Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Articoli indeterminativi

Oggi ho litigato al telefono con un amico italiano.
Secondo lui «un» è una forma a sé stante, cioè uno dei
tre articoli indeterminativi «un», «uno» e «una».
Per me gli articoli indeterminativi sono soltanto due,
«uno» e «una», e «un» lo ritengo un troncamento di «uno».
Qual è il vostro parere?
Ciao,
Wolfgang

Wolfgang schrieb:

Premesso che non mi sognerei mai di litigare per questo, M. 
Dardano e P. Trifone dividono in "La lingua italiana" il 
capitolo 3.2 L'articolo indeterminativo in tre 
sottocapitoli: un, uno (... secondo l'uso dell'articolo lo) 
e una (un').
3.1 L'articolo determinativo, analogamente, comprende tre 
sottocapitoli: il, i / lo (l'), gli / la (l'), le.
Pertanto quei grammatici danno ragione al tuo amico.

 tre articoli indeterminativi «un», «uno» e «una».
Questa e' la visione tradizionale che a a me veniva insegnata a scuola. 
Per analogia con "il" "lo" "la".
Controdomande:
1) quante lingue di quelle che hanno l'articolo hanno sia i
    determinativi che gli indeterminativi ?
2) di quelle che hanno l'indeterminativo in quante coincide con
    il numerale 1 e in quanto e' completamente diverso ?
3) esiste qualche lingua con gli indeterminativi plurali ?

 3) esiste qualche lingua con gli indeterminativi plurali ?
Lo spagnolo e il portoghese hanno le forme «unos» e «unas» 
rispettivamente «uns» e «umas».
In alcune grammatiche francesi il plurale del articolo determinativo 
«des» è interpretato come plurale degli articoli indeterminativi 
«un» e «une».
Ciao,
Wolfgang

Wolfgang ha scritto:

"Un" è troncamento di "uno" (perciò senza apostrofo), e "un'" è elisione 
di "una" (con l'apostrofo)

 3) esiste qualche lingua con gli indeterminativi plurali ?
Spagnolo?
E.D. 

 3) esiste qualche lingua con gli indeterminativi plurali?
Mi pare che gli autori di 
http://en.wikipedia.org/wiki/Article_%28grammar%29#Indefinite_article
dicano di sì nella frase che riporto qua sotto. Per 
rispondere con certezza, però, bisognerebbe distinguere in 
un modo accettato da tutti "quantificatori", "articoli 
indeterminativi plurali", "aggettivi indefiniti" (come il 
nostro "alcuni") e  "determinatori" (v. 
http://en.wikipedia.org/wiki/Determiner_%28linguistics%29
 ).
The word some is used as a functional plural of a/an. "An 
apple" never means more than one apple. "Give me some 
apples" indicates more than one is desired but without 
specifying a quantity. This finds comparison in Spanish, 
where the singular indefinite article 'uno/una' ("one") is 
completely indistinguishable from the unit number, but where 
it has a plural form ('unos/unas'): Dame una manzana" ("Give 
me an apple") > "Dame unas manzanas" ("Give me some 
apples"). However, some also serves as a quantifier rather 
than as a plural article, as in "There are some apples 
there, but not many."
Come risultato delle mie ricerche, forse troverai risposte 
più dettagliate e affidabili a queste e molte altre domande in
The World Atlas of Language Structures online.
P. es. qui
http://wals.info/chapter/38
con la cartina
http://wals.info/feature/38A?s=20&z3=3000&z4=2999&z1=2998&z2=2997&z5=2996&tg_format=map&v1=c00d&v2=c99f&v3=cd00&v4=dfff&v5=cfff
per gli articoli indeterminativi nel mondo.

