Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: s e sc

Immagino che la maggior parte di voi non abbiano problemi a distinguere
queste coppie di parole:
 
sci/sì
scemenza/semenza
Scilla/Silla
scenario/senario
scia/sia
scienza/senza
eccetera.
 
Ora, vorrei sapere qual è la vostra percezione di quella differenza.
In altri termini, secondo voi come fate a distinguere <sc'> da 
?
 
Se andiamo a vedere la tabella dell'IPA:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/IPA_chart_2005.png
 
sembra che l'unica differenza stia nel punto d'articolazione: la [s] viene
data come alveolare, mentre la [S] viene data come palato-alveolare.
 
Però se si fa un po' d'attenzione ci si accorge che in molte regioni ci si
aiuta anche con la protusione delle labbra. Cioè, quando si pronuncia la
<sc> si spingono le labbra in fuori, mentre pronunciando la 
 questo
non accade.
 
A voi sembra di essere fra coloro che per definire quell'opposizione si
aiutano con la protusione delle labbra?
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 aiutano con la protusione delle labbra?
 
no
 
anzi, quella modalità mi dà l'impressione di un fastidioso birignao
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

Davide Pioggia has brought this to us :

Se non protendi le labbra come fai a pronunciare sc?
Io son fra color che son protesi.
 
Bruno
 
 

 Se non protendi le labbra come fai a pronunciare sc?
 
Prova a pronunciare la "s": la punta della lingua dovrebbe premere contro i
denti, o contro gli alveoli. Al limite, siccome tu sei romagnolo come me,
potrebbe premere un po' più indietro degli alveoli.
 
Se ora sposti più indietro le punta della lingua, proprio contro il palato,
anche senza la protusione delle labbra, dovrebbe venir fuori una consonante
che associ alla <sc'>.
 
Ti risulta?
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 si aiutano con la protusione delle labbra?
 
 
Io non protendo. 
E mi torna anche la descrizione della differenza.
In "senario" la 's" è mediana, come quando
si fa "sssss" per dire di fare silenzio.
 
Mentre in "scenario" la lingua si abbassa sul palato,
e può essere pronunciata uso "ventriloquo"
anche non muovendo le labbra.

 Io son fra color che son protesi.
 
Con la boccuccia a "culo di gallina"?  LOL
 

Davide Pioggia pretended :

Mi risulta venga fuori una bella s-moscia-romagnola.
Ma il suono sc per me è altra cosa, ottenibile protundendo i zaepul.
 
Bruno
 
 

 D.
 
Ciao
Patrizio

 aiutano con la protusione delle labbra?
 
Io non ho alcun bisogno di porre le labbra in modo diverso per 
distinguere /s/ e /S/, ma può darsi che ciò sia normale in Romagna, dove 
altrimenti quei due suoni sarebbero troppo vicini.
 
-- bb

 Io son fra color che son protesi.
 
Quindi non riesci a pronunciare Sharapova ridendo.
 
Io sì.
Io son fra color con non son protesi.
 
Ciao,
Roger 
 

 nettamente distinti.
 
Ma quando pronunci la <sc'> ti sembra di spingere in fuori le labbra,
più di quanto fai per pronunciare la 
?
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 /s/ e /S/,
 
Va bene, le distingui lo stesso, ma se ho ben capito per pronunciare la /S/
usi anche la protusione delle labbra, giusto?
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 anche non muovendo le labbra.
 
Certo, la puoi pronunciare anche senza muovere le labbra e la riconosci
comunque, tuttavia io da un toscano mi aspetterei la protusione delle labbra
nella pronuncia spontanea di <sc'>. A maggior ragione in posizione
intervocalica, dove tu la pronunci certamente (auto)geminata.
 
Magari puoi provare a "tenerti d'occhio" :-)
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 Ma il suono sc per me è altra cosa, ottenibile protundendo i zaepul.
 
Se ben ricordo tu sei di Forlì, quindi mi sarei aspettato <zàpal/-ul> al
singolare e qualcosa come <zèapal/-ul> al plurale. Cioè, nel plurale mi
aspetterei un dittongo associabile intuitivamente a <èa> piuttosto che a
<ae>. È un refuso o tu lo percepisci effettivamente come <ae>?
 
-- 
Saluti.
D. 
 


Sì, e ti ho anche detto che se pronuncio la /S/ nell'altra maniera, 
percepisco un accento forse nord-occidentale.
 
-- bb

 data come alveolare, mentre la [S] viene data come palato-alveolare.
 
Se la nostra dd calabrese è post-alveolare, allora la s è articolata un 
po' più avanti, ma non direi che sia alveolare come la d italiana.
Nella pronuncia della sc atteggio le labbra come per baciare leggermente.
 
