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Titolo: Invecchiamento negli animali e nell'uomo

Magari ï¿œ una sciocchezza ma me lo sono chiesto molte volte
senza mai trovare una risposta soddisfacente: perchï¿œ il peso
degli anni sembra quasi voler infierire (parlo da un punto di
vista *esclusivamente* estetico) *molto* di piï¿œ sugli esseri
umani che su (oserei dire quasi tutti) gli altri esseri viventi?
Certo una cane di un anno lo si distingue da uno di dieci, ma
piï¿œ dagli atteggiamenti (agilitï¿œ, riflessi, voglia di giocare
ecc.) che dall'aspetto. Poniamo di avere solo una fotografia,
sfido qualsiasi persona (a meno che non sia un "addetto ai
lavori") a capire l'etï¿œ di un cane. Un ragazzino da un 70 enne
invece lo distingue anche un orbo e anche in foto.
Mi viene in mente poi quel post scherzoso di noizn sul "figging".
Se veniva usato un tale espediente per dissimulare l'etï¿œ di un
cavallo, significa che anche per chi compra cavalli (che un po'
se ne dovrebbe intendere, si presume) non ï¿œ poi cosi facile capire
dal solo aspetto l'etï¿œ dell'animale.
Invece molti anziani diventano brutti sul serio; pappagorgia, pelle
(e varie parti del corpo) cadente, naso deforme, grosse pustole,
macchie sulla pelle...
perchï¿œ?
ciao a tutti :)
Marco

umani che su (oserei dire quasi tutti) gli altri esseri viventi?
Perch� tu sei un umano e distingui bene alcuni tipi di modifiche.
Per altri esseri magari il cambiamento dell'odore, della kinesica o
del colore/spessore del pelo e' sufficiente a pensare "My Dog, come
si � ridotto Fido..."
Leonardo
-- 
The cock doth craw, the day doth daw,
the channerin' worm doth chide:
gin we be mist oot o' oor place,
a sair pain we maun bide.

 Perch� tu sei un umano e distingui bene alcuni tipi di modifiche.
Tant'� che, anche in ambito umano, ci viene molto pi� facile indovinare 
l'et� di una persona della nostra stessa etnia.
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Scarica "OpenOffice.org 3.0 Soluzioni a raccolta", molto pi� di semplici 
FAQ! 
http://it.openoffice.org/doc/manuali/


si questa era la risposta piu' ovvia ma non e' totalmente convincente,
il degrado fisico non e' analogo nell'uomo e negli animali; come avevo
premesso parlavo esclusivamente dell'aspetto *estetico*. Non dell'odore
o della kinesica quindi.
 > "My Dog, come
ROTFL!! bellissima questa !
Marco


mah non mi sembra sempre vero. Forse con etnie che vediamo molto
di rado o che non siamo abituati a vedere affatto. In questo caso
non abbiamo proprio elementi di confronto, o perlomeno non cosi
evidenti come per la nostra. Ma non significa che un nero invecchi
in modo molto diverso da un bianco.
Invece un cane *esclusi odore, kinesica, efficienza dell'olfatto o
dell'udito etc.* invecchia in modo molto diverso da un uomo.
Marco

premesso parlavo esclusivamente dell'aspetto *estetico*.
Ma allora mi parli di estetica UMANA :-)


 Ma allora mi parli di estetica UMANA:-)
Non vale, perch� sotto il pelo le rughe non si vedono :-P


 ha scritto nel messaggio 
news:4b7afaa5$0$1127$4faf...@reader3.news.tin.it...

