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Titolo: Una regola di scialpinismo

Sfogliando un settimanale di 15 g. fà, ho trovato un articolo che parlava di sci
e scialpinismo. Venivano elencate anche alcune regole prese da pubblicazioni del
CFS per praticare lo scialpinismo in sicurezza.
Erano in pratica le solite regole che ogni scialpinista dovrebbe sapere, una di
queste però non mi è chiara, oppure la interpreto male, cosa ne pensate ?
Copio esattamente quanto scritto:
(Evitare di attraversare i pendii aperti, risalendoli o scendendoli lungo la
linea di massima pendenza. Quando l'attraversamento non è evitabile, si deve
tagliare il pendio il più possibile. In questo caso, pur trovandosi ancora nella
zona di "trazione", si rimane meno esposti agli effetti della valanga, con una
maggiore probabilità di rimanere in superficie.) 
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Saluti,  Ezio
Un alpinista si riconosce dalla testa, non dalle gambe.
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 maggiore probabilità di rimanere in superficie.)
Credo che nel testo che hai riportato manchi la parola "alto": "tagliare il
pendio il più in ALTO possibile"...
Molto semplicemente, la quantità di neve che resta a monte dello sciatore,
che è costretto a tagliare quel pendio, è ridotta al minimo.
Ho usato "costretto" volutamente. In realtà credo che siano ben pochi i casi
in cui uno scialpinista è costretto veramente...
La regola, a mio modesto avviso, non vale se questa mossa la faccio solo per
raggiungere una cima! Se scegliessi di affrontare il traverso solo per quel
motivo, beh.. mi riterrei un idiota. Personalmente tornerei a casa prima di
farlo.
Ciao!
mark
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


ne deduco che si deve salire su diritti e scendere giu' tipo
discesa libera... ma da dove l'hanno tirata fuori? L'unica
cosa che mi ricordo della max pendenza (in discesa) e' che
se il pendio e' pericoloso conviene togliere gli sci e
andare giu' a piedi per la max pendenza, ma non mi e' mai
capitato
il barbi

 carico e sei molto piu' lento
Percorrere la massima pendenza sollecita di meno il manto nevoso.
Su un pendio ripido (magari con neve non stabilissima...) meglio togliersi
gli sci e salire a piedi sulla massima pendenza (sollecita meno che fare una
serie infinita di lunghe diagonali e voltate e, forse, si fa prima).
Interessante la tabellina sui "carichi equivalenti" sul sito di Beppe
Stauder:
http://www.scialp.it/valanghe/tecnica/scala.htm
Ciao.
        Paolo.R
--
per mandare posta elymynare...

 serie infinita di lunghe diagonali e voltate e, forse, si fa prima).
mi sembra alquanto improbabile: condizioni dubbie normalmente significa 
*MOLTA* neve fresca (polvere o pappa chechessia). Mi spieghi come fai a 
scendere a piedi se ci dentro in profondita' un metro o anche di piu' 
nella neve fresca?
Saluti,
Ulrich
PS. Questo consiglio mi sembra della qualita' come: Se c'hai la gomma 
bucata posteggia la macchina sulla corsia d' emergenza e chiama l'Aci.

 nella neve fresca?
Capisco che probabilmente sei madrelingua tedesca... ma ho scritto 
"salire a piedi" e non "scendere a piedi"... ;-)
Nel caso di "*MOLTA* neve fresca" penso non ci siano problemi a 
_SCENDERE CON GLI SCI_ sulla massima pendenza.
Nel caso della salita, anche il manuale di scialpinismo del CAI 
raccomanda di evitare il taglio del pendio o, se non evitabile, cercare 
di farlo piu' in alto possibile o cercare di andare sulla massima pendenza.
Sempre dal manuale del CAI, in discesa conviene, dopo alcune curve, fare 
una piccola diagonale prima di riprendere a curvare.
Ciao.
		Paolo.R
-- 
per madare posta elymynare...

 Ciao.
Saluti,
Ulrich

 nella merda: meglio tornare indietro, direi ...
Certamente in condizioni simili (e' anche faticoso!) sarebbe meglio non 
partire neanche... il discorso di togliersi gli sci e salire a piedi e' 
piu' valido nel caso di neve compatta.


