Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Altra domanda da scuola elementare.

Salve a tutti.
Quali di queste frasi sono grammaticalmente corrette:
a) La minestra che ho mangiatO era buona
b) La minestra che ho mangiatA era buona
c) Ho apertO la busta ed era vuota
d) Ho apertA la busta ed era vuota
Io direi senza dubbio alcuno la a) e la c).
Però leggo in "La chiave a stella" di Levi:
"(... la cameriera portò *) la razione di formaggio che Faussone aveva
ordinatA"
* più o meno: ora non ho il testo sottomano, comunque è a pag. 9.
Da qui il dubbio ed il quesito.
Grazie per l'attenzione.
Bye!
Scossa

 Io direi senza dubbio alcuno la a) e la c).
  La a e la c sono oggi le forme pi� usate, le altre due non sono errate 
    ma antiche e obsolete.
k

 Da qui il dubbio ed il quesito.
Copincollo, per comodità, da un mio vecchissimo messaggio:
http://groups.google.com/group/it.cultura.linguistica.italiano/browse_frm/thread/efabdc87db3c80d2/953f1e0b98126a24?lnk=st&q=concorda+group%3Ait.cultura.linguistica.italiano+author%3Alem98%40hotmail.com&rnum=1#953f1e0b98126a24
Salve!
Regola vuole che, qualora il complemento *oggetto* sia espresso dalle
particelle pronominali mi,ti,ci,vi,lo,li,la,le (quindi collocate prima
dell'ausiliare avere), la concordanza sia obbligatoria.
Quindi: 'mi ha accompagnataA', 'ti ho chiamatA', 'ci hanno avvisatI',
'vi ho sentitI', 'lo ho portatO', 'li ha vendutI', 'la ha portatA', 'le
hanno volutE'.
Ora: se con lo,li,la,le non ci sono dubbi, con mi,ti,ci,vi è ormai
molto comune anche non concordare... diciamo che è *decisamente*
preferibile concordare, via. Se non altro, per analogia. ;)
Tanto per completare il quadro:
1) quando l'ausiliare è essere e la forma non è riflessiva, si
   concorda: 'ella è portatA via';
2) quando l'ausiliare è essere e la forma è riflessiva propria o
   pronominale, si concorda: 'ella s'è sedutA', 'ella s'è attardatA';
3) quando l'ausiliare è essere e la forma è riflessiva apparente (o
   anche reciproca, se c'è il compl. ogg.), si concorda o col
   complemento o col soggetto: 'ella s'è lavatA/E le mani', 'ci siamo
   fattI/A una promessa';
4) quando l'ausiliare è avere e:
 a) il compl. ogg. è posto prima del verbo, alcuni (pochi, in verità)
    preferiscono concordare: 'proprio questa istanza egli ha oggi
    accoltA';
 b) il compl. ogg. è posto dopo il verbo, si preferisce generalmente
    non concordare: 'ho accompagnatO Messalina';
 c) il compl. ogg. è un pronome relativo (e ovviamente sta prima del
    verbo), ciascuno fa un po' come gli pare: 'i libri che ho
    vendutO/I' (i più non concordano);
 d) il compl. ogg. è costituito da mi,ti,ci,vi,lo,li,la,le, caso visto;
 e) si ha un compl. (ogg.) partitivo espresso da /ne (anche e il /ne è
    solo pleonastico), si concorda: 'ah, se ne hanno combinatE...', 'ne
    ho bevutA tanta di aranciata';
 f) si ha una forma interrogativa introdotta da /che_cosa, non si
    concorda: 'che cosa hai fattO'?
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
____________________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU: 
http://boinc.berkeley.edu/index.php

 hanno volutE'.
Si, ma le frasi non erano:
a) "Ti ho accomapgnatA"
b) "Ti ho accomapgnatO"
ma piuttosto
a) "io ho accomapgnatA te"
b) "io ho accomapgnatO te"
Mi pare che in questo caso la a) sia errata.
Bye!
Scossa

 k
Grazie, ma il soggetto sono no la minestra, quindi non dovrei
declinare al maschile?
Bye!
Scossa



La fretta.... riposto:
Ma il soggiotto sono IO non la minestra, quindo non dovrei declinare
al maschile?
Bye!
Scossa

 declinare al maschile?
  No, con l'ausiliare avere si parla di concordanza col *complemento 
oggetto*, non con il soggetto (ed � anche quello che ha scritto Lem, 
proprio all'inizio).
"La minestra (oggetto) che io (soggetto) ho mangiatA era buona."
  Ho detto che � una forma antica, perch� viene dal latino dove per dire 
"ho costruito una casa" si diceva "ho una casa costruita", ossia:
Invece di: io, sogg.; ho costruito, predicato; una casa, compl. oggetto;
era: io, sogg.; ho, predicato; una casa, compl. ogg.; costruita 
attributo del compl. ogg.
Per cui all'inizio, anche in italiano si concordava il participio 
passato col compl. ogg., ma poi, pian piano, si prefer� lasciare il 
participio invariato:
invece di "ho costruitA una casa" --> "ho costruitO una casa".
Fa eccezione il caso in cui il compl. ogg. sia espresso da una 
particella pronominale. In questo caso la concordanza � obbligatoria.
Quello che ho detto riguarda solo l'ausiliare "avere", e spero di aver 
chiarito questo punto. Se leggi attentamente quello che ha scritto Lem, 
trovi tutto.
k

http://tinyurl.com/nqmsr
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Scossa
Ciao,
Roger

