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Titolo: Il cantico delle creature: traduzione in italiano

salve a tutti,
scusate se questo non č il forum adatto alla miarichiesta
Sapreste dirmi dove posso trovare una traduzione italiana dell'opera
di S.Francesco d'Assisi "IL CANTICO DELLE CREATURE"?
Va bene un qualsiasi formato di testo scaricabile e stampabile
Spero qualcuno possa aiutarmi
grazie a tutti ciao Fabio

 Spero qualcuno possa aiutarmi
La speranza è una bella cosa, ma google, se la cava pure lui:
http://www.liberliber.it/biblioteca/f/francesco_d_assisi/index.htm
Ciao, FB
-- 
After a year of speculation, inventor Dean Kamen unveiled his mysterious
"It", which is a battery-powered two-wheel people mover. Many believe it
will completely revolutionize the way people get hit by cars.
(Saturday Night Live)

San Francesco d'Assisi
Il Cantico di Frate Sole
o Delle Creature
Altissimo, onnipotente buon Signore,
Tue sono le lodi, la gloria e l'onore e ogni benedizione.
Ad Te solo, Altissimo, queste cose se si confànno (sono adatte),
e nessun uomo è degno di nominarti.
Lodato sii, mio Signore, con tutte le Tue creature,
specialmente il signor fratello Sole,
che è luminiso, e grazie a lui illumini tutti noi.
Ed egli è bello e lucente con grande splendore:
di Te, Altissimo, è l’immagine.
Lodato sii, mio Signore, per sorella Luna e le stelle:
in cielo le hai formate lucenti e preziose e belle.
Lodato sii, mio Signore, per fratello Vento
e anche per l’aria, le nuvole, il sereno e ogni tempo,
grazie al quale alle Tue creature dài sostentamento.
Lodato sii, mio Signore, per sorella Acqua.
la quale è molto utile e umile et preziosa e casta (pura).
Lodato sii, mio Signore, per fratello Fuoco,
per mezzo del quale illumini la notte:
ed egli è bello e gioioso e robusto e forte.
Lodato sii, mio Signore, per nostra sorella madre Terra,
la quale ci sostiene e ci governa,
e produce diversi frutti con colorati fiori ed erba.
Laudato sii, mio Signore, per quelli che perdonano per il Tuo
amore
et sostengono malattia e sofferenza.
Beati quelli che sopporteranno ciò in pace,
perché da Te, Altissimo, saranno incoronati.
Lodato sii mio Signore, per la nostra sorella Morte del corpo,
dalla quale nessun uomo vivente può scappare:
guai a quelli che morranno in peccato mortale;
beati quelli che (la Morte) troverà conformi alla Tua santissima
volontà,
perché la la morte seconda (la morte eterna) non gli farà male.
Lodate e benedite il mio Signore e ringraziatelo
e servitelo con grande umiltà.
=============================
E soprattutto lodateLo per la nostra sorella Lingua italiana, che
da ottocento anni è bellissima e sempre uguale, e cambi una
letterina qua, una paroletta là, il Cantico di Francesco sembra
scritto ieri.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.

Giņ


 ... Francesco l'aveva già scritta in italiano (antico).
Una traduzione? Non avevo letto bene il messaggio originale. Ma traduzione
de che? (mi confermi che a Roma si dice?)
-- 
"Suppose I say I'm not interested."
"Does five hundred dollars interest you?"
"Very much."
"Then bring it: it's an expensive restaurant".
(The Cheap Detective)

Giò


 de che? (mi confermi che a Roma si dice?)
Forse in questi casi bisognerebbe usare un termine diverso da
traduzione.
Rielaborazione?
Spiegazione?
Parafrasi?
Epimeteo

 Epimeteo
Ciao,
Roger
-- 
"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet."


Un bosco sconosciuto? Mmmm, la selva oscura mi sembra ben più di un
boschetto sconosciuto.
GraZia

 di S.Francesco d'Assisi "IL CANTICO DELLE CREATURE"?
Ero convinto fosse già in italiano: devo essere rimasto indietro.
Provo a cominciare dal titolo: uhm®
"L'mp3 delle tipe". Gnaf®
P.
-- 
Prepariamo una agilità di corpi italiani adatti
ai leggerissimi treni di alluminio che sostituiranno
gli attuali pesanti di ferro legno acciaio.

 Mmmm, la selva oscura mi sembra ben più di un boschetto sconosciuto.
Dipende se è depilata.


Giò


boschetto sconosciuto.
"oscuro" significa sia "non luminoso" sia "non comprensibile/non
conosciuto".
ad esprimere il doppio senso in italiano moderno non ci riesco. ho
tradotto il secondo significato
vedi 
http://www.demauroparavia.it/77326


 ad esprimere il doppio senso in italiano moderno non ci riesco
Semplicemente perché "doppio senso" non ce n'è.
C'è, eventualmente, un doppio significato.


 quando facevo latino, una "versione" era una traduzione.
In effetti era così (dal latino, dal greco o da una lingua straniera
moderna) e forse lo è ancora, ma Zingarelli parla anche della versione
in prosa di una poesia.
Più in generale "versione" è anche un modo soggettivo di vedere un fatto
e di descriverlo, oltre che la "variante" o l'aggiornamento di un
prodotto (un'automobile, un film, un brano musicale, un computer o un
certo software).
Epimeteo 3.04

in prosa di una poesia.
quella non è la parafrasi? il mettere in ordine il periodo: soggetto,
predicato, complemento...


