Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Sindone, ci risiamo


--------
 
-- 
Saluti
VITRIOL


 
Cio�, la resistenza alla trazione sarebbe un indicatore attendibile
della datazione? :-D
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!
 

 della datazione?:-D
 
Io sinceramente non riesco a capire neppure i presupposti per una 
datazione con IR e Raman, per� bisognerebbe leggere il lavoro. Se � 
pubblicato (e pubblicizzato) solo sul libro di divulgazione citato 
nell'articolo la cosa non � di buon auspicio.
 
-- 
Saluti
VITRIOL


 
 
Pubblicit� ad effetto (e a pagamento) per vendere il libro?
 
 
 
 
--
Fabam Cattus 
Voluptatem Officium Est

nell'articolo la cosa non � di buon auspicio.
 
Io direi che si basano tutte su un presupposto molto debole (per non
dire ridicolo): che determinate caratteristiche chimico - fisiche di
un filato dipendano *solo* dalla data in cui � prodotto e non *anche*
dal metodo di produzione che pu� essere ovviamente molto diverso anche
nella stessa area geografica e nello stesso anno.
 
Quando poi la pretesa di stabilire questo tipo di indicazione �
stabilita in modo comparativo con 20 (venti) campioni di tessuto di
et� certa spalmati su un arco di 5000 (cinquemila) anni siamo
francamente nel campo della barzelletta come capita spesso con la
sindone :-D


 un filato dipendano*solo*  dalla data in cui � prodotto
 
S�, ma a me piacerebbe sapere cosa si � misurato nel dettaglio e perch� 
quella cosa darebbe indicazioni sulla datazione.
Se dico che ho usato la spettroscopia IR e Raman � OK, per� le ho usate 
per rilevare o caratterizzare cosa? In modo qualitativo o quantitativo? 
Come questa caratterizzazione � legata a un periodo di produzione di un 
tessuto?
Se non dici quello che hai fatto nello specifico non hai detto niente, 
per questo dall'articolo non si pu� evincere niente.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

tessuto?
 
A me sembra ininfluente rispetto all'erroneit� dell'assunto di base, e
cio� che determinate caratteristiche siano influenzate *solo* dalla
datazione,  ma posso sbagliarmi, chiss�, anche se pensare che tutti i
tessuti del 70 e.v. abbiano una stessa resistenza alla trazione,
omogeneamente diversa da quella dei tessuti del 300 e.v. mi pare
proprio ridicolo e squalificante :-D
Va anche notato che queste tecniche e teorie strampalate  vengono
usate *solo* per la sindone, per tutto il resto si accetta
tranquillamente quella datazione al C14 che � il metodo principe per
problemi del genere.
Personalmente ritengo che se davvero si ritiene che la prima datazione
al C14 sia sbagliata, bisognerebbe farne una seconda, specificando
eventualmente quali fattori di correzione si ritengono necessari e
perch�. *Questo* sarebbe serio, il resto mi pare solo un
incaponirsi/arrampicarsi sugli specchi. 


 datazione
 
Non lo so. Se ad esempio mi dimostri che la presenza di una determinata 
sostanza (visto che IR e Raman questo trovano) � caratteristica dei 
tessuti prodotti in un certo luogo e in una certa epoca, e non � mai 
presente in altri, posso anche tenere in considerazione questa cosa.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

presente in altri,
 
La vedo dura, specie se la comparazione � eseguita su 20 campioni di
tessuto presunti rappresentativi di 5.000 anni :-D
 
Ma aspettiamo, magari siamo alla vigilia di un'autentica rivoluzione
nel metodo della datazione delle fibre tessili e di tutto ci� che sia
in grado di assorbire sostanze varie dall'ambiente. Roba da Nobel,
insomma :-)


tessuto presunti rappresentativi di 5.000 anni :-D
 
Cio�, a pensarci un momento, quale diavolo di sostanza potrebbe
esserci mai che si ritrova in giro nel primo secolo ma sicuramente non
nel dodicesimo?
Ste cose funzionano magari all'�ndietro, se trovi tracce di polvere
nera e sei sicuro che non sono salnitro zolfo carbone scombinati, puoi
dire grosso modo che il reperto non pu� risalire a prima del XII
secolo o gi� di l� (magari in China un po' prima), perch� prima di
quella data la polvere nera non c'� in giro.
Ma il contrario? quali sostanze mai "escono dalla storia" a un certo
punto in maniera cos� totale da consentire di dire "dopo questa data
non ce n'� pi� traccia?"


 nel dodicesimo?
 
Immagino ritrovata in un contesto, non in generale. Che ne so, magari 
una particolare tecnica sbiancante � stata usata per determinati tessuti 
in certo luogo e epoca, e prevedeva l'utilizzo di determinate sostanze, 
e poi non � pi� stata utilizzata perch� sostituita da altre tecniche.
Ma sto sparando cose a caso, e ho il sento di credo che la tesi non 
possa essere convincente, come del resto tutte le altre che l'hanno 
preceduta. Per� non sapendo nulla perch� la gente si accontenta di 
articoli che non spiegano nulla, mi resta un piccolo dubbio almeno fino 
alla delusione finale :-)
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 alla delusione finale :-)
 
Si potrebbero ricercare pollini o frammenti di piante estinte o scomparse in un certo luogo o tempo, questa sembra fatta apposta:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Judean_date_palm
 

 Si potrebbero ricercare pollini o frammenti di piante estinte o scomparse in un certo luogo o tempo
 
Sui pollini era gi� stato fatto, con risultati inconcludenti anche se i 
"credenti" continuano a riportarlo come prova a favore.
 
