Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: OT - "Siamo aperti a tutte le famiglie"

Esercizio per Pasqua: trovare gli aspetti di incostituzionalità, o 
comunque altamente scioccanti e offensivi per il popolo italiano, della 
frase in oggetto.
;-)

 ha scritto:

Non saprei. Mi sembrava che l'art. 3 della Costituzione sancisse 
l'uguaglianza di tutti i cittadini, ma forse mi sbaglio...
GraZia


Il contenzioso di cui sopra, però, trae origine da un altro art. della 
nostra beneamata Carta fondamentale, il 29. Che, ovviamente, ognuno 
legge come preferisce, ricavandovi le implicazioni che preferisce.
"La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale 
fondata sul matrimonio."
"Il matrimonio è ordinato sull'uguaglianza morale e giuridica dei 
coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità 
familiare."


  Tecnicamente due omosessuali non costituiscono una famiglia, ma quei 
due dell'Ikea potrebbero anche essere due fratelli rimasti senza genitori.
k

 dell'Ikea potrebbero anche essere due fratelli rimasti senza genitori.
;-)

   rimasti senza genitori.
http://www.imdb.it/title/tt0039342/
-- 
Woman: "Do you believe in love at first sight?"
Mae West: "I don't know but it saves an awful lot of time.
                -- from "Night After Night"

  Tecnicamente due omosessuali non costituiscono una famiglia
Qual è la "tua" definizione di famiglia? 

 Qual è la "tua" definizione di famiglia?
Mi dispiace, non posso dirtela in pubblico: tengo famiglia...
Già che ci sei, qual è la tua definizione di "Giornale di famiglia"?
Epi
---
http://www.youtube.com/watch?v=hyU3cIDlHqE
"... vi presento la mia famiglia,
non si trucca, non s'imbroglia,
è la più disgraziata d'Italia,
ma anche se soffriamo molto
noi facciamo un buon ascolto,
siamo quelli con l'audience più alto..."
http://www.youtube.com/watch?v=Jshtpe8N2Ww
(cit. familiare)

 Mi dispiace, non posso dirtela in pubblico: tengo famiglia...
[...]
Suppongo che Klaram facesse riferimento alla definizione della 
Costituzione, ma stando strettamente all'etimo originario, "famiglia" 
sono le colf che si tengono in casa!
;-D
famìglia s. f. [lat. famĭlia, che (come famŭlus «servitore, domestico», 
da cui deriva) è voce italica, forse prestito osco, e indicò dapprima 
l’insieme degli schiavi e dei servi viventi sotto uno stesso tetto, e 
successivamente la famiglia nel sign. oggi più comune]. – 1. a... Leggi
http://www.treccani.it/vocabolario/tag/famiglia/

 Costituzione,
  A quella e a tutte le conseguenze che ne derivano secondo le leggi 
italiane (stato giuridico dei componenti, diritti e doveri economici, 
ereditari, pensionistici, ecc. ecc.)
Quello che penso io conta poco. Ad esempio, per me la mia cagnetta fa 
parte della mia famiglia molto più di tanti miei parenti non troppo 
prossimi, ma la legge non ci riconosce come "famiglia": non è 
comproprietaria della casa in cui abita con me, non erediterà nulla alla 
mia morte, non avrà la reversibilità della mia pensione pur essendo 
nullatenente, e così via. :-))
k

Klaram lunedì 25/04/2011 alle 16.07.18 nel post su 
it.cultura.linguistica.italiano ha scritto:




quello che pensa ognuno di noi conta molto;  la legge
può essere cambiata, laddove la si ritenga ingiusta...
ed io ritengo che abbia una concezione di "famiglia"
superata e, per molti versi, ingiusta
-- 
Ahimè, alla terra di quali uomini nuovamente son giunto?
Saranno violenti, selvaggi e ingiusti,
o amici degli stranieri e rispettosi degli dei?
(Odissea, l.VI, vv.119-121)

 tanti miei parenti
[...]
Beh, tra cagnolini e mici di casa, e "parenti-serpenti", la scelta è 
facile ;-)


http://it.wikipedia.org/wiki/Famiglia_(mafia)
http://it.wikipedia.org/wiki/Famiglia_
http://it.wikipedia.org/wiki/Famiglia_mafia
http://it.wikipedia.org/wiki/Famiglia_(mafia)_
Baciamo le mani.
Epuzzu

