Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: ma putt....

ma come? Corvaglia va a Rai 1 a chiarire l'imbroglio su Medjugorie e 
approfittando di questa vetrina nazionale che fa??????
AHAHAHAHAHHAH.... fa sbellicare...
dopo 30 anni che sta storia va avanti con immagini e testimonianze varie di 
ogni tipo, si mette a far vedere il filmato del ditino che fa socchiudere gli 
occhi di Viska per comprovare il suo "MEDJUGORJE é TUTTO FALSO"? mi aspettavo 
almeno una prova "inequivocabile" per il titolo "inequivocabile" del suo 
libro....
ma pensa te...
Ma si può sapere lui di Garabandal che pensa? Magari dirà che questo non è il 
suo campo ed ora si occupa di solo Medjugorie...
lol
-- 
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 ma come?
Eh no, cazzo, č tutto vero.
Ogni giovedě la madonnina timbra il cartellino e appare sulla nuvoletta 
ai veggenti. Sě sě, č proprio cosě. L'hanno scritto pure Brosio e Socci. 
Sě sě, č cosě davvero. No, veramente. E poi la madonnina ha lasciato un 
calendario! Si va la a colpo sicuro. Lo possono verificare tutti. 
Puntuale, come un orologio. E per far vedere quanto č vera rispetta pure 
il passaggio all'ora legale. Ma come si puň essere scettici con una cosa 
cosě ... evidente?
Siorri e siorre venite tutti!
Apparizione della madonna il 25 aprile!!
Partecipate numerosi!
Il 25 aprile la madonnina appare alla veggente!
Siate puntuali: spettacolo dell'apparizione alle 13.00.
Per i posti in prima fila č gradita la prenotazione.

> ma come?


tu sei uno a cui piace vincere facile....
sappi che perň tu sei pura illusione e quel che č peggio per te č che non te 
stai accorgendo...
:D
-- 
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 non te stai accorgendo...
Meno male che ci sono quelli con la mente aperta come te che se ne 
accorgono. Sě sě. Meno male. Anzi, a questo punto mi aspetto la storia 
del dito e della luna.
-- 
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 luna.
ricordati che un giorno morirai...
PS: comunque è paradossale sta cosa, quelli più tignosi ed intrasigenti nelle 
proprie convinzioni son quelli che non credono ad altre entità o ad una 
esistenza di una chicchessia realtà dopo la morte, quando come regola dovrebbe 
essere il contrario...
Sembra quasi di assistere ad un Demonio che non vede al di là del proprio naso 
e pensando di essere immortale si adopera in tutti i modi per illudere se 
stesso di essere (illusoriamente) l'artefice di questa sua immortalità...
Marzullianamente parlando, quando un giorno, vista l'ora, è appena finito (Età 
dei Pesci) e un nuovo giorno è appena cominciato (Età dell'Acquario) l'eterna 
lotta tra il bene e il male completerà il suo ciclo...


 ha scritto:


quanto si paga per fare tiro a segno sulla maronn e c'e' il "tutto
incluso" [1]? 
[1] popcorn, cocacole, palle di granito per catapulta, occhialini 3D,
MP3 per musica "sacra", filmino su DvD, gadget miracolisi etc...
Ciao
-- 
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0")
Attenzione : l'email "Go_Ri_...@mplex.invalid" e'di proposito falsa!

 proprio naso e pensando di essere immortale
A me sembra di vedere dei poveretti spaventati dal mondo, barricati 
dentro la loro stanzetta chiusa e polverosa sulle cui pareti hanno 
dipinto le proprie illusioni e i propri dogmi, convincendosi che siano 
la realtà. Gli bastano quelle pareti anguste e quelle spiegazioni 
semplici e non accettano che vengano messe in discussione.
Da fuori li vedi incessantemente indicare la lampadina convinti che sia 
la luna, e lamentarsi della miopia di chi - secondo loro - starebbe 
fissando il dito.
D'altra parte perché prendere in considerazione le spiegazioni 
"complicate" di un fisico, un geologo, un medico o un meteorologo quando 
si può giustificare quella lucetta vista in cielo con qualcosa che ho 
accettato per fede (astronave aliena o madonna che sia)?
"Non c'è evidenza che possa far uscire dalla mente un'idea che vi è 
entrata senza nessuna evidenza" (cit.)
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 A me sembra di vedere dei poveretti spaventati dal mondo, barricati dentro 
<<CUT>>
aspè.. aspè... vado a prendere Olio Benedetto, Bibbia e Crocifisso poi possiamo 
continuare a parlare...
...nel frattempo prendi il mocio e pulisci la robaccia verde che hai appena 
sputato a terra...
:)


 ricordati che un giorno morirai...
Mo' me lo segno anch'io.
-- 
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OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Scarica "OpenOffice.org 3.0 Soluzioni a raccolta", molto più di semplici 
FAQ! 
http://it.openoffice.org/doc/manuali/

 [...]
Il demonio, dici? Che buffo concetto che è il demonio...
Ah già, dimenticavo che la miglior mossa del demonio è stata far sì che 
la gente negasse la sua esistenza. La base teorica di tutti i 
complottismi...
Dì, ma è così inconcepibile per te non accettare dogmi?
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 Dì, ma è così inconcepibile per te non accettare dogmi?
dogmi? io non ne ho mai avuti... e di nessun tipo.
Casomai si può parlare di personali convinzioni "che ognuno ha"... punto e 
basta.
La cosa curiosa però, è che molti hanno l'impulso di negare "a priori" qualcosa 
che (loro) sanno che non esiste.... un nonsenso.... amenochè questo non 
nasconda un qualcosa che lo studiare a senso unico gli ha insegnato: il fatto 
che tutte le persone "devono per forza" essere uguali. Concetto derivato in un 
qualche modo dal pensiero positivista e affini...


 qualcosa che (loro) sanno che non esiste....
Trovo molto più curioso l'impulso che hanno tanti di pretendere che 
qualcosa in cui credono sia vero senza proporre prove (e che cerchino 
di applicare argomenti "ad ignorantiam" o "ad judicium", che sono 
fallacie logiche).
Se qualcosa non può essere provato ne falsificato è una semplice 
congettura.
E' lecito crederci come no; ma non è lecito pretendere che gli altri 
credano perché ci credono in molti; o perché non è possibile provare il 
contrario.
Se poi questa congettura contraddice qualche modello fisico 
sperimentalmente verificato sulle cui previsioni magari è stato 
possibile costruire della tecnologia (meccanica classica, 
elettrodinamica, termodinamica, relatività, meccanica quantistica, ecc.) 
allora personalmente trovo più sensato non credere, a meno di prove 
altrettanto convincenti e tangibili.
Detto questo, qualunque modello scientifico è limitato e perfettibile 
(ed eventualmente sostituibile con uno migliore); e ci sono sicuramente 
ambiti in cui il metodo scientifico non è applicabile. Ma dove lo è, non 
vedo proprio perché non applicarlo.
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 perché non applicarlo.
Qua si può applicare? ma i Medici che hanno analizzato anni fa i veggenti lo 
hanno applicato? Se si, cosa ne è venuto fuori?


un significato concreto a questi eventi...
Non funziona così: e' chi propone una teoria, che deve lavorarci sopra.
Leonardo
-- 
The cock doth craw, the day doth daw,
the channerin' worm doth chide:
gin we be mist oot o' oor place,
a sair pain we maun bide.

 approfittando di questa vetrina nazionale che fa??????
Che programma? C'e' in rete?
ciao,
Ded

 Non funziona così: e' chi propone una teoria, che deve lavorarci sopra.
quale è la teoria su questi (non)eventi? Non dire che son tutti pazzi perchè 
dire questo spetta ad una materia non elencata sopra e quindi non di Vs. 
competenza: la psichiatria...
ma poi uno psichiatra è attendibile quando formula le sue considerazioni su 
questi eventi?


 Ded
si su youtube dovrebbe esserci ma non so se č completa o ce n'č solo una 
parte(l'arena di Giletti).. magari sul sito della rai c'č...


> Non funziona così: e' chi propone una teoria, che deve lavorarci sopra.
DEVE????
per quale assurdo dogma chi propone una teoria DEVE lavorarci
sopra????
sulle mie teorie se voglio ci lavoro, altrimenti no e quando lo
faccio, lo faccio ESCLUSIVAMENTE a mio vantaggio
dove sta scritto che DEVO aiutare il mio prossimo?
posso credere alla madonna ed al diavolo e al cicap al contempo e
fregarmene beatamente di tutti loro!
..

sopra????
Giusto; mi sono espresso male.
E' chi propone una teoria che, se vuole che sia accettata, deve "pagare".
Di solito il "pagamento" e' in lavoro dvro per formare la teoria, trovare
prove a sostegno, prevenire potenziali obiezioni e cosi' via.
Oppure e' in tempo: uno propone la teoria e la butta li', e, col tempo, č
possibile che convinca altra gente.
A seconda della teoria (e, purtroppo, del proponente), il "pagamento" puň
essere piů o meno esoso.


tracieloeterra ha scritto:

Padronissima.
Ma se ho capito il senso, "proporre una teoria" indica un proporla
ad altri, con il fine di convincere altri della validità di quella
teoria, altrimenti è come il famoso gancio di sicurezza brevettato
per paracadutisti.
Nel mio piccolo, anch'io ho tante teorie, ma nel momento in cui le
teorie le espongo ad altri, per trovare conferma o contraddittorio
costruttivo, espongo anche ciò che mi ha spinto a formulare quelle
teorie; se me le tengo per me, posso limitarmi alla formulazione.
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

 parte(l'arena di Giletti).. magari sul sito della rai c'č...
Grazie, purtroppo l'intervento di Corvaglia non lo riesco a trovare, 
magari prossimamente lo metteranno.
ciao,
Ded

 Ded
non ti sei perso niente...


 non ti sei perso niente...
Diciamo che mi sono perso l'occasione di rispondere con cognizione di 
causa al tuo post di partenza ;)
ciao,
Ded

 sopra????
Leonardo... a questa gente non entra neanche nel cervello cosa significa la 
parola teoria... perle ai pòrci, dico io.
-- 
  Daniele Orlandi						つづく

 anni fa i  veggenti lo hanno applicato?
Pare proprio di no.
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 Pare proprio di no.
uhm..., e perchè sostieni di no?


 po troppo...
E chi mai avrebbe detto questo?
Io mi limito solo a dire che se è qualcosa in cui *TU* credi allora non 
me lo puoi imporre in alcun modo come *verità*.
   "Genti diverse, venute dall'Est,
   dicevano che in fondo era uguale:
   credevano a un altro diverso da te
   e non mi hanno fatto del male"
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

competenza: la psichiatria...
Ti rimando all'"Equazione di Flake", in proposito. Nessuno dice che "tutti
sono pazzi" (questa e' una fallacia ormai abusata)... si dice: dato che, a
questo mondo, ESISTONO varie fonti di "falsi fenomeni", la cui esistenza è
largamente provata, prima di ipotizzare qualcos'altro bisognera' escludere
di trovarsi di fronte proprio a uno di questi casi.


 uhm..., e perchè sostieni di no?
Leggi il libro di Corvaglia. O lo hai attaccato così, gratuitamente, 
senza averlo letto?
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 averlo letto?
ahhhh capito tutto come ragioni tu...  ma corvaglia ha mai incontrato 
personalmente almeno un veggente facendogli delle domande? Visto che lo conosci 
vaglielo a chiedere e fammelo sapere...
io la risposta la so già...


 Leonardo
mi vado a leggere poi che dice Flake...
comunque anche per me << "ESISTONO varie fonti di "falsi fenomeni", la cui 
esistenza и largamente provata" >> come tu dici, ... ma qua si parla di un 
eventi che hanno una matrice comune tipo questo (sicuramente, vista la tua 
curiositа, l'avrai sicuramente giа visto) 
http://www.youtube.com/watch?v=ZJ7z1bW5tPY
 (и solo un video tra i tanti e ce ne 
sono tanti altri un po meglio definiti e con altri avvenimenti) a cui si vuole 
attribuire una spiegazione normale quando nella realtа normale non и.
Forse per me и naturale analizzare questa cosa come se nulla fosse perchи non 
sono stato "catturato" dal metodo scientifico facendone una ragione di vita, ma 
per quanto naturale o no sia il mio spirito di fondo, i fatti esistono e sono 
(in questo caso) stampati su pellicola... (oltre che alcuni documentati con 
perizie mediche)
Su Fatima es. non c'erano immagini ma solo testimonianze, vabbи "si dice" che a 
quel tempo ed in quei posti erano tutti ignoranti e sai le testimonianze dopo 
cosм tanto tempo e con pochi elementi non sono probanti, ma qua si nega 
l'evidenza... Per non parlare magari eventi ancora precedenti come di Lourdes o 
di altri di cui per ovvii motivi tecnologici e temporali non и possibile 
indagare... e magari si arriva a sapere che anche 3000 anni fa accadevano le 
stesse cose...


 personalmente almeno un veggente facendogli delle domande?
Ah, non lo so. E' importante? Stiamo parlando di prove scientifiche o di 
diritto romano?
Corvaglia si è limitato a dimostrare che le presunte prove scientifiche 
su Medjugorie non sono affatto scientifiche, che nelle affermazioni che 
si sono succedute negli anni ci sono tante contraddizioni (e questo dal 
punto di vista scientifico è normalmente inaccettabile) e che il tutto è 
basato essenzialmente sulle dichiarazioni dei sedicenti veggenti.
E trattandosi di semplici dichiarazioni, esse valgono quanto quelle di 
chiunque.
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 Ti rimando all'"Equazione di Flake", 
perň! č del 1920 tempi non sospetti...  
http://tinyurl.com/nkg3x
davvero...


 chiunque.
sei un "credente" di Corvaglia allora...
:D


attribuire una spiegazione normale quando nella realtà normale non è.
Abbi pazienza, ma mi è sfuggito l'atto inspiegabile e soprannaturale. E'
il fatto che la bambina riesca a camminare all'indietro, pieghi il collo
tipo oca di Strasburgo o il fatto che il "cameraman" abbia il palletico?
Perche' a dirti il vero ho visto cose parecchio piu' inspiegabili, nella
mia esistenza... alcune le ho provocate io stesso.


 sei un "credente" di Corvaglia allora...
Assolutamente no.
Di fronte a una dimostrazione non si tratta di credere, visto che ti 
viene fornito il modo di verificare.
Corvaglia *dimostra* che quelli che vengono spacciati per fatti o prove 
scientifiche in realt� non lo sono; e se tutto si basa sulle 
testimonianze dei sedicenti veggenti, allora tutto si riduce a credere o 
non credere a loro.
Tu sei libero di farlo, avrai i tuoi motivi personali. Ma io perch� 
dovrei credere a quello che dicono i veggenti? Ancora non mi hai risposto.

 però! è del 1920 tempi non sospetti... 
http://tinyurl.com/nkg3x
Tempi non sospetti?
A parte la popolazione mondiale e i metodi di diffusione delle notizie 
cosa cambia?
Anzi, visto che il livello scolastico era allora molto più basso, 
aumenta parecchio la percentuale di chi poteva interpretare un normale 
fenomeno fisico o fisiologico come qualcosa di soprannaturale.

 credere a quello che dicono i veggenti? Ancora non mi hai risposto.
ma io non t'ho mai detto che devi credere, magari (mi pare) d'averti solo detto 
perche ti interessi se non ci credi...


