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Titolo: sub-sub-subordinata

Il legislatore italiano è spesso oscuro.
All'art. 25-ter del decreto legislativo 231/2001, in tema di reati
societari, si legge:
"In relazione ai reati in materia societaria previsti dal codice
civile, se commessi nell'interesse della societa', da amministratori,
direttori  generali  o  liquidatori o da persone sottoposte alla loro
vigilanza,  qualora il fatto non si fosse realizzato se essi avessero
vigilato  in conformita' degli obblighi inerenti alla loro carica, si
applicano le seguenti sanzioni pecuniarie:
(...)"
Ma secondo voi fila?
Le sanzioni si applicano se:
degli amministratori etc. hanno commesso reati societari etc. qualora:
il fatto [si è realizzato ma] non si sarebbe realizzato se:
avessero vigilato etc.
Quel congiuntivo dopo "qualora" nel testo della norma non mi torna...
jacopo

 jacopo
Roger

 Si sarebbe dovuto usare il condizionale.
Opto per il congiuntivo, così come è scritto.
A parte le contorsioni sintattiche, ancorché corrette, di cui soffre lo 
scritto.
Bruno

 Quel congiuntivo dopo "qualora" nel testo della norma non mi torna...
Nemmeno a me. Il problema è aver usato "qualora", che s'accompagna
al congiuntivo e stride col condizionale, quando invece nella frase
ci voleva il condizionale.
Si risolve usando, per esempio, "nel caso in cui".
Se il reato è commesso dal figlio di Pippo, si applica la tal
sanzione solo nel caso in cui il fatto non si sarebbe verificato se
Pippo avesse vigilato come doveva.
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
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:

È corretto, ancorché poco leggibile.
1) In relazione ai reati ... previsti dal codice civile
2) commessi nell'interesse della società
3a) da amministratori, direttori generali o liquidatori
3b) oppure da persone sotto la vigilanza di quelli in 3a che non sono
    state abbastanza vigilate
Ci avrei messo una virgola dopo liquidatori, o meglio ancora la seocnda
"o" avrebbe dovuto essere un "oppure".

 È corretto, ancorché poco leggibile.
Ah sì?
Tu dici:
"Non so se il fatto, qualora essi avessero vigilato in conformità
degli obblighi inerenti alla loro carica, si fosse realizzato
ugualmente"?
Buono a sapersi LOL
Roger

 si applicano le seguenti sanzioni pecuniarie:
Bisognerebbe provare ad analizzare separatamente la struttura
logica e quella sintattica.
Partiamo da questa struttura:
non si rompe da solo
     SE non ha difetti.
Se usiamo una costruzione analoga col condizionale nella principale,
nella subordinata ci va il congiuntivo:
non si romperebbe da solo
     SE non avesse difetti
oppure:
non si sarebbe rotto da solo
     SE non avesse avuto difetti.
Vediamo ora cosa accade quando ci troviamo due SE "annidati".
A questo proposito osserviamo che da un punto di vista puramente logico
(cioè tralasciando l'aspetto grammaticale) possiamo scrivere:
non ha difetti = non si rompe SE lo tratti bene
Sostituendo questa "equazione" nella struttura dalla quale eravamo
partiti abbiamo:
non si rompe da solo
     SE non si rompe
          SE lo tratti bene.
Questa costruzione, che dal punto di vista logico è accettabile (anzi, è
quasi una tautologia), dobbiamo ora aggiustarla da un punto di vista
grammaticale.
Abbiamo visto che in alcune costruzioni il SE regge il congiuntivo, per cui
ora dovremmo trasformare la nostra equazione mettendola al congiuntivo,
così:
non avesse difetti = *non si rompesse SE lo...
non avesse avuto difetti = *non si fosse rotto SE lo...
Ma qui ci troviamo con un bel problema, perché avendo sostituito la
proposizione «non ha difetti» con una costruzione ipotetica ora nella
principale dell'ipotetica ci serve un modo diverso dal congiuntivo, con il
congiuntivo nella subordinata dell'ipotetica per stabilire correttamente il
rapporto di subordinazione.
Quindi questa cosa con la grammatica dell'italiano non si può fare: la frase
ha una struttura logica ineccepibile, ma la grammatica dell'italiano non ci
consente di esprimerla.
Per ragioni grammaticali (e non logiche) dobbiamo evitare il SE "annidato",
ad esempio così:
non ha difetti = è di quelli che non si rompono SE li tratti bene
(qui la principale è retta da «è» e tutta l'ipotetica si è spostata
al successivo livello di subordinazione)
da cui:
non si rompe da solo
     SE è di quelli
          che non si rompono
               SE li tratti bene
Ora siamo pronti:
non avesse difetti =
          fosse di quelli che non si rompono SE li tratti bene
non avesse avuto difetti =
          fosse stato di quelli che non si rompono SE li tratti bene
Sostituendo queste espressioni otteniamo due strutture grammaticalmente
accettabili:
non si romperebbe da solo
     SE fosse di quelli
          che non si rompono
               SE li tratti bene
non si sarebbe rotto da solo
     SE fosse stato di quelli
          che non si rompono
               SE li tratti bene.
A questo punto sia la logica sia la sintassi sono a posto, e basta
aggiungere qualche ritocco estetico. Ad esempio si può provare a
togliere uno dei due SE mettendo un QUANDO, o un QUALORA:
non si romperebbe da solo
     QUANDO/QUALORA fosse di quelli
          che non si rompono
               SE li tratti bene.
non si sarebbe rotto da solo
     QUANDO/QUALORA fosse stato di quelli
          che non si rompono
               SE li tratti bene.
Venendo alla nostra frase, la sua struttura logica è la seguente:
si applicano le seguenti sanzioni pecuniarie
     SE il fatto non si realizza
          SE essi vigilano eccetera
Anche in questo caso, come in quello precedente, la grammatica dell'italiano
non consente di esprimere questa strutura logica se si adotta una
costruzione che richiede il congiuntivo.
È pur vero che ora la principale la vogliamo tenere all'indicativo, per cui
non sarebbe necessario adottare una costruzione avente il congiuntivo nella
subordinata. Questa volta c'è però un problema estetico, perché se vogliamo
evitare di ripetere il SE ad entrambi i livelli e uno lo vogliamo sostituire
con QUANDO/QUALORA adottiamo una congiunzione che richiede
il congiuntivo, per cui il problema si pone al pari del caso precedente.
Dunque una volta che abbiamo deciso di fare una concessione al problema
estetico ci si pone un problema grammaticale, perché abbiamo visto che la
grammatica dell'italiano non consente di porre due SE annidati in una
costruzuione che richiede il congiuntivo.
Anche in questo caso possiamo venirne fuori spostando interamente
l'implicazione a un livello più subordinato:
si applicano le seguenti sanzioni pecuniarie
     SE è accaduto un fatto
          che non si sarebbe realizzato
               SE essi avessero vigilato eccetera.
Ora possiamo usare il congiuntivo nella subordinata:
si applicano le seguenti sanzioni pecuniarie
     QUANDO/QUALORA sia accaduto un fatto
          che non si sarebbe realizzato
               SE essi avessero vigilato eccetera.
-- 
Saluti.
D. 

