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Titolo: [FT ma non troppo] La famiglia

L'altro giorno il senatore Massimo Saia di Alleanza Nazionale ha detto che 
Rosy Bindi è inadatta a occuparsi della Famiglia in quanto lesbica.
Il termine *familia* in latino ha un significato molto più ampio di quanto 
abbia l'odierna famiglia, indicando "il complesso degli schiavi che stanno 
sotto un dominus".
Trovo che si ci siano delle situazioni curiose. In effetti, quando ho letto 
che Rosy Bindi era stata nominata ministro per la Famiglia, mi sono detta 
che la cosa aveva una sua stranezza e non per le eventuali preferenza 
sessuali della signora, quanto perché la stessa ha sempre dichiarato di non 
aver mai voluto avere una vita di coppia. Rifiutare il rapporto con l'altro, 
a mio avviso, indica l'impossibilità o l'incapacità a entrare in relazione 
profonda con un'altra persona e, di conseguenza, l'incapacità a mettersi in 
discussione, a modificarsi, a cambiare. In questo senso, certe scelte di 
castità mi sembrano un segno di rigidità.
Ma le stranezze non finiscono qui. Chi si pone come il maggiore e più 
autorevole difensore della famiglia è certo la Chiesa. Eppure, per 
definizione, i sacerdoti non si sposano e non formano una famiglia e quindi 
non hanno esperienza diretta delle problematiche familiari.
Oggi poi è il centro-destra a mostrare grande preoccupazione per i valori 
familiari, eppure i leader del centro-destra sono titolari di clamorosi 
fallimenti personali in termini di matrimonio e di famiglia (o ne sono dei 
grandi esperti, visto che ne hanno più di una a testa).
Non è curioso tutto ciò? Non sarà che, sotto sotto, c'è un inghippo 
linguistico su quali valori si vogliono difendere?
GraZia
-- 
Kiki, Kiki, Simone mi dà i pugni con i piedi
(Samuele, 3 anni) 

 GraZia
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/testi/linguaitaliana.html
"In certi paesi i cacciatori di teste non avrebbero un compito facile."
(Stanislaw J. Lec) 

 sanità...
Penso sia stato un ministro apprezzato.
Ciao, FB

 linguistico su quali valori si vogliono difendere?
Quelli degli elettori?
Ciao, FB

 fatta la moglie di Saia.
Saia predica bene, ma razzola male!
Infatti neppure lui e' sposato!
Saia dichiare di "convivere" con una donna "more uxorio" (e questo lo rende,
in base al suo stesso ragionamento, totalmente inadatto a parlare di
famiglia, in quanto il suo legame e' -peccaminoso- esattamente come il
legame omosessuale), ma per quanto ne sappiamo potrebbe benissimo ussere
"culattone" (come ebbe a dire un suo compagno di partito).
ciao
f205v

senz'altro vero che parlano senza cognizione di causa.
Dichiarazione istintivamente giusta, ma ricca, nel contempo, di interessanti 
implicazioni. I medici hanno cognizione di causa del dolore fisico e della 
macerazione interiore di un paziente grave? I legislatori hanno cognizione 
di causa del delitto? E i giudici, semplici applicatori o anche interpreti? 
Gli insegnanti di appoggio per i portatori di handicap hanno cognizione di 
causa del malessere del loro assistio e della sua famiglia? Potremmo 
continuare per un bel pezzo.
La risposta, in tutti questi casi, è no; però ciò non toglie autorevolezza 
alle loro azioni o consigli.
In sintesi, secondo me non è necessario "vivere" una situazione per 
compenetrarne tutti gli aspetti: molto dipende dalla "simpatia", in senso 
etimologico (sun pathos), che l'interessato pone nel suo lavoro.
Enzo Franchini

 La titolarità di un ministero non implica quasi mai la specifica competenza.
pensate se ci fosse un Ministero della Lingua Italiana.
Le risate.
(Io credo che il più adatto a quest'incarico è D'Alema)
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 aver mai voluto avere una vita di coppia
farsi i cazzi propri no, eh?


 etimologico (sun pathos), che l'interessato pone nel suo lavoro.
Dissento. I consigli dei sacerdoti possono essere preziosi ma, se si 
parla di famiglia in senso non teorico e idillico, da manuale, ma 
concreto, ci sono interlocutori migliori. Se si parla di sesso, poi... 
Trovo incredibile come i sacerdoti imbastiscano sermoni su come il sesso 
sia così e così e si debba fare cosà.
Ciao, FB

 castità mi sembrano un segno di rigidità.
Mi chiedevo, applicando lo stesso metro di giudizio usato con Rosy Bindi,
se 
l' attuale Ministro della Difesa avesse nel suo c.v. guerre dichiarate
e/o vinte; mi chiedevo anche, sempre in riferimento al Ministro delle
Difesa,
se l' attuale Ministro avesse conoscenza esplicite di costruzione di
elicotteri da combattimento,
 esperienze sull' utilizzo di corpi scelti, e fosse a conoscenza
di quanti cuscinetti sarebbero necessari per smuovere i cingoli  di un
carro
armato M1A2, ed altre ipotesi contemplate nel metro  di misura 
usato per Rosy Bindi.
Per trovare una risposta  a tutto ciò ho lettto il suo c.v.
http://www.difesa.it/Ministro/
Curiosamente non ha dichiarato guerre, non risultano competenze su carri
armati ne elicotteri.
 Ora non vorrei che ci fosse capitato un ministro di carattere rigido,
si da portarlo ad evitare il dibattito qualora fosse necessario.
                       Scaramouche
-- 
"Scusa se ti mando questa e-mail in ritardo ma ho Outlook che mi è 
entrato in conflitto con Windows 1848"  (R.Cremona)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 (Io credo che il più adatto a quest'incarico è D'Alema)
Giuliano Ferrara è uno dei pochi che mi dà l'idea di avere una vera 
percezione del linguaggio. I più si limitano a inserire la parolona 
sensa un po' di gusto. Storace, pure, mi sembra parli bene. Va be', 
D'Onofrio e non se ne parli più.
Ciao, FB

FB ha scritto:

Ma non avevo notato la fine citazione!
Ciao, FB

 Ciao, FB
Anch'io; però farei dei distinguo. Ci sono sacerdoti imbecilli e non 
imbecilli. Come in ogni attività.
Ti parla un laico al massimo grado.
Ciao
EF 

 linguistico su quali valori si vogliono difendere?
C'entra poco la linguistica, più l'evoluzione della società e della
politica, imho (ragion per cui allargo il discorso al gruppo
sull'attualità). Oggi, sempre più, per "famiglia" non si intende solo
quella convenzionale benedetta dal sacramento. Un uomo e una donna non
sposati che hanno un figlio, formano pur sempre una famiglia di
fatto...
Al di là delle definizioni, ci possono essere diverse forme di
convivenza diverse dal matrimonio e anche diverse dalla coppia legata
sentimentalmente. Pensa per esempio a due sorelle vedove o zitellone
che vivano sotto lo stesso tetto. Forse anche loro meriterebbero le
agevolazioni "per la famiglia"...

 ha scritto nel messaggio 
news:44759a22$0$27298$c3e...@news.astraweb.com...

Se mai un suo "camerata", visto l'orientamento politico...
Drengot 

 così e così e si debba fare cosà.
Su questo concordo pienamente. Tra l'altro, la maggiore assurdità 
propagandata da buona parte dell'attuale gerarchia ecclesiastica è che il 
modello principale della famiglia cattolica di ogni tempo sarebbe la 
famiglia di Nazareth! Vi immaginate un marito e una moglie che vivono come 
fratello e sorella? Ma si può dire qualcosa di più assurdo? Tanto vale 
allora prendere i voti religiosi! Tutto questo nell'ottica della cosiddetta 
"castità del matrimonio", che è l'enormità più grossa mai teorizzata dalla 
gerarchia in materia di vita sessuale. Ogni volta che la sento mi arrabbio 
come una bestia!! Già è difficile, ed oggi più che mai, per l'uomo o la 
donna comuni, restare fedeli al consorte e mantenere in piedi il matrimonio, 
figurarsi poi se si può pretendere che quei poveretti vivano anche in 
perfetta castità all'infuori dei rapporti finalizzati alla procreazione!!
Le uniche parole veramente sagge pronunciate finora su questo tema stanno in 
una stupenda frase del grande papa Paolo VI nell'enciclica "Humanae Vitae", 
in cui si legge che non si può impedire a marito e moglie di vivere 
concretamente la loro affettività. È vero che nello stesso documento papa 
Montini negava, al pari della gerarchia di oggi, l'uso dei contraccettivi 
non naturali, ma si spera che, sulla base di quella stessa sua frase 
straordinaria, anche la posizione attuale della Chiesa in materia possa 
cambiare.
Per questo motivo, ed anche per evitare che i preti attuali escano 
definitivamente di testa (e cadano inoltre in degenerazioni ancora peggiori, 
come la vergogna della pedofilia...), credo sia proprio il caso di ritornare 
al più presto alla tradizione pre-tridentina del matrimonio dei sacerdoti 
"secolari" (quelli non appartenenti a congregazioni religiose in cui hanno 
preso i voti, per intenderci). Questa tradizione, da allora, è stata 
nascosta e passata sotto silenzio dalla gerarchia cattolica, che ha voluto 
far credere erroneamente che la vera consuetudine fosse quella del celibato. 
Sappiamo invece tutti benissimo che fin dalle origini del cristianesimo i 
presbiteri potevano normalmente sposarsi. E del resto, sposato era anche San 
Pietro, il primo papa della storia. Ricordiamo infatti il famoso episodio, 
riportato dai Vangeli sinottici, in cui Gesù guarisce la suocera di Pietro 
che si trova al letto con la febbre. Pare anzi, se non ricordo male, che, 
secondo la tradizione orientale, la moglie di Pietro si chiamasse Anna e che 
fosse venerata anche come santa dai cristiani ortodossi.
Per vedere finalmente queste innovazioni (e, confesso, anche per il 
sacerdozio femminile) mi sarei augurato vivamente un papa statunitense, 
estremamente aperto ed al passo con i tempi. Purtroppo, però, con mia grande 
delusione, è arrivato Ratzinger, e credo che con lui ci sia davvero ben poco 
da sperare quanto a novità ed aperture, anzi tutt'altro! Pazienza: ci 
converrà aspettare il prossimo papa, sperando davvero che sia la persona più 
giovane e lungimirante possibile!
Drengot

 sia così e così e si debba fare cosà.
Qui non sicura di capire. Perché trovi incredibile? Anche in materia 
sessuale ci sono delle regole da seguire, se uno è cristiano. Quindi i 
sacerdoti devono ricordare quali sono queste regole.

