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Titolo: Crop Circles: riassumiamo

Apro un thread nuovo per cercare di trarre qualche conclusione su
quanto scritto negli altri, ed evidenziare quali siano i punti di
discordanza.
a) mutazioni genetiche, bruciature, spighe non spezzate, spighe
intrecciate e quant'altro. Cosa e' vero? Che analisi sono state
realizzate? E da chi? Sono accettate dalla comunita' scientifica?
b) i tempi di realizzazionecreano qualche polemica, ma credo che la
tesi dei "pochi attimi" sia adesso come adesso inaccettabile, e del
tutto impossibile da verificare.
c) complessita' di realizzazione, che mezzi sono necessari per quei
disegni? e in quanto tempo? con quante persone?
direi che questi sono punti da chiarire separatamente. 
ripeto, *separatamente*. Poi le singole conclusioni si devono
confrontare per verificarne la loro compatibilita'.
La mia opinione?
a) finora e' stato citato solo Haselhoff, aspetto altri risultati di
laboratorio sulle spighe incriminate, altrimenti si tratta di una
conclusione totalmente ascientifica. E HH e' uno scienziato, giusto?
b) buono per quel "in una notte", assolutamente da verificare il
resto. Se si accettasse che la composizione appaia in un istante,
ovviamente, dovremmo accettare anche che la cosa certo non potrebbe
essere causata da buontemponi, e la tesi mysteriosa sarebbe di
attualita'. Ma prima di accettarlo direi che ci vuole qlc di piu' di
qualche imprecisa testimonianza.
c) cerchi e lineee, cerchi e linee. Fatene quanti ne volete, ma queste
sono figure di banale realizzazione, se tralasciamo cio' che deriva
dal punto a).
-- 
Ryoga Hibiki(Marco Fracasso)  mail:ryogahibiki(at)
tin.it
"Quanto sono fortunati gli astrologi! Vengono creduti se dicono una verita'
in mezzo a cento menzogne, mentre altri perdono ogni credito se dicono una
menzogna in mezzo a cento verita'." Francesco Guicciardini

 dal punto a).
Sicuro? Facili con carta, lapis, compasso e righello ma se ti dico che
persino degli ALBERI risultano coinvolti in simili formazioni ti
risulta ancora facile? E poi per esempio puoi fare facilmente dei
cerchi con dei diametri a caso ma mica e' tanto banale farne una serie
che rispetti certe proporzioni sulle distanze tra loro e tra le linee
lasciate dai trattori... 
Comunque a parte questo per valutarne la difficolta' o meno puoi anche
escludere il punto a) e prendere in considerazione tutti gli altri.
Infine: la domanda giusta non e'tanto se siano opera di uomini o meno,
perche' e' chiaro che dietro c'e' un'intelligenza,  ma con che
tecniche siano stati eseguiti.
Ciao
-- 
Alessandro
-------------------------------------------
"There is no dark side of the moon, really...
as a matter of fact it's all dark."
PinK FloYd
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tecniche siano stati eseguiti.
che sia stato il vento mi pare un'ipotesi azzardata... ;-)


 tecniche siano stati eseguiti.
Esatto.
saluti.
--
----
§ - J'aime mieux les méchants que les imbéciles, parce qu'ils se reposent -
Alexandre Dumas figlio
----
                                       ^^SpAwN^^

