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Titolo: Re: Rilevatore di raggi cosmici a scuola?

 Giacomo
ciao ;-)
andrea

 > può > > considerare oco preciso, ma non inesatto.
Mi pare che scambiare i due termini non sia proprio
il massimo della correttezza.
A naso, direi che "rivelatore" scopre qualcosa che
i nostri sensi non sono in grado di constatare come esistente.
Il coherer Calzecchi-Onesti era un rivelatore di radio-frequenza,
negli apparecchi radio a valvole c'era la valvola rivelatrice,
negli apparecchi radio a transistor c'è analogo circuito rivelatore,
il contatore Geiger è un rivelatore di radiazioni,
i rivelatori di fughe di gas fanno quel che si sa, etc.
Il termine inglese per tutti questi "rivelatori" è detector.
Una palla di cannone sotterrata è rivelata da un "metal detector", cioè
da un "rivelatore" di metalli.
Il "rilevatore" annota, codifica, aggiunge ad una lista qualcosa
che cade sotto le sue percezioni sensoriali.
Rilevazioni statistiche di vario genere: censimenti, temperature stagionali,
eventi sismici, etc.
Cosa dicano i dizionari non mi son proprio curato di accertare.
Tanto son sicuro delle mie definizioni.
È così che si prendono le cantonate!
Ciao
Bruno

 Bruno
ciao
andrea

 si faccia avanti :)
Beh, guarda, non è che le mie convinzioni siano radicate in chissà quale
recondita parte del mio io: ho letto il post, mi è venuto in mente che in
effetti il problema si pone più volte, e sono andato a guardare sul Garzanti
on line (il primo che ho trovato). Dalle definizioni ho tratto le mie
conclusioni sul ruolo relativo dei due termini, che mi sembrano
oggettivamente corrette. Se si trovano altre definizioni, sono prontissimo a
rivedere tutta la questione...
Ciao
Giacomo
P.S. Ovviamente stiamo chiacchierando di nulla: "imbrogliamenti" a parte io
continuerò a parlare di "rivelatori" di particelle e di stanze,e  non di
rilevatori e contenitori...

 È così che si prendono le cantonate!
Così come? guardando i dizionari o essendo sicuri delle proprie deifnizioni?
;-)
Ciao
Giacomo

"rileva" la presenza della pistola? Sono poco convinto.
Salve!
Io  preferisco  senz'altro  /rivelatore  per  uno strumento che si limiti a
mostrare la presenza  della  cosa  rivelata,  eventualmente  anche  la  sua
forma,  senza  operare  misurazioni  su  di essa. E' ovvio che lo strumento
avrà comunque una sua sensibilità, ma sorvolo su quest'aspetto.
/Rilevatore, invece, mi  sembra  corretto  per  uno  strumento  che  misuri
esplicitamente una o più quantità.
Quindi,  per  esempio:  metal  detector, macchine radiografiche, microscopi
ottici e  cartine  tornasole  sarebbero  apparecchi  rivelatori;  contatori
Geiger, amperometri e metri laser sarebbero apparecchi rilevatori.
Cercando sul De Mauro, trovo fra l'altro:
|contatore Geiger
|loc.s.m. TS tecn., nucl.
|c. per la rilevazione dei raggi cosmici o delle particelle prodotte da 
|una reazione nucleare
Nell'articolo sulla Moratti si legge:
|Con questo progetto, per esempio, gli studenti potranno costruire in 
|classe con i loro insegnanti uno strumento meraviglioso per il 
|rilevamento dei raggi cosmici, utilizzando pochi materiali quali plastica 
|e fili. Inoltre potranno elaborare i dati attraverso il Progetto Grid.
Se  si  tratta  di raccogliere *misurazioni*, si tratta indubitabilmente di
rilevamento (o  rilevazione),  e  non  di  rivelazione.  Se  si  tratta  di
rilevamenti,  e  se  le  misure  raccolte sono fornite *direttamente* dallo
strumento impiegato, allora si è in presenza di un rilevatore. Ma così  non
è  nel  caso  in  questione,  come  si  capisce  immediatamente leggendo la
descrizione del rivelatore MRPC (che, com'era prevedibile,  non  è  affatto
un     contatore     Geiger)     su     
www.centrofermi.it/progetti/EEE.pdf
L'errore della ministra, però, mi pare davvero veniale.
-- 
Bye, Ghost of Lem Novantotto
Informazioni su it.*: 
http://www.news.nic.it
Archivio news: 
http://groups.google.com/advanced_group_search?hl=it
Linee guida della netiquette: 
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html

