Newsgroup: it.comp.programmare.win32
Titolo: Creare lista file in sdk

Ciao a tutti mi sapete dire un modo per creare la lista di file e
cartelle del computer (stile esplora risorse) con il c e l'sdk di
win32?Utilizzo Visual C 6.0 ovviamente...In parole povere voglio
riuscire a creare la lista di file del computer su cui si avvia il
programma...


FindFirstFile, FindNextFile e FindClose per le ricerce
GetFileAttributesEx per i dettagli dei file/directory/link
GetCurrentDirectory, SetCurrentDirectory per la directory corrente
GetLogicalDrives per la lista dei drive, GetDriveType per il tipo e 
GetDiskFreeSpaceEx (ti lascio indovinare il suo scopo :-) )
Se ti servono altre funzioni, le trovi nella sezione files and I/O di MSDN.
LP

E' possibile fare la lista dei file nello stile di esplora risorse, con
lista dei drive, cartelle e file?

 
Certo.
Per le finestre di apertura/salvataggio file ci sono le commondialog 
(accessibili anche da win32 senza passare per MFC)
Il resto sono tree-view, list-view e combo box, quindi basta gestire 
opportunamente questi 3 controlli e tutto fila.
La gestione dei messaggi per le tree-view e list-view non è immediata 
(te la devi guardare un po'). Quando le ho imparate io, avevo guardato 
principalemente MSDN, comunque con Google trovi anche tante informazioni.
PS: per conoscere i percorsi di cartelle "speciali", utilizza 
SHGetFolderPath
LP

E sai per caso il modo di rendere la finestra del programma
invisibile?Utilizzo la modalità di programmazione dialogica...

 
ShowWindow(HWND hWnd, int nCmdShow)
con questo puoi cambiare lo stato di visibilità della finestra (puoi 
usare SW_SHOW, SW_HIDE, SW_SHOWNOACTIVATE, SW_MINIMIZE, ecc.)
LP

Luca Pascali ha scritto:

Non va la showwindow in modalità dialogica, solo SDI, ho già provato..

 
Forse non ho capito quello che intendi dire tu, ma la showwindow (a 
patto di darle l'handle alla finestra o al controllo opportuno) 
funziona. Ok, che ho lavorato solamente in SDI e non in MDI (se con 
dialogica intendi questo) e tutto questo qualche anno fa, ma la 
showwindow dovrebbe fregarsene. Almeno, nei remarks su MSDN non è 
indicato nulla a riguardo.
Domanda banale: sei arcisicuro di passargli l'handle giusto?
Se lo sei, non so come aiutarti.
LP

Si programmo in MDI, provo a utilizzare la showwindow all'evento paint
della finestra?

 
Non all'evento paint.
Quello serve a dirti che la finestra sta per essere ridisegnata.
Cosa è che vuoi fare? A causa di quale evento vorresti 
nascondere/mostrare la finestra?

Luca Pascali ha scritto:

La voglio nascondere prima che venga disegnata...Non deve vedersi...

 La voglio nascondere prima che venga disegnata...Non deve vedersi...
tutta "l'applicazione" o solo un una child?
in ogni caso non settare lo stile ws_visible in createwindow e/o non 
chiamare updatewindow dopo averla create e/o chiama showwindow(sw_hide) 
dopo averla create
ciao
p.s.
usi api/mfc/wtl..?

 La voglio nascondere prima che venga disegnata...Non deve vedersi...
ehm.... un processo senza gui? potrebbe essere la soluzione...

 ehm.... un processo senza gui? potrebbe essere la soluzione...
Ho provato, funzia se setto la showindow a SW_HIDE all'evento
Paint...mah...

 
Ha ragione Peppino. Nella createwindow gli dici di non rendere visibile 
la finestra ed il gioco è fatto, oppure crei le finestre solo quando ti 
servono.
IL fatto che funzioni al Paint, è perchè la paint è il messaggio (e ti 
consiglio caldamente di leggere la descrizione del messaggio su MSDN) 
che viene inviato alla finestra quando questa ha delle parti che devono 
essere ridisegnate, o deve essere ridisegnata completamente.
Con questo tu hai la possibilità di utilizzare le GDI (per esempio) per 
"smandruzzare" la finestra e fare effetti grafici particolari, o disegni 
particolari.
Quando avvii l'applicazione, questa crea la finestra con gli attributi 
di visibile. Viene quindi invocato WM_PAINT per disegnare la finestra, e 
lì tu gli dici di nasconderla. Funziona, ma non è la via giusta.
Programmando con le WinAPI, il trucco sta nel capire quando, come, da 
chi e per chi vengono inviati e quando, come e da chi vengono ricevuti.
Il tutto considerando anche l'ordine temporale dei messaggi o dialoghi 
come causa/effetto.
Cerca un tutorial in rete. Pasticci un poco con i singoli aspetti e poi 
potrai scrivere qualunque applicazione tu voglia (a patto che tu abbia 
anche tempo).
In particolare, le ListView e i TreeView con le API non sono tra i più 
amichevoli. (vuoi per complessità del controllo in sè e vuoi per 
differenze tra versioni che portano a comportamenti differenti a seconda 
se ti trovi su Win9x o NT (compresi 2k e XP), da quale versione di IE 
hai, e così via).
Comunque continua a fare prove.
LP

 ha scritto nel messaggio 
news:60EJf.8775$uQ4....@tornado.fastwebnet.it...

Per visualizzare la finestra uso la primitiva
DialogBox(hinstExe, MAKEINTRESOURCE,IDD_DIALOGMAIN, NULL, Dlg_Proc);
Dove IDD_DIALOGMAIN è il nome della finestra principale disegnata 
nell'editor del VC, Dlg_Proc è la funzione contenente lo scompositore di 
messaggi... 

 DialogBox(hinstExe, MAKEINTRESOURCE,IDD_DIALOGMAIN, NULL, Dlg_Proc);
ma non avevi detto di avere una mdi ;-)
nell'editor di risorse togli l'attributo "visibile" alla tua dialog, 
oppure (soluzione piu generale) chiama la showwindow nell'handler del 
msg wm_initdialog
come in tutte le cose il risultato finale è quello che conta, ma tieni 
presente che la soluzione che hai adottato ora è mooolto forzata e non è 
detto che funzioni in ogni situazione
ciao

 usi api/mfc/wtl..?
rabbrividisco al pensiero che esista software al mondo fatto da
programmatori che per realizzare un programma senza interfaccia in MFC con
l'AppWizard di Visual C++ cercano di nascondere (in una maniera assurda
oltrettutto) la finestra creata di default dal wizard anziché toglierla...
pensate se un giorno vi doveste ritrovare ad usare un programma simile: a
voi non fa paura? se non vi fa abbastanza paura aggiungete anche che
l'autore del programma non sa la differenza tra modello GUI MDI e
Dialog-based.
caro Draven, ti consiglio *MESI* di studio approfondito di Win32, MFC e
Visual C++, e non scherzo, non č mia intenzione canzonarti: č un consiglio
sincero e disinteressato.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
Tengo a precisare che non programmo in MFC ma in modalità DIALOGICA
come ho specificato prima e chiedo scusa per l'incompresione per la
modalità MDI, errore mio. Ho bisogno della finestra durante il debug
del programma e devo nasconderla soltanto a fine progetto.I consigli
fornitemi in precedenza sono stati utili e mi rendo conto di essere
arrivato al risultato in modo grezzo ma alla fine funziona, la mia
esperienza nel campo è tutto sommato limitata e chiedo scusa per
eventuali incompresioni ma la cordialità di persone con esperienza le
quali aiutano chi è alle prime armi è sicuramente più lodevole di
chi critica senza neanche un motivo reale per farlo

 chi critica senza neanche un motivo reale per farlo
eh appunto... vorrei farti notare la precisazione con la quale ho concluso
il precedente post: l'avevo messa proprio a scanso di incomprensioni di
questo genere ma non ha funzionato (sempre a pensar male sui NG).


 -- 
E' una applicazione Dialog Based, con cui posso costruire l'interfaccia del 
programma tramite il Resource Editor del Visual C. Non voglio mettermi a 
litigare per cose inutili basta chiarire le cose, alla base ci sta una 
svista mia e lo ammetto ma non mi sembra il caso di creare discussioni di 
per sè inutili ;) 

 per sè inutili ;)
e non usi MFC?


 ha scritto nel messaggio >
e non usi MFC?
No perchè anche con un programma Dialog Based puoi modificare la finestra 
tramite il resource editor e sarà questo poi ad aggiornare automaticamente 
il file resource.rc...Si gestiscono poi i controlli tramite lo scompositore 
di messaggi... 

