Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Translation needed !

Hello,
My sister is getting married ina week to an Italian guy, and she is
asking a friend to translate a message to her "future" family, in
Italian.
If anyone can translate the following and email it back to me in
Italian, that would make me very happy !!!
Please email me at
fren...@yahoo.com
....To my new family, thank you for always making me
feel a welcome part of your family.  The Perrozzi
women have all succeeded in adding a few kilos to me
with their cooking.  The last year has been a
difficult one, but your strength and courage as a
family and love for each other has been an
inspiration.  I am looking forward to sharing time
with you all...
Any replies would be helpful !  :)
Thanks - Mike Frencham
fren...@yahoo.com
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

with you all...
Alla mia nuova famiglia, vi ringrazio perché mi fate sentire sempre una
parte ben accetta della vostra famiglia. Le donne Perrozzi sono riuscite a
farmi metter su qualche chilo con la loro cucina.. L'anno scorso è stato
difficile, ma la vostra forza e il vostro coraggio come famiglia, e il
vostro amore vicendevole sono state un'ispirazione. Spero di poter passare
altro tempo con voi.
--
Andrea Nicolotti
ICQ 67780820
"Cum etiam credere non possemus, nisi rationales animas haberemus"
S. Augustinus, Epistula CXX, 3.

My universal translator program came up with the following:
....A mia nuova famiglia, grazie per sempre facendo me senti un
benvenuta parte di sua famiglia.Gli Perrozzi donne abbi tutta riuscita
in aggiungendo un pochi kilos a me con lora cuocendo.Gli durano anno ha
stata un difficile uno, ma sua forza e coraggio poiché un famiglia e
amano per cadauna altra ha stata un ispirazione.  Io sono looking
davanti a condividendo tempo con tu tutta.
Hope it helps.
--
"If I can't be a role model
at least I can serve as a bad example!"
Home:   
chia...@who.net
Work:    
kchia...@netscape.net

 Hope it helps.
Yes, it helps in making a good lough!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Sorry, it is not your fault, but this translation looks to be made by
joke... May be you re kidding?
If not my advice is to throw that universal translator program into your
toilet... "universal translator".... such an important name for such a silly
result...
I will crosspost to cultura.linguistica.inglese; I am sure it will make
their day!
Paolo
(an sorry for my English... at least it is "human")


Yes, it helps in making a good lough!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
lough?
ROTFL
; )
cheers,
Peltio
warning- Cross Post mode ON
sent to Icling, Icli, Sci

 messaggio originale così che lo si potesse aiutare, porello lui.
Ma Peltio, su ICLI gli avevamo già dato la risposta... Nicola Nobili aveva
già tradotto per lui.
Forse non si è fidato di noi e, novello San Tommaso, ha voluto provare con
l'ordigno elettronico?
Paolo

 Hope it helps.
... To my new family, thank you for ever making me listen a welcome
part of your family. The Perrozzi women have all succeded in adding
a few Kilogrammes to me with their being cooking. It last year have
been a difficult one, but its force and courage because a family and
love for each other have been an inspiration. I'm looking ahead of
sharing time with all.
As a matter of fact, the Italian text is a lot more funny :)
File that transalator vertically.
Ciao,
Giovanni

l'ordigno elettronico?
No, non avevo visto la risposta di Nicola su Icli.
Ho i messaggi in ordine cronologico e non ordinati per thread e mi deve
essere sfuggito.
saluti,
Peltio

). 
E` possibile che Ken non abbia visto la traduzione di Nicola Nobili
--che peraltro non è presente neanche nel mio news server-- o quella
di Andrea Nicolotti. È verosimile, inoltre, che Ken non si sia reso
conto del crosspost con ICLI.
Le traduzioni effettuate con i vari /translator program appaiono
generalmente risibili a chi conosce bene entrambe le lingue. Credo
però che le signore Perrozzi avrebbero capito senza difficoltà la
lettera di ringraziamento ottenuta col traduttore di Ken; molto
verosimilmente *non* avrebbero capito la lettera originale in inglese
di Mike. Non so tu, ma io non conosco le lingue semitiche,
uralo-altaiche, dravidiche, bantu, boscimane, ottentote, slave,
scandinave, indocinesi, papuane, munda, polinesiane, australiane,
sudanesi, amerindie, il basco, il coreano, il giapponese,
l'andamanese, il tasmaniano, eccetera, eccetera, eccetera.
Ciao
Ferdinando
------------------------------------------------------------------
PGP key available on keyservers
Key fingerprint = 0E 08 CA 20 30 9C DA D0  B5 67 0F C8 C4 8C 63 00

 File that transalator vertically.
Cos'è il transalator? Una saliera per sale transgenico?
Sei sicuro che le cuciniere donne Perrozzi approverebbero?
Gian Carlo


 la lettera di ringraziamento ottenuta col traduttore di Ken; [...]
Io invece temo che quelle signore si sarebbero un po' indignate
della goffaggine dei ringraziamenti. E appunto questo lo temeva
ovviamente anche Mike, il che viene chiaramente dimostrato dal fatto
che si sia rivolto ad un ng italiano. Se gli fosse invece bastata
una schifezza redatta automaticamente, disponibile dappertutto e
gratis sull'internet, non avrebbe avuto bisogno dell'"aiuto" di Ken.
Si pensi anche che non per nulla Mike aveva dato alla sua domanda il
titolo "Translation needed" e non "Automatic translation needed".
Non riesco a celare la mia meraviglia che finora nessuno abbia preso
in considerazione questa mia ipotesi tanto ovvia quanto plausibile.
Ken Chiatello a solo voluto darci qualcosa da ridere, prendendoci un
po' in giro. E ripassando tutto quanto ci è finora stato commentato,
non posso rifiutargli il mio riconoscimento di esserci riuscito
benissimo.
Bravo Ken, continua cosí!
Wolfgang

