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Titolo: In tenda con i fulmini

Mi è capitato lo scorso anno di passare una notte in tenda a circa 2000
metri durante un temporale molto forte tanto da vedere spesso la tenda
stessa illuminata a giorno per svariati secondi a causa dei fulmini. Il
dubbio che mi assale è quanto possa essere sicuro dormire in tenda in
queste condizioni. E' uguale a quando si cammina (rischio alto) o si
riduce vista la posizione sdraiata e la presenza della tenda? La paleria
(in alluminio o carbonio) che si incrocia sopra la tua testa (tenda igloo)
riduce o aumenta i rischi?
Grazie a chiunque voglia "illuminarmi"! in merito
-- 
 
www.abtrek.com
-Trekking in Abruzzo-
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:cblsps$3rj$1...@news.newsland.it...

Da non esperto direi comunque che in tenda sia molto meno rischioso, sia per
la posizione, sia per la paleria che, se in alluminio, agisce da gabbia di
faraday. Un eventuale fulmine andrebbe a scaricarsi a terra principalmente
attraverso la paleria. Al limite ci sarebbe il pericolo della tensione di
passo al suolo, ma poichè credo che anche in tenda non dormirete sulla nuda
terra, il materassino di gomma dovrebbe essere sufficiente ad isolare dalla
tensione di passo.
_________________
www.valentinanet.it

in tenda sei più sicuro...
sia perchè la paleria in alluminio agisce da gabbia di faraday, isolando 
quindi l'interno dalle scariche, che vengono scaricate a terra, sia per 
il fatto che il catino e altre parti di tessuo vero e proprio sono fatti 
in poliestere, altamente isolante...
anche a me è capitato di dormire in tenda durante tempoali "in quota", 
insomma, sopra i 2000. Dormi pure sonni tranquilli :)
l'unica cosa da evitare è in quei casi di dormire troppo a ridosso di 
conifere. Fungono da parafulmine, ed un eventuale scarica può far 
schiantare il tronco, con inconvenienti, quali la caduta dell'albero, 
incendi o schegge di legno sparate...
ciao ciao
-- 
Alessandro Ielpi
alessand...@libero.it
http://sestosuperiore.cjb.net

 quindi l'interno dalle scariche,
la teoria non fa una grinza ... ma in pratica credo proprio che le cose
siano leggermente diverse.
se un fulmine colpisce una tenda, non sarei cosě sicuro che chi sta dentro
il giorno dopo lo possa raccontare.
non č necessario essere colpiti direttamente da un fulmine per farsi male.
La potenza trasportata da un fulmine č sicuramente sufficiente ad incendiare
tenda e quanto contenuto in essa (se poi c'č un fornelletto ...). Lo
spostamento d'aria č tale da lasciarti come minimo incosciente. Il campo
magnetico associato al passaggio di corrente elettrica in un conduttore (in
questo caso la tenda) č cosě grande da interferire (e sono ottimista)
sicuramente il ritmo cardiaco di chi sta nella tenda.
perň se sei fortunato puoi fare delle stupende foto:
http://www.fotostoria.it/foto_fullscreen.asp?a=2004&m=06&g=25&css=1&immagine=016&foto=16&fdg=20&nm=giugno&res=1024
massimo

beh, innanzitutto complimenti per la foto... suggestiva :)
è un discorso di fisica, si può crederci o no... ma la gabbia di faraday 
che produce una tenda è la stessa dei bivacchi in quota... eppure la 
gente nei bivacchi sopravvive. Oppure è lo stesso dscorso della macchina 
che scarica a terra il fulmine e non sui passeggeri....
e inoltre lo spostamento d'aria si produce all'esterno, non all'interno, 
altro motivo per cui i bivacchi e le macchine (e 1000 altri esempi) sono 
sicuri .
Quindi lo spostamento si fa sentire se il fulmine cade nelle vicinanze 
(vedi: non dormire vicino ai pini), ma non se cade esattamente sulla 
tenda. Rimane il fatto che è un inconveniente spiacevole, e può fare 
danni tanto per il campo magnetico, tanto per i materiali che sono 
soggetti a incendio.
Cmq, ripeto il poliestere è un forte isolante che dovrebbe come minimo 
annullare l'attrazione della paleria.


