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Titolo: Comunicazione

Ciao tutti!
    Mi piacerebbe essere schiarita su un  punto sul quale sono in disaccordo
con
mio fratello: lui (bencché non abbia mai studiato l'italiano) afferma che un
italiano
e un corsico possono capirsi: "Il corsico è in qualche modo un dialetto
italiano".
   In effetti anche se so che le due lingue si somigliano, vorrei sapere
come si
parlano un corsico e un italiano se quello non sa parlare francese?
Capite un corsico che vi parla la sua lingua? E lui vi capisce?
    Forse avete già avuto a che fare con un corsico nella vostra vita...
Ciao!            Laetitia


PS : Scusatemi se il messaggio pare 2 volte, ma ho alcuni problemi
con la spedizione dei messaggi.

 ha scritto nel messaggio
news:8vmnea$38s$1...@reda.worldonline.fr...

Ciao.
Ma non si dice: *corso*?
--
lu.
*Porti sempre un libro con te, come una Sibylla* G. D'Annunzio, Notturno
http://web.tiscalinet.it/LucianaGrazioli

 Capite un corsico che vi parla la sua lingua? E lui vi capisce?
Ciao Latetitia. Sono sicuro che se aspetti un paio di giorni Nicola Nobili o
Paolo sapranno risponderti perfettamente dato che hanno delle conoscenze
specifiche sulla struttura di molte lingue.
Per quanto mi riguarda so che l'italiano e il còrso (la lingua dei Còrsi,
abitanti della Corsica) si somigliano moltissimo e che io non ho avuto grandi
difficoltà a capire quella lingua.
Aspetta con fiducia! Le risposte arriveranno!
Urlando Furioso


Premettendo che le parentele tra lingue non sempre vanno stabilite tramite
somiglianze così evidenti all'orechhio del parlante, è vero che il corso è
stato influenzato dalle parlate liguri e toscane (x ovvi motivi) e che
quindi, indubbiamente vi sono delle somiglianze tra l'odierno italiano ed il
corso. Non dimentichiamoci che l'italiano è stato standardizzato (fino a che
punto poi?) sul modello del fiorentino letterario.
E' interessante notare, poi, che Giovan Battista Pellegrini, postulando la
celeberrima teoria dei 5 sistemi dell' italo-romanzo, ha volutamente
tralasciato il corso nella sua trattazione dei (non arrabbiatevi!) dialetti
italiani. Questo perchè il corso ha come lingua tetto il francese,
evidentemente, e non l'italiano. Tale esclusione ci fa capire come i
discorsi su presunte o verificate parentele tra lingue siano difficili da
fare basandosi solamente su criteri squisitamente linguistici. Concludendo,
quindi, il corso non è considerato un dialetto italiano sebbene l'influenza
che, su di esso, hanno avuto volgari della nostra penisola, ia molto
evidente. Ecco spiegate tali interessanti convergenze tra italiano e corso.
Ciao!
Babio.

