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Titolo: "ha piovuto ".... o "è piovuto" ?

Salve a tutti , scusate l'ignoranza ma è più corretto dire "ha piovuto ".... 
o "è piovuto" ?
grazie 

 o "è piovuto" ?
"È piovuto".
Ciao, FB
-- 
Io ho deciso di rifiutarmi di vederlo: Ettore con la faccia di Eric Banana
mi fa venire i conati.
(commento sul film "Troy" apparso su it.fan.scrittori.tolkien)

 o "è piovuto" ?
Pari.
Ha piovuto per due ore. E' piovuto per due ore.
Mi è piovuto dal cielo, non mi ha piovuto dal cielo.

 "È piovuto".
Per esprimere una durata notevole è preferibile, consueto, corretto
usare il verbo "avere".


ok grazie a tutti, ma perchè si usa un modo o un altro? vi è una regola? 


ok grazie a tutti, ma perchè si usa un modo o un altro? vi è una regola?

.

 ok grazie a tutti, ma perchè si usa un modo o un altro? vi è una regola?
Coi verbi meteorologici, assolutamente impersonali, è sempre stato corretto
usare l'ausiliare /essere (nel 1881 Fornaciari  condannava  "ha piovuto"  e
simili  come  modi contrari al parlar di Firenze ed alla consuetudine degli
scrittori). Coi mass-media l'analfabetismo è dilagato, e ora ci si tura  il
naso  e  si accetta anche /avere. Se tu però usi sempre e solo /essere, fai
bene e ti pari le terga. Ogni distinzione d'uso rispetto a durate,  o  roba
simile, è una panzana.


 Mi è piovuto dal cielo, non mi ha piovuto dal cielo.
Sei matto. A meno che tu voglia dire:
"Mi è piovuto dal cielo", non "mi ha piovuto dal cielo".


 scrittori)
Quell'uomo, però, è incredibile. Condanna gli usi contrari al parlare
fiorentino, ma poi, per i pronomi personali complemento impiegati come
soggetto ("te", ma soprattutto "lui", "lei" e "loro") parla di un uso
toscano da non imitare, in sostanza. E allora dillo che decidi tu,
attaccandoti ora a questo, ora a quello.
[...]
Ciao, FB
-- 
"It sounds appalling!"
"Interesting and appalling. The others just sound appalling!"
(Cold Comfort Farm, the film)

 Coi mass-media l'analfabetismo č dilagato,
Credo al contrario che di pari passo alla diffusione di giornali e
tivů sia aumentata l'istruzione media.
Qualcuno ha statistiche al riguardo?
-- 
Enrico C
* cut the ending "cut-togli.invalid" string when replying by email *

 attaccandoti ora a questo, ora a quello.
Figlioli cari dilettissimi, ma voi basate le vostre scelte lessicali
nel 2006 su un testo del 1881? 


 "Mi è piovuto dal cielo", non "mi ha piovuto dal cielo".
Esatto: un minimo di riflessione in più prima di precipitarsi a
scrivere non guasterebbe!
Mancavano le virgolette, su oiteva ben capire che mancavano, no?
GCPillan

 tivù sia aumentata l'istruzione media.
Sì, ma si è abbassata l'istruzione media di chi si fa sentire dal pubblico.
Perché ora tutti sentono tutti, e le cavolate si diffondono  presto.  Prima
pochi  sentivano  pochissimi,  e  sia  i  pochi che i pochissimi avevan più
testa.


 nel 2006 su un testo del 1881?
Era solo una citazione illustre.
A  me  alle  elementari,  e alle medie, e alle superiori, hanno insegnato a
usare solo /essere. E io non ho niente a che fare  coll'Ottocento,  né  con
gran parte del Novecento. :)


 Mancavano le virgolette, su oiteva ben capire che mancavano, no?
Considerando  che  si  trattava  di  esempi illustrativi della tua risposta
"Pari", no. Si poteva benissimo capir male.


 simile, è una panzana.
Le tue sono stupidaggini.
L'italiano del 2006 è diverso da quello del 1881.
L'impiego dell'ausiliare "avere" per descrivere una durata lunga del
"piovere" è:
1) adoperato da persone colte
2) insegnato nelle scuole
3) riportato dai dizionari
4) consueto nell'uso comune.
Si tratta di un arricchimento della lingua, non di un errore.
GCPillan

 nel 2006 su un testo del 1881? 
No, ma se egli affrontò la questione già allora, significa che essa già
c'era, come per qualcuno c'è oggi.
A proposito di pronomi, Ghost, avevi illustrato, partendo dal Fornaciari,
alcune regole per l'uso soggettivo di "lui", "lei" e "loro". In breve, la
parola chiave è l'enfasi. Osserva, però, queste tre frasi:
1) Non credo che egli sia così stupido.
2) Non credo che ella sia così stupida.
3) Non credo che essi siano così stupidi.
Non c'è enfasi, ma la seconda frase, in particolar modo, mi suona pesante,
se non altro nel parlato. Potresti obiettare che, non essendoci enfasi, i
pronomi si potrebbero omettere (Pistone parlò di "egli", "ella" ed "essi"
presenti eppure invisibili, se ricordo bene), ma uno può volerli
esplicitare.
Ciao, FB
-- 
"Golden orb... The golden orb... The golden orb..."


 3) riportato dai dizionari
Vorrei degli esempi.
Capiamoci:  gli  esempi  devono  confermare  la  distinzione: /avere (e non
/essere) preferibile per durata lunga, /essere (e non  /avere)  preferibile
per durata breve.
Grazie.
Io comincio con qualche esempio contrario:
Gabrielli: è piovuto tutto il giorno[*];
De Mauro: è piovuto ininterrottamente;
Serianni,  Grammatica:  ormai  si ha piena concorrenza di essere e avere in
qualunque livello di lingua e senza apprezzabili sfumature semantiche.
[*] Il  che  contraddice  quanto  afferma  "Come parlare e scrivere meglio"
dello  stesso  Gabrielli, unico esempio da me trovato che sposi la tua tesi
(mutuando la differenza  da  quanto  avverrebbe  con  altri  verbi  -  come
correre,  saltare, volare). Contesto vivacemente tale tesi, anche perché il
criterio della durevolezza non mi pare rilevante neppure cogli altri verbi,
pigliati ad esempio.


 Qualcuno ha statistiche al riguardo?
Non so come questa panzana di Lem Novantotto mi sia passata
inosservata.
Forse ero troppo concentrato sul tema per farci caso.
In relazione alla risposta di Lem, sta a vedere che basta la propria
personale esperienza scolastica (ammesso che sia stata fedelmente
riportata) per affermare che quello che sostengono gli altri sono
panzane! Tra elementari, medie e superiori credo che il tema si
affronti solo ed esclusivamente alle medie e solo ed esclusivamente se
si ha una professoressa un po' precisina. Alle elementari non facevo
certo caso a queste cose (era già tanto rispettare l'ortografia) e
alle superiori non si parlava mai del tempo atomosferico, almeno non
nei temi e non nelle interrogazioni.
Suggerisco al nuovo arrivato (augurandomi che non sia un "vecchio del
NG" che vuol divertirsi) di cercare la risposta al suo quesito con una
ricerca su web. Si prende Google e si cerca "ha piovuto" "è piovuto".
E' fondamentale scrivere le due espressioni tra virgolette e metterle
entrambe. Si troveranno così varie dissertazioni più o meno
autorevoli dove si danno indicazioni su questo tema ricorrente. Ci sono
poi alcuni dizionari in libera consultazione su web.
Si capirà se le panzane sono quelle denunciate da Lem o quelle scritte
da Lem.
GCPillan

 qualunque livello di lingua e senza apprezzabili sfumature semantiche.
Non ho MAI affermato che non si possa usare l'ausiliare essere in
qualsiasi occasione.
Pertanto questi NON SONO esempi contrari ma esempi NEUTRI.
GCPillan

 testa.
Avevano più testa perché dicevano "è piovuto" anziché "ha piovuto"?

 pigliati ad esempio.
Infatti vale solo con piovere e nevicare.
GCPillan

 autorevoli dove si danno indicazioni su questo tema ricorrente.
http://www.google.it/search?q=%22%C3%A8+piovuto%22+%22ha+piovuto%22

Utilizza Google.
Intendiamoci: se non si tratta di testi  autorevoli,  resi  disponibili  in
Rete, la Rete stessa non rientra fra le mie fonti privilegiate.


