Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Umberto Eco "Basta dare del tu a tutti"

http://www.vanityfair.it/news/italia/15/09/14/umberto-eco-contro-il-tu-generalizzato?utm_source=facebook&utm_medium=marketing&utm_campaign=vanityfair




Hai proprio ragione, Umberto! :-)



Ciao.



Aggiungo che quando un italiano si rivolge ad uno straniero dalla pelle

nera o giallastra usa il "tu", mentre con un tedesco o norvegese usa il

"lei".



Probabilmente è un abitudine nata quando in Italia gli unici stranieri

dall'aspetto visivamente diverso dal nostro erano impiegati quasi

esclusivamente come servitori (maggiordomi, colf ecc.), e ai servi si

usa dare del "tu", come agli amici, ai colleghi di lavoro, ai bambini e

ai matti.


abc laid this down on his screen :


Non girarci tanto attorno e non metterla tanto sul sociale.

A un negro, un giallo, etc, chiunque oggi dà del tu perché

sa benissimo che quello più del tu non usa e forse

più del tu non capisce.



Dare del tu ai servitori, maggiordomi, colf, camerieri etc, bianchi

o colorati che fossero? io non l'ho mai fatto, sempre che fosse

evidente che conoscevano la nostra lingua.

Analogamente se devi chiedere o dare qualche informazione a uno

starniero, colorato o no che sia, che "sfarfuglia" appena l'italiano

e la cui lingua tu non conosci, beh allora gli dai del tu.



Bruno



Bruno


 Hai proprio ragione, Umberto! :-)



Una volta se la prende con Internet, un'altra volta se la prende con il "tu" 

...

Evidentemente sbagliano tutti, tranne lui ;-)







-- 

"Never argue with a fool, onlookers may not be able to tell the difference"

(Mark Twain) 




 e la cui lingua tu non conosci, beh allora gli dai del tu.



Se un turista mi chiede indicazioni, non faccio differenze in base al 

colore della pelle. Indico la strada sbagliata a tutti! B->>>




 Evidentemente sbagliano tutti, tranne lui ;-)



Nemmeno a me è molto simpatico... però qui gli do ragione.



Bruno


edevils wrote on 15-09-15 :


Per favore di' la tua senza rispondere a me direttamente:

quando lo fai mi viene la diarrea.



Bruno


 Se è per questo, neanche il tedesco o il norvegese!





Si sentirebbero forse offesi e ti risponderebbero con uno schiaffo.










 e la cui lingua tu non conosci, beh allora gli dai del tu.



 Non ho mai dato del tu a una colf, e non do del tu a uno straniero che 

 mi chiede un'informazione, anche se lui dà del tu a me. Anzi, a 

maggior ragione...



 k


Klaram pretended :


Ma se percepisci che il soggetto a cui ti rivolgi conosce

appena poche parole della tua lingua, non è in grado di

declinarla e coniugarla consapevolemente, ti rivolgi a lui

col pronome di cortesia?

A quale scopo? per fargli intendere che ti rivolgi a lui

con cortesia?

La premessa è che non sia in grado d'intenderlo.

E il rischio è che ti fraintenda udendo un lei/ella.



Bruno


 col pronome di cortesia?



Tanto più che i padroni del mondo - gli amari cani - danno del tu a tutti.



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 



Attenzione, è vero che gli anglofoni non hanno il pronome di cortesia (o meglio, era "You" che poi soppiantò del tutto "Thou") ma hanno ancora le forme di cortesia: "Are you ready, Mister President?" è diverso da "Are you ready, Sarah, my love?"



Ciao.


 Attenzione, è vero che gli anglofoni non hanno il pronome di cortesia (o meglio, era "You" che poi soppiantò del tutto "Thou") ma hanno ancora le forme di cortesia: "Are you ready, Mister President?" è diverso da "Are you ready, Sarah, my love?"



Giusto per il "signore", ma poi gli danno del tu.

E non ci sono Echi della nostra polemica.



 



Ma infatti, come dicevo, in loro la cortesia si riconosce dando loro forme come "Mister", "Sir" ecc. e inoltre spesso oltre al tu danno in certi casi del "lei" in casi come "His majesty", "His Excellency", "His Honour" (il "vostro onore" rivolto ai giudici) e così via. Il punto è che nessuno osa dire "Are you ready, Barack?" invece di "Are you ready Mister President?". La differenza è bella grande...



Ciao.


 nessuno osa dire "Are you ready, Barack?" invece di "Are you ready Mister President?". La differenza è bella grande...



Credo che perfino in Italia pochi chiamerebbero "Sergio" il presidente.



 da "Are you ready, Sarah, my love?"



Non solo, ma come scritto nell'articolo di Eco e come qui

più noto non potrebbe essere, gli anglofoni chiariscono o 

durante le presentazioni o quando credono opportuno, 

quando il pronome sottintende confidenza o meno.



In un sacco di film, si vede alle presentazioni "chiamami 

X", e per un po' di tempo non ho mai collegato le due cose 

(anche perché avrò detto 10 parole in Inglese in tutta la 

mia vita).




 Tanto più che i padroni del mondo - gli amari cani - danno del tu a tutti.



Sono "i padroni del mondo", ammesso che lo siano veramente,

perché hanno vinto laddove i tuoi "compagni" hanno perso.

Accade spesso che nelle competizioni vi siano

vincitori e vinti, fattene una ragione.



Bruno


 In un sacco di film, si vede alle presentazioni "chiamami X"



Niente significa. Anche in Italia chiamo per nome solo gli amici, per 

gli altri si usa la qualifica o il cognome o entrambi. Ingegner 

Scassaponti, avvocato Della Pena.

In Italia, però, si continua con il "lei" o - limitatamente al meridione 

e solo se c'è qualche confidenza - il voi. In America invece mr.Obama e 

professor Einstein sono "you".



 perché hanno vinto laddove i tuoi "compagni" hanno perso.



Chi sarebbero i miei compagni?



 con cortesia?



 Credo che la ragione principale per me, come per Eco e per tutte le 

forme di cortesia, sia quella di tenere le distanze.



 k


 forme di cortesia, sia quella di tenere le distanze.



Noi cerchiamo di accorciarle, del resto si vede anche dalla prossemica 

degli italiani del nord e del sud.



 Chi sarebbero i miei compagni?



Per Bruno chi non la pensa come lui è un "compagno" (товаpищ)



-- 

Ciao,

Roger


 Tanto più che i padroni del mondo - gli amari cani - danno del tu a tutti.



 Ognuno ha le sue tradizioni rispettabilissime. Io mi tengo le mie, 

senza provincialismi e senza fare la mosca cocchiera ad ogni 

innovazione o moda del momento.



