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Titolo: Sul cambiamento di negro in nero

Dal DELI:
...di recente *negro> di razza nera* è stato proscritto, come denigratorio,
ma senza un obiettivo fondamento, come faceva notare il *Vademecum di
giornalismo* a cura di Sergio Lepri ed altri, stampato nel 1992 per
l'agenzia ANSA.
" Fin a qualche tempo fa la parola negro non aveva nessuna connotazione
dispregiativa; poi, per influenza dell'Inlese ( che preferisce Black a
Nigger) e del Francese ( che usa noir e non nègre), in Italia c'è chi
sostiene che *negro* non sia un'espressione simpatica e che debba essere
sostituito con *nero* ( nonostante che nero sia servito e serva ancora ad
indicare l'estremista di destra); in attesa che l'uso risolva il problema,
si potrebbe suggerire di usare *negro* come sostantivo e *nero* come
aggettivo."
--
lu.
*Azzurre son l'ombre sul mare
come sparti fiori d'acònito.
Il lor tremolío fa tremare
l'Infinito al mio sguardo attonito*
_Undulna_da Alcyone,4 novembre 1903
Gabriele D'Annunzio
http://web.tiscali.it/LucianaGrazioli

 aggettivo."
Ciao, Lu,
infatti a me, dire: "Ho incontrato un nero" mi sembra brutto e strano quasi
come dire
"ho incontrato un indaco".
S.

 Nigger)
    "Nigger", giustamente. Quindi non è "Negro" il termine razzista in
inglese. Ottima citazione.
    Ciao,
            Nicola
--
Multa non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus sunt
difficilia (Seneca).
[it, en, ru, es, (fr, pt, la, zh, ar)]

Quasi mi viene da piangere ;-p
E' da una vita  che sostengo che il senso dispreggiativo del termine
italiano "negro" deriva da ingiustificata esterofilia linguistica.
Finalmente qualcuno che la pensi alla mia stessa maniera. Se fino a ieri ho
avuto remore ad utilizzare la parola "negro" da domani prenderň ad
utilizzarla col significato che ha sempre avuto (negro - appartenente alla
razza negra) senza attribuirne altri. Ulpio :-)

razza negra
forse invece "razza negra" è il termine improprio (Cavalli-Sforza
ecc.)
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

ecc.)
Maurizio, mi sfugge quello che intendi dire.
Posso convenire che dire "razza negra" possa essere improprio, e
magari più a causa di "razza" che di "negra".
Ma che significa? Ma davvero dobbiamo riscrivere la storia? Anche
quella delle parole? Che senso ha quello che significa ora "razza" e
ora "negra" con quello che l'espressione "razza negra" ha significato?
Più di dieci anni fa ero a Monaco (di Baviera) per lavoro. Dachau è
uan stazione della metropolitana e così, un giorno di festa, con
alcuni colleghi, pensai di vedere coi mei occhi.
Bene, arrivati là, nessuna delle persone a cui chiedemmo (non erano
molto giovani, per la verità), "sapeva" dov'era il campo di
concentramento. Anzi, sembrava non sapere nemmeno che fosse mai
esistito? Compresi i motivi. Ma da qui a dedurne che non fosse davvero
mai esistito ce ne corre.
Spero di essermi spiegato.
Ciao.
Gian Carlo

 ecc.)
Beh... "razza" è un termine improprio per i popoli europei, che sono molto
mescolati. Ma dove vige ancora una società di tipo tribale, le etnie si
differenziano anche per certe caratteristiche fisiche.
Ciao,
Paolo

 a écrit dans le message news:
a5tc8e$9tovj$1...@ID-29361.news.dfncis.de...