 Ma Peltio,
Mi è semblato di vedele un gatto ;)

 sugli ng e, nella miglior delle ipotesi, anche qualche risata.
In effetti, cari Wolfgang e Ferdinando, il mio sberleffo era rivolto
solo ed esclusivamente all'ordigno immodestamente e malamente denominato
"traduttore automatico", i cui risultati di "lavoro" erano ben visibili
e, ahilui, risibili nel messaggio.
Mai, infatti, mi permetterei di sbeffeggiare chi, con volontà, affronta
e tenta di risolvere un problema, di qualsivoglia natura.
E' quindi chiaro che il mio plauso vada a Chiatello che ha provato a
risolvere un problema, mentre la mia più solenne bocciatura va a chi
quell' "universal translator" ha creato.
E, tanto per rimanere in tema, riporto quanto da me già tempo fa
segnalato al gruppo, ovvero la traduzione fatta da un traduttore
automatico della frase "Welcome back after the summer holydays" che, in
un improvabile italiano, veniva restituita come "Benvenuta schiena dopo
che l'estate villeggia". Sic.
Paolo

 Mi è semblato di vedele un gatto ;)
LOTFL

 --
Poichè questa probabile emulazione umana di traduttore automatico ha
suscitato entusiasmi, segnalo un produttore che ha avuto il coraggio di
usare un programma del genere per le sue pagine internet:
www.alaskaslippers.com
La pagina in italiano è formidabile (e anche quella tedesca, con tutti i
limiti della mia scarsa conoscenza della lingua, mi sembra all' altezza).
Marco.

 G scrive...
G >> The Perrozzi women have all succeded in adding a few Kilogrammes
G >> to me with their being cooking.
G >> [...]
G >> File that transalator vertically.
M > Cos'è il transalator? Una saliera per sale transgenico?
E' un translator nel quale un errore di scrittura, probabilmente
dettato dal subconscio, ha infilato una a dell'insalata.
M > Sei sicuro che le cuciniere donne Perrozzi approverebbero?
Questo devi chiederlo alle donne Perrozzi. Il mio tentativo di
tradurre quell'insalata in Inglese, ha traslato solo una
parte insignificante della comicità dell'insalata mista
italiana che ho tentato di tradurre alla lettera con
poco successo. Quell'insalata è stata preparata per loro.
Giovanni

 una cosa invece di sicuro non la fanno: traduzioni.
    Premesso che non ho seguito il filone (mi è capitato sott'occhio questo
messaggio, per puro caso) gradirei dire due parole sui traduttori
automatici, dal momento che penso di essere toccato in prima persona da
questi mostri elettronici.
    A me che sto per laurearmi in traduzione ed interpretazione, spesse
volte è stata rivolta la domanda: "Ma non hai paura che un giorno il
computer ti rubi il lavoro?". La mia risposta, quasi sempre scocciata, è
laconica quanto perentoria: "No!".
    Per molti non è chiaro in che cosa effettivamente consista il mestiere
del traduttore, si tende a pensare che si tratti di uno "scrivano" che
diligentemente ricopia le parole di un testo in un'altra lingua. Chi ha
anche solo un minimo di dimestichezza cólle lingue sa che non ci può essere
niente di piú errato. Non sprecherò fiumi di parole per parlare degli
assiomi della traduttologia (penso che tutti qui dentro li conoscano, bene o
male), ma è chiaro che un elaboratore elettronico può avere un ruolo nel
processo traduttivo soltanto per quanto riguarda "il lavoro bruto". In
termini tecnici, si parla di "traduzione assistita" (che non ha niente a che
fare cólla procreazione!). Il computer cerca le parole sul vocabolario,
trascrive, consulta corpora e documenti simili, ritrova sezioni particolari
del testo... tutto alla velocità della luce. Ma dietro deve esserci un
essere umano.
    Negli anni Cinquanta, all'alba dell'era informatica, si propose di
inventare una sorta di "koinè computeristica", usabile per consentire le
traduzioni elettroniche. L'idea era molto semplice: prendiamo una lingua di
base (dicaimo l'inglese, essendo la piú diffusa). Eliminiamo tutte le
irregolarità (quindi: she speak, two childs, he fighted, etc.), imponiamo
che si usi sempre e solo la struttura Soggetto + Verbo + Oggetto (il
computer riconosce l'interrogativa dal punto di domanda conclusivo), creaimo
un vocabolario di base, nel quale ad ogni parola corrisponde soltanto un
significato, scelto arbitrariamente tra quelli contenuti nel dizionario
inglese. A questo punto, il computer potrebbe "tradurre" (o meglio,
"trasporre") un testo in qualsiasi lingua, per quanto semplificato, e
basterebbe una lieve revisione da parte di un madrelingua per risolvere le
imprecisioni stilistiche. Ovviamente, questo progetto è morto sul nascere,
non mi dilungo nei commenti dei colossali insuccessi che ha partorito.
    Tutto questo oceanico messaggio per dire che i traduttori automatici
fanno schifo. Sto diventando eccessivamente prolisso.
    Vabbè, concludo qui.
    Ciao,
            Nicola
P.S. Errore da computer:
    "The building of St. Patrick's was the dream of the bishop..."
    "L'erezione di San Patrizio era il sogno del vescovo..."
    Esempio reale, tratto dal pieghevole multilingue all'ingresso della
cattedrale di New York.

 ha scritto nel messaggio
news:39083E59...@iol.it...
www.alaskaslippers.com
La pagina in italiano č formidabile (e anche quella tedesca, con tutti i
limiti della mia scarsa conoscenza della lingua, mi sembra all' altezza).
Marco.
Se l'italiana e' formidabile quella francese e' cosmica! :-))
Da leggere absolument!
Ciao,
NILO

