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Titolo: Dubbi verbali

Salve, volevo sottoporvi alcuni dubbi riguardo l'uso di alcuni verbi: 
seppur abbia consultato gia' qualche libro e altri fonti (come 
internet), ho comunque qualche incertezza sul senso. Per me' e' una 
necessita' "lavorativa", non solo una curiosita', comprenderne appieno 
l'uso. Cio' che non comprendo e' esattamente il senso che le forme 
verbali che vi presentero' imprimono alle azioni, il che e' la cosa che 
a me' serve principalmente per capire  quando usarli nei miei lavori. 
Purtroppo i testi che ho in mano non mi sono molto d'aiuto per 
rispondere alle mie domande, e percio' spero di trovare aiuto a questo 
newsgroup dedicato all'argomento.
Mi scuso anche per la lunghezza, ma ho desiderato esporre tutte le mie 
constatazioni in modo da presentare chiaramente dove stanno i miei dubbi 
e poter mostrare subito se le idee che mi son fatto siano giuste o meno 
(ma forse con le lingue occorre piu' dire "se funzionano oppure no'").
1 - Fin'ora i testi che ho letto non davano un chiaro senso che 
esprimono i tempi trapassati. Essi dicono che riguardano una azione che 
e' antecedente ad un'altra, ma non si soffermano sulla differenza d'uso 
che esiste tra il trapassato prossimo e quello remoto.
Ora, andando ad intuito e ragionamento, ho tirato una conclusione sul 
loro funzionamento:
- Il trapassato prossimo indica una azione antecedente, ma che pero' 
continua ad essere attiva e presente nella azione che viene dopo di essa 
(es: "aveva mangiato cosi' tanto che si senti' male", la prima azione 
provoca direttamente la seconda).
- Il trapassato remoto invece indica una azione antecedente, il cui 
effetto pero' non ricade nella azione che gli succede, pur essendo 
comunque collegate tra loro. (mi manca un esempio valido, hem!...)
Manca qualcosa alla mia idea?
2- Il Gerundio e' un altro tempo che mi sta' tormentando (guarda caso, 
un gerundio anche qui! :D). Il punto e' che ho letto varie spiegazioni 
che, pur dando le medesime informazioni, davano peso ad aspetti diversi. 
Un testo che ho letto indica che esso indica che l'azione di un verbo e' 
contemporena ad un altro, svolgendo cosi' la funzione di complemento. Un 
altro lo presenta indicando che esso dice "un modo di essere o di agire" 
(dunque indica uno stato oppure eseguire qualcosa tramite una azione) 
dando piu' peso al ruolo di complemento che svolge, e meno sulla 
temporalita' delle azioni che esprime.
Qui' la cosa mi confonde un po': il Gerundio indica piu' la temporalita' 
di una azione, oppure indica piu' la qualita', completando il senso del 
verbo reggente? Non afferro il senso globale dell'uso di questo verbo, e 
ne sono un po' confuso.
Cio' che ho capito viene dal suo nome. Gerundio viene dal nome "gerere 
vices" = fare le veci. Dunque significa che e' un verbo che "svolge il 
ruolo al posto di qualcosa". Si nota vistosamente che il Gerundio e' 
assente di soggetto, percio' ne ho concluso che la prima funzione del 
Gerundio e' di esprimere una azione associandola al soggetto del verbo 
reggente, senza doverla ridichiarare una seconda volta per l'azione 
espressa in gerundio (utilissima se si tenta di scrivere frasi con uno 
stile ricercato). E' un tempo che permette di dire che il soggetto fa' 
due (o piu', se la frase resta piacevole) azioni, senza dover 
rispecificare che e' sempre il medesimo soggetto che le provoca (es "E 
mi porse le sue scuse, piangendo e invocando perdono"). Mi pare di 
capire, inoltre, che anche se cio' puo' definire meglio vari aspetti di 
una azione (per esempio, come viene eseguita) questa e' una 
caratteristica secondaria, pur sempre utile ed essenziale, ma non 
primaria, perche' il verbo non ruba il ruolo dell'aggettivo pur potendo 
fare il suo lavoro (se lo fosse, allora il participio che genera 
direttamente degli aggettivi non avrebbe senso di esistere). Il fatto e' 
che nell'esempio precedente la frase senza gerundio diventa "e mi porse 
le sue scuse, e pianse e invoco' perdono". Si vedono che questi tre 
verbi, pur indicando tre aspetti della medesima idea, indicano anche tre 
azioni distinte tra loro, e l'idea che si svolgono allo stesso tempo 
resta pur non essendo espressa direttamente come la fa' il gerundio. Il 
gerundio ci darebbe la comodita' di affibbiare percio' ad un singolo 
soggetto principale varie azioni che lo coinvolgono (che lui genera o 
che ne viene coinvolto).
Cio' che riportano i libri non lo metto (assolutamente) in dubbio, pero' 
mi sembra che queste caratteristiche elencate da del gerundio nascono 
perche' la sua virtu' e' di sostituire (perche' lo dice anche il suo 
nome "fare le veci": se non lo fosse avrebbe un altro nome, no?) alcuni 
elementi grammaticali con un singolo elemento che li esprime piu' 
velocemente ed efficacemente.
Cosa mi potete dire, si tratta di un ragionamento corretto, o ha delle 
falle?
Sull'aspetto della contemporaneita', qui' ho un dubbio. Esiste la forma 
presente, che indica che l'azione del gerundio e' attuale ad un altra 
azione, indicata al tempo reggente, ed il passato invece ci dice che 
l'azione del gerundio avviene prima di quella del verbo reggente. In 
quale senso sussiste questa contemporaneita'?
Posso sbagliarmi, ma io ho capito che la contemporaneita' funziona come 
il senso del trapassato prossimo (il valore di una azione precedente si 
sovrappone su quella che viene dopo): nel presente, il verbo del 
gerundio inizia in contemporanea con quello reggente, nel passato si 
dice che l'azione del gerundio inizia prima di quella del reggente, 