 Dipende se è depilata.
E se il Dante fosse stato un gran sporcaccione? Chissà se la metafora
funziona, proseguendo la lettura...
Ciao, FB
-- 
Just as I thought. Another test that could have cost us our lives, saved
only by the fact that I am enormously well-bred.
(Murder by Death)

 (*) : il passato remoto è desueto, in italiano moderno
[...]
Hehe, ci abbiamo già provato io e altri qualche tempo fa:
http://snipurl.com/bzag
Ciao, FB
-- 
"Something to take to the country." (holding out a bunch of flowers)
"Flowers come _from_ the country, Charles."
(Cold Comfort Farm, the film)

 predicato, complemento...
Sě, č tutto questo ma, dal momento che la poesia ha un linguaggio
immaginifico, di comprensione non sempre facile, č anche un "dillo con
parole tue"... :-))
Epimeteo

 funziona, proseguendo la lettura...
Funziona, sì, almeno fino al verso 30, ma perché dire che Dante era un
granDE sporcaccione?
Diciamo che in lui l'inconscio opera in modo potente, trasfigurando e
sublimando le sue fantasie erotiche in altissima poesia.
Non mi stupirei se qualcuno (Umberto Eco?) avesse già reso esplicito
questo meccanismo.
Epimeteo



Se t'interessa, domenica va in onda, verso l'una, credo, la seconda parte
di una sua divertente intervista su Rai tre (divertente perché a
intervistarlo è Enrico Ghezzi) a proposito del cinema.
Ciao, FB
-- 
"Che cos'è un fallo da tergo? E non stiamo parlando della tua vita
privata."
(Intervista della Gialappa's Band a Elisabetta Canalis)

 di S.Francesco d'Assisi "IL CANTICO DELLE CREATURE"?
A-hem, ma in che lingua sarebbe l'originale, scusa? :)
Ciao
Ale
-- 
Namárië Valinor 

 "L'mp3 delle tipe". Gnaf®
Non male, Perfido, non male. M'hai quasi strappato un sorriso. Se continui 
così, può anche darsi che non t'uccida. Almeno, non lentamente.



http://snipurl.com/bzag
:-))


 scrive:

Io ricordo uno dei miei professori che recitava
da "Per me si va nella città dolente" a
"Maestro, che è quel ch'i'odo" con gesti e
mosse che rendevano il tutto con un senso
molto diverso dall'originale, pur con le
medesime parole. (Per esempio, le ultime
senza apostrofi diventano "chiodo" e
lascio immaginare).
Ciao
Enrico

 in prosa di una poesia.
Mi viene in mente che si parlava di versione per la traduzione di brani, di
solito, d'autore. Se venivano assegnate delle frasi in ordine sparso, si
diceva "dobbiamo tradurre le frasi". Succedeva anche a voi?
GraZia

 Dipende se è depilata.
Che è, la figlia di Gustavo e della bell'Abissina?
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Adamo fu cacciato dall'Eden, e gli fu detto:
"Tu dovrai fare la spesa, gettare la spazzatura e rispondere al telefono".
--------------------------

 diceva "dobbiamo tradurre le frasi". Succedeva anche a voi?
  Sì, prima le frasi poi le versioni.
  k

 questo meccanismo.
Ma secondo te l'altissimo poeta non era conscio che quando diceva che 
"la diritta via era smarrita" qualche studentaccio non avrebbe ammiccato 
alla bella pescivendola? Voglio dire, l'inconscio è una roba recente, 
dopo controriforma. Prima non c'era. Figurati se c'era alla fine del 
medioevo. Si chiamava al massimo "alta fantasia". E poi, "diretro al sol 
de mondo sanza gente". Anche qui ammiccamenti. Insomma se c'è un modello 
del "wo es war soll ich werden" lui ci si avvicina. Non mi mangiate, mi 
sono spiegato male, ma la è materia che è aspra. Insomma per scrivere 
quelle cose ci voleva sicura fronte e una certa praticaccia, altro che 
inconscio.
F.

 Voglio dire, l'inconscio č una roba recente, dopo controriforma.
Stai dunque cercando di dirmi che, dal momento che il concetto di
inconscio č roba recente, Dante non poteva possedere un inconscio, e che
tutto in lui era conscio?
"Ahi quanto a dir qual era č cosa dura..." :-))
Ciao,
Epimeteo

 Ale
L'italiano è la lingua definita dalle comunicazioni
politico-social-televisive.
Tutto che a ciò non è omologato, non può essere italiano!
Bruno

traduzione.
Forse "volgarizzazione". In termine non indica soltanto la traduzione
di un testo latino in una lingua neolatina (c'è un famoso saggio di
Gianfranco Folena, il grande linguista e filologo, intitolato
"Volgarizzazione e tradurre"), ma anche la divulgazione.
Ciao,
Ferdinando
-- 
Remove AUFER from the address for direct mail

quando facevo latino, una "versione" era una traduzione.
"Versione" č la traduzione fatta come esercitazione scolastica.
Originariamente il verbo latino "vertere" era attribuito alle
traduzioni di documenti letterari scritti, ossia traduzione in latino
di opere greche in cui era necessario latinizzazione non soltanto il
contenuto, ma anche l'espressione; Cicerone diceva "nec converti ut
interpres, sed ut orator". Il vocabolo "interpres" identificava
inizialmente un sensale, un mediatore, uno stimatore dei prezzi (il
vocabolo appare connesso con "pretium", prezzo), quindi chi eseguiva
una "interpretatio", una traduzione *orale* nel corso di una
transazione commerciale. D'altra parte il traduttore orale
professionale č detto ancor oggi "interprete" in italiano e spagnolo,
"interprčte" in francese e "interpreter" in inglese.


