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Titolo: degli ultra(s)

E' la parola del giorno su carta stampata e telegiornali. Ma qul è
l'uso corretto? In base a quanto si afferma in questo nobile consesso,
i nomi derivati da altre lingue sono indeclinabili, non essendo gli
italiani tenuti a conoscere le regole grammaticali del francese o del
giapponese. Quindi, delle due l'una: o l'ultra-gli ultra, o l'ultras,
gli ultras.Inutile dire che ieri si sono sentite tutte le varianti.
Per la pronuncia è peggio. Eppure, delle due l'una: non essendo gli
italiani tenuti a imparare le regole di pronuncia altrui, o si scrive
ultrà e lo si legge con l'accento sulla à, come menù, o s scrive ultra
e si legge ùltra. E menu.
Ricapitolando: l'ùltra-gli ùltra (l'ultrà-gli ultrà);
l'ùltras, gli ùltras (come dice la poverina di sky sport).
Quale, secondo voi, la forma migliore?
-- 
Ceterum censeo signaturam Lemis XCVIII delenda esse.

"FatherMcKenzie" <JJJJJJJJJja...@infinito.itITITITITIT> wrote in 
message news:hhqes2h4nkl5rpd07...@4ax.com...

Io considererei 'ultra' fra quelle parole forestiere che in
italiano si declinano, come peon-es, murale-s, lied-er.
E così come scrivo 'menu' e pronuncio 'menù' scriverei
'ultra-s' pronunciando 'ultrà-s'.
Stretta la foglia, larga la via...
Bruno 

 gli ultras
è una di quelle parole che sono passate all'italiano nella forma del
plurale, come i murales ecc. Les ultras (quindi da pronunciare: ültrà)
erano gli ultrarealisti del periodo della Ristorazione, sostentori
dell'assolutismo borbonico. Assai ne parlano i romanzieri dell'epoca:
Stendhal, Balzac ecc.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

plurale, come i murales ecc. Les ultras (quindi da pronunciare: ültrà)
Perché di grazia? Non sono tenuto a conoscere la pronuncia francese.
Se scrivi iultrà, ok, atrimenti pronuncio ùltra.
Quanto al "passare in forma plurale", io ne ho visto passare uno per
volta. Un ultrà.
-- 
"Logic is the cement of our civilization, with which we ascend from chaos, using reason as our guide"
( T'Plana-Hath, Matron of Vulcan)

 giapponese.
Non so quale sia la regola scritta sulle grammatiche, ma a me sembra che la
regola che di fatto si applica sia quella che dicevo tempo fa: si declinano
le lingue che nel proprio ambiente ci si vergogna di non sapere.
Così i letterati declinano il latino e spesso anche il greco adducendo come
pretesto una presunta continuità o contiguità fra questa lingue; gli
ingegneri elettronici e gli economisti declinano l'inglese perché sennò
sembra che non abbiano letto niente; il bagnino romagnolo inserisce nel
proprio dialetto dei termini in tedesco declinandoli perfettamente poiché
altrimenti i suoi colleghi potrebbero sospettare che egli abbia frequentato
assai poco le belle turiste teutoniche; eccetera eccetera.
La lingua è uno status symbol, e di conseguenza il suo uso dipende dai
modelli che si sono imposti in un certo ambiente.
-- 
Saluti.
D. 

FatherMcKenzie ha scritto:

  Se gli Italiani non conoscono il francese (o se vogliono) possono dire 
"ultrà/gli ultrà", visto che l'adattamento ital. esiste, come esiste "menù".
Se conoscono il fr. (o se vogliono) possono dire "ultra/ultras"[pron. 
yl'tra/yl'tras), come menu [pron. m?'ny].
k

 k

Quale, secondo voi, la forma migliore?
Io dico ultrà. Non mi è mai capitato do scriverlo, ma scriverei ultra
e ultras.
Ciao.
Gian Carlo


è il non plus ultra


la parola d'ordine, adesso, č:
non plus ultras negli stadi

 Quale, secondo voi, la forma migliore?
"ultra" in italiano semplicemente non esiste come non esiste "mural",
quindi sempre "ultras", indeclinabile.
Riguardo la pronuncia di questa, come di tutte le parole straniere, per me
la cosa più logica sarebbe fare come è consuetudine in spagnolo, cioè "si
legge come si scrive", e quindi o scriviamo ultras e leggiamo ùltras,
oppure scriviamo ultrà e leggiamo ultrà.
Tuttavia non ho problemi ad adattarmi all'uso comune, che in genere è
quello di mantenere la grafia originale e raffazzonare alla meno peggio una
pessima imitazione della pronuncia originale.
Come computer, che in italiano si legge compiùter.
Comunque, sebbene derivi dal francese "ultra-royaliste", la parola ultras
col significato che gli diamo noi, pare sia nata in Italia, e le altre
lingue l'hanno ripresa dall'italiano. Chissà se all'estero qualcuno si sia
mai posto il problema di come noi la pronunciamo o come la decliniamo...

