Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: A proposito di concordanze

Dal Sole di oggi:
http://i43.tinypic.com/2hqy077.jpg
k

 
http://i43.tinypic.com/2hqy077.jpg
Ha scoperto l'acqua calda, e lo fanno passare come se avesse scoperto una 
teoria della gravità quantistica matematicamente consistente e che si 
riduce all'attuale QFT per G -> 0 e all'attuale relatività generale per 
ħ -> 0...
-- 
Vuolsi così colà dove si puote
ciò che si vuole, e più non dimandare.
[  T  H  I  S     S  P  A  C  E     I  S     F  O  R     R  E  N  T  ]

 k
L'articolo, che riassume i concetti del libro di Andrea Moro
"Breve storia del verbo essere. Viaggio al centro della frase"
ha come oggetto il verbo "Essere".
L'autore avrebbe "scoperto" la nozione di "simmetria" nella
struttura della frase, dove il nome o gruppo nominale che
precede il verbo puï¿œ essere il predicato e non il soggetto.
Questo scardinerebbe il "postulato delle lingue umane
secondo il quale il nome o gruppo nominale che si trova
a sinistra del verbo identifica sempre il soggetto".
Scardinamento che avrebbe "conseguenze enormi
sulla struttura della grammatica".
Ma questo postulato non esiste e non mi pare sia mai esistito.
Non mi pare sia una grossa scoperta e non mi pare che la struttura
delle grammatiche ne risulti sconvolta.
Ciao,
Roger

 
http://i43.tinypic.com/2hqy077.jpg
ha mai sentito parlare di lingue slave? Il russo, per esempio.
-- 
Eîpen dè ho Iesoûs, oudè egó se katakríno: poreúou, kaì
apò toû nûn mekéti hamártane (Euaggélion katà Ioánnen, 8,11)

 
http://i43.tinypic.com/2hqy077.jpg
nelle lingue senza "essere" come si dice "io ero un bel bambino"?
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 nelle lingue senza "essere" come si dice "io ero un bel bambino"?
"una volta io bel bambino"?
"prima io bel bambino"?


 nelle lingue senza "essere" come si dice "io ero un bel bambino"?
Domanda freudiana?
In indonesiano letteralmente si traduce con: io già bel bambino.
saya sudah anak laki-laki bagus
saya = io
sudah = già
anak laki-lak = bambino
bagus = bello, buono

 bagus = bello, buono
Più o meno come "Via Pinco Pallino (già Viale Tizio e Caio)"...


 saya sudah anak laki-laki bagus
Quindi ho detto bene, "già" o "una volta" è più o meno l'istesso. In 
russo credo si faccia qualcosa di simile, anche se non saprei dire con 
precisione. So solo che la canzone che noi conosciamo come "Quelli erano 
i giorni" in realtà in russo è "sulla lunga strada" (Dorogoj dlinnoju).


 bagus = bello, buono
sudah � un avverbio? (� esatto dire "avveerbio" in indonesiano?)


 PiÃ¹ o meno come "Via Pinco Pallino (giÃ  Viale Tizio e Caio)"...
via Silvio Berlusconi (già via Bettino Craxi)


 sudah è un avverbio? (è esatto dire "avveerbio" in indonesiano?)
So che in olandese di vocali doppie ce ne sono a josa (e in più ci sono 
anche cose tipo ij e uw), in indonesiano non so...


 delle grammatiche ne risulti sconvolta.
  E costa pure 26 euro! :-)
Ma questo interesse per il verbo "essere" dev'essere una moda, perchï¿œ 
c'ï¿œ anche un romanzo (La visione del cieco) scritto senza verbo "essere".
  k

 nelle lingue senza "essere" come si dice "io ero un bel bambino"?
Anche peggio per i filosofi, come dire "l'essere ï¿œ, il non essere non e"?
k

   Ho preso quello frase da 
http://www.locuta.com/Si.html
 .)
  Secondo me � si passivante.
  Ma quello che dici vale anche per tutti i casi di spostamentento del 
soggetto a sinistra, come "un cervo videro i cacciatori".
  k

 soggetto a sinistra, come "un cervo videro i cacciatori".
O, per usare una frase più normale, "mi piace la cioccolata" o "è 
arrivato Tizio".
Magari in altre lingue va bene, ma in italiano definire il soggetto come 
"quello che viene prima del verbo" è una str***ata colossale.


 soggetto a sinistra, come "un cervo videro i cacciatori".
O, per usare una frase più normale, "mi piace la cioccolata" o "è 


 Anche peggio per i filosofi, come dire "l'essere è, il non essere non e"?
IL primo, il secondo e il terzo sono esclusi :=


 nelle lingue senza "essere" come si dice "io ero un bel bambino"?
L'unica lingua che conosco nella quale non esiste il verbo essere ï¿½ il 
russo.
Perï¿½ non esiste al presente, ma esiste al passato e al futuro.
Ciao,
Roger 

 all'attuale relatività generale per ħ -> 0...
Dove hai trovato l'acca tagliata?
Questa cosa che il verbo "essere" non esiste in altre lingue
l'avevo già sentita anni fa in relazione all'importanza che il
soggetto ha nella filosofia occidentale, di origine greca, e
alla sua traducibilità in altri contesti culturali.
-- 
"Nature, to be commanded, must be obeyed."
                -- Francis Bacon (1561-1626)

 ha mai sentito parlare di lingue slave? Il russo, per esempio.
Potrebbe essere caduto per inutilit�.
 
-- 
"Les statistiques, c'est comme le bikini: �a donne des id�es
mais �a cache l'essentiel!"
                -- Coluche (Michel Colucci)

 bambino"?
Russo:
"Я был красивый ребенок"
"Ja byl krasivyi rebenok"
(Google)
-- 
"Deux personnes mariées peuvent fort bien s'aimer, à condition
de ne pas être mariées ensemble."
                -- Sacha Guitry 

 Ma questo postulato non esiste e non mi pare sia mai esistito
s� che esiste!
Lo conoscono tutti i miei allievi di prima:
        mi piace la cioccolata
qual � il soggetto? MI!!!!


 altri contesti culturali.
A me pare di aver letto che addirittura in turco la copula si traduce in 
modo diverso a seconda di se dà l'identità del soggetto (ad es. "il re di 
Spagna è Juan Carlos", che ha lo stesso significato di "Juan Carlos è il 
re di Spagna") o se dà un attributo (ad es "un uomo è un mammifero" che 
non ha lo stesso significato di "un mammifero è un uomo").
(Sicuramente mi sono espresso malissimo, ma se ho capito bene la 
distinzione è più o meno quella che /A Student's Introdution to English 
Grammar/ <
http://books.google.it/books
?
id=qlxDqB4ldx4C&printsec=frontcover&source=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false> 
a pag. 76 chiama "Ascriptive and specifying uses of the verb /be/".)


 /be/".)
Purtroppo il mio turco è, su una scala fra 0 e 100, all'incirca
intorno al 2.
-- 
Woman: "Goodness, what beautiful diamonds!"
Mae West: "Goodness had nothing to do with it, dearie."
                -- from "Night After Night"

 Potrebbe essere caduto per inutilità.
Dev'essere così, perché storicamente anche il russo deve averne avuto
originariamente una forma presente, come le altre lingue indoeuropee,
no?  Nel sanscrito classico, asti, è, è quasi sempre esistenziale, e
per lo più ommesso, ma altre forme del verbo as, essere, si possono
usare anche come copula: asmi, io sono, asi, tu sei, eccetera.

