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Titolo: Gli accenti tonici di Antonio Stoppani

https://archive.org/details/ilbelpaeseconver00stopuoft/page/n9/mode/2up
 
 
L'intenzione, magari, era buona. Ma leggere un libro di 662 pagine 
scritto in questo modo dall'inizio alla fine fa venire il sighiozzo.

 in questo modo dall'inizio alla fine fa venire il sighiozzo.
 
 
Ecco da chi hanno preso gli inventori di nuove grafie per le Lingue 
Regionali ;-)
Bepe
 


Non mi disturba. Ma perché ‘tanto’ senza accento e ‘tròppo’ con…? Per
specificare l’apertura della O?
 
-- 
Sanity is not statistical


Lo spiega alla fine di pag. 11 e inizio di pag. 12.
 
-- 
Kiuhnm
 


Secondo me è scorrevole. Tra l'altro ha cercato di economizzare.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.


 Vero. Ho notato comunque un ‘prèsente’ (che deve essere per forza un
errore) e un ‘dirèbbe’ che personalmente non mi torna.


errore) e un ‘dirèbbe’ che personalmente non mi torna.
 
Se ti consola, a pagina otto c'è un "bisognerébbe" (che invece non
torna a me) e che secondo quelle regole non dovrebbe riportare segni.
 
In fondo a pagina dieci c'è "Chè! mèssosi".
Poi un "conòscono", e più avanti un "intenziòn".
 
Per un documento che mira così intensamente alla pronuncia sono
parecchi gli errori...


 parecchi gli errori...
 
 A me non è piaciuta questa frase del mio illustre (?) concittadino: 
"... l'autore medesimo, benché non abbia risparmiato la fatica di 
ispogliarsi della rozza vèste nativa in fatto di lingua..."   :))
 
 Noto, però che distingue sempre la j semivocale dalla vocale i: pajo, 
buja, macellajo ecc., e che dice di usare î in fine parola pre indicare 
una doppia i. In realtà la usa per indicare il plurale dei nomi in -jo
 che è ji (studji, che lui scrive studî) e non doppia i (studii).
 Stoppani sentiva benissimo questi suoni, che si sono persi 
nell'italiano moderno, perché molto comuni nel nostro "rozzo" dialetto, 
ma sulla loro grafia non aveva le idee chiarissime.
 
 k

  Noto, però che distingue 
 
 Correggo: Noto però, che...
 
 altrimenti sembra la punteggiatura della ministra della pubblica 
istruzione.
 
 
https://www.ilsussidiario.net/news/azzolina-tesi-copiata-o-sgrammaticata-tempi-sbagliati-virgole-e-accenti-a-caso/1981333/
 

 che è ji (studji, che lui scrive studî) e non doppia i (studii).
 
Dove usa la grafia "ii"? Non l'ho notata.



Premesso che il libro tratta delle bellezze naturali dell'Italia, solo
l'introduzione tratta degli accenti, con una
"Nota pei Maestri e le Maèstredi Lingua italiana".
 
Però già nella prima pagina leggo:
 
"Parità" con l'accento grave, "giá" e "novitá" con l'accento acuto.
 
Più oltre nel corpo del libro la "a" è quasi sempre accentata acuta,
sia all'interno sia alla fine della parola.
Sarebbe interessante sapere il perché.
 
Sfogliando qua e là, riguardo agli accenti, vedo altre improprietà,
per non dire errori:
 
A pag. 36 "differénza" con l'accento acuto.
A pag, 67 "convègno" con l'accento grave.
A pag. 113 "cèrchia" e "cènere" con l'accento grave
A pag. 428 "crèdere" con l'accento grave
 
Praticamente in tutte le pagine consultate a casaccio ho trovato
"improprietà" del genere.
 
Quindi, a mio avviso, Potrebbe essere interessante per l'argomento
trattato, non certo per gli accenti :-)
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Vassene il tempo e l'uom non se ne avvede

 
https://www.ilsussidiario.net/news/azzolina-tesi-copiata-o-sgrammaticata-tempi-sbagliati-virgole-e-accenti-a-caso/1981333/
 
 
... oppure quella di un tedesco. Noi tedeschi mettiamo infatti 
sempre e indistintamente una virgola davanti a una subordinata.
 
