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Titolo: I più vecchi prestiti linguistici non "italianizzati"

Salve, volevo sapere se qualcuno di voi saprebbe dirmi qualche esempio dei più antichi prestiti linguistici che sono arrivati nella lingua italiana e che sono usati ancora oggi che non sono stati "italianizzati" ovvero che "suonano" ancora come stranieri, ovvero che o terminano in consonante non a causa di apocope o non seguono le regole di pronuncia italiana. I primi casi che mi vengono in mente sono quelli dei quattro punti cardinali "nord", "sud", "est" ed "ovest" che risalgono al germanico medievale e sono state preferiti per brevità a "settentrione" "meridione" "oriente" e "occidente", poi mi vengono solo in mente "film" (anche qui migliore del più lungo "pellicola") e "sport" (il termine italiano avente la stessa origine "diporto" pare sia usato oggi solo in ambito nautico "imbarcazione da diporto"). 
 
Mi piacerebbe sapere se qualche linguista ha compiuto qualche indagine nella storia della lingua italiana su quanto si usavano in passato (soprattutto prima dei tempi dell'autarchia linguistica fascista) questi prestiti linguistici non "italianizzati". Mi chiedo ad esempio se in passato è mai accaduto che la lingua italiana doveva usare vari termini stranieri (magari alcuni o molti oggi in disuso) a causa di improvvise novità tecniche e culturali in modo analogo all'attuale uso di anglicismi in ambito informatico per capire come i parlanti/scriventi in lingua italiana si comportavano a quel tempo.
 
Ciao.

 brevitŕ a "settentrione" "meridione" "oriente" e "occidente",
 
 
A Venezia dicevano Ponente e Levante.
 
 
-- 
"Man was made in God's image. Do you really think God has red
hair and glasses?"
                -- Woody Allen
 

 A Venezia dicevano Ponente e Levante
 
anche in Liguria: riviera di Ponente e Riviera di Levante
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

"italianizzati"
 
di uno s'è parlato recentemente: blu


     
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 
 
 
Sebbene sia di origine francese  (ma comunque con ascendenze latine, da "blavus", sbiadito) Non mi pare che "blu" sia una parola che suoni "non italiana", di parole monosillabe che finiscono in "u" e che sono sempre state italiane ce ne sono tantissime, penso a "su", "giù", "fu" e, per quanto riguarda i nomi, "gru" (dal latino "grus"), come ho già detto prima, mi suonano molto meno italiani i nomi che terminano con consonante non per apocope, ad esempio i quattro punti cardinali prima citati (mentre parole con consonante finali che non sono nomi sono comuni anche in italiano, penso a "il" e relative proposizioni articolate, "un", "quel", "in", "con" "per" "non" e così via).
 
Ciao.

quanto riguarda i nomi, "gru" (dal latino "grus")
 
gru (sost) č l'esempio giusto, gli altri sono monosillabi invariabili,
preposizioni o avverbi, fu č inserito in una serie flessa, quindi non č
invariabile
 
blu č un agg. invariabile che non appartiene a nessuna delle tipiche
"declinazioni" (una volta si chiamavano cosě) italiane


     
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 
 
Io comunque sento "blu" come una parola che "suona" italiana, non solo in quanto c'è anche "gru" che non appartiene alle tre "declinazioni" ros-a, alber-o, fior-e, ma in quanto anche che i nomi monosillabici non si declinano, non solo quelli non terminanti in -a -o -e (ad esempio "dì" o "sci") ma anche quelli che terminano con una di quelle vocali (ad esempio "re" o "tè").
 
Ciao.

 di uno s'č parlato recentemente: blu
 
Mah... "blu" suona come "tu", "fu", "piů", "giů", "gru", quindi non ha
un aspetto straniero. Proporrei invece "gas".
 
Bye,
 
   *GB*

 anche in Liguria: riviera di Ponente e Riviera di Levante
 
 
Quindi da per tutto? Anche in Sicilia?
 
Ci sono pertanto tre modi per indicare i p.c.: 
p.es
. Oriente,
Levante, Est.
E magari altri che indicano il vento da quella parte.
 
[Avevo scritto Venezia perché mi era venuto in mente il Po di
Levante (il ramo più settentrionale del delta), e il Po di
Maistra.]
 
 
-- 
"Queequeg was a native of Rokovoko, an island far away to the
West and South. It is not down in any map; true places never
are."
                -- Herman Melville, Moby Dick.
 

