Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: SIL: Sono Ignoranti (questi) Linguisti!

Sul sito
http://www.sil.org/ethnologue/families/Indo-European.html
troviamo questa curiosa classificazione delle lingue italiche (famiglia
indoeuropea):
italico
    latino-falisco
        LATINO
    romanzo
        orientale
            romeno
                settentrionale
                    ROMENO, ISTRO
                    ROMENO
                meridionale
                    ROMENO, MACEDONICO
                    ROMENO, MEGLENO
        italo-occidentale
            italo-romanzo
                DALMATICO
                EMILIANO-ROMAGNOLO
                FRIULANO
                ISTRIOTO
                ITALIANO
                EBREO-ITALIANO
                NAPOLETANO-CALABRESE
                SICILIANO
                VENETO
            occidentale
                gallo-romanzo
                    ligure
                        LIGURE
                    lombardo
                        LOMBARDO
                    settentrione
                        FRANCO-PROVENZALE
                        FRANCESE, CAJUN
                        FRANCESE
                        ZARFATICO
                    piemontese
                        PIEMONTESE
                    reto-romanzo
                        LADINO
                        RETO-ROMANZO
                ibero-romanzo
                    settentrione
                        centrale
                            ARAGONESE
                            ASTURIANO
                            CALÓ
                            ESTREMADURANO
                            LADINO
                            MIRANDESA
                            SPAGNOLO, LORETO-UCAYALI
                            SPAGNOLO
                        orientale
                            ALVERNIATE
                            CATALANO-VALENZANO-BALEARICO
                            GUASCONE
                            LINGUADOCANO
                            LIMOSINO
                            SHUADIT
                        occidentale
                            FALA
                            GALIZIANO
                            PORTOGHESE
                    meridione
                        MOZARABICO
        meridionale
            corso
                CORSO
            sardo
                SARDO, CAMPIDANESE
                SARDO, GALLURESE
                SARDO, LOGUDORESE
                SARDO, SASSARESE
Meno male che ammettono di avere informazioni mancanti...
Mi sono permesso di fare qualche aggiustamento:
italico
    latino-falisco
        LATINO
    romanzo
        orientale
            romeno
                settentrionale
                    ROMENO, ISTRIANO
                    ROMENO
                meridionale
                    ROMENO, MACEDONICO
                    ROMENO, MEGLENO
            dalmatico
                DALMATICO
            appenninico
                toscano
                    TOSCANO (ITALIANO)
                    CORSO
                appenninico centro-meridionale
                    romano-umbro
                        ROMANO
                        ROMANO-EBRAICO
                        LAZIALE
                        UMBRO
                        MARCHIGIANO
                    campano-abruzzese-pugliese
                        CAMPANO
                        ABRUZZESE
                        MOLISANO
                        PUGLIESE
                        LUCANO
                    siciliano-calabrese-salentino
                        SICILIANO
                        CALABRESE
                        SALENTINO
        occidentale
            reto-romanzo
                LADINO DOLOMITICO
                ROMANCIO
                FRIULANO
            veneto-romanzo
                ISTRIANO
                VENETO
                TRENTINO
            gallo-romanzo
                cisalpino
                    padano
                        EMILIANO-ROMAGNOLO
                        LOMBARDO
                        PIEMONTESE
                    ligure
                        LIGURE
                transalpino
                        FRANCO-PROVENZALE
                        FRANCESE, CAJUN
                        FRANCESE
                        ZARFATICO
            ibero-romanzo
                ibero-occitano
                    centrale
                        ARAGONESE
                        ASTURIANO
                        CALÓ
                        ESTREMADURANO
                        LADINO
                        MIRANDESA
                        CASTIGLIANO, LORETO-UCAYALI
                        CASTIGLIANO (SPAGNOLO)
                    orientale
                        ALVERNIATE
                        CATALANO
                        GUASCONE
                        LINGUADOCANO
                        LIMOSINO
                        SHUADIT
                    occidentale
                        FALA
                        GALIZIANO
                        PORTOGHESE
                mozarabico
                    MOZARABICO
        insulare
            SARDO, CAMPIDANESE
            SARDO, LOGUDORESE
non classificati
    ISTRIOTO
    CORSO MERIDIONALE
    SASSARESE
    GALLURESE
Anche a me mancano informazioni, soprattutto sui vari dialetti francesi
e iberici. Sono benvenuti commenti, suggerimenti e correzioni.
Paolo M.

