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Titolo: "a cavallo degli anni '40"

Che anni sono, secondo voi?
Nella discussione fatta altrove ï¿œ saltato fuori in base ad 
altri testi sullo stesso tema che probabilmente l'autore 
intendeva dire "intorno al 1940", espressione semplice, 
chiara e che lascia pochissimi dubbi (comprendiamo anche 
1937 e 1943 o no?). Anche alcuni lettori l'hanno capito cosï¿œ.
Io e altri, perï¿œ, leggendo "a cavallo degli anni '40" 
pensiamo al periodo dal 1938 (o 37, o 39) al 1952 (o 51, o 53).
Chi sbaglia, noi o loro?
Un'altra cosa: mi fate vedere per favore dei casi in cui "a 
cavallo del/degli anni ..." ï¿œ meglio di "intorno al/agli 
anni ..."?

 ï¿œ meglio di "intorno al/agli anni ..."?
 
"A cavallo" ï¿œ preferibile se prendi due riferimenti:
- a cavallo del XX e XXI secolo
- a cavallo degli anni 30 e 40
Mentre "intorno a/agli" ï¿œ piï¿œ chiaro avendo un unico riferimento:
- intorno all'8 settembre
- intorno agli anni dell'etï¿œ di Pericle
 
E.D. 
 

 [...]
 
Secondo me l'espressione non ï¿œ corretta.
 
"A cavallo" equivale ad un ponte che collega un inizio e una fine
anche se con molta approssimazione.
 
Quindi bisognerebbe dire "a cavallo degli anni '40 e '50"
intendendo approssimativamente dagli anni 1947 al 1953.
 
Ciao,
Roger 
 

 Diciamo dal 1938 al 1951.
 
Comunque è un'espressione molto usata, anche mettendo
un anno preciso, rifrendosi quindi al periodo
che comprende gli anni precedenti e quelli seguenti
rispetto all'anno sul quale siamo "a cavallo"
http://tinyurl.com/o9x5k82
 
 
Venezia nel cinema italiano. 
Allegorie storiche a cavallo degli anni Quaranta
[...]
Dai film, emergono però alcune componenti che complicano l'idea di una
semplice ripresa del mito, o della sopravvivenza della sua immagine in
via di consunzione, e si fa strada l'ipotesi che l'ambientazione
veneziana soddisfi una propensione allegorica indotta dal difficile
momento storico che segna il passaggio dal regime fascista all'Italia
repubblicana.

 intendendo approssimativamente dagli anni 1947 al 1953.
 
Non ï¿œ obbligatorio avere un periodo di venti anni: se si vuole indicare un 
periodo centrato sul decennio 1940-1949 si dirï¿œ "a cavallo degli anni '40".

 anni ..." ï¿œ meglio di "intorno al/agli anni ..."?
 
Non ï¿œ meglio, sono concetti distinti non interscambiabili:
"intorno" esprime imprecisione mentre "a cavallo" esprime centratura.
 
"vengo a trovarti intorno a Natale" => passo prima o dopo
"vengo a trovarti a cavallo del Natale" => sarï¿œ con te durante
 
"intorno agli anni '70" = accaduto probabilmente tra il 1965 e il 1985
"a cavallo degli anni '70" = fenomeno culminato negli anni 1970-1979.

Roger  a l'ha scrit:

 Condivido, anche se non mi sembra prorpio scorretta, ma piuttosto 
molto inusuale.
Anche secondo me "a cavallo di" collega due periodi distini, e per dire 
"a cavallo degli anni quaranta" o "a cavallo del XX secolo", ci sono 
espressioni piï¿œ appropriate.
 
k
 
k
 
 

 del/degli anni ..." č meglio di "intorno al/agli anni ..."?
 
Imho, se si tratta di un periodo abbastanza breve (inferiore al decennio), 
del quale la prima parte cade negli anni '30 e la seconda negli anni '40.
Per esempio, il boom economico italiano e' avvenuto proprio a cavallo fra 
gli anni '50 e gli anni '60.
Nel caso di periodo piu' lunghi, o si tratta di un evento avvenuto in una 
data che non si conosce con precisione, mi sembrerebbe preferibile l'altra 
forma. 
 
