Newsgroup: it.sport.montagna
Titolo: La Legge sullo Sci

il commento
http://213.21.158.8/news/index.asp?catID=&news=1786&tipo
la legge
http://www.montagna.org/documenti/SPORT%20INVERNALI%20TESTO%20APPROVATO%20CA
MERA.pdf

Beh, cosa strana, hanno fatto in maniera che l'ARVA sia obbligatorio anche
senza dirlo. Ovvero con una formula tipica delle leggi italiane che
vogliono dire tutto e dire niente. In questa maniera se non hai l'arva non
sei un delinquente, ma se poi finisdci sotto e non ce l'hai allora la
legge telo aveva detto.
Per scrivere una cazzata simile era meglio NON FARE una legge, che alla
fine era ola stessa cosa. Speriamo nel senato.
Men vo sui monti, a lunes per proseguire la polemica.

 fine era ola stessa cosa. Speriamo nel senato.
Boh... ed e' anche "trasversale"... Gruppo "Amici della Montagna"...
                                Paolo.R
-- 
per mandare posta elymynare...

 un GPS per riferire la posizione...
bene bene!!! farò l'abusivo con le racchette da neve in mezzo a scialpinisti
dotati di computer palmare e rilevatore satellitare! ;-PPP
--
-----------------------------------------------------------------
Vola solo
chi osa farlo
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 dotati di computer palmare e rilevatore satellitare! ;-PPP
Ho parlato a lungo della questione con più persone che conosci bene. Guarda
che tutto va bene fintantoche' non ci scapperà il morto !!!
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 
http://213.21.158.8/news/index.asp?catID=&news=1786&tipo

La cosa mi rende molto preoccupato in particolare per il fatto che una
legge sia approvata quasi all'unanimita': sono i casi in cui c'e' da
aspettarsi il peggio.
Aggiungete che si tratta di una legge sullo sci che passa in luglio......
Purtroppo il sito indicato funziona malissimo o non funziona del tutto.
Qualcuno ha tirato giu' il testo di legge e me lo puo' mandare?
( ovviamente con e-mail non INSCURO)
O metterlo su ism ?
Ciao e grazie 
Paolo 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 di soccorso."
In premessa, credo che la materia non potra' mai essere regolamentata
intelligentemente e questo sembra darmi conferma.
Norma piu' lacunosa, incerta, e oscura non poteva essere scritta, e temo
ancor piu' i regolamenti attuativi che sicuramente seguiranno, come da
malcostume del nostro legislatore.
Non ho ancora letto il testo completo (il sito e' lentissimo) ma accenno ad
un paio di osservazioni:
a) lo "sci-alpinismo" e' un disciplina ben definita? chi e' lo
sci-alpinista? lo sono anche quelli che sciano fuoripista ma si sono fatti
portare in alto dagli impianti (che quindi non hanno avuto la possibilità di
conoscere affatto il terreno su cui scendono)? e i tavolari che fanno la ss
cosa? sono tutti coloro che non sciano in pista? ammesso (e non concesso)
che il fine sia quello di garantire un rapido soccorso a chi si espone al
pericolo di una valanga, solo gli "sci-alpinisti" sono esposti a tale
pericolo? non credo, come altri hanno gia' fatto notare;
b) definire un sistema "apposito" senza citare la funzione che dovrebbe
svolgere e' una lacuna che rende insignificante la norma;
c) dopo la lettura del testo completo... sono sicuro che la lista di
osservazioni si allunghera'.
Alex


 aspettarsi il peggio.
E' una chiara indicazione che quelli che l'hanno votata:
a) nella migliore delle ipotesi non capiscono nulla della materia;
b) nella peggiore l'hanno votata senza sapere per cosa votavano.
Io non mi meraviglio, visto che ci sono ben altre leggi che attirano
l'"interesse" dei nostri parlamentari, specie in tempi recenti.


