Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Inport-Export - Invarianza e Pronuncia

 linguistiche. Lo so, sono un originale, ma mi piace cosí.
Non è solo questione di capirsi.
Non ti pare invece possibile che, parlando tedesco, dicendo /spaghetti
come i tedeschi inserisco fluidamente tale parola nella frase senza
porre alcuna enfasi sul fatto che sono uno /Spaghettifresser?
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________
Meglio Import?

che arrivano da film, canzoni... Non è forse così?
Però FBI viene usata spesso, e proviene da un notevole numero di fonti
(telegiornali, etc.), e comunque altre sigle poco usate che derivano da
films o canzoni subiscono lo stesso destino di FBI. Non cerchiamo di
giustificare per forza un'anomalia. Intendiamoci, ormai FBI è diffuso, non
crea problemi, mi sta bene che venga pronunciato in questo modo, ma è
sicuramente una "corruzione" della regoletta pratica secondo cui la sigla si
legge secondo l'alfabeto italiano. Non credo si possa confutare tanto
facilmente questa analisi.
Aggiungo infine una considerazione: ho viaggiato in diversi paesi del mondo,
e in ognuno in mio nome, "Nicola", è stato storpiato in maniera diversa. Io
non mi sono "arrabbiato", anzi ho dimostrato una grande capacità di
sopportazione, però ho fatto gentilmente presente ogni volta quale fosse la
pronuncia corretta. Non tutti sono riusciti ad emularla alla perfezione,
però tutti ci hanno provato, nessuno mi ha detto: "Taci, da noi si dice
cosí!". Io sono /nikòla/, e non /nìkola/, /nikolà/, /gnikóla/ e chi piú ne
ha, piú ne metta! Qualcuno può obiettare che si tratta di nomi proprî.
D'accordo, un nome proprio ha un valore diverso, esige una pronuncia piú
corretta (se non altro per riconoscersi!), ma si tratta pur sempre di parole
straniere, esattamente come "internèt" e via scorrendo. Quegli stessi sforzi
che faccio per non stravolgere il nome di un mio amico straniero, a mio
parere, dovrei farli per non stravolgere qualsiasi sostantivo di origine
straniera.
______________________________________________________________________
Qui finisce il discorso di Nicola Nobili e inizia il mio.
______________________________________________________________________
La prima osservazione è molto banale, ma fondamentale.
Un nome proprio come Nicola merita di essere "difeso" da storpiature,
un nome d'uso comune come Internet, merita di essere adattato alle varie 
lingue. Motivo? Confido che tutti lo capiscano senza che lo spieghi :-)
Mi rendo conto di aver tirato in ballo delle presunte "regole di
italianizzazione" che in verità non ho mai visto pubblicate da nessuna parte. 
Ma chi le dovrebbe scrivere visto che non abbiamo una politica linguistica 
come la Francia? Non so se qualcuno le abbia mai scritte, ma di fatto delle
consuetudini esistono. Non sono regole ufficiali d'accordo. Ma consuetudini
molto vicine a delle regole. Dove metto l'accento sul cognome "Sabolo"? Sulla
prima "a" se leggo "Francesca Sabolo", sull'ultima "o" se leggo "Françoise
Sabolo". Indovinato? Non è detto: ognuno può accentarsi il proprio cognome
come ritiene, certo. Ma è molto probabile che ci azzecchi basandomi su ciò che
è consueto nelle lingue italiana e francese. Questa è quella che ho chiamato
impropriamente "regola". Posso chiamarla consuetudine? O tipicità?
Esempio. 99 persone su 100 mi chiamano Pillan con l'accento sulla i.
Se vado nel Veneto tutti dicono Pillan con l'accento sulla a.
Qual è la dizione corretta italiana? La prima, ovvero quella
che non rispetta l'originale. Ovvero quella "sbagliata".
Perché in Piemonte mettono tutti l'accento sulla i?
Perché applicano una "regola".
Qual è la tipologia del non veneto che pronuncia alla veneta?
Cretino.
Me l'immagino la reazione di Nicola.
Io "cretino" perché mi sforzo a dire il tuo cognome correttamente?
Non so. La mia analisi è basata sull'esperienza.
In decenni di vita in Piemonte ricordo di essere stato chiamato una sola volta
con l'accento sulla a. Era un professore (anzi un assistente) di disegno
tecnico. La sua prima domanda d'esame fu: "Lei è veneto vero?". Sono tecnico
meccanico e al primo anno di Politecnico, mescolato tra liceali vari, non
avevo certo problemi a disegnare una vite! Eppure il "cretino" pensò di
