Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: I ragazzi di una volta sapevano meglio parlare, leggere e scrivere?

Segnalo le seguenti prime pagine del testo di Adriano Colombo "A me mi. Dubbi, errori, correzioni nell'Italiano scritto".



www.francoangeli.it/Area_PDFDemo/612.1.1_demo.pdf




In particolare a pag. 10-11 leggo:



"Lo scandalo per gli errori è associato a un altro luogo comune: “I ragazzi non sanno più scrivere”, che può declinarsi nella variante “La scuola non insegna più a scrivere”. Avrei qualche riserva su quel non più, dato che lo sento ripetere da cinquant’anni. Del resto la formula presuppone che sia esistita un’età dell’oro in cui tutti, o quasi, i giovani avrebbero imparato a scrivere correttamente; ma dove la vogliamo collocare? al 1861, quando secondo i calcoli di De Mauro (1963: 40) l’accesso all’istruzione postelementare, e dunque una qualche padronanza della lingua scritta, era riservato allo 0,89% della popolazione? o ai favolosi anni sessanta del secolo scorso, quando la scuola media divenuta obbligatoria era ancora frequentata da meno del 60% dei ragazzi in età?



È allora il caso di riconoscere che negli ultimi decenni la nostra scuola

ha affrontato una sfida mai affrontata nella storia italiana e affrontata da

pochi altri paesi nel mondo, quella di insegnare a scrivere a tutti; che quel

che è riuscita a fare, per quanti limiti abbia, è straordinario, considerando

anche lo scarso sostegno che ha avuto dalle istituzioni e dalla società.

C’è una difficoltà intrinseca nell’insegnamento e apprendimento di una

tecnica riservata per millenni a élite ristrette. Ma a questa si aggiungono

oggi, si dice, gli effetti della diffusione dei nuovi media elettrici ed elettronici, che inducono disaffezione alla lingua scritta, e secondo alcuni addirittura mutamenti cognitivi poco compatibili col tipo di pensiero tipicamente veicolato dalla scrittura. Non è facile discutere queste valutazioni, dato che le più recenti rivoluzioni tecnologiche si susseguono da cinquant’anni (televisione, poi televisione a colori e con molteplicità di canali, telecomando, computer, Internet, telefono cellulare e relativi “messaggini”...) e regolarmente ne sono stati denunciati gli effetti perversi: da quale generazione facciamo cominciare la nuova disaffezione e il nuovo analfabetismo? Non voglio negare che la facilità di accesso a immagini e suoni renda più difficile per molti ragazzi la concentrazione e attenzione richiesta dalla scrittura; ma per questo non bastava un tempo una radio accesa in permanenza a tutto volume? Può darsi che i problemi di questo genere non siano integralmente nuovi per la scuola, anche se per certi aspetti possono essersi aggravati negli ultimi anni."



Aggiungo una cosa anch'io, che la minoranza che riusciva a finire le scuole superiori prima degli anni '60 era composta quasi esclusivamente di ragazzi che provenivano dalle famiglie più abbienti (si vedano le statistiche in "Lettera a una professoressa" della Scuola di Barbiana), dunque se imparavano di più e meglio era dovuto anche e soprattutto al fatto che già in partenza provenivano da una famiglia e un ambiente sociale in cui già avevano possibilità di essere a contatto con la cultura proposta dalla scuola ancora prima di entrare in essa, e, come già fatto notare in precedenza, "distrazioni" come radio, dischi e cinema esistevano ancora prima degli anni '50 e '60...



Sarebbe interessante quindi sapere da voi qualche vostra impressione sulla qualità delle competenze linguistiche delle nuove generazioni, al netto dei classici "effetti nostalgia" che fanno sembrare migliori i "bei tempi andati", che sono "bei" solo quando sono "andati" dimenticando tutte le ombre che c'erano in essi e sentendo appunto solo la nostalgia delle luci (non importa in che quantità) presenti a quei tempi... 



Ciao.


 una professoressa"

[...]



Chi rimpiange la cultura "di una volta", forse rimpiange un certo tipo 

di cultura elitaria che non doveva  fare i conti con le masse.

Nel momento in cui la cultura non ï¿½ piï¿½ ristretta alle classi abbienti e 

si espande a settori sempre piï¿½ ampi, si ha da una parte una crescita 

del livello medio dal punto  di vista statistico, ma dall'altra un 

fenomeno di "contaminazione" tra "colto" e "popolare". Ne risulta una 

"lingua media" piï¿½ democratica ma diversa da quella che faceva da 

modello in passato.

Pensa alla televisione che al tempo stesso ha insegnato l'italiano alle 

masse ma dalle masse ha ripreso i linguaggi piï¿½ colloquiali.

I nostalgici -mi pare- preferivano un'"italiano di pochi", piï¿½ 

facilmente aderente agli standard, all'"italiano di tanti" di oggi, piï¿½ 

diffuso ma piï¿½ esposto a derive non standard.



D'accordo, e aggiungo l'ipotesi e il sospetto che 

effettivamente il livello ai vertici (universitï¿½ e licei 

classici) sia un po' calato in termini assoluti, ma molto 

meno di quanto ï¿½ cresciuto il livello medio e minimo.

Si puï¿½ anche pensare che il livello ai vertici dei tempi 

andati sembrasse molto elevato anche perchï¿½ il livello medio 

utilizzato come pietra da paragone era molto inferiore a 

quello attuale, per non parlare di quello minimo degli 

analfabeti.

Traduco due versi di una delle piï¿½ antiche poesie tedesche: 

"Un cavaliere era cosï¿½ colto che leggeva i libri".


 colto che leggeva i libri".



Concordo e aggiungo che con social network, email, newsgroup

etc. i ragazzi (e non solo loro) scrivono mediamente *molto* più

di prima. E' molto più facile, quindi, imbattersi in testi sgrammaticati,

proprio perché c'è molto più materiale a cui attingere.



Alle statistiche si può far dire un po' ciò che si vuole.

Ad esempio - volendo recitare per forza o tempora o mores! - si

può affermare che oggi un liceale neodiplomato è mediamente meno

preparato di quanto lo fosse un suo omologo di mezzo secolo fa.

Ed è vero. Ma è altresì vero che oggi il diploma viene conseguito

dalla maggioranza dei ragazzi, mentre mezzo secolo fa non era certo

così.



E.D. 




 al netto dei classici "effetti nostalgia"



Io non dico che i "ragazzi" di oggi scrivano peggio dei "ragazzi" del 

1861 o del 1960. Affermo, in base alla mia limitata esperienza, che i 

DIPLOMATI E LAUREATI DI OGGI, quanti che siano, scrivono peggio dei 

maturati nella mia stessa cittï¿½ a metï¿½ anni '70, quando la 

scolarizzazione di massa era cominciata, il sessantotto passato e 

lasciato alle spalle, ma ciononostante i diciannovenni maturi scrivevano 

piï¿½ che passabilmente, erano in grado di leggere testi di qualche 

complessitï¿½ e riassumerli, avevano dimestichezza con i classici e anche 

con le basi della scienza.

Erano meno del 100%? Sï¿½, probabile, ma certo piï¿½ del 60% di 15 anni prima.

Ho conosciuto persoe di altre cittï¿½ diplomate piï¿½ o meno nello stesso 

periodo e ciï¿½ ha confermato la mia convinzione. Sarï¿½ un caso che le 

persone che scrivono qui sono, anno piï¿½ anno meno, circa della mia etï¿½, 

qualcuno piï¿½ (Pistone), qualcuno meno (tutte le signore :)?

