Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Escilo!

Sentito in una pubblicità su Radio24. Probabilmente è utilizzato in 
forma espressiva e caricaturale, ma mi dà l'idea che si stia diffondendo 
sempre più.
Farà la fine di "settimana prossima"?


È la risposta studiosa ad "escile."
 

È la risposta studiosa ad "escile."
 
 
Parafrasando beccaria, ex-pres. della crusca, è la dimostrazione che 
l'italiano non è una lingua, ma solo un insieme di dialetti.
Bepe
 


Stavo facendo un riferimento alla afida sul Facebook (#escile, #escilo) 
l'anno scorso tra le università di Palermo e Milano. Non riesco a 
parlare in un modo informato per quanto riguarda la sua dichiarazione, 
ma ho letto un articolo, interessante e spiritoso per me, che l'indirizza.
 
http://tuttofamedia.com/2011/05/lintransigente-intransitivo-che-tanto-intransigente-non-e/
 
 
 

 ho letto un articolo, interessante e spiritoso per me, che l'indirizza.
 
In questo contesto, 'to address' non va tradotto con indirizzare. Puoi dire
che un articolo è indirizzato a qualcuno, riferendoti a chi questo articolo
si rivolge, ma parlando dell'argomento, dovresti dire "ho letto un articolo
in proposito", o "al riguardo", "su questo argomento" o altre formule
simili. Volendo usare un verbo, potresti dire "che tratta di questo
argomento".
 
-- 
73 is the Chuck Norris of numbers.
 

> l'italiano non è una lingua, ma solo un insieme di dialetti.
 
 
Grazie per il pugno in faccia ai milioni di italiani che,
come me, hanno come madreLINGUA non un dialetto, bensì
proprio l'italiano, con un accento regionale più o meno marcato.
Per caso non ti sei ancora accorto che scrivi a
it.cultura.linguistica.ITALIANO???
Facci un favore e scrivi solo a it.cultura.linguistica.tuo
dialetto, qualunque esso sia, o a
it.cultura.linguistica.padano, se continui a credere che la
koinè lombardo-veneta sia ancora viva ai giorni nostri.
 
Per te l'italiano degli annunciatori di Radio Padania e
quello degli annunciatori di Radio Giornale di Sicilia
sarebbero due lingue o dialetti diversi? Per me è UN
italiano con accenti diversi, così come chi sa abbastanza
l'inglese sente subito la differenza tra CNN e BBC, che però
sono entrambi in inglese, a TV5Monde sento perfino io la
differenza tra i telegiornali francesi e quello del Quebec
(e probabilmente un madrelingua francofono sente anche la
differenza col telegiornale belga e quello della Svizzera
romanda) e chi sa abbastanza il tedesco sente a 3sat quella
tra i telegiornali tedeschi e quelli austriaci (e svizzeri,
quando non trasmettono interviste nella parlata locale, che
non a caso vengono sottotitolate, perché altrimenti tedeschi
e austriaci capirebbero la metà scarsa).


OK, grazie, capito. Dapprima, ho scritto "l'affronta." Inoltre non va? 
Di solito scrivo "che tratta di" ma sono in un periodo di sperimentazione.
 
 

 Per me è UN italiano con accenti diversi,
 
 
"escilo" è un italiano con un accento diverso?
Bepe
 


Davvero? È ovvio che VdG ha risposta alla tua dichiarazione che 
l'italiano non è una lingua, e la sua dichiarazione tratta di un 
paragone tra diversi annunciatori di radio.
 
Forse hai capito male intenzionalmente? Di solito le persone meschine 
prendono questo sentiero. Buzzati sarebbe stato deluso in te.
 
 
 

 "escilo" è un italiano con un accento diverso?
 
E' dialetto, ma i sudisti con il minimo sindacale di studi non parlano 
in questo modo, se non ci credi fatti un giro dalle mie parti, ma non 
nelle osterie fuori porta.
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 E' dialetto,
 
 
E questo è quello che conta in un gruppo di linguistica.
Le altre sono [bip] off topic.
Bepe
 

 e austriaci capirebbero la metà scarsa).
 
