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Titolo: Qual è e Qulal ' è. si possono usare entrambi ???

Buongiorno.
Vorrei proporvi un piccolo quesito ( molto banale )
ma per me molto importante.
Sono stato abbondantemente deriso e fatto oggetto di continui sfottò,
da un partecipante di questo NG  ( ma in un'altro NG ), per aver usato la
seguente espressione:
*qual'è la strada giusta ...... *
Mi è stato contestato , con toni da inquisitore  , che L'UNICA forma
corretta da usare è la seguente :
* qual è la strada giusta ... *
Potreste aiutarmi a capire se posso continuare ad usare la forma *qual'è*,
come fanno milioni d'italiani ? ( ho posto la domanda a decine di amici
e tutti mi hanno risposto di usare  *qual ' è * ).
Cordiali saluti.
Giuseppe Critelli

Giuseppe Critelli ha scritto:

la forma giusta è qual è; la forma ingiusta è l'atteggiamento da inquisizione
ma  è un problema inevitabile quando tratti con certi crani

come fanno milioni d'italiani ?
Prova a vedere:
http://www.mclink.it/personal/MG5960/discussioni/grammatica_1.html#qual
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 e tutti mi hanno risposto di usare  *qual ' è * ).
No, non puoi usare la forma "qual'è": è sbagliata e, di conseguenza (vedi il
filone portato avanti da Enoch Soames, se vuoi approfondire) non è italiano.
"Qual" non è elisione bensì troncamento: ovvero, quando "quale" precede una
vocale diventa sempre "qual"; le decine di tuoi amici che ti suggeriscono
"qual'è", ahiloro, iniorano la gramatica così com'e cuei miglioni di itagliani
che imagini usano l' aforma qual'è. Se tuti comntsiascimo a usare l'
agramatica comme oni uno vole, he'bene andrebbesi affinire keppoi nitsuno
potrebaria accapire ch' eddiavolo l' aggente vuol dire. Nun xredi?
Pawlo

E per rendere piů completa la mia conversione, d'ora in poi scriverň
incontrovertibilmente
qulal'č, come l'esimio articolista propone nel soggetto quale terza forma
possibile.
ES

Enoch Soames ha scritto:

Eno che ti senti? spiritoso d'alcol o di vapore? O vuoi una mano per
sistemare la tua raffazzonata cultura?
Ripigliati e assentati (due mesi andrebbero bene!) per l'occasione. Se passi
in libreria compra L'arte di Tacere Editore Sellerio Palermo ... sai leggere
vero?
paxap

 Ehm, e non ti hanno deriso perché scrivi "un'altro"?
Si , molto , come stai facendo tu con la parte sotto del messaggio.


 ES
Vedete , non gli sfugge nulla , neanche gli errori di battitura.
Saluti
Giuseppe Critelli

Pawlo
Dottore, avendo letto quanto sopra dopo la mia assenza da icli , temo di
doverLa informare che esiste una seria possibilità che Lei sia stato
contagiato
dal paziente Bruni. Le consiglierei, pertanto, di non prestare più orecchio
o (od?) offrire soccorso allo stesso. Non vorrei che la malattia si
diffondesse sino al punto di sfuggire al controllo vigile della comunità
virtuale.
Fiduciosa di trovarLa, almeno per un poco ancora, in grado di accogliere
amichevoli e
preoccupate esortazioni,
le invio i miei più cordiali saluti.
---
emgipi

 emgipi
Emgipi,
profondamente deploro che Lei abbia deciso di abbandonarmi al mio destino,
esortando il mio benefattore, Dottor Pawlo, a fare altrettanto. La invito a
ripensarci e ad usare le sue inconfutabili capacità per sconfiggere la
malattia senza abbandonare la vittima della stessa. Mi dirà che è un
sacrificio necessario al bene comune... Le risponderò, ebbene, non faccio
parte anche io del bene comune? Sperando in un suo atto di pietà La saluto.
Bruni

in libreria compra L'arte di Tacere Editore Sellerio Palermo ... sai leggere
Visto l'editore e la citta', non e' che sia una reprimenda sulle delazioni
? ;-))))))))
Sergio. (da Palermo)

Bruni
Egregio signor Bruni,
probabilmente Lei ha fraiteso il mio atteggiamento  verso la sua
stimatissima persona. Non tema, non l'ho abbandonata, l' ho solo lasciata un
attimo perchè potesse approfittare di una pausa di riflessione: fa parte
della terapia. Vede, io sono affatto convinta che la sua guarigione potrà
avvenire quando si renderà pienamente conto delle sue difficoltà di
comunicazione. Di fronte alla completa coscienza del problema il suo
cervello, la sua volontà, le sue energie tutte si attiveranno alla ricerca
di una soluzione; solo allora potrà procedere nel districare "TEPERRTA
TAVITTA". La conquista sarà tutta Sua.
Sperando di aver chiarito i suoi dubbi e contando sulla Sua fiducia nelle
mie amorevoli cure,
la saluto cordialmente.
---
 emgipi


