Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Affatto&Pillan

> Message 1 of 107
   ^^^^^^^      ^^^
Subject: Affatto 
Date: 02/20/2000 
Author: Paolo <[...]> 
Che ci sia un po' di confusione in italiano sulle doppie negazioni, lo
testimonia il caso di "affatto". Questa paroletta vuol dire da sempre
"completamente, nel modo più assoluto".
Quindi: "non mi piace affatto" vuol dire "non mi piace nel modo più
assoluto".
Ma, ahimè, in Italia si dice anche "non mi piace per nulla", che non
vuol dire "mi piace un pochino", ma bensì "non mi piace nel modo più
assoluto"! (ah, queste maledette doppie negazioni!)
E allora, visto il parallelo tra queste due espressioni, "affatto" ha
cambiato significato e ora lo si sente usare nel senso di "per nulla"!
Se alla domanda: "Ti piace questo quadro?", rispondo "Affatto!", che
cosa capisce il mio interlocutore? Temo che capisca che detesti quel
quadro.
Paolo M.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Troverete il post succitato a questo link:
http://x76.deja.com/=gh/threadmsg_ct.xp?AN=587613502.1&mhitnum=0&CONTEXT=979348586.172556292
Dal primo articolo potrete richiamare tutto il filone che comunque si
trova qui:
http://x76.deja.com/=gh/viewthread.xp?mhitnum=0&AN=587613502.1&frpage=threadmsg_ct.xp&recnum=%3c38B0365...@usa.net%3e%231/1&back=it.cultura.linguistica.italiano
~~~~~~~~~~
Un altro filoncino (inserito in altro filone di una cinquantina di
articoli lo troverete qui:
http://www.deja.com/=gh/viewthread.xp?AN=590210839&search=thread&recnum=%3c38B7A63...@email.com%3e%231/2&group=it.cultura.linguistica.italiano&frpage=viewthread.xp
Dico "una cinquantina" perché Deja.com ne riporta 56, ma sul mio Agent
ne risultano 71. Il filone è intitolato "verbo essere".
~~~~~~~~~~
Poi ce n'è ancora un altro, composto da una decina di articoli che
però vertono piuttosto sul ... cazzeggio ;)))
Lo troverete comunque qui:
http://www.deja.com/=gh/viewthread.xp?AN=591278853&search=thread&recnum=%3cr1Pu4.1811$VM2....@weber.videotron.net%3e%231/1&group=it.cultura.linguistica.italiano&frpage=viewthread.xp
~~~~~~~~~~
Altro ancora (10 articoli):
http://www.deja.com/=gh/viewthread.xp?AN=663875575&search=thread&recnum=%3c8ogbvd$asn6u$1...@ID-35875.news.cis.dfn.de%3e%231/1&group=it.cultura.linguistica.italiano&frpage=viewthread.xp
~~~~~~~~~~
Buona lettura e serena finesettimana a tutti.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 assoluto".
Non ho mai negato questo!
E' ridicolo che Mariuccia riporti ciò io stesso condivido allo
scopo di farmi passare per quello che non ragione, non capisce 
eccetera. Io mi riferico al significato di "Affatto!" detto da solo
in risposta ad una domanda del tipo: "Disturbo?"
Tale significato è quello di "Niente affatto!"
Cosa che ho accuratamente specificato, sia ieri notte che in
numerosissimi miei interventi! Cosa che è condivisa da TUTTI (ripeto
tutti) i dizionari che io ed altri partecipanti al NG si sono presi la
briga di verificare.
Ecco ripetuta, come se non bastasse, la dimostrazione che Mariuccia
vuole sempre aver ragione contro ogni evidenza.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 prova che "nessuno condivide la mia idea".
Io non ho seguito la diatriba su "affatto" e non intendo certo andarmi a
leggere decine di messaggi, ma se la tua opinione è che "affatto" assume
inequivocabilmente valore di negazione quando usato da solo, tipicamente
come risposta a domande che si attendono un 'sì' o un 'no', ebbene io
sottoscrivo pienamente questa opinione, che mi pare trovi perfettamente
riscontro nell'modo in cui "affatto" viene usato. Non vedo cos'altro possa
determinare i significati di una parola se non l'uso che ne fanno i
parlanti. Aggiungo per chiarezza che tutto questo è perfettamente
compatibile con il fatto che "affatto" in altri contesti ha, come è noto,
un significato che non è intrinsicamente negativo.
Max

