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Titolo: Darwin era un cazzaro!

Si potrebbe accettare la sua teoria degli errori genetici casuali e della 
successiva selezione naturale, se in una determinata regione geografica per 
ogni nicchia ecologica prendesse il sopravvento una sola specie, spiazzando 
le altre meno adattate (tipo in un'area limitata non possono coesistere 
leoni tigri lupi e iene contemporaneamente).
Beh a questo punto entra in gioco l'uomo che contraddice la teoria 
dell'evoluzione: a che nicchia ecologica appartiene l'uomo?
A quale regione geografica e` limitato l'uomo?
Mangia di tutto, e inoltre e` ubiquitario (non ha una regione limitata), 
quindi non ha una nicchia ecologica determinata, le puo` occupare tutte!!! 
(o quasi) A paragone la teoria del sole che gira attorno alla terra e` meno 
egocentrica.
E quale sarebbe lo scopo ultimo dell'uomo?
Seguendo la teoria dovrebbe essere quello di estinguere tutte le specie 
della terra, secondo Darwin la selezione naturale non lascia spazio ai 
romanticismi, chi e` piu` adatto va avanti e gli altri periscono (il leone 
non mi pare s'impietosisca quando ammazza una gazzella) ma anche qui non e` 
cosi`, noi siamo in grado di autodeterminarci, contraddicendo la "selezione 
naturale", ecco di nuovo l'egocentrismo, siamo piu` potenti della natura 
stessa! Capaci di piegarla al nostro volere...
Che bello quindi noi siamo il jolly dell'evoluzione!!!
e da oltre 3 miliardi di anni di vita sulla terra il Jolly e` uscito fuori 
solo 200 mila anni fa?
Se fosse vera la teoria dell'evoluzione la selezione degli "errori di 
trascrizione" avrebbe dovuto portare sulla strada del "jolly uomo" (o chi 
per lui) agli albori della vita perche` senza dubbio e` quella piu` adatta a 
spiazzare le altre specie...
Lo dico in anticipo per chi ha l'animo del kamikaze, non ve ne uscite con la 
storia della casualita`, e che solo adesso e` uscita la combinazione giusta, 
perche` se avete capito e non semplicemente "imparato" la teoria di Darwin 
saprete che, la mutazione e` casuale, ma la combinazione e` selettiva...
In conclusione ci deve essere un errore, forse nel mio ragionamento? Ma piu` 
verosimilmente nella bigotta fede per Darwin... 

 piu` verosimilmente nella bigotta fede per Darwin...
Io non sono un fan tout court del darwinismo (ma non ostacolo ne approvo 
l' "utilizzo" di tale teoria che, come ogni teoria scientifica, è 
limitata ma efficace fino a prova contraria). Nessuno chiama Newton o 
Galileo dei cazzari perchè non sono riusciti ad anticipare il 
relativismo come lo concepiamo oggi (o meglio non sono riusciti a dare 
delle risposte a certe domande che già conoscevano) nè si mettono a 
ridere se qualcuno concepisce (o spiega, come succede nelle scuole 
primarie e secondarie) la gravità come un' influenza istantanea e 
reciproca tra due corpi, questo perchè quel modello funziona.
Ed il concetto di selezione basato sul mutamento a livello macroscopico 
funziona eccome, poco importa che ci siano delle falle, queste non lo 
rendono ne falso ne cazzaro.
Nessuno si incazza perchè con una chiave a brugola non si può stringere 
un bullone, alla stessa maniera si spiegherà l' intelletto umano con un 
altra teoria, domani.

 selezione delle tue spese.
Ancora più chiaramente:
Mettiamo che tu ogni mese ricevi 1000 euro da giocare in giochi d' 
azzardo e le eventuali vincite devi spenderle entro il mese successivo. 
La tua auto preferita è una Lamborghini "H. Sapiens".
La tua vincita corrisponde alla parte casuale (la mutazione), l' 
acquisto dell' auto corrisponde a quella "non" casuale (la selezione).
Tu ti stai praticamente chiedendo perchè non hai la macchina da subito 
perchè essendo l' auto più figa del mondo (dominante) avrebbe dovuto 
essere il tuo primo acquisto.
E' una domanda stupida: prima di SCEGLIERLA devi avere la COMBINAZIONE 
giusta. E non solo, la combinazione giusta (che può essere un 5+1 all' 
enalotto o un culo sfondato alla roulette per una notte intera) deve 
anche capitare A TE, perchè un altro potrebbe scegliere di spendere 
diversamente il denaro.
In realtà, il fatto che l' uomo esista (ma vale per qualsiasi specie e, 
probabilmente, anche per la vita sul pianeta) è una questione di culo 
enorme, dato che c'è una possibilità su un numero spropositato che 
questo accada e che il genoma venga selezionato.

 
nehandertal non ti dice nulla ?
il homo sapiens sapiens ha "vinto" la battaglia.
la differenza ' che il leone ragiona con lo stomaco, l'uomo con la testa
(spesso del cazzo) ma comunque l'intelligenza permette al' uomo se mi
mangio tutti i polli che pollo mangio domani ?

 questo accada e che il genoma venga selezionato.
"massivan"
Credo che spiegare qualcosa a un negazionista
sia tempo perso; ci sono negazionisti per ogni
cosa, anche innegabile.

