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Titolo: dialetti o forse accenti: tremendo fastidio

non so se conoscete l'uso che Leibniz ha fatto della parola
"perspicuo" opposta a "sordo".  per dirla breve con perspicuo
intendeva un pensiero formulato in modo completamente consapevole e
convincente per chi lo pensa.
allora, io faccio finta di lavorare nel campo dell'informatica.  e' un
campo in cui la perspicuita' e la coerenza sono pane quotidiano.
dobbiamo dare istruzioni a macchine che "pensano" a blocchetti, le
quali se dici loro "vai a sbattere contro il muro" vanno a sbattere
contro il muro (e continuano a sbattere finche' non le fermi), meglio
ancora, se non dici loro "non buttarti dalla finestra" si butteranno
dalla finestra alla prima occasione.
ieri ascoltavo due colleghi che non riuscivano a far funzionare una
certa procedura, peraltro complessa.  uno parlava con pesante accento
romano, l'altro con pesante accento siciliano (ma avrebbe potuto
essere ligure e veneto o lombardo e toscano, non voglio geografizzare
la questione).
finche' si trattava di parla' di canale5 e cazzate simili si capivano
benissimo, quando poi si trattava di descrivere il comportamento
dell'applicazione ed i suoi eventuali difetti non c'era verso: "er
coso li', nun funziona, provamo a vede' sta cosa cioeeeee' er
collegamento...".  un dialogo non perspicuo, un dialogo tra sordi (con
tutto il rispetto per i sordi veri).
costoro parlavano la prima "lingua" che hanno imparato.  non vanno
discriminati per questo, per carita', ma se avessero parlato italiano
corretto forse nella loro testolina avrebbero potuto affacciarsi
impressioni perspicue e coerenti sul funzionamento del macchinario che
dovevano far funzionare.
alla fine invece sono finiti a parlare di donnine su canale5, di
automobili e pallone.
ecco, ma se a questi si facesse il lavaggio del cervello e si
insegnasse a forza l'italiano, non sarebbe molto meglio, per loro e
per quelli che dovevano utilizzare il macchinario?  ma quali valori si
perderebbero?
certe cose in dialetto non si possono dire e sono meno importanti di
quelle che si possono dire in italiano standard, o in inglese, per
quel che conta.
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non studio non lavoro non guardo la tv non vado al cinema non faccio sport
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togliete NOSPAM. per rispondermi via email
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il sito comune di it.comp.database.access: 
http://members.xoom.it/it_db_access

Sono d'accordo sulla necessita' di conoscere meglio e più a fondo la
lingua italiana. 
Ma non credo che la responsabilità della scarsa conoscenza che gli
italiani hanno della propria lingua sia attribuibile alla presenza dei
vari dialetti e delle diverse pronunzie. 
In altre parole, non vedo nell'uso del dialetto un impedimento alla
conoscenza e all'uso della lingua nazionale.
Il problema è a mio avviso di diversa natura e consiste nell'essere in
grado di saper scegliere, a seconda delle situazioni, quale sia il
registro linguistico più adatto.
saluti
			giuseppe

