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Titolo: definito e indefinito

Ho trovato diverse grammatiche che per l'articolo usano "(in)definito" come
sinonimo di "(in)determinativo". Anche l'Enciclopedia Treccani fa cos�:
http://www.treccani.it/enciclopedia/articolo/
 
 
Che vi risulti, � una terminologia presa recentemente dalle grammatiche
anglosassoni (_definite/indefinite_), oppure si trova gi� in qualche vecchia
grammatica italiana?
 
Grazie!
D.
 
 
 

 "(in)definito" come sinonimo di "(in)determinativo".
 
Questa cosa, peraltro, solleva qualche problema circa la distinzione fra
connotazione attiva e passiva.
 
Se dico che un oggetto � distruttIVO, descrivo l'oggetto per quello che fa
(ad altri oggetti): esso � predisposto a distruggere (connotazione attiva).
Se invece dico che quell'oggetto � distruttO, lo descrivo per quello che �,
che � poi il risultato di ci� che � stato fatto all'oggetto, o di come �
stato fatto (connotazione passiva).
 
Ovviamente non c'� alcuna correlazione fra la connotazione attiva e passiva:
un oggetto pu� essere distruttIVO senza essere distruttO.
 
Cos�, quando diciamo che un articolo � determinatIVO, lo stiamo connotando
attivamente: stiamo dicendo che esso � atto a (o che ha lo scopo di)
determinare. Dicendo, ad esempio �il gatto�, ci stiamo riferendo a un gatto
la cui identit� � nota dal contesto (perch� � stato appena nominato, o per
altri motivi). Invece se diciamo �un gatto� ci stiamo riferendo a un gatto
qualunque, senza specificare la sua identit�. E in questo caso parliamo di
articolo indeterminatIVO.
 
Qui mi sembra di poter fissare due punti:
 
1) L'articolo determinatIVO � tale perch� determina il nome a cui si
riferisce. Diciamo cosa fa, non com'�. E d'altra parte, avrebbe senso
cercare di classificare l'articolo determinativo per come �? Se dicessimo
che � "determinatO", che senso avrebbe questa connotazione? Potrebbe anche
essere, di per s�, "indeterminato"? Ad esempio l'articolo �un(o)�, che �
indeterminatIVO, ha forse qualcosa di "indeterminato", di per s�? Potremo
dire, come facciamo, che non � atto a determinare l'identit� del nome a cui
si riferisce, ma questo non ha nulla a che vedere con l'essere a sua volta
determininato, come l'essere distruttivo non ha nulla a che vedere con
l'essere distrutto.
 
2) Ci� che viene determinato dall'articolo � l'identit� del nome a cui esso
si riferisce. Quando diciamo che �il� � determinatIVO, intendiamo dire che
esso determina l'identit�, riferendosi a un oggetto gi� noto. Invece questa
connotazione degli articoli non fa alcun riferimento alla quantit�. � vero
che �il� � anche singolare, e che pertanto determina incidentalmente la
quantit�, ma d'altra parte sono determinativi anche gli articoli plurali
�i/gli/le�, e questi non determinano affatto la quantit�. Non solo, ma
chiamiamo indeterminatIVO l'articolo �un(o)�, che in qualche modo determina
la quantit�. Se non lo vogliamo considerare un numerale, potremo dire che la
determina incidentalmente, ma comunque la determina tanto quanto la
determina �il�. Infatti sia �il� sia �un(o)� sono singolari, e in quanto
tali determinano (incidetalmente) la quantit�. Dunque se il primo �
determinatIVO e il secondo indeterminatIVO � perch� ci� che si intende
determinato � l'identit�. � cos� che viene intesa la "determinazione"
adottando questa classificazione degli articoli.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 adottando questa classificazione degli articoli.
 
Come si fa a non condividere la logica delle tue osservazioni?
 
Gli ï¿œ che definito/indefinito ï¿œ molto piï¿œ scorrevole a dirsi e piï¿œ 
semplice a scriversi di quanto lo sia l'accoppiata 
determinativo/indeterminativo.
 
Credo sia tutto qui, e in sintesi: facile semplificazione a costo della 
ragionevolezza.
 
Bruno
 
 

 Potrebbe anche essere, di per s�, "indeterminato"?
 
Se le cose stanno cos�, usare "definitO/indefinitO" come sinomimo di
"determinatIVO/indeterminatIVO" pone dei problemi, perch� il primo
corrisponde a una connotazione passiva, mentre il secondo corrisponde a una
connotazione attiva.
 
Ora, se si usasse "determinatO" come sinonimo di "determinatIVO" il problema
concettuale sarebbe molto pi� palese, perch� ho gi� detto che l'essere, ad
esempio, distruttIVO, non ha nulla a che vedere con l'essere distruttO.
 
In questo caso per� si cambia anche la radice, per cui potremmo supporre
che si sia deciso di non connotare gli articoli attivamente, ma
passivamente.
Cio�, potremmo voler dire che quell'articolo che � in grado di determinare
l'identit� dell'oggetto a cui si riferisce (descrizione attiva) � tale in
quanto, a sua volta, � "definitO". E, viceversa, l'articolo che non � in
grado di determinare l'identit� dell'oggetto a cui si riferisce, � tale in
quanto, a sua volta, � "indefinitO".
 
