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Titolo: Quanti sono gli italofoni?

Secondo l'opinione del "Summer institute of linguistics" di Dallas
(Texas, USA) in Italia gli italofoni sono solo 30 milioni, perchè
gli altri sono allofoni e soprattutto dialettofoni. Questa tesi,
insieme ad osservazioni sui dialetti italiani ed altro che mi paiono
quantomeno obsolete (come il fatto che in Croazia resterebbero
300,000 italofoni e in Val d'Aosta 100,000 francofoni), è sostenuta
nell'edizione 1996 del loro testo "Ethnologue" (versione elettronica),
e precisamente all'indirizzo:
http://www.sil.org/ethnologue/countries/Ital.html#ITN
Si tratta, peraltro, di un lavoro imponente; e l'istituto, anche se
"estivo", è pur sempre universitario... Sono allora io che ho una
visione distorta delle cose? Gradirei l'opinione di qualcun altro.
Mario Pavesi

di dialetti, fra di loro difficilmente comprensibili?
personalmente ho avuto contatti con persone di vario genere inglesi,
americane, canadesi e australiane.
le differenze in termini di accento e di lessico ogni tanto ci sono,
ma non sono niente di drammatico, sono piu' che altro alternative
(tipo quelle che in italiano potrebbero essere pantaloni-calzoni,
acquaio-lavello).  
inoltre mi e' sembrato che tra loro non ci sia mai dubbio su quale sia
la forma "corretta" e assolutamente non ci sono problemi di
comprensione reciproca.
e credo, anzi, che questo li porti ad assumere un tratto che io trovo
sgradevole e cioe' a pensare che possono parlare inglese ed essere
capiti ovunque.  abitando a Roma, citta' frequentata da turisti, mi e'
capitato di essere interpellato in inglese da alcuni turisti che mi
chiedevano un'informazione.  l'informazione gliel'ho data, ma gli ho
fatto notare che non era carino dare per scontato che io parlassi
inglese.
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non vi offendete se non rispondo ad email di richieste tecniche.  piuttosto postatele sul ng!
ø,ļ_ļ,ø*°`°*ø,ļ_ļ,ø*°`°*ø,ļ_ļ,ø*°`°*ø,ļ_ļ,ø*°`°*ø,ļ_ļ,ø*°`°*ø,ļ_ļ,ø*°`°*ø
my opinions do not necessarily have to be true.
ø*°`°*ø,ļ_ļ,ø*°`°*ø,ļ_ļ,ø*°`°*ø,ļ_ļ,ø*°`°*ø,ļ_ļ,ø*°`°*ø,ļ_ļ,ø*°`°*ø,ļ_ļ,ø
per rispondermi rimuovere NOSPAM. dall'indirizzo email
to answer me remove NOSPAM. from email address
ø,ļ_ļ,ø*°`°*ø,ļ_ļ,ø*°`°*ø,ļ_ļ,ø*°`°*ø,ļ_ļ,ø*°`°*ø,ļ_ļ,ø*°`°*ø,ļ_ļ,ø*°`°*ø

gli altri sono allofoni e soprattutto dialettofoni.
Qualcuno sa dirmi qualcosa sulla situazione linguistica dei paesi
anglofoni? E` vero che l'inglese e` frammentato in una grande varieta`
di dialetti, fra di loro difficilmente comprensibili?
Maurizio Pistone - Torino 
http://www.pistone.freeweb.org
mailto:
pis...@iol.it
                           strenua nos exercet inertia   Hor.

