Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Dal Corriere: ebrei

«Chiunque uccida un ebreo o nuoccia a un cittadino d'Israele, o ancora 
mandi qualcuno a uccidere ebrei», prosegue Sharon, «è un uomo segnato. 
Punto».
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/04_Aprile/02/sharon.shtml
P.
-- 
Passo lento, disinvolto e spensierato degli alpini che marciano
cantando sotto le parabole successive e accanite degli shrapnels. 

 
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/04_Aprile/02/sharon.shtml
Mi sa che questa affermazione, Bonardi, andrebbe disussa in in ng tipo
it.politica.
Od intendi discutere sul significato del termine *ebreo*, Bonardi?
(se si', Bonardi, cerca l'agone altrove. Per amor di ng)
PhFree
-- 
xxx
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 it.politica.
Vero, ma qui siamo tutti tranquilli :)
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 Punto».
Ma di cosa vuoi discutere?
-- 
lu.
Ultima Badessa Di Passaggio
_Voi siete L'Eccelsa.
  Voi che passate, voi siete l' Eccelsa.
  E passate così, per vie terrene!
  Chi osa? Chi vi prende? Chi vi tiene?_
           Gabriele d'Annunzio

 Punto».


 Ma di cosa vuoi discutere?
Dell'uso della parola ebreo. Del fatto che ebreo è un termine usato in 
ambito religioso, nel senso di chi professa la religione ebraica. che 
avrebbe secondo me fatto meglio a usare la parola "israeliano", che 
invece il primo ministro ha *accostato* al termine ebreo, rendendo 
l'aggettivo israeliano un "sottoinsieme" del più ampio "ebraico".
E allora -pur rimanendo nella solita ed eccellente lucidità di pensiero 
che constraddistingue questo gruppo e alla quale già faceva riferimento 
il mai sufficientemente disprezzabile Valli- allora io credo che questa 
breve frase del "premier" Sharon contenga un po' tutti i mali che 
gravano su questo nostro povero mondo. Anche linguisticamente.
Se infatti un Berlusconi o un Blair avessero detto «chiunque uccida un 
cristiano o nuoccia a un cittadino d'Europa, o ancora
mandi qualcuno a uccidere cristiani, è un uomo segnato» allora si 
sarebbe provabilmente scatenato un putiferio. E credo che ci sarebbe 
stata ragione per un putiferio.
Ma sono pensieri sparsi, di chi osserva con stupre che questa frase 
possa essere detta da un ebreo, forse perché un ebreo queste cose può 
dirle e chi ebreo non è dirle non può.
Mi aspetto, se qualcuno risponderà, un'analisi attenta sulla questione 
linguistica ma soprattutto sociologica. 
E, per dare ragione al free, ecco qui segnalato un [QFT], quasi fuori 
tema.


 l'aggettivo israeliano un "sottoinsieme" del più ampio "ebraico".
Israele è, da questo punto di vista, diverso da qualsiasi altro Stato.
Qualunque ebreo, di qualsiasi nazionalità faccia parte, considera
lo Stato di Israele la sua seconda Patria.
La frase di Sharon è, secondo me, ineccepibile:
Chiunque uccida un *ebreo* (per cui non necessariamente cittadino
israeliano) o nuoccia a un *cittadino d'Israele* (per cui non
necessariamente ebreo).
Ciao, edi'®

 lo Stato di Israele la sua seconda Patria.
Parli per sentito dire, edi, sfoggiando una cultura da parrucchiere.
Fossi in te, invece, studierei accuratamente uno degli argomenti piu'
ostici, nel senso della complessita', della politica attuale.
Partirei dalla lettura di
*Ebreo, israeliano, sionista: concetti da precisare* di Abraham B.
Yehoshua (edizioni
e/o, Roma 2001)
Roba che chiarisce le idee, avendo un minimo di sale in zucca, edi.


 Roba che chiarisce le idee, avendo un minimo di sale in zucca, edi.
Essendo l'argomento in questione di mio interesse ed avendo varie
esperienze dirette in materia, mi riservo di intervenire ulteriormente
su questo tema.
Naturalmente non sarà con te che porterò avanti la discussione,
in quanto la tua maleducazione è pari solo alla tua maleducazione.
edi'®

 edi'®


 studio del topic.
E'  inutile che insisti: non discuto di argomenti importanti con un
arrogante saputello.
edi'®

 E'  inutile che insisti: 
No, edi.
Non ho finalita' didattiche, qui.
PhFree
-- 
xxx


 fuori tema.
SM è comprensibile che alcune cose possano essere dette 
solo da un ebreo, una barzelletta sugli ebrei raccontata da 
Moni Ovadia ha un effetto diverso che se fosse raccontata 
dal trottolino adiposo a PortaaPorta.
-- 
pecunia non olet, sed scarseggiat semper

 Non ho finalita' didattiche, qui.
Typo, ma significativo.
Ho ritenuto necessario specificare.
Non si sa mai.


 l'aggettivo israeliano un "sottoinsieme" del più ampio "ebraico".
Hmm... io comincerei a controllare qual'è il termine che Sharon ha 
realmente usato, nella lingua originale del messaggio. 
Magari si scopre che è una proditoria interpretazione del traduttore
italiano.
Comunque sia, discutere su icli della proprietà di linguaggio in 
israeliano/inglese di Sharon mi pare un pelino FT, eh.
Maxx

 israeliano/inglese di Sharon mi pare un pelino FT, eh.
Boh. Io mica avevo parlato di inglese o israeliano.