Draven ha scritto:


certo che usi una terminologia tutta tua... lo "scompositore di messaggi"
cosa sarebbe, il mega-switch delle WndProc?
comunque è fuorviante parlare di MODALITA' dialogica (e "dialogica" penso
proprio che sia frutto della tua fantasia perché in 4 anni di
programmazione Win32 e di frequentazione dei newsgroups non l'ho mai
sentito...) perché fa pensare ad una modalità scelta nell'AppWizard del
Visual C++: qui non c'è nessuna modalità, se non usi frameworks hai
sviluppato tutto tu in Win32 (e in maniera assai curiosa se per nascondere
una finestra hai deciso di chiamare ShowWindow al momento più inadatto
anziché spuntare l'apposita check box del resource editor); diciamo che è
più intuitivo parlare di modello GUI dialog-based.
spero che accetterai queste mie critiche al tuo modo di programmare: sono
tutte osservazioni totalmente disinteressate, con le quali ribadisco il
consiglio di documentarti sull'uso di Visual C++ ma anche sulla
programmazione Win32.


 certo che usi una terminologia tutta tua... lo "scompositore di messaggi"
:DDDD
senza offesa Draven, ma i termini che usi sono troppo divertenti
di la verita te li ha detti il traduttore di google

Draven ha scritto:

Ma cos'è lo scompositore dei messaggi????
Draven ma come parli?????

Ruttolomeo scrive:
: mrnt ha scritto:

: di la verita te li ha detti il traduttore di google.
La locuzione 'scompositore di messaggi' compare fin dal 1995 nei testi di 
Jeffrey Richter, uno dei maggiori divulgatori di ambienti di sviluppo per 
Windows in circolazione e autore dei migliori testi di sviluppo con le API 
win32 (es. Programmazione avanzata in Windows (Advanced Windows) e segg..).
Gli scompositori di messaggi sono utilizzati frequentemente dai 
programmatori Microsoft per applicazioni SDK senza supporto di MFC cosi' 
come e' dimostrato dai numerosi sorgenti a disposizione.
Si veda questa semplice ricerca: 
http://snipurl.com/mtsy
susanna

mrnt scrive:
: Draven ha scritto:
:: No perchè anche con un programma Dialog Based puoi modificare la
:: finestra tramite il resource editor e sarà questo poi ad aggiornare
:: automaticamente il file resource.rc...Si gestiscono poi i controlli
:: tramite lo scompositore di messaggi...
:
: certo che usi una terminologia tutta tua... lo "scompositore di
: messaggi" cosa sarebbe, il mega-switch delle WndProc?
Gli scompositiori di messaggi sono una raccolta di macro, perlopiu', riunite 
nel file windowsx.h (nella libreria a runtime di MsVisualC++ 6.0 a partire 
dalla 2.0) che semplificano la gestione delle procedure finestra (Window 
Procedure) e offrono altre funzionalita' piuttosto interessanti.
: comunque è fuorviante parlare di MODALITA' dialogica (e "dialogica"
: penso proprio che sia frutto della tua fantasia perché in 4 anni di
: programmazione Win32 e di frequentazione dei newsgroups non l'ho mai
: sentito...) perché fa pensare ad una modalità scelta nell'AppWizard
: del Visual C++: qui non c'è nessuna modalità, se non usi frameworks
: hai sviluppato tutto tu in Win32 (e in maniera assai curiosa se per
: nascondere una finestra hai deciso di chiamare ShowWindow
: al momento più inadatto anziché spuntare l'apposita check box
: del resource editor); diciamo che è più intuitivo parlare di modello
: GUI dialog-based.
La locuzione 'applicazione dialogica' (dialog based) non e' impropria. 
Infatti non si tratta di un modello SDI (single document, ne' tantomeno MDI) 
dato che il ciclo messaggi della finestra principale della applicazione non 
e' direttamente accessibile (GetMessage(), TranlateMessage() e 
DispatchMessage()).
Anche la sequenza di eventi di chiusura non segue la logica del modello SDI, 
dovendo ottenere la terminazione dell'applicazione con una API dedicata 
invece del consueto WM_CLOSE.
Una banale ricerca di questo tipo potrebbe convincerti:
http://snipurl.com/mtt8
susanna

Sir_Gllo scrive:
: Draven ha scritto:
:: No perchè anche con un programma Dialog Based puoi modificare la
:: finestra tramite il resource editor e sarà questo poi ad aggiornare
:: automaticamente il file resource.rc...Si gestiscono poi i controlli
:: tramite lo scompositore di messaggi...
:
: Ma cos'è lo scompositore dei messaggi????
: Draven ma come parli?????
Gli scompositiori di messaggi sono una raccolta di macro, perlopiu', riunite
nel file windowsx.h (nella libreria a runtime di MsVisualC++ 6.0 a partire
dalla 2.0) che semplificano la gestione delle procedure finestra (Window
Procedure) e offrono altre funzionalita' piuttosto interessanti.
La locuzione 'scompositore di messaggi' compare fin dal 1995 nei testi di


 [...]
non c'entra con quello che ho detto io: parlavo semplicemente
dell'espressione "modalità dialogica": mi sembra abbastanza fantasiosa,
deve essere un'altra traduzione; io ho sempre detto e sentito
"dialog-based application".
PS: ma non è che il NG ha una nuova bacchettatrice adesso? XD
però non ha molto stile: era meglio Juliet... :-\


 Draven ma come parli?????
i message crackers :)



Sir Gillo perchè ovviamente sai cosa sono i message crackers, o
sbaglio? :)

 sbaglio? :)
hai poco da fare lo spiritoso :D
vedi, la differenza tra quello che ho detto io e quello che hai detto tu è
praticamente questa:
http://www.google.com/search?hl=en&q=%22message+crackers%22&btnG=Google+Search
http://www.google.com/search?hl=en&q=%22scompositore+di+messaggi%22&btnG=Google+Search
in altre parole: ciò che scrivo io è documentato, ciò che scrivi tu è
fantasia ;)


mrnt scrive:
:: Gli scompositiori di messaggi sono una raccolta di macro, perlopiu',
:: riunite nel file windowsx.h (nella libreria a runtime di MsVisualC++
:: 6.0 a partire dalla 2.0) che semplificano la gestione delle
:: procedure finestra (Window Procedure) e offrono altre funzionalita'
:: piuttosto interessanti.
:
: conosco i message crackers ma non li avevo mai sentiti chiamare
: "scompositori di messaggi"... O_o
Adesso lo sai.
: ma come si fa a tradurre parole simili, cioè è come tradurre la parola
: "scheduling": qualcuno oserebbe mai parlare di TEMPIFICAZIONE
: di un sistema operativo?? :D
Infatti la traduzione corretta e' schedulazione.
Adesso sai anche questo.
:: La locuzione 'applicazione dialogica' (dialog based) non e'
:: impropria. Infatti non si tratta di un modello SDI (single document,
:: ne' tantomeno MDI) [...]
:
: non c'entra con quello che ho detto io: parlavo semplicemente
: dell'espressione "modalità dialogica": mi sembra abbastanza
: fantasiosa, deve essere un'altra traduzione; io ho sempre detto e
: sentito "dialog-based application".
Tu ricorrevi all'App wizard di Visual C++ per escludere la modalita' 
dialogica, come se i modelli dei programmi in SDK fossero ivi elencati e 
mancasse "Dialog based".
In realta' nell'App wizard di Visual C++ 6.0 esiste solo Win32 Application 
per sviluppare senza librerie esterne con SDK, sia in modo SDI che in modo 
MDI. E quindi anche in modo dialogico (dialog based).
: PS: ma non è che il NG ha una nuova bacchettatrice adesso? XD
: però non ha molto stile: era meglio Juliet... :-\
Ho bacchettato qualcuno?
Magari i tuoi interventi tendevano a bacchettare, dato che ti sei rivolto a 
Draven esprimendo un giudizio diretto alla persona.
Io sto precisando e fornendo qualche dato.
susanna

mrnt scrive:
: 
drav...@virgilio.it
 ha scritto:
:
:: Sir Gillo perchè ovviamente sai cosa sono i message crackers, o
:: sbaglio? :)
:
: hai poco da fare lo spiritoso :D
: vedi, la differenza tra quello che ho detto io e quello che hai detto
: tu è praticamente questa:
:
: 
http://www.google.com/search?hl=en&q=%22message+crackers
: %22&btnG=Google+Search
:
: 
http://www.google.com/search?hl=en&q=%
: 22scompositore+di+messaggi%22&btnG=Google+Search
:
: in altre parole: ciò che scrivo io è documentato, ciò che scrivi tu è
: fantasia ;)
Mi costringi a precisare di nuovo.
La locuzione  "scompositore di messaggi" *non* e' fantasia, e' ben presente 
in almeno una decina di testi che si trovano agevolmente in libreria, 
compresi testi ufficiali Microsoft.
Il fatto che una locuzione non si trovi con Google significa che quella 
locuzione e' fantasia solo per chi e' abituato a considerare Google l'unica 
fonte delle proprie competenze.
susanna

 fonte delle proprie competenze.
ti pare poco? già solo che cercando su Google si trova
tranquillissimamente materiale da MSDN, CodeGuru, CodeProject, e tanti
altri siti interessantissimi è ampiamente sufficiente ad essere una
risorsa culturale praticamente completa...


