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Titolo: risposta per arbel ( e per tutti i partecipanti...)

Sapiens, ti toglieresti molti dubbi.

> oddio oddio oddio.....muoio...
Ari-quoto. 

 grazie per aver partecipato con i vostri interventi.
per come la vedo io ARBEL ha ottento quello che vuole sempre ....un 
posto in prima fila --il fatto che tu l'abbia criticato non lo sfiora 
nemmeno ..insomma vi da un paio di spunti facilamente criticabili e 
abboccate..non c'è niente da fare...mi arrendo...
ted
quello che mi pare strano è osservare che una discussione perfettamente
lecita sul fatto che alcuni studiosi abbiano un un atteggiamento 
dogmatico(e quello era l'iniziale discorso sull'evoluzione) si sai poi 
tramutato in una dmostrazione sulla crescita di una pianta che si è 
ugualmente un sistema non linere..ma che se permetti non dimostra 
nulla..
itempi evolutttivi predetti dalla teoria degli equilibri punteggiati 
per esempio son troppo rapidi..per oganismi come l'uomo...è questo per 
me è evidente...per voi no.
il discorso di arbel non sta ne in cielo ne in terra..ma ho anche 
spiegato il motivo per cui lo fa...

 me è evidente...per voi no.
caro ted, sei sicuro di conoscere esattamente la mia posizione in
merito a creazionismo o evoluzione?
i rilievi che ho fatto in questi post sono tutti di ordine
metodologico:
il fatto che 154 mosche lo facciano non è un buon motivo per mangiare
merda,
il fatto che non possa interpolare le dimensioni del cranio con una
retta non significa nulla,
ecc ecc
non ho mai detto: il creazionimo è una cazzata
tra parentesi: dovresti affrontare uno studio serio e _non dogmatico_
dell'evouzionismo ( da un libro, non dai manifesti elettorali di forza
italia). potrebbe riservarti qualche sorpresa...

 italia). potrebbe riservarti qualche sorpresa...
il nano si occupa anche di quello?lol
ma si ma si mi sto informando..ma vedo nei discorsi tanti preconcetti e 
spesso persone che si reputano neoevoluzioniste parlano in termini 
lamarckiani ipotizzando un cervello cosi o cosa...cosa impensabile da 
predire..perchè non dipendente da fattori di necessità o di non 
necessità....sarebbe come dire che le giraffe hanno il collo lungo 
perchè gli serviva lungo per mangiare(questo sosteneva lamarck) invece 
le giraffe secondo la teoria evoluzionista corrente hanno il collo 
lungo perchè per caso (per via delle mutazioni casuali) alcune di esse 
lo avevano e queste son soppravissute e le altre no...
dopo di che verificare che una specie da vita ad un'altra son un altro 
paio di maniche...io direi citando un film.."che non è lo stesso 
fottuto gioco ...e nemmeno lo stesso fottuto campo da gioco"..
ciao
ted

 servirebbero proprio per la percezione di se.
Sono rimasta ai soliti esperimenti con gli specchi e le macchie. Le 
scimmie antropomorfe (tra cui gli scimpanzè sono quelli più studiati per 
questioni di reperibilità) messe davanti ad uno specchio per diverso 
tempo possono imparare ad autoriconoscersi. Non tutti quanti gli 
individui esaminati, ma alcuni si. Tra le altre specie finora studiate 
invece niente da fare, tranne, se non vado errato, per i delfini.
Barbara

 perchè gli serviva lungo per mangiare(questo sosteneva lamarck) 
veramente lamark non diceva questo
Barbara

Melba ha detto questo mercoledì :

e dimmi... cosa diceva?
ted

 e dimmi... cosa diceva?
te lo spiegherei volentieri, ma oggi vado di fretta ed è meglio se provi 
ad usare il tuo di cervello ed a leggere su lamarck in qualche libro di 
zoologia o su internet se preferisci. L'esempio delle giraffe è quello 
più diffuso e si riferisce al modo in cui potrebbe avvenire l'evoluzione 
non al perchè.

