Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: copertina dell'ultimo NatGeo

http://i.imgur.com/O5lgAoc.jpg




Mk



-- 

"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without

evidence."

-- Christopher Hitchens (1949 - 2011)


 
http://i.imgur.com/O5lgAoc.jpg




linko l'articolo:

http://ngm.nationalgeographic.com/2015/03/science-doubters/achenbach-text




ciao

feynman 




 
http://ngm.nationalgeographic.com/2015/03/science-doubters/achenbach-text




Fico, molto interessante. Purtroppo sembra che gli USA siano

all'avanguardia anche in questo poco invidiabile campo, e tra bible 

belt

and vaccine skeptics la deriva è veramente preoccupante.



E allora ben venga la copertina e l'articolo di National Geographic, 

già

far rosicare un boccalone lo vedo un risultato apprezzabile.



-- 

mic

E d'un tratto capii che il pensare e' per gli stupidi,

mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione.

Ah... 
https://sourceforge.net/projects/cirulla/







già far rosicare un boccalone lo vedo un risultato apprezzabile.



Effettivamente, tanto piu' in la' non puoi andare.


 Effettivamente, tanto piu' in la' non puoi andare.



Ah mi avevi inseguito pure qui, non me n'ero accorto. ROTFL, che 

rottame che sei.

Un rottame sereno e tranquillo :°D



 
http://i.imgur.com/O5lgAoc.jpg




Non capisco pero` cosa c`entri l``evoluzione`, essendo qualcosa di anti-scientifico e anti-materialistico per definizione, credo sarebbe stato meglio usare un altro termine nella titolazione.


 anti-scientifico e anti-materialistico



ROTFL, ma quando mai



 ROTFL, ma quando mai



Leggi il primo significato di `evoluzione` nella Treccani, vedrai che non e` un concetto scientifico/materialista. Io comunque ce l`ho con il titolista.


 un concetto scientifico/materialista. Io comunque ce l`ho con il titolista.



Il titolista correttamente riporta alcune delle opinioni più di

"successo" di un certo pensiero magico. Una di questa nega l'evoluzione

tout court.







Ma questo fessacchiotto da dove salta fuori?




 tout court.



Pero` visto che di `evoluzione` vera e propria nella teoria di Darwin non ce n`e` proprio, altrimenti non sarebbe scientifica, mi sembrava un titolo quantomeno ironico, anche se certamente involontario.






 Ma questo fessacchiotto da dove salta fuori?



E' il grande matematico, no? Distaccato, disinteressato, vuole un ng di

qualità. C'ha qualche limite tuttavia... Sembra che se qualcuno 

utilizza

alcune stopwords si produce nella sclerata carpiata che hai visto.



 n`e` proprio



No? Uno che scrive un libro dal titolo "On the Origin of Species by

Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in 

the

Struggle for Life" in cui è illustrata una teoria scientifica dove si

sostiene che le popolazioni evolvono nel corso delle generazioni 

tramite

un processo di selezione naturale, ecco questa a te non sembra

evoluzione?



Tra l'altro Darwin sostiene anche il meccanismo della speciazione:

[...]and that the accumulation of adaptive variations provides a

scientifically testable mechanism for evolutionary speciation.



A me sembra che si parli proprio di evoluzione. E tu probabilmente sei

uno dei motivi per cui vengono pubblicati numeri del genere del 

National

Geographic.



 Geographic.



Hai ragione, il titolista e` stato talmente ironico che me quasi quasi me lo vado a comprare e metto la prima pagina di fianco al poster di Popper in cameretta :-)


si produce nella sclerata carpiata che hai visto.



sclerare? Pensalo pure, visto che ti fa piacere. Dal mio punto di

vista, ricordarti ogni tanto i tuoi limiti e' puro divertimento.


 Hai rag[]



Giusto per inquadrarti, sulle altre affermazioni dei boccaloni tutto 

ok?

Sulla luna ci siamo stati? Vaccini? Autismo?



 scler



Albion, tu che c'hai pratica, ma per scollartelo come hai fatto? Devo

ammettere tutto e subito? Devo dire che sto rosicando? (stopword)



El Filibustero scrisse:


ciascuno si diverte come gli è concesso.



ciao

feynman 




 scientifico e anti-materialistico per definizione



ma anche LOL



-- 

DrMorbius





Hai letto la definizione di evoluzione sulla Treccani? Anche Darwin non amava questa parola per i connotati finalistici che sottintendeva.


 chissà.



Pero e` quantomeno singolare che in un libro che parlerebbe di evoluzione la parola evoluzione sia cosi` poco citata, a parte nel titolo della tua edizione.


Le popolazioni evolvono o piuttosto si modificano nella discendenza?



OK, OK, vuoi fare il figo e alludere, senza dirlo chiaramente, alle

teorie evolutive predarwiniane, Herbert Spencer o magari Lucrezio o

che so io? :-D

Ho una notizia per te: oggi per teoria evolutiva si intende quella

(neo)darwinista, con tutti gli aggionarmenti moderni del caso.

Che ce voi fà? :-)



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!



Non e` questo che intendo, leggi nella Treccani il primo significato di evoluzione.



Se si potesse dimostrare una reale `evoluzione` il materialismo cadrebbe come un castello di carte.


 edizione.



Io non le ho contate le sue occorrenze. A quanto pare nemmeno tu, però.

E allo stesso modo non è nota la frequenza di eventuali sinonimi.

Dimmi, stai parlando di aria fritta?



Se si potesse dimostrare una reale `evoluzione` il materialismo cadrebbe come un castello di carte.



Cos'è, la tua nuova prova dell'esistenza di "Dio"? :-D



Cambi a piacer tuo il significato oggi scientificamente condiviso del

termine "evoluzione", reso solido da decenni di lavoro di decine di

migliaia di scienziati, te ne inventi uno "reale" che vive solo nella

tua testa, e il materialismo cade come un castello di carte? Ma

ripigliati, questo è delirio di onnipotenza da idealista ubriaco :-DDD



P.S.: Ah, ho un'altra notizia per te: quando Popper diceva che secondo

lui la teoria dell'evoluzione era infalsificabile, non era nemmeno

ancora stato scoperto il DNA.







Ma si.

E' un attention seeker. Digli che ti ha distrutto, che è invincibile e 

che è il migliore.

Così ottiene la pompatina al suo ego e tutti siamo felici e contenti.


 leggi nella Treccani il primo significato di evoluzione.



Il primo significato di evoluzione nel dizionario Treccani è il 

movimento finalizzato si di un corpo fisico o di un insieme di corpi 

fisici in generale, direi tipo "il ginnasta esegue una evoluzione", "le 

evoluzioni delle Frecce Tricolori" ecc.

Cosa avrebbe a che fare con l'evoluzione biologica? Non ti è giunta 

notizia che un determinato termine può avere significati diversi e non 

correlati tra loro?



-- 

Saluti

VITRIOL


Un rottame sereno e tranquillo :°D



Ma ROTFL anche da parte mia! :))))



Marco C.

--

Aoh.. 
http://goo.gl/3AxZ3



 Dimmi, stai parlando di aria fritta?



Questo e` un bel mistero pero`, come mai nell`origine delle specie la parola evoluzione non e` mai citata? (O forse una volta)

Sai rispondere? Io si`, e` per questo che trovavo il titolo ironico.


Il Sun, 22 Feb 2015 10:27:16 -0800 (PST), 
paup...@gmail.com
 ha

scritto:


Questo qui, da come ciancica, Imho deve aver fatto le elemMentari

nella stessa sQuola di AB..



Marco C.

