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Titolo: W. Richard Williamson  e la VERITA'   !!!!

W. Richard Williamson  e la VERITA'   !!!!
Finalmente un poco di coraggio contro i DOGMI  RABBINICI  !!!!!!!!!!!
A  Quando i  Processi  al Talmud sui  DIRITTI  UMANI,  EBREI  ????????
Questo č ora il compito della STORIA  VERA  e  non  delle MENZOGNE  !!!!
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Richard Williamson, e' al centro di
una polemica in Germania e in Svezia per aver negato, in un'intervista tv,
la realta' dell'Olocausto. ''Credo che le prove storiche, in misura
preponderante, vadano contro il fatto che sei milioni di ebrei siano stati
uccisi nelle camere gas come effetto di un ordine deliberato di Adolf
Hitler'', ha detto mons. Williamson in un'intervista al canale televisivo
svedese Svt andata in onda ieri sera. ''Credo che le camere a gas non siano
mai esistite'', aggiunge il vescovo tradizionalista in risposta ad una
esplicita domanda dell'intervistatore. A morire nei campi di concentramento
nazisti, per il vescovo tradizionalista sarebbero stati solo ''due o
trecentomila ebrei. Ma nessuno di loro mori' per il gas in una camera a
gas''. ''Se l'antisemitismo e' cattivo - afferma ancora Williamson
nell'intervista - e' contro la verita'. Se qualcosa e' vero, non e' cattivo.
Non mi interessa la parola anti-semitismo''.

 un'intervista tv, la realta' dell'Olocausto.
un vescovo cialtrone, sai che novità.
ciao
feynman 

feynman ha scritto:

No.
Vescovo negazionista riabilitato da un papa che Gunter Grass, premio 
nobel per la letteratura, ha incontrato in un campo di prigionia per SS.

nobel per la letteratura, ha incontrato in un campo di prigionia per SS.
Per la cronaca, i lefebvriani (mi si passi l'eventuale errore
ortografico, un c'ho voglia di controllà come si scrive) ne dicon di
peggio: che i Protocolli dei Savi di Sion son veri, che gli ebrei son
deicidi, e via via giù di seguito col peggio armamentario antisemita
reazionario e pallonaro.
Comunque, alle domande della stampa in merito il portavoce della Santa
Sede si è limitato a rispondere che il ritiro della scomunica ai
vescovi lefebvriani e le posizioni espresse da Williamson sono due
problemi diversi.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 problemi diversi.
In fondo sono solo ebrei.

In fondo sono solo ebrei.
Considerando che un altro vescovo tradizionalista, Gerard Franck,
(anche qui ortografia incerta) è quello che venne arrestato in Belgio
per violenza sessuale su minori all'epoca del caso di Marcinelle, si
potrebbe aggiungere che in fondo sono solo bambini.


 potrebbe aggiungere che in fondo sono solo bambini.
Questo non lo sapevo.
E' stato condannato?
Se è stato condannato la Chiesa ha riammesso al suo interno  pedofilo ed 
un nazista.
Che bella autorità morale è la Chiesa. Quasi quasi mi converto al 
cattolicesimo.

un nazista.
Direi che é sempre stata un buon rifugio per gli uni e per gli altri.


 Direi che é sempre stata un buon rifugio per gli uni e per gli altri.
Purtroppo si.
Ci sono diversi elementi che sono quantomeno dubbi all'interno della 
chiesa cattolica.


Scusa... ma secondo te all' interno di quale "organizzazione religiosa"
(chiese, sette, religioni piu' o meno organizzate e certuni partiti polici)
non vi sono elementi quantomeno dubbi??
La religione e' potere e soldi... due cosucce molto attraenti (dicamo piu'
attraenti di dio per molti degli esseri umani?).
Ed anche la pedofilia va bene a braccetto con la religione in generale e non
con il clero cattolico solamente.
Almeno la "morale cattolica" la condanna.....non e' cosi per tutti...gli
ebrei ed i cristiani ortodossi rifacendosi alla biblia sono di tutt'altro
avviso.
Suppongo tu conosca poi la storia della "madre di tutti i mussulmani"
adocchiata a 4 anni, sposata a 6 anni e impalmata a 9 dal profeta, la
poverina non raggiunse i 20 anni di eta (chissa come mai) ....altri tempi
ok...ma poiche' per un mussulmano tutto quello che ha fatto il profeta e'
bello e da copiare, 9 anni e' l' eta minima per sposarsi in molte
"repubbliche" islamiche.
Khomeini dando delucidazioni in proposito spiegava che sarebbe opportuno che
uno sposalizio avvenisse prima della data della prima mestruazione..
in iran per un rapporto omosessuale fra adulti consenzienti vieni condannato
a morte.... ma se lo fai con un bambino stai facendo una cosa normale!!!!!!
Sinceramente l'unica religione che rispetto al e' l' ateismo.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Sinceramente l'unica religione che rispetto al e' l' ateismo.
Oppure i veri valori cristiani.

non vi sono elementi quantomeno dubbi??
Non sono credente, ma destino il mio 8 per mille alla Chiesa Valdese.
Non saranno perfetti, ma trovar nella loro storia il liquame sordido
che c'è a volte in quella della Chiesa Cattolica, mi pare molto
difficile.
Se hai notizie diverse, informami che m'interessa.



