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Titolo: linguaggio universale

qualcuno dice che sia la matematica
qualcun altro la musica
 
dal punto di vista di un alieno quale
dei due sarebbe piu' complesso?
 
certamente la matematica
una specie aliena autocosciente e tecnologica potrebbe aver
sviluppato un senso analogo al nostro
udito che interpreta solo pochissime frequenze
base del suo ambiente e sopravvivere comunque
ma se volesse capire un minimo l'universo in cui
vive dovrebbe per forza aver studiato i rapporti
qualitativi e quantitativi in cui gli oggetti
concreti ed astratti si relazionano
gli uni agli altri da qui la nascita
di una matematica e di uno o piu' linguaggi
matematici per qualsiasi specie senziente
che interpreti fisicamente il nostro Universo.
 
ciao, Jasmine

Ma un alieno che ragiona in base 12 comprenderebbe facilmente la nostra 
matematica?
Una equazione come πr^2 penso che la capirebbe. Ma una costante di 
accelerazione g o i logaritmi in base dieci?

accelerazione g o i logaritmi in base dieci?
 
probabilmente la capirebbe, infondo per noi
non � troppo difficile cambiare base
e proprio la natura del problema ci
fa passare ad es. al binario o in base 16 
 
piuttosto un alieno che sente solo pochi suoni in una banda
di frequenze molto ridotte e magari sul suo pianeta
non sono mai esistiti grilli, uccellini canterini, ma solo
lampi, tuoni, terremoti segnali di pericolo
avrebbe delle difficolt�
a capire l'emozione che prova qualcuno che balla
 
ciao, Jasmine

certamente la matematica
 
Non credo, mica tutti gli alinei sono come Arbel.
La matematica è indiscutibile, insomma 1+1 fa sempre 2, che che ne
dica Socratis.
 
La musica invece è soggettiva. Per esempio quella dodecafonica non la
sopporto. Fisicamente intendo. Qualcuno sbatte la testa al muro appena
sente le prime note di una qualsiasi composizione di Philip Glass, io
invece l'adoro incondizionatamente. 
 
Insomma è difficile identificare schemi precisi e facilmente
decodificabili in un brano musicale. Meglio una bella formula
matematica.
 
 
 
 
--
Fabam Cattus 
Voluptatem Officium Est

dica Socratis.
 
 
e' esattamente il mio punto :o)
 
qualsiasi civilt� che intenda studiare il mondo fisico
in cui esistiamo deve per forza  utilizzare
un linguaggio matematico
 
la matematica � in qualche modo insita nei rapporti
che esistono tra le diverse grandezze fisiche
 
per quanto riguarda la musica, invece,
difficile pensare ad una civilt� che manchi del tutto
del senso dell'udito in quanto anche mancando
animali che producano sequenze di suoni
complesse esistono comunque suoni naturali
come tuoni, rumori di sassi in caduta
etc
e inoltre difficile pensare ad esseri viventi
che non emettano suoni
 
ma da l� ad interpretare in maniera logica
e sequenziale questi suoni il passaggio forse
non � scontato, quindi non � detto
che la capacit� di associare ai suoni  delle risposte
emotive diverse dall'allerta e dalla paura
i sia universale
 
mentre sar� verosimilmente universale la capacit�
di quantificare, qualificare, distinguere  e da l� la capacit�
di contare e tutta la complessit� che ne deriva.
 
 
ciao, Jasmine
 

i sia universale
 
 
resta per� una questione aperta, una domanda...
gli esseri autocoscienti e complessi
razionalizzano il loro mondo ma anche
lo interpretano in maniera emotiva.
Nell'essere umano ad ogni senso
corrispondono delle risposte gratificative
dal punto di vista emotivo
 
gusto --> sensazioni emotive a livello fisico
odorato--> sensazioni gradevoli in presenza di certi odori etc
tatto--> suscita sentimenti etc
vista--> arti visive, pittura etc
udito --> musica
 
per gli animali superiori sembra che la cosa sia abb. simile
 
viene quindi da chiedersi se esseri provenienti da altri pianeti
che interpretino il loro mondo attraverso dei sensi
siano di necessit� esseri anche emotivi
e se sia sempre scontato associare anche
risposte emotive ai dati sensoriali
e riorganizzarli in modo da ampliare tali risposte emotive.
 
ciao, Jasmine

 La matematica è indiscutibile, insomma 1+1 fa sempre 2
 
 
o potrebbe far 10 
 
 
 
 
-- 
DrMorbius
 

 certamente la matematica
 
dissento.
La musica ï¿œ molto legata al nostro senso dell'udito (che una specie 
aliena potrebbe benissimo non avere).
La matematica regge l'universo.
 
ciao
feynman 
 

La matematica regge l'universo.
 