 "declinazioni" (una volta si chiamavano così) italiane
 
Data l'affinità tra sostantivi e aggettivi, "blu" è un corrispondente
morfologico (non semantico) di "gru". Es. Quella gru è blu. Il blu di
quella gru o di quello gnu? D'altronde sono invariabili allo stesso
modo sostantivi di etimo latino come gioventù, servitù, tribù, virtù.
 
Bye,
 
   *GB*

 mi suonano molto meno italiani i nomi che terminano con consonante
 
Di parole italiane terminanti per consonante ci sono almeno queste:
 
   -d: ed, ad, od, nord, sud
   -l: il (del, nel ...), quel, go(a)l, alco(o)l, nichel, festival, hotel
   -n: un, in, con, non, don, camion, colon, neon, phon, cincin, trantran
   -r: per, super, bar, bazar, zar, laser, radar, computer, condor, tir
   -s: gas, caos, lapis, bis, tris, diesis, ananas, mais, ribes, bus, pus
   -t: alt, bancomat, cent, deficit, sport, jet, est, ovest, volt, watt
   -x: ex, fax, inox, box, autovelox
   -z: quiz, jazz
 
Bye,
 
   *GB*

 modo sostantivi di etimo latino come gioventů, servitů, tribů, virtů.
 
In gioventů nella tribů c'era una servitů, verso gru e gnu, quelle blu;
poi la virtů divenne tabů; l'ha detto Marilů, dei pompieri di Viggiů
 

    *GB*
 
Direi che gioventù, servitù, tribù e virtù sono invariabili non in quanto "di etimo latino" altrimenti la stragrande maggioranza dei nomi italiani sarebbe invariabili. Rosa, orto, padre, fiore sono derivano tutti dal latino ma sono variabili. Forse intendevi che fossero dei "latinismi", ovvero parole latine "ripescate" a un certo tempo dagli umanisti italianizzandole (a volte formando doppioni con le forme già esistenti come "pieve/plebe", "cerchio/circolo" "vezzo/vizio") ma anche se lo fossero (non saprei, ma avrei dubbi, penso siano sempre esistiti in italiano) non è questo il motivo per cui tali nomi sono invariabili. Essi sono invariabili in quanto hanno l'accento sull'ultima sillaba.
 
Ciao.

    *GB*
 
Avevo precisato che erano i nomi terminanti con consonante che trovavo "suonare non italiani", di quelli che hai segnalato ci sono vari arabismi medievali (alcool, bazar), recenti anglismi (go(a)l, festival, bar, laser, radar, computer,  bancomat, cent, deficit, sport, jet, fax, inox, box, autovelox, quiz, jazz), e altrettanti recenti francesismi (tir, camion) e germanismi ("phon" è errata trascrizione del vento caldo tedesco "Foehn") "nichel" risale allo svedese del '700, e "gas" al fiammingo più o meno di quel tempo, "condor" "ananas" e "mais" vengono da lingue americane precolombiane,  "don" è l'apocope dell'ormai dimenticato "donno" (da "dominus"), "colon", "neon" "caos" "diesis" sono grecismi, "bus" "lapis", "bis" e "tris" sono latinismi. 
 
Dunque pare che in epoche passate novità scientifiche e culturali come l'islam medievale, la scoperta dell'America, la rinascita degli studi umanistici e le novità scientifiche abbiano sempre finito per far aumentare l'uso di nomi italiani con consonanti finali, anche prima della rivoluzione informatica avente capeggiata dagli anglofoni. Chissà se in futuro la potenza economica cinese ci farà dare anche lei qualche prestito linguistico (chissà poi perché si dice prestito, dato che alla fine non lo restituiamo certo al mittente).
 
Ciao.

 Essi sono invariabili in quanto hanno l'accento sull'ultima sillaba.
 
Sicuro. Vale anche per altre parole di formazione simile, come bontà,
carità, città, età, lealtà, libertà, metà, novità, onestà, pietà, 
povertà, qualità, quantità, realtà, società, unità, varietà, verità...
nonché come mercé, pipì, venerdì, falò. E' anche questa una declinazione
italiana, di cui fanno parte anche "blu" e quelle altre parole in -ù,
e più in generale tutte le parole con l'accento sull'ultima sillaba,
anche quando essa è l'unica (come in re, tè, dì, sci, ecc.).
 
Bye,
 
   *GB*

 recenti anglismi (...   bancomat, ... autovelox, ...)
 
