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Titolo: Marketing and businnes

Certo che quelli del CICAP ci sanno fare con i media.... Non perdono
occasione per suonare la grancassa dei loro stereotipati, ammuffiti e
presuntuosi clichè a suon di concorsi a premi e derisioni a go-go per
cercare proseliti.
L'Altea, che per fortuna io non riesco mai a vedere in TV, dimostra ciò che
anche una bambina capisce (vedi nel thread il post di "mario the great") ) e
cioè che molto probabilmente non è che un'approfittatrice, ed ecco che i
buoni tutori dell'onestà accorrono "là, dove ingiustizia si trova per far
fuori quei brutti cattivi..."
Ecco che si parla di strategie psicologiche con tanto di denominazione
anglosassone, di smascherate varie, ecc., ecc.
Certo che devono essere ridotti a ben pochi argomenti i cicappini! L'Altea
non la prenderebbe sul serio nessun serio parapsicologo: non c'è bisogno che
si faccia tanto chiasso di fronte ad un evidente caso di furberia,
l'ennesimo, purtroppo, a discapito delle reali capacità paranormali di
medium ben più discreti ed umili.
Comunque, affrontare un medium o sedicente tale domandandogli di ricorrere
ad uno spirito per indovinare il contenuto di una busta è il metodo più
ignorante e, a sua volta ciarlatanesco, che possa esserci; un metodo che la
dice lunga su come quelli del CICAP non abbiano capito nulla dell'approccio
che si deve avere con queste fenomenologie, un approccio che non è una
comoda scappatoia per gli imbroglioni ma che richiede un minimo di
concertazione comune (sensitivo-sperimentatore) su procedure che non possono
affatto identificarsi con i giochi di prestigio. Ma i cicappini non possono
e non vogliono capire. Meglio avventarsi sulla preda, appena possibile.
Insomma: consigli per gli acquisti!.....
Antonio Bruno
ass....@valsugana.com
http://www.freeweb.org/associazioni/graal/
http://misteroamiata.freeweb.org
http://www.geocities.com/Athens/Oracle/3523/index.htm
http://digilander.iol.it/centoventuno/index.htm
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/8877
http://www.extraterrestre.it
http://www.geocities.com/Tokyo/Bay/9429/
http://www.solaris.it/index.htm
http://www.coscienza.org
http://utenti.tripod.it/esotrentino/
----------------------------------------------------------------------
Poniti dinanzi agli eventi come un bambino, e sii pronto ad abbandonare
ogni
preconcetto. Vai umilmente dovunque e in qualunque abisso la Natura ti
conduca, o non apprenderai nulla.
T.H. Huxley
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ignorante e, a sua volta ciarlatanesco, che possa esserci
 
Se una persona razionale volesse capire se quanto affermano e' vero o 
no cosa gli dovrebbe chiedere allora? Illuminaci.
 
Saluti.
--
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 [193.70.192.52] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

si faccia tanto chiasso di fronte ad un evidente caso di furberia...
hai presente quante persone inganna ed illude quella donna,
guadagnandoci sopra fior di quattrini?
Dove cacchio stanno i *paranormalisti seri* quando persone come quella
ingannano la gente che soffre ed è vulnerabile per motivi personali?
Meno male che ogni tanto interviene il Cicap,
visto che i vari Costanzo non fanno altro che propagandare le imprese di
ciarlatani come quella donna.


mah!...
-- 
Gattopardo.
__________________________
Truth exists, only lies are invented.

 cercare proseliti.  (....)

 Cordialmente da Anastasio
E' semplice.
Nel 90% dei casi non esiste discussione, nel senso del confronto civile ed
urbano, di due o più teorie opposte bensì una regressione infantile al
livello delle elementari, mascherate da un lessico più appropriato ed adulto
ma nella sosotanza eguale al classico " Ho ragione Io.No io.Ok.vaffanculo tu
.No tu."
Sic et simpliciter.
E' facile e realistico affermare che nel mondo del paranormale e
dell'ufologia la stragrande maggioranza dei casi è rappresentata da
speculatori e fenomeni da baraccone.
Ma la persona seria cerca d'indagare anche seriamente quel 2 o 3%
d'inspiegabilità non riconducibile ad alcunchè.
Ora diteci qual'è la duttilità mentale di un fisico, astrofisico, semiologo
o presentatore schierato anche politicamente.
Poca o nulla.
Si sentirebbero mai di avallare, nel mondo accademico, qualcosa di diverso
al bordo di qualunque conoscenza con le inevitabili ripercussioni sulla loro
carriera?
Forse si, forse no.
No.
Cosa ci si può aspettare? Un giusto e meritorio sbugiardamento degli
approfittatori.
Ma niente altro.
Niente.
Assolutamente niente d'altro.
Saluti Von Dax.

