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Titolo: pronuncia spagnola

Lo so che è un gruppo d'italiano, ma non so a chi rivolgermi e so che 

qui ci sono conoscitori dello spagnolo (Madprof?). L'allenatore spagnolo 

si chiama Julén Lopetegui o Lopétegui? Il cognome è in realtà basco (è 

nato a Guipúzcoa/Gipuzkoa) e in basco non si segna l'accento, ma mi 

sembra di ricordare un Satrústegui e un Mariátegui.

-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 un Satrústegui e un Mariátegui.





Io lo spagnolo non lo so, però so usare Wikipedia e

https://es.wikipedia.org/wiki/Julen_Lopetegui


non riporta nessun accento. Perciò in spagnolo l'accento va

sulla seconda e.



In basco lo scrivono senza la u

https://eu.wikipedia.org/wiki/Julen_Lopetegi


Conosco il basco molto meno dello spagnolo, ma so l'inglese

:-) e perciò posso leggere qui:

https://en.wikipedia.org/wiki/Basque_language#Stress_and_pitch


In particolare:

Given its great deal of variation among dialects, stress is

not marked in the standard orthography and Euskaltzaindia

(the Academy of the Basque Language) provides only general

recommendations for a standard placement of stress,

basically to place a high-pitched weak stress (weaker than

that of Spanish, let alone that of English) on the second

syllable of a syntagma, and a low-pitched even-weaker stress

on its last syllable, except in plural forms where stress is

moved to the first syllable.

Riassumendo, se capisco bene: accento piuttosto debole sulla

prima "e" e ancora più debole sulla i.

Questo in basco: in italiano siamo noi italofoni a decidere

come pronunciare i nomi di persona stranieri, perciò direi

Lopetéghi, come i cechi diranno sicuramente Lópetegi e i

francesi Lopeteguì.


 francesi Lopeteguì.



Dissento. Un italiano può dire benissimo Lopéteghi, e da quel che

hai riportato, tale pronuncia sarebbe la più vicina a quella basca.



Oggi (non negli anni Quaranta *) in Spagna l'accento non ce lo mettono

per rispettare la grafia basca (altrimenti i baschi si arrabbiano e

ricominciano con le bombe), ma in Sudamerica ce lo mettono tuttora:



https://cl.linkedin.com/in/felipe-andres-lop%C3%A9tegui-pe%C3%B1a-y-lillo-55a64815




   Felipe Andres Lopétegui Peña Y Lillo

   --Técnico Juridico

   Chile | Judicial



https://www.youtube.com/channel/UCFstMVzI1Rq8x5r8Tloe8Tg




   Marcelo Lopétegui



https://plus.google.com/117798937343785082801




   Katerine Lopétegui



http://www.diariocuartopoder.com/el-gobierno-propone-ahora-que-las-subas-de-gas-se-paguen-cuatro-anos/




   El titular del Poder Ejecutivo estuvo reunido ayer durante una hora

   y media (entre las 15.30 y las 17) con el ministro de Energía, Juan

   José Aranguren, y Gustavo Lopétegui, uno de los coordinadores del

   gabinete económico (ver más abajo). Allí se conversaron varias ideas.



(*) In Spagna negli anni Quaranta ce lo mettevano:



 
https://books.google.it/books?id=xLGkBTK4Vf8C&pg=PA298




Bye,



   *GB*


 ricordare un Satrústegui e un Mariátegui.



 Anche euskara si pronuncia èuskara.



 In spagnolo:



 
http://it.forvo.com/word/julen_lopetegui/




 Questa dovrebbe essere in basco:



 
http://it.forvo.com/search/lopetegui/




 k


 come pronunciare i nomi di persona stranieri



ho sempre odiato la pronuncia francese (e talvolta inglese) di cognomi 

italiani: Ransì per Renzi. E Schumacher pronunciano più o meno 

Choumareur. Di conseguenza non mi trovo d'accordo, i cognomi andrebbero 

pronunciati in modo il più possibile simile all'originale: altrimenti 

torniamo a Eisenòvere e a Ciurcillo



io mi regolavo su quest'altro

https://es.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Carlos_Mari%C3%A1tegui




 Eisenòvere e a Ciurcillo





Nulla in contrario, se decidiamo di pronunciare i nomi di

persona stranieri cercando di riprodurre la pronuncia

originale. Però deve essere una scelta e non un'imposizione.

Nel caso in questione, poi, mi chiedo: quale pronuncia

originale? Quella spagnola o quella basca? E poi, chi di noi

sa il basco?

E qual è la pronuncia _originale_ dei Prohaska viennesi dai

primi del Novecento, del linguista francese Cerquiglini, del

calciatore della Germania Est Urbanczyk, del nipote

americano di Al Capone?


 torniamo a Eisenòvere e a Ciurcillo



Neanche Macbetto (o Macduffo) ti piace?



https://www.youtube.com/watch?v=7x7lQWXmalc




Altrimenti come fai la rima? "Andam Macbet, andam a let?"



Malcolmo e` veramente ridicolo, ma Duncano, Amleto, Cartesio, Cheplero?


 torniamo a Eisenòvere e a Ciurcillo



"E Ciurcillo 'o viecchio pazzo s''è arrubbato 'e matarazze":

https://youtu.be/ZXMPryOrMhs?t=4m5s


(ma non ho capito cosa ha fatto l`america per ritorsione)


 sa il basco?



Tu non leggi i miei post? La pronuncia spagnola è molto simile

a quella basca.



Bye,



   *GB*


 Allora, la prossima volta che devi pronunciare Ali` o Omar, ricordati che iniziano per consonante, e precisamente una `ayn, ovvero una fricativa faringale sonora:



Lo ricorderò, come ricordo che jihad va con gi iniziale, h aspirata e  æ



 Cartesio, Cheplero



in passato scienziati e scrittori spesso latinizzavano il cognome: ad 

esempio Linnaeus, Clausius, Comenius.



 



E c`e` stato pure chi ha italianizzato il nome senza passaggi intermedi, come il grandissimo compositore Giuseppe Venatorini, ovvero Josef... seguire l`indirizzo per scoprirlo:



https://www.youtube.com/watch?v=Lj78iHzcXBk







-- 

73 is the Chuck Norris of numbers.










Che in spagnolo si dica così, su questo non ci piove, visto

che quel cognome viene scritto senza accento.

Però:

1) Pare che quel signore sia basco.

2) Come si pronuncia in basco?

3) Vogliamo davvero cercare a tutti i costi la pronuncia

basca originale, come mi pare di capire che vorrebbe

Fathermckenzie, o ci basta adottare quella spagnola, che per

di più è uguale a quella italiana, dopo che qualcuno ci ha

spiegato che in spagnolo la u dopo la g indica la pronuncia gh?

4) E se poi quel signore con un cognome basco è ormai

ispanizzato al 100% e usa lui stesso la pronuncia spagnola?


 sembra di ricordare un Satrústegui e un Mariátegui.



