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Titolo: Chiesimo

Pare che Gasparri abbia usato su Twitter la forma verbale "chiesimo" invece di "chiedemmo".
 
E' venuta giù l'internet. Ovviamente nessuno si è premurato di far notare che "chiesimo" è una forma verbale realmente esistente, ancorché vetusta e quindi un po' ridicola, specialmente su Twitter...
 
-- bb

Sembra che Barone Barolo abbia detto :

A Badia a Chiesimo,
frazione di Osimo,
c'era uno con l'eskimo,
fissato con l'estimo
(versi: di Luca Massaro)
 
-- 
 
 
 
http://tinyurl.com/hpjshlm
 


Certo, anche per me la forma corrente è "chiedemmo".
Si vede che Gasparri non voleva essere da meno di Garibaldi :D
 
Memorie
 
https://books.google.com/books?isbn=8858649680
 
Giuseppe Garibaldi - 2013 - ‎Anteprima  - ‎Altre edizioni
 
Entrammo nell'osteria, congedammo il vetturale, e chiesimo una tazza di 
caffè all'oste. Mentre s'aspettava il caffè, io m'ero seduto a sinistra...
 
https://books.google.it/books?id=KTEGAAAAQBAJ
 

 caffè all'oste. Mentre s'aspettava il caffè, io m'ero seduto a sinistra...
 
Ho cercato a lungo per trovare citazioni antiche, ma Google restituisce pagine e pagine di commenti su Gasparri. Perché su Internet le sciocchezze prendono sempre il sopravvento sulle cose serie?
 
-- bb

 verbale arcaica a caso?
 
 Molte di più di quelle che pensi.
 
 
 k

 serie?
 
 
books.google.com
 
"chiesimo"
strumenti di ricerca
e da lì scegli il periodo su cui cercare.
Occhio  che a volte la data non è quella di prima pubblicazione ma della 
ristampa.
 
 

  Molte di più di quelle che pensi.
 
Dici? Passi per il tema del passato remoto chies-, ma in italiano moderno, -imo non è neanche una desinenza di quel tempo verbale!
 
-- bb

 "chiesimo"
 
Ecco, vedi? Di usare lo strumento "books" non mi era neanche passato per la testa...
 
-- bb


@AccademiaCrusca si dice facemmo o fecimo?
 
Accademia Crusca
‏ FACEMMO. Ma FECIMO è forma (più vicina al latino) attestata in 
letteratura nel passato.


Btw, trovi in archivio anche articoli di giornale.
 
La Repubblica del 10 aprile 1985.
...
Pandico non è - come qualcuno l' ha definito - l' intellettuale della 
camorra (nel suo linguaggio "facemmo" e "chiedemmo" diventano "fecimo" e 
"chiesimo"), ma certo è quello che dimostra maggiore dimestichezza con 
la penna e con la parola
...
 
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1985/04/10/contro-pandico-la-difesa-sceglie-ostruzionismo.html
 


Per questo ho detto "italiano moderno" :-)
 
-- bb

vetusta e quindi un po' ridicola, specialmente su Twitter...
 
io l'ho fatto notare, anche se recuperare su FB messaggi vecchi anche
solo di qualche giorno è una bell'alea
 
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 




 una vera miniera
 
Dai, nemmeno due secoli fa. 
 
-- bb




 e per lo più in opere devote del XVIII secolo
...

 Però è un errore interessante: normalmente gli strafalcioni sono semplificazioni, regolarizzazioni di forme irregolari. E anche quando non fosse questo il caso, quante sono le probabilità di azzeccare una forma verbale arcaica a caso?
 
In realtà al sud è freqwente, tra gente incolta, sentire passati remoti 
dello stesso tipo: dissimo, fecimo, ruppimo, costruiti a somiglianza 
della prima persona sigolare (in Calabria e Sicilia questa forma ricalca 
il dialetto, ma in romanesco non saprei).
La corrispondenza con la forma latina è quindi mediata dal vernacolo, 
almeno quaggiù.
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 robba* di ieri
 
No, non di ieri, però si tratta di un italiano più vicino al nostro che a quello di Dante.
 
E si può arrivare a tempi ben più recenti, e a uno scrittore importante come Italo Svevo:
 
https://books.google.co.uk/books?id=f3RTAwAAQBAJ&pg=PT195&dq=ebbimo+la+coscienza+di+zeno&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=snippet&q=ebbimo&f=false
 
 
Nemmeno un secolo fa, si poteva scrivere "ebbimo"... anche se Svevo è uno scrittore italiano sui generis.
 
-- bb

 quaggiù.
 
 Nel Sette/Ottocento erano forme abbastanza diffuse nell'italiano 
popolare e presenti in varietà dialettali anche in Toscana.
 
