Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Numero dei parlanti l'Italiano

 Ethnologue Editor
Ovviamente, pur non essendo uno specialista mi sono permesso di
replicare quanto segue:
"Madame,
I thank you for the courtesy of your answer, but I need to forward my
position because I do not agree with yours.
Infact, since the seventies italian linguistic. scholarship (e.g.
Vittore Pisani, Gabriella Giacomelli, Tullio De Mauro) laments that
the dialects in italy are almost disappeared, being spoken mainly by
elder people, in family(rarely), and in little villages. They have
been displaced by something called "italiano regionale" (regional
italian), and this thanks to the television and media, the school and
the binding militar service. I thing this is an evidence based
statement. When I go in Milan, Turin, Pavia, Cremona, Bari, Potenza,
Reggio Calabria, in the streets, in the banks, in the shops etc. I
hear not dialects, but different forms of the same language.
I think that your classification should have been adherent to the
reality till the first half of sixties.
Anyway I have to express my compliments for the wideness of your
general work.
faithfully  
Calogero Cannarozzo."
La sign. editor non ha ritenuto opportuno inviare un'ulteriore
risposta; ai lettori di questo group chiedo un parere.

risposta; ai lettori di questo group chiedo un parere.
La signora editor deve avere le idee un po' confuse. Anche perché
nulla imepdsce che una stessa persona parli un dialetto e anche
l'italiano. Ma poi che cosa sarebbe mai questo dialetto lombardo,
giusto per fare un esempio?
Gian Carlo


Effettivamente la tesi e` sconcertante.
Se dobbiamo escludere dai parlanti la lingua italiana tutti quelli che
vivono in aree in cui il dialetto era, fino a tempi recenti,  vitale,
allora perche' solo Piemontesi e Lombardi, e non: Veneti, Emiliani ...
fino a Calabresi e Sciliani?
In base a questo criterio, si dovrebbe concludere che in Italia
nessuno parla italiano.
Se invece dobbiamo calcolare quelli per i quali il dialetto e` ancora
il mezzo fondamentale di comunicazione, di sicuro dobbiamo esludere le
grandi citta` del nord. Non so a Milano, ma a Torino (che giustamente
e` stata definita la seconda citta` meridionale d'Italia) escludo che
vi sia un numero significativo di giovani che parlano abitualmente il
piemontese.
Maurizio Pistone 
pis...@iol.it
http://users.iol.it/pistone/
strenua nos exercet inertia   Hor.

 risposta; ai lettori di questo group chiedo un parere.
Il tutto mi sembra denoti almeno due cose:
1- La signora utilizza (e mi dimostri quanto in buona fede)
   informazioni di quartamano.
2- Nonostante il nome "fornasero" che potrebbe indicare una
   radice Italiana da qualche parte, la signora in questione
   sembra una qualunque WASP incallita e presutuosa come sono
   appunto i WASPs, 
A questo punto delle due l'una: o la lasci a nuotare nella sua clamorosa
e crassa ignoranza (Padre Dante: "non ti curar di lor, ma guarda e
passa").
O inizi il mitragliamento
Tertium non datur
 
-- 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
========================================================
"By US Code Title 47, Sec.227(a)(2)(B), a computer/modem/printer meets
the definition of a telephone fax machine.  By Sec.227(b)(1)(C), it is
unlawful to send any unsolicited advertisement to such equipment.  By
Sec.227(b)(3)(C), a violation of the aforementioned Section is
punishable by action to recover actual monetary loss, or $500, whichever
is greater, for each violation."

A costo di sfiorare il "fuori tema": come mai alcuni passi della Divina 
Commedia sono citati quasi sempre im modo impreciso, quasi come se 
un'ipotetica "memoria collettiva" li avesse assimilati male una volta per 
tutte? Ad esempio (ma e` uno dei casi piu` frequenti):
Giovanni.Caluri (
Giovann...@CSELT.Sfilami.it
) wrote:
: e crassa ignoranza (Padre Dante: "non ti curar di lor, ma guarda e
: passa").
quando la citazione corretta e` naturalmente "non ragioniam di lor, ma
guarda e passa"? 
   (Nota anti-flame: questa _non_ e` una polemica contro Giovanni Caluri,
che non ho il bene di conoscere.)
Saluti,
							Daniele

In data Wed, 03 Dec 1997 22:05:06 GMT 
Cannaroz...@iol.it
(Calogero Cannarozzo (Lillo)) scrisse:
...omissis...
 >Infatti sono rimasto molto stupito dal fatto che indicavano solo 40
 >milioni di parlanti l'italiano, per cui ho scritto loro una lettera
 >che vi allego di seguito:
...omissis...
Sono perfettamente d'accordo con Lei nel bocciare tassativamente le
tesi di quella signora (che evidentemente non conosce né l'Italia né
l'italiano... e non ha neppure l'onestà mentale di accettare la
correzione da parte di chi ne sa più di lei...), avrei, tuttavia, da
chiosare anche la Sua risposta.
Innanzitutto c'è da dire che la lingua italiana non è parlata solo in
Italia ma anche (tralasciando la Repubblica di San Marino e lo Stato
Città del Vaticano in quanto numericamente irrilevanti) in tutta la
Repubblica e Cantone del Ticino ed in alcune enclavi situate entro
altri cantoni (Grigioni, Losanna, ecc.).
Non sono in grado di quantificare quanti siano questi non-italiani che
parlano la nostra lingua ma credo che complessivamente non possano
essere trascurati...
Entrando nel merito della Sua risposta credo sia opportuno fare una
breve disamina dei motivi (ignoranza a parte) che hanno condotto
quella signora a fare simili asserti.
In Italia esistono minoranze etniche che parlano lingue diverse da
quella italiana (ad esempio gli altoatesini): la signora, forse, ha
fatto un'allegra confusione tra queste lingue ed i dialetti... che
sono un'altra cosa anche se in taluni casi coincidono con lingue vere
e proprie.
E' il caso del ladino che oltre confine è una lingua (la lingua
ufficiale della Repubblica e Cantone dei Grigioni) mentre da noi è
semplicemente il dialetto parlato in alcune zone che sono,
cionondimeno, pienamente di lingua italiana.
Cordialità
--
r...@xsplit.it
Importante: per eventuale corrispondenza di ritorno rimuovere la "x" dall'indirizzo.