Enzo Franchini ha scritto:

So che è FT. Pazienza. Sono rimasto di stucco vedendo, alle Iene, come 
molti sacerdoti, ricevendo una madre che denunciava (per finta) gli 
abusi sessuali di un prete della sua parrocchia su suo figlio (se ben 
ricordo), la invitassero a insabbiare la cosa perché "nessuno vuole uno 
scandalo, neanche voi", "bisogna pregare per lui [il prete!]" ecc. ecc. 
Anche giovani. Giovani, e già così. Mi chiedo che educazione si riceva 
nei seminari!! Eqquicchiudo.
Ciao, FB

 non naturali
È vera questa cosa? Che intendeva per "contraccettivi non naturali"?
[...]
Ciao, FB

 sacerdoti devono ricordare quali sono queste regole.
Credo che dovrebbero mantenersi più sul generico. Poi, questa attenzione 
morbosa al sesso...
Ciao, FB

 morbosa al sesso...
Ah... beh, ora sono meno morbosi rispetto ai secoli passati. E' già un 
miglioramento! Ho letto che fino a non molto tempo fa i sacerdoti 
giovani non potevano confessare i peccati carnali  delle donne. Per 
farlo dovevano avere una certa età e superare un esame "di moralità". 
Infatti una volta i preti, quando confessavano una donna, le chiedevano 
di raccontare la sua vita di coppia fin nei minimi particolari.
Poi ho letto anche che un tempo la chiesa proibiva anche tutte le 
posizioni diverse da quella "del missionario", considerate peccaminose, 
mentre ora... sorvola!
Brrr!
Ora non è più così, per fortuna.
Comunque alcuni preti sono dei maniaci sessuali veramente della peggior 
specie.

 È vera questa cosa? Che intendeva per "contraccettivi non naturali"?
Tutti, eccetto l'astinenza ed il metodo Ogino Knauss.
edi'® 

 ha scritto nel messaggio 
news:4476d36f$0$29728$4faf...@reader2.news.tin.it...

Anche qui io inviterei a non generalizzare, benché condivida in tutto le tue 
perplessità e creda anch'io che il sistema pedagogico e organizzativo dei 
seminari abbia più di qualche falla... Meriterebbe ormai, secondo me, un 
bello svecchiamento, visto che probabilmente è rimasto invariato dal 
Concilio di Trento. :-)
Ciao,
Drengot 

edi'® ha scritto:

Mi sembra che la Chiesa proibisca qualsiasi metodo contraccettivo, anche 
  l'astinenza, perché la coppia deve mettere al mondo dei figli. Il 
matrimonio è fatto per quello. L'astinenza (e anche altri metodi) può 
essere permessa in certi casi (malattie, indigenza, ecc), ma il puro e 
semplice "non vogliamo dei figli" non può essere considerato un buon 
motivo. Almeno, questo è quello che io ho recepito.

 ha scritto nel messaggio 
news:4476fd25$0$14788$4faf...@reader4.news.tin.it...

Ciao Fiorelisa
Quella che tu descrivi è però la posizione della chiesa pre-conciliare. Va 
premesso, naturalmente che, per la Chiesa, l'astinenza totale dai rapporti 
tra marito e moglie, con lo scopo preciso di non procreare, è sempre stata 
considerata talmente grave da rendere nullo il matrimonio. In epoche 
passate, però, era considerata "peccato" anche un'astinenza sessuale 
saltuaria tra marito e moglie, e si riteneva un "dovere coniugale" seguire 
sempre l'impulso fisico, ovviamente (secondo quella mentalità), purché ciò 
avvenisse esclusivamente in vista della procreazione.
Ecco perché le famiglie credenti di una volta mettevano al mondo un numero 
enorme di figli. Naturalmente, va considerato anche il livello di cultura e 
scolarizzazione delle persone, oltre che (ma all'epoca era lo stesso) il 
livello sociale, per cui ciò avveniva soprattutto nelle famiglie di 
estrazione più umile.
Oggi, grazie a Dio, la Chiesa ha da tempo abbandonato questa posizione e 
parla soprattutto di "maternità e paternità responsabile", oppure di 
"procreazione responsabile", che, sebbene rappresenti un grosso passo avanti 
rispetto al punto di vista precedente, come dicevo prima, lascia ancora 
molte perplessità. Prevede infatti il totale rifiuto di qualsiasi 
contraccettivo che non faccia parte dei cosiddetti "metodi naturali" 
(peraltro estremamente rischiosi.), affermando palesemente che l'obiettivo 
ideale da raggiungere nella vita di una coppia dovrebbe essere in linea di 
massima la pressoché totale astinenza dai rapporti sessuali che non siano 
finalizzati alla procreazione. Il tutto nell'ottica assurda della cosiddetta 
"castità del matrimonio" e dell'imitazione della famiglia di Nazareth di cui 
parlavo prima.
Questa "filosofia" più recente del magistero della Chiesa in materia 
sessuale, a seconda del punto di vista con la quale la si osserva, è da un 
lato leggermente più avanzata della precedente, ma sotto altri aspetti può 
risultare persino più rigida, idealistica e lontana dalla realtà concreta.
Come dicevo, con i ritmi purtroppo lentissimi che in genere segue la 
gerarchia della Chiesa nel recepire le esigenze di progresso e di 
cambiamento, temo bisognerà aspettare più di un papa prima che anche questa 
ottica sia finalmente superata, e che cada una volta per tutte il tabù dei 
contraccettivi (preservativo in primis, esclusi però, quelli sul tipo della 
spirale, che sono considerati metodi abortivi perché impediscono 
l'annidamento nell'utero dello zigote, che per la Chiesa è già un essere 
umano, e personalmente condivido questa posizione).
Riguardo ai corsi di cui parlavi, immagino che ti riferissi in linea di 
massima ai cosiddetti "corsi di preparazione al matrimonio". Anche qui non 
bisogna generalizzare e, in base all'esperienza di molti miei amici, posso 
dirti che tutto dipende davvero dal prete che ti trovi davanti. In molti 
casi, è vero che si trovavano preti così arretrati e vecchi (e non solo 
all'anagrafe) da far scappare via tutti, oppure così ridicoli che l'uditorio 
non riusciva davvero a trattenersi dalle risate. In altri casi, però, le 
giovani coppie hanno avuto la fortuna di trovare preti molto giovani o 
comunque dalla mente apertissima, oltre che estremamente colti e preparati, 
che, per quanto gli era possibile, hanno svolto il loro compito in modo 
davvero egregio. Non si poteva pretendere certo che dissentissero totalmente 
dalle posizioni già descritte, però nella Chiesa anche l'interpretazione del 
magistero è fondamentale, e almeno non ci si ritrovava a sentir difendere 
tesi che quasi farebbero sembrare moderno Pio IX.
Per quanto riguarda i confessori morbosi e "pruriginosi", lo stesso Giovanni 
Paolo II, nei suoi ultimi anni di pontificato, ha condannato recisamente 
questo atteggiamento inammissibile, bacchettando fortemente i preti che 
entrano in particolari imbarazzanti (come pure quelli che eccedono in rigore 
e severità.), ed invitando i confessori a trattare il penitente con estrema 
semplicità e carità, come farebbe al loro posto lo stesso Gesù Cristo, nel 
nome del quale essi amministrano la confessione.
Riguardo a questo aspetto, voglio proprio ricordare ciò che ho sentito da 
due eccezionali missionari che, nonostante l'età avanzata, hanno dimostrato 
una giovinezza interiore ed una lungimiranza infinitamente maggiore di molti 
altri preti, a volte anche anagraficamente più giovani. Il primo, infatti mi 
disse che "il peccato si accusa, ma non si descrive". Il secondo, invece, mi 
invitò a piantare in asso sul momento e senza problemi qualsiasi confessore 
avesse tentato di farmi domande troppo dettagliate o imbarazzanti riguardo 
alla sfera sessuale, ed a cercare un altro prete che svolgesse il suo 
compito in modo molto più degno.
Ciao,
Drengot

 compito in modo molto più degno.
E come non essere d'accordo con lui? ^_^

 È vera questa cosa? Che intendeva per "contraccettivi non naturali"?
E, soprattutto, tutti i metodi sono culturali, non semplice espressione
dell'istinto.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Se esistesse una persona perfettamente normale sarebbe esposta allo zoo.
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 farlo dovevano avere una certa età e superare un esame "di moralità".
     LE DISTRAZZIU' DE DON GIACOM
Don Giacom ' l-è 'n bù prét ma 'n pó distrat,
e quac vólte ghe capita magare
de ciciarà 'na migola stunàt, magare 'ntat che 'l-è 'n confessionare.
- Ghó - la ghe dìs 'na s-ceta - ghó 'n pecat
che ghó vergogna a dìghel, sior Vicare...
Gerséra 'l me murùs el m'ha basat.....
- Oh - 'l d's rl pret - el chèst ste grand afare?
- L'è - la rispond - che l'ho basat a' mé,
e ché lü alura 'l m'ha ciapàt sót sea
e 'l m'harès sbasotat amò piöbe
se nò me fös riàt adòs la nóna
a usà: «Me 'n fó  'na marsa maraèa....».
- Ah, - 'l d's el prét - ah, vècia buzeróna!
                                                  (Angelo Canossi)
[grafia dell'epoca]
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Le tv sono armi di distrazione di massa.
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 Rosy Bindi è inadatta a occuparsi della Famiglia in quanto lesbica.
E se anche lo fosse, non potrebbe essere ministra alla Famiglia?
Ovviamente sì, secondo me, ma non secondo Saia. Guarda che non era affatto 
mia intenzione scatenare polemiche, ma solo rilevare una sorta di stranezza 
per cui il *valore* famiglia, in senso tradizionale, sembra essere sostenuto 
con particolare vigore da chi, in realtà, non avrebbe titoli per farlo. E' 
una cosa che trovo curiosa.
GraZia 