 Boh... ed e' anche "trasversale"... Gruppo "Amici della Montagna"...
Sono riuscito a copiare interamente il testo. In effetti l'articolo che ci
interessa direttamente e' solo quello citato qui sopra.
Cio' non toglie che sia una gran fesseria sia per la generalita' delle
affermazioni ( come avete fatto notare in altri messaggi) che per il
principio (se non vado errato sarebbe la prima 
volta che appare in ambito di montagna non controllata una legge che
imponga 
l'obbligo di utilizzare uno strumento di sicurezza). La prossima volta
potrebbe 
essere l'obbligo del caschetto in ferrata, poi in falesia, e avanti di
questo passo. Non mi piace anche se io sono un fautore della sicurezza
preventiva
e non vado mai senza ARVA ( o caschetto o corda ecc.) ma la pelle l'ho
rischiata ugualmente per altri motivi; 
 comunque non mi va di avere una legge che mi dica cosa devo fare.
E soprattutto trovare qualcuno che si metta ad effettuare controlli a
riguardo.
Sara' possibile darsi da fare per cambiare almeno quell'articolo? Ed
evitare che il passaggio al Senato avvenga nel silenzio totale prima
dell'approvazione?
Che il  CAI possa essere mobilitato per fare opera di lobbing?
Lettere ai giornali o telefonate a radio3 al mattino? ecc. ecc.
INTANTO FARO' OPERA DI DIVULGAZIONE CON GLI AMICI.
Ciao P.
PS. non che la parte 'pistarola' sia una gran bellezza: vedi precedenza a
destra negli incroci....


-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
Su it.sport.montagna, Buzz ha scritto:
Non sono ancora  riuscito e leggere il testo, quindi  non mi permetto di
esprimere giudizi.  Tuttavia, leggendo  i vostri  commenti, mi  resta un
dubbio. Molti  di voi  sostengono che  sia ridicolo  che ci  siano leggi
dello  Stato  che impongano  un  modo  ritenuto  sicuro e  corretto  per
andare in  montagna in  certi frangenti,  e su questo  sono il  primo ad
essere d'accordo,  per molti motivi  che non ritengo  opportuno trattare
qui.  Quello che  però mi  perplime  e che  il tutto,  indipendentemente
dai  contenuti legislativi,  venga  visto solo  ed esclusivamente  dalla
parte dell'utilizzatore, passatemi  il termine obrobrioso, dell'ambiente
montagna. Chi di  voi si è mai posto il  problema mettendosi dalla parte
del Soccorritore? Mi spiego meglio:  tutti, probabilmente è nella natura
intrinseca dell'Alpinismo in  ogni sua forma ed  espressione, siamo alla
ricerca di un  modo di esprimere la nostra  "libertà", arrampicare, fare
escursionismo  etc, ma  nel  malcapitato caso  in  cui succeda  qualcosa
ricordiamoci sempre che  c'è qualcuno che rischia la pelle  per venire a
recuperarci.  Facciamo  l'ipotesi  di  una valanga:  gli  operatori  del
soccorso si  muoveranno in  una zona  rischiosa, quella  valanghiva, per
recuperarci, mettendo a rischio la  loro incolumità. La presenza di Arva
o LifeBip o  simili ridurrebbe il tempo della loro  permanenza in questa
zone  con un  doppio vantaggio.  Loro e,  ovviamente, nostro,  in quanto
verremmo recuperati prima.
E il discorso si può allargare all'infinito.
Senza dare luogo a nessuna polemica, non è nelle mie intenzioni, provate
a pensarci e a darmi una risposta.
Ci conto.
 
