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Titolo: Due domande - uso dei pronomi

Due domande per piacere,
Talvolta gli pronomi mi danno fastidio.  Capisco il senso ma non
comprendo la grammatica.  Oggi ho trovato due esempi in uno racconto
"Suor Filomena" di Guareschi.  Gli protagonisti principali sono Suor
Filomena e Peppone.  Il figlio di Peppone ragione di salute e al
malgarbo di Peppone é andato per le vacanze alla spiaggia con i bambini
di don Camillo.  La direttrice della colonia alla spiaggia era suor
Filomena.  Sono difficoltà e comunicazioni dentro la suora e Peppone.
Al fino di una lettera volendo istruzioni di Peppone, la suora scrive,
"Attendiamo una Sua cortese lettera per poterci regolare."  Capisco il
senso ma non so precisamente la grammatica di "ci" in poterci.  Dice
"noi" o dice "qua" e perché non "poter regolarci"?
E anche Peppone parlando a se della suora, "Fra poco gliele canto io a
quella pretaccia!"  "Gliele" mi da fastidio.  Nella elisione di gli e le
non posso identificare i nomi per gli e le.  "le" sembra essere un
pronome indiretto per la suora ma a chi riferisce "gli".  A questo
momento Peppone est appena arrivato alla colonia ma si est messo a
sedere solo su una panchina ad aspettare "un'ora decente."
Grazie in avanzata,
Martin

 Martin
Prego in ritirata !!!... :-)))))
--
Er Roscio.

 Grazie in avanzata,
:-) amchevolmente le dico che si dice grazie in anticipo, thank you in
advance non potendosi tradurre così...letteralmente. Sapesse quante volte
traducendo ad orecchio dall'italiano all'inglese io faccio altrettante
gaffes...perciò non me ne voglia. Con simpatia. :-)))

Grazie in avanzata,
in anticipo.
--
chi siamo?  dove stiamo andando?
quanti siamo?  
e soprattutto, ci entriamo in una macchina sola?
--------------------
togliere .NOSPAM per rispondermi via email

 Er Roscio.
Monellaccio.
--
emgipi





Concordo con le spiegazioni date dagli altri 
partecipante alla news.


Comunque, caro Martin, io pensavo di parlare 
malissimo l'inglese, e lo penso ancora, ma leggendo ciò che hai scritto e come 
l'hai scritto, credo di essere appena diventato interprete di questa anglofona 
lingua.


Ma come di può scrivere, e magari anche dire, gli 
protagonisti e gli pronomi? e poi, grazie in avanzata? che? siamo in ambiente 
bellico?


Capisco che l'apprendimento di una lingua comporta 
parecchie difficoltà, in particolare dall'italiano all'inglese, sapendo che 
quest'ultimo è completamente avulso da regole che invece sono presenti in gran 
copia in italiano. Ma io di questi veri e propri strafalcioni in inglese, sia 
scritto che parlato, non ne ho proprio mai fatti. Anzi, correggevo gli errori di 
altri. E senza volermi lodare (o volere lodarmi). Se fossi francese, direi "tu 
parles italien comme une vache espagnole..." (tipico modo di dire 
francese).


 


Non è niente di personale con te, ma vedere 
articoli sbagliati ripetuti più di una volta mi agita. E poi, sappi che la mia 
reazione è la stessa anche quando sento congiuntivi sbagliati o forme 
sintattiche strampalate da italiani di nascita. 


 


Ciao e riguarda il capitolo degli articoli 
determinativi, altro che "THE" inglese!!