Ryoga Hibiki wrote:
 > Diciamocelo, tutto cio' abbiamo e' qualche link e le affermazioni di
 > Haselhoff.
I suoi resoconti che se uno ha tempo e voglia va dove si formano i c.c.
e li verifica, cosa che a parte qualche suo collega con cui tra l'altro
collabora, nessuno della "comunita' scientifica" ha fatto.
 > La fiducia e' una bella cosa, pero' finche' non c'e' la
 > garanzia di qualita' offerta dalla ripetizione dello stesso
 > esperimento da parte di piu' gruppi di studio, con metodi di lavoro
 > rigorosi e riconosciuti dai loro colleghi... siamo nel campo delle
 > speculazioni, e non saranno certo delle speculazioni a farmi prendere
 > in considerazioni ipotesi aliene a quant'altro.
 > Posto che non credo alla favola dei baroni della scienza che non
 > vogliono mettere in discussione il loro potere, fino a quando certi
 > studi non saranno riconosciuti mi limito a non prenderli in
 > considerazione.
Scusa che vuol dire "studi non riconosciuti"? Ovvero fniche' non si
riconosce l'importanza di studiare il fenomeno?
 > Non dicendo che sono certamente falsi i chissa' cosa,
 > ma che allo stato attuale non sono prove sufficienti. Poi le cose
 > possono cambiare, ovviamente...
Allo stato attuale sono pochi a studiare il fenomeno dei c.c. e nessuno
ad ora ha smentito le analisi di Haselhoff. Attendiamo ancora
con imperitura fiducia, quindi allo stato attuale non ci sono sufficenti 
ulteriori analisi oltre a quelle di haselhoff (che non sono poche 
perche' e' da piu' di 10 anni che raccoglie dati).
 > si puo' discutere la metodologia applicata. tutta la questione nasce
 > dal fatto che chiunque puo' svegliarsi e dire "e' successo questo e
 > quest'altro", ma prima che si possano trarre conclusioni (soprattutto
 > se contrarie all'attuale visione del mondo) e' necessario ben altro.
 > Se poi e' tutto vero bene, ottimo, i risultati saranno confermati. Ma
 > certo non ci sara' da pentirsi per aver verificato.
Bene, peccato che Haselhoff e' da oltre 10 anni che si sveglia, va sul
campo a raccogliere dati, elabora ecc. ecc. poi dice "e' successo
questo"; nello stesso tempo chi lo critica, si sveglia la mattina e dice
"non e' vero", senza staccarsi dalla poltrona. Con questo non dico che
sia tutto vero ma che NESSUNO ha seriamente dimostrato o ha seria
intenzione di dimostrare cosa ci sia di falso. A parte rilasciare
dichiarazioni. Quello lo fanno tutti i giorni i politici ma uno
scienzianto prima di criticare deve VERIFICARE, poi puo' dire cio' che
vuole. Quel che penso e' che "ufficialmente" non c'e' nessun interesse a
seguire ilavori di Haselhoff ed il fenomeno dei c.c., forse perche'
ritengono ridicolo occuparsi di queste cose, tuttavia qualcuno lo ha
fatto e i suoi resoconti sono pubblici.
 > intanto da verificare cosa si intende per nessuna traccia, dato che
 > magari col microscopio qualcosa trovi, anche se apparentemente non
 > c'e' nulla.
Mah se cammini sun un terreno soffice e/o molle non lasci tracce
microscopiche, a meno di non sfiorare il terreno, se poi devi anche
maneggiare degli attrezzi e fare forza sul terreno e' da escludere
proprio. Tieni conto che in questo fenomeno non sono coinvolti solo i
campi di grano ma di patate, carote (molto piu' soffici e umidi), mais,
sorgo e molte altre colture nelle piu' disparate condizioni.
 > Per il resto credo che a livelli macroscopici muovendosi nelle tracce
 > dei trattori non ci dovrebbero essere problemi.
Conosco gente che rileva tracce sul fogliame, le tracce dei trattori non
sono di terra per cui...
 > ALBERI, cosa intendi?
Alberi, con tronchi, rami e foglie; piegati in cerchio ovviamente.
 >>Infine: la domanda giusta non e'tanto se siano opera di uomini o meno,
 >>perche' e' chiaro che dietro c'e' un'intelligenza,  ma con che
 >>tecniche siano stati eseguiti.
 > che sia stato il vento mi pare un'ipotesi azzardata... ;-)
Vento di plasma....

