Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: non lo dicono che è del '400 ?

nell'opuscolo dell'ostensione della sindone non hanno scritto che secondo le 
analisi ripetute e indipendenti del C14 � del 1400 .
Dimenticanza ? 

 
No, compassione .... per evitare crisi ai bufaloni credenti ....
-- 
"Non ho paura degli urli dei violenti, ma del silenzio degli onesti"
Martin Luther King.


Ci sono bugie che tutti conoscono, ma fanno finta di non saperlo,
nella vita, nel lavoro, nella politica, nel calcio, nella medicina,
nell'alimentazione e potrei andare avanti a lungo.
Io lascio che il fiume scorra.

 Dimenticanza ?
Avrebbero dovuto anche scriverci che nel '400 era impossibile fare un falso 
arrivando a tenere conto anche di cose che all'epoca manco si sapeva 
esistessero, come i pollini di erbe della zona e della stagione esatte, etc 
etc. Avrebbero fatto prima a scriverci "vai su IDM e chiedi di quand'e'"
-- 
  Vilco
Don't think pink: drink rosè 

 Don't think pink: drink rosè
-- 
Ciao,
Fabio
______________________________________
Il mio sito web: 
http://www.orizzonteassoluto.com
 

 Avrebbero dovuto anche scriverci che nel '400
Non non avrebbero dovuto. La tela è del 1400.
Per i pollini e le stagioni, ammesso che queste analisi siano corrette, 
è sufficiente supporre che sia stata prodotta in Palestina, intorno al 1400.

 Sono solo ipotesi .
E sono le uniche ipotesi credibili, visto il diametro infinitesimale di quei 
pollini. Ma se vuoi credere che nel '400 ci fossero microscopi cosi' 
potenti, sei liberissima di ignorare che il cannocchiale di Galileo Galilei 
e l'ottica vennero solo due secoli dopo. Le particelle infinitesimali nel 
'400, ROTFL


 al 1400.
No, non e' sufficiente, avrebbero dovuto anche azzeccare la stagione giusta. 
E non solo, avrebbero anche dovuto metterci delle tracce di aragonite coem 
quella delle grotte vicino gerusalemme. E inoltre:
"L'eventuale falsario medievale non avrebbe potuto raffigurare Cristo con 
particolari in contrasto con l'iconografia medievale: corona di spine a 
casco, trasporto sulle spalle del solo patibulum (la trave orizzontale della 
croce), chiodi nei polsi e non nelle mani, corpo nudo, assenza del 
poggiapiedi"
Come se non bastasse, la datazione al C14 risente degli effetti lasciati 
sulla sindone dall'incendio attraverso cui passo' contenuta in una scatola 
d'argento/argentata, quindi il suo uso in questo caso non e' affidabile come 
in altri.
E per chiudere:
"Lo stesso falsario avrebbe dovuto immaginare l'invenzione del microscopio, 
avvenuta alla fine del XVI secolo, per aggiungere elementi invisibili ad 
occhio nudo: pollini, terriccio, siero, aromi per la sepoltura, aragonite. 
Il falsario avrebbe dovuto conoscere la fotografia, inventata nel XIX 
secolo, e l'olografia realizzata negli anni '40 del XX secolo. Avrebbe 
dovuto essere in grado di macchiare il lenzuolo in alcuni punti con sangue 
uscito durante la vita ed in altri con sangue post-mortale; rispettando 
inoltre, nella realizzazione delle colature ematiche, la legge della 
gravitą, scoperta nel 1666. Ammessa la conoscenza di tutte queste nozioni 
scientifiche, l'ipotetico contraffattore avrebbe dovuto avere la capacitą ed 
i mezzi per produrre l'oggetto. Č inconcepibile che un falsario di tale 
sovrumana levatura sia rimasto completamente sconosciuto a contemporanei e 
posteri dopo aver prodotto un'opera cosģ perfetta; egli avrebbe perņ 
utilizzato una stoffa appena uscita dal telaio, e quindi medievale, 
vanificando tutti i suoi poteri di preveggenza sulle future scoperte 
scientifiche."
-- 
  Vilco
Don't think pink: drink rosč 

 infinitesimali nel '400, ROTFL
cio� secondo te la datazione con i pollini � migliore della datazione con il 
C14 ?
Ma per favore , vatti a riporre ! 

