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Titolo: La misteriosa morte nera

Stasera ho visto un'interessante documentario sulla peste in Europa.
Molti studiosi sono arrivati alla conclusione che quella malattia che per
poco
non estinse tutta la popolazione europea, non era la peste, bensi una terza
malattia, ancora
non identificata.
Sebbene che avesse molti sintomi in comune con la peste, ci sono degli
elementi che la escludono categoricamente: tra il periodo di incubazione e
l'esplosione della malattia passano quasi 37 giorni (quí abbiamo la
quarantena).
I topi e le loro pulci ritenute responsabili non potevano vivere in Europa
in quel periodo (specialmente l'europa settentrionale), le epidemie di peste
in India e in Cina, ben documentate avevano una espansione diversa da quella
europea. Ad es: l'epidemia del 1840 in Manchiuria, vi furono solo pochi
infetti, e ancora piú pochi morti, l'epidemia in asia, impiegó 40 annia per
spostarsi poche centinaia di chilometri .
La cosidetta peste si diffuse in tutta l'europa in un periodo piú o meno di
tre anni!!!!!
Nelle epidemie asiatiche nonostante il clima favorevole per la malattia,
raramente cerano piú di una o due persone infette in una famiglia, in europa
le famiglie venivano sterminate (quasi) dalla febbre nera. Sono documentate
in asia prima della diffusione della malattia,una forte moria di topi,
centinaia e centinaia di cadavri di topi sparsi ovunque nella giungla.
In europa manco traccia. Gli studiosi studiando e ristudiando le antiche
cronache e lettere conservati nei monsteri e nelle chiese gli indizi puntano
ad una malattia altamente infettiva che si trasmette da persona in persona.
Solo cosí si spiegerebbe come mai una malattia si diffonde in un territorio
vasto come l'europa in meno di tre anni (nonostante l'allora clima rigido).
E questo naturalmente scarta la peste come primo responsabile.
Il dibattito é ancora vivo e alcuni hanno proposto come alternativa
l'antrace (ora scartata) oppure una forma di influenza altamente letale come
quella degli uccelli ora in Asia, oppure sul tipo della temuta Ebola in
Africa (Sebbene che non sia influenza).
Domani cerchero di postare delle documentazioni, ma voi del forum cosa ne
pensate, cosa poteva essere ad amazzare migliaia di migliaia di esseri
umani?
ciao

 spostarsi poche centinaia di chilometri .
Bisognerebbe sapere se anche quelle zone erano interessate da migrazioni
massicce di ratti.
O queli fossero gli scambi commerciali (contatto fra persone) rispetto a
quelli europei.
Poi non è escluso che il ceppo arrivato in Europa fosse più virulento di
quello asiatico, per via di qualche mutazione.
Comunque interessante questa ipotesi.
Domanda forse banale: non sarebbe  possibile risalire alla causa della morte
riesumendo qualche scheletrino (sicuramente rimasto da qualche parte in
europa)?

 europa)?
Pochi vivevano in condizioni merdose come gli europei.
-- 
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
         ALBION OF AVALON

 quello asiatico, per via di qualche mutazione.
E occorrerebbe anche sapere quanto gli asiatici fossero resistenti a quel
ceppo virale (sempreché, naturalmente, di peste si tratti). Se la peste è di
origine asiatica, non è improbabile che la gente che abitava là fosse più
resistente degli europei alla malattia; un po' quel che successe con la
sifilide.
Ciao
Ale
-- 
Namárië Valinor

 umani?
Peste virulente, sottoalimentazione cronica, pessime condizioni igeniche,
salassi e purghe come metodologia di cura.
-- 
http://www.stud.ntnu.no/~shane/stasj/pics/humor/div/508.html

 Stasera ho visto un'interessante documentario sulla peste in Europa.
Sì, ma quale epidemia esattamente? Mi pare di ricordare che le 
principali epidemie che hanno toccato l'Europa sono quattro:
- Peste di Giustiniano (anno 542)
- Peste Nera (anno 1348, quella di Boccaccio)
- Peste di San Carlo (anno 1576)
- Peste del Milanese (anno 1629, quella di Manzoni)
Queste sono le più famigerate ma ci sono state innumerevoli altre epidemie.
Per quanto riguarda le modalità di infezione si ritiene che la forma 
bubbonica sia trasmessa prevalentemente per mezzo delle pulci, ma non è 
escluso il contagio per contatto diretto. Le forme polmonare e 
setticemica si trasmettono direttamente per via aerea attraverso gli 
aerosol.
Ora probabilmente in passato si indicava con il termine generico di 
"peste" un po' qualsiasi morbo contagioso. Non credo nemmeno che sia 
possibile escludere una mutazione del batterio responsabile, magari in 
passato si comportava in maniera un po' diversa rispetto a quello 
attuale. Anche le condizioni sociali erano diverse, anche rispetto agli 
attuali paesi del terzo mondo.
Saluti