 Leonardo
allora per te questi sono cose "normali" e spiegabili convenzionalmente? Perche 
delle altre cose provocate da te non mi interessa, ora si parla si questo.
Ma forse la differenza (in questo caso) tra me e (magari) te è che tu l'evento 
lo giudichi (o lo vorresti giudicare) singolarmente ed asetticamente, mentre io 
lo metto in relazione ad altri eventi che "sembrano seguire una filo che in 
qualche modo li collega"...
quindi "la forza" di taluni eventi non è data dallo stesso quanto dall'indice 
di di correlazione che ha con altri avvenuti magari in tempi e luoghi diversi e 
magari si manifestano in maniera differente ma hanno stessa matrice (più o 
meno)
è una sorta di "ripetitività" che va molto in voga nel mondo scientifico, ma 
ovviamnete il laboratorio non è in questo casa una lugubre stanzetta, ma il 
nostro Mondo...
:)


 solo detto perche ti interessi se non ci credi...
E io ti ho risposto: perché chi blat... - pardon - parla di queste cose 
pretende che si tratti di fenomeni fisici che la scienza non è in grado 
di spiegare e spaccia per prove scientifiche delle cose che prove 
scientifiche non sono. Lo hai fatto anche tu attaccando chi ha solo 
dimostrato che quelle che si sono viste non sono prove scientifiche.
Se mantieni la questione nell'ambito della fede non ti attaccherà mai 
nessuno. Che Medjugorie sia un luogo che ispira la fede dei credenti non 
lo metto in dubbio. Non mi interessa nemmeno sapere se i sedicenti 
veggenti credano veramente di parlare con la madonna. Se si tratta di 
una verità di fede io non posso dir nulla.
Se però mi dici: qui c'è un fenomeno inspiegabile per la scienza che 
dimostra che costoro parlano veramente con un'entità soprannaturale che 
si manifesta come madonnina sulla nuvoletta, con video del sole che 
lampeggia, ecc., e dunque pretendi che ciò sia oggettivo e debba valere 
anche per me che non credo allora chiedo di poter verificare le prove 
che mi presenti. E se salta fuori che quell'effetto è riproducibile 
semplicemente giocando con lo zoom, allora subentra il rasoio di occam...

 allora subentra il rasoio di occam...
come la poni tu � generica la cosa ed � suscettibile di molteplici 
approfondimenti.
scendiamo in un particolare preso a caso :) allora...
Cosa ne pensi (in parte m'hai gi� risposto ma te lo ripeto) degli esami 
medico-scientifici (sempre ammesso che tu li ritenga tali e dicendomi il perch� 
se tu non li ritieni attendibili) sui veggenti e perch� pensi quello che pensi 
(di questo esempio preso a caso :) )?


 medico-scientifici (sempre ammesso che tu li ritenga tali e dicendomi il 
Quali esami medico scientifici? (no, proprio non lo so: chiedo, appunto)
Come pu� un esame "medico scientifico" su un veggente essere la prova di
un evento sovrannaturale?
Pu� dichiarare che il veggente � sano di mente, ma non pu� dimostrare la
verit� oggettiva di quello che racconta, IMHO.


 verità oggettiva di quello che racconta, IMHO.
allora... io ho fatto una domanda ben precisa se vuoi puoi rispondere pure tu 
(informandoti prima) senza però svicolare...


 (di questo esempio preso a caso :) )?
E io ti ripeto: leggiti il libro che hai criticato
senza averlo letto. Ti spiega perchè quegli esami
non sono attendibili dal punto di vista scientifico.
Ci sono uno o due capitoli dedicati.
La non attendibilità è sia nella conduzione degli
esami che nello stabilire le conclusioni. Di più
non ricordo perchè il libro l'ho letto tanto tempo
fa e non era mio.
Tra le cose buffe c'è stato un "messaggio" della
madonnina che invitava i preti a predicare la lettura
del libro di uno di questi medici.
Dal punto di vista della fede la cosa è rivoluzionaria.
I credenti ora hanno due libri sacri: la bibbia (vecchio
e nuovo testamento) e come compendio mariano il libro
del medico di cui sopra...

 No, affatto.





non m'hai risposto... forse non sono stato chiaro nella domanda e te espico 
meglio:
"TU" hai capito perche non sono attendibili gli esami? Se si, mi dici perchè?



P.S.
Nel libro c'č molto di piů, ed esposto in modo molto piů puntuale e 
dettagliato, ovviamente.

 qualcosa che non capisci?
allora diciamo che Corvaglia nel suo libro ha scritto: "la non attendibilità è 
sia nella conduzione degli esami che nello stabilire le conclusioni"
giusto?


 pure tu (informandoti prima) senza però svicolare...
Non mi sembra di svicolare, ho espresso una mia curiosità.
Visto che tu sai di che esami stai parlando, e io no, (altrimenti
avrei espresso un'opinione, e non fatto una domanda) anche se seguita
da un "pensiero ad alta voce", chiedevo di quali esami parlavi, così
da potermi informare.
Ma dormirò lo stesso, stanotte, tranquillo.


 Ma dormirò lo stesso, stanotte, tranquillo.
visto che sei pigro ho estratto da un trafiletto in una pagina web presa a caso 
da una delle tante esistenti su google...
--
I diciassette famosi scienziati, dottori, psichiatri e teologi, il 14 gennaio 
1986 a Paina vicina a Milano, nella loro ricerca sono arrivati a una 
conclusione di 12 punti.
1. Sulla base di test psicologici, per tutti ed ognuno dei veggenti è possibile 
con certezza escludere frode e inganno.
2. Sulla base di esami medici, test e osservazioni cliniche etc, per tutti ed 
ognuno dei veggenti è possibile escludere allucinazione patologica.
3. Sulla base dei risultati di ricerche precedenti, per tutti ed ognuno dei 
veggenti è possibile escludere una interpretazione puramente umana di queste 
manifestazioni.
4. Sulla base d'informazioni e documentazione documentabile, per tutti ed 
ognuno dei veggenti è possibile escludere che queste manifestazione siano di 
ordine preternaturale, i.e. sotto influenza demoniaca.
5. Sulla base d'informazioni e osservazioni documentabili, esiste una 
corrispondenza tra queste manifestazioni e quelle normalmente descritte nella 
teologia mistica.
6. Sulla base d'informazioni e osservazioni documentabili, è possibile parlare 
di progressi spirituali e di progressi nel campo teologico e delle virtù morali 
dei veggenti, dall'inizio delle apparizione fino ad oggi.
7. Sulla base d'informazioni e osservazioni documentabili, è possibile 
escludere insegnamenti e comportamenti dei veggenti che siano in chiara 
contraddizione con la fede e con la morale Cristiana.
8. Sulla base d'informazioni e osservazioni documentabili, è possibile parlare 
di buoni frutti spirituali nelle persone che sono attirate dall'attività 
supernaturale di queste manifestazioni e nelle persone favorevoli ad esse.
9. Dopo più di quattro anni, le tendenze e i differenti movimenti che sono nati 
attraverso Medjugorje, come conseguenza di queste manifestazioni, influenzano 
il popolo di Dio nella Chiesa in completa armonia con la dottrina e la morale 
Cattolica.
10. Dopo più di quattro anni è possibile parlare di frutti spirituali 
permanenti ed oggettivi dei movimenti generati attraverso Medjugorje.
11. E' possibile affermare che tutte le buone e spirituali iniziative della 
Chiesa, che sono in completa armonia con l'autentico magisterium della Chiesa, 
trovano appoggio negli eventi in Medjugorje.
12. Conseguentemente si può concludere che dopo un più profondo esame dei 
protagonisti, dei fatti e dei loro effetti, non solo a livello locale ma anche 
rispetto ai pronti accordi della Chiesa in generale, è bene per la Chiesa 
riconoscere l'origine supernaturale e quindi, lo scopo degli eventi in 
Medjugorje.
Fin ad ora è la ricerca sui fenomeni di Medjugorje più coscienziosa e completa 
e, per questa esatta ragione, è la più positiva a livello 
scientifico-teologico.
Un gruppo di esperti francesi guidati dal Sig. Henri Joyeux
Un altro serio lavoro di esame dei veggenti è stato fatto da un gruppo di 
esperti francesi guidati dal Sig. Henri Joyeux. Utilizzando l'equipaggiamento e 
i macchinari più moderni, ha esaminato le reazioni interne dei veggenti prima, 
durante e dopo le apparizioni e la sincronizzazione delle loro reazioni 
oculari, uditive, cardiache e cerebrali. I risultati di questa commissione sono 
stati molto significativi. Hanno mostrato che l'oggetto d'osservazione è 
esterno ai veggenti e che è da escludere ogni manipolazione esterna e ogni 
mutuo accordo tra i veggenti. I risultati degli encefalogrammi individuali e 
delle altre reazioni sono raccolti e elaborati in un libro speciale (H. Joyeux 
- R. Laurentin, Etudes médicales et scientifiques sur les apparitions de 
Medjugorje, Paris 1986).
I risultati di questa commissione appena menzionata, hanno confermato le 
conclusioni della commissione internazionale e, da parte loro, provano che le 
apparizioni sono un fenomeno che sorpassa la scienza moderna e che tutto è 
diretto verso altri livelli di esistenza.
ISTITUTO PER LA SCIENZA DI CONFINE (IGW) - INNSBRUCK
CENTRO PER LO STUDIO E LA VALUTAZIONE DELLO STATO PSICOFISICO DELLA COSCIENZA - 
MILANO
SCUOLA EUROPEA PER L'IPNOSI PSICOTERAPEUTICA AMISI -MILANO
CENTRO DI PARAPSICOLOGIA – BOLOGNA
Su richiesta dell'ufficio parrocchiale di Medjugorje è stata condotta una 
ricerca psicofisiologica e psicodiagnostica sui soggetti che dal 1981 sono noti 
come i veggenti del gruppo di Medjugorje.
La ricerca è stata condotta in quattro fasi:
- La prima analisi è stata eseguita il 22 e 23 aprile 1998 nella casa per gli 
incontri cristiani di Capiago Intimiano (Como), gestita dai padri devoniani. In 
questa occasione sono stati esaminati: Ivan Dragicevic, Marija Pavlovic e Vicka 
Ivankovic.
- La seconda analisi è stata condotta il 23 e 24 luglio 1998 a Medjugorje. Sono 
stati esaminati Mirjana Soldo-Dragicevic, Vicka Ivankovic e Ivanka Elez- 
Ivankovic.
- la terza analisi, esclusivamente psicodiagnostica, è stata condotta dalla 
psicologa canadese Lori Bradvica, in collaborazione con fra Ivan Landeka, su 
Jakov Colo.
- La quarta valutazione psicofisiologica è stata eseguita l'11 dicembre 1998 
nella stessa casa per gli incontri cristiani a Capiago Intimiano (Como) con 
Marija Pavlovic.
L'incompletezza delle ricerche psico-fisiologche è stata causata dalla parziale 
collaborazione di alcuni soggetti, i quali non si sono sottoposti a quanto 
richiesto dal gruppo di lavoro per motivi familiari o sociali oppure per 
riservatezza personale, sebbene fra Slavko Barbaric e fra Ivan Landeka li 
abbiano stimolati, senza esercitare alcuna influenza, ai programmi dei gruppi 
di lavoro. Il gruppo di lavoro è stato denominato "Medjugorje 3" perchè oltre 
alle singole ricerche mediche e psicologiche, prima di questo studio hanno 
lavorato due gruppi di lavoro: un primo gruppo di medici francesi nel 1984 ed 
un secondo gruppo di medici italiani nel 1985. Inoltre nel 1986 tre psichiatri 
europei hanno condotto ricerche esclusivamente psichiatrico-diagnostiche.
Al gruppo di lavoro Medjugorje 3 hanno preso parte:
- Andreas Resch, teologo-psicologo dell'Istituto per la scienza di confine di 
Innsbruck, in qualità di coordinatore generale;
- dott. Giorgio Gagliardi, medico, psico-fisiologo del Centro di ricerca sugli 
stati di coscienza di Milano, membro del consiglio della Scuola Europea Amisi 
di Milano e del centro di parapsicologia di Bologna;
- dott. Marco Margnelli, medico psicologo e neurofisiologo del centro di 
ricerca sugli stati di coscienza, membro del consiglio della Scuola Europea 
Amisi di Milano e del centro di parapsicologia di Bologna;
- dott. Mario Cigada, medico, psicoterapeuta ed oculista, membro del consiglio 
della Scuola Europea Amisi di Milano;
- dott. Luigi Rovagnati, neurochirurgo, assistente di neurochirurgia, 
Università di Milano, membro del consiglio della Scuola Europea Amisi di 
Milano;
- dott. Marianna Bolko, medico psichiatra e psicoanalista, docente presso la 
scuola di specializzazione in psicoterapia dell'Università di Bologna;
- dott. Virginio Nava, psichiatra, primario di psichiatria dell'ospedale di 
Como;
- dott. Rosanna Costantini, psicologo, docente presso la facoltà Auxillium di 
Roma;
- dott. Fabio Alberghina, medico internista;
- dott. Giovanni Li Rosi, medico ginecologo presso l'ospedale di Varese e 
specialista in psicoterapia ipnotica all'Amisi di Milano;
- dott. Gaetano Perriconi, medico internista dell'ospedale FBF di Erba, Como;
- prof. Massimo Pagani, medico internista, professore di medicina interna 
presso l'Università di Milano;
- dott.ssa Gabriella Raffaelli, segreteria scientifica;
- Fiorella Gagliardi, segretaria, assistente della comunità.
Grazie ai test di seguto elencati sono state analizzate la situazione 
psico-fisica e psicologica:
- anamnesi personale
- anamnesi medica
- MMPI, EPI, MHQ, prova dell'albero, test della personalità, matrice di 
Ravenov, test di Rorschachov, test della mano, test della verità e della bugia 
secondo Valsecchi;
- visita neurologica
- poligrafia computerizzata (attività elettrica della pelle, pletismografia, 
attività capillare periferica e frequenza cardiaca, pneumografia diaframmatica 
ed ossea) durante le apparizioni, nel momento del ricordo, nelle apparizioni 
con l'ipnosi e durante la visualizzazione;
- registrazione dinamica della pressione arteriosa (Holter)
- ecg e respirogramma (Holter)
- riflesso pupillare (fotomotorio)
- riprese video
- fotografie.
Durante tutte le prove eseguite i veggenti hanno sempre deciso in piena 
libertà, prontamente e collaborando.
Da tali ricerche psicologico-diagnostiche emerge quanto segue:
In un arco di tempo di 17 anni, dall'inizio delle loro esperienze di 
apparizione, i soggetti non hanno mostrato sintomi patologici come ad esempio 
estasi, disturbi dissociativi o di perdita del contatto con la realtà.
Tutti i soggetti esaminati, tuttavia, hanno mostrato sintomi che sono legati a 
reazioni di stress giustificato derivante da un grande stimolo emotivo esogeno 
ed endogeno, conseguenza della vita quotidiana.
In base alle loro testimonianze personali è emerso che l'iniziale e successivo 
cambiamento dello stato di coscienza è determinato da circostanze insolite che 
essi solo conoscono e che definiscono come visioni/apparizioni della Madonna.
L'esame psichiatrico e psicologico sulle persone, che aveva come obiettivo 
quello di definire le caratteristiche personali più significative, non può 
essere reso noto poiché appartiene alla sfera privata.
La valutazione psico-fisiologica è stata condotta in quattro diversi stati di 
coscienza:
- veglia
- stato di coscienza alterato (ipnosi con provocazione di estasi)
- visualizzazione di immagini mentali
- stato di coscienza alterato (definito come estasi delle apparizioni).
L'obiettivo era quello di valutare se la condizione di estasi durante le 
apparizioni, registrata già nel 1985 dal gruppo di lavoro di medici italiani, 
fosse ancora presente o se fossero intervenuti dei cambiamenti. Inoltre si sono 
volute analizzare le possibili coincidenze/divergenze con altri stati di 
coscienza come ad esempio la visualizzazione indotta o l'ipnosi.
Le ricerche condotte hanno dimostrato che i fenomeni di estasi possono essere 
associati a quelli del 1985, con un'intensità minore.
L'esame ipnotico dello stato di estasi non ha causato una fenomenologia di 
esperienze spontanee e pertanto si può concludere che la condizione estatica 
nelle apparizioni non sia una condizione di sonno ipnotico.
Andreas Resch, Dott. Giorgio Gagliardi, Dott. Marco Margnelli,
Dott.ssa Marianna Bolko e Dott.ssa Gabriela Raffaelli.


