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Titolo: Quante sillabe ha la parola "eroe"?

Salve e buona Pasqua a tutti!
Ho ricevuto un messaggio dal professor Canepari che conferma "in toto" i
sospetti che già avevo sulle sillabe italiane. A quanto sembra il fatto
che <ai>, <ei> ecc. siano considerati dittonghi è dovuto solo al fatto
che <i, u> (grafemi) possono avere un articolazione consonantica (e
quindi asillabica) davanti a vocale tonica: "piano" /'pjano/, "fiore"
/'fjore/, "cuore" /'kwOre/ &c. Le altre grafovocali <a, e, o> non hanno
questa caratteristica e quindi una combinazione come <oe> viene
considerata tradizionalmente iato.
Ne consegue che "e-ro-e" avrebbe tre sillabe, mentre "e-roi" solo due.
Ma in Toscana, il cui idioma è la base della lingua italiana moderna,
non è mai stata avvertita questa oscillazione: anzi, nell'accento
popolare sono spesso omofoni (e bisillabi) [e'rO;e], visto che /oi/ può
venir pronunciato /oe/. Inoltre, in nessun accento regionale c'è
distinzione sillabica tra "eroe " ed "eroi" e in italiano neutro
(doppiatori professionisti) sono pronunciati [e'rO;e], [e'rO;i],
entrambi bisillabi.
Quindi, gli unici veri iati saranno le sequenze di vocali interrotte da
un accento: /pa'ura/, /ma'Estro/. Tutti gli altri sono dittonghi:
/e'rOe/, /e'rOi/. Non sono dittonghi le sequenze consonante + vocale
/jV/, /wV/ (V = una vocale qualsiasi): /'pjano/, /'kwOre/.
Paolo

un accento: /pa'ura/, /ma'Estro/.
E se fossero dittonghi anche questi? Ma forse prima occorrerebbe
definire "precisamente" che cosa un dittongo č.
Gian Carlo

 entrambi bisillabi.
Vale forse essere menzionato che anche il latino aveva il dittongo
"oe": "coepi" (perf. di incipere), "coelum" (accanto a "caelum")
ecc. In teoria anche il dittongo latino "ae" sarebbe accettabile,
solo che in italiano non se ne trovino esempi.
Buona Pasqua,
Wolfgang

 definire "precisamente" che cosa un dittongo è.
Se si potesse attribuire un valore consonantico non solo a <i> ed
<u>, ma anche alle altre vocali, allora  /a'u/, /a'E/ ecc. sarebbero
dittonghi. Ma non ti sembra un po' temerario considerare consonante
la <a> che è la vocale piú aperta, la vocale per eccellenza? Tutt'al
piú discutibili mi sembrano dittonghi formati con <e> od <o>
"consonantica", ad esempio in "Peano" o "poeta".
Buona Pasqua,
Wolfgang

 definire "precisamente" che cosa un dittongo è.
Una coppia di vocoidi che si distribuiscono su un'unica sillaba.
Ciao e buona Pasqua,
Paolo

 ecc.
Vero: però era pronunciato [OE].
Buona Pasqua,
Paolo

Ciao e buona Pasqua,
Contraccambio.
Gian Carlo

Buona Pasqua,
Anche a te.
Gian Carlo

 realtà, un vocoide?
    Qui la situazione è appena appena migliore. Si può distinguere una
"vocale" da una "consonante", ma solo con apparecchiature sofisticate. Non
sono un esperto di fisica, quindi attendo eventuali correzioni o
integrazioni, ma ricordo che il mio insegnante fece alcuni grafici alla
lavagna (grafici cartesiani), dicendo che appositi strumenti possono
rilevare il "disegno" di ogni singolo suono prodotto dall'apparato fonatorio
umano. Questi grafici contengono tutta una serie di linee, alcune delle
quali sono particolari per una sola persona e diverse da quelle di ogni
altra (ecco perché riconosciamo la voce!), alcune permettono di riconoscere
uomini da donne... e poi, se cancelliamo tutte le linee accessorie,
giungiamo alle formanti, che individuano il suono (se cancelliamo le altre,
il vocoide/contoide resta pur sempre riconoscibile). Ora, i vocoidi hanno
due formanti, i contoidi uno. Mi rendo conto che si tratta di un sistema
laborioso e non facilmente applicabile, però è l'unico che permetta di
dimostrare in maniera oggettiva la differenza tra vocoide e contoide.
    Sperando di avere dipanato i tuoi dubbî con ulteriori dubbî,
    Saluti,
             Nicola

Quante sillabe in "moooooolto?"
Martino
magica wrote:
.....


