Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Accordo del participio passato con ne - uso corrente

Salve,
Quanto pane hai mangiato? Ne ho mangiato due fette. / Ne ho mangiate
due fette.
Quante telefonate hai fatto? Ne ho fatte un sacco. / Ne ho fatto un
sacco.
non ho trovato opinioni conclusive su queste due possibilità di
concordanza e vorrei sapere quale si usa di piú nel parlato.
Grazie.

On 4 May 2005 08:47:50 -0700, Desi wrote on it.cultura.linguistica.italiano
:

Le mie orecchie sentono più spesso, molto più spesso, la prima forma: "Ho
mangiato due fette di pane".
La mia non vuol essere un'opinione conclusiva, però! 
-- 
Enrico C

 Enrico C
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet." 

 E vorrei vedere! :-)
Certo, ma chi ha posto la domanda forse la cercava! :)
-- 
Enrico C

 mia signature.
L'ho appena finito di leggere, però il dubbio mi rimane ancora.
Faccio un esempio pratico:
"Scusami Carla se non ti ho coinvoltO." oppure "Scusami Carla se non ti ho
coinvoltA." ?
A me verrebbe da dire coinvolto, perché la frase si potrebbe riscrivere
come: "Scusami Carla se non ho coinvolto te."
Però credo sia più frequente la seconda forma.
Nevan


Mi pare che la forma più comunemetne usata sia quella con la concordanza. 
In ogni caso, a me la forma senza accordo del participio suona meno naturale
dell'altra.
Max

 fette."
"Ne ho mangiato due fette"?! Sei sicuro? A me suonerebbe subito male una 
frase del genere, non credo di averla mai sentito neanche nel parlato (o "ho 
mangiato due fette", o "ne ho mangiate due"). 

 mia signature.
Conosco quest'utilissimo sito, ma per questa mia domanda non ci ho
trovato risposta.


In verità tutte e DUE le forme fanno la concordanza.
Nel primo esempio: 'mangiato' con 'pane' e 'mangiate' con 'due fette'.
Se invece di pane avessimo 'torta', il dubbio sarebbe fra 'ne ho
mangiata due fette' e 'ne ho mangiate due fette'.
Nel secondo esempio: 'fatte' con 'telefonate' e 'fatto' con 'un sacco'.

 "Ne ho mangiato due fette" o "ne ho mangiate due fette"?
  So che tu, Roger, non sei d'accordo, ma a me sembra che con le 
particelle mi, ti, ci, vi, lo, la, le, ne, prima del verbo *si debba* 
concordare:
"ne ho mangiate due fette"
k

 mangiato due fette", o "ne ho mangiate due").
Sono d'accordo con te.

On Wed, 04 May 2005 17:50:13 GMT, misogallo wrote on 
it.cultura.linguistica.italiano :

La domanda a cui dovrebbero rispondere quele frasi era, ricordiamo:
"Quanto pane hai mangiato?" 
"Ne ho mangiato due fette." sta quindi per "Del pane, ho mangiato due 
fette".
"Ne ho mangiate due fette." sta invece per: "Del pane, ho mangiate due 
fette".
A me paiono entrambe  grammaticalmente possibili.
La seconda è quella che mi suona più musicale, ma è una preferenza 
personale.
La prima, invece, è quella che mi capita di sentire più spesso nel parlato.
-- 
Enrico C

 "ne ho mangiate due fette"
"Ne", in quella frase, sta per "di pane", però...
-- 
Enrico C

 mangiata due fette' e 'ne ho mangiate due fette'.
Uh? "Ne ho mangiata due fette" è assolutamente sgrammaticata alle mie 
orecchie. "Ne ho mangiato due fette" (parlando di una torta) è, forse, 
accettabile. Io direi senz'altro "ne ho mangiate due fette".
Max

"Karla" ha scritto:

Credo ti confonda con qualcun altro, perché io sono
perfettamente d'accordo con quanto dici, anche se
non ritengo la regola particolarmente perentoria.


 trovato risposta.
Il paragrafo che tratta dell'argomento è questo:
http://www.mauriziopistone.it/discussioni/grammatica_2_c.html#concordanza


 non ritengo la regola particolarmente perentoria.
Sarà leggermente perentoria.
Ciao, FB
-- 
"May I come with you to the station?"
"Please, do. I like to go off in style."
(Cold Comfort Farm, the film)

 Roger
L'avevo già letto e ripeto che a questa specifica questione non
risponde.