 specie.
Una mia cugina da bambina si sentì chiedere in confessione dal sacerdote 
dove teneva le mani quando andava a letto, se sopra o sotto le coperte.
La poveretta non capì assolutamente che cosa intendesse dire il sacerdote e 
andò avanti parecchio tempo a interrogarsi con angoscia su quale era la 
posizione giusta per le sue mani...
GraZia
Kiki, Kiki, Simone mi dà i pugni con i piedi
(Samuele, 3 anni) 

 castità mi sembrano un segno di rigidità.
Penso che chi ha responsabilità di governo debba rispondere per quanto
attiene alla sua sfera pubblica, non a quella personale.
Ritengo quindi che Rosy Bindi possa fare un po' quel che le pare fra le
coltri e che ciò che conta, ai fini del suo essere adatta o meno alla
posizione che dovrebbe occupare, sia il suo (e nostro) giudizio morale
in merito alla famiglia.
Che Rosy Bindi possa essere lesbica, non è cosa che mi (ci) riguardi,
a mio avviso. Ciò che mi (ci) dovrebbe interessare, semmai, penso sia
il giudizio morale pubblico che Rosy Bindi ha nei confronti della
famiglia omosessuale, non il fatto che lei stessa sia omosessuale.
Penso che i gusti sessuali di Rosy Bindi siano faccenda sua personale;
mentre ciò che lei sostiene politicamente siano faccenda pubblica, e
di questo debba rispondere davanti all'elettorato.
Ritengo pertanto errato sostenere che R.B. non possa essere ministro
della famiglia perché è lesbica; infinitamente più importante sapere
che cosa pensa della famiglia in generale, dei PACS e via dicendo.
Al di là del fatto che trovo preoccupante l'esistenza di un Ministero
per la famiglia.
Ciao
Angelo Corazzato
-- 
http://angelocorazzato.blogspot.com

 sedia e a non mettere le mani addosso al prete! ^_^
Vi auguro di vero cuore di capitar bene! Anzi, vi auguro di trovare un 
sacerdote con un tale entusiasmo e "freschezza" spirituale da riuscire 
davvero ad appassionare al Vangelo tutti quelli che lo ascoltano, in modo 
che il tuo "zitu", anziché "mettergli le mani addosso", gliele stringa con 
commozione. :-)
Ciao,
Drengot

 giovane e lungimirante possibile!
Ma, chiedo nuovamente, tu che cosa ne cavi, visto che sei laico che
più laico non si può?


 GraZia
Ma si può molestar bambini  così?! Non è che, siccome uno è prete, può 
far di queste domande più di me, che non le farei mai.
Ciao, FB

Oggi, grazie a Dio, la Chiesa ha da tempo abbandonato questa posizione
Dipende. Chi consideri rappresentante della "Chiesa"? Se fai un giro
su it.cultura.cattolica troverai posizioni opposte alla tua.
 --
 “il vero amore / è negli occhi dei cani vagabondi”
Federico Fiumani (Diaframma)

Oh! Allora devo aggiornarmi! ^_^
Non ti conviene: molte posizioni che si ritenevano conciliari, oggi
sono bollate come "errate percezioni del vero spirito conciliare" :)


 Angelo Corazzato
Io trovo preoccupante il contrario, ovvero che non ci sia stato
un ministero per la famiglia. Non è voglia di contraddire gli altri,
ma una mia assoluta convinzione. Tale convinzione mi ha (sempre)
portato a credere che la famiglia sia la cellula dello stato,
e - per questo- penso che dovrebbe essere considerata addirittura
prima di altri "problemi" o "emergenze".
Che te ne fai di un ospedale se nessuno può garantirti un' assistenza
familiare mentre un tuo familiare magari è in una situazione critica
proprio per tale problema?
Un ministero per la famiglia credo sia molto sottovalutato in tal senso,
e la cosa in se non mi stupisce, visto il desiderio di attardarci
su speculazioni riguardo il valore di una zucchina. Che Rosy Bindi possa
essere degna di tale ministero, come degno è il ministro della difesa
per il suo incarico, mi pare evidente, e non vedo in ciò
 nessuna controindicazione.
                  Scaramouche 
-- 
"Scusa se ti mando questa e-mail in ritardo ma ho Outlook che mi è 
entrato in conflitto con Windows 1848"  (R.Cremona)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

una coppia infelice... E comunque, come detto, saranno fatti loro?
Certo. Ma, per tornare a ciò che scrive Grazia, i politici
finto-bigotti, che pretendono che i fatti loro siano solo loro, poi,
incongruentemente, pretendono anche che i fatti degli altri non siano
solo degli altri. Quando non arrivano, e qui siamo alla farsa, a
stigmatizzare i comportamenti altrui simili ai propri.
Ciao.
Gian Carlo

i preti si possano sposare? Che guadagno ne trai? Chiedo.
Io mi chiedo quale logica sottenda questa tua domanda retorica (e le
altre simili). Non sto entrando nel merito di ciò di cui state
discutendo, ma trovo per lo meno strano che si debba desiderare
qualcosa solo se se ne trae un vantaggio personale.
Ciao.
Gian Carlo

per la famiglia.
In effetti, questo è il punto.
In ogni caso è un ministero senza portafoglio (e non ha neanche un sito...)
Ciao,
Epimeteo
---
"...mio fratello è figlio unico,
perchè non ha mai trovato il
coraggio di operarsi al fegato,
e non ha mai pagato per fare l'amore
e non ha mai vinto un premio aziendale..."
(cit. familiare)

 stigmatizzare i comportamenti altrui simili ai propri.
Be', allora non solo l'unica a rilevare una certa incoerenza...
GraZia
Kiki, Kiki, Simone mi dŕ i pugni con i piedi
(Samuele, 3 anni) 

 su it.cultura.cattolica troverai posizioni opposte alla tua.
Caro Father, mi meraviglio di Lei, che è proprio del settore!... :-)
A parte gli scherzi, io parlo naturalmente della posizione prevalente della 
Chiesa, definita nel suo magistero a partire appunto dal Concilio Vaticano 
II, dalla decisiva enciclica "Humanae Vitae" di Paolo VI, la cui 
impostazione ho appena descritto nell'altro post, e, ultimamente, 
soprattutto dall'insegnamento di Giovanni Paolo II. È inoltre possibile 
notare in papa Woytyla delle sfumature diverse rispetto alla linea del 
magistero dal Concilio in poi. Anzi, forse si tratta molto più che di 
sfumature, perché, in molti casi, la posizione del papa polacco sembrava 
anche più rigida di quella di papa Montini, e dava quasi l'impressione di 
segnare un passo indietro rispetto alla stessa "Humanae Vitae". Infatti, pur 
essendo Giovanni Paolo II, secondo me, il più grande papa di tutti i tempi, 
ed anche il papa più innovatore in assoluto, non si può negare che forse 
l'unico campo in cui abbia dimostrato un atteggiamento piuttosto 
conservatore (forse dovuto al tradizionalismo polacco) è proprio quello 
della sessualità e della famiglia.
In pratica, non vorrei dire castronerie, ma dai numerosi discorsi tenuti da 
papa Woytyla nel suo lunghissimo pontificato, e da quel poco che ho letto 
dei suoi scritti, ho avuto la netta sensazione che egli non ammettesse, o 
comunque non guardasse per nulla di buon occhio neppure i contraccettivi 
cosiddetti "naturali" (soprattutto il metodo "Ogino-Knaus", per intenderci), 
normalmente ammessi invece, come abbiamo visto, da Paolo VI. Giovanni Paolo 
II, invece, superando persino il concetto della "procreazione responsabile", 
affermato da Paolo VI e dal concilio, ha elaborato in pratica la teoria 
della "castità del matrimonio", alla quale ho pure accennato in precedenza, 
additando addirittura più volte la famiglia di Nazareth come modello della 
vita coniugale cristiana. Naturalmente, questo paragone non va inteso in 
senso letterale di totale astinenza dai rapporti sessuali, perché altrimenti 
lo stesso matrimonio non avrebbe più senso (e inoltre, in questo modo, 
l'umanità si estinguerebbe---), ma intendeva prefigurare una situazione 
ideale in cui marito e moglie, durante l'intera loro vita coniugale, 
rimangono in perfetta castità ad esclusione di quei pochissimi rapporti da 
essi appositamente riservati alla procreazione.
Ora, nonostante ciò, come ho detto nel mio primo post del filone, questo 
accostamento rimane davvero molto idealistico e lontano dalla realtà, perché 
non si può assolutamente pretendere e neppure immaginare che una coppia viva 
di fatto come fratello e sorella all'infuori di quei limitatissimi rapporti 
finalizzati a procreare. E visto che oggi non esistono più le famiglie 
numerose di un tempo, praticamente, in tutta la vita della coppia, questi 
rapporti si conterebbero davvero sulla punta delle dita...
Riguardo invece alle posizioni che vengono espresse nei newsgroup cattolici, 
non ho ben capito a cosa ti riferisci. Se parli di punti di vista 
estremamente conservatori e pre-conciliari, non mi stupisco per nulla, 
perché, come ho già detto, le vecchie idee e persino gli atteggiamenti di 
più o meno velata opposizione al concilio sono ancora diffusissimi sia nella 
gerarchia che nella parte meno colta del laicato. È ormai risaputo infatti, 
come la stessa Chiesa ribadisce più volte, che le idee del concilio devono 
ancora diffondersi e mettere salde radici in molta parte del clero e del 
popolo cristiano. Non dimentichiamoci poi che, rispetto ai lunghissimi tempi 
della Chiesa, i 44 anni sono trascorsi dal Concilio Vaticano II sono 
praticamente nulla, e si può davvero dire che il concilio sia avvenuto in 
tempi davvero troppo recenti perché possa davvero affermarsi in pieno e 
soppiantare del tutto le vecchie posizioni. Perché questo avvenga credo che 
dovranno passare ancora diversi decenni.
Se mai il problema è un altro, e credo che si colleghi in parte anche alle 
tue osservazioni. In pratica, ciò che fa più paura, nella chiesa di oggi, 
non sono le vecchie idee, ma il neo-conservatorismo, di cui Ratzinger sembra 
purtroppo essere il principale esponente (sebbene, grazie a Dio, almeno 
finora, abbia dimostrato molta più apertura di quando era cardinale e 
presiedeva la Congregazione per la Dottrina della Fede---). Del resto, come 
dicevo prima, anche lo stesso Giovanni Paolo II, relativamente ai temi 
sessuali e familiari, aveva espresso una posizione abbastanza conservatrice 
rispetto ai suoi predecessori. Perciò, visto che finora l'orientamento 
ufficiale della Chiesa in questa materia dovrebbe essere ancora quello di 
papa Woytila, cioè alcuni passi indietro rispetto a Paolo VI (ricordiamo la 
già citata frase "cardine" della "Humanae Vitae", che papa Woytyla sembrava 
non accettare), ora c'è proprio da temere che, con Ratzinger, si torni 
persino ancora più indietro, all'antica "filosofia" pre-conciliare dei 
rapporti illimitati per una procreazione illimitata, alla quale immagino tu 
ti riferissi riguardo ai newsgroup che citavi.
Mi auguro proprio di no, anche perché credo che Ratzinger, benché 
probabilmente ne abbia la forte tentazione, sia troppo intelligente per 
andare in modo così palese contro uno dei punti fermi ed essenziali del 
concilio come è la già accennata dottrina in materia coniugale e familiare.
Ciao,
Drengot

