Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Una lingua senza il sì.

Una lingua senza il sì.
Il fatto che la lingua sia una cosa viva e dinamica è lapalissiano, così
come lo è il fatto che essa sia soggetta a mutamenti che, nel tempo, la
càmbino anche profondamente. Così si è passati dal latino all'italiano o dal
gotico al tedesco moderno, per fare due semplici esempi.
Chiunque lotti contro questa tendenza naturale è un Don Chisciotte contro i
mulini a vento e la sua impresa è destinata al fallimento.
Fatta questa premessa ci piace però far notare che, una cosa è cambiare una
parola (o un intero stile) con un'altra, altra cosa è semplicemente
cancellare senza proporre qualcosa di sostitutivo, è la differenza che sta
tra il mutare e il distruggere.
Purtroppo il secondo caso è quello che sta interessando le lingue
occidentali, in una corsa verso la spoliazione semantica, l'impoverimento e
lo stravolgersi di regole che hanno un'utilità comunicativa cui nessuno
sembra esser più interessato. Il processo non è nuovo, tanto che già George
Orwell ne inorridiva, riferendosi evidentemente all'inglese della prima metà
del '900, ma noi italiani non abbiamo da stare allegri perché l'involuzione
coinvolge anche la nostra parlata. Involuzione che sta minando tutti i
livelli della lingua, dalla sintassi alla morfologia. Non essendo questa la
sede adatta per soffermarcisi eccessivamente tratteremo qui, a mo' di
esempio, solo del problema ortografico (che è il più semplice da notare) e
delle libertà sempre maggiori che gli italiani si prendono con la grafia
della loro lingua.
Un esempio per tutti: sempre più persone ignorano che il sí affermativo
vuole l'accento (quello acuto per la precisione). Nessun dizionario -
nessuno! - ha ancora autorizzato una grafia senza accento, e per fortuna,
diciamo noi, perché non si vede poi come lo si distinguerebbe dal si
riflessivo che l'accento invece rifiuta. Nonostante ciò è normalissimo
vederlo stampato senza accento sui giornali più famosi.
E per restare in tema di accenti, quant'è usuale dimenticarsi di segnarli
sulle parole tronche (che in italiano pretendono l'accentazione) e così si
legge su giornali, telegiornali e calendari: lunedi martedi, mercoledi... e
sì... anzi, conformandosi, si!
Sarei tentato, seguendo il mio spirito pedante, di parlare del qual è e tal
altro con l'apostrofo, ma mi asterrò per evitare che i miei 25 lettori
abbandonino qui la lettura del mio noioso articoletto.
Quello che vorrei far notare, al di là di esempi più o meno simili che si
sprecherebbero, è che questi piccoli vezzi ortografici (tranne i rari casi
in cui hanno una motivazione etimologica), non sono frutto di regole
gratuite  e arbitrarie, bensì servono a distinguere omofoni con valore
grammaticale diverso (com'è il caso del sí/si).
E' una pratica comune a molte lingue:  lo fa il cugino francese (la/là), lo
fa il lontano inglese (four/for) e lo fanno molte altre. E lo ha fatto per
secoli la nostra lingua, che è lingua di omofoni e di accenti, ma oggi ai
suoi utenti moderni la cosa sembra non piacere proprio: presa per vezzo,
presa per inutile complicazione, si tende a semplificarla. tanto. troppo.
E si sbaglia. Nella lingua scritta, dove la comunicazione non è, come in
quella orale, accompagnata e aiutata da intonazione e gesticolazione, è
necessaria la massima precisione e proprietà possibile  se si vuole che il
pensiero che si vuole esprimere sia compreso nel migliore dei modi. E questa
necessità val bene lo studio - e l'uso! - delle poche regole grammaticali
italiane. Ovviamente poi, di tali fatiche dovrà caricarsi solo chi ha un
pensiero da esprimere, gli altri possono continuare a vivere felicemente
ignorando la grammatica.
Al di là della facile ironia, che come figura retorica non è mai da
disdegnare, vien da chiedersi a questo punto su quali testi abbiano studiato
le nuove generazioni che ora scrivono su giornali e conducono in
televisione, e se questi testi siano poi così diversi da quelli su cui
abbiamo studiato noi, più grandicelli. Chi scrive se l'è tolta questa
curiosità, andando a spigolare nelle grammatiche in uso nei licei moderni.
La paura era di non trovarci le vecchie regole, ma solo una sintesi
rabberciata e semplificatissima, esposta pure malamente; ma niente di tutto
ciò: le grammatiche  sono anche migliori di quelli di qualche anno fa e le
regole, a volerle studiare, sono sempre e tutte lì.
Allora, a nostro parere, quello che manca forse è la volontà di studiare,
che è sempre stata il miglior insegnante; non ci resta che sperare che in
quest'epoca tecnologica e informatica si trovi una qualche ricetta che la
stimoli.
E già, sennò dovremo assistere all'acuirsi del paradosso per cui, nell'èra
della comunicazione veloce e multimediale, viene a mancare il mattone primo
della stessa e cioè una lingua funzionale e chiara; e sarebbe un dramma
perché il mezzo di trasporto più veloce non serve a nulla se la merce
trasportata è avariata.
Amleto, il danese.