Assolutamente niente d'altro.
un accidente. Tutto ciò che conosciamo (e non è poco) del sistema solare,
della nostra galassia e dell'universo in grande lo dobbiamo alla ricerca
scientifica, mica alle meditazioni trascendentali
o alle presunte facoltà paranormali di alcune persone.
ciao
Giancarlo

 guadagnandoci sopra fior di quattrini?
A dire il vero, anche il conduttore della trasmissione non ha un passato
limpidissimo, né il proprietario delle reti televisive che hanno
ospitato la performance. Sarebbe forse piů opportuno, in via
prioritaria, rispolverare magari la questione della P2. Immagino che
l'Italia potrebbe guadagnarci di piů.
-- 
"Per ottenere la Cinq Silvio Berlusconi ha messo giů tutti i suoi hatů"
(Mi dicono su Repubblica, ma secondo me č apocrifa...)

 Giancarlo
Mio caro è inutile che t'incazzi per così poco, il fatto che tu ed Adelaide,
che rappresentate due estremi, vi risentiate col sottoscritto comprova
semplicemennte l'equilibrio della mia argomentazione.
Poche sono le verità in campo paranormale e ben poca è la volontà da parte
di comitati come il CICAP di andare oltre la semplice constatazione
dell'infondatezza di alcune verità.
Per i primi viviamo in un telefilm virtuale tra X-Files e Outer Limits per
gli altri in un universo razionalistico dove non esiste spazio alcuno per
tutto ciò che non sia comprovato fisicamente. Nessuno spazio al dubbio ed
alla possibnilità viene concesso.Ed io sono un dubitatore nato, le certezze
sono per gli altri specie se esposte dogmaticamente o fideisticamente.
Spigolature: il semiologo è Eco mentre il presentatore schierato
politicamente è tanto Costanzo quanto Angela. Si potrebbe aprire un
dibattito sull'immaginario ed il fantastico da sempre etichettato di destra
e il realismo sociale della sinistra. Nel mondo della letteratura, del
cinema e così via, ma non è il caso di aprire un fronte così vasto e
dispersivo.
Per concludere non mi frega un cazzo del sistema solare, della nostra
galassia e dell'universo conosciuto. Mi interessano molto di più le scuole,
gli ospedali, le opere pubbliche, la riduzione del debito pubblico, la fame
nel mondo, le vaccinazioni nel terzo mondo, la disoccupazione, un tetto ed
un lavoro per tutti.
Le origini del big bang, pulsar, quasar, abduzioni, forchette piegate e
sedute on line, live, dall'aldilà le lascio ai Pasdaran del CICAP ed ai
Khomeinisti raeliani.
Odio il rosso ed il nero amo le mille sfumature del grigio.
Saluti, Von Dax.

la meninge e ad "aprirgli" la mente ...
No, č solo un aneddoto dovuto a Voltaire.
ciao Giancarlo

 o con un grottesco fenomeno da baraccone !!!
Hai appena, in modo esemplare, rappresentato il fatto che il metodo
scientifico e' inadatto ad analizzare questi fenomeni, quando siano reali e
non cialtronate.
Allora, mi e ti chiedo, perche' da piu' parti si continua a reclamare
maggiore considerazione ed apertura mentale da parte della scienza ed a
prendersela se smaschera i truffatori e solo quelli, quando e' l'unica cosa
sensata e praticabile che puo' fare con i suoi criteri?
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 un lavoro per tutti.
????
Tutto questo ha qualcosa a che fare con il paranormale, il CICAP o
l'epistemologia?


 le mele di quell'albero! ;o)))
O se ti prendi il melo in testa :o)))
Newton rifiuto' cortesemente :o)))



ciao
almirena
* Sent from RemarQ 
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 Grazie. E' quello che si cercava di esprimere da un po' di tempo.
Ottimo, visto che e' da un po' di tempo, ben prima che tu arrivassi qui, che
lo dichiaro un giorno si' ed un pure, ma pare quasi che la cosa irriti i
sostenitori del paranormale.
Ovviamente, il fatto che i sostenitori stessi del paranormale affermino che
i fenomeni da studiare non sono sostanzialmente studiabili con metodo
scientifico (ma per la parapsicologia il discorso e' diverso, come ben sa
Alberto) non significa che tali fenomeni esistano, questo non li rafforza,
anzi, li rende piu' deboli costituzionalmente e piu' sfuggenti per OGNI tipo
di studio che vogli aspirare alla oggettivita' della informazione..


pareri concordi
Benissimo, allora il premio di Randi, in teoria, puo' andare solo
a un truffatore molto bravo. Adesso spieghiamolo anche a tutto il
Cicap.