 giusto?
No, diciamo che nel suo libro l'ha dimostrato, che � una cosa ben diversa.
Prova ad andare dal medico dell'assicurazione per dimostrare un danno 
all'udito. Tu vai l�, ti fanno ascoltare un suono e tu dici di non 
averlo sentito. Secondo te si accontentano? Pensi che non ci siano mezzi 
per capire se hai veramente sentito? Beh, al medico che ha esaminato uno 
dei veggenti � bastato questo per concludere che durante la "visione 
mistica" il tizio davvero non sentiva. Ha dunque affidato le conclusioni 
dell'esperimento alle affermazioni di uno dei soggetti esaminati.
Lo stesso medico di fronte a gente che sosteneva di vedere la madonna 
attraverso uno schermo ha scritto la visione sarebbe passata attraverso 
strade alternative alla vista. Dunque ha dato in un colpo solo per scontato:
a) che la visione ci sia stata
b) che esistano per la visione vie alternative alla vista
E tutto questo sulla sola parola dei veggenti.
Al momento nessuno � riuscito a dimostrare alcunch� di soprannaturale.
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

Sembra che 
Aqua...@despammed.com
 abbia detto :






quindi sostieni che tutti i medici presenti allora alle analisi erano incapaci 
di fare delle analisi degne di quel nome o erano in malafede? anche chi adesso 
� diventato pure primario?
sai, � solo per capire tu dove vuoi arrivare per sostenere le tesi del libro 
che hai letto e che � di un Docente in lettere e (mi sa) fa parte dell'UAAR.
Non che voglia dire nulla tutto ci� sia chiaro, tutti possono fare le proprie 
ricerche a modo loro, ma � essenziale (IMHO) che uno non abbia pregiudizi di 
fondo "marcati" per poterle fare in modo equidistante.
comunque tutto fa brodo come si dice, in fondo anche il suo parere (ed � solo 
un suo parere) contribuisce a rendere la questione pi� aperta.


nostro Mondo...
Leonardo


 Leonardo
vabb�.... nessun avviso di garanzia ti arriver� per ora...


me lo puoi imporre in alcun modo come *verit�*.
e chi vuole importi qualcosa come verit�?
Il messaggio "� apparsa la Madonna", potrebbe non essere affatto
destinato a te (o a me, era tanto per fare un esempio)-
Se attraversi un campo nel quale due squadre stanno giocando a pallone
e il pallone attraversa la tua traiettoria; fermarlo non � certo una
cortesia: il pallone non era per te.
ciao, Jasmine

 Leonardo
oppure butto lì la mia teoria un po' alla cazzo, giusto per
invogliare, ma non fornisco mai la chiave di volta
giusto per non DOVER PAGARE nessuno
per non DOVER DIMOSTRARE niente
per non AGEVOLARE pigri, tonti, scassacazzi
un po' come ha fatto Grigory Perelman
vedi? uno così anche se brutto, trasandato e sporco io me lo bacerei
perché è un GRANDE!!!!!!!
lui se ne fotte del mondo interoooooooooooooooooo, dei soldi, della
fama, dell'adulazione di 4 sfigati
lo amo, poco da fare, lo amo già!

 ciao, Jasmine
bellissimo esempio!
:)
aggiungo una cosa: ognuno di noi dice la propria verità e nessuna
esclude quella altrui
se uno afferma: il diavolo esiste!
e un altro: il diavolo non esiste!
possono benissimo avere ragione entrambi, difatti è il nostro cervello
a determinare l'esistenza di ciò che è
sono i ns sensi a farci percepire in un modo o in modo diametralmente
opposto
quindi se per il satanista esiste il suo bel diavolo dagli zoccoli
caprini, perché contraddirlo sebbene io non lo percepisca???
ognuno ha ciò che si merita
chi il diavolo, chi la madonna, chi la scienza...
:)))
tutte opzioni molto limitate, a mio parere

 Bene. E qui che prove abbiamo?                         [3.5:1 ntrpd(cssp)]
nessuna prova, in quanto esistono indizi. Se ci fossero prove il discorso non 
avrebbe senso di essere impostato in questo modo.
:) mo' che rispondi? Se non rispondi ti mando i NOCS a casa a liberare la tu' 
povera moglie...



P.S.
Con me sciocchi giochini dialettici e quoting selettivo non funzionano.
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 e chi vuole importi qualcosa come verit�?
Chi sostiene che esistano prove scientifiche dei presunti miracoli di 
Medjugorie. Se quella � verit� di fede il discorso non mi interessa per 
nulla e non mi coinvolge. Se si pretende che quella sia realt� fisica 
allora la cosa riguarda sicuramente sia me che te.
Il thread � iniziato proprio perch� a qualcuno non stava bene che si 
facesse notare come le presunte prove scientifiche delle apparizioni non 
fossero ne' scientifiche ne' prove.
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 Con me sciocchi giochini dialettici e quoting selettivo non funzionano.
senti chi parla... per rispondere ad un domanda semplice semplice m'hai fatto 
una tesi universitaria...


 che � un riassunto di ci� che � presente sul suo Blog.
Ah, il libro sarebbe un riassunto di quello che � presente nel blog (sul 
cui contenuto, per altro, non hai il coraggio di pronunciarti), e non il 
contrario...
Torna a guardare i video su youtube, dammi retta...
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

Dott.ssa Marianna Bolko e Dott.ssa Gabriela Raffaelli.
Ecco - questa lista e' interessante. L'ho confrontata con quella presente
all'inizio. C'erano tredici nomi (non contando la segretaria Fiorella).
Di questi, solo cinque hanno firmato la relazione. I primi tre sono anche
appartenenti all'"Istituto per la Scienza di Confine" di Innsbruck, o del
"Centro di Parapsicologia" di Bologna.
Con tutto il rispetto per degli stimati professionisti, rimane il dubbio:
perch� il neurochirurgo, il primario di psichiatria, la psicologa, perch�
i tre (su tre!) medici internisti, lo specialista di ipnosi, NON lo hanno
firmato, quel rapporto?


Il 30/03/2010 22:36, 
Aqua...@despammed.com
 ha scritto:
 > [...]
Aggiungo, se tu vuoi giocarla su chi appartiene a quale associazione o 
chi fa cosa, che il tuo primario � legato sia all'associazione 
ultracattolica "Rinnovamento Carismatico" che ad alcune sette.
Pure questo non c'entra nulla, visto che � quello che ha scritto che � 
stato dimostrato NON SCIENTIFICO, a prescindere dai suoi personali 
convincimenti; ma visto che a te piace ragionare sul blasone allora 
andiamo a scoprire anche questi altarini... Se vuoi ne ho altri.
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 contrario...
non vedo cosa cambia...  tanto parlano della stessa cosa  :D LOL
per quanto riguarda il giudizio sul Blog: quando ci capito vado sempre a vedere 
gli ultimi commenti e novit�... cos� per curiosit�...


 Leonardo
l'ho copiata e incollata senza leggerla da un sito a caso ma ovviamente era una 
commissione teolog.-scientifica
potevo tagliare quella teologica, ma siccome non avevo voglia di leggere tutto 
ho copiato e incollato alla svelta cos� per fare prima...
comunque sotto ci sono dei PDF sui vari esami fatti negli anni...
penso che siano i pi� completi che ci siano (che siano pubblicati sul web)
1984 
http://www.radiomaria.it/documenti/dwnl.php?id=304
 edizione aggiornata
1984 
http://www.radiomaria.it/documenti/dwnl.php?id=118
1985 
http://www.radiomaria.it/documenti/dwnl.php?id=158
1995 
http://www.radiomaria.it/documenti/dwnl.php?id=159
2005 
http://www.radiomaria.it/documenti/dwnl.php?id=161


  > [...]


a prescindere che a me non importa in fondo poi tanto se faccian parte di 
associazioni varie, perche � la persona singola con la sua onest� intellettuale 
a farla da padrone, ma ti ricordo uno � un MEDICO e l'altro un docente di 
lettere...
per� come dici lasciamo cadere la cosa visto che � stato DIMOSTRATO tutto non 
scientifico l'ambaradan...
posso farti una piccola domanda semplice semplice? io ci provo, (rinunciando al 
"perch�" che ormai ha fatto il suo tempo ed � caduta in prescrizione) mi dici 
almeno "CHI" lo ha dimostrato?
un nome.. almeno uno per favore.. :)


 per quanto riguarda il giudizio sul Blog: quando ci capito
Evidentemente ti limiti alle figure...
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

:)
Guarda che, se anche lo rimpolpi col mio quotato, si vede che non rispondi
- e si sospetta anche che tu neppure legga, devo dire.


povera moglie...
Credo che sia nel garage[1], insieme al drago invisibile. Ma avvertili che
facciano piano: il drago e' incazzoso.
Leonardo
[1] non ho né povere mogli né garage; e (potendo scegliere), preferirei il
    garage. Lì ci potrei parcheggiare l'auto; una "povera moglie" mi suona
    - scusate il cinismo - come qualcosa che rompe i coglioni.


 Leonardo
mi sembrava cattivo gusto cuttare tutto, allora ho lasciato...
era un global-reply... :)
vabbè la prox volta cutto tutto e non rispondo nemmeno...
so di possedere il dono dell'ubiquità, ma davi capire che devo leggere, 
rispondere, googlare, tradare, pensare e cuttare nel giro di pochi minuti.... 
x2 visto che acquafan mi sta incalzando di brutto e sprizza bile da tutte le 
parti... :)


perché è un GRANDE!!!!!!!
Del tutto d'accordo (tranne che sul baciarlo, sia chiaro).
Leonardo


 un nome.. almeno uno per favore.. :)
L'autore stesso e gli scienziati che gli hanno fatto da consulenti?
Nel libro in questione erano citati tra le fonti.
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

rispondere, googlare, tradare, pensare e cuttare nel giro di pochi minuti.... 
Sbagli candeggio :-)
Leggere, rispondere, googlare e cuttare, nessuno ti obbliga a farlo subito
- marchi i post cui rispondere, e, quando hai dieci minuti liberi, uno per
volta, rispondi. Con calma e senza furia.
Se qualcuno si lamenta, digli che per le risposte veloci c'e' da pagare un
sovrapprezzo.
Io mi regolo così e mi trovo benissimo :-)


 Nel libro in questione erano citati tra le fonti.
ok, l'autore stesso...


 ok, l'autore stesso...
No, l'autore e gli esperti che ha consultato.
Me la sentivo che avevi problemi col concetto di "fonte".
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 Leonardo
a me scatta un urlo bestiale A 400W dall'altoparlante principale quando arriva 
una risposta e questo mi attiva subito gli IRMA(*)
forse è meglio marcare + tariffa come dici.. è più rispettosa della privacy e 
fa reddito
(*)impulsi risponditori mistici automatici


 E magari prova a leggere anche quello che ho scritto io.
ma io l'ho già letto... e da tempo ormai...


ognuno ha ciň che si merita
lo spero davvero...
ciao, Jasmine

 Leonardo
sei d'accordo?
è un grande?
è un Grandissimo perché è rimasto piccolo, perché non ha bisogno
dell'adulazione di nessuno, perché la sua sicurezza è interiore e
nemmeno il denaro, o il cosidetto benessero lo smuove dai suoi
convincimenti che hanno il sapore della spiritualità
quanto mi piacerebbe, un giorno anche lontanissimo saperti così,
perché ho vera stima di te, ma ti sento ancora legato a ciò che gli
altri dovrebbero pensare di te
:))))))))))
peccato...
è come bastonarsi il cervello alla tafazzi

 ciao, Jasmine
non sei convinta?
sì, jasmine, stai tranquilla, basta osservarsi intorno per capire che
tutto è in perfetto equilibrio e che ogni azione ha un effetto che la
chiude a cerchio

 ma io l'ho già letto... e da tempo ormai...
No, non l'hai fatto (ne mi hai risposto).