 Scossa
Ciao,
Roger 

 Negli altri casi... rileggiti l'intervento di Lem.
Certo.
Grazie.
-- 
Bye!
Scossa

 
Certo, grazie per le risposte.
-- 
Bye!
Scossa

 
LOL (LOL si può scrivere su questo NG?)
E' che l'ho scritto (errato) solo sullla prima riga, poi ho copia-incollato 
e così si è moltiplicato.
accompagnare
accompagnare
accompagnare
tre volte senza errori e non lho fatto copia-incolla :-)
-- 
Bye!
Scossa

 
Grazie, ottima speigazione.
Ringrazio tutti per l'attenzione prestatami.
-- 
Bye!
Scossa

 Scossa
Ciao,
Roger 

 No, qui ï¿œ vietato usare i TLA
Si possono usare purchï¿œ siano in italiano.
RAC=Rido A Crepapelle
(Dalle LSD=Le Solite Domande)
-- 
"Les amis font toujours plaisir .... Si ce n'est pas quand ils
arrivent, c'est quand ils partent."
                -- Alphonse Karr 

Scossa
"Bye" invece sembra inglese.
Ciao.
Epimeteo
--
"... bye, bye, baby,
remember you're my baby,
when they give you the eye...
Although I know that you care,
won't you write and declare..."
http://www.youtube.com/watch?v=G48bjnj0R04
(cit. di commiato)

 "La minestra (oggetto) che io (soggetto) ho mangiatA era buona."
Quindi:
Io                          soggetto
ho mangiata/o     pv
la minestra           complemento oggetto
che                        soggetto
era buona            una volta si chiamava predicato nominale,
                              ora si usano termini pi� esoterici.
O vi � qualche altra pi� fantasiosa interpretazione?
Bruno
 

 O vi � qualche altra pi� fantasiosa interpretazione?
Stavo pensando a "esotici" e ho scritto "esoterici".
Chiss� perch�...
Bruno 

 Chiss� perch�...
Meno male che non hai scritto "erotici"...
(O addirittura "errotici")
-- 
"La bigamie consiste a avoir une femme de trop; la monogamie
aussi."
                -- Anonyme

 Stavo pensando a "esotici" e ho scritto "esoterici". Chissà perché...
Forse perché certi termini tecnici in grammatica moderna ricordano la 
magia nera?

"Army1987" <army...@foo.invalid> ha scritto nel messaggio
news:hm3b8o$bn5$1...@news.eternal-september.org...


Anche certi termini della fisica moderna, in particolare quelli relativi ai
"sapori" dei "quark", sono un po' strani: oltre ai sapori Up e Down, ci sono
quelli Strange - Sideways, Charm - Centre, Bottom - Beauty e Top - Truth.
Senza contare che, a partire dai quark, si posso formare "l'adroni"...
Epifisico
---
"...upside down,
boy, you turn me.
Inside out
and round and round..."
http://www.youtube.com/watch?v=LtaLI74XFtU
(cit. sottosopra)

 a partire dai quark, si posso formare "l'adroni"...
quelli l'abbiamo già, in Parlamento, in grande quantità.
-- 
Pâs gàr ho aitôn lambánei, kaì ho zetôn heurískei, kaì tô kroúonti 
anoigésetai
(Euaggélion katà Loûkan 11,10)

 quelli l'abbiamo gi�, in Parlamento, in grande quantit�.
Sicuro che "li" si possa apostrofare?
Io no.
Roger 

 Sicuro che "li" si possa apostrofare?
Scusa, ritiro la domanda e la rifaccio correttamente:
Sicuro che "li" si possa elidere?
Ciao,
Roger

 Sicuro che "li" si possa apostrofare?
Non hai letto l'antipost, in cui era usata l'espressione "l'adroni" ;)
M'i sono l'imitato a r'ispondere all'ostesso modo :)


 Sicuro che "li" si possa elidere?
neanche gli davanti a adroni


 M'i sono l'imitato a r'ispondere all'ostesso modo :)
Veramente l'avevo letto. Per� non ho pensato che il tuo
messaggio fosse ironico, anche perch� mi pare che sull'elisione
del pronome "li" si sia discusso in passato, con pareri contrastanti.
Ciao,
Roger 

 "l'adroni"...
"The "flavor" of this quark is called c, and I haven't got the guts to 
tell you what c stands for, but you may have read it in the newspaper. 
The names are getting worse and worse!" (R. Feynman, "QED")
Mi viene in mente un articolo di Focus (se non ricordo male) che iniziava 
con una frase in cui nominava un po' di particelle previste dalla SUSY e 
qualche parametro cosmologico, seguita da "Chiaro? Probabilmente no, non 
a caso stiamo parlando di materia oscura!"
("Centre" per "charm" sinceramente mi è nuovo, e "sideways" per "strange" 
l'avevo visto una sola volta... A parte che oggigiorno anche "truth" e 
"beauty" stanno cadendo in disuso...)