Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Di che cosa parliamo quando parliamo di italiano

Salve a tutti.
   Mi e` capitato di recente di ripensare ad alcuni dei temi ricorrenti in
questo gruppo, che ho il piacere di seguire fin dall'inizio. Riguardando
indietro mi son reso conto di avere la sensazione che tendiamo un po'
tutti, qualche volta, a confondere i varii possibili livelli sui quali ci
si puo` basare per esprimersi a proposito di un fatto linguistico. 
   Per chiarire le idee a me, e [captatio benevolentiae mode ON] nella 
remota eventualita` che possa interessare a qualcun altro [captatio 
benevolentiae mode OFF], ho cercato di sbrogliare tra loro, ed elencare, 
alcuni di questi possibili livelli:
1) Opinione personale ("_Scandire_ mi suona meglio di _scannare_.");
2) Autorita` "classica" ("Parlando di piu` persone, si dice _dico loro_ e
non _gli dico_."); 
3) Autorita` specifica ("Secondo Migliorini e gli altri neopuristi, 
_autista_ e` preferibile a _chauffeur_.");
4) Ragionamenti per analogia ("Visto che il plurale di _caro_ e` _cari_, 
il plurale di _euro_ dovrebbe essere _euri_.", "Visto che _auto_ e` 
invariante, anche _euro_ dovrebbe esserlo.");
   Questo elenco e` tutt'altro che completo; e` solo un primo abbozzo che 
spero altri vogliano contribuire a completare.
   In realta`, si dovrebbe procedere in modo piu` metodico, magari per
successive dicotomie. Allora la prima suddivisione dovrebbe probabilmente
essere tra risposte ispirate ad un'opinione, e quelle ispirate a qualche
criterio oggettivo. Ovviamente una distinzione simile crea piu` problemi
di quanti non ne risolva, perche' gia` lo stabilire che cosa sia oggettivo
e` naturalmente questione in parte soggettiva, e viceversa l'opinione di
certi (Dante? Manzoni? la maggioranza dei parlanti odierni?) puo`
assurgere a criterio oggettivo. 
   Inoltre ci si potrebbe chiedere se, dei varii livelli un cui elenco ho
abbozzato, qualcuno possa essere considerato a qualche titolo superiore a
qualcun altro. Nelle scienze (nell'accezione piu` ampia) l'opinione viene
considerata subordinata ai criterii certi di cui esse sono fatte. Ma la
linguistica puo` forse essere considerata, tra l'altro, lo studio
scientifico di certe opinioni nel campo della comunicazione verbale: se a
me e alla maggioranza degli italiani cominciasse a "suonar bene" 
l'espressione "brausero", o "scannare" (nel senso informatico), o "se io
andrei...", _questo_ diventerebbe l'italiano. 
   Un'ultima parola circa quella che ho chiamata "autorita` classica": 
intendo quel corpus di nozioni, regole, norme che chiunque abbia studiato
in Italia conosce, che esse siano vere, false o discutibili. Per esempio: 
- "a me mi piace" non e` corretto;
- su "qui" e "qua" l'accento non va;
- al posto di "le" o "(a) loro" non si puo` usare "gli";
- non si inizia una frase con una congiunzione.
   Forse sarebbe interessante metterle insieme (o trovare una grammatica 
"vecchio stile" che le riunisca), e discuterle.
Saluti,
							Daniele

scientifico di certe opinioni nel campo della comunicazione verbale
Allora: io non avrei mai proposto l'argomento, ma gia' che ci siamo...
Qui _nessuno_ parla di linguistica. Faccio eccezione per qualche breve
accenno, ma la sostanza e' quella. Il nome del NG e' piuttosto ingannevole:
la linguistica non si interessa piu' di tanto a che cosa e' giusto e che
cosa e' sbagliato: si interessa agli aspetti storici, evolutivi e
comunicativi del linguaggio. Questo e' un NG di maestrine - e mi ci metto io
per primo - che si divertono con la matita rossa e blu, e con discussioni
possibilmente argute su che cosa e' giusto e che cosa e' sbagliato in un
italiano teorico, che dal punto di vista di un linguista non esiste, o
quasi. Quantomeno, il linguista (lo scienziato, non colui che eleva a
professione il mio innocuo passatempo) non vuole "correggere errori": anzi,
vuole sentirne, capirli, inquadrarli. "Io ci ho detto" per un linguista e'
un dato, non un errore. Gli argomenti di cui ci dilettiamo stanno alla
linguistica come la classifica di un concorso canino sta alla zoologia.
Il non-linguista
Elrond
_____________________________________
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana

Elrond:

Vorrei essere un po' più ottimista di te.
La caccia agli errori (magari del povero giornalista) è solo lo spunto
per discutere sul perché e sul come la lingua si evolve. La più evidente
evoluzione della nostra lingua sembra essere oggi l'acquisizione di
termini stranieri, anzi, inglesi. Il confronto avviene spesso sull'uso
di un termine piuttosto che un altro, in una zona piuttosto che in
un'altra. Prova a scorrere gli argomenti trattati e noterai che, tra un
segno rosso ed uno blu, sono stati discussi aspetti storici, evolutivi e
comunicativi... magari non al livello che ti aspettavi.
Se capita che qualche battibecco ci fa aprire il dizionario...
male non fa.
-- 
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Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 male non fa.
  Per una volta sono d'accordo con te.  Piu` volte le nostre discussioni
sono sfociate in analisi (forse troppo pretenziose) sulla genesi e l'evo-
luzione della lingua ed io stesso ho spesso cercato di discutere sull'op-
portunita` (e la possibilita`) di guidarla.  Insomma qualche volta parlia-
mo anche di errori, ma quasi sempre la discussione finisce per arenarsi
nella vecchia diatriba tra analogisti ed anomalisti...Insomma anche se
parliamo di "corrette" o meno coniugazioni penso che molti di noi abbia-
no almeno una vaga idea della classificazione chomskiana (e questo agget-
tivo come lo scrivo?) e magari anche qualche altra nozione di linguisti-
ca...:-)
  Ad esempio, se si discute dell' "a me mi" si finisce per discutere se
la regola codificata valga di piu` dell'uso corrente o se l'autore clas-
sico sia un modello rispetto al quale non transigere.  L'italiano, come
poi molte lingue moderne, e` il risultato anche di un processo "dall'al-
to".  Manzoni "sciacquando i panni in Arno" decise la lingua della prosa
ed a lui si ispirarono i letterati successivi (ognuno portando i propri
contributi).  Il processo linguistico e` complesso, in particolar modo
dopo i due eventi principali del secolo (dal punto di vista linguistico,
ma non solo): l'istruzione obbligatoria (lingua canonizzata) e la diffu-
sione della televisione (lingua canonizzata e successivamente risempli-
ficata e con contributi continui della lingua parlata).
  Saluti
  Gigi
PS:  Anche la discussione sull'articolo in questione mi pare abbia toc-
cato non solo aspetti grammaticali, ma anche aspetti prettamente lin-
guistici...
------------------------------------------------------------------------------
Luigi Mancinelli
Lab. Didattici
Fac. Scienze
Universita` di Trento
38050 POVO(TN)
ITALY
ma...@science.unitn.it
  Cercare di semplificare i problemi e` l'obiettivo,
 pensare che siano semplici e` la strada sbagliata (Gigi Mancinelli)

sico sia un modello rispetto al quale non transigere.
Io ho una mia piccola teoria personale, che forse meriterebbe un thread
(filone?) a se', ma la sintetizzo qui - probabilmente e' gia' stata meglio
enunciata da qualcuno piu' competente di me.
La lingua, parlata o scritta, e' come un abito; di un abito non ha senso
dire "elegante": sono le persone che sono eleganti. Se una persona decide,
per esempio, di andare ad un concerto rock, non sara' elegante con un
completo grigio: sara' piu' elegante con jeans, stivali e maglietta. Analogo
per ogni altra situazione. Noi cerchiamo di ampliare il nostro "guardaroba
linguistico" per essere in grado di esprimerci in modo valido, funzionale,
e, qualunque cosa cio' significhi, "bello", nella maggior parte di
situazioni possibili, tra  cui il tenere un discorso ad un ampio pubblico
colto e il litigare con uno scaricatore dei mercati generali (per il
seguiuto, vedere it.sport.arti-marziali :-)). Stante la maggiore ampiezza e
(forse) difficolta' del primo caso citato, ci interessiamo soprattutto a
quello, che pero' non ha di per se' alcun valore normativo per altre
circostanze. In particolare, alcune espressioni colte sono buffe, o
addirittura sono considerate errate, o fraintese, in ambienti comuni.
Ciao
Elrond
____________________________________
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.