Caro Spawn,
a complemento di quanto si diceva, ricito da una tua citazione
del
Cicap (lettera a Cutolo):
4) Se Lei ritiene di poter guarire persone per mezzo della
 pranoterapia, sarebbe necessario innanzitutto che fornisse una
 documentazione scientifica su molti casi comprovanti in modo
inequivocabile una completa guarigione dovuta
 esclusivamente all'intervento pranoterapico: eventuali
miglioramenti su pochi casi non hanno alcun valore
 scientifico. Un eventuale test in tal senso non potrebbe che
consistere in uno studio su un grande numero di
 soggetti, rigorosamente selezionati e diagnosticati in una
struttura sanitaria, eseguito "in doppio cieco"
 randomizzato e controllato da esperti di statistica e
farmacologia clinica. Il
 procedimento dovrebbe infatti ricalcare quello che si fa in modo
ormai standard per verificare l'efficacia
 terapeutica di qualunque farmaco.  In questo test (per il quale
naturalmente si dovrebbe accollare lei tutte le
 spese e trovare la struttura che sia disposta a eseguirlo) il
CICAP avrebbe solo funzione, appunto, di
 controllo sulla bontà delle procedure e l'assenza di errori di
metodo;
Allora: per superare il test di Randi, se capisco bene, un fatto
"paranormale" come una guarigione pranoterapica non solo dovrebbe
poter essere constatato (sarebbe troppo facile, eh, eh, eh!). No,
deve superare anche la terza fase di sperimentazione clinica
protocollata, e anche l'esame della commissione unica del
farmaco,
sotto la diretta supervisione, magari, di Silvio Garattini.
Insomma, dovrebbe diventare non paranormale, ma normale, anzi:
piucchenormale. E quindi, se quelle guarigioni fossero effettive,
una volta di piu' il "paranormale" verrebbe smentito.
E quindi il premio da un milione di dollari non avrebbe ragione
di
essere assegnato.
Esiste una sanzione per i falsi concorsi a premi???
Almeno il tanto vituperato Superenalotto, pur con la probabilita'
di uno a seicento milioni, paga.
La Altea, con la probabilita' di seicento milioni a uno, e' una
sciacalla truffatrice.
Ma Randi, che pure lui vende libri grazie alla sponsorizzazione
nominale di un premio a prova logica di vincita, che cos'e'???


nominale di un premio a prova logica di vincita, che cos'e'??
Tutto tranne che un  truffatore.
Nessuno è obbligato ad acquistare un libro di Randi o a sostenere le prove
per l'assegnazione del suo premio, Randi non promette nulla di fuori dal
normale e non inganna nessuno con false promesse.
ciao
Giancarlo

 almirena
Ciao
Andrea

 farmaco ...
Ciao.
Mi permetto di intromettermi nella discussione in quanto "l'Affaire
Cutolo" era venuto fuori in un vecchio thread tra me e Alberto Calvelli
nel quale, con punti di vista differenti ma sempre con toni molto
pacati, si cercava di ricostruire i tasselli del puzzle riguardante tale
vicenda.
Se estrapoli quel punto della risposta dal suo contesto è evidente che
il suo significato può essere travisato. Tra le varie obiezioni che Il
CICAP proponeva a Cutolo vi era quella di supporre come causa certa
delle sue capacità curative le "presunte" capacità pranoterapeutiche.
Dunque, visto che si tratta di una "capacità" la cui esistenza è tutto
fuorché verificata, sarebbe un po' sciocco pensare di dire "verificate
che anche io ho effettivamente tale capacità". L'obiezione significa
insomma che non esiste alcuna documentazione scientificamente valida che
dimostri l'effettiva esistenza della pranoterapia. Se Cutolo voleva
pensare che esistesse, libero di farlo. Ma darlo come dato di fatto è un
altro paio di maniche! La presenza di tale documentazione non è
assolutamente una discriminante per accedere ad una sperimentazione del
CICAP, però. Ci mancherebbe altro!!
Se Cutolo o il Sempronio di turno dimostrassero di curare con successo
le persone con la semplice imposizione delle mani (o con qualsiasi altro
mezzo che esuli da una normale causalità fisica)
il premio se lo porterebbero a casa. Punto.
Spero di essere stato esauriente.
Bye
Andrea

