Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Tellurico modesto e come il moderatore forza la tesi

L'esperto intervistato smentisce l'introduzione del presentatore
che parla di "stravolgimento tellurico".
 
E che ti fa l'intervistatore ?
 
"Almeno c'e' stato un impatto tellurico modesto."
 
"tellurico" e "modesto" ?
 
Ho ragione che il presentatore, cosi' (seguendo una velina ?)
ha cercato di ingannare gli spettatori cercando di fare
passare che in qualche modo c'e' stato qualche "grave
conseguenza" anche se smentito dall'esperto ?
 
Come si dice in "italiano" queta scelta tra tellurico e
modesto ? Fa parte della lingua corretta oppure e' una
evidente forzatura per dire il contrario di cio' che e' ?

 modesto ? 
 
se tellurico fosse usato in senso figurato ossia "devastante" , sarebbe una
contraddizione in termini. ma non sapendo di che  trasmissione parliamo, in
termini propri ci sta, come "leggero terremoto".
 
 
-- 
bed  & breakfast & my IPAD

 termini propri ci sta, come "leggero terremoto".
 
Ossimoro?
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede

 
 
contesto, plěz
 
-- 
Maurizio Pistone           strenua nos exercet inertia  Hor.
 
https://mauriziopistone.it
 
 
https://lacabalesta.it
 

 termini propri ci sta, come "leggero terremoto".
 
Non ha importanza la trasmissione, non voglio che si divaghi
di politica.

 contesto, plìz
 
Non e' importante, e potrebbe diventare divagatorio.
L'unica cosa da sapere e' che non si tratta di
argomenti scientifici e tanto meno di terremoti.
 
Potremo citare, ad esempio, risultati elettorali, visto
la recente tornata, ma nello specifico era di economia
(o meglio "pseudo-economia").
 
 

 Parlando in senso figurato è come accostare "devastante" a "modesto".
 
Tellurico viene usato in senso figurato per significare "devastante"?
Non mi è mai capitato di incontrare questo uso, ma mi sembra del tutto
inappropriato.
 
-- 
Sanity is not statistical

 inappropriato. 
 
Anch'io l'ho incontrato per la prima volta oggi. Quando ho letto il primo messaggio, ho pensato a un terremoto di poco conto.
L'ho trovato solo qui, catalogato come di basso uso:
https://dizionario.internazionale.it/parola/tellurico
 

 Valerio Vanni ha scritto:

 Anch'io non avevo mai sentito tellurico con questo significato.
 Spesso le parole sconvolgente, devastante vengono accostate a scossa 
teellurica, ma prendere tellurico come sinonimo degli altri due 
aggettivi, mi sembra un'operazione fatta da chi conosce poco 
l'etimologia.
 
 k


Concordo.
Però non puoi interpretarlo diversamente se qualcuno lo uso in senso
figurato, sia pure abusivamente.


 "tellurico" e "modesto" ?
 
Tellurico significa "della Terra" (o terra?). L'intensità è data da 
"stravolgimento", quindi "modesto" non è contradditorio. Se avesse detto 
"stravolgimento tellurico modesto", allora sì...
 
-- 
Kiuhnm
 
Chi crede crede di sapere e chi sa sa di credere,
ma anche quanto credere.
 

 figurato, sia pure abusivamente.
 
Come "tellurico", altrettanto abusivamente e impropriamente è usato il 
termine
"asfaltare" per dire zittire e/o umiliare qualcuno.
Significato, questo, non registrato da alcun dizionario.
E questo è un termine usato abbastanza di frequente, soprattutto da 
certa stampa.


 certa stampa.
 
Quindi se una cosa non è sul dizionario non la si dovrebbe usare? Un po' 
come dire che la natura non deve discostarsi dalle nostre mappe o 
commette un abuso.


 aggettivi, mi sembra un'operazione fatta da chi conosce poco l'etimologia.
 
https://www.treccani.it/vocabolario/atomico_%28Sinonimi-e-Contrari%29/
 
 
atomico [..] 2. (fig.) [che colpisce per straordinarietà: bellezza a.] ≈ 
eccezionale, incredibile, mozzafiato, straordinario, stupefacente, 
travolgente.


 certa stampa.
 
Domanda dall'estero: da quale stampa?

 abuso.
 
Non comprendo il paragone.
Comunque direi che è bene andare piano con l'inventare parole o usare 
quelle
esistenti con significati che bisogna dedurre, a volte a fatica, come è
il caso di tellurico.


 il caso di tellurico.
 
Non tutti i neologismi o i nuovi usi di parole esistenti attecchiscono. 
Direi che "tellurico" in senso figurato ha avuto molto meno successo di 
"asfaltare" (che comunque non mi piace perché mi suscita brutte immagini).


 figurato, sia pure abusivamente.
 
A parte l'uso più concreto, riferito quasi sempre ai terremoti, tellurico
lo ho sempre visto usare come sinonimo di ctonio, infero, in riferimento a
culti religiosi e cose del genere. 
Un senso figurato di profondità ci può anche stare, però quello di 'molto
intenso' lo trovo ben strano.


 il caso di tellurico.
 
