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Titolo: Soldi Soldi Soldi?

Una persona ha una malattia, o un semplice disturbo, e vuole saperne di più.
Consulto medico, visita medica, e non paga niente. I dottori sono pagati
dallo Stato.
Ma se questa persona rifiuta/odia scienza e medicina?
Può cercare un consulto astrologico, che però si paga, a volte molto caro
(decine o centinaia di euro per "leggere le carte" classico esempio)
Se poi il disturbo o male non si risolve, bisogna approfondire, con
l'aggravante del tempo nemico del malato.
Quindi si torna dal medico, da più medici, da un'equipe medica, in un centro
universitario, sempre su a vari livelli, sempre senza pagare (oltre al
ticket) se per darci una risposta si devono magari muovere 100 medici, 30
primari e 4 università e lavorarci giorno e notte fino a quando si ottiene
il responso certo.
Se però la persona malata chiede un consulto astrologico (o alternativo, la
sostanza non cambia) più specifico saltano subito all'occhio le differenze:
Non esistono "specialisti alternativi" per le malattie dell'occhio, delle
ghiandole, delle cartillagini, dei polmoni, dei denti. Ogni "guaritore" cura
tutto e non ignora niente (se conoscete guaritori "specifici" segnalatemelo,
non ho intento polemico).
L'astrologo non chiamerà mai altri astrologi per confidarsi o per lavorare
assieme, il guaritore alternativo si proporrà per curare tutto e di più e
sempre da solo, e l'onorario si alza di moltissimo (migliaia o decine di
migliaia di euro per "togliere la malvagità" oppure "far regredire il
cancro")
Ma non è questo il punto, mi perdonino gli astrologi, non è un'accusa, la
mia riflessione vuole essere più mirata e profonda.
Il medico e la scienza non si pagano perchè le "offre" lo Stato, fa parte
del Sistema e della nostra società.
Lo stesso Sistema che infatti avversa l'astrologia e le cure alternative.
Ecco il punto: attenzione.
Per combattere ad armi pari tra scienza ufficiale e scienza alternativa, ci
vorrebbe l'ufficialità.
Ci vorrebbe uno Stato che mette alla pari le cure e diagnosi di un tipo con
le cure e diagnosi dell'altro tipo.
Ma sarebbero d'accordo gli astrologi su questo punto?
Possono gli astrologi accettare un Ente Coordinatore delle Scienze
alternative, che si occupi di fornire al ministero l'elenco degli astrologi
e guaritori a cui mandare la gente che lo chiede?
Un Ente di questo genere dovrebbe SCEGLIERE tra migliaia e migliaia di
astrologi quelli PIU' IN GAMBA, perchè poi si parla di soldi statali che
devono essere indirizzati a questi astrologi "di Stato" mentre tutti gli
altri non sarebbere "professionisti" secondo il Ministero ma solo
"dilettanti".
Riesco a spiegarmi?
Tu, da astrologo o "guaritore alternativo", che criterio suggeriresti
all'Ente Coordinatore delle Scienze Alternative per scegliere gli astrologi
"buoni" e separarli dai "cattivi" e dai truffatori?
Perchè è facile lo slogan "vogliamo l'Astrologia parificata alla medicina
ufficiale" ma se si parifica veramente, in che modo vanno scelti gli
astrologi e scartati i falsi astrologi?
Uno scienziato risponderebbe "con la statistica delle guarigioni effettive
sul totale dei casi esaminati", ma chi rifiuta lo stesso metodo scientifico,
cosa risponde?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 cosa risponde?
e qui mi piacerebbe una risposta da parte degli astrologhi :)
-- 
DrMorbius

 Ma sarebbero d'accordo gli astrologi su questo punto?
Gli astrologi non so (e poco m'importa), io di certo no. Già sprechiamo un
sacco di soldi pubblici, vorrei vedere che ne sprecassimo anche per
finanziare la fuffa.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 cosa risponde?
Non vale la statistica, in questo caso.
-- 
http://img141.imageshack.us/img141/6907/immaginecy7.png

 cosa risponde?
Credo che qui ci sia una piccola confusione, una di quelle confusioni tanto
amate dai fuffari.
Il metodo scientifico è un metodo, e nessuno dice che sia l'unico, o
necessariamente il migliore. Non ha valore di suo, ma ha valore solo a
posteriori, considerando i risultati. Ha valore perchè _funziona_.
Il che significa che il funzionare è criterio di valutazione del metodo, di
ogni metodo, e non fa parte del metodo scientifico stesso.
Quello che voglio dire è che una statistica di guarigioni _non_ richiede
l'accettazione del metodo scientifico.
Faccio un esempio. Mettiamo che ci sia un tale che dice di guarire il cancro
imponendo le mani. Può allegramente rifiutare il metodo scientifico, può
dichiarare che i suoi risultati non sono replicabili, può parlare di linee
di forza e di campi esoterici, può moltiplicare le ipotesi senza necessità,
può prodigarsi in petizioni di principio fino a diventare blu in faccia, può
credere nel grande puffo e sostenere che chi non ci crede ha le antenne e
sbava verde, e così via. A lui cosa gli frega del metodo scientifico?
Ma deve però curare il cancro.
Non dico sempre, non dico qualsiasi cancro, ma qualche volta deve riuscirci.
E questo _non c'entra_ col metodo scientifico.
Il suo metodo, qualunque sia, è valido o meno in funzione dei risultati,
proprio come il metodo scientifico.
Ora, la buffa posizione dei fuffari secondo i quali richiedere dei risultati
rientra nel metodo scientifico è una cazzata. Fai pure le cose secondo il
metodo che ti pare migliore, se poi è il migliore ce lo dicono i risultati.
Se neghi i risultati, stai friggendo aria.
Danilo


 le cure e diagnosi dell'altro tipo.
Questa sarebbe un'ottima soluzione per tagliare i costi della spesa 
pubblica.
Un astrologo o un guaritore energetico non hanno bisogno di costosi 
macchinari, di laboratori d'analisi, di specialisti, consulenti, 
professionisti specializzati in vari campi.
No. A loro basta la loro "conoscenza antica" e tutto si risolve.
Si, pensandoci bene questa è un'ottima soluzione per le casse dello stato: 
paghi uno, ed affanculo tutto il resto.
E potrebbe essere anche una soluzione per le pensioni. Chessò, invece di 
fare versare nelle casse dell'INPS (con tutti i costi burocratici di quella 
struttura), fai mettere i risparmi in un calice. Con la garanzia che un 
Angelo provvederà a prelevare i soldi, ed a restituirteli dopo il compimento 
del 60° anno di età

 finanziare la fuffa.
Di fatto un po' succede gią.
Sulla RAI (reti pubbliche, finanziate anche dal nostro canone) tutti i 
giorni compaiono le rubriche degli oroscopi.

 astrologi e scartati i falsi astrologi?
E gran bel bastone.
:-)
saluti,
Peltio
che si associa alla domanda, ma sa già che troverà solo indiani
-- 
Cerchi un'enciclopedia  in continua crescita ed in lingua italiana? 
Wikipedia (
http://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:Randompage
) è 
l'enciclopedia dei cittadini della rete. (Annuncio sponsorizzato dalla 
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 cosa risponde?
Chi rifiuta il metodo scientifico non sono nè i veri astrologhi nè i seri 
paragnosti. Sono gli arroganti per scientismo-religione, i poveri fanatici 
come quelli che argomentano solo a suon di "fuffa", "ètutta fuffa!", i 
difensori di ben specifici interessi e, in definitiva, i falsi scienziati. 
Qui dentro ce n'è un intero campionario.
Ricorda che se credi che un serio praticante di astrologia o un qualificato 
naturopata rifiutino il metodo scientifico ti sbagli: essi rifiutano la 
strumentalizzazione ipocrita che ne fanno i falsi scienziati, quelli mossi 
da ideali di religioso scientismo, supponente arroganza ed interessata 
ostilità.
Informati bene.
Ciao
Antonio Bruno
http://www.edicolaweb.net/graal.htm
http://groups.msn.com/LaricercadelGraal/_homepage.msnw?pgmarket=it-it
Non sono io che frequento i posti dove sta AB, è AB che infesta i posti
dove sto io (un docente di Fisica che nel molto tempo libero si allena nel
rivoltamento acrobatico delle frittate)


E se ne andrebbero in giro a fare le vittime della lobby degli
astrologi "ufficiali", oscurantisti,  legati alle multinazionali ed
"ecsalini". Tutto da rifare.

 si dedica deve dimostrare di adeguarvisi.
Semplice e geniale. Come distinguere un astrologo "buono" da un
fuffaro? Si chiede ad una commissione di astrologi "buoni" di farlo per
noi. :-)
Perchè mi suona non proprio giusto? E soprattutto, perchè penso che
se Antonio avesse la coda sarebbe tutta mordicchiata?
Danilo



Forse ma forse andrebbero per newsgroups a dichiarare che il vero
RICERCATORE non lo vedi dal pezzo di carta, da "qualche forma di
attestato" :-)

 Se neghi i risultati, stai friggendo aria.
Posso prenderti a prestito nelle discussioni con mia moglie? Lei sostiene 
che io sono tetragono perché dico che l'omeopatia non funziona, che il riso 
negli angoli non funziona, che l'agopuntura non funziona...
Ciao
Ale che prima o poi finirà avvelenato con una pietra disciolta nell'acqua 

 attestato" :-)
Oh, non ci rederai, ma l'ultima parola del paragrafo, la prima volta 
che l'ho letta era "arrestato".
saluti,
Peltio
-- 
Vuoi dare un'occhiata un po' fuori dalla finestra di casa? Su 
http://hubblesite.org/gallery/
 trovi alcune delle immagini inviate a 
terra dal telescopio spaziale Hubble (Annuncio sponsorizzato dalla 
LIPSISC)

 negli angoli non funziona, che l'agopuntura non funziona...
Se vuoi. Ma tieni conto che io dico anche che neppure dio funziona...
Danilo

 negli angoli non funziona, che l'agopuntura non funziona...
Per il riso e l'omeopatia concordo pienamente.Per quest 'ultima 
ho una violenta ripulsa perchè la fuffa è più difficilmente distinguibile 
visto che chi l'avalla troppo spesso porta un camice bianco.
Nel caso dell'agopuntura per alcune patologie ho riscontrato l' efficacia.
Anche qui ci sono i camici bianchi, ma anche i risultati.
Però, ripeto, solo per alcuni casi.
 