comunicativi... magari non al livello che ti aspettavi.
Figurati! Non mi aspettavo chissa' che cosa: ho provato un po' a capire
qcosa di Chomsky e ci ho presto rinunciato. A me il NG va benissimo come e',
oltretutto sono un "newbie" (novellino?) qua dentro. Il tipo di discorsi che
si fanno su questo NG mi interessa e mi diverte - e non si puo' certo volere
piu' che qualcosa di interessante e divertente. Ho solo fatto notare come il
nome sia potenzialmente ingannevole per alcuni, tutto qui. Senza dubbio
molti dei partecipanti a questo NG possono dire la loro in quanto a
competenze di linguistica. Chiudendo il malinteso, volevo dire che mi
disturba quando qualcuno prende eccessivamente sul serio l'argomento - ho
letto un po' di seriosita' nell'articolo che ha originato questo filone
(thread?), specie nel rifarsi all' "autorita'". Al riguardo ho due cose da
dire: prima, il toscano di Dante - nientemeno- pare che ai conterranei e
contemporanei suonasse assai imbastardito. Seconda: "Chi disputa allegando
l'autoritade, non adopra lo 'ngegno, ma la memoria". Io ho assai adoprato
lo'ngegno per ricostruire (piu' o meno) la citazione, che e' di Leonardo da
Vinci.
Elrond
_____________________________________


Elrond (
fm...@boomboomtin.it
) wrote:
: [...]    ho
: letto un po' di seriosita' nell'articolo che ha originato questo filone
: (thread?), specie nel rifarsi all' "autorita'". Al riguardo ho due cose da
: dire: prima, il toscano di Dante - nientemeno- pare che ai conterranei e
: contemporanei suonasse assai imbastardito. Seconda: "Chi disputa allegando
: l'autoritade, non adopra lo 'ngegno, ma la memoria". Io ho assai adoprato
[...]
   Anche questa volta sono riuscito a farmi fraintendere. La "seriosita`" 
del mio articolo originale - se c'era -  non voleva certo invitare a 
"rifarsi all'autorita`". L'autorita` nelle sue varie manifestazioni 
(grammatiche, autori classici etc.) era solo uno dei possibili appoggi 
per i nostri giudizi linguistici, e l'avevo posta sullo stesso livello 
dell'opinione personale... Mi dispiace di essermi espresso, 
evidentemente, cosi` male.
   Quello che volevo fare era, essenzialmente, chiedere: "Quando dite la 
vostra su un fatto linguistico, su che cosa vi basate? E perche'?"
   Quanto all'essere questo un gruppo di maestrine, come e` stato detto,
se fosse vero, significherebbe appunto che una delle stampelle a cui ci
appoggiamo di piu` e` proprio quella che avevo chiamato "autorita` 
classica" ("su _qui_ e _qua_ l'accento non va"...).
Ciao a tutti,
							Daniele

vostra su un fatto linguistico, su che cosa vi basate? E perche'?"
Io mi baso _esclusivamente_ sulla mia impressione... da dove poi mi derivi
la struttura di riferimento di queste impressioni, beh...chi lo sa? Ma forse
questo e' solo un modo toruoso di non rispondere. Saro' un emulo di Ginzo,
ma guardo di rado il vocabolario...scappo prima che Mancinelli e Pillan mi
contundano.


