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Titolo: giudicate questi errori

Ciao a tutti
                  perdonatemi se mi intrometto nelle vostre discussioni ma
volevo porvi una domanda riguardante due errori commessi rispettivamente da
un mio amico e dalla sua ragazza.errori che lui giudica come
ammissibili,mentre io giudico come assolutamente inaccettabili per una
persona alfabetizzata.I 2 errori sono:
BUDINE invece di BUDINO ,commesso dal mio amico per disattenzione (lui dice
che pensava ad altro)
SCEGLERE  senza la i   ,commesso dalla sua ragazza che frequenta le scuole
superiori.Il mio amico sostiene che "scegliere" faccia parte delle parole
che possono trarre in inganno come "camicie" etc etc,e quindi che sia
tranquillamente possibile ignorare l'esatta grafia della parola.
Io invece penso che siano entrambi errori da prima elementare,ma visto il
dissenso che c'è tra me e lui ho pensato di rivolgermi a voi per avere
un'opinione autorevole che lo faccia ragionare un pochino perchè io da solo
non ci riesco.Grazie a tutti
Ciao

 non ci riesco.Grazie a tutti
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 tranquillamente possibile ignorare l'esatta grafia della parola.
Qui non ci sono scuse: se non fosse che "camicie" e "camice" sono due parole
diverse, con due accenti diversi, si potrebbero pronunciare allo stesso
modo. Ma "sceglere" si pronuncia solo "sceg" + "lere", con la G di gatto e
la L di luna. Il suono di "scegliere", "maglia", "voglio" comprende, oltre
alla G e alla L, anche la I: "gli". Che poi anche il gruppo "gli" a volte
suoni "g-li" (G di gatto, L di Luna) - vedi "glicerina", "geroglifico" - è
un altro discorso.
Ciao,
Andrea.

 tranquillamente possibile ignorare l'esatta grafia della parola.
Tutti gli errori potrebbero essere di disattenzione, ma per meglio giudicare
bisognerebbe conoscere la persona che li commette.
In quanto a "sceglere" non può essere considerata una parola dalla grafia,
diciamo così, ambigua come 'camicie/camìce' e 'ciliegie/ciliege'.
Infatti il gruppo 'gle' si pronuncerebbe gutturale come in glicine.
Roger

 diciamo cosě, ambigua come 'camicie/caměce' e 'ciliegie/ciliege'.


Scusa ma ciliege, cioč il frutto non si scrive solo cosě?
Salve!
No.  Ciliegia  (da cerasum) dovrebbe far ciliege, ma nel tardo latino
si affermo anche ceresia, che porta a ciliegie.
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
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Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html

Scusa ma ciliege, cioč il frutto non si scrive solo cosě?
Salve!
No.  Ciliegia  (da cerasum) dovrebbe far ciliege, ma nel tardo latino
si affermň anche ceresia, che porta a ciliegie.



Riporta il Devoto-Oli:
ciliegia (ci.lič.gia) (tosc. arc. ciriegia) s.f. (pl. -gie o -ge)
--
Ciao,
Marco

 persona alfabetizzata.I 2 errori sono:
Già che ci sei, aggiungi l'assenza dello spazio dopo virgole e punti... ;-)

 ha scritto nel messaggio
news:jCVy9.4272$5a.3...@tornado.fastwebnet.it...


 _____________________________
ciao
guarda che lo sto facendo solo perchè il mio amico non è convinto che lo
siano. Li ho portati alla vostra attenzione perchè lui non è d'accordo con
me riguardo la loro gravità e pensavo che una manciata di opinioni diverse
dalla sua potessero convincerlo del fatto che sbagliava a considerarli
normali. Perchè mai altrimenti avrei dovuto disturbarvi per due errori così
banali???Comunque avevo già scritto tutto questo nel mio primo post,non so
se te ne sei accorto. In ogni caso grazie a tutti e scusate ancora per il
disturbo.
Ciao

Andrea Galbussera,
era perfettamente chiaro sin dal principio il motivo per cui scrivevi.
Contiuno a valutare infantile l'atteggiamento di rivolgersi ad un gruppo di
sconosciuti far vedere agli amici che si ha ragione su questioni che si possono
risolvere con un dizionario. Lo trovo anche una piccola mancanza di rispetto
verso di noi. E' come se tu andassi nella cucina di un "autorevole" ristorante
ad interrogare il cuoco perché un tuo amico dice una palese stupidaggine in
campo culinario.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 ha scritto nel messaggio
news:3DCED0BA...@email.com...

Ciao
      un dizionario mi sarebbe servito ben poco perchè lui è sì convinto che
è un errore scrivere sceglere senza la I,ma non è convinto che sia un errore
grave per una persona che frequenta la scuola superiore (nella fattispecie
la sua ragazza,che l'ha commesso).Secondo me è grave,secondo lui no.La mia
parola contro la sua,così ho pensato che visto che non dà credito alla mia
opinione che è quella di un operaio come lui,ho pensato di rivolgermi a
persone la cui opinione sia incontestabile,voi appunto.Non era mia
intenzione mancare di rispetto a nessuno.
 Ciao

 intenzione mancare di rispetto a nessuno.
Bene.
Il problema è che non esiste nessuna autorevolezza sulla gravità degli errori.
Tutto dipende dal contesto. Quegli errori su un compito di italiano sono gravi.
Su una relazione finanziaria di un dottore in economia no.


 economia no.
E ora chi lo sente il Pillan?!  Se si acciglia anche quando, in fondo, 
condivido (e di fatto *difendo* ) un suo punto di vista[2]... :-))
Cordialmente (e bonariamente),
(H)istoreo[3]
[1] Lo dico con cognizione di causa, purtroppo.
[2] Cf. "aprire" e "chiudere" un file nel filone "le parole
    dell'informatica".
[3] In tutti i significati del verbo greco. ;-)

 condivido (e di fatto *difendo* ) un suo punto di vista[2]... :-))
Forse vivi questi dibattiti in modo molto pià profondo di quanto io riesca ad
immaginare. Non ricordo nulla dell'episodio cui ti riferisci. Ciao.



Cos'e' questa saccenteria sprezzante e snobistica?