                        Scaramouche
-- 
"Scusa se ti mando questa e-mail in ritardo ma ho Outlook che mi è 
entrato in conflitto con Windows 1848"  (R.Cremona)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


E se ne andrebbero in giro a fare le vittime della lobby degli
astrologi "ufficiali", oscurantisti,  legati alle multinazionali ed
"ecsalini". Tutto da rifare.
***Vabbè, siamo in Italia. Tanto, anche adesso, è così in altre categorie e 
sempre sarà...
Tornando agli astrologi, se non si fa niente resteranno *tutti* vittime 
delle lobby e se ne lamenteranno *tutti*...


                        Scaramouche
Hai detto la tua opinione. Capisco che i dati e le statistiche contino solo 
quando fa comodo, ormai vi si conosce...Ma penso che sia utile precisare: 
hai detto la tua opinione. Sono certo che non aggiungerai a questa 
soggettività la prepotenza di volerla far assurgere al ruolo di verità o di 
Legge...


 Però, ripeto, solo per alcuni casi.
Il problema è sempre lo stesso: ossia di statistica, no? :-)
Mia moglie è maestra shiatsu, e a me lo shiatsu fa bene.
Ciò non significa che lo shiatsu sia medicina, dico bene o dico giusto? :-)
Ciao
Ale 

 Se vuoi. Ma tieni conto che io dico anche che neppure dio funziona...
E qui sbagli, perche' per un sacco di gente funziona, come
per un sacco di gente funzionano l'astrologia o la magia o
la lettura dei tarocchi.
E funzionano pure bene: a due passi da casa mia c'e'
un edificio, il "castello bianco", che fino a pochi mesi fa
ospitava un mobilificio e che adesso e' stato affittato e
mi dicono che rende al propietario la non indifferente somma
di 20 o 25 mila euro al mese. Se non sai chi e' il proprietario
te lo dico io: il mago di Arcella!!!
Per quanto riguarda Dio, invece, lascio a te il compito di
indovinare chi siano quelli per cui "funziona".
        Saluti 

cosa risponde?
non hanno metodi scientifici, non li hanno MAI applicati : non ti
potranno rispondere se non con delle cazzatelle ascientifiche sparate
a casaccio (magari ti portano UNO, DUE o TRE casi "eccezziunali
veramente" - ma solo per loro - su qualche miliardo di casi inefficaci
o qualche esempio inventato di sana pianta ma non documentabile)
Ciao, Goffredo
-- 
"Con certe tardone sfatte, credimi, non mi si sarebbe nemmeno
drizzato se non fossi stato in ottica rituale" (Antonio Bruno
"
antonio...@vodafone.it
", 24/10/06 alle 21:17, nel thread
"L' Astronave senza rotta")

 Se vuoi. Ma tieni conto che io dico anche che neppure dio funziona...
Certamente.
Io, infatti, non pretendo di dire che funziona; dico che funziona *per me*, 
il che fa una bella differenza, se non sbaglio :-)
Il problema è sempre lo stesso, epistemologico, se vogliamo usare una 
parolona grossa. Io non pretendo di DIMOSTRARE che Dio
- esiste
- funziona
- quant'altro
Il giorno che dico che esiste funziona quant'altro PER ME, continuerò a 
sostenere quel PER ME. Potrò anche dire: "prova anche tu". Ma non dirò che 
E' DIMOSTRATO che esiste funziona quant'altro. Questa è una delle differenze 
fra, per esempio, un cristiano e un fuffaro. (Il che ti autorizza, 
naturalmente, qualora dovessi incappare in un cristiano che cerchi di 
DIMOSTRARE che Dio esiste funziona quant'altro, a dargli di fuffaro; e 
avresti buona probabilità d'azzeccarci.) (Il che, peraltro, autorizza ME a 
dar di fuffaro a chi cerchi di DIMOSTRARMI che Dio non esiste non funziona 
non quant'altro, cosa che tu, da persona intelligente e onesta, NON hai 
fatto.) (No, sai com'è, io continuo a specificare all'infinito non tanto - o 
non solo - perché mi piace parlarmi addosso, ma anche per evitare rischi di 
flame :-D)
Ma tanto lo so che sei d'accordo con me :-)
Ciao
Ale 

 ha
scritto:


cierto, ma ci sono sempre i "pezzi di carta" de "L'Agige" e quelli
recuperabili nell'archivio del Tribunale indove il magonzolo ha fatto
la su' fine di RICERCATORE (de' i mei carzini! :))))))
Ciao, Goffredo (che e' contro i mei carzini che oggi, chissa' come?,
puzzano peggio di...)


 news:eoo3kj$afh$1...@news.newsland.it...


Lo shiatsu mi sembra -spero di non dire sciocchezze- si basi
sui meridiani dell'agopuntura, utilizzando la pressione delle 
dita al posto degli aghi usati in agopuntura.In più è una delle 
molteplici evoluzioni giapponesi della tradizione cinese nelle sue
molteplici forme.


 molteplici forme.
Sì, è esatto, infatti ho detto una cappella, nella foga.
Volevo dire che non è un metodo, per dirla con un aggettivo che ormai mi sta 
venendo a noia, "scientifico", ossia che non è "scientificamente provato" 
che funzioni.
Ciao
Ale shiatsuka anche lui 

 fatto.)
Dipende... anche usando la formula "PER ME", non ci si mette del tutto al
riparo da critiche... si può cercare di capire come si realizza
concretamente questa tua convinzione e vedere se mantiene una certa
coerenza interna... ed eventuali *incoerenze*, a mio avviso,
dimostrerebbero non tanto che dio esiste o meno, quanto che la tua
convinzione [per come la racconti... che può essere anche molto diversa da
come realmente è] sia poco fondata... E, sospetto, se si realizzasse una
simile situazione, tu stesso provvederesti ad una sostanziale *revisione*
delle tue convinzioni [o, perlomeno, di come le racconti :-)]...
Ciao ciao
Claudio

 cosa risponde?
risponde che con la Medicina l'Astrologia non c'entra nulla, pur essendoci 
una branca dell'Astrologia chiamata Astrologia Medica che proviene dalla 
Iatromathematica dei secoli passati con la quale si sceglievano i rimedi 
erboristici per alcune malattie curandosi di prelevare le erbe sotto 
determinati "influssi" astrali. Se queste pratiche erano ammesse perché la 
Iatromathematica era parte integrante dei corsi di laurea in medicina, oggi 
non lo sono più e non vengono esercitate.
L'esperto di Astrologia Medica può affiancare un medico tradizionale o un 
naturopata se richiestone, ma non può fare diagnosi nè prescrivere cure. Se 
lo fa, se ne rende responsabile a proprio rischio e pericolo, e la 
responsabilità penale è sempre individuale.
Cyllenius 

 giorni compaiono le rubriche degli oroscopi.
le rubriche degli oroscopi non sono astrologia: tutt'oggi non esiste un solo 
programma che parli di astrologia, a differenza dei moltissimi che fanno 
divulgazione scientifica.
Cyllenius 

 ha scritto nel messaggio 
news:45af66bd$0$31878$4faf...@reader5.news.tin.it...