Veramente "autovelox" è un neologismo italiano (1986). E lo stesso
dicasi per "bancomat" (1983), che in inglese è ATM. Può stupire che
vengano coniati neologismi in consonante, ma anche Fiat e Minculpop
erano di questo tipo.
 
Bye,
 
   *GB*

 "declinazioni" (una volta si chiamavano così) italiane
 
Dissento...
 
   1a declinazione: rosso, rossa; rossi, rosse
 
   2a declinazione: verde, verde; verdi, verdi
 
   3a declinazione: blu, blu; blu, blu
 
Le irregolarità sono altre: bordò è regolare come falò (3a decl.),
celeste come volpe (2a decl.), scarlatto, azzurro, turchino e violetto
come lupo (1a decl.), ma arancio (come nome di colore), carminio,
ciano e indaco sono irregolari. Arancione e marrone sono regolari
a seconda dei gusti (il primo di più, il secondo un po' meno).
 
Bye,
 
   *GB*

    3a declinazione: blu, blu; blu, blu
 
la terza declinazione vale solo per ù o per tutte le vocali?
 
lillà, canapé, cremisi, bordò?
 
A questo punto anche sport è una declinazione: sport sport sport sport
 
e magari ecrù (con la u francese) e beige.


 erano di questo tipo
 
Fiat ha una storia particolare latineggiante ben nota. Minculpop credo
che fosse una formazione un po' derisoria, non ufficiale.
 
Tipiche neoformazioni del Ventennio sono Supermarina, Superaereo e
Superesercito.


    -z: quiz, jazz
 
iol discorso diventa tautologico
 
chiamiamo italiane tutte le parole, indipendentemente dalla forma e
dall'origine, che sono normalmente usate in un contesto italiano. Č una
proposta sensata; ma a questo punto non esiste piů la questione  dei
prestiti integrati/non integrati.
 
Mi ricorda la questione se Plutone sia un piccolo pianeta o un grosso
asteroide: tutto dipende dalla definizione che diamo di "pianeta".


 prodotte su questo modello: virtute(m) > virtute > virtu(de) > virtù.
 
quando parliamo di "prestiti non italianizzati", ci limitiamo a guardare
all'aspetto morfologico, o anche all'etimologia? (è una domanda non
retorica).
 
Ci sono parole(*) italiane invariabili, accentate sull'ultima sillaba, a
causa di un normale processo di derivazione dal latino. Virtù, città,
(gru).
 
Ci sono parole italiane invariabili, accentate sull'ultima sillaba, a
causa di una derivazione da lingue straniere: blu.
 
(A metà fra i due gruppi, metteri falò.)
 
Vogliamo chiamarlo un prestito non integrato, oppure inserirlo nel
gruppo precedente? Io non mi sono mai appassionato alle questioni
puramente terminologiche.
 
====
 
Mi tocca tornare ai colori. Arancio, rosa, viola, ma anche cremisi e
indaco sono nomi di colori, di diversa origine, che sono invariabili
perché in realtà non sono veri aggettivi, ma dei termini di paragone:
pelle (colore della) rosa; in questo caso esiste anche la variante
"rosato". Marrone può essere invariabile, o avere la forma plurale in
-i. Violetto... ho trovato il plurale violetti, ma non so perché, mi
suona strano.
 
====
 
(*) per "parole" intendo qui sostantivi ed aggettivi, che sono quelli
per i quali si pone il problema di una derivazione estera.


 italiana", 
 
 Infatti, in passato molti pronunciavano blö; "blu" è italianizzato 
come menù e purè.
 
 k

 un aspetto straniero. Proporrei invece "gas".
 
 Gas in Toscana era stato adattato alla fonetica italiana con "gasse".
 
 k

 
 
Penso che Maurizio Pistone per "3 declinazioni" intendesse le tre terminazioni dei nomi da cui ricavare le regole dei plurali, ovvero 1) ros-a -> ros-e 2) alber-o -> alber-i 3) fior-e -> fior-i (e al di fuori ci sono naturalmente eccezioni variabili e non) mentre per gli aggettivi in effetti le declinazioni sarebbero solo due 1) buon-o/a -> buon-i/e, 2) veloc-e -> veloc-i al di fuori di altri casi meno frequenti come appunto blu.
 