 Cos'e' questa saccenteria sprezzante e snobistica?
Ti consiglierei innanzitutto un po' di umiltą e poi di aprire un dizionario in
corrispondenza di queste ultime tre voci.


 corrispondenza di queste ultime tre voci.
Ma proprio tu parli di umilta'? Ma vergognati, va!
Toh, forse preferisci "Perche' usi questi toni saccenti, sprezzanti e
snob?"?

 snob?"?
Va bene, ti rispondo.
Innanzitutto sono umile perché ti rispondo gentilmente anziché ignorarti come
farebbero molti altri. Poi perché impiego il mio tempo a spiegare il mio
pensiero invece di limitarmi a proclamarlo. A differenza tua, io non mi metto a
scrivere con l'unico obiettivo di buttar giù una frasetta monoriga insultante.
Umiltà è rispondere alle domande che vengono fatte. Tu hai risposto a qualche
domanda? No, hai solo espresso una tua opinione, tanto rispettabile quanto priva
di qualsivoglia motivazione. Alla domanda di Andrea io avevo risposto
immediatamente ed affermativamente. Saccente è colui che ostenta la propria
cultura mentre io non ho sfoggiato alcunché: anzi, ho perfino sminuito il valore
della mia risposta dicendo che era puerile la domanda cui rispondevo. Saccente
sarei stato se mi fossi dilungato in grandi dotte spiegazioni. Sprezzante sarei
stato se, come te, avessi messo mano alla tastiera solo per criticare, senza
dare alcunché. Snob sarei stato se non mi fossi degnato di rispondere. No, non
mi vergogno di rispondere alle domande e di esprimere pareri sulla loro
puerilità. 


 sfoggiato alcunché
[...]
Temo di no.
Saccente: che ostenta in modo irritante un'erudizione o una cultura *più* 
*presunta* *che* *reale*.

Istoreo es aei:

Può essere anche presunta, ma non necessariamente. Il saccente ostenta, non
importa se sa o se non sa. Consulta pure un dizionario. Io, umilmente, l'ho
appena fatto anche se ritengo sia parola a me nota. Siccome in quella risposta
non avevo ostentato un bel niente (ho risposto alla domanda senza approfondire),
non ha alcuna importanza se la mia erudizione era reale o meno.


 meno.
Non ho fatto alcun riferimento al tuo comportamento o atteggiamento.  Mi 
sono limitato a segnalare un'improprietà.  Questo è ICLI...

 Devoto la pensa diversamente, per quel che importa.
Questa è, caso mai, una prova a sfavore della tua tesi.
Saccente è chi sa (e ostenta).
Presuntuoso è chi presume o fa presumere agli altri
qualcosa che non è.
--
Er Roscio.

Roscio egrapse:

Rivediamo la definizione del Devoto-Oli:
<cit.>
saccente <sac.cèn.te> agg. 1. Che ostenta in modo irritante un'erudizione o 
una cultura più presunta che reale.
</cit.>
*Più* *presunta* che reale.
In altre parole, il saccente non ha una *vera* cultura -- secondo Devoto e 
Oli.  
In effetti, una persona *colta* si comporta, di solito, in modo un po' 
diverso...
Ad onor del vero, il Garzanti (in linea) dice:
<cit.>
saccente 1 che, chi presume di sapere e in realtà non sa; che, chi ostenta 
presuntuosamente ciò che sa: un ragazzo saccente; fare il saccente. DIM. 
saccentello, saccentuzzo ACCR. saccentone 
</cit.>
Io però preferisco la definizione del Devoto-Oli[*]. ;-)
[*] Se tentassi di spiegare le ragioni della mia (netta) preferenza,
    potrei apparire... saccente. :-))

qualcosa che non è.
E può benissimo essere, contemporaneamente, presuntuoso.
Ciao.
Gian Carlo

 *Più* *presunta* che reale.
Va bene. Ma il Devoto non è l'autorità della lingua italiana.
Io ho sempre usato questa parola per chi ostenta in modo irritante quel poco che
sa. Quindi considero questa del Devoto l'accezione più comune. Ma quel poco che
sa lo sa e magari lo sa benissimo. Come quelli che analizzano a fondo una sola
pagina di un libro e poi fanno "la domanda" all'autore alla presentazione. Se il
saccente non sapesse quel che dice non riuscirebbe neppure ad essere saccente,
sarebbe solo risibile. Uso questa parola da sempre, anche per chi ostenta la sua
cultura specialistica a sproposito. Che so, un ricercatore del Centro Nazionale
delle Ricerche che si mette a parlare in questo NG di complesse faccende
spaziali è per me un saccente anche se è il massimo esperto mondiale del
settore. So di non essere l'unico ad usare "saccente" in questa accezione:
altrimenti avrei dovuto inventarmi un'accezione nuova di mia iniziativa,
processo cui normalmente sono consapevole. Il fatto che lo Zingarelli, il
Garzanti e presumo altri dizionari, riportino anche questo significato
(ostentare conoscenze che si hanno) mi danno la certezza che il Devoto sia
carente nella sua definizione. Oppure, come so essere idea di alcuni, più
"rigoroso". Rigoroso nel senso che omette di citare le accezioni che ritiene
estensioni usate ma non autorizzate di un presunto significato originale. Però,
in tal caso, mi si dovrebbe suggerire la parola (alternativa a saccente) che
esprime il concetto di "ostentare in modo irritante ciò che sa". E' troppo
facile sostenere che una parola NON ha un certo significato senza trovare quella
che invece lo centra in pieno.
Infine, consideriamo la faccenda razionalmente dal punto di vista logico.
Se una gran parte di dizionari e di popolazione italiana dà ad un termine due
significati ed un dizionario riporta solo un significato, quel dizionario non
descrive accuratamente la lingua italiana. Se ha la vocazione d'essere normativo
oltre che descrittivo ha sempre la possibilità di usare etichette come "meno
comune" "poco corretto" "per estensione" e via di questo passo. Se vuole essere
solo normativo e rinuncia ad essere descrittivo allora NON può essere portato
come prova del significato assunto da una parola italiana.


 ha scritto nel messaggio
news:3DDC19E8...@email.com...
[...]

(Vitt pi perdonerà, ma per spiegare il poco che voglio dire ho bisogno
dell'intera sequenza.:-))
Il termine verso cui slitti è 'presuntuoso'.
Del quale termine il DO suggerisce: "dominato o ispirato da una ambizione
orgogliosa od ottimistica".
Poi c'è quello che è saccente e presuntuoso.
--
Ciao,
Marco

 ambizione orgogliosa od ottimistica".
Ottimistica? 
-- 
Giovanni

 ha scritto nel messaggio
news:8w%C9.1959$Li.3...@news02.tsnz.net...

