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Titolo: fondamentalismo scientifico

è sempre di attualità il fondamentalismo scientifico, sul magazine
del corriere della sera, prendendo spunto da questa affermazione di
piergiorgio odifreddi: "All'assolutismo politico-teologico, impantanato
nelle sabbie mobili della della rivelazione e della fede va......
contrapposto non il relativismo filosofico ma l'assolutismo matematico
e scientifico fondato sulle rocce della dimostrazione e della
sperimentazione" vediamo come ribatte Giulio Giorello: "la spada di
odifreddi è spuntata, non solo perché il nostro piergiorgio sogna di
mettere matematici e scienziati come capi di stato, (ci aveva già
pensato platone con scarsi risultati) ma perchè anche lui se la prende
con il relativismo, causa di tutti i mali, nei confronti del sapere
scientifico.
"Ma la scienza intesa come scopritrice di verità assolute rimane
disoccupata per mancanza di verità assolute: questo non porta a
distruggere la scienza bensì solo qualsiasi religione della scienza!"
A parlare così era Bruno de Finetti (1906-1985), un matematico ben
più impertinente di odifreddi, se impertinenza vuol dire battersi
contro l'arroganza del potere, ma anche contro la nuova intolleranza
dello scientismo.
e minoli l'altra sera ha affrontato parzialmente questo tema prendendo
spunto da "angeli e demoni" di dan brown che nel suo libro (che non ho
letto) mette in luce come sia sempre più acceso il confronto tra
religione e scienza e come entrambi sconfinino troppo spesso nel
fanatismo.
un saluto
truman

 sperimentazione
Oddifreddi l'ho conosciuto ed era molto più simpatico quando non era
così...ehm...prolifico :-)
-- 
ciao
El Bandolero

El Bandolero ha scritto:

odifreddi lo trovo uno dei personaggi più stimolanti, diciamo di
quella parte di personaggi che fanno della scienza una religione, non
riesco mai, ma proprio mai a non ascoltare ciò che dice, con sincera
ammirazione, anche solo per l'acume e la brillantezza delle sue
esposizioni. poi però, resta la filosofia di fondo che è
assolutamente inaccettabile.
ciao
truman


Mi sembra un'affermazione scorretta. Da quel che vedo io, la scienza
si sforza di approssimare la verità, e ci fornisce quella che è la
migliore verità condivisibile.
Non sappiamo quanto sia vicina o lontana alla verità stessa, ma
certamente è la migliore approssimazione alla verità che riusciamo ad
elaborare.


Mi sembra un'affermazione scorretta. Da quel che vedo io, la scienza
si sforza di approssimare la verità, e ci fornisce quella che è la
migliore verità condivisibile.
***Da chi?
Non sappiamo quanto sia vicina o lontana alla verità stessa, ma
certamente è la migliore approssimazione alla verità che riusciamo ad
elaborare.
*** "Riusciamo" chi?...
Ti consiglierei di parlare per te...
--
Antonio Bruno
"Niente di tecnologico per appiattire il grano, vengono usate le tavole
da mettere sotto il piede e da tenere con le corde fissate ai lati
delle tavole stesse." (F. Grassi- CICAP)

 Ti consiglierei di parlare per te...
Io parlo ovviamente per me, ma riferisco quello che, a mia conoscenza,
è il programma di chi si occupa professionalmente di scienza.

 č il programma di chi si occupa professionalmente di scienza.
[Plonking countdown program started.
Number of post until next plonk: 3
Plonking countdown program ended.]
ded

 č il programma di chi si occupa professionalmente di scienza.
[Plonking countdown program started.
Number of posts until next plonk: 3


 Plonking countdown program ended.]
In che senso ? Nel senso che mi plonki tu o Antonio ?
Ho già discusso con Antonio, e, a parte qualche incomprensione
iniziale, non ci sono stati particolari problemi a parlare.

 iniziale, non ci sono stati particolari problemi a parlare.
Non ti seccare se ti do dell'illuso.

 iniziale, non ci sono stati particolari problemi a parlare.
Uhm, i tuoi post su usenet si contano sulle dita di una mano (a meno che tu
non abbia postato con altro indirizzo): troppo pochi per ricevere un bel
plonk a regola d'arte ;)
Comunque, lungi da me l'idea di inimicarti Antonio: se lui ha finalmente
trovato un interlocutore che gli possa muovere obiezioni per piu' di tre
post consecutivi senza essere plonkato, tanto di guadagnato. Buona fortuna!
ciao,
ded

 
Ricorda che il metodo scientifico non è lì per confermare quello che ti 
piacerebbe fosse vero.
...Proprio non ti va giù, eh? :D
La la la ra la, che bello il mondo della fuffa... Ahhh, tutti felici... 
Oh, la SCIENZA, ora vado e DIMOSTRO l'esistenza dell'anima, degli UFI, 
degli PSICOPOTERI e tutte le altre minchiatine! Così vinco il NOBEL e 
passo alla storia come il miglior SCIENZIATONE del mondo. Le le re leee...
Ops... Uhm... No, così non va bene... Uhm... Mi dicono "doppio cieco", 
che rompicoglioni 'sti scettici... Ok, famo il doppio cieco, con un 
AIUTINO però, dai, d'altronde c'ho ragione, se cerco di dimostrarlo è 
solo per il PROGRESSO della CONOSCENZA... Uhm... Mi hanno sgamato... 
FIGLI DI PUTTANA.
Ma tutta 'sta gente che dice che c'ho ragione non va bene? Quando però 
miliardi di persone confermano che il cielo è BLU è ok, strunzi!
"Ma voi non riuscite a DIMOSTRARE che ho torto, quindi ho ragione, no?"
Come no? CAZZ... MA QUA è TUTTO UN CoMpLoTtOnE!!!... Almeno PARI!!! 
Neanche PARI??? AGHHHHHHHHHH... Siete tutti venduti al pensiero ortodosso...
Ah, la SCIENZA, pensavo fosse una cosa BELLA come l'ammore o le 
castagne, invece a 'sti  bastardi SCETTICAZZI non interessa altro che 
difendere le loro verità PRECONCETTE e OBSOLETE, tipo tipo... tipo 
l'evoluzione... (AGGIUSTAMI: trovare un esempio MIGLIORE) Nella vera 
SCIENZA e nel vero SCETTICISMO uno come ME c'ha ragione per definizione, 
perché se lo sente dentro.
Ed io me lo sento tanto tanto tanto, e me lo sento di credo, mica cazzi.
Ah, al prossimo cambio di paradigma le mie TEORIE 
ultra-fantascientifiche verranno rivalutate, vedrete vedrete, scetticazzi.
Eppur si psicocineticamente muove.

