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Titolo: la vecchia porta la sbarra

fatemi l'analisi logica del titolo del post
A.L.

 fatemi l'analisi logica del titolo del post
Già che ci siete, portategli anche un caffè.
:-)

     fatemi l'analisi logica del titolo del post
Dopo molti dibattiti, l'IBLA (International Bureau for the Logical
Analysis), sito a Ragusa, ha deliberato che, al posto della presente
frase, si debba usare- obbligatoriamente e alligatoriamente- una delle
due alternative sottoindicate:
a) la non piu' giovane signora porta la sbarra (politically correct);
b) la vecchia porta la serra (la chiude, sotacola l'ac-cesso).
--
You load sixteen tons, what do you get?
Another day older and deeper in debt.
Saint Peter, don't you call me 'cause I can't go:
I owe my soul to the company store.
(Sixteen tons, Merle Travis)


 Come lo gradisce? Ristretto, lungo, corretto, macchiato, con panna,
americano, irlandese, arabo... adesso li fanno anche alla nocciola, alla mandorla...puah!
Veniamo alla frase misteriosa:
la porta, sogg.
vecchia, attributo del sogg.
sbarra,  pred. verb.
la(?),   compl. ogg. (mi sono chiesta: che cosa sbarra? la. Che cosa è
la? Mah..)
Oppure
la vecchia porta, la sbarra, soggetti
??? cosa fanno? Non si sa.
Ognuno può completare la frase come gli pare.
E' meglio fare il linguista o il barman? Mah..
Karla

la vecchia = soggetto
porta = pv
la sbarra = complemento oggetto

Analysis), sito a Ragusa
troppo comodo: che dibattano di meno, e facciano meno i furbastri

 [...] sotacola [...]
=8-O
sotacola?!?!?!?!?
...
la mente vacilla...


 Ah.. era questo il giochino!
 E bbravo!
 K

     sotacola?!?!?!?!?
E' una nuova bibita gassata di seconda generazione .-)
Volevo dire "ostacola", no? Sono disgrafico, pare. Zani, digsrfaico.
La vecchia porta la ostacola, la chiude, la serra. Basta poco a essere
chiari. Oppure: l'anziana signora porta la verga. Al evgra. Oaic.

     troppo comodo: che dibattano di meno, e facciano meno i furbastri
Come: noi ci consuesauriamo in lunghe assemriunioni per risolvere i
vostri problemi di logica, di semantica e di sintoequalizzazione, e
voi ci chiamate furbastri? Ma come va il mondo... nun s po ffà nu
piacer a nisciun...


Giā che ci siete, portategli anche un caffč.
Ehm, non era un semplice compito da svolgere. il nostro amico ci
ha dato uno degli esempi pių noti di frase ambigua;
un donna anziana trasporta una spranga
un'antico uscio la chiude fermamente
--
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

  E bbravo!
Sorrido.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 un'antico uscio la chiude fermamente
Ambiguità che peraltro potrebbe essere tranquillamente eliminata con
un'analisi fonologica della prosodia.
Ah ah.
Ho detto.
Augh.


 wrote in message
news:3cd6bd52...@News.CIS.DFN.DE


Attilio, sai bene che non si tratta di comodità. Hai toccato
un tasto in cui gramamtica, sintassi e semantica sono
intimanente aggrovigliate.
Dunque l'analisi logica (leggi: sintattica) della tua frase
non può prescindere, ad esempio, dalla conoscenza di che cosa
grammaticalmente sono "porta" e "sbarra" (nomi o verbi?) e
di che cosa è "vecchia" (un aggettivo o un aggettivo
sostantivato?).
E, aggiungo, non può prescindervi nemmeno se si dispone di
una lista chilometrica dei più disparati complementi. :-)
Ciao.
Gian Carlo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Augh.
Vuoi dire che sei in grado di ascoltare tranquillamente
il titolo di questo messaggio?
Ah ah.
Ho scritto.
Augh.
Ciao



Tu non hai idea dei *fantastici mezzi tennologici* di cui dispongo... ;-)


 dispongo... ;-)
Non lo metto in dubbio. Ma, prima che tu, ascoltando il prodotto
dei tuoi fantastici mezzi tennologici (oserei dire tennosintattici),
sia in grado di effettuare un'"un'analisi fonologica della prosodia",
come fanno i tuoi mezzi a decidere la prosodia da usare?
Ciao.



