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Titolo: Allora Serni, ti è piaciuto il racconto della "storia alternativa dell'Occidente"'?

A leggere il resoconto del KU dovresti aver finito il mio libro, giovedì 
hai letto 54 pagine, venerdì 32 e nel week end dovresti essere partito a 
razzo, oggi se ne debbono essere aggiunti altri 2 di lettori, forse 3, 
quindi non posso discernere un singolo specifico. Se hai seguito il mio 
consiglio di arrivare almeno al capitolo 92, che è quello pagante, non 
penso tu sia rimasto deluso se hai una minima infarinatura degli 
argomenti che tratto e, soprattutto, se ti piacciono i film con Indiana 
Jones. Non ti sto ovviamente chiedendo di sposare quelle tesi in toto ma 
se nelle ore passate a leggere il mio libro sono riuscito a creare la 
"sospensione della credulità" penso di aver compiuto un buon lavoro al 
di là di ogni critica possibile su stile trama, refusi, punteggiatura.
 
Lasciando da parte la descrizione del Grande Complotto che si dipana nei 
secoli, che è opinabile e fa parte in fondo della scelta narrativa, si 
tratta di un thriller, cioè di un libro che può avere anche elementi 
fantastici, non puoi però negare che il mio libro dice delle cose che si 
possono verificare a prescindere. Prendiamo per esempio l'affermazione 
che Mel Gibson ha inserito un messaggio nascosto nel suo film su Gesù. I 
5 errori intenzionali ci sono o non ci sono? Il particolare sottotesto 
di cui parlo c'è o non c'è? Riguardo a questo ultimo punto quando dico 
che Gibson crea uno speciale terzetto composto da Maria, la Maddalena e 
Giovanni l'evangelista e che questo terzetto, quando entra in campo 
Simone di Cirene, magicamente scompare nel nulla per ben 13 minuti, 
questo c'è o non c'è? Lo vogliamo vedere? Ecco l'episodio
 
https://www.youtube.com/watch?v=w5G_q1qeuNk
 
 
Questo è l'episodio completo, il terzetto non si vede e cosa accade al 
minuto 10 e 42 sec.?
 
https://youtu.be/w5G_q1qeuNk?t=642
 
 
Simone discende dal Golgota andando verso sinistra e appena 
scompare...zacchete...ecco che riappare il terzetto dalla parte destra 
venendo dal basso. Qual'è il sottotesto che Gibson inserisce con quel 
movimento? E' il seguente "chiudo la parentesi sinottica ed apocrifa e 
riprendo il racconto del Vangelo di Giovanni", vangelo che tu, dopo aver 
letto il libro, hai appreso non essere "di Giovanni" ma "di ...." non 
spoileriamo che magari qualcuno se vuole leggere :-)


Ma questo non sa neppure chi è Mercuzio. Ma sei serio? Pensi che capisca i sottotesti? Ma suvvia.
Joyce
 
__________________________________________________________________ 
La logica serniana: 
 
1) Quando la Nasa dice che siamo stati sulla Luna è credibile, quando dice che gli Ufo sono extraterrestri mente. 
 
2) Quando il Pentagono dice che un Boeing 767 è entrato in un buco di 2 metri è credibile, quando dice che gli Ufo sono extraterrestri mente. 
 
3) Quando la Cia dice che in Iraq ci sono armi di distruzione di massa è credibile, ma quando dice che gli Ufo sono extraterrestri mente. 
 
4) Quando l'FBI dice che 7 straccioni hanno organizzato il più grande attentato della storia dell'umanità è credibile, quando dice che gli Ufo sono extraterrestri mente. 
 
5) Quando il Vaticano dice che Mosè ha aperto le acque del Mar Rosso è credibile, quando dice che gli Ufo sono extraterrestri mente: 
 
un utente di usenet che si fa chiamare Leonardo Serni

di cui parlo c'è o non c'è?
 
C'è, però ti illustro subito il mio personale problema mio di me... per la mia
personale psicologia, una cosa o la sai o non la sai, e o la devi sapere o non
la devi sapere; per citare Asimov - "se ho un segreto, non vado in giro con un
cerotto sulla bocca per fare vedere a tutti che c'è qualcosa di cui non voglio
parlare".
 
In questo caso, Mel Gibson o sa di cosa parla (e allora, se io fossi in lui me
ne starei zitto) oppure non lo sa (e allora ciò che dice lo dice per caso). Si
può fare anche l'ipotesi che "sospetti" qualcosa e butti là dei riferimenti in
modo da scuotere il fico, come si dice; ma non ha a che fare con dei bischeri,
ha a che fare con gente razionale - che non perde la calma, e non fa cascare i
fichi solo perché qualcuno sgrulla l'albero.
 
Questa cosa del mettere i simbolini nascosti perché "chi deve capire capisca",
storicamente, è una cosa che hanno fatto sempre e solo i perdenti - quelli che
dovevano starsene nascosti muti e rassegnati, ché se alzavano la testa, gliela
corcavano di mazzate (che poi, singolarmente, qualcuno dei 'perdenti' fosse un
personaggio anche famoso, sicuro. Ma era l'eccezione).
 
Se io avessi scritturato Leonardo da Vinci, per farmi un lavoretto, e fossi l'
equivalente d'una superpotenza, e l'avessi tenuto così col guinzaglio corto da
impedirgli perfino di farsi l'autoritratto, penso di poterti garantire:
	- che qualsiasi dipinto che gli somigliasse, anche se ritraeva
	  l'anime de li mortacci sua, non glielo avrei fatto dipingere
	- che qualsiasi suo dipinto su temi "sensibili" avrebbe dovuto
	  aderire strettamente al Canone; se dipingeva un San Gerolamo
	  l'avrebbe dovuto dipingere col leone mansueto e se dipingeva
	  un'Ultima Cena avrebbe dovuto dipingerla ammòdo.
 
