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Titolo: Consonanti doppie: singolarità della lingua italiana?

Salve.
Una curiosit�: stavo pensando che probabilmente l'italiano � l'unica lingua 
in cui esiste, � cruciale, ed � contemporaneamente ortografica e fonetica, 
la distinzione tra (o fra? :-)) consonanti semplici e doppie, e in cui � 
inoltre possibile operare tale raddoppiamento su _ognuna_ delle consonanti 
esistenti (q in cq). Dico bene?
E se s�, mi piacerebbe capire un po' le origini di tale singolarit�, anche 
rispetto alle altre lingue romanze.
Grazie.
 

 wrote in message 
news:zvHLm.94278$1s6....@twister2.libero.it...

Direi che l'inglese raddoppia tutte quelle che raddoppiamo noi,
soltanto che non si sentono.
Per� spesso servono ad accorciare la vocale precedente
(Simon, Simmons... l'ho notato chiss� quante volte ed ora
non me ne sovvien pi� d'una!
Bruno 

 delle consonanti esistenti (q in cq). Dico bene?
S�. Lo spagnolo raddoppia l e r, ma solo queste consonanti.
In inglese il raddoppiamento � grafico ma in pratica non fonetico, salvo 
per l'effetto segnalato da Bruno sulla vocale che precede.
Il portoghese ha le doppie, ma non so come vengano pronunciate.
In generale gli stranieri trovano difficile imparare a distinguere le 
nostre singole e doppie.
-- 
P�s g�r ho ait�n lamb�nei, ka� ho zet�n heur�skei, ka� t� kro�onti 
anoig�setai
(Euagg�lion kat� Lo�kan 11,10)

imho schrieb:

In ungherese, giapponese e coreano la distinzione tra consonanti 
semplici e doppie � fondamentale e contemporaneamente ortografica e
fonetica. Non conosco quelle lingue al punto da saperti dire se questo 
vale per _tutte_ le loro consonanti.
Per favore, cerchiamo di uscire da una visione indoeuropeo-centrica.
Ciao
Il traduttore

 Il traduttore
e cerchiamo anche di dare meno giudizi del cazzo, basati sul nulla,
se non sulla scontata mania di fare il superiore
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 nostre singole e doppie.
in francese esistono le doppie, Ma � una questione ortografica, non 
fonetica. 

 nostre singole e doppie.
E il tedesco?
Ne raddoppia anche lui un bel numero, fra le
quali la "k".
Bruno 

parim-nos...@gmx.de
 ha scritto:

Imho ha chiesto: dico bene?
Direi di no. Prima mi ero dimenticato che anche in italiano ci sono dei 
suoni consonantici che non vengono mai raddoppiati. Forse non a caso, 
per�, vengono scritti con due consonanti. Elenco forse incompleto: la gl 
di aglio, la gn di agnello, la sc di scena.
La constatazione di imho, leggermente modificata e ristretta, merita 
comunque un'analisi: come mai in italiano si verifica con grande 
frequenza una distinzione fonetica fra consonanti brevi e lunghe che in 
gran parte delle lingue indoeuropee � molto rara o inesistente?
Ciao
Il traduttore

 S�. Lo spagnolo raddoppia l e r, ma solo queste consonanti.
Raddoppia solo la r.
La ll non � una doppia elle ma una lettera a s� che ha un suono molto
diverso.

 di aglio, la gn di agnello, la sc di scena.
Almeno per quanto riguarda la sc di scena direi che � il contrario: �
sempre raddoppiata.

 sempre raddoppiata.
Per quanto mi riguarda, anche le altre due :)
Qui pronunciamo aggnello e ggigglio, oltre che ossceno


 diverso.
la rr � anch'essa considerata una lettera a s�, anche se i cugini 
pronunciano tosta pure la r singola; un po' come i siciliani, che per� 
ci aggiungono l'effetto :)
R�sa in siculo si pronuncia- non voglio bestemmiare- quasi come una 
doppia r con la pipa ceka :). A un concorso al'universit� conobbi una 
ragazza siciliana, che si present�: "RRRRRRRRRRRRRR����sa, mi chiaaamo"


posi schrieb:

Non esattamente. Ho controllato sullo Zingarelli con trascrizione 
fonetica e ho scoperto con estrema sorpresa quanto segue accanto ai 
relativi simboli fonetici di gl, gn e sc:
(consonante) sempre di grado rafforzato quando � preceduta da una vocale 
e seguita da un'altra vocale o da una semiconsonante; di grado medio in 
ogni altra posizione (aggiungo: come in scena, mentre p. es. nel caso di 
conoscere hai ragione tu).
Conclusioni:
1) In gran parte dei casi, la mia affermazione soprastante � sbagliata. 
Scusate. Non si finisce mai di imparare.
2) Accertato che non sento la minima differenza tra la sc di conoscere e 
quella di scena e nemmeno tra la gn di agnelli e quella di gnocchi, 
mentre secondo quel dizionario la prima dovrebbe essere rafforzata e la 
seconda no (come p. es. tuffo/tufo): sono io a sentirci male o � un 
difetto dei settentrionali come me?
3) Continuo a sperare che qualcuno cerchi di spiegare il fenonemo 
osservato da imho, con le mie modifiche e limitazioni: come mai in 
italiano si verifica con grande frequenza una distinzione fonetica (e 
spesso ortografica) fra consonanti brevi e lunghe (tenui, medie e 
rafforzate secondo lo Zingarelli) che in gran parte delle lingue 


 ha scritto nel messaggio 
news:4b000f5b$0$1102$4faf...@reader2.news.tin.it...

lui chi �?
il tedesco in persona?

 lui chi �?
Come mai l' hai portato con te?
Il suo ruolo mi spieghi qual'�?
Io volevo incontrarti da sola...semmai!!!


 indoeuropee � molto rara o inesistente?
Spero anch'io che qualcuno risponda nel merito (mi incuriosisce molto la 
cosa).
 

                                 admitto
S�, ma l'italiano non � l'unica lingua ad essersi evoluta dal latino. Perch� 
tale trasformazione � avvenuta solo in italiano, e conserva una quasi 
perfetta corrispondenza tra ortografia e fonetica? Inoltre non credo che 
tutte le consonanti doppie abbiano avuto origine da una trasformazione del 
genere. Ma non sono di certo un esperto. Per questo mi piacerebbe sentire 
qualche spiegazione sull'origine di questo fenomeno. Grazie comunque!
 

 delle consonanti esistenti (q in cq). Dico bene?
Non "ognuna": /z/ non può essere geminata.
Anche in giapponese la maggior parte delle consonanti può raddoppiare. In 
inglese non ci sono geminate in parole monomorfemiche, ma ce ne possono 
essere in parole composte o con prefissi o suffissi (es. goddaughter). Ci 
sono anche un paio di coppie minime come "unaimed"-"unnamed" o (in alcuni 
dialetti) "holy"-"wholly".
-- 
Armando di Matteo <a r m y ONE NINE EIGHT SEVEN AT e m a i l DOT i t>
Vuolsi così colà dove si puote / ciò che si vuole; più non dimandare.
[  T  H  I  S     S  P  A  C  E     I  S     F  O  R     R  E  N  T  ]

 Non "ognuna": /z/ non può essere geminata.
come � noto, dissento recisamente. Ho sempre sentito pronunciare 
"Orazio" o "strazio" con una z (parlo di italiano, ovviamente, in 
dialetto ce ne vogliono da quattro a sei) e "razzi" e "pazzi" con due.


 fenomeno. Grazie comunque!
Siccome che l'italiano nasce dal toscano, o addirittura dal
fiorentino, � sulla evoluzione di quegl'idiomi che bisogna
indagare.
Siccome che in zona abitava certa gente chiamata da altri col
nome di Etruschi, e che tale gente non abitava altrove, si
potrebbe suggestivamente ipotizzare che le nostre doppie siano
un residuo, un'ombra, di etrusco.
-- 
In a Rome laundry:
"Ladies, leave your clothes here and spend the afternoon having
a good time."

 dialetto ce ne vogliono da quattro a sei) e "razzi" e "pazzi" con due.
Solo che /z/ non � il suono della zeta di "Orazio" (che si scrive /ts/), 
ma quello della esse di "rosa". Effettivamente /z/ in italiano non � mai 
geminata.
-- bb

 geminata.
ah, quel suono che da noi non esiste. Noi diciamo rosa, esiste, sposa 
con le s sempre sorde.