quella delle grotte vicino gerusalemme. E inoltre
...a dire il vero, tutto questo si puo' spiegarlo in maniera abbastanza
semplice: il sudario sarebbe un sudario autentico. Non e' che in quegli
anni mancasse la gente piu' che disposta, volente (ma anche nolente) ad
impersonare Cristo. L'iconografia medioevale rappresentava, ad esempio,
Cristo trafitto nelle mani: ma qualsiasi soldataccio di ventura avrebbe
potuto dirti che, per crocifiggere bene qualcuno, bisognava inchiodarlo
per i polsi, e dovendo procurarsi un crocifisso, l'avrebbe approntato a
quella maniera lě (altre, non erano possibili).
Leonardo
-- 
The cock doth craw, the day doth daw,
the channerin' worm doth chide:
gin we be mist oot o' oor place,
a sair pain we maun bide.

 Ma per favore , vatti a riporre !
No comment


 (altre, non erano possibili).
E la corona di spine a casco invece che a corona? Sarebbero stati dei pazzi 
afarla a casco, visto che tutte le raffigurazioni fino al '400 mostrano 
chiaramente una corona e non un casco.


 semplice: il sudario sarebbe un sudario autentico.
Hanno avuto recentemente risonanza gli studi sul ritrovamento 
archeologico a Gerusalemme di un vero sudario dell'epoca di Cristo. E' 
risultato essere completamente diverso sia come forma che come tessuto 
rispetto alla Sindone di Torino.
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Scarica "OpenOffice.org 3.0 Soluzioni a raccolta", molto più di semplici 
FAQ! 
http://it.openoffice.org/doc/manuali/

 di Torino.
la news � qua...
http://news.nationalgeographic.com/news/2009/12/091216-shroud-of-turin-jesus-jerusalem-leprosy.html
-- 
Ki$$ UFO NETWORK - 
http://kufon.blogspot.com
Video & News about World Mysteries
Transcendental PsychoTrading - 
http://kiss.byethost8.com/
The Dark Side of the Nasdaqpazzo's blog

 '400, ROTFL
Il tuo discorso non ha nessun senso.
Di quali pollini parli?
Se ne sono trovati nelle bende? Riferimenti da controllare?


 Se ne sono trovati nelle bende? Riferimenti da controllare?
Vieni a parlare di pollini sulla sindone chiedendo riferimenti? LOL
-- 
  Vilco
Don't think pink: drink rosč 


Le cose che disse a suo tempo Baima Bollone su flagelli e monete poste sugli 
occhi
( e mi sembra anche su pollini della zona di Israele ) tutte stupidaggini ? 

Dopo dura riflessione, Pappy ha scritto :


non so, comunque... 
http://www.sindone.it/ricerche_immagine_monete.asp?sm=sindone&check=null&ss=6&pi
c=info6


 c=info6
link giusto 
http://tinyurl.com/ya8kzxe


 Vieni a parlare di pollini sulla sindone chiedendo riferimenti? LOL
Sei in grado o no di darli?
Altrimenti non mi pare tu ne possa parlare per primo.
Se li hai, dammi un link serio e affidabile da controllare.
Io non ne ho trovati: solo fuffari.


