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Titolo: CARONIA E ROSENHEIM: una comune matrice?

Fra l'ottobre del 1967 e il gennaio del 1968 si verificò in Germania uno dei 
più eclatanti casi di poltergeist che la storia della Parapsicologia 
ricordi: il caso Rosenheim. Teatro di questi fenomeni fu lo studio 
dell'avvocato Adam, che viveva nella cittadina tedesca dove venne raggiunto 
dal prof. Hans Bender, docente di Parapsicologia nell' università di 
Friburgo, il quale ne diede una relazione molto particolareggiata. Essa  ci 
informa che i primi "fatti strani" che si registrarono nel mese di ottobre 
del 1967 furono disturbi telefonici per cui i quattro apparecchi dello 
studio squillavano contemporaneamente senza che alcuno rispondesse 
dall'altro capo del filo. Inoltre, le conversazioni venivano interrotte 
improvvisamente e contemporaneamente e gli scatti rilevati dalle 
apparecchiature di controllo risultavano altissimi senza che il telefono 
fosse mai usato; in particolare il prefisso 0119 risultava composto fino a 
50 volte al giorno.
Poi fu la volta delle lampade al neon le quali presero a spegnersi 
spontaneamente, spesso cadendo a terra e scoppiando; si udivano rumori come 
di esplosioni e valvole automatiche saltavano senza alcuna causa apparente.
Si pensò che questi disturbi fossero dovuti ad una irregolare erogazione di 
corrente da parte della centrale cittadina e furono condotti controlli ed 
indagini ufficiali.
Nello studio dell' avv. Adam vennero posti degli apparecchi di misurazione 
sigillati i quali segnarono punte massime, fino a 50 ampères che perlopiù 
coincidevano con il verificarsi dei fenomeni anche se, in questi casi, le 
valvole non saltavano, come avrebbero dovuto. Inoltre il pennino degli 
apparecchi di misurazione, invece di tracciare una linea retta, tracciava 
spesso, inesplicabilmente, una spirale.
Alle lampade al neon si sotituirono lampade comuni ma i fenomeni 
continuarono: le lampadine saltavano da sole, cadevano a terra esplodendo e 
i lampadari si frantumarono.
Nel novembre, un nuovo tipo di manifestazione: i lampadari delle varie 
stanze dello studio si misero ad oscillare violentemente, indipendentemente 
che fossero accesi o spenti. Nel frattempo anche la società telefonica 
svolse le sue indagini ma non risultò alcun guasto negli apparecchi dello 
studio, nè nelle linee nè nell'apparecchio automatico di controllo della 
centrale.
L'avvocato Adam, un uomo di larghe vedute, si dimostrò vivamente interessato 
a queste manifestazioni. Un giorno di dicembre, di fronte ad un'ennesima 
manifestazione, esclamò: <<Adeso manca solo che i quadri si muovano dalle 
pareti!>>. Da quel momento i quadri iniziarono a muoversi realmente: 
cadevano a terra staccandosi bruscamente dal gancio o, addirittura, 
ruotavano attorno allo stesso attrocigliando l'occhiello che li sosteneva e 
rovesciandosi contro la parete.
Il primo dicembre il prof. Bender iniziò le sue indagini con l'aiuto di due 
fisici: il prof. Kerger, dell' Istituto Max Planck di Monaco, e il dott. 
Zicha. Non fu riscontrato alcun aumento di tensione nella corrente 
elettrica, fu esclusa la presenza di correnti elettrostatiche, di 
ultrasuoni, di vibrazioni intense, di contatti irregolari e di alterazioni 
negli apparecchi di registrazione. I due fisici, alla fine, furono d'accordo 
nel concludere che i fenomeni non potevano essere spiegati con i principi 
noti della fisica.
Era un caso di Psicocinesi o di Poltergeist: il prof. Bender ne fu sicuro. 
Bisognava dunque trovare un soggetto a cui essi erano collegati perchè, lo 
sappiamo, il Poltergeist è un fenomeno che ha il suo punto d'appoggio nella 
psiche di persone viventi che si trovano nella zona in cui si manifesta. 
Dopo un po', questo soggetto fu individuato in una impiegata diciannovenne, 
Anne Marie Sch.: bastava che questa ragazza entrasse nello studio perchè i 
lampadari oscillassero, le lampadine esplodessero lanciando frammenti contro 
di lei e i quadri si muovessero. Acutamente, il Bender comprese che i 
fenomeni di Rosenheim erano dovuti al formarsi di un "campo psi affettivo" 
in cui convergevano, da un lato, le energie psichiche provenienti dalla 
signorina Sch. per il suo stato di sviluppo ritardato e per la profonda 
considerazione in cui ella teneva il suo principale, e dall'altro 
l'interessa addirittura entusiastico che l'avvocato provava per la 
fenomenologia.
Il caso resta tuttora fra i più notevoli del genere sia per l'imponenza dei 
fenomeni, sia per le accurate e minuziose indagini tecniche e scientifiche a 
cui fu sottoposto.
Questi dati, fornitici dal dott. Ugo Dettore nell'opera "Dizionario 
Enciclopedico del Paranormale", non possono non rimandarci agli ancora 
inspiegati fenomeni di Caronìa: molte sono le analogie manifestative, a 
partire da quelle che possiamo chiamare le interazioni con gli apparecchi 
elettrici e, generalmente, tecnologici. Si direbbe che il campo psichico, in 
determinate ed eccezionali condizioni di sovreccitazione, trovi 
nell'elettricità ed in molti apparecchi in cui esse viene convogliata una 
sorta di valvola di sfogo come se l'elettricità stessa li "attirasse". 
L'idea è quella di una forte tensione che si va ad allinear, prevaricandola, 
a quella propriamente elettrica fino a che gli apparecchi "impazziscono" o 
esplodono. Un po' più difficile spiegare come possano i quadri rigirarsi sul 
proprio gancio ma, evidentemente, non siamo ancora ingrado di valutare la 
reale portata della forza psichica in soggetti particolarmente predisposti 
anche perchè, aggiungo io, solo oggi si sta cercando di comprendere il vero 
nesso che c'è fra la cosiddetta realtà fisica ed il pensiero o l'atto 
osservativo.
Forse, a Caronia non si è cercato *l'elemento tramite*, il soggetto (o i 
soggetti) sorgente dei fenomeni, perdendosi in infruttuose quanto inefficaci 
ricerche di spiegazioni tecnologiche. Bisognerebbe indagare bene sulle 
tensioni psichiche della popolazione, magari provocate da forti emozioni o 
da conflitti particolarmente intensi fra gli abitanti. Potrebbero essere 
rancori inespressi o, comunque, situazioni di emotività "compressa" di più 
individui fino a mettere in moto, a livello inconscio, tutta la gamma di 
inquietanti fenomeni che si sono verificati (e a quanto pare continuano a 
verificarsi). Se anche per Caronia si individuasse una causa di questo tipo, 
saremmo costretti a consolidare la nostra constatazione che la mente, 
volenti o nolenti, può dominare la materia.
Antonio Bruno
http://www.edicolaweb.net/graal.htm
http://groups.msn.com/LaricercadelGraal/_homepage.msnw?pgmarket=it-it
Gli ingenui rimangono ingenui anche con il Cicap. La gente che sta aprendo
gli occhi, se li ritrova completamente chiusi dal Cicap. Come? Con della
disinformazione. Ma che concetto hanno quelli del Cicap degli esseri umani?
(Corrado Malanga)