Ma qualche implicazione logica ci pu� mai essere fra l'essere
"definitO/indefinitO" e l'essere atto a determinare?
 
Mi sembra, poi, che per "(in)definitO" si ponga lo stesso problema che avevo
sollevato per "(in)determinatO". In che senso, infatti, possiamo dire che un
articolo � "(in)definitO"? Che cos'ha, di per s�, di "indefinito" l'articolo
�un(o)�? Se lo riconosciamo come articolo indeterminativo, se diciamo che
esso si usa quando si vuole specificare che l'identit� dell'oggetto a cui si
riferisce non � nota, si vede che questo articolo ha delle propriet� ben
definite: si usa in un certo modo per intendere una cosa ben precisa.
E che cos'ha, di per s�, l'articolo �il� di "definito", che non avrebbe
l'articolo �un(o)�?
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 

 alcun riferimento alla quantit�.
 
Anche questa constatazione solleva un problema concettuale quando si tenti
di "innestare" la terminologia anglosassone su quella tradizionale della
grammatica italiana. Ma per mettere in evidenza questo problema concettuale
ho bisogno di fare una digressione sull'uso dei suffissi derivativi e sulla
traduzione di alcuni termini.
 
In italiano, a partire da una radice verbale, abbiamo vari modi di costruire
nomi e aggettivi che si riferiscono all'oggetto o alla persona che compie
quell'azione.
 
Innanzi tutto c'� il participio presente, il quale connota semplicemente
l'oggetto o la persona che sta compiendo quell'azione. Se dico che uno �
�ansimante� sto dicendo che ansima, e nient'altro. � pur vero che a volte il
participio presente si pu� sostantivare, e in tal caso diventa un nome che
denota chi si trova abitualmente nella condizione di compiere quell'azione.
Se dico �un mendicante� mi sto riferendo a qualcuno che mendica tutti i
giorni (o quasi) per tirare a campare.
 
Un altro aggettivo di questo tipo si pu� ottenere aggiungendo il suffisso
�-ivo� al tema del participio passato. Ad esempio da �distrutto� si ricava
�distruttivo�. Ora, un oggetto distruttivo non � un oggetto che sta
distuggendo (in tal caso dovrei dire "distruggente", anche se questo
participio di solito non si usa), ma � un oggetto che � atto o predisposto a
distruggere, che ha quello scopo, o che tende a farlo. Diciamo che l'atto di
distruggere "� nella sua natura", e in quanto tale esso resta distruttivo
anche nei momenti in cui non sta di fatto distruggendo qualcosa. Anche gli
aggettivi in �-ivo� si prestano, ovviamente, ad essere sostantivati.
 
Anzich� sostantivare gli aggettivi posso poi costuire direttamente il
sostantivo sul tema del participio passato, col suffisso �-ore�.
 
Cos� se abbiamo un elemento grammaticale che � atto, ad esempio, a
quantificare, non diciamo che � quantificante, ma diciamo che �
quantificativo. E se poi vogliamo scrivere un capitolo su questi elementi,
e vogliamo intitolare il capitolo usando un sostantivo, lo intitoleremo
�i quantificatori�.
 
� pur vero che molti di questi termini, una volta costruiti ed entrati nel
linguaggio comune, subiscono spesso delle notevoli derive semantiche, che li
allontanano dallo schema che ho esposto qui sopra. Ad esempio ci sarebbero
da scrivere pagine e pagine su tutte le sfumature che possono assumere
�agente, attivo, attore�.
 
Comunque queste derive restano pi� contenute per i termini che vengono
costruiti e impiegati in un ambiente "sorvegliato", com'� (o dovrebbe
essere) quello della grammatica. Cos� gli aggettivi in �-ivo� che si usano
nella grammatica hanno, per lo pi�, la connotazione attiva che dicevo sopra.
 
L'unica "tragica" eccezione � costituita da �definitivo�, che nel linguaggio
comune ha assunto quasi una connotazione passiva. Quest'aggettivo, infatti,
non connota pi� ci� che definisce, che pone dei limiti ben precisi, ma
connota comunemente ci� che non � suscettiibile di essere cambiato.
Una risposta definitiva dovrebbe essere la risposta che chiarisce
definitivamente una certa questione (connotazione attiva), e invece si
intende comunemente che quella risposta non pu� pi� essere cambiata
(connotazione passiva).
 
Ad ogni modo le derive semantiche del linguaggio comune non devono essere
prese come vincoli inviolabili. Da bambini se ci avessero detto che un
tale aveva "fatto causa" al nostro povero babbo, non ci saremmo mai
immaginati questo tale come un "attore". Ma se poi, crescendo, abbiamo
studiato giurisprudenza, abbiamo imparato a usare "attore" in questa
accezione, e se diciamo di punto in bianco la parola "attore" a un avvocato,
al di fuori di qualunque contesto, � facile che la prima cosa che gli viene
in mente sia l'aula di un tribunale, non il palcoscenico d'un teatro. Questo
per dire che all'occorrenza ci si pu� sempre "riprogrammare", e potremmo
(ri)abituarci a usare �definitivo� per connotare attivamente ci� che
definisce.
 
Veniamo ora alla terminologia anglosassone e alle traduzioni.
 