--

AB da grande va ancora all'asilo :



"Bzzz .. durante anche l'attivita' scolastica ho maturato una personalita' un po' 

scars ARF ARF ARF una personalita' #?=& un po'..da la voglia #?=& di cercare, di

studiare, di approfondire quello che vedevo intorno da prima l'ho fatto con la

curiosita' del bambino e dopo, molto indipendentemente devo dire, dalle scuole 

ufficiali,studiando leggendo quello che piu' mi attirava, ricordo quando studiavo 

l'astronomia, quando studiavo eeeh la biologia tante cose della natura e poi mi sono

avvicinato anche agli aspetti menoo.. menoo consueti .. della vita, meno consueti della

natura, dell'esistenza.Insomma tutto cio' che sembra misterioso.." 



Il Curriculum dell'ARF-ARF Maestro :  



http://www.radoani.eu/antonio-bruno-e-associazione-graal/




1. Nel sign. proprio, svolgimento, sviluppo, spiegamento; quindi, movimento ordinato a un fine.






Se si potesse dimostrare una reale `evoluzione` il materialismo cadrebbe come un castello di carte.



attaccati allora..



Marco C.

--



Da "SONOTRANOI" in IDU il 29 Aprile 2003, 16:28:06 +0200

Thread  "X STN (quello sardo )"



"Quindi sei d'accordo con ARBEL? Si perchè è quello che

vorrei far capire qui dentro: IO SENTO DI CREDO IN ARBEL."


 ripigliati, questo è delirio di onnipotenza da idealista ubriaco :-DDD



`Evoluzione` non e` l`evoluzionismo nelle sue diramazioni, non sono sinonimi, e` pigrizia del titolista.



Non hai capito bene il punto, leggiti il significato proprio di evoluzione e quello di materialismo poi fai 2+2.


 1. Nel sign. proprio, svolgimento, sviluppo, spiegamento; quindi, movimento ordinato a un fine.



E ti sei fermato a leggere lì? Continua e vedrai che quel significato 

del lemma non ha nulla a che vedere con l'evoluzione biologica ma è 

quello che ho detto io.



-- 

Saluti

VITRIOL


 youtube : dovrebbe essere piu' alla tua portata no?



No, la Treccani e` alla mia portata visto che la cito e non alla tua, questo almeno si capisce da quello che hai scritto. Se poi volevi dire un`altra cosa chiarisci il senso.



Quello e` il significato proprio, anche in inglese visto che Darwin non scrive mai evoluzione nel suo libro o forse una volta, non ti sembra strano altrimenti?


Il Sun, 22 Feb 2015 11:13:06 -0800 (PST), 
paup...@gmail.com
 ha


Volevo farti capire che non sei alla portata della Treccani perche'

con l'altezza (mentale) che hai, non ci arriverai mai..



Per il resto, tu puoi usare solo la cinquecani e c'e' uno che li ha

addirittura come amici..



 Quello e` il significato proprio, anche in inglese visto che Darwin non scrive mai evoluzione nel suo libro o forse una volta, non ti sembra strano altrimenti?



Io non lo so se lo scrive o meno, ma chi se ne frega? Non è una 

questione di termini, ma una questione di concetti. Le idee che espose 

Darwin sono chiarissime, al di là della lingua e dei termini del suo tempo.

Sinceramente non capisco che importanza possa avere, boh.



-- 

Saluti

VITRIOL



Vabbe` ma se il concetto proprio di evoluzione contrasta con le idee del libro, chiaramente dovra` usare un altro termine.



Ma scusa non si parla di misteri in questo gruppo? A me sembra un bel mistero, almeno finche` non si capisce il significato proprio della parola, prova a controllare nella tua edizione quante volte e` citata. Io l`ho scoperto per caso.


 per questo che trovavo il titolo ironico.



la parola evolution è citata 8 volte nel testo.

Puoi controllare tu stesso

http://books.google.it/books?id=YY4EAAAAYAAJ




Poi abbiamo

mutation 2

generations 54

migration 28

variation 88



Se ti vinee in mente un sinonimo accomodati pure.



Ora chiarito questo c'è da dire che la teoria dell'evoluzione non è più

quella di Darwin ma si è evoluta (pun intended) e sviluppata nel neo

darwinismo dove sicuramente si parla di evoluzione. Inoltre come dice

giustamente Vitriol al di là delle parole i concetti esposti da Darwin

sono piuttosto chiari e quindi sì, anche lui parlava di evoluzione.



 Vabbe` ma se il concetto proprio di evoluzione contrasta con le idee del libro



Ma cosa contrasta? Se anche Darwin non avesse mai usato il termine 

evoluzione e questo fosse entrato in uso dopo cosa cambia? Io non lo so 

se è così, ma mi sembra un fatto assolutamente marginale.

Allora se un fisico parla di colore dei quark secondo te intende 

riferirsi alla frequenze elettromagnetiche visibili? Se un chimico parla 

di risonanza di una molecola intende una vibrazione acustica?

Nella scienza si usano termini che a volte sono mutuati anche dal 

lessico comune, ma che hanno una definizione ben precisa nel loro ambito.

Di certo la teoria della evoluzione a avuto una... evoluzione dai tempi 

di Darwin. Però le sue osservazioni restano valide al di la dei termini.

Mi sembra un discorso un po' surreale sinceramente.



-- 

Saluti

VITRIOL


 Se ti vinee in mente un sinonimo accomodati pure.

I sinonimi non c`entrano, io ho sempre e solo parlato del termine `evoluzione`.


 Mi sembra un discorso un po' surreale sinceramente.



Vabbe` lascia stare, a me sembrava solo un bel mistero da proporre, cioe` che nel libro di Darwin la parola evoluzione non compare, pero` potrei anche sbagliarmi, tu hai controllato?



In questa edizione del 1870 non la trovo:

https://books.google.it/books?id=CEcXAAAAYAAJ



 `evoluzione`.



ROTFL. Sei ridicolo.

E comunque Darwin ce l'ha ficcato 8 volte quel termine.



 di concetti non in linea con la sua teoria, 



Nella edizione del 1909 lo utilizza 8 volte. Ritenta la cazzata, sarai

più fortunato.



 E comunque Darwin ce l'ha ficcato 8 volte quel termine.



A me non risulta, poi magari mi sbaglio, controlla nell`edizione del 1870.

Perche` poi sarei ridicolo? Forse non hai capito il mio punto, i sinonimi non c`entrano, ho sempre parlato di `significato proprio` del termine evoluzione e non di altri termini.



Controlla pure quello che ho scritto.


 più fortunato.



Questa me la segno, se e` vero che Darwin di suo pugno non ha mai scritto `evoluzione` nel suo libro, ma potrei sempre sbagliarmi, portare un`edizione del 1909 dove compare il termine `evoluzione` non e` il massimo, prova a pensarci.



Ma poi perche` non e` possibile parlare serenamente di questo `mistero` che a me sembra curioso?


il materialismo cadrebbe come un castello di carte.



IMHO dovresti chiarire cosa intendi per "reale evoluzione", per

evitare equivoci. Ciao



Nel significato proprio del termine, come da Treccani:

1. Nel sign. proprio, svolgimento, sviluppo, spiegamento; quindi, movimento ordinato a un fine.



Non ti sembra un bel mistero che Darwin non usi la parola evoluzione nel suo libro, hai controllato anche tu? Io credo di aver capito il perche`. Niente di esoterico e dietrologico, solo che il significato proprio del termine e` portatore di un`idea contraria alla teoria stessa.


e` portatore di un`idea contraria alla teoria stessa.



Puo' essere, ma bisogna cogliere la sostanza, come scrive VITRIOL.

Ciao


 on capisco pero` cosa c`entri l``evoluzione`, essendo qualcosa di anti-scientifico e anti-materialistico



ma no, ma no. Organismi biologici che si evolvono, e il cercare di 

spiegare come, mi sembra una cosa decisamente scientifica e materialistica.