 
Al momento non ho dati da comunicarvi, ma a naso (basandomi sugli studi
fatti) mi sembra una tesi quanto meno opinabile. Verificherò i dati sul
sito web che ci hai comunicato, poi ne procurerò degli altri e vi farò
sapere.

 di dialetti, fra di loro difficilmente comprensibili?
Aggiungo a quanto ha scritto Lbo della Casa (parente di Monsignor?) che
negli USA si riscontrano varieta' "etniche" dell'americano, cioe'
americano influenzato dal sostrato originario dei parlanti. Molto studiato
(anche se non si puo' parlare propriamente di sostrato) e' il BEV, "Black
English Vernacular", l'inglese parlato dai neri d'America, che ha
peculiarita' fonetiche ma anche grammaticali, sintattiche e lessicali
proprie (la piu' nota, la caduta della copula in espressioni come "he
good" per "he is good").
Marco


http://www.sil.org/ethnologue/countries/Ital.html#ITN
Ho letto quel documento, come anche quelli riguardanti la Francia, la
Germania e Regno Unito.
Per quanto riguarda l'Italia (57 milioni di abitanti circa), lo
"Standard Italian" (SI) verrebbe parlato solo da coloro che risiedono
in Toscana, Lazio, Umbria e Marche centrali, mentre varieta' dello SI
sarebbero i dialetti di Abruzzi, Molise e Puglia. Nel resto della
penisola (34 milioni di abitanti) non si parlerebbe lo SI perche'
"Piemontese and Sicilian are distinct enough to be separate languages
(F.B. Agard 1981, personal communication). Venetian and Lombard are
also very different (Philippe Cousson 1981, personal communication).
Neapolitan is reported to be unintelligible with Standard Italian." Lo
SI sarebbe quindi parlato dai solo dai 23 milioni di persone che
risiedono nell'Italia centrale o in Puglia, ai quali si dovrebbero
aggiungere altri 7 milioni circa di persone che conoscono lo SI ma non
risiedono nella penisola (906000 in USA, 1500000 in Argentina, ecc.)
Mi incuriosisce il fatto che mentre in Francia (57 milioni di abitanti
di cui 1 milione e mezzo di alsaziani, 1 milione di italiani, 500 mila
bretoni, 250 mila catalani, 300 mila corsi, 750 mila portoghesi, 800
mila provenzali, 250 mila spagnoli, qualche milione di occitanici e
cosi' via) quasi tutti parlino *anche* il francese standard, lo SI sia
sconosciuto nelle isole, nel nord e nel sud della penisola italiana.
Ciao
Ferdinando Chiodo
--------------------------------------------------------------
mailto: 
fch...@macronet.it
 (remove "NOSPAM" from the address)

 sud della penisola italiana.
Già; anche a me pare perlomeno curioso. Quindi, che ne pensi?
Mario Pavesi

 
C'e` gia` stato un trhead su questo argomento, 
La conclusione fu, che nonostante le correzioni fornite anche
formalmente da chi aveva cercato di contattare gli estensori
della ricerca, e con dati accurati,
 questi se ne sono fregati allegramente... 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers


http://www.sil.org/ethnologue/countries/Ital.html#ITN
Avevo visto quel sito tempo fa, e gia' allora pensai all'immagine
distorta che gli americani hanno del nostro Paese. A titolo di
esempio, del tutto OT ma indicativo, ricordo che una volta, due
ragazze australiane si mostrarono spaventate dall'aspetto di alcuni
tranquilli pescatori di Camogli (parlanti dialetto ligure, "Very
different from Standard Italian. Speakers may all be adequately
bilingual in Standard Italian"). Per loro, quelle persone, avendo
baffi e coppola, erano _mafiosi_.
Peraltro, le graziose residenti degli antipodi dissero di aver visto
canguri solo un paio di volte, deludendo le mie aspettative circa il
mondo "down under".
Ciao
Elrond
                       LOL till April
____________________________________________________________
    Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.
                Umuntu ngumuntu ngabantu                    

>Neapolitan is reported to be unintelligible with Standard Italian." Lo
si, tutti questi discorsi sono interessanti, ma sarebbero
significativi se i napoletani non avessere altro che il dialetto
napoletano stretto con cui esprimersi, o non usassero altro che
quello, e non avessero, invece, loro e altri che parlano *anche* (e
non solo) dialetti, un altro mezzo di comunicazione consolidato
diversi decenni che e' l'italiano scolastico.
e poi siamo seri, vabbe' che forse un piemontese che parla piemontese
stretto non e' comprensibile da un siciliano, ma con un minimo sforzo
potrebbe aggiustare il suo registro linguistico in modo da farsi
capire da costui, e viceversa.  e' sempre successo dalle prime forme
del volgare in poi, mi pare!
veramente, questa storia dei dialetti la vedo proprio sopravvalutata!
come se esistessero ancora le vecchine che parlano solo in dialetto!