 Eppur si psicocineticamente muove.
LOL, bella questa!
saluti,
ded

 ha scritto nel messaggio
news:1129705404....@g47g2000cwa.googlegroups.com...


***Mi costringi a riaprire un discorso infinite volte aperto e mai risolto:
la "scienza" è qualcosa di finito o di "aperto"? In quest'ultimo caso, le
parti ancora sconosciute della verità potranno, un giorno, entrare
attraverso le porte della scienza.


 ha scritto nel messaggio
news:1129713964.7...@o13g2000cwo.googlegroups.com...



****Infatti. Ma non farci caso: stai parlando, con ogni probabilità, con un
provocatore. Il mio plonk arriva solo per essi.
Ciao


PaoloB ha scritto:

nell'articolo si poneva l'accento su un certo tipo di scienza. non
penserai mica che la scienza sia immune da deviazioni di tipo
fondamentalista vero?
ciao
truman

 ha scritto nel messaggio
news:1129724165.5...@z14g2000cwz.googlegroups.com...
PaoloB ha scritto:


*** Non solo! Ci sono anche "i deviati dai deviati"!... Basta vedere il
branco di questi NG per capire i danni che fa il fondamentalismo cosiddetto
"scientifico"!...;-)
Ciao


 --
la scienza come nuova religione dei nostri tempi?
ciao
truman

 plonk a regola d'arte ;)
In effetti Google Groups mi ha fatto qualche scherzetto, per cui
qualche volta appaio come pibizza, qualche volta come PaoloB, qualche
volta come p.bizzarri...

 fondamentalista vero?
Credo che sia corretto distinguere fra la scienza come metodo e gli
scienziati che applicano tale metodo. In generale, gli scienziati
possono fallire; il metodo  scientifico invece, ad oggi, non ha mai
fallito di aiutarci a trovare buone risposte alle nostre domande.
Non conosco scienziati con posizioni fondamentaliste; conosco alcuni
scienziati che hanno posizioni molto critiche verso alcune affermazioni
specifiche (sull'omeopatia, sul creazionismo e su alcuni avvistamenti
UFO, per esempio=).
Credo che gli scienziati tendano naturalmente a diventare conservatori,
proprio perchè sono persone come tutti. Si affezionano alle idee che
hanno prodotto e tendono a non comprendere i cambiamenti.
E' un fenomeno abbastanza noto, ed è il motivo per il quale si cerca
di far lavorare le persone più giovani: hanno più idee e hanno voglia
di provare strade diverse.

> la scienza come nuova religione dei nostri tempi?
Ma nemmeno per idea!
La religione è "ti credo perchè mi riferisci quello che ha detto
Dio."
La scienza è "ti credo perchè lo hai provato, mi hai spiegato come
hai fatto e posso provarlo anch'io."

 di provare strade diverse.
verissimo!
ciao
truman

PaoloB ha scritto:

io la vedo più così: "dato che mi hai provato qualcosa allora credo a
tutto ciò che dici"
se gli uomini sono stati disposti a credere per secoli alla religione,
che non dava loro alcuna garanzia di veridicità, figurati cosa sono
disposti a fare nei confronti della scienza che qualche dimostrazione
l'ha data! e la scienza, quella fondamentalista, è ben contenta di
prendersi dentro il marsupio tutti questi nuovi fedeli che portano
soldi, tanti soldi. non dimentichiamoci mai che la scienza è
strettamente legata al commercio, al denaro e questo non le permette di
essere fisiologicamente pura. la scienza, prima con l'ideologia, che
derivava indirettamente proprio dalla sua nascita, poi con la
psicologia e infine con la medicina, ha sostituito Dio nella mente
degli uomini. non nel cuore, fortunatamente....
un po' come è accaduto in tutte le religioni, il messaggio primigenio
era puro e in seguito gli uomini ne hanno fatto un mezzo di potere,
travisandolo. con le rivoluzioni è successa la stessa cosa, movimenti
spesso spontanei volti alla libertà e all'uguaglianza in seguito sono
divenuti più crudeli e antiliberali dei sistemi politici che avevano
spazzato via con tanto ardore. nelle mani degli uomini, purtroppo, le
cose si guastano!
ciao
truman

 per ostacolare la conoscenza
Sì. Se lo fanno involontariamente, fanno parte degli esseri umani, con
tutte le loro debolezze. Se lo fanno in cattiva fede, sono solo degli
sciagurati.

 sciagurati.
eh sì!
però quando gli sciagurati coprono i posti chiave.....?
ciao
truman

 però quando gli sciagurati coprono i posti chiave.....?
Abbiamo il governo Berlusconi ? (ok, questa era troppo facile...)

 ha scritto nel messaggio
news:1129725236.7...@g47g2000cwa.googlegroups.com...
la scienza come nuova religione dei nostri tempi?
ciao
truman
*** In un certo senso sě. E uno dei connotati di chi si riconosce in una
religione č la ricerca di sicurezza...


 ha scritto nel messaggio
news:1129733747.5...@g14g2000cwa.googlegroups.com...

Ma nemmeno per idea!