 
Sono sul serio.  Non parlo bene l'Italiano.  
Martino


Sono sul serio.  Non parlo bene l'Italiano.
Ciao presidente Martino. Due direi.
Gian Carlo

 realtà, un vocoide?
Beh, questo è più semplice: un vocoide è un fono prodotto dall'aria che non incontra nessun'ostruzione tra gli organi fonatori (a parte le pliche o corde vocali) né
restringimenti tali da produrre frizione, mentre la posizione articolatoria è mantenuta abbastanza a lungo da rendere stabile e chiaramente percepibile (e
prolungabile) il suono caratteristico che, in pratica, dipende soprattutto dal grado di sollevamento e di avanzamento della lingua e dell'arrotondamento delle labbra.
Ci sono poi caratteristiche secondarie come nasalizzazione, rotacizzazione ecc.
Un contoide quindi sarà un fono che non avrà caratteristiche vocoidi.
Un fono è un suono dell'apparato fonatorio umano che viene "discretizzato": cioè viene associato a una particolare posizione (per i vocoidi il quadrilatero, per i
contoidi una tabella) e gli viene associato un simbolo, che può esser reso più preciso con diacritici e segni aggiuntivi.
Ciao,
Paolo
--
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http://www.Mailgate.ORG

voce, ...)  mi ha sempre lasciato moooooolto perplesso. 
Ho frequentato anch'io la prima elementare circa 40 anni fa. La mia
maestra mi diceva che le sillabe dovevano essere identificate perche'
*nello scrivere* non era sempre possibile far entrare una intera
parola intera nel rigo; era tuttavia possibile spezzarla secondo certe
regole che andavano sotto il nome di "divisione sillabica". Secondo la
mia maestra --che verosimilmente ignorava, come me, il significato dei
termini "vocoide" e "contoide"-- era quindi possibile definire in
maniera non ambigua il termine "sillaba", per lo meno nella lingua
scritta. Se ho ben appreso quelle regole, la parola "eroe" ha tre
sillabe; la divisione sillabica corretta dovrebbe essere: "e-ro-e".
Buona Pasqua,
Ferdinando
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sillabe; la divisione sillabica corretta dovrebbe essere: "e-ro-e".
Certo, in base a quelle regole eroe ha tre silalbe. Ma ciò che volevo
dire era: su che cosa si basano queste regole? E la base è solida o...
d'argilla?
Ciao.
Gian Carlo

    Sperando di avere dipanato i tuoi dubbî con ulteriori dubbî,
E' cosě. E non mi spiace, devo dire.
Ciao.
Gian Carlo

emissione di voce, che hanno come nucleo uno o più vocoidi oppure un contoide (vibrante, nasale, laterale) reso sillabico.
Eroe verrebbe pronunciato con quante emissioni di voce?
Ciao.
Gian Carlo


Sono d'accordo col mio omonimo......
anche se la mia maestra elementare risale a più di cinquant'anni fa.....
eroe mi suona trisillabo 
 
-- 
                              Ferdinando
                     _____________________________
 
f.ri...@flashnet.it

> Eroe verrebbe pronunciato con quante emissioni di voce?
Io la pronuncio con due emissioni di voce, sia parlando toscano vernacolo che italiano.
Ciao,
Paolo

 d'argilla?
Di gesso.
Ciao,
Paolo

Io la pronuncio con due emissioni di voce, sia parlando toscano vernacolo che italiano.
Anch'io, direi (benché anche "emissione di voce" è un concetto che
andrebbe definito "operativamente"). Dunque, che razza di iato c'è in
eroe? Io non lo "sento".
Ciao.
Gian Carlo

parola dove si vuole.
Pare di no. Sembra che le leggendarie norme UNI prevedano il
contrario. Questo, per lo meno, e` cio` che inferisco dal seguente
capoverso del Serianni (a proposito della Divisione sillabica):
  A parte alcune regole generali, universalmente accolte, possono
  sussistere dubbi di fronte a incontri sillabici non abituali. Questa
  /Grammatica segue in proposito le norme fissate nel 1969 dall'Ente
  Nazionale di Unificazione (UNI; sede: Milano), che si sono
  largamente imposte nell'uso, specie tipografico (Luca Serianni,
  "Grammatica italiana", Utet, 1988, I.164). 
Nel successivo paragrafo I.165 il Serianni elenca le regole (UNI?) per
la corretta sillabazione. Riporto solo quanto viene detto nel punto i:
    Nell'incontro di vocali o dittonghi si possono dividere solo le
  vocali in iato (be-ato, ma-ni-aco, Ca-ino), non i dittonghi e i
  trittonghi (cuo-re, a-iuo-la, fiu-me, zai-no, foi-ba). 
    Una buona norma pratica e` quella di non andare mai a capo con una
  vocale (bea=to, mania=co); tanto piu` che in molti casi, parlando,
  si oscilla tra vocale e semiconsonante: la pronuncia normale di
  viale [vi'ale] autorizzerebbe una scansione "vi-a-le", ma una
  pronuncia rapida ['vjale] la renderebbe arbitraria  (Ibidem, I.165).
  Le norme della sillabazione possono essere consapevolmente violate
  dalla pubblicita` (per attrarre l'attenzione del lettore) e dalla
  poesia d'avanguardia (Ibidem I.168).
Ciao


