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Titolo: matrimonio

Ieri sera ho seguito, durante la trasmissione * Porta a Porta* il dibattito
sul _matrimonio_ gay, celebratosi a Roma.
Una delle ospiti, Alessandra Mussolini, ricordò che l'etimo di matrimonio è
*mater*.
Il DELI infatti dice:
Matrimonio:
voce dotta, latino_matrimoniu (m), da *matre(m)
'madre' (indicava, in origine, la maternità legale).
_ E' perché nel matrimonio apparisce più l'ufficio d'esso nella madre che
nel padre, perciò è denominato più dalla madre che dal padre. Matrimonio
tanto è da dire come ufficio di madre_ (1396 ca., Giovanni dalle Celle).
L'etimologia quindi rifiuterebbe in toto il termine *matrimonio* per
definire un'unione tra omosessuali.
--
lu.
_Ultima Badessa Di Passaggio_
* Ma avevo un'altra amante,
 dagli occhi di pietra avventurina...*
       Gabriele d' Annunzio
        13 settembre 1917
Carteggio con Olga Levi ( Venturina)


Solo tra omosessuali maschi, dato che le donne possono comunque procreare
(con l'intervento di un terzo, ovviamente).
D'altra parte come chiamiamo i matrimoni tra persone eterosessuali sterili o
che per qualche motivo non hanno figli?
Vogliamo sposare le persone lasciando la cosa "in sospeso" chiamandolo
matrimonio solo alla nascita del primo figlio? E nel frattempo possono fare
sesso? Se sì, è sesso fuori del matrimonio, se no non possono riprodursi: è
un paradosso.
Piuttosto vorrei sottolineare che si tratta di un problema del tutto
chiesastico: al di fuori della dottrina cattolica (e quindi nel campo della
società civile) il matrimonio e i figli non hanno connessione: posso
sposarmi senza avere figli e avere figli senza sposarmi.
Da un punto di vista etimologico penso che possiamo tranquillamente
sbattercene: è molestia sessuale se metto le mani addosso ad una damigiana
(dama giovanna)?
ciao
michele
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 (dama giovanna)?
No, è desiderio irrealizzato.
Sigh.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 (dama giovanna)?
E' ironia questa?



Non so, la confondo sempre col sarcasmo.
ciao (senza rancore)


 che l'etimo di matrimonio è mater.
No, è stato il ministro a ricordarlo. La Mussolini ha ironicamente
obbiettato: "In Italia il matrimonio è talmente fondato sulla mater che non
possiamo neanche dare il nostro cognome ai figli!"
Comunque ieri sera di discuteva di una legge che non prevede il matrimonio
gay, ma un contratto simile al "PACS" francese, che a sua volta è molto più
blando del contratto che avviene in moltissimi paesi in cui è addirittura
possibile adottare figli.
Stefano
aka Senbee Norimaki
droguz-at-libero-punto-it
ICQ#4243376

Era il lontano Thu, 24 Oct 2002 12:39:11 GMT, ero alla ricerca di me stesso,
ma luciana mi trovò per primo e mi disse:
 > L'etimologia quindi rifiuterebbe in toto il termine *matrimonio* per
 > definire un'unione tra omosessuali.
E' una bella scusa, la utilizzerò se avrò una moglie per non darle un
centesimo del mio PATRIMONIO :-)


 addirittura alle questioni linguistiche.
Vorrei che tu mi citassi una religione, una fede che permetta e consacri
l'unione di due persone appartenenti allo stesso sesso.



la mia per esempio: l'ateismo.
ciao
michele
PS non siamo OT?


 la mia per esempio: l'ateismo.
Ma l'ateismo non celebra.


 l'unione di due persone appartenenti allo stesso sesso.
sbaglio o il nostro è uno stato laico? o che almeno dovrebbe/vorrebbe essere
tale?

