Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Benché

Salve,
la frase seguente, secondo voi, è corretta?
"I bambini non possono accedere alla biblioteca, benché accompagnati da
adulti"
-- 
Una delle malattie più diffuse è la diagnosi
Karl Kraus

 da adulti"
a me suona male, per le mie orecchie dopo benché occorrerebbe un verbo, 
direi "I bambini, anche se accompagnati da adulti, non possono accedere alla 
biblioteca"
Però l'italiano l'ho imparato
rodolfo

 adulti"
È corretta.
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
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 adulti"
Io lo metto assieme - come bruttura - ad "ancorché (anche se) accompagnati".
Direi:
...nemmeno se accompagnati...
Bruno 

adulti"
Secondo me no.
Ma forse si può lavorare in una biblioteca, benché si scriva in questo
modo. :-) 
Ciao.
Gian Carlo
-- 
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A me sembra ambigua, non riesco a definirla:
è una proposizione concessiva? è avversativa? 
Cos'è che non quadra?


 adulti"
"I bambini non possono accedere alla biblioteca, neppure se accompagnati da
adulti".

 Cos'è che non quadra?
Francamente non saprei. A me pare ancora che vada benissimo.



effettivamente, la questione non è banalissima.
Allora, 'anche se' e 'nemmeno' andrebbero benissimo.
Ma 'benchè' cos'ha di diverso?
E' come 'nonostante'.
Va bene col verbo, ma non va bene senza.
Si, ma perchè 'nemmeno' va bene anche senza verbo e 'benchè' no?
Inoltre, 'accompagnati' potrebbe essere considerao, oltre che semplice 
aggettivo, anche participio passato di 'sarebbero accompagnati' ...
quindi, il verbo ci sarebbe....
(continua)

 Cos'è che non quadra?
Normalmente "benche' " viene usato in un contesto narrativo, qui e' un
contesto prescrittivo.
Non lo fecero entrare, benche' fosse elegatissimo (quadra).
Tu non devi toccare, benche' tu abbia i guanti (non quadra).
Tu non devi toccare, nemmeno con i guanti (quadra).


si, notavo anch'io che suona bene solo se riferito al passato.
ma berchè (buana beschi)?

 Cos'è che non quadra?
  Forse è solo un'espressione d'antan a cui non siamo più abiutati. 
Concessiva?
  k

 ha scritto nel messaggio 
news:47f670b3$1...@newsgate.x-privat.org...

scusate l'ignoranza, ma che è 'sto 'antan'?

 Va bene col verbo, ma non va bene senza.
Scusino, ma "accompagnati" secondo voi cos'è?
Per me è un participio, e comunque se proprio volete si può considerare 
ellissi di "benché siano accompagnati"
-- 
La televisione è un apparecchio che ha trasformato la cerchia familiare 
in un semicerchio.
(Gigi Proietti)

 contesto prescrittivo.
Regola da maestrina? Ho spesso sentito benché anche in contesti simili 
al succitato.


 ma berchè (buana beschi)?
Benché tu sia un esperto linguista, codesta osservazione 'un mi par 
centrata.



come diceva appunto il seguito del messaggio del sottoscritto ...
:-)

 come diceva appunto il seguito del messaggio del sottoscritto ...
sono un lettore ellittico


 scusate l'ignoranza, ma che è 'sto 'antan'?
  Chiedo scusa: d'antan = di un tempo.
  k

 al succitato.
imperativo con benche'?
Non fare il bagno, benche' digiuno! (non quadra)
Non gli lasciarono fare il bagno, benche' digiuno (quadra)

Cos'è che non quadra?
Questo, secondo me: che le frasi introdotte da benché non hanno valore
ipotetico.
Ciao.
Gian Carlo

ma che è 'sto 'antan'?
Dictes moy ou, n'en quel pays,
Est Flora la belle Rommaine,
Archipiades ne Thaïs,
Qui fut sa cousine germaine,
Echo parlant quant bruyt on maine
Dessus riviere ou sus estan,
Qui beaulté ot trop plus q'humaine.
Mais ou sont les neiges d'antan?
[Francois Villon, 15° secolo]
Ciao.
Gian Carlo

Mais ou sont les neiges d'antan?
...e ho dimenticato "d'antan": del passato, di una volta.
Gian Carlo

 Non fare il bagno, benche' digiuno! (non quadra)
Forse imperativo no, ma certamente conjuntivo:
Mi auguro che non mi faccia aspettare, benché sia Lei il capo;
Non mi faccia parlare, benché io ne abbia voglia.