 
Lo nego recisamente!
;-)
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

 ha scritto

Si puo` essere negazionisti verso un evento storicamente accaduto, dove non 
c'e` niente da ragionare, ma verso una teoria non ha senso, o sei tanto 
ingenuo da berti qualsiasi teoria senza ragionarci su, purche` sia stata 
formulata da uno che indossa camice bianco?
C'e` una teoria che dice che i neri sono meno intelligenti dei bianchi, con 
tanto di ricerche e prove, sei tanto stupido da credere anche a quella, o 
forse sei un negazionista anche tu? Visto che non ti piace ragionare, devo 
pensare che vai a simpatia per decidre quale teoria sia vera... 

saprete che, la mutazione e` casuale, ma la combinazione e` selettiva...
Esattamente - ma ogni combinazione utilizza la roba a disposizione dal
giro precedente: una scimmia non partorisce un uomo.
Non solo: "jolly" dell'evoluzione sono gia' usciti. Appunto i rettili,
i grandi dinosauri, alcuni dei quali sopravvivono ancora oggi uguali a
cento milioni di anni fa.
Ma ne' loro erano, ne' gli esseri umani sono, a prova di asteroide.
I dinosauri hanno avuto sfiga. L'uomo, forse!, con il sapiente impiego
della tecnologia (radar e sistemi d'arma orbitale) riuscira' a restare
al vertice dell'evoluzione impedendo che questa lo coinvolga.
Altrimenti andranno avanti magari, che so?, gli scarafaggi.
Leonardo
-- 
And where the black and corkscrew towers climb,
Lost and athirst the ragged pack abides,
Old as the aeons, trapped in tombs of time,
Sailing the tortuous temporal tides

 cazzari perchè non sono riusciti ad anticipare il relativismo
Li posso giustificare perche` non avevano mezzi e conoscenza sufficienti, ma 
cio` non toglie che abbiano detto delle cazzate...
In conclusione voler estendere a tutti gli organismi viventi, come dogma di 
fede, quello che puo` essere vero per un batterio per lo sviluppo della sua 
resistenza a un antibiotico pecca di superficialita`... 

 pensare che vai a simpatia per decidre quale teoria sia vera...
"massivan"
Voglio solo le prove.
Una volta, nel 1996 mi trovavo in
Turchia, sull'altipiano a fotografare
(tra l'altro) le città degli Ittiti, le
chiese bizantina scavate nella roccia
e anche qualche città scavata nella
roccia. Per caso, ho trovato due
conchiglie fossili dello stesso tipo,
(quelle della icona Shell) ma una mi
sembrava, (come fossile) più antico
dell'altro e leggermente diverso.
Ebbene l'altipiano, (ho poi scoperto)
era stato sommerso dal mare due volte
anticamente, mentre in questa epoca
sta emergendo ed è a cerca 900 m
sul livello del mare. Ho avuto, e ho
ancora in un cassetto quei due fossili
per me sono una prova della evoluzione.

 e' logico che ci voglia molto tempo prima d'arrivare all'ultima.
Qua ti sbagli!
Ci vuole giusto il tempo della selezione (secondo la teoria) ed e` logico 
pensare che tra un trex ottuso e uno intelligente avrebbe prevalso quello 
intelligente, ma in 200 milioni di anni i dinosauri sono rimasti ottusi, 
invece in pochi milioni di anni da una specie di cercopiteco e` saltato 
fuori l'uomo... e nei restanti 3 e passa miliardi di anni invece ci si 
divertiva a fare i trilobiti...
La selezione o funziona sempre o non funziona affatto, o forse anche la 
selezione naturale va a simpatia? Sara` anche ottuso, ma il trex mi sta 
tanto simpatico... lasciamolo cosi`... 

 intelligente, ma in 200 milioni di anni i dinosauri sono rimasti ottusi
Te ne dico io una. Se i ghepardi devono corre sempre più veloce per 
raggiungere le gazzelle, e le gazzelle devono fare lo stesso per 
sfuggire ai ghepardi, perché l'evoluzione non ha selezionato ghepardi e 
gazzelle che viaggiano a reazione a velocità supersonica?
Questa è una classica e ingenua affermazione tipica degli 
antievoluzionisti. Ti l'ascio l'onere di capire perché e sbagliata, 
altrimenti ti levo tutto il divertimento.
-- 
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FAQ! 
http://it.openoffice.org/doc/manuali/

 altrimenti ti levo tutto il divertimento.
I ghepardi superano i 100 Km/h in sostanza hanno raggiunto il limite, e a 
meno di evolvere un radiatore sul culo se andassero` piu` veloce andrebbero 
in ebollizione, ci sono limiti fisici oltre cui neanche la selezione puo` 
spingersi.
Il ghepardo oltretutto e` destinato all'estinzione perche`  e` troppo 
specializzato, ma qui non parliao di una singola specie e del suo 
fallimento, ma della selezione che secondo la teoria dovrebbe selezionare in 
ogni caso l'individuo che prevale sugli altri.
Inoltre io ti porto un esempio reale: l'uomo esiste, i ghepardi a reazione 
no!
Un etto di cervello in piu` nulla avrebbe tolto ai dinosauri, ma stranamente 
in 3 miliardi di anni nessun animale si si evoluto in quella direzione, e` 
inverosimile pensare che solo noi in pochi milioni di anni siamo stati tanto 
fortunati... se riesci a spiegarmi perche` un trilobite intelligente era 
svantaggiato, rispetto a uno ottuso, ti faro` le mie scuse... 