Quindi, l'esistenza di un sottotesto mi può indicare che cosa forse Mel Gibson
stesse pensando o in cosa credesse con perfetta fede.
 
Il problema che mi pongo io però è: questa qualunque cosa in cui il Mel Gibson
crede, è vera? E' reale? Perché tipo Tom Cruise è convinto che il mondo sia in
balìa di uno stronzone alieno di settantacinque trilioni di anni fa. Non è che
se uno è un attore di Hollywood, qualunque cosa in cui creda allora è vera.
 
Leonardo
 
-- 
 
Ya se escucha sonar la metralla, ya el clarín toca fuego graneado:
ahora o nunca, muchachos arriba a acabar a estos hijos del diablo.

 se sai dove vai
 
Esatto. Metti uno che fa la posta alla clessidra e non perdi il conto 
delle girate, quando il suo turno finisce fa un fischio e un altro 
prende il suo posto. Oggi che si parla tanto di automazione non abbiamo 
bisogno di una "clessidra umana". In questo modo riesci ad andare 
approssimativamente in linea retta, magari disegnerai una linea che 
assomiglia a quella di un ubriaco che cammina ma vai verso la 
destinazione che ti sei prefissato
 

 per davvero al libro di Dan Brown. 
 
Bisogna capire cosa tu hai pensato che ti volesse dire Dan Brown e cosa hanno pensato quelli che guardavi ai bancali. Magari qualcuno di loro rideva di te.
I sottotesti amico. I Sottotesti.
Joyce

destinazione che ti sei prefissato
 
Mi sa che ti sia sfuggita la parte del "non ha mai funzionato". Ed il motivo è
quello che hai detto: bisogna riuscire ad andare "approssimativamente in linea
retta"... ma è una linea orizzontale, dall'Africa all'America. E, per stare su
quella linea, non ti serve la longitudine: ti serve la latitudine. Il resto lo
fai a "dead reckoning" (buttando magari un secchiello dietro la nave).
 
Per la longitudine, il metodo della clessidra non funziona per addirittura due
motivi. Il meno importante, è che tutti i vetri dell'epoca soffrivano abbéstia
l'escursione termica: semplicemente avvicinare un lanternino alla clessidra te
la faceva accelerare, risparmiando anche *dieci minuti* su un turno di guardia
di sei ore (e guadagnandoti le frustate dal nostromo se ti ci beccava: è anche
questa un'idea geniale, che è già stata avuta). Tenere la cabina a temperatura
costante sarebbe stato impraticabile.
 
Il motivo più importante però è che la velocità di scorrimento della sabbia ti
dipende in maniera sostanziale dall'inclinazione della clessidra (e banalmente
se la inclini oltre l'"angolo critico", la clessidra si ferma) e dall'attrito,
che dipende dalla forza, ergo dall'accelerazione... e su una nave, vedi che l'
accelerazione non è costante (a meno che manchi il vento: però, allora la nave
si ferma). Questo fenomeno rende complicato anche usare gli orologi a pendolo,
perché anche loro patiscono l'accelerazione.
 
Un sistema possibile è quello di dedicare una cabina intera alla clessidra, ed
appenderne la gabbiola al soffitto con un cavo. Nessuno l'ha mai fatto, e devo
dire: sospetto che non funzioni granché lo stesso. Però se uno vuole inventare
una miglioria alla clessidra con questa ci può provare. La sospensione annulla
pressoché tutta l'accelerazione laterale, e rimane una componente oscillatoria
sulla verticale, ma è meglio che nulla.
 
Già che ci siamo: aggiungerei un pezzetto che potrebbe starci bene. Nel 1200 e
ìsati, nonostante Ipparco l'avesse detto chiaramente (ma anche Eratostene: "in
quanto Alessandria è esattamente a nord di Assuan"), nessuno aveva fatto mente
locale alla relazione fra ora locale e longitudine. Anzi la prima opera che ne
faceva menzione era basata... sulle osservazioni di Vespucci :-D. Sicché, dire
che a qualcuno gli spunti in testa di usare un cronometro per la longitudine è
un accumulare troppe improbabilità.
 
Ma nel favoloso Oriente gli arabi negri (nonché musulmani) l'idea te l'avevano
avuta! Quello, E che potesse esistere un'America (v. "Codex Masudicus"). Serve
un "Ufficio Affari Speciali" che tenesse d'occhio la ténnologia dei pericolosi
islamisti; puoi arruolarci retroattivamente diversi scienziati e viaggiatori.
 
Oppure, negli "Archivi Imperiali" potrebbe esserci un riferimento proprio alla
perduta America (Lucio Russo, "L'America dimenticata", 2013).


 Bisogna capire cosa tu hai pensato che ti volesse dire Dan Brown e cosa hanno pensato quelli che guardavi ai bancali.
 
Uno scrittore che aveva pubblicato tre libri che avevano venduto in 
tutto 20.000 copie ne pubblica un quarto che ne vende 80 milioni. Questo 
è quello che è accaduto, che ce lo siamo già dimenticato?

 un accumulare troppe improbabilità
 
Nel libro dico che quello aveva ragionato come Leonardo quando inventò 
il processo fotografico dal nulla
 


Sei sicuro dei numeri? Prima del Codice da Vinci, Dan Brown aveva pubblicato
'Angeli e Demoni', che è stato subito un "best-seller" (superando il milione
di copie). Poi ha subìto una ulteriore spinta dal Codice, che, almeno stando
al Guardian, in tutto ha totalizzato 4.5 milioni di copie.
 
https://www.theguardian.com/news/datablog/2011/jan/01/top-100-books-of-all-time
 
 
Naturalmente, tu dirai, quello è in lingua inglese. Ma più o meno, salvo che
l'editore italiano saltò Angeli e Demoni, e recuperò più tardi, penso che le
proporzioni siano in quell'ordine di grandezza.
 