Grazie di cuore. Dopo un po' di riposo il Teperrta Tavitta stanato
dall'elettrostress è tornato a giacere nel suo limbo. Posso ritenermi al
momento lucida di mente. Prometto che d'ora innanzi il mio motto sarà: *che
un dattilospasmo blocchi la mano mia, prima che io abbia a postar
un'eresia*.
Cordialità contraccambiate.
Bruni
p.s. solo una precisazione: quando nacqui sulla mia culla fu appuntato un
fiocco rosa.

fiocco rosa.
Spero a ragione.
--
emgipi
P.S. Avrei dovuto capirlo? C'è qualche indizio da qualche parte o non vedo
davvero più neppure "un prete nella neve"?

 e tutti mi hanno risposto di usare  *qual ' è * ).
Un'elisione è un'elisione è un'elisione...
Un troncamento è un troncamento è un troncamento...
Dove c'è un'elisione, lì v'è sempre un apostrofo;
se c'è un troncamento, l'apostrofo scompare.
Un po' fa eccezione, è il troncamento di poco;
a mo' di esempio pure, come troncamento di modo.
Il troncamento, a differenza dell'elisione,  è un fenomeno fonetico
che si può avere anche quando la parola che segue comincia per
consonante (purché non si tratti di s impura, z, gn, ps).
Si scrive buon appetito, come anche buon pane.
Si scrive qual è, come ogni qual volta.
Buon'anima si scrive,  NON buon bambina...
peterpunk, apprendista abbestia

 *qual'è*
Giuseppe, io scrivo qual è senza apostrofo e ti assicuro che non è una
gran fatica. (-:
Ma aggiungo, come ho già scritto altre volte, che da questo a sostenere
che la forma con l'apostrofo sia sbagliata ce ne corre.
Ciao.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Dove c'è un'elisione, lì v'è sempre un apostrofo;
Il problema è capire dove c'è l'elisione e dove il troncamento.
E' come rispondere , ad uno che si è perso in mezzo alla giungla,
che quando trova il cartello con indicata la direzione che vuole prendere ,
di prenderla.
Ma come ci arrivo fino al cartello ??
Ciao e grazie ancora.
Giuseppe Critelli

Si scrive qual č, come ogni qual volta.
E che cos'altro? Chi dice ormai piu` "qual fu"?
La forma "qual" e` in realta` ormai praticamente assente, e rintracciabile
solo piu` in componimenti poetici. Lo stesso esempio riportato non e` molto
significativo, perche' esiste anche la forma "qualvolta".
Sicche' risulta ormai difficile capire perche' si debba scrivere "qual e`".
Tant'e` che, appunto, tanti lo scrivono con l'apostrofo.
Tanto vale abbandonare una regola che molti non capiscono piu` e che non
aggiunge nulla alla lingua, ne' dal punto di vista della comprensione ne'
da quello estetico, e consentire che si scriva anche "qual'e`".
Ciao.

La forma "qual" e` in realta` ormai praticamente assente
[snip]
Ma non potevi farti vivo prima quando, in un lungo thread venni sconfitto,
sia pure con l'onore delle armi?
Un argomento come questo forse avrebbe fatto pendere la bilancia sul
qual'e`.

 solo piu` in componimenti poetici.
Be', non esattamente: mi sovviene "qual buon vento".
PAolo

Be', non esattamente: mi sovviene "qual buon vento".
Siamo sempre li`: una frase stereotipata, cristallizzata in una forma usata
ormai raramamente, come accade per tanti detti e proverbi da cui non
facciamo derivare regole di alcun genere.
Non sto dicendo che la storia della parola non sia piu` rintracciabile, o
che una persona ben avvertita non possa darsi intellettualmente una ragione
di questo "qual e`". Dico che la parola e` sufficientemente rara da rendere
assai poco immediata e sensibilmente fondata questa ragione.
I piu`, probabilmente, continuano a scrivere "qual e`" in ragione di
qualche regoletta mnemonica ("su qui e su qua l'accento mai non va`")
senz'altra maggiore consapevolezza. E molti sono portati a scrivere
"qual'e`".
In questa situazione, dico, a me pare conveniente non insistere su una
regola cosi` poco sentita, e lasciare che la natura faccia il suo corso.
Ciao.