"vecchio stile" che le riunisca), e discuterle.
Tempo fa fu tentata la redazione di una FAQ (Filza di Assilli
Quotidiani) per questo gruppo di discussione. Non ne ho piu` avuto
notizia, e temo che l'impresa sia stata abbandonata. Questo era forse
inevitabile per due motivi.
Il primo: la maggior parte delle domande ricorrenti sono relative ad
argomenti gia` trattati ampiamente su qualunque grammatica scolastica
("qual'e`" o "qual e`" ecc.). Sarebbe opportuno che chi frequenta
questo gruppo si munisse degli strumenti minimi indispensabili per
conoscere le regole piu` comunemente accettate della lingua italiana
corrente.
Il secondo: a molte delle domande ricorrenti si danno risposte diverse
(per me va benissimo "gli" compl. di termine plurale: ma ci  guardi
Iddio dal dover ogni volta ridiscutere la questione).
Forse la cosa migliore sarebbe una brevissima filza di collegamenti a
pagine in cui siano gia` presenti risposte e proposte, come
l'utilissimo dizionarietto di termini informatici di Dario de
Judicibus
http://www.geocities.com/SiliconValley/Pines/8961/
Maurizio Pistone - Torino
http://users.iol.it/pistone/
mailto:
pis...@iol.it
                           strenua nos exercet inertia   Hor.

dire "elegante": sono le persone che sono eleganti. 
"Che cravatta mi metto?"
"Mettiti quella che vuoi. Se sei una persona elegante, qualunque
cravatta ti stara` bene, se non sei una persona elegante, qualunque
cravatta ti stara` male".
"Tante grazie, lo so, ma adesso ho bisogno di vestirmi. Se fossi un
burino, sarei convinto, come tutti i burini, di essere bellissimo, e
non ti chiederei consigli. Se fossi Lord Brummel, sarei io a darteli.
Ma io sono una persona qualunque; mi sentirei imbarazzato se andassi
ad un incontro di lavoro con la cravatta con gli elefantini rosa, e
non mi metterei la cravatta regimental per un'abbuffata di fine
settimana. Ma adesso, con questo vestito, con questa camicia, per
quest'occasione, che cosa e` meglio?"
"Non voglio essere prescrittivo. Al massimo posso osservare qual e`
l'uso corrente. Ecco, quello ha una giacca bordo` e una cravatta
lilla..."
"Che orrore!"
"E` un tuo giudizio soggettivo: vale tanto quanto il suo. Guarda,
quell'altro ha una giacca a scacchi e una cravatta scozzese..."
"A me hanno sempre detto che una cosa cosi` non si deve fare".
"Non dobbiamo inchinarci sempre alle autorita`. E poi, che autorita`?
Chi te l'ha detto?"
"Ehm ... la mia mamma ... anche la mia ragazza ..."
"Vorrei sapere che competenza hanno in proposito. Qui non si tratta di
fare come le maestrine, questo si fa quest'altro non si fa, giu` una
rigaccia rossa, ma di avviare una discussione sull'abbigliamento come
veicolo di messaggi, sullo status, sull'habitus, sul trend ..."
(Pausa)
Una voce bisbiglia al telefono. "Scusa Luisa, devo andare ad una cena
con il capo, ma non so che cravatta mettermi"
"Mettiti quella della Juve, lo farai felice".
P. S. Mi sono messo la cravatta l'ultima volta un quarto di secolo fa.
Non ne possiedo neanche una.


 Non ne possiedo neanche una.
Vuoi dire che non fai lezione in giacca e cravatta?  Quindi devo
dedurre che solitamente ti metti un pullover (= golfino?) oppure
una T-shirt (= camicia taumorfica?) ?
Bye,
  -= Ginzo =-

 Time flies like an arrow.
Quando lo fai tradurre a un computer, viene fuori "Alle mosche del
tempo piace una freccia".  Il guaio e` che, grammaticalmente, tale
traduzione e` esatta.
Bye,
  -= Ginzo =-

 Non ne possiedo neanche una.
  Io qualche volta l'ho dovuta mettere, perche` mia moglie
pensa sia elegante ed ho voluto/dovuto accontentarla...:-)