 Io sto precisando e fornendo qualche dato.
stai montando casi su cazzate, e di qui al flame ci va poco (e per quali
motivazioni poi!); basta OT, non mi piace discutere di queste banalità,
voglio argomenti più interessanti qui :)


mrnt scrive:
: susanna ha scritto:
:
::: ma come si fa a tradurre parole simili, cioè è come tradurre la
::: parola "scheduling": qualcuno oserebbe mai parlare
::: di TEMPIFICAZIONE di un sistema operativo?? :D
:
:: Infatti la traduzione corretta e' schedulazione.
:
: che in italiano non esiste...
Lemma: schedulazione
Sillabazione/Fonetica: [sche-du-la-zió-ne]
Etimologia: Definizione s. f. (inform.) pianificazione dell'esecuzione di 
più processi effettuata dallo scheduler.
(Dizionario Garzanti)
:: Tu ricorrevi all'App wizard di Visual C++ per escludere la modalita'
:: dialogica, come se i modelli dei programmi in SDK fossero ivi
:: elencati e mancasse "Dialog based".
:
: "mancasse"? il modello GUI dialog-based è presente tra quelli che si
: possono scegliere dall'AppWizard quando si sceglie di sviluppare nel
: progetto un eseguibile basato su MFC (io all'inizio pensavo che Draven
: usasse MFC).
E' da un pezzo che Draven e altri hanno dichiarato che non si tratta di 
codice scritto per Mfc. Io stessa, nella risposta che mi quoti, ho 
specificato Win32 Application, cioe' quello di cui si sta parlando.
La tua replica, quindi, e' solo il tentativo di difendere una posizione 
errata, ben sapendo di farlo.
: questo OT si sta molto avvicinando alla sessione onanista mentale...
Su un gruppo di programmazione Win32 non e' OT parlare di programmazione 
Win32. Quando a suo tempo ne feci richiesta, assieme ad altri, l'obiettivo 
era questo: parlare specificatamente di programmazione Win32 (allora queste 
discussioni erano relegate su gruppi dedicati al C o al C++)
:: In realta' nell'App wizard di Visual C++ 6.0 esiste solo Win32
:: Application per sviluppare senza librerie esterne con SDK, sia in
:: modo SDI che in modo MDI. E quindi anche in modo dialogico (dialog
:: based).
:
: una volta che dall'AppWizard hai scelto di sviluppare un eseguibile
: basato su MFC lui ti fa scegliere se sviluppare un'applicazione SDI,
: MDI, o Dialog-based.
Non si stava parlando di codice per Mfc, ma di codice sviluppato con Sdk e 
Api per Win32 senza librerie di supporto.
: Ahò, ma dobbiamo stare a discutere di queste
: banalità su un newsgroup di programmazione Win32? io volevo solo
: consigliare a Draven di ripassare un attimino l'uso di Visual C++,
: poi lui fa come crede; concludiamo l'OT, evitiamo di montare un caso
: su una cazzata.
Non e' un caso, sono precisazioni.
:: Ho bacchettato qualcuno?
:: Magari i tuoi interventi tendevano a bacchettare, dato che ti sei
:: rivolto a Draven esprimendo un giudizio diretto alla persona.
:: Io sto precisando e fornendo qualche dato.
:
: stai montando casi su cazzate, e di qui al flame ci va poco (e per
: quali motivazioni poi!); basta OT, non mi piace discutere di queste
: banalità, voglio argomenti più interessanti qui :)
Non ho montato niente.
Ho corretto alcune imprecisioni che erano state imputate ad altri.
susanna

 susanna
Interessante, questa!!
Premetto che apprezzo molto i tuoi interventi, visto che 
possono dare dei validi contributi e ravvivare la discussione
nella NG.
In simpatia, vorrei anch'io dare un contributo.
Infatti, questa cosa del linguaggio da usare per la programmazione win32
mi fa tornare in mente una diatriba avuta nel lontano '96-'97!
Mi riferisco al libro di D.J. Kruglinski "Inside Visual C++"
tradotto da Jordanit Ascoli, Bruno Piatti e Said Manoukina Gassia Hury.
In pratica, proprio come recensito in una rivista di Infomedia
(potrei sbagliare ma doveva essere "Computer Programming"),
mi è sembrato un pò ostico nella lettura per via del linguaggio.
Alla lettura si incontrano parole come "finestra di dialogo",
 "controlli di modifica", "caselle di riepilogo", "caselle combinate",
"testo statico", "vista ad albero", "indicatori di avanzamento",
"dispositivi di scorrimento", ecc.
Per uno che conosce già i controlli di win32 può quasi sicuramente
immaginare a cosa si riferiscano, ma per uno che inizia????
Ed è chiaro che la fonte è autorevole 
(D.J. Kruglinski + Microsoft Press + Mondadori Informatica)
ma come si dice... "ai posteri l'ardua sentenza!"
E oggi, che ringraziando il cielo faccio parte dei posteri,
posso con buona approssimazione dire che quel linguaggio
non ha convinto la comunità degli sviluppatori.
Trovo divertente (e non sono solo) pensare a come 
verrebbero certe frasi in italiano.
Cose del tipo: "mi presteresti un disco morbido" o
"configurare come schiavo un disco duro" o 
"schiaccia il topo" (e pensare che i francesi lo fanno :D)
IMHO penso che l'eleganza (del linguaggio) a volte confonde...
così (sempre IMHO) trovo bello lo "scompositore di messaggi" ma un pò
meno la "modalità dialogica".
Trovo terribile, invece, l'anglofonia ossessiva 
o, peggio, l'italiano inglesante, anche se devo ammettere che
a volte ha delle conclusioni felici come "monitorare" o "linkare".
Saluti
JJ
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Luigi Simonato scrive:
: Interessante, questa!!
:
: Premetto che apprezzo molto i tuoi interventi, visto che
: possono dare dei validi contributi e ravvivare la discussione
: nella NG.
<omissis>
: E oggi, che ringraziando il cielo faccio parte dei posteri,
: posso con buona approssimazione dire che quel linguaggio
: non ha convinto la comunità degli sviluppatori.
In realta' non ho espresso nessun favore al termine italianizzato nei 
confronti del termine originale; la questione e' cosi' complessa e cosi' 
dibattutta da tempo, anche e soprattutto al di fuori dei gerghi 
specialistici, che non ha molto senso affrontarla qui. Direi che ognuno se 
la cavi come meglio puo' evitando fanatismi, che impediscono la 
comunicazione.
In realta' mi sono limitata a precisare che 'scompositore di messaggi' *non* 
e' una invenzione balzana di un tipo che posta sul Ng, ma una locuzione 
accettata e diffusa da tempo.
: Trovo divertente (e non sono solo) pensare a come
: verrebbero certe frasi in italiano.
: Cose del tipo: "mi presteresti un disco morbido" o
"Mi presteresti un dischetto?"
: "configurare come schiavo un disco duro" o
"Configurare un disco rigido come secondario"
: "schiaccia il topo" (e pensare che i francesi lo fanno :D)
In questo caso si tratta di un sostantivo per un oggetto che non aveva 
nessun riferimento a significanti presenti in precedenza (mouse), quindi e' 
sicuramente obbligatorio usare il neologismo.
: IMHO penso che l'eleganza (del linguaggio) a volte confonde...
: così (sempre IMHO) trovo bello lo "scompositore di messaggi" ma un pò
: meno la "modalità dialogica".
Eppure modalita' dialogica ha un suo perche', considerando l'interazione tra 
software e utilizzatore come 'dialogo'.
: Trovo terribile, invece, l'anglofonia ossessiva
: o, peggio, l'italiano inglesante, anche se devo ammettere che
: a volte ha delle conclusioni felici come "monitorare" o "linkare".
Controllare e collegare (o correlare).
ciao
susanna

 susanna
ciao.
JJ


Jeffrey Richter, [...]
Quelle poche volte che ho sentito Jeffrey Richter per e-mail, non ho
potuto fare a meno di precisargli di non aspettarsi una vasta
acclamazione presso il pubblico italiano, proprio per via della
PESSIMA (e sottolineo PESSIMA) traduzione dei suoi testi da parte di
Mondadori.
Leggere il libro di Richter in versione originale, significa sapere
che cosa lo scrittore vuole dire.  Leggerlo in italiano, significa
tentare di interpretare ciò che il (fantomatico) traduttore ha cercato
di carpire da quanto l'autore originale ha scritto.  Due attività ben
diverse.  Mio consiglio personale: leggete i testi in lingua originale
e verrete a contatto con l'immediatissimo "message cracker", anziché
il ridicolo ed odioso "scompositore di messaggi".

Operativi 1 lo scheduling l'abbiamo sempre chiamato scheduling.
E facevate bene.  "Schedulazione" (purtroppo) esiste ed è usata solo
in ambito informatico.  Esattamente come "formattazione".

accettata e diffusa da tempo.
Accettata da chi ?! Non mi mettere nel numero, per cortesia.
Io ho sempre detto "message cracker".

compresi testi ufficiali Microsoft.
Il fatto che un termine del genere sia presente nei testi ufficiali
Microsoft *TRADOTTI*, non vuol dire che non sia un termine ridicolo.
Moltissimi testi originali inglesi vengono tradotti in italiano senza
che vi sia una reale revisione tecnica da parte di esperti del
settore.  

 il ridicolo ed odioso "scompositore di messaggi".
facciamo 101%


 Ho corretto alcune imprecisioni che erano state imputate ad altri.
stai montando "precisazioni" su cazzate, e di qui al flame ci va poco (e
per quali motivazioni poi!); basta OT, eccetera eccetera.