Le "etnie" "negre" si mescolano molto, molto di più di quelle europee.
Forse ti riferisci a popoli come i masai o i pigmei, che hanno
caracteristiche fisiche particolari, che però rappresentano una
piccolissima percentuale degli africani.
"società di tipo tribale" non so bene cosa significhi.
Penso che Maurizio considera che è impossibile definire una razza negra,
visto che comprende tipi fisici molto diversi.
C'è poi chi dice che esiste una sola razza nella specie umana. Sembra
che da un punto di vista scientifico "razza" (almeno per gli uomini) non
voglia dire niente.
Guillaume

 voglia dire niente.
Sì: lo stesso termine "razza" sembra derivi da "haraz" che era il nome
dell'allevamento dei cavalli nella Francia del medioevo. Quindi è un termine
molto più adatto per le differenze (create tramite selezione artificiale
dall'uomo) tra gli animali allevati che non per gli uomini.
Però non cadiamo nel tranello "buonista"/"perbenista" che "non ci sono
differenze tra gli uomini" &c.
Ciao,
Paolo

 differenze tra gli uomini" &c.
Su questo, sono d'accordo, ma è anche bene stare attenti sui luoghi
comuni sui "negri" africani.
Ciao,
Guillaume

------------
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 voglia dire niente.
Non facciamo confusione!
La famiglia 'Hominidae' comprende un solo genere 'Homo' ed una sola
specie 'Homo sapiens', ma le razze esistono, eccome!
Che cos'è la razza? E' un insieme di individui che, all'interno della
stessa specie, presentano differenze morfologiche ereditarie rilevanti e
la specie umana è polimorfa, come quella dei cani e di altri animali. Se
poi dà fastidio la parola *razza*, cambiamo pure il termine, non
possiamo cancellare la realtà.
Anzi, io direi che si tratta addirittura, a grandi linee, di razze pure,
perchè se uno di voi sposa una bianca, non si sapetta di avere, e non
ha, figli mulatti, o gialli, o eschimesi, o altro!
A tal punto che alcuni AA raggruppano le varie razze in sottospecie.
Specie--->sottospecie--->razze 
Secondo l'antropologo Coon, le sottospecie sarebbero cinque:
 Caucasoide, distrbuita in Europa, Arabia, Medio Oriente, India, Africa sett.
 Mongoloide, in Asia, Filippine, America sett. centr. e merid.,
Madagascar orient.
 Australoide, Australia, Borneo, India centr., parte delle Filippine.
 Congoide, Africa centr. Madagascar occ.
 Capoide, Africa merid.
Ho notato, però, che la parola *razza* ultimamente tende ad essere
sempre meno usata, parlando dell'uomo; si preferisce gruppo, popolazione
ecc. rimanendo nel vago. Sarà un fenomeno analogo a negro-nero?
 Karla

differenze tra gli uomini" &c.
sicuramente ci sono differenze. Io sono magro e calvo. Altri sono
grassi e pelosi. (Che sia pelato č forse un fatto casuale. Ma la
magrezza certamente no. In tre generazioni di Pistone, nessuno ha
fatto il servizio militare, e sempre per lo stesso motivo. Siamo
una "razza"?)
L'importante č: quali sono le differenze significative?


Aggiungo che "haras" si usa tutt'ora nel senso che dici tu.
La connessione dell'italiano "razza" con "haraz" č stata posta per
la prima volta dal Devoto.
Da un punto di vista dell'evoluzione lingustica, passare dal
latino ratio / rationis a razza č un po' dura.


ora "negra" con quello che l'espressione "razza negra" ha significato?
Quello che volevo dire che è che il concetto tradizionale di
"razza" è un concetto di cui ormai si mette decisamente in dubbio
la validità. La classificazione tradizionale in razze è un
miscuglio di caratteri somatici superficiali (il colore della
pelle), caratteri etnici di origine culturale (razza egbraica,
razza semitica...), caratteri biologici probabilmente casuali
(dolicocefali e brachicefali...) Sono tutte cose che non hanno
niente a che vedere con le moderne acquisizioni della genetica.
Non sto a ripetere tutto il discorso, ma in sostanza oggi si nega:
1) che esistano le "razze" (se per razza intendiamo quello che
tradizionalmente si è indicato cone tale)
2) che esistano una "razza negra", una "razza bianca" ecc.
Naturalmente, il fatto che non esistano le "razze" non rende di
per sé meno preoccupante la diffusione di movimenti razzisti.


differenziano anche per certe caratteristiche fisiche.
alludi ai capelli rossi degli irlandesi? o al prognatismo degli
abitanti di certi paesini canavesani?


