Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Nuova lingua

Scusate l'intromissione che forse risultera' OT.
Non chiedetemi perche', ma ho la necessita' di inventare una nuova
lingua.
A parte alfabeto e vocabili (che mi arrangio io) mi servirebbe una mano
per definire la grammatica.
Quello che vorrei fare e' usare una grammatica coi casi. Ma quanti e
quali?
Sicuramente nominativo e accusativo, e poi? C'e' un numero minimo di
casi da
usare secondo voi? Nelle lingue che so usano i casi, latino, tedesco e
russo,
il numero e il "tipo" varia, ma da cosa dipende?
Altro fronte: i verbi! Che modi e tempi usare? Io vorrei averne il meno
possibile, quindi avrei pensato a:
- indicativo, congiuntivo, condizionale, infinito, participio e gerundio
(tra l'altro non sono neancge sicuro che il congiuntivo sia cosi'
necessario :)
- presente, passato, futuro.
Avete dei suggerimenti da darmi? La mia lingua non deve essere perfetta
e coerente, basta sia credibile.
Grazie per la collaborazione e scusate l'intrusione.
P.S. nel msg ho messo follow-up to poster, ma se lo ritenete utile la
discussione puo' anche avvenire nel NG (in questo caso credo che un
cross non sarebbe inutile e dannoso).
-- 
Vivi! Vivi! Vivi!
La vita e' un banchetto e solo gli idioti muoiono di fame!
Live! Live! Live!
Life's a banquet and most suckers are starving to death!
--------------------------------------------------
Giulio Troccoli
E-mail    -  mailto:
GiulioT...@arrive.at
Home Page -  
http://arrive.at/GiulioTroccoli/
--------------------------------------------------

credo che un cross non sarebbe inutile e dannoso).
Io ho reindirizzato a ICLI il mio messaggio.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Rispondo a Giulio, che chiedeva consigli sulla creazione di una nuova
lingua. Quello che fa per te, credo, e` il sito sui "Model Languages"
dedicato proprio alle lingue inventate, per utilita` ma anche e
soprattutto per divertimento (il nome si riferisce proprio a chi
costruisce modellini di lingue anziche' di aerei o treni).
   L'indirizzo e`
http://www.langmaker.com/
e una delle cose piu` interessanti e` la "newsletter" in rete, con numeri
speciali dedicati proprio a come creare la propria lingua con esempi
svolti etc.
   Poi c'e` il FAQ di "conlang" la mailing list dedicata proprio alle
lingue inventate (
http://personalweb.sierra.net/~spynx/FAQ/
).
Ciao,
							Daniele

 lingua.
Guarda, io conosco un bravo psicoterapeuta...
:-)
Anna

 e coerente, basta sia credibile.
Non esitare a fare altre domande! :-)
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

Con tutta la simpatia che pur riesco a provare verso un'idea del genere,
non posso non pensare che siate un bel po' fuori di testa, voi due...
Continuo a sperare che, in fondo, non stiate dicendo sul serio...
saluti e buona fortuna
giuseppe
p.s. tra l'altro, dovete avere un gran bel po' di tempo libero voi,
durante il giorno... mi insegnate come si fa?

 e coerente, basta sia credibile.
    Vuoi avere meno tempi possibili? Allora usa SOLO l'indicativo, e, se
vuoi, l'infinito. Il participio, essendo un aggettivo verbale, può benissimo
non essere una forma del verbo. Bastano i tre tempi che hai messo. Il russo
fa cosí: tre tempi (passato, presente, futuro), per altro con una morfologia
assolutamente banale, e i rapporti temporali sono dovuti alla concordanza
tra il tempo della principale e quello della subordinata. Sfumature quali il
dubbio (congiuntivo), l'ipotesi (condizionale), etc. si esprimono mediante
l'aggiunta di apposite particelle al tempo verbale corrispondente.
    Ciao
            Nicola

 :-)
Anna, posso piangere sulla tua spalla?
Mariucciainlutto
Adesso chiedo anche a Giuseppe.

 l'aggiunta di apposite particelle al tempo verbale corrispondente.
Ho il magone. Posso piangere?
Mariucciainlutto

 Continuo a sperare che, in fondo, non stiate dicendo sul serio...
Mi presteresti anche tu la tua spalla? Ho bisogno di dare sfogo al mio
sconforto.
Mariucciainlutto

 Mariucciainlutto
gkufsdug vn fdsgsdfj
dsfsdjgbs
gdfhgfhgfn gi
traduzione: d'accordo, ti presto la mia spalla (è scritto in una lingua
che ho inventato tempo fa nel tempo libero)
ciao
		giuseppe

 luogo con l'accusativo).
Senti, capisco la soddisfazione di fare da solo. Ma per certe cose e' bene
affidarsi ad un professionista.
Sono laureato in costruzione di lingue, ho molta esperienza; vendo
neo-lingue in kit, sono solo da montare a incastro, senza colla ne' chiodi.
500.000 per una lingua completa. Solo i verbi disponibili a 150.000.
Soddisfatti o rimborsati.
Consulenze post vendita a prezzi modici.

 Mariucciainlutto
Pat - pat, avanti, sfogati, piangi pure, fa male tenersi dentro certe
cose... Aspetta che ti tengo compagnia... UEEEEEE!!!!!  NGHEEEEEE!!!!
Anna

 ICQ# 1980563
"Luoga prumnar sakju im symtole usij veguo."
(P. Labjoya, Ujm Tomua Gomnar, 12:3)

Continuo a sperare che, in fondo, non stiate dicendo sul serio...
Perchè no?
Secondo me sono nei servizi segreti ed hanno bisogno di una sintassi
alternativa per implementare un algoritmo di steganografia che sfugga al
controllo di
[a] Echelon
[b] gli alieni grigi
[c] il grande fratello
[d] mio cuggino
saluti,
Peltio In Black

 una lingua può funzionare tranquillamente con un solo tempo e un solo modo.
Oppure si puo' fare come il russo che ha tutti i verbi doppi, con i due
aspetti "perfettivo" e "imperfettivo".
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.