 "Ja byl krasivyi rebenok"
Piccola correzione:
Я был красивый ребëнок
Ja byl krasivyi rebjonok
Poжep 

 russo credo si faccia qualcosa di simile,
NO. In russo il verbo essere esiste anche se al presente spesso non si 
usa (si direbbe "io - bello bambino"), ma al passato si userebbe (che 
poi il passato russo non abbia persone, ma solo generi [al singolare] e 
numeri [anzi un'unica forma plurale] e' comune a tutti i verbi, non solo 
al verbo essere).
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
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Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 (Google)
Peccato che Google non ti abbia detto che byl è un 
banalissimo passato del verbo essere, che in russo esiste, 
eccome! L'unica differenza rispetto all'italiano è che _il 
presente_ viene omesso in molti casi, in particolare in 
questo tipo di frasi.
SP

 SP
Roger 

Roger schrieb:

Sulla prima frase potrei perfino essere d'accordo, se avessi 
la cortesia di spiegarmi cosa sarebbe per te "есть", anche 
se effettivamente viene usato molto più raramente del nostro 
"è".
Confermo la seconda frase per gran parte dei casi in cui 
usiamo il presente di essere (è a letto, è a Milano, è in 
convalescenza ecc.).
SP

 SP
Roger

Roger schrieb:

Volevo scriverti in privato, perché siamo fuori dai
temi di ICLI, ma l'e-mail a 
rugfa...@tin.it
 è stata respinta.
Chiedendo scusa per la trascrizione poco scientifica, copio
da un vecchio Ozhegov (monolingue russo):
Dialekticeskij materializm est' mirovozzrenie
marksistsko-leninskoj partii.
Qui bisogna impegnarsi a fondo per riuscire a tradurre est'
in modo diverso da è.
Inoltre, il fatto che noi traduciamo spesso est' con altri
verbi significa che italiani e russi usano diversamente il
verbo быть - essere, ma non significa certo che il russo non
abbia il verbo essere.
Ciao
SP

 Ja byl krasivyi rebjonok
krasivyi rebënok


 SP
Ciao,
Roger 

 krasivyi rebënok
Come vuoi.
Però la traslitterazione dovrebbe aiutare a pronunciare correttamente
e siccome ë  si pronuncia jo, credo che sia più giusto traslitterare
come ho fatto io.
Come dimostra anche il fatto che in italiano si è sempre scritto
Gorbaciov e mai Gorbacëv.
Ciao,
Roger 

 al 2.
Il mio intorno allo 0.1...


 anche cose tipo ij e uw), in indonesiano non so...
In Olandese abbiamo:
aa, ee, oo, uu
aai, ae, ai, au, eeu(w), ei, eu, ie, ieu(w), ij, oe, ou, oi, ooi, oei 
en ui.

 questo tipo di frasi.
Beh, Google non insegna la grammatica, si limita a tradurre (non
so quanto bene)
Per quanto riguarda le lingue senza "essere", bisogna vedere se
si parla del verbo in quanto tale ("esistere", "qui c'è un
gatto nero") o dell'ausiliare (il gatto è andato fuori) o
dell'identificativo (la copula? "il gatto è nero").
Probabilmente il primo uso _esiste_ (è) in tutte le lingue, gli
altri usi possono _essere_ ottenuti (ottenersi) in altro modo.
-- 
"Tangentopoli ha due protagonisti: Gustavo Dandolo e Gioivo
Prendendolo."
                -- Giovanni Maria Flick, avvocato

 Il mio intorno allo 0.1...
Pensare che è la lingua europea più parlata... pare che non sia
difficile da imparare.
-- 
"People sometimes ask me if it is a sin in the Church of Emacs
to use vi. Using a free version of vi is not a sin; it is a
penance. So happy hacking."
                -- Richard Stallman 

 Pensare che è la lingua europea più parlata...
Faccio un po' fatica (eufemismo) a considerare il turco
una lingua europea.
E.D. 

 i giorni" in realtà in russo è "sulla lunga strada" (Dorogoj dlinnoju).
In russo il verbo essere è sottinteso al presente ed è visibile ai
tempi passato e futuro, mentre in indonesiano, così come altre lingue
del gruppo, non è visibile in nessun tempo e modo.

 sudah è un avverbio? (è esatto dire "avveerbio" in indonesiano?)
Giusto la presenza di una avverbio implica quella di un verbo, però
mentre in altre lingue il verbo essere si può sottintendere, in
indonesiano non è contemplato.

 Giusto la presenza di una avverbio implica quella di un verbo
questo � vero, quindi niente verbo, niente avverbio.
Ma io aggiungerei un altro punto. Che cos'� un verbo? � una parte del
discorso che indica un'azione, una relazione ecc. collocandola in un
momento del tempo.
Il verbo "essere" usato in modo copulativo indica identit�, collocata in
un certo tempo.
La frase
        io ero un bel bambino
significa:
        1. io = bel bambino
        2. nel passato
Se l'identit� � indicata con la semplice giustapposizione
        1. io bel bambino
e l'indicazione del tempo con un'altra forma
        2. gi�
abbiamo
        io bel bambino gi�
che � *sostanzialmente* la stessa cosa della prima frase.
A questo punto l'esistenza o meno del verbo "essere" diventa un fatto
puramente nominstico.


 :-)
Quelli per le lettere "tagliate" sono sui tasti delle lettere (ma l'unica 
che mi serve di solito è ħ), º e ª sono AltGr + Shift + M e AltGr + Shift 
+ F (immagino perché sono l'ordinale maschile e femminile), le virgolette 
varie stanno sparse sull'ultima riga («»“” e con Shift ‘’), gli altri non 
penso che mi capiterà mai che mi serviranno.
-- 
Vuolsi così colà dove si puoteµ


 puramente nominstico.
Sì, però se "io sono un bel bambino" si dice "[io] [bel bambino]", "io 
ero un bel bambino" si dice "[io] [già] [bel bambino]", "io studio 
inglese" si dice "[io] [studiare] [inglese]" e "io studiavo inglese" si 
dice "[io] [già] [studiare] [inglese]", considerare "[già]" un verbo 
nella seconda frase e un avverbio nella quarta mi parrebbe una forzatura 
(all other things being equal; poi bisognerebbe vedere come si comportano 
sintatticamente, ecc., ecc.).
-- 
Vuolsi così colà dove si puote



---------------------------------------------------------------
Esatto.
Nell´uso di быть si distingue fra  1) la copula e
                                    2) l´espressione di esistere.
Ad 1a) generalmente non si usa nel presente:
Мой дядя – инженер.
Она больна.
Длина Днепра - 2285 км.
1b) in definizioni scientifiche o per accentuare si usa есть
Языкознание есть наука о языке.
Я останусь тем, что я есть.
2) Per dire che esiste, che c´è, usiamo  есть.
В этом доме есть несколько выходов.
Из всякого положения есть выход.
Nel passato e futuro esistono tutte le forme
(Mi sono permesso un´ esposizione semplificata)
Ciao,
Wolfgang
------------------------------------------------------------------

 Она больна.
trattino che qui non c'e' perche' l'aggettivo e' nella forma "piena" e 
non in quella attributiva piu' usuale (qui ci vorrebbe l'indimenticato 
Nicola Nobili per spiegarcele sul serio), che 
p.es
. al femminile farebbe
больная.
Non tento di mettere le altre (maschile, neutro e plurale) facendo cut 
and paste dato che non ho voglia di battere l'unicode a furia di 
sequenze esadecimali :-)


 sintatticamente, ecc., ecc.).
l'inglese � gi� un bell'esempio di come funzioni che noi consideriamo
parte dell'unico "verbo" possano essere divise tra due elementi diversi:
        I am learning Italian - I was learning Italian
oppure
        I do learn italian - I did learn Italian
        (frasi un po' bizzarre, ma credo possibili in inglese)
una parola esprime l'azione, l'altra il tempo


 Ma io aggiungerei un altro punto. Che cos'è un verbo?
Un apostrofo blu* tra soggetto e complemento
* io uso anche inchiorsti di altri colori
inchiorsti? che scviro?


