Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: il gnocco ?


...quindi non e' una domanda stupida, ma piu' concretamente uno spunto
di riflessione.
LO gnocco, LO pneumatico sono forme corrette ma, siamo sinceri,
abominevoli dal punto di vista fonetico. Percio' anche a Torino si
mangiano 'i gnocchi' (anche se poi, incoerentemente, molti chiamano il
padre della moglie LO suocero, forma che faceva sganasciare dalle risa
la buonanima del mio terronissimo papa').
Siamo alle solite: in che modo e in che termini sono leciti i
cambiamenti della lingua? quanto la consuetudine si puo' fare legge?
ed e' giusto che una consuetudine nata da una comodita' plebea scalzi
le regole stabilite? 
Una volta ebbi occasione di sentire una sonata sperimentale in quarti
di tono. Parecchi suoni erano gradevoli, del tutto inconsueti e molto
strani. Ma fu, appunto, una volta e una sola. La musica 'normale' e'
codificata dai semitoni e finora nessuno ha mai pensato di ribellarsi
a questa 'obbligatorieta' della norma musicale'. E' un caso uguale e
contrario a quello dello gnocco.   Ma entrambi fanno capo alla
'accettabilita' fonetica'. E' un criterio sufficiente? Non ne sono
cosi' sicuro.
_________
brunospinelli

 Insomma, a Sassuolo possiamo continuare a mangiare "il gnocco" ?  :-))
Se il gnocco (anch'io sono abituato a chiamarlo cosi') ti crea questi
problemi, puoi limitarti a mangiare le tigelle. ;)
Ciao.

 wrote:


Non č cosě semplice, sai... :-)))
Perchč le "tigelle" non sono cose che si mangiano. 
Infatti se vai a chiedere delle tigelle al prosciutto nelle colline
modenesi molti potrebbero mettersi a ridere, perchč le tigelle sono gli
stampi dentro i quali vengono cotte le crescentine. Ma ormai nell'uso
comune la parola tigella definisce la crescentina, il contenitore č
diventato il contenuto.
-- 
*----------  D I E G O   C U O G H I  ----------*
* C O M P U T E R G R A F I C A   -   2 D - 3 D *
*       
http://www.giramondo.com/~diegoc
        *
*               
die...@pianeta.it
               *

"il gnocco fritto", "i gnocchetti di patate", e  se qualcuno, magari
dunque, a me spontaneamente verrebbe da dire gli gnocchi, lo gnocco
pero' anche *i* gnocchetti... chissa' perche'...
e direi anche il pneumatico e i pneumatici...
======================================================
my opinions do not necessarily have to be true.
======================================================
per rispondermi rimuovere NOSPAM. dall'indirizzo email
to answer me remove NOSPAM. from email address
======================================================

 [...] Qui tutti [...] dicono "il gnocco fritto" [...]
L'argomento č stato trattato in piů occasioni. Neanch'io
lo sapevo, quando l'ho a mia volta sollevato tempo fa. Per 
riuscire a ritrovare gli interventi sul NG, anche se ormai
molto vecchi, in quell'occasione mi č stato spiegato (ed ora
mi sdebito spiegandolo a te) di consultare il seguente sito,
cercando l'argomento "gnocco"/"gnocchi" (o "pneumatico" ecc.):
http://www.dejanews.com/home_ps.shtml
Per centrare meglio il bersaglio, ti conviene specificare 
che la ricerca va eseguita su questi NG:
it.cultura.linguistica.italiano
it.discussioni.linguaitaliana (nome precedente del NG)
NB: a suo tempo, ho anche cercato di verificare se l'uso di
"il gnocco" fosse legato all'area geografica. Non ho notato
una tendenza precisa; l'uso di "il" era maggioritario a
prescindere dalla zona. Peraltro, quasi tutti i casi che ho
reperito (comunque statisticamente insufficienti) provenivano
dal nord.
Mario Pavesi

 le regole stabilite?
Si', ma chi ha stabilito che si debba dire "gli gnocchi"? E quando? E si e`
sempre detto cosi`?
Gian Carlo
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/rg_mkgrp.xp
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 Infatti ...
Buono a sapersi! Ciao.