 Il problema č capire dove c'č l'elisione e dove il troncamento.
In entrambi i casi si tratta di un fenomeno fonetico di
collegamento attraverso un taglio (un'apocope).
A farne le spese č in genere una vocale, e qualche volta
anche una sillaba intera.
L'elisione č la caduta della vocale atona (senza accento)
finale di una parola,  di fronte alla vocale iniziale della
parola successiva (nell'elisione c'č elisione di nella);
nella scrittura si indica col segno dell'apostrofo,
che quindi denota come le due parole siano unite nella
pronuncia ma disgiunte nella grafia.
Il troncamento č la caduta della parte finale di una parola,
a prescindere da quella che segue. Se cade solo la
vocale finale (qual buon vento)  parliamo di t. vocalico;
se cade l'intera sillaba finale (fra Peterpunk) parliamo di t.
sillabico. Nessun segno grafico indica il t.
Se una vocale atona finale cade davanti a una consonante,
siamo evidentemente di fronte a un troncamento di parola
(un troncamento č troncamento di uno); se essa cade invece
davanti a una vocale e tu non sai se apostrofare (elidere) o
meno (troncare), l'espediente piů semplice  č quello di
sostituire la seconda parola con una dello stesso genere
che cominci per consonante...:
buon uomo, buon pane (invece di  buono pane);
buon'anima, buona donna (e non buon donna);
qual č, la qual cosa (invece di la quale cosa).
Sommicapi sě, Sommi Capi mai.
...k

 da quello estetico, e consentire che si scriva anche "qual'e`".
È una questione di forza, di qualità superiore.
Con un apostrofo in più non si fa la rivoluzione.
Per un apostrofo in più, io non abbandono la regola.
Le sue glosse di oggi sono  troppo deboli
e fredde perché io possa abbracciarle.
Seguiterò pertanto a troncare qual è, io che
non desidero stroncare la norma per niente.
Molti non capiranno, né aggiungeranno alcunché
all'estetica o alla mia piccola comprensione del mondo.
Pazienza.
Così vanno le cose, così devono andare.
peterpunkapprendista

 buon uomo, buon pane (invece di  buono pane);
Ah, cosí semplice č:
quel uomo, quel pane
bel uomo, bel pane
Che figuraccia ho finora fatto, scrivendo sempre
quell'uomo, bell'uomo ecc.
Grazie :))))
Wolfgang

 qual'e`.
Io insisto: la bilancia è sempre e comunque influenzata da ciò che
dicono le grammatiche. E nessuna grammatica attesta ancora che sia
corretto scrivere "qual" con l'apostrofo.
E' più che lecito esprimere pareri ed opinioni, ma non credo che i
pareri dei frequentatori di questo NG siano più autorevoli dei testi
grammaticali o linguistici.
Non guardo mai la tivvù, ma domenica mattina cercavo notizie sulla
situazione in Venezuela, quando sentii delle voci note: su Rai2
c'erano Valeria Della Valle e Giuseppe Patota. Mi parve di capire che
il loro intervento fosse finito da un pezzo, ma ci fu una ripresa
perché i due esimi linguisti avevano notato che sullo schermo interno
era apparso il famigerato "qual'è"; richiesero la parola per avvertire
che quell'appostrofo è un "errore madornale" (testuali loro parole).
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 "su qui e su qua l'accento mai non va`"
Ehm, scusa se mi permetto, so che č stato un "lapsus calami", ma l'accento non
va neppure su va...
Paolo

Be', non esattamente: mi sovviene "qual buon vento".
Acc...!
Non potevi essere distratto?

 wrote in message 39338008...@tin.it...

"Lapsus keyboardii", please !...
;-)))))))))))))
--
Er Roscio.

quell'uomo, bell'uomo ecc.
Mica solo tu: pensa quello che ha scritto "ïl bell'Antonio"!
:-)

che quell'appostrofo è un "errore madornale" (testuali loro parole).
                                               ____________________
Mariuccia: sempre più brava.
Hai notato pure che dicevano appostrofo! :-)

va neppure su va...
Macche' "lapsus calami"! Quando si tratta dell'accento sui monosillabi,
dichiaro la mia assoluta resa di fronte alla situazione illogica e
incasinata dell'italiano. La mia ignoranza in questo campo e` pressoche'
totale (non che, in altri campi, sia poi sensibilmente minore, s'intende).
Vale come ulteriore esempio del discorso gia` svolto: in una situazione
ideale, le "regole" dovrebbero poggiare saldamente su una casistica
numerosa; dal proprio vissuto linguistico dovrebbe, per cosi` dire,
spuntare un segnale ad ogni bivio, a rendere il cammino certo e sicuro.
Qui invece occorre viaggiare a memoria, su strade non segnate e prive di
cartelli, e con la nebbia, per aggiunta.
Ciao.

grammaticali o linguistici.
Mi sono gia` pronunciato ad nauseam sull'argomento: solo un'ultima cosina,
vi giuro. Prima viene la lingua, e poi ci si scrivono sopra le grammatiche.
Cosi` e` sempre stato, per qualunque lingua naturale (e io ho personalmente
il sospetto che se si analizzasse a fondo l'Esperanto si troverebbero
varianti anche li`, per tanto il fenomeno e` generale), e cosi` sara`
sempre.
Il rispetto nei confronti dei testi grammaticali e linguistici (dove questi
siano i compilatori e conservatori della tradizione che dovrebbero essere)
e` senz'altro una cosa buona, ma la responsabilita` della tradizione pesa
in ultimo sulle nostre spalle, non su quelle di grammatici e linguisti.
Rifiutarne il carico, che implica anche la necessita` talvolta di fare
delle scelte e tentare nuove strade, vuol dire contribuire ad una morte per
fossilizzazione della lingua, non meno morte di quella per confusione
babelica tanto temuta.
Il discorso, s'intende, suona ben ridicolo nel contesto della scelta se
mettere o no l'apostrofo a "qual", che cambia assai poco il nostro futuro
linguistico. La considerazione, tuttavia, e` generale.
Ciao.
P.S. Quando siete stanchi, ditemelo pure liberamente: non vi garantisco di
riuscire, ma faro` il possibile per interrompere queste mie tirate riguardo
il primato della lingua parlata sulla parlata della lingua.