*Vecinge* sputacchio':
| | | E sono le uniche ipotesi credibili, visto il diametro
| | | infinitesimale di quei pollini. Ma se vuoi credere che nel '400
| | | ci fossero microscopi cosi' potenti, sei liberissima di ignorare
| | | che il cannocchiale di Galileo Galilei e l'ottica vennero solo
| | | due secoli dopo. Le particelle infinitesimali nel '400, ROTFL
| |
| | cioè secondo te la datazione con i pollini è migliore della
| | datazione con il C14 ?
| |
| | Ma per favore , vatti a riporre !
Spezzo una lancia a favore del Vilco, dato che l'esame del C14 *potrebbe* 
essere falsato dal famoso incendio ecc... quindi i pollini *potrebbero* 
essere presi in considerazione _come_ una spinta ad effettuare l'esame col 
metodo da poco scoperto che non è invasivo ed anche molto preciso.
-- 
Don Fizzy © on GSX-R 750
       /)/)
     (  '.')
   o(_('')('')   That's all, folks!

 risultano cose che vanno in senso opposto.
Posso rammentare che la faccenda dei pollini (caso Kuznetsov) e' un 
*falso conclamato*?
Saluti.
-- 
^^SpAwN^^
� - Scopo della scienza non � tanto quello di aprire una porta 
all'infinito sapere, quanto quello di porre una barriera all'infinita 
ignoranza - Galileo secondo B. Brecht

chiaramente una corona e non un casco.
Stai dando per scontato che lo scopo della rappresentazione fosse di
produrre un falso. Non č detto. Secondo me č molto piů probabile che
qualcuno abbia notato le tracce su un sudario proprio coevo, e abbia
deciso di farne una reliquia - piů o meno, come č successo per i due
crani di Giovanni Battista, uno da giovane e uno da vecchio - fino a
che, arrivata in Europa, la reliquia č divenuta il sudario di Nostro
Signore.
Del resto, i Vangeli dicono che quella di Gesu' fu una crocifissione
abbastanza comune. Perciň, eventuali segni di crocifissione presenti
saranno stati, necessariamente, molto comuni.
E' abbastanza curiosa, come coincidenza, del resto, che la prova del
C-14 dia circa l'eta' della prima apparizione della Sindone (e circa
lo stesso discorso valga per i test d'ossidazione e della vanillina)
- dovremmo supporre che l'incendio del '500 abbia agito nello stesso
modo, circa, a livello sia chimico che nucleare. Mi sembra molto piů
semplice ipotizzare che non abbia agito ad alcun livello, o, se mai,
a livello esclusivamente chimico.


 quella maniera lì (altre, non erano possibili).
Vero, ma mi chiedo perché produrre un lenzuolo con un'immagine che NON
corrisponde a quella allora diffusa.
Ciao
Ale

 corrisponde a quella allora diffusa.
E questo sia per la posizione dei chiodi che per la corona di spien 
completa.
-- 
  Vilco
Don't think pink: drink ros� 

 Signore.
Cioe' dici che davvero un corpo lasciato in un tessuto produce un'immagine 
cosi'?
Che io sappia non e' affatto cosa normale e non si sa ancora come si sia 
formata, questa immagine. Quella creata da membri del CICAP era infatti ben 
diversa, con tanto di sangue (tempera, nel loro caso) aggiunto dopo 
dell'impressione dell'immagine invece che prima come accade nella sindone.
-- 
  Vilco
Don't think pink: drink rosè 

 link giusto 
http://tinyurl.com/ya8kzxe
Piu' mi informo sulla sindone e piu' vedo che ci sono ancora mille domanda 
alle quali non si sa rispondere. čpersonalmente non sono ne per la 
veridicita' della sindone ne per la sua falsita', so solo che entrambe le 
ipotesi hanno vari intoppi e ne l'una ne l'altra prevale decisamente.


 Io non ne ho trovati: solo fuffari.
http://www.disf.org/AltriTesti/frei.asp
http://www.pagliarino.com/sindone/sindone/ricerca.html
Qui cerca "max frei":
http://it.wikipedia.org/wiki/Sindone_di_Torino
http://www.italiaestera.net/modules.php?name=News&file=article&sid=8580
-- 
  Vilco
Don't think pink: drink ros� 

Leonardo
Goffredo
-- 
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0")
Attenzione : l'email "Go_Ri_...@mplex.invalid" e'di proposito falsa!