 Da leggere absolument!
Soprattutto per Maurizio Pistone e gli amici meccanici... Perché?
Incollo un pezzettino: "Pistoni d' Alasca per oltre 20 anni - pistoni della
pelliccia fatti a mano nell' Alaska!"
Eh, eh, eh!
Paolo senza fasce elastiche
(Ah! Per chi avesse intenzione di consultare un qualche dizionario più o
meno tecnico onde dimostrare che il termine pistone è termine proprio della
lavorazione delle pellicce, ebbene lasci stare; non era questo il punto...)
----------------------------------------------------------------------------
----------------------
"In una sola seduta sono stati bruciati 550 mila miliardi di dollari" - dal
Tg5 del 15 aprile

 cattedrale di New York.
Non credo proprio che in una chiesa dove vanno molti italiani abbiano
dovuto usare un traduttore automatico per fare il volantino. Sono quasi
certo che sia stato un traduttore umano che ha tradotto correttamente,
senza porsi il problema dell'interpretazione parallela (sessuale) che
qualcuno potrebbe avere. Ricordo che, durante un progetto, dicevo spesso
che bisognava "eccitare i relé" tanto che i sorrisini e le battute si
sprecavano. Tuttavia i relè si eccitano e le cattedrali si erigono. La
traduzione che porti come esempio di "incapacità dei mostri elettronici"
è quindi:
1) non dovuta a niente di elettronico
2) priva di errori.
erezione
[vc. dotta, lat. tardo erectione(m), da erectus ‘eretto’; av. 1529]
1 Innalzamento, costruzione: erezione di un monumento  (fig.)
Fondazione: erezione di un'opera pia in ente morale.
2 (fisiol.) Fenomeno del drizzarsi di un organo erettile: erezione del
pene.
Solo un deficiente può pensare che in un volantino che parla di un
edificio debba essere applicato il significato fisiologico del termine
/erezione.
Solo un traduttore sessuofobo avrebbe timore di usare l'appropriatissimo
termine /erezione in questo caso. Come quelle profie di matematica che
hanno timore a dire "seno di alfa".
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 ha scritto nel messaggio
news:8ea2pr$8ikk2$1...@fu-berlin.de...
[...]
 Sto diventando eccessivamente prolisso.
Ingenuità ?????
---
emgipi

GCPillan wrote:
---------------------
La conoscenza che oggi abbiamo della traduzione automatica ti fa
giustamente dire questo. Solo che forse non ti rendi conto dei possibili
progressi fatti e soprattutto fattibili nel prossimo futuro. Ho sentito
una macchina tradurre perfettamente dal giapponese all'inglese. Il
dialogo tra l'uomo giapponese e la donna inglese avveniva con un ritardo
di uno o due secondi. E probabilmente il vocabolario usato dai
dimostratori era limitato per agevolare il lavoro della macchina. La
macchina non è in vendita perché è sperimentale / dimostrativa. Un
traduttore oggi fa meglio. Non so quando, ma non tra molto, saranno ben
pochi gli uomini che riusciranno a far meglio di un traduttore
automatico. E' solo questione di potenza di calcolo disponibile e,
ovviamente, di aggiornamento continuo.
------------------------
Un giorno arriveremo anche alle stelle.
Lasciamo perdere le traduzioni. Due risate sulle donne Perrozzi
che aggiungono chili, le ho fatte anch'io. Immagino anche loro,
se hanno letto quella roba.
Hai mai provato ad usare il correttore grammaticale e sintattico
di Microsoft Word ?
Giovanni

 essere umano.
E' solo questione di tempo. Ne riparliamo fra qualche anno (forse prima
di quanto pensiamo).
-- 
"Quelle che vedete sono le immagini del Cimitero Monumentale di Torino,
uno dei più estesi del Nord Italia; esso si estende, pensate, su una
superficie di 1.500 mq" (Trasmissione "Verissimo")

 Questo devi chiederlo alle donne Perrozzi. Il mio tentativo di
Perche' non "le Perrozze" ? Mia madre ricorda un fornaio che era
soprannominato el Padu"r (letteralmente "il Panduro", "il pane duro" nel
senso di raffermo), e la moglie  la  Padu"ra ...
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 sugli ng e, nella miglior delle ipotesi, anche qualche risata. Ma
gia' come quando babelfish tradusse "Consistent with being due to the
eclipse of the accreting pole." con "Costante con essere dovuto l'
eclissi del palo concrescente." :-)

certo che sia stato un traduttore umano che ha tradotto correttamente,
Non ha tradotto correttamente! Non ha tenuto conto del doppio senso, e
questo e' un errore gravissimo.
Se pulisco il vasto pavimento di una chiesa con una scopa e con
l'aiuto di un'amica, ma descrivo la cosa dicendo che Cesira e io ci
siamo fatti una gran scopata, la frase e' grammaticalmente corretta,
ma ahime' l'equivoco e' inevitabile.
Ok, sono stato zitto sei mesi (a tanto risale il mio ultimo sproloquio
nel ng), levo il disturbo.
Ciao da Paolo.

 nel ng), levo il disturbo.
Se i tuoi "sproloquii" sono tutti cosi' chiari ed eleganti, sei pregato di
postare molto piu' spesso. :-)
Ciao,
NILO

 ma ahime' l'equivoco e' inevitabile.
Sta forzando la cosa perché quello che devi dire è semplicemente
"abbiamo scopato tutta la chiesa". L'equivoco lo stai volendo!
"Abbiamo fatto una gran scopata alla chiesa" è UN significato,
"CI SIAMO FATTI una gran scopata" è un ALTRO significato.
Significati che possono essere appresi da una macchina.
E' sufficiente una potenza di calcolo che esamini più di una parola
per volta: 
p.es
. "ci siamo fatti" o che riconosca il contesto.