L`accento svizzero di Jung si distingue facilmente, anche senza conoscere bene il tedesco:
 
https://youtu.be/yBIhNAnOAwk
 
 

 ma ho letto un articolo, interessante e spiritoso per me, 
 
Anche "Sortire" in Italiano è sempre esistito ma si usa in modi e
 circostanze codificate dall'uso
 
"Gli sforzi dell'amministratore non hanno sortito l'esito sperato
 e adesso la ditta è in liqudazione": OK
 
"La modella non ha sortito le tette e gli ammiratori sono rimasti
 delusi": NO 
 
L'uso scorretto o corretto dipende dal grado di burinaggine (vero
 o simulato) del parlante.
 
 
 
 
 
-- 
illuminismo e razionalità
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

simulato) del parlante.
 
 
Dal punto di vista linguistico questo ha poco senso.
Se si fossero seguite le indicazioni dell'Appendix Probi non si sarebbero 
formate le lingue romanze.
Bepe
 

 OK, grazie, capito. Dapprima, ho scritto "l'affronta." Inoltre non va?
 
Affrontare è corretto, anche se potrebbe risultare un po' troppo serioso,
visto l'argomento e il tenore dell'articolo…
 
Nella tua frase qui sopra, "inoltre non va?" non risulta molto
comprensibile, anche se intuisco quello che volevi dire. Non so che
costruzione inglese avessi in mente, ma in italiano potresti dire: "sarebbe
andato (o andava, meno formale) bene lo stesso?"
 
Ti riscrivo qui sotto la frase in una forma che a me suonerebbe più
'naturale'…
 
OK, grazie, capito. Prima avevo scritto "l'affronta". Andava bene lo
stesso?


Il 18/03/17 08:13, Dragonòt ha scritto:

Invece di parafrasarte Beccaria, non potresti chiarie un po' meglio che 
cosa vorresti dimostrare e in che modo?
 
E' perfettamente normale che in una lingua vengano a volte usati termini 
provenienti da un'altra lingua, che può essere più o meno vicina alla 
lingua che si sta usando.
 
 

lingua che si sta usando.
 
 
Quindi secondo te "Escilo!" è un caso di prestito?
Bepe
 


Forse è frutto di un refuso. Infatti, con un'acca in più diventa il 
nome italiano del grande drammaturgo greco Αἰσχύλος.
 
Xαίρετε,
Βόλφγκανγκ
 


Scherzi? Spero di sì. È un tipo della mutazione si chiama un "meme." Non 
mi piace l'apparenza nella mia lingua, ma in altre lingue sono divertente.

  o simulato) del parlante.
 
Burinaggine, è dialetto romano? La cosa che non capisco è che a volte 
l'uso di una parola di dialetto fa qualcuno burino, e ad altre volte è 
accettato senza commento. Che cos'è l'elemento determinativo? La 
latitudine del dialetto? La presunzione del interlucutore? O forse, per 
ogni parola, è un processo di selezione naturale e la decisone è fatto 
non di chi, ma del tempo?
 




 non di chi, ma del tempo?
 
 
Quando parli di presunzione dell`interlocutore, stai pensando forse a Gadda?
 
"Sicconno si ciaveva sigherette cor bocchino d’oro, o si nun ce l’aveva pe gnente, o si ce l’aveva appena crompe, ma nazzionale che puzzeno. Giocava a fa er cocco. Artre vorte ghiribizzoso come una banderola. Sicché allora le trascurava, ma già! le sore frasche. Era allora propio che loro s’ammattiveno. Si concedeva dopo lungo reluttare o dopo interminato anelare e basire della vittima, strascicandone l’estuoso abbandono o sfibrandone la indocilità renitente mediante una erogazione di pseudo-sintomi (in realtà suggerimenti) alternati a contrasto, a sì e no. M’ama e nun m’ama. Te vojo nun te vojo. E comunque alle predestinate e rare, con arcana delibera elette, si concedeva: come la Salute Eterna in Giansenio."
 