Volevi dire i veri valori dell' illuminismo vero? Liberta' fraternita ed
ugualianza.


 problemi diversi.
Vergognosa posizione quella del vescovo Williamson, ma la scomunica per i 
lefevriani aveva, in fondo, altre cause.
-- 
Collaboratore di Terre di Confine
http://www.terrediconfine.eu/
Rivista gratuita dedicata al fantastico 

 ugualianza.
Leggi il Vangelo. Cristo dice le stesse cose e le dice prima e meglio.

Leggi il Vangelo. Cristo dice le stesse cose e le dice prima e meglio.
Volendo, ce le puoi leggere, anche se avrei un tantino da ridire sul
"meglio" :o)
Ma il punto non mi pare questo. Il punto mi pare che la Chiesa
Cattolica, e in generale tutte le forze reazionarie europee che ad
essa si sono storicamente appoggiate, non ce le hanno mai lette queste
belle cosa qua nei Vangeli, ma vi hanno attinto invece per sostenere
tutto l'opposto: regalità per diritto divino, gerarchia umana sacra ed
immutabile in quanto riflesso di quella celeste, principio di autorità
teocratico che nega il ricorso al libero esame, al libero pensiero e
alla libertà di ricerca scientifica, e via dicendo.
Ancora nel 1864 papa Pio IX pnel Sillabo poneva praticamente al bando
tutti i valori su cui si fonda la nostra attuale società liberale, e
l'hanno fatto beato solo pochi anni fa. 
Ancora adesso, un giorno sì e l'altro sì, papi vescovi ed
intellettuali della destra cattolica si preoccupano di spiegarci che
brutta cosa fosse l'illuminismo.
Mi pare chiaro che la tesi alla Socci-Messori per cui democrazia e
liberalismo ce li avrebbe portati la Chiesa Cattolica se non fosse
stata battuta sul tempo da quei cattivacci di rivoluzionari,
provocherebbe una morìa da eccesso di risate se enunciata in un
pollaio popolato da polli di intelligenza media.
Se se ha qualche capacità di penetrazione ce l'ha solo in virtù
dell'ossessiva ripetizione mediatica appoggiata dall'evidente malafede
di molti suoi zelatori.



Zoroastro/mitra dice le molte delle stesse cose 1200 anni prima di cristo.
Le tavole di ur narrano il rimanente 2000 anni prima di cristo.


 reazionario e pallonaro.
Premetto che i lefebvriani (sì, l'hai scritto giusto) mi stanno
ferocemente sui cosiddetti, però vorrei chiederti da dove hai preso le
informazioni sopra riportate. Cioè: la fonte (lefebvriana, ovviamente,
non un semplice "si dice").
Ciao
Ale

 un nazista.
Riammesso? Non mi risulta che Gerard Franck sia mai stato lefebvriano.
E non so se (ed eventualmente quali) provvedimenti siano stati presi
nei suoi confronti dalla Chiesa (e se se ne sia presentata la
necessità, ossia se all'arresto sia seguita o no una condanna).
Ciao
Ale

 chiesa cattolica.
Ci sono elementi *pessimi* all'interno della Chiesa cattolica. Anche
nelle alte gerarchie.
Ciao
Ale

 Leggi il Vangelo. Cristo dice le stesse cose e le dice prima e meglio.
Idem come sopra. Frase perfetta.
Ciao
Ale

 lefevriani aveva, in fondo, altre cause.
Esatto.
Ciao
Ale

 Questo è ora il compito della STORIA  VERA  e  non  delle MENZOGNE  !!!!
E la storia vera sarebbe...? Un bell'attacco di convulsioni da
revisionismo negazionista?
Bella roba.
Ciao
Ale

 la realta' dell'Olocausto.
Aggiungo: a mio avviso, non dovrebbe essere al centro di una polemica.
Dovrebbe, molto più semplicemente e cristianamente, essere preso a
calci in culo. Uno per ogni ebreo ammazzato nella Shoah.
Ciao
Ale

Riammesso? Non mi risulta che Gerard Franck sia mai stato lefebvriano.
In effetti negli articoli che ho ritrovato viene definito "vescovo
tradizionalista". Non è la stessa cosa?


non un semplice "si dice").
Dichiarazioni riportate dalla stampa. Ci sono anche sul web, ora non
ho voglia di ricercare il link.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

non un semplice "si dice").
Tra gli altri, Lefebvre in persona, stando alla stampa.
http://www.asca.it/news-VATICANO__VESCOVO_LEFEBVRIANO_NEGA_OLOCAUSTO__POLEMICA_IN_GERMANIA-804005-ORA-.html
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

calci in culo. Uno per ogni ebreo ammazzato nella Shoah.
Solo perché seguita a dire quello che la Chiesa Cattolica ha sempre
detto sino alla fine della Seconda Guerra Mondiale?
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

Alessandro "Il Patriarca" Valli ha scritto:

Togliere la scomunica ad un negazionista pochi giorni prima del giorno 
della memoria non lo trovi alquanto simbolico?
La Chiesa è sempre stata attenta ad i vari simbolismi. Come mai adesso 
si scorda tutto?