Mi hai fatto tornare in mente il caso di Ernesto Sabato, lo scrittore

argentino. Essendo di origine italiana, calabrese nello specifico, ci

teneva a che il suo cognome fosse scritto senza accento, ma pronunciato

sàbato e non sabàto…



 E c`e` stato pure chi ha italianizzato il nome senza passaggi intermedi, come il grandissimo compositore Giuseppe Venatorini, ovvero Josef... seguire l`indirizzo per scoprirlo:



Anche Vanvitelli, in olandese van Wittel



 Anche questo tizio pronuncia lopetéghi.



Ho l'impressione che coesistano pronunce diverse, come del resto accade 

anche da noi per alcuni cognomi (pensa a Padoàn, che molti pronunciano 

erroneamente Pàdoan, ma anche a Donat Cattin).

In sudamerica pronunciano sdrucciolo, vedi Mariátegui

https://it.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Carlos_Mari%C3%A1tegui




 Lo ricorderò, come ricordo che jihad va con gi iniziale, h aspirata e  æ



Aggiungo anche che la h di "hamas" non e` aspirata ma grattata, come in "achtung" o "Bach":



https://youtu.be/0qba7zrJghA?t=16m40s




Invece la "h" di Hussain (o Muhammad) e` "soffiata" e non vibrata, suono tipico dell`arabo:



https://youtu.be/0qba7zrJghA?t=26m44s
 (pronuncia Hussain a 28m:29s)


 Aggiungo anche che la h di "hamas" non e` aspirata ma grattata, come in "achtung" o "Bach":



Scusami ma ho confuso "jamas" spagnolo e "hamas" arabo: in realta` la h di hamas e` quella "soffiata".




 
https://it.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Carlos_Mari%C3%A1tegui




Qui, però, c'è l'accento scritto sulla terzultima sillaba,

che in Lopetegui non c'è, come volevasi dimostrare.

In spagnolo le regole per l'accento tonico sono

semplicissime e non c'è niente da discutere, a differenza

dell'italiano. Vi ricordate di Rizziconi?

1) Sulla penultima sillaba quando la parola finisce per

vocale, n, s.

2) Sull'ultima sillaba quando non finisce per vocale, n, s.

3) Ogni eccezione a 1) e 2) va segnalata scrivendo l'accento.

4) In più lo si scrive in alcuni casi per distinguere parole

omofone.

Esempio: Ramón Díaz Sánchez. Senza accenti si dovrebbe

pronunciare Ràmon Diàz Sanchèz.

Sempre in spagnolo, se quel signore volesse l'accento sulla

terzultima dovrebbe scrivere il suo cognome Lopétegui.


 che in Lopetegui non c'è, come volevasi dimostrare.



Come hanno già notato, in Spagna - forse per rispetto dei baschi - su 

quei cognomi tendono a non mettercelo, mentre i sudamericani non si 

fanno problemi.



 terzultima dovrebbe scrivere il suo cognome Lopétegui.



Evidentemente non leggete i miei post. Sono stato bannato?



Bye,



   *GB*


 che hai detto tu...



Non mi riferivo a te, ma a questo:



   Una voce dalla Germania ha scritto:



   > Sempre in spagnolo, se quel signore volesse l'accento sulla

   > terzultima dovrebbe scrivere il suo cognome Lopétegui.



E io avevo già spiegato questo:



Oggi (non negli anni Quaranta *) in Spagna l'accento non ce lo mettono

per rispettare la grafia basca (altrimenti i baschi si arrabbiano e

ricominciano con le bombe), ma in Sudamerica ce lo mettono tuttora:



https://cl.linkedin.com/in/felipe-andres-lop%C3%A9tegui-pe%C3%B1a-y-lillo-55a64815




   Felipe Andres Lopétegui Peña Y Lillo

   --Técnico Juridico

   Chile | Judicial



https://www.youtube.com/channel/UCFstMVzI1Rq8x5r8Tloe8Tg




   Marcelo Lopétegui



https://plus.google.com/117798937343785082801




   Katerine Lopétegui



http://www.diariocuartopoder.com/el-gobierno-propone-ahora-que-las-subas-de-gas-se-paguen-cuatro-anos/




   El titular del Poder Ejecutivo estuvo reunido ayer durante una hora

   y media (entre las 15.30 y las 17) con el ministro de Energía, Juan

   José Aranguren, y Gustavo Lopétegui, uno de los coordinadores del

   gabinete económico (ver más abajo). Allí se conversaron varias ideas.



(*) In Spagna negli anni Quaranta ce lo mettevano:



 
https://books.google.it/books?id=xLGkBTK4Vf8C&pg=PA298




Adesso aggiungo che, siccome non mettono più l'accento per rispetto

alla grafia basca, uno spagnolo che legge quel cognome su un giornale,

penserà di doverlo pronunciare secondo le regole ortografiche spagnole.



Bye,



   *GB*










Quella donna sta alle Canarie, che distano parecchio dal Paese Basco.

Comunque su Twitter lei stessa si mette l'accento sotto la sua foto,

ma tale accento non appare nell'indirizzo nella foto di copertina:



 
https://twitter.com/tereberastegui




Stessa situazione nella sua pagina Facebook:



 
https://es-la.facebook.com/TereBerasteguiCs/




Potrebbe forse darsi che le regole ortografiche spagnole, sotto

l'influenza dell'accentofobia anglosassone, stiano cominciando

ad andare in vacanza...



Bye,



   *GB*


 penserà di doverlo pronunciare secondo le regole ortografiche spagnole.



Però noto che il suffisso basco -tegui risulta atono in tutti i cognomi

citati (Lopétegui, Satrústegui, Mariátegui, Berástegui), per cui penso

che uno spagnolo non del tutto privo di capacità linguistiche dovrebbe

capirlo anche senza accento grafico come si pronunciano quei cognomi.



Bye,



   *GB*


 Però noto che il suffisso basco -tegui risulta atono in tutti i cognomi



Ma che significa questo -tegui? Leggiamolo nella tabella su Wikipedia:



https://en.wikipedia.org/wiki/Basque_surnames#Recognising_Basque_non-patronymic_surnames




    Modern                     Older

   Spelling     Meaning      Spellings

   --------  --------------  ---------

    -tegi    home, workshop    tegui



Nell'articolo sotto, notare che i compilatori anglosassoni non hanno

messo l'accento nel cognome nel titolo, ma solo in quello nel testo

(e non l'hanno messo nei successivi toponimi baschi):



 
http://www.elortegui.org/engSignificadoapellido.htm




    The meaning of the Elortegui name



   The name Elórtegui is formed by the root "elorri...", meaning

   hawthorn and the ending "...tegui" , meaning "place where

   there are" both words coming from the Basque language (euskera).

   So, the translation would be place with thorn bushes. Even today,

   the mountain side of the caseríos Elortegui Goikoa and Elortegui

   Bekoa are plentiful with elorri.