 (Corrado Malanga)
Allucinante, veramente inspiegabile.
Saluti



quello di caronia è davvero un mistero ed un caso unico
questo perchè non riguarda solo una casa, ma tutto un paese intero
con fenomeni davvero che lasciano aperte qulsiasi ipotesi
da quel che ho visto penso sia in atto li un'attività aliena
ma questa è una mia opinione personale
dico attività aliena perchè i bambini interrogati separatamente han 
visto degli esseri grigi fluttuanti ( e non si sono certo inventati 
questa storia , a quale fine poi non avrebbe senso) e la signora di 
notte ha visto 2 occhi luminosi spiare da dietro le finestre 
insomma un intero paese che racconta le stesse cose, avvistamenti di 
luci, ufo e alieni

 Allucinante, veramente inspiegabile.
concordo sull'inspiegabilità...
il caso Caronia è veramente pazzesco.
quanto all'altro citato da Toto', non ne so' nulla, ma vado a documentarmi
seduta stante...
Ciao,
Davide.
 ---
Asmodave
http://asmodeo.blog.lastampa.it/
Correnti Alternative
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 luci, ufo e alieni
Sì, il collegamento con una matrice "aliena" sembra plausibile perchè la 
natura dei fenomeni non appare spiegabile in alcun modo convenzionale e 
perchè i riscontri parlano appunto delle cose a cui tu accenni. Mi è parso 
comunque interessante far notare che esiste un parallelismo fra il classico 
Poltergeist ed i fatti di Caronia.
Ciao


 seduta stante...
Il poltergeist di Rosenheim e' uno dei piu' classici e meglio documentati di 
cui si abbia testimonianza (alcuni dei fenomeni, come la "danza" dei 
lampadari, furono anche filmati). Se ti interessa trovi qualche informazione 
anche sul mio blog.
Va detto che fra i primi ad ipotizzare un'interpretazione parapsicologica 
(mai confermata, per l'impossibilita' di operare indagini sul campo) per i 
fatti di Caronia ci fu il compianto Piero Cassoli, del CSP di Bologna (vd. 
"Quaderni di Parapsicologia" XXXIV, 2, 2003, qui l'abstract: 
http://digilander.libero.it/cspbologna/csp-new1/English/English.htm
).
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/

 
http://digilander.libero.it/cspbologna/csp-new1/English/English.htm
).
uhm...
scusa se svio dall'argomento di discussione, ma... "LA CARNE E' ASSASSINIO"?
sai che la natura dello scimmione nudo è quella di scimmione onnivoro(*)?
posso capire la necessità di evitare di uccidere animali che hanno la
coscienza di sé stessi, ma un pollo arrostito - o una bella fettina di
sanguinolento vitello - devono farmi sentire una bestia cannibale?
dimmi, sono curioso.
 