 Però, mi è capitato di difendere gli abitanti di alcune zone del Lazio 

dall'accusa di essere dei burini che danno del tu a tutti, perché si 

tratta di un residuo del tu latino, che si è perpetuato fino a noi, 

quindi molto bello e prezioso.  :-)



 k


 Chi sarebbero i miei compagni?



 Non so i tuoi, ma nel caso dei "compagni" darsi del tu è una scelta 

ben precisa. Se fossi "compagna" lo farei anch'io.



 k


 italiani del nord e del sud.



 Non direi di tutto il Nord: di certe zone del Nord. Per esempio, gli 

Emiliani, e ancor più i Romagnoli, sono molto diversi in questo senso 

dai Piemontesi o dai Trentini.



 Eco è piemontese, e ricordo alcune bustine scritte sui Piemontesi al 

riguardo. Per esempio l'espressione "Lei dice?"

 In una conversazione in cui non c'è nessun accordo, invece di 

accalorarsi, magari litigare, uno dei due viene fuori con "Lei dice?"

 Che significa: questo lo dici tu e non io, che, anzi, educatamente  

disapprovo completamente; e ti do del lei affinché non ti prenda troppa 

confidenza.



 k


 nel caso dei "compagni" darsi del tu è una scelta ben precisa.





Comunque è divertente che un "democratico" come Eco sia contro il 

"democratico" tu.

Bepe



 ben precisa.



tra "amici" no?



e tra "lupetti"?



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 cortesia, sia quella di tenere le distanze.



Detta così potrebbe far arricciare

il naso ai tri-nariciuti...



Per evitare troppo precoci confidenze mi sembra più

cameratesco.



Ma sto sempre ragionando di aria fritta.



Bruno


 Per esempio l'espressione "Lei dice?"



E' un tormentone del Pendolo di Foucault.



Equivale al lombardo "Te sett un pirla".







-- 

Per un giacobinismo in salsa padana


 quando lo fai mi viene la diarrea.



Le risposte nei gruppi di discussione non sono messaggi personali, ma 

risposte pubbliche a pubblici post.



Tu regolati come credi: esistono killfile, filtri, non leggere, o 

prenditi del bismuto.






 quindi molto bello e prezioso.  :-)



Credevo fosse un'usanza campagnola.






 Ciao.





E come la mettiamo con i tantissimi che parlano di "Matteo"

come fosse il loro compagno di giochi

e lo stesso facevano prima, e tanti lo fanno ancora, con "Silvio"?



-- 











"SVEGLIATI, sei rimasto ancorato al secolo scorso, il mondo è 

cambiato!"

 dicono quelli che vorrebbero riportare la condizione operaia a quella 

di due secoli fa.

pirex






 e lo stesso facevano prima, e tanti lo fanno ancora, con "Silvio"?



Già.






(gli avversari: "Renzie").



Che, parlando, diventa identico ;-)





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 -- 



Attenzione, come già detto prima, però, in molti casi, al posto di "you" (però usando sempre forme di cortesia come "Mister President" e non "Barack"), anche in inglese per alcune personalità si usa il "lei" (o meglio, la terza persona singolare), si tratta dei vari "His/her Majesty", "His/Her Excellency", "His/Her Holiness", "His/Her Honour", si veda qui:



https://en.wikipedia.org/wiki/Style_(manner_of_address)




Da quel che leggo anche i presidenti della repubblica sono chiamati "His/Her Excellency" e quindi usando la terza persona, ma per i presidenti degli Stati Uniti è più comune la seconda persona singolare con "Mister President".



Peraltro anche in italiano il pronome di cortesia "lei" mi risulta che derivi proprio dall'uso di "Sua eccellenza", "Sua Magnificenza", "Vostra signoria" e simili.



Ciao.



Ho qualche precisazione in più: le forme a cui ci si rivolge al presidente degli Stati Uniti sono le seguenti:



https://en.wikipedia.org/wiki/President_of_the_United_States




Mr. President (informal)

The Honorable (formal)

His Excellency (diplomatic, outside the U.S.)



In pratica si usa la terza persona di cortesia nelle forme "The Honorable" e "His Excellency" ma quest'ultima si usa solo nei rapporti diplomatici con stati esteri al di fuori Stati Uniti.



Ciao.


 e tra "lupetti"?



 Certo, anche tra colleghi, ma tra compagni era diverso. Davi del tu a 

Berlinguer, a Napolitano, a Lama, a Bertinotti, a tutti, anche se eri 

l'ultimo dei simpatizzanti e se era prima volta che li incontravi.



 k


 l'ultimo dei simpatizzanti e se era prima volta che li incontravi.



non ti saprei dire, non li ho mai incontrati, e tu?



Il 16/09/2015, edevils ha detto :


 Qui da noi c'è un paese in cui hanno quest'abitudine campagnola di 

dare del tu, e ho pure sentito delle risposte piccate, come "siamo 

andati all'asilo insieme?" o "siamo andati al pascolo insieme?".

Ma avevo letto che in quelle zone del Lazio sarebbe un uso 

antichissimo, che si è mantenuto dal tempo dei Romani. Chissà se è 

vero.



 k


 non ti saprei dire, non li ho mai incontrati, e tu?



 Non quelli, ma altri sì, e anche se allora ero una ragazzina davo 

anch'io del tu a tutti, come gli altri.



 k


 "Vostra signoria" e simili.



Il punto è se lo usi per parlare *di* Sua Magnificenza oppure per 

parlare *a* Sua Magnificenza.




Magnificenza", "Vostra signoria" e simili.



Sospetto, però, che"Sua eccellenza" appartenga a una fase successiva.

"sua eccellenza" = "eccellenza di lei" o "eccellenza di lui" [1]

La cosa è un po' autoreferenziale, se non ci sono ancora un

"lui/lei=tu".



Partendo da una situazione in cui esiste solo il "tu", è mai comparso

un "tua eccellenza" che poi è diventato "lei"?



[1] Come fanno gli americani, l'hai riportato tu nell'altro messaggio.



 un "tua eccellenza" che poi è diventato "lei"?



 No, però nel latino volgare il tu è diventato "voi" (e "noi"). Il 

"lei" è comparso molti secoli dopo.



 k


"lei" è comparso molti secoli dopo.



Quindi dici che il "lei" è un derivato del "voi"?



 



"Sua eccellenza" doveva essere all'inizio un modo di parlare in terza persona dove la terza persona era realmente sentita come tale, così che ci si rivolgeva in modo "indiretto" all'interlocutore, ad esempio dire "Sua eccellenza oggi deve ricevere l'ambasciatore arrivato ieri" in presenza della persona che ha il titolo di "sua eccellenza". Poi nel tempo questo rivolgersi in modo "indiretto" si è sempre più percepito come "diretto" ed è diventato sostitutivo del "tu" o del "voi" (a prescindere se questo "lei" fosse originato da "sua eccellenza" o dal meno indiretto "vostra eccellenza").



