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Titolo: Lui lo vedo tutte le mattine in autobus

"Lui lo vedo tutte le mattine in autobus"
è accettata una frase di questo tipo dalla grammatica normativa?
Marco
--
Anti-spam: replace "cambiaqui" with "masart"

 è accettata una frase di questo tipo dalla grammatica normativa?
No.
--
lu.
*Azzurre son l'ombre sul mare
come sparti fiori d'acònito.
Il lor tremolío fa tremare
l'Infinito al mio sguardo attonito*
_Undulna_da Alcyone,4 novembre 1903
            Gabriele D'Annunzio
http://web.tiscali.it/LucianaGrazioli
http://www.vittoriale.it/intro.html

 No.
e "Lui l'ho incontrato in Spagna e lei in Francia"?



Se non sbaglio le frasi di questo tipo si chiamano anacoluti, se in un testo
narrativo servono a dare enfasi ad una parola. Altrimenti é meglio usare un
po' piů di punteggiatura. Nella fattispecie:
Lui? Lo vedo tutte le mattine in autobus!
Lui? L'ho incontrato in Spagna. Lei (invece) in Francia.

 No.
Non sono d'accordo, Luciana.
Si tratta di una comunissima, usatissima e, dirò di più, correttissima forma
di prolessi, cioè di un procedimento sintattico che consiste nell'anticipare
nella frase uno o più elementi che verrano ripresi successivamente allo
scopo di dare loro un particolare risalto.
Roger

 Se non sbaglio le frasi di questo tipo si chiamano anacoluti [...]
Sbagli.
Roger

Roger
credo che il quesito riguardasse l'accettazione o mneo della frase in
grammatica normativa. in questo caso, dunque, a prescindere da quanto
sia o meno utilizzata. dopodichč: io credo che sia "normativamente"
scorretto in quanto basterebbe "lo vedo tutte le mattine in autobus".
un pň come "a me mi"... 

 un pň come "a me mi"...
"pň", scritto con l'accento anziché con l'apostrofo, č "normativamente"
scorretto.
Roger

 Lui? L'ho incontrato in Spagna. Lei (invece) in Francia.
Saranno forme corrette, ma talmente pesanti.
E poi mi pare che introducano un elemento (la risposta
a un'interrogazione) non presente nelle frasi originali. 
Ciao.
Gian Carlo
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:NdhC8.39298$zW3.4...@news1.tin.it...

Roger. Ciao.
La figura retorica di cui si parla è l'ANACOLUTO, (dal greco anakólothos,
"che non segue"): indica una frase il cui andamento risulta irregolare, a
causa di un cambiamento di soggetto nel corpo dell'enunciato. Un simile uso,
tipico per lo più dei poeti, è invalso anche presso gli scrittori in prosa,
che lo adottano nell'intento di riprodurre i modi della lingua parlata e per
caratterizzare determinati personaggi. Perciò è classificato nelle
grammatiche scolastiche come un errore in assoluto,benchè rappresenta in
realtà una struttura di larghissima diffusione nella nostra e in altre
lingue, compreso il latino (dove prendeva il nome di nominativus pendens).
Oltre che nel parlato, l’anacoluto è accettabile nelle forme di scrittura
che lo seguono molto da vicino o lo imitano espressamente, mentre è
chiaramente incompatibile con le esigenze dei testi che devono avere
univocità ed esplicitezza di significato.
Il Manzoni scrisse: «noi altre monache, ci piace sentir le storie per
minuto»; «cose che le più gran dame, nelle loro sale, non c’eran potute
arrivare», «Quelli che muoiono, bisogna pregare Iddio per loro».
Quindi, riassumendo, non essendo noi il Manzoni, e non scrivendo noi un
romanzo che rispecchi la parlata popolare, sbagliamo usando l'anacoluto.


     causa di un cambiamento di soggetto nel corpo dell'enunciato. 
Omaggi, contessa.
Dove essere cambiamento di soggetto? Se mai, qui c'è ripetizione del
complemento oggetto (lui/lo), effetto ridondanza.
L'anacoluto è "io speriamo che me la cavo". Oppure (un altro vezzo
nordico) "Baggio, lui, vorrebbe andare ai mondiali". Ma Trapattoni
(noto anacolutista) dice: "io non ce lo portiamo".

