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Titolo: la cella e l'ascella

In Toscana e il altre zone dell'Italia centrale la consonante che scriviamo
«c'» ("dolce") in posizione intervocalica perde il tratto osclusivo, per cui
assume la stessa articolazione di quella che scriviamo «sc'». La differenza
è che «c'» in posizione intervocalica resta scempia, mentre «sc'» è
"autogeminante", per cui in quella posizione si pronuncia geminata.
 
Il risultato di tutto ciò è che un toscano dovrebbe sentire la differenza
fra «la cella» e «l'ascella» solo per l'opposizione scempia vs. geminata,
e non per l'articolazione della consonante. Tecnicamente:
<la cella> = [laSElla]
<l'ascella> = [laSSElla]
 
Ora, ho un'idea molto vaga su quali siano i confini di questo sistema
fonetico, perché non ho mai fatto ricerche sistematiche sull'Italia
centrale. Mi posso solo basare su ciò che m'è capitato di leggere e su
ascolti occasionali che ho fatto visitando quelle regioni. Ma soprattutto
non ho mai indagato l'aspetto "metalinguistico". Cioè, non mi interessa solo
sapere come si parla nell'Italia centrale, ma anche qual è la percezione che
i diretti interessati hanno del loro italiano regionale.
 
Così vorrei sapere dai frequentatori del gruppo se parlano un italiano
regionale nel quale l'opposizione fra <la cella> e <l'ascella> si basa solo
sulla geminazione di quella consonante. Se sì, vorrei anche sapere se di
questa cosa hanno sempre avuto una chiara consapevolezza, o se invece
se ne sono resi conto riflettendoci su, magari proprio in questa occasione.
 
Grazie per l'aiuto.
 
-- 
Saluti.
D. 
 


Il grado di consapevolezza dipende molto dagli studi fatti e dall'attenzione 
di ciascuno a questi fenomeni linguistici.
Nel parlante medio tale consapevolezza (come l'attenzione e la cura formale) 
č praticamente nulla, dato che
vince il principio che tanto ci si capisce lo stesso e l'importante č 
comunicare.
In tv ed alla radio si sente (si sentiva di piů prima) parlare in italiano 
standard, ma pochi fanno caso alle differenze con la propria regionale.
Se poi ci mettiamo pure che, nonostante si sappia teoricamente come 
andrebbero pronunciate le parole italiane,
poi pochissimi lo mettono in pratica, il risultato č quello sotto gli occhi 
(meglio le orecchie) di tutti.
 
 

 tutti.
 
Capisco che questa cosa a te non piaccia, ma dal mio punto di vista, che
è quello della fonologia storica, è una fortuna che nell'Italia centrale non
si siano ancora decisi a parlare l'italiano standard, perché se lo facessero
si perderebbe una "continuità popolare" importante.
 
Prendiamo ad esempio BASIUM. Originariamente in BASIUM la I era una
vocale vera, tant'è che si aveva iato: BA-SI-UM. Già nelle prime fasi dello
sviluppo del volgare le ultime due sillabe si fusero però in una sola,
perché al posto della I si ebbe l'approssimante /j/:
 
- BASIUM > ['ba-sjo]
 
Ora, foneticamente sarebbe una bella impresa cercare di spiegare come si
possa ottenere [tS] da [sj]. Anche da questo punto di vista (assieme a tanti
altri) l'italiano standard sembra quasi una lingua "finta", che non si
lascia trattare come tutte le altre lingue che hanno avuto un'evoluzione
popolare e non "a tavolino".
 
In effetti nell'Italia centrale si scrive «bacio», ma si dice appunto
['baSo], ed è la cosa più naturale del mondo che il nesso [sj] si
palatalizzi in [S]:
 
- BASIUM > [basjo] > [baSo]
 
Bisogna quindi cercare di capire perché «bacio» si scriva così, e perché
la pronuncia dell'italiano standard non coincida con quella "naturale"
dell'Italia centrale.
 
A questo proposito possiamo prendere le mosse da CENAM e ACETUM.
Originariamente quella C era una bella [k], ma poi davanti alle vocali
anteriori l'articolazione è avanzata, e s'è avuto [tS]. Fin qui è una cosa
del tutto naturale, e persino ovvia:
 
- CENAM > [tSena]
- ACETUM > [atSeto]
 
Ebbene, una volta arrivati a questo punto, la [tS] intervocalica ha perso
il tratto occlusivo, come è accaduto in tanti altri dialetti italiani (in
quelli settentrionali s'è avuto uno sviluppo parallelo, ma con le consonanti
sonore, per via della posizione intervocalica), per cui siamo arrivati qui:
 
- ACETUM > [atSeto] > [aSeto]
 
A questo punto nell'esito di BASIUM e di ACETUM si ebbe la stessa
consonante (anche questo si trova in molti dialetti settentrionali, ma
- al solito - con le sonore).
 
