Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Habere non haberi

Motto greco ( Aristippo, riportato da Diogene Laerzio) e poi latino 
ripreso da Seneca, diventa in d'Annunzio la regola del dandy.
 
Perchï¿œ allora sul web dicono che ï¿œ un motto fascista?
 
 
 
luciana

 Perch� allora sul web dicono che � un motto fascista?
 
Dicono che � di origine fascista? 
 
 

 Perch� allora sul web dicono che � un motto fascista?
 
ah s�, dicono questo?
 
Lo so adesso.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 Dicono che ï¿œ di origine fascista?
 
No. Si scrive che ï¿œ un motto fascista.
A me pare assurdo, visto il significato sia filosofico sia dannunziano.
 
 
luciana
 


Per anni D'Annunzio fu al servizio (un po' lo volle lui, un po' lo vollero 
gli altri) dell'ideologia fascista, quindi
l'accostamento D'Annunzio-Fascismo non � proprio peregrino.
E questo motto nel ventennio non ebbe alcun significato filosofico, ma solo 
di pura prassi politica.
Non ricordo bene, ma forse fu anche pronunciato dal vecchio militante Franco 
Fiorito durante una delle ultime assemble missine.
Sicuramente non se lo sar� dimenticato nemmeno nell'ultima consiliatura 
della regione Lazio, immagino.
 
 
 

 Perchï¿œ allora sul web dicono che ï¿œ un motto fascista?
 
 
I fascisti hanno rubacchiato un bel po' di cose,
p.es
. "Giovinezza", lo stesso simbolo del fascio ecc.
 
 
-- 
"I cannot and will not cut my conscience to fit this year's
fashions."
                -- Lillian Hellman
 

Luciana Grazioli, 20:17, mercoledï¿œ 3 ottobre 2012:

Non metterti a discutere coi fascisti: ï¿œ inutile e ti abbassi al
loro livello.
 
 
-- 
"She often gave herself very good advice 
(though she very seldom followed it)."
                -- Lewis Carroll
 

 nell'ultima consiliatura della regione Lazio, immagino.
 
 
Io mi stupisco della docilità e della tolleranza degli italiani:
con quello che succede non linciano nessun politico...
 
Non che io lo auspichi, sia chiaro.
 
 
-- 
"Nancje il cjan nol mene la code di bant."
 

 dittatore.
 
per una volta sono d'accordo con Cilindro: il fascismo � essenzialmente
una tecnica per la conquista e la gestione del potere, il contenuto
ideologico (al di l� del populismo gridato ed esasperato, del
nazionalismo "chiagni e fotti" ecc.) � altamente volubile e facilmente
itercambiabile.
 
Questo almeno fino al 1938; poi al signor Cerutti gli ha dato di volta
il cervello, e si � legato a filo doppio all'ideologia razzista. L'ha
capito parecchio tempo dopo, ma � stata una scelta suicida.


 
p.es
. "Giovinezza", lo stesso simbolo del fascio ecc.
 
il colore nero di bandiere e camicie (mutuato dagli anarchici, con cui 
Mussolini aveva diviso u pezzo di strada)
 
-- 
Makï¿œrioi hoi eirenopoioï¿œ, hoti autoï¿œ huioï¿œ Theoï¿œ klethï¿œsontai 
(Euaggï¿œlion katï¿œ Matthaï¿œon, 5,9)

 con cui Mussolini aveva diviso u pezzo di strada)
 
 
Non era socialista? (sui generis = maiali generici)
 
Nera era la camicia degli Arditi. Gli anarchici usavano la
cravatta nera.
 
Da notare che c'erano anche gli Arditi del Popolo, a sinistra,
che gliele suonavano ai fascisti.
 
 
-- 
"Le mariage est la seule guerre au cours de laquelle on dort
avec son ennemi."
                -- Anonyme
 

 Da notare che c'erano anche gli Arditi del Popolo, a sinistra,
 
http://www.youtube.com/watch?v=atN7hg5rUKo
 


 capito parecchio tempo dopo, ma è stata una scelta suicida.
 