     >     causa di un cambiamento di soggetto nel corpo dell'enunciato. 
Omaggi, contessa.
A me profanamente non pare cambiamento di soggetto, quanto
ripetiziione di complemento oggetto (lui/lo). 
Naturalmant, io è possibile che sbagliamo (anacoluto d.o.c.g.)
Altro bell'esempio di anacoluto: "io speriamo che me la cavo".
Potrebbe essere anacoluto anche l'espressione tipicamente nordica del
tipo "Baggio, lui, vorrebbe andare ai mondiali". Ma Trapattoni, che è
specialista di anacoluti, risponde "io, non ce lo portiamo".
--
You load sixteen tons, what do you get?
Another day older and deeper in debt.
Saint Peter, don't you call me 'cause I can't go:
I owe my soul to the company store.
(Sixteen tons, Merle Travis)

 è accettata una frase di questo tipo dalla grammatica normativa?
Credo proprio di no, in quanto il complemento oggetto, è ripetuto due
volte: la prima volta come pronome accusativo tonico ("lui") e la
seconda come pronome accusativo atono ("lo"). È dunque una costruzione
ridondante, analoga al famoso "a me mi".
Ciò detto, credo che possiamo chiudere la grammatica normativa e
rimetterla sullo scaffale a prendere polvere. Secondo me una frase
così si può usare tranquillamente, soprattutto se si desidera
riprodurre gli stilemi dell'italiano parlato.
Ciao.
Marco

 (Sixteen tons, Merle Travis)
If you see me coming, better step aside,
a lot of men didn't, a lot of men died :-)
Roger

     Roger
Ciao  
--
PACEM IN TERRIS, quam homines universi cupidissime quovis tempore appetiverunt,
condi confirmarique non posse constat, nisi ordine, quem Deus constituit, sancte servato.

 [...]
Ciao, Lu.
Non si tratta di anacoluto, del cui uso si può benissimo fare a meno nel
parlare e nello scrivere corrente.
Della prolessi, invece, non si può quasi fare a meno.
Se io ti chiedo: "Li conosci i Rossi?" (Primo esempio di prolessi, e non
sarebbe la stessa cosa se dicessi "conosci i Rossi?").
Tu mi risponderesti:
"Lui lo vedo tutte le mattine in autobus, mentre lei la trovo tutti i
giovedì in palestra".
Secondo e terzo esempio di prolessi, senza il cui uso, risponderei in modo
molto meno efficace.
Adesso mi metto a sfogliare i Promessi Sposi e poi ti segnalerò qualche
esempio di uno scrittore più bravo di me :-)
Ciao,
Roger

 riprodurre gli stilemi dell'italiano parlato.
 Parlato e regionale, infatti č brutta in italiano ma suona benissimo in piemontese!
 
  Karla

Se non sbaglio le frasi di questo tipo si chiamano anacoluti,
chissą:
http://www.mauriziopistone.it/discussioni/grammatica_2_c.html#anacoluto
--
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 specialista di anacoluti, risponde "io, non ce lo portiamo".
 
  Codino: Sono triste, ma non guferň.
 
 (Titolo a pag. 43, del Corriere di oggi.)
  K

 di prolessi
    Dislocazione a sinistra. Comunissima, da secoli, espressiva ed
utilissima per foggiare a piacimento il periodo. Le grammatiche ed i lavori
di linguistica, che si basano sull'uso reale della lingua e non sul
fossilizzato e pedissequo rispetto del latino, l'ammettono e la studiano.
Purtroppo, la maggior parte delle grammatiche, tra cui tutte quelle che
s'usano a scuola, la ignorano e stigmatizzano.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 ripetiziione di complemento oggetto (lui/lo).
    Infatti non è un anacoluto, bensí una dislocazione a sinistra. Si veda,
al riguardo, Carla Bazzanella, "Le facce del parlare". E dimentichiamoci le
grammatiche normative eccessivamente attempate e severe.