 Max
Anche a me suona strana 'ne ho mangiata due fette', ma allora dovrebbe
suonare male anche 'ne ho fatte un sacco' riferito alle telefonate, che
segue lo stesso ragionamento.
Beh finora mi pare che nessuno sappia bene come funzioni questa regola:
si fa la concordanza con l'oggetto a cui si riferisce il ne o con
l'espressione di quantità?

  'ne ho mangiata due fette'
qualcosa di simile all'accusativo c.d. alla greca, come "sparsa le trecce
morbide"

 l'espressione di quantità?
La regola è semplice. O non si concorda affatto, oppure (più comunemente) 
si concorda con l'oggetto considerato come fosse nella forma "X di Y", il 
cui genere e numero è determinato tenendo conto delle considerazioni che ho 
fatto sopra. Quindi, "un sacco di cose" è femminile plurale, "due fette di 
torta" è femminile plurale.
Max

 concordanza e vorrei sapere quale si usa di piú nel parlato.
E io su questo ho provato a risponderti, su quali forme sento usare di più
nel parlato, non sui miei gusti personali o su eventuali regole elaborate
dai grammatici.
-- 
Enrico C
 

 non ritengo la regola particolarmente perentoria.
   E'vero, ti chiedo scusa.
   k

 prima del verbo *si debba* concordare:
A quanto io ho osservato, la concordanza del participio passato è
d'obbligo solo con «lo», «la», «li» e «le». È inoltre rispettata
dalla maggioranza con «ne», a condizione che questa particella
abbia valore partitivo.
Per quanto riguarda invece «mi», «ti», «ci» e «vi», mi sembra
che siano ormai in pochi quelli che ci concordano il participio.
Possiamo quindi suddividere le particelle pronominali in tre gruppi:
1. concordanza sempre rispettata: «lo», «la», «li» e «le»;
2. concordanza rispettata nella maggior parte dei casi: «ne» partitivo;
3. concordanza rispettata di rado: «mi», «ti», «ci» e «vi».
Ciao, Wolfgang

 ho fatte un sacco".
Ah ecco. c'è qualche altra espressione che funzioni così?
Chili, litri, bicchieri, scatole, ecc fanno il contrario no?
per es: È stata mangiata una scatola di biscotti.
E quindi se si domanda: 'Quanti biscotti hai mangiato?' la risposta
può essere 'ne ho mangiata una scatola'?
qualcuno dice 'ne ho mangiati una scatola'?

 3. concordanza rispettata di rado: «mi», «ti», «ci» e «vi».
  Ah, come mi piace questa precisione teutonica!
  k

 prima del verbo *si debba* concordare:
Manca «li» - ah, come mi piace questa sciatteria italica!
Ciao, Wolfgang

 Ciao, Wolfgang


Wolfgang Mueller ha scritto:

  Accidenti, il mio inconscio mi gioca spesso dei brutti tiri e rivela 
quello che sono, non quello che vorrei essere! :-((
Ciao,
Karla

 
http://www.repubblica.it/
Lo definirei una sgrammaticatura chic molto larepubblicana.
P.S. Mi č piaciuta moltissimo questa dichiarazione di Tony Blair. Ha detto
di avere capito perché la maggioranza č diminuita: "L'Iraq ci ha divisi,
l'ho capito". 
Ciao, FB
-- 
Domanda: "Era il figlio di Iside e Osiride".
Risposta: "Thor".
(quiz televisivo)

