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Titolo: Una lacrima per il congiuntivo

  Di Gramellini (La Stampa)
Basta che vi decidete
 
I resistenti della grammatica - un gruppo di ecologisti del linguaggio e 
nostalgici dell'italiano che fu - scrivono dal confino per denunciare 
l'ultima strage perpetrata in questi giorni alla radio. Una pubblicità 
spiega le possibili destinazioni del Tfr (Trattamento di fine rapporto 
o, più realisticamente, Tanto finiremo rovinati) e invita gli 
ascoltatori a scegliere, con lo slogan: «Basta che vi decidete».
Anche chi pensa che il congiuntivo sia una malattia degli occhi dovrebbe 
avere cura almeno delle orecchie e sobbalzare al suono di quelle sillabe 
stonate: «deci-dete» invece di «deci-diate». Capita a tutti di sbagliare 
una «consecutio» mentre si parla in diretta alla radio o si scrive di 
corsa su un giornale. Ma in questo caso la frase sgrammaticata non è un 
incidente. C'è una persona che l'ha pensata e altre che l'hanno 
valutata, discussa e approvata. C'è un attore che l'ha letta, un fonico 
che l'ha registrata, un tecnico che l'ha messa in onda. Possibile che 
nessun milite ignoto di questo sterminato esercito abbia tossicchiato il 
proprio dissenso, per rispetto di sé o della maestra elementare? Si fa 
strada un'ipotesi ancora più agghiacciante. Che gli inventori dello spot 
sapessero benissimo di commettere uno strafalcione. Ma lo abbiano 
inanellato apposta, per avvicinare il messaggio al grande pubblico che 
ha ormai espulso il congiuntivo dai suoi discorsi. Sventurato il popolo 
che ha bisogno di eroi, diceva Brecht. Chissà come ne avrebbe definito 
uno che, per rendersi simpatico, ha bisogno di analfabeti.

 stonate: «deci-dete» invece di «deci-diate».
     Che hai ragione non ci piove, ma decidiate mi fa pensare a
rappresaglie
    in tempo di guerra!  :-))  felix.
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Basta che vi decidete
espressioni di questo genere vengono dal prevalere di qualche forma
dialettale.
In quali dialetti non si usa il congiuntivo?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

ha ormai espulso il congiuntivo dai suoi discorsi.
	pgg

 Devo tossicchiare?
Basta che ti metti una mano davanti alla bocca (ma poi non pretendere che io
posso salutarti con una stretta di mano).
Ciao,
Epimeteo
---
"... erano le vacanze di Natale
dell'anno di quel freddo micidiale,
il mio Peugeot col gelo arrancava,
tossiva, un po' partiva e si fermava..."
(cit. catarrosa)

 ha scritto nel messaggio 
news:jvr073hktvsm063dt...@4ax.com...

E io che continuo a correggere mia figlia!
Che madre antiquata!
-- 
lu.
Ultima Badessa Scalza Di Passaggio
* Ora dove sei,
piccola mano, intangibile ormai
che troppo piano strinsi... *
Gabriele d'Annunzio

 lu.
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/testi/linguaitaliana.html
La gola e ’l sonno e l’oziose piume
hanno del mondo ogni vertù sbandita,
ond’è dal corso suo quasi smarrita
nostra natura vinta dal costume.
(F.Petrarca) 

 È ora che tua figlia comincia a correggere te :-)
Scherzi a parte... io sto iniziando a pormi il problema con le mie bimbe.
Hanno poco più di due anni e mezzo, ma già iniziano a formare frasi di
varie parole, declinano i verbi (a modo loro: io salo, vuolo, vieno, ...) e
utilizzano un vocabolario relativamente ampio.
Quando mi rivolgo a loro, se devo usare il congiuntivo sono sempre nel
dubbio: è meglio privilegiare la semplicità o la correttezza formale?
- Basta che tu lo faccia o che tu lo fai?
- E' ora che tu vada o che tu vai?
Come è meglio rivolgersi a bambini così piccoli?
La domanda è rivolta soprattutto a chi ha o ha avuto figli.
edi'®

 La domanda č rivolta soprattutto a chi ha o ha avuto figli.
senza nulla togliere ai presenti, chiedi pure su it.discussioni.psicologia.


 ha scritto nel messaggio 
news:7h8ci.5304$y05....@tornado.fastwebnet.it...