On 30 Mar, 22:39, "vittorio" <a@liberi-po> wrote:
cut
Sto pensando che si discute su qualcosa la cui esistenza non è
storicamente provata, lasciamo stare va è come parlare del sesso degli
angeli, ops ma esistono gli angeli?
C14, pollini, corone, a 2000 anni didistanza quando nel 1980 a Ustica
cadde un aereo e ad oggi non si capisce ancora nulla e non si parli di
politica anche 2000 anni fa esisteva.
Io la vedo più semplice, la fede ognuno creda in ciò che desidera, la
vita è breve, meditate amici, meditate
Auguri di buona vita a tutti.

 completa.
Non solo, anche per la forma dei piombi attaccati al termine del
"flagellum" e diversi altri particolari.
Ciao
Ale

corrisponde a quella allora diffusa.
Produrre nel senso di 'fabbricare a partire da un poveraccio crocifisso'?
Perché in qualsiasi altro modo non avrebbero saputo come fare.
Produrre nel senso di mettere in giro? Non ne ho idea. Forse il fatto che
ci fosse una immagine (non granché discernibile nei dettagli con l'occhio
nudo Mark I) fu ritenuta una cosa cosi' miracolosa da passare avanti a un
dettaglio del genere.
Ovviamente posso darti solo ipotesi.
Poi personalmente la teoria che preferisco č che la Sindone di Torino sia
stata fabbricata nel 1300, *E* sia l'autentico sudario di Nostro Signore.
Sarebbe un po' lunga da spiegare... ma ho la sensazione che non ce ne sia
bisogno.


 bisogno.
No, infatti, penso di capire.
Ciao
Ale

*ViLco* sputacchio':
[...]
| | Piu' mi informo sulla sindone e piu' vedo che ci sono ancora mille
| | domanda alle quali non si sa rispondere. �personalmente non sono ne
| | per la veridicita' della sindone ne per la sua falsita', -----> so solo
| | che entrambe le ipotesi hanno vari intoppi e ne l'una ne l'altra
| | prevale decisamente. <-------
Vorresti farti passare per libero pensatore, ma sotto sotto ci credi. 
Infatti, se fosse davvero un falso del 400, bastava farlo come ha fatto la 
copia il CICAP, ma senza tutti quei particolari che invece ha l'originale e 
che  la rendono, praticamente,  inimitabile.


*Alessandro "Il Patriarca" Valli* sputacchio':

IMO, quanto affermate è contradittorio. Se fosse autentica avrebbe 1400 anni 
DI MENO.
Altre soluzioni (che affermate) mi sembrano forzature solo per far 
coincidere le date del C14.


 coincidere le date del C14.
Io sono convinto che la Sindone sia veramente il sudario di Cristo e
che non sia un'opera del Trecento e che la datazione al C14 è stata
condotta in modo superficiale e assolutamente non conclusivo,
considerando fra l'altro solo questa come probante, e non tutte le
altre questioni poste dalla Sindone.
Ciao
Ale

ViLco ha scritto:

Grazie, ora leggo.


 
http://www.italiaestera.net/modules.php?name=News&file=article&sid=8580
Idem con patate. La teoria dei pollini dimostra solo che il telo ha 
viaggiato attraverso un certo territorio NON che lo abbia fatto circa 
2000 fa. Sarebbe preciso solo se si conoscessero piante di quel periodo 
estinte dopo pochi anni (anche 100/200), ma questo NON è successo.
Il C14, invece, è preciso e data l'oggetto come esistente DOPO il 1260 ( 
circa).
Non vedo nulla che faccia si che la teoria dei pollini sia in contrasto 
con il C14: mi paiono anzi complementari.
Come già sapevo.
Risultato? La sindone NON E' quello che vorrebbero fosse i cattolici 
bufalotti. Al limite è un pezzo di tela che ha avvolto un povero cristo, 
ma non QUEL Cristo ....