cogliermi in fallo perché non avevo tracciato lo spigolo dell'intersezione
del taglio per il cacciavite con la svasatura conica. Per chi non lo sapesse,
non va proprio fatto vedere, per una regola del disegno tecnico.
Ok, scusate. Che vi frega dell'accento di Pillan... Passiamo ad un cognome più
importante che si è preso l'onore della minuscola.
Dove mettete l'accento su benetton?
Giusto in italiano e sbagliato in originale o viceversa?
Allora perché Internet ha l'accento sulla prima i?
Perché l'illustre sconosciuto che ce l'ha insegnato non sapeva l'inglese?
No di certo. E' una teoria che non regge.
Impossibile che tutti i Pillan emigrati dal Veneto abbiano spostato l'accento
sulla prima i per loro ignoranza! Più probabilmente hanno continuato con
l'accento sulla a fino ad arrendersi di fronte alla consuetudine della regione
ospitante. Ricordo un americano ripetermi più volte il suo cognome [dilùssia]
insistendo che era italiano. Mistero svelato sul biglietto da visita: "John De
Lucia". Come ci è arrivato il termine Internet? Qualche ignorante che non
sapeva l'inglese? No, ci è arrivato in forma scritta. Abbiamo applicato la
consuetudine italiana ed ecco... l'accento all'inizio. Secondo Nicola, un
italiano che pronuncia Internet con l'accento sulla prima i manifesterebbe la
sua ignoranza. Ma cosa può mai fare un italiano per nascondere la sua
ignoranza? Ad esempio consultare un diffuso vocabolario della lingua italiana,
scritto da un altro Nicola (Zingarelli) che però indica che Internet ha
l'accento sulla prima i. In sostanza, per non sembrare ignoranti occorre
trasgredire le regole e rifiutare i dizionari?
Con performance il discorso è analogo.
Dove va l'accento? Va sulla prima e.
A meno che si voglia (per qualche strano motivo) sottolineare la provenienza
estera di tale parola. C'è motivo di farlo quando la parola è ormai importata?
C'è motivo di pronunciare /cinema alla francese, /benetton alla veneta, /WC
all'inglese?
C'è motivo per rispettare la regola italiana?
Sì, l'uniformità. Sì. La chiarezza. Scorro il dizionario...
perforàto, perforatòre, perforaziòne, perfosfàto.
E' un caso o l'accento evidenzia la desinenza?
C'è desinenza in /performance? No.
E' (forse) in arrivo /performante.
Qui l'accento va in fondo, su -ante.
Spero di aver risposto alla domanda fatta:
.....................................................................
La pronuncia "pèrformance", lo dico chiaro è tondo, è una storpiatura, una
bestialità. Non c'è verso di difenderla. Scusami, ma quale criterio ti
permette dire che si tratta di una "italianizzazione"?
.....................................................................
La risposta può essere riassunta così:
L'innegabile "storpiatura" è espressione di naturalezza del parlato,
di chiarezza d'espressione, di avvenuta importazione in italiano.
Passiamo al tema iniziale: la regola dell'invarianza.
.....................................................................
regole all'apparenza piú semplici, come
quella dell'invariabilità dei nomi stranieri.
.....................................................................
Nicola scrive che imparare i termini stranieri in una sola forma è
apparentemente più semplice. Come fa a stare in piedi una simile affermazione?
Come può essere "più semplice" imparare i plurali strani e ricordarsi di
mettere le esse piuttosto che non farlo mai?
Ho tirato in ballo il confronto con la lingua inglese.
Loro fanno il plurale originale di kibbutz e di graffito.
Bravi. Ma applicano una regola: fanno il plurale come indica il loro
dizionario e la loro grammatica. Per l'inglese è molto più importante poter
differenziare singolare e plurale che per l'italiano. E sono eccezioni, non
certo regole, i plurali fatti seguendo la lingua d'origine. Per l'italiano
siamo a graffito e a termini decisamente specialistici. Tutto il resto segue
la regola del plurale inglese, non certo quella italiana. Se consideriamo
anche le eccezioni... anche in italiano abbiamo "ufficialmente" le eccezioni
alla regola dell'invarianza. Come /desaparecido.
Piccola noterella. Nicola, a proposito di performance, ha scritto:
"Perché non usare la pronuncia della lingua da cui l'abbiamo
importata? Non so se sia l'inglese o il francese..."
Mi pare una domanda che si risponde da sola :-)


