Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: "in conformita'"

Cosa vuol dire di preciso?





...

Elettività senatori. L'emendamento al comma 5 dell'articolo 57 della

Costituzione che viene introdotto nell'articolo 2 del ddl Boschi

aggiunge alla frase "la durata del mandato dei senatori coincide con

quella degli organi delle istituzioni territoriali dai quali sono stati

eletti" questo periodo: "IN CONFORMITA' alle scelte espresse dagli

elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei

medesimi organi, secondo le modalità stabilite dalla legge".

...

http://www.repubblica.it/politica/2015/09/23/news/riforma_del_senato_cosa_sanciscono_gli_emendamenti_di_mediazione_della_maggioranza-123487176/






(il MAIUSCOLO è mio per evidenziare)





Per chi non ha seguito, l'intenzione del proponente era di dire: il 

popolo indica sulla scheda elettorale, oltre ai consiglieri regionali 

che vuole eleggere, chi tra questi vuole che vada a rappresentare la 

regione nel nuovo Senato. I consigli regionali a loro volta nominano 

senatori i nomi indicati dagli elettori.



Non sono però sicuro che "in conformità" esprima esattamente il 

concetto. Secondo alcuni potrebbe lasciar intendere un margine di 

discrezionalità. Oppure no?


 Oppure no?



Ma certo, come minimo.

Come possono i politici dirsi conformi, se in realtà poi non

sono obbligati neanche a rispondere ad un semplice vincolo di mandato?

La parola conformità non gli si addice per niente; al massimo 

potrebbero

intendere: "in ottemperanza"... Alquanto improbabile anch'essa. ;-)


 medesimi organi, secondo le modalità stabilite dalla legge".



a parte che è una norma elementare di buona amministrazione evitare la

sovrapposizione degli incarichi, se uno fa il sindaco fa il sindaco, non

fa il senatore a tempo perso - 



cosa vuol dire "scelte espresse dagli elettori"? vuol dire che i

senatori sono eletti come tali? oppure no? Posso dire che uno lo voglio

eleggere come sindaco, ma non come senatore? Oppure se lo eleggo sindaco

diventa poi senatore in seguito ad un intervento della Madonna su cui

non posso in alcun modo intervenire? Posso esprimere il desiderio che

uno diventi senatore, anche se non è sindaco della mia città?



In un paese in cui neanche quando c'è scritto "elezione", i cittadini

possono scegliersi i parlamentari, che senso ha questa confusione di

termini?



Insomma, è un pasticcio indegno, un'offesa in primo luogo alla lingua

italiana



quanto alla democrazia, l'abbiamo capito da mo'



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 quanto alla democrazia, l'abbiamo capito da mo'



Per essere Democrazia è Democrazia, ma Confusionaria. I soliti maliziosi 

faranno notare che la sigla è D.C. :D






 discrezionalità. Oppure no?



C'è senz'altro. Così su due piedi mi vengono in mente due varianti:



a) la variante "unificante" in cui il voto dei cittadini stabilisce in modo non ambiguo chi sarà senatore, e i consiglieri regionali eletti si limitano a ratificare quella scelta



b) la variante dell'"idoneità" in cui i cittadini, con le elezioni regionali, scelgono i consiglieri idonei all'elezione a senatore, e i consiglieri regionali mantengono un reale potere elettorale all'interno di questa lista ristretta di papabili (anzi, "senatorabili").



La legge elettorale nazionale per il Senato potrebbe anche essere sufficientemente flessibile da consentire modelli diversi in regioni diverse (questo perché già oggi ogni regione ha un diverso sistema elettorale).



Termino con un'ulteriore considerazione politico-istituzionale: la legge elettorale per il Senato sarà una delle leggi bicamerali, in cui cioè il Senato mantiene competenza paritaria anche dopo la riforma -- questo ovviamente perché si ritiene che il parere del Senato sulle modalità della propria elezione debba essere vincolante.



Ma allora il parlamento dovrebbe procedere subito all'approvazione della legge elettorale per il Senato, oppure aspettare la prossima legislatura e lasciare che si esprimano i primi senatori delle regioni, eletti con una normativa provvisoria? Ovviamente questa domanda si presta a considerazioni diverse e quindi a risposte diverse.



-- bb


 fa il senatore a tempo perso - 



Questa è una sciocchezza. L'idea del legislatore è che gli enti costitutivi della Repubblica debbano partecipare alla politica nazionale, in quanto le autonomie previste dalla Costituzione non possono non riconciliarsi con l'interesse generale dello Stato. 



Il luogo in cui i poteri decentrati fanno la sintesi delle loro diverse opinioni è il nuovo Senato, la partecipazione al Senato è parte integrante dei doveri di sindaci e consiglieri regionali. Niente affatto "tempo perso"!



-- bb


 faranno notare che la sigla è D.C. :D



Come già in occasione della legge elettorale, la riforma è partita molto chiara, e si è poi confusa man mano che i passaggi parlamentari hanno chiesto nuove mediazioni. E poi qualcuno dubita che sia necessario un rafforzamento dei mandati elettorali e una semplificazione del procedimento legislativo! ;-)



-- bb


 regionali. Niente affatto "tempo perso"!





Però qualcuno è "più uguale" di altri...



Era meglio fare un federalismo vero invece del pastrocchio.





-- 

AIOE ³¿³  


 sforzo.





Sì, certo.





-- 

AIOE ³¿³  


 Era meglio fare un federalismo vero invece del pastrocchio.



Il federalismo vero di tipo tedesco non riesco a immaginarlo trapiantato in Italia. I Laender hanno più competenze delle nostre regioni, ma ci sono delle ragioni storiche che lo giustificano. 



In Italia si sente, oggi, bisogno di più autonomia regionale? Forse di una maggiore autonomia fiscale, ma mi pare che al momento il punto di vista più diffuso sia che le regioni usano male i soldi che hanno. Che senso avrebbe dargliene ancora di più?



(Tra parentesi, i parlamentari regionali tedeschi godono tutti quanti dell'immunità...)



-- bb


 Sì, certo.



Se funzionerà oppure no, lo scopriremo solo vivendo.

Ma faremmo bene a non lasciarci influenzare dalla moda del momento: 15 anni fa eravamo tutti federalisti, adesso non lo è più neanche la Lega.

Se non la smettiamo di essere schizofrenici, come possiamo pensare di far funzionare le istituzioni? Salteremo come impazziti da un fallimento all'altro.



-- bb


finalmente rappresentanza.



poiché non siamo nati ieri, sappiamo benissimo che i nuovi Senatori

saranno la rappresentanza pro rata dei gruppi di potere di seconda linea

che affollano le nostre istituzioni locali



 le province



non ci sono più



ci sono le "città metropolitane" e gli "enti territoriali di area vasta"




balle



se questo era il problema, allora era sufficiente un  sistema regolare

di consultazioni, tipo la Conferenza Stato Regioni



il Senato invece ha competenze completamente diverse



 Il modello americano č molto piů diverso dal nostro di quello tedesco.



due camere, entrambe elette dai cittadini, che hanno un illimitato

potere di controllo sull'azione del governo



sě, ci stiamo sempre piů allontanando da quel modello, in favore di un

sistema totalmente autoreferenziale



 15 anni fa eravamo tutti federalisti



io avevo già dei grossi dubbi, adesso è chiaro a tutti che le regioni

sono la nostra più grande palla al piede



blandissima.



http://www.ilpost.it/2015/07/29/il-voto-sullarresto-di-antonio-azzollini/




 - Rapporti con l'Unione Europea



ecco, questa ormai è l'unica garanzia a cui possiamo appigliarci



resta da vedere che fine farà l'Italia, con un sistema istituzionale che

progressivamente si allontana dai principi democrazie europee



sarebbero antitetici:



non "sarebbero": sono antitetici



o i cittadini eleggono i senatori, oppure no



è un casino linguistico escogitato da alcuni Azzecca-garbugli di basso

rango, che doveva far superare una difficoltà momentanea - la blanda

opposizione della cd. "sinistra" del PD - e introdurrà difficoltà

mostruose



o semplicemente si ignorerà questa formula, e i consigli regionali

sceglieranno i senatori fra gli amministratori locali, come era nel

progetto originario, oppure prevedo un gran lavoro per i TAR e la Corte

Costituzionale



la nostra più grande palla al piede





Lo stato centrale si pappa il 91% della torta,

ma la palla al piede sono le regioni.




ragioni storiche che lo giustificano.





Germania e italia si sono formate più o meno allo stesso modo , più o meno 

nello stesso periodo.




 progressivamente si allontana dai principi democrazie europee



Caso mai, si avvicina.

Lo sapevi che in Regno Unito, hanno una legge elettorale maggioritaria, una camera alta con funzioni limitatissime e composizione largamente decisa dall'esecutivo, nessuna corte costituzionale, magistratura inquirente sotto il controllo del governo, legami con l'Unione Europea più laschi, e un capo dello stato che non rifiuta di promulgare una legge dal 1707?



-- bb


 che affollano le nostre istituzioni locali



Potremmo abolire tutti gli enti locali, cosa dici?

Oppure potremmo responsabilizzarli a livello nazionale.



-- bb


 potere di controllo sull'azione del governo



Il parlamento degli USA non ha affatto un potere illimitato nei confronti del presidente. I poteri del presidente degli Stati Uniti nelle nomine, che non si limitano a quelle della pubblica amministrazione federale, ma includono anche esercito e magistratura (inclusa la corte suprema) non hanno paragoni nel nostro ordinamento e su di essi il parlamento esercita uno scarso controllo.



-- bb


 
http://www.ilpost.it/2015/07/29/il-voto-sullarresto-di-antonio-azzollini/




Esatto, è rimasta la possibilità di negare l'arresto di persone che non sono ancora state condannate e che quindi sono innocenti fino a prova contraria.

Per maggiori informazioni, consultare la pagina di wikipedia dell'ex senatore Alberto Tedesco:



https://it.wikipedia.org/wiki/Alberto_Tedesco




-- bb


 balle



Balle un tubo. Funziona così in Germania.



-- bb


 non ci sono più



Fino a quando non passa la riforma, ci sono ancora.

E in effetti ci saranno anche dopo, ma a quel punto potranno anche essere abolite.



-- bb


 nello stesso periodo.



Non proprio. L'Italia, a differenza della Germania, è stata largamente sotto il controllo di potenze straniere.



-- bb


 o i cittadini eleggono i senatori, oppure no



Visto che ti piacciono tanto gli USA, forse non ti sfuggirà che formalmente Obama non è stato eletto, ma soltanto indicato dai cittadini.

Ecco, come vedi gli Azzecca-garbugli di basso rango ci sono anche là.



-- bb


sotto il controllo di potenze straniere.





Germania, o la piccola Prussia?




 semplificazione del procedimento legislativo! ;-)



Io non ne dubito, che serva una semplificazione del procedimento 

legislativo. Proprio per questo resto basito apprendendo che nel nuovo 

Senato ci saranno ben otto procedure diverse a seconda del tema delle leggi.



Tornando più in tema: proprio oggi sul Messaggero c'era un articolo 

sulla lingua italiana della riforma, con le sue frasi arzigogolate e 

contorte che sembrano quelle di una legge finanziaria!, a confronto del 

sobrio linguaggio dei padri costituenti.




 Germania, o la piccola Prussia?



Boh, mi sembrava che i vari stati tedeschi, alcuni a dire il vero piccolissimi, si fossero sostanzialmente sempre autogovernati?

A parte la Prussia, credo che anche la Baviera e la Sassonia abbiano avuto una storia importante.



-- bb


 , né quella del Senato francese, né del Bundestag tedesco.



Intendevo "del Bundesrat tedesco".


 C'è senz'altro.

...





Stupendo! Una norma che permette interpretazioni diametralmente opposte. 

Per te "C'è senz'altro" discrezionalità. Per Vannino Chiti, al contrario,

" è scritto in modo così chiaro che è certissimo che sono i cittadini 

elettori che eleggeranno. È così. Lo ripeto: è così, perché una volta 

che i cittadini hanno deciso con il loro voto cosa potranno fare i 

Consigli regionali quando si riuniranno?".

http://www.vanninochiti.com/?p=16755






Formalmente Obama è soltanto indicato, ma nessuno sano di mente 

penserebbe che votando Obama elegge qualcun altro. Invece tu hau appena 

sostenuto (interpretando l'ambiguo "in conformità") che in Italia non ci 

sarà automatismo tra scelta dei cittadini e nomina dei senatori, ma un 

margine di discrezionalità.


 Lo sapevi che in Regno Unito, hanno una legge elettorale maggioritaria



siete fissati con la faccenda del maggioritario, come se lo scopo delle

elezioni fosse quello di creare una maggioranza



ma lo scopo delle elezioni parlamentari č quello di eleggere i

parlamentari



esistono sistemi diversi, fra cui anche l'uninominale come in

Inghilterra, che č uno dei piů selettivi



tutti i candidati sono in competizione tra di loro, a nessuno č

garantita l'elezione, anche il capo di un partito rischia tutto in una

gara senza rivincita



sotto un certo punto di vista, č il sistema piů democratico che ci possa

essere



non mi piace particolarmente, ma a confronto con un sistema a liste

preconfezionate, con candidati garantiti, č come paragonare una bella

donna a un cazzotto, tutt'e due fanno girare la testa



cittadini.



è un sistema di elezione indiretta che ha i suoi inconvenienti quando la

differenza fra i diversi candidati si riduce a una frazione di

percentuale; ma normalmente è una competizione uno a uno, ed è tale

senza mediazioni nelle elezioni della Camera e del Senato



il sistema italicum + riforma del Senato ha invece la logica opposta:

sottrare il più possibile ai cittadini la scelta fra candati

contrappposti



 del Bundestag tedesco.



qualcuno ha proposto di abilire il Senato, poi č stato impedito dagli

amanti delle tradizioni romantiche?



esercita uno scarso controllo.



il potere legislativo, questo socnosciuto



 Consigli regionali quando si riuniranno?".



Vannino Chiti ci dica perché questa sua interpretazione non è stata

messa nero su bianco nel testo



 sobrio linguaggio dei padri costituenti.



Non è una novità. I padri costituenti non dovevano seguire l'iter ex art. 138...



-- bb



Chiti interpreta la norma come la vuole interpretare, ma il concetto di per sé è semplice: la legge elettorale per il Senato non è costituzionalizzata, esattamente come non lo è quella per la Camera.



E naturalmente, anche per la Camera sono possibili interpretazioni opposte. Ricordi quando si diceva che la Costituzione ammette soltanto leggi di tipo proporzionale? Oggi sappiamo che non è vero perché lo ha detto esplicitamente la Corte Costituzionale, ma qualche anno fa...



-- bb


 in mano al Pd.



ho sempre pensato che la riforma non è stata pensata in funzione di un

assetto costituzionale destinato a durare nel trempo, come è nella

natura delle Costituzioni, che devono garantire una continuità che vada

oltre le stagioni politiche, ma in vista di un calcolo politico di breve

termine e di un utile immediato in un logica sostanznalmente spartitoria



ma non sono mai stato così bravo come te a spiegarlo



volontà popolare non è divisibile.



i Parlamenti sono stati inventati per controllare l'attività del

governo, e i nostri Costituenti avevano valutato che due controlli sono

meglio di uno



con riforma del Senato + Italicum non ne avremo neanche mezzo



crisi costituzionale cominciata nel 2011



no, si sta cercando di risolvere una crisi politica con esperimenti di

ingegneria costituzionale



 essere



Ci sono un 30% di cittadini britannici che hanno votato partiti non rappresentati in parlamento e che la vedono diversamente da te.

30% di esclusi! Loro si che sono democratici, altro che Italicum :-)

Ma si sa, gli italiani sono abituati a vedere i problemi propri e mai quelli degli altri.



Comunque nel mio post avevo scritto anche parecchie altre puntuali obiezioni ai tuoi punti di vista.



-- bb


 ma non sono mai stato così bravo come te a spiegarlo



Vale lo stesso per il bicameralismo vigente: un prodotto irrazionale e accidentale della diffidenza reciproca di PCI e DC in un mondo che in quel preciso istante era spaccato a metà.



-- bb


 Nelle democrazie parlamentari moderne, č anche quello di indicare il governo.



nelle democrazie parlamentari, si vota, poi in Parlamento si verifica se

c'č una maggioranza.



