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Titolo: Toponimi su carta geografica del 1914

Salve a tutti.
Capitando in una libreria, ho trovato la "Rivista italiana di geopolitica"
LIMES che conteneva una bella riproduzione di una carta geografica
dell'Europa nel 1914. Non ho saputo resistere.
Ci sono molte differenze tra i toponimi di allora e quelli d'oggi. Alcuni
potrebbero essere errori di stampa, magari dovuti alla cattiva conoscenza di
lingue e Paesi stranieri. Altri sono frutto di italianizzazioni o legati
periodi storici precedenti.
GRAN BRETAGNA E IRLANDA: è chiamata tutta "Inghilterra"; dubbi sulla grafia
di "Plimouth"e "Torquai".
NORVEGIA: la capitale si chiama "Cristiania"e non (ancora) Oslo.
PAESI BASSI: chiamati "Olanda" e non Paesi Bassi come sulle carte odierne
(ma nel parlato comune prevale ancora, seppur inesattamente, "Olanda").
BELGIO: prevalgono toponimi francesi "Gand", "Bruges" anche nella parte
fiamminga.
SPAGNA: si notano "S. Sebastiano" e "Valenza". Le Baleari sono solo Maiorca
e Minorca; Formentera e "Iviza" (Ibiza) sono "Pitiuse".
PORTOGALLO: Unica differenza "Oporto"per Porto.
ITALIA: confini a parte, si nota "Girgenti" per "Agrigento".
GERMANIA: solo la Germania del Nord è colorata d'arancione; gli altri stati
tedeschi "Mecclenburgo", "Oldenburgo" (strana la "n" in questi nomi
italianizzati) Baviera, Baden, Württenberg, Sassonia, Stati Turingi, Assia,
Alsazia-Lorena, Hohenzollern sono in colore più chiaro. Strane grafie
"Cassel", "Brunsvik", "Lipzia". Ovviamente tutti i territori oggi  slavi
hanno
toponimi tedeschi: "Posen" (Poznan'), "Königsberg" (Kaliningrad; ma i
tedeschi come la chiamano oggi?) &c.
AUSTRIA-UNGHERIA si nota la preponderanza di toponimi tedeschi e italiani
(in Dalmazia) su quelli slavi. In Boemia sono assenti toponimi cechi, solo
tedeschi. Bratislava è "Presburgo" (?). Grafie particolari: "Saraievo",
"Tarvis" (per Tarvisio), "Brunecco" (per Brunico); "Debreczen".
SERBIA-MONTENEGRO: spicca su tutti "Cossovo". Altri: "Podgorizza". Titograd
è ancora "Cettigne".
ALBANIA: capitale Durazzo anziché Tirana. Strane grafie: "Coritza".
GRECIA: il Peloponneso è chiamato "Morea", Creta è chiamata "Candia", Lesbo
"Mitilene" mentre l'Eubea non è "Negroponte" come apparirà in carte
successive (perché?).
BULGARIA: Plovdiv è chiamata "Filippopoli".
ROMANIA: chiamata "Rumania": fors'era meglio se rimaneva questa
denominazione, per non confondersi con "Romània" (e del resto si dice
tuttora "rumeno"). Strani "Ploesci"(per Ploes,ti), "Jassi" (per Ias,i).
TURCHIA: praticamente è chiamato così l'intero Impero Ottomano. La capitale
è "Costantinopoli" anziché Istanbul come si usa oggi (perché?). Ankara è
"Angora", Iskenderun "Alessandretta".
IMPERO RUSSO: San Pietroburgo è chiamata "Petrograd", Krons^tadt
"Cronstadt",
Tallinn "Reval" (?), Vilnius, "Vilna" (tedesco?), Daugavpils "Düneburg"
(tedesco?!), Kis^inev/Chis,inãu "Kiscinev", Tblisi "Tiflis" (?). In
Finlandia, Helsinki è chiamata col nome svedese (anche tedesco?) di
"Helsingfors".
In fondo c'è anche una mini cartina del mondo dove si  può notare che
l'Ecuador è chiamato "Equatore".
Ciao,
Paolo

 come si usa oggi (perché?).
Il nome turco nasce da una storpiatura del nome originale:
in greco, ancora oggi, quando si dice "Poli" si intende
"Costantinopoli". "Stin Poli" significa "a Costantinopoli".
Da qui Istanbul.
--
Ciao
edi'® (E.D.)
www.wazzoo.too.it
Pas mi Ellin: varvaros

 l'Ecuador è chiamato "Equatore".
    Già, all'epoca c'era molto la tendenza a tradurre i toponimi.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 svedese (anche tedesco?) di "Helsingfors".
Non è tedesco, solo svedese. Il nome figura tuttora su le
cartelle stradali, in ottemperanza alla garanzia di bilinguismo
verso la minorità svedese. Infatti le due minoranze nazionali
piú privilegiate e coccolate del mondo son quella svedese in
Finlandia e quella tedesca in Alto Adige.
Grüß Gott, Wolfgang