Beh, 'ottimistica' nel senso che giudica molto bene le sue conoscenze. In
effetti č un po' spiritosa come definizione, ma rende perņ l'atteggiamento
di fondo di un tipo di presuntuoso.
--
Ciao,
Marco

di fondo di un tipo di presuntuoso.
Ed io che crdevo che si riferisse invece all'aggettivo.
Ma ormai quasi tutti quelli terminanti in ista si sono sbrodolati in
istica.
-- 
Bye
      Vitt

 presuntuosamente ciò che sa: un ragazzo saccente;
Questa, poi, mi pare un tantinello schizofrenica come
defnizione... non pare anche a te ?... :-)))
--
Er Roscio.

 E può benissimo essere, contemporaneamente, presuntuoso.
No. Perché sono due cose ben distinte.
--
Er Roscio.

 che invece lo centra in pieno.
Questo è compito dei dizionari dei sinonimi e contrari.
E siccome anche il Devoto-Oli ne ha uno, cerca di
farlo vendere non inserendo nel dizionario normale
quello che si può trovare in quello dei sinonimi... :-)))
--
Er Roscio.

 Poi c'è quello che è saccente e presuntuoso.
E dàgli... se è saccente è perché sa; e se sa non presume.
--
Er Roscio.

 ha scritto nel messaggio
news:qs2D9.3778$2B1....@twister2.libero.it...

È bello capire tutto?:-)
--
Ciao,
Marco

 È bello capire tutto?:-)
Mi stai dando del saccente ?... :-)PPP
--
Er Roscio.


-------------------------
A volte ricordo le citazioni ma non gli autori delle stesse. Chi diceva
"temo il lettore di un solo libro"? Chiunque fosse temeva quel lettore
perché era davvero formidabile nelle conversazioni ma soltanto relativamente
ad un singolo argomento.
Cordialità,
Sicut
---------------------------------------------------------------
Una rondine non fa primavera. Ne servono almeno due.
(Achille Campanile?)
---------------------------------------------------------------

 defnizione... non pare anche a te ?... :-)))
Mi vien fatto di pensare a una definizione di questo tipo:
<definizione>
"che, chi presume di sapere e in realtà non sa, e coglie *ogni* occasione 
per mettere in mostra quelle *quattro* *nozioncelle* , *mal* *assimilate* , 
che  *crede* di aver imparato[*].
[*] Nonostante le sue capacità ehm limitate.
 
</definizione>
Che ne dici?  Scrivo subito alla Le Monnier? :-))

No. Perché sono due cose ben distinte.
Sono distinte nel senso che il presuntoso può benissimo tenersi per sé
la sua presunzione e il saccente invece ha bisogno di un coro, ma non
sono antitetiche.
Ciao.
Gian Carlo
 

Questo è compito dei dizionari dei sinonimi e contrari.
Come ho fatto a non pensarci prima? Ecco qua, dal Dizionario dei
sinonimi e contrari del Pittano...
- - - -
saccente
agg.; anche s. m. e f.
presuntuoso, saputo, saputello, pretenzioso, sapientone, pedante,
pedantesco, professorale, sputasenno (spreg.), sentenzioso,
sputasentenze (spreg.), cacasenno (fam.), barbassoro (lett.),
baccelliere (fig.) CONTR. modesto, riservato, ritroso, schivo, umile.
presuntuoso
agg. e s. m.
borioso, altezzoso, vanaglorioso, spocchioso, tronfio, saccente,
sapientone, superbo, pieno di sé, immodesto # tracotante, arrogante,
protervo # vanitoso, vanesio # pallone gonfiato, trombone, superuomo
CONTR. umile, modesto, semplice, ritroso.
- - - -
Ciao.
Gian Carlo

 orgogliosa od ottimistica".
Saccente sta a "sapere" come presuntuoso sta a "valere".
Un presuntuoso ritiene di aver diritti per il suo essere, non per il suo sapere.
In altre parole le due qualitą sono indipendenti tra loro.


 In altre parole le due qualitą sono indipendenti tra loro.
Sģ, ma un presuntuoso puņ essere tale anche in relazione al suo 'presunto'
sapere, secondo me.
--
Ciao,
Marco

 sapere, secondo me.
Infatti. Anche secondo me.
--
Er Roscio.

 sinonimi e contrari del Pittano...
Ma va' ?...
Non dirmi che "saccente" e "presuntuoso" sono sinonimi !... :-)))
--
Er Roscio.

 In altre parole le due qualitą sono indipendenti tra loro.
E' sostanzialmente quello che dicevo io, con
il caso particolare che l'oggetto della presunzione
puņ "anche" essere il sapere, ma non soltanto.
--
Er Roscio.

 Che ne dici?  Scrivo subito alla Le Monnier? :-))
Scrivi a Devoto che ti dà subito ragione !!!... :-)))
--
Er Roscio.

 ha scritto nel messaggio
news:JpmD9.8154$3l.2...@twister1.libero.it...

Ma forse Oli gli dà torto. :-)))
Roger

 Ma forse Oli gli dà torto. :-)))
Che "oli" sia la terza persona singolare del congiuntivo esortativo
del verbo "oliare" ?... ;-)))
--
Er Roscio.

 ha scritto:

Fosse olî, potrebbe darsi. ;-)
Roger

 Fosse olî, potrebbe darsi. ;-)
Naaa... non più, mio caro; non più...
(anche perché spiegami che differenza c'è
tra "olî" verbo e "olî" plurale di "olio"...)
--
Er Roscio.

 ha scritto:

No lo so, bisognerebbe chiederlo a Nicola. ;-)
Roger

Non dirmi che "saccente" e "presuntuoso" sono sinonimi !... :-)))
Roscio, sinonimi perfetti, cioč parole che si sovrappongono
perfettamente nei significati, non so nemmeno se esistono. Il fatto
che i dizionari dei sinonimi abbiano piů di una striminzita paginetta
significa allora che elencano soprattutto i termini i cui significati
si sovrappongono solo parzialmente.
Ciao.
Gian Carlo

 si sovrappongono solo parzialmente.
E difatti sinonimi, dal significato identico, forse, e neanche, ci sono
'qui' e 'qua', 'lì' e 'là'.
D'altra parte sarebbe assurdo per una lingua, o, per una scienza, avere due
termini esattamente sovrapponibili: sarebbe, più che ridondante, nocivo.
--
Ciao,
Marco

 termini esattamente sovrapponibili: sarebbe, più che
ridondante, nocivo.
Al punto tale che persino lì e là, a quanto fiscalmente ne
so, non son sinonimi perfetti: se ti dico "lì", mi
riferisco a una posizione nello spazio lontana da me ma
vicina a te; con "là", invece, mi riferisco a una
posizione nello spazio lontana sia da me che da te.
Mi pare che questa distinzione non sia solo una fisima da
puristi, ma sia abbastanza operativa anche nella lingua
parlata, quanto meno qui in Toscana. Nelle seguenti frasi,
per un toscano sarebbe molto difficile usare
indifferentemente là al posto di lì, o viceversa.
- Dov'è il giornale?
- Ehm, è lì, sotto il tuo culo...
- [al telefono] Chi c'è lì con te?
- Dov'è il giornale?
- E' di là, in cucina..
Anche per qui e qua credo che sia possibile stabilire, in
linea teorica, un'analoga distinzione di significato. Ma
già il fatto che senta il bisogno di aprire il dizionario
per verificarla mi pare sintomatico: secondo me, nella
lingua parlata, qui e qua sono ormai sinonimi perfetti, o
poco ci manca.
philo

 - [al telefono] Chi c'è lì con te?
Tra l'altro, è proprio al telefono che sento il bisogno di distinguere: ci
vediamo costì / ci vediamo lì.
Ciao,
Andrea.

 Costì e codesto ormai mi pare si usino con assiduità
solo in Toscana. O no?
Costì è decisamente toscaneggiante, e non credo proprio
venga usato a nord dell'Appennino o a sud dell'Amiata. Per
altro il suo significato è del tutto analogo a "lì", solo
forse un po' più rafforzato.
Anche codesto, come tu dici, è d'uso corrente da queste
parti, ma secondo me, rispetto a "costì", è più facile
trovarlo sulla bocca dei non toscani, soprattutto di
quelli usi a frequentare l'italiano letterario.
philo

 si sovrappongono solo parzialmente.
Appunto. Volevo dire che lo sappiamo tutti
che "saccente" e "presuntuoso" hanno dei significati
che si sovrappongono, ma sostanzialmente sono
due cose diverse.
--
Er Roscio.

 due cose diverse.
Infatti: il saccente è un presuntuoso in... sapienza.
Il presuntuoso, invece, spazia in tutti i campi, dalla bellezza fisica,
all'intelligenza, alla cultura, ecc.
In altre parole, tutti i saccenti sono presuntuosi, ma non
necessariamente tutti i presuntuosi sono saccenti.
Roger

 quelli usi a frequentare l'italiano letterario.
Però, in bocca ai non Toscani, "codesto" ha quasi sempre il
significato improprio di "questo" (che sta vicino a me), mentre il
significato corretto sarebbe "quello" (che sta vicino a te).
Ho sentito pure una storiella su un uomo d'affari milanese che invia
un collega fiorentino a un incontro "presso codesto ufficio", e
finisce che entrambi se ne restano ognuno nel proprio ufficio ad
aspettare l'altro.
Ciao.
Marco
P.S.: ma "entrambi se ne restano ognuno nel proprio ufficio" sarà
giusto!?

 ha scritto nel messaggio
news:g6oE9.51884$744.1...@news1.tin.it...

Già, convincente.
--
Ciao,
Marco

 Già, convincente.
A me invece non convince e spiego perché richiamandomi alla mia primissima
spiegazione. Il saccente non necessariamente non sa. Può tranquillamente essere
esperto nel suo settore (quindi non presuntuoso) ma essere saccente nel momento
in cui sfoggia ciò che sa in modo irritante.


 significato corretto sarebbe "quello" (che sta vicino a te).
Non mi risulta... "codesto", come insegnano a scuola,
ha significato diverso sia da "questo" che da "quello".
"Questo" = vicino a chi parla (a prescindere da chi ascolta)
"Codesto" = lontano da chi parla e vicino a chi ascolta
"Quello" = lontano da chi parla e da chi ascolta
(a volte viene usato col significato di "codesto")
--
Er Roscio.

 giusto!?
Mi suona un po' ridondante. Io poterei qualcosa:
"entrambi se ne restano nel proprio ufficio"
"se ne restano ognuno nel proprio ufficio"
philo

 in cui sfoggia ciò che sa in modo irritante.
L'hai già sostenuto in un altro post che il saccente non è
necessariamente un presuntuoso.
Ma per me sbagli e confondi "saccente" con "sapiente".
Ti riporto (se già non l'avesse fatto qualcun altro) la definizione del
Garzanti di 'saccente':
saccente agg. e s. m. e f.
che, chi presume di sapere e in realtà non sa; che, chi ostenta
presuntuosamente ciò che sa: un ragazzo saccente; fare il...
Roger

ma non necessariamente tutti i presuntuosi sono saccenti.
Direi di sì, ma non necessariamente perché, come dici, il presuntuoso
può spaziare in tutti i campi: il presuntuoso può benissimo non
ostentare nulla e limitarsi a tenere per sé l'alta opinione che ha di
se stesso, giusta o sbagliata che sia.
Ciao.
Gian Carlo

 se stesso, giusta o sbagliata che sia.
Se non ostenta l'alta opinione che ha di sé stesso, non mi pare possa
definirsi presuntuoso.
Roger

 presuntuosamente ciò che sa: un ragazzo saccente; fare il...
Trattasi di definizione parziale, come già scritto e documentato.
Una definizione completa la si può trovare, per esempio, sullo Zingarelli:
saccente
[lat. sapiente(m), part. pres. di sapere ‘esser saggio’ (V. sapere (1)),
attraverso i dial. merid.; 1306]
agg.; anche s. m. e f.
1 Che (o Chi) presume di sapere e in realtà non sa: ragazzetto antipatico e
saccente  
  Che (o Chi) ostenta la propria cultura, abilità, capacità e sim.: le persone
saccenti risultano noiose.
2 †Sapiente, esperto  †Sagace, accorto, abile: un de' suoi, il più saccente, ...
mandò allo abate (BOCCACCIO).
Direi di chiudere il discorso con: "Giancarlo e lo Zingarelli sbagliano".
Infatti la definizione:
Chi ostenta la propria cultura, abilità, capacità e simili
è impropria, inesatta, tramontata, inusata, errata, inesistente.
Oggettivamente, come si usa dire ogni tanto in questo NG.
Ah, nulla di personale.


definirsi presuntuoso.
E perché mai? Un presuntuoso non ha necessariamente bisogno di
mostrare agli altri ciò che presume.
Ciao.
Gian Carlo

 ha significato diverso sia da "questo" che da "quello".
Non ci piove, ma Marco parlava di un uso improprio (che ho notato anch'io:
in genere era per rendere piů formale o altisonante il discorso!)
Ciao,
Andrea.

