Newsgroup: it.sport.montagna
Titolo: Due morti in una valanga al Gran Sasso

mi domando come si fa a definire esperto uno che si fa travolgere in un 
sentiero chiamato "sentiero estivo"?
solo perch� ha una qualche patacca?
le condizioni ieri erano pessime con poca visibilit� e una bufera in arrivo, 
il manto non poteva che essere instabile visto che non aveva nevicato per 
parecchio tempo con conseguente trasformazione e solo in questa settimana 
c'erano state abbondanti precipitazioni....
sono sconcertato perch� cos� si da il braccio ai politici che vogliono che 
ogni ambito della nostra vita sia regolamentato con divieti e sanzioni....
per il resto pace all'anima loro
-- 
--
occhio alla penna... 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b66a177$0$9753$6e1e...@read.cnntp.org...



vedi legge regionale piemontese sulla sicurezza in montagna... dove
anche se vai in un prato innevato a 0 m s.l.m. devi avere ARVA pala e
sonda (per fortuna vari gruppi di pressione - tra cui la ns
associazione guide escursionistiche - sono riusciti a farlo bloccare
almeno per quest'anno)
bye
Andrea
Guida Ambientale Escursionistica
Abilitato dalla Provincia del V.C.O. - Regione Piemonte
(Iscrizione albo provinciale N. 113)
email: me lumaca-col-guscio andreamaffi punto it


ho gia' capito... quanto pesa il kit arva+pala+sonda?
il barbi 


più che altro qual è il grado di parentela tra 
produttori, distributori e sarcazzi di questi 
dispositivi e chi ha fatto emanare la legge?
-- 
"-'Prepariamoci un arrosto cardiaco' -'Sì ma
dobbiamo prima trovare un bue infartuato'."

 ha scritto nel messaggio 
news:hk6gsl$sti$1...@nnrp.ngi.it...

non penso sia il peso il probema e neppure il costo ma che spesso non fa 
figo... un poco come il caschetto
poi ci sarebbe da dire di uno che continua a mettere in sign la sua 
iscrizione ad un albo quasi servisse per maggiore autorit� per ci� che 
scrive qui....


 almeno per quest'anno)
 lasciami dissentire...
dal momento che il socorso lo paghiamo tutti mi pare giusto che il 
legislatore prenda delle risoluzioni affinch� i frequentatori della montagna 
siano in condizione almeno di essere soccorsi.
Nel caso delle valanghe mi sembra orai assodato che il miglior soccorso � 
l'auto soccorso che � per� attuabile in modo efficace solo con l'uso attento 
della magnifica triade.
non potendo controllare che si abbiano le necessarie competenze mi sembra 
gia un punto di partenza controllare che si abbia almeno la dotazione minima 
per essere recuperati in tempi brevi e non al disgelo....
C'� un bell'articolo in proposito sul ultimo num. di alp con le statistiche 
di presenza di arvapalasonda dentro gli zaini non solo degli sciaplinisti e 
i risultati sono abbastanza allarmanti.



Infatti quello che pi� mi preoccupa e che da ci� che sta scritto sui 
giornali alcuni prendono ispirazione per le loro leggi... e conseguenti 
iniziative di limitazione della libert� personale


 ha scritto nel messaggio 
news:4b670465$1$9753$6e1e...@read.cnntp.org...