(...)"
In ogni caso, l'affermazione «è corretto», sostituendola con un «non
saprei far di meglio senza rigirare la frase».  L'uso del "fosse" è
giustificato da questa parfrasi:
«Nel caso che il fatto si fosse realizzato in mancanza di una corretta
vigilanza, si applicano le sanzioni»
Vero è che il «se essi avessero» richiama il condizionale, ma io non
oserei mai mettere un condizionale dopo "qualora".

consente di esprimerla.
Bello.  Il discorso fila, per me.

 oserei mai mettere un condizionale dopo "qualora".
Anche Lem dice che "qualora" con il condizionale stride, ma questo non
autorizza a mettere il congiuntivo dove il senso della frase richiede
il condizionale.
Personalmente, poi, non trovo che "qualora" ci stia troppo male, anche
se convengo che "nel caso in cui" ci starebbe molto meglio.
Roger

 Pippo avesse vigilato come doveva.
 Questo dovrebbe essere il senso, ma per capirlo dal testo ci vuole un 
azzeccagarbugli.  :-((
 k 

Francesco Potortì, 17:19, mercoledì 2 febbraio 2011:

Ma le leggi non dovrebbero essere comprensibili dall'uomo
comune?
In caso, un grafo esplicativo di quelli usati dai
programmatori...
-- 
"Una gallina è solo il modo usato da un uovo per produrre un
altro uovo."
                -- Samuel Butler 

il condizionale.
Per me la risposta definitiva su questo è quella di Davide Pioggia, che
spiega perché l'unico modo di esprimere in italiano corretto quella
concatenazione logica è cambiare la frase.
Io ribadisco che se uno volesse lasciare la frase così com'è e mettere
un condizionale dopo qualora farebbe un gran danno.