In inglese c'� il suffisso _-er/-or_, che in linea di massima � equivalente
a quello italiano �-ore�.
 
In effetti gli elementi grammaticali che nella logica e nella grammatica
anglosassoni sono detti _quantifiers_ in italiano si trovano puntualmente
come �quantificatori�.
 
Ora, per i grammatici anglosassoni i _quantifiers_ sono un sottoinsieme dei
_determiners_, e sarebbe bello se potessimo dire, anche in italiano, che i
quantificatori sono un sottoinsieme dei determinatori. Invece no: si vede
che �determinatori� non � piaciuto, e s'� preferito �determinanti�. Cos�
ora i quantificatori sono quegli elementi grammaticali che sono atti a
quantificare, mentre i determinanti determinano e magari lo fanno
abitualmente, per� non � proprio che determinare sia nella loro natura. Come
un mendicante pu� smettere da un momento all'altro di campare in quel modo,
e come un ignorante pu� darsi da fare per acculturarsi, cos� i determinanti,
un giorno, potrebbero decidere di smettere di determinare e dedicarsi ad
altro.
 
Fin qui comunque il problema � poco pi� che stilistico. Ci sono invece
problemi concettuali ben pi� consistenti.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 che ï¿œdeterminatoriï¿œ non ï¿œ piaciuto, e s'ï¿œ preferito ï¿œdeterminantiï¿œ. 
...
 
Mi causano l'orticaria entrambi.
Lascerei il termine originale determiner, in corsivo come citazione, 
salvo aggiungere spiegazioni sul suo uso nelle grammatiche inglesi.

 invece problemi concettuali ben pi� consistenti.
 
Nel giorni scorsi, in un'altra discussione, abbiamo detto che la funzione
degli articoli e di quei particolari aggettivi che non sono genericamente
"qualificativi" � quella di esprimere grammaticalmente alcune funzioni
logiche fondamentali, che sono la *quantificazione* e l'*identificazione*
degli oggetti. Di questo i grammatici anglosassoni hanno ormai da tempo una
piena consapevolezza. A questo proposito essi parlano di _quantifiers_ e
_identifiers_.
 
Ora, per gli anglosassoni queste due funzioni sono due aspetti di ci� che
essi, pi� in generale, definiscono *determinazione*. Infatti i _quantifiers_
e gli _identifiers_ sono tipi particolari di _determiners_.
 
Adottando la stessa terminologia possiamo dire che la *determinazione*
� l'atto di quantificare e/o identificare gli oggetti corrispondenti ai nomi
che si impiegano.
 
In effetti � molto utile riunire queste due funzioni sotto un'unica funzione
pi� generale, perch� ci sono elementi grammaticali che svolgono entrambe le
funzioni. Ad esempio abbiamo visto che �il� ha la funzione principale di
identificare, per� incidentalmente quantifica anche, essendo singolare.
 
Sia chiaro che questa terminologia � ampiamente convezionale. Infatti il
verbo �determinare� si presta a essere impiegato in molti contesti, con un
significato che, di volta in volta, � da definire. In questo caso possiamo
decidere che grammaticalmente la determinazione consiste nella
quantificazione e/o identificazione degli oggetti. E, a quanto pare, � cos�
che i grammatici anglosassoni intendono la determinazione.
 
� compatbile questa terminologia con quella tradizionale della grammatica
italiana?
 
In precedenza abbiamo detto che la funzione principale dell'articolo
� quella di identificare. � vero che ci sono alcuni articoli (quelli
singolari), che incidentalmente quantificano, ma quando diciamo che �i�
� un articolo determinativo lo diciamo perch� si riferisce a oggetti noti.
Dunque l'essere determinativo o indeterminativo fa riferimento
all'identificazione. Gli articoli che identificano sono determinativi,
quelli che non indentificano sono indeterminativi.
 
A questo punto, se vogliamo usare in modo coerente e rigoroso la
terminologia tradizionale della grammatica italiana, dobbiamo decidere
che fare della classificazione degli articoli che li suddivide in
�determinativi� e �indeterminativi�. Vogliamo tenerci questa
classificazione, se non altro come variante possibile, o decidiamo
di rinunciare definitivamente ad essa?
 
Se decidiamo di rinunciarvi, sembra inevitabile finire per mutuare del tutto
la terminologia anglosassone. Ho gi� detto, per�, che questa per gli
articoli mi sembra malamente fondata, perch� d� degli articoli una
connotazione passiva, anzich� una connotazione attiva. Ripeto la domanda:
in che senso l'articolo �un(o)� sarebbe, di per s�, "indefinito"?
Che cos'ha, di per s�, di "indefinito"? Non ci � chiaro il suo significato?
Non sono chiare le regole grammaticali che ne sottendono l'impiego?
 
Insomma, la connotazione attiva degli articoli mi sembra essere una delle
cose ben fatte della grammatica tradizionale italiana, e la vogliamo gettare
via? (Qui � previsto che i lettori gridino a gran voce: �No, no, manco pe'
ggnente! Aridatece a grammatica tradizzionale!�). Ecco, per acclamazione
popolare non mi pare il caso di gettarla via definitivamente.
 
