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Titolo: Commenti ad un articolo sulla pagina Facebook di "La Repubblica"

Articolo su Facebook:
 
"Una fotografa paga 3 esperti cifre diverse per ritoccare la stessa 
immagine"
 
[Commento su Facebook]:
 
Claudio Palmisano In che lingua è il titolo?
 
[risposte al commento]:
 
Simone Bechi Claudio Palmisano in realtà è corretto.
Posso dire: "Io pago te 3 € per ritoccare una foto" oppure "Io pago due 
miei amici una certa cifra per ritoccare la stessa foto".
Dunque perché non posso dire: "Io pago tre esperti cifre diverse per 
ritoccare la stessa immagine"?
 
Roberto Sermoneta Guarda che non è scritto male il titolo.
 
Giuseppe Stanz Stanzione Anche l'Italia s'è desta,
dell'elmo di Scipio
s'è cinta la testa.…Altro...
 
Claudio Palmisano Simone Bechi Quanti complementi oggetto deve avere 
pagare? O lo usi in un senso o nell'altro.
 
Francesca De Mayo Claudio Palmisano italiano corretto; il predicato può 
reggere tutti i complementi “che vuole” 😄 e la cosa triste sono gli 84 
like e cuoricini al tuo commento...
 
Nicoleta Haidau Claudio Palmisano aiuto fino adesso capivo bene 
l'italiano...adesso niente...anche se dicono che è scritto corretto il
 
Simone Bechi Claudio Palmisano infatti "cifre diverse" è complemento di 
prezzo, non complemento oggetto, che non vuole necessariamente la 
preposizione. Concordo sul fatto che la frase sarebbe potuta essere 
stata riordinata un po' meglio per favorirne la comprensione, ma è e 
rimane corretta
 
Claudio Palmisano Simone Bechi la Treccani non dice niente riguardo la 
presenza contemporanea nello stesso periodo di "pagare una certa cifra" 
e "pagare qualcun" nel senso di dare A qualcun quella cifra. Il problema 
sorge appunto perché pagare regge contemporaneamente …Altro...
 
Claudio Palmisano Francesca De Mayo forse perché suona male e perché è 
stilisticamente sbagliato. E poi su con la vita. Non sono queste le cose 
per cui essere tristi. Come ti butti giù facilmente 😄
 
Lorenzo Saccon "Versare il denaro dovuto per un acquisto, un servizio, 
una prestazione, un debito, un’imposizione e sim.; può avere come compl. 
oggetto sia la cosa per cui la somma è dovuta: p. la macchina; p. un 
appartamento; p. l’affitto, p. il conto, p. i debiti; …Altro...
 
Francesca De Mayo Claudio Palmisano non ho detto di essere triste, ma 
che è triste vedere quanti italiani non conoscono la propria bellissima 
lingua
 
Claudio Palmisano Lorenzo Saccon
Signor X: "Ho dovuto pagare 200€"
Signor Y: "A chi hai pagato questa cifra?”…Altro...
 
Claudio Palmisano Francesca De Mayo non triste come persona, ma triste 
in questa situazione. E poi chi ti dice che non sia tu a conoscere la 
nostra bellissima lingua. Leggi le risposte agli che ho dato agli altri 
e prova a capire perché chi ha messo like lo ha fatto
 
Francesca De Mayo Claudio Palmisano sono docente di linguistica 
italiana. La mia è una passione viscerale e sviscerata per la nostra 
lingua e sono più che certa di conoscerla molto bene. Perché scrivi 
“qualcun” dove qualcuno non va troncato, per esempio? Più che consul…
 
Lorenzo Saccon "sia la persona a cui si dà il denaro: p. il padrone di 
casa; p. il dentista, l’idraulico, il corniciaio; p. i dipendenti." 
http://www.treccani.it/.../prezzo-o-stima-complemento-di.../
 Ho pagato 3 
esperti (complemento oggetto) cifre diverse (complemento di prezzo, 
senza preposizione quando usato con verbi come pagare)
 
Lorenzo Saccon Ti ho messo il link così puoi imparare qualcosa di nuovo. 
Perché "Quanto hai pagato Marco?" è corretto.
 
Lorenzo Saccon Aspetto il disegno con ansia
 
Arianna Apollonio Simone Bechi manca, appunto, la proposizione. "paga A 
3 esperti" poteva essere un punto di partenza per non mancare un 
articolo e una preposizione in una stessa frase.
Ho letto scrittori davvero difficili da comprendere, ma non sono mai 
dovuta tornare sulla stessa frase 3 volte per capire che caspito c'era 
scritto...
 
