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Titolo: si stava tranquilli



Ho letto questa frase in un romanzo.



Non avevamo voglia di bere, ma al tavolino d'angolo si stava tranquilli.



Non capisco perché si scrive "si stava" invece di "si stavamo," o "si 

stavano," in accordo con il plurale, o altrimenti perché non si scrive 

"si stava tranquillo," al singolare. Qualcuno riesce a spiegarmelo?



Vedi "si impersonale".



-- 

Kiuhnm



Pare che i fiori abbiano carica negativa e il pelo delle

api carica positiva. Anche noi siamo tirati dal pelo.


 

Lo sapevo già che si tratta dell'impersonale, ma questa frase non 

corrisponde alla mia comprensione.



Si mangia la pasta.

Si mangiano gli spaghetti.



Le frasi sono sempre concordi sia al singolare che al plurale. La frase 

"...si stava tranquilli" non sembra seguire questa regola.



Aspetta, ho trovato qualcosa...



OK, adesso capisco. È perché la costruzione è con essere. In questo 

caso, il participio passato finisce sempre con "i," anche con il verbo 

al singolare.



La memoria tradisce.



Grazie.




 al singolare.



Non ho capito cosa intendi. Il verbo non è importante:

   Si era tranquilli

   Si stava tranquilli

   Si dormiva tranquilli

Se t'aiuta, pensa a:

   Si stava tranquilli = Tutti stavano tranquilli



E' una costruzione stranissima. Il mio consiglio? Imparala senza 

pensarci troppo.




Ho dato una spiegazione dal libro di grammatica italiana. Ho cercato 

alcuni libri e tutti avevano una spiegazione diversa, se c'era mica una 

spiegazione. Questa spiegazione ho preso da "Prego" che era il mio primo 

libro di grammatica italiana, scritto in inglese.



La lezione del si impersonale segua la lezione della forma passiva del 

verbo, e la spiegazione di "compound tenses" si combina le due. Ecco la 

spiegazione, naturalmente in inglese, per la tua interessa e irritazione.



4. Compound tenses of both the passive and the impersonal _si_ 

constructions are formed using _essere_. If the verb is normally 

conjugated with _essere_, the past participle always ends in _-i_, even 

though the verb is singular. If the verb is normally conjugated with 

_avere_ and the sentence has a direct object, the past participle agrees 

with the direct object in gender and number.



Si è partiti subito. - We left immediately.

Ci si è alzati presto. - We got up early.



Si è mangiato bene. - We ate well.

Si è mangiata la pasta. - We ate pasta.

Si sono mangiati gli spaghetti. We ate spaghetti.



Non chiedo ulteriori spiegazioni. Offro solo la spiegazione data dal 

libro. Grazie per il tuo consiglio.







Avrei dovuto scrivere "il tuo interesse e la tua irritazione," dato che 

"interesse" `e machile. Mi dispiace, dovrei fare più attenzione nello 

scrivere per non esasperare chi cerca di aiutarmi.





(You're gonna get one anyway!)



Si è partiti tranquilli

Si è mangiato tranquilli



"partiti" e "mangiato" sono participi passati, ma "tranquilli" è un 

aggettivo!



[Invece,

   Si è mangiati tranquilli

  richiede una buona dose di masochismo.]



 Si mangiano gli spaghetti.



 In "si mangia la pasta", il "si" può essere impersonale o passivante 

(la pasta viene mangiata).

 In "si mangiano gli spaghetti", il "si" è solo passivante, gli 

spaghetti vengono mangiati, proprio perché c'e la concordanza.



 "Si stava tranquilli" è un caso diverso. Si tratta di un toscanismo 

che si è diffuso in italiano, ossia di un impersonale con soggetto: noi 

(sottinteso) si stava tranquilli, come in "noi si va", "noi si mangia" 

ecc.



 k


>>> "si stava tranquillo," al singolare. Qualcuno riesce a spiegarmelo?



 Dimenticavo, nell'impersonale il verbo è sempre alla terza singolare e 

non ci sono concordanze.



 In "si stava tranquilli" il tranquilli concorda con il sogg. noi. Ma 

come ho detto è un'anomalia, un toscanismo.



 k


(la pasta viene mangiata).



Aggiungo, per Tony, che c'è anche una terza possibilità: quella del

dativo di vantaggio aggiunto alla costruzione semplice con indicativo

"Lui si mangia la pasta" o "Loro si mangiano gli spaghetti".



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.



Se si tratta di un'anomalia, esiste una normalità alternativa accettabile?



Presumo che sappiamo che il soggetto è "noi" e non "loro" a causa del 

contesto della frase, "non avevamo voglia di bere." Fammi sapere se sbaglio.



C'è un contesto in cui "si stava tranquillo" sarebbe corretto? Per 

esempio se il soggetto sottointeso fosse "lui."



Potrei dire: Lei non aveva voglia di bere, ma al tavolino d'angolo si 

stava tranquilla. Ragione o sbaglio?


 "Lui si mangia la pasta" o "Loro si mangiano gli spaghetti".



Sì, però quei due "si" sono ben brutti!

Come "Noi ci mamgiamo..."



Lui mangia la pasta, Loro mangiano gli spaghetti, Noi mangiamo

i tortelli e li anaffiam col Sangiovese.



Bruno


 (sottinteso) si stava tranquilli, come in "noi si va", "noi si mangia"



Non sono d'accordo.



«In montagna si sta più freschi che al mare.»



In questo caso è una forma puramente impersonale, non c'è nessun 'noi'

sottinteso, ma comunque ci va 'freschi', non 'fresco'.



-- 

Sanity is not statistical




i tortelli e li anaffiam col Sangiovese.



Non li trovo brutti. Quelle che hai messo sono le frasi non marcate,

le altre sono più enfatiche.



E' importante che Tony conosca anche questa possibilità.



 (sottinteso) si stava tranquilli, come in "noi si va", "noi si mangia" ecc.



Non sono d'accordo.



 tranquilla. Ragione o sbaglio?



 No: "stava tranquilla", senza l'impersonale.



 k


 sottinteso, ma comunque ci va 'freschi', non 'fresco'.



 Non sono d'accordo nemmeno io.



 In montagna si sta bene; in montagna si sta al fresco ecc, sono frasi 

impersonali, ma se metti un aggettivo al plurale  diventa 

un'impersonale con soggetto "noi". L'unico caso possibile.



Il fatto che tu non avverta più il "noi" non significa che non ci sia, 

quel "tranquilli" è concordato con qualcosa, non con voi né con essi, 

ma con noi.



 k


 Non sono d'accordo.



 Pazienza.





 k


tranquilli" non può che riferirsi a noi.



In generale non è detto.



Può trattarsi di un'impersonale, che significa "chiunque ci sta,

trova tranquillità".



Io posso dire "sulla pista di neve si va con gli sci", ma è generale.

Non c'è nessun "noi" (chi c'è mai stato su quelle piste, per quanto

mi riguarda?).



Klaram submitted this idea :


Che a volte bisogna averne tanta...



