Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: consonanti "doppie" nei dialetti settentrionali

Tempo fa Klaram diceva che gli autori di certe zone del Piemonte esprimono
la brevit� d'una vocale facendo vedere, graficamente, che la consonante
successiva � allugata, e lo fanno raddoppiando graficamente la consonante.
 
Cos� si pu� scrivere "ett" per evidenziare che si ha una "e" breve seguita
da una [t] allugata.
 
I casi pi� complicati sono quelli in cui la consonante allugata viene prima
d'un'altra consonante. Ad esempio se c'� una "e" breve davanti al nesso "st"
bisogner� scrivere "esst".
 
Questo criterio si pu� estendere anche consonanti che si esprimono con dei
digrammi. Cos� la nasale palatale si pu� scrivere "gn" se breve e "ggn" se
allugata.
 
Conoscete qualche autore settentrionale che adotta soluzioni grafiche come
queste?
 
Grazie per l'aiuto.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 
 

 queste?
 
per quanto riguarda il primo caso, � la grafia standard
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 v�dde = vedere
 
Come vi regolate quando la "doppia" si viene a trovare davanti a un'altra
consonante? Ad esempio, come si dice/scrive �vederla�? v�ddla?
 
Ciao!
D.
 
 

Come vi regolate quando la "doppia" si viene a trovare davanti a un'altra
consonante? Ad esempio, come si dice/scrive �vederla�? v�ddla?
 
 
In questo caso � "v�dd-la".
Altrimenti "s�rch�" = cercare
Bepe 
 

 Conoscete qualche autore settentrionale che adotta soluzioni grafiche come
queste?
 
 
Claudio Beretta, del Filologico di Milano, diceva che gran parte delle 
doppie che si trovano nel Dizionario del Cherubini volevano solo indicare 
che la vocale precedente era breve.
Ciao,
Bepe
 
 
 

 Altrimenti "s�rch�" = cercare
 
Ci vuole una parola nella quale la <�> si accentata (tonica). Prendiamo ad
esempio <ch�rde> (si dice cos� �credere�, giusto?). Ora prendiamo una parola
in cui il nesso /rd/ viene dopo una vocale lunga, come immagino sia la /a/.
Ad esempio �carta, barca� si dicono <carta, barca>, giusto?
 
Domanda: quando dici <ch�rde>, ti sembra di allungare un poco la /r/, come
allughi la /d/ in <v�dd-la>? � possibile che la /r/ di <ch�rde> sia pi�
lunga della /r/ di <carta, barca>?
 
Grazie!
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

lunga della /r/ di <carta, barca>?
 
 
A me sembra di no, ma non so se sono un buon giudice.
Ho provato allo specchio, a dire "m'i cardo" (verbo cardare) e "m'i ch�rdo", 
e non mi sembra ci sia differenza nella durata della "r", n� nella sua 
vibrazione. L'unica differenza � l'apertura delle labbra.
Ciao,
Bepe 
 

 vibrazione. L'unica differenza � l'apertura delle labbra.
 
invece se dico mi vado / mi v�ddo mi "sembra" di percepire un
rafforzamento della -d-
 
quindi dovrebbe funzionare solo con le consonati semplici


 quindi dovrebbe funzionare solo con le consonati semplici
 
Ma in "v�dd-la" non senti alcun rafforzamento della /d/ prima della /l/?
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 Ma in "v�dd-la" non senti alcun rafforzamento della /d/ prima della /l/?
 
mi somiglia di s�, ma si tratta  di un suffisso
 
tu conosci casi di consonante composta geminata nella radice?


 tu conosci casi di consonante composta geminata nella radice?
 
Geminata non direi, ma allugata s�.
 
Nei dialetti romagnoli la consonante che segue una vocale breve normalmente
� allungata, anche davanti a un'altra consonante. Ad esempio in riminese
[sEElt]=�salto�, mentre [sEl:t]=�salti�. Nel plurale la "�" � breve, e
quindi la [l] si allunga.
 
Tieni presente, per�, che per spiegare queste cose ci vuole un'analisi
fonetica un po' sofisticata, come quella di Canepari.
 
Nell'italiano delle regioni centrali (o meglio in quello standard) � del
tutto normale che una consonante, quando si trova in un certi contesti
prosodici (segue una vocale accentata ecc.), si allughi. Se vai qui:
http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPr_03_Italian.pdf
 
a pag. 147, nella _Modern neutral pronunciation_ trovi, ad esempio,
['dZor:no, 'fOr:te, al:tro, in'nan:tsi] eccetera. Questo vale anche per le
consonanti geminate, nel senso che la prima � allugata: [man'tEl:lo].
In altri termini, una sillaba chiusa si chiude spesso con [C:], non con
[C], anche se dopo viene un'altra consonante.
 
Per chi vive nell'Italia centrali questi sono "automatismi profondi" ,
di cui solitamente non si ha consapevolezza. Tu figurati che molti studiosi
italiani che vivono in quelle regioni se devono trascrivere foneticamente
una consonante geminata, che per Canepari � [C:C], come in [man'tEl:lo],
arrivano a scriverla [mantEl:o]. Se fosse veramente cos�, la divisione
sillabica sarebbe [mantEl:-o] (come si trova effettivamente nei dialetti
romagnoli dopo una vocale breve), e non ci sarebbe alcuna geminazione
(nel senso che non ci sarebbe una [l] all'inizio della sillaba finale).
 
Come dicevo, in molte regioni questi sono automatismi, e non c'� alcuna
consapevolezza. Invece per me fra [VVCC] e [VC:C] c'� addirittura
un'opposizione fonologica, che mi consente di distinguere, fra le altre
cose, i maschili singolari da quelli plurali, e l'analisi di Canapari �
l'unica che possa rendere conto di tali opposizioni (ovviamente uno pu�
anche fare riferimento a un diverso quadro teorico, ma tale quadro teorico,
qualunque sia, deve saper spiegare come fanno i riminesi a sapere se uno sta
dicendo �salto� o �salti�, senn� � un quadro teorico che non � in grado di
rendere conto dei fatti oggettivi osservati).
 
Ora, dal momento che tu sei cresciuto in Piemonte, immagino che tu
normalmente dica [CC], non [C:C]. Ma proprio perch� per te � normale dire
[CC], se in qualche occasione (ad esempio dopo una vocale breve, sotto
accento principale eccetera) hai "bisogno" di dire [C:C], dovresti sentire
la differenza.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 
 
 

 mi somiglia di sï¿œ, ma si tratta  di un suffisso
 
 Io non lo sento.
 
