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Titolo: Congiuntivo/condizionale

Sto cercando di aiutare la mia ragazza, che sta imparando l'italiano. Lei ha un esercizio, e da frasi come la a) deve fare frasi come la b).
a) Desidero che tu venga domani
b) Desidererei che tu venissi domani
Questa fila abbastanza liscia, anche se potrebbe trasformarla in "Desidererei che tu venga domani".
La frase successiva per� mi crea pi� problemi:
a) Non dico che questa sia la nostra ultima speranza
b1) Non direi che questa fosse la nostra ultima speranza - sbagliata
b2) Non direi che questa sia la nostra ultima speranza - giusta
Non riesco a capire per� perch� in questa seconda frase diciamo "sia" e non "fosse", per indicare una contemporaneit� (non direi adesso che questa sia adesso la nostra ultima speranza).
Mi chiarite le idee, che le ho un po' confuse?
-- 
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 adesso che questa sia adesso la nostra ultima speranza).
"Direi" � condizionale presente, quindi l'azione si svolge ora,
quindi anche il congiuntivo dev'essere al presente se la "ultima
speranza" � qualcosa di attuale. E cos� �, visto che nella frase
a) la "ultima speranza" � introdotta dal presente.
edi'� (E.D.) 

 wrote:

per prima cosa, il condizionale �, certo, presente, ma etimologicamente
deriva da una forma perifrastica passata: dire + (av)ei (ebbi). E
l'etimologia ha sempre un certo peso.
Inoltre, nel caso del congiuntivo, la differenza di tempo non ha solo
valore cronologico, ma esprime anche un maggiore o minore grado di
oggettivit� dell'azione. Il congiuntivo presente indica azione con alto
grado di probabilit�, il congiuntivo imperfetto azione con minor grado
di probabilit�.
Per entrambi i motivi abbiamo
        voglio che tu vada
        vorrei che tu andassi
Si noti che, in entrambi i casi, la probabilit� dell'azione espressa dal
congiuntivo discende direttamente dalla forza del verbo "volere".
Nel caso di
        direi che sia la nostra ultima speranza
evidentemente il condiz. "direi" non ha, per cos� dire, sufficiente
forza di attrazione da determinare il tempo del verbo che segue. � - o
non � - la nostra ultima speranza, indipendentemente dal fatto che noi
lo diciamo.
======
Quest'ultima cosa l'ho inventata cos� sul momento, non pretendo che
siano le Tavole della Legge.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 La frase successiva per� mi crea pi� problemi:
Desidero che tu venga domani
Desidererei che tu venissi domani
"Desidererei che tu venga domani" � cosa che si sente solo nei NG ...
Bruno
 

 b2) Non direi che questa sia la nostra ultima speranza - giusta
  > Mi chiarite le idee, che le ho un po' confuse?
  Quando c'ï¿œ contemporaneitï¿œ di azione, se nella reggente abbiamo il 
condizionale presente nell'oggettiva avremo il congiuntivo presente:
penserei che tu stia mentendo;
dovrei credere che tu non abbia studiato?
direi che sia preferibile tacere, ecc.
Fanno eccezione alcuni verbi ed espressioni che esprimono volontï¿œ, 
desiderio, opportunitï¿œ e simili (ce n'ï¿œ una lunga lista in 
Moretti-Orvieto 1979) che vogliono il congiuntivo imperfetto:
vorrei che tu venissi domani;
desidererei che tu fossi piï¿œ attento;
sarebbe bene che si comportassero con discrezione;
sarebbe opportuno che andaste al funerale;
Guido, i' vorrei che tu e Lapo ed io presi fossimo per incantamento; :-))
ecc. ecc.
k

 direi che sia preferibile tacere, ecc.
[...]
A volerglielo mettere - il congiuntivo!
Che stanno bene anche con l'indicativo:
penserei che stai mentendo;
dovrei credere che non hai studiato?
direi che ï¿œ preferibile tacere, ecc.
Anzi, a mio parere, le frasi sono "more fluent" con l'indicativo.
Opinioni, of course...
Bruno
 

 Guido, i' vorrei che tu e Lapo ed io presi fossimo per incantamento; :-))
Se scrivi da sincera autodidatta
"presi fossimo per incantamento",
di un puro endecasillabo si tratta?
O il Sommo ribadisce e non ritratta
"fossimo presi per incantamento",
altrimenti ci tira una ciabatta?
Vorrei che ci pensassi su un momento,
per rimediar a questa malefatta...
E.
---
"... e lei sarï¿œ la musica che canto,
cosï¿œ potrï¿œ amarmi ancora amando
ed io potrï¿œ tenerla
e resterï¿œ per sempre
in canto..."
http://www.youtube.com/watch?v=iJB17tqsb3U
(cit. incantata)

 ha scritto nel messaggio 
news:gtsq9n$ivc$1...@news.nonsolonews.it...