***Ti correggo: La religione è "ti credo perchè *ti sento* affine a quello
che anch'io cerco, come te. E credo in quello che tu hai trovato.
La scienza è quello che dici. Ma qui si parla di "scientismo", ovvero
l'aspetto religioso della scienza che, dunque, trasforma i termini della
questione in:
"Ti credo perchè ne ho bisogno *prima ancora* di domandarmi se le tue
"prove" siano davvero tali. E ti difendo, pure: se necessario abbruttendo il
mio stesso intelletto (vedi mia signature).


 ha scritto nel messaggio
news:1129732692.9...@g49g2000cwa.googlegroups.com...
Non conosco scienziati con posizioni fondamentaliste;
***EEEhhhh?!!!.... ROTFL... E' proprio vero che il CICAP non lo caga
nessuno!...;-)****
Credo che gli scienziati tendano naturalmente a diventare conservatori,
proprio perchč sono persone come tutti. Si affezionano alle idee che
hanno prodotto e tendono a non comprendere i cambiamenti.
***"Tendere" si capisce. Perseverare fino a divenire oscurantisti no.
E' un fenomeno abbastanza noto, ed č il motivo per il quale si cerca
di far lavorare le persone piů giovani: hanno piů idee e hanno voglia
di provare strade diverse.
*** Bene. E' quanto ognuno che abbia sale in zucca si augura.
Ciao


 ha scritto nel messaggio
news:1129739960.8...@g14g2000cwa.googlegroups.com...
Risposta facile: lo scienziato che fa un'affermazione non suffragata
dalle conoscenze scientifiche sta facendo un'affermazione non
scientifica.
***Tipo:"Niente di tecnologico per appiattire il grano, vengono usate le
tavole
da mettere sotto il piede e da tenere con le corde fissate ai lati
delle tavole stesse."?...;-)


 nessuno!...;-)****
LOL
http://groups.google.it/groups?as_q=cicap&num=10&scoring=d&hl=it&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_ugroup=&as_usubject=&as_uauthors=antonio+bruno&lr=&as_drrb=q&as_qdr=&as_mind=1&as_minm=1&as_miny=1981&as_maxd=19&as_maxm=10&as_maxy=2005
sono solo 1310 post scritti da LUI in cui parla del cicap :-)
ciao
feynman 

TOGLIERE<
ik1...@email.it
WW Locator: JN44wc
TCP/IP: 44.134.147.3 
Monitor1: 145.500Mhz
Monitor2: 28.495Mhz
 Posted Via Usenet.com Premium Usenet Newsgroup Services
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    ** SPEED ** RETENTION ** COMPLETION ** ANONYMITY **
----------------------------------------------------------        
 
http://www.usenet.com


Non credo che il CICAP, come idea originaria, abbia una posizione
fondamentalista; da questo punto di vista, il manifesto mi sembra
piuttosto chiaro.
Molte delle indagini proposte sono, IMHO, ben fatte e ben spiegate. Mi
è ad esempio piaciuto molto l'articolo sul sangue di San Gennaro.
Sempre IMHO, il CICAP è efficace e utile quando svolge indagini su un
fenomeno specifico (per esempio, verifica i poteri di un medium),
oppure quando fa formazione (per esempio, quando illustra i meccanismi
di alcuni truffatori). Finchè si rimane nell'ottica che si sta
cercando di instillare il dubbio lavora molto bene,
Alcune volte si fa prendere la mano dal desiderio di spiegare tutto.
Per esempio, ricordo un articolo in cui parlava del presunto complotto
sulle "finte" missioni Apollo. Uno degli argomenti portati contro il
complotto era che era impossibile coinvolgere tante persone, in modo
che non trapelasse nulla.
Ora, a mia conoscenza esiste almeno un altro caso che è quello di
Bletchley Park, la località inglese dove c'era il centro di
decrittazione delle macchine Enigma tedesche. se non sbalgio, sia la
sua esistenza sia i suoi successi furono tenuti segreti fino agli anni
70, nonostante che si trattasse di un'installazione dove avevano
operato moltissime persone.

 operato moltissime persone.
Tra cui anche il mio personale mito, Alan Turing. :)
-- 
Fen0x - SpP 2k
"Chiunque creda alla telecinesi, alzi la mia mano"


Non credo che il CICAP, come idea originaria, abbia una posizione
fondamentalista; da questo punto di vista, il manifesto mi sembra
piuttosto chiaro.
***No, è il manifesto che è una copertura. Il CICAP nasce fondato da
fondamentalisti e scientisti.***
Molte delle indagini proposte sono, IMHO, ben fatte e ben spiegate. Mi
è ad esempio piaciuto molto l'articolo sul sangue di San Gennaro.
***Per quanto ben fatte possano essere delle indagini, periranno sempre di
fronte all'impronta fondamentalista o pregiudiziale di chi le fa. E, nei
confronti dei Crop Circles, ad esempio, il CICAP continua a fare ( e a dire)
una vaccata dopo l'altra.***
Sempre IMHO, il CICAP è efficace e utile quando svolge indagini su un
fenomeno specifico (per esempio, verifica i poteri di un medium),
oppure quando fa formazione (per esempio, quando illustra i meccanismi
di alcuni truffatori). Finchè si rimane nell'ottica che si sta
cercando di instillare il dubbio lavora molto bene,
**** Assolutamente no, perchè (e lo ripeterò all'infinito) partono da un
preconcetto fideistico. Inoltre, le loro "verifiche" in parapsicologia e
paranormale si limitano all'uso di prestidigitatori & Co., senza tenere
minimamente conto della specificità di questi fenomeni. Specificità che
*ignorano* nella loro disinformazione prevenuta che vorrebbe fare di tutte
le erbe un fascio. Il CICAP è uno dei peggiori diffusori di *cattiva
informazione* che io conosca. Altro che "efficace ed utile"!...***
Alcune volte si fa prendere la mano dal desiderio di spiegare tutto.
*** "Spiegare"... Diciamo *bollare*.



Persone come Garattini e Vacca sono molto critiche anche verso la
produzione scientifica ufficiale. Garattini ad esempio critica le
modalità con cui sono effettuati gli studi di molte terapie, e
denuncia il bias introdotto dalle società farmaceutiche.
Vacca ha criticato analogamente molta produzione scientifica, in
particolare dal punto di vista dell'impostazione statistica
(definizione dei modelli, interpretazione dei risultati,
significatività del campione usato).
Le critiche sono esattamente quelle che pongono agli studi sul
paranormale, e quindi mi sembra che dimostrino una certa coerenza.

 denuncia il bias introdotto dalle società farmaceutiche.
Garattini ha preso le difese della multinazionale farmaceutica Glaxo nella
querelle che è scoppiata sull'efficacia del Seroxat (uno studio
dell'Università di Oslo aveva affermato che il farmaco induceva al
suicidio, piuttosto che combattere la depressione)
http://snipurl.com/iql0
Gennarì
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 denuncia il bias introdotto dalle società farmaceutiche.
Garattini ha preso le difese della multinazionale farmaceutica Glaxo nella


 ha scritto nel messaggio
news:1129800694....@f14g2000cwb.googlegroups.com...




