Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: interrogative indirette col "si" pleonastico

In italiano si puï¿œ dire, ad esempio: ï¿œnon sapeva che farsiï¿œ.
 
Nell'italiano antico si trova questa costruzione anche con i modi finiti.
Ad esempio Carli in _Delle antichitï¿œ italiche_ scrive:
ï¿œCosa vogliasi dire Plinio in questo luogo...ï¿œ
 
Gli esempi di cui dispongo sono perï¿œ esigui.
 
Vi risulta che anticamente se ne facesse un uso ancora piï¿œ ampio? Vi viene
in mente qualche autore che lo usa spesso? C'ï¿œ qualche grammatico che ha
trattato questa costruzione?
 
Grazie!
D. 
 

 trattato questa costruzione?
 
C'� un brano del Vangelo che in latino recita
"Pater, dimitte illis, non enim sciunt quid faciunt..."
 
e che viene tradotto comunemente
 
�Padre perdona loro, perch� non sanno quel che si fanno� (Luca, 28, 34).
 
Da dove viene e che significato ha quel "si" prima di "fanno"?
"Fanno" a s� stessi?
"Fanno a proprio vantaggio o a proprio danno"?
 
Non � una forzatura o una estensione del significato del verbo?
Non lo sapremo mai.
 
D'altra parte anche "farsi una ragazza" pu� avere due significati... [:-o
 
Epi
---
"...cos'� che ci trascina
fuori dalla macchina?
Cos'� che ci fa stare
sotto ad un portone?
Cosa ci prende,
cosa si fa,
quando si ama davvero?
Mistero..."
http://www.youtube.com/watch?v=DrzMpBKWNr8
 
(cit. riflessiva)
 
 
 

 ï¿½Padre perdona loro, perchï¿½ non sanno quel che si fannoï¿½ (Luca, 2[3], 34).
 
Bell'esempio, grazie.
 
Chissï¿½ che traduzione ï¿½.
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 "Fanno a proprio vantaggio o a proprio danno"?
 
Mah, mi sembra di aver sempre sentito "... non sanno quello che fanno" 
senza il "si", e non ho mai nemmeno sentito, in italiano, "non sapeva 
che farsi", a meno che non sia riflessivo.
 
Perï¿œ, c'ï¿œ un modo di dire in dialetto  "a sa nen lï¿œn ch'as dis" (o "a sa 
nen lï¿œn ch'as fa").
Letteralmente "non sa quello che si dice", ma non col significato di 
"quello che si dice in giro", bensï¿œ "non sa quello che dice a se 
stesso", e si usa solo in un contesto di disapprovazione.
 
Lo stesso per "a sa nen lï¿œn ch'as fa", non sa quello che si fa, cioï¿œ che 
fa con se stesso, per dire che sbaglia tutto, che ï¿œ un pasticcione.
 
k
 

 34).
 
Intendevi Luca 23, 34
(Il vangelo di Luca consta di soli 24 capitoli).
 
Nella revisione del testo biblico della C.E.I. del 1971 e successive
quel "si" ï¿½ stato soppresso.
 
Ciao,
Roger 
 

 quel "si" ï¿œ stato soppresso.
 
Ma che vaticanista... complimenti!
 
Bruno
 
 

 Ma che vaticanista... complimenti!
 
Roger bibliologo e vaticanista?
 
Santo subito, direi!
 
Epi
---
"... Berta filava e filava la lana,
la lana e l'amianto
del vestito del santo
che andava sul rogo
e mentre bruciava
urlava e piangeva
e la gente diceva:
'Anvedi che santo vestito d'amianto'..."
http://www.youtube.com/watch?v=x-Qj9QT57I4
 
(cit. agiologica)
 
 
 
 
 

 In italiano si pu� dire, ad esempio: �non sapeva che farsi�.
 
non sapeva quel che si faceva, la forma � usuale anche in piemontese
 
a savia nen l�n ch'a's fas�a
 
ma non credo che il riflessivo (in tutte le persone, non solo il "si")
sia legato solo alle interrogative indirette: forme come "morirsi",
"tacersi", "giacersi" erano normali in tutte le costruzioni.
 
Vedi il Fornaciari
 
http://www.mauriziopistone.it/testi/sintassi/capitolo123.html
 
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 (o "a sa nen lï¿œn ch'as fa").
 
