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Titolo: pro bono :-)

Il latino bonum ha dato l'italiano bene ...
 
Una foto del Corriere di una manifestazione di (15 gatti) no-Vax 
all'Arco della Pace mostra un cartello
 
I BONIFICI
superano
I RISCHI
 
dal che si evince ...
 
.., che i no-Vax confondono bonifici e benefici :-)
 
... che scrivono esattamente il contrario di quello che pensano (ammesso
     che pensino), infatti se i benefici superano i rischi perche' non
     si vaccinano ?
 
Ah i tempi in cui "no VAX" era il CNR perche' usava i mainframe IBM 
mentre l'INFN usava i VAX della DEC 
(
https://en.wikipedia.org/wiki/VAX-11
 
https://en.wikipedia.org/wiki/VAX_8000
)

 .., che i no-Vax confondono bonifici e benefici :-)
 
  Quando mancano le basi...
 
 
https://www.huffingtonpost.it/entry/se-non-si-conosce-lanalisi-logica-non-si-capiscono-democrazia-e-pandemia_it_61c836cae4b0bcd2194b1338?utm_hp_ref=it-homepage
 
 
 k

     si vaccinano ?
 
No, il messaggio del cartello è che chi fa propaganda pro-vax è stato
comprato, a suon di bonifici.
 
-- 
Sanity is not statistical

      si vaccinano ?
 
  Forse intendevano i benefici nel non vaccinarsi.
 
 k

 .., che i no-Vax confondono bonifici e benefici :-)
 
No, credo che sia ironico, i bonifici (che derivano dalla filiera del 
commercio del vaccino) superano i rischi che si hanno nel farlo.
Direi geniale  :')

 si vaccinano ? 
 
Forse perchè i benefici sono sperimentatj nel presente, mentre la sperimentazione  dei rischi è collocata nel futuro?.
 
Luciano Buggio.
www. buggiol.wixsite,com/lucianobuggio
 

Mad Prof was thinking very hard :

L'ho capita anch'io in questo modo, però mi pare anche possibile la 
variante di Orpheus, cioè "bonifici" non frutto di presunta corruzione 
ma delle vendite dei vaccini.
Si tratta comunque di un gioco di parole.
Scarterei invece l'ipotesi che chi ha scritto quel cartello confonda le 
parole "bonifici" e "benefici", anche perché in quel caso i termini 
avrebbero dovuto essere invertiti dal punto di vista no-vax, secondo 
cui i rischi superano i benefici, non il contrario.


 Come dici tu ha senso, ma geniale non direi, perché uno slogan che ha 
bisogno di essere interpretato è già fallito in partenza.
 
 k


Sono importanti anche i congiuntivi comunque:
   "La sua tesi è che la scuola e la cultura hanno irresponsabilmente 
disdetto le basi della conoscenza[..]"
 
-- 
Kiuhnm


Ha bisogno di essere capito, più che interpretato.
 
-- 
Kiuhnm

bisogno di essere interpretato è già fallito in partenza.
 
Bisogna vedere quanta gente a colpo d'occhio percepisce un errore e
quanta un gioco di parole volontario.
 
Mi sembra poco probabile che vengano confuse le due parole: oltre alle
due vocali abbiamo una struttura accentuale diversa.
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 disdetto le basi della conoscenza[..]"
 
Questo però non è vero. Vedo lo stesso atteggiamento "no-vax" anche in 
persone di cultura e cultura anche molto elevata.
Personalmente lo vedo associato allo "spirito del tempo" e spesso ha 
meccanismi ben precisi.
Il principale è quello di trovare un neo, uno sbaglio, una incongruenza 
nelle tesi "nemiche", poi è estendere questo neo a tutto il 
ragionamento.
A dire il vero l'ho riscontrato anche qui questo atteggiamento, senza 
fare nomi... ergo... B-)

 due vocali abbiamo una struttura accentuale diversa.
 
Poi ci stanno pure gli aiuti visivi
https://pbs.twimg.com/media/FEkFESoXsAENLFI?format=jpg&name=900x900
 


Il problema è non essere scientifici. Puoi avere tutte le conoscenze del 
mondo ma se non riesci o non vuoi essere scientifico allora c'è poco da 
fare.
Per es. moltissime persone decidono di non essere scientifiche riguardo 
alla religione.
La chiamerei (a)scientificità selettiva.
 