 inglese.
Si può dire anche "dragomanno", o "turcimanno".
-- 
pecunia non olet, sed scarseggiat semper

Si può dire anche "dragomanno", o "turcimanno".
Forse è meglio usare un tempo passato: sono vocaboli desueti da secoli
(sebbene "turcimanno" sia il termine attribuito nei "Promessi sposi",
cap. XXVII, a colui che interpreta per Agnese le lettere di Renzo).
Trascrivo dal saggio di Folena:
  (...) "interprete", "interprète", ecc. sono [...] termini moderni
  che hanno sostituito per lo più in questa funzione quelli medievali
  rappresentati anzitutto dall'it. "turcimanno", "trucimanno" (fr.
  "trucheman, -ment") di origine araba ("turguman"), irradiato
  probabilmente per tramite veneziano, dopo la IV Crociata, e noto già
  precedentemente nella forma di mediazione bizantina "dragomanno"
  (fr. "drugement" e simili), mentre l'Europa orientale e il tedesco,
  dal rumeno "talmaci" all'ungherese "tolmács" al tedesco
  "Dolmetscher" (austr. "Dolmetsch") hanno ricevuto la voce attraverso
  il turco osmanico conservandola fino ad oggi, e traendone anche
  derivati verbali (rum. a "talmaci", ted. "dolmetschen", "tradurre
  oralmente"). Questa famiglia terminologica di origine medievale
  indica che l'operazione corrente del tradurre per iscritto
  "traslatare" e "volgarizzare", era sentita come qualcosa di
  radicalmente diverso dall'"interpretare" oralmente lingue
  appartenenti a civiltà lontane, non legate dalla comunità cristiana
  del latino e del greco (G. Folena, "Volgarizzare e tradurre", 
  Einaudi, 1991).


 Parafrasi?
/Forse/?
Se non vogliamo far rigirare San Francesco nella tomba, č d'obbligo!
E' persino andato dal Papa per avere il permesso di predicare il Vangelo
in *italiano* e adesso da lassů ci vede /tradurre/ i suoi scritti :-))
-- 
Luisella

"Volgarizzazione e tradurre"), ma anche la divulgazione.
Nel caso del Cantico, "volgarizzazione" in quanto divulgazione, non in
quanto traduzione dal latino in volgare.
Domanda: il termine "volgarizzazione" ha fatto riferimento fin
dall'inizio alle lingue neolatine, oppure l'intento era quello di
trasmettere al vulgo la traduzione delle classi piu' colte?
Ciao,
Alex (5630)

 trasmettere al vulgo la traduzione delle classi piu' colte?
Il verbo "volgarizzare" si afferma nell'italiano antico del XII secolo
ad indicare l'operazione del tradurre in volgare italiano un testo
originalmente scritto in un'altra lingua neolatina o in latino; il
francese antico ha "romancier" per indicare più generalmente il mettere
in lingua romanza, oppure in rima.
Nel Duecento il termine si precisa e indica ormai solo il tradurre o il
rifare dal latino; ai tempi di Dante, che evita sempre questo verbo, lo
si collega invece più a 'volgo' che a 'volgare' in senso linguistico,
per cui riceve connotazioni spregiative, che erano già presenti nel
Novellino.
Anche il Boccaccio ironizza sui volgarizzamneti popolari: frate Cipolla
li usa come monete di scambio per ottenere reliquie;
tuttavia Boccaccio stesso si dedicò alla volgarizzazione dei classici ma
preferisce perifrasi come: "riducere di latino in volgare" e, a
proposito dell'intento di cui ti domandavi nel messaggio, scrive.
"acciò che [...]possano li non litetrati prendere e delle storie
diletto, e della magnifiche opere e virtuose grazioso frutto" (proemio
del volgarizzatore della quarta deca di Tito Livio).
Chiedo scusa per la prolissità e spero di averti risposto almeno un po'.
Ciao
-- 
Luisella

Il verbo "volgarizzare" si afferma nell'italiano antico del XII secolo
Grazie per la risposta. Avevo fatto la domanda perche' sono quasi
certo di aver letto da qualche parte un brano di Sant'Agostino in cui
si diceva, piu' o meno, che bisognava "volgarizzare" i sacri testi,
anche a costo di dar dispiacere ai grammatici. Non sono sicuro pero'
del verbo. E comunque quel brano l'avevo letto certamente in italiano.
Ciao,
Alex (5630)

 del verbo. E comunque quel brano l'avevo letto certamente in italiano.
Credo i tuoi dubbi sul verbo siano fondati: 'volgarizzare' in quel caso
è una scelta del traduttore e il significato ci riporta alla necessità
di divulgare i testi sacri, urgente per San Fancesco, da cui ha avuto
origine il thread.
Buona giornata dalla Riviera di Ponente dove fratello Sole oggi sfolgora
e scalda come in primavera :-)
-- 
Luisella

Esattamene questo. Si, hai colto il senso del mio pensiero. A Dante
l'inconscio come lo intende Freud gli faceva un baffo. Freud non è
Gesù, che dice cose che rimettono in discussione tutto quello che è
successo prima... Dante era un paranoico delirante a modo suo, che
pretendeva che i suoi propri nemici personali dovessero soffire
inforcamenti, sbudellamenti e calci in faccia per l'eternità.
Forte percossi il pié nel viso a uno
Piangendo mi sgridò: perché mi pesti?
Che soddifazione da bulletto!
Ciao, F.