 Infatti vale solo con piovere e nevicare.
E perché? Perché con grandinare no, per esempio?


 Avevano più testa perché dicevano "è piovuto" anziché "ha piovuto"?
Non  avevano  più  testa perché dicevano così o cosà. Avevano più testa (ci
riferiamo alla élite colta) e infatti dicevano così o cosà.


 affronti solo ed esclusivamente alle medie
Ecco,  tu  credi  molte  cose. Basandoti un po' sul nulla. Un suggerimento:
quando  ti  vien  da  credere  qualcosa  sulla  mia  esperienza  personale,
astieniti.


 lesa mestà.
Gli analfabeti in senso stretto non scrivono, dunque non commettono
errori!
Sono aumentati gli errori perché sono aumentate le persone non
analfabete, che appunto leggono e scrivono.

 Vorrei degli esempi di testi di studio che lo riportino.
  Ho una vecchia grammatica degli anni cinquanta che lo riporta, dicendo 
che si usa avere se si indica la durata, essere se non si indica, es.: 
"ha piovuto tutta la mattina"; "questa mattina è piovuto".
Anche a me sembra un arzigogolo senza alcuna logica.
Molto meglio il Serianni che ritiene corretto "essere", sebbene  molti 
usino ormai "avere",che è tollerabile solo quando ci sia un soggetto 
espresso (eccetto per piovere e nevicare), es. "Lem ha tuonato tanto che 
alla fine lo abbiamo accontentato".
k

Senti un po' Lem Novantotto...
Hai esordito dicendo che è da "analfabeti" impegare l'ausiliare avere
con piovere.
Ho trovato numerose fonti AUTOREVOLI (e qualcuna l'hai trovata pure
tu!) che usano il verbo avere.
Quandi la tua affermazione d'esordio è sbagliata. Punto.
Oggi, nel 2006, entrambe le forme sono corrette.
Non lo erano un tempo, nessuno lo nega.
Ciò che hanno insegnato a te vale tanto quanto hanno insegnato a me.
Né io, né te possiamo vantare d'aver ricevuto la "verità".
Io ho successivamente specificato che si usa il verbo avere davanti a
piovere e nevicare (e per estensione ad altre manifestazioni
meteorologiche) quando si vuole enfatizzare una lunga durata.
Incredulo, hai chiesto prove in tal senso.
Te ne ho portate alcune, inequivocabili ed autorevoli.
Se tu non le vuoi considerare, affari tuoi.
Le mie prove rimangono sotto gli occhi di chi le vuol vedere..
Suppongo che siano pochi quelli che conoscono ed apprezzano questa
differenza d'uso. Questo lo hai dimostrato con alcuni esempi, che non
ho motivo di smentire.
E' vero: molti dicono sempre e solo "ha piovuto".
Lucia e Maria sono due gemelle.
Appaiono identiche a molti.
Appaiono diverse ad alcuni: per esempio amici e familiari.
Sono davvero identiche Lucia e Maria?
Gli esempi di persone che confondono l'una con l'altra dimostrano forse
che sono identiche?
E' sufficiente pertanto qualche indicazione trovata sui dizionari o
qualche spiegazione data da qualche professore su web a confermare che
c'è chi conosce ed applica la differenza.
Indicazioni che ti ho dato, altre le puoi trovare da solo usando
Google.
Riassumendo, vale quanto ho scritto:
1) entrambi gli ausiliari sono (oggi) parimenti corretti.
2) c'è chi sceglie l'ausiliare in base alla durata che vuole
comunicare.
Io ti ho dimostrato entrambe le cose.
Tu ha dimostrato involontariamente la (1) e non hai trovato nulla che
contraddica la (2).
Che altro c'è da dire su questa banalità?
GCPillan

o "è piovuto" ?
E' la stessa cosa.
Ciao.
Gian Carlo

.
Che palle sto pezzo in firma. Ma che vuol dire?
Ti sembra carino riportare all'infinito un pezzo altrui, apparentemente
per deriderlo?
GCPillan

alla fine lo abbiamo accontentato".
Beh, che Lem "č tuonato tanto" suona cosě male che esempio peggiore
non potevi trovare. Con buona pace del Serianni e delle sue
tolleranze. :-)
Bello anche il nevicare col soggetto espresso (immagino diverso da
neve): qualcosa come "Lem č nevicato dal cielo"? :-)
Ciao.
Gian Carlo

 Incredulo, hai chiesto prove in tal senso. ...
Ma cos'è, la radiocronaca del thread? ;)


 Ma cos'è, la radiocronaca del thread? ;)
Sì. Necessaria per evidenziare come taluni "ciurlino nel manico" :-)

 Anche a me sembra un arzigogolo senza alcuna logica.
Ti  ringrazio  della  testimonianza.  Ne approfitto per fare il punto della
situazione: abbiamo una consuetudine consolidata nel tempo (l'uso del  solo
/essere  come  ausiliare  coi  verbi  meteorologici), che recentemente si è
modificata in favore di una  compresenza  di  /essere  e  /avere.  Su  tale
compresenza  si danno due interpretazioni: alcuni li ritengono indifferenti
(noi fra questi), altri adottano  la  tesi  esposta  su  questo  gruppo  da
GCPillan.
Ciò detto, provo a ragionare e a motivare il mio punto di vista.
Intendo mostrare:
a) che  la giustificazione della "tesi della preferenza" (la indicherò così
per brevità) espressa dal Gabrielli, che vede cioè il criterio della durata
dell'azione  come  discrimine mutuato da ciò che avviene con altri verbi, è
infondata anche per gli altri verbi;
b) che il discrimine è da attribuire invece ad un criterio di volontà, o di
partecipazione attiva del soggetto allo svolgersi dell'azione;
c) che tale criterio di volontà o partecipazione attiva è incompatibile coi
verbi meteorologici;
d) che l'assenza di una giustificazione della tesi di GCPillan, secondo  il
quale  l'evoluzione linguistica portata dalla tesi della preferenza sarebbe
limitata a due verbi (piovere e nevicare) non ha senso.
Incomincio.
a) Dell'insussistenza del criterio della durata, come discrimine fra i  due
ausiliari, per verbi come correre, volare, saltare.
Si dice comunemente:
ho corso (e non: sono corso) in pista per tre ore (tempo lungo);
ho  corso  (e  non:  sono  corso) in pista per dieci secondi (tempo breve);
ho corso (e non: sono corso) per trenta  chilometri,  prima  di  schiattare
(spazio lungo);
ho  corso (e non: sono corso) per trenta metri, prima di schiattare (spazio
breve);
appena mi hai chiamato, sono corso (e non: ho corso)  da  te  (sia  che  tu
abiti alla porta accanto, sia che tu abiti in Nepal);
ho  corso (e anche: sono corso - ma con senso diverso) da casa sin qui (che
qui sia alla porta accanto, o che sia all'altro capo dello stivale);
son corso (e anche: ho corso - ma con senso completamete diverso) a Napoli:
son  corso  a  Napoli,  vuol  dire  che ci sono andato di corsa, ho corso a
Napoli vuol dire che a Napoli ho fatto una corsa.
Idem per volare. Si dice comunemente:
a lezione di volo abbiamo volato (e non siamo volati) per dieci  minuti  (o
per cinque ore, indifferentemete);
son volato a Parigi (ci sono andato in volo, magari da Pechino: in tal caso
il volo è stato lungo);
ho volato a Parigi (a Parigi ho fatto un  volo,  magari  sono  un  acrobata
dell'aria  che  si  è  esibito  lì:  in  tal  caso  il volo è stato breve);
son volato sin qui (son venuto sin qui, guarda caso volando);
ho volato sin qui (ho compiuto un volo, guarda caso sin qui).
Idem per saltare. Si dice comunemente:
-Non si salta in casa, di notte! -Ma ho saltato (e non: sono  saltato)  una
sola volta;
son saltato giù dall'albero (sono sceso saltando);
ho  saltato,  giù  dall'abero  (ho  fatto un bel saltone: giù dall'albero);
ho saltellato sin qui, e non: sono saltellato sin qui. Ma saltellare  è  un
modo  di  procedere  talmente  inusuale,  per  un  uomo,  che  non  si  può
sottovalutare la volontà dell'azione: essa si impone come rilevante.
b) Del vero criterio per discriminare.
Limitndoci al caso di /correre, mi pare evidente  che  si  usi  l'ausiliare
avere quando correre sia sostituibile da "procedere di corsa", e che si usi
essere quando correre sia sostituibile da "venire correndo"  o  da  "andare
correndo".  Insomma,  quando  uso  l'ausiliare  avere, mi preme dir che sto
correndo, e la precisazione di dove vado può esserci o non  esserci,  ma  è
comunque  secondaria;  quando  uso essere, mi preme dir che vengo o vado, e
solo incidentalmente specifico la mia andatura. In altre parole, IMHO,  uso
avere  quando  esprimo  come  rilevante  la  mia volontà di correre, quando
sottolineo la mia decisione di muovermi di corsa; uso  essere  negli  altri
casi.
Quanto sopra si adatta bene anche agli altri due verbi.
Quanto  a  saltare  o  saltellare, si dice solo "ho saltellato sin qui, per
tutta la strada" e non: "sono saltellato sin qui". Ma saltellare è un  modo
di  procedere  talmente inusuale, per un uomo, che non si può sottovalutare
la volontà dell'azione: essa si impone come rilevante, mi sembra.
c) Dell'incompatibilità del criterio della volontà o  della  partecipazione
coi verbi meteorologici.
Tali  verbi  sono assolutamente impersonali, non hanno proprio un soggetto,
neppure sottinteso: figuriamoci se hanno un soggetto in grado di  esprimere
volontà o partecipazione.
d) Del nonsenso linguistico di un discrimine limitato a due verbi, fuori di
ogni modello generale.
Altri esempi di simile arbitrarietà, in italiano? Non ne conosco. La scelta
dell'ausiliare, quando essere a avere sono scelte ugualmente possibili, o è
indifferemte, o è un  portato  della  differenza  semantica  indotta  dagli
ausiliari  stessi,  secondo  un  modello  generale. Tale modello generale è
individuato da alcuni  nella  durata  dell'azione,  ma  io  credo  di  aver
mostrato che ciò non è corretto.
-- 
"Certo ci raccontano un sacco di balle sull'aiuto americano che non fu
gratuitocome non lo fu nella prima guerra mondiale. Fu così che l'america