Puň darsi che un unico partito abbia la maggioranza assoluta, e si fa un

governo di quel partito.



Puň darsi che nessun partito abbia la maggioranza assoluta, e allora si

tratta per formare un governo di coalizione. Se nel corso della

legislatura la maggioranza si scioglie, cade il governo.



Perfino in Inghilterra č capitato.



quel preciso istante era spaccato a metà.



idem il bicameralismo americano: un prodotto irrazionale e accidentale

della diffidenza reciproca di democratici e repubblicani...



 Il referendum del 1993, che ha modificato la costituzione materiale



anche questo è un bel chiodo



che cos'è la costituzione materiale? Quella che si fa ma non si dice?

Quella che in teoria si deve andare ai 90, ma tutti vanno ai 140? Quella

che tutti devono pagare le tasse, ma chi le paga è un fesso?



Da nessuna parte sta scritto che le elezioni parlamentari servono ad

eleggere un governo. Non è così in Germania, in Inghilterra, in tanti

altri paesi democratici.



Non è così neanche nei paesi a regime presidenziale, dove si hanno

elezioni separate per il Presidente e per il Parlamento, e da nessuna

arte sta scritto che il Parlamento deve obbligatoriamente approvare le

scelte del Presidente, se no son tutti gufi.



 messa nero su bianco nel testo



Perché poi dove finirebbe il divertimento di litigare 

sull'interpretazione autentica della locuzione "in conformità" per i 

prossimi settant'anni?




 meglio di uno



I nostri Costituenti hanno dovuto trovare una mediazione al ribasso anche loro. La seconda camera come ulteriore contrappeso al governo: si, qualcuno ci pensò, ma in realtà non funzionò mai così. Come è noto, l'unica differenza di rilievo stabilita in Costituzione era quella relativa alla durata del mandato, che per il Senato sarebbe stata di 6 anni.



Eppure, fu immediatamente chiaro che elezioni sfalsate di Camera e Senato avrebbero reso troppo complicato formare maggioranze parlamentari: tanto chiaro che, sebbene il mandato sessennale del Senato sia rimasto formalmente in vigore fino al 1963, tra il 1948 e quella data il Senato non completò il proprio mandato neanche una volta. Toh, agli infallibili padri costituenti era sfuggito qualcosa ;-)



Si configurò dunque un parlamento sì bicamerale, ma in cui ciascuna camera replicava necessariamente la composizione dell'altra. In una situazione politica segnata da gravissime instabilità dell'esecutivo, nella prima repubblica *nessun governo* cadde perché aveva la maggioranza alla Camera ma non al Senato (o viceversa), perché in entrambe le camere gli equilibri erano ESATTAMENTE GLI STESSI.



Si dice in letteratura che una camera alta a competenza legislativa paritaria o è dannosa o è un'inutile doppione: la generazione che aveva scritto la Costituzione scelse immediatamente la seconda opzione.



La situazione è cambiata con il referendum deln 1993: i sistemi bicamerali paritari non si combinano bene con leggi elettorali di tipo maggioritario perché piccole variazioni percentuali possono dare luogo a ampie differenze nell'attribuzione di seggi. Su 6 legislature dal 1994 a oggi, ben 4 volte la Camera e il Senato non hanno avuto la stessa maggioranza. Quindi, bisogna intervenire.



-- bb


 contrappposti





L'ironia è che l'Italicum favorirà di sicuro i Cinquestelle (premio di 

lista, non più di coalizione), che invece sarebbero messi in difficoltà 

da un uninominale secco all'inglese (dove conta il radicamento sul 

territorio e non basta un leader nazionale carismatico), mentre il 

ballottaggio dell'Italicum potrebbe essere una fregatura proprio per 

Renzi (di fronte alla scelta secca, tutti gli antirenziani 

dimenticheranno le divisioni per un giorno e voteranno il suo sfidante 

chiunque sia, pur di dar contro a Matteo).


 della diffidenza reciproca di democratici e repubblicani...



E invece il bicameralismo americano è nato per dare, nel Senato, rappresentanza agli stati. Fino all'inizio del '900, i senatori non erano direttamente eletti.



Tra parentesi che l'origine del nostro atipico bicameralismo sia quella da me indicata non l'ho detto io, ma uno che nell'Assemblea Costituente c'è stato davvero e non da comparsa: Giuseppe Dossetti.



-- bb


 altri paesi democratici.



Non è così in senso formale: ma in senso formale non lo è neanche in Italia e neanche dopo le riforme.

In senso materiale, invece, in tutti questi paesi il governo è la diretta conseguenza delle elezioni legislative.



-- bb


 Vabbè, quello è Vannino Chiti

...



E già, cosa vuoi ne capisca di Regioni?

Ministro per le riforme istituzionali e i rapporti con il Parlamento dal 

2006 al 2008 nel Governo Prodi II, Presidente della regione Toscana dal 

1992 al 2000.





...snip...



 > la Boschi è preparata e ha fatto un lavoro eccellente,



Tanto è vero che ha dovuto ingoiare l'emendamento Finocchiaro che ha 

ribaltato la logica del suo meccanismo con un compromesso così bizantino 

che a Costantinopoli creperebbero d'invidia. Come dire che "i mobili 

della cucina li decidi tu" (logica Boschi), "ma li sceglie tua moglie" 

(aggiunta Finocchiaro). Chiaro, no? Oppure: ti piacciono i cani? Allora 

ti regalo un gatto ma puoi chiamarlo Fido. Siamo la patria del diritto 

ma soprattutto del rovescio.





L'unica speranza nasce dal fatto che questo pastrocchio ha almeno il 

merito di far fuori il bicameralismo perfetto, e poi a ben pochi 

interessa davvero il funzionamento del Senato. L'occupazione migliora, 

il PIL torna a crescere, qualche tassa odiata dagli italiani verrà 

tagliata. E soprattutto l'oppposizione interna ed esterna continua a 

essere inconsistente come i pugni sferrati da un ubriaco. Date le 

premesse, tutto sommato non è detto che il referendum sia un suicidio 

per il governo. Accontentiamoci dell'aglietto.






una storia importante.





Autogovernati un po' come quelli italiani.

Oppure, se si vuol vedere le ingerenze straniere, si può cominciare da Carlo 

V e vederlo come "spagnolo", oppure vedere quanto hanno scorazzato svedesi e 

spagnoli nella guerra dei 30 anni, etc.

Bepe








conseguenza delle elezioni legislative.



in senso formale e sostanziale, in tutti i paesi a democrazia

parlamentare il governo deve ottenere la fiducia del Parlamento, quindi

è vero, il governo è diretta conseguenza delle elezioni legislative



in alcuni paesi si è abituati a governi monopartitici, come in

Inghilterra, ma nella maggior parte dei casi, dopo le elezioni si

verifica la possibilità di costituire maggioranze di coalizione, che

sono anch'esse diretta conseguenza delle elezioni, ma non sono state

votate direttamente dai cittadini, questo vale in paesi con storia

politica molto diversa come la Germania, la Grecia, Israele,

Australia... Anche nell'UE c'è oggi una maggioranza di coalizione



se proprio non si può fare a meno di un mandato diretto, allora si

faccia come nei veri sistemi presidenziali, elezioni distinte per il

Parlamento e per un Presidente che esercita direttamente il potere

esecutivo o che nomina il governo, così almeno gli elettori sanno che

cosa stanno votando



io non ho mai avuto grande simpatia per il presidenzialismo, ma la

democrazia è di quelle cose umane in cui non esiste un sistema migliore

in assoluto, è un po' anche questione di gusti



esistono però sicuramente sistemi peggiori di altri, e come normalmente

succede nelle cose umane, sono quelli in cui prevalgono le soluzioni

pasticciate, si dice una cosa e se ne fa un'altra, la norma c'è ma la

consuetudine prevale, c'è una costituzione scritta nero su bianco, ma è

più importante la costituzione (im)materiale che non è scritta da

nessuna parte, fate quello che dico non fate quello che faccio...



anni.



è uno dei casi in cui la "costituzione materiale" peggiora la

Costituzione scritta, fino a quando si arriva ad una ratifica formale

che mette nero su bianco il peggioramento



Effettivamente nella Costituzione del 1948 si era cercato di

differenziare composizione e modalità di elezione delle due Camere.



In primo luogo, "Il Senato della Repubblica è eletto a base regionale"

(57). Le modalità di elezione, come per la Camera, venivano demandate ad

una legge ordinaria, si stabiliva semplicemente il numero dei senatori

per regione. Poi, come sappiamo, venne introdotto un sistema

proporzionale mascherato da uninominale.



In secondo luogo, si stabiliva una durata del mandato senatoriale in sei

anni, esattamente (guarda un po'!) come in America.



Però, mentre in America non badano a spese, e vanno a votare ogni due

anni, rinnovando ogni volta metà Camera dei Rappresentanti e un terzo

del Senato, in Italia si pensò bene di rinnovare le due camere ogni

volta in blocco. Anche quella sembrò troppa spesa, e di fatto - poi con

norma costituzionale - si stabilì una durata comune.



Insomma, seguendo il modello americano si pensò di creare due Camere

differenziate come modalità di elezione, anche con lo scopo di sottrarre

il potere legislativo ad un'impronta troppo forte delle variabili

stagioni politiche. Per lo stesso motivo si stabilì una durata del

mandato presidenziale in sette anni, per evitare che i tre organi

principali dello Stato venissero rinnovati contemporaneamente.



Poi intervenne la legge elettorale, basata su un proporzionalismo puro;

e questa sì, fu il riflesso degli equilibri politici del dopoguerra -

equilibri, com'è noto, non solo italiani, ma mondiali. Il risultato fu

un sistema politico imbalsamato, con un partito di maggioranza relativa

che per quasi mezzo secolo (con le due parentesi dei governi Craxi I  e

Craxi II, circa l'8% del totale) ha avuto la guida del paese, ed un

partito di opposizione che, in base alla "costituzione materiale", si

sapeva benissimo che non sarebbe mai andato al governo.



=====



Io non ho mai avuto simpatia per quel sistema, ma bisogna ammettere che

ha garantito all'Italia un periodo di stabilità eccezionalmente lungo.



Ed aggiungo, un periodo di intensa attività riformista. La Riforma

agraria, seguita dalla Riforma dei patti agrari, Scuola media unica,

Nazionalizzazione dell'energia elettrica, Divorzio, Ordinamento

regionale, Statuto dei Lavoratori, Nuovo diritto di famiglia, Aborto,

Servizio sanitario nazionale, Nuovo Codice di Procedura penale - è un

elenco fatto così a memoria, sicuramente incompleto - sono stati

provvedimenti che (nel bene come nel male, ma questo è il senno del poi,

oltre ad un giudizio personale) hanno caratterizzato un'Italia capace di

costruire in otto anni un'autostrada da Milano a Napoli, e di passare da

un paese con il 50% della popolazione impegnato in agricoltura alla 5a

(o 6a) potenza industriale del mondo.



All'epoca non avevo nessuna simpatia per quel sistema; ma col senno del

poi, soprattutto se confrontiamo quel periodo con la palude desolante e

degradante della cd. Seconda Repubblica, ci appare come un momento

luminoso della nostra storia recente.



 prossimi settant'anni?



dici che Vannino Chiti si è guadagnato per i prossimi settant'anni la

parte di "interprete autentico"?



 l'Italicum



anche l'Italicm è un bel pastrocchio



mente nelle leggi elettorali precedenti si parlava di "liste", adesso si

parla di "partiti o gruppi politici"



già è un problema sapere che cos'è un "partito", tremine che non ha mai

avuto una definizione formale: ma che cos'è un "gruppo politico"?



Sta a vedere che al momento opportuno qualcuno farà notare che "gruppo

politico" può anche essere una coalizione di partiti.



 ingegneria costituzionale



Una crisi politica si verifica in corso di legislatura, non il giorno dopo le elezioni. Un sistema che non è in grado di produrre governi pienamente legittimati di fronte agli elettori è un sistema che sta attraversando una crisi costituzionale.



-- bb


 margine di discrezionalità.



Io veramente ho detto che sta alla legge elettorale stabilire se l'indicazione dei senatori prevede o no una qualche mediazione da parte dei consiglieri regionali, ma il fatto che il voto dei cittadini sia vincolante per i consiglieri (in entrambe le ipotesi da me presentate) è fuori da ogni dubbio.



Al contrario, negli Stati Uniti i casi di "grandi elettori infedeli" sono rari, ma non proibiti dalla legge federale (alcuni stati però puniscono il voto infedele).



-- bb


 Tanto è vero che ha dovuto ingoiare l'emendamento Finocchiaro 



Dove l'hai letta, questa?

La Boschi e la Finocchiaro hanno collaborato in modo assolutamente proficuo.



Il compromesso non è figlio di una indimostrata incapacità della Boschi, ma di equilibri parlamentari con cui bisogna venire a patti perché noi non siamo come i francesi che si trovano un presidente della repubblica che si fa plebiscitare le riforme costituzionali scavalcando il parlamento...



-- bb


il voto infedele).



mi sembra di ricordare che almeno in un caso, essendosi presentati tre

candidati, nessuno dei quali ottenne la maggioranza assoluta, i grandi

elettori si accordarono per un Presidente di compromesso



forse a qualcuno verrà in mente



 Sulla base di 2 secoli e rotti di prassi, non della legge.



e poi qui si stava discutendo delle elezioni parlamentari, non di quelle

presidenziali



attraversando una crisi costituzionale.



ho capito, ti riferisci al 2013, non al 2011



con un po' di pazienza, potremo trovare tante altre situazioni in cui

dopo le elezioni non si è riusciti a formare un governo



è capitato in Grecia nel 2012 - lo so, la Grecia non è granché come

esempio, ma sul momento non me ne vengono in mente altri - la cosa si è

risolta con nuove elezioni, nessuno ha pensato di cambiare la

Costituzione



è una cosa sgradevole, sono i danni collaterali delle democrazie

parlamentari, la democrazia non è mai stata famosa per essere un sistema

particolarmente sbrigativo nelle procedure, ma l'esperienza insegna che

quando si è voluta ottenere maggiore efficienza sacrificando la

democrazia, spesso si è verificato anche un calo di efficienza



 nessuna parte, fate quello che dico non fate quello che faccio...



Pasticciata non è quando lo dice Pistone. Pasticciato è quando oggettivamente si potevano applicare meglio i princìpi a cui ci si ispira (e la modalità di elezione dei senatori sono sicuramente pasticcio).



Ma il premierato, neoparlamentarismo, parlamentarismo razionalizzato, forma di governo primoministeriale o di governo parlamentare del primo ministro, è un sistema ampiamente studiato in letteratura e sostenuto da studiosi come Maurice Duverger, uno dei più importanti politologi del '900. Non è un pasticcio perché lo dice Pistone.



-- bb


 esatto:



Appunto.



-- bb


 ha garantito all'Italia un periodo di stabilità eccezionalmente lungo.



Eh come no: l'unico sistema d'Europa in cui non c'è mai stato un governo di legislatura.

E attenzione, non uno in 70 anni: mica penserai che sia una situazione accidentale...



-- bb


 Costituzione



Ma loro, a differenza dell'Italia, hanno un sistema elettorale con premio di maggioranza e un parlamento monocamerale: la ripetizione delle elezioni aveva ragionevoli probabilità di riuscire a dare un risultato accettabile.



-- bb


 sono obbligati neanche a rispondere ad un semplice vincolo di mandato?



Vincolo di mandato?

Non esiste: lo dice espressamente l'articolo 67 della Costituzione



-- 

Ciao,

Roger



--

Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male


 La Germania però proprio per via della debolezza del proprio sistema elettorale sta attraversando una fase monopartitica (tipo la prima repubblica italiana, per intenderci) che potrebbe durare all'infinito: condannati ad avere governi della CDU, forse con leggeri avvicendamenti dei partiti non protagonisti.



Ehm, veramente già dal 2013 la CDU potrebbe essere 

all'opposizione. Sarebbe bastato che i socialdemocratici e i 

verdi avessero trovato un accordo con i post-comunisti (e 

viceversa). Ovviamente non possono trovare un accordo se non 

si mettono neanche a discutere.



