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Titolo: Umlaut - dieresi - trema?

Trovo alquanto problematico l'uso di «umlaut» per designare il 
relativo segno diacritico, cioè i due puntini di «ä», «ö» ed «ü».
 
Infatti il termine linguistico «umlaut» vuol dire «metafonia» o 
«metafonesi», cioè alterazione di una vocale per assimilazione a 
quella della sillaba seguente. Purtroppo molti usano il termine 
anche per la vocale che ha subito tale alterazione e, come già 
detto, per il relativo segno diacritico.
 
Sebbene questo (ab)uso sia oggidì riconosciuto dai vocabolari - che, 
essendosi congedati dalla normatività di una volta, si sono ormai 
fatti soltanto descrittivi - io sono del parere che noi, che 
scriviamo per un gruppo linguistico, dovremmo astenerci dai detti 
usi impropri del termine.
 
Ma che fare? Io chiamo il segno normalmente «dieresi», anche questo 
però un termine altrettanto problematico quanto «umlaut», ma col 
vantaggio che non sia un forestierismo, ma buon italiano con la 
vocale finale.
 
Come vi piacerebbe «trema»?
 
Ciao,
Wolfgang

 Come vi piacerebbe «trema»?
Io voto per dieresi.
Ma tu come sei giunto a "trema"?
 
Bruno

Mercoledì 8 marzo 2017 alle 12:20:13 UTC+1 Bruno Campanini scrive:
 >
 > on 08-03-17, Wolfgang supposed :
 >> [...]
 >> Ma che fare? Io chiamo il segno normalmente «dieresi», anche
 >> questo però un termine altrettanto problematico quanto «umlaut»,
 >> ma col vantaggio che non sia un forestierismo, ma buon italiano
 >> con la vocale finale.
 
 > Non farti trarre in inganno da quel "che": il congiuntivo è
 > il modo dell'incertezza, l'indicativo quello d ella certezza.
 > Il dubbio, l'idea, il pensiero, la speranza... che non sia...
 > La certezza, la constatazione, il vantaggio... che non è,
 > ovvero di non essere...
 
Ecco alcuni esempi dell'uso del congiuntivo in casi di certezza:
 
(1) dopo «il fatto che», e ciò non per mettere in dubbio il fatto, 
bensì pure quando si tratta di un fatto incontestato;
 
(2) in relative che si riferiscono a superlativi o ad «unico»;
 
(3) in proposizioni condizionali introdotte da «qualora» e «a 
condizione che», ma non da «anche se»;
 
(4) in proposizioni concessive introdotte da «benché» e «sebbene», 
ma non da «anche se».
 
Quest'ultimo caso è particolarmente bello, perché le proposizioni 
introdotte da «benché» e «sebbene» riportano normalmente un fatto 
reale, mentre quelle introdotte da «anche se» esprimono una mera 
ipotesi - un esatta inversione dei ruoli di indicativo e congiuntivo.
 
Per tornare al mio congiuntivo da te contestato, in «col vantaggio 
che non sia un forestierismo» ho usato il congiuntivo perché 
ritenevo «il vantaggio che» analogo a «il fatto che». Avendo 
ovviamente sbagliato, ti ringrazio per la segnalazione.
.
 >> Come vi piacerebbe «trema»?
 >
 > Io voto per dieresi.
 > Ma tu come sei giunto a "trema"?
 
L'usiamo in tedesco.
 
Ciao,
Wolfgang


Ciao.
Wolfgang

 Ma tu come sei giunto a "trema"?
 


Mercoledì 8 marzo 2017 alle 13:09:18 UTC+1 ho scritto:
 
Inviato per svista. Da cancellare.
 
Ciao.
Wolfgang



 L'usiamo in tedesco.
 
 Noi usiamo solo "dieresi". Ho visto che tréma è usato in francese, e 
hanno più o meno la stessa etimologia.
 
 Volevo chiederti una cosa: nella grafia piemontese abbiamo la dieresi 
sulla e, quando questa diventa una shwa, come in albanese.
 
 Es. feta > fëtta (fetta), tersa > tërsa (treccia), marcheta > 
marchëtta (marchetta) e così via.
 
 Quindi più che una dieresi, sarebbe una umlaut?
 
 k

 
http://www.treccani.it/vocabolario/trema/
 
 
Benissimo! Il termine designa il solo segno diacritico senza avere 
le altre accezioni di dieresi. È esattamente quello che ho cercato.
 
