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Titolo: dal latino all'italiano: l'ablativo

Premetto che non sono uno studioso nè di  linguistica italiana nè di
latino...
per è cmq un piacere leggere alcuni post di questo ng...
volevo domandarvi...
spesso mi accorgo che le parole italiane che vengono dal latino
sono molto vicine all'ablativo del sostantivo stesso in latino...
è solo una mia impressione ?
o no ?
 c'è un motivo ben preciso sull'aver preso l'ablativo dei sostantivi ?
quale ?
shanti
stamo che pensa " magari abbiamo preso l'ablativo perchè è il più
adattabile ? (ci si fanno un sacco di complementi...)

 è solo una mia impressione ?
    No, sono simili all'ablativo, ma si tratta di una coincidenza, dal
momento che i sostantivi latini, di norma, passano all'italiano mediante
l'accusativo, con caduta della -m finale. Ora, l'accusativo senza la -m è
spesso identico all'ablativo, MA se questa fosse la regola, non si
spiegherebbe la forma dei sostantivi che erano neutri in latino. Si dovrebbe
dire "corpore" e non "corpo" (latino: corpus-corporis...corpore).
    Sto semplificando, certo, le regole di derivazione dal latino sono
parecchie e bisogna farci l'orecchio. Inoltre, ovviamente, ci sono delle
eccezioni (tipo "uomo", che deriva, Dio solo sa perché, dal nominativo).
    La ragione per cui si è preso l'accusativo, verosimilmente, è dovuta
alla frequenza di questo caso nella conversazione, ed al fatto che esso è
spesso preceduto da preposizione: quando nel latino cominciarono a cadere le
consonanti finali, per distinguere i casi si cominciò ad usare piú spesso
una preposizione od un altro tipo di classificatore, onde fare chiarezza.
Poiché molte preposizioni reggono l'accusativo, credo che la frequenza d'uso
del caso sia aumentata notevolmente, e quindi, ragionevolmente, è questa la
forma che si è trasmessa in italiano.
    Dovrei ripassarmi le regole del caso, ma se cerchi una buona grammatica
latina dovresti trovare esaurienti spiegazioni. Un altro testo secondo me
fondamentale è "Le lingue indoeuropee" di Giancalone Ramat & Ramat, Il
Mulino, Bologna, lo trovi anche in molte biblioteche.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemos, sed quia non audemos sunt
difficilia (Seneca)

 wrote:
:  Ora, l'accusativo senza la -m è
: spesso identico all'ablativo, MA se questa fosse la regola, non si
: spiegherebbe la forma dei sostantivi che erano neutri in latino. Si dovrebbe
: dire "corpore" e non "corpo" (latino: corpus-corporis...corpore).
Apocope. Anche virtus-virtutis femminile non fa virtute, no?
D'altra parte non so se ci siano piu` preposizioni che reggono l'accusativo
oppure l'ablativo...
ciao, .mau.

 o no ?
Di solito le parole italiane provengono dall'accusativo, previa caduta
di -m
xpost
-- 
attenzione: it.cultura.classica č moderato. togliere il xpost quando non
piů opportuno.