(*): il riferimento è a "The naked ape" di Desmond Morris, che ti consiglio
caldamente di leggere.


 sanguinolento vitello - devono farmi sentire una bestia cannibale?
Il pollo, prima di essere arrostito, era vivo e cosciente. E lo stesso 
dicasi per la fettina di vitello...
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 dicasi per la fettina di vitello...
Ed io coscientemente li cuocio e li pappo.
-- 
In matters of style, swim with the current; in matters of principle, 
stand like a rock. -- Thomas Jefferson

 Ed io coscientemente li cuocio e li pappo.
Per carita', ognuno risponde solo alla propria coscienza infatti! ;)
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 Per carita', ognuno risponde solo alla propria coscienza infatti! ;)
Appunto.
Quindi non diciamo cazzate tipo l'uomo è diventato onnivoro solo dopo 
l'era glaciale. Lo era anche prima.


 l'era glaciale. Lo era anche prima.
Non mi pare di aver detto questo. Ho detto che prima era un onnivoro 
prevalentemente vegetariano/frugivoro (come le altre scimmie) e che dopo, 
visto che di piante se ne trovavano pochine, ha cominciato a cacciare e a 
rimpinzarsi di carne.
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 Per carita', ognuno risponde solo alla propria coscienza infatti! ;)
mamma!! mamma!!!
Guarda, UN VEGAN!
/me che indica con il ditino sporco di marmellata 

 rimpinzarsi di carne.
No, hai detto che la carne può benissimo essere tolta dalla dieta e che di 
fatto è una forma di "assassinio" per persone prive di scrupoli e/o
coscienza.
Hai detto che ognuno risponde della propria coscienza come se la tua fosse 
"superiore" e "illuminata"
A me la tua di coscienza fa un filinino cagare sai?
Poi sulla cazzata che si potrebbe vivere senza carne perchè siamo "onnivori" 
ci sarebbe assai da discutere.
Essere onnivori significa essere versatili e integrare la propria dieta 
quando possibile con proteine animali in quantitativo moderato.
Non significa essere vegetariani che potrebbero mangiare carne ma non lo 
fanno perchè tanto non cambia nulla.

 fanno perchè tanto non cambia nulla.
Della carne si puo' fare a meno eccome. E non cambia nulla. Anzi si', 
qualcosa cambia: ci si guadagna in salute (e non solo).
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 qualcosa cambia: ci si guadagna in salute (e non solo).
ROTFL


 qualcosa cambia: ci si guadagna in salute (e non solo).
Si si, la carne uccide.
Certo.
... bha. 

qualcosa cambia: ci si guadagna in salute (e non solo).
concordo in pieno, meno forme neoplastiche intestinali, meno problemi
renali dovuti all'introduzione di proteine.
Io mangio almeno due porzioni di verdura al giorno, cruda a
mezzogiorno e cotta alla sera e molta carne di pesce (omega3).
Non sono un vegano incallito e ritengo che ognuno mangi quello che
vuole.
(iAo 
Hathor 
D3Vi1z Cr3w Di6iT41 A11iAN(e 

 mezzogiorno e cotta alla sera e molta carne di pesce (omega3).
QUindi i pesci non sono animali.
Interessante.


Interessante.
certo che sono animali.
e con questo ?
tu ti mangi la bistecca(colesterolo)  e io mi mangio un'orata da mezzo
kilo (omega3)
non sono vegano, mi sembra d'averlo gia scritto solo che alla carne di
maiale o di manzo preferisco il pesce.
...piccole questioni di punti di vista e di scelte alimentari.


 maiale o di manzo preferisco il pesce.
Io preferisco tutte e tre.


 vuole.
Ci mancherebbe altro, siamo in un dannato paese libero.
Che però non si presenti davanti a me un coprofago convinto dicendomi che 
sono uno sprecone consumista
a buttare ogni giorno tutta quella cacca.

Saluti
QUOTAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


 a buttare ogni giorno tutta quella cacca.
Ricca di fibra e protidi.


 ...piccole questioni di punti di vista e di scelte alimentari.
e come no? 

 ROTFL
Ci sono parecchi studi che lo dimostrano, e io ti parlo per esperienza 
personale.
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

Io preferisco tutte e tre.
Buon per te, se poi fai sport la carne e' necessaria.
io della ciccia riesco a farne a meno, per il momento !




...bravo




....bravo

 Dove si comprano?
Uova biologiche.
E in ogni caso, dovendo scegliere il male minore, posso assicurarti che gli 
orrori di un pollaio sono niente in confronto agli orrori di un mattatoio.
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 mattatoio.
Certo, meglio un'ergastolo fatto di sofferenze, privazioni e condizioni 
innaturali piuttosto che una morte indolore e incosapevole.
Un vero campione di coerenza.

 ...bravo
inutile ammasso di cellule, non quotare tutto il post per fare solo una 
rosicatina finale.
Fai la rosicatina cuttando, capito? 

 ....bravo
oh, quoterai con il culo ma di certo gli argomenti non ti mancano. 

Io ritengo sbagliato l'uccidere gli animali per nutrirsene.
Ma... ho capito male, o il pesce lo mangi?







