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Titolo: Uso del passato prossimo a motivo dell'imperfetto

La regoletta delle elementari suggerisce che:
           Sono [stato] perché ho avuto [situazione]
trasposta al passato diventa:
           Ero [stato] perché avevo avuto [situazione].
In sostanza: [imperfetto] perché [trapassato prossimo].
Ma questa regoletta č a mio parere inadatta in alcune situazioni e non 
la ritengo obbligatoria. Per esempio Lucia mi telefona perché ha appena 
avuto un bambino. Riferisco alla mia amica: "Sai, Lucia era molto felice 
perché ha avuto un bambino!"
Non ci riesco proprio a dire "Era felice perché aveva avuto un bambino". 
Mi sembra di collocare una felicitą ed un parto indietro nel tempo. Il 
trapassato prossimo lo userei volentieri con una foto di mia mamma. 
Dirņ, guardando la foto: "Mia mamma era felice perché finalmente aveva 
avuto un figlio". Non direi mai "Sprizzava di gioia perché AVEVA VINTO 
un premio" a meno che quel premio se lo sia gią incassato e goduto.
Altra fotografia, il nonno.
Dirņ: "Era triste perché ha avuto una vita difficile".
Non riesco a dire "Era triste perché aveva avuto una vita difficile". Mi 
parrebbe di comunicare che con la foto si concludeva il periodo 
difficile. Che in realtą continuava anche dopo la fotografia.
Pronto a leggere commenti, spero motivati, in ogni direzione.
Non pronto a leggere per l'ennesima volta Roger che etichetta 
"imbecillitą" o "stupidaggini" i miei ragionamenti.
-- 
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Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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 difficile. Che in realtà continuava anche dopo la fotografia.
Qui sono parecchio più titubante. Come, del resto, sulla frase che ha
originato questa discussione, più o meno "I miei nipoti erano contenti
perché hanno avuto la nonna per qualche tempo". Qui "erano" è un passato
lontano, mentre "era" in "Era felice perché ha avuto un bambino", dato il
contesto, la telefonata, è un passato "rigoroso" -- non posso dire che sia
ancora felice, a rigore -- ma che sa molto di presente che diventa cronaca. 
Sì, mi sembra una conclusione ragionevole, ma sono pronto a cambiare idea.
Certo che la lingua è un gran casino. (Ho detto "lingua"!)
[...]
Ciao, FB
-- 
Domanda: "Era il figlio di Iside e Osiride".
Risposta: "Thor".
(quiz televisivo)

 ancora felice, a rigore -- ma che sa molto di presente che diventa cronaca. 
O, forse meglio, č cronaca che sa molto di presente.
[...]
Ciao, FB
-- 
"Enjoying yourself, Elfine?"
"It's going to be such fun!"
"No, it's going to be amusing or diverting, not such fun, darling."
(Cold Comfort Farm, the film)

 Mi sembra di collocare una felicità ed un parto indietro nel tempo.
Infatti. È giusto usare due diversi tempi perché stai parlando di due
circostanze indipendenti : "Lucia essere al telefono", "Lucia essere
felice perché...".
--
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 Che in realtà continuava anche dopo la fotografia.
La continuazione della vita difficile la esprimi usando l'imperfetto:
"Era triste perché aveva una vita difficile"
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet." 

 bambino"
Mi raccomando, vai a raccontare che non l'avevo esplicitato :-)
Potresti ricopiare il mio pezzo del 13 tagliando via le righe:
................................................................
Mi ha telefonato Lucia, mi ha dato la bella notizia, era felice.
"Era felice perché aveva avuto un figlio"
................................................................
così risulta che non avevo descritto la situazione :-)
Ti ricordo che non avevi nulla da aggiungere.
Non mi va di leggere il nulla. Prima ti scusi, poi si vedrà.
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FB, ma perché rispondono sempre i soliti?
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 l'America fra una settimana...", "È stata molto raffreddata...".
Non ho vincoli certo, ma preferisco raccontare quel che è e non quel che 
suppongo che sia. Era arrabbiata o è arrabbiata? Se abbiamo fatto pace 
non dovrebbe più esserlo, no? Lucia era arrabbiata perché le ho detto 
che stasera non rientro per cena. Se l'ho rabbonita, se ho cambiato 
idea, mica posso dire "è arrabbiata". Devo dire che "era arrabbiata". 
Perché? Perché le ho dato una notizia. Gliel'avevo data prima? Prima 
quando? Se l'ho avvista durante la telefonata non posso dire che "le 
avevo detto che non rientravo".