PLONK! 

 riso negli angoli non funziona, che l'agopuntura non funziona...
non tutti sembrano pensarla come te 
http://snipurl.com/17sbc
Cyllenius 

 ha scritto nel messaggio 
news:1169128672....@38g2000cwa.googlegroups.com...
Antonio Bruno ha scritto:



perché sei in malafede. Se vuoi accertarti della serietà di un medico a chi 
ti rivolgi? all'ordine dei medici, se non altro per vedere se questo è in 
regola con la legge e risulta iscritto. Ma gli ordini dei medici non sono 
sempre esistiti, per cui anche nella nobile scienza della Medicina c'è stato 
un momento in cui delle persone che praticavano la medicina senza esserne 
autorizzati dall'ordine, hanno creato un ordine e da quel momento questo è 
diventato competente a valutare la perizia dei professionisti iscritti e la 
permanenza dei requisiti richiesti per l'esercizio della professione.
Cyllenius

 differenze fra, per esempio, un cristiano e un fuffaro.
mi sà che tu Cristiano non sei per nulla, nemmeno alla lontana.
Saluti.
Cyllenius 

 mi sà che tu Cristiano non sei per nulla, nemmeno alla lontana.
Ipse dixit.
Ciao
Ale 

 riparo da critiche...
[...snip...]
Discorso interessante e non infondato.
Gli è, però, che così facendo dobbiamo risalire risalire risalire 
all'infinito, perché anche la critica fatta al "per me" può essere a sua 
volta criticata e così via, in un gioco degli specchi che va troppo in 
profondità.
Diciamo che molto del nostro parlare, in realtà, va per semplificazioni; 
così non fosse, non ci potremmo neanche capire.
Ciao
Ale e una versione moderna delle idee platoniche 

 non tutti sembrano pensarla come te 
http://snipurl.com/17sbc
Mica hai da citarmi articoli di giornale. Lo dico nel messaggio soprastante 
che mia moglie non la pensa come me :-)
Ciao
Ale 

 giorni compaiono le rubriche degli oroscopi.
e la mattina, dalle sei in poi, su radio 2 c'e' "la squadra stellare".
ascoltateli qualche mattina, un paio d'ore di deliri di rara assurdita'.
solo, se siete cicappini, magari tenete a portata di mano una scatola di
antiacido, sentire che per decidere che azioni comprare si fa il tema
natale all'azienda un po sconvolge.
alek
-- 
"A due metri dal suolo,
portato come un Cristo dagli angeli iracheni..."
A. Amadei e F. Trento "venti sigarette a nassirya"

 natale all'azienda un po sconvolge.
perché tu conosci sistemi più sicuri per investire in borsa, a parte 
l'aggiotaggio?
Cyllenius 

che l'ho letta era "arrestato".
ci credo, ci credo <g>

 
Potenza della pubblicità
-- 
Esti Qatzi
http://zelohim.it
   upd 15.01.07                ubuntu user #4898
One thing the Pope must apologize for is playing the "infallibility
  card" every time one of his words is challenged in Scrabble

 Se neghi i risultati, stai friggendo aria.
eh, la fai facile, tu!
innanzi tutto, per vedere se i risultati ci sono, devi applicare una
statistica. e la statistica cos'e' se non scienza? quindi se vuoi vedere
se risultati ci sono, non puoi applicare la statistica. Come sistema
alternativo, potresti applicare la fede: e se te lo dice l'astrologo che
risultati ci sono, fidati che lui queste cose le sente. E a questo punto
che fai? Il metodo scientifico o lo elimini completamente o lo accetti
in toto. E se lo elimini hai dimostrabilmente fuffa.
-- 
calpesta il fiore
del convolvolo il passero
cieco
--
Posted via NewsDemon.com - Premium Uncensored Newsgroup Service
      ------->>>>>>
http://www.NewsDem

 in toto. E se lo elimini hai dimostrabilmente fuffa.
No, non è così. Le quattro operazioni sono precedenti a Galileo, e di
parecchio. Tutto quel che serve è prendere i malati curati con l'imposizione
delle mani (o quel che è) e dividerli per il numero di quelli guariti, e poi
confrontare questa frazione con quella risultante da un altro metodo di
cura. Non è un'applicazione del metodo scientifico, questa. Non si parla di
ipotesi falsificabili, o di riproducibilità, o di rasoio di Occam. Qualunque
fuffaro può dividere il numero dei segni zodiacali per i quattro elementi, e
non mi pare proprio che questo sia scienza, in nessuna accezione.
Se poi il fuffaro in questione dice di essere l'unico che può valutare i
risultati del suo metodo, beh, niente in contrario. Ma neppure l'oggettività
fa parte del metodo scientifico. Quindi, lui opera, lui vede i risultati, e
lui si paga. Se invece vuole essere pagato da terzi, dovrà produrre
risultati che siano visibili da terzi. E anche qui il metodo scientifico non
c'entra niente. Si tratta di commercio. O di frode, a seconda dei casi.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 permanenza dei requisiti richiesti per l'esercizio della professione.
Già, vero. Ma la domanda era: se i guaritori alternativi  rifiutano un
criterio basato sui risultati per distinguere quelli fra loro di
comprovata serietà, quale criterio si potrebbe usare? E Antonio
risponde di chiederlo a quelli di comprovata serietà.
Ora, ciò che dici dei medici è vero. Eppure non ho difficoltà ad
immaginare un criterio ragionevole per nominare il primo direttivo
dell'ordine, tipo sopravvivenza e/o guarigione dei pazienti. Per gli
astrologi tu che metodo suggeriresti? In altre parole, come si può
comprovare la serietà del primo direttivo? (Che era poi la domanda).
Tieni conto che il criterio dovrebbe essere ragionevolmente oggettivo,
se serve a percepire finanziamenti pubblici. Cioè non basta dire di
averlo letto nelle stelle, per capirsi :-)
Danilo

 E gran bel bastone.
signor Peltio (qual che sia il nome) mi avete fatto sobbalzare.
Complimenti per la vostra intelligenza, e per la capacità di comprensione e
sintesi.
Quello che avete evidenziato voi, è l'assoluta summa dei concetti espressi
nel post, reinterpretati e sottolineati con sagacia ed arguzia.
Non ero riuscito ad intendere (per pigrizia e scarsa volontà di leggere
tutto) dove il discorso voleva andare a parare, fino a quando l'illuminato
vostro post ebbi modo di leggere.
Ogni seria discussione ha bisogno di interlocutori come voi.
G.A. Amonix di Malatesta Morano-Custoza


 Ogni seria discussione ha bisogno di interlocutori come voi.
Vero. Egli è la perla fra i porci e l'eccezione in una regola di brutture e 
rozzezze che qui impera.
Ammiro il vostro acume, marchese, e m'inchino salutandola....
Antonio Bruno
http://www.edicolaweb.net/graal.htm
http://groups.msn.com/LaricercadelGraal/_homepage.msnw?pgmarket=it-it
Non sono io che frequento i posti dove sta AB, è AB che infesta i posti
dove sto io (un docente di Fisica che nel molto tempo libero si allena nel
rivoltamento acrobatico delle frittate)

 Ammiro il vostro acume, marchese, e m'inchino salutandola....
Dimenticavo: Cavaliere del Rosso Seggio


 Ale e una versione moderna delle idee platoniche
:-)
Ciao ciao
Claudio raffreddado

 permanenza dei requisiti richiesti per l'esercizio della professione.
<Già, vero. Ma la domanda era: se i guaritori alternativi  rifiutano un
<criterio basato sui risultati per distinguere quelli fra loro di
<comprovata serietà, quale criterio si potrebbe usare?
Certo non posso risponderti io perché non faccio il "guaritore alternativo"
e l'Astrologia non ha niente a che vedere con una qualsiasi prassi
terapeutica.
<E Antonio risponde di chiederlo a quelli di comprovata serietà.
Di solito è buona norma, anche nei riguardi di altri tipi di professionisti,
assumere informazioni sulla reputazione e sull'abilità del professionista
cui ci si rivolge e ciò lo si fa chiedendo a persone che lo hanno già
consultato. Questa è una prassi tanto normale da sembrarmi quasi ovvia.
<Ora, ciò che dici dei medici è vero. Eppure non ho difficoltà ad
<immaginare un criterio ragionevole per nominare il primo direttivo
<dell'ordine, tipo sopravvivenza e/o guarigione dei pazienti. Per gli
<astrologi tu che metodo suggeriresti? In altre parole, come si può
<comprovare la serietà del primo direttivo? (Che era poi la domanda).
Gli astrologi non c'entrano niente coi guaritori
<Tieni conto che il criterio dovrebbe essere ragionevolmente oggettivo,
<se serve a percepire finanziamenti pubblici. Cioè non basta dire di
<averlo letto nelle stelle, per capirsi :-)
dei criteri oggettivi potrebbero essere l'anzianità della pratica
astrologica (purché questa sia dimostrabile dati alla mano, cioè con
pubblicazioni, libri, consulti fatturati ecc.ecc.), la coerenza di questa
rispetto alle premesse dottrinali che si possono evincere dalla storia della
disciplina (niente fuffari che parlano di pianeti nelle costellazioni, che
contano 13 o 14 segni, che praticano l'astrologia eliocentrica o altre
tecniche modernissime e innovative), l'essere incensurato, il non svolgere
altra professione che quella astrologica (niente oroscopari, niente
apologeti dell'astrologia commerciale, niente astrologi a 'mezzo servizio' o
'premio bancarella', niente chiromanti, cartomanti o sensitivi) e l'avere
almeno un diploma di scuola superiore quinquennale. Ci potrebbero essere
anche altri criteri, ma siccome non mi sono mai posto la domanda seriamente
non avendo io l'autorità per parlare a nome di una intera categoria, per il
momento non me ne vengono in mente altri.
Cyllenius

 almeno un diploma di scuola superiore quinquennale.
Si può essere ciarlatani anche con tutti i pressupposti di cui sopra, anche 
meglio.
Saluti
Dr Feelgood 

 
SPACIACK!!!
E anche stavolta l'hai pestata


 ipotesi falsificabili, o di riproducibilitŕ, o di rasoio di Occam. 
non e' cosi' semplice, di nuovo: se ti dico che una volta ho preso una
medicina omeopatica e mi e' passato il mal di testa, ho avuto il 100%
dei risultati. Devo dedurne che l'omeopatia cura il mal di testa?
I livelli di successo dipendono dalle dimensioni del campione in esame,
dalla sua rappresentativita', dal livello di guarigione che si sta
cercando e da come viene svolta l'indagine (in cieco, in doppio cieco,
in vista 10/10 e lavaggio del cervello).
Bisogna inoltre eliminare tutte le altre possibili variabili che possano
avere influito (ho preso la medicina omeopatica _e_ l'aulin) in modo da
ottenere quello che l'inglese chiamano un "fair test" e che non so come
si dice in italiano. Bisogna analizzare i risultati im modo da vedere se
sono casuali o mostrano un trend. Inoltre i risultati devono essere
riproducibili ed il metodo stilato con chiarezza. Tutto cio' e'
l'applicazione del metodo scientifico ed e' scienza che va al di la'
delle quattro operazioni, e' un approccio concettuale. a meno che tu non
ti voglia fidare di un astrologo che dice "ho guarito tutti e due i miei
cuGGini, il mio metodo e' validissimo perche' ho solo risultati positivi"
-- 
nella sera di primavera
quale lettura per l'uomo
senza compagna?
--
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 Vero. Egli è la perla fra i porci 
Ah, credevo fossi solo.
-- 
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LIPSISC)