Edi.
Io ho sempre corretto Benedetta fin da piccola, ripetendole la frase con 
semplicità.
Ora ha undici anni e parla e scrive un Italiano corretto.
Poi succede che ora, leggendo come scrive gli sms alle amiche, io 
inorridisca. Ma questa è l'adolescenza.
E no parliamo delle parolacce! Sentendola un giorno litigare al telefono ed 
esternare tutti gli attributi maschili in ogni accezzione, le dissi 
semplicemente_ Bisogno proprio elencare tutti i modi per dire pene? Che 
stupidaggine!_
Lei è ammutolita.


 tutti gli attributi maschili in ogni accezzione, 
 'azz!
  8-Ş

Che madre antiquata!
 Io per più di vent'anni sono vissuto sotto l'influsso del monito del mio
maestro elementare "E soprattutto non si deve mai iniziare una frase con "e"!"
 Poi mi sono affrancato...  ;-)
		pgg
 

 La domanda è rivolta soprattutto a chi ha o ha avuto figli.
  E' un falso problema: se in casa si parla un italiano corretto (senza 
esagerare) il bambino impara a parlare correttamente in modo naturale, e 
questo che ormai è un privilegio gli rimarrà tutta la vita.
Mentre il contrario è molto più difficile.
Quanto agli amici, saprà adattarsi lui ai diversi registri con grande 
facilità (fin troppo!). :-)
Non ti preoccupare.
k

 edi'®


 Lei è ammutolita.
  Accezzione? Si vede, cara Lu., che queste parolacce ti hanno proprio 
sconvolta!
Ma l'hai detto tu stessa: è l'adolescenza con tutti i suoi problemi ( io 
lo facevo di nascosto). :-))
k

 k


 - E' ora che tu vada o che tu vai?
lascia  che si esprimano con questo loro linguaggio infantile - quando
non lo faranno piů, lo rimpiangerai. Non correggerle.
Parlando con loro, usa forme semplici ma corrette. Impareranno per
imitazione. Impareranno piů dagli altri che da te, ovviamente, ma almeno
sapranno che certe cose esistono, e quando saranno grandi, saranno in
grando di decidere da sé come fare.


 ha scritto:
 Come è meglio rivolgersi a bambini così piccoli?
 La domanda è rivolta soprattutto a chi ha o ha avuto figli.
 
Tu parla pure come sei abituato con loro: il linguaggio è essenzialmente 
imitazione. Per correggerle c'è tempo: a quell'età sono troppo divertenti per 
essere corrette.
GraZia nonna virtuale

 Non ti preoccupare.
Io a tre anni avevo una vaga conoscenza di _quattro_ lingue,
figurati se mi preoccupo...
Ciao,
edi'® 

 essere corrette.
Quanto è vero... soprattutto da quando hanno smesso di parlare in
terza persona e si inventano le coniugazioni.
La stessa frase ha avuto tre fasi:
- Elena no vuole
- Io no vuole
- Io non vuolo
edi'® 

 La domanda è rivolta soprattutto a chi ha o ha avuto figli.
La risposta è di una mamma: tre figli ormai laureati, nati e cresciuti
all'estero, con lo spagnolo come prima lingua e l'italiano come
seconda lingua; la seconda lingua l'hanno imparata sentendola e
usandola quotidianamente in famiglia. Adesso le dominano perfettamente
entrambe; sanno anche usare il congiuntivo in maniera appropriata e, a
tempo debito, sanno anche usare il passato remoto e  il futuro, ove la
sintassi lo suggerisca.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®
http://www.analitica.com/
http://www.analitica.com/va/vpi/
http://www.analitica.com/va/politica/opinion/default.asp

 La domanda è rivolta soprattutto a chi ha o ha avuto figli.
Ho una masnada di nipoti. Tutti parlavano correttamente, e con i 
congiuntivi, prima di andare a sQuola. Poi...

 dissenso, per rispetto di sé o della maestra elementare?
Tenendo presente che la pubblicità in questione è a cura della Presidenza
del Consiglio, è possibile.  ;)
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
__________________________________
Combatti l'AIDS col tuo computer: 
http://fightaidsathome.scripps.edu/

 lo fai? - E' ora che tu vada o che tu vai?
Privilegia assolutamente la correttezza.
Detto con franchezza: i bambini sono persone giovani, non persone
deficienti (anche se gli autori di molti programmi televisivi per bambini
sembrano pensare diversamente)! Anzi: a quell'età si impara tutto con
estrema facilità (anche a sbagliare, naturalmente): tu evita, dunque, che
prendano brutte abitudini. E sii loro di stimolo.