 una parola esprime l'azione, l'altra il tempo
è il verbo in una forma particolare.
C'è un caso in cui davvero in inglese la funzione del verbo è divisa tra 
elementi diversi: i phrasal verbs.
   We worked it out (se nza "out" significherebbe un'altra osa)


 una parola esprime l'azione, l'altra il tempo
Eh sì, l'inglese è fichissimo perché puoi fare paragoni tra tipologie 
linguistiche del tutto diverse restando nella stessa lingua!
La differenza fra lingue sintetiche e lingue isolanti? "restraightened" 
vs "did make straight again"! Tra left-branching e right-branching? 
"John's father's dog's food" vs "The food of the dog of the father of 
John".
E il bello è che nella maggior parte dei casi è entrambe le cose allo 
stesso tempo! (Anche se la tendenza generale a lungo termine è di 
diventare sempre più isolante, come il cinese. Ciò sta succedendo per 
parecchie lingue moderne, ma l'inglese è mooolto avanti in ciò; l'insieme 
di tutte le possibili forme flesse di una parola si conta sulle dita di 
due mani, al massimo.)
(FWIW, ci sono voci che dicono che l'uso di "do" come ausiliare sia un 
calco dal gaelico, ma a me pare abbastanza improbabile.)


  We worked it out (se nza "out" significherebbe un'altra osa)
Hmm ... mi ricordano sempre i trennbare Verben tedeschi, in cui un 
prefisso (di solito una preposizione) sta attaccato all'infinito, ma si 
separa (trennen) e va in fondo alla frase durante la coniugazione : 
machen die T�r auf !
Fra l'altro l'uso di una preposizione separata in fondo alla frase e' 
comunissimo nel milanese (
p.es
. "fare su" che puo' voler dire insaccare 
[un salame], o avvolgere [un gomitolo] o anche imbrogliare qualcuno).


 
(pag. 32) suggerisce di stare molto attenti quando si tenta di dare una 
definizione alle parti del discorso che valga per tutte le lingue.


 usi possono _essere_ ottenuti (ottenersi) in altro modo.
Ad es., in certe lingue alcuni tipi di aggettivi non hanno bisogno della 
copula, perché si coniugano essi stessi come verbi. 


 comunissimo nel milanese (
p.es
. "fare su"
E "metter su" che quaggiù non ci sogniamo d'usare :)


 dell'avanguardia si viene imponendo e viene affermandosi sempre pi�"
viene si usa ancora abbastanza spesso.
� andare che � desueto: "... vo comparando..."


 ................
--------------------------------------------------------------------------
No, no.
C´è una differenza importante:
Она больна:   è malata (nel momento, adesso) qualità breve.
Она больная:  è malaticcia (più a lungo, di natura).
O un altro esempio:
Руки у него чисты:   Ha (adesso) le mani pulite.
Руки у него чистые:  Ha (sempre) le mani pulita.
Dunque, uno spazio di tempo limitato verso permanente.
Ciao,
JaWo
------------------------------------------------------------------------

edi'®, 09:07, martedì 18 maggio 2010:

Dovrai rassegnarti.
Tra Anatolia e Germania, quanti sono?
(senza contare le altre lingue simil-turco: azero, turkmeno,
kirghiso, kazako, uiguro... che ci sono in Asia centrale)
In effetti il russo è più parlato del turco, ma è altrettanto
europeo, a mio modesto avviso.
p.s. Faccio solo notare che in Turchia il voto alle donne è
stato dato ben prima che in Italia...
-- 
"Quand une femme se tait, c'est qu'elle va dire quelque chose."
                -- Anonyme

 che mi capiterà mai che mi serviranno.
Non c'è la ł in fisica?
Inventane un uso tu... la lunghezza d'onda del "taglino" (-lj-),
una nuova particella virtuale inventata apposta all'uopo.
:-)
-- 
"I don't believe in astrology.  But then I'm an Aquarius, and
Aquarians don't believe in astrology."
                -- James R. F. Quirk

 una parola esprime l'azione, l'altra il tempo
Ipotesi:
I now learning Italian (sto imparando)
I before learning Italian (stavo -)
I after learning Italian (star� -)
-- 
"We drive into the future using only our rearview mirror."
                -- Marshall McLuhan 

 [qualcuno).
 
Whenever the literary German dives into a sentence, that is the
last you are going to see of him until he emerges on the other
side of his Atlantic with his verb in his mouth.
    -- Mark Twain
-- 
+ï¿œ+
 ----

 improbabile.)
C'è una parola gaelica in inglese: "galore".
 
-- 
+¿+
 ----

 kirghiso, kazako, uiguro... che ci sono in Asia centrale)
Ma che c'entra? Tu hai scritto "Pensare che è la lingua europea
più parlata... "
Il turco non è lingua europea né come geografia né come origine.
E.D. 

 � andare che � desueto: "... vo comparando..."
  La piena va aumentando di ora in ora.
  k

 e da altri avverbi ("molto velocemente").
In questo caso "essere" e "andare" non sono sottintesi?

 scrisse:

Oreste scrisse il suo messaggio troppo rapidamente.
Ciao
Enrico

      -- Mark Twain
-------------------------------------------------------
Immaginiamoci i poveri interpreti (simultanei).
Godendo ogni tanto di quel piacere (!), avverto l´oratore sempre
che non tarderò a ammazzarlo se usa troppo spesso
frasi ipotattici.
Ciao,
Wolfgang
-------------------------------------------------------

 Oreste scrisse il suo messaggio troppo rapidamente.
Mah! A voler fare l'avvocato del diavolo, ogni avverbio � retto 
direttamente o indirettamente da un verbo, esplicito o sottointeso, o 
perlomeno questo era il pensiero di chi ha inventato il loro nome.
Certo con questo tipo di ragionamento tutte le parti del discorso 
diverse dai verbi diventerebbero degli avverbi.
In effetti ho sempre pensato che il miglior modo di spiegare che cos'� 
un avverbio sia dire che si tratta di una parte del discorso invariabile 
che sostituisce un intero complemento indiretto. Ci sono dei casi che 
entrano a fatica anche in questa definizione, comunque.
-- bb

 Tanti, ma l'Anatolia non è in Europa.
Penso che intendesse la Tracia...


 nuova particella virtuale inventata apposta all'uopo. :-)
Stavamo dicendo proprio oggi che se dovessi scoprire una quarta 
generazione di quark li chiamerei "culo" e "camicia".


 scrive:

Qui "troppo" � riferito a "rapidamente" per precisarne il senso,
non mi pare ci siano dubbi. In definitiva dipende da "scrisse", per�
in modo indiretto: "Oreste scrisse rapidamente troppo" significa
un'altra cosa.
Ciao
Enrico

 C'è una parola gaelica in inglese: "galore".
Ce ne sono molte di parole di origine gaelica in inglese... Il fatto che 
non mi convince sul "do" ausiliare è che era usatissimo anche 
nell'inglese di Shakespeare (solo che lì era più arbitrario: adesso si 
usa sempre (o quasi) nelle domande e nelle negazioni e mai (o quasi) 
nelle affermazioni a meno che non si voglia dare un'enfasi particolare, 
allora era più o meno indifferente).


 se usa troppo spesso frasi ipotattici.
Mi ricordo ancora le frasi di 4 righe con verbo principale alla fine di 
Cicerone... Ma si sa, lo scopo degli avvocati è ed è sempre stato 
rincoglionire l'ascoltatore.


 perlomeno questo era il pensiero di chi ha inventato il loro nome.
Non sono sicuro, da qualche parte ho letto che "-verb-" in "avverbio" 
potrebbe stare genericamente per "parola". 
(E dire che "molto" in "Un uomo molto ricco entra in un bar" è retto da 
"entra" non ha molto senso, dato che chiaramente modifica il significato 
di "ricco", non di "entra".)


