Newsgroup: it.sport.montagna
Titolo: ferro inutile (lungo)

Innanzi tutto mi presento: sono Ramirez e lurko il ng da tempo, appassionato 
di montagna e .. altro.
Scrivo per denunciare,a mio giudizio, uno scempio assurdo.
Oggi sono tornato al mio caro Carega che purtroppo ho abbandonato da alcuni 
anni e per l'occasione, e non volendo impegnarmi troppo ho optato per salire 
al Fraccaroli dal sentiero Pojesi (sentiero alpinistico).
Ricordo quando, credo 15 anni fa, lo affrontai per la prima volta, armato di 
imbrago, moschettoni caschetto, guida, ecc. salvo dopo un'ora prendere tutto 
l'ambadadan e rimetterlo nell zaino perché di "attrezzatura" non c'era l'ombra.
Oggi, appena passato il rifugio Pertica trovi una corda! Una corda in 
acciaio su un semplice pezzo di sentiero neanche tanto esposto!
La corda, adeguatamente fissata con fittoni resinati ogni 2-3 metri continua 
per tutto il sentiero!
Parliamo di una simil-cengia che varia da 80 cm a un metro e mezzo di 
larghezza; inoltre nei punti più stretti la presenza della corda in acciaio 
che sporge 30 cm dalla roccia ti costringe a sporgerti verso l'esterno 
(grande scoperta!).
Su ogni sbalzo di 1 metro ci sono almeno tre gradini resinati.
Nella zona superiore tutta la corda è posata in un colatoio perennemente 
ingombro di materiale instabile tanto che anche oggi un "corridore" ha fatto 
volare diverse pietre.
Ma chi è l'autore di questo scempio?
A chi serve tutto questo? A portare sul sentiero più gente?
Quale sarà la prossima mossa? Montare una carrucola sulla Biasin? (meglio 
forse un paranco elettrico).
Rimpiango il "mio" vecchio Pojesi di tanti anni fà :-(((


Non mi metto a giudicare se sia o meno lecito mettere tutto quel
"ferro inutile" anche se spesso ho ho avuto la tua stessa impressione.
Come altrettanto spesso ho trovato "comode" le catene che davano a me,
semplice escursionista, una certa sicurezza.
Proprio l'altro giorno parlavamo con il gestore del rifugio Tonolini
sulla possibiiltà di mettere qualche corda sulle roccette del Corno
Baitone. Noi non ci siamo saliti perchè eravamo già in ritardo, ma
credo che ci saremmo cmq fermati di fronte ad alcune difficoltà che
abbiamo solo intuito vedendo altri 4 escursionisti salire.
E qui arriva la domanda: è lecito ferrare adeguatamente cime che
vedono ben poca gente oppure deve rimanere per pochi eletti?
Domanda difficile. Ne abbiamo discusso un po' e le analisi che sono
venute fuori sono che queste cime, non appetibili dal punto di vista
alpinistico, sono frequentate poco (dalla nostra esperienza, poi
magari ci sbagliamo, ma se eravamo in 6 su tutta la montagna il giorno
di ferragosto con una giornata da urlo qualche pensiero ti viene).
Qualche sicurezza in più potrebbe portare più gente a vivere la
montagna, che ci è sembrata davvero troppo solitaria. Ma fino a quale
punto spingersi?
Non ho risposte, ovviamente. Senza catene sono tanti i posti dove non
sarei andata, altrettanti li avrei saliti anche senza catene.
A volte ci sono interessi di rifugisti da portare avanti, altre volte
è per invogliare a salire in posti che altrimenti rimarrebbero ben
poco visitati.
Per quanto riguarda la zona del Corno Baitone, la discesa (o salita)
dal Passo del Cristallo è splendidamente attrezzata. Non lo fosse
stata, saremmo tornati da dove venivamo senza fare l'anello. Non
sarebbe stato un dramma, ovviamente.
Mah, il discorso per me rimane aperto.
Ciao e buone salite
Silvia

 Domanda difficile.
ma mica tanto. la risposta è NON E' LECITO!!
finche ci sono persone che hanno anche solo il dubbio, lo scempio
continuerà.

Albert ha scritto:

ogni caso va valutato singolarmente in base a una moltitudine di 
variabili, secondo me non esiste una regola fissa (lecito, non lecito).

 ma mica tanto. la risposta è NON E' LECITO!!
Meno male che qualcuno ha ancora delle Verità in tasca!
Scusami ma non condivido questo tipo di giudizi assoluti, mi sento più sulle
posizioni di pao...

 Baitone.
CUT
Ebbene, subito dopo aver rinunciato all'ultima parte della salita al
Corno Baitone sono sbottato con un "certo che un paio di corde fisse
mi avrebbero fatto comodo!". Non trovo scandaloso agevolare
l'escursionista che si è fatto alcune ore di marcia, per lo più su
scomoda pietraia a grossi blocchi, con la posa di alcune catene o
corde fisse che gli garantiscano una buona presa nei punti critici
alla fine della salita. Non si tratta di strutture invasive come un
impianto di risalita con tutto il contorno di stazioni, bar, strada di
servizio e nemmeno di una strada in quota. E neanche dello svilimento
di una via alpinistica.
Secondo me la posa di qualche corda fissa in un luogo come la sommità
del Baitone non ridurrebbe quella montagna ad una chiassosa gita
domenicale ma faciliterebbe qualche escursionista perseverante nel
completare una bella gita che richiede comunque 5-6 ore di marcia dal
fondovalle.
E che poi raccontando le proprie avventure ha l'onestà dire, per
esempio: "sono salito al rifugio Tal dei Tali senza toccare le corde
di canapa ma sulla Tal Cima se non c'era la corda nel punto critico
non so se passavo".
Ciao
Andrea62

 variabili, secondo me non esiste una regola fissa (lecito, non lecito).
Allora, altro esempio:
circa tre anni fà ho portato un amico a fare il Pelmo, per lui era la prima 
volta e per me è stato un tantino impegnativo seguire la sua progressione da 
"non esperto" comunque lo sapevo dall'inizio.
Mentre ci accingiamo a salire le prime roccette che portano alla cengia vedo 
tornare due tipi (signore e signora) molto contrariati; il tipo teneva la 
tipa con un cordino da 6-8 mm legata in vita con un "nodo" , mentre lui 
teneva il resto della corda tranquillamente in mano (non sò in quale manuale 
di alpinismo abbia scovato questo tipo di "sicura").
Ora, i due erano incazzatissimi perchè (come saprete) la cengia nel 
primissimo tratto ha un passaggio in cui ....non c'è (roba da primo grado 
aggirarla da sotto) e tale tratto a detta degli stessi doveva essere 
attrezzato. Io ho ringraziato il Padreterno perchè trovare questa gente un 
pò più avanti dove se non sei attento ti fai un voletto di decine di metri 
non sarebbe stato piacevole (soprattutto per loro).
A proposito, il tipo aveva in un simil marsupio (o porta-enfant) un piccolo 
cagnolino di quelli che assomigliano ai topi (non ricordo il nome) che 
evidentemente stava iniziando ai piaceri dell'alpinismo.
Quando trovi un punto che non puoi fare (per incapacità, per condizioni 
climatiche, per stanchezza,..) ti giri e torni a casa. E' inutile facilitare 
le cosa tanto (IMHO) lo scopo è l'escursione..........non la cima (ripeto 
IMHO). 

