Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Arrestato Irving

Accusato di apologia di nazismo, lo storico revisionista e' stato 
(finalmente?) arrestato.
Ora, dove sa il mistero? E' presto detto: non sono mai riuscito a trovare 
una seria demolizione del "problema delle camere a gas" tanto caro ai 
revisionisti.
Loro dicono: le camere a gas non potevano esserci PERCHE'.
La risposta e': no, c'erano eccome.
Io posso anche crederci, ma dove sono le prove?
Le camere a gas che abbiamo ora sono state ricostruite - se i tedeschi le 
hanno distrutte prima di lasciare i campi, devono per forza esere state 
ricostruite... Pare pero' che una sia scampata. Non ho trovato nessuna 
analisi di questa camera a gas, cosa che le attribuisce d'ufficio il titolo 
di "presunta"...
Non che le posizioni revisioniste siano cosi' solide (tanto per dire, uno 
dei punti cardine e' che le testimonianze variano sul modo in cui gli ebrei 
venivano uccisi: in una massa di cadaveri che va da almeno varie migliaia - 
valori revisionisti - fino a vari milioni - numeri correnti - ci sta che 
siano stati uccisi in almeno qualche centinaio di modi diversi), ma un paio 
di cose colpiscono, se non altro, perche' sollevano domande imbarazzanti a 
cui nessuno ha dato una risposta chiara (no, "e' una cazzata" non conta) - 
o, almeno, nessuna che io sia riuscito a trovare...
Ciaotutti,
*
-- 
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 (finalmente?) arrestato.
Dato che dici "finalmente" (sia pure col punto di domanda ) deduco che 
tu approvi l'arresto di Irving; premetto che non so quasi niente di lui, 
se non che più che revisionista fosse negazionista, mi sembra ... ciò 
che mi ha dato da pensare è il diritto di arrestare qualcuno per le 
proprie opinioni, per quanto aberranti esse possano essere, come in 
questo caso.
A meno che abbia commesso atti che configurano altri reati al fine di
perseguire la diffusione delle proprie opinioni (magari falsificazione 
di documenti, non so ... ).
cosa ne pensate?
ciao :)
sky
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 questo caso.
Queste 'opinioni' denotano mancanza di rispetto (nei confronti delle
vittime) e violazione della memoria storica.
E poi la Shoah non è un'opinione. E l'apologia del nazismo è reato,
in Austria. Ti basta?
A&E

Davo dire che io li schifo abbastanza i revisionisti ma credo che sia
assolutamente inconcepibile arrestare una persona perché inneggia a
qualcosa, auspica un tipo di politica e comunque parla, esprime idee.
Diverso è chi le mette in atto se queste idee sono contro la legge o la
morale(corrente...). Magari questo Irving si è spinto un po' oltre...
Sul revisionismo che dire?!? PUTTANATE!! posso capire che qualcuno abbia
voglia di sminuire, possa non concordare con le dimensioni della cosa, possa
non concordare sull'ordine di grandezza della cosa (non milioni ma centinaia
di migliaia, vah!?!) ma negare è una follia e non perché dobbiamo prendere
per buono tutto quello che ci dicono i vincitori ma perché tutto ciò è
venuto fuori a fine guerra, quando la stavano già vincendo e non c'era
bisogno di fare propaganda (tanto per fare un esempio gli americani prima
hanno parlato di armi di distruzione di massa poi hanno bombardato Bagdad...
proprio il contrario, che strano?!!). Detto questo che lo abbiano fatto col
gas o per lapidazione non mi cambia la vita o meglio non mi cambia il
giudizio sull'umanità, le fosse erano piene di cadaveri e questo basta....
Qualcuno vuole prove? non avete trovato le camere a gas? bene studiate
l'andamento della produzione di Zyklon-B e le commesse miliardarie che il
Reich millenario dava alle fabbriche e troverete la vostra prova.
Forse qualche testa d'uovo dirà che lo usavano per uccidere i topi che
intanto erano aumentati a dismisura...
Statemi bene e controllate i vostri pensieri se non siete preparati ad
affrontarli.
Il Golem

Di Irving parlavo qui:
http://www.marianotomatis.it/sion/slides.php?id=24
http://www.marianotomatis.it/sion/slides.php?id=25
http://www.marianotomatis.it/sion/slides.php?id=26
http://www.marianotomatis.it/sion/slides.php?id=27
Mariano Tomatis 

 in Austria. Ti basta?
lo so che è reato, la mia perplessità era del tutto teorica, e verteva
appunto sul condannare una persona per le proprie opinioni in generale.
Se qualcuno dicesse che secondo lui è lecito abusare di bambini di tre
anni *ma non avesse mai messo in pratica ciò che sostiene* ne avesse mai
commesso reati di alcun tipo correlati alla pedofilia, ne favorito in
alcun modo etc. etc. ... beh ti assicuro che di primo impulso a me, padre
di un bambino di 6 anni, verrebbe magari una gran voglia di riempirlo di
mazzate :) ... però, a freddo, ragionando ... non mi sentirei di arrestarlo
e condannarlo.


