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Titolo: cominciamo bene

Son qui a elemosinare, come al solito, qualche parolina dialettale.
 
Sto cercando dei dialetti (o lingue, se preferite) nei quali la vocale
accentata che c'è in «lui comìncia» non sia la stessa che c'è in «cìnque».
 
Ad esempio in francese:
     il commence
     cinq
sagnolo:
     él comienza
     cinco
 
Inoltre cerco dialetti nei quali la consonante che c'è dopo la "n" in «lui
comincia» non sia la stessa che c'è dopo la "n" in «lenzuolo, avanzare,
innanzi». Ad esempio in italiano in «comincia» c'è la "c'", mentre nelle
altre voci c'è la "z", quindi il toscano ci sono due consonati diverse.
Ma altrove?
 
Grazie!
D. 
 

 altre voci c'è la "z", quindi il toscano ci sono due consonati diverse.
 
Non sono certo di capire la domanda... soprattutto il riferimento al
toscano... mi sono perso un pezzo?
 
In ogni caso, in veneto c'è la zeta, dove la zeta esista.
Nel mio dialetto, infatti, non esistendo la zeta, si dice "scomìn(th)iar",
ma di solito è più comune il sinomimo "tacàr"
 
Ciao,
Alessandro
 
-- 
 
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 Nel mio dialetto, infatti, non esistendo la zeta, si dice "scomìn(th)iar"
 
Come scriveresti «lui comincia»?
 
Grazie!
D. 
 

 Come scriveresti «lui comincia»?
 
"'l scomin(th)ia", ma come dicevo prima è di più frequente uso "'l taca".
 
Spero che risponda alla tua domanda.


 altre voci c'è la "z", quindi il toscano ci sono due consonati diverse.
 
Dice il DEI che «cominciare» è un adattamento toscano d'un più antico
«comenzare», che sarebbe documentato nel XIII secolo.
 
Qualcuno sa in quali testi si trova questo «comenzare»?
 
Anche nel Boiardo si trova «comenza, incomenza» (in rima con
«presenza, senza, esperienza»), ma questi sono settentrionalismi.
 
(Fra l'altro nel Boiardo si trova anche «incominciare, incominciò,
cominciolla, comincia, incomincia, incominciata» e tantissime altre
ricorrenze con l'esito toscano, tutte in posizione tale da non alterare la
rima, il che mi fa sospettare che i seguaci del Bembo - a partire dal
Berni -  siano intervenuti molto pesantemente sul testo originario.
Ed è un peccato, perché così non possiamo sapere com'era il volgare
colto che si parlava in Emilia).
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 "'l scomin(th)ia", ma come dicevo prima è di più frequente uso "'l taca".
 
Sì, immagino che sia percepito come poco "popolare", ma a me servirebbe 
l'esito di «comincia».
 
E «cinque»?
 
Già che ci siamo, che consonante c'è in lenzuolo?
La stessa che tu scrivi "th"?
 
Ri-grazie!
D. 
 

 cerco dialetti nei quali ci sia la stessa consonante.
 
Sarebbe utile sapere come stanno le cose anche nelle regioni meridionali.
 
Infatti se troviamo la stessa consonante nei dialetti settentrionali non 
possiamo dire molto sugli esiti del volgare, perché nelle regioni 
settentrionali si perde spesso l'opposizione fra "c'" e "z".
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 Nel mio dialetto, infatti...
 
A proposito, che dialetto è?
 
Immagino che non sia il dialetto d'una grande città, perché se ben ricordo
nel veneziano l'opposizione fra "s" e "z" s'è persa, e di solito queste cose
"saltano" da una città all'altra, essendo percepite come più prestigiose da
coloro che hanno rapporti più frequenti con lo strato sociale di forte.
 
Ad esempio un commerciante di Padova poteva avere rapporti frequenti con
Venezia, per cui era indotto ad abbandonare la "z", mentre un contadino del
padovano non frequentava i veneziani, e si teneva la sua "z" (o, per lo
meno, se la teneva per qualche generazione in più, perché aveva comunque dei
rapporti con Padova). Di conseguenza mi aspetto di non trovare a Padova le
opposizioni che non ci sono a Venezia, e se invece incontro qualcuno che
esibisce un'opposizione che non trovo a Venezia ipotizzo che sia originario
di una zona rustica.
 