 annullare l'attrazione della paleria.
aggiungerei anche che la forma tonda della cupola della tenda e la sua
ridotta altezza del suolo non ne fanno certo un punto privilegiato per la
caduta di un fulmine. Quindi meglio stare in tenda sdraiati che non fuori in
piedi.
di certo non mi sentirei al sicuro.
massimo

 la matematica (e quindi anche la fisica) è un'opinione.
sarà che la tesi mi sta dando alla testa ... ma ovviamente volevo scrivere
"NON è un'opinione" ... anche se evidentemente penso il contrario :-)
massimo

> > la matematica (e quindi anche la fisica)
....non l'ho capita!! che c'entra la matematica con la fisica? e poi che
c'entra la matematica con un fulmine su una tenda...stai facendo calcolo
tensoriale in n-dim. o altro?
un fulmine su una tenda (con gente dentro) è una brutta cosa. di sicuro
meglio stare dentro che fuori per i motivi già detti...io aggiungerei...se
sta piovendo e la tenda (telo esterno) è bella bagnata meglio pure...per la
messa a terra!!!!
saluti a tutti,
dru
p.s. non c'entra niente ma ve lo racconto lo stesso: una volta un idiota su
una via ferrata (brizio al G.Sasso)col maltempo in arrivo mi disse: "non
correre, tanto è freddo e con il freddo non vengono i fulmini" non so che
fine abbia fatto...io correvo come un matto!
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 tensoriale in n-dim. o altro?
sto studiando dispositivi VRM per i prossimi microprocessori.
ciao.
massimo


non sto dicendo che č sicuro, solo che č MENO rischioso. Comunque non ho mai
sentito dire di gente morta fulminata mentre era in tenda...
_________________
www.valentinanet.it


fai elettronica? ingegneria o fisica?
saluti
dru
p.s. i miei post sono in vena ironica...:-) non prendertela!


 p.s. i miei post sono in vena ironica...:-) non prendertela!
prendermi poco sul serio è stato l'unico modo per sopravvivere in questi
anni di università.
ciao
massimo

 sentito dire di gente morta fulminata mentre era in tenda...
... a dire il vero non ho sentito nemmeno qualcuno che ha detto di essere
stato all'interno di una tenda mentre un fulmine gli mostrava il
funzionamento della gabbia di faraday :-)
massimo

 ha scritto nel messaggio
news:OeHDc.540397$rM4.22...@news4.tin.it...

Per quello che mi ricordo in tutti i casi di una tenda colpita da un fulmine
la stessa ha preso fuoco e gli occupanti sono andati arrosto :-(((
Comunque l'evenienza che una tenda sia colpita da un fulmine è abbastanza
bassa, quantomeno per le tende a cupola e con paleria in lega o vetroresina.
Sempre che non venga piantata sulla vetta di una bella guglia isolata o su
una cresta rocciosa, ma non è certo la tenda ad provocare la scarica!
Ciao
Emanuele

 la stessa ha preso fuoco e gli occupanti sono andati arrosto :-(((
cvd
massimo

 incendi o schegge di legno sparate...
Anche, ma io, in presenza di temporali imminenti, ho sempre problemi a
scegliere dove accamparmi.
Devi soddisfare 2 esigenze, imho contrastanti: evitare di essere in una zona
soggetta a ruscellamento, ristagno d'acqua, frane e massi (quindi, magari su
un dosso) e evitare di diventare un parafulmine (quindi magari in una zona
ridossata o imbucata).