Ciao.

 mentre per gli aggettivi in effetti le declinazioni sarebbero
 
No, anche per i sostantivi animati:
 
   lupo, lupa; lupi, lupe
   gatto, gatta; gatti, gatte
   coniglio, coniglia; conigli, coniglie
   cavallo, cavalla; cavalli, cavalle
   cervo, cerva; cervi, cerve
   amico, amica; amici, amiche
   nemico, nemica; nemici, nemiche
   capo, capa; capi, cape
   maestro, maestra; maestri, maestre
   ministro, ministra; ministri, ministre
   scolaro, scolara; scolari, scolare
   impiegato, impiegata; impiegati, impiegate
   operaio, operaia; operai, operaie
   cuoco, cuoca; cuochi, cuoche
   spazzino, spazzina; spazzini, spazzine
    ecc. ecc., incluso:
   dio, dea, dči, dee (un po' irregolare)
    e persino qualche inanimato:
   tavolo, tavola; tavoli, tavole
   mattino, mattina; mattini, mattine
 
Bye,
 
   *GB*

 di uno s'è parlato recentemente: blu
 
 
Però ricordo benissimo che su giornali e libri di qualche
decennio fa - diciamo sini ai primi anni Settanta - si
trovava scritto "bleu", e capitava nel parlato di sentirlo
pronunciare "blö" (o con la dieresi) con una certa frequenza.
 
Scritto "blu", e pronunciato con la "nostra" u, sembra comunque
un adattamento, anche se dal punto di vista grammaticale rimane
ancora un qualcosa a parte, come sottolineato da te.
 
Commetto un azzardo se provo a dire che la parola in questione
si trova nel bel mezzo di una fase di "calco", iniziata ma non
ancora completamente conclusa?

 ancora completamente conclusa?
 
Non č un azzardo, visto che "blu", come notiamo in espressioni tipo
"cielo blu" e "occhi blu", sta prendendo progressivamente il posto
di "azzurro", termine ben piů antico (*). Ma a che epoca risale
l'espressione "sangue blu"?
 
   (*) Inferno, XVII, vv. 58-66:
 
   E com'io riguardando tra lor vegno,
   in una borsa gialla vidi azzurro
   che d'un leone avea faccia e contegno.
 
   Poi, procedendo di mio sguardo il curro,
   vidine un'altra come sangue rossa,
   mostrando un'oca bianca piů che burro.
 
   E un che d'una scrofa azzurra e grossa
   segnato avea lo suo sacchetto bianco,
   mi disse: «Che fai tu in questa fossa?
 
La forma "blé" in italiano credo che fosse una tipica esterofilia
dei poco acculturati (sarti soprattutto) di allora nei confronti
dei non acculturati (operai) quando la lingua dominante (almeno
nell'insegnamento scolastico) era ancora il francese.
 
Bye,
 
   *GB*

 l'espressione "sangue blu"?
 
tirando a indovinare, č venuto fuori questo:
 
http://es.wikipedia.org/wiki/Sangre_azul
 


 
http://es.wikipedia.org/wiki/Sangre_azul
 
 
Grazie dell'info. Ma sono certo che non si è mai detto "sangue azzurro"
nonostante l'antichità dantesca di quest'ultimo aggettivo, e pertanto
in italiano quella locuzione dev'essere arrivata dal francese. Ora,
siccome non si è mai detto "sangue blé", ciò proverebbe che la forma
italiana è sempre stata "blu", mentre "blé" è solo una storpiatura
esterofila di poveretti che, non conoscendo bene nemmeno la lingua
italiana ma solo il proprio dialetto, credevano di sembrare ganzi
scimmiottando la pronuncia francese. Pertanto anche l'utilizzo di
"bleu" in testi stampati non indicava che il termine "blu" faticasse
ad affermarsi in italiano, ma solo l'ignoranza di chi non lo conosceva
e quindi non lo usava. Imho, naturalmente.
 
Bye,
 
   *GB*

 francese.
[...]
 
 
 
 azul
\aTúl\ [adj m,f] (color) blu (inv), azzurro (m)
http://tinyurl.com/p8ogzxy
 
 
La Spagna parrebbe proprio entrarci.
 
Questo modo di dire, dunque, è giunto a noi dalla Spagna del periodo
medievale. I nobili spagnoli dell’epoca, in particolare quelli della
Catalogna, si vantavano di non essersi mai uniti in matrimonio con gli
invasori Mori o con gli Ebrei, per questo motivo le loro vene esteriori
apparivano più blu di quelle della popolazione di sangue misto che
aveva la carnagione più scura. Con il trascorrere del tempo
l’espressione è stata adoperata e si adopera tuttora per indicare
l’altezzosità sdegnosa di coloro che si comportano come certi antichi
aristocratici.
http://www.rossovenexiano.com/blog/il-sangue-blu
 

 azzurro"
[...]
 