definire un'unione tra omosessuali.
Patrimonio? ;-))
-- 
Ciao.
Sergio®


Gli atei possono celebrare nel tempio delle loro coscienze, con molto più
valore di un vuoto cerimoniale seguito solo perché lo vuole mammà (come,
purtroppo, molti matrimoni in chiesa).
E poi c'è lo stato che celebra (attraverso l'ufficiale di stato civile), e
lo stato non dovrebbe essere religioso (in occidente molti la pensano così,
e anch'io).
Infine la religione non spiega perché se io muoio la donna con cui vivo come
se fossimo sposati non può avere la pensione di reversibilità (per esempio).
E' giusto che non se ne occupi la chiesa, ma lo stato dovrebbe porsi il
problema, non credi?
Comunque siamo assai OT e per me è la prima volta che vengo coinvolto in una
flame: come si conclude in modo pacifico?
Casomai potremmo continuare in privato, almeno non infastidiamo gli altri.
Che ne dici?
ciao
michele


 centesimo del mio PATRIMONIO :-)
A pensarci bene, cosa c'č di piů contraddittorio della virtů femminile?
ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
Se esistesse una persona perfettamente normale sarebbe esposta allo zoo.
--------------------------

 Ma l'ateismo non celebra.
Come no?
Io ho partecipato ad una celebrazione di concubinato di una coppia di amici
(etero in quel caso, ma so di equivalenti omo).
ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
Non importa se un gatto è bianco o nero: l'importante è che sia rosso!
--------------------------

 sessuale se metto le mani addosso ad una damigiana (dama giovanna)?
Se proprio vogliamo far antropologia, non credo che il matrimonio sia
stato inventato dalla Chiesa.
ciao
---
Night_Haw
GnuPG key id:1024D/4FE33FC4
---

definire un'unione tra omosessuali.
E tuttavia lo stesso diritto canonica parla anche di matrimonio rato e
non consumato. Anche se, scrive sempre lo stesso Giovanni delle Celle,
"Agostino dice: non è rato, cioè certo, o istimato fermo quel
matrimonio, il quale è senza Iddio".
Tornando alla tua domanda, beh, un conto è l'etimologia, un altro il
significato attuale di una parola: anche l'ombrello, in fin dei conti,
ci ripara dalla pioggia.
Ciao.
Gian Carlo

stato inventato dalla Chiesa.
Beh, se proprio vogliamo fare antropologia, dovremmo perņ vedere come
il matrimonio era chiamato prima di venir chiamato matrimonio (da
mater). :-)
Ciao.
Gian Carlo

l'unione di due persone appartenenti allo stesso sesso.
Luciana, mi sfugge qualcosa. Hai dato inizio al filone parlando di
matrimonio, non di religioni.
Ciao.
Gian Carlo

 Night_Haw
  Ciao
  Karla

 michele
  Ciao
  Karla

 A pensarci bene, cosa c'č di piů contraddittorio della virtů femminile?
 E bravi! All'uomo il patrimonio, alla donna la virtů! 
 Karla :-((

 E' ironia questa?
No; etimologia... ;-)))
--
Er Roscio.

 Ma l'ateismo non celebra.
Direi, piuttosto, che "decerebra"... :-)))
--
Er Roscio.
conosco ben pochi atei intelligenti, e quei pochi, messi
alle strette, ammettono di non esserlo (atei, intendo... :-)))

 Io ho partecipato ad una celebrazione di concubinato di una coppia di
amici
Si celebra il fatto che due stanno insieme ?...
E perché, se è lecito ?...
Qual è lo scopo ?...
--
Er Roscio.

 tale?
No; non lo è.
Vedo che ti sei perso un po' di storia e un po' di attualità...
L'ultima dottrina in merito dice che la religione - qualunque
essa sia - è insita nell'animo dell'uomo e fa parte del suo
essere civile; in poche parole non si può essere "civili"
senza essere - in un qualche modo - religiosi.
--
Er Roscio.

 possiamo neanche dare il nostro cognome ai figli!"
Mi pare strano che la Mussolini abbia detto una vaccata
del genere, in quanto NON è assolutamente vero che
in Italia non si può dare il cognome della madre.
Fino a qualche anno fa si poteva solo posporre
il cognome della madre a quello del padre; adesso
è possibile scegliere indifferentemente l'uno o l'altro,
come è giusto che sia.
Il problema è convincere i maschietti a rinunciare
a questo "privilegio" (salvo casi in cui non è afffatto
visto come tale, of course... .-)))
--
Er Roscio.

 matrimonio, non di religioni.
Gian Carlo.
Ciao, carissimo.
Infatti ho iniziato parlando dell'etimologia del termine matrimonio.
Il successivo intervento di sigbrando ha portato la discussione sul
cattolicesismo il quale esige che il rito sia celebrato tra un uomo ed una
donna.



Questo mi pare un insulto gratuito.