Bruno


 ma con noi.



«Andate in montagna, che si sta freschi.»



Che c'azzecca il noi? È un plurale generico, perché tutti quelli che vanno

in montagna stanno freschi.



 spiegarmelo?



E' un toscanismo ricalcato sull' "on" francese



noi si stava tranquilli, noi si pensava che ecc.



on était calme, on se pensait que,  etc.











-- 

"Le Mondine" Fan Club







Mi sembra che la forma impersonale o passiva dipenda dall'indagine 

sull'esistenza o meno della concordanza.



Allora, potrei dire:



Non abbiamo voglia di bere, ma al tavolino d'angolo si mangia gli spaghetti.


 spaghetti.



No. La tua frase non va bene. Invece:

"al tavolino d'angolo mangiano gli spaghetti" è senz'altro giusto.

"al tavolino d'angolo si mangiano gli spaghetti" è accettabile.



Però sono giuste sia

"al tavolino d'angolo mangiano la pasta"

sia

"al tavolino d'angolo si mangia la pasta".



Lascio perdere la questione se sia accettabile la tua traduzione

letterale di "at the corner table". Io direi "al tavolino nell'angolo".



Inoltre stiamo supponendo un buffet con un tavolino in un angolo

riservato a chi mangia pasta o spaghetti. In una normale trattoria o

ristorante per me andrebbero bene solo i primi esempi, anche se forse i

toscani la pensano diversamente.


 toscani la pensano diversamente.



La frase originale era "Non avevamo voglia di bere, ma al tavolino 

d'angolo si stava tranquilli." Ho introdotto il verbo mangiare per 

vedere come la costruzione passiva "si mangiano gli spaghetti" potrebbe 

cavarsela in un contesto impersonale, o in un contesto di un'anomalia, 

un toscanismo, come potrebbe essere.







 Apparentemente non ci azzecca niente, resta il fatto che il plurale 

dell'aggettivo è anomalo, e storicamente deriva da quella forma "noi e 

l'impersonale".



  Dal Serianni (VII.57) sul plurale dell'aggettivo (in fondo):

 Da notare che, nei tempi composti dei verbi intransitivi o transitivi 

senza oggetto espresso, il participio passato ha desinenza maschile 

singolare se il verbo usato personalmente riceve come ausiliare avere 

(«si è parlato troppo», «si è lavorato abbastanza», perché si dice 

«abbiamo parlato», «abbiamo lavorato»); ha desinenza plurale, maschile 

o femminile, se l’ausiliare prescritto nella costruzione personale è 

essere: «da studenti, (noi) s’è andati all’estero», «da studentesse, 

(noi) s’è andate all’estero» (perché si dice «siamo andati» o 

«andate»).

L’accordo è al plurale anche quando il predicato nominale è un 

aggettivo («si è allegri» o «allegre») e con i verbi passivi («si è 

lodati» o «lodate»). In LEPSCHY-LEPSCHY 1981: 195 si fa notare che la 

desinenza del participio è l’unico tratto che discrimina «si è capiti» 

‘noi siamo capiti’ da «si è capito» ‘noi abbiamo capito’.

Il plurale, con gli aggettivi, si giustificherebbe allora col ‘noi’ 

sottinteso: quando (noi) si è ricchi/giovani/capaci, ecc.



Ho scritto questa frase storta a causa del post di Klaram che ha detto:



"Si stava tranquilli" è un caso diverso. Si tratta di un toscanismo che 

si è diffuso in italiano, ossia di un impersonale con soggetto: noi 

(sottinteso) si stava tranquilli, come in "noi si va", "noi si mangia" ecc.



Allora se "noi si mangia" può essere un membro della famiglia anomolia, 

mi chiedevo come si tratta quando c'è un oggetto diretto. Conserva la 

forma toscanisma o è più persuasivo il potere della forma passiva? 

Sembra che il passivo sia più forte di qeulla anomala.




 impersonale sia passivante.



La motivazione l'ho capita, ma la ritengo assurda.

La frase

   Si mangia pasta

corrisponde a

   Pasta viene mangiata

quindi si tratta chiaramente di un "si passivante".



E' chiaro che

   Si mangia pasta

   Si mangiano spaghetti

sono la stessa cosa, quindi è assurdo distinguerli grammaticalmente.



L'ambiguità nasce invece con

   Si mangia.



1. si impersonale

- Qui cosa si fa?

- Si mangia.

2. si passivante

- Qui si mangia la pasta?

- Si mangia.




All'inizio ero della tua idea, poi però ho pensato a questa frase:

   Quando si dorme bene ci si sente riposati.




Riflessivo

Si mangia (le mani, le unghie)







quindi non si tratterebbe del "ci" pronominale di prima persona plurale.



(*) Parecchio tempo fa, discutendo se fosse corretto dire "ci se ne va" o

"ce ne si va", io propendevo per la seconda proprio perché lo consideravo

una forma alternativa di "ce ne andiamo".



 quindi non si tratterebbe del "ci" pronominale di prima persona plurale.



Capito, grazie.



Kiuhnm pretended :


In codesto schema, "Noi si mangia la pasta." come lo inquadri?


 stava tranquillo," al singolare. Qualcuno riesce a spiegarmelo?



"si stava tranquilli" è una forma impersonale: non fa riferimento a un 

soggetto preciso.

La tua interpretazione in base al contesto può sembrare logica, perché 

nella prima parte della stessa frase il soggetto è "noi", ma non è 

detto che il soggetto della seconda parte debba essere lo stesso.

In realtà, con "al tavolino d'angolo si stava tranquilli", l'autore 

afferma che *chiunque* (noi compresi, ma non solo noi) sedesse al 

tavolino d'angolo stava tranquillo.

Almeno formalmente, direi che *non* si tratta del toscanismo (comunque 

diffuso anche fuori della Toscana) noi + si impersonale.

Dal punto di vista espressivo, l'uso dell'impersonale dà un valore più 

generale alla descrizionea. A ben vedere, non si parla solo della 

nostra personale tranquillità (come sarebbe con "stavamo tranquilli), 

ma della tranquilllità associata alla situazione, al luogo, al momento.

A scanso di equivoci, è invece "noi + impersonale" anche quando il 

soggetto "noi" non è nominato ma è comunque l'unico possibile. Se 

chiedo a un amico "Si va?", è chiaro che parlo di noi due, cioè intendo 

"Noi".


 sottinteso: quando (noi) si è ricchi/giovani/capaci, ecc.



Mi sembra poco più di una congettura e secondo me ha senso solo se

ipotizziamo che la forma impersonale si sia generata come opzione

alternativa alla prima persona plurale "normale". Io ho sempre pensato che

quello fosse invece un uso particolare della forma impersonale, ma che

questa avesse una sua origine indipendente.

Riguardo l'uso del plurale, io lo vedo come una concordanza a senso:



Si sta freschi = tutti stanno freschi



 ma della tranquilllità associata alla situazione, al luogo, al momento.



