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Titolo: La lingua più antica

Qual'è la lingua più antica che si conosce e quali sono le prove di tale
antichità?
radhe radhe

 antichità?
In che senso?
-- 
"...l'uomo orgoglioso, ammantato d'una breve autorità, sommamente ignorante
di ciò di cui si crede più sicuro, nella sua essenza fragile, come uno
scimmione collerico, compie tali trucchi fantastici, al cospetto dell'alto
cielo, che gli angeli piangono"
"Misura per Misura"  William Shakespeare
         ALBION OF AVALON

 antichità?
I ritrovamenti + antichi di scrittura risalgono ad almeno 7000/7500 anni fa
nell'est Europa, con la scrittura protoeuropea:
www.prehistory.it
http://www.prehistory.it/scritturaprotoeuropa.htm
Si presume quindi che la lingua si sia sviluppata ancora prima.
Golem

 antichità?
Sicuramente la lingua di Sant'Antonio, custodita nella Basilica di Padova
dedicata al santo e risalente a piu' di 770 anni fa.
ciao,
ded

 In che senso?
Ovviamente è difficile dire quale lingua parlata è la più antica.
Si può indagare solo su lingue che sono state in qualche modo scritte.
Per quanto riguarda le prove, o anche gli indizi, potrebbero essere, per
esempio, la descrizione di configurazioni della volta celeste che avvengono
in precise epoche che l'astronomia può determinare.
radhe radhe

 in precise epoche che l'astronomia può determinare.
La butto li.
Sumero.


 Sumero.
Si dice che gia' l'uomo di neaderthal probabilmente aveva un apparato 
vocale in grado di permettere una comunicazione (anche se rozza) con i 
propri simili, mentre l'homo sapiens sicuramente aveva la capacita' di 
parlare.

 ha scritto nel messaggio
news:pf5Tc.136303$5D1.6...@news4.tin.it...

Di quelo che ho capito parlava di lingue che avevano anche una forma
scritta.


 scritta.
In questo caso č sicuramente la scrittura cuneiforme Sumera.
Sono state trovate incisioni e pittogrammi anche molto piů antichi, ma 
non esiste nessuna certezza che si tratti di una forma di scrittura. Ad 
esempio in Cina (tomba di Jiahu) sono stati rinvenuti alcuni gusci di 
tartaruga datati intorno al 6500 a.C.. Questi riportano incisi 
pittogrammi che potrebbero essere una sorta di proto-scrittura.
Saluti

 pittogrammi che potrebbero essere una sorta di proto-scrittura.
S, avevo letto qualcosa.
Ma ripeto, l'ho buttata li.


 Si presume quindi che la lingua si sia sviluppata ancora prima.
Se ci si riferisce solo a lingua parlata, che io sappia gia' gli Erectus
avevano un apparato fonatorio e una zona cerebrale del linguaggio
compatibile con l'articolazione di suoni senzienti. 
Oserei dire pertanto che la prima lingua parlata si e' sviluppata un buon
milioncino di anni fa in Africa.
Ladybat
-- 
nel giardino davanti
candidamente si apre
la camelia

 ha scritto nel messaggio
news:oh4Tc.9588$B06...@news.edisontel.com...

lol ;=)))
si, effettivamente è quella. L'ho vista di persona ;)
-Riccardo

 milioncino di anni fa in Africa.
E' una supposizione fondata ma non certo una certezza. Le 
caratteristiche anatomiche favorevoli sono una condizione necessaria ma 
non sufficiente. La presenza dell'osso ioide e la posizione della 
glottide sono fondamentali per articolare suoni complessi, ma non è 
detto che lo facessero. Forse più importante potrebbe essere 
l'estensione dell'area cerebrale di Broca. Questa comincia a crescere di 
volume già nell'homo habilis.
Ora io non credo che il linguaggio sia una mera caratteristica 
anatomica. Molto probabilmente gli ominidi avevano una loro forma di 
linguaggio, ma quanto complesso? Quanto conta la "cultura"?
Probabilmente non sarà mai possibile rispondere con certezza a queste 
domande. La mia personale opinione e che, se potessimo tornare indietro 
nel tempo ed incontrarli, i nostri remoti antenati ci sorprenderebbero.
Saluti

