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Titolo: Le pretese del Cicap

(da 
http://www.alternativamente.net/news/news16.htm#cicap
)
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Le pretese del Cicap
Ci sono molte più cose in cielo  di quelle che riusciremo mai a capire
e spiegare.
Il Cicap, il Comitato per il controllo delle affermazioni sul
paranormale, ha diffuso tramite la sua mailing la seguente notizia:
"Un simpatizzante del CICAP, il signor Gianfranco Agnusdei Pensi, ci
segnala di aver preso parte il 24 marzo 99 a un incontro pubblico in
Orvieto con la medium Rosemary Altea. Al momento delle domande finali,
il nostro socio si è alzato per leggere il comunicato relativo alla
offerta che il CICAP ha fatto all'Altea: 2 miliardi se dimostrerà -
sotto controllo - le sue facoltà paranormali. Lasciamo continuare il
signor Pensi: ''Appena pronunciato il nome del CICAP i presenti hanno
iniziato a contestarmi rumorosamente, impedendomi di proseguire nella
lettura. La "medium" si e' recata nella parte opposta della sala,
abbandonando il suo posto di oratore, e gli organizzatori del convegno
mi hanno tolto il microfono. La parola è pertanto passata ad altri
presenti che rivolgevano alla Altea richieste di guarigione e
interventi di imposizione delle mani".
Il messaggio del Cicap commenta: "Una vera prova di disponibilità da
parte di chi pretende dagli altri mente aperta e rispetto delle
proprie opinioni. Diritto che evidentemente gli scettici non possono
avere".
Non c'è bisogno nè la volontà di difendere la signora Altea; tra
l'altro sarebbe fatica non corretta, se non altro perchè non la
conosciamo. Però l'osservazione del Cicap merita una risposta,
generale. E' certo vero che nel campo "esoterico", "alternativo" ci
sono anche diversi lestofanti e imbroglioni, persone improvvisate e
incapaci. Ciò non toglie che esista un mondo che ha delle percezioni,
delle prospettive inusuali, difficilmente spiegabili e provabili
sopratutto agli scettici. Perchè lo scettico non è come il bambino
curioso disponibile a conoscere veramente, per poi magari ritenere che
la cosa non lo interessa: lo scettico è prevenuto e il suo
atteggiamento difficilmente lo porterà a capire. Perchè molte cose
vivono in un piano che richiede una dimensione allargata, un'apertura,
la voglia di perdersi o di rimettersi in gioco abbandonando le solide
certezze. "Il senso fisico per l'uomo è l'unico controllo del reale",
scrive Kremmerz. E la scienza ufficiale occidentale è l'unica
possibilità di dare un senso compiuto alle cose che si toccano. Ma,
anche senza ritenere che "Dove il sapere è già presente non nasce
alcuna scienza. La nostra smania di conoscenza, unica nel suo genere
nella storia, non è dovuta alf atto che siamo saggi per conto nostro.
Bensì alla nostra insipienza" (Keyserling), è certo che ci sono alcune
realtà che non si possono provare, testare: non ancora perlomeno, non
con gli strumenti di cui disponiamo e soprattutto non se ci provano
gli scettici con i loro strumenti tarati "a modo loro".
Su La Stampa di domenica 28 marzo, Piero Bianucci recensisce il libro
di John D. Barrow, un noto astrofisico. Il titolo è: Impossibilità e
limiti della scienza e la scienza dei limiti. Spiega il giornalista:
... c'è da dubitare che si possa capire a fondo come è fatto un
palazzo stando confinati in uno sgabuzzino. Nessun cosmologo potrà mai
osservare l'universo nel suo insieme, dall'esterno, né nella sua
estensione spaziale né in quella temporale. Tanto meno potrà
applicarvi il metodo sperimentale: il cosmo è per sua natura un
esperimento unico. Ma nella scienza l'esperimento deve essere
riproducibile...
Avvisa l'autore, Barrow: "Un mondo che fosse tanto semplice da poter
essere compreso, sarebbe troppo semplice per contenere osservatori in
grado di comprenderlo". In parte perchè alcune cose appartengono solo
al Creatore, in parte perchè guardiamo il mondo soltanto con gli occhi
della razionalità. La conferma? Scrive Bianucci riferendosi al libro:
altri limiti intrinsechi si annidano nella mente umana: dagli
organismi più primitivi fino all'Homo sapiens, il cervello si è
evoluto con obiettivi diversi da quelli della pura conoscenza
razionale del mondo; anzi, la nostra razionalità è forse soltanto
marginale, un incidente evolutivo. Ancora: ci sono limiti nella nostra
logica.
La verità è questa: ci sono delle cose che si potranno dimostrare.
Altre no, fino a quando non sarà necessario dimostrarle perchè saranno
consapevolezza comune e allora, magari, si dimostreranno anche
"tecnicamente". Ciò non toglie che non siano vere e reali. Quindi, di
fronte a chi non ha orecchie per sentire e occhi capaci di vedere,
meglio non stare a parlare: non è tempo, si rischia solo di essere
fraintesi ancora di più. Si rischia solo di aumentare la confusione.
C'è un mondo reale, molto più vasto di quello compreso nei confini
della scienza: prima di trovarne le leggi, per quello che ci sarà
concesso di capire, bisogna "sentirlo", viverlo, riconoscerlo. 
Che piaccia o non piaccia agli scettici, le cose non possono che
essere così. 
====
Bye Krmel

 palazzo stando confinati in uno sgabuzzino.
La recensione, naturalmente, conclude così: "In realtà, individuando i
limiti della scienza, Barrow elabora una scienza dei limiti. Una
metascienza. Com'è ingenuo e lontano l'antiscientismo New Age!".

Una sola cosa non ho mai capito perche' gli scettici essendo prevenuti
non possono essere efficaci nella ricerca di fenomeni inspiegati.
Dopo tutto non esiste una persona "neutra", e si potrebbe ribaltare la
sentenza al contrario: una persona che crede non e' efficace nella
ricerca dei fenomini inspiegabili perche' prevenuto nei confronto dei
risultati.
un "credente" ha bisogno di uno scettico per verificare le sue idee,
uno scettico ha bisogno di un "credente" per avere problemi
inspiegabili su cui indagare.
bye

 wrote in
message 36ff859a...@news.dsi.unimi.it...
:
: Una sola cosa non ho mai capito perche' gli scettici essendo prevenuti


 atteggiamento difficilmente lo porterà a capire.
Ciao,mi definisco uno "scettico", cioe' uno che non crede al primo colpo
a qualsiasi
cosa che gli venga propinata, specie se questa cosa e' piuttosto
strabiliante e
rovescerebbe di un colpo tutto, ma proprio tutto, cio' che in 4 secoli di
ricerca
scientifica si e' andato via via accumulando. Prima di buttare a mare
tutto cio'
che e' attualmente noto sul piano scientifico, mi piacerebbe avere delle
prove un
pochino piu' valide circa la reale esistenza di fenomeni paranormali.
Essendo un ricercatore, mi capita di pubblicare i risultati del mio
lavoro su riviste
specializzate e, quasi sempre, mi devo scontrare con referee pignoli che
(a ragione)
non sempre sono convinti delle mie affermazioni perche' magari non
sufficientemente
provate; devo allora rivedere il mio lavoro e fare le correzioni
opportune se voglio
dare un reale e molto piccolo contributo alla ricerca scientifica. Non
vedo perche' altri non
debbano seguire la stessa trafila, pretendendo di essere creduti sulla
parola su argomenti
di tale rilevanza per tutte le scienze di base.
Ancora, mi da molto fastidio il fatto che altri si permettano di dare
giudizi in merito
alle capacita' di ragionamento o sul modo di pensare degli scettici in
generale (e quindi
includendo anche il sottoscritto). Pare quasi che se non si e' creduloni
si e' ottusi!
L'apertura mentale viene evidentemente confusa con la creduloneria.
Per farsi un'idea dell'apertura mentale degli scienziati, basta sfogliare
le pagine
dell'ultimo numero di Le Scienze e leggersi gli articoli sui recenti
sviluppi della
cosmologia: pare che l'interpretazione dei dati risultanti dalle
osservazioni astronomiche
degli ultimi anni, conduca a gettar via modelli e schemi che si riteneva
ormai consolidati
da tempo in ambito cosmologico. L'entusiasmo messo dagli articolisti
nello spiegare i nuovi
sviluppi, mal si concilia con la mentalita' chiusa e restia ai
cambiamenti che i non-scettici
vogliono forzosamente attribuire agli scienziati.

bye
Bye Krmel

 provare o smentire certi fenomeni.
Quali fenomeni?

