Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: frizzante ribrezzo

Dite come "pizza pazza con le cozze" o come "organizzo in mezzo alle 

azalee"?


 Dite come "pizza pazza con le cozze" o come "organizzo in mezzo alle azalee"?



Acqua gassata putrefatta


azalee"?



La seconda che hai detto.



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 La seconda che hai detto.



Anche io


orpheus presented the following explanation :


A questo punto neanche vi chiedo "brezza amazzonica sul parabrezza".


A questo punto neanche vi chiedo "brezza amazzonica sul parabrezza".



Sorda la seconda che hai detto ;-)



A questo proposito, mi viene in mente una canzone di Checco Zalone

(Immigrato):



---

Al semaforo sul parabrezza

C'è la mano nera sulla pezza

---



Ecco, quella rima la sento stridente perché si accumulano due

differenze. Una sulla "e" e una sulla "z".



 Sorda la seconda che hai detto ;-)



Giusto, bis di "anche io"


 azalee"?



Metà e metà.

Avrei detto frizzante come in organizzo e ribrezzo come in pizza.



Però devo rivelarvi che secondo Treccani online sono tutte zeta sonore,

anche quelle in brezza e amazzonica, che invece per me, e a quanto pare

anche per altri iclisti, sono sorde.



Visto che Ilario non si è pronunciato, per gli altri iclisti (io e

orpheus ;-) ) brezza è sonora.



Per etimologia "brezza" dovrebbe essere in linea con "ribrezzo", anche

se con etimi poco trasparenti ci si possono aspettare irregolarità.



A proposito di irregolarità, io dico /a'maʦʦone/ ma /'amaʣʣon/

(il venditore, pronuncia "trascurata" secondo il DiPI).




Tutto con ts.



-- 

Sanity is not statistical


 Avrei detto frizzante come in organizzo e ribrezzo come in pizza.



 Anch'io. Ribrezzo come pizza, frizzante dubbio (in italiano come 

pizza, ma è un correttismo, perché mi viene come in organizzo).



 k


 A questo punto neanche vi chiedo "brezza amazzonica sul parabrezza".



 Bretstsa amadsdsonica sul parabretsatsa.



 k


 Dite come "pizza pazza con le cozze"



si


Voce dalla Germania explained :


Su questa materia più che del Treccani mi fiderei del DIPI, però.


IdP ha postato:


Per "brezza" dà entrambe le pronunce

http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=brezza



 Bretstsa amadsdsonica sul parabretsatsa.



Forse intendevi /dzdz/ nella seconda parola.



 Forse intendevi /dzdz/ nella seconda parola.



Sbaglio, o anche per "amazzonico" il DIPI dà entrambe le pronunce?

http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=amazzonico



orpheus formulated the question :


Anche per le altre il DIPI indica tsts come "pronuncia moderna" e dzdz 

come pronuncia "consigliata un tempo".



http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=parabrezza


http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=amazzonico


http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=ribrezzo




Solo per "frizzante ritiene la pronuncia dzdz "più consigliabile" e 

tsts "abbastanza consigliabile".



Tra parentesi, ho sentito un fridzdzante in uno spot, suppongo sia la 

pronuncia in uso tra attori e doppiatori. Ci ho fatto caso perché io 

dico fritstsante, però non l'ho neanche avvertito come stonato, segno 

che l'avevo già nell'orecchio.



Quello che mi suonerebbe davvero curioso invece sarebbe atstsalea con 

le codzdze. :D


 
http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=ribrezzo




Minchia... mi fa ribredzdzo pronunciare ribretstso   :')


It happens that orpheus formulated :


Persino il DOP, più tradizionalista, ricorda che la pronuncia dzdz di 

"ribrezzo", pur dominante a Firenze e prevalente in Toscana, è poco 

diffusa fuori della regione. Similmente "brezza" e "parabrezza".



https://dop.netadcom.com/p.aspx?nID=lemma&rID=201502&lID=1074951


https://dop.netadcom.com/p.aspx?nID=lemma&rID=200345&lID=1034738


https://dop.netadcom.com/p.aspx?nID=lemma&rID=200760&lID=1064394






Ciò detto, anche le altre per il DOP son tutte zeta zanzarose, cioè 

sonore o dolci che dir si voglia...



