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Titolo: se non ero miss italia...

La bella dice perplessa al calciatore cui ha scroccato un invito: "Se non
ero miss Italia, mi invitavi"? Ecco la forma definitiva del periodo
ipotetico del terzo millennio, inutile difendere l'indifendibile. E' solo
questione di tempo, le grammatiche s'adegueranno. IN fondo, come dicono
tanti professori, l'uso è sovrano, e allora inginocchiamoci.
In fondo, se usava il congiuntivo, che differenza ci stava? 

 ero miss Italia, mi invitavi"? 
Chissà se Uliveto fa digerire anche l'imperfetto?

Giò
.....................................................
Vides ut alta stet nive candidum
Soracte nec iam sustineant onus
silvae laborantes geluque
flumina constiterint acuto?
(Orazio - Odi I, 9)
.....................................................
"Ancora non riesco a capire come gli sia venuta in mente"
(Richard Feynman)
.....................................................

 In fondo, se usava il congiuntivo, che differenza ci stava? 
Se mia nonna aveva... era... ;-)
A proposito, voi che versioni conoscete?

 ha scritto nel messaggio
news:fncsvuhnmnhs.nzu8hta7d7h3$.dlg@40tude.net...

Padre, a volte Lei si lascia travolgere dal Suo pessimismo
cosmico-religioso...
Un tempo la bella avrebbe detto al calciatore: "Se non sarei miss
Italia, mi inviteresti a cena?"
La nuova formulazione della domanda mi sembra un grande progresso
sintattico-grammaticale.
Abbia fiducia, anzi, come direbbe un Papa, "non abbia paura"!
Epimeteo

Se mia nonna aveva... era... ;-)
no, quello era tuo nonnO, non tua nonnA...



Non mi sembra un buon motivo per abolirlo anche dall'italiano...
GraZia 

Non mi sembra un buon motivo per abolirlo anche dall'italiano...
la penso uguale. se lo abolisci, è una possibilità in meno, e
depauperi la lingua.
stavo solo dicendo che sembra essere un meccanismo naturale delle
lingue, che vanno verso una semplificazione.


 no, quello era tuo nonnO, non tua nonnA...
Qui (Piemonte) si parla sempre della nonna.
Se mia nonna aveva il trolley era un tram
Se mia nonna aveva le ruote era una cariola
Se mia nonna aveva le palle era mio nonno
...
Roger

 ...
Come fanno nella lingua degl'indigeni?
Ciao, FB
-- 
"Enjoying yourself, Elfine?"
"It's going to be such fun!"
"No, it's going to be amusing or diverting, not such fun, darling."
(Cold Comfort Farm, the film)


Gli indigeni francofoni del Belgio parlano della zia, con questa 
concordanza dei tempi :
se mia zia aveva le palle, si chiamerebbe zio.
Per FB : In het Nederlands, kan ik niet zeggen !
Ciao,
Jacques

 questione di tempo, le grammatiche s'adegueranno.
Veramente, credo che si siano già adeguate da un pezzo. Se non ricordo male,
la grammatica del Serianni considera norlmale l'uso di simili forme nel
parlato, e né dà persino qualche esempio letterario. Non ricordo che ne dica
la grammatica del Sensini, ma mi stupirebbe se condannasse una forma così
comune.
Personalmente, ho anche qualche dubbio su quel "terzo millennio": nei miei
42 anni di vita (iniziati dunque poco dopo la metà dell'ultimo secolo del
secondo millennio) ho *sempre* sentito dire: "Se venivi ti divertivi"...
Un'espressione come "Se tu fossi venuto ti saresti divertito" me
l'aspetterei solo in un testo scritto o in un discorso ufficiale, non certo
in una normale conversazione.
E, se si fosse trattato di un'intervista anziché, come mi par di capire, di
un "cazzeggiamentp da talk show", quella stessa miss avrebbe forse detto:
"Se non fossi stata miss Italia, m'avrebbe invitata?"
--
Cingar
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Se mia nonna aveva le palle era mio nonno
Questa mi č nuova. Carina, ma mi pare un po' troppo volgare per venire dalla
tradizione: certe licenze ai tempi dei nostri nonni non se le prendevano.


