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Titolo: che complemento?

Una mia amica, al primo incarico come profia di latino, mi ha esternato 
un dubbio e mi rivolgo senz'altro a voi cosě bbravi:
che complemento č: "Tizio fu eletto senatore *su consiglio di* Sempronio 
(oppure *su iniziativa di*)? Certo del vostro amorevole soccorso.
-- 
La mozzarella č come l'aria, la vogliamo pulita
Che mondo sarebbe senza mozzarella?

 -- 
Complemento di raccomandazione?
:-) 

 che complemento è: "Tizio fu eletto senatore *su consiglio di* Sempronio
"su consiglio" concettualmente e' complemento di causa 
"di Semproio" complemento di specificazione
pero' a orecchio lo tradurrei con un moto da luogo figurato "Sempronii ex
consilio" 

 (oppure *su iniziativa di*)? Certo del vostro amorevole soccorso.
 Causa
-- 
lu.
Ultima Badessa Scalza Di Passaggio
* Non posso dire arrivederci
  a chi non fu mai da me veduta*. ©
1934 Gabriele d'Annunzio a Gina Marinoni 

 "su consiglio" concettualmente e' complemento di causa 
Ringrazio anvhe Luciana
era venuto in mente "causa" anche a me, ma mi sembra troppo semplice :)



piů che una causa, č un 'innesco'.
Comunque č una questione nominalistica e di scarso interesse, non credo che 
tutti i complementi codificati esauriscano la tipolgia di concetti correnti.

 tutti i complementi codificati esauriscano la tipolgia di concetti correnti.
E' di scarso interesse per uno studioso, ma la scuola campa purtroppo di 
ste cose, come le espressioni di matematica che se sbagli un segno sei 
finito... Quella non è la matematica, ma è la mate che si fa a scuola.
-- 
La mozzarella è come l'aria, la vogliamo pulita


 (oppure *su iniziativa di*)? Certo del vostro amorevole soccorso.
In latino (che predilige le forme concrete) 'sta roba si rende con un
ablativo assoluto: (consiliario et) auctore Sempronio...
In italiano, dovendo scegliere, anch'io dico complemento di causa.
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
__________________________________
Combatti l'AIDS col tuo computer: 
http://fightaidsathome.scripps.edu/

 In italiano, dovendo scegliere, anch'io dico complemento di causa.
Perché nessuno si č accorto che si tratta di un complemento di modo o
maniera?
Eppure tutti i dizionari lo riportano tra i complementi introdotti da "su":
su richiesta, su suggerimento, su ordinazione, su commissione...
Ciao,
Epimeteo
---
"... si te la pigli troppo bella
dopo ti gira la cirivella,
ad ogni modo,
a ogni maniera,
vi' che guaio č 'na mogliera..."
(cit. modale)

 maniera?
Possibile, ma imho è borderline. Si può argomentare che il motivo, la 
cagione dell'elezione è stata il suggerimento di Sempronio.
In ogni caso, nel testo latino (ho richiesto all'amica) c'era un 
ablativo semplice (consensu) che può far pensare a tutti e due i 
complementi, anche se un po' di più a quello di modo, in effetti.
-- 
La mozzarella è come l'aria, la vogliamo pulita


 era venuto in mente "causa" anche a me, ma mi sembra troppo semplice :)
sembrava!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sembrava!
alla luce delle osservazioni di Epimeteo, sembra tuttora


 su richiesta, su suggerimento, su ordinazione, su commissione...
W Epi! ^_^

 po' d'ansia con  tutti questi "causa".
E io per "causa" vostra ho dato un consiglio sbagliato? Speriamo che la 
tizia sia abbastanza "a modo" da non sputarmi in faccia.
-- 
La mozzarella è come l'aria, la vogliamo pulita


 alla luce delle osservazioni di Epimeteo, sembra tuttora
no, non hai capito, dovevi scrivere:
"era venuto in mente "causa" anche a me, ma mi sembrava troppo semplice"
o
"č venuto in mente "causa" anche a me, ma mi sembra troppo semplice"


 "č venuto in mente "causa" anche a me, ma mi sembra troppo semplice"
scusa, ma sei tu a non aver capito. Se mi sembra tuttora semplice, devo 
usare il presente.


 su richiesta, su suggerimento, su ordinazione, su commissione...
  Sinceramente anch'io avrei detto causa, ma pure Serianni dice modo. :-(
k

(oppure *su iniziativa di*)? Certo del vostro amorevole soccorso.
Padre, le sue domande sono metafisiche.
Gian Carlo

Complemento di raccomandazione? :-)
Sě, dopo aver letto il filone, mi sembra tuttora la risposta piů
plausibile.
Ammesso che abbia senso voler catalogare tutto.
Ciao.
Gian Carlo

 In italiano, dovendo scegliere, anch'io dico complemento di causa.
Concordo con Lem: in latino la frase sarebbe resa con l'ablativo assoluto.
Il Padre ci riferisce che nel testo è resa in semplice ablativo: quindi 
causa o modo.
Si sa che l'ablativo semplice traccia una linea sottile tra questi due 
complementi.