 Le tavole di ur narrano il rimanente 2000 anni prima di cristo.
Ininfluente in quanto nessuno le conosce.
Qui mi sa che cadiamo nel solito errore di confondere cristianesimo con 
cattolicesimo. Io posso essere tranquillamente cristiano e non 
cattolico. Un Copto od un Ortodosso sono cristiani ma non cattolici.
La filosofia umanistico-cristiana è, metto un forse per prudenza, la 
dottrina che più nella storia dell'uomo pone al centro della propria 
costruzione l'Uomo ed i suoi diritti.
Essere ateo od agnostico non impedisce di riconoscere questa banale verità.
Poi possiamo discutere dei difetti della chiesa cattolica, delle porcate 
che storicamente ha fatto. Ma per fare questa operazione prima bisogna 
conoscere il contesto storico nel quale si muove e poi capire il perché 
ha fatto certe cose. Onestamente quando mi portano ad esempio 
dell'illiberalità della Chiesa la vicenda di Giordano Bruno mi viene da 
ridere. Se vogliamo parlare di qualcosa parliamo dell'indice dei libri 
vietati oppure della loro posizione sul profilattico in Africa.

si scorda tutto?
Aggiungiamo anche il valore simbolico del ripristino della messa
tridentina, benchè nella versione espurgata del '62, già che siamo in
argomento.


 argomento.
Quelli sono cazzi della Chiesa sul quale non voglio sindacare.
Ognuno di noi è libero di adorare il proprio dio nel modo in cui più 
opportuno.
Per quello che mi frega possono fare concerti rap al posto delle messe.

Per quello che mi frega possono fare concerti rap al posto delle messe.
http://www.youtube.com/watch?v=3f72CTDe4-0
(astenersi se il rapporto anglofonia/humour e' superiore a pi greco)
(in casi celtici e magici applicare la regola di Bernoulli-de l'Hôpital)
Leonardo
-- 
And where the black and corkscrew towers climb,
Lost and athirst the ragged pack abides,
Old as the aeons, trapped in tombs of time,
Sailing the tortuous temporal tides

Quelli sono cazzi della Chiesa sul quale non voglio sindacare.
Tua legittima scelta. 
Esponenti di spicco del mondo ebraico italiano la pensano
diversamente, e considerando quali siano i termini tradizionali entro
cui la messa tridentina parla degli ebrei, la cosa non mi stupisce. 
Forse ti sfugge che la messa tridentina è appunto il pomo della
discordia su cui ti è attuato lo scisma lefebvriano?


Bhisma ha scritto:

IMHO non centra una ceppa.
Gli ebrei non hanno mai detto nulla su come i cattolici adorino il loro 
Dio. Semplicemente chiedono che le parti antisemite vengano depurate.
E mi pare che siano state tolte.
Certo esiste ancora la preghiera di conversione per gli ebrei, sono in 
pochi che ne sanno dell'esistenza.

IMHO non centra una ceppa.
IMHO la reintroduzione della messa tridentina č una concessione fatta
per consentire il reinserimento dei tradizionalisti, e un segnale
ideologico negativo in piů da parte di questo papato.
Comunque, per non stiracchiarla troppo dň un link per chi voglia farsi
un'idea all'ingrosso della questione, cosě mi risparmio di spiegarmi
:o) e la chiudo qua.
http://www.osservatorioantisemitismo.it/Scheda_del_documento.asp?docid=3454&idmacro=4&n_macro=5&idtipo=226&idfiglio=226&situazione=si
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 detto sino alla fine della Seconda Guerra Mondiale?
Fonti.
Ciao
Ale

 tradizionalista". Non è la stessa cosa?
No. Un vescovo tradizionalista nominato dal Papa è un vescovo
tradizionalista, non necessariamente un lefebvriano.
Ciao
Ale

 
http://www.asca.it/news-VATICANO__VESCOVO_LEFEBVRIANO_NEGA_OLOCAUSTO_.
..
Grazie mille della segnalazione. Lavorandoci un po' su, sono riuscito
a trovare questo:
http://www.catholicherald.co.uk/articles/a0000226.shtml
cioè proprio il sito del Catholic Herald, nel quale si conferma quanto
detto.
Ciao
Ale


Discorso assolutamente giusto che entra pero' in contrasto con la realta' di
un mondo in cui vi e' un' alta mobilita' delle persone e delle cose.
Cosa facciamo quando un' iraniano prenota una bella camera matrimoniale a
roma per se stesso e la propria moglie bambina? Lo sbattiamo in galera per
una cosa legale nel suo paese o gli diamo il via libera per un rapporto
pedofilo sul nostro territorio? oppure lo blocchiamo alla frontiera? o gli
neghiamo il visto?
E' lo stesso caso che si trova nel concetto di lavoro minorile....i bambini
"sfruttati" nei paesi poveri sono i soli che hanno da mangiare e fanno
spesso mangiare anche le loro famiglie. Eppure in tal caso si urla all'
obrobrio e si boicottano i prodotti delle aziende, si chiedono garanzie che
le aziende non usino manodopera minorile......
A mio parere in tali casi le norme devono essere di valore globale e non e'
possibile appellarsi alla differenza di usi e costumi..
Nota per Albion: io in un paese povero ci abito da 15 anni e per lavoro mi
sposto in altri paesi poveri...E ti posso garantire che i bambini che
lavorano non hanno la mentalita degli adulti.... sono solo bambini costretti
a lavorare.


