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Titolo: L'internazionale degli ignoranti

Neanche una volta si è sentita la corretta accentuazione 

bisdrucciola del nome della capitale slovacca Bratislava in bocca 

agli annunciatori televisivi. Colpisce il parallelismo delle 

pronunce italiane e tedesche, sempre piane. Un bell'esempio 

dell'unità europea!



Ciao,

Wolfgang





Non sono d'accordo.

In slovacco l'accento va sempre sulla prima sillaba, ma in

italiano no e siamo liberi di dire e scrivere i nomi

stranieri come vogliamo noi.

Se facessimo come chiedi, dovremmo dire anche Varsciàva e

Maskvà.



In tedesco l'accento va tendenzialmente (con un sacco di

eccezioni) sulla prima sillaba, perciò lì potrei anche

capirti. Ma con la tua logica dovreste dire Dschenowa e Firenze.



Per non parlare di quella lingua di un paese dell'UE dove

scrivono tranquillamente Viljams Šekspīrs, Džordžs H. V.

Bušs, Gerhards Šrēders, Mateo Renci, Fransuā Olands ecc.


Wolfgang ha detto questo domenica :


 Ma Bratislàva è il nome della città in italiano, come Londra, Parigi, 

Berlino ecc.



 k



No, Presburgo e Posonio sono, anzi erano, nomi italiani della 

capitale slovacca. Bratislava n'è invece il nome slovacco.



Ciao,

Wolfgang





Mi par di capire che il nome in tedesco sia invece Pressburg, quindi

forse Bratislava è visto solo come il nome originale, che dovrebbe

essere pronunciato più fedelmente, come London, Paris, Berlin.






wrote:


La nostra pronuncia piana, però, non dovrebbe risultare così in

contrasto con una bisdrucciola. In italiano sulla prima sillaba ci

finisce con facilità un accento secondario: /,bra.tiz'
la.va/
.



Sarebbe molto più evidente il contrasto con una pronuncia sdrucciola

/bra'
tiz.la.va/
.



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


Wolfgang ci ha detto :


 Non so, intendevo solo dire che, come Presporok/rek (con la pipetta 

sulla s) è diventata in italiano Presburgo, dopo il 1919 Bratislava 

['bracislava] è diventata Bratislàva.



 Si poteva, e si può, usare la pronuncia originale, ma mi sembra 

evidente che ci sia stata un'italianizzazione che dura da quasi un 

secolo.



 k



Esatto. Così come Oslo, con pronuncia òslo e suoni italiani, è l'attuale

nome italiano della capitale della Norvegia.

Il nome originale norvegese ha la stessa grafia, Oslo, ma la pronuncia

che si sente in questo file audio.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/Oslo.ogg








Il nome [usato] in italiano coincide con il nome [usato in] slovacco 

come grafia, è vero, ma non come pronuncia.

In italiano la pronuncia di quella città è tradizionalmente Bratislàva, 

come ha scritto Klaram.

Quanto alla pronuncia slovacca, trovo

https://en.wiktionary.org/wiki/Bratislava#Pronunciation_4












Un caso di ignoranza conclamata giornalistica (a parte il commentatore sportivo Franco Bragagna che pronuncia tutte le lingue del mondo) e` "Goeteborg" pronunciato piu` o meno come si legge, "Goteborg", invece del corretto "Iotebari" (circa), oppure dell`italiano "Gotemburgo".



https://en.wiktionary.org/wiki/Bratislava#Pronunciation_4




In pratica ha l'accento secondario in fondo: se noi italiani cerchiamo

di leggerla come "bratislavà" è probabile che ci avviciniamo di più

all'originale.




La pronuncia che citi è semplicemente la pronuncia adottata attualmente

in Italia, che io sappia.



"Gotemburgo" è un nome storico ma ormai poco comune.

Né credo che la prassi sia quella di imitare la pronuncia svedese

"iotebari" (altrove trovo "jettebòri"), che non capirebbe nessuno.



Se poi qualcuno vuol iniziare una crociata per diffondere le pronunce

originali, libero di provarci, potrebbe anche essere una cosa positiva.



Nel frattempo però eviterei di dare patenti di "ignoranza" a giornalisti

che, ovviamente, usano la pronuncia comunemente usata e compresa nel

proprio paese, non quella degli eruditi poliglotti.




 come ha scritto Klaram.



Bratislàva è anche la pronuncia russa, come vedete dall'accento segnato

per ragioni fonetiche nella Wiki russa:



   https://ru.wikipedia.org/wiki/Братислава



Bye,



   *GB*


 eccezioni) sulla prima sillaba,



Molte non sono eccezioni, ma regole. Se la parola tedesca inizia con

un prefisso inseparabile (ge, be, emp, ent, er, ver, zer, miss, hin,

da, wo; spesso anche durch, hinter, über, um, unter, voll, wider),

l'accento cade sulla sillaba successiva. Se la parola ha suffisso -ei

o -ieren, l'accento cade sul suffisso (Partèi e non Pàrtei).



Inoltre se la parola è o è sentita come [gallo]romanza, generalmente

conserva l'accentazione originaria (e l'originaria pronuncia della V)

anche quando è fortemente germanizzata: Venezia = Venedig (pr. Wenédig).



Quindi Bratislava (non essendo scritta Bratschlawe) verrà pronunciata

all'italiana/spagnola o al più (essendo di origine slava) russa.



Bye,



   *GB*


 Wolfgang


 la pronuncino Bratislàva,



Eppure i giornalisti russi la chiamano sempre così.



Bye,



   *GB*


Wolfgang ha scritto:


Ma mi pare che neppure in slovacco (e neppure in ceco) la pronuncia sia

bisdrucciola:



http://it.forvo.com/word/bratislava/#sk




Tutt'al più si possono percepire due accenti: Bràti e slàva



-- 

Ciao,

Roger

--

"C'è solo una cosa che si frappone tra me e la grandezza. E sono io"

(Woody Allen, 21/12/2005)


 Tutt'al più si possono percepire due accenti: Bràti e slàva



Se dici /'brati,slava/ è ceco/slovacco.