 (oppure *su iniziativa di*)? Certo del vostro amorevole soccorso.
Beh, se c'è il complemento di riparo possiamo farci stare anche il
complemento di suggerimento, nel quale far rientrare non solo i consigli,
ma anche le raccomandazioni eccetera, fino ai ricatti e alle concussioni,
passando magari per il voto di scambio e le varie forme di nepotismo
(comprese quelle a favore di certe signorine che potrebbero essere le nipoti
dei loro protettori).
Per altro mi sembra un complemento importante, molto più importante del
complemento di specificazione e persino del complemento oggetto. In fondo se
scomparisse il complemento oggetto non si perderebbero dei posti di lavoro:
anziché dire che Luigi ama Maria potremmo sempre dire che Luigi ama a Maria.
Ma se venisse a mancare il complemento di suggerimento non solo si
perderebbero un sacco di posti, ma ci sarebbe un sacco di gente che anziché
avere un posto di lavoro dovrebbe accontentarsi di un lavoro vero e proprio,
subendo chissà quali traumi psicologici. Insomma, è un complemento sul quale
si regge tutta la baracca, e tu nemmeno me lo riconosci?
-- 
Saluti.
D. 

 Sinceramente anch'io avrei detto causa, ma pure Serianni dice modo. :-(
È uno dei numerosissimi casi in cui ci si dovrebbe rendere conto conto che
il re è nudo: la cosiddetta "analisi logica", così come viene concepita e
insegnata nei testi ufficiali, non esiste come disciplina scientifica, e per
altro non ha nemmeno i requisiti per essere definita una forma di
creatività, come avviene per le discipline artistiche.
Si tratta di una sorta di falso ideologico, che si è prodotto quando i
grammatici hanno avuto bisogno di scrivere una grammatica universale che
fosse valida per tutte le lingue. Non avendo costoro gli strumenti culturali
per cimentarsi in una tale impresa (figuriamoci, non ce l'ha fatta nemmeno
Chomsky) e avendo trascorso la loro infanzia a mandare a memoria rosa-rosae,
non hanno saputo fare niente di meglio che cercare di riciclare il latino
come lingua universale, dandogli una riverniciata.
Pochissimi insegnanti di lettere saprebbero dire che cosa sia veramente una
cosa come il complemento oggetto, fornendone una definizione rigorosa e non
ambigua. Per lo più ti rispondono che è quella "parte del discorso" che
risponde alla domanda "chi/che cosa?". Una pena. I pochi che hanno studiato
un po' di grammatica generativa hanno cambiato il loro lessico, ma la
mentalità resta la stessa, come quando al posto di "6" si cominciò a
scrivere "sufficiente": sempre voti erano.
È pur vero che un insegnante di lettere sa riconoscere al volo il
complemento oggetto, ma lo sa riconoscere perché dentro di sé sa che è
"quella cosa che in latino andrebbe all'accusativo" (anche la traduzione dal
greco è tragicamente assurda: per lo meno se dicessimo "causativo" potremmo
provare a darci un contegno), e siccome egli - come qualunque essere umano
che abbia più di quattro anni - ha in testa un "coprocessore linguistico"
che sa bene quando usare l'accusativo in latino, allora egli usa questa
sua facoltà universale per fare finta di sapere che cosa è l'accusativo,
mostrando di saperlo riconoscere. Ma sapere riconoscere una cosa
non equivale affatto a sapere che cosa è quella cosa.
Ora, al di là dei miei toni polemici e come sempre eccessivi, io sono sicuro
che una persona intelligente e preparata come te lo sa bene che il re è
nudo, che tutto ciò è un colossale falso, e però tu e gli altri queste cose
non le dite, e lasciate che i libri li continuino a scrivere le maestrine
dalla penna rossa, le quali credono davvero che in un caso come questo dire
complemento di causa sia "sbagliato" e invece dire complemento di modo
sia "giusto" (o viceversa). Magari glielo hanno dovuto cacciare in testa
riprendendole mille volte affinché anche loro si conformassero a quella che
è solo una tradizione, ma poi - come sempre accade - tutto quel lavoro di
inculcamento che hanno subito se lo sono dimenticato, e ora se un ragazzo
dice che "su suggerimento" è complemento di causa quelle lo riprendono,
e gli dicono che ha sbagliato, perché è un complemento di modo.
Il re è nudo, diciamolo. Non è possibile a dirlo debbano essere sempre
i bambini. Per fortuna io sono molto infantile :-)
-- 
Saluti.
D. 