Scusate ma non capisco il vostro sarcasmo.
Io lo faccio per divertimento, nel mio tempo libero (che per fortuna
ho) e di certo non pretendo di rivoluzionare il mondo.
Inoltre non vedo la necessita' di rispondere in modo no proficuo a
questi messaggi.
Ho visto spesso i messaggi di Mariuccia e li ho sempre trovati
appropriati, precisi e soprattutto utili (anche quelli sul
cross-post), ma qui mi sembrano veramente fuori luogo.
Avevo precisato che essendo forse OT, preferivo che mi si rispondesse
in privato (e gia' che ci sono ringrazio tutti quelli che lo hanno
fatto), percio' non e' colpa mia se questo thread e' andato avanti
e a voi non piace.
Se non siete d'accordo ad affrontare questo argomento avete due scelte:
- non scrivete nulla
- scrivete e spiegate le vostre ragioni.
Ciao


 durante il giorno... mi insegnate come si fa?
Suppongo piu` o meno nello stesso modo in cui si puo` trovare il tempo
di fare cio` di cui ho parlato piu` sopra. (-:


 [d] mio cuggino
Usa un codice di tipo one time pad, e finche' non ti beccano
la chaive, il codice e` totalmente inapribile. Fai prima! 
C'e' un libro (una specie di enciclopedia) sulle lingue
immaginarie e artificiali: Aga Magera Difura, di Albani e
Buonarroti, ed Zanichelli. Non credevo ce ne fossero tante.
Franco

 wrote in message
: 383af3da...@news.interbusiness.it...
: >
: > Ho il magone. Posso piangere?
: > Mariucciainlutto
: Pat - pat, avanti, sfogati, piangi pure, fa male tenersi dentro certe
: cose... Aspetta che ti tengo compagnia... UEEEEEE!!!!!  NGHEEEEEE!!!!
   Anche a me non e` ben chiaro perche' vi dia tanto sconforto che uno si
diverta a creare una nuova lingua. Dopotutto, come si diceva in quella
pagina sui "Model Language" che dicevo, cosi` come uno costruisce
modellini di aerei o di navi, non si vede perche' non possa costruire
"modellini" di lingue (o lingue a grandezza naturale, volendo e potendo).
   E perche' il mio intervento non si limiti ad una critica ad una
critica, accennero` alla lingua cui io e un amico avevamo cominciato a
pensare tempo fa.
   L'idea base proveniva dal chiederci se i verbi siano veramente
indispensabili in una lingua (abbiamo saputo in seguito che anche altri
hanno avuto la stessa pensata: ad esempio esiste la lingua "AllNouns").
   Per farne a meno, avevamo cominciato a concepire una sintassi in cui le
"azioni" venivano espresse mediante la descrizione di uno "stato iniziale"
e uno "stato finale". Ad esempio, anziche' "ho mangiato la mela che stava
sul tavolo", si direbbe qualcosa come "mela sul tavolo : mela nella mia
pancia".
   Pensavamo naturalmente ad un sistema di convenzioni per rendere piu`
concise le frasi, ad esempio sottintendendo gli elementi ripetuti: "mela
sul tavolo : nella mia pancia". Quando non c'e` un'azione, ma solo uno
stato di cose (cioe`, ad esempio, "la mela e` sul tavolo"), ci si sarebbe
limitati a lasciare vuota una parte della frase: "mela sul tavolo : ".
Spero di non aver creato troppo sconforto in Mariuccia e gli altri, che
comunque saluto amichevolmente,
							Daniele

 Avevo precisato che essendo forse OT, preferivo che mi si rispondesse
In assenza di it.cultura.linguistica tout court, non mi paiono off topic.
Tanto piu' se sono in topic quelli sulle pellicole orto e pan cromatiche.


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.
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.

 Scusate l'intromissione che forse risultera' OT.
Vi prego non smettete e non togliete il cross posting su icling
Lo trovo "bellissimo"
Mariuccia, dove sei? Tra una spalla e l'altra mi spieghi cosa sono i casi?
Immagino non quelli della vita e neppure i miei! ;)
('Na roba semplice eh!?!?!? ;))

 
Scuse piu' che accettate :-)
Mi sembrava strano che fossi proprio tu a prendermi in giro.
A presto


che ho inventato tempo fa nel tempo libero)
Il vero problema è quello di essere in topic su qualche gruppo.
Chiaramente ICLI e ICLENG non funzionano.
Chi promuove la creazione del nuovo gruppo ICLNuLing (nuova lingua o nuovi
linguaggi)?
-- 
Bye
          Vitt

 Scusate ma non capisco il vostro sarcasmo.
Mi scuso io, alle volte alla battutaccia non si resiste.
Hobby a parte, mi viene in mente l'Esperanto, di cui conosco bene accaniti
sostenitori.
Dovrebbe essere una sorta di "mediazione" in Europa, e vincere la resistenza
di molti a piegarsi all'inglese come lingua per la comunicazione
internazionale.
E' anche vero che una lingua comune farebbe risparmiare incomprensioni e
molto, molto denaro, in ambito UE (ogni singola riga viene tradotta in tutte
le lingue dell'Unione!).
Ma le lingue costruite, non evolutesi nei secoli, non si impongono, non
prendono, non funzionano, non scalzano ne' si affiancano. Infatti
l'Esperanto e' e resta un sogno/passatempo per pochi.
E' ovvio che come esercizio, come hobby, la "costruzione" di una nuova
lingua resta attivita' interessante e niente affatto banale.
Buon lavoro
Antonio

aspetti "perfettivo" e "imperfettivo".
Nonché quello "puntuativo"!
Saluti
--
Wilmer Ricciotti
wi...@tin.it

 dubito, chissa` chi lo sa, eccetera eccetera?
Ho già detto che trovo quest'idea tutto sommato simpatica.
Ciò che mi sfugge è quanta consapevolezza vi sia, da parte di chi vuole
tentare un esperimento del genere, della buona dosa di "bizzarria" in
esso presente.
Per un attimo mi era parso (e se mi è parso male chiedo scusa ) che si
pensasse davvero di poter creare una lingua, da soli, con la stessa
disinvoltura con cui ci si dà al bricolage.
L'esperanto è più o meno fallito, e ci si erano messi in tanti, no?
ecco, solo questo.
saluti a tutto il newsgroup
giuseppe

Giulio mi ha scritto in privato raccontandomi (credo che non sia un dato
"sensibile" e dunque immagino di poterne parlare) che deve partecipare a
un gioco di ruolo a sfondo Star Trek, ha inventato una razza nuova e ora
deve costruirle un linguaggio. In mancanza di un NG dedicato (volevo
proporne uno io ma non credo di arrivare al numero di voti
sufficiente)immagino che ICLI possa offrire ospitalità a questo thread
(quelli dedicati a Star Trek non sono in verità molto adatti) che merita
una discussione pubblica.
	Anzitutto, dipende dal tipo di "razza" che inventi, perché bisogna 
definire lo "spirito del popolo" e su questa base modellare un
linguaggio credibile. A titolo di esempio, ricordo che ci sono già
almeno due linguaggi codificati relativi a ST: il klingon (
kttp://
www.kli.org
), in cui si sta traducendo la lingua, e il Vulcaniano
(non so quanto approfonditamente ricostruito). Il Klingon pare che abbia
più parlanti dell'esperanto, benché sia molto difficile. Trattandosi di
popolazione aliena e molto bellicosa, la grammatica è molto innaturale e
la fonetica assai difficile. Una lingua marziale, diretta, aggressiva,
ringhiosa e a monosillabi. In privato ho scritto che i Vulcaniani,
invece, rinunciarono al loro
sostrato romulano per elaborare una lingua pianificata, in omaggio alla
logica, di cui come è noto, sono maestri. In realtà è una cavolata, su
cui al momento vi prego (soprattutto Giulio) di sorvolare.
Per cui, se racconti
sinteticamente che tipo di popolo hai creato si può elaborare un
linguaggio che gli si adatti: a che livello di civilizzazione sono?
Quali sono i loro riti? Possiedono la scrittura? Ci sono diversi
dialetti o sottogruppi? Sono più o meno pacifici? Il loro organo
fonatorio ha delle particolarità? Hanno dei tabu particolari? Sono
umanoidi? Che cosa studiano a scuola? Hanno una letteratura? In che
quadrante abitano? In che serie sono collocati? ecc. ecc.
-- 
Cronista: "Quante paste ti sei calato?"
Discotecaro: "Nuqneh?!".
(Studio Aperto)