 dovevano far funzionare.
Veramente non capisco. Una persona dovrebbe imparare da picoclo l'italiano
gia` corredato di tutti i termini informatici, magari ingelsi, per potersi
occupare di informatica? E se poi da grande si occupera` di medicina?
I colleghi di cui parli sono solo persone dal vocabolario limitato, e non
sarei cosi` sicuro che cio` derivi dal fatto che la loro lingua madre sia il
dialetto.
E poi davvero queste persone si occupano di infomatica senza conscere i nomi
di cio` di cui parlano? E' vero oggi chiunque si occupa di qualunque cosa;
pero`, insomma...
Gian Carlo
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 Lbo scrive dall'ufficio...
: > non so se conoscete l'uso che Leibniz ha fatto della parola
: > "perspicuo" opposta a "sordo".
[Informatici che non si capiscono e che parlano in dialetto.]
: I colleghi di cui parli sono solo persone dal vocabolario limitato, e non
: sarei cosi` sicuro che cio` derivi dal fatto che la loro lingua madre sia il
: dialetto.
   Condivido perfettamente l'opinione di Gian Carlo: i personaggi
descritti da Lbo sembrano semplicemente ignoranti, che parlino romano,
italiano o islandese. Si puo` parlare romanesco ed essere il Belli(1), o
italiano perfetto e saper fare solo quello (non saprei dare esempi
precisi, ma forse qualche annunciatore della RAI, o EIAR, di un tempo).
   Anche quando Lbo dice che certe cose non si possono dire in dialetto,
mi sembra che inclini un po' troppo verso certi preconcetti. Credo che
Belli sia un controesempio (menziono lui perche' mi e` piu` familiare, ma
sono certo che Porta o Scarpetta siano buoni (contro)esempi per le
rispettive parlate). E se ti riferisci a termini tecnici informatici, mi
sembra che la pratica indichi che non se ne puo` parlare neanche in
italiano standard: vedi la nota - e qui piu` volte trattata - abbondanza
di termini inglesi, le difficolta` connesse con la loro flessione
(directories? scannare? deletare?) etc.
   Non so Lbo, ma ho l'impressione che molti abbiano un'impressione dei
dialetti diversi dall'italiano standard come di qualcosa di inferiore,
parziale, una lingua abortita, un insieme di espressioni colorite e
pittoresche ma ben lontane dal formare una "lingua", quando invece lo sono
a pieno titolo, e non solo perche' hanno un proprio lessico completo
(quando non e` dimenticato e soppiantato, anche grazie all'intervento di
chi ne ha una bassa opinione), ma una morfologia e una sintassi loro
proprie.
   "Annamo", "vedemo", "partimo" non sono forme italiane sbagliate: sono
forme romane(sche) corrette (e, incidentalmente, piu` fedeli al latino di
quanto non sia l'italiano standard, che appiattisce le prime persone
plurali sulla desinenza "-iamo" della prima coniugazione).
Finisco qui la mia filippica (ma a esse coerente, l'avrebbe dovuta da fa'
'n romanaccio) e saluto tutti.
							Daniele
(1) Si`, so perfettamente che Belli ha anche scritto testi "in lingua",
ancorche' reputati unanimemente molto inferiori.

conoscenza e all'uso della lingua nazionale.
sono d'accordo con te, quello a cui io tengo pero' e' che alla lingua
nazionale venga data priorita' e che non sia "accettabile" parlare
solo in dialetto, ovvero che istituzionalmente ci si preoccupi di
fornire prima di tutto una solida preparazione sulla lingua nazionale.
se ci mettiamo a "riscoprire" i dialetti ecc. e' inevitabile che chi
non parla bene italiano si senta giustificato e che le risorse
destinate all'italiano ne risentano.


pero`, insomma...
e' vero.


 usano i computer.
Lo stesso vale per l'italiano e l'inglese, mi pare.


Lo stesso vale per l'italiano e l'inglese, mi pare.
senz'altro, ma come mai italiano ed inglese si prestano a certe
funzioni e i dialetti no?


'n romanaccio) e saluto tutti.
comunque non vorrei dare l'impressione di detestare i dialetti "tutto
corto" (ah ah ah).
quando manco a lungo da Roma (diciamo due o tre giorni) e ritorno mi
basta ascoltare due minuti di conversazioni tra i conducenti degli
autobus per rimettermi dell'umore giusto.


 usano i computer.
Ora non ho un manuale inerente all'informatica sotto mano e non ho
tanto tempo ma nel finesettimana ne cerco uno e cerco di tradurne
alcuni passi in romano cosi' poi puoi spiegarmi in cosa la traduzione 
sia inferiore a un'altra fatta in una qualsiasi altra lingua.
Magari se qualcuno ha tempo da perdere puo' provare a fare altrettanto
in altre lingue normalmente considerate dialetti. Forse questo non 
dimostrera' niente, ma potrebbe essere un gioco divertente.
Ciao ciao,
        Stefano
--
Posted from 
Lehar.ucc.hull.ac.uk
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	Ciao
		Mariuccia