Ovvero: come si pronunciano in italiano Internet e performance?
Sono il solo ch mette un doppio accento sulle parole straniere
apparentemente composte?
I'nterne't, Schu'ma'cher, Po'litbu'ro ecc.
Bye
          Vitt

Mi pare una domanda che si risponde da sola :-)
A me sembra un'onesta ammissione di ignoranza riguardo a questa
microquestione. Sarebbe molto peggio dar voce alla propria ignoranza e
diffonderla, imponendola come "regola" o "consuetudine", come fanno, ahimè,
tantissime persone in Italia. Hai toccato proprio il fulcro della questione.

 I'nterne't, Schu'ma'cher, Po'litbu'ro ecc.
Perché mettere due accenti su "internet"? Capirei mettercene uno, che
sebbene non compaia nel termine originale, può semplificare la pronuncia per
un profano. Ma due accenti non complicano la vita? Intendo dire, poi non sai
quale sillaba accentare. La parola sarà anche composta, ma nella pronuncia
soltanto una delle due radici ha conservato la sua tonicità, mentre l'altra,
tutt'al piú, può possedere un accento secondario. Io, per esempio, se leggo
"Pòlitbùro" faccio confusione. Escludo di accentare la "i" o la seconda "o",
ma per il resto DIo solo sa che dire! Le uniche eccezioni sono quelle lingue
nelle quali l'accento indica la quantità lunga di una vocale (ceco,
ungherese, etc.); in esse, le parole possono avere piú di un accento, ma in
questo caso la questione è palesemente diversa.
Ciao
Nicola


Vi chiedo scusa: il mio doppio accento non è grafico ma fonico.
Nessuna intenzione di complicare la scrittura, ma di rappresentare
graficamente la mia pronuncia
Bye
          Vitt

 graficamente la mia pronuncia
adesso è tutto chiaro. Mah, dipende molto dalla parola in questione. Se è
possibile e "naturale" porre due accenti sulla due radici, certamente lo
faccio. Tuttavia, questa doppia accentazione è evidente solo nel caso di
parole molto lunghe, dalle 5 o 6 sillabe in su. Per le altre, penso sia piú
corretto parlare di accento primario e accento secondario, che d'altronde si
segnalano in maniere differenti nella trascrizione fonetica. Si tratta però
di una finezza che sfugge all'orecchio inesperto della maggioranza degli
Italiani.
Ciao
Nicola

 I'nterne't, Schu'ma'cher, Po'litbu'ro ecc.
Mi pare si possa ricollegare alla filosofia della presunta impossibilità di
non enfatizzare nessuna sillaba in particolare. Ho "scandalizzato" qualcuno
con Giàncarlo. Poi, riflettendoci, capisco perché. Non intendevo dire che
-carlo scompare, ma che non viene enfatizzato -carlo sopra Gian-. 
Se scrivevo Giàncàrlo, sarei stato capito?


 tantissime persone in Italia. Hai toccato proprio il fulcro della questione.
Domanda:
Perché non usare la pronuncia della lingua da cui l'abbiamo
importata?
Risposta:
Non so se sia l'inglese o il francese...
Spiegazione che credevo non necessaria:
Se dico "perfòrmance" qualcuno mi dirà che sbaglio perché è francese.
Se dico "performànce" qualcuno mi dirà che sbaglio perché è inglese.
Allora dico "pèrformance" come "va per la maggiore".
Se qualcuno dicesse che sbaglio, io rispondo che è italiano.


 Se qualcuno dicesse che sbaglio, io rispondo che è italiano.
Come ho scritto sopra, ho scoperto che la parola incriminata è entrata in
italiano dall'inglese. Comunque, io riformulerei il tuo ragionamento come
segue:
Se dico "perfòrmance" posso sbagliarmi, e di certo qualcuno mi dirà che
sbaglio perché è francese (ma ora posso controbattere!).
Se dico "performànce" posso sbagliarmi, e qualcuno mi dirà che sbaglio
perché è inglese.
Se dico "pèrformance" sbaglierò in ogni caso. A questo punto, poco mi
importa se mi correggono o meno.
Ciao
Nicola

 lingue del mondo, hanno origine da un errore originario, che attecchisce
Secondo te leggere con il proprio accento una parola nuova è "errore"?


 greca, non si è fatto altro che usare la corrispondente radice in italiano,
  e gli olandesi dicono "bioskop" !!! piu' greco di cosi' ....
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 Secondo te leggere con il proprio accento una parola nuova è "errore"?
Speravo fosse chiaro: stabilire quale sia l'accento giusto/proprio/naturale,
in una lingua come l'italiano, non è una cosa da dare per scontata. Se poi
vogliamo parlare di cadenze regionali, è un altro discorso, ma la questione
si complica tremendamente. Comunque, vorrei porre il problema in altri
termini: se uno sa soltanto il proprio idioma, non ha scelta, deve, suo
malgrado (ma si notino queste parole, "suo malgrado") applicare la sua
sensibilità linguistica agli elementi estranei. Però chi può scegliere,
secondo me, deve scegliere la cosa "giusta", e cercare, nel suo piccola, di
edurre chi non sa, affinché possa correggersi.
Ciao ciao
Nicola