*** Può darsi. Ma, del CICAP, quelli che si espongono di più sui mass media
sono i più fondamentalisti. Spesso nemmeno scienziati...;-)


 attraverso le porte della scienza.
Non ti sei accorto che ciò accade in continuazione? -__-
Se 'ste energie sottili esistono dimostralo e falla finita. Se esistono 
ma nessuno riesce a dimostrarle non te la prendere con la scienza.

 mio stesso intelletto (vedi mia signature).
Non ci risulta serva altro.

 
Lol, mi aspettavo chissà quale risposta elaborata... Ma devo ammettere 
che così è più semplice :D

 
http://snipurl.com/iql0
Ma le risposte non le hai nemmeno lette?

 Beh, tu la vedi cosi' perche' sei un coglione.
ROTFL!
Trottman, ti riconoscono tutti al volo, eh? :D


 quello non è sangue. come può? non può! mal o fa
Quando capirai perché escludi a priori che dietro di te ci sia un 
puffo*, capirai perché lo fa.
Qualcosa di incredibile secondo le conoscenze acquisite è falso fino a 
prova contraria. Magari non te ne accorgi, ma usi questo principio 
costantemente, riflettici.
* = Il puffo diventa pure invisibile ogni volta che ti giri :D

 Gli altri non li conosco; approfondirò.
interessantissimo l'articolo di vincenzo valenzi sul numero 12 (2005)
di scienza&conoscenza dedicato a bienveniste, ecco tra l'altro cosa ci
dice: "la trasmissione elettromagnetica dei segnali molecolari non è
solamente originale ma ha un'importanza colossale. la biologia, nel
corso dei secoli, ha concentrato la sua attenzione sugli aspetti
strutturali e chimici. Gli studi sulla segnalazione fisica mancano"
è uno stralcio ma focalizza benissimo ciò che intendo. se la
comunità scientifica, o quantomeno chi ha il controllo di essa,
indirizza la ricerca (inconsapevolmente o consapevolmente) verso una
direzione è chiaro che coloro che la vorrebbero indirizzarla verso la
direzione opposta, o quantomeno diversa, restano inevitabilmente
castrati professionalmente oltreché senza fondi. e il punto qui si fa
critico perchè tu mi potresti rispondere che l'indirizzo preso dalla
scienza è quello giusto. ma io ti chiedo: è quello giusto? è quello
atto a fare il massimo per la collettività? è per il bene comune?
oppure tutta una serie di ricerche, vedi quella di lucarelli che è dei
giorni nostri, vengono ostacolate perché rendono migliore il mondo in
cui viviamo e quel mondo, proprio perché migliore, diviene meno
redditizio? per falra breve, rende di più un mondo pieno di persone
ammalate che consumano tonnellate di farmaci o rende di più un mondo
nel quale la gente è più consapevole e più sana, soprattutto
psicologicamente? lo so che tu mi dirai: "ma la scienza che c'entra"?
c'entra, perché se ricerche come quella di bienveniste o lucarelli
fossero state appoggiate con vigore, con fondi e strutture, noi oggi
vivremmo in un mondo migliore ma molto, molto meno redditizio per chi
specula sulla salute umana.
ciao
truman

operato moltissime persone.
Vero. Ma la decodifica di Enigma era nota, e soprattutto quello che
facevano a BP non era qualcosa di "proibito".
Voglio dire, se un tizio avesse raccontato alla moglie che lavorava
a Bletchley Park (avra' detto qualcosa tipo "Ho aiutato a decifrare
i codici segreti impiegati dai tedeschi"), la moglie non e' che gli
avrebbe risposto "Oh, Dio, Jack! Come hai potuto?!?"; ne' penso che
si sarebbe mai svegliato la notte domandandosi "Cos'ho fatto? Avro'
fatto bene?", o "E se avessero avuto ragione i nazisti?" :-)
La catena delle confidenze, per cosi' dire, si autoestingue.
Anche se il singolo puo' essere convinto che il falso allunaggio, o
l'abbattimento del WTC, fossero cose tristi ma necessarie... appena
gli scappa detto qualcosina, la reazione dell'ascoltatore e' quella
di indagare - anche solo per sincerarsi d'aver capito bene.
Leonardo
--
The bravest fell, and the solemn bell rang mournfully and clear
For those who died that Watertide in the springing of the year.
http://alnitak.ctt.it/wiki/Varie/BaraElohim

 edo_b
perché torniamo sempre sui singoli? la ricerca viene indirizzata in un
senso piuttosto che in un altro non dai singoli ma dai vertici che tu
mi dirai essere politici ed economici, e hai ragione, ma la scienza
abbassa la testa compiacente e si presta al gioco con grande
sollecitudine.
ciao
truman

 facevano a BP non era qualcosa di "proibito".
Sei sicuro di questa affermazione ? Mi risulta che fino agli anni 70
non fosse noto che Enigma era letto in modo sistematico dagli alleati.
E moltissime delle persone che lavoravano a BP non erano militari di
carriera.
E comunque, se vuoi possiamo prendere il caso DES/Lucipher/NSA...
In ogni caso, io sono ben convinto che sulla Luna ci siamo andati (e
che faremmo anche bene a tornarci, BTW). Basta leggersi i libri di Von
Braun degli anni 50....