Il caso del corso è tipico di quelle non infrequenti situazioni in cui un
dialetto (o gruppo dialettale) viene in fase recente, spesso per spostamento
di confini politici che s'è tirato dietro il confine della lingua ufficiale,
ad entrare nell'area d'influenza d'una lingua diversa da quella cui è
maggiormente affine.
Altri esempi: (tra parentesi al primo la lingua origianriam. più affine, al
secondo quella cui il dialetto è è attualmente subordinato):
— gallego (spagnolo; portoghese);
— mirandese (portoghese; spagnolo);
— aranese (occitanico/guascone; spagnolo);
— rossiglionese (catalano; francese);
— "patoué" valdostani e della montagna piemontese
(francese/franco-provenzale, occitanico; italiano);
— veneto e friulano in Sud America (italiano; spagnolo/portoghese; a
differenza delle situazioni precedenti, qui si sono spostati i parlanti e
non le lingue ufficiali)
(In tutti questi esempi si resta comunque entro l'ambito neolatino: se ne
potrebbero citare altri d'ambito germanico, slavo ecc.);
— alsaziano (tedesco; francese);
— lussemburghese (tedesco; francese);
— cimbro ([alto]tedesco, italiano);
— dialetto delle Isole Normanne (francese; tedesco);
— dialetti della Benec^ija (sloveno; italiano);
— arumano (romeno; greco);
— maltese (arabo; italiano e più recentemente inglese);
(in questa seconda serie d'esempi — che potrebb'essere assai più lunga — il
dialetto in questione ha come tetto una
lingua con cui non è o è solo remotamente imparentato).
Dal punto di vista classificatorio queste situazioni sono problematiche,
perché, se in una dinamica sociolinguistica quest'idiomi si pongono in
rapporto alla lingua ufficiale come i dialetti ad essa omogenei (e in
quest'accezione potrebebro essere definiti "suoi" dialetti), venendone più o
meno fortemente, e comunque crescentemente influenzati (specialmente per
quanto riguarda la terminologia più legata alla sfera ufficiale e alla vita
moderna, o per ciò ch'è regolato da un più esigente codice sociale, come le
forme di cortesia e di saluto, ecc.), d'altra parte essi mantengono molti
tratti della loro più antica "facies", sicché non è possibile sin d'ora
assegnarli tipologicamente tout court al gruppo linguistico rappresentato
dalla lingua ufficiale. E non è neppure detto che l'influenza di
quest'ultima arrivi ad assimilarli a sé, poiché è possibile che il dialetto
in questione più semplicemente s'estingua. Così ad es. in vari centri del
Piemonte occidentale il patois galloromanzo s'è estinto prima
d'italianizzarsi (o piemontesizzarsi) significativamente.
E` curioso osservare che a nessuno viene in mente di considerare "dialetto
inglese" il maltese o la parlata di Jersey, "dialetto francese" l'alsaziano
ecc. (ossia negli esempi del secondo gruppo), mentre può trovarsi definito
"dialetto spagnolo" il gallego ecc. (ossia negli esempi del primo gruppo).
Ciò è in parte giustificabile tenendo conto che è pressoché impossibile
"anglicizzare" un idioma neolatino o semitico (o forse occorrerebbero
millenni ...), date le strutture troppo differenti, tuttavia mi sembra pur
sempre metodologicamente non accettabile che ora s'applichi il criterio
sociolinguistico, ora quello tipologico e genetico.
Infine varrà la pena di notare che le situazioni in questione sono quelle in
cui è più facile che si sviluppi una coscienza linguistica autonoma dei
parlanti, che finiscono col considerare i loro dialetto come "lingua
regionale" indipendente sia dalla lingua ufficiale sia da quella
tipologicamente e geneticamente più affine, il che di nuovo influenza lo
sviluppo dell'idioma, che può in certi casi assumere lo status di lingua di
cultura (così 
p.es
. da un dialetto tipologicamente bulgaro e
sociolinguisticamente serbo è sorta la lingua macedone).
Saluti
G.Pontoglio

: 
#Altri esempi: (tra parentesi al primo la lingua origianriam. più affine, al
#secondo quella cui il dialetto è è attualmente subordinato):
#— gallego (spagnolo; portoghese);
Non so gli altri, ma per il gallego mi sembra sia esattamente il
contrario. Affine al portoghese, la maggior parte dei parlanti vive in
territorio politicamente spagnolo.
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Kai egapesan oi anthropoi mallon to skotos e to fos (Giovanni 3,19)


Ciao!
 "Non arrabbiatevi": tengo a precisare che accetto i fatti tali che sono,
dato che si traterebbe di una realtà. In effetti, abito in Normandie e
avevo una nonna nata in Italia, e forse per questa ragione non sono
suscettibile come -in altri messaggi- ho potuto sentirlo profondamente.
Ma forse non devo prenderlo alla lettera, è difficile da perceire allo
scritto. Ho uno spirito aperto al dialogo. ;-)
 A +
Laetitia

 G.Pontoglio
Ciao!
Jersey, Guernesey, Aurigny, Sercq son isole inglo-normanne: parlono inglese
( lingua ufficiale,
e anche tra loro, parlano inglese).
Le Isole Normanne (unicamente): Chausey e tatihou ==> Ci si parla soltanto
francese.
Quindi, che cosa significa "Dialetto delle isole Normane" (francese;
tedesco)?
Non si sente mai parlare tedesco (né una specie di dialatto tedesco) in
queste isole.
Pero' é possibile che io non abbia capito bene quello che ha voluto dire.
In questo caso, mo scusi.
Laetitia

territorio politicamente spagnolo.
Senza dubbio. E` stato un mio "lapsus",
Purtroppo una volta inviato il messaggio l'errore è definitivamente lì a
gridare al cielo ....
G.P.


Maledetta fretta, è il mio secondo lapsus nello stesso messaggio — e questo
grida al cielo ancora più forte del precedente (quello sul galego)!.
Volevo ovviamente dire
"dialetto di Jersey, Guernesey ecc. (francese, INGLESE). E` chiaro che il
tedesco non c'entra!
G.P.

 evidente. Ecco spiegate tali interessanti convergenze tra italiano e corso.
Fatela finita di mischiare politica e linguistica. Il corso è un dialetto
toscano, punto e basta. Ma nessuno (spero) reclamerà la Corsica per questo!
Ciao,
Paolo


Potremmo inserire anche l'inglese visto l'enorme numero di
latinismi/francesisimi. E magari il francese e i dialetti padani, influenzati
dal germanico (per quanto riguarda la prosodia). E il rumeno (latino/slavo)... e
così via. In realtà non c'è alcun dubbio che il maltese sia arabo, il francese e
il rumeno romanzi e l'inglese germanico.
Ciao,
Paolo

