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Titolo: Dubbio linguistico sul "docle stil novo"

Gentilissimi,
 
 
Di recente ho avuto una discussione riguardo l'efettiva validità del congiuntivo di "potere" in "potiate" piuttosto che "possiate". Analogo discorso è fatto per "possino" piuttosto di "possano".
 
In questa discussione io ho sostenuto che "potiate" riferito a "potere" è sbagliato, ritengo infatti sia il congiuntivo di "potare". La persona a sostegno di questa teoria ritiene invece che l'uso del "potiate" quale congiuntivo di "potere" sia arcaio e che risalga ai tempi di Petrarca e Dante.
 
Vorrei cheidervi dove posso verificare la veridicità di questa affermazione o eventualmente dove posso trovare informazioni per smentirla.
 
 
grazie a tutti,

 smentirla.
 
http://www.intratext.com/IXT/ITA0191/_STAT.HTM
 
 
In questo sito c'ï¿½ l'edizione IntraText della Divina Commedia in cui
si possono fare ricerche e statistiche di ogni genere.
 
Da qui si rileva che le parole "potiate" e "possino" non esistono
Per contro esistono le parole "possiate" e "possano".
 
Queste parole ricorrono una volta sola e, per puro caso,
nello stesso canto e a brevissima distanza:
 
ï¿½ Ben si de' loro atar lavar le note
ï¿½ che portar quinci, sï¿½ che, mondi e lievi,
ï¿½ possano uscire a le stellate ruote.
ï¿½
ï¿½ "Deh, se giustizia e pietï¿½ vi disgrievi
ï¿½ tosto, sï¿½ che possiate muover l'ala,
ï¿½ che secondo il disio vostro vi lievi
 
Purgatorio XI, 34-39
 
Questo dovrrebbe dimostrare che nemmeno ai tempi di Dante
quegli obbrobri venivano usati.
 
Ciao,
Roger 
 

 
 
Fantastico! Potrebbe per caso obiettarmi che il dolce stil novo è successivo alla Divina Commedia o che comunque questa esula da tale stile?
 
Per completezza ecco il dialogo intercorso:
http://tinyurl.com/pz2v56t
 
 
 
grazie per l'aiuto!

 Vorrei cheidervi dove posso verificare la veridicit� di questa affermazione o eventualmente dove posso trovare informazioni per smentirla.
 
 
Il Dizionario della Lingua Italiana di Niccol� Tommaseo alla 
voce "potere" dovrebbe darti tutte le forme apparse in testi 
italiani scritti fino ai suoi tempi (la 1� edizione � del 
1830) con abbreviazioni che indicano in quali testi le ha 
trovate. Purtroppo sono online solo le lettere a-g. Se 
qualche iclista l'avesse a portata di mano ...
http://www.dizionario.org/d/index.php?pageurl=avere&searchfor=avere&searching=true
 
mostra una quantit� incredibile di forme antiquate del verbo 
"avere", fra cui segnalo ae, aggi e avettono.
 
Se "potiate" (come congiuntivo di potere) e "possino" non 
sono indicate nel Tommaseo, spetta al tuo interlocutore 
presentare almeno un testo arcaico con quelle forme o 
ammettere di essersi sbagliato.
In ogni caso, anche ammesso che siano state usate in tempi 
remoti, oggi vanno considerate sbagliate.

 
http://tinyurl.com/pz2v56t
 
 
questa non l'ho proprio capita:
 
"... E poi il verbo potare al congiuntivo non si coniuga. Come diresti?
Che io pota?... "
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 
http://tinyurl.com/pz2v56t
 
 
Io segnalerei la tesi simoniaca (-: al (alla) preside.
Quella Simona deve essere espulsa da tutte le scuole della Repubblica
 
La possino...
 
Ciao,
Roger 
 

 Che io pota?... "
 
Non hai capito... che cosa?
 
Da dove viene quella frase virgolettata?
Mi sono perso qualche messaggio?
 
Ciao,
Roger

 Da dove viene quella frase virgolettata?
 
viene dal link indicato
 
� una frase attribuita alla "professoressa Simona"
 
... professoressa de che?