 Per FB : In het Nederlands, kan ik niet zeggen !
Nemmeno io...
Ciao, FB
-- 
"Oh oh... Oh my God. My parents are having an affair."
(Gilmore Girls - 512)

 in una normale conversazione.
In un discorso un po' più *elevato* del normale
il "tu" verrebbe omesso, ove non si creasse ambiguità.
Bruno

 significa vorrei, ma in realtà è congiuntivo.
E a noi che ce ne cale?
Perché prendere sempre ad esempio/giustificazione
chi si comporta peggio di o come noi?
Esistono anche esempi positivi.
La nostra letteratura ne è intrisa e così pure, ritengo,
quella di quei paesi  che hai citato.
Bruno

 tradizione: certe licenze ai tempi dei nostri nonni non se le prendevano.
  Deve essere una versione aggiornata. :-))
  Dalle mie parti, dove sono più conservatori, dicono "se mia nonna 
avesse avuto i baffi sarebbe stata mio nonno" (proprio così, con 
congiuntivo e condizionale anche in dialetto!)
Se mia nòna a l'aveissa avu i barbiss, a sarìa staita me nòno.
k

 ipotetico del terzo millennio
anche del secondo, sta' tranquillo:
http://www.mauriziopistone.it/discussioni/grammatica_2_c.html#imperfetto
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 l'infinito o col passato ?
anche in greco il periodo ipotetico di IV tipo veniva espresso con
l'indicativo


 Se mia nonna aveva le palle era mio nonno
Qui (Napoli) ho sentito anche
Si 'o nonno teneva tre palle era 'nu flippèr

l'indicativo
iv?


chi si comporta peggio di o come noi?
la mia era una comparazione per analogia, non una accostamento in un
rapporto giustificatori di causa-effetto.


Se mia nonna aveva le palle era mio nonno
Ah. pensavo ti riferissi a
se mio nonno aveva tre palle allora era un flipper


 iv?
... I tipo: realtà ...
... II tipo: eventualità ...
... III tipo: possibilità ...
... IV tipo: irrealtà. Si adopera nella protasi introdotta da ei
l'indicativo di un tempo storico (negaz. mé) e nell'apodosi l'indicativo
di un tempo storico(1) con án (negaz. ou).
Es. ei toûto élexas hémartes án = se tu avessi detto questo (ma non è
possibile che l'abbia detto), avresti errato.
[nell'esempio citato élexas è indicativo aoristo I, hémartes è
indicativo aoristo II]
[Segue l'esame di vari casi di periodi ipotetici misti]
(1) [N.d.A.] Generalmente per l'ipotesi irreale nel presente, si usa
l'imperfetto, o, più raramente, il piuccheperfetto; per l'ipotesi
irreale nel passato si usa l'aoristo. Ma questa distinzione non sempre è
rispettata e spesso solo dal contesto si può dedurre l'idea del tempo.
Da: G. La Magna A. Nucciotti La lingua dei Greci Grammatica greca con
nozioni di sintassi Carlo Signorelli Editore Milano 1962 pp. 347-348


 Si 'o nonno teneva tre palle era 'nu flippčr
Si 'o nunn* teneva 'o troll era nu filobůs
*per la nota variazione della vocale (apofonia?) tra maschile e femm., o
tra persone del verbo: 'o nunn, 'a nonna, come 'o palumm, 'a palomma, 'o
spus' e 'a sposa, 'o sicco e 'a secca, opp. i' veco, tu vire iss' vere
ciao

 
http://www.mauriziopistone.it/discussioni/grammatica_2_c.html#imperfetto
ok, allora d'ora in poi userň l'imperfetto.
Peccato non averci pensato, cosi' se mi riprendevano gli dicevo che era per
imitare Manzoni

Father McKenzie ha scritto:

Ma dove dicono nunn?
Vonosco tutte le altre che citi, e poi nuostre/nostre, vuoste/voste,
russo/rossa, tunno/tonna e cosě via... ma 'o nunno mi mancava proprio!