 una lingua funzionale e chiara
Concordo con quello che lamenti, ma la lingua da sempre tende ad essere 
parsimoniosa (vedi l'iniziale *cinematografo*, poi *cinema* e adesso 
*cine*), per cui mettere l'accento su una parola costa fatica linguistica e 
purtroppo si incorre in errori ortografici che, temo, diverranno a breve di 
uso comune e quindi accettati come corretti. Come hai detto sopra, è come 
lottare contro i mulini a vento, con l'aggravante che i puristi vengono pure 
presi in giro. Ciao!
O. 

 càmbino anche profondamente.
nn ho kapito xé ài messo l'accento su kambino
può essere konfusa con una kwalke parola piana?

 può essere konfusa con una kwalke parola piana?
Scusa, posso capire lo scrivere modello sms, perché fa tanto chic, ma che 
senso ha scrivere *kambino*, *konfusa* o *kwalke*, quando scrivendo 
correttamente *cambino*, *confusa* o *qualche* usi lo stesso numero di 
lettere? Cordialmente.
O. 

  *cambino*, *confusa* o *qualche*...
ma 'korrettamente' in base a kwale kriterio?

 Amleto, il danese.
Perché mai scrivi "càmbino" e non "dinàmica"? Forse che la prima
potrebbe confondersi con il diminutivo di "cambio"? ;-)
Anche su un "èra" (inteso come "epoca") successivo avrei parecchie 
obiezioni. Sono d'accordo nel segnare l'accento sui monosillabi,
quando necessario e stabilito dall'uso e dalla grammatica; sulle
altre lo trovo uno spagnolismo inutile se non in particolarissime
circostanze. (Come saprai certamente, lo spagnolo castigliano ha
regole severissime sull'uso degli accenti.)
Sul fatto che l'inglese usi variazioni ortografiche per gli omofoni
sono in totale disaccordo. Che "four" si pronunci sempre come "for" è 
falso, anche se la congiunzione, in alcuni casi, ha lo stesso suono
del numerale. Può darsi che in inglese americano le due pronunce si
confondano, ma è fenomeno molto recente, di certo posteriore alla
grafia accettata delle due parole.
L'inglese ha molti omofoni: "peer", "pier" per fare un esempio,
ma usa grafie diverse solo per motivi etimologici.
Mi associo alla deplorazione della sciatteria ortografica di libri
e giornali, ma eviterei di riempire l'italiano di accenti il più
delle volte inutili. 
Quanto all'accento sulla "i", siccome ha solo funzione grafica
e non di pronuncia, continuerò a usare quello grave (che mi piace
di più). Ti assicuro che ogni volta che scrivo "ventitré", metto
per bene l'accento acuto (per motivi professionali mi capita di
doverlo scrivere, ogni tanto).
=== Prova di riscrittura con gli accenti
Quanto all'accento sulla "i", siccome ha solo funzione gràfica
e non di pronúncia, continuerò a usare quello grave (che mi piace
di piú). Ti assicuro che ogni volta che scrivo "ventitré", metto
per bene l'accento acuto (per motivi professionali mi càpita di
doverlo scrívere, ogni tanto).
=== Orrendo
Ciao
Enrico

 ma 'korrettamente' in base a kwale kriterio?
Dovrei risponderti? Facciamo finta di avere skerzato... :)
O. 

 lettere?
Secondo me ti prendeva in giro.
Ciao.
Luca.

  Facciamo finta di avere skerzato... :)
ekko, facciàmolo ;-)

 Secondo me ti prendeva in giro.
Vero?
O. 