My five cents. OK usare metafore ardtite nel parlare, però non si può 
ragionevolmente pretendere che l'interlocutore le afferri a volo, specie 
se l'ardita metafora non ha ampia diffusione: il tutto assomiglia a un 
gergo specialistico, comprensibile in una cerchia (di filosofi, 
scienziati, amiconi al bar).
Io ho sentito tra giovani "assaggiare l'asfalto" nel senso di cadere 
dalla moto o dalla bici, specie se è la prima voltA: "Non sai di moto se 
non hai ancora assaggiato l'asfalto"
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 


La stessa che non usa più "superare, battere, vincere" ma sempre 
"trionfare,  stracciare, umiliare, polverizzare, schiantare, 
schiacciare": "la Fiorentina schianta l'Inter". Le metafore danno 
dipendenza e ogni volta per produrre la stessa sensazione hai bisogno di 
aumentare la dose.


 Significato, questo, non registrato da alcun dizionario.
 
asfaltare è la metafora del rullo compressore, che a sua volta è una
metafora per dire "schiacciare dialetticamente".


 aumentare la dose.
 
 
Siccome non leggo tutti i giorni quotidiani italiani online e ne leggo
solo alcuni, ripeto la domanda in modo più concreto: chi sono i
principali colpevoli? Corriere della Sera, La Repubblica, Il Giornale,
Libero, Il Fatto Quotidiano, Gazzetta del Mezzogiorno, Il Messaggero, La
Nazione, Il Resto del Carlino, uno dei tanti che non cito? Fuori i nomi!
 
A proposito, ne ho appena aperto uno e leggo "Inter-Fiorentina 4-3". In
quale realtà alternativa "la Fiorentina schianta l'Inter"?

 quale realtà alternativa "la Fiorentina schianta l'Inter"?
 
Era un esempio. Se preferisci, Inter umilia Fiorentina.
Non si tratta di un singolo giornale ma di gergo, inizialmente dei 
quotidiani sportivi ma dilagato in tutto il mediamondo, stampa tv radio etc


 metafora per dire "schiacciare dialetticamente".
 
Sì infatti, in questo caso il senso della metafora è piuttosto chiaro. Più
che sui giornali, credo sia un uso che si sia diffuso sulle reti sociali.
Poi magari da lì è arrivato anche all'uso giornalistico.
Su YouTube la ricerca di 'asfalta' dà parecchi risultati: i titoli sono
tutti sul modello A asfalta B e i video sono piccoli estratti da dibattiti
televisivi dove si vede A vincere lo scontro dialettico con B (perlomeno a
detta di chi ha pubblicato il video).



 Ci sono usi figurati chiari, come atomico, fulmineo ecc. Anche 
asfaltare qualcuno in un dibattito è chiaro, altri sono più forzati.
 
 Se associato a impatto: "impatto tellurico" è già più chiaro, ma 
"impatto tellurico moderato" è una sciocchezza (eufemismo).
 
 k

On 26/09/2020 14:56, Klaram wrote:

Infatti, ma i media ormai non hanno piu' religione.
E credo che volesse a tutti i costi distorcere il significato
di "modesto" con qualcosa di assolutamente agli antipodi.
A me ha dato fastidio, ho pensato alle tecniche per ottenere
ragione avendo torto. Tecniche sembrano ormai fare parte
integrate del giornalismo nazionale (il giornalismo, invece,
al contrario, non dovrebbe esprimere opinioni e quindi le
tecniche ad ottenere ragione non avrebbero senso).


 
"Magalini pensa a un Vicenza “tellurico”"
 
Non e' difficile trovare questi titoli, basta cercare con Google:
 
"calcio" e il verbo o aggettivo che si vuole
 
Evidente che il problema e' quello di un bisogno di esaltazione
o esagerazione dei commentatori calcistici. Poi chi segue il calcio
sceglie i termini che gli piacciono per applicarli anche altrove.


Ehm, che scemo, avendo messo "calcio" davanti, e' ovvio che mi sono
preso i risultati "calcistici". Chiedo venia :-)
 
 




 tecniche ad ottenere ragione non avrebbero senso).
 
Il giornalista non deve esprimere opinioni personali in Corea del Nord e 
altri paesi con regimi dittatoriali. Nei paesi democratici, invece, il 
giornalista può - oserei dire "deve" - esprimere opinioni, tenendo però 
ben separate queste dai fatti.
 
E.D.


Dici bene: "tenendo però ben separate queste dai fatti".
Quando il giornalista scrive, o peggio ancora, titola:
"X asfalta Y"
si schiera apertamente e inequivocabilmente dalla parte di X e umilia 
Y.
Un giornalista serio dovrebbe invece scrivere "X risponde (contesta,
replica, obietta, rimbecca...) Y", lasciando l'espressione delle
opinioni agli articoli editoriali.


 l'espressione delle opinioni agli articoli editoriali.
 
