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Titolo: Andare all'Aquila, alla Spezia?

Salve a tutti.
 
Molti anni fa il giornalista Piero Ottone sosteneva che le preposizioni 
davanti a nomi di città che contengono l'articolo, come appunto L'Aquila, La 
Spezia etc, l'articolo deve essere compreso nella preposizione.
Dunque: andare alla Spezia, all'Aquila; come anche scrivere alla Repubblica 
(il quotidiano) e altri casi simili.
Io credo che sia sbagliato, poiché l'articolo fa parte del nome. Perciò si 
deve dire: andare a L'Aquila, scrivere a La Repubblica e via dicendo.
Immaginiamo che il quotidiano La Repubblica nomini un suo procuratore in una 
causa civile. Questi, stando a Piero Ottone, dovrebbe essere "il procuratore 
della Repubblica", e non "il procuratore di La Repubblica".
Qualcuno direbbe: il procuratore de La Repubblica, ma la proposizione "de" 
in italiano non esiste.
I meno giovani ricorderanno che negli anni '60 e forse anche '70 le 
annunciatrici della RAI apparivano prima di un programma televisivo, e 
spesso presentavano il programma dicendo: "Signore e signori, va ora in onda 
la seconda puntata de I promessi Sposi . Mio nonno si arrabbiava e sosteneva 
che al posto di "de" si doveva dire, semplicemente, "di". Io sono dello 
stesso parere. Non Ottone, che direbbe: "dei Promessi Sposi".
Credo però che anche un francese non dica: "Je vais au Mans", ma "Je vais à 
Le Mans".
Cosa ne pensate? 
 
 

On 19/10/2012 13:14, Antonio wrote:> Salve a tutti.
 >
 > Molti anni fa il giornalista Piero Ottone sosteneva che le preposizioni
 > davanti a nomi di città che contengono l'articolo, come appunto 
L'Aquila, La
 > Spezia etc, l'articolo deve essere compreso nella preposizione.
 > Dunque: andare alla Spezia, all'Aquila; come anche scrivere alla 
Repubblica
 > (il quotidiano) e altri casi simili.
 > [CUT]
 
 
Per quel che mi riguarda sono d'accordo con Piero Ottone.
Incidentalmente lo sono anche i comuni in questione
 
http://www.comune.laquila.it/
  Città dell'Aquila
http://www.comune.laspezia.it/
 (Comune della Spezia, in alto a destra 
accanto allo stemma)
 
In realtà poi sia gli aquilani sia gli spezzini tendono a usare il nome 
della loro città senza l'articolo (soprattutto Spezia, in tutta la 
Liguria non ho mai sentito nessuno parlarne dicendo "La Spezia", a meno 
che non fosse un "foresto").
 
Tu come dici: l'ho letto in "I promessi sposi"? Ti suona giusto?

Antonio schrieb:

Questione controversa anche fra i traduttori.
Anch'io sono d'accordo con Ottone e, per fare un esempio 
capitatomi nel mio lavoro, non riesco a mandar giù le forme 
"a Il Cairo", "di Il Cairo" o addirittura "de Il Cairo".
Inoltre seguo un noto grammatico e lo cito.
Luca Serianni, "Italiano", Garzanti, voce "Preposizioni
davanti a titoli e nomi, uso delle".
"Nella lingua parlata (e anche in quella scritta, almeno in
tutti i casi in cui non sorgano equivoci) la soluzione più
semplice è anche la più raccomandabile: la preposizione si
fonde con l'articolo iniziale ("La stesura dei 'Promessi
Sposi'", "Sono partita dalla Spezia questa mattina", Abbiamo
cenato al 'Caminetto'"). Nei casi in cui sia necessario
rispettare l'integrità della denominazione si hanno varie
alternative, nessuna priva di inconvenienti ..."
Nel caso di una causa in cui è coinvolto il quotidiano La 
Repubblica, o evito di chiamare procuratori i suoi avvocati 
o scrivo "Il procuratore del giornale La Repubblica".

 
 
all'Aquila, alla Spezia, nei Promessi Sposi.
 
Sempre e dovunque.
 
====
 
Se è proprio necessario, si aggira il problema, nel romanzo I Promessi
ecc.
 
Ma fa un po' senso.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 vais à Le Mans".
 
Io la penso come Ottone e come i francesi che dicono
 
"La 24h du Mans" non "de Le Mans"
 
http://www.lemans.org/
 
 
Ciao,
Roger 
 

 ma la proposizione "de" in italiano non esiste.
 