 Wolfgang
---------------------------------------------------------------
In rumeno, gli articoli determinativi sono in "postposizione"
(pom - pomul).
Gli indeterminativi sing. e plur.:
masc./neutr.sing.         plur.
nom.        un            niște
gen/dat.    unui          unor
fem.        sing.         plur
nom.        o             niște
gen/dat.    unei          unor
Ciao, Wo.
--------------------------------------------------------

 voce «un» scrive: «forma tronca di "uno"».
che e' vero, tanto quanto che "un'" e' forma elisa di "una" ... pero' 
tradizionalmente si direbbe che la forma tronca e' ritenuta autonoma e 
quella elisa no ...
... cfr. la (non tanto) vexata quaestio di qual e' vs qual'e' ...

 
http://wals.info/chapter/38
Questa risorsa che non conoscevo e' preziosissima, grazie !!!
PS
Dalla cartina 38A parrebbe che le lingue con articolo siano assai di 
piu' di quelle che implica il "banale" articolo di wikipedia :-)
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.



Uff... queste distinzioni tra troncamenti ed elisioni ci complicano 
veramente l'esistenza! ;(


Direi che esiste un solo articolo indeterminativo, che concorda con il
nome a cui è associato in genere ed eufonia...
-- bb

     il numerale 1 e in quanto e' completamente diverso ?
Quanto diverso è "completamente" diverso? In inglese la forma debole di 
"an" si pronuncia allo stesso modo della forma debole (non più in uso 
comune) di "one" (a volte scritta "'un"), e etimologicamente viene da 
lì... Basta per non essere "completamente" diverso?


 quella elisa no ...
A proposito, ho scoperto che, per lo meno nel mio idioletto, certi 
sostantivi femminili (per lo più nomi propri) "rifiutano" l'elisione: non 
eliderei mai "la enne", "la Endemol", "la hall" (nonostante, in italiano, 
la h non la pronuncio; e inoltre "l'happy hour" lo dico), ecc.
Non riesco a trovare un criterio completamente soddisfacente, però...


 Questa risorsa che non conoscevo e' preziosissima, grazie !!!
� stato un piacere far conoscere questo sito, che forse non 
avrei mai scoperto senza lo stimolo dato dalle tue domande. 
;-) Purtroppo non so pi� esattamente cosa ho cercato per 
trovarlo.
Se vuoi, mi spieghi in privato come devo modificare il tuo 
indirizzo, oltre a togliere invalid, per scriverti senza 
coinvolgere tutti gli iclisti?

 Poi tutto dipende da uno cosa intende esattamente per "troncamento".
Per me è la perdita di una «e» od «o» finale, lasciando una «l», 
«m», «n» o «r» seguita da vocale in fine della parola. Consonanti 
doppie sono semplificate (fanno/fan, cappello/cappel).
In alcuni (pochissimi) casi cade anche la consonante che precede la 
vocale finale (Santo/San, grande/gran).
C'è inoltre il cosiddetto troncamento sillabico, del quale conosco 
soltanto tre esempi: «ca'», «mo'» e «po'».
Ciao,
Wolfgang

 Qual č il vostro parere?
Quanti articoli indeterminativi?
Uno, con due declinazioni e tre forme grafiche.
(Sembra un po' la definizione della vecchia Iugoslavia...)
-- 
Humans usually aren't as good writing machine code as they are
at writing Fortran or C, because it is easy to make tiny
mistakes writing machine code.  When writing Fortran or C, it
is easy to make big mistakes.
                -- 
g77.info

 Wolfgang
Leggo questo messaggio alle 00:38, 36 minuti prima che sia stato
inviato...
-- 
"Tout ce qui est public devrait être gratuit. L'école,les
transports et les filles."
                -- Honoré De Balzac (1799-1850) 

 inviato...
Pure io avevo notato queste indicazioni scorrette o illogiche;
avrei voluto orologi "svizzeri", che spaccavano il secondo.
Ma atteniamoci alla 
citazione di army1987
"Vuolsi cos� col� dove si puote
ci� che si vuole, e pi� non dimandare."
Per il controllo dell'ora io uso
Atomic Clock Sync v3.0
Copyright�WorldTimeServer.com
Ti mando la tua citazione:
"Tout ce qui est public devrait �tre gratuit. L'�cole,les
transports et les filles."
-- Honor� De Balzac (1799-1850)
==
Tutto quello che � pubblico dovrebbe essere gratis: 
scuola, trasporti e belle figliole.
[Sembra Cecco Angiolieri]
^^^ Ciao. Imes
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


═════════════════════════════════════
 
Caro mago ADPUF,
per cortesia, non predirmi il mio futuro.
 