"DrFeelgood" <j.j.Rob...@NOSPAMhotmail.it> ha scritto nel messaggio 
news:45b13098$0$32709$4faf...@reader1.news.tin.it...

si può essere dei ciarlatani perfino facendo professioni perfettamente 
riconosciute come l'avvocato o il medico o il chimico. La mia risposta 
comunque era intonata alla domanda.
Cyllenius 

 Ma sarebbero d'accordo gli astrologi su questo punto?
Per favore NON confondere ne' devi equiparare le medicine alternative 
(medicina naturale) con l'astrologia NON sono la stessa cosa , ne' fanno 
parte della medicina alternativa !
Certo comunque che per confrontare la medicina ufficiale imperante e la 
medicina naturale occorre che siano messe sullo stesso piano ed comparate 
sul piano qualitativo e finanziario (anche per lo stato che con la medicina 
naturale risparmierebbe enormi somme di denaro)
ma questo NON si deve fare altrimenti i fatturati delle multinazionali dei 
farmaci, e dei vaccini, oltre che i laboratori, cliniche ecc, 
NONguadagnerebbero piu' sulla pelle dei "polli umani" (vedi anche aviaria)
-- 
dr. G. Paolo Vanoli (I2VGP) - Giornalista Pubblicista, Consulente in Scienza 
della Nutrizione e Medicine Biologico Naturali
www.mednat.org
"Se non mettiamo la Libertà delle Cure mediche nella Costituzione,  verrà il 
tempo in cui la medicina si organizzerà, piano piano e  senza farsene 
accorgere, in una dittatura. E il tentativo di limitare  l'arte della 
medicina solo ad una classe di persone, rappresenterà la Battaglia della 
scienza medica".
(By Benjamin Rush, firmatario  della Dichiarazione  d'Indipendenza USA - 17 
Sett 1787)
220 anni dopo questa situazione di dittatura sanitaria si e' realizzata
e TU caro lettore cosa fai per contrastarla ??


      EDUCAZIONE alla SALUTE  +  ETICA e' SALUTE
      INPS (Istituto Nazionale previdenza Sociale - Italy) , pagare o NON 
pagare ?
      Falsificazioni degli Studi Scientifici  +  Falsita' della medicina 
ufficiale  +  Bugiardino
      INTEGRATORI (Mineral-Vitaminici) e Farmaci a CONFRONTO  +  Pericolo 
Farmaci
      Influenza Aviaria  +  Industria della Malattia
      La Teoria sui germi che generano malattie e' Falsa
      La Libertà di Scelta Terapeutica è il "diritto divino" che diviene nei 
fatti, un dovere/diritto umano; quindi volere conoscere e sapere e quindi 
scegliere è fondamentale per la propria evoluzione Spirituale e fisica, 
anche perché ogni tipo di conoscenza adatta (parliamo di Medicina-Sanita'), 
specie in materia di salute-malattia è matrice di  buone ed efficaci scelte 
e quindi di salute, con minor aggravio finanziario per le famiglie e  per lo 
Stato.
      Solo con le procedure sociali che tengano anche conto anche della 
Liberta' di Cura, la persona comprenderà veramente cosa significa ricercare 
TUTTE le possibili strade per recuperare la salute e/o per evitare di cadere 
ammalati come purtroppo oggi avviene per la stragrande maggioranza dei 
soggetti umani e cio' per la propria stupidità o disinformazione; quindi le 
procedure sociali GIUSTE dovranno tener conto dell'obbligo dello Stato nell' 
informare i suoi cittadini su TUTTE le possibili Cure-Terapie per recuperare 
la salute e non solo quelle imposte dalle case farmaceutiche e dai medici 
ufficiali da esse educati.....attraverso le universita' che esse 
controllano.......
      NON è giusto ed è anzi diseducativo, che si aiutino "gratuitamente", 
pagando attraverso organismi statali, l'INPS (Ist. Naz. Previdenza Sociale) 
coloro che sbagliano Etica, essi vanno in primis informati ed educati sul 
problema del come evitare di cadere malati. Non è giusto che attraverso le 
tasse, coloro che non sono in accordo con tale NON etica, "paghino" gli 
errori, le stupidità o le scelte altrui.
      Ognuno DEVE pagare per i propri errori, cioe' se si ammala, perche' 
ignora e/o non ha voluto imparare, educarsi, sul come stare sempre bene, 
secondo i principi della Medicina Naturale, quindi farmaci, vaccini, 
operazioni chirurgiche, debbono essere pagati da coloro che non fanno nulla 
per imparare ad evitare di cadere ammalati.
      Lo Stato DEVE stipulare convenzioni o assumere degli operatori 
sanitari occorrenti per il buon funzionamento di tutti i servizi di medicina 
e sanità. Devono essere coinvolti anche il Ministero della Sanità e quello 
della Pubblica Istruzione ed obbligare le TV, Radio, Giornali a fornire 
spazi a tariffe preferenziali convenzionate, prima per il servizio sociale 
di Informazione sulla Salute e poi per quella Sanitaria.
      Occorre ricordare che lo Stato non può né DEVE assumersi il 
mantenimento dell'assistenza sanitaria di quei cittadini (anche di quelli 
non abbienti che hanno l'assistenza sanitaria gratuita) che non vogliono 
istruirsi sulle regole che mantengono la Perfetta Salute, e che continuano 
per loro stupidità e di conseguenza per loro scelta, a trasgredire quelle 
Leggi fondamentali, pensando: ...tanto ci pensa lo Stato !
      Questi dovrebbero essere obbligati a pagare (in denaro od in 
prestazioni di manualita' retribuita a tariffe regolari) le loro cure e 
contemporaneamente ed obbligatoriamente ad essere rieducati alle regole 
principali sull'Educazione alla Salute, magari aiutando anche gli altri 
gratuitamente nell'applicazione pratica di quegli insegnamenti, negli 
ospedali od in centri appositamente costituiti ed attrezzati.
      Ogni trasgressione alle regole della Salute, NON deve essere solo 
punitiva, perché ci pensa la malattia stessa a punire, ma DEVE essere fonte 
di Rieducazione della persona.
      NON è Giusto che si paghino attraverso l'INPS, medicinali e posti 
letto in strutture ospedaliere a persone che per DOVERE personale e sociale 
dovrebbero imparare ad auto gestire la propria Salute, cioè dovrebbero 
essere responsabili evitando di cadere malati e così evitare di gravare 
finanziariamente sulla collettività.
      Inoltre è fortemente diseducativo pagare la "malattia" ad una persona 
che non si è educata alla salute, questa persona non tenderà mai ad auto 
gestirsi nell'ambito della Salute, ella penserà che: "tanto lo stato paga le 
mie stupidità ed i miei vizi, nel mangiare, nel fumare, nel bere, così potrò 
gestirmi come mi pare e senza nessuna etica". Non è neanche giusto 
partecipare, con il pagamento delle tasse all'Inps, allo sperpero 
finanziario che si effettua in materia di Sanità.
      Per colui che paga le tasse allo Stato per i servizi della "sanita" e 
si mantiene in buona Salute, è offensivo che si sprechi anche il suo denaro, 
che si spenda denaro pubblico per ingrassare le industrie farmaceutiche che 
vendono farmaci tossici; finanziare certe strutture mediche per fare ricerca 
sulle malattie che sono invece indotte da vaccini e farmaci appositamente 
commercializzati per creare il mercato dei malati e quello della ricerca 
fasulla; foraggiare con tangenti certi individui che possono decidere se 
commercializzare o meno certi farmaci o vaccini; acquistare certe 
apparecchiature medicali, che poi alle volte non verranno neanche utilizzate 
per i malati, come purtroppo avviene spesso oggigiorno.
      Spendiamo saggiamente le nostre tasse attraverso una Sana e Vera 
Prevenzione che è solamente l'INFORMAZIONE sulla SALUTE secondo i princìpi 
della Autogestione - vedi Protocollo della Salute - attraverso la Medicina 
Biologica che non è basata sulla "repressione farmacologica della malattia".
      Solo così avremo Vera Prevenzione. Certo è molto più semplice 
strumentalizzare la terapia per i propri fini siano essi speculativi o 
"religiosi", magari per dei "principi" di comodo.
      Le malattie come abbiamo già più volte affermato e lo ricordiamo 
ancora, sono la conseguenza dei Conflitti Spirituali che "scendono dal cielo 
dello Spirito" (pensiero) nella "terra fisiologica" (fisico) e quando 
trovano il Terreno, Matrice adatta - vedi  Bio elettronica - proliferano 
generando il corpo del Conflitto irrisolto, la malattia, ovvero l'azione del 
male, cioè dell'ignoranza. Ciò significa che ogni Conflitto irrisolto 
quindi, tende a scendere nel corpo fisico ed a fissarsi nell'organo 
bersaglio collegato all'archetipo conflittuale.
      Gli errori Spirituali fanno compiere al soggetto azioni sbagliate che 
alterano SEMPRE l'autoregolazione ormonale ed il potere acido/basico (pH) 
ossido/riducente (rH) e quello dielettrico (rò) di tessuti e cellule, quindi 
i processi omeostatici si alterano e anche la Termica corporea, perche' 
nascono le infiammazioni, producendo moria della flora batterica 
intestinale, alterazioni Nutrizionali e quindi intossicazione di tutti i 
liquidi corporei, (il terreno), con apparizione della o delle malattie


 
mmm... vedo che alla parola "soldi" il vecchio avvoltoio si e' svegliato...
-- 
Del sole d'inverno,
una bottiglia vuota
ed un vecchio cieco