Ciao.



L' "oral adress" si riferisce per l'appunto solo all'uso orale, non allo scritto, mi risulta, anche quando nello scritto ci si rivolge direttamente ad essi.



Ciao.



"If you wish to write a formal letter, you can open with 'Madam' and 

close the letter with the form 'I have the honour to be, Madam, Your 

Majesty's humble and obedient servant'."



http://www.royal.gov.uk/hmthequeen/contactthequeen/overview.aspx






"servo umile ed obbediente di Vostra Maestà". Qui "Your Majesty" però non è usato come complemento di vocazione. E comunque sia che ci sia "His Majesty" che "Your Majesty" come modo di rivolgersi, si usa sempre la terza persona: "Vostra Maestà ha fatto un buon viaggio?", "Has Your Majesty made a good trip?"



Ciao.


 "Has Your Majesty made a good trip?"





"Vostra" ora è Terza persona? :-O





Crosspost con i.c.l.ing.


 Crosspost con i.c.l.ing.



"Vostra" e "Your" no ma "Has" in "Has Your Majesty made a good trip?" è terza persona singolare eccome!



Ciao.


 "Vostra" e "Your" no ma "Has" in "Has Your Majesty made a good trip?" è terza persona singolare eccome!



In questo caso parlerei di concordanza a senso tra un pronome di seconda 

persona e un verbo di terza, come avviene anche in italiano.






 Attenzione, come già detto prima, però, in molti casi, al posto di "you" (però usando sempre forme di cortesia come "Mister President" e non "Barack"), anche in inglese per alcune personalità si usa il "lei" (o meglio, la terza persona singolare), si tratta dei vari "His/her Majesty", "His/Her Excellency", "His/Her Holiness", "His/Her Honour", si veda qui:



quando ne parli in terza persona, altrimenti "your honor" etc





-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)



Anche "Your Honor" vuole la terza persona: "Vostro onore è sicuramente d'accordo con me sul fatto che l'imputato non fuma" "Your Honor surely agrees with me about the fact that the defendant doesn't smoke".



Ciao.


 non ti saprei dire



Dicevano che il compagno Togliatti teneva molto le distanze e dava del 

Lei a tutti. Credo sia rimasto famoso il battibecco alla Normale di Pisa 

fra Sofri che contestava col tu e Togliatti che gli rispondeva col lei.



Ma il Migliore era tale anche per lo stile.



 che contestava col tu e Togliatti che gli rispondeva col lei.



 Era di origini piccolo borghesi e tale è rimasto.

 Ma, questa storia del tu politico ha iniziato a creare problemi, tra i 

compagni, già dopo la prima delle varie svolte.



 
http://goo.gl/7gpTpX




 k


 Per Bruno chi non la pensa come lui è un "compagno" (товаpищ)



Nicht so!

Tu ed io abbiamo spesso pensieri contrapposti

ma non ti ho mai considerato un "compagno".



"Compagni" (definizione personalissima) sono quelli che

"vogliamoci tutti bene che siamo tutti uguali", mentre la

natura dalla testa ai piedi ci ha fatti diversi, che più

diversi non si può.



Ciò premesso sì, considero il Father un "compagno",

nevertheless persona rispettabilissima che amo con tutto il cuore.



Bruno


 del bismuto.



Ti ho solo chiesto una cortesia per evitarmi la diarrea.

I rimedi che mi proponi non mi fanno effetto.



Ri-rivolgo la preghiera, abbi pietà!



Bruno


 natura dalla testa ai piedi





Parlando di piedi, "compagno" è l'altro calzino, che quando è 

"deseparecido" lascia il fratello scompagnato!





 > ci ha fatti diversi, che più diversi non si può.

...



L'"Egualitè" dovrebbe riguardare le opportunità di partenza, non 

necessariamente i risultati.




 L'"Egualitè"



anzi: Egualité




 non ti saprei dire, non li ho mai incontrati, e tu?



Ma perché ti fa stizzire la verità?

Che poi è la stessa verità per tutti i partiti, associazioni,

categorie, nei loro ambiti istituzionali.



Un amico radioamatore, di professione fotografo, incontrò

Francesco Cossiga in visita ufficiale a Russi (RA).

Fotografatolo l'avvicinò e gli disse: "Sa Sig. Presidente,

sono radioamatore anch'io" e il desso alzò

nel gran silenzio un dito: "allora dammi del tu!"



Bruno


 nevertheless persona rispettabilissima che amo con tutto il cuore.







 L'"Egualitè"



pas de "u"



> nevertheless persona rispettabilissima che amo con tutto il cuore.



My Father!

È facile sentirsi diversi nelle correnti di pensiero,

nei rapporti con personalità importanti...



Io, di scuola diversa dalla tua, mi sento diverso anche

fra la "povera gente" alla quale appartengo.



Bruno


 fra la "povera gente" alla quale appartengo.



Tutti siamo diversi da qualcuno: io non credo che l'uguaglianza sia 

innata geneticamente, credo che sia una scelta trattare tutti da eguali



 scelta trattare tutti da eguali





La questione non è esattamente nuova: società 

tendenzialmente egualitaria o gerarchica?



Anche se forse il mio intervento sarebbe più appropriato in 

it.cultura.linguistica, se qualcuno lo legge ancora, colgo 

l'occasione per mostrare il contrasto con una lingua e una 

società gerarchica, anche se ha una patina democratica dopo 

la Seconda guerra mondiale.



In giapponese, quando un professore dà qualcosa a uno 

studente dei suoi corsi usa un verbo del tutto diverso (da 

superiore a inferiore) da quello che usa uno studente quando 

dà qualcosa al professore (da inferiore a superiore).

Analogamente, la parola per dire "il mio papà" in giapponese 

non ha niente a che fare con la parola per dire "il tuo 

papà", perché quando parlo con te, se non sei un mendicante 

o comunque manifestamente inferiore, io devo mostrarti il 

mio rispetto e al contempo umiliarmi.



Però non ho ancora capito come funzionerebbe se da 

principiante fossi in grado di parlare in giapponese con una 

cintura nera decimo dan in judo (sono appena sette in tutto 

il mondo, perciò meritano il massimo rispetto), che però ha 

appena trent'anni e quindi potrebbe essere mio figlio (e per 

principio i giovani devono rispettare gli anziani).


 grado di parlare in giapponese con una cintura nera decimo dan in judo



Leissimo :-D




anzi: Egalité

 >:-(


 pas de "u"



Mercì!




 del tu.