Il problema non è il sistema elettorale, quanto l'incapacità 

di formare coalizioni e l'esclusione o autoesclusione a 

priori di alcuni partiti presenti in Parlamento. Ma questo 

non devo certo andarlo a spiegare in Italia.






 (La legge "esasperatamente" maggioritaria limita le maggioranze al 54%. Berlusconi con il rimpianto mattarellum ebbe il 58%).





Anche se un partito ottiene il 60% dei voti???

Il 58% di Berlusconi con un numero di voti molto inferiore 

al 58% è quello che succede abbastanza spesso con un sistema 

maggioritario, specialmente se ci sono più di due partiti 

consolidati.


 dei doveri di sindaci e consiglieri regionali. Niente affatto "tempo perso"!



Sia l'incarico di sindaco (non dico quello di Roccafiorita o di 

Monasterolo Casotto)

sia quello di senatore dovrebbero richiedere un impegno a tempo pieno.



Quindi anch'io sono del parere che chi ha un incarico, può svolgere

l'altro solo a tempo perso.



Poi se qualcuno riuscirà a dimostrarmi il contrario...



 Non si capisce perché, visto che non sono neanche così tanti.



		Popolazione in milioni	Camera principale

Italia		60,7			630

Francia		66,9			577

Germania	82,5			630

Regno Unito	64,5			650

Stati Uniti	325,1			435




 Matteo).





Avrei voluto commentare in privato, ma l'indirizzo di 

edevils non accetta la mia mail diretta.

Il mio invece funziona.



Edevils, potresti scrivermi in privato?


 Non esiste: lo dice espressamente l'articolo 67 della Costituzione



 Anche se è scritto in costituzione è una cosa che, visto l'uso che ne 

hanno fatto, definire non democratica è troppo poco, e la definisco 

immorale.



 k


 fatto, definire non democratica è troppo poco, e la definisco immorale.



Sono d'accordo: passare da uno schieramento all'altro, col risultato

addirittura di far cadere il governo, per avere vantaggi

economici e/o personali è immorale, immoralissimo, immondo.



http://tinyurl.com/q96clad




delle elezioni e non dopo: l'essenziale č questo.



la signora Merkel ha governato una prima volta in coalizione coi

socialdemocratici, una seconda volta in coalizione con i liberali,

adesso governa di nuovo in coalizione con i socialdemocratici



č la signora Merkel che č matta, oppure sono le maggioranze parlamentari

che cambiano a seconda di come votano gli elettori?



 si mettono neanche a discutere.



Sì, è vero. Certo se si fosse messo insieme tutto quello che c'era a sinistra del PRI (compreso), forse qualche volta sarebbe rimasta fuori dal governo anche la DC.

Probabilmente quelli dell'Spd non vogliono passare alla storia come la generaziane che ha seppellito Bad Godesberg...



-- bb


 che cambiano a seconda di come votano gli elettori?



L'hai notata la parola "ordinariamente"?

Ci sono state due grandi coalizioni in tre legislature. Quante ce ne sono state nelle 15 precedenti?



-- bb


 Stati Uniti	325,1			435



Se non consideri le camere alte il conto non è corretto.

In Regno Unito ci sono quasi 800 lord, mentre in Francia ci sono 350 senatori.

Siamo già sotto i numeri del Regno Unito e dopo la riforma scendiamo anche sotto quelli della Francia.



-- bb


 consolidati.



Naturale.



-- bb


 Poi se qualcuno riuscirà a dimostrarmi il contrario...



E come te lo dimostro? Mica è matematica :-)

Ma se i membri del Bundesrat sono governatori e ministri regionali tedeschi, credo che un consigliere regionale, che ha responsabilità molto più ridotte, non abbia grosse difficoltà.



-- bb


 L'ironia è che l'Italicum favorirà di sicuro i Cinquestelle 



Sì, anche l'elezione diretta del presidente francese doveva favorire Poujade...

Non dico che non possa accadere che il M5S sia favorito dall'Italicum, ma "di sicuro" quando c'è di mezzo il libero arbitrio di decine di milioni di persone significa prestarsi a essere smentiti con grande probabilità ;-)



Il fatto che il M5S non sia escluso a priori dalla vittoria alle elezioni è un punto forte, non uno debole di questa legge elettorale.



-- bb



Secondo me, avete tutti e due un po' ragione e un po' torto. 

Le coalizioni volute si dichiarano prima, ma quando la 

coalizione preferita (o un partito da solo, come nel Regno 

Unito nel 2011) non ottiene la maggioranza dei seggi in 

Parlamento, come è successo in Germania nel 2005 e nel 2013 

a entrambe le coalizioni pre-elettorali (democristiani e 

liberali contro socialdemocratici e verdi), o si fa una 

coalizione che ufficialmente nessuno voleva o si torna a votare.





Non sono d'accordo, perché in Francia e nel Regno Unito le 

seconde camere hanno competenze nettamente inferiori a 

quelle del Senato attuale.


 coalizione che ufficialmente nessuno voleva o si torna a votare.



Il fatto è che se hai fiducia che il tuo sistema politico-elettorale limiti il ricorso a maggioranze concordate dopo le elezioni a pochi casi sporadici, sei più pronto ad accettarli quando si verificano.



In Italia, questa fiducia l'abbiamo persa.



-- bb



Allora vorrà dire che dopo la riforma noi avremo una camera bassa un po' più pletorica della media e una camera alta abbastanza meno pletorica della media.



-- bb


Barone Barolo ha scritto:


Certo: se lo fanno i tedeschi... :-D



 Certo: se lo fanno i tedeschi... :-D



Non è che va bene perché lo fanno i tedeschi, è che quel sistema ha dimostrato di saper mediare bene tra stato centrale e regioni ;-)



-- bb


 tutti quanti dell'immunità...)





Ma si dimettono, prima.





-- 

AIOE ³¿³  


 all'altro.





Il fallimento č il risultato di leggi scritte da cialtroni che

hanno vinto le elezioni, o che non le hanno ancora vinte.





p.s. ti comunico che contrariamente alle mie abitudini onnivore

non ho letto i tuoi messaggi di oggi e non leggerň piů niente

di quel che scrivi.

Troppo irritante.

Piuttosto che discutere con un renzista vado da un dentista

sadico.

Questo dovrebbe farti capire quali sono i sentimenti comuni tra

chi contesta il renzismo.





-- 

AIOE łżł  


 Matteo).



Questo però vale per tutti gli elettori dei partiti esclusi 

dal ballottaggio.

Un cinquestellato che odia la Lega Nord, chi vota se lo 

costringi a scegliere tra PD e Lega?

Un berlusconiano o un leghista che odia i Cinquestelle, chi 

vota se lo costringi a scegliere tra PD e Cinquestelle?

Il tuo ragionamento non farebbe una grinza se fossimo certi 

che chi non vota PD lo odia più di tutti gli altri. Non ci 

giurerei e non mi stupirei troppo se al ballottaggio ci 

fossero più astensionisti che votanti.


 chi contesta il renzismo.



Se non sei in grado di distinguere la riforma della costituzione da Renzi è un tuo problema. Comunque in bocca al lupo per il referendum, che per te sarà un fallimento sia che vincano i sì, sia che vincano i no.



-- bb


 Ma si dimettono, prima.



Anche in Italia qualcuno si dimette. Abbiamo ex parlamentari che si sono dimessi, hanno sopportato il carcere preventivo, e infine sono stati assolti perché il fatto non sussiste. Nessuno poi gli ha ridato quello che hanno perso per via dell'inchiesta giudiziaria. 



E' bastato a calmare la bestia assetata di sangue? Ovviamente, no.



-- bb


 zone.





Perché credi che Renzi ingoi tutto quel che fa e dice Marino

(podestà di Roma) invece di cacciarlo?



Perché, se lo caccia, a Roma si va a votare...



Comunque il "radicamento" di cui parla edevils sono le

clientele, che i democristiani hanno curato da secoli.





-- 

AIOE ³¿³  


 immorale.



"opinioni" (cit.)



accidentale...



sotto un altro punto di vista, in Italia abbiamo avuto lo stesso governo

per quasi cinquant'anni



all'interno di questo governo poi c'era una bella rotazione degli

incarichi, ma erano sempre le stesse persone, usciva 

Fanfani ed  entrava Moro, usciva Moro ed entrava Fanfani...



Erano le stesse persone, che avevano lo stesso programma, e facevano le

stesse cose; di fatto, se su una legge c'era accordo, la legge passava



per esempio il governo Fanfani IV, che rimane in sella per 15 mesi,

trova il tempo per varare una legge che permette l'esproprio di terre

per progetti comunali di edilizia popolare; nazionalizza l'energia

elettrica; riforma la scuola media (la più importante riforma della

scuola dopo Bottai, non gli abortini degli ultimi vent'anni); aumenta le

pensioni del 30% e diminuisce la leva di tre mesi...



ti giuro, non sono mai stato democristiano, meno che mai fanfaniano, ma

quando sento dire "in Italia non si riesce a fare niente per via del

ping-pong fra Camera e Senato, perché i governi non durano..." mi chiedo

dove siano vissute quelle persone...



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it



portato alla crisi del 2013 nascono allora.



non ci sono state elezioni, e non c'è stata una crisi costituzionale



c'è stata una crisi di governo, la vecchia maggioranza si è dissolta, il

PdC si è dimesso avendo capito che non poteva affrontare un voto di

fiducia, si è formato un nuovo governo che ha avuto la fiducia del

Parlamento, anche il voto da parte dei sostenitori del PdC dimesso



quando anche la nuova maggioranza si è dissolta, non sussistendo le

condizioni per una nuova maggioranza, si è tornati a votare



com'è noto, queste nuove elezioni non hanno risolto il problema, che non

è un problema istituzionale, ma un problema politico, di relazione tra i

partiti e di capacità dei partiti di affrontare una crisi interna ed

esterna



è così che funziona il sistema parlamentare, se non piace, si passi

all'elezione diretta del PdC, e poiché chi va piano va sano e va

lontano, si facciano anche le elezioni parlamentari, senza pretendere i

fare tutto in una volta sola, poiché la gatta frettolosa fa i gattini

ciechi



state nelle 15 precedenti?



allora, le coalizioni contano solo se sono grandi?



guarda che ho controllato: dal 1949 tutti i governi tedeschi, senza

eccezione, sono stati governi di coalizione



grandi o piccole, dipende dalle circostanze. Puoi mettere insieme il PD

con Sel, oppure con Verdini (fai una piccola coalizione) oppure con FI

(fai una grande coalizione)



l'importante è che si raggiungano i voti per la fiducia, e per approvare

le leggi



decidere quale coalizione fare, con chi allearsi, quali prezzi pagare e

quali vantaggi ottenere sono valutazioni politiche, rispetto alle quali

le istituzioni devono rimanere neutre



 allora, le coalizioni contano solo se sono grandi?



La differenza è se l'alleanza di governo è esplicitata prima delle elezioni oppure no.



-- bb


 è un problema istituzionale, ma un problema politico, 



Sì certo, come in Francia prima del 1958. E invece è stato risolto proprio cambiando la Costituzione.



-- bb


 non c'è la fiducia, ma il Parlamento tiene in mano i cordoni della borsa



Quante volte è stata utilizzata fino in fondo?

Rispetto alla fiducia, è un'arma spuntata. Il Senato con mandato sessennale si sarebbe trovato nelle condizioni di poter forzare il presidente della repubblica a sciogliere la Camera (o viceversa) per impossibilità di formare un governo.

E' per questo che i mandati sfalsati non sono mai stati messi in pratica. 



Non è che Einaudi era meno intelligente o meno amante della Costituzione di Pistone.



-- bb


 Che è esattamente quello che i cittadini considerano un tradimento elettorale.





E lo è, ma è anche l'unica soluzione possibile quando un 

quarto degli elettori e degli eletti vuole andare al governo 

solo quando avrà la maggioranza assoluta e rifiuta qualsiasi 

ipotesi di coalizione governativa, il resto è diviso in 

almeno due parti e nessuna delle due supera il 50%.


 "opinioni" (cit.)



 Cos'altro dovrebbero essere?


 "opinioni" (cit.)



In questo caso, mi pare, lo Statuto Albertino era più chiaro 

sull'effettivo scopo del No al vincolo di mandato, giustificato dal 

fatto che i parlamentari devono rappresentare l'interesse generale della 

nazione, non quello particolare di chi li ha eletti.



"I Deputati rappresentano la Nazione in generale, e non le sole 

provincie in cui furono eletti. Nessun mandato imperativo può loro darsi 

dagli Elettori."


 dagli Elettori."



"Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue

funzioni senza vincolo di mandato." (67)



le due formulazioni sono perfettamente equivalenti



nel primo caso, l'espressione "non le sole provincie" (con la i) fa

riferimento ad un sistema elettorale uninominale, in cui le province

(senza la i) coincidono con i collegi elettorali



poiché possono essevi altri sistemi, opportunamente tale precisazione è

stata tolta



elezioni oppure no.



"niente è per sempre" (cit.)



 Non se ne esce, quindi è una crisi costituzionale.



non se ne esce se non si mettono d'accordo, se ne esce se si mettono

d'accordo



quindi è una crisi politica



cambiando la Costituzione.



ah già, la Francia del 1958



la guerra d'Algeria, i paracadutisti che si paracadutano in Corsica, i

golpisti che golpano ad Algeri, De Gaulle, "Viva l'Algeria francese, ah

no, scusate, volevo dire, l'Algeria algerina"....



be', nel 2011-2013 eravamo messi male, ma non mi sembra *così* male



 Quante volte è stata utilizzata fino in fondo?



negli USA parecchie volte



 votare per un unico partito



Il proporzionale è stato abolito dagli elettori nel 1993. Dopo 22 anni puoi pure fartene una ragione.



-- bb


 oppure si può  fare una legge elettorale che trasformi il 30% in un 51%,



Noooo per carità. Non sia mai che la decisione ultima venga affidata agli elettori mediante ballottaggio.



-- bb






ah, da 22 anni abbiamo governi di un solo partito?



 ah, da 22 anni abbiamo governi di un solo partito?



No, ma neanche l'Italicum obbliga a ciò.



-- bb


Barone Barolo ha scritto:


Il fatto che ora le alleanze vengono dichiarate prima delle elezioni è 

una

delle cause dell'astensionismo crescente.



-- 

Ciao,

Roger



--

Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male


 delle cause dell'astensionismo crescente.



Credo che nessuno possa dimostrarlo o refutarlo. Comunque a partire dal massimo storico di affluenza alle elezioni politiche del 1963, l'astensionismo in Italia è costantemente cresciuto.



-- bb


 risultato



Parole sante.



In Italia non esiste un problema di governabilita', ma di 

rappresentativita' e di credibilita'. L'oscena riforma costituzionale in 

corso crede di risolvere il primo problema aggravando terribilmente gli 

ultimi due.


 ultimi due.



Francamente vorrei capire come sia possibile che la riduzione dello sbarramento al 3% riduca la rappresentatività.

Intanto, in paesi come il Regno Unito ci sono partiti che con il 12,6% dei voti ottengono 1 deputato (uno). Mi sa che non hai ben chiaro che cosa si intenda per rappresentatività.



-- bb


 Hai ragione: 60 governi in 67 anni sono troppo pochi. Ce ne vorrebbero di più.



poiché ho ancora una certa memoria, mi ricordo che negli anni '90,

quando si comincia a mettere indubbio la bontà del sistema

costituzionale, il problema che veniva dibattuto non era tanto quello

dell'instabilità, quanto quello opposto, cioè della mancanza di

alternativa.



Venne allora formulato il concetto di "democrazia dell'alternanza", in

cui governano un po' questi un po' quelli, non sono sempre gli stessi a

governare, e sempre gli stessi all'opposizione.



Insomma l'idea era: in 50 anni, un unico governo, quello della DC e dei

suoi satelliti. Ce ne vorrebbero di più.



 rappresentatività.



per la rappresentatività non è necessario che un qualunque partitino

riesca ad avere il suo posticino perfettamente ininfluente, ma che, in

base a regole chiare e precise, la rappresentanza nasce da una

competizione diretta. Io voglio votare quel candidato, che si presenta

in una competizione contro quello e quello e quello e quello.