 === Orrendo
Già. 

 vuole l'accento (quello acuto per la precisione).
Acuto? Sei sicuro?

 confondano
Non vedo perché.
[...]
Ciao, FB
-- 
"The doctors found out that Bunbury could not live, that is what I mean—so
Bunbury died."
"He seems to have had great confidence in the opinion of his physicians."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 Acuto? Sei sicuro?
La "i" e la "u" possono essere scritte con l'accento acuto, più
correttamente, o con l'accento grave. Ovviamente, tutte e due col medesimo
accento, e sempre con quello.
Ciao, FB
-- 
"Suppose I say I'm not interested."
"Does five hundred dollars interest you?"
"Very much."
"Then bring it: it's an expensive restaurant".
(The Cheap Detective)

 Vero?
Sě (chiedo scusa, alla mia tastiera manca la "i" con l'accento acuto).
Luca.

 ha scritto nel messaggio
news:2BRId.5759$5k5.1...@twister2.libero.it...

...ipercorrettismo?
...sì!

> Acuto? Sei sicuro?
Be', sì, anche se, non avendolo in tastiera, si può usare il grave... basta
che me ne usate uno...
sì?
àmleto, il dànese.

 Enrico
ciao, Amleto. (per gli amici, àndre)

 Non vedo perché.
Come forse saprai, un modo corrente di abbreviare "for" č
usare "4". Questo significa che il parlante medio non distingue
le due parole. Che invece, in inglese britannico, ancora suonano
distinte (ma l'influsso degli USA č forte e non mi stupirei se
anche in UK usassero "4" negli SMS).
Nota che due vocali in inglese possono suonare quasi uguali
a noi, ma diverse per loro; l'esempio di "sheep" e "ship" dovrebbe
essere chiaro.
(Cambia la finale per avere un caso in cui la pronuncia corretta č 
essenziale.;-)
Ma ovviamente siamo OT. Da noi si usa molto di peggio, come "x"
al posto di "per".
Ciao
Enrico

 della comunicazione veloce e multimediale, viene a mancare il mattone
primo
no, no, il mattone primo c'è, eccome!
:-D
Voleva essere un phamplet, è una phanpharonata!
G

 > Scusa, posso capire lo scrivere modello sms, perché fa tanto chic
Fa chic lo scrivere inkapponando?
Farà veloce, moderno, trendy, giovanile...
Chic proprio no!
G
______________
le freak c'est chic

 Voleva essere un phamplet, è una phanpharonata!
si fa quel che si può...
àmleto, il danese.

 àmleto, il danese.
Mi piacciono gli 'sportivi'...
:)
G

 distinte
Se ti riferisci alla pronuncia forte e debole di "for", il madrelingua non
usa anche quella debole, che differisce dalla pronuncia di "4", perché è
istruito, ma per istinto. O ti riferisci al fatto che, secondo alcuni,
"four" è [fO:@] e non [fO:]? Questa distinzione, temo, s'è già persa per i
più.
[...]
Ciao, FB
-- 
"It sounds appalling!"
"Interesting and appalling. The others just sound appalling!"
(Cold Comfort Farm, the film)

 Voleva essere un phamplet, è una phanpharonata!
un panphlet è sempre un po' fanfaronico, per il gusto di stupire,
strapazzare e anche annojare il lettore...
e poi in fondo se mi hai letto anche tu qualcosa di buono ''ha da
esserci...''
Amleto, il danese.

 Voleva essere un phamplet, è una phanpharonata!


 accento, e sempre con quello.
L'accento può essere acuto sulla é e sulla ó (chiuse), grave sulla è, sulla 
ò (aperte) e sulle altre vocali. 

 più.
Ah, ho trascritto con l'ascii ipa di Kirshenbaum: [O] è la vocale di 
"four", appunto (checché ne pensi qualcuno), e [@] è la schwa.
Ciao, FB
-- 
"I saw something nasty in the woodshed!"


 *confusa* o *qualche* usi lo stesso numero di lettere?
Però se scrivi sul telefonino la C richiede 3 botte, la K 
due.
-- 
oggi no, domani sì

 un panphlet è sempre un po' fanfaronico, per il gusto di
Insomma, decidetevi, phamplet, panphlet, phamnhlept ...


Giň
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.

Giò


 sa.
Le vocali sono, di solito, accentate così: à, é, è, ì, ò, ù [1], ma credo
sia più corretto accentarle così: à, é, è, í, ò, ú. La pronuncia è
ovviamente la stessa, ma, proprio per la pronuncia della "i" e della "u",
sarebbe più appropriato l'accento acuto. 
[1] Mi riferisco alle vocali col segnaccento obbligatorio, ovvero quelle
ossitone, tronche, altrimenti esiste anche la "ó" ("rótóndó").
Ciao, FB
-- 
Conversation like television set on honeymoon: unnecessary.
(Murder by Death)

 oggi no, domani sì
Eh, no, domani sì, sí, sî, sï !
(Parlo dei referendum, ovviamente...)
Epimetéo

 ovviamente la stessa,
Ehm... non per é, è.
GraZia

 ha scritto nel messaggio
news:8j0Jd.445253$b5.21...@news3.tin.it...