- -- 
Andrea Monteleone, Linux User # 206246, GPGkey on 
keyserver.linux.it
If everything is coming your way then you're in the wrong lane.
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iD8DBQE/Cq/NE/uqXp46VFoRAmRdAKC80dbLAlO0u+Ksc55w7jnnhRx3RwCdGBso
6FS5RQ1wJbdpTziyajJDP78=
=qwJr
-----END PGP SIGNATURE-----

 verremmo recuperati prima.
Certo che hai ragione, almeno dal mio punto di vista. 
Personalmente sono contrario a ogni inutile causa che aumenti il rischio 
e favorevole ad ogni mezzo che tenda ad evitarlo. 
Sono sostenitore delle soste rinforzate, non mi scandalizzo ( anzi) per
qualche SPIT messo in vie classiche, mi piacerebbe ve ne fossero molte
come in altri paesi ( vedi Francia e Svizzera) di facili ( leggi 4-5) a
spit, lo 
scialpinismo lo faccio sempre con l'ARVA in funzione e dopo aver sentito
vari bollettini (MA NON PER QUESTO, HO EVITATO LA DISCESA CHE POTEVA
COSTARMI
LA VITA, come a dire a parole .. ma  poi nei fatti....). 
Sostengo anch'io che lo  ' stile Preuss' ( vedi lunghissima discussione
precedente) sia da evitare e ( se il concetto non fosse senza senso
comunemente accettato) ' poco etico'. Proprio per i motivi che adduci tu:
quando mi vengono a parlare di etica  (magari per un passaggio da brivido
fatto 
senza alcuna protezione rispetto a chi INFAME ci ha piazzato uno
spittazzo) penso a chi rischia di doverne raccogliere le conseguenze. 
Ma non apriamo un discorso gia' fatto piu' volte.
Il punto e' che la montagna e' l'unico ambiente dove finora non si e' messo
di mezzo il legislatore con le sue regole ( non cosi' il mare con le
patenti
varie per guidare anche un gommone- salvo che poi con la patente ti
arrivano
a 1 metro dalla costa- o, come diceva qualcuno, con i vari brevetti per
andare sotto con le bombole ne' l'aria con i brevetti-patenti per
parapendii e deltaplani). In montagna la sicurezza si deve basare su
conoscenza e opera di informazione. L'ARVA e' uno strumento importante ma
bisognerebbe adoperarlo come se non lo si avesse: guai a dire ( come
sembra suggerire la legge in questione nel suo articolo 17) " dato che le
condizioni sono pericolose vado proprio perche' ho l'ARVA". In tal caso
invece che aggiungere
un grado in piu' di sicurezza, si trasformerebbe in un  incentivo
psicologico a rischiare (MAGARI SECONDO LEGGE).
Quando si comincia ad entrare con strumenti di legge non si sa piu' dove
si finisce. Pensate alla complessita' delle istruzioni che ricevete ad un
qualsiasi corso CAI. Pensate che dovrebbe fare una legge per recepirle.
O peggio pensate se vi fosse una legge che IMPONESSE di aver frequentato
un certo corso ( BREVETTO) per aver diritto a percorrere una via o una
ferrata 
o quant'altro.
Ma soprattutto ( e qui entra in campo la legge in questione) pensate ai
CONTROLLI. Vi piacerebbe che 
a meta' gita o durante una sciatona al ritorno dalla
 cima vi fosse qualcuno ( carabiniere-polizia-forestale) che vi
controllasse l'armamentario e, se deciso da una certa regione, vi potesse
appioppare una multa come all'articolo 18 (sic.)?
Personalmente preferisco il mio slogan ( mutatis mutandis): 
NON HAI LA PALA? NON C'E' PROBLEMA, TI PRESTO LA MIA.
(Lo ho fatto una volta con una mia amica, ci e' rimasta un po' male, ma mi
sembra piu' istruttivo di tante leggi....)
E da ultimo pensate alle conseguenze legali che potrebbe innescare  e le
normative di OMOLOGAZIONE ( vedi a riguardo l'articolo sui caschi da sci).
(Una parola per il soccorso: credo che l'avvento del telefonino abbia
innescato un processo di moltiplicazione delle chiamate in casi tutt'altro
che esiziali per il recuperando  ma potenzialmente pericolosi per il
soccorritore. Potrebbe essere, questo si', oggetto di riforma tipo:  
ogni soccorso te lo paghi ( oppure hai un'assicurazione che te lo paga);
certo non  dovrebbero pagarlo  tutti tramite il Servizio Sanitario come
avviene in alcune regioni.
Forse quando gli si tocca il portafoglio la gente si fa piu' prudente.)
In sintesi: spero che si possa attivare qualche canale tale da far
rimuovere quell'articolo 17 nel  passaggio al Senato.
ciao 
Paolo  



