato o no. In molte lingue sono adoperati suoni che noi non 
consideriamo "signnificativi", mentre per esempio non esiste il nostro 
"gn". Classificheresti fonema o rumore la dd postalveolare siciliana?
E poi, un colpo di tosse ha un significato molto preciso, domanda al tuo 
medico.


 pronuncia di "caro" da quella di "carro". E' questo il punto.
 
Io per esempio non distinguo è da é, per me pesca e pesca pari sono.


 alcun dialetto del sud: è linguaggio non verbale.
 
Non è la stessa cosa che alzare un dito o cambiare espressione: è un 
suono articolato con la lingua, normalmente inserito nel contesto di 
comuni conversazioni: "Sei andato a scuola ieri?" "Ntsk"


 ha scritto:
 
Ma parla parla parla, e parla parla e ancora parla...
Diavolo cane, Wimbledon lo devo pronunciare
Vìm-Ble-Don
oppure lo devo pronunciare
Uìm-Bol-Dan?
 
 
-- 
chi ha in testa solo un martello
vede gli altri come chiodi da picchiare
 

 Uìm-Bol-Dan?
 
Come ti pare.


 Come ti pare.
 
Non capisco... ti piacerebbe che qualcuno
dicesse "Kusinza"?
Non sarebbe preferibile cercare la pronuncia esatta?
http://www.comesipronuncia.it/pronuncia/851/wimbledon
 
 

Giovanni Drogo ha scritto:

una rondine fa primavera? ;)
 
Lo immagino che ci siano giapponesi portati per le lingue. Come appunto
scrivevo, ho "parecchi", non "tutti" i colleghi nipponici difficili da
capire.
 
Ho conosciuto una collega francese il cui inglese era perfetto: sembrava
madrelingua, eppure é nata e cresciuta in Francia.
Ma i francesi - in media - competono con i giapponesi per il primato di
"incomprensibilità", quando parlano in inglese.
 
Legandomi invece agli altri due post, il "miglior" e più comprensibile
inglese resta quello parlato dai tedeschi :D 
 
Mi baso su uno scherzoso "riscontro" dato ai relatori, di provenienza
varia, presenti ad un seminario: noi eravamo un gruppo di studenti di
provenienza europea e stilammo la classifica dell'inglese meglio
comprensibile. Vinse il relatore tedesco, il texano etichettato come
incomprensibile e il francese venne classificato come bravo... a
pronunciare il francese ;) 
Non era sembrato a nessuno che il francese avesse parlato in inglese!
 
Ciao,
Alessandro


Anch'io: non mi asciugherei mai i capelli con un fono inglese
 
Anche perché mi pare ci sia un'incompatibilità nel voltaggio ;-)


Uěm-Bol-Dan?
 
Io dico "Uim-ble-don".


 Uìm-Bol-Dan?
 
personalmente pensavo di averti dato la risposta quando ho scritto come in
Svizzera pronuncino i nomi delle città.
 
A mio avviso, in base alla lingua che parli, sarebbe ottimo se
pronunciassi le parole seguendo quell'idioma.
In altre parole, è utile conoscere la pronuncia della lingua straniera che
magari stai parlando, ma se parli in italiano, ritengo che sia meglio non
farsi contaggiare dal pronvincialismo e pronunciare tranquillamente le
parole straniere come parole italiane e, se sono diventate parte del
nostro linguaggio, pronunciale pure secondo l'uso che va per la maggiore.


 pronunciare tranquillamente le parole straniere come parole italiane
[...]
 
se ne deduce che il fascismo non fu provinciale;
 
a me questa storia della italianizzazione perché
"non contagiati dal provincialismo"
non convince proprio per niente...
mi parrebbe l'esatto contrario.

edi'®, 09:57, venerdì 6 luglio 2012:

Gli arabi, usando solo tre vocali (AIU, simili alle nostre)
hanno le maggiori difficoltà (gli mancano anche P e V) ma forse
per quello sono per noi i più comprensibili.
 
