Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Il quadrato circolare e il cubo sferico....

Salve ragazzi,
Soprattutto ai matematici.
Tempo fa vi avevo sottoposto quell'argomento del quadrato circolare....
Ho apprezzato molto le risposte delle 4 o 5 persone che mi risposero.
Ora, poiche' ho recuperato il materiale originario in questione (su
materiale cartaceo), volevo chiedervi che cosa ne pensate in merito.
Il problemaera questo. Un sostenitore del paranormale chiede: "che
cosa secondo voi Dio non sarebbe capace di fare?"
Angelo risponde: "un quadrato circolare"
Il paranormalista mi diede esattamente queste tre risposte:
-----------------------
"Ho tre risposte alla tua precedente. In ordine di serieta':
A) L'eminente austriaco fisico quantistico Alfred Noddak, sostenne in un
proprio trattato di avere dimostrato came la fantomatica leggenda della
"quadratura del cerchio" di pitagorica provenienza sia prettamente
riferita al calcolo combinatorio combinato integralmente alla matematica
integrale superiore. Noddack smentisce la tua seppur interessante
affermazione"
B) Se una retta e' un tipo di curva, non vedo come quattro rette
organizzate non possano fare parte di una curva, costituente un
cerchio".
"C)  In Inghilterra e in altre numerose zone del pianeta continuano a
comparire disegni nei campi di cereali a forma "quadrata" e tutti
continuano a chiamarli "cerchi di grano". Se tutti vedono in un quadrato
un cerchio, probabilmente abbiamo il chiasma ottico, asimmetricamente
disposto."
-------------------------------
Mi farebbe davvero piacere leggere una vostra interpretazione su tutti e
tre i punti.
Di mio aggiungo solo una domanda: possiamo estendere il discorso al ....
cubo sferico?.... :-)))
Con molti ringraziamenti anticipati,
Angelo Basile
--
Angelo Basile, Ph.D.
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Research Institute on Membranes and Modelling
of Chemical Reactors, IRMERC-CNR
c/o University of Calabria
via P. Bucci, cubo 17/C,
I-87030 Rende (CS)Italy
---------------------------------------------
Tel: 
+39 0984 492011
 / 492014 / 402705
Fax: 
+39 0984 402103
eMail: 
bas...@irmerc.cs.cnr.it

Angelo Basile wrote:
....

....
Non sono un matematico ma ci sono due cose che mi sfuggono:
1) Il tipo ti ha ALMENO chiesto cosa intendevi per "quadrato circolare" 
   oppure ha pensato di essere in grado di leggerti la mente ? :)
2) Mi sfugge poi come mai gli sia venuta in mente una domanda 
   di questo tipo, sembra una trappola logica ("Dio" nel senso 
   cristiano/ebraico/islamico del termine per definizione puo' tutto) 
   ma poi il tipo non la fa scattare e si perde in elucubrazioni 
   che portano da nessuna parte.
L. Micheletto

 asimmetricamente disposto."
Mahhh... divertente pure questo, ma rimane il grosso mistero: quale
sarebbe l'*ordine di serieta'*?
Ciao ciao
Claudio
--
*Nessuno sa che quest'affermazione e' vera!*
da *Impossibilita'* di John D. Barrow


"Dio puo' tutto" non mi sembra del tutto esatto, almeno dal mio punto di
vista. Anche Dio deve sottostare a delle leggi, anche se queste leggi le ha
create Lui stesso.
The Crow

Dio (per definizione)
-È tre persone ma allo stesso tempo è una sola;
-è onnisciente
Visto la grandezza dei due punti precedenti non penso che dovrebbe avere
grossi problemi a far quadrare un cerchio o a rendere circolare un quadrato.

guapo wrote:

se supponiamo di essere in un ambiente euclideo e se diamo per scontato
che sappiamo le definizioni di "quadrato" e di "circonferenza", credo
che neppure il padreterno possa fare granche'!
E fare intervenire l'infinito peggiora solo le cose.
Ragazzi, comunque, il vero problema (mio) NON e' il legame "dio -
quadrato circolare", ma il fatto che per un sostenitore del paranormale
sia NORMALE  che si possa parlare di un quadrato circolare. Come se
dicesse che 2 + 2 = 4 !!!
Poiche' a questi tizi paranormalisti tutto sembra lecito, basta usare le
parole, pronunciare qualsiasi frase e sicuramente e' vera, a me
interessa sapere che in teoria o in pratica (indipendentemente dal
padreterno) sia possibile parlare SENSATAMENTE di quadrato circolare.
Per piacere non prendetelo a risate troppo sonore, potrebbe aversela a
male... :-)))
Grazie a tutti per gli interventi illuminanti.
--
Ciao, Angelo
"Quod gratis adfirmatur, gratis negatur"
Angelo Basile, Ph.D.
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bas...@irmerc.cs.cnr.it


....
Beh! Sempre nei termini del mio posting precedente, e' onnipotente
e CI HA DATO delle leggi, ma a quanto mi risulta non si e' mai dato
delle leggi, al massimo ha dato delle definizioni di se stesso
comprensibili a noi.
Ma anche il tuo punto di vista e' corretto, dipende tutto
dal modello che si ha di "Dio".
La cosa che mi sfuggiva era che concetto avesse di "Dio" 
(modello c/e/i "standard", Zeus sputafulmini o che altro) il tipo 
che poneva la domanda.
Ognuno ha una sua idea di "Dio" (e' piu facile essere concordi
su cosa sia un televisore piuttosto che su cosa sia "Dio"), ma di
solito in questo contesto (Italia) dicendo "Dio" e basta
si intende implicitamente il modello c/e/i "standard"
(onnipotente, creatore dell'Universo ecc. ecc.) sui cui
le tre religioni dette sopra sono abbastanza concordi.
L. Micheletto

 The Crow
Esattamente: Dio, ad esempio, non può battere l'asso di briscola
con il due di coppe.
Salutissimi.