 
ladybat
-- 
erba estiva:
per molti guerrieri
la fine di un sogno

 immagino non ce ne possano essere.
Sono perfettamente d'accordo. E' proprio questo che intendo per 
"cultura". La capacità di formare un gruppo omogeneo di individui in 
grado di interagire tra loro, ma questo lo fanno quasi tutti gli animali 
anche senza possedere un linguaggio articolato.
Tu dici che avere la possibilità di parlare ma non farlo precluderebbe 
un cospicuo vantaggio e quindi sarebbe evolutivamente inutile se non 
sfavorevole. Questo è probabilmente vero, ma l'evoluzione non tende ad 
un fine. Non c'è un progetto. I rapporti di causa-effetto non sono 
sempre chiari e lineari.
I primi australopitechi erano sicuramente bipedi e non camminavano sulle 
nocche come le scimmie, ma il loro cervello aveva il volume di quello di 
uno scimpanzé e probabilmente non usavano alcun tipo di strumento.
A questo punto cosa serviva avere le mani sempre libere se non le 
usavano per creare qualcosa? Non appoggiarsi su tutti gli arti poteva 
anche essere uno svantaggio. L'abilita di maneggiare strumenti è venuta 
dopo. E' stato un "effetto collaterale" dell'avere le mani libere? La 
pressione selettiva ha agito in una direzione vantaggiosa privilegiando 
un impiego utile delle mani libere inutilizzate? E' questo che ha 
portato al progressivo aumento del volume cerebrale e dell'intelligenza?
A mio parere per il linguaggio è avvenuto qualcosa di simile. Si possono 
essere create delle strutture anatomiche sostanzialmente "neutre" e 
inutilizzate (o forse utilizzate per altro). Il successivo sviluppo del 
cervello ha poi trovato il modo di utilizzare queste strutture che si 
sono poi selettivamente specializzate.
Naturalmente una "cultura" sociale deve essere stata determinate. Che 
vantaggio ci sarebbe a parlare da soli?
L'evoluzione è lenta e, a volte, trasversale. Dobbiamo convivere con il 
fatto che non c'è un disegno predeterminato.
O forse sì? ;-)
Saluti

 O forse sì? ;-)
mmm... oserei postulare di no... ;)
ladybat
-- 
giorno di primavera:
si perde lo sguardo in un giardino
largo tre piedi

 oppure esattamente il contrario, come dicevo all'inizio
Vedi che le cause e gli effetti, spesse volte, si confondono? Un 
comportamento emergente non ha bisogno di un singolo input per avvenire 
(possiamo dire una singola mutazione?). Quello che conta è il 
comportamento globale dovuto alla concordanza di tutti i fattori.
La fisiologia di un essere vivente può essere il comportamento emergente 
dell'insieme delle sue cellule? Io credo che potrebbe esserlo...
Come vedi ho cercato di ricondurre il discorso verso l'IT ;-)
Saluti

 
ciao
ladybat
-- 
nel vento della sera
l'acqua si frange sulle zampe
dell'airone cinerino

 la camelia
Nel cadere al suolo,
ha intrappolato un tafano,
la camelia!