 Ma dove dicono nunn?
puo' darsi che ricordi male, manco da tanto tempo... ho declinato come
palumm e palomma: 'o per'e palumm lo bevi? :)

... III tipo: possibilità ...
qual è la differenza?


 qual è la differenza?
II tipo: eventualità(1). Si adopera il cong. nella protasi (introdotta
sempre da eán, o e:n, o án), e l'indicativo, generalmente presente o
futuro (o imperativo, cong. esortat., ecc.) nell'apodosi (qualche volta
ottativo con án).
Es.: eàn toûto lége:is, hamartáneis = qualora tu dica questo, sbagli
Per l'ipotesi al passato, la protasi, introdotta da ei, va all'ottativo,
e l'apodosi in tempo storico con o senza án.
Es.: eí tis hamartánoi, ekólasen (an) = ogni qualvolta qualcuno
sbagliasse, lo puniva.
III tipo: possibilità. Si adopera l'ottativo (negaz. mé) nella protasi
introdotta da ei, e l'ottativo presente o aoristo con án nell'apodosi
(negaz. ou).
Es.: ei toûto légois, hamartánois án = se tu dicessi questo (ed è
possibile che lo dica), sbaglieresti
(1) [N.d.A.] In ital. sarà bene introdurre la protasi di questo tipo con
"qualora", "se per caso", "se eventualmente", "ogni qualvolta" e simili.


spus' e 'a sposa, 'o sicco e 'a secca, opp. i' veco, tu vire iss' vere
e quindi filobùSS.
Mi ha sempre incuriosito il femminile di aggettivi che hanno due consonanti
alla fine: chist (questo) e chest (questa), chill e chell.
-- 
Ciao
Sergio®

 ipotetico del terzo millennio, inutile difendere l'indifendibile.
Vecchiotta, per essere del terzo millennio. Credo che sia una tradizione 
popolare ininterrotta da duemila anni...
--
Xelloss 

 popolare ininterrotta da duemila anni...
Poffare, se lo sapevo l'usavo sempre, guai se qualcuno mi dicerebbe che
sbaliavo.

 sbaliavo.
Padre, non faccia lo spiritoso. Ci si limitava a notare che in un registro 
colloquiale può essere usato. Esistono obbrobri grammaticali peggiori, 
realmente accaduti, del tipo del seguente:
"Vedete ragazzi? Se le vostre compagne sarebbero venute a lezione, fossero 
andate meglio all'interrogazione."
--
Xelloss 

 colloquiale può essere usato. Esistono obbrobri grammaticali peggiori,
Vero, ma c'è qualcosa che non mi convince in quello che sento. Sarà che
quello che in Manzoni si può considerare registro colloquiale nella parlata
di Ciccio Esposito diventa sciatteria? No, dire questo sarebbe classismo,
ci ripiomberebbe negli anni di piombo. E allora non so, se c'avevo  pronto
qual'era la soluzzione ve l'avevo detto. 

 non l'avrebbe capita. ;-p
Tu scherzi, Colette, ma io con certi interlocutori uso tranquillamente
quel tipo di espressioni per non passare da saccente o da fighetto.
E poi qualcuno, con l'intorcinamento di congiuntivi e condizionali,
potrebbe veramente non capire...
Ciao,
Epimeteo

 di Ciccio Esposito diventa sciatteria?
in tante discussioni di questo genere ho visto reiterarsi un fastidioso
circolo vizioso. La regola č quella (me l'ha insegnata la mia maestra),
il resto č sciatteria moderna! Ma Boccaccio e Manzoni usano questa
forma... Vero, ma poiché la regola č quella (si badi bene), se in un
autore leggiamo una forma diversa vuol dire che usa un "registro
colloquiale" (una licenza poetica, un modo della lingua parlata ecc.)
Dunque, escludendo queste poche eccezioni d'autore, che sono come
abbiamo appena dimostrato "registro colloquiale" (ecc.), ecco chiaro e
manifesto che la regola č quella.


 manifesto che la regola è quella.
Clap clap.
Ciao, FB
-- 
Locked from the inside. That can only mean one thing, and I don't know what
it is.
(Murder by Death)