 Credo che il problema sia molto più complicato di quanto voi pensiate.
 Verranno un giorno gli alieni e ci offriranno con la loro tecnologia il
gene del linguaggio universale e non avremo sicuramente più bisogno di
traduttori umani e nè di traduttori automatici e manko di interpreti...
e il giorno si avvicina sempre di più, preparatevi o scettici!
eh eh eh!!!!   ::: | ===)))))))))))
                                           \\\\\\Dark Alien///////
                                           [------------------]
VIVA LA FICA!!! (Me la traducete in inglese?)

 qualche altro apparecchio?
Non sono del tutto d'accordo con quello che dici.
Nel caso della macchina in garage, ad esempio, un programma "intelligente"
potrebbe "capire" che, parlando di "garage", per "macchina" debba intendersi
un'automobile, e così via per altri contesti.
Il fatto è che nessuno - e sottolineo nessuno - dei sistemi di traduzione
automatica
utilizza più di qualche regoletta di grammatica elementare tipo
soggetto/verbo/complemento,
senza curarsi affatto di sintassi, semantica, ecc.... ma che dico, neanche
di declinare
in maniera decente il soggetto con il relativo verbo.
Io sono sempre rimasto scioccato (all'italiana) dall'ignoranza intrinseca
dei traduttori automatici (ne conosco a decine) che traducono "io essere"
e via discorrendo. E' semplicemente vergognoso che in cinquant'anni
d'informatica
non si sia riusciti a fare di meglio. Uno dei miei "sogni nel cassetto" è
proprio quello
di organizzare un gruppo di lavoro sufficientemente "interdisciplinare"
da creare un prodotto decente. Non dico di tradurre Shakespeare, ma - che so
io -
almeno una lettera commerciale !!!...
Non è cambiato molto da quando la famosa frase "lo spirito era forte, ma la
carne era debole"
venne tradotta con "il vino era ottimo, ma la bistecca lasciava a
desiderare"...
Mi rendo conto che ci sono alcuni "vicoli ciechi", alcuni "trabocchetti
linguistici"
difficili da superare per un programma di traduzione automatica, ma quelli
attualmente in commercio fanno semplicemente schifo (nonostante la
mia discreta proprietà di linguaggio non riesco a trovare un'espressione
più calzante...).
Inoltre, come fai giustamente notare, le inflessioni, gli accenti, gli
sguardi,
non potranno mai essere tradotti, ma si può ancora migliorare - e di molto -
la qualità delle traduzioni automatiche.
Per quanto riguarda eccezioni, modi di dire, proverbi, frasi fatte,
idiomatiche,
e via discorrendo, si tratta solo di avere un frasario (non soltanto un
vocabolario)
abbastanza nutrito, e la velocità di calcolo può venire in aiuto cercando la
frase
più adatta, nel database delle frasi "fatte".
Data l'esperienza che dici di avere nel campo dei traduttori automatici,
che ne dici di approfondire privatamente il discorso e vedere se è
possibile fare qualcosa di concreto in proposito ?...
Fammi sapere...
Ovviamente, se c'è qualcun altro interessato al progetto,
si faccia avanti !!!...
--
Er Roscio.

 di Microsoft Word ?
Per carità. Ma tu hai provato a confrontare Ping con Quake?

Giovanni Drogo wrote:
On Thu, 27 Apr 2000, G wrote:
 
G >> Questo devi chiederlo alle donne Perrozzi. Il mio tentativo di
.....
GD > Perche' non "le Perrozze" ? Mia madre ricorda un fornaio che era
GD > soprannominato el Padu"r (letteralmente "il Panduro", "il pane
GD > duro" nel senso di raffermo), e la moglie  la  Padu"ra ...
Per un traduttore automatico "le Perrozze " potrebbe essere uno dei
modi di tradurre Perrozzi women :)
Giovanni

Massimo Manca wrote:
G wrote:
G >> Hai mai provato ad usare il correttore grammaticale e sintattico
G >> di Microsoft Word ?
 
MM > Per carità. Ma tu hai provato a confrontare Ping con Quake?
Dovrei conoscere Quake. Cosa è, un nuovo Super Ping ?
Premetto che anche se ho spesso tradotto per lavoro, non faccio
il traduttore che a certi livelli è un'arte.
Leggiucchiando le news mi sono imbattutto nelle donne Perrozzi
o Perrozze ed ho benevolmente sorriso. La perdita della madre lingua
è una caratteristica distintiva della comunità italoamericana. A suo
tempo mi sorprese e ci ragionai un po'.
Tornando ai traduttori automatici, ho citato quel correttore, proprio
per evidenziare, pur indirettamente, la difficoltà di creare traduttori
quando non si è ancora riusciti neppure a mettere insieme un decente
sistema grammaticale e sintattico di una lingua. Come tradurla da o in
un'altra ? Ho visto di peggio delle Perrozze.
Non ricordo chi, forse tu ?, anticipava che presto nessuno avrebbe più
tradotto meglio di un computer.  E' naturale che in un'epoca che non
riesco a prevedere, si arriverà a questo ed altro ma il paragone di
Big Blue che ha imparato a giocare a scacchi, non è per nulla
applicabile. Ma che ne sa Big Blue se dò scacco muovendo la mano
teatralmente e con un sorriso di trionfo o se lo faccio con
freddezza. E non è questione, come quel frequentatore asseriva, di
potenza di computer. Oggi abbiamo macchine da 1000 MHz sotto la
scrivania ma ricordo con nostalgia il vecchio IBM 1800 con il quale
lavoravo oltre trent'anni fa. La memoria era di 8 Kb ed erano
quattro armadi da 19 pollici, alti un paio di metri. Ci si facevano
cose relativamente mirabili con programmi che all'epoca costavano a
volte milioni di dollari.
Temo che per vedere una macchina con la cultura necessaria per fare
traduzioni impeccabili, ci vorrà ancora un po' di tempo .....
Giovanni