Mi pare che tu confonda il sentimento religioso con la dottrina di una
chiesa. Posso essere assai religioso senza imporre le regole del mio testo
sacro agli altri.
ciao


 
Parecchio. Meglio che a pagamento comunque. (E poi c'erano le maledette 
faccine. Quanti badili ho dovuto posare, con la scusa delle faccine...)
-- 
Giovanni

 senza essere - in un qualche modo - religiosi.
ah! grazie dell'aggiornamento
La fede rossonera può andare, secondo te? :-)))

solo la metà? La chiesa questi problemi non se li è mai posti.
Permettimi inoltre di dire che non ho capito bene i tuoi rilievi sulle
pensioni. Mi pare giusto che il titolare di una pensione di
anzianita', vale a dire colui che ha versato i contributi
assicurativi, mantenga integralmente la pensione a cui ha diritto dopo
il cambiamento del suo stato civile. Una zia di mia moglie, insegnante
di sesso femminile rimasta da poco vedova, ha conservato integralmente
il proprio stipendio e le sara' versata anche la pensione di
reversibilita' del marito. Non so molto bene le leggi italiane; credo
che il vedovo di sesso maschile non abbia diritto alla pensione di
reversibilita'. Se cosi' fosse le leggi civili italiane, non quelle
universali cattoliche, discriminano i maschi.
Alex (5630)

 in Italia non si può dare il cognome della madre.
Che io sappia, c'è solo qualche sentenza, ma nessuna legge (i numerosi
progetti di legge sono tutti fermi in parlamento).
Alcune informazioni qui, ma mi pare un po' datato:
http://www.cognomematerno.freeweb.supereva.it/
Adesso chiedo su it.diritto.
Stefano
aka Senbee Norimaki
droguz-at-libero-punto-it
ICQ#4243376

Era il lontano Fri, 25 Oct 2002 12:40:54 +0200, ero alla ricerca di me
stesso, ma Senbee mi trovò per primo e mi disse:
 > Adesso chiedo su it.diritto.
Come non detto: ne hanno appena parlato (thread "Cognome" del 2 ottobre).
Confermano che in effetti NON è possibile dare al figlio il cognome materno,
se non con trucchi vari.
Occhio che il link potrebbe essere spezzato:
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&threadm=JbWn9.115
68%24Fz.330869%
40news1.tin.it
&rnum=3&prev=/groups%3Fq%3Dcognome%2Bmaterno%26
hl%3Dit%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26oe%3DUTF-8%26scoring%3Dd%26selm%3DJbWn9.11568
%2524Fz.330869%
2540news1.tin.it
%26rnum%3D3


dice sugli aspetti economici o sulle pensioni di reversibilita'. 
Non è proprio così.
Se la Sacra Rota (istituzione cattolica) annulla un matrimonio, questo
perde validità anche per la legge italiana.

 ha scritto nel messaggio
news:is8irus6skiu8mmnt...@4ax.com...

Patti lateranensi.



Non saprei... rende più civili ?...
A giudicare dal comportamento dei tifosi non si direbbe...
:-)))
--
Er Roscio.

 Questo mi pare un insulto gratuito.
E' un insulto per chi non è intelligente, non certo per chi lo è...
Gratuito, sicuramente. Giuro che nessuno mi ha pagato, né io
ho chiesto alcunché...
--
Er Roscio.