Credo sia inutile imporre cose che non si sanno usare o che non vogliono 
essere usate. La migliore prevenzione credo sia l'informazione, 
l'addestramento e la presa di coscienza della responsabilit� che compete ad 
ognuno. Un tempo, ad esempio, si arrampicava senza casco e sembrava una 
forma di esibizionismo usarlo. Avevo un amico, fortissimo arrampicatore, che 
addirittura, conscio della necessit� di usare il casco, per non parere 
esibizionista aveva tagliato una calotta che aveva poi infilato all'interno 
di una coppola. Ora tutti usano il casco in arrampicata perch� si sono 
convinti della sua necessit� e non � stata necessaria una legge per imporlo. 
La gente deve essere convinta, non obbligata e per farlo non occorrono 
leggi, che sembra in Italia sia da furbi violare specie quelle di cui � 
difficile il controllo della loro osservanza (vds. uso del telefonino o 
cintura di sicurezza in macchina) ma informazione e addestramento fatti in 
modo intelligente e competente anche nei confronti dei cosiddetti esperti 
che si sopravvalutano. Quanta gente, ancora oggi, � convinta che avere 
semplicemente l'ARVa, la pala e la sonda con s� sia sufficiente per 
garantire la propria sicurezza, perch� cos� impone la legge? A parte che per 
l'autosicurezza l'ARVa serve solo se almeno un compagno resta fuori e s� 
usare correttamente l'apparecchio. Infatti, se tutto un gruppo resta 
sepolto, anche se con l'ARVa, � estremamente dificile trovare superstiti 
con le squadre di soccorso il cui intervento,  in tal caso e per forza di 
cose, � quasi sempre tardivo. Esistono inoltre, e sono in fase di 
perfezionamento, altri mezzi a salvaguardia della sicurezza personale, che 
consentono di limitare le probabilit� di seppellimento, per cui una legge 
che si limiti ad imporre, sic et simpliciter, alcuni mezzi anzich� altri, 
senza assicurarsi inoltre che questi mezzi si sappiano utilizzare 
correttamente, non mi sembra n� competente, n� logica n� adeguata. 

 correttamente, non mi sembra n� competente, n� logica n� adeguata.
d'accordo con te e allo, generalissimo, ma se per far si che non ci siano
altri soccorritori che ci lascino le penne a causa di chi non sa e non
vuole usare i mezzi di autosoccorso, ma anzi....gioisca che una legge,
venga sospesa, che potrebbe iniziare a far prendere coscienza che la
montagna non � un parcogiochi dove andare dopo la passeggiata in centro
citt�...beh... a questo punto, a malincuore, benvenga! :(
mi tocca poco, il kit di autosoccorso c'� sempre, le esercitazioni, si
fanno tutte le volte che � possibile. i miei soci di gita hanno TUTTI il
kit....ci manca sicuramente l'esperienza e il sangue freddo di un
eventuale intervento....si spera che lo studio a monte della gita, e
quindi la conseguente scelta siano state sensate e ben ponderate.... 
che i politici non capiscano nulla, questo � fuori di dubbio, nonostante
strombazzino delle salite alpinistiche di un alemanno..... ma che si debba
arrivare al punto che i politicanti mettano il naso dove basterebbe del
buon senso....beh....questo mi lascia a bocca aperta!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 citt�...beh... a questo punto, a malincuore, benvenga! :(
Per evitare che altri soccorritori lascino la pelle durante il soccorso, 
occorrerebbe un disciplinare per i soccorritori che ne freni lo slancio 
altruistico e li metta in condizione di operare a ragion veduta e non solo 
sullo slancio della generosit� insita nel loro status (mi ci sono trovato 
ovviamente anch'io, quindi parlo per esperienza) e li preservi dalle 
critiche cervellotiche dei media e degli incompetenti che amano parlarsi 
addosso, se fosse necessario rinunciare o rinviare le operazioni di soccorso 
per obiettive ragioni di sicurezza e di buon senso.
Questo s� che potrebbe essere fatto per legge. E questo potrebbe anche 
costituire un deterrente per quegli sprovveduti, incoscenti, imprudenti e 
presuntuosi che pensano che, alla mala parata, ci sono i soccorritori.
In questo caso s� che si tratterebbe di "dura lex, sed lex".
Ciao
Gigi


"montel" <mon...@casa.mia> ha scritto nel messaggio 
news:4b671aad$0$815$4faf...@reader5.news.tin.it...

si infatti concordo con quanto tu dici.
il mio era solo una "richiesta" di un minimo!
sono ben conscio che la maggior sicurezza in montagna viene data non certo 
da dove si va o cosa si fa ma dal modo con cui il cervello � collegato.
la speranza e che visto che non viene sentita la necessit� di prendere 
oportune precauzioni per la propria sicurezza, � auspicabile che ci sia in 
ente che si faccia carico di stabilire un minimo obbligatorio... poi forse 
dopo aver speso 500 euri ci sar� pure qyualcuno che si prender� la briga di 
imparare l'uso dell'attrezzo che diamine!
il mio desiderio utopico � per� che non ci sia bisogno di legislazioni 
punitive e di obblighi  almeno in questi ambiti e che sia il singolo conscio 
di far parte di una comunit� a fare in modo di limitare i rischi che 
assume... ma � utopia purtroppo!