Sciùccheràmme!
 
 
-- 
"N'écoutant que son courage qui ne lui disait rien, il se garda
bien d'intervenir."
                -- Jules Renard 
 

 tutti, anche con giapponesi e indiani.
 
 
E il fransuà in Africa.
 
 
Ma il problema originale era "come si deve pronunciare le parole
straniere?" e nulla può escludere che un domani ci tocchi
pronunciare una parola in maharatto o quechua.
 
 
-- 
"E' TEMPO CHE GLI ITALIANI SI PROCLAMINO FRANCAMENTE RAZZISTI."
        -- 5 agosto 1938, sulla rivista "La difesa della razza"
 

 tears... he's mad like a cow"
 
 
Recentemente ha girato molto questa:
 
«Italians lose wars as if they were football matches, and
football matches as if they were wars.» 
(Winston Churchill)
 
 
-- 
"I would never die for my beliefs because I might be wrong."
                 Bertrand Russell
 

 Anch'io: non mi asciugherei mai i capelli con un fono inglese
 
 
Mi ricordo che la prima lavatrice in casa nostra fu una Hoover.
Strano perch� mio padre era pi� tedescofilo che anglofilo, ma
all'epoca non so se ce ne fossero tedesche, oppure costavano
troppo.
Poi arrivarono le italiane, Rex etc.
Mai pi� comprata roba inglese...
Pensare che certe loro auto avevano il positivo a massa... bah!
 
 
-- 
"I have witnessed and greatly enjoyed the first act of
everything which Wagner created, but the effect on me has
always been so powerful that one act was quite sufficient;
whenever I have witnessed two acts I have gone away physically
exhausted; and whenever I have ventured an entire opera the
result has been the next thing to suicide."
                -- Mark Twain
 

 lettere: /x/ è la pronuncia spagnola di j.
 
 
Una mia prof supplente di matematica alle medie diceva "ìcchese"
e "ippisilonne" invece di "ix" e "ìpsilon". 
Ridevamo come matti a sentire quella pronuncia, inaudita alle
nostre vergini orecchie.
 
 
-- 
"Chi non punisce il male, comanda che si facci."
                -- Leonardo da Vinci
 

 scuola ieri?" "Ntsk"
 
 
Pur non essendo meridionale lo sentivo usare e lo usavo da
bambino, di solito raddoppiato: tsc-tsc.
 
Chissà come arrivò qui.
 
Quello che manca è invece il moto del capo all'insù che lo
accompagna, qui si nega scuotendo orizzontalmente.
Una volta ho visto che c'è una linea di separazione che vale in
tutto il Mediterraneo e oltre, riguardo al moto di negazione.
 
 
 
-- 
"Nihil sub sole album."
                -- ADPUF
 

 ;-)
 
 
Una volta qui era 220 V rispetto a 240 V là. Adesso credo che
sia tutta l'Europa unificata a 230 V. Gli americani hanno la
110 V, forse anche in Giappone.
 
Una volta in casa c'era la 125 V per l'illuminazione. I ragazzi
mettevano il dito nella presa e si passavano la scossa uno con
l'altro.
 
Una volta c'era anche la corrente industriale a 42 Hz. Adesso è
tutto a 50 Hz.
 
 
-- 
In the lobby of a Moscow hotel across from a Russian Orthodox
monastary:
You are welcome to visit the cemetery where famous Russian and
Soviet composers, artists, and writers are buried daily except
Thursday.
 

 inglese! 
 
 
Pensa quelli del CERN... bozon, buzon, bazon, bizon...
 
 
-- 
In an East African newspaper:
"A new swimming pool is rapidly taking shape since the
contractors have thrown in the bulk of their workers."
 

orpheus, 23:20, venerdì 6 luglio 2012:

Ambedue gli eccessi sui termini stranieri (divieti fascisti e
adozione acritica illimitata) sono sintomo di un senso di
inferiorità psicologica: l'uno per reazione, l'altro per
imitazione/identificazione, in relazione a un modello percepito
come superiore.
Giusto?
 