 Presumibilmente? Sempre a presumere tu? Guardare i fatti mai?
Guarda, quei documenti li lessi (mi pare) + di una decina di anni fa e 
praticamente è da sempre chi mi interesso di misteri in generale, io non voglio 
farti arrabbiare, sto solo cercando di dire che in questo caso sono così tante 
le personalità in gioco e tanto il tempo passato senza una soluzione  (30 anni 
in questo caso) o magari anche che io che avendo in passato e negli anni 
valutato (a modo mio) entrambe le fazioni mi son fatto una idea generale. Io 
non ho preconcetti di fondo e per me tutto è possibile.
Tu ora dirai ma Corvaglia con i suoi collechi scienziati ha scritto che 
ecc.ecc.. non sono scientificamente valide ecc... ecc...
ecco, se io avessi davanti a me un ragazzo di 20 anni che non sa nulla di nulla 
di questo caso e io lo facessi partire dalle analisi per stabilirne la 
veridicità, al 99% direbbe che è solo fuffa..
ma non perchè sia realmente fuffa quanto perchè non conosce la storia che negli 
anni e contesti storico-geografici in cui si è sviluppata. Ma non solo, anche 
perchè il caso ha legami con altre aree pseudo-scientifiche(*) tra le quali la 
parapsicologia (la quale abbraccia innumerevoli sottoaree).
Inoltre è fondamentale la personalità di chi analizza perchè se io sono 
scettico di natura (su taluni argomenti), troverò ogni appiglio per negare il 
fatto... all'infinito... talmente all'infinito che se mi si presentasse la 
madonna in persona e non potessi provarlo, andrei o mi porterebbero dallo 
psichiatra per farmi curare (se fossi circondato da gente scettica)
E se magari si trattasse di frode (ma personalmente credo che non lo sia) non 
cambierebbe niente in ciò che penso di questi fenomeni. Ma non è questione di 
fede o di altro, quanto di una mia personale predisposizione nel vedere a modo 
mio le cose che accadono intorno a me... (giusta o sbagliata che sia)
(*) sono aree di confine che, in base al valore cui uno(**) dà a queste, in 
proporzione aumenta il proprio(**) l'orizzonte esplorativo
(**) uno e proprio >>> le macchine e/o la razionalità sono strumenti per 
analizzare ma la è la persona che valuta (in base al proprio "sentire").


altri dovrebbero pensare di te
Be', intendimi: se la gente pensa quello che voglio che pensi, questo
mi fa ovviamente piacere. Ma da molto tempo ho concluso che gli altri
pensano quello che pare a loro, e non solo; ho concluso che questo e'
bene. E quindi, adotto una variazione di una massima latina: "Inutile
preoccuparsi troppo di ciò che non puoi cambiare" :-)


 analizzare ma la è la persona che valuta (in base al proprio "sentire").
Sì, e infatti in scienza per evitare che vengano pubblicati lavori 
basati sul "sentire" invece che sull'analisi oggettiva dei dati 
intervengono altre persone a controllare scrupolosamente il suo operato. 
E' un processo che si chiama peer-review, consiste nel controllo sul 
metodo seguito, sul rigore dei passaggi dalla raccolta dei dati alla 
loro analisi fino alle conclusioni e alla citazione delle fonti ed è una 
parte fondamentale in qualunque lavoro scientifico.
Certo, non è infallibile ma nel caso del tuo primario il problema non si 
pone, visto che non è stato affatto sottoposto a peer-review e dunque 
non è una pubblicazione scientifica; e la cosa davvero ridicola (per 
tornare al tuo argomento "ad autoritatem") è che non serve nemmeno un 
"peer" per vederne le lacune.
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 lacune.
allora lui (insieme a tutto il team) era in malafede o magari non ha saputo per 
incompetenza (insieme a tutto il team) individuare dei che c'era frode perchè 
nessuno se n'è accorto dici?
perchè era frode dato che quei ragazzi burloni avevano tutti (circa) tra i 10 e 
i 20 anni... una frode che nessuno è riuscito a smascherare in 30 anni... 
finchè non è arrivato Corvaglia chiaramente... :D


sentito?
Potenziali evocati :-) -- soprattutto se vuoi fare il contrario, ossia
valutare se NON ha sentito un rumore che dice di avere sentito.
EEG, ECG, respiro etc. possono andar bene per quel che dici tu, ma nel
caso contrario (verifica di stimolo, non di assenza) il rischio di una
falsa positivita' e' colossale.
Leonardo con ampia facoltà di prova <grin>


i 20 anni... una frode che nessuno è riuscito a smascherare in 30 anni...
Se fosse, non ci sarebbe niente di strano. Guarda quanto e' durato, che so
io, il Constitutum Constantini.
Leonardo


 Leonardo
lo sai che ti vedrei bene con un bel lungo parruccone?


 c'era frode perchè nessuno se n'è accorto dici?
Ossignur...
Ti spiego come funziona. E' il RICERCATORE che RICHIEDE di pubblicare la 
tua ricerca su una RIVISTA SCIENTIFICA (The Lancet, Nature, Science, 
ecc.) che PRIMA DI ACCETTARLA la sottopone a peer-review. Ecco perché le 
pubblicazioni scientifiche hanno valenza scientifica mentre i normali 
libri no.
Dunque "Nessuno se n'è accorto" semplicemente perché il tuo medico non 
ha optato per una pubblicazione scientifica su una rivista medica (*) ma 
per un semplice libro.  Se fai un libro è abbastanza ovvio che gli 
scienziati non vengano a farti il peer-review.
E' successo in questo caso perché qualcuno ha dichiarato che quelle del 
medico francese erano prove scientifiche. E chi le ha analizzato ha 
dimostrato che non lo erano.
(*) Se cerchi su PubMed le uniche voci che trovi su Medjugorje (o 
Medjugorie= riguardano studi sulle retinopatie dei babbei che si mettono 
a fissare il sole; su Lancet non ce nulla.

 dimostrato che non lo erano.
quindi quelle dei medici (che si sono susseguiti negli anni)  non erano prove 
scientifiche perchè non sono state pubblicate su riviste scientifiche?


 quindi quelle dei medici (che si sono susseguiti negli anni)
Hanno lo stesso vizio di fondo di quelle del francese.
Una prova è un dato oggettivo.
Le dichiarazioni dei veggenti - ci sono SOLO quelle - non sono dati 
oggettivi.

 valutare se NON ha sentito un rumore che dice di avere sentito.
Sì, ma in quel caso non volevano mica capire se "sentiva le voci" (*)
Durante la presunta estasi il prete ha fatto sentire un rumore forte al 
veggente. Il prete ha detto che secondo lui il tizio non ha battuto 
ciglio. Alla fine dell'estasi gli ha chiesto se avesse sentito il 
rumore. Il veggente ha risposto di no.
Il risultato dell'esperimento secondo il "team" è che durante l'estasi 
il veggente non sente rumori...
Domani vado all'assicurazione e dichiaro che a causa di un incidente sul 
lavoro (l'ascensore mi si è chiuso sull'orecchio) non sento più rumori. 
Quando mi faranno sentire un suono dirò che non l'ho sentito. Sono certo 
che mi crederanno.
;-)
(*) Questo, a quanto pare, lo hanno dato per scontato.

 Il libro è a nome di Joyeux e del prete.
a me risulta diversamente...
(tratto dai documenti di ieri sera e che sono anche da Corvaglia)
---
nel 1984 il team era
La spedizione francese
La prima, organica operazione scientifica condotta con l'ausilio delle più 
avanzate apparecchiature per studiare e verificare le condizioni fisiologiche 
dei veggenti durante lo stato di estasi, è stata quella messa in atto dalla 
équipe francese condotta dal dott. Henri Joyeux, professore della Facoltà di 
Montpellier, e direttore del laboratorio di nutrizione e cancerologia, 
affiancato da l'abbé René Laurentin e coadiuvato dal professor J. Cadilhac e 
dai dottori B. Horau, F. Roquerol, J. Philippot e R. Volpilière, dalle diverse 
specializzazioni, e dal tecnico R. Dubois-Chabert.
I precendenti
Al momento di dar inizio alle proprie ricerche (9/10 giugno e 6/7 ottobre '84), 
il dott. Joyeux conosceva bene i risultati dei test eseguiti sui veggenti dai 
ricercatori che l'avevano preceduto e che sono citati nell'opera che egli firma 
assieme con l'abbé Laurentin. Ricordiamo qui i principali.
I veggenti erano stati esaminati due volte, nell'81, per ordine delle autorità: 
a Citluk, il 27 giugno, dal dott. Ante Bijevic e a Mostar, il 29 giugno, dalla 
dottoressa Dzuda. Tutt'e due le volte erano stati dichiarati assolutamente 
normali. Nell'82 il francescano Slavko Barbarie, dottore in psicologia sociale, 
concludeva le sue ricerche sul gruppo, affermando che i componenti non erano né 
allucinati né manipolati, ma totalmente liberi. Dopo quattro esami eseguiti in 
date diverse nell'82 e nell'83, senza apparecchiature, il dott. Stopar, 
psichiatra, parapsicologo ed ipnoterapeuta, dichiara che essi sono 
assolutamente normali, né presentano sintomi psico-patologici. La "persona" che 
essi vedono in estasi non è il prodotto della loro immaginazione, ma è un 
essere oggettivo. In loro non c'è simulazione né manipolazione. Marija, sotto 
ipnosi involontaria medica, dice le stesse cose che ha detto allo stato 
cosciente. Addirittura ha rivelato uno dei segreti: che però il dott. Stopar 
non rivelerà a nessuno.
I primi medici stranieri
Cominciano ad arrivare i medici italiani. La dottoressa Federica Maria Magatti 
(3-4 febbraio e 22 marzo '84) nota che nei veggenti non ci sono reazioni al 
dolore se pizzicati, né la modificazione del diametro della pupilla davanti a 
un proiettore cinematografico di 1.000 watt. Non c'è catalessi, né sudori, né 
lacrime. C'è un'assoluta normalità neurologica.
In febbraio e marzo la dottoressa Lucia Capello studia i tre sincronismi del 
gruppo (caduta in ginocchio, scomparsa delle voci e innalzamento delle teste 
alla fine dell'apparizione) concludendo che essi non sono spiegabili 
naturalmente e, specie il secondo, rimandano a cause percepibili dai soli 
veggenti e non dagli osservatori. In marzo il dott. Mario Botta, chirurgo 
cardiologo, studia i parametri cardio-circolatori di Ivan per concludere che 
l'estasi non sopprime la fisiologia normale, ma la trascende, collocando il 
veggente su un altro piano: "Il fenomeno invita a un'apertura di fede".
Il 3 aprile il dott. Enzo Gabrici conclude la sua ricerca dichiarando che 
niente rivela nei ragazzi delle carenze affettive; che non c'è traccia d'intesa 
nei loro sguardi che possa spiegare la simultaneità del loro cadere in 
ginocchio; infine che Vicka non è né nevrotica né psicotica.
Il 5 aprile '84 la dottoressa Annamaria Franchini così conclude la sua 
osservazione su un'estasi: "La mia impressione è stata di un gruppo dove 
ciascuno è indipendente e assume atteggiamenti propri: ma tutti sono 
intensamente attratti verso un oggetto esterno, che polarizza la loro 
attenzione e il loro interesse a un livello di intensità che non ho mai visto 
prima e che caratterizza secondo me la singolarità dell'esperienza. L'autentica 
semplicità dei ragazzi la rende evidente. Su tutto rimane il sigillo del 
segreto, il mistero dell'inconoscibile".
************
Nel 1985:
- Dr. Luigi Frigerio e Dr. Giacomo Mattalia medici coordinatori
- Prof. Giuseppe Bigi - Fisiopatologo - Università Milano
- Dr. Giorgio Gagliardi - Cardiologo e Psicologo
- Dr. Paolo Maestri - Otorinolaringoiatra
- Prof. Marco Margnelli - Neurofisiologo
- Dr. Raffaele Pugliese - Medico Chirurgo
- Prof. Maurizio Santini - Neuropsicofarmacologo - Università di Milano.
insieme ad altri medici e tecnici del team di cui troverai i nomi sparsi nel 
documento.
*************
nel 1995
Al gruppo di lavoro Medjugorje 3 hanno preso parte:
- Andreas Resch, teologo-psicologo dell'Istituto per la scienza di confine di 
Innsbruck, in qualità di coordinatore generale;
- dott. Giorgio Gagliardi, medico, psico-fisiologo del Centro di ricerca sugli 
stati di coscienza di Milano, membro del consiglio della Scuola Europea Amisi 
di Milano e del centro di parapsicologia di Bologna;
- dott. Marco Margnelli, medico psicologo e neurofisiologo del centro di 
ricerca sugli stati di coscienza, membro del consiglio della Scuola Europea 
Amisi di Milano e del centro di parapsicologia di Bologna;
- dott. Mario Cigada, medico, psicoterapeuta ed oculista, membro del consiglio 
della Scuola Europea Amisi di Milano;
- dott. Luigi Rovagnati, neurochirurgo, assistente di neurochirurgia, 
Università di Milano, membro del consiglio della Scuola Europea Amisi di 
Milano;
- dott. Marianna Bolko, medico psichiatra e psicoanalista, docente presso la 
scuola di specializzazione in psicoterapia dell'Università di Bologna;
- dott. Virginio Nava, psichiatra, primario di psichiatria dell'ospedale di 
Como;
- dott. Rosanna Costantini, psicologo, docente presso la facoltà Auxillium di 
Roma;
- dott. Fabio Alberghina, medico internista;
- dott. Giovanni Li Rosi, medico ginecologo presso l'ospedale di Varese e 
specialista in psicoterapia ipnotica all'Amisi di Milano;
- dott. Gaetano Perriconi, medico internista dell'ospedale FBF di Erba, Como;
- prof. Massimo Pagani, medico internista, professore di medicina interna 
presso l'Università di Milano;
- dott.ssa Gabriella Raffaelli, segreteria scientifica;
- Fiorella Gagliardi, segretaria, assistente della comunità.
insieme a altri tecnici.
--
2005 sono stati svolti in segretezza e risulta solo
Phillip Loron nel documento.
Due sono le sono le cose, o erano incompetenti le persone sopra o falsi i 
documenti
ma se i documenti sopra sono falsi allora dove ha tratto le info Corvaglia (o 
tu)?
boh...