 Queste sono le più famigerate ma ci sono state innumerevoli altre epidemie.
Daniel Defoe ha scritto "La peste di Londra", che racconta quella del
1665.
-- 
D I E G O   C U O G H I
 
www.diegocuoghi.com

 1665.
Esattamente. Altra epidemia "famosa" quella di Mosca del 1771 (almeno 
50000 vittime) durante la quale ci fu anche una rivolta popolare.
Andando indietro nel tempo ricordo di avere letto che dall'anno 1000 
fino al 1400 ci furono in Europa oltre 30 epidemie di peste.

malattia, ancora non identificata.
Dalla velocita' ed ampiezza di propagazione, si tratta certamente di un
virus aerotrasportato simile all'Ebola... questa e' la tesi di Duncan e
Scott, e il loro argomento e' ben sostenuto.
I sintomi sono simili a quelli della peste bubbonica, ma alcuni sintomi
sono comuni anche al vaiolo nero, che e' un virus.
I campioni di DNA di Yersinia Pestis trovati sinora si concentrano solo
in due fosse comuni; a questo punto, appare probabile che in certe zone
ci siano stati dei focolai di peste - ma che non c'entrassero nulla con
la Morte Nera.
Nel settembre 2003, un secondo studio su 66 diversi scheletri in 9 siti
diversi non ha trovato alcuna traccia del DNA di Y. Pestis.
La Y. Pestis e' portata dai topi, che se ne fregano delle quarantene, e
pure la quarantena e' l'unica misura di "contenimento" della Morte Nera
che abbia funzionato.
Inoltre, in Europa c'e' una altissima frequenza di mutazione per un ben
preciso gene, detta CCR5d32, che aumenta la resistenza ad una classe di
virus (Ebola, Marburg, HIV, vaiolo). Con alcune tecniche di indagine si
puo' stabilire che, benche' la mutazione sia esistita sempre, l'aumento
percentuale risale al periodo dal 1300 al 1400 circa; in alcune zone si
puo' restringerlo al periodo 1350-1400.
Ora, cos'e' che puo' avere spazzato via una grossa fetta di popolazione
non virus-resistente, e a cui i virus-resistenti avevano resistenza?
Leonardo
-- 
"Parlamento in pillole": Abolizione dell'immunita' parlamentare
Propositori: Onn. FINI; GASPARRI; LA RUSSA; BOSSI; MARONI; CASTELLI.
Approvata alla Camera il 12-10-1993 con 525 si', 5 no, 1 astenuto.
Approvata al Senato il 27-10-1993 con 224 si', nessun no, 7 astenuti.

 Leonardo
Interessante, ma non potrebbe trattarsi di una forma polmonare o 
setticemica di peste? La peste polmonare si trasmette per via aerea e 
provoca emorragie petecchiali con necrosi dei tessuti. Non so se l'ebola 
è in grado di provocare la forte adenopatia tipica della peste, ma 
sicuramente porta ad estese emorragie.
Ora è interessante il fatto che non si sia trovato DNA batterico su 
alcuni resti, ma quanto può essere rappresentativa questa assenza?
Saluti

 vasto come l'europa in meno di tre anni (nonostante l'allora clima rigido).
"Allora" quando? Se ti riferisci al medioevo, io ho letto da qualche 
parte che a quel tempo in Europa il clima era particolarmente mite e 
temperato. Un irrigidimento del clima č avvenuto piů tardi, nell'800. Se 
non ricordo male...
Ciao

 scolo di tutta la merda che la gente buttava in strada.
per non parlare dell'igiene personale: gli europei erano famosi per 
essere degli zozzoni puzzoni! :-)
anzi, secondo una mia amica colombiana č ancora cosě, almeno per quanto 
riguarda francesi, svizzeri e tedeschi...
ciao

 non ricordo male...
Qui c'è un diagramma delle variazioni climatiche in Europa dall'anno
1000 al 1900
http://www.elicriso.it/clima/nov-dic/clima.htm


 
http://www.elicriso.it/clima/nov-dic/clima.htm
Oh, grazie!
Allora più o meno avevo ragione io, salvo che la data dell'inizio della 
"piccola glaciazione" va anticipata al sedicesimo secolo....
Ciao

alcuni resti, ma quanto può essere rappresentativa questa assenza?
Mah... dopo 700 anni forse non tanto; ma non e' il mio campo, sicche' non
lo so.
Leonardo a sensazioni
-- 
Who made me the genius I am today,
the mathematician that others all quote?
Who's the professor who made me that way?
The greatest that ever got chalk on his coat.

 comunque parecchi.
Marburg 3-9 giorni, Ebola 2-21 giorni, Peste bubbonica  2-12 giorni (28 
giorni se trasmessa dalle pulci tramite i topi), Peste polmonare 1-7 giorni.
Comunque io mi chiedo una cosa: Come è stato calcolato il periodo di 
incubazione della Morte Nera? Sono stime attendibili?
Saluti

 riguarda francesi, svizzeri e tedeschi...
Se lo dice lei.
CMQ i francesi puzzano di formaggio ed aglio.