Bastava anche la traduzione di Google...  :-)
http://tinyurl.com/n6zjy7z
 

 
http://www.rossovenexiano.com/blog/il-sangue-blu
 
 
   "Non è, però, il caso di blu che, oltre ad essere entrato
    a pieno titolo nel vocabolario della lingua italiana"
 
Le certificazioni della sua presa di cittadinanza sono queste:
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Nel_blu_dipinto_di_blu
  (1958)
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Lisa_dagli_occhi_blu
  (1969)
 
   http://it.wikipedia.org/wiki/Ma_il_cielo_è_sempre_più_blu  (1975)
 
Bye,
 
   *GB*

   http://it.wikipedia.org/wiki/Ma_il_cielo_č_sempre_piů_blu  (1975)
 
Quale certificazioni? Certificazioni "pop" attraverso Google
o qualcosa di piů serio?
No... perché trovo "blu" molto tempo prima, ad es. 1833
http://tinyurl.com/mwv978f
 
 
 

 
http://tinyurl.com/mwv978f
 
 
Con "certificazione" non intendo il primo sbarco in qualità di
clandestino, ma l'acquisto definitivo della cittadinanza.
 
Bye,
 
   *GB*

 
http://tinyurl.com/mwv978f
 
 
Migliorini, nella sua "Storia della lingua italiana" 
data la penetrazione dei francesismi negli ultimi
decenni dei Seicento, che si fa piů ampia
verso il Settecento, tra questi  /BLeu/ (o blo, blu)
 
pag. 519 nella ediz. Tascabili Bompiani

 quanto hanno l'accento sull'ultima sillaba.
 
 
Ora che ci penso: quell'accento sulle tronche si segna sempre
perché in origine era un apostrofo che segnava l'elisione?
 
 
-- 
"He didn't walk through the door -- he crawled in; this was a
precaution he always took."
                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith
 

 mittente).
 
 
Un prestito cinese ci fu qualche decennio fa: tazebao.
 
 
-- 
"Ogni pît tal cûl al pare indenant."
 

*GB*, 01:13, domenica 9 marzo 2014:

E UPIM.
 
 
-- 
"All science is either physics or stamp collecting."
                -- Lord Kelvin 
 

 Superaereo e Superesercito.
 
 
E OVRA, il cui significato è ancora ignoto.
 
 
-- 
"The more I see of men the more I admire dogs."
                -- M.me De Sevigné, 1626-1696
 

  italianizzato come menù e purè.
 
 
Qui dicevano "blè" (dal francese), non avendo le ö.
 
 
-- 
"Ogni fros al à la so ombrene."
 

 (1975)
 
 
E anche "le mille bolle blu" di Mina, che gli erano venute per
aver preso troppa tintarella di Luna.
 
 
-- 
"The universe is popping all over the place."
                -- Riccardo Giacconi 
 

> mittente).
...
 
Saranno prestiti a fondo perduto! :D
 
 
 > Un prestito cinese ci fu qualche decennio fa: tazebao.
 
Uno recentissimo invece è "selfie", termine di moda per suonare più 
social e twittaroli, anche se già c'era "autoscatto" pronto all'uso.
 
Selfie - Wikipedia, the free encyclopedia
 
en.wikipedia.org/wiki/Selfie
‎
A selfie is a type of self-portrait photograph, typically taken with a 
hand-held digital camera or camera phone. Selfies are often associated 
with social networking. ...

 social e twittaroli, anche se già c'era "autoscatto" pronto all'uso.
 
dici che è cinese?


 twittaroli, anche se già c'era "autoscatto" pronto all'uso.
 
Non vedo il nesso tra "selfie" e autoscatto, casomai autoritratto.

 sl. com. *zeravji , sl. eccl. *zeravli , russo *zuravl'
Bepe
 
 

Dragonòt ha scritto:

Aggiungo:
 
IE *ger- > lit. gérvė, ant. russo žeravlь, russ. журавль,
*gr-ōu- > lat. grūs
*gr-n-k- > ling. germ.: ant. ted. kranuh (sec. VIII), ted. Kranich,
            ant. ingl. cran-oc, ingl. crane.
 
Wo.