Andrea Laforgia scrive:
:: In realta' mi sono limitata a precisare che 'scompositore di
:: messaggi' *non* e' una invenzione balzana di un tipo che posta sul
:: Ng, ma una locuzione accettata e diffusa da tempo.
:
: Accettata da chi ?! Non mi mettere nel numero, per cortesia.
: Io ho sempre detto "message cracker".
E questo cosa aggiunge, alla questione?
A prescindere dalle tue personali opinioni il termine e' accettato e 
diffuso, dato che compare in vari testi che, a loro modo, hanno segnato la 
letteratura sull'argomento.
La mia e' una precisazione, non un giudizio.
susanna

 diffuso, [...]
che sia accettato è tutto da vedere: lui per esempio non lo accetta. vai a
fare statistiche precise e poi torna coi dati (la mia risposta al
questionario assieme a quella di Laforgia è "no, non accetto l'espressione
'scompositore di messaggi' nel mio linguaggio comune").


E questo cosa aggiunge, alla questione?
Aggiunge che "scompositore di messaggi" *E'* un'idea balzana, al
contrario di quanto pensi tu.  Preciso, esattamente come fai tu, qual
è il mio punto di vista.  E' un'idea balzana per tante ragioni e
principalmente - come per tutte le ridicole perifrasi utilizzate dai
traduttori italiani - perché allontana dal concetto originale e ne
rende difficile l'interpretazione.  D'altro canto, non è la sola
espressione a confondere le idee nel mare di libri tecnici tradotti in
italiano.  Poi, l'espressione di cui parli NON è accettata e NON è
diffusa.  Affatto.  Forse lo sarà per te.  I libri, se hanno segnato
la letteratura sull'argomento, lo hanno fatto nella versione
originale.  Il fatto che esistano delle traduzioni, non vuol dire che
siano corrette, specie se parli di quelle della Browne Global
Solutions Italy di Milano, che ha tradotto gran parte dei testi
Mondadori (come "Programmare Applicazioni per Windows" IV ed. di
Jeffrey Richter).

 [cut su un sacco di ottime ragioni]
glielo dicevo io a susanna di smetterla, non mi ha voluto dare retta V_V


Andrea Laforgia scrive:
:: E questo cosa aggiunge, alla questione?
:
: Aggiunge che "scompositore di messaggi" *E'* un'idea balzana, al
: contrario di quanto pensi tu.
Io non ho dato alcun giudizio sulla traduzione "scompositore di messaggi", 
cioe' *non puoi* alludere a sedicenti miei pensieri in merito.
: Preciso, esattamente come fai tu, qual
: è il mio punto di vista.
No.
Tu precisi un punto di vista, io ho precisato una questione *oggettiva*: il 
termine NON e' di fantasia, e' un termine reale che indica esattamente cio' 
che chi l'ha utilizzato intendeva.
La mia e' una *precisazione* (che ha corretto l'errata affermazione di 
alcuni che hanno contestato l'esistenza del termine); la tua e' una 
*opinione*.
: E' un'idea balzana per tante ragioni e
: principalmente - come per tutte le ridicole perifrasi utilizzate dai
: traduttori italiani - perché allontana dal concetto originale e ne
: rende difficile l'interpretazione.
E' una traduzione sostanzialmente corretta, cioe' i termini che la 
compongono equivalgono i termini che compongono l'originale.
Detto questo, si puo' discutere se sia stato opportuno o meno decidere di 
tradurre l'espressione originale. Su questo hai ogni diritto di esprimere la 
tua opinione e anche di riconoscere che sarebbe stato meglio non tradurre. E 
io potrei anche essere d'accordo, ad esempio.
Ma, di nuovo, tutto questo non sposta la questione: diventa solo una 
discussione sulla opportunita' linguistiche di determinate traduzioni.
: D'altro canto, non è la sola
: espressione a confondere le idee nel mare di libri tecnici tradotti in
: italiano.  Poi, l'espressione di cui parli NON è accettata e NON è
: diffusa.  Affatto.  Forse lo sarà per te.
E' accettata perche' non esiste una errata corrige nei testi che la 
riportano.
E' diffusa perche' quei testi sono stati venduti in buona quantita' (il 
Richter della Programmazione Avanzata ha avuto un ottimo successo).
*Altro* discorso se quella traduzione sia stata accolta come efficace presso 
la comunita' dei programmatori italiani.
Cosa che, tra l'altro, non ho mai affermato.
Queste cose determinano la fortuna o meno dei vocaboli e delle locuzioni, ma 
non *eliminano* quei vocaboli o quelle traduzioni.
: I libri, se hanno segnato
: la letteratura sull'argomento, lo hanno fatto nella versione
: originale.  Il fatto che esistano delle traduzioni, non vuol dire che
: siano corrette, specie se parli di quelle della Browne Global
: Solutions Italy di Milano, che ha tradotto gran parte dei testi
: Mondadori (come "Programmare Applicazioni per Windows" IV ed. di
: Jeffrey Richter).
Tu confondi 'correttezza' con 'uso'.
La traduzione che contesti *e' corretta*. Non ha avuto successo, ma le cose 
non sono correlate. Esistono centinaia di traduzioni *veramente scorrette* 
che hanno avuto fortuna, nel linguaggio, e hanno scalzato la traduzione 
corretta.
susanna

Tu confondi 'correttezza' con 'uso'.
Io non confondo un bel nulla.  Sei tu che hai le idee piuttosto
confuse.  Cerca di chiarire nella tua testa che cosa vuoi realmente
dire.  Chiudo qui la questione.

Andrea Laforgia scrive:
:: Io non ho dato alcun giudizio sulla traduzione "scompositore di
:: messaggi", [...]
:
: Se *usi* una determinata espressione e affermi che essa è comunemente
: accettata, ne stai implicando la ragionevolezza.
Io non ho usato quella espressione. Mi sono limitata a riferire che esiste, 
e ha il significato che gli e' stato attribuito.
: Questo, tra persone con un briciolo di sale in zucca,
: è facilmente desumibile.
Forse e *solo* se la avessi usata.
Lo vedi scritto da qualche parte?
Addirittura, quando ho portato l'esempio di una ricerca su Google ho usato 
'message crakers".
<omissis>
:: termine NON e' di fantasia, e' un termine reale che indica
:: esattamente cio' che chi l'ha utilizzato intendeva.
:
: Eh no. Tu hai precisato un dato oggettivo, sottintendendo qual è la
: tua opinione su quel dato oggettivo, altrimenti, se mi permetti, il
: tuo modo di discutere in questo thread ha molto poco di intelligente.
Io non ho sottointeso nulla al riguardo.
La mia posizione per quanto concerne la traduzione dei termini tecnici NON 
e' sottointesa ma bensi' chiara e esposta nella replica che ho dato a Luigi 
Simonato, *prima* che tu intervenissi.
Quindi puoi tralasciare i sottointesi, dato che ci sono le affermazioni.
: Che cosa significa dire: "la locuzione è accettata, è diffusa, è
: presente nei testi Microsoft, c'è sul dizionario, io la uso", se
: questo non implica anche che giudichi corretta e ragionevole
: l'espressione ? Tu dici di non giudicare, ma nei fatti sottintendi un
: giudizio.
Tu dovresti sottointendere meno e mantenere un atteggiamento piu' pacato.
"Io la uso" l'hai aggiunto malignamente tu, facendo intendere che io l'abbia 
sostenuto. Questo comportamento e' scorretto, Andrea, dato che l'hai anche 
virgolettato.
Non troverai nessuna mia frase o intervento, in questo thread, in cui 
ammetto di usare la locuzione in questione.
Io quella locuzione la conosco, perche' riportata su testi regolarmente 
stampati e diffusi in Italia da tempo. E quella locuzione significa 
esattamente cio' a cui si riferiva Draven.
:: E' una traduzione sostanzialmente corretta, cioe' i termini che la
:: compongono equivalgono i termini che compongono l'originale.
:
: Il che non vuol dire che sia ragionevole utilizzarla.  E' di questo
: che si sta discutendo, se non te ne sei accorta.
Io non sto discutendo di questo, dato che questo aspetto della questione 
l'ho gia' chiuso prima che tu iniziassi, con la replica a Luigi Simonato.
Adesso sto replicando a te che vuoi a tutti i costi attribuirmi quelle che 
sono solo tue fantasie, per quanto sottointese.
:: E' accettata perche' non esiste una errata corrige nei testi che la
:: riportano.
:
: Sento stridere delle unghie su uno specchio...
: "Accettare" ha delle sfumature semantiche che stai evidentemente (e
: forse volutamente) ignorando.  "Accettare" un termine presso un numero
: di persone, lo ribadisco per l'ennesima volta, significa ammetterne
: una certa ragionevolezza.  Ora, questa ragionevolezza può stare nella
: testa del traduttore, che peraltro in moltissimi casi è un
: incompetente, non di certo nella mente di chi legge il testo.  Tu dici
: che il termine è accettato come a voler dire che è accettato da chi
: legge.  Precisa, invece, che il termine è accettato da chi *traduce*.
: Sono due cose ben diverse.  La prima tesi (comunque da dimostrare)
: sarebbe utilizzabile in un thread come questo, la seconda (che è
: quella a cui ti riferisci) non ha alcun valore.
Una locuzione e' accettata quando chi ha deciso di introdurla non ritiene di 
doverla abiurare pubblicamente, avvisando che si tratta di decisione errata.
Una volta pubblicata e una volta stabilito che quella locuzione non e' stata 
oggetto di dibattito circa la sua 'correttezza', la locuzione e' accettata, 
ne ha i requisiti: e' pubblica (chiunque puo' rendersi conto come e' stata 
impiegata), e non e' stata confutata.
Ha avuto solo 'sfiga' se vuoi, come ad esempio non ha avuto sfiga la 
locuzione "files mappati in memoria" rispetto a "memory mapped files", o a 
altre decine di locuzioni del tutto assimilabili.
:: E' diffusa perche' quei testi sono stati venduti in buona quantita'
:
: Anche qui, stridono le unghiette.
Facci qualcosa, tagliale, magari.
: Tu stai rispondendo a delle persone che ribattono sul fatto che
: tradurre "message cracker" con una determinata espressione abbia un
: senso.  Tu rispondi a queste persone dicendo: "guarda,
: quell'espressione è accettata e diffusa".  Questo implica, tra persone
: ragionevoli e dotate di cervello, che tu stai ammettendo la
: correttezza non solo formale di un termine del genere.
Sto ammettendo la correttezza formale della traduzione perche' e' corretta 
formalmente, mica perche' e' una mia opinione.
Dopodiche', se una persona dotata di cervello come il tuo e' disposto a 
dedurre che una traduzione formalmente corretta ha anche un certo requisito 
di 'correttezza' in se', non posso che rallegrarmi.
Ma di deduzioni stai parlando.
: Stai volutamente ignorando ciò che il tuo concetto di "essere
: accettato ed essere diffuso" implica, ripiegando invece sul
: significato oggettivo delle espressioni.  Quantomeno disonesto, da
: parte tua ;-)
Disonesta lo dici a qualcun altro.
Scorretto, invece, e almeno in un caso in modo inequivoco, sei stato tu, che 
mi hai virgolettato una tua fantasia per dar forza al tuo argomento.
:: *Altro* discorso se quella traduzione sia stata accolta come
:: efficace presso la comunita' dei programmatori italiani.
:: Cosa che, tra l'altro, non ho mai affermato.
:
: Lo affermi implicitamente se usi quel termine, perché confidi nella
: sua efficacia, se lo stai utilizzando per comunicare con altre
: persone.
E dai con le deduzioni.
Io non affermo nulla di implicito. Le cose implicite tienile per te, vediamo 
i fatti. La traduzione 'scompositori di messaggi' NON ha avuto fortuna 
presso la comunita' dei programmatori italiani. Ma esiste, e se qualcuno la 
usa non ha senso canzonarlo gratuitamente.
E se qualcuno precisa affermando che la locuzione esiste non ha senso 
cercare di dedurne alcunche'.
:: Tu confondi 'correttezza' con 'uso'.
:
: Io non confondo un bel nulla.  Sei tu che hai le idee piuttosto
: confuse.  Cerca di chiarire nella tua testa che cosa vuoi realmente
: dire.  Chiudo qui la questione.
Io ho detto cose chiare e semplici.
Tu, invece, tendi a dialogare sulle deduzioni implicite del tuo 
interlocutore o sulle allusioni che immagini possano intendersi, magari 
immettendo qualche invenzione di sana pianta per rafforzarle.
Sarebbe opportuna una tua rettifica, sia all'uso che fai di mie presunte 
affermazioni (taroccandole), sia per la gratuita' dell'offesa (disonesta') 
che mi sembra del tutto fuori luogo.
Ma vedo che hai gia' deciso di chiudere, e me ne dispiace. Sara' per 
un'altra volta.
susanna

