Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Testi scientifici e plurali di parole inglesi

Buonasera,
   so che è la prassi (con qualche eccezione) servirsi dei i singolari delle 
parole inglesi prese a prestito in italiano anche nel caso di un loro 
utilizzo al plurale. Vorrei chiedere agli esperti del niusgruppo (penso a 
Enrico Gregorio in particolare) se tale prassi debba essere integralmente 
conservata anche nella redazione di testi scientifici.
   Per portare un caso specifico: dovrei scrivere "le set-class" anche se a 
me suona molto più naturale "le set-classes"?
Grazie,
Daniele 


hai ragione, anche a me suona molto più naturale.
E le cose semplici, come quelle naturali, sono sempre le migliori.

 E le cose semplici, come quelle naturali, sono sempre le migliori.
Dunque tu diresti di fregarmene della "coerenza" della regola, e ritagliarmi 
delle eccezioni (come quella di "set-classes")? Oppure addirittura dici di 
lasciare al plurale tutte le parole prese a prestito dall'inglese?
Grazie!
(e buonanotte!)
Daniele 

 integralmente conservata anche nella redazione di testi scientifici.
Non mi permetto di formulare regole per i testi scientifici; mi limito a 
segnalarti che alcune grammatiche hanno registrato la tendenza di utilizzare 
i prestiti di lingue straniere entrati a pieno titolo nella lingua italiana 
(es.: film) come invariabili, mentre le parole straniere che non fanno parte 
del lessico italiano comune vengono spesso declinate.
--
Xelloss 

E le cose semplici, come quelle naturali, sono sempre le migliori.
quoto e sottoscrivo
-- 
Potere troppe volte delegato ad altre mani
sganciato e restituitoci dai tuoi aeroplani
io vengo a restituirti un po' del tuo terrore
del tuo disordine, del tuo rumore

lasciare al plurale tutte le parole prese a prestito dall'inglese?
Libitum est licitum


 Libitum est licitum
Libido quoque, Pater.
Mi assolva.
Epimeteo
---
"Libiamo ne' lieti calici
che la bellezza infiora,
e la fuggevol ora
s'inebri a voluttà.
Libiam ne' dolci fremiti
che suscita l'amore,
poiché quell'occhio al core
onnipotente va.
Libiamo, amor fra i calici
più caldi baci avrà..."
(cit. ad libitum)

 Libido quoque, Pater.
Vedi che cosa succede ad andare dietro la lavagna con Karla e Lilith?
GraZia 

 del lessico italiano comune vengono spesso declinate.
Esatto.
Aggiungo che solitamente si usa il corsivo per le parole lasciate in
originale e declinate secondo la lingua d'origine. Ovvero per quelle
parole che non si trovano nel dizionario italiano.
Naturalmente la regola del corsivo vale se il termine viene usato
raramente, non lo si usa in continuazione.
Giancarlo

> Libido quoque, Pater.

Si impara il latino!
[Lo so, vado in Direzione... :-((  ]
Epimeteo
---
"... per aspera ad astra, parva sed apta mihi,
horribile visu sed ex abrupto... tango!
Ubi maior minor cessat, talis pater talis filius,
motu proprio ad maiora..."
(citatio repetita, citharoedica est) 


