Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Famiglia: pronomi al singolare?

Sono giuste queste frasi? Mi referisco al possessivo (loro),
complemento  indiretto (Gli) e complemento diretto (li).
"Io cucino per la mia famiglia.  I loro gusti sono semplici.  Gli
piacciono gli spaghetti che io preparo.  Quando non ho tempo di fare
qualcosa da mangiare li porto al ristorante."
Grazie per i suggerimenti.

Mimmo ha scritto:

E' accettabile nel parlato. Nello scritto meglio evitare.
P.S.: Su questo newsgroup succedono cose che non riesco a spiegarmi... 
messaggi che spariscono e poi tornano; messaggi che si "moltiplicano" a 
dismisura, come quei vermi che più li tagli e più ne nascono...  Non 
capisco. La cosa strana è che sugli altri NG tutto questo non succede.

 capisco. La cosa strana è che sugli altri NG tutto questo non succede.
Macché... mi è appena successo anche su 
it-alt.cultura.linguistica.sicilianu. Il fatto è che da qualche giorno 
sono passata a Thunderbird. Forse sono ancora troppo "spratica". A 
proposito... dov'è Franco Antonelli? Ciao, Franco!
E Lilith? Ciao, Lilith!  ;)

 capisco. La cosa strana è che sugli altri NG tutto questo non succede.
Capitava anche a me, e non solo per questo newsgroup.
Non ho ben capito a che cosa attribuire la causa, se al server Tin o a
Thunderbird, fatto sta che ora uso Pan come newsreader e il problema pare
scomparso: 
http://pan.rebelbase.com/download/
Ciao
E.

 E' accettabile nel parlato. Nello scritto meglio evitare.
Come scriveresti?
Ciao, FB


Credo che intendesse che č meglio evitare di scrivere della propria 
famiglia... :P 

 ha scritto nel messaggio 
news:1144507365.0...@e56g2000cwe.googlegroups.com...

Loro è corretto come possessivo e anche come pronome tonico complemento.
Il dativo "gli" al plurale mi sta molto simpatico. Fiorelisa nota che nel 
parlato è accettabile; per me, è addirittura la regola. Nello scritto è bene 
evitarlo? Sì, perché le maestrine di tutt'Italia lo hanno diffamato per 
decenni, e dobbiamo presumere che leggendolo, qualcuno si possa fare una 
cattiva idea del nostro grado di istruzione. L'importante, comunque, è non 
sostituirlo con un semplice "loro" e preferire "a loro". Frasi come "ho 
detto loro", "ho chiesto loro", per me rappresentano qualcosa di 
abominevole. Insomma se non si vuole usare "gli", bisogna fare a meno di un 
pronome atono per il complemento di termine della terza persona plurale, e 
non sempre è facile.
L'accusativo plurale "li", che io sappia, è l'unica scelta possibile come 
pronome atono per la terza persona plurale.
Saluti.
--
Xelloss 

 capisco. La cosa strana è che sugli altri NG tutto questo non succede.
Ho  sentito  di notevoli problemi del newsserver di TIN, in questo periodo.
Ma io non lo uso, e non so se la causa sia quella.
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
__________________________________
Combatti l'AIDS col tuo computer: 
http://fightaidsathome.scripps.edu/

 qualcosa di abominevole. --
Nemmeno cinquanta anni fa, era la regola di (forse) tutte le grammatiche. 
So che scrittori celebri hanno, a volte, utilizzato gli, ma questo non 
significa che avevano ragione: anche i grandi possono sbagliare.
Tutto questo per dire che io rimango fedele al mio passato, cioè 
abominevole, almeno per te.
Ciao,
Jacques 

Come scriveresti?
A loro piacciono gli spaghetti che...
--
la povertà è violenza
l'indifferenza è terrorismo

L'accusativo plurale "li", che io sappia, è l'unica scelta possibile come
pronome atono per la terza persona plurale.
Questo "li" era uno dei miei dubbi. Dato che il pronome sostituisce
"famiglia" non si dovrebbe usare "la"? Capisco che "li" fa sottindere
il significato plurale della famglia (due, tre, o più persone).
Infatti, come sogetto, la famiglia usa il verbo al singolare (La mia
famiglia è.....).
Di nuovo, grazie per i suggerimenti.