 avevo detto che non rientravo".
Qui il passato prossimo mi pare corretto, ma davvero non cogli una
differenza, magari non chiara e però netta, tra questa frase e quella della
nonna? Diciamo che non è scorretto l'accostamento imperfetto/passato
prossimo, ma il tempo dell'azione riportata all'imperfetto deve collocarsi
nello spazio di tempo in cui si può usare il passato prossimo. Forse questo
è un criterio utile, ma dev'essere messo alla prova.
Ciao, FB
-- 
"Come, dear, we have already missed five, if not six, trains. To miss any
more might expose us to comment on the platform."
("The Importance of Being Earnest", Oscar Wilde)

 FB, ma perché rispondono sempre i soliti?
Alludi a me o all'amico Roger?
Ciao, FB
-- 
"The doctors found out that Bunbury could not live, that is what I mean—so
Bunbury died."
"He seems to have had great confidence in the opinion of his physicians."
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 Alludi a me o all'amico Roger?
Entrambi. Di tre repliche, due provengono da chi aveva già detto la sua 
sull'argomento. Strano no?
Intanto l'accento del "se" scatena una discussione chilometrica.
Strano, no?
Posso capire la teologia...
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 è un criterio utile, ma dev'essere messo alla prova.
Non capisco.
Io faccio un ragionamento più semplice: scelgo il tempo verbale che mi
sembra migliore per ciascuna delle due parti del discorso quando
realizzo che queste sono temporalmente indipendenti. Il "perché"
introduce una motivazione che a mio parere non deve sottostare
necessariamente ad un indissolubile legame temporale con lo stato che
descrivo con l'imperfetto. Si può essere momentaneamente o continuamente
tristi o felici a causa di una situazione antecedente, contemporanea o
futura rispetto alla felicità o tristezza.


 Non capisco.
Ho la bocca cucita (e i ditini legati).
[...]
Ciao, FB
-- 
L'importante è che risplenda tu, sola primadonna e immarcescibile leggenda
del tuo pianerottolo.
(Lucangel su it.cultura.libri)

 sull'argomento. Strano no?
Qualche volta ho la sensazione che, dopo tutto, te la prendi un po' se non
ti si insulta. Non avrei dovuto rispondere? Creati un niusgruppo moderato
(da te?).
[...]
Ciao, FB
-- 
If you knock on my door and I call out "Who is it?", you, as a normal
person, knowing that I would recognize your voice, would say "It's me". If
you said "It is I", I would not be nearly so inclined to let you in.
(Geoffrey K. Pullum - 
http://snipurl.com/bhtu
)

 (da te?).
Ti presenti all'appuntamento cui dovreste essere in dieci e dici agli 
unici due che trovi: "Sempre i soliti arrivano al mio appuntamento!".
E' da intendersi come biasimo verso i due o verso gli assenti?
Come ho anche spiegato, quello che trovo strano è che riscuote maggior 
interesse la quisquilia dell'accento o dell'apostrofo che un discorso 
sull'uso dei tempi verbali. Tutto qui. Se poi vuoi interpretare che non 
gradivo la tua replica, accomodati pure. Io di difendere strenuamente le 
mie buone intenzioni... mi sarei leggermente stufato :-) Desideravo 
sentire opinioni da persone diverse dalle due che avevo già sentito e... 
mi ha accontentato solo Cingar. Sono un po' invidioso del dibattito 
sulle "otto e mezza", su "qual'è" e sull'accento di "sé" che coinvolgono 
fior fiore di esperti e di luminari.


 mi ha accontentato solo Cingar.
Ritenevo utile condividere alcune altre mie considerazioni.
[...]
[1] In inglese hanno un coso chiamato "whose", che, ovviamente, testimonia
la povertà in senso lato della lingua inglese.
FB
-- 
"I saw something nasty in the woodshed!"


 non ti daranno la loro.
Ammettiamo pure che la mia espressione sia stata ambigua. Ma una volta 
spiegato cosa intendevo dire, è utile continuare a fraintendere?