-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: ï¿½Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviisï¿½.(Lc, 20,45-46)


 di cultura elitaria che non doveva  fare i conti con le masse.



Ho vissuto (e rimpiango) il periodo in cui si parlava di portare la 

cultura alle masse, e lo si faceva davvero. In quel periodo, anzi 

qualche anno prima, è stato liberalizzato l'accesso non solo alle scuole 

di ogni ordine e grado, ma anche alle università.

Le persone studiavano, ma ciononostante il livello si mantenne 

dignitoso. Sospetto che il SUCCESSIVO degrado sia stato una forma di 

reazione alla scolarizzazione di massa, ottenuta attraverso progressivi 

attacchi alla scuola pubblica e ai docenti, sia dal puto di vista 

ecoomico, impoverendole/i fino all'attuale miseria, sia da quello 

culturale, appesantendole/i di inutili burocratismi, aziendalismi, 

progettismi, promozionismi, customersatisfactionismi...



-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)


 pietra da paragone era molto inferiore a quello attuale



Evidentemente non hai spesso occasione di parlare con persone, anche di 

umili origini, che hanno frequentato un buon liceo italiano, o anche un 

magistrale o un tecnico negli anni 70 (direi anche 80). Avevo compagni 

di scuola che non erano di estrazione sociale elevata; non erano forse i 

primi della classe, ma il livello raggiunto era sempre inimmaginabile 

rispetto ai pari istruzione (diplomati o laureati) di oggi.



 proprio perchï¿½ c'ï¿½ molto piï¿½ materiale a cui attingere.



Ciï¿½ ï¿½ vero.

Sul resto taccio.



-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: ï¿½Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviisï¿½.(Lc, 20,45-46)


 maturati nella mia stessa città a metà anni '70

[...]



Io non ho la tua esperienza diretta, però posso riportare

le mie impressioni riferendomi ad un altro piano.



Diciamo che c'è un clima culturale legato ad un certo

periodo storico.

Questo clima lo paragono ad un fiume che scorre,

in questo fiume nuotano "pesci singoli".



Sulla base di questa "metafora" posso dire che ricordo

il "fiume" passato come estremamente stimolante,

creativo, impetuoso, affascinante, a tratti infino travolgente.

I "pesci" in questo fiume non erano poi tanti,

ma avevano molta curiosità e voglia di nuotare,

spesso anche controcorrente.



Il fiume di oggi mi pare pigro, inquinato,

pieno di affluenti secondari che portano molta melma,

a volte nemmeno pare scorrere, ed aleggia un senso

di precarietà, come se non avesse una direzione precisa,

a volte non pare nemmeno un fiume dalla bassa energia

che la corrente emana.

In tale fiume però ci sono molti più pesci, 

e l'apparenza dei pesci spesso pare anche più bella,

ma anche nella "bellezza" emanano come un'aria di allevamento. 


 negli anni 70 (direi anche 80).





Uno di quelli sono io; con 13 anni a scuola più 4 

all'università ho passato più tempo a studiare di tutti e 

due i miei genitori messi assieme.

Però credo che perfino il più scemo della mia classe al 

classico intorno al 1975 fosse nettamente superiore al 

livello _medio_ di quegli anni. Qualche anno prima, classe 

di latino alle medie alla periferia di Milano, compito in 

classe sul "cum" col congiuntivo: eravamo 31 scolari e due 

capirono cosa dovevano fare.

Inoltre, in realtà, facevo il confronto soprattutto fra oggi 

ed epoche più lontane, come quella dei miei genitori, quando 

una persona con la quinta elementare e un corso di 

stenodattilografia poteva arrivare a fare la segretaria di 

direzione, e dei miei nonni, quando lombardi e calabresi 

sotto le armi letteralmente non si capivano, nel senso che 

coi rispettivi dialetti non riuscivano a parlare fra di loro.

Invece, come voce dalla Germania, ho poche occasioni di 

parlare con diplomati italiani ventenni e laureati italiani 

venticinquenni.



Rispondo anche a un altro tuo messaggio, laddove scrivi:

"Io non dico che i "ragazzi" di oggi scrivano peggio dei 

"ragazzi" del 1861 o del 1960. Affermo, in base alla mia 

limitata esperienza, che i DIPLOMATI E LAUREATI DI OGGI, 

quanti che siano, scrivono peggio dei maturati nella mia 

stessa città a metà anni '70."

Può darsi e mi ripeto: "(ho) il sospetto che effettivamente 

il livello ai vertici (università e licei classici) sia un 

po' calato in termini assoluti". Però non credo che oggi il 

livello d'istruzione _medio_ (quindi contando anche chi fa 

una scuola superiore meno qualificata o addirittura smette 

dopo le medie) sia sceso rispetto al 1975 e sono sicuro che 

è MOLTO più alto rispetto al 1950 e al 1925.


 cavaliere era cosï¿½ colto che leggeva i libri".

[...]



Penso anch'io. Infatti ne facevo piï¿½ una questione di generi (colto, 

popolare, medio) e di standard (formale, substandard, medio) che di 

livello culturale alto o basso in assoluto.


 progettismi, promozionismi, customersatisfactionismi...





D'accordo, perï¿½ guarda questo grafico sull'andamento dell'analfabetismo 

in Italia.

http://1.bp.blogspot.com/-nGZM301JjXU/Ty29l3aRCOI/AAAAAAAAD14/Lk0JvQn_pLU/s1600/analfabetismo.jpg



 A me mi



insomma: a me mi � corretto o sbagliato?



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 insomma: a me mi è corretto o sbagliato?



Meglio che Giovanni Nencioni per rispondere...

http://tinyurl.com/oy3ln9j




A proposito... le ultime parole famose  :-P

http://tinyurl.com/o3jx37c





 insomma: a me mi � corretto o sbagliato?



Bah... a me, (con la virgola) mi pare accettabile in certi casi.

Altrimenti dovremmo mettere al bando anche "lui, lo conosco".

Per non parlare della doppia negazione, aborrita dai teutonici.



Bye,



   *GB*


 Per non parlare della doppia negazione, aborrita dai teutonici.





Chi sarebbero i teutonici? Se intendi tedeschi e austriaci, 

parlano tedesco e lingue diverse riflettono modi diversi di 

vedere il mondo. Per noi il "non" in "non vedo nessuna 

necessità" rafforza il concetto di nessuna, mentre per loro, 

come in matematica, meno per meno è uguale a più. Sono due 

modi di pensare altrettanto legittimi; basta mettersi 

d'accordo all'interno di una comunità linguistica e rendersi 

conto che non si può tradurre alla lettera quella frase in 

una lingua che segue convenzioni diverse.


 una lingua che segue convenzioni diverse.



Sarei d'accordo. Tuttavia, in molti casi facendo 

un piccolo sforzo (contro l'abitudine) potremmo 

ad es. dire "non ho 'alcuna' intenzione di...".



Vorrei quindi dire che richiedere in questi casi 

una coerenza logica non andrebbe a detrimento 

(sostanziale) di un modo di esprimersi in un 

italiano che sembrerebbe 'cristallizzato'.



Ciao



Patrizio


 
http://1.bp.blogspot.com/-nGZM301JjXU/Ty29l3aRCOI/AAAAAAAAD14/Lk0JvQn_pLU/s1600/analfabetismo.jpg




E' attendibile?

Perché se negli anni dell'immigrazione di massa, l'analfabetismo continua a calare e diviene prossimo allo zero, il risultato è davvero straordinario.



