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Titolo: Congiuntivo e condizionale oppure indicativo?

Salve,
discutendo oggi con amici, è sorta una discussione
che vi riporto qui di seguito.
Teoria1: "se mi butto dal treno, muoio".
Teoria2: "se mi buttassi dal treno, morirei".
Posso usare ambedue le forme?
e quando uso l'una anzichè l'altra?
E unite? "Se mi buttasi dal treno, muoio".
Attenzione! l'esempio è scelto a proposito,
vuol esser un fatto sicuro.
Grazie, dc
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 E unite? "Se mi buttasi dal treno, muoio".
  Direi di no: se mi buttassi dal treno morirei.
k
scusa ma anche il correttore mi dice "anziché".

 scusa ma anche il correttore mi dice "anziché".
Intendi l'accento?


On 25 Mag, 20:17, 
chi...@me.la
 (Ildavide {
ildavide.altervista.org
})
wrote:

...se nelle "squole" ancora si studiasse la lingua latina gli
interrogativi espressi non sorgerebbero. In ogni caso, già esiste un
errore grammaticale  nell'espressione denominata (1), infatti: "Non
essendo l'azione indicata una perifrastica attiva, il verbo "morire"
dovrà essere coniugato al futuro semplice indicativo, modo che sempre
indica la "certezza".
Per ciò che attiene le due espressioni verbali riportate, suggerisco
di svolgere: "Compito- studiare consecutio temporum e periodi
ipotetici 1°, 2°, 3° tipo, aggiungere periodo ipotetico dipendente con
apodosi all'infinito ed al congiuntivo".
saluti
k

 indica la "certezza".
Se mi butto dal treno morirò?
Certo certo, a quello non ci avevo pensato.
Ma rimane il dubbio, mi faresti veramente
un favore se mi chiarissi le idee, purtroppo
non ho mai avuto occasione di studiare il latino.
Mille grazie, dc


 indica la "certezza".
Dovrei dire anche "Se non mangio, morirò", "Se a mezzanotte non sono a 
casa, mio padre mi ucciderà", "Se non la smetti, ti arriverà una pizza..."?
Ma gli italiani non parlano così! Sono i francesi che, loro, il futuro... :)

 Intendi l'accento?
   Sì.
   k

 "se dicessi così sbaglieresti"
Bene, questo è l'uso classico.
Insomma, ritorniamo alla domanda di partenza:
quando utilizzo il condizionale, congiuntivo
e quando l'indicativo?
Grazie mille,


[...]
Ci terrei a rilanciare il quesito, ne approfitto
per fare un breve riepilogo.
Dunque, per prima cosa ci dobbiamo chiedere
se l'utilizzo dell'indicativo in una frase ipotetica
(col "se", per intenderci) sia lecito oppure solamente
un modo di fare acquisito e, nel caso, quanto acquisito.
In caso invece sia ammesso il ricorso all'indicativo,
quando va utilizzato rispetto alla coppia congiuntivo, condizionale?
Due frasi di esempio per capirci:
- Se giocassi a palla mi divertirei
- Se gioco a palla mi diverto


 - Se gioco a palla mi diverto
Provo a rispondere: si può usare certamente l'indicativo in frasi 
ipotetiche. Ci sono casi, credo, in cui sia obbligatorio (o, se non 
obbligatorio, più logico) usare quel modo  e non la coppia 
congiuntivo-condizionale. Si usa l'indicativo, appunto, nel periodo 
ipotetico della realtà. Perché si chiama "della realtà" se è pur sempre 
un'ipotesi? Non lo so perché lo abbiano chiamato così, però a ben 
pensarci ha il suo senso, perché quando formuliamo quel tipo di frase 
stiamo facendo un'ipotesi che ha alte probabilità di verificarsi, più 
che quando facciamo gli altri tipi di periodo ipotetico.
"Se diventassi ricco, comprerei una villa al mare" (m'immagino un uomo 
seduto in poltrona che sogna...)
"Se divento ricco, compro una villa al mare" (m'immagino un uomo con il 
biglietto della lotteria in mano che sta guardando l'estrazione finale...)
Sono due esempi un po' sciocchi, però penso che rendano l'idea.
Per questo stesso motivo, non direi:
"Se cadessi dal treno, morirei" (il fatto di morire è intrinsecamente 
legato al fatto di cadere dal treno, non c'è alcun libero arbitrio. 
Diverso è il caso in cui faccio veramente l'ipotesi di quello che 
potrebbe succedere dopo "Se cadessi dal treno, mio marito si butterebbe 
con me"...).
Analogamente, non direi:
"Se non la pianti, ti ammazzo" (perché sto facendo una minaccia: quindi 
devo prospettare un pericolo imminente e del tipo "botta-risposta").
Scusate i vaneggiamenti, ora smetto e vado a dormire! :)