anche a me... siamo ormai rimasti in pochi e sognatori... :-(


 Gigi
ma per qual motivo si � arrivati a pensare che ci si pu� ficcare ovunque che 
tanto ci sono i soccorsi?
nel mio girare per monti sono sempre partito dal pensiero di essere 
autosufficiente sia per equipaggiamento che per competenze... perch� per gli 
altri non � uguale?
dov � possibile rintracciare delle responsabilit� dell'atteggiamento della 
massa (purtroppo) che hanno originato la situazione attuale?
e poi vorrei ricordare che uno dei due morti aveva anche una patacca... 
evidente che nonostante abbia avuto una formazione nnon ha cambiato testa? e 
chi quel distintivo glielo ha appuntato sul petto non si � accorto di nulla? 
possibile?


scrive qui....
la sign l'ho impostata da tempo e neanche me la ricordavo pi�... cmq
l'ho messa per soldi (leggi pubblicit�) non per gloria/autorit� (tra
l'altro non accompagno a pagamento visto il rapporto domanda offerta
che c'� nella mia zona, ma lasciamo stare...).
Per tornare alla legge.
Tutti siamo d'accordo (immagino) sul principio che guida la legge in
questione. Ma risolverlo con un "tutti un kit arvapalaesonda
dappertutto" punto e stop � una gran cazzata.
E' vero che c'� scritto che i comuni dovrebbero individuare percorsi
"sicuri" in cui tale dotazione non deve essere necessaria, ma sentito
un sindaco di un comune montano ci disse che 1) non ne sapeva nulla e
che 2) non si sarebbe mai assunto la responsabilit� di definire un
sentiero sicuro nel suo comune sapendo benissimo, da buon montanaro,
che non esistono leggi scolpite nella pietra su dove pu�/non pu�
cadere una valanga.
Ma vi rendete conto di cosa significherebbe per economia di certe ns.
comunit� montane una roba del genere? La gente se ne starebbe a casa
(o, da noi, se ne andrebbe in Lombardia o Svizzera) Per che cosa? Per
la sicurezza? Invece di far spendere centinaia di euro alle persone
per l'acquisto/affitto di cose che non saprebbe usare, spendili tu in
(in)formazione per far crescere una cultura della sicurezza...
senza la solita sign che tanto infastidisce...
Andrea

 essere usate. 
la questione ï¿œ proprio questa..
limitarsi ad imporre di portarsi dietro arva, sonda e pala senza
accertarsi che si sappia utilizzarle serve solo - come giï¿œ scritto
da altri - a consentire a qualche amico del politico di turno
di aumentare il proprio fatturato.
a questo punto sarebbe obbligatorio imporre anche una sorta di 
"patentino", ma la cosa mi pare un po' complicata da attuare.
-- 
AndreaB76 - Hagbard

 possibile?
eh...belle domande!
me lo chiedo pure io.... ogni gita la si organizza per avere un
ritorno...se c'� una certa dose di pericolo....a casa! o altrove...tant'�
le montagne non si spostano.... pensa che sono 3 anni che puntiamo alla
salita al Bianco con gli sci...e 3 anni, che per i disparati motivi non ci
si va....ma dov'� il problema? da l�, mica si sposta.... (si spera....)
non ci sono le condizioni? amen! andiamo altrove! il voler andare a tutti
i costi e rischiare la propria pelle, che tanto c'� il soccorso....mi
lascia veramente basita....mah!
e mi fa incavolare che poi per colpa di pochi, ne pagano (in tutti i
sensi! morale e finanziario) le conseguenze la maggioranza....e questo mi
pare un tipo di egoismo che sta dilagando e non poco.... soprattutto tra i
"nuovi" della montagna.... tra chi ci si avvicina pensando a un parco
giochi, e come diceva il generalissimo, non hanno cultura e informazioni
del vivere la montagna nella condizione invernale....spesso sono gente che
fa passeggiate escursionistiche in estate e ora prova la versione
invernale....ma non tiene conto che dall'estate all'inverno, la montagna
cambia...eccome! e con esso i pericoli legati all'escursionismo
invernale....
un patentino dici Andrea? che brutta roba! dover regolamentare l'afflusso
inmontagna di appassionati per colpa di pochi sprovveduti.... a me la
storia del patentino non va gi�... oddio...neppure le multe....per� tutti
i torti non li hai...torniamo a quanto detto sopra.... se il buonsenso
manca, allora, benvengano leggi e multe che lo facciano
mettere....per�....� una roba che mi starebbe e sta taaaanto sullo
stomaco!:(