Claudio Palmisano Lorenzo Saccon va bene, visto che non sai leggere ti 
preparo il disegno appena posso
 
Francesca De Mayo Partiamo dal presupposto che “pagare” è TRANSITIVO. 
“pagare A qualcuno” sarebbe anche corretto in una proposizione del tipo: 
pagare a qualcuno una tariffa, dove una tariffa, però, se proprio 
vogliamo essere linguisticamente pignoli, non è complemento o…Altro...
 
Claudio Palmisano Francesca De Mayo mah, qualcun mi sarà scappato. Non è 
oggetto della del titolo in esame. E per quanto riguarda la tua docenza, 
diceva bene il mio professore di latino che molti hanno la laurea, ma 
possono anche non conoscere quello che dicono di aver …Altro...
 
Francesca De Mayo Claudio Palmisano a questo punto non merita più 
risposta. Le basterebbe vedere su un qualunque dizionario che pagare è 
transitivo e su qualunque grammatica, anche di scuola media, che un 
predicato può reggere più di un argomento diretto contemporaneame…Altro...
 
Lugli Christian meno male che il mio cervello ci arriva da solo a capire 
le frasi...senza farmi seghe mentali...
 
Francesca De Mayo Che dire? Ridi e resta ignorante. 😂😂😂
 
Francesca De Mayo Ma io non avevo letto tutte le tue spiegazioni prive 
di qualunque fondamento scientifico, NON basate sulla grammatica ma sul 
fatto che “ti suonava male”! Sono divertentissime! Grazie! 😉😂 adesso 
mi è tutto più chiaro! Buona notte! 😂
 
Roberto Sermoneta Ah aspetta, quindi il titolo corretto sarebbe stato: 
"una fotografa paga a 3 esperti cifre diverse"?
Quindi io vado a comprare il pane e pago AL panettiere? Dire che pago IL 
panettiere non è corretto? Oppure "ho pagato IL panettiere 1€ per il 
pane" non è corretto? Palmisano ti prego, da che volevi correggere gli 
altri ora sei tu che stai facendo una pessima figura! 😜
 
Pietro Pala Francesca De Mayo , e perché allora non introduciamo il 
complemento di simpatia (mi stai sulle p.), il complemento di fame 
(voglio la pizza), il complemento automobilistico (tieni le corna) e 
così, ad libitum!
😂
 
Pietro Pala Francesca De Mayo ,
“Questo lo dice lei!”
(Cit.)
 
Francesca De Mayo Pietro Pala eh?!?! Che cavolo c’entra? 
🤦🏻‍♀️🤦🏻‍♀️🤦🏻‍♀️ ma se io ho parlato di valenziale, dove i nomi dei 
complementi neanche esistono! un altro che ha capito tutto... e quanta 
arroganza!
 

 Articolo su Facebook:
 
Mi spiace, non seguo assiduamente Facebook
 
 
 
-- 
la cricca dei giacobini (C) M.G.
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 Claudio Palmisano In che lingua è il titolo?
 
[...]
 
Sono assolutamente d'accordo con i commenti critici.
O dico "pago 3 esperti con cifre diverse", oppure "pago a 3 esperti 
cifre
diverse".
"Pagare" ha due diversi significati:
- retribuire una prestazione
- versare un corrispettivo in cambio di una merce o di un servizio.
 
Ma. imho, non può avere entrambi i significati contemporanemante.
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

 Ma. imho, non puň avere entrambi i significati contemporanemante.
 
Ho assunto un esperto. L'ho pagato 100 euro. Ne ho assunto un altro,
l'ho pagato 150 euro.
 
Non capisco come una frase cosě banale possa generare una discussione
cosě lunga.
 
Forse č l'aria di FB.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 così lunga.
 
Quindi, secondo te, la frase in discussione:
"ho pagato tre esperti cifre diverse..."
è corretta al di là di ogni ragionevole dubbio?


 è corretta al di là di ogni ragionevole dubbio?
 
Appena letta mi era sembrata corretta... ma in effetti, ragionandoci, mi 
pare che tanto corretta non sia.
 
Se pago cifre diverse, le pago *a* qualcuno.
Se pago esperti, li pago *con* cifre diverse.
 
Pago due parcelle a due medici, pago cifre diverse a due medici.
Pago a due medici cifre diverse, non pago due medici cifre diverse.
 
E.D.

 Forse è l'aria di FB.
 