 Sul revisionismo che dire?!? PUTTANATE!! 
concordo anche su questo :)
ciao


 alcun modo etc. etc. ...
Apologia di reato:
reato commesso da chi pubblicamente difende o approva un delitto o chi
l'ha compiuto, facendolo apparire degno di essere imitato o,
quantomeno, di non essere giudicato negativamente.
A questo si aggiunga che si tratta di uno storico, dunque una persona
con una propria autorevolezza culturale, con maggiori probabilità
dunque di essere considerato degno di attenzione, con conseguenze,
anche pratiche, che ti lascio immaginare.
A&E

 cosa ne pensate?
Sono perfettamente d'accordo con te Sky. E' scandaloso che venga sbattuto in 
galera qualcuno per le proprie idee, per quanto esteme e, personalmente, non 
del tutto condivisibili possano essere. Questo succede oggi, e non nel 
medioevo, in un paese come l'Austria considerato fra i più liberali e 
democratici del mondo.
E' vero, in Austria è un reato negare l'Olocausto, da qui l'arresto. Il 
punto è che Irving non ha negato l'Olocausto, lo ha forse ridimensionato ed 
ha posto il dubbio sulla reale responsabilità di Hitler nello stermino degli 
ebrei, perchè in questo senso non esistono prove certe. Tesi discutibile 
certo, ma da qui a mettere in galera qualcuno ne passa. Bisgna anche 
ricordare che David Irving è uno storico con i controfiocchi. Prima di 
essere bandito dai circoli ufficiali per le proprie idee, ha vinto numerosi 
premi ed è tutt'ora considerato uno dei massimi studiosi del nazismo.
C'è poi l'aberrante giornalismo di sinistra che si compiace di certi 
arresti, vedi l'Unità di oggi:
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=45789
IL discorso sarebbe lungo, ma bisogna dire che questa logica 
[cattocomunista?] è pesente nella società in modo molto diffuso e 
trsversale, in particolare in quegli ambienti autocelebrativi dei cosiddetti 
intellettuali, tra le cui file troviamo i vari personaggi [straconosciuti] 
dell'alta inquisizione usenettiana [vedi in particolare IDU e IDM]...e meno 
male che questi soggetti non hanno il potere di mettere in galera la gente, 
altrimenti...
---
LEO 

  Io posso anche crederci, ma dove sono le prove?
Auguri per ciò che scatenerai con questa domanda...
Ciao
Delfina
-- 
la verità ti renderà libero



ma la ricerca storica non è apologia..... non c'entra nulla. Io per 
certo non voglio assolvere il Nazismo dai crimini orribili che sono 
stati commessi... ma conducendo una certa ricerca storica si scoprono 
tante cose. Come ad esempio le famose immagini di cadaveri ammucchiati 
morti di Tifo... e non per altre ragioni. Ma vi prego non fraintendetemi 
  ripeto che sono del tutto schierato in questo caso e non solo col 
popolo Ebraico ma è importante condurre una ricerca storica anche se 
scomoda per molte ragioni... e si sa che i forti e i vincitori talvolta 
riscrivono qualche pagina di storia. I Romani ( che amo moltissimo come 
impero e cultura ) dicevano di discendere dagli Dei, tuttavia qualche 
ricerca storica in merito c'era già allora sebbene purtroppo non ci è 
arrivato moltissimo.
-- 
« C'è chi la fuma e chi se la spara in vena,
			a me basta un salto ! »
-----------------------------------------------
"We urge the organization of a coordinated, worldwide,
and systematic search for extraterrestrial intelligence"
"We wish to find the truth, no matter where it lies.
But to find the truth we need imagination and skepticism both.
We will not be afraid to speculate, but we will be careful
to distinguish speculation from fact." Carl Sagan
Truth is Out There
DonJuan

 qualcosa, auspica un tipo di politica e comunque parla, esprime idee.
schifo molto di più chi riscrive la storia, spesso anche nascondendo e 
occultando dei fatti ( vedi Foibe ad esempio, Strage di Schio ecc. ) per 
meri motivi politici e di propaganda.


 (finalmente?) arrestato.
Arrestato per un reato di opinione?
Interessante.
Come interessante è questo commento:
"È uno di quei casi in cui la giustizia arriva tardi, ma arriva anche per 
gli storici, costretti ad entrare in tribunale per le loro opinioni, se 
queste costituiscono una mancanza di rispetto e una violazione della memoria 
storica."
Violazione della memoria storica.
Si finisce in galera.
Non lo sapevo.
Ciao
Ale (perché mi ricorda... no, non lo dirò) 

 vittime) e violazione della memoria storica.
Cioè, tu vuoi dire che la "mancanza di rispetto" e la "violazione della 
memoria storica" sono reati?
Mi aspetto grandi cose da una posizione come questa.
Nessuna delle quali, naturalmente, ha niente a che vedere con la libertà (di 
opinione, di pensiero, di culto, whatever).
Ciao
Ale 

 E l'apologia del nazismo è reato,
in Austria. Ti basta?
Aggiungo: no.
Una legge ingiusta NON giustifica. Non ritengo giusto che negli Stati Uniti 
si possa friggere una persona sulla sedia per omicidio. Mi dispiace, non mi 
basta sapere che là è la legge.
Ciao
Ale 

la veritą ti renderą libero
Si'... c'e' stato qualche progresso da quando, anziche' la
"liberta'", serviva il "lavoro"...
Leonardo
-- 
And now that he's visited Erin's green shore
We'll be better friends than we've been heretofore
When we've got all we want, we're as quiet as can be...
* 
http://snipurl.com/eloha

> ma la ricerca storica non è apologia..... non c'entra nulla.
Un paio di anni fa ho letto un libro sul processo tra la Penguin, che aveva
pubblicato un libro contro Irving, e lo "storico" inglese. Se non ricorsdo
male (stasera lo rileggo) Irving aveva intentato una causa contro la Penguin
per diffamazione in quanto nel libro c'era scritto che Irving aveva
falsificato dei documenti. Irving perse la causa.
Falsificare prove per negare l'Olocausto è, per me, un reato.
                P.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

falsificato dei documenti. Irving perse la causa.
Esatto.
http://www.suntimes.co.za/2000/04/16/insight/in04.htm
http://www.holocaustdenialontrial.org/ieindex.html
-- 
"Mais il y a peu de chances qu´on
Détrône le roi des cons."