 "Fecimo" lo usano anche Goldoni e Nievo e, cosa strana, era diffuso 
nei periodici milanesi ancora nella seconda metà dell'Ottocento.
 
 k

 "ebbimo"
 
non č poi cosě raro


 non č poi cosě raro
 
Questo è possibile, comunque è una forma anomala dello stesso tipo.
 
-- bb

 Questo è possibile, comunque è una forma anomala dello stesso tipo.
 
un'anomalia rispetto ad una coniugazione irregolare, quello che conta è
quanto sia attestata


 Nemmeno un secolo fa, si poteva scrivere "ebbimo"... anche se Svevo è uno scrittore italiano sui generis.
 
"Ebbimo" però gode di maggiore fortuna delle altre forme finora 
considerate. "Ebbimo" ha il sapore della prosa d'arte, nota Marco1971 
sul forum della Crusca.
 
http://forum.accademiadellacrusca.it/forum_5/interventi/1870.shtml.html
 
 
"Chiesimo" e "fecimo" invece fanno fare la figura da 'gnurant, come ha 
imparato a proprie spese il povero Gasparri :)

 m'ero seduto a sinistra...
 
 
Eppure è strano che dopo due verbi in -ammo s'inventa
quel -simo, 
 
Poi passa all'impersonale toscano... ma vedo che alla 1ª sing
non dice "m'era" ma il più moderno "m'ero".
 
W Garibaldi, ma come grammatico c'è di meglio.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

>>>>  
http://www.bb2002.it
 :)  <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........

 W Garibaldi, ma come grammatico c'è di meglio.
 
Forse le varianti come "chiesimo", "fecimo", "ebbimo"... sono state 
accantonate proprio perché ai grammatici piace la regolarità.
 
 
 
 


E qui ti unisci al punto di vista di Pistone, che le forme irregolari vanno valutate sulla base della loro frequenza d'uso.
 
Il problema, però, è che ebbimo, fecimo, diedimo e chiesimo non sono forme irregolari, ma applicazioni di una regola non standard che si applica ai verbi che hanno un passato remoto forte (irregolare). Questa regola è talmente chiara che posso utilizzarla per inventarmi "vennimo", "scrissimo", e perfino "corsimo", e verificare che sono tutte attestate.
 
-- bb

vanno valutate sulla base della loro frequenza d'uso.
 
anche in base alla qualità dell'uso: "in cinta" in Google compare
412.000 volte, ma rimane un errore
 
"obbiettivo" era la forma prevalente fino a poco fa, ma adesso si
preferisce "obiettivo"
 
"chiesimo" e "facerono" non solo sono poco attestati, ma quasi mai in
autori importanti
 
"ebbimo" invece ha testimonianze non solo numerose, ma importanti; in
ogni caso, è una forma desueta, e usarla sembra un po' una posa


 ogni caso, è una forma desueta, e usarla sembra un po' una posa
 
Sì, d'accordo, ma la seconda metà del mio post? :-)
 
-- bb

 preferisce "obiettivo"
 
Quando? Dove? A Roma e dintorni prevale ancora oggi, almeno 
nel parlato, anche se quando sento un romano direi che 
dovremmo usare _almeno_ tre "b" per rispecchiare la sua 
pronuncia. In compenso, da buon milanese, sentir dire 
"obbiettivo" con la doppia mi faceva girare i c* già 
quarant'anni fa, probabilmente come "settimana prossima" a 
un calabrese o siciliano, a giudicare dalle reazioni che mi 
è capitato di leggere in altri NG.

attestate.
 
è lo stesso meccanismo per cui da redatto si ricava redarre e da
perplesso perplimere (o perplettere, non so)
 
in realtà non so come si possa giustificare questa nuova regolarità;
anche nei verbi irregolari, la I persona pl. del passato remoto è piana
 
facémmo, temémmo, traémmo, tendémmo, volémmo...
 
finìmmo, venìmmo...
 
non mi viene in mente una forma, regolare o irregolare, con la
ritrazione dell'accento; se non appunto altre forme anomale come ebbimo
ecc.
 
Sicuramente si tratta di una presunta regolarità, come è normale nella
qiuasi totalità degli errori; ma non è una vera regolarità; non è quindi
come "venito" per "venuto" sul modello di "finito" ecc.
 