Be', allora non solo l'unica a rilevare una certa incoerenza...
Penso che tu sia in buona compagnia. E, già che ci sono, trovo una
certa incoerenza anche in non pochi cattolici non finto-bigotti
(almeno suppongo siano tali) cui piace giudicare chi non la pensa come
loro e non chi, fingendo di pensarla come loro, poi si comporta come
se la pensasse alquanto diversamente.
E mi stupisco che si stupiscano che qualcuno giudichi questa loro
incoerenza. Forse dimenticano, quando giudicano, il "suggerimento"
evengelico "non giudicare, se non vuoi essere giudicato".
Ciao.
Gian Carlo

 ha scritto nel messaggio 
news:1148668558....@j33g2000cwa.googlegroups.com...
Lo so che tu, essendo un "Angelo", voli ad altezze infinitamente più eccelse 
e sublimi di noi comuni mortali, e per questo ti sembrano assurde le cose 
che noi riteniamo logiche e, per contro, ti appaiono naturali le cose che 
noi consideriamo assurde. Di conseguenza, per forza di cose, tu finisci per 
stupirti grandemente del nostro stesso stupore...
Però, caro Angelo, vorrei rivolgerti una sincera preghiera a questo 
riguardo: vola, se puoi, un pochino più in basso e vicino a noi esseri 
umani, e illumina soprattutto questo povero laico peccatore, spiegando, se 
fosse possibile, il contenuto del tuo messaggio, in modo da motivare in un 
modo a noi comprensibile il tuo dissenso rispetto ai nostri punti di vista 
così puramente "umani".
Ciao,
Drengot

 stigmatizzare i comportamenti altrui simili ai propri.
Condivido al 100% quanto dici: basti pensare, del resto, all'ipocrisia da 
veri "sepolcri imbiancati" che, specialmente durante la campagna elettorale 
della CDL,  ha caratterizzato, il vergognoso atteggiamento dei vari 
"Berluscones", che mirava a propagandare come "veri cattolici" solo i 
politici del centro-destra e come "miscredenti" e "senza Dio" tutti i 
politici del centro-sinistra.
Non importa, poi, se nel centro-sinistra c'č la parte piů importante della 
vecchia DC, che oggi permane nella Margherita, se in tutta l'Unione, anche 
nella sinistra vera e propria, vi sono innumerevoli credenti di 
profondissima fede, insieme anche ad eccezionali spiriti laici ed anche atei 
la cui statura e rigore morali sono a volte persino superiori a quella dei 
cattolici... E non importa se i "campioni della fede" del centro-destra 
hanno avallato la completa polverizzazione dell'Iraq, approvando la 
partecipazione del loro "padrone" alla sporca guerra di Bush, che ha 
provocato e provoca ancora la completa cancellazione di migliaia e migliaia 
di uomini, donne e bambini iracheni sotto le "intelligentissime" bombe a 
stelle e strisce, e che tra l'altro č costata la vita anche di diversi 
nostri soldati a Nassiriya, dove il loro imbarazzantissimo "reggere il 
gioco" all'occupazione di Bush č stato vergognosamente spacciato da quei 
suddetti figuri come "missione di pace"...
E veri campioni di questo abbietto farisaismo sono soprattutto i vari 
Casini, Buttiglione, Giovanardi & C.!!!
Dio ci scampi e liberi da "perfetti cristiani" come costoro!!! Credo anzi 
che molte persone con un minimo di intelligenza, vedendo il modo in cui 
questi impagabili individui hanno avuto il coraggio di affermare la loro 
tesi e allo stesso tempo di proclamarsi cristiani al 2000%, se pure avessero 
avuto ancora qualche dubbio sulla loro fede religiosa, si saranno fatti 
immediatamente buddisti, indů o mussulmani!
Ciao,
Drengot

 immediatamente buddisti, indù o mussulmani!
Certo non hanno dato molto ascolto a GPII, sull'Iraq...

>l'altro...
Dimmi dove sono uscito fuori tema, perché a me non sembra proprio: si 
parlava di ipocrisia ed io ho giustamente messo in luce il peggiore 
"farisaismo" dei "Berluscones" (e non me ne vogliano i farisei, che così 
offenderei terribilmente...), che è davvero talmente rivoltante da gridare 
vendetta al cospetto del cielo!
Non credo di aver fatto alcun salto mortale, né di aver tenuto alcun 
comizio. I comizi falsi e vergognosi li hanno tenuti se mai per cinque 
interminabili anni su tutti i mass-media quei succitati loschi figuri dalla 
faccia di bronzo indistruttibile, e per di più propagandandosi 
spudoratamente per veri cattolici...
Capisco che dire la pura verità possa forse dispiacere ai sostenitori loro e 
del loro padrone, o ai loro simpatizzanti, ma credo che si tratti di cose 
talmente innegabili e sotto gli occhi tutti, e che purtroppo sono talmente 
obbrobriose che, per citare proprio il Vangelo, se noi tacessimo e ci 
esimessimo dal metterle in luce, "griderebbero proprio le pietre"!!
Drengot 

 l'analisi di D'Alema a "Otto e mezzo", per chi l'avesse sentito
Non l'ho seguito tutto, ma quando ha parlato di ritirare i soldati, 
secondo il programma. Certo, dice, ci sono dei tempi tecnici, pratici, 
blablabla... Perché Berlusconi li avrebbe ritirati fra dieci anni, 
invece. Quanta demagogia.
Ciao, FB

blablabla...
Chissà perché non chiede a Zapatero come si fa a ridurre i tempi. E
magari anche come si fa a evitare il blablabla. :-)
Ciao.
Gian Carlo


Ma ti meravigli? D'Alema è l'alter ego di Berlusconi a sinistra.
GraZia 

FB ha scritto:

Un po' è vero, il ritiro era già preventivato per la fine di
quest'anno. Ma chi cavalca la demagogia del ritiro *di corsa*, come se
una settimana in più o in meno cambiasse chissà cosa, è gente come
Diliberto, non D'Alema, mi pare.
Qualche differenza con quanto avrebbe fatto il governo di centrodestra
però c'è, e D'Alema l'ha pacatamente spiegata in quella trasmissione.
Per farla breve, il ritiro della forza militare entro la fine dell'anno
sarà totale ed effettivo, mentre Berlusconi qualche soldatino
l'avrebbe lasciato anche oltre...

 magari anche come si fa a evitare il blablabla. :-)
Il ritiro della Spagna dall'Iraq può essere stato giusto di per sé,
ma le circostanze sono state incredibili.
Il più grande spot per il terrorismo: fate scoppiare una bomba e una
nazione farà retrofront.

 nazione farà retrofront.
Non è stato proprio così.
Il ritiro delle truppe era già nel programma di Zapatero prima delle bombe 
di Atocha.
Diciamo che le bombe (e le menzogne di Aznar) hanno favorito
l'elezione di Zapatero e, conseguentemente, il ritiro delle truppe 
dall'Iraq.
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/testi/linguaitaliana.html
"In certi paesi i cacciatori di teste non avrebbero un compito facile."
(Stanislaw J. Lec) 

 dall'Iraq.
E' come dici, ma proprio per questo ho scritto "nazione" e non
"governo"... :)

Enrico C ha scritto:

Per essere precisi, le bombe (e quel che ne è seguito) hanno ribaltato
elezioni il cui esito era scontato a favore di Aznar, fino a pochi
giorni prima.
Dimmi tu se non è grave che il tritolo sui treni determi un risultato
elettorale. E non importa se il risultato è quello che ci piace o non
ci piace. Fossi stato spagnolo, avrei votato Zapatero comunque, ma mi
fa venire i brividi che abbia vinto le elezioni *grazie* alle bombe.
In Italia dovremmo saperne qualcosa, abbiamo avuto la strategia della
tensione.

 elettorale.
Č grave, concordo.
Perň, se ricordo bene, piů che le bombe, che pur hanno giocato un
ruolo importante, sono state determinanti le menzogne di Aznar nell'aver
cercato di attribuire quegli atti terroristici all'ETA.
Ciao,
Roger 

ma le circostanze sono state incredibili.
Sai, altrove mentire non è un merito, come spesso accade qui.
In ogni caso io mi riferivo al fatto che Zapatero, indipendentemenet
da che cosa si pensi su ciò che ha fatto, potrebbe dare un bel po' di
punti ai nostri politici riguardo alle promesse elettorali e a come si
fa a mantenerle.
Cioè, in altre parole, a serietà.
Certo se è vero, come scrive oggi Scalfari su Repubblica, che, nella
citata intervista di D'Alema a "Otto e mezzo", alla domanda di Ferrara
se al centrodestra sarà permesso fare manifestazioni pacifiche in
piazza e all'ovvia risposta affermativa di D'Alema, Ferrara ha
replicato "Vogliamo metterlo per iscritto? Un patto tra gentiluomini,
non si sa mai", beh di serietà, oltre che si senso del ridicolo, mi
pare ce ne sia ben poca.
Non solo a fare certe domande (ma perché non si fa la prossima
finanziaria a Matrix?), ma soprattutto partecipare a certe
trasmissioni.
Ciao.
Gian Carlo

 trasmissioni.
Perché? Comunque, Ferrara non è molto istituzionale---per fortuna.
Ciao, FB


Per essere precisi, le bombe (e quel che ne è seguito) hanno ribaltato
elezioni il cui esito era scontato a favore di Aznar, fino a pochi
giorni prima.
Non sono state le bombe, ma le bugie e i tentativi di depistaggio di Aznar 
che hanno ribaltato l'esito elettorale.
Aggiungerei anche l'intervento del Re...
GraZia
Kiki, Kiki, Simone mi dà i pugni con i piedi
(Samuele, 3 anni) 

 pare ce ne sia ben poca.
diciamo che è il segno di una mentalità per cui non ci sono diritti, ma
concessioni.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 -- 
Mi sapete spiegare qual è il senso di un messaggio che inizia con
        a capo trattino trattino spazio a capo
che è l'indicatore della firma?


 trasmissioni.
Ferrara fa una delle trasmissioni più interessanti in circolazione,
generalmente, proponendo analisi e domande spesso originali, non la
solita pappa. Con lui l'Annunziata, e pochi altri. Si tratta di
personaggi *onestamente* di parte, che dichiarano le proprie idee ma
non giocano sporco su tempi, ospiti, interruzioni, inquadrature, come
invece "Punto e a capo" per la destra e "Ballarò" per la sinistra.
Se poi vuoi dire che non bisogna partecipare a una trasmissione se il
conduttore non è della tua stessa parte politica e non ne condividi le
idee, beh, non sono d'accordo.

 Aggiungerei anche l'intervento del Re...
Beh, non siamo nella mente degli elettori spagnoli per poter dire cosa
abbia influito di più, se le bombe o il depistaggio. Credo entrambi...
C'è stato qualche sondaggio in proposito?

 Perché? Comunque, Ferrara non è molto istituzionale---per fortuna.
Esatto.

 così puramente "umani".
Ho solo fatto alcune domande.
Ho chiesto, secondo te, chi dovrebbe essere il modello di famiglia per
i cattolici.
Alla tua affermazione che la Chiesa "pretendere che quei poveretti
vivano anche in perfetta castità all'infuori dei rapporti finalizzati
alla procreazione" ti ho chiesto perché parli di cose che
evidentemente non conosci. Ti ho anche invitato a leggere, per esempio,
quanto si dice nel Catechismo della Chiesa Cattolica a proposito di
morale sessuale. Penso di non sbagliare se dico che quel documento ne
sa più di me e di te messi assieme per quanto concerne la morale
sessuale della Chiesa. Ma anche in questo, naturalmente, mi posso
sbagliare.
Ho chiesto poi perché tu dovresti sperare che la Chiesa accetti l'uso
del preservativo o perché tu dovresti sperare che un prete si possa
sposare.
Forse sono altezze eccelse; a me non pareva, mi sembrava di aver posto
domande in maniera garbata.
Domande alle quali, peraltro, attendo ancora risposta.
Ciao
Angelo Corazzato
-- 
http://angelocorazzato.blogspot.com


Una logica molto semplice, in verità. Ossia, la logica secondo cui il
cattolicesimo è una proposta, che nessuno è obbligato a seguire. Chi
la segue, la accetta così com'è. Chi non la segue, perché dovrebbe
chiedere che ne venga modificato qualcosa?
Davvero, magica, io fatico a comprendere. Ti faccio un esempio, in
verità un po' stupido, me ne rendo conto; ma che forse può aiutarci a
capire.
A me non interessa niente del calcio. Perché dovrei sperare che alla
squadra vincitrice di uno scontro vengano assegnati tre punti invece di
due? (Mi sembra che questa regola sia oggi in vigore, ma che se ne sia
discusso in passato.) Oppure che la moviola possa essere usata anche
sul campo per evitare errori arbitrali? A me del calcio non interessa
niente, come dicevo; quindi, per me queste innovazioni sono del tutto
indifferenti.
Scusami, magica, mi rendo conto e ripeto che l'esempio è molto
stupido; spero che comunque sia riuscito a farti capire che cosa
intendo.


 idee, beh, non sono d'accordo.
Devo dire che un programma gradevole è quello dell'ex direttore della 
Padania; "Confronti", mi pare. Il conduttore è piuttosto rilassato, alla 
mano, e gli ospiti sono solo due quindi si può parlare davvero invece di 
dare fatui messaggi elettorali di trenta secondi.
Ciao, FB

 dare fatui messaggi elettorali di trenta secondi.
So di averlo già detto. Sono ancora primitivo, nel senso karliano.
Ciao, FB

Domande alle quali, peraltro, attendo ancora risposta.
Qui su ICLI?
Speriamo di no...
Ciao,
Epimeteo
---
"...un giorno dopo l'altro
la vita se ne va
e la speranza ormai è un'abitudine..."
(cit. rassegnata)

 Speriamo di no...
Andrebbe benissimo anche sul mio indirizzo di posta elettronica,
perfettamente valido. Sarebbe però carino vedere una risposta qui sul
newsgroup, dal momento che le domande sono state poste qui in seguito
ad affermazioni poste qui.


Perché? Comunque, Ferrara non è molto istituzionale---per fortuna.
Perché, dato (e per niente scontato) che sia istituzionale, è
assolutamente privo di senso del (suo) ridicolo.   
Ciao.
Gian Carlo

[idioti] spettatori".
Prova a chiedere a La7 se puň farti avere la registrazione della
trasmissione in cui Ferrara ha invitato Kunz (il teologo) a parlare
del suo ultimo libro e lui e Socci "andavano nel merito".
E gůstati l'ineffabile finale in cui Socci, sotto lo sguardo estasiato
di Ferrara, diceva a Kung che non aveva nemmeno aperto il suo libro
(la cui discussione era il tema della trasmissione) perché ha cose piů
importanti da fare nella sua vita (una č andare da Ferrara, suppongo).
E tuttavia incredibilmente, come Enrico, trovo (io spesso, non sempre)
la trasmissione interessante
Anche se, come ho scritto in un altro messaggio, trovo anche che
Ferrara, quando "recita" le sue domande e i suoi commenti, sia
assolutamente privo di senso del ridicolo e della misura.
Ciao.
Gian Carlo

 assolutamente privo di senso del ridicolo e della misura.
È una petizione di principio: Ferrara è ridicolo perché è ridicolo. O 
no? Ma non lo ritengo chissà chi, per carità. Trovo che talvolta sia 
gratuitamente provocatore, per esempio. Fu invitato al programma di 
Mentana per parlare dell'aborto: adottò un punto di vista a mio parere 
disonesto, provocatorio.
Ciao, FB

 assolutamente privo di senso del ridicolo e della misura.
La misura di Ferrara è enorme! 
;-D
-- 
Enrico C using MyNewsGate.net
Private replies to: enrico DOT c DOT usenet AT people  DOT 
it