 Quando parli di presunzione dell`interlocutore, stai pensando forse a Gadda?
 
Carlo Emilio Gadda? Sopravvaluti la mia conoscenza dell'italiano e la 
storia della cultura italiana. Più probabilmente, penserò ad 
In-A-Gadda-Da-Vida che era lo stesso presuntuoso.
 

 Burinaggine, è dialetto romano?
 
Si', il burino (asino) e' lo zotico della Ciociaria. La Ciociaria era
famoso per i pastori di pecore: brava gente ma ignorantee e sudicia.
 
 
 
-- 
La cricca dei giacobini (C) M.G.


E va bene, no, e' un caso di terronizzazione dell'italia.
 
Si ha un bel dire che e' un uso ironico e deliberatamente comico. Ma 
intanto l'uso ignorante del verbo viene ripetuto, la parola entra senza 
volere nella memoria acustica degli ascoltatori, e quindi viene accolta 
con un sorrisetto indulgente, invece che con il dovuto moto di orrore.
 
Cuntét, Bepi?


 Cuntét, Bepi?
 
 
E cosa c'entra questo con un gruppo di linguistica?
Bepe
 

 E va bene, no, e' un caso di terronizzazione dell'italia.
 
Meno male! Mi dai speranza che la rigidità cadaverica non sia fissata.
 
Prima, non sceglierei usare un termine che a me sembra essere slang, un 
artefatto meme e la consequenza del virus di superficialità che si 
diffonde tra l'internet, ma mi hai convinto che ha anche uno scopo 
culturale e vale la pena d'apprezzarlo per trascinare l'Italia al nuovo 
secolo dove i vecchi pregiudizi muoiono con i proponenti loro.

 ignorantee e sudicia.
 
 
I cittadini, ovunque, hanno sempre disprezzato i campagnoli.
 
Anche "villano" e "zotico" significa "campagnolo" in origine,
no?
 
(Anche "idiota"? "Cafone", non so)
 
In USA: "rednecks"...
 
 
-- 
AIOE °¿°  


Sì, e no. L'etimologia di "rednecks" è ambigua. Sembra probabile che 
tratti della gente che lavora fuori col collo esposto al sole ma ci sono 
altre possibilità.
 
Quest'articolo da una spiegazione comprensiva, ma purtroppo in inglese.
http://www.usaonrace.com/stereotypes-labels/912/origin-of-redneck-a-term-that-crosses-race-geography.html
 
 
Per coincidenza ho appena cominciato leggere un libro col titolo "White 
Trash. The 400-Year Untold History of Class in America." Se trovo 
qualcosa d'interesse riguardo a redneck, ti darò un grido.
 
(Avrei Potuto dire "ho fresco fresco cominciato leggere..." ma mi sarei 
sembrato troppo burinaggine?)

 E cosa c'entra questo con un gruppo di linguistica? Bepe
 
Stiamo discutendo di una espressione  erronea. Se non vuoi
 discutere basta dirlo, eh.


> "escilo" è un italiano con un accento diverso?
 
 
È sicuramente italiano, anche se sgrammaticato. Ti
garantisco che non è tedesco o finlandese e nemmeno vietnamita.

 ma in altre lingue sono divertente.
 
   Non mi piace l'apparizione nella mia lingua,
   ma in altre lingue è divertente.
 
L'apparenza è l'aspetto, cioè the way someone or something looks, ad 
esempio «una raggazza di bella apparenza». L'atto dell'apparire si 
dice invece apparizione.
 
Io non avrei usato né «apparenza» né «apparizione», bensì un più 
semplice e modesto «uso»:
 
   Non me ne piace l'uso nella mia lingua,
   ma in altre lingue la trovo divertente.
 
Tieni però presente che sono straniero. Spero che intervenga un 
madrelingua italiano per fare ulteriori correzioni o abbellimenti 
stilistici.
 
Ciao,
Wolfgang

Il 19/03/17 14:15, Dragonòt ha scritto:

Non lo so se è un prestito o un semplice errore.
 