 un residuo, un'ombra, di etrusco.
senza andare a disturbare gli etruschi, le consonanti doppie erano
sicuramente presenti in latino. Quindi, sarebbe da chiedersi perch�
l'italiano, a differenza delle altre lingue, le ha conservate.
In molte lingue, come il tedesco, la consonante semplice/doppia � spesso
usata per marcare la vocale lunga/corta; in latino vocali lunghe e brevi
si possono trovare sia in sillaba aperta, sia in sillaba chiusa - lo
stesso in greco, e credo in indoeuropeo. Sotto questo punto di vista, la
lingua italiana si dimostra quindi pi� conservatrice di altre.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 dialetto ce ne vogliono da quattro a sei) e "razzi" e "pazzi" con due.
potrebbe essere uno dei casi in cui la pronuncia cerca di adeguarsi allo
scritto, e non il contrario.


 le s sempre sorde.
ed � un errore....:-)

 ed � un errore....:-)
no, solo una pronuncia regionale.
Un errore � qualcosa che appartiene a pochi individui, se diventano una 
minoranza consistente si parla di variante.


 minoranza consistente si parla di variante.
ah ok
Ma allora perch� i vocabolari italiani riportano quella pronuncia e non 
entrambe?
Credo perch� esiste qualcosa di comunemente accettato come "italiano 
standard" (quello che dovrebbero parlare fra gli altri attori e doppiatori), 
nel quale questa s sorda � considerata un errore. 

 nel quale questa s sorda � considerata un errore. 
diciamo che � un'eredit� della dominazione spagnola, quindi � collegata 
al substrato culturale, o  alle "radici" che fa pi� figo.


 doppiatori), nel quale questa s sorda è considerata un errore.
Oppure perché dato che pronunciamo *tutte* le /z/ prevocaliche in quel 
modo, sarebbe abbastanza inutile riportare la doppia pronuncia per 
*tutte* le parole. Semplicemente, in italiano centromeridionale /s/ e /z/ 
sono “merged”.
BTW, quante sono le coppie minime tra /s/ e /z/ in italiano standard?


 minoranza consistente si parla di variante.
Esatto. Concordo in pieno col Father. Aggiungo che non solo è una
minoranza consistente, ma talvolta anche *consapevole*, ovverosia se
parli al bar con i tuoi concittadini userai la pronuncia del luogo,
non quella teorica standard, anche se conosci entrambe. D'altra parte,
se uno va a cercarsi lavoro come doppiatore, quella variante regionale
potrebbe essere considerata un "errore", in un contesto in cui è
richiesta la pronuncia standard, dunque è "errato" usare varianti non
standard.

 sono â��mergedâ��.
eh?
-- 
Pâs gàr ho aitôn lambánei, kaì ho zetôn heurískei, kaì tô kroúonti 
anoigésetai
(Euaggélion katà Loûkan 11,10)

 
Se esiste una cosa chiamata "italiano stanard" vuol dire che esiste 
anche un italiano non standard, che ï¿œ altrettanto corretto.
E' quello che parliamo tutti, a parte attori e doppiatori.

 si dimostra quindi pi� conservatrice di altre.
La domanda resta sempre quella: perch�?
-- 
"Il fatto � che non lo �."

 figo. 
Ma gli spagnoli hanno dominato anche a Milano.
Un po'.
Non abbastanza?
-- 
"A son pui d�s che no luagnis."

imho schrieb:

Potrebbe esserti utile questo sito?
http://it.wikipedia.org/wiki/Geminazione_consonantica
Qui si conferma anche quello che avevo scritto con le mie conoscenze da
principiante sull'ungherese e il giapponese.
Il fenomeno non � affatto raro a livello mondiale. Fra le lingue
indoeuropee invece s�. Mi sto chiedendo se il fatto che � molto meno
diffuso nei dialetti dell'Italia settentrionale possa dipendere da un 
pi� forte substrato celtico, da una maggiore penetrazione del 
superstrato germanico (Longobardi) o da altri motivi.
Inoltre, come ricorda Wikipedia, il latino aveva la geminazione 
consonantica distintiva, ma finora non ho letto in ICLI nessun tentativo 
di spiegare come mai molte lingue romanze l'hanno persa in gran parte o 
del tutto.
Buone ricerche.
SP

 La domanda resta sempre quella: perché?
Perché fino agli anni '50 metà della popolazione non la parlava, e quelli 
che l'hanno imparata dopo l'hanno imparata dalla televisione che 
ovviamente parlava nella lingua "standard". Quindi praticamente 
l'italiano come lingua parlata viva esiste da solo mezzo secolo, e non ha 
avuto tempo di evolversi. Tra i discorsi di Mussolini e l'italiano di 
oggi non trovo nessuna differenza fonetica significativa.
Invece la differenza tra l'inglese parlato oggi e quello parlato un 
secolo fa è evidentissima (la "a" parole come "man" prima era quasi 
uguale a "e" aperta italiana, adesso è quasi come "a" italiana; la "u" di 
"cut" è anch'essa diventata un po' più aperta; "sure" e "shore" adesso si 
pronunciano uguali; la "u" di "Cuba" tende a diventare sempre più simile 
a ü, la prima parte del dittongo di "code" è passata da /o/ a /@/, 
ecc...).