 un significato che non č intrinsicamente negativo.
Infatti l'evoluzione storica č la seguente:
1) affatto = completamente
2) niente affatto = assolutamente no
3) uso frequente di "niente affatto" e raro di affatto con valenza
   positiva
4) omissione del /niente e del /non davanti ad affatto.


 4) omissione del /niente e del /non davanti ad affatto.
Bisogna proprio darti ragione. Chiaramente questo aggiunge difficoltà alla
nostra lingua perché per comprendere il giusto significato di "affatto",
scritto in un libro, occorrerà anche tener conto del periodo in cui è stato
scritto, e se chi l'ha scritto ha tendenze moderne (è un pillanista ;)) o
vecchiotte (un mariucciarutista 8)).
Io, da bravo ricciottista, preferisco evitare l'ambiguità, quindi per quanto
mi riguarda l'"affatto" usato assolutamente è morto e sepolto. Credo anche
che "del tutto" e "per nulla" siano dei validi sostituti ;).
Saluti
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com

 quadro.
Esattamente. Rispondendo "Affatto!" stai negando che ti piaccia.
In altre parole, tu temi che il tuo interlocutore sappia l'italiano!
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~FINE COPINCOLLA~~~~~~~~~~~~~~~~~

 Io, da bravo ricciottista, preferisco evitare l'ambiguità, 
Anch'io; perciò uso sempre "affatto" accompagnato da altra negazione:
non lo uso mai in senso assoluto.
E lo scrissi anche a suo tempo, lungo il logorroico filone in cui si
sviluppò l'argomento.
Ma riportare con obiettività forse è troppo faticoso, per certuni.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 secondo post del filone: il tuo parere.
Ottimo lavoro!
Altro che portare un pezzo condivisibile *insinuando* che io sostenga
il contrario! Questo è, ripeto, vergognoso: hai preso in giro tutti!


 Comunque puntualizzo: la forma *corretta* è "venezolano", senza la -u.
.......................................................................
L'ha scritta una tal Mariuccia Ruta all'inizio di novembre per 
precisare meglio il suo pensiero.
Oggi, due mesi più tardi, se si dice che per Mariuccia "venezuelano"
non è corretto... si fa "manipolazione"!


 perde nel copia incolla. Punto che indica zeta sonora invece che sorda)
 
Ti spiacerebbe spiegarmi che cosa vuoi dire? Sono un po' tarda di
comprendonio, ultimamente.
Comunque puntualizzo: la forma *corretta* è "venezolano", senza la -u. 
 
Mi scuso per eventuali errori, ma vado di fretta e non ho tempo per
rileggere il tutto.
 --
 Ciao,
     Mariuccia®
......................................................................


 non è corretto... si fa "manipolazione"!
Le tue mistificazioni son davvero squallide, GCPillan.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 non è corretto... si fa "manipolazione"!
Le tue mistificazioni son davvero squallide, GCPillan.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 il contrario! Questo è, ripeto, vergognoso: hai preso in giro tutti!
Lo squallore delle tue argomentazioni non ha limite, GCPillan.
Io non insinuo.
Avevo riportato solo il *primo* intervento per una logica che ho già
spiegato; ma tu, nella tua eterna malafede *insinui* che avevo
volutamente evitato di riportare il tuo intervento. Ma non tieni conto
del fatto che avevo indicato il link dal quale poter richiamare
*tutti* gli altri interventi.
La tua malafede coltivatela per te, GCPillan. Non attribuirla a chi
non la pratica, misurando tutti con il tuo metro.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 -- 
A questo punto, però, vorrei riuscire a capire una cosa.
L'assunzione di GPillan (che come ho detto condivido) è che "affatto" è
largamente usato isolatamente con valore di negazione. Inoltre, come mi
pare sia stato riportato in questo NG, questo uso è registrato da svariati
dizionari e grammatiche. Giusto?
Ora, mi chiedo, perchè c'è o c'è stata una discussione su questa cosa? 
Su che cosa precisamente si è in disaccordo?
Vorrei in sostanza capire se la questione verta su come la gente usa o
intende "affatto" (questione che può essere probabilmente affrontata con
uno studio su un campione di parlanti), oppure (come sospetto) se essa
verta su come si *dovrebbe* usare "affatto".
Max

