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Titolo: FT - Der Professorin (era: Re: Lingua sessuata o gender neutral?)


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sembra confermare quanto diceva edevils.
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 > No, alla fine mi pare giusta l'interpretazione di Voce, come chiarito
 > anche in altri messaggi, però l'articolo di The Guardian è scritto in
 > modo tale che può indurre a comprendere quel che era sembrato a
 > entrambi.
 
Ripensandoci, non sono più tanto certo di quale sia l'interpretazione 
corretta di quell'articolo.
http://www.theguardian.com/world/2014/mar/24/germans-get-tongues-around-gender-neutral-language
 
 
A metà giornata mi ero convinto della spiegazione data da Una voce dalla 
Germania, che sicuramente ha una conoscenza della lingua tedesca e della 
Germania infinitamente superiore alla mia (rudimentale, ahimé, ma tra i 
propositi per il nuovo anno c'è anche quello di migliorarla!) e ha 
fornito una ipotesi non priva di senso (se si sceglie di usare il 
femminile come genere universale, come per esempio è stato deciso in un 
ateneo tedesco, "der Professorin" sarà necessariamente un genitivo o 
dativo, insolito se lo si usa anche per gli uomini, ma perfettamente 
grammaticale), ma stasera trovo altri commenti sul web che danno la 
medesima interpretazione che mi era parsa evidente all'inizio, cioè che 
si tratterebbe dell'invenzione di un ibrido grammaticale ARTICOLO 
MASCHILE + SOSTANTIVO FEMMINILE, sorta di surrogato del neutro, par di 
capire. Se è così, questo potrebbe forse evitare l'accusa di 
discriminazione verso gli uomini in un annuncio di lavoro, trattandosi 
di un ibrido e non di una pura forma femminile.
 
Per esempio, sul blog linguistico Omniglot:
 
http://www.omniglot.com/blog/?p=9799
 
 
According to an interesting article I found today in The Guardian, moves 
are afoot in Germany to try to introduce gender-neutral language. The 
German Justice Ministry has apparently issued an edict which requires 
state institutions to use gender-neutral language, which is quite 
challenging, especially when it comes to job titles and words referring 
to groups of people.
 
Usually the masculine forms of nouns and articles are used to refer to 
mixed male and female groups, as is the case in other European languages 
with noun genders, however the feminine form is now used in some cases 
even when referring to men. For example, der Professorin is used for 
male and female lecturers, rather than der Professor (m) or die 
Professorin (f).
 
 
Ovviamente non mancano i commenti scettici sulla possibilità che un 
simle "monstrum", grammaticalmente parlando, attecchisca davvero, per 
quanto anche le altre soluzioni disponibili non siano del tutto 
soddisfacenti.
 
It’s a pretty good attempt at the issue, but I doubt it’ll catch on in 
normal usage — obviously violating genus agreement like that feels very 
unnatural to me as a native speaker. I haven’t come across a 
satisfactory solution so far that avoids forms that are convenient to 
write but unpronounceable, like “der/die Student/in”, or introduce new 
pronouns or morphemes, which are a big barrier for introduction to 
normal usage.
 


Tre cose al volo:
1) Secondo me chi ha scritto in quel blog ha frainteso 
l'articolo del Guardian esattamente come avevate fatto tu e 
Mad Prof. Purtroppo non riesco a mettermi nei panni di uno 
che il tedesco non lo sa per capire se davvero il 
giornalista ha scritto in un modo così soggetto a essere 
frainteso.
 
2) In ogni caso un blog scritto in inglese da un certo 
Simon, che stando al suo sito 
http://www.omniglot.com/aboutme.htm
 
non è un linguista di fama mondiale con numerose 
pubblicazioni sulla lingua tedesca al suo attivo, non mi 
sembra una fonte particolarmente autorevole in relazione a 
un problema di quella lingua. Cosa direbbero gli iclisti se 
in un blog scritto in tedesco o in inglese un Theodor o un 
Andrew si mettesse a disquisire se è più corretto "aborro" o 
"aborrisco"?
 
3) Comunque, scusandomi per la ripetizione, sono pronto a 
rimangiarmi quanto detto se trovate un testo dell'Università 
di Lipsia in cui usano _seriamente_ "der Professorin" al 
_nominativo_. A scanso di equivoci, i commenti ferocemente 
contrari che sicuramente saranno apparsi su blog di 
estremisti tipo "politically incorrect" non contano.

 Languages:  German, English
 
Peraltro l'articolo del Guardian, a leggerlo fino in fondo, parla 
esplicitamente di mutamenti *grammaticali*, non solo dell'uso, e cita 
l'esempio di un dialetto dove, dice, si è persa la distinzione tra "der" 
e "die".
 