Ancora più serio mi risulterebbe un giornalista che si servisse di 
«rispondere» come verbo intransitivo. :)
 
Ciao,
Wolfgang


 
"Il giornalismo oggi è basato sull'opinione, non sulle notizie"

 Roba da pazzi!
 
Chiedo scusa per questo intercalare, era fuoriluogo.

 opinioni agli articoli editoriali.
 
Naturalmente. Rispondevo solamente a quel "non dovrebbe esprimere 
opinioni" riferito al giornalismo in generale.
Il giornalismo "neutro" o "asettico" non esiste e non è neanche un 
obiettivo a cui tendere: ciò che è importante, come già detto, che il 
lettore abbia modo di capire subito quali sono le *notizie* (fatti 
accaduti e documentabili) e quali le opinioni di chi le riferisce.
 
Il giornalista (o anche lo storico) non può diventare un semplice 
"riferitore di fatti": spesso questi devono essere spiegati al grande 
pubblico, tradotti in una lingua comprensibile a tutti, e pensare che 
facendo ciò il professionista dell'informazione possa rimanere del tutto 
super partes è illusorio. E anche la presentazione grafica di una 
notizia, il titolo, il risalto che le si dà... influenzano il lettore in 
un modo o nell'altro.
 
Il giornalista riferisce le notizie e le racconta al suo pubblico, e 
questo racconto non potrà mai essere neutro.
 
E.D.

 
 
A proposito di separare le notizie dalle opinioni... mettiamo in chiaro 
che, per la legge, il giornalista, finché è d'accordo con l'editore, 
scrive quello che gli pare e piace, come gli pare e piace, a condizione 
solo di non cadere nella calunnia o diffamazione.
 
Potrebbe anche raccontare una massa di frottole. Ovviamente, così 
facendo, perde credibilità. Ma se paradossalmente i suoi lettori amano 
leggere frottole, va bene.
 
Questa è la legge. Il resto sono opinioni, gusti, tradizioni.
 
Il pubblico anglosassone preferisce, o almeno preferiva notizie e 
opinioni ben separate, sebbene ultimamente pare che ci sia un certo 
ammorbidimento. Il pubblico italiano, no. Mi pare che ci sia stato anche 
qualche tentativo di introdurre questa separazione, ma con scarso 
successo. A me no, ma mi sembra evidente che alla maggioranza degli 
italiani piacciano i giornalisti schierati, a volte al limite della 
faziosità.
 
Non mi sembra si debba farne una tragedia. Anche perché la neutralità 
perfetta non ci può essere: qualsiasi modo di raccontare una notizia 
rispecchia un punto di vista. Quindi il lavoro di "filtraggio" va fatto 
comunque.

 questo racconto non potrà mai essere neutro.
 
L'essere neutro non è una proprietà binaria (0 o 1). Esistono infinite 
gradazioni tra l'essere completamente di parte e completamente neutri.
Comunque, secondo me essere neutri è molto semplice: basta raccontare 
tutto quello che si sa senza esprimere pareri, oppure esprimere tutti i 
pareri che si conoscono, anche quelli che non si condividono. 
L'importante è qualificare le affermazioni in modo che fatti, 
interpretazioni e congetture siano ben distinte.


 interpretazioni e congetture siano ben distinte.
 
Wikipedia è un buon esempio di questo approccio.


 tutto quello che si sa senza esprimere pareri
 
Tema:
"Raccontare tutto ciò che si sa sulle ONG e le rotte dei migranti senza 
esprimere pareri personali"
 
Immagina di leggere "Libero" e poi "IL Manifesto": veramente pensi che i 
due articoli scritti "senza esprimere pareri" sarebbero simili?
 
Ribadisco, nel giornalismo e nella storiografia non è possibile essere 
neutri. E' possibile essere onesti o disonesti, è possibile rispettare 
l'intelligenza di chi legge oppure no, è possibile imporsi di guardare i 
fatti da più angolazioni... ma essere veramente neutri è impossibile, 
altro che "molto semlice".
 
E.D.

 Quindi il lavoro di "filtraggio" va fatto comunque.
 
Tanti non hanno le conoscenze e le capacita' intellettuali
per filtrare in modo efficace le opinioni dalle notizie.
 
Sa quale e' la prima cosa necessaria per individuare una notizia
faziosa: essere capaci di percepire quando "manca qualcosa".
Dopotutto, la bugia piu' efficace e' quella della omissione di
un aspetto o fatto della notizia che puo' stravolgere le
conclusioni. Per questo amo quella esigenza dei giornalisti
anglosassoni migliori di cercare sempre l'altra versione.
 
Ma per quale ragione, cercare di "educare" i giornalisti a
separare il piu' rigorosamente le notizie dalle opinioni, se
non perche' sappiamo che le masse non sono molto abili nel
fare quel lavoro di filtraggio che lei ha affermato essere
necessario "comunque" ?
 
L'unica ragione per non volere "spingere" il giornalismo a
separare fatti da opinioni e quindi aiutare le masse a
sapere e capire come stanno le cose nella realta', e'
quella di essere convinti portatori della tesi che
"le masse non sono capaci di decisioni razionali".
 