 Le tue mistificazioni son davvero squallide, GCPillan.
un solo messaggio è chiaro: Mariuccia crede d'essere più furba di tutti
i partecipanti di questo NG. Crede che tutti noi siamo qui a berci le
sue menzogne. Mariuccia ha affermato senza mezzi termini che
/venezuelano NON è corretto. Pura e semplice verità. Comodo passarla per
squallida manipolazione!
La verità è (e rimane) la seguente:
......................................................................
Comunque puntualizzo: la forma *corretta* è "venezolano", senza la -u. 


 verta su come si *dovrebbe* usare "affatto".
Entrambe le problematiche.
Solo che spesso si fa confusione e si arriva all'assurdo.
Veniamo ad un caso pratico.
Sei un insegnante di italiano in Venezuela.
Cosa insegneresti ai tuoi alunni?
Io insegnerei ciò che dicono tutti i dizionari italiani,
eventualmente spiegando la faccenda dell'evoluzione nell'uso.
In questo modo si impara l'italiano corrente.


 che le cose siano andate come sostiene GCPillan.
    Perché, esistone qualche siffatto individuo? Non so a Ivrea, ma nel
resto del mondo il problema non si pone nemmeno. Non temere, nessuno sano di
mente potrebbe credere all'eporediense ed ai suoi trucchetti di bassa lega.
Non c'è bisogno di progidarsi in links o che altro. Apprezzo chi di
linguistica capisce e lo distinguo da chi non ne capisce affatto. Mi
sembrano sprecati, con tutto il rispetto, il tempo e l'attenzione che
dedichi a difenderti da attacchi cotanto inconsistenti. Pensa a quanti
threadini sul siciliano o sul De Mauro potremmo intavolare nel medesimo
tempo e cólla medesima fatica!
    Con affetto,
                     Nicola
--
Multa non quia non audemus difficilia sunt, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 Significa: "non mi piace per niente". Certo, è quasi lo stesso :-)
    Mettiamola cosí: adesso ho qualcosa da raccontare ai miei amici per
farci quattro risate il sabato sera.
    Ciao,


 interlocutori.
    Splendida, davvero splendida metafora. Sono incantato, se mi autorizzi,
vorrei sfruttare questa felice espressione per qualcuna delle mie
composizioni poetiche.
    Complimenti! Peccato solo che il resto del filone non sia di contenuto
poetico altrettanto elevato... (ma potevi scriverci qualche sestina,
piuttosto :-)).


 Bisogna proprio darti ragione.
    Bisogna? No, non "bisogna", diciamo che "si può". "Bisogna"
implicherebbe ineluttabilità, ma dal momento che, per esempio, io non sono
d'accordo, non mi pare il termine esatto.
    Convengo che molti (si noti: NON tutti) oggigiorno adoperano "affatto"
con siffatta valenza. Ma sono anche gli stessi, noto io, che dicono "spero
che vieni" o che scrivono "qual'è" coll'accento.
    Non vedo quale sia il vantaggio (pratico e/o teorico) di una simile
commistione. Non vedo nessuno che ne promulghi, incoraggi o sancisca come
corretto l'uso (tutt'al piú alcuni lo "registrano", come si deve fare,
volenti o nolenti, per tutte le forme linguistiche di una certa diffusione).
A scuola, almeno fino a qualche anno fa, veniva segnato come errore grave,
ne ho reminescenze personali.
    Chiunque è libero di violare le norme, qualora lo ritenga opportuno per
qualche ragione e qualore il suo interlocutore, a suo parere, sia in grado
di seguirlo. Ma a tutt'oggi, francamente, interpretare "affatto" con valore
negativo mi fa accapponare la pelle.