perde validità anche per la legge italiana.
Sara' cosi'; io sono di nazionalita' belga --paese peraltro cattolico
come l'Italia-- e non so cosa prevede il concordato della Santa Sede
con l'Italia. Credevo anzi che la cessazione degli effetti civili, di
un matrimonio dichiarato nullo dalla Chiesa, cessavano per lo stato
italiano secondo gli accordi del concordato fatto all'epoca di
Mussolini, non di quello firmato dallo stato della Citta' del Vaticano
con la Repubblica Italiana, all'epoca di Craxi se non ricordo male.
Ma cio' ha relativamente poca importanza perche', per l'appunto, i
concordati sono fatti fra stati e riguardano in genere le leggi civili
o quelle  amministrative. Riguardano gli aspetti civili del
matrimonio, essendo la famiglia una societa' i cui rapporti variano
nel tempo. I rapporti all'interno della famiglia nucleare nell'Italia
di oggi sono diversi da quelli previsti dal codice Zanardelli o, prima
ancora, dai codici degli stati preunitari o da quello napoleonico, e
cosi' via. BTW: ho letto da qualche parte che ancora oggi nell'Alto
Adige di lingua tedesca lo stato italiano tolleri un sistema
familiare, incentrato sul maso chiuso, che segue le regole stabilite
da Carlo V nel XVI secolo. 
Ma il sacramento del matrimonio e' rimasto lo stesso, per lo meno dal
concilio di Trento. Il matrimonio cattolico fra due statunitensi di
Los Angeles --o due argentini della Patagonia o due abitanti delle
Isole Filippine o due uniati ucraini o due cattolici del Sudan, e
cosi' via-- ha la stessa forma liturgica, lingua e riti locali a
parte, e obbliga gli sposi al rispetto delle stesse promesse. Sa solo
Iddio, se esiste, come sara' la famiglia quando si sposera' mia
figlia: negli appartamenti che costruiscono adesso in Italia non e'
prevista neanche la cucina. Sara' cambiato quasi certamente il diritto
di famiglia, magari i figlioli porteranno il suo (e quindi mio)
cognome, ma la Chiesa continuera' a dire che il matrimonio e' una cosa
seria, e' indissolubile e che gli sposi devono promettere di educare
con i valori cristiani i figli. Io sono una persona dabbene e spero di
mantenere quanto promesso. Da liberal qual sono, non mi pare una gran
costrizione neanche l'educazione cattolica ai figli: anch'io ho
ricevuto una educazione cattolica da bambino, ma dall'adolescenza in
poi ho pensato con la mia testa, senza che nessuno nell'Europa attuale
minacciasse la mia incolumita' fisica.
Ciao,
Alex (5630)

 A giudicare dal comportamento dei tifosi non si direbbe...
dipende da quali tifosi.
Certo tifare Inter è vicino alla barbarie ;-))

 sacro agli altri.
Io per "dottrina" intendevo "il pensiero dei dotti" in merito alla
questione.
E parlavo sia del sentimento religioso che dell'indottrinamento, in quanto
portatore di insegnamenti di alto contenuto morale.
Certo che religioni che ti insegnano a odiare chi non la pensa come
te e che ti convincono che "più infedeli uccidi, più ti guadagni il
paradiso",
non mi pare apportino poi così tanto contenuto morale...
Ecco perché quando si parla di "religioni" si intende "certe" religioni
e non altre.
--
Er Roscio.

 se non con trucchi vari.
Su it.diritto non sembra ne sappiano molto, a quanto pare...
Leggi qua:
"10 settembre 2002. E' stato assegnato in sede referente alla
Commissione speciale in materia d'infanzia e di minori del Senato
il 19 giugno scorso il Disegno di Legge 1454 recante Modifiche
al codice civile in materia di cognome dei coniugi e dei figli.
Il provvedimento prevede che al momento della registrazione del
figlio allo stato civile l'ufficiale dello stato civile, sentiti i genitori,
attribuisca al figlio il cognome del padre, ovvero il cognome della
madre, ovvero entrambi i cognomi nell'ordine determinato di comune
accordo tra i genitori stessi. In caso di mancato accordo tra i genitori,
l'ufficiale dello stato civile attribuisce al figlio i cognomi di entrambi
i genitori in ordine alfabetico."
Quindi, se non è già legge, tra poco lo sarà, a meno di intoppi
vari ed eventuali...
In ogni caso, è strano che non se ne sia parlato a "Porta a Porta".
--
Er Roscio.

Era il lontano Fri, 25 Oct 2002 13:05:40 GMT, ero alla ricerca di me stesso,
ma Roscio mi trovò per primo e mi disse:
 > Su it.diritto non sembra ne sappiano molto, a quanto pare...
 > Leggi qua:
 > "10 settembre 2002. E' stato assegnato in sede referente alla
 > Commissione speciale in materia d'infanzia e di minori del Senato
 > il 19 giugno scorso il Disegno di Legge 1454 recante Modifiche
 > al codice civile in materia di cognome dei coniugi e dei figli.
Appunto, anche questo è l'ennesimo disegno di legge. Ce ne sono tantissimi,
fermi in parlamento da anni. Questo, chissà quando e se diventerà legge.


 alle strette, ammettono di non esserlo (atei, intendo... :-)))
 Ecco un bell'esempio di tipica "convinzione del credente", proprio di
quelle che sono alla base del'intolleranza e dell'integralismo.
Roscio, da te non me lo sarei aspettato!
karla