Come scriveresti?
A loro piacciono gli spaghetti che...


 wrote:

corretto
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 it-alt.cultura.linguistica.sicilianu. 
Su quale server trovo la gerarchia it-alt ?
Ciao,
 Luigi
-- 
NewsGuy.Com 30Gb $9.95 Carry Forward and On Demand Bandwidth

 ha scritto nel messaggio 
news:e18t7s$utr$1...@news.brutele.be...

Mi permetto di approfondire. Perché uno dovrebbe sentire l'esigenza di dire 
"ho detto loro" invece di "ho detto a loro" o "a loro ho detto"? Risposta: 
c'è la stessa differenza che tra "gli ho detto" e "ho detto a lui".
La stessa? Proprio la stessa?
Ragioniamo: "gli" è il pronome atono corrispondente a "a lui". Si può 
ragionare analogamente al plurale? Cioè, "loro" posposto al verbo è il 
pronome atono corrispondente a "a loro"?
No. "Loro", anche posposto, _NON_E'_MAI_ATONO_.
Capisco che per un francofono questo uso di "loro" sia naturale, del resto 
molto probabilmente è un francesismo; però per voi le cose sono molto più 
semplici: "lui" va bene solo per il singolare (come il "lui" italiano) e 
"leur" solo per il plurale (come il "loro" italiano) mentre non avete alcuna 
forma etimologicamente paragonabile al nostro "gli" che copre sia il 
singolare sia il plurale (con due etimologie diverse: < lat. illi per il 
singolare e lat. illis per il plurale).
Forse ti sembra strano "gli" al plurale, ma di certo non ti sembrerebbe 
strano se fosse seguito da un secondo pronome atono:
"se rivogliono i loro libri, daglieli"
Vedi quel "glieli"? Equivale a "gli" + "li", e "gli" è utilizzato in senso 
plurale...
In definitiva, le cose sono due: o gli italiani si rassegnano a non avere un 
pronome atono per il dativo della terza plurale (ma tieni conto la lingua 
parlata non si adeguerà mai a questa regola arbitraria) oppure l'unico 
candidato plausibile è "gli".
Saluti.
--
Xelloss 

 famiglia č.....).
E' vero, ma poi hai concordato tutto il resto della frase con *i membri* 
della famiglia, cioč al plurale. Quindi anche "li" va al plurale".
E non c'č nulla di male: la frase suona benissimo cosě.
Saluti.
--
Xelloss 

FB ha scritto:

Beh, ci sono varie possibilità. Per es, si può usare "familiari... 
loro", oppure si può scrivere "Io cucino per la mia famiglia. Ha dei 
gusti semplici...Le piacciono... La porto."

 candidato plausibile è "gli".
Con questa conclusione sono d'accordissimo! W "gli"! Ma io non riesco 
ancora a scriverlo senza imbarazzo (quindi stravolgo le frasi pur di non 
scriverlo). E se lo trovo scritto da altri non posso fare a meno di notarlo.

 notarlo.
Sě, lo so. Purtroppo la nostra lingua č fatta cosě ed č dura dover scegliere 
tra un "gli" naturale ma considerato poco elegante e un "loro" ampolloso, 
letterario e artificiale...
Saluti.
--
Xelloss 

 gusti semplici...Le piacciono... La porto."
"La porto" va bene, ma "le piacciono" non mi convince. Secondo me, 
bisogna passare, esplicitamente o implicitamente, ai membri della famiglia.
Ciao, FB


Ah grazie, mi sento meno solo.
Ciao,
Jacques 

 - Sì, gli piace molto; (oppure:) Sì, piace loro molto."
Ecco, questo è il classico caso in cui il "loro" posposto non si userebbe 
mai. Mai nella lingua parlata, e personalmente mi dà fastidio anche 
leggerlo...
--
Xelloss 

 Ah grazie, mi sento meno solo.
Mi sembra legittimo, ma in italiano "gli" è nettamente la forma più diffusa.
Per questo continuo la mia personale battaglia contro le regolette delle 
maestrine...
--
Xelloss 

Mi sembra legittimo, ma in italiano "gli" è nettamente la forma più diffusa.
Nello scritto? Perché se guardiamo solo al parlato, i congiuntivi sono
sicuramente minoritari. Li aboliamo?


 sicuramente minoritari. Li aboliamo?
Sì, va be', ma dove vuoi andare a dire "sì, piace loro molto"? A parte 
che "sì, piace molto loro" mi pare già umano, ma quasi indicibile a 
voce. Nondimeno, "loro" può tornare utile e un uso pervicace di "gli" al 
plurale può riuscire fastidioso. Oh! sorpresa: in medio stat virtus. 
(faccina)
Ciao, FB

 "sì, piace molto loro" mi pare già umano, ma quasi indicibile a voce.
Mi hai tolto le parole di bocca.
--
Xelloss 

 sicuramente minoritari. Li aboliamo?
Ma il congiuntivo non è una regoletta da maestrine. ;-)
--
Xelloss 

Ma il congiuntivo non è una regoletta da maestrine. ;-)
Regola da professorini: ciò che non piace ai professorini è regoletta
da maestrine, ciò che piace a loro è la forma più diffusa.