 ha scritto nel messaggio 
news:4b67e33a$0$9753$6e1e...@read.cnntp.org...

Purtroppo non solo � possibile ma � reale e ritengo sia soprattutto frutto 
della presunzione e della sopravvalutazione di s� stessi anche in chi ha 
seguito una preparazione che, perlopi�, ha subito senza assimilarla 
adeguatamente proprio per le sue doti di presunzione e superficialit�.
Ti assicuro che ne ho conosciuti, e qualcuno ci ha anche lasciato la pelle 
nonostante la patacca. E' vero che la pelle si pu� lasciare anche per 
fatalit� nonostante tutti gli accorgimenti necessari, ma si tratta di un 
fatto raro.
Quanto ad una legge, questa andrebbe fatta, e mi ripeto, ma non per gli 
escursionisti che devono addestrarsi a badare a s� stessi, ma per limitare 
lo slancio di generosit� e di altruismo dei soccorritori, disciplinandne le 
modalit� di intervento, da fare a ragion veduta, al fine di evitare loro 
rischi inutili e cautelarli dalle critiche, a posteriori, dei saccenti, 
media o competenti da tavolino che siano, che sicuramente coprirebbero di 
critiche a vanvera un intervanto rinviato o sospeso.
Ciao
Gigi 

...
Stupiditï¿œ. Aboliamo i soccorsi?

 ma la cosa mi pare un po' complicata da attuare.
Ancora?!? E' noto infatti che chi provoca incidenti d'auto guida 
sprovvisto di relativa patente...

 presuntuosi che pensano che, alla mala parata, ci sono i soccorritori.
100% daccordo. Patentini, esami, attrezzature _obbligatorie_ per andare 
incontro alla natura sono un controsenso, un'ottica da parco giochi o 
safari: si paga e si puï¿œ usufruire, non importa come. Esattamente come i 
propugnatori di impianti su ogni cima appetibile. Per lo sci o per il 
panorama. O le strade per portare i gipponi dei merenderos alle malghe in 
quota, con la scusa del sostentamento economico al malgaro incentivando 
l'agriturimo (li dessero a rate a lui quanto spendono per certe 
strade...).
Senza contare che se pagano per patentini e/o attrezzature poi pure si 
sentono giustificati a pretendere il soccorso.
Molto meglio invece un'offerta da parte dell'ente pubblico di corsi di 
preparazione, da seguire volontariamente, con una certezza sui limiti dei 
soccorsi (e sui costi da pagare per quelli chiamati inutilmente). Voglio 
vedere quanti chiamano l'elicottero per una storta ad una caviglia se 
sanno di cacciare 2000 ï¿œ.
-- 
Piï¿œ

Bed ha usato la sua tastiera per scrivere :


forse se tu avessi letto tutto il post, anzichï¿œ rispondere all'ultima 
frase ti saresti reso conto da solo della non pertinenza della tua
replica.
-- 
AndreaB76 - Hagbard

 Gigi
si, ma poi si attiverebbero tutte le poleimiche del perch� non salvare...e
molti andrebbero lo stesso....lo sai anche tu, che i soccorritori lo fanno
per vocazione, non per mestiere....