 Alex (5630)
  Karla

 quelle che sono alla base del'intolleranza e dell'integralismo.
Non c'entra niente l'intolleranza e l'integralismo...
Parlo per esperienza.
La maggioranza di quelli che si dichiarano atei
č gente che non č in grado di concepire qualcosa
di piů elevato del cibo o del sesso.
E' chiaro che c'č anche gente intelligente e sensibile
tra gli atei, ma sono la minoranza. Era quello che
ho detto e che ribadisco.
Ovviamente, ciň non significa che chi č religioso
debba per forza essere intelligente e/o sensibile...
--
Er Roscio.

 wrote in 
news:nEdu9.75511$
RO.19...@twister1.libero.it
:

Case in point, direbbero gli inglesi. 
-- 
Giovanni

 Qual è lo scopo ?...
Presumo fare partecipi gli amici di una scelta importante.....
ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
Visti i bubboni della scuola, si chiese l'intervento dei monatti, ma ci fu
un malinteso.
--------------------------

  E bravi! All'uomo il patrimonio, alla donna la virtù!
Peggio, io mi riferivo al  termine virtù in riferimento a vir (SE&O).
ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
In base alla pelle molto chiara si ritiene che [la neonata abbandonata] sia
di origine slava.
Infatti nella zona vi sono molti clandestini rumeni ed albanesi.
                                                        (da un TG)
--------------------------

  E bravi! All'uomo il patrimonio, alla donna la virtů!
    In russo "coraggio" deriva etimologicamente da "uomo"...
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

 centesimo del mio PATRIMONIO :-)
In francese (che non conosceva la parola matrimonio) "matrimoine" è
stato coniato recentemente per esprimere proprio il concetto che hai
quasi espresso (e c'è un romanzo, "le matrimoine" di Hervé Bazin). Ora
noi come facciamo a dire matrimonio quando la parola c'è già?

Giovanni Tiso ha riportato tutto il testo del messaggio al quale si
riferiva.
Potrebbe cercare di riportarne solo quanto permetta un rapido
collegamento mentale?
Tanto per non dover cambiare inutilmente schermata.
E, gią che ci siamo, non si sta sbagliando niusgruppo?
-- 
Bye
      Vitt

 
Questo un po' tutti, nel ramo del thread in questione. Comunque hai 
ragione. 
Ciao
-- 
Giovanni

 Ma l'ateismo non celebra.
Io sono ateo ma celebro i compleanni, le lauree, gli anniversari di
matrimonio, il capodanno, il 25 aprile, il 1º maggio, la sagra della
patata del paese vicino, la sagra della cipolla di un paese lontano,
le feste di qualsiasi setta o religione a cui aderisca miei parenti,
amici o conoscenti.
Se offri tu, celebro pure il centenario della della prostata di
D'Annunzio, basta che si faccia baldoria.
Ciao.
Marco

 PS non siamo OT?
Per non rimanere OT, torniamo svelto alla semantica / lessicologia: Da
quando in qua, porca miseria, diventa "religione o fede" l'ateismo? Ma
che sei, prete, che ridefinisci le cose come se non ci fosse
l'alternativa del non credere? Accetterei volontieri espressioni
metaforiche come chiesa ateistica ecc. Ma come la mettiamo con
religione e fede, dove per ambedue è sine qua non il "credere"?

 religione e fede, dove per ambedue è sine qua non il "credere"?
Non ho un vocabolario sotto mano, ma ho sempre distinto l'ateo (che crede
nell'assenza di un Dio, e quindi crede, ha una fede) dall'agnostico (che non
crede né nella presenza né nell'assenza di divinità).
ciao
michele
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 religione e fede, dove per ambedue č sine qua non il "credere"?
In effetti, sentir definire l'ateismo "religione" mi lascia un po'
perplesso e, in quanto ateo, pure un po' scocciato.
Chiamarlo "fede" mi sembra invece azzeccato, visto che l'inesistenza
degli dči č tanto indimostrabile quanto la loro esistenza.
Dal Garzanti on-line:
"fede [...]
1 il credere come veri determinati assunti o concetti, basandosi
sull'altrui autoritą o su una personale convinzione: aver fede nel
progresso, nella libertą [...]
2 (estens.) l'insieme delle cose in cui si crede; in partic.,
l'insieme dei principi politici, filosofici e ideali nei quali si
crede e per i quali ci si adopera
[...]"
Ciao.
Marco