....bravo

 Un vero campione di coerenza.
Io? No, affatto. Ma almeno, nei limiti del possibile, ci provo.
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 Ma... ho capito male, o il pesce lo mangi?
No, non mangio ne' carne ne' pesce.
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 Io? No, affatto. Ma almeno, nei limiti del possibile, ci provo.
Eh, si vede. 

 personale.
Quanto corri i 100 metri?
Il pippolo sta bene?


 ...bravo
Grazie!
/me Petrolini

 ....bravo
eggià...
(vediamo per quanto va avanti) 

No, non mangio ne' carne ne' pesce.
Ah, ok, avevo letto male.

 strugge.
Pfui!
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

Uccisione di animali = assassinio.
Uhm. E se uno sceglie un corso d'azione che portera' alla morte di una
persona, e' un assassino sempre e comunque?
Primo esempio: ti metto su un battello sul Niagara... poco prima delle
famose cascate. Sono io l'assassino, o le cascate?
Secondo esempio: naufragio, io faccio imbarcare su una scialuppa dieci
persone con 20 razioni d'acqua, pur sapendo bene che non li salveranno
prima di dieci giorni. Due persone, forse tre sopravviverebbero. Dieci
persone moriranno di sete. Sono un assassino? Tra l'altro, chissa', e'
possibile che piova.
Terzo esempio: siamo su quella scialuppa e a bordo c'e' mio figlio, io
faccio due conti e capisco che una sola persona si puo' salvare. Ergo,
faccio fuori tutti meno lui, quindi mi butto in mare. Saremmo morti in
ogni caso, io ho solo scelto chi salvare. Cio' fa di me un assassino?
Ovviamente, _sono_ domande trabocchetto :-)
Leonardo
-- 
 What do you make, so fair and bright;
 What do you build with sails for flight;
 What do you weave with wool so white?

 bimbo della tua vicina di casa AFFAMANO il Terzo Mondo!!!!!
Mentre la gallina che trotterella in 10 mq e mangia meglio del 50% dei 
bambini della terra
chi affama? cialtrone!

 Il pippolo sta bene?
Niente male, grazie.
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 gli sta dando simpaticamente dell'idiota.
Questo lo dici tu. Essere consapevoli di una cosa non significa 
semplicemente "saperla" a livello nozionistico, ma implica un processo piu' 
profondo che, a causa del modo in cui siamo abituati a mangiare carne, 
difficilmente puo' avvenire spontaneamente. Io non sono consapevole di 
un'infinita' di cose, ma non per questo mi sento un idiota.
CUTTO sugli insulti gratuiti.
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 CUTTO sugli insulti gratuiti.
Si, cutta va.

 
http://digilander.libero.it/cspbologna/csp-new1/English/English.htm
).
Mille grazie. Sono contributi molto importanti!...
Ciao
Antonio Bruno
http://www.edicolaweb.net/graal.htm
http://groups.msn.com/LaricercadelGraal/_homepage.msnw?pgmarket=it-it
Gli ingenui rimangono ingenui anche con il Cicap. La gente che sta aprendo
gli occhi, se li ritrova completamente chiusi dal Cicap. Come? Con della
disinformazione. Ma che concetto hanno quelli del Cicap degli esseri umani?
(Corrado Malanga)

CUTTO sugli insulti gratuiti.
lascia perdere. :-)


 
http://www.billpearl.com/onlinetraining/
Altro signor nessuno.
Il Mister America perse ogni usa importanza a metà degli anni 60 quando 
Weider iniziò a pompare il Mr.O.
Se proprio devi citare qualcuno non citare signori nessuno che vincono 
sagre paesane.
Sarebbe come paragonare l'attuale vincitore della Targa Florio ad un 
pilota di formula 1.
Ho impostato il segue su it.sport.palestra.
Onestamente non ho intenzione di annoiare gli altri.


 persona, e' un assassino sempre e comunque?
Oddio, siamo finiti in un'aula durante una lezione di filosofia del diritto 
e non me ne sono accorto? :)
Sai che non ho proprio capito il senso della tua domanda?
Sono situazioni in cui anche quando non esegui materialmente l'assassinio 
sei cmq colpevole della morte di qualcuno... Perché?
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 dicasi per la fettina di vitello...
Non ti capisco.
Non puoi limitarti a considerare il vegetarianesimo o il veganesimo una
scelta individuale senza per questo tacciare chi non l'abbraccia di essere
un brutale assassino?
Sai cosa penso?
Che Morris abbia piu' che mai ragione: molti dei mali del mondo derivano
dall'eccessiva boria con cui lìuomo considera la propria natura.
Si valutasse per quello che è, moltissime problematiche, come la sessualità
o l'alimentazione, verrebbero considerate molto piu' a cuor leggero.
 