 che vieni" o che scrivono "qual'è" coll'accento.
E che dire del ridicolo uso della preposizione articolata "colla" da
parte di chi confonde accento con apostrofo?


 tempo e cólla medesima fatica!
Il dizionario gigantesco di Tullio De Mauro, alla voce "affatto" 
concorda con me. Controllare, prego!
Io l'ho fatto un giorno, entrando nel negozio UTET. Raccontai
anche altre cose su quel dizionario... nessuna reazione. 
-- 


 E sembra sia la sola forma corretta. Sembra, eh!
  ^^^^^^^^                             ^^^^^^^^^^^
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Ciò che veramente conta è ciò che si esprime in serenità, non ciò che
si esprime in *reazione ad una provocazione* qual fu quella tua
postilla.
Ma questo per te non vale. 
Per te vale solo ciò che può farti comodo: hai bisogno di convincere
te stesso che le tue manipolazioni non son tali.
Io non credo davvero che chi legge è stupido, come invece tu,
Giancarlo, stai cercando di insinuare attribuendo a me tale
intenzione.
Buon proseguimento, GCPillan. E buon divertimento.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 ......................................................................
NON E' MINIMAMENTE MANIPOLATA. Punto.
Mariuccia Ruta ha mentito sostenendo la manipolazione.


 negativo mi fa accapponare la pelle.
Io non direi mai "affatto" in senso negativo; ma se mi capita di sentirlo
dire, lo traduco istintivamente con "del tutto" (sbagliando del resto quasi
mai...)


 interpretare "affatto" con valore negativo mi fa accapponare la pelle.
Mah, i significati delle parole sono convenzioni arbitrarie. 
Perchè farsi accapponare la pelle, chi te lo fa fare?
Max

             Nicola
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

             Nicola
-- 
When I'm good I'm good,
when I'm bad I'm better ;))
Ciao,
    Mariuccia®

                      Nicola
-- 
Baci ^_^.
Ciao,
    Mariuccia®

 di "a lei" (che mi è stato accettato dalla prof.ssa di latino come
No, veramente era nel senso di "a loro"... non mi sarei mai sognato di
usarlo al posto di "a lei" per vari motivi...
Saluti.
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com

 nelle grammatiche (io non mi ci abituerò mai: mi suona ancora malissimo).
A me    mi
A te    ti
A lui   gli
A lei   le
A noi   ci
A voi   vi
A loro  ?
E' l'esigenza di completare la successione che ci spinge ad usare "gli" come
dativo plurale, forma che tra l'altro non ha certamente un origine "umile",
deriva anzi direttamente dal latino "illis"...


 Solo che spesso si fa confusione e si arriva all'assurdo.
Per quanto mi riguarda entrambe le questioni si possono liquidare
rapidamente.
Se non si è d'accordo che "affatto" è usato dalla maggior parte dei
parlanti italiani anche in quel modo, si fa un indagine e si stabilisce
come stanno le cose. Punto. Discuterne all'infinito non ha senso.
Se invece si è d'accordo su questo, ma qualcuno pretende di sostenere che
la maggioranza comunque "sbaglia", ebbene anche in questo caso discutere
non porterà a nulla. Non credo abbia alcun senso interrogarsi su quale
dovrebbe essere il *vero* significato delle parole al di là dell'uso ne
fanno di fatto i parlanti. Al massimo potremmo dire, "toh, quarda che
buffo, 'affatto' voleva dire X, ma oggi molti lo usano anche per dire Y" e
magari potremmo trarre da questo fenomeno qualche spunto per una
riflessione sul cambiamento e l'evoluzione della lingua.
Ma quando due gruppi di persone che si ritengono parlanti nativi della
stessa lingua, sono in disaccordo su qualche questione di carattere
semantico o sintattico, non c'è nulla che uno possa dire a all'altro per
convincerlo che il proprio è il modo giusto di parlare.
Max