-- 
Haúte dé estin he krísis, hóti tò fôs elélythen eis tòn kósmon
kaì egápesan hoi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs, ên gàr
autôn ponerà tà érga (Gv 3,19)
Hoc est autem iudicium: Lux venit in mundum, et dilexerunt
homines magis tenebras quam lucem; erant enim eorum mala opera.

 anzi, quella modalità mi dà l'impressione di un fastidioso birignao
 
be', qui al sud facciamo quasi tutti così, anche se in modo appena 
accennato (non facciamo la boccuccia, se è questo che itedi, ma le 
labbra si muovono)


 labbra si muovono)
 
séééééé  sééééééééé   
http://tinyurl.com/cjcpmso
    :o)

 aiutano con la protusione delle labbra?
 
  Mi sono messa davanti allo specchio e ho provato a pronunciare diverse 
parole non intenzionalmente, ho osservato pure una mia amica mentre le 
pronunciava, e ho visto che le labbra cambiano leggermente posizione da 
s a sc. Poco, ma una lieve protrusione per la sc c'è.
Si può notare bene in sì/sci e sia/scia dove la vocale è la stessa.
 
k
 
 

 pronunciava
 
Mi sarebbe piaciuto vedere un filmato di questa cosa.
 
Per ragioni s(c)ientifiche, ovviamente :-)
 
Ciao!
D.
 


Mi sono già tenuto d'occhio... Anche io ho fatto delle
prove come Klaram... L'articolazione del suono
avviene proprio come ho detto. E viene anche bella
piena e ben riconoscibile, senza protusione minima.
 
Però come toscano sono anomalo.
Ho imparato a parlare mentre ero vicino Milano,
quando venimmo a Firenze ho il vago ricordo
di un forte spaesamento linguistico, 
cercavo il "pristiner" senza trovarlo...
Anche se non so quanto tali ricordi
siano autentici e quanto frutto di
quello che mi hanno raccontato.
 
Non solo. Mi sono rimasti dei "longobardismi"
di derivazione pistoiese, che non so da che
parte mi siano arrivati.
Li trovai in un sito che adesso non esiste più,
cercando delle parole che altri fiorentini
parevano non conoscere. Anche se rare.
 
L'ho ripescato ricorrendo alla wayback machine
http://tinyurl.com/7rtl6qq
 
 
Vedi tu se ci capisci qualcosa, faresti
un piacere pure a me.  :-)

 più di quanto fai per pronunciare la 
?
 
Si',  per 
 il movimento in avanti delle labbra mi pare
(quasi) facoltativo e, nel caso, e' comunque piccolo;
in <sc'> invece, esso c'e', ma molto meno della 'boccuccia'.
Posso, impegnandomi, pronunciare <sc'> anche senza
muovere in avanti le labbra ma, come dicevo, il suono
mi sembra diverso e innaturale (per me), se non quando
si vuol dire 'shh' nel senso di "fate silenzio!" (ma con le
labbra avanti mi viene meglio).


 
http://tinyurl.com/7rtl6qq
 
 
ecco, hanno spostato il sito, lo puoi vedere qui
http://kenoms3.altervista.org/altorenotoscano3/altorenotoscano/altorenotoscano.htm
 
 
http://kenoms3.altervista.org/altorenotoscano3/altorenotoscano/dialettipistoiesi.htm
 
 
probabilmente c'è diverso materiale che ti potrebbe interessare,
controlla  :-)

 denti, o contro gli alveoli.
 
veramente, quando pronuncio la s la lingua non "preme" iente: si 
avvicina alla zona postalveolare MA LA SFIORA APPENA.


 quell'opposizione si aiutano con la protusione delle labbra?
 
 
Un po' sì.
 
Dipende anche se si parla svelti o no e dai suoni circostanti.
 
 
-- 
"Quand un homme dit qu'un jeu est stupide et infantile, c'est
que sa femme le bat a tous les coups."
                -- Anonyme 
 

 
http://tinyurl.com/7rtl6qq
 
 
 
«zuffa = voce pistoiese menzionta nel Dizionario Etimologico
Zanichelli col significato di polenta liquida. Da supfa. La
parola pistoiese oltre ad essere particolarmente affine
all'etimo originale presenta ancora la forma "pf" (con
assimilazione regressiva pf > ff) tipica della zweite
Lautverschiebung»
 
 
In friulano il zuf (z sonora) è una polenta liquida di zucca, 
si versa nel piatto e si mette anche un po' di latte.
 