Ma se non la vogliamo gettare via, se vogliamo continuare a dire che �il� �
un articolo �determinativo�, allora dobbiamo considerare due possibilit�:
 
1) Possiamo decidere che, in generale, �determinativo� � sinonimo di
�identificativo�. In tal caso per noi la determinazione consisterebbe solo
nell'identificazione, non nella quantificazione.
 
2) Oppure possiamo decidere di usare anche in italiano il concetto di
�determinazione� in riferimento all'identificazione e alla quantificazione,
contestualizzandolo. Cio�, se diciamo che � �determinativo� ci� che � atto a
identificare e/o quantificare, possiamo usare questo aggettivo relativamente
al contesto. Cos� quando si trattano gli articoli, visto che la loro
principale funzione � l'identificazione, si diranno �determinativi� quelli
che identificano e �indeterminativi� quelli che non identificano.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 
 

 solo nell'identificazione, non nella quantificazione.
 
Se prendiamo questa strada, cio� se poniamo:
 
     determinazione = identificazione
     determinativo = identificativo
 
allora la terminologia anglosassone non � in alcun modo "innestabile" su
quella tradizionale dell'italiano, senza generare ogni sorta di ambiguit� e
contraddizione. Infatti per la terminologia anglosassone l'identificazione �
un tipo di determinazione:
 
     determinazione = ident- e/o quant-ificazione
 
mentre per noi i due concetti sarebbero equivalenti.
 
Intendendo le cose in questo modo, dovremmo dunque respingere i passi
compiuti negli ultimi decenni dai grammatici italiani che hanno cercato di
mutuare dai colleghi anglosassoni la nozione generale di �determinazione�.
 
Non solo ma, come dicevo, non si pu� negare che sia oltremodo
utile unificare sotto lo stesso concetto le due distinte funzioni
dell'identificazione e della quantificazione, per cui si porrebbe il
problema di trovare un termine sostituitivo per ci� che gli anglosassoni
chiamano "determinazione". E non sarebbe facile trovare un siffatto termine.
Infatti l'identificazione consiste nel *determinare* l'identit�, e la
quantificazione consiste nel *determinare* la quantit�:
 
     identificare = determinare l'identit�
     quantificare = determinare la quantit�
 
Come si vede, ci� che hanno in comunque le due funzioni � comunque un
atto di *determinazione*. Pertanto associare la "determinazione" alla sola
identificazione avrebbe due implicazioni poco desiderabili:
 
1) Tale associazione apparirebbe del tutto arbitraria. Perch� chiamare
"determinativo" ci� che determina l'identit�, e non chiamare "determinativo"
ci� che determina la quantit�?
 
2) Sarebbe difficile trovare un termine efficace che possa descrivere
contemporaneamente entrambe le funzioni.
 
Per quel che mi riguarda, mi sembra che queste difficolt� siano eccessive,
e che rendano impraticabile questa strada. Chi poi voglia percorrerla
ugualmente, dovr� far vedere come intende risolvere tali difficolt�.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 una delle cose ben fatte della grammatica tradizionale italiana...
 
Chi sia d'accordo nel ritenere che �determinativo/indeterminativo� (o pi� in
generale una connotazione attiva) sia da preferirsi alla classificazione
anglosassone degli articoli, che li distingue in _definite/indefinite_, non
potr� non notare che anche nella grammatica italiana gi� si usa
tradizionalmente �indefinito� per connotare un sottoinsieme degli aggettivi
che vegono detti �indicativi� o �determinativi�.
 
E qui arrivano le dolenti note.
 
Vediamo una panoramica di questi aggettivi, individuandone le funzioni
grammaticali:
 
1) Dimostrativi.
I dimostrativi determino l'identit�, e non determinano il numero (se non
incidentalmente, nel caso dei singolari). Se dico �quel gatto� e punto il
dito verso un certo gatto, sto appunto individuando un gatto nell'insieme di
tutti i gatti. A volte anzich� puntare materialmente il dito posso "indicare
mentalmente", utilizzando una descrizione: �*quel* gatto che hai visto ieri
� tornato anche oggi�. In questo caso l'atto di "indicare" � pressoch�
equivalente all'atto di richiamare ci� che � noto, e infatti si pu� usare
anche l'articolo determinativo: �*il* gatto che hai visto ieri � tornato
anche oggi�.
 
2) Numerali.
I numerali, al contrario, determinano il numero, e non l'identit�. Se dico
�ho visto due gatti� non dico nulla dell'identit� dei gatti che ho visto.
 