 possibile appellarsi alla differenza di usi e costumi..
Non è sbagliato, come discorso, in effetti. Per come l'ho capita,
però, Albion non ne stava facendo una questione morale, ma
semplicemente asseriva un fatto. Poi, è abbastanza chiaro che, ai
nostri occhi, certe cose sono obbrobriose; ma è anche vero che, per
esempio, il concetto stesso di pedofilia da noi è, di fatto, molto
recente. E che, tecnicamente, pedofilo è uno che cerca di farsi le
bambine non ancora sviluppate sessualmente, mentre una ragazza già
sviluppata è tecnicamente (anche se non psicologicamente, almeno nella
nostra società) pronta ad avere rapporti.
Oh, sia chiaro, io sono perfettamente d'accordo sullo sbattere in
galera uno che si fa le tredicenni, per quanto possano essere mature,
non foss'altro che  ho una figlia di cinque anni che, presumibilmente,
arriverà anche lei alla maturità. Ma farei una distinzione tra il
pedofilo, che è un mostro, e il, come chiamarlo?, efebofilo?, che è
"semplicemente" un criminale.
Bah, temo di essere andato troppo OT, scusa.
Ciao
Ale

tradizionalista, non necessariamente un lefebvriano.
Ah beh... e in cosa differisce da un vescovo non tradizionalista
nominato dal papa?


Fonti.
Un fottìo. Fai una ricerca a nome mio su Usenet e troverai vari post
documentati sull'argomento.


 Riammesso?
Curiosita` mia che non c'entra molto, ma non ho mai sentito nulla a
riguardo... La Chiesa [notare la maiuscola :-)] ha mai *cacciato*
qualcuno per roba come pedofilia o simili? Gli e` che proprio non lo
so...
Ciao ciao
Claudio

 nominato dal papa?
Nel fatto che è tradizionalista :-)
Ciao
Ale

 documentati sull'argomento.
Uh... no, dai, dammi solo conferma che è "la Chiesa Cattolica" e non
"un esponente della Chiesa Cattolica". Cioè: tirami fuori un documento
in cui ***la Chiesa Cattolica*** sostiene quanto dici. E non il
vescovo tale o talaltro; ma ***la Chiesa Cattolica***. Fa differenza,
sai? La stessa che passa, per dire, tra il Governo italiano e, chessò,
un tizio qualsiasi che siede in Parlamento.
Ciao
Ale

 so...
Claudio... non lo so. Non mi interesso di cronache giudiziarie. So che
il Codice di diritto canonico prevede l'espulsione per i sacerdoti che
si macchiano di questo infamante reato; e so che era stata vagliata
una proposta (anche se non so come è andata a finire) in cui, in
pratica, si proponeva la sospensione _a divinis_ anche per i sacerdoti
di cui si teme un comportamento simile (ossia, per i quali esiste
anche solo il _rischio_ di comportamenti pedofili).
Quanto poi sia applicata questa legge, non ti saprei dire.
Ciao
Ale

 Non sono credente, ma destino il mio 8 per mille alla Chiesa Valdese.
Fai bene.
Ciao
Ale

 a lavorare.
Definiamo bambini.
Alessandro Magno comandò l'ala sinistra macedone a 12 anni.
Amici miei hanno adottato una bimba di 14 anni.
La Royal Navy iniziava a reclutare ad 11 anni gli allievi ufficiali e 
gli dava posti di comando.
Facciamo l'elenco di quello che ha combinato Edward of Woodstock a 15 anni?
Noi oggi se una ragazza si sposa a 20 anni diciamo che è troppo giovane.
Noi occidentali, grazie alla nostra ricchezza, abbiamo protratto l'età 
della fanciullezza fino alle soglie dei 20 anni.
Non dico che è giusto o che è sbagliato. Faccio solo una fotografia 
della situazione. Di certo è sbagliato che un coglione a 35 anni stia 
ancora in famiglia. Di certo è sbagliato prendere un bimbo di 6 anni e 
metterlo a lavorare coi ritmi di una industria. Io parlavo di "poco più 
che bambini" non bambini. 15 anni, 16 anni noi li consideriamo poco più 
che bambini. Lo sono? Per millenni li consideravano di fatto degli 
adulti. Giusto? Sbagliato? Non esprimo giudizi.
Alessandro, giustamente, ti fa notare che non esprimo giudizi morali. 
Perchè sorgerebbe il problema di quale morale devo applicare. La mia 
morale? Quella del Papa? Quella di un indiano?
Tempo fa lessi una storiella. Un pezzo grosso indiano si lamentava con 
un generale inglese dell'interferenza inglese sulla loro tradizione di 
bruciare le vedove con il marito. Il generale inglese rispose che era 
tradizione britannica impiccare coloro che bruciavano le vedove.
Visto che parli di morale unica mondiale, in questo caso chi ha ragione?