-- 

https://groups.google.com/group/it.discussioni.misteri/msg/341453b51fd4987e


http://idu.altervista.org/faq.php#bruno


http://www.radoani.eu/antonio-bruno-e-associazione-graal/




in filosofia soprattutto, che è la disciplina "con la quale o senza la 

quiale tutto rimane tale e quale". :)




Uhm, a occhio e croce (ho seguito poco) credo che pauperino tenda ad 

arroccarsi su sfumature semantiche in virtù di una mancanza di pezze 

d'appoggio di "sostanza"



 Nel significato proprio del termine, come da Treccani:



Probabilmente sulla Treccani l'INPS è un "ente" come il demiurgo di Platone.

Quindi secondo te l'INPS è il demiurgo platonico?



 Quindi secondo te l'INPS è il demiurgo platonico?



(Che poi, voglio dire: dove sarebbe il problema di definire "finalismo" 

quello che è, molto banalmente, come scrive El Filibustero, un migliore 

adattamento all'ambiente circostante? Il fenomeno molto particolare 

della vita biologica è un grado molto organizzato della materia, che 

come diceva Hawking, "divora entropia negativa", Ma hai voglia di 

ragiona', alla fine il combustibile delle stelle finisce, ri-scoppia 

tutto, e addio vita biologica e sistemi planetari. E quindi?)



 Non capisco ....



Per uno come te e' normale, non preoccuparti.





	Saluti






Invece dovresti avercela col tuo cervello.





	Saluti




Magari ci sono tanti scemi che mettono in dubbio addirittura che ci sia 

stata un'evoluzione,

non lo sapevi? E che sia cosi' si capisce anche dal titolo: io l'inglese 

lo mastico poco, ma "evolution never happened" mi pare abbastanza 

chiaro, o no?





Pensavi forse di essere strano solo tu?





	Saluti




Lo escluderei, non credo che sia uno psichiatra.





	Saluti






Dai, spiegace 'sta cazzata cosi' ce famo tutti quattro risate, che oggi 

e' sta a 'na giornataccia e me piacerebbe chiudela 'n bellezza!!!!



Coraggio, facce ride!!!!!!





	saluti




Oh, analfabeta totale, a parte che questa distinzione e' una cazzata,

comunque come si deve fare per ficcarti in quella zucca vuota che il 

titolo voleva dire esattamente quello, cioe' che parlava proprio di 

evoluzione e non di teorie evoluzionistiche, perche' specialmente negli 

USA ci sono tanti coglioni che negano addirittura che ci sia stata una 

evoluzione?



Ti posso aiutare in qualche maniera?

Serve disegnino?



	Saluti






Evvai ... venghino signore  e signori ... questo e' il festival delle 

cazzate a ruota libera!!!!

Guarda che anche dall'etimologia del termine "evoluzione", che viene dal 

latino evolvĕre, ossia "srotolare un papiro per poi leggerlo", si 

capisce benissimo che questi "connotati finalistici" di cui vaneggi 

stanno solo nella tua povera mente malata e da nessuna altra parte.



	Saluti










 sottintendeva.



se per quello Darwin manco conosceva Mendel 



Che dici , ci aggiorniamo ?   



L'evoluzione biologicamente parlando  è scientificamente provata , c'è poco da 

scappare. 





-- 

DrMorbius




 A me non risulta 



la cosa divertente dei creazionisti è che si attaccano continuamente a "Darwin" 

anche se dai tempi di Darwin di passi avanti ne sono stati fatti parecchi.



quando si para di evoluzione ( ora , non nel 1800 ) ci si riferisce alla sintesi 

moderna , alla biologia odierna , non ad uno scritto di + di 100 anni fà. 









-- 

DrMorbius




 meglio usare un altro termine nella titolazione.



o magari sei tu che c'hai problemi di comprendonio visto che per tutti 

gli altri in questo newsgroup corrisponde allo stesso concetto.



Mk



-- 

"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without

evidence."

-- Christopher Hitchens (1949 - 2011)


d'appoggio di "sostanza"



sbagliero', ma a me sembra parecchio un troll



Mah, poi ognuno la vede e la pensa come vuole..



Marco C.


 

Da completo ignorante sulla materia - hai qualche risorsa online che mi possa 

aiutare a capire la differenza tra darwinismo e neo-darwinismo?



La voce di Wikipedia mi sta facendo girare la testa... XP




 sbagliero', ma a me sembra parecchio un troll



Entra in gioco la legge di Poe :-P



 e non di altri termini.





Riepiloghiamo, ti fai beffe della copertina di NatGeo perché è presente

la parola evolution



Sostieni che Darwin non l'ha mai usata anzi segretamente la osteggiava

perché secondo te una delle definizioni della Treccani bla bla bla.



Poi però emerge che: Darwin l'ha usata più volte senza tabù. Ne usa

comunque i sinonimi a più riprese.

Il concetto è presente in maniera chiara e inequivocabile fin dalle

prime edizioni di On the origin of species.

Il significato proprio del termine usato nel lessico della biologia è

quello che riassume la teoria scientifica che si è sviluppata a partire

da quel lavoro.



Sì, confermo: sei ridicolo





Veramente e' il mondo intero che la pensa diversamente da lui e non solo 

i partecipanti a questo NG.



	Saluti


`Evoluzione` non e` l`evoluzionismo nelle sue diramazioni, non sono sinonimi



Invece di fare i' nesci, prova solo a  googlare" evolution theory" e

vedrai che dozzine di siti scientifici di alto livello usano

evoluzione come sinomimo della teoria evoluzionista.

Se sei cosě ubriaco da pensare di poter dettare tu i significati del

linguaggio, disintossicati :-D



Che poi vero, vabbene che quelli come te sono abituati a giochetti

linguistici di ogni tipo, primo fra tutti quello sui significati di

"essere" (il povero Parmenide era in buona fede, ma voi...), 

perň a questo modo cosě fuori di testa mi stai proprio facendo una

figura da zitella isterica inacidita, te rendi conto? 

Guarda, perché non provi a dire che il vero (lol) significato di

evoluzione č "manovra di una nave o di una squadra per sfuggire a una

minaccia"? Magari ti si prende piů sul serio :-DDD



-- 

... e il pensier libero, č la mia fé!


Sinceramente non capisco che importanza possa avere, boh.



Non gli garba l'evoluzione afinalista e acausale (in senso "ultimo") e

allora si attacca dove può :-DDD



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


 da quel lavoro.

Io direi che il termine proprio che indica la teoria e` evoluzionismo, evoluzione e` un termine generico,


Ma cosa contrasta?



Tu non lo capisci: č un idealista (in senso filosofico e pure molto

arcaico) e quindi nella sua testa dichiara "vero" e "proprio" il

concetto di evoluzione che piace a lui. 

Se poi la teoria evolutiva moderna non corrisponde a questo concetto,

allora č la teoria evolutiva moderna ad essere in difetto :-D



E' rimasto ai tempi di Zenone e Parmenide: io mi immagino con

argomenti razionali che Achille non possa superare la tartaruga.

Se poi nei fatti la supera, vuol dire che č il mondo fattuale ad

essere illusorio o sbagliato, o patatě e patatŕ :-D



-- 

... e il pensier libero, č la mia fé!


 altro termine nella titolazione.



Ho letto di sfuggita la discussione.



Se non ho capito male non è che contesti la teoria neodarwiniana ma 

l'uso del termine "evoluzione" il cui primo significato secondo la 

Treccani è "movimento orientato a un fine" (*).



Può essere che sia poco azzeccato almeno in italiano. In effetti quando 

si dice "l'homo habilis si è evoluto in erectus" una delle principali 

incomprensioni è pensare che un particolare individuo nel corso della 

propria vita possa "evolvere" e consegnare alla prole le proprie nuove 

caratteristiche come pensava Lamark quando in effetti il cambiamento 

avviene nel corso delle generazioni.



D'altra parte se oggi parli di "evoluzione" a chiunque abbia 

un'infarinatura di biologia  più o meno tutti intendono la teoria 

darwiniana e parecchi quella neo-darwiniana.