 errori!
Però  parlano,  e  la  radio  e  la  televisione  li  fanno sentire.  Non è
necessario scrivere, per commettere errori: basta parlare. Anzi, a volte  è
necesario  parlare.  I  cicuìti  automobilistici  da dove credi che saltino
fuori?
Non si deve per forza scrivere "ho andato",  per  sbagliare:  basta  dirlo.
Enrico  C, perdonami se mi sbaglio: io ho come l'impressione che questa tua
reazione, che mi sembra un po' piccata, derivi  dal  fatto  di  aver  letto
qualcosa,  scritto da me, che ti abbia indispettito o offeso. Se è così, me
ne spiaccio sinceramente. 
Ho le mie opinioni, certo, e possono non piacere affatto, idem  dicasi  per
il  mio  modo  di  fare:  ma  credimi,  se  ti  dico  che non ho mai inteso
indisporti deliberatamente, prenderti di punta o che.
Salutoni!


 on
it.cultura.linguistica.italiano :

Sì e no. In alcuni contesti la scelta è obbligata, come spiega il De
Mauro.
piò|ve|re
v.intr., 
v.tr
. (io piòvo)
FO
1a v.intr. (essere o avere) impers., cadere della pioggia dal cielo: è
piovuto poco, molto, ininterrottamente, a dirotto, a catinelle, ha
piovuto tutto il giorno, il tempo accenna a piovere, minaccia di p.,
smettere di p. | anche con uso pers.: piovevano gocce sempre più fitte
| in loc.pragm., non ci piove, è certo, sicuro: su questo non ci piove
1b v.intr. (essere o avere) impers., estens., di acqua, gocciolare
dall'alto, spec. filtrando attraverso fessure: piove in casa, dal
soffitto
2a v.intr. (essere) di qcs., cadere dall'alto in gran quantità:
piovono foglie, coriandoli, sassi, sulle strade piovevano volantini
2b v.intr. (essere) fig., avvenire, arrivare, capitare in quantità;
susseguirsi in gran numero: piovevano auguri, critiche; mi sono
piovuti addosso un sacco di guai; piovvero insulti, applausi |
giungere in folla, riversarsi: piovevano persone dai luoghi più
disparati
2c v.intr. (essere) di qcn., arrivare inaspettatamente, capitare
all'improvviso: è piovuto a casa mia alle tre di notte
3 v.intr. (essere) BU essere spiovente, spiovere
4 v.intr. (essere) CO dei capelli, ricadere: i capelli le piovevano
sul viso, sulle spalle
5a v.intr. (avere) LE spec. di divinità, far scendere la pioggia:
Giove; | il qual or tona, or nevica et or piove (Petrarca)
5b v.intr. (essere) LE di sangue, lacrime ecc., sgorgare
abbondantemente: ma 'l vostro sangue piove | più largamente (Petrarca)
5c v.intr. (essere) LE di luce, spec. solare, diffondersi dall'alto:
piovea su 'l verde il sol di marzo (D'Annunzio)
6 
v.tr
. LE far cadere dal cielo pioggia e sim.: Padre e Signor, s'al
popol tuo piovesti | già le dolci rugiade entro al deserto (Tasso) |
fig., spargere, diffondere: la spera del sole ... pioveva un calore
morto e pesante (Manzoni)

 con piovere.
Ritiro tale affermazione.
Continuo  a  ritenerlo  errato  ed  insensato,  ma  non è da analfabeti. Ho
sbagliato a sostenere che fosse da analfabeti.


 per deriderlo?
Io intendo appunto deriderlo, ma visto  che  è  la  sua  opinione  e  ne  è
strasicuro,  non  vedo di che possa lamentarsi lui. E nemmeno tu, a dire il
vero.
-- 


 indisporti deliberatamente, prenderti di punta o che.
Ma infatti! :)


 la volontà dell'azione: essa si impone come rilevante, mi sembra.
Acuto ancora.
[...]
Ciao, FB
-- 
"con la TAV, gli scorpioni più veloci d'europa."
(yunan, the Red Comet su it.cultura.religioni.cristiani)

 immediatamente.
E allora lasciamolo cadere senza rimpianti... ché istintivo non mi
pare! 


 [snippone]
LEM FOR PRESIDENT!!!
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"Poveretto colui che per vedere le stelle ha bisogno di una botta in testa."
(Stanislaw J. Lec)

 volontà o partecipazione.
Ecco, questo ha attratto la mia attenzione. Io penso che questo fatto non sia 
così scontato per tutti. Lo so che vi farà ridere, però secondo me è così. 

Mauro.
Un momento. La domanda a cui ho risposto era "è più corretto dire ha
piovuto o è piovuto"?
Qui il verbo è usato impersonalmente e le due forme esistono, direi
senza alcuna differenza di significato, da chissà quanto.
E direi che anche il De Mauro è d'accordo.
Ciao.
Gian Carlo

 E direi che anche il De Mauro è d'accordo.
Tra l'altro, ormai, come tutti possiamo constatare, "è piovuto" sta 
diventando una forma sempre più dotta e rara, ed ormai, nell'uso comune, 
prevale ampiamente "ha piovuto".
Non so se nel Centro-Nord le cose vanno diversamente, ma io stesso confesso 
di non riuscire proprio mai a utilizzare "è piovuto" nel discorso parlato, e 
credo che se lo dicessi, mi guarderebbero tutti come un marziano...
Tutto ciò deve farci riflettere per l'ennesima volta sull'importanza 
fondamentale dell'uso rispetto alla norma codificata.
Drengot
 

 credo che se lo dicessi, mi guarderebbero tutti come un marziano...
Neanche qui in veneto si dice "è piovuto". A parte in casi come questi:
"Si affacciò alla finestra per vedere se era piovuto".

