Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Studio sperimentale sull'evoluzione

Un esperimento durato 21 anni:
http://www.scientificamerican.com/blog/post.cfm?id=evolution-details-revealed-through-2009-10-18
http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature08480.html
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Scarica "OpenOffice.org 3.0 Soluzioni a raccolta", molto piï¿œ di semplici 
FAQ! 
http://it.openoffice.org/doc/manuali/

 
http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature08480.html
Ti rispondo con questo !   :-)
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Sempre_attiva_la_selezione_naturale_sull_uomo/1340579
Saluti.
Sao 67174 


Ecco cosa si scoperto dopo 40mila genrazioni di batteri (equivalenti ad 1 
milione di anni della nostra evoluzione) : solo poche mutazione che non 
hanno dato alcuna speciazione, in poche parole non si ï¿œ creata una nuova 
specie del batterio 'Escherichia coli' nonostante l'isolamento della colonia 
per lungo tempo in un l'ambiente artificiale.
In particolare le prime 20mila generazioni di batteri non hanno prodotto 
alcuna mutazione significativa, che trasposto alla specie umana 
significherebbe che l'uomo esisterebbe immutato da 500mila anni!
E dopo la 20millesima generazione eccoquï¿œ l'evoluzione darwiniana: si sono 
avute centinaia di mutazioni casuali.
Ma questo non rappresenta mica la formazione di una nuova specie, semmai la 
deriva genetica di una popolazione rimasta a lungo isolata in un ambiente 
artificiale, in cui individui abberranti normalmente eliminati dalla 
selezione naturale nello habitat originale, nell'ambiente artificiale 
continuano a coesistere grazie alla garanzia delle risorse alimentari.

 continuano a coesistere grazie alla garanzia delle risorse alimentari.
vedi che ti rispondi da solo ?   se  è mancata la pressione selettiva
non poteva esserci gran speciazione ma appunto solo deriva genetica ,
ed è questo che stavano studiando
riporto
" Richard Lenski, who is now a professor of microbial ecology at
Michigan State University, reveals new details about the differences
between adaptive and random genetic changes during evolution. "
mamma mia che pazienza con te...
e no 20000 o 40000 generazioni di batteri son tante ma non sono
paragonabili ad un pari numero di generazioni umane perchè "niente
sesso siam batteri"
DrMorbius

ed � questo che stavano studiando
e cos� il darwinismo resta indimostrato : ovvero non si � riusciti ancora a 
produrre una nuova specie artificiale, coi meccanismi naturali presunti 
dalla teoria di Darwin 




Per essere piu' precisi: "non si � riusciti a produrre una nuova specie
artificiale, SENZA i meccanismi presunti della teoria" (mancava appunto
la pressione ambientale).
Non so se il fatto che, senza benzina, il motore non parta, dimostri la
non esistenza dei motori a combustione interna, ma e' una posizione che
ha il pregio dell'originalita' :-D
Leonardo
-- 
The cock doth craw, the day doth daw,
the channerin' worm doth chide:
gin we be mist oot o' oor place,
a sair pain we maun bide.


seh! La mancanza di selzione ambientale fa perdere alcune caratteristiche 
che pesano nel corredo genetico : ad esempio l'assenza di predatori su 
un'isola fa perdere agli uccelli la capacit� di volare. Dopo 40mila 
generazioni ci sarebbe aspettati perlomeno l'evoluzione di una nuova specie 
di batteri nullafacienti. 