https://dop.netadcom.com/p.aspx?nID=lemma&rID=200332&lID=1027689


https://dop.netadcom.com/p.aspx?nID=lemma&rID=201453&lID=1003557



 
https://dop.netadcom.com/p.aspx?nID=lemma&rID=201502&lID=1074951




Ma poi mette, giustamente, come pronuncia "ribredzdzo" B-)


> "ribrezzo" 





Ma una doppia, si può scrivere anche così? Ribreddzo


 Ma una doppia, si può scrivere anche così? Ribreddzo



Direi di no... sentiamo Valerio Vanni... ma mi parrebbe un sistema di 

scrittura un po' rodzdzo! :p



Sì:

amaʦˈʦɔniko. -ʣˈʣ- [T ʣ/ʦ, UMLR ʦ/ʣ]



Quella con la sonora è la tradizionale toscana. Ancora prevalente in

Toscana, mentre l'altra prevale nell'Italia mediana.



 Toscana, mentre l'altra prevale nell'Italia mediana.



Ma se non ci fossimo noi a mettere in contatto quelli della pronuncia 

moderna con i loro antenati linguistici... abbasso il modernismo! B-)


 Forse intendevi /dzdz/ nella seconda parola.



 Sì, chiedo scusa.



 k


 

Tutto tranne organizzo, per me



-- 

--

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)



-- 

Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.

http://www.avg.com





 

ACZ la oensano coe me (a proposito, Catanzaro per 3cani è dolce, in 

italiano sì, siamo d'accordo,, ma nel vernecolo locale è katantsaru



 Tutto tranne organizzo, per me



Mi riferivo solo a 'frizzante', 'ribrezzo', 'brezza',  'amazzonica' e

'parabrezza'.



 'parabrezza'.



Curioso questo thread.. per queste sei secondo me: tutte dolce

(sonora) tranne ribrezzo, per il quale anche i diz dicono cose

strane assai, guarda:

- brezza sonora-dolce

- ribrezzo deriva da brezza

- brezza: nasce nel XV secolo

- Inferno: Dante scrive "riprezzo" (due volte)

- riprezzo = ribrezzo

- ma brezza doveva ancor nascere ai tempi di Dante!

Dunque imho ribrezzo si puo' pronunciare come si vuole ciao



-- 

Yoda




 ACZ la oensano coe me 





Chi sono ACZ?


 Chi sono ACZ?



A Catanzaro? :-?


Yoda used his keyboard to write :


Direi che se ne esce solo con una riforma ortografica grazie alla quale 

sia chiaro se la zeta è dzandzarosa o sfitstsiosa! :D

Altrimenti credo che ognuno continuerà a pronunciarle com'è abituato e 

come sente dai vicini, suscitando "riprezzo" in chi pronuncia 

diversamente, ma in fondo senza ambiguità nella comunicatstsione, visto 

che l'unica coppia minima, che io sappia, è radzdza (pesce) / ratstsa 

(canina)...


 l'unica coppia minima, che io sappia, è radzdza (pesce) / ratstsa (canina)...



gadzdza, matstsa



non fare la patstsa, IdP :')


orpheus brought next idea :


Cosa intendi dire?



Non mi sembrano esempi di coppie minime.



 Non mi sembrano esempi di coppie minime.



Matstsa e patstsa?


orpheus has brought this to us :


Posso fare la pasta? :D





Un po' di storia...



A partire dalle carte latine altomedievali si riscontrano abitudini 

scrittorie sempre più diverse da quelle latine, riferibili a un nuovo 

sistema fonologico in formazione. Nel corso dell’Alto medioevo ha 

luogo, infatti, la genesi di alcuni tratti grafici significativi 

dell’italiano, iniziata già nel corso della tarda antichità (per es., 

nel IV sec. Servio ipotizza l’uso del grafema greco ‹z› in combinazione 

con altre lettere per rappresentare l’affricata dentale, come 

alternativa al nesso latino ‹ti›).