Appunto, proprio per questo occorrerebbe creare un disciplinare che ne 
regoli gli interventi ed impedisca loro di farli solo sull'onda della 
generosit� e dell'altruismo in cui il rischio sia superiore all'utilit�. 
Salvare � un discorso, intervenire quando � palese l'inutilit� 
dell'intervento immediato in condizioni di estremo rischio � un'altra e chi 
pensa a fare polemiche farebbe bene a pensare che anche i soccorritori hanno 
delle famiglie che devono essere cautelate anche contro l'eccessivo 
altruismo di loro stessi. Una legge in tal senso li cautelerebbe anche 
contro le polemiche dei chiacchieroni da osteria.
Ciao Gigi



Ritengo che il motivo sia proprio nella stupidit�, nell'ignoranza, nella 
presunzione e nella superficilit�.
Tuttavia anche l'estremo opposto, abolire i soccorsi, come tutti gli 
estremismi, � da bandire.
Est modus in rebus
Giao
Gigi 

 Pi�
Mi trovi perfettamente d'accordo.
Ciao
Gigi 

 invernale....
credo che la mancnza di cultura non sia legata solo alla frequentaione 
invernale della montagna basta vedere come si approcciano alle vie di 
aarampicata storiche le nuove generazioni...


 coprirebbero di critiche a vanvera un intervanto rinviato o sospeso.
si infatti credo che l'unica misura dissuasiva attualmente praticata sia 
quella di fra pagare l'intervento se richiesto senza una reale necessit�...


 contro le polemiche dei chiacchieroni da osteria.
le polemiche maggiori mi sembra che vengano dai giornali che ormai si sono 
tutti allineati al morboso della notizia e non a fare una bench� minima 
informazione e approfondimento.
fa nulla che l'argomento � difficile ma se non viene perlomeno un minimo 
trattato si autorizza il frequenttore montano a rimanere nell'ignoranza 
perch� tanto "le valange cadono a caso e colpiscono anche gli esperti quindi 
che bisogno c'� di informarsi..."


> ma la cosa mi pare un po' complicata da attuare.
......
Amenochï¿œ il tono del tuo intervento non sia ironico, cosa che non 
credo, da quanto si legge e *ho* letto tu auspichi non solo l'adozione 
obbligatoria di arvapalasondaesarcazzivari ma di affiancare a questi 
"il" patentino.
Ribadisco: patentino e sarcazzi non curano la stupiditï¿œ, sono alibi.
Nota bene, quando parlo di stupiditï¿œ, intendo - come ha fatto notare 
Gigi - tutta una serie di atteggiamenti a rischio, il piï¿œ delle volte 
temporanei, equamente diffusi: il colpo de mona, la giornata storta, la 
valutazione errata capita a ***tutti***, me per primo. Ma per alcuni 
sembra proprio che la presenza di un soccorso consenta l'abbassamento 
della soglia di rischio.
La mia, quella di abolire il soccorso alpino, ï¿œ forse una provocazione, 
ma solo fino ad un certo punto: mi pacerebbe vedere quanti si 
arrischierebbero ancora a intraprendere certe uscite, mi piacerebbe 
vedere le statistiche dopo uno, due 5 anni.

> essere usate. 
La legge prevede che uno debba avere con se l'ARVA (non ricordo la
frase esatta ma il senso � quello). Un ns socio � agente della
Forestale al quale abbiamo chiesto: se uno ti fa vedere che l'arva ce
l'ha MA E'SPENTO � in contravvenzione? Risposta: "NO".
Non ho parole... gi� qualcuno prefigurava la vendita da parte dei
soliti "itagliani" di contenitori ARVA di ricambio oppure da
esposizione da portarsi appresso...
ciao
sempre senza la signature che dice che sono Guida Escursionistica
Ambientale abilitata per la Regione Piemonte... sapete, non vorrei
infastidire qualcuno