Giovanni Drogo ha scritto nel messaggio ...
ma non sarebbe tedesca ("bistecca di Amburgo" ... quella che in Italia i
macellai chiamavano e a volte chiamano ancora "svizzera") ?
Attenti, l'hamburger non c'entra niente con la nobile città libera anseatica
di Amburgo.
Io ho rischiato la pelle per averlo supposto.
Sembra che derivi dagli Usa, fonte di ogni orrore gastronomico e
linguistico.
Danilo

 gastronomico e linguistico.
d'accordo sugli orrori (tipo la pizza con copertura di plastica fusa che
credono sia un loro piatto tipico, o delle fantomatiche "fettuccine
all'Alfredo" che invece loro credono siano un piatto italiano), e d'accordo
anche che la bistecca fatta di carne trita (Hackfleisch ?) in Germania NON la
chiamino hamburger (e non penso gli svizzeri la chiamino svizzera, cosi' come
gli inglesi non chiamano zuppa inglese la trifle) ... ma la parola sara' pur
nata da qualche parte (USA o UK ?) con riferimento a Amburgo ... e solo dopo
gli USAni hanno interpretato il suffisso -burger come a se stante (un po' come
anche noi il -bus di omnibus) ... anche se il prosciutto con l'ham-burger non
c'entra ...


Giovanni Drogo ha scritto nel messaggio ...
 anche se il prosciutto con l'ham-burger non
c'entra ...
Non ne sarei tanto sicuro, il problema è comunque interessante.
Qualcuno ha notizie?
Danilo

 linguistico.
Più che la violenza, qual è la dimostrazione che /hamburger non deriverebbe da
Hamburg? Su questa etimologia il Merriam-Webster è esplicito.
Che poi la carne macinata cotta alla piastra sia stata invenzione americana o
svizzera o tedesca non credo sia così facilmente determinabile. Cosa sono le
"Italian Hills" se vi trovate in un parco divertimenti?


 edurre chi non sa, affinché possa correggersi.
Apparentemente sembra un discorso che fila.
Ma c'è una realtà di fatto che tu sembri ignorare.
Quando un termine entra in una lingua DIVENTA proprietà di un'altra lingua.
La cosa "giusta" non è quindi necessariamente adoperarsi per pronunciarla
perfettamente secondo la lingua d'origine. Se così fosse la maggioranza delle
parole italiane, francesi, spagnole e un bel po' di quelle inglesi SAREBBERO
IDENTICHE e le lingue non avrebbero quell'identità fonetica che le
contraddistingue. Stando alle tue parole è grazie a degli stupidi ignoranti se
oggi abbiamo /bistecca. Se tutti fossero stati colti avremmo ancora oggi
[bifstik] in italiano.
E' già una notevole cosa che si siano abbandonati gli adattamenti grafici.
Ma è naturale (e piacevole) che oggi continuino ad esserci gli adattamenti
fonetici (che non si limitano all'accento). E' bello che Internet possa essere
scritto in un unico modo ma si possa dire in italiano, in francese, in
inglese...
Non ti pare?


Danilo Giacomelli ha scritto:

No, non c'entra il prosciutto (ham).
Secondo il mio dizionario inglese, deriva da "Hamburger steak", cioè
bistecca preparata come ad Amburgo (Hamburg in tedesco).
D'altronde, "Frankfurter" (i würstl degli hot dog) significa salsiccia
da Francoforte (Frankfurt in tedesco).
Inoltre, uno dei piatti preferiti dagli inglesi si chiama "spaghetti
bolognaise" (spaghetti alla maniera di Bologna, cioè stracotti con ragù
:-)) ).
Mary
(remove "nospam" to reply)
---
imbecille: lat. «in-» (priv.) - lat. «baculus, -i» (bastone): individuo
di grande semplicità d’intelletto, persuaso che ogni problema si possa
risolvere con mezzi pacifici.

 Farò una piccola statistica se mi ricordo.
Ecco la mia piccola statistica fatta facendo leggere questa piccola lista di
parole a otto persone sospettose :-) I tre numeri indicano le occorrenze di
accenti messi sulla prima, seconda e terza sillaba.
verpormance   2 4 2
Natalia       0 6 2
Pillan        7 1
Sabolo        8 0 0
performance   3 5 0
Internet      8 0 0
Nobili        7 1 0
Benetton      5 1 2


 bolognaise" (spaghetti alla maniera di Bologna, cioč stracotti con ragů
AAARRRRGGGHHH!!! Ogni volta che sento questo termine rabbrividisco.
Comunque, io ho trovato scritto anche "bolognese", segno che qualche
volenteroso che si prenda la briga di controllare lo spelling c'č. Non di
controllare la cucina, ahimč! Da bolognese DOC, so bene che non esiste
niente del genere, anzi, da noi ci sono mille ricette succelentissime, ma
nessuno spaghetto, per quanto ne so.
Ciao
Nicola

 inglese...
Non solo mi sembra brutto (allora traduciamolo, "internet", diventa ancora
piú italiano e non è un adattamento!), ma tra tutte le lingue europee di cui
posso parlare, mi sembra che l'italiano sia l'unica che abbia apportato
cambiamenti "arbitrarî": i Francesi sono obbligati a mettere l'accento in
fondo, cosí come i Polacchi lo mettono sempre sulla penultima sillaba. Non
discuto sul fatto che in francese la "r" di "internet" suoni in un modo e in
italiano in un altro, ma in russo, per esempio, si è mantenuta la pronuncia
/internèt/, e non /int'jern'èt/, come sarebbe "spontaneo" leggendo la parola
ad alta voce. Un discorso simile si può fare per tante altre lingue. Perché
"ìnternet" sia piú piacevole di "internèt", a tutt'oggi non l'ho ancora
capito.
Ciao
Nicola