Nel fatto che č tradizionalista :-)
E grazie ar ciufolo :-D
Ma che vor dě in pratica? Che fa di diverso da un vescovo normale?
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

in cui ***la Chiesa Cattolica*** sostiene quanto dici
Ah beh, allora non basta nemmeno Pio IX e il caso del piccolo Mortara,
vero? O Civiltà Cattolica sugli ebrei che rapivano i bambini cristiani
per ucciderli ritualmente e relativa polemica con la Chiesa anglicana,
o la lettera della diplomazia vaticana che invitava VIttorio Emanuele
a mantenere le leggi razziali dopo la caduta di Mussolini... Mi resta
solo la messa tridentina per l'appunto, e i suoi riferimenti ai
perfidi ebrei deicidi.. :o)
 
Che peccato....


per ucciderli ritualmente e relativa polemica con la Chiesa anglicana,
Spetta spetta però che forse ti incastro, eheh. La venerazione dei
bambini santificati perché rapiti dagli ebrei, sacrificati e (secondo
taluni) mangiati a Pasqua, quella è espressione della Chiesa cattolica
in quanto tale, giusto?
Peccato che non mi rammento sino a quando l'hanno portato avanti. Se
mi dici che è espressione della Chiesa cattolica in quanto tale,
controllerò.


 Saluti da Bhisma
È più legato alla tradizione, quindi a tutto ciò che precede il
Vaticano II. Il che non ne fa necessariamente un lefebvriano, perché
segue comunque le indicazioni del Vaticano II (è tenuto a farlo, se
non vuole, come Lefebvre, porsi al di fuori della Chiesa), anche se,
nelle apposite sedi, cercherà di spingere per riaccogliere, per
esempio, la messa tridentina. Con ogni probabilità, un vescovo
tradizionalista avrà plaudito alla reintroduzione della messa
tridentina. Un vescovo progressista, al contrario, con ogni
probabilità no. Ma, ovviamente, si tratta di generalizzazioni, che non
necessariamente rispecchiano l'idea del singolo vescovo.
Ciao
Ale

 controllerò.
Mi faresti un piacere. Davvero.
Ciao
Ale

 perfidi ebrei deicidi.. :o)
Mmmm... interessantissimo, ma non c'entra una ceppa con la negazione
della Shoah, mi pare. Che poi era l'argomento in discussione. Poi,
sulle cazzate e sui crimini commessi dalla Chiesa e dagli uomini di
chiesa, possiamo star qui a discutere per ore (ed è probabile che ne
conosca più io di te, fra l'altro ;-)
Ciao
Ale

 conosca più io di te, fra l'altro ;-)
Infatti raramente io mi appendo agli atti dei singoli, ma agli atti 
della Chiesa in generale.
Uno stronzo lo si trova ovunque. E' come ci si comporta con lo stronzo 
che io giudico.

 che io giudico.
Casi della vita.
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/200901articoli/40495girata.asp
Vediamo come il Crucco (che ricordiamo era in un campo di rieducazione 
per SS) gestisce questa vicenda.

