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Titolo: a proposito di imbecilli su Facebook

L'altro giorno, mentre aspettavo l'inizio dello scrutinio (causa 

sciopero li abbiamo fatti tutti in due giorni, tranne quelli terminali) 

mi sono seduto sulla scrivania della bidella e mi è caduto l'occhio su 

uno di quei giornali (non ricordo quale) che parecchie donne divorano.

Esistono da sempre (ricordo quelli in casa delle zie), come esistono 

equivalenti per un pubblico maschile, e gli argomenti trattati sono 

demenziali. Gli articoli più interessanti erano su Al Bano che non ama 

Romina, su Carolina di Monaco ripresa mentre mangia il gelato e su varie 

ghiottonerie da preparare in cucina (questa la parte più interessante). 

Ovvio che ste cose ci sono anche su internet, ma almeno in questo caso 

nessun albero è stato abbattuto per scrivere ste cazzate.

-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 albero è stato abbattuto per scrivere ste cazzate.





sééé séééé quanti grammi di CO2 avrai generato

spedendo il post?



http://tinyurl.com/pgzl3jo



 Romina, su Carolina di Monaco...



ma queste sono chicche!



Mi ricordano il tempo in cui avevo ancora barba e capelli!



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 nessun albero è stato abbattuto per scrivere ste cazzate.



Che li leggano è un conto, ma nessuno prende sul serio quegli articoli.

Il problema è un altro.

Moltissime persone con cui hai a che fare nella vita di tutti i giorni 

sono intimamente convinte che lo zucchero di barbabietola o la farina 

bianca siano dei veleni, o che il wifi uccida i bambini. Un giorno un 

politico in cerca di voti potrebbe promettere l'abolizione del latte, o 

dei vaccini, oppure decidere il finanziamento di una terapia clinica in 

base ai "mi piace" su facebook.

Sai quante interrogazioni parlamentari sono state fatte sulle scie chimiche?


 base ai "mi piace" su facebook.



ci siamo andati vicini



la cura di Bella ha suscitato un vero movimento di massa, con comitati

di quartiere, manifestazioni, una fortissima presenza dei mezzi di

informazione, in grandissima parte fanaticamente schierati, quell'anno

ricordo che nei temi di maturità i candidati esaltavano l' "uomo

ammirabile" che curava le malattie e si scagliavano contro la cinica

opposizione della scienza accademica e della burocrazia ministeriale,

naturalmente la politica si gettò sulla questione, e per una volta i Rom

furono lasciati in pace



======



fu l'ultimo, se ricordo bene, tema di maturità che era un  vero "tema"



http://mauriziopistone.it/testi/confessioni/maturita.html




 questione, e per una volta i Rom furono lasciati in pace





Ci furono anche varie sentenze di tribunali varj.



D'altra parte se si pensa che "il popolo è ignorante" si

finisce per farsi governare dalle élite oligarchiche più o

meno "illuminate".



"in medio stat virus".



(sì lo so, ma mi piace + col refuso)





-- 

AIOE ³¿³  


Ci furono anche varie sentenze di tribunali varj.



Così senza la vocale finale?





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.






però così ha il significato opposto!




 (sì lo so, ma mi piace + col refuso)



Ma anche "virtus" nel senso che la battaglia

é su due fronti, verso quelle autorità pubbliche

che soffiano sul fuoco, e verso quella massa,

storicamente beota, pronta ad infiammarsi

sugli stessi motivi xenofobi e razzisti

(salvo passarli come sicurezza ed altruismo).

Solo che dire le cose come stanno veramente

è poco redditizio, perché sono anche "voti".


 nascoste... è un popolo molto "informato"!



c'è una tendenza molto diffusa - in parte giustificata da situazioni

sgradevoli, in parte alimentata dalla demagogia - a svalutare

sistematicamente la professionalità altrui



io sono all'antica, e penso che in una società ben ordinata ognuno deve

fare il suo mestiere



 dei veleni

[...]



Veleni no, ma mediamente dello zucchero sarebbe bene

usarne poco, poi meglio la farina integrale rispetto

a quella bianca; integrale integrale,non bianca + crusca.

Con tutti i diabetici, o le propensioni al diabete

che ci sono a giro, pubblicizzare zucchero e farina

bianca come "non veleni" mi pare fuori luogo.


 fare il suo mestiere



Come società basata sulla obsolescenza programmata,

sll'induzione di falsi bisogni, sulla pubblicità

che sottolinea cosa positive spesso inesistenti

e quelle negative le fa vedere/sentire

a velocità supersonica, solo quando c'è l'obbligo,

il concetto di "fare il proprio mestiere"

diventa insufficiente, mi sa

Il "buon lavoro" ha bisogno di un "buon contesto"

altrimenti anche il buon lavoro diventa la cinghia

di trasmissione di politiche completamente inadeguate.

L'India è una società ordinata?

Il fascismo con le corporazioni era una società

ben ordinata?

Uhm... qualcosa non mi torna.



Sciverei "fare bene il proprio mestiere"

dove quel "bene" può assumere anche aspetti

di controcorrente rispetto alle furbizie o collusioni

verso le ingiustizie del momento.

Che si chiami "coscienza"?


 usarne poco



data l'età media dei frequentatori di Usenet, questi consigli sono

preziosi...



 ben ordinata?



quello che ha salvato l'Italia durante il fascismo era l'esistenza di un

ceto di tecnici competenti, è vero che le scelte politiche le faceva il

Regime, ma l'esecuzione concreta le facevano i tecnici, che erano

abbastanza liberi nella loro azione



finché il Duce si è accontentato di farsi fotografare all'inaugurazione

delle opere pubbliche, le cose hanno continuato a funzionare, il

problema è quando si è convinto di essere un genio e quindi di poter

mettere le mani dappertutto, perfino nelle fornitura militari, nel giro

di pochi anni ci siano trovati in un paese coperto di rovine



il meccanismo delle corporazioni non è mai andato oltre una costruzione

di facciata, il fascismo ha avuto (come ogni società dell'epoca,

indipendentemente dal colore politico) un fortissimo intervento

nell'economia, ma non era la "fascistizzazione" dell'economia, ma una

parziale statalizzazione, le grandi strutture come l'IRI sono

sopravvissute alla caduta del regime, quello  che le ha affossate è

stata l'invasione delle clientele politico-mafiose che si è verificata

dopo qualche decennio



 uno di quei giornali (non ricordo quale) che parecchie donne divorano.



E i maschietti "divorano" la Gazza. Ma tu chiamale, se vuoi, "evasioni".


 cui ha conoscenza diretta

[...]



Sì, capisco quello che dici e sono anche d'accordo.

Non siamo d'accordo sui motivi del degrado culturale.

E nemmeno sulla responsabilità di un lavoratore.

Ma sono cose che ho già detto, Non voglio appesantire il 3d.

Solo un esempio: l'ingenuità di "chi sa le cose"

la dice lunga sull'incapacità di accorgersi di quello

che sta succedendo da parte di chi sa le cose.

Ma anche sulle sue responsabilità, ridotte al coltivare

il proprio orticello. Orticello che, guarda caso,

subisc gli inquinamenti dei vicini metodi di coltivazione.

Questo discorso potrebbe avere diverse espansioni,

solo per dare l'abbrivio  :-)


 preziosi...



Io ormai sono anni che non metto più zucchero nel caffè.

All'inizio mi faceva schifo.

Dopo diversi anni l'ho riprovato con lo zucchero

(so essere "ligio" quando mi ci metto)

e mi ha fatto schifo.

Insomma, tutta questione d'abitudine. Siamo abituati

a cibi zuccherati oppure salati, che alla fine

ricoprono anche sfumature di sapore del cibo originario.



Così non salo nemmeno l'acqua per la pasta.

Aggiungo solo un po' di sale dopo che è cotta,

quindi la pasta non l'assorbe e se ne consuma

molto di meno.


 E i maschietti "divorano" la Gazza. Ma tu chiamale, se vuoi, "evasioni".



Orribile. Anticipo Sabato, gioco Domenica,

posticipo Lunedì, coppe varie durante la settimana...

non se ne può più

quasi quasi mi leggo Grand Hotel  LOL

http://www.didaweb.net/fuoriregistro/leggi.php?a=3742



 molto di meno.



siamo compagni di sventure



(io perň sono molto meno ligio)



 (io però sono molto meno ligio)



nel movimento pure io sono poco ligio

ed invece ho toccato con mano quanto sia importante...

su quello devo "inligirmi"   :-/


 bianca come "non veleni" mi pare fuori luogo.



Potresti sviluppare meglio il concetto? Non ho capito bene cos'è che 

trovi fuori luogo.


 sottoscritti e condivisi da moltissime persone, anche laureate.



lo zucchero una volta costava molto, quindi se ne usava poco; adesso lo

zucchero è un componente molto a buon mercato, quindi può riempire i

cibi spazzatura



lo stesso per quanto riguarda le carni molto grasse, la farina bianca,

oli vegetali di vario genere ecc.



una volta povertà significava scarsità di cibo: adesso povertà significa

cibi di cattiva qualità: moltissime calorie, molto sale, molti grassi di

tutti i generi ecc. e sapori molto forti per attirare i consumatori



la Nutella contiene più del 50% di zucchero: è una quantità enorme



 seppure molto blando, di prevenire l'obesità



e aiuta la funzione intestinale



 e aiuta la funzione intestinale



c'è anche un'altra cosa, forse la più importante,

i cereali integrali hanno un basso indice glicemico,

quelli raffinati alto;

quindi nell'ottica di prevenzione del diabete

vanno molto meglio

però integrali integrali, non doppio 0 + crusca



per il resto sono completamente d'accordo con

l'altra tua risposta.


 tutti i generi ecc. e sapori molto forti per attirare i consumatori

[...]