 Boh. Io mica avevo parlato di inglese o israeliano.
In ogni caso, per amor di completezza di informazione, ecco la frase 
tratta dal Jerusalem Post:
"Asked by Haaretz whether Arafat and Nasrallah are targets for 
assassination, Sharon said: "I wouldn't suggest that either of them feel 
immune ... Anyone who kills a Jew or harms an Israeli citizen, or sends 
people to kill Jews, is a marked man. Period."
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&
cid=1080885957109


 
Ben fatto, Bonardi.
/Jew mi sembra tanto 'ambiguo' quanto /ebreo, visto che
si può riferire sia al popolo discendente dei semiti che ai seguaci
della religione giudaica.
In questo caso, a mio parere, l'ambiguità torna perfino comoda per
allargare il campo degli interessi che Sharon vuol vedere protetti, 
come già ben espresso da Edi'.
Maxx

 religione ebraica.
Questo secondo il signor Bonardi Paolo. Secondo i soliti dizionari, invece:
"ebreo - agg. e s. m. [f. -a] 1 che, chi appartiene al popolo ebraico,
stanziato anticamente in Palestina e poi disperso in varie parti del mondo
[...]"
(
http://www.garzantilinguistica.it/digita/parola.html?parola=ebreo
)
"ebreo - agg., s.m. - AU - 1a agg., s.m., che, chi appartiene al popolo
ebraico: e. sefardita, askenazita; l’esodo degli ebrei" e, solo in seconda
istanza, "| che, chi professa la religione ebraica [...]"
(
http://www.demauroparavia.it/37204
)
Ma so bene che è ingenuo sperare che questo prosciughi il thread.
Ciao.
Marco
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 (
http://www.demauroparavia.it/37204
)
Scusate la mia ignoranza, ma oggi (ancheuj), che cosa deve avere una 
persona, sparsa per il mondo da generazioni e che parla solo la lingua 
della nazione in cui vive, per essere considerata ebrea, se si prescinde 
dalla religione?
K

 dalla religione?
La religione. O il fare parte "del popolo ebraico". Io personalmente 
faccio parte del popolo lombardo. Tu del popolo piemontese. Cimarosti, 
invece, è tutti i popoli insieme. Perché lui non è razzista ed è di 
larghe vedute.
P.
-- 
Sentiamo inoltre la necessita' di impedire che l'Italiano
diventi cubico massiccio impiombato da una compattezza opaca e cieca

Plonk, plonk! Scusate, avrei qualcosa da ridire anch'io, dopo che Karla ha
scritto, al riguardo, le seguenti parole:

Essere perseguitata in quel paese in quanto ebrea.
Mi pare sufficiente perche' gli israeliani si possano incazzare se le
viene torto anche solo un dito.
-- 
Il concetto di popolo e' il piu' potente strumento escogitato dai demagoghi per vessare il popolo.

 per vessare il popolo.
Questa cosa della tua firma con la citazione garzantiana č stupenda.


 Questa cosa della tua firma con la citazione garzantiana è stupenda.
Tu cogli sempre il lato umoristico delle cose. :-))
K

Ma di cosa vuoi discutere?
Qui del "punto", suppongo. :-)
Ciao.
Gian Carlo

In news:c4kdi0$2hlqje$
1...@ID-228114.news.uni-berlin.de
, Karla typed:
<CUT>
: appartenente al "popolo ebreo", con cui, a parte il
:   cognome Levi, non ha più niente a che fare?
Tanto per ritornare pedantescamente in tema colle finalità di questo
newsgroup, "ebreo" è il sostantivo (la menzione di "agg." nei dizionari
penso possa valere solo come attributivo di una persona, e.g. "un mercante
ebreo"), "ebraico" l'aggettivo.
Per il resto, e per le distinzioni tra "ebreo", "giudeo", "israelita" e
altro, ci si potrebbe rivolgere a it.cultura.ebraica.
jacopo
--
www.ordet.it

 l'aggettivo israeliano un "sottoinsieme" del piů ampio "ebraico".
Credo che venga sottovalutato un aspetto. Il rapporto fra ebreo e israeliano
non č lo stesso che esiste fra cristiano ed europeo, quanto piuttosto
simile, ma ancora piů esasperato, del rapporto fra islamico e arabo. Nella
cultura ebraica non esiste una separazione netta fra religione, etnia e
stato. Basti pensare al Vecchio Testamento, un documento religioso che č
anche un libro di diritto, una cronaca storica e genealogica e persino un
libro di poesie. Ebrei non si diventa: si nasce. Cristiani si puň diventare
e cosě islamici. Non solo: a quanto mi risulta, ma chiedo il conforto di un
esperto a riguardo, se la madre č ebrea e il padre no, si č ebrei. Non
viceversa, nonostante la cultura ebraica sia fortemente maschilista. Oggi i
matrimoni misti sono piů frequenti, ma una volta i matrimoni dovevano
avvenire solamente all'interno della loro etnia. E' quasi un paradosso: una
delle etnie piů perseguitate da chi perseguiva l'ideale della "razza pura"
era di gran lunga piů "pura" dei loro perseguitatori. Per cui non credo sia
un caso che Sharon usi il termine ebreo prima ancora che israeliano. In
fondo sono israeliani anche molti palestinesi, dato che hanno la
cittadinanza israelina a tutti gli effetti, ma non sono ebrei.
DdJ

 ostici, nel senso della complessita', della politica attuale.
Elabora, ovvero spiegaci perché quanto detto è scorretto e su quali basi
fondi le tue argomentazioni. Se sei preparato in materia quanto dici
d'essere non avrai problemi a riportare elementi convincenti a tuo favore.
In ogni caso, evita di offendere, per favore.
DdJ

 (
http://www.demauroparavia.it/37204
)
Per millenni le due cose si sono sovrapposte: etnia e religione. Non č un
caso che la religione ebraica non preveda il proselitismo.
DdJ