Se dici /,brati'slava/ è russo, italiano, tedesco, polacco.



Bye,



   *GB*


*GB* ha scritto:


In tedesco dicono Pressburg




A me sembra che quella pronuncia su forvo abbia l'accento secondario

in fondo. Tra l'altro mi pare che anche una nostra bisdrucciola non

abbia l'accento secondario sulla penultima, perché andrebbe un po' a

togliere distinguibilità a quello principale.



"Pòrtmelo" non è un "porta-melo" (ipotetica parola composta) con gli

accenti principale e secondario invertiti.



 In tedesco dicono Pressburg





Dicevano. Confronta:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bratislava


https://de.wikipedia.org/wiki/Mailand


https://de.wikipedia.org/wiki/Venedig




Piccola correzione. Usano ancora regolarmente Pressburg gli

ultrà di destra.



http://www.spiegel.de/thema/slowakei/archiv.html


Qui vedi gli ultimi articoli di "Spiegel online" sulla

capitale della Slovacchia. Anche senza sapere il tedesco,

basta leggere i titoli.




 togliere distinguibilità a quello principale.



Qui però stiamo parlando della pronuncia _slovacca_. In

italiano Bratislava ha l'accento piano. A proposito,

qualcuno sa spiegare come mai Lilianuccia allunga così tanto

la a accentata? Sembrano due a.


 accenti principale e secondario invertiti.



E' vero, "portamelo" suona /'portame,lo/ ma forse non per il motivo

che dici tu, bensì perché composto di "portami" e "lo". Invece "slava"

significa "gloria" (in russo: slàva trudù = gloria al lavoro).



Bye,



   *GB*


la a accentata? Sembrano due a.



Ah, bisognerebbe chiederglielo :-)



significa "gloria" (in russo: slàva trudù = gloria al lavoro).



In casi simili con la particella la cosa non è verificabile, perché è

sempre ipotizzabile un senso di composizione che esclude la

particella: "abitaci" "abita"+"ci".



Però se prendiamo un verbo "àbitano" non c'è una particella, e viene

pronunciato uguale. Se prendiamo "càpitano" /'kapita,no/ è lo stesso

discorso, e possiamo trovare anche un confronto con "capitàno"

/,kapi'tano/: anche qui, non c'è una semplice inversione del primario

e del secondario.



La trovo invece nel confronto tra "càpitano" e "capitanò"

/,kapita'nO/.



 La trovo invece nel confronto tra "càpitano" e "capitanò"



Ed è l'intonazione quella che differenzia "capitanò" da "càpita, no?".



Bye,



   *GB*


*GB* has brought this to us :


Beh, se per te fanno testo... fanne tesoro.



Bruno


Ed è l'intonazione quella che differenzia "capitanò" da "càpita, no?".



L'intonazione c'è sicuramente, ma in questo caso può anche esserci un

accento più forte su "càpita".



[1] Si vede per esempio nella risalita dell'accento a monte di una

penultima sillaba chiusa: "prenderlo" "venderlo" etc come parole

intere avrebbero una struttura molto marginale in italiano.



 Molte non sono eccezioni, ma regole. Se la parola tedesca



E non dimentichiamo zurück (indietro) che ha l'accento sulla seconda

sillaba. Invece Zukunft (futuro) ce l'ha sulla prima. Diciamo che

il tedesco ha la tendenza a far cadere l'accento sulla prima sillaba,

ma non è una regola fissa come in ceco o slovacco. E' di più una

situazione tendenziale come quella dell'inglese (together e again

accentati sulla seconda sillaba).



Bye,



   *GB*


 ma non è una regola fissa come in ceco o slovacco.



Parrebbe che i dialetti slovacchi delle zone confinanti con Polonia

e Ucraina tendano a un'accentazione, principale o secondaria, sulla

penultima sillaba come in polacco. Ovvero a Presov si direbbe proprio

Bratislàva. Riferimento:



 
https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_slovacca#Fonologia




   L'accento nella lingua standard cade sempre sulla prima sillaba

   della parola. Questa regola può però cambiare in alcuni dialetti:

   quelli orientali per esempio hanno l'accento sulla penultima sillaba,

   e ciò non contribuisce alla loro intelligibilità con lo slovacco

   standard. Alcuni dialetti centro-settentrionali hanno un "debole"

   accento sulla prima sillaba che diventa più "forte" e si sposta

   sulla penultima in alcuni tipi di frase. I monosillabi e le forme

   del verbo ausiliare byť (essere) sono, di regola, non accentati.



Bye,



   *GB*


>>> 
http://it.forvo.com/word/bratislava/#sk




anch'io NON sento le pronuncie di forvo come bisdrucciole, ma piane, al 

massimo con qualche accento secondario.



Incidentalmente la bisdrucciola mi pare una pronuncia assai innaturale 

(oltre al fatto che richiede parole almeno quadrisillabe). Per un 

italiano e direi pure per un russo (non conosco le altre lingue slave e 

quindi defaulto a una pronuncia pseudorussa).



Mentre 
p.es
. so che le lingue baltiche tendono alla accentazione 

sdrucciola. Rùndale, Jùrmala, Tùraida, Vìtautas ...


 all'italiana/spagnola o al più (essendo di origine slava) russa.



Non c'entra né l'italiano, né lo spagnolo e tanto meno il russo, 

bensì solo la predetta tendenza all'«appianamento».



Ciao,

Wolfgang




 quadrisillabe). 