 
 Lo scettico "integralista" prevenuto,
Veramente lo scetticismo non può essre per definizione prevenuto,
essendo il suo fondamento l'"epoché", cioè la sospensione del giudizio
fino a che dei dati non consentano di decidere in un senso o nell'altro.
Questo fin dai tempi del Lucullo ciceroniano o del "contro i matematici"
di Sesto Empirico. Uno scettico che abbia un'opinione preventiva non è
scettico.


Questo non fa testo, perche' questi articolisti si muovono sempre
nell'ambito scientifico. Cioe' si tratta sempre di teorie formulate
con criteri scientifici che confutano altre teorie che seguono la
logica scientifica. Beninteso, niente di male nella scienza, non
vorrei essere fraintesa, ma quello che qui si discute e' il passaggio
troppo spesso scontato da "inspiegabile" a "falso".
Un ultima cosa: i cicappiani (non mi riferisco a te) dovrebbero
smetterla di prendere come esempio di occultista il primo sprovveduto
che vedono in tv che si e' improvvisato mago o cartomante, ma
dovrebbero guardarsi un po' intorno alla ricerca anche di qualcosa di
diverso. Altrimenti e' troppo comodo e a mio parere e' soprattutto un
chiaro sintomo di malafede. Se io voglio parlare di un modello
cosmologico, non chiedo spiegazioni su di esso al primo che passa per
strada, ma mi informo da chi ha studiato seriamente per anni quella
materia.
Ciao
NightWalker
il dubbio fatto persona

VERO (il caso della truffa e' un altro discorso).
E io ribadisco che sbagli, se esiste una INTERAZIONE tra i due mondi
quasta puo essere misurata,verificata e ripetuta....uno puo' dire
"come faccio a sapere che esistono  i neutrini?" Bhe questi
interagiscono con la materia e questo si puo' misurare.
bye

 vogliono forzosamente attribuire agli scienziati.
non puoi negare pero' che anche nel mondo scientifico non
sempre si e' disposti ad ascoltare quelle ipotesi *eretiche* che
mal si conciliano con il modello comunemente accettato....il caso Arp
insegna.
Ciao,
Alberto

Credo che tra noi Maghi [cut]
SEI UN MAGO?
Giancarlo l'incredulo

...

:
:


Boudicca, "regina" degli Iceni
--

 wrote in message
37014C8E...@usa.net...


principi sono stati abbandonati e/o modificati grazie a nuove scoperte....
Il problema nella visone dell'universo che c'e' adesso, c'e' spazio
per questo tipo di forze? (domanda retorica ;) )
bye

che si fanno pagare :)))))))
per fare che?
Giancarlo l'incredulo

 propri limiti accettabile sia per i fautori del Pro sia per quelli del
 
Che c'entro io? Mi sa che hai fatto un po' di confusione tra questi
thread! io sono anni che mi spertico a ribadirlo OVUNQUE, che la scienza
e' ben lontano dall'aver spiegato tutto... 
Quello che io contesto e' la pretesa, da parte di molti "alternativi", 
che contestano scettici e sostenitori del metodo scientifico, di usare,
come recita un detto popolare, "una pezza che e' peggio del buco"; la
pretesa, cioe', che, SICCOME LA SCIENZA NON HA SPIEGATO TUTTO, siccome
nelle spiegazioni scientifiche ci sono INDUBBIAMENTE delle incertezze,
delle imperfezioni o dei vuoti, allora si abbia il diritto di riempire
questi vuoti con tutto quello che diavolo ci venga in mente, ci piaccia
o ci suoni bene, strafregandosene della coerenza, del rigore o della
logica, anche se questa spiegazione alternativa e' di gran lunga
peggiore di quella "scientifica", che almeno ammette di essere
incompleta, e si sforza di migliorare... Io vedo la cosa in questi
termini: supponiamo di stare nei panni di un archeologo, o meglio un
filologo di lingue morte, che si trovi a  tradurre un lungo testo in un
idioma poco conosciuto, per esempio etrusco, o di qualche lingua perduta
del medio oriente, e si imbatta in interi capitoli che, con le 
conoscenze che lui ha a disposizione, sono impossibili da tradurre,
perche' gli manca completamente una struttura sintattica importante che
si ripete spesso, o una lunga serie di vocaboli ricorrenti. Che fa?
Lascia le parti in bianco, ammettendo onestamente di averle lasciate in
bianco, spiegando perche', e limitandosi tutt'al piu' a fornire qualche
ipotesi vaga su cosa potrebbero contenere, fondata sulle parti che ha a
disposizione, oppure si inventa di sana pianta  gli interi capitoli
mancanti, senza nemmeno fare caso alla coerenza con la parte realmente
tradotta, introducendo personaggi che non c'erano, situazioni storiche
contrastanti con quelle descritte prima, versi d'amore in un codice
giuridico, cronache di guerra in un poema religioso o ricette di cucina
in un panegirico politico, senza dire che se le e' inventate, e anzi
facendo di tutto perche' sembrino amalgamate con il resto ?...
Il fatto che la scienza non spieghi tutto e' evidentissimo, e non sono
certo gli scienziati a non saperlo. Quello che e' discutibile e', primo,
l'idea che se una cosa e' "inspiegata" debba anche essere considerata
"inspiegabile" per sempre, e quindi considerata appannaggio per forza di
metodi non scientifici; secondo, che, se la scienza non la spiega, si
sia autorizzati a "spiegarla" come pare a noi, senza nessun altro
criterio di controllo...
saluti
Lisa

 bene, condivido il tuo modo di essere *scettico*.....
 
Allora non capisco molto perche' tu invece non condivida il mio, che e'
proprio uguale...  :)
Lisa


Guarda che i criteri da te sopra enunciati sono ribaltabili in ogni
luogo e momento a uso e consumo della controparte...
Mi sembra tu stia tentando di dare una risposta "logica" e "razionale"
alla questione dell'uovo e della gallina: complimenti, nessuno si era
mai cimentato prima....
1)Direi che sono d'accordo con te quando dici che è da discutere che
una cosa inspiegata debba essere considerata inspiegabile per sempre,
(è esattamente quello che ho detto io, in altre parole),  un (bel) po'
meno quando dici che deve essere considerata appannaggio per forza di
metodi "non scientifici". Ho idea di capire quali sono i metodi "non
scientifici" di cui parli ma, per evitare equivoci, visto che faccio
confusione, prova a ribadirli, non si sa mai....
2) Se i criteri di controllo sono quelli "imposti" dal Cicap o da
qualsiasi altro organismo si incaponisca a cercare una spiegazione
"scientifica" a eventi che sono, nel 99,9% dei casi, come è stato
ripetuto uno zilione di anni luce volte in altri threads sul generis,
non riproponibili in laboratorio perchè qualora lo fossero, cara Lisa,
noi non staremmo certo qui a menare il can per l'aia, allora, dicevo,
posso anche non essere autorizzata a spiegarla come pare a me ma tu di
certo non sei autorizzata a negarla (che, in diversi casi, è sinonimo
di "diffamarla") solo perchè non te la possono riproporre con i TUOI
di criteri. 
Il ragionamento è un po' contorto ma mi auguro di essermi spiegata lo
stesso...
Boudicca
Ps.
potresti, per favore, evitare di aggredirmi? So che te l'ho già detto
ma...repetita iuvant!
Il leit-motiv di tutti i tuoi post, a me o a altri, è sempre la
polemica....forse non te ne accorgi, ma irrita terribilmente vedere
che, già alla prima occasione, il raziocinio tipico dei cikappiani e
fedelissimi non porti valore aggiunto alla discussione ma anzi
contribuisca al suo deterioramento.
Ricordarsi dell'esempio della bottiglia mezza piena non vuol dire che
chi dice che è mezza vuota sia per forza un visionario. Ricordarsi che
questo NG è fatto per discutere e non per prendersela una parola sì e
due no sarebbe oltremodo producente...Poi per il resto vedi un po' tu.
Lungi da me l'idea di offenderti...
--

...