Stefano G.:
 
Trovi l'uso arcaico di potiamo, potiate eccetera in questo dizionario: 
http://books.google.it/books?id=iUoPAAAAQAAJ&lpg=PA135&ots=01mIT6tYhF&pg=PA135#v=onepage&q&f=false
 
 
Cita Giovanni Boccaccio come appassionato di queste forme,
che sembrerebbero quindi posteriori al dolce stil novo.
Non saranno corrette, ma sono carine.

elna...@gmail.com
:
 > 
http://tinyurl.com/pz2v56t
 
 
Mi sfuggono due concetti di logica:
1) perch� "arcaico" sia considerato opposto o contrario di "scorretto": una 
forma arcaica pu� essere stata corretta o scorretta un tempo e pu� essere 
corretta o scorretta oggi.
2) perch� mai una forma verbale corrispondente ad un verbo dimostrerebbe 
l'inesistenza di una coincidente forma verbale di un altro verbo.
Per esempio, "torniamo" � presente indicativo sia di tornire sia di tornare.

 iclista l'avesse a portata di mano ...
 
 Anche in dizionari piï¿œ recenti sono riportate forme come potiate e 
possino, insieme con puole (tosc.), potemo, possemo, possete, ponno, 
potï¿œeno, potiï¿œno, poterï¿œ, possuto, porï¿œa, possendo ecc. ecc., ma sono 
forme arcaiche o popolare o dialettali, e, come ï¿œ stato detto, il fatto 
che siano attestate non significa che si possano usare nell'italiano di 
oggi.
 
 k
 
 

 Simona"
 
Evidentemente il sig. elnath78 ha modificato il testo
dopo che tu l'avevi letto, perchï¿½ ora quella frase non c'ï¿½ piï¿½.
 
Ciao,
Roger 
 

 dopo che tu l'avevi letto, perch� ora quella frase non c'� pi�.
 
io la vedo ancora:
 
http://mauriziopistone.it/temp/ProfessoressaSimona.jpg
 


 pg=PA135#v=onepage&q&f=false
 
"Uso arcaico"? 
ROTFL
Il dizionario che hai citato classifica quelle forme come:
 
"erronee o idiotismi, dall'usare i quali ognuno debbesi ben guardare"
 
Ciao,
Roger

 
http://mauriziopistone.it/temp/ProfessoressaSimona.jpg
 
 
Ora ho capito!
A me appariva cosï¿½:
 
http://i42.tinypic.com/2e55v04.jpg
 
 
e non avevo notato il cursore.
Ora l'ho visto. Grazie.
 
Ciao,
Roger 
 

 erronei ma usati in passato.
 
Tra questi ultimi c'ï¿½ Il "Dizionario Universale Della Lingua Italiana"
di Carlo Antonio Vanzon, 1840, linkato da GCPillan e che qui ripeto:
 
http://tinyurl.com/nodx56d
 
 
che classifica le forme "potiamo" "potiate" "possino", insieme con
altre, come:
 
"erronee o idiotismi, dall'usare i quali ognuno debbesi ben guardare"
 
(come ho scritto in altro messaggio)
 
Ciao,
Roger 
 

 oggi.
 
Su DISC e Gabrielli quelle forme non sono citate.
Su Devoto-Oli, Zingarelli, Treccani, ï¿œ citata solo la forma "pï¿œssino"
definita come "popolare".
 
Infatti ï¿œ comune dire "te pï¿œssino..." :-)
 
http://www.treccani.it/vocabolario/potere2/
 
 
Ciao,
Roger 
 

Roger,
Ti suggerisco di evitare di controbattermi, perchï¿½ sono anni che ti fai delle 
pessime figure, l'ultima delle quali, se non ricordo male, ï¿½ stata la tua 
irrisione dovuta a incomprensione del concetto di temperatura percepita.
 
Ora, anzichï¿½ rotolarti sul pavimento come un cretino, prova per una volta a 
ragionare. Se un dizionario elenca delle espressioni, significa che queste 
forme verbali sono state registrate perchï¿½ esistono e pertanto ï¿½ lecito dire 
"USO". Dopodichï¿½, siccome detto dizionario cita autori del passato ï¿½ lecito 
dire anche "ARCAICO".
 
Lecito quindi dire che l'uso arcaico ï¿½ riportato dal dizionario citato.
Non c'ï¿½ nulla da ridere: basta prenderne atto.
 