Fobia wrote:

Una volta tanto, sono d'accordissimo: se si fissano delle regole le
conclusioni sono queste. Se poi si vuole barare possiamo arrivare a
qualsiasi conclusione. Qualcuno (mi pare B. Russell) ha dimostrato che
se si parte da "1+1=3" egli era Dio stesso.  Non ricordo dove, ma se
serve trovero' la "dimostrazione".


 


serve trovero' la "dimostrazione".
La dimostrazione di 1+1=3 l'ho vista fare dal mio prof. di geometria
all'universita', per arrivarci bisognava pero' fare una divisione per 0 in
uno dei passaggi, se non ricordo male.
Ciao
The Crow

che neppure il padreterno possa fare granche'!
Infatti la matematica tutta E' un'opinione, dati alcuni concetti primitivi e
alcune definizioni di base possiamo costruire tutte le geometrie che
vogliamo...
Ciao
The Crow

 The Crow



bisogna solo vedere quali sono quelle che corrispondono alla ralta'.
Ibidem con i draghi nel garage.


L'aveva fatta per perdere 5 minuti :-)
Ciao
The Crow

Non sono un paranormalista, la frase e' del solito prof, non e' mia. L'ho
scritta per vedere la reazione.
Ciao
The Crow

 serve trovero' la "dimostrazione".


 


 


 > serve trovero' la "dimostrazione".
se proprio ti serve la dimostrazione, pero' posso sempre dartela. Non
abbiamo bisogno di scomodare Russell!
(Chiedo scusa ai matematici, so bene che NON e' cosi'!)
Partiamo da questo:
+1-1+1-1+1-1+1-1+1-1...... (all'infinito)
 se accorpi i termini in questo modo:
(+1-1) + (1+-1 + (1-1) +....
il risultato sara' : 0+0+0+0+0+0+0 ... = 0
ma puoi anche lasciare il primo termine fuori dalle parentesi, nessuno
lo proibisce, ed avrai:
+1- (1-1) - (1-1) - (1-1) - (1-1) - (1-1) - (1-1) = 1 -0-0-0-0-.... = 1
puoi anche scambiare nella prima espressione i termini +1 e -1 tra loro
ed ottenere:
-1+1-1+1-1+1-1+1-1+1......   e lasciando il primo termine da parte:
-1 + (1-1) + (1-1)+ (1-1)+ (1-1)+ (1-1)+ (1-1)+ (1-1) = -1
quindi avremo che
+1 = -1 = 0
Facile no?
Visto come so essere anch'io paranormalista in matematica?


bisogna solo vedere quali sono quelle che corrispondono alla ralta'.
La corrispondenza della matematica con la realtà è una questione
differente - nella realtà i segmenti non esistono (perché nulla di
materiale può essere composto da punti infiniti di lunghezza zero, e
neppure le dimensioni lo sono essendo quantizzate).
In realtà (non in matematica), visto che lo spazio-tempo è curvato, se
ingrandisci a dismisura un quadrato, appena i suoi vertici toccano i
confini dell'universo ti ritrovi proprio un cerchio, poiché i suoi
lati tendono a curvarsi sempre di più ;-). Anzi, nel nostro universo
un segmento lungo quanto il diametro (o la circonferenza, non ricordo)
dell'universo è di fatto un cerchio, con in due estremi che alla fine
si toccano.
Sul nostro pianeta poi tutti gli oggetti che ci appaiono diritti in
realtà sono archi di cerchio (se fossero davvero diritti, dovrebbero
toccare la superficie curva del pianeta soltanto in un punto ;-))
Naturalmente, ai fini pratici la differenza non è tangibile (così che
si può progettare una casa ricorrendo alla normale geometria euclidea
senza avere il timore che traballi...  però se uno stravagante
architetto volesse costruire un palazzo largo alcune migliaia di km,
ecco che ne dovrebbe tenere conto ;-))
In geometria euclidea chiaramente sembra che non si possa trovare un
cerchio che possa rispettare anche le definizioni di un quadrato (e
viceversa) - però io non mi sentirei di garantire che qualche strambo
matematico in futuro non riesca a trovare un arzigogolo tale da far
considerare i quadrati dei casi particolari di cerchi ;-)
Bye Krmel

 serve trovero' la "dimostrazione".
....
Seguendo le regole si arrivava alla risposta basata sull'onnipotenza. 
Se nella domanda si parlava di "Dio" in senso comune, barare in questo
caso consisteva nell'alterare la definizione comune di "Dio" e 
non nello sfruttare la clausola "onnipotenza".
Se si toglie l'onnipotenza a "Dio" si ottiene qualcosa 
tipo "Zeus", "Odino" o robe simili, ma in tal caso era la domanda 
ad essere mal posta.
L. Micheletto

 [...] ma in tal caso era la domanda ad essere mal posta.



non e' forse questa da intendersi come una dichiarazione di "matematica
paranormale"?
Se non vogliamo porre limiti al padreterno almeno al matematico si!
Sempre che un domani egli non riuscisse a far si' che il pi greco sia
ugiale ad uno.
Ehm... penso che questo sia impossibile perfino  per un paranormalista
matematico!....
D'altro canto sono molto d'accordo con Superpollo e sottolineo il famoso
paradosso di Russell sulla contradditorieta' del concetto di
onnipotenza. E' dio tanto onnipotente da creare una pietra cosi' pesante
da non riuscire neppure lui stesso a sollevarla?
E aggiungo anche che ha poco senso estendere al limite dell'universo le
dimensioni del quadrato. Non e' che li' accadono di questi  miracoli e
qui no, vero? E poi, quali limiti? dell'universo visibile o anche di
quello invisibile? E se l'universo fosse infinito?? NON e' stato mica
ancora stabilito se e' finito od infinito, sai?
Do' anche ragione al bravo  Saverio: infatti mi sono espresso male e non
divevo scrivere  "bisogna solo vedere quali sono quelle che
corrispondono alla ralta'", bensi' : "bisogna solo vedere quali sono
quelle che descrivono meglio la reatlta'".