 il giorno dopo lo possa raccontare.
Di certo nn sarà una bella esperienza , gabbia di Faraday o no , ti posso
dire di
aver visto discese di parafulmine letteralmente distrutte, isolatori e
ancoraggi strappati,
morsetti di raccordo fusi , corde di rame contorte...  quindi non so che
effetto può avere un fulmine
diretto sulla paleria in alluminio di una tenda, anche se si tratta di poche
decine di cm di metallo.
bye

 ridossata o imbucata).
in effetti un bel dilemma. Una sola volta sono stato sorpreso da un forte
temporale in Abruzzo su un altipiano tra Roccaraso e Sulmona... mi tolsi lo
zaino e tutto il materiale metallico, quindi mi allontanai e mi sedetti
ranicchiato tenendo le gambe abbracciate e la testa piegata il piů
possibile... non fu affatto una bella esperienza.
saluti, Marco

 fine abbia fatto...io correvo come un matto!
i fulmini si formano dall'incontro di masse fredde e masse calde... forse il
tizio voleva dire (o meglio sperare) che facendo freddo, difficilmente in
alta quota arrivano fronti cosě caldi da generare temporali. Il temporale lo
si ha di solito quando ad un clima caldo si sovrappongono masse d'aria
fredda, ovvero quando il tempo peggiora.
Cmq sia, penso che tu abbia fatto benissimo a correre come un matto. Io due
estati fa penso di aver battuto il mio record di discesa dalla Grignetta
facendo la cermenati: ero arrivato a pochi minuti dalla vetta, quando il
tempo si č rabbuiato, ha iniziato a piovere e poi... ho visto la vetta
illuminarsi a giorno e la catena brillare di luce propria. Che ti devo dire:
poco ci mancava che mi mettevo a rotolare per arrivare prima :-)
ciao, marco

 riduce o aumenta i rischi?
Non scherziamo. Premesso che ci sono fulmini e fulmini e che ci sono
fulmini che ti colpiscono e ti creano solo bruciature, non penserete
mica che quella paleria faccia da gabbia di faraday? Il fulmine brucia
per bene la tenda.
Su un temporale di qualche anno fa una tenda non lontana dalla mia fu
colpita e i due dentro ci rimasero :-((
Sul fatto di star piů sicuri...mah non sono convinto in quanto ci sono
materiali  in carbonio, kevlar, picchetti che non fanno altro che dire
prendimi.
saluti

 dubbio che mi assale č quanto possa essere sicuro dormire in tenda in


 tensione di passo.
Ma stiamo scherzando!
La tenda non è assolutamente di per sè un luogo sicuro! La sua altezza
rispetto al suolo è in grado di attirare un fulmine. Se non ci troviamo in
uno spazio aperto ma per es. in un bosco è invece indifferente essere nella
tenda o no. Nel caso poi che il fulmine cada siamo ben lontani dal trovarci
in una gabbia di faraday! Il fulmine fonde istantaneamente i paletti della
tenda: non c'è più nessuna gabbia (che sia di faraday o no...).
Il materassino è sì una buona protezione dalle tensioni di passo dovute a un
fulmine caduto nelle vicinanze, ma solo se rimaniamo in una posizione
accucciata. Dobbiamo cioè ridurre al minimo la distanza tra i punti del
nostro corpo che appoggiano per terra. Se siamo sdraiati la distanza è di
1,80 metri se siamo accucciati con i piedi vicini è di 30 cm: la tensione si
riduce quindi di ben 6 volte!!
In conclusione sotto la tenda con un temporale non si possono assolutamente
dormire sonni tranquilli!!!!!!


esatto, io mi sono laureato 2 anni fa in fisica ind.elettronica ed ho
imparato a scherzarci...per sopravvivere!!! quindi ho capito che hai capito
le mie battute ;-)
saluti
dru



