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Titolo: Lingua e gerghi

Ben ritrovati a tutti.
Riporto un estratto da un articolo pubblicato su la Repubblica di ieri; il
titolo è "Internet e i suoi apostoli", l'autore è Hans Magnus Enzensberger
(quale autorità fin dal nome....):
" [...] I fratelli massoni della tecnologia, analogamente ai medici, si sono
creati una lingua segreta, per garantirsi il dominio del loro sapere. Del
resto, già i tipografi avevano istituito veri e propri riti di iniziazione;
e i tecnici dell'alta fedeltà si sono sempre dimostrati fieri dell'ermetismo
dei manuali in cui si descrivono le caratteristiche dei loro prodotti. Ma il
primato dall'autoreferenzialità è stato incontestabilmente raggiunto dagli
informatici e dagli ingegneri del software.
[...] Quanto all'utente [degli attuali computer], si vede offrire
prestazioni delle quali può far uso soltanto in minima parte, descritte in
manuali che sembrano opera di marziani".
Le tesi che mi sembrano scaturire da questo sunto sono:
1) Alcune categorie professionali (medici, informatici, ma credo molti
altri) dialogano attraverso una lingua inventata, "da iniziati";
2) Questi gerghi sono stati creati non tanto per esprimere sinteticamente ed
efficacemente i contenuti tecnici legati a ciascuna professione, quanto per
creare una barriera nei confronti di coloro che non detengono le competenze
specialistiche, escludendoli in tal modo dalla possibilità di comprendere e,
quindi, di confutare;
3) La lingua non è quindi usata come veicolo di informazioni, ma come una
tessera di appartenenza ad un club esclusivo, che si desidera rimanga,
appunto, esclusivo, ristretto;
4) Se medici, informatici ed altri rinunciassero alla difesa della loro
"specificità" esercitata attraverso il gergo professionale, buona parte
delle espressioni utilizzate in questi idiomi potrebbe essere semplificata e
ricondotta alla lingua "standard", con indubbi vantaggi di comprensibilità e
, forse, di diffusione del sapere.
A me sembrano osservazioni condivisibili; e a voi?
Saluti gergali.
--
Jok
rimuovere XXX dall'indirizzo per la risposta

A me sembrano osservazioni condivisibili; e a voi?
a me no!  lasciamo perdere l'informatica: adesso che va di moda la
nautica, come pensi che sia possibile fare a meno del gergo
marinaresco per definire tutta quell'infinita' di carrucole, vele,
azioni ecc.?
cosi' e' per ogni cosa.
se tutto fosse riducibile ad assenza di gergo allora basterebbero due
o tre parole per dire tutto, ma cio' non puo' essere.
-------------------------------------------------------
concorsi pubblici truccati.  questo è solo un esempio:
http://www.fortunecity.com/business/koch/947/index.htm

 A me sembrano osservazioni condivisibili; e a voi?
1) Vero
2) Falso
3) Falso
4) Vero.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

, forse, di diffusione del sapere.
Non e` possibile. Se un informatico dovesse spiegare una certa operazione
ad un altro informatico usando la lingua di Manzoni, ci metterebbe un 
secolo...(e nemmeno ci riuscirebbe...)
ciao,
Alvaro.


    Beh, io ho studiato un tantino (solo un tantino) di sociolinguistica, ma
mi basta per capire che la questione non è cosí semplice. È vero che alcune
categorie (tipo i politici) spesso parlano per NON farsi capire, ma in tal
caso la colpa è da attribuire al parlante, non al suo gergo. Inoltre, mi
sembra che la tua fonte confonda "linguaggio comprensibile" con "spiegazione
in termini piú semplici".
    Mi spiego con qualche esempio.
    Posso spiegare ad uno straniero come sono fatte le fettuccine, ma con un
italiano dico solo "fettuccine" e quello mi capisce, ma non per questo mi
sento snob o elitario!
    Qualche tempo fa ho scritto un postone di 25kb su questo newgroup,
essendo stato invitato a spiegare alcuni concetti di linguistica. Sapendo di
dover spiegare ad un pubblico di non esperti di linguistica (o almeno, non
tutti qui lo sono), ho usato un linguaggio semplice, usando molte
spiegazioni e includendo un numero ristretto di termini tecnici, che
definivo di volta in volta. Se avessi dovuto dire la stessa cosa ad un
linguista, il post in questione sarebbe stato di 10 kb al massimo. Invece di
spiegare la differenza tra "contoide" e "consonante", avrei usato súbito il
termine giusto, e non avrei "sprecato" tempo per dire che /t/ è un'occlusiva
dentale sorda, etc.
    Se un medico usa un termine perché il paziente non capisca, può farlo "a
fin di bene", magari per non fargli capire che ha un pochi giorni di vita. O
per far capire all'infermiera, lí accanto, di cosa si tratta senza
spaventare un paziente facilmente impressionabile.
    Insomma, si tratta di capire con chi si ha a che fare. Il gergo, usato
in modo puro, non è comprensibile per i non iniziati perché non dovrebbe
essere usato con loro. Se poi qualcuno lo fa, cóllo scopo di ingannare, è un
altro discorso. È un po' il "latinorum" di Don Abbondio: non c'è niente di
male nella lingua dei nostri progenitori, ma nelle mani di un
"malintenzionato", diventa un'arma pericolosa.
    Ciao
            Nicola