 Corvaglia (o tu)?
Mah?
Se è tutto come quello che hai presentato son capace pure io.

> [...]




scusa, non mi dirai che tu hai letto il libro di Corvaglia ma non i documenti a 
cui ha attinto e che sono a disposizione di tutti...
O_O
sono sconcertato....


 sono sconcertato....
No, sei in malafede. E' diverso.
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 
http://marcocorvaglia.blog.lastampa.it/mcor/quandoilb.html
io faccio prima a leggermi il rapporto completo, poi mi faccio un'idea.
tu non hai fatto altro che seguire la sua linea (che serviva ad appurare che 
era ovviamente tutto falso) ...con la lingua  a penzoloni....
:)
poi ognuno è libero di fare come vuole, ovviamente... sia nella buona che nella 
malafede....


 che nella malafede....
Gią.
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 preoccuparsi troppo di ciò che non puoi cambiare" :-)
questa conclusione contraddice l'affermazione precedente e concordo
con quest'ultima
forse le contraddizioni sono gli elementi che ti contraddistinguono
dal prossimo :)
ciau!

 Già.
già...
-- 
Ki$$ UFO NETWORK - 
http://kufon.blogspot.com
Video & News about World Mysteries
Transcendental PsychoTrading - 
http://kiss.byethost8.com/
The Dark Side of the Nasdaqpazzo's blog

dal prossimo :)
Mi contraddico? Bene... allora mi contraddico (io sono vasto, contengo
moltitudini).
Leonardo
-- 
The cock doth craw, the day doth daw,
the channerin' worm doth chide:
gin we be mist oot o' oor place,
a sair pain we maun bide.

 moltitudini).
sì, tutti conteniamo moltitudini :) grazie sempre a Dio
ma la contraddizione non so bene ancora se sia necessaria
descrive un contrasto interiore, una mancata pacificazione dello
spirito
:)
Albricci quando dico che gli voglio bene, risponde che ognuno ha le
proprie perversioni :)
te vojo bennnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn

te vojo bennnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn
Ha ragione lui. E aggiungo che le tue sembrano peggiori della media :-)


 pensi». In genere preferisco proprio che la gente NON la pensi come me.
capito :)
sorrido su tutto il resto anche sulle mie perversioni

 infierire...
No, non trattenerti. Non tenerti tutto dentro, fa male.
Accomodati pure, infierisci. Mi piace il varietà.
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

Il 01/04/2010, 
Aqua...@despammed.com
 ha detto :




mi sto rileggendo (dopo tanto tempo) i rapporti medici, parlavi in un post 
prima di sincronismo:
ti allego la parte riguardante questo.
**Il primo sincronismo: i ragazzi cadono in ginocchio.
Il primo sincronismo si realizza quando i ragazzi, dopo aver iniziata la 
preghiera del «Padre nostro», senza alcun comando percepibile dall'esterno - 
comando che potrebbe essere un segno luminoso, un segnale acustico, un cenno di 
intesa - tutti contemporaneamente cadono in ginocchio.
Inizia così la fase del «black-out» sonoro: mentre infatti prima le loro 
preghiere erano percepibili acusticamente, da quel momento non si odono più, 
benché i ragazzi continuino a pregare. Si ha cioè la perdita dell'effetto 
acustico della parola, pur conservandosi l'effetto mimico della parola nel 
senso
che i ragazzi continuano a muovere le labbra e ad atteggiare il viso 
conformemente a sentimenti di gioia o di tristezza.
L'unico effetto sonoro che si percepisce in questa fase è lo sciacquìo delle 
labbra, che risulta bene evidente in una registrazione su videocassetta fatta 
da dei tecnici di Legnano. Volendo analizzare a fondo questo sincronismo 
possiamo dire che, teoricamente, potrebbe essere il frutto di una intesa tra i 
ragazzi, nel senso che essi si sarebbero potuti accordare sulla parola con la 
quale cessare la recita del «Padre nostro».
Secondo sincronismo: la ripresa dell'effetto sonoro.
** Il secondo sincronismo - che ha decisamente molta importanza -consiste nella 
contemporanea ripresa dell'effetto sonoro.
Esso è importante, perché segue ad un intervallo di tempo che varia da 
apparizione ad apparizione, un intervallo cioè di durata non costante, per 
misurare il quale ci sarebbe bisogno di un cronometro.
Contemporaneamente, e senza nessun comando che derivi dall'esterno, i ragazzi 
riprendono l'effetto sonoro della parlata sempre con le parole: «... che sei 
nei cieli»; essi infatti dicono che, quando la Madonna inizia da sola la recita 
del «Padre nostro», essi lo continuano con Lei, dicendo: «che sei nei cieli, 
ecc.».
Di questo secondo sincronismo non si vede proprio quale possa essere la causa 
naturale, essendo di fatto impossibile ai ragazzi prendere un accordo previo.
** Il terzo sincronismo: i ragazzi salutano la Madonna.
Il terzo sincronismo si ha quando i ragazzi, dopo un intervallo di tempo che 
varia da apparizione ad apparizione, tutti insieme salutano la Madonna che - 
come essi dicono - sublima verso l'alto.
In questo momento tutti i ragazzi, con assoluto parallelismo dello sguardo, 
innalzano contemporaneamente gli occhi al ciclo, come se seguissero un punto, 
visibile solo a loro, che si leva in alto. Ripeto: non c'è uno sguardo che si 
innalza prima e uno che si innalza dopo ma, come si vede anche da 
videoregistrazioni, la contemporaneità e il parallelismo di questo gesto sono 
assoluti.
Qualche volta (ma non sempre) il levarsi degli sguardi in alto è accompagnato 
dalla parola «Ode!», «Se ne va!», pronunciata o da un solo veggente o da più 
veggenti insieme. Riteniamo che la parola «Ode» non può fungere da segnale, 
perché talvolta manca e talvolta è detta contemporaneamente da più veggenti, e 
tale contemporaneità ha appunto bisogno di essere spiegata.
** Conclusioni.
Se il primo sincronismo potrebbe essere (dico «potrebbe essere», non «è») 
spiegato con cause «naturali», il secondo e il terzo (specialmente il secondo) 
non sono spiegabili naturalmente e rimandano a cause da noi non percepibili, ma 
percepite solo dai ragazzi in stato di estasi.



4) Lo stesso Joyeux (il tuo primario) scrive che "Si inginocchiano in 
maniera molto naturale, tutti nello stesso momento. Il movimento non � 
perfettamente sincronizzato, un fatto che potrebbe essere attribuito ai 
loro differenti tempi di reazione o alla differenza dei loro riflessi". 
[Laurentin, Joyeux, Scientific and Medical Studies cit., p. 7].
5) chi ha condotto l'esperimento non ha fatto l'unica cosa sensata: 
vedere se mantenevano il sincronismo bendati o separati
6) l'unico caso in cui uno sperimentatore ha testato i veggenti 
impedendo loro di vedersi � stato il 23/4/1998, ad opera di Gagliardi: 
prova a indovinare quanto erano sincronizzati i veggenti?
E per finire (non continuo visto che il link di prima demolisce in modo 
impietoso questa storiella ed altre)
7) quel dossier � la prima volta in vita tua che lo apri...
Ah, � anche carina la questione delle labbra che si muovono senza 
produrre suono: a uno hanno applicato un laringofono. Guarda caso, le 
labbra si muovono ma l'apparecchio resta muto... Come se... Come se... 
Come se facesse finta di parlare muovendo solo le labbra!!!
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 finta di parlare muovendo solo le labbra!!!
ok, questo mi basta.
... :)



prendendo per esempio uno dei filmati di questo fantomatico link..
ho notato nel quarto filmato (App2) (messo poi dopo anche al rallentatore) che 
il bambino sta "davanti" a tutti (e si inginocchia "contemporaneamente" a Viska 
che � dietro di lui),
come fa lui a sapere che quello � il momento di inginocchiarsi?


 come fa lui a sapere che quello č il momento di inginocchiarsi?
poi, volendo metterci un po di logica, avrebbe avuto senso in quel caso che 
fosse stato il piccolo in quella posizione a dare il via all'apparizione. O 
magari, per non commettere "errori di tempistica" che il piccolo si fosse messo 
in diversa posizione.
si fa per parlare eh! nun t'incazzą... voglio solo sapere quale č il tuo 
pensiero su ciņ che ho scritto.
...mi piaci bello caldo-rovente e non voglio bruciarti anzitempo...


> come fa lui a sapere che quello è il momento di inginocchiarsi?
Ipotesi 1
a) la tizia col giubbotto chiaro si inginocchia per prima
b) gli altri sono in linea
c) il ragazzino fissa un punto leggermente alla sua dx
d) percepiscono il movimento della tipa col giubbotto con
    la coda dell'occhio:
La più banale delle verifiche è bendare i veggenti. Asseriscono di avere 
la visione attraverso un cartoncino posto davanti ai loro occhi  (lo ha 
detto il tuo primario) e se è la madonnina sulla nuvoletta a dar loro il 
tempo di certo non avranno problemi con una benda.
Ipotesi 2
a) Stanno comunque recitando il "Padre Nostro"...
b) Oggi ci inginocchiamo dopo "la tua volontà", domani
    dopo "venga il tuo spirito"... Oppure: i giorni pari dopo
    questa parola, quelli dispari dopo quest'altra (e così via)
La verifica la si fa con occhi bendati e cuffie isolanti...
Tutto questo a patto che la madonnina non si offenda come aveva fatto - 
secondo il prete - col laringoscopio. 'Ste madonnine sono imprevedibili
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 Kufon scriveva il 01/04/2010 :
Prendendo UN ALTRO esempio uno dei filmati di questo tuo fantomatico link..
http://marcocorvaglia.blog.lastampa.it/mcor/le-ovvie-meraviglie-di-me.html
** Il 29 dicembre 1984 Ivan, durante l’apparizione, fu esposto, nell’orecchio 
destro, a un rumore da 90 decibel (pari a quello prodotto da un motore a 
scoppio ad alto regime).
Questa la conclusione presente nel dossier:
"Dopo l’estasi ci dirà di non aver udito nulla. La corteccia cerebrale quindi 
non è stata raggiunta" [ivi, p. 26]
È scritto proprio così. Poiché lui dice di non aver sentito nulla, allora non 
ha sentito nulla.
Assolutamente arbitrario poi il fatto che, sulla base di un esame di questo 
genere (non obiettivo e quindi non classificabile come "scientifico"), a cui è 
stato peraltro sottoposto il solo Ivan, si giunga ad affermare estensivamente:
"I veggenti non percepiscono un rumore da 90 decibel" [ivi, p. 33]
E ancora oggi si continuano a fare affermazioni inesatte,unicamente sulla base 
di quest'esame.
**
----------------------------
Sul dossier sta scritto:
Ecco in sintesi i risultati dei test dell'equipe del dott. Joyeux. Prima 
dell'estasi:
I ragazzi entrano rilassati, naturali; attenti, disponibili verso gli altri. 
L'apparizione non è per essi un'idea fissa che li preoccupi, li paralizzi; 
anzi, l'attesa li vivifica. Prima dell'estasi, nel cervello delle due veggenti, 
Ivanka e Marija, una volta collegate alle apparecchiature, si registra 
attraverso l'encefalogramma una fusione di ritmo alla (o di contemplazione) e 
di ritmo beta (o di attenzione, di riflessione). Quando ha inizio l'estasi il 
ritmo beta scompare e si passa al ritmo alfa puro, che è quello dei mistici, 
dei monaci in preghiera, ossia di contemplazione senza più riflessione. Prima 
dell'estasi Ivan sobbalza a un rumore di 70 decibel; durante l'estasi, Ivan non 
reagisce all'impatto con un rumore di 90 decibel (un motore a scoppio a pieno 
regime).
FUNZIONE UDITIVA (Don. François Rouquerol)
E' stata effettuata una indagine sui potenziali evocati uditivi per Ivan il 29 
dicembre 1984 Prima dell'estasi la conducibilità dei nervi uditivi (Vili paio 
dei nervi cranici) risultava normale. Con uno stimolo acustico di 70 decibel di 
livello sonoro si determinava una reazione di soprassalto... Durante l'estasi, 
mentre la conducibilità nervosa risultava ancora normale, cionondimeno non si 
aveva reazione alcuna ad uno stimolo sonoro di 90 decibel (che corrisponde al 
rumore di un motore a scoppio ad alto regime). Dopo l'estasi anche il ragazzo 
affermava di non aver avvertito nulla.
----------------------
PS: nun t'incazza eh! ti voglio bello caldo-rovente....
LOL e poi sono io in malafede.... :D