E per mascherare materie prime di pessima qualità.






Sono d'accordo anche io. Però, se è vero che "tutti gli uomini sono 

uguali" allora dove sta scritto che i ponti debbano per forza 

progettarli gli ingegneri? il prossimo ponte lo facciamo fare ad un 

musicista, le operazioni chirurgiche le facciamo fare anche ai 

letterati, altrimenti stai facendo una discriminazione.

E al governo un po' per uno tutti quanti: ti metti in fila e prima o poi 

toccherà a te.



Una cosa è dire che un ladro deve essere condannato a prescindere dalla 

sua nazionalità, ben diverso è bandire a priori ogni discriminazione di 

qualunque genere in qualunque campo... a quel punto qualcuno potrebbe 

anche dire che è ingiusto che si facciano i concorsi, perché chi è meno 

intelligente o meno preparato sarebbe svantaggiato, e quindi bisogna 

assumere porci e cani.


 vanno molto meglio



Non è un'altra cosa, è sempre la stessa: basso indice glicemico 

significa che è poco nutriente. Solo in minima parte viene assorbita e 

il resto... da qualche parte deve pure uscire.




 Sono d'accordo anche io



con chi?







Con te, sul fatto che in una società bene ordinata ognuno debba fare il 

suo mestiere.

Solo che questo contraddice l'affermazione che gli uomini siano tutti 

uguali.


posi ha scritto:


L'IG dipende da diversi fattori, non solo dal più o meno nutriente,

in questo caso rallenta l'azione dell'amilasi riducendo l'assorbimento 

di glucosio


 persone, anche laureate.



Rieccoci ...







---

"Never argue with a fool, onlookers may not be able to tell the difference"

(Mark Twain) 




 Rieccoci ...



poi questa "idalizzazione" delle persone laureate, non la capisco.

Sono persone laureate che smerciano l'omeopatia


 uguali.



no



 no



quoto






devo dedurre, allora, che per te non sia una forma di discriminazione 

stabilire che solo i medici possano operare?






 stabilire che solo i medici possano operare?





 stabilire che solo i medici possano operare?



L'umanista Pistone trova che le ambiguità lessicali, anziché un difetto come penserebbe  lo scientista, rendono + sàpido il discorso, inoltre ai tempi gli servivano x distinguere rapidamente gli studenti tonti da quelli svegli, e infine come osserva il dolce orpheus è ultimamente inacidito.



L'umanista Pistone sicuramente accetta e anzi auspica una disuguaglianza operativa fra chirurghi e macellai, ma considera tali disuguaglianze meri accidenti, irrilevanti ("no!") rispetto alla superiore essenza di essere umani.



Gli uomini, ciascuno per la propria singolare competenza e inclinazione, contribuiscono collettivamente all'edificazione delle magnifiche sorti e progressive della comune umanità, purche' onesti e laboriosi.



E questo perché l'umanista Pistone, seppur scazzatissimo, è rimasto pur sempre un idealista vetero-comunista.




 L'umanista Pistone trova che le ambiguità lessicali



"tutti gli uomini sono uguali" è una frase perfettamente chiara e

comprensibile a chiunque abbia fatto studi mediamente decenti in un

qualunque liceo / istituto tecnico



se in un precedente trèd rimandavo a 1984 era un po' per battuta, ma a

questo punto comincio a sospettare che sia un problema serio



sempre un idealista vetero-comunista



mi piacerebbe sapere di questi quattro termini



comunista

idealista

scazzatissimo

umanista

vetero



(che riporto in rigoroso ordine alfabetico) qual è quello che ti suscita

il più forte ed istintivo disprezzo



un'ideuzza ce l'avrei, ma di' un po' tu



 infine come osserva il dolce orpheus è ultimamente inacidito.

[...]



Ciò non m'impedisce di poter valutare i discorsi seri,

in questo caso quello di Pistone, dalle cazzate, vale dire le vostre.

E di potermi accodare a Pistone, quando dice che non è una 

discriminazione.



Per i tonti posso aggiungere quando potrebbe essere una

discriminazione il fatto di non poter operare pur avendo una laurea,

ma dubito che possa chiarire qualcosa che, a qualsiasi persone 

senziente, dovrebbe essere già chiara di suo.



Non possono operare, anche se con laurea:

- le donne

- i negri

- gli omosessuali

- quelli di Rifondazione Comunista

- i ROM

- chi ha la tessera della CGIL

- i madrelingua tedeschi

- i grassi, gli anoressici, quelli più alti di 2 metri

- quelli che hanno l'ernia

- i musulmani

- i gobbi


 qualunque liceo / istituto tecnico



a meno che non ci sia qualche "baco" politico nel cervello, nevvero


 questo punto comincio a sospettare che sia un problema serio





"Tutti gli animali sono uguali, ma alcuni sono più uguali 

degli altri."

E ho l'impressione che in tutta Europa stia crescendo il 

numero di animali che vogliono essere più uguali tenendo 

qualcuno sotto di loro.


 i grassi



basta con la discriminazione



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 basta con la discriminazione



+ gli anarchici!  >:|


 Così non salo nemmeno l'acqua per la pasta.



Idem.



Il punto però è se anche i familiari cambiano abitudini.

Altrimenti, almeno per la pasta, è complicato! :)


 qual è quello che ti suscita il più forte ed istintivo disprezzo



"scazzatissimo", ovvio. C'era pure la concessiva.



trad.: "ti stimo benché malmostoso".



Disprezzo è una parola totalmente inappropriata, gli altri aggettivi erano palesemente valori positivi che condivido o ho condiviso in passato. 





ciao












 degli altri."



dicevo la Neolingua



l'esempio fatto da Orwell è proprio relativo alla parola "uguale"



nel Vocabolario della Neolingua l'unico significato ammesso di "uguale"

equivale a "fisicamente identico"



di conseguenza la frase "tutti gli uomini sono uguali" diventa un non

senso



... For example, All mans are equal was a possible Newspeak sentence,

but only in the same sense in which All men are red-haired is a possible

Oldspeak sentence.



It did not contain a grammatical error, but it expressed a palpable

untruth - i.e. that all men are of equal size, weight, or strength. The

concept of political equality no longer existed, and this secondary

meaning had accordingly been purged out of the word equal. ... A person

growing up with Newspeak as his sole language would no more know that

equal had once had the secondary meaning of 'politically equal', or that

free had once meant 'intellectually free', than for instance, a person

who had never heard of chess would be aware of the secondary meanings

attaching to queen and rook. ...



 Maurizio Pistone ha scritto:


La mia prima colazione: 

una ciotola di chicchi d'avena schiacciati (cosiddetti "fiocchi"), 

arricchita di volta in volta secondo il gusto e l'occasione 

con gherigli di noce, mandorle, bacche, altra frutta, 

il tutto bagnato con latte tiepido e caffè se mi va. 

Non so se mi farà campare cent'anni, ma la trovo più soddisfacente 

del tradizionale cornetto e simili, sotto molti aspetti.


 l'esempio fatto da Orwell è proprio relativo alla parola "uguale"

[...]



conservare per ogni termine un solo significato, ben definito e privo 

di sfumature, ed eliminare tutti i suoi sinonimi: ad esempio uguali 

inteso solo come "coincidenti"

http://tinyurl.com/p2obo26




anche il "bispensiero" è forte

https://it.wikipedia.org/wiki/Bispensiero



 del tradizionale cornetto e simili, sotto molti aspetti.



Io ho preso quasi l'abitudine la mattina

di farmi una bella "sbroscia" di passato di verdura

con dentro tette biscottate integrali  :-)



Pure io tutti i giorni mangio qualche noce,

come rompifame, ad esempio una mela e due noci,

anche per le vitamine liposolubili,

oltre al fatto che mi piacciono.


 del tradizionale cornetto e simili, sotto molti aspetti.



Il fatto non è nemmeno quanto si campa, ma *come* si campa.

Quando con un'alimentazione più adeguata, un po' di sano movimento,

uno si sente meglio e fa delle salite senza avere il fiatone,

invece che quasi infermarsi, mi par cosa per cui si potrebbe anche 

mettere un c'ero alla Madonna B-)



Lo so benissimo. Pensa che ho letto 1984 solo in inglese e 

in tutt'altro contesto ho riletto quella frase l'altro ieri.

Sono convinto che tu sappia benissimo da dove viene la mia 

citazione, ma per prudenza ricordo che anch'io ho citato 

Orwell: "La fattoria degli animali".






La Neolingua meriterebbe sicuramente un thread apposito, in un gruppo di 

linguistica come il nostro.