Se lo paragono a ven-la (viene?), bat-la (batte?), cat-la (compra?) 
ecc. mi sembra che le lunghezze siano uguali.
Come se non ci fosse differenza tra vï¿œdd-la e vï¿œd-la.
 
k

 vibrazione. L'unica differenza ï¿œ l'apertura delle labbra.
 
 Anche secondo me.
 
 La maggiore lunghezza si sente solo con le consonanti semplici.
 
 k

 Anche secondo me.
 
� possibile che da voi l'allugamento si sia perso del tutto. Anche in alcune
zone della Romagna ormai siamo al limite della neutralizzazione. Per�, se
ben ricordo, tempo fa dicevi che gli autori di una certa zona scrivono "ggn"
dopo le vocali brevi. Non sei stata tu a dirmi questa cosa?
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 dopo le vocali brevi. Non sei stata tu a dirmi questa cosa?
 
 Sï¿œ, perï¿œ adesso mi trovo in Alta Val Tanaro e quei testi lï¿œ li ho a 
Cuneo. Li cercherï¿œ la prossima settimana.
 
 Sono scrittori proprio di queste zone, che usano grafie particolari 
per rendere suoni che sono tipici di qua.
 
k

Scriveva Klaram mercoledï¿œ, 30/07/2014:

 Aggiungo che i dialetti sono una mescolanza di piemontese e di ligure, 
e questi allungamenti sono piï¿œ del ligure che del piemontese.
 
 k

 cose, i maschili singolari da quelli plurali,
 
Questo non dimostra niente: semmai dovresti trovare un'opposizione tra 
[VVCC] e [VVC:] o [VVC:C]
 
 

 Come se non ci fosse differenza tra v�dd-la e v�d-la.
 
� vero, la nostra percezione � molto soggettiva, dato che non c'�
opposizione tra v�dde e *v�de


 [VVCC] e [VVC:] o [VVC:C]
 
� un discorso lungo e complicato. Tieni presente, comunque, che gi�
Friedrich Sch�rr, che era austriaco e partiva da presupposti teorici
completamente diversi da quelli moderni, si era reso conto chiaramente che
nei dialetti romagnoli dopo una vocale breve accentata si ha una consonante
allugata, anche davanti a un'altra consonante.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 

 e questi allungamenti sono pi� del ligure che del piemontese.
 
Visto che tu hai dimestichezza col ligure, quando vedi quelle grafie
riesci a farti un'idea di quale sia la ragione per cui quegli autori sentono
il bisogno di scrivere cos�, oppure per te � un mistero?
 
(Non te lo chiedo per verificare le tue capacit� di analisi fonetica, ma
solo per capire se sono caratteristiche diffuse nei dialetti liguri e se
quella grafia corrisponde alla sensibilit� comune dei parlanti).
 
Ciao, e grazie!
D.
 
 
 
 

 opposizione tra v�dde e *v�de
 
Pu� darsi che l'opposizione ci fosse un tempo, e si sia poi neutralizzata.
Questo spiegherebbe la grafia tradizionale.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 sembra proprio di sentirla.
 
Proviamo a parlarne un poco, a livello di chiacchiere fra amici, senza
pretese di oggettivit� scientifica.
 
Se io affermo che tu, quando dici �tutto�, pronunci le due sillabe [tut]
e [to], sei d'accordo?
 
Se sei d'accordo, perch� vuoi scrivere [tut:o] anzich� [tutto]? Se scrivi
[tutto], quando vuoi sillabare non devi far altro che aggiungere un
trattino: [tut-to].
 
Non � solo una formalit�, perch� il crono (:) serve in quelle
lingue/dialetti in cui esiste il fenomeno dell'allungamento consonantico.
 
Ad esempio nel mio dialetto �tutto� si dice [tot:]. C'� una consonante
allugata, ma chiaramente � solo allugata, perch� � un'unica sillaba. Non
dico [tot-t], con una seconda sillaba formata solo da [t]. Invece tu
pronunci le due sillabe [tut] e [to].
 
Dunque per lo meno tu potresti scrivere [tutto], per far vedere che la tua
lingua � diversa dal mio dialetto, nel quale esiste una cosa come [tot:].
 
Se potessimo metterci d'accordo almeno su questo punto, poi potremmo
vedere se per scrivere la tua lingua basti [tutto] o non sia il caso di
arrivare addirittura a [tut:to]. Ma almeno fino a [tutto] ci potremmo
arrivare, no? Se le doppie dell'italiano sono semplicemente [C:], allora
tutto ci� che sta in mezzo fra il totale scempiamento e le doppie
dell'italiano sembra che non esista e non possa esistere.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 
 

 trattino: [tut-to].
 
naturalmente sappiamo tutti che l'ortografia � una ben povera immagine
della fonetica



Quindi la differenza tra [t:] e [tt] sarebbe solo una questione 
quantitativa?


 
Per riscontro oggettivo intendo delle misure di intensitï¿œ, durata, 
altezza, ecc, fatte analizzando delle registrazioni.
Fare statistiche attendibili e prendere i valori medi.
 
 
 

 della fonetica
 
Non � una semplice questione ortografica. Si tratta, semmai, di definire
delle convenzioni coerenti coi propri presupposti.
 
Proviamo a procedere per passi:
 
1) Siamo d'accordo che in �tutta� ci sono sue sillabe?
 
Se s�, bisogna cercare di capire come sono strutturate quelle due sillabe.
 
2) Siamo d'accordo che in �tutta�, non c'� una semplice [t]?
 
Qui direi che non ci sono dubbi, perch� la semplice [t] c'� nella parola
�tuta�, e siccome sentiamo la differenza fra �tutta� e �tuta� allora la
quantit� consonantica non pu� essere la stessa. Quindi in �tutta� ci
dobbiamo mettere qualcosa di diverso dalla semplice [t], a partire da [t:]
fino a [t:t], passando per [tt].
 
Le risposte a queste domande sono correlate. Infatti per la divisione
sillabica ci sono diverse possibilit�:
 
1) Riteniamo che la prima sillaba abbia [t] come coda e che la seconda
sillaba abbia [t] come attacco?
 
Se � cos�, non vedo proprio perch� non definire i criteri di trascrizione
fonetica in modo tale che l'unione delle due sillabe [tut] e [ta] si possa
trascrivere [tutta]. Visto che dobbiamo definire delle convenzioni per
rappresentare la quantit�, sarebbe una inutile complicazione definire un
sistema di trascrizione tale che [tut]+[ta] non sia [tutta], ma [tut:a].
 