 "Si affacciò alla finestra per vedere se era piovuto".
Anche questa a me sembra quasi la frase di un romanzo, e stento a 
immaginarla pronunciata da persone comuni, nella vita di tutti i giorni :-)
Drengot 

 Gian Carlo
Non è la stessa cosa se non hai l'ombrello.
Io mi sono bagnato completamente con tutta questa acqua ch'è venuta giù!
:-)
f
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 secondo me, errati luoghi comuni della nostra epoca.
Una  frase decisamente infelice, quella mia. Tant'è che concordo con te, su
quanto hai appena scritto. Forse potremmo  dir  così:  i  mass-media  hanno
diffuso,  e diffondono, una marea di cose buone. Molti italiani, negli anni
passati, hanno imparato meglio la lingua nazionale proprio grazie alla  TV,
per  esempio.  Però i mass-media non sanno fare differenza fra cose buone e
cattive: loro diffondono e basta. La differenza la deve saper fare  chi  li
gestisce.  Negli ultimi anni, mi pare che chi li gestisce abbia gettato via
il filtro: c'è gente, con una  gran  visibilità  televisiva  o  radiofonica
(visibilità  radiofonica?  Bella, questa!), che non sa spiaccicar parola. I
quotidiani sono zeppi di errori di tutti i tipi. E' arrivato  il  computer,
coi  suoi correttori automatici, e ho la netta impressione che vent'anni fa
i refusi e gli errori che trovavo sul  Corriere  fossero  un  ventesimo  di
quelli di oggi, senza esagerare.


 osservazioni (a proposito, dovresti farlo)
Yep, "La grammatica di Lem Novantotto". ;)
Sono  in  ambasce  per  la scelta dell'editore: uno mi propone di inserirla
nella sua collana di racconti di  fantascienza,  un  altro  in  quella  dei
racconti  dell'orrore,  un  terzo  fra le raccolte di barzellette... ;)))))
-- 
"Certo ci raccontano un sacco di balle sull'aiuto americano che non fu
gratuito come non lo fu nella prima guerra mondiale. Fu così che l'america


 LEM FOR PRESIDENT!!!
Ma non ho l'età! ;)
-- 
"Certo ci raccontano un sacco di balle sull'aiuto americano che non fu
gratuito come non lo fu nella prima guerra mondiale. Fu così che l'america


 Qualcuno ha statistiche al riguardo?
Non so come questa panzana di Lem Novantotto mi sia passata
inosservata.
Forse ero troppo concentrato sul tema per farci caso.
Ciaooooooooooooo!!!!!!!!!!
Il suo nome č Pillan.......GC Pillan!

 così scontato per tutti. Lo so che vi farà ridere, però secondo me è così.
Mi  interesserebbe  conoscere  la  tua opinione in proposito. Lasciami però
precisare che in tutto il mio discorso non ho mai inteso riferirmi  all'uso
metaforico dei verbi meteorologici.
Certamente  il  soggetto  c'è in "piovono sassi", che non è una costruzione
impersonale.  Ma  in  "piove, governo ladro",   che   è   una   costruzione
assolutamente impersonale? 
-- 
"Certo ci raccontano un sacco di balle sull'aiuto americano che non fu
gratuito come non lo fu nella prima guerra mondiale. Fu così che l'america


Drengot ha scritto:

  Anche nel mio dialetto si dice "ha piovuto", ma *in italiano*, in 
forme così impersonali, si deve usare essere.
Io posso anche dire "i gnocchi", come in dialetto, ma in italiano 
l'unica forma corretta è "gli gnocchi".
Altrimenti non vedo perché dovremmo continuare a perdere tempo su questo ng.
k

 assolutamente impersonale?
Sì sì, ho capito perfettamente. Anch'io intendo il verbo "piovere" nel suo senso 
letterale e meteorologico.
Ecco, in espressioni come "piove", "ha piovuto", ecc., penso che l'impersonalità 
sia una soluzione di comodo.
Lo so che ti farà ridere (fa ridere anche a me), ma è come se "Qualcuno" fosse 
il soggetto (la Natura, Dio, il Cielo, l'anima del mondo, boh...).
Penso che qualcuno di voi mi fulminerà per ciò che ho scritto qui sopra! 
Perdonatemi!  :) 

 Altrimenti non vedo perché dovremmo continuare a perdere tempo su questo ng.
Per discutere. Se fossimo tutti d'accordo, allora non ci sarebbe
ragione per un ng... :)


 quelli di oggi, senza esagerare.
Non so come fosse il Corriere vent'anni fa, ma leggendo delle testate
importanti mi domando se il criterio per scegliere i giornalisti sia il
talento. Uno penserebbe che per andare al Corriere si debba essere dei
gran giornalisti.
Ciao, FB
-- 
L'ateismo praticante mi disturba: è una forma di religiosità velata,
isterica."
(Homais su it.cultura.libri)

 GCPillan.
Tesi avvalorata da dizionari e da esperti linguisti.
Tesi confermata dall'uso. Tanto mi basta.
Giorgio De Rienzo docente universitario ed esperto linguista del
Corriere della Sera in risposta alla domanda: Si dice "ieri ha piovuto"
o "ieri è piovuto"?
----------------------------------------------------------------------------------------------
In realtà sono corrette entrambe le forme, sia quella con il verbo
"avere", sia quella con il verbo "essere". Ad essere pedanti si
potrebbe fare una piccola distinzione: consiglierei di adottare
"essere" per indicare un'azione momentanea o comunque breve o non
specificata nella sua durata ("ieri finalmente è piovuto"), e invece
di usare "avere" quando si indica un'azione prolungata: "ieri ha
piovuto per quattro ore".
----------------------------------------------------------------------------------------------
Come interpreta questa risposta il nostro Lem?
[ ] per Giorgio de Rienzo solo "è piovuto" è corretto
[ ] per Giorgio de Rienzo "ha" o "è" sono perfettamente equivalenti
[ ] Giorgio de Rienzo suggerisce "ha" per indicare azione prolungata.
Il pensiero di Giorgio de Rienzo:
[ ] ricalca quello di Lem Novatotto
[ ] ricalca quello di GCPillan
GCPillan

 GCPillan.
Osserviamo quello che succede su web, banale conteggio con Google.
Domina "ha piovuto" (41400 volte) su "è piovuto" (24200).
Io ritengo che siano indifferenti per molte persone e che la
distinzione sulla durata sia un vezzo conosciuto da pochi.
GCPillan

 GCPillan.
Dal sito dell'Accademia della Crusca
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Il verbo piovere vuole l'ausiliare essere o avere?
Uno dei quesiti più ricorrenti (ce lo hanno chiesto V. Volante, S.
Lauricina, A. Greco, G. Panariello, N. Pelliccia, A. Verreschi, G.
Iovane, G. Sagliaschi) riguarda la scelta dell'ausiliare del verbo
piovere: si dice "è piovuto" o "ha piovuto"?
Il verbo piovere è indicato nella maggior parte dei dizionari come
difettivo e, nell'uso intransitivo impersonale, cioè quando ha il
significato di 'cadere della pioggia dal cielo', può formare i tempi
composti sia con l'ausiliare essere che con avere (es. "ieri è piovuto
tutto il giorno" o "ieri ha piovuto tutto il giorno). In tutti gli
altri casi, quando cioè il verbo non abbia valore impersonale e quando
venga usato nei suoi significati figurati e traslati, forma i tempi
composti soltanto con l'ausiliare essere (es. "sono piovuti auguri,
critiche...", "mi sono piovute addosso un sacco di noie", "Mario è
piovuto a casa mia alle tre di notte"). Sono documentati in alcuni
scrittori anche rari casi di uso transitivo, quindi con ausiliare
avere, del verbo piovere nel significato di 'far cadere dal cielo
pioggia e sim.': "Padre e Signor, s'al popol tuo piovesti / già le
dolci rugiade entro al deserto" (Tasso).
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Come interpreta questa risposta il nostro Lem?
[ ] per l'Accademia solo "è piovuto" è corretto
[ ] per l'Accademia "ha" o "è" sono perfettamente equivalenti
[ ] l'Accademia suggerisce "ha" per indicare azione prolungata.
Possimo continuare a dire che sono analfabeti quelli che usano
l'ausiliare avere?
GCPillan

 [X] ricalca quello di GCPillan
In più, Lem Novantotto pensa che Giorgio de Rienzo sbagli.