C'è anche un'altra differenza: "stavamo tranquilli" implica che eravamo già

seduti a quel tavolino, mentre "si stava tranquilli" indica solo una

caratteristica di quel tavolino, senza implicare che fossimo o meno già

seduti lì.




  Hai ragione. C'è una gran confusione, e anch'io sono stata tratta in 

inganno da una diatriba su "vendonsi alloggi" passivante, ossia "gli 

alloggi sono venduti" e "vendesi alloggi", forma ritenuta errata dai 

grammatici, però ammessa da alcuni come "meno corretta" e giustificata 

dal fatto che "v


 ammessa da alcuni come "meno corretta" e giustificata dal fatto che "v



 Scusate ho spedito inavvertitamente.



 Stavo dicendo che alcuni giustificano (come meno corretta) la formula 

"vendesi alloggi", in quanto ormai molto diffusa, dove "vendesi" 

sarebbe impersonale e alloggi una non concordanza o una cosa a senso.



 Non è così. Chiariamo:

 Secondo le grammatiche tradizionali l'impersonale esiste solo con 

verbi intransitivi o transitivi senza oggetto espresso.

 Quindi quelle forme con l'oggetto espresso sono tutte passivanti, come 

si diceva una volta.



 Anche nel caso di "si sta tranquilli" il plurale non ci dovrebbe 

essere, ma tali forme sono diffusissme e le accettiamo. Da dove 

vengono? Dalla antica forma toscana con soggetto noi, come dicono certi 

storici della lingua? Per analogia con altri casi? da altre congetture 

come dice MadProf, supponendo un soggetto "tutti"? Ma l'impersonale non 

può avere per soggetto "tutti"...



 In attesa di spiegazioni più esaustive, profonde e coerenti, e anche 

in omaggio al compianto Serianni, io mi attengo alla grammatica 

tradizionale, e non dico oltre.



 k


 sottinteso: quando (noi) si è ricchi/giovani/capaci, ecc.



Non so se storicamente sia quella l'origine, ma in teoria l'aggettivo 

al plurale potrebbe giustificarsi anche in altri modi.



"Quando si è avari, non si capisce che la felicità è data dal donare 

più che dal ricevere." = "Coloro che sono avari non capiscono ecc. 

ecc."



"In Italia si è ricchi." = "Gli italiani sono ricchi."



"Da bambini non si sta fermi un momento." = "I bambini non stanno fermi 

un momento."


Klaram explained :


Mi sono un po' perso nella lettura del vostro dialogo... :)


  k



Beh, appunto, non è sempre così... Dipende.


  k



Oppure, per Tony: "Lei non aveva voglia di bere, se ne stava tranquilla 

all'angolino d'angolo". In questo caso usiamo il verbo pronominale 

"starsene", per enfasi.






L'autore considera l'impersonale una derivazione della forma passiva e

riconosce una fase intermedia in cui la forma col si e la terza persona

viene usata come alternativa alla prima persona plurale:



noi andiamo > noi si va



Da notare che gli esempi riportati di questa fase intermedia vengono quasi

tutti da autori del nord, esempio Vittorio Alfieri, ma potrebbe trattarsi

di un bias delle fonti.



L'autore prende in esame il tema del plurale degli aggettivi e lo

giustifica appunto col trattarsi di una alternativa alla prima persona

plurale regolare. La mia obiezione però è che se si usava una costruzione

di terza persona singolare al posto della regolare prima persona plurale,

vuol dire che quella costruzione (si + terza singolare) veniva già

avvertita "a senso" come plurale, altrimenti non si capirebbe quell'uso.



Forse, mi rispondo da solo, un esempio migliore è il seguente.



- Che fate stasera? (= Voi che fate stare?)

- Si va al cinema. (= Noi si va al cinema. = Noi andiamo al cinema.)



Però...



- Cosa facevano gli italiani il giovedì sera, in quegli anni?

- Si guardava Rischiatutto.

che, di per sé, potrebbe voler dire sia "Gli italiani guardavano 

Rischiatutto" sia, ipotizzando il toscanismo di cui si è parlato, "Noi 

italiani guardavamo Rischiatutto", ma data la domanda cui si risponde 

(Cosa facevano gli italiani...?) direi che valga la prima 

interpretazione, "Gli italiani", senza "noi".


Mad Prof was thinking very hard :


Interessante. Comunque, se pure fosse quella l'origine storica, 

nell'uso attuale si è persa l'associazione automatica con la prima 

persona plurale, altrimenti non sarebbe necessario, di solito, 

esplicitare il "noi" nella costruzione "toscaneggiante", così come di 

solito non si esplicita il pronome soggetto del verbo, salvo esigenze 

particolari.



 - Perché c'è stata la crisi di governo?

 - Si pensa che il motivo sia la ricerca del consenso elettorale.

= Molti pensano che...



- Perché bevete vino rosso?

- Noi si pensa che sia l'unico vero vino.

= Noi pensiamo che...


IdP formulated the question :


Però non ho scelto l'esempio migliore. La domanda "Perché bevete...?" 

già potrebbe suggerire una risposta con la prima persona plurale.



"In Francia si diventa maggiorenni a 18 anni"



Se lo dice un francese, si potrebbe anche immaginare un noi implicito, ma

la stessa frase può dirla anche un italiano che non ha mai messo piede in

Francia.



 Francia.



Esatto. Se la stessa frase la dice un italiano, si intenderà "loro, i 

francesi", giustificando anche il plurale "maggiorenni".



Bella, per me un'altra variazione. In inglese è facile distinguere la 

differenza tra il passivo e l'impersonale.



"...the corner table had been tranquil."

"...one was tranquil at the corner table."



In italiano penso per me che non conosco la frase giusta ad orecchio 

esperto, che l'osservazione di Klaram che si determina la forma dalla 

concordanza (e ovviamente, anche il contesto), sia la strategia più 

pratica. Non mi interessa davvero se è un tuscanismo o no. È un po' di 

storia e niente di più.



Voglio solo capire meglio le frasi italiane e dire e scrivere meno 

sciocchezze, soprattutto prima che venga pubblicato il mio primo romanzo 

in italiano. (Quell'obiettivo non è valido, volevo solo spaventarti.)


>  all'angolino d'angolo



Scritto ciò, forse è meglio che io mi riposi. :D


 italiano. (Quell'obiettivo non è valido, volevo solo spaventarti.)



I miglioramenti nei tuoi scritti comunque si vedono. (esempio di si 

passivante)


 Si può sapere qual è la forma passiva? (esempio di "si" impersonale).



"...the corner table had been tranquil." (Passivo, ma solo in quanto 

costretto a usare "to be" nella forma passiva. Devo ammettere che se 

vedessi questa frase da sola presentata come esempio di una frase 

passiva, la deriderei. Se dovessi fare un esempio svincolato dalla 

storia di questo filo, scriverei "the spaghetti was eaten. )



"...one was tranquil at the corner table." (Impersonale, "one ate the 

spaghetti.")


può avere per soggetto "tutti"...



