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Titolo: Devo o debbo?

Ciao,
se "devo" e' di uso comune "debbo" un po' meno, pero' si trova in giro.
Qual e' la sua etimologia?
Grazie.
Sirio

 Qual e' la sua etimologia?
*Dovere* deriva dal latino *debere>de-habere*= aver ricevuto qualcosa da
qualcuno , ed in conseguenza esser tenuto alla restituzione.
--
lu.
_Ultima Badessa Di Passaggio_
*Eri pallida, e per ciň molto piů bella.
 Avevi intorno agli occhi un'ombra di viole*.
             G.d'Annunzio
10 febbraio 1934, Carteggio con Ether Pizzuti, Badessa.

Qual e' la sua etimologia?
De- habere. Le due forme sono equivalenti. Forma antica e' "deggio".
Nota interessante e' che in alcuni dialetti "dovere" come verbo non
esiste e viene sostituito da "avere" (c'aggi'a ffa, c'haju a ffari).
-- 
Ciao.
SergioŽ

 esiste e viene sostituito da "avere" (c'aggi'a ffa, c'haju a ffari).
"Questo matrimonio non s'ha da fare": anche i nordici peccano.

esiste e viene sostituito da "avere" (c'aggi'a ffa, c'haju a ffari).
Proprio come nel mio dialetto della bassa bergamasca: 'sè go de fa.
Altra nota interessante è che nel mio dialetto (almeno come è parlato
adesso) il verbo avere usato come ausiliare ha una forma diversa dal
verbo avere usato come verbo principale.
Ciao.
Gian Carlo
 

 verbo avere usato come verbo principale.
già che ci sono esagero: non è che ci scriveresti un paio di paradigmetti?
magari solo del presente? (studio gli ausiliari italiani da un po', ma non
sono sicuro di aver capito a quale situazione alludi).
grazie in anticipo,
ciao
Luca

 sono sicuro di aver capito a quale situazione alludi).
"Avere" come verbo principale (io possiedo una casa, ecc.):
Me go 'na cà
Te ta ghé(t) 'na cà
Lü 'l ga 'na cà
Noter ghem 'na cà
'Oter ghi 'na cà
Lur i gà 'na cà
"Avere" come ausiliare (io ho dormito, ecc.):
Me o durmìt
Te t'é(t) durmìt
Lü 'l'a durmìt
Noter em durmìt
'Oter i durmìt
Lur i a durmìt
Solo che, adesso che ho fatto gli esempi, mi sto per rimangiare quanto ho
scritto nel messaggio precedente. Ho infatti l'impressione (qualcuno può
confermare o smentire?) che, nell'esempio col verbo avere usato come verbo
principale, avrei dovuto scrivere...
Me g'o 'na cà
Te ta gh'é(t) 'na cà
ecc.
...cioè, letteralmente, io c'ho una casa ecc., e che quindi il verbo abbia
esattamente la stessa forma usato come ausiliare e come principale, e che in
quest'ultimo caso sia rafforzato dall'avverbio "ga" (ci), eliso davanti a
suono vocalico.
Ciao.
Gian Carlo
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http://usenet.libero.it

 suono vocalico.
sì, credo anch'io che sia così. Mi pare proprio la situazione descritta da
Rohlfs GramStor §§ 541 e 903, circa "ghe" e "avere" nel nord Italia.
Grazie dei paradigmi. Ciao
L

 Rohlfs GramStor §§ 541 e 903, circa "ghe" e "avere" nel nord Italia.
La cosa mi incuriosisce. Potresti riassumermi brevementr che cosa dice il
Rhofs?


 Rhofs?
Rohlfs, Morfologia, § 541:
"Quando il verbo 'avere' non viene usato come verbo servile, bensí come
verbo indipendente, nella gran parte dei dialetti settentrionali
‹ piemontese settentrionale, ticinese, lombardo, ligure orientale, emiliano
e veneto (cfr. AIS, 123) ‹ viene usato sempre unitamente all'avverbio
proclitico ghe (g'), per esempio milanese go, ghé, ga, ghèm, gaví, gan
(...)"
Rohlfs, Sintassi e formazione delle parole, § 903:
"In alcune parti dell'Italia settentrionale ghe (analogamente al _ci_
toscano), unito al verbo 'avere', si è cosí indebolito da fondersi più o
meno saldamente alle forme di questo verbo, senza aggiungervi alcun
particolare significato. Nel lombardo ciò si ha quando 'avere' non è verbo
ausiliare, ma è connesso ad un oggetto nominale, per esempio gò sòn 'ho
sonno' (...)".
Idem per l'Emilia occ., Veneto etc.
Ciao
L

 "Avere" come ausiliare (io ho dormito, ecc.):
La stessa situazione si ha anche nel dialetto milanese, dove "avere" come
verbo principale è "avegg", come ausiliare è "avee":
Mi g'hoo una caa
Mi g'hoo de andà
Vs.
Mi hoo dormì
Mi hoo sentuu
La differenza, nella grafia "ufficiale", non è poi così marcata; è un po' la
differenza che c'è in italiano fra "averci" e "avere", come se le frasi
sopra riportate fossero:
Io c'ho una casa
Io c'ho da andare
Vs.
Io ho dormito
Io ho sentito
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 (...)"
Ah, proprio come avevo intuito. Solo che, nel mio dialetto, l'avverbio "ci"
è "ga", anziché "ghe". Infatti, ad esempio, "io non ci sono" ecc., si
coniuga:
Me ga so mia
Te ta ga se' mia
Lü 'l gh' è mia
Noter ga sem mia
'Oter ga si mia
Lür i gh'è mia
"Ga" rende anche il pronome "gli", la sua forma femminile, e le sue forme
plurali:
Me ga do (io gli do, io le do, io do loro)
Ciao e grazie.