In medio stat virtus.
(Sì, oggi sono un estremista di centro)
 
 
-- 
At a Budapest zoo:
"Please do not feed the animals. If you have any suitable food,
give it to the guard on duty."
 

 (Sì, oggi sono un estremista di centro)
 
Per me non è questione di eccessi, o di medio virtuoso,
è questione di come sta andando il mondo;
 
se vogliamo andare verso una coesistenza
interCULturale, occorre rispettare lo specifico
di qualsiasi cultura, compresa, possibilmente
la pronuncia esatta delle città più importanti;
 
è proprio l'abito mentale, che può fare
anche il "monaco"  :o)

 la pronuncia esatta delle città più importanti;
 
ps: a parte alcune città delle quali generalmente
sappiamo bene la pronuncia, ma che effettivamente
siamo abituati a pronunciarle in italiano,
il primo esempio che mi viene in mente è Parigi.
 
Però come tendenza generale, meno differenziamo
una cultura, e meno stiamo attenti alla pronuncia,
o semplicemente cerchiamo di scoprirne quella esatta.
 
Un po' come quando cinesi e giapponesi
ci parevano tutti uguali.
Più progrediamo nella conoscenza, 
e più siamo capaci di "differenziare".
Che sia fisionomia, cultura, lingua, o pronuncia.
 


 
Il fatto che sia articolato con la lingua vuol dire che potrebbe 
potenzialmente appartenere a qualche lingua, ma non basta a considerarlo 
parte della lingua ITALIANA.
Esiste in alcune lingue, ma non in quella italiana, nè quella siciliana 
o calabrese.


Nemmeno io, e infatti non escluderei che un giorno l'italiano possa 
arrivare ad avere solo 5 vocali. Per il momento ne ha 7.


La classificazione come fonema o rumore dipende dalla lingua che stai 
considerando, non dipende dal fatto che in assoluto abbia un significato 
oppure no. Lo stesso suono può essere un fonema in una lingua e non in 
un'altra. Tra l'altro, il singolo fonema non ha mai un significato di 
per sè.
La dd postavleolare siciliana è un fonema nella lingua siciliana.
Il colpo di tosse avrà il significato che vuoi in medicina, ma nella 
lingua italiana è solo rumore.
 

 arrivare ad avere solo 5 vocali. Per il momento ne ha 7.
 
cioè... ascoltando attentamente in sequenza le due parole,
voi proprio non ne sentite la differenza? 
http://www.toofiles.com/it/oip/audios/mp3/pesca.html
 
 
mah... a me pare davvero strano  O__O
 

 
http://www.toofiles.com/it/oip/audios/mp3/pesca.html
 
 
ascoltando attentamente avverto una differnza d'intonazione, ma per me 
"it doesn't make sense": in tutti e due i casi percepisco pesca. Il mio 
italiano regionale ha cinque vocali - è così da Capo Lilibeo al Pollino 
e forse oltre - tanto che si potrebbe obiettare, a chi raggruppa il 
calabrese settentrionale con il napoletano, che, con tutta evidenza, il 
sistema vocalico è lo stesso del siciliano e del calabrese ultra.
A Napoli le sette vocali esistono, e lì ho fatto un po' di ginnastica: 
quando ho dubbi, penso a come un napoletano pronuncia "nóc'" o "juòrn'". 
Per il resto, mi regolo col miio dialetto, che risolve in i le é 
italiane e in u le ó (a nuci, a pisca - mentre il frutto è persica)


 me "it doesn't make sense": in tutti e due i casi percepisco pesca.
[...]
 
ah! ecco...
la differenza la senti, solo che non le attribuisci un senso  :-)
 
