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Titolo: Finché

E' interessante notare come il dizionario inglese traduca "finché" con
"until", "till" e "while".
In definitiva, direi che "finché" non fa riferimento a una "terminazione" in
senso generale, bensì a una "inversione", a un "cambiamento".
Il senso di una frase può essere quindi dedotto soltanto se si conosce la
situazione iniziale (cosa che non accade, presumo, con "until" e "while").
Per es.
1) "Tieni l'ombrello finché piove" e
2) "Tieni l'ombrello finché non piove"
possono avere due diverse interpretazioni e queste dipendono dalla
situazione iniziale!
a) Se sta piovendo, 1) e 2) significano "fino al momento in cui smette di
piovere", anche se la 2) mi "suona" male. Si potrebbe aggiungere "più" per
renderla, per quanto possibile, più "gradevole":
2b) "Tieni l'ombrello finché non piove più".
b) Se non sta piovendo 1) e 2) significano "fino al momento in cui inizia a
piovere".
Quindi finché indica sì una "terminazione", ma non di una situazione o di
una azione descritta dalla frase, bensì da una situazione esterna ad essa.
Ritornando a un esempio precedente e alla frase
c) "Colpiscilo finché non ne può più",
si può vedere come effettivamente il significato non è determinato dalla
negazione, ma dalla situazione iniziale.
La frase
d) "Colpiscilo finché ne può ancora" (lo so, è brutta)
è equivalente alla precedente, se ci si pensa bene.
Si tratta soltanto di non guardare a quello che "suona bene", ma fare un
ragionamento un po' più astratto.
Ovviamente non ho la verità in tasca, quindi vorrei sapere che cosa ne
pensate.
Kiuhnm

 piovere".
 Ma chi direbbe mai ad un altro, se non sta piovendo, di tenere 
l'ombrello fino al momento in cui inizia a piovere? 
Tale affermazione implicherebbe  che, non appena inizia a piovere, 
uno smetta (ritorna, comunque, l'idea "terminativa") di tenere 
l'ombrello, .... plausibile se desidera "inzupparsi"... , ma poco 
probabile :-)  In un momento in cui non piove nessuno farebbe 
un'affermazione simile, pena la non comprensione, l'incomunicabilità! 
Insomma la frase "tieni l'ombrello finché piove (o finché non piove 
più= smette di piovere)" presuppone una situazione, cioè che stia 
piovendo, altrimenti non avrebbe alcun senso! Le funzioni sintattiche 
non prescindono, a mio parere, da una 'struttura' di pensiero, che è 
soprattutto struttura logico-razionale. In altri termini dal punto di
vista 
strettamente sintattico la frase è corretta, ma viola il senso logico. 
Ovviamente anche questo è un mio modesto parere!
-- 
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Ma chi direbbe mai ad un altro, se sta piovendo, di tenere 
l'ombrello fino al momento in cui smette di piovere?
-- 
pecunia non olet, sed scarseggiat semper

 l'ombrello fino al momento in cui smette di piovere?
Il proprietario dell'ombrello stesso, visto che ne aveva due disponibili.
:-)
--
Bye
Jefferson

 disponibili. :-)
Continuerò sempre a pensare che i paesi con meno matti sono quelli con la
lingua più "ambigua"!
E chi mi ha capito...
Kiuhnm

 l'ombrello fino al momento in cui inizia a piovere?
Il padrone al servo.
Kiuhnm

 Kiuhnm
 Sģ certo...  Hai ipotizzato un contesto possibile, ma che conferma la 
"mia" (in effetti č la tesi del fior fiore dei grammatici) proposta
iniziale 
sul valore del connettivo "finché":  il servo smetterą di tenere
l'ombrello  
per darlo al padrone. La funzione terminativa implicita nella 
congiunzione finché č in relazione all'azione del verbo della principale 
e non della subordinata temporale!  