È una partita alla pari, vince il migliore, così anche chi perde non ha

motivo di lamentarsi.



Invece mi dà molto fastidio che, fatte le elezioni, si decida che il mio

voto vale meno del voto di qualcun altro.



Soprattutto se non posso votare il mio candidato, ma so che ci sono

delle liste che in ogni caso piazzeranno i loro uomini.



 voto vale meno del voto di qualcun altro.



Ma questo avviene in tutte le elezioni, se il tuo voto non 

ha contribuito a eleggere la persona o il partito che volevi 

tu, ed è un problema molto più frequente nel maggioritario 

che nel proporzionale. Anche nel Regno Unito non è affatto 

raro che chi vince un seggio abbia solo la maggioranza 

*relativa* e non quella *assoluta* dei voti espressi in 

quella circoscrizione.



Oppure ho frainteso quello che volevi dire, e allora 

torniamo forse a un problema linguistico.


 rappresentatività.



Ho chiarissimo cosa intendo. Il fatto di poter scegliere persone 

preparate e intelligenti (che nella c.d. prima Repubblica c'erano piu' 

di adesso) e consone alle mie idee.



Tanto per dire, alle ultime elezioni sono stato ben contento di poter 

votare per il senatore Mucchetti, che da giornalista mi piaceva assai.

Ad una tornata precedente proprio non me la sentivo di votare per 

Colannino junior, e sono stato costretto a votare per un'altra lista

della stessa coalizione. Ma adesso ? astensione ?



Alle ultime mi sono anche trovato d'accordo con Peer Steinbrück 

nell'essere contento di non avere votato per due clown. Ma non vorrei 

votarne nemmeno altri due entrambi di nome Matteo.



Paradossalmente mi sento piu' rappresentato da una persona non eletta 

come la senatrice Cattaneo ... e mi domando che senso abbia avere 

persone come lei (o come gli autorevoli senatori-scienziati del Regno) 

in un dopolavoro per sindaci e consiglieri regionali.


 condizionare da piccole minoranze o lobby.



Non è così, almeno dal punto di vista semantico.



"Governabilità" (copio da un dizionario) significa "presenza di

requisiti socio-economici e istituzionali che consente una continuità

dell’azione del governo".



Quindi è "possibilità" da parte del governo di fare il proprio lavoro,

non "capacità".



 non "capacità".



la possibilità c'è sempre stata



la Prima Repubblica ha approvato tutti i provvedimenti che si voleva che

fossero approvati



dei governi che duravano un anno o poco più hanno dimostrato una

produttività che negli ultimi vent'anni i vari salvatori della patria si

sognano



non si sono mai prese così poche decisioni come da quando s'è parlato di

"decisionismo", non si sono mai fatte poche riforme come da quando son

tutti in televisione a gridare "riforme! riforme!"



=====



ah no, dimenticavo. Sei riforme della scuola in diciott'anni. Sì,

bisogna ammetterlo, in certi campi è stato un vero ventennio rirormista.



 la possibilità c'è sempre stata [...]



Salvo quando parlamentari eletti con la maggioranza facevano il salto

della quaglia e andavano a votare con l'opposizione.

Chiedere a Prodi e, perché no?, anche a Papi.



 Chiedere a Prodi e, perché no?, anche a Papi.



e pensa, c'era il "maggioritario"!



 nome Matteo.





Posizione rispettabile, ma cosa proponi di fare? Se non ho 

contato male i risultati alle europee dell'anno scorso, 

oltre l'80% dei voti è andato ai partiti di quei quattro e, 

se davvero ci sarà un sistema di ballottaggio, con ogni 

probabilità al secondo turno si potrà scegliere solo fra due 

di quei quattro.

Risposte volentieri in privato.


 in un dopolavoro per sindaci e consiglieri regionali.



Questa storia del dopolavoro è una barzelletta: il ruolo del senato è rappresentare gli enti locali e quindi i suoi membri sono esponenti degli enti locali. Ma su una cosa ti do ragione: i senatori di nomina presidenziale era meglio eliminarli. 



-- bb


 fossero approvati



Sì certo: a debito.



-- bb


i giudici costituzionali.



sono delle figure di garanzia, non sono dei legislatori, né soprattutto

rappresentano i cittadini davanti al governo, rappresentano le

istitutioni dello stato verso il potere legislativo ed esecutivo



 Sě certo: a debito.



il grosso debito č esploso alla fine, quando ormai quel sistema era in

agonia, ancora nel 1981 era sotto il 60%, il disastro č stato tutto nel

decennio successivo



1993 ed è una scelta irrevocabile



immagino che tu ti riferisca al referendum del 1991, che introduceva un

proporzionale con una sola preferenza per la Camera 



si chiedeva anche l'uninominale al Senato e il sistema maggioritario per

i Comuni, ma questi due quesiti furono cancellati dalla Corte

Costituzionale



questa differenziazione tra i sistemi di Camera e Senato sarebbe stata

la miglior attuazione della norma costituzionale, che prevedeva un

Senato "eletto a base regionale"



 sono delle figure di garanzia,





Garanzia per le proprie tasche.

Basta vedere che ogni anno cambiano presidente, per intascarsi tutti la 

pensione da presidente.




 istitutioni dello stato verso il potere legislativo ed esecutivo



Lo stesso vale per i nuovi senatori.

E tieni conto che il presidente della repubblica italiano è il capo di stato con i poteri più ampi tra tutte le repubbliche parlamentari. Più volte si è trovato a stabilire la linea politica, quindi a essere un vero e proprio presidente esecutivo alla francese.



-- bb


 decennio successivo



Certo, il disastro finanziario conclamato, ma molte delle decisioni che lo hanno prodotto sono precedenti, come ad esempio le baby pensioni.



-- bb


 Senato "eletto a base regionale"



Sarebbe andata immediatamente in crisi. Persino i politici della DC, perso il referendum, sapevano di non poter fare a meno di cambiare anche la legge elettorale della Camera: "sotto dettatura della volontà popolare", disse Scalfaro.



-- bb


 presidenziale era meglio eliminarli.



I senatori a vita per alti meriti starebbero meglio come deputati a 

vita, nell'altra camera.



Se si vuole rappresentare gli enti locali non servono 95 persone (tratte 

da un corpus che non brilla per qualita') che lo faranno a tempo 

parziale (e con problemi di disparita' 
p.es
. sulle immunita' con gli 

altri consiglieri). Se il problema fosse stato davvero il federalismo, 

la soluzione c'era bella e pronta, ed era il Bundesrat tedesco.



Dove ci sono pochi rappresentanti per ogni Land (anzi per la maggioranza 

politica al governo in quel Land), e ne basterebbe anche uno solo, 

perche' sono tutti obbligati a votare allo stesso modo secondo il 

mandato esplicito ricevuto dalla loro maggioranza.



La differenza tra un paese serio e i dilettanti allo sbaraglio ...


popolare", disse Scalfaro.



La volontà popolare si era espressa con i referendum. Poi, si sa, la

volontà popolare deve essere "interpretata".



volte si è trovato a stabilire la linea politica



si è trattato, purtroppo, di una funzione di supplenza in un momento di

gravissima crisi delle forze politiche.



Diciamo che la "costituzione materiale" ha introdotto una sorta di

presidenzialismo improprio, non previsto dalla Costituzione scritta.



La rielezione di Napolitano, al di là del giudizio sulla persona e sulle

sue scelte, è stata una scelta sciagurata, i partiti hanno dichiarato

apertamente "non sappiamo più a che santo votarci" e si sono messi nelle

mani di un uomo che garantiva la sopravvivenza a forze con l'acqua alla

gola.



 La differenza tra un paese serio e i dilettanti allo sbaraglio ...



Le costituzioni sono sempre frutto di mediazione sulla base di considerazioni contingenti: in Germania il Bundesrat fu composto in questa maniera perché si riteneva che avrebbe limitato meglio il potere federale (anche sotto pressioni degli Alleati che temevano il ritorno di una Germania forte). In Italia non si è potuto avere il Bundesrat per la stessa ragione: si è ritenuto che se i senatori fossero stati nominati dalle giunte, il rischio di una grande maggioranza concorde con quella della Camera dei Deputati sarebbe stato troppo alto.



-- bb


 volontà popolare deve essere "interpretata".



Guarda che la DC, che ancora in quel momento governava, avrebbe volentieri evitato di modificare la legge della Camera: si sarebbe garantita la sopravvivenza politica. Invece il massimo che le riuscì a fare fu cercare di limitare i danni con il Mattarellum.



-- bb


 gola.



Napolitano questo lo sa benissimo, e ha posto una condizione alla propria rielezione: che nel futuro non sia mai più necessario un presidente Napolitano.



Eccoci dunque qui a introdurre anche in Italia il parlamentarismo moderno.



-- bb


> >amava dire Pannella.



Uhm, ascoltavo radio radicale all'epoca e mi sembra di ricordare che 

dicesse "uninominale secca all'inglese"



http://old.radicali.it/search_view.php?id=19193&lang=&cms=






-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


delle nuove coalizioni.



c'era uno strano meccanismo chiamato "scorporo", che non ho mai capito

bene che cosa fosse



in ogni caso il problema non è mai stato questo, il problema era che per

raggiungere il 50% entrambi gli schieramenti tiravano dentro cani e

porci



però anche adesso che non c'è il Mattarellum per fare un governo han

dovuto tirare dentro cani e porci, a dimostrazione che il problema non è

istituzionale, ma politico



cercare di limitare i danni con il Mattarellum.



di nuovo un tentativo di risolvere un problema politico con il bricolage

istituzionale



in realtà, com'è noto, mente la dc "ufficiale" si è estinta con il buffo

Buttiglione e l'inesistente Casini, la DC "sostanziale" si è reincarnata

per vent'anni in FI, e ora è metempsicosamente trasmigrata nel PD



 dicesse "uninominale secca all'inglese"



vabbe', all'inglese



ma "all'americana" fa più effetto, forse cambiava a seconda del pubblico



sciogliere le camere, e naturalmente non esistono senatori a vita.



la costituzione tedesca prevede la sfiducia costruttiva, che sarebbe il

toccasana per l'instabilità dei governi, ammesso che l'instabilità dei

governi sia un problema



se ne è parlato per trent'anni, perfino Licio Gelli lo proponeva, poi si

è preferito giocare con la legge elettorale: e i risultati si vedono



esperienza non proprio gloriosa.



per anni gli ingenui come me speravano che il PD avrebbe abolito il

Porcellum



devo ammettere:mi sono sbagliato alla grande



 l'Italicum, con cui il 50% dei parlamentari sarà eletto con preferenze



staremo a vedere



dell'Ulivo del 1995.



il "senato delle regioni" potrebbe benissimo essere elettivo, come il

Senato degli Stati Uniti



fin dall'inizio il modello è stato quello, poi si è scelto il dopolavoro

di sindaci



 il "senato delle regioni" potrebbe benissimo essere elettivo, 



Allora lo abbiamo sempre avuto.

Ovviamente per Senato delle Regioni non si intende quello che dici tu, e il programma dell'Ulivo parlava esplicitamente di elezione in secondo grado.



Comunque dovresti essere contento: i nuovi senatori saranno indicati dagli elettori, con la sola eccezione di quelli del periodo transitorio. Proprio come nella I legislatura.



-- bb


 ricordare che dicesse "uninominale secca all'inglese"





Alcuni pensano che per cambiare in meglio le cose basti

cambiare il sistema elettorale.



Io no.



Comunque il mio preferito è quello irlandese, o in subordine

quello australiano.



Ma ovviamente non piace a lor signori.





-- 

AIOE ³¿³  


 del pubblico





Io preferisco "alla giamaicana".





-- 

AIOE łżł  


 quello australiano.



Il migliore è quello ateniese nel V-IV secolo

magari allargando alle donne, che a volte son pià perspicaci di noi



 L'attuale Senato è stato eletto con il proporzionale con sbarramento, visto che i premi di maggioranza assegnati ora a uno ora all'altro si sono annullati. Mi sorprende che qualcuno voglia ripetere questa esperienza non proprio gloriosa.





Onestamente non ho seguito dall'estero se davvero l'attuale 

Senato è stato eletto con il proporzionale con sbarramento, 

ma come voce dalla Germania vi ricordo che il proporzionale 

con sbarramento (con alcuni correttivi) è il sistema 

elettorale usato in Germania in tutto il dopoguerra. In un 

confronto con i vari sistemi usati in Italia dal 1945 a 

oggi, i risultati del proporzionale con sbarramento mi 

sembrano gloriosi.



Il problema vero non è il sistema elettorale, ma la capacità 

degli eletti e dei partiti che li hanno nominati di trovare 

un accordo con partiti che hanno idee diverse.

Con qualunque sistema elettorale, se gli elettori e gli 

eletti si dividono in tre o addirittura quattro gruppi più o 

meno equivalenti, ciascuno dei quali considera gli altri 

come mentecatti, corrotti o peggio, formare un governo, e 

ancora di più un governo stabile, è un'impresa titanica.


 risultati del proporzionale con sbarramento mi sembrano gloriosi.



Anche dopo la prima guerra mondiale la Germania ebbe il proporzionale 

puro, ma i risultati furono meno gloriosi.

Voglio dire: it's complicated! :)


 per vent'anni in FI, e ora è metempsicosamente trasmigrata nel PD



Stai confondendo i cristiano-sociali con la DC: un errore da matita blu con due asterischi.



-- bb


 è preferito giocare con la legge elettorale: e i risultati si vedono



Sì ma la sfiducia costruttiva consegna al Cancelliere che venga sconfitto su una questione di sfiducia la facoltà di chiedere al Presidente Federale lo scioglimento del Bundestag. E questo ai parlamentaristi de noantri non piace.



-- bb


 Io no.



 Eh, bisognerebbe anche ridurre l'opportunismo.



 k


 Io preferisco "alla giamaicana".



 Hai ragione, i boudin all'antillese sono i migliori.  :)



 k


 devo ammettere:mi sono sbagliato alla grande



Il PD è un partito strutturalmente basato sulla democrazia competitiva: non potrà mai accettare una legge elettorale che costringa a tornare al consociativismo.

Si è sempre schierato, invece, contro certi aspetti del Porcellum: guarda caso, gli stessi che sono stati censurati dalla Corte Costituzionale e che sono stati corretti nell'Italicum.



-- bb


 il 12,7% dei voti.

...



Le elezioni britanniche del 2010 sono un esempio anche più clamoroso.

I Liberal Democrats presero quasi un quarto dei voti (23%) ma in base 

alla legge elettorale ottennero appena 57 seggi su 650.

http://news.bbc.co.uk/2/shared/election2010/results/


Se succedesse in Italia, ci si straccerebbe le vesti gridando al regime 

mussoliniano!



Il fatto è che la legge elettorale inglese può essere una buona legge 

finché il sistema rimane tendenzialmente bipartitico, ma non è tarata 

per un sistema multipartitico.



In generale, tutti i raffronti internazionali lasciano il tempo che 

trovano finché non tengono conto delle specificità nazionali, peraltro 

variabili nel corso del tempo. Ancor più noioso in questo genere di 

discussioni il fatto che ognuno "peschi" nel panorama estero gli esempi 

che fanno più comodo alla propria tesi ignorando gli elementi contrari.

Per tutti questi motivi, credo che la cosa migliore sia lasciar perdere 

gli "esempi stranieri" e guardare alla realtà politica italiana.



Peccato non ci siano più gruppi di politica praticabili dove discuterne.


 per un sistema multipartitico.



Anche con due soli partiti, un partito potrebbe prendere il 100% dei seggi

col 50% e spicci dei voti, o il 50% + 1 dei seggi col 25% e spicci dei

voti. L'uninominale non è tarato per un sistema partitico tout-court: è

tarato per un sistema basato sulla personalità dei singoli candidati, che

di per sé non sarebbe neanche sbagliato. Il problema sorge quando i

candidati li scelgono i partiti e gli eletti devono poi rispondere a

questi. 



-- 

73 is the Chuck Norris of numbers.




Il PD è un partito strutturalmente basato sulla democrazia competitiva:





Quella che ha portato alla famosa vittoria elettorale di Renzi?

Bepe




 Bepe



Perché, la legge elettorale con cui si è votato nel 2013, quella che 2 volte su 3 ha fallito nel produrre una maggioranza elettorale, l'ha fatta Renzi?