 

 - intorno agli anni dell'età di Pericle
 
 
 
Ringrazio te, Roger e Antonio.
Vedo che anche tu interpreti come me la frase in oggetto 
come "dal 1938 al 1951", anno più anno meno.
Inoltre noto che siete tutti d'accordo che "a cavallo 
di/fra" va bene o è addirittura meglio di "intorno a" se si 
indicano due periodi "a cavallo degli anni X e Y", ma non va 
bene se c'è un solo riferimento.
C'è qualche iclista che non è d'accordo con voi? Perché?

GCPillan ha scritto:

Ci vuole un bel sellone largo per stare a cavallo degli anni '40 :-)
 
Invece con "a cavallo degli anni '40 e '50" non si intende
un periodo di venti anni, bensï¿œ un periodo molto piï¿œ breve
cioï¿œ tra la fine degli anni '40 e i primi anni '50
 
Ciao,
Roger 
 

 C'è qualche iclista che non è d'accordo con voi? Perché?
 
Io ho espresso un'opinione diversa che forse vuoi intenzionalmente ignorare.
Usando la preposizione DI non ci vedo alcun "ponte" tra due periodi ma un 
concetto geometrico di copertura di un periodo.
 
Con "Chiudiamo a cavallo di ferragosto" tutti capiscono che la data del 15 
agosto verrà "coperta" dal periodo di chiusura che inizierà prima e finirà 
dopo. Pronto a sentire opinioni contrarie.
 
Con "Chiudiamo intorno a ferragosto" tutti capiscono che la chiusura estiva 
avverrà prima o dopo ferragosto. Pronto a sentire opinioni contrarie.
 
Se si tratta di un decennio, "a cavallo DI" indica che si "copre" quel 
decennio mentre "intorno A" indica approssimativamente un punto di quel periodo.
 
Con le preposizioni "TRA" e "FRA" ovviamente si indica un "ponte" ma era stato 
chiesto il significato di un'espressione con la preposizione "DI".

 cioè tra la fine degli anni '40 e i primi anni '50
 
Dipende dal contesto, ma rimane un periodo *centrato* sui 20 anni citati.
 

 C'è qualche iclista che non è d'accordo con voi? Perché?
 
 
Una eccezione potrebbe essere "a cavallo del 2000" e simili.
 
 
-- 
"I would never die for my beliefs because I might be wrong."
                 -- Bertrand Russell
 

 Una eccezione potrebbe essere "a cavallo del 2000" e simili.
 
 
Avrei due domande a te e GCPillan.
- A me non viene in mente nessun caso in cui "a cavallo del 
2000" o "a cavallo di ferragosto" sia meglio di "intorno al 
2000" o "intorno a ferragosto". Me ne dite qualcuno?
- Anche secondo voi, come per me, "a cavallo degli anni 40" 
significa "dal 1938 al 1951", anno più anno meno?
Lo chiedo perché secondo una collega significherebbe (cito:) 
"senza dubbi di sorta" intorno al 1940 e alcuni erano 
d'accordo con lei.
 
Poi vorrei chiedere una cosa a Roger, che ha scritto: "Ci 
vuole un bel sellone largo per stare a cavallo degli anni 
'40.". Per lui non esiste proprio o è come per me una sella 
che copre una dozzina o una quindicina d'anni?

 intercambiabili.
 
Intorno al 2000: che anni sono?
A cavallo del 2000 (questa forma non mi piace e non la uso, 
ma questo adesso non c'entra): che anni sono?

 sella che copre una dozzina o una quindicina d'anni?
 
"A cavallo di" significa sovrapporre in modo che i due estremi
racchiudano ciò che sta sotto, come le gambe del cavallerizzo.
Dire quindi "a cavallo di [riferimento temporale]" significa che il
riferimento in questione sta all'interno dei due estremi.
 
Per come la vedo io, l'espressione rende molto meglio se i
riferimenti sono due:
- a cavallo del XX e XXI secolo
- a cavallo degli anni 40 e 50
mentre può risultare ambigua se il riferimento è unico, soprattutto
se questo riferimento è un arco di tempo.
 