Ora, se il toscano si fosse fermato qui, avrebbe avuto bisogno di trovare
un segno per scrivere la [S] scempia in posizione intervocalica (in effetti
ci sono dei tentativi in alcuni antichi scrittori), dopodiché nell'esito di
BASIUM e di ACETUM avremmo trovato quella consonante, la quale
sarebbe rimasta ben distinta dalla [tS] che si trovava all'inizio
dell'esito di CENAM.
 
Invece il toscano è andato oltre, e ha cominciato a eliminare il tratto
occlusivo della [tS] tutte le volte che questa si veniva a trovare in
posizione intervocalica. Così «per cena» si diceva ancora [pertSena],
ma «la cena» si diceva [laSena].
 
Quanto mutò la sensibilità fonologica dei toscani, sicché [tS] e [S] vennero
percepite come due realizzazioni della medesima consonante che, come tale,
poteva essere espressa con lo stesso grafema. E come grafema venne scelto
quello maggiormente consolidato dall'etimologia latina, cioè <c>.
 
Quando poi l'italiano si diffuse come lingua colta, non si ebbe l'accortezza
(e la finezza) di pronunciare [S] questa <c> in posizione intervocalica, e
si pronunciò sempre [tS], anche nell'esito di BASIUM (per non parlare
poi dei presiti dal gallo-romanzo, che hanno [tS] e [dZ] in posizioni
altrettanto "assurde", perché sono stati scritti coi grafemi <c> e <g>).
 
Ora, l'italiano standard è quel che è e va parlato in un certo modo. Però,
essendo privo di "continuità popolare", per quel che riguarda gli studi di
fonologia storica può essere oltremodo fuorviante. Per questo dicevo che
sembra quasi una lingua "finta". Le cose vanno un po' meglio se ci si affida
alla pronuncia che si trova nell'Italia centrale.
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 se ne sono resi conto riflettendoci su, magari proprio in questa occasione.
 
  In attesa che risponda qualche poveroclisto del Centro Italia, ti dirò 
che nel mio dialetto esiste, per influenza del ligure, il suono -sc- 
(S), che non esiste in koiné, ebbene molte parole con questo suono hanno 
il corrispondente italiano con -ss-.
 
Alessandro - Alesciandro/Sciandro
Alessio - Alescio
cassa - cascia/casciòt
passione- pascion
pressione - prescion
Fossano - Foscian
Anche a Novara, forse per influsso lombardo, abbiamo la "paniscia" che 
in altre regioni è chiamata panissa, con la doppia s (non in Piemonte 
dove la ss indica la sorda).
E se dovessi dialettizzare il nome Cassano direi Cascian.
 
A Genova abbiamo lo strano nome "prescinseua" per indicare una specie di 
cagliata, pare che deriva da presu, caglio, e che sia collegato a 
"pressare" con la doppia s.
 
k
 

 altrettanto "assurde", perché sono stati scritti coi grafemi <c> e <g>).
 
  Mi sembrano interessanti, in proposito, le considerazioni di Francesco 
D'Ovidio, riportate nel sito di Maurizio.
 
 
www.mauriziopistone.it/testi/discussioni/storialingua_pronuncia_toscano.html
 
 
k
 

 D'Ovidio, riportate nel sito di Maurizio.
 
Ah, non sapevo che ne avesse già parlato D'Ovidio.
 
Io faccio queste considerazioni a partire dalle mie "equazioni", che spesso
vanno bene per tutti i dialetti italiani tranne che per l'italiano standard.
Come dicevo, ci sono alcuni spostamenti dell'articolazione che appaiono del
tutto naturali e coerenti, mentre non si capisce proprio come possa saltar
fuori una [tS] da BASIUM.
 
O meglio, lo si capisce solo a partire da considerazioni che esulano dal
semplice sviluppo fonetico.
 