Ciao, Wo.
---------------
 

 dire «Santo Nicola», forma che alle mie orecchie crucche suona stranissima.
Beh c'e' una certa parziale coerenza con l'uso degli articoli ...
  - San davanti a nome maschile che inizia per consonante (troncamento)
  - Santa davanti a nome femminile che inizia per consonante
  - Sant' davanti a nome che inizia per vocale (elisione) Sant'Anna,
    Sant'Ambrogio,
«Santo Nicola» alle orecchie di un settentrionale suona un 
meridionalismo, come "Professore Rossi" e "Dottore Bianchi"

   (voci) di una parola, cioï¿½, la stessa parola?
ï¿½vadoï¿½ e ï¿½vaiï¿½ sono due voci di uno stesso lemma.
Anche in fonologia ci sono i foni, che sono i suoni concreti che vengono
articolati, e i fonemi, che sono delle astrazioni, e che possono essere
realizzati concretamente in modi diversi, ognuno dei quali corrisponde
ad un certo fono.
Dal momento che il linguaggio comune conosce solo il concetto generico di
"suono", per fare una concessione al linguaggio comune ed essere un po' piï¿½
precisi possiamo dire appunto che i foni sono "suoni concreti" e i fonemi
sono "suoni astratti".
ï¿½ importante mettere in evidenza che le astrazioni non sono astruserie
inventate dai teorici. Infatti il nostro apparato linguistico (ma questo
vale piï¿½ in generale per l'apparato mentale) salta cotinuamente dal livello
piï¿½ concreto a quello piï¿½ astratto, e in alcuni casi prevale nettamente il
livello astratto. Ad esempio se prendi una persona comune che non abbia
fatto studi di linguistica ti dice che la "n" che c'ï¿½ in ï¿½nasoï¿½ e quella che
c'ï¿½ in ï¿½vengoï¿½ ï¿½ "sempre la stessa lettera". Eppure se andiamo a vedere
l'aspetto concreto delle due articolazioni troviamo una differenza enorme:
in un caso spingiamo la punta della lingua verso i denti (o meglio gli
alveoli), mentre nell'altro spingiamo il dorso della lingua contro il velo
del palato. A dispetto di questa abissale differenza, se in una lingua
questi due "suoni concreti" sono due realizzazioni dello stesso "suono
astratto", ci vuole del bello e del buono perchï¿½ il parlante comune
si renda conto della differenza.
Si potrebbero fare anche molti altri esempi tratti dalla teoria della
percezione e della cognizione. Quando mi occupavo di filosofia mi divertivo
spesso a mettere certi interlocutori di fronte a un apparente paradosso,
facendo vedere loro che il cosiddetto "senso comune" tiene solidamente i
piedi... sulle nuvole! Voglio dire che come accade per i foni e i fonemi
spesso il senso comune percepisce consapevolmente solo il livello piï¿½
astratto, ed ï¿½ incapace di cogliere consapevolmente il livello concreto.
Cosï¿½ ï¿½ vero che il fonema ï¿½ un'astrazione, e che per spiegare il concetto
di fonema a una persona comune si fa una gran fatica (io - che ho una
formazione scientifica - userei addirittura il concetto matematico di classe
di equivalenza), ma poi si scopre che proprio la persona comune ï¿½
"prigioniera" di questo livello teorico, e non sa "scendere" consapevolmente
ai livello piï¿½ concreto.
Venendo alla distinzione fra voci e lemmi, potremmo dire che la voce ï¿½ una
"parola concreta", mentre un lemma ï¿½ una "parola astratta".
Ora, non c'ï¿½ dubbio che il lemma sia astratto, perchï¿½ qualunque tentativo di
ridurlo alla concretezza mostra tutta la sua ingenuitï¿½. Ad esempio c'ï¿½ chi
ritiene di poterlo ricondurre al concetto di radice, ma una cosa cosï¿½ potrï¿½
andar bene forse per le voci del verbo ï¿½amareï¿½, mentre basta prendere tre
voci dello stesso lemma come ï¿½essereï¿½, ï¿½sonoï¿½ e ï¿½fuiï¿½ per rendersi conto che
non ï¿½ la radice comune a definire il lemma.
ï¿½ pur vero che quando siamo di fronte a una simile astrazione eleggiamo uno
dei membri della classe di equivalenza a fare da rappresentante della classe
(lo si fa anche in matematica), cosï¿½ come di solito si rappresentano i
fonemi eleggendo a rappresentante il fono piï¿½ frequente. Ma i due concetti
restano sempre ben distinti, perchï¿½ [n] ï¿½ un suono concreto, mentre /n/ ï¿½ il
fonema che ha [n] come una delle sue possibili realizzazioni concrete.
Analogamente nei vocabolari si eleggono a rappresentanti dei verbi gli
infiniti, a rappresentanti degli aggettivi i maschili singolari e cosï¿½ via,
ma - come coi foni e i fonemi usiamo le parentesi quadre e le barre per
distinguere i due concetti - cosï¿½ dovremmo usare segni diversi per riferirci
alla voce ï¿½essereï¿½ e al lemma che ha ï¿½essereï¿½ come voce.
Tutto ciï¿½, al solito, potrï¿½ sembrare un'astruseria da teorici, ma anche in
questo caso si scopre che il cosiddetto "senso comune" ï¿½ spesso prigioniero
del livello piï¿½ teorico, tant'ï¿½ che comunemente si va sul vocabolario a
ï¿½cercare una parolaï¿½. Non solo, ma  se uno sente dire ï¿½acefalaï¿½, e non sa
cosa significa, per qualche misteriosa ragione gli viene spontaneo cercare
ï¿½acefaloï¿½ sul vocabolario. Quindi il senso comune spesso dice "parola" per
riferirsi ai lemmi, ma proprio perchï¿½ il lemma ï¿½ un concetto astratto ci
vuole un'ulteriore astrazione per cogliere la differenza fra la voce (la
"parola concreta") e il lemma (la "parola astratta"), ed ï¿½ questa
l'astrazione che il senso comune non sa compiere. Perchï¿½ il senso comune
compie spericolate astrazioni essendo convinto di essere dannatamente
concreto, per cui "non sa quello che fa".
-- 
Saluti.
D. 