Ed invece uno dei primi insegnamenti della democrazia libertaria,
e' quella che e' "migliori" della alternative, proprio perche'
in realta', una "massa" informata si comporta molto meglio,
prende scelte "piu' sagge", fino al punto di non lasciarsi piu'
manovrare cosi' facilmente dalla propaganda, come invece accade
nelle societa' fasciste.

 Wikipedia è un buon esempio di questo approccio.
 
Esattamente.
 
E mostra anche come potrebbe funzionare tra i giornalisti.
Se il giornalismo nazionale cambiasse rotta e volesse puntare
ad una separazione delle carriere (giornalista che riporta le
notizie da una parte, che d'ora in piu' mi limitero a definire
"giornalista" e opinionista dall'altra), basterebbe semplicemente
che il gruppo degli opinionisti facesse impietosamente l'analisi
di un notizia in cui sono mescolate opinioni.
I lettori quindi, leggendo gli opinionisti, sarebbero costantemente
informati dei giornalisti che "scivolano" nei vecchi vizi, e se
ci sono, quali giornalisti stanno acquiscendo una reputazione di
"fedelta'" e "neutralita'" nel riportare le notizie.
 
Insomma, sarebbe una evoluzione in positivo basato sul "consenso"
(che poi e' anche un altro modo per definire il "peer review").
 
Sono per la separazione delle carriere (giornalista o opinionista)
perche' ritengo che per l'individuo medio e' difficile filtrare
tra notizie e opinioni e quindi e' meglio che si separino le
due attivita' tra le persone. Per ragioni simili per cui si
auspica la separazione delle carriere tra giudici inquisitori
e giudici giudicanti.
 
Infatti, per un democratico libertario non c'e' maggiore orrore
nel sentire un giudice giudicante esprimere le proprie
opinioni, fosse anche durante una intervista al di fuori da
qualsiasi caso al momento nella cronaca. Secondo me e' anche
inopportuno che un giudice giudicante ancora in attivita' rilasci
interviste o scriva libri su fatti passati. Tanta e' la
differenza con la realta' attuale ...
 
Poi, che un giudice elettro parlamentare, finita la legislatura,
torni a fare il giudicante e' il massimo dell'incubo ...

 nelle societa' fasciste.
 
Non è così scontato che il metodo proposto da te sia quello migliore per 
non lasciarsi manovrare.


https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view
 


 
https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view
 
 
Non mi pare che wikipedia faccia giornalismo.
Da che mondo è mondo esistono giornali di sinistra, di destra, 
conservatori, progressisti, liberali, di partito etc. mentre questi 
aggettivi vengono usati molto più raramente per le enciclopedie.
 
Non solo I giornali (o i mezzi d'informazione in generale) non sono 
fatti per adottare un approccio enciclopedico alle notizie, ma nessuno 
dei grandi giornalisti è mai stato neutrale: Bocca, Montanelli, Biagi, 
la Fallaci - per esempio - sono delle pietre miliari del giornalismo, e 
la loro fama viene dalla loro capacità di commentare i fatti, di dare 
una chiave di lettura alla notizia, di spiegare gli accadimenti ai 
lettori... non certo per aver riportato il resoconto dei fatti di 
cronaca in maniera enciclopedica.
 
Quindi, ribadisco, un giornalista "onesto" non è certo quello che evita 
di commentare i fatti e di esprimere opinioni ma quello che non propina 
opinioni come se fossero fatti.
Se poi c'è gente che legge Libero (tanto per dire) convinta di leggere 
un giornale che riporta notizie in maniera obiettiva e per quanto 
possibile neutrale... il problema non è tanto nel mezzo d'informazione 
ma nel fruitore di questo.
 
E.D.

 ma nel fruitore di questo.
 
E' la conseguenza.
 
E nella notizia del NYT faccio notare come il vero giornalismo viene
cosi' "ammutolito" dall'opinionismo quando si scontra con il sentire
di una maggioranza del pubblico. Il giornalismo funziona come il
libero mercato: piu' partecipanti ci sono, meglio funziona.
Se il risultato della commistione finisce per escludere il NYT
dalla lettura di chi semplicemente cerca notizie, solo perche' si
e' convinto che il NYT si e' abbassato a dare solo opinioni, significa
che nel libero giornalismo c'e' un participante in meno. E, man mano
che cadono le varie vittime, o ci si riduce ad una sola entita' (che
quindi assumerebbe una posizione di monopolio sulla notizie "pure",
ovviamente inteso in termini di valutazione delle masse) e questo
non sarebbe una buona cosa, oppure a zero fonti non partigiane,
che sarebbe un disastro per il funzionamento della democrazia
libertaria.