-- 
Kiuhnm

 nomi... ergo... B-)
 
Mi pare anche interessante il caso dell'Alto Adige, la provincia 
italiana con meno vaccinati tra gli over 12 (vedi l'articolo in link). 
In particolare la diffidenza verso il vaccino è maggiore tra gli 
altoatesini di lingua tedesca.
https://www.ilsole24ore.com/art/il-caso-alto-adige-terra-no-vax-record-operatori-scolastici-e-over-12-non-vaccinati-AElve1g
 

 La chiamerei (a)scientificità selettiva.
 
Il invece il tuo lo chiamo scientismo.
La scienza serve in un certo piano...
Mentre per il senso ed il significato delle persone occorre un piano 
spirituale. La qual cosa però non significa direttamente religioso,
Si tratta di simboli, di vissuti.

 due vocali abbiamo una struttura accentuale diversa.
 
Càpita che non sia capìta.
 
-- 
Kiuhnm

 Si tratta di simboli, di vissuti.
 
Piano spirituale significa "Pensiamo e diciamo quel che ci pare, tanto 
chi può provare che sbagliamo?".
Quando il gatto non c'è i topi ballano.
 
-- 
Kiuhnm

 nomi... ergo... B-)
 
 Anch'io ho riscontrato qui atteggiamenti non del tutto obiettivi.
 Ad esempio, tolleranza verso qualsiasi innovazione e rigidità, se non 
chiusura totale verso regole prescritte da decenni (alcune discutibili, 
altre giustificate) e conseguente determinazione a sostegno della 
proria tesi, come è giusto.
 Ovviamente per me, che sono piuttosto conservatrice, vale il 
contrario. :))
 
 k

 di non salire su un asacensore, sapendo benissimo che è ultra sicuro.
 
Esatto. Anche io pensavo ad una forte componente "paranoica"

orpheus il 27/12/2021 ha scritto:

 Io sono atea, però capisco o credo di capire l'esigenza di 
spiritualità che molti hanno. La razionaltà e la fede sono su due piani 
separati, e molti hanno un bisogno profondo e irrinunciabile di 
trascendenza. Altrimenti non si spiegherebbe come ancora oggi, con le 
conoscenze che abbiamo raggiunto, religioni illogiche (dico illogiche, 
non irrazionali) continuino ad essere seguite. Non si spiegherebbe come 
persone istruitissime e iper razionali in certi campi, abbiano anche la 
fede.
 Alla base c'è qualcosa che sfugge alla ragione, sia per chi crede sia 
per chi non crede, e che solo la psicoanalisi può forse spiegare.
 
 Diversa è invece l'incompetenza scientifica, matematica e statistica.
 Faccio un esempio: un mio parente *medico* mi ha scritto di un comune 
amico che ha preso il covid dopo la terza vaccinazione. Quello che mi 
ha colpito è stato il tono stupito, indignato, con non so quanti punti 
esclamativi.  Ecco, capisco il dispiacere, ma mi è sembrato un 
obnubilamento statistico, perché nessuno ha mai detto che la terza 
vaccinazione protegge al 100%.
 
 k

 non crede, e che solo la psicoanalisi può forse spiegare.
 
Il premio Nobel Romain Rolland in una lettera a Freud definì questo 
stato Sentimento Oceanico: la base (laica) di ogni sentimento 
religioso, la sensazione di appartenere a qualcosa di più grande e di 
farne parte avendone coscienza.
https://www.formevitali.it/2017/09/03/sentimento-oceanico/
 
 
Freud, mi par di ricordare, rispose che non l'avava mai provato, come, 
d'altra parte, non riusciva ad apprezzare la musica

  k
 
Nella formazione di un medico non mi pare che lo studio della 
statistica abbia un ruolo preponderante. Nel piano di studi riesco a 
trovare solo 3 crediti (su 360 totali) per "EPIDEMIOLOGIA CLINICA: 
METODI STATISTICI APPLICATI ALLA CLINICA".
 
https://www.medicina.univpm.it/?q=piano-di-studi-nuovo-ordinamento
 

  Diversa è invece l'incompetenza scientifica, matematica e statistica.
 
-- 
Yoda
 

 una fede religiosa.
 