 Regola da professorini:
Ma neanche. Il congiuntivo non č un'invenzione artificiale.
--
Xelloss 

Ma neanche. Il congiuntivo non è un'invenzione artificiale.
Non credo ci siano strutture artificiali nella lingua italiana, non
fino a quando non circoleranno androidi linguisticamente programmati;
al piu' esistono parole-espressioni antiquate, passate di moda. E
altre che invece improvvisamente paiono piu' attraenti. Ma qualcuno
che le usa c'è sempre. Io, per esempio, uso regolarmente "loro" e "a
loro" nel parlato come nello scritto, e non uso mai "lui" soggetto.
Pedante? Forse, ma non artificioso.


>non uso mai "lui" soggetto.
nemmeno "loro" in questa funzione; e distinguo "le" da "gli"
complemento di termine per il singolare.


 al piu' esistono parole-espressioni antiquate, passate di moda.
Uno ha il dovere di andare a vedere quando sono stati introdotti certi modi 
di parlare che compaiono nello scritto e non nel parlato. Non ci hai ancora 
detto se tu usi
"sě, piace molto loro"
tanto nello scritto quanto nel parlato. Come spiegavo prima, io non direi 
mai una cosa del genere, e provo un certo fastidio a leggerla.
--
Xelloss 

 complemento di termine per il singolare.
Tutto questo è legittimo.
--
Xelloss 

"sì, piace molto loro"
Sì, piace molto A loro, A loro piace molto. In questo caso, per pura
questione d'orecchio, metto la a. Non uso mai "gli" per il plurale.


Tutto questo è legittimo.
Ci mancherebbe pure.


Father McKenzie ha scritto:

Se non usi mai "lui" come soggetto il tuo eloquio è proprio artificioso, 
e molto. Ho citato recentemente il Fornaciari al riguardo (vecchio, ma 
questa parte è chiara, lucida e incontrovertibile).
Ciao, FB

Se non usi mai "lui" come soggetto il tuo eloquio è proprio artificioso, 
Forse ogni tanto mi scapperà, ma intenzionalmente mai.
--
Ciò che veramente è difficile è far uscire un cappello dal coniglio.

 Non uso mai "gli" per il plurale.
Pazienza, ma renditi conto che per molti č naturale e che non ci sono motivi 
fondati per vietarne l'uso...
--
Xelloss 

fondati per vietarne l'uso...
a maggior ragione non c'è alcun motivo per vietare l'uso di loro (con
a e senza), o di "le" per il fem sing... Pare che adesso vada di moda
criminalizzare chi parla come ha imparato a scuola...


 criminalizzare chi parla come ha imparato a scuola...
"loro" rappresenta un autentico enigma. Non entra bene nello schema 
tonico/atono, non si usa nel parlato, spesso è difficile da accettare anche 
nello scritto, è etimologicamente incongruo, probabilmente nasce come calco 
sul francese per evitare di usare quell'altra parola.
Nessun problema con il "le".
--
Xelloss 

 Forse ogni tanto mi scapperà, ma intenzionalmente mai.
Cioè? non dici mai "anche lui è venuto con noi", "lo sa anche lei" ecc.?
Ciao, FB

Cioè? non dici mai "anche lui è venuto con noi", "lo sa anche lei" ecc.?
S', non avevo considetato il caso del soggetto posposto, in questo
caso (ci vada lui, etc.) va bene. Per il resto uso pochissimo il
soggetto di tps e quando lo uso, se non posso usare il nome della
persona/animale che compie l'azione, uso egli.
"FB scatta sul pavé. E' velocissimo. Sono più forte, ma mi ha
sorpreso. Egli vincerà.)


 ha scritto nel messaggio
news:RYq%f.81693$A83.1...@twister1.libero.it...