 a un truffatore molto bravo.
Od al singolo ed unico individuo che riesca a riprodurre fenomeni
paranormali interagenti, del
resto la patente di "irriproducibilita' ", data dagli stessi sostenitori del
paranormale quando c'e' da analizzarli, non e' necessariamente
condivisibile, chi dice che non siano ripetibili individualmente i presunti
fenomeni paranormali? Soprattutto, perche'? Mi pare che Rosmarina si
comporti come ottima riproduttirice di fenomeni, oltre che di conti in
banca.
E non c'e' prova che sia una truffatrice, e il buon gusto mi dovrebbe
impedire di pensare che e' una truffatrice senza provarlo ;o))))
[Per inciso, non ho mei letto il bando del premio randi - o forse l'ho letto
e non lo ricordo - , ma non so se risponda perfettamente ai canoni del
metodo scientifico, ripetibilita' inclusa - immagino comunque di si.
Tu lo hai letto, mi sai dare dei ragguagli?
Perche', ad esempio, se l'offerta formulata l'latra sera da Ferluga a
Rosmarina - e non ho motivo di dubitarne, stante anche il fatto che si
tratta di offerta fatta di fronte a qualche milione di persone  - non mi
pare si richiedesse la ripetibilita'.
Per Cutolo, invece, avrai letto, si richiedeva la SUA ripetibilita' - e' lui
che impone le mani, e' lui che afferma di guarire, e' lui che per primo ha
scrittto al Cicap due-tre lettere (fitta corrispondenza, nda) reclamando il
premio ma sottoponendosi ai controlli che LUI voleva con i SUOI studiosi.
Ma se LUI funge, funge anche con gli altri studiosi, no?]
Il paranormale e' tale perche' NON e' normale, questo puo' significare che
non e' riproducibile erga-omnes, ma anche semplicemente che e' fenomeno
legato al singolo ed unico individuo, mai visto prima e forse mai piu'
visibile in futuro; perche' non potrebbe esistere un
"lettore del pensiero" a tempo pieno, ma solo uno, nella fenomenologia
paranormale?
Cosa lo esclude? In base a cosa?
Non ricadrebbe nel concetto di riproducibilita' inteso correntemente (ma in
quello per gli studi sugli ESP si, ed ampiamente).
Se nessuno potesse avere notizia dell'esistenza del tizio, ammesso e non
concesso che il tizio si volgia rivelare, il fenomeno passerebbe del tutto
inosservato, e rimarrebbe totalmente ascritto al fantomatico paranormale
Ecco, quel soggetto, potenzialmente, sarebbe candidabile a vincere il
premio, senza alcun abbligo in tale senso da parte sua.
Farebbe un bel servizio alla scienza ed al sapere in generale.
Del resto, il fatto che tutti i fenomeni ESP siano studiati con metodologie
statistiche e scientifiche taglia la testa al toro: i soggetti che negli
esperimenti ESP sembrano funzionare potrebbero comodamente candidarsi; se
c'e' gia' chi li studia, almeno la remora allo studio la dovrebbero superare
facilmente.
Ma queste cose le ho gia dibattutte lugamente con Alberto (ma che fine ha
fatto?).
Non io ho detto e sostenuto che sono irripetibili tout-court, io ho solo
rilevato quanto sia una puntina incoerente da una parte affermare la non
riproducibilita', e dall'altra reclamare la considerazione della scienza che
sulla riproducibilita' si fonda.
In ogni caso, quanto al premio di Randi, lui paga, lui stabilisce le regole.
Con quelle regole, con quei criteri di controllo, Marconi avrebbe vinto
facendo accendere la famosa lampadina, ed Einsten con la misurazione
dell'errore nel perielio di Mercurio, il che' non mi pare poco.
Del resto, credo di non andare molto lontano se affermo che Randi avrebbe
l'intento di rendere riconoscibile come normale (nel senso anche solo di
possibile ma comunque efficace) cio' che si afferma esistere come
paranormale.
Perche' da una parte ci sara' certo il problema della riproducibilita', ma
dall'altra rimane bello peso quello dell'esistenza tout-court, che la
supposta non riproducibilita' a comando rende ancora piu' difficoltosa nel
suo riconoscimento.
Correggimi se sbaglio


Tu lo hai letto, mi sai dare dei ragguagli?....
avevo postato tempo fa su questo ng le condizioni poste da Randi,
puoi recuperare facilmente il post attraverso deja.
ciao
Giancarlo

 ha scritto nel messaggio
news:384ec...@news.megasys.it...

