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Titolo: Pronuncia di chi + vocale e ghi + vocale

Buonasera a tutti. Ho pensato di scrivere per chiarire un dubbio che mi 
è venuto riguardo alla pronuncia e trascrizione fonetica del gruppo chi 
+ vocale presente in parole come  chia-ve, chiu-so, Chia-va-ri, occhiali 
ecc., per le quali in tutte le pubblicazioni la trascrizione fonetica 
viene resa:
 
    ['kjave] ['kjuso] ['kjawari] [o'kkjali]
 
utilizzando cioè la consonante velare k seguita dalla j. Tuttavia nella 
pronuncia usuale di tutte le persone che ho sentito sembrerebbe essere 
utilizzata piuttosto la successione fonemica tj con la consonante 
alveolare t seguita da j; in altri termini quello che si sente è piuttosto:
 
     ['tjave] ['tjuso] ['tjawari] [o'ttjali]
 
La stessa cosa accade per il gruppo ghi + vocale presente in parole come 
ghie-ra, ghian-da ecc., per le quali in tutte le pubblicazioni la 
trascrizione fonetica viene resa:
 
     ['gjera] ['gjanda]
 
utilizzando cioè la consonante velare g seguita dalla j. Tuttavia nella 
pronuncia usuale di tutte le persone che ho sentito sembrerebbe essere 
utilizzata piuttosto la successione fonemica dj con la consonante 
alveolare d seguita da j; in altri termini quello che si sente è piuttosto:
 
     ['djera] ['djanda]
 
Qual è allora il motivo per cui si usano le consonanti velari? Grazie

 alveolare t seguita da j
 
in quale regione?
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 fuor che nell'arretino
 
dov'è questo posto? dalle parti di Arrezzo?


 in quale regione?
 
Io abito a Genova e questa pronuncia la sento in tutta la Liguria e nel 
nord Italia in genere.
 
Ho provato ora a fare una ricerca in rete ed ho trovato questo link:
 
http://it.forvo.com/word/chiave/
 
 
Mi sembra che tutte e 3 le persone pronuncino la chi come tj


Allora le tue orecchie sentono diversamente dalle mie, a 
parte qualche dubbio sulla pronuncia di Paolo_B.
 

 Mi sembra che tutte e 3 le persone pronuncino la chi come tj
 
ho preso in considerazione solo il primo, perché dal nome non mi sembra
che gli altri siano italofoni dalla nascita
 
la pronuncia indica chiarmente un punto di articolazione piů avanzato di
ca- co-, ma non fino alla dentale
 
si tratta di una pronuncia piuttosto palatale, abbastanza vicina al
punto di articolazione della ci-, ed č come la pronuncio io, non con la
chiusura del velo palatale, ma con la lingua curvata verso il basso e
appoggiata al centro sul palato
 
il suono ti- invece porta la punta della lingua alla base dei denti
 
il suono di chi- non ha un corrispondente nell'alfabeto italiano,
probabilmente per questo alcuni lo sostituiscono col carattere t- che
sembra l'approssimazione piů vicina


Il 27/04/2016, Una voce dalla Germania ha detto :

 Anche le mie orecchie sentono kiave.
 
 k

 che gli altri siano italofoni dalla nascita
 
 
A me sembra invece che betpao (la butto lì: Bettinelli 
Paolo?) e Nhagre siano pseudonimi, esattamente come edevils 
e ADPUF. Ripeto che semmai per me è difettosa la pronuncia 
del primo, Paolo_B. Ma forse dipende dal suo microfono o 
dalla mia cuffia.

       /la jave/.«
 
  Però queste pronunce sono varietà dialettali.
 
 Il Treccani dice che le "le postpalatali t’ e d’ sono varianti 
centro-meridionali della pronuncia ki̯ e ġi̯ (chiave e occhio 
pronunciate ‹t’i̯àve› e ‹òt’t’i̯o›; ghiotto pronunciata ‹d’ótto›);
 
  Trovo strano che Franco le senta in Liguria e nel Nord Italia.
 
 k

 centro-meridionali della pronuncia ki̯ e ġi̯
 
centro non so, meridionali nmmeno per il tjazzo
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 Mi sembra che tutte e 3 le persone pronuncino la chi come tj
 
cliccando sul nome compare (a destra della pagina che si apre) una mappa 
con la posizione approssimativa dello speajer. Sono tutti del norditalia


 centro non so, meridionali nmmeno per il tjazzo
 
 Se non è meridionale è di sicuro toscano.
 A Siena troviamo via Diacceto, ghiacciaia, da diaccio per ghiaccio.
 