 "Se non fossi stata miss Italia, m'avrebbe invitata?"
anche senza "stata"
-- 
Ciao,
 Luigi

 manifesto che la regola č quella.
Io la vedo in modo diverso. Non c'č dubbio che il periodo ipotetico del III 
tipo con l'indicativo sia una forma colloquiale; tuttavia non č 
necessariamente una sciatteria, non č vietato utilizzarlo neanche per 
iscritto e soprattutto č italiano a tutti gli effetti.
Saluti.
--
Xelloss 

 dire.......  un numero poco grande, ma *indefinito*........ :-)
Vuoi dire che in francese non si usa "quelque" seguito da sostantivi che
indicano quantità o tempo? Però io ho sentito dire "quelque retard" o
"quelque temps"...
Ciao,
Epimeteo

 neanche per iscritto e soprattutto è italiano a tutti gli effetti.
E' quello che volevo spiegare a Colette nel precedente messaggio.
"Non so niente, non ho sentito niente e non ho visto niente.
E se c'ero, dormivo".
Ciao,
Epimeteo


Avverbio ? Con questo significato ? Ne sei sicura ?
Per me, quelque (in questo caso preciso citato da Epimeteo) è aggettivo ed 
ha significato di piccola quantità.
Jacques


Assolutamente no. Però, non mischiare le mele e le pere. Leggi bene la 
domanda di Epimeteo.
Epimeteo ha scritto : quelque retard, quelque temps. Per me, significa un 
peu de retard, un peu de temps. Vedi, secondo la tua affermazione, se 
potresti dire : environ retard, à peu près temps ?
Io rimango sulla mia definizione, mi dispiace se non la condividi. Ma non 
insisterò, stiamo su un gruppo in lingua italiana.
Buon pomeriggio,
Jacques

 E se c'ero, dormivo".
Solo per me questo significa "e se per caso c'ero, dormivo"?
Ciao, FB
-- 
Emily: "I'm going to Europe and I'm going to have a marvellous time. I'm
going to get up at ten and have two glasses of wine at lunch every single
day."
Richard: "Only prostitutes have two glasses of wine at lunch!"
(Gilmore Girls, 501)


Sollevato e contentissimo che tutto finisca bene, con una canzone si dice 
in Francia.
http://wsurf.free.fr/humour/humour/bird.swf
Accendi la voce. Spero che avrai un risultato.
Ciao a te,
Jacques 

 E se c'ero, dormivo".
  Manca un "non c'ero".
  Non so niente, non ho sentito niente, non ho visto niente. Non c'ero. 
E , se c'ero dormivo. :-))
k

 E se c'ero, dormivo".
Nenta vitti, nenta sentivi, nenta sacciu: 'on c'eru, e ssi c'eru, dormia.

 Solo per me questo significa "e se per caso c'ero, dormivo"?
Non "per caso". Per me il senso vero č "Nego di essere stato in quel
luogo nel momento del delitto, ma se voi dimostrate che ero presente (e
dunque io non potrň piů negare questo fatto), dirň che stavo dormendo.
Dunque, in ogni caso, non ammetterň la mia partecipazione al delitto e
negherň qualsiasi conoscenza della sua dinamica."
Ciao,
Epimeteo



D'accordo. Pensavo tu credessi che fosse un periodo ipotetico del terzo
tipo con l'imperfetto (quello esecrato dal Fader).
Ciao, FB
-- 
After a year of speculation, inventor Dean Kamen unveiled his mysterious
"It", which is a battery-powered two-wheel people mover. Many believe it
will completely revolutionize the way people get hit by cars.
(Saturday Night Live)

 le [re] (del condizionale francese! :-) )
Scusa, "insegnato", non "imparato".
-- 
Illusion is the first of all pleasures.
		-- Voltaire

 negherò qualsiasi conoscenza della sua dinamica."
C'è un famoso aneddoto riferito a Durante Alighieri alias Dante, 
il famoso e discusso intellettuale perseguitato dai nemici 
politici, che mentre se ne veniva bel bello camminando (o 
trottando) venne interpellato da un caposbirro della parte 
avversa, che non l'aveva riconosciuto:
- Messere, da dove venite?
- Vengo dal castello di ***, brigadiere.
- Sapete se costà c'è tale Durante Alighieri, detto Dante, noto 
sovversivo?
- Uhm, ... ecco... vediamo... quando io c'ero lui c'era.
Così Dante la scampò senza nemmeno mentire alle guardie.
-- 
"Al mulin al masane cui c'al è prin."