   Levi, non ha più niente a che fare?
Fino a un certo numero di anni fa l'Italia era un paese "cattolico". Questo
nonostante esistessero in Italia, oltre a un buon numero di atei e
agnostici, anche valdesi, evangelisti e via dicendo. Oggi il mondo è
cambiato rispetto alla religione, ma per millenni, anzi, centinaia di
migliaia di anni, la religione ha permeato ogni aspetto delle varie civiltà
che si sono succedute. Arte, architettura, diritto, ogni aspetto di una
cultura doveva fare i conti con la religione, e non solo in occidente. La
prima a spezzare questo schema fu la scienza, quella moderna, ovvero quella
di Galileo. Non per niente fu subito messa al bando: i medici non potevano
aprire i cadaveri, chi affermava come il sangue circolasse nel corpo umano
veniva messo al rogo, la volta celeste era fissata dal clero, in accordo a
un modello antropocentrico. Insomma, negli ultimi anni ci sono stati
cambiamenti epocali che hanno cambiato il mondo in un modo impensabile fino
a solo cent'anni fa. Eppure c'è ancora chi vive nel medioevo, e fa saltare
in aria monumenti di migliaia di anni in nome del veto a fare immagini sia
della divinità che dell'uomo.
DdJ

 della divinità che dell'uomo.
E c'è anche chi abolisce il darwinismo nelle scuole.


 diventare 
col battesimo, non per nascita


 E c'è anche chi abolisce il darwinismo nelle scuole.
Scherzi? O stai parlando sul serio?
DdJ

 col battesimo, non per nascita
Giusto, anche perché a parte i cattolici, la maggior parte dei protestanti
richiede che il battesimo venga dato solo agli adulti, ovvero a chi può fare
una scelta consapevole. Non so com'è per gli ortodossi.
DdJ

 cittadinanza israelina a tutti gli effetti, ma non sono ebrei.
Avevo evitato la parolaccia (razza), perchč su questo ng č come nominare 
la peste, ma era proprio questo il punto. Tu dici che nella cultura 
ebraica non c'era una netta separazione tra religione, etnia 
(chiamiamola come vogliamo) e stato: ma *oggi* č ancora cosě?
Evidentemente sě, stando alle parole di Sharon che tu spieghi cosě bene.
Gli Islamici, possono essere fanatici fin che si vuole, ma lo sono 
riguardo alla religione, non si identificano con un'etnia, anzi, da dati 
di qualche anno fa, mi risulta che gli arabi fossero appena il 16% del 
totale dei Musulmani.
Capisco che ognuno abbia avuto la propria la storia, ma mi meraviglia 
che un popolo, cosě culturalmente evoluto e democratico, si senta 
*ancora oggi* cosě legato da fattori genetici.
Penso che tutto questo si spieghi con la sindrome, giustificatissima, 
del perseguitato.
Karla

 Scherzi? O stai parlando sul serio?
No, non scherza.
C'č davvero chi lo fa.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 Elabora, ovvero spiegaci perché quanto detto è scorretto 
Come ho gia' scritto (in questo thread, oltretutto), Dario, icli non e'
un ng adatto alla discussione circa l'attuale questione ebraica
(cosa che edi ha, peraltro, e senza motivo alcuno, cercato di fare).


 *ancora oggi* così legato da fattori genetici.
Capisco la tua meraviglia. Ma è proprio per questo "sentire comune" che
una comunità di pochi milioni di persone, dispersa per tutto il pianeta,
è riuscita a mantenere una sua forte identità nel corso dei millenni.
Ciao, edi'®

 prescinde dalla religione?
Bisognerebbe chiedere a un ebreo. Anzi: *un* ebreo direbbe sicuramente una
ca%%ata... Meglio chiedere a un centinaio di ebrei e poi fare la media.
Ma posso immaginare che essere ebrei sia un complesso di cose: una comune
storia, delle comuni tradizioni, delle comuni lingue (non *una* sola lingua:
ci sono diverse lingue "ebraiche", e fra queste l'ebraico non è nemmeno
forse quella storicamente più importante). In questo complesso di cose, la
religione fa sicuramente la parte del leone, ma non è l'unico elemento.
Del resto, lo stessa domanda "Ma cosa significa appartenere al popolo degli
XYZ?" raramente ha una risposta chiara e univoca, quale che sia il popolo in
questione.
A me, per esempio, non è nemmeno ben chiaro cosa intendi tu quando dici di
essere piemontese... Il fatto di vivere in Piemonte? Be', ma io conosco
anche un polacco che vive a Cuneo... Il fatto di parlare piemontese? Be', ma
io conosco anche un napoletano che parla benissimo il torinese... Il saper
preparare la bagnacauda? Be', ma la fa benissimo pure un mio secondo cugino
friulano...
La risposta è probabilmente ancora più problematica per quei popoli che,
come gli ebrei, si sono sparsi per il mondo e si sono mischiati in misure e
con modalità diverse con tanti altri popolo diversi.
Ad esempio, che cosa significa essere zingari? Di sicuro qui non c'è una
religione unificante, visto che gli zingari si dividino fra cristiani e
musulmani -- e di certo non solo solo loro al mondo a professare queste due
religioni.
Si è zingari se si è nomadi? Ma quanti zingari italiani, francesi, spagnoli,
tedeschi saranno nomadi, al dì d'incoeu? E, d'altra parte, non tutti i
nomadi sono zingari (i travellers irlandesi o i tuareg nordafricani, per
esempio, non hanno niente a che spartire con gli zingari).
Significa allora parlare romany? Sarebbe bello, ma non mi pare che il romany
sia diffuso fra gli zingari italiani e occidentali in genere. Che io sappia,
gli zingari italiani sono soprattutto piemontesi (e parlano un dialetto
particolare ma comunque di ceppo piemontese, gallo-italico) e abruzzesi (e
su questi sono ancora meno informato, ma non credo che parlino romany, se
non forse per una forma di revival folkloristico).
Quindi? Eppure gli zingari esistono e, giustamente, si *sentono* zingari
come tu ti senti piemontese.
Comunque sia, mi pare rimanga valida l'ottima domanda di Luciana: Bonardi,
ma di che cappero vuoi parlare!? Dov'è l'attinenza con la lingua italiana?


 razzista ed è di larghe vedute.
Ciao.