Faccio solo un esempio. Ricordo i tempi in cui in pediatria non 
potevano entrare nella stanza di un bambino ricoverato. Poi studi 
psicoalatici hanno dimostrato quanto invece la loro presenza fosse 
importante per la loro stessa salute.
Ciò che l'evidence based butta dalla porta rientra dalla finestra 
attraverso ricerche interdisciplinari.
Così è per l'affetto, per il sistema simbolico attraverso il quale 
viene unterpretato l'evento malattia, per il rispetto verso il 
benessere spirituale, per credenze, simboli, valori, aspetti culturali.
Tutti fenonomeni non spiegabili rimanendo ai soli dati scientifici.
Tanto è vero che la medicicina evidence-based ha adovuto integrarsi con 
la medicina narrativa.

 Ricordo i tempi in cui in pediatria
 
i genitori

 
 
Sarei molto curioso di vedere questa "dimostrazione", e spero che non si
tratti della "scommessa di Pascal", perche' e' una fesseria...
 
G

 allo stesso e identico modo, simmetricamente. 
 
 Eh, no. Non c'è simmetria, se affermo che esiste qualcosa che non è 
evidente spetta a me dimostrarlo, non a chi non ci crede.
 
 Ma, come abbiamo detto, non c'è niente da dimostrare, la fede si 
chiama fede proprio perché è indimostrabile.
 
 k

 tratti della "scommessa di Pascal", perche' e' una fesseria...
 
E' una fesseria più che altro perché i punteggi non rispecchiano la 
complessità della realtà. Non è assolutamente vero che credere in ciò 
che non esiste non abbia conseguenze negative.
 
-- 
Kiuhnm

 statistica abbia un ruolo preponderante.
 
Forse adesso e' cambiato. In alcuni casi gia' MOLTI anni fa.
Avevo 15 anni quando ero andato in visita al Mario Negri, ricevuti da 
Garattini, e un suo collaboratore ci spiegava le gaussiane (me ne sarei 
ricordato anni dopo a "fisichetta").
 
Certo che questo thread ha deviato molto dall'origine :-)

 pur di non salire su un asacensore, sapendo benissimo che è ultra sicuro.
 
Ultra sicuro non significa ultra piacevole. Restare chiuso in ascensore 
per ore non è piacevole, anche se sai che non morirai. Le statistiche 
sulla mortalità includono persone che rotolano giù per le scale. Per 
persone giovani e sportive servirebbero altre statistiche.
Inoltre s'ignora completamente l'effetto benefico a lungo termine del 
fare le scale.
Questo mi ricorda uno studio del 2005 secondo il quale il consumo 
moderato di alcolici porterebbe benefici a livello vascolare. Tutto 
vero, ma uno studio recente ben più completo ha mostrato come quei 
benefici siano completamente eclissati dagli effetti negativi, tanto che 
la dose di alcolici oggi consigliata è pari a zero, senza mezzi termini.
 
-- 
Kiuhnm

 medicina narrativa.
 
Non vedo contrapposizione.
 
"La Medicina fondata sulle prove, secondo la definizione di David L. 
Sackett, con Archibald Cochrane fra i “padri” della EBM, è “l’ 
integrazione delle migliori prove di efficacia clinica con la 
esperienza e l’abilità del medico ed i valori del Paziente”."
...
"Ogni paziente ha le sue aspettative, le sue preoccupazioni, le sue 
preferenze e le porta con sé ad ogni visita. La terapia sicuramente 
deve essere in primo luogo efficace, ma non può prescindere da questi 
fattori: senza l’alleanza terapeutica medico-paziente si perde 
l’efficacia anche del farmaco migliore, che può non essere assunto, 
essere assunto irregolarmente, non essere “accettato”. Anche il dialogo 
e la condivisione fanno quindi parte della Evidence Based Medicine."
https://aemmedi.it/contenuti/evidence-based-medicine-che-cose-e-perche-e-importante-per-il-paziente/
 

G has brought this to us :

In effetti, lo stesso ragionamento di Pascal potrebbe applicarsi a 
qualsiasi credenza e portare a risultati assolutamente deleteri. 
Qualsiasi azione, anche la più folle in prospettiva umana, potrebbe 
giustificarsi con la speranza di una beatitudine ultraterrena. Sarebbe 
comunque una scommessa vantaggiosa secondo quella logica, perché un 
bene infinito, per quanto incerto, supera qualsiasi male finito, 
argomenta in sostanza Pascal.
"Ma qui c'è effettivamente un'infinità di vita infinitamente beata da 
guadagnare, una probabilità di vincita contro un numero finito di 
probabilità di perdita, e quel che rischiate è qualcosa di finito.»"
Preso alla lettera, questo modo di ragionare giustificherebbe anche il 
fanatico religioso che si fa saltare in aria augurandosi di meritare il 
paradiso in compagnia di 72 vergini. Il che  mi pare mostrare che quel 
modo di ragionare nasconde dei rischi, come ha notato anche Kiuhmn se 
non erro.
E se anche quella scommessa non fosse svantaggiosa per chi la 
intraprende, lo sarebbe per chi si trova nel raggio d'azione 
dell'esplosivo!