 circa tre anni fà ho portato un amico a fare il Pelmo, ...
Facciamo a gara.
Il 14 scorso ero a fare una passeggiata alle cascate di Fanes. Pieno di 
gente in scarpe da ginnastica, ragazzine in Converse e vari ed assortiti 
personaggi.
Ebbene, se non ci fosse il cavo che fa il giro attorno alla cascata, se 
non ci fossero gli scalini di ferro infissi nella paretina in discesa, se 
non ci fosse un ponte di ferro che attraversa il Ru de Fanes a valle 
della cascata ... quella gente lì non ci sarebbe. Forse uno o due dementi 
ci proverebbero, ma dopo il primo morto sarebbero sempre più rari.
Ora, ho il diritto di essere così spocchioso e presuntuoso?
Non lo so. Però il mio modo di concepire la vita è: ottenere i risultati 
guadagnando ogni cosa con le proprie capacità. Per questo vado in 
montagna, per vivere almeno un giorno alla settimana in una realtà dove 
l'approccio leale con un problema mi dà soddisfazioni.
Un mese fa mi sono arreso di fronte ad un intaglio di cresta, sul monte 
Cergnala (Alpi Giulie) perchè le gambe non erano buone e la discesa su 
roccette erbose troppo pericolosa per le mie condizioni. Un cavo di 
acciaio mi avrebbe fatto passare. Ma io non lo volevo. Sono tornato 
indietro e sono molto felice lo stesso. La prossima volta avrò le gambe 
più stabili (allenate) e passerò quell'intaglio arrivando in cima alla 
montagna.
Questo non toglie che la mia posizione sia egoista, perché non tutti sono 
come me. Ma io il mondo lo vorrei così e non accetterò mai che sia quello 
delle scalette, dei cavi, delle funivie, delle raccomandazioni e dei 
nepotismi.
Mandi,
Bepo


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Mah, non sono mica tanto d'accordo con gli interventi di Bed e Bepo.
Io non voglio addomesticare la montagna e se una salita non rientra
nelle mie capacità torno tranquillamente indietro.
Però ..... si, metto un però. Ha senso non mettere qualche metro di cavo
in una zona dove non ci vanno troppe persone? Quelle zone sono
destinate a morire, facilitando un pochino la salita forse ci
sarebbero più escursionisti che passano di la.
Calma .... prima di aggredirmi lasciatemi finire :)
Ci sono dei limiti che DEVONO essere posti. Il problema è definire i
confini di quei limiti. Cosa dire della cresta per la salita al
Quintino Sella? Forse le corde sono "inutili" (certo che quando piove
....) ma sali tu senza il ponte ..... credo che il rifugio vedrebbe molte
meno persone che salgono il Rosa da li.
Non ho tutte le risposte in mano, è chiaro. Però non sono d'accordo a
priori a non mettere catene nei più impervi di una salita
escursionistica, fosse anche soltanto per evitarmi uno scivolone se
per caso mi prende la pioggia durante la discesa. Parliamo cmq di
punti, non di tutta la salita (che altrimenti sarebbe chiamata
ferrata, ma questo caso non rientra nel punto in discussione ....
credo).
Diciamo che mi sento molto più vicina al pensiero di Pao.
Buone salite
Silvia

"Non ho tutte le risposte in mano, č chiaro. Perň non sono d'accordo a
priori a non mettere catene nei piů impervi di una salita
Credo che la mia risposta sul Pelmo sia illuminante.
Pensa se avessero messo una catena nel primo passaggio della cengia. :-(( 

 nepotismi.
Probailmente la tua "capacità" te la sei guadagnata con anni di 
frequentazione di montagna, non credo si possa chiamare presunzione (IMHO)

 Pensa se avessero messo una catena nel primo passaggio della cengia. :-((
Pensa che se il Pelmo fosse attrezzato lo proverei pure io !!! :))))
Ognuno deve essere responsabile dei propri gesti, quanta gente è
salita cmq sul Bianco l'anno che ci vollero i carabinieri (italiani e
francesi, ognuno per la sua parte) a bloccare la gente? Un conoscente
mi raccontò la sua esperienza, firmo' alla gendarmeria francese per
salire lo stesso .... peccato che poi non riusci a rientrare e dovette
risalire fino al rifugio (ormai stremato dalla fatica) ed aspettare il
giorno dopo; con il freddo della notte le pietre rotolano meno e
all'alba è riuscito ad attraversare il famoso canale.
Beh ..... che vogliamo fare per fermare la stupidità umana?

 non la cima (ripeto IMHO).
A volte invece io penso di poter comprendere l'uso d attrezzature fisse.
Anche se questo potrebbe effettivemente essere un rischio ancora maggiore
per quelli che non sanno valutare se stessi ed il percorso.
Sempre stando in zona prendi la val Costa dei Nass (Pramper): c'è un unico
passaggio (El Pissàndol) che è stato ottimamente attrezzato con cavo
d'acciaio. Ora per me e altri sarebbe stato *molto* più bello se quel cavo
non ci fosse mai stato, ma in quell'unico punto difficile in una valle per
il resto tranquillissima posso anche capire la decisione di metterlo.

 ci proverebbero, ma dopo il primo morto sarebbero sempre più rari.
Quello è un parco di divertimenti.
Come rovinare un posto magico dandolo in pasto alla "massa".
Ma quel che dà fastidio non è ritrovarsi con scarponi e zainone (tornavo
quella volta da un giro sul Fanes) in mezzo ad un'orda in scarpe da
ginnastica: è piuttosto il fatto che da quel percorso non avranno imparato
NULLA delle cose fondamentali che un percorso di montagna dovrebbe
insegnare.
Poi sulla possibilità/opportunità di costruire un parco divertimenti in un
ameno luogo di montagna non so proprio giudicare: conta che sei praticamente
a Cortina... E' una cosa già un po' diversa dal parlare di "ferro" su un
sentiero in alta montagna.

 alla fine della salita.
Non conosco il sentiero in questione, ma per me non ha senso mettere
attrezzature se non *in mezzo* ad un percorso: metterle alla fine, salvo
controesempi che io proprio non trovo, per me non č mai ragionevole.
Ti potrei citare anche il Sas dla Crusc (Fanes), dove gli ultimi dieci metri
del Sas dales Diesc sono "agevolati" da una corda metallica che conduce fino
in cima su facilissime roccette con un'impressionante esposizione sul
paretone occidentale: che senso ha quella corda messa lě? Farsi ore di
cammino e non essere capaci di salire gli ultimi metri di una cima č
disdicevole? Amici miei non l'hanno salita, come anche altre montagne, solo
per quei pochi metri: questo non ha tolto niente nč a loro nč al valore
dell'escursione.