 


Simpaticamente,


Truly yours,


Lapo



che vuole "cantare" a Peppone (parolacce, ramanzine, quello che vuoi...).
Manno`, "gli" significa, in questo caso, "a lei", cioe` alla suora: e`
Peppone "parlando a se della suora" ("quella pretaccia"), non "la suora
parlando a se di Peppone".
Ciao.

 ripetuti piů di una volta mi agita. E poi, sappi che la mia reazione č


 Grazie in avanzata,
Ehm... in effetti... va be', ma sì... let's sorvol!
Paolo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 parlando a se di Peppone".
Ehehehe... vero !... Ho invertito i protagonisti !...
A questo punto è giusto dire al nostro Martin che "glielo" e compagni
si usano sia per il maschile che per il femminile singolare, mentre per il
plurale è più corretto dire "lo dico a loro", anche se nel linguaggio di
tutti
i giorni, spesso si dice "glielo" anche riferendosi a più persone.
Infine, "gliele canto a quella pretaccia" è pleonastico (superfluo).
Proprio perché "gli" è già complemento di termine riferito alla "pretaccia",
e non è necessario ripeterlo, ma nel linguaggio popolare questa ripetizione
è molto comune. Ovviamente non sto correggendo il grande Giovannino
(Guareschi), in quanto lui voleva proprio rendere il parlare "popolare",
tipico di Peppone.
--
Er Roscio.

 Monellaccio.
Ehehehe... io ci sguazzo in queste cose !...
(ma era una presa in giro bonaria... è evidente
che il buon Martin non ha una completa padronanza
dell'italiano... ce l'avessimo noi, la stessa padronanza
con l'inglese !... :-)))))))))
--
Er Roscio.

 Er Roscio.
Alludi?
--
emgipi

Mille grazie a tutti per le risposte.  Sto imparando poco a poco benché sbagliando.
Il sorpreso era le risposte a "gliele".  Il mio libro scolare diceva
"gli=a lui" senza referenza a lei.  Voi, lo Zingarelli, e il Guareschi
siete d'accordo e il mio libro sta nell'angolo di cantina disonorato.
Partirò domani con la moglie per visitare una figlia, i nipoti, ecc.
Ciao.
Martino

 > Lapo

come dire "I will can"!).
Aho`! e` Pinocchio, capitolo 9 - "Pinocchio vende l'abbecedario per andare
a vedere il teatrino dei burattini":
   -- Oggi andero` a sentire i pifferi, e domani a scuola: per andare a
      scuola c'e` sempre tempo.
Ciao.

 siete d'accordo e il mio libro sta nell'angolo di cantina disonorato.
Attenzione, Martin.
Il tuo libro ha ragione:
"gli"="a lui"
"le" = "a lei"
E' "glielo" che non ha una forma al femminile e si usa
per entrambi i generi. OK?...
--
Er Roscio.

      scuola c'e` sempre tempo.
Che cos'и: una provocazione?
Dovete nominarmi la persona da cui avete avuto il mandato: sarа
naturalmente persona di riguardo; e, in questo caso, io anderт da lui,
a fare un atto di dovere. Non gli dirт, vedete, ch'io sappia da voi,
che v'ha mandato lui: fidatevi. (III)
" Sentite, figliuoli,  " riprese fra Cristoforo: " io anderт oggi a
parlare a quell'uomo. (V)
Alla fin de' conti, ha piщ bisogno lui della nostra protezione, che
voi della sua condiscendenza. Farт di buono, e ci anderт, e ve lo
lascerт meglio disposto che mai. (XI)
Nuova difficoltа per la povera giovine: dire una bugia; ma la signora
si mostrт di nuovo cosм afflitta delle ripulse, le fece parer cosм
brutta cosa l'anteporre un vano scrupolo alla riconoscenza, che Lucia,
sbalordita piщ che convinta, e soprattutto commossa piщ che mai,
rispose: - e bene; anderт. Dio m'aiuti! - E si mosse. (XX)
Ebbene, qualche segno nell'aria, qualche parola... Oh se le avesse per
me le parole che possono consolare! se...! Perchй non vado anch'io?
Perchй no?... Anderт, anderт; e gli voglio parlare: a quattr'occhi gli
voglio parlare. Cosa gli dirт? Ebbene, quello che, quello che...
Sentirт cosa sa dir lui, quest'uomo! XXII
"  Li dia a me, che anderт a sotterrarli qui nell'orto di casa,
insieme con le posate.  " XXIX
" Anderт io, anderт a sincerarmi di tutto in una volta,  " disse tra
sй, e lo disse prima d'essere ancora in caso di reggersi. "  Purchй
sia viva! "  XXXIII
Ma se, per disgrazia, per disgrazia che Dio non voglia... allora, non
so quel che farт, non so dov'anderт: certo, da queste parti non mi
vedete piщ...  (XXIII)
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

per entrambi i generi. OK?...
Vedi:
http://www.mclink.it/personal/MG5960/discussioni/grammatica_2.html#gli_le