=====
 
sulle trappole della grammatica (o per meglio dire, dell'ortografia)
inglese: 
 
https://www.youtube.com/watch?v=uZV40f0cXF4
 


una regola non standard
 
Contraddizione in termini! :)
 
 

 Contraddizione in termini! :)
 
no, l'espressione non sarà delle più felici, ma il punto è quello
 
ogni lingua funziona con delle regolarità (non delle "regole", se con
questa espressione si intende qualcosa come il regolamento del
condominio); ma le lingue storiche quasi sempre contengono regole in
conflitto fra di loro; anche il più accorto dei parlanti spesso non sa
come regolarsi, e può capitare che nel dubbio formuli mentalmente, a
partire da alcuni esempi, delle regole sue, che vorrebbero esprimere
appunto delle costanti, ma non sono quelle correnti nella lingua: quindi
delle "regole non standard"


 quindi delle "regole non standard"
 
 
regole irregolari.
Bepe

 regole irregolari.
 
Nella maggior parte dei casi le regole non hanno bisogno di una ragion d'essere: cioè le regole non hanno bisogno di essere spiegate da altre regole (il che porterebbe evidentemente a una catena infinita). Quindi si può dire che tutte le regole siano irregolari ;-)
 
-- bb

 ecc.
 
E' proprio questa la cosa che trovo interessante. E' difficile (e inutile -- Occam) spiegare questa anomalia come un'innovazione recente (dato che, come giustamente noti, all'italiano mancherebbe la "desinenza giusta" per farla funzionare). Deve trattarsi di una forma antica che nonostante non sia mai stata troppo amata nella lingua letteraria è sopravvissuta fino ai giorni nostri per riemergere oggi (incredibile!) nella lingua di Gasparri.
 
-- bb

Il 22/03/2016, Barone Barolo ha detto :

 Non capisco perché non le vogliate considerare forme dialettali.
 Queste desinenze saranno irregolari per l'italiano, ma sono forme 
regolarissime in molti dialetti.
 
 Un esempio per tutti: dialetto lucchese:
 
 -formazione delle persone plurali dell'imperfetto con le desinenze 
-imo, -ite, -ino, come: avévimo', avévite, avévino, èrimo, èrite, 
èrino, andàvimo, andàvite, andàvino.
 
 k

 quarant'anni fa
 
Un conto è la pronuncia regionale, un altro la grafia in italiano.
Tra l'altro Montanelli - toscano milanesizzato - scriveva /obbiettivo/
 
E.D.

 Non capisco perché non le vogliate considerare forme dialettali.
 
Le due cose non si contraddicono. Forme antiche rimaste in alcuni dialetti.



Qualsiasi sia il motivo per cui consideriamo tale una regola (vuoi 
l'osservazione di regolarità, vuoi la generalizzazione dettata 
dall'esempio di autori, grammatici, accademie...), i fenomeni standard 
si chiamano di solito "regole" mentre quelli non standard si chiamano di 
solito "irregolarità" :)
Persino quando vi si possano rintracciare delle costanti.
Pensa ad esempio ai verbi "irregolari" inglesi, ben più importanti di 
relitti linguistici come "chiesimo" e "fecimo"! Se ben guardiamo, i 
verbi irregolari inglesi non sono l'uno completamente diverso dall'altro 
ma seguono alcune costanti morfologiche. Per esempio ce ne sono diversi 
che restano invariati: cut - cut - cut, let - let - let, put - put - 
put,  set - set - set, split - split - split... Un altro gruppo di verbi 
irregolari, per fare un altro esempio, è quello che, per dirla con 
Wikipedia,  "derive from Germanic strong verbs, which make many of their 
inflected forms through vowel gradation, as can be observed in Modern 
English patterns such as sing–sang–sung.". Il gruppo comprende anche 
come - came - come, e i verbi che aggiungono -(e)n al participio, give - 
gave - given, ride - rode - ridden...
"It was originally a system of regular verbs, and in Old English and 
modern German the system remains more or less regular; however in Modern 
English relatively few verbs continue to follow such a pattern, and they 
are classed as irregular."
Insomma, è chiaro che si possono  individuare dei pattern, delle 
costanti, delle originarie regolarità... anche in quelle che oggi sono 
eccezioni. Però le regole son quelle che coprono la maggioranza dei casi 
e soprattutto sono prevedibili. Cioè, di un verbo inglese posso 
prevedere come formare le forme del passato: aggiungo (e)d e quasi 
sempre ci avrò azzeccato. I verbi irregolari invece si caratterizzano 
non solo per la minor frequenza ma anche per l'imprevidibilità, almeno 
agli occhi del profano, mentre può ben darsi che lo studioso sappia 
individuare sottili logiche per cui certi verbi hanno conservato una 
certa desinenza arcaica. Ragion per cui ci tocca impararli uno per uno a 
memoria!
In conclusione, certo vedo anch'io una  costante in chiesimo - fecimo - 
ebbimo, ma non riesco a vedere una "regola" che mi permetta di prevedere 
quelle forme per quei verbi e non altri, quanto meno come variante 
desueta o vernacolare.
 