 Ciao, FB


 Quanti sgrammaticati tra i nostri scrittori, anche classici!
A questo proposito, trovo scorretto il correggere errori d'ortografia veri
o presunti, o non conformitą rispetto agli standard attuali, in alcune
riedizioni di testi del passato.
-- 
Enrico C
==================================
it-alt.politica.referendum
(I si e i no che dividono gli italiani)

| arrivato alle ultime pagine, appresi che avevo sbagliato.
Ciao, Wolfgang
P.S. O.T.: È un segno di vecchia citare sé stessi?

 riedizioni di testi del passato.
Per esempio, ho un libro di Pirandello "corretto" ("ajuto" ==> "aiuto"
ecc.), e un "Poirot investigates" di A. Christie ed. Berkley anch'esso
"corretto" ("gray", "behavior", "color"). Se lo sapesse l'autrice!
Ciao, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'. (Jane Austen)

 P.S. O.T.: È un segno di vecchia citare sé stessi?
Wolfgang, dove hai lasciato/a la "ia"?
[Eh, questi "anziani" dimenticano sempre le desinenze in giro...]
Epimeteo

 Wolfgang, dove hai lasciato/a la "ia"?
È andata via lasciando una scia:
ia-ia-ia-ia-ia-ia-ia-ia-ia-ia-ia
C-ia-o

 [Eh, questi "anziani" dimenticano sempre le desinenze in giro...]
È ver, le dimentic semp, quand il dott Alzheim buss alla lor port.
Ciao, Wolfgang

 "Ne ho mangiata due fette" è assolutamente sgrammaticata alle mie orecchie.
Potresti spiegarmi perché la frase
 	«[Di torta] Ne ho mangiata due fette.»
è «assolutamente sgrammaticata»? Inoltre sarei curioso di sapere
quando la concordanza del participio passato con «ne» fu abolita.
Grazie, Wolfgang

 quando la concordanza del participio passato con «ne» fu abolita.
Credo parecchio tempo fa, ma non saprei dire di preciso.
-- 
Enrico C

Wolfgang ha scritto:

  In effetti non si dice.
  Riassumendo:
  Quanta torta hai mangiato?
1) ne ho mangiata tanta, un po', un sacco,
2) ne ho mangiate due fette,
3) ne ho mangiato un etto.
  Il participio si concorda con il ne partitivo quando non c'è 
complemento oggetto (i modificatori un po', un sacco ecc. non contano), 
se c'è il compl. ogg. si concorda con quest'ultimo.
E' così?
k
http://venus.unive.it/italslab/quattropassi/sol5es3.htm

 Credo parecchio tempo fa, ma non saprei dire di preciso.
"Sono stufo di scrivere lettere. Ne ho scritte un mucchio".
Il nostro caso delinea una "fattispecie" più specifica.
Ciao, FB
-- 
"Che cos'è un fallo da tergo? E non stiamo parlando della tua vita
privata."
(Intervista della Gialappa's Band a Elisabetta Canalis)

 quando la concordanza del participio passato con «ne» fu abolita.
Io, nelle costruzioni come quelle esaminate, concordo sempre il participio
passato. Ma la concordanza non è mai con il 'ne', bensì con  l'oggetto del
verbo, che in certi casi, se contiene modificatori come "un po'", "molto",
etc, eredita il genere e il numero dall'antecedente del 'ne'.
Max

 etc, eredita il genere e il numero dall'antecedente del 'ne'.
Certo che l'italiano è difficile...
Ciao, FB
-- 
"Suppose I say I'm not interested."
"Does five hundred dollars interest you?"
"Very much."
"Then bring it: it's an expensive restaurant".
(The Cheap Detective)