 nudo, ... tutto ciņ č un colossale falso
a parte la nuditą su cui insisti, c'č una bella differenza tra una
teoria inadeguata e un "colossale falso".
http://tinyurl.com/2m7vs5
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Ammesso che abbia senso voler catalogare tutto.
Non arrendetevi!
Tutto può avere un significato letterario e artistico!
Ricordatevi di Bouvard e Pécuchet:
http://www.feltrinellieditore.it/classici/SchedaLibroEstratto?id_estratto=138
E non parliamo poi del "catalogo delle navi" di Omero (Iliade, Libro II) o
del "Catalogo delle donne", attribuito a Esiodo...
Epimeteo
---
"... ce aggi' 'a mettere tutt' 'e llettere
che mi ha scritto Rosina mia,
il mozzone di una steárica
conficcato nella bugia,
'na bambola 'e Miccio,
'na lente in astuccio
e una coda di cavalluccio
che mi ricorda la meglio etá..."
(cit. di catalogo di cose preziose)

 i bambini. Per fortuna io sono molto infantile :-)
Non sapevo che esistesse anche la grammatica drammatica.
E' uscita da poco?
Ciao,
Epimeteo
---
"... quando i bambini fanno 'oh',
che meraviglia, che meraviglia...
ma che scemo, vedi perň, perň,
che mi vergogno un po'
perchč non so piů fare 'oh'..."
(cit. linguistica infantile)

 e gli dicono che ha sbagliato, perché è un complemento di modo.
Mi sono sempre chiesta perché la scuola non abbia ancora preso atto 
delle nuove teorie e non abbia programmato di fare nuovi testi 
scolastici. Perché continua ancora con la sfilza di complementi vari? 
Non è serio...

 su richiesta, su suggerimento, su ordinazione, su commissione...
Sarebbe modale se finisse li': cantare su richiesta, cucinare su
ordinazione, ammazzare su commissione. La frase risponde alla domanda
implicita: come canta? come cucina? ecc.
ma in questa frase la domanda non era "come si e' candidato Tizio?"
(spontaneamente, su suggerimento, a furor di popolo, con una raccomandata
RR, all'ultimo minuto), bensi' "perche' si e' candidato Tizo?". Risposta:
perche' Sempronio ha insistito.
La frase a mio avviso e'  chiaramente focalizzata sul movente e non sulla
modalita'.

> dalla penna rossa, 
Tra le quali Serianni :) Non è lui che lo definiva complemento di modo?
-- 
La mozzarella è come l'aria, la vogliamo pulita


 complementi, anche se un po' di più a quello di modo, in effetti.
Uhm...
Se fai riferimento al consenso, forse. Ma, se parliamo di casi,
l'ablativo semplice è tipico della causa, il modo (senza attributo)
normalmente richiede il cum.


 su richiesta, su suggerimento, su ordinazione, su commissione...
In tal caso, IMHSHO, tutti i dizionari sbagliano. ;)


 ablativo semplice (consensu)
Consenso mi pare già diverso da consiglio o iniziativa: il consenso
non è tanto una causa scatenante, un punto di partenza (e appunto la
causa, si sa, sta a mezzo fra lo strumento e la provenineza): il
consenso soddisfa magari una condizione.
Tuttavia un dissenso è spesso una causa impediente (prae + ablativo):
e quindi anche un consenso, se decisivo, può essere inteso come
strumento o causa.
In latino, poi, si considerano classici ablativi di causa
ductu/imperio/iussu/auspicio/hortatu/impulsu/rogatu, gli ultimi dei
quali coprono proprio il caso al quale inizialmente facevi
riferimento.