 Jok wrote:
[.......]
Una domanda: perchè il titolo non è "Gerghi e comunicazione"?
........
emgipi

altro discorso.
Vedo solo due possibili motivazioni al mancato sforzo divulgativo da parte
degli "esperti":
A) Lo scrittore (o relatore) NON POSSIEDE capacità divulgative, non riesce a
farsi capire da una platea più vasta. Niente di male, ma in questo caso
dovrebbe scrivere o parlare solo per i suoi "pari grado", astenendosi da
comunicazioni su larga scala, pena l'incomprensibilità.
B) Lo scrittore/relatore NON UTILIZZA le sue capacità divulgative; è il caso
del punto 3) del mio precedente post, ed il sospetto che, come dire, "ci
marci" è molto forte.
Resto quindi convinto (e gli interventi di Nicola Nobili, GC Pillan e Gumpo
Foresto mi sembra sostanzialmente concordino su questo punto), che i gerghi
possano essere sfrondati da alcune specificità per essere più aderenti alla
lingua "standard" e quindi più comprensibili.
Saluti a tutti.


  Jok
Questa (tutto ciò che hai detto prima) è dunque la ragione per cui il nome
del thread non è Gerghi e comunicazione! La incapacità o la non volontà di
comunicare che, terra terra, vuol dire il non tenere minimamente in
considerazione l'interlocutore.
----
emgipi

capire.
ti accontenti di poco!  quello che tu chiami onere di capire io lo
chiamo *diritto* di capire, ossia di ricevere gli strumenti per capire
cio' di cui l'esperto parla, tra cui il gergo!
se io "mi facessi capire", degradando la qualita' del mio discorso
quando spiego questioni informatiche, non renderei un buon servigio a
chi mi ascolta!   se tutte le volte, invece di definire il termine
directory e poi usarlo io usassi il giro di parole necessario a
descriverla, come minimo sciuperei il tempo di chi mi ascolta e
seconda cosa lo lascerei a vivacchiare nei limiti di comprensione che
puo' invece superare!
se poi chi ascolta non ha tempo o non ha voglia di imparare cose
nuove, e' un altro discorso.


 stesse cose alle stesse persone?  [.....]>
Il discorso che fai sopra, tutto intero, č giusto in analitico e in
astratto. Ma prefigura un gruppo chiuso. Tu spieghi una volta per tutte quel
tanto di specialistico che uno dovrebbe conoscere per poi "partire" con una
comunicazione piů veloce e senza fraintendimenti: abbiamo stabilito le
regole, tutti le rispettiamo e, noi gruppo, quel gruppo che ha avuto
"l'educazione di base",  andiamo avanti. E per gli altri che inevitabilmente
confluiranno nel gruppo a meno che tu non gli impedisca l'accesso dici:
"alt, al tempo, studiate, poi parliamo"?
Il problema del comunicare e di trovare gli strumenti idonei alla
comunicazione con chi ti sta in quel preciso momento davanti, esiste sempre,
l'alternativa č solo la comunicazione gergale ed la chiusura in una setta.
----
emgipi

 "alt, al tempo, studiate, poi parliamo"?
Aggiungo una considerazione personale, secondo me appropriata. Sto scrivendo
la tesi di laurea, sul ruolo della memoria in interpretazione simultanea.
Verosimilmente, tutti coloro che la leggeranno sapranno già qualcosa di
teoria dell'interpretazione, e la maggior parte di loro saprà almeno l'ABC
degli studî di psicologia sulla memoria. Ciò nonostante, all'inizio del
lavoro faccio presente che in appendice si troverà un glossario dei termini
specialistici, e che quindi, se il lettore trova un termine che non capisce,
è invitato ad andare a leggerne la definizione prima di proseguire la
lettura. In questo modo, non appesantisco la lettura con una serie infinita
di note, e soddisfo tutti, esperti e non. Purtroppo, non sempre si trovano
glossarî in appendice, anzi!
    Ciao
            Nicola

per cominciare ad aggredire il gergo.
beh, in questo modo non "aggredisci" il gergo, ne crei semplicemente
uno tuo. Se qualcuno non sa cosa è il mouse, difficilmente potrà
capirti se tu usi la parola "sorcio". Gli devi spiegare che il mouse
(o il sorcio) è un dispositivo con una rotellina e due pulsanti che controlla
il movimento del puntatore sullo schermo. Ma UNA volta che lo hai
spiegato, e quel qualcuno lo ha capito, mi sembra assurdo non utilizzare
la parola "mouse" (o sorcio) per indicare quel dispositivo...
In definitiva: se qualcuno trova un libro di informatica (o di medicina)
incomprensibile, vuol dire che prima di quel libro ne deve leggere un
altro, non che quel libro deve essere scritto diversamente...