Alcuni verbi come "vorrei" ecc. dopo reggono o il congiuntivo imperfetto o 
il trapassato (oppure l'infinito),altri seguono regolarmente la consecutio 
temporum.Come avrai notato nel primo esempio "desidererei" si comporta come 
"vorrei","direi", invece, no.

 per rimediar a questa malefatta...
  Ho citato a memoria, pensando solo al congiuntivo imperfetto.
  Perï¿œ a me sarebbe venuto di scriverlo cosï¿œ, evidentemente come 
poetessa sono negata. :-((
Chiedo scusa a voi e al Sommo.
k

Bruno Campanini ha scritto:

  Eh, il congiuntivo sta perdendo terreno. D'altro canto, pur essendo la 
forma corretta, ï¿œ troppo ricercato e letterario.
Penso anch'io che l'indicativo ï¿œ piï¿œ diretto. :-)
k

 E.
La mia lezione recita " fussimo presi per incantamento..."
Quale sar� la giusta?
S.S.S. 

 sarebbe opportuno che andaste al funerale;
"sarebbe opportuno (meglio) se andaste al funerale".
Dunque, ricapitolando, ci sono dei casi in cui l'oggettiva ha il significato
di una ipotetica, e in quei casi anche se formalmente si usa una oggettiva
(il "che") poi il significato prevale e i tempi sono quelli della ipotetica
(come se ci fosse un "se").
Questo, almeno, ï¿œ il modo in cui io percepisco la cosa. Non so, perï¿œ,
se un grammatico sarebbe disposto a condividere questa spiegazione.
Spesso preferiscono sviluppare le casistiche, ad esempio elencando tutti i
verbi che "vogliono il presente" e tutti quelli che "vogliono l'imperfetto".
Borges ci parla di una antichissima enciclopedia cinese degli animali, che
si intitolava _Emporio celeste di conoscimenti benevoli_. Secondo tale
enciclopedia gli animali si dividono in:
a) appartenenti all'Imperatore,
b) imbalsamati,
c) ammaestrati,
d) lattonzoli,
e) sirene,
f) favolosi,
g) cani randagi,
h) inclusi in questa classificazione,
i) che s'agitano come pazzi,
j) innumerevoli,
k) disegnati con un pennello finissimo di pelo di cammello,
l) eccetera,
m) che hanno rotto il vaso,
n) che da lontano sembrano mosche.
-- 
Saluti.
D. 

 Quale sarï¿½ la giusta?
Non lo sapremo mai!
Del resto, come tu m'insegni, perfino il nome "Alighieri" a volte ï¿½
riportato come "Allighieri"
http://tinyurl.com/orxlh7
e forse originariamente era nella forma "Alagherii", mentre "Dante" dovrebbe
essere un diminutivo di "Durante"...
Anche la "Divina Commedia" pare si chiamasse semplicemente "Comedï¿½a":
http://it.wikipedia.org/wiki/Divina_Commedia
Insomma, niente ï¿½ come sembra.
Ciao.
Epimeteo
---
"...rovinï¿½ lungo la china
(solo chi ha un destino rovina)...
Non voglio che l'impuro ti colga,
ti darï¿½ a una rondine in volo...
Niente ï¿½ come sembra,
niente ï¿½ come appare,
perchï¿½ niente ï¿½ reale..."
http://www.youtube.com/watch?v=jBwb4ECVlEg
(cit. inafferrabile)

 l'imperfetto".
  Beh, per estrapolare la regola bisogna esaminare tutti i casi. 
Elencare i verbi che "vogliono", o "reggono" qualcosa, ï¿œ una 
constatazione e una semplificazione didattica, solo in un secondo tempo 
possiamo approfondire e chiederci perchï¿œ la gente parlando e scrivendo 
(automaticamente, senza ragionarci sopra) usa questi tempi e non altri, 
e darci delle eventuali risposte. Come hai fatto tu.
k