Zia, l'Essere è e non può non essere, il Non essere non é e non puó
essere.
[Almeno per quest'anno. Poi, si sa, tutto cambia...]
Epimeteo

 due.
Non con la scrittura intiuitiva.
O. 



Rispondevo a questo messaggio:
QUOTE
Ma perché, esiste anche un'altro accento sulla i, in italiano? e come
si pronunciano le due diverse i? io conosco una sola pronuncia della
i, e l'accento sulla i è sempre tonico...boh. mi perdo qualcosa, mi
sa.
UNQUOTE
Ma è vero, sono stato impreciso.
Ciao, FB
-- 
"While I'm here, might I make a few changes? I adore my bedroom, but do you
think I could have my curtains washed? I believe they're red, but I should
like to make sure."


 gotico al tedesco moderno, per fare due semplici esempi.
Ehm, saranno anche semplici ma il secondo è cannato.
Il gotico si è estinto insieme a tutta la famiglia linguistica a cui
apparteva, il germanico orientale (che comprendeva anche vandalo e
burgundo).
Il tedesco appartiene quindi per forza a un'altra famiglia, che è il
germanico occidentale (che comprende anche yiddish, inglese, olandese,
afrikaans, frisone e, fra le lingue estinte, il longobardo).
Il terzo ramo è quello germanico settentrionale, che comprende le lingue
germaniche scandinave, islandese compreso.
--
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

> Ma perché, esiste anche un'altro accento sulla i, in italiano? e come
ehm..lo so che fo' la figura del pedante... ma qualcuno nell'NG deve pur
recitarla 'sta parte:
non vi pare ci sia un apostrpofo di troppo?
àmleto, il danese.

 afrikaans, frisone e, fra le lingue estinte, il longobardo).
chiedo venia, intendevo dire protogermanico o comunque si chiami il latino
dei teutoni,
ma chiamrlo altra famiglia mi pare eccessivo allora anche italiano e
francese son di due famiglie differenti visto che una è neolatina
occidentale, l'altra (noi) è neolatina orientale.
Amnleto, il danese.

 orientale.
Appunto. Va bene dire che italiano e francese hanno una comune origine ma
non che l'italiano deriva dal francese.


 non che l'italiano deriva dal francese.
aargh..blasfemitŕ, che abbiamo noi in comune coi galli-cani?
Volar non pôn, senz'ali, i galli-cani
volan perciň, essi, solo con le mani,
ecco il vero perché,
sia il volar che il rubar chiaman voler.
Alfieri.

 aargh..blasfemità
"Blasfemità"? E che lingua è?
P.
-- 
Dant vulnera formam

 aargh..blasfemità, che abbiamo noi in comune coi galli-cani?
Più o meno stesso che hanno in cumune i tedeschi cogli ostrogoti-cani. :-)



spero che siano in tanti a trovare questo modo di scrivere assurdo, infatti 
il numero di lettere è il medesimo e poi se si dovesse premere un tasto in 
più, sarebbe troppa fatica? 

 Non con la scrittura intiuitiva.
Che cos'è?
(Io non scrivo al telefono e non parlo alla tastiera)
-- 
pecunia non olet, sed scarseggiat semper

 (Parlo dei referendum, ovviamente...)
sǐ sĩ sĭ sį sı sȉ sḭ sḯ sỉ sị
ho capito che vuoi dire.


Panphlet, cazzo!

 (Io non scrivo al telefono e non parlo alla tastiera)
Fai male. Un italianista (o un'italianista) da sempre deve saper usare bene 
la lingua e le dita (evitare ogni interpretazione erotica...)
O. 


con la M, owiamente!

 vuole l'accento (quello acuto per la precisione)
sei sicuro?
Puoi citarmi la fonte? non per polemica: sono davvero incuriosita.
-- 
Luisella

 Luisella
Roger
-- 
"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet." 

 -- 
Il vocabolario, io ho il DeAgostìni, ma va bene qualunque purché di lingua
italiana.
Amleto, il danese, (di lingua italiana).

 italiana.
Prova  a consultare lo Zingarelli o il De Mauro.
Oppure una grammatica italiana (Serianni, ma anche Dardano e Trifone). 

 con la M, owiamente!
Cioè
Panphlet, mazzo!


 interpretazione erotica...)
Farei male se lo fossi. 
Ma non lo sono, né l'uno, né l'altra.
La mia lingua è troppo impastata (non impostata) e le dita 
mi s'intrecciano à la Fracchia.
Conciossiacosache non sarò mai un italianista.


 mi s'intrecciano à la Fracchia.
Quelli di Fracchia sono "i diti".
Epimeteo

 ha scritto nel messaggio
news:y2AJd.17011$Of5....@nntpserver.swip.net...


 facciamolo mettere, poi conquisteremo un accordo su dove farlo pendere.
  Io invece discuterei e vorrei sapere perchè Gabrielli usa l'accento acuto.
k

 ha scritto nel messaggio
news:35pc5tF...@individual.net...