 
� proprio quello che ho scritto io,
mi riquoto


dei due sarebbe piu' complesso?
 
 
dalle risposte che sto ricevendo mi rendo
conto che questa parola da luogo a fraintendimenti
 
non intendevo complesso nel senso di "complicato"
bens� di omnicomprensivo-universale
 
ciao, Jasmine

accelerazione g o i logaritmi in base dieci?
 
Ammetti che stai tentando di trollare, per favore. Ciao

 bensì di omnicomprensivo-universale
 
credo però si stia facendo un po' di confusione tra quello che sono i 
fenomeni che si possono descrivere con la matematica ( che sono diciamo 
uguali per tutti ) e il linguaggio stesso che usiamo per descriverli che 
invece è roba molto specifica.
 
cioè se scrivo
 
 ⌂ + ⌂ = ⌂⌂ 
 ⌂⌂⌂ - ⌂ = ⌂⌂ 
 
è un conto 
 
se scrivo:  
 
1 + 1 = 2 
3 - 1 = 2
 
o :
 
1 + 1 = 10
 
11 - 1 = 10 
 
sto scrivendo la stessa roba ma in modo che un alieno potrebbe non capire 
affatto
 
-- 
DrMorbius
 


Mi sono spiegato male.
Per capire la matematica dobbiamo metterci d'accordo sui termini base.
Noi usiamo la base dieci ed usiamo una simbologia universale.
Come spieghiamo ad un alieno questo simbologia ed il fatto che usiamo la 
base dieci?

affatto
 
 
lo capirebbe: in maniera praticamente immediata
se le operazioni fossero ripetute pi� volte e con
 piu' risultati
 
la tua osservazione rimane comunque valida se intendiamo
tecnicamente il linguaggio come insieme di simboli
disancorandoli dal loro utilizzo.
 
 � chiaro che se andiamo ad analizzare
i termini non utilizzandoli per come sono utilizzati
nel senso- ormai - comune di "musica
e matematica come linguaggi universali", ma per il loro effettivo
significato etimologico,il discorso cambia completamente
e perde completamente di significato per come
� stato posto :o)
 
 
per� quando si parla di musica come linguaggio universale
generalmente non si intende riferirsi ai simboli
utilizzati per memorizzarla (non ci si riferisce
ad esempio, alla chiave di violino, piuttosto
che quella di basso che quella di contralto,
o alle note, i bemolle i diesis i tempi
le crome... etc etc etc) bensi� ci si riferisce
  alle vibrazioni sonore, alle note
a cio' che sentiamo fisicamente
e a cui diamo un senso logico- emotivo
 
un senso che potrebbe 
1) non essere univoco ma cio' nonostante
potrebbe comunque esserci comunicazione
emotiva
2) potrebbe non esserci del tutto,
in quanto, determinate frequenze
non vengono percepite 
oppure perch� il linguaggio emozionale
non � universale, nel senso che non appartiene
a tutti gli esseri viventi dell'universo
 
similmente quando si parla di matematica come linguaggio
universale nel sentire comune, non ci si riferisce ai simboli
utilizzati ma a qualcosa di piu' profondo
 
poi la questione che emerge da tutto questo
discorso � destinata a rimanere senza risposta
 
la razionalit� e l'emotivit�...
chi delle due � piu' universale?
 
se parliamo di capacit� tecnologica allora
convergiamo sicuramente verso la razionalit�
 
ma in questo universo, � possibile che esistano
esseri dotati di sola razionalit�, senza essere
anche esseri emotivi?
 
Penso di no... un essere meramente razionale
ad un certo punto non farebbe nessuna
distinzione fra vita e morte e per lui sarebbe
ininfluente vivere o morire.
 
 
 
ciao, Jasmine
 
 
 
 
 

base dieci?
 
ok se appena atterra un ufo e scende un alieno
gli presenti un foglio con su scritto questo:
 
1+1/2+1/3+1/4+1/5+....
 
 
probabilmente quello ti fa il gesto di bovina allegoria :o)
 
per� o prima o poi, magari usando strumenti vari
riuscite a farvi reciprocamente intendere cosa
intendete per sommare e cosi' via
arrivate ad un linguaggio matematico
condiviso sul momento.
 