 "piccola glaciazione" va anticipata al sedicesimo secolo....
Grossomodo.
Casualmente al suo inizio si hanno epidemie in Europa.


 ciao
Lo so, è estremamente scorretto ma non riesco a trattenermi
dal scrivere questo post.
Non ho visto la trasmissione per cui non posso dare un giudizio
su quello che vi si è detto ma posso dire qualcosa in merito
alla "peste nera".
Studio da quasi 20 anni cronache ed annali per mie ricerche
e ho trovato innumerevoli volte cenni a questa epidemia.
In Europa è stata portata da una nave, se non sbaglio italiana
(genovese?) proveniente dal Mar Nero (Crimea) via Istanbul,
sterminò i 8/9 della popolazione sarda, sterminò tutta la
popolazione di Trapani, ecc. In complesso uccise 1/3 della
popolazione europea, fù il più mortale evento degli ultimi
3.000 anni in Europa.
Origine? Sto scrivendo proprio in queste settimane un libro
di fantascienza che marginalmente parla anche di questa epidemia,
non voglio dire di che si tratta ma dato che ho tratto
informazioni dalle cronache originali la spiegazione
è veramente fantascientifica, si tratta di un evento naturale
eccezionalmente raro che non avrebbe dovuto, statisticamente
parlando, accadere negli ultimi 1.000 anni.
Per darvene un'idea è un fenomeno ancora più strabiliante
di quello avanzato circa 30 anni fà da un ricercatore
tedesco, l'esplosione di una bomba atomica nel 1348.
Il vero fenomeno NON ha a che fare con gli Ufo.
Se ho tempo domani vi posto estratti di cronache
con le relative referenze che chiunque potrà verificare.
Sao 67174

 3.000 anni in Europa.
Io sapevo che era dovuta alla diffusione del ratto nero in europa.
Mi dai maggiori info.
Anche per mail.
Grazie.


(genovese?) proveniente dal Mar Nero (Crimea) via Istanbul,
Una ipotesi accreditata fa della peste nera uno dei primi casi di
guerra batteriologica, rudimentale nel metodo ma non certo nei
risultati. Morti di peste catapultati dai tartari nell'assedio della
piazza genovese di Caffa, in Crimea:
http://www.enel.it/magazine/boiler/arretrati/boiler61/html/articoli/FocusEpidemie-Peste.asp
E' la traduzione di un articolo di Nature, interessante forse anche
per altri aspetti toccati nel thread.
 
-- 
"Mais il y a peu de chances qu´on
Détrône le roi des cons."

 europa)?
giá fatto, ma i risultati sono dubbiosi, il dna del batterio é stato
rinvenuto in uno scheletro in Francia
mentre ad altre parti il risultato é stato negativo.
CMQ la ricerca dei resti del DNA in scheletri cosí vecchi é molto difficile,
e i risultati sono purtroppo
inaffidabili.

 salassi e purghe come metodologia di cura.
Oppure un virus sconosciuto, ipotesi da non scartare.

 non ricordo male...
l'anno 1347, dove le famose dodici carvelle Genovesi entrarono a Messina
dalla
Crimera. Portando con sé l'infezione pestosa.
Secondo alcuni studiosi la peste doveva giá trovarsi a Messina da settimane.
La cosa che ritengo strana, condizioni igiencihe a parte, era la cosí rapida
diffusione, in
una velocitá unica e mai vista prima.
Premetto che l'Europa giá conosceva la peste, nelle sue varie forme. Ma
questa forma
era davvero agressiva e misteriosa.

 ceppo virale (sempreché, naturalmente, di peste si tratti).
Si ma la peste non era sconosciuta in Europa.
Piccoli focolai pestosi sbocciavano di continuo.

 quanto riguarda francesi, svizzeri e tedeschi ..
Una volta (inizio anni '90) ho fatto conoscenza con tre palermitani
che tornavano da una vacanza in Colombia, in una località marittima di
cui non ricordo il nome. Non facevano altro che raccontare di quante
Colombiane si erano fatte, e del fatto che non avevano mai pagato più
dell'equivalente di "1000 Lire a botta". Ora, dato che non sono una
persona che ama generalizzare, non penso che tutte le Colombiane siano
puttane così come non penso che gli Europei siano tutti questi zozzoni
puzzoni ..
-- 
ale
http://www.sen.it