Sarà innaturale per te, ma è la norma in ceco e slovacco

nelle parole quadrisillabe e capita molto spesso in tedesco,

di solito in parole composte e con un accento secondario

sulla seconda parte del composto:

Hàusverwaltung

Gebràuchsanweisung

ùmweltfreundlich

e mille altre.



A parte il fatto che ovviamente è molto più semplice parlare

di accento sulla prima sillaba, cosa si dovrebbe dire nel

caso di parole ceche e slovacche con cinque sillabe, come la

famosa tennista Navratilova: trisdrucciola? Mi riferisco

alla pronuncia ceca e slovacca: in italiano nessuno ci

vieta, proprio perché per _noi_ Nàvratilova è una pronuncia

innaturale, di dire Navratilòva. Per i pignoloni: in ceco

scrivono Navrátilová, ma quegli accenti indicano che quelle

a sono lunghe e non l'accento tonico, che in ceco è

normalmente sulla prima sillaba. Non credete a me, ma almeno a

https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_ceca#Pronuncia




https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_ceca#Pronuncia




Nota anche, però, che dice "l'accento è molto debole": non è un

fattore di poco conto.

Può essere il motivo per cui tanti qui non sentono le pronunce

riportate come bisdrucciole.



Forse non le sentiamo tali perché nelle *nostre* bisdrucciole

l'accento è più forte.



 Ciao Bruno





Fammi capire in base a quale logica gli italiani hanno il diritto di

chiamare quella città Bratislàvia o Presburgo se così gli aggrada, come

avveniva in passato, ma non hanno il diritto di chiamarla Bratislàva, se

così preferiscono (e non solo in Italia, come hanno notato altri).



Oppure tu pronunci "Oslo" come un nativo di quella città e la parola

"kimono" proprio come un giapponese? Io sarò un ignorante, ma sono

convinto che la pronuncia "standard" parlando in italiano sia quella

delle nostre prassi, non quella originale. Vale verso l'estero ma anche

all'interno. Il nome della città di Como in italiano standard si

pronuncia diversamente da come dicono i suoi abitanti, anche se la

grafia non cambia.





Invece di fare le pulci alla normale pronuncia degli italiani o dei

tedeschi o dei russi, sarebbe forse più interessante capire perché gli

italiani o i tedeschi o i russi usino un accento diverso da quello

originale slovacco.

Il motivo potrebbe essere quello indicato da Valerio Vanni, ovvero il

fatto che in lingue diverse l'accento viene percepito in modo diverso.



Cito Valerio



 "càpitano"



Se i suddetti sono bisdruccioli, come si definisce "indicamelo", 

"indicamene uno", "applicaglielo"?





-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 così preferiscono (e non solo in Italia, come hanno notato altri).



Qui non si parla di diritti, e comunque il diritto all'ignoranza

non lo contesta nessuno.



Quando vi sono andato io in quella città, Bratislava e Bràtislava

erano rispettivamente la grafia e la pronuncia dei suoi abitanti.

Ritengo che la consolidata traduzione italiana sia

Bratislàvia e quindi Bratislava è il nome proprio e non

la traduzione.

Quindi, cosiccome si pronuncerà (si spera...) "parì" e non

"pàris" quando si usasse il nome proprio di Parigi,

analogamente si dovrebbe pronunciare Bràtislava quando di

quella città si usasse il nome proprio.



Bruno


 uno", "applicaglielo"?



Tri-quadri-penta-esasdruccioli... qual è il probolema?



Bruno


 proprio.



Parigi è il nome italiano, che scriviamo e pronunciamo all'italiana.

Parìs è invece esclusivamente il nome francese, che in italiano *non* si

usa normalmente ma solo se vogliamo, appunto, citare il nome francese,

imitandone anche la pronuncia.



Nel caso di Oslo, invece, usiamo in italiano la stessa grafia

dell'originale, ma non per questo adottiamo la medesima pronuncia dei

nativi.

Esiste quindi "Oslo" con pronuncia italiana diversa da "Oslo" con

pronuncia norvegese.

Si dice "Sono stato a Oslo", e lo si dice pronunciando Oslo

all'italiana. Non per "ignoranza", ma per convenzione.



Il caso della capitale slovacca rientra secondo me nella stessa

categoria di Oslo e non in quella di Parigi, perché il nome

odierno di quella città in italiano è proprio Bratislava, da trattare

secondo la prassi italiana anche se coincide graficamente con il nome

slovacco.














 voler rimarcare la pronuncia originale.

Il correttore ortografico?



In tutti gli atlanti del mondo si legge Bratislava,

e quello sarebbe il nome italiano?



Ma fammi il piacere...



Bruno



Anche Oslo è il nome italiano di quelle città, poco importa se si legge 

in tutti gli atlanti del mondo.

Idem per altre città omografe ma non omofone quando si passa da una 

lingua all'altra. A volte cambia l'accento, a volte cambiano i suoni. I 

puristi rincorrono la pronuncia originale, ma la pronuncia originale può 

essere sfuggente, per esempio perché difficile da percepire 

correttamente in altre lingue, come nel caso dell'accento di Bratislava. 

Non sarebbe poi la prima volta che seguiamo la pronuncia di una lingua 

terza più conosciuta, se la lingua d'origine è per noi troppo esotica. O 

addirittura ci sono casi di pronuncia mutevole nella stessa lingua 

d'origine: per esempio il sito della Crusca prescriveva Ucràina, salvo 

poi convertirsi a Ucraìna dopo un più attento esame della pronuncia moderna.

http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/ucr-ina-ucra-na-ucr-ino-ucra




Alla fine della fiera, però, il parlante medio non ha mezza giornata per 

approfondire prima di ogni parola. Si atterrà a quello che ha già 

sentito, a quello che viene istintivo nel proprio sistema linguistico, 

perché non conosce a menadito le pronunce di mezzo mondo, né ci si può 

attendere che le conosca o che le usi con facilità.