Per la musica  chiss�...quali suoni � in grado di percepire l'alieno?
che risposte emotive ha?
 
Incontri ravvicinati del terzo tipo,
probabilmente ha un senso perch� infondo
abbina matematica e musica
unisce le due
e presuppone il contatto con et in grado
di percepire almeno la gamma di frequenze
sonore che udiamo noi.
 
 
ciao, Jasmine
 
 

affatto
 
Tu, uno-uno-due, lui, uno-uno-due ;-)
 
Leonardo
 
-- 
 
Then felt I like some watcher of the skies, when a new planet swims into his ken;
Or like stout Cortez when with eagle eyes, he star'd at the Pacific; and all his men
Look'd at each other with a wild surmise - silent, upon a peak in Darien.

base dieci?
 
Esattamente come lo si spiega a un bambino o a un uomo primitivo.
Oltretutto, se l'alieno conosce un sistema di numerazione posizionale,
ha il vantaggio di non essere un pricipiante assoluto. Ciao

 wrote: 

È proprio vero che in certi paesi la laurea la danno a cani e porci.
 

 Tu, uno-uno-due, lui, uno-uno-due ;-)
 
massivan no uno-uno-due, no due-due-quattro !
 
Bye, G. 
 
 

o potrebbe far 10 
 
Anche 3 a voler essere pignoli.


 ha il vantaggio di non essere un pricipiante assoluto. Ciao
 
 
Gi�. Ad un _uomo_ primitivo. Ma ad un alieno che forse non usa il suono 
come sistema di comunicazione?
 

come sistema di comunicazione?
 
se per arrivare fino a noi ha usato un'astronave
� difficile che si sia evoluto in maniera
da non utilizzare l'analogo di nessuno dei 5 sensi che usiamo
noi: che non utilizzi l'udito ma nemmeno la vista
e nemmeno il tatto, l'olfatto e il gusto
 
se questo alieno avesse in comune con noi (ad esempio)
solo il senso del tatto...
per fargli capire l'addizione
(in base 10 ma si puo` ' traslare in qualsiasi altra base)
gli dai tre colpetti sul ... ehm facciamo su uno
dei tanti bracci, poi aspetti gliene dai altri 2
e poi 5
ripeti con delle pause sempre uguali la stessa
cosa con addendi diversi e dopo un po' capisce
(oppure ti da un pugno e ti stende perche`
hai osato toccarlo :p)
 
Secondo me una civilta
 tecnologica intelligente
cmq, e`sviluppata da esseri che hanno vista
udito, tatto come minimo
perche` onde elettromagnetiche nello spettro
del visibile e onde sonore
saranno   comuni (specialmente le prime)
penso anche su altri pianeti
 
ed e`  altresi`  abbastanza spontaneo pensare che chi
ha un corpo fisico abbia la possibilita`
di rapportarsi con altri corpi
toccandoli
 
 
un alieno quindi (probabilmente)  saprebbe ascoltare: il problema
e`  che cosa e che interpretazione emotiva
(non razionale ma emotiva) darebbe a cio`  che ascolta.
 
ciao, Jasmine

penso anche su altri pianeti
 
che sviluppano civilt� altamente progredite
 
magari non � cosi'...
per� non pare che i bui abissi delle fosse
delle Marianne celino civilta` 
 
peccato avere solo il caso del pianeta Terra
per valutare :o)
 
ciao, Jasmine

penso anche su altri pianeti
 
Per esempio, se non avessero la vista come mai gli verrebbe in mente
di volare e poi andare nello spazio? 
 
Una interessante teoria, infatti, ipotizza che se sulla terra non si
fossero sviluppati animali volanti l'uomo, pur nella sua completa
evoluzione, difficilmente si sarebbe spinto verso il cielo.


come sistema di comunicazione?
 
Dimmi che stai trollando, ti prego. Nessuno puo' dibattere seriamente
con una tale mancanza di ragionamento. Ciao

Il linguaggio è una convenzione, quindi un linguaggio non può mai essere universale.
E la matematica non è un linguaggio, ma uno strumento.
Quindi affermare che "la matematica è un linguaggio universale" è una doppia scemenza.
--
Alexander

ciao, Jasmine
 
 
Marco C.

 ciao, Jasmine
Il napoletano :-)

 accelerazione g o i logaritmi in base dieci?
 