Cioè, in definitiva sarebbe stato "buono" se...
Cosa sulla quale non sono affatto d'accordo.
L'interdipendenza l'aveva nel dna, nella concezione dello stato.
Basta rileggere i discorsi del Duce sullo Stato Fascista.
Se vogliamo fare un paragone, potrebbe essere anche peggiorativo
nei confronti del Nazismo, se si tiene conto di
questo aforisma di Piero Gobetti:
 
Il mussolinismo è [...] 
un risultato assai più grave del fascismo stesso 
perché ha confermato nel popolo l'abito cortigiano, 
lo scarso senso della propria responsabilità, 
il vezzo di attendere dal duce, dal domatore, 
dal deus ex machina la propria salvezza
http://urlin.it/3547c
 
 
"Allontanare dal fascismo italiano il peso delle responsabilità
dei gravi crimini di cui si è macchiato il nazismo,
a costo di rischiare una sorta di caricatura del fascismo buono
al confronto di quello cattivo"
Enzo Collotti - Fascismo, Fascismi - Sansoni 2004
 
Ricordo che diversi anni fa fece scalpore un bel libro,
"Germania senza lutto" dei coniugi Mitscherlich (Sansoni 1970)
http://urlin.it/3547d
 
 
 
"La tesi centrale del libro è che  la rapidità del processo 
di ricostruzione, avvertibile anche nella frettolosità 
della riedificazione  delle città e delle infrastrutture 
distrutte dalla guerra, indica un diniego maniacale del 
lutto. Il passato viene in tal modo “de-realizzato” cioè 
reso irreale come un sogno, e svanisce ogni 
partecipazione emotiva alla realtà del massacro di 
milioni di esseri umani. La maniacalità cancella  ogni 
sentimento di colpa, angoscia, dolore, lutto. A questo 
tipo di  reazione i Mitscherlich oppongono  quella del 
ristretto gruppo di intellettuali “che non si 
abbandonarono all'illusione che la colpa fosse 
cancellabile con l’atto di  diniego” e forgiarono il 
concetto di “espiazione tedesca” proprio per indicare 
che non erano i dirigenti della Germania ricostruita a 
poter decidere quando doveva finire   il processo di 
espiazione della Germania."
 
Ecco... a me pare che artificiose distinzioni
siano servite proprio a forgiare una Italia
senza lutto. Buttando tutto il peso sul nazismo.
Così come, al risveglio dal fascismo,
"eravamo" diventati tutti della resistenza.
Il fatto è che in Italia questo argomento
è stato un tabu nelle famiglie,
fuori che nelle famiglie "nostalgiche". 

 
http://urlin.it/3547c
 
 
Il che resta valido ancora oggi.

 Maurizio  non ha detto questo, perï¿œ.
 
dopo ne ho spiegato il senso, mi pare

 Cioè, in definitiva sarebbe stato "buono" se...
 
non ho detto questo.
 
Il fascismo non è mai stato *buono*. È stato un regime che ha tolto
libertà e diritti alla grande maggioranza della popolazione.
 
È stato *forte* finché ha saputo adattare la propria azione alle
circostanze, senza vincolarsi ad obiettivi ideologici. Fino al 1936-38
il fascismo ha condotto, sia sul piano interno, sia sul piano estero,
una politica essenzialmente opportunista, riuscendo a ricavare un utile
dal continuo variare delle situazioni - ovviamente, molto spesso, un
utile a breve scadenza: non credo che l'Italia, a lungo andare, ci
avrebbe guadagnato molto da un grande impero coloniale.
 
Quando ha ritenuto di potersi legare ad un progetto ideologico
completamente estraneo alle proprie radici, e su questa scelta ha
costruito la sua politica estera ed è entrato in una guerra
completamente al di là degli interessi e delle possibilità dell'Italia,
si è accorto che il muro era molto più forte della sua testa.


 testa.
 
E qui siamo di nuovo al ragionamento riportato
criticamente dal Collotti, con il quale sono d'accordo

 ne fosse entusiasta.
 
Le cose non sono in contraddizione. Libertï¿œ e diritti in Italia non 
sono mai stati tenuti molto in conto.

 sono mai stati tenuti molto in conto.
 
Perï¿œ gli italiani non ne erano delle vittime,
ma in gran parte dei sostenitori entusiasti

 sono mai stati tenuti molto in conto.
 
ma codesto non porta alla fine a cogliere il significato
ideologico del tutto?
e che l'alleanza con il nazismo non fu un accidente :-)
 
qualsiasi modo di tirarsene fuori, senza assumerne
la responsabilità ed il peso storico,
lasciandolo tutto al Nazismo,
a me appare facente parte di questo lato
del "carattere italiano", 
che vuole cascare sempre in piedi,
lasciando il cerino acceso nella mano
degli altri
 
in questo abbiamo fatto il lutto
molto meno che in Germania...

