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Titolo: Temo...

E' possibile togliere il "che" quando la completiva è introdotta da "temere"?
Per es, si può dire: "Temo sia troppo tardi"?

Per es, si puň dire: "Temo sia troppo tardi"?
Direi prorpio di sě.
Ciao.
Gian Carlo


 temo proprio di sě.
drk


suona meglio.
Cla. 

 Per es, si puņ dire: "Temo sia troppo tardi"?
Fiorelisa, come puoi avere di questi dubbī?
Ciao, FB
-- 
"Suppose I say I'm not interested."
"Does five hundred dollars interest you?"
"Very much."
"Then bring it: it's an expensive restaurant".
(The Cheap Detective)

 da "temere"? Per es, si può dire: "Temo sia troppo tardi"?
Non solo si può, esistono perfino casi in cui questa omissione
è praticamente un obbligo, ad esempio in una relativa:
«Quella frase, che temo sia sbagliata, non mi piace affatto.»
In questa frase la vicinanza del pronome relativo «che»
all'omonima congiunzione striderebbe:
*«Quella frase, che temo che sia sbagliata, non mi piace affatto.»
Ho trovato anni fa una regola secondo cui si può omettere
la congiunzione «che» in tutte le proposizioni oggettive che
richiedano il verbo al congiuntivo. Quindi non si tratterebbe
di una particolarità del verbo «temere»; la regola varrebbe
per qualsiasi verbo da cui possa dipendere una subordinata
oggettiva col verbo al congiuntivo, ad esempio «credere».
Ma non sono del tutto sicuro che la regola sia esatta.
Già quest'ultima frase sembra confutarla, ma non è vero,
giacché la subordinata non è oggettiva. ;-)
Ciao, Wolfgang

subordinata oggettiva col verbo al congiuntivo, ad esempio «credere».
Credo che questa regola non stia né in cielo né in terra.
Ciao.
Gian Carlo

 Per es, si può dire: "Temo sia troppo tardi"?
Scusate l'ignoranza, ma cos'è una completiva?
Grazie
Ciao
A.
http://pezzidivetro.iobloggo.com

magica ha scritto:

Temo valga quando il soggetto è omesso.

 cos'è una completiva?
Un'oggettiva o una soggettiva.
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
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Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html

 Credo che questa regola non stia né in cielo né in terra.
Non basta condividere i miei dubbi. Si tratta anzi d'un problema
analogo a quello dei cigni neri di Popper: basta trovare un solo
esempio che confuti la regola. Forza, Gian Carlo, che aspetti?
Ciao, Wolfgang

 giacché la subordinata non è oggettiva. ;-)
In realtà, non sono del tutto sicuro sia inesatta.
Ciao, FB
-- 
"Come, dear, we have already missed five, if not six, trains. To miss any
more might expose us to comment on the platform."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 Per es, si puň dire: "Temo sia troppo tardi"?
Se il senso di ciň che vuoi dire corrisponde... togli, togli, tutto cň che
č in piů č zavorra...
Ciao,
Franco sforbiciante
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 giacché la subordinata non è oggettiva. ;-)
;)
Ok!

 Fiorelisa, come puoi avere di questi dubbī?
Sai com'č, ogni giorno ne leggo una nuova...

 Chissà? A prima vista mi pare di sì.
Già, però a seconda vista mi sorgono certi dubbi. Ma forse
si tratta solo di formulare meglio la regola, escludendo ad
esempio le subordinate oggettive di carattere esortativo:
«Digli che venga subito.»
In questa frase il «che» non dev'essere omesso. Adesso sto
cercando altre eccezioni alla predetta regola.
Ciao, Wolfgang

 "temere"? Per es, si può dire: "Temo sia troppo tardi"?
Dalla Grammatica di Rohlfs:
    Così il _che_ appare (specie in passato) superfluo dopo i verbi
    del sembrare, dovere, temere, concedere, osservare, pensare,
    pregare e volere, cfr. _per dolor non par lagrima spanda_ (Inf.
    18, 84), _io temetti non tenesser patto_ (ibid. 21, 93), _né pur
    lascerà gli uccelli la possano vedere_ (Ariosto), _vide n'usciva
    uno abbate_ (Decam. 2, 3), _credo mi sarebbe venuto fatto_ (ibid.
    1, 1), _pregandolo glielo dicesse_ (ibid. 5, 9), _io non vorrei
    mi tenessino un cerretano_ (Machiavelli, Mandr. 2, 2), _non
    voleva si affaticasse_ (Serao, "Fantasia", 58), _sembrava avesse
    sempre freddo_ (Allodoli), _credo sia meglio_ (D'Annunzio),
    _spero non avrai moglie_ (Deledda).
Da "L'italiano facile" di Franco Fochi (1964):
    Si può dire, per esempio, "Credo sia uscito", "Speravamo
    steste bene", "Il cavalier Becci pensa sia meglio finire il
    lavoro"? Un uso interamente nuovo non è [...]; ma è nuovo
    l'abuso: pari, per cattivo gusto, a quello, visto poc'anzi, del
    _fuori_ senza l'aggiunta del _di_. Il paragone è utile, perché,
    senza l'esagerazione, anche qui il costrutto abbreviato può
    giovare, anziché nuocere. Prendiamo questo esempio: "Non era
    lui la persona che mi pareva che potesse condurre a termine
    l'impresa". Non ci vuol molto a sentire che il secondo _che_
    (quello, appunto, dichiarativo) è d'ingombro: la frase ne
    guadagna in snellezza ed eleganza, se lo leviamo. Facendo invece,
    dell'omissione di _che_, quasi una norma (e ciò avviene, forse,
    anche sotto la spinta dell'inglese), il discorso viene a prendere
    un sapore di appunto stenografico, di trasandato. Sono quindi da
    preferirsi: "Credo che sia uscito", "Speravamo che steste bene",
    "Il cavalier Becci pensa che sia meglio finire il lavoro".
-- 
   Gianfranco Boggio-Togna
   Milano 