Maurizio Pistone (
pis...@iol.it
) wrote:
: Tempo fa fu tentata la redazione di una FAQ (Filza di Assilli
: Quotidiani) per questo gruppo di discussione. Non ne ho piu` avuto
: notizia, e temo che l'impresa sia stata abbandonata. Questo era forse
: inevitabile per due motivi.
   Si`, e fui io a redigerne il primo abbozzo. Non ottenne quasi nessuna
reazione (consensi, critiche, suggerimenti, soprattutto collaborazioni), e
la cosa non mi incoraggio` a proseguire. Li`, l'idea sarebbe stata
veramente quella di mettere insieme le "domande poste frequentemente",
soprattutto per agevolare nuovi arrivati. Infatti ogni tanto si ritrovano
questioni gia` discusse (ad esempio, recentemente, circa l'articolo da
usare davanti alle parole comincianti per "w"). 
    Riferire che cosa si e` gia` detto su un certo problema, naturalmente,
non vorrebbe affatto dire chiuderlo per sempre ed aver detto l'ultima
parola, tutt'altro. Vorrebbe solo registrare quel che si e` detto sino ad
allora, per evitare di ripetere le stesse cose. Sono pronto a riprenderlo,
se qualcuno si mostra interessato, e magari offre una mano. 
   Con tutto cio` sono perfettamente d'accordo con Maurizio Pistone circa 
l'utilita` di avere sotto mano una (o piu`) buona grammatica.
   L'ultima proposta del mio messaggio originale, comunque, era un po'
diversa da un(a) FAQ: era, se vogliamo, piu` simile ad "catalogo di luoghi
comuni" (a` la Flaubert), un repertorio di presunti fatti linguistici dati
da molti acriticamente per buoni, per capire se tali fatti siano
accettabili o no, veramente applicati o no etc. 
   Per esempio, per quanto riguarda "gli" come dativo di "essi", come
citava Maurizio:
1) piu` o meno a tutti e` stato insegnato di evitarlo a favore di "loro",
ma quasi nessuno usa "gli nella lingua parlata (di piu` nella scritta); 
2) "gli" ha le sue ragioni d'essere (credo, come prosecuzione di "illis"). 
Saluti,
							Daniele

 traduzione e` esatta.
Il bistrattato traduttore di Altavista traduce:
- Il tempo vola come una freccia. 
La frase:
- Alle mosche del tempo piace una freccia.
viene invece automaticamente tradotta in:
- To the flies of the time it appeals to one arrow. 
Il soggetto plurale senza articolo si suppone abbia come oggetto un
plurale o un singolare con articolo determinativo, no?



Sei il primo che capisce il senso della mia citazione - molti me lo
chiedono, e, quando glielo spiego, ne deducono che io sia leggermente
stupido - sbagliando, sono infatti assai stupido :-O
Calcolatori piu' raffinati arrivano anche a "Cronometrate le mosche come una
freccia" - cioe' "come cronometrereste una freccia". Se ben ricordo anche il
traduttore di Altavista ci e' arrivato. Ma il non plus ultra e' dato da
macchine _veramente_ raffinate, in grado di spaccare il capello in 4
(tetrapiloctomia, U.Eco) con "Cronometrate le mosche come una freccia
cronometrerebbe le mosche".
Ciao,


Non ne possiedo neanche una.
Un quarto di secolo fa mi mettevo i pannolini...anzi, ho come il sospetto
che me li mettesse la mamma :-)
Non li uso quasi piu'.



http://www.geocities.com/SiliconValley/Pines/8961/
Grazie del link, ci andro'.
Ciao
Elrond_____________________________________


 
Il 02 Jun 98 Elrond scriveva:
 >>> Time flies like an arrow.
Secondo il mio traduttore (Ital 2.5a su Amiga) vuol dire:
"Tempo vola come una freccia."
Saluti,
 
Daniele Franza
<Isauricus>

 un plurale o un singolare con articolo determinativo, no?
Hmm... diciamo che, se Altavista traduce bene quella frase, forse
utilizza la "regola" che hai detto.
Tuttavia non mi pare una regola grammaticale, ma solo un'occorrenza
probabilistica, in quanto si possono benissimo avere frasi come:
  A: "Ai giocatori della Dinamo piace una giornalista".
  B: "Davvero?  Quale?"
  A: "Quella coi capelli rossi e in minigonna che bazzica sempre qui".
Bye,
  -= Ginzo =-

 "Tempo vola come una freccia."
Allora, piu` semplicemente, non viene applicata la "regola" di Pillan,
ma vien fatta una traduzione parola per parola, da sinistra a destra.
Bye,
  -= Ginzo =-