contrario.
Naturalmente. Ma si tratta appunto di "norme". La mia curiosità è sui
fondamenti. 
Ciao.
Gian Carlo

 eroe? Io non lo "sento".
    Io, invece, normalmente pronuncio tre sillabe, due soltanto se parlo di
fretta o se devo far tornare i conti in una poesia o in una canzone. Vezzo
personale, bolognesismo o maggiore pignoleria nella pronuncia?
    Nicola

 personale, bolognesismo o maggiore pignoleria nella pronuncia?
Nel bolognese sono frequenti le risillabificazioni. Comunque una curiosità: se
pronunci "eroe" trisillabo, come pronunci "eroe"? Trisillabo anch'esso? Prima di
rispondere, fai alcune prove, cercando magari di sentire la differenza tra due e
tre sillabe in entrambi gli esempi. Non farti ingannare dal semiallungamento [;]
di [e-'rO;e]: non è uno stacco sillabico!
Ciao,
Paolo (che io pronuncio bisillabo: ['pa;o-lo])

 pronunci "eroe" trisillabo, come pronunci   *eroi*  ? Trisillabo anch'esso?
Errore di battitura. Mi scuso.
Paolo

fondamenti. 
Il solo pensare ai fondamenti delle norme mi da` le vertigini :-)
Lasciando da parte per il momento Windelband e Kelsen, credo occorra
precisare cosa si intende generalmente per "sillaba" quando qualcuno
chiede, come nel "Subject", di contare le sillabe di una parola. 
A me pare che, per lo meno nell'uso comune, i limiti fra le sillabe
siano fissati in funzione della scrittura, senza tener conto della
realta` fonetica.
Non so quando sia nato il concetto di "sillaba" ne' quando sia
iniziato l'uso della divisione sillabica per spezzare le parole nei
testi stampati. Un facsimile dell'edizione originale di "Dei delitti e
delle pene", pubblicata anonima "in Lausanna (in realta` a Livorno)
nel 1764, mostra come la divisione sillabica fosse gia` applicata a
meta` del '700. Dubito che anche a quell'epoca, nell'identificare le
sillabe, l'anonimo stampatore di Lausanna (Livorno) facesse
riferimento alla fonologia.


 realta` fonetica.
E' plausibilissimo. Solo che, quando si passa a parlare di "dittonghi" e
"iati", e quindi ancora della suddivisione in sillabe, non si prescinde
dalla pronuncia e si ricorre a locuzioni come "unica emissione di voce"
che mi hanno sempre lasciato molto perplesso. E, guarda caso, la parola
di cui si chiedeva di contare le sillabe contiene appunto uno iato (o un
dittongo?)
Ciao.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 pronunci "eroe" trisillabo, come pronunci "eroe"?
    Correggendoti in "eroi" (per non postare a due messaggi per lo stesso
discorso), ho fatto alcune prove. Istintivamente direi tre. Certo, nel
parlato non troppo pianificato, spontaneo, spesse volte si riducono a due,
però se ci sto attento, se devo dividere in sillabe per iscritto, etc.,
direi tre.
    Ciao,
            Nicola

 sillabe; la divisione sillabica corretta dovrebbe essere: "e-ro-e".
 Grazie per questo articolo, Ferdinando.
Anche le mie maestre mi hanno insegnato la divisione in sillabe come
la tua l'ha insegnata a te. 
Allo stesso modo le loro maestre l'hanno insegnata ai miei figli.
Allo stesso modo ancora io la spiego ai miei alunni, sempre facendo
riferimento a ciò che dicono le grammatiche.
Anche il Gabrielli riporta *e-ro-e*.
Anziché "vocoide" e "contoide", io dico "vocale" e "consonante": son
termini che mi suonano più familiari e facilitano la comprensione a
chi mi ascolta.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

chi mi ascolta.
Mariuccia, scusa, ma qui non siamo alle elementari. (-:
Davvero dobbiamo fermarci a quello che ci hanno insegnato le maestre?
Gian Carlo