 O forse la frase suona male per la vicinanza dei due complementi.
 Concordo con Roger, una preposizione ci sarebbe stata bene.
 
 k

 Mi spiace, non seguo assiduamente Facebook
 
Ma puoi dare ugualmente il tuo contributo.
Io non so nemmeno cosa sia Facebook.
 
Pagare (una cosa) | (il prezzo di una cosa)  A   (qualcuno)
Pagare (qualcuno)                           PER  (una cosa)
Tertium non datur
 
Due complementi oggetto proprio non li sopporto:
pago tre esperti cifre diverse
pago cifre diverse tre esperti
 
Tu che dici?
 
Bruno

 "ho pagato cifre diverse a tre esperti..."
 
(*) se fosse stato "ho pagato tre esperte cifre diverse..." o peggio
"ho pagato tre esperte diverse cifre..."
 
(**) costruzione usuale in inglese "I gave him a book" dove il primo e' 
dativo e il secondo accusativo


[...]
 
Hai cambiato di nuovo le impostazioni del tuo newsreader?
 
Te lo chiedo perché il tuo messaggio inizia con: "Klaram ha scritto:"


 Se pago cifre diverse, le pago *a* qualcuno.
 
Però i due complementi oggetti ci possono stare in frasi del genere:
 
Ho pagato due esperti 100 euro per avere un parere.
 
Anche se non è chiaro se la cifra sborsata è quella totale o se i 100 
euro
è la cifra pagata ad ognuno.
Se poi il complemento oggetto è un pronome, come negli esempi di 
Maurizio,
la frase mi suona correttissima.
 
"Ho consultato due esperti e li ho pagati 100 euro".


 Ho pagato due esperti 100 euro per avere un parere.
 
Deciditi: se la frase qui sopra ti pare corretta, allora lo è anche 
quella di prima "Una fotografa paga 3 esperti cifre diverse".
 
Prima mi trascini nel tuo campo e poi mi molli così?  :-D
 
E.D.

 "Ho consultato due esperti e li ho pagati 100 euro".
 
Questo esempio non c'entra per nulla, sono due frasi distinte.
 
E.D.

edi'® il 23/01/2019 ha scritto:

Ehehehehehehehe
In effetti la frase non mi suona bene, ma non malissimo come quella 
originale
citata da FB.
In ogni caso io, prima degli esperti, metterei una bella "a".


edi'® il 23/01/2019 ha scritto:

Ho imitato gli esempi di Maurizio Pistone, dove sono due complementi
oggetti: uno pronome e l'altro sostantivo.


 Tu che dici?
 
la frase poteva essere svolta in due modi:
 
Una fotografa paga 3 esperti [con] cifre diverse per ritoccare la stessa
immagine
 
Una fotografa paga [a] 3 esperti cifre diverse per ritoccare la stessa
immagine
 
le frasi sono uguali praticamente in tutto, ma scrivendo l'una oppure 
l'altra, l'autore avrebbe fatto una scelta stilistica esplicita.
 
Invece omettendo l'una  o l'altra preposizione, come peraltro lecito, 
l'autore non ha fatto capire cosa preferiva, e ha lasciato la scelta al 
lettore, che ha percepito il disagio ed e' corso a protestare su  facebook.


 e prosegue con "Maurizio Pistone il 23/01/2019 ha scritto:"
 
 Non ho cambiato niente, fa tutto da solo.
 Fa anche sparire qualche messaggio, ma se chiudo e riapro ricompare.
 
 k

 è corretta al di là di ogni ragionevole dubbio?
 
Come italiano madrelingua, trovo che in questo caso il doppio accusativo 
sia la soluzione più naturale. A qualcun altro non sembrerà naturale, e 
questo dimostra che non tutti parliamo lo stesso italiano.
 
In ogni caso Maurizio ha ragione: "l'ho pagato 100 euro" è senz'altro 
corretto, e quindi dovrebbe esserlo anche il titolo di Repubblica.
 
--bb

 Ho pagato due esperti 100 euro per avere un parere.
 
 Corretta la frase lo è di sicuro, mi suonava male per via dei due 
complementi oggetto vicini e avrei preferito "a tre esperti", ma  
pensandoci bene se invece di pagare qualcuno avesse pagato qualcosa, il 
problema non si sarebbe neanche posto.
 
 La fotografa ha pagato tre ritocchi uguali cifre diverse
 
 Pagare l'esecutore (che va benissimo) invece della prestazione è per 
caso una figura retorica, tipo "tiro l'acqua" o "bevo una bottiglia"?
 
 k

 una figura retorica, tipo "tiro l'acqua" o "bevo una bottiglia"?
 