In alcuni dialetti romagnoli si trovano sistematicamente costruzioni
parallele a questa.
 
Sembra una sorta di dativo di vantaggio, ma se lo vogliamo interpretare in
questo modo bisogna allargare il discorso.
 
Innanzi tutto vorrei sapere se da voi si usano espressioni corrispondenti a
ï¿œmi vado a lettoï¿œ (anzichï¿œ semplicemente ï¿œvado a lettoï¿œ) eccetera. Nella
Romagna centro-occidentale (piï¿œ o meno a partire da Cesena) sono usatissime,
tant'ï¿œ che si sentono spesso anche nell'italiano regionale.
 
Ora, se dico ï¿œnon sapeva che farsiï¿œ, sembra quasi che il povero indeciso
fosse lï¿œ a chiedersi: ï¿œche farmi?ï¿œ. Non nel senso di ï¿œche fare a meï¿œ, ma in
un senso piï¿œ generico, come se non sapesse quale fosse la cosa migliore da
fare per uscire dalla situazione precaria in cui si trovava. Un dativo di
vantaggio, appunto.
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 Bruno
 
Ciao,
Roger
 
P.S. Ora rimandami pure a cagare. 
 

 P.S. Ora rimandami pure a cagare.
 
Ma dai falla finita... ti sei proprio fissato!
Cosa debbo fare per espiare? andiamo a c... assieme?
 
Bruno
 
 

tant'è che si sentono spesso anche nell'italiano regionale.
 
Io ho sentito, però nelle Marche, il costrutto "Mi s'è preso (male
allo stomaco | un sonno | la nausea | etc" in cui non sono mai
riuscito a capire bene la funzione del "si".
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 questo modo bisogna allargare il discorso.
 
 
Hull nella sua tesi sulle lingue reto-cisalpine aveva dedicato un mezzo 
capitolo a questo "raddoppiamento" di pronomi, fornendo esempi anche antichi 
(se ricordo bene). Se ritrovo il capitolo mando i riferimenti.
Bepe
 
 
-- 
Never argue with a fool, onlookers may not be able to tell the difference 
(Mark Twain) 
 
 

 tant'ï¿œ che si sentono spesso anche nell'italiano regionale.
 
  C'ï¿œ quella specie di riflessivo apparente "me ne vado", che si trova 
anche in italiano.
 
k

 k
 
Ciao,
Roger 
 

 "Io mi lavo le mani" ï¿œ riflessivo apparente.
 
Se vogliamo applicare in modo rigoroso il dettato della definizione che
proponi, mi sembra innegabile che l'azione che io compio quando mi lavo le
mani ricade su di me, poichï¿œ muta il mio stato. Si potrï¿œ dire che ricade piï¿œ
precisamente sulle mie mani, ma le mani sono parte di me, per cui - a
rigore - ciï¿œ che muta lo stato delle mie mani muta in generale il mio stato.
 
Volendo rimarcare la differenza fra quelle due frasi, potremmo piuttosto
osservare che ï¿œio mi lavoï¿œ ï¿œ equivalente a ï¿œio lavo meï¿œ, per cui quel ï¿œmiï¿œ ï¿œ
il complemento oggetto, mentre in ï¿œmi lavo le maniï¿œ il complemento oggetto ï¿œ
ï¿œle maniï¿œ, e non ï¿œmiï¿œ.
 
Questa formulazione della distinzione mi sembra piï¿œ chiara, e non si presta
all'obiezione che dicevo sopra. Ma, se adottiamo questa formulazione, allora
in ï¿œme ne vadoï¿œ non si puï¿œ certo dire che il ï¿œmiï¿œ sia complemento oggetto,
sicchï¿œ tale proposizione sta con ï¿œio mi lavo le maniï¿œ, non con ï¿œio mi lavoï¿œ.
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 stato.
 
Le mie mani non sono "io" anche se sono parte di me.
Comunque per sgomberare il campo da queste elucubrazioni che
somigliano molto a delle s.m., faccio un esempio diverso, che, dal mio
punto di vista, ï¿œ identico:
 
"Io mi lavo" ï¿œ riflessivo vero e proprio
"Io mi lavo l'auto" ï¿œ riflessivo apparente.
 
Non dirmi che l'auto mi appartiene quindi cambio il mio stato da
proprietario zozzone a proprietario che ha cura delle proprie cose :-)
 
Quanto a "me ne vado", imho non ï¿œ classificabile in nessuna forma
di riflessivo.
 