 è riuscita a mantenere una sua forte identità nel corso dei millenni.
Sorry, edi.
E' l'ultima richiesta di un tuo sviluppo di minimo di canone critico.
Poi smetto.
Il sentimento di cui alla *comunita'* (e che io, in termini scientifici,
condivido), ritieni appartenga anche al singolo ebreo?
Se no, perche' hai scritto che
*Qualunque ebreo, di qualsiasi nazionalità faccia parte, considera
lo Stato di Israele la sua seconda Patria.*.
Mi spiego, edi: intendi, in caso di risposta positiva, una totale
aggregazione del singolo all'insieme cui appartiene, socio-politicamente
parlando?


> ed č di larghe vedute.
Cioč, monta un grandangolare come focale standard?


E non solo in America, ma anche nei nuovi programmi scolastici italiani, si
dice ( non li ho letti quindi non so se č proprio cosě)
-- 
Elisabetta Marcovich

 e cosě islamici.
Ma mi sembra di ricordare che Elizabeth Taylor si fece ebrea ( di religione)
per sposare uno dei suoi tanti mariti, mi pare fosse Mike Todd o il
successivo ( uno o due prima di Burton). Ha poi cambiato religione o no??
-- 
Elisabetta Marcovich

 ha scritto

Di Liz Taylor non so, ma conosco una donna che si č convertita
all'ebraismo: č una pratica davvero lunga e difficile, non certo alla
portata di chiunque.
Bisogna studiare i testi sacri e sostenere vari colloqui (in pratica
dei veri esami) col rabbino incaricato.
Ciao, edi'Ž

 
Si', la Taylor si e' convertita all'ebraismo (pure Sammy Davis Junior!). 
E si', la pratica e' lunga e difficile, a quanto mi pare.
(Scusa l'inglese:) I think it has to do with more than "religion", 
however, but I'm not sure how to explain it.
It's an issue of heritage, I think. I am an Italian-American, Catholic by 
religion. I can convert to Judaism, but I will never "be a Jew." 
-- 
Un-not my address if you wanna reply.

 [...] Ebrei non si diventa: si nasce.
Non č vero.


 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1adb5ec89...@news.verizon.net...

Uno dei più gravi peccati che l'ebreo può fare è, secondo la Torah,
ricordare al convertito all'ebraismo le sue origini non ebraiche. Questo
perchè secondo l'ebraismo chi si converte, DIVENTA a TUTTI I TITOLI EBREO,
la sua anima si converte in un certo senso. Nessuna differenza dovrà
pertanto essere fatta fra chi è ebreo in linea di sangue e chi per elezione
e conversione. E' per questo che le pratiche di conversione (è vero) sono
lunghe e difficili. Lungi dall'ebraismo la volontà di trovare nuovi credenti
(l'ebraismo insieme all'Induismo è l'unica, a quanto mi consta,  fra le
religioni monoteiste a non aver mai cercato conversioni di massa!!!!) si
vuole che chi si converta lo faccia per profonda convinzione e non per
motivi che esulano dalla sfera religiosa. Questa è confermato dalle fonti
del Tanach e dalla prassi anche attuale.
Ciao
Ser
PS: non tutto ciò che è lungo e difficile porta solo a fatica ma spesso
anche a risultati più profondi.

 ricordare al convertito all'ebraismo le sue origini non ebraiche. >
Secondo la Torah o il Talmud?
perchè la Torah non è quello che noi con la tradizione cristiana ellenistica
chiamiamo  il Pentateuco, cioè i primi 4 libri della Bibbia ? me lo chiedo
perchè non mi sembra di ricordare passi precisi in quei libri
sull'argomento, immagino più probabili nell'esegesi successiva.
-- 
Elisabetta Marcovich

 chiamiamo  il Pentateuco, cioè i primi 4 libri della Bibbia ?
Ma soprattutto: perché il penta-teuco sarebbe formato da quattro libri?
(faccina sorridente)
Ciao, FB

 Ciao, FB

 ha scritto nel messaggio
news:UVDcc.22275$hc5.1...@news3.tin.it...

Secondo il talmud ed anche secondo il Tanach. Il Talmud poi su tale
argomento si dilunga abbastanza....come è nella sua natura :-) (sai il detto
"due ebrei quattro scuole di pensiero??? ^_^ )) Altre fonti le trovi nel
Pirquei Avot (massime dei padri ...non so se in itlaiano si scirve così).
Ciao
ser.

 ha scritto nel messaggio
news:wo5g9r5lvv97$.1tiajvizustgj$.dlg@40tude.net...

No da cinque.....anche perchè da un punto di vista kabalistico il
cinque...................e no troppo facile non te lo dico........trovatelo
da soli
faccina sorridente anche io............................
ciao
Ser.

 ha scritto nel messaggio
news:ibOcc.31714$rM4.1...@news4.tin.it...

Si ma poi esiste le Aftaroth, i libri dei profeti e quelli dei
re................per non parlare dei salmi e delle altre fonti. Insomma è
un discreto dedalo, come mi pare di capire che tu già sappia. Buona esegesi.
Ciao
Ser.

 attribuiti a Mosè??
Si certo.


 religioni monoteiste
Uhm®... l'induismo religione monoteista? Questa mi giunge, in tutta
sincerità, nuova...


 cristianesimo e il mondo arabo con l'islam...
Be'... insomma... se la guardi dall'altra parte, significa che un buon
85-90% della popolazione europea č cristiana e della popolazione araba č
musulmana... un po' troppo per NON identificare l'Europa con il
cristianesimo e il mondo arabo con l'Islam...
Ciao
Ale e le cifre :)
--
Namárië Valinor

 cristianesimo e il mondo arabo con l'Islam...
Come esponenete di quel K% circa, non sono d'accordo manco per le palle.


 ha scritto nel
messaggio news:c50v5j$2mk6v2$1...@ID-100443.news.uni-berlin.de...