                 P.
ma la questione è semplicemente ridicola. Se i documenti sono falsi lo 
si dimostra con la ricerca storica e a seconda dei casi, archeologica. 
Non ha proprio senso portarlo in tribunale.....  A me sembra che tutta 
sta storia sia del tutto politica come spesso accade in certi casi e che 
la storia c'entri realmente poco...
Ad ogni modo è probabile che proprio per questa ragione abbia perso la 
causa, nel senso che non ha senso intentare un processo su una ricerca 
storica. Agli occhi esterni appare che ha perso perchè diceva il falso 
nei suoi studi, ma magari leggendo la sentenza invece emerge solo che il 
reato non sussiste come logicamente d'altronde mi aspetterei.


 memoria storica" sono reati?
Be', i reati sono sempre 'mancanze di rispetto', se non altro.
La libertà di opinione, a parere mio - e della legge - , può
sconfinare nel crimine. Quando diventa, appunto, apologia di un regime
razzista e criminale.
Questo signore, leggo, ha ridimensionato drasticamente i numeri delle
vittime della Shoah, come pure il ruolo avuto dalle gerarchie naziste
nella persecuzione degli ebrei; ha attribuito la responsabilità della
Seconda Guerra Mondiale alla Gran Bretagna anzichè alla Germania; ha
negato che sia stata di Hitler la decisione della «soluzione finale»;
infine ha negato la presenza di camere a gas ad Auschwitz. E tiene
contatti, apertamente, con gruppi estremisti e neonazisti.
Mi pare che costui sia un uomo potenzialmente pericoloso. Proprio
perché è uno storico (benché, pare, non si sia mai laureato in
alcuna università; ma questo non è certo un delitto) e gode di un
certo credito. Quando le opinioni (o le menzogne) possono spingere
altri a compiere azioni illegali e/o criminali, è giusto che non sia
consentito di propagandarle. IMHO.
A&E

 Non ha proprio senso portarlo in tribunale.....
Infatti non è stata la Lipstadt a portare Irving in tribunale, ma il
contrario! :-)
E qui, Irving ha perso...
Mariano Tomatis

 Mariano Tomatis


 ragioni...
Sono d'accordo, non so per cosa e' stato arrestato esattamente questo 
Irving, probabilmente oltre alla ricerca storica avra' inneggiato ai valori 
del nazismo ed alle loro azioni altrimenti sarebbe grave, la ricerca 
dell'esattezza storica di certe notizie non puo' configurare mai reato,
cercare di accertare la verita' e scoprire che magari in alcuni aspetti di 
quelle vicende c'e' stato un errore significa forse riabilitare l'ideologia 
nazista?
non credo proprio.
Ciao
Ken 

Alessandro "Il Patriarca" Valli ha scritto:

Dilla dai.
-- 
"This unusual and highly successful species spends a great deal of time 
examining his higher motives and an equal amount of time ignoring his 
fundamental ones. He is proud that he has the biggest brain of all the 
primates, but tries to conceal the fact that he also has the biggest 
penis." Desmond Morris

 che aveva falsificato le prove o le aveva tendenziosamente "interpretate" ?
Diciamo che le ha aumentate di un fattore 10.
  "Lying about Hitler: History,
Holocaust and the David Irving Trial", Basic Books, 2002.
Venendo al contenuto della sua expertise, Evans dimostrò quanto segue:
1. Irving ha consapevolmente utilizzato il resoconto di un bombardamento su
Praga fingendo che quei fatti fossero accaduti sopra Dresda
2. Ha tratto la sua stima iniziale di 135.000 morti dalla testimonianza di
un'unica fonte che non gli aveva fornito alcuna evidenza a suffragio di
quella cifra
3. Ha elevato il totale a 202.040 sulla base della copia dattiloscritta di
un documento successivamente dimostratosi falso
4. Ha rifiutato di modificare il totale delle vittime anche quando l'uomo
che aveva fornito il documento gli ha scritto per lamentarsi del fatto di
essere erroneamente qualificato come Vice Sovrintendente Medico di Dresda
quando era soltanto un urologo dell'ospedale locale e "aveva sentito le
cifre solo di terza mano"
5. Ha soppresso l'evidenza interna che suggeriva che il documento fosse un
falso
6. Ha soppresso la testimonianza - in forma di lettera da lui stesso
ricevuta - di un uomo che aveva avuto il compito di registrare i morti e
aveva valutato il loro numero come poco superiore a 30.000
7. Ha ammesso a malincuore la scoperta di un "Rapporto conclusivo" ufficiale
che stimava il totale dei morti intorno alle 25.000 unità, ma in seguito lo
aveva abbassato. Ciò nonostante, non aveva ritenuto di modificare le cifre
contenute nel suo libro
8. Ha ignorato la scoperta del documento autentico, della cui copia
falsificata si diceva sopra al punto 3.
Conclusione di Evans: "Irving accetta acriticamente la testimonianza di
membri dell'entourage di Hitler quando si adatta alle sue argomentazioni, ma
l'ignora, la sopprime, la manipola, o tenta di screditarla ogniqualvolta se
ne trovi in contrasto".
Interrogato sul punto dal giudice Gray, Irving disse che oggi ritiene il
numero delle vittime si situi fra le 60.000 e le 100.000.
Ma lasciamo perdere il "conto del macellaio" (cit da Irving) A titolo 
informativo, 199 industrie vennero colpite: da distrutte o
danneggiate molto gravemente (136), a danneggiate (28) a danneggiate
lievemente (35). Di queste, 41 erano di primaria importanza bellica. 20
erano a est del centro (Johannstadt e Striesen), 12 a sud (Südvorstadt), 9 a
Nuestadt o in centro. Per esempio la Delta-Werke della Zeiss-Ikon (strumenti
ottici di precisione, come sapete) fu distrutta completamente.
Nell'area bersaglio iniziale dei pathfinders (aerei che marcavano i 
bersagli per gli altri) rientravano direttamente tre dei quattro ponti 
principali sull'ansa dell'Elba.
Quei ponti furono danneggiati, anche se non distrutti. Ci volle una
settimana per avere una linea lenta, a binario singolo, tra una sponda e
l'altra. Ci vollero due settimane per ripristinare un secondo binario 
(dei 4 disponibili prima del raid). Anche il non meno importante 
collegamento nord-sud rimase seriamente rallentato. Gli scali merci e la 
stazione passeggeri erano stati colpiti molto duramente, così come altre 
strutture ferroviarie accessorie. La funzionalità del nodo ferroviario 
non tornò alla normalità prima della fine della guerra.
Infine un assaggio dei metodi di Irving.
Irving dice che  37 P-51 dell'USAAF mitragliarono colonne di civili in 
fuga da Dresda. Il numero e il tipo di caccia infatti corrispondono alla 
descrizione di Irving, per la precisione erano la sezione A del 20th 
Gruppo. Il problema è che questi caccia scesero sì a mitragliare, quel 
giorno, verso le 12.23 - alla periferia di Praga, dove si trovavano. Non 
erano neppure a Dresda. La cosa fu provata da Bergander nel 1974, 
tramite accesso agli archivi NARA.
Purtroppo ci sono ancora stronzi che gli danno credito.