AAnDrEE ha scritto:



Anch'io.
Ciao
Bruno 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 si faccia avanti :)
Piů il Grande Dizionario Italiano dell'uso di De Mauro, credo, sai com'č.
Ciao, FB

 Gian Carlo
ciao
andrea

 |una reazione nucleare
Il diz. "dell' uso" di dM dovrebbe essere al di sopra di sospetti.
Ho dato un'occhiata alla undicesima ediz. dello Zingarelli che in
generale
sui termini rivelare/rilevare ricalca quanto riportato da Giacomo C. dal
Garzanti.
Il tragico e' che lo Zingarelli per "rilevatore" scrive: (fis.
elettr...)
rivelatore,
strumento atto a rilevare [...].
Insomma usa i tremini come perfetti sinonimi.
Mi piacerebbe sapere che ne pensa Elio F. che di solito sull'uso troppo
"libero" di rilevare
al posto di rivelare e' critico.
Anche io cmq, come altri, continuero' a dire: riVElare raggi cosmici
ecc. ;-)
andrea

 ;-)
Non guardando i dizionari ed essendo sicuri delle proprie definizioni.
Č cosě che si prendono le cantonate.
Almeno io cosě, e non cosě solo, le prendo.
Ciao
Bruno

Credo che il termine corretto per questo genere di strumenti sia RILEVATORE,
in quanto non si limita a rivelare, ovvero ad avere consapevolezza della
presenza di qualcosa, ma a rilevarne l'intensità, ovvero a effettuare una
vera e propria misura.
DdJ

 Il contatore Geiger pure rivela.
Sě, ma rileva un'informazione esatta, non un "c'č/non c'č".
Inutile dire che sono d'accordo con Ghost, di nuovo! (faccina sorridente)
Ciao, FB
-- 
Mrs. Palmer, in her way, was equally angry. 'She was determined to drop his
acquaintance immediately, and she was very thankful that she had never been
acquainted with him at all'.

 rivelamenti cartografici.
Per ovvi motivi: per poter disegnare una carta è necessario effettuare delle
misure, ovvero effettuare una rilevazione. La differenza è che un RILEVATORE
è uno strumento di misura, un RIVELATORE è un metodo o uno strumento che
determina la presenza o meno (s' o no, 1 o 0).
DdJ

 determina la presenza o meno (s' o no, 1 o 0).
A mio parere il motivo č un altro: si rivela ciň che č nascosto, si 
rileva ciň che č visibile.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 rileva ciò che è visibile.
La rilevazione può implicare anche la rivelazione. Quando uso un contatore
Geiger per misurare l'intensità della radiazione in un ambiente, sto sia
rivelando la presenza di radiazione che rilevandone l'intensità.
DdJ

Dario de Judicibus:

Certo, in tal caso puoi usare sia rilevare che rivelare a seconda 
dell'obiettivo primario che ti poni. Se il contatore geiger ti serve a 
far misure allora rilevi ma se ti serve solo a star tranquillo allora 
riveli. Idem per un metal detector. Se stai cercando monete allora ti 
interessa un rilevatore perché grazie ai bip-bip misuri rilevi la 
riflessione elettromagnetica del terreno. Se invece vuoi bloccare le 
armi allora ti serve un rivelatore perché non ti interessa misurare ma 
scoprire la presenza di armi. Entrambi gli apparecchi fanno misure ma in 
entrambi i casi le misure poco ci importano perché ci interessa 
scoprire. Se vedi il rilevatore di metalli come strumento che ti dice se 
dove fori il muro passa il tubo dell'acqua allora lo chiamerai 
rivelatore. I casi sono tantissimi: riveli una fuga di gas, un incendio, 
l'inquinamento... rilevi o rilevi raggi cosmici, rilevi il terreno o 
riveli la presenza di monete...
Ma la domanda di magica riguardava l'utilizzo esclusivo di "rilievo" in 
cartografia e tu rispondevi che rilevare era misurare mentre rivelare 
dava un risultato binario. Cosa che non è: puoi usare rivelare anche 
quando fai un rilievo (ovvero una misura non binaria) purché si tratti 
di grandezza che altrimenti passerebbe inosservata.