 Perché continua ancora con la sfilza di complementi vari? Non è serio...
Non ci sono nuove teorie belle pronte, e in realtà non ci sono mai state.
Il progresso della ricerca non assomiglia minimamente al modo in cui esso
viene descritto nelle lezioni scolastiche. Nella storia della ricerca che
viene illustrata sui libri sembra quasi che un giorno arrivi un genio a
formulare una teoria migliore di quelle precedenti, dopodiché un
establishment culturale gretto, arretrato, conservatore e legato ai propri
interessi si rifiuta di prendere atto che le vecchie teorie sono state
superate da quella nuova. In realtà le cose non vanno quasi mai in questo
modo, e la stragrande maggioranza delle nuove teorie nascono fragili o
addirittura impresentabili, incapaci di competere con quelle vecchie se non
hanno qualcuno che le protegge a dispetto di qualunque evidenza, andando
anche contro ciò che appare più ragionevole.
Anche la fisica, che sembra essere la più pura delle scienze esatte, si
sviluppa in questo modo. Di esempi se ne potrebbero fare molti, alcuni dei
quali molto significativi, ma tanto per gettare un ponte fra le cosiddette
due culture qui possiamo farci bastare un caso che è noto a chiunque, come
quello di Copernico e Galileo. Perché anche la teoria eliocentrica non
nacque affatto "adulta". Tanto per cominciare, Copernico aveva ipotizzato
delle orbite perfettamente circolari, e questo introduceva delle discrepanze
fra i calcoli e le osservazioni sperimentali, delle discrepanze maggiori di
quelle che si avevano nel sistema tolemaico geocentrico, che era stato
aggiustato e riaggiustato per secoli dalla comunità accademica di allora,
e che godeva pertanto dei risultati degli sforzi di generazioni di astronomi
fra i quali c'erano stati uomini di grande intelligenza e cultura. Non solo,
ma a parte queste discrepanze, c'erano degli effetti che avrebbero dovuto
essere prodotti da un ipotetico moto della Terra, i quali non venivano
affatto osservati. Stando al rigore scientifico questo sarebbe dovuto
bastare per rigettare definitivamente la teoria eliocentrica. Oggi, seguendo
Popper, diremmo che la si poteva considerare falsificata.
Certo, alcuni cercarono si salvare a tutti i costi la teoria eliocentrica
osservando che l'entità di quegli effetti previsti sarebbe stata
trascurabile in un universo molto grande, ma facendo un po' di conti ci si
rese conto che per far tornare i conti si sarebbe dovuto ipotizzare un
universo di dimensioni quasi inimmaginabili. Oggi sappiamo che è
effettivamente così: noi facciamo fatica a pensare alla distanza che la luce
percorre in un secondo, se poi cerchiamo di pensare alla distanza che può
percorrere in un anno la nostra mente già si perde, e figuriamoci se
possiamo concepire un universo nel quale si parla di distanze di miliardi
di anni luce. D'altra parte se noi alziamo gli occhi al cielo abbiamo
l'impressione che la Luna la si possa quasi raggiungere costruendo una torre
molto alta, e le stelle non sembrano poi infinitamente più lontane della
Luna e del Sole. Così dover ipotizzare delle distanze quasi inimmaginabili,
solo per salvare una teoria che già aveva parecchi problemi, oggi ci
sembrerebbe il tentativo disperato di introdurre una ipotesi ad hoc per
salvare una teoria che non regge il confronto con le osservazioni
sperimentali. Anche perché introducendo delle opportune ipotesi ad hoc
quasi qualunque teoria, anche la più strampalata, può essere salvata, e la
sensibilità dello scienziato consiste soprattutto nel saper riconoscere al
volo una teoria che viene tenuta in vita con ipotesi troppo artificiose.
Dunque non dobbiamo pensare che gli astronomi aristotelici che detenevano
il potere accademico nel XVII secolo fossero degli ottusi che si rifiutavano
di guardare nel cannocchiale. Molti di loro erano uomini di grande cultura
e intelligenza, e molte delle obiezioni che avanzarono alla teoria
eliocentrica erano assolutamente fondate e denotano grande competenza.
Essi non mancarono dunque di dottrina e intelletto, ma ciò che mancò loro
è una qualità diversa, difficilmente definibile e misurabile, che è la
capacità di rendersi conto che una certa epoca è finita, che è comparso
qualcosa di nuovo che magari è ancora nella sua infanzia, ma che crescerà e
prenderà il posto di ciò che ha dominato fino ad allora. È più un problema
psicologico che di competenza. Certo, ci possono anche essere degli
interessi personali, nel senso che magari uno ha dovuto accettare anni di
compromessi e umiliazioni per ottenere la sua fetta di potere accademico
o semplicemente la garanzia di un vitalizio, e rompendo i vecchi equilibri
rischia di non potersi godere il potere e i privilegi faticosamente
conquistati. Ma - come dicevo - non c'è solo questo movente meschino,
e spesso il problema è più profondo, legato appunto alla difficoltà
psicologica che incontriamo tutti nello scardinare un mondo culturale nel
quale siamo stati allevati e che per noi costituisce il nostro mondo e la
nostra realtà.
Venendo al caso della grammatica, ritroviamo tutti questi problemi.
Tanto per cominciare, checché ne dicano certi entusiasti seguaci di Chomsky,
teorie come la grammatica generativa ancora non sono state capaci di
afferrare in modo chiaro ed esauriente il nucleo del fenomeno linguistico,
e le formulazioni di questa teoria che sembrano riuscirci sono talmente
astruse e complicate da assomigliare molto (troppo) a quelle formulazioni
della teoria tolemaica nelle quali per far tornare i conti si dovevano
introdurre un putiferio di cicli ed epicicli. Quindi una teoria già adulta,
pronta a soppiantare quella vecchia, ancora non ce l'abbiamo, ed i linguisti
più preparati ed intelligenti di questo si rendono conto benissimo. Così
coloro che si precipitano gioiosi e festanti a spiegare la lingua usando i
sintagmi chomskiani al posto dei vecchi complementi, spesso non sono
affatto degli illuminati, ma magari sono delle testoline superficiali che
non si rendono conto della portata dei problemi in gioco e che compiono
le loro scelte solo per seguire la moda e perché il lessico moderno fa più
fico. Uno dei grandi problemi dei riformatori è infatti proprio quello di
ritrovarsi in squadra con gente che al massimo potrebbe seguire le
trasmissioni tipo nonsolomoda, o costume&società, mentre molti di coloro
che i riformatori ammirano maggiormente per cultura e intelligenza decidono
disgraziatamente di restare nell'altra squadra, quella che le testoline
considerano gretta e reazionaria.
Dunque una nuova teoria non ce l'abbiamo, e comunque, anche se l'avessimo,
chi ha passato tutta la vita a studiare la lingua e la grammatica in un