 lasciando il cerino acceso nella mano degli altri
 
non do seguito alla discussione, finirei per ripetermi, mi limito a
sottolineare che questa è una tua interpretazione, non è quello che ho
detto io


Il nazismo da parte sua 
 
Voi con quale zeta dite le parole
"nazismo"
"nazifascismo"
"naziskin"
?
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 "nazismo"
 
nessuna zeta, una m, una r, una d
 
-- 
Makárioi hoi eirenopoioí, hoti autoì huioì Theoû klethésontai 
(Euaggélion katà Matthaîon, 5,9)

nessuna zeta, una m, una r, una d
 
In pratica come "marito"?


orpheus, 11:20, martedï¿œ 9 ottobre 2012:

Di nuovo, le due cose non sono in contraddizione.
 
Un cieco puï¿œ essere entusiasta di seguire un matto che lo ha
sedotto con promesse e complimenti.
 
 
-- 
"La bigamie consiste ï¿œ avoir une femme de trop; la monogamie
aussi."
                -- Anonyme
 

 non è quello che ho detto io
 
 
È tipico di orpheus partire da una cosa che uno dice per farci
su un discorso tutto suo che allarga o sposta il campo visuale.
 
Ma va bene anche così.
 
Se è un difetto, ne ho anche io. 
 
 
-- 
"Sometimes I wonder if men and women really suit each other.
Perhaps they should just live next door and just visit now and
then."
                -- Katharine Hepburn 
 

 fuori che nelle famiglie "nostalgiche".
 
 
Sono d'accordo.
 
Pensa alla "giornata della memoria" dove si ricorda la Shoah ma
non si dice niente delle complicità italiane.
 
 
-- 
"There are no passengers on spaceship earth. We are all crew."
                -- Marshall McLuhan 
 

 ci fosse molto di ideologico
 
 
Mah, a parole, forse.
Nei fatti c'era tanto opportunismo.
 
Come negli ultimi X-nt'anni.
 
(Riscusate la digressione.)
 
 
-- 
"Quand un homme dit qu'un jeu est stupide et infantile, c'est
que sa femme le bat a tous les coups."
                -- Anonyme 
 

 In pratica come "marito"?
 
se mai marido


se mai marido
 
Avevo già messo in conto la sonorizzazione della /t/ ;-)


 Non sapevo che Montanelli fosse chiamato (da chi?) Cilindro.
 
Wikipedia alla voce Indro Montanelli:
Il nome Indro, scelto dal padre, infatti � la 
mascolinizzazione del nome della divinit� induista Indra, 
poi trasformato nel soprannome "Cilindro" dagli amici e 
anche da alcuni avversari politici.
 
Nella frase precedente in quella voce, non capisco cosa 
significa "adespota" in: "... mentre il padre scelse un nome 
adespota, estraneo alla famiglia materna e neppure presente 
nel calendario."
La definizione di Treccani online "senza padrone, e quindi 
senza nome di autore, anonimo" non spiega cosa voleva dire 
chi ha scritto "nome adespota".
 
Cogliendo l'occasione: esiste un aggettivo, che non so o non 
mi viene in mente, per esprimere il concetto di "nome di 
persona che non � un nome di un santo, ovvero non � presente 
nel calendario"?
Genitori poco credenti e conformisti, quelli che intorno al 
1930, in pieno culto mussoliniano della romanit�, scelsero 
di chiamare il loro figlio Brenno.

 chi ha scritto "nome adespota".
 
senza Santo patrono


 senza Santo patrono
 
 
Ma questo significato, a cui avevo pensato anch'io, anche se 
non risulta da Treccani online, non ï¿œ giï¿œ espresso da "nome 
... neppure presente nel calendario"?
In tal caso potremmo tranquillamente cancellare l'oscuro 
"adespota" oppure, a scelta, "neppure presente nel calendario".
 
Se invece, secondo voi, non vogliono dire esattamente la 
stessa cosa, cosa significa a vostro parere nella frase 
citata "neppure presente nel calendario"?

 religiose, come Immacolata, Annunziata, etc...
 
Particolarmente adatti a un maschietto come l'allora neonato 
Montanelli ... :-)

 Pasquale o Natale ti piacciono di pi�...?
 
 
Indubbiamente sono nomi pi� maschili di Immacolata e 
Annunziata e potrei anche sbagliarmi, ma continuo a ritenere 
che non sia questo il significato inteso da chi ha scritto 
"nome ... neppure presente nel calendario". Sono davvero 
l'unico a intendere questa espressione come un modo un po' 
arzigogolato di dire "nome di un Santo" e quindi come una 
ripetizione di "nome adespota", ammesso che Maurizio abbia 
ragione?