 Direi di chiudere il discorso con: "Giancarlo e lo Zingarelli
sbagliano".
Se ti fa piacere...
Roger

 mostrare agli altri ciò che presume.
Se non manifesta l'alta opinione che ha di sé stesso e delle proprie
qualità, non vedo come si possa dedurre che è presuntuoso.
È come un ladro che non ruba mai :-)
Ciao,
Roger


[...]
Mi trovo abbastanza d'accordo col tuo modo di lettura dei dizionari e
riporto, di 'saccente', le definizioni di sei dizionari:
Digita Garzanti:
[sac-cèn-te] agg. e s. m. e f.   1   che, chi presume di sapere e in realtà
non sa; che, chi ostenta presuntuosamente ciò che sa: un ragazzo saccente;
fare il saccente. DIM. saccentello, saccentuzzo ACCR. saccentone   2
(ant.) sapiente; furbo: con un saccente barattiere si convenne del prezzo
(BOCCACCIO Dec. IX, 8) × saccentemente avv. con tono saccente, con
saccenteria¶ Lat. sapiënte(m), part. pres. di sapëre 'essere saggio',
attrav. i dialetti meridionali.
Garzanti in linea:
agg. e s. m. e f.
1 che, chi presume di sapere e in realtà non sa; che, chi ostenta
presuntuosamente ciò che sa: un ragazzo saccente; fare il saccente. DIM.
saccentello, saccentuzzo ACCR. saccentone
2 (ant.) sapiente; furbo: con un saccente barattiere si convenne del prezzo
(BOCCACCIO Dec. IX, 8)
§ saccentemente avv. con tono saccente, con saccenteria.
Zingarelli interattivo-L'Espresso
A agg.
Che presume di sapere e in realtà non sa.
B anche s. m. e f.
Devoto Oli
(sac-cèn-te) agg. 1. Che ostenta in modo irritante un'erudizione o una
cultura più presunta che reale: un ragazzo s.; anche come s.m. e f.: non
fare il s.! 2. arc. Istruito, esperto; anche, accorto, scaltro: con un
saccente barattiere si convenne sul prezzo (Boccaccio). [Lat.
sapïens -entis, p. pres. di sapëre 'esser saggio', secondo una tradizione
merid.].
DISC Giunti:
saccente [sac-cèn-te] aggettivo, sostantivo
. aggettivo
1. Che fa ostentazione di una sapienza superiore a quella realmente
posseduta; che esibisce in modo presuntuoso e pedante le proprie cognizioni:
discorso, tono s.; parole, persone s.
2. ant. Esperto, sapiente: «con un saccente barattiere si convenne del
prezzo» (Boccaccio)
. sostantivo m. e f.
Nell'accez. 1. dell'agg. . saputo, sapientone: smettila di fare il s.!
. diminutivo saccentello, saccentuzzo . accrescitivo saccentone . avverbio
saccentemente, in modo s., con saccenteria
. lat. sapientem, part.pres. di sapere "essere saggio", con palatalizzazione
del nesso lat. /pj/ propria dei dial. merid.; voce di tradiz. pop. rispetto
a sapiente . sec. XIV (2); sec. XV (1)
De Mauro in linea:
saccente   sac|cèn|te
agg., s.m. e f.
CO
1 agg., s.m. e f., che, chi presume di sapere, ma in realtà non sa; che, chi
ostenta il proprio sapere in modo presuntuoso: un ragazzino s.
2 agg., che rivela presunzione di sapere: aria, tono s.
3a agg. OB esperto, sapiente
3b agg. OB LE scaltrito, furbo: con un s. barattier si convenne del prezzo
(Boccaccio)
--
Ciao,
Marco

desueto' che tu hai sostituito con dei punti interrogativi.
Se cambiassi newsreader, vedresti benissimo una croce funerea al posto
del punto interrogativo.
-- 
Bye
      Vitt

 "se ne restano ognuno nel proprio ufficio"
Ecco, grazie: questo volevo dire.
Ciao.
Marco

 aspettare l'altro.
"invia" -> "invita"
Ciao.
Marco

 [...]
Ti ringrazio e vedo che, salvo qualche lieve sfumatura,
le definizioni concordano fra di loro.
Ciao,
Roger

del punto interrogativo.
Salve!
Credo, Vitt, che le cose siano un po' più complicate: vedo  la  croce
con  Gravity,  che, come sai, NON gestisce correttamente i charset (o
meglio, usa sempre e  solo  la  CP-1252).  Con  Dialog  devo  appunto
impostare  tale  CP-1252  per  visualizzare correttamente, altrimenti
vedo un quadratino.
E' pur vero che con Agent vedo la croce: immagino che si accorga  che
l'ottetto  in  questione  non  può  appartenere al charset dichiarato
(ISO-8859-1),  e  decida  autonomamente  di  scavalcarlo  passando  a
CP-1252.
La  croce  (ALT+0134  in  CP-1252)  non esiste in ISO-8859-1. Ciò non
basta,  ovviamente:  quello  che  conta  è  che  l'ottetto   che   la
rappresenta  è  proibito  in  ISO-8859-1  (se  non  ricordo male, gli
ottetti da 81h a 9Fh - ovvero da 129 a 159 - sono appunto  proibiti).
Quindi  il  buon  Agent  s'ingegna  per sopperire, con successo, alla
manchevolezza: che, però, c'è.
[Xpost e f/up]
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
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Roger,
la definizione dello Zingarelli che NON c'è sul Garzanti è:
----------------------------------------------------------------
Che (o Chi) ostenta la propria cultura, abilità, capacità e sim.
----------------------------------------------------------------
Nota bene che:
NON c'è cenno all'assenza di cultura, abilità, capacità:
si tratta di ostentare ciò che si ha, contrariamente a quanto dici.
NON è contrassegnato come arcaico come invece lo è il significato
elementare di "sapiente"
Mi pare chiaro che /saccente sia avoluto in questo modo:
1) uno che sa
2) uno che ostenta cultura che ha
3) uno che ostenta cultura che NON ha.
Oggi il significato (1) non è corrente, lo trovi in letteratura.
Ma i significati (2) e (3) sono usatissimi, con il (3) più usato del (2).
Tu ed il Garzanti ignorate il (2).
Io e lo Zingarelli consideriamo il (2).
Mi sembra che tu voglia saltare uno scontato passo evolutivo.