 Tuttora il nome tedesco.
Come mai un nome tedesco su una carta italiana per la capitale dell'Estonia?
C'entrerà qualcosa l'Hansa?
Ciao,
Paolo

 Da qui Istanbul.
Quindi anche "Iskenderun" è la storpiatura turca di "Alessandretta"?
Ciao,
Paolo

 Quindi anche "Iskenderun" è la storpiatura turca di "Alessandretta"?
Non lo so ... ma francamente i due termini non mi
paiono molto simili.
Ciao
--
edi'® (E.D.)
un "fatto" italoellenico che il mondo invidia
www.wazzoo.too.it

     > Da qui Istanbul.
'Un la sapevo, e mi pare interessante. Plauso, Plà plà plà.
Solo che "stin poli" significa indifferentemente "in città", "verso la
città", moto a luogo, di qualunque città stiamo parlando. Come mai
tutte le città turche non si chiamano Istanbul? :-))))

 On Tue, 16 Apr 2002 19:47:42 +0200, Paolo M. wrote:

E come mai non si chiamano Urbe tutte le città italiane? :-))))
In neogreco «i Poli», con la pi maiuscola, significa univocamente
Istanbul, e non solo nella lingua letteraria alla quale si limita
l'uso dell'italiano Urbe, ma anche in bocca al popolino.
Ciao, Wolfgang
P.S.: Perché rispondi a Paolo, senza citare quello che ha
      scritto, invece di rivolgerti direttamente a edi' per
      esprimergli il tuo «Plauso, Plà plà plà»?
      «San Paolo, plà plà pro nobis?»

     Ciao, Wolfgang
Comandi.
----
"that which we call a rose, 
by any other name would smell as sweet." 
(Shakespeare, R&J)

 la capitale dell'Estonia? C'entrerà qualcosa l'Hansa?
Solo in parte. Assai piú forte fu l'influsso esercitato dall'Ordine
teutonico. Per piú di 600 anni, dal 1300 fino al 1918, la classe
superiore parlava tedesco. E non solo a Reval, bensí praticamente
in ogni città di quelle parti. E quando non ci erano i Tedeschi,
subentravano i Danesi o gli Svedesi. Indovini quale fosse la lingua
delle loro classi superiori? O pensa a Sankt Petersburg. Credi che
basti togliere una 
 per farne un nome russo? O andiamo un po'
a ovest. Di sicuro sai che il nome tedesco della capitale danese
è Kopenhagen. Gli inglesi hanno lo stesso nome, solo con la <C>
invece della <K>, conservando la grafia tedesca prima della predetta
riforma. A questo punto basta spostare un po' la <h> per arrivare al
nome italiano. Con una <u> invece della <h> ne fai i nomi francese,
spagnolo e portoghese. E nessuno rassomiglia al danese Købnhavn.
A questo punto torno, ma solo retoricamente, al tuo «Come mai?»
di cui sopra...
Ciao, Wolfgang

nell'equivalente slavo -grad.
Appunto, non capisco dove sia l'errore. Il mutamento  risale al 1914,
la cartina è del 1914 ( si presume stampata appena dopo il cambio di
nome). Qual è il problema?
--
Ciao
Frank

 ITALIA: confini a parte, si nota "Girgenti" per "Agrigento".
Mi pare che queste fossero denominazioni ufficiali ai tempi. Sicuramente
quella italiana.

 Nome inglese, ma la grafia corretta è <Brunswik>.
senza la "c" ? Credevo "Brunswick" (i toponimi in -wick sono diffusi in
Inghilterra. A proposito, sono imparentati con l'olandese -wijk e/o con
il latino -vicus ?

 Ci sono molte differenze tra i toponimi di allora e quelli d'oggi. [...]
Sei riuscito a farmi sentir vecchio! Parecchi dei toponimi che citi li
ricordo sul mio libro di geografia delle elementari (anni '70):
- Oporto, Königsberg, Candia, Tiflis.
Alcuni di questi nomi li uso e mi suonano normalissimi ancor oggi:
- Gand, Bruges, Maiorca, Minorca, Cossovo. 
Altri non erano certo già più usati a quei tempi, eppure mi suonano
familiari:
- Alessandretta, Mitilene, Angora, Equatore.
Ciao.
Marco

 E nessuno rassomiglia al danese Købnhavn.
    Perdonami, in danese è KøbEnhavn.