Bye,



   *GB*







Ancora prima di guardare i tuoi link, probabilmente molto

interessanti, se il signor Lopetegui ci tiene davvero alla

pronuncia sdrucciola deve insistere affinché gli spagnoli

scrivano un accento sulla seconda e, così come una voce

dalla Germania insiste regolarmente con i tedeschi perché

vuole che pronuncino il suo nome (qua il mio cognome non

causa problemi) con "gio" come nella parola importata Agio e

non come "ghio" in italiano.


 ad andare in vacanza...



E' successo con Carlos Moyá, celebre ex tennista parente di Nadal nonché 

ex della Pennetta, che in Inghilterra (e ovviamente in Italia) chiamano 

tutti Moya... Bene, un paio di volte su siti spagnoli l'ho trovato 

scritto senza accento, e sull'ultima fa proprio impressione, sapendo che 

si pronuncia tronco. Sarà che è maiorchino? In catalá però gli accenti 

si mettono



 capirlo anche senza accento grafico come si pronunciano quei cognomi.



ricordo anche un tennista Berasátegui, sono sicuro che si pronuncia 

sdrucciolo per averlo sentito varie volte in tv, eppure

https://it.wikipedia.org/wiki/Alberto_Berasategui




 lopetéghi.



Credo che lui abbia passato molti anni a Barcellona e paraggi, magari si 

è assuefatto alla pronuncia locale.

Credo che sia successo anche al povero Cesare Pavese, che nel confio a 

Brancaleone si sentiva appellare con e aperta e s sorda, com'è normale 

in Calabria, e non risulta che facesse una piega.

Sull'episodio col collega portoghese, purtroppo l'articolo non spiega 

quale fosse l'errata pronuncia, magari lo chiamava Lapèreta - o 

l'equivalente spagnolo :-)



 
https://it.wikipedia.org/wiki/Alberto_Berasategui




Sicuro sicuro?



https://youtu.be/vR5ApI_p5Us




A me pare lo chiamino berasatéghi…



 l'equivalente spagnolo :-)



Lo chiamava lotepéghi, non so se per canzonarlo o se sbagliava in buona

fede…







 
https://it.wikipedia.org/wiki/Alberto_Berasategui




 Questo qui sotto, pur essendo spagnolo, pronuncia Lopéteghi:



 
http://es.forvo.com/search/lopetegui/




 Come per euskara, trovi euskàra (it.), iuskàra, iskàra ecc., ma 

pronunciata da un Basco ho sentito èuskara, da uno Spagnolo èuskera.



 k


 prima "e" e ancora più debole sulla i.



Citazione selettiva! Non avevi riportato né l'inizio:



   Basque features great dialectal variation in stress, from a weak

   pitch accent in the central dialects to a marked stress in some

   outer dialects, with varying patterns of stress placement.

   Stress is in general not distinctive (and for historical

   comparisons not very useful); [...]



né questo passo finale, che può spiegare molte cose:



   This scheme provides Basque with a distinct musicality[citation

   needed] that differentiates its sound from the prosodical patterns

   of Spanish (which tends to stress the second-to-last syllable).

   Some Euskaldun berriak ("new Basque-speakers", i.e. second-language

   Basque-speakers) with Spanish as their first language tend to carry

   the prosodical patterns of Spanish into their pronunciation of

   Basque, e.g. pronouncing nire ama ("my mum") as nire áma (– – ´ –),

   instead of as niré amà (– ´ – `).



Quindi, siccome l'accento in basco non è distintivo, e molti parlanti

tendono a importare la prosodia spagnola, ecco che le originarie

accentazioni dei cognomi baschi scivolano facilmente a quelle che

avrebbero se fossero dei cognomi spagnoli: Lopétegui -> Lopetégui

come niréama -> nireáma (ossia miàmamma -> miamàmma).



Bye,



   *GB*


 pronunciata da un Basco ho sentito èuskara, da uno Spagnolo èuskera.



Attenta che se un basco ti dice "Kaixo, topa!" ti sta dicendo soltanto

"Ciao, salute!".



Bye,



   *GB*


 
http://es.forvo.com/search/lopetegui/




Uh? Io sento lopetéghi.



 Sicuro sicuro?



Sicurissimo, non mi perdo un torneo di tennis dal 1965.



 Sicurissimo, non mi perdo un torneo di tennis dal 1965.



Con la telecronaca in spagnolo…?



 Con la telecronaca in spagnolo…?



Clerici, ad esempio, era uno che si informava bene. E anche altri.

Più che sentire la telecronaca in spagnolo, si domanda al giocatore o a 

ll'allenatore come si pronuncia correttamente.



 ll'allenatore come si pronuncia correttamente.



Qualche link dove si possa ascoltare uno spagnolo pronunciare come dici tu?

Fino adesso, i cinque spagnoli con cui sto lavorando in questi giorni e

tutti i video che ho trovato online concordano con le pronunce lopetéghi e

berasatéghi…







E perché mai il giocatore o l'allenatore dovrebbero conoscere la 

pronuncia italiana del loro cognome?



Gli immigrati di seconda generazione sono molto esperti in questo, ma 

quelli di prima no, e meno che mai gli sportivi che si trovano in Italia 

di passaggio.



In Italia il fenomeno dell'immigrazione è molto recente, forse è per 

questo che c'è ancora un certo imbarazzo su quale sia la pronuncia 

"corretta" dei nomi stranieri. In Francia questi problemi non se li pongono.


 berasatéghi…



Su Forvo il primo e unico che ho ascoltato - quello che ha ascoltato 

anche Carla - diceva Lopéteghi.

Questo per esempio pronuncia Berasateghì :-)

https://www.youtube.com/watch?v=EbV6Ye6LIwE




 pronuncia italiana del loro cognome?



il thread ha per titolo "pronuncia spagnola".



 anche Carla - diceva Lopéteghi.



Come dicevo anche a lei, a me non sembra proprio.







Sì, ma per quale motivo per conoscere la pronuncia spagnola di un 

giocatore basco fai affidamento sulla telecronaca in italiano?






ll'allenatore come si pronuncia correttamente.



In quella maniera, però, si impara la sua pronuncia regionale.





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 In quella maniera, però, si impara la sua pronuncia regionale.





Nel caso di un nome di persona, a mio modesto parere, il

modo in cui lo pronuncia quella persona è per definizione la

pronuncia corretta, se non ha un evidente difetto di

pronuncia come l'appena inventato signor Giagiagiacomo

Bebebettinelli.


 giocatore basco fai affidamento sulla telecronaca in italiano?



Una volta i telecronisti andavano a chiedere agli interessati



 Bebebettinelli.



Non Giagiàcomo Bettinenèlli? Una volta conoscevo un balbuziente,

e quella che ripeteva era la sillaba tonica delle parole (che lì

in Germania di solito è la prima, ma qui in Italia spesso no).



Bye,



   *GB*


Il 12/10/16 02:47, Una voce dalla Germania ha scritto:


Quindi se io mi chiamo Federico Cassini, e sono di Firenze, posso 

decidere che il mio nome si debba pronunciare Federiho Hassini?