-- bb


 davvero straordinario.



Perché mai?

Molti immigrati sono non solo scolarizzati,

ma anche laureati.



http://tinyurl.com/kqr4zw5



 ma anche laureati.



A volte con più titoli... avevamo una badante ucraina laureata in 

economia, con diploma di pianoforte...





le donne straniere sono più titolate dei maschi italiani :-)



 A volte con piů titoli... avevamo una badante ucraina





O__O 


 O__O



che strano c'è? Ho parenti molto anziani



 che strano c'è? Ho parenti molto anziani



no... avevamo una badante... periodo in cui fosti assente...

io ebbi il dubbio che ti fosse morto qualcuno...

ed or mi si rinnovella  






Una voce dalla Germania, 08:45, martedì 29 ottobre 2013:


Come le risposte (a una offerta)

- Bitte

- Danke



Che vogliono dire 

- sì

- no





-- 

"Molto denaro genera prepotenza."





Esatto, il sistema tedesco è decisamente illogico dal nostro 

punto di vista e basandosi solo sul significato letterale, 

anche se spesso lo chiariscono dicendo "Ja, bitte" o "Nein, 

danke", ma loro si sono messi d'accordo così.

Il vero dramma è quando un giapponese si trova in Germania.

In Giappone, quando ti offrono qualcosa, devi rifiutare 

almeno due volte prima di cedere alla cortesia e accettare.

In Germania, se dici di no, quella cosa non te la offriranno 

più per tutta la sera. Hai detto che non la vuoi, di cosa ti 

lamenti?


 d'accordo cosě.

...



In effetti anche in inglese c'č il "(Yes,) please!".

Il "Thank you" invece non mi pare implicare un "No", oppure non l'ho mai 

saputo.


 al 1950 e al 1925.



Concordo che il calo di livello ï¿½ ben visibile negli ultimi decenni, giï¿½ lo 

avvertivo confrontando i miei compagni di classe all'istituto tecnico e mia 

madre con licenza elementare piï¿½ 150 ore di licenza media. L'osservazione ï¿½ 

poi avvalorata dagli errori grammaticali dei colleghi di lavoro piï¿½ giovani, 

diplomati e laureati. A mio parere non si tratta di ignoranza (televisione e 

internet offrono molto piï¿½ di quanto disponibile un tempo) ma di disinteresse 

verso i valori della precisione e accuratezza che un tempo erano considerati 

importanti. Per esempio mi sono sentito dire che pï¿½ al posto di po' va bene 

uguale perchï¿½ si capisce lo stesso, o che out-out al posto di aut-aut va bene 

perchï¿½ ï¿½ inglese o che non vale la pena perder tempo con un correttore 

ortografico. Ho visto gente aggiungere al dizionario personalizzato delle 

parole sbagliate perchï¿½ "tanto io le scrivo sempre cosï¿½". Un altro mi metteva 

tre negazioni contrapposte in una frase che rendevano al contrario il concetto 

contrario di quello che voleva esprimere tipo: "Non sempre non si deve non 

perseguire il miglior obiettivo." Risposta alla mia obiezione: "Va bene cosï¿½, 

rafforza il concetto". In altre parole, chi un tempo scriveva l'aradio era 

perchï¿½ non lo sapeva, e ce lo viene a raccontare 50 anni dopo. Chi oggi scrive 

pï¿½ sa che ï¿½ sbagliato ma se ne frega.


 e accuratezza che un tempo erano considerati importanti.



Interessante osservazione. E' in pratica un acuirsi dei peggiori aspetti

temperamentali degli italiani, che li allontanerà sempre di più dagli

svizzeri, e li avvicinerà sempre di più ai peggiori abitanti del Congo.



Bye,



   *GB*


 svizzeri, e li avvicinerï¿½ sempre di piï¿½ ai peggiori abitanti del Congo.



Beh, del Congo forse no, ma credo che siamo giï¿½ a livelli sudamericani:

approssimazione, pigrizia, scarso impegno, poco o nessun entusiasmo,

ricerca di soluzioni facili e furbe... roba da bassifondi napoletani,

che non avevano (e ritorneranno a non avere) nulla da invidiare alle

favelas brasiliane.



Bye,



   *GB*


 nulla da invidiare alle favelas brasiliane.



Le tue estrapolazioni teoriche, sono un esempio di questi "peggiori

aspetti" piuttosto che un'alternativa.




 aspetti" piuttosto che un'alternativa.



Vabb�, avr� esagerato. Ma un aumento dell'approssimazione e della

trascuratezza non si accompagna solo a un peggioramento dell'italiano

scritto, ma anche a una diminuzione progressiva delle iscrizioni alle

facolt� scientifiche e a un aumento degli abbandoni, come in effetti

� successo da qualche tempo e continua a succedere. E si accompagna a

errori pericolosi degli impiegati al computer e dei medici in ospedale.



Bye,



   *GB*


 ospedale.



Aumento che � tutto da dimostrare, e che non pu�

essere estrapolato "quotando" un'affermazione.

Io potrei fare un'affermazione diversa,

e costruirci una "costruzione" diversa...



Ad esempio:

per quello che mi riguarda non � affatto vero.

Bazzicare gli strumenti informatici odierni

mi ha riportato alla memoria proprio

valori di precisione.

Ho dovuto constatare che in una "stringa"

tralasciare un solo apostrofo, scombinava

tutto il lavoro...

Cos� come molto dipende dal contesto,

un conto � se si chatta, oppure se si deve

presentare un lavoro di precisione.

Prima c'era molta pi� formalit�, 

ed i discorsi precisi si facevano da tutte

le parti, oggi si fanno solo dove sono indispensabili,

e da altre parti ci si "sbraca".



Insomma... discorrendo si pu� dire tutto

e il contrario di tutto, senza doverlo assumere

comte discorso teorico, o tendenza generale.



Eppoi sono stufo di veder critiche disfattiste,

anche in politica...

Quando poi vedo le alternative che sarebbero

prese da coloro che fanno tali critiche, 

peggiori dei mali criticati...

E vedo confluire in un unico calderone

secessionisti padani al cui interno sguazzano

etnonazionalsti, e anarco comunisti con non

meglio precisati programmi alternativi.



Questa caccia alle malefatte ed a quello che

non va � molto estesa, � diventato lo sport nazionale,

e vede anche confluenze strane...



La pratica seria delle alternative invece 

sta in un loculo dal quale proviene

un silenzio impressionante.



Da questa situazione il mio crescente nervosismo,

del quale posso anche scusarmi, ma che ha un suo "perch�".

Credo che ripensare la societ�, nella sua struttura,

sia diventata una necessit� primaria.

E devo dire che trovo pochissime critiche costruttive

che mi aiutino a dissipare le mie stesse incertezze,

e chiarire ci� che sarebbe necessario fare.



Nel frattempo lo sport nazionale della critica

alla politica � diventata solo una chiacchera

conformistica, che non ha niente di veramente

"rivoluzionario" ma alimenta solo aspettative

giustizialiste, populiste e carismatiche.

Con personaggi che sanno gestire i "media"

che salgono nella quotazione...



Questo � uno sfogo, e non ho intenzione

di farlo diventare l'inizio di un'ennesima

discussione politica.


 alla politica � diventata solo una chiacchera



� *diventato* solo una chiacchera


 un loculo dal quale proviene un silenzio impressionante.



mi sorprenderei dell'opposto.





-- 

Guillotin n'avait coupï¿œ trop peux


 mi sorprenderei dell'opposto.