[....dimostrazione di Angelo]
Una domanda.
ma se la tua dimostarzione finisce in -1=+1=0 per tutti i passaggi logici
che hai fatto.....e' vero anche:
-1+1=0=0
quindi 0=0=0
e allora cosa abbiamo dimostrato????????
che 0=0 ????

create Lui stesso.
Per definizione nessuno puo' fare cio' che e' impossibile neppure Dio
(altrimenti non sarebbe + impossibilke) possiamo pero' correggere la
cosa in: "Nulla e' impossibile per Dio" ed ecco  risolta la questione
teologica
Augusto Pucci
Webmaster di Prospektiva On-line
http://go.to/Prospektiva

teologica
Resta aperta quella logica.
E' impossibile per Dio creare una pietra tanto pesante da non poter
sollvevare.
Saluti,
Peltio

Aquila Nera wrote:

  non solo questo. Il rsto e' ben drammatico!
Se dovesse valere:
 - 1 = + 1 =  0
allora, aggiungendo +1 a tutti e tre i membri, avremo:
+1  - 1 = +1 + 1 =  0 +1   che sarebbe a dire:
0 = + 2 = + 1    continuando ad aggiungere +1 a tutti e tre i membri
avremo:
0 +1 = + 2 +1  = + 1 +1  ossia:
1 = 3 = 2  e, di conseguenza, OLTRE al tuo 0=0 otteniamo non solo che 2
= 3, ma anche che TUTTi i numeri sono uguali.
Elementare Watson!
--
Ciao, Angelo
"Quod gratis adfirmatur, gratis negatur"
Angelo Basile, Ph.D.


non ci avevo mai pensato........
thanx
un mistero su cui riflettere (almeno quetso!)



Perdonami ma qui sbagli molto. ;-)))))))
NOn c'e' nessun mistero, ma solamente non ti e'  chiaro che cosa si
intenda per somma infinita.
Una volta definita, tutto torna perfettamente.



Invece e' *veramente banale*, basta ridefinire a ritroso la realta
in modo da alterare la trappola logica stessa oppure trovare
una risposta "furba". 
La domanda era mal posta se chi la poneva non associava
l'onnipotenza a "Dio".
Qui di seguito elenco alcuni esempi "scritti di getto" 
probabilmente non perfetti, ma giusto per rendere l'idea
delle vie d'uscita ottenibili sfruttando l'opzione onnipotenza.
Es. 1: X e' onnipotente ed Y gli dice "crea un masso cosi pesante
       che e' impossibile spostarlo".
       X fa collassare l'universo in un punto geometrico ed ha vinto
       visto che la definizione di "spostare" perde significato. :-)
Es. 2: X e' onnipotente ed Y gli dice "Ucciditi!"
       X muore (l' onnipotenza non prevede la vita eterna).
Es. 3: X e' onnipotente ed Y gli dice "Diventa immortale
       ed ucciditi!"
       X diventa uno zombie onnipotente.
Es. 4: X e' onnipotente ed Y gli dice "Diventa immortale
       ed ucciditi ma non diventare uno zombie!"
       X diventa un vampiro onnipotente.
Es. 5: X e' onnipotente ed Y gli dice "Diventa immortale
       ed ucciditi ma non diventare un non-morto!"
       X diventa un sasso (la definizione di morte
       non ha senso per un non vivente).
Es. 6: X e' onnipotente ed Y gli dice "Diventa immortale
       ed ucciditi ma vedi di morire sul serio!"
       X diventa la morte (un concetto astratto e' di per se
       immortale). :)
Es. 7: Y ha letto gli esempi precedenti e dice ad X:
       "fai qualcosa che un essere onnipotente
        non puo' fare!" ... X gli risponde:"fatto!"
       (nessuna azione perche tutto e' possibile
        per un onnipotente).
Es. 8: Y dice ad X: "Ok! Ho letto anche l'esempio 8
       e quindi fai quel ti ho chiesto in Es. 1
       ma senza far collassare l'universo!"
       X diventa un masso inamovibile, nessuno puo'
       chiedergli di spostarsi ed X stesso non ha modo
       di voler spostarsi".
Es. 9: Y trova una trappola logica Z
       e dice ad X: "Fai Z!"
       X estende la realta e Z non e' piu' una trappola
       logica.
Es.10: Y trova una trappola logica Z
       e dice ad X: "Fai Z senza estendere la realta!"
       X restringe la realta e Z non e' piu' una
       trappola logica.
Es.11: Y trova una trappola logica Z
       e dice ad X: "Fai Z senza alterare la realta!"
       .... (la realta' viene congelata, Z non ha
       piu' senso).
Forse dipende dal mio background di "programmatore venuto 
dall'inferno" :) per cui mi sono trovato spesso a dover
trovare una soluzione passando per vie traverse, ma mi sembrava
veramente banale visto che si poteva giocare sull'onnipotenza.
In effetti credo che non fosse banale per persone con un 
background diverso, il concetto di "onnipotenza" viene
istintivamente rifiutato perche la realta ci suggerisce
che l'onnipotenza non e' fisicamente possibile e neppure
la matematica ci e' di aiuto visto che nessun modello
matematico puo' rappresentare completamente
il concetto astratto di onnipotenza.
Questo suggerisce l'esempio 12 ...
Y:"Senti X, trova un modello matematico che rappresenta
completamente il concetto astratto di onnipotenza".
X:"Trovato".
Y:"Ok! Spiegamelo in poche parole!"
X:""
Y:"Non ho capito, fammelo capire"
X:"Ok!"
Y:"!" (nessun modello)
In altre parole, se si tira in ballo l'onnipotenza
si esce dalla realta' e dal modellabile e questo
fornisce infinite vie di uscita.
Ciao!
L. Micheletto

ancora stabilito se e' finito od infinito, sai?
Se è per questo, la scienza studia molte cose non ancora stabilite se
esistano davvero (vedi i buchi neri). Diciamo che è il "modello più
accreditato", quello dell'universo finito in espansione e curvato su
se stesso, ok? ;-) Semmai è da vedere se l'espansione andrebbe avanti
all'infinito, o se si ferma ad un certo punto per tornare a collassare
in un grosso buco nero...
In tale modello lo spazio tempo è curvo e tutte le linee sono curve,
ma sono certo che lo sai già...
Bye Krmel

in effetti no, cosa e' la somma infinita???