Cioè ai giocatori baschi chiedevano quale fosse la pronuncia in 

spagnolo, ai giocatori svedesi la pronuncia inglese, agli olandesi la 

pronuncia tedesca e così via? Non mi sembra molto razionale...



Per curiosità: Björn Borg come lo pronunciano nelle telecronache italiane?


 decidere che il mio nome si debba pronunciare Federiho Hassini?



IL peggio è se un francese crede di essere in diritto di dire Cassinì e 

un americano kesìney. Nel rispetto del principio che ognuno usa la 

propria lingua.



pronuncia



Questo, però, fa cadere tutta la discussione su "come si pronuncia

nella lingua X". Rimane un "come ognuno pronuncia il proprio cognome".







Nella lingua non esistono i diritti, esistono i dati di fatto.

Il dato di fatto è che Cassini in inglese si pronuncia in maniera 

diversa che in italiano, alcuni americani conoscono *anche* pronuncia 

italiana, fermo restando che, quando si parla inglese, la pronuncia che 

si usa è quella inglese.



http://howjsay.com/pronunciation-of-cassini




Non sta a me giudicare ciò che è male e ciò che è bene, ciò che è peggio 

e ciò che è meglio... non sono un moralista: semplicemente descrivo la 

realtà. L'Argentina è piena di abitanti di origine italiana. Come pensi 

che venga pronunciato, lì, il cognome Pugliese?



Vedrai che tra pochi anni ti capiterà di conoscere qualche ragazzo 

chiamato Zheng o Mohamed, madrelingua italiano, che ti spiegarà come si 

pronuncia il suo cognome, correggendoti se cerchi di pronunciarlo in 

cinese o in arabo.






 Come pensi che venga pronunciato, lì, il cognome Pugliese?



Per esempio Bergoglio non si pronuncia come facciamo noi. Ma in questi 

casi si tratta di cognomi italiani, e se noi usiamo la pronuncia che 

avrebbero in italiano, qualche ragione ce l'abbiamo.

Il caso di Cassini mi sembra diverso.



 Rimane un "come ognuno pronuncia il proprio cognome".



E' vero, d'altra parte, che in tutte le lingue ci sono cognomi che si 

pronunciano in modo peculiare (esempio il politico inglese sir Alexander 

Douglas-Home che si pronunciava hiùm). In pratica è sempre meglio 

chiedere, per evitare strafalcioni.



 nella lingua X". Rimane un "come ognuno pronuncia il proprio cognome".





Non del tutto, almeno nel caso di cui stiamo discutendo.



Ammesso che il cognome Lopetegui sia d'origine basca, che in

basco si pronunci con l'accento sulla prima "e" e che quel

signor Lopetegui ci tenga a questa pronuncia anche in

spagnolo, come è suo diritto, deve insistere affinché

scrivano così il suo cognome in spagnolo: Lopétegui. Dopo

tutto, non si può pretendere che uno spagnolo, e a maggior

ragione un abitante dell'America Latina, riconosca

immediatamente come tale un cognome basco e conosca le norme

della pronuncia basca.

L'uso non sembra del tutto costante riguardo ai nomi di

città italiane nella Wikipedia spagnola, che però contiene

articoli su Térmoli, Pésaro e Bríndisi, addirittura

specificando (en italiano: Brindisi).


scrivano così il suo cognome in spagnolo: Lopétegui.



Non mi convince molto l'idea di "pretendere" una pronuncia da chi

parla una lingua diversa.



chiedere, per evitare strafalcioni.



E non basterà, perché accontentando chi ti risponde dirai uno

strafalcione per qualcun altro :-)



 parla una lingua diversa.





Scusami, ma come voce dalla Germania con un nome che

contiene la sillaba "gio", non ho alcuna intenzione di

rassegnarmi a sentirla pronunciare "ghi-o".



Per la precisione, mi sono rassegnato e ho smesso di

correggere un amico di mia moglie ormai più vicino ai 90 che

agli 80 anni. Con gli altri tedeschi, però, insisto.


pronuncia corretta



Mi chiedevo: quindi, se (come capita) ci sono persone diverse che

pronunciano il proprio cognome in maniera diversa, tu concepisci

l'esistenza di due cognomi diversi entrambi corretti?



Ho visto questo approccio in un mio amico.

Mi spiego meglio: qui esiste il cognome Bétti.



Lui, parlandomi di uno che aveva conosciuto, l'ha chiamato Bčtti. Lě

per lě la cosa mi ha stupito, ma quando ho saputo la provenienza

geografica mi sono reso conto che questo tipo si č presentato come

Bčtti e il mio amico ha acquisito un nuovo cognome nel suo dizionario.



rassegnarmi a sentirla pronunciare "ghi-o".



A me, nella parte della Romagna che frequento di più, mi chiamano

Valério. Non mi sono mai messo, però, a correggere la gente.





  Perché? Non è italiano anche il cognome Cassini?


 approssimata.



Per non parlare del signor Ma Wendong o Zhang Xiaochun.

Escludendo i sinologi, sono ben pochi gli italiani che

azzeccano al volo i toni di un nome cinese ed è probabile

che il signor Ma si metta a ridere, se il suo cognome viene

pronunciato col tono che in cinese vuol dire "mamma".


 Bètti e il mio amico ha acquisito un nuovo cognome nel suo dizionario.



Da buon settentrionale, probabilmente non ci farei caso e lo

chiamerei lo stesso Bétti. Se ci tiene alla e aperta, me lo

dirà e cercherò di ricordarmelo.




 l'esistenza di due cognomi diversi entrambi corretti?



Un esempio di questo tipo puo` essere il cognome del calciatore Luca Toni che dovrebbe essere pronunciato con la "o" chiusa, come in "Togni" (cognome tipicamente emiliani, come "Toni"):



http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=6868&r=44062




e non con la "o" aperta, come se fosse il diminutivo di Antonio:



http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=7037&r=11457







Evidentemente sei un immigrato di prima generazione. I tuoi figli 

accetterano, volenti o nolenti, la realtà dei fatti. Così come fanno, in 

Italia, i vari Mohamed e Zheng.



Dipende anche da quanto sei disposto a perdere tempo ogni volta che ti 

presenti a qualcuno.




 della pronuncia basca.



In America Latina, dove le comunità basche sono tutt'altro che 

insignificanti, questi cognomi sono regolarmente pronunciati sdruccioli 

(feci l'esempio di José Carlos Mariátegui) e scritti con accento.

Ne ho trovato un altro: 
http://www.euskomedia.org/aunamendi/63827




  Perché? Non è italiano anche il cognome Cassini?



Epperciò se lo pronunciano Cassinì non mi va giù. Invece Bergoglio, 

italiano d'origine ma argentino, ho qualche giustificazione se lo 

pronuncio all'italiana anziché in castigliano, come nel Paese dove è 

nato e vissuto fino a qualche tempo fa.







Sia Cassini che Bergoglio sono cognomi italiani.



Solo che "Cassinì" non ti va proprio giù, mentre per Bergoglio, mi 

sembra di capire, reputi corrette sia la pronuncia italiana che quella 

spagnola. Come mai?