Io ho detto cose chiare e semplici.
Tu hai detto cose tutt'altro che chiare, anzi nebulosissime, e ti stai
arrampicando antipaticamente per difendere a tutti i costi una
posizione.  Chiaro poi, che in una posizione come la tua, la parte del
cattivone la fa chi incalza nel cercare di capire ciò che vuoi dire.
Ti invito a rileggere i tuoi messaggi e ad imparare ad argomentare
meglio le tue ragioni.

altre decine di locuzioni del tutto assimilabili.
La "sfiga", invece, è un dato oggettivo, misurabile e incontrovertibile. Di
fatto, è l'UNICO dato oggettivo in linguistica. Le discussioni sulla sfiga,
o più in generale sulla distribuzione di un'espressione linguistica
all'interno di una certa popolazione, possono anche, al limite, avere un
qualche residuo senso ed interesse.
Ciao.

La verità è che una locuzione è accettata anche quando è stata confutata
Ma quando mai.  Quando si parla di "locuzione accettata e diffusa" non
si intende questo.  L'accettazione e la diffusione di un termine
presso una comunità di persone implica che la stragrande maggioranza
di queste persone utilizzino il termine, non di certo che lo usi anche
solo una minoranza stretta.

solo una minoranza stretta.
La "diffusione" infatti è più vicina al concetto di "sfiga" o di
distribuzione di un'espressione linguistica.
Ma che un'espressione sia diffusa non implica necessariamente che coinvolga
la stragrande maggioranza di una comunità linguistica: varianti come
"stomachi/stomaci", "il pneumatico/lo pneumatico", "pranzo, cena/colazione,
pranzo" e tante altre sono largamente diffuse in entrambe le forme
all'interno della comunità dei parlanti italiani. Varianti regionali sono
diffuse nell'ambito di una regione, anche se rifiutate o avvertite come
estranee altrove.
Qui si da la scelta: o si afferma che chi dice "il pneumatico" non sta
parlando italiano, o si riconosce di trovarsi di fronte a due varianti di
italiano, una che accetta "il pneumatico" e una che non l'accetta.
Francamente, non ho alcuna idea della distribuzione di "scompositore di
messaggi" all'interno della comunità informatica italiana (mi auguro, la
più bassa possibile), ma la discussione su questo gruppo ha dimostrato
tanto che esiste ed è accettata, quanto che non è accettata.
Ciao.

tanto che esiste ed è accettata, quanto che non è accettata.
No, la discussione in questo gruppo ha solo dimostrato che
quell'espressione è stata utilizzata da qualcuno, nel tradurre un
testo.  Non c'è alcuna prova concreta che questa espressione sia
abbracciata/gradita/diffusa/utilizzata presso la comunità degli
sviluppatori.  In una parola: accettata.  Rafforzo: quando si è
parlato di "locuzione accettata", in questo thread, è stata affiancato
l'aggettivo "diffusa", il che implica un consenso comune.  Consenso
che è tutto da dimostrare e la cui deduzione poggia sulla tesi erronea
che basti una pubblicazione in italiano ad avallare la ragionevolezza
di un termine.  Si aspetti almeno di sentire cosa ne pensa chi legge
quei libri.

