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Titolo: Linguaggio ed opzioni politiche

Vorrei esprimere il mio "stato dell'arte" in un linguaggio non tecnico, 
ma per quello che riguarda la mia esperienza.
Diciamo che ci sono degli "insiemi linguistici" che esprimono una certa
maniera condivisa, in un gruppo culturalmente determinato, di usare le
parole.
Però c'è anche un "metalinguaggio" che opera scelte, determina sensi,
testimonia l'impegno esistenziale e politico, per cui le stesse parole
assumo significati particolari per chi le usa.
Se uno è inconsapevole di questo "metainsieme" facilmente crede di
essere oggettivo, senza rendersi conto che, quello che dice, ad altri
potrà sembrare impegnato a foavore di precise opzioni politiche.
Un "metalinguaggio" ad esempio che a me piace particolarmente e che ha
un orecchio specializzato nel percepire queste opzioni, è quello che
deriva da una scelta "interculturale". Se uno non ha approfondito la
tematica interculturale, ed il relativismo critico connesso,
difficilmente potrà cogliere le sfumature e si arroccherà nella sua
supposta oggettività.
Magari è stato un po' tecnico, ma non sapevo come esprimere questa
problematica, e non problema  :-)
 
 
-- 
"Humanitas dicta est qua nos invicem tuemur"

 supposta oggettività.
 
L'interculturalità e il relativismo critico mi stanno benissimo.
 
Solo non vedo in che modo il fatto di cogliere o non cogliere le 
sfumature di cui parli possa inficiare l'oggettività.
 
Semmai va ad inficiare la *soggettività*!
 
Ma l'oggettività è per sua natura oggettiva, quindi indipendente dalla 
prospettiva da cui la guardi.
 
Riprendendo l'esempio di partenza, se tu mi dici che un bicchiere è 
mezzo pieno, io potrei anche non cogliere l'aspetto metalinguistico, e 
quindi ignorare completamente il messaggio di ottimismo che vuoi 
mandare. Ma il fatto *oggettivo* del bicchiere riempito a metà rimane, 
ed è esattamente lo stesso di chi dice che il bicchiere è mezzo vuoto.
 

 sfumature di cui parli possa inficiare l'oggettività.
[...]
 
Forse ho sbagliato termine, avrei dovuto dire "etnocentrismo critico"
sualla scia di Ernesto De Martino e di Giovanni Jervis che all'inizio
della sua carriera fu suo collaboratore.
Come dire che il nostro sguardo non può essere oggettivo
perché ha profonde radici etniche e culturali.
E che possiamo solo esserne consapevoli attraverso un "decentramento"
con il quale sia possibile comprendere quella che in generale si chiama
"alterità".
Talmente radicato che influenza la nostra stessa percezione delle cose
e degli avvenimenti.
Ma il discorso è troppo lungo, ma l'oggettività secondo questo punto di
vista non è proprio possibile ed uno che crede di possederla, non ne è
affatto consapevole, quindi sarà per lui difficile un "etnocentrismo
critico".
Per approfondimenti antropologici suggerisco Amalia Signorelli.
Il ponte che ne deriva è un "et-et".
Puntare tutto sull'alterità fa perdere le proprie radici.
Ma puntare tutto sulle radici fa perdere l'alterità.

 (metalinguaggio).
 
Questo è un uso improprio del termine "metalinguaggio". Un 
metalinguaggio è un linguaggio usato per parlare di altri linguaggi. A 
volte, come nel caso dell'italiano e di altri linguaggi naturali, si usa 
il linguaggio X per parlare del linguaggio X stesso.
Per es. le grammatiche e i dizionari d'italiano usano l'italiano come 
metalinguaggio. Questo ng costituisce un altro esempio di tale uso.
 
-- 
Kiuhnm
 

 metalinguaggio. Questo ng costituisce un altro esempio di tale uso.
[...]
 
Può darsi, avevo in mente di tradurre "ermeneutica interculturale"
come metalinguaggio, in quanto insieme sovraordinato che curva
l'intenzionalità interpretativa e la consapevoleza che ne deriva
in una certa direzione. Sul calco do "metacognizione".
Come aspetto riflessivo del linguaggio verso Sé stesso ed altri
linguaggi.
Ma può darsi che sia improprio


Forse, conoscendo questo, fatto molto bene, si potrebbe caoire meglio
quello che intendo
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/31zXkwsl1CL.jpg
 

Il 15/09/20 19:03, Kiuhnm ha scritto:

Sì, lo so.
 