 convincerlo che il proprio è il modo giusto di parlare.
Permettimi di dissentire. Qualcosa si può fare, eccome!
Io mi son dato da fare consultando una decina di dizionari e riportando
su questo NG il risultato, citando quali dizionari avevo controllato ed
invitando altri a fare la stessa ricerca su altri dizionari. Riuscii
fortunosamente a consultare pure un "grande" dizionario (riporto sotto)
che, come tutti gli altri dizionari aggiornati, concordava con quanto
esprimevo io.
Vedi Max, la questione si può anche liquidare rapidamente:
10 dizionari danno ragione a Giancarlo Pillan, mentre non si conoscono
dizionari aggiornati che diano ragione a Mariuccia Ruta. I dizionari di
qualche tempo fa sottolineano la non correttezza della forma "Affatto!"
per negare, come ho scritto più volte, ma non indicano che la risposta
"Affatto!" debba essere intesa con valenza positiva. Semplice, no?
Eppure c'è qualcuno che ancora sostiene che "nessuno condivise" la mia
opinione! Ti rendi conto perché ho portato questa storia come
esemplificativa dell'atteggiamento di qualcuno?
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________
[Replay] GCPillan 8 marzo 2000, in questo NG.
Oggi sono stato attirato dal "Grande dizionario italiano dell'uso" 
esposto con grande evidenza nella piccola vetrina della UTET.
Il rappresentante di Ivrea mi spiega che è il più completo dizionario
oggi esistente. E' curato da Tullio de Mauro che suppongo (scusate
l'ignoranza) sia un linguista rispettato e autorevole. Il più grande
sarebbe "il Battaglia" che però è così grande che è iniziato quaranta
anni fa con la A non è ancora arrivato alla zeta. Questo nuovo è appena
uscito, è un sei volumi e costa un po' ma... con piccole rate mensili...
investimento per la famiglia... eccetera. Esce in blu, ma anche nei
colori beige dell'enciclopedia UTET, così non stona e rende il salotto
cromaticamente ineccepibile. Questa meraviglia, alla portata di pochi,
mi fa pensare se con le tecnologie di oggi non sarebbe possibile pagare
l'uso anziché il possesso. Che so, 200 lire per una definizione, 1000
lire per dieci... Ho avuto come  "campioncino" l'inizio della enne. 
Vedo che dopo /nafta c'è una sfilza di nomi chimici di derivati
/naft-qualcosa che mi fa capire subito perché questo dizionario venga
così grosso. Ma serve davvero tutto questo alla famiglia? Ovviamente ho
messo a dura prova quest'opera meravigliosa sfogliando il primo volume
in bella mostra per la consultazione gratuita... 
Dunque che parola potevo scegliere sul primo volume?
Affatto come rafforzativo di una affermazione è d'uso limitato.
Affatto come risposta negativa monoparola è d'uso comune.
Non ho notato cenni al presunto vecchio errore.
Tuttavia non mi sono messo a studiare, perché stavo discutendo sul senso
odierno, sulla cultura dell'enciclopedia oggi, sulle copertine colorate,
sulle cifre in gioco, sui CD-ROM, su quanto poco consulto quella che ho
a casa. Su cosa dovrebbe esserci scritto sulle enciclopedie, sul senso
di possedere oggi un piccolo capitale in carta. Su uno strano universo
dove si mescolano cultura e nozionismo, sfoggio di cultura, sfoggio di
copertine in salotto.


possa usare un po' dappertutto senza che venga mai considerato errato
Non ti capisco, davvero.
Io credo che si debba insegnare l'italiano corretto, indicando e 
stigmatizzando le storpiature più comuni.
'Affatto', usato assolutamente in senso confermativo, non può mai 
essere considerato errato. Forse un'imprudenza (e me ne dolgo), se il
contesto non chiarisce.
-- 
Bye.
       Lem
----------------- 'CLOCK is what you make of it' -----------------
Distributed computing projects: 
www.nyx.net/~kpearson/distrib.html

nelle grammatiche (io non mi ci abituerň mai: mi suona ancora malissimo).
Fai bene a non abituartici. Le grammatiche che lo insegnano sono 
pessime grammatiche. Le grammatiche che insegnano ad usare 'a_loro/loro', 
riportando il fatto che colloquialmente (solo colloquialmente) molti 
usano 'gli', sono buone grammatiche.
Un sacco di gente scrive grammatiche, nel nostro Paese, e dovrebbe invece
lavorare la terra.