Si tende a usare una lingua semplificata come coi bambini, con

i verbi all'infinito...



https://www.youtube.com/watch?v=tEkbDdbr6_E






-- 

AIOE ³¿³  


 prossemica degli italiani del nord e del sud.





"Ma se io la tocco, lei poi perché mi fa il ritocco?"

https://www.youtube.com/watch?v=jsDrwfU35eg






-- 

AIOE ³¿³  


 President?". La differenza č bella grande...





Sě, la differenza la mettono lě, ma comunque c'č.





-- 

AIOE łżł  


 cuore.





Mi piace!





-- 

AIOE ³¿³  


 prima, e tanti lo fanno ancora, con "Silvio"?





Questo è un vezzo/vizio di certo giornalismo italico.



Tommaso Cerno, direttore del quotidiano locale, talvolta nei

suoi articoli chiama Debora la nostra governatoressa.



Io lo considero un uso disdicevole.





-- 

AIOE ³¿³  


 togliattiani, renziani...). IO sono d'un'altra scuola...





Anche i radicali si chiamavano compagni, forse Pannella lo usa

ancora.





-- 

AIOE ³¿³  


 Ma perché ti fa stizzire la verità?



no, mi fa stizzire uno che appena ha concepito il suo pensierino pensa

di aver trovato la verità da insegnare al mondo



come si appellavano tra di loro i membri del PCI? Esisteva un codice di

galateo fra compagni? In quali circostanze? ci si dava del tu appena ci

si incontrava? in qualunque ambiente, in qualunque occasione?

indipendentemente dal ruolo? Togliatti dava del tu a Stalin? E Stalin

dava del tu  a Togliatti? Quando Togliatti e Nilde Iotti si sono visti

per la prima volta, si sono dati del tu? Quando una ragazza presentava

per la prima volta il ragazzo ai genitori, si davano subito del tu?



Io non so la risposta a nessuna di queste domande, tu sicuramente sì.



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it




Anch'io, come pure in televisione dare del Tu all'intervistato in nome 

di antiche consuetudini.



Sempre meglio di chi usa sistematicamente nomignoli per screditare gli 

avversari, però.










Your.



Insomma, un "lei" non c'è.

Il problema è che non si riesce a capire se quel "your" sia inteso

come "tu" o come "voi".

Sarebbe interessante capire se, per un inglese moderno (che quindi usa

sempre "you") esiste un concetto sottinteso di "you(tu)" contrapposto

a "you(voi)".



Useranno "sir" o il nome di battesimo, ma non è la stessa cosa.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.



No, come già detto il "lei", ovvero la terza persona di cortesia, in quei casi in inglese c'è eccome, anche se usano "Your Majesty" e "Your Honor", riprendo i due esempi fatti prima:



"Vostra Maestà ha fatto un buon viaggio?" "Has Your Majesty made a good trip?" 




Tanto per confermare:



https://en.wiktionary.org/wiki/Your_Majesty




"Your Majesty



(formal) A title of respect used when addressing a monarch of higher rank than a prince; that is, a king, queen, emperor, or empress.

Usage notes

This is the second-person form of address. Verbs used with this pronoun as the subject are conjugated in the third person."



Ciao.


 l'ultimo dei simpatizzanti e se era prima volta che li incontravi.



Credo pero' che in Unione Sovietica si dessero del Voi. Il russo HA la 

forma di cortesia col Voi, e poi sottili varianti (titolo + cognome col 

voi, nome+patronimico ma col voi, solo nome, diminutivo) ... un po' come 

noi con "signora Rossi, cosa ne pensa", "signora Lucia, cosa ne pensa" 

"Lucia, cosa ne pensa" "Lucia, cosa ne pensi" ...


 person."



Appunto quel che ti è stato detto da più parti, mentre tu sostenevi che

in certi casi anche in inglese si dia del Lei attraverso l'uso di un

"His/Her" di cortesia.







È vero, mi ero espresso male, in un post di ieri avevo detto che si usa la terza persona con "His/Her Majesty" "His/Her Excellency" e simili, in realtà volevo dire "Your Majesty", "Your Excellency" e simili, comunque la conclusione non cambia, anche in inglese si usa il "lei" di cortesia, e questo non dipende dal fatto che si usi "His/Her" al posto di "Your" ma per il fatto che ci si rivolga con "Your Majesty" o "Your Excellency". In conclusione: anche in inglese la terza persona si usa come forma di cortesia.



Ciao.


 la terza persona si usa come forma di cortesia.



Salvo che "Your Majesty" non è terza persona, se non pensando a una 

possibile traduzione in italiano!



Ma anche in italiano: possiamo rivolgerci a un regnante sia con "Sua 

Maestà" (terza persona) sia con "Vostra Maestà" (seconda persona). La 

cortesia è la stessa, ma la forma grammaticale sarà diversa.



Persino qualora non ti rivolgessi direttamente ma indirettamente, 

parlando del regnante in terza persona, gli inglesi (e gli italiani che 

usano "Vostra") ricorrono a forme pronominali di seconda persona.



Obietterai che il verbo  può essere di terza, però: "...as your Majesty 

has now clearly ascertained...".

Succede lo stesso in italiano quando si dice "...Vostra Maestà ha 

stabilito..."

Ma non direi che la concordanza a senso con il verbo alla terza persona 

trasformi "Vostra" in un aggettivo pronominale di terza persona, 

grammaticalmente parlando.

Per scrupolo, che ne pensano i "guru" del gruppo? :)




This is the second-person form of address. Verbs used with this pronoun as the subject are conjugated in the third person."



E in quale altra persona si dovrebbe coniugare il soggetto "majesty"?



 Per scrupolo, che ne pensano i "guru" del gruppo? :)



Ciao.


 



Appunto, la terza...



Ciao.


 Io non so la risposta a nessuna di queste domande, tu sicuramente sì.



 Mi meraviglio della tua meraviglia, credevo fosse un fatto arcinoto.



 k


 persona e un verbo di terza, come avviene anche in italiano.



 Credo siano forme arcaiche.



 E' già stato detto che Her Majesty si usa parlando in terza persona,e 

che nel discorso diretto si usa Your Majesty.



 Oggi, se dovessi rivolgermi a Elisabetta direi "Good morning, Your 

Majesty, haw are you?". E la seconda volta "Good morning, Madam, haw 

are you?".



 k


Dato che "eccellenza" e "signoria" sono femminili, allora si usa il "lei" femminile. 



Visto che il "voi" c'era già, è plausibile che sia partito da lì.

Invece "sua eccellenza" mi pare che debba essere uno sviluppo

successivo, altrimenti è autoreferenziale.



 i verbi all'infinito...

Sì, d'accordo.

Ma qui si discute di un pronome, non di un verbo.

Gli dici:

1 - tu andare a sinistra e girare la prima a destra

2 - voi andare...

3 - lei andare...