un'isola fa perdere agli uccelli la capacit� di volare.
Giovaneee! E tu l'ASSENZA di predatori me la chiami assenza di pressione
ambientale? Al contrario: viene a mancare un importantissimo fattore per
l'equilibrio ecologico, che si sposta, e si crea pressione e come.
Nel caso dei batteri, dovresti vedere cosa succede a fornirgli molto pi�
cibo del normale, o molto meno.
E cosi' scopriresti che Darwin si sbagliava su un altro dettaglio: c'e',
almeno nei batteri, un meccanismo di meta-evoluzione, per cui, quando l'
organismo � "sotto stress", la copiatura del DNA viene *deliberatamente*
disturbata. Visto che tanto la colonia andra' a puttane comunque, perch�
non tentare il brainstorming?, magari qualche batterio scoprira' qualche
sistema di sopravvivere ugualmente, magari adattandosi a nuovi cibi.
Per la cronaca, il meccanismo (ipotizzato nel 1997 da Kendall, e coperto
di ridicolo in quanto dichiaratamente basato su una intuizione; scoperto
*riproducibilmente*, da Foster e Layton, 2002) potrebbe essere alla base
di alcuni tipi di tumore, e potrebbero esistere (ipotesi di Foster, 2003
- attualmente segretamente allo studio in vari laboratori) "marcatori di
stress" correlati a specifici rischi di cancro [1].
 
http://newsinfo.iu.edu/news/page/normal/7321.html
Dove si legge allegramente (take that, Charles! ;-) ):
	"Dr. Foster's groundbreaking work challenged the notion that
	 all mutations occur through random, chance events," said
         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
	 Jeffrey Palmer, chair of IU Bloomington Biology.
...non avvengono "solo" per caso. Ma c'e' un caso a monte del caso.
Leonardo "e Potenze al di l� delle Potenze"
[1] ovviamente il primo a trovare dei marker validi e un test per averli
    si fa un'endovenosa di miliardi



queste ipotizzate 'mutazioni adattative' sono ancora controverse :
http://arjournals.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.micro.60.080805.142045
la selezione da stress indotta nell'ambiente artificiale, potrebbe invece 
facilitare la crescita di cloni aberranti portanti un'alterazione fenotipica 
vantaggiosa nell'ambiente artificiale, rispetto agli individui 'ortodossi' 
della stessa specie. Questi mutanti sono gi� presenti nel genoma originario 
ma sono rari proprio per la pressione della selezione naturale. Semmai poi 
le mutazioni divengono pi� frequenti nella colonia dei cloni. Dunque nulla 
si crea ex-novo e l'evoluzione sembra piuttosto l'arte del togliere che 
dell'aggiungere (farei presente al proposito la triste vicenda di quei 
rettili imprigionati in una caverna fredda e buia : alcuni portavano il 
difetto genetico di un'imperfetta formazione delle squame che presentavano 
solo l'impalcatura fibrosa e non il collante. Questi mutanti restavano molto 
rari per la pressione selettiva, ma nelle caverna cominciarono a crescere di 
numero perch� le squame difettose coibentavano meglio il calore. E dai 
rettili mutanti nacquero poi i mammiferi provvisti di peli e gli uccelli 
provvisti di piume). 

togliere che dell'aggiungere
La selezione e' l'arte del togliere - la mutazione e' (anche) quella dell'
aggiungere.
Leonardo



semmai questo esperimento non lo ha dimostrato ( anche se ha predetto
perfettamente quello che ci si aspettava) , ma del resto non era lo scopo di
questo esperimento come del resto i test dell euroncap non
dimostrano il darwinismo.
Esistono per� altre prove sperimentali di speciazione ( che tu continui a
negare anche se ti si sono dati i link ) parziali e non.
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 di batteri nullafacienti.
 semmai ci si aspettava uan certa deriva genetica , cose che infatti �
capitata