Quel che è sicuro è che una cosa è parlare in dialetto (o in inglese o 
in qualunque altra lingua), altra cosa ben diversa è parlare italiano 
inserendo dei termini dialettali o dei forestierismi. Ho l'impressione 
che si faccia un po' di confusione tra le due situazioni.

 Meno male! Mi dai speranza che la rigidità cadaverica non sia fissata.
 
Ma quale speranza, ma quale flessibilita' :-(
 
La triste verita' e' che la lingua cattiva scaccia la lingua buona
 
la lingua si standardizza si', ma in basso, non in alto


È sicuramente italiano, anche se sgrammaticato.
 
 
Avevi parlato di accenti diversi ;-)
Bepe
 
 

dirlo, eh.
 
 
Vai pure sulla "terronizzazione" allora, ma da solo.
Bepe
 

 Ho l'impressione che si faccia un po' di confusione tra le due situazioni.
 
 
Già, ma tu stesso affermi di non poter dire sia una situazione di prestito o 
una situazione di errore.
Bepe
 

 stilistici.
 
Non noto la differenza tra te e un italiano, tranne il soprannome, ma 
non sono del grado per differenziare.
 

 inserendo dei termini dialettali o dei forestierismi.
 
L`inglese che si parla oggi non e` forse nato cosi`? cioe` con una massiccia inserzione di forestierismi, e spesso malpronunciati?
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Latin_influence_in_English
 
 
Bisogna pero` capire se esiste un limite fisiologico per questa immissione esogena, e se si possa ancora parlare propriamente di lingua, quando essa abbondi (60% del dizionario di origine straniera).

 l'allusioni [³]," devi anche ritrattare il suo commento di prima!)
 
Sono perfettamente d'accordo (tranne con le espressioni cui ho 
aggiunto le cifre tra parentesi quadre), ma non ho intenzione di 
propagare la semplicità ad ogni costo. Succede però non di rado che 
l'espressione semplice sia anche quella più elegante, non escludendo 
né metafore né allusioni né non so che altre belle figure retoriche.
 
[¹] «semplici» (un correttore ortografico sarebbe giovevole)
 
[²] «tutte *le* metafore» (l'omissione dell'articolo dopo «tutto»
     è, sì, di moda, ma sempre un brutto abuso)
 
[³] «*le* allusioni» (è desueta l'elisione dell'articolo al
     plurale; nell'italiano moderno sono tutt'al più ammissibili,
     ma non molto comuni, le elisioni di «gli» davanti a «i-»
     e di «le» davanti a «e-»)
 
Ciao,
Wolfgang

 metafore e allusioni...
 
Questa frase e` sgrammaticata; puoi pero` scrivere: "evitare frasi tutte metafore e allusioni", se intendi dire: "evitare le frasi composte interamente da metafore e allusioni".


Sei sicuro che sia codesto che il nostro gelataio intendeva dire? 
Tutt'al più parlava di frasi contenenti *anche* metafore ed 
allusioni, ma non composte *interamente* da queste figure retoriche.
 
A mio parere voleva semplicemente dire:
 
    posso scrivere frasi con parole semplici
    ed evitare tutte *le* metafore e allusioni...
 
Quindi l'unica sgrammaticatura è l'omissione dell'articolo dopo 
«tutte». Ma visto che si tratta di un vizio diffuso e di moda, a 
volte anche accettato come corretto, ad esempio in «tutta Italia», 
non si può parlare di una vero e proprio errore.
 
Ciao,
Wolfgang

 non si può parlare di *una* vero e proprio errore.
 
Ben consapevole del genere maschile di «errore», il che dimostrano 
anche i due aggettivi che lo precedono, chiedo scusa per il genere 
sbagliato dell'articolo indeterminativo.
 
Ciao,
Wolfgang

 differenza tra "definite" e "definitive")
 
Da aggiungere che si dice normalmente «articolo determinativo», 
anziché «articolo definito», ma di sicuro non «articolo definitivo».
 