Grazie per la segnalazione!
 
Ciao.
Wolfgang
 

 dei ruoli di indicativo e congiuntivo.
 
 Abbiamo parlato spesso del fatto che il congiuntivo esprima incertezza 
e l'indicativo certezza. Sarà pure vero, ma la cosa non va presa alla 
lettera, sempre e tout court, bisogna vedere caso per caso.
 
 Invece, questa radicata convinzione porta, in certi casi, persino a 
fare confusione tra la certezza/incertezza della forma e l'effettiva 
intenzione di chi parla.
 
 k

 «anche se».
Anche quelle introdotte da "ancorché", seppure "ancorché" = "anche se".
Tutta colpa di quel "che": nella nostra lingua mostro di
doppiezza e ambiguità.
 
Bruno

 Quindi più che una dieresi, sarebbe una umlaut?
 
No. Un umlaut sarebbe solo se tale «e» si fosse trasformata in «ë» 
sotto l'influsso di una vocale della sillaba seguente.
 
Ti faccio un esempio: nel francese Antoine il suono della «o» si è 
trasformato in <oi>, cioè [wa], sotto l'influsso della «i» di 
Antonius, ormai caduta. Quindi <oi> è, comunque i questo caso, un 
umlaut.
 
Altro esempio: nella coniugazione dei verbi tedeschi si ha spesso un 
umlaut nelle 2ª e 3ª persone del singolare, che risale ad una «i» 
ormai caduta nella desinenza. Ad esempio il verbo «fahren» 'andare 
in veicolo' fa:
1. ich fahre < faro (senza umlaut)
2. du fährst < feris < *faris (con umlaut causato dalla «i» caduta)
3. er fährt < ferit < *farit (con umlaut causato dalla «i» caduta)
 
Ciao,
Wolfgang

 seguente.
 
Quando iniziai a studiare il tuo bellissimo idioma, la mia insegnante, 
parlando
dell'umlaut, disse che significava "addolcimento".
E questo, come tutte le cose imparate agli inizi, mi è rimasto 
impresso,
anche se non ho mai trovato conferme.
 
Ti risulta qualcosa del genere?
 
Quanto alla tua domanda, io dico "umlaut" quando parlo di parole 
tedesche,
aggiungendo "la dieresi tedesca".
Altrimenti dico "dieresi".
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

 lingua mostro di doppiezza e ambiguità.
 
No, la tua ipotesi della colpa universale della congiunzione «che» 
viene confutata dalla congiunzione «sebbene», che, pur non 
contenendo alcun «che», richiede il verbo al congiuntivo.
 
Ma lasciamo perdere. Volevo solo farti qualche esempio 
dell'assurdità e fallacia del principio secondo cui l'indicativo sta 
per la certezza e in congiuntivo per l'incertezza. Visto che spesso 
vale l'esatto contrario, questo principio mi sembra escogitato per 
trarre in inganno il discente - una trappola insomma. Penso però di 
conoscere sufficientemente bene la tua lingua per non caderci troppo 
spesso.
 
Ciao.
Wolfgang

 per non caderci troppo spesso.
 
Fatico a comprendere come tu abbia scritto
tre sciocchezze in tre periodi.
Ma le hai scritte!
 
Bruno

 Altrimenti dico "dieresi".
 
Ed io contino a usare quest'ultimo termine.
 
Ciao,
Wolfgang

 aveva tutti i torti con la sua spiegazione del significato di umlaut.
 
Mi stai rivalutando quella "strega" della mia prima insegnante di 
crucco :-)


Mercoledì 8 marzo 2017 alle 16:45:22 UTC+1 Bruno Campanini scrive:>

Avendoti fatto quattro esempi dell'uso illogico del congiuntivo, mi 
sarei aspettato altrettante confutazioni. Tu mi hai invece risposto 
con luoghi comuni come che «le regole sovente, specie in 
linguistica, soffrono eccezioni» o che l'uso improprio del 
congiuntivo è sovente dovuto alla «congiuntivite» o che il 
congiuntivo è alle volte «di più bell'aspetto» dell'indicativo.
 
Quelle che tu chiami sciocchezze altro non sono che una mia reazione 
adeguata alla tua risposta. Ormai siamo pari.
 