 non so se passavo".
Ciao,
in effetti sono d'accordo con quanto affermi. Anche se un discorso a 
prescindere dalla singola realtà secondo me non si può fare. Il discorso 
è sempre lo stesso e non penso possa trovare molti altri spunti di 
dialogo. Tempo fa avrai letto l'interessantissima riflessione di Buzz, 
che ritiene (e come lui molti altri) che le vie d'ambiente di montagna 
non vanno snaturate e ridotte a spit, catene, corde fisse. A prescindere 
dalla difficoltà, che è relativa ad ognuno e quindi poco utile come 
metro di valutazione. Montagna pulita quindi, pena la morte 
dell'alpinismo, o raccapriccianti esempi come quelli riportati sopra da 
Bepo.
Eppure negli anni a fianco dell'alpinismo "eroico" è nato un alpinismo 
diverso, dove la montagna è un "gioco" (così diceva Motti, e lo stesso 
affermava "forse un giorno non ci chiameranno più alpinisti"). Da una 
parte sono spuntati gli spit, dall'altra è sorta una guerra anche contro 
i chiodi con l'introduzione di nut e friend. Insomma, l'alpinismo più 
che morire è sempre in continua evoluzione, e segue la morale e le 
tecnologie dell'uomo di ogni tempo.
Io penso che, nell'alpinismo come in altri settori più macroscopici che 
riguardano l'intervento umano in montagna, ci debbano essere dei limiti 
condivisi. Vie classiche dove non ci sono attrezzature diverse da quelle 
lasciate dagli apritori, dove chiunque possa salire con quell'identico 
spirito pionieristico d'avventura, magari con le stesse corde di canapa 
e pantaloni alla zuava. E vie dove invece possa anche trovarsi qualche 
catena o spit, che in fondo resta pur sempre un segno meno evidente di 
un impianto sciistico (dismesso o meno) o un mostro ecologico a cinque 
piani. Come si chiedeva Ugo Manera dopo aver salito la P.ta Marco al 
Gran Paradiso, cosa cambia dopo che un cordino giallo avvolge uno 
spuntone dove mai nulla è stato prima? E chi vuole ripetere troverà i 
chiodi lasciati, i suoi spit, saprà di trovarsi sulla via corretta.
Ieri sono stato sul Ciarforon, la semplice cresta NE di II grado. 
Arrivato all'attacco ho trovato una fila di spit con corda fissa, li ho 
seguiti per diversi metri senza riuscire a raggiungerli in quanto troppo 
alti sulla parete, viceversa son finito bloccato in un budello di 
ghiaccio ripidissimo. Ci siamo dovuti legare e tornare indietro 
piantando un chiodo nel ghiaccio e facendo sicura. Mezz'ora persa. Poi, 
sull'altro lato della cresta notiamo alcuni ometti e una semplice 
arrampicata che consente un agevole passaggio non attrezzato. Il gestore 
del Rifugio sotto la montagna ci dirà che quell'altro tratto è stato 
attrezzato da chi percorre la via in primavera, quando la neve 
abbondante consente un passaggio migliore su quel lato. Salendo 
ulteriormente poi abbiamo trovato altri chiodi, fettucce, spit, tutto 
materiale che in gran parte non abbiamo usato vista la "facilità" della 
salita, ma che consente volendo di fare sicura agevolmente.
Questa premessa per arrivare all'equivoco di fondo: pensare che 
un'attrezzatura possa portare ad una banalizzazione e semplificazione 
della montagna. Questo è il rischio, specie in tempi come questi in cui 
spesso si pretende tutto e subito, o si pensa prima allo sfruttamento di 
qualcosa che non al suo utilizzo consapevole.
Il rischio che uno spit o catena possa portare a pensare d'avere una 
sicurezza a priori e svincolare dai propri limiti e capacità. Solo 
questo è il vero errore. Viceversa, penso che uno spit o una catena non 
deturpi poi così tanto una montagna, mai nessuno li vedrà a meno di 
arrivarci addosso, ma una volta arrivati potranno essere il conforto di 
essere sulla strada corretta. Se verificati e usati bene, ora sì 
davvero, una maggior sicurezza.
Buone gite
Marco

 punti, non di tutta la salita
Sono sotanzialmente d'accordo: anch'io sono un "possibilista" (se mi passate
il termine). Pur *non* piacendomi - personalmente - il "ferro" ammetto che a
volte in certi posti qualcuno possa ritenerlo utile. Nel discorso - in
realtà - io tirerei dentro anche le ferrate, ma lì il discorso si amplia con
il percorso attrezzato fine a se stesso...



Non č illuminante.
Sono d'accordo sul non attrezzare il Pelmo.
Non sono d'accordo sulla negazione a priori di ogni tipo di attrezzatura.

 sentiero in alta montagna.
La filosofia che sottende le due cose non mi pare poi molto differente. 
Creiamo degli adattamenti sulla montagna per renderla fruibile anche a 
coloro che non vi potrebbero altrimenti accedere.
Del ferro in alta montagna implica una sicurezza ed un aiuto alla 
progressione che apre la via a chi ha gambe, ma magari non la tecnica, 
per affrontare una salita.
Altro esempio allora. Due settimane fa sul versante N del monte Zermula 
(Alpi Carniche). Cavo di acciaio su via di I con pass. di II. Arrivano 
due, in scarponi regolari, senza zaino, velocissimi tirandosi su per il 
cavo. Nemmeno ci provano ad arrampicare. Ad ogni modo non sono legati. 
Sorpassano me ed il mio compagno, slegati, che saliamo senza toccare il 
cavo. Passano via veloci e mentre si issano non pensano tanto, scaricano 
pietre su pietre. Noi due non abbiamo mosso neppure un sassolino!
Jof di Montasio (Alpi Giulie). L'accesso alla cresta E e' garantito da 
una scala di ferro molto alta. In vetta certi giorni c'e' piu' gente che 
sulla spiaggia di Lignano Sabbiadoro. Cresta di Enge (Alpi Carniche, 
Dolomiti Pesarine), canalone S, via di I con un pass. di II. Niente 
ferro. Una, forse due ripetizioni ogni decennio.
Ovunque tu metta il ferro arriva la gente. La quantità di scarpe da 
ginnastica dipende dal dislivello. Alla cascata di Fanes c'era gente che 
si lamentava di essere stanca morta per essere partita a piedi 
addirittura da Bodestagno!
Bepo

 frequentazione di montagna, non credo si possa chiamare presunzione (IMHO)
Un po' presunzione lo e' sicuramente, comunque in un trentennio di 
escursioni piu' o meno difficili si acquisisce sicuramente un'esperienza 
ed una capacita' che altrimenti non avresti.
Questo pero' risulta indifferente a chi reclama il diritto di tutti ad 
andare dovunque. Non dico di arrivare al pensiero di Messner, ma insomma, 
un limite ci deve essere, altrimenti io pretendero' di competere per i 
100 metri alle prossime Olimpiadi!
Bepo

 proprio si vuole, sforzarsi di evolvere, migliorando le proprie capacita'.
Compatibilmente coi miei impegni negli ultimi tempi ho cercato di
farlo, anche grazie alla "spinta" del NG.
Ciao
Andrea

 nepotismi.
allora perchè si tracciano i sentieri? togliamoli. perchè si fanno gli 
ometti? togliamoli. tutte cose che permettono a più gente di andare in 
montagna no? qual'è il limite del buon senso? chi è il giudice supremo 
che lo decide? ogni caso va valutato singolarmente, è palese. in base 
alla storia del luogo, al suo futuro e a mille altre cose. non esiste 
una regola fissa.. ma quando lo capirete?

 sarebbero più escursionisti che passano di la.
non vedo assolutamente la necessità di far frequentare di più una
zona.
anzi, io AMO le cime per nulla frequentate