pero' essa continua ad essere presente anche quando l'azione che la 
segue viene fatta.
Ma in questo caso, cosa lo distingue davvero il gerundio dai tempi 
trapassati? (forse e' una domanda sciocca, ma non ho ancora pensato a 
quale "regola" ci sia dietro).
A questo scopo, riflettevo su questo caso (simile ad uno su cui ho 
riflettuto e che mi ha fatto sorgere un dubbio sull'uso del gerundio):
"Gli sparo', colpendolo". Questa frase puo' essere espressa anche nella 
forma "Gli sparo', e lo colpi'": credo che imprimano il medesimo 
significato. Ci sono delle differenze di come lo esprimono, e sono 
quelle che vorrei approfondire.
- A livello di logica, la frase ci dice che un individuo fa' due azioni: 
l'azione di sparare e l'azione di colpire.
- La frase fatta con i passati remoti dice questa idea, pero' deve 
enunciare il soggetto in entrambe i casi (seppur in forma implicita, il 
soggetto viene sempre dichiarato grazie alla coniugazione)
- La frase col gerundio esprime la medesima idea di quella ai passati 
remoti, pero' lo fa' senza bisogno di dire quale sia il soggetto 
(perche' nessuna parte del gerundio la dichiara, ne' direttamente ne' 
indirettamente), sopprimendolo e usando invece come riferimento il verbo 
precedente.
-Anche se il gerundio esprime "un modo di agire o di essere", qui' mi 
sorge il dubbio: a chi assegna il gerundio questo "modo di agire o di 
essere"? (specialmente perche' il testo che lo riportava non 
approfondiva direttamente questa idea). E quale espressivita' imprime 
all'azione (che e' la cosa che mi serve sapere di piu').
Nella frase detta sopra, non puo' essere un "modo di agire" perche 
"colpire" non e' un modo di "sparare". Puo' esserci il senso "e gli 
sparo' in modo da colpirlo" pero' questo contrasta con l'idea logica che 
bisogna esprimere: prima il soggetto "spara" e solo poi "colpisce". La 
forma in Gerundio esprime anche questa logica, non dice che "colpire" e' 
un modo di "sparare".
Puo' essere un modo di "essere": il bersaglio "e' colpito", e questo 
corrisponde alla idea che vogliamo trasmettere. Pero' si nota anche che 
la qualita' espressa del gerundio (cioe' essere colpito) non appartiene 
piu' a colui che esegue l'azione del reggente (colui che spara) ma 
appartiene chiaramente a colui che la subisce, probabilmente grazie al 
suffisso finale -lo.
Se pero' la frase finale fosse "colpendo alla testa", ancora lo "stato 
di essere colpiti" non cadrebbe su "colui che spara", ma su "colui che 
e' colpito".
In altri casi invece il gerundio indica lo stato o il modo di agire del 
soggetto del verbo reggente (es: "mi abbraccio' baciandomi d'affetto", 
l'azione fa' muovere piu' il soggetto del verbo "abbraccio'", non quello 
che subisce queste azioni).
Pero' non distinguo una norma precisa che indichi quando il modo 
espresso dal gerundio si applichi sul soggetto che esegue o su chi 
subisce l'azione: sono dell'idea che cio' venga distinto dal contesto e 
non da elementi grammaticali. O forse esiste una regoletta che ignoro?
- Anche in questo caso, l'idea della contemporaneita' mi fa' pensare che 
il concetto assomigli a quello dei trapassati. La logica ci dice che 
"sparare" ed "essere colpiti" non possono esistere nello stesso tempo: 
lo "sparare" e' la causa, "essere colpiti" e' la conseguenza. Non puo' 
esistere lo stato "essere colpiti" se prima la causa che lo genera, 
"sparare", non viene eseguita. Per la stessa ragione, non puo' esiste 
l'azione "sparare" ed in contemporanea esistere la condizione "essere 
colpiti".
Se sono stato chiaro, l'azione del gerundio in questo caso sarebbe priva 
di senso, se questo tempo esprimesse una "contemporaneita' concreta" 
delle azioni. Eppure la frase "gli sparo', colpendolo" scritta al 
gerundio e' corretta, e l'idea di causa-sparo e conseguenza-essere 
colpiti e' chiara ed evidente. Per questo motivo io credo che il 
gerundio esprima invece se l'effetto di una azione sia ancora presente o 
meno al momento in cui un'altra succede.
L'azione di "sparare" ci dice che il soggetto vuole creare una 
conseguenza, che poi viene enunciato nel termine "colpire": l'azione di 
sparare, in se' stessa, ha termine quando si concretizza nella sua 
conseguenza. Lo stato di "essere colpiti" inizia quando l'azione di 
"sparate" ha fatto effetto, perche' la genera. Da questo punto di vista, 
lo stato di "essere colpiti" esiste perche' allo stesso tempo e' 
presente anche un'altra azione gia' esiste prima, cioe' "sparare".
Da questo dedurrei che la contemporaneita' del gerundio non si riferisce 
alla presenza contemporanea delle "azioni" o dei "stati" in se' stessi, 
ma indica che gli *effetti* provocati da due azioni o stati stanno 
agendo in contemporanea.
(vorrei aggiungere una considerazione estrema, nella realta' una azione 
concreta puo' concludersi PRIMA della sua conseguenza: voglio dire, uno 
sparo dura un attimo, e un proiettile impiega pur sempre un tempo minino 
prima di colpire effettivamente qualcosa, tempo in cui l'azione di 
sparare fisicamente e' esaurita. Da qui si puo' dire che le due azioni, 
seppur brevi, non sono mai veramente contemporanee nel concreto. Se 
qualcuno commentera' che e' una esagerazione: si e' estrema, eppure 
credo che esprima ugualmente il fatto che il concetto di "tempo" sui 
verbi sia un poco diversi dal "tempo" dal punto di vista scientifico, ed 
occorra sempre tenere in mente il senso del tempo verbale quando si 
scrive...)
Scusate il post lunghissimo, ma come ho voluto spiegarvi inizialmente, 
ho voluto presentarvi subito tutti i dubbi che vorrei chiarire.