 E' così?
Credo di sí. È piú o meno quello che venne fuori da una
discussione sul filone «Mamma, quel vino è generoso...»
[e certo oggi troppi bicchier ne ho tracannato], aperto
da Roger il mercoledí 21 maggio 2003 alle 16:43:17 GMT. Ma
non tutti erano d'accordo. Mariuccia riteneva lecita anche
la concordanza del participio passato con «ne» in tutt'e
tre i casi, cioè:
1) ne ho mangiata tanta, un po', un sacco,
2) ne ho mangiata due fette,
3) ne ho mangiata un etto,
come pure la non-concordanza:
1) ne ho mangiato tanta, un po', un sacco,
2) ne ho mangiato due fette,
3) ne ho mangiato un etto.
In queste due categorie rientra anche il «tracannato» del
Mascagni, mentre secondo la tua regola ci sarebbe voluta la
concordanza con i «bicchier». Ma chissà quali erano le regole
alla sua epoca.
In fine dei conti, penso che la tua regola sia il compromesso
piú ragionevole, soprattutto in quanto mi sembra rispecchiare
l'uso piú comune. Comunque, non parlerei mai di una costruzione
«assolutamente sgrammaticata».
Ciao, Wolfgang

Grazie a tutti, adesso ho ben più chiare le idee.
Vorrei solo chiedere più dettagli 'tecnici' sui modificatori.

 Il nostro caso delinea una "fattispecie" più specifica.
Ma questo esempio rientra nel solito discorso della concordanza a senso:
mucchio di lettere, sacco di fette, gruppo di tifosi...
-- 
Enrico C

 a senso: mucchio di lettere, sacco di fette, gruppo di tifosi...
È piú semplice far rientrare «un mucchio» nella categoria dei
modificatori, introdotti in questa discussione da Karla e Max M.
Ciao, Wolfgang

 On Tue, 10 May 2005 04:52:19 GMT, Enrico C wrote:

Quello che volete!... ma in ogni caso sono esempi ben diversi da
«[Di torta] Ne ho mangiata due fette.»
:)


 «[Di torta] Ne ho mangiata due fette.» :)
A mio parere non è cosí semplice. Nell'ottica della concordanza
a senso, le espressioni «un mucchio di lettere» e «due fette di
torta» sono equivalenti. Solo il concetto del modificatore ci
mette in grado di distinguerle:
[Di lettere] Ne ho scritte un mucchio (modificatore).
[Di torta] Ne ho mangiate due fette (oggetto regolare).
Ciao, Wolfgang

 3) ne ho mangiato un etto.
  Ho l'impressione che la non concordanza si affermi sempre di piů.
  Ciao,
  Karla

 Ciao, Wolfgang
Appunto, vorrei che qualcuno definisse questi modificatori. Per es,
sono sempre al singolare?

 sono sempre al singolare?
  "Modificatore" è un termine generico, molto usato in linguistica 
generativa (v. google). Si riferisce a tutto ciò che "modifica" il 
significato di un sostantivo, di un verbo, di un'intera frase ecc., 
quindi può essere un aggettivo, una desinenza, un complemento, una frase 
relativa ecc.ecc.
Nel nostro caso, io ho chiamato modificatore* "un mucchio" o "un sacco"
(seguendo l'esempio di Max M.) per dire che non si comportava da 
complemento oggetto, ma semplicemente da "modificatore" di torta, cioè 
come se fosse un aggettivo, e come tale non influiva sulla concordanza.
Ne ho mangiata tanta(agg.), poca(agg.), un sacco, un mucchio.
k

 Ne ho mangiata tanta (agg.), poca (agg.), un sacco, un mucchio.
Secondo te, sarebbero modificatori anche in numerali indefiniti
al plurale «decine», «centinaia» e «migliaia»? Si direbbe dunque
[di panini] «ne hanno mangiati centinaia»
o
[di panini] «ne hanno mangiate centinaia»
(sempre a condizione che si voglia concordare, naturalmente)?
Ciao, Wolfgang

 (sempre a condizione che si voglia concordare, naturalmente)?
  Secondo me, sí. Scelgo decisamente la prima.
  k

 Secondo me, sí. Scelgo decisamente la prima.
La prima, senz'altro. La seconda suona male, tanto quanto "centinaia di
panini sono state preparate".
Max