Mi pare il soggetto più sensato.



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.



Se li vuoi elencare tutti allora te ne manca uno.




Non mi pare italiano standard.



 Mi pare il soggetto più sensato.



A me non tanto, visto che si può anche usare "ognuno".



 A me non tanto, visto che si può anche usare "ognuno".



Ognuno non giustifica gli aggettivi al plurale.




Penso che questo sia il punto per qualcuno che caratterizza questo 

fenomeno come: "È una costruzione stranissima."



Tu stai dicendo che si ha

   impersonale -> tutti -> agg. plurali

Mentre io sto obiettando che si sarebbe anche potuto avere

   impersonale -> ognuno -> agg. singolari

La tua non è una vera giustificazione perché giustifichi "tutti -> 

plurale", ma non "impersonale -> tutti".



 plurale", ma non "impersonale -> tutti".



Avrei dovuto dire:

   La tua non è una vera giustificazione perché "tutti -> plurale" è 

giustificato mentre "impersonale -> tutti" no.



Del resto:

   Se si morde Giovanni, si viene denunciati.

   Se tutti mordono Giovanni, Giovanni muore.




Si potrebbe comunque dire:

   Tutti, se mordono Giovanni, vengono denunciati.



 plurale", ma non "impersonale -> tutti".



Si considerino anche:

   Se non si sta attenti, si finisce TUTTI nei guai.

   Se non si è d'accordo, si sta OGNUNO a casa propria.



   Se non si è d'accordo, si sta OGNUNO a casa propria.



La prima però potrebbe riferirsi a "noi tutti".



Kiuhnm brought next idea :


Quello che può stonare a chi non abbia consuetudine con il toscanismo 

in questione è la presenza del "noi", non della "pasta".

La frase con il "noi" serve solo a mostrare che "pasta" può essere 

complemento oggetto di "si mangia".

Lo so, le grammatiche dicono che "Qui si mangia la pasta" è un caso di 

"si passivante" e non di "impersonale", però la questione è opinabile. 

Lo riconosce la stessa Crusca, pur citando gli argomenti contrari di 

Serianni (che però a me non paiono risolutivi).



===

Possono sorgere dubbi con un verbo transitivo il cui oggetto sia invece 

espresso, come nel caso della frase alle otto si serve la cena. In 

questo caso, infatti, la proposizione può essere interpretata sia come 

alle otto serviamo (o qualcuno serve) la cena, sia come alle otto la 

cena viene servita. In proposito, Serianni nota che fanno propendere 

per il si passivante due fatti: «il verbo tende a passare alla 6ª 

persona in caso di oggetto plurale («si servono le bibite»; ma nell'uso 

toscano e arcaico anche «si serve le bibite»: ...); nei tempi composti 

il participio ha desinenza femminile se l'oggetto è femminile («si è 

servita una bibita»; antico o popolare l'uso senza accordo)» [Luca 

Serianni, Grammatica italiana. Italiano comune e lingua letteraria, 

Torino, UTET, 1989, p. 255].

https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/usi-e-funzioni-del-pronome-clitico-si/173



 espresso, come nel caso della frase alle otto si serve la cena.



Non a me.



 La prima però potrebbe riferirsi a "noi tutti".



Potrebbe, ma *deve*?



 Potrebbe, ma *deve*?



A me interessa più che altro la seconda.

Quale preferisci delle due:

   Se non si è d'accordo, si sta ognuno tranquilli a casa propria.

   Se non si è d'accordo, si sta ognuno tranquillo a casa propria.



 Potrebbe, ma *deve*?



A senso, mi sembra l'interpretazione più probabile.



   Se non si è d'accordo, si sta ognuno tranquillo a casa propria.



Nessuna delle due mi suona bene. Se scrivi ognuno, non puoi usare

l'impersonale.



Se non si è d'accordo, ognuno se ne sta tranquillo a casa propria.



(ho usato starsene al posto di stare, perché mi sembra più appropriato)



 l'impersonale.



Infatti chiedevo perché non ero convinto.



Rimane l'altro problema. Considera

   Se non si è d'accordo, si sta a casa.



Questa frase significa che chiunque non sia d'accordo se ne sta a casa.

L'impersonale agisce su ogni persona presa singolarmente. Come fai a 

sottintendere un "tutti" senza alterare il significato?



 sottintendere un "tutti" senza alterare il significato?



Secondo me ha senso pensare che l'aggettivo al plurale venga dal "noi si 

va" e che sia rimasto nonostante l'impersonale abbia assunto un 

significato più generale.

La conseguenza può benissimo sopravvivere alla causa.




E io resto con i miei dubbi. "Qui si mangia." non è una forma passiva. 

Perché mai un verbo transitivo con forma attiva dovrebbe astenersi 

dall'agire su un complemento oggetto? Da "Qui si mangia e si beve" a 

"Qui si mangia la pasta e si beve vino"... il passo è breve. Il fatto 

che il risultato sia indistinguibile dall'interpretazione "si 

passivante", con il significato di "la pasta è mangiata", "il vino è 

bevuto", sarà un rovello dei grammatici ma credo che nella lingua viva 

non sia un problema e, dovendo scegliere, prevalga il significato 

attivo. Anche se non c'è, tendiamo a immaginare un soggetto che svolga 

l'azione. Il che, tra parentesi, potrebbe spiegare perché in Toscana e 

non solo si appiccichi talvolta il pronome "noi" a un verbo senza 

soggetto determinato, impersonale appunto. Dare un soggetto a un verbo 

impersonale del resto non è un fenomeno nuovo. Per esempio, "gli è 

perché...", "gli è difficile" (con "gli" abbreviazione di "egli") o 

persino "egli fa caldo" si trovano nella nostra letteratura, per non 

parlare degli usi locali, rivelando una tendenza a mettere un soggetto 

anche dove non ci dovrebbe stare! E dunque, nel dubbio, a interpretare 

il verbo come forma attiva.



Dal punto di vista semantico, ognuno mi pare più vicino a tutti che a noi.

Come lo giustifichi il salto da ognuno a noi?



 "al tavolino d'angolo si mangia la pasta".



A me suona strano (non scorretto), nel senso che fa pensare che tale 

tavolino sia riservato a tutti e soli i mangiatori di pasta e che 

altrove si mangi altro.



Anche a me.




E` il passaggio al plurale che ti fa capire come stanno realmente le 

cose. L'ho spiegato ripetutamente, quindi non sto a ripetermi. Let's 

agree to disagree.







Paragrafo 2.3



Ci sono considerazioni interessanti al riguardo. Molto probabilmente le

difficoltà sorgono al momento di voler incasellare in categorie ben precise

forme che in realtà sono molto più sfumate e che si sono influenzate

reciprocamente, soprattutto nello sviluppo dell'italiano. In toscano per

esempio l'impersonale non si accorda al plurale:



Si legge libri

Si mangia panini




Il "Noi" sarebbe a monte. Una volta che si passa da

   noi si sta tranquilli

a

   si sta tranquilli

l'unica cosa che rimane è il plurale "tranquilli".