Ce ne sono talmente tante di cime che non credo riuscirai a salirle
tutte .... evita quelle frequentate .... o con qualche catena ....
dov'è il problema?
Negli ultimi anni vado spesso in montagna da sola e sempre piu' spesso
mi trovo da sola a salire una cima, magari anche conosciuta con la
Testa Grigia o la Roisette.
Non mi scandalizzo se mi mettono una catena sulla Testa Grigia che a
me sembra inutile. Mi rammarico che non l'abbiano messa sulla cengia
perchè  ho parlato con persone che hanno problemi a passare quei 60 m,
visto che Gressoney è proprio li sotto.
Sai quante persone abbiamo incontrato sul Grand Torunalin? Catena pure
li :)
Le cime sono tante, e tante vissute da pochissimi amatori.
Buone salite solitarie
Silvia

 Andrea
Quoto quanto scritto da Andrea, una volta non ci saremmo mai neppure
sognati di tentare una cima del genere, per non parlare di Cima Plem
con discesa dal Passo del Cristallo .... vero Andrea? :)
L'esperienza e l'esempio di chi è piu' bravo di noi ci aiuta a
crescere un pochino ad ogni uscita!
Buone salite
Silvia

 addirittura da Bodestagno! [Podestagno]
Non ho parole.
Quelle sono persone a cui farebbe bene camminare ancora tanto.

 una regola fissa.. ma quando lo capirete?
Sono sostanzialmente d'accordo, ma - all'atto pratico - alcune regole
generali vanno pur stabilite altrimenti il "giudicare caso per caso"
diventa - a dir poco - molto complesso...

 sarebbe stato un dramma, ovviamente.
Ho salito e sceso diverse volte il passo, anche se mai 
completamente libero dalla neve per cui non posso dare 
un giudizio sull'attrezzatura, che mi hanno detto 
sistemata di recente.. Effettivamente salire alla Plem 
facendo il giro del Cristallo è davvero un giro di gran 
soddisfazione; dare la possibilità di percorrerlo in 
sicurezza con un breve tratto attrezzato, è una cosa 
che non mi sento di condannare, pur non essendo in 
linea di principio non sono favorevole.
Ad esempio adesso hanno messo una corda fissa tra i 
fittoni della Terzulli (la via che sale al passo 
Adamello accanto al canale); non sono ancora andato a 
vederla così sistemata, ma ho visto le foto: mi pare 
snaturare in modo grave una bella salita, che le 
persone non sicure a sufficieza potevano percorrere 
comunque in cordata con la conserva protetta da solidi 
fittoni.. E' un esempio di cose che non mi piacciono.
Trovare un compromesso non è semplice: per me potrebbe 
essere quello di lasciare ciò che si è fatto fino ad 
ora e mantenerlo in buono stato; contemporaneamente di 
evitare di fare dell'altro. Mi sembra che così come 
sono le montagne possano offrire a sufficienza da 
accontentare escursionisti e alpinisti di tutti i 
livelli...
Ciao.
Marcello.
-- 
____________________________
What you think to be the peak,
is nothing but a step.
____________________________
L.A. Seneca

 una scala di ferro molto alta.
di esempi ne puoi trovare quanti ne vuoi per dimostrare tutto e il
contrario di tutto.
Nel passaggio del Cergnala che citi c'e' anche un chiodo per potersi
calare se non te la senti di scendere "a piedi". anche quello e' un
ferro.
L'Amalia secondo me e'/era un bel percorso anche se addomesticato. E'
rimasta per anni con qualche metro di cavo e qualche piolo mentre
adesso e' una fila ininterrotta di cavi. Sulla cresta del Mangart ci
sono le tacche scavate dagli alpini; senza di quelle sarebbe un
casino. E' uscita una guida in cui e' descritta la via normale al
monfalcon di forni e credo che questa cima sia diventata la piu'
frequentata del gruppo, anche senza ferro. Il sentiero Micheluz
secondo me e' un'opera meritoria. Sta di fatto che senza ometti e quei
pochi chiodi presenti sarebbe impraticabile anche per quei pochi che
lo percorrono.
Alla fine io credo che ci capiamo benissimo su quale sia la differenza
fra questi percorsi (per lo meno io e te credo che ci capiamo), pero'
e' difficile da definire.

 livelli...
Interessante la storia della corda alla Terzulli! Lo so che puoi
mettere giu' la corda che cmq ti porti dietro per il ghiacciaio che
trovi su, ma con la corda fissa mi sa che qualcuno si fida di piu'.
Snaturare ..... non basta che non usi la corda?
Ciao e buone salite!
Silvia
P.S. ,,,,, ma ..... tu da dove sei sceso/salito dalla normale? Perchè
i segni che segui sulla pietraia ti fanno fare un giro infinito
bloccandoti a 2900 m per una vita. Ci sono degli ometti che abbiamo
visto in discesa ma spariscono proprio in corrispondenza del salto di
roccia ....

 crescere un pochino ad ogni uscita!
Infatti è così
Andrea62

 roccia ....
Da versante Tonolini ho tentato di salire una prima 
volta, ma ho perso pure io i segni/ometti in mezzo alla 
nebbia prima e all'acquazzone poi: alla fine sono 
tornato senza vetta. Un'altra volta sono salito ad 
inizio giugno ed era un po'innevato: giunti appena 
sotto la "pala" abbiamo tagliato verso destra (salendo) 
rimontando la cresta spostati un po' verso i corni di 
Premassone (tra l'altro tagliando la cornice in uscita: 
spettacolare). Questa salita č una delle prime che ho 
fatto con qualcuno del ng, e cercando dovresti trovare 
il resoconto di Melk, che poi non ho piů visto nč qui 
nč fuori..
In discesa abbiamo visto dei segni che indicavano di 
scendere direttamente sotto alla vetta e abbiamo 
seguito quelli senza troppi problemi, anche se in 
effetti ricordo un saltino di roccia scoperto da 
scendere indietro per un paio di metri. Idem salendo 
dalla nord: fatto la normale solo in discesa e allo 
stesso modo. Non ti posso aiutare granchč... perň ti 
assicuro che se non fosti stata un po' di fretta 
saresti salita sicuramente in una qualche maniera: il 
percorso non č troppo obbligato e ci sono relazioni sia 
per la salita che ho fatto io percorrendo una piccola 
parte di cresta dei corni di Premassone, sia da ovest, 
seguendo in parte in un piccolo canale e raggiungendo 
la vetta percorrendo la cresta in senso opposto..
Ciao e buone salite.


