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Titolo: Non... mai: due negazioni che non affermano

Se io dico: "non ho mai visto Venezia", a logica dovrei averla vista
qualche volta. Invece in italiano non č cosě: vuol dire davvero che non
l'ho vista.
L'inglese sotto questo punto di vista č avvantaggiato con i suoi
"ever"/"never" e "or"/"nor".
Avete qualche idea, proposta, suggerimento in proposito?
Ciao,
Paolo M.

 Paolo M.
Peccato che tu abbia scelto "mai" come spunto dell'argomento.  Se tu
avessi invece fatto un'esempio come "non c'è nessuno che ...", la
risposta sarebbe stata ovvia:  sostituire "nessuno" con "alcuno"
avrebbe risolto il problema.
O.K., parliamo di "mai".  Come è risaputo, "mai" non è negazione a
sé stante, bensí diventa tale solo ad opera di "non".  Cosí non vedo
superiorità alcuna (!) da attribuire all'inglese, in quanto non solo
	I have never been to Venice
è una frase corretta, ma anche
	I have not ever been to Venice
mi risulta impeccabile, essendo quest'ultima una pedissequa
traduzione dell'espressione italiana.
Rimane il problema del "Mai" iniziale (e pertanto qui scritto con la
"M" maiuscola).  Ancora ci aiuti uno sguardo all'inglese:  Mentre si
può benissimo dire
	Never have I been to Venice
mi risulta impossibile costruire una frase inglese in cui "*Ever"
possa lecitamente stare all'inizio, il che mi sembra meno dovuto ad
un'arbitraria regola della sintattica inglese che al fatto che tal
posizione di "*Ever" sia logicamente impossibile.  Di questa
constatazione sono ancora piú sicuro se prendo in considerazione la
mia madre lingua:  Anche noi tedeschi possiamo, sí, introdurre una
frase con "Nie" (= never) ma non con "*Je" (= ever), sebbene le voci
tedesche siano etimologicamente diverse da quelle inglesi.
Ora la conseguenza dovrebb'essere chiara:  Siccome il "Mai" iniziale
per ragioni di logica non può che essere negativo, l'omissione della
negazione esplicita "non" non produce equivoci.  Tutto qua!
Ciao, Wolfgang
P.S. Essendo un po' stanco della fonetica, ci ritornerò dopo una
pausa (che spero sia) creativa.

 Anna
Niente da ridere: la tripla negazione dovrebbe anzi piacere a Paolo.

Paolo M.
Il fenomeno si inquadra bene come esempio di arbitrarietà del segno
linguistico. la nostra coppia "mai-non" non ritaglia semanticamente gli
stessi spazi concettuali designati da "ever-never". Tutte le lingue
presentano i loro vantaggi e svantaggi. Ad ogni modo, concezioni
logico-sintattiche come la linguistica chomskiana considerano la semantica
ridotta ad un catalogo di eccezioni logicamente prive di senso quali quella
in cui ti sei imbattuto. Da un punto di vista non-minimalista, invece, è
possibile sostenere che esiste una grossa differenza semantica tra il mai e
il non in italiano.
"Non ho visto Venezia" non equivale a "non ho mai visto Venezia": i contesti
d'uso non sono coincidenti; la seconda non è una buona risposta alla domanda
"cosa manca in questa carta geografica del Veneto?".
Alla prossima.
Beria