 <varie di Manzoni>
Gia`, gia`. Peccato che Manzoni (o, meglio, l'evoluzione effettiva della
lingua) non abbia seguito Collodi in altre cose. Era una lingua certamente
molto caratterizzata regionalmente, ma anche molto espressiva e vivace.
Non che mi senta del tutto a mio agio con certe espressioni collodiane, ma
dico che alcune pesantezze e grigiosita` in cui e` caduto poi l'italiano si
potevano forse evitare.
Ciao.

 ______________
Appunto: Pinocchio era di legno e il legno generalmente non parla bene
l'italiano. Con buona pace di Collodi.
(e mi stupisco che venga consigliata come lettura a chi sta apprendendo
l'italiano, con tutto il rispetto dovuto).
Lapo

 gliele do= le do a lui / a lei / a loro
Non si finisce mai di imparare. Finora credevo che 
"glielo/a do" comprendesse anche "lo/a do a loro".
Grazie, Wolfgang

l'italiano, con tutto il rispetto dovuto).
Gia`, e poi che cosa gli fai leggere? Tutti i classici hanno analoghi
problemi (abbiamo visto lo stesso Manzoni col medesimo "andero`", ma gli
esempi si sprecano). Non parliamo dei "non classici".
Che cosa resta? Il Corriere della Sera? Foss'anche (e ci sono buoni motivi
di perplessita` al riguardo), se, metti caso, a lui non gliene frega niente
di leggersi le notizie in italiano?
Il mio primo libro in inglese e` stato "La Fisica di Feynman", e il
secondo, mi pare, "I viaggi di Gulliver". Dubito che siano particolarmente
rappresentative dell'inglese standard, ma credo tuttavia di avere fatto una
buona scelta, perche' quelle erano le letture che mi interessavano e che
volevo o dovevo fare. E questo credo che sia l'unico criterio valido per
scegliere che cosa leggere, in qualunque lingua.
(Si rischia altrimenti la situazione descritta al riguardo da Jerome K.
Jerome in "Tre uomini a zonzo".)
Quanto a Pinocchio, a me pare una buona lettura, che mi sento di
consigliare a chiunque.
Ciao.

 
http://www.mclink.it/personal/MG5960/discussioni/grammatica_2.html#gli_le
Questo è davvero troppo !!!...
Mettiamoci d'accordo una volta e per tutte:
Qui si parla di grammatica italiana o della fantasia
e dei vezzi degli autori più disparati ?...
Nel secondo caso è vero tutto ed il contrario di tutto...
--
Er Roscio.

Nel secondo caso è vero tutto ed il contrario di tutto...
Si dimostra che non e` vero. Non puoi uscire di casa e metterti a parlare
come vuoi, perche' chi ti ascolta non capira`. In qualche modo devi
elaborare un linguaggio comune, chesso`, con tua moglie, il tuo
pizzicagnolo, il barista, il giornalaio, il barbiere....
Puoi, certo, avanzare delle proposte (chesso`: Da oggi il giornale lo
chiamiamo "trangapatanga"), ma che poi vengano accolte e` tutt'altra
faccenda.
Risulta che la lingua e` piu` conservativa di quello che si potrebbe
pensare, e vocaboli e strutture si tramandano con poche variazioni di
generazione in generazione.
Neppure e` compromesso il requisito primo di una disciplina scientifica: la
verificabilita` delle affermazioni. Che la verifica sia basata sull'ascolto
dal vivo dei parlanti, piuttosto che sulla consultazione di polverose
grammatiche, non cambia la sostanza della cosa. Anzi, siccome di parlanti
ce ne sono molti di piu` che di grammatiche, le possibili conferme o
smentite hanno anche una maggiore attendibilita` statistica.
Ciao.