 piu' valido nel caso di neve compatta.
ma se la neve e' compatta, *NORMALMENTE*, non ci dovrebb' essere un 
rischio. tranne quello di scivolare, vero?
a questo proposito una domanda: Prima (quando ancora sciavo sci alpino e 
non telemark) non avevo problemi con pendii ripidi e neve dura: salivo 
con gli sci ai piedi ed eventualmente inserivo i ramponi negli attacchi. 
(quasi mai salivo con sci sulle spalle o allo zaino e ramponi agli 
scarponi). le tornate in quel caso, cioe' pendii disciamo al di sopra di 
35°, le faccio a valle.
Ora, con telemark, mi sento un po' meno sicuro. primo, certamente 
perche' ho ancora da imparare un sacco (rispetto allo sci alpino: e' un 
anno e mezzo scarso che lo pratico). Ma poi anche, perche' e' la mia 
impressione che in caso di caduta sul ripido e duro non poi frenare 
cosi' bene buttandoti lateralmente, cercando presa sugli spigoli, 
appunto perche' il tallone libero non ti fa controllare ugualmente bene 
gli sci (nella caduta). Qualcheduno qui ha un idea?
Saluti,
Ulrich

 rischio. tranne quello di scivolare, vero?
A volte la neve e' compatta in superficie, ma non sai cosa c'e' sotto... 
mai sentito parlare di valanga a lastroni?
Guarda la foto della copertina: 
http://www.slf.ch/pdf/lawinen-lebensgefahr-bfu-it.pdf


 mai sentito parlare di valanga a lastroni?
certo ;-)) appunto, dicevo "normalmente" ...
Saluti,
Ulrich

 wrote
ma se la neve e' compatta, *NORMALMENTE*, non ci dovrebb' essere un
rischio. tranne quello di scivolare, vero?
Non e' detto. Anzi la neve compatta (o meglio coesa) e' una delle condizioni
per cui puo' essere presente un lastrone. Se sotto a questo strato di neve
c'e' un piano di scorrimento e la pendenza e' 25-30 gradi o piu', allora la
situazione e' molto pericolosa.
ciao
sherpa


si' ma il carico e' molto minore
il barbi

 --
Cosa ci sarebbe di male ? del resto il ng è anche mettere alla prova le
nostre convinzioni per verificare se sono fondate o meno !
Poi gigitel è un buono ....
Tornando all'argomento del tread, ritengo che, dopo una buona base
nivologica, nel caso singolo si debba valutare il complesso delle situazioni
singole in quanto spesso la complessità dei luoghi può portare a decisioni
non nnecessariamente da manuale.
Seconodo me comunque quando si arriva a un tale livello di interrogativo
(passo a piedi ? come staccherò il lastrone ?) ho già percepito un livello
di pericolo tale che conviene tornare indietro. I casi in cui sono COSTRETTO
ad andare avanti sono relativamente rari, quali traversate e raid, per
citare due esempi che mi vengono in mente.


 --
Cosa ci sarebbe di male ? del resto il ng è anche mettere alla prova le
nostre convinzioni per verificare se sono fondate o meno !
Poi gigitel è un buono ....
Tornando all'argomento del tread, ritengo che, dopo una buona base
nivologica, nel caso singolo si debba valutare il complesso delle situazioni
singole in quanto spesso la complessità dei luoghi può portare a decisioni
non nnecessariamente da manuale.
Seconodo me comunque quando si arriva a un tale livello di interrogativo
(passo a piedi ? come staccherò il lastrone ?) ho già percepito un livello
di pericolo tale che conviene tornare indietro. I casi in cui sono COSTRETTO
ad andare avanti sono relativamente rari, quali traversate e raid, per
citare due esempi che mi vengono in mente.



diciamo che uno sci avra' una base di appoggio circa uguale
a 6 volte quella di uno scarpone, pero' sugli sci vai
abbastanza piu' veloce che a piedi e quindi siccome scarichi
sul lastrone un'energia proporzionale al quadrato della
velocita' direi che il vantaggio della base d'appoggio piu'
larga e' superato dallo svantaggio della maggior velocita',
in piu' nelle curve la sollecitazione e' maggiore, forse ci
vorrebbe un ingegnere per fare i conti piu' precisi
forse cogli sci sarebbe meglio solo se vai giu' a scaletta
sulla max pendenza
il barbi
PS la storia di scendere a piedi sulla max pendenza me la
dicevano al corso di scialp 30 anni fa

 Ma poi anche, perche' e' la mia
impressione che in caso di caduta sul ripido e duro non poi frenare
cosi' bene buttandoti lateralmente, cercando presa sugli spigoli,
appunto perche' il tallone libero non ti fa controllare ugualmente bene
gli sci (nella caduta). Qualcheduno qui ha un idea?
E se in quel pezzo cambi tecnica?
In teoria quando si scende non bisognerebbe mai usare solo una
tecnica,bensi'quella piu'adatta a quel tipo di neve e pendio,e ovviamente in
base alle proprie capacita'in modo da limitare il piu'possibile i danni.
ciao,Flavio

Flavio schrieb:

grazie, ma questa idea l'avevo gia'! ;-)) o vuoi suggerire di non sciare 
solo a tallone libero ma di cambiare durante una discesa? ;-\
problema e', che, a tallone libero, la padronanza sullo sci specie se 
cadi e' minore rispetto allo sci a tallone bloccato (messo che non perdi 
gli sci del tutto - che non suol succedere spesso se cadi sul liscio e 
duro).
Saluti,
Ulrich

 solo a tallone libero ma di cambiare durante una discesa? ;-\
Esatto
ciao,Flavio

 Esatto
ma tu sai di che cosa stai parlando? :-)
Ulrich

il barbi wrote:

Provo un po' a tuffarmi nei massimi sistemi della meccanica, sperando di
non annoiarvi (piuttosto correggetemi se sbaglio!!!).
1) Forza che si esercita con gli sci
In linea teorica, fintanto che si scende dritti e a velocita' costante, si
esercita sul terreno la stessa forza che si eserciterebbe da fermi, che e'
la sola forza peso dovuta alla gravita'. Quando si curva si ottiene un
cambiamento di direzione e quindi un cambiamento di velocita' (inteso come
vettore velocita', che puo' variare in modulo o in direzione). Un
cambiamento di velocita' e' per definizione un'accelerazione, che si
traduce in una forza secondo la legge (vettoriale) F = ma. Questa forza e'
quella che si esercita sul terreno in aggiunta alla forza peso.
L'accelerazione e' la derivata della velocita' rispetto al tempo (a =
dv/dt), in parole povere e' tanto maggiore quanto piu' rapidamente varia
la velocita'. Le curve strette e rapide corrispondono a una grande
variazione di velocita' (in direzione) in poco tempo, e quindi a una
grande accelerazione e di conseguenza una grande forza. Dato che la forza
e' il prodotto dell'accelerazione per la massa, anche il peso dello
sciatore, inteso come massa corporea, e' determinante per l'entita' della
forza.
In pratica poi si riesce a curvare perche' il terreno esercita una forza
di reazione vincolare sugli sci per opporsi al moto rettilineo che questi
avrebbero in assenza di altre sollecitazioni. Una situazione analoga e'
quella di una persona che scende uno scivolo acquatico con delle curve,
solo che in questo caso si fa la curva perche' c'e' il bordo dello scivolo
che si oppone al moto rettilineo. Sulla neve chi costringe gli sci a
curvare sono essenzialmente le lamine che fanno presa e bloccano la
derapata, che da sola non permetterebbe di cambiare direzione. [Nota: per
direzione intendo quella del moto, non quella degli sci!]. Tra parentesi
se gli sci sono molto sciancrati per fare la curva non occorre derapare e
poi fare la presa di lamine ma e' sufficiente rimanere sulle lamine (curva
condotta).
A queste considerazioni andrebbero aggiunti altri fenomeni: gli attriti,
la deformazione plastica della neve, il fatto che un uomo non e' un corpo
rigido, ecc., ma se ci si limita agli aspetti qualitativi si possono
trascurare.
2) Differenza di forza che si esercita con gli sci in vari casi
traccia in salita:  da 1 a 2 volte il peso
voltata in salita:  da 2 a 3 volte il peso
curve strette in discesa:  da 4 a 5 volte il peso
caduta in discesa:  da 6 a 7 volte il peso
[e’ scritto cosi' sul testo di Munter]
3) Differenza tra sci e scarponi
Supponendo di essere fermi, la forza che si esercita sulla neve e' la
stessa (forza peso della persona). Quello che cambia e' la pressione che
si esercita sulla superficie della neve, che' molto minore nel caso si
indossino gli sci. Infatti la pressione e' data da P = F/S (F = forza, S =
area della superficie interessata).
Mi viene il dubbio su quale dei due fattori sia determinante per
l'eventuale distacco di un lastrone, ma direi la forza. Anche perche' un
uomo e' molto piccolo rispetto alle dimensioni di un pendio.
Invece su ghiacciaio e' piu' importante la pressione, per lo sfondamento
di eventuali tappi di neve sui crepacci, per cui gli sci ai piedi
garantiscono piu' sicurezza.
4) Traccia meno rischiosa
Anch'io ho sempre sentito dire che salire sulla massima pendenza comporta
meno rischi. Credo che sia perche' ti muovi parallelamente alla direzione
dell’eventuale scivolamento del lastrone. Se lo tagli perpendicolarmente a
tale direzione (cioe’ orizzontalmente) vai a sollecitare molti piu’ punti
in cui il tuo peso puo' vincere la resistenza di base al taglio del
lastrone. E’ una questione di probabilita’.
ciao
sherpa
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Alla fine direi che il percorso piu' logico mi sembra giu'
per la max pendenza, il che e' possibile a piedi ma non con
gli sci. Qualunque percorso diverso e' piu' lungo e quindi
sollecita di piu' il lastrone
il barbi

