Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Gli opposti si toccano

Qualche tempo fa, a bordo di un aereo in decollo, ascoltai per l'ennesima volta la descrizione delle procedure di sicurezza. Ma questa volta mi colpì la frase: "E' vietato slacciare la cintura fino a quando non si spegne la luce".  Pensai che se la frase fosse stata: "E' vietato slacciare la cintura fino a quando si spegne la luce", il senso sarebbe stato identico, nonostante l'eliminazione della negazione.
Così come mi è sempre sembrato bizzarro che "ridurre al massimo" e "ridurre al minimo" abbiano nei fatti lo stesso significato (nel primo caso è la riduzione che si massimizza, nel secondo si minimizza l'evento da ridurre).
Altri esempi?
 
Saluti
Jok


In molti casi il contesto chiarisce comunque ed è tollerabile 
l'omissione del "non", ma credo che la forma canonica sia quella con il 
"non".
 
"E' vietato slacciare la cintura fino a quando non si spegne la luce"
 
"Ma tu, pezzo d'idiota, continuerai a parlare al telefonino mentre guidi 
fino a quando non andrai a sbattere o non investirai qualcuno?"
 
"Fino a quando non rientri a casa, cara, non riesco a prendere sonno", 
disse il marito, mentre la giovane amante si nascondeva in un armadio.
 
Il proprietario della squadra intimò al nuovo acquisto: "Finché non 
segni un gol, ti pago la metà. Capito?".
 
"Cantando vai finché non muore il giorno".
 
cioè qualcosa si applica (il divieto di slacciarsi la cintura, il 
parlare al telefonino mentre guidi, il non riuscire a prendere sonno, la 
paga a metà, ecc.) fino al verificarsi di un certo evento che cambia le 
cose.
 
 
Senza il "non", invece, segnalo una condizione che è già in essere.
 
"E' vietato slacciare la cintura fino a quando la spia "Fasten seat 
belt" resta accesa".
 
Al bano cantava
"Finché vivrò tu ci sarai
ti giuro mai io ti rinnegherò".
 
Aveva giurato: "Finché vivo voterò Partito comunista italiano", ma non 
aveva messo in conto gli eventi del 1989.
 
"Finché la barca va, lasciala andare".
 
 
Ovvero: quanto detto resta vero finché permane la condizione detta: la 
spia accesa nella prima frase, l'essere in vita nella seconda frase e 
nella terza, ecc.

 "Finché la barca va, lasciala andare".
 
Anzi
"fin che la barca va".
https://i.ytimg.com/vi/zYwtkNRLVS8/hqdefault.jpg
 

 "Finché la barca va, lasciala andare".
 
la lasci andare finché non smette di andare
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

Jok ha scritto:

Si sono già spesi milioni di miliardi di bit sul "non" pleonastico
in questo niusgruppo :-)
 
-- 
Ciao,
Roger

 credo che la forma canonica sia quella con il "non".
 
Il problema è filosofico, prima che linguistico.
Che cosa esattamente indica l'espressione "fino a quando"?
Se si intende "per tutto il tempo" prima che la luce rossa si spenga, 
allora la cintura non va slacciata "fino a quando la luce si spegne".
Se si intende "fino all'istante t" allora non va slacciata "fino a 
quando non".
 
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 quando non".
 
E' più o meno quel che ho detto anch'io.
 

Roger 18:13, martedì 26 gennaio 2016:

Ma Jok è nuovo.
 
(Non) vorrai mica costringerlo a rileggersi tutto l'arkivio!
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 (Non) vorrai mica costringerlo a rileggersi tutto l'arkivio!
 
Vero.
Non lo dirò più, nemmeno quando chiederanno se in "qual è" ci vuole 
l'apostrofo :-)
 
Qui c'è un breve filone, iniziato da me 15 anni fa.
Lo richiamo (tra i tanti) perché ci sono due autorevoli risposte: Lem 
Novantotto
e Wolfgang Mueller
 
https://groups.google.com/forum/?hl=it#!topic/it.cultura.linguistica.italiano/qQHY3cwHoi8
 
 
-- 
Ciao,
Roger


Dispiace non leggere più Lem e Wolfgang, ma quelle loro risposte avevano 
il difetto di esprimere preferenze personali (lecite, per carità!) ma 
non spiegare l'uso corrente.
 
Per fortuna c'era anche la risposta di Claude a rimettere le cose a posto.
 