 Davvero dobbiamo fermarci a quello che ci hanno insegnato le maestre?
Ma i concetti appresi alle elementari li ho poi ritrovati, ampliati ed
approfonditi anche con i professori, sia alle superiori che
all'università. E quando ciò che hanno insegnato a me l'ho poi rivisto
con i miei figli, a distanza di vent'anni ed oltre, e continuo a
leggerlo su grammatiche e dizionari aggiornati e mai smentiti (da
fonti autorevoli, ovviamente), credo sia logico che io lo insegni a
mia volta, così e come è attestato in generale. Insegno italiano, non
linguistica che seguo e coltivo con e per passione nei limiti
consentiti a chi, come me, vive all'estero ed ha difficoltà a reperire
materiale di approfondimento, oltre che di aggiornamento.
Chi siamo noi per aver la pretesa di contestare o mettere in
discussione le regole grammaticali?
Sia ben chiaro che non intendo mettere in discussione le varie
opinioni altrui, né le dissertazioni sulla fonetica, ma ho la vaga
impressione che a più d'uno -affacciatosi qui in icli in cerca
d'aiuto- si siano confuse le idee. Spero di sbagliarmi.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

| or as guides to placing hyphens at the end of a line
...sembra che, in inglese, corrispondano "approssimativamente" a quelle
fonetiche.
Come vedi, e il discorso si potrebbe estendere a dittonghi, iati, e chi
più ne ha più ne metta, non sempre le cose sono così facilmente
classificabili come bianche o nere come utile e comodo ai fini
dell'isegnamento. Sono anche grigie. Anche colorate. Anche... cangianti.


 chi mi ascolta.
"Vocoide" e "contoide" non sono i termini eleganti per "vocale" e
"consonante" ma sono concetti molto diversi: sono infatti *foni* ossia suoni
prodotti dall'apparato fonatorio umano che sono stati "discretizzati" (è
stato associato un simbolo a una determinata posizione degli oragni
fonatori). Viceversa "vocali" e "consonanti" sono fonemi, unità distintive.
Mentre "grafovocali" e "grafoconsonanti" sono grafemi, cioè "lettere", che
rappresentano la scrittura di una lingua. Ma questa è uno strato successivo
a quello fonico, l'unico genuino: una lingua parlata è "viva", una lingua
che si scrive solamente è "morta".
Ciao,
Paolo

 in gola", nel quale non compare alcuna vocale.
Però in questo caso si tratta di contoidi "intensi" sillabici (in IPA si
trascrivono con la barretta sotto)
Ciao,
Paolo

 "semivocali") sarebbero /j, w/.
Scusate, ma dal profondo della mia ignoranza (non so cosa siano i "vocoidi"
e i "contoidi" - avranno certo a che fare con le "adenoidi"... ;-)))))))
vorrei dire la mia.
Non sarà perché "eroe" ha l'accento sulla prima delle due vocali,
(per cui le due vocali si "staccano"), mentre "piano" ha l'accento
sulla seconda vocale (e, quindi, le due vocali si pronunciano
in maniera indivisibile) ???...
Rimangono i casi in cui la pronuncia, e la relativa accentazione,
sono dubbie, come nel caso di "quiete", dove "ie" può essere pronunciato
con o senza soluzione di continuità. (quie-te, qui-e-te).
Ho preso la solita tranvata ?... Ai post l'ardua sentenza... ;-)))))
--
Er Roscio.

 con o senza soluzione di continuità. (quie-te, qui-e-te).
La seconda è una licenza poetica /kwi-'E-te/ invece del normale /'kwjE-te/.
Ciao,
Paolo

 da sola?
    In questi casi la consonante è parzialmente vocalizzata, e si
rappresenta con un trattino verticale al disotto della lettera, nell'IPA. Se
volessimo essere pignolissimi, quando in una sillaba c'è solo una vocale, si
potrebbe ugualmente rilevare una piccolissima vocalina indistinta nel mezzo,
ma vista la sua esiguità, il suo carattere indistinto e il fatto che la sua
presenza non dà mai luogo a coppie minime, la si omette.
    Ciao,
            Nicola

 trascrivono con la barretta sotto)
    Infatti, come avevo detto poco sopra. Però l'esempio va bene per gettare
nello sconforto chiunque credesse che fosse semplice identificare cosa sia
una sillaba.
    Ciao,
            Nicola