 Ferdinando
  Ciao
  Karla

 ecc. rimanendo nel vago. Sarà un fenomeno analogo a negro-nero?
Tutt'altro. Sta il fatto che biologicamente non ha alcun significato.
ciao
--
Danilo Giacomelli
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Quando stringe la man Cesare a Piero
da quella stretta umano sangue stilla.
                             (G. Carducci)
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 L'importante č: quali sono le differenze significative?
 Ciao Ninetta! Allora facciamo prima a dire che non ci sono differenze,
che il colore della pelle č uguale per tutti, come quello dei capelli
degli occhi,che non esistono capelli lisci, ondulati, ricci,che gli
Ottentotti non hanno depositi di grasso sui glutei,e gli Eschimesi non
li hanno intorno agli occhi,che i Pigmei sono alti come Watussi e cosě
via, non ci sono differenze e, se anche fossero, non sono significative.
Anzi diciamo anche che non esistono  nemmeno i caratteri ereditari, che
la genetica č tutta un'invenzione, che esistono solo i problemi
culturali, morali, e moralistici!
E poi Fernando Chiodo viene a dire che la parola razza non si usa piů
"non per motivi eufemistici"! Ma per piacere! 
 Karla

per sé meno preoccupante la diffusione di movimenti razzisti.
Naturalmente.
Ma io intendevo dire che, se è vero che non mi piacciono i
revisionismi, anche non mi piacciono i revisionismi al contrario.
Ciao.
Gian Carlo

 culturali, morali, e moralistici!
I caratteri ereditari certamente esistono ma:
- non si può tracciare una relazione biunivoca tra caratteri e razze: per
esempio il colore nero della pelle compare in gruppi umani assolutamente non
correlati "razzialmente" come i senegalesi, i vedda, gli australidi;
- la maggior parte delle popolazioni mondiali non vive in popolazioni chiuse
endogamiche e questo fa sì che i caratteri ereditari si diffondano senza
continuità geografica.
Ciao,
Paolo

 aggettivo."
La tua proposta sembra in controtendenza rispetto all'uso: sembra che
"negro" resista ancora abbastanza bene come aggettivo; è soprattutto
come sostativo che va scomparendo.
La cosa non è priva di logica: il significato offensivo di un
aggettivo può facilmente essere annullato dal contesto, quando il
sostantivo qualificato ha significato indiscutibilmente positivo
(cultura, musica, orgoglio, liberazione, letteratura, ecc.).
Un sostantivo, invece, spesso svetta tutto solo nella frase, magari
pure in qualità di soggetto, senza uno straccio di aggettivo gentile
che possa mitigare l'eventuale effetto offensivo.
Ciao.
Marco

 Paolo
 'Razza', in zoologia, ha la stessa definizione di 'varietà' in botanica
(persino il Dev.Oli
dice che sono sinonimi).
Ma se io classifico un ravanello come 'Raphanus niger, varietas
sativus', nessuno contesta il varietas.
Se, sul libretto sanitario della mia bassottina, è scritto:
Razza: bassotto tedesco nano a pelo liscio, nessuno chiama razzista il
veterinario che l'ha compilato.
Viceversa, si solleva un vespaio quando la parola razza è riferita
all'Homo sapiens.
Ne prendo atto. Sostituiamola pure con 'sottospecie', con 'popolazione'
(che hanno definizioni altrettanto vaghe): la realtà non cambia. Ma non
nascondiamoci dietro a un dito!
Lasciamo perdere le argomentazioni pseudoscientifiche, ed ammettiamo che
la parola 'razza' è troppo vicina a 'razzismo', ed è questa associazione
che dà fastidio alla nostra sensibilità e alle nostre code di paglia,
come l'associazione  americana negro-schiavo-inferiore del precedente filone.
Passo e chiudo, niusgruppini,
vil razza dannata!
Karla