Dico così per fare degli esempi, perché non ho mai studiato i dialetti
veneti e non ho alcun riscontro. Non sono nemmeno sicuro che a Venezia non
ci sia la "z", ma le rare volte che ci sono passato non mi sembra di aver
sentito una consonante in opposizione alla "s").
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 Ma altrove?
 
  Sia in piemontese sia in ligure, dopo la n di "comincia" c'è una /s/ 
sorda, che è la stessa di lenseu/lanseu, vansé, dnans, però nelle zone 
della z (zone più isolate e di confine) abbiamo "comin/ts/a,  lan/ts/eu...
 
k
 
 
k

 della z (zone più isolate e di confine) abbiamo "comin/ts/a,  lan/ts/eu...
 
Molto interessante. Mi sai dire come si dice «cinque» in queste zone dove
c'è l'affricata?
 
-- 
Saluti.
D. 
 

 e un'altro segno
 
Ovviamente si tratta dell'elisione di «uno altro segno».
Come «uno cane a sei zampe».
Se non ve ne dico io 'ste cose...
 

   "chiel a cominsa"; "sinch";
 
M'è venuta in mente una cosa:
c'è la stessa vocale anche in «dentro, io entro, venti (20)»?
 
 

 «presenza, senza, esperienza»), ma questi sono settentrionalismi.
 
  Infatti, il Migliorini dà come francesismo letterario "cominzare", 
siamo nel Duecento; per "cominciare" dice che è difficile stabilire se 
sia arrivato o al toscano per via letteraria o per altra via dal 
francese o provenzale, o tramite i poeti siciliani.
 
Il Battisti Alessio riporta "comenzare" (sec. XIII), e il fr. 
"comemcier" (sec. X).
Alla voce "cominciare" dice che deriverebbe da un latino *cominitiare, 
di area francese, provenzale e catalana, e la forma letteraria sarebbe 
un adattamento toscano di "comenzare".
 
k
 

 c'è l'affricata?
 
/tsink/.
 
k
 
 

 e il fr. "comemcier" (sec. X).
 
La seconda "m" è un refuso, giusto?
 
Grz
Dvd 
 


  In koinè sì:
  Drinta, mi i intro, vint.
 
  Nella variante meridionale solo per drinta e vint, invece "mi e antr" 
io entro.
 
In ligure: drento, vinti, mi intro.
 
(le o si leggono u)
 
k

 La seconda "m" è un refuso, giusto?
 
  Chiedo scusa: comencier.
 
  k

   Cominsa diventa come "cuméinsa" ma con un'altra i al posto della e.
 
Questo è il tuo dialetto? Avete un'opposizione puramente quantitativa fra
due "i" e non dite niente? :-)
 
(Magari qualcuno di cui non facciamo il nome preferisce dissimulare la cosa,
scrivendo come in koiné, eh? :-) )
 
Ti viene in mente qualche altra parola con [ii]?
Ad esempio come dite «dentro, entra, venti»?
E «dente, vento, quelli»?
 
Scusa se ti sfinisco con tutte 'ste domande, ma la cosa mi interessa.
Ciao!
D. 
 

 La stessa che tu scrivi "th"?
 
Mai sentito altro che "ninsiolo" o "ninsolo" (con la l
evanescente o no).
 
Ciao
Enrico

 scrive:

A Venezia non c'è di sicuro né come sorda né come sonora.
 
Ciao
Enrico

 In ligure: drento, vinti, mi intro.
 
Qui avrei un'idea, ma è lunga da spiegare.
 
Credo che nel volgare si sia avuto <drénto, coméncia/-za, cìnque, vìnti>.
 
 

 alcune zone (rodigino, in particolare) l'esito è simile a `ts'.
 
L'importante è che ci sia l'opposizione con la "s", cioè che pronunciando la
parola isolata si sia in grado di dire se uno sta dicendo «massa» o «mazza».
Nel tuo dialetto si sente questa differenza?
 
Ciao!
D. 
 

 A Venezia non c'è di sicuro né come sorda né come sonora.
 
Di solito le innovazioni/semplificazioni partono dalle grandi città, per cui 
Venezia dovrebbe essere quella che ha abbandonato l'opposizione da più 
tempo.
 
 

 Nel tuo dialetto si sente questa differenza?
 
No.
 
Ciao
Enrico

 «comenzare», che sarebbe documentato nel XIII secolo.       Qualcuno sa in quali testi si trova questo «comenzare»?
 