 svantaggiato, rispetto a uno ottuso, ti faro` le mie scuse... 
Tu ragioni al contrario. Una domanda più pertinente sarebbe "perché un 
trilobite intelligente dovrebbe essere avvantaggiato?".
Poi dovresti definire cosa intendi per intelligente. Ad esempio un'ape, 
presa singolarmente, non è che si possa obiettivamente definire molto 
intelligente. Però hanno sviluppato una intelligenza di sciame 
estremamente sofisticata, che ha privilegiato l'intera collettività 
piuttosto che il singolo individuo.
L'ambiente naturale è estremamente complesso, e una specie non se la 
deve vedere con un solo competitore e non c'è motivo per il quale debba 
a priori privilegiare una caratterista a scapito di altre. Le 
caratteristiche sono una sorta di "somma algebrica" per la quale si 
ottiene un risultato finale globalmente vantaggioso qui e ora. Ma è usa 
stabilità tutt'altro che definitiva, anche se può durare milioni di anni.


 priori privilegiare una caratterista a scapito di altre.
Qua ti sbagli!
Dato che la competizione (anche tra gli individui della stessa specie) e` 
perenne, e che le mutazioni sono sempre presenti, la selezione spinge 
sull'acceleratore per creare un individuo sempre piu` competitivo degli 
altri ed e` indubbio che l'uomo grazie alla sua intelligenza sia riuscito 
appieno in questa impresa, secondo la teoria l'evoluzione dovrebbe 
continuare perennemente, e non come a monopoli che ogni tanto salti un 
turno...
Qua pero` sorgono le contraddizioni:
Dato che l'evoluzione e` perenne, tutte le strade devono essere percorse, a 
meno che non esistano degli impedimenti, e non mi risulta che ne esistessero 
per esseri intelligenti negli ultimi 3 miliardi di anni.
Dato che l'uomo e` "saltato fuori" in pochi milioni di anni da animali 
dell'intelligenza di un cercopiteco ne deduco che il processo (sempre 
secondo la teoria) non e` lunghissimo.
Ritorniamo alla domanda del trilobite, tu hai detto che era una domanda al 
contrario invece e` una domanda giusta, in 3 miliardi di anni cosa ha 
impedito l'intelligenza? Quale svantaggio ha impedito quella stada che a 
paragone dell'eta` della terra necessita una manciata di anni?
Cosa che oltretutto non e` comparso anche una decina di milioni di anni fa 
per i primo ominide?
Considera ancora che la nostra intelligenza spiazza tutti gli altri animali, 
seguendo il ragionamento dovrebbe essere stata una delle prime strade ad 
essere percorse...

La selezione o funziona sempre o non funziona affatto
La selezione funziona sempre - ma non seleziona per l'intelligenza. Tutto
qua.


 La selezione funziona sempre - ma non seleziona per l'intelligenza.
E le prove di questo sono abbondantissime.

 qua.
E quindi l'intelligenza degli uomini come te la spieghi?

 cambiare:
Appunto, una dimostrazione in piu` che nella teoria c'e` qualcosa che non 
funziona... 


wrote:



Nello stesso modo con cui mi spiego il naso a bottiglia dei delfini, o il
fatto che la retina umana sia montata a rovescio: cose che capitano.


 fatto che la retina umana sia montata a rovescio: cose che capitano.
Dici che i neuroni a bagnomaria nell'umor vitreo stavano meglio? 

 E quindi l'intelligenza degli uomini come te la spieghi?
la spieghi col fatto che, parlando di specie e non di individuo,
l'intelligenza e' stata sempre un'arma formidabile per ovviare ad
artigli mancanti, velocita' ridicola e nessuna corazza naturale.
insieme al bisogno di socializzare coi simili per unire le forze.
intelligenza non e' cultura ne' saggezza, sono cose diverse. la prima
non implica le altre.
intelligenza in generale e' la capacita' di trovare soluzioni nuove ai
problemi, e nell'essere umano e' strettamente legata alla possibilita'
di manipolare oggetti con le mani. se non avessimo mani prensili ed
adatte a manipolare, saremmo ridotti come gli elefanti che sono
animali intelligentissimi e con molta memoria.

funziona... 
Al contrario, direi. La teoria ammette punti stabili (i dinosauri erano un
qualcosa del genere, almeno la "soluzione dinosauro"... finche' l'ambiente
non cambiava troppo e/o in fretta. Cosa, purtroppo per loro, successa).


Dici che i neuroni a bagnomaria nell'umor vitreo stavano meglio? 
No, appunto: starebbero meglio dall'altra parte, non a bagno nell'umor
vitreo (o quasi) come adesso.


 vitreo (o quasi) come adesso.
Ci stanno le cellule di Muller a bagnomaria, se la giri al contrario vanno i 
neuroni assieme ai fotocettori a bagnomaria, capitone! 

 Hai qualche alternativa migliore?
Questa me la segno, quindi dato che non hai una soluzione migliore tutti gli 
ufo sono navette aliene... giusto! 

neuroni assieme ai fotocettori a bagnomaria, capitone!
Nell'ordine, dall'umor vitreo verso l'interno, troviamo le cellule di
supporto di Muller, gli assoni dei neuroni, vari strati dei neuroni e
infine i fotocettori.
Dato che i neuroni sono piu' o meno in mezzo, non finiscono in nessun
caso a "bagnomaria" - donde il mio 'quasi'; rivoltando la retina anzi
sarebbero piu' lontani di ora dall'umor vitreo.
In compenso, come dici giustamente, i fotocettori finiscono (quasi) a
bagnomaria nell'umor vitreo: cioe' si girano verso la luce, soluzione
che, a me che non ho studiato biologia, suona piu' efficiente.
Comunque, non vorrei che perdessimo di vista la domanda centrale.
	Hai alternative migliori alla teoria evoluzionista?


> Hai qualche alternativa migliore?