 una "razza"?)
    Oh, beh, ho dei dubbî. Voglio dire, sarai esile di costituzione, ma se
ti fossi impegnato a mangiare ai quattro palmenti per tutta la vita, forse
non saresti diventato obeso, ma un po' piú in carne di certo sí. Al
contrario, contro la calvizie c'è poco da fare, ed è quasi sempre
ereditaria.


 niente a che vedere con le moderne acquisizioni della genetica.
    Vero, però esiste anche una classificazione scientifica, sulla base del
DNA, molto piú attendibile (sebbene meno ovvia). Possiamo criticare il
termine "razza", ma visto che, di per sé stesso, non genera razzismo o
discriminazione, che trovare un sostituto altrettanto valido non è banale e
che comunque sono contrario all'ipocrisia, mi sta bene anche "razza".


 come l'associazione  americana negro-schiavo-inferiore del precedente
filone.
Perché pseudoscientifiche? Il fatto che un ragionamento scientifico possa
concordare o discordare con sentimenti e/o suggestioni sociali ed etiche non
toglie od aggiunge un eta alla sua eventuale validità.
Ti faccio un esempio. Il concetto darwiniano di selezione naturale è
sicuramente correlato con il clima culturale della Rivoluzione industriale e
dell'apogeo del capitalismo inglese. Ciò non toglie che abbia superato
sostanzialmente indenne il secolo e mezzo che è passato da allora.
ciao
--
Danilo Giacomelli
---------------------------
"Noi non apparteniamo a nessuna religione: siamo cattolici normali"
(dichiarazione di una signora ad un contenitore televisivo)
--------------------------

 ha scritto:
cose che condivido.
Permettetemi, senza ironia:
clap, clap, clap.
-- 
Bye
      Vitt

che il colore della pelle è uguale per tutti,
Naturalmente nessuno ha detto questo.
Nessuno ha detto che non esistono differenze somatiche ereditarie.
Quello che si mette in discussione è se sia possibile creare una
classificazione razionale delle popolazioni umane in base a queste
differenze.
Il fatto è che non esistono "bianchi" e "neri" come gruppi
omogenei e ben distinti. Esiste un'enorme numero di variazioni
all'interno di entrambi i gruppi. Esiste un enorme numero di
gruppi intermedi. Esistono popolazioni che non hanno la minima
relazione genetica fra di loro, che hanno lo stesso colore della
pelle (gli aborigeni australiani sono "negri"?)
Perché proprio il colore della pelle? Se classifichiamo le
popolazioni in base ai gruppi sanguigni, otteniamo raggruppamenti
completamente diversi. Ora, è più importante la differenza di
colore della pelle tra un europeo bianco e un negro africano,
oppure la differenza di gruppo sanguigno tra un francese e un
basco? E perché?
Avrebbe senso in botanica una classificazione delle piante in base
al colore dei fiori?
Sicuramente la differenza di colore della pelle è molto vistosa.
Sicuramente ha avuto un'enorme importanza dal punto di vista
storico - almeno da cinquecento anni a questa parte: nel mondo
antico erano conosciuti i negri o "Etiopi", come venivano chiamati
(quelli dalla pelle bruciata); ma non credo che si desse molta
importanza ai soli caratteri somatici. Sicuramente per Romani e
Greci contava molto di più la differenza linguistica, o per meglio
dire quell'insieme complesso di caratteri fisici, culturali,
giuridici che possiamo approssimativamente esprimere con il
termine "stirpe".