Luca Serianni offre una lucida disquisizione sull'argomento in una
delle Garzantine (Italiano, Il nome, paragrafo 130) e dice (fra
l'altro)
"...Non sussistono dubbi per i nomi da tempo acclimatati nella nostra
lingua (...) ma il problema è aperto per i neologismi o per le voci
d'uso raro. Di massima è opportuno allineare questi casi alla norma
comune; quindi i manager, gli short, i teenager, i croissant, ecc. Se
invece si intende evidenziare la provenienza esotica di una parola,
mantenendo il procedimento di formazione del plurare della lingua
straniera sarà buona norma ricorre ad alcuni espedienti grafici
(apici, virgolette, (...) corsivo)..."
Osservo che lo stesso concetto è quello adottato dai maggiori
dizionari italiani, e anche (praticamente de-facto) nella revisione
dell'ultimo italiano/inglese cui ho partecipato.
Osservo anche che questa è la prassi indicata dalle guide di stile cui
mi attengo durante il mio lavoro.
Dopo tutto la cosa ha perfettamente senso. Non è infatti possibile
pretendere che si conoscano le regole di formazione di plurali di
tutte le lingue.
Sintomatico è il fatto che questa discussione appare spesso per le
parole di origine inglese, ma (a memoria mia) raramente per le parole
di origine tedesca (Leitmotiv,  Zeitgeist, Zelig -- e visto che ci
siamo, dovremmo usare la maiuscola correttamente, ovviamente), di
origine russa (stroganoff), latina, giapponese o di altre lingue. La
par condicio rimane infatti invariata e la gente continua a inviare
curriculum e risolvere decine di sudoku, per fare alcuni esempi
banali.
Con osservanza
Lorenz
PS Potrebbe essere di interesse il Tullio De Mauro - Marco Mancini
Parole Straniere nella lingua italiana, Garzanti Linguistica - ISBN
8848001157 di qualche anno fa
[L.]


quindi bisogna usare i vocaboli delle lingue che si conoscono.
Se si uso 'class', si conosce il vocabolo e si sa farne il plurale, e, se č
il caso, lo si fa.

il caso, lo si fa.
E ovviamente, visto che ci siamo, dovremmo scriverle anche nella
grafia originale (per le parole scritte in caratteri non latini), e
usare la corretta flessione o declinazione (penso al tedesco, ad
esempio, o al russo).
Poi, naturalmente, bisognerebbe anche mettersi anche il cappellino a
"piselli"
Ma dai...
Lorenz (che se seguisse il consiglio di man off the corner avrebbe
grandi difficoltà a ordinare due yogurt, a chiedere a sua moglie
quanti sudoku ha fatto e il sushi se lo potrebbe scordare)
[L.]

quindi bisogna usare i vocaboli delle lingue che si conoscono.
o evitare di usare a bambera vocaboli di lingue che si ignorano.


esempio, o al russo).
No, si potrebbe evitare, come dicevo, di scrivere vocaboli di cui non
si conosce l'origine e della cui lingua s'ignora tutto.
Ma dell'inglese, tedesco, spagnolo, francese, etc. non ignoriamo le
regole della formazione del plurale, allora perché violentare i nomi
in quel modo orribile?
(mi riferisco non tanto a "i film" che accetterei, ma a orrori come
"il murales", "la tapas"...


 esempio, o al russo).
va bene.
Si può consentire l'uso dei termini stranieri senza declinarli.
Resta il fastidio di sentire o leggere un singolare utilizzato al plurale.
In ogni caso, non può essere considerato in errore chi declina correttamente
il termine nella sua lingua originaria.

 "il murales", "la tapas"...
ecco: va bene "i film", invariabile, lasciamo tranquillo alche il murale
ed il peón.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

(credo di sapere) il plurale, nelle altre vado a muzzo"
Piuttosto che scrivere cazzate nel 100% dei casi, potrebbe essere una
scelta migliore. Cmq nei casi che non conosco scelgo, e consiglio agli
altri di scegliere, parole italiane o da tempo italianizzate (ho già
spiegato che azimut e logaritmo, per quanto "provenienti" dall'arabo,
non si possono considerare parole arabe importate).


 scrive:

Normalmente si usa il singolare. E, se si ha un po' di cura, si trova
il modo di tradurre; anche se, purtroppo, l'infarcitura di termini
inglesi è comune. Non mancano i fighetti che declinano.
Ciao
Enrico

 non si possono considerare parole arabe importate).
Fa', lungi da me l'idea di offenderti, ma lasciati dire, iusnettaramente,
che "questa č da sign".
--
Cingar
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

che "questa è da sign".
Sono parole italianizzate, ossia (geneticamente?) modificate nella
grafia e pronuncia secondo le abitudini italiane, ma non come film o
password o word processor. Tanto da renderle solo vagamente
somiglianti al termine avabo.
E' come se dicessimo "il fimmino" per film o "la pisquorda", o
"l'orpocesso"