 In attesa di un'esortazione a descriverne la differenza,
In effetti anche in inglese c'è la possibilità senza negazione: "Have
you ever been in Venice?", che mi suona più o meno come se chiedessimo:
"Sei stato un qualche volta a Venezia?" (cioè una o più volte). Tra
l'altro non so nemmeno se sia italiano corretto dire: "Sei mai stato a
Venezia?", cioè senza "non", per quanto sia comune in vari dialetti. Ma
non riesco proprio a vedere 'sta grande differenza, sempre che ci sia,
tra: "Have you ever been in Venice?" e semplicemente: "Have you been in
Venice?".
Ma per tornare alla tua domanda, a prima vista direi che nel primo caso
ci si aspetta una risposta positiva, mentre nel secondo (caratteristica
delle domande in forma negativa) si presuppone che l'interlocutore a
Venezia non ci sia effettivamente mai stato, anche se sussistono
entrambe le possibilità in tutti e due i casi. Ma la situazione è
probabilmente più complessa: prendi un caso come "Have you ever seen the
like?", cioè "Hai mai visto niente di simile?". In questo caso il "non"
non ce lo vedo proprio, né in italiano, né in inglese.
Tra l'altro tutto questo discorso mi ha fatto pensare all'analogo caso
di "neanche" o "nemmeno". In inglese si può dire: "I like that book", al
che l'interlocutore risponde: "I like it, too", cioè: "Mi piace quel
libro" e: "Piace anche a me".
Ma se volgiamo al negativo: "I don't like that book", non si può
rispondere: "I don't like it, too", ma bensì: "I don't like it, either"
(o, credo, anche: "I neither like it"), mentre in italiano si può dire
sia: "Quel libro non piace neanche a me" (eventualmente: "Neanche a me
piace quel libro"), sia: "Anche a me quel libro non piace". Ma John
Lennon cantava in "Imagine": "...Nothing to kill or die for / And no
religion, too...", per cui chissa come stanno le cose???
(Ho postato questa risposta anche su it.cultura.linguistica.inglese per
evidenti motivi).
Karamel

(o, credo, anche: "I neither like it"),
Oppure "Neither do I"
Bye Asoka xx'82
<< However fast you may run, you will never overreach the ball >>

 Oppure "Neither do I"
never = not ever, at no time; not in any degree, way or condition.
Hope that helps,
regards,
Loki
-- 

Loki wrote:

Why does John Lennon sing: "... nothing to kill or die for / and no religion
too"?
Would you not rather say: "and no religion either?"
Greetings
Karamel

 Would you not rather say: "and no religion either?"
Dear karamel,
As Raymot often reminds us, it is unwise to try and learn 'correct' English
from pop songs. Many liberties are taken when writing song lyrics which have
little or nothing to do with speaking or writing the language properly.
--
I remain as always, ecc., ecc.,
Bambi
dtb

or deny."
Or more correctly:
I neither like it nor dislike it.
I neither confirm nor deny ..."
The rule is, generally, "neither ... nor"; "either ... or"
(at least outside New Zealand)
Raymot
=======
Brisbane, Australia
[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[


Aiuto!
Sul mio NG di lingua italiana č scomparsa la mia lingua e leggo solo parole
che credo inglesi.
Provider? virus? newseader? Saint Remo?
-- 
Bye
          Vitt
ICQ 56664938

 38B342B6...@REMOVEvip.cybercity.dk...
I apologise to it.cultura.linguistica.italiano for the cross-post of my
previous message. I had not realised it was addressed to two groups.


 groups.
Càpita a tutti. (-:
Ciao.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 previous message. I had not realised it was addressed to two groups.
Cara Bambi,
           scusa se rimetto il postincrocio(?), ma ci tengo in maniera
particolare a dirti che non hai nulla di cui scusarti. E' bello averti
anche qui in ICLItaliano. Spero vivamente di rivederti ancora.
Ti abbraccio con affetto ^_^.
    E' già in atto la procedura di voto (CFV) per il gruppo:
     it.cultura.linguistica   Lingue e dialetti del mondo
    Sono necessari 100_dico_CENTO voti *validi*. 
    Su it.news.annunci troverai il "form" per votare.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

Sorry Asoka, you can't use it that way.
Actually, it was karamel who wrote it... :-)
Anyway, I had a few doubts about that sentence, so thanks to you (and Ray)
for shedding light.


 Càpita a tutti. (-:
Caro Gian Carlo,
Davvero 'càpita' si scrive can la ' * à *?
Comunque, si, càpita a tutti e adesso è càpitato a me.(Non che sia la
prima volta e sicuramente non sarà l'ultima...)


 Comunque, si, càpita a tutti e adesso è càpitato a me.
Càpitato però penso che non esista. (-:


 Would you not rather say: "and no religion either?"
Ummm,
Because it's a song? 
And I would never use a song as a template for English usage. They are
more like poetry and do all sorts of things to the language if only to
fit in with the melody. Some are even downright cryptic and defy
understanding. for example "Macarthur Park" and "Hotel California".
Does italian have "poetic licence" as a concept? 
cheers,
Loki
-- 

 light.
Sorry 'bout that. Sometimes I get confused.... or read too fast.
cheers,
Loki
--