 "tetrattonghi", quattro vocoidi in una stessa sillaba...
O mostruosi teratonghi ? :-) per caso in "aiuola" ?
-- 
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Anche a me l'hanno insegnata cosě, poi me la sono scordata (per fortuna...).
Perche' "per fortuna"? La divisione in sillabe che si fa negli scritti
in italiano, vale a dire quella insegnata dalle maestre elementari e
prescritta dall'UNI, e' sbagliata? Se lo e', puoi darci qualche
esempio delle incongruenze che si verificherebbero seguendo le regole
tradizionali e che verrebbero risolte seguendo i "tuoi" principi? 
Se invece si tratta di convenzioni, vuoi spiegare perche' le tue
sarebbero piu' "giuste" di quelle dell'UNI/maestre elementari?
Alex (5630)
P.S.
In questo thread hai espresso piu' volte disprezzo per i maestri delle
elementari. Vivo in Italia da un po' di tempo e conosco alcuni
insegnanti e dirigenti scolastici. Sto terminando il dottorato e mi
capita di seguire studenti universitari nello svolgimento di elaborati
scritti in lingua italiana: tesine o tesi di laurea in cui e'
frequente imbattersi addirittura in errori di ortografia. Anche dei
laureati fanno alcune volte questi imbarazzanti errori: conservo la
fotocopia della relazione scritta che un ortopedico fece un mio
parente privo dell'arto inferiore al cui posto ha una "protesi in
legno con tiranti di quoio". 
In genere gli insegnanti, per lo meno quello che conosco io, fanno a
scaricabarile. I professori universitari danno la colpa ai professori
delle scuole medie superiori, quelli delle medie superiori rivolgono
le stesse accuse a quelli delle medie inferiori, i quali se la
prendono con presidi, sindacati, genitori, uomini politici o con la
societa' attuale, risparmiando generalmente (IMO a ragione) i maestri
delle elementari, soprattutto quelli di un tempo quando ce n'era uno
solo. Sei per caso insegnante delle medie inferiori o preside o
sindacalista o genitore o uomo politico o rappresentante tipico della
societa' attuale? Sei proprio sicuro che "vocoide" e "contoide" non
nascondano doppi sensi a sfondo sessuale?

 societa' attuale?
Direi di no... Ho 23 anni e sono studente universitario. E inoltre non
rappresento un bel nulla: sono soltanto un gran curioso delle cose che mi stanno
intorno (lingua italiana compresa).
Ciao,
Paolo

 dell'Italia mediana.
pronuncia genuina dell'italiano???
Sento un'affermazione di questo genere come corruttrice di qualsiasi analisi
basata su "principi fonetici".
--
emgipi

 dell'Italia mediana.
    Ora, i tempi cambiano, e mi sembra sinceramente un po' troppo ardito
affermare che ancor oggi quella del Centro sia la pronuncia genuina. Anche
perché il toscano, a parte la terminazione della prima persona
dell'impefetto (io ero vs. l'arcaico io era), non mi pare abbia apportato
grandi contributi allo sviluppo contemporaneo dell'italiano. Inoltre, se nel
toscano contemporaneo la distribuzione vocalica è piuttosto corretta,
altrettanto non si può dire delle consonanti. Tutt'al piú, si può parlare di
una "pronuncia originaria", tenendo però bene presente che essa non è piú,
necessariamente, un modello da seguire.
    Coetanei saluti,
                           Nicola

fonico di quello grafico, perciò ritengo 
Nel campo delle preferenze o delle norme ideali non esistono norme
oggettivamente "giuste" o "sbagliate"; la scelta puo' essere tuttavia
funzionale. In campo ortografico esistono pero' delle convenzioni che
occorre accettare (e le norme UNI appartengono a questo genere), pena
Babele. Le tue preferenze meritano rispetto, ma sono di poco valore. 
Ciao
Alex (5630)

     Coetanei saluti,
Se i vent'anni fanno quest'effetto, son lieta di essermeli lasciati
alle spalle.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 Babele. Le tue preferenze meritano rispetto, ma sono di poco valore.
Bah. Scrivi come ti pare ma non mi dire che pronunci "eroe" trisillabo ed "eroi"
bisillabo perché non ci credo.
Ciao,
Paolo

> testimoni di Ivrea [...]
In ogni caso questo gruppo è un po' troppo frequentato. Per leggere
tutti i messaggi ci vorrebbe troppo tempo, e così uno si lascia
sfuggire delle delizie come questa dei Testimoni di Ivrea.
(Suonano alla porta: chi sarà? I soliti...)
Maurizio Pistone - Torino 
 
http://www.mclink.it/personal/MG5960
        mailto:
pis...@mclink.it
                strenua nos exercet inertia   Hor.

 Coetanei saluti,
Saluti tombali,
Wolfgang
--
"Chi bazzica la tomba, impara a morire."

 farete a pulire il newsgroup da questa gentaglia ignorante.
    Temo che sarà una gara dura. Soprattutto per quanto riguarda i
famigerati Testimoni di...
    Ossequi,
                 Nicola