Ciao,
Davide.
---
 
Asmodave
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Correnti Alternative
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 o l'alimentazione, verrebbero considerate molto piu' a cuor leggero.
Non penso si tratti di boria. Ma sta di fatto che, a differenza di altri 
animali, l'uomo è dotato di coscienza critica e di senso morale. Se non 
consideriamo questo, allora non vedo il motivo per cui dovremmo giudicare 
sbagliate pratiche come l'incesto, l'uccisione dei figli per scopi 
riproduttivi o "eugenetici", il cannibalismo e la schiavitù, visto che sono 
tutti atteggiamenti perfettamente naturali.
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

sei cmq colpevole della morte di qualcuno... Perché?
Perche' l'efficienza di conversione cibo vegetale->proteine *varia* da
proteina a proteina e da animale ad animale. Alcuni animali ad esempio
non le sintetizzano nemmeno, certe proteine, o le sintetizzano da cose
che ad altri animali fanno vento.
Per es.: alcune mucche (forse tutte, ninzo') possono sintetizzare vari
tipi di proteine a partire dal proprio piscio fermentato sulla paglia;
ovviamente noi glielo rimpiazziamo con urea sintetica.
L'uomo pero' i microrganismi delle mucche (o dei dromedari) non li ha,
e di conseguenza in certi campi ha una efficienza inferiore.
Il risultato netto e' che per certe proteine il rendimento di percorso
soia->uomo e' molto, MOLTO piu' basso che il percorso biada->animale->
uomo. Il percorso biada->uomo poi ha rendimento zero perche' l'uomo di
una balla di biada non sa che farsene, digestivamente parlando.
===
Bene, andando a fare i conti si scopre che con una dieta vegetariana a
malapena si possono sfamare 1.3 miliardi di persone.
Ah, 1.3 miliardi e' calcolato usando le uova, che sono un'ottima fonte
di proteine e marginalmente vantaggiosa anche contando l'alimentazione
delle galline. Senza uova si sfiora il miliardo secco.
Comunque, ammettiamo pure di poter aumentare il rendimento oltre anche
le piu' rosee aspettative: 4X. 5.2 miliardi di persone alimentabili.
Signori, siete sette miliardi. Riunitevi in gruppetti di sette, quindi
decidete:
	a) Chi si sacrifica,
	oppure
	b) Di morire lentamente di fame
	oppure
	c) A quale gruppo fare guerra per farlo fuori e prendersi le
	   sue razioni
...si potrebbe rimediare facilmente, passando ad una alimentazione non
carnivora ma bensi' vegetariano-insettivora. Le larve di molti insetti
sono una fonte di proteine migliore della carne animale, e piu' sana -
evoluzionisticamente cio' non stupisce troppo.
Inoltre, gli insetti li puoi alimentare con le peggio cose.
Pero', gli insetti credo che un sistema nervoso ce l'abbiano :-)... ti
tocca fare una valutazione se ammazzare ventimila larve di scarafaggio
o un singolo vitello.
Per il futuro chissa', potremmo dotarci di batteri modificati, in modo
da poter mangiare anche paglia e avanzi di spazzatura; oppure allevare
batteri capaci di simularti un gustoso filetto. O fare come moltissimi
popoli (amazzonici, australiani, ecc. ecc.) e fare la bocca a ragni ed
altre bestiacce, allevandole intensivamente.
Ma per il presente, il vegetarianesimo "sano" se lo possono permettere
solo quelli del ricco Occidente.
Il che ricorda un po' il famoso "Che mangino brioches!".


 ovviamente noi glielo rimpiazziamo con urea sintetica.
Te possino Leo! che esempio...prendere l'esempio dei cellulosolitici
(enzimi che permettono di digerire la cellulosa, presenti nel rumine)
faceva un po' meno schifo e rendeva uguale :)

    sue razioni
d) "remember : thusday is soylent green day ! "

faceva un po' meno schifo e rendeva uguale :)
Bòno te, che sta bollando [1]. Poi dopo passo al masticar palline [2].
Leonardo
[1] No, no, non SolomonKane. Ho pesci piu' grossi da friggere (cit.)
[2] l'ho letto su "La Collina dei Conigli"


 Bòno te, che sta bollando
bhe d'altra parte l'urea è un componente fondamentale del sangue umano
(da 40 a 350 mg/l) difficilmente reperibile anche con la più
controllata delle diete[1].
[1] così va meglio? :) che però è come andare a cernie con un classe
Akula
---------------------
Start wearing purple wearing purple
Start wearing purple for me now
All your sanity and wits they will all vanish
I promise, it's just a matter of time...

Non credevo fosse così drastica la questione.
Be'... a essere proprio sincero, questa non e' la famosa "verita'
scientifica universalmente accettata". Girellando per Internet e'
fin troppo chiaro che la questione "fame" e' scottanterrima, e ci
sono fior di siti che predicano che un miliardo e' troppo, e piu'
che altrettanti che dicono che si puo' arrivare a 20 miliardi con
le attuali tecnologie.
Aggiungici che per un sacco di Paesi, i dati sono secondo me dati
a bischero: che so, contando la terra arabile e senza considerare
se c'e' abbastanza acqua per coltivare qualsiasi cosa, o bestie o
popolazione o rendimento del suolo o guerre in corso.
Voglio dire, IMHO importasega se il paese XYZ ha millemiGLioni di
ettari di terra arabile, se dopo non hai niente con cui ararla. A
quel punto, costa meno davvero diventare coprofagi, piuttosto che
cacciare fuori attrezzature, sementi moderne, e fertilizzanti per
tutti quegli ettari.
E' un po' come calcolare la produttivita' solare saudita contando
i chilometri quadri di deserto e moltiplicandoli per l'irradianza
media.
Facendo due conti e guardando i dati dell'OMS sulla malnutrizione
(a parte che ho l'impressione che manchino piu' le vitamine delle
proteine... ma e' l'impressione di un informatico e non quella di
un nutrizionista - ne' di un biochimico), la cifra che m'e' parsa
piu' probabile e' quella li'. Magari se atterrano gli alieni e ci
insegnano a coltivare il Pacifico vanno bene anche 20mld. O 50.
Ma trovi un sacco di altri siti dove 5.2mld non e' un'aspettativa
rosea ma quello che si ottiene sputando per terra e senza nemmeno
usare fertilizzanti azotati.