*Alessandro "Il Patriarca" Valli* sputacchio':

Quoto parola per parola. Solo un piccolo appunto ti vorrei muovere, la 
datazione del C14. IMO è stata condotta in maniera professionale (NON 
possono sbagliarsi DIVERSE analisi fatte contemporaneamente in diverse parti 
del mondo) è semplicemente che, per forza di cose (incendio ecc) la 
datazione NON poteva non essere errata. E' solo errato il metodo per quello 
specifico _caso_ . Ma quando è stata fatta esisteva solo quello. Son 
convinto che, magari quando l'uomo sarà pronto, la verità sarà rivelata. E 
poi, chi mi dice che poi dietro non ci sia un "disegno" di fede?
Vabbè. ciao


 del mondo)
Il problema è che tutta l'operazione non è stata condotta in doppio
cieco (ma neanche in singolo cieco) e il prelievo dei campioni è
stato, volendo essere generosi, abborracciato.
So di entrare in un campo minato, perché quanto sto per dire è un
discorso circolare, e quindi attinente esclusivamente al campo delle
opinioni personali e per nulla probante. Ma ritengo che, anche qualora
tutte le analisi fossero fatte, permettete il calembour, come Dio
comanda, resterebbe fuori un fattore non indifferente, e che, per
quanto ne so io, non è misurabile: ossia il fatto della risurrezione.
Mi spiego.
Se la Sindone è il sudario di Cristo, e Cristo ci è risorto dentro,
noi non abbiamo idea di quali possano essere le modificazioni a cui è
andato incontro questo lenzuolo nel momento della risurrezione. Una di
queste è l'impressione dell'immagine di Cristo sul lenzuolo, che è
visibile e misurabile; ma le altre, boh? Che cosa produce un corpo
umano durante una risurrezione? Difficile dirlo :-)
Ciao
Ale

 Se la Sindone è il sudario di Cristo, e Cristo ci è risorto dentro
Ma non ci sono evidenze storico-archeologiche che a quel tempo e in quel 
luogo i cadaveri venissero avvolti in un sudario simile. Anzi, i 
ritrovamenti lo smentiscono.
Il vero sudario era in due pezzi, uno per il corpo e l'altro per il 
volto, e la salma vi era avvolta. Non era un pezzo unico lunghissimo 
ripiegato a panino e appoggiato.
In tessuto era di materiale diverso (lana e non lino) e intessuto in 
modo diverso (piano e non a spina di pesce).
Così come è il telo della Sindone sembra proprio l'ideale come supporto 
per una bella rappresentazione da esibire, non per avvolgerci un morto...
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Scarica "OpenOffice.org 3.0 Soluzioni a raccolta", molto più di semplici 
FAQ! 
http://it.openoffice.org/doc/manuali/

Ale
Ciao, Goffredo


 ma sotto sotto ci credi.
Io ho solo scritto che ci sono sia elementi che fanno pensare al falso sia 
elementi che fanno pensare che sia vera. Nekl momento stesso in cui decidi 
che possa essere un falso, sorgono troppe domande del tipo "Ma come hanno 
fatto? Ma perche' allora hanno fatto cosi' invece che cosa'?". Niente di 
piu'.
Tu invece parti gia' ad attaccare etichette, a dire per cosa IO voglio farmi 
passare e a dire che cosa IO credo: bell'esempio di supponenza da newsgroup


il piů vicino possibile a come viene normalmente percepita.
Sě, ma io penso (spero, via) che sia piů probabile il contrario: non č che
si parte a produrre la "reliquia" dal nulla; ci si imbatte in qualcosa che
corrisponde abbastanza all'idea di reliquia, e di li' in poi le cose vanno
avanti per conto proprio.


corrisponde a quella allora diffusa.
Da quanto ne so, in epoca post-crociate, erano almeno una mezza dozzina
le sindoni circolanti in europa.
Allo stesso modo erano migliaia i chiodi del crocifisso e con i pezzi di
legno della croce vi si poteva costruire una flotta di caravelle...
Era un periodo in cui si faceva mercificio di oggetti ritenuti sacri.
Ognuno resti con le proprie convinzioni.
Le discussioni sulla fede non mi sembrano opportune...
saluti 