Giovanni Drogo wrote:
->> dimostrarci ancora una volta il valore dei traduttori automatici,
->> che producono goffaggini e stupidità, provocando lunghe discussioni
->> sugli ng e, nella miglior delle ipotesi, anche qualche risata. Ma
GD > gia' come quando babelfish tradusse "Consistent with being due
GD > to the eclipse of the accreting pole." con "Costante con essere
GD > dovuto l' eclissi del palo concrescente." :-)
GIGO
Ricordo sempre un capolavoro di un traduttore umano. A Roma, all'ingresso
del grande parcheggio sotterraneo di Villa Borghese, per oltre dieci
anni c'è stato un enorme cartellone di almeno 4 metri per 1,50, sul
quale campeggiavano le scritte: Si prega di ritirare il biglietto allo
sportello e "Please collect the counter at the desk". 
Ogni volta che pagavo e ritiravo il biglietto, lo facevo presente
all'impiegato ma il cartellone è rimasto li per più di 10 anni.
Ma dovresti vedere l'edizione Inglese del bilancio della Telecom.
Giovanni

 per volta: 
p.es
. "ci siamo fatti" o che riconosca il contesto.
    MA l'uomo è ironico, dà per scontate tante cose (perché so, grossomodo,
a chi mi rivolgo). Purtroppo i profani non sanno né capiscono questi
dettagli. Appena metti mano al mestiere di traduttore, capisci che i
giochini con macchine che traducono sono carini, utili per fare il lavoro
"bruto", ma non sostituiranno mai l'uomo. Io non ho alcun timore per il mio
futuro professionale :-)
    Nicola

Nicola Nobili ha scritto un sacco di cose che condivido.
Tuttavia lui si riferisce all'interpretariato di alto livello:
quello in cui un importante oratore deve essere capito da una vasta
platea, dove anche ironie e doppi sensi devono essere riprodotti al
meglio.
Io sto parlando di semplice traduzione, ovvero quella che serve quando
due esseri umani vogliono comunicare tra di loro e non hanno una lingua
in comune. In questo genere di traduzioni, ripeto, è già tanto se viene
rispettato il tono crescente o se si riesce a far ridere anche con la
battuta tradotta. Ma avete mai sentito le traduzioni nelle interviste
agli attori in cui sentite anche l'originale?
Mi pare di essere stato abbastanza chiaro nel riconoscere che la
macchina molto difficilmente raggiungerà una capacità paragonabile a
quella dei migliori traduttori umani con esperienza e con conoscenza
dell'oratore. Ma credo di essere stato abbastanza chiaro che oggi
esistono già traduttori automatici che lasciano di stucco tutti i
presenti che assistono alla dimostrazione. Che non dicono "divertente
giocattolo" ma "vorrei averne uno perché le sue prestazioni sono
sufficienti per il mio scopo".


 intelligenza artificiale. [...]
	Grazie per questo bellissimo post.
	Ciao,   Carlo

 ed il linguaggio dei politici.
Non lo metto in dubbio.
Ma non mi rifiuto di chiamare "traduttore automatico" una macchina che
fosse anche del tutto incapace a riprodurmi i doppi sensi o a dirimere
ogni ambiguità.


 un libro tradotto poi in inglese, perdono tutto della loro forza espressiva.
Si lasciano in originale. Trovo spesso traduzioni troppo "forzate" in
film, cartoni animati...


 ha scritto nel messaggio
news:39097016...@news.tin.it...
| Ok, sono stato zitto sei mesi (a tanto risale il mio ultimo sproloquio
| nel ng), levo il disturbo.
Bč, se quelle poche volte che dici qualcosa le dici cosě bene, mi auguro che
lo farai ancora. Messaggio stupendo.
--
* Who wants to live forever, when love must die? *
Dario de Judicibus, Roma, Italia - ICQ: 25257587
eFax: (I) 
+39.06.2331.2293
 - (US) 
+1.954.212.2754
eMail: 
d...@mclink.it
 Pages: 
http://www.geocities.com/~dejudicibus/
Photo Gallery: 
http://www.geocities.com/~dejudicibus/gallery/index.html
Dictionary Program: 
http://members.xoom.com/dizi/

 ha scritto nel messaggio
news:39099FBC...@email.com...
|
| A mio parere il riconoscimento del contesto è la cosa più banale da
| ottenere aumentando la potenza di calcolo. Un programma per il
| riconoscimento del parlato può benissimo "farsi il pieno" di tutto ciò
| che hai scritto negli ultimi anni. E quindi avrà buona probabilità di
| capire che /macchina vicino a /garage è l'autovettura. Puoi fargli
| "apprendere" tutti i discorsi tenuti da un oratore al Parlamento.
| Ciò che dirà sarà fatto di parole che ha già usato.
La comprensione del contesto di una frase, per quanto semplice essa sia, è
tanto complessa da risultare a volte difficile anche per un essere umano.
Proprio su questa intriseca equivocabilità dei linguaggi naturali si basano
l'ironia, la satira, le barzellette, la diplomazia, la terminologia legale
ed il linguaggio dei politici.
--