 	Nicola
Porgendoti le mie piú eporediesi esequie,
Wolfgang

scrivere una lingua che parlarla?
"Alla base" di che? "Piu` importante" rispetto a che cosa?
Io, per esempio, ho una conoscenza esclusivamente grafica dell'Inglese, e
per me e` molto piu` importante che una conoscenza della lingua parlata.
All'Inglese scritto, infatti, sono esposto quotidianamente; di parlarlo
invece non ne ho nessuna necessita`. E l'una conoscenza, come si sa, non
implica l'altra.
Il primato della lingua parlata e` indiscutibile, ma la scrittura (questa
la mia opinione) e` un veicolo di comunicazione a se stante,
sufficientemente forte da sostenersi da solo. E` troppo importante che
abbia un'inerzia maggiore e dei tempi di trasformazione piu` lunghi
rispetto a quelli del parlato, cosi` da potere assolvere una delle sue
funzioni primarie, che e` la comunicazione attraverso il tempo.
Sono d'accordo che sia un errore derivare, come si e` fatto spesso nella
storia educativa italiana, la lingua parlata da quella scritta; e che
bisognerebbe acquisire una migliore consapevolezza della lingua parlata.
La scrittura pero`, a mio avviso, non puo` essere ridotta a pura
annotazione del parlato.
Condotte fino agli estremi, la prima posizione porta ad irrigidimenti e
forzature innaturali; la seconda ad un isolazionismo storico.
Non ho, beninteso, la soluzione; anzi, sono convinto che non esista, se non
come equilibrio dinamico fra le due tensioni.
Ciao.
P.S. Quanto ad "eroe", e`, per quanto mi riguarda, graficamente
indivisibile.

 wrote:
: O mostruosi teratonghi ? :-) per caso in "aiuola" ?
a-iuo-la.
.mau.

 delimitare concetti per loro stessa natura vaghi.
E' proprio questo che volevo mettere in evidenza.
La lingua che parliamo e scriviamo non è una scienza esatta e nemmeno è
stata costruita a tavolino; dunque le definizioni dei vocabolari, delle
maestre ecc. sono di per sé approssimate e perfettibili.
Ora credo che nessuno contesti il loro valore didattico e nemmeno
pratico, come credo nessun fisico contesti le leggi della fisica
classica pur sapendo che esistono ambiti in cui tali leggi non sono
applicabili in quanto le approsimazioni da esse introdotte non sono
tollerabili.
Ma usare le definizioni dei vocabolari o delle grammatiche o delle
maestre come fossero verità rivelate e indiscutibili su cui si fonda la
lingua mi sembra un procedimento assolutamente ascientifico.
Alle elementari, oltre alla grammatica, si insegna anche Galileo. Temo
anche quello, paradossalmente, come verità rivelata.


 "eroi" mille volte: ebbene lo stacco sillabico non c'è.
Beh, io sono bergamasco e anche non sento differenze, sia ascoltando me
stesso (registrato, che è meglio), sia persone che abitano dalle mie
parti.


 dell'isegnamento. Sono anche grigie. Anche colorate. Anche... cangianti.
 E lo dici a me? So benissimo che "casi e cose" della lingua italiana
non sono così semplici e incanalate come si desidererebbe e come
sarebbe auspicabile, ma non siamo certo noi le persone preposte a
decidere se le regole (quando ci sono) debbano esser annullate e
modificate a nostro piacimento.
Buona giornata ^_^.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 Non Indro però, te l'assicuro.
infatti Indro e' diminutivo di Cilindro.

 modificate a nostro piacimento.
Preposte mi sembra un po' forte. Preposte da chi? (-:
Secondo questa logica Marconi si sarebbe potuto occupare di
radiotecnica? Ah già, ma dimenticavo che offrì il suo brevetto sulla
telegrafia senza fili al governo italiano, che... lo rifiutò.
Ciao.
Gian Carlo
* Sent from RemarQ 
http://www.remarq.com
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 infatti Indro e' diminutivo di Cilindro.
Gnč! Non stando a quanto lo stesso gerontogiornalista afferma! Egli,
qualche anno fa, all'interno di una rubrica da lui curata per un qualche
quotidiano, alla tua stessa affermazione, e cioč che Indro sarebbe
diminutivo di Cilindro, rispose piccato che non č vero. Egli asserisce
infatti di essere stato battezzato Indro e che il suo supposto vero e
geometrico nome nulla a che fare con il vero, unico e originale. Inoltre
denunziava una qualche oscura campagna contro di lui ordita onde
diffondere tale falsa informazione.
Relata refero, quindi non son perseguibile.
Paolo

 Preposte mi sembra un po' forte. Preposte da chi? (-:
Forzatura per forzatura: auto-preposte, direi. 
In questo stesso gruppo se ne trovano alcuni, mi pare.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

Maurizio Codogno wrote:

Ve la siete cercata: non c'è nessun dittongo, né trittongo, né x-tongo in "aiuola":
/a-'jwO-la/. Sei fonemi: tre vocali e tre consonanti. Tre sillabe.
Ciao,
Paolo

 aggiornate.
Ma come si fa a "imparare" la pronuncia sulle grammatiche? Al massimo
s'impara una "parvenza" di pronuncia... Per avere una trascrizione corretta
di come sono *veramente* realizzati i fonemi occorrono moltissimi simboli.
D'accordo, la produzione dei suoni è un "continuum", tuttavia per comodità
questi suoni vengono classificati e viene loro assegnato un simbolo (fono)
in modo da ricostruire una pronuncia abbastanza corretta.
Mi dispiace se s'è creato un certo contrasto, che non è certamente nello
spirito del NG. Credo fermamente però che un briciolo di scientificità (e
quindi di chiarezza) in più non guasterebbe neppure in grammatica.
Saluti,
Paolo

 Non Indro però, te l'assicuro.
Eh, già! Tra l'altro la mia famiglia è originaria di Montespertoli (come
quella di Niccolò Machiavelli) e non di Fucecchio come quella di
Indro... ma una parentela alla lontana non si può certo escludere.
Qualche curiosità sul nome "Indro". Ha messo in crisi anche Emidio De
Felice... Dunque, il filologo Pasquali ipotizza un collegamento
nientemeno che con... l'India! Già, potrebbe derivare da "Indo", o
addirittura da "Indra", dio supremo della religione vedica, poi adattato
in italiano con la terminazione "o" visto che è un nome maschile. Ora,
quante persone nel territorio fiorentino (nel quale sono concentrati il
centinaio di "Indri" esistente) hanno (avevano) una qualche nozione di
vedismo?
Ciao,
Paolo Montanelli

 /a-'jwO-la/. Sei fonemi: tre vocali e tre consonanti. Tre sillabe.
come siete complicati! Ci sono tutte le vocali che scriviamo in italiano: I,
E, U, A, O. (classe 1^ elementare mista, anno scolastico 1952/53).
--
emgipi

a-iuo-la.
Mi sorge una curiosita`: come suona in veneto "aiuola"? "i" semiconsonante
e "l" "semivocale"?
Ciao.

 una qualche nozione di vedismo?
A quanto mi pare, almeno uno ce n'è: Tiziano Terzani. Magari l'unico
però.
Condivido pertanto in pieno il tuo scetticismo. Tutte quelle
considerazioni e speculazioni rammentano un po' il famoso aneddoto
sull'origine del verbo "abbindolare" (Ab Indo, Lar!). Non
lasciamoci dunque "abbindrolare" dalla fantasia dei filologhi :)))
Ciao, Wolfgang

 vocalizzi, pensa un po'. Devo aggiornarmi, devo :))
Beh, la Osiris non č propriamente una cantante dei nostri giorni. (-:
Ciao.


 E, U, A, O. (classe 1^ elementare mista, anno scolastico 1952/53).
Ehehehe... ma quando hai fatto la scuola tu, la "i" e la "u" mica erano
"semiconsonanti"... erano "vocali" e basta...
(comunque è "aiuole" che contiene tutte le vocali...)
:-))))))))))))))))))))
--
Er Roscio.

 in modo da ricostruire una pronuncia abbastanza corretta.
Hai ragione ma, vedi, il linguaggio è quanto di più complesso sia mai
stato "creato" dalla Natura - infatti la percentuale di cervello utilizzata
per il linguaggio è di gran lunga la più vasta - nell'uomo - rispetto a
tutte
le altre funzioni fisiologiche.
Un linguaggio - e quindi una lingua - non si impara sui libri. Sui libri -
tutt'al più -
si affina, si cerca di dedurre delle regole che ci permettono di aggiungere
informazione al linguaggio parlato, eccetera. La parte "scritta" di un
linguaggio
è solo la minima parte, la punta dell'iceberg - come si dice.
--
Er Roscio.

 vedismo?
C'è anche chi pensa che che "Indro" sia una contrazione di "Indrocchia", se
è per questo...
;-)))))))))))))))))))))))
--
Er Roscio.

 trovar posto in un gruppo che discute appunto d'italiano.
Sì. Solo che mi sembra che il manifesto di i.c.l sia molto chiaro in
proposito:
______________________________________________________________________
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Ecco il manifesto di it.cultura.linguistica [...]
Pertanto e` stato creato questo newsgroup, dove trovano una giusta
collocazione:
1. discussioni generali sulla linguistica, lo studio scientifico del
   linguaggio in tutte le sue manifestazioni.
..
4. comparazioni fra lingue diverse, anche quando esistano gruppi
   specifici per esse.
Si raccomanda in ogni caso:
..
B. di evitare di postare messaggi in crosspost con i sottogruppi:
   anche se si vuole fare un confronto tra italiano e inglese
   questo sara` l'unico gruppo in topic.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 origine greca piú maschile di una sanscrita?
    Mica solo i Toscani! In effetti, se fai una ricerchina anagrafica
scoprirai che il nome "Leonida" (tanto per dirne uno) è assai piú diffuso
tra le donne, in Italia, che non tra gli uomini. Per forza! Termina per -a!
E so anche di alcune donne chiamate "Andrea", per la medesima ragione. Le
uniche eccezioni diffuse in maniera rilevante nel nostro paese sono "Nicola"
(io sono sempre un'eccezione, volente o nolente!), Andrea e Luca, ma tutti e
tre assieme sono circa mezzo milione di individui (forse un po' meno), per
il resto la regola "adattiamo un nome straniero in "o" se è maschile, in "a"
se è femminile" regge piuttosto bene.
    Forse è per questo che quando scrivo all'estero e mi dimentico di
specificare "Mr" dopo il nome, immancabilmente mi rispondono "Dear Ms
Nobili..."
    Ciao,
            Nicola