 Lü 'l gh' č mia
Da questo esempio per un ausiliare si vede anche una altra peculiarita'
dei dialetti lombardi anche per i verbi normali (non ausiliari), ossia
la tendenza a raddoppiare il pronome soggetto con una forma diretta e
una obliqua.
Cfr. i seguenti esempi dal milanese (per "magna'", mangiare, oggigiorno
anche "mangia'") :
Mi magni (mangi)                    io mangio
Ti te magnet (magnet)               e non solo tu mangi
Luu el magna (mangia)               e non solo lui mangia
...
La prima persona pare piu' simile all'italiano, ma in passato ci doveva
essere una forma obliqua ora caduta (credo fosse 'mi a magni')
-- 
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 essere una forma obliqua ora caduta (credo fosse 'mi a magni')
Confermo!
Il mio anziano vicino di casa utilizza ancora oggi la forma sopra
descritta: "mi a gh'hoo daa de magnà ai gatt", mentre io ometterei,
parlando con il mio Papà, il pronome obliquo "a".
-- 
S'Ciao!
Walla
-----------------=* Roberto Waha - walla(at)
mac.com
 *=-----------------
           El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant
       Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
-----------------------------------------------------------------------

 essere una forma obliqua ora caduta (credo fosse 'mi a magni')
Sě. Nel milanese mi pare sia anche caduto il pronome atono di terza persona
plurale, mentre noi diciamo tuttora "lur i bif" (loro essi bevono,
letteralmente).
Ciao.


toscano), unito al verbo 'avere', si è cosí indebolito da fondersi più o
O al _(c)ci_ siculo: Ju cc'haju, tu cc'hai, iddu cc'havi...
-- 
Ciao.
Sergio®

 Direi più una forma tonica e una atona.
Si' e' esatto.
Ho controllato sulla grammatica milanese del Nicoli e fa riferimento a
pronomi tonici e pronomi atoni.
I tonici (al nominativo) sono (uso una grafia fonetica, uu e' la u con
Umlaut ed e una e aperta) : mi ti luu/lee nuun vialter lur
(Noi ha varianti nuumm o nuunch ; in antico esiste anche un Vuu per il
voi di cortesia)
Gli atoni sono : [a] te el/la [a] [a] [a/i]  dove le forme tra parentesi
quadra sono cadute in disuso.
I tonici sono facoltativi (ossia si usano solo quando si vuole
esplicitare il soggetto), ma gli atoni (nelle forme che li usano ancora)
sono sempre presenti anche in assenza di pronome tonico o in presenza di
altro soggetto
(mi) lavi la camisa     = (io) lavo la camicia
(lee) la lava la camisa = (lei) lava la camicia
Maria la lava la camisa = Maria lava la camicia
Viene riportata come arcaica una forma interrogativa in cui il pronome
atono viene troncato e posposto al verbo :
vai via ?   moderno : te vee via ?    antico :  veet via ?
la vuole ?  moderno : la voor ?       antico :  voorela ?
La mia confusione tra tonico/atono e diretto/obliquo e' dovuto alla
similarita' tra talune forme atone al nominativo e
all'accusativo/dativo. Infatti la distinzione esistente in italiano
p.es
. tra nominativo e accusativo (io/me tu/te) in milanese non esiste
(entrambi sono mi e ti) per la forma tonica, ma esiste quella per
l'altra.
Tonico accusativo : mi ti luu/lee     nuun  vialter lur
Atono accusativo  : me te el/le/la/le me/me ve      i/ie
Tonico dativo     : a mi a ti a luu/lee     a nuun  a vialter a lur
Atono dativo      : me   te   ghe           me/me   ve        ghe
Gliela hai data ? = te ghe l'ee dada ?
Vale la pena di citare anche la forma riflessiva del verbo, 
p.es
.
lavarsi :
mi me se lavi
ti te se lavet
luu el se lava (lee la se lava)
num se lavum
vialter ve se lavii
lur se laven
Infine non c'entra niente coi pronomi, ma il Nicoli ha anche una
noticina sull'uso del passato remoto in Milanese, che dice usato
regolarmente da scrittori come il Biffi e il Maggi (risp. inzio e fine
'600), ultima attestazione regolare nel Balestrieri (morto 1780). Poi
scomparso dal parlato a favore del passato prossimo. Alcuni usi saltuari
nel Porta ma sono chiaramente una forma letteraria "in onore" di quelle
passate.


 passate.
Qiualcuno può portare qualche esempio?