:
:

materia.
Una domanda : perche' secondo te i fautori dell'esistenza del
paranormale e delle loro "prove" non cercano, allora, di *isolare*
tutti quei sintomi di malafede : dai cartomanti ai maghi, da coloro
che ogni giorno predicono "parapsicologicamente" il futuro ai
rabdomanti, dai tarocchi alle terapie basate sui "cristalli", da
coloro che propongono falsi eventi parapsicologici alle altre
amenita'? Sarebbe una cosa interessante, non credi? Facendo un po' di
"auto pulizia" nel settore forse qualche cosa di buono potrebbe
rimanere : esempio progettando/realizzando trasmissioni televisive e
radiofoniche *di seria informazione* e confronto, mostrando e
discutendo di reali eventi parapsicologici o investendo la stampa e i
media delle "piaghe" dei soliti ciarlatani di sempre e di coloro che
*inquinano*...
Cosa ne pensi?
Ciao : Goffredo Pierpaoli
Per rispondere via email mettere ri al posto di ti

 bye
dovresti un attimo spiegarmi la tua prima frase che non hoben capito.....
Ciao,
Alberto

Lisa ha scritto:

uguale non proprio.....: )).....io come te non mi *bevo* la prima
cosa che vedo o che sento....pero' sono assolutissimamente un
possibilista riguardo la fenomenologia psi......partiamo dallo
stesso atteggiamento scettico (senza virgolette) ma tu ti sei fermata
mentre io sono andato un po' piu' avanti.....: ).....sai, noi scorpioni
siamo cosi' curiosi e testardi..........
Ciao,
Alberto

 cultura di cui si stava parlando.
scusami la domanda ma di quale cultura si parlava?
Ciao,
Alberto

 criterio di controllo...
no, con i metodi tipicamente scientifici che tu non credi vengano
applicati (vedi punto precedente)
Il problema Lisa e' quello di capire di cosa vogliamo parlare.....non
possiamo fare un discorso generale, non possiamo accomunare tutto
cio' che non e' scienza con il termine paranormale......se parliamo che
so di magia (correggimi Enoch se dico una balla.....dal momento che
ho letto strane cose su tentativi di commistione fra magia e meccanica
quantistica) sono d'accordo con te: e' appannaggio di *metodi non
scientifici*......ma se parliamo di parapsicologia, sai benissimo che
questa disciplina (vedi, mi trattengo sempre dal chiamarla scienza)
utilizza metodi scientifici.....
Ciao,
Alberto

:(((....tante cose insomma:)
e la chiami magia? sei un prestigiatore allora.

 utilizza metodi scientifici.....
 
Si', e ha sempre sortito risultati nulli... 
Lisa

 siamo cosi' curiosi e testardi..........
 
Invece per fortuna noi della Vergine siamo scettici   :)))
Lisa


chiedi un po' a Piero Angela se e' disposto a ospitare nella sua
trasmissione qualche *serio* parapsicologo......chiedi un po'
al CdA della Rai perche' una trasmissione come "Misteri"
che in prima serata faceva milioni di telespettatori (con tutte
le riserve del caso, IMHO: troppi ospiti che inevitabilmente
avevano poco tempo a disposizione per esporre le loro idee)
e' stata *misteriosamente* chiusa?  non e'  l'audience che si
guarda innanzitutto?
Per avere un po' di informazione scientifica seria bisogna
aspettare il mercoledi e il venerdi oppure bisogna guardarsi il
Tg Leonardo e tu chiedi spazi televisivi per discutere seriamente
di parapsicologia??
Io ne sarei felicissimo, ma........ : (
Ciao,
Alberto

Invece per fortuna noi della Vergine siamo scettici   :)))
e noi del Cancro non crediamo all'astrologia ;-)))
Giancarlo

 wrote in message
370265AE...@ntt.it...
:
:
: Lisa ha scritto:
:
: > Quello che e' discutibile e', primo,
: > l'idea che se una cosa e' "inspiegata" debba anche essere considerata
: > "inspiegabile" per sempre
:
: e questo chi lo dice???
:
: > , e quindi considerata appannaggio per forza di
: > metodi non scientifici;
:
: pure questo non e' vero....o meglio dipende....(vedi poi)
:
: > secondo, che, se la scienza non la spiega, si
: > sia autorizzati a "spiegarla" come pare a noi, senza nessun altro
: > criterio di controllo...
:
: no, con i metodi tipicamente scientifici che tu non credi vengano
: applicati (vedi punto precedente)
: Il problema Lisa e' quello di capire di cosa vogliamo parlare.....non
: possiamo fare un discorso generale, non possiamo accomunare tutto
: cio' che non e' scienza con il termine paranormale......se parliamo che
: so di magia (correggimi Enoch se dico una balla.....dal momento che
: ho letto strane cose su tentativi di commistione fra magia e meccanica
: quantistica) sono d'accordo con te: e' appannaggio di *metodi non
: scientifici*......ma se parliamo di parapsicologia, sai benissimo che
: questa disciplina (vedi, mi trattengo sempre dal chiamarla scienza)
: utilizza metodi scientifici.....
:
: Ciao,
: Alberto
:
:

...

:
:

 wrote in message
37027B6B...@ntt.it...
: Voglio riportarti un brano tratto da un editoriale di Fulvia Cariglia
: del GdM n. 326 p.4 (la direttrice del GdM risponde a una lettrice
: che cerca un valido operatore dell'occulto):
:
: Si e no, forse e probabilmente, al giorno d'oggi esistono ancora
: veggenti veri. Ma, se esistono, certo non sono quelli che ti
: ripuliscono il portafoglio, perche' per principio e mentalita' non
: chiedono soldi; ne' sono quelli che ti promettono che tutto si
: risolvera', perche' per conoscenza e cultura propria, sanno di
: non poter garantire nulla sul futuro......insomma se qualche
: veggente di razza posa i piedi su questa crosta terrestre
: dappertutto lei lo potra' trovare fuorche' in un cosiddetto
: "studio occultistico", magari pubblicato da qualche giornalaccio
: di bassa lega e, per di piu', disponibile a predire su appuntamento
: e dietro lauto compenso grandi ritorni amorosi.....
:
: Ciao,
: Alberto
:
:
:
:

 wrote in message
37024290...@news.iunet.it...
: Una domanda : perche' secondo te i fautori dell'esistenza del
: paranormale e delle loro "prove" non cercano, allora, di *isolare*
: tutti quei sintomi di malafede : dai cartomanti ai maghi, da coloro
: che ogni giorno predicono "parapsicologicamente" il futuro ai
: rabdomanti, dai tarocchi alle terapie basate sui "cristalli", da
: coloro che propongono falsi eventi parapsicologici alle altre
: amenita'? Sarebbe una cosa interessante, non credi? Facendo un po' di
: "auto pulizia" nel settore forse qualche cosa di buono potrebbe
: rimanere : esempio progettando/realizzando trasmissioni televisive e
: radiofoniche *di seria informazione* e confronto, mostrando e
: discutendo di reali eventi parapsicologici o investendo la stampa e i
: media delle "piaghe" dei soliti ciarlatani di sempre e di coloro che
: *inquinano*...
:
: Cosa ne pensi?
:
: Ciao : Goffredo Pierpaoli
:
Che non hai la più pallida idea di quello che scrivi :|
Non ti entra in testa, o ti fa comodo così, che il paranormale (ESP, PK) è
una cosa e l'occultismo è un'altra???
Non ho trovato nulla di più appropriato per rispondere ad un post del genere
che:
LA PROIBIZIONE DELL'OCCULTO
I  progressi dello scetticismo non sono dunque inconciliabili con quelli
della credulità. La distruzione delle credenze antiche non è stata
sufficiente a smantellare le superstizioni antiche, che anzi non sono mai
state meglio dissimulate dal loro vocabolario pseudoscientifico e non sono
mai state più fiorenti. Esse hanno resistito a tutti gli attacchi della
legislazione, dal codice sulla stele di Hammurabi che, intorno al 1950 a.C.,
ordinava di gettare gli stregoni nell' Eufrate, fino alla legge del 19
luglio 1791 che li puniva come ciarlatani. Quattromila anni di interdizione
dell'occulto hanno rizzato inutili gogne e inutili roghi sulle piazze. Il
ridicolo sotto il quale ci si illude di schiacciare <<le scienze false>> non
è un'arma più efficace delle torture sotto le quali si son fatti morire
troppi dei loro iniziati. Si è dimenticato l'insegnamento d'un precetto di
Spinoza: << Non si deve ridere delle passioni e delle azioni degli uomini,
né odiarle: è meglio comprenderle>>.
(G. De Givry - Il tesoro delle scienze occulte)
Enoch