 molto meno efficace.
Sei sicuro che si possa parlare di prolessi? Pensavo che la prolessi
fosse l'anticipazione di un elemento, non la sua ripetizione: "La mela
mi mangio!", "A sberle lo piglio!", "Tutto te lo sei magiato!",
"Mangiato te lo sei!".
Ciao.
Marco

Scusate, ma alla fine non ho capito se la dislocazione è accettata o meno
nelle grammatiche normative (soprattutto mi interessa sapere cosa dicono le
grammatiche utilizzate oggi nelle scuole).
Insomma, secondo la grammatica normativa non posso dire frasi come:
"Il budino se l'è mangiato Andrea."
"Sono stato in banca ma lui non l'ho visto affatto" ?
Lo so che in linguistica contemporanea queste frasi sono accettate e
studiate, ma quello che mi interessa è quello che dicono le grammatiche
normative attuali.
grazie,


 [...]
Non si tratta infatti di ripetizione, bensì dell'anticipazione del sintagma
al quale si vuol dare particolare enfasi, il quale viene poi richiamato con
un pronome nella frase principale.
"Intanto la buona Agnese [...] era discesa a veder cosa c'era di nuovo. La
figlia la lasciò con Renzo, tornò alle donne radunate, e, accomodato
l'aspetto e la voce..."
(I Promessi Sposi, cap. II)
Roger

"Sono stato in banca ma lui non l'ho visto affatto" ?
Qualcuno mi sa citare dei testi che vietano queste forme?


Be', qui sei un po' duro... l'affermazione "tra cui tutte quelle che si
usano a scuola", o è un'iperbole, e allora lasciamo stare, o denota che hai
un concetto della scuola un po' particolare. Allo stato attuale delle cose,
la maggior parte delle grammatiche in uso nelle scuole ha un approccio ben
più descrittivo che normativo.
Quanto ai rigori con cui forme *perfettamente corrette*, come quella da cui
è scaturito il dibattito, vengono stigmatizzate da superpuristi normativi e
anche un po' spocchiosi, direi semplicemente che si tratta di vezzi sterili
e (ma questa è mia comune opinione) un po' idioti.
Io sono un insegnante di latino, e non mi sognerei mai di correggere una
forma come "lui lo vedo tutti i giorni in autobus", proprio perché ho ben
presente la funzione espressiva della prolessi. E a una lingua che le
grammatiche ci insegnano severamente, non ci ho mai creduto. Una grammatica
italiana come quelle che tu descrivi nella tua cupa visione della scuola, io
non la adotterei mai (giuro che non l'ho fatto apposta, questa frase mi è
uscita così). Con una grammatica siffatta, mi ci pulirei il... lasciamo
perdere.
Martje
Nicola Nobili ha scritto nel messaggio ...


...


 perdere.
Tre perfetti esempi di prolessi :-)
Roger

Se non
sbaglio le frasi di questo tipo si chiamano anacoluti
Anche a me sembra
una tesi debole: implica che si ritenga quel lui un predicato nominale poi
evitato.
Per me è più lineare vederci un semplice rafforzamento del
complemento oggetto.
Qualcosa di analogo a un "a te ti vedo male" dove
il c. di termine raddoppia per dare enfasi.
M
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 il c. di termine raddoppia per dare enfasi.
Eh no!
Questo è proprio brutto, scorretto e dialettale, credo piemontesismo.
Che senso ha anticipare un complemento oggetto trasformandolo in complemento
di termine?
Roger

Questo è proprio brutto, scorretto e dialettale,
credo piemontesismo.
Sob. Però è anche marcigiano.
ciaoM


 Altro bell'esempio di anacoluto: "io speriamo che me la cavo".
Analogo all'anacoluto usato dallo studentino al primo appuntamento:
"Io speriamo che me la chiavo".
Roger

 Sob. Però è anche marcigiano.
Cioè delle Marce? :-)
Roger

 Questo č proprio brutto, scorretto e dialettale, credo piemontesismo.
  In piemontese non si dice "a te ti vedo male", ma "te ti vedo male"
(ti it vëddo mal).
 Karla

 ha scritto nel messaggio
news:3CDBB859...@inwind.it...

