Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: R: Quando l'Italiano è diventato italiano


Salve!
E` vero che ai tempi di Dante nessuno dei volgari era considerata "lingua
italiana". Dante stesso si pone la questione della lingua, esamina i vernacoli
con cui ha dimestichezza, e alla fine decide, con una imparzialita` di cui ho
sempre dubitato, che il dialetto di Firenze e` il migliore, per quanto non
perfetto. Infatti, nella Commedia si trovano espressioni e termini non
strettamente toscane, ma collegate agli stilnovisti.
Nel Trecento le grandi opere di Dante, Petrarca e Boccaccio gettano le
fondamenta di una lingua "italiana", e, quando si arriva al Cinquecento si
arriva a parlare di vera lingua italiana. Questo italiano pero` rimane per
molti secoli anemico e privo di contatti con la lingua viva. Il Bembo e poi la
Crusca mirano a ingessarlo nella grandezza dei trecentisti, per cui l'italiano
rimane sempre lingua di cultura di una ristretta minoranza di letterati, ancora
in aperta concorrenza nelle scienze con il latino. 
L'Italia essendo una "espressione geografica" per ancora molti secoli, le
cancellerie dei vari stati mantengono ancora per qualche tempo il vernacolo per
i loro documenti, poi, a poco a poco prendono ad usare l'italiano. Direi che
entro il Settecento questo processo e` completato.
Nel frattempo il dialetto fiorentino si e` andato modificando per cui
l'italiano di allora perde gradamente contatto con la lingua che lo ho
originato.
Nell'Ottocento il Manzoni "ripesca" il fiorentino e inocula una nuova linfa
nella lingua italiana che e` cosi` pronto a sopperire ai fabbisogni del nuovo
stato nazionale che sta per nascere.
Bisogna ricordare che fino alla fine dell'Ottacento la maggioranza degli
italiani ancora parlavano il loro dialtto locale apertamente, e per moltissimi
questo era la loro unica lingua.
L'elemento decisivo per la diffusione della lingua nazionale fu la scuola
dell'obbligo, e poi l'effetto di integrazione dei mass media come la radio e la
televisione.
In conclusione l'italiano ha avuto una vita tribolata, e la ragione principale
e` stata politica: la mancanza di uno stato nazionale come in Francia o in in
Inghilterra, e al contempo l'effetto oppressivo della Chiesa, l'inquisizione, e
la dominazione straniera.
Ciao,
Luigi Ferraro
Plattsburgh, NY

e` stata politica:
Luigi, la vita dell'italiano e` tuttora tribolata, e non solo per motivi
politici.
Ad esempio a DejaNews e a Mailgate il titolo del tuo messaggio risulta
essere:
=?ISO-8859-1?B?UmU6IFI6IFF1YW5kbyBsJ0l0YWxpYW5vIOggZGl2ZW50YXRvIGl0YWxpY
W5v?=
Ciao.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 radio e la televisione.
Non è così semplice: la scuola dell'obbligo, introdotta in tutto il
Regno con l'unità non insegnava, in pratica, l'italiano. La gestione,
infatti, era delegata ai comuni che, per risparmiare (soprattutto
quelli di campagna, più poveri), non si penavano di assumere maestri
un minimo qualificati. Risultato: l'insegnamento era spesso in dialetto.
La conseguenza più vistosa, a quanto pare, si vide nella prima guerra
mondiale, quando ci si rese conto che gli ufficiali (che parlavano in
italiano) non riuscivano a farsi intendere dalla truppa. Solo dopo si
decise di centralizzare l'istruzione primaria e d'imporre l'uso
dell'italiano. 
Per quanto riguarda la sua effettiva diffusione, però, ti sei scordato
quello che è probabilmente stato l'elemento fondamentale: le migrazioni
interne. Vedi ad esempio il fatto che il dialetto è praticamente
scomparso nelle aree di forte immigrazione (come quella da cui vengo
io), ma è rimasto forte altrove (le valli lombarde, o quasi tutto il
sud). 
Ciao,
 Ottavio
PS Quanto sopra è quanto mi ricordo di «Fare gli italiani», un saggio
del Mulino di qualche anno fa. Volendo posso recuperare delle
indicazioni più precise.
-- 
Ottavio Rizzo			IRMAR, Campus de Beaulieu
ri...@maths.univ-rennes1.fr
	Université de Rennes 1
Tél 
+33 (0)2 99 28 14 73
	35042 RENNES cedex
Fax 
+33 (0)2 99 28 67 90
	FRANCE