 Per es, si può dire: "Temo sia troppo tardi"?
A mio sentire tutte le volte che (correttamente) puoi togliere
un "che" guadagni in stile:
Penso (che) sarebbe opportuno...
Vorrei (che) venisse quanto prima...
Mi pareva (che) avesse promesso...
Giudicò (che) fosse necessario...
Bruno 

 Per es, si può dire: "Temo sia troppo tardi"?
Io lo uso sempre.
--
lu.
Ultima Badessa Scalza Di Passaggio
*- Non partire! Non partire! Io ti voglio ancóra, sempre...
  Le nudò il polso e insinuò le dita nella manica, tormentandole la pelle
con un moto inquieto in cui era il desiderio di possessi maggiori.
  Ella gli volse uno di quegli sguardi che lo ubriacavano come calici di
vino. *
G. d'Annunzio, Il Piacere

 Sai com'č, ogni giorno ne leggo una nuova...
Nullo die sine linea :-)
-- 
Luisella
indulgendo Genio

>>giacché la subordinata non è oggettiva. ;-)
E se, nella frase che ti sembrava confutasse la regola, sostituisci il
verbo "non sono del tutto sicuro" con "temo", ottieni "ma non sono del
tutto sicuro che la regola sia esatta", in cui la subordinata è
oggettiva e il "che" direi proprio che non si può omettere.
Ciao.
Gian Carlo

oggettiva e il "che" direi proprio che non si può omettere.
Ciumbia. Popper deve avermi dato alla testa. 
Volevo scrivere...
se, nella frase che ti sembrava confutasse la regola, sostituisci il
verbo "non sono del tutto sicuro" con "temo che... non", ottieni "ma
temo che la regola non sia esatta", in cui la subordinata è oggettiva
e il "che" direi proprio che non si può omettere.
Gian Carlo

 Veramente io non li condividevo affatto. :-)
Dunque eri convinto che la mia regola fosse esatta. Meno male.
Ma cosa significa poi «che questa regola non stia né in cielo
né in terra»?
Mi risparmio il resto, giacché Gianfranco Boggio-Togna,
citando Rohlfs e Fochi (creature infernali?), ha nel frattempo
fornito una formulazione esatta della predetta regola.
Ciao, Wolfgang

 oggettiva e il "che" direi proprio che non si può omettere.
Si può secondo quanto scrivono gli infernali Rohlfs e Fochi, citati
da Gianfranco Boggio-Togna.
Ciao, Wolfgang

 wrote in message 
news:5srqd1p0ktu8j41fl...@4ax.com...

I "se" e i "che" si possono (secondo il mio sentire: si dovrebbero)
omettere tutte le volte che se ne presenta l'occasione.
"Ma temo la regola non sia esatta" è italiano corretto, fluente
e stilisticamente perfetto.
Wolfgang ti ha anche dimostrato il teorema.
Bruno

Wolfgang ti ha anche dimostrato il teorema.
Veramente me l'ha citato. Per dimostrarmelo occorrerebbe mi citasse un
po' di autorevoli autori che ne hanno fatto uso.
Ciao.
Gian Carlo

 > Ho trovato anni fa una regola secondo cui si può omettere
- - - -
...beh, sembra (anzi, secondo le regole di scrittura dei messaggi
sugli NG, si direbbe proprio) che la tua frase l'abbia scritta io.
Ciao.
Gian Carlo
P.S. Io al massimo potrei scrivere "Lunedì 18 luglio 2005" eccetera,
cioè senza l'articolo davanti a lunedì, e con l'accento grave sulla i:
la tua forma mi sembra un po'... obsoleta. :-)

 Santa polenta. Al mio bassobergamasco orecchio suona malissimo. :-)
Malissimo forse è troppo, ma perfetto anche! :)
 
