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Titolo: Esperimento di Carlson sul tema natale astrologico

L'avevo citato brevemente ierisera, ma lo studio di Shawn Carlson 
pubblicato su Nature è abbastanza interessante, per quanto vecchio, da 
meritare la lettura dell'articolo originale. Non tanto per i risultati, 
quanto per il rigore metodologico con cui venne affrontata la 
questione.
Qui c'è l'URL allo studio originale: 
http://muller.lbl.gov/papers/Astrology-Carlson.pdf
 
 
Segue un breve riassunto mio.
 
Allo studio parteciparono 28 astrologi particolarmente rispettati e 
riconosciuti a livello professionale dalla  "comunità astrologica" per 
identificare i quali ci si avvalse della collaborazione di 
un'associazione astrologica descritta come particolarmente influente e 
rispettata, che produsse una lista di circa 90 astrologi eligibili per 
l'esperimento e dette anche molti suggerimenti per migliorare il 
protocollo sperimentale dal versante astrologico. Tutti i nominativi 
proposti vennero invitati a partecipare anche se solo 28 accettarono.
A tutti costoro, con uso esteso del "doppio cieco", in modo da ridurre 
i "bias", vennero consegnati il tema natale astrologico di un soggetto 
e tre diversi test psicologici del soggetto stesso, standardizzati 
secondo il protocollo ampiamente utilizzato del "California Personality 
Inventory", uno solo dei quali era autentico. Agli astrologi venne 
richiesto di identificare il test psicologico vero corrispondente al 
tema natale astrologico.
Notevoli precauzioni vennero prese per assicurare la rappresentatività 
del campione di volontari che si sottopose al test e dette le 
informazioni per compilare il tema natale, in particolare, dietro 
richiesta degli astrologi stessi, tutti coloro che dichiararono di 
essere fortemente increduli nell'astrologia vennero esclusi 
dall'esperimento. Forti precauzioni vennero prese per assicurare 
l'esattezza dei dati di nascita sui quali si basava il tema natale 
astrologico entro i 15 minuti di tolleranza richiesti anch'essi dagli 
astrologi partecipanti.
Per elaborare il tema natale astrologico ci si avvalse di un programma 
astrologico computerizzato e di un computer "dedicato", il Digicomp DR 
70 Astrological Computer, gestiti direttamente dal presidente e dal 
segretario dell'associazione astrologica coinvolta, e ricalcolati a 
mano da altri astrologi per confronto.
Tutti gli astrologi partecipanti riconobbero come "equo" il protocollo 
sperimentale così messo a punto.
 
I risultati furono complessi dal punto di vista dell'elaborazione 
statistica, perché il protocollo richiedeva che anche i volontari 
identificassero tra i proprio tre test psicologici proposti quello 
effettivamente autentico basandosi sulla propria percezione di se 
stessi, i risultati vennero comparati con analoga scelta effettuata da 
un gruppo di controllo eccetera. Inoltre sia ai volontari che agli 
astrologi veniva richiesto di operare una prima, una seconda e una 
terza scelta del test psicologico autentico.
 
Il risultato più notevole ed inequivocabile fu che gli astrologi non 
riuscirono ad identificare in base al tema natale astrologico il vero 
test psicologico più che nel 33% circa dei casi.
In altri termini lo stesso risultato che c'era da attendersi se gli 
astrologi avessero scelto il test lanciando un dado a tre facce o 
scegliendo bendati senza alcuna lettura il test corrispondente al tema 
natale.
Gli astrologi stessi, richiesti di prevedere l'efficacia della loro 
scelta nelle condizioni dell'esperimento, avevano dichiarato di 
aspettarsi di identificare il test corrispondente al tema natale almeno 
nel 50% dei casi, che sarebbe stata un'efficacia decisamente superiore 
a quella "casuale" e molto significativa.
Ma così non fu.

 natale.
 
ma chi lo avrebbe mai detto :)
 
Quello che non capisco è come ancora si possa dedicare tempo e risorse
a esperimenti su materie di fuffa conclamata al 100% come l'astrologia.
Questo per me è il vero mistero.
 
 
---
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 Questo per me è il vero mistero.
 