"Bere un bicchiere (una bottiglia)" o "tirare l'acqua" sono sineddochi
cioè la sostituzione di termini aventi una relazione fra di loro.
Non trovo che ci siano analogie con "pagare l'esecutore" in quanto
l'esecutore è colui che effettivamente riceve il compenso, mentre
chi beve una bottiglia, beve il contenuto della bottiglia e non la 
bottiglia
stessa.


Klaram il 23/01/2019 ha scritto:

Che ti sia entrato qualche inquilino indesiderato? :-)
Prova a ricontrollare la configurazione.
Per tua comodità, ti copincollo il mio messaggio dell'ottobre scorso:
 
File/Parametri/Introduzione:
Nella finestra scrivi:
[NOM] il [DATE] ha scritto[*]
E confermi.
 
Poi vai su
Server/Proprietà del server (Se usi più server selezioni quello che 
usi)
Introduzione: Spunta la casellina "Utilizza i parametri predefiniti"
E confermi
 
Poi vai su
Gruppo/Proprietà del gruppo selezionato/Introduzione
Spunta la casellina "Utilizza i parametri predefiniti"
 
 
Se non funziona, sarebbe opportuno fare una scansione con qualche
programmino di ricerca malware.


 stessa.
 
 Certo non sarà una metonimia in senso scolastico, ma da un punto di 
vista logico e basico bisognerebbe dire:
 ho pagato la prestazione al/del tecnico,
 ho pagato la parcella al/del medico,
 
 dire "ho pagato il tecnico", "ho pagato il medico" comporta un piccolo 
 passaggio retorico di tipo metonimico (in senso lato).
 Metonimico perché la sostituzione avviene tra due termini contigui e 
non di pensiero, di fantasia come sarebbe nel tipo metaforico.
 
 k


 Grazie mille.  :))
L'avevo già fatto a ottobre, per un po' è andato tutto bene, poi si è 
nuovamente sballato.
 
 k

Il 24/01/19 11:07, Klaram ha scritto:

È interessante... si paga una persona che ti vende una cosa (o 
prestazione), o si paga la cosa?
Certo, se paghi il medico ciò non significa che tu hai preso il medico e 
te lo sei portato a casa nella busta della spesa! ;DD
 
In un futuro non troppo lontano, magari pagheremo dei robot... ma non 
nel senso che ce li porteremo a casa! Saranno loro i prestatori di 
servizio.
 

corretto, e quindi dovrebbe esserlo anche il titolo di Repubblica.
 
"Ho chiamato un professionista e l'ho pagato 100 euro" suona corretto
anche a me.
 
Ma sono costrutti differenti: qui il professionista, anche nella
seconda frase è l'oggetto. E' un po' come se si intendesse "ho pagato
100 euro la prestazione".
 
In "Ti ho pagato 100 euro per quel lavoro" può essere visto come lo
stesso costrutto, ma anche come "Ho pagato a te 100 euro".
 
Un complemente di termine, nel primo caso l'immagine è più "il
servizio mi è costato 100 euro", nel secondo più "ti ho messo in mano
100 euro".
 
E nella frase di inizio discussione, secondo me è evidente che si
tratta del secondo costrutto (il primo proprio non sta in piedi
secondo me).
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 nuovamente sballato.
 
Che cosa avevi fatto?
La riconfigurazione o una scansione alla ricerca di malware?


 La riconfigurazione o una scansione alla ricerca di malware?
 
 La configurazione, ma con calma rivedrò tutto.
 
 Sei stato gentilissimo.
 
 k

seconda frase è l'oggetto.
 
Mi viene in mente un caso simile: il verbo "rimproverare".
 
Si rimprovera qualcuno (compl oggetto)
 
Si rimprovera qualcuno per qualcosa (compl oggetto).
Si rimprovera qualcosa a qualcuno (qui compl di termine, l'oggetto è
qualcosa).
 
Ma rimproverare qualcuno (compl ogg) qualcosa (compl ogg2? compl
sub-ogg?) non sta in piedi.


 sub-ogg?) non sta in piedi.
 
Anche dopo un thread chilometrico io sono sempre convinto che
due complementi oggetto proprio non riescano a marciare assieme.
In "ho pagato tre periti 200 euro" potranno anche
procedere... malamente zoppicando però!
 
Bruno

 procedere... malamente zoppicando però!
 
due complementi oggetto? E dove li vedi?
 
Ah già, il compl. oggetto è quella cosa che viene dopo il verbo senza
preposizione.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 preposizione.
 