Io sto dicendo una cosa diversa: un partito riformista di centrosinistra non si tiene in un sistema politico di tipo proporzionale: l'anima legata al sindacato se ne va da una parte, quella liberalsocialista da un'altra, e magari i cattolici da un'altra parte ancora.



-- bb


 questi.



In UK i candidati al parlamento sono scelti dai partiti. Negli USA con 

le Congressional Primaries.




 Renzi?





Perché (cit.), questo dimostra che "il PD è un partito strutturalmente 

basato sulla democrazia competitiva"?

Bepe




 basato sulla democrazia competitiva"?



La risposta è nella parte di post che hai tagliato.



-- bb


 ancora di più un governo stabile, è un'impresa titanica.



perfettamente d'accordo



http://blog.mauriziopistone.it/elogio-dellinciucio/




non piace.



non mi sembra una questione cruciale, da noi il Presidente della

Repubblica può sciogliere il Parlamento quando vuole



 mussoliniano!



abbiamo avuto un sistema elettorale uninominale al 75%, era un discreto

pateracchio, ma nessuno ha parlato di un sistema al 3/4 mussoliniano



anche perché Mussolini, quando ha avuto l'occasione, ha varato un

proporzionale con premio di maggioranza, manco l'ha sfiorato l'idea di

tornare all'uninominale...



 totale annullamento della rappresentanza di 13 elettori britannici su 100.



ragionamento circolare: il sistema uninominale non è il sistema

proporzionale, quindi è difficile aspettarsi che un sistema uninominale

possa garantire la "proporzionalità"



 per un sistema multipartitico.



bingo!



invece in Italia si vuol arrivare al bipartitismo ("uno che vince ed uno

che perde") con l'Italicum



 Repubblica può sciogliere il Parlamento quando vuole



Per esempio, nel 1994 Berlusconi avrebbe avuto la possibilità di chiedere a Scalfaro di sciogliere le camere.



-- bb


 anche perché Mussolini, 



De Gasperi, Aldo Moro...



-- bb


 possa garantire la "proporzionalità"



Non vedo cosa ci sia di circolare: al massimo è tautologico.

(Una tautologia è una verità banale, quindi dimostrabile; un ragionamento circolare, al contrario, è una fallacia logica).



Dunque da un sistema uninominale non ci si può aspettare proporzionalità. Allora perché ci si dovrebbe aspettare la sua legittimità costituzionale?



-- bb


 che perde") con l'Italicum



Sbagliato. Una legge con premio di maggioranza permette la coesistenza anche di tre grandi partiti. E' con l'uninominale che, quando i partiti di dimensioni ragguardevoli sono più di due, si verificano anomalie.



-- bb


La risposta è nella parte di post che hai tagliato.





Quella parte non fa riferimento a come è il PD (la realtà), ma a come 

vorresti che fosse (i sogni).

Bepe




 De Gasperi, Aldo Moro...



pure loro, certo, ma nessuno - neanche Mussolini - ha mai pensato

all'uninominale



anche perché credo che nessuno di loro fosse interessato al

bipartitismo...



anche di tre grandi partiti.



in Italia questo si è verificato una volta sola, e ne paghiamo le

conseguenze



costituzionale?



la Costituzione prevede un sistema proporzionale?



Dire che il Porcellum è sproporzionato, non vuol dire che si deve per

forza usare un sistema elettorale poporzionalista.



=====



Preciso. Io non sono favorevole al sitema uninominale. Ma se si vuole il

bipartitismo, il sistema uninominale a turno unico è il metodo più

spiccio.



Io non sono favorevole al presidenzialismo. Ma se si vuole un mandato

diretto del popolo all'esecutivo, questo si chiama presidenzialismo. Si

vota per un Presidente, *e* per il Parlamento.



Voler ottenere questi due risultati intervenendo su un sistema

proporzionale, che invece ha come conseguenza logica molti partiti, e un

governo che nasce da alleanze in Parlamento non sempre dichiarate prima

delle elezioni, porta a creare procedure cervellotiche che provocano a

cascata enormi danni.



 vorresti che fosse (i sogni).



Fa riferimento al fatto che in un sistema consociativo, un partito come il Pd non serve, quindi si disgrega. E' un giudizio politologico, non di merito: la smetti di fare polemica politica?



-- bb


 Repubblica può sciogliere il Parlamento quando vuole



È molto dubbio, se non c'è l'assenso del Presidente del Consiglio.



-- 

Ciao,

Roger



--

Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male


 bipartitismo...



C'è un carteggio tra De Gasperi e Don Sturzo in cui il primo, risentito per la slealtà del secondo, spiega l'impraticabilità politica di un passaggio all'uninominale, che avrebbe ucciso gli alleati della DC, tra l'altro spingendo i socialdemocratici a riunificarsi con i socialcomunisti.



-- bb


 conseguenze



Intanto non è vero che si vuole forzare il bipartitismo con la legge elettorale: a questo stavo rispondendo.



In secondo luogo in questo momento i partiti in Italia sono tre e questo non dipende dalla legge elettorale. Se non ti piace, prenditela con gli italiani.



Rispetto a un sistema tripartito, la legge elettorale può fare solo 3 cose:



1) Fotografarlo senza produrre una maggioranza (come è successo nel 2013, "e ne paghiamo le conseguenze")



2) Prenderne atto ma produrre comunque una maggioranza (come fa l'Italicum rimettendo la decisione agli elettori)



3) Ignorarlo e deformare pesantemente la rappresentanza, senza garanzia che ciò serva a rendere il sistema governabile (come accadrebbe con l'uninominale)



-- bb


 voti si contano su base nazionale…



Personalmente sono aperto a diverse soluzioni, ma si tratta di vedere 

quel che serve e che piace agli italiani.

L'Italicum non mi sembra tanto male, perché col ballottaggio consente 

agli elettori stessi di sciogliere il nodo dell'ingovernabilità in 

situazioni di pareggio come quelle che si stanno verificando in Italia, 

piuttosto che doversi affidare ai cosiddetti inciuci di palazzo, che 

consenono di formare governi ma lasciano tutti scontenti.

Ciò detto, sarebbe anche stato "divertente" tornare al proporzionale per 

una volta, magari per eleggere un parlamento "costituente" più 

legittimato politicamente a riscrivere Costituzione e legge elettorale 

rispetto a quello attuale eletto col Porcellum incostituzionale.

Il proliferare di listine e partitini poteva essere affrontato con il 

dimezzamento del numero dei deputati e dei senatori, che avrebbe 

introdotto una soglia di sbarramento implicita.

E se questo parlamento proporzionale si fosse rivelato del tutto 

inagibile, bloccato a causa della frammentazione, sarebbe stata la volta 

buona che tutti si sarebbero convinti della necessità del maggioritario!




 cascata enormi danni.



Quella è una proiezione delle tue ataviche paure, come i tedeschi contrari a ogni intervento della banca centrale perché condizionati dal ricordo terribile dell'inflazione di Weimar.

Il sistema primoministeriale è un assetto istituzionale equilibrato, in cui legislativo ed esecutivo si controllano a vicenda.



Fa abbastanza ridere il tuo innamoramento per il presidenzialismo USA, che fuori dagli USA ha funzionato in maniera discretamente disastrosa, e anche negli USA accresce enorememente l'influenza dei potenti gruppi di pressione di quel paese. Per fare un esempio concreto: se dopo decine e decine di anni Obama si trova ancora a predicare nel deserto un maggiore controllo delle armi senza che ciò sortisca alcun effetto, ciò dipende dal presidenzialismo.



-- bb


 È molto dubbio, se non c'è l'assenso del Presidente del Consiglio.



Più che altro quello del Parlamento (infatti la Costituzione prevede che si consulti con i presidenti delle Camere).

Del resto in Italia si verifica il caso in cui il Presidente del Consiglio può essere in carica solo per gli affari correnti, e dunque non è legittimato a prendere decisioni politiche (come quella di chiedere lo scioglimento delle camere).



-- bb



Chi sa l'inglese può leggere su questo tema le voci della 

Wikipedia inglese "rotten boroughs" e "gerrymandering".



Però ha ragione anche Mad Prof quando osserva che 

"L'uninominale non è tarato per un sistema partitico 

tout-court: è tarato per un sistema basato sulla personalità 

dei singoli candidati, ..."

Soprattutto è tarato per assicurare una rappresentanza a 

tutte le aree geografiche del Paese, ancora meglio se ci si 

avvicina a un rapporto proporzionale tra eletti e numero di 

aventi diritto al voto in ciascuna area e se tutte le 

circoscrizioni che eleggono un deputato hanno più o meno lo 

stesso numero di aventi diritto al voto. Non a caso 

l'uninominale fu inventato in Inghilterra qualche secolo 

prima che i parlamentari avessero l'idea di formare dei 

partiti e in molte aree il signorotto locale era quasi 

automaticamente il deputato della sua zona, se non era già 

nella Camera dei Lord.


 E' una leggenda metropolitana.



Ripeto la chiusura della mia frase sopra "come ben sa chi ha seguito

l'iter 
p.es
. delle leggi sulla ricerca scientifica". Io le ho seguite, 

e sono cose che hanno sulla mia attivita' un impatto notevole.








 Più che altro quello del Parlamento 



"quello del Parlamento" cosa?

Presidente? Non esiste il presidente del parlamento.

L'articolo 89 parla di "ministro" proponente, ma, siccome l'iniziativa

sarebbe del PdR, quel "proponente" va inteso come "competente", quindi

il Presidente del Consiglio.



Infatti i decreti di scioglimento delle camere sono sempre stati 

controfirmati

dal PdC.



 e sono cose che hanno sulla mia attivita' un impatto notevole.



E io invece ti ho fatto un esempio opposto al tuo: e allora?

Se si vogliono correggere gli errori, basta *una* rilettura, che nella riforma è sempre possibile.



-- bb


 partiti che hanno idee diverse.



Esatto.

Oltre che forse della serieta' dei personaggi ...



... questa capacita' di accordo esisteva nella c.d. prima repubblica 

(quella che ha costituito la scuola media unica, o fatto la 

nazionalizzazione dell'energia elettrica) fino a che e' degenerata in 

partitocrazia, ossia nella capacita' di trovare l'accordo solo sulle 

spartizioni dei piccoli luridi interessi. Dopo di che si e' passati ai 

(agli n) poli contrapposti ...


 anche di tre grandi partiti.



Ma chi ha detto che le idee buone (sensate, quelle che possono anche 

mettersi d'accordo e arrivare a un compromesso, come ricordava Voce 

dalla Germania) siano solo tre ?


 dal PdC.



La giurisprudenza costituzionale distingue atti sostanzialmente governativi e atti sostanzialmente presidenziali. Lo scioglimento delle camere, come il potere di grazia, appartiene alla seconda categoria, quindi la controfirma del PdC (o del Guardasigilli) è un atto puramente notarile (come lo è la firma del PdR in caso di atti sostanzialmente governativi).



Ciao.



-- bb


con due asterischi.



sono i cristiano sociali che non sono democristiani o i democristini che

non sono cristiano sociali?



(la risposta è complicata perché oggi tutti sono cristiano sociali, e

tutti sono democristiani)



======



rimane il fatto che le grandi riforme istituzionali servo per uscire da

gravi periodi di crisi: la Costituzione italiana è nata dopo la guerra

mondiale, la guerra civile, la caduta della moarchia; la 5a repubblica

francese dopo due guerre coloniali e due tentativi di colpo di stato



in Italia continuiamo a drammatizzare e a pensare a svolte epocali, ma

si tratta sempre di piccoli passettini verso il declino, con i tassisti

in grado di paralizzare intere città ed una legge sulla prescrizione più

indulgente di un'apostolica indulgenza plenaria



======



(*) per una volta faccio eccezione alla mia regola e metto la faccina :)




Mi fai un esempio di sistema politico non fallito in cui sono presenti più di tre partiti di governo tutti quanti alternativi gli uni rispetto agli altri?



-- bb


 Porcellum devo ammettere:mi sono sbagliato alla grande



Siamo almeno in due.



Orfani degli indipendenti di sinistra (*) ... rileggevo su Le Scienze di 

ottobre l'articolo su Felice Ippolito ... che non ho avuto il piacere di 

votare perche' non era nei miei collegi ... ma Altiero Spinelli alle 

prime europee ho fatto in tempo a votarlo.



(*) ma anche altrove esistevano persone civili, come 
p.es
. Fisichella


 Sì ma la sfiducia costruttiva consegna al Cancelliere che venga sconfitto su una questione di sfiducia la facoltà di chiedere al Presidente Federale lo scioglimento del Bundestag. E questo ai parlamentaristi de noantri non piace.





Come voce dalla Germania devo correggerti. Tu stai parlando 

del voto di fiducia (Vertrauensfrage) proposto dal 

cancelliere, p. es. Schröder nel 2005. Non è obbligatorio, 

ma nei tre casi avuti finora in Germania dal 1945 a oggi un 

voto di fiducia perso ha portato sempre a nuove elezioni. 

Del resto, quei cancellieri _volevano_ perderlo proprio per 

forzare nuove elezioni.



Sfiducia _costruttiva_ (Misstrauensvotum) vuol dire, citando 

gli unici due casi nel Bundestag dal 1949 a oggi: vogliamo 

Barzel invece di Brandt (la CDU, che aveva la maggioranza 

dopo che alcuni deputati avevano lasciato la SPD e la FDP, 

perse il voto segreto per due voti * e Brandt continuò a 

governare) o Kohl invece di Schmidt: i liberali passarono 

dal governo coi socialdemocratici a quello coi democristiani 

guidato da Kohl e Schmidt, ormai non più cancelliere, non 

potè chiedere un bel niente al Presidente Federale.



* Piccolo aneddoto: alcuni anni fa un politico ha rivelato 

che i sovietici, molto interessati a continuare la 

distensione con Brandt, avevano offerto ai socialdemocratici 

di comprare tramite il KGB un paio di voti di deputati 

dell'opposizione. Quel politico rifiutò sdegnato, ma non 

sapeva che li aveva già comprati la Stasi della Germania 

Est. Non si sa se i sovietici lo sapevano o no e se volevano 

corrompere quelli già corrotti o altri due.


 "sistema" calato in realtà diverse può produrre risultati molto diversi.



ed è l'obiezione principale sia all'uninominale, sia alle preferenze:

che diventerebbero collettori di clientelismi



ma non si può costruire una costituzione democratica sull'assunto che

gli elettori votano sempre le persone sbagliate; perché se è così, si

sospende la democrazia, e si manda il prefetto Mori ad eliminare la

mafia



ma anche questa procedura non ha funzionato



 Fa abbastanza ridere il tuo innamoramento per il presidenzialismo USA



non sono innamorato del presidenzialismo USA, semplicemente mi dà

fastidio che qualunque cazzata si faccia e si dica nella nostra Italia

provincialotta, c'è sempre qualuno che dichiara "in tutto il mondo si fa

così"



governativi).



aggiungerei che lo scioglimento del parlamento comporta automaticamente

la convocazione di nuove elezioni, che è materia eminentemente

governativa 



senza che ciň sortisca alcun effetto, ciň dipende dal presidenzialismo.



diciamo che un sistema presidenziale come quello americano entra in

crisi quando il Presidente esprime un certo orientamento, e le due

camere, o anche solo una di esse, esprimono un orientamento opposto



non credo perň che sia una buona idea risolvere il conflitto potenziale

trasformando il Paralmento in semplice esecutore delle scelte del

governo



 gli unici due casi nel Bundestag dal 1949 a oggi...



se ci sono stati solo due casi, vuol dire che il sistema ha funzionato



 potè chiedere un bel niente al Presidente Federale.



ed è esattamente quello che è successo in Italia nel 2011: la

maggioranza che sosteneva il precedente governo si è sfaldata, ma era

già pronta una maggioranza alternativa per sostenere un nuovo governo.



È un caso completamente diverso dal lasciare a piccole formazioni il

potere di ricatto con l'arma del voto di sfiducia.



Diciamo che il primo caso appartiene alla fisiologia del sitema

parlamentare, il secondo alla patologia.