Quindi la tua risposta e' "no, non ce l'ho", ho capito bene?
===
Rispondendo pero' incidentalmente alla tua puerile mutatio controversiae,
la grossa differenza fra evoluzione ed ufologia e' nei fatti osservati.
Quando allo Smithsonian ci sara' un fossile di navetta aliena, accanto ai
fossili della serie -hippus, e ne avremo sequenziato il DNA, ritrovandoci
dentro gli indicatori 'fossili' in accordo con la teoria, allora saro' il
primo ad ammettere che l'ufologia sara' diventata scienza.
Fino ad allora, l'evoluzione delle specie e' una teoria, e quella in aria
delle navette aliene e' una fantasia.


 Hai alternative migliori alla teoria evoluzionista?
Dio. 

	Hai alternative migliori alla teoria evoluzionista?
Pardon; ho visto, troppo tardi, che avevi gia' risposto "no", nell'altro
sottothread.
Direi che si possa aggiungere (virtualmente, essendo l'interessato ormai
defunto) a
	"Darwin era un cazzaro! [Malese]"
un
	"Malese e' un cazzaro! [Darwin]"


Dio. 
Bonta', questa non e' una risposta! E' un altro modo per dire "Non lo so".
===
Comunque, in linea di massima mi potrebbe perfino stare bene l'ipotesi - e
senza nemmeno sindacare sul "quale" Dio: Jahveh? Quetzalcoatl? Galactus? -
pero' potremmo ugualmente discutere sul "COME" Dio abbia realizzato questo
progetto. Dopotutto noi siamo qui, ci siamo in mezzo, no?
Tieni anche tu per l'ipotesi di Ussher di Armagh, il mondo creato da zero,
con fossili vecchi di milioni di anni e tutto il resto, seimila anni fa?
(Disponibile nella versione New Age - il mondo creato da zero ecc. ecc. ma
due secondi fa, con noi completi dei ricordi di una discussione che non e'
mai avvenuta).
O per l'ipotesi microteleologica - con Dio che agisce a livello di singole
molecole, dando una spinta qua e una la' per tenere il progetto sui binari
desiderati? (Non e' incompatibile con Darwin; affretta solo i tempi).
Personalmente trovo piu' elegante l'ipotesi MACROteleologica, con Dio che,
all'istante zero, mette in moto gli ziliardi di palle da biliardo di tutto
l'Universo in modo che realizzino il Grande Progetto.


 "Malese e' un cazzaro! [Darwin]"
Tu credi a qualcosa, giusto perche` non ne trovi una migliore, non credo che 
tu sia meno cazzaro...
Secondo il tuo ragionamento avrebbero dovuto arrestare quel povero ingegnere 
acusato di essere unabomber, non perche` era colpevole, ma perche` non ne 
trovavano uno migliore... per fortuna non sei un giudice, se una cosa e` 
sbagliata lo e` a precindere dal trovare una soluzione "migliore"... 

 sia la membrana interna che quella esterna)
Mi sa che hai guardato solo le figure e non hai notato il riquadro in 
appendice, la membrana esterna, e` posta tra fotocettori e strato dei 
granuli, quindi in ogni caso i bastoncelli e i coni vanno a bagnomaria... 

 considera che il nostro cervello consuma 12Watt
dove l'hai letto?
ciao
feynman

 granuli,
separa il segmento interno del fotorecettore da quello esterno
quella dei leoni e del vento da dove arriva invece?

 quella dei leoni e del vento da dove arriva invece?
Cultura generale, sai com'e` mica posso segnarmi tutte le fonti... 

trovavano uno migliore...
Non e' la medesima cosa: innanzitutto esiste un "limite minimo" sotto il
quale non viene arrestato nessuno (limite superato nel caso della teoria
dell'evoluzione).
Poi, nel caso di un delitto, esiste anche la possibilita' di non fare il
minimo arresto e archiviare il caso. Non cosi' nel caso di una teoria in
cui un "colpevole" (fosse anche Dio) bisognera' bene che ci sia stato.


dove l'hai letto?
Suppongo anche quello su Focus, ma piu' o meno siamo su quella cifra li',
entro un fattore 2. Non e' comunque un problema di consumi.


 li', entro un fattore 2. Non e' comunque un problema di consumi.
certo che no ma quando vedo una cifra cosě precisa sparata direttamente 
mi interessa sempre poter risalire alle fonti-
Focus quale numero?
ciao
feynman 

 sufficienti, ma cio` non toglie che abbiano detto delle cazzate...
A me pare questa una cazzata, visto che la fisica newtoniana la studi 
ancora oggi ed è tuttora un modello ottimo per l' utilizzo quotidiano.

 Bonta', questa non e' una risposta! E' un altro modo per dire "Non lo so".
Io comunque comprendo il suo astio nei confronti della teoria, diciamo 
che in certi periodi l' ho provato anch'io.
Ma questo non è nemmeno colpa sua, è colpa di chi erige le teorie a 
fatti assodati, indiscutibili, di verità assoluta.
Il fatto è che prima delle teorie bisognerebbe insegnare che una teoria 
è soltanto un modello, uno strumento che viene utilizzato per 
tratteggiare la realtà, e come ogni rappresentazione, ha le sue 
approsimazioni, i suoi errori e le sue falle.
Per molti "branchisti" è assurdo pensare a come un fuffaro creda nelle 
energie positive e negative che ammalano e curano una persona (a mo di 
medicina orientale) ma pure questo non è altro che un modello (più 
rosso, metafisico, basato su assoluti e non sui particolari) in un certo 
senso. E regge anche ad alcune prove sperimentali.