 Dante era un paranoico delirante a modo suo,
  Come stai facendo tu, in modo molto molto superficiale.
  k

 cistifellea...e chissŕ cosa aveva nel cervello! :-))
No, dovresti dire che Dante aveva la 'non-cistifellea', il 
'non-cervello'. E dunque anche il 'non-conscio'.
E comunque dai, tutti questi grandi pensatori sono in tutta evidenza dei 
pazzi da manicomio. L'idea che non lo siano č da bambini non cresciuti, 
Karla.
F.

 A-hem, ma in che lingua sarebbe l'originale, scusa? :)
Giochino. Vai qui: 
http://www.lexicool.com/langguess.asp?IL=2
 Incolla nel 
riquadro di ricerca i primi due versi (per esser sicuro di non sbagliare ho 
fatto copia e incolla da: 
http://www.liberliber.it/biblioteca/f/francesco_d_assisi/il_cantico_di_frate_sole/html/cantico.htm
)
 ...e riderai!
Ciao.
Sergio.

cistifellea...e chissà cosa aveva nel cervello! :-))
Chiedo scusa se mi intrometto. 
L'inconscio e la milza o la cistifellea sono cose molto diverse. E'
facile creare proposizioni in cui si postuli l'assenza di milza o
cistifellea, ed esistono dei criteri clinico-anatomopatologici o
statistici per stabilire se la loro eventuale mancanza sia patologica.
Nel caso dell'inconscio ci troviamo invece in un ambito del tutto
differente. Come sai, il fondamento scientifico delle teoria
psicanalitiche e' nullo. BTW: per evitare equivoci, preciso che la mia
definizione di "scienza" e' quella Popperiana; l'esistenza
dell'inconscio, come di qualsiasi altro ente postulato dalle teorie
psicanalitiche, non puo' essere falsificato, e neanche verificato.
Dante non aveva l'inconscio, perche' l'inconscio non ce l'ha nessuno.
Ciao,
Alex (5630), il quale non vede perche' si possa essere agnostici
riguardo all'esistenza dell'anima e non si possa esserlo riguardo alle
proposizioni di una qualsiasi pseudoscienza. (Sebbene Popper era
convinto che l'anima, il Mondo 2, esistesse).

 Dante non aveva l'inconscio, perche' l'inconscio non ce l'ha nessuno.
Capito che razza di fregature si pigliano negli studi degli analisti? 
Dove i soldi svaniscono nella ricerca vana di una inesistenza.
Dante non aveva l'inconscio. Aveva l' "alta fantasia". Io sarei anche 
più radicale di Alex, introducento un elemento storico. La negazione 
insita nel concetto di inconscio non ha niente a che vedere con alcuna 
negazione o altro gesto dantesco. Altra roba, altri tempi, altre intenzioni.
La "scoperta dell'inconscio", per quanto ossimoro, è in qualche modo una 
conseguenza della intenzione di Freud, che con tutti i distinguo e il 
rispetto era fondamentalmente un positivista.
Fa un po' venire in mente quelle dispute scolastiche circa l'esistenza 
del nulla.
Ciao, F.

 convinto che l'anima, il Mondo 2, esistesse).
  Io dopo sebbene useri il congiuntivo.
  k

  Io dopo sebbene useri il congiuntivo.
Avevo scritto in un primo tempo _benche'. Ho corretto e per la fretta
di iniettare non ho riletto quanto avevo scritto. 
Non sono pero' del tutto convinto dell'obbligatorieta' del congiuntivo
nelle concessive esplicite dopo un punto e subito dopo l'apertura
della parentesi tonda. Ha il valore di una congiunzione avversativa
("Tuttavia Popper era convinto che ecc."). Mi pare quindi che
l'indicativo ci stia bene. 
Ciao,
Alex (5630)

 paradigma.
Ho da dire la mia su questa questione capitale, ma non potrò farlo prima 
di martedì. Sarà una confutazione/conferma both di Freud e di Popper. 
Sempre che l'accecante modernità ami, qualche volta, luci tenui.
F.

 le dottrine psicanalitiche delle pseudoscienze
Ah si?
Non mi risutata tale unanimitą nell'accettazione della vulgata popperiana,
che comunque considera pseudoscienza anche la Biologia contemporanea.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
---------------
- Professore, č vero che c'č un'operazione con la quale una ragazza normale
puņ diventare come le subrette televisive?
- Certo, si chiama lobotomia.
---------------

che comunque considera pseudoscienza anche la Biologia contemporanea.
Non so se per "vulgata popperiana" intendi la definizione di scienza.
Vuoi fornimi il riferimento bibliografico da cui si evince che Popper
includa, fra le pseudoscienze, anche la Biologia? (e poi perche'
"contemporanea"? Popper e' morto 10 anni fa).
Ciao,
Alex (5630)

 Popper e' morto 10 anni fa).
Ricordo che Popper non è l'unico epistemologo sul mercato... In particolare
per la comprensione delle scienze biomediche (evoluzione inclusa) trovo
molto più interessante Lakatos con la sua definizione di "programma di
ricerca". In ogni caso, penso che la comunità dei ricercatori abbia diritto
di muoversi iuxta sua propria principia, e che il loro lavoro non debba
essere condizionato dai tentativi di comprensione (a posteriori) dei
filosofi. Se mai, il rapporto corretto tra questi ambiti si pone (a mio
misero parere) in termini di reciproco rispetto, ciascuno opera con piena
dignità nel proprio ambito.