 Se scrivi iultrà, ok, atrimenti pronuncio ùltra.
hai ragione. Per quello io dico microsòfft: se vuoi che pronunci mài
crosòft, devi scrivere mài crosòft.


 giapponese
Io considero "ultras" come una di quelle parole entrate nell'uso comune 
dell'italiano al plurale,
come "peones", "murales", "boys" (ballerini), "silos", "media", ecc.
E ci aggiungerei anche "clips" (fermaglio).
Come tale, trovo che scrivere "ultras" anche per il singolare non sia 
sbagliato.
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"Poveretto colui che per vedere le stelle ha bisogno di una botta in testa."
(Stanislaw J. Lec)

quindi sempre "ultras", indeclinabile.
Ragioniamo un po'.
Com'è allora che tanti scrivono e dicono ultrà e ultra?
E' giusto quello che si usa o quello che si prescrive?
Ho già detto che trovo illogico prendere nomi plurali e usarli come
singolari; mi si rispose che nla giustificazione è l'uso. Quest'uso,
insomma, funziona in un senso e in quello opposto a comando, o
funziona sempre nello stesso modo? Se tutti scrivono ultra, si scrive
ultra al singolare e al plurale.
Inoltre, se si usa ultras indeclinabile, è perché "non siamo tenuti a
conoscere le regole del plurale in francese". E allora, per lo
stessomotivo, "non siamo tenuti a conoscere la pronuncia francese e le
sue regole". E si pronuncia ùltras, con tanto di esse. Oppure si
scrive iultrà.


crosòft, devi scrivere mài crosòft.
Infatti ti ammiro perché scrivi compiùter e sòftuer.


dell'italiano al plurale,
Sta storia delle parole che entrano al plurale a me fa un po' ridere.
Entrano a due a due, a tre a tre o come?


 E ci aggiungerei anche "clips" (fermaglio).
Ti vorrei vedere scrivere "un ultras", "un peones", "un murales", "un boys",
"un silos", "un media" e "un clips" in un lavoro da far leggere a delle
persone che non ti conoscono e il cui giudizio è per te importante,
resistendo alla tentazione di far sapere loro - in qualunque modo - che tu
sai che quelli sono dei plurali, e che scrivi così perché li consideri
indeclinabili.
-- 
Saluti.
D. 

 modelli che si sono imposti in un certo ambiente.
Verissimo. Noi che degli status symbol ce ne impipiamo, ci accontentiamo
delle declinazioni italiche, lasciando invariate le parole che  non
rientrano nel nostro schema.

  iultrà
nonostante quello che pensa la grande maggioranza degli italiani, il
suono della u francese non ha niente a che vedere con la iu


suono della u francese non ha niente a che vedere con la iu
ma io non sono tenuto a sapere quale sia la corretta pronuncia
francese, no?


 modelli che si sono imposti in un certo ambiente.
quoto
in quanto ad ultras, per me l'accento slitta dolcemente sulla u, che poi
faccia tanti danni, è un altro discorso
Betting on me you will be a looser because I don't have a political party
all I have is 100% ART
http://www.youtube.com/results?search_query=rimuda+opere&search=Search
http://www.youtube.com/watch?v=TZa7IxWhLss
http://www.youtube.com/results?search_query=rimuda&search=Search
http://www.youtube.com/watch?v=kY9gpBzlzBA
http://www.youtube.com/watch?v=OqxzJgmkGeM
la cultura è mera sfortuna per gli ignoranti
http://snipurl.com/16c18
http://www.vendotutto.org/album/PhotoAlbum.asp?ShowSub=rimuda

 scrive iultrà.
Infatti, come ho già detto, quella a me sembrerebbe la cosa più logica (a 
parte l'idea di rendere la u francese con "iu", che non ha molto senso).
Solo che in questo caso l'uso comune pare preferire ragionamenti come i 
tuoi.

 col significato che gli diamo noi, pare sia nata in Italia,
no, no è francese - as in inglese significa culo, ultra in italiano ultra,
se ne deduce che: i francesi dove si girano si girano, sempre in CL lo
pigliano, idem con patate se si girano ad Est o Ovest.
http://www.vendotutto.org/dblog/

 wrote in message 
news:eq85tm$svt$1...@registered.motzarella.org...