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Famiglia_(mafia)_
Dici che in questo manifesto di Ikea Catania sono raffigurati due 
picciotti? Però non sembrano avere la lupara in spalla :-D
| 
http://4.bp.blogspot.com/-lNJvp110irE/TYNGXlBwabI/AAAAAAAADco/Y2R_niDKbYU/s1600/ikea-siamo-aperti-a-tutte-le-famiglie-L-DYzuFm.jpeg

 [...] della frase in oggetto. ;-)
In quei termini e' OT, come potrebbe esserlo discettare sul buono o 
cattivo gusto della cosa. Ma invece non e' OT discutere sul significato 
e l'uso linguistico della parola "famiglia" come per "minestra" o 
"pietanza".
Io non userei mai "famiglia" per indicare una coppia di coniugi 
[indipendentemente dallo status giuridico], per me "famiglia" implica 
che ci siano dei figli, direttamente o indirettamente.
Quindi tipicamente genitori e figli, ma potrebbe anche essere un figlio 
e un genitore superstite, o dei fratelli, o anche dei parenti ma piu' 
alla lontana (in quanto in qualche modo figli di un antenato comune).
-- 
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 alla lontana (in quanto in qualche modo figli di un antenato comune).
  In effetti, storicamente il concetto di"famiglia" implica il concetto 
dei figli, almeno in Italia.
Se ci pensiamo bene la legalizzazione, con tutte le protezioni per i 
figli, che ne sono i costituenti fondamentali, e per il coniuge più 
debole, che in realtà era quello che si dedicava alla riproduzione e 
all'allevamento dei figli, appunto, avevano un senso ben chiaro e molto 
importante nella società.
Se non ci sono i figli, due persone (anche due amici, due parenti o quel 
che si vuole) possono benissimo vivere insieme, regolare i loro affari 
economici come meglio preferiscono, libere di separarsi quando vogliono. 
Dov'è il problema?
Tu dici "indipendentemente dallo stato giuridico", ma dato che ci sono 
delle regolamentazioni legali ed economiche, questa "famiglia" è stato 
necessario definirla giuridicamente in qualche modo, per cui due coniugi 
(cioè sposati) e senza figli legalmente sono famiglia*, due persone che 
convivono con figli non lo sono.
*ma potrebbero averli in seguito o potrebbero adottare, gli altri no.
Non so se quello che ho scritto sia OT o meno, tornando al concetto di 
"famiglia" sono d'accordo che una coppia di fatto con figli forma una 
famiglia, ma non una famiglia legalizzata.
k

 famiglia, ma non una famiglia legalizzata.
Anche qui, _non conosci_ la definizione di "famiglia anagrafica".

 costituirebero
Costituirebbero. 

 Tu dici "indipendentemente dallo stato giuridico",
Perche' volevo attenermi all'ambito linguistico. Non mi interessa in 
questo contesto cosa serve per avere uno "stato di famiglia", o per 
avere lo "sconto famiglia" sul treno.


> dei figli, almeno in Italia.
Se la famiglia è numerosa, il CONCERTO dei figli
-- 
Atti, 2:44-48 e 4:32-37

 Anche qui, _non conosci_ la definizione di "famiglia anagrafica".
  Preciso: "... ma non una famiglia legalizzata pienamente", o se 
preferisci "non legalizzata come una famiglia in cui i coniugi siano 
sposati". Ovvio che le norme, specie quando ci sono figli, sono molto 
più complesse di quello che posso aver semplificato io malamente in 
poche righe.
Ma non giriamo intorno al dito, perché qualcuno avrebbe messo in 
discussione il manifesto dell'Ikea? Di che staremmo parlando, se non 
della contrapposizione tra famiglia naturale legalizzata (e per alcuni 
consacrata) dal matrimonio e altri tipi di unione che chiedono gli 
stessi riconoscimenti?
Ma ha sicuramente ragione Drogo, e preferirei anch'io limitarmi al 
significato generale e universale del termine.
k