 Penso che intendesse la Tracia...
Non credo: tra la Tracia e la Germania non c'è certo un numero
di turcofoni tale da far diventare questa lingua (nientepopodimeno
che) "la lingua europea più parlata..."
E.D. 


-------------------------------------------
Sì. E quando devi tradurre, occorre aspettare fino alla fine
e memorizzare 4 righe. Sono sempre morto dopo 15 minuti. E terribile.
-------------------------------------------

 di "ricco", non di "entra".)
L'ho detto che facevo l'avvocato del diavolo. Il mio vero pensiero stava 
al secondo capoverso.
-- bb

 al secondo capoverso.
"Oreste scrisse il suo messaggio troppo rapidamente."
L'avverbio "rapidamente" sta per un complemento di modo, e va bene.
Ma "troppo" che �? Un complemento di modo di secondo grado? :)
Puoi scindere i due avverbi per farne due complementi separati?
"Oreste scrisse il suo messaggio in modo 'rapido in modo eccessivo'?" :)
Ciao
Enrico

 Ma "troppo" che �? Un complemento di modo di secondo grado? :)
Complemento di quantit�?
-- bb

 scrive:

Pu� essere, ma mi pare molto tirato: gli avverbi sono avverbi. :)
Ciao
Enrico

 puramente nominstico.
---- In cinese, non solo non c'� "essere" come copula, ma non ci sono i 
verbi; quello che rende i concetti predicati traducibili nelle nostre lingue 
come verbi � che essi siano immediatamente preceduti da parole che 
rappresentano per noi avverbi (di modo, di tempo ecc.), come "molto" o 
"bene" o "a lungo". Viene arbitrariamente inteso come la nostra copula il 
vocabolo �shi�, che pi� giustamente significa "davvero", quindi "sono bello" 
� "io davvero bello" oppure "io molto bello".
    Saluto - e m 

edi'® schrieb:

Posso cogliere l'occasione per dare torto sia a te che a ADPUF?
A te, per i tuoi dubbi se il turco sia una lingua europea, 
con un breve corso di geografia e di storia: in quale 
continente si trova la Tracia turca e gran parte di 
Istanbul, paesotto :-) con oltre 12,5 milioni di abitanti 
secondo il censimento del 2007? Quale lingua parlavano gli 
Ottomani, padroni dei Balcani dal tardo Medioevo fino a gran 
parte dell'Ottocento? Probabilmente vivono in Europa, intesa 
sul piano geografico, più persone di madrelingua turca che 
di madrelingua ceca, ungherese o svedese, per fare solo 
alcuni esempi.
Ad ADPUF: la lingua europea più parlata nel mondo e quella 
parlata più o meno bene dal maggior numero di persone in 
Europa è senza dubbio l'inglese. Se invece intendi quella 
con il maggior numero di madrelingua _sul territorio 
europeo_, dovrebbe essere il tedesco. Perfino se comprendi 
solo le aree confinanti senza soluzione di continuità 
escludendo il resto del mondo (altrimenti torniamo 
all'inglese: dico solo USA), il turco è nettamente battuto 
dal russo.
Ciao
SP

 Pu� essere, ma mi pare molto tirato: gli avverbi sono avverbi. :)
Non mi pare un caso che le varie categorie di avverbi abbiano il nome di 
complementi.
Poi se vuoi dirmi che l'analisi logica pu� essere fatta in modo pi� o 
meno fine, sono d'accordo con te. "Troppo rapidamente" potrebbe essere 
considerata una forma di comparativo assoluto dell'avverbio 
"rapidamente" (anche se non mi risulta che questa categoria sia prevista 
dalla maggior parte delle grammatiche italiane), quindi non sarebbe 
scorretto dire che l'intera locuzione � un unico complemento di modo.
-- bb

 madrelingua ceca, ungherese o svedese, per fare solo alcuni esempi.
Ti sono sommamente grato per le tue lezioni, ma né quella di
geografia né quella di Storia confutano ciò che ho scritto io.
Non credo che il fatto di essere più diffusa del ceco o dello
svedese la faccia diventare la lingua europea più parlata.
E il fatto che gli invasori ottomani parlassero in turco non fa
certo diventare la loro lingua una lingua europea.
- Sviluppo della lingua turca (da 
www.turchia.net/turchia/lingua.htm
 )
"La lingua originalmente parlata dalle popolazioni Altaiche che sono
vissute nella zona della steppa intorno alle catene montuose degli Altai
che confinano con la Cina, la Mongolia e la Russia.
La lingua Altaica si è distribuita fino ai Balcani ed oggi 140-150 milioni
di persone parlano derivati di questa lingua."
E.D. 

 SP
-----------------------------------------------------
1) Supponiamo che la Turchia diventi un membro della UE. La loro lingua
    sarà una europea o no? Una definizione politica o geografica?
2) Lo sviluppo demografico dimostra un diminuazione rápida in Germania.
   (Siamo tutti vecchi :-(  ). Fra poco la popolazione turca sará più
    numerosa della tedesca.
Ciao,
JaWo
--------------------------------------------------------

    sarà una europea o no? Una definizione politica o geografica?
Supponiamo che Israele diventi un membro della UE: definiresti
allora l'ebraico una lingua europea? E se poi si associasse pure la
Tunisia, l'arabo diventerebbe una lingua europea?
E.D. 

edi' wrote®:

-------------------------------------------------
Prima dovremmo stabilire ciò che vuol dire lingua europea. È davvero
soltanto una definizione geografica?
Poi, non parlo di supposizioni puramente teoretiche, ma di possibilità
assai realistiche. E molto probabile che - fra 10-15 anni- La Turchia
sia un membro. E poi ti domanderò un´altra volta....
Ciao,
Wolfgang
------------------------------------------------------

la presenza di una avverbio implica quella di un verbo
Falso. Qualunque cosa significhi "implica". 
Ciao.
Gian Carlo

 Prima dovremmo stabilire ciò che vuol dire lingua europea.
Prima ancora dovremmo metterci d'accordo su cosa vogliamo intendere
per "Europa". :)
Ad ogni modo, io ho sempre sentito parlare di lingue "indoeuropee",
originate nel continente euroasiatico, al cui interno si distinguono
vari ceppi e rami (incluso l'anatolico) diligentemente elencati nella
relativa pagina di Wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_indoeuropee

 E poi ti domanderò un´altra volta....
Aspetterò con impazienza...   ;-)
E.D. 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_indoeuropee
Tra le quali, mi pare, il turco non compare...
E.D.

edi' ha scritto®:

--------------------------------------------------------
Pazienza, pazienza.  Allahu ma´a sabirin (Allah è con colloro che
hanno pazienza. Non ricordo in quale sura).
Sì, non è facile contraddire ( -dd-, corretto, Epi?) i tuoi
argomenti, ma nonostante dipende della definizione di "lingua
europea" (come scrissi) perché ci sono anche altri argomenti.
La nozione di lingua non è purtroppo una nozione linguistica,
ma piuttosto una socio-culturalo-politica. E quando la Turchia
farà parte di Europa...?
Ti saluto
JaWo
-------------------------------------------------------------------

 Tra le quali, mi pare, il turco non compare...
No, infatti. A quanto capisco, è classificato tra le lingue uralo-
altaiche, altra famigliona linguistica del continente euroasiatico,
che comprende tra l'altro, nel ramo uralico, ungherese, finlandese,
estone, ecc. In particolare, però, il turco è una lingua altaica,
quindi imparentata con un gruppo di lingue parlate prevalentemente in
Asia.
Vedi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_altaiche
Questo apprendo da una ricerca di due minuti, ma chi ne sa di più ben
venga :-)

 dall'arabo e dal persiano, possa essere definita "lingua europea".
allora non lo � neppure l'ungherese
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 allora non lo � neppure l'ungherese
E neanche il finlandese
Roger 

