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Titolo: Metrica latina

 e' stato possibile ricostruire la pronuncia originale del latino e del greco?
Mi dispiade deluderla, ma io non sono uno specialista, e quello che ho
messo insieme e` solo un collage di ricordi di scuola e di letture non
troppo aggiornate.
La pronuncia del greco e del latino in eta` classica si puo` ricavare da
buone grammatiche scolastiche; io ho ancora, per il latino, quella di
Giuliano Bonfante (Signorelli ed. Milano), che non prende neanche in
considerazione la pronuncia corrente nelle scuole e impone di dire
Kaesar, non Cesar.
Per questo ed altri argomenti, puo` essere interessante vedere la FAQ
del gruppo sci.classics. Contiene tra l'altro un divertente manualetto
di pronuncia del greco e del latino per anglofoni, es.
o short As in English (R.P.) pot (not American pot)
Concludo con una breve citazione da un vecchio opuscolo di G. Devoto
sulla "Lingua omerica":
Alla base di tutti i problemi di prosodia e di metrica sta una
sensibilita` per la "quantita`" che affonda le sue radici nella
preistoria piu` remota. Tuttavia, distinguere vocali brevi e lunghe non
vuol dire ancora stabilire un rapporto costante fra una quantita` e
l'altra, o anche ammettere la possibilita` di vocali iperlunghe. La
valutazione prosodica della lunga equivalente a due brevi, che sembra
ovvia ai nostri occhi quale e` attuata nell'esametro, rappresenta non
una situazione primitiva ma una conquista ionica relativamente recente.
In tempi piu` antichi, pur essendo sensibili alla differenza delle due
quantita`, non era stata ancora raggiunta una formulazione aritmetica:
cosi` in Grecia nella metrica eolica, cosi` nei tipi fondamentali della
metrica indiana, cosi` e soprattutto nei canti (o Gathas) della raccolta
dei testi della religione iranica di Zoroastro, l'Avesta.
Per questo problema il confronto col latino e` poco istruttivo, perche',
per i problemi prosodici e metrici, non siamo in grado di arrivare a una
fase anteriore ai primi influssi greci. Difatti, non solo l'esametro
latino dipende strettamente da quello greco ma anche il verso latino
originario, quello saturnio, contiene fra i suoi elementi costitutivi,
elementi greci giunti in Roma agli inizi del V secolo a. C.
-- 
Maurizio Pistone 
pis...@iol.it
http://users.iol.it/pistone/
strenua nos exercet inertia   Hor.

 V secolo a. C.
Salve.  Io non so piu` come (non) funzionino attualmente i news- e i
mail-servers di IOL e di TIN, percio` non so nemmeno se Pistone leggera`
questa mia risposta nel gruppo, comunque voglio dire una cosa...
Dopo aver composto la mia RFD per il gruppo it.arti.poesia in novenari
alcaici, dando un'occhiata a quello che dovrebbe essere un novenario
alcaico in Orazio (il terzo verso qui sotto), mi sono accorto che anche
una pronuncia gallica (alla Assurancetourix, per intenderci ;-)) di quei
versi sta benissimo in piedi, ottenendo due decasillabi e due novenari
canonici ( -+- -+- -+- ) nella famosa strofa oraziana (Carm. III, 1):
  Odi vulgus profanum et arceo.
  Favete linguis: carmina non prius
  Audita, Musarum sacerdos
  Virginibus puerisque canto.
Infatti basta pronunciarla alla maniera galloromanza e con tutti gli
accenti nelle posizioni grammaticali (tenendo conto che la -M finale
era praticamente muta, indicando solo una nasalizzazione della vocale,
come avviene oggi in portoghese):
  O`di wu`lgus profa`nuet arke`o.
  Fawe`te li`nguis: ca`rmina no`mprius
   Audi`ta, Musa`ru sake`rdos
   Wirghi`ni buspue`ris queca`nto.
Uhm, io come latinista farei ridere i galli :-), ma egualmente... siamo
proprio sicuri che non fosse cosi` che quel carme veniva pronunciato?
In ogni caso, mi sento in grado di darne (senza l'uso del vocabolario,
e quindi a naso) una mia personale traduzione in italiano nello stesso
identico metro (due decasillabi e due novenari)... eccovela:
  Odio il volgo profano che schivo.
  Su` con le voci: versi mai prima
   uditi, le Muse officiando,
   di dame e fanciulli io canto.
Magari, senza vocabolario, non avro` capito niente di quello che dice
Orazio in quel carme, ma credo che a questo punto solo Pistone o Paola
Comelli potranno sconfessarmi e darci maggiori lumi...
Vale,
  -= Ginzo =-