Lo vorrei vedere anch'io!
Bruno 

 Quale, secondo voi, la forma migliore?
Io  uso  ultrà,  indeclinabile;  mi  va bene anche ultras, indeclinabile (e
pronunciato ùltras).
Quare id faciam fortasse requiris...
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
__________________________________
Combatti l'AIDS col tuo computer: 
http://fightaidsathome.scripps.edu/

 Entrano a due a due, a tre a tre o come?
"Ultras" è il nome di una delle tifoserie organizzate di Roma, quindi un 
"ultras", due "ultras" (un appatrenente all'Ultras, due appartenenti 
all'Ultras) eccetera. Da qualche anno il termine si è esteso un po' a tutte 
le tifoserie organizzate di estrema destra.
Però secondo me, è più usato il termine "ultrà".
Fla. 

 D.
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/testi/linguaitaliana.html
"C'è solo una cosa che si frappone tra me e la grandezza. E sono io"
(Woody Allen, 21/12/2005)


http://www.demauroparavia.it/23474
Ah beh, sì beh, dai dai, cünta sü...
Ciao.
Gian Carlo

 -- 
La formula migliore sarebbe: eliminare sia il significato e tutti coloro che 
ne fanno uso appropriato del relativo significato.
a. 

 dell'assolutismo borbonico.
"Sostentori" o "sostenitori"?
O magari "sostentatori"?
Chi è il mantenitore della giusta ortografia?
Chi è il detentore della verità?
Non lo sapremo mai...
Ciao,
Epimeteo
---
"... e lei
lei mi guardava con sospetto,
poi mi sorrideva
e mi teneva stretto stretto..."
(cit. di una tentrice)

 Se scrivi iultrà, ok, atrimenti pronuncio ùltra.
Padre, mi consenta di dirLe che Lei è un pio estremista.
E' vero che non siamo tenuti a parlare un francese impeccabile (chi è senza
peccato...), ma tutti, più o meno, ci arrabattiamo dicendo "nu vulevòn
savuàr" e cose simili. Che male c'è a dire "ultrà" e non "ültrà", anche se
comunque, in quell'accezione, la parola è nata in Francia?
Quella parola in italiano praticamente non esiste, se non in contesti
tecnico-scientifici, e il latino... è una lingua straniera.
Magari i piemontesi e i lombardi, per farsi belli (in realtà loro la "ü" ce
l'hanno nel dialetto), duranno "ültrà", ma Lei li lasci dire...
Mi assolva.
Epimeteo
---
"... c'est comme ci ou comme ça,
ou tu veux ou tu veux pas.
La vie, oui c'est une gymnastique
et c'est comme la musique,
y a du mauvais et du bon...
La vie, pour moi elle est magnifique,
faut pas que tu la compliques...
(cit. stranière)

 l'hanno nel dialetto), duranno "ültrà", ma Lei li lasci dire...
non so i lombardi, ma noi ultrà proprio non lo diciamo, come non diciamo
gattò per dolce (al massimo dessèr)


 sostentori
sc. sostenitori, suppòrter, se preferite


 gattò per dolce (al massimo dessèr)
  o dessert  :-)
  Comunque, ieri sera ho visto un pezzettino del servizio che le Iene 
hanno fatto a Brescia: dicevano *tutti* ùltras.
k

 francese, no?
  Tu no, ma un attore, un doppiatore, un lettore di Tg, sě!
  Ho sentito una spia tedesca (in Jndiana Jones) dire il "fiurer".
  (io li licenzierei tutti)
  k

 ha scritto nel messaggio 
news:45c867f0$1...@newsgate.x-privat.org...

Forse era una spia americana che faceva il doppio gioco.
^_^
ser. 

 le tifoserie organizzate di estrema destra.
machettestaiaddě?
http://www.ultrasgranata.com/
Ciao,
XRay
-- 
Beauty - be not caused - it is -
Chase it, and it ceases
Chase it not, and it abides
E. Dickinson

  Tu no, ma un attore, un doppiatore, un lettore di Tg, sě!
quanti sono rispetto alla popolazione?