Inoltre, il grosso del mercato planetario è in lingua inglese (e forse anche
cinese). Non ce li vedo, ottanta milioni di copie del CdV.
 
Poi - sulle "mode" che guidano la vendita dei libri... non diciamo niente, è
meglio.


il processo fotografico dal nulla
 
Supponendo che Leonardo abbia inventato il processo fotografico dal nulla ;-D
 
Però il fatto si è che meno incredulità c'è, meno mi tocca sospenderne. Io di
natura sono molto pigro.
 
(Infatti prediligo la "hard" science fiction - prendi UNA cosa impossibile, e
potendo zero - e costruisci il resto in modo plausibile. E. E. Smith è magari
più spettacolare, ma alla lunga trovo che stucchi).


 al Guardian, in tutto ha totalizzato 4.5 milioni di copie
 
No, ti sbagli, "Angeli e Demoni" divenne un best-seller dopo il CdV, 
come anche gli altri due. Dan Brown ha venduto 200 milioni di copie di 
cui 80 solo dal CdV
 

No, ti sbagli, "Angeli e Demoni" divenne un best-seller dopo il CdV, 
 
Mi sbagliavo, sì. Quei dati si riferivano al 2004-2010, e i dati erano
presentati in modo tale che era facile sbagliarsi.
 
Da Wikipedia, risulta invece sostanzialmente quello che dicevi tu.
 
1998: Digital Fortress. (< 10.000 copie nella prima edizione)
 
2000: Angels and Demons. ( " " )
 
2001: Deception Point.  ( " " )
 
2003: The Da Vinci Code. (Boom di vendite)
 
2009: The Lost Symbol.	(tiratura iniziale 6.5 milioni di copie)
 
2013: Inferno.
 
==
 
Ho trovato su Wikipedia una critica di Stephen Fry che spiega i punti
di forza dei libri di Brown in modo molto conciso e convincente :-D
 
	It plays to the worst and laziest in humanity, the desire
	to think the worst of the past and the desire to feel
	superior to it in some fatuous way.



No, non ce lo siamo dimenticato. Ma non hai risposto alla obiezione. Non mi interessa sapere quando aveva venduto prima o se Brown è un grande scrittore. Il mondo è pieno di scrittori che hanno scritto un capoalvoro o un best seller e poi fine. A me interessa capire se hai capito il codice nascosto nel libro oppure no. Perché vedi, il libro parla di codici nascosti nei simboli, nei dipinti etc. etc. etc. ma chi ti dice che il libro stesso non sia un codice? Che il sottotesto ne nasconda un altro. E chi ti dice che Brown non sia altro che un Ghostwriter? Magari qualcuno di quella gente che tu deridevi in libreria lo ha capito. E tu no. Ci hai mai pensato?
Joyce

 saperla - però la risposta che è dentro di te E' SBAGLIATA.
 
Non a caso, ancora nel 1700 il parlamento inglese offriva 20.000 ghinee
(un'enorme barcata di soldi, al cambio attuale) a chi trovasse un
metodo valido per determinare la longitudine con una tolleranza di 30
miglia all'equatore (Longitude Act)
 
Per approssimazioni maggiori, il premio scendeva.
 
Lo scopritore del metodo delle osservazioni lunari per la
determinazione della longitudine, ebbe in premio 3.000 ghinee.
 
Per quanto all'epoca delle guerre napoleoniche ci fossero cronometri
piuttosto precisi, e per quanto ormai di solito una nave da guerra ne
portasse tre per minimizzare l'errore, ancora nell'Otttocento diversi
navigatori preferivano comunque il metodo astronomico lunare, in parte
perché un cronometro all'altezza costava parecchio, in parte perché
all'atto pratico era ritenuto più affidabile, era facile che durante un
lungo viaggio per mare malgrado tutte le attenzioni un cronometro
impazzisse o si rompesse (almeno a dar retta al solito O'Brien della
serie Aubrey-Maturin, che per quanto sia un romanziere su cose del
genere è solitamente molto preciso)

 Leonardo
 
La mia ipotesi, che il CdV sia un metacomplotto ordinato dal Vaticano, è 
qualcosa di futurista e dadaista allo stesso tempo. Non perché l'abbia 
formulata io, già gli antichi romani dicevano che il commerciante ha 
diritto di glorificare la sua merce, ma perché è obiettivamente così :-D
 

 No, non ce lo siamo dimenticato. Ma non hai risposto alla obiezione. Non mi interessa sapere quando aveva venduto prima o se Brown è un grande scrittore. Il mondo è pieno di scrittori che hanno scritto un capoalvoro o un best seller e poi fine. A me interessa capire se hai capito il codice nascosto nel libro oppure no. Perché vedi, il libro parla di codici nascosti nei simboli, nei dipinti etc. etc. etc. ma chi ti dice che il libro stesso non sia un codice? Che il sottotesto ne nasconda un altro. E chi ti dice che Brown non sia altro che un Ghostwriter? Magari qualcuno di quella gente che tu deridevi in libreria lo ha capito. E tu no. Ci hai mai pensato?
 
Scusa tanto ma se lo chiedi a Serni, che lo ha letto, io dico proprio 
questo. Il CdV è un metacomplotto ordinato dal Vaticano per nascondere 
il vero messaggio che Leonardo aveva inserito nelle sue opere. Se hai un 
conto Amazon il libro sta lì...
 

 determinazione della longitudine, ebbe in premio 3.000 ghinee
 
Tutto corretto ma il navigatore di cui parlo nel mio libro non aveva 
proprio l'esigenza di non andare sugli scogli visto che stava per 
intraprendere un viaggio in acque inesplorate. Quello di cui aveva 
bisogno era di sapere quanto era lontano dal porto da cui era partito 
per calcolare le riserve di acqua e viveri se avesse voluto iniziare il 
viaggio di ritorno, e si può fare con una clessidra da sei ore alla 
quale metti uno addetto che conta le girate. Doveva sapere che ora era 
nel porto dal quale era partito.