 
Mi scuso per la risposta data in due volte (mentre scrivevo la prima
avevo un po' perso il filo di quello che volevo dire).
Ho diversi amici saami (sono quelli che una volta venivano chiamati,
con un termine oggi considerato razzista, lapponi) e uno di questi mi
ha parlato una volta di uno studio fatto a proposito della velocita'
con cui i bambini apprendono quando possono farlo nella propria 
lingua madre confrontata con la velocita' impiegata da altri, che
vengono invece costretti a studiare in una lingua straniera (lo 
studio credo fosse stato fatto per stabilire fino a quale eta'
garantire ai saami il diritto di studiare in saami).
Non so quanto questo studio fosse attendibile (quando me ne hanno
parlato si stava a tavola con un bicchiere di vino davanti, il
discorso non era assolutamente profondo e non ho chiesto, ovviamente,
riferimenti bibliografici), ma pare che sarebbe emersa una molto
maggior difficolta' ad imparare nuovi concetti da parte di chi
parla a scuola una lingua diversa da quella materna.
Con questo non voglio dire che si debba considerare la possibilita'
di insegnare a ciascuno nella propria lingua madre e che si debba
ritornare ai dialetti.
anche quando; anche perche', in ogni caso, prima o poi, qualsiasi 
sia la disciplina che si studia, e' salutare confrontarsi con 
persone di altri posti.
Se pero' fossero veri i risultati dello studio potrebbe essere
il caso di essere piu' cauti di quanto non lo si sia adesso
circa l'eta' alla quale iniziare a "forzare" a parlare una qualche
lingua nazionale. Magari insegnare le scienze ai bambini in 
romanesco e contemporaneamente insegnare loro l'italiano (ma non
le scienze in italiano) e solo da un certo punto in poi 
costringere tutti a parlare in italiano potrebbe essere un modo
per far affrontare unproblema alla volta a chi studia. Del resto
e' quello che si fa in diversi posti in cui c'e' il bilinguismo e 
credo che, piu' o meno, funzioni. 
Ciao ciao,
        Stefano
P.S.
La parabola "computer-sport-donne" (o "disciplina qualsiasi-
discorso leggero-donne") e' diffusissima e non credo dipenda
dalla lingua.
--
Posted from 
Puccini.ucc.hull.ac.uk
 [150.237.196.2]


dimostrera' niente, ma potrebbe essere un gioco divertente.
Anni fa, ricordo di aver letto un volantino, scritto in buon piemontese,
in cui un concessionario IBM della provincia di Cuneo illustrava le
funzionalità del "giari" (=topo = mouse) che all'epoca era la novità del
mondo dei PC. Non so se era tutto uno scherzo, ma sembrava vero, o
quasi.
Ciao.
Renato
Gàssino Torinese TO
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Homo sum, nihil humani a me alienum puto
    (Ter.)
per rispondermi, togli PRIMA e DOPO


IMHO è solo una questione di abitudine: come giustamente ha scritto
Giuseppe in questo stesso thread, quando si parla di informatica quasi
tutti passano al registro linguistico "colto" (1), cioè all'italiano (o
all'inglese, se l'ambiente è internazionale). Mi hanno raccontato
peraltro di un tale che parlava tranquillamente di computer in
piemontese, usando i termini inglesi come neologismi della lingua
regionale, così come facciamo in italiano, arrivando addirittura a
crearsi i diminutivi (es.: failét=piccolo file).
(1) ho scritto la parola "colto" tra virgolette in quanto non vorrei che
si intendesse nel suo pieno significato: si può benissimo giungere alle
più alte vette del pensiero o della poesia in lingua regionale e
comprare i broccoli al mercato parlando in italiano.
Cordialità.


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

 
Mi scuso, non mi ero accorto prima che in un altra lettera 
si era gia' detto che si potrebbero ristampare i manuali 
d'informatica in dialetto quando ho scritto questo.
Ciao ciao,
        Stefano


 funzioni e i dialetti no?
Non si tratta di prestarsi o no a certe (ma quali?) funzioni.
Tutte le lingue (inclusi i dialetti) sono estendibili, e le si puo` benissimo
estendere quando cambia il contesto in cui le si usa, o quando nascono nuove
esigenze.
Ma tu credi davvero che un meccanico d'automobili che parli abitualmente il
dialetto con la maggior parte dei suoi clienti non sia in grado di esprimersi
in modo appropriato riguardo al suo lavoro? Credi che il mio meccanico (della
bassa bergamasca) non possa parlare con me del radiatur (radiatore), vulant
(volante), bubina (bobina), spinterogeno (idem), pedal (pedale), frisiu`
(frizione), pompa della bensina (pompa della benzina), acensiu` eletronica
(accensione elettronica), eccetera?
Certo per altri campi probabilmente usera` l'italiano. Ma semplicemente
perche' quet'ultima e` la lingua ufficiale e non e` a consocenza di eventuali
estensioni del dialetto adatte per quel campo. O perche' e` piu` fine
parlare, ad esempio di informatica, in italiano.
Ma, semrpe ad esempio, io e i miei amici compaesani Felice e Ferdinando,
quando ne parliamo, lo facciamo esclusivamente in dialetto (magari un po'
esteso: magari con termini inglesi). E puoi stare sicuro che ci capiamo
benissimo.