 determina la presenza o meno (s' o no, 1 o 0).
Un Geiger rivela radiazioni (non percettibili dai nostri sensi) e ne misura,
già che c'é, anche l'intensità.
Un metal detector abbastanza raffinato rivela l'esistenza
sottoterra di una bomba inesplosa e ne misura la profondità.
Il circuito rivelatore di un radioricevitore professionale rivela il
segnale a radiofrequenza e ne misura l'intensità.
Ciao
Bruno

 rileva ciò che è visibile.
Dài dilla bene:
si rivela ciò che non cade sotto i nostri sensi;
si rileva ciò che cade sotto i nostri sensi.
Bruno

Bruno Campanini:

Per dirla bene dovrei fare una correzione.
Si si RIVELA ciò che è nascosto, si RILEVA ciò che si misura.
I due termini non sono antitetici ma esprimono concetti diversi come ho 
scritto in altro pezzo.


Sì, ma rileva un'informazione esatta, non un "c'è/non c'è".
Beh, ma allora qualunque rivelatore rivela solo qualcosa che c'è (o
almeno si spera: le carte dei cartomanti direi che fanno eccezione). E
se non rivela niente, è perché non c'è niente da rivelare o perché non
è in grado (ad esempio per insufficiente sensibilità) di rivelarlo.
Quindi certo che il contatore Geiger è un rivelatore: infatti ci
rivela (toglie il velo a) particelle che altrimenti (salvo che
mediante un altro rivelatore) non potremmo percepire. E, dato che le
conta, può essere benissimo usato per rilevare qual è la loro
frequenza in un determinato luogo, o la distribuzione della loro
frequenza in più luoghi, cioè come rilevatore. 
Ma l'apprecchio che ho in cucina e che mi segnala un'eventuale fuga di
gas è un rivelatore e niente più.
Ciao.
Gian Carlo

 si RILEVA ciò che si misura.
Bella scoperta! È vero anche il contrario!
Bruno

 Bella scoperta! Č vero anche il contrario!
Cioč?
Fare un rilevamento indica misurare, contare, segnare.


 che cade sotto le sue percezioni sensoriali.
Sarà che sono più portato a generalizzare e quando si tratta di far
distinzioni mi trovo sempre in difficoltà (ma non penso sia un problema).
Non mi sembra un granché rigorosa questa definizione di "rivelatore". Dici
che un rivelatore scopre qualcosa che i nostri sensi non sono in grado di
constatare come esistente? Però ad esempio se io ti sparo una *marea* di
radiazioni, tu probabilmente ti accorgeresti con i tuoi sensi di riceverle,
ed ecco che tutto sommato il contatore Geiger sarebbe un rilevatore. Un
microfono sensibilissimo è un rilevatore o un rivelatore? Rileva suoni che
io non potrei apprezzare con l'orecchio. Sono sempre più perplesso. Temo che
si sia di fronte più che altro ad una tradizione linguistica.