Orwell si è presumibilmente ispirato, in parte, all'esperanto. Non certo 

nelle motivazioni di base, ma negli aspetti più ingenui e grotteschi, 

come la pretesa creare di una lingua "semplice" (e quindi, secondo 

Orwell, una lingua per gli scemi e che non permette sfumature). In 

realtà, la differenza tra "ottimo" e "arcipiùbuono" è che nel primo caso 

si segue un approccio isolante e nel secondo un approccio agglutinante. 

L'idea che il secondo debba essere in qualche modo più semplice è 

infondata: sarebbe come dire che il giapponese è più semplice o meno 

espressivo del cinese.



Una frecciatina arriva anche al linguaggio matematico-scientifico, cioè 

quella strana lingua in cui "uguale" e basta vuol dire uguale e basta, e 

se vuoi dire "uguale di fronte alla legge" devi dire "uguale di fronte 

alla legge". Tuttavia, il linguaggio della scienza non ha la pretesa di 

essere semplice o di eliminare le sfumature, ma solo di ridurre il più 

possibile le ambiguità anziché sguazzarci sopra.

Le ambiguità, invece, sono proprio ciò che ti permette introdurre 

impunemente e subdolamente l'ideologia nella lingua per poter imporre il 

pensiero alle masse, che poi è la funzione principale della Neolingua. 

Le ambiguità sono anche ciò che, messo dentro ad una legge, fa sì che ad 

avere ragione sia sempre e solo chi si può permettere l'avvocato più bravo.



La manipolazione della realtà è a mio parere l'aspetto centrale della 

neolingua: censurare alcune parole, inventarne altre, o cambiarne il 

significato con lo scopo di indurre un pensiero specifico.

Il concetto non è molto distante da quello che si cerca di fare 

attraverso il "politically correct": ti proibisco di usare certe parole 

e te ne faccio usare altre progettate in modo tale che le azioni 

"cattive" tu non possa neanche pensarle, esprimerle, comunicarle.



E' il politicamente corretto la neolingua dei giorni nostri, non quella 

di chi cerca di chiamare le cose col loro nome evitando il continuo 

ricorso ad eufemismi e litoti da un lato, o iperboli dall'altro.










A proposito: titolo auto-referenziale?!

(auto-referenziale riferito al titolo)



 (Mark Twain)



Se vuole essere la firma non funziona,

due trattini + spazio per tagliarla



--

Potete fregare tutti, e sempre, se la pubblicità è ben fatta e il 

budget è abbastanza alto (Joseph E. Levine)


 Orwell, una lingua per gli scemi e che non permette sfumature).



la neolingua realizza una specie di strana utopia linguistica che

potrebbe chiamarsi "l'abolizione del contesto".



Ogni lingua, lo sappiamo da un secolo dal buon de Saussure, è una

struttura, un sistema in cui tutti gli elementi sono in relazione tra di

loro.



Questa ormai è un'acquisizione indiscussa della linguistica, non è

possibile nessuna discussione sulla lingua che prescinda da questo

fatto.



C'è invece un'idea ingenua della lingua come semplice "collezione" di

parole, è un'idea semplice, a cui molti sono affezionati, e sembra che

debba risolvere tutti i problemi, "una parola è una parola è una

parola", tutto il resto viene liquidato come sofisticheria da

intellettuali.



Ma non funziona così. Ogni parola è in relazione con tutte le altre

parole, e l'intero sistema, non ogni singola parola, fa riferimento ad

un contesto, anche se non sempre questo viene esplicitato, ma è meglio

che lo sia.



Anche il cosiddetto "linguaggio scientifico" è più preciso non solo

perché dà ad ogni parola un significato univoco, ma proprio perché dà

una più rigorosa definizione del contesto, mentre in altri ambiti i

confini sono molto più sfuggenti.



In ambito fisico la parola "lavoro" ha un certo significato, relativo a

quel particolare contesto, in ambito giuridico la stessa parola ha un

altro significato; in ambito matematico "uguale" ha un significato,

nelle relazioni civili "uguale" un altro ecc.



Non è perché sono parole ballerine, che un po' te la contano così, un

po' te la contano cosà, ma proprio perché sono diversi i contesti; e non

è neppure la cospirazione degli umanisti per confondere le idee alla

povera gente.



La lingua è uno degli strumenti principali con i quali la nostra mente

(la nostra mente individuale, e la mente collettiva della società) cerca

di entrare in relazione con la realtà; e poiché la realtà è complessa e

mutevole, la lingua deve avere una grandissima adattabilità.



La neolingua invece cerca di dare ad ogni singola parola un significato

univoco; come tutte le ideologie, è lo sforzo di interpretare la realtà

in base ad un unico principio, immutabile indipendentemente dai

contesti.



La neolingua viene presentata come un modo di descrivere la realtà più

chiaro e preciso, in realtà avviene esattamente il contrario, più le

parole acquistano precisione, meno riescono a descrivere la realtà.



Come tutte le utopie, anche la neolingua è terrificante

nell'applicazione, e catastrofica nei risultati, perché tenta di

costringere la complessità nel mondo all'interno di un unico principio

ideologico, e più l'ideologia è "bella", cioè semplice, chiara,

inequivocabile, peggio è.



Anche oggi molti, che spesso non hanno mai letto Orwell, vorrebbero che

la lingua avesse in tutti i campi il "rigore matematico", e vorrebbero

respingere tutte le parole che non hanno quel medesimo rigore, ma questo

significa chiudere gli occhi di fronte a porzioni sempre più grandi

della realtà, fino a non riuscire a vedere nulla, se non la propria

illusione linguistica.



 potrebbe chiamarsi "l'abolizione del contesto".

[...]



orpo... non l'avevo mai fatto questo collegamento.

mi pare veramente centrato e chiarisce ulteriormente

anche il bispensiero, come tecnica per cancellare

contesti che devono essere scordati



veramente interessante, come tutto il resto del post

il cervello ti ragiona ancora. complimenti   :-)


 contesti.



Traduzione parziale da 1984:

Prendiamo per esempio questo celebre brano della 

Dichiarazione d'Indipendenza:

"We hold these truths to be self-evident, that all men are 

created equal ... (seguono sette righe)".

Sarebbe stato del tutto impossibile tradurlo in Neolingua 

conservando il significato dell'originale. La traduzione più 

vicina sarebbe concentrare il tutto in una sola parola: 

pensareato. Una traduzione completa potrebbe solo essere una 

traduzione ideologica che trasforma le parole di Jefferson 

in una lode sperticata del governo assoluto.



Mi permetto di commentare da traduttore che quella che 

Orwell chiama "traduzione completa" in realtà è il contrario 

di una traduzione, ammesso che si possa parlare del 

contrario di una cosa che non ha un valore assoluto, dato 

che la sola e unica traduzione della Dichiarazione 

d'Indipendenza e di qualsiasi altra frase non esiste, almeno 

in una lingua normale.



Tradurre vuol dire trasportare il significato da una lingua 

all'altra. Pertanto, e qui Orwell ha ragione, la traduzione 

più vicina, anzi l'unica realmente possibile in Neolingua, 

date le sue premesse, è proprio pensareato (ovvero la parola 

creata da chi ha tradotto 1984 in italiano).


 significato con lo scopo di indurre un pensiero specifico.





A parte l'aspetto odioso dell'imposizione, è comunque interessante discuterne.

Se ogni lemma avesse una corrispondenza biunivoca con il suo significato...

1. Come cambierebbe il nostro modo di esprimerci?

2. Un tale dizionario, quanto reggerebbe prima d'essere travolto dall'uso?



Le domande presuppongono che esista sempre un significato 

perfettamente definibile e condiviso da tutti gli esseri 

umani, o almeno da tutti coloro che parlano una data lingua.

Un solo esempio dell'assurdità di questo presupposto, se 

quella lingua non è usata esclusivamente da qualche decina 

di persone: vi ricordate delle "democrazie popolari", quegli 

Stati che non erano per nulla democratici, dato che si 

poteva votare solo per l'unica lista candidata alle 

elezioni, ed erano estremamente impopolari, come si è visto 

nell'autunno 1989?


 in una lingua normale.



questo è vero in generale, però fra le lingue europee occidentali c'è

stata, su alcuni grandi temi, un'elaborazione comune, traduzioni e

retrotraduzioni sono state prassi costante, Voltaire conosceva Beccaria,

Hume conosceva Montesquieu e Cavour conosceva Smith



in molti campi della cultura moderna il vocabolario si è formato

attraverso un continuo processo di osmosi tra le diverse lingue



vi sono barriere culturali molto più forti delle differenze

linguistiche, il pensiero politico cattolico e quello laico si sono

sviluppati in una condizione di quasi totale incomprensibilità reciproca



 sviluppati in una condizione di quasi totale incomprensibilità reciproca.





Per cortesia, mi spieghi il rapporto fra quello che hai 

scritto e la mia frase che hai citato?

Mi sono permesso di cambiare l'oggetto.






Ho qualche dubbio sul fatto che questa sia la caratteristica principale 

della neolingua: il concetto di "bipensiero" sembrerebbe smentire la tua 

tesi. Ad ogni modo, nella neolingua si riuniscono volutamente una tale 

quantità di assurdità anche in contraddizione tra loro che è possibile 

che qualcuno sia colpito più da un aspetto, qualcuno da un altro.