Ma che senso avrebbe un «Noto però.» senza che seguisse la 
subordinata che nella fattispecie funge da complemento oggetto? 
Nessuno. Pertanto mi sembra che la migliore soluzione sarebbe stata 
l'omissione della virgola:
 
     «Noto però che distingue...»
 
Ciao,
Wolfgang

 trattato, non certo per gli accenti :-)
 
Come siamo privilegiati noi che abbiamo a disposizione dei computer!
 
Ciononostante sarebbe forse interessante analizzare quali degli 
accenti sbagliati siano regionalismi e quali refusi. È comunque 
ovvio che prevalgano, e di gran lunga, questi ultimi.
 
Ciao,
Wolfgang

      «Noto però che distingue...»
 
A me verrebbe da mettere il "però" tra due virgole, a indicare che non è 
necessario e può essere omesso:
   Noto, però, che distingue...
   Noto che distingue...
 
Non sono un linguista, quindi vado più che altro a intuito.
 
-- 
Kiuhnm
 

 Dove usa la grafia "ii"? Non l'ho notata.
 
 Non l'ho vista nemmeno io, ma, dove spiega la grafia, dice che usa la 
i con circonflesso per indicare la doppia i. Probabilmente non 
intendeva due i come in brusii, ma ji, come scrive in studî.
 
 k

      «Noto però che distingue...»
 
 Mi viene in mente la Palombelli che direbbe "noto però... calcando 
sulla ultima o e facendo una pausa con quello che segue.
 Ma in effetti nello scritto è inutile. Eliminiamola.  :))
 
 k

sbagliati siano regionalismi e quali refusi.
 
 
Anche il Biondelli, nel suo "Saggio sui dialetti gallo-italici" (1853) 
faceva uso di accenti tonici per le sdrucciole.
Una volta avevo analizzato qualche pagina del testo ed avevo verificato che 
circa il 10% delle parole erano accentate.
Colpiva l'infinito "essere", sempre accentato.
Bepe 
 

intendeva due i come in brusii, ma ji, come scrive in studī.
 
L'ho trovata adesso, a pagina 340: "uscģi".
 
La lettera "j" continua a comparire solo nel contesto che ho detto
prima. Non riesco a trovare, invece, iati interni alla parola.
Sono curioso di vedere come li marca... "j" per tutte le /j/ sarebbe
stata utile per distinguere.


  altrimenti sembra la punteggiatura della ministra della pubblica istruzione.
 
;-)


prima.
 
Il contesto si allarga alle /j/ intervocaliche, ho trovato
"projčttile" e "guajčndo".



Perché non sei toscano? ;)
Se poi pensi anche a quante forme di passato remoto si sbagliano , son 
tante le cose che non tornano a chi pure si sforza di parlare in 
corretto italiano...
 
 
 
 


Io rimango ancora dell'idea che la funzione primaria di una lingua sia 
quella di comunicare in modo efficiente. Questo richiede una grammatica 
comune, l'aggiunta di termini specialistici nelle varie discipline, ecc...
Quello che però non ho mai compreso è l'ossessione per l'accento. 
Nessuno ha mai avuto problemi a capirmi, pur riconoscendo immediatamente 
il mio accento locale.
Per l'inglese, ho scelto d'imparare l'accento standard (nordamericano) 
per motivi di comodità più che altro, ma non ho mai incontrato nessuno 
che lo parlasse fino in fondo.
Ritengo che cercare di standardizzare il mio accento italiano sarebbe 
una completa perdita di tempo.
 
-- 
Kiuhnm
 

Quello che però non ho mai compreso è l'ossessione per l'accento. 
 
L'accento non è un vezzo stilistico, l'apertura delle quattro vocali
che scriviamo con due simboli è una caratteristica fonematica.
Che ha una buona vitalità, aggiungo.
 
E la fonematicità non è limitata alle coppie minime, si estende a
tutte le posizioni in cui la vocale pronunciata non è prevedibile
dallo scritto.
 