La valutazione sulla correttezza, come ho ben specificato in altro messaggio, 
ï¿½ assolutamente indipendente dal registrarne l'uso: puï¿½ essere un uso arcaico 
scorretto e puï¿½ essere un uso arcaico corretto.
 
L'opinione sulla correttezza del dizionario da me citato ï¿½ negativa come avevo 
giï¿½ ben scritto fin dal principio nella mia frase conclusiva:
"Non saranno corrette, ma sono carine." Quindi nessun errore di 
interpretazione da parte mia.
 
A differenza tua, io so leggere quel che scrivono gli altri.
 
Rimane il fatto che qualsiasi giudizio si voglia dare, il dizionario registra 
l'abbondante uso delle forme irregolari da parte di vari autori, fatto che mi 
pare piï¿½ che sufficiente per giustificare l'espressione "uso arcaico".
 
 > "erronee o idiotismi, dall'usare i quali ognuno debbesi ben guardare"
 
Si tratta di una serie di indicazioni date ai contemporanei (1840) che non 
contraddice certo l'abbondante uso dei "potiate" e dei "possino". Un uso ben 
documentato anche dalla mole di libri indicizzati da Google Books: non mi si 
venga a dire che secoli fa scrivevano tutti gli ignoranti.

 queste forme verbali sono state registrate perchï¿½ esistono
 
Come erronee e idiotismi
 
Tu le trovi carine: usale pure.
 
Ciao,
Roger 
 

Roger:
 
 > Tu le trovi carine: usale pure.
 
L'hanno giï¿½ capito tutti tranne te: faccio un ultimo sforzo per farti capire 
il senso del tempo che passa.
 
L'uso arcaico riguarda secoli addietro.
Il dizionario che le condanna ï¿½ dell'800.
Oggi siamo nel 2013.
 
Io, nel 2013, ho scritto:
che le espressioni sono state usate secoli addietro
che non le trovo corrette (e quindi non le uso)
che tuttavia le trovo carine.
 
Significa che se leggo "possino" in un pezzo d'epoca antico lo trovo 
caratteristico dell'epoca e non un refuso da ignoranti. Ovviamente la 
valutazione sarebbe diversa se lo scrivesse qualcuno oggi.
Ci arrivi a contestualizzare un testo nella sua epoca?
 
Prendiamo un esempio tra tanti...
 
[...] perchï¿½, sanza questi difetti, non si perdono li stati che abbino tanto 
nervo che possino tenere uno esercito alla campagna. [...] E' non mi ï¿½ 
incognito come molti hanno avuto et hanno opinione che le cose del mondo sieno 
in modo governate dalla fortuna e da Dio, che li uomini con la prudenzia loro 
non possino correggerle
 
... errori e idiotismi oppure "Il Principe" di Niccolï¿½ Machiavelli?
 
Qui trovi un elenco degli autori che hanno usato "potiamo":
http://books.google.it/books?id=kVAVAAAAYAAJ&pg=PA752
 
 
Tutti idioti o autori che hanno semplicemente usato la forma dell'epoca?

 Che io pota?... "
 
Se chi parla è di Bergamo si può spiegare. Personalmente, avrei messo 
una virgola, così: "che io, pota!"
 
-- 
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)

 definita come "popolare".
 
 Mi riferivo a dizionari storici, che riportano forme antiche, anche 
popolari e dialettali ma del passato, oggi non piï¿œ in uso, tranne 
qualche eccezione tra gli idiotismi.
 
k
 
 

 virgola, cosï¿œ: "che io, pota!"
 
 Pota pure tu.
 
 k
 
 

 [...]
 
Evidentemente stai entrando in loop: fermati!
 
Comunque looppo anch'io :-)
 
L'autore di un dizionario che TU hai segnalato classifica
quelle espressioni come "erronee o idiotismi"
 
Tu, visto che le trovi carine, usale pure: nessun problema.
Non credo che la considerazione che la gente ha di te
ne risentirï¿½.
 
Come ï¿½ giï¿½ successo per la temperatura percepita, (e, in passato,
su altri argomenti) mi astengo dal replicare oltre.
 