 
Il mio nipotino alla stessa età si nascondeva dietro una tenda e gridava: "Io 
non c'è"
GraZia

[CUT]
Guarda, io ho poco più di vent'anni, quindi il mio
sarà sicuramente il consiglio che meno terrai in
considerazione, ma voglio ugualmente render voi
noto il mio punto di vista.
Ecco, come fai a dire che utilizzando l'indicativo
la frase risulta più semplice? se risulta più semplice,
forse, è perchè anche tu sei abituata ad usare l'indicativo
laddove serve il congiuntivo.
A parer mio dovresti assolutamente votare per la
correttezza grammaticale, affiché un giorno, per la tua
bimba, il congiuntivo risulti essere semplice tanto
quanto l'indicativo. E' questione d'abitudine.
dc
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 «Basta che vi decidete».
Ora, ferma restando la convizione che il celebre giornalista
abbia ragione, devo capirne il motivo.
Qualche settimana fa, proprio su questo NG, diedi vita ad una
discussione riguardante l'uso dell'indicativo anzichè del
congiuntivo-condizionale. Arrivammo ad una conclusione,
quella che potete trovare qui:
http://ildavide.altervista.org/ipotetico.htm
Ecco, la proposizione in questione non potrebbe essere
giustificata dal fatto che chiunque, indubbiamente, deve
decidere a quale sorte desitnare il proprio TFR?
"....decidete" se sicuramente accadrà che decideremo.
"......decidiate" se non è sicuro che decideremo.
Insomma, non è un'ipotetica della realtà?
se sì, l'indicativo è giustificato!


 forse, è perchè anche tu sei abituata
Ah, ecco, non sono io!
;-) edi'® 

 quanto l'indicativo. E' questione d'abitudine.
Sono lieto di poter concordare - una tantum - con
una terza generazione.
Bruno 

 una terza generazione.
Grazie mille! di tanto in tanto, qualcuno dà
ragione anche me.
A presto, Davide.


 una terza generazione.
Pensa che concordo pure io, che di solito non vado d'accordo nemmeno
con la mia ombra.
Secondo gli studi dei neurolinguisti, ma anche semplicemente secondo
l'esperienza di chiunque abbia visto crescere un bambino fino ai due-
tre anni, i bambini hanno una capacità innata quasi miracolosa di
impadronirsi velocemente e senza sforzo della grammatica di qualsiasi
lingua. Pare che nel nostro cervello esista una sorta di "circuito
dedicato" che serve solo e unicamente a questo.
Non c'è alcun bisogno di "insegnare" a parlare ai bambini, né di
adottare particolari "strategie". I bambini hanno già dentro di loro
tutto ciò che serve per dominare perfettamente la grammatica, e dal
mondo esterno hanno bisogno di una sola cosa: uno stimolo linguistico
adeguato. In breve, gli basta avere attorno gente che parli quella che
sarà la loro lingua madre.
Il poderoso frullagrammatiche che la natura ha impiantato nell'area di
Broca di ogni bambino non ha la minima difficoltà a digerire il
congiuntivo italiano, come non ne avrebbe a dominare le decine di casi
della declinazione finnica, le centinaia di classificatori lessicali
della grammatica cinese, la mostruosa morfologia delle lingue
amerindie, o qualsiasi altra particolarità di qualsiasi altra lingua
umana. Basta parlare normalmente e correttamente, senza cercare di in
alcun modo di "semplificare" la lingua.
Questo meccanismo biologico funziona talmente bene che il nostro
congiuntivo (che nacque la bellezza di ottomila anni fa da qualche
parte nelle steppe eurasiatiche) è giunto intatto fino a noi
attraverso centinaia di generazioni di pastori e cacciatori
analfabeti. Non si capisce dunque da dove vengano le fisime di questi
sedicenti "resistenti della grammatica", "ecologisti del linguaggio",
"nostalgici dell'italiano". Perché mai la generazione di homo sapiens
più colta che si sia mai vista sulla faccia della Terra dovrebbe avere
più difficoltà a trasmettere il congiuntivo ai propri figli di quante
ne avessero i cavernicoli del Neolitico o i contadini del Medio Evo?
Sono in grado questi perdigiorno di offrire qualche indizio concreto
di questa fantomatica sparizione del congiuntivo, a parte la loro
curiosa opinione che la frase "Basta che vi decidete" non sia corretto
italiano?
--
Cingar

 italiano?
Sempre che tale proposizione sia errata!
Sotto, nel mio intervento che ancor non ha ricevuto
risposte né commenti, spiego il motivo per cui la frase
in questione potrebbe ritenersi esatta.
Tu che ne pensi?
___Ildavide_