-- 
Saluti
VITRIOL


http://en.wikipedia.org/wiki/Judean_date_palm
 
 
Mah, a parte il fatto che dei semi ci sono pervenuti, e quindi non
sono scomparsi, non credo proprio che un'analisi spettroscospica possa
dirci se un frammento di vegetale o di seme appartiene ad una data
specie o ad un'altra.
Per dire di avere trovato tracce di quella pianta ci vorrebbe
un'analisi del DNA. 


e poi non � pi� stata utilizzata perch� sostituita da altre tecniche.
 
Mah, certezze del genere sono molto difficili da raggiungere,
storicamente: anche se per secoli non trovi traccia di una certa
tecnica, resta difficile dimostrare che non � pi� stata usata da
nessuno.
Comunque, vediamo cosa dicono, via.


 un'analisi del DNA.
 
Era stato fatto un esame microscopico mi pare da uno svizzero del quale 
ovviamente non ricordo il nome, e si basava unicamente sul 
riconoscimento visivo delle particolari conformazioni di pollini di 
specie diverse. I risultati furono largamente contestate da altri 
botanici, ma continuano comunque ad essere citati come prove a favore.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

botanici, ma continuano comunque ad essere citati come prove a favore.
 
Se ricordo bene si trattava, secondo lui, di piante rintracciabili in
Medio Oriente e non in Europa, ma non estinte.
A parte il fatto che una contaminazione con pollini pu� avvenire in
molti modi, molto semplicemente nulla vieta di pensare che il
lenzuolo, o addirittura la prima versione della reliquia (quella che
non convinceva il vescovo di non ricordo pi� dove) siano state
effettivamente portate dalla Palestina: c'era in loco un fiorentissimo
commercio di reliquie all'epoca :-D


per questo dall'articolo non si pu� evincere niente.
 
mh, mi sa che prima si dovra' scovare la pubblicazione(�) in libreria
e poi vedere l'effetto che faraa' nel leggerla :)) perche' sembra che
di piu' non si sbottonino gli autori. Un vero mistero..
 
 
(�) "Il mistero della Sindone", Rizzoli (240 pagine, 18 euro)
 
Marco C.
--
"nella scrittura si trovano molte proposizioni le quali, quanto al nudo
senso delle parole, hanno aspetto diverso dal vero, ma son poste in cotal
guisa per accomodarsi all'incapacita' del vulgo"
 
GALILEO GALILEI, LETTERE XI a Benedetto Castelli in Pisa (1613)
 

 problemi del genere
 
Alcuni dicono che la datazione al C14 sarebbe sbagliata perch� sono andati a 
prendere un "rattoppo" fatto in epoca medievale 
 
 

prendere un "rattoppo" fatto in epoca medievale
 
Certo e altri dicono che la misteriosa radiazione della resurrezione
spiega tutto.


 a prendere un "rattoppo" fatto in epoca medievale
 
sono quelli i pezzi che la curia accettò e consigliò di prendere,per non 
rovinare il telo.
 
LA CHIESA NON SA PERDERE! 
 
 


 
-- 
Saluti
VITRIOL

PS
Il fatto di essere riusciti a costruire una curva di taratura 
apparentemente sensata che sembra correlare i dati misurati con 
l'invecchiamento del tessuto può essere portato come punto a favore. 
Bisognerebbe però escludere qualsiasi magheggio sulle calibrazioni 
imputabili a presunti fenomeni esterni (cosa che qui è certamente 
avvenuta) e la selezione mirata dei campioni di riferimento (ad esempio 
eliminando tutti quelli che abbassano la correlazione e tenendo buoni 
solo i "migliori).
In generale sono davvero poco ottimista. Ogni volta che si parla si 
sindone si introducono metodi "nuovi" difficilmente verificabili. Non 
ricordo chi disse: se proprio devi reinventare la ruota, accertati 
almeno di farla tonda...
 
-- 
Saluti
VITRIOL

Pubblicità ad effetto (e a pagamento) per vendere il libro?
 
mh, basta non andarselo a comprare no? :))
 
--
E poi ARBEL parlava di trollometri su IDU il 29/3/2013 
nel thread "Il Trollometro sta dando il suo responso..."!
 
http://imgur.com/LJLLBNk
 

mh, basta non andarselo a comprare no? :))
 
 
Neanche ci spreco la banda per scaricare l'e-book eventualmente
piratato :-)



wrote:

beh, se e'per quello.. manco io. Preferisco leggere roba piu'
scientifica anziche' tutte 'ste pere che si fanno su uno straccio,
sulla sindone.
 
Marco C.