 "contemporanea"? Popper e' morto 10 anni fa).
Io non ho parlato di Popper ma di vulgata popperiana in quanto presumo che
il pensiero originale fosse più articolato.
Non ho citazioni precise, ma ricordo bene che alla fine degli anni '70
circolavano già tesi che, appoggiandosi a Popper, negavano scientificità a
Psicanalisi e Evoluzione.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
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Dice il Saggio: "Prima di urlare nel corridoio di aver
scoperto il DNB, controlla di non aver fatto correre il
gel con la polarità invertita".
-----------------------------

ricerca". 
Father, mi prendi per uno sprovveduto? 
Lakatos e' allievo di Popper: e' stato Popper a chiamarlo alla London
School of Economics, l'universita' dove Popper insegnava. Lakatos
aderisce in pieno al programma falsificazionista. Tanto e' vero che il
suo lavoro piu' importante, quello dove espone la metodologia dei
programmi di ricerca scientifica, e che io ho la fortuna di possedere
per aver trovato il volume a lire 3000 su una bancarella, cita il
falsificazionismo nel titolo (in italiano "La falsificazione e la
metodologia dei programmi di ricerca scientifica", contenuto nelle
pag. 164-276 del volume curato nel 1974 dallo stesso Lakatos e da
Musgrave, intitolato "Critica e crescita della conoscenza" e
pubblicato in edizione italiana nel 1976).
Sebbene io sia laureato in chimica, svolgo attivita' di ricerca in
ambito biologico, e il dibattito legato al falsificazionismo
popperiano nelle scienze biologiche o in epidemiologia mi sono noti.
E' in realta' un falso problema, legato alla difficolta' dei filosofi
nell'interpretare il caso in un mondo che viene visto deterministico e
alle difficolta' dei biologi di rinunciare all'induzione. Non per te,
suppongo tu lo conosca: un volume pubblicato ormai da 15 anni
(K.J.Rothman editor, "Causal Inference", Epidemiologic Resources Inc.,
Chestnut Hill, 1988) mostra sia come le discipline epidemiologiche con
la filosofia di Popper rafforzino il loro statuto epistemologico sia
come trattare il falsificazionismo in contesti probabilistici.
Circa l'inconscio. Esistera' pure. O meglio, esiste nel Mondo 3 di
Popper,: e' un concetto di cui nel mondo occidentale non puo' fare a
meno neanche un materialista come me. Non e' lecito pero' che se ne
parli, come ha fatto Karla, come se fosse un organo anatomico ben
definito. Deve esser chiaro, invece, che esiste come esistono Don
Chisciotte, i numeri primi, l'anima o Dracula il vampiro. E che non
esiste modo per inferire sulla sua esistenza empirica, fattuale. Il
che implica che anche coloro che avversano il falsificazionismo
Popperiano, gli empiristi logici, giudicano prive di senso, in quanto
metafisiche, le affermazioni della psicanalisi.
Ciao,
Alex (5630)

Psicanalisi e Evoluzione.
Erano tesi bacate, fatte da gente che non aveva la minima idea di cosa
fossero l'epistemologia e la biologia.
Per il falsificazionismo lo status epistemologico della Psicanalisi e
della cosiddetta "teoria dell'Evoluzione" è molto diverso.
L'evoluzionismo non è infatti una teoria, ma un "programma di ricerca"
secondo il modello di Lakatos di cui abbiamo parlato poco prima col
Father. I programma di ricerca non rispondono a criteri di verita' o
falsita', come le teorie, ma a criteri di utilita'. In altri termini,
non e' pertinente falsificare il cosiddetto "nucleo centrale"
dell'evoluzionismo; come programma di ricerca, invece, l'evoluzionismo
si dimostrato piu' utile e fecondo dei programmi rivali, ad esempio il
creazionismo o le ipotesi lamarckiane.
(Scusami adesso per la domanda impertinente: ma per te l'evoluzionismo
e' "biologia contemporanea"?).
Ciao,
Alex (5630)

 alle difficolta' dei biologi di rinunciare all'induzione. 
Qui sono d'accordo. 
Su Lakatos (per tutti gli iclisti)
http://www.emsf.rai.it/brani/brani.asp?d=374
http://www.filosofico.net/lakatos.htm
http://snipurl.com/ceed
http://venus.unive.it/pedagog/lez10/lez10nod.htm
http://venus.unive.it/pedagog/lez11/lez11sin.htm

 e' "biologia contemporanea"?).
Ne è la colonna portante, come ho appena spiegato ai miei alunni che hanno
avuto problemi con la relativa interrogazione scritta e, magari, pensano di
archiviarla e passare ad altro.
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
----------------------------
"Empio non è colui che nega gli dei del volgo,
ma chi attribuisce agli dei i sentimenti del volgo".
                                                  (Epicuro)
--------------------------

 archiviarla e passare ad altro.
Diciamo che, senza l'evoluzionismo, molta della biologia contemporanea
perderebbe un bel po' di senso. 