a, i     o, i     e, ibui      u, ibui   e, ebui
Ma il processo era ormai irreversibile, e l'ingegnosa trovata di segnalare
il plurale con la -i non fu sufficiente a impedire il collasso del sistema
dei casi. L'accusativo coincideva ormai con l'ablativo al singolare e con il
nominativo al plurale, e questo spinse i parlanti a un uso sempre più
massiccio delle preposizioni, anche in ruoli che mai prima di allora avevano
posseduto. Vittime di questa procedura furono quei casi che ancora si
distinguevano dagli altri: il genitivo, il dativo e l'ablativo plurali, le
cui desinenze erano ormai sentite come lunghe e pesanti. Anche il vocativo -
che già differiva dal nominativo solo al singolare della seconda
declinazione - scomparve.
I casi furono dunque ridotti quasi al minimo indispensabile: rimasero
soltanto nominativo e accusativo (quest'ultimo assorbiva le funzioni
dell'ablativo e anche la sua forma poteva oscillare tra quella dell'antico
accusativo e quella dell'antico ablativo):
a, ae    u, i      vario, ei    u, ui    e, ei
a, ai    u/o, oi/i e, ei        u, ui    e, ei
L'ultima, definitiva, botta al sistema dei casi fu data dalla contrazione
dei dittonghi finali e dal passaggio delle u in o.
a, ae>e  u, i        vario, ei>i  u, ui>i  e, ei>i
a, ai>e  u/o, oi/i>i e, ei>i      u, ui>i  e, ei>i
a, e    o, i   vario, i   o, i    e, i
a, e    o, i   e, i       o, i    e, i
Ormai soltanto la terza declinazione, e solo al singolare, aveva il
nominativo diverso dall'accusativo. La seconda e la quarta declinazione
coincidevano, e anche la terza fu assorbita dalla quinta quando
l'accusativo, utilizzato per quasi tutti i complementi, prese il
sopravvento. Si ottennero dunque:
a, e (i per il maschile)
o, i
e, i
...che sono le declinazioni italiane.
In pratica la forma italiana è derivata dall'accusativo contaminato
dall'ablativo per il singolare, dal nominativo per il plurale.
Saluti
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 sunt difficilia (Seneca)
O.T.: Non sapevo che già Seneca abbia usato la desinenza -mos invece
della classica -mus. Sai di piú su questo sviluppo?
Wolfgang

 l'accusativo oppure l'ablativo...
Ci sono esattamente sette preposizioni che reggono l'ablativo
(a [ab, abs], cum, de, e [ex], prae, pro, sine), ma una
cinquantina che regge l'accusativo.
Wolfgang

 della classica -mus. Sai di piú su questo sviluppo?
A voler essere pignoli -mos è forma più antica di -mus (ma in Seneca ci sta
comunque come i cavoli a merenda).
Comunque oscillazioni di questo genere sono sempre legittime se consideri
che le -u- del nominativo della seconda declinazione (ma anche della prima
persona plurale dei verbi) erano probabilmente pronunciate /U/ (molto
aperte).


 cinquantina che regge l'accusativo.
    Piú le due sole preposizioni "in" e "sub" che possono reggere entrambi i
casi, a seconda che esprimano stato in luogo o moto a luogo.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)

 della classica -mus. Sai di piú su questo sviluppo?
    Oddioddioddio! Mi rendo conto di aver dato vita ad una gafffe storica.
Lo stesso giorno in cui ho ricopiato la mia firmetta personalizzata, ho
scritto contemporaneamente una breve citazione in spagnolo ad un mio amico.
Mi sono appena accorto di avere usato la desinenza in -mos dello spagnolo in
Seneca e quella in -mus nel testo iberico! Chissà in quanti messaggi ho
sparso per il mondo questa sciocchezza...
    Faccio ammenda cólla citazione corretta:
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca)
    Ciao,
            Nicola

 lunga!
Più esattamente "vertute", stando alle lectiones difficiliores che hanno
preso piede.
"... Considerate vostra semenza
fatti non foste a viver come bruti
ma per seguir vertute e canoscenza..."
Paolo

 sparso per il mondo questa sciocchezza...
Una bella ironia è che la tua svista non sia poi stata tanto
sciocca. Vedi il commento di Willmer Ricciotti ("Xelloss").
Ciao, Wolfgang

dall'ablativo per il singolare, dal nominativo per il plurale.
GRAZIE
=)
sei stato chiarissimo ed esauriente
ti ringrazio ancora e ancora
=)
shanti
stamo che ringrazia

 sciocca. Vedi il commento di Willmer Ricciotti ("Xelloss").
    Già, certi errori, chissà perché, vengono presi per buoni e dànno
origine a meravigliosi filoni. Un po' come quel frate che nel Seicento si
inventò di sana pianta la traduzione dei geroglifici dell'obelisco di Roma.
Oggi sappiamo che erano solo panzane, ma per tutto il corso della sua vita
fu osannato come il dotto decifratore dei geroglifici. [Lo so, anche questo
non c'entra niente!]
    Ciao,
            Nicola