"Non hai visto Walking Dead? Dove sei stato sepolto tutto questo tempo?" 

(cit)



 a non avere) nulla da invidiare alle favelas brasiliane.





Di Napoli un maligno di cui non ricordo il nome disse che era

l'unica città del terzo mondo senza il quartiere europeo...





-- 

"E' impossibile godere a fondo l'ozio se non si ha una quantità

di lavoro da fare."

-- Jerome K. Jerome (1859-1927), "Pensieri oziosi di un ozioso".




 che salgono nella quotazione...





Bon, ma anche i rivoluzionarj Robespierre e Lenin sapevano usare

bene i media del loro tempo.





-- 

"Sometimes I wonder if men and women really suit each other.

Perhaps they should just live next door and just visit now and

then."

                -- Katharine Hepburn 




 � *diventato* solo una chiacchera





Tu quoque!



ChiacchIera!





-- 

"Sono sicuro che la mia musica sa un po' di merluzzo."

                -- Edvard Grieg




 bene i media del loro tempo.



Noi invece abbiamo Berlusconi, Renzi e Grillo...

pensa un po' te...




 ChiacchIera!



Noi toscani siamo scusati!

(o no?)






"orpheus" <harrymai...@TOGLILOemail.it> ha scritto nel messaggio 

news:l5733c$k53$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...



"orpheus" <harrymai...@TOGLILOemail.it> ha scritto:


Ma anche Fazio, Litizzetto, Santoro etc... con la differenza che i lauti 

stipendi di questi li paghiamo noi poveracci.






 con la differenza che i lauti stipendi di questi li paghiamo

noi poveracci.





Non li pagano gli inserzionisti pubblicitarj?





-- 

"Queequeg was a native of Rokovoko, an island far away to the

West and South. It is not down in any map; true places never

are."

                -- Herman Melville, Moby Dick.




 Non li pagano gli inserzionisti pubblicitarj?





Bellissima battuta!   ;-)))






 Non li pagano gli inserzionisti pubblicitarj?



La grafia della tua ultima parola è obsoleta. Inoltre tale grafia

non mi è mai piaciuta, poiché la lettera J, a differenza della Y,

è solo consonante. In alcune lingue (olandese, inglese) il segno "y"

può essere stato adottato come contrazione grafica di "ij", per cui,

quand'anche si fosse voluto far ciò pure in italiano, da un'antica o

dialettale pronuncia /pubblitSitarji/ sarebbe dovuta venire lo stesso

una grafia "pubblicitary" e non "pubblicitarj". Se non lo si è fatto

è perché all'epoca la J faceva parte dell'alfabeto italiano in parole

scritte "jeri", "jodio", e anche nei dialetti ("jella"), mentre la Y

ne era assolutamente estranea. Il provincialismo (a tutti gli effetti

una forma di xenofobia protoleghista) dell'epoca impediva di rendersi

conto della praticità di scrivere "pubblicitary", "ody", ecc.



Bye,



   *GB*




 conto della praticità di scrivere "pubblicitary", "ody", ecc.



La i con con l'accento circonflesso "î" sarebbe stata altrettanto pratica.

C'è stato qui qualcuno che lo usava ostinatamente.


 pratica.



Sì, questo è vero. Ma non è compatibile con l'Ascii puro.



Bye,



   *GB*


 Sì, questo è vero. Ma non è compatibile con l'Ascii puro.



Neppure la "è" lo è.


A proposito di accenti, in turco vedo le I (maiuscole) con il punto e quelle 

senza, quindi il detto "mettere il puntino sulle i" deve essere applicato con 

cognizione di causa!


 una forma di xenofobia protoleghista) dell'epoca





Provincialimo molto amato dai sinistrorsi di allora, quando erano sinistri.






 Neppure la "è" lo è.



Hai ragione. Ma almeno c'è sulla tastiera italiana, mentre quell'altra

come la batti? Non dirmi di fare Alt+0238 che non me lo ricordo.



Bye,



   *GB*


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Guglielmo_Jervis




discendendo da una famiglia inglese, è molto probabile che la pronuncia 

originale fosse gervis. Come del resto a Milano c'è viale Jenner che si 

pronucia ['d3en@] ma è conosciuto come ienner



 Jenner che si pronucia ['d3en@] ma è conosciuto come ienner



Io ho conosciuto Giovanni Jervis, figlio di Guglielmo,

e si faceva chiamare "Gervis"

http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Jervis



 pronucia ['d3en@] ma è conosciuto come ienner



O scrivi ['d3En@] o scrivi /'d3en@/, visto che quella "e" è aperta.



Bye,



   *GB*


 O scrivi ['d3En@] o scrivi /'d3en@/, visto che quella "e" è aperta.



Non contemplo la differenza :-)



 
http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Jervis




Eccolo... Detto da lui stesso medesimo in persona

http://tinyurl.com/o5eu5ou



 pronucia ['d3en@] ma è conosciuto come ienner



Non mi risulta che Jenner abbia lavorato in viale Jenner, ma credo sia comune 

il concetto della italianizzazione.




 a Ivrea non si fa chiamare all'inglese ma all'italiana.



infatti (come detto nel post di orpheus) lui si chiama e si fa chiamare 

Gervis



 chiamare Gervis



si "faceva" chiamare, è morto nel 2009  :-/




 si "faceva" chiamare, è morto nel 2009  :-/



sono sempre i migliori che se ne vanno.



 ne era assolutamente estranea. 



A quale epoca?

La y, nel '400, e anche prima, era usata nei grecismi e compare anche 

in qualche altro raro caso, come in "ny" per "gn".



Sul resto meglio sorvolare.  :-))



k






 infatti (come detto nel post di orpheus) lui si chiama e si fa chiamare Gervis



Confondi padre e figlio.

Nel 1940 l'Italia era diversa da quella degli anni 2000.

I jeans non c'erano e l'inglese non lo parlava nessuno.

Per lo stesso motivo diciamo principe Carlo (e non Charles) e principe William 

(e non Guglielmo).



Era piuttosto comune naturalizzare la pronuncia, come s'è visto con i marchi 

pubblicitari in una discussione recente. Per stare sui cognomi, ricordo che 

non capivo il cognome di una signora americana. Lei si stupiva, perché diceva 

di aver sposato un italiano. Solo dopo lo spelling ho ricostruito che quella 

parola irriconoscibile era "Cacciatore", un cognome che per lei non aveva 

alcun significato. Ricordo anche un rappresentante presentarsi come [diluscia] 

e di nuovo io non capivo come scriverlo. Era "De Lucia".


 in qualche altro raro caso, come in "ny" per "gn".



Grazie dell'info, che apprezzo. Ma per il tono che impieghi, ti avverto

che ti stai avvicinando pericolosamente al mio kill file.



Bye,



   *GB*


 marchi pubblicitari in una discussione recente. 

[...]



Tu scambi marchi pubblicitari, con identità personali,

legate a cognomi, in un'area particolare come quella valdese.

Era gente di "nicchia" che non si faceva tanto

facilmente "italianizzare", e teneva ai propri costumi,

storia, identità.

Dubito fortemente che il figlio si sia fatto chiamare

in maniera diversa dal padre.



Poi con la logica astratta puoi dire tutto, cambiare tutto,

a tuo uso e costumo...

Cosa alla quale purtroppo ci hai abituati.

Fino a pensare che ogni discussione con te

sia perfettamente inutile.

IMH quello che penso io, naturalmente.


 sulle i" deve essere applicato con cognizione di causa!