 Un altro esempio entrato nell'italiano è mastio per maschio. Molto 
diffiuso nel Medioevo, potrebbe essere anche questo di origine toscana.
 
 k

 sembra l'approssimazione più vicina
 
(Ringrazio tutti quelli che sono intervenuti finora e rispondo solo qui 
per evitere dispersioni di thread.)
 
Hai espresso in modo molto più preciso quello che avevo indicato 
all'inizio. Infatti non dicevo che chi viene pronunciato come t dentale 
ma come t alveolare cioè proprio con la lingua in posizione intermedia 
dentale-velare. Ed in questo senso mi sembrava che denottare il suono 
con la k velare fosse una forzatura come renderlo con t dentale. Però 
visto che effettivamente il simbolo per questa t' alveolare esiste mi 
chiedo perché non usarlo direttamente. Tra l'altro ho provato a 
risentire le 3 voci e sinceramente contiua a sembrarmi che t' sia la 
pronuncia di tutti e 3 gli speaker (più chiara nel primo ma presente 
anche negli altri 2).
 

  A Siena troviamo via Diacceto, ghiacciaia, da diaccio per ghiaccio.
 
Vero!
Non solo, ma è comunissimo usare "diaccio" per dire "freddo" 
(aggettivo)
- Ho la casa diaccia
- Hai le mani diacce
- Mangià sennò ti si diaccia...
 
-- 
Ciao,
Roger
--
"C'è solo una cosa che si frappone tra me e la grandezza. E sono io"
(Woody Allen, 21/12/2005)

 Anche le mie orecchie sentono kiave.
 
Anche le mie.
Il suono č appena piů avanti di [k], ma mi pare lontano da [t].
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

Mi sembra che tutte e 3 le persone pronuncino la chi come tj
 
Hai anche delle pronunce di confronto da farci ascoltare?
Pronunce in cui senti [kj].
 
Infine, la tua lingua madre è l'italiano o un'altra?


 A Siena troviamo via Diacceto, ghiacciaia, da diaccio per ghiaccio.
 
non sono sicuro che diaccio e ghiaccio abbiamo stessa origine.
Per lo meno, "all'addiaccio" ha tutt'altro significato, da ad-iacere, il 
recinto scoperto in cui di notte giacevano le bestie e il pastore.
http://www.treccani.it/vocabolario/addiaccio/
 


 Non solo, ma è comunissimo usare "diaccio" per dire "freddo" (aggettivo)
 
e comunque il toscano, inteso come dialetto, non è italiano, altrimenti 
diremmo tutti il jesso e la hasa.


 
http://www.treccani.it/vocabolario/addiaccio/
 
 
 Diversi autorevoli AA sostengono questa etimologia, ma etimo dice che 
viene da agghiaccio e il Battisti-Alessio propone entrambe le 
etimologie.
 Però è probabile che addiaccio derivi da ad-iacere (lat. med. *jaccio, 
giaciglio), perché nei dialetti iacere ha dato anche il nome al 
giaciglio delle bestie, come: giass, a nord, e jazzu a sud.
 
 k

 Infine, la tua lingua madre è l'italiano o un'altra?
 
Italianissimo, nascita al sud (Basilicata) e trapiantato al nord 
(Liguria) verso i 5 anni. Quindi ho potuto sentire le pronunce Nord e 
Sud e in tutte la pronuncia non è gutturale.
 

   Trovo strano che Franco le senta in Liguria e nel Nord Italia.
 
Come ho appena scrittoin alro post sono nato nel Sud ma vivo al Nord da 
quando avevo circa 5 anni, quindi la pronuncia che sento abitualmente è 
"nordica" e non ho mai percepito differenze su questi fonemi con le 
pronuncie sentite al sud. Ci potranno essere minime differenze nella 
posizione della lingua ma sento sempre suoni alveolari nè dentali nè 
velari. E' per questo che la trascrizioe con ki e gi non mi torna.

 diremmo tutti il jesso e la hasa.
 
 
Ma c'è chi dice che Benigni parla italiano.
Bepe 
 

Franco 14:12, giovedì 28 aprile 2016:

Hai mai sentito parlare in friulano?
 
Ci sono i tipici suoni trascritti cj e gj che sembrano proprio
quanto descrivi per la pronuncia di chi e ghi.
 
A me non pare che dico chiave come tjave.
 
 
-- 
AIOE ³¿³