Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Consecutio

- "Bisognerebbe inoltre assicurarsi che l'insegnamento della religione 
islamica non DIA luogo di fatto a un indottrinamento socialmente 
pericoloso."
- "Bisognerebbe inoltre assicurarsi che l'insegnamento della religione 
islamica non DESSE luogo di fatto a un indottrinamento socialmente 
pericoloso."
Domanda secca: qual è quella corretta?
E se lo so sono entrambe, qual è la differenza di senso?
Grazie.

 E se lo so sono entrambe, qual è la differenza di senso?
Nessuna
Bruno 

 E se lo so sono entrambe, qual è la differenza di senso?
L'uso del congiuntivo non segue solo le regole grammaticali, ma è
legato in gran parte alla percezione che il parlante ha dell'oggetto in
quesione. Quindi le differenze non stanno nel significato della frase,
quanto nell'impressione che il parlante ne ha o ne vuole dare.
Con il presente del congiuntivo l'ipotesi è che il fatto stia già
accadendo, mentre con l'imperfetto collochiamo gli avvenimenti (nel
nostro caso l'insegnamento della religione islamica) in un futuro più
o meno prossimo.
Ma si tratta di sottigliezze da accademici, come già ti ha detto Bruno
le differenze pragmatiche sono nulle.
Saluti
Asterione

 pericoloso."
Grazie a B.Campanini e Asterione per le risposte.
L'interrogativo nasce dalla reazione di Vittorio Zucconi su
Repubblica.it alla frase pronunciata col presente dal cardinale Ruini.
<<Ma un cardinale italiano non dovrebbe conoscere la sintassi e la
consecutio temporum? "Bisognerebbe assicurarsi.... che non DESSE luogo"!
Se si usa il congiuntivo presente "DIA luogo", il significato cambia e
diventa esattamente quello che Sua Eminenza voleva dire, cioè che
l'insegnamento dell'Islam non lo vuole proprio. Non prendiamoci per la
tonaca, amico mio e non facciamo discorsi preteschi.>>
Secondo me, a orecchio, l'imperfetto proposto da Zucconi non è corretto.
In quel periodo, infatti, percepisco la differenza tra presente e
imperfetto non come una gradazione tra realtà/eventualità/irrealtà, ma
come gradazione temporale passato/presente/futuro.
In che modo si potrebbe esprimere per esempio l'auspicata necessità di
verificare un certo evento del passato?
"Bisognerebbe assicurarsi che i Cretesi fossero bugiardi, prima di
biasimarli"
Ho scritto scempiaggini?

 tonaca, amico mio e non facciamo discorsi preteschi.>>
Come fa Zucconi (che tra l'altro stimo moltissimo) a giungere a questa 
sconcertante conclusione? Quale sarebbe la base logica di questo 
ragionamento? Non so a voi, ma francamente a me sfugge.
Drengot

 
Non vorrei entrare in una faticosa polemica politica...
restando sul piano formale, quel congiuntivo imperfetto
"Bisognerebbe assicurarsi.... che non DESSE luogo" indica un'azione
passata o un'azione eventuale nel presente/futuro?

 passata o un'azione eventuale nel presente/futuro?
Un'azione nel presente-futuro.
E sarebbe più appropriato:
- che non DIA        per il presente
- che non DARÀ    per il futuro
Nel passato dovrebbe essere:
- che non AVESSE DATO
Bisognerebbe assicurarsi che la bassa temperatura non
avesse dato luogo a un'imperfetta vetrificazione...
Bruno 

 avesse dato luogo a un'imperfetta vetrificazione...
Sì, giusto, per un'azione puntuale. Ma per un'azione continuativa?
"Bisognerebbe assicurarsi che le crociate non DESSERO luogo a massacri,
razzie e stupri, prima di decantarle." Almeno credo.

 razzie e stupri, prima di decantarle." Almeno credo.
E hai ragione.
Ciao, FB

 wrote in message 
news:teSUf.47520$PR2.8...@twister2.libero.it...