 le lingue dell'Unione!).
Bravo, cosí noi interpreti e traduttori resteremmo senza mestiere! Scherzi a
parte, credo che non ci sia alternativa, dal momento che l'Europa è, volenti
o nolenti, un continente ricco di lingue diverse e che non concedere a tutti
gli stati membri di esprimersi nella propria lingua madre (come aveva
proposto qualcuno, giustamente ignorato) conferirebbe una condizione di
predominio ad alcuni a scapito di altri.
    Ciao
            Nicola

 pancia".
    Mah, in teoria no. In effetti, in tante lingue la funzione e l'uso del
verbo è molto piú limitata che in italiano. Per esempio:
1- in cinese, gli aggettivi possono fungere da verbi, incorporando in sé
stessi il concetto di "essere". Per esempio, "quadro bello" significa "il
quadro è bello".
2- in russo, non solo il verbo "essere" e il verbo "avere" si usano
raramente (non entro nei dettagli), ma spessissimo si usano dei complementi
per indicare l'azione, sottintendendo il verbo: sono andato dietro al pane
=> sono andato a comprare il pane; lo compro per consolazione => per
consolarmi.
3- in arabo non esiste l'infinito; in tutti i casi in cui in italiano si usa
l'infinito, o si usa un congiuntivo oppure si usa il sostantivo che deriva
dalla stessa radice verbale. Per esempio: voglio uscire => voglio il mio
uscire; non mi piace andare in bicicletta => non mi piace l'andata in
bicicletta.
    Tuttavia, all'atto pratico, non mi risulta che esista una lingua
naturale del tutto priva di verbi. D'altronde, il verbo è da sempre la parte
del discorso piú importante. Comunque, in certe lingue la distinzione tra le
parti del discorso (tra cui anche il verbo) è solo a livello logico, ma la
morfologia e la sintassi non cambiano minimamente.
    Ciao
            Nicola

le n declinazioni ad essi associate.
    Scusami, ma la tua è un'opinione di parte. I casi NON sono una
complicazione. Lo sono per te, che non ci sei abituato. Lo sono anche per
me, per la stessa ragione, ma obiettivamente, per uno che "comincia da
zero", non c'è ragione di pensare che imparare una lingua coi casi sia piú
difficile che impararne una senza. Mi spiego in maniera schematica:
    1- Se non usi i casi, devi usare frequentemente le preposizioni. In
qualsiasi lingua, è un dato statistico, gli stranieri sbagliano piú di tutto
le preposizioni. Tra sbagliare una preposizione e sbagliare un caso, non
vedo questa gran differenza.
    2- Una volta ho seguito una conferenza di John Sinclair, il direttore
responsabile del dizionario Oxford Collins Cobuild, e questi ha detto: "La
grammatica, piú è difficile, meglio è". Riassumo il suo pensiero. Le lingue
che hanno una grammatica (soprattutto una morfologia) complessa sono piú
difficili da imparare INIZIALMENTE. Mi ricordo quando ho cominciato a
studiare il russo, pensavo sempre: "oddio, che caso devo usare? che aspetto?
e i verbi di moto, mamma mia, che orrore!". Le lingue con meno flessioni,
come l'inglese, si prestano ad essere "masticate" in tempi minori. Tuttavia,
quando facciamo un piccolo salto di qualità e vogliamo andare oltre al
vocabolario della sopravvivenza, buono per fare i turisti e per fare
acquisti ai mercatini, ci accorgiamo che la situazione si capovolge.
Infatti, le regole complesse, una volta imparate, si possono applicare a un
numero enorme di casi. Io ho fatto fatica a imparare a usare, ad esempio, il
suffisso -ovatyj in russo, ma ora che lo so usare, posso creare tonnellate
di parole nuove, conferendo delle sfumature ad hoc: un tavolo può essere
"biancastro" (belovatyj), una certa quantità può essere "scarsina"
(malovatyj), etc. etc. etc. Invece, le lingue che hanno poche inflessioni o
che non ne hanno alcuna, come esprimono le sfumature, i dettagli? Sempre,
immancabilmente, per mezzo di strumenti lessicali; ovvero, ti costringono a
imparare un numero enorme di parole. Come esprimere in inglese la sfumatura
di "piccolo"? E di "grazioso"? E come esprimere una certa affezione
personale? In tutti i casi, aggiungendo delle parole. Lo sforzo mnemonico,
imparando una lingua poco flessiva, è estremamente maggiore. L'inglese lo
sappiamo balbettare tutti, ma sapersi destreggiare tra tutte le sue mille
finezze è senza dubbio un macello. Pensiamo all'enorme numero di espressioni
idiomatiche; ai phrasal verbs (che tra parentesi, si devono tradurre come
"verbi sintagmatici", e NON "verbi frasali", come dicono, erroneamente,
quasi tutti)... Insomma, fare un discorso elegante, a un certo registro
linguistico, è molto piú difficile in inglese che in tedesco o in russo.
Ammettendo di conoscere queste lingue allo stesso livello, s'intende.
In breve, riassumiamo cosí: tutto quello che non è espresso mediante
modificazioni grammaticali, è necessariamente espresso per mezzi lessicali.
Imparare il lessico è sempre piú difficile che imparare le regole
grammaticali, e richiede uno sforzo mnemonico maggiore.
    3- Non è affatto illogico che le lingue primitive avessero, quasi tutte,
delle declinazioni che poi sono scomparse o si sono semplificate. Infatti,
il linguaggio è nato gradualmente, prima come suoni piú o meno articolati,
poi come vocaboli, e solo in séguito si sono aggiunti nessi e connettori per
unire le parole tra loro.
Un po' come i bambini, che imparano a parlare in questo modo. Se un bimbo di
un anno e mezzo dice: "Papà, parco", può voler dire: "Papà, voglio andare al
parco", oppure "Papà, mi sono divertito al parco", oppure "Papà, ricordi la
settimana scorsa quando siamo andati al parco?", etc. Soltanto molto piú
tardi il bambino impara a mettere insieme, nel giusto ordine e coi
connettori appropriati, gli elementi necessarî.
Come potevano gli antichi usare le preposizioni? Era un concetto difficile,
quello di creare una parola che di per sé non significa niente, solo per
collegare tra loro due parole. Quindi, gli antichi "giocavano" su una stessa
parola, su ogni contenuto semantico, modificandola a seconda della funzione.
Per altro, le preposizioni e le altre parole "sincategorematiche" (termine
tecnico che significa: prive di un referente concreto nel mondo che ci
circonda), etimologicamente, risalgono sempre a qualcosa di concreto (anche
se spesso questa parentela lontanissima si è persa): i pronomi in origine
erano sostantivi, gli articoli nascono dalla contrazione di intere
espressioni di piú parole, etc. In certe lingue (come l'arabo) ancora oggi i
grammatici accomunano tutte le parole in appena tre categorie: nome, verbo,
particella; queste ultime, di solito, si scrivono attaccate alla parola che
segue, e quindi sono, in un certo senso, simili alle desinenze dei casi.
In alcune (poche) lingue, dette polisintetiche (l'eskimese, il cukco - con
due gancetti sopra alle "c" - e alcune lingue dei Pellerossa), l'importanza
del nucleo semantico della frase risalta in maniera particolare. In esse la
parola coincide cólla frase: tutti gli elementi di una frase si uniscono,
con modificazioni fonetico-sintattiche, a formare un'unità unica, che
conserva il significato di tutta quanta l'enunciazione. Se, per esempio,
voglio dire: "ho visto tre uomini che cacciavano bisonti nella prateria",
una di queste lingue direbbe una parola unica, lunghissima, che contiene i
seguenti nuclei semantici: Io-vedere-tre-uomo-cacciare-bisonte-prateria, il
tutto con modifiche fonetiche e sintattiche che indicano il tempo verbale,
il numero plurale, etc. Sembra complicatissimo, ma non è cosí, anzi, si
tratta della forma piú primitiva e "naturale" di comunicazione.
Eppoi, a noi le declinazioni sembrano difficili, ma è questione di punti di
vista: per gli Slavi, che parlano lingue ricchissime dal punto di vista
della morfologia nominale, le declinazioni sono naturali, ma fanno molta
fatica a capire perché diamine noi Italiani abbiamo cosí tanti tempi
verbali, che per loro non hanno ragione di esistere. Altra prova di quello
che dico: cosa sbagliano piú spesso gli Slavi, parlando e scrivendo? I casi.
E cosa sbagliamo piú spesso noi Italiani? I verbi (si pensi al congiuntivo).
    4. Le lingue che hanno semplificato le declinazioni solitamente hanno
mantenuto quasi inalterato un sistema verbale ricchissimo e complicatissimo
(è il caso delle lingue romanze), oppure hanno introdotto altre
complicazioni (per esempio, le raffinatezze fonetiche del cinese), e quindi
non sono, in nessun modo, diventate piú "facili".
    Come spesso mi accade, mi sono dilungato e sono andato un po' fuori dal
seminato, però spero che questa mia oceanica lettera sia di interesse per
qualcuno.
    Ciao
            Nicola