 
Il ladino è lingua ufficiale, letteraria ed insegnata nelle scuole nelle
valli Ladine di Fassa (TN), dove si insegna e si parla  anche l'Italiano,
Badia e Gardena (BZ) dove si parla e si insgnano anche il Tedesco e
l'Italiano. Ciò non toglie che la lingua ladina sia la più parlata e quella
 usata negli organi di stampa locale (La Usc di Ladins) giornale che
riporta anche le notizie, in ladino, relative alle valli di Livinallongo e
di Ampezzo, in provincia di Belluno, dove la lingua e la minoranza ladine
non sono ufficialmente riconosciute dall'Italia.  Per la precisione.
Cordialità Gigi


 cionondimeno, pienamente di lingua italiana.
La lingua ladina è lingua ufficiale e letteraria nella valle di Fassa (TN)
dove é insegnata nelle scuole, unitamente all'italiano, e nelle valli Badia
e Gardena, dove è insegnata unitamente all'italiano e al tedesco. E' la
lingua più parlata ed è utilizzata nell'unico organo di stampa locale, "La
Usc di Ladins" che riporta anche le notizie, sempre in ladino, delle Valli
di Livinallongo e di Ampezzo (BL), dove la lingua e la minoranza ladina non
sono riconosciute.


 piemontese.
Anche a Milano ormai sono pochissimi a parlare abitualmente in milanese.
A Milano e a Torino oggidi` la lingua corrente e` l'italiano regionale.
In generale, qui al Nord solo nelle valli montane e nelle citta` del
Veneto sono ancora forti i dialetti locali, mentre nelle metropoli del
Nord-Ovest indubbiamente si parla italiano.  Anche se a Tovino molti
pvonunciano la R come una V senza contatto fva denti e labbvo infeviove.
:-)
Bye,
  -= Ginzo =-

 che non ho il bene di conoscere.)
Ma non si dovrebbe dire: "che non ho il piacere di conoscere" ?  :-)
Bye,
  -= Ginzo =-

al modo di parlare moderno?
Anche a me non suona nuova questa "non ti curar..."!
A questo punto dobbiamo scoprirne l'origine, visto che sembra che sia
molto diffusa in tutta Italia... (io mi trovo a Catania).
Qualcuno ha delle citazioni di questa citazione errata?

e labbvo infeviove. :-)
E sono molti anche quelli che povtano l'ovologio sopva il polsino
della camicia? (-:
Gian Carlo


Visto il numero dei messaggi di risposta, l'articolazione degli
argomenti, nonché il contenuto che conforta la mia opinione,  non mi
resta che ringraziare tutti.
Sono d'accordo con la chiosa di rfe, ed infatti si sarà notato che
nella mia lettera all'editor dico che "only in Italy..." cioé "solo in
Italia...".
Se mi è permesso esprimere una mia opinione riguardo alla inesatta
citazione dantesca, direi che la fattispecie dimostra che l'italiano è
lingua  talmente vitale ed usata che tende ad essere plasmata dal suo
stesso uso. Infatti questo particolare errore pare essersi diffuso
omogeneamente in tutte le aree del paese.
Per finire vorrei pregare tutti coloro che condividono la mia opinione
di collegarsi al sito ethnologue citato nel mio precedenta messaggio e
scrivere alla sig. editor; chissà ...se non il contenuto dei messaggi
ricevuti, forse il numero potrebbe farle venire qualche dubbio!

ricevuti, forse il numero potrebbe farle venire qualche dubbio!
Appena fatto. Aspetto (eventuali) reazioni.
Gian Carlo

Che tesi opinabile...
Sono passati ormai diversi anni dal mio esame di dialettologia italiana, ma
ricordo ancora abbastanza bene che sono accettate ufficialmente un gran
numero di varianti regionali (le VARIANTI REGIONALI sono le italianizzazioni
di parole dialettali).
Ormai La grammatica e la sintassi, cioe' l'uso dei verbi, e delle loro
subordinazioni, e per i sostantivi e aggettivi il genere e il numero, sono
comuni per tutti i parlanti.
Tra l'altro pochi sanno che un gran numero di vocaboli sono italiani anche
se "suonano" dialettali; e la televisione, oltretutto, crea delle false
immagini di correttezza (avete presente LAVELLO -portato in auge dalla
pubblicita'- che pero' e' italiano quanto LAVANDINO, LAVABO, ecc.).
Forse la signora crede (erroneamente) che la cantilena o la parola
caratterizzante sia dialetto....
Alle volte sono delusa dall'immagine che altrove hanno di noi: possibile che
siamo i soli a fare studi su studi su qualunque popolazione e cultura, siamo
i soli a sviscerare abitudini e pensieri?
Mah.....

cionondimeno, pienamente di lingua italiana.
Per quanto ne so, la lingua ladina o romancia (che in realta` e` un
insieme di quattro dialetti svizzeri, piu` uno in Italia), e` lingua
ufficiale in alcuni cantoni della Svizzera a partire dagli anni '30
circa; in quelle zone l'insegnamento primario e` in lingua romancia;
nelle classi superiori questa viene affiancata dal tedesco, che e` la
vera lingua di scambio. Molte zone originariamente di lingua romancia,
come il cantone San Gallo, sono ormai da tempo del tutto germanizzate.
Durante un mio breve viaggio in Engadina ho notato che i locali, fra
di loro, parlano romancio; con i turisti parlano tedesco; seguono
spesso programmi radiofonici e televisivi in lingua italiana.
In provincia di Bolzano, in molte zone di lingua ladina, la parlata
locale e` ormai quasi completamente soppiantata dal tedesco, come si
puo` osservare passeggiando per le strade di Ortisei - Sankt Ulrich.
Poiche' le mie sono solo osservazioni da turista, sarei felice se
qualcuno potesse darmi informazioni piu` precise.


