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Titolo: Possibilità di esistenza di insetti giganti su altri pianeti

Un "insetto gigante" potrebbe autosostenersi
cosě come un dinosauro? Cosa non gli funzionerebbe?
(si fa come ipotesi eh, non scannatevi/mi)
about:confuse

 così come un dinosauro? Cosa non gli funzionerebbe?
A parte eventuali problemi strutturali e meccanici, avevo letto che gli 
insetti sono piccoli soprattutto perché sulla Terra c'è relativamente 
poco ossigeno.
Gli insetti hanno un apparato respiratorio abbastanza rozzo. Non hanno 
polmoni e non hanno sangue che può trasportare l'ossigeno in ogni parte 
del corpo. Respirano attraverso tutta la superficie del corpo mediante 
dei condotti che trasportano l'ossigeno direttamente dove serve. Se 
diventassero troppo grossi avrebbero bisogno di più ossigeno, e quindi i 
condotti che sfociano all'esterno dovrebbero essere troppi e troppo 
grandi, ricoprendo gran parte del corpo. In pratica ci sono dimensioni 
ottimali, e sono quelle dei nostri insetti, pur nella loro variabilità.
Quindi, su un pianeta con una atmosfera più ricca di ossigeno della 
Terra, gli insetti potrebbero anche essere molto più grandi. Almeno fino 
a quando regge la loro particolare struttura di invertebrati.
-- 
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OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Saluti, VITRIOL

 
-- 
Gatto che mastica
i fiori della "bella di notte"
la sua mente va altrove
http://www.lorologiaiomiope.com

 gassosi tra globuli rossi e ossigeno atmosferico sono piu' limitati.
Ma gli insetti hanno globuli rossi? A me sembra di ricordare che hanno 
l'emolinfa, che non contiene globuli rossi e non trasporta ossigeno, ma 
solo i nutrienti.
Perņ non č che abbia studiato molto biologia ;-)


 
hanno emolinfa contenente emoglobina ed amebociti. Mai schiacciata una
mosca? esce tanta bella emolinfa rossa...
hai regione pero' nel dire che non e' racchiusa in globuli rossi p.d.
Leggo comunque che i lepidotteri hanno l'equivalente strutturale e
funzionale di un vero e proprio polmone, dal punto di vista delle
ramificazioni delle tracheole e per la presenza di sacchi alveolari.
Forse e' per quello che ci sono bruchi enormi (che non hanno neanche il
problema del volo).
-- 
fiori di ciliegio:
sparsi si posano sull'acqua
della risaia
http://www.lorologiaiomiope.com

 hai regione pero' nel dire che non e' racchiusa in globuli rossi p.d.
OK, buono a sapersi :-)
Comunque mi sembra di capire che non cambia molto il succo del discorso, 
per quanto riguarda l'apporto di ossigeno che condiziona le dimensioni.


 
sisi, assolutamente.
ci sarebbe anche un'altra teoria, (di Danilo, per la verita'), ed e'
quella dell'occupazione delle nicchie (se resti piccolo hai una
superficie molto maggiore da occupare che se sei grosso) che offre il
vantaggio di microambienti piu' variati. Saremmo noi "grossi" ad
occupare una nicchia di scarto che non voleva nessuno perche' offre meno
possibilita'.
Se resti piccolo hai anche il vantaggio di doverti procurare meno cibo
(in assoluto, non in proporzione) mantenendo un metabolismo abbastanza
elevato da poter fare molte uova e quindi di avere una progenie molto
piu' numerosa rispetto a chi e' grande.
In effetti se fai due conti di mammiferi ce ne sono 5000 specie, di
insetti quasi un milione. Secondo me hanno vinto loro.
Gli animali di Burgess in effetti erano tutti mediamente piccoli, il che
fa pensare che le grosse dimensioni siano un adattamento successivo.
-- 
il guizzo di una carpa,
l'acqua torna piatta,
un cuculo
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 possibilita'.
Il fatto puro e semplice č che gli insetti vivono su un pianeta molto piů
grande del nostro. Non in proporzione ma in termini assoluti.
Quelli che per noi sono cento metri quadri di prato, per una formica, a
forza di su e giů fra gli steli d'erba, sono ettari ed ettari. Un platano
per te č un metro quadro di tronco, per un acaro č un continente. Quasi
tutte le superfici sono simil-frattali, e piů tu sei piccolo piů superficie
hai a disposizione.
I batteri hanno scacciato gli insetti dal mondo grande al mondo piccolo, e
gli insetti ci hanno lasciato solo quello piccolissimo...
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 OK, buono a sapersi :-)
in caso di dubbi la mia fonte era il libro di zoologia che ho appena
acquistato (integrated principles of zoology, hickman et al, 2008).
Sono andata a controllare nel dubbio
-- 
in un frullo
si libra
la grande lucciola
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 grande del nostro. Non in proporzione ma in termini assoluti.
ecco, speravo che arrivassi tu a spiegarlo meglio :)


 diventassero troppo grossi avrebbero bisogno di più ossigeno,
Quindi come fanno insetti della grandezza dei Cervi Volanti,
o le Migali più grosse? Sono zeppe di canali?
[bella la storia dell'emolinfa, siete grandi, mi fate
sempre imparare qualcosa]
kc