 Ulakud trp car,, pnz myyne tng prc veroqqi 2U0.0M0lr.
Contanti.
#*M

 italiano...
Gia' gia', chi piu' ne ha piu' ne metta, anche in italiano il futuro
serve piu' spesso da potenziale (un altro modo che si potrebbe 
mettere in una lingua inventata) che non da futuro (per cui spesso si 
usa il presente). La frase: "Andrai al cinema domani?" e' meno diffusa
di "Vai al cinema domani?" (almeno io la dico meno spesso), ma il 
futuro di "Che ci sara' in quel cassetto" (che "in realta" e' un
potenziale) e' parecchio difficile da sostituire con qualcos'altro.
 
Ciao ciao,
        Stefano
P.S.
Dopo averla fatta, questa lingua, faccela conoscere.
--
Posted from 
Puccini.ucc.hull.ac.uk
 [150.237.196.2]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 - scrivete e spiegate le vostre ragioni.
Oops...
Sorry, davvero. Prometto che studierò! :-)
Anna

 limitati a lasciare vuota una parte della frase: "mela sul tavolo : ".
come si farebbe a distinguere "la mela e' sul tavolo" da "metti la mela sul
tavolo" o "prendi la mela che e' sul tavolo" ?


 
Ok, come per Mariucccia, scuse piu' che accettate. :-)


 In che quadrante abitano? In che serie sono collocati?
Oddio, non mi voglio complicare molto la vita, quindi direi Quadrante
Alfa
e The Next Generation.
Per ogni altra informazione ufficiale, potete visitare il sito ufficiale
http://theportal.to/Iluve


o "prendi la mela che e' sul tavolo" ?
= mela sul tavolo mela in mano
Ciao
Frank
-------------------------
Era un mondo di uomini veri.
Poi arrivo' Eva.

 ('Na roba semplice eh!?!?!? ;))
Non è semplice per niente, Paolo, soprattutto da spiegare con poche
parole -in questa sede- ed evitando di addentrarci nella morfologia;
mi limiterò quindi a dartene una breve definizione, nella speranza di
riuscire a soddisfare la tua curiosità. 
Spero di non dire inesattezze o dabbenaggini, ma nel caso ciò succeda
sarò grata a chiunque vorrà correggermi gli eventuali errori o
ampliare i concetti da me esposti.
Il "caso" in questione sta per: categoria grammaticale di un
sostantivo o di altra parola declinata, che indica la sua relazione
con altre parole della frase.
Con *caso* si vuole indicare l'aspetto che assume una parola flessa(1)
in relazione ad una determinata funzione grammaticale.
Nelle lingue che hanno la declinazione -ad esempio, tutte(?) le lingue
indoeuropee- il "caso" è indicato da diverse desinenze che ci
consentono di individuare il 'caso' dativo, nominativo, accusativo,
genitivo, ablativo.
Nelle lingue che non hanno declinazione, tali relazioni sono indicate
in altro modo, spesso con la semplice posizione delle parole.
(1)- Con: "parola flessa" si intende una parola composta di un
     morfema lessicale e di una desinenza (flettere = variare la
	desinenza di una parola per esprimerne determinati rapporti
	grammaticali: declinare un nome o un aggettivo e coniugare
	un verbo).
     In morfologia (parte della grammatica che studia, fra l'altro,
     forma e variazioni delle parole), si definiscono "flessive"
     quelle lingue che esprimono i rapporti grammaticali per mezzo
     della flessione della parola. 
Mi piacerebbe che alla domanda di Paolo rispondessero anche altri
frequentatori di questo NG.
Ciao
	Mariuccia

 saluti a tutto il newsgroup
Ricambio. E grazie ancora per "la spalla" :-)))
Ciao
	Mariuccia

 Non č vero, č un threadino molto carino!
E mi sembra stia anche diventando interessante ^_^.
Ciao
	Mariuccia

 ampliare i concetti da me esposti.
Non e' breve no, siamo gia' alla 7ma riga!!! :))))))))))))))))))
ok ok un bacio (adesso leggo il resto hihihihih)

 - scrivete e spiegate le vostre ragioni.
Oops...
Sorry, davvero. Prometto che studierò! :-)
Anna