 Tu che ne pensi?
L'ho letto, interessante. Ma avrei una spiegazione più semplice:
"Basta che ti decidi/vi decidete/ci decidiamo" è una frase
stereotipata tipica del linguaggio colloquiale: ciò che gli inglesi
chiamano "idiom" e i francesi "cliché".
Si tratta un'esortazione a spicciarsi a prendere una decisione che si
usa quando il tempo stringe, e non ricordo di averla *mai* sentita
dire al congiuntivo.
"Perché non andiamo a vedere Ocean Nineteen? - E che ne dici invece di
Matrix 15 Remastered? Ho letto in una recensione che... - Sì, vabbe',
ragazzi, però basta che vi DECIDETE, sennò qui finisce che ci vediamo
solo il secondo tempo!". Non so a te ma, a me, in questo dialogo
"decidiate" non suonerebbe proprio.
Per fare un controesempio usando un'altra espressione idiomatica di
cui si parla in un altro filone, pretendere di ficcare un congiuntivo
in "Basta che vi decidete" è un po' come pretendere di correggere "Se
non vado errato" in "*Supponendo che io non vada errato": frase forse
grammaticalmente corretta, forse persino comprensibile, ma che
stonerebbe in quanto non più identificabile con il noto "idiom".
--
Cingar

 stonerebbe in quanto non più identificabile con il noto "idiom".
  No, questo è diverso.
  La dubitativa con "se" può reggere sia l'indicativo sia il 
congiuntivo: "se non vado errata" è corretto, ma si potrebbe dire "se 
non andassi errata, direi...", in questo caso il congiuntivo aumenta 
semplicemente il dubbio.
"Supponendo che io non vada errata" è una frase diversa e vuole il 
congiuntivo. O no?  :-)
k

 non vado errato" in "*Supponendo che io non vada errato"
E perché mai?
Se non sbaglio / se non vado errato / se non erro,
questo esempio c'entra poco col precedente.
edi'®

 non vado errato" in "*Supponendo che io non vada errato"
E perché mai?


 questo esempio c'entra poco col precedente.
Me lo dice anche Karla. Non sempre azzecco gli esempi.
--
Cingar

 .......
Premesso che lo slogan in questione non mi ha certo scandalizzato
e che trovo ben più irritanti i question time, i family day, etc...
penso che in una comunicazione proveniente da un ente governativo
lo spazio per giochi di parole, libertà espressive e calembours vari
debba essere molto più limitato.
Mi può anche star bene che chi vespa mangi le mele, che l'amarissimo
faccia benissimo e che il cynar digestimoli... ma avrei qualcosa da
ridire se domani assistessi ad uno spot pubblicitario del tipo
"Partito Democratico? Sounds good!", "TFR? Ammè me piasce" o
"Referendum? Just do it!".
Ripeto, non trovo così terrificante il "basta che vi decidete" (sciatto 
sì...)
solo che non sono d'accordo col tuo "in questo dialogo decidiate non
suonerebbe proprio". Tutto qui.
Ciao,
edi'® 

 congiuntivo.
Io non ricordo d'averla mai sentita all'indicativo. /Bastare (come
/bisognare, /occorrere etc.) per me vuole le soggettive esplicite al
congiuntivo... e basta. ;)


[CUT]
Ma scusate, mi rivolgo a tutti, non può semplicemente
essere un periodo ipotetico della realtà?
Spiegherebbe tutto!
D'altronde qualsiasi subordinato è obbligato,
espressamente od in maniera tacita, a decidere,
per cui credo che la frase voglia non lasciar aperta
la possibilità di decidere o meno.
"Basta che vi decidete", vi dovete decidere!
"Basta che vi decidiate", vi potete decidere.
dC


 ipotetico della realtà?
Purtroppo no, per il validissimo motivo che non è affatto un periodo
ipotetico. :)


 ipotetico. :)
Ne sei certo? non si può in nessun modo paragonarlo
ad una frase del tipo - se Rossi va in modo si diverte -?
Perché?


 tipo - se Rossi va in modo si diverte -?
[
BTW: sempre viva Valentino, eh! :)
]
Io francamente non vedo il nesso, ma tu, se ti fa piacere, puoi
naturalmente paragonarlo con ciò che vuoi. Resta però il fatto
incontrovertibile che non è un periodo ipotetico, che non c'è protasi,
che non c'è apodosi.
"Basta" è la proposizione principale; "che vi decidiate" è la subordinata
soggettiva.


 ipotetico. :)
  E' una condizionale.
  k

che non c'Ã¨ protasi, che non c'Ã¨ apodosi.
A questo non avevo pensato. Sono componenti
indispensabili affiché un periodo sia ipotetico?


 E' una condizionale.
In cosa differisce dal periodo ipotetico?


 periodo sia ipotetico?
Sì: il periodo ipotetico è formato da due proposizioni: la condizionale
(protasi) e la reggente (apodosi). Naturalmente può essere inserito in un
periodo più ampio, in cui l'apodosi sia una proposizione coordinata o
subordinata.
Esempio: Mario disse che sarebbe venuto volentieri, qualora l'avessimo
invitato.
Altri casi particolari di periodo ipotetico si hanno in presenza di due o
più protasi, o due o più apodosi.
Esempio: se pioverà, e se mancheranno ombrelli, o resteremo a casa o ci
bagneremo.


   E' una condizionale
basta = frase principale
che vi decidiate = subordinata soggettiva
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
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