 
-- 
"Quand une femme se tait, c'est qu'elle va dire quelque chose."
                -- Anonyme
 

 aiutano con la protusione delle labbra?
 
Sě, mi sembra inevitabile, le mie labbra si protrudono.
Ho provato anche a dire che "Schnellinger, quando giocava nel Milan, era
piuttosto snello..." e la differenza si vede e si sente...
 
Epi
---
http://www.youtube.com/watch?v=S66gM3PoZLE
 
"... we shall overcome,
we shall overcome,
we shall overcome, some day...
Oh, deep in my heart,
I do believe,
we shall overcome, some day..."
http://www.youtube.com/watch?v=2G30__V5-q0
 
(cit. protrusa)
 
 
 
 
 

Davide Pioggia ha scritto:

--------------------
 
? Non dipende dal contesto ?
Davanti ad una vocale arrotondata    [o u ø y]: protusione delle labbra.
Davanti ad una vocale non arrotondata [ i e a]: senza protusione.
 
vale IMHO per [s] e [S].
 
Ciao, Wo.
 
 
 
 

 protusione.
 
 
Per quello che mi riguarda no.
Mi facevo un'altra domanda.
Non può dipendere anche dalla conformazione mandibolare?
 
Io ho l'arcata dentaria inferiore
che è posta avanti a quella superiore.
Ho notato che pronunciando "scenario", ad esempio,
non protundo le labbra, però mi "piove in bocca"
leggermente di più, ho l'impressione  :-)

on 09-06-12, Davide Pioggia supposed :

Avrei dovuto scrivere zèpul per riprodurre più fedelmente la pronuncia 
a me nota.
La qual pronuncia, come ben sai, variava quasi da rione a rione.
Dico variava perchè oggi ormai il dialetto non si parla più.
Gli è tutto televisionese!
 
Bruno
 
 

 vale IMHO per [s] e [S].
 
  Certamente, per questo bisognerebbe provare con sì/sci e sia/scia, 
perché cambiando vocali, per esempio con so/scio, si introduce una i e 
la posizione delle labbra potrebbe cambiare anche per questo motivo.
 
k

 ? Non dipende dal contesto ?
 
In genere no.
 
Chi parla un italiano neutro usa la protrusione delle labbra, per cui
l'opposizione fra /s/ e /S/ è definita da due tratti: il punto
d'articolazione e la protrusione delle labbra. Questo è vero non solo
per l'italiano, ma anche per il tedesco e per altre lingue.
 
Tant'è che per Canepari il fono [S] "classico" corrisponde appunto
a un postalveo-palatal *protruded*. Lo puoi vedere qui a pag. 167:
http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPh_10_Consonants.pdf
 
 
Invece il fono senza protrusione Canepari lo scrive con un "ricciolino"
(nella tabella lo trovi a sinistra di quell'altro)
 
La pronuncia senza protrusione è tipica di alcune zone.
 
Per quel che riguarda le lingue germaniche, hai presente come parlano gli
olandesi? Puoi trovare il repertorio fonologico del _Dutch_ qui, alle pagg.
323-324:
http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPh_17_Europe.pdf
 
Nella seconda di queste due pagine, sotto le tabelle del sistema vocalico,
c'è il repertorio consonantico, e puoi vedere che la /S/ ha il "ricciolino".
 
Anche a Zurigo si parla in questo modo (pag. 321). Credo sia un
condizionamento indotto dal sostrato dello "Switzerdeutsch".
 
In Italia la mancanza di protrusione è tipica di alcune regioni
settentrionali. Canepari lo dice qui, a pag. 131:
http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPr_03_Italian.pdf
 
 
Ovviamente il "regno del ricciolino", anche nelle affricate corrispondenti,
è l'Emilia-Romagna. Lo puoi vedere qui:
http://venus.unive.it/canipa/pdf/MFo_16_Italia.pdf
 
per il ferrarese (pag. 271), il comacchiese (pagg.  271-272), il "romagnolo"
(pag. 272), il sammarinese (pagg. 272-273).
 
Ma vale anche per il veneziano (pag. 266) ecc.
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 che è posta avanti a quella superiore.
 
  Come la Santanchè?  :-))
 
  k
 
 
 

  Come la Santanchè?  :-))
 
Come Dante!  :-P
 

 posizione delle labbra potrebbe cambiare anche per questo motivo.
 