ESEMPI STUPENDI............SONO APPESI GIA IN CAMERA MIA!!!!!
GRANDE!!!!
(POST INUTILE DI SOLI COMPLIMENTI....SCUSATE)


vuoi dire che dio bara pure....non penso!!!!!!


 L. Micheletto
Ciao ciao
Claudio

ancora stabilito se e' finito od infinito, sai?
Una cosa volevo aggiungere: mi pare che ormai ci siano da più di un
secolo ampie prove che l'universo non è infinito. Diversamente, si
dovrebbe tornare indietro di parecchi decenni e rispondere sul come si
concilia l'universo infinito col fatto che il cielo è buio la notte
(anziché essere illuminato a giorno dalle infinite stelle), sul fatto
che è in espansione (cosa si espanderebbe?), sul fatto che sembra
avere avuto un origine in un momento del passato. Quindi non mi pare
che si discuta più se l'universo sia infinito o finito, semmai si
discute su quale modello esso seguirebbe.
Bye Krmel

 Claudio
Ancora ciao da
Lorenzo Micheletto

 In altre parole "attento a quello che chiedi ... potresti ottenerlo".
Questo l'ho riportato solo perche' e' un detto che mi piace molto :-).
arriCiao ciao
Claudio

 Angelo in questo stesso thread ha raccontato dell'aneddoto di Russel
Carissimo SuperPollo,
come vedi, sono riuscito a scrivere giusto il tuo nick. Non dovrebbe
esserti troppo difficile quindi scrivere giusto il nome di Bertrand
Russell (con due elle, per la miseriaccia!!!), anche se non ti fa venire
le bolle in faccia. (Questo non e' un esercizio di lettura del pensiero,
ma di lettura corretta - se non dei libri - almeno del nome di chi li ha
scritti). Pure la pronuncia poi e' sbagliata. :-))
Ciao ciao forse un tantinello schizofrenico e sicuramente plagiatore
Claudio

A questo punto potrebbe essere utile far intervenire quelli di it.teologia
... se c'e'
G. M.
...
Peltio <pel...@twilight.zone> wrote in message
8a9k7p$f65$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 Bye Krmel
--
Ciao, Angelo
"Quod gratis adfirmatur, gratis negatur"
Angelo Basile, Ph.D.



evidentemente voi paranormalisti avete notizie di prima mano
direttamente dal... padreterno, allora!


 anche questo e' stato appurato e digerito.  Da parecchio.
Mi permetto di dissentire su questo. Non e' stato digerito da tutti, 
c'e' Hawking ad esempio che ha cercato di sviluppare una teoria senza 
il big bang. Anche se continuano a saltare fuori osservazioni a favore
del big bang, non si puo' avere la certezza che sia avvenuto.

Silviio Bergia...
Diciamo che il modello del nostro universo finito, illimitato e
curvato si sostiene ovunque,  i modelli studiati sono variazioni di
questo tema, basta aprire un'enciclopedia a casoi, o cerca su un
qualunque motore di Internet... Quel Bergia sembra un 'paranormalista'
a sostenere il contrario, e va decisamente controcorrente ;-) Ma quali
sarebbero i suoi argomenti?
Attenzione: parlo del _nostro_ universo. Perché in effetti ci sono
molti che sostengono che il nostro sia solo uno dei tanti, e questa
volta veramente infiniti, universi esistenti, con leggi fisiche e
caratteristiche diverse e neppure immaginabili, ma che non
interagiscono con il nostro ovviamente.
Bye Krmel

 discute su quale modello esso seguirebbe.
Direi che non si discute sul fatto che sia illimitato, ma si discute sul
fatto che sia infinito o meno.
Ma potrei aver detto grosse fesserie :o))
--
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§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 Claudio
Scommettiamo che conosco l'autore dell'originale? :o))
Saluti al supervolatile, siamo quasi parenti, io ci ho le alucce, ci ho
:o)))
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§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
        nota le alucce ------> ^^SpAwN^^ <------ nota le alucce


beh, io la firma non ce la metto sopra, tu sě?
Da leggere: "Perň se qualcuno mi proponesse un contratto scrivendo che
se tali concezioni NON saranno eternamente considerate vere, la mia
anima sarŕ dannata per l'eternitŕ dal momento in cui saranno
sconfessate, beh, io la firma non ce la metto sopra, tu sě?"
Bye Krmel

fatto che sia infinito o meno.
No, il fatto che l'universo abbia un inizio nel tempo e si origina da
un solo punto dimostra già che non può essere infinito (visto che
oltre la velocità della luce non può espandersi). Sono in discussione
piuttosto i vari modelli.
Bye Krmel

Krm+AKM-l ha scritto nel messaggio ...
+AD4- per quanto ne so io, solo
+AD4-un modello di universo finito risponde al paradosso di Olbers. Ma la
+AD4-teoria del Big Bang chiude la questione, per quanto riguarda il
+AD4AXw-nostro+AF8- universo.
Mi pare che il paradosso di Olbers, come pure la teoria del Big-Bang si
basassero sull'isotropia dell'universo a grande scala.
Un articolo su +ACI-Le Scienze+ACI- di alcuni mesi fa metteva in dubbio questa
isotropia.
Gli articolisti sostenevano invece di essere riusciti a dimostrare che la
distribuzione +AOg- di tipo frattale. Uguale, cio+AOg- a tutte le scale, per
intenderci sul modello delle scatole cinesi.
Una distribuzione di questo tipo porta ad una diminuzione di densit+AOA- al
crescere della scala, e potrebbe rimettere in gioco parecchie ipotesi che si
consideravano morte e sepolte.
Ciao, Mauro.