 ha scritto nel messaggio 
news:1148840491.9...@y43g2000cwc.googlegroups.com...
Ho solo fatto alcune domande.
Ho chiesto, secondo te, chi dovrebbe essere il modello di famiglia per
i cattolici.
Alla tua affermazione che la Chiesa "pretendere che quei poveretti
vivano anche in perfetta castità all'infuori dei rapporti finalizzati
alla procreazione" ti ho chiesto perché parli di cose che
evidentemente non conosci. Ti ho anche invitato a leggere, per esempio,
quanto si dice nel Catechismo della Chiesa Cattolica a proposito di
morale sessuale. Penso di non sbagliare se dico che quel documento ne
sa più di me e di te messi assieme per quanto concerne la morale
sessuale della Chiesa. Ma anche in questo, naturalmente, mi posso
sbagliare.
Ho chiesto poi perché tu dovresti sperare che la Chiesa accetti l'uso
del preservativo o perché tu dovresti sperare che un prete si possa
sposare.
Forse sono altezze eccelse; a me non pareva, mi sembrava di aver posto
domande in maniera garbata.
Domande alle quali, peraltro, attendo ancora risposta.
Ciao
Angelo Corazzato
Ciao Angelo
Come posso dare risposta alle tue domande se tu non fornisci una motivazione 
per le tue asserzioni?
Per di più, tu accusi me di non sapere le cose di cui parlo, mentre poi tu 
non vai mai sul concreto, citando il contenuto dei documenti che menzioni a 
sostegno delle tue tesi. Io, al contrario, nei miei interventi precedenti, 
ho fornito una citazione della frase tratta dall'enciclica "Humanae Vitae", 
che secondo me riassume in pieno l'intero orientamento di Paolo VI sulla 
morale sessuale e familiare.
Ciò, di conseguenza, vista poi la direttrice seguita dal magistero della 
Chiesa durante il pontificato di Giovanni Paolo II, ci dà la prova concreta 
che sono stati fatti, purtroppo, dei notevoli passi indietro rispetto 
all'indirizzo di Paolo VI. Quest'ultimo, almeno, pur condannando tutti i 
contraccettivi più comuni, almeno riconosceva che gli sposi non possono non 
vivere concretamente la loro affettività, e ammetteva che vi possano essere 
rapporti sessuali non finalizzati alla procreazione.
Questa affermazione è peraltro di una saggezza profonda e allo stesso 
elementare. Infatti non ci vuole davvero chissà quale raffinatezza 
intellettuale per capire che ogni matrimonio che si rispetti ha la sua 
origine, nonché una delle sue componenti essenziali, nel sentimento d'amore 
umano degli sposi, che a sua volta deriva dall'attrazione sessuale, e che 
questo sentimento non può certo rimanere inespresso o continuamente 
"congelato" in forma di amore platonico, né tantomeno, al contrario, essere 
costretto ad esprimersi sempre e comunque per il fine della procreazione.
Al contrario, con l'orientamento di papa Woytyla (che, ripeto, all'infuori 
di questi "nei", e forse anche della beatificazione di Pio IX, rimane per me 
un papa assolutamente ineguagliabile), si è arrivati a proporre addirittura 
uno dei controsensi più pazzeschi e inconcepibili che si possano immaginare, 
come quello della cosiddetta "castità del matrimonio", raggiungendo poi la 
massima assurdità nell'additare agli sposi, come esempio di vita 
matrimoniale, la famiglia di Nazareth!
Ma, scusami tanto, anche su un piano di purissima logica spicciola, come si 
fa a pensare che due sposi possano vivere come fratello e sorella al di 
fuori di pochissimi rapporti finalizzati alla procreazione? Ma ti sembra 
davvero questo un modo plausibile di immaginare un matrimonio? Ripeto ancora 
una volta: già il matrimonio oggi è in forte crisi e richiede un grande 
sostegno da parte di tutti i credenti, principalmente dalla gerarchia della 
Chiesa. E quest'ultima cosa fa per salvarlo? Addita un modello di vita 
religiosa??!! Ma per favore!!! A questo punto, sposarsi non ha davvero più 
alcun senso e se, caso mai, degli uomini e delle donne sono davvero portati 
a seguire il modello della famiglia di Nazareth, tanto vale che lo seguano 
fino in fondo e che scelgano la vita consacrata!!
Ripeto, ammiro Giovanni Paolo II come il papa più grande che forse la storia 
abbia mai avuto, però, indipendentemente dal fatto che ad elaborare questa 
incredibile dottrina sia stato lui o altri suoi consiglieri, qui mi sembra 
che si sia proprio passato ogni limite, e che si stia confondendo il 
matrimonio con una situazione totalmente diversa, come è quella dei voti 
religiosi.
Riguardo poi al matrimonio dei preti, scusami tanto, ma anche riguardo a 
questo mi sembra proprio che non sia davvero io a parlare senza conoscere le 
cose... Ti invito infatti a ripassare un pochino la storia della Chiesa e 
del cristianesimo, per renderti conto, come peraltro avevo già accennato, 
che il matrimonio dei presbiteri non consacrati ha sempre fatto parte 
integrante della tradizione cristiana, e che se mai (con una scelta secondo 
me del tutto errata), è stata proprio l'introduzione del celibato ad andare 
contro la tradizione. Sempre come dicevo prima, infatti, il celibato è stato 
reso obbligatorio solo a partire dal Concilio di Trento, quindi in tempi 
relativamente recenti, se si considera la millenaria storia della Chiesa. 
Inoltre, prova di questo fatto è che la Chiesa orientale ammette ancora oggi 
la presenza di presbiteri normalmente sposati (sebbene solo se sposati prima 
dell'ordinazione) e che le confessioni protestanti, consentendo il 
matrimonio dei pastori, abbiano semplicemente deciso di continuare e 
riaffermare una consuetudine consolidata nella chiesa cristiana fin dalle 
sue origini.
La controriforma, al contrario, ha voluto rompere questa tradizione con un 
atteggiamento di estremo radicalismo e integralismo, fondato sul 
ragionamento totalmente falso per cui il matrimonio impedirebbe non solo la 
santificazione del sacerdote, ma anche il corretto svolgimento del suo 
ministero. Come vedi, questo concetto nasconde un inaccettabile disprezzo 
verso il matrimonio, tipico dell'alto clero dell'epoca (l'importanza del 
laicato, dopo quasi due millenni, sarebbe stata rivalutata solo con il 
Concilio Vaticano II...). Ciò va poi contro gli stessi principi del 
cristianesimo, avendo Cristo riconosciuto l'altissima dignità al matrimonio 
ed avendolo elevato persino a rango di Sacramento.
È poi appena sufficiente dire che è proprio un'immensa panzana, che non sta 
né in cielo né in terra, affermare, come la gerarchia fa credere ancora oggi 
a molti ingenui fedeli, che il matrimonio rappresenterebbe una "distrazione" 
o un "fardello" che non consentirebbe al prete di occuparsi correttamente 
delle sue mansioni e soprattutto della cura pastorale delle anime. Anche in 
questo caso, le altre confessioni cristiane, già menzionate, smentiscono 
completamente questa assurdità, dato che annoverano tra le loro fila 
moltissimi sacerdoti santi e straordinari, pieni di dinamismo e di fervore, 
eppure tranquillamente sposati e persino con diversi figli... Secondo me, 
perciò, sarebbe davvero ora di finirla, da parte dei vertici della gerarchia 
cattolica, con un atteggiamento che solo per un vero "sforzo di carità" non 
definisco nel modo che meriterebbe e che sicuramente ti potrai immaginare!
Passiamo invece ora a parlare di cambiamenti e innovazioni vere e proprie, 
dato che, come abbiamo appena visto, l'abolizione del celibato dei preti 
"secolari" sarebbe peraltro non un'innovazione, ma un ritorno alla 
consuetudine più antica. Riguardo ai veri cambiamenti, invece, dovresti 
sapere che, grazie all'azione dello Spirito Santo, la Chiesa è continuamente 
in cammino e segue un progresso spesso lento, ma comunque inarrestabile. È 
vero, purtroppo, che, per la "durezza" del cuore e per la "tardità di mente" 
degli esseri umani che compongono la gerarchia ecclesiastica, l'azione 
insostituibile dello Spirito (senza il quale la stessa Chiesa non potrebbe 
esistere) viene spesso recepita e seguita con grande difficoltà. Tuttavia, 
grazie a Dio, alla fine è sempre la saggezza infinita dello Spirito a 
prendere il sopravvento. Ecco perché, prima o poi, i grandi cambiamenti si 
fanno sempre strada nella storia della Chiesa, nonostante vi siano periodi 
(come sono ad esempio gli ultimi decenni riguardo alla morale sessuale) in 
cui si ha la sensazione di andare indietro anziché progredire. Perciò, 
ringraziando il Signore, non sono gli uomini o comunque solo gli uomini, a 
decidere il cammino della Chiesa, e la saggezza di Dio sopravanza 
continuamente l'ottusità e la grettezza umane...
E proprio per questo motivo ho fiducia che, seppure in tempi che forse noi 
non vedremo, la posizione della Chiesa diverrà più aperta anche nei 
confronti dei contraccettivi classici e sarà approvato persino (e io dico 
"finalmente"!!) il sacerdozio femminile, che ora tanto scandalo suscita in 
molti prelati vecchi (anche mentalmente) e benpensanti, nonché nei molti e 
ancora troppo misogini esponenti dell'attuale gerarchia cattolica.
Secondo me, è infatti quanto di più ridicolo si possa immaginare la 
giustificazione che oggi la gerarchia fornisce per la sua negazione del 
sacrosanto diritto delle donne a svolgere il ministero sacerdotale. I 
personaggi veramente unici e impareggiabili dell'alta gerarchia che 
sostengono questa tesi affermano infatti che il sacerdozio femminile non 
potrà mai esistere in nessuna epoca futura, perché Gesù Cristo, per il 
ministero sacerdotale "avrebbe chiamato degli uomini e non delle donne".
Ora, è ovvio che Cristo, nella sua epoca, non potesse che affidare questo 
compito, essenziale per la Chiesa, a degli uomini e non a delle donne. Noi 
tutti sappiamo che il messaggio e la vita di Cristo sono stati estremamente 
rivoluzionari anche per aver rivalutato in modo decisivo il ruolo della 
donna. Sappiamo infatti anche che la donna, in quel contesto ed in quel 
periodo, era disprezzata e considerata praticamente poco più che un oggetto, 
oppressa e relegata com'era da una società profondamente maschilista, come 
del resto era quasi tutto il mondo antico.
E tra l'altro, giustamente, l'importanza insostituibile della donna e la sua 
pari dignità con l'uomo, sono state messe in luce e ribadite in modo 
perfetto dall'insegnamento di Giovanni Paolo II, soprattutto a partire dalla 
bellissima enciclica "Mulieris Dignitatem" (benché, come si sta osservando 
anche qui, rimangano ancora da fare molti passi avanti per raggiungere 
un'effettiva parità di ruoli tra uomo e donna nella Chiesa...).
Tuttavia, non si poteva pretendere che Cristo, nel suo tempo, potesse 
affidare alle donne della Chiesa esattamente gli stessi ruoli di 
responsabilità che aveva conferito agli uomini. Bisogna infatti considerare 
la suddetta mentalità dei contemporanei, per cui se Cristo avesse fatto una 
scelta del genere, equiparando totalmente la donna all'uomo, sarebbe stato 
preso per folle e lapidato immediatamente, e nessuno avrebbe più prestato 
fede al suo insegnamento.
Non dimentichiamoci, infatti, che nella Sacra Scrittura occorre sempre 
distinguere ciò che è essenziale ed immutabile (che potremmo chiamare il 
vero "contenuto" della Bibbia; in pratica, la parte divina, ovviamente per 
chi crede) da ciò che è superficiale e dovuto a situazioni contingenti, 
quali appunto la mentalità, la cultura e le tradizioni del tempo in cui sono 
stati scritti i libri sacri (che si potrebbe definire, "abito esterno", 
praticamente la parte umana della Scrittura, l'impronta terrena che l'autore 
sacro, nella sua ovvia imperfezione, vi ha inevitabilmente lasciato).
Tra l'altro, è veramente incredibile pensare che questa distinzione, 
apparentemente così semplice e limpida, sia stata raramente percepita dagli 
uomini in modo corretto nei secoli passati, e che abbia prevalso invece 
un'interpretazione letterale della Scrittura, che purtroppo sopravvive in 
parte anche oggi ed è stata causa di infiniti e spesso tragici travisamenti. 
Ne sono perciò derivati i peggiori errori commessi dalla Chiesa (sia 
gerarchia che popolo) nel corso della sua storia. Pensiamo ad esempio alle 
crociate, ai roghi degli eretici o dei filosofi, alle guerre di religione, 
all'avversione per gli ebrei e, nel caso più "benevolo", all'opposizione (e 
spesso anche persecuzione) verso qualsiasi scienziato che, come Galileo e 
Copernico, teorizzasse una struttura dell'universo e del sistema solare 
diversa da quella rappresentata nei primi 11 capitoli della Genesi.
Nessuno degli alti prelati dell'epoca si era mai sognato di immaginare che 
quell'ingenua descrizione dell'universo e della sua creazione era 
chiaramente frutto delle limitatissime conoscenze astronomiche e geofisiche 
del popolo ebreo di allora, e che il racconto della creazione era, 
ovviamente, del tutto simbolico, e non andava ***mai*** interpretato alla 
lettera! Pensiamo che ancora oggi, non solo tra i laici, ma persino tra 
molti esponenti della gerarchia ecclesiastica, c'è addirittura chi si 
rifiuta o almeno fa una notevole fatica ad accettare che l'uomo sia il 
frutto di un'evoluzione della scimmia, ed è ancora convinto che la sua 
origine coincida perfettamente con il racconto della Genesi! Davvero molti 
credono ancora che Dio abbia effettivamente impastato un po' di fango e 
creato a sua immagine un suo "pupazzetto", e che poi, facendogli una bella 
"anestesia", gli abbia tolto una costola per creare la donna...
Nessuno, per moltissimi anni, era mai stato sfiorato dal dubbio che la vera 
"creazione" dell'uomo (naturalmente, sempre per chi crede) potrebbe essere 
avvenuta semplicemente nel momento in cui ad uno scimmione dei primati, che 
era già tra i più intelligenti della sua specie, sarebbe stato instillata da 
Dio quella scintilla, quel "qualcosa in più" che per noi credenti altro non 
è che l'anima. Ciò avrebbe poi determinato tutta la straordinaria evoluzione 
dell'uomo nel corso di migliaia e migliaia di anni (nonostante tanta parte 
della nostra animalità e della nostra natura selvaggia siano rimaste ancora 
ben presenti, e più o meno sopite, dentro di noi: e tutte le guerre e gli 
orrori di cui è capace il genere umano ne sono la prova più lampante...). 
Alla luce di tutto ciò, risulta ancor più facile comprendere come lo stesso 
racconto del peccato originale e della cacciata dal paradiso terrestre 
abbiano un significato completamente simbolico...
Grazie a Dio, comunque, Giovanni Paolo II, nel 1999, con un atto davvero 
sconcertante e senza precedenti, ha chiesto perdono una volta e per sempre 
all'umanità per tutte le colpe commesse fino a quel tempo dall'intero popolo 
cristiano, nonostante non fosse affatto tenuto personalmente a compiere quel 
gesto.
Ora, per non divagare troppo e tornare alla necessità di discernere tra 
contenuto e forma esteriore della Bibbia, basta fare un esempio molto 
semplice per poter comprendere meglio questa distinzione fondamentale. 
Pensiamo cioè allo stupendo passo della lettera di San Paolo agli Efesini 
(5, 21-33) in cui l'amore coniugale viene indicato come metafora dell'amore 
di Cristo per la Chiesa. Questo passo famosissimo è perciò alla base del 
concetto di Chiesa come sposa e "corpo mistico" di Cristo. Ebbene, il 
parallelo dell'amore tra Cristo e la Chiesa con l'amore del marito verso la 
propria moglie è bellissimo, e va attribuito indubbiamente alla parte 
essenziale ed eterna della Scrittura. Il fatto però che questo paragone sia 
descritto in modo completamente sbilanciato a favore del marito, 
sottolineando un suo ruolo di autorità e superiorità verso la donna, nonché 
la necessità di sottomissione della moglie al marito, fa parte invece della 
componente transitoria della Scrittura, derivata direttamente dalla 
mentalità maschilista del tempo.
Non dimentichiamo infatti che anche in diversi altri passi delle sue 
lettere, particolarmente nei Colossesi (3, 18), Paolo insiste sulla 
necessità che le mogli siano sottomesse ai mariti, e, in un brano della 
prima lettera ai Corinzi (14, 34-35), esprime un atteggiamento talmente 
antifemminile (oggi lo chiameremmo forse "sessismo"), che ai nostri tempi 
sarebbe davvero inaccettabile ("Come in tutte le comunità dei fedeli, le 
donne nelle assemblee tacciano perché non è loro permesso parlare; stiano 
invece sottomesse, come dice anche la legge. Se vogliono imparare qualche 
cosa, interroghino a casa i loro mariti, perché è sconveniente per una donna 
parlare in assemblea."). È ovvio che queste raccomandazioni fanno parte 
integrante del tempo in cui visse San Paolo, e che non sminuiscono 
minimamente il senso profondo e complessivo del suo incomparabile 
insegnamento.
Proprio per questo motivo, sono perfettamente convinto, e sfido chiunque ad 
affermare il contrario, che se Paolo di Tarso fosse vissuto ai nostri tempi, 
non avrebbe certo parlato così nei confronti delle donne, e non avrebbe 
certo scritto in quella forma il suddetto, pur bellissimo brano degli 
Efesini, che oggi, a mio modesto avviso, sarebbe ormai consigliabile 
togliere dalla liturgia della Parola. Infatti, è davvero inammissibile oggi, 
all'inizio del terzo millennio, e soprattutto in una religione come il 
Cristianesimo, che si vanta di aver riconosciuto alla donna il suo giusto 
ruolo (a differenza di quanto fanno alcune altre religioni), dover leggere o 
sentir leggere, durante la messa, frasi come "Le mogli siano sottomesse ai 
mariti.", "Il marito infatti è capo della moglie.", ".le mogli siano 
soggette ai loro mariti in tutto", ecc. Tutti noi, infatti, possiamo ben 
immaginare (e chi è credente e frequenta la messa ne ha anche avuto 
esperienza diretta . . .) gli stralunamenti degli occhi per lo 
sbigottimento, gli sguardi reciproci di perplessità o addirittura i risolini 
trattenuti a stento che si possono notare nelle donne quando, durante la 
liturgia, vengono lette queste frasi...
Inoltre, a maggior ragione si può affermare che se Cristo fosse vissuto ai 
nostri tempi, non avrebbe certo avuto problemi a conferire il ministero del 
sacerdozio sia agli uomini che alle donne.
Per concludere, voglio dirti solo questo: lo so che quanto ho detto finora 
potrà scandalizzarti, e forse in altri tempi uno come te mi avrebbe mandato 
al rogo... Secondo me, però, proprio per il ragionamento di poco prima 
sull'azione dello Spirito Santo che rinnova sempre la sua Chiesa (proprio 
come rinnova sempre la stessa "faccia della terra", per citare il bellissimo 
Salmo 103), chi è veramente cristiano ed ama davvero la Chiesa e l'umanità 
dovrebbe saper guardare molto avanti, superando la stessa limitatezza e 
meschinità umana, dovrebbe intuire i grandi mutamenti che Dio opera nella 
Chiesa e nella storia e che nessun essere umano potrà mai fermare.
Ciao e scusami davvero per la lunghezza... :-)
Drengot