 Bello.  Il discorso fila, per me.
Grazie :-)
Ripensandoci meglio, ci sarebbe anche la possibilitï¿œ di spostare il
QUALORA al terzo livello, il che ci consentirebbe di mantenere un
condizionale al secondo livello, quello retto da SE. Infatti se SE puï¿œ
reggere l'indicativo si puï¿œ provare a fargli reggere anche il condizionale
(il risultato suona un po' forzato, ma direi che siamo ancora entro i limiti
delle costruzioni grammaticali possibili):
si applicano le seguenti sanzioni pecuniarie
     SE il fatto non si sarebbe realizzato
          QUALORA essi avessero vigilato eccetera.
In ogni caso bisogna cambiare la frase.
Lem ha proposto di usare la locuzione congiuntiva NEL CASO IN CUI al posto
della congiunzione QUALORA, ma mi pare che questo non risolva il problema,
perchï¿œ anche la locuzione NEL CASO IN CUI regge il congiuntivo. Ad esempio
se consideriamo questa costruzione:
te lo compro nuovo
     SE si rompe
non possiamo lasciarla all'indicativo sostituendo SE con la locuzione
NEL CASO IN CUI:
te lo compro nuovo
     *NEL CASO IN CUI si rompe
ma dobbiamo usare il congiuntivo nella subordinata retta dalla
locuzione congiuntiva:
te lo compro nuovo
     NEL CASO IN CUI si rompa.
Ne viene che la locuzione NEL CASO IN CUI puï¿œ essere sostituita a
QUALORA, per cui anch'essa puï¿œ essere spostata al terzo livello per
evitare la ripetizione del SE:
si applicano le seguenti sanzioni pecuniarie
     SE il fatto non si sarebbe realizzato
          NEL CASO IN CUI essi avessero vigilato eccetera.
Siamo comunque al limite della "grammatica possibile". Resto dell'idea che
la soluzione migliore sia quella di mantenere le subordinate rette dalle
congiunzioni ipotetiche ai livelli di subordinazione "dispari" (contando la
principale come livello 0 della subordinazione), in modo tale che ai livelli
"pari" si possa usare liberamente l'indicativo e il condizionale. Cosï¿œ
facendo possiamo usare il congiuntivo per porre un rapporto di
subordinazione fra i livelli "pari" e quelli "dispari". Tornando al nostro
esempio abbiamo:
0  si applicano le seguenti sanzioni pecuniarie [PRINC]
1      QUANDO/QUALORA sia accaduto un fatto [IPO]
2           che non si sarebbe realizzato [REL]
3                SE essi avessero vigilato eccetera [IPO]
In questo caso usiamo il congiuntivo per stabilire un rapporto di
subordinazione fra i livelli 0 e 1 (PRINC-IPO) e i livelli 2 e 3 (REL-IPO),
mentre non ï¿œ necessario usare il congiuntivo per stabilire il rapporto di
subordinazione fra i livelli 2 e 3 (IPO-REL).
-- 
Saluti.
D. 

 congiuntivo.
In questo momento mi pare che tu stia accennando in generale al tema 
della reggenza di /qualora e di /nel_caso_in_cui. Dico bene?
E allora, scusa, permettimi di non essere d'accordo. :)
/Se (e IMHO pure /nel_caso_in_cui) possono benissimo reggere il 
condizionale. Sono le altre congiunzioni condizionali (/ove, /qualora,
/nel_caso_che etc.) a richiedere per forza il congiuntivo o l'indicativo 
futuro [Serianni,XIV,163].
Due soli esempi in tal senso.
Un indagato va incarcerato solo se (è vero che qualora non lo fosse) 
*potrebbe* altrimenti scappare.
Se (è vero che) prima del processo Gigi *avrebbe* ancora potuto pentirsi, 
ora, dopo la condanna, non incanta più nessuno col suo tardivo e falso 
ravvedimento.
Torniamo però alla mia frasetta.
Se il reato è commesso dal figlio di Pippo, si applica la tal
sanzione solo nel caso in cui il fatto non si sarebbe verificato se
Pippo avesse vigilato come doveva.
Cambiamola un poco, senz'alterarne la struttura sintattica profonda.
Se il reato è commesso dal figlio di Pippo, si applica la tal sanzione 
solo QUALORA SIA VERO CHE il fatto non si sarebbe verificato se Pippo 
avesse vigilato come doveva.
La frase fila eccome, e qui il nostro /qualora ci sta bene. Perché? Ma 
perché gli abbiamo tolto dai piedi il condizionale, che a lui non piace 
proprio.
La possibilità d'inserire "essere vero che" è molto utile quando un 
intero periodo ipotetico (il fatto non si sarebbe verificato se Pippo 
avesse vigilato come doveva) fa da protasi ad un altro periodo ipotetico: 
coll'inserimento noi sbrogliamo la matassa: appiccichiamo lì una nuova 
semplice protasi, e otteniamo due periodi ipotetici che non si 
intersecano più. 
Io però dico anche che, se stiamo attenti a modi e congiunzioni, possiamo 
tenere la matassa complicata, abbreviare la frase... e farci pure un 
figurone. ;)


 La possibilità d'inserire "essere vero che" è molto utile...
Sì, in generale è "molto utile" inserire degli ulteriori livelli di
subordinazione quando il rapporto di subordinazione è espresso con un
congiuntivo, perché possiamo mantenere il congiuntivo fra i livelli "pari" e
"dispari".
-- 
Saluti.
D. 

 "pari" e "dispari".
Utile, sì, ma per me a fini didascalici.
Mi sembra - mi sembrava già da prima - che la differenza fra le nostre 
posizioni sia solo che io non ritengo così al "limite dalla grammatica 
possibile" la costruzione in questione. E che io uso /nel_caso_in_cui 
anche col condizionale, of course.