  (io li licenzierei tutti)
IO sento spichers dire "viale Jenner" come fosse Jonio.
Ne abbiamo già parlato, l'uso. 
Vorrei vedere se dicessero via Iaques Ro-usse-àu o Villiam Sàkesper.
http://it.wikipedia.org/wiki/Edward_Jenner


 Ne abbiamo già parlato, l'uso.
Quindi, Padre, qualcuno L'avrà già informata che a Milano si dice
comunemente così (quando ne avete parlato, io non ero ancora nato...)
Mi assolva.
Epimeteo
---
"A Milano non crescono i fiori,
sotto un cielo che cielo non è,
ma come fanno gli innamorati
a dire quello che voglio dire a te..."
(cit. meneghina)

comunemente così (quando ne avete parlato, io non ero ancora nato...)
Infatti,come a Torino si dice via Béngasi, con sollazzo dei libici.


 Jndiana 
Argh.

 Infatti,come a Torino si dice via Béngasi
No, piazza.

No, piazza.
Ragione hai. E dire che avevo lě il mio quartier generale (insegnavo
alla Pininfarina, abitavo a piazza Guala e lě scendevo e salivo dagli
autobus, favanti alla scuola elementare col nome di un Re. Spesso
facevo la spesa al mercatino e la sera passeggiavo per via Nizza (da
dilettante, non ero ancora professionista :)


alla Pininfarina,
"al" Pininfarina.


 dilettante, non ero ancora professionista :)
Insomma, dei posti più squallidi della città non te ne sei fatto mancare 
neppure uno.
:-)

neppure uno.
IL sabato andavo a piazza Carlo Felice, prendevo il caffè e mangiavo
in un self service. Di più con lo stipendio d'insegnante...


  (io li licenzierei tutti)
Le spie non contano. E' il loro mestiere confondere le acque. :-)
Ciao.
Gian Carlo



Perché era più immigrato che turista (M.Troisi).
Ciao. Imes

 machettestaiaddě?
Non č di estrema destra? Beh, cambia nulla, l'Ultras come tifo organizzato 
ha i suoi "ultras", c'č poco da fare.
Un Ultras = un appartenente al gruppo degli Ultras.
Ma, ripeto, č piů diffuso il termine "ultrŕ".
Fla.

 Infatti,come a Torino si dice via Béngasi, con sollazzo dei libici.
Anche degli oculisti, perché è una piazza, non una via

Anche degli oculisti, perché è una piazza, non una via
Già risposi riconoscendo il mio errore. I torinesi, invece, non
riconoscono il loro e continuano a dire Béngasi. Non si pretende che
imitino le consonanti arrotolate in gola degli arabi, ma almeno
l'accento.


 ha scritto nel messaggio
news:toqhs2dt1iaoot4bp...@4ax.com...


... e non dimentichiamo che anche "Karla" è il nome (letterario, ma mica
tanto) di una spia (Markus Wolf, detto Mischa, capo della sezione esteri
della Stasi) e questa sua informazione potrebbe essere un depistaggio...
Ciao,
Epimeteo
---
"... nun gghi vicino 'e lastre pe ffa 'a spia,
pecchè nun può sbaglià, sta voce è 'a mia...
E' 'a stessa voce 'e quanno tutt'e dduje
scurnuse, nce parlavamo co' vuje..."
(cit. spionistica)

 Stretta la foglia, larga la via...
--
Cingar

 Fla.


 riconoscono il loro e continuano a dire Béngasi. 
  Infatti, io quando devo dire Bèngasi o Bengàsi devo sempre pensarci un 
po'. Mi fa anche confondere con Tàngeri e Tangèri.
k

Ma se i francesi stessi quella S finale non la pronunciano
Ma noi non siamo tenuti a saperlo.


 Ma noi non siamo tenuti a saperlo.
Devo averla già sentita questa.
--
Cingar

Devo averla già sentita questa.
su queste lunghezze d'onda


, 
Karla ha scritto:


Anche a Grosseto c'è una via Bengasi che tutti pronunciano Béngasi :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®
http://www.analitica.com/va/vpi/
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/latin_america/default.stm
http://www.cnnenespanol.com/americas/

 Anche a Grosseto c'è una via Bengasi che tutti pronunciano Béngasi :))
Sarà un'enclave torinese.