 Quindi, che ne pensi?
Che si tratta di un documento scadente e non vale la pena di prenderlo
in considerazione. Sono per lo piu' bilingui gli appartenenti alle
stesse minoranze alloglotte entro i confini nazionali; sono
italianofoni molti Albanesi o molti abitanti di paesi in cui vengono
captati i programmi televisivi italiani, e si dovrebbe ignorare
l'Italiano a Napoli, a Bologna o a Torino? IMO sono proprio i dialetti
a rischiare l'estinzione a causa del diffondersi dell'italiano. Io
stesso, ad es., non parlo alcun dialetto e adopero l'italiano anche in
famiglia.


diversi decenni che e' l'italiano scolastico.
...di piu', l'italiano televisivo. Nella cittadina dei Castelli Romani
in cui abito alla fine degli anni '50 su una popolazione di circa 15
mila abitanti c'erano ben 800 analfabeti (= persone di eta' superiore
a 14 anni che non erano in grado di scrivere il proprio nome e
cognome). La percentuale di analfabeti in certe zone del Sud era
sicuramente piu' elevata.
Un aneddoto che mi e' stato raccontato da una persona degna di fede.
Nei primi anni '60 un professionista toscano era andato a caccia in
Sila; ma l'automobile si era rotta ed era rimasto solo, perduto,
abbandonato in landa desolata, di notte. Come nelle favole aveva visto
in lontananza una luce, vi si diresse e giunse finalmente a un
casolare abitato da un vecchio contadino calabrese. Costui lo accolse,
gli diede da mangiare e lo invito' a trascorrere la notte nella sua
casa, che tuttavia era priva di letti: la moglie del contadino,
infatti,  stava dormendo sdraiata per terra su una pelle di capra,
vicino al focolare. Il toscano espresse allora il dubbio che la
conversazione potesse disturbare il sonno di quella donna. Il
contadino allora rispose (aveva verosimilmente appreso l'italiano
durante il servizio militare): "Non vi preoccupate, sta dormendo
permaflex". In quei tempi la pubblicita' di un noto materasso a molle
recitava: "Permaflex, e non vi sveglia il rombo del cannone".



Dalle tue parole (e da quelle di altri intervenuti nel thread) mi sembra di
capire che non è ben chiaro che cosa intendiamo per lingua e che cosa per
dialetto.
Lascio volentieri ad altri più esperti di me il compito di proporre
definizioni, limitandomi ad esporre la mia esperienza adoperando i termini
come credo vadano usati.
Da bambino, ad esempio, non parlavo neanch'io alcun dialetto: usavo infatti
il piemontese (quello standard che si parla a Torino) in casa e l'italiano
a scuola. Adesso invece, dopo essermi trasferito da molti anni a 15 km da
Torino, parlo un dialetto piemontese diverso, anche se non molto, dallo
standard. Il dialetto piemontese che trovo più gradevole all'ascolto è
comunque quello monferrino, parlato in una zona tra Asti ed Alessandria, di
cui un notevole esempio si può trovare nelle poesie di Dumini Badalin.
Non credo che i dialetti rischino l'estinzione: sono infatti le altre
lingue parlate solo in Italia a soccombere all'italiano (e, almeno in
parte, l'italiano, il tedesco, ecc. all'inglese), con indubbi vantaggi per
l'uso quotidiano del linguaggio e altrettanti svantaggi per la ricchezza
culturale.
Cordialmente.
Renato
Gàssino Torinese  TO
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Promotore NG "it.sport.rally". Se ti interessa, scrivimi
(per rispondere togli PRIMA e DOPO)