3) Possessivi.
In molte lingue del mondo i possessivi hanno veramente la capacit� di
determinare l'identit�, perch� basta anteporli al nome. Ad esempio in
inglese _my cat_ � quel particolare gatto che vive con me, e anche in
francese si dice _mon chat_. In italiano per� questa costruzione si usa solo
in alcuni casi particolari (ad esempio con i singolari di certi gradi di
parentela), e in molti dialetti italiani non si usano nemmeno in quei casi
particolari. In genere per essere "determinante" il possessivo ha bisogno
di un articolo: �*il mio* gatto, *un mio* amico�.
Una volta che si adotti questa costruzione, la determinazione dell'identit�
� quella corrispondente all'articolo. Se dico �*il* mio gatto� sto parlando
di quel particolare gatto che vive con me, mentre se dico �*un* mio amico�
sto parlando appunto di un amico, senza determinarne l'identit�.
Da questo punto di vista i possessivi in italiano si comportano in modo
piuttosto simile ai generici aggettivi qualificativi. Se dico �gatto� mi
riferisco all'insieme di tutti i gatti, se dico �gatto bianco� mi riferisco
al sottoinsieme di tutti i gatti bianchi: ho ridotto l'insieme, ma ancora
manca il "determinante". A questo punto posso dire: �*il* gatto bianco,
*un* gatto bianco, *quel* gatto bianco...� e cos� il nome risulta
determinato.
Ebbene, potrei fare lo stesso ragionamento per i possessivi: parto da
�amico� associandolo all'insieme di tutti gli amici, poi passo al
sottoinsieme �mio amico� e infine aggiungo il determinante: �*il* mio
amico, *un* mio amico, *quel* mio amico...�.
In cosa si distinguono, allora, in italiano, i possessivi dagli aggettivi
qualificativi?
Non mi sembra facile rispondere a questa domanda.
C'�, � vero, una certa tendenza a tenere unito l'articolo determinativo al
possessivo. Abbiamo detto, infatti, che l'inglese _my_ e il francese _mon_
corrispondono a �il mio�, e sembra quasi che in italiano �il mio� tenda a
diventare una "locuzione determinante". Tanto per cominciare, il possessivo
precede solitamente il nome, mentre i qualificativi di solito lo seguono.
Questo consente all'articolo di stare vicino al possessivo. Non solo, ma se
vogliamo parlare di un gatto bianco diciamo appunto �un gatto bianco�, non
�*uno dei gatti bianchi�. Invece in italiano (e ancor di pi� nei dialetti)
si sentono talvolta costruzioni come �uno dei miei amici�. Dicendo cos�
adottiamo una costruzione analoga a quella che sono costretti a usare i
francesi quando non vogliono determinare l'identit�. Infatti _mes_ �
intrisecamente determinativo, per cui devono dire: _un de mes amis_.
Comunque sia, in italiano il possessivo non �, di per s�, n� determinativo
n� indeterminativo, perch� per determinare ha bisogno di un articolo.
Questo sarebbe forse uno di quei casi in cui parlare propriamente di
"aggettivi indefiniti". Ma per la grammatica tradizionale non sono i
possessivi ad essere "indefiniti".
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 
 
 

 e gli _identifiers_ sono tipi particolari di _determiners_.
 
 Sono andata a vedere come le grammatiche (Serianni, Sensini ecc.) 
classificano gli aggettivi. Li dividono, in un primo tempo, in due gruppi: i 
qualificativi (sappiamo tutti che cosa sono) e i determinativi o indicativi, 
che servono a precisare il nome non sul piano qualificativo, ma in rapporto 
a condizioni di appartenenza, consistenza numerica, quantitï¿½ indefinita, 
posizione ecc.
Perchï¿½ questa strana divisione? Perchï¿½ i primi sono praticamente infiniti, i 
secondi no.
Potremmo anche dividerli, che so, in quelli che concordano col nome e quelli 
che sono invariabili.
 
Dico queste banalitï¿½ per dire che tutte le classificazioni, anche botaniche 
e zoologiche, variano a seconda dei criteri che vengono presi in 
considerazione per classificare. La classificazione inglese, a quel che ho 
capito, punta l'attenzione su individuazione/quantificazione, analogamente a 
quello che hai detto tu nel filone sull'articolo, per la tradizione, invece, 
la quantificazione non ï¿½ che una delle tante funzioni dell'aggettivo.
 
Quale sia meglio da un punto di vista logico, io non lo so, ma se si vuole 
cambiare, cosa non facile vista la tradizione ormai secolare, occorre 
chiarire bene i criteri e anche il significato dei termini che si usano per 
classificare.
"Indeterminativo" e "indefinito", sono usati con significati diversi nelle 
due casi, e non si puï¿½ dire "articolo indeterminativo o indefinito" 
(Treccani) come se fossero sinonimi.
 
 
k
 
 

 contemporaneamente entrambe le funzioni.
 
 Bisognerebbe ridefinire il termine "determinativo" o sostituirlo.
 
 Perchï¿½ ï¿½ cosï¿½ importante?
 
 k
 

 presi in considerazione per classificare.
 
S�, ma quando si adotta un criterio poi bisogna portarlo avanti
coerentemente fino in fondo, senza saltare da un criterio all'altro,
altrimenti si pu� dire tutto e il contrario di tutto.
 
Ora, io ritengo che per descrivere questi elementi grammaticali ci sia un
criterio privilegiato, che � quello suggerito dall'analisi della logica. Con
questo non escludo che si possano proporre criteri alternativi, ma spesso
(per non dire sempre) vedo che chi propone altri criteri fatica a portare
avanti l'analisi restando coerente con quei criteri.
 
Per sviluppare questo punto avevo (ri)cominciato a scrivere un
"trattatello", ma poi ho avuto piet� di te e di me :-)
 
Forse � meglio se proviamo a fissare un punto alla volta, e a questo
proposito vorrei chiederti di rispondere a un paio di domande:
 
1) Per l'italiano diciamo che �il� � �determinativo� e �un(o)� �
�indeterminativo�. Ora, �determinativo� significa che � atto a (o che � in
grado di, o che ha lo scopo di) determinare qualcosa. Siamo d'accordo?
 