"Al mulin al masane cui c'al č prin."
Argh! capisco di piů il mongolo... :'-(
Perché?
Ciao,
Epimeteo

 -- Voltaire
Questa la capisco. Non č scritta in ostrogoto...
Ciao,
Epimeteo


Mi fai pensare al verbo "élever", altro falso amico.
L'italiano : "che cosa fai nella vita ?"
La francese (maestra di scuola materna) : "io allevo i bambini".
Ciao,
Jacques 

 "faux ami".
Mica tanto faux:
    Certo nell'infanzia selvaggia
    ei t'apprese il crudo cipiglio
    onde tu guatasti i Bonturi
    e i Fucci e i ladruncoli immondi
    e l'altra genìa per le terre
    che il vicin tuo grande esulato
    stampò di suoi fiammei vestigi.
Lascio a Luciana l'onere e l'onore di apprenderci donde vengano questi
versi, chi ne sia l'autore, chi siano i sigg. Bonturi e Fucci e,
soprattutto, che cavolo di bestie siano i crudi cipigli e i fiammei vestigi.
--
Cingar
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 una specie di "faux ami".
Un falso amico è ben altra cosa.
La sostituzione di «insegnare» con «imparare» è invece uno
strafalcione, che si incontra d'altronde non solo nell'italiano
e nel francese, ma anche nel tedesco («lernen» per «lehren»),
nonché, a quanto ne so, nell'inglese («learn» per «teach»).
Questo fenomeno internazionale può far venire la nostalgia del
socialismo: «Ignoranti di tutti i Paesi, unitevi!»
Ciao, Wolfgang

 [...] «Ignoranti di tutti i Paesi, unitevi!»
Il nuovo slogan del Polo?


 le [re] (del condizionale francese! :-) )
Ecco perché poi alcuni hanno dubbi incomprensibili come: si può dire "Je ne
sais pas si je le ferais". (faccina sorridente)
Ciao, FB
-- 
"Enjoying yourself, Elfine?"
"It's going to be such fun!"
"No, it's going to be amusing or diverting, not such fun, darling."
(Cold Comfort Farm, the film)

 sais pas si je le ferais" 
Punto interrogativo.
Ciao, FB
-- 
"Che cos'è un fallo da tergo? E non stiamo parlando della tua vita
privata."
(Intervista della Gialappa's Band a Elisabetta Canalis)

 Perché?
Questo è arabo dialettale, non friulano, e significa pressapoco
che:
"chi tardi arriva male alloggia"
Questa la sapevi:
"Chi va via perde il posto all'osteria."
?
-- 
"Semel in anno licet insemenire."
                -- ADPUF

 socialismo: «Ignoranti di tutti i Paesi, unitevi!»
Il fatto che sia un fenomeno internazionale dovrebbe significare
qualcosa, ma cosa? 
Non mi viene in mente alcunché.
-- 
"Nihil sub sole album."
                -- ADPUF

 Non mi viene in mente alcunché.
Hai lo stesso problema di Sam Diamond (vedi sign).
Ciao, FB
-- 
Locked from the inside. That can only mean one thing, and I don't know what
it is.
(Murder by Death)

 italiano.
Sarà pure un buon italiano, ma come faccia uno ad insegnare "prendendo"
per me è un mistero. Forse "prende" dei soldi?
"Amor ch'al cor gentil ratto s'apprende..."
(cit. colta, ma impropria)
Ciao,
Epimeteo
--
"Bush e Putin li ho messi d'accordo io."
(cit. bauscia del «Miscommunicator of the Year», conferito dalla Foreign
Press Association)

 ?
No, non sono così "antico", io mi fermo a "Chi va a Roma perde la
poltrona", anche se sospetto che molti a Roma ci vadano per prenderla,
la poltrona.
Ciao,
Epimeteo

 prenderla, la poltrona.
"Prendi pure una poltrona, se ti fa piacere, ma non sposarla
mai."
-- 
"Hoc eras in votis, sed deficit."
                -- ADPUF

 mai."
Altro che nozze gay, sposano le poltrone... :-(