Bè, sembra tu stia dando per scontato che l'alieno sia demente :-)

Il 15/05/2014 20:53, El Filibustero ha scritto:

Alt. Se l'alineo arriva dallo stesso pianeta che ha dato i natali 
all'onorevole Razzi, ci sono buone probabilit� che abbia ragione :-)


la musica puo' essere aprresa anche da un cervello immaturo, per questo i 
negri, dall'Africa alla Melanesia, insegnano i loro figli a cantare e 
danzare sin da piccolissimi.
Al contrario apprendere a leggere e' un'attivita' che comporta la 
maturazione delle aree cerebrali destinate al linguaggio. Per cui razze 
umane come erbrei e orientali, che spingono i loro figli verso un precoce 
apprendimento della lettura, spuntano di solito migliori punteggi ai test 
d'intelligenza rispetto ai negri.
Mentre apprendere la matematica nell'infanzia e' possibile solo agli ariani, 
per cui l'insegnamento delle matematiche negli asili nido e' uso comune in 
svizzera e germania ma sarebbe impensabile in una citta' dell'Italia 
meridionale. 
 

Quindi affermare che "la matematica � un linguaggio universale" � una doppia scemenza.
 
 
si in effetti lo � se preso nel suo significato etimologico, credo
per� che il luogo comune intenda implicitamente
che il ragionamento di tipo matematico sia universale
 
 
se estendiamo quell'universale al di fuori del contesto umano,
perde di significato?
 
cio�: prendiamo una x civilt� tecnologica
puo' aver raggiunto la capacit� di avvalersi di strumenti
per volare, di inviare e ricevere onde elettromagnetiche
dando loro un senso, senza usare
delle metriche,  senza operare in maniera
da relazionare tra loro gli oggetti del mondo fisico con qualcosa
di analogo alle nostre equazioni?
 
 
 
ciao, Jasmine
 

matrici, la geometria elementare o altro? 
 
 
Probabilmente tutto e di piu'.
 
Ovviamente i simboli non possono essere gli stessi
ma il platonico mondo delle idee che rappresenta
i concetti matematici si
 
ciao, Jasmine

evoluzione, difficilmente si sarebbe spinto verso il cielo.
 
avremmo volato molto piu' tardi, ma per me avremmo volato...
perch� avremmo visto che in cielo ci sono le stelle,la luna
e il sole, oltre che le nuvole
e tali oggetti avrebbero attirato la nostra curiosit�
e da li' il tentativo di raggiungere questi oggetti.
 
Certo... non avendo modelli di riferimento, tutta
l'evoluzione tecnologica verso il volo
e penso in generale tutta l'evoluzione tecnologica,
sarebbero state molto piu' lenti.
 
comunque queste questioni sono estremamente interessanti
al di l� dell'uso improprio della terminologia;
 
 
iquanti sensi ci possono essere?
quanti strumenti di misura possono essere creati
direttamente dall'interazione essere vivente - ambiente?
 
 
ciao, Jasmine

 di analogo alle nostre equazioni?
 
 
Interessante, mi verrebbe da dire di no per ogni cosa tecnologicamente 
avanzata, ma non so se c'� la fregatura :D
 
Intendo dire che, se parliamo di alieno, questo alieno pu� essere 
veramente tanto tanto alieno da "incorporare" sotto forma intuitiva 
subsimbolica le equazioni di Maxwell e quant'altro serva ad esempio per 
spostarsi nello spazio?
 
Pensiamo alla nostra conoscenza intuitiva subsimbolica delle equazioni 
di lancio/traiettoria di un oggetto in un campo gravitazionale (es: 
pallone da basket).
 

 e riorganizzarli in modo da ampliare tali risposte emotive.
 
Quella che chiamiamo emotivit� � il livello di elaborazione pi� antico e 
profondo del cervello, in diretta relazione con l'ambiente e la 
sopravvivenza. Mi sembra plausibile che qualsiasi forma di evoluzione, 
prima di arrivare ad uno stadio razionale, si costruisca su reazioni 
prerazionali.
 
Perfino le reti neurali artificiali adattive basate su un rigido 
feedback premio/punizione mostrano output che possono essere considerati 
i primi barlumi di una risposta emotiva, ottenendo risposte "paurose" o 
addirittura "fobiche" di fronte a certi input, e altre invece 
"coraggiose" o "spericolate".
 

 iquanti sensi ci possono essere?
 