interagiscono con la materia e questo si puo' misurare.
I neutrini sono materiali, nel senso che fanno parte di questo mondo,
ed e' per questo che li puoi misurare.
Mettiamo da parte un attimo il dubbio e proviamo a pensare che sia
tutto vero (intendiamoci, non voglio dire che sia tutto vero, e' solo
una ipotesi): un mago fa un rito per farmi vincere al lotto (scusate
l'esempio terra terra). Io vinco veramente e, siccome siamo
nell'ipotesi che sia tutto vero, la mia vincita e' realmente frutto
del rito che il mago ha fatto. Il mago ha interagito con me e con il
lotto, entrambe cose di "questo mondo". Avendo in mano solo me e la
mia giocata, come fa la scienza a spiegare come ha fatto il mago a
farmi vincere?
Nel caso del medium la cosa potrebbe essere un po' diversa. Per
esempio la materializzazione di un oggetto "dal nulla" potrebbe
coinvolgere di piu' la scienza di quanto non possa un "rito magico".
Potrebbe anche essere (stiamo sempre pensando che sia vero) che
entrino in gioco energie "sottili" che la scienza non e' ancora in
grado di misurare o di un tipo che non conosce ancora. Quindi le
tracce dell'interazione potrebbero anche esserci, ma potrebbe essere
impossibile oggi scoprirle.
In entrqmbi i casi, visto che per ora non ci sono prove scientifiche a
favore dell'eistenza ne' dell'inesistenza di questi fenomeni, resto
dell'idea che la scienza dovrebbe limitarsi a constatare quello che
puo', senza pretendere di giudicare.
E che gli "occultisti" (ovviamente senza generalizzare) dovrebbero
smettere di definire quello che fanno come "scienza", perche' ormai e'
chiaro che non tutti per "scienza" intendono la stessa cosa.
Ciao 



Della megalitica mediterranea.
Ciao.
Boudicca
--

Lisa
Oè ragazzi!!!
E chi è della Vergine con ascendente Scorpione come me COSA E',
secondo voi? 
Un alieno del pianeta Zylicon B in vacanza sulla Terra?
Just asking....sigh :-(
Baci & abbracci
Boudicca
--


--



Enoch
se non mi sbaglio il contattista si mette in contatto con uno spirito
a richiesta giusto?
ad esempio se ti porto domande in busta chiusa saprebbe rispondermi
l'eventuale spirito?
oppure se preparo domande per un dato spirito che non sia collegato a
ma con rapporti di parentela o conoscenza e le pongo si riesce ad
avere risposte?
bye

 trasmissione qualche *serio* parapsicologo...
Credo che sarebbe sicuramente disposto a farlo. Il problema è che non
interessa proprio a chi fa i palinsesti.

 proprio uguale...  :)
Perché, Lisa, hai un piccolo difetto, che è la mancanza assoluta di
diplomazia, che ti rende immediatamente antipatica, unito fortunatamente
a una bella serie di pregi, tra cui la tua mancanza assoluta di
diplomazia, che ti rende immediatamente simpatica.

 Ad esempio il Contattismo medianico...
Sě, ma nel senso di fenomeni? La semplice sensazione soggettiva del
contatto (o del channeling, non so quanto tu sia progressista o
conservatore ;-) ) puň essere senza dubbio provata anche in buona fede.
Questo contatto č, nella tua esperienza diretta, accompagnato da
"effetti fisici" oppure da fenomeni in qualche misura verificabili?
(xenoglossia, dati verificabili e che il medium non potrebbe conoscere
per altra via, ecc.)?

*inquinano*...
Una trasmissione che parli di queste cose seriamente? Sarebbe bello,
ma per ora mi sa che e' un sogno.
E finche' le trasmissioni "serie" sono in mano ai vari Piero Angela &
co., per i quali l'unico modo di trattare seriamente il paranormale e'
quello di trovare il modo di stroncarlo, penso che restera' un sogno.
Gia' mi vedo il dialogo tra chi proprone una simile trasmissione e
Piero Angela:
xx: allora, la facciamo una trasmissione cosi', cosi' e cosi'?
P.A: ma certo, guardi, la inseriamo alle quattro di mattina nel
palinsesto di tele-monte-bianco.... e mi raccomando, si ricordi di
inserire un rullo continuo con l'avvertimanto "nuoce gravemente alla
salute"!!!!  
;-)
Ciao

Contro. 
Infatti, e non mi sembra che questo sia chiedere troppo.


criterio di controllo...
Scusa, ma se la scienza non la spiega, mi dici quale tipo di criterio
di controllo vorresti? 
ciao




Grandioso!
....il mondo aveva giustappunto bisogno di un nuovo filosofo...
Boudicca
--

 darne quindi un'interpretazione che allora sara' "scientifica".
Allora proprio non ci siamo capiti? Ma possibile che mi esprima cosi'
male?... Questa argomentazione sarebbe SACROSANTA se fossimo sicuri che
il paranormale c'e'. Ma "spiegare" un fenomeno e "dimostrare che esiste"
sono due passi molto diversi! Il mondo e' pieno di fenomeni SICURAMENTE
osservati e ancora non spiegati, a cominciare dalle temperature elevate
della corona solare, che sono il mio mestiere di tutti i giorni! La
corona solare e' calda, calda a milioni di gradi, molto piu' calda della
superficie della stella, e' dimostrato che e' cosi', non si sa bene il
perche', forse un giorno sara' chiarito, o forse puo' anche darsi che
non ci si riesca mai, e i fisici solari stanno li' apposta per provarci,
ma non mi pare che qualcuno abbia invocato il paranormale per rendere le
cose piu' semplici, o "piu' affascinanti"...  La dinamica del volo del
calabrone e' stranissima, apparentemente contraddittoria, non spiegata
completamente, ci sara' ancora da lavorarci, ma non mi pare che ci siano
dubbi sul fatto che i calabroni volino, e che la cosa si possa osservare
tutte le volte che si vuole! L'esistenza di persone dotate di facolta'
paranormali, invece, non e' MAI stata dimostrata, tutte le volte che e'
stato fatto un esperimento controllato (anche lasciando perdere del
tutto i casi di truffatori in mala fede)  o si e' scoperto l'errore di
valutazione, o i risultati sono svaniti! Se non si osserva nulla, cosa
c'e' da spiegare scientificamente? Dove sta il fenomeno? Per quale
motivo ci sarebbero delle leggi da capire?... 
 
saluti
Lisa

 
Ok, d'accordo, fatto tristissimo, nessuno lo nega. Ma per UNO che viene
osteggiato, deriso, dichiarato pazzo, e che poi invece ha ragione,
quanti ce ne sono che vengono osteggiati, derisi, dichiarati pazzi, e
che poi lo sono sul serio, e che presentano teorie e affermazioni che
non sono altro che REALMENTE un cumulo di assurdita'? Dire che qualcuno,
per il solo fatto di essere osteggiato, debba avere ragione, mi pare un
po' esagerato...
 
 
Lisa

 
 
Mi pare abbastanza plausibile che ogni segno sia rappresentato da circa
un dodicesimo dei partecipanti, o no?...
ciao
Lisa

scusa se rispondo da mailgate non mi vanno le news
nei due esempi che hai fatto possiamo pero' verificare i risultati.
nel primo caso possiamo ripetere l'esperimento dei numeri del lotto piu'
volte
e verificare se si verifica un numero significativo di volte, 1 volta di
certo non basta....
nel secondo caso bisogna condurre l'esperimento sotto controllo e iniziare a
vedere se 
il fenomeno si verifica (ti ricordo che non e' mai successo, ma possimao
dire che sia un caso
no? :) ). comunque per materializzare un oggetto dal nulla ci vorrebbe una
energia pari
a mc^2 e direi che non e' una quantita' molto "sottile"...
bye
--
Posted from 
sfw.lib.disco.unimi.it
 [149.132.196.251]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 e noi del Cancro non crediamo all'astrologia ;-)))
 
"....quelli che sono a favore della pena di morte li manderei tutti al
rogo, quanto e' vero che noi della Vergine siamo scettici. E nella vita
precedente devo essere stata per forza un'illuminista del Settecento,
visto che a 'ste panzane non riesco proprio a crederci... "   :)))
ciao
Lisa  (donna di Lumi  :)))
http://www.amnesty.it
http://www.cicap.org
http://www.arcetri.astro.it/~lisa/alterindex.html

sempre scusa se rispondo da mailgate....
La mia frase voleva dire che nel modello che abbiamo dell'universo
attualmente che sembra funzionare abbastanza bene, l'intoduzione di una
nuova forza non ha spazio perche'
non puo' rientrare nel modello, quindi bisognerebbe buttare tutto a mare e
ricominciare da capo, il problema e' che il modello funziona e quindi una
forza come quella proposta dalla
astologia che non dipende dalla massa.dalla distanza, dalla posizione
difficilmente trovera' mai uno spazio, o come quella di materializzare un
oggetto senza impiegare energie gigantesche, o come la pronoterapia che
coinvolgerebbe energia di ordine di grandezza infinitamnte superiori a
quelle producibili dall'uomo...
mi sono spiegato?