Ci sono coppie minime in turco che hanno per sola differenza le

due I?





-- 

"Ask not what you can do for your country. Ask what's for

lunch."

                -- Orson Welles




 Bellissima battuta!   ;-)))





Era una domanda.





-- 

"Physics investigates the essential nature of the world, and

biology describes a local bump. Psychology, human psychology,

describes a bump on the bump."

                -- Willard Van Orman Quine




 ['d3en@] ma è conosciuto come ienner





Tutta colpa di Radeschi?





-- 

"Meglio stare zitti e sembrare cretini, che aprire bocca e

confermarlo."




 Ma sembra un nome d'origine francese.



Lat. Gervasius > fr. Gervais > ingl. Jervis



Praticamente quei due avevano lo stesso cognome di Roberto Gervaso.



Bye,



   *GB*


 due I?





Intrinsecamente non c'è nulla che lo vieta, ma saranno 

poche, se esistono, a causa dell'armonia vocalica.

Se in una parola c'è un'altra vocale deve andare "d'accordo" 

con la i con o senza punto, a parte poche eccezioni, spesso 

in prestiti da altre lingue, secondo lo schema che in una 

parola ci sono solo e/i/ö/ü oppure a/i senza punto/o/u.

Pertanto le coppie minime che cerchi sono ipotizzabili solo 

se una parola ha come uniche vocali le i col punto (le 

nostre) e un'altra ha solo i senza punto.



Come sicuramente saprai, la i senza punto corrisponde al 

simbolo fonetico /ɯ/ (m rovesciata per chi non lo vede).

Se lo scopo della tua domanda era questo, in turco sono due 

lettere ben diverse.


 in turco sono due lettere ben diverse.



Immagino che la I senza punto sia una vocale pronunciata

con le labbra messe a I ma la lingua tenuta a U (l'opposto

della U francese).



Bye,



   *GB*



http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:IPA


dà questa spiegazione:

ɯ 	Giapponese sushi, Turco yıl 	Come [u] ma senza le labbra 

arrotondate e sporgenti.


 fonetico /ɯ/ (m rovesciata per chi non lo vede).



Non lo sapevo. E' per caso lo stesso del cirillico ы (volgarmente detto 

"61" e traslitterato "y", unicode 044B) ? E se no, a che IPA corrisponde 

tale cirillico ?



http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:IPA


Mettiamo questo link nelle FAQ di ICLI? A proposito, dove sono?

ɨ 	Russo ti 	Come [i] detto nel centro del palato.

Se la traslitterazione del cavolo "ti" ti confonde,

http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_russa#Vocali


conferma  /ɨ/ come simbolo fonetico corrispondente.




 Se la traslitterazione del cavolo "ti" ti confonde,



Certo che confonde. Meglio usare bI, ad es.: PYCCKbI, pycckbI.



Bye,



   *GB*


 Certo che confonde. Meglio usare bI, ad es.: PYCCKbI, pycckbI.



Che però non credo esista... "russo" sarebbe pycckuù (al nom.).

L'esempio giusto era pycckuù R3bIk (in cirillico русский язык).



Bye,



   *GB*



Lo so benissimo che confonde. Non a caso l'ho chiamata "del 

cavolo".

Però era una citazione fatta con copia e incolla.

A ogni modo, la traslitterazione normale di quella lettera 

russa è "y".


 sia perfettamente inutile.



Non c'è nessuna logia astratta.

Ho esposto fatti verificabili e proposto una possibile spiegazione.

Ho precisato che tra padre e figlio cambia epoca e contesto.

Se ci sono altre spiegazioni, ben vengano.

Se  vogliamo condannare l'italianizzazione, cominciamo a far mettere l'IPA 

sulle targhe e anche la voce del TomTom (che dice [iervis] [iennèr].

Io racconto fatti concreti e verificabili, trovi inutile conoscerli?


 conoscerli?





Tu segui sempre una tua logica, e qualsiasi

fatto nuovo lo inglobi nella logica che segui,

impassibile, imperturbabile, e anche

contro ogni evidenza, e fatti nuovi

che vengono portati a te!

Dei quali peraltro, dandoti maniera di esibirti

in contorsioni verbali per seguire nella tua logica,

non si capisce nemmeno se tu ne fossi a conoscenza.


 Era una domanda.



Esulando dal chi ha scritto cosa, credo che molti non si rendano conto che la 

pubblicità, così come le aperture domenicali, i regali e buoni benzina, sono 

sempre pagati dai consumatori. E non si tratta di cifre da poco. Anni fa 

ricordo di aver discusso la cosa con un amico: per lui il canone RAI era 

ingiusto e troppo caro. Gli ho risposto, conti alla mano, che la sua famiglia 

stava pagando la televisione commerciale oltre il doppio di quanto spendeva 

per il canone. Non so oggi come siano le proporzioni.


 > conoscerli?



Ad esempio: di concreto e verificabile c'è solo

che "a cavallo di" e "accavallare" sono usati in italiano

con due significati diversi,

Tutte le tue "seghe mentali" per inglobare questo

dato inoppugnabile nella tua logica, e ribadire che c'è

sovapposizione, pur dando poi ragione alla

definizione del vocabolario,

è un fulgido esempio della tua maniera di operare.


 > conoscerli?



Lo sapevi che Guglielmo Jervis aveva un figlio, Giovanni,

che si faceva chiamare "Gervis"?

L'hai reinglobato così presto nella tua logica,

che non ho capito se lo sapevi.


orpheus:


Che importanza ha cosa sapevo e cosa imparo ogni giorno?

Forse il NG è un esame? O serve a dimostrare che si sa?



Comunque, se ci tieni...

Sì, conosco la storia di Guglielmo Jervis perché se vivi a Ivrea prima o poi 

qualcuno te la racconta. E appena approfondisci ti imbatti anche nel figlio 

psichiatra. Quindi sapevo solo vagamente della sua esistenza e di certo non 

l'ho mai sentito presentarsi. Non mi sono minimamente stupito di apprendere 

che un contemporaneo pronuncia il suo cognome come si leggerebbe oggi.

Mi parrebbe un vezzo fare il contrario.



Io osservo dei fatti verificabili che nessuno sinora ha contestato.

Poi ho cercato una spiegazione e finora non ho letto alternative.

Non ho confuso padre e figlio come ha fatto qualcun altro.

Quindi non si tratta neppure di valutare due posizioni, visto che altre, per 

ora, non ce ne sono.


 è un fulgido esempio della tua maniera di operare.



Quel che scrivi di me potrebbe applicarsi a te.

Se abbiamo un'opinione diversa non c'è motivo di ritenere una delle due 

superiore all'altra. Si fanno degli esempi e ci si capisce.



Sul significato di "a cavallo" e "accavallati" io non ho trovato differenze.



Mi è stato fatto notare che aggiungere "parzialmente" non avrebbe senso.

Ma se mille persone dicono "parzialmente accavallati" o "parzialmente a 

cavallo" si suppone non solo che si comprendano tra loro (una setta?) ma anche 

da tutti quelli che conoscono il significato di "parzialmente" e di "accavallati".



Sono in attesa di conoscere la differenza tra periodi a cavallo di altri e 

periodi che si accavallano ad altri. Magari mi convinci. Il web è vasto.



Anni fa mi trovavo a dare un senso a "unica più alta" che l'intero NG sembrava 

condannare come priva di significato. Vale lo stesso discorso di "parzialmente 

pieno" o "parzialmente a cavallo". Possiamo condannare le espressioni che non 

ci piacciono, ma non possiamo sostenere che non abbiano alcun significato.


 altre, per ora, non ce ne sono.