Non credo che i dialetti rischino l'estinzione
Io temo proprio di si'. Sara' interessante confrontarci tutti su
questo tema, in base alle esperienze locali.
A Genova pochi giovani parlano il dialetto (ma tra qualche tempo
vedrete on line un mio sito bilingue), e comunque si e' persa quasi
totalmente la particolarita' locale, su scala di quartiere. Il nostro
dialetto e' difficile da scrivere (impossibile in 7 bit) e da
pronunciare, per l'uso particolarissimo delle vocali, quindi viene
parlato quasi solo da anziani o intercalato all'Italiano con alcuni
termini piu' o meno tipici. Comunque, accanto ad una evidente
riduzione dell'uso, riscontro negli ultimi anni un certo recupero di
identita', che non saprei a che cause attribuire; tale recupero ha
aspetti diversissimi, penso al pupazzone televisivo "Gabibbo", alle
t-shirt "Zena for locals and foresti" con scritte in dialetto
(perlopiu' volgari), ad un ritorno dei giovani genovesi nel Centro
Storico, ai bar che offrono "aegua do bronzin" (acqua del rubinetto),
alla nascita di gruppi musicali che eseguono generi moderni e
stranieri in Genovese (i "Sensasciou", cioe' "senza fiato", che
cantano "Trallamuffin", tra il Trallallero genovese e il jamaicano
Ragamuffin). A proposito: sorprendentemente, il nostro Trallallero e'
il solo genere popolare italiano di cui compare un campione
nell'atlante multimediale Microsoft.
Se ghe vedde


dialetto.
Dialetto = una lingua senza un esercito e una bandiera? :-)
Non sono un linguista e ho vaghe nozioni di sociolinguistica (ho
letto, pero', il _De vulgari eloquentia_ :-) ). Tento comunque una
grossolana definizione di dialetto: e' una idioma che non permette
esprimere completamente tutti i pensieri. 
Mi spiego meglio. Conosco bene il dialetto dei Castelli Romani;
tuttavia mi sarebbe impossibile utilizzare quel dialetto per scrivere
relazioni o articoli nel campo della biochimica clinica, cosa che
riesco invece a fare senza difficolta' in inglese o in italiano.
Eppure si tratta di un dialetto molto espressivo utilizzato spesso in
opere letterarie. Ad es., Mario dell'Arco scriveva in dialetto
genzanese. Lo stesso vale per altri dialetti. Alcuni fra i piu' grandi
poeti di questo secolo scrivevano in dialetto (Biagio Marin, Giacomo
Noventa, Vittorio Clemente, Albino Pierro, Michele Pane, ecc.). 
Non parlo, inoltre, in dialetto in famiglia perche' non tutti parliamo
lo stesso dialetto, ma tutti parliamo l'italiano (BTW, non avremmo
tuttavia problemi di mutua comprensione)
IMO, tranne casi particolari, in Italia i dialetto sono oggi in fase
di recessione rispetto alla lingua  nazionale. Non che questo sia
positivo; noto, tuttavia, un avvicinamento dei dialetti (almeno, dei
dialetti che conosco) alla lingua, mentre raramente ormai puo'
osservarsi (IMO) la penetrazione di elementi dialettali nella lingua.
Qualche giorno sono andato a comprare del vino in una cantina posta
nel borgo vecchio del mio paese, una cittadina in cui fino a pochi
anni fa la viticoltura era l'attivita' economica principale. Nella
cantina c'erano, non so per quale motivo, anche alcuni giovani
"lupetti" (boy scout). A un certo punto l'oste ha chiesto a uno dei
bambini di porgergli un "mmuttatore" (= imbuto). Il bambino si e'
rivolto smarrito ai suoi compagni e mi sono quindi reso conto che
nessuno di loro aveva mai sentito questa parola prima di allora. Ho
preso allora in mano un imbuto e ho chiesto loro quale fosse il nome
di quella cosa. Mi hanno risposto --"dialettizzando" il vocabolo
italiano-- che quell'oggetto era un "mbuto".