2) Se siamo d'accordo, ci sar� pure qualcosa che viene determinata da �il� e
che non viene determinata da �un�. Ebbene, secondo te cos'� quella cosa
(chiamiamola "x") che viene determinata da �il/lo/la/i/gli/le� e che non
viene determinata da �un(o)�? Peraltro, come sai, per alcuni i partitivi
�dei/degli/delle� non sono altro che il plurale dell'articolo inderminativo,
per cui questa cosa "x" che stiamo cercando non viene determinata nemmeno
da �dei/degli/delle�. Dunque, secondo te che cos'� questa "x"?
 
Dobbiamo trovare una "x" tale che si si possa dire:
�il� determina "x"
�un(o)� non determina "x"
 
Immaginiamo ad esempio questo raccontino:
 
�Ad un certo punto vidi arrivare un gatto. Il gatto, vedendomi, si ferm�.
 
Quando dico �un gatto�, c'� qualcosa del gatto che � ancora indeterminata.
Ma subito dopo riprendo il racconto dicendo �il gatto�, e questa cosa ora �
determinata. Che cos'� la "x del gatto" che inizialmente � indeterminata e
poi non lo � pi�?
 
Ciao!
D.
 
 
 
 
 
 
 
 

 sul piano qualificativo...
 
Anche su questo punto bisognerebbe riflettere attentamente.
 
Se disponessimo d'una definizione chiara di "aggettivo qualificativo", una
definizione tale che, dato un certo aggettivo, ci consentisse di dire senza
dubbio se un aggettivo � "qualificativo" o meno, allora potremmo dire che
gli "strani" aggettivi che stiamo cercando di mettere a fuoco sono tutti gli
aggettivi che non si possono dire "qualificativi". Insomma, avremmo risolto
i nostri problemi.
 
Dunque sar� anche vero che intuitivamente ci rendiamo conto che �rosso� non
� un aggettivo come �questo�, ma il fatto di rendercene conto intuitivamente
non significa che abbiamo capito chiaramente in cosa consista quella
differenza.
 
Perch� �rosso� non � un aggettivo come �questo�?
 
Per prendere confidenza con la faccenda, possiamo osservare che aggettivi
come �rosso, caldo, alto, storto� sono aggettivi che di solito si vanno a
cercare sul vocabolario, e non su una grammatica. Pu� anche darsi che ci sia
una grammatica che fa degli esempi in cui compaiono questi aggettivi, ma si
tratta d'una presenza incidentale, e si pu� benissimo scrivere una
grammatica senza usare mai gli aggettivi �rosso, caldo, alto, storto�.
 
Invece non � possibile scrivere una grammatica senza parlare dell'aggettivo
�questo�. Una grammatica nella quale manchi �questo� non � una
grammatica completa. Quanto ai vocabolari, essi aspirano a essere completi,
per cui ci troviamo anche �questo�, ma � sempre meglio andarlo a cercare
nella grammatica, perch� gli aggettivi come �questo� si usano in modi
particolari, e un vocabolario non pu� trattare per esteso la grammatica
di �questo�.
 
Ora, questo fatto � certamente illuminante, ma non possiamo usarlo come
definizione. Non possiamo dire che gli aggettivi "qualificativi" sono quelli
che si vanno a cercare sul vocabolario, e che gli altri, gli aggettivi "non
qualificativi" (quelli "strani") sono quelli che � meglio andare a
cercare sulla grammatica.
 
Infatti, se ci sono alcuni aggettivi che non possono mancare da una
grammatica, ci dev'essere qualche ragione particolare, e noi vogliamo
capire questa ragione.
 
A questo proposito possiamo osservare che �rosso� pu� mancare non solo dalla
grammatica, ma anche dai discorsi che facciamo. Supponiamo di fare una
scommessa con un amico, impegnandoci a parlare per un mese intero senza mai
usare �rosso�. Sarebbe certamente scomodo, ma ce la potremmo fare, usando
magari delle circonlocuzioni (�il colore del rubino, del color del sangue�
ecc.). Invece � impossibile parlare senza usare �questo�. Non c'� una
circonlocuzione per �questo�.
 
Dunque gli aggettivi "qualificativi" possono anche essere tolti dal lessico
senza rendere impossibile la comunicazione. Si ha solo una comunicazione pi�
"scomoda". Ma allora per comodit� possiamo anche aggiungere dei nuovi
aggettivi "qualificativi". Ci siamo stancati di dire che certe persone hanno
gli arti la cui lunghezza prevale su quella del tronco? Bene, introduciamo
l'aggettivo "qualificativo" �longilineo� e da quel momento facciamo meno
fatica.
 
Invece abbiamo detto che �questo� non si lascia n� togliere n� aggiungere.
� pur vero che �questo� un paio di millenni fa non c'era, o si usava in modo
diverso, dunque in qualche momento � comparso nella lingua. Ma se � comparso
ha sostituito qualche altro aggettivo equivalente, ed � stato un processo di
mutazione lentissimo, che ha richiesto secoli e secoli. Invece �longilineo�
lo si pu� introdurre dall'oggi al domani.
 