Una domanda a voi grandi linguisti.
Dal momento che tutti sentiamo la mancanza di un pronome atono per il
plurale (personalmente, nel linguaggio non formale, non esito a usare
"gli"), perché a tale scopo non si è affermato un "lor", troncamento di
"loro"?
Esistono sicuramente nella letteratura italiana degli esempi di questo tipo.
Ecco una frase di Benvenuto Cellini, tratta dalla sua autobiografia, che ho
trovato googlando:
----
ai quali io feci lor fare dua vasotti di mio argento
----
Forse voi ne conoscete altre simili...
Epimeteo
--
"...tutti gli altri erano niente,
solo facce, solo gente.
Spettatori di una scena,
ci facevano un po' pena.
Eri come l'oro?
Ora sei come loro..."
(cit. aurea)

 ----
Qui era inutile, però.
Ciao, FB

 E cosě? "Sě, piace loro; molto!"
Neanche, secondo me. Al massimo:
"Sě, a loro piace molto".
--
Xelloss 

 Qui era inutile, però.
Forse gli "ai quali" sono gli artigiani incaricati di creare i vasi, mentre 
i "lor" sono i destinatari dei vasotti medesimi.
Forse, eh.
Diversamente, la maestrina standard avrebbe cazziato pesantissimamente il 
Cellini, costringendolo in castigo dietro la lavagna.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 

 Forse voi ne conoscete altre simili...
  Certamente, esimio collega.
  In posizione postverbale:
"...ke demmo loro tredici dì anzi k. luglio... (Libro di conti di 
banchieri fiorentini del 1211, p. 23, par. 1)
"...e nulla dicea loro... (Dante, Vita nuova, cap. 4, par. 3)	
"...e domandai che piacesse loro. (Dante, Vita nuova)
"...tutto che alla prima paresse loro gravi [paressero loro 
difficili]... (Brunetto Latini, Rettorica)
In posizione preverbale:
"...da che [se] lor non piacessi... (Brunetto Latini, Tesoretto)
Tra ausiliare, o servile, e verbo:
"...e ch’è loro avenuto... (Brunetto Latini, Tesoretto, v. 1382)
"...de la gran vittoria che sopra’ nimici avea lor data." (Bono 
Giamboni, Libro, cap. 43, par. 3)
"...e Torigiano li le fece loro dare a meser Bindo di Cerki ed a’ 
conpangni..." (Libro del dare e dell’avere di Lapo Riccomanni 4-5)
Di esempi simili se ne trovano moltissimi, perchè in passato la 
costruzione del dativo debole senza preposizione era molto usata, anche 
con altri pronomi:
"...dicendo io lui che..." (Dante, Vita nuova)
"...com'io riserva lui..." (B. Latini)
"Ed io rispondendo lei, dissi..." (Dante)
Con gli altri pronomi è stata in seguito abbandonata. Si è mantenuta 
solo con "loro", forse perchè manca la forma atona.
"Loro" è comparso attorno al VII-VIII sec. insieme con "lui" e "lei".
k

 questione d'orecchio, metto la a. Non uso mai "gli" per il plurale.
  Se un po' retró, ma sicuramente ipercorretto.
  È vero che "gli" per "loro" l'hanno usato in molti, fin dal 
cinquecento, ma sempre con la riprovazione dei puristi loro contemporanei.
k

 "Loro" è comparso attorno al VII-VIII sec. insieme con "lui" e "lei".
Veramente, "loro" c'è sempre stato, derivando direttamente dal lat. illorum.
Lui e lei sono invece innovazioni proto-romanze.
Saluti.
--
Xelloss 

"loro"?
A me piace, non so se possa piacere anche a loro. Cmq proverò ad
usarlo, vediamo che effetto fa.


 ----
Non va bene. Dovrebbe essere
"io lor feci fare dua vasotti di mio argento"
"feci lor" si legge "fecilòr" e quindi il pronome non è atono...
--
Xelloss 

 questione d'orecchio, metto la a. Non uso mai "gli" per il plurale.
Father, non mettere quella brutta "a" davanti a "loro"! Se vuoi fare il 
bravo, fallo fino in fondo!  :)

 ma sempre con la riprovazione dei puristi loro contemporanei.
Bisognerebbe capire le motivazioni di quella riprovazione. Si puň supporre 
che il "gli" plurale appartenesse al linguaggio delle classi sociali piů 
basse? Se si tratta di questo, č una motivazione che al giorno d'oggi č 
ormai priva di ogni valore.
--
Xelloss