certo modo è inevitabile che abbia delle fortissime resistenze a dare la
spallata definitiva che faccia finire nel cestino della storia concetti che
lo hanno accompagnato fin da piccolo, e che magari a sua volta ha insegnato
a generazioni di studenti. Tu ad esempio ti sentiresti pronta a non parlare
mai più di "complementi"? Problemi come questo, poi, si ripresentano
periodicamente in tutte le discipline, anche quelle scientifiche (che per
altro sono le uniche di cui credo di capire qualcosa, e che un tempo ho
anche insegnato).
Che fare, allora?
Secondo alcuni fino a quando la nuova teoria non è pronta e consolidata
bisogna continuare ad insegnare quella vecchia. L'alternativa infatti
sarebbe quella di portare dentro le scuole medie e persino quelle elementari
le problematiche della frontiera impervia su cui si svolge la ricerca,
investendo delle menti ancora immature - che hanno bisogno di solide
certezze - di problematiche che potrebbero sconcertarle. Ad esempio nel
caso della grammatica dovremmo andare da dei ragazzini a dire che osservando
la costruzione della frase si ritrovano delle strutture regolari, e che però
su come descrivere la forma e l'origine di questa regolarità ci sono idee
discordanti. A questo punto li si dovrebbe magari invitare a costruire una
grammatica in classe, decidendo lì per lì quali parti del discorso isolare
dalle altre, come chiamare quelle parti del discorso, eccetera. Così i
ragazzi si potrebbero rendere conto che il punto in cui effettuare i vari
tagli in parte è una questione di gusti personali, in parte è dettato dalla
struttura stessa del linguaggio. Un po' come quando si intaglia il legno
andando dietro alle venature e allo stesso tempo cercando di dargli la forma
desiderata. Ecco, le teorie sono un po' come oggetti intagliati nel legno:
la realtà che ci circonda ha le sue venature, ma poi siamo noi che gli diamo
una forma, decidendo se e quando seguire quelle venature. Ad esempio
noi possiamo decidere di fare un primo taglio fra il "soggetto" e tutto il
resto, in modo tale che nel resto si venga a trovare sia il "verbo" sia
quelli che ora chiamiamo "complementi", e le due "parti del discorso" così
ottenute le possiamo chiamare Pippo e Pluto, oppure sintagma nominale e
sintagma verbale, ché fa più fico. Resta il fatto che abbiamo tagliato lungo
una certa venatura del legno del linguaggio, ma avremmo anche potuto
cominciare a tagliare da un'altra parte, come pure avremmo potuto cominciare
facendo due tagli contemporaneamente.
Molti sostengono che questa è una proposta impraticabile, del tutto
illusoria e ignorante della realtà delle cose e della struttura mentale dei
ragazzi. Anche se in linea di principio potrebbe sembrare un gran passo in
avanti quello di coinvolgere direttamente i ragazzi nel processo che porta
alla formulazione di una teoria a partire dalla osservazione della realtà
che ci circonda, poi di fatto, sul campo, ci si rende conto che le loro
menti non sono ancora abbastanza solide e mature per fare della ricerca.
E a parte questo un povero insegnante per lo più ha a che fare con ragazzi
che non conoscono e non sanno elaborare nemmeno i rudimenti più elementari
di una certa disciplina, per cui figuriamoci se li si può investire di
problematiche che richiedono una agilità mentale che spesso non posseggono
nemmeno gli studenti universitari.
Ora, io mi rendo conto di queste difficoltà. Tuttavia resto convinto che la
strada conservatrice non porti da nessuna parte, e che anzi se l'apertura
mentale manca anche agli studenti universitari non è perché questa sia una
facoltà da menti mature che essi ancora non possiedono, ma al contrario è
perché essi ce l'avrebbero avuta, o magari ce l'avevano da piccoli, solo che
anni ed anni passati a studiare in un certo modo gli hanno tarpato le ali e
inibito ogni capacità creativa.
Per sapere chi ha ragione bisognerebbe fare un grande esperimento, ma questo
grande esperimento richiederebbe di rompere gli ormeggi e buttarsi in mare
aperto. Anzi, a dover essere gettata in mare aperto sarebbe una intera
generazione di studenti. E se poi quelli non nuotano e affogano? Di grandi
esperimenti sociali basati su qualche idea bislacca della intima natura
dell'uomo ne abbiamo già visti abbastanza, e si sono tutti rivelati delle
tragedie. Che faremmo se fra vent'anni scoprissimo che quello che doveva
essere un radioso avvenire si è rivelato un incubo?
D'altra parte ognuno di noi si deve giocare il proprio futuro su qualche
scommessa. Persino quando esci di casa stai scommettendo sul fatto che non
sta cadendo un vaso dal terzo piano proprio sulla verticale immediatamente
fuori dal portone. E non ci si può illudere che esista una scommessa neutra
che è quella di percorre la vecchia strada. Percorrere la vecchia strada è
una scelta e una scommessa come qualunque altra, e implica una assunzione
di responsabilità non inferiore a quella di chi decide di scommettere su
qualcos'altro.
Non solo, ma questa assunzione di responsabilità si alleggerisce parecchio
quando la vecchia strada diventa, infine, completamente sterile. Non
raccontiamoci delle balle: già oggi siamo arrivati al punto in cui la scuola
non riesce a passare quasi più nulla. Io sono fuori dal mondo
dell'insegnamento da molti anni, ma continuo a frequentare i ragazzi che ne
escono, magari perché faccio loro dei colloqui di lavoro, e mi pare che vada
sempre peggio: i più non sanno nulla, non sanno fare nulla e - ancora
peggio - non sono disposti a mettersi in gioco in alcun modo, perché a
vent'anni hanno già la mentalità di un funzionario imperiale e sono convinti
che da qualche parte ci deve essere una circolare che spiega esattamente
come fare una certa cosa senza assumersi la responsabilità di ciò che si sta
facendo.
Abbiamo già toccato il fondo, o quasi. Così, perso per perso, visto che
comunque il complemento di termine non lo impareranno mai oppure
se lo ricorderanno giusto il giorno dell'esame, tanto vale lasciar perdere
i programmi e farli giocare un poco con le parole, invitandoli a
costruire una loro grammatica. Magari non impareranno niente lo stesso,
ma forse in questo modo gli resterà l'idea che il mondo e la stessa nostra
esistenza ci si pongono di fronte come un enigma da decifrare, che bisogna
smanettare finché non sembra di capirci qualche cosa e che mentre
smanettiamo possiamo tirar fuori delle belle cose ma anche dire e fare delle
cazzate pazzesche, anche se magari lì per lì eravamo sicurissimi di essere
nel giusto e di aver trovato la soluzione definitiva.
Peggio del complemento di prezzo e di quello di riparo non può esserci nulla
:-)
-- 
Saluti.
D. 