Hai notato pure che dicevano appostrofo! :-)
Secondo me dicevano "quel apostrofo". In fin dei conti, oltre al
"quale", esiste anche il "quello" troncato (quel bambino). (-:


 Hai notato pure che dicevano appostrofo! :-)
  No! Rivendico la paternità di quella terribile doppiaPPi :-PP ;)))
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 il primato della lingua parlata sulla parlata della lingua.
Vedi, Giovanni, il fatto è che la lingua *parlata* dalla stragrande
maggiornaza degli italiani è piena di strafalcioni dovuti -molto
spesso, purtroppo- a pura e semplice ignoranza delle regole
grammaticali.
Io credo sia più semplice e sicuro seguire le regole che ci son già,
piuttosto che metter le stesse in discussione, anche perché poi vien
fuori che non sappiamo motivare lo stravolgimento che auspichiamo.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

mica tu, per caso? :)))
Non possiedo libri del buon magica, ma nella mia biblioteca personale
ho un "L'italiano facile", Feltrinelli, 1969, di Franco Fochi.
Ne lessi buona parte circa 10 anni fa, e la cosa che ricordo con
maggiore nitidezza e' appunto il suo sostegno al "qual'e' "
apostrofato.
In altre parole:
"Qual'e' " fu apostrofato da Fochi.
Fochi fu apostrofato da Gabrielli proprio per questo. ;o)))
Ciao
Frank
----------------
Solo una vita sbagliata e' interessante
(Marcello Marchesi)

fuori che non sappiamo motivare lo stravolgimento che auspichiamo.
"Stravoglimento"? Di che cosa stai parlando? L'apostrofo in "qual" sarebbe
uno "stravolgimento"? O quale altra, delle mie modestissime proposte di
indulgenza (che altro non sono) hai in mente, che giustifichi il termine
"stravolgimento"?
Non mi pare di aver mai qui "messo in discussione" delle regole per il puro
gusto di farlo: ho proposto di ridurre la perentorieta` di regole che si
sono gia` abbondantemente "messe in discussione" da sole. E ho dato motivi
che si possono o no condividere, ma che non sono poi cosi` campati in aria,
a quanto pare, visto che e` possibile rintracciarli in letteratura.
Ciao.
[1] Vabbe', alcuni non si capiscono neanche da se', a sentire alcuni
politici o altri personaggi pubblici. Ma li` siamo nel patologico. Quello
che difetta in quei casi, sono convinto, non e` tanto la lingua, come mezzo
per la comunicazione del pensiero, ma il pensiero stesso.
[2] Qui la forma "a singhiozzo" e` quanto mai appropriata.

 grammaticali.
Beh, la parola streafalcione, nel caso di qual'è, mi sembra esagerata.
La faccenda elisioni troncamenti apocopi mi sembra, in generale, non
obbedire a regole facilmente sintetizzabili. Certo la mia ritrovata
grammatica del liceo ne dà definizioni di poche righe, ma poi dedica ben
sei pagine a casi sottocasi particolarità eccezioni.


 ahime'[2], andando l'italiano.
  Dove sta andando l'italiano? E, se sta andando da qualche parte, chi
ne avrebbe la responsabilità? I linguisti che s'affannano a stabilire
delle regole_guida? O noi, che tali regole abbiam la pretesa di metter
in discussione e disattendere?
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 Fochi fu apostrofato da Gabrielli proprio per questo. ;o)))
  Ed io continuo ad affidarmi al Gabrielli. 
  Qual      sarà  :-P  la condanna che mi verrà inflitta? :))))
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 Beh, la parola streafalcione, nel caso di qual'è, mi sembra esagerata.
 Forse hai ragione, Gian Carlo, ma col termine "strafalcione" con
intendevo riferirmi a "qual" con l'apostrofo, bensì ai numerosi, veri
*strafalcioni* con cui si infarcisce la nostra lingua. E non mi sembra
siano in diminuzione, purtroppo, anche se nutro sempre la speranza di
sbagliarmi.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

   Qual      sarà  :-P  la condanna che mi verrà inflitta? :))))
Reciterai per penitenza dieci qual'è prima di ogni addormentamento
serale. Badando a pronunciare bene l'apostrofo. (-:


in discussione e disattendere?
Noi, sempre, che stabiliamo con l'uso le nuove regole. E`, nel bene e nel
male, nostra responsabilita`. E cosi` dev'essere.
Ciao.