Per quel che riguarda l'inglese il primo significato di "Evolution" 

secondo l'Oxford English Dictionary è "The scientific idea that plants 

and animals develop and change gradually over a long period of time" per 

cui direi che il termine "evolution" è corretto



Tu in italiano che termine useresti?









(*) Cito dalla Treccani:



Nel sign. proprio, svolgimento, sviluppo, spiegamento; quindi, movimento 

ordinato a un fine: i due compagni dovettero far la stessa e., se 

vollero entrare (Manzoni). In ostetricia, e. del feto, l’insieme dei 

movimenti compiuti dal corpo fetale nel corso del parto, culminante con 

la espulsione ed estrazione di esso. In ginnastica e in equitazione, 

esercizio, eseguito su comando, con cui un gruppo di ginnasti o di 

cavalieri muta direzione o formazione: le e. della cavalleria, dei 

trapezisti; evoluzioni al cavallo, alle parallele, agli anelli.




d'appoggio di "sostanza"



Oh sì. Ha fatto lo stesso con "eternità" :-D



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


adattamento all'ambiente circostante?



Uno capace di fare quello che ha fatto pauperino del termine

"evoluzione", ti immagini cosa sarebbe capace di fare col termine

"finalismo"? :-)



sbagliero', ma a me sembra parecchio un troll



Sì, sta trollando. Però il trolling ormai è l'unica via che gli resta

per cercare di indebolire la posizione materialista, se correttamente

formulata. Visto che si è reso conto di non poter sostenere che la sua

è necessaria, non può fare altro :-D



 evoluzione e` un termine generico,



Io direi che definirla una questione di lana caprina è ingigantirla

assai.



assai.



Mannò, mannò, ha ragione lui. Altrimenti se leggono "teoria

dell'evoluzione" tutti pensano alla dottrina teorica navale per le

manovre antisommergibili :-DDD




Sono giochetti assolutamente di lana caprina.

Un ribaltamento *totale* della logica e dei concetti, fra l'altro.

L'avolversi degli organismi è quanto di più concreto e materialistico ci 

sia, direi.

Quel suo sostenere che "se l'evoluzione fosse provabile, il materialismo 

crollerebbe" dimostra che o è in malafede, o è irrecuperabile... non 

serve andare troppo lontano, basta dare un'occhiata alla voce 

"materialismo" sulla wikipdia, eh.



aiutare a capire la differenza tra darwinismo e neo-darwinismo?



http://tinyurl.com/lzxjnab




-- 

... e il pensier libero, č la mia fé!


 Tu in italiano che termine useresti?



In italiano `evoluzionismo`.


crollerebbe" dimostra che o è in malafede, o è irrecuperabile



Lui dice se la "vera" evoluzione fosse provabile, nota bene :-)

Intendendo con quel "vera" una cosa che con la teoria scientifica

(neo)darwinista dell'evoluzione non c'entra nulla.

Quando ICF era nei suoi cenci, mi son divertito molto con i soggetti

alla pauperino :-DDD




http://www.treccani.it/vocabolario/evolvere/




2. rifl. e intr. pron.



a. letter. Svolgersi, procedere: la situazione si evolve di giorno in 

giorno, di bene in meglio; anche con uso sostantivato: seguire 

l’evolversi dei fatti, della malattia.



b. Più com., trasformarsi gradualmente verso forme naturali, culturali 

o spirituali più progredite: l’evolversi dell’umanità; l’evolversi 

della specie (v. evoluzione); popolazioni che si stanno evolvendo; la 

classe operaia si è evoluta. ◆



http://www.treccani.it/vocabolario/evoluzione/




3. fig. Ogni processo di trasformazione, graduale e continuo, per cui 

una data realtà passa da uno stato all’altro – quest’ultimo inteso 

generalmente come più perfezionato – attraverso cambiamenti successivi: 

secondo un modo di concepire la natura affermatosi alla fine del 18° 

sec. sulla base di ipotesi cosmologiche (ipotesi di Kant-Laplace 

sull’origine del Sistema Solare, v. laplaciano) e di teorie 

sull’origine e la trasformazione delle forme viventi (trasformismo, 

teoria della discendenza), si è cercato di spiegare in termini di 

evoluzione i fenomeni cosmologici, chimici, biologici e antropologici 

(si parla quindi di e. cosmica, galattica, stellare; di e. chimica, 

molecolare; di e. organica; di e. psicosociale, culturale), passando 

dalla scienza alla filosofia della scienza (e. scientifica) e alla 

metafisica (evoluzionismo). In tal senso il termine si contrappone sia 

a permanenza sia a rivoluzione. In partic.:



a. Nelle scienze biologiche, con riferimento a singoli organismi, il 

termine è stato usato per indicare lo sviluppo che porta l’embrione ad 

assumere la forma adulta. Successivamente, è passato a significare, 

anche per suggestione dell’uso generalm. filosofico, la storia delle 

forme viventi: teorie dell’e., teorie sull’origine della vita e sui 

processi che hanno prodotto gli organismi attuali, secondo le quali 

(trasformismo, evoluzionismo) sulla Terra sono apparsi dapprima 

organismi semplici, dai quali sono poi derivati quelli più complessi; 

conseguentemente, le specie in quanto tali non sono considerate 

immutabili (come sosteneva il fissismo), bensì in via di continua 

trasformazione e differenziazione per l’azione di fattori strutturali o 

casuali, interni o esterni (mutazioni, riproduzione differenziale, 

selezione naturale); l’insieme delle specie viventi è a sua volta 

soggetto a processi di diversificazione (che determinano la comparsa di 

nuove specie) e di estinzione. Per le teorie che si sono avvicendate a 

partire dalla prima metà del sec. 19° (lamarckismo, darwinismo, 

mutazionismo, ologenesi, neodarwinismo), v. le singole voci; per le 

formulazioni più recenti (teoria della neutralità, teoria degli 

equilibrî intermittenti), v. rispettivam. neutralità, equilibrio. Per 

macroevoluzione e microevoluzione, v. le singole voci.



mi pare che la treccani spieghi chiaramente.



ho incollato le definizioni salienti che ti servono, nello specifico 2b 

e 3a.



una irrimediabile connotazione anti-scientifica.



Guarda, se vuoi che questa tua pretesa venga presa sul serio non hai

che da riscrivere a modo tuo i vocabolari di italiano, inglese,

francese, tedesco, e probabilmente pure delle altre lingue del mondo.

Quando ci sei riuscito fammi un fischio, eh? :-D



-- 

... e il pensier libero, č la mia fé!


 "materialismo" sulla wikipdia, eh.



L`evoluzione finalistica ... e visto che il finalismo e` gia` nel concetto proprio di evoluzione, e` inutile specificarlo, quindi evoluzione (senza altre connotazioni)-> evoluzione finalistica. Hai capito?


Hai capito?



Sě, sě. Ora posa quella bottiglia di grappa, eh? :-DDD



-- 

... e il pensier libero, č la mia fé!



E` cosi`: se esistesse una vera evoluzione, cioe` un`evoluzione finalistica, quindi non scientifica, e non un evoluzione non finalistica, quindi scientifica, il materialismo sarebbe quantomento da riformualre.


E` cosi`



Senti, maaa.... stavi trollando sin dall'inizio, o ti sei messo a

trollare adesso per il dispetto di non poter dimostrare che la tua

concezione del mondo sia altro da un'ipotesi non necessaria?



Nel primo caso, complimenti, hai lavorato benissimo, complimenti, così

fa un bravo troll, attira gradualmente e garbatamente gli altri in una

discussione apparentemente sensata prima di aprire la cataratta delle

assurdità :-)



Nel secondo caso sei molto ma molto infantile, te ne rendi conto,

vero? :-D




Se va da uno psichiatra ha qualche speranza in piu' di risolvere il 

problema, e soprattutto ci evita di leggere tante stronzate.