Da fautore del pensiero di Popper sono convinto che non esistano 
eccezioni alle regole. Sono invece insufficienti o male formulate 
quelle regole che non valgano universalmente. Vanno riviste
 
Ciao,
Wolfgang
 

 Ma che fare? Io chiamo il segno normalmente «dieresi»,
 
Mah ... io trovo "dieresi" un po' ricercato e poi mi fa venire in mente 
l'uso che se ne fa per forzare un dittongo in iato. Che non e' l'uso che 
ne fa il tedesco. E nemmeno quello che ne fa il russo nella ë (jo, 
quella di Krusciov e Gorbaciov).
 
Nel parlato comune userei piu' semplicemente "i due puntini".

 Nel parlato comune userei piu' semplicemente "i due puntini".
 
anch'io
 
il termine trema (gr. trêma: buchino, punto sulla faccia di un dado) può
avere il vantaggio di essere comune a più lingue, ma in un contesto
italiano mi sembra un tecnicismo inutile
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 


 
A me può anche piacere, ma il problema è che per farla entrare nella 
lingua italiana bisogna che in molti sentano la necessità di 
utilizzarla. Personalmente non credo che questo avverà mai.
 
Una precisazione riguardo la normatività: il fatto che i vocabolari si 
siano congedati dalla normatività e siano diventati puramente 
descrittivi è la conseguenza di una trasformazione della stessa 
linguistica, che è diventata una scienza e quindi ha iniziato ad usare 
un approccio scientifico, che è descrittivo e non normativo. Noi, 
proprio in quanto gruppo linguistico, dobbiamo sì astenerci dall'uso di 
termini impropri, ma al tempo stesso dobbiamo restare ancorati al mondo 
reale.

Il 08/03/17 18:11, Giovanni Drogo ha scritto:

L'uso che la ligua francese fa dei diacritici "`" e di "´" non ha niente 
a che vedere con l'accento, eppure li chiamo tranquillamente "accenti".

Wolfgang wrote :

Ok Wolfgang, ti propino al riguardo un'ultima considerazione che non
credo troverai in alcuna grammatica: quando il "che" precedente un
congiuntivo può essere rimosso allora quel congiuntivo è ben posto
in quella circostanza.
Potresti aver scritto:
"sono convinto non esistano eccezioni..."
 
Però il successivo "valgano" è congiuntivite cronica.
 
Era l'ultima... come già detto.
Bruno

 Era l'ultima... come già detto.
 
Hai ragione, smettiamola... Ti ringrazio per la discussione.
 
Ciao,
Wolfgang
 

 anch'io
 
 
Ma i "puntini" sono piů piccoli dei "punti"?
 
 
-- 
AIOE °ż°  

 Ma i "puntini" sono più piccoli dei "punti"?
 
Trattasi di un vezzeggiativo, anziché di un diminutivo. :)
 
Ciao,
Wolfgang

 tranquillamente "accenti".
 
Visto che, secondo alcuni ricercatori [¹], il francese non ha un 
accento, i francesi sono liberi di attribuire a questa parola un 
senso diverso da quello comune.
 
Ma anche chi è del parere che il francese possegga un accento dovrà 
riconoscere l'inutilità di un relativo segno giacché tale accento 
cade sempre sull'ultima sillaba. Anche in questo caso i segnaccenti 
possono avere una funzione diversa da quella comune.
 
Del resto non solo i francesi, ma anche gli italiani peccano di 
abuso della parola «accento», tant'è vero che l'«accento» 
circonflesso non è affatto un accento, bensì un segno, oggi desueto, 
per indicare la contrazione di due «i» atone,
 
Ciao,
Wolfgang
 
[¹] si veda 
https://en.wikipedia.org/wiki/Stress_(linguistics)
 

>  tranquillamente "accenti".
 
Anche l'uso che ne fa l'islandese ... ho conosciuto una Àgusta che non 
era una fabbrica di elicotteri ma una signora che si chiama Augusta ... 
siccome graficamente sono simili ai nostri accenti li chiamo accenti.
 
It walks like a duck, it quacks like a duck ...

 il termine trema (gr. trêma: buchino, punto sulla faccia di un dado)
 
 
Dovrebbe essere ditrema, allora
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 Ma i "puntini" sono più piccoli dei "punti"?
 
Soprattutto, nella dieresi non sono due tremata, o un ditrema?