 significato.
direi che, senza spaccare il capello in quattro, i due verbi esprimono
contemporaneità.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 contemporaneità.
E' vero, c'è contemporaneita', pero' riflettevo anche che imprime un 
senso diverso rispetto ad altri tempi (ed e' la cosa che mi serve piu' 
da vicino).
Riprendendo la frase di esempio, potrei anche scrivere "gli sparo', e lo 
colpiva". Anche se suona male e non ha molto senso, se la esamino 
ugualmente noto quello che i verbi vogliono dire nella frase e' che "gli 
sparo'" viene eseguito contemporaneamente al fatto che qualcosa "viene 
colpito". Anche qui' esistono due azioni presenti allo stesso tempo, 
come fa' il gerundio, eppure l'imperfetto non funziona, confonde le 
idee. Perche'?
Cio' che notavo e' che il gerundio, pur facendo sembrare che due azioni 
succedono allo stesso tempo (l'effetto dello sparo coincide con il 
crearsi dello stato di essere colpiti) permette di capire quale sia la 
causa che succede prima e quale sia la conseguenza che viene dopo dentro 
alla frase. L'imperfetto, pur dicendoci che queste due azioni sono 
presenti allo stesso tempo, non da' una chiara idea del susseguersi 
delle azioni.
Sono comunque delle differenze vistose nonostante ci siano due sistemi 
che possono svolgere il medesimo lavoro.