 Cicerone...
Sorridi, c'è di peggio :-)
-- bb

Roger ha scritto:

  e neanche il basco

    numerosa della tedesca.
  Questo capiterà in tutta l'Europa se il tasso di natalità di questi 
immigrati non calerà drasticamente, cosa di cui dubito visti i tassi 
africani e soprattutto asiatici. E' lì che si ha il maggiore incremento 
della popolazione mondiale, con tutte le spaventose conseguenze di cui 
nessuno sembra preoccuparsi.
k



 Penso che intendesse la Tracia...
Se volessi cavillare potrei dire che il turco è lingua europea
perché parlata sul quel pezzetto di terra.
No, intendevo proprio l'Anatolia, che non è in Europa, secondo
le convenzioni.
Ma dobbiamo per forza attenerci alle convenzioni, che per loro
natura sono soggette a revisioni?
L'osseto è lingua europea o no? E l'abhaso?
Siimo flessibili.
-- 
"They make a desert and call it peace."
                -- Tacitus (55?-120?)

 ed è sempre stato rincoglionire l'ascoltatore.
Ho l'impressione che il tedesco "colto" sia stato codificato in
quel modo proprio per influenza del latino "classico" (che il
popolo non usava) 
-- 
"Le parodie e le caricature sono le critiche più acute."
                -- Aldous Huxley, Point Counter Point

   La piena va aumentando di ora in ora.
"L'estate sta finendo."
"L'estate va finendo."
"L'estate vien finendo."
-- 
In a Bangkok temple:
"It is forbidden to enter a woman even a foreigner if dressed as
a man."

 dal russo.
Va bene, era una provocazione...
:-)
-- 
"Nisi caste, saltem in aute."
                -- ADPUF

 sottintendere, in indonesiano non � contemplato.
In filippino si usa "ay" (invariabile) per il predicato nominale
nella costruzione della frase normale, non si usa nella frase
inversa:
Si Julia ay mapagmah�l.
Mapagmah�l si Julia.
Giulia � affettuosa 
("si", pl. "sin�", � un articolo che si premette ai nomi di
persona)
Si usa "may" per "esserci, avere".
-- 
+�+
 ----

 E neanche il finlandese
E il basco, che sta l� da prima degli indoeuropei?
-- 
"There is just one thing I can promise you about the outer-space
program - your tax-dollar will go further."
                -- Wernher von Braun 

   e neanche il basco
Mi precedesti.
Allora aggiungo sami (l�ppone) ed �stone.
-- 
"Illusion is the first of all pleasures."
                -- Voltaire

 spaventose conseguenze di cui nessuno sembra preoccuparsi.
Pare che 
1. il tasso di fecondità delle donne immigrate tenda a
convergere verso quello del paese in cui vivono;
2. il tasso di fecondità nei paesi poveri sta calando, specie
dove le donne hanno accesso all'istruzione.
Speriamo che la tendenza continui e che tutti vivano felici e
contenti.
-- 
"Having sex is like playing bridge. If you don't have a good
partner, you'd better have a good hand."
                -- Woody Allen

 svedese la faccia diventare la lingua europea più parlata.
Sulla seconda frase siamo perfettamente d'accordo, come ho 
spiegato ad ADPUF.
Però tu avevi scritto anche: "Faccio un po' fatica 
(eufemismo) a considerare il turco
una lingua europea." E qui mi permetto di ricordarti che 
l'Impero Ottomano partecipò per secoli (eufemismo) alle 
vicende europee, dando per scontato che i Balcani, la 
Romania, l'Ungheria e le coste ucraine facciano parte 
dell'Europa anche per te, e che milioni di persone di 
madrelingua turca sono nati e vivono in Europa. Se questi 
fatti per te non contano, non posso farci niente. I fatti 
restano.
Visti gli interventi successivi, ci tengo a chiarire che 
leggendo "lingua europea" penso a una lingua parlata da una 
popolazione residente in Europa, intesa in senso geografico. 
Nessuno aveva parlato di "lingua indoeuropea", che è 
un'altra cosa ed esclude varie lingue parlate da secoli 
(quasi) esclusivamente in Europa, già citate da Maurizio, 
Klaram, Roger e ADPUF (ho dimenticato qualcuno?).
SP

 residente in Europa, intesa in senso geografico.
E' una delle possibili accezioni del termine. Però da qui a dire
che è l'unica plausibile e che chi non concorda ha bisogno di
lezioni di storia e di geografia, con salaci precisazioni su quali
zone facciano parte dell'Europa, ce ne passa.
E.D. 

 restano.
Beh, dal punto di vista storico si potrebbe osservare che "partecipò"
ma molto come antagonista dell'"Europa cristiana", se mi scusate
l'espressione rozzamente semplificativa.
Giocando al "what if", se a Vienna qualche secolo fa la vittoria
avesse arriso all'altra parte, e l'Impero Ottomano avesse sfondato
anche nel cuore dell'Europa e ci fosse rimasto, forse la nostra
evoluzione avrebbe avuto un segno un po' diverso, nel bene o nel male.
Sia come sia, siamo su un gruppo di linguistica. Questi fatti contano,
ma ai fini storico-politici. Dal punto di vista linguistico, contano
poco le relazioni italo-indiane: l'italiano è e resta una lingua
indoeuropea, a prescindere. Allo stesso modo lo resta lo spagnolo,
anche quando parlato in Sudamerica e anche se la Spagna dovesse essere
cacciata dall'euro o un domani persino dalla Ue! E il turco, che io
sappia, continua a essere una lingua del ceppo altaico, "famiglia
linguistica  che include 60 lingue parlate da circa 250 milioni di
persone, particolarmente in Asia centrale e orientale" (Wikipedia).

 zone facciano parte dell'Europa, ce ne passa.
Qual è la tua accezione del termine "lingua europea", dando 
per scontato che tu non voglia affermare che "lingua 
europea" sia un sinonimo di "lingua indoeuropea"?
SP
P.S. Ho il sospetto che sotto il manto della linguistica si 
voglia in realtà discutere se la Turchia potrà un giorno 
fare parte dell'Unione Europea, come promesso fin dagli anni 
sessanta, oppure no. Vediamo un po' se indovino: ADPUF e 
JaWo direbbero di sì, tu e edevils di no.

 e neanche il basco
Certamente non sono "indoeuropee" ma sono geograficamente "europee" ed 
anche storicamente "europee" (tanto per dire, gli ungheresi sono 
cattolici e i finlandesi luterani).
A livello di rimescolamenti "genetici" bisognerebbe conoscere le 
proporzioni. Quanti erano gli Ungari o Magiari che invasero la Pannonia 
in proporzione ai residenti precedenti ? Pochi o tanti, pero' la loro 
lingua si impose. Quanti erano i Bulgari che invasero la Bulgaria, che 
erano etnicamente uralo-altaici, e che pero' assunsero una lingua slava 
(e la religione ortodossa) ?
Io resto storicamente un Toynbeano, con la sua classificazione delle 21 
civilta', e la spiegazione dei fatti storici come O interni a una 
civilta' [incluso il "proletariato esterno"] O interazioni tra civilta'.
E l'impero ottomano era lo "stato universale" della civilta' 
Islamico-Sunnita, secondo Toynbee.
-- 
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 e JaWo direbbero di sì, tu e edevils di no.
Potrebbe, potrà... chi lo sa, le variabili sono troppe e non dipendono
certamente solo da loro.
Negli anni 80 a chi avesse predetto che l'URSS si sarebbe dissolta,
che avrei pagato ad Atene con le stesse banconote che uso a Milano,
che avrei potuto viaggiare dal Portogallo fino in Estonia senza dover
mostrare il passaporto, che forse l'Inter rivincerà una coppa campioni...
avrei sorriso con ironia. Quindi non sono bravo a predire il futuro.
E.D. 