Certo è che il contesto è senza dubbio di importanza cruciale, non 

volevo assolutamente negare questo fatto. Condivido tutto il tuo 

discorso su quanto sia utopico e ingenuo vedere la lingua come una 

semplice collezione di parole: non faccio altro che ripetere che bisogna 

aderire alla realtà, figurati se voglio chiudere gli occhi fino a non 

vedere nulla se non un'illusione linguistica!



Nella consapevolezza di questo, gli approcci che si possono avere sono 

diversi: uno è quello di sforzarsi di chiarire sempre il contesto e 

ridurre il più possibile le ambiguità (che comunque non si possono mai 

eliminare completamente: si presuppone sempre il cosiddetto "buon senso" 

da parte dell'ascoltatore). Un altro è quello di ignorare il problema, 

rischiando che le proprie parole vengano fraintese o strumentalizzate. 

Il terzo approccio è sfruttare a proprio vantaggio questo fenomeno, 

introducendo  delle ambiguità o omettendo particolari importanti col 

proposito di ingannare l'ascoltatore o manipolarlo. A volte il terzo 

approccio viene seguito in maniera quasi automatica, istintiva, ingenua, 

ma non per questo è giustificabile.



Ora prendiamo la frase "tutti gli uomini sono uguali".



Nel contesto della rivoluzione francese e della Dichiarazione dei 

diritti dell'Uomo del Cittadino, il significato era che la classe nobile 

deve lasciare il potere alla borghesia, perché non è giusto operare 

discriminazioni in base al casato. Le discriminazioni devono essere 

basate sul censo: chi ha i soldi vota.

Per "uomini" si intendevano ovviamente i cittadini francesi maschi, 

mentre i selvaggi africani erano considerati una sorta di sub-umani ed 

esposti nei giardini zoologici.



Nel contesto della Dichiarazione di Indipendenza degli Stati Uniti il 

significato non era molto diverso. La schiavitù era ampiamente accettata.



In seguito la frase è stata riciclata, decontestualizzata, parafrasata, 

strumentalizzata, alterata in vari modi.

C'è anche chi la applica agli animali e ti accusa di essere uno 

"specista" se sostieni che tra gli animali esistono diverse specie e 

operi discriminazioni tra le varie specie.



Attualmente, il contesto da prendere come riferimento suppongo sia la 

Dichiarazione Universale dei Diritti Dell'Uomo emanata dall'ONU.

In questo caso il significato è che non ha importanza quale sia la tua 

razza, colore, sesso, lingua, religione, o opinione politica: che tu 

viva in Italia, in Russia, in India, nella foresta amazzonica, in una 

riserva, nel deserto o in un harem, comunque devi adeguarti ai principi 

di fondo e valori della rivoluzione francese e dell'indipendenza 

americana. Anche questa è uguaglianza: dovete essere tutti come me, 

altrimenti vi prendete una scarica di bombe.




 significato non era molto diverso. La schiavitų era ampiamente accettata.



nel caso della Dichiarazione di Indipendenza la schiavitų č

evidentemente un buco tremendo, anche perché ormai nella coscienza

comune l'idea che un uomo avesse diritto di comprare e vendere un altro

uomo turbava parecchio le coscienze



la Rivoluzione Francese abolė la schiavitų, anche se con mezze misure e

ripensamenti, ma in Francia all'epoca si sapeva che il problema esisteva



negli Stati Uniti non solo la schiavitų rimase, ma era difesa da alcune

delle menti pių illuminate che avevano dato origine alla democrazia e al

sistema democratico



alla fine la schiavitų fu abolita, esattamente per il motivo che č

scritto nella Dichiarazione del 1776: "gli uomini nascono liberi e

uguali"



 altrimenti vi prendete una scarica di bombe.



a quali altri valori dovremmo adeguarci?



 a quali altri valori dovremmo adeguarci?



Prendiamo pure l'esempio iniziale,

quello della possibilità di operare avendo una laurea,

io ho fatto vedere le conseguenze, vale a dire

di rendere possibile la possibilità di operare

senza distinzioni di sesso, di razza, di religione, ecc.

a chi possiede una laurea.

Certo se cambia continuamente focus per sostenere

l'insostenibile, non la finiamo più.

Che chiarisca il suo pensiero sull'esempio

che lui ha preso.






Il problema non è a quali valori dovremmo adeguarci noi, ma quelli a cui 

devono adeguarsi società del tutto estranee alla nostra.


 letterati, altrimenti stai facendo una discriminazione.






Quando gli illuministi dicevano che tutti gli uomini sono uguali, non 

intendevano dire che si potesse fare a meno della schiavitù o che non 

dovessero esserci disparità tra le classi sociali, e nemmeno che la 

repubblica fosse migliore della monarchia.



Il fatto che negli Stati Uniti la schiavitù fosse difesa da alcune delle 

menti più illuminate dimostra che all'epoca non era affatto percepita 

come un contrasto col principio di uguaglianza.

Non dubito che quando, circa un secolo dopo, la schiavitù è stata 

abolita, la stessa frase sia stata riciclata con un un nuovo 

significato. Ma rimaneva comunque ovvio che le donne non dovessero avere 

il diritto al voto.



Oggi quando si parla di uguaglianza tra uomo e donna viene dato per 

scontato che comunque nelle competizioni sportive ci possa essere una 

separazione e che un uomo non abbia il diritto competere in un 

campionato femminile e viceversa.








 devono adeguarsi società del tutto estranee alla nostra.



hanno solo da uscire dall'ONU, se non gli va la compagnia



 il diritto al voto.



la diffusione di una nuova idea non è come accendere la luce - toh, la

lampadina della terza applique del salotto è bruciata, adesso la cambio



si tratta di processi storici che si realizzano nel corso di anni, a

volte di secoli



ma se a distranza di duecentocinquant'anni dalla Dichiarazione di

Indipendenza ci fosse ancora la schiavitù in America, sicuramente

qualcuno noterebbe la contraddizione



 qualcuno noterebbe la contraddizione



Il fatto è che "tutti gli uomini sono uguali",

correttamente inteso, e non secondo l'assurdo significato

che gli ha dato Posi, favorisce la diversità

e non l'uniformità, perché difende l'uguale diritto

e dignità di "categorie" che altrimenti potrebbero

tranquillamente eliminarsi a vicenda.

Come regolarmente succede dove questo "principio" non esiste.

Inutile far esempi, che sono sotto gli occhi di tutti.


 viceversa.



 Infatti non sono "uguali", l'uomo muscolarmente è più forte, così come 

il bue è più forte dell'uomo, e un uomo non fa gare di forza con un 

bue, lo doma con altri mezzi... attinenti all'intelligenza.  :))



 k


Klaram ha scritto:


la femmina l'intelligenza ce l'ha tra le gambe!  >:|


 hanno solo da uscire dall'ONU, se non gli va la compagnia



 Forse sono nell'ONU, ma diversi paesi islamici la Dichiarazione non 

l'hanno firmata, perché sono contrari all'abolizione della schiavitù, 

all'uguaglianza tra fedeli e "infedeli", all'uguaglianza tra uomo e 

donna.

Stranamente tutto questo sembra lasciare tutti piuttosto indifferenti, 

compresa la Boldrini.



k






Non ne dubito: nessun paese è obbligato a stare nell'ONU, e, se non gli 

piace di stare a guardare mentre 5 paesi decidono autonomamente le sorti 

del mondo, può anche andarsene.



Sia chiaro che non voglio criticare la struttura dell'ONU, solo 

preferirei che tutto ciò venisse chiamato "realismo" o "riconoscimento 

della diversità" più che uguaglianza.



Mi sembra un po' come dire "siccome io e te siamo uguali, allora io 

comando e tu ubbidisci"



E per dichiarazione sui diritti umani, forse sarebbe stato non dico più 

giusto ma più intelligente e lungimirante scriverla tutti insieme, 

tenendo conto dei valori di tutti, anziché riciclare la nostra 

aggiungendo l'aggettivo "universale".


 compresa la Boldrini.



Vedo che contro la Boldrini vanno

soprattutto quelli "intolleranti" con una spiccata tendenza

nell'avere al proprio interno una deriva razzista.

Verso la quale non hanno fatto granché.


 l'aggettivo "universale".



Credo cosa irrealistica, quello che possiamo fare

è di averlo come un orizzonte per persuadere e dialogare,

piuttosto usarlo come un randello da tirare in testa,

per lo più avendo sottostanti altri motivi geopolitici

ed economici, di "democrazia preventiva"






Io ti ho portato molti esempi di come questa frase sia stata di volta in 

volta re-interpretata e abbia assunto significati diversi a seconda del 

contesto storico, invitandoti ad applicare quello stesso principio, 

giustissimo, che hai ottimamente illustrato qualche post fa'.

Sarebbe sbagliato e anacronistico attribuire a Montesquieu o Jefferson 

pensieri che non avevano.

Può darsi che io abbia fatto degli errori in questa mia analisi, e se è 

così accetto volentieri delle correzioni.

Però di fare la storia con i "se" non mi pare il caso.


 Cosě senza la vocale finale?





Grafia arcaica, un mio vezzo, un virusso che di quando in

quando mi colpisce.





-- 

AIOE łżł  


 però così ha il significato opposto!





Beh, ormai anche la fuffa è "virale"!

:-)





-- 

AIOE ³¿³  


 è poco redditizio, perché sono anche "voti".