non fosse noto che Enigma era letto in modo sistematico dagli alleati.
Ero sicuro. Ma ho ricontrollato le mie fonti e in effetti mi sbagliavo:
c'erano solo voci, non ammissioni ufficiali.
Comunque secondo me l'argomento chiave e' quello psicologico. Non siamo
di fronte alla stessa situazione, da quel punto di vista.
Oddio, e' possibile che siano stati selezionati dei sociopatici scelti,
che poi siano stati infiltrati in posizioni di potere. Una cospirazione
di persone normali non reggerebbe, ma avendo a disposizione un notevole
numero di fanatici ("...i gelati, Mandrake, i gelati dei bambini!"), la
situazione cambierebbe.
Mi torna pero' ugualmente poco, che sia possibile mettere su un giro di
fanatici di quelle proporzioni. Pare la ricetta di un disastro in cerca
di occasioni :-)
Leonardo
-- 
Hie for Sandy Don, Hie for Cock-o-lorum,
Hie for Bobbin' John and his Hieland Quorum!
http://alnitak.ctt.it/wiki/Varie/BaraElohim


truman
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 specula sulla salute umana.
L'incoerenza di Truman in due quote -_-
Gli scettici/la scienza non si possono azzardare a dire che il sangue di 
san Gennaro non è sangue, che il drago non è un drago, che l'ufo sulle 
twin towers è un falso. Lui può sparare le peggio puttanate come meglio 
gli pare.
Ci spieghi come fai a conoscere il risultato di una ricerca /prima/ 
della ricerca?
Comunque si scrive Benveniste, non bienveniste. E s'è beccato il secondo 
Ignobel proprio perché ha potuto continuare le ricerche... Fai un po' te :P


non parlo di autonomia della scienza, parlo di un sistema generale che
passa anche per quello politico ed economico ed è per questo che metto
sullo stesso piano, politica, religione e scienza come tre facce della
stessa medaglia, e le ritengo incapaci di darmi quelle risposte che la
maggior parte degli uomini oggi sembrano attribuirle. proprio perché
non è capace di slegarsi dalle logiche generali del nostro sistema
profitto-potere non può essere presa a modello.
ciao
truman

 Comunque si scrive Benveniste, non bienveniste.
ma dai, come sempre le tue argomentazioni non vanno oltre gli errori di
battitura, proprio un intellettuale eh?
ehehe
truman

 sul draghetto di voyager le chiami ricerche?
Perdonami truman, l'articolo sul sangue di San Gennaro mi sembra ben
fatto e privo di difetti evidenti.
Tu cosa hai trovato di poco convincente ?
Ciao
PaoloB

 
La mia argomentazione includeva il fatto che Benveniste avesse 
proseguito le ricerche e che gli fossero valse il secondo Ignobel, al 
contrario di quello che speravi/sostenevi tu... Argomentazione che hai 
ignorato completamente :D
Ti faccio notare che ANCHE STAVOLTA, come le volte che te l'hanno 
segnalato altri, hai ripetuto il supposto "errore di battitura" 
tre-quattro volte, e che nessuna delle lettere incriminate si trova 
accanto a quella di troppo...
Tru'... Con tutto il cuore... Ma vedi d'annattene va' :D Non so se sia
più triste pensarti come troll fallito o come ebete... Mah?

 Tu cosa hai trovato di poco convincente ?
Che non hanno interpellato (quelle che secondo lui sono) persone autorevoli
ed esperte del settore, tipo Mago Gabriel, Othelma, Dracula...
Non hanno neanche "chiesto ai vicini"...
-- 
Dj Aracno

 escludere che il puffo sia vero?
No. Truman resterebbe in "sospensione di giudizio"...
Certo, se però i tuoi vicini dicessero che quello è un puffo vero, ecco che
per lui quella sarebbe una prova schiacciante...
-- 
Dj Aracno

PaoloB ha scritto:

che non vi sono possibilità di sostenere tale tesi, è troppo
speculativa. non si può affermare di quale liquido si tratti, non si
può affermare che assomiglia a questo o a quello. ma si vuole comunque
prendere una posizione quando invece l'unico modo certo per appurare di
quale liquido si tratti sarebbe di aprire l'ampolla!
ciao
truman

 quale liquido si tratti sarebbe di aprire l'ampolla!
Come ho già detto, non so se sia impossibile analizzare la
composizione del liquido senza aprire l'ampolla stessa.
Tuttavia, la ricerca del CICAP voleva rispondere a una domanda:
esistono fenomeni naturali quali quelli che produce il "miracolo di San
Gennaro" ?
La ricerca mi sembra risponda affermativamente.
Non dice nulla sul contenuto dell'ampolla, perchè non era il suo
scopo. L'obiettivo, che credo sia stato raggiunto, era dimostrare che
è possibile creare un "trucco" in grado di riprodurre il fenomeno
della liquefazione del sangue, sfruttando le conoscenze dell'epoca.
Ciao
PaoloB

 segnalato altri, hai ripetuto il supposto "errore di battitura"
ti ho appena risposto sopra. non è difficile, fai una ricerchina
dai......ma d'altronde da uno che di benveniste non sa una pippa non ci
si può aspettare un contraddittorio che vada al di là di un errore di
battitura per cui in un certo senso non ti biasimo
ehehe
un salutone
truman

dj Aracno ha scritto:

come ci si sente a essere uno che è scappato dal tavolo da gioco?
ehehe
truman

dj Aracno ha scritto:

no! aprirei il barattolo e analizzerei il contenuto. capisco che per te
questo modo di procedere sia del tutto privo di significato. tu sei
abituato a lanciare accuse e poi a dartela a gambe....
ehehe
truman

 della liquefazione del sangue, sfruttando le conoscenze dell'epoca.
questo è proprio ciò che vado dicendo da tempo paolo, se qualcosa è
riproducibile non significa che che non vi possa essere un fenomeno
simile ma reale. non serve a nulla dire che è possibile falsificare un
liquido, oggi come allora.
"salvate il soldato ryan" è uno splendido film di spielberg ma questo
non significa che lo sbarco in normandia non sia mai avvenuto. (e la
scena dello sbarco a detta di tutti quelli che c'erano è la più
verosimile mai apparsa su uno schermo cinematografico). in mancanza di
argomenti il cicap dovrebbe astenersi dal dare giudizi perchè non ha
gli elementi per affermare scientificamente di che tipo di liquido sia
composto quello all'interno dell'ampolla di san gennaro. ma comprendo
che il cicap più che opera scientifica voglia fare propaganda, proprio
quella che di solito fanno i fondamentalisti.
ciao
truman

 no! aprirei il barattolo e analizzerei il contenuto.
Cos'è che non ti è chiaro di "ma non te lo facessi aprire"?
-- 
Dj Aracno

 truman
Benissimo, visto che l'altro non sapeva giocare.
E a essere considerato uno che da solo aria ai denti che effetto fa?
-- 
Dj Aracno

 liquido, oggi come allora.
Mi sembrava che lo scopo dell'articolo fosse questo: mostrare che il
fenomeno osservato potrebbe essere un fenomeno naturale, e provarne a
spiegare la natura.
Poichè non è possibile aprire l'ampolla, i ricercatori hanno provato
a costruire un modello che riproducesse le proprietà dell'ampolla
stessa. 
A mio giudizio ci sono riusciti.