 Maria la lava la camisa = Maria lava la camicia
 I pronomi atoni esistono anche nel dialetto piemontese; Brero li chiama
pronomi personali verbali, o atoni, o deboli, e sono sempre obbligatori
a differenza dei p. p. tonici.
 (mi) i lavo
 (ti) it lave
 (chiel) a lava
 (noi) i lavoma
 (voi) i lave
 (lor) a lavo
 Ciao
 Karla

 Maria l''a (cioè la la) 'arda (Maria lo/la guarda)
Direi che anche in milanese e' lo stesso


 'egni ... oppure 'egn a 'ed i a'i 'i'e :-) )
Nel mio dialeto quando la "v" scompare non lascia nessun residuo. Ho scritto
'oter solo per indicare la caduta della "v", che ormai è quasi la regola.


 è soggetto). E "mi a magni" direi proprio che corrisponde a "me io mangio".
Si' e no. Si' all'errore di stumpa (dovevo scrivere "scomparso atono
soggetto"). No sulla interpretazione.
Mi a magni, Ti te magnet, Lu el magna sono ... Io mangio, tu mangi, egli
(lui, si dice anche in italiano parlato corrente) mangia.
Mi/Ti/Lu sono io/tu/lui-egli .... a/te/el IN QUESTA POSIZIONE sono ...
qualcosa che in italiano non esiste, e che non ha una corrispondenza
diretta con i pronomi oggetto.
Confrontare infatti : "[el] me ciapa" (lui mi prende), "te ciapa" (ti
prende), "el ciapa" (lo prende), "el ciapen" (lo prendono). Qui me te el
sono l'oggetto atono italiano mi ti lo. Ora per un caso (quello che ha
ispirato la mia confusione iniziale tra tonico/atono e soggetto/obliquo)
l'atono di 2 e 3 persona oggetto coincide con l'atono soggetto (quello
che in italiano non esiste) ... ma per la 1 persona non e' vero.
Altrimenti si avrebbe una asimmetria
Mi a magni    -->  Me io mangio (sic)   ogg sogg verbo (sic)
Ti te magnet       Tu te mangi          sogg ogg verbo
Lu el magna        Lui lo mangia        sogg ogg verbo


Lu el magna        Lui lo mangia        sogg ogg verbo
Sì.
Ciao.
Gian Carlo

 >Lu el magna        Lui lo mangia        sogg ogg verbo
In Mi a magni e Ti te magnet ho si' due soggetti, ma in "me io mangio"
che non esiste in italiano si mette un oggetto "morfologico" davanti a
un soggetto, al contrario dell'altrettanto ipotetico e inesistente "tu
te mangi".


 Gian Carlo

 non nel lombardo
 Si vede che non conosci  il piemontese (oltre a non leggere tutti i post).
 "Soggetto atono" non so che cosa sia, ma il doppio pronome esiste nel
piemontese, ed è obbligatorio, per tutte le persone!
 Ripeto:
 Mi i mangio
 Ti it mange
 Chiel a mangia
 Noi i mangioma
 Voi i mange
 Lor a mangio
 Ciao
 Karla

 passate.
 Nel piemontese il passato remoto ( passą lontan) č scomparso all'inizio
dell'Ottocento. E' presente, come residuo francofono, solo nel dialetto
di Exilles.
 Karla

 ESISTONO in italiano NON si possono tradurre.
Ora che ho riconsiderato tutto il discorso, anche secondo me sbagliavo e
avete ragione tu e Giovanni.


 piemontese, ed è obbligatorio, per tutte le persone!
"Pronomi soggetto atoni" e' la indicazione data dal Nicoli nella sua
grammatica milanese. Direi perfettamente equivalente ai Pronomi
Personali Verbali del Brero.
]> Le forme che si appoggiano al verbo (prima= proclitiche, dopo=
]> enclitiche) si dicono ATONE o DEBOLI.
Si' salvo che non necessariamente si appoggiano in forma di prefisso o
suffisso, ossia non sempre si giustappongono ma restano scritte come
parole separate : cfr. "mi dici" vs "dimmi"
Ora da quanto vedo dai due post, in piemontese i Personali Verbali e i
Personali Complemento Atono sono TUTTI morfologicamente diversi.
Mentre in milanese per alcune persone i Personali Verbali e i Personali
Complemento Atono hanno la stessa forma (te, el, la).
Da qui e' nato il mio commento iniziale quando ho chiamato i Personali
Verbali come "caso obliquo" (prima di rileggere il Nicoli).


 parole separate : cfr. "mi dici" vs "dimmi"
 Questo vale anche per il piemontese. Con "si appoggiano al verbo"
volevo dire che non sono indipendenti dal verbo.
 Esempio:
 1) me, mė, m', ėm, 'm.
 Deme = datemi (suffisso)
 Chiel am ( a + 'm) parla = egli mi parla (separato)
 Ciao
 Karla