 Devoto Oli
Quattro a uno.
Un saccente può benissimo essere esperto di ciò di cui parla.
Non sapevo che ci fossero così tanti dizionari "in linea"!


Correzione.
Intendevo contare come segue:
(1) Digita Garzanti + Garzanti in linea (sono lo stesso dizionario)
(2) Zingarelli (conta quello completo, non il ridotto de L'Espresso)
(3) DISC Giunti
(4) De Mauro in linea
Questi quattro dizionari sostengono che si č saccenti anche se si sa: č il modo
antipatico e presuntuoso di ostentare ciň che si sa che rende saccenti. E, non
so se vale la pena ripeterlo, "presuntuoso" non significa che il sapere č
"presunto". 
Dimentica invece di segnalare che un saccente puň anche sapere (oltre al
significato piů comune di cultura posticcia, fasulla, simulata) solo il Devoto
Oli


 Mi sembra che tu voglia saltare uno scontato passo evolutivo.
Ti sembra male.
Roger

 Ma per me sbagli e confondi "saccente" con "sapiente".
In base a questo sostengo che stai saltando un passo evolutivo.
Saccente significava proprio sapiente, poi ostentare sapienza (questo è ciò che
"salti") e poi "far finta di sapere".


 elementare di "sapiente"
E' vero, è solo contrassegnato come 'ant.' e 'antico' è un po' più
recente di 'arcaico'. ;-)
Roger

 Non č saccente per Devoto-Oli.
"Ostentare", per come la vedo io, ha giŕ insito il concetto di
presunzione e quel 'presuntuosamente' del Garzanti, per me č solo un
rafforzativo che si puň considerare pleonastico.
Se Tizio 'ostenta' cultura,  per me č un presuntuoso, un saccente.
Se invece Tizio 'dimostra' cultura, allora č una persona colta, un
sapiente.
Roger

 2 †Sapiente, esperto  †Sagace, accorto, abile: un de' suoi, il più
saccente, ...
--
Ciao,
    Mariuccia®

 Non sapevo che ci fossero così tanti dizionari "in linea"!
In linea, che io sappia, ci sono solo il Garzanti e il De Mauro, gli altri
sono in CD Rom.
--
Ciao,
Marco

 > Devoto Oli
La notizia si commenta da sola, anzi, da sòla... :-)))
--
Er Roscio.

 > 2 †Sapiente


 che verso il sapiente.
Esatto. Proprio per questo che a mio parere è meglio omettere dalla seconda
definizione di saccente il concetto di "presuntuoso". E' più che sufficiente il
concetto di "ostentazione".


 sapiente.
Ti rimando alla definizione di presuntuoso fornita da Marco:
Presuntuoso: che presume troppo di sé, che crede di poter fare cose
superiori alle proprie capacità.
La cultura reale può essere ostentata da un non presuntuoso.


 concetto di "ostentazione".
Sě, chi ostenta č presuntuoso. Ripeterlo non serve.
--
Ciao,
Marco

 Io capisco che questa è una seconda accezione, antica:
Provo a rispiegarmi ancora una volta, portanto lo Zingarelli a mo' d'esempio.
PRIMO SIGNIFICATO CORRENTE
1 Che (o Chi) presume di sapere e in realtà non sa: 
	ragazzetto antipatico e saccente
SECONDO SIGNIFICATO CORRENTE
  Che (o Chi) ostenta la propria cultura, abilità, capacità e sim.:
	le persone saccenti risultano noiose.
TERZO SIGNIFICATO (ACCEZIONE ARCAICA)
2 †Sapiente, esperto  †Sagace, accorto, abile:
	un de' suoi, il più saccente, ... mandò allo abate (BOCCACCIO).
Lo Zingarelli separa con numeri (in questo caso 1 e 2) significati ben diversi
tra loro (infatti 1 è dispregiativo mentre 2 è positivo) mentre separa con una
barretta verticale le diverse sfumature di significato (primo e secondo). Tutto
il mio discorso si riferisce al SECONDO SIGNIFICATO che, come ebbi già a dire:
NON è una forma desueta
NON necessita di presunzione
NON implica sapere fasullo
Capisco che una sfumatura di significato viene persa se si ragiona che "se
ostenta allora è presuntuoso", "se è presuntuoso allora non sa". Ok, ma se
vogliamo esprimerci propriamente dobbiamo saper apprezzare le sfumature.
Dopotutto se quattro dizionari segnalano detta sfumatura e solo uno (il
Devoto-Oli) non ne tiene conto significa che tra i parlanti italiano ci sono
quelli che la sfumatura la conoscono e la usano e quelli che purtroppo la
ignorano. La possibilità di non essere capiti è sempre presente in ogni momento
della nostra giornata. Quando mi trovo a dire "Che saccente questo qui!" potrei
essere frainteso da chi non conosce la seconda sfumatura di significato non
riportata dal Devoto-Oli nonché da versioni ridotte, tascabili, omaggio eccetera
di altri dizionari. Ne sono consapevole. Trovo però strano trovarmi in un NG di
lingua italiana a spiegare (e difendere) le sfumature presenti sui dizionari,
quasi che fossero una mia invenzione. 