intendo.
Io mi rendo conto che il mio esempio sopra è... estremo, ma spero
anch'io di essere riuscito a farti capire che cosa intendo.
Ciao.
Gian Carlo

 scrive...
[...mega snip...]
Drengot, per favore potresti differenziare graficamente le tue parole
da quelle dei tuoi interlocutori (con Outlook Express suppongo sia
banale farlo)? Leggere i tuoi messaggi non è il massimo della
ficilità.
Ciao.
Gian Carlo

di contrapposizioni... li vorresti tutti a cantare in coro?
Secondo te partecipare, unico ospite oltre a Kung, a una trasmissione
su un libro che non si č letto, e vantarsene (ma solo alla fine della
trasmissione, e non prima, quando perfino un teologo sarebbe perdonato
se mandasse al diavolo), č non cantare in coro? Secondo me č, come
minimo, essere maleducati.
E la trasmissione (quella, non tutte), al massimo, č un avanspettacolo
di guitti di terz'ordine.
Ciao.
Gian Carlo

no?
Secondo me non si rende conto (o finge di non rendersi conto, o non
gliene importa nulla) di quanto lo sia quando mette in scena i suoi
teatrini dai canovacci e dai finali preparati, fingendo che ciò che
accade accada lì per lì. Quando poi finge di arrabbiarsi è uno spasso.
Ciao.
Gian Carlo

ficilità.
Anche leggere i miei non dev'essere il massimo. :-)
Gian Carlo

 ha scritto nel messaggio 
news:1fsm72p3vn3f9it0s...@4ax.com...