Se parlaimo del passato direi AVESSERO DATO...
Se parlaimo di quelle in atto o future: DESSERO.
Ma ormai siamo rimasti in pochi ad aver voglia di "Crociare"...
Bruno

 di "bisogna", allora direi "dia".
FB, non so se sono d'accordo con te.
- A me Beethoven non piace.
- Epperò bisognerebbe che ne ascoltassi qualcosa prima di dirlo. Non ti 
pare?
---
- Hai visto Luca dopo l'operazione?
- Uhm, no. Bisognerebbe proprio che ci andassi.
O no?
Ciao, FB

 - Uhm, no. Bisognerebbe proprio che ci andassi.
Attention please. Nell'esempio proposto da me, il congiuntivo
imperfetto non dipende da "bisognerebbe", ma da "accertarsi"
Insomma non discutevo di un periodo del tipo:
"Bisognerebbe che Luca andasse a scuola (adesso)"
ma di un periodo del tipo:
"Bisognerebbe accertarsi (oggi) che Luca andasse a scuola (l'anno 
scorso)", oppure,
"Bisognerebbe accertarsi (adesso) che Luca vada a scuola (adesso e nei 
prossimi giorni)"
In un periodo del genere, a mio avviso, la scelta tra cong. presente e 
cong. imperfetto va fatta tenendo conto della collocazione temporale 
dell'azione, non della sua realtà/eventualità.

 dell'azione, non della sua realtà/eventualità.
Giusto, giusto, sono d'accordo con te coach. (faccina)
Ciao, FB

 - che non AVESSE DATO
concordo
saluti
Asterione

 Sì, giusto, per un'azione puntuale. Ma per un'azione continuativa?
Dipende. Se l'azione è finita, ancorché sia stata duratura, va bene
"avesse dato", mentre se l'azione è continuate e in essere al momento
in cui si parla, useremo "stia dando".
Saluti
Asterione

 in cui si parla, useremo "stia dando".
Macchestaiaddě?
Ciao, FB

Asterione ha scritto:

Ma in che libro di grammatica italiana sta scritto, e soprattutto, qual 
è la logica che sottende al tuo "stia dando"!?

 Se parlaimo di quelle in atto o future: DESSERO.
Scusami, ma questo mi pare il famoso congiuntivo di Santoro, di cui 
dibattemmo qualche tempo fa...
-I fiorentini SONO così e cosà...
-Sei sicuro? Prima di dirlo bisognerebbe assicurarsi che lo SIANO
Dubbio riferito al presente => Congiuntivo presente
-Gli Egizi ERANO così e cosà...
-Sei sicuro? Prima di dirlo bisognerebbe assicurarsi che lo FOSSERO
Dubbio riferito al passato => Congiuntivo imperfetto
Ritornando a bomba, Zucconi ha preso una cantonata.
Il cardinale ha detto "Bisognerebbe inoltre assicurarsi che 
l'insegnamento della religione islamica non DIA luogo di fatto a un 
indottrinamento socialmente pericoloso".
Checché ne dica Zucconi, è un pensiero neutro, anche senza il 
congiuntivo imperfetto, che sarebbe pure sbagliato.
A parte i processi alle intenzioni, infatti, questa frase così
com'è non lascia intendere se il cardinale pensi che l'indottrinamento
di fatto avvenga o no.

  qual  è la logica che sottende al tuo "stia dando"!?
se l'azione è in essere al momento in cui si parla, ma il parlante non
è al corrente degli effetti che essa "sta provocando", allora secondo
me la forma corretta è quella.
Ma forse ho capito male la tua domanda iniziale.
saluti
Asterione

Asterione ha scritto:

Intendevo un'azione "che dura nel passato", un'azione che in una
principale esprimeremmo con l'indicativo imperfetto.

polytropos ha scritto:

Ma sì. Vedo di non toppare di nuovo:
"Bisognerebbe assicurarsi che egli ne fosse a conoscenza".
Che vuoi dire? "che egli ne fosse stato a conosenza"? Significa altra 
cosa (cioè "era stato a conoscenza": prima di quel momento nel passato). 
"Che egli ne stesse essendo a conoscenza"? Per favore.
Ciao, FB