 ï¿½acefaloï¿½ sul vocabolario. 
Misteriosa ragione??? Prova a fare un test fra un gruppo di 
bambini che hanno appena imparato a leggere, ma a cui non ha 
ancora spiegato nessuno che sul vocabolario italiano bisogna 
guardare la forma maschile singolare. Scommetto che 
cercheranno proprio "acefala" e, non trovandolo, dovranno 
riflettere un po' e ricontrollare come ï¿½ scritta esattamente 
la parola prima di scegliere il significato giusto, ammesso 
che ci riescano, fra acefali, acefalia e acefalo.
Visto che sono una voce dalla Germania, propongo due piccoli 
test per gli iclisti che hanno in casa un dizionario 
tedesco-italiano, ma non sanno il tedesco.
1) Bï¿½ren, Zimmerleute, dachte, Herzen, gegangen.
2) Viele Schlangen krochen aus den Lï¿½chern.
Ho appena scoperto che i dizionari online, perlomeno 
http://dict.leo.org/itde?lang=de&lp=itde&search=
 danno un 
grandissimo aiuto e in casi del genere si rivelano 
nettamente superiori a dizionari tradizionali anche molto 
piï¿½ ricchi di termini e di significati.

 italiano bisogna guardare la forma maschile singolare.
Sï¿½, certo, non ho ritenuto necessario specificare che gli automatismi di cui
sto parlando non sono innati, ma in parte vengono acquisiti con l'educazione
ricevuta. Anche l'automatismo che ci fa riconoscere "la stessa lettera"
nella consonante nasale che c'ï¿½ in ï¿½nasoï¿½ e in ï¿½vengoï¿½ viene acquisito con
l'educazione scolastica.
Ciï¿½ che mi premeva sottolineare ï¿½ che quando una persona comune parla
di "lettera" spesso si riferisce a un fonema. Di questa cosa mi sono reso
conto personalmente tantissime volte. Quando si analizza un dialetto che ha
una quindicina di fonemi vocalici il capitolo sulla fonologia di una
ipotetica grammatica assume dimensioni notevoli, e in alcuni particolari
contesti si trovano realizzazioni che rendono difficile riconoscere il
fonema. Ebbene, ci sono alcuni parlanti dotati di un ottimo orecchio che
sono praticamente infallibili, e sanno sempre dirti se il fonema che si
trova in una certa parola ï¿½ lo stesso che si trova in un'altra, magari
realizzato in modo molto diverso. Costoro, avendo solitamente una cultura
scolastica, ti dicono puntualmente che in una certa parola c'ï¿½ "la stessa
lettera" che c'ï¿½ in un'altra, perchï¿½ a scuola hanno acquisito il concetto di
"lettera", ma stanno parlando dei fonemi! Il problema per chi studia questi
dialetti ï¿½ che tu non sai a priori quali sono i parlanti che hanno questo
orecchio formidabile. Ti tocca comunque fare tutta la tua bella analisi
fonetica e fonologica, perderci delle settimane e dei mesi, e solo a
posteriori ti rendi conto che fra tutti coloro che avevi intervistato ce ne
sono due o tre che hanno questa sorta di "orecchio assoluto".
Venendo al problema che poni tu, ï¿½ chiaro che per consultare un vocabolario