Appena fatto. Aspetto (eventuali) reazioni.
Ed ecco la reazione.
% Dear sir:
% The Ethnologue Introduction explains that the population estimates
% represent mother tongue speakers. We are adding to the entry that
% most of the other people in Italy speak Italian as second language.
% Linguists have demonstrated that regional languages like Piemontese,
% Ligurian, the Lombard language varieties, and others are in the
% Gallo-Romance group of languages, and not in the Italo-Romance
% group, so they cannot be dialects of Italian in the sense that
% descriptive linguists use the term, as defined in the Ethnologue
% Introduction.
% We realize that 'Lombard' represents a group of language varieties,
% but we do not have more precise information about them at present.
Il riferimento al lombardo è dovuto al fatto che avevo fatto presente
alla signora editor sia che io, pur parlando perfettamente il
bergamasco, credo di saper parlare altrettanto bene l'italiano, sia
che il bergamasco è uno dei dialetti parlati in Lombardia e che un
dialetto lombardo non esiste, a meno che non vogliamo chiamare con
questo nome il (non così)continuum di dialetti parlati in Lombardia.
E adesso, viste le prime tre righe della risposta che ho ricevuto, mi
sorge un dubbio: sarà il bergamsco o l'italiano al mia madre lingua? E
non è possibile che lo siano entrambe?
Gian Carlo

 ricevuti, forse il numero potrebbe farle venire qualche dubbio!
L'ho fatto, 
Ma io sono molto meno gentile di te.
Ho scritto in italiano.
Perche` non vedo alcuna ragione vera al mondo per scrivere in inglese a
qualcuno che vorrebbe porsi a giudice di qualcosa della cui realta` non
conosce un piffero, lingua compresa.
E se non e` in grado di capire l'Italiano (oltretutto con il cognome -e
il nome- che porta) bene, il prossimo mestiere che posso suggerirgli e`
di andare a "spanar meliga" come dicono i piemontesi, italianizzando 
"spane' d'melia" 





non è possibile che lo siano entrambe?
Sono ligure (a sun lígüre), gruppo linguistico di origine gallo-romano,
quindi, secondo gli "esperti", non appartenente al ceppo italiano e non
considerato fra i 40 milioni di italofoni.
I circa 16 milioni mancanti (non conteggio tedeschi, ladini, friulani,
albanesi)
dovrebbero appartenere tutti al gallo romano insieme ai francesi del sud...
in totale si arriverebbe ad almeno 20/25 milioni. Cosa parliamo, dialetti
della
lingua d'oc, franco-provenzale, galloromano ?


A questo punto non posso non concordare con il primo messaggio di
Giovanni Caluri: la sig. Fornasero è in mala fede e forse sta cercando
di pescare nel torbido...chi ha orecchie per intendere intenda. Le
hanno scritto persone preparate, gente che ha svolto una tesi di
laurea specifica nel campo, le sono state citate fonti più che
autorevoli...e lei se ne viene fuori con l'origine gallo-romanza dei
dialetti del nord, cosa che nessuno contesta. Impossibile che non si
accorga che il problema è un altro e cioè l' effettivo e concreto uso
di un codice linguistico invece di un altro da parte di persone
concrete, nelle relazioni concrete della loro vita. E poi se il
problema fosse quello, che  dire  dei dialetti della Germania: Svevo,
Sassone, Bavarese, Alt Deutch, etc. 
Allora, sig. Fornasero, quanti sono i parlanti la lingua tedesca?
Ecco la risposta: novantotto milioni: Ma la  signora Fornasero qui
perde improvvisamente la finezza del suo palato ed insuppa tutto,
compreso svizzero tedesco, tedesco d'Austria,  tedesco di Boemia,
oltre che i dialetti che al contrario le paiono tanto esiziali per
quel che concerne la realtà italiana.
La mia prossima mossa sarà quella di inviare all'editor di etnologue
tutti i messaggi, nessuno escluso, di questo thread.

oltre .....
A proposito di parlate regionali qui sopra mi è sfuggito un "insuppa",
in una grafia che corrisponde alla pronuncia toscana. Chiedo venia ai
puristi!

Lillo, ho letto la tua riposta alla Signora Grimes. Lei non puo' capire la
realta' linguistica dell'italia di oggi. E' rimasta attacata all'imagine 
streotipata degli anni sessanta e dei nostri nonni e bisnonni.
Avevi perfettamente ragione.
Anthony Alioto
San Francisco and Ferrara     

 qualcuno potesse darmi informazioni piu` precise.
Confermo le tue osservazioni e ci monto sopra la solita considerazione
speculativa, che e` questa: e` inutile e anzi controproducente tutelare
lingue parlate da pochissime persone, in quanto esse sono destinate a
scomparire comunque, soprattutto quando i loro parlanti non hanno un
proprio Stato nazionale.  L'esempio del romancio lo dimostra.
Bye,
  -= Ginzo =-

 popolazione e cultura, siamo i soli a sviscerare abitudini e pensieri?
No, certamente.  Gli studiosi anglosassoni seri non scrivono le scemate
di quella li`, ne` si fanno venire pensieri sciovinistici come quello
che hai appena espresso.  Solo che in Internet si trova un'accozzaglia
di roba in cui e` molto difficile distinguere le fonti d'informazione
serie da quelle che propinano cretinate imbastite in maniera da farle
sembrare verosimili.
Bye,
  -= Ginzo =-

 i piemontesi, italianizzando "spane' d'melia"
Eh eh eh... hai proprio ragione!
Ma forse quello che ci vorrebbe e` fare dei contrositi web in cui
si possano mettere alla berlina, con documentazioni inoppugnabili,
le scemate proferite nei loro siti da certi sedicenti esperti la cui
autorevolezza e` puramente autoreferenziale.
Bye,
  -= Ginzo =-