della Shoah, mi pare. Che poi era l'argomento in discussione
Forse sono espresso un po' maluccio e mi scuso. Ma evidentemente
sarebbe un po' difficile sostenere che la Chiesa Cattolica o gli
antisemiti di marca cattolica se preferisci, o chiunque altro potesse
esser *negazionista* <<sino alla fine della Seconda Guerra Mondiale>>
come avevo scritto, non credi? :o)
Intendevo riferirmi ovviamente ad un più generico antisemitismo,
pensando al fatto che le posizioni lefebvriane su Protocolli dei Savi
di Sion, ebrei deicidi e via dicendo, sono appunto posizioni
largamente condivise dalla Chiesa Cattolica sino alla fine della
seconda guerra mondiale.
Nel frattempo ho rispolverato un due/tre libri e fatto qualche
ricerchina storica in rete. A preparare un post articolato ci metterò
un po', nel frattempo ripropongo le domandine in forma documentata e
storicamente più precisa:
A) Se nel 1943 monsignor Tacchi Venturi, plenipotenziario della Santa
Sede presso il nuovo governo italiano dopo la caduta di Mussolini,
scrive al Cardinal Maglione, segretario di stato vaticano, una lettera
per aggiornarlo sulla sua missione consistente nell'evitare una totale
abrogazione delle leggi razziali fasciste (abrogazione in favore della
quale era stato richiesto peraltro poco prima un intervento della
stessa Santa Sede da esponenti ebraici che avevano ricevuto una netta
risposta negativa) affermando testualmente che si tratta di <<una
legge la quale secondo i principii e la tradizione della Chiesa
cattolica, ha bensì disposizioni che vanno abrogate, ma ne contiene
pure altre meritevoli di conferma>> la possiamo accettare questa come
la prova documentaria da te richiesta? 
Cioè, un Monsignore plenipotenziario diplomatico che scrive a un
Cardinale segretario di stato del Vaticano nell'ambito di una
missione, ce l'ha una qualche competenza nel dirci cosa pensa la
Chiesa Cattolica oppure no? :o)
B) Se un bimbo viene fatto Santo o Beato, come Simonino da Trento, XV
secolo, perché ritenuto rapito ed ucciso a scopi sacrificali (aka
berne il sangue impastato a cenere e pane in una blasfema parodia
eucaristica) da dei cattivacci ebrei prontamente catturati torturati e
messi a morte (atti conservati presso archivi Vaticani) lo fa santo la
Chiesa Cattolica in quanto tale o no?
E se la rivista dei gesuiti Civiltà Cattolica - su richiesta diretta
dei Papi del periodo - nel tardo Ottocento e poi ancora nel 1914
rispolvera questo Santo o Beato Simonino e gli atti del relativo
processo allo scopo di spiegare quanto sono cattivi e pericolosi ed
assetati di sangue e sofferenza cristiana gli ebrei, in occasione di
un processo che si sta celebrando in russia contro ebrei accusati di
analogo delitto, e quando la Chiesa Anglicana gli fa presente che
forse esagerano risponde che tanto i protestanti lo sanno tutti che
sono ammanicati con ebrei che son massoni, rivoluzionari corruttori
dell'umanità e compagnia cantante, possiamo dedurne che la Chiesa
cattolica in quanto tale continua a pensarla per un bel po' che
insomma, sti ebrei son gente un po' così? 
E se ancora nel 1946 nella cattolicissima Polonia, dei poveretti
appena usciti dai campi di concentramento vengono assalita da una
folla di contadini, diversi uccisi e ancor più feriti, in quanto
sospettati del solito rapimento + assassinio rituale di bambino
cristiano, un pochino di responsabilità, a questa Chiesa cattolica
gliela vogliam dare, o vogliam seguitare a dire alla Socci che la
Chiesa cattolica ha sempre tanto amato gli ebrei, e che i nazisti eran
tutti neopagani?
Fonti: 
Giovanni Miccoli, I dilemmi e i silenzi di Pio XII. Vaticano, Seconda
guerra mondiale e Shoah, Rizzoli
David I. Kertzer, I papi contro gli ebrei. Il ruolo del Vaticano
nell’ascesa dell’antisemitismo moderno, Rizzoli
Ruggero Taradel e Barbara Raggi, La segregazione amichevole. "La
Civiltà Cattolica" e la questione ebraica 1850-1945, Roma, Editori
Riuniti
C) Un florilegio di citazioni del pensiero di vari Papi attraverso i
secoli dall'alto medioevo al 1900 sulla questione ebraica, per non
parlare della bolla di Papa Alessandro VI che approva la
discriminazione in base alla "limpieza de sangre" (cioè su base
*razziale* e non religiosa, con buona pace di chi ama sostenere
l'impalpabile distinzione tra antigiudaismo cattolico a base religiose
e antisemitismo nazista o meno a base biologico-razzista) degli ebrei
convertiti spagnoli, possiamo dire che qualcosina-ina-ina a che vedere
con la Chiesa cattolica in quanto tale questo pensiero dei papi ce
l'ha? 
Magistero papale, veh, mica noccioline... :o)
Fonti: mie ricerche personali su Web. (il florilegio lo posto tra un
po', lo devo risistemare, quanto alla bolla di Alessandro VI ancora
non ritrovo il link, ma ci dev'essere un mio vecchio post con le
references in it.cultura.storia.moderato.


 Magistero papale, veh, mica noccioline... :o)
Yes, magistero papale di cinquecento anni fa. :-) Ti ripeto: sulle
cazzate e sugli errori della Chiesa probabilmente ne so più io di
te :-)
Ciao
Ale

 
http://www.youtube.com/watch?v=3f72CTDe4-0
/SBAM
:-)
Ciao
Ale

 (astenersi se il rapporto anglofonia/humour e' superiore a pi greco)
Non lo conoscevo, 'sto tizio.
E' la cosa più vicina a un genio comico a cui riesca a pensare :-)
Grazieeeeeee
Ciao
Ale (però sei un bastardo, non posso perdere tempo su YouTube, devo
lavorare!!!!)

lavorare!!!!)
http://www.youtube.com/6funswede
Leonardo BWAHAHAHAHAHA
[1] anche Searle non e' uno perpendicolare.
 
http://www.ronaldsearle.co.uk/seal.htm
-- 
And where the black and corkscrew towers climb,
Lost and athirst the ragged pack abides,
Old as the aeons, trapped in tombs of time,
Sailing the tortuous temporal tides

cattolicesimo.
Ma anche no.
Non so, al limite io mi converto al Catarismo.
Anzi, in realta` sono gia` Cataro.
Una sola R e accento sulla prima A.
Simo