> ma che è 'sto 'antan'?
quell che si scappell sempr a destr com la supercazzol


 plausibile.
Mi pare, invece, che la tua "sparata" centri il punto. "Benché" impone
all'enunciato una presupposizione di verità. Non posso, cioè, dire "benché
P", se il contesto non mi permette di presuppore che P sia vero. Non
sorprende, perciò, che in contesti deontici o modali possano insorgere
problemi. Nel nostro caso, l'unico modo per dare un senso alla frase è
assumere che si stia parlando di certi particolari bambini e che questi
siano necessariamente accompagnati da adulti. Con questa assunzione,
infatti, posso benissimo dire che "benché accompagnati da adulti, i bambini
non possono etc...". Se invece mi voglio riferire ai bambini in generale,
che non sono perciò necessariamente accompagnati da adulti, l'uso
di "benché" non sarà accettabile.
Max

 P", se il contesto non mi permette di presuppore che P sia vero. 
IO vorrei sapere ste cose da dove le prendete. Francamente, credo che il 
parlante medio non si ponga affatto problemi di questo tipo, e usi una 
qualsiasi delle congiunzioni subordinanti concessive del repertorio.


 ipotetico.
Sì, pare anche a me. Idem dicasi per /sebbene, /nonostante...
Introducono una "causa reale", benché improduttiva d'effetti.
Ah, quanti ricordi! ;)
http://groups.google.com/group/it.cultura.linguistica.italiano/browse_frm/thread/1ab5fefa1d3f17ea/e174bc7a16e0c1ec?lnk=st&q=concessiva+group%3Ait.cultura.linguistica.italiano+author%3Alem98%40hotmail.com#e174bc7a16e0c1ec


entrare.
Vero. Chissà perché, immaginavo una frase scritta su un cartello. E in
questo caso non può certo avere questo secondo significato.
Ciao.
Gian Carlo
-- 
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 > adulti"
Ho riflettuto e mi sono data una spiegazione che mi soddisfa:
la frase "suona" illogica perché è una falsa proposizione concessiva. 
Parto dal presupposto (fondato?) che "concessiva" derivi da "concessione"
Leggo: "I bambini non possono accedere alla biblioteca" e fin qui il
messaggio è chiaro; poi arriva "benché" e mi aspetto di trovare qualcosa
come "il divieto possa essere revocato previa richiesta alla segreteria",
cioè una concessione.
Ovvero: il divieto c'è, però è revocabile.
La struttura delle concessive è caratterizzata da un blocco positivo e uno
negativo (o viceversa) separati, in questo caso, dal "benché".
Infatti:
Vado al mare (+) benché non abbia voglia (-)
( Vado /non ho voglia di andare)
Non mangio (-) benché abbia fame (+)
(Non mangio/ho voglia di mangiare)
Nella frase incriminata non v'è concessione, bensì l'illusione che vi sia:
I bambini non possono accedere, benché accompagnati dai genitori 
(è vietato/ è ugualmente vietato) 
Grazie a tutti per le risposte, in particolare ad A. Vincenzoni che, con
lo schemino "quadra/non quadra" ha permesso l'evoluzione della mia pippa
mentale ;-)
-- 
Una delle malattie più diffuse è la diagnosi
Karl Kraus