In primo luogo sinché milioni di persone continueranno a crederci, un 
razionale per sperimentare c'è.
Ad esempio sarebbe interessante andare a svolgere un analogo 
esperimento con l'astrologia indiana, che è molto diversa da quella 
occidentale e che a differenza di essa dell'astronomia tiene conto.
In India tuttoggi l'astrologia è estremamente importante e reputata, 
molto più che da noi, ci sono corsi di laurea in astrologia nelle più 
importanti università, un istituto statale superiore di studi 
astrologici, non c'è ricerca di matrimonio o richiesta/offerta di 
lavoro sui giornali che non contenga i dati astrologici della persona 
eccetera.
 
In secondo luogo un tema importante di studi del genere (che io ho 
oscurato nel mio riassunto per semplificare) è l'appercezione di sé: è 
ben noto che un soggetto tenderà a riconoscersi comunque nel suo 
oroscopo indipendentemente dai contenuti dello stesso.
Meno noto, ma lo studio di Carlson ed altri sembrano tendere in quella 
direzione, è che lo stesso accadrà per un test psicologico.
Da questo punto di vista esperimenti del genere hanno molto senso per 
raffinare le conoscenze sul problema.

 l'astrologia. Questo per me è il vero mistero.
 
Dal punto di vista scientifico, se non dedichi un tot di tempo
e risorse ad analizzare queste materie, non puoi definirle
"fuffa conclamata al 100%". Poi si può discutere su quanto
debba essere quel "tot". Un paio di minuti e tre neuroni IMVHO
potrebbero essere sufficienti, ma *adesso*, cioè *dopo* che
vari esperimenti in merito, come quelli citati sopra, sono
stati già fatti.
 
Bye, G. 
 
 

 stati già fatti.
 
tu hai ragione, però ... voglio dire, per sostenere che la memoria
dell'acqua è una PUTTANATA GALATTICA, non occorrono esperimenti in
doppio o triplo cieco su 1,000 campioni ripetuti 1000 volte, basta
sapere più o meno come è fatta e come funziona una molecola di H2O
a livello di biennio di liceo scientifico.
 
E sull'astrologia non c'è nessuna ragionevole ragione per cui forze 
gravitazionali per altro trascurabili di qualche pianeta dovrebbero 
influire sul carattere di una persona.
 
Hai ragione che però la procedura scientifica è quella che dici tu.
 
Almeno, io la vedo cosi :)


 influire sul carattere di una persona.
 
Rimpiango l'ironia icastica della Hack che una volta disse: "Ci ha molta 
più influenza gravitazionale l'armadietto della sala d'aspetto della 
sala parto" :D
 
-- 
https://groups.google.com/group/it.discussioni.misteri/msg/341453b51fd4987e
 
http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo306892.shtml
 


 
LOL! Grande la Hack, per sempre! :)


 ha scritto su ISM,nel thread "test logico", quanto segue
 
"Ci sono 4 scatole e 5 automobili, come faccio a trasportarle tutte 
senza danneggiarle?"
 
Abbiamo trasmesso : 
 
della serie(cit) <<Ho letto che "sette italiani su due non capiscono le statistiche">>
(fonte: Lercio)

 influire sul carattere di una persona.
 
 
 
Forse non avete capito ben chiaro il concetto che: "le forze" che sono 
in gioco in astrologia non sono le stesse di quelle fisiche.
 
Qua si parla di altra realtà che, allo stesso modo di quella fisica, 
incide oggettivamente ed in egual misura (se non di più) su una  realtà 
"che deve ancora compiersi" di ogni singolo essere umano.
 
 
Bisognerebbe staccarsi dalle convenientemente e sempre citate 
"trascurabili forze gravitazionali" in cui si rifugiano gli scettici di 
ogni credo.... e spostarsi esclusivamente solo sul "posizionamento 
degli astri in un dato momento ed in un dato luogo".... dove appunto le 
forze fisiche di qualsiasi natura NON HANNO ALCUN PESO.
 
Vuol dire che: tutto ciò che è dietro impianto astrologico è sorretto 
da altre leggi[*] che vanno OLTRE quelle chiamate comunemente e per 
convenienza scientifiche.
 