Invece ci sono alcune, fondamentali differenze:



1) Berlusconi non è mai stato sfiduciato



2) La manovra che ha portato Monti a Palazzo Chigi è stata condotta dal PdR in prima persona



3) La maggioranza alternativa che a sostegno di Monti includeva Berlusconi stesso



Con il sistema tedesco, la nomina di Monti avrebbe dovuto provenire da una nuova maggioranza parlamentare precostituita. Tralasciando il problema di chi avrebbe avuto l'agibilità per condurla in porto (problema francamente superabile), rimane il fatto che una parte considerevole del partito di Berlusconi avrebbe dovuto votare contro Berlusconi.



È dunque un po' difficile immaginare che, con la sfiducia costruttiva, Berlusconi avrebbe potuto sostenere Monti!



-- bb


nuova maggioranza parlamentare precostituita



il PdR ha valutato che quella maggioranza esisteva; il voto di fiducia

ha dimostrato che non si era sbagliato



 ha dimostrato che non si era sbagliato



Stai rispondendo sulla base della legittimità di questa procedura secondo la Costituzione Italiana. Dov'è la notizia? Io ho detto che in Germania non sarebbe stato possibile, mica che Napolitano si è comportato in maniera scorretta.



-- bb


maniera scorretta.



be' mi sembra che qui si discuta della Costituzione italiana, no? La

Costituzione tedesca è un discorso marginale



====



tu dici che Germania non è possibile che un Cancelliere si dimetta, e

che una nuova maggioranza dia la fiducia ad un nuovo cancelliere?



Può darsi.



 Quella è una proiezione delle tue ataviche paure, come i tedeschi contrari a ogni intervento della banca centrale perché condizionati dal ricordo terribile dell'inflazione di Weimar.





No, sono solo contrari a una politica anche vagamente 

inflazionistica della banca centrale, fatta per riflessioni 

dei suoi dirigenti o ingerenze politiche.

Noi sappiamo che si può sopravvivere, molto male senza 

l'ombrello della scala mobile, ma si sopravvive a 

un'inflazione del 20% all'anno. I Tedeschi, però, associano 

alla parola "inflazione" la banconota da cento milioni o un 

miliardo di marchi.

Cifre lette qualche giorno fa al Museo Storico Tedesco:

all'inizio della Prima guerra mondiale: 4,20 marchi = 1 dollaro.

Al culmine dell'inflazione nel 1923: 4.200 miliardi di 

marchi = 1 dollaro e, per comprare 1 kg di pane, di 

banconote da un miliardo ne dovevi tirare fuori 

trecentonovantanove.






 Stai rispondendo sulla base della legittimità di questa procedura secondo la Costituzione Italiana. Dov'è la notizia? Io ho detto che in Germania non sarebbe stato possibile, mica che Napolitano si è comportato in maniera scorretta.





Precisazione: in Germania sarebbe stato teoricamente 

possibile, però, come hai notato giustamente, una parte 

considerevole del partito di Berlusconi avrebbe dovuto 

votare Monti contro Berlusconi.

Sarebbe bastato il Nuovo Centrodestra, se fosse nato due 

anni prima a quello scopo?


 Può darsi.



No, ho detto una cosa diversa: tutto è possibile, ma il percorso sarebbe stato notevolmente più difficoltoso e il PdR avrebbe avuto limiti notevoli nel guidarlo.



-- bb


merito: la smetti di fare polemica politica?





No, fa riferimento al fatto che hai scritto: "Il PD è un partito 

strutturalmente basato sulla democrazia competitiva" mentre i fatti 

dimostrano il contrario.

Bepe




 votare Monti contro Berlusconi.



mi sembra che questo non riguardi la norma costituzionale, ma la prassi

politica



se si vuole dimostrare che in Italia i partiti si comportano in modo

molto strano, questo è un buon esempio




Quando voteremo con il proporzionale senza premio, spero mai, potrai dimostrarmi il contrario.



-- bb


 firma del PdR in caso di atti sostanzialmente governativi).



"Atto notarile", ma necessario, senza il quale "nessun atto del PdR è 

valido".

Questo è il parere di molti costituzionalisti, anche se altri non sono 

d'accordo.



 sono cose che hanno sulla mia attivita' un impatto notevole.





Ma in base a quale magica virtù l'altra camera dovrebbe "salvare" da 

pessime leggi, visto che vi sono presenti le stesse forze politiche, al 

massimo con percentuali un po' diverse?



Per me, la seconda camera ha senso solo se rappresenta qualcosa 

d'effettivo, di sentito. Altrimenti è spreco e perdita di tempo. Non per 

nulla, in UK si parla di abolire la seconda camera, la House of Lords, 

perché oggi non ha più senso. Negli Usa invece il Senato rappresenta 

qualcosa: gli Stati di un paese federale. In quel modello, anche il 

bicameralismo acquista un senso.



  In Italia il Senato è eletto su base regionale, così dice la 

Costituzione, ma di fatto non è vissuto come Senato delle Regioni, ma 

semplicemente come un doppione. Tanto è vero che si è voluto riformarlo 

per renderlo pienamente "Camera delle autonomie". Salvo il fatto che le 

Regioni, per come sono e come sono percepite, agli occhi degli italiani 

sono il primo degli arnesi inutili!



Quindi, direi, o facciamo del tutto a meno di un Senato "senza un 

perché" (e quando una legge riesce male chiediamo alla mono-camera di 

rivederla e correggerla), oppure mettiamo su uno Stato federale 

all'americana, con una manciata di macroregioni di dignità simile agli 

Stati USA, e il Senato a rappresentarle. Il tutto come soluzione 

provvisoria in vista dello scioglimento della nazione italiana per 

confluire in una più ampia nazione federale europea, dove ci siano due 

camere, di cui una a rappresentare le regioni d'Europa.






 di noi





A volte.

:-)





-- 

AIOE ³¿³  


 discuterne.





C'è it.politica

(ma aioe me lo banna in scrittura, chi sa perché...)





-- 

AIOE ³¿³  


 Negli USA con le Congressional Primaries.





Anche in Germania credo che la lista sia formata dal partito.

In Francia boh.



In effetti da noi c'è chi vende il suo voto al miglior

offerente, ma che male c'è?





-- 

AIOE ³¿³  


 (*) per una volta faccio eccezione alla mia regola e metto la faccina :)



Hai fatto bene :-P



-- bb


dimostrarmi il contrario.





Il fatto è che si comporta già (solo) al contrario, inciuciando con tutti.

Bepe




 corrompere quelli già corrotti o altri due.



Interessante!



-- bb




 occhi degli italiani sono il primo degli arnesi inutili!





Rieccoci. Lo stato se magna il 91% della torta, ma la colpa è delle regioni.




 Il migliore è quello ateniese nel V-IV secolo



SALSICCIAIO



Sí, mette conto udir come l'andò!

Io di qui mi scagliai súbito, dietro

le sue péste. In Consiglio rimbombavano

i paroloni suoi già come tuoni,

franavan come rupi; ed investiva,

ciurmando, i Cavalieri, e sciorinava

congiure. Tutt'orecchi era il Consiglio,

e v'attecchían le sue fandonie come

zizzania; e i consiglieri, accipigliati,

facean la grinta di chi biascia senapa.

Quand'io badar li vidi a quelle chiacchiere,

ed abboccare a quelle ciurmerie:

- Oh Geni miei, sclamai, Trappole, Bindoli,

Broccoli, Gabbamondi, Mascalzoni,

oh Piazza ove educato io fui fanciullo,

audacia ora mi date, lingua sciolta,

voce sfasciata... - mentre sí dicevo,

un rottinculo a dritta scorreggiò!

La terra io bacio, con una culata

sfondo il cancello, e sgangheratamente

urlo: «Buone notizie, oh consiglieri!

E questa prima vi darò. Da quando

scoppiò la guerra, non ho visto mai

le acciughe a sí buon prezzo!» - Tornò subito

la bonaccia sui volti, e una corona

per la fausta novella al crin mi cinsero.

Ed io, con gran mistero, allor propongo

che per aver le acciughe a miglior prezzo,

di piatti incetta e di vassoi si faccia.

Scoppiano applausi, mi guardano tutti

a bocca aperta. Allora il Paflagone

impensierito, e conoscendo bene

quali argomenti piacciono al Consiglio,

fa una proposta: - Per le buone nuove

ricevute, propongo, o cittadini,

che cento buoi s'immolino alla Diva! -

Il Consiglio approvò pure i suoi detti.

Visto che lui col fimo m'affogava,

presi il disopra, col propor duecento

bovi, e mille capretti in olocausto

alla Dea cacciatrice, per domani,

se le sardelle andranno cento all'obolo!

Ed il Consiglio, a pendere di nuovo

dalle mie labbra. Quello, udito ciò,

perse le staffe, e prese a sbalestrare;

e i pritani e gli arcieri lo acciuffarono,

per espellerlo; e tutti i consiglieri

a schiamazzare per le acciughe, in piedi.

Quello li scongiurava che restassero:

«State almeno a sentir l'ambasciatore

degli Spartani! Viene per la pace!»

Ma strillarono tutti ad una voce:

«La pace adesso? Perché avranno udito,

citrullo, che da noi le acciughe vanno

a buon mercato: non vogliamo pace!

Duri la guerra!» - Ed urlano ai pritani

di scioglier la seduta; e d'ogni parte

scavalcano le barre. - Io, via! Sgattaiolo

a fare incetta di quanti coriandoli

e quanti porri trovo in piazza. Quelli

non ne trovano piú. Li offro ad ufo

io, per favore! Applausi e mirallegri

non finivano piú. Sicché il Consiglio

me lo son guadagnato con tre soldi

di coriandoli! E adesso, eccomi a voi!



(Aristofane, Cavalieri)



 magari allargando alle donne, che a volte son pià perspicaci di noi



(Ad una finestra s'affaccia una brutta vecchia)

VECCHIA A:

Oh gli uomini, non vengono? Sarebbe

tempo, da un pezzo! Io, tutta imbellettata,

in veste gialla, con le mani in mano,

mi coccolo, e gorgheggio! Oh come mai

accalappiarlo, un merlo di passaggio?

Muse, trovate un arïetta ionica

adatta a me, sui labbri miei scendete!

(Ad un'altra finestra s'affaccia una vezzosa ragazza)

RAGAZZA:

Prima di me, ti sei, vecchia muffita,

messa alle poste! Immaginavi forse

che a casa mia ci fosse l'appigionasi?

Chi volevi adescar, coi tuoi gorgheggi?

Gorgheggia pure: io canto, e ti rimbecco.

Gli uditori, lo so, ne sono sazi;

ma pure è tanto buffo! E piace tanto!

VECCHIA A (Voltandole la schiena):

Parla con questo! E, cambia strada. E tu,

pifferaretto bello, un aria intonami

di te degna e di me, sopra il tuo flauto.

(Un flautista intona sul flauto un'arietta e su questa

la vecchia adatta la propria voce)

Se al fianco mio si corica

qualcuno, si consola!

Mature, voglion essere:

le bimbe han poca scuola.

Né alcuna sa concedersi

con tanto slancio al bello,

come fo io: le giovani

sciaman da questo a quello!

RAGAZZA:

Invidia pur le giovani!

Sede il piacer d'amore

ha su le cosce tenere,

su le poppine è in fiore!

Tu, vecchia, all'Orco cara,

sei unta, e su la bara!

VECCHIA A:

Ti s'allenti la passera,

ti cada in terra il letto,

mentre a sollazzo giaci:

possa trovarti un gelido

colúbro in pugno stretto,

mentre tu allunghi baci!

RAGAZZA:

Ahi, che destin m'aspetta!

L'amico mio non giunge:

io sto sola soletta,

e la mia mamma è lunge!

Il resto è men che nulla!

(Si volge, ironica, alla vecchia)

Balia mia, ti scongiuro,

chiama qui Pincoduro!

Godi, che sei fanciulla!

VECCHIA A:

Già già sei preda, o misera,

di ionico prurito;

e l'uso anche di lesbica

lingua t'è, par, gradito!

RAGAZZA:

Ma usurpare il mio gaudio

non potrai mica tu,

né in me potrai distruggere

il fior di gioventú.

(Il flauto tace)

VECCHIA A:

Canticchia fin che vuoi: fa' capolino

come una gatta: prima che da te,

da me, verranno.

RAGAZZA:

Pel trasporto funebre?

È nuova, questa, sai, carcassa!

VECCHIA A:

Punto!

RAGAZZA:

Per una vecchia, già, che c'è di nuovo?

VECCHIA A:

Non ti dà ombra la vecchiaia mia...

RAGAZZA:

No? Che cosa? Il rossetto e la cerussa?

VECCHIA A:

Perché mi parli?

RAGAZZA:

E tu, perché ti sporgi?

VECCHIA A:

Io? Per mio conto un'arïetta modulo

per Prolifica, tanto amico mio!

RAGAZZA:

Hai pure un altro amico, oltre Calògero?

VECCHIA A:

Egli in persona ti risponderà.

Arriva: eccolo qui.

(S'avanza un giovanotto con una fiaccola in pugno)

RAGAZZA:

Non cerca mica

te, stregaccia!

VECCHIA A:

Perdio, sí, tisicuzza!

RAGAZZA:

Al bel veder c'è poco! Io mi ritiro!

(Le due donne si ritirano: il giovine si avanza cantando)



(Aristofane, Le donne a parlamento)



storico (il crollo del Muro di Berlino).



questo è abbastanza vero; ma è di quei casi in cui si deve ammirare la

distanza - a volte immensa - tra le intenzioni, ed i risultati




Chiaro: l'iperinflazione stile Weimar, ma anche la forte inflazione italiana degli anni 70-80, è un male. Però est modus in rebus: la Germania ha fatto resistenze per misure che cercano di farci risalire dallo 0 al 2%. E' per quello che dico "atavica paura".



Il "complesso del tiranno" italiano, cioè la fobia di correttivi in favore dell'esecutivo in verità molto modesti, che però agli occhi di alcuni porteranno a un potere autoritario senza freni, secondo me è qualcosa di analogo.



-- bb



Sarebbe bastato.

Però ci sarebbe voluto molto coraggio, sia da parte dell'NCD sia da parte del PD. Monti doveva prendere decisioni molto gravi, e la grande coalizione era deresponsabilizzante.



-- bb



Non c'entra niente: ti sto dicendo che con un sistema elettorale non maggioritario, il PD non può reggere, o comunque prenderebbe un 20% dei voti.



-- bb


 distanza - a volte immensa - tra le intenzioni, ed i risultati



Non c'è dubbio: tutto quello che facciamo quando cambiamo le regole del gioco, avrà alcuni effetti imprevisti.



-- bb


gioco, avrà alcuni effetti imprevisti.



in realtà ho risposto d'impulso, spinto dal mio radicato desiderio di

dar ragione all'interlocutore



ma è ovvio che la caduta del muro, pur essendo il quadro generale in cui

si è sviluppata la crisi italiana, non ne esaurisce la portata



sull'onda lunga dei mutamenti geopolitici e ideologici generali, erano

entrati in fase acuta due mali profondamente italiani: la commistione

tra politica e malaffare - anzi, la trasformazione di una parte della

politica in malaffare puro e semplice - e il pesante debito pubblico -

due mali la cui connessione logica è evidente a tutti



persone come di Pietro da una parte, Ciampi dall'altra, avevano indicato

una via per uscire dalla crisi; ma dopo brevi entusiasmi, l'opinione

pubblica ha preferito virare verso altre soluzioni, la "finanza

creativa" e il "garantismo"



purtroppo dopo vent'anni quei due problemi sono rimasti, tali e quali,

come se il tempo si fosse fermato



è questa fissità senza "transizione" che rende la cd. seconda repubblica

un'esperienza un po' anomala



di analogo.



il complesso del tiranno non deriva da correttivi in favore dell'azione

dell'esecutivo, ma dalla diminuzione dei poteri di controllo del

Parlamento



già così siamo un una società in cui spesso i contollati nominano i

controllori, e i controllori, anche quando non sono collusi,

preferiscono essere distratti; non mi sembra il caso di peggiorare la

situazione



 Parlamento



Che non vengono toccati...



-- bb


 Soprattutto è tarato


 Chiaro: l'iperinflazione stile Weimar, ma anche la forte inflazione italiana degli anni 70-80, è un male. Però est modus in rebus: la Germania ha fatto resistenze per misure che cercano di farci risalire dallo 0 al 2%. E' per quello che dico "atavica paura".