Le varianti di rappresentazione sono, in questa fase, numerosissime e 

diverse da zona a zona. Eccone, sommariamente, alcune di esempio: le 

affricate alveolari sorda, /ʦ/, e sonora, /ʤ/, indicate con ‹z› in 

grafia d’oggi, potevano essere rappresentate con ‹z›, ‹tz›, ‹cz›, ‹ti›, 

‹ci› e ‹ʃ›;



[...]



 Per l’affricata /ts/, Petrarca usa la ‹ç›.



[...]



Policarpo Petrocchi, invece, manzoniano, prospetta una riforma basata 

sulla retta pronuncia (cfr. Petrocchi 19044: VIII), che dovrebbe essere 

rispecchiata il più possibile dalla grafia: un sistema di accenti gravi 

e acuti servirebbe a indicare la pronuncia esatta delle parole (per 

es., tècniche), mentre i simboli ‹ʃ› e ‹ʒ› identificherebbero le s e le 

z sonore (/z/ e /ʣ/).



[...]



https://www.treccani.it/enciclopedia/ortografia_(Enciclopedia-dell%27Italiano)/



Addi' 05 feb 2022 10:20:16, IdP scrive:


A questo punto mi domando per qual buon motivo si e' passati dalla

grafia latina TI = /tz/ all'ambigua Z; e per giunta e' cosa fatta

solo da noi eredi diretti, i barbari francesi inglesi tedeschi e

spagnoli invece no ciao



-- 

Yoda




 (canina)...



mozzo



-- 

bye, Yoda




Yoda ha postato:


un mozzo tozzo e rozzo scese nel pozzo, si riempì il gozzo e gli  

dettero del sozzo


Yoda formulated the question :


Forse sì, se è vero che la "o" di



mozzo [m0zzo] s. m. («pezzo della ruota; zolla»)



 viene ormai pronunciata chiusa come la "o" di



mozzo [m1ZZo] s. m. («garzone; ragazzo di bordo»)



e di



mozzo [m1ZZo] agg. («mozzato»)





Vedi cosa dice il DOP:



mozzo [m0zzo] s. m. («pezzo della ruota; zolla»)

...

"preval. oggi però nella stessa Tosc. e più nettam. nelle regioni 

vicine una tendenza alla pn. con -o- chiuso e -z- sorda, dovuta a una 

minor frequenza della voce nell’uso quotidiano e all’attraz. delle tre 

voci omografe (mozzo agg., mozzo s. m., mozzo del v. mozzare), tutte 

più conosciute e più spesso usate"


Cosa intendi dire?



Forse che è un caso di non prevedibilità dal contesto, e quindi

mostra fonematicità anche in assenza di coppie minime.



Sto ragionando sui contesti prevedibili, ma non me ne vengono in

mente.



 mente.



Non sono così complicato  :-)



Cosa intendi per contesto?

Tipo Gazza Rubinia, la prima gazza ladra del Fantabosco

e vestiva sempre elegante: il suo motto era "Crock".

Che vide rilucere una mazza, sfiorata da un raggio di sole,

ci volò sopra, per portarla via e si ruppe il becco.

Litigava molto spesso con Lupo Lucio e con Strega Salamandra

che quella volta risero (si fa per dire) fragorosamente!

Povera gazza, che figura con quella mazza


orpheus hat am 05.02.2022 um 11:45 geschrieben:


Per chi non l'avesse capito, parliamo di coppie minime con zeta sorda

contrapposta a quella sonora.



Per chi non fa caso alla differenza tra o chiusa e aperta o la fa in

modo diverso da Treccani, propongo mótstso (tronco, privato della parte

terminale, oppure marinaio principiante) / mòdsdso (parte centrale di

una ruota o puleggia).






 Tipo Gazza Rubinia, la prima gazza ladra del Fantabosco



Questa citazione va fatta:



     Filastrocca dei diversi



    Tu non sei come me: tu sei diverso

    Ma non sentirti perso

    Anch’io sono diverso, siamo in due

    Se metto le mie mani

    con le tue

    Certe cose so fare io, ed altre tu

    E messi insieme sappiamo far di più

    Tu non sei come me: son fortunato

    Davvero ti son grato

    Perché non siamo uguali:

    vuol dire che tutt’e due siamo speciali.