Mr K, non sia kafKiano, please!

 da un pronome (o nota musicale).
Scusate la domanda stupida: dove lo trovo il significato della parola
"confuzione"?
Epimeteo



Nel dittsionario, per ezempio. Bizoña spiegarti tutto, bizoña.
Ciao, FB
-- 
Io ho deciso di rifiutarmi di vederlo: Ettore con la faccia di Eric Banana
mi fa venire i conati.
(commento sul film "Troy" apparso su it.fan.scrittori.tolkien)

 facciamolo mettere, poi conquisteremo un accordo su dove farlo pendere.
Si e sí sono, secondo me, ugualmente scorretti. 

 Nel dittsionario, per ezempio. Bizoña spiegarti tutto, bizoña.
Ah, ecco, era una spiritoZagine che non hoccapito...
Epimeteo

 Si e sí sono, secondo me, ugualmente scorretti.
Hai già spiegato il perché?
Epimeteo

 Si e sí sono, secondo me, ugualmente scorretti. 
  Adesso ci facciamo le regole a nostro piacimento?
  Mettiamo pure l'accento grave, per me è già tanto se non lo dimentico, 
ma la forma corretta è sí e lí (avv.).
k



È un fatto di accento sulla vocale "i", non di accento su quelle parole.
Ciao, FB
-- 
"What meaning of this, Mitter Twain?" "I will tell you, Mr Wang, if you can
tell me why a man who possesses one of the most brilliant minds of this
century can't say his prepositions or articles"
(Murder by Death)

> Si e sí sono, secondo me, ugualmente scorretti.
No, perché la seconda forma è riportata/accettata da alcuni dizionari,
la prima da nessuno...
RIBADISCO, concediamo qualcosa sennò l'italiano è perduto!
Amleto, qui o si fa l'italiano o si muore!


Chi scrive sě senz'accento fa l'errore tipico di chi non scrive mai,
chi scrive confuzione con la Z fa l'errore titpico di chi scrive molto in
lingue straniere che usano l'alfabeto latino (anche se la Z č una lettera
greca, ma lo sappiamo tutti) cozě dalla scrittura si puň capire molto di un
uomo... ops, cosě!
Amleto, il danese.

anche il DeAgostěni...
ma non ha molto senso, in italiano ci sono 7 vocali, ma di i ce n'č una
sola, quindi la confuzione di accento non crea confuzione di lettura, serve
solo come segno grafico per distinguere un awerbio da un pronome (o nota
musicale).
tutto qui, un po' come la q di qui, se non ci fosse la q si dovrebbe
scriverlo cuě, ma sia ě che q sono segni grafici che portano un significato
grammaticale, non fonetico.
Amleto.

 Hai già spiegato il perché?
"í" nella lingua italiana semplicemente non esiste. 

"í" nella lingua italiana semplicemente non esiste. 
Riassumento una discussione già ripetutamente affrontata, si può
dire che:
1. la distinzione tra é ed è è novecentesca;
2. ò ha sempre l'accento grave, perché in italiano tutte le volte
che si deve segnare l'accento sulla o, essa ha suono aperto;
3. à ha sempre l'accento grave;
4. per quanto riguarda la i e la u, la differenza è solo
tipografica e dipende da scelte editoriali, poiché le due vocali
hanno ognuna un solo suono. Alcuni preferiscono l'accento acuto,
perché questo suono è per entrambe chiuso; altri preferiscono
l'accento grave, perché è quello tradizionale, e tanto non fa
differenza.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 Amleto, il danese.
"Ezzere ho non ezzere.
Kwesto é il probblema."
Epimeteo
(*)cit. testoriana

 differenza.
  Sarà per questo che alcuni tedeschi, come Rohlfs e talvolta Wolfang 
Mueller, preferiscono la í. Sentiranno il suono chiuso, verso cui io 
sono completamente sorda?
k

sono completamente sorda?
la spiegazione mi sembra più semplice. Rohlfs ha pubblicato da
Einaudi.


 Quelli di Fracchia sono "i diti".
Anche i miei, ma ero confuso ...
Com'è buono, Lei!