 Visto che, secondo alcuni ricercatori [¹], il francese non ha un accento,
 
Avranno un tipo di accento differente da quello italiano, ma dire che 
non abbiano accenti mi pare improbabile. Basta sentirli parlare (in 
specie, pronunciare nomi italiani) per accorgersi dell'inconsistenza di 
tale teoria: da questa parte delle Alpi sentiamo distintamente "Platinì, 
Verdì, Rossinì". Se tu mi dici che per la scienza due più due fa tre, 
devi sottostare alla falsifica sperimentale.


 It walks like a duck, it quacks like a duck ...
 
it could be a goose.-


 devi sottostare alla falsifica sperimentale.
 
Sono i francesi che pensano di "non avere accenti".
Considerato che - in pratica - pronunciano tutte le parole tronche, si 
pongono il problema (se e quando se lo pongono...) dell'accento tonico 
solo parlando un'altra lingua.
Una mia amica francese parla un italiano decente, ma con tutti i termini 
tronchi: "Enricò, ti devò diré unà cosà..."
La /spiegazione/ che mi ha dato è stata:
- siccome di solito non so dove mettere l'accento tonico, preferisco 
pronunciare tutte le parole *senza accento*
 
E.D.

 It walks like a duck, it quacks like a duck ...
 
It *is* a duck.
 
Ciao,
Wolfgang

 falsifica sperimentale.
 
Forse è meglio dire che l'accento non ha alcuna funzione fonematica.
 
Può d'altronde anche essere spostato per produrre certi effetti. Ad 
esempio nel detto «Qui s'excuse s'accuse» si sentono normalmente 
accentuati i prefissi dei verbi, anziché la sillaba finale comune 
«-cuse», per distinguere più chiaramente i due verbi.
 
Ma che esista un accento in francese o meno, non c'è bisogno di un 
segnaccento nel senso proprio, il che giustifica sia l'uso dei 
relativi segni diacritici per fini diversi sia l'abuso del termine 
«accent» per designare tali segni.
 
Ciao,
Wolfgang

Wolfgang 22:25, mercoledì 8 marzo 2017:

A Roma potrebbero dire "i puntarelli" e a Napoli "i
puntinielli"...
 
 
-- 
AIOE °¿°  

 parola un senso diverso da quello comune.
 
 
Mi pare che lo dicesse anche Colette la nizzarda.
 
 
-- 
AIOE °¿°  


 
E se lo chiamassimo "cappello" diresti che è un abuso anche quello? In 
matematica è abbastanza diffuso questo termine.
I nomi sono solo una convenzione.
Il motivo per cui viene chiamato "accento" suppongo sia  che 
graficamente è composto da un accento acuto accostato ad uno grave. Poi, 
il significato dipenderà dalla lingua.
La tilde, per esempio, ha significati molto diversi a seconda delle lingue.

 Verdì, Rossinì".
 
Da questa parte delle Alpi siamo abituati all'idea che ogni parola debba 
avere necessariamente un accento da qualche parte, quindi può darsi 
benissimo che ci sembri di sentirlo anche quando non c'è.
 
In ogni caso, il fatto che in una lingua manchi l'accento significa che 
quella caratterstica non ha alcun valore, e quindi non gli viene data 
importanza, non necessariamente che sia assente.
 
Lo stesso vale per i toni. L'italiano, per esempio, non è un lingua 
tonale. Non significa che perliamo tutti in maniera piatta, vuol dire a 
solo che la parola "mela" ha lo stesso significato sia che la pronunci 
con un tono alto, medio, basso, ascendente o discendente.
 
 > Se tu mi dici che per la scienza due più due fa tre,
 > devi sottostare alla falsifica sperimentale.
 >
 
Nell'articolo citato è riportata una dimostrazione scientifica 
sperimentale inoppugnabile.

 tono alto, medio, basso, ascendente o discendente.
 
Non sempre. "Pallaaa!" gridato con tono ascendente significa che stai 
per effettuare il servizio (a tennis o pallavolo).
"Palla!" con tono discendente significa che stai ascoltando qualcosa di 
noioso :-D (scherzo, ma non tanto)


 noioso :-D (scherzo, ma non tanto)
 
Sì, ma quella non è una forma di comunicazione linguistica.
 
Anche nelle interiezioni spesso usiamo foni che non appartengono alla 
lingua italiana, per esempio utilizziamo diversi tipi di click. Li 
pronunciamo senza alcuna difficoltà, e chi ascolta capisce 
perfettamente, eppure non sono fonemi italiani e non si possono usare 
all'interno di parole quando parliamo italiano. Lo stesso vale per i toni.