Rispondo anche a Maurizio: non mi pare la stessa situazione di due 
regole generali contrastanti però in un caso particolare, come per 
insegniamo / insegnamo di cui si è parlato di recente, dove la 
regolarità della grafia confligge con la regolarità della pronuncia.
 
 
 

 solito "irregolarità" :)
 
Mi sembra che tu non colga il punto.
 
Quando dico "non standard" mi riferisco a un certo "italiano non standard", cioè una varietà della lingua italiana che è collocata temporalmente nel passato, e spazialmente (si presume) in certe regioni d'Italia. 
 
In quella variante, "chiesimo" segue una certa regola; in italiano standard, invece, "chiesimo" non è né regolare né irregolare: semplicemente non è, e basta.
 
-- bb

  Non capisco perché non le vogliate considerare forme dialettali.
 
Be', intanto perché sono utilizzate in testi scritti in lingua italiana, seppure anomala ;-)
 
Comunque l'influesso dialettale credo proprio che ci sia.
 
-- bb

 In quella variante,
 
Quale? Finora non si è capito.


 regolarità della grafia confligge con la regolarità della pronuncia.
 
questo riguarda infatti solo due convenzioni ortografiche; la regola
"non si usa la i semivocalica dopo gn-" (ingegnere, non *ingegniere), e
"la desinenza della prima persona plurale è -iamo"
 
il problema vero si ha per le varianti regionali in cui si pronuncia la
-i-, insegni-amo con sci-enza


 Quale? Finora non si è capito.
 
Quello delle persone che l'hanno usato in quei testi sette-ottocenteschi di cui abbiamo parlato ;-)
 
-- bb


Garibaldi usa "chiesimo" ma nello stesso testo usa anche "chiedemmo". E 
non usa altri verbi in -imo se non in pochi casi (vedi altro mio mio 
post). Insomma, anche in quegli autori sembrano eccezioni più che 
regolarità. In  questo senso (e non ovviamente per l'italiano standard, 
dove non si usano affatto) parlavo di costanti all'interno delle 
irregolarità che  però restano eccezioni, irregolarità appunto, come per 
i verbi  irregolari inglesi che seguono alcuni pattern.
 
 

 wrote:
 >
 >> Qualsiasi sia il motivo per cui consideriamo tale una regola (vuoi
 >> l'osservazione di regolarità, vuoi la generalizzazione dettata
 >> dall'esempio di autori, grammatici, accademie...), i fenomeni standard
 >> si chiamano di solito "regole" mentre quelli non standard si chiamano di
 >> solito "irregolarità" :)
 >
 > però non si tratta quasi mai di categorie distinte con un confine netto;
 > esiste un ampio margine di scelta, con diverse coloriture di registro
 > (dotto, famigliare, letterario...) e particolari effetti espressivi
 
 
D'accordo, ma qual è la variante in cui esista regolarità della 
desinenza "imo" per la prima persona plurale del passato remoto?
Anche nelle già citate Memorie di Garibaldi, l'uso pare limitato a pochi 
verbi, dunque irregolare. Troviamo "ebbimo", "chiesimo", "presimo" 
(quelli che ho individuato finora) ma non altri, e anche quelli in 
maniera incostante: nello stesso testo scrive "chiedemmo alloggio per la 
notte". E "facemmo vela da quel punto con piccola brezza".
 
Forse, non so, sono forme che riemergono carsicamente, ma mi pare 
difficile trovare una  regolarità, almeno se parliamo di lingua italiana 
e non di dialetti.
 
 
 
 
 
In Dante, volendo cercare radici antiche, c'è "ebbimo", che come detto 
resiste ancor oggi,
 
"lasciati ch'ebbimo quei dimoni così impacciati"
 
ma non gli altri verbi visti finora. E' invece:
 
"Su per lo scoglio prendemmo la via",
"De' remi facemmo ali al folle volo",
"chiedemmo l'aiuto del giusto principe".
 
 
 
 
 
In "Erudimenti della lingua toscana" del  1772 viene proposta la 
variante "dettimo" in alternativa a "demmo", ma in un capitolo dedicato 
ai "Verbi Irregolari". Dove peraltro si trova "femmo" come variante di 
"facemmo", ma non "fecimo".
 
 
Insomma, anche cercando di inquadrare varianti d'italiano meno comuni, 
moderne o antiche, quelle di cui discutiamo sembrano comunque eccezioni, 
non forme sistematiche.
 

 i verbi  irregolari inglesi che seguono alcuni pattern.
 