 Gigi
Vorrei chiarire: quando parlo di "stupiditï¿œ" intendo una cosa diffusa 
di cui tutti siamo vittime, per indole, per sfiga, per inesperienza, 
per giornata no o magari "troppo si". Il cdm "colpo de mona" capita, 
puï¿œ essere grande o piccolo, ma capita. Martellarmi un pollice nel 
piantare un chiodo, o attraversare un lastrone che scricchiola puï¿œ 
portare a conseguanze ben diverse.
Quella di bandire il soccorso alpino ï¿œ una provocazione, ma fino a che 
punto?
I fatti dicono che nella stragrande maggioranza dei casi chi esce vivo 
da una sepoltura da slavina lo deve all'autosoccorso dei compagni di 
gita. Quindi, perchï¿œ il soccorso alpino non sarebbe da bandire? Per 
motivi etici, gli stessi che negli anni l'hanno fondato: loro vanno, 
sempre e comunque, perchï¿œ magari qualcuno ï¿œ ancora vivo anche contro 
l'evidenza. Non ci sarebbe nulla da eccepire, non fosse che a molti ï¿œ 
sorto il dubbio che la presenza di un soccorso abbassi la soglia di 
rischio: personalmente non ne ho idea, mi sembra un ragionamento troppo 
"stupido", delegare ad altri le proprie probabilitï¿œ di sopravvivenza 
abbassa drasticamente le chances d'invecchiare.
Perï¿œ se cosï¿œ sembra essere, io il soccorso lo bandirei, magari per un 
po', per educazione: colpirne mille per educarne uno ;-) e vedere 
l'effetto che fa, se ne fa.

 2. I soggetti che praticano lo sci alpinismo, lo sci fuori pista e le attivit� escursionistiche, in ambienti innevati, anche mediante le racchette da neve, al di fuori dell'area sciabile e dei percorsi individuati e segnalati dai Comuni, sono tenuti a munirsi di appositi sistemi elettronici di segnalazione e ricerca, pala e sonda da neve per garantire un idoneo intervento di soccorso.
Sarebbe da chiarire se "per garantire un idoneo intervento di soccorso" 
ccopra il fatto che sia spento (secondo me no, in senso lato secondo me 
sarebbe da intendere anche essere capace di praticare l'auto-soccorso).
Ma certamente visto che si parla di "appositi sistemi elettronici di 
segnalazione e ricerca" non puo' certo essere una scatola vuota.


scusa dalla discussione non riesco a recuperare di che legge fa parte questo 
articolo me lo ripeti?
il barbi 

 articolo me lo ripeti?
Da google:
Legge regionale 26 gennaio 2009, n. 2.
http://arianna.consiglioregionale.piemonte.it/base/coord/c2009002.html#30

 il barbi 
Oltre un kilo (tipo la differenza fra l'insostenibile Diamir e una
trappola per topi glorificata). E non parliamo dell'ingombro. E
dell'inutilit� per un sacco di gente. Tanto per essere chiari, allo
stato attuale se tu vai in un prato innevato, che ne so, a Chivasso,
sei fuorilegge.
Soprattutto non parliamo del fatto che costa come *minimo* due volte
quello che son costate le ciaspole di mia madre, che le usa solo in
zone sicure. Come minimo, considerando palette da spiaggia e ARVA
obsoleti che se non sei pi� che esperto tantovale non avere.
Adesso rispondi tu a una domanda. Se questa legge fosse stata approvata,
e rigorosamente applicata gi� dal 2005-06, quanti dei 13 morti per
valanga in Piemonte si sarebbero salvati? La risposta � un numero 
preciso, non negoziabile. Una caramella gi� succhiata a chi indovina.
E gi� che ci siamo, chi continua a menarla con il costo dei soccorsi sa
dire esattamente quanto spende la Regione Piemonte per cercare i tre
morti/anno che abbiamo di media? E quanto sono costati i consiglieri
regionali che hanno partorito 'sta vaccata? E quanto tempo ed energia
spesi per contrastarla, che potevano essere usati a far cose utili?
E' una legge inutile punto e basta, voluta solo per fare un comunicato
stampa che diceva "da oggi sciare in Piemonte � pi� sicuro".
Credevano di farsi pubblicit� e si son sparati sui piedi. Senza lobby e
senza niente, solo sana imbecillit� (bipartisan, per giunta). Basta
seguire l'iter che ha avuto la legge per averne conferma.
-- 
Fact of life #15: Heads bleed, walls don't.