ottimo, le cerco



ciao


Ciao
Secondo te dunque, se ho ben capito, la "paranormalità" può in qualche
caso comportare effetti che abbiano interazione con il mondo fisico.
Tali effetti però sono casuali o quasi, non sono riproducibili e, anzi,
il tentativo di farne un "fine" rischia di compromettere il tutto.
Giusto?
Bene. Allora non ci sono punti di contatto tra le scienza ed il
paranormale, perché la fase sperimentale del metodo scientifico richiede
inesorabilmente la riproducibilità del fenomeno, la formalizzazione dei
risultati e la loro intercomunicabilità.
Permettimi però di far notare come tutto ciò sia solo una tua
(rispettabilissima) visione del paranormale, non condivisa dalla
totalità dei "possibilisti"! :-)
Infatti, riprendendo la tua risposta a Spawn di qualche messaggio fa,
potrei dedurre secondo quanto da te appena detto che:
1) Chi dice di poter produrre in modo continuato e ripetibile "fenomeni"
fisici di origine paranormale è necessariamente un truffatore (o uno
sciocco);
2) Chi conosca veramente il mondo del paranormale non si sognerebbe mai
di fare una simile affermazione, non potrebbe accettare di farsi
esaminare scientificamente e non potrebbe quindi mai ambire a vincere il
premio di Randi.
Questo però sembra essere smentito dall'evidenza dei fatti, da tutti
quelli che chiedono di essere "validati", o dalle Altea che parlano con
i morti più facilmente che non con i vivi, dai Cutolo che guariscono
tutti quelli che toccano, dai Geller che fermano gli orologi e piegano
'sto mondo e quell'altro e compagnia cantando.
Insomma, come la mettiamo? Il paranormale è una fede o è codificato da
regole ben precise?
Supponendo infine che tu abbia ragione, che i fenomeni si verifichino
sì, ma solo saltuariamente e nelle condizioni propizie. Ho sempre
trovato irritante il modo in cui questa "casualità" si vesta di
"causalità" nel constatare come l'aumentare dei controlli finisca
inesorabilmente per far precipitare a zero la quantità degli eventi. È
possibile insomma che queste interazioni col mondo fisico, sulle quali
ci sono sempre persone della massima attendibilità pronte a
testimoniare, non debbano MAI vedere come testimoni chi invece sarebbe
in grado di rilevare l'eventuale presenza di trucchi o errori
metodologici? C'è un nesso? Se sì, qual è?
Scusami, mi interessa cercare di capire.
Ciao
Andrea

 le avrebbe mai rifiutate, per nessun motivo ...;o))
Aggiungo che il famoso bernoccolo della matematica, da qualche parte doveva
pur venire :o)))
Saluti.


 ottenute ai danni dei millantatori, anzi ...
La scienza tratta delle sue vittorie e delle sue sconfitte (se ci pensi
bene, ogni vittoria e' una sconfitta per la teoria precedente), come
chiunque, direi.
Non puo' trattare di cio' che non puo' studiare, reclama di poter studiare
fenomeni tanto tangibili da poterci fare i corsi (corsi di pranoterapia e di
iridologia) ma tanto poco ripetibili da non poter essere studiati.
Torno a dire, una ambivalenza che a me rimane sospetta.
Ma io sono cattivo dentro :o))))



a presto


 e alimentano il clima da "caccia alle streghe" ...
[cut]
Perdonami ma non ho ben chiaro quali siano queste ipotesi che la scienza
dovrebbe prendere in considerazione per mettere la parola fine a...
cosa?
Forse ho capito fischi per fiaschi, ripeto, ma la scienza non ha
problemi ad ammettere che esistano visioni del mondo con le quali non
può e non deve avere punti di contatto, non prevedendo queste alcuna
possibile "falsificazione" dei loro assunti.
Viceversa, c'è chi utilizzando metodi e strumenti della scienza si dà da
fare per controllare tutte le presunte e pubblicizzate capacità di chi,
tramite "paranormalità" varie (per dirla con Almirena), pretende di
interferire con materia e/o energia.
Senza dubbio lo "studio delle casistiche" è parte fondamentale di questi
controlli, ma per quanto riguarda la collaborazione tra psicologia e
parapsicologia, francamente la trovo un tentativo senza senso di dare
una veste ufficiale a teorie preconcette senza attendibilità alcuna. Non
capisco proprio cosa la "parapsicologia" possa dare come contributo
attivo a qualsivoglia ricerca.
La psicologia cognitiva procede benissimo rivelandoci ogni giorno nuove
insospettate meraviglie nel modo di interagire della nostra mente col
mondo circostante. Cosa ci sarebbe di utile nel procedere in parallelo
con una ricerca di spiegazioni alternative che abbiano come punto fermo
di partenza l'esistenza di realtà alternative o poteri che sfidino le
normali leggi della fisica?
Tanto per andare sul concreto, nell'ultimo libro di Massimo Polidoro
(psicologo oltre che segretario nazionale del CICAP) si fa l'esempio del
déjà-vu: allo stato attuale delle ricerche si è portati a pensare che si
tratti di un fenomeno realmente esistente causato da una "scorretta"
elaborazione delle informazioni nel nostro cervello. Non sono un esperto
di meccanismi psicologici ma mi permetto di fare una similitudine
"informatica": può capitare in sostanza che nel registrare una nuova
informazione (un immagine di un luogo mai visto, ad esempio), la
velocità di trasferimento verso il nostro "hard-disk" mentale superi la
velocità di elaborazione della nostra "CPU" che, andando a ricercare
nella sua "base di dati" interna una eventuale occorrenza precedente
della stessa situazione, trovi in realtà già memorizzata la nuova
informazione e la scambi per vecchia, senza però riuscire ad associarla
ad altre informazioni collegate perché in realtà ancora non presenti
("sono già stato qui ma non ricordo quando, come, con chi, perché...").
Ora, quale sarebbe l'utilità del conoscere, nel procedere di tali studi,
tutte le pappardelle parapsicologiche riguardanti la telepatia, la
visione a distanza o la reincarnazione?
Certo, è solo un esempio. A te farmi un controesempio che mi faccia
cambiare idea.
Ciao