 [...]
La pubblicherai in rete? Sì, dài! ^_^.
In bocca al lupo!
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 (o il sorcio) č un dispositivo con una rotellina e due pulsanti che controlla
                                                     TRE

 (o il sorcio) č un dispositivo con una rotellina e due pulsanti che controlla
                                                     UNO

                                                      UNO
                                                       Tre

glossarî in appendice, anzi!
se poi metti la definizione a pie' di pagina la prima volta che la usi
non devi neanche far girare le pagine al lettore... :-)


                                                       Tre
due e una rotella.
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concorsi pubblici truccati.  questo č solo un esempio:
http://www.fortunecity.com/business/koch/947/index.htm

>"alt, al tempo, studiate, poi parliamo"?
si', certo.
se la cosa e' fatta gradualmente e con buona volonta' da entrambe le
parti, soprattutto da chi deve studiare, ci si mette pochissimo.
basta non restare passivi e spaventati.
te lo dico perche' io mi sono trovato piu' volte dal lato di quelli
che si devono sincronizzare da zero.
poi, ripeto, dipende dall'interesse, dal tempo e dal livello della
conversazione che si desidera intrattenere.
-------------------------------------------------------
concorsi pubblici truccati.  questo è solo un esempio:
http://www.fortunecity.com/business/koch/947/index.htm

 ha scritto nel messaggio
news:388d8de2....@news.interbusiness.it...
[.......]
Hai ragione. Nel mio discorso precedente mancava un elemento. Qual è lo
scopo per cui parli? Per insegnare qualcosa a qualcuno ? ( situazione in cui
"alt, al tempo, studiate, poi parliamo" può avere un significato)
 Per risolvere un problema immediato? ( nel qual caso "alt, ecc.." non ha
evidentemente senso). Per stabilire un rapporto che si presumi duri nel
tempo (situazione in cui "alt, ecc.." può avere un significato, ma può anche
non averlo o addirittura averne uno negativo, percepibile come volontà di
"chiusura" del dialogo da parte di chi ascolta)?.........
Nonostante quello che hai detto in questo messaggio, rimango sempre più del
parere che: Il problema del comunicare e di trovare gli strumenti idonei
alla
comunicazione con chi ti sta davanti nel preciso momento in cui stai
parlando/scrivendo, esista sempre, e che
l'alternativa sia una comunicazione per "solo addetti", quindi gergale, e la
chiusura in una setta.
Il che è poi la conclusione a cui arrivavo anche nella mio post precedente a
cui non hai risposto, preferendo fermarti a chiosare " in analitico" un
passaggio di ciò che dicevo.
-----
emgipi


                                                     UNO
ah ah ah ah... voi macintoshisti ancora andate in giro coi topi
con un solo tasto.... scusate, non lo sapevo!  :-)))))

 con un solo tasto.... scusate, non lo sapevo!  :-)))))
mah, sul mio tavolo a distanza di una quarantina di cm c'e' una Alphastation e
un vecchio Mac IIsi ormai quasi inutilizzato, in mezzo tra i due c'e' un
tappetino per topi (mousepad, tappetopo ? toppeto ?) e a distanza di 5 cm tra
loro un mouse a tre bottoni e un mouse a un bottone.  E' probabile che presto,
se mi fanno sparire il server NT con Citrix Wincenter (su cui lavoro in remoto
da Unix) faccia la sua comparsa anche un PC "senza testa e senza topi"
(headless, cioe' senza monitor, senza tastiera e senza mouse [oppure con un
mouse nascosto in un cassetto]) da accedere da Unix via VNC. :-)
-- 
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nos...@ifctr.mi.cnr.it
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Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 con un solo tasto.... scusate, non lo sapevo!  :-)))))
Guglielmo da Occam, un filosofo medievale, aveva già capito che era
inutile e dannoso moltiplicare gli enti. La sua filosofia di
semplificazione è passata alla storia con il nome di *rasoio di Occam*.
Ora, per venire a noi, se noi macintoshisti facciamo con un solo tasto,
e meglio, le stesse cose che il resto di voi fa con due, che senso ha
questa ironia?
saluti molto cordiali
aleph
-- 
stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus

parlare con uno storico dell'arte devo chiedergli lumi sul suo gergo.
Sicuramente ogni ambito specialistico ha bisogno di una terminologia
specifica. Ma è anche necessario coniare ogni volta nuovi vocaboli?
"Forza" e "lavoro" sono parole comunissime della lingua italiana, che
coprono un'ampia gamma di significati, molti dei quali metaforici e
difficilmente definibili. Ma quando si parla di fisica, questi stessi
termini assumono significati precisi, univoci e aggiungerei - da
letterato - non immediatamente intuitivi. Non credo che nessuno abbia
mai rischiato di confondere la forza di gravità con la forza del
destino.
In un precedente intevento avevo sottolineato come la terminologia
informatica - e non solo quella - in inglese faccia largo uso di
termini presi dal linguaggio corrente, spesso anche in modo
arditamente metaforico e piuttosto  scherzoso. Nessun informatico che
parli di "master" e "slave" è mai stato sospettato di impatizzare per
il Ku Klux Klan. Perché in italiano ci si picca di utilizzare solo
vocaboli astrusi e difficilmente pronunciabili?
Certo, molto spesso vi sono concetti che non potrebbero essere
indicati altrimenti che con un termine del tutto nuovo, magari
derivato dal greco o dall'arabo o dall'inglese. Ma questa dovrebbe
essere l'ultima soluzione.
E` questa, a mio avviso, la differenza tra la terminologia
specialistica, che è indispensabile, e il gergo iniziatico, che è
presuntuoso e fastidioso.
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 In bocca al lupo!
    Cara Mariuccia,
anzitutto devo finirla! Vedremo, non so a quanti potrebbe interessare una
tesi sul "Ruolo della memoria nell'interpretazione simultanea dall'inglese
in italiano di un testo già noto". Se vuoi, te ne farò avere una copia.
    Grazie dell'in bocca al lupo.
    A proposito, se posso aprire un altro OT. Qualcuno sa come si dice "in
bocca al lupo" nelle varie lingue? In inglese e spagnolo, da che ne so io,
si dice semplicemente "buona fortuna". In russo (caso simpatico), si dice:
"Né pelo, né piuma", e si risponde "Al diavolo!". Un lascito delle
antichissime origini russe, ovvero di popolo di cacciatori.
    Ciao
            Nicola

 vocaboli astrusi e difficilmente pronunciabili?
La risposta è semplicissima. Perché sono i termini "naturali".
Com'è che chiami la pizza? La chiami pizza perché ti hanno detto che si
chiama pizza. Non ti fai troppi problemi vero? Perché gli americani la
chiamano pizza invece con un nome dal sapore inglese? Perché non fanno
un'ardita ironia che so... "ital-pie"? Perché semplicemente gli 
hanno detto che si chiama pizza. Che per loro è difficilmente
pronunciabile avendo un ostico doppia zeta.
Così quando mi raccontano di un sistema master-slave non mi interessa
sapere cosa vuol dire master e cosa vuol dire slave. Perché hanno ben
poca attinenza con il discorso che, come tu spesso dici è "arditamente
metaforico". La letteratura informatica è in inglese, le etichette sugli
oggetti informatici sono in inglese ed è molto più "naturale" usare il
termine originale che tentare di tradurlo.
Ovviamente se è un termine specialistico.
Il termine comune non tradotto come mouse non è frequentissimo.
Quasi tutti i termini informatici di uso comune sono tradotti.
Tastiera, tappettino, schermo, cancella, inserisci, Invio, stampa,
salva, apri, chiudi, leggi, scrivi, installa, casse, scheda audio,
microprocessore, memoria, attesa, spegnimento, processo, errore,
sovrascrivi, cestino, cartella, dimensione, inoltra, rispondi,
elimina...


il Ku Klux Klan. Perché in italiano ci si picca di utilizzare solo
aspetta che la political correctness arrivi fin li' e vediamo...
sembra che si stia gia' pensando a trovare giri di parole per
connettore maschio e connettore femmina...
--------------------------------------------------
ATTENZIONE!
it.comp.database.access diventera' it.comp.appl.access!
cercalo tra i nuovi ng e linkalo!
-----------------------------------
rimuovere NOSPAM. per mandare email
-----------------------------------
il sito comune di it.comp.database.access:
http://members.xoom.it/it_db_access

si dice semplicemente "buona fortuna".
[...]
Non esattamente, caro Nicola.
"In bocca al lupo" (augurare scaramanticamente un evento nefasto)
viene espresso dagli statunitensi (non so se i britannici facciano
altrettanto) con "break a leg".
Per quanto riguarda lo spagnolo, lascio ovviamente la parola a
Mariuccia...
Ciao
Frank

 in italiano di un testo già noto".
Scusate se mi intrometto, ma è solo per dire che forse no, non tutta la
tesi, ma un buon riassunto penso proprio che interesse a più d'uno (e
magari anche un'anticipazione). A me certamente (e certo pure a
Mariuccia), e te ne sarei molto grato.
ti saluto