 Poi arrivo' Eva.
Quello era invece un mondo con una lingua senza declinazioni.
Infatti devo supporre che uomini valesse anche per il singolare.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 numero enorme di casi. 
Bravo, bravo, bravo! Avrei voluto scriverlo io, se ci
fossi riuscita. Ho passato anni della mia vita a cercar
di spiegare perché in effetti l'inglese è molto più
difficile del tedesco, ma mi hano voluto credere in
pochi. Inoltre, da un punto di vista del tutto
soggettivo, padroneggiare una lingua dalle strutture
magari complicate ma stabili dà secondo me una grande
soddisfazione, assolutamente non paragonabile allo
sforzo sisifesco (?) di esprimersi in una lingua che ti
scappa dalle mani come un'ameba gigante... Che non mi
si fraintenda: adoro l'inglese e lo trovo una lingua
estremamente espressiva, sono due anni che non leggo
altro, ma preferisco parlare in tedesco!
Luisa
-- 
Luisa Fabbrucci-Koehl
Meditrans
Medical Translations 
Danziger Str. 18
D-71093 Weil im Schoenbuch
Germany
Tel.:     
+49-7157-52 11 55
or .:     +49-172-66 26 445 (Mobile)
Fax:      
+49-7157-52
 11
56                                                   
email: 
lu...@meditrans.com
http://www.meditrans.com
NEW: Also available medical translations   
            English/German -> French
            English        -> Portuguese/Brazilian
            English/German -> Spanish
     At 
http://www.meditrans.com/inter_e.html

 qualcuno.
Dilungati sempre. Trovo i tuoi interventi interessanti e molto utili:
aiutano a capire anche ciò che non dici, facilitando -per associazione
di idee- la comprensione di altre, numerose problematiche
linguistiche, italiane e no.
Grazie e ciao
	Mariuccia

 Che strano... vuoi pochi tempi e modi, ma molti casi... chi ti capisce...
Non capisco cosa ci sia di strano. Magari Giulio sta cercando di
compilare un programma che traduce testi e gli serve per 
cercare di svilupparlo per lingue con molti casi e pochi verbi
ed e' per questo che vuole creare una lingua piu' semplice di una
naturale ma con molti casi. Questo lo dico non 
perche' davvero immagini che sia cosi' ma solo per rispondere alle 
critiche (a volte con pianto) mosse all'idea di voler creare
una nuova lingua e all'osservazione che "certe cose si fanno solo
per perder tempo". Ci possono essere molte altre ragioni sensate (o
quasi) per voler creare una nuova lingua e il fatto che le lingue
artificiali piu' note siano quelle sviluppate con l'idea di creare
una lingua universale e che queste abbiano fallito lo scopo non 
vuol dire che quella sia l'unica ragione possibile, ne' che
qualsiasi lingua artificiale si debba eventualmente rivelare insensata. 
Naturalmente a questo punto non posso fare a meno di chiedere a Giulio
(o e' richiedere e qualcun'altro lo ha gia' fatto?) perche' mai
voglia creare una nuova lingua.
Ciao ciao,
        Stefano


 wrote in message
81k5ov$9oe$1...@nslave2.tin.it...
1- Se non usi i casi, devi usare frequentemente le preposizioni. In
qualsiasi lingua, è un dato statistico, gli stranieri sbagliano piú di tutto
le preposizioni. Tra sbagliare una preposizione e sbagliare un caso, non
vedo questa gran differenza.
1.1 Concordo per quanto riguarda la struttura della frase. Non esiste grande
differenza perché, in entrambi i casi -sbagliare una preposizione o
sbagliare un caso-, non si riconosce la funzione di una parola all'interno
della frase nel sistema lingua che si sta usando.
Questo, credo, sia un elemento in più per sostenere la tua tesi che non
esiste una maggior difficoltà nello studiare una lingua declinata piuttosto
che una lingua con meno flessioni essendo l'operazione logica sottesa ai due
sistemi linguistici la stessa; dunque l'unica differenza sta
nell'approppiarsi di due strumenti diversi ( il caso nel primo caso, il
connettore corretto secondo caso).
2 Invece, le lingue che hanno poche inflessioni o
che non ne hanno alcuna, come esprimono le sfumature, i dettagli? Sempre,
immancabilmente, per mezzo di strumenti lessicali; ovvero, ti costringono a
imparare un numero enorme di parole. Come esprimere in inglese la sfumatura
di "piccolo"? E di "grazioso"? E come esprimere una certa affezione
personale?
2.2 Una domanda generale non riferita all'inglese in particolare: sei sicuro
che la sensibilità del parlate un'altra lingua "ha bisogno" di quelle
sfumature che, poniamo, nella nostra ci sembrano irrinunciabili? In altre
parole, ciò che un parlante ritiene importante comunicare è determinato
anche dalla ricchezza di strumenti lessicali che la sua lingua gli fornisce;
se la una lingua, invece, è "povera", povere saranno le possibilità di
espressione di una situazione. Pensa ai pochi vocaboli che l'inglese, in
questo caso, possiede riferiti ai colori e alla ricchezza del nostro
vocabolario: possiamo dire gli agli inglesi "poco importa" delle sfumature
nei colori o che, comunque, la loro storia ha determinato il nascere di solo
quei pochi vocaboli?
Quanto in 1.1 è vero da un punto di vista logico, ma non da uno pratico e
concreto: se la tua lingua madre non ha casi è più difficile "piegarti
all'idea" che devi modificare una parte di una parola per esprimere ciò che
tu, così facilmente, trasmetti con una preposizione. C'è, insomma
un'oggettiva "resistenza" mentale che ti porta ad uno sforzo maggiore e ad
un conseguente maggior uso di tempo nello studio di una lingua flessiva
rispetto ad una non flessiva.
E, codicillo, un tempo più lungo nel vedere i tuoi primi successi
comunicativi usando una lingua diversa può causare una caduta della
motivazione all'apprendimento.
marapi

 tu, così facilmente, trasmetti con una preposizione. C'è, insomma
Vero, C'e' un effetto psicologico. Forse maggiore di quello per cui a me da
sempre un certo disagio dire einhundertfuenfundzwanzig (125, letto "cento
cinque e venti", cioe' centinaia-unita'-decine che e' un ordine illogico,
logico sarebbe sia centoventicinque che cinque-e-venti-e-cento) o vedere le
date all'americana 12/31/99 (mentre non me lo da' ne 31/12/99 ne' 99/12/31).
Certamente minore di quella volta che ho visto esempi di verbi e frasi in
gallese con ordini del tutto diversi da quelli per noi usuali.
Ma tornando al discorso "semplice verso primitivo". Una lingua con casi e
preposizioni e' soggetto agli errori di reggenza (che caso regge una certa
preposizione). Immagino che tali errori li faccia "il popolino" e non "i
letterati". Ma quando la lingua e' nata, non vi erano letterati. Come puo'
quindi essere nata con regole cosi' complesse ?