2) Riteniamo che la prima sillaba non abbia coda, e che la "t" stia tutta
nell'attacco della seconda?
 
Se � cos�, siccome abbiamo stabilito che almeno la quantit� dev'essere
rappresentata con [t:] (altrimenti sarebbe �tuta�, non �tutta�), dovremmo
avere la divisione sillabica [tu-t:a].
 
Secondo me ci sono criteri oggettivi abbastanza evidenti per respingere
questa possibilit�. Innanzi tutto l'attacco sillabico [t:] non trova
riscontro all'inizio della parola, e in secondo luogo la [u] � breve, mentre
in italiano (per lo meno in quello standard) una vocale in sillaba aperta si
alluga. In altri termini, se la seconda sillaba fosse veramente [t:a], la
prima dovrebbe essere [tu:], come la prima sillaba di �tuta�.
 
3) Riteniamo che la "t" stia tutta nella coda della prima sillaba?
 
In tal caso dovremmo avere la divisione sillabica [tut:-a].
 
Se siamo d'accordo fin qui, direi che la "partita" si gioca fra [tut-ta] e
[tut:-a]. Ma chiss� se siamo d'accordo.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 piuttosto arbitrario: perch� [tut-to] e non [tu-tto]?
 
Tu senti la differenza fra la "u" di �tutta� e quella di �tuta�?
Se dico che quella di �tuta� � pi� lunga, cio� che � [tu:-ta],
tu sei d'accordo?
 
-- 
Saluti.
D. 
 
 

 2) Siamo d'accordo che in ï¿œtuttaï¿œ, non c'ï¿œ una semplice [t]?
 
 
Volendo mettere i trattini sulle t, certo che c'ï¿œ! Come 
definisci la t all'inizio di "tutta"? ;-)
 
Piï¿œ seriamente, propongo una piccola riflessione: i tuoi 
ragionamenti valgono allo stesso modo anche per la 
differenza moto/motto, baco/Bacco, vero/verro e in tutti gli 
altri casi, indipendentemente dal tipo di vocale precedente 
(e/o aperta o chiusa), o si manifestano delle differenze?

 (e/o aperta o chiusa), o si manifestano delle differenze?
 
Certo. Se decidiamo di trascrivere �moto, baco, vero� con [t, k, r], allora
in �motto, Bacco, verro� bisogner� mettere qualcosa di diverso da [t, k, r],
a partire da [t:, k:, r:] fino a [t:t, k:k, r:r]. Mi sembra che su questo
siamo tutti d'accordo.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 


 
Certo, su questo sï¿œ.

 Certo, su questo s�.
 
Allora forse sarai d'accordo anche sul fatto che � la presenza d'una coda
consonantica nella sillaba a mantenere breve la vocale.
 
Voglio dire che in �tuta� la [u] pu� allugarsi perch� si trova in sillaba
aperta, [tu: - ta], mentre in �tutta� non pu� allugarsi perch� la sillaba �
chiusa. Infatti, se provi a dire semplicemente �tut�, la [u] resta breve, e
non dici [tu:t] (diresti cos�, forse, per imitare il suono del telefono che
suona libero, ma infatti molti lo scrivono �tuut�!).
 
Se siamo d'accordo su questo, allora la prima sillaba di �tutta�
dev'essere caudata, cio� [tut(:)]. Ora resta da capire se la seconda
sillaba sia [tu] o [a].
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 


 
Sono tutte ipotesi teoriche... servirebbe comunque una conferma 
sperimentale, e prima ancora servirebbe una definizione "operativa" del 
concetto stesso di sillaba.
 

 Questo spiegherebbe la grafia tradizionale.
 
 Cercando nei libri che ho qui, ho trovato dei testi di Tavio Cosio, 
che con l'Autelli ï¿œ uno dei maggiori prosatori piemontesi del 
Novecento,  mi ha colpito come scrive alcune parole con la swha (ï¿œ), 
tipiche della sua zona (Villafalletto CN).
 
 Per esempio:
 
 'mbrochï¿œtavo, dove io scriverei 'mbrochï¿œttavo (inchiodavano con 
brï¿œche, un tipo particolare di chiodi);
 
 tirï¿œtin, noi e i torinesi diremmo tirï¿œtin;
 
 crï¿œpï¿œ, crepare, da noi crï¿œpï¿œ;
 
 gï¿œmiss, gemiti;
 
 sï¿œmolin, semolino, da noi sï¿œmolin;
 
 nï¿œgossiant, negoziante, da noi nï¿œgossiant; ecc.
 
 Cioï¿œ son parole in cui la ï¿œ diventa localmente ï¿œ, e Cosio, che ï¿œ 
competente e molto attento alla grafia, scrive senza il  raddoppiamento 
della consonante che segue.
 Naturalmente, le altre parole come vï¿œdde, fiï¿œtta, fï¿œtta ecc. le scrive 
col raddoppiamento.
 
k

 col raddoppiamento.
 
credo che ci sia differenza tra una � non accentata, come cr�p� (io
direi ch�rp�), e una � accentata, come in v�dde


 il bisogno di scrivere cosï¿œ, oppure per te ï¿œ un mistero?
 
 La pronuncia di queste grafie mi ï¿œ chiara. Cercherï¿œ di chiarire, se 
sarï¿œ in grado, con i testi sottomano.
 
 k

 direi chï¿œrpï¿œ), e una ï¿œ accentata, come in vï¿œdde
 
 Ah, ï¿œ vero, cambiando la ï¿œ in ï¿œ, quest'ultima non ï¿œ piï¿œ accentata.
 
 Anch'io dico chï¿œrpï¿œ.
 
 k

 Anch'io dico chï¿œrpï¿œ.
 
 
Legandosi al discorso di Tavio Cï¿œsio, segnalo che sulla Wiki-PMS ï¿œ stato 
scritto fin dall'inizio "Brï¿œtagna", e nessuno ha mai segnalato 
l'incongruenza.
Bepe
 


 
Andiamo pure avanti, ora dimmi tu perï¿œ: quante [t] senti in "tutta", e 
quante [tS] senti in "cuccia"?

 Andiamo pure avanti, ora dimmi tu per�: quante [t] senti in "tutta"
 
Io scrivo [tut:-ta] (per ora lasciamo stare la questione della [tS], anche
perch� io la pronuncio "alla settentrionale", ed � piuttosto diversa dalla
tua).
 