Eh... è proprio per questo che sono *fantastici*... altrimenti che mezzi
tennologici sarebbero? ;-)


un donna anziana trasporta una spranga
[...]
Lui suona
il piano, lei la tromba.
Ah ah ah ah ah
M
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 il piano, lei la tromba.
Cos'è, un lapsus calami o un triangolo? :-)


Cos'è, un lapsus calami o un triangolo? :-)
Eh
in effetti funziona meglio invertendo lui e lei.
ciaoM


 Ale
  Ciao
  Karla

sostantivato?).
percio' l'ho scritto
con i meri strumenti sintattici te la scordi l'analisi logica
devi considerare il significato
c o m e   v o l e v a s i   d i m o s t r a r e
saluti cari
A.L.

Il giorno Mon, 06 May 2002 15:30:15 GMT, 
a_le...@libero.it
 (Attilio
Lesilio) ha scritto:
insomma, egregi corrispondenti,
l'analisi logica non la potete fare in ambito e con mezzi puramente e
semplicemente sintattici!
la volete capire si' o no?
asinoni!
;-)
A.L
.
p.s.
e con cio' ho definitivamente concluso

devi considerare il significato
Salvo il significato di "analisi logica", a quanto pare. :-)
Ciao.
Gian Carlo

Salvo il significato di "analisi logica", a quanto pare. :-)
abbi pazienza, ma sono ormai parecchi anni che perdo un milione di neuroni
al giorno, quindi a volte non capisco
questa per esempio non l'ho capita
me la spieghi?
grazie
A.L.

     percio' l'ho scritto
E percio' l'IBLA Vi aveva avvertiti. :-) 

 uno degli esempi più noti di frase ambigua;
Un altro esempio celebre ed interessante di ambiguità sintattica (e perdonate
l'incursione dell'inglese) è:
"Time flies like an arrow."
il quale ha ben 5 alberi di parsing differenti e quindi 5 interpretazioni
differenti (tutte valide, anche se non tutte altrettanto probabili).
A tal proposito, si suole dire:
"Time flies like an arrow; fruit flies like a banana."
bye
piercarlo

>>devi considerare il significato
...e io ti ho fatto notare che proprio alla dizione "analisi
logica" tu non attribuisci il significato usuale, cioè quello di
analisi sintattica.
Ora che esistano frasi ambigue credo che nessuno l'abbia mai
messo in dubbio. Esistono anche antinomie, se è per questo.
Ma qui è perché usiamo analisi logica per indicare due cose
diverse che le nostre conclusioni sono discordanti. E' solo
questione di terminologia.