Beh, la parola streafalcione [...]
Caro Gian Carlo,
ti avviso che il thread in cui si parla di parole autoreferenziali e'
ancora attivo ma non e' questo...
:o)))))))
Frank
--------------------------------
Mentre voi dormite Freud lavora
(Marcello Marchesi)

delle grammatiche? ;)))
Hai ragione, cara Mariuccia, ma... la mia biblioteca personale e' gia'
sufficientemente ampia da costringermi a far ruotare la dislocazione
dei mobili in funzione delle librerie.
Ergo l'aggiornamento costante riguarda solo il reparto filosofico.
Il settore grammaticale, lo ammetto, e' piuttosto obsoleto: fatta
eccezione per una grammatica scolastica, i miei "pezzi" piu' recenti
sono un'edizione del Sensini (1990) ed una di Serianni (1991).
Mea culpa, mea culpa...
ignoranteFrank

intendevo riferirmi a "qual" con l'apostrofo,...
Non è uno strafalcione, lallallero,
Non è uno strafalcione, lallallà!

 un barese...
L'inglese ?... :-)))))
--
Er Roscio.

 ma per me molto importante.
Bene Signori.
Ho avuto più risposte di quelle che mi aspettavo.
Ho imparato che la forma giusta da usare sia * qual e' *,
ma vi devo confessare un piccolo segreto.
Ad usare la forma *qual è *  mi sento quasi in imbarazzo.
Sono certo , anzi più che certo , che molti leggendo miei scritti
contenenti la frase *qual è* storceranno il naso dandomi
dell'ignorante.
Voi direte , gli ignoranti sono loro.
E' vero , ma quando il numero degli ignoranti è di gran
lunga superiore al numero dei  colti , bisogna tener conto
della loro esistenza.
Cordiali saluti.
Giuseppe Critelli

O meglio, le regole grammaticali ignorano la lingua parlata dagli italiani.
Scusate, devo essermi perso qualche battuta nella discussione. Che
c'entra la lingua parlata con l'apostrofo - che è solo un segno
scritto?
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

scritto?
Come gia` detto, usavo "parlata" in una mia personalissima accezione che
potrebbe essere resa con "praticata". Tale accezione doveva essere, nelle
mie intenzioni, giustificata e resa esplicita dalla frase in cui affermo,
con un gioco di parole, "il primato della lingua parlata sulla parlata
della lingua". Dove "parlata della lingua" sta per quello che si dice
(parlando o scrivendo) *sulla* lingua, contrapposto a quello che si dice
(parlando o scrivendo) *con* la lingua.
Tutto poggiava, come si capisce, sulla precarissima ipotesi che altri
avessero gusti e sensibilita` simili a miei, che rendessero fra di noi
comprensibile l'espressione. Il che si e` rivelato infondato.
Mi scuso per la confusione.
Ciao.

 scritto?
Poco male, Maurizio, non ti sei perso molto; si stava solo portando
avanti un 'classico' dialogo fra sordi :))
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 serale. Badando a pronunciare bene l'apostrofo. (-:
  Mi son salvata la pennichella postprandiale? Ma com'è buono lei! :))
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 Non è uno strafalcione, lallallà!
  LaricciumpalarillalleroLaricciumpalarillallà :)))
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 avanti un 'classico' dialogo fra sordi :))
Sordi che discutono della lingua parlata ?...
Come i ciechi che discutono della lingua scritta ?...
:-)))))))))))))))
--
Er Roscio.

 potrebbe essere resa con "praticata".
Cioe ?... In contrapposizione a quella pensata, suppongo...
--
Er Roscio.

L'inglese ?... :-)))))
Se e` l'inglese, sia. In realta` non mi risulta che gli italiani lo parlino
un granche' bene, ma tant'e`.
Ciao.

, scriveva:

Mi pare che il resto del messaggio chiarisse bene in contrapposizione a
cosa: "Dove "parlata della lingua" sta per quello che si dice
(parlando o scrivendo) *sulla* lingua, contrapposto a quello che si dice
(parlando o scrivendo) *con* la lingua."
Contrapposta quindi ai discorsi che si fanno *sulla* lingua, o meglio su
una lingua di fantasia, che nessuno parla o scrive realmente.
"Pensata", quindi, in questo senso: immaginata, costruita, irreale,
astratta.... con l'aggravante di farci sopra dei discorsi che lasciano il
tempo che trovano, non riferendosi ad una realta` concreta.
Ciao.

avanti un 'classico' dialogo fra sordi :))
Non mi pare sia in gioco la sordita`. Io, per lo meno, ho sentito benissimo
"sul Gabrielli non c'e`", cosi` come immagino tu abbia sentito le mie
argomentazioni. Il problema e` che, per quanto mi riguarda, il desiderio di
Gabrielli e` sottomesso alla volonta` di decine di milioni di italiani che
decidono, alla fine, della propria lingua come meglio credono.
Tu, per contro, affermi che l'italiano e` quello definito da Gabrielli,
qualsiasi cosa facciano gli italiani.
Questa non e` sordita`: due sordi (in senso proprio o metaforico) neppur
sentono le ragioni dell'altro. Noi le sentiamo benissimo e non vogliamo
accettarle. In un italiano per una volta, credo, comune ad entrambi, questa
si chiama ostinazione, non sordita`.
Ciao.

