Newsgroup: it.sport.montagna
Titolo: Prusik sì o no?

Scusate, avrei bisogno di un parere sulla seguente curiosità.
Si usa ancora il nodo Prusik per attraversare ghiacciai nella classica
cordata di conserva? Quanto va lungo il cordino e di quale diametro è
consigliabile? Come va agganciato all'imbrago?
Troppe domande:-)
Grazie
marco




Ti rispondo ma tieni conto che ho pochissima esperienza di ghiaccio e piú
che altro improvviso...
Io tengo il prusik giá attaccato alla picca con un moschettone, la picca
la tengo in mano cosí ho la possibilitá di regolare la tensione della
corda e di mettere in sicura in caso di bisogno anche improvviso.
Nell'altra mano tengo un po' di corda (poca) per avere possibilitá di
manovra e per regolare la distanza. La corda rimanente la tengo arrotolata
in spalla fissata con un asola di bloccaggio, la corda che va al secondo
dal mio imbrago la fisso con un moschettone e nodo barcaiolo che puó
diventare mezzo in caso di bisogno. Non so quanto "accademico" sia sto
metodo improvvisato ma io lo trovo comodo e sicuro. Aspetta altre risposte!
ciao.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 consigliabile? Come va agganciato all'imbrago?
Attualmente (quello che insegnano le scuole di scialpinismo LPV) usa:
- anello di cordino (3m x 7mm)
- prusik sulla corda di cordata (se si e' in 3 o ...4, i componenti 
intermedi di *solito* lo fanno solo veso il compagno che sta davanti), 
si fa un nodo (anche semplice) che lo tiene a posto e si *infila* il 
cordino in un cosciale dell'imbrago
Meglio (se utilizzato per sosta provvisoria puo' essere facilmente 
aperto per trasferire il carico su una sosta definitiva) se l'anello e' 
diviso in due (dal nodo che tiene a posto il prusik): anello chiuso e 
anello aperto (o apribile... anellino ad un capo in cui si infila 
l'altro capo e si fa asola di bloccaggio e contro asola.
Ciao.
		Paolo.R
-- 
per madare posta elymynare...

 
beccati sta sberla di URL:
http://www.valleseriana.it/associazioni/scuolascialpv/Aggiornamenti/tecniche%20e%20manovre%20di%20corda/tecniche%20e%20manovre.htm
le figure sono molto ben fatte, anche se non basterebbe conoscere la 
teoria...
Roberto

che altro improvviso...
vieni sul Castore?
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Saluti e Buone Salite a Tutti
Elena e Daniele
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anche se sono in ufficio
www.itsportmontagna.it
gite,libri,relazioni...ne abbiamo bisogno ....anche delle vostre
--------------------


--
nulla sta scritto nel destino che un 
uomo non possa cambiare
Inviato da 
www.mynewsgate.net

io viaggio sempre come descritto in questo disegno.
http://www.valleseriana.it/associazioni/scuolascialpv/Aggiornamenti/tecniche%20e%20manovre%20di%20corda/fotomanogre5.htm

metodo improvvisato ma io lo trovo comodo e sicuro. 
Per ritenerlo sicuro dovresti provarne l'efficacia.
Fai qualche prova ogni tanto.
-- 
Ciao
     Kluge

 SEMPRE il piu' possibile tesa per evitare strappi improvvisi.
concordo

 altrimenti spicozzi in giro e continui a scendere.
cmq la picca, non è legata da nessuna parte, ho capito bene?
Vibram

 altrimenti spicozzi in giro e continui a scendere.
Parli di quando si procede in conserva e uno dei due scivola su un 
pendio ripido o di quando uno dei due cade in crepaccio?
Per quanto riguarda il primo caso sono d'accordo, devi frenare bene 
con la picca altrimenti vai di brutto.
Per quanto riguarda il crepaccio mi sembra eccessivo che non si riesca 
a trattenere la caduta del compagno; una guida alpina con cui ho 
girato mi spiegava che la corda si incastra notevolmente nel bordo del 
crepaccio, a causa del forte attrito che scioglie la neve, ancor di 
piu' con nodo a palla, per cui la fermata della caduta e' facilitata 
(anche se non banale ovviamente)...
Sto parlando di cadute improvvise e non dei classici sprofondamenti 
alla coscia, dove ci si ferma da soli...
Pero' io non lo ho mai verificato, piu' che degli sprofondamenti non 
mi sono mai capitati. C'e' qualcuno che ha esperienze in proposito, 
anche simulate?
R