Non credo che i dialetti rischino l'estinzione
IMHO nel giro due o tre generazioni i dialetti saranno pressoche' scomparsi.
E' un peccato ma ho paura che sara' cosi'.
Un bambino impara a capire un dialetto se i suoi genitori lo parlano in
casa, ed impara ad usarlo se lo parla abitualmente lui stesso. I miei
genitori parlano comunemente piemontese in casa ed infatti io lo capisco,
per scelta ho iniziato ad utilizzarlo gia' diversi anni fa ed infatti lo
parlo in modo fluente. Con la mia ragazza pero' parlo italiano e i miei
futuri figli non lo impareranno...
Ciao
Flop
---------------------------------------------------------------------------
Se tu passi un posto strano che si chiama Baffalu'
Io non ci saro' ma tu vedrai...
---------------------------------------------------------------------------

--
Terrygi®
The Jocker
ter...@SoftHome.net
Non e' morto cio' che in eterno puo' attendere,
E con il passare di strane ere anche la morte muore.
          H.P. Lovecraft

Renato Rubiola ha scritto nel messaggio
<01be122b$ef53e8e0$1c02...@r.rubiola>...
:Ferdinando Chiodo <fch...@NOSPAMmacronet.it> wrote in article
:> IMO sono proprio i dialetti a rischiare l'estinzione a causa del
:>diffondersi dell'italiano. Io stesso, ad es., non parlo alcun dialetto e
adopero
:>l'italiano anche in famiglia.
Io sono sarda e ho imparato il dialetto dai miei, che lo parlano
abitualmente fra di loro (anche se sono in grado di sostenere una
conversazione in un quasi perfetto italiano). Il mio sardo, purtroppo, non
è buono quanto vorrei: la mia prima lingua è comunque l'italiano e il sardo
è relegato a discorsi con le persone anziane o alle battute con gli amici.
Fra i miei amici si usa l'italiano per il 90%, nonostante tutti noi
conosciamo il sardo abbastanza bene per poterlo usare correntemente.
Anche io penso che i dialetti (che poi il sardo sia considerata una lingua
a sé non fa davvero molta differenza) si perderanno, perché i miei
eventuali figli non lo impareranno da me -che non lo uso abitualmente- e
quel poco che sapranno sarà talmente lontano dalla lingua vera che resterà
un semplice "amarcord".
manu