La classificazione del SIL è stata fatta sulla base di considerazioni
linguistiche, in cui un idioma è considerato un dialetto se non presenta
varianti significative dal punto di vista sintattico e grammaticale, e la
maggior parte delle parole hanno la stessa radice della lingua a cui
l'idioma appartiene. Per questo il Toscano ed il Pugliese sono considerati
dialetti dell'Italiano, mentre il Calabro ed il Piemontese non lo sono.
Se viceversa esistono differenze linguistiche dimostrabili, i due idiomi
sono lingue separate. Così il Calabro è un dialetto della lingua
calabro-napoletana, e non ha nulla a che vedere con il Siciliano. Il primo
infatti deriva dalla lingua degli Alti Brutii o Bruzi, mentre il Siciliano
deriva da un misto di Siculo e Sicano con influssi Greci, Arabi e Normanni.
Le lingue seguono le migrazioni dei popoli e quindi l'attuale vicinanza
geografice delle regioni non giustifica il raggruppamento da te proposto.
Ad esempio, non ha senso mettere sotto l'etichetta PADANA sia il LOMBARDO
che il PIEMONTESE, lingue estremamente lontane fra loro. La linguistica, per
fortuna, non si basa su sentimenti e desideri più o meno politici ma sullo
studio delle relazioni fra le parole e le grammatiche.
Ad ogni modo, se ritieni che la tua classificazione sia corretta,
proponigliela, ma sii pronto a giustificarla molto bene da un punto di vista
linguistico, e non semplicemente geografico. Il SIL accetta molto volentieri
i contributi di tutti.
--
* Who wants to live forever, when love must die? *
Dario de Judicibus, Roma, Italia - ICQ: 25257587
eFax: (I) 
+39.06.2331.2293
 - (US) 
+1.954.212.2754
eMail: 
d...@mclink.it
 Pages: 
http://www.geocities.com/~dejudicibus/
Photo Gallery: 
http://www.geocities.com/~dejudicibus/gallery/index.html
Dictionary Program: 
http://members.xoom.com/dizi/

Secondo me è sbagliato più o meno tutto. Cmq quelli del SIL non sono
linguisti, ma missionari protestanti il cui scopo è tradurre la Bibbia
in tutte le lingue del mondo, quindi non c'è da stupirsi se
l'ethnologue è pieno zeppo di errori.
Ma anche la tua proposta mi dà fastidio...

L'occitano-romanzo non c'entra niente con l'ibero-romanzo. Io
proporrei:
-gallo-romanzo (francese, dialetti del Norditalia, ecc.)
-occitano-romanzo (occitano, catalano)
-ibero-romanzo (portoghese, spagnolo, ecc.)
BTW è assurdo dividere l'occitano in alverniate, guascone,
linguadocano e limosino. L'occitano è una lingua, non una famiglia di
lingue. Idem per il portoghese e il galiziano. Idem per il mirandese e
l'asturiano.
In linea di massima, a me sembra che quelli del SIL si divertano a
scomporre le lingue in tante lingue, come se il loro scopo fosse la
quantità, e non la qualità.
Per un approccio + scientifico delle lingue romanze, vi propongo il
mio sito (in costruzione)
http://perso.infonie.fr/giannieanna/lero/
--
Gianni
born IT-MI
raised FR-31
living in FR-95
Please use 'gianni at opentv dot com' to write me.

i contributi di tutti.
Ha ha! Due battutone nello stesso post! Complimenti!
I più grandi linguisti occitani hanno già esatto dal SIL di smetterla
di dividere artificialmente l'occitano in quattro o cinque lingue, e
il SIL ha sempre risposto in modo sgarbato.