La vedo abbastanza come te.
La Teoria dell'evoluzione fa questo salto logico:
FATTO OSSERVATO:
Le specie sono "simili" tra di loro.
DEDUZIONE: 
Le specie DEVONO avere per forza un antenato comune.
Una volta poi stabilito che le specie DEVONO per forza essersi evolute l'una dall'altra perché si assomigliano, si ipotizzano tutta una serie di fatti che nella realtà non si possono e non si potranno mai osservare/dimostrare. Certo, di microevoluzione ce ne sono a bizzeffe, dicono i sostenitori della teoria pescando a piene mani dalla genetica. Che poi ci siano genetisti stessi che non siano d'accordo poco importa.
Per esempio il nostro bistrattato Sermonti. La sua teoria della DEVOLUZIONE, magari semplicemente provocatoria, è però più semplice da dimostrare dell'evoluzione stessa, se ci fosse qualcuno abbastanza disumano da volerlo fare. Si prendano due individui con menomazioni e/o difetti fisici o psichici, li si lasci riprodurre "allontanandoli" dal resto della specie. Nel giro di pochissime generazioni gli individui diventeranno sempre meno umani e sempre più scimmie antropomorfe. 
A mio parere entrambe le teorie sono sullo stesso piano; possono provare qualcosa (se non sbaglio un esperimento del genere è stato fatto con esiti positivi su cavalli), ma non danno spiegazioni sul calcio d'inizio: Darwin sulla comparsa del replicatore, Sermonti sulla comparsa improvvisa degli esseri complessi. Però la seconda teoria è provocatoria, e il fatto che una volta stabilite le premesse iniziali (vita complessa) proceda molto più semplicemente dell'altra è indice che decisamente c'è qualcosa che non va nel darwinismo.

senso. E regge anche ad alcune prove sperimentali.
Non c'e' dubbio, altrimenti non sarebbe stato adottato.
Il funzionale di costo del pensiero magico ha un grosso minimo locale
(purtroppo, o per fortuna).


 egocentrica.
Ehm... forse non ti è ben chiaro, ma ciò dimostra esattamente
l'evoluzionismo :-) L'uomo, invece di un adattamento fisico a un
particolare ambiente, ha avuto un adattamento mentale: è mediamente
più sveglio degli altri animali, e quindi si adatta meglio,
modificando pesantemete l'ambiente.
A parte il fatto che mi pare che dire che l'uomo possa occupare tutte
le nicche ecologiche... bah, mi sembra che, a determinati ambienti,
l'aringa sia molto meglio adattata :-)
Ciao
Ale

 E quindi l'intelligenza degli uomini come te la spieghi?
E' _un_ possibile adattamento. Mica l'unico possibile - o il più
efficiente.
Ciao
Ale

 si ipotizzano tutta una serie di fatti che nella realt� non si possono e non si potranno mai osservare/dimostrare.
Prescindendo dai fossili, dalle osservazioni di laboratorio e dalla 
biologia molecolare, vuoi dire?
Ded

 impedito l'intelligenza?
Par di capire che misuri l'evoluzione sulla scala dell'intelligenza. E 
non si capisce il perche'. Altri fattori selettivi (mimetismo, forza 
fisica, velocita', tasso riproduttivo, sviluppo dell'olfatto, ecc. ecc.) 
sono stati e continuano ad essere altrettanto decisivi.
Ded

Le specie sono "simili" tra di loro.
Formulazione speciosa :o)
Formulazione corretta:
FATTO OSSERVATO:
I reperti fossili di specie estinte presentano somiglianze
morfologiche tanto più marcate con specie esistenti al giorno d'oggi
quanto più sono recenti, e viceversa tanto più sono antichi tanto meno
sono somiglianti. Da quando è stato possibile analizzarlo, questa
correlazione di somiglianza vale anche per il DNA.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 biologia molecolare, vuoi dire?
Guarda, leggevo qualche giorno fa di un esperimento molto recente che avrebbe dimostrato l'evoluzione: ponendo un certo tipo di batteri non resistenti a una data sostanza (permettimi di essere così generico, sicuramente qui ci sono persone che sapranno tutti i dettagli); dicevo ponendo questi batteri a contatto con tale sostanza si è osservato che dopo circa 20k generazioni si è ottenuto un ceppo di batteri resistenti alla sostanza.
Bene, questo, si dice, dimostra la Teoria. I batteri si sono adattati all'ambiente grazie al meccanismo delle mutazioni casuali e della selezione naturale.
Bene un corno, dico io :) Intanto se non fosse per la pazienza umana di rimpiazzare ogni volta i ceppi perdenti, che sono per forza di cose la stragrande maggioranza, l'evoluzione non si sarebbe vista. Inoltre, ma qui metto le mani avanti perché potrei dirla grossa, "credo" che generalmente una tolleranza a qualcosa sia indice di qualcosa che è venuto "meno" nel patrimonio genetico che quindi risulta "impoverito" (o "devoluto", alla sermonti) e non evoluto. 
Ma anche scremando tuti questi dubbi e ammettendo che in questo caso ci sia stata davvero un'esempio di evoluzione, cavolo 20mila generazioni di laboratorio, per una variazione del genere... e per arrivare dalla scimmia all'uomo meno di un milione di anni, a tempi "normali"?

 e sempre più scimmie antropomorfe. 
Ossia torneranno pelosi, con le arcate sopracciliari prominenti, 
quadrumani e arboricoli?
E tutto questo così, gratis, senza minimamente prendere in 
considerazione le condizioni ambientali?
E per quale motivo dovrebbe succedere, di grazia?
Se questo è ciò che sostiene Sermonti,
più che una provocazione mi sembra un'assurdità...