"Chiudiamo il negozio a cavallo di ferragosto" (per riprendere uno
degli esempi di Pillan) è una frase che mi lascerebbe dei dubbi.
A rigor di logica dovrebbe significare che si chiude subito prima e si
riapre subito dopo il 15 agosto, ma se la sentissi chiederei chiarimenti
(quando chiudete? quando riaprite?).
Mentre "rimarremo chiusi a cavallo di Natale ed Epifania" mi pare
che non lasci possibilità di equivoci.
 
Così come la tua "a cavallo degli anni 40" dovrebbe significare
da poco prima del 1940 a poco dopo il 1949. Ma visto che non
tutti la interpretano così, è la riprova che la frase è ambigua.
 
E.D.
 

 (quando chiudete? quando riaprite?).
 
Io, come sai, applico il rigor di di logica :-)
Se non lo si applica, la frase diventa ambigua.
 
Prova a pensare ad altri usi del termine "accavallare" in senso temporale.
"La visita della zia mi si accavalla con la partita" significa che la durata 
della partita e la permanenza della zia si sovrappongono.
 
Se il ferragosto e la chiusura estiva si accavallano, allora il giorno di 
ferragosto farà parte della chiusura estiva, nulla di più.
 
Analogamente a qualsiasi altro giorno: se vengo a trovarti a cavallo del fine 
anno, significa che passo il capodanno con te. Se dico che passo a trovarti 
intorno al capodanno, posso tranquillamente arrivare il 3 gennaio.

 1938 al 1951", anno più anno meno?
 
Ricopio anche qui, per l'ultima volta:
---------------------------------------------------------------------
Si sbagliava: "anni '40" indica un decennio.
---------------------------------------------------------------------

 Prova a pensare ad altri usi del termine "accavallare" in senso temporale.
 
Ma il termine "accavallare" è altra cosa.
"A cavallo del XX e XXI secolo" non significa che i due secoli si
accavallano, si sovrappongono, bensì che l'arco temporale che prendo
in esame racchiude la parte finale del primo e quella iniziale del secondo.
 
Ah... non cercare di convincermi che secondo logica la tua interpretazione
è giusta: ne sono già convinto, tant'è vero che è la stessa interpretazione che
ho fatto anch'io. Io affermo solo che ci sono altri modi ben più eleganti e
chiari per esprimere lo stesso concetto.
 
E.D. 
 

 in esame racchiude la parte finale del primo e quella iniziale del secondo.
 
Significa proprio che l'arco temporale che prendi in esame si accavalla al 
periodo del XX e XXI secolo.

 il 2000.
 
Credo che questa risposta sia ormai diventata unanime.

 del XX e XXI secolo.
 
Non condivido: si possono accavallare impegni, appuntamenti, date, etc.
Con ciò si intende che le due ricorrenze avvengono contemporaneamente,
non che accadano a cavallo di qualcosa.
 
Se dico che devo partecipare a due feste di compleanno a cavallo dei tre
giorni della merla, non è detto che le due feste si accavallino.
Mentre se dico che le due feste di compleanno alle quali devo partecipare
durante quei tre giorni si accavallano, sto dicendo che avvengono
contemporaneamente.
 
E.D. 
 

 avvengono contemporaneamente.
 
appunto: 
v.tr
. [aus. avere] mettere una cosa su un'altra; sovrapporre (anche
fig.): accavallare le gambe; accavallare gli argomenti | accavallare
una maglia, nel lavoro ai ferri, incrociare una maglia con quella
seguente già lavorata, eliminandola ||| accavallarsi v.pron. 1
addensarsi, accumularsi (anche fig.): le onde si accavallavano
fragorosamente; l'accavallarsi dei ricordi 2 sovrapporsi di fili,
catene ecc.; impropriamente, si dice di nervi o di tendini quando
un'improvvisa trazione provoca un dolore acuto
 
 
http://tinyurl.com/mqs7ujx
 
 

 contemporaneamente.
 
Certo, perché nel primo caso *univi* le due feste applicando il verbo tra le 
due feste e i giorni della merla, mentre nel secondo caso le separi e applichi 
il verbo singolarmente a ciascuna.
 