Torino o Ivrea pronunciano Pillan alla veneta si sono dimostrati dei cretini.
Questo taglia la testa al toro, direi.
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 Questo taglia la testa al toro, direi.
Trovo maleducato estrarre una frase da un contesto ed aggiungere una frasetta
che tenta di ridicolizzare quanto dico. La mia frase letta da sola appare
ovviamente stupida.
Ma se vengono lette le motivazioni riportate non lo è. Inoltre si dovrebbe
capire che l'affermazione fatta è vera in generale, non in assoluto.
Oggi mentre facevo la statistica, è stata una persona intelligente quella che
ha detto Pillan con l'accento sulla "a". Ma generalmente parlando, chi imita
una parlata regionale qualunque mentre pronuncia un nome o cognome tipico di
quella regione lo fa per ridere o deridere.
L'essere una stimata firma storica di questo NG fa sì che molti leggono solo i
relativi interventi. Io stesso non perdo mai alcune "firme" e ne ignoro altre.
Questo rende ancora più indelicato firmare un pezzo che ha l'esclusivo
obiettivo di trovare del ridicolo nei miei scritti.
Il mio criterio di verità è basato su dizionari e su piccole statistiche.
Sia i primi che le seconde sono a disposizione di tutti.


 Benetton      5 1 2  (benetto'n) (perche', no xe veneto ?)
[*] 
ovviamente questo prima che qualcuno mi dicesse che si pronuncia Pi'llan.
Se vedo un cognome che termina in vocale, da lombardo lo pronuncio tronco.
Non esistono cognomi lombardi tronchi (in italiano), ma molte parole italiane
in lombardo perdono la vocale finale, e quindi MANTENENDO L'ACCENTO ALLO
STESSO POSTO da piane diventano tronche. Se vedo un cognome in -on penso sia
veneto e quindi tronco. Mi meraviglia un po' la pronuncia nativa piemontese
Pi'llan ... se me lo facessero vedere per iscritto e mi dicessero che e'
piemontese, lo pronuncerei tronco perche' immagino che il piemontese sia
simile al francese (conoscevo un ingegner Gily e un fisico Rollier).
[**] 
altri esempi di cognomi che sono o assomigliano a parole comuni.
Avevo un professore di fisica teorica che si chiamava Prospe'ri (se non lo
avessi saputo, pero' avrei letto Pro'speri).
Se devo leggere il nome dell'ingegnere del Duecento che costrui' il Naviglio
Grande, mi viene spontaneo leggere pero' Be'rtola da Novate ... pero'
l'astronomo e linceo padovano e' Berto'la.
Un altro astronomo di origine bergamasca ha la pronuncia Pero'la (che a me
esce spontanea), pero' dei suoi colleghi lo chiamavano Pe'rola (e lui se la
prendeva ... "se continui a chiamarmi Pe'rola ti chiamero' Caldi'rola")


ovviamente stupida.
Permaloso?
-- 
Bye
          Vitt

 wrote in message
YBYHOEU2ZX141h7yWHGftTg=1p...@4ax.com...

Mi permetto di intromettermi, anche se non sono affari miei. Scusate, ma vi
divertite tanto a prendere in giro la gente? Una cosa che non amo dei
newsgroups è che ognuno è esposto al tiro al piccione del primo scemotto che
passa. Si stava parlando di ben altro, vale la pena far perdere tempo a chi
cerca messaggi utili per un'osservazione cosí insulsa e "laconica"? Io per
primo non sono sempre d'accordo con Giancarlo, ma se volessi essere ironico
nei suoi confronti, lo farei sulla base delle argomentazioni che so addurre
contro le sue affermazioni. Che poi lui sia permaloso o meno, fatti suoi.
Nicola

 ha scritto:
Nicola, Nicola!
 Giancarlo ha tutte le capacità di difendersi da solo.
 Se non è intervenuto, e la dialettica non gli manca certo, avrà avuto le
sue buone ragioni.
 La mia domanda (che credevo ironica anche senza smile ma che invece era
"cosí insulsa e "laconica"") era tesa a stemperare il tono un po' astioso
di Giancarlo ed a riportare il filone alla discussione oggettiva.
 L'effetto, come vedo del tuo messaggio, è stato opposto.
Mi firmo pertanto
-- 
Vitt
	il primo scemotto che passa
 

 wrote in message
38050F0B...@email.com...