 wrote in message 
news:1170841411....@q2g2000cwa.googlegroups.com...
Ma se i francesi stessi quella S finale non la pronunciano, perché
dobbiamo disturbarci a pronunciarla noi?
===========================================
Io veramente il francese non lo conosco ma dacché mi rendi
edotto della circostanza continuerò a scrivere "ultra-s" pronunciando
però "un ultrà" e "due ultrà".
Bruno

Sarà un'enclave torinese.
o Torino è un'esclave toscana
-- 
 "Tutto ciò che si può dire lo si può dire chiaramente. 
Su ciò di cui non si può parlare si deve tacere". 
(Ludwig Wittgenstein)

 Sarà un'enclave torinese.
Ne dubito fortemente: ci son piú piemontesi a Maracay (un paio sí e
no) che a Grosseto.


no) che a Grosseto.
Se è per questo, ci sono più calabresi e siciliani dovunque :)


 o Torino è un'esclave toscana
giammai!

 no) che a Grosseto.
Maracay è un'enclave torinese.

, 
Lilith ha scritto:


La Fiat è un'enclave maracayera


 giammai!
Giusto.
Torino è autonoma: un'autoclave, praticamente.
Epimeteo
---
"Una brutta giornata,
chiuso in casa a pensare,
una vita sprecata,
non c'è niente da fare,
non c'è via di scampo...
mah, quasi quasi mi faccio uno shampoo..."
(cit. ipotonica)

 La Fiat è un'enclave maracayera
Torino è un'enclave della Fiat, dunque Torino è un'enclave maracayera.
Ciao,
Epimeteo
---
"Maracaibo,
balla al Barracuda,
sì ma balla nuda,
za za,
sì, ma le machine pistol..."
(cit. esotica)

 Come computer, che in italiano si legge compiùter.
Secondo me, se non ti adattassi all'uso consolidato e, parlando in
italiano, dicessi "computer", "abat-jour", "google", così come sono
scritti, oppure con una perfetta pronuncia originale, commetteresti un
errore bell'e buono nel primo caso, uno sfoggio improprio di conoscenze
linguistiche nel secondo, mentre la forma corretta è proprio quella che
chiami, chissà perché, "raffazzonata alla meno peggio", ma che in maniera
più neutra si potrebbe definire adattata ai suoni della lingua italiana.

 legge come si scrive"
come Tide, Colgate
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 più neutra si potrebbe definire adattata ai suoni della lingua italiana.
Guarda, per me, il secondo caso non è uno "sfoggio improprio", è un errore
ben più grave del primo, perché significa inserire suoni che in italiano
non esistono, creando oltretutto grossi problemi alla comprensione. 
Sarebbe come se, scrivendo, inserissi parole in cinese o in arabo senza
neanche preoccuparmi di traslitterarle nell'alfabeto latino.
Il primo, invece, è un errore nel senso che non corrisponde all'uso comune,
ma da un punto di vista puramente logico non ci vedrei niente di sbagliato,
per esempio a scrivere in italiano, niusgrup, compiuter, o gugol (tra
l'altro, la grafia "google" del motore di ricerca è in realtà una
distorsione di "googol")
Ho usato il termine "raffazzonata alla meno peggio" per rendere meglio il
concetto che in certi casi bisogna decidere da che parte stare, anche se in
certi casi questo significa in qualche modo "maltrattare" le parole: e se
hai deciso di parlare italiano, allora saranno le parole straniere a
doversi adattare all'italiano, non la lingua italiana ad adattarsi alle
parole straniere.

come Tide, Colgate
Pentium, Microsoft, Centrino, Acer, I Bi Emme, ...


distorsion
Secondo me sarebbe questo il sistema più razionale. Le parole, credo,
vengono acquisite mediante ascolto prima che mediante lettura, specie
nell'epoca della tv- forse internet ribalterà il concetto.
Non ci trovo niente di strano a scrivere "come si legge", si
guadagnain chiarezza. In questo modo si evitano le tragiche
traslitterazioni che talvolta compaiono di nomi russi, arabi etc.


nell'epoca della tv- forse internet ribalterà il concetto.
Voglio dire che è più frequente chiedersi come si scrive piuttosto che
come si legge: esempi di pronuncia ne abbiamo dalla tv (corretti, boh)


 "ultrà/gli ultrà", visto che l'adattamento ital. esiste, come esiste "menù".
Infatti, io dico così, uso la parola italiana "ultrà", invariabile. 
Però ci sono anche gli ultrà che autodefiniscono la propria organizzazione
"Ultras", e in quel caso come chiamare un ultrà che fa parte degli Ultras?
:-)