  Embeh?
  Rileggiti bene regola ed esempio che hai fatto.
  Non so se quella di GCPillan sia una regola grammaticale, ma
mi pare comunque sensata come metaregola logica per un tradutto-
re.
  A me un esempio contrario corretto comunque viene in mente,
anche se un po' tirato per i capelli.
  Uomini e donne amano [in special modo] un frutto
  Quale?
    A:  La mela
    B:  Il frutto del loro amore...:-) (sono poetico :-))
  Saluti
  Gigi 


   Rileggiti bene regola ed esempio che hai fatto.
Quella regola relativa a quell'esempio l'aveva fatta Pillan, non io.
E` chiaro che in inglese quei giocatori sarebbero il soggetto della
frase, e questo fatto ci conduce alla considerazione che anche in
italiano la giornalista e` il soggetto grammaticale formale, ma
il vero soggetto (semantico) di quella frase sono i giocatori.
Infatti se a me piace una mela, sono io quello che compie l'azione,
mentre la mela e` un oggetto inerte (salvo quando casca sulla testa
di qualcuno, cosa questa che accadde a Newton).
Bye,
  -= Ginzo =-

 
Il 03 Jun 98 Ginzo scriveva:
 >>  >>> Time flies like an arrow.
 >> Secondo il mio traduttore (Ital 2.5a su Amiga) vuol dire:
 >> "Tempo vola come una freccia."
 G> Allora, piu` semplicemente, non viene applicata la "regola" di Pillan,
 G> ma vien fatta una traduzione parola per parola, da sinistra a destra.
Ma la traduzione e` giusta o sbagliata? Non ci sto piu` capendo niente :-)
 G> Bye,
 G>   -= Ginzo =-
Saluti,
 
Daniele Franza
<Isauricus>

Daniele Franza (
fra...@aleph.it
) wrote:
: Ma la traduzione e` giusta o sbagliata? Non ci sto piu` capendo niente :-)
Ricapitolando: si sta parlando di due frasi in inglese, "Time flies like
an arrow" e "Fruit flies like a banana", la cui struttura formale sembra
similissima, mentre quella semantica (il significato) e` parecchio
diversa, e percio` sono utili per mettere alla prova (o in crisi)
programmi per tradurre (o teorie linguistiche...). Qualunque anglofono le
capisce sena problemi, rispettivamente, come "Il tempo vola come un
freccia" e "Ai moscerini della frutta piace una banana", ma un essere
umano si avvale inconsciamente, per districarsi nelle ambiguita`
(significati multipli di "fly" e "like") di quello che sa sul tempo, sulle
mosche, sul linguaggio figurato etc.
   Invece un programma, se non "capisce" le frasi, ma si limita ad 
applicare una serie di regole formali, trova in genere difficolta` (a 
meno che il programmatore non si sia fatto furbo, e abbia previsto 
proprio queste due frasi).
   Un esempio imparentato, in italiano, e` dato dalla duplice 
interpretazione di "La vecchia porta la sbarra".
   Comunque quelle frasi creano problemi anche agli esseri umani. Ricordo 
che qualche tempo fa, mi pare su sci.lang, qualcuno era indignato perche' 
credeva che la frase sulle mosche fosse un riferimento offensivo a non so 
che atteggiamenti interpersonali (ragazze attratte da maschi omosessuali, 
o qualcosa del genere)...
Saluti,
							Daniele

>>> Il tempo vola come una freccia
Anna
(sono intervenuta a sproposito? Mi sa...)

o qualcosa del genere)...
Non sono mai andato su sci.lang: provvedero'. Peraltro, se andassi in tutti
i NG che mi interessano... l'interpretazione sessuale mi sconcerta assai. La
cerchero'.
Ciao
Elrond