perchï¿œ dipende dall'invecchiamento dei tessuti: i grandi primati invecchiano 
allo stesso modo, se un gorilla campasse 70/80 anni mostrerebbe le rughe di 
un uomo vecchio. Allora la vera domanda ï¿œ 'perchï¿œ un uomo diventa vecchio e 
non muore a 60 anni come gli altri primati?' , e la risposta stï¿œ nella 
struttura sociale umana: 'i vecchi servono a trasmettere cultura e 
conoscenza alla nuova generazione'. Si capisce dunque che un vecchio era 
molto utile nelle societï¿œ primitive con pochi individui, perchï¿œ un vecchio 
poteva insegnare trucchi e tecniche ai giovani che altrimenti avrebbe speso 
molti anni a riscoprirli. Si deduce allora che nella nostra societï¿œ moderna 
la vecchiaia ï¿œ perfettamente inutile, e sarebbe meglio morire entro i 60 
anni.

 anni.
da chi ti fornisci?
Mk

 Perch� tu sei un umano e distingui bene alcuni tipi di modifiche.
Anche un cane vede benissimo l'ingrigire del pelo degli altri cani.
-- 
  Vilco
Don't think pink: drink ros� 

 Perché tu sei un umano e distingui bene alcuni tipi di modifiche.
Anche, ma non credo sia tutto qui. Gli esseri umani invecchiano più
della maggior parte degli animali. Mi spiego meglio. Esiste una forte
correlazione fra le dimensioni medie degli individui delle varie
specie e la durata media della loro vita. Ma la vita degli esseri
umani è molto più lunga di quanto ci si potrebbe attendere in funzione
delle loro dimensioni. (E gli esseri viventi durano tutti press'a poco
lo stesso numero di battiti cardiaci, eccetto ancora l'uomo).
A causa, credo, di un'immaturità della prole molto protratta viene
selezionata favorevolmente la sopravvivenza posteriore all'età
riproduttiva, nel senso che se l'ultimo figlio lo hai a quarant'anni,
e diventa indipendente a quindici, allora ti conviene vivere almeno
fino a cinquantacinque se vuoi che i tuoi geni rimangano nella
popolazione. Vivere, ok, ma non necessariamente essere bello, visto
che non serve più.
Danilo

entro i 60  anni.
"Paria dei cieli" - non ricordo l'autore - a 60 anni li ammazzavano.....
Paul 

Vivere, ok, ma non necessariamente essere bello, visto che non serve pi�.
La Natura � economa :-)


"Paria dei cieli" - non ricordo l'autore
SACRILEGIO!!!
Isaac Asimov.


 che non serve pi�.
Il progressivo imbruttimento, piu' che dal venir meno della necessita' 
di essere belli, non potrebbe piu' semplicemente essere la conseguenza
collaterale del processo di "longevita' forzata" di cui parli piu' nel 
tuo messaggio?
Cioe', i tessuti umani vengono "forzati" a vivere piu' a lungo di quanto 
la loro struttura prevederebbe, con conseguente degradazione del loro 
stato, e di conseguenza del loro aspetto (estetico).
ciao,
Ded

 Isaac Asimov.
E pensare che ho conservato religiosamente il libro tra quelli pi� significativi...
Paul

 SACRILEGIO!!!
Ho pensato alla stessa parola, come la dice Giovanni al minuto 9:41
Ded

Devo aver dimenticato qualcosa ;)
http://www.youtube.com/watch?v=wb8wStHpe6Q

 
Basti dire che si fatica, almeno per me e' cosi', gia' molto di piu' a 
capire quanti anni hanno esseri umani magari di altre etnie ....
-- 
Federico Magotti


beh si , in effetti la fantascienza � profetica. In una societ� del futuro 
non ci sar� pi� posto per i vecchi, che invece di andare in pensione saranno 
spediti al crematorio. 