 (in quanto in qualche modo figli di un antenato comune).
Discendendo tutti da Adamo ed Eva, siamo tutti imparentati alla 
lontana, dunque tutti una grande famiglia, no?
A parte la già ricordata pubblicità dell'Ikea, di recente è comparso un 
altro interessante manifesto per le strade di Roma (e non solo di Roma, 
suppongo): "Siamo tutti fratelli d'Italia".
Se ne parla qui:
«Nomadi, immigrati, poveri, precari, disoccupati… siamo tutti fratelli… 
d’Italia», questo lo slogan lanciato per la campagna Otto per mille 
dell’Unione delle chiese valdesi e metodiste presentata ieri sera a 
Milano (martedì 11 maggio) presso la Camera del Lavoro
[...]
| 
http://www.articolo21.org/6803/editoriale/siamo-tutti-fratelli-ditalia.html

 diversamente.
Mah, non penso che De Gasperi e Togliatti si preoccupassero
delle coppie ghèi.
Sono faccende venute fuori (anzi FUORI) dopo, molto dopo.
Non c'era nemmeno il divorzio.
Bisogna attualizzare lo *spirito* della Costituzione più che
aggrapparsi a una interpretazione letterale e astorica.
(Caso analogo è quello delle "scuole private senza oneri per lo
Stato")
-- 
"Heavier-than-air flying machines are impossible."
                -- Lord Kelvin 

 che ci siano dei figli, direttamente o indirettamente.
Neanch'io, ma non perché ritengo il termine "famiglia" inappropriato,
ma perché c'è un termine altrettanto comune e anche più breve che è
più appropriato ("coppia"), cioè per lo stesso motivo per cui
normalmente dico "quel tizio" e non "quel primate" per riferirmi a un
essere umano.

 aggrapparsi a una interpretazione letterale e astorica.
Può darsi, anche se poi ognuno ha la sua idea. D'altra parte, anche 
utilizzando un'interpretazione letterale, si potrebbe sostenere che 
l'articolo 29 parla di "coniugi" ma non specifica che debbano essere 
uomo e donna! Ovviamente i Costituenti lo davano per implicito, perché 
il matrimonio all'epoca (e ancora oggi) era solo quello tra uomo e 
donna.


 più appropriato ("coppia"), 
[...]
Una "coppia" però non necessariamente è stabile, convivente, e con 
assunzione di obblighi o quantomeno impegni morali reciproci.
Personalmente non esiterei a chiamare "famiglia" una coppia con quelle 
caratteristiche, che ci sia o meno la prole.

 caratteristiche, che ci sia o meno la prole.
Per me invece la presenza di figli e' indispensabile per definire 
linguisticamente una "famiglia" (insieme di 3 o piu' persone di cui 
almeno 2 direttamente imparentate). Se sono 2 e' una coppia.



═════════════════════════════════════
Qui – da un certo tempo (horresco referens) – esiste la possibilità del
matrimonio fra persone dello stesso sesso e quando
adottano figli, sono anche famiglie?
Ciao, Wo.

 adottano figli, sono anche famiglie?
Hai qualcosa in contrario?
Zingarelli 1983:
Famiglia: 1) Nucleo fondamentale della società umana 
costituito da genitori e figli.
Non vedo nessun motivo per escludere i figli adottivi.

 almeno 2 direttamente imparentate). Se sono 2 e' una coppia.
Chiameresti "famiglia" una madre vedova con due figli ma "coppia" una
con un figlio solo?

 relazione di fatto con la Iotti, se non erro.
Sebbene il partito fosse molto puritano e controllasse cosa
facevano i membri ;-) nella vita privata.
 