Credo sia buona norma che anche i linguaggi specialistici non si discostino 
troppo dalle prassi dell'italiano standard.
Dunque: "le set-class".

 tutte le lingue.
Questa considerazione varrebbe da sola a tacitare ogni discussione. 
Ma evidentemente qualcuno ci tiene a farci sapere che ha studiato i corsi
di lingue De Agostini di inglese e spagnolo. ;-)

 Non mancano i fighetti che declinano.
Quelli non mancano mai, e guai a contraddirli. ;)

Questa considerazione varrebbe da sola a tacitare ogni discussione. 
Imho, e sempre imho, un falso problema. Tranne le parole di origine
araba, persiana o orientale, che, come ho già spiegato, sono state
"italianizzate" in grafia e pronuncia e seguono dunque senza problemi
le regole dell'italiano, la stragrande maggioranza dei prestiti
recenti- non ancora sottoposti a questo processo- sono da lingue a noi
vicine e note: inglese e francese si studiano a scuola, per lo
spagnolo non ci vuole 'sto sforzo a comprendere le regole base.
Quindi orrori come il murales o potrebbero essere evitati. Al minimo,
sarebbe logico usare la forma al singolare com'è nella sua lingua
d'origine e, in ossequio alla regola da maestrine cui tanti mostrano
di credere, non declinarla al plurale. Qualche problema potrebbe
crearlo il tedesco, l'olandese, il ceko (celebre è la querelle sulla
pronuncia di robot). Ma cerchiamo di capirci. L'introduzione di
vocaboli nuovi, specialmente tecnico-scientifici, ma anche relativi
alla letteratura, alle arti, non è generalmente opera dell'uomo della
strada, cui si può facilmente perdonare la non conoscenza delle
lingue. No, chi usa per primo vocaboli alieni è, più facilmente, uno
studioso, una persona che ha contatti cono altre culture, e che per
ciò stesso avrebbe il dovere di documentarsi con cura nell'usare, e
quindi introdurre, termini di cui dovrebbe avere una minima
conoscenza. Non credo che un bracciante calabrese dei primi del '900
sapesse cosa fossero i murales di Rivera, né che mestiere facessero i
peones; a parlarne per la prima volta devono essere stati artisti e
studiosi di storia e costume. Tanto vale per migliaia di altri termini
come glasnost e perestrojka, chador e shahid. Di cui ci è sufficiente
riuscire a usare ilo singolare- credo sia questo, se è vero che Arafat
chiuso nel suo bunker gridava che sarebbe stato uno shahid, martire
anche nelo senso greco di testimone- evitando poi di rendersi la vita
difficile, se si vuole, con la formazione del plurale;L ma solo se non
si è capaci.


Vero, però in alcuni campi sono oramai termini standard. 
IL che non rende meno fichetti quelli che non cercano un equivalente
italiano possibile. Se avessimo dato retta ai fichetti, chiameremmo
laptop o simili il portatile, fotocamera la macchinetta fotografica,
screen lo schermo, directories le cartelle...


 spagnolo non ci vuole 'sto sforzo a comprendere le regole base.
Ovvero, la lingua italiana in balia dei corsi di lingue d'Agostini. Per
fortuna l'italiano funziona diversamente.

screen lo schermo, directories le cartelle...
Quasi completamente d'accordo
Il "laptop" è un sottoinsieme dell'insieme "computer portatile" (senza
poi disquisire sulla portabilità. Il mio primo computer "portatile",
uno Zenith Z171  era grosso quanto il mio "desktop" di oggi e per
portarlo avevo bisogno del carrellino)
La fotocamera (parola che, pur essendo pervenutaci dall'inglese,
avrebbe potuto benissimo essere un neologismo con basi greco-latine,
come telecamera) indica un tipo particolare di macchina fotografica,
quella digitale.
Chi dice screen invece di schermo, in taliano, dimostra chiaramente la
propria intelligenza.
Directory e cartelle sono quasi interscambiabili nell'uso anche se
cartelle si riferisce alla metafora mentre directory si riferisce al
sistema operativo. 
Lorenz
[L.]