Per giustificare questa grafia, dovremmo incontrarci, e provare a
pronunciare la prima sillaba, �tut�. A meno che tu non abbia una buona
dimestichezza con lingue straniere come l'inglese, secondo me la
pronunceremmo in modo molto diverso. Tu probabilmente tenderesti ad
aggiungere una schwa finale, e potresti anche avere l'impressione che io non
aggiunga la [t] finale (infatti una [t] finale che non sia seguita da alcun
elemento vocalico per il tuo orecchio potrebbe risultare "troppo
silenziosa").
 
Una volta che ci fossimo messi d'accordo su come � fatta la sillaba �tut�,
forse potremmo concordare che io dico [tut:], e al quel punto non sarebbe
difficile rendersi conto che per dire �tutta� bisogna proprio aggiungere
[ta].
 
Insomma, se tu, per dire �tut�, gi� dici qualcosa come [tut-t@], senza
esserne (del tutto) consapevole, poi quando dici [tut(:)-ta] ci senti poca
differenza.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 pronunciare la prima sillaba
 
seguo con attenzione questo tr�d, di sicuro alla fine avr� finalmente
capito che cos'� una sillaba


 capito che cos'� una sillaba
 
Allora diciamo che potremmo incontrarci per provare a dire �tut� (qualunque
cosa sia), e confrontare le nostre percezioni. Una volta fatto questo
lavoro, potremmo mettere a confronto le nostre percezioni della differenza
che c'� fra �tut� e �tutta�. Ognuno dir� le sue impressioni, poi potremo
fare delle registrazioni e vedere se negli spettrogrammi salta fuori qualche
cosa che pu� corrispondere a tali percezioni. � un lavoro un po' lunghetto.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

    The acquisition of Italian L2 phonology: consonant gemination
 
Certo, Stefan, infatti anch'io avevo scritto questo (vedi il mio messaggio
del 30/7, ore 13.54):
 
   Nell'italiano delle regioni centrali (o meglio in quello standard) � del
   tutto normale che una consonante, quando si trova in un certi contesti
   prosodici (segue una vocale accentata ecc.), si allughi.
 
Non intendevo enunciare una regola sistematica (le cose vanno diversamente
nei dialetti romagnoli). Anche nella trascrizione di Canepari che cito,
l'allugamento non � sistematico.
 
Il fenomeno che stiamo descrivendo � in parte connesso con quello descritto
da Jespersen qui:
https://archive.org/details/lehrbuchderphone00jespuoft
 
(pag. 198, �205 e segg.)
 
Non � la stessa cosa, ma sappi che Sch�rr, per descrivere il meccanismo
fonetico presente nei dialetti romagnoli, prende le mosse proprio dal
concetto di _fester Anschluss_ di Jespersen.
 
Gi� che ci siamo ti chiedo una cosa sul tedesco. Quando voi pronunciate una
vocale breve che � connessa alla consonante seguente da un "fester
Anschluss", si pu� avere un allungamento della consonante seguente, per lo
meno in alcune parlate regionali?
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 
 

 l'incongruenza.
 
 Noi diremmo Brï¿œtagna (con la seconda a scura).
 
 Devo approfondire, ma ho l'impressione che, oltre a problemi di dove 
cada l'accento tonico, ci siano delle zone in cui pronunciano la swha 
(anche tonica) senza raddoppiamento, e che Cï¿œsio abbia voluto proprio 
rappresentare graficamente tale pronuncia.
 
 Un esempio tra i tanti, lui scrive sï¿œmolin e io ho detto che in 
torinese si dice sï¿œmolin, perï¿œ sono ricordata che mia nonna diceva 
sï¿œmmorin, con la r debole e con raddoppiamento.
Cioï¿œ, quando noi trasformiamo le ï¿œ in ï¿œ abbiamo sempre il 
raddoppiamento, come in koinï¿œ, mentre ci sono varianti locali che non 
sempre lo fanno
 
 k


 
Invece io ritengo non solo difficile, ma impossibile stabilire se la 
seconda sillaba sia proprio [ta] e non [a]. Ovvero ï¿œ solo una questione 
di convenzioni.
 
 


 
Fare uno studio sulle percezioni sarebbe senz'altro interessante per 
vedere quanto queste siano condizionate dalla lingua che parliamo.
Ma per misurare la lunghezza di vocali e consonanti l'analisi degli 
spettrogrammi ï¿œ sicuramente piï¿œ oggettiva, veloce, semplice, e affidabile.

  consonante semplice e breve.
 
Gi�. Per� il fatto che la grafia tradizionale indichi col raddoppiamento
della consonante seguente la brevit� della vocale fa pensare che forse in
passato anche nel tedesco si aveva un allungamento della consonante in quel
contesto. Perch�, altrimenti, i tuoi antenati avrebbero sentito il bisogno
di scrivere due consonanti?
 
Nel finlandese, dove la quantit� vocalica � del tutto indipendente da quella
consonantica (si pu� avere VVCC, VVC, VCC, VC, come in latino, ed � una
delle poche lingue al mondo ad essere cos� "libera"), hanno messo a punto
una grafia in cui le vocali lunghe sono rappresentate raddoppiando la
vocale stessa. Per i finlandesi una vocale breve � una vocale breve, e la
quantit� della consonante successiva non ha nulla a che vedere con la
brevit� della vocale.
 
Invece i tuoi antenati hanno espresso l'opposizione quantitativa vocalica
"trasferendola" alla consonante successiva. Devi sapere che anche molti
autori romagnoli fanno istintivamente la stessa cosa. Siccome la grafia
dell'italiano ha abituato a scrivere solo le consonanti doppie, quando
devono esprimere certe opposizioni tendono a usare, appunto, il
raddoppiamento della consonante. Il sistema funziona spesso, ma
non va bene alla fine della parola o davanti a un'altra vocale.
 
(Il fatto che l'opposizione si mantenga anche alla fine della parola o
davanti a un'altra vocale dimostra, se ce ne fosse bisogno, che � proprio
la quantit� vocalica a costituire il tratto oppositivo, e la variazione
della quantit� consonantica � solo un automatismo consegnete,
anche se dalla grafia pu� sembrare il contrario).
 
Anche i milanesi, nella loro grafia tradizionale, alla fine della parola si
sono dovuti "rassegnare" a raddoppiare la vocale, mentre davanti a
consonante (o meglio: in sillaba chiusa) se le sono cavata raddoppiando la
consonante successiva alla vocale breve. E anche qui si pone lo stesso
interrogativo: come mai tutti questi popoli, adattando alla loro lingua
l'alfabero latino, hanno espresso, istintivamente, la brevit� delle vocale
raddoppiando la consonante successiva? Io ho il sospetto che in Romagna si
siano semplicemente conservati degli automatismi che un tempo si trovavano
anche in altri dialetti settentrionali.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 di scrivere due consonanti?
 