Un po' come quando gli esploratori facevano vedere
delle fotografie a indigeni africani che non ne avevano
mai viste... in esse non riuscivano a trovarci un senso  *eg*

 la differenza la senti, solo che non le attribuisci un senso:-)
 
la sento solo se mi impegno, devo proprio concentrarmi, ma non è stata 
una cosa rapida; la sento adesso: quand'ero ragazzo - anche perché 
immerso im un universo con cinque vocali - non avevo proprio idea che 
esistesse. A diciott'anni a Pisa mi sfottevano perché dicevo "calòre" 
(secondo loro), ma non capivo eprché. Verso i trent'anni ho cominciato a 
ragionarci su, e in capo a un'altra ventina d'anni ho cominciato a farci 
un po' l'orecchio... :-)


 cominciato a farci un po' l'orecchio... :-)
 
mi pari me... che se avessi davanti un'altra cinquantina
d'anni, potrei diventare una persona "normale"  LOL
 
però un orecchio "musicale" dovrebbe sentirle le differenze,
non c'è verso...
mi torna di più il fatto della "immersione" in un universo
non avvezzo a registrarne il senso, quindi ad azzerare la differenza

 > la sento solo se mi impegno, devo proprio concentrarmi
[...]
 
se fossero "note", sarebbero due note diverse...
magari tu sapresti anche dire quali  :-)

 non avvezzo a registrarne il senso, quindi ad azzerare la differenza
 
Eccerto, il punto principale è questo. Fossi cresciuto in Toscana...


 se fossero "note", sarebbero due note diverse...
 
dissento, sarebbe la stessa nota con un colore diverso, es. uno stesso 
"la" suonato da un clarinetto e da un trombone, o da una chitarra e da 
un piano.


 un piano.
 
Spiegazione luminosa e poetica oltre che chiarificatrice.
 
 
-- 
a Nico una sorte cattiva ha tolto ogni gioia.
Aiutatiamolo a ritrovare il sorriso.
------------------
aiuta...@gmail.com
 
 


 
I fonemi, nella lingua hanno lo stesso ruolo delle note nella musica. 
L'analogia con la musica è questa: fonemi diversi = note diverse
 
Suoni leggermente diversi ma percepiti come lo stesso fonema equivalgono 
ad un leggero cambio nell'altezza della nota. Per esempio un do 
leggermente calante (ma non tanto da farlo diventare un si) viene 
comunque percepito come un do, finché rimaniamo nell'ambito della musica 
occidentale tradizionale.
 
Cambiando lingua, cambia tutto il sistema fonetico, e quindi gli stessi 
suoni che in una lingua vengono confusi, in un'altra vengono distinti.
 

 ad un leggero cambio nell'altezza della nota.
 
No, decisamente.


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Timbro_(musica)
 
 
Se hai provato a suonare un sintetizzatore, puoi provare a tenere una 
nota agendo nel contempo sui parametri del suono, scegliendo per esempio 
uno strumento diverso, o rendendo lo stesso suono più scuro o più 
chiaro, modulando la curva d'attacco e la curva di ddecadimento 
(attack-decay) etc. Vedrai - o meglio sentirai - le differenze.
Altro esercizio: prova, mantenendo un'altezza costante del suono, a 
pronunciare in sequeza "aaa", "eeee", "iiii", "oooo" etc. e fai la 
stessa prova alzando leggermente l'altezza ma mantenendola uguale tra 
una vocale e l'altra. Poi riprova, ma non emettendo un suono continuo" 
"ma pronunciando "a!" "e!" etc, poi "aaa!" "eeee!" (modifica attacco e 
decay).