Ciao,
Roger 
 

 Pota pure tu.
 
http://www.youtube.com/watch?v=hJvzzJdc3CQ
 


 eccezione tra gli idiotismi.
 
 
Ah, chiaro! Ti ringrazio della precisazione.
 
Ciao,
Roger 
 

 
http://www.youtube.com/watch?v=hJvzzJdc3CQ
 
 
  :-))
 
 

 su altri argomenti) mi astengo dal replicare oltre.
 
Fallo sul serio: ï¿½ la seconda volta che scrivi "usale pure" nonostante ti 
abbai spiegato che non ne ho alcuna intenzione e che le considero forme scorrette.
 

 su altri argomenti) mi astengo dal replicare oltre.
 
Di solito replichi a oltranza fino a quando sbatti cosï¿½ forte contro un muro 
che tutte le tue arrampicate sugli specchi crollano in modo evidentissimo.
 
Oggi hai irriso una mia frase sensatissima: che quelle forme del verbo potere 
fossero di uso arcaico. Avevi torto marcio e per tentare di cavartela hai 
puntato tutto su un fraintendimento intenzionale: che io le considerassi buone 
per un uso contemporaneo.
 
Giorni fa hai irriso il concetto di temperatura percepita che ritenevi un 
concetto privo di fondamenti scientifici. Avevi torto marcio pure qui e le tue 
repliche non si sono arrestate alla prima spiegazione, ma all'ennesima.
 
Me ne ricordo un'altra, di questione che hai portato avanti a oltranza, 
all'infinito, oltre ogni ragionevole buon senso. Non hai avuto quel minimo di 
umiltï¿½ che ogni essere umano dovrebbe avere. L'espressione "unica piï¿½ alta" 
comunica un concetto a molte persone: se per te ï¿½ espressione priva di senso, 
di logica e di significato ï¿½ un problema tuo, ma non una veritï¿½ universale.
 
Lo stesso vale per "mettere le gambe sotto il tavolo" che non ï¿½ una strana 
espressione che si dice solo a Ivrea, ma espressione comune raccolta pure dai 
dizionari.
 
Sull'enorme quantitï¿½ di stupidaggini che negli anni hai difeso a oltranza si 
potrebbe pubblicare un libro. Che sia mai che per una volta ti astieni davvero 
dall'insistere su una stupidaggine?


 
 
bello
 
avevo fatto tempo fa una ricerca simile per il giornaletto locale, ho 
ritrovato cose che avevo quasi dimenticato
 
esiste lo stesso anche per altri testi?
 
 
-- 
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\

 guardare"
 
 
Debbesi dall'usare ben guardare ognuno eziandio la
forma "debbesi".
 
 
-- 
"De deux choses lune. L'autre c'est le soleil."
                -- Jacques Prï¿œvert 
 

 [...]
 
Era codesta l'x-face che avevi cercato di farmi installare
(ahimï¿œ senza successo)?
 
Ciao,
Roger 
 

Il 28/11/2013 21.02, GCPillan ha scritto:
 
 > ï¿½ la seconda volta che scrivi "usale pure"
 > nonostante ti abbai
 
 
Mi scuserai se evidenzio questo tuo simpatico refuso...  ;-)
 
E.D.

 Mi scuserai se evidenzio questo tuo simpatico refuso...  ;-)
 
Certi errori sono divertenti, anche se spero che la futura generazione dei 
correttori automatici sarï¿½ in grado di beccarli.
 
Qualsiasi correzione mi fa piacere e mi aiuta a migliorare.
Quello che non mi fa piacere sono invece i ROTFL immotivati in risposta alle 
ricerche che mi costano tempo, impegno e attenzione.
 
Ci sono in giro delle persone cosï¿½ permalose e vendicative che si impegnano 
con costanza e determinazione a tentare di mettere in ridicolo chi anni prima 
li aveva messi in ridicolo.

 (ahimï¿œ senza successo)?
 
 
Sï¿œ, piï¿œ o meno, la prima che avevo fatto non andava e ne ho
fatta una seconda ma con lo stesso concetto.
 
 
-- 
"Il mattino ha l'oro in bocca, e il piombo nei piedi."
                -- ADPUF
 


assolutamente no, non ho fatto modifica alcuna!