	Saluti


 Il fine e' il miglior adattamento possibile all'ambiente.



Secondo me non possiamo parlare in nessun caso di fine, nella scienza, quindi neanche in biologia.



Faccio un esempio, prendiamo la palpebra, noi non possiamo dire che la palpebra ha il fine di proteggere l`occhio e neanche dire che la palpebra ha la funzione di proteggere l`occhio, possiamo dire che la palpebra e` vantaggiosa, e quindi si conserva nelle generazioni.



Adesso semplifico un po`: prendiamo una mezza palpebra, non possiamo dire che sia un organo incompleto e che quindi abbia il fine di completarsi oppure abbia mezzi fini o mezze funzioni, e` comunque un organo che se si rivela vantaggioso verra` conservato e si potra` modificare nelle generazioni successive.


paup...@gmail.com
 submitted this idea :


ammazza che ginnastica mentale.



complimenti, eh.



è necessaria, non può fare altro :-D



a me sembra anche entrato in loop profondo, ripetendo "all'infinito"

le stesse parole fatte. Mi fa ripensare a trumino o quell'altro scemo

del "Piero e Angela" per cercare di darsi ragGione da solo.



Mah, io seguo 'sto thread ma con un indice di partecipazione basso,

cioe' fino ad ora "partecipando" con poco piu' del 6.45% dei post

passati nel thread stesso. Per il resto, mi limito a leggere le VOSTRE

elaborate risposte per tentare di far "capire" qualche cosa ad un

troll (che avra' Imho il solo scopo di "tenere banco" o "gioco" qui

con le sue trollate d'accatto) e poi a divertirmi nel leggere le

pirolette che fa il troll di turno, troll per giunta anche

ignorantozzo di suo in tema di evoluzione. Per fortuna che 'sto Troll

non apre come altri suoi simili ducento thread al di', sia di sera che

di mattina che de sera :))



Marco C.

--



Un po' di troll d'accatto di Usenet :



http://digilander.libero.it/Peltio/Peltio/peltiodontlike.htm



 sarebbe stato meglio usare un altro termine nella titolazione.



Va bene che pur di trollare c'e' chi affermerebbe di tutto,

ma cosi', dai, la fai troppo sporca...



-- 

dj Aracno

http://idu.altervista.org


http://spyderville.blogspot.it




Ammetto che il primo post, se non si conosce il dibattito materialisti-finalisti possa apparire provocatorio, pero` io evoluzione l`ho messo tra virgolette, intendendo il significato proprio.



Ti spiego brevemente cosa e` successo:



1) leggendo nei titoli del NatGeo il termine `evoluzione`, senza altre specificazioni, ho inteso il termine nel significato proprio, cioe` quello di sviluppo, progresso verso un fine

2) ho scritto che il titolista, per pigrizia, ha usato evoluzione al posto di evoluzionismo

3) ho pensato: Darwin avra` mai potuto usare questo termine, portatore di un concetto finalistico, contrario alla scienza positivista?

4) controllando nell`edizione 1870 dell`origine delle specie non ne ho trovato occorrenze, e quindi ho pensato di aver avuto ragione

5) ho invitato anche le altre persone a fare questo controllo, essendo un fatto quantomeno curioso e in topic con questo gruppo.


 essendo un fatto quantomeno curioso e in topic con questo gruppo.



Ah: il topic del gruppo, quindi, secondo te sarebbe "facciamoci le

seghe mentali disquisendo sul significato delle parole nelle loro

accezioni meno comuni"?

Interessante...



 



Alle volte ci si obnubilia per molto meno ... 





-- 

Federico



https://www.facebook.com/fedegatsu


https://www.facebook.com/SBItalysrl?ref=hl


http://www.sbitaly.it/it/





 Interessante...



Il topic non sono i misteri? Non e` un mistero se il termine evoluzione non compare nell`opera di Darwin? Hai controllato?


nella scienza, quindi neanche in biologia.



Effettivamente no, se interpretiamo "fine" ed "evoluzione" in modo

antropocentrico: l'esempio della palpebra che "protegge" e' perfetto.

Un granello di sabbia tende alla forma sferica, non per la volonta' di

un'intelligenza che lo vuole sfera perfetta, ma per cause puramente

meccaniche. Comunque IMHO si puo' lo stesso parlare di evoluzione

verso quella forma. Ciao


 Alle volte ci si obnubilia per molto meno ... 



Se per te il significato proprio del termine e` l`accezione meno comune ...



Pero` scusa, ammettere cio` mi sembra una china pericolosa.

Prendiamo un altro esempio: lo scoiattolo volante e il pipistrello, non possiamo dire che il pipistrello sia piu` evoluto dello scoiattolo perche` uno ha ali complete e l`altro abbozzate, per cosi` dire. Sono entrambi `evoluti`. In piu` non possiamo dire che la membrana dello scoiattolo sia un mezzo organo oppure che si evolvera` necessariamente in un`ala, questo non possiamo stabilirlo a priori ma solo riconoscerlo a posteriori.


 L`evoluzione finalistica ... e visto che il finalismo e` gia` nel concetto proprio di evoluzione



Direi di no. Queste categorie astratte sono roba ottocentesca.

Con la conoscenza scientifica *enormemente* accresciuta del XXI secolo 

rispetto al XIX, non c'è alcun bisogno di ricorrere a tali categorie 

astratte. Non c'è bisogno di alcun "finalismo". LE cose dell'universo 

osservabile ed osservato fin qui, sono abbastanza "sufficienti a se 

stesse", il loro "comportamento" ha una sua logica interna abbastanza 

ben descritta da alcuni dei nostri modelli.

Tanto per rimanere entro l'evoluzionismo: ma quale finalismo... si 

creano casualmente delle mutazioni, che possono anche essere 

svantaggiose, e far crepare gli eredi del portatore della mutazione 

Sopravvive e tramanda i propri geni il soggetto "vincente". E' un 

contesto fi fortuna, e di necessità molto contingente, altro che 

"finalismo".

Il finalismo ce lo vuoi ficcare te per forza.



Ripeto: leggi (anche solo la citazione iniziale nel)la voce 

"materialismo" della wiki.



-- 

https://groups.google.com/group/it.discussioni.misteri/msg/341453b51fd4987e


http://idu.altervista.org/faq.php#bruno


http://www.radoani.eu/antonio-bruno-e-associazione-graal/



 ha scritto:


No ho solo detto una cagata semicitata da un altra discussione :-) non sono e 

non entro nel merito di questa discussione che sto leggendo ... buona 

continuazione.



-- 

Federico



https://www.facebook.com/fedegatsu


https://www.facebook.com/SBItalysrl?ref=hl


http://www.sbitaly.it/it/






Ma siamo d`accordo, io ho scritto che il finalismo e` un concetto che non appartiene alla scienza, l`ho scritto fino ad adesso.



Quando ho detto se l`evoluzione (ho aggiunto *reale*) fosse provata, intendevo l`evoluzione finalistica, cioe` quella anti-scientifica. E con quel *reale* non intendevo che e` l`unica evoluzione vera o possibile, ma solo che la *reale evoluzione* implica il finalismo, per un mero fattore terminologico, ed infatti Darwin, nel suo libro, non la chiama evoluzione ma "discendenza con modificazioni".


 la*reale evoluzione*  implica il finalismo



no. è un giochetto semantico e basta. gli organismi tendono a "cercare 

di sopravvivere e perpetuarsi". è un finalismo molto contingente. se 

porpprio lo si vuole chiamare finalismo per forza. e lo desumiamo in 

modo induttivo dall'osservare il particolare al formare NOI delle 

"leggi" che spieghino la realtà.



Te l'aveva già detto anche LEonardo: arrivi a un punto in cui ti devi 

fermare per forza, come quando Newton nel 1713, alla domanda sul perché 

le masse si attraggono, dovette fermarsi a un "boh". :-)



 

Non hai capito, scusami, forse mi sono spiegato male.