 
[*]Leggi che potrebbero anche essere state create "ad hoc", da 
altri[**], solo ed espressamente per chi nasce sulla terra. (e che 
quindi "gli altri" sono in possesso di facoltà che rendono fuffa quelle 
leggi scientifiche attuali che hanno la pretesa di fissare l'origine 
del tutto ma che in realtà servono solo a stabilire dei livelli di 
gerarchia utili a solo a chi è ai livelli più alti e solo per propri 
interessi personali "DEL MOMENTO".
 
[**] visto che non c'è il minimo dubbio che questo "altri" esiste, 
bisogna sapere chi sia appunto questo "altri".
 
...e quindi.. visto che esiste "altri" (chiunqueessosia), allora, per 
proprietà scientificotransitiva.... senza ne se e ne ma...
BRANCO = FUFFA spacciata per cioccolata.
 
:)

 gioco in astrologia non sono le stesse di quelle fisiche.
 
Non ha la minima rilevanza. L'esperimento di Carlson non si occupa in   
nessun modo della natura di eventuali forze che rendano possibile 
un'analisi della personalità basandosi sul tema astrologico natale. Si 
occupa di controllare se basandosi sul tema astrologico natale sia 
possibile un'analisi della personalità.
I risultati ci dicono che un astrologo, basandosi sul tema natale 
astrologico, non riesce ad analizzare una personalità in modo migliore 
di quanto farebbe scegliendo un test a casaccio.


eh beh, allora quella è un'analisi farlocca... come tutte quelle che 
NON tengono conto di questo aspetto fondamentale :)
 
un esperimento farlocca dà risultati farlocchi e serve solo a portare 
acqua al proprio mulino solo per "proprio credo".
 
poi ci sono gli astrologi, certo su 1000 di cui solo 10 son veramente 
tali, il risultato non potrà che essere sempre lo stesso...
 
...tanto è la magica statistica che detta legge, se poi ci aggiungi il 
trollare compulsivo degli scettici il gioco è fatto per la gioia di chi 
vuol leggere quello che desidera il proprio IO plagiato.. :)

 tengono conto di questo aspetto fondamentale
 
Quale che sia la natura, fisica o meno, delle presunte forze che 
starebbero dietro l'astrologia, delle due l'una: o queste forze 
permettono all'astrologo di azzeccare la personalità di qualcuno in 
base al tema natale astrologico in misura migliore di quanto avverrebbe 
andando a casaccio o non lo permettono.
L'esperimento mostra che non lo permettono.
Il resto è irrilevante, interrogarsi sulla natura possibile di queste 
forze avrebbe senso solo se l'astrologia funzionasse meglio di una 
scelta fatta a casaccio.

 scelta fatta a casaccio.
 
l'astrologia ha come presupposto l'esistenza di forze "altre" che sono 
molto oltre quelle scientifiche per manifestare la propria esistenza, e 
visto che oggettivamente essa funziona, di conseguenza queste altre 
forze esistono.
 
Basta un tuo semplice sforzo logico-razional-scettico e vedrai che mi 
darai ragione...
 
:)

> beh c'è chi si basa solo sull'evidenza empirica e chi su quella oggettiva.
 
La differenza essendo?

 La differenza essendo?
 
-(1) quella oggettiva è sempre appurata soggettivamente in base 
all'esperienza personale. :)
 
-(2) quella empirica si avvale di strumenti di terze parti per poter 
essere validata.
 
 
 
-(1) in quella oggettiva il parametro "onestà verso se stessi", se 
tarato in modo adeguato, porta sempre a stabilire una verità 
incontrovertibile.
 
-(2) in quella empirica, l'assenza di tale parametro (onestà verso se 
stessi)) che è sostituito da "la scienza dice", provoca la 
relativizzazione dell'analisi appiattendola verso e quindi, in 
definitiva, la sperimentazione fatta in questo modo perde del suo 
obiettivo primario. Stabilire la verità di un evento.
 
Tutto parte dall'origine: Chi siamo noi. Frutto del caso o no.
Da qui 1 punti 1 e 2 e le loro visioni di realtà.
 
 
Che ti dicevo? ...vedi che mi hai dato ragione!
Grazie, arrivederci e alla prossima...

 all'esperienza personale.
 