 uomo.
Non essendo un nutrizionista mi attengo a quanto dichiara l'OMS: "E' falso 
che le diete vegetariane indeboliscano il fisico e non favoriscano la 
crescita. Una alimentazione vegetariana ben equilibrata può sviluppare i 
muscoli, produrre energia e forza più di un'alimentazione a base di prodotti 
animali". Il vegetarianesimo "sano" quindi è un concetto un po' da 
definire...
Poi, la situazione attuale è questa: oltre 1 miliardo e mezzo di capi di 
bestiame che occupano circa il 30% del territorio agricolo del pianeta e 
consumano tanti cereali che basterebbero a nutrire centinaia di milioni di 
persone (gli allevamenti intensivi inoltre contribuiscono ad incrementare 
l'inquinamento, la desertificazione e l'effetto serra). Che si fa? Sfamare 
tutti con la dieta carnivora e ricca degli occidentali è impossibile (pare 
che servirebbero qualcosa come 5,5 miliardi di ettari di terra coltivabile e 
11,3 miliardi di ettari di pascolo), dunque l'unica alternativa possibile, 
al momento, mi pare sia modificare le nostre abitudini alimentari riducendo 
il consumo di carne e dunque gli allevamenti intensivi. Secondo il 
nutrizionista J. M. Harvard, "ridurre la produzione di carne negli Stati 
Uniti di un semplice 10% renderebbe disponibili cereali sufficienti a 
nutrire 60 milioni di persone".
Sarà comunque un po' meglio di adesso, o no?
Questa riflessione ovviamente è dedicata a chi crede che la scelta 
vegetariana non abbia valore ecologico e sia anzi un lusso che addirittura 
affama quelli che non si possono permettere l'uovo...
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/

 tutti atteggiamenti perfettamente naturali.
ma come fai a fare una tale commistione tra la sfera umana e quella animale,
ma soprattutto, tra la sfera del moralmente lecito sotto ogni cielo con
quella delle concezioni alimentari?
chi si azzarderebbe di dire mai che per l'essere umano - tolte forse le
tribu' ancestrali che lo praticarono con l'intento di vincere completamente
i loro avversari - il cannibalismo č ammissibile?
che l'incesto č lecito da un pdv morale(*)?
che la schiavitu' č da praticarsi?
non te la prendere, ma il tuo č semplicismo riduzionista.
(*): peraltro su questo ci sarebbe da discutere, ma il discorso si fa troppo
lungo; fondamentalmente sappi solo che l'essere umano tende ad escludere
cio' che č pericoloso per la sua discendenza.


 quella delle concezioni alimentari?
Ti ho citato alcune pratiche degli animali che l'uomo non compie in seguito 
ad una riflessione di tipo morale (vero, siamo animali, ma...). Stesso 
principio alla base del vegetarianesimo (vero, siamo onnivori, ma...).
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

affama quelli che non si possono permettere l'uovo...
Fattene una ragione, la scelta "totally vegetarian" e' insostenibile -
non quanto la scelta "totally carnivorous", ma sempre insostenibile. A
meno di ridurre la popolazione, cosa fattibile solo in tempi lunghi, e
con problemi economici, politici e sociali *colossali*.
Detto questo, se una piccola parte della popolazione si vegetarianizza
il vantaggio ecologico c'e'. Penso sia meglio se usi le uova, anziche'
la soia; meglio ancora sarebbero le uova di termite, ma mi rendo conto
che e' chiedere tanto, a meno che tu sia un aborigeno australiano :-)


 dirne una) e' pressoche' garantita.
mmmhhh pellagra?? immagino sia un refuso (fai ancora un po' di casino
tra vitamine e proteine) ma il discorso fila (spero questo non c'entri
con la pesca).
 :)
Con la dieta cerealosa è la carenza di vitamine quella che provoca i
danni maggiori. Ecco perchè hanno inventato il riso+ (giuro esiste
davvero)

mmmhhh pellagra?? immagino sia un refuso
No no, era proprio un errore concettuale :-) (anche se il problema rimane,
per altri versi).



bhe dai se la prendi alla lontana una parte di vitamina pp viene
assunta mediante il metabolismo del triptofano aka amminoacido aka
costituente delle proteine(e non è certo l'unica). E' più che altro un
refuso dal punto di vista meramente molecolare. Dalle mie parti si
dice far la punta ai chiodi/spilli :-) ma sicuramente il problema di
base è quello. Più che tecnico io lo vedo più che altro come un
problema economico. Visto che viviamo in un modo le cui risorse sono
finite(non nel senso che non ci sono più ma che non sono infinite) e
quindi un granchè da rallegrarsi quando dicono che "anche quest'anno
la produzione è aumentata" io non ce lo vedo.

la produzione è aumentata" io non ce lo vedo.
Siamo tu, io e altri tre o quattro al massimo ad avere quest'idea,
mi sa :-(


 la produzione è aumentata" io non ce lo vedo.
Sono quasi 200 anni che Malthus viene sputtanato.
Perchè non ti piace quando la produzione aumenta?