 archiviarla e passare ad altro.
Diciamo che, senza l'evoluzionismo, molta della biologia contemporanea


 definito. 
  Beh, ho ammesso di essere ignorante, ma non esageriamo!
  Se ho paragonato l'inconscio alla prostata era per scherzare.
  Dopo circa vent'anni di letture psicoanalitiche e sei anni di 
psicoanalisi (quattro sedute settimanali) credo di avere un'idea 
dell'inconscio che, se pur vaga, sarà sicuramente più approfondita della 
tua (mi sbilancio!).:-))
  k

tua (mi sbilancio!).:-))
Certamente. 
Conosco alcuni religiosi molto colti che hanno passato la propria vita
in severi studi teologici. Per me che non sono credente gli oggetti
dei loro studi non esistono perche' non esistono nel Mondo 1, ma solo
nel Mondo 3. I teologi hanno un'idea della transustanziazione piu'
approfondita della mia, e suppongo che sulla transustanziazione esista
una letteratura sterminata. Ritengo molto importante conoscere il
significato della transustanziazione: se cosi' non fosse, ad esempio,
non potrei interpretare correttamente molti prodotti artistici, di
Dante o di Michelangelo. Supponi ora che un mio conoscente teologo
voglia convincermi che il fenomeno della transustanziazione sia reale,
si verifichi effettivamente durante la messa, e a supporto della sua
tesi mi mostri i suoi testi di teologia o i racconti di miracoli. Non
so tu, ma io mi sento in diritto di non dare alcun valore ai suoi
argomenti, mentre accetterei di verificare eventuali modifiche
chimiche nella composizione del pane e del vino. 
Fuor di metafora: il mio rispetto per chi si impegna nelle discipline
psicanalitiche e' pari a quello nutrito per chi si impegna nelle
discipline teologiche.
Ciao,
Alex (5630)

 tesi mi mostri i suoi testi di teologia
Credo che questo si chiami "begging the question".
[...]
Ciao, FB
-- 
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)

 che cosa esiste o non esiste?
Mi proverò. Il papocchio lo ha fatto lo stesso Sigmund, quando si 
accorse che la resistenza alla scoperta che l'isteria era sempre dico 
sempre collegata a violenza sessuale infantile era di una potenza 
assolutamente mostruosa. E che era vero anche il contrario (hallo, 
popperiani, high five!): che laddove non c'era violenza sessuale 
infantile non c'era isteria.
E' come se fosse salito su una collina, inseguendo quello che lui 
credeva un maialetto selvatico, o al massimo un peloso cinghiale, e si 
fosse fermato sul limitare della boscaglia inorridito dallo spettacolo 
di una civiltà intera che si fonda sullo stupro e sul patto infame dei 
vecchi contro i giovani (Leopardi) espresso dal ben noto comandamento 
"Onora il padre e la madre". Sulla corteccia degli alberi alcuni nomi 
incisi con il temperino "William" (Shakespeare), Eschilo, Dante, insomma 
i massimi. Sulla discesa che dal suo punto di osservazione portava nella 
pianura, e dove il maialetto inseguito si era dileguato, i poveri resti 
di innumerevoli figli "dotati" di quella stessa civiltà, da Kafka a 
Verdi, a Mozart, per citarne soltanto tre.
Fu così che il giovane Sigmund si accorse che, a chiamar le cose col 
loro nome (e che altro è sennò il "conscio") quella "civiltà" non 
avrebbe esitato a linciarlo, e anzi già si stava muovendo grugnendo 
minacciosa nella sua direzione. Creò così il termine negativo 
"inconscio", per poter indicare, provvisoriamente e senza troppi rischi 
per la metodologia, il maialetto, la cui esistenza positiva è la vera 
questione di FB e la croce di tanti analisti che hanno toppato alla 
grande l'analisi didattica.
F.

 che esista nel Mondo 1.
  Va bene, hai già detto che esiste nel mondo 3 (non nel mondo 2?).
  Però mi colpisce l'espressione "per me che non sono credente, non 
esiste in quanto nego che esista nel mondo 1". E questo mi sembra molto 
IT, perchè si tratta di intendersi sul significato che diamo alle parole.
Se ho ben capito "non credente" per te vuol dire non credere 
all'esistenza fisica degli oggetti del mondo3, mettendoli tutti sullo 
stesso piano: Don Chisciotte, i numeri primi, l'inconscio, Dio, ecc.
Ma, mentre *nessuno* contesta la non esistenza fisica di Don Chisciotte, 
dei numeri primi, dell'inconscio, e in generale di tutte le cose 
astratte,  prova un po' a dire a un credente in Dio, che Dio esiste solo 
nel mondo 3, cioè nella sua mente!
Per questo io distinguo tra un credente che "crede" (in Dio) per fede, e 
  uno scienziato che fa del suo meglio capire e spiegare la realtà, 
basandosi su conoscenze e strumenti di cui dispone nel momento storico 
in cui vive, e "crede" nelle sue "ipotesi" e "teorie" ben sapendo che 
possono essere smentite in qualunque momento.
k

 che cosa esiste o non esiste?
  L'inconscio è quella parte della nostra psiche che non è controllata 
dalla ragione e dalla volontà.
  Dire che non esiste, tout court, significa sostenere che ragione e 
volontà riescono a controllare tutto, anche gli istinti, gli impulsi, 
detti inconsci da chi ci crede, l'emotività e l'affettività.
  Secondo me, uno così non dovrebbe avere nessuna nevrosi, nessun 
problema nei rapporti con gli altri e con se stesso, perchè basta che ci 
pensi decida, con la ragione, qual è il comportamento migliore e, con la 
volontà, lo attui. Fine. Sarebbe bello? Mah...forse sarebbe più un robot 
che una persona umana. :-))
  Però, Alex ha chiarito che intendeva dire che l'inconscio non esiste 
nel mondo fisico, come la prostata, ma che esiste in quello chiamiamo 
astratto, esattamente come la ragione.
k

 e altri del
thread). 
Ciao,
Alex (5630)

 esistenza.
[...]
Per questo non capisco gli atei. Io non posso nemmeno escludere che
esistano i puffi. Posso dire che è altamente improbabile, ma posso
escludere scientificamente che esistano? No.
Ciao, FB
-- 
"Enjoying yourself, Elfine?"
"It's going to be such fun!"
"No, it's going to be amusing or diverting, not such fun, darling."
(Cold Comfort Farm, the film)

 thread). 
   Ricordo anch'io che ne avevamo già parlato.
   Lasciamo pure Dio in sospeso, è già tanto se ci siamo capiti 
sull'inconscio, la psicoanalisi e l'evoluzione!
  Ciao
  Karla

 escludere scientificamente che esistano? No.
  Faccio mia la risposta di un ateo in un altro filone a una domanda 
simile:
"Con la ragione sono agnostico, con tutto il resto sono ateo."
E' la stessa posizione che hai tu verso i puffi.
  Ciao
  Karla