 essere considerato errato.
A me è stato segnata come forma desueta il verbo in una frase del tipo "da
questa motivazione, se ne dipartono altre due". Dico che, se non altro, la
mia frase sebbene desueta era perfettamente comprensibile, mentre "affatto"
genera facilmente confusione.


 lavorare la terra.
Ne deduco che anche Manzoni avrebbe dovuto lavorare la terra. Ti rimando al
sito di Pistone, dove leggerai anche di altri nomi illustri favorevoli a
questo pronome:
http://www.mclink.it/personal/MG5960/discussioni/grammatica_2_a.html#gli_lor
o
Saluti.
--
1999, Ancona, Liceo "C. Rinaldini" - II B, lezione di fisica, si parla di
Galilei:
Prof.ssa: "EGLI era pisano..."
Classe: "Ahahahahhahah!"
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com

 usano 'gli', sono buone grammatiche.
Nota comunque che quel "gli" è presente nel toscano da molto tempo ed è
registrato anche da un vecchio Zingarelli (anni 30) che possiedo.
Peraltro, come sottolineava Xelloss, non si tratta (come taluni credono)
di una generalizzazione popolare del "gli" singolare.
Max

Lem Novantotto <Le...@Hotmail.com> wrote in message
93s8pu.3...@HerenotThere.h62cdb31f.invalid...
|
| 'Gli' nel senso di 'a lei' č un errore orribile, straziante. Punto.
| Concessione al sermo cotidiano di chi? Degli scaricatori di porto (con
| tutto il dovuto rispetto)?
Io lo ricordavo in quello scaricatore di porto del Carducci :-), e infatti
dalle pagine web di M. Pistone:
"Non c'č dubbio che l'uso di gli per le sia dovuto, nella maggior parte dei
casi, a semplice ignoranza. Questo tuttavia non significa che si tratti di
forma in sé « brutta e rozza »; al contrario, č forma scelta, con
impeccabili credenziali."
Ciao
Elan

di una generalizzazione popolare del "gli" singolare.
Certo che si tratta di questo, se a parlare è una persona di media 
cultura.


Classe: "Ahahahahhahah!"
Ehm... E chi se ne frega?  :)


Io lo ricordavo in quello scaricatore di porto del Carducci :-),
Leggi meglio. Si parla di 'gli' nel senso di 'a lei', non di 'a loro'. :)


genera facilmente confusione.
Sono d'accordo, purtroppo. Ma è colpa mia, se la gente è analfabeta?


Lem Novantotto <Le...@Hotmail.com> wrote in message
| On Mon, 15 Jan 2001 01:12:50 +0100, Elan wrote:
| >Io lo ricordavo in quello scaricatore di porto del Carducci :-),
|
| Leggi meglio. Si parla di 'gli' nel senso di 'a lei', non di 'a loro'. :)
| --
| Bye.
|        Lem
Sě, appunto.
Lem, devo rileggere quello che tu dicevi? O quello che diceva Carducci?
Parlavi di 'gli' nel senso di 'a lei', avevo riportato le tue parole :-):
*'Gli' nel senso di 'a lei' č un errore orribile, straziante. Punto.*
Ricordavo Carducci: in un motore di ricerca, 'Carducci + gli' mandava in uno
dei primi collegamenti alle pagine di Pistone, al solito :-).
Ciao
Elan
http://www.mclink.it/personal/MG5960/discussioni/grammatica_2_a.html

 Leggi meglio. Si parla di 'gli' nel senso di 'a lei', non di 'a loro'. :)
Leggi poco sopra, si parla anche di 'a loro', che tra l'altro è semmai più
giustificato di 'a lei'.