 cattolici e i finlandesi luterani).
  Era proprio quello a cui pensavo. Se accettiamo la teoria che il 
finlandese sia una lingua ugro-finnica e l'ungherese una lingua derivata 
dalla prima e migrata a Sud, lingue che esistevano ben prima della prima 
ondata indoeuropea del 6/5mila a. C. e soprattuttto della seconda di due 
millenni dopo, da cui si pensa sia derivato l'indoeuropeo attuale, 
perch� non considerarle europee visto che erano qui da tempi ben pi� 
antichi? A maggior ragione semmai dovrebbero essere considerate europee!
Cos� come sono europee tutte le lingue della cosiddetta vecchia Europa a 
noi note (e anche quelle sconosciute): il ligure, l'etrusco, quella dei 
Reti, dei Pelasgi, dei Legeli, dei Pitti, dei Paleocretesi, dei Baschi 
(forse), degli Iberi, dei Tartessi ecc.
Altrimenti sarebbe come se, fra qualche secolo (millennio ormai � 
troppo) quando in Europa predominer� la lingua euroaraba (eurorientale? 
chiss� come la chiameranno!) qualcuno sostenesse che le lingue attuali 
ormai somparse (italiano, francese, inglese, spagnolo ecc.) non sono 
lingue europee poich� sono pre-euroarabe.
k

 JaWo direbbero di sì, tu e edevils di no.
Mah, gli ultimi sviluppi geopolitici non hanno molto a che fare con la
classificazione delle lingue da un punto di vista linguistico, che è
quella che è, piaccia o non piaccia. La lingua basca non è una lingua
indoeuropea, è una lingua isolata o forse imparentata con quelle di
altri continenti, e nessuno si offende per questo!
Cito da Wikipedia, voce sulla lingua basca:
[...]
Essa viene classificata come lingua isolata, ovvero una lingua che non
ha alcun legame con altre lingue.
È stato osservato che il Basco ha circa un 10% di concordanze
linguistiche con i dialetti berberi del Nord-Africa e circa un 6% con
le lingue caucasiche settentrionali che ha suggerito parentele con
lingue di substrato pre-afro-asiatiche e con le lingue caucasiche
settentrionali.
In effetti recentemente si sta affermando la teoria secondo la quale
il Basco è la propaggine occidentale della antica famiglia linguistica
dene-caucasica che sembra fosse diffusa in Eurasia e in Nord-America e
forse in Nord-Africa (come ad esempio il guancio, parlato dagli
antichi autoctoni delle Canarie) verso l'8000 a.C. Questo fatto è
parzialmente suffragato dalle indagini genetiche.
Dalla parola "euskera" derivano tutti i nomi con i quali i baschi sono
conosciuti (euskaldun: chi parla basco) e con i quali viene
riconosciuta la loro terra (Euskal Herria: Paese Basco).
Il basco è una lingua ergativo-assolutiva e anche in questo si
differenzia dalle lingue indoeuropee, tutte lingue nominativo-
accusative.
[...]
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_basca
===
Ad ogni modo, per non dare l'impressione di volere sfuggire, rispondo
anche alla questione che poni.  Io, come ho scritto in tempi non
sospetti in altri gruppi, farei entrare la Turchia nella UE, e non
solo: prima o poi farei entrare anche Israele e alcuni Paesi
nordafricani. L'Europa deve allargarsi alle aree con radici comuni e
un destino comune, superando le divergenze, esportando regole, diritti
dove mancano, prosperità se ci si riesce, e così rafforzarsi, anziché
chiudersi in sé stessa. E' un fatto di convenienza economica e
geopolitica prima ancora che ideale, IMHO. Idealmente, aggiungo già
che ci siamo, sarei a favore di un governo unico mondiale, Stati Uniti
del Mondo, in prospettiva non solo europea.
Il diavolo, tuttavia, è nei dettagli. Ovvero, provo a spiegarmi, per
me conta molto il "come" ci si allarga, non solo il "quanto" ci si
allarga.  Per esempio il recente allargamento ai Paesi dell'Est, pur
sacrosanto per mille ragioni, è parso frettoloso, poco preparato, poco
spiegato, calato dall'alto, alla fine poco "condiviso", e le
conseguenze sono state una reazione antieuropea e un rallentamento del
processo di integrazione. Oggi abbiamo un'Unione europea gigantesca ma
sempre più nana politicamente, senza reali politiche comuni, sempre
più lontana dai cittadini, e soprattutto senza idee forti condivise.
Un'Europa dei governi e delle corporation, ma manca ancora un'Europa
della politica e dei cittadini. Spinelli insomma si rivolta nella
tomba, lo spirito di Ventotene è sempre più tradito. Alla fine della
fiera, si aggiungono pezzi ma viene a mancare il collante che dovrebbe
tenere insieme i pezzi, cioè un sentimento di condivisione e
solidarietà. E non è solo un fatto ideale, ma anche un problema
pratico, per esempio lo si vede quando l'Europa pare incapace di avere
una linea comune sulla crisi economica, o sulle grandi questioni
internazionali. La UE come "ammucchiata senz'anima", insomma, serve
poco.
Dunque, chiarisco, sono a favore dell'ingresso della Turchia, e domani
di Israele o della Tunisia, ma senza spasimi e senza forzature, per
arrivarci come coronamento di un percorso di integrazione,
istituzionale, economico, ma anche popolare e condiviso, e non solo
come mossa geopolitico-diplomatico-militare (in quel senso auspicata
dagli USA e dai governi europei più filoamericani) o ideologico
astratto (in quel senso auspicata da taluni "progressisti").

 E' una delle possibili accezioni del termine. 
  Seguendo il vostro dialogo mi sembra evidente che non basta che una 
lingua sia parlata da un certo numero di persone, per un certo tempo, in 
un continente per diventare lingua di quel continente.
Bisogna considerare l'origine di quel popolo e della sua lingua, il 
tempo  in cui rimane, che deve essere sufficientemente lungo da far 
dimenticare che si tratta di un invasore o di un immigrato. E poi ci 
vuole anche un'integrazione e la costruzione di una identità nuova 
legata a quel territorio.
Il termine "indoeuropeo" è moderno, ma chi erano questi Indoeuropei? da 
dove venivano? Chiunque fossero, insieme agli autoctoni, trasformato la 
vecchia società europea preesistente (cosa che si potrebbe forse anche 
rimpiangere, ma questo è un altro lungo discorso) in una società nuova, 
non solo ma anche la più evoluta da un punto di vista scientifico, 
tecnico, economico. Quindi hanno acquisito il diritto ad essere chiamati 
Europei e la loro lingua "europea".
k

 antichi? A maggior ragione semmai dovrebbero essere considerate europee!
Ovviamente tutto dipende dall'accezione che si vuol utilizzare.
Se non ci si mette d'accordo sulle definizioni, la discussione non
avrà mai fine.
La mia impressione, però, è che le classificazioni *linguistiche*
(prevalenti, credo, visto che siamo in un gruppo di linguistica)
mirino a individuare soprattutto le origini e le radici comuni, dunque
le aree dove un certo ceppo linguistico è nato e si è evoluto,
piuttosto che badare alle aree di diffusione attuali, variabili
secondo le mutevoli vicende storiche, politiche, demografiche...
In questo senso strettamente linguistico, correggetemi se sbaglio, le
radici della lingua turca pendono nel versante asiatico più che in
quello europeo, e poco importa che la Turchia sia geograficamente a
cavallo dei due continenti o che sia stata storicamente parte
importante delle vicende europee (o che in futuro lo sia ancor di
più).