ha detto tre volte alla dotta platea "soddisfassero".
Ohddio! (?)
Lo dico anch'io!
[ma sono il solo nel gruppo?]
Bye
          Vitt

Lbo dall'ufficio (
l...@NOSPAM.iol.it
) wrote:
: come vedi, se dobbiamo parla' de dividese du' sordi il romanesco va
: benissimo, se dobbiamo parlare di chiavi di sistema (chiavi hardware)
: il registro cambia.
Caro Lbo, mi dispiace polemizzare con te, anche perche' da certi punti di
vista sono d'accordo. E` chiaro che sarebbe bene che ognuno padroneggiasse
(anche) la lingua ufficiale della propria nazione, e possibilmente anche
altre. Quello su cui dissento sono certe equivalenze che tu poni, piu` o
meno esplicitamente.
   E` vero che in dialetto si puo` parlare piu` facilmente di donne e di
soldi che di algebra commutativa o di filologia slava; e` vero che sembra
ci sia una correlazione tra il parlare in dialetto ed essere, diciamo,
ignoranti.
   Ma mi sembra che tutto questo sia frutto di un circolo vizioso che,
considerando un particolare dialetto come varieta` piu` "prestigiosa" di
altre, relega queste altre ad essere considerate (e quindi poi, magari, a
diventare) parlate per lo piu` da chi ha un'estrazione sociale meno "alta"
e da chi ha studiato di meno.
   Parallelamente questo circolo vizioso fa si` che si scelgano (ma non
che siano a priori piu` o meno adatte) una varieta` o l'altra nei diversi
ambiti (professionale, familiare etc.). Cosi` si identifica l'una col
registro piu` familiare e l'altra con quello piu` "alto".
   E` inutile dire poi che una frase come
: [...]  certa gente deve proprio smettere di
: pensare in un modo e a certe cose e pensare in un altro e ad altre
: cose.  sono mie opinioni, ovviamente e come tali valgono.
specie se estratta dal contesto, come ho appena fatto io, suona piuttosto
male. E comunque sarebbe tutto da dimostrare che parlare in un dialetto
anziche' in un altro spinga a pensare in un modo anziche' in un altro.
   Concludo ribadendo che anch'io (o solo io?) mi auguro una societa` di
poliglotti, ognuno dei quali preservi il proprio dialetto al pari di
quello standard della propria nazione (o piu` d'uno), padroneggiandone
consciamente i diversi registri d'uso, e magari sappia anche qualche altra
lingua (o dialetto). Utopia? (Chi e` che diceva qualcosa nello spirito che
conoscere varie lingue e` come avere varie anime?)
Salutoni,
							Daniele

d'informatica in dialetto quando ho scritto questo.
dai, non ti abbattere, mica c'e' il copyright sulle idee...
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e' vero, 
c'e' un po' di casualita' in tutto
ma e' anche vero 
che esiste una tua forma di gusto
(Soerba)
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rimuovere NOSPAM. per mandare email


bassa bergamasca) non possa parlare con me del radiatur (radiatore), vulant
ma dai, quello e' italiano con accento bergamasco... :-)


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No. Al massimo e` bergamasco con qualche parola italiana bergamaschizzata.
Come il gergo che aprlano molti "informatici" e` italiano (si fa per dire)
con parecchie parole inglesi (di solito non italianizzate o italinazzte in
modo orrendo; vedi daunlodare, aplodare, printare, displeiare, eccetera).
Gian Carlo
P.S. Non mi e` sfuggita al faccina dopo al tua affermazione, ma non avendo
capito se il suo scopo fosse quello di negare l'affeaamzioen stesa, ho
risposto come se tu pensassi advvero quello che hai scritto.