 Sono d'accordo, purtroppo. Ma è colpa mia, se la gente è analfabeta?
No, ma non è che la mia professoressa sia analfabeta: solamente ricorda che
l'italiano "corretto" dev'essere un giusto compromesso tra grammatica e
consuetudine. In altre parole, bisogna evitare forme desuete e forme errate
per il medesimo motivo: generano ambiguità e confusione, mentre lo scopo
della lingua è comunicare in maniera chiara e comprensibile.


 Ehm... E chi se ne frega?  :)
Era nella firma, il luogo in cui amo includere, quando capita, un "estratto"
sintetico ma efficace del significato dell'intero messaggio. Naturalmente
andava considerato come una semplice e fedele trascrizione, una "veristica
fotografia" esente da qualsiasi opinione personale. Chi la legge, giudichi
se una parola che appare inusuale fino a provocare il riso può essere
considerata la "regola".
Saluti!
--
Wilmer Ricciotti
- Grecista-operaio: Inglese, Internet e Impresa (forse) -
wi...@bigfoot.com

giustificato di 'a lei'.
Ho sbagliato, mi scuso. Comunque intendevo che *noi* stavamo parlando di
'gli' nel senso di 'a lei' (o, meglio, ne stavo parlando io, prima di 
leggere la tua rettifica).


della lingua è comunicare in maniera chiara e comprensibile.
Condivido pienamente. In diverse situazioni, ed a seconda dell'interlocutore,
si dovrà usare un diverso registro linguistico. Ma *bisogna* conoscere
il significato di affatto. Vedi il recente messaggio di magica: se si
legge, si è comunque a contatto con un uso spesso diverso da quello che
oggi va per la maggiore. Se conosco il significato (usatissimo sino a
*ieri*) - per poterlo RIconoscere - perché non posso anche usarlo (a mio
rischio e pericolo), almeno in certi casi? Come ho già scritto, sarò forse
imprudente, ma non sbaglierò (non ancora, almeno).


Sě, appunto.
Hai affatto ragione, ho torto marcio. Chiedo scusa, e spero non me ne
vorrai.
Resto della mia idea. Anche a leggere unicamente quanto Maurizio Pistone
riporta in proposito, sono in ottima compagnia. :)


considerata la "regola".
E io avevo messo una faccina... :)
Volevo solo dire: il riso di un'ottima classe liceale può mettere in 
dubbio una regola? E' rilevante? Pensavo foste lì per imparare, non 
per riscrivere la grammatica. ;))) [Sto mettendo una faccina.]
Io ho lasciato il liceo non troppi lustri fa. [Lustri? Che sono 'sti 
cosi? Avranno a che fare con la donna delle pulizie? Meglio non usare 
questa parola.]
Nessuno avrebbe mai riso per un 'egli'. Voglio sperare che, anche 
oggi, ridere non sia la reazione più comune.


 (con tutto il dovuto rispetto)?
Scaricatori di porto come, per esempio, Guido Ceronetti?
    Ma ne era intimamente compiaciuta (forse e` qui il _peccato_
    teresiano) per la possibilita` che gli dava di essere la donna
    preferita dallo sposo Gesu`, spirituale poligamo. Di Santa
    Maria Maddalena era gelosissima; Gesu`, in una visione, l'aveva
    rassicurata: preferisco te. Gli aveva anche promesso: quando
    sarai con me, non ci sara` nessun'altra.
    Saffo che dell'_infinita belta`_ delle cose non riceve niente e
    non gli sorride neppure l'_aprico margo_...
    [Guido Ceronetti _L'occhiale malinconico_, Adelphi 1988]
-- 
   Gianfranco Boggio-Togna
   Milano 