Bruno Tognolini


 una ruota o puleggia).



métstso = fradicio

mèdzdzo = metà di un intero, momento che segna la metà, ecc.


 puleggia).



Per me il mozzo dell'equipaggio e il mozzo della ruota suonano uguali, e 

anche un braccio mozzo. Come la pesca.


Giovanni Drogo ha postato:


Il Dipi mette entrambe le pronunce

http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=mozzo




Mentre per il DOP quello della ruota e modzdzo

https://dop.netadcom.com/p.aspx?nID=lemma&rID=200770&lID=1058335



 
https://dop.netadcom.com/p.aspx?nID=lemma&rID=200770&lID=1058335




però prosegue: l. oggi però nella stessa Tosc. e più nettam. nelle 

regioni vicine una tendenza alla pn. con -o- chiuso e -z- sorda, dovuta 

a una minor frequenza della voce nell’uso quotidiano e all’attraz. 

delle tre voci omografe (mozzo agg., mozzo s. m., mozzo del v. 

mozzare), tutte più conosciute e più spesso usate



in effetti anche io dico motstso



 Anche per me.



 k


on 05/02/2022, orpheus supposed :


Se dici motstso della ruota, "o" chiusa e "z" di "mazzo", con questa 

pronuncia non si darebbe luogo a coppia minima, semplicemente è un 

omografo omofono del "mozzo" della nave ecc.


 Forse sì, se è vero che la "o" di



Anzi, no. Se la grafia e la pronuncia sono ormai le stesse, sia per la 

"z" sia per la "o", non c'è coppia minima ma parole omografe omofone.



 omofono del "mozzo" della nave ecc.



eh... ma io ho detto métstso - mèdzdzo



Secondo il Treccani, è mèdzdzo vs. médzdzo. Nessuno dei due significati ha

la ts.



Mad Prof ha postato:


come no, mézzo nel senso di fradicio ha la ts

http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=mezzo




e il DOP

https://dop.netadcom.com/p.aspx?nID=lemma&rID=202301&lID=1055544



on 05/02/2022, Mad Prof supposed :


Comunque, sarò sfortunato io, ma devo ancora incontrare qualcuno che 

adoperi l'aggettivo "mézzo" nel parlare...



Credo che se dicessi "una mela mézza" quasi tutti penserebbero che ho 

uno strano modo di parlare ma intendo "una mèzza mela". :D



Vabbè... codesta è una classica frase che si presta ad ambiguità e che 

qualsiasi essere senziente la riformula più chiaramente.

"Bagnato mézzo" ad esempio è una forma classica e non credo che si 

presti ad essere capita come "bagnato medzdzo" ^^






Cosa intendi per contesto?



Contesto fonetico: i suoni hanno solo alcune possibili concatenazioni

nel flusso del parlato, e in particolare le sillabe possono presentare

delle regole sulla vocale contenuta.



Ancora più in particolare, quello che conta (nel senso che può

mostrare regolarità, o per dirla diversamente restrizioni) è la rima

sillabica.



Una sillaba ha un attacco (A, eventuale), un nucleo (N, sicuro), una

Coda (C, eventuale).



Esempi:

fa.ta = AN.AN

al.ta = NC.AN

a.mo.re
 = N.AN.AN

tan.to
 = ANC.AN

tre.no
 = AAN.AN

tren.to
 = AANC.AN



Cos'è la rima sillabica? E' formata dal nucleo e dalla coda. Il

legame tra nucleo e coda è più forte di quello tra nucleo e attacco,

quindi eventuali regolarità si manifestano in una certa coda.

L'attacco, per così dire, "non c'entra".



Oltretutto questa "rima" collima perfettamente con la "rima" della

poesia: trenta fa in rima con menta, perché in quella sillaba tonica

c'è identità su nucleo e coda /en/. L'attacco /tr/ contro /m/ non fa

differenza.

Ma non è una cosa stupefacente: la poesia è una forma che ha una

forte componente orale, e l'orecchio di chi scrive / recita / ascolta

anche se non conosce i dettagli della struttura sillabica

inconsciamente li conosce molto bene.

Lo stesso vale per la musica cantata.



