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Titolo: Congiuntivo o non congiuntivo?

Ho trovato questo passaggio nel sito del codice della strada, articolo 102, 
paragrafo 7:
Chiunque circola con targa non chiaramente e integralmente leggibile � 
soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 38 
a euro 155.
A me sembra che all'inizio manchi un congiuntivo. Dico bene, oppure � 
concesso usare il modo indicativo in questo caso?
Grazie,
Antonio

 concesso usare il modo indicativo in questo caso?
De gustibus...
Io comunque terrei l'indicativo.
Bruno

 Io comunque terrei l'indicativo.
Io propenderei per il congiuntivo, con il pronome "Chiunque".

Io propenderei per il congiuntivo, con il pronome "Chiunque".
Secondo me hanno due sfumature di significato diverse, e in una legge ci
sta meglio l'indicativo.
L'indicativo si riferisce a tutti quelli che in effetti circolano con
targa non leggibile, e dice cosa gli succede.  Dà per scontato che tali
casi esistano e li esamina.
Il congiuntivo si riferisce a coloro che eventualmente circolino con
targa non leggibile, ipotizza che tali casi possano esistere e, nel caso
esistessero, li esamina.

 sta meglio l'indicativo.
La pensa così anche il Manzoni:
"Lei mi parlerà della mia coscienza, quando verrò a confessarmi da lei. 
In quanto al mio onore, ha da sapere che il custode ne son io, e io 
solo; e che chiunque ardisce entrare a parte con me di questa cura, lo 
riguardo come il temerario che l'offende".
(I Promessi Sposi, cap. VI)
Ciao,
Roger

 (I Promessi Sposi, cap. VI)
  Chi parla non ï¿œ Manzoni ma Don Rodrigo, che non mi risulta fosse uno 
studioso della lingua italiana o un fine letterato.
k

 Propio perché è una legge ci starebbe meglio l'italiano corretto.
Beh, naturalmente intendevo che si tratta di due espressioni entrambe
corrette.

 k
Ciao,
Roger

 studioso della lingua italiana o un fine letterato.
Quando un autore fa parlare in modo rozzo un proprio personaggio per 
evidenziarne le carattersitiche, normalmente lo fa in modo tale che 
anche il piï¿œ sprovveduto dei lettori sappia ben comprendere il 
significato del registro letterario.
Sostenere che Manzoni mette in bocca (mette e non metta!) a Don Rodrigo 
un errato indicativo per evidenziarne la debolezza letteraria... beh, 
mi sembra temerario.
Bruno

 studioso della lingua italiana o un fine letterato.
Soprattutto, quel passaggio di Don Rodrigo rende il linguaggio parlato, 
mentre in una norma di legge mi aspetterei un  registro meno 
colloquiale.

 Hai citato l'eccezione,
[...]
Ovviamente non mi rivolgevo a Klaram ma a chi ha citato Don Rodrigo :-)

edevils ha scritto:

  A chiunque tu ti sia rivolto si è tutto capito benissimo. :-)
  k

 esistessero, li esamina.
  Sono tue interpretazioni. Chiunque, qualunque, dovunque ecc. reggono 
il congiuntivo perché hanno, comunque, un intrinseco valore ipotetico o 
eventuale.
k

 mentre in una norma di legge mi aspetterei un  registro meno colloquiale.
Stai dicendo che quando ï¿œ necessario mettere il congoiuntivo, nel
parlato si puï¿œ tollerare l'indicativo?
Non ti sembra di dire un'assurditï¿œ?
Ciao,
Roger

 sta meglio l'indicativo.
'Nzomma... da ignorante se dovessi leggere "Chiunque è scoperto a 
buttare cartacce..." (eg), mi verrebbe un po' di acidità di stomaco.