Lem Novantotto <Le...@Hotmail.com> wrote in message:
| Hai affatto ragione, ho torto marcio. Chiedo scusa, e spero non me ne
| vorrai.
 :-)
| Resto della mia idea.
Certo. Non capisco perché si debba cambiare idea. Ci si confronta, si
discute (senza far fuoco e fiamme possibilmente), si impara qualcosa (io
almeno sì) e poi ognuno fa come gli pare.
| Anche a leggere unicamente quanto Maurizio Pistone
| riporta in proposito, sono in ottima compagnia. :)
Pure in mia compagnia, considerato che non uso 'gli' per 'a lei'.
| Bye.
|        Lem
Ciao
Elan

Lem Novantotto <Le...@Hotmail.com> wrote in message:
| Hai affatto ragione, ho torto marcio. Chiedo scusa, e spero non me ne
| vorrai.
 :-)
| Resto della mia idea.
Certo. Non capisco perché si debba cambiare idea. Ci si confronta, si
discute (senza far fuoco e fiamme possibilmente), si impara qualcosa (io
almeno sì) e poi ognuno fa come gli pare.
| Anche a leggere unicamente quanto Maurizio Pistone
| riporta in proposito, sono in ottima compagnia. :)
Pure in mia compagnia, considerato che non uso 'gli' per 'a lei'.
| Bye.
|        Lem
Ciao
Elan

 'Gli' nel senso di 'a lei' è un errore orribile, straziante.
    Ma comincia a diffondersi, ahimè... E anzi, forse un giorno avremo un
solo pronome dativo, l'onnipresente "ci" (ci voglio bene, etc.), come già
accade in certe parlate.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).

 Perché non usiamo sempre e solo quelle? ;)))))
    Anche di piú. De Mauro, stilando la lista delle parole presenti nel
"repertorio dell'italiano comune" inserisce circa 7000 termini. Certo,
alcuni si capiscono ma si usano di rado.


Lem Novantotto <Le...@Hotmail.com> wrote in message:
| ...Salvo ... ed č uno che pensa che
| Dantealighieri sia il nome, il cognome... chissŕ).
| Bye.
|        Lem
Prendo lo spunto per un piccolo aneddoto.
Un mio amico, da bambino ignaro, aveva, al contrario del suddetto Salvo,
attribuito il cognome persino a Gesů: Gesů Facchio. "Dolce cuor del mio
Gesů, *fa' ch'io* t'ami sempre piů." Beata innocenza.
Meneghello in un suo romanzo (mi venisse in mente quale!) ha qualcosa di
simile, riporta una fusione uditiva delle parole di una preghiera,
"Vibralani, mane al petto." Vibra l'anima nel petto. Vibralani era
interpretata come una parola magica dal significato misterioso.
Ciao
Elan
p. s. Se qualcuno ricorda il titolo del romanzo...

    Ma comincia a diffondersi, ahimč...
Ha cominciato a diffondersi qualche tempo fa:
http://www.mauriziopistone.it/discussioni/grammatica_2_a.html#gli_le
Maurizio Pistone - Torino
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 Classe: "Ahahahahhahah!"
    Con tutto il dovuto rispetto... che generazione! Non so se l'insegnante
fosse particolarmente ilare col suo atteggiamento e tono di voce, ma non
vedo cosa ci sia di divertente. Anzi, se si tratta di una scuola di
istruzione superiore, è bene parlare in modo corretto, al limite un po' piú
sostenuto della norma. A scendere si fa sempre in tempo, a salire no.
    Piú comprensibile mi parve un'analoga reazione palesata dalla classe
allorché una supplente molto snobbista si rivolse ad un compagno quindicenne
dandogli del "Vossignoria".
    E comunque, una classe rise anche alla proiezione di "Schindler's List".
Non mi sembra una prova efficace.


 Non mi sembra una prova efficace.
Non ho visto "Schindler's List".
Non ho visto nemmeno "La vita è bella" ma mi è sembrata un'idea molto più
riuscita.
Vedi, davanti a un orrore del genere la ragione si arrende; e quali sono le
vie di uscita? Il suicidio, la pazzia, o il riso liberatorio (lo sapevano
bene i greci, che dopo una trilogia tragica inscenavano un dramma
satiresco). Più originale e più utile è servirsi della comicità e basta:
perché il riso può essere amaro, amarissimo.