 Sì, chi ostenta è presuntuoso. Ripeterlo non serve.
No, si può ostentare senza essere presuntuoso.
Serve ripetere la definizione di presuntuoso?
Presuntuoso: che presume troppo di sé, che crede di poter fare cose
superiori alle proprie capacità.
Abbiamo un Tizio che NON presume proprio nulla di sé, che NON crede di fare cose
superiori alle proprie capacità eppure... ostenta quel che sa quando non è
assolutamente richiesto. Ostenta senza essere presuntuoso. Forse batto il record
della mitica "guida in seconda corsia in autostrada" per numero di ripetizioni
dello stesso banale concetto.


altrimenti no.
Salve!
Ho  già  spiegato come stanno le cose, invece. Il problema del font è
solo secondario. In ISO-8859-1 quel carattere NON esiste,  punto.  Il
passaggio  automatico  al superset CP-1252, in fase di lettura, non è
affatto dovuto, anzi[*]. *Poi* c'è il problema del font.
[*] Windows CodePage  1252:  non  è  che  esista  solo  Windows,  per
    esempio.
[f/up senza xpost]


 La cultura reale può essere ostentata da un non presuntuoso.
Un non presuntuoso 'manifesta' la sua cultura, non la 'ostenta'.
Sempre lo Zingarelli dà per "ostentare" la seguente definizione:
"Mostrare intenzionalmente con affettazione e sussiego all'attenzione
altrui per vanteria, ambizione o altro."
Quindi chi ostenta È un presuntuoso.
Roger

 altrimenti no.
Ti sbagli.
Ti copincollo la parte del post contenente quel simbolo,
così come l'ho ricevuto da te:
2 ?Sapiente, esperto  ?Sagace, accorto, abile: un de' suoi, il più
saccente, ...
e come l'ho ricevuto dalla Ruta:
2 †Sapiente, esperto  †Sagace, accorto, abile: un de' suoi, il più
saccente, ...
con identiche impostazioni del newsreader.
Roger

 con identiche impostazioni del newsreader.
Identiche in che senso? E in che cosa?
Ho l'impressione che da qualche parte ci sia qualcosa settata male, ma
non so né dove né che cosa.
Resta il fatto che io il post di Giancarlo l'ho ricevuto perfettamente
leggibile; il tuo riscontro invece mi è giunto cosí e come l'ho
quotato appena piú su.
--
Ciao,
    Mariuccia®

 > > 2 †Sapiente
--
Ciao,
    Mariuccia®

 cosÃ¬ come l'ho ricevuto da te:
Il trasferimento eseguito con il copia-incolla non fa testo.
Questo meccanismo non si cura certo di fare transcodifiche.
Se usi un software qualsiasi che NON modifica il mio flusso di dati quando lo
riporta, allora quel byte 86 verrà visto sempre allo stesso modo: ovvero come
l'ho visto io da parte di chi usa un font ISO-8859-1 con l'estensione Windows.


 affatto dovuto, anzi[*]. *Poi* c'è il problema del font.
Ti spiego l'ordine delle cose da un punto di vista d'importanza.
Prima viene il font, poi viene la codifica.
Se il ricevente usa un font che ha quel simbolo può VEDERE il simbolo.
Se il ricevente NON usa un font che ha quel simbolo NON PUO' VEDERLO.
In altre parole se uno NON ha il simbolo nel suo font NON può visualizzarlo.
Dopodiché viene la questione della codifica, certamente importante.
Il mio pezzo era codificato ISO-8859-1 come si può vedere nell'intestazione.
Vero che la posizione 86 non è definita, che nessun carattere è codificato con
un byte di valore 86. Ma cosa dovrebbe mai fare un programma che riceve un byte
non previsto dalla codifica dichiarata? Può fare onestamente solo due cose: "non
impicciarsi" ovvero far finta di nulla, lasciare nella mia sequenza di byte
anche quell'86 oppure, se proprio è rigido, rimuovere tale byte perché non
codificato dalla tabella ISO da me scelta per la composizione e l'invio.
Il peggio che può fare è mettere un punto interrogativo o tentare una
ricodifica.
Il punto interrogativo, ch'io sappia, sono alcuni server che lo mettono.
Quasi tutti i programmi seguono la prima strada: fan finta di niente.
Che succede al ricevente?
Succede che vede quel simbolo se sta usando un font che nella posizione 86 porta
quel simbolo. Ecco quindi motivata la mia affermazione relativa all'estensione
Windows dei caratteri Latin-1. Indipendentemente dal programma utilizzato
(purché questo non sopprima tale byte e non tenti ricodifiche a casaccio) il
simbolo apparirà se si usa un font trovato in Windows.
Non mi piacciono i trasferimenti da un gruppo all'altro.
Capisco che ci sia quello dove è maggiormente in tema questa precisazione, ma è
su ICLI che è nata, è per un copia-incolla dallo Zingarelli che la questione è
nata, quindi su ICLI rispondo.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 quotato appena piú su.
L'hai ricevuto perfettamente perché, nonostante io non abbia usato una codifica
corretta (quei simboli del dizionario non sono ISO-8858-1), tu hai usato un font
con l'estensione di Windows per leggere il mio scritto.


 La cultura reale può essere ostentata da un non presuntuoso.
Questo non riesco proprio a capirlo.
Mi sembra una contraddizione in termini.
Come può ostentare.... e non essere presuntuoso?
Allora sembra che ostenti.
--
Ciao,
Marco

 Sì, chi ostenta è presuntuoso. Ripeterlo non serve.
No. Presuntuoso è chi lascia presumere una qualità
che non c'è.
--
Er Roscio.

 che non c'è.
Dicevo questo in relazione a quanto affermato da Giancarlo e che io ho
riferito anche alla definizione di 'saccente' che dà il Garzanti: "che, chi
ostenta *presuntuosamente* ciò che sa". Confermavo che qui l'avverbio
*presuntuosamente* è superfluo o ridondante.
"Presuntuoso è chi lascia presumere una qualità che non c'è". Sì, è vero.
--
Ciao,
Marco

 Il trasferimento eseguito con il copia-incolla non fa testo.
Č vero, non ci avevo pensato.
Sta di fatto che io, senza modificare le impostazioni del newsreader,
quel simbolo di arcaico, l'ho letto come un punto interrogativo nel tuo
post e invece l'ho letto correttamente nel post della Ruta.
Per questo ho ritenuto che non fosse corretta la tua affermazione in
base
alla quale
[copincollo]
""Il comparire o meno del simbolo che nel dizionario indica
"forma desueta" non dipende dal programma usato per l'invio
o per la lettura ma dalla presenza sul proprio sistema di un
font con l'estensione Microsoft della tabella dei caratteri Latin-1.
Se usate un font trovato in Windows vedete il segno,
altrimenti no.""
Roger

 magari, pure interessante. Se poi sfoggia cultura, è fa il saccente, lo è.
Vedo che indulgi nella copula, o vizioso... :-)PPP
--
Er Roscio.