e piů tu sei piccolo piů superficie hai a disposizione.
e' piuttosto semplicistica: dal punto di vista della locomozione, gli
insetti hanno velocita' e capacita' di movimento proporzionali assai
maggiori dei grandi organismi. Quindi la superficie "dinamica" per gli
animali piccoli e' percepita in proporzione come minore. L'acaro
potrebbe attraversare il metro quadrato di corteccia di platano in una
settimana. Un uomo a piedi puo' attraversare un continente in una
settimana? Ciao

 
si, che li alleggeriscono anche parecchio, come fanno le ossa cave degli
uccelli
-- 
"soffia il vento dell'est"
dicono andando insieme
padrone e servitore
http://www.lorologiaiomiope.com

 uccelli
Ma allora potrebbero esistere anche insetti di grandezza doppia,
in fondo, non giganti, non dico tanto, ma grandi come per dire
un varano, con un sistema circolatorio lievemente meno rudimentale?
Non si capisce perchč il ramo degli artropodi, cosě ampio,
abbia avuto cosě poche mutazioni da non poter avere nemmeno
un sistema circolatorio piů sofisticato. C'č qualche motivo
per cui sono fermi all'epoca delle trilobiti?
kc


evidentemente aumentare le dimensioni non porta alcun vantaggio evolutivo.
In ogni caso, se c'e' una categoria di esseri viventi che NON e' ferma
al paleozoico sono gli insetti, che si sono differneziati in una
mostruosa varieta' di forme.
Sono esistite in passato libellule lunghe un metro, e scorpioni marini
di due metri, quindi la potenzialita' c'e'. Se restano piccoli
evidentemente e' piu' vantaggioso.
-- 
Nel sopore della siesta, odo
battere e ribattere
un chiodo
http://www.lorologiaiomiope.com

 per cui sono fermi all'epoca delle trilobiti?
non sono assolutamente fermi
 
DrMorbius


 settimana?
Ma quello che conta, dal punto di vista evolutivo, sono le risorse
[relativamente] sfruttabili, no? la velocita` relativa maggiore e`
semmai un vantaggio in piu`... l'acaro puo` sfruttare il suo
*continente* senza nemmeno doversi inventare il treno. :-)
Cioe`, le distanze saranno anche piu` brevi, ma la *ricchezza* relativa
resta quella di un *continente*, no?
Ciao ciao
Claudio

ma la *ricchezza* relativa resta quella di un *continente*, no?
Si', ma queste risorse "continentali" gli sono competite da altri
acari che vanno altrettanto veloci. Non e' cosi' semplice. Ciao

 acari che vanno altrettanto veloci. Non e' cosi' semplice. Ciao
Ohi, spero di non aver dato l'idea che fosse semplice... no, non lo
penso... e se anche lo fosse per altri, certamente non lo e` per me.
Ciao ciao
Claudio

 1/1000000 che avremmo in una superficie simil-frattale.
Oh, secondo me è MOLTO maggiore (se è un *prato*): per calcolare la
superficie degli steli d'erba ci vorrebbe come minimo un Serni e un
paio d'altri che lo correggono >:-)
Ciao
Ale

 Pero` e` davvero carina... quasi poetica, oserei dire. :-)
Se non c'è almeno un pizzico di poesia in quel che pensi, cosa lo pensi a
fare?
Poi, non sempre ci si riesce. Ma è il colore, l'immagine, il profumo. Il
qualcosa.
Oh, beh...


 settimana? Ciao
a me sembra per la verita' semplicistica la tua considerazione.
L'osservazione spaziale di Danilo ha delle conseguenze profonde: ogni
buca nel terreno, ogni arbusto, ogni sasso moltiplica la diversita'
degli ambienti, creando nuovi "entangled banks", come li chiamava Darwin.
Ora, partiamo dal presupposto che ci sono limiti alla dimensione delle
cellule (la superficie di scambio cresce col quadrato, il volume col
cubo, e non puo' aumentare piu' che tanto in proporzione alla superficie).
Se dai un'occhiata a the tree of life, l'albero cladistico dei viventi
(lo trovi on-line) vedrai che le specie sono per oltre i tre quarti
(diciamo anche i quattro quinti) batteri e eucarioti unicellulari.
Chiunque quindi compone il secondo scalino della catena alimentare deve
essere abbastanza piccolo da nutrirsi di batteri, e cosi' a scalare i
suoi predatori, il cui numero diminuisce via via in media di un fattore
dieci.
Quello che voglio dire e' che le risorse trofiche sono molto maggiori in
un ambiente miniaturizzato, non su scala lineare, ma su scala logaritmica.
Se tu riduci le dimensioni del corpo, non solo una corteccia sara'
grande, ma offrira' anche molti piu' ambienti di quello che sembra a chi
e' "grande" e con maggiori potenzialita' trofiche per via che si e' in
basso nella piramide alimentare.
Le capacita' di locomozione degli animali piccoli in realta' sono
condizionate dalla presenza di zampe e dalla necessita' di muoversi.
Se una scolopendra va come un treno, una larva di mosca sta li ferma.
Gli acari, pur avendo otto zampe, non e' che vadano troppo in giro.
spero di essere riuscita a spiegare quello che volevo dire, stamattina
non riesco a svegliarmi
-- 
non una voce
tra l'ospite, l'amico
e il crisantemo bianco
http://www.lorologiaiomiope.com