Così come i parlanti che nei secoli hanno trasformato la lingua:

ovviamente non sapevano nulla di fonetica, ma nel profondo

riconoscevano una sillaba chiusa da una aperta, una che terminava in

nasale etc.

Possiamo esserne certi, perché le cose si sono trasformate con delle

regole e non a casaccio.



Tornando alla vocale contenuta, possiamo dire che il contesto è

bloccato (e quindi prevedibile) quando in una certa struttura la

vocale può essere solo in un certo modo.



Esempio banale: in una sillaba atona, le vocali medie sono chiuse.

Altro esempio: in una sillaba chiusa da /r/, e con /r/ geminata, la

"e" è sicuramente aperta. Abbiamo tèrra, guèrra, sèrra, non

troviamo parole in cui quella "e" è chiusa.



Viceversa, un contesto libero (e quindi non prevedibile) è quando in

una certa struttura la vocale può essere sia aperta che chiusa.



Esempio: abbiamo vérde ma pèrde. Una sillaba terminata da /r/ non

geminata può avere sia la "e" chiusa sia quella aperta.



In italiano, la maggior parte dei contesti è libera, da questo punto

di vista. Se ti trovi davanti (invento) una parola nuova "merra" vai

abbastanza sicuro sulla pronuncia mèrra, se ti trovi davanti "derna"

non puoi sapere.



In diacronia possiamo fare delle analisi a partire dal latino, e

capire perché in una parola c'è la chiusa o l'aperta (i meccanismi

non sono del tutto lineari, tra sviluppi popolari e colti,

interferenze, correttismi etc, ma una base logica c'è).



In sincronia (ovvero nella mente del parlante) non c'è alcuna analisi

storica, una parola è così perché è così. Perché così l'ha

imparata dalla sua comunità linguistica (famiglia in primo luogo).



E il "motivo" per cui in "verde" c'è la chiusa, nella mente del

parlante, è semplice: perché sì.

E' lo stesso motivo per cui in "pane" c'è una /p/ e in "cade" una

/k/. La parola è così, punto.



Quindi quella vocale è fonematica, è portatrice il significato. /p/

o /k/ caratterizzano le parole "pane" e "cade" (insieme a /n/ e /d/).

E così fanno /ɛ/ in "perde" e /e/ in "verde" (insieme alle altre

differenti) [1].



Anche senza trovare coppie minime, capiamo che quell'opposizione è

fonematica.

Così come per i tuoi "gazza" e "mazza". Non sono coppie minime, ma le

approvo: la tua sensibilità ha identificato il contesto "vocale

seguita da zeta geminata" e ha notato che questa "z" può essere sia

sorda che sonora.



[1] Sulle vocali medie, che nessuno si è mai degnato di scrivere con

un segno, la fonematicità crolla drasticamente fuori dall'Italia

centrale perché nessuno ha mai potuto trasmetterle oralmente.



Si sono quindi formate delle regole per cercare di pronuncia quei

segni scritti "e" e "o". A Faenza, per esempio, non è che si siano

inventati Faénza per qualche stavagante motivo: lì c'è una regola

fonologica per cui una "e" seguita da nasale è chiusa. Quindi

Faénza, vénti (sia il numero, sia il maestrale e lo scirocco),

deménte etc.



Tornando da capo, mi chiedevo se ci sono contesti in cui la sonorità

di "z" è bloccata e quindi prevedibile, ma non me ne sono venuti in

mente. Magari mi sono sfuggiti, ma di contesti liberi ce ne sono

parecchi.



 "z" sia per la "o", non c'è coppia minima ma parole omografe omofone.



Una volta che sono omografe, che non sia soltanto per la Z che non

sono omofone, che importanza puo' mai avere? Voglio dire: noi adesso

stiamo cercando "coppie minime" circa la Z sorda o sonora - non e'

cosi'? E tra parentesi: che vuol dire "minime"? ciao



-- 

Yoda




la ts.



A questo giro secondo me il Treccani ha preso un granchio.



adoperi l'aggettivo "mézzo" nel parlare...



Al mio paese si usa comunemente, ma con una vocale differente: mizzo.

Comunque con /ʦʦ/, la parola è quella.



 Anche per me.



Idem: /'moʦʦo/.



 A questo giro secondo me il Treccani ha preso un granchio.