Guarda, cara Lisetta, 
malafede e truffatori a parte,  ci sarebbero comunque, a questo punto,
numerosi altri esempi da farti...ma mi rendo conto che sarebbe tempo
sprecato. 
Tu ti "incaponisci"  a cercare fenomeni dimostrabili durante
esperimenti controllati ( e c'è già stato chi ti ha chiesto da
chi...), e tutto ciò che non si riproduce non esiste, l'abbiamo
capito. 
E' un po' l'esempio della fede che ti facevo in un post passato...non
è mai (e mai sarà) stata dimostrata tangibilmente, e tuttavia esiste,
anche se non sai (nè saprai mai) COME e PERCHE' funziona. Hai voglia a
riprodurre l'effetto fede in laboratorio!
Eppure ti sfido a sostenere che perciò NON esiste, dal momento che i
suoi effetti sono sotto agli occhi di tutti  (ma tu guarda che proprio
ieri sera alla Macchina del Tempo hanno mostrato la cattedrale di
Chartres, giusto per fare un esempio, e nessuno ancora si capacita di
come l'uomo medievale medio, rozzo e analfabeta, abbia potuto
costruire un simile capolavoro di ingegneria e architettura, senza
computer e con mezzi che oggi relegheremmo solo agli apprendisti
artigiani  per imparare), e sì che gli esempi in proposito abbondano
per davvero!
La mia mamma dice sempre "non guardare la pagliuzza nell'occhio altrui
perchè potresti non accorgerti della trave che sta nel tuo" e le mamme
hanno sempre ragione....
Il fatto che io sono nata "dimostra l'esistenza" scientifica della mia
mamma senza ombra di dubbio.
Vuoi provare a sottoporla a tuoi test scientifici per "spiegare" quali
sono le leggi che la governano?
Boudicca
(sempre regina degli Iceni)
--

perchè un prestigiatore non è generalmente definito ciarlatano :)
Forse perché un prestigiatore non spaccia per "magia" i trucchi che usa.
Comunque se usi la cera per fare opere d'arte è ok, è l'unico tipo di
"magia" che riconosco...
se non è così non sarò mai un tuo cliente ;-)))
Giancarlo l'incredulo

 sono le leggi che la governano?
 
Ce ne ho gia' una mia, di mamma, grazie. E poi ho pure una nonna
ultraottantenne, senza  titoli di studio di nessun genere al di sopra
della quinta elementare, che e' scettica quanto me...  :)
Lisa


certamente, se hai solamente letto *l'archivio* presente sul vostro sito,
sfido che hanno sortito risultati nulli.....a parte le numerosissime indagini
che avete condotto (ovviamente questa e' una battuta) Polidoro dice:
"Ragazzi, non dovete pensare che siamo chissa' quale potenza, in grado di
realizzare senza alcun problema tutte le sue attivita' (riviste,
conferenze, pubblicazioni, libri, indagini, sperimentazioni, ricerche,
interventi sui media, presenza su Internet, Convegni nazionali...)
dall'oggi al domani e senza sacrifici: siamo pochi, siamo poveri e
lavoriamo quando riusciamo e con i mezzi che abbiamo"
(msg di mercoledi',  h.10:24)
Probabilmente quindi fra un centinaio di anni avrete sviscerato tutta
la casistica parapsicologica, avrete indagato su tutti i sensitivi e,
arriverete alla stessa conclusione che hai scritto poco sopra?......
io ci saro', quindi, che IDM mi sia testimone....: ))
Ciao,
Alberto


ti posso giurare che un mio amico della Vergine e' cosi' credulone,
ma cosi' credulone che puoi fargli passare per vera qualsiasi
cosa......gli ho pure fatto credere che i fenomeni ESP esistono
realmente.....
Ciao,
Alberto


su alcuni vecchi numeri del GdM Rendhell scrisse degli articoli
su queste cose......se ti interessa ti posso riportare alcuni brani....
Ciao,
Alberto


e gia'......lo so Enoch che questo brano non ti piace e ti capisco
benissimo ma e' l'unico modo per far capire che i SERI PARAPSICOLOGI
(mo' inizio a scrivere maiuscolo......scusate non voglio urlare....
immaginate che sia in grassetto) sanno benissimo di essere circondati
da ciarlatani, da truffatori e da *operatori* che non hanno nulla a che
fare con la PARAPSICOLOGIA....
Ciao,
Alberto

 secondo voi?
niente, devi ringraziare Dio che ti ha dato l'ascendente Scorpione.....: ))
Lisa, sto scherzando eh!!
Ciao,
Alberto

 oggetto senza impiegare energie gigantesche,
la forza psi......non abbiamo ancora la sicurezza ma vedrai che un
giorno accanto a quella elettromagnetica, debole, forte e gravitazionale
trovera' posto nei libri di fisica anche quella psi......: ))
Ciao,
Alberto

 Seeehhh, infatti tutto lo Zodiaco è qui presente per pontificare!!!
Gemelli. Presente. :-)
-- 
Anna Feruglio Dal Dan 
to mail me, substitute "tin" for "nit". 

Alberto
Bye Krmel

"stand-by" ovvero quella che gli fa dire "l'ho visto e quindi esiste.
Non riuscendoci? Io fatto un post di qualcosa che uno può riprodurre
se vuole (l'ipnosi progressiva per predirre il futuro), perché i
cicappiani non l'hanno cag... ehm... considerato? Quello della
non-riproducibilità è un dogma non veritiero, il ricercatore che
studia il fenomeno con sincero interesse (non con un falso interesse
che nasconde in sé solo la voglia di sbugiardare), può anche riuscire
riprodurlo. Forse non vi riuscirà in modo matematico, ma anche la
pioggia non si riproduce a comando, eppure per vederla basta solo
aspettare il momento giusto. 
Anzi, cose che per certi scettici sembrano "fuori dal mondo",
"straordinarie", non lo sono realmente, sono cose naturali come per
esempio la crescita degli alberi, ma nessuno scettico trova
"straordinario" neppure ciò che può osservare della natura...
Bye Krmel

 esempio la crescita degli alberi, 
Per esempio quali?
Andrea

chiedono soldi;
Sai che questo proprio non riesco a capirlo!!
E' una cosa che mi fa impazzire!!!!
Tu sei assolutamente convinto che i "veggenti" o quelli dotati
altre facolta' eccezionale devono "per forza" essere
buoni, bravi simpatici e soprattutto ... disinteressati!!!!!!
Ma possibile che non c'e' un veggente brutto, cattivo
e  "fio de 'na mi... "  ?!?!?
Possibile che nascono tutti uguali!?!?!?
Mi dici come fai ad essere cosi' sicuro?
Non lo vedi il mondo "reale" come e' fatto?
I "cattivi" stanno in tutte le categorie :
ci sono medici cattivi, baristi cattivi, cantanti cattivi,
politici cattivi, avvocati cattivi, attori cattivi, ragionieri cattivi,
americani cattivi, negri cattivi, cinesi cattivi, calciatori cattivi,
pianisti cattivi, vecchi cattivi, cani cattivi, galline cattive,
soldati cattivi, ascensoristi cattivi, neonati cattivi, allenatori
cattivi .... ci sono perfino preti cattivi, santoni cattivi,
papi cattivi,  DEI cattivi (ANCHE FRA GLI DEI CI
SONO  I CATTIVI!!!!!!)  ... devo continuare?!?!?!?
Sai chi sono gli unici buoni e disinteressati su questa
lurida terra ?!?!!?!?
I VEGGENTI!!!!!!!!!!!!!
Mi dici per quale motivo????????????????
        Saluti

 ....il mondo aveva giustappunto bisogno di un nuovo filosofo...
...per i pani e i pesci ripassa domani pomeriggio, che di mattina devo
andare a trovare Lazzaro...  :-)

...

:
:

 wrote in message
3703CE...@bastaconglispam.arcetri.astro.it...