 ha scritto nel messaggio
news:8ec9tp$fl5$2...@fe2.cs.interbusiness.it...
| Mi rendo conto che ci sono alcuni "vicoli ciechi", alcuni "trabocchetti
| linguistici"
| difficili da superare per un programma di traduzione automatica, ma quelli
| attualmente in commercio fanno semplicemente schifo (nonostante la
| mia discreta proprietà di linguaggio non riesco a trovare un'espressione
| più calzante...).
Sono d'accordo con Paolo. La comprensione di un contesto è possibile solo
quando quel contesto è chiaro e limitato. Se stiamo parlando di una diagnosi
all'interno di un ospedale ed il gergo utilizzato è quello dei medici, è
probable che un buon programma faccia un lavoro accettabile. Ma una frase
come quelle che diciamo ogni giorno ad amici e colleghi di lavoro può
risultare ostica anche al miglior traduttore disponibile. Che poi quelli che
si vendono siano molto scarsi concordo, ma si può fare ben poco di più.
Lo sforzo infatti che le aziende serie che operano in questo campo fanno, è
quello di sviluppare delle applicazioni che i traduttori professionisti
possano utilizzare dopo averle addestrate al LORO stile di traduzione.
Qualcosa di simile al CAD/CAM e che potremmo chiamare CAT (Computer Aided
Translation).
Anche se minimizziamo l'impatto che la comunicazione non verbale ha,
assumendo che un testo scritto per essere letto abbia una componenete
comunicativa scritta maggiore di quella che ha un discorso, resta il fatto
che chi scrive fa comunque delle assunzioni sulla cultura e sul grado di
conoscenza del contesto del lettore. Chi ha letto libri scritti in altre
lingue o tradotti senza note esplicative, si sarà reso conto che spesso
sfuggono molti sottintesi che possono essere compresi solo da chi in quella
cultura ha vissuto.
Pensate al Carosello, o ad altri miti della televisione italiana. Citati in
un libro tradotto poi in inglese, perdono tutto della loro forza espressiva.
Il contesto sociale, la storia più o meno recente, la cultura di un popolo,
formano un contesto al quale noi siamo così abituati da dimenticarci quanta
parte ha nella comprensione di ciò che viene detto e scritto.
E' per questo che chi lavora a testi traducibili in tutte le lingue, ha
affrontato il problema in modo diverso, ovvero assegnando ad ogni concetto
un identificatore unico indipendentemente da come è reso in una certa
lingua. In alcune lingue quello che noi diciamo con dieci parole viene detto
con una, e viceversa. Il traduttore universale esisterà solo quando verrà
creata una lingua universale, ovvero, tutti i concetti (e la declinazione di
un verbo od il genere di un nome è un concetto) saranno catalogati in una
singola architettura. Questo standard è in fase di sviluppo ma richiederà
anni per essere messo a punto. sarà probabilmente basato su marcatori XML ed
ogni concetto e relazione fra concetti sarà rappresentato da un codice che
sarà interpretabile solo da una applicazione. Questa poi, in base a dei
dizionari ed una base di conoscenza, genererà il testo nelle lingue
richieste. Ma siamo ancora ai primordi.


 io - almeno una lettera commerciale !!!...
	Ecco, restringere il contesto e' uno dei metodi che
	funziona meglio: ma in pratica consiste nel rinunciare
	a risolvere il problema... ;-)
	Ciao,   Carlo

 di quanto pensiamo).
	L'unico modo di riuscirci e' di costruire una macchina
	dotata di sensi e di autocoscienza. Dubito che ci arriveremo
	tanto presto - ma puo' darsi... Solo che a questo punto
	la macchina potrebbe "non avere voglia" di tradurre!  ;-)
	Ciao,   Carlo

 Io non ho alcun timore per il mio futuro professionale :-)
Neanch'io.
Lo dico tanto per risolvere eventuali ambiguità che tu sembri maestro
nel cavalcare.


 film, cartoni animati...
    Dipende. Non si può dare una risposta assoluta a questo quesito.
    Nicola

 in comune.
    Se si tratta di comprare la frutta al mercato o di altre cosette del
genere, può funzionare. Appena vai un po' piú in là, il giochino si sfascia.
Chi non ci crede attenda pure il giocattolo miracoloso che non arriverà mai.
    Nicola

 questo :-(
    Infatti. Quanto detto è una grossolana approssimazione, per quanto
diffusa sia. C'è una differenza sostanziale tra la traduzione e
l'interpretazione, e non soltanto perché l'una è scritta e l'altra è orale,
come si sa fin da quando Herbert scrisse, nel 1954, il primo libro di teoria
dell'interpretazione.
    Nicola

 ha scritto nel messaggio
news:390A208A...@email.com...
|
| Non lo metto in dubbio.
| Ma non mi rifiuto di chiamare "traduttore automatico" una macchina che
| fosse anche del tutto incapace a riprodurmi i doppi sensi o a dirimere
| ogni ambiguità.
Dipende da cosa cerchi in un traduttore. Se ti serve capire di che tratta un
sito, la cosa è fattibile, anche se molti di attuali sono ben sotto alle
possibilità della tecnologia moderna. D'altra parte traduttori buoni
esistono, ma costano svariate centinaia se non migliaia di dollari. Non
fatevi forviare da quelli gratuiti o a $49. Quelli sono giocattoli. Anche
questi tuttavia vanno bene se della lingua in questione non ho alcuna
conoscenza. Ad esempio, se devo capire un testo in croato o in giapponese di
cui non so neanche una parola, son meglio che niente.
Ma se cerchi un traduttore che ti traduca un pezzo di un romanzo e te lo
faccia apprezzare almeno un terzo di quanto è apprezzabile nella lingua
originale, scordatelo. E non è una questione di potenza.


 ha scritto nel messaggio
news:390A2208...@email.com...
| > Pensate al Carosello, o ad altri miti della televisione italiana. Citati
in
| > un libro tradotto poi in inglese, perdono tutto della loro forza
espressiva.
|
| Si lasciano in originale. Trovo spesso traduzioni troppo "forzate" in
| film, cartoni animati...
Non mi sono spiegato. Il problema non è tradurre i termini, ma il fatto che
essi rappresentano nella nostra cultura citazioni con un significato ben
preciso, significato che sfugge a chi non ha vissuto in Italia. Ovviamente
lo stesso vale per noi quando guardiamo un film americano o leggiamo un
libro inglese. Nella maggior parte dei film americani che vediamo in Italia,
esistono riferimenti e significati che sfuggono totalmente alla nostra
comprensione e che vengono messi dall'autore nella sceneggiatura a
sottolineare momenti topici del film, un po' come si fa con la musica. Il
contesto è fondamentale per la comprensione di una comunicazione, e
raramente è evidente dalla stessa.


 quando la colpa è dell'oratore.
Ve lo ricordate il caso imbarazzante di De Mita negli USA?
-- 
"Quelle che vedete sono le immagini del Cimitero Monumentale di Torino,
uno dei più estesi del Nord Italia; esso si estende, pensate, su una
superficie di 1.500 mq" (Trasmissione "Verissimo")

