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Titolo: Dialetto

Egregi,
incollo uarticolo dell'Ansa che mi lacia perplesso. Perplesso.
ROMA - Solo il 44,1% della popolazione parla prevalentemente italiano in 
famiglia; la quota aumenta leggermente nelle relazioni con gli amici (48%) 
e in modo piu' consistente nei rapporti con gli estranei (72,7%). Il dato 
emerge da un'indagine dell'Istat su 20mila famiglie. Queste cifre indicano 
che l'italiano va consolidandosi e diminuisce l'uso esclusivo del dialetto, 
mentre aumenta l'uso alternato. L'uso del dialetto naturalmente - osserva 
l'Istat - aumenta col crescere dell'eta'. (ANSA). 
12/03/2002 17:52 
Commenti?
P.
-- 
Pestis eram vivus - moriens tua mors ero

"Paolo Bonardi dalla Misteriosa Localizzazione e Indefinita" scrive in 
news:Xns91D06FE59...@130.133.1.4...

Il primo che mi viene in mente è che questi dati, senza essere
confrontati
con quelli omogenei di un sondaggio precedente, non permettono di trarre
proprio nessuna conclusione.
Supponendo però che l'ISTAT disponga di tali dati precedenti, sarei
proprio curioso di sapere in che modo ha tratto le sue conclusioni:
ad esempio da quali dati ha potuto dedurre che diminuisce l'uso
"esclusivo" del dialetto?
Ciao.
Gian Carlo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 "esclusivo" del dialetto?
Soprattutto non ci sono dati relativi alle varie zone d'Italia: per esempio 
potrei immaginare che nei grandi centri urbani il dialetto sia ormai quasi 
solo un ricordo, in primis fra le più giovani generazioni.
E poi sarebbe interessante un dato sulla distribuzione geografica dei 
dialetti ancora così parlati.
E poi quella farse "Solo il 44,1% della popolazione parla
prevalentemente italiano in famiglia" mi suona proprio poco verosimile: 
vorrebbe dire che se ho dieci amici mediamente cinque e mezzo di loro 
parlano dialetto in famiglia?
Mah...


 parlano dialetto in famiglia?
A me pare che questi dati rispecchino la distribuzione della
popolazione nelle aree rurali (dove notoriamente si trova la
maggiore concentrazione di persone che parlano prevalentemente
il dialetto) rispetto ai grandi centri urbani.
E l'affermazione che via via che si esce dall'ambito familiare,
lavorativo, ecc. aumenti il bisogno di utilizzare l'italiano non
fa che confermare tale ipotesi.
Concludendo, questa statistica non mi pare apporti nulla
a quanto già risaputo in tema di distribuzione del dialetto
tra la popolazione.
--
Er Roscio.

parlano dialetto in famiglia?
Se la statistica fosse stata fatta sui tuoi amici sě (anzi, a essere
rigorosi, tutti e dieci i tuoi amici potrebbero parlare dialetto,
dato che la percentuale si riferisce a quelli che parlano
"prevalentemente" italiano).
Ma probabilmente l'ISTAT ha scelto diversamente la sua popolazione
statistica.


 famiglia
    Mi sembra palesemente assurdo. O almeno, bisogna distinguere le
generazioni. Ho conosciuto giovani di ogni regione, pochissimi parlano il
dialetto locale, ancora meno lo parlano esclusivamente. Tutt'al piú lo
parlano coi nonni, ma da qui a dire che si tratta delle conversazioni
prevalenti...
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

parlano dialetto in famiglia?
Se leggi bene i dati, capirai che mediamento lo parlano i loro
genitori.
I dati esposti mi sembrano tutt'altro che irreali: il problema č che
noi abbiamo una percezione distorta di cosa vuol dire "popolazione
media".
Se non ricordo male, ben piů del 50% degli Italiani non
ha un diploma superiore a quello di 3.a media, un fattore che incide
pesantemente sulla scelta linguistica.
Bisogna anche considerare che il nostro č un paese "anziano", e i
conti quadrano meglio: i miei genitori parlano italiano con noi figli
(ai tempi usare il dialetto era considerato segno di arretratezza), ma
tra loro parlano quasi esclusivamente in piemontese.
Cerea
Frank