 QUELLA VOLTA IN PALLA BIANCA...
......un meteo pessimo,visibilita' 10 m.,bufera di neve montata in tempi
rapidissimi
con vento forte (ovviamente),cambia tutto,i programmi saltano,idea di
scavare una truna
per passare la notte,la visibilita'intanto è 3m.Si comincia a scavare ma
poi si cambia idea,
meglio scendere adesso(domani il meteo è ancora peggio).
Inizio discesa sci ai piedi su terreno ostico,medio ripido,lentezza
assoluta.....visibilita'2 m,
a circa 3250,il terreno si fa molto ripido,l'orientamento su piccola
scala è completamente perso.
Si imbocca un canale stretto ripido,non si vede dove
finisce,paranoia,....neve dura,tiene?
DECISIONE: togliere gli sci,non c'è la testa e il tempo x metterli su
zaino,...avanti a piedi, faccia al pendio,stando al margine del canale.
UN ATTIMO : è sempre senza preavviso ,anche se sai di essere in una
situazione maledetta,l'adrenalina cerca di  distrarti
E L'ATTIMO ARRIVA : giu'.... in un colpo solo,senza pietà, tutto il
lastrone che riempiva il canalone..........
Silenzio,silenzio...ma non di morte ,questa volta gliela avevamo fatta
noi a quel bastardo di lastrone,
ma ci ha fatto la barba,eravamo al suo margine (e cioe'si muoveva a 20
cm dai miei piedi),e ai nostri piedi NON c'erano sci.
La decisione GIUSTA PRIMA dell'attimo :al margine ,senza sci.
La decisione sbagliata:entrare in quel canale sci ai piedi,e sarebbe
stata l'ultima decisione della mia vita.
Io dico comunque ancora adesso "viva la polvere",.......con le decisioni
giuste.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 > traduce in una forza secondo la legge (vettoriale) F = ma.
 
Ciao ragaz,la discussione è molto tecnica e ingegneristica,
nella vita (alpinistica) è sempre bello fare un mix tra teoria (tecnica
generale) ed esperienza(di vita).
Piu'sopra trovate il resoconto di una mia giornata(indimenticabile) di
scialpinismo primaverile......
A presto



ciao
sherpa

 > QUELLA VOLTA IN PALLA BIANCA...
Bello! Racconto breve ma molto d'effetto...
E complimenti per la decisione "vincente".
ciao
sherpa

> ma tu sai di che cosa stai parlando? :-)
Penso di si,per scendere si puo' usare il parallelo, stem
cristiania,spazzaneve,derapage,raspa e alla piu'sporca anche a piedi
ciao,Flavio

 cristiania,spazzaneve,derapage,raspa e alla piu'sporca anche a piedi
allora, mi sa proprio di no. tanto per farti avere un' idea:
http://www.narvikinfo.no/fotogalleri/vis.cgi?picture=Narvikb039.jpg&album=Telemark_-toppturer
inoltre, non si parlava di tecniche di curva, ma di caduta. non vedo una 
differenza fra caduta stem o cristiania, ma bensi' fra attacchi con 
tallone fissato o free heel.
Ulrich

 > >
non capisco i dati della traccia in salita e della voltata
in salita, praticamente non c'e' forza centrifuga, dato che
e' uguale al peso moltiplicato per v^2/(r*g), a meno che non
si consideri qualche altra forza
il barbi
il barbi

 si consideri qualche altra forza
Quando fai il passo o fai la voltata eserciti sul terreno una forza
superiore a quella che eserciti da fermo, in particolare nel momento in cui
porti il peso su uno sci. Per estremizzzare pensa a quale forza
eserciteresti saltando...
In effetti hai ragione, nel mio primo post ho parlato solo della forza
dovuta al cambiamento di direzione della velocita' e ho invece tralasciato
la forza dovuta al cambiamento di modulo della velocita', che e' altrettanto
importante. Se freni, la velocita' decresce in modulo (se addirittura ti
fermi la velocita' si annulla), quindi hai un'accelerazione negativa che si
traduce in una forza che eserciti sul terreno secondo la solita legge F =
ma.
Forse piano piano arriveremo a scrivere un trattato sulla dinamica dello
sci... ma non esistera' gia' qualcosa?
ciao
sherpa

 >
Anche scendendo con moto rettilineo e a velocità costante il carico sulla
neve non è costante e  varia in relazione all'irregolarità della superficie
percorsa che impone modifiche all'assetto del corpo e diversificazioni nella
superficie di carico ( piegamenti, distensioni, assorbimenti, peso che si
sposta da uno sci all'altro o si distribuisce su entrambi gli sci, per
ragioni di equilibrio).
In salita, poi, anche nel moto rettilineo costante, le sollecitazioni non
sono mai uguali, ma variano in modo sinusoidale in quanto il carico passa
continuamente da uno sci all'altro.
Ciao
Gigitel

> inoltre, non si parlava di tecniche di curva, ma di caduta.
Mi devo aver perso qualche parola nel post,se lo trovo lo rileggo.
ciao,Flavio