4 - andare...

???



Penso la 1 o la 4.

E con la 4 svanisce la materia del contendere, perfetto!



Bruno



No, non sono arcaiche, "Good morning, Your Majesty, how are you?" è grammaticalmente corretta, ma qui "Your Majesty, è messo non come soggetto, ma come complemento di vocazione, è invece messo come soggetto nel caso seguente "Good Morning, how is Your Majesty?". Per confermare che non sono forme arcaiche, oltre alla pagina già vista qui 
https://en.wiktionary.org/wiki/Your_Majesty


si veda questo testo del 1996:



https://books.google.it/books?id=d68sHzfpWVMC&pg=PA55&dq=%22your+majesty%22+%22third+person%22&hl=it&sa=X&ved=0CB8Q6AEwAGoVChMIgKSi38-AyAIVQdQaCh0IFApx#v=onepage&q=%22your%20majesty%22%20%22third%20person%22&f=false




Ciao.


 Io non so la risposta a nessuna di queste domande, tu sicuramente sì.



È una disattenzione, quella di pestare i calli altrui,

che mi perseguita dalla nascita.

Ti faccio le mie scuse.



Bruno


 Visto che il "voi" c'era già, è plausibile che sia partito da lì.



 E' vero che si usa il "lei" femminile, però molte concordanze, che 

suonerebbero ridicole riferite a un uomo, vengono fatte al maschile.



 Il piemontese ha separato completamente: dà lei (chila) alle donne, 

del lui (chiel) agli uomini.



 k


 antiche consuetudini.

Il Tu (con la t maiuscola) fa ridere i polli: si dà solo a Dio.



A me fa un altro effetto, come ho già detto.



Bruno


Scriveva 
multi...@gmail.com
 venerdì, 18/09/2015:


 E' vero, si usano ancora oggi. Probabilmente sono espressioni talmente 

altisonanti da richiedere la terza persona anche se non si usa più 

negli altri ambiti.



 k


del lui (chiel) agli uomini.



Non ho ben capito cosa significano "dà lei" e "del lui".



 Certo che è terza persona, guarda come si coniuga il verbo...



...snip....



Il verbo per rivolgersi direttamente a "Your Majesty" si coniuga alla

seconda persona. Vedi gli esempi sul sito BBC learningenglish.

http://www.bbc.co.uk/worldservice/learningenglish/radio/specials/145_gramchallenge36/page4.shtml




Se invece ne parli, ne parlerai ovviamente alla terza persona.



L'unica "stranezza" è che quando ci si rivolge a un sovrano può capitare

di parlare *di* lui anche in un messaggio che a lui si rivolge!



Per es. in 
http://clinton3.nara.gov/WH/New/Norway/html/oslo110199c.html


REMARKS BY THE PRESIDENT

  AND HIS MAJESTY KING HARALD V.

  IN EXCHANGE OF TOASTS

il presidente USA Clinton si rivolgeva al re di Norvegia come "Your

Majesty", ma a un certo punto...

  "...as His Majesty has noted..."





In questi casi può verificarsi peraltro un ibrido con soggetto "Your

Majesty" e verbo alla terza persona.



"I am afraid the people would only say that your majesty was returning

them change for their pounds in halfpence," answered Peel.



Tirando le somme, capisco quello che intendevi dire.



Se vogliamo chiamare tutto ciò un modo particolare di "dare del Lei",

per me va bene, possiamo anche farlo, basta intendersi sulla sostanza al

di là delle definizioni.

Però non so se un native speaker percepirebbe le frasi sopra riportate

come "dare del Lei", visto che la forma di cortesia è generalmente resa

in altri modi.



Può anche darsi che l'origine del nostro "dare del Lei" sia in forme 

analoghe a quelle usate in inglese verso i sovrani e altri dignatari. 

Tuttavia in inglese non c'è stata l'evoluzione che abbiamo avuto noi.

Se dico "Has Multivac slept well?", in inglese sto parlando *di* te, 

formalmente, non *a* te, anche se lo dico in tua presenza. :)





Aprops: segnalo su Google Books

The Pragmatics of Politeness

  By Geoffrey N. Leech

https://books.google.it/books?id=cCyTAwAAQBAJ








===



Riprovo con un cross-post a sentire eventuali altri pareri sul gruppo 

dedicato alla lingua inglese.








 Non ho ben capito cosa significano "dà lei" e "del lui".



nelle forme di cortesia il pronome di terza persona ha il maschile e il

femminile



 Non ho ben capito cosa significano "dà lei" e "del lui".



 Ho scritto male, era "del lei" e "del lui".



 Signor Vanni, lei viene?

 Monsu Vanni, chiel a ven-lo?



 Signora Vanni, lei viene?

Madama Vanni, chila a ven-la?



k



Visto che si parlava di *interviste televisive*, la maiuscola non era 

intesa come utilizzo nello scritto, ovviamente, ma come evidenziazione 

grafica del termine in questione,  come il mettere tra virgolette: "tu".











 > A me fa un altro effetto, come ho già detto.



Che noioso questo!

Alla terza flammata gratuita, però, diventa trolling.






  O anche: "E Lei, signor colonnello, è soddisfattO del risultato ottenuto?"

O anche:

Sua Santità | Sua Eminenza | Sua Signoria | etc |

si ritiene soddisfattA del risultato...?



Bruno


 Alla terza flammata gratuita, però, diventa trolling.

Però mi stai diventando simpatico...

Voglio dire che alla fin fine ci si abitua a tutto.



Bruno


 



Dovremo a questo punto sentire il parere di qualche anglofono di madrelingua, magari che lavora presso alte autorità :-)



Ciao.


 Dovremo a questo punto sentire il parere di qualche anglofono di madrelingua, magari che lavora presso alte autorità :-)



Secondo me, avendo il tempo, varrebbe la pena consultare quel tomo che 

avevo segnalato su Google Books.




 Io lo considero un uso disdicevole.



Una che si chiama Serracchiani non dovrebbe farsi chiamare Deborah.



Lo stesso Pannella ha capito che col nome Giacinto avrebbe fatto poca 

strada.















-- 

Per un giacobinismo in salsa padana


 avevo segnalato su Google Books.



Delle pagine disponibili in rete ho trovato su pag. 288:



https://books.google.it/books?hl=it&id=cCyTAwAAQBAJ&q=Majesty#v=snippet&q=Majesty&f=false




"The honorific value of third person is found in third person pronoun forms in modern European languages such as German (Sie), Italian (Lei), Spanish (usted) and of course also in highly cerimonial address form in present-day English such as Your Majesty and Your Grace."



Ciao.


 in Italian with the "formal you" (dare del Lei)?



Per la cronaca dovrebbe essere "Did Your Majesty sleep well last night?" 

in quanto ci vuole il passato semplice qui.