A = ciascuna delle due feste di compleanno
B = tre giorni della merla
"A è a cavallo di B" perché A e B si accavallano.
 
Non vedo eccezioni alla regola logica della sovrapposizione, basta individuare 
i due periodi o eventi che si accavallano.

 condividi quel che ho scritto che mi pare coerente con le definizioni lette.
 
Se, dizionario alla mano, orpheus dà ragione a me che contesto
le tue definizioni... o stiamo sbagliando orpheus e io, oppure stai
sbagliando tu.
 
Tu avevi scritto che accavallare e "a cavallo di" hanno lo stesso
significato quando trattano di periodi temporali.
Io non condividevo e non condivido, neanche dopo aver letto le
tue spiegazioni: può accadere che i due significati si... accavallino,
ma accavallare e "a cavallo di" sono tutt'altro che sinonimi, anche
nel senso di periodi temporali.
 
Non mi dilungo in ulteriori esempi e controesempi, penso di aver
chiarito a sufficienza il mio pensiero.
 
E.D. 
 

 chiarito a sufficienza il mio pensiero.
 
L'hai esposto molto chiaramente, ma non l'hai dimostrato.
Non credo che servano *ulteriori* esempi, basterebbe identificare un possibile 
errore in una delle mie dimostrazioni sui vari esempi già fatti.

 errore in una delle mie dimostrazioni sui vari esempi già fatti.
 
L'ho già identificato, secondo me.
Secondo te no.
Amen.
 
Ciao,
E.D. 
 

 Amen.
 
Liberissimo di mollare in qualsiasi momento. Oggettivamente però tu avrai pure 
identificato un mio errore, ma hai deciso di non segnalarmelo.
 
Che è come dire: "Ho letto le tue dimostrazioni sulla rotondità della Terra, 
ho già identificato gli errori in essa contenuti, ma non ti dico quali sono 
perché secondo me la Terra è piatta."

 identificato un mio errore, ma hai deciso di non segnalarmelo.
 
Pillan, io non amo le discussioni che vanno avanti per migliaia
di messaggi e che più o meno ripetono sempre le stesse cose.
Discussioni che statisticamente ti si confanno.
 
Secondo me l'esempio dei tre giorni della merla è sufficiente.
Secondo te no... cosa posso farci?
 
Potrei dire che se salgo a cavallo della mia moto non accavallo
nulla, così come se valuto un periodo che va a cavallo tra la prima
e la seconda guerra mondiale non accavallo le due guerre.
Ma temo che ciò non chiuderebbe la discussione, quindi mollo.
 
E.D. 
 

 Secondo te no.
[...]
 
A me nemmeno interessa trovare l'errore,
basta il vocabolario,
Sono due vocaboli diversi,
usati in occasioni diverse,
dei quali si possono trovare esempi diversi.
 
Allo stato dell'arte, per quello che conosco
io, l'uso delle due parole è ben diverso
e differenziato. E si possono trovare
molti esempi, anche semplicemente attraverso Google.
 

 dico quali sono perché secondo me la Terra è piatta."
 
Tu porti la discussione su un terreno logico,
poi vuoi la dimostrazione che qualcosa,
nella tua logica, è sbagliato...
Questo è il tuo errore fondamentale.
 
Rimani nella lingua italiana, e porta tu
qualche esempio nel quale i due termini coincidono.
Ma anche questo non basterebbe...
Dopo averlo portato dovresti anche dimostrare
che non è un'eccezione, ma che da qualcuno
può anche essere preso come regola.
Ed intendo italiano scritto, parlato...
 
Forza... coraggio!
Vediamo quello che sai fare  :-)
 

 nella tua logica, ï¿œ sbagliato...
 
ï¿œ sbagliata

 molti esempi, anche semplicemente attraverso Google.
 