 Devo dedurne che l'omeopatia cura il mal di testa?
nel modo piu' assoluto :-)
Dr.House
...dal mio e-mail togli xxx
SETI ITALIA Team G. Cocconi
Sezione di Ricerca Radioastronomia UAI
http://www.geocities.com/priapus_dionysos/bsih.html
http://www.seti-italia.cnr.it/


Eccoti servito cara puzzola....
BUSINESS di FARMACI e VACCINI  +  BIG FARMA
Costituzione ROCKEFELLER SYNDICATE
I  MEDICI, una MINACCIA per la SALUTE  ?  +  Terrorismo con i Farmaci  + 
Medicina e Potere
 Falsificazioni degli Studi Scientifici  +  Ricerca Scientifica  +  Sapevate 
che  i farmaci..
Falsita' della medicina ufficiale  +  Pubblico Credulone  +  Limiti della 
ricerca
DENUNCIATO il FARMA-CARTELLO  +  Come gestire il mercato dei Malati
Aumento del Cancro nei Bambini  +  Aumento anche nei Giovani  + 
Inquisizione medica
Farmaci ritirati dal commercio reimmessi  +  Industria della Malattia  + 
Bugiardino
INTEGRATORI (Mineral-Vitaminici) e Farmaci a CONFRONTO  +  Pericolo Farmaci
Marketing dei farmaci e Vaccini  +  Influenza Aviaria  +  Intervista al dr. 
Rath
Corruzione e sistemi sanitari nel mondo: vedi 
http://www.epicentro.iss.it/focus/globale/globalcorrupt.asp
La Teoria sui germi che generano malattie e' Falsa  +  Norimberga 2  + 
Potere e Giustizia
L'Aids e' stato INVENTATO con il VACCINO ORALE per la Polio in Africa:
http://www.biasco.ch/originedelmale/download/files/Tgcom2.pdf
      II profitti delle industrie farmaceutiche sono da capogiro, esempio:
      la Gsk (Glaxo Smith Kline) ha chiuso il 2000 con 11.400 miliardi di 
utili.
      Le spese per la ricerca scientifica, in media non superano il 20% dei 
bilanci aziendali.
      Ma in compenso ben oltre il 30% del bilancio delle aziende 
farmaceutiche è utilizzato
      per "promuovere" i farmaci, presso i medici, laboratori......., ecc.
      Un rapporto della Federal Trade Commission (FTC) statunitense denuncia 
che negli ultimi due anni è ripresa la pratica, da parte delle case 
farmaceutiche produttrici di medicine coperte da brevetti in scadenza, di 
stringere accordi con i produttori di farmaci generici, al fine di ritardare 
la messa sul mercato, in cambio di pagamenti per milioni di dollari, della 
versione generica dei farmaci originali, contenenti lo stesso principio 
attivo.
      Fonte: 
http://www.rsinews.it
      Cosa non si fa per vendere.. Testimonianza di persone che lavorano all'interno 
di aziende biomedicali:
      Nella gestione degli stocks di magazzino c'è una voce che riguarda i 
"regali" regolarmente codificati e gestiti.
      Non solo, i Commerciali ossia quei dipendenti che hanno il compito in 
azienda di portare a casa gli ordini ed entrano a contatto con Primari di 
case di cura pubbliche e private, hanno a disposizioni ingenti fondi...
      Da un certo punto di vista possono essere considerati per corruzione, 
da un altro punto di vista come stimolo all'acquisto da parte del potenziale 
cliente.
      Queste regalie extra bilancio servono a soddisfare fondamentalmente le 
esigenze di:
      - primari ospedalieri - mogli di primari - figli di primari - amici di 
primari; "mani pulite" vive e vegeta e soprattutto vegeterà in quanto è 
diventata sfumata la differenza tra corrompere e ricevere un regalo.
      Se questo accade per vendere una macchina per emodialisi figuriamoci 
che razza di business ci può essere dietro la chemio o la radioterapia.
      >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
      Le multinazionali farmaceutiche dominano il business più redditizio al 
mondo: quello della malattia. Grazie a un'ondata di fusioni senza 
precedenti, dieci gruppi farmaceutici si dividono oggi il 50% del mercato 
mondiale dei medicinali (a maggior beneficio dei loro azionisti).
      Ogni volta che prendete una medicina chiedetevi se fa più bene a voi o 
a loro ?.
      Mentre negli Stati Uniti è annunciata l'uscita di "Sicko", il nuovo 
film-documentario di Michael Moore contro l'industria farmaceutica 
americana, "Big Pharma" (Come l'industria farmaceutica controlla la nostra 
salute, Einaudi, 2006) di Jacky Law spiega in che modo l'insieme delle 
multinazionali farmaceutiche più che preoccuparsi della salute e del 
benessere delle persone pensa a fare soldi a palate.
      Farmaci di marca e farmaci generici. Farmaci che costano una fortuna.
      Farmaci che cambiano nome e curano patologie diverse, ma sono 
esattamente gli stessi. Il Prozac, per esempio, che - colorato di rosso e 
lavanda - è diventato Sarafem, un rimedio contro la sindrome premestruale a 
un prezzo tre volte superiore. Ricerche e sperimentazioni truccate, sindromi 
inventate a tavolino come il "disordine d'ansia sociale", lo scandalo dei 
farmaci anti-AIDS negati ai Paesi del sud per non perderne il monopolio, 
medici comprati con sovvenzioni da favola, modifiche "cosmetiche" a farmaci 
già esistenti, i cui effetti diventano dubbi, se non addirittura pericolosi.
      Quando Glaxo SmithKline (GSK) è stata sottoposta, in Italia, a una 
gigantesca inchiesta di polizia che ha coinvolto ben 2.900 medici, a 
eccezione del British Medical Journal (BMJ) e del Guardian di Londra (13 
febbraio 2003), su questo grande scandalo si è scritto poco o niente.
      Eppure, ben 37 impiegati di GSK Italia e 35 medici sono stati accusati 
di corruzione; 80 informatori scientifici denunciati per versamenti illegali 
a favore di medici disposti a prescrivere prodotti della casa piuttosto che 
gli equivalenti generici. Nel corso dell'inchiesta, la polizia ha scoperto 
un complesso sistema informatico, denominato Giove (Jupiter), che permetteva 
ai rappresentanti commerciali della ditta di controllare, attraverso le 
ricette presentate in farmacia, le prescrizioni dei medici che erano stati 
pagati. Inoltre, secondo BMJ, 13.000 ore di registrazioni telefoniche 
dimostrerebbero molto chiaramente quanto stretta fosse la relazione tra il 
numero delle prescrizioni e la consistenza dei regali ottenuti dai medici: 
visite «mediche» al Gran premio di Montecarlo o ai Caraibi, versamenti in 
contanti fino a 1.500 euro, ecc.
      In seguito sono stati tutti assolti...ecco dimostrata ancora una volta 
la forza delle multinazionali..
      Fonte e resto dell'articolo :
 