 preciso, non negoziabile. Una caramella gi� succhiata a chi indovina.
La caramella l'ho finita io, quindi fornisco la risposta: *nessuno*.
Basta leggersi i resoconti sul sito dell'ARPA sugli ultimi inverni:
http://www.arpa.piemonte.it/index.php?module=ContentExpress&func=display&ceid=801
In tutti i casi in cui ci sono stati morti l'autosoccorso non era
praticable, o � stato inutile: seppellimento di tutto il gruppo,
trascinamento in canaloni o precipizi, morte successiva per traumi, ecc.
Si nota anche, con buona pace di chi parla di patenti per la montagna,
che 9 su 13 erano in compagnia di guide o guide loro stessi.
Si nota che nella maggior parte degli incidenti con esito positivo,
l'APS � stato usato, quindi chi � a rischio in media lo sa e provvede
senza bisogno di obblighi.
Si notano casi di gente che ha l'Arva (pare faccia figo sui forum) e
aspetta i soccorsi perch� non sa come usarlo, a dimostrazione che le
cose non basta averle per cui � inutile, se non dannoso, obbligare al
possesso.
Si nota soprattutto che la quasi totalit� degli incidenti (mortali e
non) � avvenuta in giornate con pericolo generale 3  e condizioni
locali sfavorevoli, e la totalit� su pendii con minimo 30� di
inclinazione. Per cui forse il problema non � tanto avere
l'attrezzatura giusta (di solito l'avevano), ma sapere dove portarla.
Chi applaude certe iniziative legislatorie deve rifletterci due volte,
perch� annusando l'aria che tira il prossimo passo � il divieto di fare
scialpinismo su tutti i pendii oltre i 30� (anzi, stiamo sicuri e
facciamo 25�). Che non sarebbe neppure una cosa scema, visto che questo
provvedimento li avrebbe salvati tutti, e a costo zero.
Pensateci.


C'� solo una cosa che mi lascia perplesso sulla fonte delle statistiche da 
valanga:
ma chi aggiorna il "database" quando tutto si risolve autonomamente e senza 
vittime (con o senza aiuto di arva) ?!?
Direi che il campione � viziato ..... anche se (convinzione mia) non credo 
che la situazione cambierebbe radicalmente.
gipo


 che la situazione cambierebbe radicalmente.
Mmmm, no, non � viziato. Se tutto si risolve autonomamente �
abbastanza implicito che non c'� la necessit� di prendere provvedimenti.
O se � viziato, lo � nel senso di peggiorare l'aspetto dei dati, per cui
va bene.
Il campione pi� che altro � molto ristretto. Da privato cittadino non ho
accesso alle annate precedenti, sarebbe un'analisi interessantissima da
fare e che avrebbero dovuto intraprendere prima di legiferare. Per�
anche con un campione ristretto, 13 a 0 un'idea la d�.
Anche andando a naso comunque in genere quando senti parlare di
incidenti con vittime le modalit� son quasi sempre le stesse, grossi
eventi, gruppi travolti per intero, morte per traumi, insomma poche
speranze. Aineva ha questi dati ma son pubblicati malissimo.
Uno studio pi� ampio che fa riflettere sull'efficacia dell'ARVA esiste
http://www.scialp.it/valanghe/tecnica/brugger.htm
ma non valuta in quanti casi la situazione sarebbe cambiata con altre
modalit� di intervento.


 modalit� di intervento.
Quello studio non fa altro che aumentare in me la convinzione che l'ARVA 
non sia il mezzo giusto per garantire sicurezza.
O meglio non il solo e non il primario: io vorrei dei metodi di 
protezione *attivi*, che mi "impediscano" (leggi diminuiscano la 
probabilit�) di finire sotto o che mi allunghino la vita quando sono 
sotto. Vedi per esempio ABS e AVALUNG.
In particolare il primo mi sembra concettualmente il migliore. Poi va 
bene avere anche l'ARVA, ma personalmente preferirei non finire sotto 
piuttosto che sperare che qualcuno mi trovi grazie all'ARVA...
Tutto IMHO

 primo luogo di imparare ad evitare le valanghe.
(
http://www.cnsasa.it/storage/wcms_f/alleg/news/CNSASA%20su%20prevenzione%20per%20CAI%20%20del%208-2-10.pdf
)
La miglior strategia (non parliamo di garanzia, visto che anche Munter 
dice che rimane un "rischio residuo" del 5%) e' la prevenzione: non 
bisogna finire sotto alle valanghe!
Poi, se ci finisce, si puo' parlare di cercare di rimanere vivi (airbag, 
avalung, ecc.) e di farsi tirare fuori (ARVA/pala/sonda).
Ciao.