 norma grammaticale devono comparire sulla Gazzetta Ufficiale?
E me lo spieghi perché "a me mi piace" viene ancora segnato
come errore, anche se lo dicono tutti ?...
--
Er Roscio
P.S.: il pleonasmo "me lo" è voluto... ;-)))))



A proposito: è molto tempo che volevo dire questo:
Considerare "a me mi piace" un errore grammaticale è una delle più grosse
cantonate che i grammatici di tutti i tempi si siano presi; e le pretese
giustificazioni fornite da maestri e professori sono ciò che di più
infondato mi sia capitato di sentire. Bandire "a me mi piace", e
costruzioni analoge con il dativo, non solo si scontra con ciò che bambini
e adulti tendono naturalmente a dire (cosa che forse può anche non
significare nulla) ma rompe una regola generale che in altri contesti
viene traquillamente accettata senza scandalo di nessuno.
Si consideri, ad esempio, le seguenti frasi:
   A Roma _ci_ sono andato a piedi
   Quella persona non _la_ sopporto
   Di quel film _ne_ ricordo soltato un frammento
   Con lei _ci_ sono uscito soltanto una volta
Perchè allora non possiamo dire "a me mi piace"? Perchè è una ripetizione,
ci dicevano a scuola. Ma non sono forse ripetizioni anche quelle delle
frasi citate? E soprattutto: com'è che questo orrore per la ripezione vale
solo per l'italiano? In spagnolo, ad esempio, non solo *posso* dire "a mì
me gusta", ma *devo* dirlo se voglio usare "a mì" in prima posizione.
Per inciso (sperando che Wolfgang Mueller mi stia leggendo), fu proprio un
linguista di origine tedesca, Gerhard Brugger, a farmi notare questa cosa
(a pensarci bene, però, mi sa che non era proprio tedesco, era austriaco).
Max

come errore, anche se lo dicono tutti ?...
E` significativo che tu dica "segnato". E` evidente che stai parlando di
due contesti diversi: la lingua scritta, in ambito scolastico; e la lingua
parlata.
La prima cosa che potrei dire e` che si tratta di due realta` non
confrontabili: sono due lingue, sia questo un bene o comunque un fatto
fisiologico, o sia un'onta imperdonabile.
Per quanto riguarda la lingua parlata, per l'appunto "lo dicono tutti", e
non vengono corretti. Chi detiene il "potere linguistico" della lingua
parlata non ha nulla in contrario. I pochi che dissentono sono facilmente e
prontamente repressi.
In ambito scolastico, il potere linguistico e` invece in mano agli
oppositori di "a me mi", che lo "segnano" come "errore". Ma, "errore"
rispetto a che? Qual e` la sorgente del diritto? La tradizione l'abbiamo
gia` buttata dalla finestra, "correggendo" i "vezzi" di autori anche di
grande prestigio. Che cosa resta? Puri rappporti di potere, parrebbe.
La domanda resta aperta: da che cosa vogliamo fare derivare l'autorita`?
Se non e` nel corpo della lingua, nelle testimonianze, scritte o parlate
che siano, di come si e` parlato e scritto finora, in che cosa lo dobbiamo
trovare?
Negli insegnanti di lettere? Anche quando sono in contrasto con la
tradizione? Anche quando, manifestamente, la loro autorita` non e`
riconosciuta da nessuno ("lo dicono tutti")?
Prendiamola da un'altra parte. Tu mi puoi dire: ci sono delle leggi, la
lingua e` definita con precisione da un corpo di norme a cui deve
attenersi. Allora mi dovrai mostrare dove sono custodite queste norme e chi
eventualmente le amministra. E, soprattutto, mi dovrai dimostrare che sono
universalmente riconosciute come norme, senza eccezioni.
Hai un bel promulgare una legge che tutto cada d'ora in poi all'insu`: io
vedo che la realta` e` un'altra, e quindi un'altra la legge che la
descrive. 
Ciao.