 a ÃŒ, 
possibile che io non possa mai leggere che #ï¿½ultramaled*%&/$ scrivete?
-- 
Pï¿½s gï¿½r ho aitï¿½n lambï¿½nei, kaï¿½ ho zetï¿½n heurï¿½skei, kaï¿½ tï¿½ kroï¿½onti 
anoigï¿½setai
(Euaggï¿½lion katï¿½ Loï¿½kan 11,10)

 Perch� tale trasformazione � avvenuta solo in italiano,
  In italiano e nelle parlate al di sotto della linea La Spezia Rimini.
  Mi sembra, dunque, quasi certo che dipenda dalle influenze del 
sostrato. Da che altro, se no?
k


Trovo molto interessante il confronto con la situazione dell'italiano
parlato - non mi ero reso conto di quanto fosse recente l'usanza
dell'italiano "standard" come parlata. Per noi inglesi, e' una storia
affascinante, dato che non abbiamo niente di simile.
Oliver

> a ï¿œ
ï¿œrca


 ecc...).
Hai qualche riferimento su questa evoluzione?
xpost it.cultura.linguistica.italiano
it.cultura.linguistica.inglese

 possibile che io non possa mai leggere che #ï¿½ultramaled*%&/$ scrivete?
Padre, farï¿½ un esperimento, ti copincollo quello che vedo io. Penso che 
non cambi niente, ma ricordo che una volta vedevo su un post punti 
interrogativi, ma leggevo bene sulla risposta di un altro poveroclisto.
Proviamo.
  > Invece la differenza tra l'inglese parlato oggi e quello parlato un
 > secolo fa ï¿½ evidentissima (la "a" parole come "man" prima era quasi
 > uguale a "e" aperta italiana, adesso ï¿½ quasi come "a" italiana; la 
"u" di
 > "cut" ï¿½ anch'essa diventata un po' piï¿½ aperta; "sure" e "shore" 
adesso si
 > pronunciano uguali; la "u" di "Cuba" tende a diventare sempre piï¿½ simile
 > a ï¿½, la prima parte del dittongo di "code" ï¿½ passata da /o/ a /@/,
 > ecc...).
Lo vedi?
k

  > a �, la prima parte del dittongo di "code" � passata da /o/ a /@/,
perfettamente, come � e /@/, che significa che qualcuno non usa charset 
corretto.
Grazie dell'aiusto.


 eh?
  Visto che funziona, ti mando anche questo:
  > Oppure perché dato che pronunciamo *tutte* le /z/ prevocaliche in 
 >quel modo, sarebbe abbastanza inutile riportare la doppia pronuncia per
 > *tutte* le parole. Semplicemente, in italiano centromeridionale /s/ e 
 > /z/  sono “merged”.
  k

â��mergedâ��.
stavolta leggo così. Insomma, le zeta sono?
(non usate le virgolette a sergente)


 "sure" e "shore" adesso si pronunciano uguali
No way.
-- 
Joe/Joey da New York
English as she is spoken (and sometimes written) in the US

 No way.
Infatti mi pareva 'na bufala


 (non usate le virgolette a sergente)
  "... sono merged."
  (ma non poteva dire fuse?)
  k

 Da che altro, se no?
Insomma, a quanto pare resta confermato che l'italiano � l'unica lingua 
indoeuropea in cui � fondamentale il raddoppiamento fonosintattico delle 
consonanti.
Grazie a te e agli altri per i link :)
 

 No way.
Per curiosit� ho controllato sull'Oxford Paravia e, in effetti, almeno per 
quanto riguarda la pronuncia inglese britannica, vengono usati gli stessi 
simboli IPA per entrambe le parole 

 simboli IPA per entrambe le parole 
It may be because of a limitation of the IPA symbol system. When I say 
the words, my 'sh' is more pronounced in shore than in sure. Some people 
in the New York/New Jersy Metropolitan Area, who go 'down the shuaw', 
have a very particular way of pronouncing the word 'shore'. But then, 
they go 'up to' other places that are south, so 'go figuh.' (go figure = 
chiss� perch�)