Questa è un'altra faccenda. In alcune regioni settentrionali, dove
l'italiano s'è imparato sui testi scritti, c'è anche la tendenza a far
sentire un po' la "i" di "ci" e "sci" anche laddove dovrebbe essere un
semplice segno diacritrico. Per un toscano o un romano la "i" di «sciocco»
serve solo per non pronunciare /sk/, mentre noi tendiamo sempre a "leggere
com'è scritto", per cui viene quasi [SjOkko] (o per lo meno abbiamo
"l'intenzione" di dire così, perché poi sul fatto che si riesca veramente a
far sentire la differenza fra /S/ e /Sj/ ci sarebbe da discutere). Ma se
provi a dire intenzionalmente /SOkko/ non credo che le labbra stiano nella
posizione in cui stanno quando dici «sodo».
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 che è posta avanti a quella superiore.
 
Ah, il famoso prognatismo inferiore.
 
Quindi sei prognato, ma non protruso :-)
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 
http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPh_10_Consonants.pdf
 
 
Mi stavo chiedendo se per caso in IPA standard questo fono non sia altro 
che la versione rounded di [S] (che a rigore andrebbe scritta con il 
diacritico w all'apice).
 
Tant'è che in certe pronuncie difettose, spesso usate con effetti 
comici, [S] diventa proprio [Sw].
 
-- bb

 diventa proprio [Sw].
 
che differenza c'è?


 che differenza c'è?
 
E' il difetto di pronuncia che fa pronunciare "disciuése" [di'SSwe:ze] invece di "discése" [di'SSe:ze]. Spesso utilizzato come tratto comico per caratterizzare professoresse di lettere dal tono pignolo e retorico.
 
 
-- bb

 diacritico w all'apice).
 
La protrusione delle labbra non è la stessa cosa dell'arrotondamento. Puoi
spingere le labbra in fuori senza fare necessariamente il "culo di gallina".
 
Inoltre se indicassimo esplicitamente la protrusione delle labbra dovremmo
riscrivere tutti i libri, perché sono rare le aree del mondo in cui la /S/
viene pronunciata senza protrusione. Per me, che sono romagnolo,
bisognerebbe aggiungere il diacritico dappertutto tranne che in Romagna,
in Olanda, e in pochi altri luoghi. E poi anche in Romagna le cose sono
cambiate parecchio con la diffusione dell'italiano. Soprattutto nelle città
ci si sforza di evitare la pronuncia "romagnola".
 
Anche nell'inglese standard si ha protrusione delle labbra. Canepari
lo dice qui, a pag. 69 (in fondo):
http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPr_02_English.pdf
 
Puoi anche dare un'occhiata alla tabella delle consonanti a pag. 58.
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 spingere le labbra in fuori senza fare necessariamente il "culo di gallina".
 
Che è quello che usano i francesi, temo. 
Conosco italiani che sono diventati incapaci di parlare la nostra lingua con un accento decente, a furia di vivere in Francia e parlare francese.
 
-- bb

 sci/sì
 
Ho chiesto alla mia girlfriend, di Roma, di pronunciare le due parole 
e l'ho osservata di profilo: sci protende.
 
-- 
-- Just my 2 cents

 (cit. protrusa)
 
"Trovare l'intruso" è un diffuso indovinello.
 
 
-- 
"Il fatto è che non lo è."
 
 

orpheus, 11:38, domenica 10 giugno 2012:

Anche Pietro Mennea, no?
 
Come si dice in greco uno che ha la mandibola lunga?
(la mascella è quella sopra)
 
 
-- 
Cary Grant: "Haven't you ever met a man who could make you
happy?"
Mae West: "Sure, lots of times."
                -- from "She Done Him Wrong"
 

 Quindi sei prognato, ma non protruso :-)
 
 
Alle elementari c'era un compagno che invece aveva la mandibola
corta e i denti davanti di sopra avanzavano sul labbro di
sotto.
Una specie di castoro...
 
 
-- 
"Si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer."
                -- Voltaire
 

 di lettere dal tono pignolo e retorico.
 
 
E anche di certi attori di una volta.
 
Beh, in teoria si può pronunciare la [S] tenendo le labbra in
vari modi: quasi chiuse (a U) o apertissime (a I).
 
 
-- 
"Le città dovrebbero essere costruite in campagna. L'aria lì è
più pura."
                -- Henri Monnier
 

 Francia e parlare francese.
 
 
Si potrebbe dire lo stesso di chi è andato in America, del Sud o
del Nord.
 
 
-- 
"Non posso ascoltare molto Wagner. Comincio a sentire l'urgenza
di conquistare la Polonia."
                -- Woody Allen
 

 parole e l'ho osservata di profilo: sci protende.
 
 
Che spirito scientifico, uno sperimentatore nato!