 Tra le quali Serianni :) Non è lui che lo definiva complemento di modo?
Se Serianni crede veramente che in un caso come questo ci sia una risposta
"giusta" (senza pensare al latino facendo finta di parlare dell'italiano),
allora - riprendendo il parallelo che facevo nella mia risposta a
Fiorelisa - direi che Serianni è l'astronomo aristotelico intelligente e
preparato, magari anche più intelligente e preparato di Copernico e di
Galileo, ma comunque aristotelico. Il quale alla fin fine, quando è arrivato
il momento di scegliere la squadra nella quale scendere in campo, ha deciso
di giocare nella squadra delle maestrine dalla penna rossa. Avrà avuto
sicuramente le sue buone ragioni per farlo, ma la squadra è quella :-)
-- 
Saluti.
D. 

 teoria inadeguata e un "colossale falso".
Il falso sta nel fatto di insegnare come adeguata una teoria che si sa
essere inadeguata.
In un caso come questo, se uno studente scrive che è un complemento di modo
e trova l'insegnante convinto che sia un complemento di causa (o viceversa)
si sentirà dire che "ha sbagliato". Ma "sbagliato" che cosa?
Non esiste una risposta "giusta".
È come se io ti mostrassi un animale e ti chiedessi di classificarlo secondo
la enciclopedia sino-borgesiana, nella quale gli animali si dividono in:
a) appartenenti all'imperatore,
b) imbalsamati,
c) addomesticati,
d) maialini da latte,
e) sirene,
f) favolosi,
g) cani in libertà,
h) inclusi nella presente classificazione,
i) che si agitano follemente,
j) innumerevoli,
k) disegnati con un pennello finissimo di peli di cammello,
l) che fanno l'amore,
m) che da lontano sembrano mosche.
Ecco, immagina di essere al cospetto di un mandarino imperiale e di avere il
tuo futuro appeso alla risposta che darai, senza sapere qual è la risposta
"giusta" che è nella testa del mandarino. Con i "complementi" è più o meno
la stessa cosa.
-- 
Saluti.
D. 