Io mi riferivo invece all'insieme degli aspetti metacomunicativi di 
un'espressione linguistica, perché mi sembra che fosse questo il senso 
che voleva dargli orpheus.

posi ha postato:

https://books.google.it/books?id=DuHnCgAAQBAJ&pg=PA149&dq=interculturale+metalinguaggio&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwjhm5KV3uvrAhVFMewKHbuZC9AQ6AEwAHoECAUQAg#v=onepage&q=interculturale%20metalinguaggio&f=false
 


Non credo che l'esempio del bicchiere mezzo vuoto/pieno rientri nella 
metacomunicazione, a meno che non si voglia estendere il significato del 
termine. Di solito, la metacomunicazione indica la modalità (tono, 
linguaggio del corpo, ecc...) nella quale una frase viene pronunciata.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Metacomunicazione#Metalinguaggio_e_logica
 
 
-- 
Kiuhnm
 


Non volevo linkare quella sezione in particolare:
https://it.wikipedia.org/wiki/Metacomunicazione
 
 
-- 
Kiuhnm
 

Il 15/09/20 21:52, Kiuhnm ha scritto:

Non ho trovato un termine più adatto, spero che comunque il senso si sia 
capito: una sorta di comunicazione parallela.


Significato allegorico?
 
-- 
Kiuhnm
 

Il 15/09/20 18:42, orpheus ha scritto:

La questione dell'esistenza di un'oggettività è abbastanza complessa.
 
Ora ti spiego come ritengo di raggiungere o quantomeno avvicinarmi 
all'oggettività, prendendo il solito esempio del bicchiere. Tu dimmi se 
lo ritieni un metodo valido.
 
C'è un bicchiere pieno d'acqua. O meglio: questo è quello che mi sembra 
di vedere, ma, come giustamente fai notare, potrebbe essere una 
percezione soggettiva. La mia potrebbe essere un'allucinazione data 
dalla troppa sete.
 
Allora confronto ciò che vedo io con quello che vedono gli altri. Però 
attenzione: non cerco delle conferme, ma, al contrario cerco delle 
smentite. Domando "c'è qualcuno che *non* vede un bicchiere pieno 
d'acqua?". Se risulta che *tutti* vedono ciò che vedo io, posso 
ragionevolmente concludere che quel bicchiere pieno è *oggettivo*.
 
Se invece c'è almeno una persona che mi risponde, per esempio "no: io 
vedo un bicchiere vuoto", non importa che sia una minoranza, concludo 
che non ci sono condizioni per dare un giudizio oggettivo, perché almeno 
uno di noi sbaglia. Allora inizierò a dialogare con lui e, soprattutto, 
inizieremo entrambi a guardare con più attenzione fino a che non si 
raggiunge una posizione condivisa, la quale potrebbe essere che il 
bicchiere è effettivamente pieno, oppure che invece è vuoto, ma potrebbe 
anche essere che è riempito a metà. In quest'ultimo caso, io potrò dire 
che *oggettivamente* il bicchiere è mezzo pieno, mentre l'altro dirà, 
altrettanto oggettivamente, che è mezzo vuoto.

 mezzo vuoto.
 
il tutto all'interno del nostro tipo di cultura,
tu fai vedere il bicchiere a chi non ha mai visto un bicchiere,
e manco riconoscerebbe che cosa è
poi metti il dialogo, tu dialoga con chi ha una cultura dversa,
ed allora spesso occorrerebbe un mediatore interculturale
per comprendersi,
Niente c'è nella nostra stessa percezione che non derivi anche
da un nostro costrutto sociale. E questo fu già tanti anni fa
l'insegnamento di Margaret Mead, i suoi svarioni a parte.
C'è solo un sistema per uscirne, diventarne consapevoli,
che l'oggettività non esiste, nemmeno nella percazione...
Ed approfondire queste tematiche attraverso gli studi
fatti dal filone interculturale, del quale ti ho messo anche un link

 > oggettivamente, che è mezzo vuoto.
[...]
 
Mi fai ricordare un aneddoto, mi pare riportato da Kapuscinski,
dove parla con un mercante ambulante del Sahara, che gli dice:
si può desiderare l'acqua più di una donna...
Lui come vederebbe il bicchiere :-)
Ormai uno sguardo "etnografico" è diventato indispensabile
per la nostra convivenza, non solo con il fuori,
ma anche all'interno del nostro paese

 
 
Il metodo che ti ho detto si può applicare e si applica anche a livello 
interculturale, e in qualche modo anche Margaret Mead ha tentato di 
farlo: se un certo fenomeno fa in qualche modo parte della natura umana, 
ovvero è "oggettivo", allora dovremmo ritrovarlo sistematicamente in 
*tutte* le culture. Se invece è un fenomeno "culturale", cioè 
soggettivo, allora ci aspettiamo di trovarlo in alcune culture e non in 
altre.
 
 
 

Il 16/09/20 00:22, orpheus ha scritto:

Ma guarda che non ti sto assolutamente contestando l'importanza di uno 
sguardo etnografico, il quale, anzi, è fondamentale proprio per 
avvicinarsi all'oggettività.
 
Ciò che ti contesto è l'idea che l'oggettività non esista e che di 
conseguenza il dibattito politico (e non) sia una sorta un dialogo tra 
sordi in cui ognuno tira al suo mulino.

 una seria conferma sperimentale?
 
