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Titolo: piastrine

Ho letto che le piastrine vivono 10 giorni nel flusso ematico
mentre in laboratorio ne durano 5.
La loro vita è regolata da due geni, uno di questi due:
spinge verso la morte programmata delle piastrine,
l'altro cerca di contrastarne l'effetto di modo
che le piastrine possano vivere quel tanto che basta.
Certo, le piastrine sono cellule senza nucleo, non sono
la norma delle cellule...e inoltre cosa piu' importante di tutto
fanno parte di un organismo,.
Tutti invecchiamo, tutti muoiamo, tutti gli scienziati e gli studiosi
in materia dicono che la morte subentra perchè dopo una certa
età c'è alcun meccanismo evolutivo che protegga l'organismo
dal generale degrado organico.
Quello che mi chiedo è questo: è mai possibile che oltre ad un
meccanismo passivo.... vi sia un meccanismo attivo,
un gene, un qualcosa che ci spinge attivamente verso la morte
ad un certo punto della vita?
Qualcosa che interviene attivamente per togliere di mezzo
vite umane, animali, vegetali
per assicurarsi il posto alla discendenza...
Mi pare di aver già esposto in parte, tempo fa questo mio dubbio,
e che mi fosse stato risposto: che no, non ce n'è bisogno,
basta e avanza il fatto di non avere alcuna protezione contro la
degenerazione.
Ma io insisto, rilancio, con una domanda: le cellule vanno incontro
all'apoptosi perchè
all'interno dell'organismo ci sono "interessi" (strettamente
virgolettato)
che nel corso della storia evolutiva hanno spinto affinchè si creasse
un meccanismo del genere.
Ecco, adesso faccia una domanda che potrebbe apparire
faceta ma non lo è...
se tutto l'insieme chiamato "vita" che popola il nostro pianete
avesse delle interazioni simili (anche se non uguali, anche
se con meccanismi di attuazione molto diversi) a quelle che ci sono
fra le varie cellule intese come "unità di vita singola" in un
organismo (sia esso umano, animale, vegetale, non ha importanza al
fine del discorso...), saremmo mai in grado di accorgercene
dall'interno?
Sarebbe mai possibile che ci siano "interessi" che in qualche modo
hanno spinto l'evoluzione che ha portato i singoli esseri viventi
a innescare dentro di loro, geni, o forse piu' che geni,
meccanismi di regolazione...
che passati un certo tot anni intervengano attivamente
ad uccidere l'essere vivente?
In che modo questi meccanismi attivi, se agissero
molto debolmente fino a determinate età dell'individuo
potrebbero essere distinguibili dal normale degrado
diciamo cosi' "passivo"?
ciao, Jasmine

 ad un certo punto della vita?
Pur nel poco che ho capito dei meccanismi dell'evoluzione direi che la
morte rientra perfettamente nei suoi meccansimi.
Se per ipotesi ad un certo punto dell'evoluzione fosse comparso un
organismo immortale e adattato a sufficienza l'unico equilibrio
possibile è che abbia anche smesso di riprodursi o abbia comunque
regolato la propria riproduzione in modo da mantenere una popolazione
non eccessiva.
Il fatto che siamo qui dimostra che l'ipotesi non si è verificata nel
nostro ramo dell'evoluzione, quindi moriamo perché morire è necessario
all'evoluzione.

>ad un certo punto della vita?
ok, fin qui ci sono :o)
ma una cosa è se l'organismo superata
una certa età muore perchè semplicemente
non c'è nulla che lo *protegga* dal degrado
come sostengono (ovviamente non con queste parole) gli scienziati
un conto sarebbe se saltasse fuori un meccanismo *attivo*
che uccide attivamente e non passivamente
l'essere umano.
Un conto è se ti viene detto: qua non servi a nulla
quindi non ti paghiamo...
che è un po' quello che detto in maniera
moolto plebea, dice la scienza
un conto diverso è se saltasse fuori che oltre
a dirti questo ad un certo punto, prevalga,
oppure un timer faccia scattare...
una reazione che dica "vattene" e ti ammazza.
Ora... cos'è che causa la morte cellulare?
il vantaggio che altre cellule hanno dalla morte
dei progenitori
obiettivamente parlando anche l'umanità trae un
vantaggio dalla morte dei progenitori: non potremmo
vivere su questo pianeta in miliardi di miliardi
di miliardi...
visto che noi siamo il prodotto di geni ed ambiente...
è possibile che sconosciuti, o meglio
non indagati meccanismi dell'ambiente,
del resto di cio' che è vivo considerato
come un tutt'uno, abbia agito
sugli organismi "macroscopici", per
innescare dei timer che scatenino
delle reazioni, che uccidono piano piano?
In altre parole, perchè per togliere di mezzo
le cellule ci vuole un meccanismo attivo che uccida...
mentre per i macroorganismi basta solo il meccanismo
passivo e la mancanza di "protezione"
solo perchè viviamo qualche decina di anni in piu',
siamo piu' complessi, e siamo piu' soggetti "all'aumento dell'entropia 
interna"?
ciao, Jasmine