Non posso che essere d'accordo che l'uso delle due espressioni sia diverso.
Non ho mai detto che sia uguale. Ho scritto solo che il concetto espresso ï¿œ 
identico. "Avrï¿œ vent'anni" e "Sarï¿œ nata nel 1993" esprimono (nell'anno 
corrente) lo stesso concetto.
Cosï¿œ il senso figurato di "periodo a cavallo di" non ï¿œ certo sostituibile con 
"il periodo che si accavalla a". Ci mancherebbe che mi inventi modi di dire 
nuovi! Perï¿œ indicano la stessa cosa: la sovrapposizione dei due periodi.

 periodi.
 
no
 

 della cortesia…
 
Da quando in qua?
Poi non ho scritto niente di privato, ma ho solo commentato 
determinate affermazioni per verificare se chi le ha fatte 
vede la questione come me e per chiedere gentilmente se 
potevano chiarirmi un aspetto della questione.

 dell'altro.
 
Il caso in cui i due periodi si accavallano solo parzialmente
era stato da me già contemplato. Lo ricopio:
-------------------------------------------------------------------------
Se A è a cavallo di B può essere un A corto che capita entro un lungo B o 
viceversa oppure due periodi lunghi che si sovrappongono *parzialmente*.
-------------------------------------------------------------------------
 
Lei: Mi danno ferie dal 10 al 15
Lui: Sono di turno alla mostra dal 9 al 13
Lei: Peccato che le mie ferie siano parzialmente a cavallo della mostra.
 
Scrivi "parzialmente a cavallo" in Google e trovi...
 
Ora alcuni patronati mi dicono che alcuni anni dei suddetti periodi sono stati 
svolti parzialmente a cavallo con il periodo della laurea
 
spese straordinarie (migliorative ed eseguite solo parzialmente a cavallo 
della transazione di compravendita) deliberate prima
 
l'anno riportato sul telaio indichi il MY che, come noto, risulta parzialmente 
a cavallo dell'anno solare

 riferimento in questione sta all'interno dei due estremi.
 
Come avevo spiegato con A e B, il periodo che cavalca non è necessariamente 
più lungo del periodo cavalcato, ma quello più significativo del discorso.
 
Ne sono dimostrazioni vive i vari ricordi di periodi artistici, musicali, 
politici, sportivi a cavallo di uno o più decenni: possono anche durare pochi 
anni. Cavalcare significa "stare sopra" non significa "essere più grandi".

Mad Prof:
 > "Parzialmente a cavallo" non ha alcun senso.
 
Non ha senso come non ce l'ha "parzialmente pieno".
 
Quando un'espressione si usa possiamo condannarla, ma siccome comunica non 
possiamo dire che non abbia senso.
 
Quando qualcuno ci dice "parzialmente a cavallo" in senso geometrico o in 
senso temporale possiamo scegliere di far finta di non capire, correggerlo e 
spiegargli che non si può essere "parzialmente a cavallo" perché si cadrebbe 
dalla sella, oppure possiamo capirlo per quella che in italiano si chiama 
estensione di significato. Con un'auto parcheggiata a cavallo del marciapiede 
non si intende che lo copre interamente. E non dimentichiamo che un tempo le 
donne dovevano andare a cavallo con le due gambe dalla stessa parte :-)
 

 le due gambe dalla stessa parte :-)
 
anche in Vespa
http://tinyurl.com/vesabrin
 
ma avveniva quando le donne avevano le gonne, nel secolo scorso
 
 
 
-- 
Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 
qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 
cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)

 Essere a cavallo significa stare su UNA sella di UN cavallo.
 
 Si può cavalcare con o senza sella.
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=hEBjZ2GCIT0
 
 
 k
 
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=hEBjZ2GCIT0
 
 
la donna, quando è ignuda, cavalca a "pelo"  LOL
 

 d'accordo con lei.
 
 
Obietto.
 
 
-- 
"A witty saying proves nothing."
                -- Voltaire
 

 cavallo dell'altro.
 
 
Bisognerebbe distinguere tra eventi istantanei ed intervalli
temporali (i cui estremi sono eventi istantanei).
 
 
-- 
"People were running all over the place, the boys in shorts &
the girls in hysterics."
                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith
 

� sbagliata
 
Penso che andasse meglio prima...
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 Penso che andasse meglio prima...
 
Quale sarebbe il kaiser del soggetto?  :-)
 


Non so esattamente, forse c'� un "un" sottinteso.
Ma l'ho sempre sentito al maschile.


 �ha valore neutro e concorda per lo pi� come masch.�
 
Ah... ecco.
Grazie