 oltre la velocità della luce non può espandersi).
Concorderei, a meno di inflazione.
Saluti.
--
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§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
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                                 ^^SpAwN^^


 del big bang, non si puo' avere la certezza che sia avvenuto.
Non ho detto TUTTI.  :-)
E comunque, oltre ad Hawcking, che ha proposto tempo fa quella teoria
con il tempo immaginario (ma non se n'era "pentito", poi?   Forse
ricordo male io...) ce ne sono tanti altri. Ad esempio il Nobel
Prigogine parla di tempo "prima" del Big Bang....
Secondo John Barrow ("Le origini dell'universo", RCS  Libri, 1995, p.
91): "Per sapere se l'universo abbia o no un inizio, dobbiamo capire
come la gravita' si comporto' in quel periodo di tempo".
Tutto cio' non cambia il mio discorso sull'uniferso finito/infinito,
oggetto principale della discussione, sia chiaro. :-)
--
Ciao, Angelo
"Non capisco la logica di chi rifiuta dei dati perche' sembrano
incredibili", commento' Fred Hoyle.
"Non riesco a trovare MIGLIORE ragione per farlo", gli ribatte' Lyman
Spitzer, eminente teorico di Princeton.

 Bye Krmel
A fra poco....


 Bye Krmel
--
Ciao, Angelo
"Non capisco la logica di chi rifiuta dei dati perche' sembrano



Ed e' questa la fonte di numerosi tuoi errori. Vediamo il perche'.
Edward Harrison, "Le maschere dell'universo", Rizzoli, 198, pg. 254: "La
luce viaggia a velocita' costante. [...] Nulla in natura puo' avere
velocita' piu' alta di quella della luce. Questo limite vale per tutte
le velocita' che possiamo osservare localmente. Ma le velocita' di
recessione  sfuggono a tale limite. Si conferma l'eccezionalita' di tale
caratteristica. La legge di Hubble ci dice che piu' grande e' la
distanza, maggiore e' la velocita' di recessione. A distanza infinita,
in un universo aperto, la velocita' di recessione dovrebbe essere
infinitamente grande. Gia' sappiamo che la recessione si verifica
perche' lo spazio si espande: non si tratta, come abbiamo gia' visto,
della reale velocita', propria di ogni moto nello spazio. Coloro [come
Krmel ] che trovono ostico il concetto di una possibile recessione
illimitata cadono di solito nell'errore di credere che le galassie
stiano 'volando via' nello spazio come proiettili; essi dimenticano
l'essenziale precisazione che mi sono affrettato a dare: le galassie
sono praticamente in quiete nello spazio che si espande".
In altre parole, non a tutti e' chiaro che cosa significhi esattamente
che l'universo si espande. E neppure e' chiaro che l'universo POTREBBE
essere stato infinito fin dal primo attimo in cui nacque!
Molti pensano che l'universo si a esploso da un qualche punto e che  le
galassie stiano fuggendo verso l'esterno attraverso lo spazio. Secondo
la relativita' generale di Einstein, invece e' in realta' LO SPAZIO che
splode, trasportando con se le galassie come ramoscelli su una corrente.
E lo spazio si espande dappertutto con la stessa velocita' in tutte le
direzioni ed e' proprio l'uniformita' di tale espansione che ci da'
l'idea che tutte le galassie si allontanino velocemente da noi.
Supponiamo che l'universo raddoppi le sue dimensioni in un'ora. In tale
tempo, una galassia che si trova ad un milione di anni luce si trovera'
alla distanza di  DUE milioni di anni luce e sembrera' quindi muoversi
alla velocita' di un milione anni luce all'ora. Analogamente una che si
trova a 10 milioni di anni luce sembrera' muoversi a 10 milioni di anni
luce all'ora.
Il fatto e' che tutte queste velocita' sono relative. All'altro estremo
dell'universo, una galassia vedra' se stessa in quiete e i propri vicini
muoversi a velocita' moderata, mentre NOI sembreremo saettare via a
velocita' elevatissima.
Confronta con quanto scrive, ad esempio, anche Dannis Overbye, "Cuori
solitari del cosmo", Rizzoli, 1992, p. 72.
Oltretutto, se fosse anche come dici tu, che prendi come riferimento la
velocita' della luce per spiegare l'espansione dell'universo, dovremmo
tenere conto del fatto che la velocita' della luce, non e' detto che sia
costante (e pari al noto valore) in presenza di forti campi
elettromagnetici (infatti, la teoria di E. non e' applicabile in tali
situazioni). E, inoltre, si dovrebbe tener conto che le galassie non
potrebbero allontanarsi a velocita' molto elevate perche' con
l'aumentare della velocita' aumenterebbe la massa (relativistica) e
questo aumento tenderebbe a frenarle...
Ti suggerisco di riflettere anche su un altro punto: l'universo potrebbe
benissimo essere di dimensioni infinite, ANCHE in un solo punto. Basta
che quel K dell'elemento di linea sia -1 ed il gioco e' fatto. E il
fatto che sia infinito, non esclude che possa ANCHE espandersi.
Ovviamente
--
Ciao, Angelo
"Quod gratis adfirmatur, gratis negatur"
"Non capisco la logica di chi rifiuta dei dati perche' sembrano