Mah, veramente ho letto di un temporale durante la prima guerra
mondiale durante il quale gli alpini in vetta al Grosser Eiskogel
(Gran Cono di Ghiaccio nella nomenclatura attuale), circa 3300 m.
nelle trincee di ghaiccio, dovettero liberarsi degli elmetti che
letteralmente gli friggevano la testa. Nella descrizione, tutti gli
oggetti di metallo vibravano e sfrigolavano. Poi un fulmine penetrň
nella caverna di ghiaccio seguendo il filo del telefono ed uccise un
alpino, mentre altri ebbero i capelli bruciati e rimaseri intronati a
lungo. Stessa sorte capitň ad un'altra caverna nel ghiaccio, questa
volta austriaca, nella stessa zona, anche in questo caso con morti e
feriti.
La quota "glaciale" non sembra essere una garanzia....
Altre due cose: la stragrande maggioranza delle tende (non quelle
specifiche da alta quota, che credo pochi abbiano) ha la paleria in
volgarissimo vetroresina, perfettamente isolante.
L'acqua che bagna l'esterno della tenda, essendo piovana, č molto poco
conduttiva.
Franz
Energia Nucleare ???
No, Grappa !!!

 conduttiva.
...poco conduttiva rispetto a cosa? al platino? all'oro? all'argento? hai
provato a fare la doccia e farti la barba con il rasoio elettrico attaccato
alla 220? poi me lo dici se è poco conduttiva? un consiglio semplice
semplice: se state con la cacca fino al collo e non sapete cosa fare sotto
un temporale....bagnatevi per bene ma bene davvero non un mm quadro di pelle
deve essere asciutto...se venite colpiti da un fulmine e siete fortunati la
corrente scorrerà sullo strato d'acqua e non dentro di voi...ma dovete
essere molto fortunati :-)
saluti a tutti
dru


 essere molto fortunati :-)
hai dimenticato una cosa molto importante: il bellissimo crocefisso 20x30 a
24 karati, che vi ha regalato la vostra morosa e che voi portate
orgogliosamente al collo, lo dovete buttare via (se volete vi dico anche in
quale casella della posta imbucarlo) perchè non si deve tenere metallo
addosso. Se invece siete per una religiosità più sobria e girate con al
collo un tau di legno quello lo potete tenere ... anzi è consigliato
stringerlo forte e iniziare a dire tutte le preghiere che conoscete ...
partendo dal requiem (non si sa mai che non facciate in tempo a dirlo).
massimo

 > > sentito dire di gente morta fulminata mentre era in tenda...
Io si: parecchi anni fa, nella zona del  Gardeccia: un morto ed un feito
grave in tenda per un fulmine. Non so dare indicazioni più precise.
CUT

alla 220? poi me lo dici se è poco conduttiva?
In fisica sei forte ma l'esame di chimica l'hai fatto troppo tempo
fa...;-)
L'acqua piovana è poco conduttiva rispetto alla comune acqua del
rubinetto!
L'acqua di per se è un discreto isolante. Diventa conduttiva quando
sono presenti sali disciolti (ioni). L'acqua piovana è
fondamentalmente acqua distillata (isolante) con minime quantità di
sostanze conduttive disciolte. Se la tenda è pulita e l'acqua scorre,
non ha tempo di disciogliere alcunchè  e rimane sostanzialmente
isolante fino a quando non si "sporca" di terra.


 isolante fino a quando non si "sporca" di terra.
la teoria anche qui, come per la gabbia di faraday, è perfetta ... ma la
pratica è un'altra cosa!
gli ordini di grandezza delle componenti in gioco non sono da sottovalutare.
Secondo te 1mm di acqua distillata può isolarti da un fulmine che porta
tanta potenza quanta quella prodotta da una centrale idroelettrica!?!
se ci vogliamo dilettare in sofismi matematico/fisico/chimico ... e chi più
ne ha più ne metta, facciamolo pure. Ma la realtà è una sola: colpiti da un
fulmine in una tenda, SI MUORE oppure si è MIRACOLATI (per giustificare
quello 0.001% di probabilità di sopravvivere per ragioni che sfuggono ad
ogni logica spiegazione).
giusto per mettere i puntini sulle i e riassumere tutto quello che è stato
detto fino ad ora:
- gabbia di faraday: non funziona perchè dopo aver percorso 1 micron di
metallo il fulmine ha già iniziato a fondere il metallo e con esso tutto
quello che ci sta vicino ... individui compresi.
- isolamento dato da acqua distillata, telo della tenda, pali in resina ...
: non sono certo pochi millimetri ad isolare da un fulmine, avete mai
sentito parlare di arco voltaico? è quello che, quando un fulmine colpisce
la vostra antenna, consente al fulmine stesso di bruciare tv, pc, stereo,
ecc anche quando sono spenti, cioè "isolati" dal mondo esterno.
con questi ho esaurito tutti gli argomenti che avevo a disposizione.
sogni d'oro a tutti.
massimo
P.S. comunque io durante un temporale dormo in tenda all'asciutto, non
sdraiato nel prato come di dovrebbe fare :-)