 Penultima: una vera arma di distruzione di massa
snippo i punti qui sotto perchè solo leggerli compromette il mio equilibrio
mentale.
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 aironi. )
Che gli animali possiedano anch'essi delle possibilità di evoluzione
culturale è cosa nota, ricordo un vecchio libro di Mainardi "L'animale
culturale" che riportava diversi esempi in proposito. Quel che limita la
possibilità di diffusione delle scoperte è l'impossibilità di comunicarle
tramite il linguaggio, l'unico modo in cui possono farlo è mediante
l'esempio che, in genere è limitato a pochi esemplari della stessa specie,
soprattutto ai figli.
Ne ho avuto un'esperienza personale: una ventina di anni fa avevo una
gatta siamese che aveva imparato che aggrappandosi con le zampe anteriori
alle maniglie poteva aprire le porte, cosa che le permetteva di entrare
quando voleva in camera da letto per farsi un bel pisolino... A suo tempo
la micia ebbe tre gattini, due femmine e un maschio, a cui evidentemente
insegnò il trucco dato che gli amici presso cui li avevo piazzati mi
dissero che erano capaci anche loro di aprire le porte. Probabilmente le
due femmine lo avranno poi insegnato ai figli (il maschio no dato che nei
gatti i maschi non partecipano all'allevamento della prole).
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 gatti i maschi non partecipano all'allevamento della prole).
se le femmine hanno avuto modo di usare il "trucchetto" mentre i cuccili le
guardavano si , altrimenti l'abilità è stata persa


 imparandola a fare per emulazione.
Mah, ti dirň, da appassionato gattofilo, che ho l'impressione che
l'insegnamento delle gatte ai piccoli sia volontario. Naturalmente puň
essere, anzi quasi certamente č, una forma di antropomorfismo, quella
stessa che fa dire al proprietari di un gatto o di un cane "gli manca solo
la parola" (Come "proprietario" di gatti dico; per fortuna, ci mancherebbe
anche che parlassero, non ci lascerebbero piů vivere!)


 anche che parlassero, non ci lascerebbero più vivere!)
pure io amo molto i gatti , e pure io a volte li antropomorfizzo un pò
troppo :)


vuole insegnare qualcosa hai piccini.. ecco mi astengo dal dare un giudizio
non dovrebbe essere diverso da altri comportamenti (per esempio il
comportamento predatorio).
non c'è, credo, una vera coscienza, né una premeditazione.
C'è un atto pulsionale e una situazione-stimolo ambientale che
suggerisce all'animale di "liberare" quella certa reazione.
La madre sa per istinto che quel momento e quel contesto sono adatti
all' "insegnamento". o no?
le dico grosse?

 evidente...per voi no.
Ammesso che sia vero ed abbia un senso: dove č scritto che l'ipotesi degli 
equilibri punteggiati rappresenti l'attuale teoria evoluzionista?
-- 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious 
sacrifice
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 

 da fare, tranne, se non vado errato, per i delfini.
Non capisco questa storia dello specchio.
Per il grosso dei mammiferi la vista è un senso secondario, poco o molto 
poco sviluppato.
Per loro è fondamentale l'olfatto.
Qualunque cane e gatto sanno distinguere il proprio odore da quello degli 
altri.
Non sarà autocoscienza, ma è certo che sanno distinguere tra se stessi e gli 
altri.
L'immagine nello specchio, che per loro è qualcosa di più di una macchia 
scura in uno spazio più chiaro, non ha odoro e quindi non è reale.


 equilibri punteggiati rappresenti l'attuale teoria evoluzionista?
no infatti..è comunque accettata dagli evoluzionisti.ed ha un motivo di 
esistere per gli stessi infatti:
"La teoria degli equilibri punteggiati spiega il motivo per cui, tra i 
ritrovamenti fossili, siano così scarsi i cosiddetti "anelli di 
congiunzione" che dovrebbero mostrare la transizione da una specie 
all'altra: tali transizioni sono avvenute in tempi troppo rapidi, 
oppure hanno riguardato popolazioni molto limitate, perchè siano 
probabilità apprezzabili di far giungere tracce fossili fino a noi. "
ora dire a due famosi paleontoligi che invece questi ritrovamento 
esistono come qualcuno a volte sostiene è negare l'
evidenza.se
 tu hai 
un'altra spiegazione migliore della lora per la mancanza di di questi 
anelli di congiunzione dilla pure.
ted
comunque per me c'è un evidenza nel lavoro di gould..che la teoria 
evoluzionista con le sue ipotesi iniziali era comunque sbagliata.e 
questo proprio per la mancanza di ritrovamenti.che dovevano esser 
comunque tant vista la varietà di specie presenti.
poi se volete vederla solo come una correzzione..ok ..se volete 
considerare sbagliata la teoria degli equilibri puntggiati va bene 
uguale..ma l'evidenza sperimentale ha dato comuqnue torto a 
all'evoluzionismo classico.e questo bisogna comunque prenderlo come un 
punto 
fermo.se
 no torniamo al dogmatismo eh...