 indefiniti.
Piccola correzione: gli altri due modi indefiniti, infinito e
participio, si coniugano per numero (o meglio si declinano, essendo
forme nominali), e il participio anche per genere.
--
Cingar

 essi"),
Questo solo perché il gerundio ha spesso come soggetto implicito lo
stesso soggetto della frase principale. Ma se così non fosse, o
volendo comunque esplicitare il soggetto, lo si può fare con pronomi o
nomi, come per qualsiasi altro modo:
- "Essendo tu socio della ditta appaltatrice, ti chiedo di astenerti
da questa votazione"
- "Essendo l'assessore socio della ditta appaltatrice, il sindaco gli
chiese di astenersi da quella votazione"
Senza "tu" o "l'assessore" si capirebbe che il socio della ditta
appaltatrice è il soggetto della principale, cioè il sindaco.
--
Cingar

l'uso dei modi indefiniti (quelli cioè che non sono coniugati secondo
persona e numero) credo che si trovi in tutte le lingue europee.
L'utilità pratica è quella di poter costruire delle frasi subordinate
eliminando alcune determinazioni superflue, in base al principio
universale dell'economia.
Le due frasi
        lo incontrai uscendo di casa
        lo incontrai mentre uscivo di casa
comunicano esattamente lo stesso messaggio; la seconda frase però
richiede, in più:
1. una congiunzione: "mentre";
2. una determinazione di tempo: in questo caso, l'imperfetto "uscivo";
3. una determinazione di persona e numero: "uscivo" 1ª sing.
Tutte queste cose sono agevolmente svolte dal solo "uscendo"; la frase
risulta più spiccia, senza però generare ambiguità. Sia il soggetto di
"uscendo", sia la collocazione cronologia dell'azione, sono
immediatamente evidenti.
In italiano, forse, l'uso delle subordinate implicite (quelle coi modi
indefiniti) è ancora più ampio ed efficace, poiché noi abbiamo la
possibilità di sottintendere il soggetto, quando questo è un pronome
personale. Quindi il riferimento al soggetto, in questo caso "io", è
espressa dalla sola forma "uscii", in cui si riconosce immediatamente la
prima persona singolare. In inglese, in francese, questa possibilità non
c'è.
Se una frase subordinata implicita genera ambiguità, l'unica soluzione è
volgerla in esplicita (cioè col verbo in un modo finito). Però, come hai
già notato a proposito del gerundio, il senso dell'implicita è spesso
più sfumato. "Mentre uscivo" è sicuramente una frase temporale;
"uscendo" indica una generica circostanza, identificata soltanto da una
coincidenza temporale. La frase può esprimere una circostanza di tempo,
causa, modalità ecc., ma ciò rientra nell'ambito dell'interpretazione.


 nomi, come per qualsiasi altro modo:
Pur comunque svolgendo un ruolo di "sostiuire" qualcosa che altrimenti 
dovrebbe essere espresso esplicitamente (e i vari ruoli del gerundio 
dipende da cosa rimpiazza).
Su un testo che ho letto poneva anche questa osservazione, su cui sarei 
interessato a conoscere le vostre opinioni. Spiegava che il gerundio 
anticamente era molto usato, mentre nell'uso corrente invece si tende a 
limitarne l'uso costruendo frasi molto piu' esplicite.
Si direbbe dunque che l'uso attuale preferisca (ossia non la vieta, ma 
la consiglia solo in virtu' della chiarezza) impiegare il gerundio in 
quei casi dove non ci sia possibilita' di fraintendere le cose che si 
"sostituiscono" nelle frasi. In caso di dubbi, e' preferibile ricorrere 
a forme piu' esplicite, seppur piu' elementari. Nell'esempio riportato, 
l'uso corrente forse preferirebbe leggere:
"Poiche' sei socio della ditta appaltatrice, ti chiedo di astenerti da 
questa votazione".
Il gerundio fa' la medesima funzione di "Poiche' sei" pero' sembra 
trasmettere meno chiaramente il concetto di "causa", che si ricava 
grazie al resto della frase.