 
Premessa: le mie conoscenze dell'antico e del medio tedesco 
(prima di Lutero) sono trascurabili.
Perï¿œ posso dirti che nel tedesco attuale il fatto che una 
vocale ï¿œ breve o lunga puï¿œ essere indicato in diversi modi, 
in parte invariati dal Medioevo:
- raddoppiando la consonante successiva (vocale breve)
- con due consonanti diverse consecutive (vocale breve)
- raddoppiando la vocale (vocale lunga)
- con una h dopo la vocale (vocale lunga)
- con una e dopo la vocale i (vocale lunga: bieten/bitten)
- in nessun modo (la pronuncia di bis e Biss ï¿œ esattamente 
identica)
Non garantisco che questo elenco sia completo.
 
Inoltre non so come i pochi tedeschi che sapevano leggere 
pronunciavano le consonanti doppie nell'anno 1000 o 1500, ma 
so che oggi non hanno quasi mai nella loro lingua la 
differenza tra C e C: (anche nei pochi casi discutibili come 
Betttuch sento due t consecutive e non una t doppia o 
allungata) e ci ho messo alcuni anni per far capire a mia 
moglie che la palla con cui giocano i bambini ï¿œ una cosa 
diversa da una pala.
 
Per concludere: sicuramente sai meglio di me come mai le 
quantitï¿œ vocaliche si sono perse nel passaggio dal latino 
alle lingue neolatine, ma in tedesco la differenza fra 
vocale breve (e quindi aperta) e vocale lunga (e quindi 
chiusa) ï¿œ spesso l'unico modo per distinguere due parole.

 dopo le vocali brevi. Non sei stata tu a dirmi questa cosa?
 
 Sono sicura di averlo visto, ma sul libro dove credevo che fosse (di 
Toso sui dialetti dell'entroterra ligure) non l'ho trovato. Cercherï¿œ 
ancora su altri testi.
 
In compenso ce ne sono molti esempi in questo romanesco. :-)
 
http://it.wikisource.org/wiki/Sonetti_romaneschi/II/La_frebbe
 
 
Quando abbiamo parlato del raddoppiamento dopo la ï¿œ piemontese, che in 
koinï¿œ c'ï¿œ sempre con le consonanti semplici, avevo detto che non lo 
sentivo con le consonanti doppie, come tï¿œrsa, crï¿œsta ecc. invece mi 
sembra piï¿œ evidente proprio con la gn.
 
 Ad esempio, in g/u/rï¿œgna (coriacea) lo sento bene e chiedo se lo 
sentono anche gli altri parlanti piemontese.
 
Un conto ï¿œ g/u/regna sempio, un altro ï¿œ gurï¿œgna, dove si sente bene la 
doppia gn, e la grafia gorï¿œggna, renderebbe meglio il suono.
 
 Un altro esempio, ï¿œ "a Compagna", un'antica istituzione ligure. I 
liguri la pronunciano cosï¿œ come ï¿œ scritta, ma a me, in dialetto 
genovese, verrebbe di dirla doppia: "a Compaggna".
 Anche perchï¿œ non ï¿œ la compagna di banco, ma penso che derivi da 
"compagnia" con caduta della i.
 
 k

 doppia gn, e la grafia gor�ggna, renderebbe meglio il suono.
 
Quindi direi che la differenza la senti bene anche tu.
 
Ciao, e grazzzie! :-)
D.
 
 
 

consonanti geminate, nel senso che la prima � allugata: [man'tEl:lo].
 
Intendendo un allungamento di che entit�?
Un raddoppio?
 
A volte ho visto marcare gli allungamenti con il puntino basso, col
significato di semicrono (un allungamento della met�).
Si totalizzerebbe una durata totale di 2,5 (o di 1,5 se segue un'altra
consonante).
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

scrive, per esempio [fatStSo] (faccio)
 
Secondo me su questo bisogna distinguere fra trascrizione fonetica e
fonematica. La fonematica tiene a marcare che nella parola ci sono due
/tS/.
 
La fonetica, qui, � molto pi� complessa. La seconda consonante �
sicuramente una /tS/, ma come consideriamo la prima?
Una /t/? Una /tS/ senza rilascio?
C'� differenza tra le due?
 
Prendiamo "fatto" e "faccio". Io, se mi fermo a met� parola (sulla
"non rilasciata"), sento una differenza. Se � /tS/ sento la lingua pi�
indietro e le labbra che si protudono.
Cos� come tra "patto" e "pazzo": sento la /ts/ appena pi� avanti (o
orse � solo una pressione maggiore?).
 
Ma il suono non c'� ancora: se mi fermo l� (o vengo teletrasportato
;-) ) non si sa come va avanti la parola.
Consideriamo l'intenzione (la propriocezione) o il risultato (cosa si
trova effettivamente nel suono prodotto)?
 
E questi sono tutti aspetti che cambiano da consonante a consonante:
con le occlusive sonore, gi�, qualcosa pu� arrivare anche in fase non
rilasciata.
 
Io, a livello propriocettivo, sento una differenza



 
A mio parere che ci� che si sente solo a livello propriocettivo, non 
solo non ha alcun valore fonematico, ma nemmeno fonetico.

 certi, poi estendono la "regola" per analogia ai casi meno certi.
 
Ammettiamo, tanto per ragionare, che sia veramente come dite, ovvero che non
vi sia un riscontro oggettivo del confine sillabico. Basta questo per
affermare, come fa posi, che �� solo una questione di convenzioni�?
 
Consideriamo, ad esempio, l'operazione di elevazione a potenza in
matematica. La definizione coi numeri interi positivi � ben nota:
     2^3 = 2*2*2
cio�, in generale, si applica il seguente algoritmo (un loop):
     n^m = moltiplichi n per s� stesso m volte
 
A questo punto vogliamo sapere quanto fa 2^0 o, pi� in generale, n^0.
Cosa significa �moltiplicare n per s� stesso 0 volte�? Com'� fatta una tale
procedura?
 
I matematici pongono:
     n^0 = 1
 
Ebbene, quest� � �solo una convenzione�?
 
Se vogliamo, pu� anche essere una convenzione (in fondo ogni definizione
� "convenzionale"), ma � una convenzione che "serve", e il fatto che una
certa convenzione "serva", mentre altre no, � un fatto oggettivo.
 