Anche a me era nuova sino a che non ho parlato con un induista che mi ha
spiegato che per  loro tutte le divinità del loro pantheon sono
(manifestazione) simboli se vuoi dei diversi aspetti della divinità unica.
Riportano il molteplice all'unitario. Ripeto anche io sono cascato dal
pero.....ma la mia ignoranza è più grande persino della mia clavizie....lo
sai!!!
^_^
Ser.

 Come esponenete di quel K% circa, non sono d'accordo manco per le palle.
Me lo immaginavo :)
Ma su un birrozzo saremo d'accordo?
Una Stella? O neanche sulla Stella sei d'accordo con me? :)
Dai, che devi venire a vedere la bimba... Stella per te, tè alla polvere da
sparo per il Bonardi, che è cattivo e la farà piangere.
Ciao
Ale (Stella anche per la piccola)
--
Namárië Valinor


Concordo con te.................identificazione si può fare solo in tanto in
quanto il cento per cento di una popolazione è di un certo credo. Il rischio
davvero è di dimenticare la molteplicità e complessità (ed anche la
ricchezza) dell'essere europei ad esempio, per ricercare il falso rifugio di
facili definizioni. Ad es. la cultura ebraica, così come quella araba (forse
ancora di più) è stata moooooooooooolto fondatrice dell'identità
europea......anzi dell'idea stessa di Europa (cosa abbastanza
recente...ultimi cinque-sei secoli)  Le culture si intersecano e dare la
definizione di una identità è la cosa più difficile che esiste. A mio
avviso, forse poi l'europeo come identità culturale ancora non esiste.
Forse, dicevo, non ne sono sicuro.
ciao
Ser.

 che usavo verra` presto abbandonato

 Come esponenete di quel K% circa, non sono d'accordo manco per le palle.
Faccio parte di quel "K%" in quanto ateo, ma ciononostante non posso
fare a meno di considerarmi cristiano da un punto di vista culturale.
L'Europa è figlia di Atene, Roma e del cristianesimo: sono queste radici
che fanno dell'Europa qualcosa di più di una semplice espressione
geografica.
Ciao, edi'®

 ha scritto nel messaggio
news:c513dj$2mehgj$1...@ID-133830.news.uni-berlin.de...

Così parlando però ignori la radice quadra (i matematici non me ne vogliano)
ovvero le radici delle radici che citi. Anche il Cristianesimo storico ha le
sue radici precristiane, anche Atene ha le sue radici e persino l'impero
Romano.............fino a che profondità si deve inoltrare il ricercatore
per dire che una cosa "è figlia" dell'altra? Ad es. nell'idea di Europa
hanno contato più il cristianesimo o l'esitenza di un corpus legislativo
unitario e comune (parallelo a quello particolare di ogni staterello)
ereditato dal diritto comune di radice romana? Non sono sicuro che la prima
riposta sia la giusta. La struttura "internazionale" e sovranazionale
dell'idea dell'Europa secondo alcuni sarebbe più un eredità del diritto
romano (di per se' idonea a svolgere funzioni unificatrici) che del pensiero
religioso, che si afferma in modo unitario nel cristianesimo dei secoli
ultimi secoli. Per non parlare poi del rpoblema che sorge nel domandare
"quale cristianesimo?". Questo però è un altro problema.
Ciao
Ser.

 geografica.
Almeno in campo matematico, astronomico, chimico, artistico, geografico, è
anche figlia degli arabi. E vorrei vedere pure che non fosse cosi', visto
che in un modo o neòll'altro sono stati coi piedi qui per secoli :-).

 sai!!!
Beh, è quello che mi disse un tassista a Madras, aveva sul cruscotto un
Cristo o una Madonna, una Kaaba, una divinità indù , forse Ganesh, e mi
disse " Christ, Allah, Visnu?? God is one! " mi ritrovai d'accordo con lui
-- 
Elisabetta Marcovich

 aveva sul cruscotto un Cristo o una Madonna
Ti dirņ che non suona benissimo...
Ciao, FB

 espressione geografica.
E la rivoluzione francese? Non è più politically correct?


 mi ritrovai d'accordo con lui
Io no. Ma quando gli dissi "God is zero" mi disse che il parco chiude entro
dieci minuti grazie della visita a nome dell'Ente Forestale del Karnataka si
rammenta che è severamente vietato dalle legislazioni vigenti accendere
fuochi gettare rifiuti e raccogliere piante o parti di esse arrivederci.
Sigh! Brutto vizio, la sincerità.