Scusa ma ti puoi spiegare meglio? Forse sono duro a capire, ma non vedo il
punto.
ciao
Luigi

 wrote in message
w4fln8e...@medicis2.univ-rennes1.fr...


Scusate, non vorrei dilungarmi oltre a quanto detto da voi. Percio' mi
permette di consigliare la lettura di almeno due testi per chiarirci meglņio
le idee:
T.De Mauro,Storia linguistica dell'Italia unita, Laterza
B.Migliorini, storia della lingua italiana, Sansoni
Ciao
Claudio

 ma non vedo il punto.
Ciao Luigi e scusa se ti ripondo solo ora, ma ho appena visto il tuo
messaggio.
La mia era una battuta, naturalmente. Avevo visto quell'incomprensibile
titolo (suppongo dovuto all'uso di caratteri ASCII con codifica
superiore a 127) e, incuriosito, ho letto il messaggio che... parlava
della vita tribolata dell'italiano.
Beh, visto il titolo (quello corretto l'ho reperito in un messaggio
precedente), ho pensato che le tribolazioni non fossero ancora finite
per la nostra lingua. (-:
Cioa.



Mi son permesso di citare due testi fondamentali per la storia della nostra
lingua perchè così avresti capito da solo il grossolano errore in cui sei
incappato. (Non so quanto volontario).
Sarebbe inadatto tentar di spiegare la questione della lingua con la
risposta "fulminante"  che richiedi. Prima perchè hai malposto la domanda:
di che italiano parli, scritto od orale?
Non vorrei "ergermi in cattedra" come tu dici (solo per aver consigliato due
libri, che naturalmente ho studiati un bel po' di tempo fa), ma c'è una
bella differenza tra l'italiano, lingua letteraria e l'italiano lingua
parlata. Affinchè l'italiano abbia potuto essere riconosciuto come  lingua
della nostra nazione, c'è stato bisogno di una nazione. Cosa che come ben
sai non è avvenuta prima del 1860-61. E quando fatta l'Italia c'è stata la
necessità di fare gli italiani (come diceva un tale) la lingua da adottare
come ufficiale per il neo regno non era disponibile di certo nell'oralità.
La si cercò nella tradizione letteraria poichè c'era, e solida. La scuola
dell'obbligo fece grandi passi per la diffusione di una lingua comune presa
sì dalla grande tradizione scritta (La "bibbia" per i maestri divennero i
Promessi Sposi) ma non esente da innovazioni temporali. Ed il processo di
assestamento per l'oralità è tutt'altro che concluso.
Per quanto riguarda gli esempi che tu citi hai ragione: era volgare
fiorentino(ma scritto e non parlato)e il Castiglione propose per la sua
epoca una visione della questione della lingua simile a quella del Trissino:
voleva che la nuova lingua (LETTERARIA) fosse non il volgare fiorentino,
bensì una summa di tutti i volgari "alti", depurati dai più grossolani
idiotismi locali, che si parlavano nelle corti di allora.
Prevalse poi un'altra tesi, quella bembiana, che propose di prendere a
modello il volgare fiorentino letterario di Petrarca principalmente, di
Dante (quello stilnovista) e qualcosa di Boccaccio per le opere in prosa. E,
nei secoli, si seguì principalmente questa via (per farla breve).
Sono stato troppo sintetico e me ne scuso, anche semplicistico e
 non ho potuto essere fulminante nella risposta proprio perchè dalla tua
domanda non si possono trarre risposte secche e precise.
Possiamo approfondire il problema, ma non scrivendo due righe.
Ciao
Caludio

 80hhp7$ac4$1...@fe2.cs.interbusiness.it...