risposto come se tu pensassi advvero quello che hai scritto.
un po' si', un po' era una faccina distensiva...  ho l'impressione che
tu ti sia un po' offeso e mi dispiacerebbe.
per curiosita', mi riporteresti un dialogo "tecnico" in bergamasco, ad
esempio il tuo meccanico che ti suggerisce di cambiare un pezzo o cose
del genere?


 funzioni e i dialetti no?
Per una questione d'uso e di abitudine.
I programmi per computer, quando sono tradotti, sono tradotti in
italiano e non in dialetto (anche se io, che di mestiere traduco
i programmi, ogni tanto sarei tentata...)
All'universita', quando si studia informatica/ingegneria, te
l'insegnano in italiano, non in dialetto.
Non mi pare quindi per nulla sorprendente che, parlando di
computer, si abbia a disposizione (e quindi si usi) un lessico
italiano e non dialettale.
Tutti i termini relativi alle nuove tecnologie, per definizione,
devono essere "inventati". Questo vale tanto per l'inglese quanto
per l'italiano (con la differenza che l'italiano, dato che nel
campo informatico "segue" l'inglese, ha sempre l'opzione di
importare il termine inglese invece di inventarsene uno nuovo).
Varrebbe esattamente allo stesso modo per i dialetti, solo che
per i motivi di cui sopra l'operazione non viene fatta. Volendo
si potrebbe fare, e funzionerebbe bene (o male) esattamente come
in italiano.
(C'e' anche il fatto, ovviamente, che tutti coloro che usano un
computer e parlano un dialetto italiano parlano anche l'italiano
standard. Questo riduce la necessita' di creare una terminologia
informatica nei vari dialetti.)
Ciao,
Anna
---
Anna Mazzoldi writing from Dublin, Ireland
mazz...@iol.ie
http://www.iol.ie/~mazzoldi/
 (Translation links and more)
<*> "I'm trying to make insects fly", said Tom flippantly. <*>

conoscenza e all'uso della lingua nazionale.


l'insegnano in italiano, non in dialetto.
splendido: le universita' sono finanziate dallo Stato, devono essere
frequentabili con profitto da tutti i cittadini dello Stato, vi si
deve parlare una lingua standard.
che senso avrebbe una universita' piemunteisa o calabbrisi?  folklore
o poco piu'.
come nell'universita', cosi' con gli strumenti che essa insegna ad
usare, soprattutto se si lavora, come me (per il momento...),
all'interno della direzione nazionale di una struttura elefantiaca.
ecco perche' a mio avviso in certe situazioni si *deve* parlare
italiano, anche se e' possibile e divertente parlare in dialetto.


 
http://members.xoom.it/it_db_access
Al set de töcc de it.comp.database.access:
http://members.xoom.it/it_db_access
Ciao.
Gian Carlo


 deve parlare una lingua standard.
Mica ho detto il contrario. Stavo elencando alcuni motivi per cui
l'italiano si presta meglio del dialetto a certe funzioni -- non
ho detto che sia un male o un bene.
Visto pero' che l'hai tirato in ballo, il discorso
dell'universita' in lingua (in questo caso italiana) allo scopo
di essere "frequentabile con profitto da tutti" e' un classico
gatto che si morde la coda. Fino a non molto tempo fa, la lingua
nazionale era una barriera che impediva l'accesso all'istruzione
a molti. (Questa non e' la situazione oggi in Italia, almeno non
in modo notevole: e' ancora un problema in altri Paesi. Volevo
pero' far notare che si tratta di una situazione piu' complessa
di quanto puo' sembrare superficialmente).
---
Anna Mazzoldi writing from Dublin, Ireland
mazz...@iol.ie
http://www.iol.ie/~mazzoldi/
 (Translation links and more)
<*> "Let's visit tombs", said Tom cryptically <*>

a molti. (Questa non e' la situazione oggi in Italia, almeno non
non credo che sia una barriera, e' uno strumento indispensabile... non
so, sarebbe come dire che leggere e scrivere sono barriere... lo sono,
ma a leggere e scrivere si impara.
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non studio non lavoro non guardo la tv
non vado al cinema non faccio sport
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-----------------------------------