 Ale (Stella anche per la piccola)
Ma per lei niente secondo giro di Murphy's, che mi si ubriaca, pòra stèla!
Ciao.
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Come esponenete di quel K% circa, non sono d'accordo manco per le palle.
Be', cito:
"I cattolici battezzati, in Italia, sono 56.258.000 su 57.600.000 cittadini
(pari al 97.67%). Una percentuale di essi, oscillante fra il 33% e il 38%, è
praticante, e il 10% di questi fedeli appartiene a movimenti laicali. Nel
territorio nazionale sono presenti 227 diocesi, 25.000 parrocchie, 500
vescovi, 38.000 sacerdoti secolari e 1.896 diaconi diocesani. I religiosi
sono 22.300, le religiose 89.747; gli appartenenti a istituti secolari
maschili sono 228, a quelli femminili 12.547. I catechisti sono 102.739."
(Fonte:
http://www.cesnur.org/2001/enc/aggsoc072001.htmhttp://www.cesnur.org/2001/en
c/aggsoc072001.htm
      Testimoni di Geova 400.000
      Protestanti 363.000
      Mov. del potenziale umano 100.000
      Buddhisti 74.000
      Ebrei 35.000
      Altri di origine cristiana 24.000
      Catt. "di frangia" e dissidenti 20.000
      Ortodossi 20.000
      New Age e Next Age 20.000
      Induisti e neo-induisti 15.000
      Area esoterica e della "antica sapienza" 13.500
      Musulmani 10.000
      Gruppi di Osho e derivati 4.000
      Baha’i e altri gruppi di matrice islamica 3.000
      Nuove religioni giapponesi 2.500
      Sikh, Radhasoami e derivazioni 1.500
      Altri gruppi di origine orientale 800
      Totale 1.110.300
Parrebbe dunque che, con quasi il 98% di cattolici battezzati, il
cristianesimo, anzi, il cattolicesimo non sia proprio l'ultima delle
religioni in Italia...
Non so per il resto d'Europa.
Naturalmente, si potrebbe obiettare che di quel 98% di battezzati molti non
sono praticanti né credenti.
Il che accade, peraltro, anche con i musulmani, con gli ebrei e con molte
altre religioni.
Insomma, stanti così le cifre, direi che in Italia non si parla italiano,
perché ci sono vaste aree in cui le lingue parlate sono altre: dal tedesco
al ladino all'arabo all'albanese.
D'accordo il rispetto per le minoranze, ma anche le maggioranze hanno la
loro dignità... :)
CIao
Ale
--
Namárië Valinor

 ha scritto nel
messaggio news:c51pt8$2okjsb$2...@ID-100443.news.uni-berlin.de...
Aggiungo: lo so, mi sono limitato all'Italia, ma non era per sviare la
questione, bensì perché non ho i dati delle altre nazioni europee.
Probabilmente ce li ho da qualche parte a casa, ma non ho voglia di andarli
a cercare (anche perché con ogni probabilità sono seppelliti in qualche
cartone, vai a sapere dove stanno...)
Direi che una nazione che è cristiana da qualche centinaio d'anni e che,
sulla carta, lo è ancora, abbia *davvero* un'identità cristiana.
Con tutto il dovuto e sacrosanto rispetto, naturlamente, per gli altri
credo. Non è in discussione questo, ovviamente.


 meno lo armamentario iconografico esposto nella garitta.
Quello che parla cannadese?
Ciao, FB

 religioni in Italia...
Beh, che c'entra, se conti i battezzati sono tuuutti cattolici in Italia.
Oggi in chiesa c'erano più preti che persone: chi giocava a briscola, chi
si confessava da solo... (faccina sorridente)
Ciao, FB

 ha scritto nel
messaggio news:c51q64$2mrn8p$1...@ID-100443.news.uni-berlin.de...

RISPONDO AD ENTRAMBI I TUOI POST
Nessuno discute i diritti della povera e bistrattata maggioranza cristiana
(ma fammi il favore).......ci mancherebbe. ^_^ Dire però che l'europa si
identifichi (sia) con il cristianesimo mi pare eccessivo. Tutto qua. Poi tu
stesso parli un Cristianesimo "sulla carta" e quindi non posso far altro che
confermarti che "sulla carta l'Europa è cristiana"; nella realtà, poi,
.................boh, vai a vedere.
Ciao
Ser.
PS:  A mio avviso poi dire che oggi l'Europa abbia identità Cristiana non
concide del tutto col dire che è stato il cristianesimo ad essere uno dei
formanti principali dell'idea di Europa, cosa quest'ultima che mi pare poco
attendibile. Voglio dire una cosa è descrivere uno stato di
fatto...........il 90% per cento degli europei sono battezzati, altra cosa è
dire che l'europa esiste in tanto in quanto il Cristianesimo ne è stato il
formante principale. Mi pare di ricordare infatti che il Cristianesimo si
sia svilupato e sia nato un pochettino distante da ciò che oggi chiamiamo
europa..................mentre Europa è già citata dalle fonti romane
precristiane. Insomma certo il Cristianesimo ha avuto il suo ruolo ma i
formanti di una identità sono tanti e molteplici e sceglierne uno a
discapito degli altri me pare (alla romana) un po' na' goffata.
Ciao
Ser. che a cui  piace far infiammare ed abbrustolire ogni certezza delle
maggioranze fondate sui soli numeri e che trova le minoranze (anche se un
po' incazzose) il sale della vita. :-P

 ha scritto nel messaggio
news:sJVcc.25481$hc5.1...@news3.tin.it...

Credo di si.
Ser domandina: se "Dal Corriere: ebrei", forse "Dalla Gazzetta dello Sport:
Buddhisti"????????
PS : scusami la battutina

 news:195Z223Z37Z50Y1...@usenet.libero.it...
CUT
Sei sicuro della fonte......................i musulmani penso che siano
molto di più che solo 10.000 in Italia? Boh fammi sapere.
Ser.

 molto di più che solo 10.000 in Italia? Boh fammi sapere.
Cittadini italiani.


 po' incazzose) il sale della vita. :-P
Certo, lo sono, non foss'altro che, alla fin fine, scendendo nel
particolare, l'Italia è formata da circa 57 milioni di minoranze (e il mondo
da 7 miliardi).