 > > adulti"
Errata Corrige
Ho riflettuto e mi sono data una spiegazione che mi soddisfa:
la frase "suona" illogica perché contiene una falsa proposizione concessiva. 
Parto dal presupposto (fondato?) che "concessiva" derivi da "concessione"
Leggo: "I bambini non possono accedere alla biblioteca" e fin qui il
messaggio è chiaro; poi arriva "benché" e mi aspetto di trovare qualcosa
come "il divieto possa essere revocato previa richiesta alla segreteria",
cioè una concessione.
Ovvero: il divieto c'è, però è revocabile.
La struttura delle frasi contenenti concessive è caratterizzata da un blocco
positivo e uno negativo (o viceversa) separati, in questo caso, dal "benché".
Infatti:
Vado al mare (+) benché non abbia voglia (-)
( Vado /non ho voglia di andare)
Non mangio (-) benché abbia fame (+)
(Non mangio/ho voglia di mangiare)
Nella frase incriminata non v'è concessione, bensì l'illusione che vi sia:
I bambini non possono accedere (-), 
benché accompagnati da adulti (-) 
(non possono accedere/non possono accedere)


 "I bambini non possono accedere alla biblioteca."
In origine era senz'altro cosi',  infatti se leggo il messaggio dell' OP, la
frase "benche' accompagnati" mi sembra scritta a mano col pennarello in un
secondo tempo.
Sicuramente succedeva che i genitori dicessero "lui puo' venire? sta con me
e giuro che stara' zitto", invece poi i bambini entravano e benche'
accompagnati facevano casino lo stesso.
Per cui il bibliotecario alla terza o quarta volta si sara' seccato e avra'
ritenuto di specificare che i piccoli rompipalle non potevano entrare
"benche' accompaganti da adulti".
Forse non c'era spazio per scrivere "neanche se accompagnati ecc."

>>ma che è 'sto 'antan'?
Padre, a meno che l'arterio non mi tradisca, non ricordo proprio di averlo
scritto io. :-)
Ave.


 (io pronuncio benchè e dico anche biciclètta).
E non è giusto?

 E non è giusto?
_benche'_ non lo so, nel subject e' scritto strétto. A Firenze dicono
biciclétta.

> E non è giusto?
No. 

 scritto io. :-)
Io no ho fatto quella domanda. Io ho risposto che era quell che si 
scappell a destr
-- 


> E non è giusto?

Passi per "biciclétta" pronunciato "biciclètta" (del resto viene dal
francese "bicyclette", dove la "e" è aperta), ma le numerose e frequenti
congiunzioni in "-ché" non si possono sbagliare, a meno che non si sia
milanesi "al cient pe' cient".
D'altra parte, in italiano, di parole in "-chè" ce ne sono pochissime, tutte
specialistiche e frutto di adattamento, magari sbagliato, di parole
straniere: dal greco "archè" (principio) al giapponese "sachè" (bevanda),
passando dal francese "lacchè" (servo).
Non mi pare che esse si usino tutti i giorni...
Ciao,
Epimeteo
---
"... passeggiando in biciclètta accanto a te,
pedalare senza frètta la domènica mattina,
fra i capèlli una goccia di brina
ma che faccia rossa da bambina,
mai un fumètto respirando,
mèntre mi sto innamorando..."
(cit. stonata)

 sono un lettore ellittico
Mi scusi, Padre... non per sapere i fatti suoi, ma dove ce l'ha i fuochi?
E che ci fa?
Spero che non li usi per bruciarci i libri che non le piacciono.
M'illumini d'incenso.
Epimeteo
---
"... la notte sembra perfetta cosě
per consumare la vita io e te,
siamo fuoco nel fuoco ormai,
bruciamo in fretta noi..."
(cit. infuocata)

 passando dal francese "lacchè" (servo).
... io pero' dico macché e lacché :-(

 Spero che non li usi per bruciarci i libri che non le piacciono.
Giammai. I libri non si bruciano, solo le persone.


 È una concessiva. [Cut]
Sembra, ma non è.
Chi ha scritto la frase intendeva dire che "I bambini, soli o accompagnati,
non possono accedere alla biblioteca" e, secondo me, è partito da una forma
che conteneva la ripetizione del verbo + una tripla negazione:
"I bambini non possono accedere e non possono accedere nemmeno accompagnati da
adulti"
Per levarsi dagli impicci ha sottinteso il verbo e ha sostituito il "nemmeno"
con il "benché", il quale però dovrebbe introdurre una concessiva.
Al "benché fa invece seguito una sorta di rinforzo a quanto detto nella reggente.
No concessione = no concessiva