quella digitale.
Sbagliato. Tu sei giovane...
Ai miei tempi, quando fotografavo con la Rollei sl35 e poi con la
Canon, c'era già una rivista intitolata "Fotocamera", una delle tante
(allora la foto era diventata passatempo di massa), come Fotografare,
Reflex (nata da una costola di F.), Il Fotografo, Clic (si diceva
anche allora)... Autore delle analisi tecniche era Maurizio Rebuzzini,
sosia di Francesco Di Giacomo del Banco.


 conoscenza.
insomma, un consulente di rai3 e rai-news24,
come quelli che dicono che 'le temperature minime oscilleranno'.

quella digitale.
Sbagliato. Tu sei giovane...


 e io che avevo  capito che eri il teorico dei 'libetisti' ...
   liberisti

 quella digitale.
Eh? Da quando? 

 wrote:

Da quando le hanno inventate. Prima le indicava tutte. 
Lorenz
PS analogamente a tutte le generalizzazioni, anche questa deve essere
presa con i dovuti caveat (qual'è il plurale di caveat?)
PPS Lo zingarelli indica il 1964 come data di "origine" del lemma,
ovvero come data di apparizione della parola fotocamera in testi
scritti.
[L.]

sosia di Francesco Di Giacomo del Banco.
La tua memoria mi fa sentire piccolo piccolo
Lorenz
[L.]

 presa con i dovuti caveat (qual'è il plurale di caveat?)
caveant :-)
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@mi.iasf.cnr.it
 is a newsreading account used by more persons to
avoid unwanted spam. Any mail returning to this address will be rejected.
Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 Da quando le hanno inventate. Prima le indicava tutte.
Ho sempre letto "Digital  camera",  per le digitali.
Tuttavia, può darsi che la tua  teoria si avveri, con la diffusione
crescente delle DC ormai una macchina fotografica a pellicola chimica è
quasi una rarità, tanto da dover specificare che si tratta, appunto, di una
macchina fotografica tradizionale,  mentre "fotocamera" senza
specificazioni si avvia a diventare sinonimo di  macchina  fotografica
digitale.
Ad oggi, però, il dizionario riporta ancora "macchina fotografica" come
significato di "fotocamera".

 caveant :-)
Ma non è mica latino, è inglese ("caveats") e indica i mangiarini (eats) che
si facevano nelle caverne (cave) alcune decine di migliaia di anni fa.
Me lo ricordo come fosse oggi... :-P
Be', stupidaggini a parte, il termine tecnico (legale) "caveat" fa bella
mostra di sé sul mio piccolo Webster's Dictionary.
Pare che si pronunci "keviet", con le "e" molto aperte, e che il suo plurale
sia "caveats":
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_most_massive_stars
Ciao,
Epimeteo
---
"... ascoltami tu, uomo di Neanderthal,
sì, o di Tangeri...
C'è qualcuno tra voi che sappia suonare
una danza vertigine, un ballo frin frun,
che tolga le scarpe e le calze alle femmine?"
(cit. preistorica)

 
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_most_massive_stars
Devo dire che la mia stima linguistica dei wikipedisti (si veda anche il 
thread su wikipedia emiliano romagnola) sta drasticamente calando :-)


 in quanto agli italiani che dicono pi sig-nai per le righe P Cygni ...)
Be', la pronuncia è sempre un po' così, tuttavia bisogna apprezzare le loro
buone intenzioni quando, soprattutto in campo scientifico, fanno in "-i" i
plurali di alcuni nomi in "-us" (oltre a nuclei, anche genii, octopi, radii,
alumni e, volendo, anche gemini), in "-a" quelli di alcuni nomi in "-um"
(data, media) e addirittura in "-ae" quelli di alcuni femminili in "-a"
(nebulae).
Ciao,
Epimeteo
---
La mia collezione di nebulae:
http://www.noao.edu/image_gallery/nebulae.html

 plurali di alcuni nomi in "-us" (oltre a nuclei, anche genii, octopi, radii,
Potremmo anche aggiungere matrix/matrices index/indices ...
... ma mi perplime quell'"octopi" ... in latino mica c'e' pus/pi ?!