 quindi essere nata con regole cosi' complesse ?
Non capisco: le lingue, intese come le intendiamo oggi, non sono nate
dal nulla. L'uso di una lingua č quello che porta i grammatici a
'formalizzarla', stabilendo delle regole che quasi(?) sempre sono
incomplete (vedi le cosiddette 'eccezioni'). Tali regole vengono poi
disattese, spesso stravolte, subiscono modificazioni suggerite o
imposte dall'uso ... e cosě via. O no? Ho forse frainteso quella che
mi sembra essere una tua riflessione?
Ciao
	Mariuccia

 wrote in message
383ec56e...@news.interbusiness.it...
L'uso di una lingua è quello che porta i grammatici a
'formalizzarla', stabilendo delle regole che quasi(?) sempre sono
incomplete (vedi le cosiddette 'eccezioni').
??? Sei sicura? Non è vero esattamente il contrario che i grammatici
prendono atto di un uso della lingua, la descrivono in un dato periodo
storico, la "formalizzano" nelle manifestazioni da loro osservate e ne
regolano l'uso futuro fino a quando l'intelligenza, la molteplicità, il
bisogno comunicativo dei parlanti non infrangono la loro costruzione? E'
certo l'uso che provoca la formalizzazione ma non da parte dei grammatici
che tu sembri vedere come i demiurghi della possibilità di esprimersi!
marapi

Infatti devo supporre che uomini valesse anche per il singolare.
:o)))))
E Dio dove lo metti?
ri- :o))))
Ciao
Frank
--------------------------------------------------------
Diffidate dell'uomo che inneggia alla liberazione della donna:
sta meditando di lasciare il lavoro.

 [...]
Non stai contraddicendo quanto hai espresso in precedenza? O forse
sono io ancora mezzo addormentata e non ho afferrato bene il tuo
concetto. Ci penserò su, cantando sotto la doccia, e ci rifletterò
dopo aver fatto colazione.
Ciao
	Mariuccia

quindi essere nata con regole cosi' complesse ?
    Beh, anzitutto le lingue antiche furono codificate MOLTO in séguito.
Inizialmente, gli errori non potevano nemmeno essere ritenuti tali, dal
momento che non esisteva uno standard al quale riferirsi. Un po' come lo
spelling dell'inglese: fino alla metà del XVII secolo, data di pubblicazione
del primo dizionario della lingua inglese, non esistevano regole precise, e
questo spiega le enormi oscillazioni che si riscontrano nello spelling di
parole comunissime anche tra scrittori di una stessa epoca (io ho un
dizionario storico dell'inglese, e c'è da ridere leggendo le prime
attestazioni dei varî vocaboli!).
    Inoltre, bisogna partire da un presupposto: le lingue latina e greca,
come si insegnano nelle scuole, NON SONO MAI ESISTITE! Si tratta soltanto di
astrazioni statistiche formulate a posteriori, e che si avvalgono di
parecchie modifiche apportate ai testi originali; questi erano spesso
oscuri, con lettere semicancellate o omesse, etc. Spesso i classicisti hanno
limato i documenti per interpretarli nella maniera piú "comoda".
    Gli errori di reggenza: le lingue arcaiche disponevano di pochissime
preposizioni. Quando queste hanno cominciato a diffondersi, la società dove
si parlava quella data lingua era ormai sufficientemente progredita.
Inoltre, spesso i casi sono usati essenzialmente dai dotti, ma si sono
persi, nella vita quotidiana, in tempi antichissimi. Per esempio, a Roma già
nel I secolo d.C. uno scrittore lamentava (per iscritto) che il popolo non
pronunciasse piú la consonante finale, non distinguendo piú i varî casi
(questo ha reso necessario un uso massiccio delle preposizioni, e quindi ha
dato origine alle lingue romanze).
    Infine, come avevo già accennato, le lingue piú "preistoriche" erano
essenzialmente lingue "nominali": la sintassi era virtualmente assente, le
relazioni tra le parole erano stabilite per mezzo delle desinenze. Non è
facile pensare a una parola come "di". Le parole che dispongono di un
referente concreto (cane, bisonte, fuoco, albero...) sono sempre le piú
antiche di una lingua, per un'ovvia ragione: gli uomini primitivi ne
vedevano i referenti. Ma dove vedere "di", "a", "ahimè"? Nonostante che la
cosa ci sembri strana, bisogna mettersi in testa che quella che per noi è
un'assoluta banalità è invece una finezza, frutto di migliaia di anni di
evoluzione culturale.
    Ciao
            Nicola

 sfumature che, poniamo, nella nostra ci sembrano irrinunciabili?
    Certamente, hai ragione. Come diceva il grandissimo Jakobson: "Le lingue
differiscono sostanzialmente per quello che DEVONO esprimere, non per quello
che POSSONO esprimere". Nel mio messaggio ho saltato un passaggio logico,
dandolo per scontato, ma forse è meglio esplicitare.
    Ogni lingua lessicalizza oppure esprime per mezzo di cambiamenti
morfologici le categorie/gli aspetti/i dettagli che sono utili e di uso
comune per i suoi parlanti. L'italiano ha circa 300 parole per esprimere i
varî tipi di pasta. In inglese ce ne sono 4 o5. Ovviamente in inglese si può
sempre spiegare com'è fatto un tipo di pasta, però la differenza non è
lessicalizzata, dal momento che i parlanti di questa lingua se ne farebbero
poco.
    Quindi, riformulo il mio pensiero come segue: le lingue che hanno una
morfologia complessa possono esprimere un'enorme numero di sfumature con
piccole variazioni morfosintattiche; le lingue piú analitiche (i cui
parlanti hanno privilegiato altri aspetti della comunicazione, come
l'immediatezza, piuttosto che la precisione) non hanno la possibilità di
esprimere le stesse variazioni, se non per mezzo lessicale, cioè "spiegando"
in qualche modo.
    Ciao
            Nicola

 linguistiche, italiane e no.
    Troppo gentile! Sono commosso, potrei mettermi a piangere :-)
    Che strano, per una volta ho scritto un post senza che nessuno mi
contestasse fermamente... O forse ho parlato troppo presto?