sono assolutamente d'accordo con te
se penso ai nostri legislatori (da qualsiasi parte politica provengano) che
mettono le zampe nelle attività alpinistiche-arrampicatorie mi prendono gli
scompensi...

 attività alpinistiche-arrampicatorie mi prendono gli scompensi...
Rincaro la dose, non me ne vogliate.
Sareste(saremmo) tutti così contrari ad un "codice di
autoregolamentazione", fatto da alpinisti, arrampicatori, trekker,
escursionisti per alpinisti, arrampicatori, trekker?
Mi spiego meglio: se accadesse un qualcosa del tipo quello che accade in
sede  Europea,  dove  il  Legislatore,  per  sua  stessa  ammissione  di
incompetenza, delega la  normazione ad un ente  effettivamente capace di
legiferare,  concedetemi  il  termine  non  esattamente  appropriato  al
contesto della discussione?
Esempio:
Gruppo  di  arrampicatori/alpinisti  che, collegialmente,  mettessero  a
punto un protocollo  per la chiodatura. Non dettato  da esigenze Legali,
ma solo  di sicurezza. Disposizione delle  protezioni ottimale, verifica
eventuale della tenuta degli ancoraggi, modalità di posizionamento delle
soste. In sostanza, una sorta di vademecum <<non vincolante>>.
Come la metteremmo?
- -- 
Andrea Monteleone, Linux User # 206246, GPGkey on 
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Goto, n.:
	A programming tool that exists to allow structured programmers
to complain about unstructured programmers.
		-- Ray Simard
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=6fX9
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 quando gli si tocca il portafoglio la gente si fa piu' prudente.)
...o magari  avere nel  soccorso più  "elementi" di  un certo  tenore. A
Lecco,  non faccio  nomi e  cognomi, per  carità, è  stato allertato  il
soccorso per  una cordata  in cima  ad una  famosa via  classica. Arriva
l'elicottero,  cala  "Lo"  operatore  che  si  trova  davanti  a  questa
triste realtà:  alpinista ( volutamente  con la  a minuscola )  preda di
imbarazzanti vesciche da scarpone in cuio  nuovo di pacca, di cui rimane
un solo  esemplare. L'altro, per  candida ammissione del  pericolante, è
caduto dopo maldestra manovra dello stesso, dopo averlo levato per avere
un po' di sollievo.
Per tutta risposta, "Lo" operatore, nell'ordine:
1) Rifila un sonoro ceffone al malcapitato
2) Lo insulta sonoramente con  epiteti dialettali 'sì contorti che anche
un cultore del dialetto Sardo più stretto farebbe fatica a riportare con
pari intensità e coloritura
3)  Richiama  l'elicottero e,  nell'attesa,  mosso  a pietà,  spiega  al
poveraccio che  per soccorrere  lui hanno dovuto  mettere in  coda altri
interventi apparentemente meno  gravi, ma che alla realtà  dei fatti non
lo erano per niente.
4) Recupera il baricentrale gentilmente calato dalla portentosa macchina
volante e si allontana placido verso nuove e stupefacenti avventure.
- -- 
Andrea Monteleone, Linux User # 206246, GPGkey on 
keyserver.linux.it
Q:  How many IBM cpu's does it take to do a logical right shift?
A:  33.  1 to hold the bits and 32 to push the register.
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=Yog9
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 Rincaro la dose, non me ne vogliate.
Sono d'accordo su qualsiasi autoregolamentazione, anche se certamente non
sarei d'accordo su tutto ciò che una commissione o qualsivoglia organismo
partorirebbe.
La mia non è una posizione anarcoide "voglio fare quel che cavolo mi pare",
bensì una profonda sfiducia nelle capacità legislative dei nostri politici.
Il problema però si ripropone quando devi dotare di un certo potere codesto
organismo.
Se non lo fai sono solo indicazioni quelle che potrebbe dare.
Allora per quello ci vuole una legge.
E siamo da capo...

