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Titolo: italiano antico

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http://www.bb2002.it
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........... [ al lavoro ] ...........

 come posso tradurre frasi dall'italiano "moderno" a quello "antico"?
 
 "Italiano antico" lo diciamo genericamente quando troviamo delle 
espressioni del passato che oggi non usano più, ma l'italiano è 
cambiato nei secoli e non è una lingua in cui si possa "tradurre".
 
 Oltre alla morfologia che cambia nel tempo, ci sono parole che possono 
sembrare antiche, ma se riferite ad un certo secolo possono essere 
anacronismi, perché magari sono entrate nell'italiano nei secoli 
successivi.
 
 Se uno fa parlare Brancaleone, va bene tutto purché faccia ridere, ma  
fare una sceneggiatura seria è difficile e occorre molta cultura.
 
 k

 fare una sceneggiatura seria è difficile e occorre molta cultura.
 
non c'è niente di più penoso di certe "ricostruzioni" in cui la gente
parla un italiano che non è mai esistito, tipo far dire "et" al posto di
"e"
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 di "e"
 
L'anno di stampa di questa copia del Decameron č il 1573:
 
http://www.umbertocantone.it/wp-content/uploads/2014/09/decameron-20.jpg
 
 
e vi appaiono: "et Emendato", "Et riscontrato", "et d'altri", "et Rep."
 
Tuttavia questa č una copia stampata nel 1582, e vi compare solo "e":
 
http://www.umbertocantone.it/wp-content/uploads/2014/09/decameron-61.jpg
 
 
Che pensare?
 
Bye,
 
   *GB*

 "e"
 
Sicuro? Sicuro sicuro?
 
"Laudato si’, mi’ Signore, per frate Vento
et per aere et nubilo et sereno et omne tempo,
per lo quale a le Tue creature dài sostentamento
  Laudato sì’, mi’ Signore, per sor ’Acqua,
la quale è multo utile et humile et preziosa et casta..."
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 Che pensare?
 
E questa? La prima edizione di Dolce e Giolito della Divina Commedia:
 
 
http://bit.ly/2dMtWLK
 
 
   "delle pene et punitioni de uitii et demeriti et premii delle uirtu"
 
   "Et quanto adir q[ua]lera cosa dura"
 
Chiaro che "u" rende la nostra "v" minuscola, ma perché scrivere "et"?
 
Bye,
 
   *GB*

Comunque se per italiano antico intendiamo quello dal Duecento all'inizio Trecento è presente una grammatica apposita a cura di Giampaolo Salvi e Lorenzo Renzi, non so se contiene anche un vocabolario, certo che le 1748 pagine e i 140 euro fanno presupporre che è un bel lavoro...
 
 
https://www.mulino.it/isbn/9788815134585
 
 
Ciao.

 la quale è multo utile et humile et preziosa et casta..."
 
Immagino già la risposta di Pistone: si scriveva così, ma si leggeva:
 
   "Laudato si’, mi’ Signore, per frate Vento
   ep per aere en nubilo es sereno ed ogne tempo,
   per lo quale a le Tue creature dài sostentamento
     Laudato sì’, mi’ Signore, per sor ’Acqua,
   la quale è molto utile ed umile ep preziosa ec casta..."
 
Ma non si osava scrivere così, perciò ci si limitò a eliminare la -t
dalla grafia pur continuando a pronunciare in quel modo (raddoppiamento
fonosintattico).
 
Bye,
 
   *GB*

   la quale è molto utile ed umile ep preziosa ec casta..."
 
O meglio:
 
     la quale èm molto utile ed umile ep preziosa ec casta..."
 
in quanto "è" si scrive "est" in francese. :-)
 
Bye,
 
   *GB*

     la quale èm molto utile ed umile ep preziosa ec casta..."
 
Comunque non è detto che "et" davanti a vocale si leggesse già "ed".
 
Ed è pure possibile che se qualcuno avesse voluto pronunciare "et"
non assimilate alla consonante seguente, nessuno gli avrebbe detto
che sbagliava, ma solo che faceva il verso agli antichi.
 
Bye,
 
   *GB*

 pagine e i 140 euro fanno presupporre che è un bel lavoro...
 
Né per polemica né per avviare una colta
disquisizione grammaticale, che della grammatica
ben poco mi occupo... vado a orecchio.
 
Mi occupo invece di statista, e vorrei contare quanti
come me dopo quel "fanno presupporre" storcono il naso
al veder un "che è" piuttosto che un "che sia".
 
Io veramente non avrei usato né l'indicativo né il
congiuntivo... "fanno presupporre trattarsi di un bel lavoro".
Ma questa è un'altra storia.
 
Bruno

 
 
...et ello è bello et iocundo et robustoso et forte.


 fonosintattico).
 
nell'italiano moderno, al contrario, sempre per motivo di adesione alla
grafia, si pronuncia il raddoppiamento, ma non lo si scrive
 
ho dei dubbi su laudato, trattandosi di una parola molto usuale nella
liturgia, č probabile che la pronuncia fosse quella latina


 ...et ello č bello et iocundo et robustoso et forte.
 
ed ello č bbello e ggiocundo e rrobustoso e fforte


 Che pensare?
 
semplicemente che l'ortografia era costruita su base latina, e quindi
per secoli si è scritto huomo honore con l'h, ma non si è pronunciata
 
allo stesso modo si scriveva et, anzi, molto più spesso si scriveva &


 la quale č multo utile et humile et preziosa et casta..."
 
qui siamo all'italiano del 200, siamo ben lontani da una normazione
dell'ortografia italiana, e quindi lo scrivano non ha altro modello se
non il latino, e vuol far vedere come sa scrivere bene
 
anche "humile"


    "delle pene et punitioni de uitii et demeriti et premii delle uirtu"
 
cioè Delle pene e punizioni de' * vizi e demeriti e premi delle virtù
 
un po' più sotto che "dicto", che è evidentemente "ditto"


 al veder un "che è" piuttosto che un "che sia".
 