Thanks!





Interessante.


 in Italian with the "formal you" (dare del Lei)?



"Your" sembrera' "seconda persona" magari, ma nota che "Your Majesty 

_is_ most gracious" ha il verbo della terza persona singolare.



Sarebbe un po' come "tua maesta'" in italiano (che non esiste). Si 

userebbe comunque il verbo in terza persona singolare, direi, no?

Non e' la persona, e' la sua maesta'.








 userebbe comunque il verbo in terza persona singolare, direi, no?



OK. Quello che dici combacia con



https://books.google.it/books?hl=it&id=cCyTAwAAQBAJ&q=Majesty#v=snippet&q=Majesty&f=false




"The honorific value of third person is found in third person pronoun 

forms in modern European languages such as German (Sie), Italian (Lei), 

Spanish (usted) and of course also in highly cerimonial address form in 

present-day English such as Your Majesty and Your Grace."





 > Non e' la persona, e' la sua maesta'.



Ma questa forma nella grammatica inglese ha un nome specifico?


Scriveva Bruno Campanini venerdì, 18/09/2015:


 Mi sembra analogo a quanto si diceva di Your Majesty.

 Queste forme ampollose e rare hanno mantenuto le vecchie (e corrette) 

regole di concordanaza.

 Anche con "ella" potremmo usare la concordanza al femminile, che con 

il più moderno e sbrigativo "lei" suonerebbe anacronistica.



 k


  Era di origini piccolo borghesi e tale è rimasto.





E piemontese.





Bisognerebbe vedere un meridionale, 
p.es
. Di Vittorio che era

pugliese usava il Voi il Lei o il Tu?





-- 

AIOE ³¿³  


 "...as His Majesty has noted..."





Ma probabilmente qui il presidente si sta rivolgendo non al re

ma al pubblico presente.





-- 

AIOE ³¿³  


 "Your Majesty" č soggetto allora vuole la terza persona.





In certe situazioni si potrebbe avere una frase siffatta:

"Would *Your* Highness be so kind to inform *Her* Majesty that

due to his sudden death the Baronet of Butterscotch cannot

visit Her Majesty next Monday?"





-- 

AIOE łżł  


 donne, del lui (chiel) agli uomini.





Anche in friulano, je o lui.



In passato il "vo".





-- 

AIOE ³¿³  


 Madama Vanni, chila a ven-la?





Siore Vane, vègnie je?





Sior e siore vengono dal veneto, penso. 



C'erano missèr e madone che adesso vogliono dire suocero e

suocera.





-- 

AIOE ³¿³  


 Con i Sovietici non so. Sicuramente non si davano del lei.





Che io sappia non esiste il Lei in russo. In sloveno si usa Vi

cioè Voi. 





-- 

AIOE ³¿³  








La settimana scorsa ho passato a Udine (incluso le celebrazioni della

città) e ho domandato a parecchi se parlano furlan. Purtroppo con

resultati scarsissimi. Ma la gente era gentilissima.



Ciao, Wo.








In russo esiste anche. È il 'Вы' (Vy).












 più del tu non capisce.



<Se è per questo, neanche il tedesco o il norvegese!



e chi lo dice? Li hai sentiti parlare prima?

Invece i negri al 99,999999% in italia parlano male l'italiano , esperienza 

comune 




 i negri al 99,999999% in italia parlano male l'italiano



non quelli che ho conosciuto io. Avevo un amico (laureato in Costa 

d'Avorio in ingegneria) che usava i congiuntivi in modo splendido.

Penso dipenda dal grado di istruzione e dalla lingua madre, che spesso è 

francese o inglese



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 comune 



plonk



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 Tu dici "la tua macchina è rossa" o "la tua macchina sei rossa"?





Già nel corso del filone avevo detto altro ("Qualsiasi soggetto che non 

sia "io", "tu", "noi" o "voi"... vuole la terza persona"), ma è bene 

rimarcare.

Io di solito non parlo *alle* macchine (solo qualche volta), ma se 

rivolgessi la parola a un bolide potrei dirgli: "Vostra Velocità, siete 

su di giri? oppure "Vostra Velocità, è su di giri?", se volessi dare del 

lei a una supercar. Nella seconda forma potrebbe sembrare che ci sia 

un'incongruenza tra soggetto e verbo, per questo parlavo di concordanza 

a senso, che però, ripensandoci, è solo apparente, se pensiamo che 

"Vostra Velocità" è solo un vocativo, mentre il vero soggetto è 

l'implicito "lei".


 pugliese usava il Voi il Lei o il Tu?



 Tra loro, sindacalisti, iscritti (al PCI o alla CGIL) e simpatizzanti, 

si davano tutti del tu, come  ho già detto. Con gli altri dipende.



 Se, per esempio, prima di un comizio il piazza, ti fossi rivolto 

all'esponente PCI col tu, ti saresti implicitamente dichiarato 

appartenente o simpatizzante.

Se invece avessi usato il lei, avresti potuto essere un non 

appartenente, oppure anche un simpatizzante ma defilato e occulto.

 E' impensabile che un iscritto, un militante, desse del lei a un altro 

militante, qualsiasi fosse il suo grado.



Nella vita privata, fuori dal sindacato e dal partito, Di Vittorio avrà 

usato anche il voi e il lei, come tutti. A quei tempi, anche al Nord 

molti davano del voi ai parenti anziani.



 k







k


l'implicito "lei".



Mi ripeto, non c'è nessuna incongruenza nella seconda, nemmeno apparente. Casomai è nella prima che c'è l'incongruenza di "siete" (seconda plurale) riferito a "velocità" che vorrebbe una terza singolare, come appunto nella seconda frase. 



-- 

73 is the Chuck Norris of numbers.




 plonk







Mai plonkare Vittorio,

non sai le fesserie che ti perdi.



-- 











"SVEGLIATI, sei rimasto ancorato al secolo scorso, il mondo è 

cambiato!"

 dicono quelli che vorrebbero riportare la condizione operaia a quella 

di due secoli fa.

pirex






 plonk










Certo, se parlassimo *della* "vostra velocità"!

Ma, come è evidente sin dal subject di questo thread, stiamo parlando di 

come ci si rivolge *a* qualcuno.

"Vostra Altezza/Eccellenza/ecc. sono titoli onorifici con cui ci si 

rivolge a sovrani, alti dignitari e via dicendo, in cui l'aggettivo 

"Vostra" indurrebbe a pensare che si dia del Voi ai personaggi in questione.