 
Qualche esempio:
 
nei trovatori abbonda: "comenzar".
 
  Brunetto Latini nel Tesoretto:
  "Lo tesoro comenza
al tempo che Fiorenza..."
 
  Boccaccio Vita di Dante:
  "Qui comenza la vita costumi de lo excelente poeta vulgari Dante 
Alegieri de Firenze..."
 
  Barberini nei Documenti d'amore:
La pazienza
Qui comenza...
 
Fra Guittone:
"Che 'l mal comenzo tardi, veggo, dura.
 
   In Bonvesin de la Riva
Tuto zo ke la vïora devrave inanz{e} parlar,
  perk’ella nasce inanze, ki vol raxon cercar,
  permordezò la rosa, zo no voiand{o} guardar,
  per soa grand superbia comenza de parlar.
(Diaputatio rosae cum viola)
 
 
  k

 Scusa se ti sfinisco con tutte 'ste domande, ma la cosa mi interessa.
 
  E' un piacere. :-))
 
  k
 

 Qualche esempio:
 
Grande Karla! :-)
 
Solo che qui la faccenda si complica.
 
Infatti ho trovato una fascia di dialetti che hanno sistematicamente esiti
distinti per i nessi volgari <èn, én, ìn> davanti a consonante, e questi
dialetti "puntano" tutti coerentemente a un volgare <comènza>.
 
Ora, fino a poco fa mi sembrava impossibile, perché l'etimologia dev'essere
quella di COMIN(I)TIARE, e da una I breve al più si dovrebbe avere <é> nel
volgare, o addirittura <ì> davanti a certi nessi consonantici, come abbiamo
nell'italiano. Così non mi sembrava possibile che da IN si potesse avere
<èn>.
 
Eppure <Fiorenza> non poteva che essere <Fiorènza>, e nel Tesoretto fa rima
con <comenza>.
 
Ci sono poi altri dialetti che "puntano" tutti coerentemente a <comìncia>.
 
Abbiamo anche visto che ci sono altri dialetti che hanno esiti ambigui,
compatibili con <coméncia, comìncia, coménza, comìnza>, ma tutti i dialetti
che non hanno esiti ambigui si lasciano derivare solo dai due "estremi
opposti", cioè <comènza> da una parte e <comìncia> dall'altra. In altri
termini, la la <c'> va con <ì>, mentre la <z> va con <è>.
 
Una spiegazione ci sarebbe, ma è un po' azzardata, per cui dovrei cercare
altre conferme.
 
Ciao, e grazzzie!
D. 
 

   Te ne avevo già parlato.
 
È vero, ma credevo che fosse un modo di pronunciare la <i>, invece comincio
a pensare che sia un fonema distinto.
 
Se ho ben capito, in alcuni dialetti ci sono i tre fonemi <ei, i, e>, mentre
in piemontese koiné ci sono solo i due fonemi <i, e>. Voi avete tre fonemi,
come i dialetti più conservativi, ma per maggiore contiguità col piemontese
ne avete modificato uno, in modo tale che un torinese sentendovi parlare
probabilmente non si rende nemmeno conto che avete un fonema in più (questa
tecnica "mimetica" è frequentissima, l'ho riscontrata decine e decine di
volte). Così per un torinese in «comincia» e «cinque» c'è la stessa vocale,
ma per voi no.
 
Ti sembra plausibile?
 
Ciao!
D. 
 

 Qui comenza...
 
Ho trovato anche questo:
 
S' el non dimanda prima la licenza.
Col pari tuo comenza
 
Qui fa rima con <licènza>.
 
 


   Potrebbe essere così. Il passaggio da ei a ii potrebbe essere una 
torinesizzazione. Ricordo di aver letto una cosa del genere a proposito 
dell'astigiano. Devo andarlo a rivedere.
 
  Anche sulla faccenda degli esiti dell'altro post, ci devo pensare.
 
  Ciao
  k
 

 
 
 
In friulano io direi "scomenciât", ma dipende dai posti se usare
la C o la Z.
 
Tazze, tace = tazza, stessa cosa, dipende dai posti.
Tasse = catasta, oggi anche = tassa (una volta era "tanse")
(doppie solo grafiche)
 
 
-- 
"I don't want to achieve immortality through my work. I want to
achieve it by not dying."
                -- Woody Allen
 

 evanescente o no).
 