 	il primo scemotto che passa
Non crederai mica di essere solo, eh! :-)))
Ciao
	Mariuccia_altra_scemotta 
			(o scimmiotta? Facciamo scimmietta, va':-)))

 diffuso grazie alla nostra ignoranza.
A seconda dei singoli casi, della parola presa in esame, ognuna delle
spiegazioni qui di sopra può essere
quella giusta. Comunque, il mio discorso dell'errore primordiale,
volutamente spinto all'estremo, non è affatto stupido o inverosimile, anzi,
chiunque studi un po' la linguistica impara ben presto che l'errore
influisce sul linguaggio e lo modifica piú di tantissimi altri fattori.
Ferdinand de Saussure, padre della moderna linguistica, diceva che i
cambiamenti nel linguaggio avvengono sempre nella "parole", poi si
diffondono
nella "langue". Per i non addetti ai lavori, traduco in parole povere: i
cambiamenti sono invenzione di un singolo, poi, per qualche strana ragione,
che prescinde dal valore pratico, estetico, funzionale, logico, etimologico
del caso specifico, tali cambiamenti possono scomparire senza lasciare
traccia oppure attecchire e diventare parte integrante della lingua. Per
esempio, il fatto che la parola inglese "scent" si scriva cosí è dovuto ad
un errore di uno studioso del XVII secolo, che ha aggiunto una "c" (per
altro muta nella pronuncia) alla radice latina per puro errore. Oggi si deve
scrivere cosí, ma è uno spelling immotivato e irrazionale, e qualora ci
fosse una riforma dello spelling inglese, sarebbe una delle prime cose a
scomparire. Per altro, c'è già chi propone delle riforme, e in queste la "c"
ritorna nel nulla dal quale proviene.
Ciao
Nicola

se parlo troppo "correttamente", torno immediatamente a "internèt".
Caro Nicola,
non so da dove tu abbia tratto la convinzione che internèt sia la
pronuncia corretta. Non ne sono mai stato convinto, in base alla mia
conoscenza dell'inglese, ma gli anni in cui abitavo negli Usa sono
ormai troppo lontani, quando il web non era ancora diffuso, e non
potevo quindi esserne sicuro. Tre giorni fa ho voluto togliermi uno
sfizio, prendendo occasione da una telefonata fatta ad un mio amico
statunitense, di professione informatico, che non sentivo da tempo.
Senza spiegargliene il motivo, gli ho chiesto di pronunciare la parola
"incriminata". Gli chiesi poi di pronunciarla altre cinque o sei
volte. Per non avere dubbi gli chiesi poi:"Dove metti l'accento?", ed
egli rispose: "Sulla prima sillaba".
"Non e' per caso che si possa mettere sull'ultima?"
"No. Assolutamente".
E' ovvio che la pronuncia statunitense e' un po' diversa dalla nostra,
perche' e' vero che c'e' uno "stress" secondario sul "net", ma mi pare
fuori dubbio che l'accento principale sia sulla prima sillaba, proprio
come facciamo noi italiani.
Sarebbe forse lecito chiedere lumi ai frequentatori di icling.
Mi permetto una nota per Pillan, se mi legge: la prima volta che vidi
il suo cognome lo pronunciai (interiormente, of course) Pillàn (faccio
notare che sono piemontese).
Ora temo di essere catalogato tra i cretini :-))))
Ciao e buona continuazione della diatriba
Frank
----------------------------------------------------------------------
Mi vengono i brividi quando penso che masticando
una sardina potrei mordere un Giona della bibbia degli gnomi

 Ciao e buona continuazione della diatriba
Hai appena scritto una parola con l'accento in libertà!


Hai appena scritto una parola con l'accento in libertà!
Non ci crederai, ma l'ho scritta deliberatamente, aspettandomi proprio
una reazione come quella che hai avuto tu. ;-))))
Ciao e buona continuazione della disputa (cosi' va meglio?)
Frank
---------------------------------------------------------------------
Ha posseduto la scienza ma non l'ha resa gravida

 Ha posseduto la scienza ma non l'ha resa gravida
	E il calo delle nascite aumenta vertiginosamente! :-))
Mariuc_ciao ^_^.

 Hai appena scritto una parola con l'accento in libertà!
Già: annosa questione che incuriosisce anche me. Come si pronuncia?
"Dia'triba" o "Diatri'ba"?
Grazie e ciao
		Mariuccia


Sono cretina anch'io.
La prima volta che l'ho visto, mi sembrava un nome inglese, ma quando ho
capito che eri italiano, anch'io immaginavo la pronuncia Pillàn. Non
perché sono ignorante o straniera, ma perché abito in Piemonte, in un
paese prevalentamente abitato da veneti che hanno nomi come Trevisan,
Padovan, ecc..
Mary
(remove "nospam" to reply)
---
irreprensibile: lat. «in» (negat.) - lat. «reprehendo» (riprendere): agg.
di cosa da
considerarsi perduta per sempre («Ma propio in tel cesso te doveva cascar
le ciave? Ireprensibili le xe, mona che no te son altro!»).