 tutti i messaggi, nessuno escluso, di questo thread.
Wow!  Gli mandi anche i miei?  :-)
Peccato allora che manchino tutti i contributi degli sfortunati utenti
di Telecom Indian Net-reservation (TIN), il cui news-server da ormai
due settimane non propaga piu` i messaggi da e per i gruppi it.* ...
Bye,
  -= Ginzo =-

 galloromano ?
Cosa parli non lo so, ma cio` che scrivi e` indubbiamente italiano.
E io penso che il dialetto che uno parla dovrebbe essere assegnato alla
lingua in cui scrive, in quanto un lombardo o un ligure sanno scrivere
in italiano ma non in francese, di solito.
Bye,
  -= Ginzo =-

 autorevolezza e` puramente autoreferenziale.
Ma allora rispolveriamo l'idea della POLPETTA (di ciuco!) D'oro!
propongo la signora in questione come candidata per il 1997-98!


questo nome il (non così)continuum di dialetti parlati in Lombardia.
La faccenda del lombardo, o piuttosto, come dice la signora, dei
dialetti gallo - romanzi mi insospettisce.
Temo che qui ci sia una posizione di tipo ideologico: i Galli non
erano Italici, e quindi i dialetti della zona gallo - romanza non
possono essere classificati fra i dialetti italiani, a differenza del
toscano, del napoletano, del siciliano ecc.
Ripeto, e` una posizione ideologica - se fosse stata espressa da
qualcuno delle nostre parti, direi che e` una posizione di tipo
leghista.
In realtà, il termine di dialetti gallo - romanzi e`, come molti altri
termini della linguistica, puramente convenzionale; l'elemento
gallico, presente nella nostra penisola dal VI secolo a. C., e forse
anche da prima, non e` mai stato pero` l'unica componente linguistica
ed etnica, neppure della pianura padana, ma si affiancava a Liguri,
Etruschi, Veneti.
Il termine "italico", riferito alle popolazioni e alle lingue
dell'Italia centro - meridionale, e` anch'esso puramente
convenzionale; dal punto di vista linguistico l'Italia preromana era
estremamente differenziata.
In sostanza, mi sembra che la signora in questione divida gli Italiani
in veri Italiani, quelli che mangiano spaghetti e suonano il
mandolino, e Italiani per caso, che abitano la pianura padana, ma in
realtà sono più vicini ai Galli nudi praecincti dell'Europa del centro
- nord.
L'etnologia e` un terreno scivoloso, e bisogna fare attenzione a dove
si mettono i piedi.


in italiano ma non in francese, di solito.
Su questo non sono d'accordo. In Piemonte l'italiano e` stato, fino al
secolo scorso, una lingua straniera; la vera lingua di cultura era il
francese. Ma non per questo io escluderei il piemontese dai dialetti
italiani. (L'occitano e il franco - provenzale invece si`).



On Sun, 28 Dec 1997 22:09.43 GMT, 
traduz...@iol.it
 (Riccardo
Venturi) wrote:
Concordo pienamente con quanto espresso da Calogero (Lillo)
Cannarozzo, al quale porgo i miei saluti. La questione del numero
esatto dei parlanti della lingua italiana non è di poco conto
specialmente in questi ultimi tempi di rivendicazione localista, della
quale l'uso dei dialetti è veicolo principale (vedi i manifesti
leghisti scritti nelle varie parlate locali). Il cognome "Fornasero"
indica tra l'altro una chiara provenienza piemontese (terminazione in
-ero), e non mi stupisce che il piemontese, il lombardo ecc. siano
inclusi tra ciò che la Sig.ra Fornasero Grimes chiama "what others may
consider to be dialects of Italian". Alcuni, evidentemente, sono
rimasti allo stadio in cui la differenziazione tra la "Lingua" ed il
"dialetto" è affidata alla semplice comprensione uditiva e ad
un'analisi fonetica più o meno approfondita. Così, ad esempio, nei
dialetti galloitalici quali appunto il piemontese ed il lombardo, la
presenza di vocali procheile quali [ ü ] [ ö ] (comuni tra l'altro
anche in dialetti meridionali come il tursitano) è comunemente
invocata come fattore distintivo rispetto all'italiano. In realtà, nè
la comprensione uditiva (tutti noi capiamo senz'altro meglio uno
spagnolo che un contadino della Val Brembana, ma allora dovremmo
inferirne che l'italiano comune è un dialetto spagnolo?...), nè certe
caratteristiche fonetiche sono distintive (vedasi la situazione in
Germania, dove dialetti senz'altro aberranti come lo "Schwytzertütsch"
sono considerati dai parlanti come un dialetto tedesco). La
distinzione tra "lingua" e "dialetto" (questione annosissima e
difficile) dovrebbe in realtà ridursi semplicemente ad un'analisi dei
sistemi morfosintattici. Può essere una distinzione valida per il
sardo, dove tratti morfologici fondamentali come il plurale (in -S) si
oppongono decisamente a quelli italiani, ma NON per piemontese,
lombardo ecc., che presentano, seppure talvolta ben "nascosti" da
fenomeni quali la metafonesi, gli stessi tratti distintivi
dell'italiano comune. Considerare tali dialetti come entità separate è
quindi un errore linguistico, oltre che storico. Tutto ciò non vuole
naturalmente essere una sorta di ostracismo all'uso dei dialetti, ma
solo un voler ricondurli alla loro esatta valenza. Per dare una
risposta, escludendo il sardo (che a mio parere è un'entità
linguistica pienamente autonoma nelle varianti logudorese, nuorese e
campidanese, mentre il gallurese è storicamente un dialetto di origine
pisana arcaica ugualmente al còrso) e le varie alloglossie, possiamo
ragionevolmente calcolare il numero dei parlanti italiani in circa
cinquantuno milioni. A meno che, tra poco, qualcuno non consideri il
piemontese un dialetto celtico... però manca di tratti decisivi del
celtico, quale la lenizione morfosintattica delle consonanti iniziali,
la struttura VSO (irlandese " thá an cú mhór" lett. " è - il cane -
grande")....