Ad esempio questa convenzione "serve" a generalizzare la seguente regola:
     n^p / n^q = n^(p-q)
 
Infatti abbiamo il seguente caso particolare:
     n^p / n^p = 1
e, se non avessimo definito n^0=1, ora non potremmo applicare la nostra
regola.
 
Tornando al nostro caso, � un fatto oggettivo che nelle sillabe caudate
(come "bis, tic tac, zig zag") la vocale accentata resta generalmente pi�
breve (con tutte le riserve che vogliamo legate al contesto prosodico, ma la
tendenza � quella), mentre in parole come "casa" la vocale accentata tende
ad allungarsi.
 
Allora, se � cos� (e anche posi diceva di riconoscere questo come fatto
oggettivo), se dico che in "casa" la "s" appartiene alla seconda sillaba, e
invece in "cassa" c'� un prima sillaba caudata che ha "s" come coda,
non � comunque �solo una convenzione�. Se proprio la si vuole considerare
una convenzione, � l'avverbio �solo� che non risconosce le basi oggettive.
 
Questo, dicevo, volendo ammettere che non ci sia un riscontro oggettivo
alla suddivisione sillabica.
 
Ma � vero che non ci sono dei riscontri oggettivi?
 
Prendiamo dei bambini piccoli e spieghiamo solo cos'� una sillaba, facendo
loro degli esempi e confidando sulla loro capacit� di astrazione. Possiamo
aiutarci col canto eccetera. Come dicevo, non forniamo alcuna definizione
astratta (e nemmeno "operativa"), ma ci limitiamo ad affidarci alla loro
capacit� di astrazione a partire da un numero limitato di esempi concreti.
 
Quando ci sembra che i bambini abbiano "afferrato il concetto", li mettiamo
in stanze separate e chiediamo loro di sillabare una frase che non hanno mai
letto prima.
 
Se i bambini "hanno capito", quando escono dalle loro stanze avranno
sillabato nello stesso modo almeno nel 90% dei casi, e forse anche pi�
(magari non saranno tutti d'accordo su come sillabare "basta", anche se io
credo che la sillabazione "ba-sta", che alcuni affermano di percepire come
pi� naturale, sia indotta dal condizionamento scolastico).
 
Ora, se quei bambini escono tutti col 90% delle sillabazioni uguali, questo
sar� pure un fatto oggettivo, no?
 
Un'opinione � un'opinione, ma una prestazione � un fatto oggettivo.
Se io dico di poter saltare a un'altezza di tre metri e tu dici che non �
possibile, siamo nel campo delle opinioni. Ma se io dico di poter saltare
tre metri e salto tre metri, tu ti ritrovi a dover spiegare un fatto
oggettivo (una mia prestazione) che ritenevi impossibile. Ed esistono anche
le "prestazioni di gruppo", che vengono fornite da una comunit� per il
semplice fatto di poter costuituire una comunit�. Ebbene, noi qui ci
troviamo di fronte al fatto oggettivo dell'esistenza di una comunit� di
bambini che possono superare il test che dicevo.
 
Se uno dicesse, a noi due, che i calcoli matematici sono solo fintamente
oggettivi, e che in realt� vengono fatti in modo del tutto arbitrario, noi
due potremmo chiedere di essere chiusi in stanze separate con lo stesso
problema matematico, e usciremmo con la stessa soluzione.
 
A questo punto colui che sostenesse che non c'� nulla di oggettivo nella
matematica dovrebbe trovare una spiegazione per quel fatto oggettivo.
Magari potrebbe dire che ci siamo messi d'accordo prima, che abbiamo
stabilito alcuni calcoli da fare, qualunque fosse il problema, e che ci 
siamo
limitati a scrivere dei passaggi che avevamo imparato a memoria, senza
nemmeno leggere il testo del problema. Ma, come puoi immaginare, noi
potremmo organizzare facilmente degli "esperimenti" tali da superare anche
quest'ipotesi.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 orse � solo una pressione maggiore?).
 
Qui la faccenda � un po' pi� complicata. Nelle regioni settentrionali non
abbiamo una vera e propria affricata, ma pronunciamo piuttosto la seguenza.
Io, ad esempio, pronuncio la sequenza, con l'unica particolarit� che la
seconda non � una vera e propria [s], ma una [th] (non � solcata). Quindi
l'attacco per me � certamente lo stesso.
 
Ma anche per te dubito che ci sia veramente una differenza nella posizione
dell'attacco.
 
Il fatto centrale della questione � che un'affricata non � una sequenza. Io,
che non riesco a pronunciare l'affricata [ts], sento bene la differenza,
perch� i toscani e i romani pronunciano "una sola consonante" dove io
pronuncio la sequenza. Per cui mi fa specie sentire un toscano o un romano
sostenere che egli pronuncia [ts] cominciando col pronunciare una [t].
Sono io che faccio questo, non loro.
 
Questa cosa, peraltro, mi capita spesso con i dialetti romagnoli. Ci sono
alcune vocali di alcuni dialetti romagnoli che io non so pronunciare. Ora, i
diretti interessati possono pensare che una certa "e" sia uguale a tutte le
altre "e" (alcuni dialetti ne hanno fino a 5), ma io non potrei sbagliarmi
nemmeno se fossi mezzo sordo, perch� fra quelle "e" ce ne pu� essere una che
io non so pronunciare, e questo � un fatto dannatamente oggettivo. Mi �
capitato, tempo fa, di avere delle discussioni con un autore/parlante, che
si sono protratte per diversi giorni, e quando si parlava delle vocali del
suo dialetto, io pronunciavo quelle che sapevo pronunciare bene, mentre alla
"e" che non sapevo pronunciare mi riferivo dicendo appunto �quella "e" che
non so pronunciare�, chiedendo ogni volta a lui di pronunciare la parola.
Dopo un po' di questa tiritera, lui ha capito qual era la vocale che non
sapevo pronunciare, e si � ritrovato che sapeva indovinare senza fallo quali
erano le parole che io non potevo pronunciare. A questo punto aveva capito
la differenza fra quella "e" e tutte le altre!
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

  si ha moltiplicato 2 � per s� stesso /due/ volte �?
 
S�, non mi sono espresso molto bene.
Comunque vedo che ci siamo capiti :-)
 
-- 
Saluti.
D. 
 