Io ti ho fatto critiche precise, tu non le trovi pertinenti,

e prosegui ad inglobare qualsiasi critica nella tua logica.

Come del resto era prevedibile, anche troppo facilmente.





Non è che voglio convincerti e preseguire ulteriormente

la discussione.


 Come del resto era prevedibile, anche troppo facilmente.



E allora cambiamo gioco :-)

Ora esprimo una valutazione sul tuo modo antipatico di porti.



Primo grave problema: tu vedi negatività dove non c'è.

Te la prendi perfino se segnalo che preferisco una canzone al suo video.

Scambi una spiegazione con una questione di accettazione o rifiuto personale.



Secondo grave problema: tu consideri errato o illogico quel che non combacia 

con la tua logica o quel che non capisci con le tue conoscenze.



Terzo problema: ti premuri a dare opinioni negative sulle persone, opinioni 

che non ti sono state richieste. Sai quante opinioni negative avrei io da 

esprimere ogni giorno su certi pezzi che mi trovo a leggere? Ma mi astengo!



Ultimo problema, la tua insistenza. Io sono ancor più insistente, ma almeno 

tento di perseguire l'obiettivo della chiarezza, tendo a dare risposte e 

spiegazioni. La tua insistenza invece è accusatoria e quindi antipatica.



Devi avere dei problemi se ti preoccupa non riuscire a capire quanto so 

davvero e quanto scopro. Confesso, per esempio che non sapevo come il TomTom 

pronunciava Viale Jenner e Via Jervis, così mi sono tolto la curiosità andando 

in macchina. Ma per te questo è importante? Ti trovo anche contraddittorio: se 

è inutile discutere con me, perché continui a farlo?


e di nuovo io non capivo come scriverlo. Era "De Lucia".



Dove metteva l'accento?





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 A ogni modo, la traslitterazione normale di quella lettera russa è "y".



Beh certo, una cosa e' la TRASLITTERAZIONE, e che sia "y" non ci piove, 

un'altra e' la "similtrascrizione" (*), e un'altra ancora e' dare un 

nome colloquiale a una certa lettera parlando una altra lingua.



A me 
p.es
. l'insegnante di russo chiamava la ы "il sessantuno" (61), 

mentre la zh era "il ragnetto"



(*) chiamo "similtrascrizione" (non avendo un termine migliore) quando

     uno vuole usare il proprio alfabeto per simulare l'aspetto di un

     altro ...



     ... credo che la cosa possa andare in due sensi. Uno e' 
p.es
. quello

     tentato sopra con l'inusitato PYCCKbI (che sarebbe invece almeno

     PYCCKNN) per "russkij". In qualche caso viene benissimo (come

     PECTOPAH per "restoran" o KACCA per "kassa"), in altri si

     approssima. Credo che possa andare bene per cirillico e greco.



     Ricordo una storia di fantascienza in cui degli astronauti danesi,

     dovendo salvare dei russi, avevano disegnato con degli stencil

     su una cassetta la parola "telefon"



     L'altro senso invece e' quello in cui uno usa degli pseudo-font

     simili a una scrittura non latina per scrivere parole latine. A

     volte si vede gente con magliette con scritte italiane o inglese

     in uno pseudo-devanagari o pseudo-katakana


  approssima. Credo che possa andare bene per cirillico e greco.



Si potrebbe tentare una similtrascrizione completa, scegliendo bene

quali caratteri impiegare. Ad es. siccome il russo possiede le lettere

В e Б, le trascriveremmo B e 6 rispettivamente. Anche la lettera И,и

si potrebbe trascrivere U,u anziché N, osservando queste immagini:



 
http://img.ntv.ru/home/promo/1866/DIKIY_MIR.jpg


 
http://www.segodnya.ua/img/article/3943/10_main.png


 
http://www.sciam.ru/data/shared/vmn_1_2013_m.jpg




Il tuo ragnetto Ж,ж si potrebbe trascrivere:  >K  >k  >|<  }+{  >+<



Bye,



   *GB*


 Il tuo ragnetto Ж,ж si potrebbe trascrivere:  >K  >k  >|<  }+{  >+<



Sinceramente con la disponibilita' di font e/o di software in grado di 

inserire l'unicode per quanto pallosamente, non vedo la necessita' di 

usare la similtrascrizione invece di una buona traslitterazione


 Dove metteva l'accento?



Forse sulla prima "i", ma sono passati molti anni e non � una di quelle cose 

che consideri cos� importanti da ricordare.


 usare la similtrascrizione invece di una buona traslitterazione



Interessante questo diagramma di Venn delle lettere maiuscole in quei

tre alfabeti:



 
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Venn_diagram_gr_la_ru.svg




nonché la didascalia sotto (licence plate = targa automobilistica):



   The intersections with the Latin alphabet are used for Greek

   and Russian licence plates:

   Licence plates in Greece use the letters Α, Β, Ε, Ζ, Η, Ι, Κ,

   Μ, Ν, Ο, Ρ, Τ, Υ, Χ.

   Licence plates in Russia use the letters А, В, Е, К, М, Н, О,

   Р, С, Т, У, Х.



Bye,



   *GB*


    
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Venn_diagram_gr_la_ru.svg




eh, ma B, C, H, P, X, Y hanno suoni diversi se considerate parte 

dell'uno o dell'altro alfabeto



-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)


 dell'uno o dell'altro alfabeto



Sono intersezioni di *grafemi*. I suoni delle singole lettere

non hanno alcuna importanza. Anche tra le varie lingue che usano

l'alfabeto latino, certe lettere non hanno lo stesso suono.



Bye,



   *GB*



Esaminate la questione dal punto di vista dell'agente della 

Polstrada che ferma un'auto.

L'italiano dirà "ci-acca", il tedesco "tse-ha", l'inglese 

"si-eitch" e il russo "es-en", ma tutti sanno scrivere sul 

verbale le lettere CH.

Quanti sono i poliziotti nell'Europa occidentale che 

saprebbero scrivere, se esistesse, la targa я-жы 4059, dirla 

all'autoradio per farla fermare dai colleghi o identificarla 

dopo aver sentito l'ordine di fermarla?

È vero che il problema ci sarebbe anche con le targhe 

giapponesi, ma per fortuna i giapponesi che vengono in 

Europa con la loro auto sono pochini. :-) Auto con targa 

russa, bulgara e ucraina, invece, ogni tanto si vedono qua e 

anche in Italia.


 l'alfabeto latino, certe lettere non hanno lo stesso suono.



Eccerto. Per l'appunto quello di raggrupparle per forma mi pare un 

giochino di dubbia utilità.



 qua e anche in Italia.



In Europa dell'est non hanno solo Trabant che si rompono dopo pochi 

chilometri? :-)



 In Europa dell'est non hanno solo Trabant



Hanno ancora molte TPA6AHT (e scritta così può essere una targa)

ma i loro zingari vengono da noi in BMW o Mercedes.



Bye,



   *GB*


 anche in Italia.



 In Italia ce ne sono molte sono di Italiani, che in questo modo 

sfuggono alle sanzioni.

 So che ci sono indagini in corso su questo.



k






 targa) ma i loro zingari vengono da noi in BMW o Mercedes.





Potevi anche risparmiarti questa sparata razzista.





-- 

"Being a woman is a terribly difficult task, since it consists

principally in dealing with men."