 Marco
 
  Ciao
  Karla

 D'Annunzio, basta che si faccia baldoria.
Irriverente.
--
lu.
_Ultima Badessa Di Passaggio_
*M'hai lasciato di te una sensazione luminosa.
     Mi sembra d'avere della luce
         sulla punta delle mie dita,
     come se avessi toccato il fosforo.*
Gabriele D'Annunzio a Jouvence, Badessa.
    Mezzanotte, 24 Aprile 1923

l'onere della prova spetta a chi sostiene l'esistenza, non il contrario!!!
Basta mettersi d'accordo sull'ente che chiamato Dio: secondo alcune
definizioni e' impossibile non dimostrarne l'esistenza. 
Il piu' grande logico di tutti i tempi, Kurt Goedel, ha dimostrato per
l'appunto l'esistenza di un ente con le proprieta' che aveva
attribuito a Dio. E' una dimostrazione molto lunga e credo che possa
essere reperita anche sulla rete. Ovviamente le proprieta' di un
simile Ente non coincidono necessariamente con quelle elencate dai
teologi delle maggiori religioni. Ma questo non ha molta importanza in
questo caso. 
A te ora l'onere di dimostrare che la dimostrazione di Goedel era
errata.
Ciao,
Alex (5630)

 "credere" e "fede".
    Basta capirsi. Di certo ci sono degli atei che sono tanto convinti della
propria idea (e talvolta tanto sprezzanti nei confronti di chi la pensa
diversamente) da essere assolutamente paragonabili ai fanatici religiosi.
L'unica differenza è che gli uni discriminano in nome di Dio, gli altri in
nome dell'assenza di Dio.
    In secondo luogo, vorrei citare (a braccio) quanto dice Edgar Morin,
vecchio pensatore della sinistra francese, da qualche decennio distaccatosi
dal partito perché "troppo idealista". Costui, che certo non va a messa ogni
domenica, afferma nel suo "Terra patria" che, contrariamente a quanto si
dice oggi ("la morte delle religioni" e via scorrendo), la nostra è un'era
in cui la religione è presentissima e assolutamente necessaria. Morin
ripercorre l'origine del termine "religione", che risale al verbo latino
"legare": la religione è un mezzo per avvicinare gli uomini, tenerli
assieme. In questo senso, è religione anche ciò che auspica Leopardi nella
Ginestra, o quanto volevano realizzare (senza riuscirci) i comunisti
utopisti.
    Morin descrive poi le caratteristiche che dovrebbe avere la sua "nuova
religione", quella di cui avrebbe bisogno il mondo (anche se è un po'
scettico sulla sua effettiva esistenza), e tra le prime cose che dice è:
"dovrebbe essere una religione senza Dio". Paradossale soltanto in
apparenza.


 del Dio rivelante che non può ingannarsi nè ingannare."
Questa definizione ben si adatta alla definizione 1) del Garzanti
(posto che intendiamo per autorità Dio stresso, o quanto meno
colui al quale Egli abbia rivelate le verità di fede.
L'ateo, invece, dispone della fede di cui al lemma 2) del
Garzanti, definizione che è molto più "debole" della prima.
--
Er Roscio.


Mi pare che l'ateo possa disporre anche della fede (1) credendo all'assunto
dell'assenza di dio basandosi su una personale convinzione.
(questo se crediamo nel Garzanti... :-)



Dio non esiste: ci ho parlato e me l'ha detto esplicitamente. Quindi o Dio è
fallibile (orrore e raccapriccio!) o davvero non esiste.
ciao
michele
PS per chi ne ha bisogno: stavo scherzando!!!


Dio non esiste: ci ho parlato e me l'ha detto esplicitamente. 
Abbi pazienza, devi leggere con attenzione i messaggi: la matematica
non e' un'opinione. E' l'insieme di Goedel che deve esistere. Che poi
l'insieme di Goedel sia un Dio, e che addirittura parli, questo e'
tutt'altro discorso.
Ciao,
Alex (5630)