 :-)
Eh già!  :)

Non è serio...
Indubbiamente. Tuttavia spero che quello che speri non accada. Aspetta che
"guglo".
Ecco qua: l'ho scritto proprio qui otto anni fa. Non si trattava di
complementi, ma se tanto mi dà tanto...
- - - -
Su quello di scienze [il testo], di dimensioni e peso spropositato, stendo
un velo pietoso. Quando provai a leggere il lunghissimo capitolo
sull'ereditarietà, già l'inizio, con le leggi di Mendel "spiegate" in modo
tale che temo perfino Mendel stesso avrebbe faticato a capire, era tutto
un programma. E il programma si rivelò ancora peggio di quanto mi ero
aspettato. 
[...]
Un altro esempio, dato che ho appena accennato alla fisica. Mio figlio
aveva appena finito di studiare appunto sul suo testo di fisica, diciamo
di dimensioni quattro-cinque volte quello che ho usato io. Contrariamente
alle mie abitudini, gli chiesi che cosa avesse studiato. "Le onde
stazionarie". "Interessante: un po' strane, vero, come onde? D'altronde
anche il nome lo dice". "Ah sì? E perché si chiamano così?".
Pensavo non avesse capito nulla. E invece aveva capito: quello che
c'era sul libro, però. Cioè intanto nessun cenno al significato della
parola stazionario, che non compariva nemmeno in tutto il lunghissimo
capitolo, tranne che nel titolo e nella didacalia di una figura, e,
soprattutto, nessun cenno a che cosa di particolare avessero queste
onde da giustificare un nome speciale tutto per loro. Certo che per essere
un capitolo sulle onde stazionarie. 
- - - -
Ciao.
Gian Carlo


il re è nudo:
Sante parole.


normalmente richiede il cum.
Chissà perché mi viene in mente Virgilio...
"Incipe, parve puer, risu cognoscere matrem"
..e quell'ablativo, "risu", così bello e ambivalente.
Ma per gustare questo verso sarà davvero necessario sapere che razza di
complemento esprime?
E Virgilio si sarà mai posto il problema di noi posteri?


 tuo futuro appeso alla risposta che darai
grazie a Dio con l'analisi logica non è così grave


 aperto.
quest'esperimento è già stato fatto, come dimostra l'enorme produzione
di grammatiche scolastiche "moderne" pubblicate una trentina d'anni fa.
Il tentativo è naufragato, per parecchi motivi. Molte di queste
grammatiche "moderne" non avevano innovato altro che la terminologia,
con "sintagma" al posto di "complemento"; o peggio ancora, con schemini
grafici più o meno astrusi. In nessuno di questi testi si era arrivati
ad una spiegazione che fosse, contemporaneamente, esauriente, e
didatticamente efficace - in realtà, nessuno dei due risultati era stato
anche lontanamente sfiorato. Aggiungiamo infine l'impreparazione degli
insegnanti: coloro che erano interessati all'insegnamento linguistico,
nonostante la loro buona volontà erano spesso poco pronti a maneggiare
con efficiacia e disinvoltura i nouovi strumenti, e dopo diversi
tentativi sono tornati alla vecchia analisi logica, che ha il duplice
vantaggio di essere generalmente nota e abbondantemente sperimentata.
Gli altri, non se ne curavano, essendo già troppo impegnati nella loro
didattica dei buoni sentimenti.
Naturalmente, anche se non si vede all'orizzonte una teoria nuova
sufficientemente esaustiva e facilmente insegnabile, è bene che tutti
siano consapevoli dei limiti dell'analisi logica tradizionale; che,
anche emendata di alcune inutili stratificazioni (come la distinzione
tra complemento d'agente e  complemento di causa efficiente) risulta uno
strumento inadeguato.
In poche parole: insegnare l'analisi logica sì, ma:
a. senza le domandine (chi? che cosa?)
b. senza perdersi in inutili questioni terminologiche (una volta che ho
stabilito che complemento è "su consiglio di Sempronio", che cosa ne ho
in più come comprensione della lingua?)
c. senza pretendere di assoggettare la lingua italiana alla struttura
sintattica del latino, che spesso è molto diversa
d. senza pretendere di spiegare tutto.



La differenza sta nella spiegazione che l'insegnante fornisce, o dovrebbe 
fornire, all'alunno.
Per fortuna le risposte giuste esistono, altrimenti staremmo ancora 
domandandoci se sia giusto accendere un fuoco:-)
Saluti
Enzo Franchini 