 >>Questo non lo so ma anche nel caso non lo fossero, obbiettivamente,
 >>che importanza puo' avere?
 > Enorme.
Lo so che di fatto e' cosi' ma intendevo relativamente al fatto che un
dato sia corretto o sbagliato non e' l'opinione di una qualsivoglia
comunita' a contare bensi' un'altra o altre analisi, cioe' se danno
ungiudizio devono anche motivarlo con altrettanti dati.
Nessuna opinione ha valore di per se o perche' l'ha espressa qualcuno
che ha autorita' o potere.
Questo intendevo
 > Cio' che viene ritenuta la *al momento* frontiera scientifica e' sempre
 > qualcosa che si fonda sul conseso diffuso, in questo caso il consenso 
della
 > comunita' scientifica. Se non si e' formato tale consenso, i casi 
sono tre:
 >  - la bieca comunita' scientifica si rifiuta anche solo di guardare 
quello
 > che Hasselhoff ha presentato
 >  - Hasselhoff ha presentato i suoi dati, ma non sono apparsi completi/ben
 > fatti/convincenti
 >  - H. ha presentato i suoi dati, ricerche a verfica sono state condotte e
 > non si e' ottenuto niente, risultando quindi il larovo di H. non 
verificato
 > da ricerche indipendenti dallo stesso.
 > Si dovrebbe capire in quale delle tre fasi ci si trova.
 > Io vado per la seconda, che e' anche quella che lascia le porte aperte ad
 > ogni soluzione.
Dunque: Hasselhof ha certamente presentato i suoi dati e i resoconti
delle sue ricerche sono disponibili a tutti, non solo alla comunita'
scientifica, non mi risulta pero' che siano state condotte ricerche e
verifiche dal resto della comunita'(visto che Haselhoff stesso ne fa
parte), pero' e' un fatto che gli sia stato dato dell' idiota solo
perche' si e' interessato a studiare sistematicamente e scientificamente
il fenomeno dei c.c.. Vedi un po' in base a quanto hai scritto sopra in
che punto ci troviamo...
Se sei a conoscenza di altri resoconti oltre ai suoi magari faccelo sapere.
 >>Il fatto che una comunita' di scienziati accetti o rifiuti un' analisi
 >>o i risultati di essa e' irrilevante, non e' il parametro per
 >>giudicare un lavoro.
 > Al contrario, E' L'UNICO parametro per giudicare un lavoro, 
quantomeno nel
 > medio-lungo termine, ossia concedendosi il tempo che una teoria si 
diffonda,
 > prenda corpo, convinca passo passo, per cerchi concentrici.
Mah... e' sono un fatto di costume, un'usanza, andando al SODO, cio' che
conta sono solo i dati e le analisi e le valutazini su di essi, non le
opinioni di chichessia per quanto autorevole. Bisogna andare sul campo e 
verificare, se se ne ha voglia.
 >>Ci vuole una controanalisi che sconfessi la prima.
 > No, serve una ulteriore analisi, anzi, piu' ulteriori analisi, che
 > confermino la prima, per addivenire al consenso di cui sopra.
E' quello che intendevo, un'analisi puo' essere confermata o sconfessata
solo da altre analisi e non da OPINIONI.Penso che su questo si sia tutti
daccordo.
 >>Se io misuro un' osservabile e ottengo un valore mi importa un fico secco
 >>se non viene accettato finche' un'altra analisi non smentisce la mia.
 > Allora non sei uno scienziato.
 > H. lo e', ed e' per questo che diffonde i suoi risultati, e li 
pubblica su
 > riviste scientifiche.
Beh infatti non sono uno scienziato pero' non ho detto nulla di diverso
da te: e' ovvio che se viene fatta un'altra (o piu') analisi e viene
confrontata con la mia... la mia deve esere di dominio pubblico
altrimenti il confronto con cosa si fa?
 >>Si puo' rifiutare una teoria, una spiegazione ma su che basi si puo'
 >>rifiutare un dato,un'analisi, per quanto bizzarri possano essere i valori
 >>riscontrati?
 > Sul dato che non sono verificati, non sono ripetuti in altre 
ricerche, non
 > sono note le modalita' con le quali i dati sono stati raccolte, non sono
 > convincenti, o di sufficiente qualita', le modalita' stesse.
Esattamente cio' che intendevo ma torniamo sempre li...  nessuno puo'
semplicemente dire che un'analisi non va bene (per tutti i motivi
sopraelencati), bisogna circostanziare questa affermazione altrimenti si
puo' dire cio' che si vuole:
se le modalita' di raccolta non sono corrette va detto perche': ha
mischiato i campioni? Non ha raccolto campioni di riferimento? Sono
troppo pochi per un'analisi statistica? li ha inavvertitamente inquinati
o alterati? Come? Gli strumenti di misura no erano tarati? Ecc. ecc. Un
resoconto dell' analisi di un'analisi, senno' anche io posso leggere i
resoconti di Haselhoff e poi dire che non vanno bene? Che ci vuole...
Ad ora non ho notizie di altre analisi fatte dalla "comunita'
scientifica" ma nemmeno che abbiano intenzione di farle.
 >>Sicuro? Facili con carta, lapis, compasso e righello ma se ti dico che
 >>persino degli ALBERI risultano coinvolti in simili formazioni ti
 >>risulta ancora facile?
 > Ossia? coinvolti come?
Piegati a cerchio, ce' scritto nei suoi resoconti e quando si e'
verificato non e' stato segnalato nessun evento naturale degno di nota:
se ci fosse stata anche una tromba d'aria sarebbe stata segnalata.
 >>E poi per esempio puoi fare facilmente dei cerchi con dei diametri a caso
 >>ma mica e' tanto banale farne una serie che rispetti certe proporzioni
 >>sulle distanze tra loro e tra le linee lasciate dai trattori...
 > Le linee dei trattori sono una agevolazione, non un problema extra.
Se sono prive di tracce del passaggio di qualcuno magari e' un problema.
SU un terreno in cui si affonda non e' possibile camminare senza
lasciare qualche traccia....a meno di non toccare il terreno.