Aggiungo io qualcosa.
La teoria è bella ma la pratica è un'altra cosa.
1) ma le avete mai viste le corde di terra per l'alta tensione, e le
relative puntazze? non sono proprio la stessa cosa della paleria di una
tenda!
2) non esiste l'isolante ideale, ossia assoluto, tutto è da rapportare alle
tensioni in gioco: anche i migliori condensatori si bucano se sottoposti ad
una tensione maggiore di quella prevista!
3) ma non avete mai sentito parlare di dimensionamento? Ogni elemento di un
impianto, di un circuito elettrico dev'essere dimensionato opportunamente in
funzione della potenza, della tensione o della corrente in gioco.
Indi per cui, non possiamo semplicemente dire l'acqua ti isola, la paleria
crea un circuito di scarica a terra, eccetera, tutto dev'essere
opportunamente rapportato alle tensioni in gioco, e nel fulmine mi sembra
che non siano proprio irrilevanti!
In ogni caso, avete mai sentito parlare del potere di dissipazione delle
punte? Bene, una tendina a cupola in mezzo a un esteso ghiacciaio può
divenire una punta, ma una tenda a cupola in mezzo a centinaia di punte (le
cime, i sassi grossi, le guglie, le piante) non è di sicuro la miglior fonte
di scarica elettrica.
Il fulmine è solo l'arco voltaico che si forma al momento dell'interruzione
del passaggio di corrente tra terra e cielo (detto in parole povere). Quindi
abbiamo una duplice azione: prima la scarica elettrica, poi l'effetto
termico. Ammesso che la tenda possa scaricare il primo effetto, di certo non
resiste al secondo. L'ho già detto, per quei rari casi in cui una tenda sia
stata colpita da un fulmine (almeno a mia memoria) il risultato è sempre e
solo stato uno: tenda bruciata e occupanti con essa.
Ma esiste una fase di preallarme abbastanza lunga (non so esattamente quanto
dura ma di sicuro qualche minuto) che ci permette di correre ai ripari
(ammesso che non siamo addormentati): prima si sentono rizzare i peli, poi
si vedono delle piccole scariche (se è buio sono perfettamente visibili),
infine parte la scarica vera e propria.
Personalmente mi piace camminare in montagna sotto il temporale e vi
garantisco che ne ho presi diversi, anche in parete e in tenda, eppure sono
ancora qui a rompere.
Insomma per finire, un temporale non è da sottovalutare ma non è nemmeno la
morte certa (chissà perchè a sentire certi discorsi mi tornano in mente i
primi pionieri e le loro ataviche paure: ma non erano state superate?).
Ciao a tutti e... buona giornata
Emanuele