La semantica è cambiata e non ha più niente a che vedere col "noi".

Il "noi" causa "tranquilli", ma poi scompare quindi, in questo senso, 

"tranquilli" è un effetto che sopravvive alla causa.

E' ovviamente una congettura, ma non mi sembra poi così assurda.




L'italiano non è il toscano. Una cosa è l'origine (v. altra nostra 

discussione) e un'altra la situazione attuale.




È possibile. Resta però da spiegare come una forma alla terza persona

singolare sia stata accostata al soggetto noi.



On 19/08/2022 01:32, Mad Prof wrote:


Si possono aggiungere gli articoli?



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Non conosco il toscano quindi non mi pronuncio.

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Mad Prof was thinking very hard :

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Ottima segnalazione e interessanti considerazioni.

Fanno intendere quanto la classificazione sia fluida, e in certi casi 

arbitraria.





Cito dal paragrafo 2.3:



===



       È necessario sottolineare come, sebbene per ragioni di comodità 

non se ne abbandonerà l’uso, l’etichetta “impersonale” in quanto 

implica l’assenza logica di un agente, si mostra quanto mai inadeguata 

a descrivere costruzioni di questo tipo, dal momento che, sebbene non 

codificato, l’agente è tuttavia sempre implicato e con caratteristiche 

di animatezza. Una caratterizzazione in termini di impersonalità 

andrebbe dunque meglio riservata alle costruzioni in cui una 

partecipazione umana è autenticamente preclusa, come nel caso dei verbi 

meteorologici (piove) o come nelle costruzioni presentative (c’è del 

pane sul tavolo), riferendosi invece alle costruzioni esemplificate 

come “indeterminate” (cf. Wehr 1995; Kemmer 1993; Turley 1998; Bentley 

2006)49 o “indefinite” (cf. Abraham-Leiss 2006). Peraltro, l’uso 

impreciso del termine non è limitato alle costruzioni marcate da si, le 

quali sono infatti ricondotte da buona parte dei tipologisti alla più 

ampia categoria interlinguistica del “passivo impersonale” che include 

anche costruzioni non riflessive (cf. francese On e tedesco Man, così 

come le costruzioni tedesche del tipo Es wurde getanzt “si ballava”, 

ecc.) (Comrie 1976: 14; Frajzyngier 1982: 277-278; Siewierska 1984: 93-

125; Keenan 1985: 275-276; Genušiene 1987: 279).



       È evidente, tuttavia, che (almeno per coloro che ammettono 

l’appartenenza di tali costruzioni al dominio del passivo) la 

distinzione tra un passivo tout court (personale) e un passivo 

impersonale ha sostanzialmente riguardato, in buona parte della 

letteratura, la presenza di un nominale soggetto e il suo accordo con 

il verbo (cf. Siewierska 1984), sicché le costruzioni sotto scrutinio 

sono considerate impersonali perché prive di soggetto.



      Tuttavia, assumendo il criterio dell’accordo soggetto/verbo come 

discrimine tra passivo e impersonale, anche le costruzioni senza 

accordo, presenti in italiano antico e in fiorentino moderno (cf. (5a) 

e (6a) che, per comodità, ripeto qui come (80) e (81)), vanno 

considerate impersonali perché, in assenza di accordo, il nominale non

è, evidentemente, il soggetto sintattico:



      (80) Qui e’ si legge troppi libri



      (81) Si è evitato una tragedia



[...]



      L’esclusione delle costruzioni senza accordo dalla categoria del 

passivo origina dalla discutibile assunzione che la funzione primaria 

del passivo sia quella di “promuovere” un oggetto al ruolo di soggetto 

e che, pertanto, il passivo deve avere un paziente soggetto (cf. inter 

al. Blevins 2003). Tuttavia, per le ragioni che sono state ampiamente 

discusse nel cap. 1, sembra più plausibile attribuire al passivo una 

funzione di “occultamento” dell’agente (cf. Simone 1995: 343 ss.), che 

ha come effetto il decremento della transitività della costruzione: «we 

may characterize passive as a way of deriving n-place predicates from 

n+1 place predicates» (Keenan 1985: 273); di conseguenza, con i 

predicati intransitivi (dove n = 0) il passivo è senza soggetto. Esiste 

evidentemente un nesso profondo tra transitività e diatesi: in 

particolare, le costruzioni passive più esemplari sono accomunate a 

quelle “impersonali” da un minore livello di transitività (sebbene 

naturalmente a gradi diversi) rispetto ad una frase attiva prototipica.





      Un’analisi in termini di transitività – intesa come valore 

scalare delle costruzioni – permette di risolvere in modo assai meno 

dicotomico anche la spinosa questione riguardante l’attribuzione della 

costruzione “impersonale” al dominio del passivo o a quello 

dell’attivo: le costruzioni con i verbi intransitivi, così come quelle 

senza accordo, sono infatti spesso considerate pertinenti al dominio 

dell’attivo. Il trattamento attivo o passivo dipende, in buona misura, 

dall’interpretazione soggettiva o non soggettiva della costruzione e, 

dunque, dallo status attribuito al morfema si: se si tratti cioè di un 

omonimo della marca riflessiva o se semplicemente costituisca un uso 

diverso di una medesima entità polisemica e sia, pertanto, possibile 

ricondurre tutte le diverse funzioni ad una descrizione unificata.



       Le soluzioni offerte in letteratura sono estremamente variegate 

e solo con notevole approssimazione è possibile tracciare precise linee 

di demarcazione tra tipi di approccio. In generale, coloro che 

ammettono l’interpretazione passiva considerano le costruzioni 

impersonali come prive di soggetto (cf. Haspelmath 1990: 34 ss., che 

riconosce valore passivo tanto a esempi “desoggettivi” del tipo si 

mangia, tanto alle costruzioni con verbi intransitivi); 

l’interpretazione attiva (caratteristica, ma non esclusiva, degli 

approcci formali, cf. Napoli 1976; Belletti 1982; Cinque 1988; 

Dobrovie-Sorin 1998; Manzini 1986; e, più recentemente, Manzini-Savoia 

2000; Rivero 2001; D’Alessandro 2002; 2004) implica più spesso 

l’attribuzione a si dello status argomentale di soggetto/agente53 

indefinito e con una referenza plurale, semanticamente simile a quella 

associata in italiano alla terza persona plurale.



[...]


 come: "È una costruzione stranissima."



 L'impersonale italiano presenta qualche difficoltà in più rispetto ad 

altre lingue, perché invece di avere per soggetto grammaticale on (on 

parle) o one (one goes) o come nell'italiano antico om, omo (usato 

anche da Dante) ha "si", che si può confondere con il "si" riflessivo 

(e il "si" di vantaggio).



 Inoltre, non bisogna confondere il soggetto semantico, che può essere 

ognuno, tutti, la gente ecc. ecc., con il soggetto GRAMMATICALE che è 

"si", ed è SEMPRE SINGOLARE. Per questo diciamo che è anomalo che una 

forma come "si sta", singolare, abbia l'aggettivo plurale tranquilli.