On 30/09/2020 00:30, edi'® wrote:

Stai cambiando discorso o forse hai perso il filo, visto che stai 
parlando con vari interlocutori.
Ho risposto alla tua affermazione secondo cui sarebbe impossibile essere 
neutrali.
La mia obiezione è che sebbene sia impossibile essere neutrali al 100% 
(visto che non è nemmeno possibile misurare la neutralità con una tale 
precisione), è però possibile attenersi a delle linee guida che 
consentano una soddisfacente neutralità.
Non occorre essere enciclopedici nel senso della completezza, ma solo 
nel metodo.
La verità è che ai giornalisti piace fare politica, oltre che 
raccontarla. Chi vorrebbe solo raccontarla è gentilmente accompagnato 
alla porta.


 raccontarla.
 
Mi correggo:
   La verità è che ad *alcuni* giornalisti piace fare politica, oltre 
che raccontarla.


 non lasciarsi manovrare.
 
Quale sarebbe allora "un" metodo "migliore" di quello proposto ?
 
Domanda (solo per chiarire le sue basi): alla lunga, funziona
meglio una democrazia libertario, oppure un sistema totalitario
"illuminato" (posto che possa esistere --- forse una teocrazia ?).

 neutrali.
 
E io ho risposto alla tua dicendo - e argomentando - che il giornalismo 
non è solo un mero riferire asettiche notizie.
 
Forse sei tu che hai perso il filo che, per quanto mi riguarda, si 
dipanava a partire dall'affermazione dell'OP "il giornalismo non 
dovrebbe esprimere opinioni"
 
E.D.

 "illuminato" (posto che possa esistere --- forse una teocrazia ?).
 
Mi sembra innegabile che un sistema totalitario, se guidato da una 
persona intelligente, possa dare l'illusione di funzionare meglio ed 
essere - a breve termine - più efficiente. Del resto, come sono soliti 
dire i suoi sostenitori, "almeno, se le cose vanno male, sai a chi dare 
la colpa!".
 
Ma tu mi hai chiesto quale funziona meglio *alla lunga*, e allora ti 
dico la democrazia. Ed è la storia a dimostrarlo.


Se rileggi gli ultimi post vedrai che il discorso è stato:
 
---------->
Io: Comunque, secondo me essere neutri è molto semplice: basta 
raccontare tutto quello che si sa senza esprimere pareri.
[Io: E' possibile essere neutrali se lo si vuole veramente]
 
Tu: Ribadisco, nel giornalismo e nella storiografia non è possibile 
essere neutri. E' possibile essere onesti o disonesti, è possibile 
rispettare l'intelligenza di chi legge oppure no, è possibile imporsi di 
guardare i fatti da più angolazioni... ma essere veramente neutri è 
impossibile, altro che "molto semlice".
[Tu: E' impossibile essere neutrali]
 
Io: 
https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view
 
[Io: Esistono delle linee guida che aiutano a essere sufficientemente 
neutrali]
 
Tu: Non mi pare che wikipedia faccia giornalismo.
Da che mondo è mondo esistono giornali di sinistra, di destra, 
conservatori, progressisti, liberali, di partito etc. mentre questi 
aggettivi vengono usati molto più raramente per le enciclopedie.
 
Non solo I giornali (o i mezzi d'informazione in generale) non sono 
fatti per adottare un approccio enciclopedico alle notizie, ma nessuno 
dei grandi giornalisti è mai stato neutrale: [..]
[Tu: I giornali non sono neutrali]
 
Io: La mia obiezione è che sebbene sia impossibile essere neutrali al 
100% (visto che non è nemmeno possibile misurare la neutralità con una 
tale precisione), è però possibile attenersi a delle linee guida che 
consentano una soddisfacente neutralità.
Non occorre essere enciclopedici nel senso della completezza, ma solo 
nel metodo.
<---------
 
Come vedi, si stava parlando della possibilità di essere neutrali, ma tu 
hai argomentato dicendo che i giornali, da che mondo è mondo, non lo 
sono. Possibilità e status quo sono due cose diverse.


 [Io: E' possibile essere neutrali se lo si vuole veramente]
 
Il succo sta proprio qui: tu pensi che fare giornalismo senza esprimere 
pareri sia un fine al quale tendere, mentre io penso che il giornalismo 
sia qualcosa di diverso e di più della fredda esposizione di un fatto.
 
Quindi nessuno dei due ha perso il filo del discorso, semplicemente la 
pensiamo diversamente.
 
E.D.

 pensiamo diversamente.
 
Esattamente.
Secondo me, Kiuhnm ha una visione piu' democratica libertaria
del lavoro del giornalista.
Mentre lei ha una visione piu' da struttura sociale fascista
(non e' da prendere come offesa, ma una constatazione di
fatto politica) dei compiti del giornalismo.
 
Lei pensa cio',  cio' e' quello che mi sembra dalle sue repliche,
al giornalismo, come "strumento necessario per guidare il popolo".
 
Mentre il sottoscritto, e mi pare anche Kiuhnm, crediamo che
il giornalismo sia "strumento necessario per diffondere le
informazioni", a sostegno del principio per cui una informazione,
il piu' possibile accurata e completa, sia basilare, anzi
indispensabile, affinche' ogni cittadino possa esprimere una
convinta, quanto personale e ragionata, propria opinione.

 fatto politica) dei compiti del giornalismo.
 