Capisco.
Domanda: io percepisco "veduto" come una forma datata, non riuscirei a dirlo neanche sotto tortura, e mi pare che ciò valga per la maggior parte degli italiani. Lo consideriamo regolare o irregolare? :-P
 
-- bb

 e non di dialetti.
 
Il problema è che "regolarità" non significa forma frequente o forma preferita, ma forma che si può ottenere applicando una "regola", cioè un metodo che ha una sua generalità.
 
Almeno, questo è ciò che io intendo per "regolare".
 
-- bb

 irregolare? :-P
 
Morfologicamente regolare, direi, anche se la forma irregolare, "visto", 
è quella oggi prevalente, a parte in locuzioni cristallizzate come "a 
ragion veduta".


In questo caso non vedo quale sia il "metodo che ha una sua generalità".

 Twitter...
 
Dal punto di vista sociolinguistico, è l'ennesimo caso in cui uno 
strafalcione viene usato per attaccare l'avversario politico.
Ma di questi tempi funziona poco. Vedi il candidato di maggior successo 
nelle primarie repubblicane USA, Donald Trump, che rivendica il "diritto 
all'ignoranza", per così dire, dicendo di amare i suoi supporter anche 
se poco istruiti!
 
“I love the poorly educated”, announced Trump in a jubilant speech as he 
swept to victory in the Nevada caucus.
 
“We won with young. We won with old. We won with highly educated. We won 
with poorly educated. I love the poorly educated.”
 
http://www.independent.co.uk/news/people/donald-trump-declares-i-love-the-poorly-educated-as-he-storms-to-victory-in-nevada-caucus-a6893106.html
 

 In questo caso non vedo quale sia il "metodo che ha una sua generalità".
 
Ci sono dei verbi italiani formano alcune persone del passato remoto (prima e terza singolare, terza plurale) da un tema "irregolare" in consonante; questi verbi ammettono anche una prima persona plurale alternativa, formata sul tema in consonante, aggiungendo la desinenza sdrucciola -imo.
 
-- BB


Interessante! Il metodo ci permette di prevedere l'esistenza di 
possibili varianti, per quanto relegate ad ambiti minoritari e forse 
confinanti con forme dialettali,  anche senza conoscerle a priori.
 
 
"Noi presimo", per esempio, conta dei risultati, tra cui il solito 
Garibaldi.
 
Il bollettino francese disse, che noi presimo la fuga e fummo inseguiti 
: ma se ciò fosse stato vero, in qual modo avremmo fatto e condotto a 
Roma un prigioniero , noi che eravamo a piedi mentre essi erano a 
cavallo? ...
 
 
Lo stesso metodo dovrebbe permettere l'esistenza  di "noi finsimo". Il 
bottino della ricerca è magro, ma almeno un'occorrenza la si trova, in 
Nievo.
 
"...Ambidue per scambievole consenso finsimo di non ci riconoscere: ma 
egli si maravigliò di me piú ch'io ...
 
 
 
Oppure, "fecimo" e "strinsimo".
 
Geografia universale o descrizione di tutte le parti del mondo
 
https://books.google.com/books?id=1CZSAAAAcAAJ
 
Conrad Malte-Brun - 1815
Vi fecimo qualche soggiorno e strinsimo anche un patto d' amicizia. 
Superiormente a questi popoli abitano degli Etiopi selvaggj ...
 
 
 
Per finire, vediamo se è mai stato usato "noi scelsimo".
Riciccia l'Eroe dei due mondi.
 
"Internati alquanto nel bosco, noi scelsimo un sito chiaro di piante, e 
riuniti, colle armi pronte, stettimo riposando, ed aspettando la notte."
 
 
A questo punto devo ammettere che  una certa prevedibilità c'è, 
quantomeno nelle pagine di Giuseppe Garibaldi! Vediamo cosa è stato 
detto circa la sua prosa, dal sito della Treccani.
 
"...l’italiano dell’Eroe è incerto, fortemente esposto all’influenza 
delle parlate con cui egli fu a contatto durante la sua esistenza..."
 