Andrea Laforgia scrive:
Siccome non hai avuto l'educazione di rettificare sia l'offesa del tutto 
gratuita, sia la strumentalizzazione delle mie parole, dovro' adeguarmi.
:: Io non ho usato quella espressione.
:
: Allora ti rinfresco la memoria:
:
: "Gli scompositiori di messaggi sono una raccolta di macro"[...]
: "Gli scompositori di messaggi sono utilizzati frequentemente dai
: programmatori Microsoft"[...]
:
: Queste frasi le hai scritte tu.
Non ho mai affermato che io usi l'espressione incriminata.
Tu hai voluto farmelo dire, citandomi tra virgolette: "la locuzione è 
accettata, è diffusa, è presente nei testi Microsoft, c'è sul dizionario, io 
la uso".
Questo "io la uso" e' una tua invenzione, e me la attribuisci.
Questo e' falso e scorretto: io non ho mai detto di usarla. E due.
Adesso vuoi salvare la faccia quotandomi dove ho usato la locuzione, 
cercando sottilmente, di cavartela.
E' evidente che se si parla di una locuzione io debba citarla. Il che non 
significa che io la *usi*: ne sto parlando perche' e' l'oggetto della 
discussione.
Anche perche', geniaccio che non sei altro, l'hai riportata pure tu nei tuoi 
messaggi (dovendone parlare), pertanto dovrei concludere che pure tu, la 
usi.
Non si sa perche' tu ti sia messo in questo vicolo cieco, ma devi spiegare 
pure questo, oramai.
:: Forse e *solo* se la avessi usata.
:: Lo vedi scritto da qualche parte?
:
: Le succitate frasi sono frutto della *tua* penna.
E le seguenti della tua:
"[...]Aggiunge che "scompositore di messaggi" *E'* un'idea balzana, al
contrario di quanto pensi tu."[...]
"[...]con l'immediatissimo "message cracker", anziché il ridicolo ed odioso 
"scompositore di messaggi".
Quindi, siccome hai citato la locuzione, secondo la tua logica cretina io 
dovrei concludere che pure tu usi quella locuzione.
In realta' ti sei solo messo con le spalle al muro, e solo perche' sei un 
interlocutore immaturo e scorretto.
:: La mia posizione per quanto concerne la traduzione dei termini
:: tecnici NON e' sottointesa ma bensi' chiara e esposta nella replica
:: che ho dato a Luigi Simonato, *prima* che tu intervenissi.
:
: La tua posizione riguardo i termini tecnici è irrilevante.  La cosa
: grave che hai affermato (hai dei numeri?, hai dei dati sulle
: pubblicazioni e vendite fornite dagli editori? hai intervistato ogni
: singolo lettore dei testi che citi?) è che quella locuzione è
: accettata e diffusa.  Dimostralo.  Mi sembra che il semplice feedback
: riguardo l'espressione, ricevuto qui dentro, lasci supporre facilmente
: il contrario.
La locuzione che Draven ha citato e' accettata e diffusa. E' accettata e 
diffusa dal 1995, anno in cui appare per la prima volta in un testo pubblico 
e di grande diffusione nel segmento di lettori a cui si rivolgeva.
Come al solito ti stai confondendo tra "locuzione accettata e diffusa" e 
"locuzione entrata nell'uso corrente". Esistono migliaia di casi di 
locuzioni accettate e diffuse che non sono entrate, per varie ragioni, 
nell'uso corrente. Scompositori di messaggi e' una di queste.
:: Tu dovresti sottointendere meno e mantenere un atteggiamento piu'
:: pacato.
:
: Sei tu che dovresti lasciar sottintendere meno.  Poi, io ho un
: atteggiamenteo pacatissimo e questo nonostante sia piuttosto irritante
: il tuo girare attorno alle parole che usi e/o ammettere di non averle
: mai usate.
Non funziona, geniaccio.
Io ho citato la locuzione, come e' naturale farlo se si parla di essa (e 
infatti sei stato costretto a farlo pure tu, notorio "non utilizzatore" 
della stessa). Ma non ho mai detto di usarla, come scorrettamente mi hai 
attribuito con un virgolettato.
E tre.
:: "Io la uso" l'hai aggiunto malignamente tu, facendo intendere che io
:: l'abbia sostenuto.
:
: Non ho aggiunto nulla *malignamente*.  Tu l'espressione l'hai usata.
: Rileggi i tuoi messaggi.
Hai aggiunto, a parole mie che hai citato (quelle precedenti e tra 
virgolette), l'espressione "io la uso", attribuendomela come se, con quelle, 
avessi detto pure questa.
Questa aggiunta, da te inventata, e' maligna e scorretta.
E quattro.
:: Adesso sto replicando a te che vuoi a tutti i costi attribuirmi
:: quelle che sono solo tue fantasie, per quanto sottointese.
:
: Nessuna fantasia.  Vedi sopra.
E cinque.
:: Una locuzione e' accettata quando chi ha deciso di introdurla non
:: ritiene di doverla abiurare pubblicamente, avvisando che si tratta
:: di decisione errata.
:
: Hai un concetto di "accettazione" piuttosto strambo.
E' il concetto di accettazione di espressioni linguistiche normalmente 
adottato.
Tu stai confondendo il successo linguistico di una locuzione con la sua 
correttezza e con il suo 'diritto' di essere accettata come espressione 
linguistica regolare.
: Te lo ripeto: una locuzione è "accettata" se il pubblico la accetta e
: la utilizza, non se chi la introduce pensa che sia corretta.
: La questione è semplice: fammi una statistica di quanta gente
: utilizza, tutti i giorni, il termine "scompositore di messaggi"
: anziché "message cracker" e allora si potrà dire se è accettata o meno
: quest'espressione.
La lingua e le espressioni linguistiche non si basano su statistiche di 
questo tipo, dato che sono statistiche impossibili. Tu stai tirando fuori 
questa sciocchezza della statistica (come si farebbe, poi, a stabilire ben 
*tutti i giorni* quante persone utilizzano una espressione lo sa solo un 
geniaccio come te) perche' non sai come giustificare un abbaglio.
Un conto e' l'uso corrente delle espressioni, un altro e' la loro liceita'.
Per 'scompositori di messaggi' basta dimostrare che la locuzione e' stata 
utilizzata in un testo autorevole, di buona diffusione e non e' stato 
contestato dal suo autore ne' da un dibattito apposito che avrebbe dovuto 
generare tra quei lettori. E' solo una locuzione sfigata, ma NON 
inaccettabile.
:: Una volta pubblicata e una volta stabilito che quella locuzione non
:: e' stata oggetto di dibattito circa la sua 'correttezza', la
:: locuzione e' accettata,
:
: LOL! Roba da matti! E chi lo dice che non è oggetto di dibattito?
Fammi vedere il dibattito.
: Ti aspetti forse che i lettori dei testi Microsoft (pessimamente
: tradotti) scendano in piazza manifestando con le bandiere ?
: Saresti convinta, a quel punto?
No.
Sarei convinta solo se la locuzione incriminata fosse:
a. Scorretta formalmente (traduzione errata)
b. L'autore la corregge e ne offre una versione alternativa
: Guarda che la tendenza dei lettori di testi tecnici è quello di
: comprarli in lingua originale, proprio perché sanno benissimo che le
: traduzioni, molto spesso, fanno acqua, creando tamponi inutili,
: allontantano dai concetti originali.  Anziché sparare cazzate su
: quando e quanto un testo è accettato e diffuso, fai una statistica del
: genere: comincia a chiedere quanta gente si è convinta a ricorrere
: alla fonte originale e forse rimarrai sorpresa.  Il fatto che un testo
: tecnico venga tradotto nella tua lingua, non vuol AFFATTO dire che la
: traduzione sia stata accettata.  Esiste e la si evita.
Questo puo' essere condivisibile, ma non sposta la questione. Una traduzione 
e' accettata nel momento in cui viene proposta e non vengono sollevate 
obiezioni rilevanti, sia di tipo formale (errori sintattici), sia di tipo 
sostanziale (errori semantici).
:: Io ho detto cose chiare e semplici.
:
: Tu hai detto cose tutt'altro che chiare, anzi nebulosissime, e ti stai
: arrampicando antipaticamente per difendere a tutti i costi una
: posizione.  Chiaro poi, che in una posizione come la tua, la parte del
: cattivone la fa chi incalza nel cercare di capire ciò che vuoi dire.
Te lo ripeto: l'unica cosa che ho sostenuto, fino a qui e a prescindere 
dalle cazzate che stai dicendo circa l'accettabilita' delle locuzioni, e' 
che "scompositore di messaggi" NON e' una invenzione di chi l'ha introdotto 
nel thread, ma una espressione utilizzata da altri. Ho citato la fonte e ho 
spiegato quale e' il termine tecnico originale (indicando una ricerca su 
Google).
: Ti invito a rileggere i tuoi messaggi e ad imparare ad argomentare
: meglio le tue ragioni.
Tu invece mi devi delle scuse, geniaccio.
susanna

Giovanni Zezza scrive:
:: Una locuzione e' accettata quando chi ha deciso di introdurla non
:: ritiene di doverla abiurare pubblicamente, avvisando che si tratta
:: di decisione errata. Una volta pubblicata e una volta stabilito che
:: quella locuzione non e' stata oggetto di dibattito circa la sua
:: 'correttezza', la locuzione e' accettata, ne ha i requisiti: e'
:: pubblica (chiunque puo' rendersi conto come e' stata impiegata), e
:: non e' stata confutata.
:
: Questo è grosso modo corretto, ed è grosso modo il motivo per cui le
: discussioni sulla "correttezza" di un'espressione linguistica non
: valgono i bit necessari ad esprimerle.
Infatti non mi sono pronunciata sulla correttezza o meno della locuzione
: Ma solo grosso modo.
:
: La verità è che una locuzione è accettata anche quando è stata
: confutata (e, del resto, la locuzione in oggetto E' stata confutata,
: almeno su questo gruppo), purché alcuni (al limite, uno solo)
: continuino a riconoscerla valida e ad usarla; al più vorrà dire che è
: accettata da alcuni (da uno, al limite) e non da altri (da uno, al
: limite).
In effetti.
Ma il caso in questione non mostra il fianco alla non accettabilita', dato 
che si tratta di una traduzione linguistica sostanzialmente corretta.
Semplicemente, la poverina, non ha avuto successo. E la ragione non sta 
nella sua supposta 'scorrettezza', dato che si tratta di una traduzione 
sensata, ma dal fatto che riguarda un argomento estremamente specifico e 
poco praticato anche all'interno della settorialita' informatica a cui si 
rivolge (come esprime bene lo stesso Richter proprio in quel testo).
Va da se' che il significato di quella locuzione e' rimasto accessibile solo 
a una piccola parte di esperti del settore, gli stessi che sono piu' 
abituati a servirsi dei termini originali in lingua inglese.
Infatti altre traduzioni presenti nel testo, come 'files mappati in memoria' 
o 'gestione strutturata delle eccezioni' sono accolte, normalmente, con piu' 
favore e senza che nessuno si strappi le vesti come per la povera 
'scompositori di messaggi'.
: E questo è ESATTAMENTE il motivo per cui le discussioni sulla
: "correttezza" di un'espressione linguistica non valgono i bit
: necessari ad esprimerle.
Posso solo dire che sono stata condotta a sprecarli, questi bit. Io avevo 
liquidato sul nascere la questione con un post specifico.
:: Ha avuto solo 'sfiga' se vuoi, come ad esempio non ha avuto sfiga la
:: locuzione "files mappati in memoria" rispetto a "memory mapped
:: files", o a altre decine di locuzioni del tutto assimilabili.
:
: La "sfiga", invece, è un dato oggettivo, misurabile e
: incontrovertibile. Di fatto, è l'UNICO dato oggettivo in linguistica.
: Le discussioni sulla sfiga, o più in generale sulla distribuzione di
: un'espressione linguistica all'interno di una certa popolazione,
: possono anche, al limite, avere un qualche residuo senso ed interesse.
Certo. Ma non intaccano la questione della correttezza o scorrettezza di una 
espressione.
susanna

la si dimostri con dei numeri concreti.
Guarda che questo era per l'appunto dove cercavo di arrivare; o, meglio,
ritengo che l'effettiva distribuzione dell'espressione (in pubblicazioni o
nel parlato) sia l'unico argomento di cui possa avere qualche senso
discutere. Cioè, dico, se proprio non se ne può fare a meno.
Ciao.

obiezioni rilevanti
Non è così, ma mi sono veramente stancato di ribattere alle tue
cretinate.
Ora, se permetti, clicco il tastino "ignore thread" e ti sbatto nel
dimenticatoio.