 principale e non della subordinata temporale!
E' ovvio che è terminativa in relazione all'azione espressa dal verbo della
principale!
Pensavo ci si riferisse alla condizione.
Quello che volevo far notare è che la condizione non deve essere VERA o
FALSA affinché l'azione termini, ma deve cambiare o "invertirsi" ed ecco
perché si può dire sia "finché morte non vi separi" che "finché morte vi
separi".
Quindi è impossibile interpretare univocamente la frase senza sapere se la
condizione è inizialmente VERA o FALSA.
Kiuhnm

 frase temporale di valore terminativo") hai chiesto "Terminativo 
riguardo a cosa? Si riferisce all'azione o alla sua negazione?"
Ecco il perché della mia precisazione.
Ciao


 Ecco il perché della mia precisazione.
Effettivamente non riesco a capire da dove mi è uscita una simile domanda...
Kiuhnm

 Kiuhnm
Credo che l'equivoco sia nato proprio da questa tua domanda... Ecco 
il perché continuavo a sottolineare il valore terminativo. 
:-)


 :-)
Mi è tornato in mente il motivo della mia domanda :-)
In un post ho anche riportato l'esempio del ciclo nei linguaggi di
programmazione quindi ero ben consapevole del fatto che l'azione principale
termina.
In tutti gli esempi proposti, la subordinata temporale indicava un'azione
quindi mi riferivo a quest'ultima.
Comunque ormai abbiamo chiarito.
Kiuhnm

"until", "till" e "while".
E direi che fa bene, visto che finché può significare:
A) durante il periodo di tempo in cui;
B) fino all'istante in cui.
E questo spiega anche perché in certi casi si deve usare il "non", e
in certi altri no, e in certi si può usare o non usare, senza ricorre
a quelle succursali dell'UCCAS (l'Ufficio Complicazioni CAsi
Semplici") che sono spesso, in casi come questo, i vocabolari
d'italiano.
Riprendo gli esempi del filone "L'apposito segnale".
1) Finché c'è vita c'è speranza.
2) Prometti di amarla ed onorarla, [...] finché morte non vi separi?
3) Colpiscilo finché non ne può più.
Caso 1. In questa frase "finché" ha il significato A e siccome
l'evento che dura è "esserci vita", se si usasse il "non" il
significato della frase si rovescerebbe (esempio: "Meno male che
questo posto sembra disabitato, anziché essere abitato da cannibali,
come temevamo. Beh, finché non c'è vita c'è speranza). Se vogliamo
usare finché col significato B dovremo dire qualcosa del tipo "finché
non ci sarà più vita" e qui il "non" sarà obbligatorio.
Caso 3. In questa frase "finché" ha il significato B e siccome
l'evento che dovrà accadere è il "NON poterne più", il "non" non si
può omettere. Se vogliamo usare finché col significato A dovremo dire
qualcosa del tipo "finché può ancora sopportare" e qui il "non" non si
potrà usare.
Caso 2. In questa frase "finché" ha il significato A e viene usato il
"non" (amarla ed onorarla,finché morte non vi separi). Però si
potrebbe benissimo usare "finché" anche col significato B, senza
cambiare il senso della frase, e ovviamente togliendo il "non" (amarla
ed onorarla, finché morte vi separi).
Ciao.
Gian Carlo

 potrà usare.
[L'ho osservato bene: inizialmente è molto agile e scattante, e corre per
tutto il ring, poi, dopo circa mezz'ora, non ne può più e inizia, forse
senza rendersene conto, a diventare più lento; purtroppo gli basta poco
tempo per recuperare e tornare quasi al ritmo iniziale. Il mio consiglio?
Lascialo stancare e quando vedi che non ne può più, inizia a colpirlo con
più decisione: "colpiscilo finché non ne può più" e non appena vedi che
accenna a riprendersi allontanati subito, capito?]
Però quel "più" è veramente fastidioso...
OK, una bella arrampicata di specchi al giorno toglie il medico di torno.
Spero che almeno ti sia divertito :-)
Kiuhnm