(Basti pensare che il Bembo era veneziano, e leggeva nel XVI i testi di
autori toscani di tre secoli prima, sapendo ben poco della fonetica di quel
"volgare").
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 k
 
Ciao, Patrizio

 che non esiste in koiné,
 
Questa però è una [S] scempia, che per uno dell'Italia centrale sarebbe una
realizzazione di <c'>.
 
Tempo fa qualcuno diceva che dalle sue parti si dice [proSutto] anziché
[proSSutto], e per questo motivo da piccolo gli veniva da scrivere
<prociutto>. In seguito ho scoperto che il problema è molto sentito:
http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20090101124607AAPI4Gh
 
(mi sono imbatuto in quella discussione cercando "prociutto";
è interessante osservare che alcuni sembrano non aver nemmeno
capito il senso della domanda).
 
Quindi un toscano, sentendoti dire [aleSo], penserebbe che tu stia dicendo
<Alecio>, e probabilmente lo scriverebbe così.
 
Comunque nel tuo dialetto è di gran lunga più interessante la corrispondente
sonora [Z], quella che in ligure si scrive <x>.
 
Se ben ricordo anche tu dici <baxin, camixa, faxeu...>.
 
La stessa consonante dovrebbe trovarsi anche in qualcuna di queste parole:
 
«acerbo, aceto, cimice, cuocere, cucina, croce, dieci, lui dice, fornace,
macina, macinare, pace, pulce, vernice, vicino...»
 
Se è così, il tuo dialetto ha conservato questo stadio dello sviluppo:
 
- sj (sonorizzazione)>   zj   (palatalizzazione)>   Z
- k (sonorizzazione)> g   (palatalizzazione)>  dZ   (deocclusione)>  Z
 
Come vedi è tutto uguale al toscano, ma nella versione "sonora".
 
Invece in pianura (Torino ecc.) l'articolazione è ulteriormente avanzata.
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 e' decisamente netta.
 
Ma è decisamente netta solo per la "durata" della consonante, oppure
anche perché le due consonanti sono proprio diverse?
 
Se dici «la cena» e «per cena», pronunci la "c" nello stesso modo?
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 D.
 


effettivamente no, quasi "lascena",  mentre per/cena

 effettivamente no, quasi "lascena",  mentre "per/cena"
 
praticamente una è "geminata" e l'altra è "gemimorta"  :o)
 

 D.
 
Ciao, Patrizio

 Si', per quanto possa interessarti,
 
Bene, vuol dire che nella tua zona l'opposizione fra <c'> e <sc'> in
posizione intervocalica non dipende solo dalla "durata", ma anche
dall'articolazione. Cioè c'è anche un'opposizione qualitativa oltre che
quantitativa.
 
D'altra parte se dai un'occhiata qui:
http://snipurl.com/23acu1o
 
puoi vedere che alcune caratteristiche salienti dell'Italia centrale
arrivano a malapena a lambire la zona in cui vivi tu.
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 praticamente una è "geminata" e l'altra è "gemimorta"  :o)
 
:-)
 
Quindi sei d'accordo con me se dico che tu ti accorgi se uno sta dicendo
«la cella» o «l'ascella» solo per una questione quantitativa?
 
Se la risposta è sì, lo sapevi già o te ne sei reso conto solo ora,
riflettendoci?
 
'Azzie :-)
 

 'Azzie :-)
 
non direi di essermene reso conto adesso, però tendo
a scordarmene se non trovo qualche "specchio"
che mi prenda in "giro" come tos'hanaccio  LOL

 che mi prenda in "giro" come tos'hanaccio  LOL
 
'Sta faccenda di "prendere in giro" è una tragedia. Tutti (e dico *tutti*)
gli aspetti più interessanti dei dialetti che ho studiato sono fortemente
stigmatizzati da chi non li comprende e, di conseguenza, chi ne è portatore
tende spesso a dissimularli, o a negarli. A volte ho impiegato settimane
o mesi per trovare ciò che stavo cercando solo perché, di fronte al
registratore e al tipo che viene a fare l'intervista, si tende a celare
proprio ciò per cui si può essere stigmatizzati.
 
Questa cosa è addirittura funesta per i dialetti rustici o montanari, perché
questi dialetti vengono stigmatizzati dai cittadini per alcuni tratti, che
di solito sono proprio quelli più conservativi, quelli che interessano me,
per cui c'è la tendenza ad assumere "ufficialmente" la parlata cittadina,
percepita come più prestigiosa.
 