Focus quale numero?
Ehiehiehiehehi. Io *suppongo*. Non chiedermi hard data.
Sugli altri valori, da Wikipedia inglese:
Although the brain represents only 2% of the body weight, it receives 15%
of the cardiac output, 20% of total body oxygen consumption, and 25% of
total body glucose utilization.[72]
[72] Clark, DD; Sokoloff L (1999). Siegel GJ, Agranoff BW, Albers RW,
Fisher SK, Uhler MD. ed. Basic Neurochemistry: Molecular, Cellular and
Medical Aspects. Philadelphia: Lippincott. pp. 637?70. ISBN 9780397518203.
Questo mi da' circa 120g di glucosio al giorno, a 16 kJ per grammo, fanno
1920 kJ o 1920000 watt-secondo... diviso 86400 secondi in un giorno danno
22 watt di potenza media.


più che una provocazione mi sembra un'assurdità...
Chiaro che per sostenere un'idea del genere devi arrampicarti sino in
cima al Palazzo di Vetro dell'ONU, e senza ventose :o)
Ma sai, Sermonti stesso ci dice che:
<<Ricordo una sera, mi aggiravo tra i banchi dell'aula vuota e
chiedevo a me stesso: - Perché insegno Genetica? Perché insegno la
Scienza? Insegno qualcosa a cui non credo, anzi insegno il contrario
di ciò a cui credo. La scienza non ci aiuta a conoscere la realtà,
anzi si adopera ad insegnarci che la realtà non conta, valgono solo
alcuni principi astratti che l'uomo della strada non può comprendere,
non può vivere. La scienza non si rende neppure utile. Essa riversa i
suoi prodotti sulla società, crea necessità artificiali che coincidono
con ciò che essa sa produrre.>>
(Fonte: il libro di Sermonti "Per dimenticare Darwin" citato da quei
Kattivoni del CICAP :o)


 più che una provocazione mi sembra un'assurdità...
Cosa non quadrerebbe?

 Kattivoni del CICAP :o)
Sai, è tipico di una certa retorica screditare sul piano personale un individuo per contrastare le sue affermazioni.
Credo comunque che la sua teoria abbia avuto una certa accoglienza nel mondo sscientifico, di non totale rigetto proprio perché, pur essendo provocatoria, è basata su fatti molto più evidenti di quanto non lo sia la sua controparte. Ripeto, non credo nemmeno in questa teoria ma le riconosco il merito di portare alla luce in modo intelligente alcuni problemi fondamentali dell'evoluzionismo, tra cui appunto il fatto che spesso e volentieri la natura regredisca. Forse tra qualche decennio la nuova teoria evolutiva contemplerà parti di quella devolutiva, chissà...

lo consentivano.
Essì. Ma in pratica il ragionamento si applica al moderno concetto di
scienza in quanto tale, direi. 


 Ma anche scremando tuti questi dubbi e ammettendo che in questo caso ci sia stata 
 > davvero un'esempio di evoluzione
 > cavolo 20mila generazioni di laboratorio
 > per una variazione del genere.
 >.. e per arrivare dalla scimmia all'uomo
 >  meno di un milione di anni, a tempi "normali"?
Il genere homo, innanzi tutto, compare circa 2.5 milioni di anni fa. 2.5 
milioni di anni sono un secolo moltiplicato per 25mila volte. In un 
secolo ci sono circa 2-3 generazioni. Nella popolazione attuale si 
verificano, in ogni generazione, fino a mille miliardi di mutazioni su 
cui puo' agire la selezione.
Sei sicuro che non ci sia stato abbastanza tempo?
Ded

Le specie DEVONO avere per forza un antenato comune.
</cite>
Rispondendo alla quale ti facevo osservare che in realtà il FATTO
OSSERVATO è che
<cite>
I reperti fossili di specie estinte presentano somiglianze
morfologiche tanto più marcate con specie esistenti al giorno d'oggi
quanto più sono recenti, e viceversa tanto più sono antichi tanto meno
sono somiglianti. Da quando è stato possibile analizzarlo, questa
correlazione di somiglianza vale anche per il DNA.
</cite>
Visto che ancora non hai risposto, colgo l'occasione per riproporti
quanto sopra. Vuoi dirci qualcosa in merito? :o)


Le specie DEVONO avere per forza un antenato comune.
</cite> 
Penso che non ci sia nulla di sbagliato ora. Se non va bene neanche il fatto che ce ne siano sempre meno più si va in là nel tempo, allora lascio solo il fatto incontestabile che i fossili siano sempre e comunque degli elementi discreti, fotografie di un "continuum" di cui è impossibile conoscere la totalità.

>Le specie sono "simili" tra di loro. Man mano che si va più indietro nel tempo ci sono sempre meno fossili e questi sono sempre più simili tra loro
Mi era rimasto un pezzo incastrato nella tastiera :P

è basata su fatti molto più evidenti di quanto non lo sia la sua controparte.
Ohi, interessante :o)
Vuoi dirmi che si sono scoperti fossili di sapiens sapiens databili
come anteriori, chessò, a quelli dell'australopiteco?
Fonti prego, che mi interessa... :o)


 Fonti prego, che mi interessa... :o)
Beh da qui trovi dove partire, poi del resto non stiamo certo parlando di un personaggio mitologico ma di un ex docente universitario:
http://it.wikipedia.org/wiki/Antievoluzionismo#Devoluzionismo
Oh, io di fossili "strani" (darwinianamente parlando) ne ho sempre letto, sentito e visto in foto.. poi ci saranno le fuffate come anche ce ne sono state dall'altra parte (vedi ominidi costruiti ad hoc)...