P.S tu hai affermato che io faccio trucchi......ok.... me lo dimostri???
beh dimmi cosa fai e posso azzardare qualche spiegazione ;-))
Giancarlo l'incredulo

 wrote:
:
: >Ti rispondo per ciò che è di mia competenza...
: >
: >Ad esempio il Contattismo medianico.... e non parlo di "apporti" verso i
: >quali sono il primo a nutrire alcuni dubbi pur non negandone la possibile
: >esistenza....
: >
: >Enoch
:
: se non mi sbaglio il contattista si mette in contatto con uno spirito
: a richiesta giusto?
:
: ad esempio se ti porto domande in busta chiusa saprebbe rispondermi
: l'eventuale spirito?
: oppure se preparo domande per un dato spirito che non sia collegato a
: ma con rapporti di parentela o conoscenza e le pongo si riesce ad
: avere risposte?
:
: bye

 wrote in message
3702B2B6...@usa.net...
: Enoch wrote:
: >
: > Ti rispondo per ciò che è di mia competenza...
: >
: > Ad esempio il Contattismo medianico...
:
: Sì, ma nel senso di fenomeni? La semplice sensazione soggettiva del
: contatto (o del channeling, non so quanto tu sia progressista o
: conservatore ;-) ) può essere senza dubbio provata anche in buona fede.
: Questo contatto è, nella tua esperienza diretta, accompagnato da
: "effetti fisici" oppure da fenomeni in qualche misura verificabili?
: (xenoglossia, dati verificabili e che il medium non potrebbe conoscere
: per altra via, ecc.)?
:
:

mi sono spiegato?
Si.
Il tuo discorso, pero' era perfettamente applicabile anche qualche
secolo fa, quando la terra era al centro dl sistema solare.
Il fatto che al centro ci fosse il sole, non rientrava nel modello e
il modello con la terra al centro funzionava, semplicemente perche'
alcune cose non erano ancora state osservate o studiate, e NON perche'
era quello giusto.
Un modello funziona finche' non viene superato da nuove conoscenze, ma
qui sembra che nessuno ne tenga conto, e cose tipo l'astrologia
vengono trattate come panzane SOLO perche' non rientrano nel modello
attuale.
Ciao
NightWalker
il dubbio fatto persona

motivo ci sarebbero delle leggi da capire?... 
Perche' (sempre escludendo la truffa), c'e' gente che sostiene di
avere o di aver avuto esperienze paranormali o di praticare arti
magiche e cose di questo genere. Quindi, o tu dai una possibilta'
all'esistenza di questi fenomeni NONOSTANTE la scienza non li abbia
mai, non spiegati, ma visti, oppure devi dare dei visionari a tutti
loro. 
Insomma, vorrei spiegare meglio quello che sto dicendo dall'inzio.
Da una parte abbiamo la scienza, che, fin ora, non ha mai rilevato
nessuno di quei fenomeni che chiamiamo qui "paranormali" (forse non e'
esatto comprendere tutto sotto questa definizione, ma per comodita' ci
metto dentro anche magia, astrologia, pranterapia e tutto il resto, e
per brevita' chiamo tutto "paranormale").
Dall'altra abbiamo delle persone che invece dicono di aver assistito o
di produrre fenomeni paranormali.
In mezzo ci siamo noi, comuni mortali che non hanno mai avuto
esperienze di questo genere.
E' chiaro che la scienza fin ora non ci aiuta, perche' non ha dati in
suo possesso, quindi la mettiamo da parte, almeno finche' non trovera'
qualche dato.
Per giudicare che cosa ci resta: o il buon senso, o l'istinto. Due
cose non molto scientifiche, perche' funzionano anche senza conferme
tangibili e partono automaticamente, senza che noi glielo ordiniamo.
Ognuno puo' comunque giudicare in base all'istinto o al buon senso, e'
libero di farlo, ma non puo' esprimere giudizi categorici tipo "quelli
sono ciarlatani" o "non c'e' niente di vero".
Anche chi queste esperienze dice di averle (sempre escludendo la
truffa) non puo' giudicarle con criteri scientifici. Pero' ha un
vantaggio rispetto a noi: vede il paranormale "standoci dentro", cioe'
lo prova sulla sua pelle e puo' darne un giudizio piu' diretto di
chiunque altro.
Quando io dico che il paranormale non si puo' spiegare (o rilevare)
scientificamente, suggerisco che forse ci puo' essere un' unica altra
via (ma guarda che e' solo un'ipotesi) che puo' permettere di
giudicare: l'esperienza personale vissuta e "sentita", che ti permette
di giudicare l'evento, ma purtroppo in modo non trasmissibile.
Un po' come quando mangi qualcosa che ti piace: ti piace, e' vero che
ti piace e sai che ti piace, ma non puoi veramente spiegare a un altro
*perche'* ti piace e la sensazione che ti fa dire che ti piace. E un
altro non capira' cosa stai dicendo se non ha mai provato a mangiare
qualcosa che gli piace, non credo che la scienza possa aiutarlo a
sapere cosa vuol dire che una cosa "ti piace".
Insomma, io trovo che nessuno dovrebbe permettrsi di dire che non
esistono fenomeni paranormali e dare del ciarlatano a chi sostiene il
contrario, perche' nessuno attualmente ha nessun elemento per
affermare questo.
Al contrario, chi dice di avere esperienze "para" POTREBBE avere un
elemento per giudicare, visto che ha avuto un'esperienza diretta. E
quindi ha tutto il diritto di affermare che il paranormale esiste. E
intendo solo il diritto di affermarlo, non quello di pretendere di
essere creduto, e' chiaro.
Poi, a noi il giudizio..... ma purtroppo non ancora "scientifico". ;-)


po' esagerato...
Lisa, non mi far dire delle cose che non ho detto.
La storia di Semmelweiss e' solo emblematica di un atteggiamento di
autodifesa delle conoscenze acquisite e consolidate che la scienza ha
avuto, che ha (ma qui tu non sei d'accordo, lo so e, visti i
trascorsi, e' meglio non fare nomi.... :-))) e che presumibilmente
potra' avere ancora (e non generalizzo).
Anche la scienza si sbaglia, e purtroppo quando la scienza si sbaglia,
diventa un enorme ostacolo per il progresso delle conoscenze.
Tutto qui.


, ancorche'
  pubblicato "a nome suo".
- L'autore del suddetto articolo ha, per motivi solo a lui noti,
  scelto di riempire alcuni campi del suo newsreader (Netscape v3.02
  Gold) copiando pedissequamente i campi corrispondenti degli articoli
  di Lisa.
- Possiamo altresi' rilevare come la /vera/ Lisa non avrebbe mai
  risposto con un articolo di otto righe, men che meno con un "Per
  esempio quali?". Naaaa... non e' il suo stile... lo sappiamo tutti!
Conclusioni:
Mah. O e' un buontempone in vena di scherzi (e in tal caso avrebbe
senz'altro potuto fare di meglio) oppure e' un /niubbi'/, ipotesi che
pero' mi pare "tirata"... mah!
</SHOLMES>
Insomma, la cosa migliore sarebbe che Lisa stessa sciogliesse il
Mistero del suo /doppelganger/ virtuale, ma... chissa'...
<PROVIAMO>
    LISA!!! ERI TU?
</PROVIAMO>
"Tentar non cuoce"... ;-)
Omaggi in mantellina scozzese,
U.

 
 
   Una settimana fa ho postato io, da Torino, in connessione remota
attraverso l'account del mio amico
   Andrea, passando per un sistema operativo diverso dal mio, del quale
non conosco i dettagli, e non avevo
   ne' il tempo ne' la voglia di modificare TUTTO l'header. Questo
messaggio invece non e' mio,
   probabilmente e' lo stesso Andrea che si e' banalmente dimenticato di
cambiare di nuovo i settaggi.
   Nulla di grave, solo che (server piantato?) non lo avevo visto, e ci
ho fatto caso solo adesso.
 
 
   Lisa

 essere creduto, e' chiaro.
Oh, appunto, e che ho detto di diverso? Quando mai ho detto che non
debba avere il diritto di affermarlo? Ma non quello di essere creduto,
appunto...  Io ho sempre sostenuto il diritto di chiunque di dire
qualunque cosa, scemenze comprese. Ma anche il diritto di replica di chi
ritiene che siano scemenze!
 
ciao
Lisa

 materia.
Infatti gli studi di astrologia si fanno insieme agli astrologi. 
Quelli sulla telepatia con chi sostiene di avere poteri telepatici. 
Quelli sulla rabdomanzia con i rabdomanti. Poi pero' ugualmente non si 
trova niente. Purtroppo.
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY


Non mi dire che hai sottoposto ai test pure lei!!!!
Ah...ma tu non hai cuore!!! La cosa ha un suo lato positivo, però.
Hai dimostrato anche l'esistenza scientifica della nonna!
Ora mancano altri parenti di primo e successivi gradi e poi possiamo
(forse)  dimostrare che l' "albero" genealogico NON è un vegetale....
Ti sono vicina in spirito, Lisa.
Solo non ho capito bene il nesso che intercorre tra titolo di studio e
scetticismo....mah!!!
Potrebbe - secondo te - essere una tara ereditaria?
kemavo,
Boudicca
--

 mamma senza ombra di dubbio.
Potresti essere un UFO di una specie che si riproduce agamicamente.
O essere un sofsticato programma di intelligenza artificiale. 
Il punto e' che IN QUESTO CASO la spiegazione non paranormale, delle
1000 possibili, e' che tu sia effettivamente una persona dotata di 
mamma.


 scetticismo....mah!!!
 