"Aguerrito e combattutto
Nella resa grafica di molte forme va rintracciata la pressione di 
modelli linguistici non italiani, perlopiù il francese (la ï in egoïsmo; 
l’uso del trattino breve sia in calchi come franco-tiratore sia in 
parole come Stati-Uniti) e lo spagnolo (l’accentazione della i tonica in 
fantasìa, sia pure con accento ora grave ora acuto). Alla stessa 
influenza va ascritta una diffusa incertezza nella resa di consonanti 
scempie e intense (aguerrito, eficace e mulato accanto a barrile, dallo 
spagnolo; villagio e dissecare accanto a rissentimento, dal francese); 
un’incertezza notevole, dovuta anche alla provenienza settentrionale, 
che dà spesso luogo all’alternanza di forme concorrenti nella stessa 
pagina (difettosa/diffettosa, o anche in nomi di luoghi, come 
Bezzeca/Bezzecca) o a scambi e ipercorrettismi (combattutto e abatutto). 
L’interferenza del francese e dello spagnolo è chiara anche in alcuni 
fenomeni sintattici: da un lato l’uso del superlativo con doppio 
articolo («tutti i mezzi i più subduli»), i costrutti come andare/venire 
arrivando e le espressioni con valore modale introdotte dalla 
preposizione di («Una carica […] fu eseguita dai borbonici d’un modo 
brillante»); dall’altro la funzione attributiva del gerundio («sull’orlo 
d’un fosso […] trovavasi una povera donna lavando i panni»).".
[...snip...]
 
=====
 
 
Insomma, al confronto l'italiano di Gasparri ci fa un figurone. :D
 
 
 

 Almeno, questo è ciò che io intendo per "regolare".
 
se fosse così, non esisterebbero forme irregolari



 
Dante usa, come participio, sia "veduto" che "visto"
 
cosa interessante, usa entrambe le forme per il sostantivo: "la vista" e
"la veduta" (non ho riportato esempi di questi ultimi due casi)
 
====
 
«S'elli avesse potuto creder prima»,
rispuose 'l savio mio, «anima lesa,
ciò c'ha veduto pur con la mia rima,
 
non averebbe in te la man distesa;
ma la cosa incredibile mi fece
indurlo ad ovra ch'a me stesso pesa...
 
....
 
Quei mi sgridò: «Perché se' tu sì gordo
di riguardar più me che li altri brutti?».
E io a lui: «Perché, se ben ricordo,
 
già t'ho veduto coi capelli asciutti,
e se' Alessio Interminei da Lucca:
però t'adocchio più che li altri tutti».
 
....
 
Già eravam da la selva rimossi
tanto, ch'i' non avrei visto dov' era,
perch' io in dietro rivolto mi fossi,
 
quando incontrammo d'anime una schiera
che venian lungo l'argine, e ciascuna
ci riguardava come suol da sera...
 
....
 
Di voi pastor s'accorse il Vangelista,
quando colei che siede sopra l'acque
puttaneggiar coi regi a lui fu vista;
 
quella che con le sette teste nacque,
e da le diece corna ebbe argomento,
fin che virtute al suo marito piacque.


 Garibaldi.
 
Garibaldi, nato a Nizza, sicuramente parlava come prima lingua
l'occitano, poi un italiano chissà quanto mescidato col francese
 
passò gran parte della sua esistenza all'estero
 
si piccò di essere un romanziere, ma difficilmente lo si potrebbe
prendere come esempio di buona lingua
 
se mai.può essere preso come un esempio del fatto che in Italia anche
chi viveva in contesti lingusticamente marginali, si sforzava, non
sempre con successo, di aderire al mainstream
 
=====
 
il cantante nizzardo Jean Maria Carlotti ha dedicato una delle sue opere
più ispirate, a tratti veramente commovente, all'epopea di Anita e Pepin



 
 
Questi personaggi, e non mi riferisco solo a Gasparri
ma a tutti i politici ciarlieri e ciarlatani,
hanno addirittura uno Staff per scrivere le varie cazzate
su Twitter e Facebook.
 
-- 
 
 
 
http://tinyurl.com/hpjshlm
 

 :)
 
 
Ho l'impressione che per il suo elettorato sia un pregio.
 
 
Un po' quel che succede in USA con Trump, più fa come fa e più
piace ai suoi.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 è capitato di leggere in altri NG.
 
 
A Roma dicono anche libbro, Obbama...
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Dante usa, come participio, sia "veduto" che "visto"
 
 
Il friulano dice viodűt.
 
 
-- 
AIOE łżł  

A Roma dicono anche libbro, Obbama...
 
Nel caso della pronuncia romana, non si tratta della scelta tra due
alternative (obiettivo ~ obbiettivo) ma dell'unica possibilità ammessa
a livello fonotattico.
Nella pronuncia la /b/ post vocalica può essere solo doppia: il romano
fa una distinzione nello scritto se ha imparato che "la tal parola si
scrive così".
 
Così come per altri (es. io) lo scrivere "graziella", "carrozziere",
"celo" e "cielo" non è legato a una differenza di pronuncia.
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.


A proposito della grammatica di Trump:
http://www.wired.it/attualita/politica/2016/03/22/elezioni-usa-trump-linguaggio/
 

 Domanda: io percepisco "veduto" come una forma datata
 
ma anche no, e così per perduto.
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 ma anche no, e così per perduto.
 