Come ho già fatto presente in un'altra occasione, quando una radiodatazione
viene effettuata in questo modo, perde ogni valore "scientifico" e assume il
carattere della presa in giro...
http://it.wikipedia.org/wiki/Esame_del_Carbonio_14_sulla_Sindone
"Analisi ripetute e indipendenti del C14"?! Per favore, "Se ne eschi, se ne
eschi!!...


curioso , hai provato a guardare la versione wiki inglese ?
DrMorbius

 umano durante una risurrezione?
Non so cosa produca... molta cioccolata, forse?
Ma giusto per scherzare si potrebbe supporre che abbia bisogno di almeno
21*9*10^13 joule...
Ciao ciao
Claudio

 eschi!!...
Il 13 ottobre 1988, durante una conferenza stampa, il cardinale Ballestrero 
annunciò i risultati: il carbonio 14 ha fornito una datazione compresa tra 
il 1260 e il 1390, con una percentuale di certezza del 95%. La datazione 
corrisponderebbe al periodo in cui si ha la prima documentazione storica che 
si riferisca con certezza alla Sindone di Torino (1353).
Ma che coincidenza !Capito?
Al 99%  abbiamo l'intervallo 900-1500    , al 100%   abbiamo l'intervallo 
700-1700  !
Quindi anche considerando tutte le contaminazioni possibili e  tutti gli 
errori intrinseci del metodo di datazione , al massimo arrivi al 700 , cioè 
700 anni dopo cristo!
Aggiungo un ultima cosa : la chiesa ha sempre saputo che è un falso , ecco 
perchè non l'ha mai voluta portare a ROMA , ma la relegò , udite udite , a 
chambery!  ROTFL !

 chambery!  ROTFL !
La chiesa ufficialmente la considera una icona e non una reliquia. Però 
quando c'è da alzare un po' di quattrini non è che si faccia molti problemi.


 recente Tesi di Laurea in Fisica :
Letto, interessante. Infatti, non fa che confermare quanto ho detto:
"Il campione sindonico era riconoscibile dagli altri campioni di
controllo".
con buona pace del test in cieco. Peraltro, era perfettamente nota
anche l'età dei campioni di controllo.
Non dirmi che il fatto che il test non sia stato condotto in cieco per
te non ha nessuna importanza perchè non ti credo in partenza :-))))
Ciao
Ale

 21*9*10^13 joule...
Sarebbe interessante calcolarlo... muori prima tu, però, poi io ti
misuro quando risorgi :-DDDDD
Ciao
Ale (si fa per scherzare, neh)

 luogo i cadaveri venissero avvolti in un sudario simile.
E non ci sono evidenze archeologiche che nel 1300 si ritenesse che la
gente andava crocifissa in quel modo. Insomma, purtroppo, ancora una
volta, il discorso è circolare.
Guarda che non sto cercando di convincerti :-) Dico solo che la
datazione al carbonio 14 non è l'unica forma di datazione adatta per
la Sindone, e che comunque i normali protocolli NON sono stati
rispettati. E questo è invece qualcosa su cui potrei scommettere una
bella sommetta :-)
Ciao
Ale

, fra le varie ha scritto:
 > Poi personalmente la teoria che preferisco è che
 > la Sindone di Torino sia stata fabbricata nel 1300,
 > *E* sia l'autentico sudario di Nostro Signore.
 >
 > Sarebbe un po' lunga da spiegare... ma ho
 > la sensazione che non ce ne sia bisogno.
 >
 > Leonardo
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com
-- 
If his chest had been a cannon, he would have shot his heart upon it.
Se il suo petto fosse stato un cannone, gli avrebbe sparato contro
il suo cuore. (Herman Melville, Moby Dick; Patrick Stewart,
Capt. Jean-Luc Picard, Star Trek - The Next Generation)