Nemmeno io, veramente: l'ho tirato fuori solo per rispondere alle tue
continue frecciate sulla mia preparazione, sulla mia tesi, e sul mio
mestiere, che appunto ritengo profondamente che non c'entrino nulla con
lo scetticismo, e che non rappresentino niente di eccezionale e di cui
vantarsi, cosa che tu invece sembri ritenere impossibile...
Questa idea diffusa per cui chi ha studiato certe materie e fa certe
attivita' dovrebbe per forza sbandierarle di continuo e ritenerle di
importanza cosmica, mi fa abbastanza ridere...
Lisa

...

:
:

Lisa  L'INTEGRALISTA  wrote in message
370487...@bastaconglispam.arcetri.astro.it...
: NightWalker wrote:
:
: > Escludiamo per un momento la truffa.
: > Un tizio dice di saper levitare, e' un tizio fortunato, perche' riesce
: > a riprodurre il fenomeno sotto controllo scientifico. Lui si mette a
: > mezz'aria e la scienza lo esamina con tutti gli strumenti a
: > disposizione; ovviamente non esamina solo lui, ma cerca anche
: > modificazioni varie nell'ambiente circostante che possano rivelare
: > campi anomali, forze non previste in quella situazione e cose di
: > questo genere, insomma: tutto. La scienza non trova assolutamente
: > niente. Gli scienziati vedono che questo tizio e' a mezz'aria,
:
: Ma e' questo il punto!!! NOn e' MAI successo! Possibile che questo punto
: sia cosi' difficile da chiarire ?!....
SI!, almeno finchè non dirai che NON è MAI successo con le indagini (ma si
può sapere dove sono????????) del cicap.
L'Amico Alberto Cavelli (col quale non concordo in molte cose :)) ) sostiene
il contrario. Per quale motivo dovrei credere al cicap e non al gruppo di
ricerca (scusa ma non ricordo il nome) di Cavelli?.
: > loro strumenti non rilevano assolutamente niente di diverso da quello
: > che troverebbero nella stanza se il tizio non fosse nemmeno li'.
: > Escludendo anche l'allucinazione collettiva, mi permetti di definire
: > questo fenomeno come "paranormale" e che ci sia un po' di differenza
: > con il "mistero" della temperatura della corona solare?
:
: Punto uno, se la cosa fosse vera, di per se', non ci sarebbe MOLTA
: differenza con la corona solare, perche' si tratterebbe sempre di un
: fenomeno sicuramente osservato, evidente, apparentemente incoerente
: con le condizioni circostanti, e non spiegato da leggi note. Punto due,
: il problema sta proprio nel fatto che, in realta', il paragone che hai
: fatto tu non si e' mai posto, in centoventi anni di ricerca sulla
: parapsicologia, anche quella piu' seria, condotta da persone preparate,
: in buona fede, e tutt'altro che ciarlatani...
heheheheheheh anche qui mi piacerebbe sapere cosa intendi per "persone
preparate".... sgrunt, ma è mai possibile che sul vs. sito non si trovi
nulla??? :0)...o per preparate intendi i prestigiatori, i chimici, i fisici
etc..???
: > Perche' (sempre escludendo la truffa), c'e' gente che sostiene di
: > avere o di aver avuto esperienze paranormali o di praticare arti
: > magiche e cose di questo genere. Quindi, o tu dai una possibilta
:
: Ah, per il solo fatto che c'e' gente che lo afferma, la cosa deve essere
: di per se' plausibile, e degna di studi approfonditi? Se io affermo di
: avere un gatto che vola, ma che rifiuta di farlo in presenza di
: estranei, e che perde tutte le capacita' di volare appena si cerca di
: fotografarlo, filmarlo, o osservarlo di nascosto, solo per questo tutti
: i libri e gli articoli di biologia "felina" dovrebbero includere la
: postilla che forse i gatti volano?...
Chissà perchè IO non ho mai chiesto postille su testi scientifici, mentre TU
continui la tua "Santa Crociata" per distruggere ad ogni costo tutto ciò che
non è etichettato e bollato dalla scienza ufficiale.
: Purtroppo, o per fortuna, nella scienza non vale il principio della
: democrazia plebiscitaria: una cosa non diventa vera o falsa a seconda di
: quanta gente ci crede, o di quanta gente desidera che sia vera...
Verissimo, infatti (vedi vecchi post) basta l'affermazione di Piero Angela &
cicap :P
: > Insomma, io trovo che nessuno dovrebbe permettrsi di dire che non
: > esistono fenomeni paranormali e dare del ciarlatano a chi sostiene il
: > contrario, perche' nessuno attualmente ha nessun elemento per
: > affermare questo.
:
: Io non mi permetto di "dare del ciarlatano" in linea di principio a
: nessuno. Dico solo che, siccome ci sono mille motivi e mille possibili
: meccanismi, evidenti e stradimostrati, per convincersi in perfetta buona
: fede di qualcosa di assolutamente sbagliato, quando uno fa
: un'affermazione che, se fosse vera, sarebbe del tutto straordinaria, ma
: che non ha prove, e che e' spiegabile molto meglio in altri termini,
: primi tra tutti il caso, la suggestione e l'errore di valutazione, mi
: sembra piu' ragionevole interpretarla PRIMA con tutti questi possibili
: altri termini. Se poi non bastano, bene. Pero' mi si deve dimostrare,
: che non bastino. Altrimenti e' materia di fede, e io sulle scelte di
: fede non metto assolutamente parola. Purche' lo si ammetta, che si
: tratta di fede. Che non e' nulla di male, ma che non ha niente a che
: vedere con informazioni comunicabili e mostrabili ad altri...
Perfetto, quindi argomento paranormale CHIUSO!. Ora chiudi il cicap, grazie.
Tanto, come tu hai scritto <<Dico solo che, siccome ci sono mille motivi e
mille possibili
: meccanismi, evidenti e stradimostrati....>>..... che motivo c'è di
continuare la vs *benefica* attività? :)))...
: > quindi ha tutto il diritto di affermare che il paranormale esiste. E
: > intendo solo il diritto di affermarlo, non quello di pretendere di
: > essere creduto, e' chiaro.
:
: Oh, appunto, e che ho detto di diverso? Quando mai ho detto che non
: debba avere il diritto di affermarlo? Ma non quello di essere creduto,
: appunto...  Io ho sempre sostenuto il diritto di chiunque di dire
: qualunque cosa, scemenze comprese. Ma anche il diritto di replica di chi
: ritiene che siano scemenze!
Arghhhhh ora si passa pure alle bestemmie :((((
Enoch
:
:
: ciao
: Lisa