Per fortuna c'è il De Mauro.



https://dizionario.internazionale.it/parola/mezzo_2


2mezzo

méz|zo

agg.

ca. 1340; lat. *mētĭu(m), der. di mitis “tenero”.

1. CO di frutto, troppo maturo, quasi marcio

...





https://dizionario.internazionale.it/parola/mezzo


1mezzo

mèẓ|ẓo

agg., s.m., avv.

1158; lat. mĕdĭu(m).

FO

I. agg.

1a. che costituisce la metà di un intero: mezza mela,

...


 parecchi.



Mamma mia, adesso me lo studio, grazie :-Z


 essere capita come "bagnato medzdzo"



Anche a molte miglia dalla Toscana?







https://lazattera.forumcommunity.net/?t=62090605




Molle, mezzo. Ossia, mólle, mézzo.



Entrambi aggettivi. Qui in Toscana mólle sta per bagnato, mézzo (zeta 

aspra) sta per bagnato fradicio.


 non puoi sapere.



Sempre detto Derna con la e aperta (qui vicino c'e' una via) anche se 

ignoravo fosse localita' libica e non etiopica (sta in compagnia di

Assab. Agordat, Benadir e Giuba)


 azalee"?

 >

Dai questa è facile.

Frizzante come pizza

Ribrezzo come brezza



Non credo che i vocabolari registrino altra pronuncia.





-- 

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 Anche a molte miglia dalla Toscana?



Io adesso sto a Firenze e gran parte della mia vita l'ho passata a 

Firenze...

Ma che è? Un regionalismo?



L’è fradicio mézzo. Mezzo l’ha’ sentito dire? // Fammi posto davant’a 

i’ radiatore perché sò ghiaccio marmato. Come bagnaho fradicio. Sò 

tutto mézzo, e ghiaccio marmato.

http://www.vocabolariofiorentino.it/lemma/mezzo/2923



 Non credo che i vocabolari registrino altra pronuncia.



A me viene di pronunciare fridzdzante e pitstsa


Molle, mezzo. Ossia, mólle, mézzo.



Mólle non mi risulta.



orpheus submitted this idea :


Anche in quel fiorentinaccio che twittava terzine su iracondi e 

accidiosi nella palude stigia.





L'acqua era buia assai più che persa;

e noi, in compagnia dell'onde bige,

intrammo giù per una via diversa.



In la palude va c'ha nome Stige

questo tristo ruscel, quand' è disceso

al piè delle maligne piagge grige.



E io, che di mirare stava inteso,

vidi genti fangose in quel pantano,

ignude tutte, con sembiante offeso.



Queste si percotean non pur con mano,

ma con la testa e col petto e coi piedi,



Lo buon maestro disse: «Figlio, or vedi

l'anime di color cui vinse l'ira;

e anche vo' che tu per certo credi



che sotto l'acqua è gente che sospira,

e fanno pullular quest' acqua al summo,

come l'occhio ti dice, u' che s'aggira.



Fitti nel limo dicon: "Tristi fummo

nell'aere dolce che dal sol s'allegra,

portando dentro accidioso fummo:



or ci attristiam nella belletta negra".

Quest' inno si gorgoglian nella strozza,

ché dir nol posson con parola integra».



Così girammo della lorda pozza

grand' arco, tra la ripa secca e 'l mézzo,

con li occhi vòlti a chi del fango ingozza.

Venimmo al piè d'una torre al da sezzo.





http://www.poetidispettosi.it/biblioteca/dante/commedia/inferno/07.htm



 Mólle non mi risulta.



Infatti, nel caso "mòlle"


orpheus wrote :


Avrà confuso.


IdP hat am 05.02.2022 um 20:44 geschrieben:


Non si finisce mai di imparare. Anche dopo dieci anni di ferie estive in

Toscana (Viareggio) non avrei mai immaginato i significati che

attribuisci a molle e mezzo.



Se poi avessi sentito mezzo con la zeta sorda, l'avrei interpretato come

mezzo con la zeta sonora, l'unica che conosco in quella parola, e avrei

chiesto a chi l'aveva detto cosa voleva dire, perché da solo non sarei

mai arrivato a immaginare "bagnato fradicio".


 deménte.