  LaricciumpalarillalleroLaricciumpalarillallà :)))
Ricominciamo con la formicuzza?

avanti un 'classico' dialogo fra sordi :))
Perche' hai virgolettato "classico"? Cioe`, in quale particolare, traslata,
accezione lo stai usando?
C'e` forse di mezzo qualche discussione condotta in passato al riguardo?
Dai un senso diverso alle virgolette semplici, rispetto a quelle doppie?
Ciao.

 Ricominciamo con la formicuzza?
  Forse č meglio :)))
-- 
Ciao
    MariucciaŽ

 male, nostra responsabilita`. E cosi` dev'essere.
  No, grazie.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 Dai un senso diverso alle virgolette semplici, rispetto a quelle doppie?
  Sě. Ciň che evidenzio con virgolette semplici č meno importante di
ciň che racchiudo tra virgolette doppie.
-- 
Ciao
    MariucciaŽ

 si chiama ostinazione, non sordita`.
Questione di 'usi e costumi'? :))
-- 
Ciao
    MariucciaŽ

  Noi? Passo.
Non puoi. Anche seguire le regole e` una scelta, che ha delle conseguenze.
Ciao.

interlocutori che restano ancorati ciascuno alle proprie convinzioni.
"Dialogo fra sordi" dici? Si`, ma mi chiedevo il senso di "'classico'".
Cioe`, se volevi attribuirgli un senso particolare, diverso dal consueto.
Ciao.

 Anche seguire le regole e` una scelta, che ha delle conseguenze.
  So far fronte alle conseguenze derivanti dalle *mie* scelte.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 Cioe`, se volevi attribuirgli un senso particolare, diverso dal consueto.
Non so che cosa tu intenda per «diverso dal consueto», in questo caso;
avevo racchiuso *classico* fra virgolette semplici solo per togliere
al termine il suo significato reale dandogli, però, una certa evidenza
che ne sottolineasse il mio personalissimo uso in quel contesto. 
-- 
Ciao
    Mariuccia®

che ne sottolineasse il mio personalissimo uso in quel contesto. 
Che e` quale?
Ciao.

  So far fronte alle conseguenze derivanti dalle *mie* scelte.
Scusa, mi pareva di aver capito che volessi rifiutare ogni responsabilita`
sull'evoluzione della lingua.
Ciao.

 sull'evoluzione della lingua.
Semplicemente: non intendo essere io a mettere in discussione le
regole e men che meno a stabilirne di nuove.
Inoltre: fra le regole stabilite da grammatici e linguisti e nuove
regole stabilite dall'*uso* preferisco senz'altro seguire quelle dei
primi, almeno fino a che le stesse le troverò scritte sui testi
specifici ed aggiornati.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 Che e` quale?
  *Classico* per me.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 un granche' bene, ma tant'e`.
Questo è pur vero, ma forse parlano peggio l'italiano, non trovi ?...
:-))))))))))))))))))))
--
Er Roscio.

   O bella, questa!
Mi ricorda una delle "leggi" di Murphy:
1) Non puoi vincere.
2) Non puoi pareggiare.
3) Non puoi neanche abbandonare...
:-)))))
--
Er Roscio.

 Mariuccia Ruta scrive...
Ma com'č buono lei! :))
Ce n'era un altro buono come me. Ma, come si dice dalle mie parti,
l'hanno mangiato le mosche bianche a merenda.
Ciao.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.



  E ... non posso neppure partire? :)))
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 l'hanno mangiato le mosche bianche a merenda.
Io son solita far merenda, ma non sono una mosca bianca :))
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 Meno male. Devono essere rarissime, visto che sono ancora qui.
Anch'io sono ancora qui, ma sono comunissima :))))))))))
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 Mariuccia Ruta scrive...




A riprova che non sei una mosca bianca. 
Ciao.
Gian Carlo

 Giuseppe Critelli



è corretto scrivere " ad entrambi oppure " a entrambi 

saluti 

Dario


 Il giorno domenica 28 maggio 2000 



 ???


> e tutti mi hanno risposto di usare  *qual ' � * ).







Ma certo che puoi continuare a scriverlo con l'apostrofo, se 

non ti d� nessun fastidio fare la figura dell'ignorante. 

Purtroppo siete in tanti.

Errare � umano, voler imporre l'errore � diabolico.

Comunque, io non sono n� il tipo che ti sfotte in un altro 

NG (SENZA APOSTROFO!) n� una persona autorevole in questioni 

grammaticali. Leggi 

http://www.treccani.it/vocabolario/quale/
 e ammetti il tuo 

errore.