Intatnto contraccambio i saluti di Riccardo e poi mi complimento
vivamente per la sua lucida, esaustiva e illuminante trattazione della
quistione.Vorrei solo chiedere a Riccardo di tradurre il pezzo in
Inglese (conoscendo la sua facilità e precisione di traduttore) e
mandarlo alla Sig. Fornasero, poiché mi piace immaginare l'immediata
confusione mentale che genererebbe sia nell'editor che in decine di
suoi esperti linguisti consulenti.

On Sun, 28 Dec 1997 21:47:08 GMT, 
Cannaroz...@iol.it
 (Calogero
Cannarozzo (Lillo)) wrote:

Carissimo Lillo,
Ho letto tutto il thread (ma basta con questo inglese: "thread" vuol
dire "filo" e quindi usiamo pure questo termine che rende benissimo
l'idea...) e concordo pienamente con tutte le valutazioni espresse,
particolarmente con quella di controbattere le tesi della Sig.ra
Fornasero Grimes con argomenti solidamente scientifici, magari
invitandola a scrivere in italiano (non vedo perchè dovremmo essere
noi a scrivere in inglese, visto che è lei che sta parlando della
nostra lingua... io le scriverei in inglese se stesse parlando di
qualche dialetto Lallans scozzese o dello Scouse di Liverpool!).
Intendo comunque per un'ultima volta tradurre questo pezzo in inglese
e spedirlo a ethnologue (PS vorrei tu segnalassi quanto sto scrivendo
anche agli altri). Facciamo dunque alcune considerazioni scientifiche.
1a CONSIDERAZIONE: I DIALETTI "GALLOITALICI". Tali dialetti sono stati
così in quanto compartecipi di alcuni tratti principalmente FONETICI
dei parlari francesi (il prefisso "gallo-" significa qui "francese",
non "gallico", quindi eliminiamo una buona volta allobrogi,
Vercingetorige e tutti i celti di bossiana memoria). Tali tratti sono
principalmente:
a) la presenza delle vocali cosiddette "procheile" (cioè
"arrotondate"), vale a dire [ ö ] e [ ü ];
b) la presenza (non sempre) della vocale indistinta [ ë ] in posizione
finale;
c) La palatalizzazione o spirantizzazione (non sempre) della gutturale
sorda latina [ k ] (come cattus > francese chat]
d) La riduzione della [a] latina tonica a [ e ], visibile
particolarmente negli infiniti dei verbi della 1a coniugazione
(fenomeno limitato al piemontese ed al lombardo; ad esempio non è
presente in ligure). Alcuni di tali fenomeni, in ordine sparso, si
presentano tra l'altro anche in diversi dialetti italiani meridionali:
le vocali procheile in tursitano (provincia di Matera), la finale
indistinta in tutti i dialetti pugliesi.
Tra i fenomeni MORFOLOGICI tipici dei dialetti galloitalici, l'unico
che può essere ricondotto alla situazione d'oltralpe è forse la
progressiva eliminazione del passato remoto (scomparso però
completamente anche in Sardegna ed in Romania.... dialetti
"gallosardi" o "gallorumeni"???).
L'errore di fondo è quindi quello di basarsi su alcune concordanze
fonetiche (e/o raramente morfologiche) per operare una distinzione che
non regge ad un'analisi approfondita. LA DISTINZIONE TRA DUE SISTEMI
LINGUISTICI (in questo caso, in senso lato, "francese" e "italiano")
NON PUÒ ESSERE AFFIDATA A SPORADICHE CONCORDANZE DI TALE TIPO, NÈ
TANTO MENO AL LESSICO  (ovvio che in piemontese abbondino i termini di
origine francese, così come il maltese non cessa di essere un dialetto
arabo magrebino seppure infarcito di parole italiane e siciliane...e
l'inglese cos'è allora, un dialetto francese??). LA DISTINZIONE È
AFFIDATA AI FATTI MORFOSINTATTICI PRINCIPALI: ad esempio, uno dei più
importanti è la formazione del plurale. Nel sistema linguistico
francese si è evoluto il plurale derivato dall'accusativo latino in -S
(come in spagnolo, in portoghese ed in sardo), mentre l'italiano
continua il NOMINATIVO plurale in -I (come in rumeno e nell'estinto
dalmatico: ed il sistema linguistico italiano appartiene qui alla
cosiddetta "Latinità orientale" ... ohi, ohi, cara signora...invece di
andare in Scozia qui ci ritroviamo dritti dritti nei Balcani...).
Orbene. NEI DIALETTI GALLOITALICI, IL FENOMENO DELLA METAFONESI
(scomparsa della terminazione -I che ha però causato un fenomeno di
assimilazione regressiva ed arrotondamento sulla vocale tonica,
esempio: Italiano nodo > plur. nod-i; milanese nod > plurale nöd <
nod-i) HA SÌ OSCURATO LA TERMINAZIONE TIPICA, MA DAL PUNTO DI VISTA
STORICO CIÒ RIENTRA NEL SISTEMA LINGUISTICO ITALIANO, NON IN QUELLO
FRANCESE. Un'ultima cosa: negli ultimi tempi la denominazione di
dialetti "galloitalici" viene abbandonata per una più esatta
definizione di "dialetti italiani settentrionali".... ed il veneziano
dove non esiste neanche la metafonesi, ma dove sono invece presenti in
abbondanza fenomeni di lenizione consonantica tipici anche del campano
e del molisano, cos'è? un dialetto calabrese?).
2a CONSIDERAZIONE: I DIALETTI ITALIANI STANNO PROGRESSIVAMENTE
PERDENDO I LORO TRATTI PIÙ DISTINTIVI. Se leggiamo un testo genovese
del passato, ci accorgiamo di quanto il genovese di oggi si sia
evoluto  verso l'italiano regionale ligure (e parlo di uno dei
dialetti cittadini più particolari d'Italia). Nel suo  "Dizionario
Genovese", Alfredo Gismondi riporta continuamente antichi termini
caduti in disuso, oramai sostituiti da vocaboli italiani solo
leggermente rivestiti di una patina genovese. Non ha senso rinchiudere
i dialetti italiani di oggi in "scatoloni" che potevano essere validi
in passato, ma che non lo sono più. Il "lombardo", il "piemontese", il
"ligure" ESISTONO SOLO COME SOTTOSISTEMI ALL'INTERNO DEL SISTEMA
ITALIANO, E PER DI PIÙ PRESENTANO AL LORO INTERNO  UNA
DIFFERENZIAZIONE NOTEVOLE.
3a CONSIDERAZIONE: L'italiano "seconda lingua" di lombardi, piemontesi
ecc.??  Vogliamo tornare allo stadio del "buon selvaggio" di
rousseauiana memoria, per cui la "prima lingua" è quella che si parla
in casa e nelle relazioni affettive?  Mi sembra che in questa visione,
che definisco decisamente reazionaria, entri molto il mito della "sana
provincia" in contrapposizione alla "corrotta città" (insomma, un bel
fenomeno di Strapaese....). La PRIMA LINGUA è quella che una persona
usa nella vita sociale (altrimenti, ad esempio, negli USA l'inglese
sarebbe oramai in minoranza nei confronti dello spagnolo,
dell'italiano, del russo...). Nella vita affettiva non entra tanto la
distinzione tra "prima" e "seconda" lingua, quanto una questione di
REGISTRI LINGUISTICI, con i conseguenti fenomeni di commistione,
idiolessia ecc... IL DIALETTO È QUASI SEMPRE, ATTUALMENTE, UN REGISTRO
LINGUISTICO DI AMBITO FAMILIARE ED AFFETTIVO, escluso quindi dalla
vita culturale, produttiva ecc. DOVREMMO QUINDI PARLARE DI REGISTRI
LINGUISTICI PARALLELI ALL'INTERNO DI UN SISTEMA (italiano, russo,
birmano...)
ULTIMA CONSIDERAZIONE. Propongo a tutti i partecipanti a questo filo
di effettuare una colletta per un abbonamento all'ARCHIVIO
GLOTTOLOGICO ITALIANO, benemerita rivista di linguistica e
dialettologia italiana fondata da Graziadio Isaia Ascoli, da intestare
alla sig.ra Fornasero Grimes. Lì troverà molte risposte ai suoi
quesiti.... e non costa neanche tanto!
Vorrei sapere il parere di tutti su queste cose. Un saluto!
Riccardo Venturi, 
traduz...@iol.it