 
http://marcocorvaglia.blog.lastampa.it/mcor/le-ovvie-meraviglie-di-me.html
Sul Link sta scritto...
**
Molto interessante quello che avverrà nell'aprile del 1998, quando l'équipe del
dottor Gagliardi e di padre Resch potrà osservare due estasi di Ivan e Marija 
(gli unici che si sono presentati nel laboratorio di Capiago Intimiano).
E' il 22 aprile. Gagliardi propone un test: i due non si devono vedere nei 
momenti dell'apparizione. Si decide allora di collocarli in due stanze diverse.
Leggiamo il dossier:
"Si appressa l’ora dell’apparizione giornaliera: intorno alle 18,30, 
considerata l’ora
legale. Il desiderio di far rivivere l’esperienza apparizionale ai veggenti, 
separatamente in due luoghi diversi, è frustrato dall’insistenza di Ivan, che 
vuole pregare e prepararsi insieme alla compagna" [Resch, Gagliardi, I veggenti 
di Medjugorje, cit., p. 19]
Teniamo presente che Ivan vive per circa sei mesi all’anno dall’altra parte del 
globo, a Boston, dove ha (o dice di avere) regolarmente le sue apparizioni 
quotidiane, da solo.
Stesso discorso per Marija, che di norma ha le apparizioni nella sua casa di 
Monza. Perché quindi insistere tanto, adesso, per poter rimanere insieme? Non 
dovrebbe essere loro interesse, se sono in buona fede, acconsentire alle 
richieste degli sperimentatori e aiutarli nel loro accertamento della verità?
Infatti, se reagiscono in questo modo, viene spontaneo nutrire dei sospetti.
Gli sperimentatori, da parte loro, si piegano al volere dei veggenti.
Successivamente arriva l’estasi, sincrona:
"Il giorno 22, Marija ha avuto l'apparizione nello stesso locale in cui l'ha 
avuta Ivan [...] La caduta in estasi è stata, come d'abitudine, improvvisa, nel 
mezzo di una preghiera (Pater Noster) che i due veggenti recitavano insieme ed 
è stata sincrona a quella di Ivan" [ivi, p. 45].
Il giorno dopo il dottor Gagliardi torna a chiedere di testare i due veggenti 
separati da una parete e privi di orologio. Risultato:
"Quest'estasi/apparizione si è verificata in un locale diverso da quello nel 
quale si è verificata quella di Marija [...] L'inizio dell'estasi/apparizione 
di Ivan non (sottolineatura mia, nda) ha coinciso con quella di Marija" [ivi, 
p. 96].
La differenza tra un inizio e l'altro è stata di quasi 5 minuti [cfr. ivi e p. 
47]. Quindi non vi è stato né sincronismo né, giocoforza, rispetto del consueto 
orario dell'apparizione.
**
----
Rovistando sul Web cerco su Wikipedia e sulle analisi di Gagliardi (il quale 
anch'egli ha scritto un suo libro) un altro scettico è scettico sullo scettico 
gagliardi... :D
PS:Però non avendo ne letto il suo lible ne consultato il suo dossier non  
posso dire nulla...
comuqnue mettiamolo anche questo nel brodo....
**
Una critica dettagliata dei test condotti sui veggenti è presentata nel libro 
Medjugorje: è tutto falso, di Marco Corvaglia. Inoltre lo psicologo scettico 
Armando De Vincentiis ha analizzato il lavoro di Margnelli e Gagliardi nel suo 
libro Estasi: stimmate e altri fenomeni mistici (Avverbi, Roma, 1999), 
sostenendo che le conclusioni a cui sono arrivati i due autori (Margnelli e 
Gagliardi) presenterebbero diversi punti deboli.
**
PS: nun t'incazza eh! ti voglio bello caldo-rovente....
-- 


 Accomodati pure, infierisci. Mi piace il varietą.
ti piace lo spettacolo?
:)


 punti deboli.
Non sai che c'è scritto, cosa dicono ma lo "butti nel calderone"? Non 
trollare, su...
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 Sincrona se si vedono...






ma non è la stessa cosa che fai tu? (Poi io ho dato anche un'occhiata veloce e 
magari trovo anche il dossier, o magari se ce l'hai tu me lo puoi far vedere 
no?)
io mi sono limitato fare quello che fa Corvaglia ossia trovare i punti deboli 
in quello che leggo...
cos'è lui può e io no? e perchè? :D
Io in fondo ho dimostrato per esmpio come un dossier può essere manipolato a 
proprio gradimento (test Uditivo)
Non voglio minimamente contestare l'onestà di chicchessia, ho portato solo 
elementi che ognuno può valutare liberamente a proprio piacimento :)


 Non voglio minimamente contestare l'onestà
Dubito in effetti che tu potresti.
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 ti piace lo spettacolo?
Veramente no. Mi aspettavo sinceramente di meglio.
Gli arrampicatori sugli specchi sono deprimenti,
specie quando non leggono quello che loro stessi riportano.
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 Dopo l'estasi anche il ragazzo affermava di non aver avvertito nulla.
E lui gli ha creduto.
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 valutazione è stata fatta... 
non è possibile O_O...
tu sostieni che quello che è scritto sul blog è uguale a quello che è scritto 
sul dossier?
certamente la mia valutazione se io leggo sul blog e non leggo il dossier non è 
uguale a quella che avrei se io leggessi sia il dossier che sul blog. (a 
menoche non ritenga più importante ciò che è scritto sul blog, on tal caso hai 
ragione tu.)
il thread per me è chiuso (salvo novità).
bye bye...


 il thread per me è chiuso (salvo novità).
Sì, meglio chiuderlo, visto che per blaterare di cose che manco leggi 
perdi sempre di vista il punto: che nessuno dei dossier (ne' lo studio 
francese, ne' quello italiano) contiene alcuna prova scientifica che a 
Medjugorje accada qualcosa di inspiegabile. Quando ne troverai una torna 
a farti sentire.
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 Allora procurati il libro di Joyeux e verifica.
ahhhh capisco, uno � un dossier scientifico (pseudo per te) e l'altro � un 
libro
...ma il libro non dice la stessa cosa che � scritta sul dossier?


 ahhhh capisco
No.
P.S. Un consiglio, d'ora in poi procedi cos�:
1) pulisciti la bavetta
2) leggi attentamente
3) conta fino a dieci
4) rileggi attentamente
5) ragiona (insomma, provaci)
6) documentati
7) abbozza una risposta
8) rileggila
9) correggila
10) rileggila
A questo punto, dopo un po', se non ti viene in mente nient'altro clicca 
su invia. Dopo di che, pulisciti la bavetta.
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 su invia. Dopo di che, pulisciti la bavetta.
Devi invertire l'ordine dei punti 1) e 2)
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 E' il dossier che fa un riassunto del libro francese, essendo successivo.
allora il dossier � errato e i medici italiani hanno modiifcato il dossier dei 
medici francesi?


 dossier dei medici francesi?
E dire che te l'avevo detto di pulirti la bavetta... Ma forse quello 
l'hai fatto. E' la parte di "riflettere" che non dev'esserti riuscita.
Riassumiamo:
Il dossier francese dice che il ragazzo ha l'udito a posto, che udendo 
un suono prima dell'esperimento ha sobbalzato, che durante l'esperimento 
udendo un suono non ha sobbalzato e che dopo ha detto di non averlo sentito.
Il dossier italiano riporta che secondo i francesi il ragazzo ha l'udito 
a posto, che udendo un suono prima dell'esperimento ha sobbalzato, che 
durante l'esperimento udendo un suono non ha sobbalzato e che dopo ha 
detto di non averlo sentito.
Corvaglia nel suo libro riporta che secondo i francesi il ragazzo ha 
l'udito a posto, che udendo un suono prima dell'esperimento ha 
sobbalzato, che durante l'esperimento udendo un suono non ha sobbalzato 
e che dopo ha detto di non averlo sentito.
Il punto che evidentemente continua a sfuggirti è che la sola 
testimonianza del ragazzo e il fatto che non abbia sobbalzato (o che 
l'esaminatore non se ne sia accorto) non provano in alcun modo che non 
abbia sentito e dunque non costituiscono una prova (tanto meno una prova 
scientifica) e che dunque le conclusioni del francese sono assolutamente 
gratuite.
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 Riassumiamo:




vedi che non capisci un cazzo e continui a sfuggire alla mia domanda svicolando 
come un idiota?
ti ripeto la domanda e mi devi rispondere con un si o un no.
quello che è scritto sul dossier italiano ripota fedelmente ciò che è scritto 
su quello francese  si o no?
è l'ultima occasione che ti concedo per rispondere.


 è l'ultima occasione che ti concedo per rispondere.
Ohoh! Lui concede!!! Ma che omone!!!
Dai? Davvero? Tu mi concedi di rispondere??? Addirittura???
Ah, coso. Quando avrai ben ripulito la bava, prova TU a rispondere alle 
varie domande che ti ho fatto.
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 Dai? Davvero? Tu mi concedi di rispondere??? Addirittura???
dai era la penultima son buono (e di regalo anche la wildcard se compri ventose 
nuove)


 come fa ad esserel'estratto originale
A-hem... Dove avrei scritto "estratto originale"?
Beh, d'altra parte sei ufettaro e capisco la tua difficolt� con certi 
concetti. Visto il tuo livello credo di doverti una spiegazione.
Leggi con calma. Quando scrivo "Corvaglia CITA invece in modo puntuale 
il testo francese (tradotto) e la pagina da cui esso � stato estratto" 
per "CITA" non intendo la simpatica scimmia amica di Tarzan ma la 3� 
persona presente del verbo "citare" (ovvero fare una "citazione").
C'� qualche parte di "citazione" che non capisci?
Altro che ventose... A te serve il girello.
P.S.
Ma voi ufettari dov'eravate durante la lezione dove spiegavano cosa sono 
fatti, testimonianze, opinioni, ipotesi e le fonti?
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 C'� qualche parte di "citazione" che non capisci?
LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOLLLLLLLLLLLLL
ma putt... quella sul blog allora era una citazione? una citazione presa dal 
libro?
ma pensa, ha estratto una citazione a suo piacimento per suffragare le proprie 
tesi...
AHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHH  SEI UN FUFFARO
la wildcard me la tengo, mi dispiace ma hai solo un'altra risposta, l'ultima
AHAHHAHAHAHAHAHAH :D


 dal libro?
Sì, e pensa che ti ci sono voluti almeno 15 passaggi per capirlo. E dire 
che era scritto dall'inizio. Lo dovevi dire subito che non sapevi 
cos'era una citazione.
Ma sai qual'è la cosa ancora più buffa? Che Corvaglia nel suo blog 
descrive l'esperimento ESATTAMENTE come fanno gli italiani nel loro 
estratto e ne descrive allo stesso modo le conclusioni:
1. l'udito del ragazzo è a posto sia prima che durante l'estasi
2. prima dell'estasi il ragazzo sobbalza a un suono
3. durante l'estasi il ragazzo non sobbalza a un suono (o chi effettua 
il test non se ne accorge; non essendoci filmati dobbiamo fidarci della 
sua parola);
4. al termine dell'estasi il ragazzo, interrogato, dice di non aver 
sentito il suono;
5. il medico francese conclude che effettivamente il ragazzo non ha 
sentito nulla.
Ma tu, che l'hai menata per 15 post, ora saprai sicuramente indicarmi in 
cosa il resoconto di Corvaglia è diverso da quello dei dossier italiani 
(a parte l'analisi delle conclusioni).
Quanto alla tua wildcard l'hai persa iniziando il thread senza aver 
*MAI* letto nulla, ne dei dossier, ne di quello che scrive Corvaglia.
Ora rispondi tu alle mie di domande. La prima te l'ho già fatta.
2. Hai attaccato Corvaglia senza leggere ne' il suo libro ne' il suo 
blog: perché?
3. Nei tuoi dossier sono citate prove scientifiche o semplici 
testimonianze?
4. Se sono prove scientifiche, mi sai indicare quali farebbero pensare a 
qualcosa di soprannaturale? Se non sono prove scientifiche, perché 
dovrei credere a quello che dicono i veggenti?
5. I dossier sono stati sottoposti a peer-review?
6. Prova ad andare dal medico dell'assicurazione per dimostrare un danno 
all'udito. Tu vai lì, ti fanno ascoltare un suono e tu dici di non 
averlo sentito. Secondo te si accontentano?
7. In un esperimento il medico ha concluso che i veggenti vedono 
attraverso un cartoncino attraverso canali alternativi alla vista: ti 
sembra questa una conclusione scientifica?
8. Sai indicarmi un solo caso in cui Corvaglia non cita in modo corretto 
i presunti dati sperimentali indicati nei vari dossier?
9. Mi sai indicare in che modo il carattere o la predisposizione di una 
persona potrebbero alterare la lettura di uno strumento?
10. Mi sai indicare cosa ci sarebbe di inspiegabile nel sincronismo dei 
veggenti?
11. Mi sai indicare in che modo la normalità delle condizioni cliniche 
durante le estasi deporrebbe a favore dell'evento soprannaturale?
12. Nel dossier francese c'è scritto che le pupille dei veggenti si 
contraggono normalmente durante l'estasi. Nel riassunto italiano c'è 
scritto il contrario, in più punti. Ti sembra che la contrazione delle 
pupille possa essere indicata come prova scientifica?
13. In tutti i dossier spesso i risultati di test fatti su un solo 
veggente sono estesi a tutti i veggenti: ti sembra che questa sia 
un'estrapolazione lecita?
14. Mi sai dire cosa c'è di straordinario nella "locuzione senza fonazione"?
Te ne ho fatte altre ma mi accontento che tu risponda a queste 14.
Buon lavoro.
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 pupille possa essere indicata come prova scientifica?
Togli "in pi� punti". E' il dossier italiano, che a differenza del 
riassunto, conferma "in pi� punti" la normale contrazione delle pupille 
agli stimoli luminosi. Il fatto � che qualcuno aveva parlato di un 
proiettore da 1000W ...
-- 
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 Buon lavoro.
buon lavoro col cazzo.... mi vuoi far lavorare a Pasqua?
guarda non ho proprio voglia di rispondere a tutte ste domande perchè ho altro 
da fare... vai a bisticciare sul Blog di Corvaglia... e fai valere li le tue 
ragioni  portandoti dietro il dossier italiano o straniero o solo le citazioni 
o il libro o altro... o meglio ti consiglio di andare dai medici e dirgli 
quello che pensi.... fai prima e arrivi subito al dunque (tanto i nomi ce li 
hai).
io essenzialmente ho fatto due domande dall'inizio del thread tu in un modo o 
nell'altro hai risposto con altre domande o nebulosamente.
** la prima (se mi ricordo bene ) era perchè non ritenevi scientifiche le 
analisi e tu mi hai risposto con un link che rimandava al Blog di Corvaglia, io 
 poi ho letto e in poche parole ho fatto presente le discrepanze tra quello 
scritto sul Blog (sul test dell'udito) li e il dossier (c'erano altre cose 
dubbie ma lasciamo perdere)
** la seconda verteva sul fatto se i dossier francesi e italiano sono uguali o 
no
tu dopo battibecchi vari  mi hai detto che...  non ricordo più... ma ricordo 
tanti botta e risposta...
comunque si è finito al dossier francese (che Corvaglia lo aveva preso dal 
libro francese) in cui mette sul blog delle citazioni..
e io ti ho ridomandato se era uguale al dossier italiano e tu mi hai risposto 
ancora con la trafila delle motivazioni che tu (o Corvaglia o boh) per le quali 
non è scientifico ecc ecc.
io ho ri-domandato se erano uguali il dossier italiano e francese e tu ancora 
con la solita manfrina... non è scientifico ecc ecc... sai è sfiancante....
in definitiva se i dossier dicono la stessa cosa però sul Blog non è riportato 
che dice chiaramente il dossier ma si limita a citazioni messe li per 
suffragare quello che si vuole sostenere, la cosa è fuorviante e si arriva a a 
sostenere le cose solo per convinzione personale....
a me la confusione non piace e a lungo andare specie se la confusione è dettata 
da motivi personali mi stanco...
----------------------------
Comunque in sostanza in tutta sta storia è solo uno il punto in cui c'è lo 
scontro: I test medici (e quindi i dossiers) sono scientifici o no? è che è in 
sostanza il nodo di tutto.
tu dici di no per motivazioni "speculativo-razionali"  mentre io "propendo" per 
il si per fiducia perchè Medici e tecnici essendo per loro natura scienziati 
fomatisi in università e quindi cresciuti professionalmente, in un certo modo 
"incorporano" (essendo poi diverse le commissioni succedutesi negli anni) la 
capacità di non farsi prendere abbagli in questo tipo di manifestazioni poi 
tutti si possono sbagliare certo..
ma quello che tu sostieni è una tua battaglia contro la fuffa  E SEI TU CHE 
DEVI DIMOSTRARE CHE E' FUFFA , non la mia perchè io fuffa o no vivo bene lo 
stesso....
diciamo quindi che in questo caso visto il numero di medici che si è succeduto 
e gli anni che sono passati senza arrivare al dunque, mi pari più un 
complottista che un serioso uomo di scienza antifuffaro...
almeno mi appare così...
PS: qualcosa l'avrò sicuramente tralasciato in questo mio Testamento, ma se 
reclami qualcosa vedrò di includere anche il tuo nome per alcuni dobloni e una 
WildCard cosi potra vivere felice per il resto dei tuoi giorni....
pace e bene fratello e fa la tua battaglia antifuffara con altri sperando che 
gli alieni non ti rapiscano e ti facciano carne in scatola... :D
PS: Dopo pasqua alle 14 domande potrei rispondere ma solamente dopo essermi 
riletto i vari dossier con calma e mettendo ogni cosa al posto giusto... quindi 
ti tocca aspettare un bel po'perchè ho tante cose da fare....