===
Lo Zingarelli indica come esatta la forma con il non e riporta due esempi:
- La cosa non può mutare a meno che non intervenga un fattore imprevisto
- E' così, a meno che non me lo sia sognato.
Claude
===
 
 
 
 
 


Con il capo cosparso di cenere mi accingo alla lettura.
Tacerò fino a quando *non* avrò finito :-)
 
Saluti
Jok

edevils ha scritto:

Un po' fuori luogo quel "per fortuna"
 
Nella mia edizione dello Zingarelli il "non"  delle frasi citate è 
messo
tra parentesi, ad indicare che è pleonastico.
 
Le risposte di Lem e Wolfgang sono senz'altro più complete e riflettono
l'opinione personale, ma sicuramente molto autorevole e inoltre ne
forniscono le motivazioni. cosa che lo Zingarelli non fa.
 
 
-- 
Ciao,
Roger

 l'opinione personale, ma sicuramente molto autorevole
 
Non mi piace argomentare verso assenti che non possono ribattere, ma se 
qualcuno fa proprie quelle affermazioni ne possiamo discutere.
 
 
 > e inoltre ne
 > forniscono le motivazioni. cosa che lo Zingarelli non fa.
 
Non mi pare che i dizionari forniscano "motivazioni", di solito. Ti 
spiegano come vengono usate le parole. O ne contesti la corrispondenza 
al vero (ogni tanto sbagliano anche i dizionari, perché magari non sono 
abbastanza aggiornati e riportano usi di cinquant'anni fa) o lo accetti 
per quello che è: una descrizione della lingua, con le sue forme 
standard in uso nei circoli acculturati, le varianti popolari e 
colloquiali, quelle letterarie, quelle tecnico-specialistiche, quelle 
passate di moda ma che è ben conoscere per comprendere i testi del 
passato, eccetera eccetera. Se invece semplicemente un certo uso non ti 
aggrada, puoi dare tutte le "motivazioni" che desideri su quello che 
secondo te sarebbe preferibile, "più logico" o non so cosa, ma... in 
genere è uno sforzo vano. A meno che tu non riesca a convincere i 
connazionali a cambiare la propria lingua. E' impresa ardua anche per 
autorevoli linguisti e scrittori (come notava Wolf per un uso analogo in 
tedesco: "...in vano combattuto..."), se per caso si mettono in testa di 
raddrizzare le gambe alle sedie perché secondo loro devono essere dritte 
e non arcuate! Figuriamoci le ubbie di noi quattro gatti spelacchiati di 
un niusgruppo!
 
 
 

 frasi di esempio sopra riportate.
 
 
 Nelle due frasi riportate i "non" non si possono omettere perché non 
sono pleonastici.
 
 Quelli che si possono omettere sono solo quelli pleonastici, cioè 
quelli la cui presenza o meno non fa cambiare il significato della 
frase.
 
 k

 qualcuno fa proprie quelle affermazioni ne possiamo discutere.
 
LOL
È per questo che hai scritto (copincollo):
 
"quelle loro risposte avevano il difetto di esprimere preferenze
 personali (lecite, per carità!) ma non spiegare l'uso corrente"
?
 
-- 
Ciao,
Roger

On 27/01/2016 20:41, Roger wrote:

A proposito. Vai a ripescare un thread di 15 anni fa, almeno ripescane 
uno sull'esatta forma proposta da Jok, "finché non" + evento o 
condizione al cui verificarsi ecc. ecc., l'equivalente dell'inglese "until".
E' vero che "a meno che non" è un altro bel caso di "opposti che si 
toccano". Hanno anche in comune che la forma principale è quella col 
"non" (vedi citazione dal Treccani in fondo), pur ammettendo la variante 
senza "non". Epperò c'è una sottile differenza: nel caso di "a meno che 
non" si può sempre omettere il "non" senza rischiare di confondere il 
significato (o almeno non mi vengono in mente casi di possibile 
confusione). Nel caso di "finché non" (until) invece non è sempre 
possibile omettere il "non" senza alterare il significato, per la 
possibile confusione in certe frasi con la costruzione "finché" + 
condizione già in essere, finché dura... l'equivalente dell'inglese "as 
long as".
 
 
===
http://www.treccani.it/vocabolario/meno/
 
[...]
f. A m. che, a m. di, salvo che, eccetto che si avveri una determinata 
condizione: non lo farò, a m. che non mi preghi (o a m. d’essere 
pregato); temo che tutto sia perduto, a m. che non s’intervenga 
immediatamente; dev’essere così, a m. che non me lo sia sognato; nessuno 
oserebbe tentarlo, a m. d’essere pazzo.
 


https://groups.google.com/forum/?hl=it#!topic/it.cultura.linguistica.italiano/qQHY3cwHoi8
 
 
 
Allora ancora non ero un povericlista.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 l'equivalente dell'inglese "until".
 
 
Sul "finché non" ce n'è almeno uno più recente in cui ho
partecipato anchio.
 
 
-- 
AIOE ³¿³