Golem ha scritto:
Non confondere negazionismo con revisionismo.



infatti è quello che ho detto alla fine.... :)


 consentito di propagandarle. IMHO.
E chi stabilisce ciò?
E' questo il punto.
Ciao
Ale 

 Dilla dai.
Curiosone!
Ciao
Ale 

 tu approvi l'arresto di Irving;
No... Mi domando se sia giusto, questo si'. Se e' giusto, allora era anche 
ora (sono anni che ha un mandato sulla testa).
Pero' non ho certezze, solo un sacco di dubbi.
Ciaotutti,
*
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Il problema mio e' che in tutta la fuffa non ho trovato quelo che cercavo...
Di tutto il pasticcio negazionista, revisionista, qualunquista, l'unica cosa 
che mi sembra verificabile e' l'esistenza o meno delle camere a gas.
Se c'erano, se i morti siano 5 milioni, un milione, o uno, punto, cambia 
poco: non sono vittime di guerra, sono gente assassinata.
Se non c'erano, l'ammontare dei morti *di guerra* e' irrilevante: le guerre 
causano vittime, molte di queste civili, e di solito da ambo i lati.
Mi pare si faccia un gran casino intorno alle cifre dei morti di guerra per 
non affrontare la questione vera: questi morti gassati c'erano o no?
Le obiezioni che i revisionisti sollevano sono interessanti: c'erano 
considerevoli problemi tecnici nel mettere in piedi quelle camere a gas.
Se alcune delle testimonianze degli ufficiali nazisti fanno accapponare i 
capelli per quanto sono incredibili, e' vero che questo. e' irrilevante: 
potebbero aver inserito a bella posta dettagli inverosimili sperando che 
qualcuno glieli contestasse.
Eppero', se il gas aveva bisogno di certe precauzioni per essere maneggiato, 
il fatto che nelle camere, ricostruite e non, queste non ci fossero... Beh, 
fa pensare che non ci fosse manco il gas.
Magari era un altro gas, ma perche' non venne condotta nessuna indagine in 
merito? E perche' tuttora si fa il possibile per non condurne una?
Capisco che tutti abbiano un terrore cieco di scoprire che non era vero, ma 
non e' che chiudendo gli occhi e ripetendo "non ti sento, non ti sento, non 
ti sento" la verita' scompaia... Al contrario, bisognerebbe aprirli ben bene 
e ascoltare con attenzione.
Ciaotutti,
* - che non ha certezze, ma all'improvviso e' pieno di dubbi


 (finalmente?) arrestato.
Finalmente!
Ed ora non resta che buttare la chiave.
p.s.
Se metti il punto interrogativo puzzi di brutto.

 meri motivi politici e di propaganda.
Forse a furia di frequentare it.discussioni.misteri sto
diventando anche io un po' indovino, ma questa
uscita me la aspettavo!!
        Saluti 

 personalmente, non del tutto condivisibili possano essere.
Io non sarei cosi' categorico.
Anche io penso che tutti debbano avere il diritto di
esprimere liberamente le proprie idee, ma che l'incitamento
a delinquere sia anch'esso un delitto credo sia un principio
riconosciuto un po' dappertutto, e non solo ai tempi nostri.
Fra l'altro ti ricordo, io che non sono un credente, il passo
del vangelo in cui Gesu' si scaglia duramente e decisamente
contro quelli che danno scandalo.
E tutto sommato mi pare anche un principio sensato e
improntato, se non altro, ad un sano pragmatismo, perche'
certi comportamenti possono portare danni gravissimi
alla societa' civile, che secondo me ha tutto il diritto di
difendersi.
E poi, visto che siamo in tema di pragmatismo, io credo che
in certi casi  anche chi, come me,  ha qualche dubbio
che certe leggi siano del tutto giuste, quando queste sono
applicate nei confronti di un verme come Irving non mi
pare il caso che debba stare tanto a sottilizzare.
Per finire credo sia necessaria un'altra precisazione: se
ho capito bene, Irving non si e' limitato ad esprimere
opinioni, ma ha anche compiuto azioni fraudolente volte
ad avvalorare le sue ipotesi, se e' vero che ha falsificato
documenti e interviste, quindi non mi pare del tutto esatto
dire che l'hanno condannato solo per reati di opinione.
            Saluti

 e ascoltare con attenzione.
Essatto. Inizia a studiare.