 bisogna finire sotto alle valanghe!
Sono perfettamente d'accordo su tutto.
Rilancio dicendo che l'ABS ï¿½ l'unico tra le dotazioni di sicurezza che 
punta proprio a quello: evitare di finire sotto!
ricapitolando IMHO la strategia giusta ï¿½ un mix di fattori (in ordine di 
importanza)
1 - conoscenza e prevenzione
2 - saperla applicare e giudizio "sul campo" (che vuol dire saper 
rinunciare...)
3 - mezzi di protezione attiva che minimizzino il rischio di 
seppellimento (ABS)
4 - mezzi che contribuiscano ad allungare le probabilitï¿½ di vita in caso 
di seppellimento (avalung)
5 - mezzi che facilitino il ritrovamento in caso di seppellimento (ARVA 
ma RECCO e cellulare + antenne direzionali che alcuni soccorritori hanno)
Ecco vedi IMHO l'ARVA ï¿½ all'ultimo posto... invece temo che in molti lo 
considerino tra i primi posti.
Lo dico ancora + chiaramente: piuttosto che spendere 200 eur per un 
ARVA, preferisco spenderne 600 per un ABS (ancora meglio spenderne 800 e 
averli entrambi...)

 considerino tra i primi posti.
Ho letto solo ora il link postato da Paolo:
http://www.cnsasa.it/storage/wcms_f/alleg/news/CNSASA%20su%20prevenzione%20per%20CAI%20%20del%208-2-10.pdf
che purtroppo conferma quello che dicevo: "...si raccomanda a tutti 
coloro che praticano scialpinismo, snowboard alpinismo e sci 
escursionismo di dotarsi di 
A.R.T.VA
. ..." ma di ABS neanche l'ombra.
E quel documento ï¿½ della commissione nazionale scuole del cai...

 averli entrambi...)
Qualcuno ha questionato sul peso dell'ARVA...quanto pesa in piu' uno 
zaino con ABS?
Ciao.

 zaino con ABS?
No comment. Stiamo parlando di sicurezza non di gare.

 va bene.
Intendevo dire che questa statistica non � alimentata nei casi di successo 
dell'autosoccorso ma solo quando manca o fallisce.
La conseguenza � quella di dipingere un quadro necessariamente peggiore (ma 
di quanto?) rispetto alla realt�.
Quanto al fatto che la prevenzione (ovvero il non finirci sotto la valanga) 
sia l'unica vera sicurezza, non si discute!!!
Gipo

> Ecco vedi IMHO l'ARVA � all'ultimo posto... invece temo che in molti lo 


 piuttosto che sperare che qualcuno mi trovi grazie all'ARVA...
Non farti troppe illusioni. L'Avalung ti fa respirare un po' pi� a
lungo, dando pi� tempo ai soccorritori, ma dopo un po' muori lo stesso
per ipotermia. Sulla base dello studio di Brugger (tempo medio di
disseppelimento di mezz'ora) pu� fare una differenza enorme, ma sempre
nell'ipotesi dell'autosoccorso.
L'ABS non � un galleggiante che funziona sul principio di Archimede. Si
basa sul fatto che i "grumi" pi� fini tendono a sedimentare e quelli
grossi a rotolarci sopra. Pi� in alto sei meglio �, ma non � detto
che resti fuori del tutto. Basta avere le braccia bloccate e serve
comunque l'aiuto esterno. Pensa solo a quando "cadi strano"...
Il grosso difetto di entrambi i sistemi � che devi attivarli e specie
se ti parte sotto i piedi non � detto che fai in tempo.


 Infatti, nessuno ha mai detto che l'ARVA "garantisca la sicurezza".
"Strumento di garanzia" per� l'hanno detto.
http://www.caipiemonte.it/index.php?p=news&id=254