 No concessione = no concessiva
quindi, secondo la tua teoria, dopo una principale negativa non può 
seguire una concessiva. Faciamo una provola.
"Non credo nel liberismo, benché sia il sistema economico dominante".
Il soggetto che si esprime non fa alcuna concessione, né deroga, al 
fatto di non credere; nota però- in definitiva concede- che tale modello 
è largamente diffuso.
Esempi del genere se ne possono fare a centinaia (Voltaire non credeva 
in Dio benché fosse una brava persona). La frase di cui all'inizio è 
forse un'estensione impropria, ma rientra in questa categoria, dunque è 
una concessiva.
I bimbi non sono ammessi, e a ciò non si fanno eccezioni. Tuttavia, 
vediamo che alcuni sono accompagnati dai genitori e tentano di entrare. 
Bene, che non s'illudano, tanto non faremo entrare neppure loro.


 adulti"
sebbene
quando pensi " creazionismo " cosa osservi?
--
http://my.telegraph.co.uk/rimuda/
http://riccardomustodario.blog.espresso.repubblica.it/2008_programma_politico_i/
http://docs.google.com/Edit?docID=ddw3kd6r_3jwdwvcfj
http://picasaweb.google.com/RiccardoSensazioni/NewAlbum180220081833/photo#5169751228217780626

 Bene, che non s'illudano, tanto non faremo entrare neppure loro.
Neppure, appunto.

 è largamente diffuso.
Con "no concessione = no concessiva" faccio riferimento alla frase in oggetto.
Secondo la mia teoria all'interno della frase contenente un "benché" , è
necessario che la reggente affermi qualcosa e la subordinata sia in contrasto o
vicersa.
Nell'esempio che poni tu (escludendo l'aspetto paradossale) il contrasto c'è:
Non credo nel liberalismo (-) benché sia il sistema dominante (+)
Io non credo/la maggiorparte crede
In questo esempio il contrasto non c'è e il senso strutturale traballa
Credo nel liberalismo (+) benché sia il sistema dominante (+)
Credo/la maggiorparte crede
Anche in questo:
Non credo nel liberalismo (-), benché non sia il sistema dominante (-)
Non credo/la maggiorparte non crede
Mi sono spiegata, padre?
Se invece il suo intento era quello di mandare il tilt la mia centralina con un
ossimoro, mi spiace per lei e anzi, la ringrazio per avere arricchito la mia
collezione di doppi vincoli e compagnia cantante :-D


 Neppure, appunto.
cambiano posto e s'infiltrano dietro ai gay, ormai ogni famiglia ha il
suo grillino

> Inoltre, 'accompagnati' potrebbe essere considerao,
rimuda®Bellezzao


 suo grillino
Il cartello non specificava che gli accompagnatori dei piccoli rumorosi
dovessero essere i genitori, si parlava di "accompagnati da adulti".
Me lo vedo, il piccolo casinaro, allungare la paghetta a un barbone di
passaggio, perche' lo accompagni in biblioteca.

 Neppure, appunto.
Il neppure è sottinteso, riguarda la conclusione che alla fine si trae; 
ma la frase è impostata diversamente, appunto: benché ci siano bimbi 
acocmpagnati (concedo), ciò non è sufficiente ad autorizzarli


 Mi sono spiegata, padre?
Mi spiace. Benché le sue argomentazioni siano interessanti, non cambio 
idea :)


 adulti"
  Nemmeno con guinzaglio e museruola?
  k

 una concessiva.
  Sono d'accordo sulla concessiva, contesto che solo i credenti siano 
brave persone.
k