Posso solo dire che sono stata condotta a sprecarli, questi bit.
Potevi stare zitta.  Avresti fatto miglior figura.

Andrea Laforgia scrive:
:: Siccome non hai avuto l'educazione di rettificare sia l'offesa del
:: tutto gratuita, sia la strumentalizzazione delle mie parole, dovro'
:: adeguarmi.
:
: Io non ti ho affatto offeso e non strumentalizzo proprio nulla.
Tu mi hai dato della disonesta.
Dicasi offesa, dato che *non* sono disonesta. La disonesta' di una persona 
e' un concetto che non si puo' misurare con degli scambi scritti su un 
newsgroup, amico.
Quindi rettifica, prego.
Tu strumentalizzi, dato che mi citi tra virgolette, ci metti dentro le mie 
parole e, sempre nelle virgolette, aggiungi una tua invenzione.
Questo significa *strumentalizzare* le parole altrui, falsificando la 
citazione dell'interlocutore. Questo e' un *fatto*.
E mi aspetto una rettifica pure su questo, altrimenti mostri solo una 
profonda e reiterata scorrettezza.
: La tua disonestà in quanto hai affermato è palese, perché stai
: cercando di sviare il reale senso di quanto volevi lasciar intendere,
: conducendolo sugli improbabili binari dell'"obiettività linguistica".
Ma che cazzo stai dicendo?
Ma ti rendi conto di quanto sia ambigua e sfuggente la frase "stai cercando 
di sviare il reale senso di quanto volevi lasciar intendere"?
Io avrei lasciato intendere qualcosa e lo avrei contemporaneamente anche 
sviato?
Questa e' roba da patologia psichica.
Non svio nulla, e sono qui a dimostrarlo. Chiedi e rispondero', genio. 
L'obiettivita' linguistica, ancora, e' una nozione che sollevi tu in questo 
momento, io che c'entro? Che sara' mai, poi, l'obiettivita' linguistica, 
dovresti spiegarlo.
In realta' la tua prosa si sta progressivamente complicando perche' non ne 
esci, questo e' il fatto.
:: Non ho mai affermato che io usi l'espressione incriminata.
:
: Spero che tu ti renda conto che è irrilevante *dichiarare* di usare
: un'espressione, se poi la si usa.
Che cazzo scrivi? Rileggi questa questa solenne cazzata, va la'. E 
aggiungici il non, magari.
: E' vero, "citare" non vuol dire usare, ma "citare" per usare sì.
E questa altra scemenza, dove la mettiamo?
Quando uno cita una frase lo fa per *usare* quella frase all'interno di un 
discorso che riguarda quella frase, cocco.
: Io ho citato l'espressione affermando di non accettarla e non
: volerla usare, tu invece l'hai citata, usandola.
: E' un concetto ben diverso.
Ma per nulla. Io l'ho citata e l'ho usata per spiegare a cosa si riferisse, 
dato che questo era l'oggetto di quella parte di thread.
Avrei dovuto scrivere "[...]xxxxxxxxxxxx xx xxxxxxxx sono una raccolta di 
macro[...]" e "Gli xxxxxxxxxxxx xx xxxxxxxx sono utilizzati 
frequentemente[...]" solo per tranquillizzare Andrea Laforgia?
Ci si stava chiedendo cosa fossero gli scompositori di messaggi, e io ho 
detto cosa sono. Come faccio a dirlo, se non li cito come espressione?
Sei solo fuori come un balcone, altroche'.
Il fatto e' che tu mi fai dire, tra virgolette come se l'avessi detto io, 
che la tale espressione fa parte del mio linguaggio tecnico. L'hai messa, 
nelle virgolette, in modo tale che risultasse questo.
E questo puo' essere vero solo se io lo affermo, non se tu lo pensi.
:: Adesso vuoi salvare la faccia quotandomi dove ho usato la locuzione,
:: cercando sottilmente, di cavartela.
:
: Io non ho assolutamente bisogno di "salvare la faccia".
: Non ribaltare su di me le tue esigenze.  Nel corner ci sei tu, non io.
E allora spiega perche', citandomi, hai scritto questo:
"la locuzione è accettata, è diffusa, è presente nei testi Microsoft, c'è 
sul dizionario, io la uso".
Intanto NON ho mai detto che c'e' sul dizionario, geniaccio. Sui dizionari 
ci sono i lemmi, non le locuzioni.
Quindi NON ho mai detto che "io la uso".
Tu hai mescolato cose che ho effettivamente affermato con *invenzioni del 
tutto tue*, facendo la classica operazione di falsificazione 
dell'interlocutore.
Potevi evitare le virgolette, ma non l'hai fatto.
Potevi rettificare, ma non lo stai facendo.
Sei solo un testardo immaturo.
:: La locuzione che Draven ha citato e' accettata e diffusa.
:
: Non lo è affatto, non nei contesti professionali, laddove deduco che
: tu non abbia mai messo piede.
Deduci male. Io ti spediro' il mio curriculum, quindi, una volta ricevuto, 
smentirai pure questa stupida e gratuita illazione.
:: E' accettata e diffusa dal 1995, anno in cui appare per la prima
:: volta in un testo pubblico e di grande diffusione nel segmento di
:: lettori a cui si rivolgeva.
:
: Ribadisco il concetto, perché ti è poco chiaro: la diffusione di un
: testo non determina necessariamente l'accettazione e la diffusione
: presso il pubblico delle espressioni contenute in esso.  Tanto più che
: qui si parla di *TRADUZIONI* e si sa che in moltissimi casi le
: traduzioni italiane fanno pena.  E' facile che un testo di Jeffrey
: Richter si diffonda, vista l'autorevolezza dell'autore, ma ciò non
: implica necessariamente che i lettori prendano per accettabili le
: traduzioni italiane dei termini da lui utilizzati.  Il fatto che di
: quel testo siano state diffuse tante copie non vuol dire che
: "scompositore di messaggio" sia una traduzione accettabile per
: "message cracker", dove per "accettabile" si intende "ragionevolmente
: accettabile".
"Scompositori di messaggi" E' una traduziuone accettabile per "message 
cracker". E ti sfido a dimostrare il contrario.
Dopodiche', che abbia avuto poco successo temo di averlo gia' affermato da 
tempo, e quindi e' del tutto inutile che batti chiodo.
:: Come al solito ti stai confondendo tra "locuzione accettata e
:: diffusa" e "locuzione entrata nell'uso corrente".
:
: Troppo comodo.  Non sto confondendo un bel niente ed è la
: decima volta che te lo ripeto.  Ecco in che punto si cominciano
: a sentire le tue
: unghiette che graffiano lo specchio, quando cerchi di sottolineare che
: vi sia una qualche differenza, nella semantica da te utilizzata finora
: in questa discussione, tra "accettata e diffusa" e "di uso corrente
: presso i programmatori".
Guarda, ha provato anche Giovanni Zezza a spiegare cosa si intenda per 
'accettata' e 'diffusa'. Sei tu che non vuoi accettare una cosa semplice e 
chiara. E opponi solo il fatto che non sia entrata nell'uso corrente, cosa 
gia' da tempo assodata. Quindi riflettici sopra.
:: Tu stai tirando fuori
:: questa sciocchezza della statistica (come si farebbe, poi, a
:: stabilire ben *tutti i giorni* quante persone utilizzano una
:: espressione lo sa solo un geniaccio come te) perche' non sai come
:: giustificare un abbaglio.
:
: Io non ho preso alcun abbaglio, geniaccio, ti sto chiedendo di
: giustificare le cazzate che affermi.  Dici che una locuzione è
: accettata e diffusa? Bene, dimostralo. Capisco che è difficile
: giustificare una stronzata bella e buona, quindi non mi aspetto che tu
: mi dia delle ragioni.
Piu' che dirti che compare in un testo autorevole sull'argomento, non so 
cosa dirti. Questo e' largamente sufficiente. Se non lo e' per te, non so 
cosa farci.
To', ti posso dire che Alex Martelli, su questo gruppo, l'ha utilizzata 
senza farsi grossi problemi. Ti puo' andare?
Certo che fare una statistica sull'uso quotidiano di un termine mi rimane 
una bella cazzatona, vero, Andrea?
:: Per 'scompositori di messaggi' basta dimostrare che la locuzione e'
:: stata utilizzata in un testo autorevole,
:
: Non basta affatto.  Oltretutto, la locuzione è stata adottata dal
: *TRADUTTORE* di un testo autorevole e voglio sperare che
: tu conosca la differenza tra scrivere, pubblicare, tradurre un libro
: e ripubblicarlo.  Jeffrey Richter ha usato "message cracker", non
: "scompositore di messaggi" che è un imbecillità usata da chi ha curato
: l'edizione italiana.
Sai, Richter, essendo anglofono, avrebbe avuto qualche difficolta' a usare 
'scompositore di messaggi', non trovi?
: Imbecillità che non è affatto acclamata presso
: il pubblico degli sviluppatori, diversamente da quanto tu affermi tu,
: ma che sei troppo disonesta per affermare di affermare.
E dai. Quando mai ho detto che l'espressione e' acclamata?
Diffusa non e' acclamata. Diffusa non significa neppure che e' utilizzata, 
significa solo 'diffusa', cioe' resa nota in buona quantita'.
E quel libro, presso la comunita' degli sviluppatori in SDK con Api per 
Win32 *e' diffuso*.
Diffuso il libro, diffusa la frase.
:: Questo puo' essere condivisibile, ma non sposta la questione. Una
:: traduzione e' accettata nel momento in cui viene proposta e non
:: vengono sollevate obiezioni rilevanti
:
: Non è così, ma mi sono veramente stancato di ribattere alle tue
: cretinate.
Per fortuna. E' da un pezzo che lo dici. Ora fallo, raus.
: Ora, se permetti, clicco il tastino "ignore thread" e ti sbatto nel
: dimenticatoio.
Conoscendoti, ho i miei dubbi. L'hai detto anche qualche post fa, che la 
piantavi, ma mi sei ancora addosso come una piattolina.
Coerenza?
susanna