 Una sola R e accento sulla prima A.
:-)
Ciao
Ale

Yes, magistero papale di cinquecento anni fa. :-)
Naa, un tantinello più recente, anche: 
Pio IX (1874-1878), Discorsi del sommo Pontefice Pio IX
pronunciati in Vaticano: Egli chiama gli ebrei «cani», divenuti tali
da «figli» che erano, «per la loro durezza ed incredulità». Il
Pontefice continua definendoli «bovi», che «non conoscono Dio» ed
aggiunge «popolo duro e sleale, come si vede anche nei suoi
discendenti», che «faceva continue promesse a Dio e non le manteneva
mai». Inoltre papa Mastai stabilisce un parallelo tra la Chiesa del
suo tempo e quella delle origini, asserendo: «le tempeste che
l’assalgono sono le stesse sofferte alle sue origini; allora erano
mosse dai pagani, dagli gnostici e dagli ebrei, e gli ebrei vi sono
ancora presentemente». Quindi ricorre all’espressione di «Sinagoga di
Sàtana» per meglio identificarli.
E' vero che con Pio IX siamo ancora nel XIX secolo, ma è anche vero
che la Chiesa Cattolica "in quanto tale" l'ha beatificato pochi anni
fa. Dal che si deduce molto evidentemente che per la Chiesa Cattolica
in quanto tale, anche al giorno d'oggi, malgrado tutte le innegabili
revisioni operate, si può dire queste cose, nonché giudicare legittima
la sottrazione di bambini ebrei alla loro famiglia per motivi
religiosi (caso Mortara) ed essere beatificati. Del resto Messori ci
ha spiegato che in quel modo Pio IX fece la felicità di quel bimbo,
per cui... 
Un discorso particolare, va poi fatto per Pio XI, considerato il papa
antinazista per eccellenza in contrapposizione al più ambiguo Pio XII.
La condanna del nazismo da Parte di Pio XI è ferma, questo è vero. Ma
è anche vero che nel 1938, nella famosa enciclica "Humani Generis
Causa" di condanna dei nazisti, che non venne promulgata a causa della
sua morte, scrive quanto segue:
«la vera natura della separazione sociale degli ebrei dal resto
dell’umanità, ha un carattere religioso e non
razziale. La questione ebraica, non è una questione di razza, né di
nazione, ma di religione e, dopo la venuta di Cristo, una questione di
cristianesimo... Il popolo ebreo ha messo a morte il suo Salvatore...
Constatiamo in questo popolo un’inimicizia costante rispetto al
cristianesimo. Ne risulta una tensione perpetua tra ebrei e cristiani
mai sopita. Il desiderio di vedere la conversione di tale popolo non
acceca la Chiesa sui pericoli ai quali il contatto con gli ebrei può
esporre le anime. Fino a che persiste l’incredulità del popolo ebraico
la Chiesa deve prevenire i pericoli che questa incredulità potrebbe
creare per la fede e i costumi dei fedeli».
Difficile non vedere in questa particolare espressione del magistero
papale la più alta sanzione della Chiesa cattolica in quanto tale, di
quel segregazionismo e di quella diminuzione dei diritti civili nei
confronti degli ebrei che caratterizzano tutta la sua storia e che
porteranno:
1) Esponenti di spicco della Chiesa cattolica come padre Messineo SJ,
autorevole commentatore di "Civiltà Cattolica" incaricato da Pio XII
per le controversie razziali, a scrivere nel numero del 2 novembre
1940, recensendo il libro di Giacomo Acerbo "I fondamenti della
dottrina fascista della razza (Ministero della Cultura Popolare,
1940):
<<A quale concetto si ispira dunque la politica della razza del
fascismo? A un concetto integrale, il quale tenendo conto pur del dato
bio-antropologico, non come cardine della sua concezione ma come
elemento coordinato ad altri di maggiore importanza, considera in modo
prevalente i valori culturali e spirituali della nazione e questi si
prefigge di preservare e di potenziare. (…) Siamo così di fronte a un
concetto di razza che anche il più meticoloso assertore dei valori
spirituali e trascendenti potrà accettare senza riserve.>>
2) Esponenti di spicco della Chiesa Cattolica, come Padre Agostino
Gemelli, rettore dell'Università Cattolica ad affermare nel 1939 che 
«Vediamo attuarsi quella terribile sentenza che il popolo deicida ha
chiesto su di sé e per la quale va ramingo per il mondo, incapace di
trovare la pace di una patria, mentre le conseguenze dell'orribile
delitto lo perseguitano ovunque e in ogni tempo. »
3) Esponenti di massimo spicco del Vaticano ad operare per impedire la
totale abrogazione delle leggi razziali dopo la caduta di Mussolini,
come abbiamo già visto per Tacchi-Venturi e Maglione
4) Gli episcopati locali della Germania nazista e della Francia di
Vichy ad appoggiare politicamente, in modo più o meno forte e più o
meno palese, regimi che perseguivano gli ebrei e favorivano la loro
deportazione. Va anche sottolineato che gli epicospati tedesco e
francese hanno fatto ai giorni nostri documenti di autocritica in
proposito, assai più forti di quello Vaticano, tanto che i vescovi
tedeschi giungono ad affermare che è la Chiesa stessa che deve
rinnovarsi e purificarsi in merito, implicando quindi quella
responsabilità della "Chiesa in quanto tale" che il Vaticano invece
rigetta 
5) Ci sarebbe ancora da parlare dell'arcivescovo croato Alojzije
Viktor Stepinac, anche lui beatificato di recente, e dei suoi legami
con il regime fantoccio ustascia filonazista di Ante Pavelic, e di
monsignor Jozef Tiso, il sacerdote e direttore del Seminario Teologico
slovacco, che divenne in prima persona "Vodca", cioè Duce, dello stato
slovacco fantoccio filonazista, e che ricevette i complimenti
personali di Hitler per la "fermezza della sua politica razziale",
quello dei campi di concentramento sorvegliati da frati francescani
con pistola e fondina sopra la tonaca e frusta in mano, per
intenderci... ma sono stanco, magari alla prossima puntata.
Jozef Tiso
Ungheria e nella Croazia di Ante Pavelic gli episcopati locali
appoggiarono politicamente, in modo più o meno forte e più o meno
palese, regimi che perseguivano gli ebrei e favorivano la loro
deportazione.
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Yes, magistero papale di cinquecento anni fa. :-)
Naa, un tantinello più recente, anche: 
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Saluti da Bhisma
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argomento.
Concordo in pieno su entrambi i punti.
Simo