Se così è, ne consegue che ci aspetteremmo, almeno psicologicamente, un 

verbo alla seconda persona plurale quando ci si rivolge direttamente a 

tali personaggi, appunto come nella prima frase con "siete" (e, tra 

parentesi, similmente a ciò che avviene nell'inglese "Your majesty, 

would you mind asking you how big your family is"), anche se come detto 

è grammaticalmente legittima anche la seconda frase dove invece si 

sceglie di dare del lei, visto che "Vostra ..." è un complemento do 

vocazione e tecnicamente non "comanda" il verbo.



Per completezza, la terza persona è l'unica possibile quando invece 

parliamo *del* personaggio (piuttosto che *al* personaggio), anche 

quando continuiamo ad appellarlo "Vostra ...", e anche quando si tratti 

di un artificio retorico per rivolgerci a lui o lei, sostanzialmente, 

pur parlando *di* lui o lei, formalmente. Similmente avviene in inglese, 

come già detto






 "La tua/sua/vostra eccellenza ha dormito bene?"



Parliamo di due robe diverse.



"La sua/vostra eccellenza *ha* dormito bene?"



è ovviamente l'unica forma possibile quando, come hai detto, 'non ti 

stai rivolgendo "direttamente" al personaggio, ma "indirettamente" ad un 

suo attributo'.







In



"Sua/Vostra eccellenza, ha/avete dormito bene?"



viceversa, ti rivolgi direttamente al personaggio. La scelta tra "Sua" e 

"Vostra" in questo caso tende a influenzare l'ulteriore scelta se dare 

del lei o del voi, mi pare, anche se non c'è alcun obbligo grammaticale 

in questo senso.




 francese o inglese



per non parlare di un caro amico somalo.

laureato in patria, vincitore di borsa in Italia e

da anni ricercatore al CNR.





La questione è ancora più semplice. Chi è immigrato in Italia, bene o 

male impara l'italiano. Chi fa il turista due giorni al Colosseo, sa 

solo ordinare una pizza. Eccezioni a parte.


 Ma la gente era gentilissima.





Grazie!





-- 

AIOE ³¿³  


 In russo esiste anche. È il 'Вы' (Vy).





Sai qualcosa del ceco e del polacco, che hanno subìto

l'influenza tedesca?





-- 

AIOE ³¿³  


 lingua madre, che spesso è francese o inglese





Tra l'altro in Africa spesso parlano più d'una lingua, a

seconda della situazione e delle persone.





-- 

AIOE ³¿³  






In ceco si usa anche 'vy' e la 2° persona plurale (come in francese).



Il polacco è più interessante visto che usa (come in italiano)

la 3° persona singolare con pan (signore) o pani (signora);

ad es.:

czy pan może mi powiedzieć, gdzie... = '(Lei) sa dirmi dove ... ?'

Lo stesso con pani quando si parla a una donna.






 czy pan może mi powiedzieć, gdzie... 



Sei sicuro che non ti si sono ingarbugliate le dita (o che il tuo gatto

non si è messo a passeggiare sulla tastiera)? :-D



-- 

Ciao,

Roger



Ho visto la faccina, comunque JaWo ha copiato perfettamente 

l'inizio di quella frase.

Aspetto da anni di sentire un italiano che riesca a 

pronunciare correttamente i nomi delle città polacche di 

Szczecin, Bydgoszcz e Rzeszów.

Per Szczecin ce la siamo cavata chiamandola Stettino, ma le 

altre?


 Sei sicuro che non ti si sono ingarbugliate le dita (o che il tuo gatto



il cèco si chiama così perché quand'è scritto non si può vedere...

Madam , promiňte , můžete mi, kde Václavské náměstí říct ?



 Madam , promiňte , můžete mi, kde Václavské náměstí říct ?



Ma fra di loro si capiscono? :-D



-- 

Ciao,

Roger



--

Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male


il cèco si chiama così perché quand'è scritto non si può vedere...



:-)



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 Ma fra di loro si capiscono? :-D





Stai facendo un corso di specializzazione in domande cretine 

o dove vuoi arrivare?


 arrivare?



Il mio killfile ti dà il benvenuto



 Il mio killfile ti dà il benvenuto





Non contraccambio, perché spero che tornerai a fare 

interventi intelligenti.


 Ma il friulano resiste fuori città ancora abbastanza bene.



S'intende che abbiamo anche visitato Aquilea (un obbligo piacevole) e

Cividale (e Grado) per conoscere i dintorni e la storia della regione.



Wo.











Nel primo momento, la lingua pare un po' esotica, ma poi diventa

a poco a poco più interessante e divertente, soprattutto quando si la

paragona col russo. E anzitutto, le polacche sono delle più attraenti e

affascinanti. E didattiche. ;-)

Confesso: ero ancora un giovanotto cento anni fa...



-- 

gaudeamus igitur, iuvenes dum sumus .. :-)












Avrei scritto: ... můžete mi říct, kde je Václavské náměstí?



Una tutt'altra domanda:

Si dicono più spesso le forme corte o quelle lunghe nel pass. rem.:

credei o credetti

vendè o vendette ?



Quali forme dell'imperativo sono più in comune:

da' o dai, sta' o stai ?



(sto leggendo il 'Gattopardo' e mi pare che Lampedusa se ne serva

senza differenza. Comunque non me ne sono accorto.)



Grazie






 da' o dai, sta' o stai ?



Per la grammatica le prime, ma le seconde si sentono spesso nel 

linguaggio parlato. (Si dice "forme più comuni": "in comune" significa 

una cosa diversa )



 pare usino il passato prossimo a meno che non siano costretti;



... e costretti con la forza, molta forza. Anni fa ho letto ( ;-) ) che 

nella grammatica milanese il passato remoto non esiste più "da secoli", 

ma non so bene da quando e soprattutto perché sia successo. Per il 

veneto non so.

Quando poi i milanesi provano a usare il passato remoto escono cose come 

"Noi fecimo" o "Come tu dissi" (vere, le ho sentite io!).




 storia della regione.





Aquileia, Cividale e Udine sono state le sedi del Patriarca.





Spero che ci fosse bel tempo. Settembre spesso è piovoso, come

oggi.





-- 

AIOE ³¿³  


JaWo 09:38, mercoledì 23 settembre 2015:


Ah, interessante.



Se non erro la Polonia fu influenzata dall'Italia quando il re

sposò una nobile italiana che si portò dietro molta gente

(cuochi ecc.)



Ah ecco:

https://it.wikipedia.org/wiki/Bona_Sforza




http://www.treccani.it/enciclopedia/bona-sforza-regina-di-polonia/






-- 

AIOE ³¿³  


 affascinanti. E didattiche. ;-)



Ma il ceco e il polacco sono la stessa lingua?





Tutto soddisfacente. Colui chi è abituato al tempo che abbiamo qui in

Germania, non si lagnerà mai del tempo in Italia soleggiata.