Ciao,
Roger 
 

 proprietario zozzone a proprietario che ha cura delle proprie cose :-)
 
Certo, questa volta la tua definizione funziona, ma questo peggiora le cose,
perchï¿œ tale definizione si applica a ï¿œmi lavo l'autoï¿œ e - per le ragioni che
dicevo - non si applica a ï¿œmi lavo le maniï¿œ.
 
Come dicevo, mi pare una di quelle definizioni che si trovano in certe
grammatiche. Sono definizioni che mi hanno sempre infastidito, fin da quando
facevo le elementari, e giï¿œ allora mi venivano in mente parecchi
controesempi, nei quali si riconosceva intuitivamente ciï¿œ di cui si stava 
parlando, ma la definizione non risultava applicabile. E giï¿œ allora ricevevo 
puntualmente reazioni stizzite, come se io volessi fare dei sofismi 
filosofici per mettere i bastoni fra le ruote.
 
Ora, supponiamo che uno mi faccia un discorso del genere: ï¿œNon so dare una
definizione di complemento oggetto, ma adesso ti faccio un po' di esempi e
confido nella tua capacitï¿œ di astrarre il concetto da tali esempi concretiï¿œ.
Ecco, un discorso del genere a me sta bene. D'altra parte un paio di
millenni fa tutti i bambini romani, sentendo parlare i famigliari,
imparavano a usare l'accusativo nel posto giusto, senza che venisse fornita
loro una definizione rigorosa di accusativo e di complemento oggetto.
 
Le cose cambiano se uno avanza la pretesa di spiegarmi che cos'ï¿œ il
complemento oggetto dicendo che risponde alla domanda ï¿œchi? che cosa?ï¿œ.
Perchï¿œ in questo caso ï¿œ il mio interlocutore ad avere delle pretese
filosofiche, a ritenere di aver colto l'essenza di quella cosa di cui stiamo
parlando, e siccome egli avanza queste pretese filosofiche (o seghe mentali,
che di si voglia) gli faccio osservare che le sue pretese mi sembrano
esagerate.
 
Venendo a noi, se mi proponi di "fare a capirci" mi puï¿œ stare bene, e lo
vedo anch'io che ï¿œmi lavo le maniï¿œ sta assieme a ï¿œmi lavo la macchinaï¿œ.
Intuitivamente vediamo la stessa cosa, e per me la possiamo chiudere qui.
Sei tu che spingi il discorso piï¿œ in lï¿œ, e ritieni di saper dire qual ï¿œ la
proprietï¿œ che distingue tali frasi dalle altre. Ebbene, se la proprietï¿œ ï¿œ
che ï¿œl'azione non ricade sul soggettoï¿œ ti dico che questa definizione non mi
sta bene, perchï¿œ non si applica a ï¿œmi lavo le maniï¿œ. Come dicevo, questo
peggiora la situazione, perchï¿œ qualunque bambino si rende conto
intuitivamente che ï¿œmi lavo la macchinaï¿œ sta con ï¿œmi lavo le maniï¿œ, mentre
dalla tua definizione queste due frasi sembrano appartenere a due generi
diversi.
 
Il problema di fondo, peraltro, ï¿œ lo stesso che si ritrova nella faccenda
del ï¿œchi? che cosa?ï¿œ. Quasi tutti i bambini hanno la capacitï¿œ di correre, ma
nessun bambino saprebbe illustrare dettagliatamente il funzionalmento
dell'articolazione del ginocchio. Se gli chiedi come funziona il ginocchio,
ti descrivono una specie di cerniera. Eppure corrono.
 
Analogamente,  quasi tutti i bambini romani di quattro anni sapevano quando
usare l'accusativo, ma nessun bambino romano avrebbe saputo dire che cos'ï¿œ
il complemento oggetto.
 
Cosï¿œ il grammatico che si interroga sull'essenza del complemento oggetto ï¿œ
tentato, ingenuamente, di ricondurre la cosa a un piano semantico, perchï¿œ
non ha gli stumenti concettuali per parlare delle stutture grammaticali, che
richiedono un'astrazione.
 