 qualcosa.
:-)
Quoto!
A dirla tutta, personalmente l'ho trovata *geniale*... ma non avendo io
i mezzi per apprezzare il discorso [a parte, forse, il suo aspetto piu`
poetico], non volevo dirlo... Oh, via... ora l'ho detto.
Ciao ciao
Claudio

 acari che vanno altrettanto veloci. Non e' cosi' semplice. Ciao
Niente è mai così semplice :-)
Ma permettimi di evidenziare il punto con alcune domande:
- ci sono più specie su un'isola o su un continente (a parità di altri
parametri. Non nominarmi l'Antartide...)?
- la resilienza di un'ecologia aumenta o diminuisce con l'aumentare del
numero di specie che la compongono?
- la durata di una specie è indipendente dal numero di individui che la
compongono?
- in caso di introduzioni di specie alloctone, è più probabile che una
specie continentale crei problemi ad un ecosistema insulare o viceversa?
Da un punto di vista evolutivo globale, avere a disposizione più spazio è un
fattore significativo. Dal punto di vista del singolo acaro, beh, ovviamente
no.


 poetico], non volevo dirlo... Oh, via... ora l'ho detto.
Non esageriamo...
Fra il resto, c'è un'interessante eccezione, che è il mare aperto. Lì non ci
sono superfici che si moltiplicano.
E se noi andiamo a cercare gli animali che vivono nella lettiera del bosco,
o fra i granelli di sabbia di una spiaggia, troviamo perlopiù individui
adulti di specie piccole, mentre lo zooplancton è costituito in buona parte
da individui giovani di specie grosse. Chissà se è una coincidenza...


 Danilo
Saluti
Sao 67174 

gli insetti ci hanno lasciato solo quello piccolissimo...
facendone una mera questione geometrica di superficie a disposizione.
Entrano in gioco prima di tutto considerazioni di fisica (consumo
energetico specifico, effetto della forza di gravita', ecc. ecc.) per
cui il microcosmo non e' paragonabile al macrocosmo solo in termini
geometrici. Ciao

 sempre) che spazzerebbe il resto della specie.
Dal punto di vista globale, e a parità di fattori abiotici, la superficie a
disposizione è determinante. Anche per quel che riguarda il numero di specie
e le possibilità di speciazione.
Ma vado avanti stasera, ok?


 17:59 ti perdi proprio in un bicchiere d'acqua
 
 - Scusate, ma non so dove attaccarmi nella discussione.
 
 Ecco, ma, per esempio, pensate al dramma di uno di quei
 piccoli esseri di restare incollato all'acqua o a una parete.
 
 E se uno di quei minuscoli esseri a un certo momento prendesse
 coscienza di quel che può succedere a noi, per esempio
 cadere da grande altezza e sfracellarci, cosa succederebbe?
 
 E noi attraversiamo la strada e la vediamo liscia. O meglio, ruvida,
 ma niente di più. La facciamo mediamente liscia. Mentre il minuscolo
 essere deve superare innumerevoli creste ed anfratti. E per cosa,
 poi, per magari venire schiacciato da una scarpa o da una ruota.
 Oppure no, tu lo prelevi e lo porti dall'altra parte. E lui, o
 lei, magari è una lumaca, magari non voleva andare dall'altra,
 voleva tornare indietro. O forse nemmeno, chissà cosa voleva fare.
 
 Ma immaginate le sensazioni, le emozioni.
 
 E chi, diventerebbe filosofo di chi, nel suo piccolo?
 
 
 -*_ uniposta(at)
yahoo.it
 -*_ uniposta(at)
gmail.com


 > necessariamente un bene
Non è una questione di bene o di male. Più spazio significa più opportunità,
vuoi di numero di individui vuoi di habitat diversi. Quindi, se non esistono
severi fattori abiotici che fungano da limite, avremo una cascata di
speciazioni dovute a specializzazioni coevolutive, oltre a quelle
allopatriche dipendenti dalla semplice distanza fisica fra popolazioni.
Foresta amazzonica Vs. isola di Pasqua, per dire.
Un gran numero di specie diverse, ciascuna potenzialmente vicariante di
qualche altra. Un migliore sfruttamento della produzione primaria e una
migliore resilienza dell'ecosistema. Una maggiore probabilità che qualche
specie sopravviva per caso ad un'eventuale catastrofe. Una massima diversità
di basi nel DNA che gironzola scodinzolando.
Se a noi questo importa, allora per noi è un bene :-)


 Danilo
Ok.
Saluti.
Sao 67174 

 ma casi da "continentali" si, l'insularitù tende a evitare casi del
genere?
Poche specie, poche occasioni di imbroccare la mutazione migliore.
Probabilità.