 si sia di fronte più che altro ad una tradizione linguistica.
Credo convenga assentire sul fatto che le definizioni spesso non
sono rigorose, talché converrebbe non darle.
Le tue esemplificazioni in particolare depongono per una sottilissima
separazione, quando non ambiguità, dei due concetti.
Certo che ci si può rifare ad una tradizione linguistica di
carattere tecnicistico (ad esempio il Geiger è tecnicamente
definito "contatore", quindi né "rivelatore" né "rilevatore").
Dovendo però scegliere lo classificherei comunque fra i
"rivelatori".
Non sono d'accordo tu possa inviarmi una marea di radiazioni
che finirei poi col percepire coi miei sensi.
Se mi mandi un'enormità di raggi UV o X o radiazioni gamma etc.
io non me ne accorgo in nessun modo.
Lo potrei imparare a posteriori quando avessi già sviluppato
una qualsivoglia forma tumorale. Ma ne avrei così constatato
gli effetti, non la causa.
Sempre tu voglia concordare che i nostri sensi sono cinque
e quindi il ritrovarsi con una leucemia da raggi gamma non
è rivelazione né rilevazione dei nostri sensi... è sfiga!
Il microfono sensibilissimo...
Se il suono è troppo debole per l'orecchio umano l'uomo
non lo sente, per lui non esiste.
Occorre qualcosa che lo riveli, e poi che
rivelato sia, quel qualcosa può anche misurarne l'intensità.
Qui poi l'ambiguità è talmente evidente dipendendo dal
fatto che il mio orecchio sinistro potrebbe non rivelare un livello
di sonorità che il mio orecchio destro percepisce come
frastuono.
Quindi sarà meglio abbandonare l'analisi ché più si tenta
di approfondirla più ci si (lo dico per me!) immerge...
per usare un eufemismo.
Cordialità
Bruno

 io non me ne accorgo in nessun modo.
Non credi che con una sufficiente potenza radiante avvertiresti alemno un
certo bruciorino? ;-)
Ciao
Giacomo

 scrive...


E ancor di più se Bruno mettesse una mano nel forno a microonde
acceso.
Ciao.
Gian Carlo

 purché si tratti di grandezza che altrimenti passerebbe inosservata.
Puoi farmi un esempio di rivelazione in cartografia? Forse, se ho seguito la
tua linea di pensiero, il mettere o non mettere un faro lungo la costa, o un
altra informazione che rivela un aspetto dell'orografia. E' questo che
intendi?
DdJ

 si rileva ciň che cade sotto i nostri sensi.
No. Si rileva qualcosa che č stato rivelato.
Quando rilevo l'intensitŕ della radiazione, continuo comunque ad aver
bisogno del detector per rivelarne la presenza. Io non le vedo comunque.
DdJ

 Che razza di correzione é mai?
Nascosto, per definizione, è ciò di cui non ho consapevolezza finché non lo
rivelo, ovvero non lo rendo evidente in qualche modo.
DdJ

No. Si rileva qualcosa che è stato rivelato.
Non necessariamente. Si può benissimo rilevare anche qualcosa che non
ha bisogno di essere rivelato, perché non è mai stato nascosto.
Ciao.
Gian Carlo

Dario de Judicibus:

Molto più semplicemente MOTIVAVO perché in cartografia si fanno sempre e 
solo RILIEVI. Il fatto lo condividiamo, la motivazione no.
Per me si fanno RILIEVI perché si osserva, si misura, si prende nota. Si 
farebbero delle RIVELAZIONI se si scoprisse qualcosa.


magica:

D'accordo, ma se leggi la risposta nel suo contesto noti un "anche" 
sottinteso.


 alemno un certo bruciorino? ;-)
No, non è detto. Le radiazioni più pericolose sono i neutroni lenti, non
eccezionalmente energetici ma con elevata sezione d'urto, ovvero elevata
probabilità di interazione.
DdJ

 accorgeresti con i tuoi sensi di riceverle, ...
Non č detto. Ti sentiresti male, ma potresti non realizzare che la causa
sono radiazioni, a meno che qualcosa nel contesto non te lo suggerisca.
Potrebbe essere un gas nervino o qualco9sa che hai mangiato, almeno
all'inizio. I primi sintomi non sempre includono perdita di capelli o
squamazione della pelle. Non ad esempio per polvere radiattiva inalata o per
una bomba sporca.
DdJ

 probabilità di interazione.
Non discuto su ciò che dici, ma non vedo esattamente come confuti ciò che ho
detto io. In particolare:
1) lui paralva esplicitamente di raggi X, raggi gamma e raggi UV
2) non so se i neutroni rientrano a pieno titolo nel cocnetto di radiazione
3) non so quanto lenti siano questi neutroni, ma magari se te ne mando
abbastanza rilasciano energia sufficiente per scaldarti... o no?
Ciao
Giacomo