Intendiamoci: io non contesto la funzione culturale di chi cerca di 

divulgare le pronunce originali. Diffondere conoscenze è sempre 

meritorio. Sul lungo periodo la tendenza è quella di avvicinarsi 

all'originale, man mano che sale il livello medio delle conoscenze su 

località e lingue straniere. Una volta si diceva Nuova York, oggi si 

dice New York con dizione simil-inglese. Los Angeles però viene 

pronunciato come è scritto, mi pare, anche se in americano sarebbe 

diverso e a volte si sente la pronuncia all'inglese. Sul lungo periodo 

le convenzioni possono anche cambiare e avvicinarsi all'originale. Lo 

stesso passaggio da Bratislavia a Bratislava va in questo senso, mi 

pare: "Bratislava" è fedele alla scrittura originale, anche se l'accento 

resta diverso.

Dico solo che il singolo parlante non può essere colpevolizzato perché 

si attiene alle convenzioni prevalenti, piacciano o non piacciano.

Il giornalista sta nel mezzo: da una parte ha la responsabilità di 

informarsi e diffondere pronunce che non siano troppo infedeli, 

dall'altra però non può prescindere dalle prassi comuni. La pronuncia 

che a te pare "ignorante" può anche essere la scelta consapevole di chi 

si esprime nella maniera più accessibile al proprio pubblico, pur 

conoscendo le pronunce originali.








 giornalisti.





In questo cognome la H è pronunciata o è un segno grafico per

indicare la O lunga?



do-h-nagni

doo-nagni





-- 

AIOE °¿°  


 a 
https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_ceca#Pronuncia






Io l'ho sempre pronunciato (pensato) Navratìlova, come tutti i

nomi del genere.



Mi fanno ridere gli italiani che pronunciano i nomi slavi

femminili in -ova con l'accento piano: Galìna Cocimilòva.



Anzi no ripensandoci da bambino dicevo Valentìna Terescòva come

tutti.





-- 

AIOE °¿°  






E tutti lo dicevano con l'accentuazione esatta:

Валенти́на Влади́мировна Терешко́ва.



L'accento russo ha valore fonologico, mentre in ceco e slovacco no

(perché cade sempre sulla prima sillaba).








 se si legge in tutti gli atlanti del mondo.



Mi permetto di dubitarne, pensando ai miliardi di persone

che usano atlanti con altri sistemi di scrittura (cirillico,

arabo, cinese, giapponese, ecc.).



Per il resto sono del tutto d'accordo con te. Gli italiani

che la pensano diversamente ricevono l'ordine di rispettare

d'ora in poi la pronuncia originale di Mönchengladbach e

Bydgoszcz. Chi conosce il tedesco o il polacco, o tutte e

due, li ascolta e quasi sempre si piscerà addosso dalle risate.



Aggiunta per ADPUF: gli italiani che pronunciano i nomi

slavi femminili in -ova con l'accento piano hanno spesso

ragione, e hanno sempre ragione se è un nome polacco in

-owa, anche se in diversi casi sbagliano e hanno sempre

torto se è un nome ceco o slovacco. Ripeto, come ha già

detto edevils, che hanno torto o ragione nella misura in cui

vogliono parlare quelle lingue o imitare la pronuncia

originale. Quando parlano italiano metteranno l'accento dove

piace a loro.

Non a caso, in russo l'accento normalmente non si scrive, ma

la Wikipedia russa spesso lo indica nei nomi di persona,

proprio perché perfino per i russi non è scontato. Esempi:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B0,_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%AE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B0


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0,_%D0%9D%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B0_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0


Per chi non si fida: Tereškova, Šarapova e Petrova.

L'accento non ve lo metto.






 ùmweltfreundlich



Mah, io quelle conoscendole e riconoscendole per tali (composte) tendo a 

percepirle e pronunciarle come due parole con due accenti separati - e 

non a caso si cita un "accento secondario" (avrei qualche dubbio su 

Ùmwelt o Umwèlt che gia' e' composta di per se).



Il problema avviene per quelle parole composte che non conosco (di cui 

non riconosco i componenti) e che quindi interpreto (e spezzo) nel 

modo/posto sbagliato.



E come la mettiamo con l'accentazione del mitico 

Donaudampfschifffahrtgesellschaftskapitän ? :-)


 "pàris" quando si usasse il nome proprio di



Paris, Texas


 L'accento non ve lo metto.





La spasmodica ricerca dell'"originale" porta a ipercorrettismi che 

corretti non sono. Per esempio il nome inglese Edward pronunciato ìd..., 

mentre la vera pronuncia si può sentire in questi link.

https://www.youtube.com/watch?v=GykiJROcRR8


https://www.youtube.com/watch?v=ZkL65y2RbT0


http://www.pronouncenames.com/pronounce/edward




Gli stessi che pronunciano Edward id... poi magari leggono il nome di 

battesimo di theresa may all'italiana  (dunque: teresa mei), invece di

https://www.youtube.com/watch?v=g_M0QXyHp9s


http://www.pronouncenames.com/pronounce/theresa




Insomma, c'è gran confusione. Sarebbe più lineare chiarire che una cosa 

è la pronuncia italiana (per cui leggiamo "com'è scritto" o secondo 

prassi convenzionali, senza affettazioni pseudo-originali) e altra cosa 

è la pronuncia originale, da usare a ragion veduta.









L'<h> va pronunciata giacché all'ungherese è estranea la funzione 

diacritica di questa lettera per indicare la lunghezza della vocale 

precedente. Dico «va», anziché «è», poiché la maggior parte dei 

giornalisti tedeschi attribuisce erroneamente all'<h> la predetta 

funzione diacritica. Lo stesso si può anche osservare con nomi 

serbocroati (Ohrid [Ocrida in italiano]), turchi (Mehmet) e arabi 

(Mahmud).