Grazie a Father e a qualcunaltro per le spiegazioni.








 
https://it.wikipedia.org/wiki/Bona_Sforza






Non lo sapevo, ma posso ben capire che la cucina italiana fosse

piaciuta in Polonia.

Piace anche a noi.

Con l'eccezione dei prodotti con farina bianca.












Non capisco la domanda.

Ci sono parecchie differenze benchè appartengano allo stesso ramo

delle lingue slave occidentali.







Con queste lingue poco familiari sono andato in confusione.

Si parlava della lingua ceca, poi tu hai scritto una frase in polacco.

Io non l'avevo notato e pensavo che fosse ancora in ceco.

Al che tu hai parlato delle ragazze polacche e allora, non avendo 

capito

il collegamento, ti ho fatto quella domanda all'apparenza senza senso.

Ci si è messo anche il Father a rispondermi in ceco, per cui la 

frittata

è stata completa :-)



A proposito delle ragazze dell'est Europa, anche le ceche non sono

niente male, oder? :-)



 > "Noi fecimo" o "Come tu dissi" (vere, le ho sentite io!).



Mentre "tu dissi" è uno strafalcione (ahimè fin troppo comune), ho l'impressione che "fecimo" fosse perfettamente lecito in italiano antico. Una continuazione diretta del latino "fecimus".



In effetti, mentre in latino il tema del perfetto si usava per tutte le persone, in italiano il tema specifico del passato remoto, quando esiste, è limitato alla prima e terza persona singolare e alla terza plurale, fatta eccezione per un numero limitatissimo di verbi (essere, dare, stare e chissà se ce ne sono altri), ma questa situazione è relativamente moderna.



La Crusca conferma:



https://twitter.com/accademiacrusca/status/522700645099646976




Mentre qui si può trovare addirittura "diedimo":



http://www.museotorino.it/resources/pdf/books/71/files/assets/downloads/page0196.pdf




-- bb


 Italia soleggiata.





:-)



Infatti le genti del Nord "invadono" l'Italia da secoli...

specie verso le spiagge :-)





-- 

AIOE ³¿³  


 sono niente male, oder? :-)





Polacchi e ceco-slovacchi (anche le ragazze) obietterebbero ad

essere chiamati "est-europei".



"C'è sempre qualcuno più a est..."

(cit.) 





-- 

AIOE ³¿³  


 continuazione diretta del latino "fecimus".



 Infatti, "fecimo" è una forma arcaica, però ancora in uso in certi 

dialetti meridionali. Per questo mi sembra strano che un milanese usi 

questa forma... sarà diventato milanese da non molto tempo. :-))



 k


JaWo 09:41, giovedì 24 settembre 2015:


Fate la pizza con la farina integrale?

:-)





A proposito di legami Polonia-Germania, quanti tedeschi hanno

cognomi polacchi (
p.es
. Klaus Kinski) e viceversa?



A Vienna ci sono tantissimi cognomi cechi...





-- 

AIOE ³¿³  






Altrettanto gli ucraini  :-)



Dall'altra parte, perché no?

Le nostre chiese sono orientate ed 'ex oriente lux'.

Non dovremmo perdere 'l'orientazione'.














Non saprei dirlo esattamente, ma qui scrivono che 13% portano un

cognome slavo:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_the_most_common_surnames_in_Germany




-- 

Wo.






 Altrettanto gli ucraini :-)



Dopo l'Europa finisce... :-) mica si può definire "est" la sola Russia.



 di più in più spesso questa farina nociva



Mettete vicino alla pizza qualche verdura e con le fibre siete pari.

La farina in questo caso è rigorosamente bianca tipo O0  con aggiunta di 

0, c'è tanto di disciplinare IGP



http://www.pizzanapoletana.org/public/pdf/Disciplinare_AVPN.pdf




 
http://www.pizzanapoletana.org/public/pdf/Disciplinare_AVPN.pdf




Dopo che ho letto questo:



http://goo.gl/nNXZEJ




a casa mia non si usa più farina tipo 00



 a casa mia non si usa più farina tipo 00



Che devo dire? Pparecchi pizzaioli usano la "0".

Io la farina integrale non posso mangiarla perché soffro di colite 

cronica e le fibre mi fanno male. Inoltre, meno proteine ci sono, meglio 

è (diverso il discorso per la pasta, che deve bollire parecchi minuti e 

se ci sono poche proteine perde consistenza, è il reticolo proteico che 

trattiene l'amido dal disperdersi nell'acqua).



 soffro di colite cronica e le fibre mi fanno male.



Succedeva anche a me: ho ridotto il pane fresco quasi a zero

e ho risolto.



 Non dovremmo perdere 'l'orientazione'.





"Orientamento" mi pare più usato.





-- 

AIOE ³¿³  






Le moschee dispongono d' un mihrab:

https://en.wikipedia.org/wiki/Mihrab#/media/File:Mihrab,_Umayyad_Mosque.jpg




che indica la direzione (la qibla) di Mecca dove c'è la Ka'ba, alla cui

direzione un musulmano rivolge la sua faccia pregando cinque volte

nella giornata.

Osservano questa regola i sunniti e gli sciiti, ma non gli aleviti

(che non hanno né moschee né la preghiera obbligatoria). Abbiamo adesso

500.000 aleviti in Germania.



-- 

Wo.
















Ho anche ridotto la carne quasi a zero (tuttavia non sono

vegetariano assoluto) ciò che m' ha aiutato molto.






 Ho anche ridotto la carne quasi a zero [...]



"Anche"?

Cioè nel senso che, oltre al pane, hai ridotto anche la carne?







Volevo dire che evito, oltre i prodotti di farina bianca, anche la

carne.

Ma lasciamo perdere, su ICLI si parla di soggetti più sublimi....

;-)










>>>>  
http://www.bb2002.it
 :)  <<<<<

........... [ al lavoro ] ...........


 ;-)



Ma se si tratta ti risolvere la colite di Father McKenzie, penso che

una piccola digressione OT possa essere tollerata dai nostri esimi

colleghi del niusgruppo :-)



 una piccola digressione OT possa essere tollerata



Un'intolleranza alle fibre difficilmente si risolve evitando alimenti 

privi di fibre...

Se mai devo evitare farina integrale, verdure crude e simili



JaWo 10:04, domenica 27 settembre 2015:


Sono gli alawiti del siriano Assad?

(una minoranza, come pure i drusi)





-- 

AIOE ³¿³  



Wikipedia docet:

https://it.wikipedia.org/wiki/Alevismo
 (gli aleviti citati 

da JaWo)

https://it.wikipedia.org/wiki/Alauiti
 (Assad è uno di loro)



La voce Alauiti contiene molte informazioni poco note ma, 

come tutti gli articoli di Wikipedia, è opportuno cercare 

altri riscontri.