> infatti è quello che ho detto alla fine.... :)
Ti ho riletto. Scusami, hai ragione! :-)
Mariano 


mah, potevo citarti anche di come i gerarchi nazisti nascondessero certe 
cose ma visto che siamo in Italia..... quello di cui parlo è lampante 
sui libri di storia delle scuole medie e superiori chessò di 10-15 anni 
fa sicuro dove non se ne fa parola.


 Essatto. Inizia a studiare.
Volentieri. Link?
I revisionisti mettono a disposizione risorse gratis, molte delle quali 
tradotte, almeno in inglese. Il tedesco purtroppo non lo parlo, quindi non 
posso leggermi delle copie conformi degli originali, solo delle traduzioni.
Se hai un link, e potendo uno che smonti punto per punto le obiezioni 
revisioniste, me lo leggo volentieri.
Ciaotutti,
*


 Volentieri. Link?
Si studia dai libri, non dai link del piffero.
http://www.amazon.com/gp/product/1559702028/102-0876338-9944966?v=glance&n=283155&s=books&v=glance
http://www.amazon.com/gp/product/0465049052/102-0876338-9944966?v=glance&n=283155&s=books&v=glance
http://www.amazon.com/gp/product/1591810329/102-0876338-9944966?v=glance&n=283155&%5Fencoding=UTF8&v=glance
Questi ti dovrebbero dare una idea.
Poi ci sarebbero questi:
http://www.amazon.com/gp/product/037541469X/102-0876338-9944966?v=glance&n=283155&%5Fencoding=UTF8&v=glance
Così vedi quello che dissero i gerarchi nazisti.
http://www.amazon.com/gp/product/158648303X/102-0876338-9944966?v=glance&n=283155&v=glance
Altre testimonianze.
http://snipurl.com/k1uu
(piccola noticina gli ultimi due link di amazon li ho ordinati adesso i 
primi tre li ho letti).


 
Ti poni dei quesiti parecchio interessanti, ci sto pensando su da che hai
postato il primo messaggio ma non credo tu riesca a trovare alcunchè di
obbiettivo qui dentro. Un dialogo poi, impossibile. Qui sono tutti
SICURISSIMI di tutto, io invece, come te ho mille interrogativi in testa e
non mi bastano i libri che ho letto per farmi affermare senz'ombra di
dubbio che la verità sta da una parte e non dall'altra...ciò che è
orribile, a mio parere, in tutto questo è che non si sia per niente liberi
di espirmere pareri contrari come ha fatto Irving e che per un delitto di
opinione fatto nel 1989 sia stato arrestato oggi...ma siamo in democrazia
o no?...ho paura di conoscere la risposta....NO!
Ci sono altri crimidi di guerra, altri stermini altrettanto gravi di cui
nessuno parla e se qualcuno lo fa viene smentito senza tanti convenevoli
(i massacri degli armeni per es.) e allora mi chiedo perchè esistono
differenze tra stermini? perchè di uno se ne parla e degli altri no e se
lo si fa di certon non con la stessa forza e impegno!!?
Ti ho aggiunto al mio msn , spero tu lo abbia per poter parlare con te.
Ciao
Delfina
-- 
la verità ti renderà libero
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 Si studia dai libri, non dai link del piffero.
E che c'entra? Anche i revisionisti hanno scritto libri...


 dei nomi delle vittime.
Nessuno ha mai detto che è divertente studiare la storia.


 (i massacri degli armeni per es.)
Mi dici chi è che nega questi crimini?
Su facci ridere.


 Su facci ridere.
beh, giusto per fare l'avvocato del diavolo, anzi, di delfina, i 
giapponesi negano l'esistenza degli hainu, per fare un esempio... gli 
tolgono qualunque diritto civile e ignorano il problema, anzi, li 
considerano un non-problema...
e poi nessuno parla dello sterminio dei tamaniani o dei khoi-san da 
parte degli inglesi, crimini di guerra a tutti gli effetti ma 
"dimenticati" e "perdonati" per via del peso coloniale dell'inghilterra.
-- 
Sui salici
passano i pipistrelli
al tramonto

 opinione fatto nel 1989 sia stato arrestato oggi...
se io ammazzo uno nel 1989 e vengo arrestato oggi l'unica cosa di cui ci 
si puo' lamentare e' della lentezza. E ti faccio notare che dal 1989 ad 
oggi Irving non e' che abbia cambiato opinione...


 "dimenticati" e "perdonati" per via del peso coloniale dell'inghilterra.
Così come non si parla mai dei centomila libici deportati da Mussolini 
nei campi di concentramento nel deserto della Sirte.
«In 40mila moriranno per fame, epidemie, violenze, uccisioni. Per tre 
anni staranno rinchiusi in questi campi delimitati da doppio filo 
spinato. Ogni atto di ribellione o tentativo di fuga era punito con la 
morte.
L'impiccagione avveniva a mezzogiorno, al centro del campo, dove tutti 
erano costretti a radunarsi. Ogni giorno, dicono i sopravvissuti, 50 
cadaveri uscivano dal recinto. Naturalmente questi campi in Italia erano 
propagandati come paradisi dove fiorivano ordine e disciplina e 
regnavano igiene e pulizia».
http://unimondo.oneworld.net/article/view/86934/1/3329

può giustificare qualsiasi nefandezza.
infatti è questo ad essere grave.
Irving, da quello che ho capito, è stato arrestato perché in Austria
negare l'olocausto è un reato.
E questo è spaventoso.
Nel caso specifico: qualcuno avrebbe dovuto avvertire Irving prima di
invitarlo in Austria.
-- 
Jayne Cobb: She's damaging my calm.
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss

nessuno parla
Proprio ieri ho visto un programma su History channel: l'eredità
fascista.
Si parlava dei crimini commessi dagli eserciti italiani in africa e
nei balcani.
Roba sconvolgente.
Di cui sapevo qualcosa per aver letto MacSmith ed altri autori, o per
aver visto film africani sull'argomento, ma di cui qui in Italia
nessuno ne ha mai parlato.