 a me la confusione non piace
No, a te non piacciono i fatti. D'altra parte sei ufettaro...
Hai criticato Corvaglia senza manco aver letto quello che diceva; hai 
discusso la sua attendibilit� in quanto farebbe parte dello UAAR; sul 
fatto che quelli sono medici e lui no; gli hai dato pregiudizialmente 
torto perch� tanti medici avrebbero visto i veggenti (senza entrare nel 
merito di quello che essi dicono, altrimenti ti saresti reso conto che 
dicono quasi tuttii che i veggenti non hanno problemi fisici o 
neurologici - il che con la realt� delle visioni non c'entra un cazzo); 
sei arrivato ad insinuare che la sua sintesi sull'esperimento dell'udito 
sarebbe fuorviante quando i fatti e le conclusioni che cita sono 
esattamente gli stessi dei dossier italiano.
Per�, chiss� perch�, ogni volta che ti si � chiesto di valutare i fatti 
sei scappato.
Il resto non lo leggo nemmeno.
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 scappato.
tu mi dici che dovrei valutare gli esami fatti dai medici e dovrei considerarli 
non scientifici per il semplice fatto che non c'� stato un peer-review (perche 
in sostanza � questo il nodo)?
Ok, posso darti ragione, non sono stati scientifici. (e racchiusa in questa 
risposta la maggior parte delle tue 14 domande fatte precedentemente cos� mi 
libero di un peso).
� chiaro qUindi che, o sono malati o si tratta di una frode per questo motivo, 
giusto?


 frode per questo motivo, giusto?
No, affatto. Non sono malati. La sfilza di medici che hai citato nella 
maggior parte dei casi si sono limitati a valutare lo stato clinico dei 
veggenti prima, durante e dopo le estasi, e hanno stabilito che le 
condizioni non cambiano, che non sono malati e che non hanno 
allucinazioni di sorta (e la loro sanità fisica e mentale non è messa in 
discussione nemmeno da Corvaglia).
E che sia una frode lo dici tu: il punto era stabilire se ci fosse 
qualche evidenza scientifica che a Medjugorje accada qualcosa di 
inspiegabile. La risposta è: no, non ci sono evidenze in questo senso.
Dunque tutta la questione si risolve in credere oppure no ai veggenti. 
Esattamente come per miracoli, profezie, ecc. e in definitiva la stessa 
esistenza di un Dio: tu non puoi provare che tutto ciò esista, io non 
posso provare che non esista.
Però posso spiegare scientificamente i fenomeni, e con tutti i limiti 
che può avere una spiegazione scientifica sono incline a fidarmi più di 
quella che di una spiegazione soprannaturale. Tu sei libero ovviamente 
di non farlo.
Per intenderci: posso dire che normalmente le foglie cadono perché le 
stacca il vento. Ma posso escludere che a volte accada perché le strappa 
una qualche entità soprannaturale che agisce al di fuori delle leggi 
della fisica? No, non posso, anche se non ci credo.
Tu sei libero di credere, avrai i tuoi motivi personali, culturali, 
generazionali ecc. e non ti giudico se credi. Io sono libero di non credere.
Nello specifico di Medjugorje tu sei libero di credere che i veggenti 
parlino con la madonna; io di ritenerli dei cialtroni.
Ma queste sono le nostre opinioni e le opinioni sono come il buco del 
culo: ciascuno ha il suo, è autorizzato a farci quel che crede ma non 
può permettersi di imporre agli altri cosa fare del loro.
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 permettersi di imporre agli altri cosa fare del loro.
nessuno ha mai imposto nulla a nessuno io mi sono limitato a dire le mie 
opinioni.. e tu mi hai attaccato perche hai pensato che io, usando l'arma della 
denigrazione personale, volessi avvalorare le mie opinioni.
...niente di più sbagliato, solo uno in malafede può pensare questo.


 farlo perchè lo sente personalmente di farlo in base alle proprie percezioni.
giusto , quindi se uno crede di essere superman e può volare fà
benissimo a buttarsi dalla finestra
perchè lo sente personalmente in base alle proprie percezioni.
Quindi io che cerco di fermarlo sono un povero egoista stronzo che non
si fà gli affari suoi , tutto ragionevole , indubbiamente , anzi non
mi devo nemmeno permettere di dire " quellì è matto e forse pericoloso
"
vedo che la tua logica è sempre tagliente come un panetto di burro.
DrMorbius

 "
altro esempio del cazzo...


 opinioni..
No, tu hai detto inizialmente che le conclusioni dei francesi e degli 
italiani erano di rilevanza scientifica. Ossia, parli della realtà 
fisica e immanente, non di qualcosa di trascendente.
Il problema è che se sull'immanente ti metti contro la fisica in genere 
ne esci con le ossa rotte; e non perché la fisica abbia poteri magici, 
ma semplicemente perché descrive la realtà per com'è.
-
http://fuffologia.blogspot.com/

 Non è mai accaduto, ne' con persone, ne' con oggetti.
ma dopo 20 anni di in cui la rilevazione si susseguono, ma non riuscendo ad 
stabilite le cause di questo evento arriverebbero altre persone che 
confuterebbero quelle analisi perchè ciò non era possibile e sicuramente erano 
stati fatti errori di procedura sulle analisi...
:D


 dimostrato che non sbaglia affatto.
io ho solo fatto notare che alcune cose che ha messo sul Blog si prestano a 
diverse valautazioni. Ed in ogni caso per me non bastano per stabilire con 
certezza ciň che lui vuole dire "AVENDOCI COSRUITO UN BLOG APPOSITO PROPRIO SU 
QUELLO CHE LUI VUOLE SOSTENERE"
ma poi questa č solo una mia opinione, io non sono nulla, mi piace solo 
curiosare e basta su tutto, poi a volte riesco andare piů a fondo e altre no, 
non faccio questo di mestiere e poi "spontaneamente" esprimo mie considerazioni 
all'istante senza nemmeno pensarci tanto su su dato che non ho nemmeno una 
formazione culturale definita, non so nemmeno io come definirmi... [e via con 
la battutona]
...di certo perň una cosa mi piace...
ossia provocare...
(per motivi Top secret, ma persone un po' acute potrebbeo averli gia capiti 
questi motivi)
:D


 fatti errori di procedura sulle analisi...
E - aggiungo io - farebbero benissimo.
Si raccolgono i dati, li si analizza e si propone eventualmente un 
modello (una conclusione), se possibile.
Tra vent'anni uno scienziato potrà prendere in mano quei dati, 
controllare che siano stati raccolti correttamente, e verificare una di 
queste eventualità:
a) il modello è corretto
b) il modello non è corretto
c) era possibile proporre un modello che non è stato proposto anche in 
base alle conoscenze di allora
d) non era effettivamente possibile proporre un modello
Nei casi B e C gli scienziati del futuro avrebbero tutto il diritto di 
criticare i loro colleghi di oggi.
Per quel che ci riguarda, le conclusioni del francese sono assurde 
partendo dai suoi stessi dati e da come sono stati raccolti. Vent'anni 
fa, come oggi, è assurdo in un caso del genere asserire che un soggetto 
non sente perché quello non ha sobbalzato e quando glielo si è chiesto 
ha detto di non aver sentito.
Ah, per tua informazione: se 20 anni (o 200 anni fa) fa il modello fosse 
stato corretto (in quelle condizioni e per quei dati) lo sarebbe anche 
oggi.
Probabilmente oggi ci sarebbe la possibilità di eseguire misure più 
precise e l'analisi andrebbe rifatta su quei dati. Ma per quei dati e 
quelle condizioni, quel modello sarebbe ancora valido.
La tazzina che ti scivola di mano continuerà ad accelerare verso terra a 
circa 9.8 m/s² per quante teorie della gravitazione possano essere 
congegnate nei prossimi milioni di anni.
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 ossia provocare...
Sì, ma fallo se te lo puoi permettere.
Altrimenti finisci scornato, come in questo caso.
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 E - aggiungo io - farebbero benissimo.
ehhh... ma allora di che stiamo parlando?
ma allora non vale la pena nemmeno discutere no?
- io dico vediamo cos'č perchč sembra accadere roba curiosa,
- tu dici non accade niente perchč non ci sono elementi che lo suffragano e le 
analisi non erano scientifiche...
(nel contempo vanno 20milioni di persone "catturate" da quegli eventi)
passa il tempo (100 anni)
- arriva un mio pronipote che dice la stessa cosa da me detta
- arriva acquagym e sostiene quello che diceva il suo prozio...
e cosě in loop...
...a me sembra folle tutto ciň (e mi fa balenare l'ipotesi che si sia (o si 
stia inserendo) inserito un virus in questo sistema ma la cosa ancor piů 
curiosa č che se ciň fosse vero, non č il modello scientifico che lo rileva 
questo virus...
ma forse č meglio che mi fermi perchč mi sto spingendo troppo oltre in queste 
speculazioni fantascientifiche... :D


 altro esempio del cazzo...
anche qui eviti di controbbatere, non è che dire " esempio del cazzo"
basti a confutare il ragionamento.
Credere a qualcosa non rende questa "cosa" oggetivamente reale se tu
"Credi" ad una stronzata per "illuminazione personale" una stronzata
rimane , può essere o non essere legittimo crederci, ma sempre una
stronzata è.
Il fatto che tu sia convinto, per intuizione , per sento di credo, o
per illuminazione personale non trasforma le stronzate in realtà
oggettiva.
Di nuovo se io credo che i sassi in testa facciano bene alla salute
non  li rende meno( o più)  mortali , se tu credi a dio  questo non lo
rende più( o meno)  esistente .(1)
A meno di non pensare che la realtà esista solo come effetto della
nostra mente in quel caso però se un sasso fà male e non bene
significa che la tua "realtà" è in minoranza e quindi non ha effetto.
Poi c'è il solipsismo , ma quello lo ignoriamo ok ?
DrMorbius

 scientifico non dimostra nulla .
ma se fosse stata "anormale" durante l'estasi non voleva dire che era normale 
che fosse stata tale per effetto del rumore?


 che fosse stata tale per effetto del rumore?
prova a riformulare ,non ho assolutamente capito cosa intendi
DrMorbius

 prova a riformulare ,non ho assolutamente capito cosa intendi
..
Durante l'estasi, mentre la conducibilità nervosa risultava ancora normale, 
cionondimeno non si aveva reazione alcuna ad uno stimolo sonoro di 90 decibel 
(che corrisponde al rumore di un motore a scoppio ad alto regime).
..