  E' una cosa tipo  la pecheronza?
Ugh.
Mi hai colto in fallo (absit iniuria verbis).
Proprio non so che sia la pecheronza. Vedo che esiste un'associazione
teatrale con questo nome, ma non so a che fai riferimento, perdonami.
Ma il discorso che portavo avanti, poiché non potevo portarlo indietro, era
in realtà molto più serio e profondo di quanto lasciasse supporre il mio
messaggio e riguardava il rapporto fra linguaggio scritto e linguaggio
orale.
Ossia: se la frase del titolo fosse stata *pronunciata*, invece che scritta,
non si sarebbe dato adito a dubbi. E in generale è più o meno sempre così:
la parola parlata è meno ambigua di quella scritta, perché porta con sé una
serie di sovrastrutture (intonazione, innanzitutto, e poi linguaggio del
corpo e quant'altro) che la parola scritta non reca. Il che mi ha sempre
fatto riflettere ed è ciò che mi ha spinto, nel corso degli anni, a cercare
di scrivere sempre meglio (non so, invero, con quali risultati), per
evitare, per quanto possibile, d'essere frainteso. E faccio parte della
categoria di coloro che, se qualcuno fraintende il senso dei miei scritti,
se ne addossa la colpa. (Categoria sempre meno numerosa, a quanto ho avuto
modo di vedere.)
Verba volant, scripta manent; ma non solo. Non solo ciò che scriviamo è più
duraturo di ciò che diciamo, e può quindi essere con una certa facilità
reperito (e usato come prova contro di noi); e alcuni partecipanti a questo
gruppo di notizie hanno elevato la facoltà di ritrovare e riproporre
informazioni scritte a vera e propria arte. Ma oltre a ciò, quando
scriviamo, se non siamo più che precisi e non riusciamo a esprimere
compiutamente *tutto* il significato di ciò che intendiamo dire, rischiamo
davvero incomprensioni anche gravi; mentre, se parliamo, questo non accade
(o è più difficile che accada).
Insomma, per una comunicazione non scritta è sufficiente una levata di
spalle, una particolare espressione degli occhi o, se verbalizziamo,
un'intonazione particolare della frase; mentre per una comunicazione scritta
è necessario riuscire, in qualche modo, a esprimere, esclusivamente
attraverso la parola, una gamma di espressività che la carta (o il video) ci
nega.
Un pochino di aiuto lo troviamo già nei segni di interpunzione. Un altro po'
di aiuto lo troviamo nella nuova pratica delle faccine (per cui, per
esempio, "Scemo! :-)" è diverso da "Scemo!" o da "Scemo! >:-("). Ma comunque
l'atto della scrittura, meno volatile e meno chiaro di quello della
comunicazione orale, è sicuramente più rischioso.
L'ho fatta lunga, eh? Perdonami, ma spero almeno di avere dato un
interessante spunto di riflessione.


 la parola scritta non reca.
E poi la parola scritta non è mai vero dialogo. E anche questo,
che lo sembra, con le mie parole inframmezzate alle tue, in
realtà è solo un suo simulacro.


 semplicemente sintattici!
Urca, la scopertona del secolo! ;-)
Allora, forse, è per questa ragione che si chiama "analisi *logica*" e
non "sintattica". Ed è forse per questa ragione che distingue con nomi
diversi (ad es., "complemento di moto a luogo" e "complemento di stato
in luogo") cose sintatticamente identiche ma *logicamente* diverse.
Ciao.
Marco

Volevo dire "ostacola", no? Sono disgrafico, pare. Zani, digsrfaico.
sei anche zani?
pussa via!
e comunque non lo sei
secondo me tu sei un bycerkunp fragisdico
mi pare di ricordarti in altri contesti molto piu' compromettenti
(in tempi lontani)

E percio' l'IBLA Vi aveva avvertiti. :-) 
e io li ho contro-avvertiti:
facciano meno i furbastri!
ed e' inutile mettere la faccina sorridente:
sono insensibile alle faccine
e ora quelli dell'IBLA facciano l'analisi logica del post
compresa la frase scritta sopra
e anche questa
e quella scritta sopra di quella sopra
e quella sopra.....
.....................................
8-P'
(faccina con la lingua a penzoloni e la bavetta che in questo contesto sta
ad indicare una persona col fiatone) (questa faccina l'ho inventata io)
A.L.

in luogo") cose sintatticamente identiche ma *logicamente* diverse.
gnegne' grazie della lezioncina
ma, ripeto, dillo a magica
cari saluti, maestro ;-)
A.L.

Proprio non so che sia la pecheronza. 
l'ape che ronza

 
a_le...@libero.it
 (Attilio
Lesilio) scrive...