http://www.informatori.it/informatori/bigph.htm
      >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
      BAYER: Multinazionale chimica e farmaceutica di origine tedesca 
classificata al 158° posto della graduatoria mondiale. Presente in più di 60 
paesi, fattura 30 miliardi di euro e impiega 116.900 persone.
      Abuso di potere
      È fra le imprese che finanziano i partiti statunitensi. Nel 2002, a 
tale scopo, Bayer ha speso oltre 262.000 dollari (28% al Partito 
Democratico, 72% al Partito Repubblicano) - 
www.opensecrets.org
 4/03
      È membro della Camera di Commercio Internazionale (ICC), 
un'associazione con sede a Parigi, che raggruppa imprese di 130 paesi.
      Promuove la liberalizzazione del commercio e degli investimenti, 
mantenendo rapporti con le maggiori organizzazioni internazionali come l'OMC 
e l'ONU (
www.corporatewatch.org.uk
 12/02)
      Insieme ad altre multinazionali europee e statunitensi fa parte del 
TABD (Dialogo Transatlantico degli Affari), un'organizzazione che lavora 
gomito a gomito con la Commissione Europea e l'amministrazione statunitense 
per definire le regole commerciali da adottare fra Europa e Stati Uniti - 
www.corporatewatch.org.uk
 12/02
      Partecipa al World Economic Forum (WEF), un'organizzazione che ha 
l'obiettivo di fare incontrare i rappresentanti delle multinazionali , e i 
governanti dei paesi più potenti per definire le politiche economiche 
mondiali più consone agli interessi delle imprese.
      Di norma gli incontri si tengono a Davos in Svizzera - 
www.corporatewatch.org.uk
 12/02
      È membro di ERT (European Round Table), un'associazione europea creata 
per rappresentare gli interessi delle multinazionali presso le istituzioni 
europee - 
www.ert.be
 26/11/02
      Fa parte di EuropaBio, un'associazione che raggruppa le industrie con 
interessi nel settore delle biotecnologie, il cui scopo è intervenire a 
tutti i livelli per legittimare l'uso dell'ingegneria genetica - 
www.europabio.org
 4/03
      Fa parte di CEFIC, un'associazione che raggruppa imprese con interessi 
anche nella produzione di HFC (idrofluorocarburi), sostanze nate per 
sostituire i CFC perché non danneggiano l'ozono, ma pericolose perché 
contribuiscono in misura notevole all'effetto serra.
      Nel '97, in occasione della Conferenza di Kyoto sul clima, CEFIC ha 
fatto pressione affinché non si inserissero gli HFC fra i gas da ridurre 
(Europe Inc., 2000, pag. 162)
      Armi ed esercito
      Bayer compare nella lista delle imprese che nel 2002 hanno fornito 
prodotti all'esercito statunitense (Dipartimento per la Difesa USA - 
www.dod.mil/news
 2/03
      Regimi oppressivi
      Ha unità produttive in Argentina, Brasile, Cina, Colombia, Corea del 
Sud, Egitto, Filippine, Ghana, Guatemala, India, Indonesia, Kenya, Messico, 
Marocco, Pakistan, Singapore, Stati Uniti, Thailandia, Turchia, Venezuela, 
Vietnam (Bilancio 2001)
      Paradisi fiscali
      Ha filiali in Barbados, Corea del Sud, Costa Rica, Irlanda (Dublino), 
Ecuador, Egitto, Emirati Arabi Uniti, Filippine, Guatemala, Hong Kong, 
Indonesia, Kenya, Malaysia, Panama, Russia, Singapore, Svizzera, Ucraina, 
Ungheria, Uruguay
      Tratto dal Bilancio 2001 - By 
aranc...@lycos.it
      >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
      Il BUSINESS dei FARMACI
      Tutte le case farmaceutiche sono diventate dei colossi economici 
mondiali, che fanno affari nei settori più diversi, dalla chimica alla 
nutrizione, dai prodotti di bellezza ai prodotti per l'agricoltura e dettano 
legge ai governi nazionali...inquinando il Pianeta !
      Le industrie farmaceutiche si combattono in tribunale su brevetti, 
licenze, fette di mercato, e sembrano avere un solo obbiettivo: realizzare 
profitti finanziari astronomici.
      Non a caso, un quotidiano svizzero titola, a proposito del "mercato" 
della sclerosi a placche, "che vale da 1 a 4 miliardi di dollari (1)".
      (Per ogni malattia esistente si è formulata una statistica sul reddito 
finanziario annuale che esso può produrre. Queste statistiche sono in mano 
alle imprese multinazionali dei farmaci  e vaccini - NdR)
      Per mantenersi sul mercato mondiale, i laboratori DEVONO ogni anno 
lanciare simultaneamente negli Stati uniti, in Europa e in Giappone due o 
tre molecole in grado di incassare dalle vendite oltre un miliardo di 
dollari (2).
      La ricerca del profitto e della competitività necessari per offrire 
agli azionisti tassi di rendimento del 20-30%, se non addirittura del 40% 
favorisce pratiche non proprio legali: intesa sui prezzi, formazione di 
cartelli e sperimentazioni rischiose nel terzo mondo o su popolazioni 
emarginate e precarie - tossicomani, rifugiati etc. (3).
      Alla fine di ottobre del 1999, il presidente Clinton in persona ha 
accusato i gruppi farmaceutici di gonfiare artificialmente, negli Stati 
uniti, i prezzi dei farmaci, doppi rispetto a quelli praticati nel vicino 
Canada.
      Questi gruppi si oppongono del resto alla riforma dell'assistenza 
medica agli anziani (Medicare) per non dover dare conto dei loro prezzi. Un 
esempio valga per tutti: la società americana Schering-Plough nel 1999 ha 
realizzato profitti per 2,1 miliardi di dollari.
      Fondi pubblici per profitti privati Nel 1995, il Massachusetts 
Institute of Technology (Mit), di Boston, ha scoperto che dei 14 medicinali 
dell'ultimo quarto di secolo particolarmente interessanti per gli 
industriali, ben 11 provenivano da ricerche finanziate dallo stato. Lo 
Xalatan, per esempio, un collirio per trattare il glaucoma, con un giro di 
affari pari a 507 milioni di dollari nel 1999, è stato scoperto dalla 
Columbia University grazie ad un contributo pubblico di quattro milioni di 
dollari. Sottolineando che per il suo produttore, Pharmacia Corporation, 
questo medicinale, che ha solo quattro anni di vita, è "oro liquido", il New 
York Times commenta: "I contribuenti non hanno ricevuto alcun beneficio 
finanziario dal loro investimento (4)".
      L'attuale frenesia di megafusioni affonda le sue radici nei profitti 
finanziari previsti e nell'imminente passaggio al settore pubblico di 
brevetti molto redditizi (5). Ne è una dimostrazione la fusione, annunciata 
il 17 gennaio 2000, di Glaxo Wellcome con SmithKline Beecham, numero uno sul 
mercato mondiale dei farmaci e dei vaccini, di cui questo gigante detiene il 
7,3 %, pari a 25 miliardi di dollari di vendite annue.
      Ristrutturazioni e licenziamenti (nel 1995, al momento della fusione 
con Glaxo, Wellcome ha licenziato quasi tutti i suoi 1.600 dipendenti) e 
offerte pubbliche di acquisto spesso ostili si moltiplicano in un settore 
ipnotizzato da prospettive di guadagni strabilianti, legati sia alle 
scoperte nel campo del genoma che alla globalizzazione del commercio.
      Le attività finanziarie delle industrie farmaceutiche sono state 
peraltro oggetto di un rapporto al Congresso americano, poiché i loro 
profitti, in costante aumento, vengono tassati meno di quelli delle altre 
grandi industrie.
      Bisogna considerarlo un male necessario, destinato a finanziare 
l'innovazione ?
      In Francia lo stato ha proceduto nel 1999 alla valutazione di circa 
2.663 medicinali sulla base del "servizio sanitario reso", con lo scopo di 
ridurre il tasso di rimborso di un centinaio di preparati.
      Prescrire, una delle poche riviste mediche francesi, indipendente dai 
laboratori, dopo aver studiato 223 nuovi medicinali immessi sul mercato, 
concludeva che solo....9 costituivano una vera novità (6).
      Allo stesso tempo, Aventis (nato dalla fusione di Rhône-Poulenc e 
Hoechst) i cui profitti (7% nel 1999) restano assai lontani dal 20% di Merk, 
Pfizer e Warner-Lambert, tentava di separarsi dal suo centro di ricerca di 
Romainville, nella regione parigina, e di costruire un'alleanza europea con 
DuPont.
      La mobilitazione dei dipendenti ha bloccato il progetto. Il brevetto 
sul Losec, il farmaco contro l'ulcera più venduto nel mondo (4,8 miliardi di 
dollari l'anno) e che costituisce da solo il 40% del giro di affari di 
AstraZeneca, scade nel corso del 2001.
      Da due anni il gruppo anglo-svedese tenta di impedire la 
commercializzazione delle copie prodotte dal suo concorrente Azupharma - 
filiale del gruppo svizzero Novartis. Di tribunale in tribunale, dalla 
Germania all'Australia, le due società hanno intrapreso una battaglia 
giudiziaria mondiale. Il fatto è che, di regola, quando un generico arriva 
sul mercato, il medicinale coperto da brevetto subisce un calo delle vendite 
del 75% in 24 mesi.
      Esiste tuttavia il modo di aggirare le difficoltà: innanzi tutto, un 
produttore può mettere in circolazione il proprio generico esattamente 
quando scade il suo brevetto, realizzando così profitti sia sul medicinale 
originale che sulla sua copia. Inoltre i produttori praticano un'azione di 
lobby intensiva per prolungare la durata legale dello sfruttamento del loro 
brevetto. È il caso, ad esempio, di Schering-Plough, che reclama una proroga 
di tre anni per lo sfruttamento esclusivo del suo anti allergico Claritin - 
2 miliardi di dollari di profitti l'anno - i cui diritti scadono nel 2002. 
La pillola generica costerebbe circa mezzo dollaro, mentre attualmente il 
prodotto è venduto a 2,5 dollari.
      Per averla vinta, il gigante americano contribuisce generosamente alle 
campagne elettorali e ha aumentato il suo budget di lobbying da 1,9 milioni 
di dollari nel 1996 a 4,3 milioni nel 2000 (7).
      Anche i giganti Warner Lambert e Pfizer si scontrano davanti ai 
tribunali dello stato del Delaware (Stati uniti) per la loro fusione con 
American Home Products e lo sfruttamento del brevetto del Lipitor, un 
ipocolesterolemico che, nel 1999, ha fatto incassare a Pfizer 3,6 miliardi 
di dollari.
      Il Viagra, altra produzione di Pfizer, potrebbe presto trovarsi ad 
affrontare la concorrenza dei generici: nel novembre del 2000, su richiesta 
di Eli Lilly, rivale di Pfizer, la giustizia britannica ha decretato la non 
brevettabilità delle vie biologiche all'erezione.
      Questa decisione, affermando che le funzioni biologiche rientrano 
nell'ambito pubblico, potrebbe avere un grosso peso nel momento in cui 
l'industria si impegnerà nello sfruttamento delle banche del Dna.
      A questo quadro vanno aggiunte le conseguenze più nefaste della 
globalizzazione.
      La Cina, ad esempio, corre il rischio di subire rappresaglie 
commerciali per violazione delle norme del commercio internazionale, perché 
prevede di abbassare per legge i prezzi. Questi rappresentano, infatti, il 
60 % del totale della sua spesa sanitaria, contro il 10-15 % della maggior 
parte dei paesi sviluppati (8).
      "Tra compagnie farmaceutiche, gestori di ospedali e medici, si è 
formata una potente associazione, spiega Qiu Renzong, professore di bioetica 
all'Accademia cinese delle scienze sociali. Noi produciamo medicinali 
altrettanto efficaci di quelli provenienti dall'estero, ma i medici non li 
prescrivono più".
      Il New York Times, da parte sua, completa il quadro facendo notare che 
"gruppi farmaceutici stranieri e fabbricanti di attrezzature mediche pagano 
gli studi all'estero dei medici cinesi... e procurano loro biglietti aerei e 
alberghi per assistere a conferenze (9)".
      A fine maggio, a Bruxelles, il Guardian Weekly, dando conto delle 
attività del Transatlantic Business Dialogue (Tabd) - gruppo di pressione di 
cui sono membri i 100 maggiori industriali occidentali -, descrive l'impatto 
di quello che definisce "l missile Cruise della globalizzazione", protetto 
da questo gruppo e fondato sul principio "approvato una volta, accettato 
ovunque". Il settimanale londinese cita questo esempio: "Qualche anno fa, 
Pfizer ha fabbricato valvole cardiache difettose che hanno ucciso 165 
pazienti.
      L'Europa è naturalmente preoccupata all'idea di dover accettare questa 
valvola semplicemente perché ha ottenuto la benedizione dell'Agenzia 
americana per gli alimenti e i medicinali (10)".
      Allo stesso tempo, American Home Products sborserà quattro miliardi di 
dollari per risarcire quattromila consumatori che le hanno fatto causa in 
seguito all'uso di pillole dimagranti che provocano problemi cardiaci.
      Gli ambienti affaristici non si interessano alle disposizioni 
particolari dei singoli Stati su salute o norme di sicurezza, incluse le 
legislazioni nazionali sugli stabilimenti di produzione di materiale 
medico - quando non si tratta di vaccini (11).
      Quanto al diritto di concorrenza, è ugualmente bistrattato, come 
dimostra il caso del mercato delle vitamine, esploso nel 1999 e sfociato in 
una moltitudine di processi - negli Stati uniti ma anche in Australia e in 
Canada - alcuni dei quali tuttora in corso. Le multe sono colossali: Pfizer 
ha accettato di pagare 20 milioni di dollari per violazione della legge anti 
trust, tra il 1989 e il 1994.
      Tre compagnie farmaceutiche giapponesi (Takeda Chemical, Eisai Co e 
Daiichi Pharmaceuticals) hanno accettato di dichiararsi colpevoli e di 
pagare 137 milioni di dollari per accordi sui prezzi e spartizione del 
mercato mondiale delle vitamine utilizzate sia in campo farmaceutico sia 
nell'industria alimentare. (12).
      Hoffmann-LaRoche, filiale della holding svizzera Roche, ha da parte 
sua accettato di pagare 500 milioni di dollari di multa e la tedesca Basf 
222 milioni di dollari, in previsione di un compromesso con la giustizia 
americana. Secondo gli inquirenti, gli europei hanno cominciato a cospirare 
all'inizio del 1991 con i giapponesi.
      Gli uni e gli altri si incontravano regolarmente sotto falso nome, 
"Vitamins Inc", per spartirsi le zone geografiche e fissare i prezzi e il 
volume della produzione (13). Le compagnie danneggiate da queste pratiche - 
come la tedesca Bayer o l'americana Quaker Oats - dovrebbero ricevere extra 
giudizialmente 1,2 miliardi di dollari di risarcimento per il danno 
commerciale subito.
      Nel momento in cui la genomica apre orizzonti inattesi alla cura della 
malattie, diventa urgente guidare l'industria farmaceutica verso una 
maggiore trasparenza e un'etica più rigorosa e fare in modo che la ricerca 
punti alla salute e al benessere di tutti, e non solo all'andamento delle 
azioni.
      Sommando i costi amministrativi, gli investimenti in marketing e 
vendita, si ha un ammontare pari in media al 35% del fatturato dei 
laboratori, cioè il doppio dei budget medi di ricerca e sviluppo !
      Note: * Professore universitario, autore di "La pollution invisible" e 
di "La recherche contre le Tiers Monde" (Presses universitaires de France, 
Parigi, 1997 e 1993).
      (1)  Le Temps, Ginevra, 2 marzo 2000
      (2) Le Monde, 10 ottobre 2000.
      (3) Le Matin, Ginevra, 27 maggio 2000. Leggere anche la notevole 
inchiesta in sei puntate del Washington Post, («The Body Hunters», dicembre 
2000) sulle sperimentazioni condotte da Pfizer nel 1996 in Nigeria e in 
altri paesi del terzo mondo. 
http://washingtonpost.com/wp-dyn/world/issues/bodyhunters/
.
      (4) The New York Times on the Web, 23 aprile 2000.
      (5) Nel 1999, sono scaduti i brevetti di 36 medicinali, le cui vendite 
annuali raggiungono 1,9 miliardi di dollari.
      (6) Prescrire, Parigi, 18 gennaio 2001.
      (7) «Profit at any cost» Down to Earth (Delhi), volume 8, n.16, 15 
gennaio 2000.
      (8) Financial Times, Londra, 1° giugno 2000.
      (9) The New York Times on the Web, 19 novembre 1999.
      (10) The Guardian Weekly, Londra, 26 maggio 2000.
      (11) Si legga «US Request on Vaccines Ignored by Drug Firms», 
International Herald Tribune, 9 febbraio 2001.
      (12) Chemical and Engineering News, 20 settembre 1999.-
      (13) The New York Times on the Web, 10 settembre 1999. (Traduzione di 
G.P.)
      Tratto da 
http://www.ilmanifesto.it/MondeDiplo/LeMonde-archivio/Marzo-2001/0103lm18.02.html
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      La MAFIA della SANITA': OMS, in NORVEGIA RIUNIONE tenuta a PORTE 
CHIUSE  (segreta perche' ?)
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      AZIENDE FARMACEUTICHE e  FARMA-TRUFFE
      (ANSA) BARI - 28 GEN.
      Una richiesta di interdizione dall'attività o, in subordine alla 
chiusura, la nomina di un commissario giudiziale per salvaguardare i livelli 
occupazionali é stata chiesta dalla Procura di Bari per otto società 
farmaceutiche, tra cui alcune multinazionali: Glaxo, Biofutura, Bracco, 
Novartis, AstraZeneca, Lusofarmaco, Recordati e Bristol. La richiesta è 
stata avanzata in base alla legge 231 del 2001 sulla responsabilità 
amministrativa delle persone giuridiche. Spetterà ora al gip del Tribunale 
di Bari Chiara Civitano decidere se accogliere la richiesta di misura 
cautelare all'esito degli interrogatori dei responsabili legali delle otto 
società.
      Ai responsabili legali delle stesse società e, inoltre a quello della 
Pfizer, è stata notificata anche un'informazione di garanzia. Nell'atto il 
pm inquirente, Ciro Angelillis, contesta alle nove società per azioni, in 
alcuni casi di aver omesso il controllo sull'attività dei propri dirigenti e 
dei loro subordinati a cui sono attribuiti diversi reati in un altro 
procedimento collegato, riguardante una gigantesca farma-truffa al Servizio 
sanitario nazionale; in altri casi una fattispecie dolosa di concorso nel 
reato attribuito a dirigenti, capi area e informatori scientifici di case 
farmaceutiche accusati (in concorso con farmacisti e medici di famiglia 
compiacenti) di aver truffato per diverse decine di milioni di euro il 
Servizio sanitario nazionale.
      A quanto si è saputo, per la Pfizer il magistrato non ha chiesto la 
misura cautelare perché la multinazionale ha prodotto documenti attraverso i 
quali sostiene di aver modificato, rispetto all'epoca della farma-truffa, i 
propri moduli organizzativi e di aver allontanato le persone coinvolte.
      Per decidere sulla richiesta di interdizione, il giudice ha già 
fissato le udienze per gli interrogatori che cominceranno a metà febbraio e 
si concluderanno a metà marzo. Nella sua richiesta il pm non indica il 
periodo per il quale chiede l'interdizione dall'attività che, in base 
all'articolo 13 della legge 231/2001, non può essere inferiore a tre mesi e 
superiore ai due anni.
      Per i fatti che riguardano le responsabilità personali degli imputati 
il pm Angelillis ha fatto notificare una richiesta di rinvio a giudizio nei 
confronti di 125 persone (molte delle quali arrestate negli anni scorsi) 
accusate, a vario titolo, di aver preso parte ad un'associazione per 
delinquere finalizzata alla truffa aggravata al Servizio sanitario nazionale 
e al falso. L'udienza preliminare si terrà nel maggio prossimo.
 