                -- Joseph Conrad




 anche in Italia.





Infatti proprio di recente vedendo una targa bulgara o quelle

dei furgoncini ucraini mi chiedevo come mai ci sono solo

lettere "leggibili" anche da noi.



Resta il problema delle "nostre" lettere latine che da loro

sono "illeggibili"... 



Del resto si dovrebbe usare in tutti i paesi solo le lettere

ABEHKMOPTXY.



Credo anche che siano vietate I e O che si confondono con 1 e 0

(uno e zero).



Quindi ne resterebbero 10.





-- 

"I only like two kinds of men: domestic and foreign."

                -- Mae West




  So che ci sono indagini in corso su questo.





Ne vedo tante romene, ma è anche vero che ci sono tanti romeni.





-- 

"The musicians that didn't know music could play the best blues.

I know that I don't want no musicians who know all about music

playin' for me."

                -- Alberta Hunter




 Potevi anche risparmiarti questa sparata razzista.





Da quando la realtà è razzismo?






 chilometri? :-)



Molti anni fa degli astronomi allora russi dell'Osservatorio di Crimea 

vennero a un meeting in Italia con un pulmino.



Se era ai tempi della "nomenklatura", avranno avuto diritto

a qualcosa che funzionava. :-)


Dragonòt  a l'ha scrit:


 Da quando certi argomenti sono diventati tabù.



 Medvedev significa "mangiatore di miele" ed è il nome dell'orso.

 Siccome in quei paesi l'orso era un animale totemico, è stato 

tabuizzato e non si doveva nominare, in questo caso non per razzismo ma 

per blasfemia.  :-))



 k






Dragonòt, 15:07, lunedì 11 novembre 2013:


Da quando se ne sceglie accuratamente un singolo aspetto

appositamente per generare odio.





-- 

"Cui cu va cerciant la gjate, e la vûl, infin la cjate."




 appositamente per generare odio.



 Quoto alla grande. Sintesi perfetta.




   Quoto alla grande. Sintesi perfetta.



Siete paranoici? Nessuno zingaro va in Trabant, a differenza degli slavi

che lavorano. Era solo una constatazione, e non intendo generare odio:

semmai far notare che ci sono troppi furbacchioni "chiagni e fotti",

come si dice a Napoli.



Bye,



   *GB*



Non ci crederai, ma volevo aggiungere qualcosa sul tipo:

"generare" può non essere la parola giusta,

chi lo fa non credo che voglia "generare"

solo vede la realtà davvero in una certa maniera,

e solo in quella angolazione "oggettiva", 

il "generare" diventa un effetto di questa maniera

di "quotare" la realtà.



Per chi ha idee diverse dalla vostra, la cosa

risulta perfettamente comprensibile.



Per chiarire, non per proseguire.




 e solo in quella angolazione "oggettiva",





Si, "paranoici" può essere la definizione corretta, visto che per ammissione 

gli altri vedono la "realtà in ... maniera ... oggettiva".






 a qualcosa che funzionava. :-)



Erano gli anni verso la fine di Gorbaciov


 Medvedev significa "mangiatore di miele" ed è il nome dell'orso.



beh veramente l'orso e' "medved", "medvedEV" e' un genitivo, diciamo "De 

Ursis" ?


 che lavorano. Era solo una constatazione, e non intendo generare odio:



i buonisti rifuggono dalla realta', perche' la realta' e' razionale ed 

aspra, puo' essere brutta e conflittuale.



Negando la realta', chiudendo gli occhi, evitano di vedere, evitano di 

provare sofferenza. E' una strategia rinunciataria e neghittosa, il 

cupio dissolvi, l'anticamera della morte cerebrale.





-- 

Guillotin n'avait coupé trop peux


Giacobino da Tradate wrote:


Un esempio perfetto di quanto andavo affermando.



Secondo voi noi siamo buonisti, irrrealisti, politicamente corretti,

dominati dalla ideologia (magari comunista).

Secondo noi voi siete razzisti, guerrafondai, spargitori

di odio di violenza e di paura.

Il conto torna.


Giovanni Drogo  a l'ha scrit:


 De Ursis, Dell'Orso, Orsi, Orsini... io più che l'orso avevo in mente 

il calciatore.  :-))



k






 De Ursis, Dell'Orso, Orsi, Orsini...



Orsini dovrebbe essere la variante più diffusa. Potrebbe venire da:



   dell'orso = orsino



   degli Orsini -> Orsini



Bye,



   *GB*


 io più che l'orso avevo in mente il calciatore.  :-))



Io il presidente o primo ministro "ciclico" della Federazione Russa



De Rienzo Giovedì, 21 Luglio 2011:



Deriva dal diminutivo di URSUS (orso): URSINUS. Attribuito a individui

di eccezionale forza fisica. Presso i popoli nordici l'animale era

considerato sacro: era simbolo di audacia e coraggio. Molti condottieri

tedeschi contribuirono alla fortuna del nome anche presso di noi. Ciò

accadeva specialmente in Piemonte, Valle d'Aosta, e zone confinanti con

la Francia. Storie (e soprattutto leggende) di santi e sante poi

martirizzati contribuirono al diffondersi del nome. Fin dall'XI secolo

fu nobilitato dai principi Orsini, famiglia romana fiorente già dall'XI

secolo. Se può farle piacere, questa nobile famiglia ha dato alla

storia ben due papi: Niccolò e Benedetto XIII.

http://tinyurl.com/mgvsnue








Eh? Non ho capito...

Ah... forse alludevi a ciò

http://it.wikipedia.org/wiki/Dmitrij_Anatol%27evi%C4%8D_Medvedev





 
http://it.wikipedia.org/wiki/Dmitrij_Anatol%27evi%C4%8D_Medvedev




Notazione antropologica.

A quanto vedo la vecchia abitudine di coprirsi di medaglie,

ordini, Gran Cordoni, Gran Croci... ce l'hanno ancora  LOL




 Attribuito a individui di eccezionale forza fisica.



Certo, di forza orsina. Chissà perché mai dovresti dare un diminutivo

a un marcantonio.



Bye,



   *GB*


 Sei sicuro che ursinus sia un diminutivo e non un aggettivo?

[...]



Sì, mi sa anche a me che sia un aggettivo.


 Sì, mi sa anche a me che sia un aggettivo.



Però la quotatura giusta avrebbe dovuto essere

quella che ho riportato sopra.

E invece che "sei sicuro" magari un "siamo sicuri",

estendendo la domanda all'autore dell'affermazione.












 Sei sicuro che ursinus sia un diminutivo e non un aggettivo?



E' anche un diminutivo, gia' nel '500 il Lomazzo usava "orsign" per 

cucciolo d'orso nei suoi Rabisch. Lo trovate a pag.106 di questa 

edizione (sono tre testi che iniziano a pagina 93)

http://books.google.it/books?id=N_FJAAAAcAAJ&pg=PA106&lpg=PA41&ots=ntq3uJx89K&focus=viewport&dq=bregn&hl=it&output=text




Ci sono anche i Orsogn, i Orsasc e i Orsesc (orsoni, orsacci e orsesse)


 cucciolo d'orso nei suoi Rabisch.

[...]



Buono a sapersi.

Però nel nostro caso mi pare improbabile l'uso come diminutivo,

penso che potesse suonare addirittura come offesa,

piuttosto che come riconoscimento di qualità "virili".


 cerebrale.





Ullallà, che sproloqui.





-- 

"Voi sapevatelo che al contadino non bisogna far sapere quant'è

buono il cacio con le pere.