Si tenga presente che gran parte dei nostri giornalisti non ha né la 

maturità e tanto meno una laurea (a prescindere dalla loro scarsa 

intelligenza).



Ciao,

Wolfgang










 Queste le lascio ai più bravi :)



Per le altre passo, ma il giapponese usa tre caratteri

sillabici che nel nostro alfabeto vengono trascritti O-su-ro.

Anche il cinese usa tre ideogrammi, ma non so come si

pronunciano.


 dalla loro scarsa intelligenza).



Mi permetto di non credere a nessuna delle tue affermazioni.


 Mi permetto di non credere a nessuna delle tue affermazioni.



Generally speaking io sono perfettamente d'accordo con Wolfgang.

Tolti alcuni - pochi! - dei buoni, quel che resta è truppa

di colore capace solo di rompere i coglions al prossimo con

una macchina fotografica; quanto a scrivere poi...



Bruno



PS

L'altra sera in TV ho sentito di un'inversione

di marcia a 360 gradi!!!



Ma no, si chiama Paris Hilton :D :D


 ...



Questo giornalista allora pronuncia bene: 

https://www.youtube.com/watch?v=skkcnRR9MiM
 (Edwards)



Ed e` lo stesso che dice "Ioetebaori" ;-)

https://www.youtube.com/watch?v=qa5hRy-R29s
 (Goeteborg)




In tutti gli atlanti del mondo si legge Bratislava,



E' falso.



 Mi permetto di non credere a nessuna delle tue affermazioni.



Discussione interessante, in ogni caso.




presenta o viene presentato.



Io, per esempio, negli anni mi sono abituato a chiamare "Giòrgia" la

cantante romana, probabilmente perché in TV quella pronuncia andava

per la maggiore.



 uno", "applicaglielo"?



 Trisdruccioli.



Mèttimicelo, un esempio di pentasdrucciola! :)


 per la maggiore.

E quali sono le pronunce che andavano per le minori?



Bruno


 E' falso.



Citazione del falso?



Bruno


 Mèttimicelo, un esempio di pentasdrucciola! :)



metticelo = mettilo lì

mettimelo = mettilo a me

mettimicelo = un esempio di cazzata!



Bruno


 mettimicelo = un esempio di cazzata!



 Mah, potrebbe significare "mettimelo lì".

 "Vuoi lo zucchero nel tuo caffè?" "Sì, mèttimicelo."



 D'altro canto, Serianni propone come quadrisdrucciola: fàbbricamicelo. 

 Ma che vor dì?



 
https://goo.gl/VKiA97






 k

 P.S. Chissà perché a me vien da dire mettimìcelo. :(


 che vor dì?



In analogia con il tuo "mèttimicelo":



"Vuoi che ti fabbrichi un mobiletto da mettere in cucina?"

"Sì, fàbbricamicelo"



-- 

Ciao,

Roger

--

"C'è solo una cosa che si frappone tra me e la grandezza. E sono io"

(Woody Allen, 21/12/2005)


E quali sono le pronunce che andavano per le minori?



La mia naturale.



Citazione del falso?



Ho letto male, pensavo che tu dicessi "in tutti gli atlanti si legge

Bratislava".



Comunque, oggi "Bratislava" è una parola italiana. Non ha nessuna

irregolarità, né sul piano ortografico né su quello fonotattico.



 tedesco degli Interni.



ah ecco, volevo ben dire, come dicono De Maiziere ?



Ricordo come a me facesse specie sentire il cognome di un americano 

Schwarz letto "sciuorz". E come la prima volta che ho sentito parlare di 

Cline (quello dei Gamma Ray Bursters di Vela 5) mi e' venuto spontaneo 

scriverlo Klein.   O a Fisica Superiore sentendo parlare di un certo 

Beatty scriverlo Betti.  O invece leggere l'effetto Auger come augher e 

non ozhè.


 ah ecco, volevo ben dire, come dicono De Maiziere ?



Quasi alla francese. Comunque puoi sentirlo da solo.

www.ard.de


www.zdf.de


Normalmente si possono richiamare i telegiornali degli

ultimi sette giorni.


abbiamo la ö. Chissà come lo pronunciano romani e calabresi.



Per i calabresi sentiamo fathermckenzie, per i romani il DiPI riporta

/'Epli/.



 irregolarità, né sul piano ortografico né su quello fonotattico.

Per me Bratislava sta a New York

come Bratislavia sta a Nuova York



e così

"bratislàva" sta a "bràtislava"

come "nev iorc" sta a "niù iorc"



Opinioni!



Bruno


 Mi permetto di non credere a nessuna delle tue affermazioni.



Tutte menzogne, eh?



Bugiardi saluti,

Wolfgang


come Bratislavia sta a Nuova York



Per me Bratislavia e Bratislava sono entrambe parole assimilate

totalmente italiano, cioè parole che non mostrano irregolarità.

Una è stata importata decenni fa, una più di recente.



"New York" e "Nuova York" invece mostrano delle irregolarità, seppur

in misura diversa (caratteri estranei e coda ramificata).

Sarebbero assimilate totalmente "Nuova Iorca" o "Nuova Iorche".



 Sarebbero assimilate totalmente "Nuova Iorca" o "Nuova Iorche".



York < lat. Eboracum, quindi New York = Nuovo Ebòraco.



 
https://la.wikipedia.org/wiki/Novum_Eboracum_(urbs)




Bye,



   *GB*


 P.S. Chissà perché a me vien da dire mettimìcelo. :(



???




Mčttimicelo, un esempio di pentasdrucciola! :)



Hai contato male, č trisdrucciola :-)



Oltra la bisdrucciola, comunqe, non credo che esistano parole senza

particelle aggiunte.



Cioè, fabbrica con essi, qui per me, la torre Eiffel di mattoncini Lego.