         (frasi un po' bizzarre, ma credo possibili in inglese)
Certo, ma specialmente nella poesia (in un'età in cui la poesia non
era solamente prosa, in ogni caso).  E anche nell'inglese indiano.

 un carattere cinese: completamente scorrelata alla pronuncia...
Un po' esagerato, no?

 legata a quel territorio.
[...]
Infatti. Credo che le classificazioni linguistiche guardino ai tempi
lunghi. Molto lunghi. Altrimenti dovrebbero cambiare di secolo in
secolo o addirittura di decennio in decennio, secondo gli andamenti
demografici! E soprattutto guardano alle aree dove una lingua è nata e
si evoluta, piuttosto che a tutti i luoghi dove si è diffusa.
Se, per ipotesi, la razza umana si trasferirà in colonie sulla Luna o
su Marte (lasciando deserta una Terra ormai invivibile!), il cinese
resterà pur sempre una lingua "asiatica", l'inglese una lingua
"indoeuropea" e più precisamente "germanica", e così via, e si parlerà
in ogni caso di lingue "terrestri" , contrapposte eventualmente a
nuove lingue originate ex novo nelle colonie, lingue "lunari" o
"marziane". :-)

 Un po' esagerato, no?
Ho letto un interessante articolo in cui si sosteneva che la lettura
dell'inglese da parte dei madrelingua � un misto di ideografica e
alfabetica: alcune parole fondamentali sono riconosciute come un
tutt'uno, mentre quelle meno comuni sono identificate guardando le
lettere. Purtroppo non saprei ritrovarlo. :(
� per� un fatto che sia difficile scrivere una parola sconosciuta dopo
averla sentita pronunciare o, viceversa, prevedere la pronuncia di
una parola che si legge. Credo che i frequenti errori di ortografia
che si notano nei forum in lingua inglese siano dovuti anche a questo.
Ciao
Enrico

 "indoeuropea" e più precisamente "germanica", e così via,
A proposito: l'inglese moderno è considerata una lingua *germanica* ma
non è la lingua parlata in Germania (se non come seconda lingua).
Altra lingua germanica: l'Afrikaans, parlato nell'Africa del Sud.
Segno evidente, mi pare, che le classificazioni  *linguistiche* ci
parlano delle origini lontane, delle parentele e degli influssi,
semmai delle migrazioni di popoli,  piuttosto che delle cartine
geografiche o politiche della diffusione attuale.

 geografiche o politiche della diffusione attuale.
Appunto. In quella che ADPUF ha poi definito una 
provocazione, lui aveva definito a torto il turco "la lingua 
_europea_ pi� parlata".
In linguistica, "lingua europea" non significa niente, dato 
che i popoli residenti in Europa parlano lingue indoeuropee, 
altaiche (turco), semitiche (maltese), ugrofinniche 
(finlandese, ungherese, estone e alcune altre) e il basco (a 
quanto pare isolato), pi� eventuali dimenticanze. Pertanto, 
come ripeto, dando per scontato che ADPUF volesse dire 
qualcosa di sensato avevo interpretato il suo "lingua 
europea" come "lingua parlata da una popolazione residente 
in Europa, intesa in senso geografico", cos� come non avrei 
problemi a dire che spagnolo e portoghese sono anche "lingue 
sudamericane", anche se nel Sudamerica non le parlava 
nessuno quando i turchi erano gi� i padroni di Istanbul e di 
gran parte dei Balcani.
Riassumendo: se mi dici che il turco non � una lingua 
INDOeuropea, siamo tutti d'accordo. Se invece mi dici che 
non � parlato in Europa, facciamo una passeggiata a Istanbul 
e poi ne riparliamo.
SP

, e in questo caso il 
turco non sarebbe una lingua europea (ma non lo sarebbe nemmeno il basco, 
e nemmeno lingue indoeuropee tipo gallese e gaelico). In ogni caso, non 
ricordo di aver mai sentito il termine "lingua europea" usato in questo 
modo.


 passeggiata a Istanbul e poi ne riparliamo.
Riassunto capzioso: nessuno qui ha mai detto che il turco
"non � parlato in Europa", quindi per la passeggiata sulle
rive del Bosforo dovrai trovare un'altra scusa.
Per quanto mi riguarda credo che con ci� il mio pensiero sia chiaro
quindi, a meno di sviluppi imprevisti, non tedier� pi� i povericlisti
intervenendo ulteriormente in questo thread (o filone che dir si voglia).
E.D. 

 "indoeuropea" e più precisamente "germanica", e così via [...]
Ma "lingua indoeuropea" e "lingua germanica" sono classificazioni della 
linguistica diacronica, "lingua europea" no. Il polacco non è più 
imparentato con il greco di quanto lo sia con l'hindi, eppure nessuno 
negherebbe che il polacco e il greco sono entrambe lingue europee e 
l'hindi no...





 niente.
Se può significare cose diverse e non specifichi quale di queste intendi 
(né è chiaro dal contesto), allora non significa niente.


 sempre pi� tradito.
Condivido (detto da uno che Spinelli al Parlamento Europeo ha anche 
potuto votarlo, credo fossero le prime elezioni europee)


 le aree dove un certo ceppo linguistico � nato e si � evoluto,
Mah di certo "origini e radici" (lessicali e grammaticali). Le aree 
geografiche sono accidentali rispetto alla classificazione


 geografiche sono accidentali rispetto alla classificazione
Beh, la classificazione delle lingue in famiglie e ceppi è esclusivamente 
genealogica, ma in molti casi lingue parlate in una stessa regione 
tendono a assumere caratteristiche in comune anche se non direttamente 
imparentate: ad es. la maggior parte delle lingue europee moderne ha 
articoli determinativi e indeterminativi, passivi formati con la copula e 
il participio passato, e cose del genere che non erano presenti nel loro 
più recente antenato comune.


 significhi niente.
Allora ti pregherei cortesemente di rispondere alla domanda 
che ti ho fatto in un messaggio precedente, leggermente 
semplificata: cosa intendi col termine "lingua europea", 


 europea" sia un sinonimo di "lingua indoeuropea"?
La lingua di un popolo che ha radici europee, che per origini, per tradizioni,
per cultura, per sviluppo nel corso dei secoli sia parte di ci� che � l'Europa.
Non una lingua che, per i casi della Storia, sia parlata *anche* in un lembo
di terra che geograficamente � Europa.
E.D.
PS Nel frattempo ho trovato da me il messaggio al quale ti riferivi. 

 PS Nel frattempo ho trovato da me il messaggio al quale ti riferivi.
Bene, visto che l'hai trovato, e grazie per la risposta. 
Secondo me proprio lo sviluppo nei secoli, con oltre 500 
anni nei Balcani, l'adozione dell'alfabeto latino e la 
trasformazione in uno stato moderno e secolare, fra l'altro 
copiando in gran parte i suoi codici da vari Paesi europei, 
basta e avanza per non escludere a priori la Turchia 
dall'Europa. Mi pare di capire che la pensi diversamente. 
Benissimo, tanto non saremo noi due a decidere.
Passo e chiudo.
SP

 JaWo direbbero di sì, tu e edevils di no.
Non è che sono entusiasta, ma tenere fuori della porta un
colosso in bilico fra Occidente ed Oriente non mi pare saggio.
Entro l'Unione ci sono dei vincoli da rispettare, noi italiani
lo sappiamo bene quanto ciò ci abbia aiutati (costretti) a fare
certe cose.
Certo con l'aria che tira ci si chiede se l'Unione così com'è
resisterà altri dieci anni...
-- 
"Race hate isn't human nature; race hate is the abandonment of
human nature."
                -- Orson Welles

 Islamico-Sunnita, secondo Toynbee.
L'hai letto anche tu?
Ma guarda un po', credevo di essere l'unico in Italia.
Trovai quei tre volumetti formato tascabile in un remainders. Li
lessi durante il noioso servizio civile.
-- 
In a Paris hotel elevator:
"Please leave your values at the front desk."

