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Titolo: ....e c'è anche la questione del "noi"

Purtroppo, non mi risulta che esista un pronome che chiarisca meglio
cosa si intende per "noi". Infatti, il nostro interlocutore non può
sempre capire se il "noi" comprende anche lui o no.
A mio giudizio è una grossa limitazione della lingua.
Il Conte
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Before you buy.

 A mio giudizio è una grossa limitazione della lingua.
    Infatti i linguisti parlano di un "noi" inclusivo quando chi parla
coinvolge chi ascolta e di un "noi" esclusivo quanto lo omette. (Per inciso,
su un newsgroup una volta un tizio m'accusò biecamente proprio perché non
aveva capito quale dei due "noi" avessi usato!). Si tratta di una ambiguità
assai diffusa, credo che tra le lingue europee sia onnipresente. In cinese,
almeno nella varietà pechinese di livello sostenuto, esistono due pronomi
aggiuntivi che eliminano l'ambiguità e, credo, allo stesso modo si comporta
la lingua fiji. A parte questi scarsi esotismi, non saprei dire quali idiomi
risolvano perentoriamente la questione.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia non audemus difficilia sunt, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

sempre capire se il "noi" comprende anche lui o no.
Una persona ben educata quando dice "noi" aggiunge sempre: Escluse le
signore, s'intende.
Maurizio Pistone - Torino
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 A mio giudizio è una grossa limitazione della lingua.
In sloveno esistono forme di pronomi personali che già comprendono il
numero. Per esempio "midva"=noi due; "vidva"= voi due (dva significa
due). Purtroppo non ricordo come si dica "noi tre" o "noi che siamo più
di due"....
In questo caso lo sloveno è più preciso dell'italiano.
P.

 signore, s'intende.
Anche quando dice: "siamo persone per bene"? :-)
Non rispondermi: "soprattutto"
Roger

 In questo caso lo sloveno è più preciso dell'italiano.
Non vedo come "midva" fosse differente da "noi due": precisa il numero di
persone cui si riferisce, ma non dice niente sull'inclusività (se non in
determinati contesti quando i partecipanti al discorso sono esattamente
due). Non so lo sloveno, ma in russo esiste un'altra forma per includere
l'ascoltatore/gli ascoltatori nel "noi": "my s toboj" oppure" my s vami"
(lett. "noi con te" / "noi con voi"). Forse c'è qualcosa di simile anche in
sloveno.
Ciao,
Nikolai

 due)
Vero: avevo omesso un particolare importante. Sempre che la memoria non mi
tradisca in sloveno non esiste il "noi": o meglio, esiste solo "midva" (noi
due) e un altro pronome che significa "noi che siamo più di due"; non vorrei
prendere una cantonata (non trovo più la mia grammatica) ma dovrebbe esistere
una forma anche per "noi tre, noi quattro, e noi cinque"; da sei in poi il
"noi" diventa invariabile.
P.

...

A parte il creolo neo-melanesiano, che presenta /jumi/ per il we inclusivo e
/mefele/ per l'esclusivo, e che non credo risponda perfettamente alle
caratteristiche di grammaticalizzazione, dato che poterebbe essere
considerato come una semplice giustapposizione di pronome+pronome e
pronome+nome, ricordo
che il quechua ha
I                             noqa
you                        qan
he/she/it                pay
we (but not you)   noqayku         (tutti noi, tranne il ricevente)
we (everyone)      noqanchis      (tutti noi, compreso il ricevente)
you                        qankuna
they                       paykuna

 persone cui si riferisce, ma non dice niente sull'inclusività
.... nemmeno noi altri chiarisce la cosa.


sempre capire se il "noi" comprende anche lui o no.
Mi era venuto in mente che 'noi altri' potesse indicare, magari
originariamente, l'esclusione dell'interlocutore.
Ho controllato ne 'I promessi sposi': su cinque volte che 
quest'espressione viene usata, in quattro non comprende 
l'interlocutore. Quella che mi ha fregato è:
-[...]Sai come ci chiamano in questo paese, noi altri dello stato di 
Milano?
- Come ci chiamano?
- Ci chiaman baggiani.
-- 
Bye.
       Lem
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www.nyx.net/~kpearson/distrib.html

 "noi" diventa invariabile.
I pronomi sloveni li puoi guardare a questo link:
http://www.thezaurus.com/slovenianlinx/declension.htm
E' un po' diverso da quel che dici, ma comunque interessantissimo - lo
sloveno mantiene il duale, e non solo in pronomi, bensì in tutto il sistema
grammaticale - declinazione, coniugazione, ecc. A me fa impressione vederlo:
il duale era presente in preslavo, poi in slavo antico ed è tuttora presente
in slavo ecclesiastico. Gli idiomi moderni l'hanno tralasciato per la
maggior parte; infatti, lo credevo completamente estinto. Invece rieccolo...
Saluti,
Nikolai


L'indonesiano ha due noi: kamu per escludere e kami per
includere.

 maggior parte; infatti, lo credevo completamente estinto. Invece
rieccolo...
Tra tutte le lingue europee esiste solo in sloveno, che io sappia,
sebbene abbia lasciato residui piuì o meno ampii in altre lingue (tipo
il plurale irregolare "glaza").
Il duale e' tuttora vivo e vegeto nelle lingue semitiche (tipo l'arabo)
e in varie lingue asiatiche ed oceaniche.
Poka,
    Nikolaj
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
Inogda my ne smeem delat' ne potomu, chto trudno, a trudno, potomu chto
my ne smeem delat' (Seneka, uzhasnye perevod i transkripcija ot menja!).


 A mio giudizio è una grossa limitazione della lingua.
Pare che l'indoeuropeo avesse due pronomi per la prima persona plurale, uno
per la forma inclusiva e uno per quella esclusiva, facenti capo alle radici
*we- (da cui l'inglese 'we' e, secondo alcuni, il greco 'hemeis') e *no- (da
cui 'noi', l'inglese 'us' (< (u)n-s)). Comunque se la distinzione non è
rimasta in quasi nessuna delle lingue figlie, puoi stare sicuro che non
fosse una così grande limitazione...
Saluti
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com

 di due"....
    Ma non si tratta solamente di un numero duale? Ossia: non indica che si
tratta di due persone, senza però specificare se la seconda include o
esclude chi ascolta? Mi sembra che preciso lo sia, ma in un altro senso,
senza risolvere cioè il problema posto in questa sede.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia non audemus difficilia sunt, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 my ne smeem delat' (Seneka, uzhasnye perevod i transkripcija ot menja!).
Complimenti! Questa è una frase veramente difficile da rendere in russo, e
la traduzione mi pare buona.
Privet,
Nikolai

 la traduzione mi pare buona.
Blagodarju za kompliment, temevo fosse una traduzione piuttosto
maccheronica (d'altronde abbiamo discusso su quanto sia difficile
tradurre questa frasi in QUALSIASI lingua!). Comunque, ripensandoci,
cambierei il "inogda" iniziale con "chasto".
Ci si sente, Ciao,
Nikolaj
P.S. Non lo sai, ma siamo piu' omonimi di quanto tu creda. Mia nonna si
chiamava... de Gregori! Se fosse stata mio nonno, io mi chiamerei...
Nikolaj Grigorev :-)
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).



Anche il lituano ha il duale, sebbene oggi poco usato.
E (ma qui è possibile ch'io mi confonda) credo che ce l'abbia anche il
sorabolusaziano.