Un madrelingua ci deve ragionare per capire cosa vuol dire...



 Anche qui, "fabbricamecene"…





No, per favore no!

Non voglio il secondo atto della discussione "Ci se ne esce"

del settembre 2012.

Come scrissi già allora, sono del tutto d'accordo con

Serianni, quando scrive che "molte sequenze [di tre pronomi

atoni] sarebbero pesanti e improbabili".

Quelle citate qua sopra, poi, per me sono dei mostri.


 Quelle citate qua sopra, poi, per me sono dei mostri.



Anche per me e, suppongo, anche per chi le ha proposte ;-)



E.D.




 - Sì, mettimecene due fette…



Chi ha ancora appetito dopo l'uso di questa forma non solo errata 

(vedi sopra), ma anche schifosa?



Ciao,

Wolfgang




 sopra), ma anche schifosa?



Se avesse scritto "mettimene due fette", io quel panino lo mangerei :-)



 estetica userà mai tali forme mostruose.



...



Auguriamocelo! 


 ah ecco, volevo ben dire, come dicono De Maiziere ?



 Deu Mesièr.



 L'altra sera ho sentito un servizio sul TG3 regionale che la 

conduttrice ha annunciato "... su De Maistre" (come è scritto).

 Invece la giornalista che ha curato il servizio ha detto correttamente 

Deu Mè:tr.



 k


 Anche per me e, suppongo, anche per chi le ha proposte ;-)



 Sono sicuramente dei mostri, ma è difficile trovare tri e 

quadrisdrucciole che non siano mostri.  :)



 Come pentasdrucciola abbiamo un altro mostro: stalàttificanomisi, che 

secondo l'autore significa: le parole) mi si induriscono (gelano?) 

nella penna.



 k


 Questo doveva essere "mettimecene"…



Mentre a te basta che un «ne» (oppure «lo», «la», «li» o «le») segua 

il «mi» per effettuarne la trasformazione in «me», io sono del 

parere che il «ne» lo debba seguire *immediatamente* perché si 

verifichi detta trasformazione. Ciò mi sembra il nucleo del nostro 

dissenso.



Faccio un esempio più semplice per illustrare meglio il nostro 

dissenso: a seconda della tua logica si dovrebbe dire «ce se ne 

accorge», mentre io direi «ci se ne accorge». (Ma non mi obbiettare 

che per le particelle proclitiche varrebbero regole diverse da 

quelle valide per le particelle enclitiche.)



Ciao,

Wolfgang





Occhio che, come diceva Una voce, qui rischiamo di entrare nuovamente nel

loop di quattro anni fa… ;-)

Comunque io non userei nessuna delle due forme da te indicate. Per me

l'unica forma valida è:



Ce ne si accorge. 



Per gli argomenti a sostegno rimando al thread dell'epoca…



-- 

73 is the Chuck Norris of numbers.




 Per gli argomenti a sostegno rimando al thread dell'epoca…



Per evitare il problema del si riflessivo/si impersonale, ti faccio io un

altro esempio:



1 - Di fette di prosciutto, nel panino, me ce ne metti due.



2 - Di fette di prosciutto, nel panino, mi ce ne metti due.



Tu sei per la 2, mentre a me quel "mi ce ne" proprio non va giù.



Mad Prof ha scritto:


Io direi o "me ne metti due" o "mi ce ne metti due", ma "me ce..." mai!



 Per gli argomenti a sostegno rimando al thread dell'epoca…

Quale epoca? quella del bronzo?



Ci se n'accorge... questo mi sembra italiano.



Bruno


 Ci se n'accorge... questo mi sembra italiano.



Perfettamente d'accordo. Ma insisti sull'elisione del «ne»?



Ciao,

Wolfgang




 correttamente Deu Mè:tr.



Eccolo, in file audio.

http://it.forvo.com/word/joseph_de_maistre/



 (gelano?) nella penna.



Aargh, indigeribile quanto l'orrido fàbbrichinomicelo di

lemnovantottiana memoria. :)

Lui stesso avvertiva: "non realisticamente usabile".



D'altra parte, non capita tutti i giorni di leggere

Donaudampfschiffahrtselektrizitätenhauptbetriebswerkbauunterbeamtengesellschaft,

eppure "secondo il Guinness dei primati del 1996, è la parola in tedesco

più lunga che sia mai stata stampata", ci informa Wikipedia.


- Sì, mettimecene due fette…



Questo, al mio orecchio, suona come un regionalismo romanesco.



presenta o viene presentato.



Perņ, a pensarci bene, ci dev'essere qualcuno di importante in ballo.





A me, che sono un signor nessuno, in genere mi chiamano come prevede

la loro fonetica e non come mi presento io.



nella penna.



Di quale verbo sarebbe la voce? Se è "stalattificàre" l'accento va

avanti di una sillaba: "stalattìficanomisi". E anche volendo fare un

mostro di livello superiore, non si riuscirebbe nell'intento: invece

di "stalattificare" creiamo "stalattitificare", ma l'accento finisce

nello stesso posto (io stalattitìfico, tu stalattitìfichi etc) e

"stalattitìficanomisi" rimane quadrisdrucciolo.



 Perfettamente d'accordo. Ma insisti sull'elisione del «ne»?

Non insisto, semplicemento sto scrivendo come sto

parlando, anche perché non sto redigendo

un documento formale.



Bruno



Certo che è italiano. Forse la forma più classica. Se però pensi che sia

l'unica forma usata da chi parla "fluent Italian", secondo me prendi un

granchio.