 una reazione che dica "vattene" e ti ammazza.
il fatto è questo , da punto di vista evolutivo l'immortalità non è utile ,
anzi è un gran bel peso al collo.
Per cui non solo non possiamo aspettarci un " trend" verso l' immortalità ,
ma piuttosto una serie di meccanismi che regolino il " cilco vitale" alla
lunguezza giusta ( dove giusto è la più vantaggiosa velocità di scambio
generazionale) . In molte specie questo si può vedere bene , ci sono animali
che schiattano in modo praticamente automatico subito dopo essersi
riprodotti.
Tu chiedi se il sistema è attivo o passivo , beh , è difficile rispondere
perchè per intenderci.. a "madre natura " fotte sega se è attivo o passivo ,
basta funzioni :P
In realtà si potrebbe dire che è sempre attivo , anche quando è passivo .
Nel caso dell uomo è tutto regolato da timer cellulari e flussi ormonali(
che poi sono regolati dal DNA ovviamente) , per cui anche nel suo essere
passivo è in effetti attivo ( se capisci quello che intendo , mi rendo
perfettamente conto di non essere un gran che chiaro ) tanto che non è
troppo un ipotesi campata per aria la possiblità di agire su questo per
"fermare" l' invecchiamento. Ad esempio pare che agendo sul gene p66(
responsabile in buona parte dell invecchiamento ) si possa aumentare la
durata della vita del 30% semplicemente invecchiando di meno
http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=2905
Quello che intendo è che la lunghezza del ciclo vitale è tutt' altro che
casuale , ma come tutto è stata accuratamente selezionata da generazioni e
generzioni di " soppravivenza del piu adatto " , ma non c'è un singolo
meccanismo ma molti , e non sono gli stessi per tute le speci , per cui
presumo che ce ne siano di
più attivi e meno attivi ( anche se in un certo senso come dicevo sono tutti
attivi )
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

durata della vita del 30% semplicemente invecchiando di meno
il 30% infondo sono 30 anni in piu' 
ciao, Jasmine

 il 30% infondo sono 30 anni in piu'
dici poco :) e son solo le prime ricerche , quello che appare chiaro è
proprio che se è cosi facile
guadagnare 30 anni solo "sopprimendo" un gene evidentemente siamo davvero
"programmati"( in un certo senso ) per durare un certo periodo di tempo e
non di più
detto questo l' immortalità potrebbe essere il peggio incubo per l'umanità ,
quindi non è detto che sia
opportuno sperarci( oh anche se io ci farei la firma !) .
1) l' "intenzione" è ovviamente come al solito un concetto molto particolare
dal puno di vista evolutivo
non c'è vera intenzione o premeditazione , semplicemente engono selezionate
le cose che funzionano meglio
per statistica e casualità , il cosidetto "orologiaio cieco" al lavoro .
L'evoluzione non sà mai dove sta andando , ne c'è la coscienza di andare da
qualche parte , ma ci và con una precisione incredibile :P


 degli interruttori che ne assicurano la durata, per bloccarla.
Hai letto "Il gene egoista" (The Selfish Gene) di Richard Dawkins? Lo
sto leggendo giusto in questi giorni e tanti dei temi che citi sono
affrontati con un approccio interessante.
Tra le varie cose è spiegato anche perché un gene killer può avere un
suo ruolo.
Comunque devi tener conto che non esistono meccanismi isolati in un
organismo vivente. Non esiste il meccansimo "morte" regolato da X
geni. Esistono svariati geni che prima di altri vanno a regolare TRA
LE ALTRE COSE anche l'invecchiamento.
Ciao,

 fuori delle sorprese.
indubbiamente , pasticciare col DNA è cosa cmq complessa :)
P.S.
 :-( non ho resistito il libro è finito nella lista " da comprare" ( altri 21
fottuti euri ! , dannazione ! )


 l'essere umano.
C'e'.
Si chiama "invecchiare".
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

 fottuti euri ! , dannazione ! )
Mi raccomando... ricordati di me!
Thanks
ciao, Jasmine
in attesa