>Ma e' un caso l'ergativo (e' solo un problema di terminologia il mio)?
    Da quel che ne so io, l'ergativo è un caso di alcune lingue (come il
basco), dette appunto "ergative", in cui il soggetto non è necessariamente
al nominativo. Mi spiego: se il verbo è transitivo, allora il soggetto va al
nominativo e il complemento oggetto all'accusativo, come al solito. Se il
verbo è intransitivo, il soggetto va all'ergativo, e ovviamente non c'è il
complemento oggetto.
    È un po' come se si dicesse:
    IO - mangio - la mela
    ME - corre - per strada.
    In effetti, l'uso dell'ergativo non è campato per aria: pensiamo al
fatto che i verbi transitivi in italiano usano l'ausiliare "avere" e gli
intransitivi "essere".
    Ciao
            Nicola

 wrote in message
383f74b6...@news.interbusiness.it...


 wrote in message
81pg4n$p34$2...@nslave2.tin.it...
In effetti, l'uso dell'ergativo non è campato per aria: pensiamo al
fatto che i verbi transitivi in italiano usano l'ausiliare "avere" e gli
intransitivi "essere".
Non è troppo sicura questa affermazione? Rivedi quello che è stato scritto
qui sull'argomento sotto il titolo "Sono voluto andare, ho voluto andare"
sulle cui conclusioni??, per altro, non sono minimamente d'accordo, e
rifletti.
emgipi

 [...]
Non stai contraddicendo quanto hai espresso in precedenza? O forse
sono io ancora mezzo addormentata e non ho afferrato bene il tuo
concetto. Ci penserò su, cantando sotto la doccia, e ci rifletterò
dopo aver fatto colazione.
No, è lo stesso concetto di prima: l'uso codifica forme accettate e non, i
grammatici, poi, le descrivono, i parlanti le infrangono quando non più
necessarie, i grammatici ne prendono atto,.... Non l'uso è
deterministicamente causa dell'intervento dei
grammatici- l'uso di una lingua è quello che porta i grammatici a
formalizzarla, stabilendo delle regole -, come se il rapporto tra uso e
grammatici sia "se non
ci sono grammatici la lingua non si dà regole", in altre parole la
formalizzazione della lingua
avvenga solo ad opera di un intervento esterno ai parlanti e non sia,
invece,
prima, una "stabilizzazione" di numerosi elementi interconnessi in modo
vario in un dato sistema.
 E' ovvio che nel processo di formazione/uso di una lingua non esistano
degli stacchi netti nelle sequenze temporali tra uno stadio e l'altro, ma
supponendo di "fermare" per un attimo lo svolgersi degli avvenimenti, questo
è ciò che succede.
marapi

     Troppo gentile! Sono commosso, potrei mettermi a piangere :-)
	Pure tu!!! Ma è un'epidemia, allora! :-)))
	Da "pensatoi", questi gruppi diventeranno dei "lacrimatoi" :-)))
	Bisogna provvedere, bisogna!
Ciao e buona domenica.
Mariuccia


    Ho volutamente semplificato. Il mio era un esempio, niente piú. Io ho
scritto "l'ergativo non è campato in aria". Spesso diciamo che una lingua ci
sembra astrusa, assurda, e poi, ad un'analisi piú attenta, ci accorgiamo che
anche nella nostra lingua sono presenti elementi del tutto simili a quelli
della lingua astrusa di turno. Le lingue ergative distinguono nettamente i
verbi transitivi da quelli intransitivi. In italiano, in linea di massima (e
si noti l'inciso: sto semplificando) i verbi transitivi e quelli
intransitivi adoperano un ausiliare differente per formare i tempi composti.
Tutto qui. Semmai, potrei sapere con cosa non sei d'accordo? E a cosa volevi
farmi riflettere?
    Ciao
            Nicola

 mi sembra essere una tua riflessione?
Tant'e' che avevo invece sentito citare una iscrizione "popolare" su una
tomba di Pozzuoli  "mater cabo fecit filio suo minserino", dove l'accusativo
e' scomparso (e il gruppo "ns" e' un ipercorrettismo).


 pronunciasse piú la consonante finale, non distinguendo piú i varî casi
Ma prima, ai tempi dei pecorai rubagalline (e rubasabine), li usavano ?


Adesso chiedo anche a Giuseppe.

e' scomparso (e il gruppo "ns" e' un ipercorrettismo).
    Certo. La stragrande maggioranza degli scritti latini rimasti fino ad
oggi sono scritti "cólti", ma il popolo si esprimeva come poteva. Un po'
come il congiuntivo e la "consecutio temporum" dell'italiano: le grammatiche
dicono una cosa, la vita quotidiana, la gente comune, la televisione,
un'altra.
    Ciao
            Nicola

Ma prima, ai tempi dei pecorai rubagalline (e rubasabine), li usavano ?
    Sicuramente. L'indoeuropeo primitivo aveva i casi, e anche in numero
maggiore rispetto al latino. Si pensi al locativo, antichissimo caso che poi
è scomparso lasciando solo vaghe tracce.
    Piccola parentesi: il russo, che cito spesso, ha questa morfologia
complessa, questo enorme numero di casi e declinazioni e desinenze ed
eccezioni... che si imparano a scuola! Nella versione piú "popolare" del
russo, chiamata "prostorec'e" (con un gancetto sulla "c"), i casi sono tutti
scombussolati. Si tende a declinare regolarmente un sacco di sotantivi
complessi, irregolari o addirittura indeclinabili, a semplificare il sistema
verbale, ad usare degli elementi ridondanti per ribadire i concetti, etc.
Sono certo che anche la lingua popolare di Roma, che non è sopravvissuta in
forma scritta, abbia visto fenomeni analoghi.
    E poi scusa, ma ci si lamenta della difficoltà di imparare i casi, di
sapere quale caso usare per ogni circostanza. Ma pensiamo mai alla
difficoltà di sapere quale preposizione usare per ogni circostanza? Noi
diciamo "accudire A", in inglese direi "to look AFTER"; in inglese si
ascolta "A" qualcuno (listen to), in italiano c'è il complemento diretto; in
italiano aiuto "qualcuno" (nessuna preposizione), in russo aiuto "A"
qualcuno (nessuna preposizione, ma il caso è il dativo), in spagnolo "ayudar
A alguno", che è un complemento oggetto ma richiede una preposizione, però
se l'oggetto non è un essere umano la preposizione non ci vuole... Mamma
mia! Chi l'ha detto che i casi sono difficili?
    Postilla: ho un amico veneto. Lui dice sempre: "andiamo SU un bar". Per
me andare SU un bar vuol dire salire sul tetto dell'edificio. Eppure lui è
italiano, e parla l'italiano correttamente (di solito). La grammatica
italiana boccerebbe questa sua proposizione, però ci siamo capiti benissimo.
Anche nell'antica Roma la comunicazione doveva essere caratterizzata da
divergenze di questo tipo.
    Ciao
            Nicola

 mia! Chi l'ha detto che i casi sono difficili?
Se posso aggiungere umilmente la mia esperienza
personale: quando insegnavo l'italiano ai tedeschi, la
domanda che temevo di più era "Ma che cosa vuol dire
DA? (o A o di ...)" posta nel tentativo di farsi
un'idea di quale preposizione usare nei vari casi.
Impossibile da spiegare, se non tentando di far loro
capire che le preposizioni di per sé non significano
proprio niente ma sono "ganci" che servono a tenere
insieme le parole, e che ogni lingua usa i vari ganci
in modo del tutto arbitrario (insomma più o meno) e
indipendentemente dalle altre lingue... Ti garantisco
che non erano soddisfatti della risposta!