uno deve avere delle cognizioni di morfologia e avere acquisito certi
meccanismi. Se non hai "studiato un po'" una lingua, del vocabolario non sai
che fartene. Ma anche qui ciï¿½ che mi preme sottolineare ï¿½ che l'automatismo
che viene acquisito, e che ti consente di andare a cercare ï¿½acefaloï¿½ anzichï¿½
ï¿½acefalaï¿½, ï¿½ un meccanismo di cui le persone comuni non sono consapevoli.
Tutti coloro che hanno ricevuto un'educazione scolastica di base sanno che
bisogna cercare ï¿½acefaloï¿½ anche se hanno letto ï¿½acefalaï¿½, ma pochi di
coloro che sanno fare questa cosa sanno spiegarti la distinzione fra il
concetto di voce e quello di lemma, e se chiedi loro spiegazioni ti dicono
che ï¿½ "la stessa parola".
-- 
Saluti.
D. 

   Sï¿½! Nel Wiktionary si trovano lemme
Occhio: i maschili in -a presi dal greco (lemma, stemma, sintagma, teorema,
problema eccetera) sono appunto maschili, per cui il plurale ï¿½ in -i (lemmi,
stemmi, sintagmi, teoremi, problemi eccetera).
-- 
Saluti.
D. 

 
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/L/lemma.shtml
Solo per completezza e per gli iclisti che, a differenza di 
noi due e alcuni (o molti) altri, non sanno il tedesco, 
B�ren � anche il genitivo, dativo e accusativo SINGOLARE di B�r.
Come mai scrivi "lemme" dopo avere citato un sito che 
riporta molto chiaramente il plurale corretto "lemmi"?

       ï¿½ Voce registrata in un dizionario ï¿½
Se adottiamo questa definizione allora il lemma ï¿½ la voce che sta nel
dizionario, mentre il lessema ï¿½ quell'oggetto astratto che viene descritto
dal lemma.
Immaginiamo una lingua che non sia mai stata scritta, per la quale non
esistono dizionari, e nessuno abbia mai deciso quale voce "eleggere" a far
da titolo dei lemmi. Ad esempio noi per i verbi usiamo l'infinito, ma in
greco si usa la prima persona dell'indicativo presente, per cui non c'ï¿½
niente di prestabilito.
In queste condizioni c'ï¿½ una certa cosa, una cosa che nessuno sa nominare,
ed ï¿½ quella cosa per cui diciamo che ï¿½essereï¿½, ï¿½sonoï¿½ e ï¿½fuiï¿½ sono tutte
forme concrete che puï¿½ assumere quella cosa.
Ebbene, come la chiamiamo questa cosa?
Se le cose stanno cosï¿½, forse ï¿½ piï¿½ corretto parlare di lessema.
Dopodichï¿½ in seguito qualcuno deciderï¿½ di scrivere un dizionario, e si
deciderï¿½ di usare l'infinito per rappresentare i verbi, e allora sul
dizionario comparirï¿½ una voce (una voce del dizionario, non una voce del
verbo!) che avrï¿½ come titolo ï¿½essereï¿½ scritto in grassetto, e diremo che
quello ï¿½ un lemma. Dunque il lemma ï¿½ giï¿½ qualcosa di piï¿½ concreto di un
lessema.
Volendo giocare con le parole potremmo dire che il lessema ï¿½ un lemma
astratto, cioï¿½ il lemma di quel dizionario astratto che giï¿½ esiste nel
momento in cui esiste la lingua, anche se non ï¿½ ancora stata scritta.
-- 
Saluti.
D. 