 "Con la ragione sono agnostico, con tutto il resto sono ateo."
[...]
Non credo di avere capito. Con che cosa si può essere agnostici e atei, se
non con la sola ragione?
Ciao, FB
-- 
Conversation like television set on honeymoon: unnecessary.
(Murder by Death)

 non con la sola ragione?
  A volte si possono avere delle intuizioni...:-))
  Ma, ti mando un copia-incolla di un post, di un altro ng, che 
condivido e che spero chiarisca quello che intendevo dire. Però penso 
che siamo molto OT.
     "La mia convinzione è che dio non esista, e tutto il mio
     comportamento è conseguente. Non ho dunque
     difficoltà a definirmi ateo, perchè "sono" ateo.
     Però se esamino la mia convinzione razionalmente,
     vedo che non posso dimostrarla, quindi, a rigore,
     dovrei definirmi agnostico.
     E' come se ci fossero due piani uno pratico e uno
     astratto, teorico. L'agnostico,  sul piano pratico, è un ateo,
     ma un ateo che filosofeggia. IMHO."
     Ciao
     K

grazie per l'aiuto 
 

 grazie a tutti ciao Fabio
 
San Francesco d'Assisi
Il Cantico di Frate Sole
o Delle Creature
 
Altissimo, onnipotente buon Signore,
Tue sono le lodi, la gloria e l'onore e ogni benedizione.
 
Ad Te solo, Altissimo, queste cose se si confànno (sono adatte),
e nessun uomo è degno di nominarti.
 
Lodato sii, mio Signore, con tutte le Tue creature,
specialmente il signor fratello Sole,
che è luminiso, e grazie a lui illumini tutti noi.
Ed egli è bello e lucente con grande splendore:
di Te, Altissimo, è l’immagine.
 
Lodato sii, mio Signore, per sorella Luna e le stelle:
in cielo le hai formate lucenti e preziose e belle.
 
Lodato sii, mio Signore, per fratello Vento
e anche per l’aria, le nuvole, il sereno e ogni tempo,
grazie al quale alle Tue creature dài sostentamento.
 
Lodato sii, mio Signore, per sorella Acqua.
la quale è molto utile e umile et preziosa e casta (pura).
 
Lodato sii, mio Signore, per fratello Fuoco,
per mezzo del quale illumini la notte:
ed egli è bello e gioioso e robusto e forte.
 
Lodato sii, mio Signore, per nostra sorella madre Terra,
la quale ci sostiene e ci governa,
e produce diversi frutti con colorati fiori ed erba.
 
Laudato sii, mio Signore, per quelli che perdonano per il Tuo
amore
et sostengono malattia e sofferenza.
 
Beati quelli che sopporteranno ciò in pace,
perché da Te, Altissimo, saranno incoronati.
 
Lodato sii mio Signore, per la nostra sorella Morte del corpo,
dalla quale nessun uomo vivente può scappare:
guai a quelli che morranno in peccato mortale;
beati quelli che (la Morte) troverà conformi alla Tua santissima
volontà,
perché la la morte seconda (la morte eterna) non gli farà male.
 
Lodate e benedite il mio Signore e ringraziatelo
e servitelo con grande umiltà.
 
=============================
 
E soprattutto lodateLo per la nostra sorella Lingua italiana, che
da ottocento anni è bellissima e sempre uguale, e cambi una
letterina qua, una paroletta là, il Cantico di Francesco sembra
scritto ieri.

 con tutte le Tue creature,
 
ovvero "cum tucte le tue creature"
 
davvero Francesco parlava così?
 
Secondo me, poiché all'epoca non esisteva un'ortografia italiana
consolidata, e chi imparava a scrivere imparava a scrivere in latino,
chi scriveva in volgare inevitabilmente usava una grafia più o meno
etimologica, quindi forse diceva "con" e scriveva "cum", diceva "e" o
"ed", e scriveva "et" (in realtà scriveva &, un monogramma che
solitamente traslitteriamo come "et" ma è semplicemente il segno della
congiunzione)
 
in questo, si insinuavano anche false grafie etimologiche, come "tucte";
Francesco non poteva usare direttamente la grafia del latino "totus",
perché la consonante centrale era chiaramente geminata; ma "tutte" gli
sembrava troppo facile; allora poiché "factum" diventa "fatto", e
"lectum" diventa "letto", pensava che "tucto" fosse la grafia più
confacente per "tutto": un banale ipercorrettismo.
 
Proviamo semplicemente a riscrivere il Cantico con una grafia
corrispondente alla naturale pronuncia italiana:
 
....
 
Lodato sie, mi' Signore, con tutte le Tue creature,
specialmente messor lo frate Sole,
lo qual è giorno, ed allumini noi per lui.
Ed ellu è bellu e radiante con grande splendore:
de Te, Altissimo, porta significazione.
 