 Isaac Asimov.
un Isaac Asimov pentito tra l'altro , perchè a posteriori
trovava improbabile che dopo una guerra nucleare globale potesse
sopravvivere qualcuno
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sopravvivere qualcuno
Se non ricordo male, cio' di cui si rammaricava esattamente era di aver 
ampiamente sottovalutato gli effetti della radioattivita'.
ciao,
Ded

 spediti al crematorio.
i death panel della palin!!! mitico!
Mk

"Dedalo" ha scritto

In seguito per� ci mise una pezza, spiegando...
SPOILER
SPOILER
SPOILER
SPOILER
SPOILER
SPOILER
SPOILER
SPOILER
SPOILER
SPOILER
...in "I Robot e l'Impero" (1985), che non si era trattato di una
vera e propria guerra nucleare, ma era stata incrementata
artificialmente la velocit� dell'emissione naturale di radioattivit�.
Bye, G. 

 In seguito però ci mise una pezza, spiegando...
Un uomo che non sprecava mai nulla... un errore di valutazione
diventava cosi` una buona scusa per un simpatico intreccio della
trama... Se anche non ci fosse altro da stimare del buon Dottore, 
gia` questo lo troverei notevole. :-)
Ciao ciao
Claudio

Un uomo che non sprecava mai nulla...
povero bastardo: morì di AIDS per una trasfusione infetta, peccato non 
l'avesse previsto 

 Anche un cane vede benissimo l'ingrigire del pelo degli altri cani.
i topi vedono bene l'ingrigire delle tope
-- 
http://nevecane.blogspot.com
        - 
http://screanzatopo.wordpress.com
http://menoautopiubici.blogspot.com
 - 
http://cronachefeline.blogspot.com
http://www.flickr.com/fotosprecate/
 - 
http://www.flickr.com/neotopografo/

 i topi vedono bene l'ingrigire delle tope
 non è solo una questione di grigio che fa l'albero più vecchio e col
ramo abbassato, è la fotosintesi clorofilliana di ogni giorno ed in
base alle stagioni che rende le foglie verdi, poi rosse, gialle,
infine bruciate prima di polverizzarsi ingrigite.
PGLNCL
ciak
riccardo

 l'avesse previsto
Guarda che non è mica lui, quello che afferma di avere i poteri.
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

 stato, e di conseguenza del loro aspetto (estetico).
Ohi, Ded!
Guarda che sto sparando a caso, o meglio secondo logica, ma che non so
mica per certo.
Comunque, "imbruttimento" è valutazione specie-specifica. I gorilla
con la schiena grigia sono attraenti, io con i capelli grigi molto
meno :-)
Un orango maschio territoriale quasi non riesce a camminare a terra,
da tanto che è grasso, e sviluppa guancione e doppi menti come meglio
non potrebbe un collega di Filini.
Ma, più in generale, è poi la stessa cosa (se parliamo di
invecchiamento e non di imbruttimento). Voglio dire, se conviene
vivere più a lungo (in termini di diffondere i tuoi geni nella
popolazione) e non conviene, o meglio non serve a niente, continuare a
sembrare giovani, allora non c'è bisogno di un meccanismo che ti
faccia sembrare vecchio. Basta tagliare gli investimenti sui rami
secchi, tipo colore (o presenza) di capelli, tonicità della pelle, e
così via.
Danilo

i death panel della palin!!! mitico!
sar� per questo motivo che i centenari non si sono fatti mai ricoverare in 
ospedale? 


ma dai, Leo
l'estetica come *concetto astratto* sar� soggettiva ed
umana (ad alcuni la Fiat Multipla piace e ad altri fa
ca**re) ma qui di parla di *differeza*, di *distanza*
(di Hamming o simile) tra due immagini (cane di un anno
e cane di di dieci anni) che anche un sw pu� calcolare,
magari con una rete neurale; o semplicemente sovrapponi
le due immagini, prendi un bel po' di punti significativi,
fai lo scarto quadratico medio o qualcosa del genere ...
il delta tra un pischello e un 70enne � maggiore che tra
un cane di un anno e uno di dieci
ora per non darmi ragione mi dirai che il sw lo ha scritto
un umano ... ;)
ciao :)
Marco