me gusta", ma *devo* dirlo se voglio usare "a mě" in prima posizione.
Infatti, sono errori pure questi !!!...
E' il classico pleonasmo. Includere sia il soggetto (o il predicato) ed il
pronome,
č una ripetizione "superflua" tranne - "ovviamente" - quando lo fanno gli
scrittori,
poeti, santi e navigatori... :-))))))))
--
Er Roscio.
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 >come errore, anche se lo dicono tutti ?...
Personalmente posso dire colloquialmente "i diti" consapevolmente e in
certi contesti familiari, ben sapendo che la forma corretta e' "le
dita". In questo caso e' un vezzo, non un errore. E' un errore se lo
scrivo in un lavoro di anatomia, o anche solo in un articolo di
giornale.
Idem per "a me mi". Se lo dico calcando la voce sulla "mi" e in certi
contesti e' un vezzo. Se lo dice qualcuno "per ignoranza" e' un errore !
-- 
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contesti e' un vezzo. Se lo dice qualcuno "per ignoranza" e' un errore !
Solo se chi ascolta si sente in obbligo di "correggere".
Ciao.

 Infatti, sono errori pure questi !!!...
Sono d'accordo.
Farei però un'eccezione per la seconda frase. Non si può considerare un
anacoluto?
Manzoni scriveva: "Quelli che muoiono, bisogna pregare Iddio per loro".
Concludo con una battuta.
La quarta frase sarebbe stata giusta se fosse stata: "Con lei ci sono
riuscito soltanto una volta" <:-(
Alberto

 descrive.
Be', senza volerle attribuire il compito di amministratrice di norme, non
dimentichiamoci dell'Accademia della Crusca.
Sono d'accordo sul fatto che alla fine quello che fa la regola è l'uso
quotidiano e universale di una certa locuzione, ma la Crusca, con il suo
continuo richiamare l'attenzione su quelle che "sarebbero" le regole di un
corretto italiano, contribuisce ad evitare che la lingua scivoli su veri e
propri strafalcioni o semplicemente su mere ineleganze.
E'ovvio che alla fine il tanto vituperato "attimino" l'avrà vinta, dal
momento che lo usano ormai tutti, ma la Crusca (o chi per essa) avrà fatto
di tutto per evitarlo. Poi calerà le braghe.
Speriamo che non deva calarle anche, per fare un esempio, sulla progressiva
(ed inesorabile?) scomparsa del congiuntivo.
Alberto

 anacoluto?
E che eccezione sarebbe? L'anacoluto *per definizione* è un enunciato
sintatticamente malformato.
Max

Sono d'accordo.
Vedi:
http://www.mclink.it/personal/MG5960/discussioni/grammatica_2.html#ne_pleonastico


 riuscito soltanto una volta" <:-(
Qui sono d'accordo, in quanto il "ci" si riferisce a "qualcos'altro" !...
:-)))))
--
Er Roscio.

 Er Roscio.
E tu, scusa, che lingua parli? Per non macchiarti della grave colpa di
pleonasmo - a meno che tu non sia uno scrittore, un poeta, un santo o un
navigatore - rinunci ad esprimerti? Guarda, io non ci credo.
Solo a titolo di esempio: la posizione dell'oggetto dopo il verbo o prima
del verbo, con o senza ripresa pronominale, produce un'ampia gamma di
sensibili differenze di significato. Tutto ciò è anche oggetto di
minutissimi studi linguistici. Sono certa che anche tu, quando
quotidianamente ti sforzi di comunicare agli altri il tuo pensiero, fai
ampio e intelligente uso del *pleonasmo*.
La sfida è, secondo me, quella di non farsi scippare, in sede di riflessione
teorica sulla lingua, della nostra intelligenza e sensibilità. La coscienza
delle potenzialità del mezzo espressivo che usiamo deve, secondo me, essere
il nostro fine. Insomma, un po' retoricamente, dico che capire gli altri
(siano poeti o prosastici vicini di casa) e farci capire (e mi arrogo gli
stessi diriti di un poeta) è la parte interessante della questione. Più
ampia sarà la nostra cultura linguistica, più cosciente risulterà l'uso che
facciamo della lingua.
E non sarà un pleonasmo (che del resto è un degnissimo e accreditato
meccanismo) a impedirci di esprimere le nostre emozioni, che non sempre si
svolgono nell'ordine soggetto-verbo-predicato.
un saluto
alea