:

Quella è una sfumatura ulteriore, ma ancora più leggera: la differenza
fra "chiunque" e "tutti coloro che".  In ogni caso, non ha molto senso
sostenere che una cosa (che riguarda la lingua) deve essere in un certo
modo quando è pieno di esempi non banali, non casuali e non incolti che
non utilizzano quel certo modo.  Le mie interpretazioni sopra non le ho
studiate né lette da nessuna parte, né le ho dedotte da regole
precedenti: sono semplicemente frutto dell'osservazione della lingua.

   letterato. 
Ma perchï¿œ scrivono "chiunque" se basta il "chi"?
"Chi passa col rosso... "
"Chiunque passi col rosso..."
Indubbiamente "chiunque" richiama il congiuntivo.
-- 
"Istruitevi, perchï¿œ avremo bisogno di tutta la vostra
intelligenza."
                -- Antonio Gramsci

 k
Ciao,
Roger

 
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/C/chiunque.shtml
Questo link è molto istruttivo!
Grazie,
Antonio

 Indubbiamente "chiunque" richiama il congiuntivo.
  Appunto.
  k

 
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/C/chiunque.shtml
  Ho ripensato alle interpretazioni di Portotì, e ho visto che diversi 
AA le considerano plausibili.
  Premesso che secondo me "chiunque" (= "chicchessia" che ha il 
congiuntivo addirittura incorporato) specialmente in questo caso ha 
valore iopotetico, eventuale, perché potrebbe anche non esserci nessuno 
che circola con la targa illeggibile, tuttavia l'indicativo viene 
giustificato dal fatto che:
"chiunque circola... sarà punito" possa essere una relativa con 
l'indicativo, e che "chiunque circoli... sarà punito" sia un'ipotetica 
col congiuntivo.
Ci sarebbe, cioé un'oscillazione:
"Chiunque commette reato è penalmente perseguibile..."
"... dichiarava nemico chiunque s'attentasse di mettervi ostacolo" 
(Manzoni).
Ma se si vuole usare l'indicativo perché scegliere "chiunque" il cui 
significato è "qualsiasi persona", "chicchessia", e non un'altra forma 
come "chi" (ricordato da ADPUF) o "tutti coloro che" (ricordato da 
Portotì) o altro?
Il Manzoni dovendo usare un sinonimo di "chiunque" scelse "chi chi sia": 
"potrebbe far vita scelta meglio di chi chi sia".
  Naturalmente è una forma antiquata, come forse stanno diventando 
antiquate le sfumature di chiunque, qualunque, dovunque.
k

 non utilizzano quel certo modo.  
  Ci sono persone che non si potrebbero definire ignoranti e che non 
usano MAI, o quasi mai, il congiuntivo. Mi vengono in mente Mike 
Bongiorno e D'Alema, ma ce ne sono molte altre. Ovviamente poi i 
dizionari registrano.
Quanto alle tue interpretazioni semantiche, ci ho ripensato e ho 
risposto nel messaggio a Roger.
k

 k
Ciao,
Roger

   Appunto.
Ho l'impressione che il "chi" sia considerato troppo "normale"
dai burocrati avvezzi ai complicati usi cortesi (nel senso di
corte signorile medieval-rinascimentale, perché siamo ancora
lì): c'è il rischio reale che perfino il popolo comune possa
capire quel che scrivono!
-- 
Woman: "Do you believe in love at first sight?"
Mae West: "I don't know but it saves an awful lot of time.
                -- from "Night After Night"

Bongiorno e D'Alema, ma ce ne sono molte altre.
Questa osservazione è interessante.  Per due motivi: perché ci sono
persone che non usano mai il congiuntivo (e non l'avevo mai notato) e
perché tu hai notato che quelle particolari persone non usano mai il
congiuntivo: come hai fatto ad accorgertene?  Leggi tutti i discorsi di
d'Alema?

 
http://snurl.com/1g59fe
Chiunque circola con la targa ... ï¿œ soggetto alla sanzione...
Chiunque circoli con la targa ... sarï¿œ sanzionato...
Io la vedo anche cosï¿œ.
Saranno i due presenti in una frase attiva, saranno il congiuntivo e il 
futuro in una passiva...
O saranno i languori di una tarda mattinata?
Bruno

futuro in una passiva...
Non lo so...