In certi casi, non convinto di ciò che m'era stato presentato
"ufficialmente", mi sono intrufolato nelle osterie dove i vecchietti giocano
a carte incazzandosi, e lì viene fuori tutto. Posso dire che la
dialettologia deve moltissimo alle incazzature dei vecchietti che giocano a
carte, soprattuto se il compagno ha la pessima abitudine di non ricordarsi
le carte che sono già uscite :-)
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 'Sta faccenda di "prendere in giro" è una tragedia. 
[...]
 
capisco benissimo il senso del tuo discorso,
ma io credo di non averlo mai percepito come "stigma",
piuttosto una cosa bonaria e quasi di simpatia;
però certamente in molti casi è come dici tu  :-)

 «fatta, palla».
 
Nessuno? Be', non esagerare. 
 
Gioco volgarotto. "Fata!" grida uno riferendosi a una ragazza.
"Sì, fata mae!" aggiunge un altro.
 
Ciao
Enrico

 Nessuno? Be', non esagerare.
 
Ah, sì, è vero: stavo dimenticandomi di voi :-)
 
 

 Invece in pianura (Torino ecc.) l'articolazione è ulteriormente avanzata.
 
  Mersì.
(non è francese, neh!)  :-)
 
  k
 
 

 (non è francese, neh!)  :-)
 
Grazie a te per le informazioni.
 
Io non ho mai avuto dubbi sugli antichi sviluppi dei dialetti settentrionali
ma, se trovassi qualcuno che contesta la mia estensione a buona parte
dell'Italia settentrionale di certe ricostruzioni che ho fatto a partire dai
dialetti conservativi che si trovano lungo la dorsale appenninica, potrei
sempre portarlo a fare un giro dalle tue parti.
 
Le cose sarebbero più semplici se nel frattempo da quelle parti riusciste a
mettere a punto un sistema ortografico che esprima in modo esauriente il
repertorio fonologico di quei dialetti, berché basterebbe citare i vostri
testi. Invece se decideste di applicare l'Ortografia Ufficiale del
Piemontese, magari solo per ragioni identitarie (che sono
comprensibilissime, ma che spesso non sono compatibili
con la linguistica), fareste una cosa "alla Procuste" :-)
 
Detto questo, resta il solito problema di cui abbiamo parlato più volte:
come scrivere /Z/?
 
Mi rendo conto che la <x> è improponibile, proprio per ragioni identitarie.
Io resto dell'idea che la scelta migliore sia <sg'>[*], seguendo proprio la
grafia degli antichi scrittori toscani, che accanto a <camiscia> (d'altra
parte a Pisa c'è ancora la Torre dei Casciai) scrivevano il gallicismo
<masgione>. Poi, come ho detto, in Toscana l'opposizione s'è definitivamente
perduta, ma quegli antichi scrittori in qualche misura avevano capito la
"logica" di tutta questa faccenda, e stavano cercando di venirne a capo.
 
[*] Io ci metto anche un puntino sulla "s", perché è così che scrivo la
sonora. Se invece voi decideste di scrivere <z> la sonora, forse per
coerenza bisognerebbe scrivere <zg>. So che fa impressione, ma so per
esperienza che, quando si fa una scelta che ha una sua logica di fondo,
questa scelta viene recepita in fretta, anche se quella logica di fondo non
viene colta consapevolmente da tutti. Invece se si fa una scelta che
sacrifica il rigore a ciò che lì per lì può sembrare più accattivamente
saltano fuori dei problemi nei secoli dei secoli.
 
-- 
Saluti.
D. 
 


 
Me ne sono reso conto quando ho imparato che la "c biascicata" si scrive 
[S], e a quel punto ho capito anche il motivo per cui la "sc" in 
italiano è sempre geminata.
 
Per noi [tS] e [S] sono praticamente allofoni, per cui, senza aver 
studiato almeno un minimo di dizione, fatichiamo a sentire la 
differenza, e difficilmente ci rendiamo conto che la c di "la cella" la 
pronunciamo in maniera totalmente diversa da quella di "in cella".

 [...]
 
Grazie!
 
Preciso ed esauriente :-)
 
Ciao.
D.

senza dubbio sulla geminazione.
 
Da abitante di confine confermo.
Non uso la "S" al posto della "tS" ma ce l'ho abbastanza
nell'orecchio.
 
Ho provato a invertire i fattori generando casi "innaturali" (una
volta raddoppiando la "S" piů leggera e un'altraa facendo singola
quella piů forte e articolata un po' piů dietro) e la discriminante
pare sempre il fattore durata.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.