Vediamo qualche aspetto "emotivo", che spinge gli scienziati ad
accettare un tipo di universo al posto di un altro.
Dulcis in fundo...
Ho con me un altro libro e ho trovato un recente articolo di Le Scienze.
Edward Harrison, "Le maschere dell'universo", Rizzoli, 1989, pag. 274:
"Se pero' l'universo e' 'aperto' e ha dimensioni infinite, si deve
pensare anche a un restringimento infinito negli attimi iniziali e ci si
imbatte in una notevole difficolta' concettuale: l'infinita' non puo'
essere compressa. Quale potrebbe essere stato l'attimo iniziale di un
universo oggi infinito?".
Anche Harrison fa l'errore di molti, quindi, sull'infinitezza
dell'istante iniziale. Ma e' solo un errore emotivo, non e' una
deduzione da scienziato. Infatti, Harrison e' a favore dell'universo
finito e quindi tira l'acqua al suo mulino. Ma il non saper rispondere
alla sua domanda, anche se fosse, non significa che l'universo sia
finito, vero?
Infatti, a pag. 279: "[...] mi sento di dire che, secondo me, un
universo che sembra presentarsi come un'unita' debba contenere un
tempo finito cosi' come contiene uno spazio finito. [...] Soltanto un
giullare cosmico potrebbe aver architettato l'eternita' e l'infintita'.
[...] In un universo infinito si assiste alla ripetizione senza fine di
cose sempre uguali. [...] Se l'eternita' e' una ridicola sciocchezza,
l'infinita' dello spazio e' pura follia".
Queste di Harrison sono pero' soltanto opinioni personali (un po' come
le tue) e nulla hanno da dividere con la scienza. Potrei citare Il
libro di Regge ("Infinito"), pag. 295: "Se esistono gli infiniti in
matematica, deve esistere anche un infinito fisico. [...] Se i
matematici
non riescono a fare ameno dell'infinito, dobbiamo accettarlo anche nella
realta'. [...] l'universo chiuso con i suoi miseri 10^63 km^3 di
volume ad essere fonte di noia e claustrofobia. L'universo e' infinito
non solamente nella sua durata ed estensione ma anche nella sua
struttura logica. [...] Se l'universo fosse finito e prevedibile
cesseremmo di essere liberi".
Il libro di Regge termina esattamente con l'ultima suddetta frase.
Morale della favola: una cosa sono le opinioni personali (sempre
rispettabilissime!), altra cosa e' la scienza.
--
Ciao, Angelo





Dulcis in fundo...
Vediamo un articolo di divulgazione scientifica,  allora!
J.P. Luminet, G.D. Starkman, J. R. Weeks, "Viviamo in un universo
finito?", Le Scienze, n. 370, giugno 1999, p. 74 e segg.
A quanto sembra, questi signori forse non sanno che tu, caro  Krmel, hai
gia' risolto da tempo il problema....
Comunque sia, vediamo che ci dicono.
"Siamo abituati a pensare che l'universo sia infinito: ma potrebbe
essere un'illusione. Misurazioni imminenti potranno forse aiutarci a
rispondere a questo antichissimo interrogativo".
"L'universo, in apparenza infinito, potrebbe ingannarci ed essere,
viceversa, finito. [...] E' una delle piu' antiche questioni affrontate
dai
filosofi: l'universo e' finito o infinito?"
"Molti cosmologi propendono per un universo finito, in parte perche' la
mente umana concepisce il finito piu' agevolmente dell'infinito.
Ma ci sono anche due ordini di argomenti a favore della finitezza."
"Le osservazioni mostrerebbero che l'universo e' finito, cio' potrebbe
contribuire a risolvere uno dei principali enigmi della cosmologia:
l'omogeneita' a grande scala dell'universo."
"Fin dalla piu' remota antichita', tutte le culture del mondo si sono
domandate come ha avuto origine l'universo e se esso sia finito
oppure infinito. Grazie a una combinazione di intuizioni matematiche e
accurate osservazioni, la scienza ha parzialmente risposto, in
questo secolo, al primo interrogativo. Speriamo che il prossimo secolo
possa iniziare con una risposta soddisfacente anche per il
secondo quesito".
Appunto: speriamo, SPERIAMO SOLTANTO!
Comunque sia, dovrebbe oramai essere chiaro che  NON c'e' una univocita'
scientifica! (non emotiva, bada bene!) a favore della
finitezza dell'universo.
Concludendo: e' esattamente il contrario di quello che vai sostenendo
tu, caro  il mio Krmel !
Devo ancora aggiungere altro?
Grazie per l'attenzione.
--
Ciao, Angelo


 po' troppo in fretta ragione!)
Mea culpa :o)))
Ti invito, come sempre, a mandare piu' post possibile sul tenore di questi,
cosi' mi eviti future figuracce :o))
Io ho una pessima conoscenza della fisica, e se possibile una ancora
peggiore memoria,
per cui spesso faccio fagiolata mentale, eppure ho diversi fra i testi che
citi sotto, e li ho pure letti!!
I tuoi post sono un ottimo ripasso.



Purtroppo,  mi accorgo sempre piu' che ad essere a favore del
paranormale sono soprattutto coloro che fanno minestroni pazzeschi delle
idee scientifiche mettendoci dentro perfino il caffe' ! Ma si puo'?
A proposito, sto frequentando poco questo NG, per la delizia di molti
immagino, per tre motivi: lavoro (e' un periodo di forte intasamento);
repulsione verso i bisticciamenti "a gratis"  (una delle poche cose che
riesce bene in questo NG); e infine perche' mi sono procurato diversi
libri su Jung (oltre a "La sincronicita'" ne ho trovati anche altri), e
su Newton (quelli suggeriti da Massimo Manca)  per quella faccenda
sull'astrologia.
Voglio capire una buona volta 'sta faccenda. Non vorrei che fosse  come
quelle insensatezze aggrovigliate  sull'espansione dell'universo "che
non puo' superare la velocita' della luce", per dirne una soltanto...
Ci risentiamo piu' in la'.
Ancora complimenti, dopo di  me sei una delle poche persone (se non
l'unica) che ha il coraggio di ammettere di avere  sbagliato.
Gli altri sono solo dei "perfettisti piuccheperfetti". Beati loro e
ahinoi!