Congiuntivo, sicuramente.
 
E.D.

*GB* ha pensato forte :

 In effetti era un latinismo riguardante la grafia, dove per altro 
troviamo anche "e" già dai secoli precedenti.
 
 Questa abitudine fu gradatamente abbandonanta solo nel Seicento 
(Migliorini).
 
 k

 (Migliorini).
 
Dove? Non certo in Francia. I francesi scrivono ancora "et"
(oltre alle forme verbali "es" ed "est").
 
Bye,
 
   *GB*

Il 19/10/2016, *GB* ha detto :

 Non stavamo parlando di italiano antico?
 
 k

 Non stavamo parlando di italiano antico?
 
Madama, havete plenamente ragione et io fui a mio dishonore temerario
a celiar su lo fatto che tale habitudine fu abbandonata solo nel MDC.
 
Bye,
 
   *GB*

 troviamo anche "e" già dai secoli precedenti.
 
il sonetto "solo e pensoso" del Petrarca finisce con
 
Ma pur sì aspre vie né sì selvagge 
cercar non so ch'Amor non venga sempre 
ragionando con meco, et io co·llui.
 
limitandoci alle ultime parole (che credo rispecchino il manoscritto, a
parte l'introduzione del punto in mezzo) si notano due fenomeni opposti:
 
1. la congiunzione copulativa rispecchia la forma latina, e
probabilmente era scritta con l'abbreviazione &, ma sicuramente si
pronunciava come diciamo noi, "ed io"
 
2. la congiunzione e il pronome invece sono fusi secondo la pronuncia;
noi scriviamo "con lui", ma è normale che nel normale flusso del parlato
le consonanti si fondano
 
quindi, dove c'è un modello ortografico latino, si usava la grafia
"secundum grammaticam"; dove invece si passa a fenomeni propri della
lingua italiana, si usava una grafia ancora più vicina al parlato della
nostra


 nostra
 
Non sono del tutto d'accordo. La forma "con" era già nella pronuncia
latina, ed era quella originaria (come vediamo nei composti latini),
mentre "cum" è una sua deformazione fonetica ed ortografica. Per cui,
se la grafia "co·llui" era del tutto fonetica, come puoi affermare
con sicurezza che "et io" si fosse già sonorizzata a "ed io"? (forma
che oltretutto crea ambiguità con "e Dio"). Quella -t avrebbe anche
potuto essere un'occlusiva sorda lene (come probabilmente era anche
in latino quando seguita da parola iniziante per vocale), così come
anche oggi avviene per la -t- intervocalica in dialetti meridionali.
 
Bye,
 
   *GB*

 anche oggi avviene per la -t- intervocalica in dialetti meridionali.
 
sì, è possibile, è perfettamente coerente con la fonetica dell'italiano,
invece non credo assolutamente che Petrarca pronunciasse "chiare fresche
et dolci acque" con un incontro t-d che in italiano è impossibile


 come posso tradurre frasi dall'italiano "moderno" a quello "antico"?
 
Sto studiando la questione che hai posto per un mio progetto di traduzione *non* ironica e *non* decadentistica -e` importante specificarlo- dal tedesco scientifico dei primi del `900 a quello italiano del `600.
 
La procedura e` la seguente, divido per punti:
 
1) costruzione del dizionario dei termini consentiti partendo dalle opere di riferimento
2) prima bozza di traduzione in italiano corrente
3) sostituzione delle parole con sinonimi contenuti nel dizionario ristretto (punto 1)
3b) applicare stile e grammatica del periodo in questione.
4) ritrasporto di eventuali concetti modernizzati in concetti dell`epoca; es.: "gravita`", termine consentito, inteso pero` come "pesantezza" e non come "attrazione"
5) creazione dei neologismi necessari usando parole consentite
6) trasposizione di concetti totalmente nuovi con concetti dell`epoca
 
Le prime tre operazioni, che sono anche le piu` semplici, si possono informatizzare: per le altre invece occorre uno studio e una conoscenza delle opere di riferimento e della mentalita` dell`epoca.

 specificarlo- 
 
in effetti la richiesta nasce dalla voglia di scrivere una sceneggiatura 
per una sorta di commedia, dove saltuariamente si finisce nel passato e si 
passa appunto all'italiano antico
 
grazie a tutti per i contributi, temo che per il momento si dovrebbe 
ricorrere a professionisti, ma in mancanza di svanziche ci si dovrà 
affidare allo sforzo comune dei partecipanti


*GB* 23:42, martedì 18 ottobre 2016:

Ma se era umbro la pronungia era un po' più "sonora" del
toscano nelle occlusive, no?
 
frade, criadure, sostendamendo, ...
 
 
Era una caratteristica osco-umbra pre-latina o invece
post-francescana?
 
 
-- 
AIOE °¿°