 composto quello all'interno dell'ampolla di san gennaro.
Oh, si che ce li ha. E' il permesso di aprire l'ampolla che gli manca.
Quindi, premesso che questo permesso NON VERRA' MAI CONCESSO, il cicap o chi
per lui puň solo tentare di dare una spiegazione plausibile, giusto per far
capire che "e' un miracolo" non č la sola spiegazione possibile.
Quindi, ora sappiamo che il fenomeno puň essere
- un miracolo
- un liquido tipo gel (ottenibile con le conoscenze dell'epoca)
A questo punto ognuno puň optare per la spiegazione che ritiene piů
ragionevole.
Questa fola che il cicap possa "certificare" qualcosa la sostenete solo tu e
Bruno: il cicap non ha ne ha mai avuto potere di certificare chicchessia.
"Controllo Affermazione" non vuol dire "Quello Che Dico E' Oro Colato", ma
solo "esistono altre spiegazioni al fenomeno?" e il compito del cicap č
appunto questo: fornire altre spiegazioni, motivandole in modo che possano
essere verificate e/o riprodotte.
Nel caso del "sangue di S.Gennaro" č proprio quello che ha fatto: ha
riprodotto il fenomeno con una specie di gel che poteva essere fatto anche
all'epoca dell'ampolla. Quindi ha dimostrato che "E' un miracolo" non č
_l'unica_ spiegazione possibile.
Poi, ripeto, ognuno sceglie quella che ritiene piů plausibile. Non č che
viene fucilato se non lo fa.
Tu trovi plausibili sia il miracolo che il gel, io trovo piů plausibile il
gel. La cosa ti crea qualche problema?
-- 
Dj Aracno

 E a essere considerato uno che da solo aria ai denti che effetto fa?
l'effetto di un'accusa ingiusta poiché io sono qui pronto a
sputtanarti mentre che quello che chiacchera e poi fugge sei tu. dai
postami la prova che ti chiami mario rossi così vediamo chi blatera
invano
ehehe
truman

 stessa.
ecco appunto, senza aprire l'ampolla si può solo fare congetture e
come trovo insopportabili quelle della chiesa in relazione al sangue,
trovo allo stesso modo insopportabili quelle del cicap che per sua
natura dovrebbe avvalorare con delle prove le affermazoni che fa
ciao
truman

 natura dovrebbe avvalorare con delle prove le affermazoni che fa
che affermazione ha fatto il cicap?


 _l'unica_ spiegazione possibile.
ahahahhahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha
il miracolo non è mai stata una spiegazione, ha lo stesso valore 0 del
gel in mancanza di una seria analisi del liquido. lo vedi che sei
uguale a un uomo di chiesa?
entrambi fanatici!!!!!!! però almeno l'uomo di chiesa non scappa dal
tavolo da gioco
un salutone al fuggitivo
truman


Truman, temo di non riuscire proprio a spiegare il mio punto di vista.
Provo a farlo ancora una volta, e quindi perdonami se mi ripeterò.
Da quel poco che so io, un esperimento scientifico è semplicemente una
domanda al mondo naturale. Niente di più e niente di meno.
Pone certe condizioni iniziali, e verifica i risultati che ottiene.
La domanda che i ricercatori si sono posti è la seguente:
"Esiste in natura una sostanza in grado di riprodurre le proprietà
esterne visibili delle ampolle di San Gennaro (il colore, la
consistenza, il fenomeno della liquefazione, eccetera) ?"
L'esperimento, quindi consiste nell'identificare, fra tutte le sostanze
disponibili, un miscuglio in grado di riprodurre lo stesso fenomeno
osservato dai fedeli ogni anno.
Si fanno diversi miscugli, si ripetono i movimenti e si verifica che
cosa succede.
L'esperimento è scientifico, poichè la domanda è chiara e la
risposta facilmente verificabile.
Non sappiamo nulla del reale contenuto delle ampolle, ma NON era questo
lo scopo dell'esperimento: lo scopo era stabilire SE fosse possibile
ottenere una sostanza che manifestasse le stesse proprietà esterne
visibili di quella delle ampolle.
La risposta è stata positiva, e questo conclude la prima fase dello
studio.
La seconda fase è capire se le conoscenze disponibili nell'epoca in
cui si inizia  a parlare della reliquia permettessero di creare un
falso. Qui lo studio è di natura storica, ed chiaramente non è un
esperimento; è molto più difficile, anche perchè (per esempio) noi
non sappiamo a quando risalga esattamente la reliquia.
Per fare un paragone, è come se uno storico provasse a costruire un
castello, per meglio comprendere le tecniche costruttive del medioevo:
si fa un modello per capire come possono essere andate le cose.
Non mi pare un approccio particolarmente disdicevole, e a quanto ne so
è piuttosto comune.
Ciao
PaoloB

 atteggiamento molto politico e poco scientifico a parer mio
Uao! Posso ricordartelo, di tanto in tanto? :)
Un saluto,
	R.

 ehehe, fuggiasco...........
Sei tu che stai fuggendo: ti era stata fatta una domanda circa il sangue di
San Gennaro.
Delle tue seghe mentali su tavoli, carte e punti (di partite che hai
dimostrato di non saper giocare) non glie ne frega una cippa a nessuno.
Riproviamo: se il barattolo NON TE LO FANNO APRIRE e ti dicono che dentro
c'è ...... (metti quello che ti pare al posto dei puntini), tu prendi per
buona qualunque spiegazione del padrone del barattolo o cerchi di capire che
cosa potrebbe essere basandoti su quello che conosci?
Ripeto: SE IL BARATTOLO NON TE LO FANNO APRIRE.
Che fai. rispondi o scappi?
O chiedi A ME qualche altra dimostrazione che sai che non ti voglio dare e
usare il mio rifiuto come una scusa per non fornirne tu nessuna risposta,
come è già successo?
-- 
Dj Aracno