 Ionio, ma per lui -oh!- era lo Hionio".
  84
     Chommoda dicebat, si quando commoda vellet
     dicere, et insidias Arrius hinsidias,
     et tum mirifice sperabat se esse locutum,
     cum quantum poterat dixerat hinsidias.
     credo, sic mater, sic liber avunculus eius,
     sic maternus avus dixerat atque avia.
     hoc misso in Syriam requierant omnibus aures:
     audibant eadem haec leniter et leviter,
     nec sibi postilla metuebant talia verba,
     cum subito affertur nuntius horribilis,
     Ionios fluctus, postquam illuc Arrius isset,
     iam non Ionios esse sed Hionos.
-- 
Emanuel - Nemmeno io ho il privilegio di essere rimasto al nominativo... ;(
              Nil nimium studeo, Caesar, tibi velle placere,
                 nec scire utrum sis albus an ater homo.
                                             -- Gaius Valerius Catullus

     Faccio ammenda cólla citazione corretta:
Invece di perder tempo con queste oziosità,
perché non fai ammenda di affermazioni che ti disonorano quali:
- bugie dette sul mio conto (manipolazione dizionari e simili)
- derisioni di vario tipo (idiota, cretino eccetera)
- auguri di infarto (quella che ho riportato per due giorni)
- frasi indelicate (ci ha lasciati la persona sbagliata)
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________
Nicola il 3 maggio.
"Ti assicuro che quando ti si suicidano due amiche in due mesi, tu fai
uno sforzo enorme per tirare avanti pensando ad altro e l'idiota di
turno ne approfitta per attaccarti, ti viene da pensare che purtroppo ci
ha lasciati la persona sbagliata."
Ora che ti immagino più calmo, potrai riflettere sul fatto che:
- non sapevo nulla delle tue amiche, quindi non ne ho "approfittato".
- non ti ho attaccato
- non sono un idiota, tant'è che le mie obiezioni ti colpiscono
- non si scherza con la morte.
Non mettere un -mos / -mus ad un livello più alto dell'educazione e del
rispetto.

 che in inglese, per intenderci)
Il fonema /h/ era molto "debole" anche in epoca preclassica: basta vedere che
fine ha fatto nelle lingue romanze... /h/ veniva spesso lenito e pronunciato [H]
cioè sonoro (fai un confronto con l'inglese "behave"). Invece tra vocali non
veniva più pronunciato: "mihi" ['mIi, 'mi:].
Ciao,
Paolo

 origine a meravigliosi filoni.
E come ti piacciono gli sviluppi inaspettati dei thread! Sei davvero
un incorreggibile cas..., no, non lo dico, ... soqquadrone (*)
Ciao, Wolfgang
(*) Caso mai ti sia ora venuta la voglia di discutere il
raddoppiamento della "q", fallo pure, ma in un nuovo thread,
per favore.

 latino "habere".
Questa volta il cas... soqquadrone lo faccio io :-) giusto per dire che,
effettivamente, per le rotazioni germaniche (lautverschiebung) "hab-" di
haben dovrebbe derivare da *k...p, che escluderebbe la parentela con "hab-"
del latino habeo < *ghab, avvicinandolo piuttosto a "capio".
Comunque diversi studiosi sostengono una remota parentela tra le radici di
"habeo" e "capio" (cosa che, peraltro, risulta abbastanza strana anche a me,
o se non altro indimostrabile).


"Nicola Nobili"
|     Sto semplificando, certo, le regole di derivazione dal latino sono
| parecchie e bisogna farci l'orecchio. Inoltre, ovviamente, ci sono
delle
| eccezioni (tipo "uomo", che deriva, Dio solo sa perché, dal
nominativo).
Ma in sardo   *'omine*  che corrisponde ad *hominem* accusativo
singolare.
E, piuttosto stranamente, sempre nei vari dialetti sardi *nome*  diventa
*nomene* o *nomine* (mentre l'accusativo neutro della terza declinazione
dovrebbe essere uguale al nominativo).