 impossibile conoscere la totalità.
Oh, ma sai che è curiosa sta cosa che dici? Perché, a parte il fatto
che ti ostini a trascurare il DNA (cosa che non stupisce perché dal
punto di vista biochimico il DNA è un continuum eccome) in base a
questa bella argomentazione rigetti la teoria evoluzionistica secondo
cui il sapiens sapiens sarebbe posteriore agli altri ominidi, ma ci
citi a pieni mani quella di Sermonti secondo cui sarebbe anteriore.
A proposito, di fronte a tanti, ma dico tanti ritrovamenti in accordo
con la teoria evolutiva, alcuni dei quali *predetti* in base ad essa,
me ne citi *uno* che confermi quella di Sermonti... chessò, un bel
cranio di sapiens sapiens databile come anteriore a quello di un
australopiteco? Visto che dici che si adatta meglio a quel che
sappiamo non dovrebbe esserti difficile, no? :o)


sentito e visto in foto.. 
Oh, immagino. Ma capisci, io parlavo di fonti scientifiche, non di tuo
cuggino :o)


  tu come mai sai suppergiů com'č fatta la retina?
Sai da quando avevo circa 5 anni ho imparato a leggere... 

l'Universo in modo che realizzino il Grande Progetto.
Ah quella sì, specie se la si interpreta come un principio impersonale
che si limita a creare od emanare tutto l'ambaradan (più carina la
seconda IMHO) un po' come il motore immobile aristotelico o il brahman
induista. 
Ci ricorro anch'io, quando ho voglia di sentirmi un po' trascendente,
assieme al panteismo (che con un po' di sforzo le due cose si metton
d'accordo abbastanza facilmente). 
Ma va detto che un dio del genere non risponde alle aspettative che
portano la stragrande maggioranza dei credenti a credere in un dio.


Quelli dell'asps sono tutti froci.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Focus quale numero?
L'ha confermato leonardo wikipedia alla mano, adesso torna a casa... 

 22 watt di potenza media.
Peccato che si sono scordati di riportare, se il calcolo e` fatto a riposo, 
il QR, il peso e il sesso dell'indivudo, bella enciclopedia wikipedia...
Ti rifaccio i conti:
16,5 litri di O2 l'ora metabolismo basale diviso 5 (20%)
3,3 per il cervello x 5,047 (valore calorico del glucosio per litro di 
ossigeno bruciato) = 16,66 Kcal/ora
Io mi trovo 19 watt... piu` vivini a 12 non trovi?
Trovo la tua osservazione di prima semplicemente maligna, quindi devo 
pensare che anche tu leggi solo focus? anzi peggio leggi solo wikipedia... 

 L'ha confermato leonardo wikipedia alla mano, adesso torna a casa...
ma Leonardo non ha detto, nč poteva farlo, dove lo hai letto TU.
Come mai non sai farlo tu?
ciao
feynman 

 favorevoli
Il punto è che le variazioni che portano ad
adattarsi all'ambiente *sono* favorevoli.
Anche supponendo di poter avere una popolazione di
umani stupidi e incapaci di comunicare verbalmente
ma in grado di procurarsi il cibo e di sopravvivere
ad eventuali predatori (e capaci di passare questi
caratteri ai discendenti) comunque per provocare la
crescita del pelo, favorire il calo delle dimensioni
fisiche, gli adattamenti alla vita arboricola, ecc.
dovresti modificare progressivamente l'ambiente
per favorire queste variazioni (e chissà cos'altro
ho dimenticato).
E tutto questo per dimostrare che è possibile
che siano le scimmie a discendere dall'uomo?
Mah?

 ha scritto


????

 utilization.
ahh ok , allora in effetti non lo sò
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

portano la stragrande maggioranza dei credenti a credere in un dio.
Si', alla gente piace il Dio impiccione :-)


 Se e' l'unica, e' anche ipso facto la migliore.
Ricordatelo al prossimo avvistamento ufo...

pensare che anche tu leggi solo focus? anzi peggio leggi solo wikipedia...
No, ammetto di essere maligno di natura, ma non voleva essere
un'osservazione offensiva.
Sul metabolismo del cervello, in casa ho soltanto dati vecchi
e poco rilevanti (Krebs & Johnson 1948 riportato dalle Tables
Scientifiques del 1963 - e riferiti a valori in vitro per dei
tessuti di ratto). Cosi' e' giocoforza Wikipedia.
(Comunque - i valori per il ratto sono nello stesso ordine di
grandezza. Direi che il range quotato da quasi tutte le fonti
- da 20 a 40 W - sia plausibile).


 tessuti di ratto). Cosi' e' giocoforza Wikipedia.
prova a cercare Guyton su emule... io non ti ho detto niente... 

 sono arrotondati... arrotonda di qua, arrotonda di la`...
Anche se a pensarci bene 480g di glucosio al giorno piu` che media e` un 
valore alto (250-500g nei paesi occidentali) a livello che lo zucchero te lo 
sniffi invece di scioglierlo nel caffe`... 