Io penso che lei sia ignorante e logorroico
(è da prendere come semplice constatazione di fatto).
 
Cordiali saluti,
E.D.

 imboccato dal giornale.
 
Lei paragone la lettura di una notizia all'attraversare
la strada ?
 
Ma poi mi casca miseramente in un lapsus con il paragone
con il "non accettare caramelle dagli sconosciuti".
Questa e' un insegnamento valido solo per i bambini, che,
ovviamente non essendo in grado di difendersi da un adulto,
e' meglio che come prima regola se ne tengano lontani,
evitando di farsi attirare (co le caramelle) in luoghi
appartati o dentro un auto.
Ora, lei vuole affermare che "capire una notizia" e' facile
come mangiare le caramelle ?
 
8>< ---- (condivido)
 


Logorroico ci puo' stare, anche se e' un critica
personale fuori tema, ma "ignorante" e' un deciso
attacco personale, aggravato dal suo rimarcare
che si tratterebbe di una "constatazione di fatto".
 
Io invece non avevo la benche' minima intenzione di insultarla,
e' quello che mi prefigevo di segnalare precisando che si trattava
di una constatazione basata sui suoi messaggi.
 
Questo e' un gruppo di linguistica, quindi magari qualcuno
le spiega, la neanche tanto sottile, differenza tra scrivere:
 
"una visione da struttura sociale fascista"
 
che evidentemente si limita al pensiero espresso fin qui
espresso da lei, e invece appellare direttamente una persona
con:
 
"ignorante"
"logorroico"
 
Avrei capito se le avessi scritto "Lei e' un fascista!"
(e avrei sbagliato) ma ora ho il dubbio se lei intenda
la differenza.

 le spiega, la neanche tanto sottile, 
 
Questo è un gruppo di linguistica, quindi magari qualcuno le spiegherà 
l'uso delle virgole.
 
E.D.
 

> fatto politica) dei compiti del giornalismo.
 
 
Non è da prendere come offesa, ma solo come un insulto stupido,
immeritato e del tutto assurdo. Non c'è assolutamente nulla di fascista
nell'opinione corretta che qualsiasi giornalista commenti i fatti ed
esprima delle opinioni, fin dalla sua scelta preliminare di scrivere un
articolo sul tema X e non sul tema Y, riflesso della sua opinione che il
tema X sia più interessante per chi lo legge.

 separate queste dai fatti.
 
 Ieri sera, al tg regionale piemontese, hanno detto che due cinghiali 
"hanno assalito" (sic!) un'auto sull'autostrada e sono morti due 
calciatori.
 Quelle povere bestie hanno attraversato e sono state prese in pieno 
dall'auto, con terribili conseguenze per i passeggeri.
 Della serie: il giornalismo può essere fazioso anche senza esprimere 
opinioni.   :))
 
 k


Volendo si può interpretare come faziosità la mera incapacità 
linguistica di descrivere un semplice fatto in modo adeguato. Ma 
così si fa troppo onore a uno scemo. Sembra che tanti assalti 
terroristici gli abbiano annebbiato il cervello. Prima le BR, poi 
gli islamisti e ora perfino i cinghiali - porca miseria!
 
Ciao,
Wolfgang

 tema X sia più interessante per chi lo legge.
 
A me sembra così ovvio che lo stesso fatto possa essere raccontato in 
maniera molto diversa pur mantenendo una prosa apparentemente /neutrale/ 
e senza commenti personali...
 
- I terroristi del PKXY hanno attaccato la caserma di Vattelapeskah 
uccidendo tre militari in servizio.
L'attacco è stato respinto e i terroristi sono fuggiti dopo che uno di 
loro è stato abbattuto dalla pronta reazione di una guardia.
Il nostro Presidente, in lacrime, ha dichiarato "sono dei vigliacchi, 
pagheranno caro questo crimine!"
 
- L'Unità di protezione popolare del PKXY ha attaccato la caserma di 
Vattelapeskah per cercare di liberare un compagno detenuto senza 
processo da mesi.
Il tentativo non ha avuto fortuna e durante il conflitto a fuoco è 
caduto il combattente Rossikhan.
La salma del giovane è stata riportata nella sua casa natia e i funerali 
avranno luogo giovedì.
 
 
E.D.

 e ora perfino i cinghiali - porca miseria!
 
se invece di cinghiali fossero stati bovini sarebbe vacca miseria ? :-)

 che il tema X sia più interessante per chi lo legge.
 
?


Vero.
Aggiungo un altra versione "i due calciatori sono morti a causa della
velocita'" ...

 e senza commenti personali...
 
Stai usando uno straw man argument[1], in quanto non ho mai asserito 
qualcosa che implichi il contrario di quanto hai detto sopra.
 
Ho semplicemente sostenuto che:
1. Esistono modi per essere soddisfacentemente neutrali.
2. Mi piacerebbe che i giornalisti cercassero di essere neutrali.
 