 (che corrisponde al rumore di un motore a scoppio ad alto regime).
appunto , non c'è la prova che non abbia sentito il rumore , ma solo
che non ha reagito, è ben diverso, non sei d'accordo ?
DrMorbius

 DrMorbius
quindi dici aquesto punto che poteva averlo sentito ma non l'ha detto di 
proposito?
ma come si fa a provare dall'esterno che uno sente (in maniera "diretta",  e 
non, indirettamente?)
(non mi inpunto su questo per provare chissacosa ma solo per mia curiosià)


 (non mi inpunto su questo per provare chissacosa ma solo per mia curiosià)
quando fai domande ragionevoli non ho problemi a risponderti
1) si può fare anche in maniera meno invasiva, cmq si parla di
monitorare l'attività cerebrale
e vedere quali parti di cervello si attivano
DrMorbius

 e vedere quali parti di cervello si attivano
guidi questo è l'unico modo non invasivo "che si avvicina di + al 100%" dato 
che per averne la certezza bisognerebbe strappare l'orecchio e organi interni e 
impiantarlo in un altra persona per esserne certi.
ok capito... :D


 ok capito... :D
non mentire , tanto non ti crede nessuno.
DrMorbius

 il telefono )
li era in situazione controllata e non poteva non sentirlo... quindi o era 
frode o non lo era.
A questo punto si puň stabilire che laddove ci sia stata frode (e puň essere 
solo questo a questo punto) potesse essere o del ragazzo o dei medici o di 
tutti e due.
Morbi, sei contento che siamo vicini alla soluzione e possiamo scrivere un 
libro a 4 mani. Sai i soldi che ci arrivano? fifty-fifty e ci sistemiamo per 
tre reincarnazioni incluse 20 proiezioni Cylone...
:)


 ehhh... ma allora di che stiamo parlando?
Di cosa stia parlando tu sinceramente non ho capito.
Io ho cercato di descriverti come funziona il metodo scientifico e come 
permette di migliorare le teorie.
Ti faccio un esempio da scuola elementare e chiedo venia a chi mi legge 
(non tu, so già che non leggera).
In soldoni (escludendo Popper e semplificando a colpi di machete) il 
metodo scientifico funziona così:
1. Osservazione di un fenomeno
2. Formulazione di un'ipotesi per spiegare il fenomeno
3. Esperimento per convalidare o confutare l'ipotesi
4. Verifica: se l'esperimento non verifica l'ipotesi si torna a 2.
5. Formulazione di una teoria
Esempio:
1. Il fiore è appassito
2. Non è stato annaffiato?
3. Innaffio il fiore
4. Il fiore si è ripreso?
5. Sì, si è ripreso: i fiori hanno bisogno di acqua per vivere
Comunico la mia teoria alla comunità che come prima cosa la valuta 
formalmente, non trovando errori formali o passaggi illogici.
Parte la sperimentazione e dopo qualche tempo, vien fuori che, 
annaffiando troppo, il fiore muore lo stesso. La teoria ha bisogno di 
una revisione (sia nel punto 3 che di conseguenza nel 5).
I fiori hanno bisogno della giusta quantità di acqua per vivere. Ma così 
formulata la teoria non è soddisfacente, perché "giusta" non significa 
molto. La nuova versione non passa il peer-review.
A quel punto un mio successore prende metro, barometro, altimetro, 
igrometro, termometro, prendo nota del tipo di terriccio (mi limito 
all'acidità usando la cartina tornasole) e del tipo di fiore, estendo 
l'esperimento a molti fiori e formula una teoria che correla  umidità 
ambientale, luce, tipo di terreno, tipo di fiore, altitudine, ecc.
Un suo collega con una calcolatrice fa uno studio statistico sui risultati.
Ho così perfezionato la mia teoria, che comunque resta valida anche 
nella sua formulazione originaria (perché i fiori hanno bisogno di acqua 
per vivere), definendo meglio come coltivarli perché crescano sani.
Nel caso dell'esperimento sull'udito si è proceduto così:
1. Ivan durante l'estasi sembra molto assorto e
    concentrato a dispetto dei quel che accade
    intorno a lui
2. La mia ipotesi è che l'estasi lo isoli non
    facendogli sentire i rumori.
3. Vediamo che succede facendogli sentire un
    rumore prima e durante l'estasi. Come verifica
    vedo se ha un sussulto e gli chiedo se ha sentito
    il rumore; controllo anche se l'udito è sano.
4. L'esperimento ha successo: durante l'estasi non
    ha sussultato e quando gli ho chiesto se ha
    sentito un rumore mi ha risposto di no
5. La mia teoria è che I VEGGENTI DURANTE L'ESTASI
    NON SENTONO RUMORI il che è scientificamente
    inspiegabile
Ora, nessuno fin'ora aveva controllato questa teoria (perché l'autore 
non aveva scelto di farne una pubblicazione scientifica). Ora, 20 anni 
dopo, Corvaglia si accorge che dei problemi nell'esperimento ce ne sono 
almeno tre: il soprassalto non è conclusivo perché una persona 
concentrata potrebbe evitarlo; il chiedere conferma al veggente non è 
conclusivo perché il veggente potrebbe mentire; l'estensione dei 
risultati a tutti i veggenti è assolutamente indebita.
In sostanza QUELLO NON E' UN ESPERIMENTO SCIENTIFICO a prescindere da 
quando è stato fatto e dagli strumenti utilizzati.
Più semplice di così non ce la faccio.
Sorry.
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 disputa tra me e Acquafan
ROTFL
Mk

 nel punto 3 che di conseguenza nel 5).
Potrebe anche capitare che, essendo passato troppo tempo
fra il punto 1 e il punto 3, la pianta ormai sia morta.
Un Paperino rompicotiledoni ;-D 

 Un Paperino rompicotiledoni ;-D
Maledetto peer-reviewer ...
;-)
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 assolutamente indebita.
io non avendo il dossier francese ed essendone quello italiano una sintesi 
(app. di quello F.) su quali basi i medici italiani hanno redatto il loro 
dossier?
a questo punto capirai che il nodo è il dossier francese, che io non ho e che 
(mi pare) tu dici di aver letto ma che ricordi solo le citazioni che sono sul 
Blog di Corvaglia...
procurami il libro o il dossier francese in cui dovrebbero comparire le 
metodologie usate per fare questi test... e dopo su queste basi possiamo 
continuare la discussione...
-------------------------------------------
LA TRADUZIONE ITALIANA (1985) - Il volume è stato tradotto in lingua italiana e 
pubblicato nel 1985 dalla Editrice Queriniana di Brescia (che dunque ne detiene 
i diritti d'autore) con il seguente titolo: "Studi medici e scientifici sulle 
apparizioni di Medjugorje". Attualmente tale volume risulta esaurito e pertanto 
non più disponibile attraverso i canali ordinari di vendita
-------------------------------------------
oppure vai qua 
http://www.professeur-joyeux.com/cv_professeur_henri_joyeux.html
 
e clicca su "Contactez-moi"oppure "Boîte à questions" e fatti mandare il 
dossier.
.... buon lavoro :D


 .... buon lavoro :D
ah... aggiungo per finire, che vista che è stata attuata una frode il dottor 
Corvaglia o tutti quelli che fanno questo genere di ricerche per appurare la 
veridicità del caso in questione, dovrebbero accusare di frode i MEDICI o il 
PERSONALE SCIENTIFICO che ha fatto questi test, e non i veggenti...
perchè loro si limitano a dire: toh ho visto un elefante volare (come peraltro 
potrei dire io) e se un'altro ci crede non per questo non penso debbano essere 
messi alla berlina o accusati di alcunchè....
quindi capirai che, in definitiva, la disputa su questo si sposta su un'altro 
piano che sta un gradino più in alto... (TUTTO IMHO)


 redatto il loro dossier?
Lo hanno basato sul libro francese che hanno evidentemente ottenuto o 
acquistato e quindi citato: esattamente come ha fatto Corvaglia.
Essendo esso protetto dai diritti d'autore non può essere riprodotto 
on-line.
D'altra parte non ho motivo di dubitare di queste citazioni perché la 
sintesi italiana (fatta da gente vicina all'ambiente di Medjugorje e 
commissionata dai francescani) corrisponde nei fatti a quella di Corvaglia.
Va anche considerato che bisognerebbe essere stupidi per mistificare una 
citazione. Infatti basta una citazione mistificata per rendere 
inattendibile un autore e il suo lavoro. Devo dire che ho visto degli 
ufettari farlo (traducendo alla cazzo dal portoghese e sentendosi liberi 
di introdurre cose non scritte, per esempio) ma loro in genere non hanno 
problemi in questo senso.
Quindi, se non ti fidi di loro compratelo *TU* il libro del Francese. 
Per me  due versioni concordi fatte da chi sostiene tesi contrarie sono 
più che sufficienti.
Oppure, scrivi a Corvaglia, magari sul suo blog, e digli che non ti fidi 
della sua citazione e che vorresti la scansione della pagina.
Di un po', ma smetterla di arrampicarsi sugli specchi e ammettere di 
aver parlato a vanvera non sarebbe più dignitoso?
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 debbano essere messi alla berlina o accusati di alcunchè....
Ah, ma anche chi vende filtri miracolosi dicendo che guariranno le pene 
d'amore se li prenderai e ti porteranno alla rovina se non continuerai a 
prenderli forse sono in buona fede e si limitano a dire quel che credono...
In genere però sono dei truffatori.
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 D'altra parte non ho motivo di dubitare di queste citazioni perch� la sintesi 
CUT
vabb� dai...  chiudiamo qua perch� non si va da nessuna parte...


 In genere per� sono dei truffatori.
si, ma questo � un tuo lavoro (quello di smascherare i truffatori), io ho altro 
a cui pensare e poi � un lavoro immane che � solo una perdita di tempo per me 
visto che la mamma dei boccaloni � sempre incinta....
:D


 vabbè dai... chiudiamo qua perchè non si va da nessuna parte...
D'accordo.
Magari se e quando troverai qualche argomento fatti vivo.
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 è sempre incinta....
Questo è sicuro.
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 termosifone  mi pare.
ma infatti! Entro (ed esco subito) nel merito della questione con questa 
semplice osservazione: questi deliri mistici mariani, veri o verosimili 
che siano, hanno prodotto qualche risultato oggettivo?
Nel senso: da esse sono emerse rivelazioni per cui valeva la pena che si 
scomodasse un'entità trascendentale?
Che so: sono servite per evacuare una città prima di una calamita' o 
prevenire un attentato o a fornire una soluzione a qualche grave problema?
Se la risposta e' "No", allora a sarebbe da chiedere, a chi ci crede, 
quale sarebbe lo scopo di queste presunte "apparizioni"...
-- 
dj Aracno
I casi piu' clamorosi di I.D.U.: 
http://idu.altervista.org
Feed RSS: 
http://idu.altervista.org/rss.php
Le "ARBELLATE": 
http://alnitak.ctt.it/kiwi/index.php/Main/HomePage

 quale sarebbe lo scopo di queste presunte "apparizioni"...
Ma scherzi?
Ci sono ben 10 segreti da svelare.
Dieci, dico, mica 3.
Quando svelati ...
Presto... molto presto... Insomma, al momento opportuno...
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

 tre reincarnazioni incluse 20 proiezioni Cylone...
al massimo sei tu ad essere convinto di essere vicino alla soluzione,
ma tu sei convinto di un sacco di cose mica tanto realistiche.
Io mi limito a sostenere che di prove che la Madonna vada in giro a
infastidire i pastori  non ce ne sono.
DrMorbius

 DrMorbius


 parola chiave: PAURA
si certo ,molti credono per paura , lo si sapeva già , non è un caso
che nei periodi di paura/terrore
c'è sempre un ritorno alla religione.
altri credono  per semplice ignoranza e idiozia
altri per pigrizia mentale
pochi per scelta meditata, ma tu sicuramente non fai parte di questi
DrMorbius

 DrMorbius
è il contrario morbi, il contrario... la paura non ce l'ha chi crede (appunto 
perche crede). Il credere è un po come un braccio più lungo della norma è con 
cui puoi arrivare "facilmente" in luoghi inaccessibili.
...la paura ce l'hanno quelli che non vogliono perdere quello che "pensano" di 
avere acquisito col merito.


 lieve trance ipnotica
Piccolo inciso: Corvaglia, nel suo libro, citava il rapporto francese. 
Quando Ivan "sobbalza" per un suono da 70dB, il rumore ambientale era 
dai 45dB ai 70dB. Questo all'esaminatore non č sembrato strano?
A parte questo stimare che ci sia o meno percezione del rumore coi 
"sobbalzi" quando ci si aspetta di sentire un suono, č assurdo.

 avere acquisito col merito.
insensato, tutti  hanno "paura" di perdere quello che hanno
"acquisito , merito o non merito.
E la paura più grande storicamente la ha proprio chi crede ( per forza
chi non crede ha molto meno da "perdere" ) tanto da diventare spesso
violenti quando messi davanti a fatti/prove che dimostrarebbero il
loro errore , oppure capaci di negare l' ovvio pur di rimanere
attaccati al proprio credo.
DrMorbius

 "sobbalzi" quando ci si aspetta di sentire un suono, assurdo.
quoto ,  per questo ero daccordo sul considerara assolutamente non
scientifico
questo modo di prendere dati.
DrMorbius

 DrMorbius
la Geheena vi aspetta...


 la Geheena vi aspetta...
naaa , la geenna è per i credenti,  ognuno ha l'aldilà che si merita
DrMorbius

 infastidire i pastori  non ce ne sono.
E per fortuna (per lei): se ce ne fossero forse ci sarebbero gli estremi 
per considerato stalking... :-)


 possibilmente mettere al rogo chi  ERETICO si pone dei dubbi.
Esatto: credere significa accettare delle spiegazioni senza discuterle. 
Se accetti che il mondo è stato creato 6000 anni fa in sei giorni che 
senso ha scavare, trovare reperti, sondare il cosmo? Anzi, chi sostiene 
l'evoluzionismo diventa automaticamente un miscredente da condannare. 
Chi parla di infiniti mondi oltre il nostro un eretico da bruciare. Chi 
sostiene che forse non è il Sole a girare intorno alla Terra ma il 
contrario e ti invita a guardare nel telescopio va fatto ritrattare...
Tra l'altro spesso chi sostiene certe congetture si atteggia al Galileo 
della situazione, l'eretico che invita gli altri a guardare nel 
cannocchiale mentre gli altri, biechi e ottusi scettici, rifiutano. E' 
praticamente impossibile fargli capire che quegli scettici che chiedono 
fatti, prove tangibili e verificabili, stanno precisamente chiedendo di 
guardare nel cannocchiale.
Chi crede è come uno che appende un quadro alla parete, e fa finta che 
sia una finestra. Quello che c'è sul quadro potrebbe in effetti 
rappresentare fedelmente il paesaggio, ma potrebbe anche non esserlo. 
Per verificarlo l'unico modo è prendere il quadro e uscire di casa. 
Spesso chi crede rifiuta di farlo.
-- 
http://fuffologia.blogspot.com/

Nel suo scritto precedente, 
Aqua...@despammed.com
 ha sostenuto :





è il Kali Yuga, rassegnati...