 Non credo/la maggiorparte non crede
  Anche in questo caso, credo solo nei sistemi non dominanti.
  k

 idea :)
Amen


 con il "benché", il quale però dovrebbe introdurre una concessiva.
Neanche (se), nemmeno (se), neppure (se), manco (se)...: anche questi
possono introdurre delle concessive, eh!
-- 
Bye, Lem
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 possono introdurre delle concessive, eh!
Secondo te che senso ha parlare di "concessiva" se non c'è concessione?
E quand'è che una proposizione è definibile concessiva?
Nella frase originale:
la reggente dice "I bambini non possono accedere" ed è categorica, significa che
i bambini non possono accedere in alcun modo; accompagnati da adulti, da
zucchine, da avannotti, chiusi in una scatola, travestiti da libri: non possono
accedere.
Quel benché cosa ci sta a fare? A ribadire che l'accesso non è consentito? le
proposizioni concessive hanno anche funzione rafforzativa?
Non mi risulta.
Giulia non può ridere benché affetta da paresi
Giulia non può ridere nonostante sia affetta da paresi
Giulia non può ridere sebbene affetta da paresi


 Giulia non può ridere sebbene affetta da paresi
Sono anche queste concessive, naturalmente: prive di senso, ça va
sans dire.


 sans dire.
Le riconosci come concessive, benché siano prive di senso.
Ma è privo di senso tutto ciò che non può essere definito


 accompagnati.
Ecco, secondo te: però sbagli. Non saprei come altrimenti
spiegartelo.


 ha scritto nel messaggio

Barbon Spettrale è un quadro di spionaggio che vale, come quadro non
spionaggio

 Al cinema
- Quanto dura il film "Jack lo squartatore"?
- Un'ora e tre squarti.


 spiegartelo.
Cominciando a chiarire che "accompagnati" non è lo stesso stesso stesso 
di "biondi"...


 brave persone.
Ah, ma c'è una quantità di atei degnissimi, peccarità.
E di credenti malvagi. Bisogna anche vedere in che credono.


 mentale  ;-)
E se io dicessi "I bambini non possono accedere alla biblioteca, benché,
(se) accompagnati da adulti, non possano ragionevolmente arrecare o subire
dei danni"?
(Eh, si sa che le biblioteche sono posti pericolosissimi: magari qualche
bambino potrebbe trovare il modo di sfuggire al controllo dell'adulto e
impadronirsi di una copia de "L'amante di Lady Chatterley"...)
Ciao,
Epimeteo
---
"...  quando leggemmo il disďato riso
esser basciato da cotanto amante,
questi, che mai da me non fia diviso,
la bocca mi basciň tutto tremante.
Galeotto fu 'l libro e chi lo scrisse:
quel giorno piů non vi leggemmo avante..."
(Il Sommo, Inferno, V, 133-138)

 sans dire.
  Il "benché" avrebbe senso solo se esistesse una paralisi spastica che 
contraesse i muscoli in un riso perenne, ma non nel caso di Giulia. :-))
k

 di "biondi"...
  "I bambini non possono entrare benché biondi"?
  I bibliotecari sono razzisti, ma la frase è una concessiva. :-))
  k

 impadronirsi di una copia de "L'amante di Lady Chatterley"...)
  Ah... e dire che io avevo pensato che avrebbero potuto mettere i libri 
fuori posto!
k

  I bibliotecari sono razzisti, ma la frase è una concessiva. :-))
Intendevo dire che "biondi" non è participio di biondare.
Ammetto di essere stato criptico come una Sibilla Ungherese.


 Ammanettati e imbavagliati.
... e imbottiti di Valium pediatrico.
Epì
---
"... però quand'è tranquillo,
come fa 'sto coccodrillo?
Il coccodrillo come fa,
non c'è nessuno che lo sa,
si arrabbia, ma non strilla,
sorseggia camomilla..."
(cit. sedata)

 (Si puň elidere "quali"?)
Giammai!
A meno che tu non voglia darci un taglio orale, rischiando di essere
additato come "sinalefitico"...
Ciao,
Epimeteo
---
"... le donne, i cavallier, l'arme, gli amori,
le cortesie, l'audaci imprese io canto,
che furo al tempo che passaro i Mori
d'Africa il mare, e in Francia..."
(cit. apocopaica)

Io no ho fatto quella domanda.
Appunto. Ma nemmeno io.
Ciao.
Gian Carlo
-- 
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Eh, allora sei tu.....