Scusa non ti seguo.
Cioè Il Cdv è stato scritto dal Vaticano? O nel libro si accusa il Vaticano di aver ordito un complotto per oscurare i veri messaggi di Cristo?
Joyce
 
__________________________________________________________
“Al Pentagono non c’erano telecamere di sorveglianza (ma non è vero, ce ne erano 95), beh ma i video delle 95 telecamere del Pentagono sono stati resi pubblici (ma non è vero), beh comunque quelle telecamere nel 2001 erano in bassa risoluzione e non avrebbero ripreso nulla (ma non è vero), beh comunque l’FBI ha detto che non c’era nulla di interessante (eh ma tu fammele vedere comunque poi io decido se erano interessanti o meno), beh ma a me, in fondo, dei video del Pentagono dell’11 settembre importa una sega”:


Il 02/03/18 23:04, Nicholas Parfit ha scritto:

Per dirla in altre parole quando il protagonista del mio libro deve fare 
una stima della posizione considera il porto da cui è partito come 
l'ultima posizione nota. Con questo sistema (è probabile che anche 
Colombo ne usasse uno simile) può calcolare con una certa 
approssimazione quanto è lontano da quel porto e sapere se ha acqua e 
viveri a sufficienza per tornarci qualora dovesse invertire la rotta, se 
cioè non trova niente. Una cosa del genere stava per accadere anche al 
viaggio di Colombo quando l'equipaggio si stava per rivoltare e Colombo 
disse "navighiamo altri tre giorni e se non troviamo niente torniamo 
indietro"
 

 Cioè Il Cdv è stato scritto dal Vaticano?
 
Più o meno è quello che dico. Affermo che il libro ICdV è stato 
ordinato, non scritto perché quello l'ha fatto Dan Brown, dal Vaticano 
per nascondere i veri messaggi che Leonardo ha inserito nelle sue opere. 
Non devi far altro che leggertelo per sapere il tutto, sono 18 capitoli, 
dal 35 al 53, dove parte una lunga spiegazione che analizza questa 
teoria in profondità
 
 


Il codice nascosto in Cdv tratta proprio argomenti che sono contro il Vaticano ma che nulla o quasi nulla hanno a che fare con il sangue reale e con il libro "Il Santo Graal" di Baigent. Neppure con Leonardo, che non è centrale ed è solo uno dei tanti appartenenti al filo D'Oro e che hanno provato a gettare i semi di verità lungo la storia.
Il codice nascosto in Cdv è ben più complesso. Come lo sono, ma in senso opposto, la Divina Commedia e e il Nome della Rosa.
Joyce
 
______________________________________________________________
“Facciamo chiarezza una volta per tutte: quando i transponder di un aereo sono spenti i radar perdono immediatamente posizione, altitudine e velocità del velivolo. Puf, quegli aerei scompaiono nel nulla”:
Un celebre vERIFICATORE del web che si chiama Paolo Attivissimo
Joyce

qualcosa di futurista e dadaista allo stesso tempo.
 
Beh, è intrigante. Sostanzialmente il Vaticano avrebbe fornito le direttive ad
uno scrittore che già si era interessato di temi simili. In fondo, si chiamava
Dan *Brown*, e quindi fargli fare il "negro" aveva una sua ironia.
 
Mi suona un po' troppo complicato come mezzo, e troppo incerto come risultato;
sicché se fossi stato io il Vaticano avrei cercato altre vie... però, anche se
i maligni m'accusano di somigliare a San Pietro[1], io non sono il Vaticano, e
magari loro la pensano diversamente :-D
 
Sempre parlando di complicazioni, secondo me (ché tanto mica devo farlo io) il
libro guadagnerebbe da una sfoltitura, lasciando solo il complotto base e poco
altro; sicuramente toglierei la parte dell'Auditel (non perché non interessi -
è che secondo me coi Catari l'Auditel c'entra poco). Magari così ti avanza del
materiale per il seguito.
 
BTW: non so te, ma prima ancora del "Buongiorno", io a un incontro col pretone
avrei detto "Non serve che le dica cosa succede, se entro 12 ore non pronuncio
la frase giusta, nel modo giusto, e nel posto giusto... giusto?". Cacciarsi in
bocca ai leoni è una cosa che non facevano neanche i cristiani, ce li dovevano
spingere. La mia suspension of disbelief si è rifugiata in un angolo ripiegata
in posizione fetale singhiozzando... mi sa che sia ancora là :-D
 
Leonardo
 
[1] non l'apostolo, ovviamente


viaggio di ritorno, e si può fare con una clessidra da sei ore
 
Non ti serve, per due motivi diversi.
 
Il più ovvio è che hai già una clessidra da ventiquattr'ore che non devi
neanche girare - è il sorgere del Sole. Se sono passati quaranta giorni,
che siano trentanove o quarantuno ha poca importanza, perché non sarà un
giorno in più o in meno che ti fa saltare le riserve d'acqua e viveri.
 
Il problema vero però è che dell'informazione della distanza (o anche di
quanto ci hai messo all'andata) non te ne fai niente. Sono informazioni,
sicuramente, utilissime... per il secondo viaggio. Quando saprai che nei
dintorni di 12°34'56" N e 76°54'32" W c'è una secca, sapere che ti trovi
a 12°34'56" N e 76°54'32" W è più che importante: è vitale.
 
Ma nel viaggio di ritorno incontrerai sicuramente venti diversi, sia per
la stagione diversa sia perché stai andando nel verso opposto. E quindi,
il "calcolo" che devi fare è completamente diverso.
 