Una buona parte della massa è "senza padrone", non capisce più

niente, non crede in niente e non vota nemmeno più.





-- 

AIOE ³¿³  


 ed economici, di "democrazia preventiva"



Sull'essere realisti, con me, sfondi una porta aperta. Quello che chiedo 

e se è veramente così irrealistico prendere qualche rappresentante delle 

varie culture nel mondo (non dico tutte, ma almeno quelle più influenti 

a livello economico) e discutere insieme cercando dei diritti umani 

realmente condivisi.

Faccio un esempio: se i musulmani non sono d'accordo all'uguaglianza tra 

uomo e donna lasciamo che nei paesi loro seguano le loro tradizioni e 

puntiamo a fare rispettare sul serio in tutto il mondo il diritto alla 

vita (nel quale, a parole, nessuno ha obiezioni).


 Abbiamo visto che può significare tutto e il contrario di tutto.



Può significare talmente tutto, che quando hai fatto un esempio

quell'esempio era completamente fuori luogo rispetto

al significato che gli volevi dare...

Anzi, ne aveva uno completamente opposto.

Quindi meglio lasciar perdere, visto come giochi con le parole.


 un'ideuzza ce l'avrei, ma di' un po' tu





Ma vetero-comunista in che cosa differisce da neo-comunista?





-- 

AIOE łżł  


 - i gobbi





E anche quelli che hanno letto Borges!





-- 

AIOE ³¿³  


 the difference" (Mark Twain)





Due trattini e uno spazio!

Grazie.





-- 

AIOE ³¿³  


 Ma vetero-comunista in che cosa differisce da neo-comunista?



uno è vecchio l'altro è tipo Matrix


ADPUF ha scritto:


e per estensione pure ciechi e Cechi!

(anche se non l'hanno letto)


Klaram 19:30, domenica 21 giugno 2015:


Ci sono sport dove la distinzione per genere non c'è.



Mi pare l'equitazione, tiro a segno, e gli scacchi.



O no... boh.



Io di sport e di calcio non so niente.





-- 

AIOE ³¿³  


 Io di sport e di calcio non so niente.



azz... siamo in due, sarà che non abbiamo la TiVì?

vabbè anche all'aradio con 'sto cacio persecutorio

o spengo o cambio, un par di @@


 nell'autunno 1989?



Nel tuo esempio la discrasia è tra cosa e sua etichetta.

"Democrazie" poco democratiche!

Nella nostra lingua aggiungiamo "reali" per rimarcare la distanza dall'ideale. 

La Neolingua, invece, conierebbe un termine ad hoc per evitare ambiguità.


 ambiguità.



In nessun altro sistema di governo le parole sono importanti come in 

democrazia: la democrazia è discussione, è ragionamento comune, si 

fonda sulla circolazione delle opinioni e delle convinzioni, e lo 

strumento privilegiato di questa circolazione sono le parole.



Il rapporto fra ricchezza delle parole e ricchezza di possibilità (e 

dunque di democrazia) è dimostrato anche dalla ricerca scientifica, 

medica e criminologica: i ragazzi più violenti possiedono strumenti 

linguistici scarsi e inefficaci, sul piano del lessico, della 

grammatica e della sintassi. Non sono capaci di gestire una 

conversazione, non riescono a modulare lo stile della comunicazione – 

il tono, il lessico, l’andamento – in base agli interlocutori e al 

contesto. Non sanno sentire, non sanno nominare le proprie emozioni. 

Spesso non sanno raccontare storie. […] La povertà della comunicazione, 

insomma, si traduce in povertà dell’intelligenza, in doloroso 

soffocamento delle emozioni.

http://gabriellagiudici.it/i-principi-della-neolingua/



 donna.



per adesso è così, patti chiari amicizia lunga, ma credo che le cose

siano destinate a cambiare, in un modo o nell'altro



il fatto che loro si adeguino a noi, o che noi ci adeguiamo a loro, ti

sembra una scelta indifferente?



 aggiungendo l'aggettivo "universale".



be' però da una parte ci sono quelli che non vogliono la schiavitù ecc.

dall'altra quelli che la vogliono, come la mettiamo? Cuius regio eius

servitus?



 polvere era meglio della mammella ecc.



"progresso", secondo i suoi inventori inventori, gli illuministi del

'700, non è solo una maggior potenza delle forze produttive, ma in primo

luogo un miglioramento delle conoscenze, una maggior capacità critica,

una più diffusa attenzione ai bisogni



il motore a scoppio e la plastica, il forcipe e il chinino sono stati un

progresso rispetto a quello che c'era prima, anche la ghigliottina

rispetto allo sventramento, ma periodicamente arriva un momento in cui

l'umanità pensa di avere diritto a qualcosa di meglio



 Ma vetero-comunista in che cosa differisce da neo-comunista?



il vetero comunista ha la verità in tasca. 



il neo-comunista (oggi PD) ha in tasca i soldi.




 il neo-comunista (oggi PD) ha in tasca i soldi.



Neo-comunista il PD?

neocomunista s. m. e f. e agg. [comp. di neo- e comunista] (pl. m. -i). 

– Chi, o che, appartiene ad uno dei movimenti politici di ispirazione 

marxista sorti nei Paesi dell’Europa orientale dopo la caduta dei 

regimi comunisti: l’avanzata dei n.; la vittoria n. alle ultime 

elezioni.



In quanto ai soldi fai confusione con qualche altro partito,

il cui capo è un grosso imprenditore, che con i soldi

un partito è riuscito a fondarlo e costruirci delle alleanze.

Tante cavolate non possono essere un caso, ci deve

essere una qualche "predisposizione" politica, mi sa


 il neo-comunista (oggi PD) ha in tasca i soldi.





Eh, beh, se riesci a vedere comunismo nel PD, complimenti!





-- 

AIOE ³¿³  


 o spengo o cambio, un par di @@





Mah il calcio l'ho smesso da ragazzino quando non era più un

gioco ma diventava una cosa seria.





-- 

AIOE ³¿³  


 Eh, beh, se riesci a vedere comunismo nel PD, complimenti!



Scherzi? Forse non ti rendi conto dei tempi.

Basta dire qualcosa di "centro" che per un sacco

di persone sei un estremista di sinistra...

come il Papa  -__-

Diciamo che la maggior parte delle critiche

a Renzi che sento, son di destra.

Poi si accodano anche quelli di sinistra sinistra,

tutti contenti perché pensano di essere in "tanti"

contro Renzi. Salvo prendere le solite nerbate alle urne...


 che differenza c'è tra ippica ed equitazione? 



ippica = ippodromo

equitazione = utilizzo del cavallo



pure io, portando i pantaloni, faccio equitazione,

facendo uso del "cavallo"  :')


quando mi colpisce.



Ho immaginato una grafia arcaica, ma mi aspetterei "varji".





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 doppio)



il doppio misto c'è (da un secolo a questa parte) anche nel tennis, e in 

alcune competizioni (gli europei a Baku) perfino nel tiro con l'arco e 

nella ginnastica ritmica



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 che differenza c'è tra ippica ed equitazione?



la stessa che tra corse di cani e agility dog







Non è che la nostra cultura e la nostra dichiarazione dei diritti 

dell'uomo sia superiore alle altre per diritto divino: semplicemente 

perché, almeno finora, la nostra società occidentale è stata quella con 

più soldi.



Dal momento che non è detto che la situazione continui così in eterno, 

io più che preoccuparmi di imporre a tutto l'universo la nostra carta 

dei diritti mi preoccuperei di quello che potrebbe accadere quando il 

più potente sarà qualcun altro.



Ad ogni modo, la schiavitù non è essenziale per nessuna cultura o 

religione attuale, quindi il problema non si pone.

Semmai è la parità tra uomo e donna ad essere, secondo alcune scuole di 

pensiero, in contrasto con la sharia (e quindi con la libertà di 

religione, sancita dalla stessa carta dei diritti). Ma comunque le 

polemiche fatte dai musulmani sono più che altro per una questione di 

principio, e condivise anche da altre religioni: si tratta di un 

documento sfacciatamente eurocentrico, e non lo possiamo certo negare.


 Quindi meglio lasciar perdere, visto come giochi con le parole.



Forse non sono stato abbastanza chiaro: la mia tesi è che più ci si 

allontana dalle interpretazioni letterali, e più diventa importante il 

contesto e aumentano le possibili ambiguità (di conseguenza anche le 

possibilità di fraintendere o essere fraintesi).

Con questo non voglio assolutamente dire si debba sempre usare 

l'interpretazione letterale, ma semplicemente fare attenzione ed essere 

consapevoli.

Ho fatto volutamente un esempio in cui nessuno (e ovviamente nemmeno 

io!) ha la pretesa di dare un'interpretazione letterale perché sarebbe 

una frase palesemente falsa, e tuttavia di interpretazioni alternative 

ce ne possono essere *molte* e non solo una, quindi non è per niente 

ovvio a quale tu voglia fare riferimento, soprattutto se la estrapoli 

dal contesto.



Quando Jefferson ha scritto che tutti gli uomini sono creati uguali non 

gli passava nemmeno lontanamente per la testa che un giorno qualcuno 

potesse travisare la sua affermazione per giustificare l'abolizione 

della schiavitù, della quale lui era un convinto sostenitore.