 situazione [...]
Garzanti del 1968:
---------------------------------------------------------------------------------------------------
la frase "ha piovuto tutta la mattinata" indica azione continua mentre
la frase "indossa l'impermeabile, è piovuto" accenna al possibile
ripetersi dell'azione
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Cosa vorrà mai dire questo vecchio dizionario?
[ ] è da analfabeti usare la forma "ha piovuto"
[ ] sono forme del tutto equivalenti
[ ] "ha" indica un'azione continua
GCPillan

 "ha piovuto tutta la mattina"; "questa mattina è piovuto".
Cosa indica questa vecchia grammatica secondo Lem?
[ ] è da analfabeti usare l'ausiliare avere
[ ] i due ausiliari sono del tutto equivalenti
[ ] avere si usa quando si esprime una durata
GCPillan

 Io ritengo che siano indifferenti per molte persone
Sì,  e  credo  anche  che progressivamente /avere soppianterà completamente
/essere, come ausiliare per la forma  attiva.  Mi  sembra  un  fenomeno  in
corso, e generalizzato.
Ad  esempio,  negli  ultimi  tempi  sento  sempre  più  frequentemente  "ha
appartenuto", a tutto danno di "è appartenuto"; così come "ha esondato",  a
danno di "è esondato". Etc.


 GCPillan


 situazione:
Il punto della situazione è che abbiamo Lem Novantotto che nonostante
ogni evidenza continua a sostenere che la forma "ha piovuto" è errata
ed insensata.
Gli danno ragione: tutte le sue insegnanti e un testo dell'ottocento.
Gli danno torto: le mie insegnanti, vari dizionari, varie grammatiche,
vari linguisti, vari partecipanti di questo NG.
Naturalmente Lem si guarderà bene dal ringraziarmi per tutto il tempo
perso sinora a portare esempi della correttezza e della sensatezza
della forma che lui considera "errata ed insensata".
GCPillan

 l'ausiliare avere?
Ho  già  ritirato la mia affermazione sull'analfabetismo. Devo indossare il
cilicio?


 Jacqmain-Meerts, 1981. Due in uno, guarda un po'.
Non ho letto da nessuna parte che Serianni reputi errato "ha piovuto".
Io non ho la grammatica di Serianni: sto a quello che hai riportato:
"ormai  si ha piena concorrenza di essere e avere in qualunque livello
di lingua e senza apprezzabili sfumature semantiche".
Questa opinione di Serianni la condivido pienamente: anche le persone
più colte dicono "ha piovuto" così come "è piovuto".
GCPillan

 della forma che lui considera "errata ed insensata".
Ma  che  fosse  comunemente  accettata, e quindi non più considerata errata
dagli altri, l'avevo scritto sin dall'inizio. Questa parte della tua fatica
te  la  potevi  risparmiare, quindi. Ti ringrazio invece per le citazioni a
supporto della tesi della differenza semantica, da me  tuttora  contestata:
tu  ne  hai portate due (Treccani e De Rienzo), Karla una (grammatica degli
anni Cinquanta), io una ("Come parlare e scrivere meglio",  di  Gabrielli).
Non  mi pare tu ti sia ammazzato di fatica, comunque. Supportare le proprie
tesi non è un vanto, è una necessità.


 di lingua e senza apprezzabili sfumature semantiche".
Rileggi attentamente.
Hint: "ormai".
Se  hai  bisogno  della  frase completa: "La norma tradizionale prescriveva
essere, ma ormai [...]".
Ormai è così, prima (tanto tempo fa, e anche quando andavo a scuola io) no.


 non ultimo - qualcuno su  questo  stesso  gruppo.
Aggiungici il mio Devoto-Oli (ed. 1994)


 secondo premio: due settimane a Ivrea.
Se sono fuori tempo per il premio, mi correggo da solo.
Il  refuso  è ovviamente una "a" di troppo. Ma non so se è un refuso lui, o
se sono fuso io.


credo che se lo dicessi, mi guarderebbero tutti come un marziano...
Io credo di aver sempre usato solo "ha piovuto", anche se non so se
qui (bassa bergamasca) si usa (o si usava) anche "č piovuto".
Ciao.
Gian Carlo

:-)
Ora capisco perché mi sono bagnato l'altro giorno. Non avevo
l'ombrello e ha piovuto. Invece l'estate scorsa, quando è piovuto e,
tanto per cambiare, non avevo l'ombrello, sono rimasto asciutto come
dopo un lavaggio a secco. :-)
Ciao.
Gian Carlo

 non ultimo - qualcuno su  questo  stesso  gruppo.  Tale  elenco  è  aperto.
L'ho sostenuto io stesso ho più volte, sia come convinzione personale
dovuta all'esperienza, sia con esempi e citazioni da me portate. Te ne
porto una in più:
.................................................................
Generalmente, l'ausiliare dei verbi meteorologici (diluviare,
grandinare, nevicare, piovere, piovigginare) può essere
indifferentemente sia essere sia avere; tuttavia, tuonare ammette
soltanto avere e per lampeggiare l'ausiliare essere è molto raro.
.................................................................
Fonte: 
http://www.garzantilinguistica.it/dubbi_ita.html
Ora, Lem, non so se ti è chiaro cosa sia un RIASSUNTO.
Il riassunto tratta solo il tema fondamentale che è la risposta alla
domanda:
....................................................................
"è più corretto dire "ha piovuto " o "è piovuto" ?
....................................................................
La risposta che ho dato io è in linea con TUTTE le fonti che tutti noi
abbiamo trovato eccezion fatta per il tuo testo dell'ottocento
(perfettamente credibile) e le tue insegnanti (poco credibile).
Il tema su quanto gli italiani riconoscano diverse sfumature
all'ausiliare davanti a piovere è un tema secondario che ci trova,
almeno in prima approssimazione, d'accordo. Io dico che oggi ben pochi
applicano quella regoletta imparata ed insegnata un tempo. Tu neghi
addirittura che la regola sia mai esistita, ma ti sbagli.
GCPillan

 qui (bassa bergamasca) si usa (o si usava) anche "č piovuto".
Ma no, sono convinta che non sia vero.
"Ha piovuto tutto il giorno, ieri."
"E' piovuta limatura di ferro, ieri sul terrazzo, maledetta XXXXXXXXX (che 
sta per il nome della premiata fonderia dietro l'angolo)"
Non dirmi che non hai mai detto frasi come quelle sopra riportate! 

 Ormai è così, prima (tanto tempo fa, e anche quando andavo a scuola io) no.
Quindi...
Nell'ottocento, quando andavi a scuola tu, era tradizione usare il
verbo essere ed era errato usare l'avere.
Nel secolo successivo, quando andavo a scuola io, si era più
tolleranti e si insegnava ad usare i due ausiliari a seconda del
significato (durata più o meno lunga).
Nel secolo attuale è stata dimenticata questa differenza e le due
forme sono usate in modo equivalente.
La mia opinione e quella di Serianni combaciano.
Ma non combaciano con la tua, che trova errato usare il verbo avere
anche oggi e non riconosce che in passato si insegnava a scegliere
l'ausiliare in base ai significati da veicolare.
GCPillan

 Gian Carlo
Non avevi l'ombrello... ma avevi il trench?
f
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 o se sono fuso io.
Tranquillo, Lem...
La solita ricerchina della mutua su Google dà "spiccicare parola" vittoriosa
su "spiaccicare parola" soltanto per 3 a 1.
Presumo che nel corso dei prossimi tre anni sia possibile raggiungere il
pareggio e poi verrà il figlio del Serianni a certificare che entrambe le
forme sono accettabili.
Del resto non è irragionevole pensare che, dopo avere "spiccicato"
(staccato) qualche cosa da qualche posto, la si voglia "spiaccicare",
attaccandola a qualche altro posto.
Adesso, nel timore di avere appiccato inavvertitamente qualche "flame" e di
essere "premiato" con un soggiorno di tre settimane a Ivrea , spicco il volo
e mi rifugio su ISA (it.scienza.astronomia), dove mi informano che si può
scaricare una "orionata" .tif da 395 MB, un vero inferno di polvere e di
gas, dove migliaia di stelle, con i loro pianeti, ininterrottamente nascono
e muoiono...
Naturalmente mi guardo bene dal dare il link, anzi do solo quello da pochi
KB, altrimenti alla Zia si blocca il computer e poi, piccata, se la prende
con me:
http://www.spacetelescope.org/images/screen/heic0601a.jpg
Ciao,
Epimeteo
--
"...navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione. E ho
visto i raggi beta balenare nel buio, vicino alle porte di Tannhauser..."
(cit. apocalittica)