Da una discussione su WordReference



usano ci se ne:

- Pier Paolo Pasolini

- Italo Calvino

- Cesare Pavese

- Giacomo Leopardi



usano ce ne si:

- Giorgio Bocca

- Antonio Scurati

- Emilio Lussu

- Andrea De Carlo

- Franco Venturi

- Piero Boitani



non usano né l'uno né l'altro:

- moltissimi :D


 - Piero Boitani



Attenzione però a non confondere due casi completamente diversi. Una cosa

sono le forme impersonali di verbi riflessivi:



Ce ne si accorge

Ce ne si preoccupa

Ce ne si rende conto

Ce ne si va

Etc…



Qui il "ce" ha funzione riflessiva e il "si" ha funzione impersonale.



Altra cosa sono le terze persone singolari di verbi riflessivi in cui

compare il "ci" con funzione di avverbio di luogo e il "si" ha funzione

riflessiva. Tornando al famoso panino:



Lui, di fette di prosciutto, nel panino, ce se ne mette tre.



Qui Wolfgang preferirà la forma "ci se ne", ma per me la presenza del "ne"

fa cambiare il "ci" in "ce", anche se c'è un "se" che li separa…



 la loro fonetica e non come mi presento io.





Dipende se vengono a conoscere il nome e cognome di una

persona leggendolo, sentendolo da quella persona o

sentendolo da qualcun altro.

Poi, se ti riferisci alla questione: "Valério o Valèrio?",

molta gente nemmeno si accorge della differenza e gli altri

diranno Valerio come hanno sempre fatto.



Incuriosito, ho consultato

http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=1424&r=2479


e sono rimasto a bocca ancora più aperta della tua e. Come

puoi immaginare, però, non vado a consultare un dizionario

di pronuncia ogni volta che voglio dire qualcosa. La

comunicazione verbale diventerebbe insopportabilmente lenta.


Bruno Campanini ha scritto:


Scrivere si ICLIt è sempre come redigere un documento formale :-)



 Scrivere si ICLIt è sempre come redigere un documento formale :-)

Sì, in effetti per me lo è quasi sempre, ma se ti guardi

un po' in giro fai prtesto a cambiar idea.



Bruno


 riflessiva.



Dici che fa differenza?




 Questo, al mio orecchio, suona come un regionalismo romanesco.



Secondo Aldo Gabrielli, che considerava "me ce ne", "ce se ne", etc. le

forme corrette (e io sono pienamente d'accordo), sono le forme "mi ce ne",

"ci se ne" etc. ad essere regionalismi toscani…



Dal 'Dizionario linguistico moderno' [401]: 

"[...] Davanti a "se ne" sorge a volte qualche incertezza nell'uso di

queste particelle; si deve dire, p. es., mi se ne o me se ne [...]ecc.? «È

chiaro» afferma giustamente l'UGOLINI «che anche in questo caso il

comportamento della vocale deve essere quello della serie precedente. [...]

bisognerà dire e scrivere me se ne, te se ne, ve se ne (con tutti e tre gli

e alla finale: [...])». Altri esempi: [...], «Non ce se ne ricorda mai»,

[...], e sim. || Lo stesso può dirsi per ce ne: [...] || Si riscontra

qualche eccezione a questa regola nell'uso popolare toscano, dove ricorrono

le fórme mi ce ne, gli se ne, ecc.: «Per ogni maglia ripresa gli se ne

strappava due» (FUCINI). Ma son forme da non seguire".



-- 

73 is the Chuck Norris of numbers.



Il si riflessivo e il si impersonale hanno ordine di priorità diverso.

Esempio:



Se lo ricorda (terza persona singolare di ricordarselo, il si è riflessivo)

Es. Il mio numero di telefono se lo ricorda solo quando gli fa comodo…



Lo si ricorda (forma impersonale di ricordarlo, il si è impersonale)

Es. Ogni anno, nel giorno della sua scomparsa, lo si ricorda per il grande

impegno civile dimostrato.



Ce lo si ricorda (forma impersonale di ricordarselo, il ci è riflessivo, il

si è impersonale)

Es. Ce lo si ricorda sempre troppo tardi.



Questo vale per "lo", che va dopo il si riflessivo e prima del si

impersonale.



Però nel caso di "ne" non sono più sicuro che valga lo stesso discorso,

perché il "ne" va comunque dopo il si, che sia riflessivo o impersonale. 



Sia per la terza persona singolare di ricordarsene, che per l'impersonale

di ricordarne, abbiamo l'unica forma:



Se ne ricorda



Del compleanno della moglie, Alfredo se ne ricorda sempre il giorno dopo

(si riflessivo)



Nell'anniversario della sua scomparsa, se ne ricorda l'altissimo senso del

dovere dimostrato (si impersonale)



Quindi a rigor di logica la forma impersonale di ricordarsene è



Ce se ne ricorda



 Ce se ne ricorda



Se non ricordo male, Pioggia parlava di fattore generazionale.

Ngram Viewer mostra il declino di "ci se ne" a partire dal 1970, anche

se rimane tutto sommato la forma più comune in libri e pubblicazioni.

Sembra però in declino anche la variante "ce se ne", ormai superata da

"ce ne si" (a partire dal 1990).

Teniamo anche conto che nel parlato la situazione potrebbe essere diversa.




e sono rimasto a bocca ancora più aperta della tua e.



Per il fatto che è aperta o perché viene pronunciata troppo aperta?

C'è qualche parlante del DOP che a volte esagera in apertura.



Per esempio, secondo il mio orecchio:

http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=71251&r=1391


(l'apertura è eccessiva)



http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=85563&r=5627


(l'apertura di "cieca" è normale)





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


un po' in giro fai prtesto a cambiar idea.

                     ^^^ 

:-)



 Per il fatto che è aperta?



Sì.


> > Questo, al mio orecchio, suona come un regionalismo romanesco.



a sudde diciamo metticemene.

Tu dici mettimici o metticimi?

Mètticimi un po' di salame, anzi, mètticemelo tutto.

In dialetto userei mintamicci e mmintamiccìllu



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


Tu dici mettimici o metticimi?