impronunciabili.
ma dai, vorresti dirmi che forse dici i gnocchi?
gli gnocchi e' glottologicamente piu' faticoso del normale ma mi suona
meglio.


 meglio.
Che suoni meglio e` un fatto personale, naturalmente. A me, ad esempio, suona
peggio di "i gnocchi". Il fatto poi che, ma potrei sbagliare, non esistono
parole italiane contenenti il suono "gligno" avra` pure una qualche
giustificazione, no?
Pero` la mia curiosita` rimane insoddisfatta, per ora: si e` sempre detto "gli
gnocchi"?


 [...] ma dai, vorresti dirmi che forse dici i gnocchi? [...]
Ebbene sì, anch'io; non solo, ma risulta che è così per la
maggioranza dei frequentatori di questo NG. Comunque, se n'è
già parlato moltissimo in passato; se l'argomento ti interessa,
varrebbe la pena che tu facessi una ricerca su Dejanews.
Mario Pavesi


Un amico veneto riferendosi ad una bella ragazza dice " vedi che bela
gnocca ". E' un suo modo personale di esprimersi o si dice in
veneto? Albert

 gnocca ".
Effettivamente "bela" sembra veneto.
Ho sentito alcune volte il proverbio: "ridi, che la mamma ti fa i
gnocchi". Non ho mai capito il suo significato.

gnocchi". Non ho mai capito il suo significato.
Il proverbio (ma non e' un proverbio... come si puo' chiamare?)
interessa anche a me, nel senso che mi ha sempre sorpreso e nessuno me
lo ha mai spiegato.
In un certo senso, e' un'espressione idiomatica, percio' e' in-topic.
Io pero' conoscevo solo la versione "Ridi, ridi, che la mamma
_ha_fatto_ i gnocchi" - cioe', la mamma li ha gia' fatti, e tu devi
riderne, non tu ridi e cosi' la mamma produce tale primo piatto.
Versione triviale - di cui pero' e' ben chiara e spiegabile l'origine:
"Ridi ridi che la mamma batte"
Piu' fine: "ridi ridi che la mamma fa l'entraineuse" 
Ridete, ridete...
:-))
Elrond
____________________________________________________
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.

 Mario Pavesi
Scusate se mi intrometto, ma a voi questo modo di dire:
"in piu' occasioni"
piace?
Mi sembra scorretto. Le mie orecchie accettano:
- in piu' di una occasione;
- in molte (varie) occasioni.
Le mie orecchie riservano al comparativo l'uso del piu'.
Cordialmente 
Gregorio D'Agostino
-- 
Dr Gregorio D'Agostino
ENEA CR Casaccia sp59
cp 2400 Roma ITALY
tel +39-6-30484776 
fax +39-6-30484729

 veneto? Albert
Qui in Lombardia si dice, anche se l'espressione non e` frequente e non e`
proprio da gentleman.
Credo comunque che "gnocca", in questa frase, sia una figura retorica (non
ricordo come si chiama): quella che usa una parte per indicare il tutto. Ah,
ma aspetta che consulto il Devoto-Oli in linea. Ecco...
-gram-
sostantivo femminile, gerg.
-testo-
1. Vulva.
2. Ragazza o donna procace.
-etim-
Femm. di gnocco.