 genitori.
In che senso andrebbero letti bene i dati? Provo con un'ipotesi?
Il 44,1% circa della popolazione che vive in famiglia è costituita
dai genitori (magari anche da nonni, che sono genitori anche loro),
che parlano in dialetto fra loro ma non con i figli (ad eccezione
dei nonni).
Però Frank, a parte questo, a me sembra che, riguardo alle
statistiche, la cosa importante sarebbe, prima di interpretarle e,
se ci sembrano "strane", cercare delle spiegazioni che giustifichino
le stranezze, sarebbe conoscere sotto che condizioni sono state
fatte.
In caso contrario l'unica cosa che si può dire di loro è se sono
o no contradittorie.


Dialetto. Ancora devo capire bene cosa si intende per dialetto. Dalle mie
parti molti si ostinano ad utilizzare questo termine in riferimento alla
nostra lingua locale, il napoletano, attribuendogli spesso un significato
negativo, minimizzante. E' per questo che non ne tollero l'uso e preferisco
la parola "lingua". Questa comunque è una questione che forse avrete già
discusso. Arriviamo dunque alla questione sull'uso della lingua locale. A
mio parere i rilevamenti fatti dall'Istat mostrano la diffusa ghettizzazione
delle lingue locali. Sempre più spesso si ritiene poco dignitoso
utilizzarle. Può darsi che il bisogno di comprensione abbia spinto la lingua
italiana ad elevarsi al ruolo di unificatrice delle diverse culture a
scapito delle lingue locali. Questedi conseguenza sono divenute sinonimo di
arretratezza. In una lingua però c'è la storia di un popolo ed è quanto di
più sbagliato volerla dimenticare. Io ho avuto la fortuna di imparare il
napoletano da mia nonna e da mia madre, sono orgolioso di saperlo parlare e
lo parlo sempre in famiglia. Con gli amici devo, con mio grande rammarico,
italianizzarlo per farmi comprendere. Con gli estranei non mi capita quasi
mai di usarlo. Ho 23 anni e noto tra i miei coetanei un uso sempre minore
della nostra lingua locale in special modo nei ceti medio-alti. Mi fanno
sorridere quelli che tentano di darsi un certo tono parlando esclusivamente
italiano senza rendersi conto di essere molto meno signorili, colti e degni
di stima di coloro che parlano anche il napoletano. Ahhh la mediocrità, che
brutta bestia! Ulpio

Mah...
Beh, nei dati statistici e' possibile! ;-)
Magari i "quattro e mezzo" si trovano in un'altra citta'.
 
Qui hanno pubblicato anche i dato regionali:
32,8% prevalentemente dialetto
25,8% prevalentemente italiano 
42,5% misto.
Per quello che mi risulta nel "misto" si parla un dialetto
italianizzato: fa piu' "figo".
-- 
Ciao.
SergioŽ

"esclusivo" del dialetto?
Suppongo dalle risposte dei 20.000 intervistati suddivise per aree
geografiche. Il problema semmai potrebbe essere l'attendibilta' del
campione, ma all'ISTAT dovrebbero essere pratici. ;-))
-- 
Ciao.
Sergio®

o no contradittorie.
Contraddittorie rispetto a cosa? Non sono sicuro di aver capito.
--
Ciao
Frank

------------
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Contraddittorie rispetto a cosa? Non sono sicuro di aver capito.
A se stesse. Nel senso che alcuni dati ne contraddicono altri.
Oppure rispetto a dati di altre statistiche.


 scrive in
news:lq0v8u02nlep1lhtj...@4ax.com...