[...]
Many linguists question whether language can be changed through human 
will. "It's hard to transform grammar through legislation, and even if 
so, such changes often happen over centuries," said Anatol 
Stefanowitsch, a linguist at Berlin's Free University.
 
But he also points out that some dialects, such as Niederdeutsch (Low 
German), have lost the cumbersome distinction between der and die 
already: in Low German, for example, both men and women are simply 
referred to as de.
 
http://www.theguardian.com/world/2014/mar/24/germans-get-tongues-around-gender-neutral-language
 

 incorrect" non contano.
 
La proposta era stata fatta, e cioè di chiamare Professorin sia
docenti maschi sia docenti femmine ed era stata anche data come
attuata da autorevoli giornali come la SDZ e Die Welt:
 
http://goo.gl/KzbTvh
 
http://goo.gl/NSmoEf
 
 
Ma è stata prontamente respinta dall'univerzità di Lipsia:
 
http://goo.gl/Sp6WaK
 
 
Tutto questo accadeva un anno e mezzo fa.
 
Ciao,
Roger 
 

 frainteso.
...
 
Non devi "metterti nei panni di uno che non sa il tedesco", perché 
almeno alle declinazioni scolastiche ci arriviamo, ma non è il punto. 
Comunque hai avuto modo di rammentarcele, quindi anche chi non le 
conoscesse è stato ormai illuminato!
 
Peraltro l'articolo del corrispondente del Guardian, Philip Oltermann da 
Berlino, è scritto in inglese. In tedesco ci sono solo le poche parole 
degli esempi, che ormai abbiamo messo sotto il microscopio!
 
Anche  se tecnicamente "Der Professorin" potrebbe interpretarsi come 
dici tu (genitivo/dativo femminile usato per un uomo), la lettura 
dell'articolo porta invece a credere (anche se si conoscono le 
declinazioni tedesche) che sia un esempio di "strappo" grammaticale, e 
come tale è stato letto anche da madrelingua tedeschi a quanto pare. La 
frase incriminata considerata da sola potrebbe in effetti lasciare 
qualche dubbio, non dico che il tuo ragionamento sia da escludere a 
priori, anzi ieri mi avevi convinto!, ma se rileggiamo spassionatamente 
l'intero articolo vediamo che proprio di mutamenti grammaticali si 
parla. Dunque, non serve richiamare la "corretta grammatica", perché si 
parla di cambiare la grammatica!
 
Se poi tale "strappo" sia un'esagerazione del giornalista che dipinge 
come "increasing"  casi che invece sono rarissimi e comunque non 
prenderanno mai piede (ho riportato io stesso voci scettiche al 
riguardo), o se il cronista abbia scritto quel pezzo dopo aver bevuto 
troppa birra berlinese facendo una gran confusione tra questioni 
diverse, o se addirittura abbia preso una cantonata bella e buona, cioè 
abbia letto erroneamente degli esempi in cui venia usato "der 
Professorin" per un uomo ma al genitivo o dativo, quindi innovazione 
nell'uso ma non strappo grammaticale, e li abbia mal interpretati come 
nuova forma ibrida... questo non lo so! :)
 
 

 persa la distinzione tra "der" e "die".
 
 
Confermo che il passaggio da tre a due generi dei nomi è in 
corso e quasi completo in vari dialetti tedeschi nella 
Germania settentrionale, come del resto in olandese.
 
Non escludo affatto che nel corso del tempo si verifichi 
anche nel tedesco standard, anche se prevedo che semmai si 
perderà prima la distinzione tra il maschile e il neutro, 
che già adesso hanno forme diverse solo nell'articolo 
nominativo e accusativo singolare. Del resto, in tutte le 
lingue germaniche si osserva da secoli una tendenza a 
ridurre il numero dei casi e delle desinenze diverse nei 
nomi, arrivata a risultati estremi nell'inglese.
 
Però, una cosa è cercare di prevedere come sarà il tedesco o 
l'italiano nel 2100; consiglio una sfera di cristallo e 
comunque è un esercizio futile perché nessuno di noi sarà lì 
a verificare chi aveva ragione. Una cosa è parlare del 
tedesco o dell'italiano nel 2015.
 
Rispondo in fretta a Mad Prof: per me è una fregnaccia 
finché non troverò una prova contraria. Anche quando la 
troverò, perché forse qualcuno ha già provato davvero forme 
come "der Professorin" al nominativo o "das Bundeskanzler" e 
probabilmente è solo questione di tempo prima che qualcuno 
lo faccia con intenzioni serie, ci vogliono da alcuni anni 
ad alcuni secoli prima che una data variazione linguistica 
si affermi, ammesso e non concesso che ci riesca. Pensate 
alla progressiva riduzione nell'uso della d eufonica (quanta 
gente scrive e dice ancora "ed ognuno di noi" o "domani 
andrò ad Imola"?) oppure cercate qualche giornale di 
cent'anni fa (che, mi sembra, stanno gradualmente diventando 
centO anni fa) e verificate se usavano già "in Svizzera, in 
Spagna" oppure "in Isvizzera, in Ispagna", che mi ricordo di 
avere letto su Topolino quand'ero piccolo.
 