 Il caso di Cassini mi sembra diverso.



Giandomenico ?


 Giandomenico ?



Giandomenico Cassini era italiano, emigrato in Francia. Non so come 

pronunciasse il suo cognome, ma su come lo pronunciasse suo nipote, 

Jean-Dominique Cassini credo proprio che non ci siano dubbi!


 Jean-Dominique Cassini credo proprio che non ci siano dubbi!



E allora farebbe meglio a cambiarsi la grafia in Cassiny.



Bye,



   *GB*


dirà e cercherò di ricordarmelo.



Il mio amico lo fa di default, a quanto pare. Non per fare un favore

all'altro.



E' raro, comunque, che qualcuno cerchi di correggere la pronuncia di

un altro. Almeno nella mia esperienza... ma può dipendere dal fatto

che sto a cavallo tra due regioni e quindi c'è parecchia tolleranza

verso chi parla diversamente.



 verso chi parla diversamente.



Secondo me dipende invece dal fatto che gli italofoni hanno

una grandissima tolleranza sulla questione /e/ o /E/. In

gran parte del Sud non sentono neanche la differenza e in

gran parte del Nord dicono spesso il contrario di quello che

indicano i dizionari di pronuncia.



Invece non la passerei liscia se parlassi del signor Rosci o

del politico Fascina e anche uno che usa la erre francese o

tedesca si sente dire spesso in Italia che ha la erre

moscia. Al contrario, i tedeschi parlano di erre arrotolata

per indicare quella che in Italia è la erre normale e viene

usata anche in alcune regioni tedesche.


 usata anche in alcune regioni tedesche.



Brecht pronuncia delle belle "R" arrotolate:



https://www.youtube.com/watch?v=WENkquBHchM


https://www.youtube.com/watch?v=s2i3Q-QdSU4




Non saprei dire se e` dovuto alla sua pRRovenienza, allo stRRaniamento, oppure perche` cosi` sono piu` musicali.


 Allora, la prossima volta che devi pronunciare Ali` o Omar, ricordati che iniziano per consonante, e precisamente una `ayn, ovvero una fricativa faringale sonora...



Puo` essere questa una "`ayn"? (quando pronuncia la "A" di "Mao")



https://youtu.be/iTAGlbDuruo?t=1m1s




Altrimenti che suono potrebbe essere?


 delle /E/.



 Anch'io pronuncio Bétti e Valério.

Le e chiuse o aperte variano da regione a regione e spesso da zona a 

zona.



 k


 p/E/tto



 Idem per me, con una differenza: r/e/tta.



 k


 spagnola. Come mai?



Mi sembra chiara la differenza. Il primo è un cognome italiano, di una 

persona italiana; se un francese lo storpia, sbaglia.

Il secondo è sì cognome di origine italiana, appartenente però a persona 

di altra nazionalità, che ha pieno diritto di pronunciarlo come gli 

pare. Ci sono, di fatto, argentini che conservano la pronuncia originale 

del cognome e altri che, attraverso le generazioni, hanno adottato 

quella argentina. Tuttavia, trattandosi di cognome originariamente 

italiano, pronunciandoli all'italiana non si fa grave torto, a meno di 

richiesta esplicita del portatore.

In fondo, anche noi pronunciamo Eberhard Schmalzl alla tedesca, dato che 

il cognome, benché portato da un cittadino italiano, chiaramente di 

altra origine. Ci sono invece casi di cognomi "italianizzati": alcuni a 

forza durante il fascismo, come Colaussi per Colaussig, altri per scelta







Sì, lo so che uno dei motivi all'origine di certi atteggiamenti 

quantomeno "strani" che hanno gli italiani c'è il trauma subito a causa 

del fascismo. Prova a riflettere sul fatto che il fenomeno 

dell'adattamento linguistico non l'ha inventato mussolini: è una cosa 

che esiste in tutte le lingue, in tutti i popoli, fin da quando esiste 

l'uomo.



Se uno si chiama Colaussig, comunque il suo nome verrebbe adattato, 

almeno nella pronuncia. La "g" verrebbe seguita da una vocale, magari 

diventando qualcosa tipo Colaussighe (con un risultato, a mio parere, 

peggiore che dire Colaussi). Quello che ha fatto Mussolini è 

semplicemente adattare anche la grafia in modo da creare meno problemi.



Oggi la tendenza è lasciare la grafia originale (o usare una 

traslitterazione scientifica, per lingue che usano altri alfabeti), ma 

rimane chiaro che la pronuncia vada comunque adattata.




 altra origine.



Comunque, il cognome non ha niente di incompatibile con la fonetica 

italiana, quindi non ha bisogno di adattamenti. Per quanto riguarda il 

nome invece, mi sembra realmente molto strano che la pronuncia di 

Eberhard di uso comune in Italia sia quella tedesca.




/e/ che /E/.



Mi dispiace di non essere stato chiaro e di aver dato per scontata una

cosa. Stringi il campo alle sillabe accentate.



zona.



Le sillabe simili a quella "bet" sono tutte chiuse o ne hai anche di

aperte?

Toniche, mi raccomando... :-)



 Non ho capito



Diciamo che non ci siam capiti, ma proprio per niente.



 Eberhard di uso comune in Italia sia quella tedesca.



a fare un'acca aspirata s'impara in due secondi, più difficile 

pronunciare nessi coe "schm" e "lzl"



 Mi sembra chiara la differenza.



Credo, in definitiva, che al portatore del cognome tocchi l'ultima 

parola. Se a Bergoglio fa piacere pronunciare il proprio cognome 

all'italiana, /beɾˈgɔʎʎo/, ok, con l'avvertenza che nei paesi di lingua 

spagnola continuano a chiamarlo  [βeɾˈɣoɣljo] o [beɾˈɣoɣljo], anche se 

molti parlanti si sono adeguati alla pronuncia italofona.

Al signor Cassinì non posso cheidere, ma per esempio Joule, fisico 

inglese di radici svizzere, si faceva pronunciare giùl, non giàul come 

soprattutto in Italia ci ostiniamo a dire.



 cosa. Stringi il campo alle sillabe accentate.





Ho consultato lo Zingarelli e mi dà torto, come capita

spesso riguardo alla pronuncia aperta o chiusa della "e", ma

la mia "e" in "Vado a letto" è diversa (più aperta) dalla

mia "e" in "Ho letto un libro".

Pertanto confermo che posso avere sia /e/ che /E/ e aggiungo

che sentendomi parlare ad alta voce mi sembra di avere anche

una "e" intermedia, che non saprei come scrivere, fra quella

aperta e quella chiusa.






Può darsi. D'altra parte anche la schwa è il suono più facile del mondo, 

oltre tutto è presente anche in molti dialetti italiani. Eppure, chissà 

perché, gli italiani sembrano fare fatica a pronunciarlo.