 in attesa


mò me lo segno :P
thanks
ciao, Jasmine

 La cellula / le cellule ( e quindi l' individuo) sono solo un mezzo .
No, che non lo sono, i geni non hanno interessi diversi da quelli  degli 
individui (a meno di cadere nella metafisica), essi hanno, a dirne bene, la 
stessa dignita' gerarchica dei singoli soggetti: non ci sono gli uni senza 
gli altri; in realta', come ho gia' detto, sono di fatto la stessa cosa: 
stiamo trastullandoci con le parole.
Perche', ad esempio, un genitore e' pronto (eccezioni a parte) a dare la 
vita per i suoi figli? il genoma ed il bene della specie che c'entrano? di 
discendenti potrebbe farne subito altri, mentre il figlio in pericolo magari 
e' un bambino che non potra' riprodursi ancora per molti anni, con tutti i 
rischi che questo comporta.
Qual'e', ad esempio,  il vero significato dell'amore e dell'altruismo, a 
parte gli aspetti emotivi e sentimentali?
La domanda di Jasmine e', tecnicismi a parte, perche' esiste la morte, tanto 
da esisterne addirittura una biologicamente programmata, e perche' 
sembrerebbe a quanto pare utile e la accettiamo, tra l'altro, con tanta 
facilita'? (gli esseri umani, per la verita', un po' meno degli altri esseri 
viventi)
Io credo che la risposta non sia tanto nella biologia, che e' conseguenza e 
non causa delle nostre intenzioni, credo che la morte dei corpi sia 
necessaria e persino desiderabile e che il motivo di questo sia strutturale 
e non incidentale, ma e' una storia lunga.
Cordiali saluti ed i migliori auguri di buone feste ed un felice anno nuovo 
a chiunque legga queste righe.
Abele
Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)

 e non incidentale, ma e' una storia lunga.
lunga fumosa e senza riscontro reale vero ? :)
DrMorbius


 genetica, forse anche all'evoluzione di geni piu' complessi.
l'unica indivdualità( in questo discorso ) che conta è quella dei geni , non
degli organismi
quindi questa lotta ha senso solo se è il gene a rischiare la buccia , non
la cellula
nel caso che il DNA si sia trasferito da altra parte( organismo
pluricellulare) , non c'è piu nulla che inpedisce l'apoptosi.
Come a te darebbe poco fastidio se demolissero una casa vacchia in cui hai
vissuto tanto tempo fà e hai venduto ( mentre prenderesti sul serio chi
cerca di demolire la casa in cui vivi !)
DrMorbius


 e non incidentale, ma e' una storia lunga.
Non diciamo eccessive scemenze, per favore.
Accettiamo la morte con tanta facilità? Cosa cazzo vuol dire? Che potremmo
rifiutarla?
La biologia è conseguenza e non causa delle nostre intenzioni?
Il che farebbe supporre che un'ameba abbia intenzioni a cui la sua
biochimica consegue, giusto?
La causa della morte non va ricercata nella biologia? Cioè l'arresto di un
sistema _biologico_ (c'è una definizione...) non può essere definita
all'interno della biologia?
La morte è necessaria... A cosa? Ad un fine superiore?
La morte è desiderabile... Da chi? Da chi può desiderarla, e comunque non
può evitarla? O anche dal paramecio?
C'è una teoria, che si chiama evoluzionismo, o meglio nuova sintesi, che
spiega come, all'apparenza, funzionino le cose. E tutto quello che finora
osserviamo è giustificabile all'interno di quella teoria.
Hai ipotesi alternative? Ben vengano. Hai aria fritta da vendere? Vendila,
se ci riesci. Ma cerca di mantenerti entro i limiti del ridicolo, se non ti
chiami Antonio.
Danilo


 lunga fumosa e senza riscontro reale vero ? :)
Era buttata li, ma ne riparliamo, ho risposto in parte a Danilo.
Cordiali saluti


 chiami Antonio.
Dani', io sto cominciando a "scassarm' o' cazz'" come dicono a Napoli!
vedi bancarelle in giro? cosa dovrei vendere, una nuova teoria genetica? e a 
chi poi?
e che cavolo c'entra Antonio (suppongo ti riferisca ad Antonio Bruno)?
Questo e' un forum, Danilo, un posto dove si viene a fare quattro 
chiacchiere su qualche argomento che ci interessa, e non e' neanche l'unico 
che frequento, siamo sotto le feste, ho un po' di tempo e mi va di fare 
conversazione, cosa c'e' che ti disturba tanto in questo mio modesto 
proponimento? a cosa devo la tua incomprensibile aggressivita'?
Se non sopporti le mie idee ignorale, se hai voglia di discuterle va bene, 
non pretendo la simpatia, ma almeno un minimo di gentilezza, che non mi pare 
di averti mai mancato di rispetto.
Cordiali saluti, comunque, e buone feste.