Sicuramente. Ma se le domande riguardano l'uso prevalente
dell'italiano, è un po' difficile tarrre dalle risposte
qualcosa riguardo all'uso esclusivo del dialettoi.
Ma suppongo che le domande fossero più articolate.


 negativo, minimizzante.
 Anche il piemontese č una lingua, poichč si č evoluto dal latino
secondo criteri che spesso non coincidono con quelli seguiti
dall'italiano e dai dialetti italiani: č dunque tipologicamente ben
differenziato da questi ultimi. Inoltre si č dotato, a partire dal
secolo XVII, di una propria variante sovradialettale o koiné; possiede
una grafia comune ed ha espresso una letteratura variegata e suggestiva
che ha lambito tutti i generi.
Il piemontese č meno conosciuto della lingua napoletana, che č nota in
tutto il mondo, soprattutto per i testi delle bellissime romanze o
canzoni che ha prodotto.
Io conosco due napoletani, marito e moglie, e, quando parlano in lingua,
stretta e verace, non capisco niente; perň, quando litigano, mi rendo
conto che non č vero che le parole  " sia dolci che amare, son sempre
parole d' ammore". :-)))
 Ciao
 Karla

 Frank
 
  Cerea, monsu Ruscala
  Karla

 riusí a fé dëventé la sò lenga, lenga ofisiàl ëd l' Unione Europea.
    Perdonami, ma se ciò che scrivi significa, come ho intuito, che il
catalano è diventato lingua ufficiale della Unione Europea, allora è falso.
Non abbocchiamo all'esca della propaganda da quattro soldi.


             Nicola
   Ciao
   Karla


wrote in message Xns91D06FE59...@130.133.1.4...
Perché hai postato due volte o stesso articolo su ICL e ICLI?
Non era meglio postarlo su ICL solamente o fare x-post?
Io questa condanna assoluta del x-post proprio non la capisco: è peggio fare
due filoni che devo scaricare due volte indipendentemente su due NG o un
unico filone che scarico una volta sola?
Lo dicono anche le regole del galateo NG: fino a tre x-post è accettabile,
oltre no.
Perciò, viva il x-post (quando serve)!
L'eretico
Paolo

 come lingua e non solo come dialetto? Mah...
    Questi signori fanno molta confusione. Il catalano è stato riconosciuto,
dalla Spagna, come lingua ufficiale, al pari del castigliano, in Catalogna.
Al difuori di questa regione non ha alcuno status particolare.


  Karla
Ca staga bin (mi sarebbe più agevole scrivere in cirillico :-((( )
Frank IV l'Incommensurabile

Oppure rispetto a dati di altre statistiche.
Vecchio problema: è difficilissimo fare una ricerca scientificamente
neutra. L'errore più banale è impostare la ricerca
sociale in modo da trovare... la risposta che si cercava.
Si potrebbe spendere due parole sull'uso strumentale e manipolatorio
che in politica, che a prescindere dal colore, viene fatto dei
sondaggi, ma saremmo di gran lunga OT.
--
Ciao
Frank

Paolo
Condivido e mi associo nell'eresia.
L'eretico, ancorché magico, 
Gian Carlo

Condivido e mi associo nell'eresia.
Mi associo pur io, ma attenzione: non è una eresia! A riprova aggiungo
una citazione di Maurizio Codogno (ve lo ricordate, vero?)
...............................
Non possiamo (e nemmeno vogliamo) dare regole specifiche per i casi in
cui è necessario fare un crosspost: viene lasciato all'intelligenza
dell'utente (siamo ottimisti). Ma comunque anche in questo caso c'è il
trucco: la riga Followup-To: 
Come per Newsgroups:, questa riga sta nelle header, e indica in quali
gruppi dovranno apparire le risposte. Non mi è praticamente capitato di
scrivere un messaggio le cui risposte dovessero apparire in più gruppi:
quindi tendo a settare il followup sul gruppo più logico, presumendo che
se qualcuno volesse dare un altro significato faccia anche lui lo
stesso.
In breve:
Sei proprio certo che il tuo messaggio possa interessare più gruppi
distinti? Bene. Indica però l'unico gruppo in cui volete che le risposte
vengano date. 
..................
-- 
Bye
      Vitt

 
Egregioni ereticoni,
umpf!
Vi spiego il motivo del non crucimposto, voluto e fortissimamente voluto.
Avevo spedito lo stesso messaggio a tre gruppi diversi (Iclitaliano, 
Iclifrancese, Iclinguistica) perché da ognuno dei tre gruppi mi aspettavo 
una direzione di discussione diversa.
Dagli italiani alcune impressioni dei parlanti italiani, dai linguisti 
impressioni da chi studia linguistiac e dai francesi risposte sui dialetti 
francesi.
GRUNT!
Cosa vi è di eretico, ereticoni?
Io chiedo.
E attendo risposte.
P:


 Io chiedo.
Non posso risponderti. Noi ereticoni, per definizione, crediamo
di essere nel giusto. Solo gli ortodossi possono spiegare il
perché e il percome della nostra eresia.


in un post piů avanti e non sto a ripeterli.
Mi potresti indicare come reperire il post o eventualmente riportarmelo 
integralmente in risposta al mio messaggio, magari col copia-incolla?
Ti dico subito che non sono d'accordo con la tua tesi, ma vorrei sentire i tuoi 
argomenti ed eventualmente replicare.

 
  Purtroppo io non sono esperta di linguistica, sto solo frequentando un
corso di piemontese, visto che la Regione Piemonte ne ha finanziati a
iosa, praticamente uno in ogni cittadina. 
Sia gli insegnanti che i partecipanti parlano tutti, rigorosamente, in
"lingua" piemontese. 
 
Quindi, più che contestarmi, mi potresti spiegare qual è la differenza
tra lingua, lingua minoritaria e dialetto, al di là delle motivazioni
affettive o politiche.
Ti copio, pure, quello che scrive Gianrenzo Clivio, nella prefazione
alla "Grammatica della lingua piemontese" di Brero :
"..la parlata piemontese possiede un numero considerevole di caratteri
linguistici suoi propri che non condivide con l'italiano. Questo,
assieme al fatto che è il linguaggio di un'area abbastanza vasta-per
lungo tempo unico parlato in essa  da tutte le classi sociali- e che ha
dato luogo ad una sua modesta ma nondimeno pregevole* letteratura, gli
conferisce dignità di lingua ..." 
Da notare " modesta ma nondimeno pregevole". Se avesse detto solo
"pregevole" si sarebbe sbilanciato troppo. Esageroma nen!  :-)))
Ciao
Karla


Ti ringrazio della cortesia della tua risposta.
Purtroppo mi trovo a dover dissentire dalla tesi che esponi, o che riporto, non 
in nome di una mia personale opinione ma di un dato scientifico classificatorio 
comunemente accettato. Non bastano le affermazioni dilettantistiche di certi 
eruditi locali, cui non nego dei meriti, né le scelte politiche o ideologiche a 
fare di un dialetto una lingua. Il napoletano non è una lingua né lo è il 
piemontese. la glottologia e la dialettologia, che ne è un ramo, sono 
discipline serie, che non pretendono di dire una verità definitiva e 
inoppugnabile sulle cose, ma che sono in grado di approssimarsi a una 
definizione valida e proficua dei problemi e ad elaborare dei criteri 
classificativi basati su fondamenti che hanno una loro solidità.

 piemontese.
    Con tutto che dei dialetti italiani, come ho detto varie volte, non
m'importa molto, devo dire che dissento. La definizione di "dialetto" o
"lingua" è sempre, in una certa misura, arbitraria. Possiamo chiamare
napoletano o piemontese "lingue" o "dialetti", come ci piace, purché siamo a
conoscenza del problema. Tant'è che alcuni tra i piú grandi sociolinguisti
viventi, come ad esempio Trudgille, chiamano "dialetto" persino l'inglese
della regina, solo per far capire come sia scomoda l'etichetta "dialetto" e
motivare l'uso esclusivo del piú adatto termine "varietà linguistica".


 discipline serie,
 Purtroppo non conosco nè l'una, nè l'altra, e non so nemmeno valutare
le affermazioni di Nicola.
 Posso dire che uno dei miei maerstri di piemontese, Giovanni Tesio, che
è anche professore di Letteratura italiana all'Università di Vercelli e
presidente della Cà d' studi piemontèis (Centro StudiPiemontesi),  la
pensa come te. 
 Al riguardo, ha detto: "montomse nen la testa", non montiamoci la
testa, ed ha ripetuto la storia del declassamento dei dialetti italiani
dal '500 in poi. Peccato!
 Però, lui, "per non offendere nessuno", evita di chiamarli dialetti,
preferendo  parlate e varianti locali. :-))
Ciao
Karla