 Senza accenti c'è ambiguità, no?.
Nella dichiarazione di Karla, forse, ma non nella mia.
Ricompóniti!
Ti perdono* il punto dopo il punto interrogativo, giusto perché sei tu...
-----------
(*) "pèrdono" o "perdóno"?
-----------
Ciao,
Epimeteo
---
"... perdono, perdono, perdono,
io soffro più ancora di te...
Perdono, perdono, perdono,
il male l'ho fatto più a me..."
(cit. ambigua?)

 Meglio sinalefitico che mefitico.
Sě, certo, ma se mangiare una vocale č meglio che mangiare sostanze
organiche in decomposizione, meglio sinalefitico che saprofitico.
Perň si rischia di morire di fame...
Ciao,
Epimeteo
---
"... I'm gonna live forever,
I'm gonna learn how to fly...
- High!
I feel it coming together,
people will see me and cry...
- Fame!"
(cit. famosa)

 (cit. ambigua?)
"Perdono (Italian Version)"
Perdono
si quel che è fatto è fatto io però chiedo scusa
regalami un sorriso io ti porgo una rosa
su questa amicizia nuova pace si posa
perchè so come sono infatti chiedo perdono
(citazione ferrea)


 (citazione ferrea)
  E basta con questo perdonismo che fa venire il latte alle ginocchia!
  k


 "... pèrdono, pèrdono, pèrdono,
 io soffro più ancora di rimuda...
 Pèrdono, pèrdono, pèrdono,
 questi con le squadre scarse come il Catania pèrdono sempre..."

 farmi morire ancora..."
e lei gli scaraventò sulla testa un'àncora


 e lei gli scaraventò sulla testa un'àncora
Una persona dotata di tanta forza, unita a tanta cattiveria, non può essere
una donna, è una virago!
Mi chiedo cosa ci trovasse lui per amarla così tanto...
Mi benedica.
Epìupò
---
"...  e allora frustami,
 dimmi che sono un porco
e allora frustami,
legami forte al letto
e allora frustami,
io ti dirò "oh, yes..."
(cit. sadomaso)


 Mi chiedo cosa ci trovasse lui per amarla così tanto...
Interrompiamo, o fratelli, la deriva gossipara di codesto utile niusgruppo.

 una donna, è una virago!
A proposito:
| due uomini e una donna avevano fatto domanda per diventare agenti
| dell'FBI: dopo avere superato diverse difficili prove
| attitudinali, arrivano alla prova finale. 
| 
| Un agente dell'FBI portò uno dei candidati maschi davanti ad una
| grande porta di metallo e gli mise una pistola in mano,
| dicendogli: "Dobbiamo essere sicuri che tu esegua le nostre
| istruzioni in qualunque circostanza. All'interno della stanza
| troverai tua moglie seduta su una sedia. Uccidila!" L'uomo disse:
| "Non starai mica parlando seriamente! Io non potrei mai sparare a
| mia moglie." L'agente, allora: "Allora tu non sei l'uomo giusto
| per questo lavoro. Prenditi tua moglie e vattene a casa." 
| 
| Al secondo candidato maschio dettero le stesse istruzioni. L'uomo
| prese la pistola ed entrò nella stanza. Tutto restò calmo per
| circa cinque minuti, dopo di che l'uomo uscì dalla stanza in
| lacrime. "Ci ho provato," disse, "ma non posso uccidere mia
| moglie." L'agente: "Tu non hai le qualità che cerchiamo. Prenditi
| tua moglie e vattene a casa." 
| 
| Per finire, toccò alla candidata donna. Le diedero le stesse
| istruzioni, cioè di uccidere suo marito. Lei prese la pistola ed
| entrò nella stanza. Si udirono diversi colpi provenire dalla
| stanza, uno dopo l'altro. Poi si sentirono urla, rumore di mobili
| rotti, colpi sulle pareti. Dopo alcuni minuti, tutto fu calmo. La
| porta si aprì lentamente e si vide la donna apparire sulla soglia.
| Si asciugò il sudore dalla fronte madida e disse: "Questa pistola
| è caricata a salve. Ho dovuto ucciderlo a colpi di sedia." 
| 
| Morale: Le donne sono pericolose. Non fatele incazzare.
(tratta da 
http://xmau.com/
 )
-- 
Bye, Lem
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