 
idem; ma con un cordino leggermente diverso, non apribile ma con asola 
simmetrica.
R

 anche simulate?
Ho simulato l'arresto su pendio ripido con picca.
Non male come esperienza ...
scivoli sulla schiena con testa in su (altrimenti cerchi di porti in questo
modo)
fondamentale che i piedi siano staccati dal terreno per non ribaltarti
la picca è obliqua sul torace tenuta con una mano sul puntale ed una sulla
testa
prima di "perdere punti patente" per eccessiva velocità  ruoti di 180 gradi
sull'asse verticale
e con il corpo ti aiuti nella frenata, appena sei quasi fermo pianti anche i
ramponi, che nella rotazione avevi nuovamente staccato dal terreno.
Vibram

tutt'altro che semplice e la velocità che si acquisisce è notevole.
Bisogna distinguere tra progressione su ghiacciaio e su parete.
Su parete sconsiglio in genere la progressione di conserva senza 
frapporre protezioni.
Su ghiacciaio se hai fatto le cose per bene le possibilita' di
fermare il volo nel crepaccio sono buone (a parte casi particolari).
-- 
Ciao
     Kluge

 fermare il volo nel crepaccio sono buone (a parte casi particolari).
con il nodo a palla certamente, e sopratutto stando attenti alle eventuali
cadute del compagno, io in zone pericolose, ricche di crepacci, viaggio
sempre a corda tesa pronto da un momento all'altro di tenere il compagno.
se te l'aspetti sei a metà dell'opera e la trattenuta riesce.
Ciao


io in genere la lego sempre alla corda x evitare in caso di caduta di
prendere lo strappo direttamente

 
E allora, tiriamoci su il morale!!!!!!
In ogni caso, a quelli che legano la nonnaPikka in modi strani, 
guardate che non s'ha da fare...
Ciao,R

Ringrazio tutti per le preziose risposte. Quindi il nodo è ancora valido,
volevo evitare che uno si distrae una decina d'anni e il nodo non si usa
più, come accaduto per il Bulin, un tempo consigliato sui manuali e poi
esorcizzato:-)
Il dubbio mi era sorto da una probabile cattiva interpretazione di:
"Per quanto riguarda la mezza corda, effettivamente, se vogliamo essere
critici, nella marcia su ghiacciaio potrebbe benissimo bastare (generalmente
non si tratta di voli, ma di sprofondamenti), ma dobbiamo tenere presente le
possibili conseguenze di un minor diametro della corda: più difficile da
bloccare in mano (ricordo che non si usa più il Prusik, ma si tiene
direttamente in mano la corda)" - Tratto da 
www.itsportmontagna.it
Ciao e grazie ancora,
al di là di tutto mi rendo conto tuttavia che è poi bene approfondire con
attenzione l'argomento tramite guide aggiornate, corsi pratici e...
esperienza.
marco

 Fai qualche prova ogni tanto.
Faró un ripassino per la prossima volta che mi troveró su giacchio. Che
improvvisare sia pericoloso sono d'accordissimo.


> vieni sul Castore?
Mi piacerebbe partecipare a un raduno. Peró il castore l'ho giá salito
anche se non sono sicuro di essere arrivato in cima visto che c'era bufera
e non si vedeva nulla... Saró in ferie quindi forse saró via, ancora non
ho programmi precisi, ciao.


Scusate ho inviato il messaggio precedente per errore.
Volevo solo chiarire come di chiude il cordino: si fa un asola fissa (non
scorrevole) su un capo, ci si infila l'altro capo e si blocca con asola e
controasola di sicurezza.
Secondo me il cordino va bene da 7 mm e 3 m di lunghezza o poco piu', un
diametro superiore costringerebbe a fare troppi giri col prusik su corde che
oramai sono da 8 a 9 mm.
Il cordino va poi infilato (non bloccato) nell'imbrago, per es. in un
cosciale. Non si deve tenere in mano ne' il cordino ne' la corda.
Le direttive attuali sono queste, aspettiamo fiduciosi l'anno prossimo per
le novita'.... :-/
Comunque sui link che sono stati indicati ci sono queste cose, e anche il
bulino bretella (anche se si capisce poco).
ciao
sherpa

 wrote in message
news:3F154B65...@libero.it...