 "Dia'triba" o "Diatri'ba"?
I piú autorevoli dizionarî che ho consultato concordano tutti: la forma piú
corretta sarebbe "dïàtriba" (notate la dieresi), ma esiste anche "diatríba",
seppure elencata in secondo luogo. Penso che la prima sia la forma
"corretta" etimologicamente, la seconda un'introduzione successiva dovuta ad
analogia con altre parole simili aventi l'accento sulla penultima sillaba.
Io pronuncio "diatríba", per abitudine.
Altro dettaglio: io parlo tutti i giorni con dei madrelingua britannici
all'università. Spessissimo sento la parola "internèt", accentata in questo
modo. A questo punto non so piú dove sbattere la testa! Vabbè, se vogliamo
proseguire la... discussione, magari cerchiamo qualche altro forestierismo
da citare a esempio!
    Ciao a tutti
                     Nicola

Io pronuncio "diatríba", per abitudine.
Due parole (proprio due!) su questa diatriba
http://www.mclink.it/personal/MG5960/discussioni/grammatica.html#parole_in_lisi
P. S. Per grave mia distrazione ho perso il messaggio originale, e
devo rispondere allla risposta. Me ne scuso.


 devo rispondere allla risposta. Me ne scuso.
                  (^^^) :-)
Triple scuse! :-)))
Ciao
	Mariuccia



No, ma perlomeno il primo.


 Padovan, ecc..
Non lo sei. Ma forse non sei abbastanza furba da capire perché :-)
Quelli che in un NG di "appassionati" di lingua italiana, "perdono tempo" a
discutere di sottigliezze come gli accenti, non rappresentano un campione del
piemontese medio. Rappresentano una colta minoranza di persone attente anche a
questi dettagli. Quello che succede normalmente è che la stragrande
maggioranza mette (a maggior ragione su Trevisan) l'accento all'italiana,
ovvero quello che mette a /trevisano. Poi c'è una minoranza che vuole farti
pesare l'origine veneta (o meridionale). Infine c'è la mini mini minoranza che
metterebbe l'accento giusto per rispetto all'origine del cognome. Questa mini
mini minoranza diventa maggioranza in questo NG.



Dopo una sfangata di musica pseudo "Cugini di campagna" (like LED Zeppelin +
barzellette di intrattenimento) alla facoltà di economia di Buda e Pest, mi
son mangiato per lo appunto un piatto di Spagetti Bolognaise..... Mai
provati a Buda?
Puah!
Cercate solo ciò che ciascuno è capace di fare a casa propria.
max degustativo

 Ma forse non sei abbastanza furba da capire perché :-)
Ritiro il ringraziamento. :-((Mary
(remove "nospam" to reply)
--
laconico: lat. «lacuna, -ae» (carenza): agg., avaro di parole al punto da
risultare lacunoso e scarsamente comprensibile.

 piede.
Claudicante? :-)))
 

 > > secondario sull'ultima.
Mi trovo in una strana situazione. Io che metto l'accento sulla prima I,
sbagliando per ipercorrettismo secondo M.Pistone, commettendo un errore
assurdo insensato secondo N.Nobili... mi trovo ora, per uno strano gioco
del destino, ad insistere che la mia pronuncia non č quella inglese... 
Allora, come la mettiamo?
Primo fatto certo: sul disco Zingarelli la pronuncia italiana (la prima delle
due) ha un marcato accento sulla prima I che non č assolutamente replicato
nella pronuncia inglese che, tuttavia, non ha l'accento primario su -net.
Secondo fatto certo: il Merriam-Webster su web mette l'accento primario sulla
prima sillaba ed il secondario sull'ultima.
Terzo fatto certo: anche se "L'inglese medio non sa niente di grammatica."
egli sa che Net vuol dire rete. Infatti in inglese si dice e si scrive "on the
Net" per dire "su Internet" mentre in italiano si scrive "in Rete", con quella
maiuscola che la differenzia dalla rete comune. 
Quarto fatto certo: questa volta non ho azzardato alcunché.
Per azzardare qualcosa tanto vale metterci un po' di soldi sopra.
Peccato non poter mai mettere le mani su qualche euro  :-)


 Peccato non poter mai mettere le mani su qualche euro  :-)
Sai, Pillan, ogni tanto sei quasi umano....
Mary
(ex cretina, ma per poco, temo)
(remove "nospam" to reply)
--
loculo: dimin. da spagn. «loco» (pazzo, scemo): cretinetto innocuo.

la parola "internèt", accentata in questo modo.
Caro Nicola,
non voglio fare la figura di chi ti vuole perseguitare a tutti i
costi, ma mi e' difficile capacitarmi che sia come dici, e di
conseguenza sono costretto a diffidare del tuo orecchio. Diffido solo
perche', come ho gia' scritto, e' vero che in inglese c'e' un accento
secondario piu' forte di quanto non si riscontri in italiano, e non
vorrei che cio' ti confondesse. Perche' non provi a fare la domanda
esplicita su quale sillaba i tuoi interlocutori pongono l'accento
primario?
Spero di non averti offeso...
Ciao
Frank
----------------------------------------
Si puo' condannare qualcuno all'oblio.
Ma la sentenza deve essere eseguita su coloro che ricordano.

mio accento sulla radice?
Il Devoto-Oli da' dispu'to come accentazione arcaica. Quindi tu
saresti semplicemente piu' moderna. ;-)
Ciao
Frank
-----------------------------------------
Apriti Sesamo - voglio uscire!