 dov'è il problema?
Vero, sono tantissime, ma aprendo una cartina Tabacco qualunque, mi
riferisco a quelle di ''mia competenza'', quindi zona dolomitica, trovo che
ci sono km di tracciati in rosso, di tracciati con crocette e puntinati o
tratteggiati, insomma se ce ne sono, in mezzo a tutte queste trame colorate
di rosso, di zone poco frequentate, è altrettanto vero che gli appassionati
del bollino e del filo d'acciaio non si possono certo lamentare, visto che
molte delle montagne che hanno fatto storia sono già state bollinate e
ferrate.
Allora, tu dici, dov'è il problema?
Forse che a verniciare e piantare chiodi oltre il necessario vogliamo
adeguare il monte a noi stessi e non viceversa, e non mi pare un
bell'approccio culturale alla cosa?
Forse che per alcuni non è possibile accettare che la montagna non è per
tutti (anch'io voglio salire l'Eiger: presto, acciaio sulla normale!!)
ovvero dovremmo essere noi il metro di misura delle ns avventure montane,
costruendo nel tempo su di noi le capacità per affrontare quei tratti che
invece pretendiamo vengano attrezzati per sostituire con l'acciaio le
capacità che non abbiamo ancora formato?
Forse che la montagna non può difendersi da sola, è un bene ecologicamente
delicato che dobbiamo impegnarci a conservare o tra 50 anni i ns nipoti si
troveranno delle porcherie disneylandiane ad intrattenerli, altro che
Enrosadira?
Io mi chiedo spesso perchè è così difficile rinunciare, nemmeno fosse un
diritto o un disonore, a salire dove le capacità non lo consentono e ci si
arrocca dietro alla necessità di mettere un pò di acciaio quì, qualche
staffa là, degli scalini laggiù.
Io, per migliorarmi, sono andato ad arrampicare con un amico più
esperto; non la uso mai (sai com'è, sono un vecchio Preuss-ofilo...) ma ho
imparato l'uso della corda per i passaggi un pò più rischiosi o fragili (le
Dolomiti non sono molto...granitiche) per lo più per la discesa e ci sono
ancora terreni che mi sono ostici, come gran parte dei ''viaz'' delle mie
zone, ma non mi verrebbe in mente di pretenderne l'attrezzamento (?) perchè
non ho la necessaria esperienza per affrontarli.
Ho sempre pensato alla montagna come ad un bene che si gusta lentamente, per
gradi; evidentemente c'è chi preferisce la strada veloce, il compromesso, il
ferro al posto della propria esperienza; è una questione di scelte e
personalmente non sono prevenuto nei confronti di chi la preferisce, la
montagna, addomesticata...basta che non venga a farmi la morale sul fatto
che si deve ''metallare'' dove lui non riesce a passare!! :-P
Insomma, io tifo per la montagna nella sua naturalezza.
Se poi penso che la gran parte delle cime è stata salita con le conoscenze
geografiche e con le tecniche e i materiali del tempo che fù, beh, perdonami
ma mi viene da ridere quando vedo/leggo certi frequentatori ''muscolari'',
vestiti di tutto punto, che vanno in tilt appena la montagna diventa un pelo
meno domestica ovvero è sè stessa.
Che sia finita la voglia d'imparare e crescere?
-- 
Lento Pedes

Sostanzialmente d'accordo sui contenuti.
[OT:]
Cmq quali viaz esattamente? ;)

 Cmq quali viaz esattamente? ;)
Senza nominarli uno per uno (se ti servono info piů dettagliate fammi 
sapere), mi riferisco in particolare a quelli che sfruttano i versanti degli 
Spiz sopra Forno di Zoldo e in zona Bosconero (mi pare ce ne siano 3 o 4, di 
cui quello dell'Oliana, mi pare si chiami cosě, l'ho percorso da solo fino 
ad un gradone espostissimo che non mi sono fidato a scendere...da brivido!), 
quelli presenti nelle zone a nord della Schiara, zona del Burel e del Coro, 
gli immancabili dei Monti del sole, ma, anche se non sono veri e propri 
viaz, pensavo anche alle cenge del Pelmo...
Insomma dei bei terreni da attrezzare...
-- 
Lento Pedes 

 Insomma dei bei terreni da attrezzare...
Voglio proprio vederli attrezzare la cengia di Grohmann!: cosa faranno,
getteranno una colata di cemento per consolidare la cengia? :D

 E' proprio cosi disonorevole una via di mezzo?
Domanda sbagliata.
Disonorevole non c'entra niente, di sicuro sarebbe stupido.
In ogni caso mi riferivo al fatto che non sarebbe facile - ritengo -
proteggere un sentiero di cengia come quello.

Trovo sensato quello che scrivi, e pur essendo più intransigente di te verso
il "ferro" in montagna penso che attrezzando certi percorsi secondo certi
criteri ed usando la testa può anche nascere qualcosa di buono; ma ho tanta
paura che non tutti si pongano i tuoi stessi scrupoli...

 Lento Pedes
Scusate, ho fatto pasticci con gli indirizzi di posta .... riposto:
No, non credo sia finita la voglia di imparare e di crescere.
Posso comprendere ed in parte sono d'accordo con quanto scrivi. Vivi
in un posto che di ferrate ne ha davvero tante.
Non è questione di non saper rinunciare o di non voler crescere; il
nostro ragionamento andava oltre: se ci fossero state un paio di
catene la salita diventava più semplice. Non è una via alpinistica, ma
escursionistica, anche se classificata "difficile".
Tu vivi in un posto che vede tanta gente che va in montagna. Io sono
spesso e volentieri da sola anche su cime conosciute e questo mi
dispiace.
Parlando di ferrate, mi sono abbastanza scandalizzata quando hanno
aperto una ferrata sul Monte Emilius: non era assolutamente
necessaria, aveva (ed ha ancora per fortuna) una bella normale che per
noi escursionisti è di soddisfazione. Dicono che l'hanno fatta (la
ferrata) perché le guide cosi trovano piu' lavoro. Non so bene cosa
rispondere, io penso che dove c'è già una via di salita è inutile
mettere altro ferro.
Ma penso anche che se la via di salita può comportare dei pericoli in
determinate condizioni, non disdegno l'uso di una corda fissa.
Ripeto: non ho le risposte, è difficile dire quando e come ferrare
certi passaggi, ma non voglio neppure che la montagna muoia.
Salendo al Grand Tournalin ci siamo fermata a parlare parecchio con
una coppia, non c'era tanta altra gente che saliva/scendeva la
montagna.
Mi sono però scandalizzata quando ho visto la ressa al Falzarego in un
giorno di settimana alla prima metà di luglio.
Sono molteplici gli aspetti che bisognerebbe analizzare, io non ho
verità in tasca; vivo la montagna e parlo per quello che vedo.
Buone camminate
Silvia

 getteranno una colata di cemento per consolidare la cengia? :D
Scusate, ho fatto pasticci con gli indirizzi mail. Riposto:



Non trovo la domanda sbagliata visti i tuoi toni delle risposte
precedenti.
Il modo di presentare i tuoi dubbi, invece, ora mi è piu' chiaro e
posso essere concorde.

 posso essere concorde.
Mi fa piacere :) , io ho idee ben precise su quello che mi piace in montagna
ma cerco anche di capire e - nei limiti della decenza - condividere opinioni
diverse.
;)
Ciao

 Ciao
Sono felice che abbiamo chiarito le nostre posizioni e scoperto che
concordano su molti punti.
Io, pero', le idee chiare non le ho ancora del tutto :)
Ciao!
Silvia

 Silvia
Figurati!, la mia idea più chiara è solo che... mi diverto! ;)
In senso lato, naturalmente: la montagna, vissuta con qualsiasi mezzo
(piedi, sci, bici, ciaspe, ramponi, slitta, corda...), in qualsiasi
situazione
(sole, pioggia, neve...) e con qualsiasi spirito (camminatina rilassante o
trekking impegnato, solitaria ad ogni costo o escursione in compagnia...) mi
ha sempre regalato emozioni uniche.
E per me l'andare in montagna non può prescindere dal saper condividere le
proprie emozioni e mettere in gioco le proprie idee con gli altri.
Ciao :)
Gianluca

 nepotismi. 
Bravo, Bepo, se non dico tutti ma molti fossero cosÃ¬ in questo NG lo 
frequenterei di piÃ¹, invece di dargli una sbirciata distratta una volta tanto...
Infatti la Natura, la montagna, sono una parafrasi della vita, e perfino della 
nostra visione morale. E la montagna esprime in modo perfetto l'educazione a 
capire e sperimentare i propri limiti, a migliorare fisico e spirito, a 
compiere i propri doveri. Altro che diritti dei dritti. Non ci sono "diritti" 
tranne quello di goderla nel suo silemzio, nella sua bellezza, nella sua natura 
quasi (perchÃ© spesso sembra cosÃ¬) incontaminata. 
Altro che "tutti hanno il diritto di salire sulla cima", a qualunque costo, con 
qualunque facilitazione, con qualunque mezzuccio obliquo...
E' come nella nostra vita d'ogni giorno. Solo che almeno lassÃ¹, per un giorno a 
settimana, potremmo anche pretendere qualche purezza in piÃ¹, no?
No, a quanto pare: anche lÃ¬ dobbiamo sopportare il cinismo mascherato da 
realismo, gli interessi corporativi e commerciali, il facilismo imperante dei 
mediocri. Come in pianura...:-)
Nick da Roma 