 e una o, pronunciate dalla stessa persona, ci sia sistematicamente


 "colore", o "timbro" 
http://it.wikipedia.org/wiki/Timbro_(musica)
 
 
dicevo due note diverse, perché sento "pèsca" in ascendente,
e "pésca" come calante; isolando questi due suoni mentalmente,
li percepisco come due note diverse; non saprei definire
come... magari come tra il suono di un tasto bianco
e quello di uno nero vicino 
 
ma possono essere fantasie, nevvero  :-)

 li percepisco come due note diverse
 
pensali detti con la stessa intonazione, meglio, falli pronunciare da 
un'altra persona, avvertendola però di non cambiare intonazione.
Un suono ha, facendola breve, quattro caratteristiche principali: 
altezza (frequenza), intensità, durata e, apputo, timbro. Mentre 
intensità e durata sono facilmente identificabili, definire il timbro è 
un po' più complicato. Facendola breve, tutti i suoni che udiamo sono 
costituiti non da una sola frequenza, ma da un "mix" di frequenze 
armoniche (alla grossa, sono frequenze multiple le une delle altre). Il 
"mix" dipende dalle caratteristiche del materiale e dalla forma 
dell'oggetto che emette il suono (pensa alla cassa di risonanza degli 
strumenti a corda, o alle convoluzioni di un flugelhorn o di un 
bombardino; il "legni" hanno un suono diverso dagli "ottoni" e il piano 
un suono diverso dal violino. Ciò indipendentemente da quale nota stai 
suonando, ossia dalla frequenza base che caratterizza quel suono.
Quando articoli un fonema diverso, modifichi le caratteristiche 
dell'organo emettitore: allarghi o restringi la bocca, atteggi le labbra 
a cul di gallina o rilassi o contrai le guance etc. Ciò 
indipendentemente dalla nota su cui stai eseguendo "o".
Quando i bambini fanno "o" però usano (in media) anche una frequenza 
base diversa da quella di un omone che pronunci la stessa vocale, e lo 
stesso avviene se a pronunciare è una bella signorina. Ma lo slittamento 
di frequenza è per così dire generale, riguarda tutti i fonemi.



 
Bene, allora dimmi: rimanendo nell'ambito della musica occidentale 
tradizionale,
se ti faccio sentire un un do abbassato di un quarto di tono, tu che 
nota percepisci?
un do leggermente stonato, oppure rumore, oppure un si o cos'altro?
 

 nota percepisci?
 
La musica occidentale tradizionale procede per toni e semitoni, i quarti 
di tono non sono "riconosciuti" come note a sé, ma percepiti come note 
calanti o crescenti (in pratica stonature); in alcuni casi possono avere 
una funzione espressiva (glissando su un violino, scorrendo con le dita 
lungo la corda, oppure su uno strumento a fiato giocando sull'emissione 
di fiato o (es. trombone a coulisse) facendo scorrere il pistone in modo 
continuo. Più in dettaglio bisognerebbe discutere di accordatura e di 
temperamento.


 cosa potrebbe causare problemi.
 
c'era un vecchio filmatino in proposito, purtroppo cani e porci ci hanno
messo le mani e non riesco più a trovare la versione originale.
 
Più o meno è questo:
 
http://www.youtube.com/watch?v=Drs-_BhxAdU
 
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

    modificare il significato di una frase.
 
Naturale, ma quello che stavamo discuteno è se l'altezza avesse valore 
informativo nel senso che a altezza diversa corrisponde fonema diverso. 
Questo, ovviamente, non è vero: puoi pronunciare tutti i fonemi del 
mondo sulla stessa nota e puoi usare lo stesso fonema per "cantare" note 
differenti, come nel caso dei vocalizzi.
La differenza tra voci diverse l'avevo già ricordata nel mio primo post, 
dicendo appunto che una voce femminile o infantile intona ad altezze ben 
diverse rispetto a quella di un uomo (mediamente) e anche che 
l'intonazione cambia quando vogliamo dare un'espressività diversa a 
quanto stiamo dicendo: "Sta arrivando un leone!" è intonato ad altezza 
diversa rispetto a "un leone è un carnivoro della famiglia dei Felidi, 
nome zoologico Panthera leo".  Oppure, in siciliano, per differenziare 
il complemento oggetto dal soggetto: "Un cane si comprò Giuseppe", dove 
"un cane" è intonato ad altezza maggiore del soggetto Giuseppe per 
evitare fraintendimenti :-)


   modificare il significato di una frase.
 