 veneto? Albert
"Gnoca" con una "c" (il veneto non ha le doppie).
E' un'espressione usata anche in Emilia, saporita 
ma piuttosto triviale, dato che con "gnoca" s'intende
riferirsi al noto sostantivo femminile di 4 lettere...
Quanto poi a come sia nato questo strano abbinamento:
la spiegazione più credibile che ho sentito finora fa
riferimento alla "gnoca", che è una specie di mestolo
forato fatto di vimini o bambù usato per recuperare
dalla pentola i (gli? i!) gnocchi - che, come ben sanno
i cultori della materia, quando son cotti "vengono su"
e van subito pescati, a scanso di ridurli in pappetta.
Ebbene, se uno guarda una "gnoca" nel verso giusto, in
effetti una certa vaga somiglianza con l'"oggetto del
desiderio" c'è - ma bisogna essere un po' perversi!
Mario Pavesi

 desiderio" c'è - ma bisogna essere un po' perversi!
Certo che, visto quello che dici, e a voler essere un po' (ma solo un po')
piu` perversi, si potrebbe anche tentare un altro abbinamento: anche la
gnocca (in italiano) o gnoca (nei dialetti del nord) traslata, quale oggetto
del desiderio, pesca i (gli? i!) gnocchi (traslati, ovviamente), ma solo
quando questi vengono su, non certo quando hanno la consistenza della
pappetta.


 _ha_fatto_ i gnocchi"
Probabilmente la tua versione e' corretta. Anch'io ricordo che la parola
"ridi" viene ripetuta due volte. Non ricordo invece il tempo del verbo.
Ciao.

 gnocchi"?
  Non saprei dire da quando e` nata questa regola.  Direi da quando
Manzoni decise di "sciacquare i panni in Arno".  Direi che in Italiano
si tende a non amare i gruppi consonantici e si tende a "bilanciarli"
con vocali ben calibrate.  A me risulta onestamente difficile dire
"Ho raccolto tutti i scacchi", perche` (a sensazione) lo iato delle
due i seguito da un gruppo consonantico rende la frase a mio parere
difficile da pronunciare.  Direi che questo senso eufonico e` parente
dell'abitudine toscano-romana di completare con vocali le parole impor-
tate terminanti con consonanti.  Ovviamente la "sensibilita`" sara` di-
versa in regioni dominate dall'Austria. I gruppi consonantici nel tede-
sco abbondano, e cosi` il trentino (che pure e` un dialetto assoluta-
mente italiano) tende (in maniera del tutto opposta al toscano) a far
terminare tutte le parole con consonante, eliminando le "inutili" voca-
li "d'appoggio" finali.  Per un trentino e` dunque normale dire "il gnoc-
co", ma anche "il zaino", cosi` come "i scacchi" ed "il scatolone". In
effetti nel dialetto trentino l'articolo lo [con il corrispondente gli]
non esiste affatto.  (A proposito, ma quante parole esistono in ita-
liano con il suono "glisca"?  Cio` dovrebbe implicare che si dovreb-
be dire "i scacchi"? E con il suono "glispo" o con il "glize"? Ma che
razza di argomentazione e`?).  Per un toscano o romano (ed ancor piu`
per un napoletano) penso che "gli gnocchi" suoni assai meglio de
"i gnocchi", ma in questo gruppo (come del resto in Internet in genera-
le) la maggioranza di persone del nord e` schiacciante...Diverso e` il
caso de "il pneumatico".  Sulle mie vecchie grammatiche delle elementa-
ri e delle medie la regola c'era eccome (e non solo sulle mie...), ma
devo dire che in giro per l'Italia tutta trovare qualcuno che dica
"lo pneumatico" o "gli pneumatici" e` veramente arduo e cosi` forse la
regola potrebbe essere rivista (ma i medici mi pare dicano tutti "lo
pneumococco" e similari...e dunque?)
  Saluti
  Gigi
------------------------------------------------------------------------------
Luigi Mancinelli
Lab. Didattici
Fac. Scienze
Universita` di Trento
38050 POVO(TN)
ITALY
ma...@science.unitn.it
  Cercare di semplificare i problemi e` l'obiettivo,
 pensare che siano semplici e` la strada sbagliata (Gigi Mancinelli)