C'è la chiusa o l'aperta perché in quella parola c'è la chiusa o
l'aperta. Se risulta tautologia allo stato puro, posso dettagliare
meglio.
 
Se dici che la comprensibilità non crolla togliendo due fonemi, è
vero. Non crolla in maniera drastica, perché la lingua è ridondante e
c'è il contesto.
Ma è una lingua impoverita dal punto di vista fonematico.
Come sarebbe parlare l'inglese con le nostre 7 (o 6, o 5) vocali. Ci
si capisce? In genere sì, per la ridondanza e il contesto.
 
Più che altro, oggi è tardi perché le norme grafiche fanno fatica a
cambiare. Anche solo modificare le tastiere per fare la "ó" è un
casino immane. Se fosse entrata nell'uso la convenzione di cui stiamo
parlando, oggi l'italiano sarebbe più uniforme e i sette fonemi
sarebbero stati compresi anche nelle zone dove l'italiano è arrivato
per via scritta.


 per via scritta.
 
Io sono forse più descrittivista e non vedo tutta questa perdita, dal 
punto di vista pratico.
La mia mentalità scientifica mi porta a semplificare, non a complicare 
per motivi storici od estetici. Aggiungere la "ó" complicherebbe 
soltanto ulteriormente la scrittura e non porterebbe alcun vantaggio 
pratico, secondo me.
 
-- 
Kiuhnm
 

alcuni linguisti, mi pare di ricordare.
 
Possiamo chiamarlo come vogliamo: io sostengo che l'italiano
sviluppato per via orale, con i sue sette fonemi vocalici, è più ricco
(e più solido, questione di ridondanza) di uno a cinque fonemi o
addirittura a cinque foni.
 
Non è questione di "è giusto lì l'aperta e là la chiusa", è proprio
questione di avere i fonemi o no.


 Che ha una buona vitalità, aggiungo [snip]
 
Sottoscrivo (compreso quello che ho snippato)!


 gli accenti giusti.
 
Il fatto è che nel testo citato, come ho fatto notare, sovente gli 
accenti
non sono giusti, addirittura sembra siano messi a capocchia :-)


 il mio accento locale.
 
io sono piemontese, per me la stazione è la "stassione".
 
Naturalmente a scuola mi hanno insegnato che si dice "stazione". Perché?
perché è scritto così.
 
Le buone maestre del buon tempo antico non sapevano nulla di fonetica,
per loro contava solo l'ortografia, quindi insegnavano a dire
"stazione", non "stassione" esattamente per lo stesso motivo per cui
insegnavano a scrivere "stazione" non "stazzione".
 
Se l'italiano usasse una grafia etimologica, come tante altre lingue, si
scriverebbe "statione"; e qualcuno pronuncerebbe "stazione", qualcun
altro "stassione" - molto probabilmente anche la mia maestra avrebbe
pronunciato così.
 
E forse io troverei una pedanteria fastidiosa se qualcuno mi facesse
notare che è sbagliato, perché "la funzione primaria di una lingua è
quella di comunicare in modo efficiente", quindi chissenefrega.
 
Questo per le consonanti.
 
Quando alle vocali, il problema è all'origine.
 
Il latino aveva dieci vocali: cinque brevi e cinque lunghe.
 
Per una storia molto lunga che risale al fenicio attraverso il greco, la
convenzione era che nella scrittura si nota la qualità vocalica, non la
quantità.
 
Ma non perché questa fosse ininfluente; ma al contrario, perché la
quantità era perfettamente nota, e quindi non c'era bisogno di notarla.
 
I latini sapevano distinguere perfettamente malum = mela da malum = il
male, tra venit = viene e venit = venne, e deridevano come dei buzzurri
quelli che su una cosa così evidente facevano egli errori.
 
Le cose sono andate bene finché la quantità vocalica è rimasta viva
nella lingua parlata; poi però si è persa, e ognuno parlava come
venibva, e i poveri studenti che avevano come pensum quello di mettere
insieme un esametro dovevano sudare sette camicie per capire la quantità
sillabica di tutte le parole.
 