 Scusate i vaneggiamenti, ora smetto e vado a dormire! :)
Giusto.
Se non vai a dormire subito, domani avrai le occhiaie (indicativo presente -
indicativo futuro).
Ciao,
Epimeteo
---
"... e se domani
(e sottolineo "se")
all'improvviso
perdessi te,
avrei perduto
il mondo intero,
non solo te..."
(cit. ipotetica drammatica)

Fiorelisa ha scritto:

  Secondo me, "periodo ipotetico: caso della realtà" significa che è un 
periodo ipotetico, perché inizia con il "se" ma l'azione può "realmente" 
essere accaduta o accadere in futuro.
"Se hai fatto questo, hai sbagliato" significa che puoi realmente averlo 
fatto, magari mi hai appena detto di averlo fatto realmente.
Lo stesso "se gioco a pallone, mi diverto" vuol dire che il giocare a 
pallone è un fatto che accade realmente o che io credo possa accadere 
realmente.
Il caso della possibilità "se mi buttassi dal treno morirei" è 
un'ipotesi astratta, e non ha importanza che poi io mi butti o no; è un 
pour parlé.
I due casi della realtà o della possibilità possono tramutarsi 
correttamente uno nell'altro, a seconda di quello che vogliamo esprimere:
se mi buttassi dal treno morirei,
se mi butto dal treno (realmente) muoio;
se gioco a pallone mi diverto,
se giocassi a pallone mi divertirei;
ma non sempre:
"se ti fossi buttato dal treno saresti morto",
secondo la regola della realtà e della possibilità, non potrei dire:
"se ti buttavi dal treno morivi" perché se ti fossi buttato veramente 
non saresti qui. Allora in questo caso dovrebbe esserci solo il caso 
della possibilità cong.-cond.
In realtà quest'ultima frase (se ti buttavi dal treno morivi) si sente 
dire spesso, solo perché non si parla più rispettando la grammatica. 
Sono forme che fino a qualche anno fa erano considerate errori e che 
oggi dilagano.
k

 se giocassi a pallone mi divertirei;
Ok, fino a qui ti seguo e sono d'accordo. Era quello che volevo dire 
anch'io, ma tu l'hai espresso molto meglio di me! :)
Quello che scrivi da qui sotto in poi non lo capisco molto bene.


> "se ti fossi buttato dal treno saresti morto",
   Intendevo dire che una frase come questa dovrebbe essere solo della 
possibilità.
Mentre al presente posso dire (realtà) "se ti butti dal treno muori", 
perché potresti buttarti veramente, al passato non è possibile, e chi 
usa l'indicativo sbaglia.
k

 devo prospettare un pericolo imminente e del tipo "botta-risposta").
Questa non l'ho capita.
Che intendi dire?


 non saresti qui
Beh, ma non potrei intenderlo come un fatto che ancora
non è accaduto, ma di probabile accadimento (come nel caso
di "se gioco a pallone, mi diverto")?


 usa l'indicativo sbaglia.
Allora, se così fosse, non si potrebbe dire neanche
"se giocavo a pallone mi divertivo", perchè il solo fatto
di dirlo è sinonimo di non aver giocato. No?


 l'indicativo sbaglia.
Sì, certo, ma è l'italiano popolare!
Lo uso anch'io quando l'interlocutore mi guarderebbe storto (o penserebbe
che sono gay), se usassi il congiuntivo trapassato-condizionale passato...
Ciao,
Epimeteo
---
"... eh, se me lo dicevi prima...
- Come, prima?
- Ma sì, se me lo dicevi prima...
- Ma prima quando?
- Ma prima, no?
Eh, si prendono dei contatti...
Faccio una telefonata,
al limite faccio un leasing...
Se me lo dicevi prima...
- Ma io ho bisogno adesso, sto male adesso!
- Ma se me lo dicevi prima, ti operavo io..."
(cit. ipotetica)

 Che intendi dire?
Volevo dire che, in teoria, una frase come "Se non la piantassi, ti 
ammazzerei" è possibile e ineccepibile (esattamente come "Se ti avessi 
davanti, ti abbraccerei"). Ma di fatto non si dice mai, per motivi 
"psicologici": cioè, quando sto minacciando qualcuno, devo mettergli 
paura, perciò gli devo far intendere che la mia ipotesi è un fatto quasi 
sicuro, e che la mia reazione ( "ti ammazzo") avverrà immediatamente 
dopo l'azione "di non piantarla".
Se sentissi la frase "Se non la piantassi, ti ammazzerei", mi 
immaginerei una persona che sta tranquillamente ragionando a mente 
fredda sul da farsi nel caso in cui tizio non la pianti.
Non so se è un ragionamento giusto, però questa era la mia idea quando 
ho scritto quella cosa.

> secondo me l'ipotetica della realtà indica la certezza di un avvenimento
determinato da un altro avvenimento questa volta incerto
se mi butto dal treno,muoio
non sono sicuro se mi butterò dal treno oppure no(evento incerto)
ma sono sicuro di morire nel caso lo facessi(evento certo)