 riescono a riconoscere) non accetti l'ipotesi delle navette aliene?
L'ipotesi ETH è una tra le tante con cui puoi spiegare il fenomeno UFO, ed
ha la stessa validità "scientifica" dell'ipotesi naturale, militare,
psicologica etc. etc... Ciò che sfugge alla comprensione, come puoi
catalogarlo? Così, mentre la teoria dell'evoluzione si basa su osservazioni
ed analisi condotte nel tempo, *tutte* le ipotesi che cercano di spiegare
cosa siano gli UFO si basano su fatti *mai* analizzati a sufficienza e *mai*
con la precisione tale da conferire *validità* all'una piuttosto che
all'altra (almeno per ciò che ci risulta).
La teoria dell'evoluzione, invece, è l'unica che spiega in maniera _forte_
il processo che ha portato alla nascita dell'uomo ed alla realtà naturale a
cui noi oggi assistiamo.
Puoi leggere su 
http://it.wikipedia.org/wiki/Evoluzione
"Su questo tema oggi il mondo scientifico non è più diviso: le scoperte di
Mendel e Morgan nel campo della genetica, i progressi della paleontologia e
della biogeografia hanno conferito validità scientifica alla teoria
dell'evoluzione delle specie.
Il dibattito si è così spostato su un altro tema: ci si interroga sulle
modalità e le dinamiche dell'evoluzione e quindi sulle teorie che la possono
spiegare."
Ci sarebbe poi da aggiungere che per un credente, a rigor di logica e di
fede, non dovrebbe esistere alcun contrasto tra teoria dell'evoluzione e
DIO, perché se ammettiamo il *libero arbitrio* come principio che permea
tutta la natura, compreso l'uomo, dobbiamo ammettere che DIO dopo aver
acceso la fiamma ha lasciato che gli elementi della natura si combinassero
secondo schemi _casuali_, secondo _scelte_ che erano condizionate *soltanto*
dall'ambiente circostante; così, comprendi bene, che l'evoluzione della
scimmia in uomo diventa *naturale* e non rappresenta una "violazione"
dell'esistenza di DIO proprio perche la *natura* ha la *libertà* di
evolversi (od involversi) come meglio ritiene opportuno/necessario. Se un
vincolo esiste, come dicevo, è rappresentato dall'ambiente in cui ci si
evolve/involve: una scimmia difficilmente sarebbe divenuta elefante. 

 C'e' comunque una corrente - credo si chiami microteleologia quantistica,
Sembra piuttosto interessante, ma a una ricerca veloce non trovo
nulla. Ti viene in mente qualche riferimento?


nulla. Ti viene in mente qualche riferimento?
Allora...
/me si mette lo scafandro anti-gatti morti
...lessi un riferimento su uno dei libri "eretici" di Hogan, sono QUASI
sicuro che fosse "Kicking the Sacred Cow" - ci ha poi fatto su anche un
romanzo, 'The Moon Flower' - e li' faceva riferimento a un modello (poi
abbandonato) e dovuto a Richard P. Feynman, ma anche ad un principio di
"reverse causality".
Ho trovato alla rinfusa alcuni riferimenti a "quantum reverse causality
in evolution", ma non alla teoria originale.
Forse non esiste e verra' formulata a causa di questo thread :-D
Roba sparsa trovata per strada:
http://www.ingentaconnect.com/content/bpl/zygo/2007/00000042/00000001/art00008;jsessionid=h5g6rmiso0l67.alexandra?format=print
e Davies, Paul - "Teleology Without Teleology: Purpose through Emergent
Complexity"
 
http://www.counterbalance.net/ctns-vo/davie-body.html
Non sono sicuro che Davies sfrutti la via quantomeccanica, pero'.


Ricordatelo al prossimo avvistamento ufo...
Solo se l'ipotesi "navetta aliena" fosse veramente l'unica spiegazione.


adattarsi all'ambiente *sono* favorevoli.
E' il contrario. Quando una variazione porta ad adattare all'ambiente,
noi diciamo che e' favorevole :-)
Sarebbe un po' come se dicessimo che in una corsa campestre quelli che
corrono a velocita' media piu' alta arrivano prima.
Poi arriva uno che dice "Ma come e' possibile che, con tutti i modi in
cui si puo' correre, ci sempre UNO SOLO che arriva per primo? Non puo'
essere una coinc-[lo portano via per andare sul sicuro]"


 prova a cercare Guyton su emule... io non ti ho detto niente...
prendetene e mangiatene tutti: 
www.acnp.org/g4/GN401000064/Default.htm

 che li usi entrambi come esempi?) ha una brutta prognosi
we frikkettone guarda che la "retina al contrario" non l'ho tirata in mezzo 
io... 

 no.
perche` ci sono prove per la teoria di darwin? Hai mai visto una specie 
evolversi in un altra? A parte i pokemon? :'D
Com'era, gia` ci vogliono milioni di anni... bella pezza... a colori...
Lo so che hai lo spirito masochista quindi ti anticipo: non tirare fuori la 
storia dei batteri, e dell'antibiotico resitenza parlo di evoluzione della 
specie, non "nella specie" un batterio per quante mutazioni resta sempre un 
batterio... 

 Lo so che hai lo spirito masochista 
Lui, deh?

batterio... 
Siamo di nuovo alla pretesa che in due balletti un batterio diventi
un batterista?
Allora, per coerenza, neghiamo la deriva dei continenti... qualcuno
ha mai visto due continenti urtarsi? No? Ecco. E neghiamo anche che
le stalattiti si formino dal gocciolio d'acqua in centinaia di anni
- nessuno ha mai seguito dall'inizio alla fine una stalattite manco
per cento anni soli, figuriamoci due o trecento.
E' una filosofia interessante, una specie di solipsismo pragmatico.
Leonardo
-- 
While ordinarily valid that being widespread does not make a statement
true, I feel that the diffusion of anti-evolutionary beliefs does pose
a strong argument for Darwin having been, indeed, sorely mistaken.

 che li usi entrambi come esempi?) ha una brutta prognosi
Tipo? 

 produsse questa combinazione
di lettere:

Cazzarite acuta, senza nemmen guardare un manuale di medicina
generale.
Giovanni Cesaretti
-- 
Keep you doped with religion and sex and TV,
And you think you're so clever and classless and free,
But you're still fucking peasants as far as I can see,
A working class hero is something to be,
A working class hero is something to be.
Working Class Hero, John Lennon