Perchč non ti piace quando la produzione aumenta?
Sono due scuole di pensiero, come in informatica.
Dato per scontato che la potenza dei computer aumenta sempre, alcuni
pensano che i sistemi operativi possono essere sempre piu' pesanti e
pachidermici, e la velocita' a cui si fanno le cose resta uguale.
Altri pensiamo che se si tenessero costanti le cose che vanno fatte,
l'aumentata potenza consentirebbe di farle piu' in fretta.
Allo stesso modo facendo un passo indietro nella gerarchia, potrebbe
essere piu' vantaggioso ottimizzare il software esistente, piuttosto
che pompare la macchina che ci sta sotto. Cosi' il pompaggio lo puoi
usare per qualcos'altro.


 usare per qualcos'altro.
In economia si tenta di fare tutte e due le cose contemporaneamente.
La teoria classica vuole che prima si ottimizzi  quello che si ha per 
poi passare ad un livello superiore. Tutto un gioco di produttività 
marginali.
Il problema è che per una serie di motivi culturali tante potenziali 
risorse e tante potenziali tecnologie non vengono usate o non vengono 
ricercate.
Prendiamo il nucleare. In molti paesi è più facile parlare della 
reintroduzione della pena di morte che del nucleare. Esso è cattivo per 
definizione. Eppure risolverebbe tantissimi problemi a costi contenuti.
Dei rifiuti non si fa ne riciclaggio serio ne si usano come fonti 
energetiche.
Adesso anche Cina ed India sono in concorrenza con noi per le risorse 
energetiche petrolifere. E visto che sono date il prezzo sale. Ma 
qualcuno sta facendo delle serie ricerche per fonti alternative?


l'aumentata potenza consentirebbe di farle piu' in fretta.
E' esattamente quanto accade nella vita reale ed e' quanto il povero
Malthus non ha preso in considerazione.

 che e' chiedere tanto, a meno che tu sia un aborigeno australiano :-)
Uhm, non so... ci viene buona la frittata? :P
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 ricercate.
Ok ora mi è più chiaro. E' che per tendenza e formazione non ci ho mai
capito un piffero di economia. Non riesco ancora a capire come si
possano formulare teorie (*credo* che tutte quelle economiche sulla
carta funzionino) che prendano in considerazione il comportamento
umano che per definizione è volubile e irrazionale. Cerco di spiegarmi
meglio: una molecola si potrà comportare in maniera strana finche si
vuole, ma mai in maniera stupida!
Capisco che sia un mio grosso limite e che uno studio del genere sia
necessario quindi ammiro tantissimo chi ci prova e che prova a
spiegarlo a un zuccone come me :)
---------------------------------


Uhm, non so... ci viene buona la frittata? :P
Non credo, a quanto leggo si mangiano o crude o arrosto.
(Oh... arrosto, quasi quasi...)
Leonardo it's all in the mind


 vuole, ma mai in maniera stupida!
Idem per l'uomo nel 99,999% dei casi.
Il problema sta nella asimmetria informativa non nell'idiozia del 
consumatore.


 (Oh... arrosto, quasi quasi...)
Che ne sai? Magari sono piů buone crude, come le fave!* :)
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
* Licenza poetica (io le fave le preferisco cotte). 


Quindi mi dici che è possibile costruire modelli attendibili in grado
di tener conto di come reagirà una società di individui a date
informazioni tenendo conto di sentimenti prettamente umani quali:
paura, incertezza etc.
Te lo chiedo senza alcuna vena polemica in quanto la mia ignoranza in
materia è   veramente enorme.


 passare ad un livello superiore. Tutto un gioco di produttività marginali.
A me sembra più una questione di 'economia di scala' :-)
Per tenere viva l'industria dell'hardware, quelli che fanno software 
impongono a popolo bue un rinnovamento pressochè completo dei loro PC.
E' un po' come rendere deperibile il filamento di tungsteno delle 
lampadine.
saluti,
Peltio
-- 
Vuoi sapere cosa diamine stanno combinando i ricercatori scientifici in 
giro per il mondo? Su 
www.sciencedaily.com
 trovi notizie fresche di 
giornata sulle ultime scoperte e le smentite delle penultime scoperte. 
(aut. min. rich.)