 
     Ciao Karla

 Alex (5630)
  Ciao
  Karla

di Goedel.
Brevemente (l'argomento non e' del tutto OT perche' ha a che fare con
la lingua, precisamente col significato del verbo "esse(re)"):
In epoca medioevale Sant'Anselmo di Aosta (o di Canterbury) aveva
elaborato una prova dell'esistenza di Dio: se ammettiamo il concetto
di Dio come cio' di cui non si può pensare nulla di maggiore (ed e'
questa un'ammissione che deve essere fatta da qualsiasi essere
ragionevole) se ne deve accettare l'esistenza; infatti, se questo
essere non esistesse non sarebbe "cio' di cui non si può pensare nulla
di maggiore": sarebbe sempre pensabile infatti un essere che abbia in
piu' l'esistenza e dunque sarebbe piu' perfetto, il che e' contro la
tesi. 
Kant demoli' l'argomento di Sant'Anselmo affermando che la tesi era
basata sull'ambiguita' del verbo "esse" in latino, ovvero del verbo
"essere" in italiano, che da un lato afferma l'esistenza, dall'altro
agisce da copula, legando un nome a un predicato.
La prova di Goedel degli anni '70 somiglia a quella di Sant'Anselmo,
ma i logici affermano non ne abbia i vizi formali. E' una prova molto
complessa, in molti passaggi, espresso col linguaggio della logica
formale modale che parte dalla definizione di "proprieta' positiva",
una delle quali sarebbe l'esistenza, ha come passaggio intermedio
l'affermazione che l'esistenza di Dio o e' impossibile o e'
necessaria, per poi giungere alla conclusione logica che l'esistenza
di Dio e' necessaria.
Come ho gia' detto, sono agnostico: la prova ontologica di Goedel, pur
formalmente corretta, non mi entusiasma: a causa della mia educazione
cattolica non mi interessa l'esistenza di questo Ente platonico, ma
quella o possibile o necessaria di un Dio-Persona che mi dovesse
chiedere conto delle mie azioni nell'aldila'. E su cio' gli argomenti
di Goedel e Sant'Anselmo a nulla possono servirmi; lo possono essere
invece nel dimostrare che una affermazione fatta in un tuo precedente
messaggio --e cioe' che l'esistenza di Dio e' indimostrabile e
spetterebbe ai credenti portarne le prove--  fosse forse un po' troppo
precipitosa.
Ciao,
Alex (5630)

 precipitosa.
Le dimostrazioni dell'esistenza o non esistenza di Dio basate sulla logica 
mi sembrano francamente poco più che dei divertissement, che diventano poi 
tremendamente seri per il posto speciale che la religione occupa nei 
discorsi tra esseri umani. Che una cosa esista, anzi, *debba 
necessariamente esistere*, solo perché è possibile pensarla, è 
semplicemente ridicolo. Mi auguro vivamente che anche i credenti in ascolto 
la pensino in questo modo. 
(D'altronde: esisterà necessariamente, tra gli elefanti attualmente in 
vita, un esemplare che corre più rapidamente di tutti gli altri; la logica 
mi spinge a pensare che sia esistito, o esista, o esisterà in futuro un 
elefante più veloce di quelli già morti o non ancora nati. Si tratterebbe 
dell'elefante più veloce dell'universo, e ammetto se ne possa postulare 
l'esistenza applicando i criteri della logica formale. Stesso discorso si 
potrebbe applicare alle altre qualità della bestia: lunghezza e prensilità 
della proboscide, agilità, mole, ecc. Ma questo non implica affatto che 
debba esistere un elefante che primeggi in *tutte* queste qualità (magari 
il più veloce non sarà il più agile, e via dicendo); né tanto meno che 
debba esistere un esemplare che trascenda l'elefantezza, un dio degli 
elefanti, per quanto mi sia facilissimo immaginarlo. Ora, se non è 
possibile arrivare al concetto di supremazia assoluta all'interno di una 
specie vivente, perché dovrebbe esserlo all'interno della categoria di 
essere? La questione, dici bene, è linguistica, perché in fondo tutto parte 
da un verbo: *essere*, appunto; ma siamo davvero così presuntuosi da 
pensare che l'universo discenda dalla nostra sintassi?) (Va da sé che 
niente di quello che ho scritto vuol rappresentare una prova della *non* 
esistenza di Dio; dico solo che imho ha senso sguinzagliare la logica solo 
all'interno del conoscibile. La speculazione invece possiamo lasciarla 
andare dove vuole, consci dei suoi limiti.)
-- 
Giovanni

 > la lingua, precisamente col significato del verbo "esse(re)"):
 Scusate se non ho risposto subito, ma sono stata via per i Santi.  
A proposito di 'essere', su un altro NG, un tale definiva Dio come
"colui che è", quindi non poteva non "essere", per definizione. 
Tu e Alex avete già chiarito bene la questione, condivido quanto avete detto.
 
 Saluti
 Karla