Questo non è in contrasto col fatto che:
a. Molti giornalisti non sono neutrali.
b. Molti giornalisti non cercano di essere neutrali.
c. Si può raccontare lo stesso fatto "in maniera molto diversa pur 
mantenendo una prosa apparentemente /neutrale/ e senza commenti 
personali...".
 
[1] 
https://it.wikipedia.org/wiki/Argomento_fantoccio
 
 
-- 
Kiuhnm
 
 


Bella codesta! È un peccato che non ci sia un'adeguata miseria da 
ovini, giacché «pecora miseria» suona poco convincente.
 
Ciao,
Wolfgang

 giacché «pecora miseria» suona poco convincente.
 
Una vecchia forma di imprecazione, non credo conosciuta a nord delle 
Alpi, ora ritenuta piuttosto blanda, era "porca l'oca".
 
Invece diversi anni fa, dopo la pubblicazione di un libro "Horcynus 
Orca" ci fu il proprietario di una scuola di navigazione a vela che 
penso' bene di chiamarla "Horca Myseria".
 
Acca ed ipsilon: (1) Storico

 come mangiare le caramelle ?
 
Certamente la facilità non è la stessa: c'è una parabola discendente 
nelle analogie che ho proposto.
 
Leggere il giornale sapendo separare le notizie dalle opinioni è una 
cosa che a me è stata insegnata a scuola. E non credo che il mio sia 
stato caso. Dovrebbe far parte del programma delle scuole elementari o 
medie.

 Per esempio l'Unione Europea.
 
L'Unione Europea NON e' UNA comunita', ma un coacervo
di comunita'. E all'interno delle comunita' accade ...
 
Senta, ma pare che lei stia faccendo il finto tonto, e
contemporaneamente l'azzeccagarbugli (che non e' mai una
figura costruttivo, ne positiva) quindi, per me, chiudo.
 
8>< ----

 Acca ed ipsilon: (1) Storico
 
Per me l'acca e l'ipsilon sono prive di alcun senso storico né nel 
titolo del libro del D'Arrigo né nel nome della scuola di 
navigazione. Ma forse sono io l'unico cui il senso non si dischiuda.
 
Ciao,
Wolfgang

 Ma forse sono io l'unico cui il senso non si dischiuda.
 
"(1) Storico" vuol dire "e' scritto proprio cosi' (anche se magari 
sbagliato)", equivale a un "sic!" ... e' una citazione da Umberto Eco, 
dove, nel Pendolo di Foucault, Jacopo Belbo dice "uno: storico" dopo un 
aneddoto e spiega che quello di avere una nota in calce con 
l'indicazione "storico" era un uso nei romanzi d'avventura di Salgari.
 
In quanto all'H e all'Y, nel titolo del libro credo siano zoologicamente 
corretti rispetto al nome linneano del cetaceo "orca". Nell'altro credo 
siano una voluta presa in giro.
 
Incidentalmente, nel verificare online le grafie, ho scoperto che la 
scuola velica esiste tuttora, ed ha sede in quel di Precotto (due: 
storico, anzi sic! sic!)

 siano una voluta presa in giro.
 
Pare di no 
http://www.specieaspim.it/uploads/specie/mammiferi/orcinus-orca/scheda-orcinus-orca.pdf
 
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
 
 

 
http://www.specieaspim.it/uploads/specie/mammiferi/orcinus-orca/scheda-orcinus-orca.pdf
 
 
Ci ha fregato. Trovato spiegazione.
http://www.italialibri.net/dossier/darrigo/orca-2.html
 

 
 
Posso capire il tuo punto di vista.
 
Io anziché liquidare la tua tesi come "scemenza", ti ho civilmente 
chiesto di argomentarla.
 
Ma quando si è così ottusi da pensare che la propria tesi sia talmente 
ovvia da non aver bisogno nemmeno di essere argomentata, chi, come me, 
chiede di argomentarla può sembrare effettivamente un "finto tonto" e le 
argomentazioni stesse, la logica, la razionalità, appaiono come roba da 
"azzeccagarbugli".
 
 

 qualcosa che implichi il contrario di quanto hai detto sopra.
 
1) Stai usando un parsley argument[1] visto che non stavo rispondendo a te.
Mi sono agganciato al messaggio di VdG che, a sua volta, rispondeva al 
messaggio di Deboni.
 
2) Nel succitato messaggio di Deboni c'era scritto che il giornalismo è 
solamente "riportare notizie" (e che tu hai una visione democratica del 
giornalismo mentre io no e altre amenità simili)
 
3) A quanto sopra ho ribadito che - *secondo me* - il giornalismo non è 
"solamente riportare notizie" e che anche se si riportassero solamente 
le notizie la neutralità del racconto non sarebbe assolutamente 
garantita né garantibile.
 
Se per te ciò significa utilizzare argomenti fantoccio per rispondere 
alle tue considerazioni... non so che farci.
 
E.D.
 