http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200601281728229129/200601281728229129.html
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      Conflitto di interessi
      Le riviste scientifiche sono strumenti di marketing utilizzati dalle 
industrie farmaceutiche, ed i medici i loro agenti ? 04-12-2003 - Fonte: 
www.galileonet.it
      "Forse le riviste scientifiche non sono nient'altro che strumenti di 
marketing utilizzati dalle industrie farmaceutiche per i propri interessi, e 
i medici e i ricercatori sono i loro agenti".
      Così scriveva Richard Smith, direttore del prestigioso "British 
Medical Journal", in un articolo apparso lo scorso 25 ottobre sul quotidiano 
londinese "The Times".
      La conclusione un po' pessimista è il frutto di una ricerca sui 
conflitti di interesse esistenti tra aziende farmaceutiche, medici e 
giornalisti scientifici, durata quasi 20 anni.
      La stessa che Smith ha presentato lo scorso 3 novembre all'Istituto 
Superiore di Sanità (ISS) durante il seminario sul tema "La necessità di una 
ricerca biomedica indipendente". "Charles Nemeroff, della Emory University 
School of Medicine di Atlanta", ha ricordato Smith, "pubblicò la recensione 
di uno studio sui disturbi dell'umore apparso lo scorso febbraio sulla 
rivista 'Nature Neuroscience', dichiarando di non aver alcun conflitto 
d'interesse".
      Tuttavia, va avanti il giornalista anglosassone, "egli era detentore 
del brevetto di un cerotto al litio che l'articolo menzionava 
favorevolmente. Era, inoltre, azionista della Corcept Therapeutics, 
l'azienda che aveva condotto trial con il mefipristone; direttore e 
presidente, inoltre, dell'advisory board della Cypress Bioscence, 
produttrice del milnacipran: entrambi i farmaci venivano citati benevolmente 
nella recensione".
      In Italia le cose non vanno certo meglio. Se nella letteratura 
scientifica non abbiamo traccia di un caso eclatante quanto quello americano 
è solo perché "nel nostro paese c'è molta omertà e qualora le società 
scientifiche 'combinino qualche pasticcio' si preferisce non dare rilievo 
all'evento", afferma Alessandro Liberati, dell'Università di Modena e Reggio 
Emilia.
      Proprio allo scopo di testare quanto venga sacrificata l'indipendenza 
della ricerca nel nostro paese, il Coordinamento per la Integrità della 
Ricerca Biomedica (Cirb) ha inviato a 99 società medico-scientifiche un 
questionario per conoscere l'esistenza o meno di regole auto-imposte 
concernenti l'obbligo di dichiarare, in caso di partecipazione a progetti di 
ricerca, i possibili conflitti di interessi.
      Delle 42 società che hanno compilato il questionario, solo otto hanno 
ammesso di aver obbligato i propri relatori a dichiarare l'esistenza di un 
conflitto di interesse all'atto di partecipare a un congresso.
      "Le industrie farmaceutiche", dichiara Marco Bobbio, dell'Azienda 
ospedaliera San Giovanni Battista di Torino, "finanziano più dei 2/3 di 
tutti i progetti di ricerca realizzati in Italia e alimentano con le loro 
donazioni il 50 per cento del budget complessivo delle società scientifiche.
      Quest'ultime, pur di avere i finanziamenti, sono disposte ad accettare 
le condizioni, i protocolli, i contratti forniti dalle industrie. Con questo 
sistema le società perdono terreno sul fronte di una ricerca indipendente e 
libera da condizionamenti: "molto spesso, prima di pubblicare uno studio, 
sono obbligate per contratto a presentare preventivamente i risultati allo 
sponsor, che in alcuni casi ha perfino il potere di bloccare la 
pubblicazione".
      Dal problema del business conflict non sono immuni altre categorie. 
Soprattutto chi ha il compito di comunicare e divulgare la ricerca. Dei 121 
giornalisti scientifici contattati dal Cirb, solo 39 (il 32 per cento del 
campione totale) ha aderito all'iniziativa, nonostante i ripetuti solleciti.
      Il 95 per cento di chi ha risposto è convinto che il problema investa 
la divulgazione scientifica in generale ma non il proprio operato. Tuttavia, 
il 38 per cento di chi ha partecipato negli ultimi cinque anni a un 
congresso organizzato a totale carico di un'azienda farmaceutica ha 
riconosciuto di essersi sentito condizionato nella redazione dell'articolo 
di ritorno a casa.
      "Il problema", afferma Liberati, "è che il giornalista fa danni 
materiali non perché metta in tasca chissà quali cifre ma perché viene usato 
dalle industrie per diffondere certe informazioni.
      A differenza della società scientifica, che nei rapporti con lo 
sponsor probabilmente guadagna migliaia di euro".
      Come risolvere il problema ?
      "La nuova direttiva europea, in vigore in Italia dal gennaio 2004", 
risponde Liberati, "dovrebbe garantire una maggiore incisività dei comitati 
etici, gli organismi che per legge hanno il compito di verificare con 
spirito critico i progetti di ricerca in corso presso aziende e unità 
ospedaliere".
      Per il resto il problema è etico: "possono essere stabilite regole o 
leggi", conclude Bobbio, "ma, fino a quando non ci sarà una disapprovazione 
sociale da parte della comunità scientifiche e non, il problema non potrà 
trovare soluzione. Potranno essere stabilite regole e approvate leggi per 
evitare i conflitti d'interesse. Ma solo quando i soggetti coinvolti, più 
che dichiarare l'esistenza di un conflitto, si porranno totalmente fuori dal 
vorticoso circolo del business conflict, questo sarà finalmente spezzato".
      By Raffaella Marino
      Questo articolo è stato pubblicato il 21 novembre 2003 all'interno del 
Magazine di Galileo, giornale di scienza e problemi globali, fondato a Roma 
nel gennaio 1996 da un gruppo di scienziati e giornalisti scientifici.