Domanda di un milanese che pronuncerebbe quelle parole esattamente come

il tuo faentino: dici che il milanese arrivò fino a Faenza, il faentino

fino a Milano, è uno sviluppo comune a tutta l'Italia a Nord

dell'Appennino toscano o hai un'altra spiegazione?


orpheus hat am 05.02.2022 um 21:14 geschrieben:


+1



Comunico a gennaro che si sbaglia e secondo Treccani hai ragione

riguardo a frizzante, come direi anch'io, mentre devo ammettere che

secondo Treccani avrebbe ragione riguardo a ribrezzo e brezza come manzo.



Però per me è facile dirlo, perché non sono praticamente mai d'accordo

con quello che dice gennaro sulla lingua italiana. :-)


Assab. Agordat, Benadir e Giuba)



Ah, io ho detto "invento"... non sapevo che esistesse.

Ma c'è un motivo per cui lo dici?



Dici vérde e férmo?



cosi'? E tra parentesi: che vuol dire "minime"? ciao



"Minime" perché è ridotta al minimo la distizione tra le due parole

(1 fonema in opposizione).

Ci può essere anche una coppia semiminima, in cui i fonemi distintivi

sono due.




Uno scambio così specifico direi di no... :-)



E' comune a diverse parti del Nord.

Tutte no. In Piemonte, se non sbaglio, la "e" in sillaba chiusa è

sempre aperta (a prescindere dalla nasale).



Ah, mi viene in mente una differenza tra te e i faentini: loro dicono

pésca sia per il frutto che per il pescare.



Non credo che i vocabolari registrino altra pronuncia.



Mi sa che tu consulti vocabolari strani ;-)



 Dici vérde e férmo?



si'. chiusi


 si'. chiusi



Anch'io.

A proposito di fermo, in ferie nelle Marche mi sorprese l'uso locale di

"acqua ferma" col significato di "non frizzante".


si'. chiusi



In sintesi è un'eccezione, giusto?



O hai altri casi simili? Terzo, certo, verza etc.



"acqua ferma" col significato di "non frizzante".



Ci sono stato tante volte ma non ci ho mai fatto caso. Forse perché

al ristorante il discorso coi camerieri ha sempre preso l'altra strada

al passo precedente "Acqua o vino?" ;-)



Lì dicono /friʦˈʦante/, questo l'ho notato..



 O hai altri casi simili? Terzo, certo, verza etc.





Non sono Giovanni, comunque ho provato a dirle ad alta voce e sento

tèrzo, cèrto, vérza, notando che anche le mie e aperte (E per Giovanni)

in terzo e verza sono un po' meno aperte che in cioè.


 sempre aperta (a prescindere dalla nasale).



  Vero, pènto, sènt, Pèrl, e aperta in sillaba chiusa: bél, Léna, réte, 

con pochissime eccezioni come tèra, guèra.



  k


 Nell'altro messaggio, comunque, non ne ho capito l'etimo.



 Anch'io dico aréna e Viarènna.



 Il cambiamento delle e non potrebbe essere dovuto al raddoppiamento 

che segue? come Ardéna (Pietra Ardéna) e Ardènne, che hanno la stessa 

derivazione.



 k


 Lì dicono /friʦˈʦante/, questo l'ho notato..



Sì, è così. Anche brezza, Amazzonia, Marzo. La tendenza alla zeta dura 

(sorda) è spiccata. C'è qualche mosca bianca che dice parole in -zione 

con la dolce e viene preso in giro.


con la dolce e viene preso in giro.



Marzo ha la sorda in tutta l'Italia centrale, non è una specialità

marchigiana.

Quelle in /'ʣˆjone/ dove le hai sentite?

Forse nella zona più a sud?



[1] Un punto in cui c'è divergenza sono le zeta iniziali. Ho sentito

/'ʣio/ in italiano locale e /'ʦi/ in dialetto.



 "acqua ferma" col significato di "non frizzante".



per l'acqua mai sentito, ma per il vino usare "fermo" e' comune.


 O hai altri casi simili? Terzo, certo, verza etc.



tErzo, cErto ma verza, chiusa (la verza e' verde !)


 che segue?