La cosa è arrivata a noi, nel senso che anche noi abbiamo cinque segni
vocalici per sette vocali, in quanto e ed o possono essere aperte e
chiuse.
 
Veramente anche nel caso della i e della u abbiamo ereditato dai latini
un unico segno sia per il suono vocalico sia per il suono consonantico.
Poi è arrivato un pendantissimo rompicoglioni che ha deciso di
distinguerli. Ha inventato il segno j per la i consonante, e il segno v
per la u consonante. Quest'ultimo ha avuto successo, oggi non ne
possiamo fare a meno, e derideremmo come dei buzzuri quelli che nel
parlato o nello scritto confondessero la u con la v. Invece la j non ha
avuto fortuna: a parte Juventus Jugoslava Mare Jonio non la usa nessuno.
 
Però anche la quantità ha continuato ad avere la sua importanza: se oggi
diciamo "viene" al presente, e "venne" al pass. remoto, è proprio perché
si tratta di un esito di due vocali diverse per quantità.
 
I tentativi di notare la qualità vocalica su e ed o sono falliti per due
motivi opposti: quelli che hanno imparato la pronuncia da bambini,
trovano questa distinzione inutile, tanto la sanno benissimo senza
bisogno di leggerla; quelli che non l'hanno imparata, la trovano inutile
perché "la lingua serve per comunicare" ecc.
 
Ma se cinquecento anni fa si fosse affermata una grafia diversa, le
buone maestre del buon tempo antico ce l'avrebbero fatta imparare, ed
oggi giudicheremmo quelli che dicono "perchè" esattamente come quelli
che dicono "stassione" e "pultroppo".
 
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 Sarebbe interessante sapere il perché.
 
non ho letto il libro, ma in altri casi si usa l'accento acuto á per
indicare la posizione dell'accento tonico quando questo non è notato
dalla grafia standard, l'accento grave per indicare l'accento grafico.
 
Ancora oggi nelle opere del Touring si scrive Cavaglià e Áscoli.


 questo modo dall'inizio alla fine fa venire il sighiozzo.
 
Scorrendo le pagine a caso mi sono imbattuto a pagina 562, dove, verso 
la fine leggo:
 
... pòi il lago si allarga in vasto bacino, per chiúdersi e aprirsi di 
nuòvo,
come li dipinse il Manzoni nella prima página della sua /Divina 
Commèdia/
 
Ironia? Umorismo?
Mi pare, per quel poco che ho letto, che sia un libro piuttosto 
"serioso"
e quindi ironia o umorismo mi sembrerebbero fuori luogo.
 
Distrazione? Refuso? :-D
Per essere un refuso non sarebbe poi neanche male...


 Ancora oggi nelle opere del Touring si scrive Cavaglià e Áscoli.
 
Però questo non giustifica "parità" (accento grave) e "novitá" (accento 
acuto).


 Quello che però non ho mai compreso è l'ossessione per l'accento.
 
Concordo. Sia per l'"accento" come "intonazione regionale" ma tanto piu' 
per la scrittura degli accenti "fonici".


A meno che non volesse dire che i Promessi Sposi sono la Divina Commedia di
Manzoni (nel senso del suo capolavoro o qualcosa del genere), ma mi sembra
un po’ tirata per i capelli.
 
-- 
Sanity is not statistical


Ironia? Umorismo? Distrazione? Refuso?
 
Tra il 1876 e il 1915 tutti gli editori e proti erano tanto 
distratti da lasciarsi sfuggire innumerevoli accenti sbagliati 
nonché l'assurda attribuzione della Divina Commedia al Manzoni? 
Inspiegabile.
 
Ciao,
Wolfgang

 
Non credo siano falliti a livello istituzionale ed infatti i dizionari 
li riportano tutti.
Il problema è di quelli che non vogliono notarla, neanche leggendo il 
vocabolario italiano, tanto ci si capisce bene lo stesso. E le scuse 
accampate le conosciamo tutte. Poi però tutti a guardare come 
esattamente si pronunciano le parole straniere, da sword a Canterbury, 
ad esempio.
 