Ma anche sì, visto che sto parlando della mia percezione :-P
Per me, "veduto" e "perduto" esistono soltanto in formule del tipo "a ragion veduta" e "a fondo perduto" (non si può dire "a ragion vista" e "a fondo perso").
 
-- bb

 su Twitter e Facebook.
 
Non stupirtene, ce l'hanno quasi tutti lo staff.
Per un politico di un certo peso, è essenziale.
 
-- bb


Forse è solo soggettivo, ma "perso" mi sembri evidenzi solo l'aver 
smarrito qualcosa o qualcuno, mentre "perduto" aggiunge anche il rimpianto.
Potenza della lingua.
 
-- 
Saluti
Jok

"a fondo perso").
 
una volta molti cercavano, e facilmente trovavano, donne perdute


 hanno addirittura uno Staff per scrivere le varie cazzate
 
fossi un politico, mi procurerei piuttosto una controfigura da mandare
ai talk show
 
dev'essere un massacro passare tutte le sante sere a ripetere sempre le
stesse quattro cazzate davanti a un altro come me che mi urla in faccia
le sue
 
magari su twitter potrei scrivere io


 "celo" e "cielo" non è legato a una differenza di pronuncia.
 
Esatto! La grafia si impara separatamente. Anzi, proprio la 
consapevolezza del raddoppio generalizzato nella propria pronuncia 
locale potrebbe spingere all'ipercorrettismo di scrivere una sola b, 
quando non si fosse certi della corretta grafia, per esempio in parole 
come "abbracci" o "giubbetto".
 
 


ma pur sempre superiore a quella di G. W. Bush, che tuttavia aveva un 
lessico più ricco, secondo la tabella "Vocabulary and Grammatical 
Comparison".
 
Il termine "peggiore" nel titolo dell'articolo è un po' ambiguo, perché 
"La grammatica di Trump è *peggiore* di quella di un bambino di seconda 
elementare" potrebbe far pensare che Donald commetta clamorosi errori di 
grammatica, mentre nel corpo dell'articolo si parla di "analisi della 
complessità". Boh.
 
In generale, comunque, tutti i candidati alla presidenza USA usano un 
linguaggio semplice semplice per parlare a tutti i potenziali elettori. 
Il più "forbito" fra loro sembrerebbe Bernie Sanders, che raggiunge 
*addirittura* un livello da quinta elementare...
 
Diciamo che un De Mita da quelle parti non avrebbe molte chance!
 


Mi pare però che spesso lo staff si firmi come tale, quando è scrivere 
dall'account del politico è lo staff e non il politico in persona. O 
almeno questo mi pare il comportamento più corretto.
 

 magari su twitter potrei scrivere io
 
Non so se vi capiti mai di vedere il talk di Giovanni Floris, a me pare 
che si sia trasformato nel corso degli anni e oggi si adegui al ritmo 
dei social. Gli interventi dei vari ospiti, per esempio, non possono 
durare più di un minuto o giù di lì (non ho cronometrato, ma in ogni 
caso sono interventi brevi), dopodiché Floris li interrompe 
inesorabilmente per passare la palla a un altro ospite o addirittura a 
un altro argomento, con una frenesia degna dei cinquettii di Twitter. La 
velocità ha probabilmente lo scopo di non far sbrodolare il politico di 
turno e non annoiare lo spettatore, ma alla fine rischia di essere un 
gran frullatore dove si approfondisce ben poco.
Un altro aspetto, che  invece mi ricorda vagamente Facebook, è quello 
degli applausi. Così come i facili "Like" di Facebook paiono dare 
importanza anche a messaggi dimenticabili, in "DiMartedì" gli applausi 
del pubblico sottolineano ogni passaggio dei discorsi. Non solo passaggi 
particolari, ma quasi ogni frase! Il pubblico di Floris pare dedicare 
gli  stessi applausi scroscianti a tutti gli ospiti qualsiasi cosa 
dicano, già dopo pochi secondi che parlano, un po' come le risate finte 
di certe sit-com. Da quel che ho intravisto in qualche inquadratura, 
*tutto* il pubblico pare applaudire qualsiasi posizione e anche la 
posizione contraria!
 

 almeno questo mi pare il comportamento più corretto.
 
C'è chi vuole che si sappia quali sono i suoi tweet personali e chi preferisce di no. Certo nel primo caso c'è maggiore trasparenza.
 