Francesco Potortì ha scritto:

  Neanche uno.
  Il caso di Mike Bongiorno era noto, Eco scrisse un libro sulla sua 
fenomenologia; D'Alema l'ho sentito una volta da Floris e anche in 
qualche intervista al TG quando era presidente del consiglio, e, ti 
assicuro, non usava mai il congiuntivo. Come si fa a non notarlo?
k

 
http://snurl.com/1g59fe
  Roger, spesso tu ed io ci troviamo in disaccordo sull'uso del 
congiuntivo/indicativo.
E' una questione non tanto errore grammaticale quanto di stile, so (l'ho 
scritto nell'altro messaggio) che con "chiunque" l'indicativo è usato e 
che ci sono tante citazioni autorevoli, però, al mio orecchio (e non 
solo al mio) stona. Per questo dico che sarebbe meglio, con 
l'indicativo, usare altri pronomi.
E' lo stesso caso, ad esempio, di "credo che Dio esistE", detto da 
persona convintissima, che usa l'indicativo per affermarne l'esistenza.
Ebbene, anche in questo caso l'indicativo è ammesso da tanti grammatici,
e si possono fare tante citazi
Queste espressioni contengono già in sé una connotazione di incertezza o 
quanto meno di relatività, e dunque preferisco dire "credo che Dio non 
esistA", anche se ne sono convintissima... ma altri non lo sono affatto.
A nessuno verrebbe in mente di dire "credo che Milano esistE", certezza 
assoluta, ma chiunque direbbe "Milano esiste". Punto.
Questo è quello che penso e non pretendo di convincere te o altri che 
preferite l'indicativo, supportati da molti e anche illustri esempi: è 
una questione di preferenze, di armonia, di stile.
Per un po' non parlerò più di queste cose, perché ne ho già parlato fin 
troppo, ma non credo sia stato inutile, abbiamo chiarito bene le 
rispettive convinzioni.
La ringrazio e stia sempre bene.
  k
(Che dròla, per usare un congiuntivo nei saluti devo darti del Lei) :-))

   k
Ciao,
Roger

 di "verbi".
Chiedo venia.
Rileggendo la tua frase, vedo che "pronomi" era corretto.
Avevo frainteso completamente:
Roger

 esistessero, li esamina.
 Beh ma chi scrive una legge, almeno in linea di principio, si augura
che questa *non* venga violata (per quanto vana questa speranza possa
essere)...

:

Le leggi che non vengono violate sono inutili :)

 essere)...
A volte è vero il contrario.
In tempi come questi di "tagli" dei trasferimenti di fondi ai comuni,
molti di questi hanno reso più severe le norme sul traffico augurandosi
di fare molte contravvenzioni e ricuperare così le mancate entrate.
Qualcuno è ricorso persino ai semafori "truccati".
Roger

 o delle ninfe alla corte del Nostro? :-)
Eh, ci sono tanti argomenti anche rimanendo IT. Fosse per me... ma pare 
che qui non si possa.  :-))
Alla prossima.
k

Roger ha scritto:

  Questo è scorretto, anzi vergognoso.
  k

 k
Ciao,
Roger

 essere)...
Ottima osservazione, l'avevo pensato pure io :-)
Antonio

 Le leggi che non vengono violate sono inutili :)
Sembra una specie di "comma 22": una legge si fa perché è utile,
ma si fa volendo che divenga inutile.
-- 
"Most of the time I don't have much fun. The rest of the time I
don't have any fun at all."
                -- Woody Allen

 Non ti sembra di dire un'assurdità?
No, perché?

 Lo stesso Codice della strada,
[...]
Di cui trovo il testo qui
http://www.corriereadriatico.it/sicurezza_stradale/pdf/CDS_aggiornato_al_3_marzo_2009.pdf

 una logica? A me, sinceramente, sfugge.
La logica è che le norme sono modificate da leggi successive alla loro 
introduzione e dunque possono risentire delle preferenze dei legislatori 
delle varie epoche. 

 Di cui trovo il testo qui
 
http://www.corriereadriatico.it/sicurezza_stradale/pdf/CDS_aggiornato_al_3_marzo_2009.pdfE
 quindi, non aggiornato.

 ...aggiornato_al_3_marzo_2009.pdf
Quindi non aggiornato. 