 Tutto questo accadeva un anno e mezzo fa.
 
 
Va bene, ma anche se la proposta è stata alla fine respinta, è 
interessante che ci sia stato un dibattito di tal genere, e comunque c'è 
chi rimane di quell'avviso.
Dal tuo secondo link:
Die feministische Autorin Luise Pusch freut sich über die "überfällige" 
Regelung. Bisher würden Frauen bei männlichen Bezeichnungen immer 
mitgemeint. "Das sollen wir einfach so schlucken und uns nicht so haben. 
Warum eigentlich?", fragte sie. Pusch ist überzeugt, das diese Praxis 
nur "Machtgründe" habe.
 
 
p.s. Back to Italian! Stamane mi sono sorpreso a dire "...quelle povere 
criste"! :D

 non lo so! :)
 
Continuo a interpretare quell'articolo come ti ho spiegato, 
ma se avessi ragione tu e fosse il risultato di troppa birra 
o di una cantonata consiglierei al Guardian di trasferire 
quel giornalista a fare il corrispondente dall'equivalente 
inglese di Vattelapesca. Soprattutto nel caso di una 
cantonata, perché non capire il tedesco mi sembra un limite 
gravissimo per un corrispondente da Berlino, come se il 
corrispondente della TV tedesca da Roma non capisse l'italiano.

 D'accordo, ma usando l'articolo Die, oppure Der, al nominativo singolare?
 
Secondo gli articoli dei due giornali, il risultato di quella proposta
sarebbe stato di usare il termine "die Professorin" (cioè con
l'articolo femminile) come unico termine per indicare un docente.
 
Un po' come in italiano diciamo la guardia, la sentinella, la recluta.
 
Una proposta un po' bizzarra, tant'è che il giornalista
che intervistava la rettora (o rettoressa? :-)) Beate Schucking, a un
certo punto, riferendosi alla riunione del Senato allargato degli insegnanti
in cui la proposta è stata votata a maggioranza, le domanda:
 
"Waren Sie und Ihre Kollegen bei der Abstimmung nüchtern?"
 
Cioè "Lei e i suoi colleghi, durante la votazione eravate sobri?"
 
E l'ovvia risposta, che è poi anche il titolo dell'articolo della SDZ, fu
 
Wir waren nüchtern! (Eravamo sobri)
 
Ciao,
Roger 
 

 anzi dice quasi l'esatto contrario,
 
Coincordo, ho letto l'articolo solo dopo aver inviato
il messaggio.
Prima mi ero limitato a leggere il titolo:
 
Richtigstellung: Kein "Herr Professorin" an der Universität Leipzig
 
e, senza leggere l'articolo, ho dedotto che fosse una smentita,
mentre era il chiarimento di una falsa interpretazione.
 
Ciao,
Roger 
 

 Wir waren nüchtern! (Eravamo sobri)
 
Non so se la proposta sia in linea con le leggi che impongono la doppia 
dicitura di genere, per esempio negli annunci, ma secondo me la cosa 
potrebbe avere senso quantomeno in certi casi. Per esempio immagina una 
circolare interna dove si vogliano evitare continue ripetizioni: le 
professoresse e i professori, il/la professore/essa, e simili obbrobri. 
Si dichiara all'inizio che per "professoressa" intendiamo anche il 
docente maschio, e si semplifica il linguaggio. Che male c'è? Certo, si 
dirà, perché allora non "il professore"? Negli articoli si richiama il 
fatto che la maggior parti dei discenti sono ragazze, anche se le donne 
sono solo il 20 percento dei docenti.
 
Ad ogni modo, una volta che si accetti la possibilità di usare "la 
professoressa" con valore universale, rovesciando il tradizionale "solo 
maschile" ma anche l'ingombrante "doppio misto"... onestà intellettuale 
vorrebbe che un uso speculare del maschile universale in altri casi (o, 
chissà, di forme ibride, inseguendo il neutro anglosassone, non mettiamo 
limiti alla Provvidenza!), se dettato da altrettanto valide ragioni 
prammatiche, di semplicità e comodità della lingua, e non per intento 
ideologico-discriminatorio, non desti maggiore scandalo.
 
Chessò: auguri di buon anno a tutti i povericlisti! intendendo però con 
"povericlisti" non solo quei brutti ceffi del Pistone, del Father, e 
compagnia, ma anche le povericliste Klaram, e Fiorelisa che non si legge 
da un po'! :)