 

 aiutarci col canto eccetera
 
questo del canto � l'esempio chiave, perch� fa riferimento non a
definizioni astratte di che cos'� una vocale, cos'� una consonante ecc.
o a prove strumentali che pi� sono analitiche pi� sono lontane dalla
nostra esperienza (le nostre orecchie non sono dei campionatori, e i
nostri occhi non sono degli spettrometri)
 
cos� come nell'analisi dei singoli suoni quello che conta � il "fonema",
cio� non il suono fisico rilevabile strumentalmente, ma quell'insieme di
caratteri che all'interno di una ciascuna lingua si considerano
"distintivi" (per cui pu� capitare, per esempio, che i tratti per cui
noi italiani distinguiamo la b dalla p non siano gli stessi per cui le
distinguono gli anglofoni), allora io direi che "� sillaba quell'unit�
che ogni lingua considera come tale"; una scansione sillabica come
quella che si fa nel canto � l'argomento principe
 
(Quante sillabe ha Trtst? quante sillabe ha "provincia"?)


 2�2
 
e in 2^4,5?
 
oppure 2^pigreco? (non ho il simbolino)
 
eppure sono espressioni perfettamente lecite in matematica, e dal
significato univoco


 pi� naturale, sia indotta dal condizionamento scolastico
 
la divisione ba-sta discende da una regoletta ortografica pratica delle
maestre elementari:
 
"nella divisone in sillabe vanno insieme le consonanti che possiamo
trovare in inizio di parola"
 
quindi poich� estistono parole che iniziano con st- e con str-, quella
combinazione pu� essere scelta come inizio di sillaba: a-stu-to,
di-strat-to
 
invece in italiano non ci sono parole che iniziano con rc-, quindi
ar-co; cos� al-to, cam-po, con-to
 
la regola entra in crisi quando si tratta di sillabare parole di orgine
non italiana: amnesia? (da mnemo-); aptero?



 
S�, ma non � prevista in nessun modo, nemmeno in IPA, la possibilit� di 
indicare che le die tS debbano essere interpretare come un singolo 
simbolo/fonema.
 
 

 delle maestre elementari:
 
Io ritengo che la divisione naturale sia "bas-ta", e che la divisione
"ba-sta" derivi solo dalle regolette. Per quel che mi riguarda, alle
elementari mi sbagliavo sempre, e tutt'ora per non sbagliare mi devo
ricordare che la regola � l'opposto di quello che mi viene naturale.
 
Tuttavia hanno fatto delle indagini dalle quali emerge che per molti
italiani (mi pare circa la met� del campione) sarebbe pi� naturale "ba-sta".
Io ritengo che questo sia dovuto a un condizionamento scolastico, ma la loro
percezione vale quanto la mia, per cui prendo atto che questo � un caso in
cui la "prestazione oggettiva di gruppo" fallisce.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

 "ba-sta" derivi solo dalle regolette
 
infatti, � una regoletta ortografica, come quella che dice che devi
mettere l'acca in io ho tu hai egli ha ma non in noi abbiamo voi avete
 
effettivamente poi, le regolette ortografiche hanno una loro retroazione
sulla pronuncia, direi pi� in generale sulla percezione consapevole
della lingua; tutti sanno che si dice stazione e non stassione, perch�
cos� � scritto; ma vai a chiedere agli italiani se la o di stazione �
aperta o chiusa, met� sgraneranno gli occhi di fronte ad una domanda per
loro incomprensibile, l'altra met� (ad essere ottimisti) ti daranno una
risposta variabile, spesso in modo puramente casuale



 
Come esperimento puï¿œ andar bene, ma perchï¿œ sia ben fatto ï¿œ necessario 
fare attenzione ad alcuni punti:
 
- ï¿œ fondamentale che i bambini siano *tutti* in etï¿œ pre-scolastica e 
comunque non siano stati esposti alle presunte "regole di sillabazione".
- nelle frasi che gli viene chiesto di sillabare non deve essere 
presente nessuna delle sequenze di sillabe contenute negli esempi.
 
 
E' stato fatto un esperimento del genere?
 
 

 E' stato fatto un esperimento del genere?
 
Tu sai bene che lo potrebbero superare. L'abbiamo fatto tutti nei primi anni
di scuola. Il maestro mi ha fatto qualche esempio (una decina? forse
venti?), e da quel momento sapevo benissimo come fare per andare a capo,
anche in centinaia di parole che non avevo mai visto prima (a parte "basta",
che mi veniva sempre corretta).
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 

  la � o � � sempre chiuso.
 
In torinese non esiste l'opposizione fra [o] e [O], e il repertorio
fonologico dell'italiano regionale solitamente coincide con quello del
dialetto del luogo. Questo vale anche per le persone che non conoscono il
dialetto. Anzi, vale anche di pi� per le persone che non conscono il
dialetto. Tempo fa discutevo con dei ragazzi romagnoli piuttosto giovani,
che non solo non lo parlavano, ma addirittura faticavano a capirlo. Per
provocarli ho detto loro che non era vero che non sapevano parlare il
dialetto, visto che stavano usando una lingua che morfologicamente e
sintatticamente era (quasi) uguale all'italiano, ma foneticamente era
proprio il dialetto della loro citt�, per di pi� fermo alla met� del XIX
secolo, quando i loro bisnonni avevano imparato a parlare "italiano".
Siccome non ci credevano, li ho sfidati a ripetere qualche frase in italiano
standard (*). Non ci sono assolutamente riusciti. C'� voluto un quarto d'ora
solo per fargli sentire la differenza.
 
(*) Che poi anch'io non supererei un severo esame di ortoepia, ma siccome
sono ben consapevole della differenza, so cosa devo (o dovrei) fare per
"correggermi".
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 

  possono essere definiti anche � implicitamente �.
 
Certo, e anch'io in fondo sto facendo qualcosa di simile.
Dico che la sillaba, qualunque cosa sia, � una cosa che ha certe propriet�, 
e
descrivo tali propriet� oggettive per mezzo delle prestazioni dei bambini
canterini.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 


Pensa un po' che invece io sbagliavo sempre le doppie, perchï¿œ la [tt] di 
[tutto] per me era un suono unico, pur essendo rappresentata con due 
lettere, quindi era inconcepibile separarle.
 
 

 due lettere, quindi era inconcepibile separarle.
 
Dovendo mandare a capo un pezzo di �tutto�,
tu scrivevi �tutt-o� o �tu-tto�?
 
Posso sapere di dove sei?
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 


 
Sono umbro.
 

 "utili" invece pu� essere anche abbastanza alto.
 
S�, ma non mi hai detto se secondo te tutto ci� � solo nella testa dei
linguisti, oppure se corrisponde a qualcosa di oggettivo che c'� anche nella
testa di un bambino di quattro anni.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 

 parte degli italiani non ï¿œ in grado di sentire la differenza.
 