 E la rivoluzione francese? Non è più politically correct?
L'Europa è figlia della sua Storia, ci mancherebbe altro ...
ma quando si parla di radici si intende qualcosa di più antico:
la rivoluzione francese è roba dell'altro ieri [*]
Ciao, edi'®
[*]
Mio nonno è nato 78 anni dopo la morte di Napoleone Bonaparte.
In via teorica avrebbe potuto conoscere persone che avevano visto
Napoleone in vita.

 da 7 miliardi).
ecco proprio così.................i numeri e le statistiche uccidono gli
individui, il loro spirito, la loro unicità.................e dicendo
questo, mi mostro molto Cristiano.
Ciao
Ser.


 sottovalutata almeno alle sue origini.
Scusa Giotto. Mi sfugge l'apporto fondante degli zingari alla cultura 
europea. E perché hai messo gli zingari e non i bizantini, per esempio?
P.
-- 
Passo lento, disinvolto e spensierato degli alpini che marciano
cantando sotto le parabole successive e accanite degli shrapnels. 

 ha scritto nel messaggio
news:c534t8$2mb2ej$1...@ID-27084.news.uni-berlin.de...

Certo, avrei potuto parlare dei bizantini, così come di molte altre
"minoranze". Ho parlato degli zingari perchè le culture nomadi, diffuse in
tutta Europa (ma sopesso ignorate), sono  portatrici di valori non legati
all'idea di stato-nazione, quindi di per se stesse fondanti di uno spirito
Euopeo. Se poi con questa domanda vuoi suggerirmi  l'origine asiatica
dell'etnia ROM, beh ....hai ragione. Forse avrei dovuto meglio sviluppare il
mio pensiero. Scusa.
Ser.

 la rivoluzione francese è roba dell'altro ieri [*]
Embe', arricci il naso? Vorrà dire che l'Europa è roba dell'altro ieri!
Del resto, da quanto tempo è che i termini "Europa" e "Asia" sono intesi con
un senso più ampio di "sponda ovest e sponda est (rispettivamente) dello
stretto dei Dardanelli"? O, a voler essere generosi, "sponda nord e sponda
sud-orientale (rispettivamente) del mar Egeo"?
Secondo me non da molto: sicuramente da dopo l'inizio dell'espansione
coloniale europea seguita alla "scoperta" dell'America, che ha determinato
la necessità di inventare dei nomi per le grandi aree geografiche che oggi
chiamiamo "continenti" e di cui solo allora, per la prima volta nella
storia, si iniziava a comprendere la forma, l'estensione, la posizione
geografica.
Confondere la moderna civiltà europea (che, poi, io chiamerei semplicemente
"civiltà moderna" o "civiltà dello Stato", non essendo essa solo europea)
con antichi imperi, estinti da secoli, e la cui estensione non ha *mai*
coinciso con l'area che oggi chiamiamo "Europa", è semplicemente
un'operazione di mitologia a posteriori.
Ancora un passetto indietro verso "le radici", e rispunteranno fuori gli
ariani di hitleriana memoria...
E, poi, soffermarsi solo su queste radici remote ci fa perdere di vista
alcuni punti fondamentali che distinguono la nostra civiltà da tutto ciò che
c'è stato nel passato in Occidente o altrove.
Uno dei fattori più ovvi che rimangono fuori dal quadro è l'altissimo
livello tecnologico e la correlata industrializzazione. Non insulterò
l'intelligenza di nessuno pretendendo di spiegare l'importanza di questo
punto.
Ma c'è anche molto altro nella nostra civiltà che non trova spiegazione nel
paradigma Atene-Roma-cristianesimo.
Ad esempio, non capisco come non venga mai riconosciuto l'enorme influsso
che la civiltà cinese ha avuto sulla nostra, a partire dalla seconda metà
del millennio appena trascorso.
I concorsi pubblici e gli esami (basti citare l'importanza che hanno nella
vita di un giovane la Maturità e l'esame per la patente di guida!), la
burocrazia dello stato e i pubblici funzionari che la mandano avanti,
l'organizzazione dell'esercito, l'anagrafe, carte d'identità e passaporti,
addirittura le banconote e gli altri titoli di credito: tutta questa roba è
merce d'importazione cinese! A volte mi chiedo se il concetto stesso di
"stato" non sia stato preso a piè pari dal celeste impero.
Per non parlare poi di un paio di cosette arrivate ancor prima: la stampa e
le armi da fuoco, senza le quali la nostra civiltà non avrebbe mai potuto
essere quello che è.
Ma, poi, ripeto, manca la rivoluzione francese e, con essa, i concetti
stessi di "rivoluzione" e di "democrazia": le due paroline che, secondo me,
costituiscono il regalo più importante che l'Europa ha fatto al mondo: la
coscienza (o almeno l'illusione) che i popoli possono e devono prendere in
mano il proprio destino (eventualmente anche usando la violenza, se
necessario) e decidere da sé dove vogliono andare.
Ciao.
Marco
P.S.: oddìo! ma quante kilobyte di belinate mi hai indotto a scrivere, Edì?
Oltre tutto, mi trovo a chiedermi per l'ennesima volta: ma che c'entra tutto
questo con la grammatica italiana!?


 Quello che parla cannadese?
Si dice "canarese", oppure "kannada".
Ne approfitto per chiedere: la lingua del Bangladesh, in italiano, la
chiamereste "bengali", "bangla" o "bengalese"?
Idem per quella dello Sri Lanka: "sinhala", "singalese" o "cingalese"?


 maggioranze hanno la loro dignità... :)
Stai travisando le cose, Ale. Nessuno nega che la maggioranza degli italiani
sia cristiana, né che parli italiano.
Quello che nego è che il cristianesimo (di cui comunque non sminuisco
l'importanza: sarebbe da scemi) sia un fattore essenziale della
"italianità", della cultura italiana.
Non è così. Io sono ateo ma sono tanto italiano quanto te. Anzi, volendo,
potrei addirittura pretendere di esserlo un pochettino di più, in quanto il
mio ateismo m'avvicina, volente o nolente, a quegli orientamenti
anticlericali che storicamente determinarono la nascita di questo paese come
entità politica. Do you remember Porta Pia?
Analogamente, negherei al fatto di parlare italiano la dignità di elemento
fondante dell'essere italiani. E, di fatto, lo nega anche lo Stato: né la
Costituzione né alcuna altra legge dice che l'italiano debba essere la
lingua ufficiale o obbligatoria dell'Italia. In compenso, la Costituzione
dice, all'Articolo 3: "Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono
eguali davanti alla legge, senza distinzione [...] di lingua [...]".