 principio alla base del vegetarianesimo (vero, siamo onnivori, ma...).
ma...
non saprei.
vediamo se riesco a spiegarmi.
per anni sono stato un heavy abuser.
ho sempre considerato l'assumere sostanze enteogene di diverso tipo una
scelta inerente se' stessi ed il proprio corpo, però...
però non mi sognerei mai, in un canale pubblico come è quello del blog, di
mettermi a sputare sentenze in materia, o postare testi estremi di abuser
non pentiti (chesso', vuoi un esempio? marylin manson), o, peggio,
incoraggiare qualcuno all'uso di questa o quell'altra sostanza.
so che l'esempio sembra calzare poco, perché un conto è intossicarsi con
qsiasi sostanza ed altro conto è darsi al veganesimo, però, ripeto, 1) non
incoraggerei mai nessuno all'uso, perché le mie scelte sono mie e solo mie;
2) non mi permetterei mai di dire che sbomballarsi è ganzo e, infine, 3) non
pubblicherei mai testi compiaciutamente pro-droga.
capito cosa intendo sulla giustezza di dare asilo a testi come "Meat is
murder"?
;-)


lampadine.
Li' siamo ai margini: puoi fare durare venti volte di piu' una lampadina,
pero' ti viene a costare dieci volte di piu'. La gente ne compra meno, di
conseguenza sei costretto ad alzare *ancora* il prezzo per fare fronte ai
costi fissi.
E anche dal punto di vista del consumatore, la lampadina poi consuma piu'
del doppio; quasi tutto se ne va in calore, sicche' spendi sia per rifare
le lampade sia per pulire piu' spesso il muro sopra, che ci vengono delle
gorate nere da fare spavento.
Nell'obsolescenza programmata e' difficile capire se venga prima l'uovo o
la gallina.


 Uhm, non so... ci viene buona la frittata? :P
"Cliente campagnolo[1], leggendo il menu, al cameriere:
"Ma cos'è 'sto famoso caviale ?"
"Uova di storione, signore."
"Beh, lo voglio proprio provare... me ne fa due a 'occhio di bue' ?"
[1] Sì, anch'io l'ho letta con Totti, con Bush, con Berulsconi, con...
Bye, G. 

Che ne sai? Magari sono piů buone crude, come le fave!* :)
E' psicologico. L'idea della larva cruda mi schifa. Come le fave :-)
Leonardo


 "Beh, lo voglio proprio provare... me ne fa due a 'occhio di bue' ?"
LOL
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 materia è   veramente enorme.
Si e no.
Posso avere un intervallo di confidenza entro il quale posso fare 
previsioni con un certo grado di attendibilità.
Ma questo non toglie che esistono le aree di rischio caudale ove tutti i 
modelli previsionali se ne vanno a donnine.
Per intenderci in condizioni "normali" puoi avere delle "certezze" in 
altre situazioni no. Io so che quando la bolla scoppierà succederanno 
determinate cose ma non posso prevedere con precisione quando la bolla 
scoppierà; posso azzardare che sarà il mattone a farla scoppiare e che 
avverrà fra 2 anni. Ma se Osama fa saltare NY con una bella testata 
nucleare? Il mio modello se ne va a puttane.
Inoltre i modelli sono basati spesso e volentieri sul concetto delle 
aspettative. E se le mie aspettative sulle aspettative sono errate?
Quindi come si semplifica il discorso. Con uno assunto base. L'individuo 
è un soggetto razionale ed in base alle informazioni che ha agisce 
razionalmente. L'inghippo sta nelle informazioni. Se un professore di 
lettere legge il livello di indebitamento di un hedge fund è convinto 
che il fondo stia per chiudere. Io invece guardo l'effetto leva che si 
ingenera e traggo altre conclusioni.
Sono problemi che a mio modesto avviso non saranno mai risolti.


 Schadenfreude ha scritto:

Ok!
Quindi se anche da questo profilo è possibile avvalersi di metodi
previsionali abbastanza affidabili (almeno in condizioni standard)
possiamo credibilmente pensare che chi ci amministra abbia in mano una
quantità di dati sufficiente, per gestire al meglio la situazione.
Ritornando al discorso precedente, mi sembra allora possibile ridurre
la questione fondamentalmente all'augurarsi che sappiano sfruttarli in
maniera adeguata, ed eventuali errori in questo senso siano quindi
attribuibili ad eventi imprevedibili o a una gestione politica fallace
ed oggettivamente miope.

Sono problemi che a mio modesto avviso non saranno mai risolti.
Ecco, appunto.

 Ecco, appunto.
Certo.
Chi potrà mai prevedere gli effetti di una bomba sporca su NY?


 ed oggettivamente miope.
Di un fondo. Del sistema è un discorso diverso.
Ancora tutte le interazioni fra i vari settori non sono note ed a mio 
modesto avviso non lo saranno mai per via della situazione dinamica che 
esiste al mondo.
Per cui si, si potrebbe gestire una situazione di rischio ipotizzata ma 
non evitarla. Possiamo minimizzare le occasioni di rischio ma non 
eliminarle.


Chi potrà mai prevedere gli effetti di una bomba sporca su NY?
Molto piu' semplice : dice su "Time" che la Nike, quando firmo' il
contratto pubblicitario con Tiger Wood, perse svariati punti in borsa
perche' il personaggio non convinceva gli investitori ed il mercato
puni' la decisione. Guarda ora che risultato hanno avuto da
quell'investimento.

 quell'investimento.
Siamo sul discorso delle aspettative e non del rischio.