Per *reale evoluzione* intendo l`evoluzione realmente evoluzione cioe` quella che sottintende il finalismo, per un mero fattore terminologico, non l`evoluzionismo che non sottintende il finalismo.



Ma con questo non dico che l`evoluzionismo non sia reale. Dico solo che quella darwiniana e` una `finta` evoluzione, cioe` non ha un fine, uno sviluppo, un progresso, ed infatti piu` correttamente si dovrebbe chiamare discendenza con modificazioni.


Per *reale evoluzione* intendo l`evoluzione realmente evoluzione cioe` quella che sottintende il finalismo



Guarda ti suggerisco di scrivere alla NSA, ai principali centri

internazionali di ricerca biologica scientifica, a svariati premi

Nobel, alle università, ai redattori dei vocabolari di maggior rilievo

e via dicendo che la *reale evoluzione* è quella che intendi tu.

Non sono proprio sicuro di come prenderanno in considerazione la tua

lettera, ma tu puoi sempre tentare, eh?

In alternativa, e butta via quella bottiglia :-DDD



-- 

... e il pensier libero, è la mia fé!


 Ma con questo non dico che l`evoluzionismo non sia reale. Dico solo che quella darwiniana e` una `finta` evoluzione, cioe` non ha un fine, uno sviluppo, un progresso, ed infatti piu` correttamente si dovrebbe chiamare discendenza con modificazioni.



Il fatto è che, uhm, vediamo se mi spiego.

Ci sono due tipi di persone. il primo tipo va a passeggio per il piacere 

della passeggiata; il secondo per incontrare dio.

dal punto di vista delle persone del primo tipo, allargare il giro per 

evitare una buca per terra, è sicuramente una "evoluzione" che migliora 

la passeggiata. MA le persone del primo tipo si incazzano, perché la 

passeggiata degli altri non va verso dio, e andrebbe chiamata 

"passeggiata con circomvoluzione di buche". Dico male?



 Siamo d`accordo, non c`e finalismo nell`evoluzione darwinista, l`ho scritto 

sempre.



e daglie... ancora con sto Darwin...  



il concetto di evoluzione biologica MODERNO , si rifà semmai alla sintesi 

moderna o se vuoi proprio al neodarwinismo. La piantiamo di far finta che si sia 

fermi a Darwin ? non è cosi. 



quando si parla di evoluzione ( in termini di evoluzione biologica )  si fà 

riferimento a questo , non a quello che scriveva Darwin nel 1800 e spacca ne a 

quell oche c'e scritto in non so' quale edizione della treccani ( ma quella 

online è chiara 
http://www.treccani.it/enciclopedia/evoluzione/
 ) 



e cmq rimane non finalistica.(almeno in un senso ) 





-- 

DrMorbius




 "passeggiata con circomvoluzione di buche". Dico male?

Non ho capito cosa c`entra con la discussione.



ti faccio uno schema:

evoluzione (senza altre specificazioni)-> evoluzione finalistica

evoluzione darwiniana -> discendenza con modificazioni


 In italiano `evoluzionismo`.



Sì, ma è un "ismo"...





-- 

Make a backup copy of your soul!

http://fuffologia.blogspot.com/



 e cmq rimane non finalistica.(almeno in un senso ) 

Cosa c`entra? La discussione verte sul libro "Origine delle specie" e dei termini in esso contenuti.


 Sì, ma è un "ismo"...



Allora chiamiamola "discendenza con modificazioni" e facciamo contento Darwin.


 termini in esso contenuti.



veramente verteva sul signficato di evoluzione nel titolo dell articolo NatGeo 

ed ovviamente il significato è evoluzione nel senso biologico del termine. 



-- 

DrMorbius





Quindi, *OGGI*, "evoluzione" è corretto, stai dicendo?



 Quindi, *OGGI*, "evoluzione" è corretto, stai dicendo?



No, sarebbe meglio `discendenza con modifiche`, perche` non ha nessun connotato finalistico, ma non e` molto mnemonico.



Secondo me e` un appropriazione indebita identificare evoluzione ed evoluzionismo, poi dipende dalla sensibilita` linguistica personale, io avrei scritto altrimenti ma chiaramente l`esigenza del titolista e` quella della sintesi. Non chiedermi pero` cosa avrei scritto perche` non lo so. Per fortuna ci sono i titolisti a fare questo sporco lavoro :-)


Secondo me e` un appropriazione indebita



L'appropriazione indebita è un reato punibile con condanna sino a tre

anni. Invece di limitarti a chiedere agli istituti scientifici etc. di

cambiare nome alla Teoria dell'Evoluzione potresti anche minacciarli

di denuncia, pensa te :-DDD





Una cosa e' certa: Darwin ha sempre parlato di caso, quindi pauperino sta

solo sparando cazzate e vanvera ... e pure da un bel pezzo!!!





	Saluti


 sarebbe meglio `discendenza con modifiche`, perche` non ha nessun connotato finalistico





se le modifiche non sono vantaggiose (evolutive) la discendenza si estingue.



se le modifiche non sono vantaggiose (evolutive) la discendenza si estingue.



mi sa allora che pauperintroll e' in via di estinzione ed e' meglio

cosi', anche se purtroppo la mamma degli idioti e' sempre incinta :((

--



Un po' di troll d'accatto di Usenet :



http://digilander.libero.it/Peltio/Peltio/peltiodontlike.htm



 secondo me e` un appropriazione indebita



la lingua italiana ed inglese non sono concordi con te. 

Il che mi basta 



-- 

DrMorbius




senz'altro più intelligente ma non è necessariamente il più evoluto.



Il senso generale del tuo discorso è giusto, ma l'esempio si adatta

proprio male :-)



Lo squalo è un pesce cartilagineo antichissimo, i suoi caratteri

attuali si sono fissati una cinquantina di milioni anni fa (vado a

memoria).

Il delfino era un mammifero a quattro zampe che rientrò in acqua, i

suoi attuali risalgono (sempre a memoria) a cinque milioni di anni fa.



	Saluti



Marco C.

--



Da "SONOTRANOI" in IDU il 29 Aprile 2003, 16:28:06 +0200

Thread  "X STN (quello sardo )"



"Quindi sei d'accordo con ARBEL? Si perchè è quello che

vorrei far capire qui dentro: IO SENTO DI CREDO IN ARBEL."



Mi pare che Darwin sia linguisticamente d`accordo con me, poi posso anche sbagliare.


 ha scritto:


ma ci sei o ci fai ?   perchè dovrebbe contare quello che scriveva darwin 100 

anni fà ? 









-- 

DrMorbius








-- 

mic

E d'un tratto capii che il pensare e' per gli stupidi,

mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione.

Ah... 
https://sourceforge.net/projects/cirulla/











Io ho detto che potrei sbagliarmi e infatti ho invitato a controllare, pero` citare un`edizione del 1909 non mi sembra granche` come controprova.




 Falso.



ma anche fosse vero è irilevante, non solo  la lingua si evolve , la stessa 

teoria si è evoluta.

Ora si parla di neodarwinismo , e il significato che viene dato alla parola 

evoluzione può benissimo essere ben diverso da quello che gli dava Darwin, e che 

di nuovo non ha nessuna importanza visto che si stava giudicando il suo uso in 

un articolo di copertina di NatGeo dei nostri giorni( e non del tempo di 

Darwin).







-- 

DrMorbius





Gli dà addirittura fastidio l'uso che ne faceva Darwin stesso nel 1909, 

vale a dire 106 anni fa. Direi che è inutile insistere.



 106 anni



anzi, pardon, 116.



 citare un`edizione del 1909 non mi sembra granche` come controprova.