 Le mie orecchie accettano: [...]
Dal Devoto-Oli:  PIU' = avverbio e aggettivo. 
Aggettivo (invar.): equivale a "maggiore" (più tempo)
o a "parecchi" (più motivi).
Questo per la correttezza. Quanto invece all'orecchio:
sui gusti non si discute; a me per esempio non spiace.
Cordialità,
Mario Pavesi

liano con il suono "glisca"?  
Argh... soffoco ggghhhhh!
Hogh inghhhoiato una glisca.


veneto? Albert
Buona la terza!! Se l'oggetto di cotale nobile attenzione č... bona,
lo si dice dovunque.

 liano con il suono "glisca"?
Incanaglisca, voce del verbo incanaglire!
Saluti
Gianpiero
-- 
Gianpiero Meazza (
gme...@iol.it
)

 "glispo" o con il "glize"? Ma che razza di argomentazione e`?).
Beh, con "glisca" non e` difficile: inorgoglisca, ad esempio. E quindi anche
con "glisco": inorgoglisco. Che argomentazione e`, dici? Eufonica, appunto,
dato che il vocabolario di una lingua suppongo sia costituito (con eccezioni,
ovviamente) appunto dalle parole che suonano bene in quella lingua.
Gian Carlo
P.S. Nei Promessi Sposi non compaiono parole che iniziano con "gno", dunque la
mia (precisa) cuiriosita` rimane insoddisfatta.


 ovviamente) appunto dalle parole che suonano bene in quella lingua.
  e con "glispo" o meglio ancora con "glize"?
  Dai, non insistere.  Lo sai che e` un'argomentazione assolutamente
sciocca e ti ritengo troppo intelligente per non pensare che insisti
solo per dovere di firma...
  Inoltre questa argomentazione renderebbe inevitabile "lo gnocco"
(o vuoi dire che in italiano esistono parole con il gruppo "ilgno"?)
e dunque, di conseguenza il plurale dovrebbe essere (come di pramma-
tica) gli gnocchi (gli e` l'articolo plurale corrispondente al sin-
golare "lo,l'").  Naturalmente si potrebbe dire che al singolare si
dice lo gnocco ed al plurale i gnocchi, costituendo "i gnocchi" un'ec-
cezione alla regola.  Ma a questo punto mi chiederei: tutte queste com-
plicazioni solo per non disturbare dei "padani" (senza alcun intento
offensivo) che non vogliono rinunciare a dire "i gnocchi"?  Piutto-
sto modificherei la tua curiosita`.  In italiano (da quando si puo`
parlare di italiano) si e` mai detto "i gnocchi"?


pneumococco" e similari...e dunque?)
ottime argomentazioni, offro lo spunto della esperienza pratica
Da buon toscano, da sempre, dico "lo gnocco/gli gnocchi" e "lo
pneumatico/gli penumatici" e ricordo con sconcerto la prima volta che sentii
pronunciare "il pneumatico", addirittura in televisione (all'epoca ero
piccolino e la TV era Bibbia).
Per la "e" finale (mi pare si dica eufonica), l'ho quasi del tutto
abbandonata (ma dico ancora "i'bbarre") ma i miei genitori ed ancor più i
miei nonni e pari età dicono "sippe" (ora Telecomme), "enelle", "cippe
cippe" e via discorrendo.
-----------------------------------------------------------
Honni soit qui mal y pense !
                                            Rossano Casagli

 parlare di italiano) si e` mai detto "i gnocchi"?
Rispetto alla mia curiosita', cioe` "si e` sempre detto gli gnocchi?", trovo
che la tua sia una modifica "assoluatamente sostanziale".
Gian Carlo



Ah! l'ho beccato io!!!!!!!!!
non e' forse "...per non pensare che insista..."   ??
Spinus

 non e' forse "...per non pensare che insista..."   ??
Eh no. Luigi, anche quando dice "pensa", in realta` intende "e` un dato di
fatto" e quindi, come per tutte le verita` incontrovertibili, usa
l'indicativo. (-:
Invece, ora che mi ci fai pensare, la frase non dovrebbe forse essere "...ti
ritengo troppo intelligente per pensare che insisti..."?