 Quindi anche "Iskenderun" è la storpiatura turca di "Alessandretta"?
No... è la "traduzione" (Iskander=Alessandro)
-- 
Gianni [fr,it,en,oc,hu,de,ca(,es,ru,ro)]
nassuu a Milan (IT-MI)
crescut a Tolosa (FR-31)
habitant le Vexin (FR-95)
_______________________________________________________________________
"L'Etat-nation en France s'est constitué au fil des siècles par une
suite de génocides culturels dont nous prenons seulement aujourd'hui
la mesure."
JP Chevénement in "Le vieux, la crise, le neuf" (1974)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 che nel 1924 la ribattezzarono Leningrado.
Che io sappia, si chiamava prima Pietroburgo (in onore dello zar Pietro il
Grande,
che santo poi non era), poi Petrograd, poi Leningrado (in onore dell'omonimo
statista),
infine SanPietro-burgo (uso questa rappresentazione per far notare che č
Pietro ad
essere santo, e non la cittą di Pietroburgo, come sembrerebbe dalla
pronuncia
della gente), in onore di San Pietro (che nulla ha a che vedere con Pietro
il Grande).
--
Er Roscio.

"father mckenzie" <pi...@invalid.address> wrote in message
news:3cbc72e...@news.virgilio.it...

Mah... forse per lo stesso motivo per cui solo Londra è la City ?... .-)))
--
Er Roscio.

 - Alessandretta, Mitilene, Angora
Già: si dice "Angora" per le capre e "Ankara" per la città. Mah...
Ciao,
Paolo

 Già, all'epoca c'era molto la tendenza a tradurre i toponimi.
Ma d'altra parte c'era Olanda invece di Paesi Bassi. E questo nome
sarebbe stato una vera e propria traduzione. Ma Olanda cos'è?
A mio parere c'era, sí, una forte tendenza, ma non tanto alla
traduzione quanto all'addattamento alla propria lingua, fatto
alle volte anche tramite la traduzione, ma non sempre.
Non parlo di nomi intraducibili, naturalmente. Anche quelli
facilmente traducibili spesso non si traducevano bensí si
italianizzavano solo foneticamente. Perché?
Aggiungo alcuni esempi. Non so ancora quale dei gruppi
elencati sia piú numerosa. Ma ho l'impressione che non
lo sia quello delle traduzioni vere e proprie.
Nomi tradotti:
==============
Crna Gora: Montenegro
Den Haag: L'Aia
Kapstaad: Città del Capo
United States: Stati Uniti
Nomi foneticamente adattati pur essendo traducibili:
====================================================
Açores ('astori'): Azzorre
Beograd ('città bianca'): Belgrado
Dublin ('laghetto nero'): Dublino
Grønland ('terra verde'): Groenlandia
Island ('terra del ghiaccio'): Islanda
Madeira ('legno'): Madera
Nomi di attribuzione incerta:
=============================
Sankt Peterburg: San Pietroburgo
	(«burgo» invece di «borgo»)
Sovetski Sojuz: Unione Sovietica
	(perché non si traduce «sovetski»?)
Ciao, Wolfgang

 È strano che oggi si scriva "Kosovo" ma si pronunci sempre "Cossovo".
Non è affatto strano. Mi sembra anzi sia il compresso migliore, che
si possa raggiungere, scrivendo la parola con lettere italiane.
Visto che la pronuncia serba è /'kOsOvO/, che si può fare? Lasciamo
perdere le /O/ atone e discutiamo solo quella tonica. Ci sono due
possibilità di grafia italiana:
- <Cosovo> che farebbe /'kO:sovo/ con la /O:/ lunga e il rischio che
  si pronunci una /z/, tutt'e due estranee alla pronuncia originale.
- <Cossovo> che evita i predetti due errori, ma introduce una
  geminazione della /s/, altrettanto estranea alla lingua originale.
Dato però che molti italiani non pronunciano le doppie, la seconda
forma mi sembra piú vicina all'originale della prima. Va bene
dunque <Cossovo>, almeno nei limiti della grafia italiana. Ma vista
l'impossibilità di rappresentare la vera pronuncia con lettere
italiane, mi pare giusto che si preferisca oggi la grafia originale.
Ho ancora negli orecchi il frastuono della pronuncia /mara'do:na/
di tutti gli annunciatori della Rai. Una /o:/ in spagnolo mi
risultava talmente strana e brutta che avrei sempre preferito
una /n/ geminata, purché non ci fosse questa /o:/.
Approfitto per aggiungere Cossovo alla mia lista di nomi
foneticamente adattati, benché siano traducibili:
Kosovo Polje ('campo dei merli'): Cossovo
Ciao, Wolfgang