 Adesso, nel timore di avere appiccato inavvertitamente qualche "flame"
O appicciato? Ci starebbe bene, con flame... :-)
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
16/01/2006 8.28.10

 riportate nei dizionari (per esempio negli anni '70).
Non è l'opinione di Serianni, questa. Sei impagabile. ROTFL!
Ciao, eh!


 forme sono accettabili.
[...]
Può darsi. Oppure no. Chissà. Risentiamoci tra cent'anni per vedere
com'è andata. Spesso, m'insegnate, l'evoluzione della lingua deriva da
errori diffusi e consolidati, per esempio parole simili confuse tra
loro. E l'errore che un tempo causava giustificata ilarità, batti e
ribatti viene accettato, non è più errore ma neo-standard (come
direbbe Fiorelisa), infine standard senza aggettivi. E la vecchia
forma, quella giusta in una certa epoca, finisce col tempo in
naftalina, polverosa e desueta, fino ad apparire un erroraccio senza
appello agli occhi dei bisbisnipoti! O triste destino delle parole! In
fondo, però, seguono lo stesso ineluttabile fato dell'uomo: polvere
eri e polvere ritornerai! I nostri figli prenderanno il nostro posto,
forse saranno più stupidi e brutti, forse più belli e intelligenti,
chissà. E' la ruota che gira.
La stessa evoluzione della specie umana - mi azzardo a dire con
paragone forse incauto - dallo scimmione preistorico al damerino che è
l'homo sapiens sapiens di oggidì, è stata possibile grazie a errori di
successo nell'informazione genetica: variazioni nel DNA, cioè, che
hanno portato alcuni ominidi a sopravvivere meglio di altri. E quelli
che avevano il biglietto vincente nella lotteria dell'evoluzione hanno
propagato il nuovo corredo genetico, errato, tra virgolette, ai propri
discendenti. Se l'informazione genetica si fosse tramandata
inalterata, senza varianti, correttamente, tra virgolette, avremmo
tutti ancora foltissima peluria, postura scimpanzesca e scarsa
articolazione del linguaggio. 
Vabbè, /me so allargato/, scusate! :-)
-- 
Enrico C
* cut the ending "cut-togli.invalid" string when replying by email *

 sulla validità (soprattutto degli insegnanti)
le insegnanti, quando ci andavo io nove dieci anni fa, erano dei tranci di
figa pazzeschi e un paio, australiane, la davano anche
(da it.cultura.linguistica.inglese)

 O appicciato? Ci starebbe bene, con flame... :-)
Ci starebbe benissimo.
Ho sempre considerato "appicciare" (probabilmente imparentato con
"appiccare" e "appiccicare") come un verbo prettamente napoletano, al
contrario del verbo "smorzare" (spegnere), che invece viene usato
frequentemente nella lingua italiana, oltre che in quella napoletana, anche
se più nel significato di "attenuare" che in quello di spegnere.
Sono perciò rimasto sorpreso nel constatare che il mio Zingarelli riporta
tranquillamente "appicciare" nei due significati di "attaccare" e di
"accendere".
[Padre, ora faccio l'ultimo tiro e "spengio", come direbbe forse il valoroso
Antonelli...]
Epimeteo
--
"Mille e cchiù appuntamente aggio tenuto,
tante e cchiù sigarette aggio appicciato,
tante tazze 'e café mme so' bevuto,
mille vucchelle amare aggio vasato....
fiù fiù fiù fiù fiù fiù fiù fiù fiù fiùuu-uuu..."
(cit. notturna, con bavero alzato, sigaretta accesa e fischio)

 chissà. E' la ruota che gira.
Scusate la cit. ma ci sta bene....
(musica: V. Nocenzi  / testo: F. Di Giacomo, V. Nocenzi) 	
Ruota eterna ruota pesante  
lenta nel tuo cigolio 
stai schiacciando 
le mie ossa e la mia volontà 
Meccanismo fatto di croci 
coi tuoi fantocci attaccati 
che pendono dai tuoi raggi 
e girano coi tuoi ingranaggi 
va... 
Va la ruota va 
un colpo non lo perde mai... 
Cambia i volti non cambia niente
lo sperma vecchio dei padri 
ho urlato forte la mia rabbia 
ma agonizzo anch'io anch'io 
Ah ruota gigante 
perché dunque mi fai pensare 
se nel tuo girare 
la mente poi mi frenerai  
Va la ruota va 
un colpo non lo perde mai  

 le mie ossa e la mia volontà
...
Che concezione tragica dell'evoluzione della lingua!


 differenze semantiche.
Pazzesco! Leggi quel che non c'è scritto ed interpreti a modo tuo.
Cosa significa "in qualunque livello di lingua"? Significa che non c'è
un uso colto ed uno meno colto, uno raffinato ed uno meno raffinato, ma
che A QUALUNQUE LIVELLO si usano indifferentemente i due ausiliari. Non
c'è alcuna condanna all'uso del verbo "avere".
"La norma tradizionale prescriveva essere, ma ormai si ha piena
concorrenza di essere e avere in qualunque livello di lingua e senza
apprezzabili sfumature semantiche".
UNA VOLTA = PASSATO
Serianni: "la norma prescriveva essere"
GCPillan: "la norma prescriveva essere"
Non ci sono differenze: nessuno ha mai contestato la regola
dell'ottocento.
La mia opinione combacia perfettamente con quella del Serianni.
Nessun colpo di scena: non ho mai sostenuto il contrario.
OGGI = PRESENTE
Serianni: "si ha piena concorrenza di essere e avere in qualunque
livello di lingua"
Giancarlo: Le due forme sono parimenti corrette, scritto, ripetuto e
dimostrato.
Lem Novantotto: è errato usare il verbo avere.
Nessun colpo di scena: non ho mai sostenuto il contrario.
FASE INTERMEDIA
Serianni: "senza apprezzabili sfumature semantiche"
Giancarlo: "si usa avere per l'azione prolungata"
Nessun colpo di scena: Serianni fa riferimento a sfumature semantiche.
Siccome non le esplicita non sta contraddicendo quella che ho proposto.
Anzi, usando il plurale fa intendere che magari ne sono esistite anche
altre!
Se Serianni cita delle "sfumature semantiche" significa che ne è al
corrente e che oggi le vede ormai, anzi *ormai* non più apprezzabili.
Che è esattamente quel che sostengo io. Ho citato quale differenza
d'uso veniva insegnata, citando innanzitutto quel che ricordavo, poi un
dizionario e infine un linguista. Secondo te queste sfumature
linguistiche non ci sarebbero mai neppure state. Sei in contraddizione
con Serianni.
Questo è l'originale:
"La norma tradizionale prescriveva essere, ma ormai si ha piena
concorrenza di essere e avere in qualunque livello di lingua e senza
apprezzabili sfumature semantiche".
Così la interpreti tu:
"La norma tradizionale PRESCRIVE essere, ma ormai si ha piena
concorrenza di essere e avere nell'italiano meno colto. Non sono mai
esistite apprezzabili sfumature semantiche".
Così la interpreto io:
"La norma di una volta prescriveva essere, ma ormai oggi si ha piena
concorrenza di essere e avere anche a livello colto e non sono più
apprezzabili le sfumature semantiche che venivano insegnate per l'uso
dell''ausiliare avere".
Ecco perché la mia opinione combacia con quella del Serianni mentre la
tua no.
GCPillan