Ma anche questa non � una definizione. Non possiamo definire gli aggettivi
"qualificativi" come quegli aggettivi di cui possiamo fare a meno per
scommessa. Se possiamo farne a meno, se possono essere tolti e aggiunti
rendendo semplicemente pi� scomodo o pi� comodo il parlare, ci sar� pure una
ragione. Si vede che assolvono una funzione non fondamentale, o comunque
meno fondamentale di quella a cui assolve �questo�. E quali sono queste
funzioni?
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 
 

 cercare sulla grammatica.
 
 
Anche perchï¿œ ci sono migliaia di lingue, dialetti e idiomi 
che vengono parlati anche se non hanno una grammatica 
scritta e quindi non puoi cercare quelle parole "strane" nel 
libro di grammatica che non ï¿œ ancora stato scritto e forse 
non lo sarï¿œ mai, se quella lingua scompare prima che 
qualcuno lo scriva.
 
 

 poi non lo ï¿œ piï¿œ

 funzioni?
 
Per scommessa puoi anche fare a meno di Questo. E' molto scomodo, 
certo piï¿œ scomodo di altre sostituzioni, ma si puï¿œ fare.

 criterio privilegiato, che ï¿½ quello suggerito dall'analisi della logica.
 
 Forse ho giï¿½ detto (non lo so perchï¿½ alcuni miei messaggi si sono persi 
nella ragnatela) che i grammatici erano molto attenti al significato e 
all'etimologia dei termini che usavano, perï¿½ bisogna tenere presente che 
queste classificazioni sono ormai secolari, e la  formazione degli esperti 
di lingua era letteraria, filosofica, artistica ecc... ma matematica quasi 
niente. Per non parlare delle scienze chimiche, fisiche, biologiche ecc.
Se noi leggiamo un libro, scritto nei secoli appena passati, di filosofia, 
di letteratura o un'autobiografia sembrano scritti oggi, a parte ovviamente 
l'ambientazione dell'epoca, ma se leggiamo un libro che parli di cose 
scientifiche c'ï¿½ un abisso rispetto alle conoscenze attuali.
Per esempio, Melville, in Moby Dick, siamo negli anni quaranta 
dell'Ottocento, dice che le balene sono pesci, che vanno sul fondo degli 
oceani, non sa quale sia la profonditï¿½ e le condizioni del fondo degli 
oceani, dice che le balene sono sempre esistite e sempre esisteranno, non ha 
nessuna idea dell'evoluzione, ma ha una visione creazionistica 
dell'universo, e cosï¿½ via, tutte cose che oggi sono note anche a un 
ragazzino di seconda media.
 
Dico questo per dire che, visti i cambiamenti epocali della conoscenza, 
riesco a capire, adesso che tu hai posto il problema, che sia necessario uno 
studio e un'analisi della lingua basati su criteri piï¿½ scientifici.
 
Mi viene in mente la divisione dei nomi che si trovava fino a poco tempo fa 
su tutte le grammatiche di scuola media: nome comune di cosa, persona, 
animale.
Che senso ha? E le piante dove le mettiamo?
Anche contrapporre subito "persona" e "animale" fa parte di un modo di 
pensare d'antan.
Mi sembra piï¿½ logico distinguere tra esseri viventi e non viventi, poi 
vegetali e animali, e se proprio si vuole isolare la "persona" (perchï¿½ ha 
l'anima?) si puï¿½ fare, ma alla fine, non all'inizio. :-))
 
k
 

 poi non lo ï¿½ piï¿½?
 
  Qui c'ï¿½ l'opposizione noto/nuovo.
  Ho visto arrivare un gatto (nuovo), il gatto... (noto, perchï¿½ ï¿½ il gatto 
che ho nominato prima).
 
 A volte si possono usare indifferentemente:
 
 il cane ï¿½ un fedele amico dell'uomo
 un cane ï¿½ un fedele amico dell'uomo,
 
 nella prima frase "il cane" ï¿½ considerato come classe; nella seconda come 
membro, un cane qualsiasi.
 
 Mi sembra un poï¿½ meglio di x=identitï¿½, anche se non considera la 
quantificazione a cui tu e le grammatiche inglesi sembrate tenere molto.
 
k
 

 funzioni?
 
 Si tratta di trovare delle definizioni piï¿½ rigorose, piï¿½ scientifiche?
Di scoprire i meccanismi profondi che regolano l'uso di questi aggettivi?
Anche se il concetto di quantitï¿½, come per gli articoli, non viene mai preso 
come discriminante fondamentale. :-)
 
k
 
 
 

 l'anima?) si puï¿œ fare, ma alla fine, non all'inizio. :-))
 
Quello che "sembra piï¿œ logico" puï¿œ cambiare secondo le epoche e la 
visione del mondo.

 l'identit� gi� sarebbe chiara.
 
Questo � un problema da affrontare quando avremo le idee pi� chiare.
 
Ci sono lingue, come il latino, nelle quali - al contrario - non si usano
gli articoli determinativi. Ebbene, sarebbe fuorviante prendere le mosse da
lingue come queste per indagare le funzioni fondamentali che stiamo
considerando.
 