 in questione non era ne' è affatto interessato.
Ma se quel tale <non è affatto interessato>, non ha senso neppure la
sua domanda: sarebbe una domanda oziosa che meriterebbe solo una
risposta altrettanto oziosa.
Per il resto, condivido pienamente quanto scritto da Claudio_Biblio:
ti ha reso un grosso favore, anche se -a quanto pare- poco apprezzato.
	Ciao
		Mariuccia

marapi
credo che l'unico modo per spiegare quando l'italiano sia diventato italiano
sia questo. Se poi il tuo interlocutore non ne sia interessato, fatti suoi.
M se sei tu (come dubito) che non ne hai capito granchè del problema della
lingua italiana ti rimando ai libri che precedentemente ti consigliai.
Oppure puoi sempre dire: "Gli italiani hanno cominciato a parlare italiano
nel 1861. Tutti insieme, appassionatamente."
Ciao
Caludio

marapi
Come si sa la lingua scritta è polisemica. La tua però non è una domanda
polisemica. Vuoi sapere quando l'italiano è diventato italiano. Con una
parola, magari.
Credo che in questo caso però ci sia uno ed un sol modo di rispondere alla
domanda da te fatta: quella che ti ho dato(correggendone il senso) io e che
Mariuccia Ruta ha appoggiato (colgo l'occasione per salutarla e lietamenete
di far sua conoscenza).
Il problema che va risolto non è la risposta alla tua domanda, ma forse è
all'interpretazione che tu dai alla domanda poichè evidentemente  ignori il
significato ad essa associato. La misconoscenza di una dualità tra lingua
orale e lingua scritta non fa altro che dimostrare la tua confusione
sull'argomento. Che a parer mio è sempre malposto.
Saluti
Claudio

marapi
come dicevano un tempo repetita iuvant.....
claudio

 wrote in message
813mks$qbj$2...@fe2.cs.interbusiness.it...




 come dicevano un tempo repetita iuvant.....
Un tempo? In questo NG dovrebbe essere il pane quotidiano ^_^.
Approfitto per ricambiare i saluti e lietamente darti il benvenuto.
Ciao
	Mariuccia

 marapi
Ascolta Marapi, perché non cerchi di spiegare per benino il motivo
della tua domanda? 
Non è semplice come credi, stabilire quando l'italiano si è chiamato
tale.
Numerose e travagliate vicende storiche hanno determinato ed
accompagnato la nascita e l'evoluzione della nostra lingua.
Sei alle elementari? Sei alle medie? Ti serve, come mi sembra di
capire, per svolgere un compito scolastico?
Dicci che cosa ti ha indotto a porre la domanda: ci sarà più facile
aiutarti, cercando di darti le risposte adeguate.
Magari, se è come io penso, dicci che cosa stai studiando a storia o
letteratura o geografia.
Vedrai che, se ci farai capire, riusciremo anche noi a farci capire da
te.
Ciao
	Mariuccia

 wrote in message
38358f77...@news.interbusiness.it...


marapi
Scusa non sapevo fossi maestra....
Comunque non è che l'abbia imparata male, la lezione, no??
Claudio

	> marapi
	In tale messaggio mi è sembrato di cogliere la disperata
	richiesta di aiuto di uno scolaro in difficoltà.
	Un insegnante avrebbe saputo e dovuto capire le risposte
	ricevute; e ne avrebbe saputo trarre le dovute conclusioni.
	Se ho frainteso, chiedo scusa.
Ciao
	Mariuccia

 Scusa non sapevo fossi maestra....
	Scusa, ma da che cosa lo deduci?
	A me sembra di capire tutto il contrario, dalla frase di Marapi.
	Sono nel pallone?
Ciao
	Mariuccia

 Mariuccia
No, non sei nel pallone.
La mia era una frase ironica fingendo di raccoglier per buona l'ipotesi di
Leone31: (-quando magari fai l'insegnante e hai bisogno di uno
strumento didattico-).
Per strammatizzare un po'. Per riaffermare che esiste uno ed un sol modo per
spiegare quanto da principio richiesto da marapi. Per metterci una pietra
sopra.
Saluti
Claudio