 realizzate? E da chi? Sono accettate dalla comunita' scientifica?
Si. Naturalmente. Vedi: 
http://www.ecn.org/cunfi/Haselhoff.pdf

ERMETE=UFANO   naturalmente
E' che scrivo spesso da macchine diverse e a volte uso nick diversi
ERMETE ha scritto:


La comunità scientifica non prende in considerazione il fenomeno, è questa
la verità... Non scarterei nemmeno l'ipotesi che ci siano degli interessi
perché questo avvenga.
Mi dovreste spiegare come mai, in Inghilterra (faccio l'esempio del caso
accaduto in Inghilterra, ma non è il solo), nel clamoroso avvistamento in
cui alcuni studiosi venivano allontanati da 2 elicotteri militari da un crop
formatosi la stessa notte. Le riprese video evidenziano che gli elicotteri
una volta allontanati i ricercatori, si sono poi diretti sopra i crop per
osservare una sfera pulsante di colore bianco (le ormai conosciute sfere di
luce pulsante) apparsa pochi secondi dopo sul campo stesso a pochi metri dai
velivoli per poi scomparire misteriosamente come era apparsa. Questo è un
filmato genuino la cui genuinità non può essere contestata!!! Ora, perchè
queste PROVE non vengono prese in considerazione dalla scienza ufficiale se
non solo da alcuni scienziati? Poco interesse? Poca voglia di studiare?
Paura di non poter spiegare? Paura della verità? Paura di dire la verità?
Paura di far conoscere la verità?
Insomma, non mi sembra che l'approccio scientifico sia buono. Inoltre vorrei
sapere le motivazioni per cui questi dati non vengono presi in
considerazione... ci saranno dei perché... Ma dove sono?
Cataldi Daniele