Ferdinando Chiodo (fch...@NOSPAMmacronet.it) wrote:
: Dialetto = una lingua senza un esercito e una bandiera? :-)
: Non sono un linguista e ho vaghe nozioni di sociolinguistica (ho
: letto, pero', il _De vulgari eloquentia_ :-) ). Tento comunque una
: grossolana definizione di dialetto: e' una idioma che non permette
: esprimere completamente tutti i pensieri. 
: Mi spiego meglio. Conosco bene il dialetto dei Castelli Romani;
: tuttavia mi sarebbe impossibile utilizzare quel dialetto per scrivere
: relazioni o articoli nel campo della biochimica clinica, cosa che
: riesco invece a fare senza difficolta' in inglese o in italiano.
   Dissento completamente dalla tua definizione di dialetto. Mi convince
invece di piu` la posizione che vede l'"italiano standard" come un
particolare dialetto che per vari motivi ha prevalso, almeno in teoria: in
pratica non lo parlano piu` nemmeno i presentatori della filodiffusione.
Quello che prevale in realta` sono le varie forme di "italiano regionale".
   E mi convince anche, nonostante non funzioni da un punto di vista
logico, la proposta distinzione tra dialetti di una stessa lingua (e vedo
la lingua come insieme dei propri dialetti, non come "modello" di cui i
dialetti siano varianti) in base alla mutua intellegibilita`. Due "lingue"
sono dialetti di una stessa lingua se i loro parlanti si capiscono l'un
l'altro, parlando ognuno la propria.
   E` ovvio che questa definizione non funziona, ad esempio perche'
esistono "catene" di dialetti (dai dialetti tedeschi meridionali al
nederlandese) in cui, procedendo attraverso coppie di lingue mutuamente
intellegibili, collegano lingue affatto diverse. E non funziona anche
perche' spesso non combacia con le distinzioni tradizionali, storiche,
come quella tra danese e norvegese, che mi dicono essere mutamente
intellegibili.
   Dissento, ripeto, dal considerare l'incapacita` di alcuni dialetti di
parlare di biochimica un metodo per distinguerli da una "lingua". Neanche
in italiano standard si puo` parlare di biochimica, come suggerisce il
fatto che i termini piu` tecnici non sono presenti nei dizionari generale,
e il fatto che il parlante medio non capisce (suppongo) un articolo non
divulgativo di biochimica, ne' molti dei termini tecnici che vi si usano.
Quello della biochimica (che ignoro), come quello della matematica (che
dovrei conoscere), della filologia, del calcio etc. sono altrettanti
linguaggi settoriali, con un loro lessico e strutture grammaticali quasi
interamente mutuate dalla lingua cui si appoggiano ma che, mi sembra, non
ne costituiscono parte integrante. Alcuni di questi sono piu` diffusi,
altri meno: molti sanno che cos'e` un "calcio di rigore", molti meno che
cosa sia un "gruppo di Lie".
   Quindi e` piu` vero, a mio modesto avviso, che la distinzione tra
lingue e dialetti sia proprio data da accidenti socio-economici
(l'esercito e la bandiera di cui sopra) o culturali. Non a caso, le lingue
ufficiali dei paesi della cui storia linguistica ho una vaga idea sono
(derivate da) i dialetti dei rispettivi centri politici (inglese,
francese) o culturali (italiano).
Saluti a tutti,
								Daniele

fatto che i termini piu` tecnici non sono presenti nei dizionari generale,
Ho cercato sul "Grande dizionario illustrato della lingua italiana"
(Gabrielli) le voci <aminoacido>, <catalizzatore>, <polimero> e
<ultracentrifuga> e le ho trovate. Ho fatto una breve serie di
telefonate ad alcuni biochimici amici (due romani, una lombarda, una
emiliana, un veneto e uno di Erlangen; tutti residenti a Roma,
ovviamente) invitandoli a dirmi il nome di questi termini nei
rispettivi dialetti; ma non lo sapevano.




Secondo me state perdendo di vista un fatto. Le parole non scelgono di
"esistere" in una certa lingua, ma vengono create, adattate,
importate. Se ci fosse motivo di dire quelle parole nel mio dialetto,
sarebbe possibilissimo farlo - deriverebbero dall'Italiano con
modificazioni fonetiche, come in Italiano sono derivate dal Greco, o
dal Latino o da esse tramite altre lingue (chi e' stato il primo a
dire "Polimero"? Invento: un inglese. Allora ha detto "Polymer", che
in Italiano non esisteva...)
Ciao
Elrond de Zena


dal Latino o da esse tramite altre lingue
La comparsa di un nuovo prodotto determina automaticamente la comparsa
di una designazione per quel prodotto. Termini come "polimero" o
"spettrofotometro" sono stati creati in ambito accademico, in base a
regole ben precise, facendo ricorso al serbatoio della lingua greca e
IMO posssono essere tradotti facilmente in qualsiasi lingua.
Troveremmo maggiori difficolta' per i verbi o per i termini astratti
carichi di teoria. Saresti in grado di tradurre dall'inglese in
genovese un capitolo del Carlson, il trattato di psicologia?
Probabilmente sarebbe per te piu' agevole tradurre l'intero trattato o
addirittura tutto il catalogo della Zanichelli ;-)
IMHO, il termine "dialetto" e' ambiguo. Alcuni dialetti sono varieta'
della lingia comune utilizzate da popolazioni che parlano una sola
lingua (ad es., il dialetto di Siena, varieta' dell'italiano
_standard_), mentre altri (ad es. il ligure in Italia) sono i primi
idiomi di persone che imparano prima o poi anche la lingua nazionale e
che da quel momento si trovano a essere effettivamente bilingui. In
quest'ultimo caso l'uso del dialetto rimane limitato per lo piu' a un
livello espressivo (IMHO).