-- quote --

Non ti sembra un bel mistero che Darwin non usi la parola evoluzione 

nel suo libro, hai controllato anche tu? Io credo di aver capito il 

perche`. Niente di esoterico e dietrologico, solo che il significato 

proprio del termine e` portatore di un`idea contraria alla teoria 

stessa.

-- end quote --



Questa affermazione è falsa perché l'edizione del 1909 contiene la tua

tanto detestata parola.

Chi è l'autore di quel libro, del libro che si chiama The origin of

species del 1909 edizione successiva a quello del 1870, hai l'onestà

intellettuale di dirlo o vuoi continuare a menare il torrone per altri

7-8 post?



 ancora stato scoperto il DNA.



Corretto, ma secondo me l'affermazione di Popper era dubbia anche per le

conoscenze dell'epoca.



Quando oggi si parla di evoluzione si intende l'evoluzione *per

selezione naturale*, la teoria introdotta da Darwin.  L'evoluzione in

sé, cioè il cambiamento della frequenza di distribuzione dei caratteri

ereditari nel tempo, era già un fatto ovvio prima di Darwin; già nel

diciannovesimo secolo si cominciarono a trovare fossili di organismi che

erano palesemente diversi da quelli viventi.  Prima di Darwin erano

state proposte altre ipotesi sull'evoluzione poi rivelatesi scorrette,

come quella di Lamarck: 
https://en.wikipedia.org/wiki/Lamarckism




Una teoria dell'evoluzione, come quella di Darwin o quella scorretta di

Lamarck, non può fare altro che spiegare una correlazione osservata con

un rapporto di causa-effetto.  Provare la causazione è difficile o

impossibile nelle scienze empiriche: è solo la correlazione che si

osserva.



Anche in una scienza più pura, come la fisica, è difficile ottenere la

conferma positiva di una teoria.  La teoria permetterà di ragionare su

modelli matematici e fare delle previsioni, che poi però si possono

validare solo con delle misurazioni soggette a errori sperimentali.  Per

esempio la teoria della gravitazione di Newton è tecnicamente scorretta,

ma non è stata invalidata per due secoli perché i casi in cui i fenomeni

relativistici diventano determinanti sono difficili da osservare.



Nelle scienze più empiriche è *molto* più difficile di così.

L'evoluzione per selezione naturale fornisce una spiegazione elegante

che permette anche delle previsioni, ma è difficile pensare di

confermarla in modo diretto.



Di certo la realtà osservata corrisponde molto bene a quanto predetto

dalla teoria.  Per esempio i marsupiali vivono tutti in una zona

geografica precisa; i primati Haplorrhini, compresi gli umani,

condividono tutti un difetto genetico nella sintesi della vitamina C,

che gli altri mammiferi non hanno bisogno di assumere

nell'alimentazione.  Le proteine nel sangue di alcuni pesci che vivono

ai poli e impediscono il collegamento sono diverse tra quelli che vivono

al polo nord e quelli che vivono al polo sud.  Intorno ad alcune isole

si sviluppano degli animali acquatici la cui forma varia gradualmente

seguendo l'"anello" della costa, nelle due direzioni: le forme

fisicamente vicine sono geneticamente compatibili e appartengono alla

stessa specie, ma esiste un punto in cui l'anello si chiude e le due

forme diventano due specie diverse :

https://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species




L'evoluzione per selezione naturale fornisce una spiegazione a questi

fenomeni, e permette di prevederne di analoghi.  Se i pesci degli oceani

artico e antartico utilizzassero *lo stesso* meccanismo biologico per

evitare il congelamente, per esempio, sarebbe un duro colpo alla teoria.

Ma non avviene.  La teoria non è attualmente falsificata e infatti è la

migliore spiegazione disponibile oggi, ma *è* falsificabile.



-- 

Barba




Penso pure io che non sia uno nuovo: scemi di tale portata non nascono 

tutti i giorni.





	Saluti






 proprio male :-)



L'ho scelto a proposito per mostrare che anche in questo caso il termine 

"evoluzione" può essere ambiguo perché fa pensare a un progresso 

continuo e vistoso.



I pesci cartilaginei esistono da decine di milioni di anni e sono 

perfettamente adatti al loro ambiente. Da quando sono apparsi ad oggi 

l'ambiente ha selezionato nel loro genoma solo poche variazioni perché 

il "modello squalo" è vincente così com'è. E' perfettamente adatto al 

proprio ambiente e non necessita di grosse innovazioni. Non cambia quasi 

più perché non ne ha bisogno.



Di certo il delfino è enormemente più intelligente, ha tecniche di pesca 

raffinatissime, è fortemente sociale, ha un linguaggio ricco, fa giochi 

di squadra e tutte le meraviglie che sappiamo; probabilmente ha 

addirittura una "cultura"; ma in mare vale quanto lo squalo ed anzi gli 

è spesso sotto nella catena alimentare. Non è più adatto al suo ambiente 

dello squalo e anzi lo è di meno, visto che ha bisogno di emergere per 

respirare.



L'orologiaio è cieco.



 L'orologiaio č cieco.





non so... a me sembra che l'autoplagiamento ha mietuto numerose vittime...





Capisco esporre l'evoluzionne in ambito strettamente biologico ma qua sei 

andato a sondare addiruttura la psiche dello squalo e del delfino solo per 

giustificare "a posteriori" una tesi..



ma poi non č finita qui :D:D... dato che...





.... per concludere (dulcis in fundo) sei andato pure a sostenere che 

l'orologiaio si spara seghe a manetta senza peraltro averlo dimostrato 

scientificamente....



complimenti... :)







-- 

[Kufon's soul is back]






 Si` ma non ti sembra qualcosa di misterioso - a prima vista - o perlomeno curioso?



Vedo che è un problema che anche altri hanno affrontato:



continuo e vistoso.



Mah, cosa vuoi che ti dica :-)



Non ci ho mai riflettuto in modo particolare, ma a me verrebbe

spontaneo pensare che un organismo che si è fatto la trafila

antenato-pesce, antenato-mammifero-terricolo,

antenato-mammifero-acquatico, sia più evoluto, proprio nel senso

quantitativo di processi evolutivi sottintesi, di uno che si è fermato

al "pesce" e per di più primitivo. 



Che questa maggior evoluzione non comporti necessariamente una

superiorità nell' adattamento ambientale, mi pare logico, nell'ambito

della teoria dell'evoluzione. Anche una zanzara è meglio adattata di

un uomo alla sua palude, ma io tendo comunque a considerare l'essere

umano un tantino più evoluto di una zanzara.



 progresso continuo e vistoso.



Non ha molta importanza l'idea intuitiva che può evocare una parola a

noi, 130 anni dopo.  Darwin scriveva in modo perfettamente chiaro,

descrivendo senza ambiguità l'idea della selezione naturale che

massimizza il grado adattamento all'ambiente in senso probabilistico:



  As many more individuals of each species are born than can possibly

  survive; and as, consequently, there is a frequently recurring

  struggle for existence, it follows that any being, if it vary however

  slightly in any manner profitable to itself, under the complex and

  sometimes varying conditions of life, will have a better chance of

  surviving, and thus be NATURALLY SELECTED.



Darwin descriveva esplicitamente un processo graduale e protratto nel

tempo, usando spesso nei suoi esempi "one thousand generations", "many

thousand generations", per non parlare di



  In the diagram each horizontal line has hitherto been supposed to

  represent a thousand generations, but each may represent a million or

  more generations; it may also represent a section of the successive

  strata of the earth's crust including extinct remains.



http://www.gutenberg.org/cache/epub/2009/pg2009.txt




Tra l'altro questo è quello che scriveva Darwin, ma non è detto che i

processi di evoluzione debbano essere sempre così lenti.  Uno dei miei

esempi preferiti di evoluzione per selezione naturale, oltre a quelli

che ho citato nel mio post sopra, è quello del cambiamento di colore

della Biston betularia:



https://en.wikipedia.org/wiki/Peppered_moth_evolution




Questi insetti vivono sulla corteccia di certi alberi, con cui si

mimetizzano.  Ora, durante la prima rivoluzione industriale in

Inghilterra si registrò un brusco aumento delle emissioni di polveri

nell'aria; a causa della polvere di carbone che si depositava gli alberi

diventarono di fatto più scuri, in breve tempo.  La pressione

evoluzionistica dell'ambiente cambiò bruscamente, perché gli insetti più

chiari erano più facilmente visibili ai predatori di quelli più scuri,

che fino a poco tempo prima sarebbero stati considerati meno adatti

al loro ambiente.  Ed ecco così che il tratto dominante cambiò.