 è piuttosto comune.
se distinguiamo bene le due cose, cioé la "domanda" iniziale che ha generato
il tutto e la ricerca effettuata in un secondo tempo ti do ragione. la
ricerca è stata effettuata come doveva essere effettuata ma il problema è
l'input che l'ha generata perchè si è partiti da una speculazione che non ha
alcuna prova scientifica. ci si è inventati di sana pianta la sostanza
contenuta nell'ampolla e poi si è avviata la ricerca. non ti pare un tantino
poco scientifico come atteggiamento? un po' come per il draghetto dentro il
barattolo: gli scettici si sono inventati la domanda, cioé hanno sostenuto
che fosse un pupazzo come quelli creati a hollywood e hanno dato inizio alla
ricerca, hanno intervistato un creatore di mostri di hollywood che ha
confermato come fosse possibile creare un oggetto del genere, hanno raccolto
informazioni sulla struttura e sugli elementi utilizzati etc. si è dunque
partiti da una congettura del tutto fantasiosa e ci si è costruito sopra una
ricerca scientificamente anche apprezzabile ma del tutto priva di
fondamento. se sbaglio l'approccio iniziale tutta la mia ricerca ne sarà
inficiata.
ciao
truman


 R.
ma devi dimostrarlo però! non basta urlarlo
ehehe


 come è già successo?
ehm, sempre colpa dell'arbitro eh?


 un salutone al fuggitivo
trotta, truman, trotta....
-- 
Dj Aracno

 questi due tipi di approcci al problema? dimmi di si ti prego.....
Obiettivamente: NO!
Mi stai dicendo che svolgere nessuna ricerca ed ecludere completamente 
la possibilità di un fenomeno è meglio che ricercare entro i limiti del 
possibile e suggerire una risposta? (let alone chiedere una 
dimostrazione a chi potrebbe, ma poi ti scoppia il cervello)
In pratica: NESSUNA RICERCA DI ALCUN TIPO. ...Bella scienza :D Ma come 
osi solamente chiamarla tale? Finché non fai la prova principe (che poi 
tale non è) non puoi dire niente? Neanche incazzarti con chi te la nega?
Comunque 'sto reply sta diventando fin troppo lungo vediamo di 
"quagliare" come dicono gli anglosassoni. Vorrei che rispondessi ai 
seguenti punti:
1) Il CICAP e/o gli scettici e/o la scienza possono o non possono fare 
ricerca entro i limiti del fattibile?
	1a) ...Non è più criticabile chi sostiene il positivo e non dimostra 
(->te), o peggio: vieta la ricerca?
	1b) Chi non dimostra o addirittura vieta, non sta involontariamente 
suggerendo che l'ipotesi sia falsa?
	1c) Quando le ricerche hanno esito "positivo" (=confutano) gli scettici 
si possono sbilanciare a supporre che si tratti di un falso?
2) L'ipotesi "Il drago nel barattolo è vero" si può ritenere PERLOMENO 
parzialmente confutata? (sorvolando sul fatto che non è mai stata 
dimostrata)
Guarda, mi basta che tu risponda a queste domande, tiè, leggi cosa 
arrivo a dirti:
-Benveniste meritava il Nobel, non per quella ricerca lì, ma questo e' 
ininfluente. (Effettivamente prima di quella certa ricerca era un mezzo 
padreterno...)
- Il tuo "bienveniste", ripetuto 3-4 volte in post differenti, ed 
azzeccato in un solo post mesi fa, è un evidente errore di battitura.
-Io non riesco a fare altro che attaccarmi alle inezie.
Però ora fammi un piacere: 'sti punti "rispondili".
Ah, dimenticavo: mi stai facendo fare una figura di merda e sono al 
limite della squalifica.

 ehm, sempre colpa dell'arbitro eh?
Pensala pure cosě, se ti fa stare meglio.
Intanto tu non hai risposto alla domanda su San Gennaro, non hai dimostrato
la faccenda dei dati, non hai ammesso la figuraccia che hai fatto con
Sheldrake, non hai ammesso la figuraccia che hai fatto con Orlandi, te la
sei fatta sotto con Albricci, non sei stato in grado di dimostrare nulla
sulla Busi...
Aria ai denti, truman: stai dando solo aria ai denti...
-- 
Dj Aracno

 Puoi solo giocare da solo.
fuggitivo non si può giocare senza mettere i soldi sul tavolo, lo
sanno anche i bambini.....
ehehe
truman

 limite della squalifica.
bravo, è fondamentale conoscere i propri limiti!
ciao scroccone
ehehe
truman

 Aria ai denti, truman: stai dando solo aria ai denti...
ma invece di preoccuparti delle figure di merda che ho fatto fare ai
tuoi amici, perché non pensi a quella che voglio far fare a te? dai
fuggitivo, postami la prova che ti chiami mario rossi
fuori le palle
ehehe
truman


[bojate]
"trovo le tue argomentazioni risibli" non ti fa capire ancora nulla?
Vuoi vincere per sfinimento?
Ok. Hai vinto.
Contento?
-- 
Dj Aracno