 ?
 
 
dz, non doppia.
 
 
-- 
In an East African newspaper:
"A new swimming pool is rapidly taking shape since the
contractors have thrown in the bulk of their workers."
 

 anche da alcuni avversari politici.
 
 
Nella terminologia meccanica delle macchine a moto alterno il
cilindro � la parte "femminile" al cui interno scorre la
parte "maschile": lo "stantuffo" (sp. motori a vapore) o
il "pistone" (sp. mot. endotermici).
(mi scuso per l'inevitabile omonimia)
 
Per cui per un meccanico "Cilindro" non sarebbe un nome tanto
virile. 
Per� a quei tempi si usavano ancora i "cappelli a cilindro", che
avevano indubbiamente una simbologia fallica.
 
 
Mi pare che "cilindro" non faccia rima con altre parole, o
sbaglio?
O po�ti, soccorretemi!
 
 
-- 
"The most important thing in the programming language is the
name. A language will not succeed without a good name. I have
recently invented a very good name and now I am looking for a
suitable language."
                -- Donald Knuth 
 

 O poėti, soccorretemi!
 
Scafindro
Rododindro
 
Basta un po' di fantasia.
 
Ciao
Enrico

 Basta un po' di fantasia.
 
 
Eh, anche due po'...
 
 
Una volta dicevano che era solo "f�gato" a non avere rime.
 
 
-- 
"Tout ce qui est public devrait �tre gratuit. L'�cole,les
transports et les filles."
                -- Honor� De Balzac (1799-1850) 
 

dz, non doppia.
 
Lo chiedevo perch� mi sono accorto di avere una strana combinazione su
queste parole.
Dico "nazismo" con /ts/ doppia ma le altre due come le dici tu (/dz/
singola). In parole cos� simili vado a cambiare non una ma due cose.
 
La "z" singola rappresenta un'eccezione per me perch� solitamente la
pronuncio doppia.
Anzi, penso di avere trovato una regolarit� in questa eccezione: la
pronuncio singola quando � l'ultima sillaba (non accentata[1]) della
prima parte di una parola composta.
Mi viene in mente ad esempio "piezoelettrico" (anche questa la
pronuncio con /dz/ singola), qualcuno ha altri esempi di parole con
queste caratteristiche?
Non ho idea sulla motivazione di questo accorciamento.
 
[1] Ricordo un mio amico fiorentino [2] che diceva "naziskin"
spostando l'accento indietro, quindi "nadz'dziskin" e devo dire che
con quello spostamento verrebbe da raddoppiarla anche a me.
Per questo ho specificato "non accentata", mi chiedo tra l'altro se
esistano parole tronche con z prima dell'ultima vocale.
 
[2] Fiorentino doc, non ibrido come me ;-)


 Non ho idea sulla motivazione di questo accorciamento.
 
Sarebbe etimologicamente corretto che in elementi greci (come "piezo")
la Z suonasse /dz/ singola, e che suonasse /ts/ raddoppiata in parole
italiane derivanti da -ctio- latino (es. "azione" da "actio"), che
infatti ha la T raddoppiata nell'aggettivo corrispondente ("attivo").
In "azzerare" abbiamo una /dz/ doppia (che del resto è indicata anche
graficamente) perché viene da "ad + zerare".
 
Bye,
 
  *GB* 
 

italiane derivanti da -ctio- latino (es. "azione" da "actio")
 
Però è anche vero che in Italiano questa distinzione si è persa,
sarebbe interessante capire se in qualche Italiano regionale è
rimasta.
 
Per quanto mi riguarda [1] tendo a escluderlo perché ci sarebbero
altri casi di matrice etimologica (es. "nazione" e "stazione") che
invece dico con la doppia.
L'unica regolarità che ho notato è quella che ho scritto prima, anche
se non ne capisco il motivo.
 
[1] Il mio italiano regionale? O magari solo io?


 invece dico con la doppia.
 
Nazzione e stazzione? Stento a credere.
Nella mia regione ho sentito (in dialetto della provincia di CS) la 
doppia ds, mai la doppia ts.


 doppia ds, mai la doppia ts.
 
ovviam. nelle parole che in italiano si scrivono con una
 
 
-- 
Mak�rioi hoi eirenopoio�, hoti auto� huio� Theo� kleth�sontai 
(Euagg�lion kat� Mattha�on, 5,9)

 A Roma � la norma.
 
con tts o dds? A Cosenza dicono rivoluddsione.


doppia ds, mai la doppia ts.
 