Che dire...
che non potrò mai essere d'accordo con le tue idee.
Tu parli di "parapsicologia" e neghi che vi siano teorie preconcette. Ma
se così non fosse non dovrebbe nemmeno esistere la "parapsicologia"
perché non vedo cosa significhi studiare ciò che sta "accanto" alla
psicologia. Che c'è accanto?
Chi ha detto che ci debba essere altro che la psicologia non basta a
studiare e spiegare e in base a cosa viene fatta tale affermazione?
Non invitarmi ad "andare ad approfondire l'argomento" per colmare le mie
"lacune", cosa che faccio sistematicamente. Proponimi tu piuttosto in
questa sede argomenti validi per farmi rivedere le mie opinioni. In
questo mado anche chi legge avrà modo di farsi delle opinioni.
Arrivi a dire che <<è comunque un dato di fatto, che fenomeni "psichici"
determinati da stress possono poi portare  a turbe nervose o a
manifestazioni psicologiche paranormali>>. Abbiamo certamente concezioni
diverse su cosa sia un "dato di fatto" ma ti invito ancora a presentare
prove attendibili di quelle che se fossero dimostrate si rivelerebbero
essere scoperte sensazionali!!
Non ti piace il CICAP? Ed io che ti posso fare? Se però ritieni non
corretto il modo di procedere seguito da questa associazione spiegami
almeno il perché!
Ad un certo punto poi non ti ho seguito più! Arrivati all'esempio sul
déjà-vu tu dici:
<<Allora, qualche fenomeno strano (e dapprima difficilmente spiegabile)
sta diventando inteliggibile [?] allorchè riteniamo che il nostro
_cervello_
possa anche accedere ad altre dimensioni; ma in questo caso, molto
opportunamente, definiamo "scorretto" il suo modo di rapportarsi!?
Bene, è comunque così che vanno, e che devono andare le cose ...
quando si tenta di ragionare razionalmente ? ;o)))>>
Scusa sai, ma le "altre dimensioni" dove le hai viste? È una tua
interpretazione di quanto ho scritto io (inesatta, in tal caso), una tua
convinzione personale o cosa?
La tua esperienza personale poi, senza offesa, ma a fronte in uno studio
serio dei fenomeni conta quanto le affermazioni della Altea sulle sue
capacità di parlare con i morti. Con la differenza (prima di essere
sbranato) che tu potresti essere in buona fede e pensare di aver vissuto
esattamente in quei termini quell'esperienza. Ma prendere per buona
qualunque testimonianza significherebbe accettare acriticamente come
vero tutto quello che chiunque sulla faccia di questo pianeta affermi di
aver visto o vissuto in prima persona! Capire la differenza tra
"aneddotica" e statistica mi sembra fondamentale per chi voglia pensare
di chiedere alla scienza (con la "S" maiuscola come dici tu - poi mi
spiegherai qual è quella con la "s" minuscola) di interessarsi di
fenomeni paranormali.
Mi hai poi molto incuriosito sul CD di Baglioni. Potresti essere più
chiaro su cosa ci sia di "nascosto"? Non è proprio un autore che amo e
non compro i suoi CD ma magari me lo farò prestare.
Ciao
GG


Caro ^^SpAwN^^ ho zippato una buona parte di questo tuo post,
perchè francamente non ho molto tempo e quindi non riuscirei a
risponderti punto per punto ... vado subito al tema principale, che è
anche quello che hai giustamente aggiunto e segnalato in oggetto
ovvero l'articolo apparso su S&P che hai messo qui sotto ...