Per me e' il contrario, la doppia n e' un artificio grafico per forzare 

la e aperta ma non si pronuncia (cfr. le grafie portiane che riportavo 

in altro post)



E la "rena" (sabbia) ? Qualche anno fa una cugina aveva avuto istruzioni 

di recarsi a Merano in "piazza dell'Arena" (o almeno cosi' avevamo 

capito io e lei ... poi e' risultato essere "piazza della Rena / 

Sandplatz")


 /'ʣio/ in italiano locale e /'ʦi/ in dialetto.



Esattamente: tsiu, per l'esattezza.


 lei ... poi e' risultato essere "piazza della Rena / Sandplatz")



 Per me sono réna e aréna.



 Una volta, sentivo in televisione "E lucevan le stelle" della Tosca, e 

nei sottotitoli c'era scritto "e un passo sfiorava l'arena" invece che 

"la rena". :)



 k


 marchigiana.



E non solo, se non avete ancora spostato Milano nell'Italia centrale. ;-)



Pensandoci un attimo su, da cosa potrebbe dipendere la differenza tra

manzo con la zeta sonora e marzo con quella sorda, dato che l'unica

altra differenza è quella nasale/liquida prima della zeta?




 Comunico a gennaro che si sbaglia



Hai ragione. Il De Mauro riporta entrambe le dizioni anche per frizzare.





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http://www.avg.com





 

Su ribrezzo ci avevo azzeccato, dai...



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Esattamente: tsiu, per l'esattezza.



Nella zona di cui ti parlavo, sono certo di /'ʦi/.



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Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


altra differenza è quella nasale/liquida prima della zeta?



Semplicemente, può non esserci una regola fonologica.

E' una prova di fonematicità dell'opposizione.



Qualche messaggio fa, appunto, dicevo che non vedo contesti bloccanti

per la sonorità di zeta.



in terzo e verza sono un po' meno aperte che in cioè.



Vedo che Giovanni concorda con te.



Ipotizzavo un'eccezione, dovuta a un termine straniero entrato con

forza per via orale dai genitori.

Ma dopo aver letto gli ultimi messaggi penso che abbiate proprio

un'opposizione fonematica.



Voglio ascoltare anche i faentini su queste parole :-)



 altra differenza è quella nasale/liquida prima della zeta?



Intanto sentiamo che ci dicono i dizionari: in sostanza la pronuncia 

mainstream è  marTS / manDZo.



Treccani e DOP:



manżo marzo





DIPI:



marzo

ˈmarʦo

M. ˈmarʦo



manzo

ˈmanʣo; -ʦ- [TML ʣ, UR ʣ/ʦ]





Suppongo che la differenza di pronuncia della "z" tra le due parole 

dipenda dalla diversa origine: marTSo dal latino martius, il mese 

dedicato al dio Marte (Mars - Martis); manDZo da mandium (De Mauro: 

sec. XIV; lat. *mandĭu(m), di orig. preromana), come pranDZo da 

prandium...


 *mandĭu(m), di orig. preromana), come pranDZo da prandium...



Però non ho scelto il migliore degli esempi, perché su "pranzo" c'è 

variabilità...



pranzo

ˈpranʣo, -ʦ- [T ʣ, UMLR ʦ/ʣ]

http://www.dizionario.rai.it/ricerca.aspx



 variabilità...



pranzo [pr#nzo] s. m. — sim. il cogn. P. — regolare continuaz. del lat. 

prandium, con -z- sonora d’uso generale in tutta la Toscana — da 

un’antica contaminaz. di prandium con pransus «pasciuto» part. pass. di 

prandere, la var. pranso [pr#nSo] attestata in parecchi scrittori non 

toscani tra ’400 e ’600, e rispecchiata nella pn. di compromesso con 

-z- sorda preval. nell’uso di varie regioni

https://dop.netadcom.com/p.aspx?nID=lemma&rID=202220&lID=1070366



 Nella zona di cui ti parlavo, sono certo di /'ʦi/. 



Ah, qui /'ʦi/ è presente come forma abbreviata, che però che viene 

usata raramente .


orpheus was thinking very hard :


Ah, ecco, ci si è messo il "pranso" di mezzo!