Ey de Net wrote:

Sottoscrivo.
-- 
Lento Pedes

 verità in tasca; vivo la montagna e parlo per quello che vedo.
Come è giusto che sia, ognuno dà sfogo alle proprie sensazioni, la verità
tascabile non la vogliamo... :-)
-- 
Lento Pedes

 E' proprio cosi disonorevole una via di mezzo?
Credo Ey stesse scherzando... :-)
Dobbiamo però, ma questa è una convinzione personale, accettare anche delle
valenze etiche, proprio in montagna dove nel passato, uomini che in montagna
hanno ''scritto'' pagine importanti, la componente etica era uno dei
fondamenti della cultura della montagna e che io credo debba ancora
sussistere per comprenderla appieno.
Ci sono luoghi che dobbiamo accettare che debbano restare come natura li ha
conformati, anche per il loro valore storico, per così dire.
By fair means, diceva un grande inglese, e io mi sento in totale accordo con
lui; cerco di migliorare me stesso, non di piegare indiscriminatamente le
difficoltà al mio livello: quindi ben venga la cengia di Ball (sempre sul
Pelmo; te lo dico perchè mi pare tu viva piuttosto lontana da queste zone e
non sò se conosci i posti di cui si parla) non attrezzata, è un momento
storico, quel passaggio; perchè normalizzarlo artificialmente, perchè
renderlo ovvio, perchè banalizzare col ferro un'esperienza che diverrebbe
100 volte più costruttiva?
Quanto guadagneremmo in emozione, esperienza, sicurezza, invece, con 2
imbraghi leggeri, 2 rinvii e 20mt di corda, sfruttando i chiodi (se non li
hanno tolti) presenti, ad effettuare quel passaggio in sicurezza?
E' pigrizia, poca voglia di impegnare il tempo curando la ns preparazione, è
il prezzo di questa società che corre veloce e non riusciamo tutti a calarci
nei tempi della montagna, che sono lenti?
La montagna è un luogo dove la fantasia, se lo vuoi, può volarsene libera,
perchè volerla ingabbiare forzatamente ad ottenere un'emozione prete a
porter?
Un pò di filosofia da dopo cena, nulla più, ma quando leggo i libri dei
primi scopritori delle mie montagne resto sempre stupito di come loro si
facessero meno pippe mentali nell'affrontare ''l'ignoto'', in senso proprio
etimologico, molte volte... :-)
Ci sono km per camminare nel selvaggio e km per farlo rassicurati dai
bollini, perchè non allenarsi alla via di mezzo? :-D
-- 
Lento Pedes

 Lento Pedes
Hai perfettamente ragione .... Ma i tempi cambiano, e ci dobbiamo
adeguare.
Non starò a portare esempi di come sono cambiate le cose negli anni
(vogliamo parlare della salita alla Nord dell'Heiger, dei drammi dei
primi salitori e di come viene salita ora?)
Ho letto su questo post delle idee estreme, quando nessuno di noi le
ha proposte.
Mi piacerebbe che si rispondesse a quanto scritto e non a quanto noi
vogliamo credere che altri abbiano scritto.
Nessuno di noi ha mai parlato di cementificare a raffica le montagna,
di addomesticarle in modo che il piu' inetto possa salire le cime piu'
difficili, ma a leggere certi post sembra proprio cosi.
Si sta solo cercando un confronto, forse perché anche noi non abbiamo
(come più volte abbiamo ammesso) le idee chiare.
Forse le nostre idee poco estreme sono di difficile comprensione,
forse siamo legati a schemi mentali o più semplicemente è più facile
rispondere ad un estremo che a ragionare su una via di mezzo.
Queste ultime analisi non sono dovute a te e questo ultimo post, sono
un po' in generale su tutto quello che qui si è detto.
Buone camminate
Silvia

 wrote:

pure io .....

 wrote:

E' veramente difficile ..... ad essere intransigenti avreste ragione,
ma allora si dovrebbero togliere anche i chiodi dalle pareti, i
cordini lasciati li per qualche necessità .....
Non so, ribadisco che faccio fatica a trovare vie di mezzo. Certo che
se frequentassi le dolomiti invece della montagne lombarde e
valdostane mi sarebbe più facile la scelta. Da noi il ferro è usato
(per fortuna) molto meno :)
Si cresce anche con l'esperienza. Più vai e più esperienza acquisisci.
Salendo sul Tambò, ci hanno superato 2 giovanotti che andavano come un
treno.
Poco più in la si sono fermati e ci hanno aspettato: possiamo salire
con voi? Beh, si, ma noi siamo molto più lente. Fa niente, è che noi
non riusciamo a trovare il sentiero.
L'esperienza ..... quella la fai solo andando ....
Buone camminate
Silvia

 uno zaino pesante ti butta molto in fuori..
Cascata di Fanes? ;DDD
http://81.208.98.134/Ihc/2003-10-15%20Ihc%20Travenanzes//PA150105.JPG
http://81.208.98.134/Ihc/2003-10-15%20Ihc%20Travenanzes//PA150104.JPG
chk'6
Bed
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 hanno tolti) presenti, ad effettuare quel passaggio in sicurezza?
Scusa, da buon lurker, mi permetto di scoppiare a ridere di fronte ad una
cazzata cosí gigante.
Il signore ha bisogno di un paio di chiodi? Ambrogio...un paio di chiodi al
signore, grazie.
Lux

 rispondere ad un estremo che a ragionare su una via di mezzo.
Il problema e' che quello che per te o per me (e per chiunque) e' la via di
mezzo, per altri e' banale e per altri ancora e' estremamente difficile:
personalmente penso l'unico modo di uscirne sia comportarsi singolarmente
facendo cio' che *si sa* fare, e si vuole arrivare altrove *darsi da* fare.
Critico il tuo ragionamento di base non le tue capacita' montagnarde -ci
mancherebbe-, che peraltro non credo essere tanto lontane dalle mie ;)



Dici di criticarmi .... allora come mai sono d'accordo con te? ;)

Bed
Ecco, io li butterei di sotto quelli che pretendono di passare con la MTB dappertutto! :-(
Mi spiace molto doverti annoverare in questa categoria.
Mi piacerebbe che venisse applicata in Italia la stessa legislazione Svizzera:
Q: È permesso percorrere i sentieri per gli escursionisti con le mountain bike? 
A: Sì, se la larghezza della via è di minimo 2 m, in modo da poter permettere senza pericolo l’incrociarsi di ciclisti e di
escursionisti a piedi. 
(fonte: 
http://www.upi.ch/faq/sport.htm
)
 