Altrimenti non vedo perché dovremmo continuare a perdere tempo su questo ng.
Beh, in ogni caso io provo a cercare che cosa hanno scritto gli
scrittori, quando comincio a leggere troppi messaggi "basati" sul...
niente (o quasi).
Ciao.
Gian Carlo

 mentre la tua no.
Certo:  io,  pur  consapevole  che  entrambe  le forme oggi sono accettate,
continuo a ritenere /avere insensato ed errato.
Io non ho mai affermato di avere integralmente la stessa idea del Serianni.
Ho  affermato  che  Serianni  è  d'accordo con me nel contraddire la teoria
della diverse sfumature semantiche. E quindi contraddice  la  Treccani,  De
Rienzo,  un  libro  di Gabrielli, una grammatica degli anni cinquanta e te.
-- 
Bye, Lem
Come portarsi sui newsgroup? 
http://wiki.news.nic.it/AiutoComposizione
Impariamo a "quotare": 
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene
Aiutiamo gratis la ricerca contro l'AIDS: 
http://snipurl.com/combattilaids

 GCPillan


 che ritengono indifferente l'uso dei due ausiliari?
Roger, Roger!
Poevro GCPillan, vedi che anche tu non lo comprendi? E' solo che il Nostro,
in quel momento, non aveva ancora deciso di dar vita alla FASE  INTERMEDIA,
ormai sorpassata, alla quale si limiterebbe la differenza semantica.
Sai,  il  Nostro  è  mobile,  qual  piuma  al  vento:  muta d'accento, e di
pensiero. Come quando, all'inizio del filone, passa in  quattro  minuti  da
"pari"  a  "per  esprimere  una  durata  notevole  è preferibile, consueto,
corretto usare il verbo avere".
La fase intermedia, dicevamo: mi piacerebbe che ne  determinasse  meglio  i
limiti temporali, visto che Serianni, nella sua Grammatica (che mi pare sia
del '91), fa propria l'opinione di Jacqmain-Meerts, che risale - come avevo
già  scritto  -  al  1981 - e che quindi non è mica tanto lontana da quegli
anni '70 in cui, secondo il Nostro, le sfumature di significato (cito)  "si
insegnavano  e  venivano  riportate  nei  dizionari (per esempio negli anni
'70)".
D'altra parte, la circostanza che Serianni non faccia  alcun  accenno  alla
esistenza  di differenze semantiche (che invece nega espressamente), in una
qualsiasi fase intermedia (a cui non fa il minimo cenno esplicito), mi pare
sia  stata  giustamente  considerata  dal  Nostro  una  prova provata della
esistenza di tali differenze semantiche nella fase intermedia (che comincio
a figurarmi, Epimeteo permettendo, come una sorta di nebulosa grammaticale,
con un buco nero al centro - il Nostro): e queste differenze possono magari
essere  anche  altre,  oltre a quella relativa al criterio di durata: ma il
criterio di durata c'entra di sicuro, il silenzio di Serianni in  merito  è
chiarificatore, e su questo il Nostro  non transige.
Alla luce di ciò, l'unica cosa più chiara di tutte mi pare questa: Serianni
è un fake di GCPillan.


 una grammatica degli anni cinquanta e te.
Per nulla! Menti sapendo di mentire o rigiri la frittata a tuo
piacimento.
Serianni, così come GCPillan, così come De Rienzo (gli altri non so):
1) considerano corrette entrambe le forme
2) sanno di sfumature di significato oggi praticamente perdute.
Le sfumature di significato inquivocabilmente esistono se sono
riportate da più fonti. Serianni, citandole non ne sta negando la loro
esistenza, ma sta dicendo che ORMAI (questo "ormai") non sono più
apprezzabili. Ma questo stato di oggettiva indiferenza non può certo
far sparire con un colpo di spugna tutti gli scritti di qualche
decennio addietro.
Chiudo con la frutta...
"Tradizionalmente le mele erano solo rosse ma ormai si trovano mele sia
rosse che gialle in qualunque mercato e senza apprezzabili differenze
qualitative"
Interpretazione di Lem...
Oggi nei mercati migliori si trovano solo le mele rosse.
Non sono mai esistite differenze qualitative tra mele rosse e gialle.
Interpretazione di GCPillan...
Oggi, in qualsiasi mercato si trovano sia mele gialle che rosse.
Oggi non si apprezzano più differenze qualitative tra mele rosse e
gialle.
La tua ostinazione (pari alla mia) nell'interpretare a tuo piacimento
una frase così semplice e lineare mi sconvolge.
Ora mi aspetto il dolce.
GCPillan

 che ritengono indifferente l'uso dei due ausiliari?
Sono sempre io.
Il mio ricordo scolastico (messo in dubbio da qualcuno) è avvalorato
dalle pagine "grammaticali" di un vecchio Garzanti "compatto" e da
quella risposta nella rubrica del Corriere della Sera, da diversi
esempi d'uso e immagino da chissà quante vecchie grammatiche!
Io faccio parte di coloro che ritengono che oggi sia ormai indifferente
l'uso degli ausiliari, sia perché l'ha scritto Serianni, sia perché
ho controllato su alcuni dizionari, sia perché ho fatto una
banalissima ricerca con Google.
Ti sembrerà impossibile ma la stessa persona può dire che un euro
vale 1936,27 lire e contemporaneamente dire che ormai le lire non
circolano più.
E' fallito anche questo tuo ennesimo tuo tentativo di ridicolizzarmi.
Quando ti arrenderai?
GCPillan

 GCPillan
Ciao,


 è un fake di GCPillan.
E' questo il dolce?
Io vorrei che tu trovassi il coraggio di andare da Serianni a
chiedergli se ritiene che tu lo interpreti correttamente!
GCPillan

 indifferente l'uso dei due ausiliari
Voglio fare un'opera buona: vado avanti finché capisci.
Oggi c'è ancora chi segue una regola nella scelta tra "è/ha piovuto"
mentre la maggioranza sceglie a caso.
Quindi sono entrambe vere e non si contraddicono:
1) pochi seguono una regola,
2) la maggior parte non segue la regola.
GCPillan

 GCPillan


 dettagliarle.
Me  lo  segnerò.  Se dico che una cosa non c'è, allora per forza c'è stata.
Occhio: Serianni dice che le differenze non ci sono, non dice che ormai non
ci sono più. Quest'ultima è una tua invenzione.
-- 
Bye, Lem
Come portarsi sui newsgroup? 
http://wiki.news.nic.it/AiutoComposizione
Impariamo a "quotare": 
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene
Aiutiamo gratis la ricerca contro l'AIDS: 
http://snipurl.com/combattilaids

 Ora mi aspetto il dolce.
E io, che mi aspettavo le rose! :(


 Joni Mitchell
Windmills of Your Mind(From the soundtrack to the movie The Thomas Crown
Affair) Words and music by Alan Bergman and Michel Jean Legrand 
Round, 
like a circle in a spiral
Like a wheel within a wheel.
Never ending or beginning, 
On an ever spinning wheel
Like a snowball down a mountain
Or a carnaval balloon
Like a carousell that's turning
Running rings around the moon
Like a clock whose hands are sweeping
Past the minutes on it's face
And the world is like an apple
Whirling silently in space
Like the circles that you find
In the windmills of your mind
Like a tunnel that you follow 
To a tunnel of it's own
Down a hollow to a cavern
Where the sun has never shone
Like a door that keeps revolving
In a half forgotten dream
Or the ripples from a pebble 
Someone tosses in a stream.
Like a clock whose hands are sweeping
Past the minutes on it's face
And the world is like an apple
Whirling silently in space
Like the circles that you find
In the windmills of your mind
Keys that jingle in your pocket
Words that jangle your head
Why did summer go so quickly 
Was it something that I said
Lovers walking allong the shore, 
Leave their footprints in the sand
Was the sound of distant drumming 
Just the fingers of your hand
Pictures hanging in a hallway
And a fragment of this song
Half remembered names and faces 
But to whom do they belong
When you knew that it was over
Were you suddenly aware
That the autumn leaves were turning
To the color of her hair
Like a circle in a spiral
Like a wheel within a wheel
Never ending or beginning, 
On an ever spinning wheel
As the images unwind
Like the circle that you find
In the windmills of your mind
Pictures hanging in a hallway
And the fragment of this song
Half remembered names and faces 
But to whom do they belong
When you knew that it was over
Were you suddenly aware
That the autumn leaves were turning
To the color of her hair
Like a circle in a spiral
Like a wheel within a wheel
Never ending or beginning, 
On an ever spinning wheel
As the images unwind
Like the circles that you find
In the windmills of your mind
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
18/01/2006 0.33.52

 Like a wheel within a wheel.
[...]
La roeuda la gira"
(parole e musica F. Antonacci, E. Sigismondi, 1901)
E gira la roeuda la gira
E la gira la roeuda e la và
Gira gira Giovann che vègn sira
Ma la roeuda la stenta a girà.
Lassèm ch' el mond el gira
E gira anca la luna
Come i tosann de sira
In cerca de fortuna
E mì col mè carètt
Voo in gir de chì e de là :
O dònn gh'è chi el moletta
Se gh' avìi de fà molà,
No gh'è nessun moletta
Che mola mèj de mì.
--
Piero F.