Caro Gianni,
grazie per le informazioni. La tua classificazione delle lingue romanze mi
convince molto di più di quella del SIL. Vorrei notare una cosa. Hai messo
i dialetti umbri, marchigiani, laziali con i toscani e i còrsi. Essi sono
però dialetti di transizione tra il sistema toscano-corso e quello
napoletano-siciliano (o appenninico). Questo è particolarmante evidente
nel dialetto romano, un po' diverso da quelli laziali perché toscanizzato.
Non pensi che sia il caso di parlare di tosco-appenninico (sulla falsariga
del franco-provenzale)?
Paolo


perché no... cmq il mio problema è (1) reperire libri seri sui
dialetti italiani, (2) pubblicare una cartina che non sia troppo
complessa.
Ho completamente ignorato, ad esempio, le famose "isole linguistiche",
numerosissime in Italia!


                         PORTOGHESE
Cos'è FALA?
Wolfgang

Cos'è FALA?
La 'fala' se non sbaglio è la stessa cosa dell'asturiano.
vedi 
http://www.freeweb.org/freeweb/romaniaminor/astur.htm


 numerosissime in Italia!
Hai provato a cercare quelli di Tullio De Mauro?
Altro testo valido mi sembra quello di Grassi, Sobrero, Telmon
(Laterza): "Fondamenti di dialettologia italiana".
Una 'Carta dei Dialetti d'Italia' è allegata ad altro (per me) ottimo
testo di linguistica di Francesco Bruni (Utet Università): 
"L'Italiano, elementi di storia della lingua e della cultura"
   | Siamo già al *secondo* avviso di voto (CFV2) per il gruppo:
   * it.cultura.linguistica   Lingue e dialetti del mondo
   | Sono necessari 100_dico_CENTO voti *validi*. 
   * Occhio! Se hai già votato NON RIvotare
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 [...]
SIL e SLI, sono la stessa cosa?
Scusa se la domanda può sembrarti sciocca, ma ho trovato un vecchio
testo, edito appunto dalla Società di Linguistica Italiana - SLI 25:
"L'Italiano Regionale". Non ho avuto ancora il tempo di approfondirne
il contenuto, ma ad una scorsa superficiale, mi è sembrato piuttosto
valido.


 valido.
No, il SIL è il "Summer Instute of Linguistics", un'associazione americana di
pseudo-linguisti protestanti il cui scopo principale sembrerebbe la
traduzione della Bibbia in tutte le lingue del mondo.
Questo è l'URL:
http://www.sil.org
Saluti,
Paolo

lingue. Idem per il portoghese e il galiziano.
Per quanto ne so (confesso che non ne so molto) l'occitano moderno è
diviso in varianti dialettali piuttosto diverse l'una dall'altra. In
particolare il dialetto dell'Auvergne ha caratteristiche molto
peculiari (tra l'altro, non date mai dell'"occitano" ad un alverniate
che non conoscete bene: potrebbe rispondervi male).
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 letteratura asturiana è scritta (lett. "fatta") in questo dialetto...
Visto che anche il sito "curioso" citato da Paolo usa il
vocabolo "fala" nello stesso senso generico, non mi resta che
consigliargliene per la sua tassonomia la sostituzione con
ASTURIANO, di cui il mirandese è solo una versione dialettale.
Wolfgang

                         SALENTINO
Pur parlando da profano della glottologia non posso che essere d'accordo
con te su questa classificazione dei dialetti meridionali. Infatti
siciliano, calabrese (soprattutto della Calabria ulteriore) e salentino
hanno molti aspetti comuni, fra i quali una importante influenza greca
(alcuni li chiamavano "dialetti delle tre Calabrie").
La stessa pronuncia e' simile, per esempio la ddh che sostituisce la ll.
Nonostante alcuni termini siano simili la frattura fra salentino e
barese e' piuttosto netta, tanto che spesso i baresi scambiano i
salentini per calabresi o siciliani.
Stasu kalo',
Francesco
Grika milůme! La Grecěa Salentina
http://www.geocities.com/griko
&griko ICQ chat room #56346202
+---------------------------------+
   Vota it.cultura.linguistica !
  trovi la CFV su it.news.annunci
+---------------------------------+