 che non serve pi�.
questa � interessante. Quindi la lunghezza della vita dell'uomo
sarebbe una forzatura, e questa anomala lunghezza causerebbe il
degrado che sono sempre convinto sia maggiore che negli animali.
E' una teoria tua, o esiste qualche riferimento? Quale dovrebbe
essere la durata, se seguisse la regola del numero massimo di
battiti?
ciao :)
Marco

 un umano ...;)
Mica detto. Tanti programmatori sono dei cani :-P
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Scarica "OpenOffice.org 3.0 Soluzioni a raccolta", molto pi� di semplici 
FAQ! 
http://it.openoffice.org/doc/manuali/


quindi anche tu, in sostanza, come Danilo, pensi che l'uomo diventi
"piï¿œ vecchio di quanto dovrebbe" e questo anomalo invecchiamento sia
la causa del degrado anomalo dei tessuti. Perï¿œ 60 anni mi sembrano
ancora troppi, la vita media all'inizio del 1900 era anche meno...
ciao :)
marco


ASIMOV!!! grande il Dottore, li lessi tutti...ma preferivo la
Fondazione....

(di Hamming o simile) tra due immagini
Aspe', non ci stiamo capendo.
Io sto dicendo che CREDO (poi, a differenza del nostro caro leader,
da giovane non sono mai stato cane, e non lo so) che la distinzione
fra "cane vecchio" e "cane giovane" un cane la fa sulla base di una
quantita' di parametri, soprattutto l'odore, e che della "visione",
in fondo, gli importa poco.
E credo che le differenze visive fra cani vecchi e giovani ci siano
- ma gli uomini non siano in grado di apprezzarle quanto lo farebbe
un cane.
Detto questo adesso penso ANCHE che tu abbia un bel po' ragione nel
dire che gli uomini invecchiano "piu'" dei cani, avendo pensato sul
post di Danilo.
Se non ho chiarito qualcosa dimmelo e provo a rimediare :-)



e incredibile come ti prendeva anche dicendo poco...pensa a
quanto ha parlato della psicostoria senza dire nemmeno cosa
fosse in realtà!!!! Il primo radiante, o primo quadrante...
che non si capiva nemmeno cosa fosse :)
ciao :)
Marco


LOL!

 Se non ho chiarito qualcosa dimmelo e provo a rimediare :-)
tutto chiaro :)
ciao :)
Marco

 ancora troppi, la vita media all'inizio del 1900 era anche meno...
In "Delitto e Castigo" c'� il personaggio di questa vecchia laida, decrepita, ributtante.
Poi si scopre che ha 60 anni.
Pensate alle sessantenni di oggi.
Paul 

 ospedale?
no, il motivo vero e' che ti diverte sparare cazzate.
http://www.oknovara.it/news/?p=6598
NOVARA, 29 GEN – Compleanno particolare quello festeggiato lo scorso
mercoledì 27 gennaio all’ospedale Maggiore di Novara. Lina
Frassinetti, ricoverata nella struttura complessa di Chirurgia
Generale 2, diretta dal Amedeo Alonzo, ha compiuto 101 anni.
Mk

 battiti?
Il fatto che la durata sia dell'infanzia che della vita nell'uomo sia
anomala rispetto alla media dei mammiferi non è una teoria, è un fatto
appunto. Solitamente le due cose vengono messe in rapporto causale. Ma
non saprei darti i riferimenti, non ricordo dove l'ho letto.
E non ricordo neppure quanti battiti dovremmo vivere, anche se ho in
mente il ricordo del diagramma battiti/vita dei mammiferi, con l'uomo
ben lontano dalla retta.
Ma direi che, per un mammifero sui 60/70 chili, potrebbe essere
ragionevole una vita di vent'anni, con la maturità sessuale fra i tre
e i cinque, così a pancia.
Danilo


http://www.oknovara.it/news/?p=6598
ecco come mettere in piazza casi privati per ricoverare un parente scomodo 

 ecco come mettere in piazza casi privati per ricoverare un parente scomodo
sorte conosciuta, eh?
Mk