 Da buon toscano, da sempre, dico "lo gnocco/gli gnocchi"
Anch'io, da buon italiano, non dico i gnocchi, anche se cerco di evitare gli
gnocchi. Pero` guarda che cosa leggo nel sito della Nuova Marmotecnica di
Carrara "
http://web.arca.net/marmotecnica/ricette.htm
", a proposito della
ricetta degli gnocchi di patate:
"Fate bollire in una pentola molta acqua salata, poi immergetevi i gnocchi man
mano che essi vengono a galla".
Ora, se e` davvero cosi` "eufonico" per i toscani dire gli gnocchi, come si
spiega la frase sopra?


spiega la frase sopra?
Credo, ma vorrei lumi da un toscano, che i Carraresi non siano
"toscani" cosi' come gli Spezzini non sono "liguri".
Ciao




ho sempre saputo che i "toscani" in senso lato tengono moltissimo alla
distinzione tra versilia, toscana e maremma.
Cosi' come i carnici si sentono diversi dai friulani, i padovani dai
veneziani e gli austriaci dai tedeschi.... ma anche monsieur de
lapalisse qundici minuti prima di morire era ancora in vita :)
scusate per il "tutto miniscolo"
spino

 che la tua sia una modifica "assoluatamente sostanziale".
  Lo e`, lo e`.  Da un punto di vista "matematico" chiedersi "si e`
sempre detto "gli gnocchi"?" viene trasformato in "esiste un caso in
cui si e` detto "i gnocchi"?" perche` e` una domanda a cui e` piu` fa-
cile rispondere.  Se si trova una citazione o un esempio in cui un
autore "rilevante" usa "i gnocchi", allora ci si puo` chiedere se e`
un caso isolato, se e` stato il tentativo di raccogliere nella lin-
gua variazioni regionali o se e` la traccia di un uso precendente o
se e` un uso tanto diffuso quanto quello de "gli gnocchi" o quant'al-
tro.  Se invece non si trova alcun esempio in cui venga usato "i gnoc-
chi" e` inutile porsi il problema...:-) (naturalmente non e` detto che
non siano presenti nella nostra letteratura tali esempi, ma se non ven-
gono rilevati in questo gruppo direi che la probabilita` che esistano
e` molto bassa...)


 ritengo troppo intelligente per pensare che insisti..."?
  Perche`?  Vorresti farmi dire il contrario di quello che volevo dire?
  Mi spiace, ma volevo proprio dire quello che ho detto...


 pensare che siano semplici e` la strada sbagliata (Gigi Mancinelli)
Uella'! immodesto il ragazzo :)
Mi viene in mente una frase di Tolkien per bocca di Gandalf che diceva
"Certo, un problema risulta sempre banale una volta che se ne conosca
la soluzione"
Spino

  Mi spiace, ma volevo proprio dire quello che ho detto...
Come appunto ti dicevo, io non ho le tue certezze. E quindi, mentre tu sei
certo di quello che penso, io non sono affatto certo del fatto che tu volessi
dire quello che hai detto. O meglio, del fatto che tu abbia detto quello che
volevi dire.


 gnocchi"?"
Si`, se con "un caso" intendi "almeno un caso" (sai, in matematica e` meglio
essere precisi); e appunto la frase trasformata equivale logicamente a "si e`
mai detto gli gnocchi"?


tro.
Scusate se non parlo di gnocchi :-).
Ricordo di aver letto da qualche parte di uno scrittore _veramente_
famoso, uno come potrebbe essere Leopardi, che raccomandava di non
dire "lo zio", intollerabile affettazione, bensi' "il zio".
Qualcuno ricorda chi era (o chi fosse)?