 Comunque quelle frasi creano problemi anche agli esseri umani.
Nell'esempio italiano che hai fatto, l'ambiguita` e` solo nello scritto
perche` nel parlato le due frasi di differente significato suonano:
  1)  La vecchia, porta la sbarra.
  2)  La vecchia porta, la sbarra.
Infatti, a scorno delle maestrine, nel parlato esiste molto spesso
una breve pausa tra soggetto e verbo (pausa che solitamente non e`
corretto rendere con una virgola nello scritto).
Quindi anche in inglese probabilmente la distinzione c'e` nel parlato:
  1)  Time, flies like an arrow.
  2)  Time flies, like an arrow.
Bye,
  -= Ginzo =-

 il vero soggetto (semantico) di quella frase sono i giocatori.
  Non hai capito.
  Non so se la regola citata da GCPillan esista (ho fatto un esempio
contrario e dunque presumo di no), ma il tuo esempio non la contrad-
dice.  E non solo perche` il soggetto grammaticale sia "una giornali-
sta".
  Se infatti dici
  "I giocatori della Dinamo amano una giornalista"
  ancora non contraddici la regola in questione, infatti il sogget-
to plurale avrebbe l'articolo (ne`, in un italiano che non sia da
"vu' cumpra", puoi ometterlo).  Era proprio un esempio toppato che
dimostrava che non avevi capito la presunta regola citata da GCPil-
lan.  Speravo di essere stato chiaro, ma spero di esserlo almeno
stato ora...
  Saluti
  Gigi
+


 (sono intervenuta a sproposito? Mi sa...)
  Direi di si`...:-)   Ma non ti preoccupare o scoraggiare, capita
a tutti...
  Saluti
  Gigi


 Infatti, a scorno delle maestrine, nel parlato esiste molto spesso
 
  Gia` sul molto spesso ho dubbi, ma non sarebbe comunque sufficien-
te, perche` non e` sempre :-)



In Inglese la distinzione nel parlato si puo' sentire nell'accento: le
coppie apposizione-nome che formano un concetto unico (fruit flies,
moscerini della frutta, Drosophilae), come pure le parole composte
(Internet) suonano un po' diverse dalle parole con normale apposizione, e
tendono ad avere l'accento sulla prima delle due parole.
In Inglese _non_ tutte le parole di una frase hanno un accento, per questo
ci sembra che gli Albionici si mangino le parole.


  Gigi
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Honni soit qui mal y pense !
                                            Rossano Casagli

 sta".
Gli esempi contrari non necessariamente negano l'esistenza di una
regola, possono anche confermarla, no?
Il mio pensiero era molto più semplice, lo ripeto.
  Il soggetto plurale senza articolo si suppone abbia come oggetto
  un plurale o un singolare con articolo determinativo, no?
Si riferiva all'inglese e non è una regola, ma una consuetudine.
- Children like sweets.   E' frase chiara e conclusa.
- Children like a sweet.  Mi sembra debba proseguire.
Il traduttore di Altavista non ne tiene assolutamente conto.
Facendo altre prove, con le otto combinazioni generate da time/fruit,
arrow/banana e singolare/plurale, pare che il traduttore, molto
banalmente, non voglia mai considerare "like" come verbo.
Il tempo vola come una freccia. 
Il tempo vola come le frecce. 
Il tempo vola come una banana. 
Il tempo vola come le banane. 
Mosche di frutta come una freccia.
Mosche di frutta come le frecce.
Mosche di frutta come una banana.
Mosche di frutta come le banane. 
Time flies like an arrow.
Time flies like arrows. 
Time flies like a banana.
Time flies like bananas.
Fruit flies like an arrow. 
Fruit flies like arrows. 
Fruit flies like a banana.
Fruit flies like bananas.
 
Dimenticavo:
- To the players of the Dynamo it appeals to one journalist.


 Per me, è sempre....
  Quindi quando tu dici "Marco va a casa alle cinque" tu pronunci,
normalmente "Marco...va a casa alle cinque"?  Cosi`, evidentemente,
sottintenderesti che Francesca invece...Io talvolta parlo piu` sciol-
tamente e senza voler sottintendere alcunche' :-)
  Saluti
  Gigi
PS:  Per gli inglesi gli italiani parlano "tutto uguale" :-)


PS:  Per gli inglesi gli italiani parlano "tutto uguale" :-)
per i francesi la nostra è la lingua più musicale che esista con le sue
infinite inflessioni non dettate da accenti fonici, ma solo tonici ;o)


 risposta.
  Direi che per me non e` cosi`.  Se non voglio sottolineare una parti-
colare contrapposizione con altre persone dico senza pause che "Marco
va a casa alle cinque e potra` essere qui non prima delle 8..."
  Saluti
  Gigi


  Gigi
alla prossima