Il mio discorso non riguardava la facilità di pronuncia. Semplicemente 

ritengo che un'eccezione fonetica (l'acca aspirata) sia più improbabile 

di un'eccezione fonotattica (i nessi "schm" e "lzl"). Con questo non 

dico che non ti credo quando affermi che anche noi pronunciamo Eberhard 

Schmalzl alla tedesca, però ti chiedo chi intendi esattamente per "noi": 

se mi dici che hai realmente osservato un uso comune diffuso sia tra i 

cronisti italiani, sia trai frequentatori di bar, tra persone di varie 

classi sociali e provenienze geografiche, io mi fido.






La pronuncia ['dʒuːl], è già un adattamento di ['ʒuːl] alla fonetica 

inglese, ed è compatibile anche con la fonetica italiana, quindi non c'è 

alcuna ragione per trasformarla in ['dʒauːl].



Resta il fatto che, qualunque sia il motivo, in Italia la seconda 

pronuncia è nettamente prevalente ed ormai è tardi perché se ne imponga 

una diversa.


 classi sociali e provenienze geografiche, io mi fido.



i cronisti in buona maggioranza, anche se qualcuno c'è che pronuncia 

male tutto (facevo l'esempio di Froome che diventa "Fròm")

Persone mediamente istruite, che abbiano studiato inglese a scuola, 

l'acca aspirata la conoscono. O dovrebbero.



 aspettarti che i tuoi connazionali si adeguino".



Il secondo è un dato di fatto. Io sto dalla parte di Bergoglio che 

attualmente usa la pronuncia italiana (non so cosa facesse in Argentina).







E allora siamo d'accordo, perché anch'io sostengo che questo sia il dato 

di fatto. Tu hai notato se Bergoglio usa la pronuncia italiana anche 

quando parla in spagnolo?






Sì ma la domanda era diversa: non voglio sapere se "conoscono" la l'acca 

aspirata. Voglio sapere se, quando parlano italiano, pronunciano il nome 

Eberhard Schmalzl secondo la pronuncia tedesca e Björn Borg secondo la 

pronuncia svedese. E' molto, molto diverso.



Per quanto ti possa sembrare strano, io, e come molti altri, pronuncio 

in maniera diversa nomi, tomonimi e parole straniere a seconda della 

lingua che sto parlando. Pur conoscendo bene l'acca aspirata, quando 

dico hobby in italiano lo prouncio ['obbi], e quando parlo spagnolo lo 

pronuncio ['xobi].


 Toniche, mi raccomando... :-)



 Io non ne ho, o meglio quelle che mi vengono in mente sono parole 

francesi.

Sui dizionari si trova bétta, piccola nave da trasporto, e bètta, 

pesce, ma quest'ultima (come bètel) sono di origine orientale.



 k


 in Italia spesso no).





A me pare che i balbuzienti (etim.?) hanno difficoltà a

iniziare una parola, per cui tendono a ripetere la prima

sillaba.



Boh non ccconosco beene il ffffenomeno.





-- 

AIOE °¿°  








https://www.youtube.com/watch?v=c-E72r2DoAs






-- 

AIOE °¿°  


 senza accento, ma pronunciato sàbato e non sabàto…





Vero, e qua certi pronunciavano Sabàto...





-- 

AIOE °¿°  


 Altrimenti che suono potrebbe essere?





Come la R di gola fRancese, ma di più.





-- 

AIOE °¿°  


 adattata.





Colaussig->Colaussi non è l'esempio migliore perché prima c'era

stato Colauss(i)->Colaussich cioè un cognome italiano o

friulano slavizzato (da un patronimico di-Nicola).



Più appropriato un caso Kovatsch->Covazzi o

Vodopivec->Bevilacqua



Molto prima del fascismo c'erano state assimilazioni "naturali"

p.es
. Schneider->Snàider->Snàidero





-- 

AIOE °¿°  


 pronuncia italiana anche quando parla in spagnolo?





Dovrebbero usare la pronuncia monferrina...





-- 

AIOE °¿°  


 E allora farebbe meglio a cambiarsi la grafia in Cassiny.





Caciny fa più chic.



Ma non ci sono discendendi vivendi?





-- 

AIOE °¿°  


 agli 80 anni. Con gli altri tedeschi, però, insisto.





Bravo, insisti!

:-)





-- 

AIOE °¿°  


 toro e scriverlo in francese.





don Kišote e Sančo Panca



più semplice di così... :-)





x=sc(i) si usa anche in Sicilia: Craxi=Crasci.





-- 

AIOE °¿°  


 Vodopivec->Bevilacqua



Il gioco che facevamo al liceo... tradurre "Bach" in "Torrente" e Soeren 

Kierkegaard in Severino Sagrato...



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 Vero, e qua certi pronunciavano Sabàto...



Qualche anno fa un calciatore del Catanzaro si chiamava così, credo 

fosse calabrese d'origine.

Noi ci facevamo le battute: "Sabato ha giocato domenica?"



 Kierkegaard in Severino Sagrato...



Sapresti dire chi e` quel famosissimo compositore di nome "Francesco Farina"?



http://tinyurl.com/jpoxcya





 
http://tinyurl.com/jpoxcya




L'ungherese non lo so, a parte il salame. Interessante.



 Dovrebbero usare la pronuncia monferrina...



 A occhio e croce: Bergheuj.  :))



 k


 suoi numerosi discendenti, buona parte dei quali astronomi.



Vero. Non ho tuttavia idea di come nel '600-'700 i francesi 

pronunciassero i nomi italiani, o affini. Posso solo dire che OGGI: (1) 

dei colleghi francesi non hanno alcuna difficolta' a pronunciare cognomi 

di colleghi italiani con accento piano; (2) gli stessi colleghi francesi 

pronunciano il cognome di un collega corso (Altieri) all'italiana 

(piano), cosi' come lo stesso si autopronuncia (per quanto NON parli 

italiano); (3) al contrario talvolta alcuni colleghi italiani si 

autostorpiano (pronunciano tronco) il proprio cognome parlando in 

francese (ma non 
p.es
. parlando in inglese)


pesce, ma quest'ultima (come bètel) sono di origine orientale.



Orientale rispetto a cosa?



Comunque non è necessario trovare coppie minime, va bene anche

confrontare i segmenti per capire se ci sono regole sotto o se la cosa

non è prevedibile ma stabile.



-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


aperta e quella chiusa.



E quest'ultima dove ti capita?

Casualmente o in posizioni identificabili?



Si trova trascritta come una E ma di dimensione ridotta, purtroppo

questo programma non mi consente di incollare caratteri strani.

Nell'italiano è prevista per l'accento secondario delle parole

composte (es. "mezzogiorno" "stendipanni" etc).



composte (es. "mezzogiorno" "stendipanni" etc).



La puoi trovare a pagina 4 di questo pdf (insieme alla corrispondente

posteriore):

http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPr_03_Italian.pdf




 Non ne hai di chiuse o non ne hai di aperte?



 Intendevo dire che non mi viene in mente nessun -bèt- con e aperta, 

quando parlo in itaiano.