Fin qui siamo d'accordo. Quello che volevo dire è: i 

tedeschi non sono contrari a ogni intervento della banca 

centrale, come avevi scritto tu. Al contrario, vogliono una 

banca centrale forte, indipendente dalla politica e capace 

di intervenire autonomamente. Sono contrari solo a quegli 

interventi che secondo loro fanno rischiare un aumento 

dell'inflazione, perfino, e qui esagerano, dallo 0% al 2%. 

Però anche qua si stanno svegliando, soprattutto tutti 

coloro che hanno messo dei soldi da parte, ricevono 

interessi 0% o quasi, vedono che un'inflazione nominale 

dello 0% non corrisponde affatto a una reale dello 0% e 

capiscono lentamente che quando gli interessi attivi, a 

differenza di pochi anni fa, sono inferiori all'inflazione 

reale con i loro risparmi possono comprare meno di prima.


 dei voti.



Non so da cosa ricavi questa conclusione. E' ovviamente vero che il 

maggioritario avvantaggia i grandi partiti con vocazione maggioritaria 

rispetto ai piccoli, ma da qui a dire che il PD "non può reggere" e che 

si ridurrebbe al 20 percento...

Ti ricordo che l'exploit del 41% il PD l'ha ottenuto in elezioni 

proporzionali (con soglia di sbarramento del 4).




 regioni.



Più che il quanto, bisogna vedere il come.

http://archivio.panorama.it/news/politica/Le-spese-folli-delle-Regioni-italiane




Appunto, e con un eccezionale 41% e il proporzionale non si governa.

Il partito del 41% deve piegare il suo programma alla logica delle alleanze, cosicché i partiti più piccoli acquisiscono un potere smisurato, se confrontato con la loro cifra elettorale.



Ma allora il modo più efficace di perseguire i propri interessi politici non è quello di votare un partito grande, ma un partito piccolo. Se quel partito grande ha diverse anime (come il Pd), qual è l'incentivo a tenerle unite? Non c'è.



Con il proporzionale, DS e Margherita separati sono un modo molto più efficace di raccogliere voti. Come in tutte le cose che dipendono dal giudizio umano, non si può dire con certezza che lo sfaldamento del Pd (che può avvenire dall'interno con una scissione o dall'esterno con nuove forze politiche che ne cannibalizzano l'elettorato) sia una conseguenza inevitabile del proporzionale, ma tenerlo insieme sarebbe incredibilmente faticoso, e col passare del tempo lo diventerebbe sempre di più.



-- bb


 sempre di più.



Il temuto sfaldamento del PD ha cause politiche (lo spostamento verso un 

"centro illuminato", per così dire, e la contrapposizione decisa al 

"conservatorismo di sinistra") e potrebbe avvenire anche con il 

maggioritario, anzi potrebbe costituire l'arma segreta degli 

scissionisti per danneggiare al massimo il PD, perché i loro voti 

diventerebbero l'ago della bilancia, se quello che conta è solo "chi 

arriva primo". Vedi la situazione al Comune di Roma, dove già si vota 

con un sistema maggioritario: ora si teme che il sindaco dimissionario 

Marino possa presentarsi con una lista civica che avrebbe l'unico 

risultato di far perdere il PD.

Io però penso che, se non è scemo, Renzi sappia distinguere tra la 

minoranza della minoranza PD, quela che sembra desiderare solo di 

mettere i bastoni tra le ruote per mostrare di essere più a sinistra, e 

la maggioranza della minoranza, che tutto sommato possiede una cultura 

di governo e ha voglia di trovare il minimo comune denominatore 

piuttosto che i punti di divisione.


smisurato, se confrontato con la loro cifra elettorale.



In Germania l CDU/CSU, con il 45,3% (maggioritario) + 41,5

(proporzionale) dei voti ha il 49,35% dei seggi.

Essendo scomparso il precedente alleato, il Partito Liberal Democratico,

la signora Merkel si è alleata con l'SPD, che con il 37,2% + 34,1% ha il

40,5% dei seggi.

Non mi sembra che i tedeschi ne stiano facendo una tragedia.

Se hanno votato così, è perché quello era il risultato che volevano.



 risultato di far perdere il PD.



la cosa comica è che il Sindaco di Roma è stato liquidato a metà mandato

proprio da quell'esponente politico che aveva presentato il sistema

elettorale dei comuni come il toccasana contro l'instabilità politica -

il Sindaco d'Italia che caccia il Sindaco di Roma - da morir dal ridere



elettorale dei comuni come il toccasana contro l'instabilità politica





La cosa comica è che il sindaco di roma si è liquidato da solo, andando a 

cenare con la moglie con bottiglie di Amarone da 80,00 Euro e facendole 

pagare ai cittadini.

Bepe




 Le-spese-folli-delle-Regioni-italiane





E sul 91% magnato centralmente a roma , niente da dire. 

Bepe





O quantomeno, volendo presumere la buona fede, ha pasticciato assai!



Rispondo anche a Maurizio: con la precedente legge dei Comuni, il Mostro 

Marino sarebbe stato arpionato già un anno fa, quando esponenti della 

sua giunta e la sua cooperativa sociale preferita risultarono coinvolti 

nell'inchiesta detta "Mafia Capitale". L'allegro chirurgo è rimasto in 

sella così a lungo nonostante una comica serie di gaffe (la più 

fastidiosa delle quali, l'allontanarsi continuamente da Roma per lunghi 

viaggi di dubbia necessità, mentre la presenza fisica del sindaco è 

fondamentale, specie nei momenti difficili)  solo perché la "nuova" 

legge dei Comuni da una parte legittima fortemente il sindaco col 

maggioritario e il ballottaggio, dall'altra prevede che se il sindaco se 

ne va, allora si torna a votare.




 pagare ai cittadini.



rido ancora adesso



 proporzionale. 



La DC, che aveva un substrato ideologico molto più solido del PD, era condannata a governare per la ben nota conventio ad excludendum, e non era uno dei "partiti della nazione" di un sistema multipolare, ma l'unico in un sistema monopolare, ha subito per 40 anni quello che ho definito "sfaldamento esterno".

In altre parole, è la conferma di quello che sto dicendo.



-- bb






Boh, più o meno ...

...









---

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 rido ancora adesso



 Punti di vista.

 Per Dissapore l'immoralità è bere amarone con la spigola.



 
http://www.dissapore.com/grande-notizia/chi-e-ignazio-marino-a-tavola/




 k



S'ode una voce da Pittsburgh: Ve l'avevamo detto!

http://www.alla-fonte.it/joomla/italia/ignazio-marino-vs-il-foglio-chi-ha-ragione.html



 quello che sto dicendo.



Mi sfugge come il dominio DC in un sistema proporzionale possa essere la 

conferma che il propozionale non permette ai grandi partiti di 

prosperare. Al massimo potresti dire che quella della Prima repubblica 

era una situazione completamente diversa, non confrontabile con 

l'attuale, quindi non ci dice nulla né in un senso né nell'altro. 

Comunque, anche il PCI, che non era "condannato a governare", aveva 

ottimi risultati col proporzionale, lungi dal dimagrire o sfaldarsi.

Ovviamente puoi trovare spiegazioni di ciò interne alle dinamiche dei 

sistemi politici, ma questo non fa che mostrare come gli esiti 

elettorali non siano (solo, o forse neanche soprattutto) stretta 

funzione del sistema elettorale prescelto. La legge elettorale 

dell'ultimo decennio ha visto sia risultati di quasi perfetto 

bipartitismo (nelle elezioni del 2008: 37,38 al PDL, 33,18 al PD, senza 

tener conto degli alleati), sia una situazione tripartita come quella 

delle elezioni 2013.


 l'immoralità è bere amarone con la spigola.



Condivido.

Tu cosa consiglieresti? Arneis?



-- 

Ciao,

Roger



--

Essere superstiziosi è da stupidi, non esserlo porta male


edevils 18:59, martedì 13 ottobre 2015:


Citi roba del 2009?



Qui qualcosa di più recente:



risarcimento 60mila euri per diffamazione a mezzo stampa:

http://www.ignaziomarino.it/wp-content/uploads/SENTENZA-IL-FOGLIO-al.-14-9-12-copy.pdf




http://yespolitical.com/2013/05/12/ignazio-marino-e-quella-vecchia-storia-falsa-dellismett/








-- 

AIOE ³¿³  


 prosperare. 



C'è scritto: sotto quelle condizioni oggettivamente centripete di cui ho parlato, la stessa DC ha avuto un costante declino.



-- bb


  
http://www.dissapore.com/grande-notizia/chi-e-ignazio-marino-a-tavola/




arrivo adesso adesso dalla pizzeria Cassiopea del mio paese, e già non

mi ricordo che cosa ho mangiato



cazzo vuoi che me ne freghi della cena di marino il 26/12/32013, se ha

bevuto lo sciardonné o il peduncolo rosso, se ha mangiato l'astice o il

risotto col castelmagno



e la moglie, com'era vestita? Non dirmi che non sai com'era vestita la

moglie, perché proprio è un'informazione di quelle che non si può vivere

senza



 
http://yespolitical.com/2013/05/12/ignazio-marino-e-quella-vecchia-storia-falsa-dellismett/




Neanche qui si dice alcunché sull'esito della querela annunciata da 

Marino contro l'università di Pittsburgh. Per caso fu solo annunciata?








dall'Università di Pittsburgh.





Insomma, il lupo perde il pelo ma non il vizio.




risotto col castelmagno





Giusto, tanto piů che č un sinistro, non stiamo a vedere se tali cose le 

abbiamo pagate noi.




 al massimo con percentuali un po' diverse?



perche' sono presenti persone diverse, uffici legislativi diversi (mica 

penserete che tutti i dettagli delle leggi le scrivano i parlamentari in 

prima persona), che ci possono ripensare e aggiustare i dettagli magari 

scritti di fretta, o possono essere venire indotti a ripensarci da 

petizioni e azioni di lobbying.



Ho scritto DI FATTO e ripeto DI FATTO ... chi ha seguito le vicende 

SPECIFICHE delle leggi sulla ricerca scientifica sa quanto spesso certe 

leggi vengono scritte di fretta e male o soggette a pressioni esterne e 

improprie (gli "oscuri estensori" di cui parlava nientepopodimeno che il 

Presidente Napolitano) ... e quindi DI FATTO una ripetuta lettura 

consente di migliorare



... presto e bene non vanno sempre insieme


 piccolo.



Infatti ai tempi delle ultime elezioni libere (= proporzionali) ma in un 

momento di iniziato degrado delle forze politiche, mi e' capitato di 

votare (alle due camere per due forze diverse) per due movimenti 

relativamente piccoli e piu' "estremisti" da parti opposte di quanto 

fossero le mie idee per CONDIZIONARE le possibili maggioranze (facendo 

conto che altri avessero votato per le forze maggiori) ad affrontare dei 

problemi seri che tali forze evidenziavano.


 che cosa demoniaca mettersi d'accordo per l'interesse del paese !



Che cosa demoniaca lasciare che decidano direttamente gli elettori...



-- bb


 risotto col castelmagno





Quello che importa ai romani che pagano le tasse: un 

politico romano paga le sue cene *private* con i suoi soldi 

o con quelli del Comune di Roma?



Se paga con i suoi soldi può mangiare quello che gli pare.

Se paga con i soldi del Comune di Roma, anche una pizza 

Margherita è troppo.

E questo non dipende dal partito d'appartenenza.



Comunque questo viziaccio non è certo un'esclusiva romana. 

Alcuni anni fa (2009?) saltò fuori che diversi parlamentari 

britannici - laburisti, conservatori e forse anche di altri 

partiti - mettevano un po' di tutto a carico del Parlamento, 

in singoli casi perfino lavanderia e videofilm porno. Furono 

"convinti" a dimettersi e i rispettivi partiti evitarono 

accuratamente di candidarli alle elezioni successive.


 Tu cosa consiglieresti? Arneis?



 Meglio dell'amarone o del barolo.



 Gli esperti dicono che ci vorrebbe un vino bianco, fermo, leggero. 

Dopo di che, ognuno è libero di abbinarla a quello che preferisce... 

anche  coca cola o aranciata.  :))



 k


 senza



 Eh, non prendertela!



 E' ovvio che un sito, che si chiama "Dissapore. Niente è sacro tranne 

il cibo" si occupi di quello che Marino ha mangiato e di come l'ha 

mangiato.  :))





 k


 Comunque questo viziaccio non è certo un'esclusiva romana. 



 In Italia, dove i soldi di tutti tendono ad essere considerati soldi 

di nessuno, è un'abitudine così diffusa, a tutti i livelli, che, se si 

controllasse a tappeto, si salverebbero ben pochi.



 k



Chiamami ingenuo, personalmente credo nella sua personale onestà. Mi 

pare un idealista pasticcione e arrogante. Uno che perde tempo a seguire 

il Papa in America, non richiesto né gradito, mentre Roma brucia. Il che 

forse è anche peggio che scroccare l'amarone.


 accuratamente di candidarli alle elezioni successive.



Sacrosanto fustigare le debolezze di chi usa soldi pubblici e dovrebbe 

rappresentarci. Però, ricordiamoci che Robespierre, quello del Terrore, 

era chiamato l'incorruttibile.

Nel caso di Marino, qualche cenetta non chiarissima gli sarebbe stata 

perdonata dai romani (che peraltro non sono propriamente dei moralisti, 

generalmente parlando), fosse stato giudicato un buon sindaco. E' stata 

cioè solo la ciliegina su una torta ormai andata a male.


 ... presto e bene non vanno sempre insieme



Vedendo i risultati, l'attuale parlamento non fa né presto né bene.

Ad ogni modo, come detto, io non sarei contrario a un bicameralismo ben 

organizzato, e dove soprattutto ciascuna camera sia rappresentativa di 

qualcosa, come negli USA. Del Senato "doppione anziano", in Italia, 

sfuggiva il senso. Ora si è tentato (sia pur malamente) di metterlo più 

a fuoco.




 di fronte alla lentezza del nostro bicameralismo



sei riforme della scuola in diciott'anni, mediamente una ogni tre anni,

col bicameralismo



con una sola camera, quante sarebbero state?  dodici?



 con una sola camera, quante sarebbero state?  dodici?



Hai il gusto del paradosso!

Visto che chi mi scrive lettere potrebbe essere un rompiscatole, 

preferisco che il postino sia lento!




Il 14/10/2015, edevils ha detto :


 Massì, tanto siamo nel paese di Pulcinella, dove si può sempre 

chiudere un occhio, e, volendo, anche due! E poi è così bello finire a 

tarallucci e vino!



 Peccato, che nei paesi di cui parlava Una voce dalla Germania, un 

sindaco che ruba denaro pubblico non possa essere un "buon  sindaco".





 k


 sindaco che ruba denaro pubblico non possa essere un "buon  sindaco".



Se la metti su questo piano, finora nessuno ha provato che abbia rubato. 

Personalmente ne dubito, gli contesto altro. Ma vedremo.



Ragionando invece per ipotesi astratte, un "buon sindaco" è colui che 

ottiene buoni risultati per la città. Se fosse affetto da un'infantile 

"cleptomania" e rubasse le penne biro dall'ufficio, ne pagherà le 

conseguenze, ma ci costerebbe comunque molto meno di un sindaco probo ma 

incapace.

I grossi guai di Roma sono la spazzatura per strada, i bus scassati, le 

strade groviera, i campi rom bidonville, gli appalti senza gara, un 

sindaco che pare Alice nel Paese delle meraviglie... Se poi magna e 

suca, sarà riprovevole ma è davvero l'ultimo dei nostri problemi.




 Hai il gusto del paradosso!



be' allora che dire di chi parla della "lentezza del bicameralismo"?



Mi stupisco spesso che la versione corrente delle cose possa cambiare in

modo repentino, senza che nessuno se ne accorga, come se non ci fosse

memoria di quello che tutti dicevano fino all'altro ieri.