nata, quindi su ICLI rispondo.
Parafrasi: "capisco che sia giusto  fare  così,  quindi,  senz'alcuna
ragione valida, faccio cosà".
Complimenti, soprattutto per l'uso del "quindi".
La discussione finisce qui, per me. Ora scrivi  pure  quello  che  ti
pare.  E,  mi raccomando, non dimenticarti di riportare per intero le
tue  passate  diatribe  con  Tizio  e  Caio,  che  naturalmente   non
c'entrano  UBM:  è così piacevole ed interessante rileggerle ogni tre
giorni. ;)
[*]  Spero  anche  che  vorrai  assolutamente  riprendere,   per   la
centosessantaseiesima    volta,    la    discussione   su   "affatto"
(naturalmente citando integralmente tutto quanto scrivemmo,  qui,  ai
tempi che Berta filava). ;)
[f/up senza xpost]
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
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¦ [...]
Ti ringrazio per l'esauriente spiegazione.
Mi sovviene un particolare che prima m'era sfuggito: non so se c'entri
tanto o poco o nulla, ma ricordo che ai miei esordi in Usenet lessi
qualcosa sull'opportunità di impostare il carattere "Courier New" per
un meno problematico uso degli ennegí. M'è rimasto impresso quel
suggerimento ed ogni qualvolta mi ritrovo a dover effettuare una nuova
impostazione del NewsReader, sia esso OE o FreeAgent, una delle prime
cose che faccio è precisamente quella di impostare il Courier New sia
in scrittura che in lettura.
Voglio fare un'ultima prova (semplice curiosità personale e mi scuso)
Copincollo anch'io, ma stavolta inviando da Free Agent, la definizione
dello Zingarelli; vediamo se quei simboli "vietati" si riproducono e
si visualizzano correttamente.
:::::::::::::::::::::::Inizio copincolla:::::::::::::::::::::::::::
[lat. sapiente(m), part. pres. di sapere ‘esser saggio’ (V. sapere
(1)), attraverso i dial. merid.; 1266]
agg.; anche s. m. e f.
1 Che (o Chi) presume di sapere e in realtà non sa: ragazzetto
  antipatico e saccente | Che (o Chi) ostenta la propria cultura,
  abilità, capacità e sim.: le persone saccenti risultano noiose.
2 †Sapiente, esperto | †Sagace, accorto, abile: un de' suoi, il più
   saccente,… mandò allo abate (BOCCACCIO).
 || saccentello, dim. | saccentino, dim. | saccentone, accr. 
 | saccentuccio, saccentuzzo, dim. | saccentuolo, dim.
 || saccentemente, avv.
 1 Da saccente, con tono saccente.
 2 †Con convenienza, giudizio.
::::::::::::::::::::::::Fine copincolla::::::::::::::::::::::::::::
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Che cos'è un SW? Presumo che la -W stia per Windows, ma la /S-?
SoftWare.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 in scrittura che in lettura.
L'unico motivo è che il Courier New è un font "monospace";
tutte le lettere, cioè, hanno la stessa larghezza per cui eventuali
dati tabulati o cornicette varie o quei disegni fatti con i caratteri
possono essere visti correttamente sia da chi scrive che da chi riceve
il messaggio.
--
Er Roscio.

 ha scritto nel messaggio
news:n5IF9.37133$2B1.9...@twister2.libero.it...

Voleva essere una semplice congiunzione.:-).
--
Ciao,
Marco

Che cos'è un SW? Presumo che la -W stia per Windows, ma la /S-?
Alcune possibilità, grazie a Babylon
southwest(ern)
Short Wave
Star Wars
Station wagon
SWitch
Service Water
Salt Water
Soft Water (buffo, stesso acronimo per acque completamenti differenti e.
importante, da distinguere!)
Sweden
Mi permetto di aggiungere, anche se non riportato da Babylon, Software.
-- 
Bye
      Vitt

Voleva essere una semplice congiunzione.:-).
Carnale?
-- 
Bye
      Vitt

 ha scritto nel messaggio
news:429fuuk8c9jhqha9n...@4ax.com...

Ebbč, sě eh.:-)
--
Ciao,
Marco

 Allora sembra che ostenti.
Beh, vuol dire che non sono riuscito a spiegarlo.
Capisco che uno che ostenta la propria cultura può apparire presuntuoso, ma non
necessariamente. Può farlo con ironia, può farlo perché provocato, può farlo
perché è tenuto a farlo istituzionalmente. Se servono esempi chiedi.


 [f/up senza xpost]
Con. Mi pare inevitabile.


 perché è tenuto a farlo istituzionalmente. Se servono esempi chiedi.
No no, ho capito... e per me in questo caso 'sembra' saccente, ma non lo è.
--
Ciao,
Marco

È come un ladro che non ruba mai :-)
Secondo il tuo ragionamento una persona che ruba senza che nessuno lo
sappia non è un ladro.
Ciao.
Gian Carlo

 sappia non è un ladro.
No, secondo il mio ragionamento non puoi dire che è
un ladro finché non sai che ruba.
Così come avviene per il presunto presuntuoso.
Non puoi dire che è presuntuoso finché non manifesta
la sua presunzione.
(mi sembrano i discorsi di Achille Campanile. Ricordi la quercia del
Tasso?)
http://www.pensierimultipli.net/AL/racconti/querciatasso.htm
Roger

 la sua presunzione.
Non lo puoi dire, perché non lo sai. Ma lui lo è presuntuoso.
--
Ciao,
Marco

 dall'impostare un f/up, dopo aver eluso il mio]
Puoi fare quel che ti pare.
Io non imposto "follow-up" perché tale funzione in Netscape o non c'è o non la
conosco e perché trovo che sia una funzione molto spesso usata a sproposito,
come già spiegato.
Trovo interessante che nessun partecipante al NG in cui m'hai trascinato abbia
provato sinora a sottolineare le mie presunte assurdità: tu sei l'unico che mi
sta
facendo la guerra. Vecchia ruggine?


 saccente, ...
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

un ladro finché non sai che ruba.
Non posso dirlo io. Ma non è necessario che io lo dica perché lo sia. 
Lo stesso vale per il presuntuoso.
Ciao.
Gian Carlo

 Voleva essere una semplice congiunzione.:-).
Allora togli quella cagatina di mosca che ci sta su !!!... :-)PPP
--
Er Roscio.

 wrote in message
news:zoGF9.12132$t_1.1...@tornado.fastwebnet.it...