Oggettivo e soggettivo hanno due accezioni diverse, fattene una
ragione.

 all'esperienza personale. :)
 
Hai le idee troppo confuse o sei troppo in malafede perché abbia senso 
continuare a leggerti.


sarà, ma personalmente preferisco affidarmi alle mie percezioni 
testandole realmente e sul campo e valutandole soggettivamente, 
piuttosto a quelle che uno mi vuole raccontare perché vuol fare 
gratuita divulgazione solo perché sta bello seduto davanti al PC, 
magari a vivere di rendita solo perché è nato qualche anno prima degli 
altri.
 
Come ti ho scritto è questione di onestà verso se stessi.
 
Dove c'è quella e se è allo zenit della propria esistenza non si 
sbaglia mai "la direzione" nelle proprie valutazioni.
 
Dove essa non c'è [O.] si ripiega magicamente su quella empirica (per 
comodità)... però, solitamente quelli che ripiegano sull'empirismo 
difettano di questa onestà di fondo appunto perché ci ripiegano (a 
volte perché  essa manca di natura o altre volte la sottitntendono a 
loro volta ad una ulteriore verifica  :D etc.. ecc...) , quindi non fai 
altro che affidarti alla fine ad un difetto che altri hanno perché 
appunto si affidano "AD UN SISTEMA" e non ad una persona che per forza 
deve essere onesta.
 
 
è un discorso complicato che attraversa tutto lo scibile umano.... e 
che si presta ad obiezioni di ogni tipo. Ma tutto ciò viene bypassato 
dal punto 1 che io t'ho scritto lassù all'inizio e che poteva essere 
frutto o di malafede o di confusione....
 
tsè...  o malafede o confusione eh!, non che tu non hai capito un cazzo 
vero? Mappensatè... questi arrivan da non so dove, scrivon stronzate 
che non capiscon nemmeno loro, poi alla fine ti danno del coglione....
 
:)

 realmente e sul campo e valutandole soggettivamente
 
E chiami questo evidenza oggettiva?
 
O ci sei o ci fai.

-(1) quella oggettiva è sempre appurata soggettivamente
 
Quindi secondo te l'evidenza oggettiva è soggettiva. Ma almeno quella soggettiva
è oggettiva? Perché se no si perde la simmetria.
 
Ma al di là dello scherzo, il trucco che vorresti usare è palese: confondere una
predizione "esatta" valutata mediante evidenza empirica, con una "esattezza" più
fumosa in cui chiunque - alla fin fine - guardando bene - possa aver ragione. In
un'ottica olistica, transustanziale, adiabatica e un po' cardanica, beninteso.
 
Il motivo per cui questo trucco NON funzionerà è che essendo basato sul placebo,
otterrai sì risultati molto lusinghieri per l'astrologia.
 
"L'astrologo m'ha predetto fortuna, e subito dopo mi sono cascate le palle! Però
l'astrologo mi ha convinto che questa è una grande fortuna, e quindi l'astrologo
ci ha azzeccato! Incredibile!111!1!"
 
Purtroppo ANCHE IL CAMPIONE DI CONTROLLO otterrà risultati molto lusinghieri: e,
di nuovo, non ci sarà nessuna differenza fra un astrologo e un ciarlatano.
 
Questa prova è stata fatta più e più volte, facendo erogare a un falso astrologo
un certo tot di sciocchezze a un pool di vittime inconsapevoli. Invariabilmente,
le vittime hanno tutte lodato la grande maestrìa ed intuizione dell'"astrologo".
 
Addirittura è stato fatto pure il contrario (dopo aver ricevuto l'oroscopo VERO,
alle vittime è stato detto che l'astrologo era un ciarlatano e il ciarlatano era
un astrologo. Nella nuova valutazione i pollastri hanno invariabilmente dato dei
voti eccelsi al ciarlatano, sghignazzando che l'astrologo era invece chiaramente
un imbroglione.
 
La volevi la soggettività? O pedala :-)
 
Sicché sì, fare l'astroloco ha il grande vantaggio che puoi dire quasi qualunque
corbelleria e ci può riuscire chiunque.
 
Ma ha lo svantaggio che chiunque ci può riuscire - dunque, primo, ti ritrovi una
cospicua concorrenza di gente altrettanto ciarlatana. E secondo, ci può riuscire
anche uno scettico, che dopo esserci riuscito svela di essere uno scettico.
 