 
Mah, sara'...
Questo puo' valere forse per il calabrese che si parla in zone vicine
alla Basilicata, ma il calabrese che si parla in quella che era
considerata "Calabria ulteriore" e' in realta' molto diverso dal
dialetto napoletano o potentino.
La costruzione delle frasi e' pesantemente influenzata dal greco,
addirittura si usa una subordinazione con ni+congiuntivo, come in
Salento si usa cu+congiuntivo, il che rispecchia la subordinazione na +
congiuntivo del greco moderno.
Viene usato spesso il passato remoto anche per indicare eventi
recentissimi, come accade per il salentino ed il siciliano, il verbo
viene piazzato spesso e volentieri alla fine della frase.
Inoltre la pronuncia ha molti aspetti corrispondenti al siciliano e al
salentino, fra questi la caratteristica ddh che sostituisce la doppia l.
Anche le variazioni delle vocali, come la e lunga diventata i sono
concordanti nel calabrese, siciliano e salentino.
stasu kalo',


Classificazione delle lingue italiche - famiglia indoeuropea (versione 1.1)

                        EMILIANO-ROMAGNOLO
                        LOMBARDO
                        PIEMONTESE
                        LIGURE
                transalpino
                        PITTAVINO
                        LORENESE
                        CHAMPEGNOIS
                        NORMANNO
                        PICCARDO
                        BORGOGNONE
                        MORVANDIAU
                        GALLO
                        FRANCO-PROVENZALE
                        FRANCESE, CAJUN
                        FRANCESE
                        ZARFATICO
                        VALLONE
            occitano-romanzo
                CATALANO
                ALVERNIATE
                OCCITANO
                SHUADIT
            ibero-romanzo
                centrale
                    ARAGONESE
                    CALÓ (GALO)
                    ESTREMADURANO
                    LADINO
                    CASTIGLIANO, LORETO-UCAYALI
                    CASTIGLIANO (SPAGNOLO)
                 occidentale
                    ASTURIANO
                    PORTOGHESE
                 meridionale
                     MOZARABICO
        insulare
            SARDO, CAMPIDANESE
            SARDO, LOGUDORESE
non classificati
    ISTRIOTO
    CORSO MERIDIONALE
    SASSARESE
    GALLURESE
    FALA
Alcune domande e osservazioni, in attesa di it.cultura.linguistica:
- è giusto considerare "lingue" i dialetti gallo-romanzi italiani (ligure,
piemontese, ecc.) e quelli francesi (pittavino, vallone, piccardo ecc.)o
basterebbe classificarli come sistema padano e sistema francese?
- è vero che il bergamasco è molto diverso dal resto dei dialetti lombardi,
tanto da costituire un gruppo dialettale diverso?
- istrioto e istriano non sono la stessa lingua, il primo è un idioma di
transizione dalmata-veneto (in estinzione), il secondo è la parlata veneta
dell'Istria;
- il "fala" non ha nulla a che rivedere con l'asturiano ma è un idioma di
transizione tra l'estremadurano e il portoghese;
- che mi sapete dire del corso meridionale, del sassarese e del gallurese?
Dove li mettiamo?
Paolo

                     PORTOGHESE
E dov'è ora finito il GALIZIANO (galego [in pt], gallego [in esp])?
Wolfgang

                 FRIULANO
Putèr, vallàder e la favella della Val Müstair, li puoi anche
omettere in quanto possono considerarsi dialetti del
RUMANTSCH-LADIN.
Wolfgang

> E dov'č ora finito il GALIZIANO (galego [in pt], gallego [in esp])?
Mi dicono sia un dialetto del portoghese... avrei bisogno di ulteriori
informazioni!
Ciao,
Paolo