Baco

 escursionisti a piedi. 
Giusto, anzi rendiamo anche a senso unico quelli sotto 
al metro di larghezza, dove se si incrociano 2 a piedi 
ci possono essere pericoli; se sono sotto ai 40 cm poi, 
li vietiamo del tutto, come le ferrate o le vie di 
roccia e i ghiacciai. Boh..
Ciao.
Marcello.
-- 
____________________________
What you think to be the peak,
is nothing but a step.
____________________________
L.A. Seneca

Si cresce anche con l'esperienza. Più vai e più esperienza acquisisci.
Salendo sul Tambò, ci hanno superato 2 giovanotti che andavano come un
treno.
Poco più in la si sono fermati e ci hanno aspettato: possiamo salire
con voi? Beh, si, ma noi siamo molto più lente. Fa niente, è che noi
non riusciamo a trovare il sentiero.
L'esperienza ..... quella la fai solo andando ....
Buone camminate
Silvia
E questo credo chiuda il discorso :-)

 invadere anche i sentieri?
Mi sembra solo un ragionamento frutto di una visione un 
po' ristretta...
Che bisogno c'è di salire i ghiacciai o le pareti? Non 
bastano centinaia o migliaia di sentieri, senza andare 
a piantare piccozze o ramponi o chiodi sulla montagna?


 A: Sě, se la larghezza della via č di minimo 2 m, in modo da poter
permettere senza pericolo lincrociarsi di ciclisti e di escursionisti a
piedi.
divieti e divietini drisibili come quelli che auspichi ci sono gia': la
provincia autonoma di Trento ha una leggina praticamente identica,
risultato? Deroghe su deroghe per permettere alle orde di turisti
-soprattutto teutonici- di scorazzare comunque su baldo, garda e dintorni.
Lo stesso giro della foto aveva una parte vietata al transito delle MTB, ne
eravamo consci e pronti a pagare: perdalare in certi posti non ha prezzo,
per il resto c'e'...
chk'6
Bed
il Viaz Aut... chissa' se e' pedalabile ;)


 
http://81.208.98.134/Ihc/2003-10-15%20Ihc%20Travenanzes//PA150104.JPG
E' molto più significativa questa:
http://81.208.98.134/Ihc/2003-10-15%20Ihc%20Travenanzes//PA150099.JPG
Da vergognarsi!!! :D :D :D
(Ma poi quanti cm avete pedalato? :) )

a piantare piccozze o ramponi o chiodi sulla montagna?
Il famoso benaltrismo
Baco

 non riusciamo a trovare il sentiero.
Sě, sě, figurati, ne conosco molti che dicono cosě...
Altro che sentiero avevanmo perso!...
;D

 ;D
Quella volta ti assicuro che era proprio per il sentiero visto che
poi, la difficoltà della salita li ha fermati.
Visto che non erano troppo esperti gli abbiamo detto di aspettarci
dopo il ghiacciaietto che scendavamo insieme .... ma non
c'erano! :PPPP

 (fonte: 
http://www.upi.ch/faq/sport.htm
)
Ecco, questo è già un altro tipo di risposta.
Onestamente non la trovo male come regola ma... permettimi di sperare che
non venga mai istituita! ;)
[vd risposta successiva]

 qualcuno che problemi ci sono?
Quoto.
E' vero che certi tracciati *non* sono a priori adatti alla MTB ma se una
persona onesta li percorre in tutta sicurezza per sè e per gli altri perchè
impedirglielo?

 Cosa diresti di un pedone che si comporta correttamente in mezzo ad una
pista ciclabile?
Paragone scorretto.
Se alla pista ciclabile è associato (in genere è così) un marciapiede la
risposta mi sembra ovvia... Se invece la pista è solo ciclabile ed un pedone
ritiene opportuno percorrerla (ma lo vedo un caso molto improbabile) ci
sarebbero ben pochi problemi. Come - del resto - i pedoni che vanno
*correttamente* su una pista da fondo o da discesa e così via.
Di fatto il MTBiker (io oso annoverarmi nella categoria) facilmente
incomincia ad essere attratto da percorsi "misti", non sempre pedalabili, ed
ogni tanto ambisce a raggiungere mete fuori dai tracciati abituali. E se
tutto ciò è nel rispetto degli altri (pedoni specialmente) che male fa?
Leggi ad esempio un mio post del 12/08 su it.hobby.cicloturismo (mi faccio
un po' di pubblicità :) ): reputi davvero così sconveniente che uno voglia
andare in bici dove solitamente si arriva solo a piedi?

 c'erano! :PPPP
Gli ingrati! :D

 chiodi al signore, grazie.
Ma che razza di discorsi stai facendo?
Ho detto che ho bisogno?
Ci sono da una vita e li uso, se non c'erano non li usavo.
Io pensavo li avessero lasciati lì per quello, pensa te.
Se poi hai voglia di essere più chiaro e cortese... :-)
-- 
Lento Pedes

Adesso sono troppo stanco e tu sei molto gradevole per una risposta express, 
quindi domani ti risponderò con calma perchè in alcuni punti forse ci siamo 
fraintesi.
-- 
Lento Pedes 

 (Ma poi quanti cm avete pedalato? :) )
Cortina>Falzarego>Forcella Col dei Bos> Val Travenanzes>Fiames>Cortina; un
gran bel giro, appena dopo la prima nevicata, incrociati 4 escursionisti
anglofoni.


il Viaz Aut... chissa' se e' pedalabile ;)
A quando la Solleder con la MTB sulle spalle?
Baco


Diciamo che forse sono rimasti scornati .... nonostante la neve, noi
in vetta ci siamo salite :)

perche' non mi attrezzano la Solleder in Civetta .....?
Sono indeciso se morire d'infarto per l'idea (sacrilegio!!!) o caldeggiarla (forse potrei salirla con un bel 7-800 metri di
scale!!) :-)
Baco

 Se poi hai voglia di essere piů chiaro e cortese... :-)
Scusa la scortesia, ma chi mi blatera di filosofia della montagna, della
purezza etc. dovrebbe avere la decenza poi di essere coerente. Invece scopro
sempre piů persone che si riempono la bocca di grandi discorsi, fa fico :-)
Ipse dixit:
Ci sono luoghi che dobbiamo accettare che debbano restare come natura li ha
conformati, anche per il loro valore storico, per cosě dire.
...perchč banalizzare col ferro un'esperienza che diverrebbe 100 volte piů
costruttiva?
Nota che mi trovo d'accordo con le tue sentenze.
Lux

 (come più volte abbiamo ammesso) le idee chiare.
Beh, come vedi sono stato preso a mazzate pure io.
Magari a voce sarebbe stato tutto più semplice.
-- 
Lento Pedes 

 arrivare altrove *darsi da* fare.
Magari un giorno ci prenderemo a piccozzate, ma attualmente mi fà piacere di 
non essere da solo a pensarla in un certo modo...
-- 
Lento Pedes 

 L'esperienza ..... quella la fai solo andando ....
Assolutamente.
-- 
Lento Pedes 

  con le tue sentenze.
Sentenze?
Non sarai mica un laureando in filosofia, eh?
-- 
Lento Pedes

 Lux
A parte il fatto che non ho detto io le cose che quoti .... facciamo
attenzione plis!