La prima.



 quando era ancora infallibile?



Ho paura che pure adesso, tornato fallibile, continui a 

desonorizzare la g palatale.



Ma com'è possibile che uno dopo decenni di permanenza in Italia non 

riesca a pronunciare questo suono? Prima pensavo che fosse la sua 

altissima posizione che faceva sì che nessuno osasse correggerlo. Ma 

grazie a Wikipedia, ho appreso che era arrivato a Roma già nel 

lontano 1982, 23 anni prima che fosse eletto papa.



Ancora più inspiegabile diventa la pronuncia di Ratzinger quando ci 

si rende conto dei tanti anglicismi usati in tedesco, come Job, 

Joker, Jessica, il cui suono iniziale è esattamente lo stesso che 

quello rappresentato dalla g palatale italiana.



Ciao,

Wolfgang




quello rappresentato dalla g palatale italiana.



Quelli li dice bene?



 



Probabilmente no, come del resto tre sacchi di tedeschi, ma

non ho mai avuto occasione di verificare di persona e

francamente non ci tengo molto. Mi basta e avanza come

maltrattano il mio nome.

Oddio, noi non siamo certo meglio. Nel 2010 mi capitò di

vedere Bayern-Fiorentina alla TV italiana coi miei figli. Mi

ero già fatto un'idea di cosa fosse ROFL, ma quando il

telecronista italiano disse qualcosa che voleva essere

Schweinsteiger mi mostrarono dal vivo come si fa.


 maltrattano il mio nome.



Ciofanni? :-)

E Jessica come viene pronunciata? Cèssica, proprio come i ragazzi a 

scuola chiamano le Jessiche, per prenderle un po' per il podice?



 a scuola chiamano le Jessiche, per prenderle un po' per il podice?



Proprio così.



Ciao,

Wolfgang






 Proprio così.



Però va ricordato a Fathermckenzie che un italiano che sente

dire "cessi" pensa spesso ai gabinetti, un tedesco invece no.


 Giuseppe, ma non per Sergio.



All'
 iniziale non avevo pensato perché da tedesco di origine 

meridionale sono abituato a pronunciarla sempre sorda.



Questa osservazione mi fa venire un'idea che può forse spiegare la 

pronuncia di Ratzinger. È possibile che l'indistinta 

desonorizzazione dell'
 sia - per analogia - la ragione della 

desonorizzazione della <g> dolce?



Ciao,

Wolfgang









Sicuramente non è questa la ragione. Probabilmente si tratta

di fenomeni paralleli.

Visto che scrivi di essere "tedesco di origine meridionale",

ti lascio volentieri il compito di approfondire la questione.


Schweinsteiger mi mostrarono dal vivo come si fa.



Da ignorante di tedesco, direi circa /shwains'taiger/. Ho vinto

qualcosa, nel bene o nel male? ;-)



 Da ignorante di tedesco, direi circa /shwains'taiger/



perche' "w" ?  io direi shvainshtaigher.



Che sarebbe uno scalatore di maiali ? O ho perso qualcosa come quella 

volta che di fronte a un Halbleiter(lab) ([laboratorio] semiconduttori) 

mi domandavo se c'entrassero le mezze scale o i mezzi direttori.


perche' "w" ?  io direi shvainshtaigher.



Premetto che ho sbagliato a scrivere, la prima lettera doveva essere

/S/ e non /sh/.

Giusto quello della /v/, ci ho pensato poco dopo. Dicevo che sono

ignorante di tedesco, no? ;-)



Lì, comunque, per noi italiani viene fuori una sequenza difficile

perché è dissociata la sonorità delle due consonanti.

Davanti a /v/ siamo portati a mettere /Z/, non /S/.



 di marcia a 360 gradi!!!





Almeno non erano 365.

:-)





-- 

AIOE °¿°  


 Bratislava n'è invece il nome slovacco. 





E anche italiano dal 1918.





Scritte Preßburg in tedesco e Pozsony in magiaro.





Mah, un caso abbastanza raro di polimorfismo accentuato (nel

senso di cospicuo, non nel senso di enfatico).





-- 

AIOE ³¿³  


 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/Oslo.ogg






Prima si chiamava Christiania (pronuncia locale ignota)





Adesso però dicci come pronunci Reykjavík... ;-)





-- 

AIOE ³¿³  


 slovacco no (perché cade sempre sulla prima sillaba).





Questo è più difficile da farsi.





-- 

AIOE °¿°  


 Quelli li dice bene?





Non credo che dica Job Joker e Jessica quando prega.

A meno che non parli del Giobbe della Bibbia?





-- 

AIOE °ż°  


 Wolfgang





Credevo che i giornalisti tedeschi fossero meglio degli

italiani... mi crolla un mito. 





-- 

AIOE °¿°  


 A meno che non parli del Giobbe della Bibbia?





Non ho mai sentito Ratzinger dire Job, Joker o Jessica, ma

ho sentito un sacco di tedeschi che non sanno distinguere

quel suono da quello della c palatale, addirittura con

tendenza crescente (o forse sono io che ci faccio più caso).

E notate che parlo quasi esclusivamente di annunciatori e

giornalisti di TV tedesche pubbliche e private.



Sul mito che crolla: un conto è il confronto tra

annunciatori tedeschi e italiani ai tempi dei due canali TV

di stato, ma per quello sono troppo giovane, un conto è la

situazione odierna con una trentina di canali tedeschi via

cavo e un centinaio di canali italiani col decoder, anche

trascurando il fatto che con un po' d'orecchio si sente

subito che a Servus TV sono austriaci e che in alcuni

programmi di 3sat dalla Svizzera tedesca sentono il bisogno

di mettere dei sottotitoli in tedesco. Se esistono, come

trovate le pronunce a TeleTrapani e TeleTarvisio?