 nel modo piu' assoluto
leggiti: 
http://www.mednat.org/fondamenti_mednat.htm


 cuGGini, il mio metodo e' validissimo perche' ho solo risultati positivi"
Aspè!
_Io_ sono assolutamente d'accordo che i risultati di un metodo alternativo
possano essere esaminati scientificamente senza nulla togliere al metodo
alternativo stesso. Io.
Ma se un guaritore, o veggente, o quel che è, si dice contrario al metodo
scientifico, e asserisce che questo tipo di indagine gli rovina le good
vibrations e così per forza che non succede niente, beh, in questo caso
volevo far notare che pretendere un risultato in cambio del denaro non
configura uso pernicioso del metodo scientifico. Nè è indispensabile fare
una montagna di statistiche, per non parlare poi di protocolli e di
riproducibilità, per capire se quel che si è pagato lo si è anche ricevuto.
Voglio dire, un conto è sostenere che l'astrologia si basa su metodi che con
la scienza non hanno niente a che vedere, altro è dire che ciò che
l'astrologia fa è qualcosa che non si può vedere, perchè vederlo è
scientismo.
Io posso concepire che un risultato venga da un metodo diverso da quello
scientifico. E posso perfino concepire che un'indagine scientifica alteri il
contesto in maniera tale da non permettere di conseguire il risultato.
Ma questo risultato, lo abbiamo oppure no? Lo si può vedere?
_Se_ l'astrologia produce previsioni, le possiamo vedere, queste previsioni?
Se invece produce qualcosa d'altro, cos'è?
Tutto ciò che volevo sostenere è che queste sono domande lecite che non
hanno niente a che vedere con la scienza bensì, come dicevo, con la pratica
commerciale.
E se invece la posizione dei praticanti fosse "abbiamo un metodo non
scientifico che ottiene risultati non verificabili" allora una posizione
ragionevole, e sempre non scientifica, sarebbe: beh, vendetelo all'uomo
invisibile, no?


invisibile, no?
/me defunge impercettibilmente
Leonardo
-- 
Geordie - he's a man, there's little doot about't,
He's done all he can, wha' can do withoot't?
Doon there cam a blade, linkin' like me lordie,
He wad drive a trade, a' the loom of Geordie.

 almeno un diploma di scuola superiore quinquennale.
Vediamo di capirci. Un ordine professionale dovrebbe garantire verso terzi
che gli appartenenti siano in grado di fare la loro professione. Che sia
cioè possibile rivolgersi a loro, e pagare la tariffa, con la garanzia da
parte dell'ordine di ricevere ciò per cui si è pagato.
Ora, _COSA_ fanno gli astrologi? Ad un profano come me pare che facciano
previsioni, ma poi ogni volta che ci parlo assieme risulta che le previsioni
sono fuffa e che gli astrologi professionisti fanno tutt'altro.
Bene, fanno previsioni, ti chiedo? _Se_ le fanno, allora non mi importa che
abbiano un diploma di scuola superiore, nè che siano incensurati, e neppure
mi importa la loro ortodossia astrologica. Quel che importa è che
imbrocchino le previsioni. Ed è, ovviamente, questo l'unico criterio
oggettivo possibile.
Se invece non fanno previsioni, ma altro, allora sarà quell'altro il
criterio.
(Cos'è, per inciso?)
Ma mica per scientismo, o per malafede, bada bene. Semplicemente perchè una
disciplina che non ha basi oggettive può giustificarsi solo per mezzo di
risultati oggettivi. Altrimenti io ti propongo gli angeli gay che cambiano
il colore dell'aura invisibile della gente, e deve andarti bene perchè sono
incensurato e ho la maturità classica.
Non so se sono riuscito a spiegarmi...


 Claudio raffreddado
Curati!
Un bicchiere di latte caldo con dieci secondi di grappa funziona a dovere... 
:-)
Ciao
Ale