Riccardo Venturi 
traduz...@iol.it
 > Maurizio Pistone
pis...@iol.it
Carissimo Maurizio, lieto di fare la tua conoscenza e di condividere
appieno le tue opinioni. Ti riporto qui l'intervento spedito a Lillo
Cannarozzo, sul quale vorrei sentire anche un tuo parere.


On Mon, 29 Dec 1997 15:51:31 GMT 
traduz...@iol.it
 (Riccardo Venturi)
scripsit:
//ULTIMA CONSIDERAZIONE. Propongo a tutti i partecipanti a questo filo
//di effettuare una colletta per un abbonamento all'ARCHIVIO
//GLOTTOLOGICO ITALIANO, benemerita rivista di linguistica e
//dialettologia italiana fondata da Graziadio Isaia Ascoli, da intestare
//alla sig.ra Fornasero Grimes. Lģ troverą molte risposte ai suoi
//quesiti.... e non costa neanche tanto!
//Vorrei sapere il parere di tutti su queste cose. Un saluto!
//Riccardo Venturi, 
traduz...@iol.it
Salve Riccardo!
La tua esposizione e' chiarissima, ma non toglie l'amarezza per quello
spiacevole "incidente" che fa di noi italiani una comunita' di soli 40 milioni
(ma poi perche' non 30 o 25, a questo punto?). 
Per la colletta ci sto, ma che cosa bisogna fare praticamente?
Un'osservazione, forse un po' malevola:  penso che sarebbe bene tempestare la
mitica sig.a Fornasero con altrettante lettere di puntualizzazione. 
Saluti
           Paola Comelli 
	      [Italy]
*--------------------|
duc...@hotmail.com
   |
--------------------------------------|
*-- 
http://geocities.com/Athens/1310
  |
--------------------------------------|-----------------/
\						       /
 \   sign against death penalty at                    /
  \  
http://humanism.org/nodeathpenalty/sign1.htm
    /
   \________________________________________________/
 
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
         TEMPORA SI FUERINT NUBILA SOLUS ERIS