Come si dice, "deal with it".
 
Leonardo
 
-- 
 
Now suppose -just suppose- I could show you a way to
manufacture a wall that would do the same job... but
was only one inch thick.

 Leonardo
 
quindi condividi con me quello scritto al "secondo punto 2"  scritto in 
<mn.c3fd7e01736fc264.92774@Kiss-the-Sphinx> e che quindi l'onestà non 
fa parte del tuo DNA... e che sopperire a tale O. personale, ti affidi 
ad un sistema?
 
To dovrei legare come un cotechino (è proprio il caso visto il grasso 
che abbonda) e sottoporti ad un intertogatorio con Waterboarding.
 
Tu non sei umano Serni bensì disumano... sappilo ma soprattutto 
ricordatelo.

 ricordatelo.
 
Ed è pure agli sgoccioli, pensa te.

Tu non sei umano Serni 
 
«Perché, non sembro umano?»


 «Perché, non sembro umano?»
 
E' lui che sembra scemo. Questa almeno è "l'opinione
che ci si fa nel mentre" si discorre con Kufon.
"Ragionando con calma a mente fredda" però,  ci si
rende conto di essere stati terribilmente ottimisti.
 
 
 
-- 
Make a backup copy of your soul!
http://fuffologia.blogspot.com/
 

 Quasi quasi, siete gonzi pari pari ai vostri clienti.
 
 
ma allora mi stai dicendo che l'astrologia non funziona?
Non ha una sua validità?
è solo fuffa?
questo collegamento(*) tra cielo e terra (di qualunque natura esso sia) 
non c'è?
essa é solo casualità e non c'è nessun nesso tra questa disposizione 
celeste e i comportamenti umani?
 
questo perché son stati fatti esperimenti su base statistica, i quali 
hanno accertato che non c'è nulla di vero?
 
Mi vuoi dire questo (sintetizzando il tutto nelle domande sopra)?
Serni, o è si o è no... non c'è una via di mezzo e mi piacerebbe sapere 
il tuo parere.
 
:)

 è solo fuffa?
 
Ci metti un po', ma vedi che se ti applichi ci arrivi anche te?

il tuo parere.
 
No problem. Ora dovresti saperlo.



ok, mi interessava sentirlo dalle tue parole in chiaro e dal suono 
lontanamente metallico e dal timbro disumano..
 
sappi però che i prossimi giorni dovrò chiamare il tecnico per far 
aggiustare un fusibile, quindi se ti spengo per un po' non ti 
preoccupare e... mi raccomando... disattiva l'auto-anti-shutdown 
altrimenti temo rimarrai un rottame irrecuperabile...
 
:)

altrimenti temo rimarrai un rottame irrecuperabile...
 
Tranquillo. Ho un apposito firewall (si chiama "Realtà") contro le disgrazie che
possono accadere nelle fantasie altrui, se no starei messo di nulla.


 in gioco in astrologia non sono le stesse di quelle fisiche.
 
e quali forze sarebbero? come si misurano? come sono state rilevate?
Immagino che lo siano state se affermi con tanta sicurezza che esistono ...
Dal momento che, dagli effetti, non si può concludere nulla su si esse
(le previsioni astrologiche non ci hanno mai azzeccato), ci saranno altri
metodi per rilevare l'esistenza di queste forze? 
 
 


purtroppo vengono rilevate soggettivamente e variano da soggetto a
soggetto a seconda della sua propensione a mettere in discussione la
fede in ciò che lui crede per la sua comodità "del momento".
 
La soluzinone potrebbe essere la tarato lo strumento più affidabile
che c'è in natura, ossia, la propria sensibilità (percezione
extrasensoriale) agli "agenti ... diciamo esterni...", ma pochissimi
son disposti a subire questo oltraggio.
 
sono quindi forze sovra-naturali e vanno affrontate secondo le loro
leggi.

 leggi.
 
Che grosso modo si riassumono in: "affermiamo qualunque troiata sia
umanamente immaginabile e, quando ci danno dei cazzari, rispondiamo
dicendo che bisogna avere la mente aperta"


beh, non sempre, altri preferiscono tenere aperto qualcos'altro.
Questione di gusti, non tutti siam uguali.
 
:)