 
Ho riletto proprio oggi un vecchio libro di grmmatica.
Riportando il proverbio;
Balant Itali, gemunt Hispani,
ululant Germani, cantant Galli
(belano, piangono, urlano, cantano)
 
prosegue poi dicendo che la prospettiva maliziosa
del grammatico francese Estienne, che lo riportò
nel 1579, poteva essere contraddetta dal doppio
significato di "balant" che in latino più tardo
comincerà a significare l'azione del danzare.
 
Riporta poi tre caratteristiche della sonorità
dell'italiano per le quali verrà in seguito
ritenuta dai maggiori linguisti stranieri
come una lingua decisamente melodica e ritmica.
 
1) La chiarezza e distinzione con cui vengono
pronunciate le vocali.
Tra tutte le lingue europee è l'unica con le parole
che terminano sempre in vocale; con l'eccezione
di una lista molto breve che mantengono la
consonante finale (non, con, per, in, ecc.)
 
2) L'italiano è una lingua ad accento mobile,
e coindivide queste caratteristica, tra le lingue
europee, solo con lo spagnolo ed il greco.
Una proprietà del genere, soprattutto la possibilità
di avere parole /sdrucciole/ rende particolarmente
ampia la gamma dei ritmi (a differenza della
lingua francese e tedesca)
 
3) L'italiano, unica tra tutte le lingue europee,
peonuncia le sillabe con una rapidità diversa
a seconda che si tratti di sillabe aperte,
cioè che terminano con una vocale, es, CA - RO,
oppure chiuse, che terminano con una consonante,
es. CAR - RO.
La prima A, quella di CARO, dà l'impressione
di essere pronunciata meno rapidamente
della seconda, quella di CARRO.
 
Distinzione sfruttata dai poeti, per
rendere leggeri e musicali i loro versi.
 
Stupìano i rondinotti dell'estate
di quel sottile scendere di spille:
era un brusìo con languide sorsate
e chiazze larghe e picchi a mille a mille;
poi singhiozzi, e gocciar rado di stille:
di stille d'oro in coppe di cristallo
(Giovanni Pascoli)
 
da: Lingua i - E.M.Battaglia/D.Corno - Paravia 1998

    nelle quale il tono può avere valore distintivo?
 
Il cinese non lo conosco, ma può essere


 calanti o crescenti (in pratica stonature);
 
Posso quindi dedurre che se ti faccio sentire un do abbassato di un quarto
di tono (nell'ambito di un brano di musica occidentale tradizionale) tu
percepisci una sorta di do stonato?
Io magari volevo fare sfoggio della mia capacità di gestire i quarti di
tono, ma se lo faccio nella musica microtonale può avere un senso, se lo
faccio nella musica classica è solo una stonatura.
Lo stesso vale con la h: pronunciarla correttamente è indispensabile in
inglese, ma quando si parla in italiano, inserire quel suono non è altro
che una "stonatura".

 che una "stonatura".
 
O una sottolineatura espressiva ;-)


 
 
Che sia una stonatura o meno dipende dal particolare linguaggio musicale
che stai utilizzando: è questo punto centrale, ed il motivo per cui ho
scelto questa metafora.
Nel blues o nel jazz ci può stare benissimo e magari in alcuni casi è anche
doveroso, ma se stai suonando un pezzo di Bach, non mi ci puoi mettere un
do calante solo per far vedere che sei capace di farlo. Tra l'altro, la
bravura non stà certo nel saper fare il do calante, ma farlo nel modo
giusto e al momento giusto. Ma soprattutto essere consapevoli del
linguaggio che si stà usando in quel momento e sapersi esprimere
correttamente in quel linguaggio.
 