   Premetto che anch'io non sono affatto un linguista, e le mie cognizioni
di sociolinguistica sono probabilmente assai piu` vaghe delle tue:
Comunque, ecco il mio modesto avviso.
Ferdinando Chiodo (fch...@NOSPAMmacronet.it) wrote:
: On 18 Nov 1998 17:45:52 GMT, Daniele A. Gewurz wrote:
: >Mi convince
: >invece di piu` la posizione che vede l'"italiano standard" come un
: >particolare dialetto che per vari motivi ha prevalso, almeno in teoria: in
: >pratica non lo parlano piu` nemmeno i presentatori della filodiffusione.
: >Quello che prevale in realta` sono le varie forme di "italiano regionale".
: Non ho capito bene. Puoi fare qualche esempio? Che cosa tradisce, ad
: es., la mia "regione" nella lingua che sto utilizzando in questo
: messaggio?
   Probabilmente poco o niente, un po' perche' qui usiamo un italiano
molto simile a quello "standard", mi sembra, e un po' perche' le
differenze si sentono per lo piu` nell'inflessione e nella terminologia
relativa a concetti ed oggetti quotidiani. E poi forse un sociolinguista o
un dialettologo veri saprebbero individuare, nelle costruzioni che usiamo
o nella nostra sceltta di vocaboli, qualcosa che ci caratterizza
regionalmente.
   Comunque, se tu fossi toscano e stessimo parlando, probabilmente
diresti "rejione" (non ho sottomano la versione ASCII dell'alfabeto
fonetico) e forse "la mi' rejione", e magari mi daresti del bighellone o
del grullo; se fossi romano, forse parleresti di "reggione" e mi daresti
del fanatico o del coatto e cosi` via. Il tutto pero`, senza che tu stia
parlando veramente dialetto: staresti parlando solo, appunto, "italiano
regionale".
   Questo me lo insegna, ad esempio, il "Manualetto di linguistica
italiana" di Dardano, ma anche la consuetudine con colleghi di varie parti
d'Italia tra i quali non si parla certo dialetto, ma ogni tanto un romano
"sampietrino", un'emiliana "pugnetta" (= presina, quadrato di stoffa
rinforzata per prendere oggetti che scottano) o un toscano "pispolo"
lasciano perplessi gli interlocutori.
: >   E` ovvio che questa definizione non funziona, ad esempio perche'
: >esistono "catene" di dialetti (dai dialetti tedeschi meridionali al
: >nederlandese) in cui, procedendo attraverso coppie di lingue mutuamente
: >intellegibili, collegano lingue affatto diverse.
: Conosci i dialetti tedeschi meridionali e il nederlandese? Complimenti
: (non ti sto prendendo in giro: resto veramente ammirato, e invidioso.)
   Magari! Mi fido di quello che leggo. Queste opinioni sulla possible
definizione dei dialetti sulla base della mutua intellegibilita` e i
problemi che essa comporta le ricavo dal primo capitolo di "The World's
Major Languages" a cura di Bernard Comrie, che e` un vero banchetto per
amanti di cose linguistiche, andando dal generale (problemi legati alla
classificazione delle lingue) alla descrizione accurata (con tanto di
schemi di coniugazioni e declinazioni, ad esempio) di alcune decine di
lingue fra le piu` diffuse (o interessanti per altri motivi, come il
latibo) al mondo.
: >   Dissento, ripeto, dal considerare l'incapacita` di alcuni dialetti di
: >parlare di biochimica un metodo per distinguerli da una "lingua". Neanche
: >in italiano standard si puo` parlare di biochimica, come suggerisce il
: >fatto che i termini piu` tecnici non sono presenti nei dizionari generale,
: Ho cercato sul "Grande dizionario illustrato della lingua italiana"
: (Gabrielli) le voci <aminoacido>, <catalizzatore>, <polimero> e
: <ultracentrifuga> e le ho trovate. Ho fatto una breve serie di
: telefonate ad alcuni biochimici amici (due romani, una lombarda, una
: emiliana, un veneto e uno di Erlangen; tutti residenti a Roma,
: ovviamente) invitandoli a dirmi il nome di questi termini nei
: rispettivi dialetti; ma non lo sapevano.
   Be', le prime tre tra quelle parole le conosco persino io, e ho una
vaga idea di che cosa significhino; per la quarta posso fare qualche
congettura. Ma suppongo che in biochimica ci siano ben altre parole di cui
non sospetto lontanamente l'esistenza o il significato: quanto meno metodi
e macchine di laboratorio (oltre all'ultracentrifuga), nomi di composti
non banali (qualche acido lo ho presente anch'io) etc.
   E do ragione a qualcun altro che e` intervenuto (Elrond?) sul fatto che
le parole entrano nelle lingue quando servono: probabilmente in Navajo non
c'e` una parola per dire "papa" o "panettone", cosi` come in italiano non
ce ne sono per designare non so quali concetti, di uso quotidiano per i
navajo; non per questo il navajo e l'italiano sono dialetti e non
lingue...
Salutoni,
							Daniele