-- 
"Istruitevi, perché avremo bisogno di tutta la vostra
intelligenza."
                -- Antonio Gramsci

 direttamente imparentate). Se sono 2 e' una coppia.
Sarebbe ben paradossale che una parola usata tanto largamente (persino 
l'insieme dei parenti viene spesso indicato come "famiglia", 
distinguendolo dal solo "nucleo familiare"), non si potesse invece 
utilizzare per il binomio oggetto del vincolo matrimoniale.
Ovviamente non escludo che la presenza di figli favorisca l'uso della 
parola "famiglia" rispetto ad altri termini. Ma dico solo che non è 
"indispensabile", e l'assenza di figli non impedisce che si parli di 
"famiglia" anche per una coppia stabile e convivente, a maggior ragione 
(ma non solo) se sposata.

 anche al di fuori dal matrimonio.
   Queste non sono condizioni per cui sia o non sia linguisticamente
   famiglia. Se sono in due e' una coppia. Se hanno almeno un figlio
   e' una famiglia, indipendentemente dal fatto che siano stabili,
   conviventi, sposati, pacsati o niente di tutto cio'.
   Se uno dei due coniugi defunge, o si separa, o se ne va per i fatti
   suoi, l'insieme del genitore residuo e dei figli resta "famiglia". Se
   defungono tutti e due, l'insieme dei fratelli/sorelle resta famiglia.


 con un figlio solo?
si alla prima, no alla seconda.
Per me resta comunque "famiglia".
Come possono esserlo due fratelli/sorelle.


 e quando adottano figli, sono anche famiglie?
Linguisticamente sono costretto a dire di si'.
Anche se continuo a non vedere perche' una coppia di tal fatta dovrebbe 
avere privilegio di accesso alla adozione rispetto a, che so, un single, 
un parente prossimo, un insieme di parenti prossimi, una comunita' di 
persone ...



-----------------------
Condivido appieno.
-----------------------

Una voce dalla Germania ha scritto:

Non sono i figli adottivi che mi disturbano...

 co-horresco 
Scusate, posso co-horrescare anch'io con voi?
Ciao,
Roger

 Scusate, posso co-horrescare anch'io con voi?
no, al massimo co-horrescere :-)

 e' una famiglia
Questa è un'idea di famgilia, probabilmente la più comune, ma non è
affatto esclusiva nell'uso linguistico.
Ne sia prova, ad esempio, quella frase della Costituzione repubblicana
che all'articolo 29 fa riferimento alla "famiglia" senza nominare
affatto la presenza di eventuali figli.

  conviventi, sposati, pacsati o niente di tutto cio'.
Mah.  Mi sembra una tua definizione arbitraria.  Metter su famiglia
significa sposarsi.  Che poi ci siano figli o no, sempre famiglia è.


Concordo, come detto negli altri messaggi. Però, per spezzare una 
lancia a  favore (non in testa! :-) di Giovanni, è anche vero che il 
termine "famiglia" è più ricorrente -ma non *esclusivo*, è questo il 
punto su cui non concordo con Drogo- in presenza di figli.
Su Facebook c'è una pagina dedicata alle "Famiglie senza figli".
http://www.facebook.com/group.php?gid=187123926516
"Se anche voi soffrite perchè Dio, Allah, Budda, il caso, il diavolo o 
chiccessia [sic!] non ha voluto darvi un figlio, ..."

 Che poi ci siano figli o no, sempre famiglia è.
Mah, dato che per me il mondo e' un tram (o un treno), credo che in 
genere le amministrazioni ferroviarie facciano lo "sconto famiglia" solo 
a un gruppo composto di adulti e figli minori.


 a un gruppo composto di adulti e figli minori.
  Giusto, altrimenti c'è "sconto comitiva".

:
  L’offerta, acquistabile dal 14 giugno 2009, è rivolta ai viaggi dei
  gruppi familiari composti da 3 a 5 persone in cui siano presenti
  almeno 1 maggiorenne e 1 bambino fino a 12 anni
Ne deriverebbe che due genitori e tre figli sopra i dodici anni non
costituiscono una famiglia.  O un nonno, due genitori e tre figli non
sono una famiglia.
No, questa strada (ferrata) non va bene...

  almeno 1 maggiorenne e 1 bambino fino a 12 anni
Mah le offerte "Io viaggio famiglia" in Lombardia paiono esistere in due 
varianti fino a 14 e 18 anni. In Germania mi pare si parli di "Kinder" 
fino a 18 anni (che a me fa un po' specie).