L'affermazione perentoria non è che sia farina del mio sacco,
parlare di una serie di conferme sperimentali fa parte della etnografia
quantitativa non di quella qualitativa.
Che poi la parcezione dipenda dai costrutti sociali e che il loro
superamente dipenda da un metalinguaggio che permetta di trascendere
e di riflettere sul proprio contesto culturale e quello dell'altro
secondo l'indirizzo interculturale è cosa assodata con una miriade
di studi. Isistere sul piano prettamente scientifico, senza includere
lo sfondo mitico, religioso, metaforico, simbolico ed il senso che
apporta
secondo la metodologia etnografica è già una impostazione riduttiva che
dipende dal nostro contesto etnocentrico.
Uno per tutti, che allora probabilmente non conosci, come secondo me
non conosci tanti altri è John R. Searle
https://www.ibs.it/creare-mondo-sociale-struttura-della-libro-john-r-searle/e/9788860303608?inventoryId=54253512
 
 
Ma c'è una italiana, che si riallaccia ad una bibliografia sterminata e
che considero la mia "maestra" che ha approfondito questi argomenti
Anita Gramigna, solo per far vedere un piccolo "gioiello" dei suoi
numerosi libri
https://www.ibs.it/nahual-libro-anita-gramigna/e/9788890837012
 
 
Ma se parli di "affermazione parentoria" a me a questo punto riesce
difficle credere che veramente conosci gli studi ai quali faccio
riferimento e che hai un impaccio che ti fa rimanere etnocentrico nel
tuo sbandierare la scienza.
E questo non ti fa entrare dentro la sostanza del discorso.
 
Che poi la nostra percezione non è cosa solo scientifica, ma che pesca
nel mondo inconscio che necessita di un approccio ermeneutico
ed etnografico, in quanto fatto di sogni, di miti, di credenze, di
fantasmi, di memoria (etc etc) è un fatto interdisciplinare assodato.
Prendendo ad esempio una sola parola significativa, confine,
un conto è "abitare" il confine in chiave interculturale,
altro conto è non tenerne assolutamente contro.
Bateson, sempre Anita Gramigna (Semantica della differenza) 
ma tanti altri che è impossibile citare, alla voce "Confini" de "Gli
alfabeti dell'intercultura"
https://www.ibs.it/alfabeti-dell-intercultura-libro-vari/e/9788846749086?inventoryId=220939967
 
 
Per questo parlo di metalinguagio, linguaggio che riflette sul
linguaggio in una prospettiva inteculturale, in cui le stesse parole
possono svincolarsi dai retaggi etnocentrici, trovanodo in questo, sì,
proprio in questo la possibiltà di una maggiore oggettività, rispetto
alle castronerie (delle quali vergognarsi)  che il solo "etnocentrico"
ha prodotto nel passato, ma anche nel presente, dove concetti "sacri.
nazionalistici" di confine stanno tornando di moda.
E scusami se è poco. Come vedi arriviamo dritti dritti al politico.

 
 
Capisco, ma queste argomentazioni puoi tirarle fuori con chi pretende di 
basarsi sui propri retaggi culturali nazionalistici, non con chi come me 
ti sta proponendo un approccio oggettivo in quanto scientifico.

Il 15/09/20 23:35, Kiuhnm ha scritto:

Allora chiamiamolo "aspetto connotativo".
L'allegoria è un'altra cosa.

 scientifico.
[...]
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Scientismo
 

Il 16/09/20 16:23, orpheus ha scritto:

Sii più esplicito, per favore.
 
Secondo te, chi afferma che è possibile stabilire oggettivamente se un 
bicchiere è pieno d'acqua, senza farsi condizionare dai propri retaggi 
culturali, sarebbe scientista?
 
Parliamone.


Allegoria: La parola allegorìa deriva dal greco antico αλληγορία, 
composto da ἀλλή + ἀγορεύω, letteralmente "un altro" + "parlare", vale a 
dire: parlare d'altro, leggere tra le righe, sottintendere qualcosa che 
non è espressamente indicato in un contesto determinato. L'allegoria è 
quella figura retorica che esprime un concetto in altro modo (attraverso 
simboli).
 
Quella del bicchiere mi sembra un'allegoria. In generale il significato 
allegorico è il significato non letterale.
 
-- 
Kiuhnm
 

 capito, e se lo condividi. Perché sei tu che lo stai citando
[...]
 
Io mi mordo la lingua per non replicare, ma... santa pazienza...
ancora non ho sentito profferire verbo entrando nell'argomento con
competenza, magari con citazioni, studi del settore del quale ho
parlato... Portando argomenti, rimanendo nella materia specifica,
diversi dai miei...Come si fa a dialogare così? Con persone che
svicolano sempre evidentemente perché nulla sanno sull'argomento.
Ritornando sempre al solito approccio scientista...


il problema è sì se tu conosci l'argomento, altrimenti di che parliamo?
Per tornare sempre al solito tragico bicchiere? :-)

 
 
A questo punto dovresti dirmi che cos'è per te lo scientismo.

Il 16/09/20 22:56, orpheus ha scritto:

Tranquillo. Il fatto che io, per una questione di principio, non ami 
fare citazioni, non significa che non conosca l'argomento.


svicolato, come sempre

Il 17/09/20 07:29, orpheus ha scritto:

Ma svicolato cosa? Ti sto dicendo che conosco l'argomento: lo vogliamo 
affrontare o no?