-- 
Enrico C

 citasse un po' di autorevoli autori che ne hanno fatto uso.
Ti ho citato l'intervento di Gianfranco Boggio-Togna, apparso il
martedì 19 luglio 2005 alle ore 08:43 GMT, in cui si trovano esempi
dell'uso che ne han fatto Dante, Boccaccio, Ariosto, Machiavelli,
Matilde Serao, Allodoli, D'Annunzio e Grazia Deledda. Non bastano?
Ciao, Wolfgang

 on
it.cultura.linguistica.italiano :

Concordo, pur comprendendo le buone intenzioni di Wolfgang.
Anche correggere i messaggi altrui modificandone il testo, nella parte
citata, è un peccato da scontare con venti avemarie, dieci paternostri e un
decalogo della netiquette! ;)



"Temo la regola non sia esatta" non fa una piega.
Ciao, FB
-- 
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)

 "Temo la regola non sia esatta" non fa una piega.
Beh, le questioni di stile sono sempre opinabili... 
Io direi piů volentieri: "Temo che la regola non sia esatta.", per evitare
quello strano scontro di verbo e sostantivo che autonomamente
suggerirebbero un diverso significato: "Temo la regola", smentito poi dalla
prosecuzione della frase. Il "che" mette subito le carte in chiaro. :)
Questo pericolo non lo avverto, invece, quando dopo "temo" si trova
direttamente il verbo della subordinata: "Temo non sia esatta, quella
regola."
-- 
Enrico C

Malissimo forse è troppo, ma perfetto anche! :)
Beh, malissimo al "mio" orecchio. 
Ciao.
Gian Carlo

Concordo, pur comprendendo le buone intenzioni di Wolfgang.
Delle quali, spero sia chiaro anche a Wolfgang, non ho mai dubitato.
Ciao.
Gian Carlo


scrive...

Direi di no. Le uniche frasi, fra quelle citate, in cui c'è un
soggetto espresso nella frase retta da temo ecc., sono dell'Ariosto e
del Bocaccio. Un po' lontani nel tempo, non trovi?
Nemmeno gli inglesi parlano come Shakespeare, che pure è nato dopo.
:-)
Ciao.
Gian Carlo

 :-)
Comunque prima del D'Annunzio e della Deledda.
Ciao, Wolfgang

Comunque prima del D'Annunzio e della Deledda.
"Credo sia meglio" e "spero non avrai moglie" potrei dirlo anch'io,
che, pur non essendo di primo pelo, sono più giovane di tutti gli
autori citati. Ma "spero tu non avrai moglie" non lo direi, e non mi
pare proprio che si usi dire.
Ciao.
Gian Carlo

 pare proprio che si usi dire.
"Spero tu non dica sul serio!". In una lettera lo troverei molto meglio di
"spero che tu non dica sul serio!". "Temo tu sia", se è rilevante (confesso
che non ho seguito tutta la discussione), l'ho letto in un libro di
Vittorio Sermonti (il volume su una delle tre cantiche della Commedia,
nelle prime pagine), che in italiano scrive benissimo.
Ciao, FB
-- 
Locked from the inside. That can only mean one thing, and I don't know what
it is.
(Murder by Death)

 "spero che tu non dica sul serio!". 
Come faceva notare EnricoC, l'orecchio suggerisce di non omettere il 
"che" in frasi del tipo "temo (che) la regola sia esatta", poiché chi 
ascolta o legge, prima di arrivare alla fine del periodo, potrebbe 
interpretare "la regola" come c. oggetto e non come soggetto della 
subordinata.
Nel caso di "spero tu non dica sul serio", c'è la declinazione del 
pronome personale a chiarire che si tratta di soggetto e non di 
complemento oggetto, per cui la frase è leggibile lo stesso; ma se al 
pronome sostituisci un nome, secondo me è meglio mettere il che:
"Spero che Topolino non dica sul serio".

 on
it.cultura.linguistica.italiano :

Anche vero che "sperare" è più spesso intransitivo... "Spero Topolino..."
non avrebbe un senso compiuto, se non sottintendendo un verbo.
-- 
Enrico C

"spero che tu non dica sul serio!".
A me non suona molto bene. Anche se ormai "non spero piů tu domani ti
possa ricredere". E, ancora peggio se sostituisco il pronome con un
nome, anche se ormai "non spero piů FB domani si possa ricredere". 
Quest'ultima frase mi suona italiana come quelle che i registi
nostrani, o i direttori del doppiaggio, mettevano in bocca ai neri,
magari con la sveglia al collo, quando parlavano col loro "padrone":
"buana, tu avere sempre ragione". 
Concordo comunque con ciň che ti ha risposto polytropos: č una
questione d'orecchio.
Ciao.
Gian Carlo

 nome, anche se ormai "non spero piů FB domani si possa ricredere". 
Le due frasi che proponi sono invero brutte.
[...]
Ciao, FB
-- 
"Golden orb... The golden orb... The golden orb..."
(Cold Comfort Farm, the film)