 Lento Pedes
L'intransigenza sta nel fatto di non accettare vie di mezzo.
In un'altra risposta mi dicevi che non ricordavi piu' il nick che ha
scritto qualcosa, ora sono io che non ricordo piu' chi ha scritto
cosa, ma vorrei tirare le somme di quello che ho capito da questi
post.
Il mio dubbio non era nato analizzando l'etica, le capacità di ognuno
o la voglia di crescere.
Nasceva dal fatto che molte, troppe montagne non sono per nulla
frequentate.
Alcuni rifugi fanno davvero fatica a vivere, contro altri che,
nonostante la ressa di gente che li frequenta, non si fanno scrupolo
di "infinocchiare" l'escursionista che non controlla il conto o non fa
valere i suoi diritti (tra poco si aprirà un altro tormentone .... ).
Basandomi su queste argomentazioni, con il mio amico si presupponeva
che "un'addomesticamento" minimo della montagna avrebbe forse portato
piu' escursionisti a frequentarla.
Come al solito, la cosa ha poi preso la piega della salvaguardia
dell'ambiente che, credo di poter dire, sta a cuore a tutti quelli che
qui sono intervenuti.
E' davvero difficile capire fino a dove è lecito spingersi. Ogni caso
è a se, ma mi fa anche tanta paura il rifugista che si batte per
riaprire la funivia perché cosi guadagna di piu' (leggi Piani di
Artavaggio).
Alla fine sono contenta di aver trovato tante persone contrarie,
alcune con motivazioni valide, altre con sentenze che qui contano
poco.
Buone camminate
Silvia

 anglofoni.
Insomma, gran giro e svaccata finale! :D
Vabbè, ho sentito di peggio.. ;)

 Cosa diresti di un pedone che si comporta correttamente in mezzo ad una
pista ciclabile?
Oddio, vieni in ciclabile lungo il talvera dalle 18 alle 20 qui a bolzano:
joggers, centometristi, carozzelle, rollers, pedoni, cani,
bicielettrichestraccarichedispesa, gnocche col cane, biker, maratoneti,
skaters, bitumari ottuagenari che sisfidano in improbabili duelli sul filo
dei 25all'ora ;) ... c'e' di tutto. E solo a seconda di come uno ci sta e'
da biasimare o meno. Quello che pretende d'andare cmq a 40 l'ora perche' e'
su una *ciclabile* e' un'idiota.
Da notare che le ciclabili nascono con una funzione ben precisa relativa
proprio al mezzo, i sentieri nascono invece per mettere in comunicazione due
posti: che il modo piu' immediato sia coi piedi e' secondario e se qualche
altro modo per percorrerli senza ledere per questo la fruibilita' a
qualcun'altro fosse possibile, non vedo motivo di vietarlo.
"ahhhh Ahhhh, l'analcolico biondo! Noooo"
;P


Se ci troveremo a fare qualche altro sentiero insieme, spero sia a piedi e non in MTB :-)
non ti illudere, ormai ci va anche a letto con la bici ;)
-- 
**************************************************
            dalla periferia dell'impero
       francesca b. - bolzano - 
www.catsystem.it
**************************************************
rimuovi il gatto per rispondere via e-mail

 Non sarai mica un laureando in filosofia, eh?
Magari fossi un laureando, purtroppo la mia laurea risale ad alcuni decenni
e poi non è in filosofia ma in ingegneria.
OK, torno a lurkare, anzi questo weekend vado in montagna da qualche parte.
Buon weekend a tutti,
Lux

 ha scritto nel messaggio
news:1187884927.4...@z24g2000prh.googlegroups.com...


Te ghe reson anca ti. Porta pasiensa :-)
Lux

 parte. Buon weekend a tutti,
Dovrebbe aspettarci un tempo splendido, sperem...
-- 
Lento Pedes

 non ti illudere, ormai ci va anche a letto con la bici ;)
Per una volta se la mette sullo zaino che fa esercizio ;)

 > Per una volta se la mette sullo zaino che fa esercizio ;)
nono, ognuno si porta il suo ecchediamine! :D



Qualche anno fa presi la funivia ad Alagna per andare a fare la
ferrata della Bocchetta delle Pisse. Salì con noi uno strano tizio,
aveva la bici smontata nello zaino. Dove vai? Era scontata la domanda,
un po' meno la risposta: alla Margherita e vengo giù in MTB .....
oggi ..... :)

 montagna no? qual'č il limite del buon senso?
C'e' un problema di scala. I sentieri sono nati in gran parte 
spontaneamente, perche' molti sono passati in un certo punto, creando una 
traccia. Gli ometti sono stati messi dove la traccia non si forma per 
indicare una via. Risolvono il problema dell'orientamento, e' vero, ma 
rimane necessaria la capacita' tecnica per affrontare quei percorsi, 
cosi' come la capacita' fisica.
Ogni tanto credo che non sarebbe male avere una sosta chiodata a fittoni 
su certe vie, ma poi mi dico che forse dovrei imparare IO a chiodare ed 
andare lo stesso. Chi osanna ferrate e funivie invece non si propone di 
migliorare ed imparare ad affrontare le difficolta', le vuole superare ad 
ogni costo, privando nel contempo chi ha capacita' del piacere di salire 
con le proprie forze un certo percorso. Perche' salire anche slegati 
seguendo un cavo e' ben diverso che farlo dove il cavo non c'e' proprio.
Poi, ognuno vive come vuole ed alla fine vince sempre chi costruisce ed 
attrezza, io e pochi altri ci opporremo nei limiti della buona 
educazione.
Bepo

 Quelle sono persone a cui farebbe bene camminare ancora tanto.
Piu' che camminare direi pensare. Fermarsi, guardarsi attorno, stare un 
po' in silenzo in un larieto e lasciarsi andare.
Se anche li' si mettono a casinare ed a pensare a corrre giu' in piazza 
perche' c'e' sta benedetta figliola di Melita che zompetta per la strada 
inseguita da telecamere, allora sono patologici e lasciamo perdere.
Mi chiederai perche' non vado in vacanza a Cercivento ... lunga storia.
Bepo

 e' difficile da definire.
L'importante e' non relativizzare! Oddio, parlo come lo Schaefferhund.
Bepo

 e perfino della nostra visione morale.
Credo che il nostro modo di andare in montagna sia legato a come noi 
concepiamo l'idea di guadagnare le cose. Non posso generalizzare, per me 
comunque andare in montagna e' un'esprienza che supera il semplice atto 
fisico dell'ascensione. Sia il semplice piacere di stare in compagnia, 
sia l'impegno nel guadagnare una meta con mezzi leali, sia il pensiero 
che scorre facilmente quando sei lassu'.
E' facile scadere in discorsi di tipo filosofico o mistico da letteratura 
di serie C, non voglio correre il rischio, pero' mi piace veramente tanto 
andare in montagna a modo mio!
Bepo

 Mi chiederai perche' non vado in vacanza a Cercivento ... lunga storia.
Cercivento???
Ah ora ho visto (e dimmi Paluzza, no?, lě ci sono anche i Di Centa...); ho
visto anche Melita, potevo farne a meno.
Ma ora mi viene spontanea una domanda: perchč non vai in vacanza a
Cercivento? :D

 Cercivento? :D
Perche' anche noi duri ravanatori carniocentrici abbiamo un cuore, e 
l'amor mio a ferragosto si piazza a Cortina. ;-)
Bepo