questo e' un altro brillante esempio di come la mancanza di conoscenza
scientifica possa permettere alle persone di affermare qualsiasi cosa.
Come dicevo in precedenza, se uno somma "all'infinito" zero a zero senza
spiegare per bene che cosa significa "somma infinita", potrebbe ottenere
qualsiasi numero. E questo l'ho gia' dimostrato.
Immagina di dover sommare, perfino zero a se stesso!, all'infinito.
Quanto tempo occorre? Un tempo infinito e quindi e' semplicemente
impossibile.
E si ricade anche qui nell'errore che un oggetto finito (l'universo)
espandendosi potrebbe raggiungere l'infinito.... Cosa assolutamente
pazzasca perfino per un sostenitore del paranormale! Come farebbe MAI il
finito a diventare infinito, anche se l'universo si espandesse a
velocita'  miliardi di volte piu' veloce del valore attule della luce???
Evidentemente e' poco chiaro che il finito e' una cosa e l'infinito
(assolutamente irraggiungibile!) e altro.
Torniamo alla matematica e lasciamo da parte l'espansione dell'universo,
sperando in una espansione della mente di ha concepito tali fandonie.
Supponiamo di avere una cosa del genere (detta serie): 1 + 1/2 + 1/4 +
1/8 + 1/16 + 1/32 + 1/64 +..... con la somma che continua
indefinitamente, all'infinito. Bene, non c'e' assolutamente alcun modo
per sommare infiniti oggetti (matematici). Non esistono, punto e basta.
E allora si fa un piccolo artifizio "matematico". Mi costruisco queste
somme "parziali" (attento a come si fa):
S1 =  1
S2 = S1 + 1/2 = 1 + 1/2
S3 = S2 + 1/4 = 1 + 1/2 + 1/4
S4 = S3 + 1/8 = 1 + 1/2 + 1/4 + 1/8
.....
Sn = Sn-1  + 1/2n = 1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 + 1/32 + 1/64 +.. + 1/2n
Arrivati a questo punto si deve cercare di esprimere in forma matematica
la somma generica Sn.
Si riconosce (per un matematico e' roba semplice) che questa somma
ennesima si puo' esprimere come
Sn = (1-  r^n ) / (1-r)  dove in questo caso r = 1/2
Proviamo con n=3 ed r=1/2:
S3 = [1- (1/2)^3] / (1 -1/2) = [1 - ( 1/8 )] / (1/2) = (7/8) / (1/2) = 7
/ 4
nel caso nostro di sopra abbiamo: S3 = S2 + 1/4 = 1 + 1/2 + 1/4 = 7 / 4.
Prova a fare altri conticini e vedi che la Sn in questo caso vale
proprio:
Sn = [1-  (1/2)^n )] / [1 - (1/2) ]
arrivati a questo punto, si passa al limite e si va tendere all'infinito
il valore di "n" (in matematica e' permesso, in fisica no).
Che cosa si ottiene se n -> oo (infinito) ?
Presto detto, in quanto i limiti sono operazioni notissime in matematica
e spesse volte e' abbastanza semplice adoperarli (spesse volte, non
sempre).
Nella formula suddetta di Sn =  [1-  (1/2)^n )] / [1 - (1/2) ],
conoscendo un pochino soltanto le funzioni si riconosce subito che i
numeri (come ad esempio 1, 1/2) RESTANO tal quali (ovviamente!), mentre
la funzione  [(1/2)^n]  TENDE a zero.
Di conseguenza, facendo tendere n-> oo, la Sn avra' come valore LIMITE
questo, che e' per definizione detto SOMMA della serie
S = limite per n-> oo di Sn = [1] / [1 - (1/2) ]
che e' uguale a:
S = [1 ] / [1 - (1/2) ] = 1 / (1/2) = 2.
Quindi la somma della serie e' uguale a 2.
Percio' si puo' anche dire che la somma infinita (definita come sopra,
altrimenti NON ha senso) vale DUE.
Se fai lo stesso giochetto con 0+0+0+0+0+0+0+... ottieni:
S1 = 0
S2 = S1 + 0 = 0
S3 = S2 + 0 = 0
S4 = S3 + 0 = 0
.....
Sn = Sn-1 + 0 = 0
Percio' la Sn = 0
Se facciamo il limite per n->oo del numero zero, naturalmente resta
sempre zero. E quindi la somma infinita sara':
S = 0.
E le ambiguita' matematiche scompaiono come di incanto.... basta solo
sapere di che cosa si parla, concetto poco chiaro in questo NG, in
verita'...