 (e certo pure a Mariuccia), e te ne sarei molto grato.
Mi associo.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 saluti molto cordiali


 altrettanto) con "break a leg".
Alla faccia! Allora siamo meglio noi! Vuoi mettere dire "in bocca al
lupo" piuttosto che "spaccati una gamba"?
E qui parto con un fuori tema: una tipica esclamazione slovena che
esprime disdetta è "strade bianche!"
Curioso, nevvero?
Ciao
Paolo

 non devi neanche far girare le pagine al lettore... :-)
Beh, il metodo funziona se la parola è una, non se sono 40! Inoltre, il
glossario alla fine presenta moltissimi vantaggi:
1- Ti permette di non interrompere la lettura e l'impostazione grafica della
pagina (cosa che a me dà molto fastidio, specie se accade spesso).
2- Ti permette di includere tutte le parole che vuoi nel glossario e di
fornire spiegazioni lunghe. Durante il corpo del lavoro, per motivi di
spazio a fondo pagina e per non tediare troppo il lettore, questo spesso non
è possibile.
3- È piú chiaro avere un solo punto di riferimento.
Mi spiego con un esempio: se io uso il termine "chuchotage" (sai cos'è per
gli interpreti? Se non lo sai, magari la prossima volta ti faccio una nota a
piè di pagina :-)) a pagina 4. Metto la noticina in fondo alla pagina. A
pagina 28 appare di nuovo questa parola. Che faccio? La spiego di nuovo? No,
altrimenti in ogni pagina ci sarebbero piú note in fondo che testo! E allora
il lettore che nel frattempo si è dimenticato cosa vuol dire "chuchotage"
deve tornare indietro a cercare la pagina dove c'è la nota, mentre se ci
fosse un glossario alla fine, andrebbe a colpo sicuro. Se pensiamo a quante
parole tecniche uso io nella tesi, e alla loro frequenza, si capisce che il
problema non è da poco.
Altro esempio: una parola è spiegata in nota alla pagina 4, nel primo
capitolo. A me interessa leggere solo il capitolo 3, gli altri trattano di
altri argomenti. Al capitolo 3 compare la stessa parola. Che faccio? Vedi
sopra. E se poi fotocopio solo il capitolo 3, a casa avrò problemi di
comprensione. Invece, se c'è un glossario finale, mi fotocopio capitolo 3 +
glossario e risolvo il problema.
4- Osservazione personale: sto leggendo tantissimi manuali di psicologia per
la mia tesi, e quasi tutto hanno un glossario finale, anche se sono per un
pubblico di lettori evidentemente non all'oscuro dell'argomento. Si vede che
l'idea di spiegare tutto in modo chiaro e ordinato è un metodo che paga.
    Ciao
            Nicola

 esprime disdetta è "strade bianche!"
Continuo col fuori tema. La stessa esclamazione in ceco è "skoda" (con un
gancetto sulla "c"), proprio come la marca di automobili, che però prende il
nome dal suo fondatore, l'ingegner Skoda.
    In ungherese invece è "kar", che suona come "macchina" in inglese.
Curioso, vero?
Ciao
Nicola

 Gian Carlo
Cari Amici,
il riassunto non può che essere stringato, dal momento che la tesi è
sperimentale e l'esperimento è ancora in corso. Essenzialmente, faccio
interpretare il medesimo discorso agli stessi interpreti due volte, per
vedere se la seconda volta fanno meglio (visto che conoscono già il testo)
oppure, presi dalla voglia di strafare, commettono errori che la prima volta
non hanno commesso. È un lavoro enorme, il primo di questo tipo mai
realizzato, da che ne so io. I risultati saranno un primo passo, ma
chiaramente non esauriranno l'argomento.
    Chi ne vuole sapere di piú mi scriva in privato, lo ragguaglierò.
    Ciao
            Nicola

             Nicola
Mamma mia, Nicola, pensa ad un riassunto che stimoli curiosità ed interesse
e non solo che dia pedissequamente l'argomento. Io, se vuoi avere la mia
opinione per quel che vale, con quello che hai scritto non mi sento per
niente entusiasmata e desiderosa di conoscere altri particolari della tua
trattazione che, invece, annuso, come meritevole di.
In bocca al lupo
----
emgipi

 ha scritto
parecchie cose, leggibili nel messaggio stesso.
Mi complimento, quale eventuale lettore, della considerazione nella quale
sono tenuto per semplificarmi la comprensione dei vocaboli usati,
analizzando la semplicità di utilizzo di note e glossari.
Un grazie sincero, senza alcun ammiccamento. 
-- 
Bye
          Vitt
ICQ 56664938

lupo" piuttosto che "spaccati una gamba"?
[...]
Puo' darsi, pero' mi pare meglio spaccarsi una gamba che finire "in
c... alla balena" ;o)))))))
Ciao
Frank

fosse un glossario alla fine, andrebbe a colpo sicuro. Se pensiamo a quante
io dicevo sia nota a pp che glossario...


 questa ironia?
No, non mi sembra ironia.....
battutaccia, quello si`....
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/280/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers

     Grazie dell'in bocca al lupo.
Con un po' di ritardo, e alquanto superficialmente, ho letto i vari
post relativi a quanto sopra. Mi sembra di capire che sono in buona
compagnia ^_^.
Rinnovo la richiesta e l'augurio ^_^.
Fai pure con comodo: noi non abbiamo fretta, anche se a me toccherà
leggerla oltre oceano, se Deja.com mi farà la grazia :-(
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 Mariuccia...
Eccomi! Mi scuso per il ritardo.
In Venezuela si dice semplicemente: "Suerte", facendo riferimento a
qualcosa di ben preciso. Più in generale, anche come saluto generico,
si dice: "Que te vaya bien". Alcuni dicono, inoltre: "Que Dios te
ampare"; se poi quell'altro è ateo ... :-)))
-- 
Ciao
    Mariuccia®

su "La Caffettiera del Masochista" di Donald Norman....
Vuoi dire che in quel volume parla male dei Mac? Mi parrebbe assai
strano, dato che Norman e' un Apple Fellow presso la Apple computer.
Inoltre, mi pare evidente che i Mac siano nati come "user friendly",
coerentemente con la filosofia di Norman.
Sappiamo bene da dove Bille Gates ha copiato l'idea delle sue
"Finestre" (3.1, 95, 98 ecc. ecc.).
Ciao
Frank (che ha dovuto abbandonare i computer Apple per cause di forza
maggiore e la notte piange, sconsolato... :o))) )

 maggiore e la notte piange, sconsolato... :o))) )
E' che il resto del mondo è afflitto da inguaribili complessi di
inferiorità, caro Frank. Non conosco questo Norman, ma mi fido di quello
che obietti tu. Per il resto, ognuno si tenga il proprio mondo e i
propri pulsanti.
(Pat pat sulla tua spalla, per l'incresciosa *forza maggiore*)
Vi saluto


 Caffettiera del Masochista" di Donald Norman....
Non e' che per caso quel libro parli dell'editor "vi" ? 
a giudicare dalle discussioni su comp.editors 
Per riportarsi in topic. Su comp.editors c'e' stato un buffo caso di lapsus.
Uno che deve essere assunto per fare l'editor (redattore) in una rivista ha
postato un messaggio per chiedere "che stipendio devo aspettarmi), non sapeva
che quel gruppo discuteva di "text editor" informatici. E allora ecco la
domanda in topic (per la serie di file, deletare, scannerizzare >:-( ...
... come si tradurrebbe "editor" e"to edit" in quel senso ?
(tutti diciamo "editare" ?)


 maggiore e la notte piange, sconsolato... :o))) )
Nun chiagne, guagliò 
pensa a Linux.. Gnome, KDE...


pensa a Linux.. Gnome, KDE...
No: voglio il Mac, voglio il Mac ueeeh uueeeh... sniff
E guarda che se non la pianti di scrivere Macachintosh vengo li' e...
ti SPIEZZO in due! :-)))
Ciao
Frank macacofilo

(Pat pat sulla tua spalla, per l'incresciosa *forza maggiore*)
Ma com'e' buono, lei....
Frank Fantozzi ;o))))

 vocaboli astrusi e difficilmente pronunciabili?
Leggendo sul caffè espresso mi sono venuti in mente altri termini
italiani che si usano tranquillamente all'estero, molto spesso 
ignorandone l'etimologia.
Un po' come succede a molti italiani con /file o /mouse.
All'estero mi è capitato di spiegare quale significato si celava dietro
le seguenti parole: espresso, cappuccino, tiramisù, spaghetti, bologna,
al fresco, ciabatta, allegro, allegretto, adagio, piano, libretto,
scenario, camera, uomo... e non ricordo più quante altre.
Considero questi termini di uso ben più comune di termini informatici
come master-slave e server e per questa ragione mi pare eccessivo
sostenere che gli informatici siano in qualche modo "colpevoli" di non
tradurre in italiano la nomenclatura originale oltre quanto già fanno. 
Parlando di gergo informatico che esclude o avvicina l'uomo comune alla
comprensione della materia, direi che la scelta tra /mouse e /topo è del
tutto ininfluente. Più facile dire ad un novizio: "muovi il mouse" che
"muovi il topo". In entrambi i casi dovrò specificare a quale oggetto mi
riferisco e nel secondo caso otterrò la sua distrazione per ilarità
temporanea. Per farci capire sotto ogni condizione dovremmo usare
"dispositivo di puntamento". Che però comprende /trackball, /touchpad,
/joystick e /trackpoint. Non facilmente traducibili come /mouse vero?


 altro, non che quel libro deve essere scritto diversamente...
ad Alvaro De Amicis,
le tue osservazioni mi convincono. Mi sembra si possa concludere che l'uso
dei gerghi è un falso problema. Ogni disciplina ha diritto a usare il
lessico che ritiene necessario per descrivere il suo oggetto di studio. I
glossari sono nati appunto per spiegare i termini specifici e particolari di
ogni sapere e attività. Lo studio del glossario fa parte dello studio della
disciplina stessa. Ammesso questo, nessuna terminologia e nessun gergo
devono essere considerati pedanti o discriminatori, neanche quello
burocratico, sul quale si è solito fare dell'ironia. Saluti.
Gumpo Foresto