Tanti quante sono le grandezze fisiche (utili) dell'ambiente di cui 
tenere conto.
 
 
 

 base dieci?
 
 
Partendo prima dalla base pi� semplice (il binario) e una metrica 
riscontrabile ovunque (la radiazione dell'idrogeno), come fatto sulla 
targhetta del pioneer 10.


...come *minimo*.


spostarsi nello spazio?
 
la legge di Gauss... il flusso del campo elettrico attraverso
una superficie chiusa � uguale alla somma delle cariche contenute
nel volume racchiuso da  tale superficie diviso la costante
diettrica del vuoto
 
potrebbe essere una cosa percepita a livello intuitivo?
magari non nella sua idealit�..magari da un essere che vive su un
pianeta molto vario nei suoi "ecosistemi" e ambienti
e che per qualche ragione
ha un senso che gli permette di misurare 
 i campi elettrici dandogli una rappresentazione
mentale appropriata ad un utilizzo in chiave
di approvigionamento o di evitare possibili
cause di morte o danno
 
O forse... chiss� qualche forma di vita
simile alle piante che si avvale di meccanismi simili
alla fotosintesi e che alimenta
qualcosa di simile ai nostri circuiti cerebrali
direttamente sfruttando campi elettromagnetici.
 
Per� dovrebbe avere sempre a disposizione fonti di energia
o essere in grado di accumulare come una batteria
magari per giorni: altrimenti smette di ragionare :o)
 
ma tutto questo influirebbe sulla sua capacit� di razionalizzare
queste intuizioni,in maniera da compiere balzi tecnologici piu' veloci
di noi?
Ovvero... diciamo meglio: in maniera da avere
una evoluzione tecnologica complessiva
con uno sviluppo che richieda meno millenni,
di quanti ne ha richiesti per homo sapiens?
 
Voglio dire... l'intuizione da sola non serve a niente.
 
 
ciao, Jasmine

Il napoletano :-)
 
java
 
lol :o)
 
ciao, Jasmine

meridionale. 
 
 
tu devi essere veramente un razzista e quindi la peggiore
persona che posti su questo ng.
Non sei come i troll che ogni tanto tirano fuori questioni
razziali solo per tirar su caciara, ripeti le stesse
cose razziste da troppi anni perch� sia solo
provocazione.

...come *minimo*.
 
 
magari, qualcuno potrebbe aver sviluppato sensi diversi
per rilevare e poi misurare onde elettromagnetiche
nello spettro del nostro visibile
e magari un altro senso per l'ultravioletto
e dare due rappresentazioni mentali diverse alla cosa
 
ciao, Jasmine
 

targhetta del pioneer 10.
 
PMagari qualcuno prima o poi lo intercetta e dice:
"appena l� sono? beh prima andiamo
a trovare i figli delle lune sul pianeta /\
 
e poi fra qualche centinaia di anni (magari l'alieno vive 10000 anni)
andremo a trovare loro :o)
 
ciao, Jasmine
 
 

provocazione.
 
Il vero mistero è come mai hai plokato me senza pensarci due volte,
salvo ripensamento, per una battuta mal compresa/mal espressa, ma non
plonki lui, un evidente disadattato mentale.


e dare due rappresentazioni mentali diverse alla cosa
 
Parli di un essere ipotetico che potrebbe rappresentare mentalmente il
nostro visibile come luce e il nostro infrarosso come sensazione di
calore sull'epidermide? Chissa'. Forse esiste. Ciao


wrote:
 

Ma che gli rispondi a fare? Rispondendogli lo farai solo ingrassare
con le tue risposte, mica diventare un po' meno scemo eh!
 
Marco C.
--
"io sono un troll quotato in tutto il web e perfino dai 
giornali, tutti gli altri del branco mi hanno plonkato per via delle 
rosicature che gli faccio fare "
 
"Jinn" oggi "droll jinx" I.D.M. 18 Apr 2012 14:28:12 +0200
 
"sono un coglione e uno stupido, e me ne vanto"
 