 wrote in message
370488...@arcetri.astro.it...
: NightWalker wrote:
[snip]
: > NON SI PUO' avere la
: > spiegazione **scientifica** degli effetti dell'opera di un mago e non
: > credo che si possa spiegare scientificamente quello che fa un medium
: > VERO
:
: Qui non si parla ancora della "spiegazione", siamo ancora a discutere
: della realta' del fenomeno. Se quello che fa un mago lo riproduce
: tranquillamente un prestigiatore, e di medium VERI Houdini ne ha cercati
: tutta la vita senza trovarne, il dubbio che esistano rimane.
WOWOWOW sono sconcertato:))) dopo Piero Angela ora anche Houdini è elevato
al rango di Dio :0).....
Immagino che il Caro Veri abbia speso una vita intera nella ricerca di un
possibile Mago :0)
Rflessione: Ma non aveva proprio altro da fare??? :)
: > Su questo sono d'accordo: non si puo' generalizzare e comunque un sano
: > scetticismo e' sempre il miglior punto di partenza, ma che sia SANO,
: > perche' se c'e' volonta' di capire e' una cosa, ma se c'e' solo
: > volonta' di stroncare (come mi pare faccia il cicap, ma e' una mia
: > personale opinione), allora non ci siamo.
:
: Praticamente tutti gli iscritti al CICAP che conosco farebbero carte
: false per vedere un VERO fenomeno paranormale, Senno' non starebbero a
: perdere tempo a vagliarne cosi' tanti. La speranza di stroncare tutti i
: carlatani e' una pia illusione, nessuno ci conta.
Carte false....mmmmm.... ma non credi basterebbe chiedere a Cavelli ( o chi
per lui) i risultati delle loro indagini?
E poi la smettete di sbandierare ai 4 venti le vostre PRESUNTE indagini che
nessuno poi riesce a vedere?
DOVE SONO QUESTE INDAGINI?
Certo che se per indagini intendete "bollettini sindacali" tipo quella del
Ferluga sul caso Roberto Setti.......
: Purtroppo dopo il 20^ ciarlatano che incontri (o il 20^ illuso in buona
: fede), sei necessariamente un po' prevenuto. Ogni tanto compare un
: fenomeno quasi-paranormale che ti ritira su il morale: si tratta di
: fenomeni spiegabili, con un po' di fatica, ma decisamente
: controintuitivi. Non e' un vero "mistero", ma almeno non si tratta della
: ennesima cialtronata.
Chissà....azzardo un'ipotesi.... che "Qualcuno" si stia divertendo con voi?
magari per farvi capire che quello *non* è il metodo giusto per un indagine
di quel tipo :))
Certo che voi del cicap siete dei veri paladini:)) tanto di cappello. Usare
tutto il vostro tempo libero, non prendere una lira, farsi un mazza tanto e
SOLO per dimostrare ciò che già sapete..... il paranormale non esite....
bah...contenti voi....
Cmq prima scrivi come se aveste esaminato migliaia di persone....ora parli
di 20..... oh:))) lapsus ?? :))
: > Questo non fa testo, perche' questi articolisti si muovono sempre
: > nell'ambito scientifico. Cioe' si tratta sempre di teorie formulate
: > con criteri scientifici che confutano altre teorie che seguono la
: > logica scientifica. Beninteso, niente di male nella scienza, non
: > vorrei essere fraintesa, ma quello che qui si discute e' il passaggio
: > troppo spesso scontato da "inspiegabile" a "falso".
:
: Il problema e' che la logica scientifica e' l'unica che abbiamo per
: studiare COSA succeda. Poi discutiamo sul COME, ma per intanto
: accertiamoci almeno che QUALCOSA succeda.
:
: > Un ultima cosa: i cicappiani (non mi riferisco a te) dovrebbero
: > smetterla di prendere come esempio di occultista il primo sprovveduto
: > che vedono in tv che si e' improvvisato mago o cartomante, ma
: > dovrebbero guardarsi un po' intorno alla ricerca anche di qualcosa di
: > diverso.
:
: Lo fanno, ad es. su Rol o Sai Baba. Ma intanto questi casi sono piu'
: rari (e' facile fare il mago televisivo, i Sai Baba sono molto piu'
: diffcili da fare). E poi occorre un po' di collaborazione (che per es.
: Rol non ha mai dato). COme fai a dire qualcosa di un cuoco che sostiene
: di fare piatti meravigliosi, ma solo per i suoi familiari? Tanto meglio
: per i familiari, ma non posso dirne granche'.
Ed allora??? che vi spaventate davanti alle prime difficoltà? ed il fatto di
non ricevere collaborazione cosa vuol dire??? ASSOLUTAMENTE NULLA!!!!,
almeno tra persone che ragionano un minimo.
Qui siamo all'apoteosi.....
ragionamento cicap:
[cicap] Ti fai sottoporre ai miei esperimenti, secondo le mie regole ed il
mio giudizio?
[Mago] No grazie, non me ne frega nulla del cicap:)
[cicap] allora io non posso indagare, ma se non indago TU non esisti.
[Mago] problema vostro, non certo mio, io SO di esistere
[cicap] ok, fa nulla, tanto un nostro prestigiatore in labortorio ha già
riprodotto un fenomeno simile al tuo, quindi l'indagine è chiusa.:))
Questa è ovviamente una mia fantasia, ma leggendo quel poco (veramente poco)
che si trova sul sito cicap non so quanto si discosti dalla realtà :((((
: > Altrimenti e' troppo comodo e a mio parere e' soprattutto un
: > chiaro sintomo di malafede. Se io voglio parlare di un modello
: > cosmologico, non chiedo spiegazioni su di esso al primo che passa per
: > strada, ma mi informo da chi ha studiato seriamente per anni quella
: > materia.
:
: Infatti gli studi di astrologia si fanno insieme agli astrologi.
: Quelli sulla telepatia con chi sostiene di avere poteri telepatici.
: Quelli sulla rabdomanzia con i rabdomanti. Poi pero' ugualmente non si
: trova niente. Purtroppo.
Anche qui mi par di capire che Alberto Cavelli *non* concordi con voi....
allora.... chi è il cirlatano sparasentenze di turno?
ai posteri l'ardua sentenza:0)
: --


 cicap, grazie.
E perche', scusa? Il CICAP indaga sulle affermazioni che vengono fatte
sul paranormale. Non mi sembra che queste scarseggino, e quindi non mi
sembra che manchi materiale per giustificare l'attivita' del CICAP. Se
queste ci sono, per quale ragione il CICAP dovrebbe chiudere? Per quale
motivo dovrebbe precludersi pure la possibilita' di trovarne prima o poi
una vera?... E che la trovi o no, se intanto ne sputtana un po' di
false, che fastidio ti da'? Ci tieni tanto a difendere anche quelle
false? Preferisci che vengano credute lo stesso? Se vuoi che ci si
concentri su quelle vere, non pensi che un qualche criterio per cercarle
in mezzo a quelle false possa essere utile? Non sei contento se qualcuna
di quelle che servono solo a confondere le idee e a perdere tempo
vengono depennate?
Lisa

 per lui) i risultati delle loro indagini?
Mah, io confermo quello che ha detto Gianni: sarei felicissima di vedere
un autentico fenomeno paranormale. Ma un FENOMENO, non solo gente che mi
assicura di averlo visto, o articoli in cui si dichiara che qualcuno lo
ha visto. Di quelli ne trovo quanti voglio senza difficolta'. 
 
Lisa

 cambiare di nuovo i settaggi.
Esatto, chiedo umilmente perdono. Comunque la mia domanda a Krmel rimane
valida.
Ciao
Andrea


Boudicca
--

importanza cosmica, mi fa abbastanza ridere...
Mi unisco a te nel divertimento e trovo il tuo commento "importanza
cosmica", molto appropriato.... 
oh a proposito....Buona Pasqua!
Boudicca
--

 complimenti!!!! IHIHIH!!!!! :-))))
Potrei sapere cosa c'e' di cosi' esilarante, per cortesia? Grazie.
Andrea

 periodo...
Perche' gli UFO non esistono e il paranormale si'? Non e' una battuta,
sono veramente curiosa di capire per quale ragione su una delle due cose
sei possibilista e sull'altra no, quando poi le prove concrete a
sostegno di entrambe sono scarse allo stesso modo, e in piu' gli UFO, se
esistessero, non violerebbero nemmeno le leggi fisiche  o l'evidenza
sensoriale,  mentre il paranormale si'... Io, finche' non vedo prove
serie, mi permetto di essere scettica su entrambi, ma se devo dare una
stima probabilistica dell'eventualita' che ci sia qualcosa di vero, mi
pare che tra i due, i numeri stiano molto piu' dalla parte degli ufo...
Lisa

 Notizie  liberamente tratte dalle "Clavicole di Re Salomone"... 
E tu invece, che prove hai che le guarigioni siano vere? Perche' pensi
che le tue fonti siano migliori?...
 
Lisa

 posso far altro che costatare che molti tuoi colleghi postano su IDM e
ne hai visti veramente cosi' tanti? dove? 
 Lisa

Andrea
Punto sul vivo?!!!? :-))
Boudicca
--

 attuale.
Chiedo venia, ma il motivo per cui l'astrologia viene trattata come una
panzana non mi sembra che sia questo, bensi' quello che tu stesso hai
citato prima: in un modello cosmologico come quello tolemaico
l'astrologia ci poteva anche stare, e infatti molti astronomi dell'epoca
la praticavano, poi con Newton quel modello e' stato superato, e se n'e'
costruito un altro molto piu' efficace, che non ha piu' bisogno
dell'astrologia. Insomma, l'astrologia aveva un senso in un'epoca in cui
non erano chiari gli aspetti quantitativi dei rapporti tra gli astri,
ora e' stata superata da nuove conoscenze e quindi e' stata abbandonata.
Mi sembra lineare e coerente.
Ciao
Andrea