 Guarda che tutto va bene fintantoche' non ci scapperà il morto !!!
Hai perfettamente ragione... la mia voleva essere solo una battuta... quello
che veramente non capisco è come i parlamentari "amici della montagna"
riescano a fare una legge tanto assurda... partendo dagli strumenti idonei
per finire con il limitarsi allo sci quando la gente sulla neve ha sempre
più "altro" ai piedi.
Mi chiedo quanti frequentatori della montagna i nostri parlamentari abbiano
ascoltato prima di inventarsi una legge del genere... mi sa tanto di parole
scritte a tavolino per fare bella figura :(
ps: scusa per il ritardo nella risposta ma non ero  a Torino
Ciao
AndreA



personalmente sarei daccordo e favorevole. ma lo stato italiano è capace di
una tale lungimiranza???? :-/


 
Purtroppo una legge che elimini i cretini non è possibile farla. 

 potrebbe dare Allora per quello ci vuole una legge                   .
Il senso dell'autoregolamentazione è proprio questo. Indicazioni date da
esperti per esperti. Se non vuoi fare ca**ate segui i consigli,
altrimenti ti assumi in toto le responsabilità.
Sbaglio?
- -- 
Andrea Monteleone, Linux User # 206246, GPGkey on 
keyserver.linux.it
"Nuclear war would really set back cable."
		-- Ted Turner
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=0e1L
-----END PGP SIGNATURE-----

 capace di una tale lungimiranza???? :-/
...ehm, come dire: è una domanda retorica vero? ;)
- -- 
Andrea Monteleone, Linux User # 206246, GPGkey on 
keyserver.linux.it
Do not sleep in a eucalyptus tree tonight.
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8hjHEeENLLJPlxi20t+/YDM=
=FkMB
-----END PGP SIGNATURE-----


permettetemi , da sciatore , di fare leseguenti considerazioni :
1) già ... le mamme degli imbecilli sono sempre incinte
2) sono un amante dello sci freeride ( seppure non estremo alla Tone
Valerutz )
  e credo che la "legge" in questione assimili tutti coloro che non sciano in
pista
  definendoli "scialpinisti"
  e a questo punto ritengo che di fatto la "Legge" in questione non abbia
..vietato ...
  nulla .. anzi semmai sostiene solo che tutti gli "scialpinisti" devono
  proteggersi al meglio e se non lo chiama "ARVA" penso solo che sia perchè
  un domani l'attrezzo potrebbe chiamarsi con un altro nome e quindi
tecnicamente o
  legalmente non utilizzabile.
3)rende gli impiantisti "completamente responsabili" delle "piste"
  e non del "fuoripista" ma non lo vieta affermando che chi lo fà lo fà a suo
rischio
  e pericolo e che quindi sarà direttamente responsabile dei danni.
4) la legge mira , secondo mè correttamente , a "regolamentare" lo sci da
pista
   lasciando gli altri liberi di comportarsi come vogliono ... come qualcuno a
scritto
   in qualche mes ... anarchicamente ...
5 per gli altri ( non da pista) esiste l'autoregolamentazione e il CAI
  ( club alpino internazionale ) con tutte le sue possibili forme di
protezione
         ....... gli imbecilli rimangono degli imbecilli .........
   anarchici o legalmente identificati che siano
ciao
**** Rikypower ,47 ****
**** non smettere mai di sognare ****
**** credi nei tuoi sogni ****
( in visita estemporanea da it.sport.sci )


 ...ehm, come dire: č una domanda retorica vero? ;)
ehm... direi di sě ;)