Truman, taglio tutto perché sono sopraffatto. HAI VINTO! (ringrazio dj 
Aracno al quale mi sto ispirando).
E' ufficiale: MI HAI FATTO FARE UNA FIGURA DI MERDA. Non so ancora se 
sono squalificato, ma credo di sì :(((
Come potrei non esserlo? Come potrei risultare non squalificato agli 
occhi di uno che non capisce neanche il significato della parola ricerca 
o ne ha la definizione più ristretta della storia (aprire il 
barattolo/ampolla)? Che sostiene che se un'analisi anatomica la fai ad 
un essere immaginario non è un'analisi anatomica? Che ritiene il caso 
dell'UFO sulle twin towers "complesso e sottile"? Che utilizza gli 
avvistamenti solo quando gli fanno comodo e accusa gli altri di farlo? 
Che non ha ben chiari i significati di termini quali "misurazione", 
"uguaglianza" (vedi materia oscura-_-), "falsificazione", 
"verificazione" e chi più ne ha più ne metta? Che ancora non ha capito 
l'esempio dei puffi? Che usa l'esistenza di miliardi, no scusate 
miGLIardi, di stelle per far apparire meno incredibile l'esistenza di un 
rettile viviparo volante e probabilmente sputafuoco? Che pensa che se un 
animale come il calamaro gigante è stato solo fotografato da morto, non 
è mai stato fotografato? Che non aggiunge mai nulla ad un dibattito se 
non ipotesi ad hoc o INVENZIONI (vedi Sheldrake) e poi accusa gli altri 
di salire sul carro o non avere argomenti? Che pensa che Blutarski non 
sappia più dove nascondersi, quando il caso Sheldrake gli è valso una 
tale ovazione che altri partecipanti al caso c'hanno pure aperto un 
sito? Come posso non essere squalificato da uno così? Uno che se mancano 
gli studi su qualcosa, può benissimo sentenziare che se fossero 
continuati vivremmo in un mondo migliore, solo perché se lo crede o per 
ottimismo, e poi continua ad accusare gli altri di non essere scientifici?
Che pensa che Benveniste sia considerato tuttora un padreterno? 
(Senti... Visto che non c'è speranza che lo faccia tu, vuoi che gli 
mandi io un'email --tipo Blutarski con Sheldrake-- per chiedergli 
ragguagli sugli ultimi studi? Nota: è un trabochetto).
Trummy, mi sa che ti dico addio un'altra volta :( Se sei un troll, sei 
un po' fallito, se sei ebete lo sei troppo :(((
Mi piacerà ricordarti così:
 > hai detto tu che finché una cosa non è provata non esiste!!!!! dunque
 > la ricerca [sul draghetto] non esiste
 > ehehe

 sanno anche i bambini.....
Ok: facciamo prima a dire "truman su quella cosa dell'ampolla non ci ha
capito niente.".
Circa quella che vuoi far passare come una mia fuga, è presto detto:
- tu hai affermato di avere una prova di negativo
- io ho chiesto di sentirla
- tu hai detto che prima volevi conoscere i miei dati personali
- io (viste le tue argomentazioni RISIBILI) ho deciso che non ne valeva la
pena e, praticamente, ti ho detto "tienitela".
infatti non te l'ho più chiesta (la dimostrazione), resto convinto (e non
solo io) che non la sapresti fare, non ho nessuna intenzione di dare a te (o
ad altri) il mio indirizzo (ne mi sono mai detto disponibile a farlo, MAI)
e, visto che è quello lo scoglio invalicabile per sentire quella che credo
sia una cavolata "a la truman" (una di quelle patetiche spiegazioni
traballanti e campate in aria stile "chiedilo ai vicini" che tu ritieni
"prove"), "mi sei nel cuore, ma ti vado nel culo", come ti ha già detto
qualcun'altro.
Riesci a capirlo o ti serve un disegnino?
-- 
Dj Aracno

 Riesci a capirlo o ti serve un disegnino?
il disegnino rappresenta me da solo al tavolo, con le fiches ancora
lì, le carte in mano e tu che scappi dalla finestra calandoti giù
aggrappato al lenzuolo del mio letto per far prima....pensa che bella
vignetta che ti sei regalato
ehehe
truman

 Mi piacerà ricordarti così:
una chiusura da vero intellettuale....
ehehe
ciao scroccone
truman

 vignetta che ti sei regalato
AH AH AH AH AH ROTFL
sei uno spasso, truman...
-- 
Dj Aracno


http://groups.google.com/group/it.discussioni.misteri/tree/browse_frm/thread/3f5edfad0a1762e4/48a22f685b8e8a6f?rnum=1&hl=it&_done=%2Fgroup%2Fit.discussioni.misteri%2Fbrowse_frm%2Fthread%2F3f5edfad0a1762e4%3Fscoring%3Dd%26hl%3Dit%26&scoring=d#doc_48a22f685b8e8a6f
Questa che tu porti come "dimostrazione" è una delle tue più CLAMOROSE
FIGURE DI PUPU': non dimostri nulla! Su Newton non ci sono GLI ERRORI che
hai fatto tu, che sono PARI PARI nel sito trovato da Serni.
DIMOSTRARE significa portare prove che possono essere verificate da
chiunque: TU NON HAI DIMOSTRATO PROPRIO NIENTE, con quel post, renditene
conto.
E' inutile che continui a spacciarla come una dimostrazione: NON LO E'...
E' anche per quello che ti ho lasciato a giocare da solo: se queste sono le
tue "dimostrazioni", per me non valgono nulla, neanche quelle fantomatiche
fiches che tu credi di avere sul tavolo.
Se devo giocare con uno e se so per certo che se anche vinco avrò una
ciofeca, non mi importa di proseguire: lo abbandono all'illusione di avere
vinto lui, proprio come ho fatto con te.
Tu la chiami fuga? Gongoli di ciò?
Bravo!
Da te non mi aspettavo un comportamento differente.
Gioca da solo, truman.
-- 
Dj Aracno

 ma perché scroccone, ci eravamo mai incontrati prima?
'Sta memoria... Non avrò un nick ricordabilissimo, ma essendo stato il 
primo a chiederti le prove della frode fiscale di Randi (tra le altre 
cose...)... Un minimo...
Truman, seriamente, secondo me hai problemi al cervello. Non sono il 
primo a sospettarlo, ma ora siamo in presenza di prove che neanche tu 
puoi rifiutare... Perdite di memoria di una certa importanza (le altre 
cose non le puoi capire)... So che svicolerai come al solito su questa 
faccenda, ma tra me e te: un controllino fattelo fare... Sono serio.

 vinto lui, proprio come ho fatto con te.
mi spiace fuggitivo ma se vuoi avere soddisfazione devi mettere il tuo
vero nome e provare che è il tuo vero nome così io poi potrò
dimostrare che ho preso i dati da newton. sarai poi tu a giudicare se
è una dimostrazione che vale oppure no. a quel punto le carte saranno
scoperte e nessuno potrà più bleffare. dai fuggitivo, tira fuori ste
palle
aspetto con ansia, fuggitivo
ehehe
truman

aspetto con ansia
ma poveraccio.
Ah, Trottmy... ti volevo di': sei un poveraccio.
Mancapoo me ne dimentico.

ma tra me e te: un controllino fattelo fare... Sono serio.
serio? chi tu?
ahahahahahahhahahahahahahahahahahahahhahahahahaha
asssssdddddd, sei un fenomeno paranormale, altro che serio
ehehe
truman