E invece avete fattoglielo sapere."

                -- Roger




  in mente il calciatore.  :-))





I calciatori piacciono alle donne (e a qualche omo) più degli

orsi...

:-)



-- 

"Certains croient que le génie est héréditaire; les autres n'ont

pas d'enfants."

                -- Marcel Achard 




 Ullallà, che sproloqui.



e mi ero anche impegnato :-(



 Il conto torna.



Il conto non torna per nulla, oltre a quelle due caregorie lì che hai 

detto, ci sono anche i "buoni", che si preoccupano della sostenibilità, 

cioè dei costi (i buonisti non ne parlano MAI), delle conseguenze di 

ciò che propongono, e, nel caso dell'immigrazione, anche di come si 

potrebbe risolvere il problema della povertà mondiale,* alla base. Cioè 

i "buoni" realisti e RESPONSABILI**.



*non mi stanco di ricordare che, nella sola Africa, la popolazione dal 

1970 al 2000 è raddoppiata arrivando a 795 milioni di abitanti. Oggi 

2013 sono un miliardo e cento milioni.



k







Che ho detto? Rispondendo con stereotipo

a chi mi mette cappotto da stereotipo?

Come del resto non perdi occasione

di fare pure tu.

E poi chi sarebbero i buoni? Voi? Tutto da ridere.

Voi, che avete condanne come razzisti,

pure dalla Unione Europea?

Si può capire il tipo di sostenibilità

che preferite.



Ho visto anche nei vostri forum come vi occupate

di sostenibilità... Osannando Luttwak

che manderebbe la Marina per bombardare

i barconi nei punti di imbarco.

Voi che della realtà quotate sempre

l'aspetto più negativo e razzista,

e che avete sparso odio e paura ai quattro

venti. Ma ciavete proprio una bella faccia tosta.


 cazzo  e sbaglino la valutazione: il cattivo sbaglia, il buonista si astiene.



 Non sono d'accordo. La mia classifica è diversa.

Tra l'altro questo argomento riguarda il significato di certe parole, 

quindi mi sembra molto IT.



Io distinguerei in "buoni" e "cattivi"

I "cattivi" sono quelli sono razzisti, xenofobi, che seminano odio ecc.

I "buoni" sono quelli che hanno buone intenzioni e vorrebbero aiutare 

tutti



La parola "buonista" è stata introdotta per indicare i buoni ad ogni 

costo, per emotività (pensa all'ondata di emotività quando è affondato 

il barcone a Lampedusa), ideologia, vorrebbero dare tutto a tutti, ma 

si curano poco o niente dei costi (in termini economici, sociali ecc.) 

e delle conseguenze di quello che dicono, e spesso non fanno nemmeno 

l'interesse di chi vorrebbero aiutare.



Poi ci sono quelli che tu chiami "cattivisti", ma che sono i "buoni" 

responsabili (Sartori, Ricolfi, Pratesi, Allam e tanti altri, abituati 

a  studiare bene i problemi prima di sparare cavolate).

Naturalmente, in questa classificazione ci sono tante vie di mezzo e 

tante sfumature.



La parola "cattivista" non esiste, e non è nemmeno necessaria, è stata 

inventata, come battuta, in questo filone.  :-))



k






 venti. Ma ciavete proprio una bella faccia tosta.



 Voi chi? Di quali forum vai farneticando? Io non vado in nessun forum.



 Ma si può parlare con uno che invece di rispondere a tono a quello che 

stai dicendo, ti accomuna a non so chi e a non so quali forum, e 

presuppone di conoscere a priori tutto di te: pensiero e retropensiero?

Mi sembra inutile.



k






 retropensiero?  Mi sembra inutile.



Fino a quando fai parte della Lega, 

devo presumere che ne condivida la politica.

Quando parli di sostenibilità, io la colloco

all'interno del contesto di cui fai parte.

E gli esempi sono quelli che ho fatto,

il clima quello che ho descritto.









Ne sto rimirando uno anche adesso,

siete veramente "vomitevoli"  :-(*)

http://tinyurl.com/ov7uonp





 inventata, come battuta, in questo filone.  :-))



E' una categoria residuale. Il buonista auspica il bene ad ogni costo; 

chi non e' in grado di seguirlo "fino in fondo", e' -a vario grado- un 

cattivista.



 discussion', fa un po' rid'



Cattivik non è cattivista, lo fa per vivere.



-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)


 devo presumere che ne condivida la politica.





E quando sostieni chi si è mangiato 4 miliardi di Euro con MPS, e sostieni 

chi li a fatti pagare a tutti, dobbiamo presumere che tu condivida.








 dell'ipocrita. 





Se la gente evitasse le generalizzazioni non lamenterei

razzismo. 

(pur "odorandolo")





-- 

"Cu la pazienze si maride un frari."




 "I negri puzzano."



 e i "leghisti sono razzisti".



 Dovremo censurare anche secoli di letteratura, come "Aretini botoli 

ringhiosi", "cortigiani vil razza dannata", l'inno di Mameli, e 

milgiaia di detti popolari?



E quando dirai "i calciatori piacciono alle donne" ricordati di 

precisare "non a tutte", prego.



Adpuf, ti sei messo in un bel ginepraio!  :-)



k






 e i "leghisti sono razzisti".

[...]



La Commissione europea contro il razzismo e l'intolleranza (ECRI),

organo di esperti indipendenti del Consiglio d'Europa, in due rapporti

consecutivi sulla situazione italiana, nel 2002 e nel 2006, ha

denunciato come «gli esponenti della Lega Nord hanno fatto un uso

particolarmente intenso della propaganda razzista e xenofoba,

quantunque si debba notare che anche dei membri di altri partiti hanno

usato un linguaggio politico xenofobo o in altra maniera

intollerante».[180] Quattro anni dopo l'ECRI ha notato «con rammarico

che, da allora, alcuni membri della Lega Nord hanno intensificato l'uso

di discorsi razzisti e xenofobi in ambito politico. Pur rilevando che

si sono espressi in tal senso soprattutto dei rappresentanti eletti

locali di questo partito, anche certi importanti leader politici a

livello nazionale hanno rilasciato dichiarazioni razziste e xenofobe.

Tali discorsi hanno continuato a prendere di mira essenzialmente gli

immigrati extracomunitari, ma anche altri membri di gruppi minoritari,

ad esempio i Rom e i Sinti».

http://it.wikipedia.org/wiki/Lega_Nord#Accuse_di_xenofobia_e_omofobia



 
http://it.wikipedia.org/wiki/Lega_Nord#Accuse_di_xenofobia_e_omofobia






Cioč, la Comm. Eur. , mentre stava deliberando sul diametro dei cetrioli e 

la curvatura delle banane (storico), ha fatto anche questo?

E tu referenzi la Wiki italica, noto esempio di obiettivitą?






 razzismo. (pur "odorandolo")



Il razzismo e' statistica grossolana. Non si supera il razzismo negando 

o minimizzando la base oggettive da cui e' scaturito.



Occorre anche indicare una soluzione in grado di superare i dati 

fattuali che danno ragione al razzista. Quindi occorre una visione 

scientifica, non preconcetta, e non ideologica a priori.



Ma e' difficilissimo perche' adagiandosi sulla ideologia, come sulla 

religione, ti appoggi a un corpus di argomenti pre-elaborato e condiviso 

che semplifica la discussione. Perfino uno come Orpheus, in chiave 

ideologica, sembra fornito di argomenti, sia pure fatti di frasi fatte.

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