Scusami, non conosco Sandro Masoni ed è la prima volta
che leggo qualcosa di suo; se posso essere sincero, il suo
mi sembra un ben strano modo di "discoreggiare" ...
Ma come si fa, dico io, ad assimilare categorie lavorative
che possono essere -solo in parte- non corrette, nei loro
rispettivi e singoli rappresentanti ... con altri tipi di categorie,
che poco o nulla hanno di professionale e di lavorativo, se non
per estremo dileggio e sarcasmo ?
Diciamo che l'intero articolo, è palesemente assurdo e che
sopratutto nel finale di questo, ove aggiunge ...
<<<<<mi rendo conto ch'esistono pareri quanto mai discordanti
circa la collocazione più appropriata da assegnare ai vari
astrologi, cartomanti, guaritori, occultisti, sensitivi e simili: >>>>
dimostra palesemente tutti i suoi limiti ;o((
E se lo sa, che esistono pareri "quanto mai discordanti"
perchè si atteggia sentenzioso, nei confronti di categorie
che non sono ancora ben definite, se professionalemente
o artisticamente ? ... ;o(((
Ti chiedo una cortesia; se mai ti capitasse di trovare
qualche altro suo articolo ... evitamelo ...
te ne sarò infinitamente grato ;o)))
Cari saluti da Anastasio


da qualche parte doveva pur venire :o)))
Vedi che quando vuoi, sai essere "anche" coerente ;o))))
Ciao e in alto i cuori da Anastasio



Colui che sa leggere, porta con se,
il potere di valorizzare se stesso,
di moltiplicare i suoi modi di esistere
e di fare della propria vita, un'entitā,


 o artisticamente ? ... ;o(((
Ma sentenzioso "dde che"?
Ma hai letto bene?


 elaborazione mentale ...
Appunto. Sicuramente non mi ero spiegato bene io. Vedi sopra.
Saluta Baglioni da parte mia. ;-)
Ciao
Andrea


*** N.B. 
(opinione personalissima di Anastasio !!!)


 vigili",
Fatto? e chi dice che sia un fatto??
E' solo una deduzione per negazione, siccome il "normale" e' ripetibile,
cio' che NON e' ripetibile, NON e' normale.
Tutto questo non e' un fatto, NON esistono osservazioni di questo Fatto.
saluti.


 Vedi che quando vuoi, sai essere "anche" coerente ;o))))
La coerenza vorrebbe che quando arriva la mela, io mi scanzassi :o))
Saluti.



il tuo ragionamento non e' corretto Spawn, sono proprio le osservazioni
che dimostrano l'irripetibilita'. Io sono convinto che se noi due ci
mettessimo a fare un bell'esperimento con le carte ESP prima o poi
otterremo dei risultati positivi. Ma come e' possibile che uno dei due
si dimostri un ottimo sensitivo cosi' e' possibile che in 100.000 prove
si riesca ad ottenere soltanto una serie positiva di successi. In questo
caso si potrebbe continuare ancora per giorni senza ottenere alcun risultato
significativo: ecco che l'osservazione (in seguito alla sperimentazione)
ti dimostra l'irripetibilita' tipica dei fenomeni paranormali.
Ovviamente io parlo di irripetibilita' e ripetibilita' secondo una concezione
meccanicistica newtoniana...
"Generalmente, la similarita', e con essa la ripetizione, presuppongono
sempre l'adozione di un punto di vista; alcune similarita' o ripetizioni
ci colpiscono se ci interessa un certo problema, altre se ci interesssa
un altro problema" (Popper)
Ciao,
Alberto
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togli raptor per rispondere in e-mail
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anche a me succede di scaricare i tuoi messaggi in ritardo
rispetto agli altri... e questo mi succedeva sia con quello schifo di
ISP al quale ero in precedenza abbonato e sia con libero



Colui che sa leggere, porta con se,
il potere di valorizzare se stesso,
di moltiplicare i suoi modi di esistere
e di fare della propria vita, un'entità,


 ti dimostra l'irripetibilita' tipica dei fenomeni paranormali.
Oppure dimostra che la sequenza era casuale. Come fai a distinguere
allora?
-- 
"Per ottenere la Cinq Silvio Berlusconi ha messo giů tutti i suoi hatů"
(Mi dicono su Repubblica, ma secondo me č apocrifa...)