... ma mi perplime quell'"octopi" ... in latino mica c'e' pus/pi ?!
In effetti, in inglese, il plurale di octopus è octopuses (come
confermato dall'OED e dall'ODoE e da tutti gli altri dizionari). 
Qualcuno, soprattutto in campo scientifico, usa octopodes, che
(essendo la parola di origine _greca_ e non latina) sarebbe la forma
corretta.
Lorenz
PS Chi dice octopi ottiene lo stesso effetto di chi dice "screen" in
italiano: commiserazione
[L.]

 corretta.
Per i pol(i)pi ? 
Chissa' perche' mi tornerebbe di piu' una forma neutro plurale 
(octopoda) anche se applicata ad altri animali. Sono quasi certo che 
p.es
. esista "Decapoda" per un ordine di crostacei, e certo che esista 
"Gasteropoda" per un ordine di molluschi, e Artropoda per il tipo 
(phylum) degli artropodi. Tanto piu' semplice in italiano che 
italianizza ... decapodi, gasteropodi, artropodi ...


 scrive...

Evidentemente. E se poi ha studiato anche quelli di latino addirittura
spedirà solo curricula vitae. O addirittura, visto che l'appetito vien
mangiando, curricula vitarum. :-)
Ciao.
Gian Carlo

quella digitale.
Questa mi giunge nuova. Proprio perché il termine fotocamera (che mai
userò al posto di macchina fotografica) mi giunge vecchio.
Anzi, aspetta che consulto il DISC. Ecco qua: fotocamera è attestato
dal 1964.
Ciao.
Gian Carlo

 è latino anche questo???
Certo ... E pluribus Unix :-)


magica ha scritto:

  D'accordo, però sentire "speciman" come singolare di specinem ( pl. 
specimina) fa un certo effetto.
  k

 di lingue De Agostini di inglese e spagnolo. ;-)
Mica ci vuole chissà quale studio per sapere che in inglese e in 
spagnolo i sostantivi che finiscono per "s" sono molto spesso plurali.
E quando sui fumetti di Tex Willer c'erano "i vigilantes" non era certo
automatico che ci fosse "un vigilantes". Anzi.
Alcune parole sono passate al plurale perché /sono/ plurali. Si va a
mangiare "tapas" perché non si mangia "una tapa", ma molte. Dicono
"un pantalone" solo i commessi dei negozi di abbigliamento e pochi 
altri, perché in italiano ci sono "i pantaloni", "i calzoni",
"le brache" e, di conseguenza, "i jeans" (che poi non è veramente
un plurale, ma un genitivo).
"Un fans" è al massimo un Farmaco Antinfiammatorio Non Steroideo
(l'acido acetilsalicilico, per esempio).
"Un peones" è una stupidaggine.
Ciao
Enrico

"Un peones" è una stupidaggine.
offinalmente
avverbio brevettato



ottimo intervento

 "l'orpocesso"
o "l'*azzimutto" (meglio "l'*azzanto").
--
Cingar

specimina) fa un certo effetto.
Non ho capito il "però".
Ciao.
Gian Carlo

 tocca dire "un *azzamt".
D'accordo. Parole come "tuareg" e "azimut" sono plurali. Si usano da noi
da secoli e provengono da una lingua molto distante dalla nostra; 
all'epoca della loro introduzione da noi i sistemi di comunicazione 
erano alquanto primitivi, oggi chiunque č a contatto con lingue 
straniere.
Lo spagnolo castigliano č fra le lingue occidentali piů diffuse, cosě
come l'inglese. Una persona di media cultura sa che "peones" č plurale 
e, se lo usa al singolare, fa lo snob. Oppure non lo sa ed č un 
ignorante.
Quando impareremo anche l'arabo, capiremo che abbiamo sempre sbagliato 
a dire "l'azimut". Il fatto che qualcuno rubi rende il furto legale?
Il fatto che qualche parola plurale sia entrata nell'uso al singolare
rende ciň una pratica da mantenere?
Ciao
Enrico