[1] 
https://dizionari.corriere.it/dizionario-modi-di-dire/P/prezzemolo.shtml
 


 
"L'argomento fantoccio (dall'inglese straw man argument o straw man
  fallacy) è una fallacia logica che consiste nel confutare un
  argomento proponendone una rappresentazione errata o distorta."
 
E lei fatta molte volte anche nei miei confronti.
Se lo fa involontariamente, si ponga la domanda del perche' lo fa.
Se lo fa deliberatamente, allora la discussione finisce qui.
 
"In una discussione una persona sostituisce all'argomento A un nuovo
  argomento B, in apparenza simile. In questo modo la discussione si
  sposta sull'argomento B. Così l'argomento A non viene affrontato. Ma
  l'argomento B è fittizio: è stato costruito espressamente per mettere
  in difficoltà l'interlocutore (ecco perché "fantoccio"). Se
  l'operazione retorica riesce sembrerà che l'avversario sia riuscito a
  smontare l'argomento A. Tutto sta nel far sembrare che
  A e B coincidano."
 
In altre parole, una delle variegata, ma poco commendevoli, tattiche
per ottenere ragione quando ci si accorge di avere torto, ovvero di
avere la percezione di "stare perdendo" (eppure questa discussione
non voleva essere una gara: se e' cosi', si ponga la domanda a se
stesso ... perche' lo faccio ?).

 In altre parole, una delle variegate, ma poco commendevoli, tattiche


 Che lei sia un bullo o un suddito, lo sa solo lei
 
Che lei sia un logorroico ignorante, invece, è evidente.
 
 > Se lo fa deliberatamente, allora la discussione finisce qui.
 
Benissimo.
 
E.D.

 garantita né garantibile.
 
Per garantire un buon livello di neutralità si possono fare vagliare gli 
articoli da una commissione sufficientemente eterogenea prima di 
pubblicarli.
 
Tu sostieni che dato che non si potrà mai essere obiettivi al 100% 
allora non vale la pena nemmeno di provarci.
Allora lo stesso vale con il razzismo, il maschilismo e tutto il resto.
 
-- 
Kiuhnm
 

 Allora lo stesso vale con il razzismo, il maschilismo e tutto il resto.
 
Evidentemente non ci capiamo...
In nessun mio messaggio ho sostenuto che il giornalismo /commentato/ sia 
un male (come il razzismo o il maschilismo) che non si può combattere.
Io ho sempre ribadito che per me il giornalismo È anche spiegare, 
commentare, dare opinioni e chiavi di lettura al lettore.
Ho pure fornito esempi di grandi giornalisti che di quanto sopra erano 
maestri e ho continuato a scrivere che il giornalismo non dev'essere un 
mero riportare i fatti.
 
Il problema è la faziosità, lo stravolgimento dei fatti, le cd /fake 
news/ , il sistematico e sguaiato attacco agli avversari politici... e 
tutto ciò non si risolve con commissioni che vagliano gli articoli prima 
della pubblicazione (cosa che, tra l'altro, mi farebbe venire la pelle 
d'oca) ma cercando di educare il lettore a capire la differenza tra una 
notizia "vera" e "riportata con onestà intellettuale" rispetto ad altre 
esposte o costruite ad arte, com'è prassi - ad esempio - per la "bestia" 
di Morisi o altri canali d'informazione più o meno schierati.
 
Quindi io credo che per aumentare la qualità e l'obiettività 
dell'informazione vada aumentata la qualità (ossia il livello culturale 
e la capacità di discernimento) di chi fruisce di queste informazioni, 
senza commissioni che giudicano preventivamente con poteri più o meno ampi.
Difficile da attuare? Sicuramente sì! Ma non c'è un'altra strada che 
possa garantire allo stesso tempo la libertà e la qualità 
dell'informazione.
 
E.D.

edi'® hat am 06.10.2020 um 09:15 geschrieben:

Kiuhnm parla di commissioni, per me sarebbero enti di censura.
A parte l'evidente impossibilità che tali commissioni possano leggere
prima della pubblicazione tutti gli articoli di tutti i giornali
stampati e online, mi associo a tutto quello che edi' ha scritto qui.

 Kiuhnm parla di commissioni, per me sarebbero enti di censura.
 
La commissione sarebbe interna al giornale senza alcuna imposizione 
dall'esterno. Nella scienza (e non solo) il peer-reviewing è all'ordine 
del giorno. Chi vuole lo fa, chi non vuole non lo fa.
Il peer-reviewing è uno strumento a favore sia di chi legge che di chi 
pubblica, visto che è anche uno strumento correttivo.
 
-- 
Kiuhnm
 

 senza commissioni che giudicano preventivamente con poteri più o meno ampi.
 
Io invece credo che la qualità vada garantita alla fonte visto che 
l'informazione, una volta persa, è difficile da recuperare.
E comunque mi hai frainteso riguardo alle commissioni. Non sono 
un'imposizione dall'esterno. E' come per le riviste scientiche: alcune 
sono peer-reviewed, altre no.
 
-- 
Kiuhnm