gravissima minaccia alla democrazia, senza dubbio.
se non ricordo male in Texas non puoi fare sesso a letto indossando
stivali.


lo si fa di certon non con la stessa forza e impegno!!?
In parte puo' essere dovuto al numero (e alla collocazione) dei *parenti*
delle vittime. Del resto immaginati un signor nessuno tipo me che finisca
all'ospedale dopo aver pippato coca con tre altri. Anche se gli altri per
avventura fossero tre travestiti, che solletica la pruderie dell'opinione
pubblica, facciamo si' e no una mezza colonna in cronaca. Se succede a un
altro, il casino e' tale che finisce in copertina sul Vernacoliere.
Leonardo
-- 
The bravest fell, and the solemn bell rang mournfully and clear
For those who died that Watertide in the springing of the year.
http://alnitak.ctt.it/wiki/Varie/BaraElohim

 invitarlo in Austria.
Lui lo sapeva.
Molto probabilmente si è fatto arrestare per avere pubblicità.


 cosa ne pensate?
c'è un bell'articolo di Adriano Sofri su Repubblica di oggi che ti risponde.
Io la penso esattamente come Sofri.
ciao
feynman 

 
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=45789
l'aberrante giornalismo di sinistra forse non è poi così aberrante visto che 
Repubblica ha in prima pagina un ottimo articolo di Adriano Sofri 
sull'argomento.
ciao
feynman 


E' vero .Moltifatti sono stati dimenticati :nemmeno siparla della
strage di coloni Boeri operata dalle loro graziose maestà
britanniche dopo le guerre i sudafrica.
http://venus.unive.it/rtsmf/ricerche/hobhouse.htm
"Dopo aver occupato Johannesburg e Pretoria (tra il 31 maggio e
il 5 giugno 1900) la Gran Bretagna, in aperta violazione del
diritto internazionale, dichiarò l'annessione delle due
repubbliche, annessione che i boeri non riconobbero e,
organizzati in commando, intrapresero azioni di guerriglia. Fu
allora che le autorità militari britanniche  adottarono la
politica della terra bruciata: migliaia di fattorie distrutte,
almeno 120.000 persone internate in 58 campi di concentramento,
dove oltre 22.000 bambini persero la vita. Una deliberata
ritorsione nei confronti della parte più debole della
popolazione; ancora un anno più tardi, il 17 settembre 1901, il
generale Roberts, che già aveva fatto ricorso all'incendio e alla
distruzione dei villaggi su larga scala nel corso delle guerre
afgane, affermò che solo attraverso le rappresaglie sui civili
sarebbe stato possibile vincere la guerra "
Saluti
B.

 dubbio che la verità sta da una parte e non dall'altra...
C'è la  certezza dei morti credo. Nel senso che non cambia molto
tra morire gasati o spegnersi un giorno dopo l'altro per
denutrizione sfinimento ecc.ecc. Su questo la documentazione è
assai concreta e facilmente reperibile.
Piuttosto mi chiedo se vale la pena arrestare un individuo che
professa, oppure avalla, scelte politiche ampiamente messe in
atto tutt'oggi in non piccole parti di questo mondo.
Saluti
B.
PS: continua a scrivere le tuo considerazioni: antisionismo ed
antisemitismo sono due cose diverse.

 legge che lo incrimina abrogata.
io non so se sono d'accordo. un giornalista una volta ha detto:
"questi (si riferiva ai nazisti) hanno idee e bastoni, e hanno bastoni
perche' hanno certe idee". 
io sono normalmente favorevole al diritto di parola, ma riesco ad
immaginare casi in cui questo diritto sarebbe in contrasto con il mio
personalissimo senso della morale e della decenza (il revisionismo e' uno
di questi). e' ragionevole, tanto per fare un esempio, permettere
propaganda razzista in nome del diritto di parola? non so dare una
risposta che mi convinca in tutti i casi.
alek
-- 
per farmi fuori, miei cari, ci vogliono sicari sicuri, 
loschi figuri, temerari miei pari, se sono così rari 
fatemi il favore, chiudetevi in casa che è ritornato l'untore!
"l'untore" - caparezza

 stivali.
Be', senza andare fino in Texas, anche in casa mia è severamente vietato.

propaganda razzista in nome del diritto di parola?
No, non e' ragionevole, ma bisogna farlo :-( ...se si comincia a fare
eccezioni, arrivera' un giorno, che non ci piaceranno piu'. E l'unico
modo per stare tranquilli e' abolire le eccezioni in toto.
Una cosa pero' che si potrebbe fare e' equiparare la storia al latte,
nel senso che adulterare le prove diventa reato. E, magari, prevedere
aggravanti per chi propala affermazioni non provate e suscettibili di
fare danni: esattamente come per chi coscientemente, sapendosi malato
od avendo valido motivo per ritenersi malato di peste nera, andasse a
starnutire al cinema.
A quel punto, puoi fare sempre propaganda razzista o negazionista, ma
se non ti rimorde la coscienza almeno ti si diaccera' un po' 'r culo.


 se non ti rimorde la coscienza almeno ti si diaccera' un po' 'r culo.
potrebbe essere una soluzione, del resto credo che contro certi
propalatori di immondizia qualcosa si deve fare.


risposta che mi convinca in tutti i casi.
IMHO, no. Per come la vedo io, in questo caso, è una questione di
autodifesa della democrazia: consentire la propaganda di una ideologia
che, se fosse vincente, non ti consentirebbe di fare lo stesso per una
ideologia diversa, è sbagliato; è paradossalmente ancora più sbagliato
proprio per coloro che professano tale ideologia, proprio per questo
motivo.
E' esattamente lo stesso motivo per cui penso che sia un errore
instaurare un dibattito democratico con chi sposa ed auspica dei
regimi dittatoriali.
Mi ricorda un vecchio sketch di Robin Williams nel quale imitava
Charlton Heston ad un dibattito per il controllo delle armi (Heston è
il testimonial più famoso dell' NRA) con una persona contraria, che si
concludeva (più o meno) in questo modo:
"Lei danneggia il mio diritto di espressione e limita le mie
possibilità: se potessi girare armato in qualsiasi momento e senza le
sue stupide leggi, potrei puntarle una pistola alla testa per
convincerla, finalmente, che ho ragione io"
-- 
Blutarsky
Change is inevitable, except from a vending machine.