Dalle mie parti (Biellese) si dice: "mi, a tě, i ta s-ciar mal"
Ma si sa, in ogni paesino piemontese si parla un dialetto differente.
Ciao,
Roger

 di termine?
A me, piů che un complemento di termine fuori luogo, quell' "a te" mi sembra
l'abbreviazione di "quanto a te", cioč una puntualizzazione, una precisazione o
una restrizione... :-))
Epimeteo

 "Sono stato in banca ma lui non l'ho visto affatto" ?
Da quello che mi pare di aver capito quindi, frasi di questo tipo non sono
condannate dalle grammatiche...
Quello che mi chiedo allora è perché "Sarà pure una modella, ma a me una
donna con quel carattere non mi piace affatto" è considerata un erroraccio
mostruoso. Il meccanismo è esattamente lo stesso. Non è poco coerente tutto
ciò?


 stati scritti negli utlimi secoli.
Basta che li mettete sui vostri di scaffali, che i miei sono già
stipati e mica lavoro per arricchire l'Ikea.
Ciao.
Marco

 esempio di uno scrittore più bravo di me :-)
Da "I Promessi Sposi":
"Intanto la buona Agnese [...] era discesa a veder cosa c'era di nuovo. La
figlia la lasciò con Renzo, tornò alle donne radunate, e, accomodato
l'aspetto e la voce..."
(Cap. II)
"La bricconeria l'hanno fatta a me; e vengo da lei per saper come ho da fare
per ottenere giustizia."
(Cap. III)
"Il silenzio ch'era imposto a' novizi, l'osservava, senza avvedersene,
assorto com'era, nel pensiero delle fatiche..."
(Cap. IV)
"L'uomo onesto in faccia al malvagio, piace generalmente (non dico a tutti)
immaginarselo con la fronte alta, con lo sguardo sicuro..."
(Cap. V)
"Eh via! sappiam bene che lei non è venuto al mondo col cappuccio in capo, e
che il mondo l'ha conosciuto."
(Cap. V)
E mi sono fermato al quinto capitolo.
Roger

stipati e mica lavoro per arricchire l'Ikea.
Già, in effetti l'idea di libri che prendono polvere non piace tanto neanche
a me... :-))
Ciao,
M.

mi" e scrivere "qual'è" con l'apostrofo.
Sono due casi completamente diversi. L'uso dei pronomi personali è
legato alla struttura profonda della lingua italiana. Chiunque
abbia sensibilità linguistica e non quattro regolette da maestrina
sa bene quanto sia spesso difficile decidere se sia o no opportuno
usare certe espressioni pleonstiche. L'ortografia invece è una
pura convenzione grafica - anche se ha una lunga storia gloriosa,
e prima di cambiare qualcosa, sia pure un apostrofo, è meglio
farci sopra una dormitina - e poi lasciare tutto com'è.


Questo è proprio brutto, scorretto e dialettale, credo piemontesismo.
Curioso. L'uso della preposizione "a" davanti al complemento
oggetto, che è tipicamente meridionale, anzi, credo, napoletano,
viene qui qualificato come "piemontesismo". È un interessante
segno della mutazione linguistica dell'area piemontese, dopo
decenni di massiccia immigrazione dal Sud.


 Roger
  Ciao
  Karla

   Karla
Ciao,
Roger

rifiutare la convenzione).
Io qui spenderei qualche parola in suffraggio. E non per volere
giustificare un errore, ma per cercare di capire il fenomeno che lo
determina. 
Secondo me tu hai centrato il problema dicendo che si tratta di un
problema di lingua scritta ed in questo contesto hai perfettamente
ragione. Ma quanti l'utilizzano realmente? Secondo me la maggior parte
utilizza la trascrizione di cio' che dice ed e' proprio qui che,
credo, cade l'asino. Prendiamo per esempio la frase "qual e' il
miglior vino?". Se io provassi a dirla, direi (e non credo che altri
farebbero diversamente) "quale' il miglior vino?" e se mentre la dico
(o la penso) la scrivo, automaticamente tendo a separare quella -e'-
con un apostrofo così come faccio in simili occasioni (dove', quande',
tante', come', ce', ...). Lo stesso fenomeno si verfica quando "qual"
si combina con parole che hanno la vocale iniziale accentata.   
Io il perche' credo di assermelo spiegato: l'attenzione viene
focalizzata sulla parte finale da separare e la parte iniziale,
inonsciamente, neanche viene presa in considerazione. 
-- 
Ciao.
Sergio®