 > e' stato possibile ricostruire la pronuncia originale del latino e del greco?
[....]
Chiedendo scusa a Maurizio per esseremi "appeso" al suo filo del
discorso, ma la logica c'e`, vorrei (ri)porre la questione, ma
in altri termini:
* Posto che la pronuncia effettiva (sia del greco come del latino, ma io
mi riferisco al greco in particolare) e` piuttosto incerta, ha poi molto
senso insistere a proporre ed obbligare gli studenti dei nostri licei a
pronunciare il greco con la pronuncia erasmiana, chiaramente
artificiale?*
Io il greco mi sono messo a studiarlo a 40 anni, e per non perdere
troppo tempo, sopratutto per accelerare i tempi con l'alfabeto diverso
da quello latino, ho utilizzato un corso per il greco moderno (anche se
non si dovrebbe fare pubblicita` :Ellinika` Koris Kopo, dell'Assimil).
Il risultato e` stato piu` che discreto per i miei scopi, ma sopratutto
ho scoperto una cosa: A differenza di quel che e` capitato tra il latino
e l'italiano che sono troppo distanti perche` un Italiano (o un francese
o uno spagnolo) riesca a capire al volo un discorso fatto in latino, per
un Greco, un testo, ad esempio dell'epoca in cui sono stati scritti i
vangeli, non e` piu` incomprensibile di quanto lo sia per noi un testo
del Boccaccio.
La domanda quindi diventa: Ma perche` mai, fatto salvo il principio di
spiegare che la pronuncia dell'epoca era diversa, non si insegna ai
ragazzi dei licei a pronunciare e leggere il greco antico con la
pronuncia moderna?
Un mio amico professore di greco ha fatto l'esperimento, e, miracolo!,
all'ultimo anno i ragazzi (almeno quelli piu` bravini), condotti in gita
in Grecia hanno scoperto di essere capaci non solo di 'leggere' le
targhe stradali, ma almeno approssimativamente di farsi capire un po'.
certo, un greco moderno (e di poca cultura) ha difficolta` a capire che
il ragazzo chiama idor idatis cio` che per lui e` niro` e anche quello
piu` acculturato sorride se sente dire OU` Diname  per "non posso".
Ma almeno si potrebbero ottenere alcuni obiettivi:
La cultura greca attuale verrebbe vista come continuazione di quella
precedente almeno quanto la nostra discende da quella latina.
La lingua greca non sarebbe quell'astruseria che e` per il turista
quando sbarca a Patrasso e si rivolge in inglese o francese ai
negozianti.
Metteremmo un pochino di collante in piu` tra i cocci di questa povera
Europa in costruzione. 
che ne dite?
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(-_-<_  \   /  _>-_-)
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       GioVanni-  Caluri
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 che ne dite?
Io ne dico che a studiare il greco nei licei saranno sempre di meno...
E, per quanto questa mia conclusione stoni con le dissertazioni erudite
sopraesposte, ne dico anche che invece di stare a perdere il proprio
tempo e farlo perdere alla maggioranza degli alunni impartendogli tanto
greco e latino nei licei (anziche` in un corso universitario specifico),
se vogliamo una scuola che prepari i giovani nel modo piu` opportuno per
il Duemila, nei licei si dovrebbe:
  1) Condensare le lingue classiche in un breve corso
     (1h/sett.) di linguistica generale ed etimologia.
  2) Ripartire il tempo cosi` recuperato fra:
     - Inglese (da rendere obbligatorio per tutti);
     - Informatica e telematica (idem come sopra).
Non siete d'accordo?
Bye,
  -= Ginzo =-

 Non siete d'accordo?
Sarei d'accordo anche io, pero`  c'e` una piccola ma sostanziale
differenza:
per realizzare quello che io propongo, nel bene e nel male non
dovrebbero essere cambiati programmi leggi e regolamenti, basterebbe che
i professori di greco si adattassero un pochino e senza modificare
nulla, ed in attesa delle nuove leggi della scuola, vecchie e
stravecchie, (almeno fossero Barolo e Brunello!), i giovanotti
ricaverebbero quel famoso 5% che B-P {*} auspicava.
Nella tua proposta, di contro sarebbe indispensabile sconvolgere tutto
l'ordinamento (tra l'altro dove li peschi degli insegnanti *capaci* di
insegnare inglese in prima elementare? manco l'Italiano sanno, quelli!
:-(....)
 