 /joystick e /trackpoint. Non facilmente traducibili come /mouse vero?
    Beh, per il joystick esisterebbe la parola "levetta" oppure "cloche"
(che però è straniera, mi si dirà). Per la touchpad, credo che i primissimi
modelli venissero chiamati anche "membrana" (ma potrei essere smentito),
vocabolo che però non mi piace granché. Non so se sia mai esistito un
equivalente italiano di "trackball" o "trackpoint".
    Nicola

 ti SPIEZZO in due! :-)))
Ma dai, tra le possibilità di GNOME (ovviamente per gli 
gnurant, GNOME è l'interfaccia grafica Open Source di GNU
per LINUX) c'è una bellissima replica di Macac... prova e
penza alla libidine: 
Mino Cancelli fregato da un'interfaccia più Macac della sua
e per giunta su una macchina Intel... e senza possibilità di
una bella causa per copia, (è Non Profit...)


burocratico, sul quale si è solito fare dell'ironia. 
I problemi nascono quando un gergo viene importato /tout-court nella
lingua generica. E, nel caso del gergo burocratico, i fraintendimenti
possono essere costosi o fastidiosi.
Un esempio. Poiche' la stazione Termini ha un numero limitato di
binari, uno stesso binario viene utilizzato per piu` treni locali.
Verso le 14 e 40 sul binario 20 giunge un treno proveniente da Albano
che partira` per Velletri alle 15.06; pochi minuti dopo, su quello
stesso binario 20, arriva (proveniente da Velletri) il treno che
partira` per Albano alle 14.53. Alle 14.45 sul binario 20 sono
pertanto presenti due treni: davanti (ossia il piu` lontano dalla
biglietteria della stazione) il treno diretto ad Albano, dietro quello
diretto a Velletri. 
Sui cartelloni e sui monitor non c'e` spazio per indicare l'orario di
entrambi i treni; viene scritto percio` sinteticamente: "Albano L.
14.53 attestato". Maggiori informazioni vengono date negli annunci
diramati con gli altoparlanti: "E` in partenza sul binario 20 treno
regionale attestato per Albano delle 14.53, con parzialmente occupato
da altro materiale ferroviario in sosta" (sic, giuro). I viaggiatori
diretti a Lanuvio o a Velletri che, dalle parti di Marino o di
Castelgandolfo, si rendono conto di aver sbagliato treno, usano un
linguaggio che e` improprio (IMO) definire "ironico".
Ciao
Ferdinando

da altro materiale ferroviario in sosta"
Corrige:
 "E` in partenza sul binario 20 treno regionale attestato per Albano
delle 14.53, con *binario* parzialmente occupato da altro materiale
ferroviario in sosta"
Mi scuso,
Ferdinando

una bella causa per copia, (è Non Profit...)
P.S.: dato che nella tua pagina web sembri avere difficolta' persino
con la destra e la sinistra (sto parlando della foto,
of course), non so se mi fidero' delle tue indicazioni... ;o)))))
Ciao
Frank
-------------
Meno tavole rotonde, piu' tavole calde
(Marcello Marchesi)

da altro materiale ferroviario in sosta" 
"...ogni qualvolta un treno arriva a destinazione io sento che si e'
aperta una strada sotto il fuoco di innumerevoli batterie e ha vinto
un'altra battaglia contro il caos. Voi dite con disprezzo che, passato
Capannelle [1], si deve per forza arrivare a Ciampino [2]. Io invece
vi dico che mille altre cose potrebbero accadere e che proprio per
questo ogni volta che arrivo a Ciampino [2] ho la sensazione che sia
accaduto un miracolo." Gilbert Keith Chesterton, L'uomo che fu
Giovedi', Club degli editori, p. 11.
Parole sante!
----
[1] Sloane Square nel testo
[2] Victoria nel testo