 finito a parlare di filosofia del linguaggio... :(
Beh, non avrei certo le competenze per discutere con dei biologi (tu lo 
sei?). Ripeto che non è il mio mestiere, però queste cose mi affascinano 
molto. Diciamo che a volte prediligo idee un po' stravaganti ma 
multidisciplinari. So per esperienza che la scienza, a volte, è troppo 
settoriale e una commistione di idee può portare a risultati insperati ;-)
Saluti

 settoriale e una commistione di idee può portare a risultati insperati ;-)
motivo di piu' per continuare la discussione di la'...
ciao
ladybat
-- 
caduto il fiore
resiste l'immagine
della peonia

 suono che significa un'emozione, non un concetto.
Qui, molto a naso, credo che tu sia nei pressi di una grossa spaccatura del
pensiero moderno...penso al lavoro, in musica, di Demetrio Stratos (ma non
solo suo), volto a recuperare la valenza *emotiva*, *primigenia* della
fonazione - secondo il pdv. di alcuni, e a liberare la voce dalle
limitazioni del linguaggio. [*]
Ma come al solito non c'entra quasi un cazzo, e smammo repente dal crinale
dell'OT :-)
Ciao
--
Il Salta
[* ] "(...)All'interno di questa prospettiva del desiderio e del piacere si
puo' immaginare un luogo per la critica della voce-musica di Stratos. Una
voce rivela essenzialmente emozioni. Con l'andare del tempo, le forti e
ripetute repressioni hanno assunto una tale dimensione da lasciare alla voce
soltanto un residuo comunicativo, ma ciò non significa che la funzione
comunicativa della voce sia sempre stata, di per se', negativa e inutile."
[ Janete El Haouli: "Demetrio Stratos - Alla ricerca della voce-musica",
Auditorium Ed. Milano, 1999 -
ISBN 88-86784-15-5 ]
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Max.

 ci provo, se non altro...
E credo tu ci riesca perfettamente, se ti accontenti del giudizio di un 
profano... :-)
Saluti

 profano... :-)
altri ci riescono meglio di me... su isb c'e' una bella risposta di Danilo
ad attenderti sull'argomento. Solo che Danilo si incasina coi cross-post e
poi non si capisce piu' nulla... :)
ladybat
-- 
fila di oche selvatiche-
alta sulle pendici dei monti
e' stampata la luna


Probabilmente la ricerca di Garman Harbottle nella provincia di Anhui Cina,
gusci di tartaruga databili fino a 8000 anni fa.
Bravo Vitriol.
Pero' come dice Vitriol e' una proto-scrittura quindi resto dell'idea della
Sumera come "ufficiale".
Bravo anche a Albion.
:-)

 esclusivamente, un'emozione.
Mboh..dovresti litigare con la Haouli :-)
Pero', pero'...la nostra societa' e' ormai indubitabilmente costretta entro
certi schemi...non credi che molto spesso, ormai, roba tipo: "vammi a fare
'sta fotocopia", oppure "obbedisci", o ancora "siamo qui riuniti per
ricordare il valore del caro estinto", eccetera, siano solo articolazioni
vocali funzionali al controllo degli altri, alla comunicazione
esclusivamente concettuale e metaforica, e molto lontane da qualsivoglia
funzione emotiva, espressiva del "self"? A me pare che siano piu'
espressioni del "ruolo" sociale, non tanto del "se' '" intimo
dell'individuo.
Potrei dire che esiste chi *vuole controllare l'altro*, o *ottenerne un
qualche risultato*,
pratico o meno; e chi desidera *l'empatia*, *l'entrare in contatto
emozionale* con l'altro.
Due modi opposti di vivere la socialita'.
Ma non credo che siano tanti, ormai, quelli capaci di cogliere la
differenza... ;-) (parlando su scala mondiale, senza offesa per i presenti
:-) )
Weltanschauung troppo arrivistiche e utilitaristiche? mumble.
Ma ciò gia' il mal di testa :-)
Ciao
--
Il Salta
NB: Ho scritto, e prima di postare sono sceso a compra' le sigarette.
Tornato, ho avuto grossi dubbi. A rileggere quello che ho scritto, il tutto
e' banale, infantile e del tutto inutile alla discussione. Ma ho pensato che
fosse comunque meglio, rispetto alla maleducazione di non dar risposta.


 antichità?
Una delle più antiche è sicuramente il sanscrito.
-- 
Pace e Bene.
Massimo Conti.
Web Page: 
http://spazioinwind.libero.it/maxconti/index.html