Devi prendere il rutter, dove avrai scritto
 
	14 maggio, primo turno. Sei nodi con buon vento da sud-est.
 
e pensare a come stai messo con le vele, e quelle sei ore ti diventano -
per esempio - nove perché, cacchionesò?, devi bordeggiare, perché, sulla
rotta di ritorno, il vento di sud-est t'arriva di prua e tu non riesci a
stringere così tanto il vento.
 
E questo discorso lo devi fare per tutto il viaggio di andata, per cui a
un certo punto potresti dire: "Trentesimo giorno di viaggio. Siamo a più
di quaranta giorni da casa" perché sospetti che se giri e torni indietro
la strada che avevi fatto in un mese, al ritorno, e col vento contro, la
rifai in quaranta giorni.
 
In tutto ciò la longitudine esatta ti aiuta davvero poìno.


 Un celebre vERIFICATORE del web che si chiama Paolo Attivissimo
 
Dalla tua firma penso di poter dire che lo apprezzerai, sono 3€ se lo 
leggi col tablet, è gratis se hai un abbonamento al KU. Buona lettura, 
ecco il link
 
https://www.amazon.it/dp/B01G5L1FJM
 
 

 	14 maggio, primo turno. Sei nodi con buon vento da sud-est.
 
 
ma non solo, ti serve anche annotare quello che hai segnato sul
mostrarombi ;-) e per usarlo, devi anche avere un solcometro (anche
semplice, come quelli che si usavano nel '700 - e prima) in modo da
poter misurare ad intervalli regolari la velocità, questa, insieme alla
prua, ti fornisce un'indicazione della rotta tenuta (bordeggiando etc)
poi ovviamente dovrai anche rilevare l'altezza del sole ed usarla per
fare il punto ad intervalli regolari :)
 
-- 
In Sneffels Yoculis craterem kem delibat umbra Scartaris Julii intra 
calendas descende, audas viator, et terrestre centrum attinges.
 

semplice, come quelli che si usavano nel '700 - e prima)
 
Yes, yes. Come dicevo, "Il resto lo fai a "dead reckoning" (buttando magari
un secchiello dietro la nave)."
 
Certo, disponendo di una longitudine precisa e facile, uno si risparmia del
lavoro. Purtroppo il metodo clessidra è sì facile, ma non è preciso (mentre
i metodi che usavano la Luna o addirittura Giove erano precisi ma per nulla
facili - o affidabili: con cielo coperto o mare mosso, ciaone).


 fare il punto ad intervalli regolari :)
 
Tutta roba che non possedevano i polinesiani che scoprirono l'Isola di 
Pasqua. A metà del 1100 c'era già tutta la tecnologia necessaria per 
intraprendere il viaggio verso il continente americano. Come mai ci 
mettono invece quasi tre secoli prima di fare il Grande Balzo?


Varie possibilità. Prima di tutto il 'Grande Balzo' uno deve avere i mezzi e
la volontà di farlo; la tecnologia c'era anche prima - se uno era disposto a
rischiare di lasciarci la pelle, tanto poi andava nel Valhalla. E infatti si
dice che i Vikinghi in America un salto ce l'abbiano fatto. Però non era una
terra interessante per loro, e quindi la cosa sarebbe finita lì.
 
Addirittura nel già citato "L'America Dimenticata" si fa l'ipotesi che, ogni
tanto, in epoca romana qualcuno fosse riuscito ad arrivare nel Nuovo Mondo e
a tornare indietro. Non tanti, non spesso, ma abbastanza da originare alcune
"stranezze" tipo il mosaico dell'ananasso e simili (una cosa rotflosissima è
che spesso i più accesi alternativisti in questi casi battono lo scetticismo
di Piero Angela e del CICAP tutto; ma si sa che io sghignazzo con poco).
 
Bisogna distinguere fra "la tecnologia e le conoscenze necessarie per aprire
una rotta stabile" e "la tecnologia e le conoscenze sufficienti per trovarsi
arenati da qualche parte, e il caso fortuito di avere una popolazione capace
di riprodursi _in qualche modo_". I polinesiani dell'Isola di Pasqua avevano
ovviamente le seconde - non ho necessità, io, di supporre che avessero anche
le prime. Che poi sono tante e di varie specie; anche una bischerata come la
composizione del catrame da spalmarsi sulla chiglia potrebbe risultare molto
importante per un viaggio lungo, e chissenefrega sui viaggi brevi.
 
Ed anzi, se osserviamo mosaici, dipinti e quant'altro, notiamo che le navi -
da quelle bizantine in poi - avevano dei timoni laterali e il fasciame messo
sovrapposto, tipo drakkar vichingo.
 
Intorno al 1400-1450 viene introdotto il "timone" moderno, e il fasciame per
diritto o caravello, che consente di calafatare la nave in modo più efficace
(riducendo i danni al legno, le infiltrazioni d'acqua e le incrostazioni che
rallenterebbero la nave dopo qualche mese [1]).
 
"Pochi" anni dopo delle navi timonano sicure senza rallentare per settimane,
e arrivano (e ritornano) dall'America sopravvivendo a un discreto uragano in
cui sarebbe incocciato, BTW, solo un aspirante suicida, o uno che non avesse
a disposizione informazioni sul clima dell'Oceano Atlantico.
 
Solo una coincidenza? Noi di Boiadér pensiamo di no.
 