 And go round and round and round
like a circle in a spiral
Like a wheel within a wheel.
Never ending or beginning, 
On an ever spinning wheel
everspinning reel (errata coccige)

appello agli occhi dei bisbisnipoti!
Ottimo articolo. Complimenti!
Ciao. Imes

 Ottimo articolo. Complimenti!
:)
-- 
Enrico C
" zer iss no esscape :)) "

 /essere (mentre ORMAI si usa anche /avere).
Questa è una piccola frazione di verità che usi per nascondere tutto
il resto.
Stando alla frase da te riportata del Serianni oggi si usano entrambi
gli ausiliari in ogni livello di lingua IN PALESE CONTRADDIZIONE con
quanto tu affermi sin dall'inizio, per molti giorni e ripetutamente,
magari smorzando i toni un po' alla volta. Hai inziato con
l'alfabetismo, poi con l'accettazione di errore insensato.
Stando alla frase da te riportata del Serianni costui fa ESPLICITAMENTE
cenno a differenze semantiche ormai non più evidenti IN PALESE
CONTRADDIZIONE con quanto tu affermi da giorni e giorni che quelle
differenze semantiche le nega risolutamente.
Possiamo andare avanti all'infinito: tu non cedi ed io la presunzione
di saper leggere. Ma c'è una differenza: visto che qui si tratta di
interpretare una frase ben specifica, ti propongo i soliti 1000 euro
che ti sgancerò immediatamente se, mostrando questa famosa frase a
trenta passanti a caso, la maggior parte (te ne bastano 16) sosterrà
che la tua interpretazione è più accurata della mia. Naturalmente in
caso contrario, come ogni sfida che si rispetti, i 1000 sarai tu a
pagarli a me.
Ora immagino già che concluderai con una battutina, scappando a gambe
levate da quella che è, banalmente, la logica più evidente.
GCPillan

 Tu a tutti.
C'è una differenza sostanziale tra quello che scriviamo.
Io motivo i miei ragionamenti, tu no.
Ti ho spiegato perché, nonostante le apparenze, non c'è
contraddizione tra le mie due affermazioni. Tu non sei stato capace di
ribattere alla mia spiegazione.
GCPillan

 ci sono più. Quest'ultima è una tua invenzione.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
La norma tradizionale prescriveva essere, ma ormai si ha piena
concorrenza di essere e avere in qualunque livello di lingua e senza
apprezzabili sfumature semantiche.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
E' solo una mia deduzione.
La congiunzione "e" secondo me collega la seconda parte alla prima.
Mi baso sul contesto. Per esempio:
Ormai vanno tutti in macchina e le città sono inquinate.
Io leggo:
Ormai vanno tutti in macchina. Ormai le città sono inquinate.
Tu leggi:
Ormai vanno tutti in macchina. Le città sono inquinate.
Ma se la frase fosse:
Ormai vanno tutti in macchina e corrono veloci.
non ci sarebbe un secondo "ormai" implicito.
GCPillan

 GCPillan
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"Poveretto colui che per vedere le stelle ha bisogno di una botta in testa."
(Stanislaw J. Lec)

 possono avere i fiori.
Come sempre le tue argomentazioni rimangono sul piano scherzoso senza
mai ribattere sul piano logico. La freschezza non è una caratteristica
puramente booleana. Al pari dell'altezza può avere sia carattere
binario (è alto, non è alto) sia carattere di grandezza continua
(leggermente / apprezzabilmente più alto).
Tu troverai anche questa spiegazione paradossale e ridicola, lo so.
Io ti offro altri 1000 euro per un sano incontro con la realtà degli
italiani.
La città d'incontro sarà baricentrica rispetto alle nostre, i 30
volontari saranno fermati a caso sulla pubblica piazza. Sei sempre
così convinto che io sia il depositario di ogni stupidità?
GCPillan

 battute. 
Pillan, il problema vero è che la lingua non è quasi mai
affrontabile su un piano logico. La lingua è fatta spesso di
metalinguaggio. Puoi affrontare su un piano logico la grammatica, a
volte l'ortografia, qualche volta la sintassi dei verbi, ma non la
lingua. Tu spesso ti ostini ad affrontare questioni di lingua con la
testa del geometra. E questo è peccato mortale. 
P.

 GCPillan ha scritto su it.cultura.linguistica.italiano:
Avendo appreso della tua dichiarata maleducazione e volontà di
prendermi in giro non leggerò oltre quanto scrivi in risposta ai miei
scritti.
GCPillan

 miei scritti. 
Ecco, bravo, bene, vedi di attaccarti al tram.
P.

 Tu a tutti.
Puoi provarlo?
1000 euro se tutti, o anche solo quasi tutti, appoggiano quanto scrivi.
GCPillan

 scrivi. 
Appoggio quanto scrive Roger indiscriminatamente.
Poi ci devi però dire cosa significhi "quasi tutti". Dacci delle 
cifre.
P.

 ausiliari.
Qualcuno può aiutarmi a far capire a Roger (che è di nuovo andato in
loop) che sostengo che c'è chi segue una regola e chi non la segue.
Quindi Pillan fa parte di quelli che ritengono che la regola ESISTA e
Pillan fa parte di quelli che ritengono che ormai NON
VENGA PIU' SEGUITA. Qualcuno riesce a farglielo capire a questo
zuccone?
GCPillan

Anaklusis Mitragl-hep:

Era prevedibilissimo che il secondo maleducato provocatore venisse a
dar manforte al primo! Volevo aspettare qualche minuto ma non è stato
necessario!
1000 euro anche a te se verifichiamo che quel che tu e Roger sostenete
ha uno straccio di verità. Quantificare il "quasi"? Se tu appoggi
Roger appoggi anche il "tutti". Tutti significa 100%. Ma io mi
accontento del 90%. Mi pare evidentissimo che tu e Roger vi state
dedicando a provocare e non ad argomentare sul tema "ha piovuto".
GCPillan

 piovuto". 
Io veramente sto solo cercando di portare a casa un mille.
P.

 GCPillan
Roger
PS: risulta dall'archivio di Google che tu hai scritto ben altre risposte.
Com'è che le hai poi ritirate?

 P.
Ciao,


 il nostro amico.
1000 euro se i miei lettori sono più di quattro.
1000 euro se quasi tutti sostengono io sia stupido.
1000 euro anche per il sondaggio sull'interpretazione gramamticale.
Sareste ricchi se aveste un minimo di coraggio.
Ma o siete codardi o sapete di mentire.
GCPillan

 Io veramente sto solo cercando di portare a casa un mille.
Allora accetta la scommessa, no?
Quella rivolta a te è:
.......................................................................................................
1000 euro se verifichiamo che quel che tu e Roger sostenete
ha uno straccio di verità.
.......................................................................................................
Quel che sostiene Roger è che A TUTTI (in questo NG)
io, oltre che un ridicolo provocatore, appaio anche un po' stupido.
La scommessa rimane immutata. Io non cambio le carte in tavola.
GCPillan

 Com'è che le hai poi ritirate?
Cosa mai avrei ritirato?
E' possibilissimo che io impari qualcosa. Non me ne vergogno.
Non sono qui per condurre una guerra o ridicolizzare gli altrui errori
di battitura.
Sono qui per scoprire, riiflettere, capire.
GCPillan

 quel che tu e Roger sostenete ha uno straccio di verità.
Acciderba. Non posso accettarla perché non ho seguito la disputa e non 
ho idea di cosa Roger abbia scritto e non ho idea di cosa tu abbia 
sostenuto. Onestamente mi piaceva l'idea di intascare un mille senza 
fatica, ma andarmi a rileggere tutto i vostro scambio non vale i 
mille.
P.

 GCPillan
Ciao,