 chiaramente il plurale corretto "lemmi"?
Forse Stefan (che probabilmente non � italiano) non sa che ripetendo "lemme" due
volte si ottiene un'espressione avverbiale tipica italiana ("lemme lemme"), di
incerta etimologia.
Aggiunger� che, in italiano, la ripetizione dell'aggettivo o dell'avverbio
equivale a una specie di superlativo (questo "lemme lemme" significa "piano
piano e con flemma").
Il Pianigiani sostiene che "lemme" deriva dal tedesco "lam" (zoppo, storpio) o
da "laehmen" (zoppicare), ma la associa anche alla voce "lene", che ritiene
volgare e che io non capisco.
Ciao.
Epimeteo
---
"... piano piano
l'entusiasmo di quei giorni in cui,
nascosti dietro i banchi,
scoprivamo nuovi miti
dentro libri di teatro...
E la rabbia contro tutto
e le scritte sopra i muri...
http://www.youtube.com/watch?v=2-VNONGOvDI
(cit. pianificata)

 acquisito con l'educazione scolastica.
Mi pare che in questo caso la ragione ï¿œ l'influenza della
scrittura, non so se un analfabeta direbbe che "venga" e "vena"
usano la stessa "lettera" (che ï¿œ termine grafico, non
acustico).
 
Se si scrivesse "vena" e "veï¿œa"(venga) allora tutti "vedrebbero"
la differenza.
-- 
"N'ï¿œcoutant que son courage qui ne lui disait rien, il se garda
bien d'intervenir."
                -- Jules Renard 

 io non capisco.
Il mio vecissimo Zing. dice:
 lène, +-o, ag. *LĒNIS delicato, liscio. Lieve. Debole | Di poco
spirito, e vigore. | Tenero, liscio (della canapa) |
Pieghevole, Cedevole, Arrendevole, Molle.
Il lemma seguente è:
 lenèo, m. ag. *leenaiios LENÆUS Relativo a Bacco o Dioniso. |
feste, sacerdoti -.
Seguono leniente, leninismo, ...
-- 
"Conta quello che si fa, non che si dice."
                -- Cesare Pavese, La casa in collina.

 storpio) o da "laehmen" (zoppicare),
Come nel mitico cavalo "Trottalemme" di Cocco Bill ?
http://www.furrymania.it/index.php?ind=articles&op=entry_view&iden=31

> storpio) o da "laehmen" (zoppicare),
  Altri dicono che derivi da "sol�mme" dal lat. "solemnis".
  k

"Giovanni Drogo" <dr...@rn.bastiani.ta.invalid> ha scritto nel messaggio
news:alpine.LSU.2.00.1...@cbfrvqba.ynzoengr.vans.vg...
Epi aveva detto:


Per assonanza, la "furrymania" di questo articolo mi richiama alla mente Fury,
il cavallo protagonista di un'altra famosa serie televisiva:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fury_(TV_series)
 (*)
Hhhiiiiiiiiiiiiiiiiiiihhh !!!
Epy
(*) Maledizione!
Perché la parentesi finale non mi viene mai cliccabile?
---
"... Furia, cavallo del West,
che va piů forte di un jet,
quando fa il pieno di fieno,
se no non sta in pič...
Furia, cavallo del West
che beve solo caffč,
per mantenere il suo pelo,
il piů nero che c'č..."
http://www.youtube.com/watch?v=mBUtk141M_0
(cit. furiosa)

 ï¿½unsï¿½ e ï¿½umasï¿½.
ï¿½ una caratteristica della sola lingua tedesca avere l'articolo 
indeterminativo negativo?
Ciao,
Roger 

 inviato...
 