 aggiungere.
quotissimo



un conto � dire che l'evoluzione di una specie � sempre in azione, come 
vuole Darwin, e un conto � dire che l'evoluzione compare in circostanze 
eccezionali. Nell'esempio, prima si ha la selezione di una popolazione 
(linea pura) di individui aberranti, nel caso specifico abbiamo uccelli con 
ali troppo deboli per volare, e dopo si attua il meccanismo evolutivo 
darwiniano su quella popolazione. Evoluzione concessa perch� a questo punto 
il corredo genetico che permette il volo non � pi� utile, e quindi � 
possibile fare mutazioni a catena su quella parte di genoma, senza mettere 
in pericolo l'adattamento del mutante in evoluzione. In pratica per 
l'aberrante certe mutazioni sono a rischio zero. Mentre per un individuo 
'canonico' ogni mutazione rappresenta una perdita di memoria genetica, 
inaccettabile con la sua sopravvivenza.
Nella coltivazione dei batteri la selezione agisce nella corsa all'ultimo 
spazio libero sulla 'piastra di Petri', corsa che viene sempre vinta dal 
batterio aberrante non legato ai meccanismi simbiotici cogli intestini 
animali, meccanismi ormai inutili nell'ambiente artificiale. Col tempo si 
former� una linea pura di quell'aberrante che inonder� la colonia, e solo 
con una grande popolazione di aberranti le mutazioni cominceranno ad essere 
frequenti e a portare ad una evoluzione. Trasposto nella specie umana : non 
esisterebbero i presuposti per un ulteriore nostra evoluzione, a meno che 
non si separi una linea pura di umani aberranti sui quali possa agire 
l'evoluzione (ma a questo punto gli 'umani aberranti'-mutati potrebbero 
ancora definirsi uomini?). 

 ancora definirsi uomini?).
di nuovo confondi evoluzione con speciazione  , l'evoluzione è sempre
in corso , anche se al momento non porta a speciazione significativa.
Nel nostro pool genetico cmq sono comparse alcune mutazioni , che si
sono diffuse a livello locale ( vedi  la resistenza all alcool , la
digeribilità della lattasi, alcuni tratti fisiognomici , la molecola
mangiagrassi etc etc )
ma non essendoci una decisa pressione selettiva , non c'è stata
"speciazione" ne modifiche essenziali al nostro pool rispettoa boh
30.000 anni fà.
DrMorbius

"speciazione" ne modifiche essenziali al nostro pool rispettoa
queste non sono mutazioni 'comparse', piuttosto sono geni presenti in tutti 
le popolazioni umane ma rarissimi, che si diffondo e diventano predominati 
di fronte a certe condizioni ambientali favorevoli . Ad esempio il gene 
dell'anemia falciforme si diffonde in zone malariche, perch� offre una 
chance in pi� di sopravvivenza alla malaria dei portatori sani. Dire che 
l'uomo si � evoluto perch� oggi ci sono molti alcolizzati in giro, sarebbe 
vero se fosse veramente comparso un gene per l'alcol, ma questo escluderebbe 
la pi� semplice spiegazione che nella popolazione esistono individui pi� o 
meno resistenti al veleno. La variabilit� individuale pretesa da Darwin come 
motore dell'evoluzione pu� spiegare lo sviluppo delle razze, ma non di nuove 
specie : da un lupo si possono tirar fuori tutte le razze possibili di cani 
, ma mai una giraffa o un cammello. Come al solito nulla si crea dal nulla. 

 Come al solito nulla si crea dal nulla.
e chi ha mai detto il contrario , ma tutto muta



l'accumulo di mutazioni in organismi asessuati � un processo gi� conosciuto 
col nome di meccanismo 'Muller's ratchet' 

 del pi� adatto) e questo si � appunto visto.
il fatto � che le mutazioni vengono normalmete frenate, cio� corrette. Forse 
il meccanismo vero dell'evoluzione � proprio un rallentamento o soppressione 
di queste correzioni

 di queste correzioni
no no, il tasso di mutazione DEVE essere piccolo e limitato perchè la
selezione a piccoli passi funzioni a dovere.
Troppe mutazioni e/o troppo grosse e ti ritrovi solo cun un mucchio di
mutanti deformi inutili. Non avresti i processi cumulativi ne quelli
rafforzativi.
DrMorbius

col nome di meccanismo 'Muller's ratchet' 
Appunto. Diciamo che Muller e' la derivata prima di Foster-Layton :-)