 
SNIP
Non mi toccare il mio Idolo!
Lo Zio Cecil è uno degli uomini più geniali di tutti i tempi, altro che 
Cesare o Alessandro.
Conosci altri tizi che fondano una nazione con il proprio nome, 
obbligano l'Impero più pontente del mondo a scatenare una guerra che non 
  voleva e avviare una delle industrie estrettive più redditizie di 
tutti i tempi?
Credo proprio che mi figlio lo chiamerò Cecil.


ladybat ha scritto:

Esistono piccole differenze.
Mentre i stermini dei tamaniani o dei khoi-san furono risultati non 
voluti di per se lo sterminio degli Armeni o degli Ebrei furono cercati 
a tavolino.
Per chi ci capita in mezzo sono differenze marginali, ma per chi deve 
studiare tali eventi sono differenze sostanziali.


modo per stare tranquilli e' abolire le eccezioni in toto.
Dal punto di vista "ideale", hai certamente ragione.
Ma e' praticabile?
L'antidoto migliore alle menzogne e' la cultura. Ma dove la cultura la
fanno i nani, le moratti e i media e' sin troppo facile addormentare
le menti e imbottirle di luoghi comuni, anche falsi, a volte
*soprattutto* se falsi (vedi la vicenda della neo-ambroginata
fallace).
Quello che tratteggi mi ricorda Gandhi e il suo rifiuto totale della
violenza; che pero' funziono' perche' aveva una forte presa sulla base
culturale e filosofica dell'India di quel tempo. E' bellissimo, ma
potrebbe essere molto pericoloso, qui e ora. 
Up
vagante nelle nebbie del dubbio
-- 
"Ma quante sono le menti umane capaci di resistere alla lenta, 
feroce, incessante, impercettibile forza di penetrazione dei 
luoghi comuni?"
                                         Primo Levi, La Tregua

motivo.
Secondo logica non fa una piega.
Pero' questa posizione - "non ti consento cio' che tu non
consentiresti a me" - assomiglia un po' troppo al vecchio "occhio per
occhio, dente per dente" e in fondo e' gia' una parziale resa alla
logica dell'"altro". 
Accettare di cambiare un pochino per non cambiare troppo... mah.
Questa questione ha risvolti filosofici, oltre che pratici, immensi. 
O si assume una posizione "purista", praticando la coerenza coi
principi democratici ma rischiando la diffusione di gravi menzogne
(complice e humus la generalizzata mancanza di strumenti
culturali/morali/filosofici), o si rinuncia volontariamente a qualcuno
di questi principi, per salvaguardarne la maggior parte, ma in questo
gia' implicitamente perdendo qualcosa.
Non so, davvero; non riesco a districare un barlume di risposta che mi
soddisfi: mi fanno paura sia la coerenza estremizzata sia la forzata
rinuncia a qualche principio. Che brutta situazione.
Up



http://unimondo.oneworld.net/article/view/86934/1/3329
Accenna anche al film "Il leone del deserto", del regista Mustapha
Akkad, di cui leggevo qualcosa proprio ieri. Il film e' ancora
**censurato** in Italia, per quanto riguarda la grande distribuzione,
anche se e' passato un paio di volte in rassegne locali. E sono
passati 26 anni...


 
no, il governo appoggiava l'uccisione, si sparava a vista, perche' cio' 
liberava le terre e legittimava la presenza britannica
-- 
si fa largo
tra la folla, brandendo
un papavero

logica dell'"altro". 
Io preferisco vederla come un segno di disponibilità massima per
l'interlocutore e per le sue idee: le rispetto così tanto che, per
metterlo a suo agio, ne adotto una parte.
Più gentile di così... :)
-- 
Blutarsky
Windows for Workgroups:  Why crash just 1 window when you can crash 6?

 scritti antisemiti 
Sai cos'è l'ossessione? tu soffri di ossessioni 
CURATI
-- 
la verità ti renderà libero
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 CURATI
Si Delfina, curati.
E dopo che sei stata un paio di anni in terapia leggi il Diario di Anna 
Frank e qualcosa di Primo Levi.
Poi potresti fare un viaggetto a Treblinka e leggere i nomi di tutti gli 
ebrei del cazzo, dei froci e dei zingari che hanno gasato. Uno per uno.
Anzi fallo adesso.
Così ti levi dai piedi con il tuo antisemitismo non tanto strisciante.