A me? Ma per me l'analisi logica può essere qualunque cosa: basta
mettersi d'accordo sul significato dei termini. 
E' ai grammatici (ai sintattici? ai semantici?) che dovreste dirlo,
semmai. :-)
In ogni caso, scrivono Sabatini e Coletti (*) in "La lingua italiana"
(stanco di usare il CD, mi sono comprato il DISC su carta -il CART?-
in offerta speciale, e la Giunti mi ha regalato il suddetto
trattatello):
====
La descrizione [...] della struttura della frase è [...] è stata
condotta individuando le relazioni funzionali tra i sui vari elementi
[...] Non abbiamo avuto alcun bisogno [...] di introdurre la nozione
di "complemento", di cui invece fa grande uso l'analisi logica
tradizionale.
Ciò si spiega, perché la classificazione e denominazione dei
"complementi" si basa sul loro contenuto concettuale. Quest'ultimo
dev'essere certamente congruente perché regga il collegamento (o
accostamento) agli altri componenti della frase, ma di per sé non
determina il ruolo sintattico dell'elemento nella struttura della
frase: ad es., l'espressione "in campagna", di per sé esprime un
concetto di "stato in luogo", ma può avere valore di argomento se è
legata al verbo vivere (nel senso di risiedere), come nella farse
"Piero vive in campagna", oppure di espansione (**) nella frase "in
campagna Piero compone musica". Soltanto il complemento oggetto
diretto e in molti casi il complemento oggetto indiretto (o "di
termine") hanno rilievo strutturale, in quanto coincidono con tipici
argoemnti del verbo.
La classificazione dei complementi, così minuziosamente tentata
dall'analisi logica tradizionale, è dunque più che altro un esercizio
di semantica: è, in sostanza, un tentativo di inquadramento
concettuale degli aspetti della realtà, quali possono essere il tempo,
il mezzo, il fine, la causa, il modo, la qualità, la colpa, la pena,
il prezzo, il vantaggio o svantaggio, ecc. Questo sforzo di
caratterizzare gli aspetti della realtà può aiutare a comprendere il
significato delle frasi e dei messaggi, ma, a parte il suo scarso
rendimento per rilevare l'impalcatura generale della frase, è ben noto
che tali classificazioni non sono mai assolutaemente nette, dato che
lo stesso tratto della realtà può essere interpretato e classificato
da punti di vista diversi: ad es., in "barca a vela" l'espressione "a
vela" può essere intesa come indicazione del mezzo con cui si muove la
barca o anche come indicazione del tipo o qualità di barca; e così è
difficile dire se nell'espressione "giocare a tennis" vi sia un'idea
di "mezzo" (giocare con il tennsis) o di "modalità".
====
Non potrei essere più d'accordo (ecco, forse, anzi senza forse,
includerei fra gli elemnti che hanno rilievo strutturale, anche
l'oggetto (non so più come chiamarlo: obliquo?) retto da verbi
intransitivi, come "a te" in "penso a te".  
(*) per i quali l'analisi logica è (definzione del DISC) la
"scomposizione di una proposizione nei sui elementi costitutivi di cui
viene definiat la funzione sinatttica".  
(**) le espansioni sono gli elementi che si riferiscono all'insieme
della frase e ne espandono il contenuto informativo. 
Ciao.
Gian Carlo

 un'antico uscio la chiude fermamente
Aaaarghhhh!
Roger

 ha scritto nel messaggio
news:3cd98295....@News.CIS.DFN.DE...

Dio, come sono rincoglionito....


Dio, come sono rincoglionito....
ehehe benvenuto nel club
consolati
guardando qui
c'e' un'animazione graziosissima
http://www.la-pecheronza.com/
ciao e sta su con la vita
A.L.

 
http://www.la-pecheronza.com/
Molto graziosa... posso giustificarmi in parte col fatto che ieri ho fatto
le 4 di mattina al computer e alle 7 ero sveglio per accompagnare i bimbi a
scuola? :-/
Ciau
Ale
--
Namįriė Valinor

Attilio Lesilio ha scritto:

Va bene, va bene, mi scuso! Ammetto che ho letto il thread molto
distrattamente.
Mi sembrava scontato che l'analisi logica non si occupa (solo) di
sintassi e non mi ero accorto che proprio questo era l'oggetto della
discussione.
Comunque, ora che ho capito, concordo con te: se si trattasse di mera
analisi sintattica, non esisterebbero i duecento e passa complementi,
che altro non sono se non categorie logiche, funzionali, semantiche.
Ciao.
Marco

Aaaarghhhh!
Uuurgh!
--
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

     Uuurgh!
Vi sono rimaste
le dita chiuse nella porta?

     le dita chiuse nella porta?
E se fossero rimaste nella vecchia?

"father mckenzie" <pi...@invalid.address> ha scritto nel messaggio
news:3cda89eb...@news.virgilio.it...

Per la precisione, in un'antico uscio :-)
Roger