"Jinx" o "droll jinx" I.D.U . 18 Giu 2013 13:50:49 +0200

calore sull'epidermide? Chissa'. Forse esiste. Ciao
 
 
l'essere umano, e tanti altri animali, certo...
in tre righe hai riassunto tutto :o)
 
hai ragione, il tatto � un senso
che processa informazioni non omogenee: provenienti
da sollecitazioni dovute ad onde elettromagnetiche
nell'infrarosso, a pressioni di carattere meccanico
e di altro tipo
 
infondo anche l'orecchio sfruttando anche (ma non solo)
informazioni raccolte dall'udito  ci permette
di mantenere l'equilibrio che contribuisce
a darci la capacit� chiamata propriocezione,
quindi � come se avessimo un cervello molto
piu' diffuso che non solo la parte che sta nel cranio...
 
magari se per ipotesi dovessimo poter percepire l'ultravioletto
questa capacit� emergerebbe sfruttando informazioni
raccolte da qualche senso gi� esistente, chiss�...
 
nel caso di noi animali terrestri, � come se si puntasse
al risparmio sulla numerosit� dei sensi usati per la  raccolta
(e comunque una parte di rielaborazione, vedi neuroni
della retina)dei dati sensoriali, per puntare alla flessibilit�
del cervello nel riadattarsi
 
ma questa strada intrapresa dalla selezione naturale
(per modifiche successive) � sempre la piu' "economica"?
 
In  ambienti, con storie diverse, e condizioni diverse
potrebbe rilevarsi piu' economica il puntare
direttamente sul "creare" un nuovo senso per ogni
nuova funzione, piuttosto che lavorare a livello
di riadattamento di cio' che gi� c'�?
 
ciao, Jasmine
 
 
 
 

e dare due rappresentazioni mentali diverse alla cosa
 
Evolutivamente mi pare poco sensato. Occhi con uno spettro piu' ampio
di quello umano, in grado di percepire il color vermino, magari. E in
fondo succede gia'... parecchie donne hanno una profondita' spettrale
percepita che e' superiore a quella degli uomini.
 
Niente in confronto alla canocchia pavone di Guam [1].
 
In effetti, sarebbe abbastanza inquietante una razza aliena simile in
qualche misura a una canocchia pavone tecnologica. Pure se potrebbero
essere interessati nell'avvalersi dei servigi della razza umana, come
postini spaziali.
 
Leonardo
 
[1] 
http://theoatmeal.com/comics/mantis_shrimp
 


plonki lui, un evidente disadattato mentale.
 
Perch� sono una donna :p
 
ciao, Jasmine
a parte gli scherzi... non percepisco una persona
dietro droll jinx, � come se in realt� a scrivere non
ci fosse qualcuno  soggetto a stati d'animo
mentre scrive ma qualcuno che  scrive molto meccanicamente
e quindi a torto o a ragione non mi fa incazzare
cio' che scrive
...salvo farmi "spaventare" in presenza di
i proclami realmente razzisti, tanto piu' se espressi
in maniera asettica.
 
Invece con te � diverso...

postini spaziali.
 
secondo me, qualsiasi alieno ci si presentasse,
ci terrorizzerebbe e sarebbe diverso da qualsiasi
alieno della filma (cografia?)
 
ciao, Jasmine

 (per modifiche successive) � sempre la piu' "economica"?
 
Credo che l'evoluzione sia proprio il trionfo del riciclo. E' molto pi� 
probabile l'adattamento di una struttura preesistite che non la nascita 
di una struttura completamente nuova.
Paradossalmente ad esempio l'occhio, citato spesso dai creazionisti come 
esempio di "complessit� irriducibile", nessuno lo progetterebbe cos�, 
con la retina al contrario.
Mi pare di ricordare che ad esempio nel polpo l'occhio � strutturalmente 
diverso, e tra le altre cose con la retina girata nel verso "giusto". 
Quindi sarebbe una esempio di evoluzione convergente di un organo molto 
complesso ma derivante da strutture originarie diverse.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 ha scritto nel messaggio 
news:rl3en91jlja5vs1u4...@4ax.com...

frequento molti forum internazionali e ti assicuro che definirmi razzista 
come un insulto lo trovo solo con gli italiani. Eppure credo di affermare la 
pura e semplice verita': i negri hanno un modo di pensare che li rende 
inadatti in una societa' civile. Non ho mai detto invece che i negri devono 
mangiare le banane come le scimmie 
 

Perchè sono una donna :p
 
Questo, in genere, risponde a tutte le domande.
 
Più precisamente sospende o interrompe del tutto la ricerca delle
risposte.


Credo che l'evoluzione sia proprio il trionfo del riciclo.
 