 rende ciò una pratica da mantenere?
In generale forse no. Ma per quelle parole in particolare decisamente sì:
vuoi perché nessuno è tenuto a saper declinare "tuareg" in arabo o "peones"
in spagnolo, vuoi perché, se anche lo sapessero, l'uso ha decretato che
quella plurale è l'unica forma corretta italiana del vocabolo.
O vuoi forse dirmi, passando dalla morfologia alla pronuncia, che tutti
quelli che dicono "il vàter" ignorano come si pronunci la parola inglese
"water"?
--
Cingar
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

spagnolo farlocco come "muralE" (in realtà "mural").
In questo ng, tutt'al piu', si indica una soluzione nell'uso della
parola ITALIANA murale al posto di una spagnola che alcuni non sanno
come maneggiuare.


 "water"?
La pronuncia è tutt'altra faccenda. Come pronunci tu il nome del 
personaggio di Casablanca che suona nel Rick's Bar la famosa canzone
"As time goes by"? L'invito di Ilsa (Ingrid Bergman) è "Play it again,
Sam."
Il "water" italiano non c'entra niente con l'originale inglese, nel 
senso che il termine ha perso ogni riferimento all'acqua. E il termine
inglese è "water closet" (armadio ad acqua, gli eufemismi britannici
a volte fanno impazzire).
Ciao
Enrico

> come base il plurale si vede che tale forma era più comune.
Non è paragopnabile a film e mural: in questi casi abbiamo
semplicemente assunto il sostantivo nella sua grafia originaria,
mentre i nomi arabi che citi sono stati adattati, italianizzandoli.
In arabo non si dice zenit, ma as-semt, dalla stessa parola deriva
azimut, utilizzando il plurale, ma in ogni caso la grafia italiana non
è una trascrizione né del singolare né del plurale.


 a volte fanno impazzire).
Può essere, ma perché allora non si dovrebbe poter dire che anche
"murales" e "peones" sono sostantivi italiani che non hanno più niente
a che fare con le parole spagnole "mural" e "peón"? D'altra parte, non
ho mai sentito usare in italiano il termine "peones" nel suo senso
originale di "pedoni, soldati di fanteria".
--
Cingar

 "water"?
e il bovindo? e il vasistas?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 "un pantalone" solo i commessi dei negozi di abbigliamento
uno spaghetto al tre - due spaghetti al cinque!


films" che "il peones". 
Liberos di farlos, ma rimanes tua opiniones.
A me "i films" non desta particolari emoziones, ma 
"il murales" fa schifos.


 uno spaghetto al tre - due spaghetti al cinque!
Ma noi avevamo ordinato una lasagna e un tortellino!
(Questo ristorante "Dai povericlisti" sarà alla moda, ma ha un personale
mediocre...)
Epimeteo ed Eulalia
---
"...Ancora tu? Non mi sorprende lo sai.
Ancora tu... ma non dovevamo vederci più?
E come stai? Domanda inutile.
Stai come me e ci scappa da ridere.
Amore mio, hai già mangiato o no?
Ho fame anch'io e non soltanto di te.
Che bella sei, sembri più giovane..."
(cit. a digiuno)

 e il bovindo? e il vasistas?
Prego, "il vasista" senza esse, che qui c'è gente schizzinosa.
--
Cingar

 in quanto agli italiani che dicono pi sig-nai per le righe P Cygni ...)
Be', ma fra la pronuncia inglese "pii-sigh-nai" e quella italiana
"piccìgni", non saprei proprio quale scegliere come inesattezza
storica... Se proprio non potessi esimermi da fare il figo, metterei
giù un grugno da Cicerone davanti al Senato e declamerei:
"pé-kügh-nii"!
--
Cingar