E Bruno è uno di quelli che hanno dormito per tutto l'anno
scolastico destinato all'analisi logica.
Se non l'ha ancora capito alla sua età, tanto vale lasciar
perdere.

 preposizione.
 
Ma tu dove sei stato fino ad ora?
Per tutto il thread (io, Roger, Klaram, B.B., Valerio Vanni)
s'è parlato di "due accusativi", "due complementi oggetto"
perché non s'è capito un c... del complemento oggetto?
 
Avete capito solo tu e un altro intellettuale illustre?
 
Bruno

 due complementi oggetto proprio non riescano a marciare assieme.
 
Sembrano, ma non sono due complementi oggetto!
 
uno e' il suo vero complemento oggetto, l'altro e' solo un complemento 
con la sua bella preposizione, in cui la preposizione e' stata sottintesa.


 sua bella preposizione, in cui la preposizione e' stata sottintesa.
 
Ascolta Giacobino, è da più di una settimana che si parla qui di
"due complementi oggetto": secondo te (e Pistone) senza sapere
nulla del complemento oggetto?
Due importanti scoperte 'stanotte di luna!
(di luna è un modo di dire, tanto per prevenire che qualcuno
soggiunga che in questa notte la luna magari non c'è)
 
Bruno

 sub-ogg?) non sta in piedi.
 
Questa situazione è più simile a:
 
"Ho pagato all'idraulico le riparazioni che mi ha fatto".
 
In questo caso, effettivamente, non si può dire "*Ho pagato l'idraulico le riparazioni".
 
--bb

 s'è parlato di "due accusativi"
 
Quando ho detto "doppio accusativo" (impropriamente, facendo finta che fosse latino e non italiano) non volevo certo dire che sono due complementi oggetto, ma che nessuno dei due complementi è introdotto da una preposizione.
 
Anche in "Sono partito per gli Stati Uniti la scorsa settimana", "la scorsa settimana" è, per così dire, accusativo, ma certamente non è complemento oggetto!
 
Nel caso in questione, mi pare pacifico che l'accusativo della persona sia complemento oggetto, mentre quello della somma pagata sia complemento di prezzo.
 
--bb


 Certo, perché nel dire "ho pagato l'idraulico" hai sottinteso (le 
riparazioni all') idraulico e non ha senso ripetere "le riparazioni" 
che sono già sottintese nella prima parte della frase.
 
 Quando diciamo "ho bevuto una bottiglia" è sottinteso (il vino 
contenuto nella) bottiglia, quindi possimo usare solo una delle due: o 
la figura retorica, o il coplemento oggetto proprio: il vino.
 Non ha senso dire: ho bevuto una bottiglia il vino.
 
 k


 Effettivamente, se dico "ho pagato due esperti cento euro" invece di 
"ho pagato A due esperti cento euro" , "due esperti" non è complemento 
oggetto logico, siamo noi che, con una figura retorica di cui non so il 
nome, li trasformiamo in una sorta di oggetto sottintendendo (la 
prestazione di) due esperti.
 
 Però, nel filone abbiamo visto due tipi di frasi:
 
 1) ho pagato due esperti cento euro;
 2) ho pagato l'idraulico la prestazione;
 
 perché la prima suona meglio della seconda, anche se sarebbe 
preferibile "a due esperti"?
 Perché gli oggetti propri (cento euro e la prestazione) sono diversi.
 
 Nella 1 l'oggetto "cento euro" non confligge con "due esperti".
 
 Nel 2, invece, "la prestazione" è già sottintesa in "ho pagato (la 
prestazione dell') idraulico" e non si può dire.
 
 k

 s'è parlato di "due accusativi", "due complementi oggetto"
 
Mah non ricordo se ho usato la forma "due accusativi" o "due complementi 
diretti" o "due oggetti diretti". Gli inglesi tendono a parlare di 
"direct object" e "indirect object" e non farsi troppi scrupoli con i 
"complementi" di elementarscolastica memoria. E "double object". P.es. 
con riferimento a frasi tipo "give me the book".
 
A ME verrebbe spontaneo chiamare il primo un "dativo" come nell'italiano 
"dammi il libro" ma probabilmente la familiarita' con i casi residuali 
e' ancora minore nell'anglofono quadratico medio che nell'italiano 
quadratico medio.

 quadratico medio.
 
E non hai torto. In inglese ci sono diversi casi (in particolare, tutti 
i pronomi personali) in cui il dativo ha assorbito l'accusativo.
Quando dici "give me the book", "me" è etimologicamente dativo.
 
--bb