Lodato si', mi Signore, per sora Luna e le stelle:
il celu l'hai formate clarite e preziose e belle....
 
...
 
L'operazione è tanto più semplice, in quanto Francesco, avendo avuto
un'istruzione religiosa, trova naturale mescolare continuamente
all'italiano parlato formule e parole del latino ecclesiastico; e quindi
scrive "benedictione", che per lui è "benedizione", e non si pone
neanche il problema se questa parola sia latina o italiana
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 in cielo le hai formate lucenti e preziose e belle.
 
"per": la gran questione sull'interpretazione del Cantico è proprio qui:
che complemento introduce la preposizione "per"? Causa? Agente, alla
francese?


 che complemento introduce la preposizione "per"?
 
"a motivo di", quindi causa, oppure "tramite, attraverso". Il "par" 
francese non ce lo vedo proprio.
 
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 francese non ce lo vedo proprio.
 
quindi: causa, o mezzo? sono due cose abbastanza diverse


 non ce lo vedo proprio.
 
Direi "a motivo di", cioè "per averci donato" e basta.
Non vedo come la Luna e le Stelle possano fare da tramite alle laudi
di Francesco.
 
-- 
Ciao,
Roger
 
--
Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male

 di Francesco.
 
l'interpretazione di "per " come compl. agente è rifiutata solitamente
per motivi linguistici; ma è quella che meglio corrisponde al modello,
che è il Salmo 148, dove le cose della natura sono il soggetto della
lode:
 
...
laudate eum sol et luna
laudate eum omnes stellae et lumen
...


 non ce lo vedo proprio.
 
 Il "par" francese non c'entra, se non in quanto derivato da un 
signifcato antico di per = mezzo.
 
 Io l'ho sempre percepito come mezzo, perché psicologicamente non mi 
vedo Francesco che dice al Dio: "sii lodato a causa della luna, del 
sole ecc.". Come dire: "bravo li hai creati bene e siamo contenti".
 
 Mi torna meglio: "sii lodato attaverso la natura, gli animali, l'uomo, 
ecc. ecc.". Cioé tutto il creato, compresa la morte, è lode a Dio.
 
 k

 di Francesco.
Sono d'accordo.
 
Lodato si', mi Signore, per [averci dato] sora Luna e le stelle
 
Ma è troppo semplice per le menti complesse.
 
Bruno

 ecc.". Cioé tutto il creato, compresa la morte, è lode a Dio.
 
Per me, quel "laudato sii", ripetuto cinque volte, equivale a un 
sentito
ringraziamento.
Ringraziamento che viene poi espresso nel versetto finale:
 
» Lodate e benedite il mio Signore e ringraziatelo
» e servitelo con grande umiltà.
 


 congiunzione)
 
 
Ma Francesco parlava toscano o umbro?
 
 
-- 
AIOE łżł  

 Ma Francesco parlava toscano o umbro?
 
umbro, ma poiché era un giovane ambizioso, non parlava l'umbro del
paesello suo, ma cercava in qualche modo di costruire una koiné che
fosse comprensibile nell'area più vasta possibile, diciamo almeno nel
grosso dell'Italia centrale
 
questa è probabilmente una delle cause causa dell'abbondanza di
latinismi - oltre al fatto che aveva ricevuto un'educazione da chierico
- perché bene o male benedictione Altissimu frate sora peccata mortali
lo capivano tutti, lo capiscono anche adesso




>>>>  
http://www.bb2002.it
 :)  <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........

 
In italiano moderno:
 
Altissimo, Onnipotente Buon Signore, tue sono la lode, la gloria, l’onore 
ed ogni benedizione.
A te solo Altissimo, si addicono e nessun uomo è degno di pronunciare il 
tuo nome.
Tu sia lodato, mio Signore, insieme a tutte le creature specialmente il 
fratello sole, il quale è la luce del giorno, e tu attraverso di lui ci 
illumini.
Ed esso è bello e raggiante con un grande splendore: simboleggia te, 
Altissimo.
Tu sia lodato, o mio Signore, per sorella luna e le stelle: in cielo le hai 
formate, chiare preziose e belle.
Tu sia lodato, mio Signore, per fratello vento,e per l’aria e per il cielo; 
quello nuvoloso e quello sereno e ogni tempo
tramite il quale dai sostentamento alle creature.
Tu sia lodato, mio Signore, per sorella acqua, la quale è molto utile e 
umile, preziosa e pura.
Tu sia lodato, mio Signore, per fratello fuoco, attraverso il quale 
illumini la notte. E’ bello, giocondo, robusto e forte.
Tu sia lodato, mio Signore, per nostra sorella madre terra, la quale ci dà 
nutrimento, ci mantiene e produce diversi frutti con fiori colorati ed 
erba.
Tu sia lodato, mio Signore, per quelli che perdonano in nome del tuo amore 
e sopportano malattie e sofferenze.
Beati quelli che le sopporteranno in pace, perchè saranno incoronati.
Tu sia lodato, mio Signore, per la nostra morte corporale, dalla quale 
nessun uomo vivente può scappare:
guai a quelli che moriranno mentre sono in situazione di peccato mortale.
Beati quelli che la troveranno mentre stanno rispettando le tue volontà,
perché la seconda morte, non farà loro male.
Lodate e benedicete il mio Signore, ringraziatelo e servitelo con grande 
umiltà.
 
Address : <
http://parliamoitaliano.altervista.org/il-cantico-delle-
 
creature/>


ivan.c...@alice.it
 ha scritto:

E dopo 12 aanni non sei ancora riuscito a trovarla?
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)