Quindi se tu la usi col significato di "la schiavitù è sbagliata" o con 

qualunque altro significato anacronistico rispetto al tempo in cui è 

stata scritta, come minimo devi essere consapevole del fatto che la 

frase può avere varie interpretazioni.



Se poi lo fai proprio con l'intento di citare Jefferson, allora diventa 

un vero e proprio inganno, perché spacci per un'opinione di Jefferson 

ciò che non lo è.


 documento sfacciatamente eurocentrico, e non lo possiamo certo negare.



che spocchia questi europei



si permettono di abolire la schiavitù, di dichiarare la parità fra uomo

e donna



ma chi si credono d'essere?



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 della schiavitų, della quale lui era un convinto sostenitore.



voce dal sen fuggita poi richiamar non vale



 letterati, altrimenti stai facendo una discriminazione.



detta in Italia ed oggi e non nell'America di Jefferson,

e che faceva parte di frasi analoghe, era né più né meno

che una cazzata, anche se ti riesce difficile ammetterlo,

ed usi il bispensiero per nasconderne il contesto.

Ti riesce ammetterlo che detto qui ed adesso

quella frase è una cazzata oppure no?

Oppure vuoi continuare a mischiare contesti come

un prestigiatore può fare con le carte

e spostando il discorso, per condondere tutto?

Tu puoi continuare a dire che quella frase è valida

come esempio, perché a quella frase non abbini

nessun contesto che possa renderla significativa.

Situando il soggetto chissà dove. Dove fa comodo a te.


 ma chi si credono d'essere?



Anche in Europa ci son quelli che la pensano alla stessa maniera...

Sono gli integralisti cattolici.

L'allusione di ripartire dal "diritto alla vita"

insieme a queste affermazioni, concordano

con una "motivazione" di posi di questo tipo.

A meno che non sia musulmano, cosa pure questa possibile.

Anche se è impossibile a dirsi, perché la mette sulla

linguistica, andando a finire dentro affermazioni assurde

che ricordano la neolingua, stando ben attento

a non esplicitare le sue motivazioni religiose o politiche.


 voce dal sen fuggita poi richiamar non vale



quello che interessa a posi è rendere assurda

l'affermazione "tutti gli uomini sono uguali",

per far questo adotta teniche che potrebbero

ben figurare nella neolingua



la lingua è un fatto sociale



da questo discendono diverse conseguenze, la prima, di cui si è già

discusso, che la lingua fa senpre riferimento ad un contesto



la seconda, che la lingua è continuamente soggetta a mutazioni, sia per

dinamiche interne, sia per il cambiamento del constesto



la terza, è che la lingua non ha un padrone, nessuno è in grado di

controllare le mutazioni della lingua, anche se spesso molti ci provano



sicuramente quando Jefferson ha scritto quella frase, intendeva "tutti

gli uomini bianchi, maschi, possidenti e protestanti sono uguali", ma il

fatto è che lui ha scritto "tutti gli uomini sono uguali", perché è una

frase più elegante, a questo punto si è tirato la zappa sui piedi, non

può impedire che altri traggano da questa frase delle conseguenze che

lui non aveva previsto



attenzione: la quarta conseguenza, è che la lingua è sottoposta ad un

controllo sociale, da noi ci sono degli azzeccagarbugli che sarebbero

capaci di dimostrare che la frase di Jefferson può essere usata per

legittimare la schiavitù, ma noi siamo liberi di non crederci



 realtà.



Tu dici?





-- 

Per un giacobinismo in salsa padana


 La Neolingua, invece, conierebbe un termine ad hoc per evitare ambiguità.





Sicuramente non la Neolingua di Orwell. L'idea alla base 

della neolingua era quella di RIDURRE il vocabolario a 

disposizione, ritenendo che non si possa pensare una cosa se 

non si ha nessun modo per esprimere a parole il concetto. Un 

punto su cui dovrei o dovremmo fermarci a riflettere.



In ogni caso, anche se purtroppo non posso chiederlo a 

Orwell per i noti motivi, credo che la sua neolingua avrebbe 

solo due possibilità di tradurre "democrazia" e mi pare che 

lo dica lui stesso nell'Appendice a 1984, che consiglio di 

leggere attentamente: (nell'originale inglese) Ingsoc per la 

forma di governo al potere e crimethink per tutte le altre.



P.S. Ero già passato al titolo "Neolingua orwelliana", ma 

non ha continuato nessuno. Vogliamo riprovarci a lasciare 

gli imbecilli su Facebook?


 Ho immaginato una grafia arcaica, ma mi aspetterei "varji".





Semmai mi aspetterei "varij".


 momento in cui l'umanità pensa di avere diritto a qualcosa di meglio



potrebbe essere solo un aggiornamento della lotta di classe.



Semmai mi aspetterei "varij".



Perché?

sing. varjo

pl. varji



 pl. varji





Chiedi: perché?



Al posto della mia modesta persona risponde

http://www.treccani.it/vocabolario/j-j/




J ... introdotta nella scrittura latina medievale come forma 

allungata in basso di i, I: la minuscola come variante di i 

dopo altre lettere con aste verticali (i, m, n, u) e spec. 

in fine di parola o di numero (iudicij, xiij), ...






Semplice: l'unica cultura evoluta che esista al mondo, mentre le altre 

sono barbare e primitive. Si chiama etnocentrismo.

Gli occidentali non sono certo gli unici a avere questa forma di delirio.



Prova a vedere le cose da una prospettiva diversa: immagina un cinese 

voglia civilizzare te e ti voglia imporre la sua interpretazione di 



 "tutti gli uomini sono uguali"



qual è l'interpretazione cinese di "tutti gli uomini sono uguali"?



in fine di parola o di numero (iudicij, xiij), ...



Ma secondo te corrisponde alla pronuncia?



 Situando il soggetto chissà dove. Dove fa comodo a te.



La mia tesi è che più ci si allontana dalle interpretazioni letterali, e 

più diventa importante il contesto e aumentano le possibili ambiguità 

(di conseguenza anche le possibilità di fraintendere o essere fraintesi).

Se ti va di discutere civilmente su questa cosa ne discutiamo, se non 

hai la capacità o la volontà di portare avanti una discussione civile e 

sai solo insultare e accusare gli altri di dire cazzate, pazienza 

lasciamo perdere.


> Situando il soggetto chissà dove. Dove fa comodo a te.



Ribadisco.


 qual è l'interpretazione cinese di "tutti gli uomini sono uguali"?



Starà guglando per darti una risposta.

Io poi avevo già dato una risposta, in linea con antropologi

e ricercatori in questo campo.

Vale a dire che affermazioni come "tutti gli uomini sono uguali"

vanno intese come "ponte" in vista di dialogo e di emancipazione,

e non come randello da dare in testa, per motivi geopolitici

oppure economici o di imperialismo culturale.

Anche se è difficile sintetizzare la ricerca che è stata

fatta in questo campo, non certo inventata da posi.

Ma un conto è dire questo, un altro fare talmente confusione

da trasformare quella frase in un'assurdità.

Cosa che a posi riesce molto meglio.






Non lo so, forse un misto tra maoismo e capitalismo.



Ma non escluderei che la loro interpretazione possa essere più vicina 

alle intenzioni di chi la scritta di quanto lo sia la tua.



Quindi, forse, se ci teniamo veramente a non tornare alla schiavitù, ci 

conviene dire esplicitamente e senza tanta retorica "no alla schiavitù" 

anziché decontestualizzare le frasi di Jefferson.


Il 22/06/15 07.30, orpheus ha scritto:


E già, che cosa strana: in un gruppo di linguistica io mi ostino a 

metterla sulla linguistica invece di parlare di religione o politica.

Ma come mi viene in mente? Lo so, è assurdo, un po' me ne rendo conto.



Una cosa che ti irrita tanto di me è che non riesci a catalogarmi in 

nessuna delle categorie che ti sei fatto nel cervello, e non sai quali 

pregiudizi usare su di me.

Ora è il momento dell'integralista cattolico, o forse musulmano (tanto 

le religioni sono tutte uguali, no?).

La cosa mi conforta, perché dopo essere stato additato (non da te) come 

uno scientista temevo di essere diventato un integralista ateo-razionalista.



L'altra cosa che ti irrita è che io continuo a non insultarti nonostante 

tu insulti me e quindi non riesci ad instaurare un dialogo alla pari.


 insulti me e quindi non riesci ad instaurare un dialogo alla pari.



Un dialogo alla pari risulta impossibile, infatti,

ma non per i motivi che stai dicendo.

Ma per la tua maniera assurda di portare argomenti,

che, privati del loro contesto, diventano delle cazzate.

Ma stiamo diventando ripetitivi.

Ti faccio solo notare che ti è impossibile prendere

veramente sul serio i miei argomenti e quelli di Pistone,

perché alla fine tu hai un solo scopo, quello

di rendere assurda l'affermazione: tutti gli uomini sono uguali.

Ragionare con te è come ragionare con un Testimone di Geova,

praticamente tempo perso

(scusa il paragone con un'altra religione).






Gli "azzeccagarbugli" sono gli avvocati, e li trovi in qualunque società 

civile. Più una legge è dipendente dal contesto, più diventa forte il 

potere degli avvocati.