 sintatticamente malformato.
Infatti E' malformata. Per ben formarla evidenziando l'anacoluto basta
aggiungere una virgola :
Quella persona, non la sopporto
              |
             qui
"quella persona" e' una frase incompleta senza soggetto e senza verbo
(ha solo il complemento oggetto), "non la sopporto" e' una ALTRA frase 


 
Non nell'italiano che parlo io. Proviamo con qualche altro esempio:
 - Ci andrai in treno o in aereo?
 - A Milano ci andrò in treno, a Napoli ci andrò in aereo.
 - Come li hai conosciuti?
 - Paolo l'ho conosciuto al liceo, Michele l'ho consosciuto al mare
Anche questi sono anacoluti? E anche "a me mi piace" sarebbe un anacoluto?
E visto che nessuno mi ha risposto, ripropongo una cosa che ho detto:
Perchè dovrebbe essere tanto assurdo accettare "a me mi piace" quando in
spagnolo "a mì me gusta" è perfettamente lecito? Attenzione: non sto
dicendo che le regole dello spagnolo debbano valere per l'italiano, ma
soltanto che i principi con cui si giustifica tale presunta regola
(pleonasmo, ripetizione, etc) non sono principi generali, ma soltanto il
frutto di decisioni arbitrarie di qualche specie di "purista".
Max 

 spagnolo "a mě me gusta" č perfettamente lecito? 
Questo non vuol dire nulla, e' un uso diverso. Nel milanese e' comune il
raddoppiamento del soggetto, 
p.es
. il verbo "magna'", mangiare :
    mi magni
    ti te magnet
    luu el magna
    num magnum
    vialter magnif
    lur i magna
In certe persone il raddoppiamente del soggetto e' la forma normale e
usuale, in altre no ... e probabilmente perche' e' caduta nel tempo
(
p.es
. per la prima singolare "mi a magni" era in uso). Per maggiori
dettagli vedere la grammatica del Nicoli.


 non ne sono certo, d'altra parte uno puo' dire :
Ah! Ma l'anacoluto ha una definizione diversa; riporto da (umpf!)
ElettroGarzanti:
 s. m. figura sintattica consistente nel susseguirsi, in uno stesso periodo,
di due diversi costrutti, dei quali il primo rimane incompiuto (p. e. quelli
che muoiono, bisogna pregare Iddio per loro; MANZONI P. S. XXXVI).
Dove sarebbe l'anacoluto in "A Milano ci andrò in treno"?
Paolo

che muoiono, bisogna pregare Iddio per loro; MANZONI P. S. XXXVI).
Quelli che *moiono*...
De anacoluto:
http://www.mclink.it/personal/MG5960/discussioni/grammatica_2.html#anacoluto


 Questo non vuol dire nulla, e' un uso diverso. 
Ripeto: NON ho detto che, giacchè si può dire in spagnolo, allora di può
dire anche in italiano. L'esempio dello spagnolo era semplicemente inteso
a mostrare come tali costrutti esistano altre lingue e ciò da solo basta
a dimostrare che nozioni come "pleonasmo" o "ripetizione" di per sè non
servono a giustificare nessun tipo di regola.
Io ho sostenuto che chi ha scritto le grammatiche dell'italiano su questo
punto si è sbagliato e ho fornito alcuni argomenti. E' ovvio che se tu
invochi una specie di "principio di autorità" per cui ciò che sostengono
le grammatiche è giusto per definizione, non ha molto senso nemmeno
parlarne.
Max

 Dove sarebbe l'anacoluto in "A Milano ci andrò in treno"?
Li' non lo so, ma in "A Milano, [virgola] ci andro' in treno" e' :
costrutto 1 : [io andro'] a Milano, 
costrutto 2 : ci andro' in treno == andro' in treno in quel luogo