 incontra il nodo si incastra.
Se c'e' neve molle funziona molto bene...
ciao
sherpa


Su uno dei manuali delle guide alpine della Vivalda e' indicato come
proteggersi procedendo in conserva.
Si piazza un rinvio, si mette il Tibloc sul moschettone inferiore del rinvio
e ci si passa la corda, si mette un altro moschettone sul moschettone
superiore del rinvio e ci si passa la corda (quest'ultimo per eventuale
caduta del primo di cordata).
ciao
sherpa


proprio quello che avevo in mente.

 inventato, una guida alpina me lo mostró qualche anno fa come novitá.
Se si procede in conserva su ghiacciaio facile non conviene il bulino
bretella. Ci si lega a 10 metri (con nodo a 8 su moschettone) e la corda in
eccesso si puo' mettere ordinata nello zaino.
Se si procede in conserva ma c'e' la possibilita' di dover fare dei tiri di
corda ci si lega agli estremi (con nodo a 8 sull'imbrago) e si fa il bulino
bretella per accorciarla e procedere ravvicinati alla distanza opportuna.
Sulle creste esposte conviene ravvicinarsi a circa 2 metri.
Sempre secondo le direttive ufficiali....
ciao
sherpa

sherpa
mi pare poco logico stare così vicini su creste esposte. è come essere per 
manina se uno scivola non hai neanche il tempo di capire e sei giù e la corda 
di sicuro non si infila nella neve. non credo adotterei un simile sistema.


Ragazzi, ho letto un po' tutte le vostre opinioni su come si dovrebbe
procedere in cordata su ghiacciaio, e se prima credevo più o meno di sapere
come si fa, ora non ci capisco più un'acca.
O esistono più tecniche valide (cosa probabile), o esistono più tecniche
faidatè (cosa pure probabile, e magari alcune sono comunque valide), oppure
esiste un mucchio di confusione (tipo quella che ho io adesso nella testa)
:)
Speriamo che il raduno sul Rosa sia un occasione per chiarire qualche dubbio
di troppo.
Ciao

 :)
Io ho risolto con un po' di esperienza e anche con un po' di studio 
'teorico'; personalmente trovo molto buoni, anche se un po' succinti, 
i testi tecnici delle GA pubblicati da Vivalda. Non conosco i testi 
del CAI.
Una cosa ottima di questi testi e' inoltre il fattore 'aggiornamento', 
perche' dopo un po' che vai in giro, usi sempre le stesse 
tecniche/materiali che poi magari diventano obsoleti; esempi sono 
l'uso dell' 8 per fare sicura (ora sconsigliato ma che io ho usato per 
10 anni) e il nodo a cuore, ora sostituibile meglio con la piastrina 
da gh.
Inoltre secondo me e' meglio sapere poche cose, semplici, e bene, 
altrimenti non riesci a fare nulla, quando ti serve.
Ciao,Roberto

:)
Sono d'accordo con Roberto, poche cose e bene, e aggiungo, imparare a ragionare
con la propria testa e usare il buon senso. 
Ognuno ti spiegherà una tecnica diversa con mille sfumature, se poi ti guardi un
po' in giro vedrai tra le stesse guide molti modi diversi di legarsi in cordata,
di solito su cose facili prevalgono i sistemi pratici.
IMHO non c'è la tecnica migliore, ci sono troppe variabili, l'importante è fare
sempre attenzione, se si è in 3 o 4 solitamente non ci sono problemi, se si è in
2 può diventare problematico fermare una caduta improvvisa in un crepo quando si
procede in conserva, (con qualunque sistema) 
Ho conosciuto una guida che per praticità si infilava tutta la corda in eccesso
sparpagliata nello zaino, un'altra (istruttore di guide) mi disse che alcune
manovre sono state rese eccessivamente complicate solo perchè chi le ha ideate
voleva metterci qualcosa di suo.
C'è una cosa da non dimenticarsi mai, fissare bene all'imbrago gli anelli di
corda in eccesso, se non vuoi impazzire col doppio bulino o come cavolo si
chiama, puoi semplicemente fare un'asola e bloccarla con un moschettone a
ghiera. L'importante è non rimanere strozzati in caso di caduta.
Ciao
Ezio

 di solito su cose facili prevalgono i sistemi pratici.
Sì, concordo.
Vedremo al Sella di fare le cose per bene, comunque vada imparerò qualcosa.
Ma anche tu, non eri tra quelli che vogliono salire il Lyskamm?