Ma cosa c'entra, scusa?
Se fossi un protagonista del film "Amici miei", ti direi: "Non c'entra
una beneamata fava!". Ma come ti sarai gia' accorta, questo commento
non era mio, ma di Pillan. Non voglio rifare tutta la discussione
(anche perche' alla fine lui ti da' ragione, da quel che leggo in
altri suoi post, anche se la sua interpretazione di cio' che viene
"detto" nel cd-rom Zingarelli mi pare sia cambiata rispetto ad alcuni
messaggi fa), pero' voglio almeno sostenere il suo punto di vista
sull'accento secondario di "internet": e' vero che in inglese
l'accento (secondario! secondario!) su "net" e' lievemente piu'
marcato che in italiano. E' una sfumatura, ma sono convinto che
esista. Forse potremo esaminare la questione dal vivo al prossimo
raduno.
Ciao
Frank
---------------------------------------------------
Non ogni Abele puo' avere un proprio Caino.
Certe volte ci si deve accontentare di un Caino collettivo

primario?
Condivido il tuo pensiero ed aggiungo (a titolo di chiarimento) che
gli inglesi "lasciano" nelle parole composte "tutti" gli accenti delle parole
originali.
E' per questo che si sentono più "accenti". E ti dirò di più: a seconda
del senso e dell' "intonation" della frase, marcano di più sull'uno o l'altro accento.
E' un po' il problema delle parole composte cinesi o giapponesi:
famoso è l'esempio di Nagano, dove si sono svolte le olimpiadi invernali
di qualche anno fa. Ciascun cronista lo pronunciava con un'accentazione
diversa; "Nàgano", "Nagàno"... e c'era pure chi diceva "Naganò" !!!...
Il discorso è che la parola è una, ma "trina": Na-ga-no, ed ha quindi TRE
accenti !!!...
--
Er Roscio.

 del senso e dell' "intonation" della frase, marcano di più sull'uno o l'altro accento.
Questa storia dell'accento d'Internet sembra voler battere in lunghezza la
saga dell'apostrofo a fine riga... Qui tutti vogliono aver ragione, come se si
vincesse qualcosa :-)
Riassumendo, mi pare che siamo tutti d'accordo che la pronuncia più tipica
italiana sia quella con un unico grande accento sulla I iniziale. Non mi
interessa se sia "giusta" o "sbagliata": è quella italiana. E non si tratta di
una differenza sottile, ma ben marcata.
La pronuncia inglese è variabile tanto quanto, o anche più, di quella
italiana. Si va dal normale (da dizionario, da persona colta) accento primario
sulla prima e accento secondario su -net (già ben diverso che in italiano)
all'estremizzato Inter-Neeeet detto con una enfasi tale su Net (dura il triplo
o più) che non si può più parlare di accento secondario, ma di principale su
Net. Motivo per cui questo avviene: la conoscenza che è Net la parte
principale e che Inter- è una qualifica. Qualcuno ripete che è ininfluente il
fatto che gli inglesi vedono DUE parole e gli italiani UNA sola. Tale
influenza mi pare evidente di per sé. Perché la presunta ininfluenza non viene
motivata?


TRE accenti !!!...
Purtroppo non conosco il giapponese e non posso apprezzare in pieno il
tuo esempio. Vuoi dire che nessuno dei tre accenti e' primario?
Anni fa conoscevo alcuni giapponesi, e appresi il loro saluto (chiedo
venia per una traslitterazione cosi approssimativa) "koniciwa". A me
pareva evidente che ci fosse un accento primario sulla seconda
sillaba. Mi sbagliavo?
Ciao [ma non credere di essere l'unico roscio su questo ng  ;o)))]
Frank - er roscio 2 la vendetta
-----------------------------------------------
Si cospargeva il capo con la cenere delle sue vittime

Si cospargeva il capo con la cenere delle sue vittime
Per espiare il loro assassinio ?... :-))))))))))))))))))))))))
--
Er Roscio.

Per espiare il loro assassinio ?... :-))))))))))))))))))))))))
No. Per essere beffardo nella propria crudelta', presumo. :o))
Ciao
Frank
-------------------------------------
Non meravigliarti se chi non profuma ama essere incensato