Vuoi comporre una sonata ispirandoti ad una melodia indiana? Come minimo
dovrai riadattare le varie note alla scala temperata, altrimenti non ha
senso.

 dovrai riadattare le varie note alla scala temperata
 
Ci sono artisti raï che fanno qualcosa del genere, fodendo sonorità 
maghrebine con musica occidentale
http://www.youtube.com/watch?v=3CFfW0on9Lc
 


contengono alcuna aspirata.
 
Penso che stiate parlando di due cose diverse.
Quelle che dici tu sono "Ah, non ti avevo visto" "Eh, che vuoi che
sia..." e sono effettivamente senza "h".
 
Quando invece si sta facendo una risata enfatica (esempio pratico:
qualcuno ha fatto una battuta e la si vuole bollare come insulsa) e si
risponde "Ha Ha Ha" l'acca è presente.
 
Ma anche una risata sarcastica:
http://www.youtube.com/watch?v=6P1HrrsQapo
 (3:20)
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

quello ci vuole l'orecchio assoluto.
 
Non solo: anche restando nell'orecchio relativo ci sono tantissimi
livelli di precisione nel riconoscere la differenza di frequenza tra
due suoni.
 
Tornando alle vocali, io ad esempio riconosco bene /E/ /e/ /O/ /o/
perň ad esempio non riesco a identificare le due intermedie di cui
parla Canepari.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 
 
Ma tu per "esatta" intendi quella della lingua d'origine.
 
Sarebbe come se un immigrato di origine cinese dovesse rispettare la legge
cinese, uno di origine albanese la legge polacca e così via! Credi che
questo porterebbe verso una coesistenza interculturale? Io dico che
porterebbe solo ad un'incredibile confusione.
L'integrazione è un'altra cosa: sei in Italia, rispetti la legge italiana.
Non importa da dove vieni.

 italiana.  Non importa da dove vieni.
 
Secondoi me stai parlando di assimilazione.
 
Per esserci integrazione, accanto al rispetto della legge italiana,
deve esserci anche il rispetto per ogni singola cultura.
Che comprende anche un "diritto" linguistico, che era poi
l'oggetto del discorso. Certo nei limiti del possibile,
e tenendo conto, come avevo già detto, di abitudini
consolidate nel riferirsi a città come Parigi, Berlino,
Londra, ecc.
 
Come tu sia passato al fatto di estendere il rispetto
alle rispettive leggi, mi rimane un mistero.
Chiaro che in Italia devono essere rispettate
le leggi italiane,


Anche le lingue hanno le loro "leggi". Certo non è obbligatorio
rispettarle, e infatti io non voglio assolutamente proibire ad un immigrato
di parlare la sua lingua, nè un misto tra la sua lingua e l'italiano, e
nemmeno un italiano scorretto. 
Semplicemente che mi sembra normale che se si parla italiano si segua la
grammatica italiana e la fonetica italiana. E per "normale" non intendo
solo che è logico e giusto che sia così, ma che questo è anche l'uso
comune, che è la tendenza naturale, che di fatto è praticamente
inevitabile, e che ogni tentativo di imporre la pronuncia diversa è una
battaglia contro i mulini a vento.


il discorso in oggetto era riferito
a come si pronunciano i nomi delle città.
 
A me pare che invece l'uso comune sia quello
di pronunciare in italiano le città che per
abitudine sono "italianizzate"; e con la pronuncia
corretta laddove la città sia scritta con
il nome originale. 
 
Non si dice ad esempio: Nuova York, eh

 pronuncia diversa è una battaglia contro i mulini a vento.
 
ps:
tutti a ribellarsi contro l'omologazione anglo/americana,
e poi quando si tratta di italianizzare, non si va tanto
per il sottile...
 
non credo faccia piacere a *nessuno*
veder storpiato il nome della propria città.
 

 Anche le lingue hanno le loro "leggi". 
 
ma tu prima ti riferivi alle "leggi" in senso diverso;
certo che se ogni volta cambi discorso,
non si finisce piů, eh

 Che sia fisionomia, cultura, lingua, o pronuncia.
 