ma ne riparliamo, ho risposto in parte a Danilo.
ok
1) quindi potresti essere portato a credere che i geni li ha progettati
qualcuno , ma aimè l'evoluzione ci spiega pure questo " inghippo"


 che si sta facendo.
Se lo spirito esiste ha efficacia, e dato che tutto e' in tutto, agisce 
anche nei meccanismi molecolari ed evolutivi.
Detto questo non facciamo l'errore di antropomorfizzarlo, lo spirito ha una 
componenete umana, ma e' una componente infinitesimale.
dal punto di vista razionale (per quel che puo' valere), dividiamo la nostra 
percezione della realta' in tre aspetti o lati: materiale, mentale e 
spirituale. Questo e' gia' inesatto, perche' il mondo non e' un puzzle, 
dividerlo in pezzetti e' solo il modo in cui la nostra mente riesce a 
digerirlo, ma il mondo e' un evento solo, e le discontinuita' che gli 
attribuiamo sono arbitrarie, potremmo scegliere di vederne molte di piu' o 
molte di meno.
Il lato materiale e' dove situiamo l'energia, materia compresa, e' il luogo 
dei meccanismi, delle azioni, ma anche della c.d. magia, anche se puo' 
sembrare strano.
Il lato mentale e' il luogo dei segni, delle strutture, delle 
rappresentazioni simboliche, delle simulazioni, e insomma del linguaggio. E' 
la nostra specialita' preferita, siamo creature verbali, la nostra 
rappresentazione della c.d. realta' e' in effetti una descrizione 
letteraria, con tutto quello che ne consegue.
Purtroppo e' uno dei nidi preferiti dell'ego; e' uno strumento potente, 
recente, (dato che lo abbiamo sviluppato soprattutto negli ultimi dodici 
millenni) e ci rende pazzi, soprattutto ci impedisce di vivere nel presente.
Ci ha dato la tecnologia, l'arte e la capacita' di mentire; ci allontana 
dallo spirito, ma non abbiamo avuto scelta, abbiamo dovuto farci strada su 
questo percorso.
E' una storia lunga.
Il lato spirituale e' il luogo dei significati; lo spirito non e' materia 
ne' intelletto, e' significato. La vita e' animata dallo spirito,  non e' 
materia ne' struttura, anche quando li possiede, non e' meccanismo ne' 
movimento: e' essenzialmente significato.
La vita e' una manifestazione dello spirito, ed ogni vivente puo' cercarlo e 
trovarlo in se, non ha bisogno di andare lontano.
Una macchina puo' avere energia e movimento, ma non ha alcun significato se 
non quello preso a prestito dal suo costruttore; e' semplicemente una 
protesi.
Viceversa anche l'essere vivente piu' semplice ha energia, struttura, ma 
anche e soprattutto direzione. Manifesta, insomma, una intenzione, non 
foss'altro quella di restare vivo, o piu' esattamente si allinea con 
l'intenzione collettiva, cosmica; e' in grado di volerlo.
Chi ha una mentalita' scientifica, quindi analitica, tende a cercare verita' 
e significato nei dettagli, ed ovviamente non trova altro che dettagli 
sempre piu' piccoli, complessi, ed inconsistenti; dovrebbe invece voltarsi 
di 180 gradi e cercare il significato nell'insieme, per far questo pero' 
dovrebbe  mettere da parte il pensiero analitico e cercare soccorso 
nell'intuito e nella capacita' di sintesi, nel subliminale e nell'abbandono 
al silenzio: non e' in se difficile, basta volerlo, ma per la maggior parte 
di noi e' un'esperienza spaventosa, quando il mulino dei pensieri si ferma 
il mondo crolla, e l'horror vacui ci richiama indietro a precipizio, ci 
vuole coraggio ed allenamento, ma il risultato e' impareggiabile, immenso, 
dal silenzio puo' scaturire realmente ogni cosa.
Il pensiero di DrMorbius in questo senso e' esemplare, lui ritiene che il 
genoma, che e' il piu' piccolo "elemento significativo" della specie umana, 
sia il padrone della scena, al punto che gli individui, e non oso pensare 
cosa ne faccia delle specie, sarebbero solo gli strumenti della sua 
replicazione; non e' sbagliato dal suo punto di vista, e' solo che guarda ai 
fatti con la nuca.
Se sminuzzi il genoma arrivi alla chimica inorganica, se lo addizioni agli 
individui, questi alla specie, questa all'ecosistema terrestre, arrivi allo 
spirito cosmico, vale a dire alla consapevolezza ed al motore della intera 
vita.
Scusa il lungo e confuso sproloquio.
Cordiali saluti


 Scusa il lungo e confuso sproloquio.
fumoso e contorto , come presupponevo :)
sia ben chiaro , non ho nulla contro la possibilità dell esistenza di uno "
spirito " ( almeno in potenza)
è che mi sembra che un conto sia credere possibile che esista , l'altro
dagli un sacco di valori
senza però avere uno straccio della prova , non solo che sia cosi, ma che
esista.
 
DrMorbius


 ipotetica per rispetto a chi ha altre idee.
ah , allora non sono il solo ad avere questa impressione su Abele ! :)
DrMorbius