Leonardo
 
[1] lasciamo stare che negli oceani c'è il teredo navalis e altre bestie: lo
    scoprii studiandomi IPv6 <grin>


 semplice, come quelli che si usavano nel '700 - e prima)
 
Solcometro, scandaglio, e un certo grado di osservazione astronomica li
usava anche Ulisse :-)

 era disposto a rischiare di lasciarci la pelle, 
 
Thir Eyrdahl e colleghi

 Thir Eyrdahl e colleghi
 
Thor

Il 06/03/18 10:43, Bhisma ha scritto:

No, quel viaggio non vale, trattasi di un abbaglio, una illusione 
ottica. Heyerdahl era a conoscenza di tutto quello che esiste sul globo, 
quella era l'informazione vitale che gli dava prima di tutto sicurezza 
psicologica, che poi sia riuscito a mettere insieme un barcone che 
poteva andare dritto coi mezzi che avevano i polinesiani non prova 
assolutamente niente perché ha snippato tutta la parte riguardante la 
rotta da seguire. Al contrario, quando analiziamo il viaggio di Colombo, 
sembra che vada a tiro sicuro. Nella storia delle esplorazioni non si è 
mai visto un esploratore che segue la rotta più breve per andare in una 
terra dove nessuno era mai andato prima, almeno secondo la versione 
ufficiale. Da qui l'ipotesi che qualcuno potesse aver già fatto quel 
viaggio, anche parecchio tempo prima. Se Colombo avesse voluto seguire 
una rotta puramente ovest-ovest, come in teoria avrebbe dovuto perché 
non avrebbe dovuto sapere niente, finiva tipo in Florida raddoppiando la 
distanza da compiere per arrivare in America. Invece segue una rotta 
ovest-sud-ovest che dalle Canarie è la più breve per arrivare in America

 No, quel viaggio non vale,
 
Leggiti il libro

> No, quel viaggio non vale,
 
Fuffaro, esci da quel corpo!!!!
 
 

ovest-sud-ovest che dalle Canarie è la più breve per arrivare in America
 
Solo poco più di seimila chilometri, anziché ben quasi quattromila. Dài,
siamo seri. O almeno, guardiamo la dannata mappa. Pensi davvero che 4000
chilometri siano "il doppio" di 6000?
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Viaggi_di_Cristoforo_Colombo#/media/File:Viajes_de_colon_it.svg
 
 
(Per misurare le distanze va bene Google Maps).
 
Leonardo


 Leggiti il libro
 
Forse, un giorno, se avrò tempo. Heyerdhal sapeva fin da piccolo 
dell'esistenza di tutti i continenti, l'esperimento è falsato in 
partenza per quel solo dato
 

 chilometri siano "il doppio" di 6000?
 
Anche solo il 50% in più è corente con l'assunto che qualcosa sapeva.


Cioè pensi che 4000 km siano il 50% in più di 6000? E chi sei, il cugino
templare di 65C02? :-D
 
Perché la rotta più breve per le Americhe, in orizzontale per le Azzorre
(anche facile, perché tenere la latitudine è relativamente semplice) era
lunga 4000 chilometri; quella realmente tenuta da Colombo, 6000. Ripeto,
guarda su Google Maps.
 
Che qualcosa sospettasse, al punto da "saperlo", è certo... l'ha scritto
lui di suo pugno (aveva fatto delle mappe, addirittura).
 
Ma la rotta, e le *date* stesse, del suo viaggio indicano che non sapeva
né che ci fosse l'America e le Indie fossero molto più in là né che tipo
di tempo ci fosse nell'Atlantico in che stagione. A metà viaggio pensava
che forse era arrivato, perché aveva visto qualche uccellaccio.
 
Googla "shortest route to cross the Atlantic", e ti rendi conto (appro',
questo è un altro vantaggio che aveva Heyerdahl: sapeva che partendo nel
mezzo dell'estate e tenendosi a sud, i venti dominanti gli avebbero dato
una mano).


 Sono abbastanza d'accordo con questo punto di vista "psicologico".
 
Io penso invece che l'importanza dell'esperimento di Heyerdahl fosse
*tecnica*. Dimostrare che uno sfascione di canne come il Khon-Tiki
potesse reggere a un viaggio del genere fu notevole, e le pagine in cui
spiega come tenesse il mare bastano a fare di lui un grande navigatore.
Le sue teorie invece, ovviamente molto datate, hanno assai minore
importanza.

 E chi sei, il cugino templare di 65C02? :-D
 
Il dubbio mi era già venuto.

*tecnica*.
 
Aspe', non ci siamo intesi: siamo d'accordo sul fatto che fosse un grande
navigatore, e che il Ra II potesse affrontare l'Atlantico (l'ha fatto!).
 
Quel che dicevo io era che difficilmente, senza sapere che c'era un posto
dove approdare (e come arrivarci), uno si sarebbe imbarcato nell'impresa.
 
E' possibile che qualche navigatore egizio sia riuscito a sopravvivere ad
una traversata "accidentale"; enormemente meno probabile che sia riuscito
a tornare indietro, anche una volta arrivato in Brasile o alle Barbados.
 
(In effetti questa è una cosa che m'ha sempre contrariato dei giornali su
cui sembra che il ritrovamento di una cosa che /FORSE/ potrebbe essere un
pezzo di falco Horus /FORSE/ del IV secolo a.C. a Fortaleza significhi in
automatico che ci fossero fiorenti traffici per la terra di Khem't).


Leonardo
 
marco (Zac!)

 Perché la rotta più breve per le Americhe, in orizzontale per le Azzorre
 
Ma lo dico nel libro, se voleva andare dritto ad ovest doveva partire 
dalle Azzorre, invece segue la rotta Canarie-Bahamas, neanche quella, 
teorica, Canarie-Florida. Mi sono un pò confuso a leggere la tua 
replica, pensavo intedessi Canarie

 *tecnica*.
 