 
Do you mean the same symbol is used for the vowel sound or the initial 
consonants sound?
I can't comment on the British pronunciation, but there is a clear difference 
in AmE.


 simboli IPA per entrambe le parole 
Il MW d� la pronuncia ['shor] "especially southern"
http://www.merriam-webster.com/dictionary/sure
Questa pronuncia, che per� non � standard, effettivamente coincide con shore


 ecc...).
Sì, ma noi stiamo parlando dell'evoluzione del latino nel primo
millennio D.C.
-- 
"In charity there is no excess."
                -- Francis Bacon

 consonants sound?
Yes... for the American pronunciation the symbols used are different though.
Sure = So:(r) BE | Su@r  AE
Shore = So:(r) for both BE and AE 

 SP
Il basco lascia o raddoppia?
-- 
"Le travail est un tr�sor. Le travail des autres, cela va de
soi."
                -- Henri Jeanson 

 raddoppiamento fonosintattico delle consonanti.
-- 
"Outside of the killings, Washington has one of the lowest crime
rates in the country."
                -- Mayor Marion Barry, Washington, DC.

 English as she is spoken (and sometimes written) in the US
Per quanto mi riguarda, parlavo dell'inglese britannico, ma
evidentemente le cose stanno diverse negli stati uniti/as far as I'm
concerned, I was talking about British English, but evidently things
are different in the US!
Oliver

 
If I were editing Merriam Webster I would leave off the word "especially" in 
the above definition. That pronunciation is Gomer Pyle/Forrest Gump Southern, 
and it's fine if you want to sound like one of them, but...
F'ya wona sahnd lahk they-ut, be prippey-ud ta bi looked ey-ut mahhty 
strangely ennaweyuh no-ath  a-tha Mason-Dixon Lahn.
Translation: If you want to sound like that, be prepared to be looked at 
mighty strangely anywhere north of the Mason-Dixon Line.


 No way.
I think they're homophones in most of the UK, as other people have
said.

 shore
Su un punto possiamo essere tutti d'accordo. I suoni vocalici cambiano 
in inglese MOOOLTO pi� in fretta che in italiano.
Conferme:
1) Simboli fonetici della vocale di sure e shore nettamente diversi (il 
primo � un dittongo) nel mio Oxford Advanced Learners' Dictionary of 
Current English, che dovrebbe essere stato affidabile per l'inglese 
britannico all'epoca della pubblicazione, per� risale al 1974.
2) Webster's Third New International Dictionary, ed. 1993, riporta vari 
simboli diversi, ma anche una variante di sure con gli stessi simboli 
fonetici di shore, indicata come esp South, New Eng & Brit.
Ciao
Il traduttore

 Il traduttore
Si', ma il problema e' che stai confrontando un fonte brittannico con
un fonte americano. Si dovrebbe controllare nel Oxford English
Dictionary piu' recente - io non ce l'ho purtroppo. Oxford si deve
confrontare con Oxford, e Websters con Websters!
Detto questo, e' facile che, dopo tutto, in questo caso il risultato
sia lo stesso!
Oliver

 fonetici di shore, indicata come esp South, New Eng & Brit.
Scusami - non avevo letto con cura!!
Accettato, allora.
Oliver

 strangely ennaweyuh no-ath  a-tha Mason-Dixon Lahn.
Azz :) (southern italian for "hm, how weird!")
PS How would an Australian pronunciate the phrases above?


 
I'll have to leave that to a native Aussie. Beyond "G'day, Mate!" and 
"Crikey!" I don't speak Australian. :)


):

Hmm. I'll have to pay more attention to BBC America. That has somehow escaped 
my ears.


 consonanti.
Restanto nell'ambito delle lingue indoeuropee (Finlandese e Ungherese quindi 
esclusi)
posso dire che in polacco (non in altre lingue slave) le consonanti doppie 
ci sono
(scritte e pronunciate doppie), anche se hanno una importanza molto minore 
che italiano.
Pero', almeno nella pronuncia piu' accurata, i suoni doppi in polacco 
dovrebbero essere pronunciati con un effetto
"staccato": ad es. il nome "Anna" e' pronunciato An-na, con due enne in 
successione invece di una n lunga.
Nel parlato normale comunque le doppie posso essere pronunciate come in 
italiano: per es.
W Warszawie (a Varsavia) ha il suono iniziale /v:/  come in "e' vvero!"
Lorenzo