Un po' più fortunati quelli che per vari motivi si trovano ad 
azzeccarla, ma l'atteggiamento non è che poi cambi più di tanto quando 
non la si becca più. Quanti saranno quelli che pronunciano "maèstro"?
 
 
 

 Wolfgang
 
Però è proprio strano che un libro che dichiari di star attento agli 
accenti tonici, poi ne sbagli così tanti.
Non sarà forse che inconsciamente si spera che la propria pronuncia sia 
la regola?

 questione di avere i fonemi o no.
 
I fonemi puoi benissimo averli pur ammettendo una certa variabilità. 
Eliminare del tutto i fonemi è molto più drastico che riconoscere una 
certa variabilità.
 
Io la vedo così: è giusto avere un italiano standard di riferimento che 
definisca ogni cosa con precisione. Chiamerei però italiano corretto non 
solo l'italiano standard, ma qualunque italiano in un intorno 
sufficientemente piccolo dell'italiano standard.
 
-- 
Kiuhnm
 


Abbiamo due punti di vista completamente diversi. Per me il popolo è il 
territorio e il dizionario la mappa. Per te è l'opposto.
Dal mio punto di vista, il cambiamento del territorio deve comportare 
una modifica della mappa. E' anche vero però che quelli col tuo punto di 
vista aiutano a dare stabilità al territorio impedendo cambiamenti 
troppo veloci e potenzialmente controproducenti.
 
Per quanto riguarda l'inglese, non guardo come si pronuncia esattamente 
una parola, ma come gli inglesi la pronunciano, che è molto diverso. Per 
es. come si pronuncia "now"? Dipende. T'interessa la pronuncia 
britannica, nord-americana, australiana...?
Alcuni/molti(?) britannici ritengono che gli americani storpino 
l'inglese, un'affermazione che non ha alcun senso dal punto di vista 
scientifico.
Altri ritengono che un accento sia "migliore" di un altro, altra idea 
completamente priva di valore scientifico.
Io preferisco osservare e prendere atto di come stanno le cose, 
piuttosto che dare giudizi o prescrivere.
 
-- 
Kiuhnm
 

 che dicono "stassione" e "pultroppo".
 
Esatto. Il punto è proprio quel "se" (seconda parola sopra).
 
Grazie per l'interessante post.
 
-- 
Kiuhnm
 

sufficientemente piccolo dell'italiano standard.
 
L'intorno sufficientemente piccolo può essere l'area in cui l'italiano
è stato tramandato per via orale. Le zone dove, come dice Maurizio
Pistone, gli accenti scritti non servivano perché tanto erano
tramandati nel parlato.
 
C'è variabilità anche lì, ma c'è un notevole zoccolo duro di
condivisione delle opposizioni fonematiche.
Fuori, c'è il caos.


Esatto. Il punto è proprio quel "se" (seconda parola sopra).
 
Ecco, tieni però presente che l'opposizione delle vocali medie non è
una cosa rimasta lì sui libri.
Milioni di persone ce l'hanno ancora nelle orecchie, nella loro lingua
madre.


accenti non sono giusti, addirittura sembra siano messi a capocchia :-)
 
Ma tanti...
Diciamo che ha avuto una buona idea, ma l'ha messa in pratica male.


un po’ tirata per i capelli.
 
Mi sembra abbastanza lineare come interpretazione, non una cosa da
gridare allo scandalo.


 territorio e il dizionario la mappa. Per te è l'opposto.
 >
Non scomoderei il concetto di popolo,nazione ed idiomi, ma più 
semplicemente parlerei da un punto di vista linguistico della grammatica 
standard che prevede, nonostante i continui cambiamenti in atto, ancora 
una distizione fonetica fra le vocali e ed o. Se poi ci sono zone 
d'Italia in cui questa distinzione non è percepita/utilizzata, si 
parlerà di pronuncia regionale. Dire che tanto alla fine ci si capisce 
lo stesso, credo sia fortemente riduttivo e forse poco onesto.
Tutto qui.

 
Infatti è strano. Uno che progetta una cosa del genere, non può poi non 
saperla applicare. E' proprio strano.