relativa a concetti ed oggetti quotidiani.
Ho l'impressione che per "dialetto" intendiamo cose diverse.
La "mia" definizione di "dialetto" (= una varieta' linguistica diffusa
solo a livello *locale* e la cui tradizione scritta e' nulla o
modesta) e' piu' adatta (IMHO) a spiegare la situazione italiana.
L'italiano e' infatti una lingua letteraria e sul territorio italiano
sono parlati numerosi "dialetti" piu' o meno distinti dallo standard
nazionale. In realta’ ciascun dialetto italiano e' una *lingua*
indipendente, che si e' evoluta direttamente dal latino, ed e' dotata
di fonetica, grammatica e lessico *autonomi*. I "dialetti italiani"
non sono derivati in alcun modo dall'italiano standard, non
rappresentano quindi adattamenti locali o corruzioni della lingua
nazionale ma presentano nella maggior parte dei casi le
caratteristiche delle lingue orali spontanee, vale a dire basso grado
di codificazione, alta varieta' di forme grammaticali e lessicali,
grande variabilita' nello spazio e nel tempo. Variabilita’ nello
*spazio* in quanto ogni frazione di paese (ogni quartiere di citta')
ha un proprio dialetto; variabilita’ nel *tempo* in quanto --in
assenza di una tradizione scritta che possa costituire un modello cui
riferirsi --le forme di queste lingue (dialetti del latino?) possono
cambiare liberamente, anche da una generazione all'altra. L'italiano
e' rimasto invece relativamente invariato negli ultimi sette-otto
secoli verosimilmente grazie all’uso della scrittura.
La “tua” definizione di dialetto mi sembra sia quella della
linguistica anglosassone (= le varieta' locali o sociali di una
lingua) per cui un gergo di pescatori, ad esempio, e’ un dialetto al
pari dell'inglese che si parla a Chicago. Questi aspetti sono
effettivamente presenti anche nella lingua italiana contemporanea in
quanto --grazie soprattutto all'influsso della scuola e dei mezzi di
comunicazione di massa quali radio e televisione-- si stanno formando,
come hai giustamente sottolineato, varieta' della lingua *italiana*,
regionali o sociali (ad es., il gergo dei sindacalisti o quello di chi
segue i NG di Usenet). Ma questi aspetti mi sembrano recenti.
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   E do ragione a qualcun altro che e` intervenuto (Elrond?) 
Si' :-)
Ciao
Elrond
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