Ciao Giancarlo
Non mi ero accorto che in questo caso non sono state visualizzate le 
"freccette" o "virgolette" che indicano il testo del messaggio al quale si 
risponde. Io utilizzo Outlook Express, e in genere questi segni compaiono 
automaticamente nel testo "citato", proprio come avviene ora per questa mia 
risposta al tuo post.
Non riesco invece a capire perché in alcuni messaggi i suddetti segni non 
vengono visualizzati, e forse può dipendere dal newsreader utilizzato dai 
relativi utenti.
Nel caso specifico del mio ultimo intervento, invece (che, ammetto, è forse 
di una lunghezza record...), non è difficile seguire il discorso, perché non 
ho utilizzato il sistema del "quoting", rispondendo volta per volta a vari 
brani citati del messaggio precedente, ma ho aggiunto la mia risposta 
direttamente in coda al post dell'interlocutore.
Ciao,
Drengot

 la segue, la accetta così com'è.
 Forse troppo semplice. Anche a me non interessa nulla di calcio,
ma la giustizia ha un richiamo molto viscerale, se mi passi il termine.
Non seguo il "Gran Circo", trovo percò molto inquietante che un gruppo 
di persone abbia influenzato, corretto, modificato il naturale responso 
di un evento sportivo, fosse stato solo un a pokerino tra sconosciuti.
Ma di pokerino non si trattava, ma riguardava uomini intorno ai quali
giravano
-e girano- miliardi. Quindi il tuo esempio sul calcio (anche se ti riferivi
ad un paio di punti)lo trovo poco felice.
Alla lunga i fatti altrui rimbalzano anche sui nostri, ma non voglio
 entrare nel merito di ciò che è bene o male per un prete, pur pensando che
in nessuna frase riportata nei Vangeli Gesù proibiva di sposarsi.
                     Scaramouche
-- 
"Scusa se ti mando questa e-mail in ritardo ma ho Outlook che mi è 
entrato in conflitto con Windows 1848"  (R.Cremona)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 in nessuna frase riportata nei Vangeli Gesù proibiva di sposarsi.
Infatti la Chiesa non proibisce di sposarsi, anzi benedice le nozze.
Ma preti e suore e rosybindi scelgono di seguire l'esempio di Gesù, che visse 
in castità, secondo le fonti storiche (e non secondo i falsi tirati fuori da 
Dan Brown), e secondo la leggenda nacque da vergine immacolata, mica bau bau 
micio micio! :)
AFAIK. 


 micio micio! :)
Non ho capito il "bau bau micio micio". :-))
Ciao,
Drengot 

 Non ho capito il "bau bau micio micio". :-))
Altre espressioni uscite dalla stessa fucina: "attapirato", "velina"...


 micio micio! :)
Forse, tra i preti, qualche matrimonio in più equivarrebbe
a qualche scandalo in meno, e non ci sarebbe nessuna contraddizione
con i Vangeli. Il celibato -ed il nubilato- ha senso solo se volontario.
Imo qualche prete che vorrebbe sposarsi sospetto che ci sia, ed in tal
senso il celibato dei preti non lo reputo così volontario.
Dan Brown è il più grande fuffaro che sia apparso dai tempi dei
sacerdoti al servizio di Nabucodonosor, narrati nel libro di Daniele.


 sacerdoti al servizio di Nabucodonosor, narrati nel libro di Daniele.
LOL :)


 Ciao e scusami davvero per la lunghezza... :-)
Scusami tu, invece, se taglio. Il discorso è *estremamente*
interessante. Ho salvato il tutto sul disco rigido, l'ho letto una
volta ma non è sufficiente. Me lo devo rileggere un altro po' di volte
e meditarmelo.
Se non ti dispiace, poi, ti contatterò sul tuo indirizzo di posta
elettronica privato, onde non annoiare i partecipanti di questo gruppo.
Grazie, comunque, per la discussione interessante, moderata e che mi ha
davvero fatto meditare moltissimo, e lo farà ancora piuttosto a lungo
nelle prossime settimane.
In amicizia


 relativi utenti.
Temo che si tratti di un problema di riconoscimento da parte di OE dei
messaggi inviati attraverso Google.


 elettronica privato, onde non annoiare i partecipanti di questo gruppo.
Perché non proseguite su it.cultura.religioni.cristiani, ng moderato ma 
aperto e, soprattutto, pubblico? Non vorrei aspettare duecento anni 
prima di veder pubblicato il vostro carteggio (e-maileggio?).
Ciao, FB

 visto che non gli piacevano le donne!
Ha anche detto che si è prostituito perché aveva bisogno di soldi, ma 
non rinnega niente e non si pente di niente, ergo: prostituirsi è la 
cosa più normale da fare per racimolare qualche spicciolo.
k

 normale da fare per racimolare qualche spicciolo.
Sembri convinta... :-P
Epì
---
"...quando scese alla stazione
del paesino di San Sicario
tutti si accorsero con uno sguardo
che non si trattava di una missionario,
C'è chi l'amore lo fa per gioco,
c'è chi lo sceglie per professione..."
(cit. professionale)

 ha scritto nel messaggio 
news:1149003057....@y43g2000cwc.googlegroups.com...
Ciao Angelo
Grazie anche a te per la tua risposta.
Evidentemente, allora, da quanto leggo nel tuo post, devono esserci stati 
dei malintesi all'origine, per cui sulla questione della sessualità e della 
famiglia la pensiamo allo stesso modo.
Se è così, me ne rallegro, anche se non ne sono ancora del tutto convinto, 
dato che da un lato neghi che la Chiesa di oggi, a partire da Giovanni Paolo 
II, abbia mai preteso che gli sposi vivano come fratello e sorella al di 
fuori dei pochi rapporti finalizzati alla procreazione, mentre allo stesso 
tempo, contraddittoriamente, continui a ritenere adeguato il modello della 
famiglia di Nazareth per la vita coniugale, additato da Papa Wojtyla, pur 
sapendo bene, come tutti noi, che quella famiglia (almeno secondo i dogmi in 
cui noi cattolici crediamo) ha vissuto addirittura ***sempre*** come 
fratello e sorella.
Riguardo a questo modello, desidero precisare che all'inizio ero convinto 
che venisse indicato dalla Chiesa unicamente riguardo alla carità reciproca 
ed al rapporto generale di convivenza quotidiana tra un uomo e una donna, e 
su questo non ci sarebbe sicuramente un modello migliore. Poi, però, anche a 
giudicare dall'orientamento preso dal magistero sulla sessualità coniugale 
da papa Wojtyla in poi, ho avuto purtroppo la netta sensazione che si fosse 
arrivati proprio all'assurdo di ritenere quel modello valido anche per il 
comportamento sessuale, il che, per gli ovvi motivi appena accennati e 
sottolineati più volte, è totalmente improponibile. Spero tuttavia di 
essermi sbagliato e che tu mi smentisca quanto prima su questo aspetto, 
nonostante io abbia ancora il forte sospetto che anche tu, a questo 
riguardo, ti riferisca proprio a ciò che temo intenda il magistero.
Mi auguro, ad ogni modo, che presto il tuo pensiero mi sia più chiaro e che 
perciò l'impressione delle contraddizioni da me accennata possa scomparire, 
confermando invece il mia ipotesi più ottimistica manifestata all'inizio del 
post.
PS: ti ringrazio molto per la considerazione che dici di aver riservato al 
mio intervento (bontà tua), ma ti assicuro che non la merita, soprattutto 
perché chi ti scrive è soltanto un povero peccatore come tutti noi, che 
cerca semplicemente di vedere le cose in modo un po' più chiaro.
Ciao,
Drengot

 cerca semplicemente di vedere le cose in modo un po' più chiaro.
Qualsiasi intervento che mi faccia meditare su determinati argomenti
merita la mia piena attenzione e considerazione. E le testimonianze che
mi vengono quotidianamente rese provengono tutte da poveri peccatori.
Anche i santi sono stati tutti poveri peccatori. È solo questione di
allenamento vedere il volto di Cristo anche in chi ti siede accanto sul
metrò.
Ciao


 così, tecniche).
Non vorrei intrudermi in una risposta tra voi due. Suggerivo piuttosto 
di impiegare un ng adatto. Va be', va be'.
Ciao, FB

 di impiegare un ng adatto. Va be', va be'.
Non sia mai! :)


Non vorrei intrudermi
Intrudermi? Sembra il nome di un videogioco. 
Ciao.
Gian Carlo

 Qualche differenza con quanto avrebbe fatto il governo di centrodestra
però c'è, e D'Alema l'ha pacatamente spiegata in quella trasmissione.
Per farla breve, il ritiro della forza militare entro la fine dell'anno
sarà totale ed effettivo, mentre Berlusconi qualche soldatino
l'avrebbe lasciato anche oltre...
Se fosse possibile avere rapporti fra i popoli basati sul diritto dei
cittadini, mi sembra evidente che bisogna cacciare gli USA.
-- 
Ciao Kantossek

 l'avrebbe lasciato anche oltre...
Stai dicendo che Berlusconi ha mentito agli italiani?
(Ho sentito dire che sarebbero rimasti 800 militari per
proteggere una missione civile di 15 persone...)
-- 
º¿º