Sai mica i numeri che usciranno domani sulla ruota di Napoli?
 
Ciao,
Roger 
 

 indeterminativo negativo?
No. L'italiano ha ï¿½nessunï¿½, il portoghese ï¿½nenhumï¿½ e l'inglese ï¿½noï¿½.
Inoltre queste lingue hanno anche i relativi pronomi negativi che 
corrispodono ai tedeschi ï¿½keinerï¿½ e ï¿½niemandï¿½: ï¿½nessunoï¿½ (it), 
ï¿½ninguï¿½mï¿½ (pt) e ï¿½noneï¿½ o ï¿½nobodyï¿½ (en).
Ciao,
Wolfgang


Purtroppo no.
 
Il martedì scorso ho dovuto usare Windows anziché il mio consueto
Linux per mantenere il mio navigatore TomTom.
 
Quando sono tornato a Linux, l'orologio andava avanti di due ore.
Ma me ne sono accorto solo dopo aver inviato il predetto post.
 
La ragione era che l'npt (systema di aggustamento dell'ora) era
stato disinstallato. Come Windows ce l'avesse fatta non lo so
dire, comunque ciò conferma il mio pregiudizio contro quel sistema
operativo. Ho subito reinstallato l'npt cosicché lo sguardo nel
futuro non è più possibile.
 
Ciao,
Wolfgang

 No. L'italiano ha «nessun», il portoghese «nenhum» e l'inglese «no».
 
Ma tradizionalmente in italiano non e' un articolo, e' un pronome o un 
aggettivo (e direi che cosi' si puo' interpretare anche per le altre 
lingue).

 (pt) e «none» o «nobody» (en).
 
OK, però per quanto riguarda "nessun", non mi pare possa essere
considerato articolo, tanto più che se è preceduto dal verbo richiede
un'altra negazione.
Inoltre, a differenza di "kein", non può precedere sostantivi plurali,
anche se si può trovare qualche esempio in letteratura (e in Toscana :-))
 
Lo stesso mi pare si possa dire per il portoghese "nenhum".
 
Ciao,
Roger 
 

 altre lingue).
Confermo per il tedesco: nelle grammatiche tradizionali ï¿½keinï¿½
figura come ï¿½adjektivisches Indefinitpronomenï¿½.
Ciononostante trovo logica e piacevole la denominazione ï¿½articolo
indeterminativo negativoï¿½ proposta (inventata?) da Roger.
Ciao,
Wolfgang

 Lo stesso mi pare si possa dire per il portoghese "nenhum".
 
Può darsi, ma non ne ricordo alcun (tanto per evitare la doppia 
negazione) esempio. Ma il portoghese lo parlo molto peggio 
dell'italiano.
 
Ciao,
Wolfgang
 

 indeterminativo negativo» proposta (inventata?) da Roger.
 
Ti ringrazio, però non voglio appropriarmi di ciò che non mi appartiene.
 
La denominazione che hai citato proviene da "Deutsche Sprachlehre für
Italiener" di Dora Schulz e Heinz Griesbach, una delle prime grammatiche
su cui ho iniziato l'apprendimento della tua lingua e, proprio perché ero
agli inizi, tale nozione mi è rimasta più impressa.
 
Concordo tuttavia (e come non potrei? :-)) che la qualità di
pronome indefinito aggettivato si addice perfettamente a "kein".
 
Ciao,
Roger 
 

 Wolfgang
 
=====================================
 
Il futuro – come spazio delle possibilità –
è lo spazio della nostra libertà.
 
-- 
 
Die Zukunft ist als Raum der Möglichkeiten der Raum unserer Freiheit.
(Karl Jaspers).


Ma nell'italiano comune si dice «aggettivo indefinito» mentre
il termine «pronome» è riservato ai pronomi veri e propri,
sostantivati se si vuole.
 
Per noi tedeschi sono «Pronomina» tutt'e due, e per distinguerli
si può aggiungere «adjektivisch» o «substantivisch». La ragione
sta nel fatto che il termine «Adjektiv» sia usato esclusivamente
per gli aggettivi qualificativi.
 
Personalmente trovo più semplice e pertanto preferibile la
nomenclatura italiana. Ma sarebbe una sciocca velleità cercare
di convincerne i miei connazionali.
 