Paolo
Sempre ... Salvo errori ed omissioni ;))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 (pronunciata "ou")
Cioè /u/! Ma non è un arcaismo: nei documenti del XVI secolo non c'era!
 Francese  Corso    Corso XVIsec   Toscano:
 repas     pastu    pasto          pasto
 souris    topu     topo           topo
 doigt     ditu     dito           dito
 sou       sollu    sollo          soldo
 père      babbu    babbo          babbo
Ora se continuate a dire che il corso è un dialetto francese (o una lingua a
sé)... mi metto a dire che il toscano è un dialetto dell'etrusco!
Ciao,
Paolo


Gentile signore,
in primo luogo la voglio ringraziare per aver definito "ridicolo" il mio
intervento. Voglio sperare che si tratti solamente di una caduta di stile
all'interno di un intervento che voleva essere costruttivo e non certamente
denigratorio.
Secondariamente, le faccio notare che, nominando la lingua tetto, facevo
esplicito riferimento ai criteri classificatori della dialettologia
italiana, proposti dal Pellegrini e comunemente accettati dall'ambiente
accademico, che, come certamente lei saprà, prevedono:
a)lingua tetto
b)affinità linguistiche
c)questioni di sostrato
Detto questo, mi facevo portatore della visione comunemente accettata dalla
letteratura linguistica italiana, e non certo di pretestuose istanze di non
so quale natura. (Su questo punto lei ne sa sicuramente più del
sottoscritto).
Mi sembra logico, quindi, che parlare di lingua tetto della varietà toscana
non ha senso. Se lei dissente, quindi, non se la prenda con me, ma con i
fondamenti della dialettologia propriamente detta. (ambasciator non porta
pena, no?)
Cordialmente,
Babio.
Ps: ho volutamente tralasciato il problema, cui lei accenna, del rapporto
tra lingua (e cultura, quindi) ed organizzazione statale che mi sembrerebbe
adatto ad altre sedi di discussione.


Qui però il discorso è diverso: l'inglese, il francese e il romeno sono
"Hochsprachen", non subordinate ad una lingua-tetto né della propria né
d'altra famiglia linguistica. Quanto ai dialetti galloitalici non saprei a
quale lingua collegarli se non all'italiano (forse al romancio? Direi di no,
almeno nella loro fase moderna), e in ogni caso non sopravvaluterei
l'influenza germanica in essi. A proposito di romeno si potrebbe citare il
moldavo, in quanto idioma tipologicamente romano ma subordinato al russo
(ignoro però quali siano le dinamiche linguistiche nella nuova Moldavia
indipendente).
Saluti
G.P.

 indipendente).
Il moldavo (o più correttamente bessarabo, visto che, per oscuri motivi, la
"Moldova" è una regione più a ovest di quel territorio comunemente chiamato
"Moldavia/Moldova") è fonologicamente e morfologicamente quasi identico al
rumeno di Bucarest. Però, avendo subito l'influenza russa (e turca) possiede una
certa differenza lessicale. Ma il lessico è un inventario aperto ed estremamente
variabile anche nel breve periodo. Non è un buon termine di paragone per
stabilire confini linguistici.
Sono all'oscuro della situazione moldava odierna, ma credo di poter affermare
che le influenze russe non siano viste affatto di buon occhio.
Ciao,
Paolo

 fondamenti della dialettologia propriamente detta.
Con i fondamenti di quella che lei chiama "letteratura dialettale", che con la
vera "dialettologia" ha poco a che spartire. Dico, come si fa a parlare di
dialetti italiani (Pellegrini docet) e non mettere la Corsica come dialetto
italiano (ma il Friùli sì)? Tanto vale allora escludere il toscano che è
perfettamente intercomprensibile col corso (ma non con l'emiliano!). Vabbè che
ora i corsi non si sentono più italiani (e neanche francesi) ma un conto è la
politica, un conto sono fonetica, morfologia e sintassi!
Cordialmente,
Paolo

  souris    topu     topo           topo
Interessante. Non ho mai sentito il corso parlato. Ho visto degli esempi
scritti (in un romanzo) e mi incuriosiva. Mi pareva decisamente un
ibrido tra italiano e ligure (soprattutto per le terminazioni in u, e
certi nessi gl -> gi ... mi sembra che "figlio" fosse "figiu" o qualcosa
di simile).
Mi domandavo il perche' di questa grande affinita' con l'italiano, molto
maggiore di quella del sardo, quando Corsica e Sardegna sono separate
tra loro da poche miglia di mare, e dall'Italia da molte piu'.
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 tra loro da poche miglia di mare, e dall'Italia da molte piu'.
In Corsica si parla anche gallurese, nella parte sudoccidentale dell'isola.
Ma  per alcuni anche la zona di Aiaccio sarebbe da considerare gallurese.
Ciao,
Paolo