Ecco il manifesto di it.cultura.linguistica [...]
Mariuccia, io non sto scrivendo su it.cultura.linguistica, ma su
it.cultura.linguistica.italiano. Quindi semmai è il manifesto di
questo NG che mi dovresti citare.
Ciao.
Gian Carlo

questo NG che mi dovresti citare.
Credo che non servirebbe comunque, Gian Carlo. Per due motivi:
1 - Perché ora che c'è il nuovo gruppo di linguistica, il manifesto di
     i.c.l.i andrebbe (IMHO) rivisto ed aggiornato.
2 - Perché lo "scambio di opinioni" continua ad essere quella
    circostanza in cui ciascuna testa pensante resta fermamente
    ancorata alle proprie.
Il tutto secondo le mie personalissime opinioni, ovviamente.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

     ancorata alle proprie.
Se fosse avverrebbe anche su ICL.


completamente disgiunte e non, invece, parzialmente sovrapponibili?
Quando si vota un gruppo lo si fa accettando (pur non condividendone
tutti i punti) gli obiettivi (o finalità) dello stesso; obiettivi  che
sono esposti nel manifesto, appunto, e che vengono discussi durante la
RFD in sede apposita.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

| tra italiano e inglese questo sara` l'unico gruppo in topic.
Ma e` anche vero che, quando ho votato, ho interpretato questa frase nel
senso che una discussione su ICL che coinvolga, ad esempio, italiano e
inglese, e che sia IT in ICL, dovrebbe rimanervi confinata.
Mai mi sarei sognato di pensare che la frase potesse significare che i
proponenti di un gruppo che viene approvato possano decidere,
e scriverlo nel manifesto, cio` che e` "vietato" discutere in altri
gruppi. L'avrei trovato, e lo trovo, se e` cosi`, presuntuoso e
risibile.


 risibile.
Una conclusione "surreale" questa tua, Gian Carlo. 
Non mi sembra ci siano dei divieti nel manifesto di i.c.l; semmai ci
sono dei *suggerimenti* che tu sei padronissimo di non cogliere; ma,
IMHO, sarebbe cosa bella seguirli.
Ad ogni modo, non essendo io né una "proponente" né una redattrice del
manifesto del succitato gruppo, non mi sento chiamata in causa da ciò
che hai scritto quassù, quindi ti lascio alle tue convinzioni, anche
perché mi par di capire che la questione non interessi nessuno.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

IMHO, sarebbe cosa bella seguirli.
Mariuccia, non entro nel merito dei suggerimenti che "sarebbe cosa
bella" seguire, perché ti ho già detto ciò che ne penso. Tuttavia
questo non è ICL e il problema qui non si pone. Si porrà quando
scriverò qualcosa in ICL.
Gian Carlo


Oddio!
Dove sono?

Dove sono?
Secondo il newserver di "libero" in ICLI. (-:
Ciao.
Gian Carlo

====================================================
Però! Più mi ci fai pensare e più mi convinco che sarebbe un ottimo
argomento per I.C.Linguistica.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

argomento per I.C.Linguistica.
Perché contunui a trattarlo qui, allora? (-:
Ciao.
Gian Carlo

,

Era solo una specie di prova: avevo bisogno di una conferma ad un
pensiero che da qualche giorno mi frullava in capo; grazie per avermela
data.
--
Ciao
Mariuccia®


 ha scritto:

Grazie, Giancarlo: Per una I Vitt perse la cappa.

 avermela data.
Anche la mia era una prova. Realmente.
E tuttavia, anche dopo le prove, difficilmente ho certezze. Salvo una, e
me ne dispiace: che anche in un gruppo che si occupa di lingua italiana
possono sorgere problemi di comunicazione. Anche col mio contributo.
Con immutata stima
Gian Carlo


 Con immutata stima
  Stima che ricambio e che non ho mai messa in discussione.
-- 
Ciao
    Mariuccia®