 :: tutto gratuita
[cut]
Purtroppo il soggetto in questione è un caso noto da anni,
e da anni continua a mescolare argomentazioni
(a volte valide e a volte no, non solo IMHO)
con espressioni sboccate ed offese gratuite.
Non posso non far notare, per esempio, quanta 
assenza di senso civile e rispetto ci sia
(e ci sia da anni)
da parte di chi usa parole del tipo
"ridicolo ed odioso",  "*E'* un'idea balzana",
"che è un imbecillità usata", "è un'emerita cazzata"
riguardo al termine "scompositore di messaggi"
se non altro per rispetto verso chi quel termine
possa piacere, e perché no, l'abbia già adottato o lo voglia
adottare qualora se ne presentasse l'occasione
(rara direi, occhio e croce).
A ogni modo condivido l'ottima argomentazione
di Giovanni Zezza e in parte anche quella di Andrea
e ringrazio Susanna per avermi informato
della possibilità di utilizzo dell'elegante 
"scompositore di messaggi" al posto del ruvido
 "message cracker" (che però ha valenza universale),
anche se penso che che difficilmente mi capiterà
l'occasione di usarlo.
Grazie delle offese, e come a suo tempo ho avuto modo di fare,
rispondo al soggetto in questione con un deciso *No Comment*.
Saluti
JJ


Luigi Simonato scrive:
:::: Siccome non hai avuto l'educazione di rettificare sia l'offesa del
:::: tutto gratuita
:
: [cut]
:
: Purtroppo il soggetto in questione è un caso noto da anni,
: e da anni continua a mescolare argomentazioni
: (a volte valide e a volte no, non solo IMHO)
: con espressioni sboccate ed offese gratuite.
Ah.
: Non posso non far notare, per esempio, quanta
: assenza di senso civile e rispetto ci sia
: (e ci sia da anni)
: da parte di chi usa parole del tipo
: "ridicolo ed odioso",  "*E'* un'idea balzana",
: "che è un imbecillità usata", "è un'emerita cazzata"
: riguardo al termine "scompositore di messaggi"
: se non altro per rispetto verso chi quel termine
: possa piacere, e perché no, l'abbia già adottato o lo voglia
: adottare qualora se ne presentasse l'occasione
: (rara direi, occhio e croce).
La cosa assurda e' che sono intervenuta per dire che una locuzione *esiste* 
e non e' stata inventata. Ed esiste su un testo autorevole, per quanto lo si 
possa ritenere mal tradotto (cosa di cui non e' stato dato nessun indizio, 
tra l'altro).
Se osservi i miei primi interventi NON trovi nessun giudizio sulla validita' 
della locuzione in se', ma solo il dato che *esiste*.
Immediatamente questa precisazione e' stata intesa come atto di lesa 
maesta', da chi si crede, probabilmente, re di qualcosa.
Uno di questi *re* mi affibbia tempestivamente la qualita' di 
bacchettatrice.
Quell'altro comincia a sbroccare quasi subito, andando sul personale e 
attribuendomi posizioni per 'deduzione'.
Devo ancora capire quale interesse speciale io abbia sfiorato, per meritare 
un simile attacco gratuito.
: A ogni modo condivido l'ottima argomentazione
: di Giovanni Zezza e in parte anche quella di Andrea
: e ringrazio Susanna per avermi informato
: della possibilità di utilizzo dell'elegante
: "scompositore di messaggi" al posto del ruvido
: "message cracker" (che però ha valenza universale),
: anche se penso che che difficilmente mi capiterà
: l'occasione di usarlo.
:
: Grazie delle offese, e come a suo tempo ho avuto modo di fare,
: rispondo al soggetto in questione con un deciso *No Comment*.
Io invece aspetto delle scuse. Ognuno e' fatto a suo modo e non c'e' 
problema. Ma le offese senza alcuna motivazione devono essere rettificate, 
perche' in ballo c'e' qualcosa di piu' di un "modo d'essere".
susanna

 perche' in ballo c'e' qualcosa di piu' di un "modo d'essere".
e cosa?


mrnt scrive:
<omissis>
:: Uno di questi *re* mi affibbia tempestivamente la qualita' di
:: bacchettatrice.
:
: ed eccola che si offende -.-'
Questo non e' offensivo.
: non era un punto chiave del mio discorso quello in cui ti davo della
: "bacchettatrice", era un PS scritto in tono scherzoso e senza offesa
: dal momento che il tuo stile di scrittura mi ricordava un po' quello
: di una vecchia frequentatrice del NG che si *autodefiniva*
: "bacchettatrice"; però a dire la verità (e non ti offendere eh! :D)
: non hai la sua classe XD vuoi le scuse per il "bacchettatrice"? non è
: un problema: scusa.
Non sono necessarie.
:: Quell'altro comincia a sbroccare quasi subito, andando sul personale
:: e attribuendomi posizioni per 'deduzione'.
:: Devo ancora capire quale interesse speciale io abbia sfiorato, per
:: meritare un simile attacco gratuito.
:
: ti è già stata spiegata la storia di Laforgia :P
Tardi.
A saperlo prima mi adeguavo.
: per quanto mi riguarda invece, mi ha annoiato il fatto che hai preso a
: discutere di banalità come l'uso dell'AppWizard Visual C++ con una
: certa insistenza.
L'App Wizard di VisualC++ l'hai inseriro tu nel discorso, se osservi.
Io ho precisato anche in quel caso. Precisazione che hai accettato, tra 
l'altro.
: come hai detto tu stessa, non sarebbe mica OT
: parlare di programmazione Win32 in un newgroup di programmazione
: Win32 (vabbè, per onestà ammetto che questa è la mia versione
: leggermente modificata XD).
Infatti non era Ot.
Tu sostenevi lo fosse.
:: Io invece aspetto delle scuse. Ognuno e' fatto a suo modo e non c'e'
:: problema. Ma le offese senza alcuna motivazione devono essere
:: rettificate, perche' in ballo c'e' qualcosa di piu' di un "modo
:: d'essere".
:
: e cosa?
L'educazione e il rispetto.
susanna

 L'educazione e il rispetto.
benvenuta in Internet: nella realtà puoi rimproverare qualcuno che non ti
rispetta, in Internet no; perché in Internet siamo solo parole e i
rimproveri non fanno ne' caldo ne' freddo; energia sprecata. sta a noi
decidere come comportarci e quanto rispettare il prossimo. tu sai (e non
ci credo che non lo sai) che Andrea Laforgia da questo punto di vista è un
caso perso: fregatene dei suoi insulti, cerca di ottenere il meglio da lui
di tutto ciò che da lui puoi ottenere tramite Internet, ovvero la sua
cultura (almeno quella valida).
poi per onestà aggiungo che nemmeno a me piace essere insultato via
Internet, sarà che in fondo siamo umani e che anche se Internet ci
trasforma in un mucchio di parole sappiamo che dall'altra parte c'è sempre
un essere umano intelligente e degno di rispetto al pari di noi; ma tu di
diverso da me in queste situazioni hai l'abitudine di montarci sopra un
caso e di chiamarle precisazioni e di non desistere finché non ottieni
scuse ufficiali; un po' come farei io in real. ma guarda che tutti i
frequentatori di vecchia data di questo NG conoscono bene la personalità
di Laforgia che ha flammato anche con le anime più pie per il puro gusto
di contraddire (visto che ogni volta diceva di plonkare e non plonkava
mai), di conseguenza nessuno prenderebbe per buoni gli insulti gratuiti
che ti ha assegnato; men che mai nessuno penserebbe sinceramente che tu
sia una persona incolta o stupida, basta vedere come scrivi per capire il
contrario.
byez