 
Riciclo, inglobamento di funzioni altrui (vedi dna mitocondriale
che si ipotizzi derivi da qualche microorganismo inizialmente
nocivo) e cmq ogni tanto esce fuori qualcosa di nuovo.
 
metti un pianeta molto vario
 dove quello che ho chiamato inglobamento,
da un certo punto in poi diventa estremamente veloce, economico,
e perfezionato rispetto a noi ecco che potresti avere
un proliferare di sensi piu' o meno simili tra loro
 
che magari creano un livello della rappresentazione
della realt� gi� di loro e poi un secondo
livello viene creato da un qualche equivalente del
cervello.
 
Ti immagini?
Un essere che vive con due autocoscienze
con una percepisce le sue emozione e i ragionamenti
piu' immediati
con l'altra, si evolve in maniera che noi non possiamo
immaginare.
 
ciao, Jasmine

 diverso, e tra le altre cose con la retina girata nel verso "giusto".
 
Il "verso" e` ovviamente irrilevante, e anche il come "appaiono" alla 
coscienza le cose, basta che siano percepite in modo tale da muoversi 
correttamente nell'ambiente e riconoscere quello che serve riconoscere.
 
Ritornando alla retina, una curiosita` e` quella del ragnetto saltatore 
che e` mobile.
 

 che e` mobile.
 
 
Non lo sapevo!
Chiss� se la retina � diventata mobile
a ragnetto gi� salterino o viceversa
il ragnetto � diventato salterino dopo
che la retina era diventata mobile
 
o tutto assieme :)
 
ciao, Jasmine
 

 Il "verso" e` ovviamente irrilevante
 
Dipende dai punti di vista. E' come se si costruisse una fotocamera col 
sensore CCD montato al contrario, in modo che la luce lo debba 
attraversare tutto perdendo intensit� e definizione.
Poi essendo il sensore montato cos� i collegamenti dovrebbero correre 
proprio sul lato della luce, unendosi in seguito in punto in prossimit� 
di un foro (che rester� cieco) per poi passare dietro.
Visto che hai avuto la bella idea di farlo cos�, per cercare di 
correggere le carenze hardware dovrai sviluppare un software appropriato 
che dovr� cercare di intensificare il segnale giunto indebolito e 
interpolare le informazioni mancanti (es. quelle del punto cieco) per 
avere una immagine presentabile.
Certo, esister� sempre un creazionista di fotocamere che sosterr� che 
quello � il miglir modo per costruirla, e cercher� anche di spiegarti il 
perch� :-)
 
-- 
Saluti
VITRIOL

 e dare due rappresentazioni mentali diverse alla cosa
 
Mi sembra che i sensi (in questo caso parlo principalmente di occhio e 
orecchio) percepiscano le grandezze "maggiormente disponibili" 
nell'ambiente.
 
Qui da noi un occhio UHF vedrebbe un ambiente decisamente buio e 
composto da oggetti semitrasparenti, sarebbe utile solo ad un antennista 
TV, ma essere un antennista TV non era evidentemente una caratteristica 
importante per l'evoluzione.
 
Invece le radiazioni presenti in quella che chiamiamo banda del verde e 
del rosso sono sufficientemente intense da innescare le reazioni 
elettrochimiche alla base della percezione visiva.
 
Percepire gli oggetti in modo solido sembra un vantaggio rispetto a 
percepirli trasparenti o sfuocati, ma comunque, anche animali come 
lumache e (se non ricordo male) stelle marine che non dispongono di veri 
e propri occhi ma di sensori di luminosit�, usano appunto le frequenze 
naturalmente disponibili.
 
Per i suoni credo valga la stessa cosa, non mi pare ci sono tantissime 
sorgenti sonore naturali negli ultrasuoni, che tra l'altro richiedono 
organi vibranti di dimensioni molto piccole. Vi sono invece enormi 
sorgenti di rumore dai pochi Hz a diverse migliaia di Hz.
 
Ora, per aver senso lo sviluppo di sensi spostati su bande completamente 
diverse, che razza di ambiente naturale dovrebbe esistere?
 

diverso, e tra le altre cose con la retina girata nel verso "giusto". 
 
Ossia? Ciao

 Cos'e' la retina al contrario?
 