Se io invito ad essere espliciti nel parlare (ma soprattutto 

nell'enunciare un principio o una legge) è proprio per evitare di dare 

il potere agli "azzeccagarbugli", o meglio ai signorotti che possono 

permettersi di pagare l'azzeccagarbugli. Tutto questo se vogliamo 

parlare di linguistica.



Se invece ti interessa sapere se io sia favorevole o contrario alla 

schiavitù, sappi che sono contrario. Mi sembra stupido doverlo dire e mi 

auguro di non doverlo ripetere altre volte.


 oppure economici o di imperialismo culturale.



siamo perfettamente d'accordo, non mi risulta che nesuno abbia mai

avanzato la proposta di espellere dall'ONU gli Stati che non si

conformano perfettamente ai principi della Dichiarazione dei Diritti



anche perché questo farebbe venir meno lo scopo principale dell'ONU, che

è quello di fornire un luogo di discussione e di incontro tra apesi

anche con sistema politico e sociale diversissimo, col fine precipuo di

evitare i conflitti



 parlare di linguistica.



sono perfettamente d'accordo



il problema è che la chiarezza è a cascata; una volta che abbiamo

stabilito che oggi la frase non può essere interpretata nel senso che si

può ammettere la schiavitù (ed anche ai tempi di Jefferson credo che

molti avrebbero avuto delle buone obiezioni da fargli), il passo

successivo è discutere su cosa significhi "schiavitù"



 successivo è discutere su cosa significhi "schiavitù"



Il discorso del contesto sarebbe molto interessante.

Qualche volta m'è capitato di pensare che esiste

una categoria di persona che riesce a trascendere

il proprio contesto (in senso positivo):

vale a dire il Mistico.

Non a caso le religioni guerreggiano sulle varie

interpretazioni, mentre i "mistici"

delle varie religioni hanno sempre trovato maniera

d'intendersi, basti bensare ad esempio al "sufismo".

Certo non si può pretendere dall'ONU di avere

organizzazioni, procedure, affermazioni "mistiche".

Anche perché alla fine all'interno di ogni religione

i mistici sono stati spesso etichettati come eretici.


Il 22/06/15 13.34, orpheus ha scritto:


Non si tratta di cambiare discorso, ma di trovare degli esempi concreti, 

visto che quelli astratti non ti sono piaciuti.

Evidentemente quello che ti manda in crisi non è la mancanza di 

concretezza, ma il fatto di non trovare una conclusione del tipo "vota 

comunista" o "vota lega" o simili, quindi non sai se mettermi tra i 

buoni o i cattivi.



Ti sembrano cazzate perché tu stesso non riesci a concepire il concetto 

di mezza misura: se ti dico che un bicchiere non è pieno, per te vuol 

dire che è vuoto. Se ti dico che un liquido non è un veleno, per te vuol 

dire che più ne bevi e meglio è. Se ti dico che due bicchieri sono 

diversi, per te vuol dire che non hanno niente in comune, forse nemmeno 

il fatto di essere entrambi bicchieri. Se ti dico che un bicchiere è 

mezzo pieno e al tempo stesso è mezzo vuoto a te sembrerà una 

contraddizione, andrai in tilt e concluderai che è una cazzata.




 che è una cazzata.



Vedo che ne hai molti, già che ci sei mi presti

uno stereotipo, che in questo momento sono a corto  :-)






Certo, e la cascata, in teoria, andrebbe avanti all'infinito.

E' lo stesso problema che evidenziavi riguardo al contesto.

Sarebbe impossibile fare del tutto a meno del buon senso e della buona 

fede del lettore.



Comunque, la schiavitù, in senso letterale, penso si possa intendere 

come l'applicazione del concetto di proprietà agli uomini così come 

avviene con le cose e gli animali. In senso figurato si potrebbe 

chiamare "schiavo" anche chi fa un lavoro particolarmente faticoso e 

sottopagato, ma se vuoi farlo sul serio, e non tanto per usare 

un'espressione suggestiva, dovresti come minimo definire 

"particolarmente faticoso" e "sottopagato", inoltre dovresti dimostrare 

che il padrone impedisca materialmente al lavoratore di licenziarsi ed 

andarsene.



Ovviamente l'abolizione della schiavitù non significava affatto che 

bianchi e neri dovessero avere pari dignità. Un'interpretazione di 

"tutti gli uomini sono creati uguali" come quella proposta da Martin 

Luter King un secolo dopo sarebbe stata, a quell'epoca, decisamente 

troppo letterale, assurda, impensabile, scandalosa, palesemente falsa.




 di rendere assurda l'affermazione: tutti gli uomini sono uguali.



No, lo scopo l'ho spiegato e credo che Pistone l'abbia capito, visto che 

lui ha risposto con osservazioni pertinenti e argomentate.




posi ha scritto:


Lo scopo sarebbe stato quello di trovare affermazioni

il meno dipendenti possibili dal contesto.

(cosa che si avvicina paurosamente alla neolingua).

E hai fatto esempi assurdi, facilmente falsificabili

se reinseriti nel loro contesto, che tu, bellamente,

avresti voluto ignorare.

Cosa che io ho chiamato cazzata.

Del resto il proseguio della discussione mi pare che stia

andando nella impossibilità di "trascendere" il contesto.

L'unico correttivo valido mi pare quello che ho detto

io, con il quale Pistone è stato d'accordo,

vale a dire di non usare affermazioni tipo

"tutti gli uomini sono uguali" come un bastone da dare

in testa ma come un "orizzonte" dialogico.


come: tutti gli uomini sono uguali.



A me pare che sia il contrario, lui sta sostenendo che le cose

necessitano di un contesto.



 necessitano di un contesto.



Toglie il contesto per rendere assurda l'affermazione.

Il suo scopo non è sostenere la necessità di un contesto,

ma "capitalizzare" l'assurdità così ottenuta

per trovare affermazioni meno dipendenti dal contesto.


 Ma secondo te corrisponde alla pronuncia?



 Secondo me no. Nel medioevo non avevano le idee molto chiare in fatto 

di grafia.



 k


 la femmina l'intelligenza ce l'ha tra le gambe!  >:|



 Eh, ma l'intelligenza della vagina non è mica un'intelligenza del 

cazzo!


Klaram ha scritto:


LOL touché


 in testa ma come un "orizzonte" dialogico.



Certo, è un modo molto diplomatico per dire "non voglio importi il mio 

pensiero: sono aperto al dialogo, purché questo dialogo porti dove dico 

io. Perché io sono tanto buono, e ti lascio libero: non devi fare per 

forza quello che dico io, devi farlo spontaneamente".



Più tempo passa e più mi convinco che il buonismo sia peggio ancora del 

cattivismo.


 facendo uso del "cavallo"  :')





Così?

http://www.rudybandiera.com/jeans-abbassati-1216.html






-- 

AIOE ³¿³  


 Verso la quale non hanno fatto granché.



 Ettepareva!



 La Boldrini che va a scovare col lanternino le tracce maschilismo 

nella lingua (nostra), non ha MAI detto una parola contro la 

disuguaglianza di diritti, e sulla riduzione in schiavitù di moltissime 

donne di quella parte politico religiosa. Almeno, io non ho mai sentito 

nulla.



 Questa è una constatazione. Che cosa c'entrano la mia intolleranza e 

il mio razzismo?

 Non è che sei tu ad avere il baco di interpretare ogni frase a modo 

tuo, invece di attenerti semplicemente a quello che l'altro dice?



 k


 sembra una scelta indifferente?



 Stai scherzando?


 proseguio





?





-- 

AIOE ³¿³  


 la stessa che tra corse di cani e agility dog





Questo chiarimento è interno al tuo raggio di Schwarzschild...

:-)





-- 

AIOE ³¿³  


 la tua.





Per i cinesi l'interpretazione è 

"tutti gli uomini sono uguali, ma voi siete bàlbali."





-- 

AIOE ³¿³  


 cattivismo.



Ma sai che un po', guarda strano, l'immaginavo.

Meglio una spianata, e via...

Altro che "tutti gli uomini sono uguali"


 Ma secondo te corrisponde alla pronuncia?





No, come varj anche varij è una convenzione grafica.



La tua versione varji sembra più corretta e razionale ma chissà

perché è prevalsa l'altra.





-- 

AIOE ³¿³  


 invece di attenerti semplicemente a quello che l'altro dice?



Pure la mia è una constatazione, vedendo da chi

è continumanete attaccata la Boldrini.

La tua simpatia va a chi l'attacca,

la mia va, di gran lunga, alla Boldrini.


 ?



eh?  mica ho capito


ADPUF ha scritto:


mai sia detto... aborro i bimbi minkia

e chi porta i pantaloni a quella maniera,



magari sulle bimbe minkia il giudizio

può essere meno drastico  LOL



ah... ho rintracciato il post, sì l'ho scritto io,

sbaglio fu, dicesi prosieguo


per trovare affermazioni meno dipendenti dal contesto.



Boh... chiediamolo a lui.



 Boh... chiediamolo a lui.



Se segui la discussione, la cosa è più che evidente

gli sta sul cazzo l'affermazione "tutti gli uomini sono uguali"

e cerca di ridicolizzarla in tutte le maniere

tra l'altro non è la prima volta, né, credo,

l'unico posto nel quale compie questo tipo d'operazione,

una vera e propria fissa.

della quale non si capisce bene i motivi,

se non quelli di un astio contro l'occidente,

colpevole di essere subdolo nel voler dialogare

su valori come quelli dei diritti umani


 su valori come quelli dei diritti umani



io invece, facendo un esempio, mi vergogno più del fatto

che il Lama non fu ricevuto, aderendo al ricatto della Cina...