 Quante volte, in televisione, sento in finale di parola [n] invece di 
[N], persino in parole francesi!
 
 Un tale, che forse voleva passare per piemontese, rivelï¿œ 
immediatamente le sue origini non settentrionali, con un "bï¿œja ca/n/".  
:-)
 
 k


 
La lingua, pur essendo un sistema di convenzioni, ï¿œ comunque qualcosa 
che puoi misurare, per esempio con esperimenti tipo quello che hai 
descritto.
Purchï¿œ si facciano veramente... finchï¿œ ci limitiamo ad immaginarli e non 
c'ï¿œ nemmeno accordo su quali potrebbero essere i risultati li vedo 
difficili da usare come definizione.

 emiliani questa distinzione ha un valore fonologico. Ci sono coppie minime?
 
 In piemontese ci sono: pa/N/, pane; pa/n/, panno; to/N/ suono onomat., 
to/n/, tonno ecc.
 
 In certe varianti c'ï¿œ anche Nn, come in romagnolo: galiN-na, luN-na. 
Per pronunciarle bisogna allungare molto la vocale.
 
 k

 Purch� si facciano veramente...
 
Scusa, ma veramente pensi che ci sia bisogno di un esperimento in grande
stile per appurare che tutti i bambini imparano ad "andare a capo" in un
numero potenzialmente infinito di casi, a partire da un numero finito di
esempi? Come fanno a ricavare un'informazione potenzialmente infinita da
un'informazione finita?
 
Dal momento che accade, � la teoria che deve spiegare questo fatto.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 

 dal significato univoco
 
 
Le operazioni sui numeri naturali non sono sempre proprio le
stesse dei numeri reali.
 
Pensa alla sottrazione o alla divisione.
 
Qui nell'elevamento a potenza si ha una definizione iterativa
che va bene per gli (esponenti) interi ma che ovviamente non
vale pi� quando il numero di iterazioni non � intero o
addirittura � irrazionale.
 
 
-- 
���

 di quello che mi viene naturale.
 
 
Ricordo che era uno degli "errori" piï¿œ diffusi.
 
 
-- 
ï¿œï¿œï¿œ

 (secondo P. Escudero)
 
 
 
Che bei grafici ASCII, come si producono?
 
 
-- 
���

 In torinese non esiste l'opposizione fra [o] e [O],
 
 
Credo anche in siciliano.


 emiliani si trova anche la sequenza [Nn],
 
 
Anche in friulano "in-nulï¿œt" (annuvolato)



 
I bambini a scuola imparano un'insieme di "regole" per andare a capo. Le 
imparano a suon di "bacchettate". Tra queste regole c'ï¿œ anche quella 
della "s", che a te non piace, e non piace neanche a me, ma ha una sua 
logica.
Una volta imparate, le applicano a tutte le parole.
Fin qui non ho obiezioni.
 
Ora io dico che queste regole sono qualcosa che il bambino fa in maniera 
istintiva, ma sono delle pure convenzioni ortografiche elaborate per 
disturbare il meno possibile la lettura (che comunque viene disturbata 
in ogni caso nel momento in cui la parola viene spezzata) e per fortuna 
sono anche anacronistiche perchï¿œ con i moderni sistemi di videoscrittura 
e di stampa non c'ï¿œ piï¿œ bisogno della divisione in sillabe per andare a 
capo.
 
 
 

due volte il fonema /tS/
 
Pi� che altro manca un modo per indicare l'effettiva ripetizione del
suono, ma se � un caso non previsto dalla lingua la cosa diventa
superflua.
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

non � comunque �solo una convenzione�.
 
Su questo ti do ragione. Stai per� ricavando l'informazione da un
altro fattore (la lunghezza della vocale), quello diretto manca.
 
Penso, insomma, che i bambini dell'esperimento possano tirare fuori
pi� "a-sso" che "a-tto".


dialetto. Tempo fa discutevo con dei ragazzi romagnoli piuttosto giovani
 
Tu dici "vale anche di pi�". I loro nonni quindi (che, suppongo,
conoscono e parlano il dialetto) parlano un Italiano meno marcato?
 
Qui da me � l'esatto contrario: le generazioni pi� anziane, quelle che
hanno parlato pi� il dialetto, sono quelle che mostrano un Italiano
pi� marcato. In particolare si notano, qui e l�, degli accorciamenti
nelle doppie.


sostenere che egli pronuncia [ts] cominciando col pronunciare una [t].
 
E' che nella fase non rilasciata (quella in coda alla prima sillaba),
la /t/ pare la cosa pi� simile.
Non � che uno pensi a pronunciare una /t/.



E' superflua a livello fonematico, se � un caso non previsto dalla 
lingua. Ma livello fonetico non � tanto superflua.
Per esempio, supponiamo che a me interessi studiare la differenza tra 
[altro] e [altddo] (dove [dd] indica realmente una ripetizione di due t, 
ma con una durata molto breve!). L'IPA permetterebbe di trascrivere il 
tutto con molta accuratezza, compresa la durata "molto breve". Ma 
siccome qualcuno ha deciso di scrivere [dd] per indicare tutt'altro 
(cio� [d:]) si creano ambiguit�.
 
 

 conoscono e parlano il dialetto) parlano un Italiano meno marcato?
 
No, pi� o meno sono uguali. Ma � vero che certe cose riesco a spiegarle
meglio a chi conoscere il dialetto, perch� posso fare dei confronti.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 
 
 
 

 Non � che uno pensi a pronunciare una /t/.
 
Qui c'� un problema di fondo. Per noi quelli dell'Italia centrale non sono
capaci di pronunciare le parole che finiscono con una consonante. Un toscano
normalmente non sa dire �tut�, ma dice comunque �tutt@�. Se gli chiedo quali
sono le sillaba di �tutta�, mi risponde che la prima sillaba � �tutt@�, e a
questo punto lo credo che non resta niente per la seconda sillaba! Se tu
dici veramente �tut�, la "t" finale � quasi tutta "contenuta" nella
coarticolazione con la vocale precedente. Non c'� un rilascio come quello
che si sente quando dici �ta�. Se pronunci quel rilascio l�, poi ci scappa
anche la schwa, e allora stai dicendo �tutt@�. Quindi quando senti il
rilascio, stai gi� pronunciando la seconda sillaba, che � �ta�. E la coda
della prima sillaba � quella sorta di "silenzio coarticolato" (facciamo a
capirci, eh!?) che senti prima del rilascio.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 due volte il fonema /tS/
 
forse /ttS/
 
l'allungamento della consonante riguarda la chiusura, non il rilascio
del suono
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it