 Le parole che mi vengono in mente sono francesi come Babette /ba'bEt/, 

oppure piemontesi, dove abbiamo il diminutivo -èt con la e aperta (in 

certe varianti è una via di mezzo tra e ed a): furbèt /fyr'bEt/, barbèt 

/bar'bEt/, barbetto ossia protestante, ecc.





 k


 composte (es. "mezzogiorno" "stendipanni" etc).



In queste due parole, sempre per me, è decisamente chiusa in

"stendipanni", mentre in "mezzogiorno" non sono sicuro se è

chiusa o a metà strada come in "ho letto".




 quantità microscopica.



Mi sa di tetrapilotomia. Già è difficile, almeno per me, capire la 

differenza tra una o aperta e una chiusa (in questo caso sono entrambe 

chiuse, vero?), figuratevi la quantità microscopica!



 forse potrebbe essere un'influenza della fonologia dialettale.



Forse. Tieni conto che in francese è "chanson d'amour". Trattandosi

di lingue entrambe derivate dal latino, vorrà pur dire qualcosa.



Bye,



   *GB*


 Mi sa di tetrapilotomia.





Treccani online e il mio Zingarelli cartaceo non conoscono

la tetrapilotomia.

Potresti avere la gentilezza di spiegare agli incolti come

me che c**** è?



Se qualcuno vuole saperlo, sì, sono poco diplomatico, per

usare un eufemismo, per motivi che non c'entrano niente con

ICLI e con Fathermckenzie.


 me che c**** è?





"Tagliare il capello in quattro"

(cit. tricologica)



Un'operazione assai difficile, ma dalla dubbia utilità.





-- 

AIOE °¿°  


 



100% természetes = naturale

five star = non trovo nel vocabolarietto

szafi fitt = ? ?

zöldbanán liszt = buccia-banana farina



































































ahahah, no, zöld = verde

:-)









-- 

AIOE °¿°  


Il 22/10/16 12:31, Valerio Vanni ha scritto:


Quando si passa dal livello fonematico al livello fonologico bisogna 

fare attenzione, perché tra i due c'è una differenza enorme. Significa 

passare dal discreto al continuo. Quindi cambia proprio il tipo di 

approccio: non è semplicemente una questione di aumentare il dettaglio o 

di spaccare il capello in quattro.



Finché siamo sul piano fonematico, possiamo prendere una qualunque 

lingua, individuare un numero finito di fonemi, e poi associare una 

lettera ad ogni fonema, ottendo quello che chiamiamo un alfabeto 

fonetico. Magari le lettere dell'alfabeto latino possono non bastare, ma 

quelle dell'alfabeto IPA sono sicuramente più che sufficienti.



Se invece ci spostiamo sul piano fonologico e vogliamo analizzare, per 

esempio, i vari gradi di apertura di una "e" a prescindere dalla lingua 

usata e dalla presenza o meno di coppie minime, ci accorgiamo che questi 

non sono più solo due, ma non sono nemmeno tre, e neanche dieci. Sono 

infiniti! Se proprio vogliamo inventarci una notazione scientifica per 

codificare tutto ciò in maniera precisa potremmo, per esempio, indicare 

il grado di apertura con un numero da 0 a 1, dove 0 corrisponde alla [e] 

e 1 alla [E], quindi la "e" è di cui parli tu sarebbe di grado 0,5.

Il tentativo, invece, di inventarsi dei simboli mi sembra quantomeno 

ingenuo. Canepari lo ha tfatto, ma non credo sia un caso se nessuno dei 

tantissimi simboli che ha inventato è stato accettato dell'IPA.






 me che c**** è?



E' un termine introdotto da Umberto Eco nel "Pendolo di Foucault" (dove, 

per errore, è scritto con una "c" in più). E' termine maccheronico, 

costruito a imitazione del lessico medico (tracheotomia, anatomia), 

indica l'abilità di "tagliare il pelo in quattro".

Per rendere l'espressione italiana "spaccare il capello in quattro"

(che indica pignoleria fastidiosa) sarebbe meglio "tetratricotomia".




Ah, io non andavo così lontano :-)



Pensavo al dialetto locale, in cui l'espressione sarebbe /kan'TO~ da'mUr/. La prima è un'aperta nasalizzata come quella del francese, la seconda è una quasi chiusa come l'inglese "book". La fonologia prevede quattro gradi sulle posteriori /O/ /o/ /U/ /u/.



Quella italiana è ben radicata, qui, ma l'interferenza del dialetto potrebbe esprimersi con piccole deviazioni.


 chiusa o a metà strada come in "ho letto".



Come dici "stendi" ("tu stendi")?

Se lo dici chiuso, la parola composta è già fuori gioco per il fenomeno. Avviene una mezza chiusura se la parola di base ha l'aperta.


 chiuse, vero?), figuratevi la quantità microscopica!



Pensa che nel dialetto qui ci sono quattro gradi, a dividere lo spazio che per te si divide in due :-) /O/ /o/ /U/ /u/



Una "o" abbastanza chiusa potrebbe rientrarti tra le "u". Comunque questa è un po' tetratricotomica anche per me, come dicevo mi suonano entrambe /o/.


 Come dici "stendi" ("tu stendi")?



Con la e chiusa. Ti ho detto che sono del Nord, no?


Con la e chiusa. Ti ho detto che sono del Nord, no?



Lo immaginavo, ma le sorprese non finiscono mai.

Per esempio, il mio nome al Nord viene pronunciato con la chiusa, ma

con delle eccezioni. A Cesena, per esempio (che è settentrione senza

ombra di dubbio) lo pronunciano con l'aperta (e un'aperta molto

marcata!).



Il mio discorso era che per valutare se c'è un'apertura intermedia

nella parte debole delle parole composte bisogna prendere una parola

che nella propria parlata ha l'aperta (come il tuo "mezzo" di

"meggiogiorno").

Una vocale che nella parola base ha la chiusa (il tuo "stendi" di

"stendipanni" o il mio "venti" di "Ventimiglia") non può far altro che

rimanere chiusa nel composto.



quando parlo in itaiano.



In genere le regolarità si formano sulla rima, cioè sulla parte di

sillaba formata da nucleo + coda.

Nello specifico, "et".



Vanno bene anche altre, per fare dei confronti: "sette" "metti"

"accetta" etc.



 /fyr'bEt/, barbèt /bar'bEt/, barbetto ossia protestante, ecc.



A mio parere non è necessario ricorrere ai gallicismi. Si trovano 

anche esempi di un'indubbia italianità. Hanno infatti normalmente la 

«e» aperta le parole in cui -ett- deriva dal latino -ect- o -ept-, 

ad esempio perfètto (da perfectu[m]) e sètte (da septe[m]). Ma ci 

sono anche eccezioni, ad esempio tétto (da tectu[m], che ha però 

conservato la «e» lunga dell'infinito tegere).



Ciao,

Wolfgang




tantissimi simboli che ha inventato è stato accettato dell'IPA.



Neanche la sua classificazione è nel campo del continuo, sarebbe come

minimo necessario qualche decimale :-)

Ha semplicemente fatto una griglia più fitta.