Si potrebbe creare apposta come forma eufonica:
 
  a  (ad davanti ad altra 'a' e fac. dav. altre vocali)
  di (de davanti ad articolo determ. se scritto staccato)
 
Infatti:
 
  vado AD assistere alla seconda puntata DE 'I Promessi Sposi'
 
suona meglio di:
 
  vado A assistere alla seconda puntata DI 'I Promessi Sposi'
 
Bye,
 
  *GB*

 Tu come dici: l'ho letto in "I promessi sposi"? Ti suona giusto?
 
Che ne ( < inde ) dici di usare un 'ne' eufonico di 'in' ?
 
  L'ho letto ne 'I Promessi Sposi'
 
Bye,
 
  *GB*

 alla Spezia
 
aggiungo, che se si scrive "a La Spezia" poi si pronuncerà, con
raddoppiamento, "alla Spezia", ma "in Il Cairo" o "ne il Cairo" fanno
senso sia a scriverli sia a pronunciarli.


 sia a pronunciarli.
 
Basterebbe recuperare a fini eufonici l'antica forma < 'l > :
 
  ne 'l Cairo
 
Bye,
 
  *GB*

 senso sia a scriverli sia a pronunciarli.
 
L'uso di "de" o "ne" per evitare la preposizione articolata è un
provincialismo  :-)
 
Ciao,
Roger 
 

 scrive:

La domanda era "come dici?" Io dico 
 
  L'ho letto nei 'Promessi Sposi'
 
e lo scrivo anche. Mi rifiuto categoricamente di pronunciare
(e quindi anche di scrivere) assurdità linguistiche come
 
  Il direttore de 'La Repubblica'
  Marco Polo è l'autore de 'Il Milione'
  Ne 'La Ginestra' Leopardi parla del Vesuvio
 
eccetto che per fare questi esempi, ovviamente. :)
 
Ciao
Enrico

   Il direttore de 'La Repubblica'
 
Forse in romanesco! ;)
Er direttore de...

 Tu come dici: l'ho letto in "I 
promessi sposi"? Ti suona giusto?


 


Certamente, parlando, dico: nei Promessi sposi, e, 
forse anche scrivendo. Infatti suona molto meglio. Per noi il romanzo e' cosi' 
noto, che non mettiamo le virgolette. Ma se fosse "I fratelli Karamazov", mi 
sembra un po' strano dire: nei Fratelli Karamazov, come anche nel Piccolo 
principe, nell'Idiota, nella Coscienza di Zeno, etc (non so. Potra' darsi che si 
dice cosi').


Intendo il problema e' specificare se il 
nome (o il titolo) contiene o no l'articolo. Per esempio ho trovato su Google, 
digitando "il corriere" questo titolo "notizie relative a il corriere della 
sera"
. Non e' giusto?. Nella canzone dei Pooh 
"Uomini soli" c'e' il verso: "....perduti nel corriere della sera...". Si 
riferivano al quotidiano o a un corriere che passa di sera?


Ciao,


Antonio


 


P.S.


 


Soggiungo che io di lingua italiana so quello che 
ho imparato al liceo, poi ho fatto tutt'altri studi. Per cui mi rimetto 
all'opinione di chi e' piu' competente.



 Non e' giusto?
 
Assolutamente no, perché quel giornale si chiama "Corriere della Sera",
senza l'articolo.
 
Bye,
 
  *GB* 
 


Prendo atto.
Ciao,
Antonio 
 
 

 nei Fratelli Karamazov,
 
Questo esempio è difficile da valutare perché il titolo originale russo
è Brat'ja Karamazovy (pseudocirillico: 6PATbR KAPAMA3OBbI) e ovviamente
non ha l'articolo (in russo non ci sono articoli).
 
Bye,
 
  *GB* 
 

Roger submitted this idea :

A me sembra invece provincialismo l'uso di espressioni come "al Cairo", 
"della Spezia", "nei Promessi Sposi", considerato che i nomi propri 
sono Il C..., La Sp..., I Pro...
Sono semplificazioni linguistiche degenerative delle stessa natura e 
provenienza di "sociale", "polifunzionale", "sostenibile", "banale", 
"se e solo se", "disambiguare", etc.
 
Sarà per via de "la misura in cui" vivo in una delle capitali della 
Romagna...
 
Bruno
 
 

 <HTML><HEAD>
 
No, questo non si fa! Spiega al tuo Autlucco che sui niusgruppi si 
posta in testo liscio! :)

 "se e solo se", "disambiguare", etc.
 
padrone


 ha scritto nel messaggio ...

Cos'e' successo? Outlook Express e' impostato su formato normale non html. 
Se il testo e' venuto "ruvido", ti assicuro che non e' dipeso dalla mia 
volonta'! 
 
 


Quindi, secondo te, "se e solo se" sarebbe una semplificazione 
linguistica degenerativa, e ha la stessa provenienza di "sociale" o 
"polifunzionale"?
 