Ciao,
Wolfgang
 

 lì... Basta per non essere "completamente" diverso?
 
E soprattutto, a che importa? C'è qualche frase che secondo la teoria per 
cui "un" e "uno" sono parole diverse è grammaticale ma secondo la teoria 
per cui è la stessa parola no (o viceversa)? 


 Vattelappesca" il troncamento mi suona impossibile.)
 
Nel tuo esempio «santo» è un aggettivo _predicativo_, e in quanto
tale non può mai essere troncato.
 
Ma c'è un esempio più facile atto ad esemplificare la regola da
te riportata: il Santo Padre. E non solo esemplificare ma anche
precisare: è irrilevante se la S è maiuscola o minuscola,
l'importante è invece l'articolo che precede l'aggettivo perché
esso non debba essere troncato.
 
Ciao,
Wolfgang

Roger, 10:32, venerdì 9 settembre 2011:

Se li sapessi non mi leggereste più...
 
 
-- 
"Certains croient que le génie est héréditaire; les autres n'ont
pas d'enfants."
                -- Marcel Achard 
 

 sguardo nel futuro non è più possibile.
 
 
Mi sembra di aver capito che con Linux l'orologio del PC segna
sempre l'ora UTC, con Windows segna l'ora locale, ciò penso che
sia la causa dello sfasamento di due ore.
 
Ma i particolari non li so.
 
 
-- 
"Chiunque giunge presso un tiranno diviene schiavo di lui, anche
se vi sia giunto come uomo libero."
                -- Eschilo
 

 Roger.
 
 
A questo punto sarebbe interessante che ci fosse anche la
versione interrogativa, quella ottativa ecc...
 
 
-- 
"
 

 Ma i particolari non li so.
 
Neanch'io. Lasciamo perdere. Comunque, dopo ogni boot con Windows,
dovrò controllare ed eventualmente ripristinare i predetti link.
 
Ciao,
Wolfgang
 
 
 

 predetti link.
Sperando che non ci siano altre, più sottili corruzioni...
-- 
On the box of a clockwork toy made in Hongkong:
"Guaranteed to work throughout its useful life."

 Sperando che non ci siano altre, più sottili corruzioni...
 
Credo di no, visto che tutto funziona bene, finora...
 
Infine permettimi una curiosità: come mai usi una versione di
KNode preistorica? A quanto mi risulta dai tuoi post, la tua è
0.10.9, mentre quella attuale, che ho installato senza usarla
perché trovo Thunderbird più comodo, è 4.4.10.
 
Ciao,
Wolfgang
 

 perché trovo Thunderbird più comodo, è 4.4.10.
 
 
KNode 0.10.9 (con KDE 3.5.10 "release 21.9" openSUSE)
 
Ho installato il SO nel 2009 e ho scelto KDE 3 e non la versione
4 per non sovraccaricare la macchina, che è vecchia.
 
Forse quella è la ragione per cui ho quella vecchia versione di
KNode.
 
Ma, come dice il vecchio adagio:
 "se funziona non toccare niente"
:-)
 
Io preferisco usare un lettore specifico per le news Usenet per
evitare di far confusione con la posta.
 
 
-- 
"Any fool can tell the truth, but it requires a man of sense to
know how to lie well."
                -- Samuel Butler
 

 sempre l'ora UTC, con Windows segna l'ora locale,
 
In Linux e Unix i tempi sono TENUTI INTERNAMENTE in UTC (fino a che 
esistera' 
http://arxiv.org/abs/1106.3141
 :-(  ovviamente la 
sincronizzazione con i leap seconds si ha solo se uno usa un server ntp) 
ma MOSTRATI nella timezone che uno ha scelto.
 
Chiunque ha usato 
p.es
. stat(2) per ottenere programmaticamente il tempo 
di modifica di un file sa che e' in UTC e la conversione e' a sua cura.
 
Inoltre cio' rende banale sapere che ora e' in qualsiasi altra timezone 
risettando temporaneamente la variabile TZ
 
cmd="TZ=:/usr/share/zoneinfo/America/Godthab ; export TZ ; date"
 
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.