 Non vedo contrapposizione.
 
Integrazione, ma sono cose completamente diverse

 evidence-based anche l'effetto positivo della presenza del pediatra.
 
Possibile che “evidence-based” sia lo stesso che “empirico”?
 
Ciao,
Wolfgang

 Possibile che “evidence-based” sia lo stesso che “empirico”?
 
Sì, nel senso di basarsi sull'osservazione diretta e sui dati 
sperimentali piuttosto che su congetture o tradizioni non supportate da 
prove d'efficacia. Il problema è che la parola "empirico" viene usata 
anche con significati diversi e addirittura opposti!
 
https://www.treccani.it/vocabolario/empirico
 
"... con sign. peggiorativo, che è il risultato di osservazione 
superficiale, priva di principî e norme metodiche: metodo e.; medicina 
e.; medico e. (in questo senso anche s. m.: si è fatto curare da un 
e.); rimedî e., tratti dalla comune esperienza, non scientifici."
...
"Avv. empiricaménte, secondo i principî dell’empirismo o, più 
genericam., in modo empirico, senza fondamento scientifico: valutare, 
giudicare empiricamente; un malato curato empiricamente.".

 integrarsi con la medicina narrativa. 
 
Non so cosa sia la medicina narrativa. Spero che non racconti balle.
 
 
 
-- 
"Le Mondine" Fan Club
 
 


È ovvio. Non ci avevo pensato. Così si vede che ci sono anche anglicismi 
utili.
 
Grazie,
Wolfgang

 Medicine."
 
Il problema e' che i protocolli indicano una strada luminosa verso la
certa guarigione, mentre prima o poi il paziente necessariamente muore.
Ecco perche' una volta il paziente ringraziava chi bene o male si era
impegnato a curarlo, se mentre adesso denuncia chi non e' riuscito ad
ottenere il risultato ottimale.


 Possibile che “evidence-based” sia lo stesso che “empirico”?
 
In italiano il termine "empirico", col tempo, ha assunto una sfumatura
negativa, del tipo: tanta praticaccia e poco studio. Ma in se'
"empirico" vale solo "sperimentale", nel senso nobile del termine
(l'appello ai fatti).
 
La medicina basata sulle prove e' nata per superare la medicina clinica
classica.
 
Nella medicina classica c'era una chiara separazione fra lo
scienziato e il clinico. Lo scienziato dissezionava i nervi e misurava
la concentrazione di fosfolipidi. Poi passava le sue osservazioni,
sicuramente esatte, al neurologo, che cercava di estrapolarle al caso
clinico dicendo: noi sappiamo dalla biochimica che i nervi
contengono un % di fosdfolipidi. Il paziente ha dei vuoti di memoria ed
e' basso di fosforo nel sangue. Allora adesso noi gli diamo l'acutil
fosforo e vedrete che sicuramente migliorera'. La cura era
ragionevole ma il paziente moriva lo stesso di Alzheimer.
 
oggi e' sempre impossibile dissezionare il paziente per guardarci
dentro, ma abbiamo scoperto che dove non arriva il bisturi arriva la
statistica: si prendono 500 paziente con la pillola blu, 500 con la
pillola rossa, li seguiamo per 5 anni e vediamo che fine avranno fatto.
Sono i famosi TRIAL clinici richiedono poca competenza biochimica ma
tanta organizzazione, coordinamento fra ospedali (perche' nessun centro
puo' accumulare casistica da solo) ecc.
 
Su queste analisi statistiche, e sulle metaanalisi fatte
raggruppando ulteriormente le singole analisi statistiche, si basano
oggi le "prove di efficacia" che rendono "scientifica" anche la
pratica clinica e vengono tradotti in protocolli operativi.
 
Sono sempre acquisizioni empiriche, ma della praticaccia empirica non
c'e' piu' traccia.


 efficacia" ("evidences") 
 
'Evidence' è 'uncountable', non ha plurale. Devi usare forme tipo "pieces
of evidence" se vuoi riferirti a una pluralità di prove specifiche.
 