 Nessuno ha mai detto che è divertente studiare la storia.
Mettiamola cosi': se a far nascere il dubbio che l'Olocausto non sia mai 
avvenuto bastano cinque minuti di lettura superficiale e a farlo passare ci 
vogliono giorni di studio, non sorprende che ci siano persone che hanno 
elevato il dubbio a certezza: si fa meno fatica.
Secondo me dovrebbe essere resa disponibile qualche risorsa che smonti in 
modo semplice le tesi revisioniste: la verita' non dovrebbe rchiedere sforzi 
erculei per essere raggiunta, altrimenti diventa appannaggio di pochi.
Se questo va bene per le grandi verita' filosofiche, di cui appunto frega 
qualcsa solo ai filosofi, per semplici verita'storiche come "i nazisti hanno 
gassato milioni di ebrei e se ne avessero avuto il tempo li avrebbero 
ammazzati tutti" sarebbe meglio se fosse MOLTO facile venirne a conoscenza e 
levarsi ogni dubbio. Altrimenti succedera' di nuovo...
Ciaotutti,
*
-- 
If you are sending a reply to a message or a posting be sure you
summarize the original at the top of the message, [...] But do not
include the entire original! -- RFC 1855 - Netiquette Guidelines

 L'antidoto migliore alle menzogne e' la cultura. 
secondo me il problema e' un altro: lasciar parlare uno quanto gli pare, 
anche se dice cose sgradevole, significa non dare a quell'uno 
importanza. chiudergli il becco significa essere spaventati da quello 
che dice ed ammettere una debolezza, e questo uno stato non 
potrebbe/dovrebbe permetterselo. Io capisco che l'austria sia 
terrorizzata all'idea di ricaderci, ma cosi' facendo ammette un suo 
punto debole, ma non mi sento, tuttavia, di fargliene una colpa, visti i 
precedenti. Anche in Italia l'apologia di fascismo e' reato per los 
tesso motivo.
D'altra parte pero' arrestare Irving per le sue idee e' come vietare la 
pubblicazione e la letture del mein kampf. Non si fa altro che stimolare 
la curiosita' dei giovani per il libro "proibito", accendendone 
l'interesse per qualcosa che altrimenti cadrebbe piu' facilment 
enell'oblio. Se lo si pubblicasse, invece, basterebbero tre righe per 
vedere che e' una noia letale e che non dice molto di non datato.
Ovunque ci sia un divieto ci sara' qualcuno che vuole fare la cosa 
vietata, assumendo il ruolo della vittima.
Anzi, io obbligherei la lettura del mein kampf a scuola, sarebbe un 
ottimo modo per farlo odiare da tutti... :)
ladybat perplessa
-- 
torno a vederli
e nella sera sono gia' frutti
i fiori del ciliegio

 levarsi ogni dubbio. Altrimenti succedera' di nuovo...
Cerca e troverai le risposte.
Ma ti consiglio ti spostarti su it.cultura.storia.moderato
Li c'è gente che ha studiato seriamente la materia.


 ottimo modo per farlo odiare da tutti... :)
IMHO sei sadica.


Molto probabilmente si è fatto arrestare per avere pubblicità.
Ah be' allora si arrangi.
Già non mi piacciono le sue tesi, se poi per pubblicizzarle è disposto
a tutto ... non è una persona che mi interessa.



wrote:



e' un ciancichino diverso :)
comunque prendo nota :)


nel senso che adulterare le prove diventa reato. 
Irving è diventato un "eroe" proprio per questo.
Prima era solo buono ad essere sbeffeggiato negli ambienti storici
perché, appunto, le sue "prove" non stavano in piedi.


 piace.
Come il divito di fare apologia del fascismo in Italia o propaganda 
antisemita e razzista.


 Credo proprio che mi figlio lo chiamerò Cecil.
immagino entrerà anche nel comitato dei trecento.

 sicuro dove non se ne fa parola.
Ma io mica ho detto che hai torto, ho solo fatto presente
che sapevo in anticipo dove saresti andato a parare.
        Saluti

 ha scritto nel messaggio 
news:3u9irjF...@individual.net...

Non li ho mai neanche avuti, si puo' combinare?
ciao
Ken 

ladybat perplessa
Upuaut anche...


 altro, il casino e' tale che finisce in copertina sul Vernacoliere.
Seeee, figurati.
Ciao
Ale 

 Be', senza andare fino in Texas, anche in casa mia è severamente vietato.
Ecco le informazioni che cercavo, cacchio!
Hai voglia a cercarle con gooooooogle!
                saluti
             Scaramouche
-- 
"Scusa se ti mando questa e-mail in ritardo ma ho Outlook che mi è 
entrato in conflitto con Windows 1848"  (R.Cremona)


antisemita e razzista.
esatto.



beh mi sembrava doveroso in questo caso difendere il revisionismo che 
invece ha permesso di rivedere molti fatti storici e comprendere meglio 
la storia del nostro paese tutto qui.
Da noi ci ha permesso di capire meglio il fenomeno del Fascimo e portare 
alla coscienza collettiva episodi come le Foibe, in Germania ha permesso 
di capire come e perchè si è sviluppano il Nazismo e condannare del 
tutto la folle politica razziale Nazista.
In palestina il revisionismo ha permesso di garantire a quei popoli il 
diritto ad uno stato palestinese.... devo continuare ?? :)
-- 
« C'è chi la fuma e chi se la spara in vena,
			a me basta un salto ! »
-----------------------------------------------
"We urge the organization of a coordinated, worldwide,
and systematic search for extraterrestrial intelligence"
"We wish to find the truth, no matter where it lies.
But to find the truth we need imagination and skepticism both.
We will not be afraid to speculate, but we will be careful
to distinguish speculation from fact." Carl Sagan
Truth is Out There
DonJuan

 diritto ad uno stato palestinese.... devo continuare ?? :)
Non ne vedo il bisogno, perche' quello che mi dici l'avevo
capito benissimo gia' prima.
Resta il fatto che, come ti ripeto, la tua uscita
l'avevo prevista. Come te lo spieghi?
        Saluti 


pregiudizi politici ? Se vuoi ne parliamo su NG apposito... ;)
anch'io cmq mi aspettavo la tua risposta.. come mai ? :)
ciao


 pregiudizi politici ?
A me pare che di tutto si possa parlare meno che
di pregiudizi, quando uno riesce a prevedere quello che
succedera', altrimenti dovremmo dire che un fisico che
calcola il punto di arrivo di un proiettile e' vittima
di pregiudizi!!!
        Saluti