Il 20/10/12 16.06, posi ha scritto:

oops... volevo rispondere a Bruno Campanini

 "polifunzionale"?
 
mi riferivo alla definizione di "semplificazioni linguistiche
degenerative" per le forme "alla Spezia", "al Cairo":
 
        "padrone di crederlo"


 Romagna...
 
Quel de pero'...
 
Ciao,
Antonio 
 
 

 amava (se e' lecito ai piccoli paragonarsi ai grandi).
 
 
Ma i neologismi ci sono sempre stati, proprio d'Annunzio ne ha
inventati un bel po', alcuni di successo, altri no.
 
Bisogna distinguere, alcuni sono buoni, altri no.
 
"O tempora, o mores!"
 
 
-- 
"Macbeth actually killed the King; but remember, behind every
good man lies a woman."
                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith
 

posi formulated on Saturday :

Ho sbagliato a dire "semplificazioni", avrei dovuto dire 
"semplificazioni/complicazioni".
 
"se e solo se" ï¿œ una ridondanza usata dai cervelloni matematici cui non 
entra nella zucca che il primo "se" non aggiunge nulla a "solo se".
In inglese si ha "if and only if", quindi presumo che il commento valga 
anche per tanti altri paesi.
 
Vi sarï¿œ stato qualcuno, magari un cervellone per davvero, che per primo 
ha sfornato tale espressione.
Beh, se ne dicono tante che la cosa non desta certo nï¿œ scalpore nï¿œ 
sghignazzo.
 
Ciï¿œ che suscita sghignazzo ï¿œ invece quella manica di plantigradi che ha 
pedissequamente emulato il cervellone originario (in italiano emulare 
pedissequamente ï¿œ anche correttamente reso con scimmiottare).
 
Intendevo allora dire che anche "nella misura in cui", "filiera", 
"disambiguare" etc hanno la stessa provenienza.
 
Si sta scherzando naturalmente, questo ï¿œ ovvio; si sta dicendo la 
veritï¿œ ridendo.
 
Bruno
 
 

 entra nella zucca che il primo "se" non aggiunge nulla a "solo se".
 
Veramente no. Espressioni equivalenti al "se e solo se" sono: "occorre e 
basta", "condizione necessaria e sufficiente" e qualche altra che non 
ricordo. Spesso si abbrevia con il simbolo <=>. Tant'e' che nei teoremi dove 
compare la doppia implicazione occorre fare due dimostrazioni distinte: A => 
B e B=>A.
Ti prego di non volermene se ti faccio un esempio molto elementare. Non 
dubito affatto della tua intelligenza. Dubito magari se tu stia scherzando o 
meno. Un triangolo e' isoscele se e' equilatero. Non e' invece vero il 
viceversa. Invece: un triangolo e' equilatero se e solo se ha tutti i tre 
angoli interni uguali.
Per il resto, condivido tutto del tuo articolo. "Nella misura in cui" lo 
dicevano i sessantottini, quelli "portavano avanti il discorso"... Nella 
canzone 4/3/1943 di Lucio Dalla, c'e' l'uso, molto goffo, dell'aggettivo 
"grosso", nel senso di importante, allora molto in voga: "..di tutta la sua 
vita il ricordo, il ricordo piu' grosso...". Allora parlavano cosi' (i 
sessantottini, e non solo). Molte di quelle espressioni sono state tanto 
vituperate, che sono fortunatamente cadute in disuso. Ma qualcuna e' 
rimasta: per esempio "diciamo", detto ad ogni pie' sospinto, "gestire" una 
situazione, che rimanda alle dottrine economiche marxiste. E poi, intorno al 
1970, nacque l'abitudine di aggiungere ad ogni aggettivo l'avverbio 
"estremamente" per accentuarne il significato. Quando si sente questo 
bisogno, vuol dire che la parola ha perduto la sua forza.
Scusa le divagazioni. Ciao,
Antonio 
 
 

 paesi.
 
 
Ti sbagli.
 
Il primo "se" indica una cosa, il "solo se" ne indica un'altra,
e i due insieme ne indicano una terza che combina le altre
due.
 
 
Se Bruno ride, Mario piange.
Br => Mp  (implica)
Mario potrebbe piangere anche se Bruno non ride.
(ossia Bruno non ride se Mario non piange)
 
Solo se Bruno ride, Mario piange.
Mp => Br
Bruno potrebbe ridere anche se Mario non piange.
(ossia Mario non piange se Bruno non ride)
 
Se e solo se Bruno ride, Mario piange.
Br <=> Mp  (equivale alle due precedenti insieme)
Mario piange solo quando Bruno ride e non piange quando Bruno
non ride.
 
 
-- 
"Experience is not what happens to a man; it is what a man does
with what happens to him."
                -- Aldous Huxley, Texts and Pretexts, 1932