decenni di massiccia immigrazione dal Sud.
Cosa possibilissima. Pero' devi anche considerare che per l'italiano
e' un meridionalismo, ma in effetti e' un ispanismo. Mai venuti
"ospiti" spagnoli in Piemonte?
-- 
Ciao.
Sergio®

Andiamo a sciare = andoma a scié (con il suono 'sc' di scena)
direi che vale poco, infatti sciare è un neologismo di
importazione, e ha assimilato la pronuncia italianizzata.
E poi credo che molti dicessero (quando esisteva ancora il
piemontese) s-ghié, che significa propriamente "scivolare".


farebbero diversamente) "quale' il miglior vino?"
qualelmigliorvino


 ciò?
    Certamente, come moltissime cose contenute nelle grammatiche normative,
che sovente miscugliano "errori formali" con "stile", "efficace",
"piacevole" e paranoie inspiegabili.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 presente la funzione espressiva della prolessi.
    Complimenti. Ai miei tempi, nella mia scuola, un insegnante di latino
avrebbe cassato impietosamente qualunque cómpito in cui comparisse una frase
del genere. "Non si fa" e basta, solevano dire.



anke napoletano:-)


 beh dire vedo male a te o a te(ti) vedo male, credo sia italiano nel senso
che la prep. semplice "a" sta  ad indicare proprio ciò (Vedo male a chi?A
te)


facile tenendo conto delle lunghe dominazioni spagnole nel Sud

 te)
Gulp!
Vedo piuttosto male a questo post :-)
Roger


si si in effetti anch'io :-p

 un pronome nella frase principale.
Secondo questa definizione, anche "A me mi piace" dovrebbe essere una
prolessi, no? L'espressione pronominale "a me" anticipa ciò che
successivamente viene richiamato col pronome "mi".
Perché "a me mi" no e "lui lo" sì?
Ciao.
Marco


Pensavo esattamente la medesima cosa..

 Perché "a me mi" no e "lui lo" sì?
In "a me mi" ci sono due complementi di termine identici e quindi si tratta
di una ripetizione, un pleonasmo.
In "lui lo...", come in "la figlia la...", c'è l'anticipazione di un
elemento della frase principale sul quale si vuole richiamare l'attenzione
del lettore o dell'ascoltatore.
Poi, nella frase principale, questo elemento viene richiamato usando
semplicemente un pronome.
In "a me mi piace" si può tranquillamente eliminare uno degli elementi senza
nuocere alla comprensione della frase.
In "la figlia la lasciò con Renzo" tutti gli elementi sono necessari, a meno
di spostarne la posizione, perdendo, però, in espressività.
Come sarebbe stato più incolore: "lasciò la figlia con Renzo"!
La differenza è sostanziale.
Ciao,
Roger

 di spostarne la posizione, perdendo, però, in espressività.
Magari prima che gli alti studiosi di latino si accorgessero di questa
"incongruenza" nell'italiano (notare che ho scritto "studiosi di LATINO" e
"incongruenza nell'ITALIANO"), pure in "a me mi" gli elementi venivano
sentiti tutti come necessari (come secondo me è dimostrato dalla tutti
quelli che tuttora continuano a usare questa forma, e si correggono con un
po' di imbarazzo solo quando gliela si fa notare...).
Se ci avessero stressato altrettanto con "Lui lo" molto probabilemente il
risultato sarebbe lo stesso...


te)
italiano?


 La differenza è sostanziale.
A me mi pare che questa sostanza sia pura lana di capra.
Ciao.
Marco

 Marco
Ciao,
Roger

  (Titolo a pag. 43, del Corriere di oggi.)
Le lü, le propri lü!
Malthus