 Dev'essere la loro lingua che li fa così.
 
già, davvero...
anche Maurice Chevalier era tutto una protrusione  :-)
 
sto visionando una pagina che potrebbe interessare
anche al nostro piccolo chimico
http://www.minerva.unito.it/Rubriche/EpistemologiaEtica.htm
 
 
ma forse la conoscerà
http://www.minerva.unito.it/default.htm
 
 
 

 Che spirito scientifico, uno sperimentatore nato!
 
Naturalmente non l'ho preavvisata dello scopo del test, per evitare 
condizionamenti.
 
Certo però servirebbe un'altra girlfriend come gruppo di controllo!


 Certo perï¿œ servirebbe un'altra girlfriend come gruppo di controllo!
 
Sei un ragazzo coraggioso :-)
 
 

 Certo perï¿œ servirebbe un'altra girlfriend come gruppo di controllo!
 
Tutte le scuse sciono buone per trombarsi l'amica...
 
-- 
Haï¿œte dï¿œ estin he krï¿œsis, hï¿œti tï¿œ fï¿œs elï¿œlythen eis tï¿œn kï¿œsmon
kaï¿œ egï¿œpesan hoi ï¿œnthropoi mï¿œllon tï¿œ skï¿œtos ï¿œ tï¿œ fï¿œs, ï¿œn gï¿œr
autï¿œn ponerï¿œ tï¿œ ï¿œrga (Gv 3,19)


 Tutte le scuse sciono buone per trombarsi l'amica...
 
ha espresso l'essenza della ricerca CULturale,
il prossimo traguardo con la "netnografia"...
 
ti toccherï¿œ guglare per sapere cos'ï¿œ?  ^__^
 

 (la mascella � quella sopra)
 
"Mandibola" in greco credo che si dica "gn�thos" o "katogn�thos" (vedi anche
il termine italiano "prognatismo").
 
Epimeth�os
---
"... mio padre ha una storia comune,
condivisa dalle sue generazioni...
La mascella nel cortile parlava:
troppi morti lo hanno tradito,
tutta gente che aveva capito..."
http://www.youtube.com/watch?v=AvmfX4NSad0
 
(cit. dolico-maxillare)
 
 
 
 
 

 
http://www.minerva.unito.it/default.htm
 
 
Grazie, ma visto che nessuno ci sente, ti far� una confessione: non sono un
piccolo chimico, ma un piccolo radiochimico...
 
Epino
---
"...da chimico un giorno avevo il potere
di sposar gli elementi e di farli reagire,
ma gli uomini mai mi riusc� di capire
perch� si combinassero attraverso l'amore,
affidando ad un gioco la gioia e il dolore..."
http://www.youtube.com/watch?v=oe4eDQv0W3M
 
(cit. biochimica)
 
 
 
 

Puoi anche dare un'occhiata alla tabella delle consonanti a pag. 58.
 
Ah, meglio cos�. Mi stavo giusto chiedendo se faccio bene a protudere
in inglese cos� come faccio in italiano.
 
Per come pronuncio io la protusione � fondamentale, ho tentato con
vari contorsionismi di fare /S/ senza protudere ma il risultato non mi
convince.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 ti toccherï¿œ guglare per sapere cos'ï¿œ?  ^__^
 
l'etnografia del net? Parlerei piï¿œ di antropologia


 aiutano con la protusione delle labbra?
 
No.
 
E.D.

 posizione in cui stanno quando dici ï¿œsodoï¿œ.
 
 
  Quello che dici lo ritrovo nel piemontese della koinï¿œ, dove non esiste 
il suono sc di sciatore, ricordo una signora anziana che non pronunciava 
la /S/ e diceva siocco, pe/s/e ecc.
 
k
 
 

 Epino
 
 
Un alchino nuovo? 
Un triplo legame inedito?
Beh, con un piccolo sforzo energetico puoi anche trasformarti in
Epano o Epene...
 
 
-- 
"Dio nus vuardi dai scalz di zupet e des scuarnassadis di cai."
 

 Epano o Epene...
 
Con un piccolo sforzo finanziario mi compro due ruote e divento un
"Cicloepano"...
http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclopentanoperidrofenantrene
 
 
Ciao,
(Ciclopentanperidro)Epene
---
Banco del Mutuo Soccorso:
http://www.youtube.com/watch?v=sNP5Erhi_IM
 
(cit. ciclica)
 
 
 
 
 
 
 
 

 la /S/ e diceva siocco, pe/s/e ecc.
 
  Benchï¿œ non ci sia piï¿œ nessuno che dice "sef" al posto di "scef", un 
giornale locale, proprio oggi, ha pubblicato un articolo con questo 
titolo:  :-))
 
http://snipurl.com/23x6esp
 
 
 
k