I fotorecettori non sono orientati verso la luce, ma verso il fondo 
dell'occhio. Quindi la luce per raggiungerli deve attraversare tutti gli 
strati cellulari e le fibre nervose della retina che stanno davanti.
Nel polpo invece i fotorecettori sono orientati verso la luce, e non c'� 
il punto cieco dove l'innervatura si innesta per attraversare la retina, 
in quanto sono gi� dietro.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

diverse, che razza di ambiente naturale dovrebbe esistere?
 
un cielo che non � blu come il nostro e conseguentemente un mare
non blu,  esseri viventi ambrati che si ricaricano di energia in
maniera vagamente simile alle batterie e sfruttando meccanismi
vagamente ricordanti la fotosintesi , una selezione naturale
diversa 
 
fulmini di ogni tipo e da cui gli organismi hanno imparato
a proteggersi o a evitarli
 
e poi?
 
per i suoni... non riesco ad immaginare
un mondo ad ultrasuoni,
qualche suggerimento?
 
ciao, Jasmine

 un mondo ad ultrasuoni, qualche suggerimento?
 
Be', un'atmosfera dove le alte frequenze passano meglio - oppure, dove
e' presente un cospicuo rumore bianco alle frequenze piu' basse. Cosi'
ti conviene essere sordo su quelle, cosi' non ti distrai, e usare solo
quelle piu' alte per comunicare.


quelle piu' alte per comunicare.
 
per� rimane difficile immaginare un posto simile...
 
 
ciao, Jasmine

 Uh, il colore del cielo e del mare non sono collegati...
 
 
Dipende da cosa e` composto il mare...
 
 
 


Appunto ;-)


Appunto ;-)
 
uhm... una distesa di ammoniaca
 liquida ampia come l'adriatico e profonda fino a 1000 metri
si chiamerebbe mare?
 
ciao, Jasmine

 si chiamerebbe mare?
 
Be', si'. Non si possono fare troppo profondi, a meno di avere a che fare con
un gigante gassoso e un gradiente gravitazionale abbastanza gentile, perche',
se no, il fondale subisce abbastanza pressione da passare alla fase plastica.
 
E a dire il vero, un mondo dove il ciclo liquido e' basato sull'ammoniaca non
sara' particolarmente caldo ne' originera' creature particolarmente vispe. Ma
questo potrebbe essere un bene dal punto di vista della colonizzazione, visto
che per loro le stelle piu' vicine sono piu' o meno dietro l'angolo, e (molto
probabilmente) sarebbe piu' facile anche ibernarsi.
 
Una creatura basata su un ciclo *-ammoniaca sarebbe molto lenta e molto molto
longeva dal punto di vista di un umano.
 
On the minus side, le creature basate su acqua e zuccheri probabilmente, agli
occhi di un... ammonide? ;-), sembrano dei diavoli dell'inferno - scatenati e
velocissimi, e molto pericolosi. Potrebbero decidere che il miglior genere di
rapporto sia quello di mettere un bel propulsore su Giapeto e giocare a bocce
spaziali, e far fare ai terrestri la fine dei dinosauri.


 si chiamerebbe mare?
 
Noi definiamo mare una superficie liquida che copre una parte 
consistente della superficie del pianeta e solitamente connessa a un 
mare maggiore. Altrimenti e` un lago :D
 
Non so che colore avrebbe un cielo di vapori di ammoniaca.

 sara' particolarmente caldo ne' originera' creature particolarmente vispe.
 
Paragonando l'escursione termica tra fusione ed ebollizione 
dell'ammoniaca a quella della nostra acqua, per non avere la febbre 
dovrebbero stare sotto i -62 gradi centigradi.
 
Solo che, essendo appunto l'escursione possibile tra quando geli a 
quando bolli circa la meta` di quella dell'acqua, potrebbero essere meno 
resistenti ai cambiamenti climatici / eventi atmosferici, o meglio, 
dovremmo proprio trovare un pianeta con l'asse di rotazione 
perfettamente normale all'eclittica che permetta una fascia abitabile 
con un clima mite costante sui -65..-55 gradi.
 
 

 dovrebbero stare sotto i -62 gradi centigradi.
 
Ma non � detto che vivano su un pianeta che ha una pressione atmosferica 
simile a quella della Terra. Visto che la temperatura critica 
dell'ammoniaca � 133 �C, al di sotto di quella temperatura pu� essere 
allo stato liquido se la pressione � sufficientemente elevata.
Quindi non � neppure detto che il pianeta debba essere cos� freddo.
 
-- 
Saluti
VITRIOL

ciao, Jasmine
 
Marco C.