-- 
Sanity is not statistical
 

 dentro, 
 
Mi permetto di ricordare che hanno già inventato le radiografie, le
ecografie, la risonanza magnetica e altri metodi che adesso non mi
vengono in mente.
 

>> medicina narrativa.
 
?
 
cos'è?
 
 
-- 
bed  & breakfast & my IPAD


 
Quella è la  medicina "giudice-based". :D
 
Poi c'è la medicina "SSN-based": se la mutua non lo passa, non si fa.

 cos'è?
 
La medicina narrativa è un metodo di intervento clinico-assistenziale 
basato sulla narrazione dei diversi punti di vista di coloro che 
collaborano nel percorso di cura. Questo approccio parte dall’assunto 
che la conoscenza e la condivisione di ricordi, emozioni e sentimenti 
degli operatori, dei pazienti e dei loro familiari possa contribuire a 
fornire un quadro assistenziale e clinico più efficace e appropriato e 
permettere la realizzazione di un percorso di cura personalizzato.
 
Faccio solo un esempio.
In una famiglia c'è un malato terminale, con forti dolori per metastasi 
alla colonna vertebrale. Non può andare a letto, perché non ce la fa e 
dorme su una poltrona, con forte probabilità di decubito.
La famiglia potrebbe comprare un letto apposito, ma non lo fa perché 
praticamente nega la malattia e spera in una rapida risoluzione 
attraverso la radioterapia, che tra l'altro è stata sconsigliata perché 
aggiungerebbe poca speranza di vita e con qualità peggiore.
Non so se avrebbe risolto qualcosa, ma l'approccio narrativo pone al 
centro del suo intervento proprio questi tipi di problemi soggettivi, 
interpellando ogni operatore e familiare nella loro specifica 
soggettività. Condividendo il vissuto soggettivo e cercando di rendere 
ognuno collaboratore nel processo di "prendersi cura".
Su questa dimensione soggettiva non c'è approccio scientifico che 
tenga.
Aggiungo che a me fa paura vedere (forse a causa del COVID) vedere una 
marea montante di "scientismo" che tende a trascurare l'importanza 
della soggettività. E posso aggiungere che medici capaci di questo tipo 
di ascolto ormai sono quasi introvabili. Anche se alla fine è un 
"metodo" per fare cose che in passato (forse molto passato) un bravo 
medico ha sempre fatto.

 cos'è?
 
https://www.pfizer.it/cont/pfizer-italia-Medicina-narrativa/medicina-narrativa.asp
 
 
 
Che poi, certe cose mi paiono la scoperta dell'acqua calda. Per esempio 
una terapia funziona solo se c'è compliance. Se il paziente non è 
convinto o non capisce perché il medico comunica in medichese stretto 
senza tener conto di chi ha davanti, anche la migliore terapia sulla 
carta non sarà efficace perché disattesa.

 Mi permetto di ricordare che hanno già inventato le radiografie
 
Il senso della metafora era che sulle persone non puoi fare
tanti esperimenti "per capire cosa succede se", come fa lo scienziato.
 
Quindi una volta il medico accettava le conclusioni sperimentali dello
scienziato e le utilizzava per spiegarsi i casi clinici, completando le
lacune con ipotesi e ragionamenti "fisiopatologici", oggi deprecati.
 
Adesso tuttora non si possono fare esperimenti sulle persone,  ma ora si
estrae conoscenza sperimentale, quindi vera, dai grandi numeri dei
trial nazionali e internazionali, che a ben vedere sono un
sottoprodotto delle tecnologie di comunicazione odierne. 


 Quella è la  medicina "giudice-based". :D
 
Se c'e' una roadmap verso il ripristino della salute, che
statisticamente si dimostra essere la migliore (protocollo) devi
seguirla. 
 
Il protocollo non GARANTISCE la guarigione, ma e' la miglior
approssimazione disponibile. 
 
Se arrivi davanti a un giudice, vuol dire che la storia e' finita
male. Se hai seguito scrupolosamente il protocollo, allora il caso
sfortunato rientra nel residuo aleatorio, altrimenti sei nelle canne.
 
Piu' la medicina diventa "esatta" piu' assomiglia all'ingegneria.
Nessuno ti dice bravo se la casa sta su, dopotutto "bastava applicare i
calcoli"; ma vengono a cercarti subito se la casa crolla.


>> paziente di esami, per tutelarsi.
 


 'Evidence' è 'uncountable', non ha plurale. 
 
Giusto, grazie.