e cosi' piccola da apparire insignificante.
Errato ;-) Infatti per quale motivo se si postula uno spazio infinito,
non si deve postulare anche una massa infinita al momento del big
bang? Il big bang può creare uno spazio _infinito_ ma non una massa
_infinita_? Tu dici che il problema è l'"orizzonte degli eventi", il
cielo è buio perché non puoi vedere galassie più lontano della
distanza che la luce è in grado di percorrere durante tutta la loro
vita, quindi se poniamo il big-bang è avvenuto venti miliardi di anni
fa, non puoi vedere galassie a 21 miliardi di anni luce perché non
esistevano: ma se le _infinite_ galassie si fossero formate tutte
insieme, ecco che te le vedresti tutte e infinite a fare una luce
abbagliante alla distanza che corrisponde all'epoca in cui si
formarono ;-). Vabbé, restiamo sull'ipotesi spazio(tempo) infinito e
massa finita.
E vediamo il punto chiave: come può crearsi uno spazio infinito in un
istante di tempo nullo? E' scientifica questa ipotesi? Beh, si dice
sempre che il big-bang non è tenuto a rispettare le leggi della
fisica, quindi in quel momento puoi creare spazio infinito. Finito il
big bang, cominciano le leggi della fisica e vengono i guai: la massa
non può oltrepassare la velocità della luce, deve seguire i suoi
limiti, come si suol dire "è stata fessa"a non crearsi infinita come
ha fatto il furbo spazio ;-)
Ma come fai a creare uno spazio infinito partendo da un punto? Infatti
questo spazio poi deve "propagarsi" verso il "non spazio", e può farlo
ad una velocità superiore a quella della luce - anzi addirittura ad
una velocità infinita? Leggendo più avanti hai citato chi ha risposto
"sì" a questa domanda (però non sono mai state osservate galassie
muoversi più velocemente della luce) ma guarda che questa è una
violazione di un importante postulato scientifico che è alla base di
tutto il discorso: se uno "spazio" può propagarsi più velocemente
della luce, ecco che abbiamo trovato qualcosa di misurabile che
viaggia più veloce della luce, alla faccia della Relatività.
Poi scusa, se si dice che lo spazio infinito è stato creato in un
istante senza preoccuparsi del 'come', si fa prima a dire che c'è
stato un Dio che ha creato il tutto, e si abbandonano le velleità
scientifiche ;-)
Non sto a replicare con una lunga pappardella stile "Spawn" perché non
è necessario, ma basta solo qualche spunto riflessivo:
- il concetto di infinito è un concetto matematico, ma non sembra
affatto esistere nella realtà osservabile;
- come si concilia il tutto con la visione quantistica, come ben parla
Hawking nel suo "dal big bang ai buchi neri"? Infatti la necessità di
questa conciliazione rende impossibile l'esistenza di singolarità in
cui le leggi della fisica vengono meno, e quindi niente creazioni
giustificate di spazi infiniti istantanei, neppure al big-bang; quindi
l'universo ha i suoi costituenti finiti: la massa, le dimensioni
spazio-temporali, i quanti ecc.
- uniformità: l'universo curvato "aperto" non ha limiti come quello
chiuso, però  ha un centro, a differenza dell'universo chiuso che non
ce l'ha; mentre in un universo chiuso da qualunque parte si guardasse
lo si vedrebbe uniforme (come sulla Terra ovunque uno vada, vede
l'orizzonte sempre uguale), non così è l'universo "aperto", dove se
stai su una galassia più esterna rispetto al centro vedresti più massa
verso il centro che verso l'esterno - siamo noi dunque al Centro
dell'Universo? Sarà, ma mi sembra improbabile ;-) Oppure, scappatoia,
l'universo è più grande di quello osservabile, ci sono galassie anche
parecchio oltre l'orizzonte degli eventi, ma resta sempre da spiegare
come abbiano fatto ad arrivare là visto che non possono viaggiare più
veloci della luce...
Bye Krmel ai posteri e a chi vi si vuole scervellare l'ardua sentenza
P.S. cmq ti ringrazio per le citazioni, che non si dica che poi i
non-cicappiani siano ingrati ;-)

velocita'  miliardi di volte piu' veloce del valore attule della luce???
Appunto, e quindi figurati il _nullo_. Come farebbe un punto a
generare uno spazio infinito e per giunta istantaneamente? ;-)
Bye Krmel

 veloci della luce...
Guarda in una direzione in cielo e poi guarda dalla parte opposta. Da
entrambe le direzioni  arriva adesso dove sei tu radiazione che ha
viaggiato per tutta la durata dell'universo. Questa radiazione arriva
adesso dove sei tu. Questo significa che queste due zone dell'univero
non hanno mai avuto la possibilita' di vedersi. Curioso no? :-)
Non e' tutto la temperatura della radiazione di fondo proveniente da
queste due zone dell'universo  e' quasi esattamente la stessa, perche?
Infine considera di nuovo uno spazio piatto. E' veramente necessario che
sia infinito oltre che illimitato? 
PS Seguo questo news group da poco e ho perso la prima parte di questa
discussione, quindi scusatemi se ritiro fuori punti gia' discussi.
-- 
ciao Edoardo

 massa finita.
Nono, su questo punto devo contestarti, se vuoi posto un articolo si
lescienze di un mese fa, atlrimenti cerco il titolo e te lo cito, si dice
una cosa fondamentale e diversa, l'espansione dello spazio in tutte le
direzioni, e senza violare la assolutezza di c, puo' avvenire a velocita'
apaprenti superiori a c rispetto a noi.
M Angelo ha gia' trattato bene questo punto.


PS Seguo questo news group da poco 
quali dei due di cui al crosspost? ;-)
Bye Krmel

infinito: che non ha ne' principio ne' fine.
estremo: che e` al limite, alla fine.
Inizio e` propedeutico a Fine che e` propedeutico a Estremo, insieme sono
propedeutici a Infinito.
Lasciatevi alle spalle il falso yin
------------------------------------------
Le impalcature non sono affatto necessarie per l'edificio in se'; sono fatte
col materiale peggiore, innalzate per un tempo relativamente breve e gettate
nel fuoco quando nelle sue grandi linee l'opera e` finita.
(Lenin)

apaprenti superiori a c rispetto a noi.
Questo post arriva in ritardo solo ora (grazie, newserver, per la
Vostra Efficienza ;-), avevo già risposto alla cosa con altro
interlocutore intervenuto dopo ;-)
Bye Krmel


evidentemente non sono stato molto chiaro...
Eppure ho elencato almeno una decina di libri sui quali approfondire gli
argomenti...
Ancora si confonde l'opinione con quello che dice la scienza. Mah!
Lo ripeto per i sordi: la finitezza o meno dell'universo e' legata
SOLTANTO al tipo di geometria che si utilizza e questa e' legata ad un
parametro che puo' assumere uno dei tre valori: +1; -1 oppure 0.
E questa finitezza o meno NON c'entra ASSOLUTAMENTE nulla  con
l'espansione dell'universo. NULLA.
Non pensavo che fosse un concetto tanto difficile da capire, in


 Bye Krmel
-- 
Edoardo

 ha scritto nel messaggio
news:1e82dx7.1hnuh4d1yilrleN%edoa...@flashnet.it...


 ha scritto nel messaggio
news:1e82dx7.1hnuh4d1yilrleN%edoa...@flashnet.it...


+1- (1-1) - (1-1) - (1-1) - (1-1) - (1-1) - (1-1) = 1 -0-0-0-0-.... = 1
ma gli addendi non erano di numero pari?? è chiaro che se li metti
dispari ti esce diverso da zero...
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