 Non solo, ma se si trattasse di donne, concorderebbe anche al 

femminile "si sta tranquille". Si tratta di anomalie (i puristi del 

passato le consideravano veri e propri orrori), che sono entrate 

nell'italiano e oggi ci confondono un po' le idee.



 k



 Aggiungo ancora, per chiarire, che se in italiano usassimo  "uno" 

invece del "si" (analogamente a on, one, om/omo) nessuno direbbe: "in 

montagna uno sta tranquilli", ma sarebbe tutto al singolare.



 k


 femminile "si sta tranquille".



Dipende.



«Quando si è donne, si è disposte a rinunciare a molte cose per i propri

figli.»



 Si mangia panini



 Anche in altri dialetti. Per esempio, in piemontese sarebbe errore 

dire "si leggono libri" e non "si legge libri".



 In teoria, se vogliamo fare l'impersonale con oggetto espresso 

plurale, questa dovrebbe essere l'unica forma possibile, altrimenti 

diventa passivo.



 Credo anche che sia per questo che alcuni AA, visto che nell' italiano 

moderno concordiamo sempre "si leggono libri", sostengano che se c'è un 

verbo transitivo con oggetto espresso si tratti sempre di passivo.



 k


 secondo il mio modestissimo parere, hanno ragione.



 No, è l'opinione di tutti i grammatici, solo che parlando in modo 

discorsivo non si precisa sempre la differenza tra soggetto 

grammaticale e semantico e si fa confusione.



 k






*** inizio citazione

Le soluzioni offerte in letteratura sono estremamente variegate e solo con

notevole approssimazione è possibile tracciare precise linee di

demarcazione tra tipi di approccio. In generale, coloro che ammettono

l’interpretazione passiva considerano le costruzioni impersonali come prive

di soggetto (cf. Haspelmath 1990: 34 ss., che riconosce valore passivo

tanto a esempi “desoggettivi” del tipo si mangia, tanto alle costruzioni

con verbi intransitivi); l’interpretazione attiva (caratteristica, ma non

esclusiva, degli approcci formali, cf. Napoli 1976; Belletti 1982; Cinque

1988; Dobrovie-Sorin 1998; Manzini 1986; e, più recentemente,

Manzini-Savoia 2000; Rivero 2001; D’Alessandro 2002; 2004) implica più

spesso l’attribuzione a si dello status argomentale di soggetto/agente(*)

indefinito e con una referenza plurale, semanticamente simile a quella

associata in italiano alla terza persona plurale. Si considerino tuttavia i

seguenti casi (Bentley 2006):



92) a. Hanno bussato. Dev’essere Leo

       b. *Si è bussato. Dev’essere Leo



Più in generale, la problematicità della soluzione soggettiva risiede nella

sua difficile conciliazione con l’implicazione agentiva della costruzione:

«Thus, the third-person singular ending...must be considered to be a

default inflection, and...cannot be thought to play a role of an argument

in the semantics and the syntax of the structure under scrutiny» (Bentley

2006: 158). Si è detto, peraltro, come l’implicazione agentiva, più

facilmente nell’impersonale che nel passivo, possa avere una referenza

specifica come prima persona plurale “noi” (Cennamo 1991a: 255; 1997) –

ipotesi che sembrerebbe trovare conferma nella possibile cooccorrenza, in

alcune varietà regionali di italiano (in toscano, in particolare) del

pronome noi e della marca si:

(93) Noi si va al cinema.

Si aggiunga, inoltre, che l’italiano antico offre un ampio ventaglio di

esempi in cui l’agente riceve esplicita codifica sintattica:

(94) perch’io fu ribellante alla sua legge,/non vuol che ‘n sua città per

me si vegna (Dante, Inf., I, 125-126).

(95) ... e mentre che di là per me si stette,/io li sovvenni (Dante, Purg.,

XXII, 84- 85)



In generale, l’impersonalità (o meglio l’indeterminatezza della referenza

agentiva) costituisce una caratteristica comune sia alle costruzioni

passive con paziente/soggetto accordato col verbo, che a quelle prive di

accordo (dell’italiano antico o dello spagnolo moderno) e a quelle senza

nominale con verbi intransitivi, e che attraversa, dunque, le eventuali

differenze diatetiche in modo trasversale. Kemmer (1993: 178) descrive

quest’area di convergenza come impersonal situation type in cui «the agent

has certain semantic properties that make it low in saliency and hence

unspecified within the scope of the proposition».



(*) La questione della soggettività è infatti centrale nella romanistica di

matrice generativa, nell’ambito della quale si dibatte se si funzioni o sia

effettivamente il soggetto grammaticale della frase. In generale, gli

impersonali sono considerati costruzioni senza soggetto a un livello

astratto di rappresentazione, mentre a livello superficiale il pronome

riflessivo assume la funzione di soggetto - o ne occupa la posizione.

Cinque (1988), ad esempio, sostiene che la posizione soggetto sia vuota e

che si sia un pronome clitico base-generato in Infl, con caratteristiche

parametriche [± argomentali] e in grado di ricevere ruolo theta perché

coindicizzato con [NP, IP]. Sempre in ambito generativista cf. tuttavia

anche Dobrovie-Sorin (1998) e, soprattutto, Manzini (1986).

*** fine citazione



"si", 



Che soggetto è "si"?



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 No, è l'opinione di tutti i grammatici



Comunque ho sbagliato a parlare di grammatici: avrei dovuto dire linguisti.



 che complica le cose, anziché semplificarle.»



  Ho frainteso. Quando ho detto che tutti considerano "si" il soggetto 

grammaticale (indefinito singolare ecc.) lo intendevo in 

contrapposizione a cosiderare soggetti: tutti, ognuno, la gente, noi 

ecc. che sono soggetti logici.

 E' vero che diverse grammatiche chiamano il "si" soggetto 

grammaticale* e che altri, come Maurizio, chiamano queste frasi "senza 

soggetto" (il "si" sarebbe una particella per rendere l'impersonale), 

ma non cambia niente, chiamiamole pure senza soggetto, forse è anche 

meglio.



 *forse perché accostano il "si" impersonale a on, one, om/omo, man 

ecc.



 k


 Che soggetto è "si"?



 L'ho appena scritto a MadProf. Forse per Sensini, i Lepschy, mi sembra 

anche Serianni (ma non sono sicura) ecc. lo accostano a on, one, 

om/omo, man ecc.



 Nei dialetti ci sarebbe "uno": si lavora tutta la vita > uno lavora 

tutta la vita, che corrisponderebbe bene a quegli altri.



 k


After serious thinking Klaram wrote :


Buffo questo nostro "si", che può essere tutto e nulla, piuma o ferro, 

secondo quel che volta per volta fa comodo per far quadrare il cerchi 

grammaticale. Meglio di un coltellino svizzero. Dico la verità, a me 

pare più un artificio formale (lecito, per carità!) che una vera 

spiegazione.