 fino a 18 anni (che a me fa un po' specie).
Sarò una voce dalla Germania, ma a me invece vengono dei 
conati di v... quando sento parlare di ragazzi trentaduenni 
(al telegiornale: "Secondo una statistica di ..., i ragazzi 
fra i 15 e i 32 anni ...") o addirittura quarantenni.
Quanti anni bisogna avere in Italia per diventare uomini e 
donne?
Uscendo dalla polemica, e un po' anche da ICLI, il tedesco 
ha due problemi in questo campo:
- Kinder significa bambini, ma anche figli, e in quel senso 
restano tali anche ben oltre i 18 anni, specie se non ci si 
ricorda come si chiamano quelli della persona con cui si sta 
parlando. Anche in italiano non mi sembrerebbe strano un 
dialogo del genere con un tale che non vedo da dieci anni: 
"Cosa fanno adesso i tuoi figli? (Was machen jetzt deine 
Kinder?)" "Giulietta sta per finire il dottorato di ricerca 
in fisica delle nanoparticelle e Marco è ad Harvard con una 
borsa di studio. Stefano, invece, mi fa tribolare. È già il 
quarto tirocinio non pagato dopo la laurea."
- In tedesco manca una parola consolidata come "ragazzi" per 
descrivere lo stadio fra bambini e adulti senza distinzioni 
di sesso, cosa che portò i tedeschi ad adottare con 
entusiasmo Teens e per un certo periodo perfino Twens. 
Jugendliche (giovani) è piuttosto formale e burocratico.

Quanti anni bisogna avere in Italia per diventare uomini e donne?
Anche a me.  Ma sembra sia l'unico.  Nessuno dei miei conoscenti
condivide questa mia avversione.

 donne?
Per quanto mi riguarda, se Tizio abita ancora con mamma e papà e non
si è mai guadagnato un soldo in vita sua e Caio è emigrato in cerca di
fortuna e adesso si fa il c**o sette/otto ore al giorno per mantenere
uno/due figli, Tizio è un ragazzo e Caio è un uomo, anche se Caio
fosse nato dieci anni dopo Tizio.
(In inglese chiamare colloquialmente una di 27 anni "girl" ormai è
quasi normale, ma chiamare uno della stessa età "boy" è quasi sempre
scherzoso/sarcastico; probabilmente perché per quest'ultimo si usa
"guy" che non ha altri equivalenti femminili altrettanto diffusi.)

 fosse nato dieci anni dopo Tizio.
[...]
Sono d'accordo che è abbastanza orripilante parlare di "ragazzi"
trentenni... Ma sarei prudente nel parlare di uomo/donna per un
ragazzetto o ragazzina (se non addirittura bambina) solo
perchè hanno responsabilità da adulti.
Altrimenti sarebbe giusto attribuire la patente di "donna"
alle tante fidanzate bambine che ancora ci sono nel mondo,
e che mettono una tristezza infinita... solo per fare un esempio.
Se la responsabilità deriva dalla "soggezione" verso
tradizioni che annientano l'infanzia, credo che non abbiamo
degli uomini o donne, ma persone alle quali è stata rubata
l'infanzia e l'adolescenza. Incapaci poi di svincolarsi
da appartenze per diventare individui responsabili.
Anche se emigrano e mantengono figli.
-- 
Ahimè, alla terra di quali uomini nuovamente son giunto?
Saranno violenti, selvaggi e ingiusti,
o amici degli stranieri e rispettosi degli dei?
(Odissea, l.VI, vv.119-121)

 ha scritto nel messaggio 
news:87tydbze...@tucano.isti.cnr.it...


Non esiste un'età limite per essere definito "ragazzo": dipende dall'aspetto 
fisico e dal temperamento.
Epinuccio
---
"... sono un ragazzo padre,
chiedo la carità,
io sono un peccatore
per questa società...
Sono un ragazzo padre,
non so più dove andare,
ho chiesto anche in comune,
non mi lasciano entrare...."
http://www.youtube.com/watch?v=mGcugNXcoNQ
(cit. raga)

 fisico e dal temperamento.
Soprattutto dal temperamento: se un ultracinquantenne si 
comporta come un ragazzino, posso anche capire che lo 
chiamino in quel modo. Ragazzo, però, per me è uno che non è 
ancora adulto e trovo insultante usare questa parola in modo 
generalizzato per gente dai venticinque anni in su, che 
normalmente lavora da anni o ha studiato per anni a livello 
universitario (non proprio una sinecura, direi, anche se non 
conosco il livello *attuale* delle università italiane).
Perfino se, come dice Army1987, "abita ancora con mamma e 
papà e non si è mai guadagnato un soldo in vita sua", può 
essere davvero un bamboccione, ma anche un laureato in 
medicina che si sta specializzando con il dottorato di ricerca.