 sintattica del latino, che spesso è molto diversa
Ma questa pretesa c'è sempre, anche se celata.
Prendiamo ad esempio il complemento predicativo del soggetto e dell'oggetto.
Noi sappiamo che è importantissimo, ma per gli studenti spesso è un enigma.
Non solo non capiscono l'importanza di distinguere i due casi, ma spesso
li sconcerta il fatto che fra tutti i verbi alcuni siano "copulativi"
(sembra quasi una cosa un po' osé) e vadano attentamente distinti dagli
altri. Ci si infila così in quel ginepraio della distinzione fra predicato
verbale e predicato nominale, fra verbi copulativi e altri verbi che
assomigliano ai copulativi (verbi appellativi, estimativi e elettivi in
forma passiva) e però secondo molti autori non possono essere definiti delle
copule mentre altri li trattano assieme a quelle. Un inferno che sembra
partorito dall'arbitrio più assoluto.
L'insegnante, invece, non ha alcuna difficoltà a muoversi in tutto quel
marasma. Come mai? Perché ha ben compreso l'"analisi logica" e le
definizioni? Macché, è solo che egli può pensare a quelle frasi in latino,
e quando salta fuori qualche "parte del discorso" che è al nominativo pur
non essendo il soggetto o è all'accusativo pur non essendo l'oggetto, allora
si deve trattare di un "complemento predicativo". Dopodiché per costui
diventa immediato riconoscere i verbi che reggono una cosa del genere,
visto che - come dicevo nel primo post - qualunque bambino di quattro anni
è (stato) in grado di parlare il latino e pure il greco e il sanscrito, per
cui non dobbiamo fare altro che passare la frase al coprocessore linguistico
che abbiamo in testa e quello ci dice immediatamente che "caso" usare.
Analogamente tutti sappiamo andare in bicicletta, sebbene non abbiamo
studiato i moti giroscopici. Anzi, se cerchiamo di andare in bicicletta
pensando al moto giroscopico della ruota magari è proprio la volta che
cadiamo o andiamo a sbattere.
La cosiddetta "analisi logica" è sempre un confronto col latino, solo che è
un confronto mascherato di universalità. Dunque un falso. Tanto vale fare
grammatica comparata delle lingue indoeuropee fin dalle scuole elementari,
ché almeno i poveri ragazzi sanno quello che stanno facendo, e non sono
costretti ad ammirare la capacità quasi miracolosa dell'insegnante di
distinguere i vari complementi a colpo sicuro.
-- 
Saluti.
D. 

Davide Pioggia ha scritto:
.....
Ho letto il tuo lungo messaggio e vorrei fare alcune considerazioni:
1) Tutta la conoscenza umana è relativa.
2) Gli innovatori hanno sempre avuto vita difficile, ma, poiché i 
ciarlatani sono molto più numerosi dei geni, la resistenza ai 
cambiamenti non è sempre e comunque negativa.
3) I grandi innovatori hanno sempre conosciuto molto bene la materia e 
le teorie che sono poi riusciti a cambiare.
4) Lo spontaneismo totale non ha mai portato a nulla se non a creare un 
sacco di problemi ai ragazzi. Una teoria inadeguata può rappresentare un 
male molto minore rispetto nessuna teoria.
La difficoltà sarà nel conciliare, con equilibrio, certezza delle regole 
(di cui hanno grande bisogno) con sponteneità (che non va repressa), il 
tutto con grande onestà intellettuale (dell'insegnante).
Dopo queste perle di saggezza, invidio Wolfgang che una volta aveva 
scritto che loro hanno solo quattro complementi!!!  :-))
k

 laboratorio sperimentale di linguistica in una scuola media
Prima, prima: così sei al limite.
Spesso cinque anni di elementari li hanno già irreversibilmente
riportati all'età della pietra, inducendo in loro un perpetuo coma
cerebrale.
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
__________________________________
Combatti l'AIDS col tuo computer: 
http://fightaidsathome.scripps.edu/

 nome al complemento, ché tanto l'è l'istess? E quali sarebbero questi casi?
molti dei "complementi" probabilmente possono essere risolti a livello
di lessico, non di sintassi. L'espressione "su consiglio di..." la
troverei bene in un vocabolario, alla voce "consiglio".
Per essere più precisi: sarebbe bene costruire categogie logiche un po'
più generali, che non cadano nelle banali tautologie ("costa due euro" =
complemento di prezzo ecc.), ma riuniscano vari tipi di circostanze
definibili in base alle relazioni tra singoli vocaboli o gruppi di
vocaboli.


 Prendiamo ad esempio il complemento predicativo del soggetto e dell'oggetto.
salto il resto del testo, che contiene molte precisazioni su cui sono
perfettamente d'accordo.
Ma il complemento predicativo del soggetto mi sembra chiarissimo.
a. Esprime una caratteristica del soggetto
b. attribuisce questa caratteristica al soggetto attraverso l'azione del
verbo, che in questo caso agisce esattamente come il verbo "essere" nel
predicato nominale.
È vero che la distinzione tra "predicato verbale" e "predicato nominale"
a questo punto va a farsi benedire, ma l'esempio che io faccio sempre a
questo punto
        Carlo mangia un pollo (complemento oggetto)
        Carlo è un pollo (nome del predicato)
        Carlo sembra un pollo (complemento predicativo del soggetto)
mi sembra che debba togliere ogni dubbio.


        Carlo sembra un pollo (complemento predicativo del soggetto)
Non vedo differenze fra il "pollo" di "Carlo è un pollo" e "Carlo
sembra un pollo". Indipendentemente da come si voglia chiamare quel
pollo.
Ciao.
Gian Carlo

 pollo.
è esattamente quello che volevo dire.