ISP al quale ero in precedenza abbonato e sia con libero
Allora non sono solo io ad avere le traveggole ... ;o)))
Io direi di provare -caro ^^SpAwN^^-  a vedere a quale
fuso orario e quale data viaggia il tuo PC ...
così tanto per non sbagliarci ;o))
Oppure prova a vedere, l'orario in cui i tuoi msg. partono
e quello in cui effettivamente compaiono sul NG ...
Carissimi saluti da Anastasio



e' per questo Massimo che nell'esempio ho riportato un numero cosi'
alto, per fugare appunto qualsiasi sospetto di casualita'.


 alto, per fugare appunto qualsiasi sospetto di casualita'.
La statistica č spesso controintuitiva. Puň benissimo uscire testa un
milione di volte di seguito (non capita spesso, a dire il vero...)


 e quello in cui effettivamente compaiono sul NG ...
L'ora con cui vengono incolonnati e' quella di "produzione" vedo adesso, e
questo e' un bel mistero.
Ossia, l'ora negli header non e' quella di invio effettivo, ma quella nella
quale ho cliccato su "invio" su OE%.
Vero mistero.
Quanto all'arrivo sul NG; e' pressoche' immediato, almeno sul mio news
server, meno di venti secondi.
Rimane il mistero iniziale, consigli?


 Vero mistero.
No, è assolutamente normale. La data non la mette il server, ma il
newsreader.
Bye Krmel


certo, esiste anche LA possibilita' di vedere una tazzina frantumatasi sul
pavimento tornare a ricomporsi sul tavolo...: ))
L'incertezza o l'essere *una brutta bestia* tipico della statistica vale
soltanto quando la si usa in parapsicologia? Sbaglio o la statistica e'
fondamentale per comprendere il comportamento del mondo subatomico
e di conseguenza dei sistemi fisici macroscopici?


 soltanto quando la si usa in parapsicologia?
Non è la stessa cosa. La rottura di una tazzina è un processo caotico e
non reversibile, seppure "probabile" all'infinito, mentre la possibilità
di una sequenza anomala su poche varianti lo è molto meno, ed è quella
che ogni tanto fa sbancare i casinò. Occorre misurare la possibile
varianza del fenomeno, ed evitare di selezionare opportunamente i
risultati, magari con riferimento allo "psi negativo", che amplifica
differenze che in realtà dovrebbero annullarsi a vicenda. Però,
certamente quello della microparapsicologia è un campo interessante da
studiare, con le cautele del caso: poiché si tratta di misurare
deviazioni minime anche il più piccolo errore metodologico può portare a
conclusioni errate. 
-- 
"[Ai giovani] manca quel grimaldello linguistico che permette di
semplificare le cose e distinguere il grano dall'olio" (Repubblica
intervista Marco Lodoli).

 intervista Marco Lodoli).
STRAROFL :-)
Bye Krmel

 newsreader.
Infatti, e vedo che continua :o(((
mah, eppure ho l'ultima versione, quell anon bacata.


 intervista Marco Lodoli).
Mamma mia che chicca!
Saluti
Filippo


errori metodologici ci possono anche essere ma non e' pensabile che
TUTTI gli sperimentatori riescano ad ottenere gli stessi risultati *positivi*
commettendo TUTTI gli stessi errori metodologici...quante possibilita'
perche' si verifichi un simile evento? ; )


 commettendo TUTTI gli stessi errori metodologici.
Quello che non riesco a capire è se questi studi ci sono o no. E non
sono in grado di valutarli, non avendo una preparazione matematica
all'altezza.
-- 



il problema dell'eventualita' di errori viene oggi in buona parte risolto
proprio dall'uso di apparecchiature elettroniche: la successione degli
oggetti bersaglio e' prodotta da generatori casuali, le risposte sono
registrate automaticamente e i dati affidati al computer per la
valutazione...insomma, a prova di errore ; ))


 valutazione...insomma, a prova di errore ; ))
Capito. Siccome mi fido del principio di autorità, mi riassumeresti il
risultato che si ottiene, come percentuali? 
-- 
"Ventitré milioni di italiani votò per il maggioritario nell'ultima
tornata elettorale" (W. Veltroni).

 un altro problema" (Popper)
Concordo con Popper; anche in un fenomeno, come quello UFO, ad esempio,
differiscono le "soglie" di significativita' adottate.
Ovviamente, chi ne adotta di piu' basse, e quindi si dedica alla ricerca con
convinzione, ha l'opportunita' di fare una mirabile scoperta.
Ma non si puo' chiedere di non fare un debunking anche poderoso al resto
della comunita' scientifica, no?
Ovviamente, la critica deve rimanere sui fatti, sulle cose, e non
trascendere sulle persone, questione di basilare correttezza, valida per
tutti.


 Cordialmente da Anastasio
Forse Spawn è un manovratore del CNR o fors'anche
del Cern. Chissà se al Cern gli hanno detto chi era il
mio prof. di fisica acustica Righini (un grande).
Saluti.Rinaldini.


 Saluti.Rinaldini.
Il tipico caso in cui l'allievo non supera il maestro, peccato.