 � corretto scrivere " ad entrambi oppure " a entrambi



Allora... sorvolando sul fatto che stai rispondendo a un messaggio di 14 

(!!!) anni fa, che la tua domanda nulla ha a che fare con l'oggetto del 

messaggio (che pure � sbagliato) e che hai citato inutilmente una 

ventina di righe (full quoting)... la "d" eufonica non � strettamente 

codificata e puoi fare un po' come vuoi.



E.D.


 [...]



"Giuseppe Critelli"

Chi si ricorda le risse scatenate da questo signore?

Ne ï¿½ passata di acqua sotto i ponti...



Ciao,

Roger 




  ???



"Giuseppe Critelli": ï¿œ tutto detto.



Erano i tempi delle risse con E.S.



Tu ti firmavi ancora Karla :-)



Ciao,

Roger 




codificata e puoi fare un po' come vuoi.



Una cosa interessante della "d" eufonica � che si tratta pi� di una

"d" eugrafica: � pi� presente nello scritto che nel parlato.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 Ne ï¿œ passata di acqua sotto i ponti...





Io non c'ero ancora.





-- 

AIOE ï¿œï¿œï¿œ  


 "d" eugrafica: è più presente nello scritto che nel parlato.



Credo che sia questione di accenti regionali. Io, cinquantacinquenne torinese ancora nato bilingue, DICO in italiano "questo ed altro" esattamente come dico in torinese "son ed aout" e trovo terribilmente dissonanti gli incontri fra vocali.



M.


 M.



Ciao,

Roger 




 artitivo:



Oops

Intendevo "partitivo", ovviamente :-)



Ciao,

Roger


 partitivo



Può anche esserlo, dipende dal contesto:

- parlo di questo e d'altro (partitivo)

- ho visto questo ed altro (d eufonica)



E.D.


 - ho visto questo ed altro (d eufonica)



forse: ma anche: ho visto questo, e dell'altro (partitivo)



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 Piemontese: "son e d'aot"



 Anch'io dico, in italiano, "questo ed altro", ma in piemontese si 

tratta sicuramente di un partitivo "sï¿œn e d'ï¿œutr. Non esiste "ed" 

eufonica.



 k


 Piemontese: "son e d'aot"



No, io ho sempre sentito i miei usare la di eufonica, sia in italiano che in piemontese. In casi inequivocabili: "andoma od andoma nen", "ciama ad Anna". Lo stesso in italiano.



M.


 "ciama ad Anna"



MAI sentito



 mai sentito



C'è da dire che i miei hanno un accento molto "da piazza Castello". Già se vado a San Mauro mi sembra che parlino strano.



M.


vado a San Mauro mi sembra che parlino strano



pensa che mia madre era nata in Via Roma! Pi� torinese di cos�...



Invece mio padre era originario di santo Stefano Belbo. Vivendo da

parecchio tempo a Torino, aveva un po' "ripulito" la parlata, ma quando

si tornava dagli zii ecc. era langarolo stretto.



Fin da bambino, ho sentito due parlate piuttosto diverse.



 pensa che mia madre era nata in Via Roma! Più torinese di così...



Quasi vicini di casa...



Tornando IT, perché dovrebbe essere sbagliato elidere la e di "quale" e scrivere qual'è?



M.


Anna". Lo stesso in italiano.





;-)))

"ciama ad Anna" : questo � un accusativo marcato ;-)

in piemontese non esiste ;-)

Bepe




MAI sentito





Sfido che non l'hai mai sentito ... ;-)

... è un "accusativo marcato", in piemontese non esiste.




in piemontese non esiste ;-)



Mi pare che, pi� in generale, al Nord non esista.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


Credo che sia questione di accenti regionali. Io, cinquantacinquenne torinese ancora nato bilingue, DICO in italiano "questo ed altro" esattamente come dico in torinese "son ed aout" e trovo terribilmente dissonanti gli incontri fra vocali.



Sarebbe interessante avere riscontri sulla diffusione regionale.

Io sento uno sdoppiamento tra lo scritto e il parlato: leggendo (e

scrivendo) trovo naturali "d" eufoniche che nel parlato troverei

assurde.



"Dillo a Eva": ti d� fastidio solo il secondo incontro "a-e" o anche

il primo "o-a"?



 perch� dovrebbe essere sbagliato elidere la e di "quale" e scrivere qual'�?



http://tinyurl.com/vo99b




-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
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http://blog.ilpugnonellocchio.it



 MAI sentito



piemosiculo



-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: “Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviis”.(Lc, 20,45-46)


 scrivere qual'ï¿½?



E allora elidiamo la o di uno e scriviamo un'asino :-)



Ciao,

Roger 




 in piemontese non esiste ;-)





 Lo pensato anch'io, ma credo che in questo caso "ciama a" significhi 

"chiedi a".