E infatti con lo stesso criterio si può provare che a metà del 1100 
nulla impediva di solcare l'Atlantico in direzione ovest. Heyerdhal fa 
un viaggio attraverso il Pacifico di ben 101 giorni senza toccare terra, 
quello di Colombo durò 36 giorni, suvvia...

 dove approdare (e come arrivarci), uno si sarebbe imbarcato nell'impresa
 
Esatto, bisogna partire da questo specifico punto per capire le 
stranezze del viaggio di Colombo. Non è una mia invenzione che 
l'equipaggio gli si stesse per ammutinare e che lui gli fece credere che 
stavano più a est di quanto stavano in realtà. Perché Colombo non 
condivideva le paure del suo equipaggio?

dalle Azzorre, invece segue la rotta Canarie-Bahamas
 
Stiamo continuando a ragionare stando seduti sul nostro grasso sedere del
Ventunesimo Secolo. E Colombo di qua, e Colombo di là, ma perché non si è
limitato a seguire il Tom Tom o a salire sulla Costa Unbotto.
 
I grossi limiti operativi a quell'epoca erano due:
 
	- il TIMONE "oceanico" (inventato circa nel 1350)
	- la VELATURA
 
È per questo che ti sto ripetendo che la longitudine non serviva a molto,
per il primo viaggio, e il chilometraggio è un parametro del menga.
 
A NESSUNO, allora, gli importava un accidente, della rotta più CORTA. Era
proprio un concetto che non gli passava per l'anticamera del cabezòn. Non
avevano dei motori con una autonomia di carburante in chilometri, loro.
 
Avevano dei marinai con una autonomia in VIVERI e quel che contava era il
TEMPO - e quindi, volendo massimizzare il chilometraggio, la cosa davvero
importante era la rotta più VELOCE.
 
Il che significa "in favore di vento".
 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/Viajes_de_colon_it.svg
 
 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/Map_prevailing_winds_on_earth.png
 
 
Che Colombo sapesse o meno che c'era l'America NON FACEVA QUASI LA MINIMA
DIFFERENZA (a quell'epoca. Poi, col progresso tecnologico, altre navi con
altri timoni, altre vele e altra costruzione avrebbero fatto altro).
 
Quelle minime differenze che ci sono vanno tutte in direzione del pensare
che Colombo, né sapesse dell'esistenza dell'America, né avesse conoscenze
specifiche sull'Atlantico; ma sono differenze abbastanza piccole che - se
uno s'intestardisce - può anche ignorare.
 
  - la rotta seguita al ritorno del primo viaggio
  - la deviazione a metà del primo viaggio, perché gli era parso
  - la rotta stessa del primo viaggio - diversa da quella seguita dopo,
    quando ne sapeva di più
  - quello che scrisse nei propri diari (questa tanto piccola non è, ma
    basta supporre che Colombo abbia scritto per depistare)
 
Colombo certamente era SICURO di trovare qualcosa. Non pensava, cioè, che
stava andando a morire di fame, sete e stenti in mezzo all'acqua... o che
sarebbe dovuto rientrare sputtanato in Castiglia. Curioso, nevvero? Tu ed
io magari - beh, onestamente, io no - ci saremmo imbarcati lo stesso. Lui
probabilmente se avesse pensato di star per prenderlo nel posteriore come
suonare a festa, non sarebbe manco partito e oggi nessuno saprebbe che un
tempo è esistito un Cristoforo Colombo.
 
Sicché sì, Colombo era convintissimo di arrivare da qualche parte. Se ora
guardiamo una qualunque cosa che ha fatto ci vedremo, senz'altro, i segni
di una grossa convinzione.
 
Che sarebbe stata la stessa se fosse andato da lui il Signore a dirgli di
guardare con lui un documentario sulla BBC e prendere appunti.
 
Quindi, dalla sola convinzione di Colombo, dal solo fatto che è partito e
ha trovato qualcosa, non possiamo dedurre NIENTE. Perché sarebbe successa
la stessa cosa sia che Colombo fosse un grullo sia che avesse il Tom Tom.
 
(E le differenze fra i due casi fanno pensare che non avesse il Tom Tom).
 
Il fatto si è: Colombo voleva buscar l'oriente para el ponente. Questo ha
detto e ripetuto. Ha portato mappe, e calcoli. Ci è riuscito? No. Erano i
calcoli giusti, le mappe corrette? Nemmeno. Ha avuto fortuna? Certamente,
ma ci sono elementi per dire di più? A me pare proprio di no.
 
Se, sotterraneamente o meno, numeri fra le *ipotesi* che il risultato sia 
quello voluto, scoprirai ogni volta di vivere nel mondo di Harry Potter.
 
Un golfista lancia la palla su un cespuglio. Le probabilità che colpisse,
fra mille, QUEL cespuglio, PROPRIO in quel modo, sono una su un miliardo.
Se ipotizziamo che l'abbia fatto apposta, dovremmo concluderne che sia il
golfista più bravo del mondo, o Harry Potter travestito.
 
"Inchioppacespuglium!"


Perché Colombo non condivideva le paure del suo equipaggio?
 
Oh bella. E chi ti dice che non le condividesse? :-D
 
Magari pensava di avere una scelta.
 
 
	Torno indietro: finisco seppellito di debiti e sghignazzi. Per
	chissà quanti anni la gente dirà "essere un Colombo", per dire
	essere un bischero.
 
	Vado avanti e le Indie non ci sono: lo prendo in tasca preciso
	come adesso, non ci rimetto niente.
 
	Vado avanti e ci lascio la pelle. L'avevo messo in conto, come
	TUTTI i navigatori della mia epoca.
 
	Vado avanti e trovo qualche cosuccia che contenta gli uomini
 
	Vado avanti e trovo le Indie: alééééé!
 
Oh, ma aspetta... era esattamente questa, la scelta che aveva :-D


nulla impediva di solcare l'Atlantico in direzione ovest.
 
Ma hai guardato bene la mappa del viaggio di RITORNO di Heyerdahl?
 