Se non sappiamo com'ï¿œ fatta l'articolazione del ginocchio, diciamo che non
lo sappiamo. Ma non possiamo pretendere di dire che ï¿œ una specie di
cerniera, e poi bollare come seghe mentali le eventuali obiezioni di chi
abbia notato che esistono i legamenti crociati.
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 "Io mi lavo le mani" ï¿œ riflessivo apparente.
 
  Non sapevo come chiamarlo.
  Anche Serianni definisce "...riflessivi indiretti (detti anche 
riflessivi apparenti o transitivi pronominali)..." quelli che dici tu.
 
  k

 dicevo - non si applica a ï¿œmi lavo le maniï¿œ.
 
  Secondo me, comunque le vogliamo chiamare, le frasi "mi lavo le mani" 
e "mi lavo l'auto" sono esattamente corrispondenti, perchï¿œ stanno per 
"io lavo le mie mani" e "io lavo la mia auto", in quanto potrei anche 
lavare le mani di qualcun altro. Ma in quel "mi" (= a me) potrebbe anche 
starci quel dativo di vantaggio di cui parlavate prima.
 
Perï¿œ mi chiedevo se in italiano sarebbe grammaticale dire, da parte di 
un lavatore di auto, "vado a lavarmi quelle auto, cosï¿œ mi tolgo il 
fastidio", dove il "mi" di lavarmi indica solo che il lavoro devo farlo 
io. Frase che ï¿œ ammissibilissima in dialetto.
 
k
 
 
 
 
 

 ï¿œ ammissibilissima in dialetto.
 
Sï¿œ, infatti dicevamo che in italiano si usa molto di meno, ed ï¿œ rimasto
ormai in alcuni modi di dire stereotipati, perï¿œ ho l'impressione che anche
in italiano in passato si usasse di piï¿œ, e puï¿œ darsi che ci siano delle zone
della Toscana in cui si usa ancora spesso nel linguaggio parlato.
 
-- 
Saluti.
D. 
 

   k
 
Ciao,
Roger 
 

 godrei nello stesso modo :-)
 
  Proprio così, queste particelle non sono inutili, ma danno una 
connotazione emotiva alla frase, come dice anche Roger.
 
Se dico "i ministri vanno al mare" il tono è neutro, ma se dico "con la 
crisi che c'è, i ministri se ne vanno al mare" c'è disapprovazione.
Ci può essere soddisfazione, come nel tuo esempio, rabbia "vattela a 
prendere nel... ", risentimento, "mentre io lavoro, tu te la spassi" ecc.
 
 
k
 

 come si chiama).
 
"Pentirsi" è un verbo intransitivo pronominale dove il pronome
personale ("si" per l'nfinito, "mi" per la prima persona singolare, "ti" per
la seconda, ecc.) fa parte integrante del verbo e non può
essere sottinteso.
 
Nella frase "io me ne vado", invece, l'avverbio ne accompagnato dal
pronome personale atono me, dà solo un valore intensivo al concetto
che esprime la frase "io vado" e entrambi possono essere omessi.
Cioè quel "me ne" è pleonastico, serve solo per dare intensità
alla frase.
 
Frasi simili:
Te ne stai lì senza far niente
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede
 
Ciao,
Roger 
 

 Ciao, Roger
 
----------------------------------
Credevo sempre che 'andare' e 'andarsene' NON fossero sinonimi e che
piuttosto 'andarsene' fosse un sinonimo di 'partire'.
O sbaglio?
 

 O sbaglio?
 
Sbagli, sono "quasi" sinonimi.
"Andarsene" è solo più intenso.
 
"Vado a casa" e "me ne vado a casa" esprimono
lo stesso concetto con una lieve differenza, e cioè
che "me ne vado a casa" può sottintendere "sono stanco di restare qui".
 
Ciao,
Roger 
 

 si chiama).
 
http://tinyurl.com/mhepx
 


 Ciao, Roger
 
------------------
 
Avevo supposto che – come l'italiano e il francese sono due belle
sorelle :-)  – 'andarsene' corrispondeva a 's'en aller' (=partir)
e 'andare' a 'aller'.
Ma ovviamente le due sorelle sono più differenti del che avevo pensato.
 
Ciao, Wo.
 
 

 
http://tinyurl.com/mhepx
 
 
Ecco. Direi che "andare"/"andarsene" è una coppia tipo 
"dimenticare"/"dimenticarsi". (Il "ne" lo considererei una specie di [non 
mi va di classificarlo] che indica allontanamento, come in "ne sono 
uscito".)