 in regressione, cioe' lentamente sta'
[...]
Egregio Redpanda (non so come altro chiamarti perché non ti firmi e ignoro
se sei italiano o straniero),
vedo dai tuoi lunghi messaggi che sei un vero appassionato della linguistica
italiana (lo dico senza ironia) e che ami discutere i problemi della lingua
con proprietà di linguaggio, serietà e in profondità.
Visto che nessuno ha il coraggio o la voglia di dirtelo (in fondo si tratta
di convenzioni e di minutaglie da maestrina in confronto alla complessità
dei problemi da te sollevati), mi espongo io con una piccola raccomandazione
che mi auguro prenderai come un gesto di simpatia nei tuoi riguardi:
potresti evitare di mettere l'accento (in realtà tu metti l'apostrofo, ma io
so che si tratta di un accento) sulle forme verbali "so", "sa", "do", "fa",
e a volte anche sul pronome "me" e sull'avverbio "qui" (scrivo solo quelli
che mi ricordo di aver letto nei tuoi messaggi)?
Lo so, si tratta - lo ripeto - solo di convenzioni formali della lingua
italiana, più o meno giustificate (in realtà alcuni imperativi monosillabici
e troncati, come va', fa', sta', da', di' e tie', vogliono l'apostrofo per
testimoniare con una lacrimuccia, come diceva la mia maestra, la caduta
della sillaba finale) e mi chiedo se metti l'accento-apostrofo per
distrazione o volutamente. In questo secondo caso, potresti motivare la tua
scelta?
Eventualmente, se hai tempo e voglia, da' (con l'apostrofo) un'occhiata a
questo articoletto di Wikipedia relativo all'accento:
http://it.wikipedia.org/wiki/Accento_(ortografia)
Ciao,
Epimeteo
---
"... da una lacrima sul viso
ho capito molte cose,
dopo tanti tanti mesi ora sò
cosa sono per te..."
(cit. accentuata)

 scelta?
Vista la gentile domanda...
Un po' e' la fretta, le email sono la cosa che si tende a scrivere piu' 
velocemente di tutte. Almeno e' la mia tendenza, sbagliata o giusta che 
sia...
L'impiego dell'apostrofo e' a causa di una abitudine. Faccio uso di 
computers gia' da anni, prima che i PC attuali si diffondessero 
radicalmente. Prima dei PC, c'erano macchine su cui si disponeva solo 
dei caratteri base senza quelli tipografici accentati (à,è,é,ò e cosi' 
via): per gli accenti eri costretto a riciclare l'apostrofo (vi erano 
MOLTE buone ragioni per cui erano costretti a farlo, ma non e' questo 
l'NG in cui spiegarlo).
La mia abitudine di accentare apostrofando :D viene da quella 
limitazione, e tutt'ora il mio cervello e' tanto abituato all'uso in 
voga di quel tempo che sulla tastiera fa fatica a ricordarsi dove stiano 
quelle lettere >.>.
E' possibile che molti lo usino non tanto per ignoranza sulla tastiera, 
ma piuttosto per un'abitudine consolidata nata nel passato.
In ogni caso c'è anche poco stimolo per cambiare. La gente comprende lo 
stesso che un "'" davanti ad alcune parole significa "accento" e lo 
legge tale senza problemi, e nell'ambito colloquiale non sussiste il 
bisogno della perfetta correttezza tipografica.  Quando la gente ti 
capisce e' piu' che soddisfatta.

errori)
ehm
-- 
 "Tutto ciò che si può dire lo si può dire chiaramente. 
Su ciò di cui non si può parlare si deve tacere". 
(Ludwig Wittgenstein)

di convenzioni e di minutaglie da maestrina
che l'Uso spazzerà via nel giro di un clic su Gugl


 piu' che soddisfatta.
Ahimè, temo di non essermi fatto capire, perché volevo dire un'altra cosa...
:-((
Non importa, in fondo non è morto nessuno e credo che nessuno morirà per
"ipertonificazione"...
Ciao,
Epimeteo
---
"... gloria nell'alto dei cieli
ma non c'è pace quaggiù,
non ho bisogno di veli
sei già un angelo tù,
che accendi un diavolo in mè,
perché c'è un diavolo in mè, baby..."
(cit. ipertonica)

 sia...
Io sono un'altro che usa quel simboletto per rimediare al fatto che 
nell'ASCII base non ci sono le lettere accentate.
Pero', Redpanda, secondo me Epimeteo voleva gentilmente far notare che 
(accento o apostrofo a parte) in alcuni casi hai messo quel simbolo dove 
non andrebbe. Per esempio: qui' :)
Pero' o però pari sono. Qui e qui' (o quì) no :)
(nemmeno un po' e un pò, anche se spesso l'abuso forma dei pò :)

 - Anche in questo caso, l'idea della contemporaneita' mi fa'
[mi fermo qui' :-)]
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"Poveretto colui che per vedere le stelle ha bisogno di una botta in testa."
(Stanislaw J. Lec)