Sparrow®, 15:47, giovedì 18 novembre 2010:

Un Codice di solito è redatto in una forma coerente da persone o
uffici con esperienza legale, e poi approvato dal legislativo.
Ma hai ragione, gli emendamenti (che troppo spesso sono fatti
per rispondere a veere o presunte emergenze) spesso sono più
sciatti.
-- 
"We drive into the future using only our rearview mirror."
                -- Marshall McLuhan 

 Sparrow® scrisse:

Un Codice dovrebbe essere un corpus giuridico abbastanza stabile
e non risentire dell'aria che tira al momento.


 e non risentire dell'aria che tira al momento.
Quindi secondo te il "Nuovo codice della strada" (chissà perché 
"nuovo"?) introdotto nel 1992 sarebbe dovuto rimanere inalterato in 
questi ultimi otto anni? Pensa solo all'ebbrezza dei conducenti.

 questi ultimi otto anni?
Diciotto. Anche se pensavo alle modificazioni all'art. 186, che sono 
avvenute principalmente in questi ultimi otto. 

  quindi, non aggiornato.
Vero, ma tra le tante innovazioni degli ultimi mesi non ho sentito 
parlare di una revisione dei modi verbali.

 precedenti: sono semplicemente frutto dell'osservazione della lingua.
E son le uniche valide. :-)
La medicina è andata avanti osservando i cadaveri, più che compulsando 
antichi testi!

 "Ho ricevuto chiunque mi hai indirizzato":
  Beh, qui il leggero stridore (come quello di un gessetto non perfetto 
sulla lavagna) non è dovuto all'indicativo ma alla scelta del pronome.
k

colloquiale, meno formale, e stridere all'orecchio di alcuni.
Se l'esempio è quello che hai citato, io sono uno di quegli alcuni :)

 Se l'esempio è quello che hai citato, io sono uno di quegli alcuni :)
Su questo punto siamo tutti d'accordo, mi pare.
Qualche altro dizionario meno sbarazzino avrebbe probabilmente aggiunto 
un'avvertenza: uso meno sorvegliato.
L'altro esempio proposto dal DISC invece è meno atroce
"chiunque commette reato è perseguibile".
e l'uso dell'indicativo mi comunica appunto un maggior senso di 
"realtà" piuttosto che di "ipoteticità".
Tuttavia -è forse quest'ultimo l'unico punto su cui non concordiamo- io 
l'avverto anche come più discorsivo e meno formale, dunque un ciccinino 
meno appropriato in un documento ufficiale.

 dunque un ciccinino 
  Edevils, ti sei milanesizzato?
  Cicinin è comune anche da noi, ma a ven da Milan. :-)
  k
"Ades ghè la canzon de Roma magica
de Nina er Cupolone e Rugantin
se sbaten in del Tever, roba tragica
esageren, me par on cicinin.
Sperem che vegna minga la mania
de metes a cantà "Milano mia"

 Col chiunque mi suona terrribile.
---------------------------------------------
Avrei preferito: «Ho ricevuto (tutti) quelli che mi hai
indirizzati».  -  O sbaglio?
---------------------------------------------

   Cicinin è comune anche da noi, ma a ven da Milan. :-)
Sono poliglottolo! Per l'occasione ho messo anche il colbacco! ;-)

 Sono poliglottolo! Per l'occasione ho messo anche il colbacco! ;-)
Eh, sě, hai fatto bene: qui a Milano e in tutta la Lombardia (tranne che
nell'ubertosa Brianza) fa piuttosto freddo in questi giorni:
http://www.youtube.com/watch?v=6udg500CL8U
Epi
---
"... d'inverno il sole stanco
a letto presto se ne va,
non ce la fa piů,
non ce la fa piů...
La notte adesso scende
con le sue mani fredde su di me,
ma che freddo fa,
ma che freddo fa..."
http://www.youtube.com/watch?v=w9ryf5ZMBT0
(cit. melocrioscopica)

 dei conducenti.
Ho scritto "abbastanza", non "assolutamente".
Comunque gli emendamenti andrebbero scritti con coerenza e senza
improvvisazioni. 
Ti sarai accorto che troppo spesso i legislatori agiscono
d'impulso dopo fatti clamorosi, magari contraddicendo lo
spirito della legge che viene modificata, con conseguenti
difficoltï¿œ d'interpretazione.
-- 
"Being a woman is a terribly difficult task, since it consists
principally in dealing with men."
                -- Joseph Conrad

 difficoltà d'interpretazione.
Quasi sempre! :-(