     Nicola


destino.
Nell'attività scientifica, viene considerato confondente attribuire
nuovi significati a termini già esistenti; ci si sforza pertanto di
utilizzare costantemente vocaboli ambigui.
Se prendi in mano un lavoro di biologia o di medicina (ma quanto dico
vale per qualsiasi disciplina empirica) vedrai che una intera sezione,
quella denominata di solito "Materiali e metodi", e` dedicata alla
definizione dei termini. In genere si cerca di utilizzare proprio dei
neologismi, ricorrendo pertanto alla tecnica dell'esplicazione, vale a
dire alla sostituzione di un concetto impreciso o prescientifico con
un concetto oggetto di regole precise. Ad esempio, il concetto
(esplicato) di "temperatura" veicola tutti i significati importanti
dei vocaboli del linguaggio comune, intuitivi ma troppo generici,
"caldo" e "freddo"; pertanto l'enunciato "il paziente e`
febbricitante" puo` essere sostituito in modo piu` efficiente
dall'enunciato "la temperatura rettale alle ore X era Y gradi C". 
Nel caso si debba utilizzare il linguaggio comune si definiscono i
termini dal punto di vista operativo (ad es., "definiamo 'anziani' i
soggetti di eta` >= 65 anni") ricorrendo in genere a esemplificazioni.
Lo stesso Galileo ha utilizzato negli scritti scientifici la lingua
italiana, invece del latino, non solo per farsi capire da meccanici e
ingegneri, ma soprattutto perche' i termini latini veicolavano i
significati metafisici delle vecchie teorie.
Nel caso della fisica, la notazione matematica rende piu` semplice
evitare le ambiguita`. Ma anche i termini "lavoro" e "forza",
ereditati dal linguaggio della fisica pregalileiana, sono confondenti
per gli studenti che iniziano lo studio della fisica. Risulta strano,
ad esempio, che una attivita` *faticosa* come quella di sollevare e
riportare giu` una botte non possa essere considerata "lavoro".
Ricordo un articolo pubblicato alcuni anni fa su Le Scienze (mi pare)
in cui si affermava che la maggior parte degli uomini del XX secolo
percepiscono ancora il mondo secondo la teoria scolastica
dell'impetus. Questa errata visione del mondo era attribuire in parte
proprio all'uso dei termini ambigui, appartenenti al linguaggio
ordinario, nell'insegnamento della fisica.
Ciao, Ferdinando

dell'impetus. 
Cos'e' la teoria dell'impetus?
Ciao
Alex (5630)

Cos'e' la teoria dell'impetus?
La teoria secondo la quale un corpo in movimento non poteva mantenersi
in movimento senza l'intervento di una *forza* esterna attiva.
Ciao
Ferdinando

significati metafisici delle vecchie teorie.
Lo stesso fece Freud, il quale al posto di parole composte con radici
latine e greche introdusse termini tutti tratti dalla lingua tedesca.
Addirittura la più banale delle parole, il pronome personale neutro di
terza persona Es (ciò), assume in psicanalisi un significato tecnico
che non è mica tanto facile da capire di primo acchito.
Per fortuna che non era italiano.
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

Per fortuna che non era italiano.
Perche' questo commento ("per fortuna che non era italiano")?
Alex (5630)

a_ale...@my-deja.com
 (Alex 5630) ha scritto su
it.cultura.linguistica.italiano:

Perché probabilmente avrebbe trovato "volgare" chiamare "ciň" l'Es,
cioč... quella roba lě che io ancora non so bene che cosa sia.


cioč... quella roba lě che io ancora non so bene che cosa sia.
[OT] Secondo la teoria psicoanalitica, l'id e` la piu` antica delle
zone mentali il cui contenuto e` tutto cio` che e` stato ereditato,
che e` presente alla nascita ed e` fissato per costituzione:
soprattutto gli istinti che derivano dall'organizzazione somatica e
che qui trovano la prima esporessione psichica. (Amedeo Dalla Volta,
Dizionario di Psicologia, Giunti e Barbera, 1969).
Ciao
Ferdinando

 Dizionario di Psicologia, Giunti e Barbera, 1969).
Sarebbe come dire che "cattivi si nasce"? Sarebbero quindi innate
certe perversioni che si riscontrano in taluni individui?
Scusa se non ho capito.
    Su it.news.gruppi è in corso la RFD per il MANIFESTO di
    quello che -si spera- sarà:  * it.cultura.linguistica *
    Sono necessarie anche le tue opinioni.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

certe perversioni che si riscontrano in taluni individui?
Non conosco molto bene la psicanalisi, teoria a cui peraltro non viene
riconosciuta la dignita` di scienza. 
Per quel che ne so, quelle che per Freud sono innate sono le tendenze
dell'Es, vale a dire sia le pulsioni di conservazione, ad esempio la
sessualita`, sia le pulsioni di morte, che si manifestano come
aggressivita` verso gli altri o verso se stessi. Per Freud queste
pulsioni sono presenti fino dalla nascita, ma subiscono in seguito uno
sviluppo evolutivo con varie fasi intermedie dal cui andamento dipende
l'equilibrio (ovvero il non equilibrio) dell'individuo adulto.
Con gli psicanalisti non c'e` scampo: ciascuno di noi puo` essere
descritto come un anormale. Anni fa ho assistito a un processo penale
in cui era imputato un signore mite e sfortunato. Venne letta la
perizia di uno psicologo. Sai come viene definito dai freudiani un
signore abituato a lavarsi, a vestire decorosamente, a mettere in
ordine il proprio ufficio e a rispettare gli appuntamenti? Viene
definito "sadico-anale" (giuro). 
Inutile dire come finisce un processo penale in cui un pover'uomo
innocente sia stato definito "sadico-anale" da uno psicologo.
Ciao
Ferdinando

>Perché probabilmente avrebbe trovato "volgare" chiamare "ciò" l'Es,
piu' che altro avrebbe suonato veneto...
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riparametrizzare il modello log-lineare
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togliere NOSPAM. per mandare email