Ciao,
Wolfgang

 Anche «apparizione» può aver questa accezione.
 
Mah di solito si parla di "apparizione della Madonna" (in luoghi dove 
poi sono stati eretti dei santuari, Lourdes, Caravaggio etc. etc.).
 
Mi raccontavano su un forum di trasporti di una localita', forse presso 
Genova, dove presso un santuario del genere faceva capolinea una linea 
di autobus, per cui gli autobus "velettavano" (ossia indicavano sul 
pannello frontale) con la dicitura "Apparizione".
 
Data la scarsa frequenza del bus in oggetto, i passeggeri commentavano 
sul miracolo della apparizione del bus :-)

Il 21/03/17 06:41, 
paup...@gmail.com
 ha scritto:

La risposta è proprio nell'esempio che hai fatto: nonostante il 45% 
delle parole della lingua inglese siano in realtà francesi e il 60% 
straniere, l'inglese è una lingua. E non solo è una lingua, ma è una 
lingua germanica, non neolatina.
 
E non è vero che questi forestierismi sono spesso malpronunciati: sono 
*sempre* malpronunciati, se per "malpronunciati" intendi che quando si 
parla inglese si usa, giustamente, il sistema fonologico inglese.

Il 20/03/17 20:39, Dragonòt ha scritto:

Infatti quello che io contesto non è il considerarlo sbagliato, ma la 
frase che hai scritto:
 
 > Parafrasando beccaria, ex-pres. della crusca, è la dimostrazione che
 > l'italiano non è una lingua, ma solo un insieme di dialetti.
 

Infatti quello che io contesto [] è [] la frase che hai scritto:
 
 
Contestata a prescindere ?
Bepe
 
 
 

 parla inglese si usa, giustamente, il sistema fonologico inglese.
 
Non sempre avviene quello che hai indicato; ti faccio due esempi:
 
1) power (fr. "pouvoir")
2) science (fr. "science")
 
Nel primo c`e` un adattamento al sistema fonologico inglese per imitare in qualche modo la pronuncia originale; nel secondo caso, invece, siamo davanti ad una parola francese importata senza rielaborazioni: la pronuncia quindi dovrebbe seguire le regole francesi, cosi` come in italiano si dice "compiuter" ma si scrive "computer", altrimenti sarebbe un errore di pronuncia.


 
la pronuncia "compiuter", o meglio /com'pjuter/ non è affatto quella 
originale inglese, ma semplicemente uno dei possibili adattamenti 
fonologici italiani. Probabilmente, tra i tanti possibili, possiamo 
considerarlo il più vicino alla pronuncia originale. Ma non è questo il 
motivo per cui lo consideriamo corretto. E' corretto per il 
semplicissimo motivo che questa è la pronuncia di uso comune. La 
prouncia /com'puter/ sarebbe fonologicamente altrettanto corretta.

Il 22/03/17 06:21, Dragonòt ha scritto:

La contesto in base al fatto che l'esistenza all'interno di una lingua A 
di alcuni eventuali prestiti (o errori che siano) provenienti dai 
dialetti o da un qualunque altro idioma B non dimostra affatto che la 
lingua A non esista.
 
 

esista.
 
 
Perfetto. Hai incenerito beccaria, ex pres. della crusca.
Bepe
 

 ma mi sarei sembrato troppo burinaggine?)
 
 
Mai sentito "fresco fresco"... ma non escludo che qualcuno lo
dica.
 
Un modo colloquiale potrebbe essere:
- Ho /giusto/ cominciato *a* leggere...
 
(nota che c'è un 'a' prima di "leggere")
 
 
-- 
AIOE °¿°  

Giacobino da Tradate 20:27, lunedì 20 marzo 2017:

O tempora, o mores!
 
Niente di nuovo.
 
La lingua la fa chi la parla (la numerosa plebe analfabeta),
non chi la scrive (la minuscola classe acculturata che si
lamenta sempre degli errori della plebaglia).
 
"Triste ma vero."
 