Classificazione delle lingue italiche - famiglia indoeuropea (versione 1.2)

                dolomitico
                    LADINO DOLOMITICO
                romancio
                    LADINO ROMANCIO
                    SURMEIRAN
                    ROMONTSCH-SURSILVAN
                friulano
                    FRIULANO
            veneto-romanzo
                ISTRIANO
                VENETO
                TRENTINO
            gallo-romanzo
                cisalpino
                        EMILIANO-ROMAGNOLO
                        LOMBARDO
                        PIEMONTESE
                        LIGURE
                transalpino
                        PITTAVINO
                        LORENESE
                        CHAMPEGNOIS
                        NORMANNO
                        PICCARDO
                        BORGOGNONE
                        MORVANDIAU
                        GALLO
                        FRANCO-PROVENZALE
                        FRANCESE, CAJUN
                        FRANCESE
                        ZARFATICO
                        VALLONE
            occitano-romanzo
                CATALANO
                ALVERNIATE
                OCCITANO
                SHUADIT
            ibero-romanzo
                centrale
                    ARAGONESE
                    CALÓ (GALO)
                    ESTREMADURANO
                    LADINO
                    CASTIGLIANO, LORETO-UCAYALI
                    CASTIGLIANO (SPAGNOLO)
                 occidentale
                    ASTURIANO
                    PORTOGHESE
                 meridionale
                     MOZARABICO
        insulare
            SARDO, CAMPIDANESE
            SARDO, LOGUDORESE
non classificati
    ISTRIOTO
    CORSO MERIDIONALE
    SASSARESE
    GALLURESE


che non conoscete bene: potrebbe rispondervi male).
Be' l'alverniate è *molto* simile all'occitano delle Valli piemontesi,
ad esempio. Eppure gli occitani delle Valli sono fieri di chiamarsi
"occitani". Non bisogna mescolare la politica e la linguistica!


Dove li mettiamo?
Transizione tra il còrso e il sardo.


E dov'è ora finito il GALIZIANO (galego [in pt], gallego [in esp])?
Il galiziano è un portoghese "isolato", ma sempre portoghese è.



No, il SIL è il Summer Institute of Linguistics, che poi è destinato a
missionari protestanti, e non a linguisti (e si vede dal loro sito!)


 ha scritto nel messaggio
news:38bfe049...@news.fr.uu.net...
|
| I più grandi linguisti occitani hanno già esatto dal SIL di smetterla
| di dividere artificialmente l'occitano in quattro o cinque lingue, e
| il SIL ha sempre risposto in modo sgarbato.
|
Bè, il Provenzale è differente dalla Lingua d'Oc, o no? Io non conosco i
linguisti che dici, ma non vorrei che sul loro giudizio pesasse un certo
spirito "regionalistico" che poco ha a che fare con la linguistica. la
storia insegna che anche eminenti scienziati in passato hanno dato alle loro
affermazioni connotazioni non sempre imparziali per motivi religiosi,
culturali, o comunque di parte. Ad ogni modo posso sbagliare, ma non è con
le battute che si dimostra la propria verità, o no?


"Francesco Penza" <gr...@NOSPAM.com> ha scritto nel messaggio
news:38C0E5BF...@NOSPAM.com...
|
| Questo puo' valere forse per il calabrese che si parla in zone vicine
| alla Basilicata, ma il calabrese che si parla in quella che era
| considerata "Calabria ulteriore" e' in realta' molto diverso dal
| dialetto napoletano o potentino.
Gli influssi greci credo valgano per la maggior parte dei dialetti
meridionali costieri. I Calabri venivano dall'Apulia, non erano originari
della Calabria. Viceversa in calabria scesero dalla Campania i Bruzi.
Bisognerebbe analizzare in dettaglio le due lingue. Qualcuno sa se in Italia
esiste un Istituto Linguistico che abbia classificato i nostri "dialetti" ?