 eguali davanti alla legge, senza distinzione [...] di lingua [...]".
...di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

  tutto questo con la grammatica italiana!?
Hai ragione: prima che qualcuno protesti, chiudo tra poche righe
il "fuori tema".
Secondo me "civiltà europea" significa "occidente" nel suo significato
più profondo. La civiltà europea è una delle grandi civiltà che oggi
coesistono nel mondo, come  quella indiana, quella sinica, quella
arabo-islamica e quella giapponese.
Vi sono, poi, altre civiltà che sono affini alla nostra, ma non omologabili:
mi riferisco a quella russo-ortodossa e a quella nordamericana, che si
può definire come "estremo occidente".
Se dovessi sviluppare questi concetti avrei bisogno di migliaia di righe:
se vuoi continuare ci dobbiamo spostare su un NG più adatto.
Ciao, edi'®

 > Certo che lo č.
M'č rimasto un "non" nella penna. Volevo dire il contrario: "Certo che NON
lo č".
Ora passo a leggere il resto.
Ciao
Ale
--
Namįriė Valinor

 personali e sociali.
Già, già. Ma, ripensandoci, la Costituzione non è da prendere in
considerazione perché dice troppe baggianate: figurati che afferma persino
che l'Italia ripudierebbe la guerra come strumento di offesa alla libertà
degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie
internazionali!
Come diceva mia nonna, "La carta la ciapa tucc còs": la carta (anche quella
costituzionale) piglia tutto quello che ci si scrive.


 costituzionale) piglia tutto quello che ci si scrive.
A meno che l'ortografia del nostro dialetto sia straordinariamente
difficile, o che il dialetto di tua nonna sia mooolto diverso dal mio, tua
nonna dovrebbe aver detto "La carta la ciapa tüs còs" (trascrizione mia).
Ciao, FB

 (trascrizione mia).
Boh, io ho sempre sentito [tytS'kOs].


 Idem per quella dello Sri Lanka: "sinhala", "singalese" o "cingalese"?
Io dico "bengalese" e "cingalese", ma non sono da prendere come esempio.


 esisteva più,
Io direi, semmai, che ha preso piede quando l'Europa non esisteva *ancora*,
e nemmeno poteva essere lontanamente immaginata.
Non mi pare che il concetto di "Europa", come lo intendiamo oggi, sia
minimamente applicabile al mondo romano, ivi inclusi i primi secoli del
cristianesimo.
L'Impero romano, così come il primo cristianesimo, si estendevano *intorno*
al Mediterraneo (il "mare loro") e non al nord di esso.
Mentre il nord Africa era parte integrante del mondo romano, buona parte di
ciò che oggi chiamiamo "Europa" (le terre nordiche, la Mitteleuropa, i paesi
dell'Est) erano terre sconosciute e remote, tanto quanto l'Africa nera o la
Cina.
Il termine "Europa" mi pare è una specie di eufemismo politically correct
che deve essere stato introdotto a un certo punto per sostituire il termine
"CRISTIANITÀ" che, nel Medioevo e per tutto il Rinascimento, definiva le
terre che, dopo l'arresto dell'espansione islamica, erano rimaste o
diventate cristiane.
Ma perché, di punto in bianco, si è sentita l'esigenza di chiamare "Europa"
(dal nome di una mitica principessa fenicia che, in un vecchia storia pagana
quasi dimenticata, veniva rapita da Zeus) ciò che fino al giorno prima si
chiamava "Cristianità"? E quando questo è avvenuto?
Mi sbaglierò ma credo che questo cambio di denominazione sia avvenuto dopo
la scoperta dell'America e prima della formazione degli stati europei
moderni.
E questo significa una sola cosa: che proprio l'apparire di questa parola,
"Europa", indica la fine dell'identificazione fra la civiltà occidentale e
il cristianesimo.
Insomma, in un certo senso, l'Europa nasce quando la Cristianità finisce!
O per meglio dire, quando la "Cristianità" si trasforma nel "cristianesimo",
quando, cioè, cessa di essere una *patria* e iniza ad essere ciò che è oggi:
una religione, un'ideologia, un'opinione, che si è liberi di abbracciare o
di ripudiare.


 nonna dovrebbe aver detto "La carta la ciapa tüs còs" (trascrizione mia).
El Cima l'è brianzoeu, minga milanes. "Tucc coss", in brianzolo; "tusscoss"
(in un'unica parola, e per assimilazione; "tutti" è infatti "tucc" anche in
milanese) in milanese.
Ciao
Ale che rimembra i tempi in cui ancora si parlava di "tecc" e "i tett" erano
delle donne, non delle case. Che tempi, che tempi!
--
Namárië Valinor

 delle donne, non delle case. Che tempi, che tempi!
Perché le due parole si pronunciavano diversamente? Tra l'altro ho notato
che nel nostro dialetto il plurale è neutro, per così dire, quindi identico
in questo caso.
Ciao, FB

 Si dice "tus cos" (/tys k?s/) dalle mie party. 
Anche dalle party mie. Ma tu sai che "No Cimarosti, yes Party", quindi 
va bene così.


 Idem per quella dello Sri Lanka: "sinhala", "singalese" o "cingalese"?
Io la chiamerei sempre "lingua".
Ciao, FB

 in questo caso.
Sì, "el tecc/i tecc" è (era) "il tetto/i tetti"; mentre "i tett" (pluralia
tantum, si spera, dal momento che il milanese non ha il duale)... ehm... no.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 Party", quindi va bene cosě.
Party? Era ora! E dove vay?
Ciao.
Marco
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/