PERDENDO I LORO TRATTI PIŮ DISTINTIVI....
Questo e` sicuramente vero, ma non credo che sia un buon criterio di
classificazione dei dialetti. Il piemontese e` sicuramente un dialetto
italiano, dal punto di vista morfologico; sembra una lingua strana e
straniera solo a chi viene da regioni dove la pronuncia delle vocali
u" o" ed e"  e` sconosciuta o difficile.
Non appartengono invece sicuramente all'insieme linguistico italiano
ne' l'occitano delle valli occidentali del Piemonte, ne' il franco -
provenzale della bassa val di Susa, di alcune aree del Canavese ecc.
Ma anche in queste zone i parlanti non hanno chiara coscienza della
loro identita` linguisitica. La parziale somiglianza di pronuncia e di
vocabolario, ma soprattutto l'attrazione economica e culturale dei
centri di pianura fa si` che queste parlate perdano poco per volta i
loro tratti distintivi, e si assimilino sempre di piu` al piemontese.
E` un fenomeno che e` ormai quasi irreversibile, e rende la parlata
delle vecchie generazioni,soprattutto nelle zone piů isolate, diversa
da quella delle giovani generazioni e dei centri piu` importanti.
Io stesso, conversando con un anziano contadino della Valle Gesso, lo
sentivo usare indifferentemente, a proposito della neve, sia "neus",
che e` l'originario vocabolo occitano, sia "fio`cco", un curioso
incrocio fra il piemontese "fio`ca" e la pronuncia occitana con la -o
finale del femminile. In quelle stesse zone il pronome di prima
persona singolae "ieu" e` quasi completamente scomparso di fronte al
piemontese "mi" ecc. Nelle zone franco - provenzali la lingua
frequentemente usata e` il piemontese, e la parlata originaria, anche
se conosciuta, viene spesso usata con intenti caricaturali.
Ma questi sono fenomeni di acculturazione, che derivano da vicende
storiche e dal modo in cui nei secoli passati sono stati tracciati i
confini nazionali; non sono caratteri propri delle parlate locali.
Allo stesso modo credo che in Corsica ormani il dialetto locale, che č
di tipo italico, sia soppiantato dal francese.
P. S. A proposito di confini: l'idea bossiana di una Padania che va
dalle sorgenti del Po all'Adriatico ripete pari pari i criteri
geopolitici e militari ottocenteschi, secondo cui i confini etnici
coincidono con quelli dei bacini idrografici.
Idea disastrosa, che con la prima guerra mondiale ci ha fatto occupare
il Sud Tirolo, che e` tutto, meno che Italia, e con la seconda guerra
mondiale ci ha fatto perdere l'Istria e la Dalmazia, che invece erano
in gran parte italiane.
Maurizio Pistone 
pis...@iol.it
http://users.iol.it/pistone/
strenua nos exercet inertia   Hor.
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Riccardo Venturi 
traduz...@iol.it
 > paola comelli
Carissima Paola (nome per me oltremodo importante, visto che anche mia
moglie si chiama cosě):
Spero tu abbia ricevuto l-email personale che ti ho mandato, comunque
puoi vedere dal msg in coda al thread che ho raccolto il tuo invito.
Gradirei leggere presto il tuo parere, dato che sto preparando un
interventuccio sullo "scorporo" del Lallans (=lowlandish) scozzese
dall'inglese... cosetta un pochino provocatoria e ardimentosa, ma
spero di motivare bene quello che sto per scrivere! Tempestiamo sě
l'ethnologue, e non solo per quanto riguarda la "mitica", ma anche
ogni qual volta ci accorgiamo che si sta parlando di italiano. In
campana, insomma!
Ancora saluti e auguri di buon anno, e complimenti anche per la vena
poetica di cui hai fatto mostra con Ginzo... il tutto mi ricorda un
vero e proprio "contrasto" medievale, magari mi butto a farne una
traduzione in provenzale antico!
Riccardo Venturi
traduz...@iol.it


 in gran parte italiane.
Non potrei essere più d'accordo! Ci medito ogni volta che visito il
Sudtirolo (dove mi sento un occupante...) e l'Istria - splendidi posti
entrambi.
In particolare, assento totalmente (con un po' di dispiacere) quando
scrivi "è" per il Sudtirolo ed "erano" per Istria e Dalmazia... ma
almeno abbiamo la soddisfazione morale che il nostro Paese, con tutti
i suoi difetti, non si è comportato come la Yugoslavia di Tito (la
"pulizia etnica" è un termine recente, ma la pratica purtroppo no). 
E a proposito, della francesizzazione linguistica dell'alta valle
della Roya dopo la guerra, che ne pensi? Su questo dovresti, quantomeno
per motivi geografici, essere molto più ferrato di me che la conosco
da semplice turista ricorrente.
NB: a scanso di malintesi, la mia posizione su tutte queste questioni 
è che la soluzione, che per fortuna già pian piano si sta realizzando,
sarà la progressiva scomparsa delle frontiere (di ogni tipo) in una
europa federale DI REGIONI.
Cordialità,
Mario

 
Il 04 Jan 98 Mario scriveva:
 >> (omissis) 
 >> ... criteri geopolitici e militari ottocenteschi, secondo cui i > confini
 >> etnici coincidono con quelli dei bacini idrografici.
 >> Idea disastrosa, che con la prima guerra mondiale ci ha fatto occupare
 >> il Sud Tirolo, che e` tutto, meno che Italia, e con la seconda guerra
 >> mondiale ci ha fatto perdere l'Istria e la Dalmazia, che invece erano
 >> in gran parte italiane.
 MP> Non potrei essere pi— d'accordo! Ci medito ogni volta che visito il
 MP> Sudtirolo (dove mi sento un occupante...) e l'Istria - splendidi posti
     ^^^^^^^^^
Intanto cominciamo col chiamarlo Alto Adige.
E`, in ogni caso, bene ricordare che in quella regione la minoranza non
e` italiana, ma sudtirolese. Cioe` l'Altoadige e` una regione italiana
con una forte (ma minoritaria) componente di lingua tedesca.
Non viceversa - quindi non c'e` nessuna occupazione... sebbene le
apparenze ingannino (nella provincia di Bolzano e` piu` tutelata la
minoranza di lingua tedesca che la maggioranza di lingua italiana!).
 MP> entrambi.
 MP> In particolare, assento totalmente (con un po' di dispiacere) quando
 MP> scrivi "Š" per il Sudtirolo ed "erano" per Istria e Dalmazia... ma
 MP> almeno abbiamo la soddisfazione morale che il nostro Paese, con tutti
 MP> i suoi difetti, non si Š comportato come la Yugoslavia di Tito (la
 MP> "pulizia etnica" Š un termine recente, ma la pratica purtroppo no). 
Se il nostro governo, dopo la seconda guerra mondiale, avesse accettato
il referendum nell'Alto Adige in cambio di quello in Istria, adesso
probabilmente la situazione sarebbe ben diversa.
Comunque (a parte che il discorso e` fuori tema in questo gruppo), ormai
c'e` poco da fare e la situzione e` questa: l'Altoadige e` italiano, e
l'Istria e` croata (anzi, istriana, visto che gli istriani si reputano
prima di tutto istriani, e poi croati).
In ogni caso, per quanto riguarda l'Istria, neppure la pulizia etnica
di Tito e` riuscita a cacellare del tutto l'impronta di italianita` di
quella terra, definita da piu` parti "terra dove le pietre parlano
italiano" (non so di chi e` la frase, ma l'ho sentita piu` volte).
In Istria tutti si salutano con "ciao", si guarda la televisione italiana,
devo ancora trovare un istriano che non parla italiano, a Pola nel
palazzo comunale sventola il tricolore... se non e` Italia questa ditemi
voi che cos'e` l'Italia.
 MP> NB: a scanso di malintesi, la mia posizione su tutte queste questioni 
 MP> Š che la soluzione, che per fortuna gia pian piano si sta realizzando,
 MP> sara la progressiva scomparsa delle frontiere (di ogni tipo) in una
 MP> europa federale DI REGIONI.
Pessima idea (che sento fare solo dagli italiani, che evidentemente hanno
una scarsissima identita` nazionale).
Saluti,
 