Fino all'altro ieri la versione corrente delle cose era che l'Italia è

malata di troppe leggi. Ci sono leggi per tutto, spaventosamente

dettagliate su ogni minimo argomento, dai lamellibranchi... (non ricordo

il seguito, era una battuta di Craxi). E quel che è peggio, queste leggi

cambiano continuamente, ogni momento esce una nuova norma che modifica

le leggi precedenti, con una ininterrotta sovrapposizione normativa in

cui anche gli specialisti spesso si perdono.



Chiunque abbia esperienza di un qualunque campo professionale sa di cosa

parlo. Io mi accontento della testimonianza delle sei riforme della

scuola in diciotto anni - parlo delle grandi riforme, le Riforme

Epocali, quelle che si aspettavano da trenta, sessanta, settant'anni,

quelle che disegneranno la scuola del futuro, la scuola su misura

dell'Europa e delle PMI... perché poi ci sono i cambiamenti di virgole,

i minimi mutamenti terminologici e procedurali che coprono ogni campo

dell'attività umana come una sempre cangiante tela di ragno... Cambia

l'Esame di Stato, commissioni di otto - no, di sei membri, metà esterni

metà interni - no, tutti interni - contrordine Docenti, metà interni

metà esterni... Gli Istituti Tecnici non sono più Istituti Tecnici, sono

tutti Licei, quanti? quattro, sei, quaranta... no, sono di nuovo

Istituti Tecnici... quanti? Ecc.



Improvvisamente, "parve il rammentarsi comune d'un concerto preso,

piuttosto che l'accettazione d'una proposta", la versione corrente è

diventata esattamente l'opposto. L'Italia è malata di lentezza

legislativa! Non si riesce mai a fare una legge. Dalla Camera al Senato,

dal Senato alla Camera, le barbe dei legislatori si allungono, la Tela

di Penelope si fa e si disfa, alla fine, cade il governo, cade la

legislatura, e chi s'è visto s'è visto. Bisogna riformare! La Grande

Riforma che sarà la madre di tutte le riforme! D'ora in poi, leggi a

tamburo battente! Quello che tutti gli italiani aspettavano da trenta,

sessanta, settant'anni!



Insomma, decidetevi.



 Bepe





Ma come, sulla sottosegretaria Barracciu non dici niente?



E il Montepaschi-siena te lo sei già dimenticato?





Ahi ahi, mi perdi colpi...

;-)





-- 

AIOE ³¿³  


Klaram 12:48, mercoledì 14 ottobre 2015:


La differenza sta nella montatura mediatica: quanto si è

parlato delle cene di Renzi sindaco?





-- 

AIOE ³¿³  


 Insomma, decidetevi.





C'è poco da decidersi.

Una cosa è la cattiva e confusa legislazione, altra cosa la lentezza.

Come già detto, non è che siccome ricevi alcune lettere fastidiose, 

allora speri che il postino sia lento come una lumaca!



Quanto al numero delle leggi, la velocità di per sé non lo 

incrementerebbe, perché ora alla lentenza delle camere supplisce il 

governo coi decreti. Un parlamento "veloce" potrebbe riacquistare il 

proprio ruolo legislativo troppo spesso espropriato dagli sconfinamenti 

dell'esecutivo.




 malata di troppe leggi. 



Infatti non dobbiamo fare più leggi: dobbiamo ridurre la durata e la complessità del processo legislativo, che porta a riforme meno significative e a più spese e inefficienze.



In altre parole: non sei riforme della scuola, ma una soltanto, radicale.



-- bb


Chiamami ingenuo, personalmente credo nella sua personale onestà.





Beccato in america, beccato a roma.






 In altre parole: non sei riforme della scuola, ma una soltanto, radicale.



per una riforma radicale della scuola occorre una cosa sopra tutte le

altre: un progetto culturale chiaro e condiviso



esiste? a me sembra di no



allora ci si balocca con le "riforme dei contenitori", come ebbe ad

ammettere uno dei riformatori epocali



la struttura istituzionale non ha niente a che vedere con questo,

soprattutto se ogni tre anni emerge un Ministro dell'Istruzione un po'

più ignorante del precedente



 governo coi decreti.



l'uso dei decreti, non era per niente normale nella cd. prima

repubblica, e sicuramente non è un portato della struttura

costituzionale



la decretazione come sostituto dell'attività del parlamento è diventata

una patologia nel corso degli anni '80, quando cioè la cd IR è entrata

in una crisi irreversibile



d'altra parte, se è vero che in italia si abusa di decreti, questo

contrasta con l'altra vcc, che è la debolezza del governo



un governo che ha assunto quasi completamente la funzione legislativa

non può essere definito "debole"



 per una riforma radicale della scuola



La scuola era solo per rimanere al tuo esempio, ma il discorso è generale: il punto è che si fanno tante leggi perché quelle che si fanno si annacquano nei passaggi parlamentari, anche per effetto della navetta. Per maggiori informazioni, chiedere a Bersani delle sue "lenzuolate".



-- bb


governo coi decreti.



La lentenza è la fusione di lentezza e latenza?





-- 

Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario

e quelle che non lo capiscono.


 dei legislatori si allungono ...



... perche' si mettono in attesa delle proposte del governo (invece di 

fare ciascuno il suo mestiere di legislativo e esecutivo), e questo non 

solo fa decreti leggi impropri (decretazione d'urgenza in casi non 

urgenti), ma abusa anche dell'istituzione del decreto delegato (chiede 

al Parlamento una legge delega che da' principi generali per emettere un 

decreto legislativo, il quale poi rinviera' la maggior parte dei 

dettagli a successivi DPCM o DM ...)



Confrontate qualcuna delle leggi sulle istituzioni scientifiche fatte 

negli anni '50 (brevi e autocontenute) con quelle attuali ...


 Che cosa demoniaca lasciare che decidano direttamente gli elettori...



Decidano cosa ?

In una democrazia rappresentativa e non diretta cosa possono decidere ?



  - la preferenza per un programma

  - o per delle sfumature nella attuazione di un programma

  - o la delega a rappresentanti di fiducia in base a quanto sopra



  - o la delega assoluta a scatola chiusa a uno di quattro clown ?



Le prime tre (che mi starebbero benissimo) richiedono necessariamente 

una capacita' di mediazione a posteriori. L'ultima proprio non mi piace.



La delega è sempre assoluta, in una democrazia rappresentativa: se per te sono tutti clown, puoi solo decidere se delegarne uno solo oppure due o tre.

Nel secondo caso combineranno più pasticci, dei quali si rimpalleranno la colpa gli uni con gli altri.



-- bb


 parlato delle cene di Renzi sindaco?



 Poco prima dell'arresto del vicepresidente della Lombardia per un 

reato (vero o presunto che sia) che risale a tempo addietro.

 Ecchecaso!



 k


 riprovevole ma è davvero l'ultimo dei nostri problemi.



 Ho capito. Secondo te, siamo talmente mal messi che volere un sindaco, 

che sia contemporaneamente competente e onesto, è chiedere troppo.

 Andiamo bene!



 k



Non esattamente. Note spese contestate in America, contestate a Roma. 

Pasticcione in America, pasticcione a Roma.

Per quanto riguarda Roma, ti dico come potrebbero essere andati i fatti. 

Marino ha cambiato la prassi per cui era il gabinetto del sindaco a 

occuparsi delle note spese: le ha affidate alla sua segreteria, salvo 

trascurare la questione per un anno preso da altre faccende.

Poi, incalzato dalle richieste, ha dovuto occuparsene, ma a quel punto 

la ricostruzione delle cene di un anno prima è stata lacunosa, sulla 

base della memoria e dell'agenda degli incontri istituzionali del 

sindaco. Ci sono stati errori di ricostruzione da parte della segreteria 

o di Marino stesso e sono state indicate come cene con l'ambasciatore 

del Vietnam, per dire, perché in quel giorno c'era stato l'incontro con 

l'ambasciatore del Vietnam quindi si è supposto che la cena fosse con 

lui. Questo però non vuol dire che la cena non era di lavoro. In qualche 

caso forse ha anche fatto confusione consegnando la ricevuta di una cena 

con la moglie che non andava conteggiata, ma può anche capitare di 

sbagliare in buona fede. Non ti dico che sia un'esimente giudiziaria, io 

parlo della valutazione dell'uomo, del politico e del amministratore. Io 

lo valuto un pastccione, che forse è anche peggio per un amministratore.

Tenete conto che molti altri sindaci non danno tutto il dettaglio delle 

spese cena per cena né le mettono online, mi pare; comunicano 

semplicemente il totale. A questo punto mi verrebbe da dire che fanno 

bene a non pubblicare tanti particolari, se qualche svista nel conto 

dell'Amarone diventa più importante di una città mal amministrata con 

appalti da milioni di euro nelle mani della corruzione.

Cioè, qui si rischia di perdere di vista la scala di grandezza. Si 

invocano le dimissioni per un paio di mutande verdi, per dire di un 

altro esempio, quando magari le vere porcate sono altre.




 La lentenza è la fusione di lentezza e latenza?





No, è il contrario di velocenza.





-- 

AIOE ³¿³  


 legislativa non può essere definito "debole"



Nella crisi del nostro sistema sono deboli sia il governo (salvo 

forzature) sia il parlamento.



A proposito di bicameralismo, ecco cosa affermava la relazione di 

minoranza di Augusto Barbera (del PCI di Enrico Berlinguer) nella 

Commissione Bozzi per le riforme istituzionali, istituita nel 1983.



"Due sono le motivazioni di fondo che hanno portato il gruppo del PCI a 

mantenere la proposta di un Parlamento monocamerale; l'intrinseca 

validità di tale soluzione e la debolezza delle soluzioni alternative 

prospettate. ...snip... Le ragioni che hanno portato il gruppo del PCI 

alla scelta monocamerale sono state più volte illustrate in Commissione 

e possono riassumersi in quattro punti: 1) il bicameralismo, sdoppiando 

la rappresentanza, indebolisce il Parlamento e rafforza gli apparati 

centrali dei partiti, sollecitati a mettere sotto tutela i propri gruppi 

parlamentari le cui posizioni possono anche essere divaricate; 2) due 

Camere stemperano e rendono meno diretto il confronto tra Parlamento e 

governo, indebolendo sia il parlamento che il governo; 3) due Camere 

facilitano gli ostruzionismi di maggioranze e minoranze, producono 

ripetitività e lungaggini, moltiplicano le sedi di negoziazione 

accentuando le pressioni degli interessi microsettorali; 	il 

bicameralismo, infine, allungando e appesantendo l'iter decisionale, non 

consente l'agevole intervento di altri soggetti nel procedimento, dalle 

regioni alle forze sociali. L'unico vantaggio, rispetto a tanti 

svantaggi, è quello del "ripensamento": la possibilità di correggere 

eventuali errori. Ma il gruppo del PCI aveva proposto, nel progetto 

depositato in Commissione, che il governo, o un quinto dei deputati, o 

tre regioni, prima della promulgazione di una legge (prevista al 15° 

giorno dall'approvazione), potesse chiedere una nuova deliberazione."

...snip...

http://legislature.camera.it/_dati/leg09/lavori/stampati/pdf/0161_003001_F016.pdf


pag. 613


 Commissione Bozzi per le riforme istituzionali, istituita nel 1983.



Sì ma Barbera era renziano già nel 1983.



-- bb



Eh ;)



Apropos. Come ha notato stamane Bordin in rassegna stampa, quando il PCI 

di Berlinguer faceva accordi con Andreotti, con il suo entourage dei 

vari Evangelisti ecc., allora era la bella politica. Quando Renzi si 

accorda con Berlusconi e Verdini... è il mostro di Firenze o giù di lì.



Ma, tornando al punto, non è questione di Barbera, visto che nella sua 

relazione si parlava di una proposta del *gruppo* PCI, non una posizione 

personale.

  "... hanno portato il gruppo del PCI a mantenere la proposta di un 

Parlamento monocamerale...".

Ancor più interessante l'analisi sulle difficoltà del bicameralismo 

italiano già a quei tempi, tempi che oggi alcuni idealizzano o forse non 

ricordano:

"...ripetitività e lungaggini, moltiplicano le sedi di negoziazione 

accentuando le pressioni degli interessi microsettoral..."

...

"...indebolendo sia il parlamento che il governo".



Ma nella prossima campagna referendaria sentiremo che il nostro 

bicameralismo è il sistema più perfetto e per chissà quali loschi motivi 

Renzi vuol cambiare la Costituzione...

Ferme restando, da parte mia, le critiche a una soluzione pasticciata e 

malamente comunicata. Si poteva far molto meglio. Ciò detto, avendo già 

detto troppo, la chiudo qui.


 Andiamo bene!



Piacerebbe anche a me avere moglie ubriaca e botte piena, ma qual è la 

priorità? La moglie o la botte? La capra o i cavoli? E le pecore, son 

tutte nere anche se hanno un puntino nero sul muso? Diciamo che mi fa un 

po' paura mettere tutto sullo stesso piano, come se miliardi e centesimi 

fossero la stessa cosa. Preferisco distinguere tra chi si mette in tasca 

una biro e chi lascia voragini di debito pubblico anche se con atti 

formalmente ineccepibili; tra chi addebita una bottiglia d'Amarone e chi 

ordina solo gazosa, ha gli scontrini tutti in ordine, ma poi racconta 

che l'Aids non esiste e le mamme non devono vaccinare i bambini; tra un 

Presidente bugiardello che tradiva la moglie alla Casa bianca in orario 

di lavoro... e uno puritano che ha inguaiato il mondo con una guerra 

bugiarda. La scala è tutto: un moscerino non è un elefante, un'eventuale 

cena di troppo non vale migliaia di assunzioni inutili all'Atac, un 

cavolo non è una capra.



Ma chiudiamo la "parente" e torniamo un attimo a zio Ignazio!

Per quanto riguarda il nostro beneamato sindaco, gli episodi degli 

scontrini non riguardano l'onestà ma la competenza, come sarà più chiaro 

man mano che si dissiperà il fumo e si fara ordine tra gli scontrini. 

Infatti non sono cene a scrocco ma ricevute disordinate. La famosa "cena 

con la moglie" era in realtà una cena di lavoro con una collaboratrice, 

solo che Ignazio ha rinviato la compilazione delle scartoffie, poi l'ha 

affidata allo staff, e il risultato è stato un bel pasticcio. 

Incompetenza allo stato puro, se vogliamo, ma non disonestà.


 uno puritano che ha inguaiato il mondo con una guerra bugiarda. 



 Mi sembra che sia tu a mescolare capre e cavoli. :)



 Comunque sia, se fai la gara a trovare tutto quello che c'è di peggio 

(benaltrismo), alla fine puoi pure convincerti che ti devi 

accontentare.

E, nel caso avessi ragione, ripeto "a che punto siamo ridotti!"



 k


 Verdini... è il mostro di Firenze o giù di lì.





Ma di chi sta parlando il compagno Bordin?



Faccia i nomi, faccia.





-- 

AIOE ³¿³  


 crisi, la *politica* trova il modo di aggirarlo.





Cos'è questa "politica" impersonale?



Diciamo invece "i dirigenti dei partiti".



Facciamo i nomi, facciamo.





-- 

AIOE ³¿³  


 E, nel caso avessi ragione, ripeto "a che punto siamo ridotti!"



Immagina un marito che trascura la moglie per un paio d'anni, passa le 

serate all'osteria anziché in famiglia, si dimostra cattivo padre. Poi 

un bel giorno la moglie chiede il divorzio perché lui avrebbe (forse, 

chissà, vattelappesca) rubato un pacchetto di caramelle al bar. Buffo, no?






 Ma chiudiamo la "parente" e torniamo un attimo a zio Ignazio!





Oggi ha parlato!





-- 

AIOE ³¿³  



E ha detto:



...

Ora sento che quel sentimento nel tempo non si è spento,

nel cuore mio è diventato più profondo.

non escludo il ritorno...

E mentre parli la tua voce mi fa ricordare,

quando eravamo complici e ti portavo al mare,

ci sentivamo liberi di navigare...

Ora sento che quel sentimento nel tempo non si è spento,

nel cuore mio è diventato più profondo.

questo è il motivo per cui ti ho chiamato.

È l'istinto...

Per dirti non sono stanco è stato un errore pensarlo,

ma ora lo ammetto, anche se sono lontano

non escludo il ritorno,

non escludo il ritorno...




 Diciamo invece "i dirigenti dei partiti".



anche i tirapiedi



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)