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{*} Maggior Generale dei corpi degli esploratori Indigeni
    dell'esercito di Sua Maesta` Britannica 
    Sir Robert Louis Baden-Powell, Lord Gillwell,
    Eroe dell'assedio di Mafeking
(per gli amici B-P)

 insegnare inglese in prima elementare? manco l'Italiano sanno, quelli!
Allora li peschiamo in Svizzera... ecco una notizia che ho trovato sulla
"Repubblica" di oggi lun. 26-1-98 a pag. 20 dell'inserto Affari&Finanza:
  A partire dall'inizio del prossimo anno scolastico a Zurigo si potra`
 imparare a navigare su Internet e a parlare l'inglese fin dalla secon_
 da elementare.
  Il progetto e` volto a rilanciare in un prossimo futuro la competi_
 tivita` della Svizzera. I bambini disporranno di un computer per ogni
 classe - uno a testa in una fase successiva - e, in alcune materie,
 saranno sottoposti a insegnamento bilingue tedesco e inglese.
  La citta` di Zurigo sara` cosi` la prima a cedere alle pressioni che
 da piu` parti si fanno sempre piu` insistenti affinche` sia l'inglese
 la seconda lingua da insegnare nelle scuole, e non il francese o
 l'italiano, che sono altre due lingue nazionali. "L'inglese e` ormai
 l'idioma piu` importante, ed e` inutile perdere tempo ad insegnare ai
 ragazzi il francese solo perche` e` una delle lingue ufficiali della
 Confederazione", dicono i politici locali.
  Diventera` cosi` inevitabile che in prossimo futuro (*) gli svizzeri
 di lingua diversa comunicheranno tra loro in un idioma straniero,
 l'inglese, anziche` in una delle lingue nazionali. L'iniziativa di
 potenziare l'insegnamento dell'inglese e` partita dagli svizzeri di
 lingua tedesca, i quali si sono subito attirati feroci critiche da
 parte di quelli dei cantoni francesi.
(*) Nota personale: in italiano suona meglio "in UN prossimo futuro".
Saluti.
  -= Ginzo =-

 dialetti greci.
Da quanto tu dici, da quello che e` stata la mia esperienza e
dall'esperimento di quel mio amico, e` appunto nata la proposta.
che mi pare non abbia in se` nulla di trascendentale
non occorre poi altro che qualche ora di buona volonta` e, probabilmente
qualche professore e qualche preside conniventi.
... e un po' di ragazzi entusiasti...
 
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pronuncia moderna?
Sarebbe un'ottima idea - ma i professori dovrebbero imparare il greco
moderno!
Nella scuola italiana si insegna il latino con la pronuncia medioevale
ed ecclesiastica, e quasi mai si spiega ai ragazzi che Cicerone
parlava in modo molto diverso. Ma li` almeno c'e` la giustificazione
che questa pronuncia e` stata effettivamente usata per parecchi
secoli: molti di piu` della vita, relativamente breve, del latino
classico.
Invece per il greco si usa una pronuncia artificiale, che non e`
quella moderna, ma ha ben poco a che vedere anche con quella antica. A
parte le quantita` vocaliche, gli accenti musicali ecc., chi pronuncia
effettivamente l'aspirazione iniziale (spirito aspro), le consonanti
aspirate ecc.? Per non parlare della Y, che per molti insegnanti
meridionali diventa una "ju`"; sarebbe  molto piu` corretto
pronunciale una nurmale u, come pare che fosse nella maggior parte dei
dialetti greci.
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o in Costa Azzurra
cerca di masticare almeno uno po' di spagnolo o di francese, cosi`
come vorrei che gli americani, quando vengono in Italia, si
sfrorzassero di tirar furi qualche parola in italiano.
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sfrorzassero di tirar furi qualche parola in italiano.
Lo farebbero, se non ci fossero quei nostri connazionali che
spontaneamente si sforzano di parlare in inglese appena vedono un
americano.
Io gli parlo in italiano.
Se poi vedo la sua buona volonta', allora introduco anche qualche
termine inglese per remdergli piu' comprensibile la comunicazione.
Si devono sforzare....

 Non siete d'accordo?
NO. NO E POI NO!!!
Non sono assolutamente d'accordo con l'ulteriore anglicizzazione del
nostro caro vecchio continente. Imparare l'inglese d'accordo, ma solo
nell'ottica di imparare una lingua in piu', non certo in quella di dare
una lingua comune agli europei. Piuttosto, diamo un impulso allo studio
delle lingue straniere neo-latine, e tra queste allo spagnolo, parlato
in fin dei conti da qualche centinaio di milioni di persone in giro per
il mondo...
Quanto all'idea di insegnare informatica (e magari internet) a scuola:
che Dio ce ne scampi e liberi! Perche' non taglio e cucito, allora?
Saluti, BBR