Leonardo maieutico


 nell'impresa.
 
Chiaro. Infatti le sue tesi sulla provenienza dei polinesiani
dall'America del Sud sono poi state del tutto smentite dall'analisi del
(o tu guarda) DNA mitocondriale.
 
Ma il suo enorme contributo fu nel dimostrare per primo che natanti
preistorici potessero comunque effettuare navigazioni del genere.
Nel 1947 questo era ritenuto impensabile a quasi. 
Navigazioni del genere, per quanto casuali-accidentali, potrebbero
comunque aver dato impulso alle migrazioni umane preistoriche etc
 
A parte questo, il fascino di un viaggio come quello del Khon-Tiki, la
constatazione che una specie di isolotto semisfasciato di canne potesse
comunque cavalcare l'oceano in modo molto diverso da quello di una nave
moderna, la narrazione che ne fa, sono qualcosa che ha pochi confronti
nell'epoca attuale.
 
Sarebbe stato un grande archeologo anche senza quella spedizione, ma
con quella entrò di diritto nella *leggenda*.

 del (o tu guarda) DNA mitocondriale.
 
A proposito, una passata di wikipedia mi dice che queste analisi
sembrano suggerire una provenienza da Corno d'Africa, India, Asia e
(meno sorpendentemente) Australia.
In ogni caso, però, mi pare improbabile che siano arrivate in Polinesia
camminando sulle acque :-D

 Ma hai guardato bene la mappa del viaggio di RITORNO di Heyerdahl?
 
No, che dovrebbe dimostrare? Vorrei però fare un'altra annotazione, 
l'esperimento di Heyerdhal, oltre ad essere falsato dal fatto che lui 
sapeva la poszione di ogni terra nota, non può essere preso in 
considerazione neanche per il modo in cui l'ha effettuato. Lui avrebbe 
dovuto usare una barca come questa
 
http://kapalama.ksbe.edu/archives/PVSA/kaneimages/pahixx.png
 
 
Un catamarano polinesiano. Sembrebbe che quando i polinesiani dovevano 
smaltire l'eccesso di popolazione (noi europei per smaltire questo 
eccesso abbiamo avuto bisogno di tutto il continente americano) usavano 
quelle barche lì per fare il viaggio le quali non presupponevano il 
viaggio di ritorno. L'acqua la prendevano quando pioveva e per mangiare 
pescavano. Dovevano solo andare dritti e prima o poi una terra 
l'avrebbero trovata. Dovette essere questo il modo con cui scoprirono 
l'Isola di Pasqua. Con un viaggio senza ritorno, che poi dall'Isola di 
Pasqua non siano andati in America si deve alle correnti e venti troppo 
avversi. Dei marinai europei invece avrebbero voluto sapere qualche info 
perché sapevano che dietro di loro c'era un continente intero e non 
qualche isoletta, ma davanti non sapevano che ve ne fosse un altro. Ecco 
perché nel libro dico che ci doveva essere un sistema per calcorare la 
posizione approssimata della nave nell'oceano solo per avere una idea di 
quando tornare indietro se non si trovava niente. Se quelli non avessero 
trovato niente in 30-40 giorni sarebbero tornati indietro mettendoci il 
doppio del tempo, potevano navigare controvento già nel 1100, i 
vichinghi lo facevano abitualmente, andavano e tornavano dalla Islanda 
alla Scandinavia senza grossi problemi, e di sicuro avevano anche degli 
strumenti per raccogliere l'acqua piovana. Non vedo la difficoltà

 	Vado avanti e ci lascio la pelle.
 
Quello pure se incappi in una forte tempesta
 

 con quella entrò di diritto nella *leggenda*
 
Mi par di capire che fu una delle tue letture preferite da ragazzo, dico 
bene? Sappi però che Heyerdhal aveva anche sbagliato imbarcazione, i 
polinesiani si muovevano con dei catamarani che effettuavano dei viaggi 
di sola andata, l'acqua la prendevano quando pioveva e il cibo dal mare. 
alla prima isola disabitata che trovavano si fermavano
 

ancora una settimana e non avremo viveri per tornare"?
 
"Okay, se non ce la facciamo entro tre giorni si ritorna a casa". Era il 9 (o
secondo altri il 10) ottobre del 1492 :-D
 
===
 
Se vuoi, ti ricostruisco io una variante della storia recuperando quel po' di
conspiracy possibile. In genere mi pagano; ma per metterti solo sulla strada,
lo farò gratis :-D


Quello pure se incappi in una forte tempesta
 
Appunto. Sono lieto che tu mi dia ragione :-D


doppio del tempo
 
Vedi che lo sai? Non ti serve avere un metodo per calcolare la posizione.
 
Ti basta contare i giorni.
 
Se hai X giorni di acqua e viveri, puoi navigare X/3 giorni verso ovest.
 
Leonardo


 arrivare con 14.
 
Anche avere un pessimo carattere doveva essere un ottimo incentivo per
imprese del genere.
 
Erik il Rosso era norvegese ma dovette rifugiarsi in Islanda con suo
padre e i loro seguaci a seguito di ammazzamenti faide etc. in quantità
eccessiva persino per un vichingo, ma dovette poi battersela pure
dall'Islanda per gli stessi motivi.
 
Non stupisce troppo che cercasse terre nuove e spopolate.

 Doveva, sì. Ma poteva? (Hai guardato la mappa dei venti?)
 
Prendendo una rotta settentrionale del tipo nord-ovest per due 
settimane, poi si scende verso sud-ovest, come avevano fatto i vichinghi.
 

settimane, poi si scende verso sud-ovest, come avevano fatto i vichinghi.
 
Fammi capire: dici seguendo la più settentrionale delle frecce azzurre,
solo al contrario?
 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/Map_prevailing_winds_on_earth.png
 
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