Ma a casaccio o con una qualche regolarit�?
Questo della doppia /dz/ andrebbe contro l'ipotesi di GB, dato che la
sonora � pi� probabile nelle parole di derivazione greca.


con tts o dds? A Cosenza dicono rivoluddsione.
 
Da me con tts, penso che valga anche per Roma.


 sonora � pi� probabile nelle parole di derivazione greca.
 
Parlavo di parole dialettali - o in italiano regionale usato dal 
popolinho- importate dall'italiano, che le scrive con una Z.
Nazione, popolazione, rivoluzione, azione.
Un cosentino del popolino le pronuncia con la dds. Stazione invece non 
credo, devo trovare un cosentino a cui chiedere.
A scuola ci hanno insegato a dirle come sono scritte in italiano (come 
avviene al nord, anche noi abbiamo imparato l'italiano per iscritto): 
con UNA z dura.


Senti come dicono "colazione".
 
Io sento un po' corto quello che si sente nei primi secondi (anche
perch� subito prima si sente una vocale pi� lunga), e normali quelle
che dice il medico.


Normale in che senso? Dici che la z non � doppia?
 
No, normale nel senso che � doppia.
Mi pare accorciata quella del giornalista all'inizio del video.


Tu non dici addzalea...?
 
Io s�.
Come dicevo qualche messaggio fa, accorcio solo in caso di
-Ultima sillaba della prima parte di una parola composta.
 
Esempi trovati finora: piezoelettrico, nazifascismo, naziskin (avevo
preso spunto da queste due nel thread).
Ed ero curioso di trovare altre parole simili per capire se le tratto
alla stessa maniera.


 graficamente) perchï¿œ viene da "ad + zerare".
 
 
Io invece pronuncio "piezoelettrico" con la /ts/ sorda singola.
 
Ma vammi a capire...
 
 
-- 
"Iniquissimam pacem justissimo bello antefero."
(I prefer the most unjust peace to the most righteous war.)
                -- Cicero, Epistola ad Atticum, 7, 14.
 

 -Ultima sillaba della prima parte di una parola composta.
 
Io parlo decisamente peggio di te. Infatti pronuncio la Z raddoppiata
solo quando ï¿½ scritta doppia ("schizzo") e nella desinenza -zione
("azione"). Negli altri casi ("schizofrenico", "azoto") la pronuncio
sempre scempia.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

sempre scempia.
 
Eccone un'altra delle composte, grazie :-)


 O poï¿½ti, soccorretemi!
 
Io risolverei cosï¿½:
 
  Se uno ha in tï¿½sta un gran cilï¿½n-
  dro di fï¿½rro e ha il passo incï¿½rto,
  che sia pï¿½zzo, ebbro o un meschï¿½n
  drogatï¿½llo ne son cï¿½rto.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 Una volta dicevano che era solo "fï¿½gato" a non avere rime.
 
  Deve certo avere un fega-
  to grande cosï¿½ chi nega
  che la stoltissima Lega
  sia un partito frega-frega.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 GB
 
Un giorno vidi Alessandro
che portava un grosso scafandro
e un bastone di palissandro,
io di solito lo chiamo "Sandro",
e di solito porta il cilindro,
si nota in qualsiasi meandro,
anche in quella via col rododendro

 anche in quella via col rododendro
 
  Vuol l'orecchio la sua parte:
  perciï¿½ la poesia era un'arte
  apprezzata quando il metro
  e la rima andavan dietro
  al sentimento e al concetto...
  ma se c'ï¿½ solo l'aspetto
  musicale, l'impressione
  che dï¿½ ï¿½ quella di canzone:
  e non tanto per cantare,
  ma piuttosto canzonare.
 
Bye,
 
  *GB* 
 

 invece dico con la doppia.
 
Anch'io.
Ma non faccio testo :)

 luciana
 
Astraendo dalle fonti antiche, l'aforisma dannunziano "Habere, non haberi" è preceduto dall'"Esse, non habere" di Schopenhauer. Pressoché sconosciuto è il motto "ESSE, NON HABERE NEC HABERI" sotto lo stemma di un mio antenato materno, Daniele Zeno eletto Principe Vescovo di Bressanone nel 1627. Bibliografia: F.Bravi, Processo al Seicento, Bolzano (Centro di Documentazione Storica per l'Alto Adige), 1973 - pag. 87.