 un'altra.
Mah, oggi si assiste a un degrado e una ipersemplificazione della lingua
(la televisione), ma come la mettiamo un tempo (con comunicazioni a lunga
distanza assai piu' lente ed inefficienti). Oppure aggiungiamo ai pecorai e ai
muzhiki i falegnami di Frittole. Una volta ero in autobus tra Pistoia e Lucca,
e mi meravigliavo della proprieta' LESSICALE con cui la "gente comune" toscana
parlava, anzi mi pareva usasse termini che a me suonano "letterari". Non ho
pero' fatto caso alla proprieta' SINTATTICA (congiuntivi e consecutio).
Qualche commento ?


 wrote in message
Pine.OSF.4.20.991130...@poseidon.ifctr.mi.cnr.it...


pero' fatto caso alla proprieta' SINTATTICA (congiuntivi e consecutio).
    Beh, penso che quella che tu chiami proprietà lessicale sia
essenzialmente l'influenza dell'italiano regionale toscano. Ma la proprietà
di linguaggio si valuta soprattutto dalla sintassi e dall'uso corretto dei
connettori (sempre loro!). Facciamo un esempio? Io ho a che fare tutti i
giorni con degli stranieri. Alcuni di questi hanno un vocabolario vasto, con
pazienza hanno imparato un enorme numero di parole, tuttavia sbagliano i
tempi verbali e le preposizioni.
    Ciao
            Nicola

 wrote in message
821btl$t7e$1...@nslave2.tin.it...
Ma la proprietà
di linguaggio si valuta soprattutto dalla sintassi e dall'uso corretto dei
connettori (sempre loro!). Facciamo un esempio? Io ho a che fare tutti i
giorni con degli stranieri. Alcuni di questi hanno un vocabolario vasto, con
pazienza hanno imparato un enorme numero di parole, tuttavia sbagliano i
tempi verbali e le preposizioni.
    Ciao
            Nicola
Perché queste affermazioni strutturaliste?
marapi

 wrote in message
81ujq3$hf3$1...@nslave1.tin.it...
Tutto qui. Semmai, potrei sapere con cosa non sei d'accordo? E a cosa volevi
farmi riflettere?
    Ciao
            Nicola
Sulle conclusioni, se così si possono chiamare, della conversazione "Sono
voluto andare, ho voluto andare" dove si evinceva che, poiché in alcuni
scrittori troviamo indifferentemente essere o avere, essere o avere possono
indifferentemente funzionare. Il che affernato, a quanto mi è parso di
capire, a rigore di grammatica non di uso della lingua. Su questo invitavo
alla riflessione: sul ruolo della grammatica e dei grammatici a cui molti
sono tanto nostalgicamente affezionati, alla grammatica come "summa
teologica" o "breviario".
emgipi

 intransitivi adoperano un ausiliare differente per formare i tempi composti.
Ti ringrazio anche per queste spiegazioni, anche se non mi pare
ci fosse nessuno che avesse sostenuto che una qualche lingua
fosse astrusa. La "regola" a proposito del verbo essere e avere
la conoscevo e, nonostante possa avere diverse eccezioni, a
me sembra ottima per insegnare agli stranieri che parlano
come lingua madre una lingua con un solo verbo ausiliare (finnici,
ungeresi, saami) o che non sono abituati all'uso dell'ausiliare
(giapponesi) quale ausialiare usare nelle varie situazioni.
Ciao ciao,
        Stefano
--
Posted from 
Puccini.ucc.hull.ac.uk
 [150.237.196.2]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 wrote in message
81k5ov$9oe$1...@nslave2.tin.it...
|
|     Vorrei aprire una parentesina riguardo ad uno dei numerosissimi
posts su
| questo argomento.
|   Insomma, fare un discorso elegante, a un certo registro
| linguistico, è molto piú difficile in inglese che in tedesco o in
russo.
|
    Premetto che le tue osservazioni, che ho tagliato (per limitare il
quoting allo stretto necessario) sono davvero interessanti, e in
massima parte condivisibili (1).
    Leggendo il raffronto fra russo ed inglese,  mi e' venuto in mente
(non ricordo se lo ho letto da qualche parte o  se e' un'idea che mi
sono fatto da solo) che per gli inglesi la poverta' grammaticale
impone di dare maggior importanza a quello che loro chiamano l'accento
("l'accento di Oxford") e che noi chiamiamo la pronunzia, in modo da
sottolineare un determinato livello di istruzione, che, nella lingue
con una complessa struttura grammaticale, si ottiene invece con il
sapiente uso di tutte le
sfumature morfologiche e sintattiche. Cosi' per l'italiano l'uso del
congiuntivo, ormai, denota che si sono fatti studi classici.
(1) leggendo poi i tuoi successivi post, non possono che esternare
tutta la mia invidia per la starordinaria capacita' di mettere a fuoco
anche per chi non e' un addetto ai lavori  anche le questioni
linguistiche piu' intricate.
--
===================================================
Gloria in altissimis Deo et in terra pax hominibus bonae voluntatis

 linguistiche piu' intricate.
    Grazie. Ti riferivi a me? Beh, io non sono un espertissimo, però un
mezzo addetto ai lavori lo sono, dal momento che mi occupo di lingue
straniere e di linguistica da anni e che sono la mia grande passione. Io
sono un laureando in traduzione ed interpretazione, quindi questi problemi
linguistici per me sono il pane quotidiano. Se ti va, puoi scrivermi in
privato, sono sempre lieto di parlare di certi argomenti.
    Ciao, ancora grazie delle tue belle parole.
    Nicola

 privato, sono sempre lieto di parlare di certi argomenti.
Chiedo scusa per l'intromissione, ma ormai è risaputo che sono curiosa
come una scimmia e ... :-)) ... e dunque m'è d'obbligo un'obiezione:
¿Perché in privato? Se vi scambiate le vostre opinioni linguistiche
via e-mail, ¿come faccio -io- a soddisfare le mie curiosità? Siate
generosi: ICLItaliano e ICLInglese sono salotti comodi ed accoglienti,
anche se -a volte- un po' ...(?) ;-))) e molti frequentatori sono
curiosi come e più della sottoscritta ^_^.
Buon inizio di settimana a tutti!
Ciao
	Mariuccia®
'-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-'
  Cuando llegué, apenas te conocía;
 Cuando me vaya, te llevaré conmigo.
'-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-'
ruta...@telcel.net.ve
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ando...@mare.gol.grosseto.it
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

via e-mail, ¿come faccio -io- a soddisfare le mie curiosità?
...e, dato che anch'io sono curioso (come una suora di clausura, dico
di solito, forse perché immagino che la chiusura al mondo sviluppi la
curiosità del mondo), non posso che riassociarmi.
Gian Carlo

 curiosi come e più della sottoscritta ^_^.
    Non mi fraintendere! Non ho intenzione di assentarmi dal newsgroup.
Semplicemente, rivolgevo un invito a Quaker (ma anche a chiunque sia
interessato di linguistica) a scrivermi ANCHE in privato. Va da sé che le
cose interessanti, in una forma o nell'altra, prima o poi salteranno fuori
anche negli ICLI, non temere.
    A presto
                  Nicola