 Comunque sia non l'ho mai sentito. Noi diciamo "ciama Anna", chiama 

Anna; oppure "ciamje a Anna" chiedi a Anna.





 k


 il primo "o-a"?



parlando il problema o-a non esiste: si elide e via. Invece a-e si 

avverte come uno iato.

Nello scritto ovviamente non si elide.



 Lo pensato



Ohi



 Ohi



 Euhhh!


 "chiedi a".





Vero, vero, ci ho pensato andando a casa. 




 o anche il primo "o-a"?





Solo il secondo.





-- 

AIOE ���  


  k



Ciao,

Roger 




 Noi diremmo "ciamje a la Anna"



Io l'ho sempre sentito usare solo con i diminutivi/vezzeggiativi e con i soprannomi, sia maschili che femminili.



M.


 Noi diremmo "ciamje a la Anna"



come diceva Nanni Moretti, soma pa milan�is!



 Noi diremmo "ciamje a la Anna"



 Senza articolo. Voi siete influenzati dal lombardo.  :-)



 Mi viene in mente che, in piemontese, esiste ï¿œd (che si pronuncia 'd, 

oppure ï¿œd), ma ï¿œ la prep. "di".



 k


 come diceva Nanni Moretti, soma pa milanï¿½is!



C'entra qualcosa?



Anche in italiano ï¿½ normale usare l'articolo davanti a nomi

di persona femminili, soprattutto in un contesto familiare.



"Ricorditi di me, che son la Pia"



Ciao,

Roger 




  k



Ciao,

Roger 




 "Ricorditi di me, che son la Pia"



Dante usa spesso una mimesi dialettale per i suoi personaggi; l'uso

dell'articolo davanti a nome proprio (che non � normale in italiano,

meno che mai nella lingua della Commedia) mi chiedo se non voglia essere

una caratterizzazione vernacolare



Invece a-e si avverte come uno iato.



In questo caso s�, perch� l'accento di Eva � all'inizio. Se � pi�

avanti, in particolare sulla seconda sillaba, � molto pi� probabile un

dittongo.



 una caratterizzazione vernacolare.



/Ricordati di me che sono Pia/ si potrebbe prestare a fraintendimenti.



In effetti, l'articolo davanti ai nomi di persona che hanno anche un 

significato diverso, soprattutto se aggettivo (Chiara, Bianca, Rosa, 

Pia, Benedetta, Assunta etc.) a volte precisa meglio il senso della frase.



Ricordati di me che sono

l'Allegra

l'Angelica

la Franca

l'Immacolata

la Viola

...



Quanto sopra a prescindere dal fatto che a me (per influenza regionale) 

suona "normale" il nome di persona preceduto dall'articolo e che 

oralmente mi pu� capitare di utilizzarlo anche al maschile:

ieri ho visto il Carlo.



E.D.


 la Viola



be' se una mi dice "sono Immacolata " � una che si chiama Immacolata; ma

se mi dice "sono l'Immacolata..." le chiederei se non si � un po'

montata la testa...



Boiardo e Ariosto  dicono "Angelica" o "l'Angelica"?



Viola di Cosimo � "Viola" o "la Viola"?



 be' se una mi dice "sono Immacolata " ï¿½ una che si chiama Immacolata;





Se una mi dice "sono Immacolata" quando la invito a casa mia a vedere

la collezione di farfalle, io penso altro :-)



Ciao,

Roger 




 Viola di Cosimo � "Viola" o "la Viola"?



Ho solo fatto notare che, in alcuni casi, l'articolo pu� evitare 

fraintendimenti.



Secondo � pi� bella chiara.

Secondo � pi� bella la Chiara.



Una qualsiasi, basta che non sia bianca!

Una qualsiasi, basta che non sia la Bianca!



Pensavo che sua madre fosse franca.

Pensavo che sua madre fosse la Franca.



E possiamo continuare il giochino anche con coppie di nomi:

- (la) Benedetta � franca

- benedetta � (la) Franca



E.D.


 Pensavo che sua madre fosse la Franca.



 Se fosse per evitare fraintendimenti, dovrebbe valere anche al 

maschile: il Franco, il Bruno, l'Angelo, il Benedetto, il Cristiano 

ecc.



 In certi casi, perï¿œ, potrebbe avere un effetto strano, come: il Lupo 

(Rattazzi), l'Orso (M. Guerrini), l'Oceano, il Leone e la Vita (Elkan) 

ecc.  :-))



 k


 "Dalle a Eva", "Dalli a Eva"?



le prime due le pronuncio allo stesso modo, dall'a Eva

forse per il plurale cerco di marcare di piï¿½, sempre che il contesto no 

chiarisca



-- 

Audiente autem omni populo, dixit discipulis suis: ï¿½Attendite a scribis, 

qui volunt ambulare in stolis et amant salutationes in foro et primas 

cathedras in synagogis et primos discubitus in conviviisï¿½.(Lc, 20,45-46)


 probabile un dittongo.





Dillo a Erasmo.





-- 

AIOE ���