-- 

Barba


della Biston betularia:



So che il "melanismo industriale" sarebbe stato contestato

ultimamente, ma non so né in che termini, né se si tratta di critiche

serie o della solita fuffa antievoluzionista. 



   slightly in any manner profitable to itself, under the complex and

                           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^



Questo tra l'altro è un errore di Darwin, che è stato compreso più

tardi.  L'evoluzione non seleziona necessariamente variazioni

vantaggiose, ma più in generale *non svantaggiose*, come nell'esempio

della sintesi della vitamina C nel mio post precedente.  Gli animali in

questione si nutrivano di frutta comunque, e di conseguenza mancava la

pressione evolutiva per la biosintesi della vitamina nell'organismo.  La

mancanza di biosintesi era una variazione neutra, né vantaggiosa né

svantaggiosa.  La selezione naturale non ha cancellato questo difetto,

perché non era un difetto in pratica.



-- 

Barba


Bhisma laid this down on his screen :


ma alla fin fine, non e' la capacita' di sopravvivere e riprodursi cio' 

che conta? dal mio punto di vista, hanno avuto molto piu' successo di 

noi tutti quegli organismi (e spesso micro-) la cui massa totale e' 

superiore alla nostra su questo pianeta.



Mk



-- 

"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without

evidence."

-- Christopher Hitchens (1949 - 2011)


 serie o della solita fuffa antievoluzionista. 



L'articolo su Wikipedia cita anche i primi esperimenti che in effetti si

basavano su numeri troppo piccoli.  L'esperimento recente di Majerus

però sembra incontestabile.



Disclaimer: non sono un biologo nemmeno io.



-- 

Barba


processi di evoluzione debbano essere sempre così lenti.



Mi pare che sia una questione ancora al centro di un importante

dibattito scientifico: vedi discussione tra Dawkins e Gould sul

gradualismo filetico.







Leggo qui che Darwin l`ha usata nei suoi libri solo una volta:



http://www.etymonline.com/index.php?term=evolution&allowed_in_frame=0




Per me e` come se nella Costituzione italiana non comparisse mai la parola `democrazia`, almeno a prima vista sarebbe un fatto misterioso ;-)


 gradualismo filetico.



D'accordo, non ho argomenti per obiettare.  Ammetto di aver imparato

l'idea di un'evoluzione più rapida da Dawkins, e di non aver letto

Gould.



-- 

Barba


 al "pesce" e per di più primitivo.



Continuiamo a non capirci.



Quando ti ho parlato del delfino mi sembrava di essere stato chiaro: è 

enormente più complesso di uno squalo. Coi delfini, addirittura, ci si 

parla. E' chiaro che è "migliore", e di tantissimo, più moderno in 

tutto. E più evoluto, naturalmente, nel senso del termine che intendiamo 

noi.





Il punto di pauperino - che per quel che posso capire è più 

convintamente darwiniano di me e di te - è se il termine "evoluzione" 

sia o meno il più adatto per descrivere la "origine delle specie per 

selezione naturale" dal momento che può essere inteso - e viene spesso 

inteso - in senso finalistico.



Secondo me "evoluzione" può essere ambiguo perché, nella testa di molte 

persone, implica necessariamente un processo di miglioramento, 

eventualmente finalizzato (in senso biblico, diciamola tutta) ad 

arrivare all'uomo, vertice ultimo dell'evoluzione, padrone e custode del 

creato.



La selezione naturale non porta necessariamente a cambiamenti vistosi e 

certe strade che imbocca apparentemente portano a dei plateau di 

adattamento quando l'ambiente non cambia troppo. Lo squalo moderno è 

senz'altro diverso da quello di 10 milioni di anni fa: sicuramente lo è 

un po' nell'aspetto ma soprattutto nelle tecniche di caccia che si 

saranno adattate alle nuove prede; è diverso ma non troppo, perché ha 

una forma e degli adattamenti idrodinamici che difficilmente possono 

essere migliorati, dato il modello attuale; ha un apparato digerente che 

un tritarifiuti gli fa una pippa; e mantiene gloriosamente il suo 

cervellino di dimensioni piccole (tali comunque da fare invidia a un 

Kufon) ma adatte al suo compito di micidiale predatore dei mari.



Vedila dal punto di vista di chi fraintende:



Q: Se lo squalo si evolve, perché non c'è uno squalo sapiens?



A: Perché "evoluzione" non va inteso in senso finalistico ma come il 

processo [... snip della solita spiegazione sulla quale tutti gli umani 

dotati di un quoziente intellettivo rilevabile sono perfettamente 

d'accordo ...]





Mutatis mutandis è una questione simile a quella del termine "teoria": 

in ambito scientifico significa una cosa completamente diversa dall'uso 

comune.










 comune.



E allora che facciamo, proponiamo un cambio di nome? "Teoria 

dell'adattamento" va bene o è già stato preso? :-)



-- 

Saluti

VITRIOL


Gould.



Non sono un biologo neanch'io, ma a quanto ricordo più che gli

equilibri punteggiati in sé Dawkins criticava l'idea che Darwin non

prevedesse velocità differenziate del fenomeno evolutivo e quindi la

presentazione che Gould faceva della sua teoria come alternativa al

darwinismo "classico". 



Mark Ridley nel suo libro "Evolution" sulla storia della teoria,

riassume la controversia (che è storica, non c'è accordo su entro che

limiti Darwin fosse gradualista) in un modo che mi pare convincente:

gradualismo filetico ed equilibrio punteggiato si contraddicono solo

se ne dà un'interpretazione stretta.



http://tinyurl.com/kwbcpsm




Il punto di pauperino 



Scusami, dei punti di pauperino comincio ad essere un po' stanco :-D



 
http://tinyurl.com/kwbcpsm




Questo è molto utile.  Grazie.



-- 

Barba


	Saluti



Marco C.

--



Un po' di troll d'accatto di Usenet :



http://digilander.libero.it/Peltio/Peltio/peltiodontlike.htm



 Per me e` come se nella Costituzione italiana non comparisse mai la parola `democrazia`, almeno a prima vista sarebbe un fatto misterioso ;-)



Mi hai incuriosito.



http://www.giurcost.org/fonti/costituzione.htm




In effetti non compare :)



Bruno


a posteriori.



...un criterio assoluto di valutazione dell'evoluzione, come se

appunto fosse rigidamente (e teleologicamente) dettato da una mente

superiore. L'ambiente varia, e la direzione dell'evoluzione pure.

Un organismo molto evoluto in un certo ambiente potrebbe ritrovarsi in

futuro poco evoluto in un ambiente mutato sfavorevolmente. Ciao


di sopravvivere e perpetuarsi".



Ancora meno. Vedila nel verso contrario: "gli organismi che NON cercano di

sopravvivere e di autoperpetuarsi non ci sono piu'" :-D



Leonardo



-- 

A stultis ex omnibus gentium varie pictis

A sanctae fidei adeptis, ab eorum odore;

AB insanis Iacobinis, ab eorum ardore

AB idolatris et martyribus odii et terroris;

A paradisi fautoribus dicentibus "est pro amore",

A manichaeis ululantibus "Nisi nobiscum prodes";

LIBERA, libera, libera, libera nos, Domine.