 (perché non si traduce «sovetski»?)
Forse "Unione Consigliare" sarebbe sembrato strano. Comunque non si traduce
né Duma né Cortes, e raramente Bundesrat.
ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
Ci saranno pure dei giudici a Berlino
(un contadino tedesco a Federico il Grande)
--------------------------

proprio Königsberg?
Forse sì, in onore di Emanuele Kant e dei Sette Ponti.
--
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 Credo che le prime siano i nomi classici che oggi i greci non usano più.
Credo che Morea e Candia siano termini medioevali.
A Proposito. Ieri un cretese mi diceva che loro non gradiscono "greco" e
derivati, in quanto introdotto da monaci fanatici di epoca bizantina che
ritenevano "Elleni" troppo paganeggiante. Qualcuno ha riscontri?
ciao
--
Danilo Giacomelli
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Quando stringe la man Cesare a Piero
da quella stretta umano sangue stilla.
                             (G. Carducci)
--------------------------

 ritenevano "Elleni" troppo paganeggiante. Qualcuno ha riscontri?
"Greci" in greco si dice "Ellines", cosi' come "Grecia" e' "Ellas"
(o "Elladha") e la lingua e' "ellenika'".
Cosa non gradirebbero, la traduzione in altre lingue?
Mi pare strano, tanto piu' che - di solito - i cretesi si sentono
prima di tutto ... cretesi.
La Grecia e' il loro Stato, ma non esattamente la loro nazione.
--
Ciao
edi'Ž (E.D.)


 Forse sě, in onore di Emanuele Kant e dei Sette Ponti.
Gia' ... i Sette Ponti di Kaliningrad proprio no. E anche in onore di
quell'astronomo rinascimentale a cui e' stato dedicato un cratere
lunare. e che dal nome della sua citta' natale si faceva chiamare
Regiomontanus. Che dovrebbero ribattezzarlo Viburnensis ?
(mi ricorda quella barzelletta sovietica in cui ai tempi in cui
Stalingrado fu ribattezzato Volgograd, arrivo' un telegramma
dall'aldila' "Sono d'accordo. Firmato Iosip Vissarionovic Volgin")

paiono molto simili.
È l'antica Alexàndreia e mikrà, fondata dal grande conquistatore
al-Iskandar.


Eubea -- Negroponte.
risalgono all'epoca dell'espansione veneziana. Perché, non so.


 ritenevano "Elleni" troppo paganeggiante.
Divago leggermente su "greco" vs "ellenico".
GRAECVS è la trascrizione latina di "Graikós", termine che forse indicava
solo una tribù ellenica e si trova molto di rado nei testi dell'Ellade.
Perché in latino (e quindi in italiano e nelle lingue europee) è prevalso
GRAECVS su HELLADICVS e simili?
Ciao,
Paolo

 Son quasi sicuro che troverai anche Cöln, Constanz, Coblenz
Beh, questi sono italianizzati come si usa ancor oggi: "Colonia", "Costanza"
e "Coblenza".
Ma "Cöln" non dovrebbe pronunciarsi [ts]öln?
Ciao,
Paolo

 wrote in message
news:a9kdcm$79i$2...@newsreader.mailgate.org...

Un modesto contributo veneziano.
Morea e Candia sembrano rifarsi rispettivamente all'uva nera (mavros) ed
all'uva passa o candita, prodotti di grande interesse commerciale per la
Serenissima. All'elenco dei nomi tradotti  può aggiungersi South Hampton.
che il Braudel ricorda chiamato Santantone dai commercianti di lana
toscani.
Saluti
Jacopo

 Kosovo Polje ('campo dei merli'): Cossovo
Veramente è il campo delle beccacce, a voler essere pignoli pignoli...
Ciao,
     Nicola

 (perché non si traduce «sovetski»?)
    Pignoleria: Sovetskij
    Si traduce: Sovietico. Aggettivo italianissimo che deriva da "soviet",
ossia una particolare istituzione (ce ne sono svariati, non solo quello
supremo, statale, russo). Come non si traduce "Duma" o il "Congresso"
statunitense, sebbene entrambi sarebbero grosso modo un "Parlamento".


 discorsi! Diciamo "Montenero", o meglio ancora "Monteafroamericano"!
Nicola ! ma non era "Montemelanico" ? :-)
Non vorremo mica riprendere quel thread di un annetto fa sulle
traduzioni umoristiche dei toponimi stranieri in italiano (Liverpool ->
Epatopozza) e dei toponimi italiani in altre lingue. Ci aveva
participato perfino il Venturi !

 sciaičnn
(Politicamente) corretto Sciaičnn? Chiamare i Tsistsistas
(gli esseri umani) come li chiamavano i Sioux, cioč coloro che
parlano rosso, nel senso di incomprensibile, in contrapposizione
a coloro che parlano bianco, cioč chiaro, sarebbe politicamente
corretto? :-)
Ciao.
Gian Carlo


 Nicola ! ma non era "Montemelanico" ? :-)
    Bravo, sei stato attento. :-)