Aaaarrrrgggghhhh! enuff i say!
"it.cultura.linguistica.italiano,soc.culture.italian,it.cultura.linguistica.inglese"
Why are so many letters cross-posted.?
 I have noticed a decided downturn in readability and an increase in
polemica (boring stuff) with this increase in crossposting. Isn't
crossposting frowned upon in general, aside from mnor asides. <hehe>
Please, please decide what group you're posting to and let us get back
to erudite, but not wordy, and humourous postings an the vagaries of
English as relates to Italian and vice-a-versa. 
Just my paltry lira's worth....
ciao,
Loki

 ha scritto nel messaggio
news:390B07F1...@email.com...
| Quello che ho bisogno da un traduttore è la traduzione precisa
| delle parole, non una accurata scelta di sinonimi per adattarsi allo
| stato d'animo dell'oratore.
Dipende ancora una volta da quello che devi fare di una traduzione. I
sinonimi non esistono o quasi nei linguaggi naturali. Ogni termine ha una
sua sfumatura che, se usata correttamente e propriamente nel giusto
contesto, può dare ad una frase un significato completamente differente.
Essi servono nella comunicazione scritta proprio a bilanciare la mancanza di
comunicazione non verbale come il tono e l'espressione. Pensa ad un
documento legale.  Tu mi dirai che è un caso estremo. Ebbene, con la new
economy, ti troverai sempre di più a fare i conti con la rete in ambiti non
propriamente ludici. Anche un semplice acquisto in rete implica un
contratto, e se hai problemi, a quello devi rifarti. I contratti che valgono
sono SEMPRE quelli relativi al paese in cui è prodotto il bene o da cui è
emesso il servizio, e quindi sono sempre in lingua locale. Anche quando sono
tradotti, per il tribunale, in caso di differenze, vale la versione
originale. Figurati se la tua decisione è stata presa sulla base di una
traduzione automatica, ad esempio, di un contratto di acquisto in tedesco.
Nessun tribunale ti renderà sul serio.
Dai alla traduzione di un testo un valore e comparalo con il valore, per te,
del contenuto. Se il primo è inferiore al secondo, fatti ritradurre il testo
da un buon traduttore UMANO.



Ti ringrazio dell'invito, ma la vita e' troppo breve per impegolarmi
in un altro progetto impossibile (oltre a quelli che gia' mi
impegolano).
Se in trent'anni di tentativi di traduzione automatica siamo ancora a
questi patetici livelli, mentre il gioco automatico degli scacchi e'
stato praticamente risolto, ho il sospetto che sia perche' la
traduzione automatica e' un problema un tantinello piu' difficile da
affrontare.
Il giorno che una macchina tradurra' bene come un traduttore umano
bravo (e specifico _bravo_), quella macchina avra' diritto ad avere un
passaporto e di andare a votare. Perche' sara' un essere senziente.
Ciao da Paolo.

ogni ambiguità.
Ho abbondantemente superato la mia razione di messaggi per quest'anno,
ma ti pongo una domanda.
Penso spesso a quell'omino pelato coi baffi che stava sempre fra
Reagan e Gorbaciov quando i due si incontravano. Era sempre lo stesso.
Quell'omino era li' quando loro trattavano di disarmo nucleare, di
argomenti riservatissimi e delicatissimi dai quali dipendeva la sorte
del mondo.
Un errore di traduzione poteva costarci una guerra atomica. In piu'
quell'omino era a conoscenza di tutte le conversazioni piu' segrete
fra i capi supremi delle superpotenze.
Non pensi che, se avessero potuto, avrebbero fatto volentieri a meno
di quell'omino (che sapeva troppo, forse corruttibile, forse una
spia), e avrebbero usato una macchina infallibile e incorruttibile?
Anzi, due macchine, una russa e una americana, che si controllavano a
vicenda?
Certo non mancavano loro i mezzi finanziari e tecnici, e avevano fior
di motivazioni per aver bisogno di un traduttore automatico. Ma non
l'hanno fatto, e tuttora si va avanti senza traduttori automatici
anche a questi livelli ultradelicati.
Forse e' perche' macchine in grado di tradurre bene come un essere
umano non ce ne sono.
Secondo me, la dimostrazione a cui hai assistito (se ho capito bene
sei tu che hai visto la NEC a Ginevra) era una demo ben orchestrata.
Anche Windows funziona bene, nelle demo, ma tutti abbiamo
dimestichezza con il blue screen of death nella vita reale ;-)
Anche una macchina rozza e primitiva e' in grado di tradurre
microfrasi come
-- buongiorno
-- arrivederci
-- che ore sono?
-- a che ora parte il treno per X?
-- quanto costa questo?
e scommetto che la demo era incentrata su queste cose.
Se la metti alla prova con una frase piu' complessa, secondo me fa una
figuraccia patetica. Se non la fa, la compro. A qualsiasi prezzo.
Persino un miliardo sarebbe una cifra accettabile, considerato che
lavorerebbe 24h/24 a velocita' incredibile. Si ripagherebbe in un
anno. Sei mesi.
Ma prima di comprarla voglio sapere se la giapponesina che c'e'
nascosta dentro e' carina o no ;-)
Ciao da Paolo.

 frase che ho tratto da questo thread.
	Sei stato straordinario. Ti devo ringraziare di nuovo,
	perche' e' raro leggere post di questo livello. Fallo
	piu' spesso, che mi tiri su di morale.
	Ciao,   Carlo