Francesco Potortì ha scritto:


Anche a me, non sei l'unico. Soprattutto detesto il tono paternalistico e
compiaciuto con cui La Russa e Co. chiamano "i nostri ragazzi" i soldati
che stanno in Afghanistan o altrove a guerreggiare. Molti di loro sono
contractors (mercenari) che amano il rischio della guerra, ma molti altri
sono padri di famiglia che rischiano per qualche migliaio di euro, e lo si
scopre solo quando disgraziatamente muoiono in qualche operazione. Altro
che ragazzi!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 medicina che si sta specializzando con il dottorato di ricerca.
Boh, io una laurea ce l'ho, ma non è che mi offendo quando mi chiamano
"ragazzo", mi pare abbastanza normale. Comunque più che altro avevo in
mente la gente che va all'università dando in media un esame all'anno
con la media del 19 perché finché c'è papà che gli dà i soldi per
comprarsi la giacca firmata da mille euro gli va bene così.

Army1987 schrieb:

Approfitto del fatto che hai una laurea, presumo col nuovo 
ordinamento, per chiedere a te e agli altri iclisti se 
quelle "vecchie" quadriennali come la mia vengono viste oggi 
come pari alla laurea breve triennale o a quella quinquennale.
Tornando al fatto che non ti offendi, a parte l'aspetto 
soggettivo che comunque hai ragione tu per quanto TI 
riguarda, direi che dipende. Se 1987 in Army1987 è un 
riferimento alla tua data di nascita, allora hai 23 anni o 
hai compiuto da poco i 24, ti capisco benissimo e anche 
secondo me si può ancora dire che sei un ragazzo, a maggior 
ragione se sta bene anche a te.
Invertendo le ultime due cifre parleremmo di un tizio nato 
nel 1978, che pertanto ha 32 o 33 anni, e a mio modesto 
parere sarebbe ora che diventi grande.
E se qualcuno volesse dare del ragazzo a me, vi rivelo che 
un tizio nato nel 1978, se a suo tempo non avessi preso 
alcune precauzioni, potrebbe essere mio figlio. :-)

quella quinquennale.
http://www.istruzione.it/web/universita/equipollenze-titoli

Francesco Potortě schrieb:

Grazie, ma non mi sono spiegato bene. Piů delle 
equiparazioni ufficiali, mi interessano la "vox populi" e le 
valutazioni degli addetti alla selezione del personale.

 laurea breve triennale o a quella quinquennale.
Sicuramente come la "magistrale" o "specialistica" (ha cambiato nome due 
volte :-( ). Al momento negli enti di ricerca il requisito base di 
ingresso e' ...
"Dottorato di ricerca o titolo equivalente oppure Diploma di Laurea 
(vecchio ordinamento) o Laurea specialistica o magistrale (nuovo 
ordinamento) e documentata esperienza di almeno 3 anni in attività 
scientifiche o tecnologiche"
Si noti che una ventina abbondante di anni fa (prima dell'esistenza del 
dottorato di ricerca in Italia) una laurea italiana consentiva di 
accedere a posti in organizzazioni internazionali che richiedevano 
"Ph.D. or equivalent". Io stesso ci ho lavorato due anni dopo la laurea, 
e conosco almeno una persona che ci ha lavorato subito dopo laureata.


 come pari alla laurea breve triennale o a quella quinquennale.
Non so "di diritto", ma di fatto l'attuale triennale (per lo meno in
fisica) conta decisamente meno della vecchia quadriennale. (Però io ho
il titolo di "dottore", e uno che conseguiva la quadriennale qualche
tempo fa -- che io sappia -- no.)