La particolarità di Canepari, comunque, è che ha inventato tanti

simboli per eliminare i segni diacritici.

Io memorizzo meglio i diacritici, per esempio.



Nel suo scritto precedente, Wolfgang ha sostenuto :


 Certo: prefètto, sètte, ma Valerio aveva specificato -bet-, con la b 

davanti.



 k


 con la b davanti.



Grazie. Non avevo letto il post di Valerio con la doverosa 

attenzione. Ovviamente lui era in cerca di parole come alfabèto.



Ciao,

Wolfgang




 attenzione. Ovviamente lui era in cerca di parole come alfabèto.



In alfabeto non c'è la sillaba -bet-.



-- 

73 is the Chuck Norris of numbers.




Non con valore fonologico, s'intende...



Riporto, a questo proposito, un breve estratto di un'analisi

canepariana sulla pronuncia mediatica settentrionale (basata per lo

più sul milanese):



---------------

Per le vocali, come si vede nella 9.2, abbiamo una situazione che

potrebbe sembrare ottimale, con sette fonemi e nove foni, come nel

neutro. Però, prima di tutto, la durata dei vocoidi è ben diversa.

Infatti, troviamo lo sdoppiamento vocalico, anche in sillaba caudata,

dierenziando ulteriormente la resa rispetto al neutro:



vini fitti vene vette bene belle casa cassa modo otto sono sotto tubo

tutto

/'vini, 'fitti, 'vene, 'vette, 'bEne, 'bEl-le, 'kaza, 'kassa, 'mOdo,

'Otto, 'sono, 'sotto, 'tubo, 'tutto/



ms('vi;ini, 'fiitti, 've;ene, 'vEEtte, 'be;ene, 'bEElle, 'ka;aza,

'kaassa, 'mO;Odo, 'OOtto, 'so;ono, 'sootto, 'tu;ubø, 'tuuttø)



che, in pronuncia neutra sono ('vi:ni, 'fit:ti, 've:ne, 'vet:te,

'bE:ne, 'bEl:le, 'ka:za, 'kas:sa, 'mO:-do, 'Ot:to, 'so:no, 'sot:to,

'tu:bø, 'tut:tø).







Non so perché gli stiano antipatici i diacritici, ma certo è che, anche 

volendo cercare una soluzione diversa, serve comunque un approccio 

sistematico, razionale, scientifico. Non può funzionare l'inventarsi 

vagonate di lettere che poi usa solo lui.


raggiungere un dettaglio molto più alto del suo.



Per curiosità: come avrebbe dovuto interpretarle se non come una

griglia?



Per me il suo approccio è giusto, in teoria. In pratica trovo il

risultato troppo complesso e mi disoriento.







Non è che se avesse inventato simboli diversi i risultati sarebbero 

stati migliori.

E' un sistema che risulta inutilmente complesso e di conseguenza 

disorientante perché parte da premesse sbagliate come appunto l'idea di 

voler dare un simbolo ad ogni fono. Se gli stavano antipatici i 

diacritici poteva inventarsi dei modificatori diversi, magari anche più 

precisi o più intuitivi, eventualmente sotto forma di apici o di pedici.



L'utilizzo di un simbolo nuovo per indicare qualcosa che può essere 

espresso in maniera altrettanto efficace componendo simboli preesistenti 

non è, in generale un buon approccio. Pensa per esempio alle affricate: 

originariamente l'IPA aveva creato appositi simboli, poi ci si è resi 

conto che sono del tutto inutili e sono stati eliminati.






conto che sono del tutto inutili e sono stati eliminati.



A me invece sembravano utili, senza quelli tocca usare delle legature

per distinguere un'affricata da una sequenza.







Non è affatto obbligatorio usare le legature: sono facoltive, perché si 

assume che qualunque coppia di suoni pronunciata in sequenza sia legata. 

Tanto più se hanno lo stesso punto di articolazione. Semmai è quando 

vuoi pronunciarle staccate che devi avere la premura di separarle con 

uno spazio.




uno spazio.



Degli spazi in giro per la trascrizione non mi paiono una gran bella

cosa, in ogni caso ci sono tre stati da distinguere.

-L'affricata

-La sequenza legata

-La sequenza con pausa



 -La sequenza con pausa



Voglio vedere come fai a dire [ts] senza inserire in mezzo una pausa e 

al tempo stesso senza generare un'affricata.


della vocale [a]. Lo stesso vale per [ts].



E qui magari c'è da intendersi su "pausa". Una volta ho letto

un'analisi acustica di un confronto tra una sequenza e un'affricata, e

la situazione era questa: nella sequenza, l'occlusiva aveva un evento

di rilascio e poi il suono della fricativa ripartiva in maniera

graduale.

Nell'affricata, l'evento di rilascio non c'era e il suono ripartiva in

maniera brusca.



Non so se vuoi chiamare pausa quei millisecondi tra il rilascio e il

suono, secondo me non è una pausa rilevante in senso linguistico.

Posso dire un "it's" inglese e un ipotetico "iz" italiano, ma si

tratta sempre di una sillaba.



Anche lungo la realizzazione di "r" ci sono delle pause, ma non per

questo diciamo che si tratta di sequenze.



 suono, secondo me non è una pausa rilevante in senso linguistico.



Le pause vere sono indicate con un apposito segno. Il semplice spazio è 

solo un modo per indicare che sono staccate.

In definitiva puoi scrivere [it s], [iths] o [it_hs] a seconda di come 

preferisci, mentre [its] indica senza dubbio l'affricata.






preferisci, mentre [its] indica senza dubbio l'affricata.



Quindi tu useresti i primi per un "its" inglese?



A me comunque non torna la cosa... mi pare che lo stato "base" debba

essere la sequenza e non l'affricata.







Probabilmente ti fai condizionare molto dal fatto che in italiamo 

indichiamo l'affricata con una sola lettera.






.

Perciò, o il sito indicato si sbaglia, o mi dovete spiegare

chi dice ["paNka] (e mi chiedo come fa a pronunciare "ng" in

mezzo a una parola), oppure per voi due [N] ha un

significato diverso da quello in SAMPA. Nell'ultimo caso

gradirei un link alla tabella dei fonemi che usate voi.










Il suono [N] in SAMPA è la nasale velare, cioè è come la [n] solo che la 

lingua anziché andare a toccare l'alveolo tocca il palato molle: con la 

grafia inglese viene scritto "ng", ma la "g" non va affatto pronunciata 

e serve solo per suggerire che l'articolazione è velare anziché 

alveolare. In italiano, pronunciamo tutti istintivamente la /n/ in 

questo modo ogni volta che è seguita da una consonante velare, come in 

banca, vengo, bingo, anche, un cane, ecc.


alveolare.



Viene scritta così anche la [N] nella romanizzazione delle lingue

asiatiche.

Il problema dell'inglese è che la sequenza scritta può indicare anche

la sequenza [Ng], tanto per avere un altro punto d'incertezza nella

pronuncia.



 punto d'incertezza nella pronuncia.





Tipo "singer"?





-- 

AIOE °¿°