Mi è stato detto che esiste un suono nella lingua ceca che non ha eguali
in nessun'altra lingua e che non è nemmeno facile riprodurre. Magari tu
sai anche di cosa parlo, e immagino che una cosa simile valga per molte
altre lingue.
 
Sapere che esiste questo o quel suono è riconoscere una differenza e
magari anche valorizzarla. 
Sforzarsi di importarla nella propria lingua, rimanendo tale pronuncia un
patrimonio di pochi con una specifica conoscenza e/o una certa abilità
linguistica, mi sembrerebbe invece un inutile sfoggio di conoscenza, una
antipatica posa da saputello.
 
Ah! In alcuni dialetti svizzeri di matrice tedesca, l' "ich" diventa quasi
"isch" ma più gutturale, quasi come quando ci si schiarisce la gola. 
Ti sfido a riprodurlo in una conversazione veloce in italiano, dato che a
farlo con la nostra impostazione faringolaringea ci potrebbe "partire una
tonsilla" ;)
 
Naturalmente, sono solo opinioni personali :)
Ciao,
Alessandro
 
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 Naturalmente, sono solo opinioni personali :)
 
E' chiaro che quanto dico vale come tendenza,
e che esistono sempre casi impossibili, oppure molto difficili.
Ma ridurre tutto ad opinioni personali, a volte può essere
riduttivo, una maniera per lavarsene le mani,
e non cercare di leggere la realtà circostante...
 
A costo di passare per arrogante, la mia a me non
pare *solo* una opinione personale.
Anche andando a scuola, studiando letteratura,
oppure filosofia, i nomi di autori stranieri, o città,
mi pare che si cercasse di capirne la pronuncia esatta...
Anche se poi esistono sempre nomi impossibili,
che mal si riesce anche con la migliore buona volontà...
 
E non mi pare una opinione non personale anche il fatto
che tale tendenza, per il mondo globalizzato verso
il quale stiamo andando, sia più aumentata
che diminuita. E che certi giovani abbiano
più capacità di quelle da me possedute,
visto che sono "erasmusaniani" nell'esperienza
ed anche nell'anima.
 
E', tra l'altro, una cosa che mi piace molto
dei giovani, nella quale danno dei punti
a quelli con la mia età  :-)

 erasmusaniani
 
forse era meglio "erasmusiani"  :-)
 


o forse "erasmiani"  LOL

 comincerà a significare l'azione del danzare.
 
 
C'è quel famoso detto di Carlo Imperatore, non lo ricordo bene
ma era qualcosa tipo:
ai miei cani parlo in tedesco, alle donne in italiano, ai
soldati in ispagnolo, ai cavalli in francese.
 
 
-- 
"Most of the time I don't have much fun. The rest of the time I
don't have any fun at all."
                -- Woody Allen
 

 volte anche qui)
 
 
Mi pare che anche nella musica kletzmer di origine ebraica ci
siano "strani" suoni e molte glissate.
 
 
-- 
"I don't necessarily agree with everything I say."
                -- Marshall McLuhan 
 

 :-)
 
 
Presumo che Gershwin abbia sentito almeno tanta musica klezmer
(dove i glissandi si sprecano) quanto jazz.
 
 
-- 
"I love California. I practically grew up in Phoenix." 
                -- Dan Quayle
 

 quel linguaggio. 
 
 
Ahem, perché l'accento?
"Su quì e su quà l'accento non stà."
 
 
-- 
"I took a speed reading course and read 'War and Peace' in
twenty minutes. It involves Russia."
                .. Woody Allen
 

orpheus, 04:10, lunedì 9 luglio 2012:

Cioè un veneziano dovrebbe offendersi o dispiacersi se un
inglese a Manchester dice "vènis" parlando con lui in inglese?
 
 
-- 
"Money is like muck, not good except it be spread."
                -- Francis Bacon (1561-1626)