Un pronome che sin dal latino è accusativo o dativo, in qualche 

occasione si trasforma in nominativo. Fin qui, niente di così strano, 

pensando a "methinks" e simili. Il problema è che nell'uso antico a 

volte spunta fuori un altro soggetto: "Qui e' si legge troppi libri". 

Qual è il soggetto grammaticale in tal caso? (credo: "e'", cioè "egli", 

per quanto un "egli" astratto e indeterminato). E il "si" che funzione 

ha? (credo quella di complemento). E allora perché non possiamo 

continuare a considerare "si" un complemento, con soggetto inespresso 

dipendente dal contesto?

Chessò:

"Qui [ognun] si mangia" (Io mi mangio, tu ti mangi, ognun si mangia).

"Qui [tutti] si sta tranquilli".

"[Noi] si va."


 "[Noi] si va."



In queste invece dobbiamo ipotizzare anche la non-concordanza tra 

soggetto e verbo, come in "La metà dei soldati morirono.", perché il 

soggetto inespresso concorda a senso con il significato ricavabile dal 

contesto, mentre il verbo rimane nella forma cristallizzata di terza 

persona singolare della generalizzazione.


Klaram wrote :


Nota il Rohlfs nella sua Grammatica storica (vol. 2, cap. 233: Pronomi 

indefiniti - Si dice)...



"Indubbiamente 'si vede le stelle' (=videtur stellas) è la forma più 

antica, e originaria; 'si vedono le stelle' è un'innovazione 

neolatina." (pag.


 Nota il Rohlfs nella sua Grammatica storica (vol. 2, cap. 233: Pronomi 



No.

Pag.234 della edizione Einaudi, il cap. è il 519.



Grazie, sono riuscito a raccogliere questo punto più ampio nonostante le 

divagazioni in congetture oscure e il cavillare su questo argomento. 

Apprezzo la chiarezza del tuo pensiero.



Rimangono alcune domande per me. Se voglio esprimere il singolare stato 

d'animo riflessivo senza evocare l'impersonale, sarò trattenuto dalle 

aspettative grammaticali? Ovviamente no, perché Girolamo Tiraboschi 

scrive: "Ma, a dir vero, la pace che qui si accenna, non appartiene già 

a Roma, ma sì a Tiro che da lungo tempo si stava tranquilla e sicura."



Allora, se voglio esprimere l'impersonale senza evocare il passivo, sarò 

trattenuto dalle aspettative grammaticali? Mi sembra così, perché non mi 

permette scrivere: "Non avevamo voglia di bere, ma al tavolino d'angolo 

si mangia tranquilli gli spaghetti."



Vero o no?


 a Tiro che da lungo tempo si stava tranquilla e sicura."



"Gli abitanti di Cazzago in quel di Monate vivono sereni." (Carlo Emilio 

Gadda)


 tutta la vita, che corrisponderebbe bene a quegli altri.



Solo nei dialetti?



 fenomeno come: "È una costruzione stranissima."



Ma no, è una costruzione regolarissima:



Si mangiano i tortelli.

Li si mangia.



Si sembra scaltri.

Lo si sembra.



-- 

Kiuhnm



Pare che i fiori abbiano carica negativa e il pelo delle

api carica positiva. Anche noi siamo tirati dal pelo.



Siamo scaltri, lo siamo. OK, il secondo caso è regolare.

Nel primo caso, invece, si passa da passivante a impersonale. Per avere 

senso ha senso... Questo mostra anche come passivante e impersonale 

siano strettamente legati.



 (Carlo Emilio Gadda)



Senza contesto non si capisce “in quel di Monate”. Cosa vuol dire?



Ciao,

Wolfgang






wrote:


"In quel di" identifica una zona.



Ma non è un'espressione del linguaggio corrente, è un arcaismo.

Personalmente, non ho mai avuto l'istinto di usarla.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 Personalmente, non ho mai avuto l'istinto di usarla.



L’espressione mi suonerebbe molto meno arcaizzante se ci fosse “quello”, 

anziché la forma tronca il cui uso moderno mi sembra limitarsi a quello 

dell'aggettivo attributivo. Ma a prescindere da questo dettaglio 

stilistico, l’espressione mi risulterebbe molto più comprensibile, se ci 

fosse un punto di riferimento come „sestriere“ in questo dialogo tra due 

veneziani:



“Abito nel sestriere di Dorsoduro” - “Io in quel(lo) di San Marco.”



Ciao,

Wolfgang








«In alcune espressioni caratteristiche o ellittiche allude, con sign.

pregnante, a una certa cosa o a una certa persona, designandola in modo

indeterminato o perifrastico (in tal caso è usata spesso la forma tronca

quel): in quel di Milano, in quel di Genova, nel territorio di Milano, di

Genova; un bicchiere, un litro di quello buono, scherz., di vino buono; io,

che meco avea di quel d’Adamo, vinto dal sonno, in su l’erba inchinai

(Dante, alludendo al corpo); una di quelle, eufem., una prostituta; altrove

si ha invece una pura e semplice ellissi: non sono più quello, quello che

ero prima, lo stesso; ne abbiamo viste di quelle!, se ne sentono di

quelle!, cose straordinarie per una qualsiasi ragione.»



-- 

Sanity is not statistical


 Vero o no?



  Se dici "al tavolino si mangia gli spaghetti", per alcuni autori è 

una forma impersonale, perché "si mangia" è singolare e spaghetti è 

plurale.

Ma non tutti sono d'accordo. Altri AA ritengono che, quando il verbo è 

transitivo con l'oggetto espresso, la forma sia sempre passiva, quindi 

"si mangia spaghetti" sarebbe errato e si dovrebbe dire "si mangiano 

spaghetti.



 k


 Solo nei dialetti?



 In certi dialetti è la forma corretta, in italiano si può dire, ma è 

colloqiale, poco elegante.



 k


 Senza contesto non si capisce “in quel di Monate”. Cosa vuol dire?



Su "in quel di" per indicare "presso la localita' di" hanno gia' 

risposto, forma letteraria o arcaizzante, credo per quello piacesse 

all'ingegner Gadda (di cui ho letto poco piu' che citazioni, salvo "Il 

Guerriero, l'Amazzone, lo Spirito della poesia nel verso immortale del 

Foscolo" trovato in rete su un sito francese - ma pare Adelphi lo abbia 

ripubblicato di recente).



Il contesto letterario lo ignoro.



Il contesto geografico e' che Cazzago Brabbia e Travedona-Monate sono 

due localita' del Varesotto (il primo sul lago di Varese e il secondo 

sull'eponimo laghetto di Monate), vicine tra loro. I due toponimi (veri) 

si prestano a giochi di parole tendenti alla scurrilita'.


 forma letteraria o arcaizzante, 



 L'ha usata anche Gaber, ne Il tic:  :))



Lavoravo in quel di Baggio

in catena di montaggio

E giravo una ramella

sempre una, sempre quella.



 k


colloqiale, poco elegante.