 ha scritto nel messaggio
news:38bfdc24...@news.fr.uu.net...
| Secondo me č sbagliato piů o meno tutto.
OK, ma allora qual'č la lista corretta? Voglio dire, una lista riconosciuta
ufficialmente da piů istituti linguistici?


 ha scritto nel messaggio
news:38C1B6C6...@usa.net...
|
| > E dov'č ora finito il GALIZIANO (galego [in pt], gallego [in esp])?
|
| Mi dicono sia un dialetto del portoghese... avrei bisogno di ulteriori
| informazioni!
Possiamo dire che due idiomi sono uno il dialetto dell'altro quando
1. le differenze strutturali (grammatica, declinazioni, generi, etc...) sono
praticamente inesistenti
2. i fonemi usati sono gli stessi
3. le differenze di contenuto (vocaboli) sono non rilevanti (<10%)
Ci serve una definizione, altrimenti la divisione diventa soggettiva.


 ha scritto nel messaggio
news:38C176DB...@usa.net...
| Classificazione delle lingue italiche - famiglia indoeuropea (versione
1.1)
|
| italico
|     romanzo
|         occidentale
|             gallo-romanzo
|                 cisalpino
|                         EMILIANO-ROMAGNOLO
|                         LOMBARDO
|                         PIEMONTESE
|                         LIGURE
Siamo sicuri che il Lombardo ed il Piemontese vadano insieme? Il Bergamasco
dovrebbe essere una lingua a parte, con origini molto antiche. Il Ligure
dovrebbe aver ricevuto solo in parte influssi gallici, ma avere all'origine
le lingue delle antiche tribů liguri, non galliche.


Ci sono linguisti anche del sud in questo gruppo? Ho l'impresiione che ci
sia un migliore dettaglio sugli idiomi del nord che su quelli del meridione.


Perchè non facciamo un compendio dei migliori studi linguistici relativi
alle lingue italiche, e quindi anche occitano, spagnolo, francese, etc... e
poi lo mandiamo al SIL "firmato" dal gruppo?


 ha scritto nel messaggio
news:p1k0cskuvhgk0ub5b...@4ax.com...
|
| Per quanto ne so (confesso che non ne so molto) l'occitano moderno è
| diviso in varianti dialettali piuttosto diverse l'una dall'altra. In
| particolare il dialetto dell'Auvergne ha caratteristiche molto
| peculiari (tra l'altro, non date mai dell'"occitano" ad un alverniate
| che non conoscete bene: potrebbe rispondervi male).
Il che ci riporta al discorso precedente. Certo si potrebbe tagliare la
testa al toro eliminando del tutto i dialetti e considerando tutti idiomi o
lingue, per cui l'occitano da lingua assumerebbe il ruolo di famiglia
linguistica. E' così scandaloso?


 poi lo mandiamo al SIL "firmato" dal gruppo?
  E in base a che cosa potremmo stabilire quelli che dovrebbero essere
  i "migliori studi linguistici ..."?
 Scusa se te lo faccio notare: dovresti aggiornare il tuo Outlook per
 eliminare il difetto del prefisso di risposta. 
   | I tuoi amici lo sanno? Siamo all'ultima CFV3 per il gruppo:
   * it.cultura.linguistica   Lingue e dialetti del mondo
   | Bisogna che ci siano almeno 100 voti *validi*, perché passi.


 ha scritto nel
messaggio news:38c67a75...@news.interbusiness.it...
|   E in base a che cosa potremmo stabilire quelli che dovrebbero essere
|   i "migliori studi linguistici ..."?
Posso pensare che siano quelli di istituti linguistici riconosciuti a
livello internazionale e la cui reputazione sia rilevante fra i linguisti.


>Bč, il Provenzale č differente dalla Lingua d'Oc, o no?
No. Vedi Dante, "de vulgari eloquentia"


...

risulta. Limosino e Alvernia presentano poi fonetismi assai peculiari.
Il guascone è un po' a parte, questo non lo nega nessuno. Ma il
limosino, per me che parlo sia il lengadocian sia il nizzardo è
facilissimo da capire.