 Franz
...su questo non posso darti torto! senza ioni la corrente non passa...ma
con tutto quello che c'è nell'atmosfera dire che l'acqua è distillata ce ne
vuole :-))) cmq non è questo il punto: come si è anche detto (non ricordo da
chi) il problema è di rapportare tutte le grandezze fisiche (ordini di
grandezza). da un fulmine a mio avviso, non si scappa a meno che di non
avere una gran fortuna :-) ho sentito parlare di gente attraversata da un
fulmine senza neanche un danno ma questo dalle parti mie si
chiama.....fortuna, non fisica o chiica o altro. ripeto il mio consiglio
(che tra l'altro non c'entra niente col dormire in tenda...luogo asciutto)
se beccato il diluvio bagnatevi per bene, buttate il crocefisso da 0.5kg
come già consigliato (non mi ricordo da chi :-)),e tutti i costosissimi
friends, chiodi, picche...poi 2 possibilità: se siete lungo un pendio...giù
di corsa ma corsa vera!! altrimenti se siete su un bel ghiacciaio, morena o
altro rannicchiatevi, capoccia bassa e pregate tanto...ma tanto davvero. a
me è successo sulla morena sopra il Vitt.Emanuele2° al Granpa...sembrava un
tiro al bersaglio, gran brutta esperienza!
saluti a tutti,
dru
p.s. per la prima volta su questo NG ho assistito ad una discussione
"folgorante" ma civile...senza degenerare, come ho visto accadere spesso, in
insulti, ecc...anzi spesso si va sulla battuta scherzosa....complimenti!


 Emanuele
ciao e buona giornata anche a te,
Marco


Si Perito Elettrotecnico mancato, nel senso che sono diplomato ma al lavoro
ho fatto di tutto tranne che quello, comunque ho lavorato per diversi anni
come elettricista civile e industriale sia sotto padrone che come artigiano.
Ciao
Emanuele

 Emanuele
ciao, Marco

> per ora con te siamo a tre.
quattro
paolo

 per ora con te siamo a tre.
Quattro con me, cinque con Tommy, se non l'hai già contato! :-)
Ciao!
--
Ròsso
===
E se son palido, come na strassa...
...vinassa vinassa fiasco de vin!!

 Ròsso
veramente avevo già contato te ;-)
per ora siamo in quattro: io, te, Tommy ed Emanuele
ciaooooooooooo
Marco


Ciao, Pierp.

 ha scritto nel messaggio
news:81Z208Z74Z183Y...@usenet.libero.it...


 giovani di oggi sono degli sfaticati, velo dico io che sono giovane!
beh io ho 26 anni e spesso me ne vado solo perchè miei coetanei con la
voglia di muovere le chiappe e sudare non ne ho mica trovati molti!!!! in
compenso mi sto dando "all'estremo": grossi dislivelli in poco tempo...mi
sto creando una mia nuova realtà alpina :-) una volta ho assistito ad una
serata di un forte alpinista (Moro) che ha sottolineato proprio questa
cosa!!! povera società.
tu di dove sei? vai sus roccia, ghiaccio, trekking, ferrate....
saluti e benvenuto ancora,
dru


 mi fa piacere.
prima di tutto ben tornato, anche se io non è che bazzichi da queste parti
da molto tempo. Dato che la lista cui ero iscritto latitava da un po' di
tempo, ho deciso di trasferirmi qui.
bella discussione, una volta tanto è stata la ragione a prevalere (e per
ragione non intendo le teorie espressa da uno o dall'altro, ma la RAGIONE
come strumento di discussione) ... speriamo non resti un caso isolato.
massimo

 giovani di oggi sono degli sfaticati, velo dico io che sono giovane!
tutti sfaticati già. Secondo me in montagna occorre avere anche uno 
spirito particolarmente profondo che pochi oggi giorno hanno.
Cmq le persone sfaticate...boh...dipende da dove ti trovi. Nel bellunese 
per esempio amiamo in tanti la fatica.
cmq su questo newsgroup assisto spesso a dire il vero a dibattiti pieni 
di contenuti.
saluti


Sono della provincia di Pisa e faccio trekking, anche di più giorni, ma mi
sono ripromesso di darmi anche a ferrate e arrampicate, ho un amico che
arrampica bene, penso che mi farò insegnare qualcosa.
Purtroppo capita anche a me di andare da solo, hai detto che fai grossi
dislivelli, quanto di preciso? Io più di 1500 m non ho mai fatto.
Il rischio e l' emozione un po' mi attirano, ma quello che amo di più è
stare a contatto con la natura, quindi non disdegno trekking tranquilli, l'
importante è sudare, perchè se non torno a casa distrutto dalla fatica non
sono contento, e penso che tu mi capisca.
Ciao!

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