Mi sembra assolutamente normale in italiano.



 Mi sembra assolutamente normale in italiano.



 Sarà normale, ma, se dovessi scrivere una lettera formale, non 

scriverei "uno lavora...", scriverei "si lavora".



 k



Lasciando perdere le lettere formali, nel linguaggio comune mi sembra che

in alcune frasi sia più "naturale" usare 'uno'.



"Uno lavora tutta la settimana e la domenica non può nemmeno prendere la

macchina?"



Si potrebbe anche dire "si lavora tutta la settimana e la domenica non si

può nemmeno prendere la macchina?", però penso che la prima sia più comune,

forse perché è "meno impersonale" e dà più risalto al povero Cristo che

lavora tutta la settimana.



Klaram formulated the question :


Va bene, ma tra "dialetti" e lettera formale esiste anche una via di 

mezzo, l'italiano mediano di tutti i giorni, in cui si usa 

tranquillamente "uno lavora...".


 Vero o no?



Puoi sempre dire che sei toscano, problema risolto.


 E giravo una ramella



(cosa sarebbe la "ramella" ? non una "ranella")



(*) Riporto invece un curioso uso regionale (di "in+di"). Nel paese di 

mia madre (bassa bergamasca) per indicare un luogo, 
p.es
. una cascina, 

situato a ovest del paese, ossia presso il fiume Serio, dicono "in del 

Seri" ("nel Serio"). Per uno a est invece "(in) sul Seri" (+) ("sul 

Serio"), probabilmente riferendosi a un corso abbandonato secoli fa 

(Serio morto).



"in+di" articolato si usa anche in milanese, 
p.es
. il barbone con le 

scarpe da tennis di Iannacci "el parlava in de per lü" (oggi lo fanno 

quasi tutti con l'astutofono)



(+) in realta' la "u" di "sul" e' piu' simile, ma non identica, a una ö 

che a una u ma non saprei come indicarla



Ho citato la tua seconda risposta al mio post originale, riferendosi 

all'impersonale. Mi scuso se ho travisato la tua opinione.


 spaghetti.



Non tutti sono d'accordo è una condizione che capisco. In tali 

condizioni in inglese, eviterei la costruzione problematica e posso fare 

lo stesso in italiano.





Convincere qualcuno che ho imparato l'italiano nel Settecento sarebbe 

stato altrettanto difficile.



Ho proposto costruzioni contorte per provare la reazione, una strategia 

che ti ho visto usare per l'inglese. Avrei dovuto capire quanto sia 

noiosa questa tattica per i madrelingua, perché la mia reazione a te è 

stata di chiedermi perché si dovrebbe complicare invece di evitare 

costruzioni fastidiose.


 stava tranquilli e sicuri.



NO. In italiano moderno sarebbe "Tiro, che da lungo tempo stava 

tranquilla" oppure "Tiro, che da lungo tempo era tranquilla". In ogni 

caso il soggetto e' Tiro. Si potrebbe anche dire "Tiro, che da lungo 

tempo SE NE stava tranquilla"



Io ricordo a memoria questa filastrocca di Rascel (ma i testi in rete 

sono diversi) con un curioso uso di "starsi"



È arrivata la bufera,

è arrivato il temporale,

chi sta bene e chi sta male,

e chi sta come si sta



OK, grazie, ho letto senza cura adeguata "si stava per stava" pensando 

solo alla mia attenzione al plurale.



Oserei persino dire che la seconda forma è poco idiomatica.




O "sia"? Sto perdendo l'orecchio per il congiuntivo...



Kiuhnm explained on 21/08/2022 :


Oserei dire che le forme idiomatiche sono spesso quelle meno formali.


After serious thinking Mad Prof wrote :


Senza dimenticare la soluzione adottata spesso anche dall'inglese: la 

seconda persona singolare. "Lavori tutta la settimana e la domenico non 

puoi nemmeno prendere la macchina."



Anche il linguaggio formale è pieno di espressioni idiomatiche.




Mi hai fatto riflettere sul fatto che "idiomatico" può avere almeno due 

o tre significati diversi, per quanto affini.



Da Treccani:

...frasi idiomatiche, le locuzioni e i costrutti peculiari di una 

lingua o di un dialetto; anche, i modi di dire espressivi frequenti nel 

parlar comune (p. es. perdere le staffe, essere a cavallo, farsi in 

quattro).



Per il De Mauro, "frase idiomatica" è

locuzione sintatticamente e lessicalmente cristallizzata, tipica di una 

lingua o di un dialetto, il cui significato non è ricavabile dai 

significati propri dei singoli costituenti (per es.: perdere le 

staffe).

Ma "idiomatico" si usa anche nel senso di ciò che suona più naturale, 

con un'accezione vicina a quella del campo musicale.

Sempre dal De Mauro:

stile idiomatico

stile specificamente adeguato alle risorse tecniche e al timbro dello 

strumento per il quale la musica è composta



Per me x è idiomatico se

   P(x prodotto da nativo | x prodotto) > threshold >= .5

cioè se è più probabile che x venga prodotto da un parlante nativo 

piuttosto che da uno non nativo.




Da tedesco non posso contare sull'orecchio, ma solo sulla grammatica.



Secondo quella tradizionale la forma corretta è “fosse” perché dipende 

dal condizionale “oserei”. Ma oggidì non si prende troppo sul serio il 

condizionale, che può essere anche una forma attenuativa, anziché un 

condizionale stricto sensu. E in questo caso va bene l'indicativo presente.



Ciao,

Wolfgang





Vanno bene entrambi, ma dipende dalla relazione temporale tra il momento in

cui si osa e quello in cui la forma è idiomatica.



Oserei (adesso)… fosse (in passato)…

Oserei (adesso)… sia (adesso)…




"fosse" proprio no. Il dubbio è tra "è" e "sia", ma probabilmente si va 

verso l'indicativo. Non è un caso che stia perdendo l'orecchio...



Wolfgang formulated on domenica :


Sicuramente è una forma attenuativa, ma anche se quell'"oserei" fosse 

un condizionale in senso stretto non si otterrebbe un risultato molto 

diverso, mi pare.



 "Se io non fossi un codardo, oserei dire al mio capo che è un idiota. 

Invece non oso".



Propongo di usare "frase nativa" per il significato sopra.



(cosa sarebbe la "ramella" ? non una "ranella")



Anch'io ho pensato alla "ranella" (anche se personalmente uso

"rondella"), ma non mi è tornato molto perché ha poco senso

girarala.

Uno gira il dado, il galletto, la vite... ma il senso di girare la

rondella mi sfugge.



 rondella mi sfugge.



La ramella la da' l'Olivetti online, dice che l'usa il Boccaccio, e'

un rametto fiorito ciao



-- 

Yoda




un rametto fiorito ciao



Ah beh... sicuramente in una catena di montaggio si girano i rametti

fioriti, non ci avevo pensato :-)



 rondella mi sfugge.



 Potrebbe essere una vite (o altro) di rame, usata per esigenze di 

rima?



 k