 Tradurre, in altre parole, e' una forma nobile del test di Turing.
Innanzitutto, devo farti anch'io i miei complimenti per come hai saputo
spiegarti -- tanta chiarezza non si vede tutti i giorni su usenet.
Sulla vastita' del contesto e sulla difficolta' di realizzare un
traduttore automatico che sappia competere con traduttori umani sono
d'accordo con te.
Il primo punto di disaccordo (forse sarebbe meglio definirla una
chiarificazione) e' che tu sembri richiedere alle macchine la
perfezione.
Il test di Turing che tu citi e' un test essenzialmente imitativo, il
cui successo e' basato sull'impossibilita' di distinguere tra una
macchina e un essere umano. Per passare un simil-test di Turing basato
sulla capacita' di tradurre un testo (che, detto per inciso, a me sembra
meno "forte" del test originale, che prevede una conversazione
*interattiva* su un qualsiasi argomento), una macchina dovrebbe
comportarsi bene quanto un traduttore umano medio, dove "bene quanto" e'
definito come "statisticamente indistinguibile da".
L'altro punto che non mi trova d'accordo sono le conclusioni alle quali
arrivi, in particolare quella (a mio parere assolutamente non
scontata) secondo la quale il costruire un "cervello non organico" e'
indispensabile per arrivare ad avere macchine "intelligenti".
So di usare un argomento trito, ma gli aerei non sono costruiti a
totale imitazione degli uccelli, e sarei enormemente sorpreso se la
prima macchina che si guadagna sul campo il titolo di "pensante" fosse
fatta a immagine e somiglianza del cervello umano.
Oserei anche azzardare che, se pure un giorno si arrivasse a costruire
un "cervello non organico", alcuni (e forse anche tu) obietterebbero
che se non si trova in un "corpo non organico" non vale. (Ovviamente
su questa linea si potrebbe proseguire ad infinitum --- "E l'embrione
non organico dov'era?", "E l'apparato gastrointestinale non organico
dove lo mettiamo?", etc.)
Infine, giusto perche' ho recentemente letto qualcosa in materia, vorrei
sfatare l'immagine del cervello come esclusivamente formato da un
insieme di neuroni interconnessi. Cito da un libro di neuropsicologia
(The Neurological Side of Neuropsychology, p. 62):
"Information is transferred through the nervous system in more ways than
people realize. Multiple communication channels exist in addition to
what we typically know of as nerves, synapses, and the hard-wired
circuitry familiar from classic neuroanatomy. This abundance of
alternate routes is denoted by the word multiplex.
The multiplex ways of transmitting information in the brain is not
hierarchical, as would be the case if the flow were straightforwardly
linear, but involves parallel, recursive, feedforward, and feedback
connections. There also exists a wide assortment of molecules, such as
hormones and peptides, that likewise act as information messengers.
[...] Information can therefore be transmitted throughout the body not
only by neurons and axons (the traditional long wiring system of the
brain) but through the extracellular fluid that surrounds the entire
system itself. This method of communication is called volume
transmission."
Piu' oltre l'autore trova il modo di prendere (a ragione, direi) a
badilate sul muso la disciplina dell'intelligenza artificiale (p. 64):
"One reason that current approaches to artificial intelligence have
failed is that they try to imitate logic and are largely modeled on the
circuitry of the cortex. [...] AI does not accommodate the biologic
brain's many different ways of transferring information. [...] If you
are wondering whether the stuff conveyed by volume transmission has
anything to do with cognition, the answer is 'yes'. The two systems are
integrated via reciprocal neurochemical links."
Mi scuso per la lunghezza del post.
Ciao,
Aristophanes
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Ciao da Paolo.
Ciao da Sergio.
--
Er Roscio.

> > Tradurre, in altre parole, e' una forma nobile del test di Turing.
Ragazzi, non mettiamo in mezzo il test di Turing...
Quanti esseri umani conoscete in grado di superarlo ?...
E non credete che i sistemi esperti siano proprio
degli ottimi esempi di "comportamento umano sintetizzato" ?
Riflettete !!!...
:-)))))
--
Er Roscio.

 frase che ho tratto da questo thread.
E dàgli !... Io non parlavo di salti mortali !!!...
Io vorrei un programma che traducesse in maniera decente
"la mamma è andata al mercato ed ha comprato due chili di mele".
Io non ne conosco.
Ma nel contempo, sono convinto che sia possibile - non dico facile -
realizzarne uno decente.
--
Er Roscio.

 sei tu che hai visto la NEC a Ginevra) era una demo ben orchestrata.
Questa era anche la mia impressione.
Mi sembra strano che si riesca ad inventare un software che traduce dal
inglese allo giappponese e vice versa, ma non tra lingue europee -
infatti non ho mai visto un programma che traduca in modo mezzo decente
tra l'inglese e il francese, italiano, ecc.
Se esistesse, anche i traduttori lo utilizzerebbero per risparmiare
tempo, ma per ora esiste soltanto il CAT (computer-aided translation),
con programmi tipo Deja Vu e Trados che sono poco piů di database.
Mary

 
Forse farebbero prima a clonare un cervello umano e collegarlo ad un
programma di speech recognition...
Mary

 umani.
Questo lo dici tu, l'ho dovuto leggere tre volte per capirlo, ed anche adesso mi
sfugge
il senso più profondo, insomma.....non capisco dove vuole andare a parare, è vero
che si
dovrebbe scrivere per il lettore, ma  nel 95% dei casi si scrive per
"presentarsi" o per "presentare qualcosa" e quasi sempre usando il proprio
personale
modo di scrivere.
L'esempio classico è il linguaggio con cui sono scritte le leggi, è assolutamente
criptico, almeno
in Italia. Tu pensi che chi ha scritto quei pastrocchi pensava alla cultura
dell'italiano medio?
O non ha invece usato il suo personale linguaggio astruso, pensando che
l'universo mondo
dovesse adattarsi a lui, invece del contrario?
In definita io non capito quello che hai quotato perchè non ne capisco il senso,
perchè non ho mai
visto avvenire quello che affermi.

 realizzarne uno decente.
	Io vorrei un programma che mi traducesse decentemente
	cose del tipo "la mamma e' andata al mercato ed ha
	comprato due chili di mele che vanno per la maggiore"
	(... that go to the larger).
	Ciao,   Carlo