 di troppo.
La confusione si propaga.... il raduno e' sul Castore! Vabbe' che e' nel
gruppo del Rosa, ma non vorrei che vagassi solitario sui ghiacciai chiedendo
a tutti se hanno incrociato quel gruppetto di ISM, 36 o 37 persone...  :-)
E poi qualcuno si potrebbe offendere se venisse chiamato "raduno Rosa"
(copyright)
ciao
sherpa


Sì, se riuscirò a uscire dalla fase paralitica.
Ezio

 Ezio
Ehh?
Ti sei fatto male :-?

 (copyright)
Grazie per avermi avvertito, chissà dove sarei finito altrimenti :-)
Terrò presente, "raduno Castore", chiedo umilmente scusa al proprietario del
marchio "raduno Rosa", non accadrà più.



Fortunatamente No, mi sto ancora riprendendo da un intervento , ho già ripreso
l'attività montana, però ho ancora problemi a portare uno zaino pesantuccio.
Ezio
 

 di sicuro non si infila nella neve. non credo adotterei un simile sistema.
Sono d'accordo piuttosto farei un tiro di corda se il tratto può creare
problemi in caso di caduta, magari facendo una sosta veloce, chiodo +  picca

problemi in caso di caduta, magari facendo una sosta veloce, chiodo +  picca
Allora non procedi di conserva, OK, ma SE vai in conserva e'
piu' sicuro legarsi vicini piuttosto che distanti, o, al limite, usare
tutta la corda ma mettendo le protezioni man mano che si procede.
-- 
Ciao
     Kluge

le novita'.... :-/
Nemmeno la corda? SOno direttive nuovissime?
Io ero rimasto che la corda si tiene in mano con il pollice "verso"!
E mi riferisco a "direttive" di meno di un anno fa....
Ciao
EMilio

 consigliabile? Come va agganciato all'imbrago?
Scusa se ti rispondo solo adesso, ma nel marasma di questi ultimi tempi
mi sono perso un po' di messaggi.
Allora,  la  Scuola  Centrale  consiglia attualmente  di  utilizzare  un
cordino  di circa  5  mt, fissato  alla corda  di  cordata tramite  nodo
Prusik. Il  cordino va chiuso con  un'asola semplice o nodo  delle guide
con  frizione su  un  capo, mentre  sull'altro capo  si  usa l'asola  di
bloccaggio,  fissata  ovviamente al  nodo  precedente.  In questo  modo,
nell'eventualità di  una caduta,  si crea  una sosta,  ci si  appende il
compagno,  e con  il cordino  anzidetto ci  si può  autoassicurare sulla
corda di  cordata. Inoltre è  poi possibile utilizzare il  sistema Vanzo
per il recupero.
Il cordino andrebbe tenuto in un cosciale, in modo da non impacciare.
Per la  mano... chi più ne  ha più ne  metta. A memoria non  ricordo, lo
ammetto. Quindi non dico nulla e vado a controllare. Ti faccio sapere.
E  se  non ti  faccio  sapere  a breve  ricordamelo  perchè  me ne  sono
dimenticato.ù
- -- 
Andrea Monteleone, Linux User # 206246, GPGkey on 
keyserver.linux.it
The bureaucracy is expanding to meet the needs of an expanding
bureaucracy.
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In effetti quello che dici e' vero.
Ho cercato un po' velocemente tra la mia documentazione ma non ho trovato
nulla in proposito.
Recentemente alcuni dei nostri istruttori piu' titolati ci hanno detto "sul
campo" di non tenerla in mano, perlomeno in alcune situazioni. Quindi non ti
so dare una risposta certa.
Col buon senso direi di tenerla in mano se il tipo di terreno consiglia
questa precauzione, per esempio su ghiacciai insidiosi oppure nel passaggio
o salto di crepacci, anche se in realta' servirebbe di piu' proprio quando
la caduta e' inaspettata.
Anche quando la cordata e' formata da solo due persone e' sicuramente piu'
utile tenere la corda, piuttosto che quando si e' in 3.
Puo' essere piu' importante per il primo di cordata, che non vede il
compagno dietro, piuttosto che per l'ultimo o quello centrale.
Cerchero' di approfondire l'argomento alla prima occasione.
ciao
sherpa