 
-- 
AIOE °¿°  

 Il giorno lunedì 20 marzo 2017 20:17:41 UTC+1, posi ha

Mah, bisogna vedere se è una percentuale del vocabolario o una
percentuale dell'uso (ogni parola pesata con la sua frequenza
d'uso)
 
 
-- 
AIOE °¿°  

 (nota che c'è un 'a' prima di "leggere")
 
Un'amica di Bari me l'ha detto invece di dire "sono appena arrivata." 
Lei ha inserito le parole "fresca, fresca," e, sapere che non sono 
madrelingua, ha chiarificato che l'espressione era slang."
 

 > 
https://en.wikipedia.org/wiki/Latin_influence_in_English
 
 
scusate, non vedo l'originale e mi "attacco" qui (ADPUF, permesso?)
 
ho scoperto con orrore, avendo studiato al classico quando ancora si portava il grembiulino nero, che "sponsor" è una parola latina e non un termine anglofono, non mi era nemmeno mai passato per la mente!
 
e, a proposito di termini dialettali di uso corrente in italiano, conoscete il "fenomeno arbanella"?  ;)

 - Ho /giusto/ cominciato *a* leggere...
 
 È dialettale; "giusto" sta per "proprio".
 
 I son giust rivà adess, sono giusto arrivato adesso.
 
 Ghe voeur giust un come ti
liber d'es, d'andà e venì...
(milanese)
 
 k

 il "fenomeno arbanella"?  ;)
 
 Ti riferisci al termine arbanella o ad altro?
 
 k


Pero` "giusto in tempo" non mi sembra dialettale; oppure, usato ironicamente: "giusto te mancavi!".
 
In italiano "giusto" si puo` raddoppiare: "e` passato giusto giusto [precisamente] un anno".

 e, a proposito di termini dialettali di uso corrente in italiano, conoscete il "fenomeno arbanella"?  ;)
 
No, pero` conosco il fenomeno della "macaja" ;-)

 Perché dialettale…? A me sembra una forma valida anche in italiano.
 
 In certi casi sì, ma l'esempio dell'AD dei Puffi: "ho giusto 
cominciato a leggerlo" non mi sembra un bell'italiano, mentre in alcuni 
dialetti sarebbe perfetto.
 
 k

 e di «le» davanti a «e-»)
 
 
le lettrici =/= l'elettrici
 
 
-- 
AIOE °¿°  

 che l'espressione era slang." 
 
 
Colloquiale.
 
Quindi ora sappiamo che si usa al Sud, almeno.
 
Sì adesso che ci penso devo averlo sentito dire anche io.
 
Ma non nel contesto della tua frase, non mi suona bene.
 
 
-- 
AIOE °¿°  

 le lettrici =/= l'elettrici
 
Anni e anni fa vedendo una sigla della Associazione Nazionale Donne 
Elettrici mi domandavo perche' le mogli degli elettricisti avessero 
bisogno di associarsi.

Il giorno giovedì 23 marzo 2017 01:18:49 UTC+1, ADPUF ha scritto:

E` una statistica che si puo` ottenere senza particolare sforzo; le prime parole inglesi di uso comune di origine eterottona che mi vengono subito in mente sono:
 
color
beauty
very
cute
move
push
air
people
city
car
box
space
large
street
city
human
sex
table
pen
inch
cheese
wall
prime
second
sir
school
design
manager
 
Da qualche parte ho letto che il 50% delle 1000 parole usate piu` di frequente non sono di origine germanica.
 
In italiano mi vengono in mente:
 
ragazzo
fresco
albicocche
spinaci
carciofi
birra
nuca
magazzino
rubare
benda
crampo
guanto
guerra
tappo
tasca
bara
blu
bugia
guaio
sapone
zanna
zuppo

 stessa o la cosa che appare, visione, fantasma
 
 
Tutto può apparire.
"Dopo la curva la valle ci apparve nel suo splendore."
"Mi giro e mi appare Gianni che credevo fosse in Australia."
"Cercando bene nel bilancio appaiono sempre debiti nascosti."
 
 
-- 
AIOE °¿°