In italiano �gatto� non pu� essere, di per s�, soggetto di una proposizione,
ma bisogna dire �il gatto, un gatto, quel gatto� eccetera. Questo significa
che �gatto� e �un gatto� appartengono a due piani logici diversi, e �un� ha
la funzione di distinguere quei due piani logici. Ebbene, il latino lascia
che sia il contesto a definire il piano logico. In ogni lingua ci sono delle
distinzioni concettuali che vengono lasciate al contesto, e sembra che non
siano importanti. Ma non � plausibile che gli antichi Romani "ragionassero"
in maniera diversa da come ragioniamo noi.
 
Poi ci sono altre lingue che, al contrario, sembrano usare l'articolo
determinativo in modo "sovrabbondante". In inglese non si pu� dire _the cat_
per enunciare le propriet� comuni a tutti i gatti, perch� enunciando quelle
propriet� si sta definendo il concetto di gatto, e il concetto di gatto non
appartiene al piano dell'individuazione. Questo perch� in inglese _the_ ha
mantenuto gran parte del suo originario valore dimostrativo, e un concetto
non pu� essere "indicato col dito". In italiano invece possiamo dire �il
gatto�, quasi fosse un'idea platonica: �il Gatto�.
 
Come dicevo, queste sono particolarit� che forse � meglio affrontare quando
ci saremo chiariti le idee sull'uso pi� comune degli articoli.
 
Si pu� anche procedere "per approssimazioni successive".
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

 ragazzo fortunato!".
 
 Quando dico "(la) testa in alto" sta per "la tua/vostra testa in alto";
 "(un) ragazzo fortunato!" ï¿œ il ragazzo a cui mi sto rivolgendo o che 
comunque conosco, ma che prendo come membro/emblema di tutti i ragazzi.
 
k
 
 

 gattoï¿œ, quasi fosse un'idea platonica: ï¿œil Gattoï¿œ.
 
Ecco il tuo esempio: un inglese, per enunciare le proprietï¿œ 
comuni a tutti i gatti, dirï¿œ semplicemente "cats", usando il 
plurale. E un tedesco dirï¿œ "Katzen", anche lui al plurale, 
per non parlare del fatto che un gatto tedesco ï¿œ femmina, 
con le relative associazioni mentali. A proposito, per i 
poeti tedeschi, a causa della loro lingua, il sole ï¿œ 
femminile e la luna ï¿œ maschile.
Non sarei affatto sorpreso se questa differenza fra "il 
gatto" (singolare determinato) e "cats/Katzen" (plurale 
indeterminato) avesse portato i filosofi inglesi e tedeschi 
a studiare e recepire la filosofia di Platone diversamente 
da quelli italiani. Anzi, sarebbe il contrario a stupirmi.

 parlando, Il libro in questione.
 
Non � esattamente la stessa cosa.
 
Comunque, a parte questo gioco delle "scommesse", vediamo una
differenza pi� sostanziale.
 
Abbiamo detto che �gatto�, da solo, non pu� fare da soggetto per una
proposizione: non posso dire �gatto mangia�.
 
Ora proviamo ad aggiungere �bianco�, ottenendo �gatto bianco�. Ebbene,
siamo ancora nelle condizioni di prima: non posso dire �gatto bianco 
mangia�.
 
Invece se aggiungo �questo, quello� eccetera ottengo il soggetto d'una
proposizione: �questo gatto mangia�.
 
Perch� le cose vanno in questo modo?
 
Perch� se aggiungo un aggettivo "qualificativo" non faccio altro che
restringermi a dei sottoinsiemi (l'insieme dei gatti bianchi � un
sottoinsieme di quello dei gatti), ma non passo mai dal livello dei concetti
al livello dell'individuazione. Invece se dico �questo gatto� (o �questo
gatto bianco�) sto parlando di questo gatto qui, che � un individuo.
 
Anche se dico �un gatto� sto parlando di un individuo. � un individuo la cui
identit� non � (ancora) nota, ma lo presento comunque come individuo.
 
-- 
Saluti.
D.
 
 
 
 

  Infatti, la televisione come tipo di media.
 
Giï¿œ. Oppure "il gatto" come tipo di animale, o "gli americani" per 
dite quel popolo lï¿œ. Mi pare interessante che inglese si usi sia 
"Americans" sia "the Americans" con funzione contrastativa.

 Si puï¿œ anche procedere "per approssimazioni successive".
 
Ottimo. Ma se invece procedi per passaggi logici come se si trattasse 
della dimostrazione di un teorema, la logica deve essere ferrea e le 
premesse devono essere inoppugnabili, non lasciare spazio a dubbi e 
eccezioni.

 parentela).
 
E in irlandese (gaelico) "questa cosa" si dice "an rud seo" letteralm. 
"la cosa questa".


 "la cosa questa".
 
In padano anche i nomi propri sono accompagnati dell'articolo: il Mario, 
la Silvia, il Riccardo, la Karla
 
 
-- 
Haúte dé estin he krísis, hóti tò fôs elélythen eis tòn kósmon
kaì egápesan hoi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs, ên gàr
autôn ponerà tà érga (Gv 3,19)
Hoc est autem iudicium: Lux venit in mundum, et dilexerunt
homines magis tenebras quam lucem; erant enim eorum mala opera.

 la Silvia, il Riccardo, la Karla
 
Non conosco il "padano". Si tratta di un uso lombardo per quanto
riguarda i nomi maschili. In Veneto si usa l'articolo davanti ai
nomi femminili.
 
Ciao
Enrico