 Altro che "tutti gli uomini sono uguali"



Eh già, infatti non ce la fai a capire che "peggio ancora" vuol dire che 

mi fanno schifo entrambi. Sono due facce della stessa medaglia. Entrambe 

distorsioni della realtà fatte con l'impeto della sopraffazione a tutti 

i costi.



L'unica differenza è che da una parte l'arroganza è esplicita e 

sfacciata, dall'altra è nascosta da un velo di ipocrisia e di belle parole.



Ma è chiaro ovvio che tu non possa capire, visto che non accetti nemmeno 

l'idea che possa esistere una terza opzione oltre al buonismo e al 

cattivismo.



Non riesci proprio ad accettare che possa esistere una terza opzione in 

generale, lo hai ampiamente dimostrato.


 generale, lo hai ampiamente dimostrato.



Infatti... O dialogo o guerra.

Mi pare che l'andamento della realtà sia questo,

e direi che nel dialogo ognuno deve avere

anche la schiena dritta sui propri valori,

e non cedere a ricatti o imperialismi culturali,

da qualsiasi parte possano arrivare.

Figurati... penso che noi siamo invece anche

troppo pronti a curvare la schiena in nome

di interessi e convenienze.

Ma sui ricatti e le vere violenze che ci stanno

piovendo addosso, ti guardi bene dal parlare.

Sei pronto a non difendere pure la parità

tra uomo e donna, pur di non urtare

la sensibilità religiosa dei musulmani...



Il tuo disprezzo per il dialogo la dice lunga

sulla violenza del tuo assetto mentale,

come i tuoi giudizi sprezzanti su chi la pensa

in maniera diversa da te.

Tu sei buono solo per la guerra, caro mio.


 su valori come quelli dei diritti umani



Guarda che anche io sono un occidentale, quindi semmai più che astio la 

mia è autocritica.



Ad ogni modo quello che contesto è l'ipocrisia, il buonismo, il 

politicamente corretto, la finzione, le bugie a fin di bene. Non 

necessariamente riguardo ai diritti umani, ma in generale.


 Tu sei buono solo per la guerra, caro mio.



Mi accusi di essere troppo accondiscendente o di disprezzare il dialogo 

e volere la guerra? Decidi almeno di cosa vuoi accusarmi.



Quali sarebbero i giudizi sprezzanti su chi la pensa in maniera diversa 

da me? Io non te l'ho mai detto che scrivi cazzate, non faccio altro che 

ripetere che ci vuole rispetto per chi la pensa diversamente!



Ho disprezzato il buonismo e il cattivismo, questo sì, ma è un disprezzo 

verso le cose, non verso le persone. Se tu ti riconosci in uno di questi 

due atteggiamenti sappi che per me non tu non sei un buonista o un 

cattivista, sei innanzi tutto una persona e ti rispetto come persona, ma 

disapprovo l'atteggiamento buonista o cattivista.








Sto sostenendo che sia sbagliato estrapolare un'affermazione dal suo 

contesto attribuendole un significato diverso da quello che le voleva 

dare l'autore.



Un caso in cui questo viene fatto spesso, sebbene per una giusta causa, 

è con la frase "tutti gli uomini sono uguali".




 la mia va, di gran lunga, alla Boldrini.



 La simpatia non c'entra nulla. Io condivido con lei il femminismo, e 

forse (non conosco bene le sue idee), l'aborto, la sperimentazione, 

l'eutanasia e altre posizioni che sono tipiche della sinistra.



 Non condivido quando dice che gli immigrati non sono un problema, e 

l'attacco duramente quando vuole aprire le porte a un'immigrazione 

incontrollata e senza limiti, che considero destabilizzante per noi 

senza risolvere i problemi del terzo mondo.



 k


  La simpatia non c'entra nulla.



Non voglio attaccare l'ennesimo bottone politico,

ma permettimi di dubitare fortemente di questa tua frase.

Sono ragionevolmente sicuro che frasi simili e ben peggiori

non avrebbero avuto nessun rilievo fossero provenute

dalla tua parte politica.

Che ha digerito senza battere ciglio, spesso pure

fomentando, cose ben peggiori.

Tu compresa, visto che ti inalberi per bruscolini

e sei stata zitta per macigni.

Quindi lasciamo perdere.


 Quindi lasciamo perdere.



 E' meglio. Passo e chiudo.



 k


  E' meglio. Passo e chiudo.



Forse adesso ti è più chiaro. (mah... sarà...)


 della schiavitù, della quale lui era un convinto sostenitore.

...



Bisognerebbe sempre fare il fact checking delle affermazioni che si leggono 

su Usenet prima di proseguire nella discussione.

Basta dare una scorsa all'articolo di Wikipedia in inglese 

per verificare che il  rapporto di Jefferson con la schiavitù 

era ben più complesso.



Certo, veniva da una famiglia di "planters" della Virginia,

quindi fu egli stesso padrone di schiavi. Probabilmente la sua

visione oggi ci apparirebbe paternalistica, se non razzista.



Da quel che capisco, tuttavia, non era affatto "un convinto sostenitore" 

della schiavitù, ma ne sosteneva il superamento graduale, il che magari

non sarà il massimo del progressismo illuminista, ma nell'America 

di fine Settecento non era così banale.



"In 1779, as a practical solution to end slavery Jefferson supported gradual emancipation...".



Divenuto Presidente degli USA, Jefferson firmò una legge

che proclamava atto criminale il commercio internazionale degli schiavi.



E ancora, nel 1824 Jefferson... proposed a national plan to end slavery 

by the federal government purchasing African-American slave children 

for twelve dollars and fifty cents, raising and training them in 

occupations of freemen, and sending them to the country of Santo Domingo.



https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Jefferson_and_slavery



 ma chi si credono d'essere?





Beh, magari è più facile proclamare l'abolizione della schiavitù

in una nazione dove non ci sono schiavi, che proclamarne l'abolizione

in una nazione la cui economia è pesantemente basata sulla schiavitù.



Poi, calma a parlare di "europei". 

In Italia il voto alle donne è fatto recente, del 1946. 

Nel 1920, anno in cui il voto femminile veniva inserito nella

Costituzione americana, l'Italia si avviava verso il Fascismo.



Certo noi non avevamo schiavi, quindi era facile non essere schiavisti.

Ma alla prima occasione abbiamo "gasato" il Corno d'Africa

e proclamato l'Impero.



p.s. GooglePosting mi avverte che nel quoting del tuo post c'è

un indirizzo email non oscurato (di Posi), che ho quindi rimosso.

Meglio non facilitare troppo il lavoro degli spammer!


 su Usenet prima di proseguire nella discussione.



Queste sono le fonti dalle quali si può verificare che la frase in 

questione non aveva un significato di condanna della schiavitù:



Thomas Jefferson, The Papers of Thomas Jefferson, 1, 1760–1776, ed. 

Julian P. Boyd (Princeton: Princeton U. Press, 1950) 417–418



Greg Warnusz (Summer 1990). "This Execrable Commerce – Thomas Jefferson 

and Slavery". Retrieved 2009-08-18.



4 December 1818 letter to Robert Walsh, in Saul K. Padover, ed., A 

Jefferson Profile: As Revealed in His Letters. (New York, 1956) 300



John Chester Miller, The Wolf by the Ears: Thomas Jefferson and Slavery, 

(New York: Free Press, 1977), 8



Poi, sull'evoluzione successiva del pensiero di Jefferson riguardo la 

schiavitù, se ne può discutere, ma non altera in alcun modo senso della 

mia frase.


 mia frase.



Cioè dici che il Jefferson che qualche anno dopo mise fuorilegge 

la tratta degli schiavi... non aveva nulla a che vedere col Jefferson 

del principio di uguaglianza? Curiosa coincidenza, però! ;)






Jefferson ha avuto modo di spiegare con molto dettaglio le differenze 

"oggettive" (anche se in realtà erano solo suoi pregiudizi) che c'erano 

secondo lui tra i bianchi e i neri, sia nell'intelligenza, che nel 

talento artistico, che nell'aspetto estetico. A suo parere queste 

differenze rendevano i neri una razza inferiore e addirittura erano 

talmente forti da impedire una convivenza pacifica con i bianchi.



Non è una questione di trovare difficile il mettere in pratica certi 

principi, è proprio che il concetto di uguaglianza non lo intendeva nel 

senso di uguaglianza tra i popoli o etnie, né lui né gli altri padri 

fondatori, né i rivoluzionari francesi.

In quel contesto, "creati uguali" significava semplicemente che abbiamo 

tutti due occhi, una testa, un cuore, e nessuno ha il "sangue blu".



Attribuire un'interpretazione di "uguali" più letterale significa 

travisare le intenzioni dell'autore.

Poi è chiaro che quando si travisa ci si può allontanare di più o di 

meno. Se la interpreto nel senso che abbiamo tutti i capelli rossi, mi 

sto allontanando ancora di più. Se la interpreto nel senso che siamo 

geneticamente identici, ancora di più.