Enrico Gregorio, 14:45, gioved� 20 maggio 2010:

Ho esagerato, ma il problema dello scarso legame
pronuncia<->grafia, o meglio della sua non univocit�,
dell'inglese, resta.
In quale altra lingua si fanno esercizi di "spelling"?
-- 
"La bigamie consiste a avoir une femme de trop; la monogamie
aussi."
                -- Anonyme

 In quale altra lingua si fanno esercizi di "spelling"?
In Francia li fanno, mi pare.
Ciao
Enrico

 
Complimenti per l'immane compito che si è assunto l'autore.
Potresti indicare qualcosa di analogo per le altre lingue,
restringiamo a quelle "europee"?
P.es. quante regole sono necessarie per la pronuncia corretta
del francese scritto?
-- 
"Nature, to be commanded, must be obeyed."
                -- Francis Bacon (1561-1626)

 proprio civiltà differenti
In realta' sarebbero tre, quella cristiana-occidentale, quella 
orientale-bizantina, e quella orientale-russa, pero' sono tutte 
discendenti di quella ellenico-romana ... cosi' come le due 
islamico-sunnita ed islamico-sciita sono discendenti di quella siriaca.
Pero' esistono fenomeni di interazione e di merging (ma sono 
praticamente certo che lui non usasse quel termine). P.es. si pensi al 
ruolo dell'impero persiano (civ. iranica) e delle monarchie ellenistiche 
(civ. ellenico-romana) rispetto a quella siriaca.


 francese scritto?
La mère du maire va à la mer. (La madre del sindaco va al mare.)



(Ma se è per questo, anche in cinese se uno sa come funziona il sistema 
dei radicali può "indovinare" la pronuncia di parecchi ideogrammi.)
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 La mère du maire va à la mer. (La madre del sindaco va al mare.)
Vers un ver vert dans un verre en verre vert.
(verso un verme verde in un bicchiere in vetro verde)
E.D. 

 del francese scritto?
Anche il francese come pronuncia non scherza:
Si six scies scient six ciprès, soixante-six scies scient soixant.six ciprès
(pronuncia per chi non ha troppa familiarità con il francese:
Si si si si si siprè suasansì si si suasansì si ciprè).
Non stiamo andando un filino OT? :-)
Roger 

 Non stiamo andando un filino OT? :-)
Mais si, c'est vrai!
Ça semble un site de civilization cisalpine...
Epimethée
---
"... c'est si bon,
de partir n'importe où,
bras dessus, bras dessous,
en chantant des chansons...
C'est si bon,
de se dire des mots doux ..."
http://www.youtube.com/watch?v=NPiUrtbRsbE
(cit. dove il "si" suona)

 
http://www.youtube.com/watch?v=NPiUrtbRsbE
 (cit. dove il "si" suona)
Bestemmiatore!


Enrico Gregorio, 01:03, venerd� 21 maggio 2010:

Ma le regole di pronuncia del francese sono abbastanza semplici,
mi pare, rispetto a quelle inglesi.
-- 
"Your food stamps will be stopped effective March 1992 because
we received notice that you passed away. May God bless you. You
may reapply if there is a change in your circumstances." 
   -- Department of Social Services, Greenville, South Carolina

 quella siriaca.
Non lo ricordo molto bene, purtroppo.
-- 
"Molti ci gabbano."
                -- Leonardo da Vinci

edi'®, 16:00, venerdì 21 maggio 2010:

Scusino lorsignori, ma codesto esercizio è di dettato, non di
pronuncia.
Cioè sono cose differenti: 
testo parlato -> testo scritto
testo scritto -> testo parlato
-- 
"Le mariage est la seule guerre au cours de laquelle on dort
avec son ennemi."
                -- Anonyme

 Non stiamo andando un filino OT? :-)
Boh, non sarebbe la prima volta, e nemmeno la settantesima.
:-)
-- 
"Cromwell's soldiers were great whoresmen. They travelled on
whoresback, ate on whoresback & even slept on whoresback."
                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith

 parecchi ideogrammi.)
Eppure di solito si dice che gli scolari devono impararli a
memoria, non che devono scomporli e analizzarli per
sintetizzare una pronuncia.
-- 
"La difficulté pour les célibataires c'est de déshabiller les
femmes, pour les maris c'est de les habiller."
                -- Anonyme

 mi pare, rispetto a quelle inglesi.
Ci sono moltissime parole che si pronunciano allo stesso modo
ma sono scritte in modo diverso. E anche molte eccezioni: six
e dix, per esempio. Fra le prime cose che insegnano c'� che
dpstxz in fine di parola sono mute; non � proprio vero.
Se poi ci metti le "liaisons" il quadro si complica parecchio.
Mi ha sempre lasciato perplesso la differenza di pronuncia
tra "J�sus Christ" e "Christ" da solo.
Ciao
Enrico

 tra "J�sus Christ" e "Christ" da solo.
Ho letto da qualche parte che c'� anche una differenza fra
cattolici e protestanti sul nome di Ges� in francese, non so se
di scrittura o solo di pronuncia.
-- 
"�Errare humanum, stare immotus diabolicum�, direbbe il grande
latinista (e amico mio) Adpufus."
                -- Epimetheus

 di scrittura o solo di pronuncia.
Non saprei; io ho sempre sentito "jez�cri" (mi perdonino quelli
che conoscono l'IPA) e "crist".
Ciao
Enrico

 dell'inglese.
"Comunque meno dell'inglese" sicuro, "poche" non direi... Penso che siano 
di più che in quasi tutte le altre lingue con scritture alfabetiche.


 Ça semble un site de civilization cisalpine...
  Cisalpin?
  k

  Cisalpin?
Sembra un lapsus, ma forse non lo è... [:-o
Epimethée
---
"... se hai sbagliato, è uguale,
anche se adesso fa male...
Se hai amato, era amore
e non è mai un errore...
Era bello guardarti
e tenerti per mano
o anche solo immaginarti da lontano..."
http://www.youtube.com/watch?v=nR-1mz4vZx4
(cit. errante)

 sintetizzare una pronuncia.
Anch'io sapevo una cosa del genere, ovvero che l'ideogramma fa
riferimento direttamente al significato e non alla parola, tant'� che
alcuni ideogrammi cinesi li usano pure i Giapponesi, ovviamente per
scrivere parole in Giapponese. E' come se noi Europei avessimo un
sistema di scrittura per ideogrammi e disegnassimo una casetta
schematizzata per significare "abitazione": noi Italiani lo leggeremmo
"casa", ma un Inglese leggerebbe lo stesso simbolo "house", un Francese
"maison", un tedesco "haus", etc. etc.
-- 
Questa, signori miei, � porno-anarchia...

 "casa", ma un Inglese leggerebbe lo stesso simbolo "house", un Francese
BTW, "casa" e "house" sono imparentati o è una coincidenza?
(Di solito /p t k/ latini corrispondono a /f th h/ germanici, es. padre/
father.)


 che devono scomporli e analizzarli per sintetizzare una pronuncia.
Parecchi (non tutti) gli ideogrammi si compongono di una parte semantica 
e una parte fonetica, e tutti gli ideogrammi con la stessa parte fonetica 
in cinese antico avevano la stessa pronuncia.
Chiaro che poi le corrispondenze col tempo si sono spesso andate a farsi 
fottere, così che oggi di imparare gli ideogrammi così non ne vale la 
pena...


Mad Prof, 09:07, domenica 23 maggio 2010:

Pensa ai simboli grafici per indicare le toilette...
Un simbolo grafico che sarebbe assai utile � quello che
indica "spingere" o "tirare" su una porta.
In Friuli sulle porte di alcuni negozi si legge "SBURTAIT"
(spingete).
 
-- 
"Risus abundat in ore cinorum."
                -- ADPUF

 ideogrammi così non ne vale la pena...
Beh, sarebbe come se da noi si studiasse etimologia alle
elementari per scrivere bene le parole.
-- 
"Having sex is like playing bridge. If you don't have a good
partner, you'd better have a good hand."
                -- Woody Allen