-- bb


Se lo staff si firma, lo stesso politico si tutela meglio da eventuali 
leggerezze dello staff.
Però è vero che i ghost writer sono sempre esistiti, anche quando non 
esistevano i social.
A volte poi certi politici, anche se parlano o scrivono di persona, 
usano le trovate comunicative ideate da consulenti e collaboratori.
Se il pubblico ama la retorica, in un modo o nell'altro viene servito!

 esistevano i social.
 
però un politico serio sa che la comunicazione è fondamentale, e quindi
c'è bisogno dei migliori professionisti
 
anche in questo campo, l'arte del comando consiste essenzialmente nel
mettere la persona giusta al posto giusto
 
a quando sembra, l'autore del twitt era un raccomandato, scelto solo
perché era il figlio di qualcuno
 
uno così, se fosse al governo, chi dovremmo aspettarci che metterebbe,
tipo al Ministero degli Esteri?


 Il friulano dice viodût.
 
 Che corrisponde a "veduto"?
 
 Invece in piemontese si dice solo "vist".
 Al contrario "perdù" è molto più comune di "pers".
 
 C'è anche un'antica ricetta di origine francese: il "pan perdù", pane 
passato nell'uovo sbattuto e fritto nel burro (o olio).
 
 k

 Per un politico di un certo peso, è essenziale.
 
 Ce l'ha persino il papa, che adesso, oltre che su twitter, va anche su 
altri social. Pazzesco.
 
 k

 Se il pubblico ama la retorica, in un modo o nell'altro viene servito!
 
 Non solo la retorica, ma anche la gestualità, le pause, la 
comunicazione corporale ecc.
 
 Però qualcuno lo fa malissimo, nei talk appena vengono inquadrati 
mentre parla l'avversario scuotono la testa o ridono o fanno gesti di 
scherno. Per non parlare delle fastidiosissime tecniche di 
interrompere, di parlare sull'avversario, di sviare il discorso per non 
lasciar dire all'avversario quello che vuole dire.
 
 k

 qualsiasi posizione e anche la posizione contraria!
 
 La cosa paradossale è proprio questa, che applaudono tutti gli ospiti 
allo stesso modo. Questo sarebbe giustificabile solo se il pubblico 
fosse diviso in due gruppi, delle specie di claque dell'uno e 
dell'altro.
 Invece temo il pubblico sia lì per applaudire sempre, per non 
scontentare nessuno e non perdere neanche uno spettatore. Almeno così 
credono loro.
 
 k


Invidia invidia! Devo trovare qualcuno di "staff" che scriva i post al 
posto mio. Ovviamente senza paga ("staaage" formativo!)
Se scriverà idiozie, ovviamente me ne dissocio sin da ora! :D
 
 

 metterebbe, tipo al Ministero degli Esteri?
 
 
Ma Gasparri č bravo, ha persino scritto una legge!
 
 
-- 
AIOE łżł  

 Non so se vi capiti mai di vedere il talk di Giovanni Floris,
 
 
Ma tu guardi ancora la TV?
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 contraria!
 
 
Ma sono comparse pagate.
Oppure sono gente non pagati che vogliono andare in TV.
Boh.
 
Tu che sei di Roma, prova a far domanda di fare il pubblico.
 
Se ti prendono, stai con le braccia conserte tutto il tempo,
con la faccia accigliata e disgustata.
:-)
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

  Al contrario "perdù" è molto più comune di "pers".
 
 
piardût
 
Ho l'impressione che noi preferiamo la forma regolare in -ût
anche nei casi dove l'italiano ha le forme corte.
 
 
vinciût (vinto)
 
spandût (spanto? spanduto)
 
sintât (seduto ;-)
colât (caduto)
 
Boh.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 chance!
 
 
Beh, neanche qui.
 
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 Beh, neanche qui.
 
Qui è stato presidente del  consiglio, neanche tanti anni fa.
 

 che vuole dire.
 
 
Infatti non guardo più quella roba.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 colât (caduto)
 
 t/u/mbà, dr/u/cà
 
 > Boh.
 
 Sembra che voi prediligiate le forme in -uto e noi in -ato.
 
 k

 Chi? chi?
 
 Il vespone.
 
 
 k


Non sono un cultore delle opere del vespone ma, se sono basate in parte 
su materiale d'archivio e in parte su nuove interviste, come accade 
sovente alle produzioni dei giornalisti, è ben possibile che Bruno 
faccia una chiacchierata con dei VIP, poi lasci ai collaboratori il 
lavoraccio ingrato di sbobinare, editare, fare ricerche su dati e 
circostanze, ottenere così un materiale editoriale "semi-lavorato" 
pronto all'uso..., il che alleggerirebbe assai il compito dell'Autore, 
senza che per questo si possa dire che si avvalga di  ghost writer o 
"negri" che dir si voglia che scrivono i libri al posto suo.

 Qui è stato presidente del  consiglio, neanche tanti anni fa.
 
 
Altri tempi, vecchio mio!
 
 
-- 
AIOE ³¿³