 l'unicorno visto da Cesare :o)
E invece ti ringrazio ancora. Sono notizie assolutamente interessanti,
che ho appropriatamente salvato sul disco del mio PC e da cui partirò
per comprarmi un po' di libri che mi mancano.
Davvero, ti ringrazio.
Ciao
Ale

 Quanto poi sia applicata questa legge, non ti saprei dire.
Boh! d'accordo, prima o poi si sentira` di qualcosa...
Ciao ciao
Claudio

per comprarmi un po' di libri che mi mancano.
In aggiunta a quelli citati, segnalo per quanto attiene alla storia
politica e culturale dell'accusa di omicidio rituale agli ebrei in
Europa "L' accusa del sangue. Storia politica di un mito antisemita",
sempre di Ruggero Taradel, Editori Riuniti, e - più per il dibattito
che lo ha accompagnato, che non per il valore storico - il controverso
"Pasqua di sangue" di Ariel Toaff, Il Mulino. 
Quest'ultimo propone la tesi che l'uccisione di Simonino da Trento
potesse essere effettivamente maturata in un particolare ambito
culturale ebraico. Le polemiche che ne accompagnarono la pubblicazione
due anni fa ne provocarono il ritiro seguito dalla ristampa in
edizione riveduta.
Molto interessante la collezione di articoli sul libro di Toaff che si
trova su: 
http://www.morasha.it/sangue/index.html
 
Segnalo in particolare quello di Taradel, che demolisce storicamente
il libro, e quello del noto storico cattolico Franco Cardini che
(parere personale) tenta di fatto lo sdoganamento dell'accusa da un
punto di vista storiografico.
Per una carrellata sulla segregazione e diminuzione dei diritti civili
degli ebrei come dottrina tradizionale della Chiesa Cattolica in
quanto tale sino al Vaticano II, segnalo il saggio "Le Leggi Razziali"
di don Curzio Nitoglia pubblicato sulla rivista Sodalitium qualche
anno fa, e disponibile integramente all'URL
http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?t=195691
Si tratta di un sacerdote lefbvriano, che (parere personale) ha ovvio
interesse ma anche facile gioco nel dimostrare la sua tesi.
Per l'evoluzione, od involuzione, del giudizio della Chiesa Cattolica
su quest'aspetto del proprio passato, segnalo:
Il documento dei vescovi tedeschi nel cinquantennale di Auschwitz,
1995, che parla di una <<Chiesa peccatrice e bisognosa di
conversione>> citando un precedente documento in occasione del
cinquantennale della "Notte dei cristalli":
http://www.lovatti.eu/st/vesc-ted.html
Il documento "Dichiarazione di pentimento dei vescovi francesi" del
1997, in cui è la Chiesa in quanto tale a chiedere perdono:
http://www.lovatti.eu/st/vesc-fr.htm
Il documento della Santa Sede "Noi ricordiamo: una riflessione sulla
Shoà", del 1998, che di fatto evita di addebitare l'antisemitismo alla
Chiesa Cattolica in quanto tale, ma solo "ad alcuni dei suoi figli"
per i quali chiede perdono, marcando così un'inversione di tendenza di
cui (parere personale) le recenti decisioni sui lefebvriani sono pure
espressione. Evidente l'analogia con la più generale "Giornata del
Perdono" tenuta da papa Woytila nel 2000.
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_16031998_shoah_it.html
Per una nota critica di parte ebraica al documento vaticano "Noi
ricordiamo", vedere Stefano Levi Della Torre su:
http://www.morasha.it/zehut/sl01_critica.html
 
Per Tiso e Stepinac basta una ricerca nominativa, ci sono un sacco di
fonti sul WWW, e chiudo qua, che mi sembra di essermi dilungato sin
troppo... anche se il materiale che ho trovato eccede di gran lunga
quanto scritto qua, e probabilmente lo riciclerò per ICSmoderato e
forse per ICRC. Buonanotte, che è tardi, il bimbo s'è svegliato e la
moglie mi mena se non ci vo io :o)
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 moglie mi mena se non ci vo io :o)
Grazie, conosco il problema :-)
Ciao
Ale che mo' prepara un elenco di libri su ciò che di _buono_ ha fatto
la Chiesa ;-), dalla conservazione della cultura all'invenzione degli
ospedali, per rimanere anch'io ai secoli passati :-P