 
Linsûl ma è anche detto bleón. (origine a me ignota)
 
 
-- 
"Les hommes ont une vie plus agréable que les femmes.
Premièrement, ils se marient plus tard et, deuxièmement, ils
meurent plus tôt."
                -- Montherlant 
 

 vè(i)nt, {cuj}.
 
 
Anche da noi di solito vento = àjar, ventaccio= ajaràt
 
Ma vedasi sotto:
-- 
"S'al è vint: al dure une dì e po a si rint, s'a è vintesse: a
dure tre dîs e po a cesse."
 

 Già che ci siamo, che consonante c'è in lenzuolo?
 
la stessa: lin&#952;iò 
 
se vengono fuori quadratini sul carattere che ho provato a copiare da da
Wikipedia... spero che si capisca lo stesso :p
 
'notte
Alessandro
 
 
-- 
 
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 Wikipedia... spero che si capisca lo stesso :p
 
ovviamente no...
 
Piazza - Pia(th)a
 
Considerazione - Considera(th)ion
 
Zoppicare - (th)otar
 
Costanza - Costan(th)a
 
Cazzata - Ca(th)da
 
Cinque - (Th)inke
 
Lenzuolo - Lin(th)iņ


 Linsûl ma è anche detto bleón. (origine a me ignota)
 
  E' una voce longobarda che si è mantenuta solo in friulano.
  Da una forma *blajo ricostruita in base all'antico tedesco blaha, 
pezza di tela grossolana.
Ha la stessa origine "chiascione/ghiascione", anticamente plaione, in 
area pugliese-lucana.
 
k

 Alessandro
 
Di che zona sei?
 
Ciao
Enrico

 Enrico
 
ciao,


 
http://www.ladinia.org/blog/grafia-ladina-unitaria/
 
 
Non è che si capisca molto su quale sia questa grafia
unitaria.
 
Ciao
Enrico

 vent'anni :/
[...]
 
"Vocabolario italiano-ladino di Selva di Cadore. Talian-Selvan”
http://www.istitutoladino.it/index.php?option=com_content&view=article&id=45
 

 (sec. X).
 
Tu che stai da quelle parti :-), sai dirmi qualcosa
sull'occitano/provenzale?
 
Il Pianigiani dice che in provenzale è "comenzar", ma sarebbe utile sapere a
quando risalgono le prime attestazioni, e come si coniughi il verbo (come si
dirà «(lui) comincia»?).
 
Se i provenzali scrivevano "comenzar" nella stessa epoca in cui i francesi
scrivevano "comencier" può darsi che «comenza, comenzare» siano
effettivamente voci letterarie prese dal provenzale.
 
-- 
Saluti.
D. 
 

orpheus ha scritto:

grazie, molto gentile!
Lo conoscevo - ottimo sito - ma do preferenza ai siti del Centro Cadore,
Valle del Piave e Oltrepiave, non della Val Fiorentina ;)
Un po' di sano campanilismo non guasta mai, no?
 
Scherzi a parte, mo' vado a nanna, che mi tocca la levataccia per il
Fasnacht.
 
Ciao,



Nel provenzale attuale (occitano-provenzale), come in italiano, il
pronome non si scrive.
Io conosco soltanto coumença, o acoumença.
L'indicativo presente è : coumenc-e, coumenc-es, coumenç-o, coumenç-
an, coumenç-as, coumenç-on.
Di più, non so.
Ciao,
Jacques
 

 effettivamente voci letterarie prese dal provenzale.
 
  Mi sembra che la maggior parte degli studiosi propendano per 
quest'ultima ipotesi.
 
 
http://snipurl.com/22d9g6z
 
 
  k
 
 
 
 

 [...]
 
Grazie a tutti e due!
 
Ciao.
D.
 

 Di più, non so.
 
  Nemmeno io. :-)
 
  k

 Grazie a tutti e due!
 
  Prego. :-)
  Ma vedo che il riferimento che ti ho mandato appare dall'inizio: 
comenzare è a pagina 104.
 
  k

Klaram, 11:39, domenica 26 febbraio 2012:

Eh, i Longobardi... se avessero resistito con successo a Carlo
il Grande e Grosso e Prepotente, chissà come sarebbe l'Italien.
 
 
-- 
"Early to rise and early to bed makes a man healthy, wealthy,
and dead."
                -- James Thurber