Daniele Franza
<Isauricus>

 una scarsissima identita` nazionale.
Beh, questa invece non è una questione di punti di vista: è proprio
non vero. Come minimo, ad esempio, lo propongono anche i nordtirolesi.
Cordialità,
Mario

 
Il 07 Jan 98 Mario scriveva:
 >> (omissis) 
 >> ...l'Altoadige e` una regione italiana
 >> con una forte (ma minoritaria) componente di lingua tedesca...
 MP> E' una considerazone, a mio avviso, ascientifica (=dettata dal
 MP> sentimento e non dall'osservazione dei fatti).
Ho appena consultato l'enciclopedia: hai ragione tu :-)
Chiedo quindi scusa... non ero stato "dettato dal sentimento",
ma solo ingannato dalla memoria: nella provincia di Bolzano,
infatti, la popolazione e` (cosi` recita l'enciclopedia che ho
consultato) per 2/3 di lingua tedesca e per 1/3 di lingua italiana
(ci sono poi circa 15.000 persone che parlano ladino, ma questo e`
un altro discorso). Mi ricordavo il contrario: mea culpa!
 >> > ...Europa federale di REGIONI... : > Pessima idea...
 MP> Ovviamente, Š una questione di punti di vista!
Certamente :-)
 >> ...che sento fare solo dagli italiani, che evidentemente hanno
 >> una scarsissima identita` nazionale.
 MP> Beh, questa invece non Š una questione di punti di vista: Š proprio
 MP> non vero. Come minimo, ad esempio, lo propongono anche i nordtirolesi.
Che gli italiani abbiano una scarsissima identita` nazionale e` verissimo
e innegabile. Che *solo* loro facciano discorsi simili a quelli sopra
citati e` evidentemente non vero: si trattava di una forzatura.
 MP> Cordialita,
 MP> Mario
Saluti,
 
Daniele Franza
<Isauricus>

 un altro discorso). Mi ricordavo il contrario: mea culpa!
Sono lieto che ora concordiamo un po' di più. Posso permettermi
qualche altro appunto sull'argomento, senza rischiare di andare
fuori tema (siamo ai limiti di questo NG)?
1) Ancor più significativo di quel 2/3 da te citato, ritengo il
dato rilevato in uno degli ultimi censimenti, secondo il quale sono
per OLTRE IL 90% germanofoni gli agricoltori (coltivatori diretti).
E' chiaro quindi che gli italiofoni sono d'immigrazione recente; e
d'altro canto, è un dato storico la politica del fascismo, negli anni
'20-'30, di favorire l'afflusso degli italiani. Dovresti vedere, a
Bolzano, il monumento alla vittoria (quella del '18): riporta il
verso virgiliano "tu regere imperio populos, Romane, memento ...
parcere subiectis, sed debellare superbos". Non mi sorprende che 
l'abbiano dinamitato varie volte...
2) La germanizzazione del sudtirolo si è prodotta nel corso dei secoli,
sovrapponendosi pian piano alla precedente matrice latina. Ai tempi
della campagna napoleonica, in Val d'Ultimo (Ultental) si parlava
ancora Ladino. Probabilmente questa era la lingua di tutta l'area;
mentre ora è parlata (poco) solo in qualche valle (Gardena, Fassa,
Badia...). Anzi, in Val Gardena la germanizzazione è tuttora in marcia.
3) Tutta la regione è comunque sempre stata terra di frontiera; già lo
stesso termine "Ladino" rende evidente l'intento di identificare chi
lo parlava con i discendenti delle genti dell'impero romano, in
contrapposizione con i "barbari" provenienti dal nord.
4) Nonostante ciò, il confine etnico-linguistico (non so perchè) è
particolarmente netto - ancor oggi. Nella Val d'Adige, passa poco a
sud di Salorno, coincidendo con il confine di provincia. Al riguardo,
Cesare Battisti - persona certo non sospetta di filogermanismo - 
scriveva ai primi del secolo: "sarebbe una pazzia per l'Italia
spingersi a nord della stretta di Salorno".
5) Per concludere, visto che mi pare che ora ci troviamo più d'accordo
di prima nell'identificazione etnico-linguistica del Sudtirolo - cosa
purtroppo chiara solo ad una minoranza degli italiani, ritengo per
il protrarsi fino ad oggi degli effetti della "disinformacija"
fascista (nel Minculpop erano veramente bravi!) - ti dirò che possiamo
comunque consolarci: anche dall'altra parte (per motivi storici
analoghi?) c'è chi non ci vede chiaro e tende ad esagerare in senso
speculare. Ho letto recentemente un saggista bavarese che sostiene che
anche l'alta Valtellina è, o almeno era, etnicamente tedesca; basa la
sua tesi soprattutto su termini toponomastici, in particolare
sull'asserto che Bormio deriverebbe da Worms. Tendo a credere che la
derivazione sia, semplicemente, al rovescio... ma non mi spiacerebbe
una conferma da parte di qualcuno più esperto di me.
Cordialità,
Mario