 scura in uno spazio più chiaro, non ha odoro e quindi non è reale.
la storia dello specchio è dovuta al fatto che non possiamo usare il 
linguaggio per comunicare con le altre specie e chiedergli direttamente 
cosa pensano di essere.
La vista del gatto non è così imperfetta da vedere solo macchie, forse 
avrà difficoltà con i colori ma non è cieco. Quando incontro un gatto 
per strada mi fissa negli occhi, come i cani.
Comunque l'olfatto non è sufficientemente indicativo per determinare se 
hanno percezione di sè, anche le formiche riconoscono gli appartenenti 
al proprio 'reggimento'.
Barbara


ROTFL!! in effetti, si può dire che una certa parola la abbiano, quando 
si mettono a smiagolare con insistenza il solo modo di toglierteli dai 
piedi e di farli tacere è accontentarli

imparandola a fare per emulazione.
In effetti succede anche tra gatti adulti. O almeno, ai miei e'
successo. ^_^
up
-- 
Ceci n'est pas une signature.

 servirebbero proprio per la percezione di se.
Sempre da ignorante... non ho mai capito quegli esperimenti... ne ho una
conoscenza incredibilmente superficiale, quindi immagino che la mia
seguente critica sia applicabile solo a questa mia visione del problema da
bar dello sport, ma... un gatto o un cane che si riconoscessero allo
specchio, li troverei buffi più che "coscienti di sè", perché immagino
che la loro percezione sia legata alle immagini in minima parte rispetto
agli altri loro sensi... è un discorso che non vale in generale? o non
vale per le scimmie in particolare?
Ciao ciao
Claudio che potrebbe essere ubriaco... anche se tenderei ad escluderlo,
vista l'ora...

 vale per le scimmie in particolare?
Il discorso non vale per chi è tanto capra da non leggersi tutto il
thread prima di rispondere!
Ciao ciao
Claudio


si però....
la percezione di se mediante le immagini è molto importante anche per
la comunicazione (non verbale) e per l'apprendimento e lo scambio di
conoscienze.
se io riconosco un corpo simile al mio posso imitare ed apprendere i
suoi movimenti semplicemente guardando. è questo il ruolo dei 'neuroni
specchio' che ho citato, presenti nell'uomo e nei primati

 specchio' che ho citato, presenti nell'uomo e nei primati
Quindi, se capisco in maniera appena decente, la questione non č tanto la
"coscienza di sč" in generale, ma una in particolare... Sě, in effetti
questo cambierebbe abbastanza il quadro superficiale "da bar" che me n'ero
fatto...
Ciao ciao e grazie
Claudio

 classico
vabbe' buonanotte!


 proprio 'reggimento'.
Non usano l'olfatto nello stesso modo.
Non confondiamo.


 Non confondiamo.
certo che no, non hanno 'naso'. Ma la ricezione è chimica come per 
l'olfatto e per qualche strano motivo sanno a che categoria appartengono 
(operaie, soldato, ecc)  e riconoscono gli appartenenti al proprio gruppo.
Questo non indica coscienza di sè

 Questo non indica coscienza di sč
ecco, qui dubito che gli insetti abbiano coscienza di sč, ma essendo passato 
almeno un ventennio da zoologia lascio perdere :)
Cane e gatto invece "sanno" che c'č un se stesso e ci sono gli altri, e 
sanno distinguere tra i vari altri.
(Tranne quando vanno in calore, in tal caso non capiscono piů una mazza e 
cercano di accoppiarsi con chiunque, ma questo č un altro discorso :))
Il tutto tramite olfatto.
Non reagiscono o reagiscono blandamente alla propria immagine allo specchio 
o ad una imagine di se stessi e/o animali della stessa specie in tv perché 
hanno tutti odore di specchio e tv, per loro non sono reali, al di la di 
variazioni di luce.