all'Homo sapiens.
Questo ci riporta all'etimologia razza < haraz. Il termine razza è
propriamente riferito a specie viventi domestiche a cui la
selezione artificiale ha conferito un insieme di caratteri
somatici ben definiti e codificati. L'estensione alle popolazioni
umane, in cui invece la regola è l'enorme variabilità, è
impropria.


ti fossi impegnato a mangiare ai quattro palmenti per tutta la vita
il mio piatto preferito fino ai vent'anni era la pastasciutta col
pane (proprio i pezzi di pane mescolati agli spaghetti e ben
avvoltolati nel sugo). Quando andavo in pizzeria con gli amici
solitamente mangiavo due pizze, una dopo l'altra.
C'č niente da fare: č un fatto genetico.


tutto questo?
Ricorriamo agli eufemismi quando vogliamo attenuare la crudezza di un
determinato fatto: "passare a miglior vita", in luogo di "morire",
quando la morte fa paura. I fatti alla base del modello "razza" sono
stati giudicati falsi alla luce delle più recenti teorie
evoluzionistiche e della genetica delle popolazioni. In simili casi,
si preferisce modificare il linguaggio per rendere esplicite le
ipotesi più verosimili piuttosto che mitigare le ipotesi falsificate.
Galilei scriveva in italiano, e non in latino, anche perché in tal
modo evitava di utilizzare i termini tradizionali della fisica
inquinati dalla metafisica. 
Nel caso degli esseri umani rifiuto effettivamente di adoperare il
termine "razza" per le implicazioni socio-politiche a esso legate. In
altri casi mi capita talvolta di utilizzare il termine "razza"; ma
avverto la spiacevole sensazione di commettere una scorrettezza
epistemologica. 


"non per motivi eufemistici"! Ma per piacere! 
Non ho capito perché mi tiri in ballo. Quando mai ho mai negato
l'esistenza di caratteristiche fisiche nelle diverse popolazioni? Ho
solo detto che queste differenze sono poco importanti sul piano
classificatorio. Il colore della pelle o la corporatura sono infatti
caratteri poligenici, ossia si distribuiscono in modo continuo
all'interno di qualsiasi gruppo umano, e in modo tale che le loro
curve di distribuzione si sovrappongono agli estremi con quelle degli
altri gruppi umani, impedendo in questo modo la definizione di un
limite di separazione preciso fra le sottounità in esame. La
comparazione diventa possibile, quindi, solo in termini statistici. Ho
detto inoltre che, ai fini di una classificazione, è più semplice
utilizzare dei caratteri monogenici, quali ad esempio i gruppi
sanguigni, e comparare le relative frequenze in ogni popolazione; ma
che, sulla base di relativamente pochi caratteri a trasmissione
ereditaria indipendente, la definizione di razza è pressoché
impossibile. Dall'insieme di queste considerazioni ne deriva che
l'abbandono del termine "razza" per l'uomo sia più che giustificato;
oltretutto quel termine esprime, per definizione, un concetto statico,
in netto contrasto con l'evoluzione in atto della specie.
Circa i rapporti fra morale e ricerca, come la quasi totalità dei
ricercatori in ambito biomedico tento vanamente di oppormi alle
restrizioni che vengono poste alla ricerca sulla base di giudizi etici
a priori. L'etica di chi fa ricerca in campo medico è un'etica di tipo
deontologico e utilitaristico, non di tipo assiologico.
Quanto al razzismo, lo confesso: credo fermamente che tutti gli esseri
umani abbiano uguali diritti.
Ciao,
Ferdinando (non Fernando)


2) che esistano una "razza negra", una "razza bianca" ecc.
Queste sono considerazioni scientifiche, non so quanto valide (non sono né 
biologo né antropologo), non ho capito però cosa c'entra questo con 
l'espressione "razza negra", che, benché diventata quasi di cattivo gusto per 
la sensibilità di oggi, designa un concetto che, ancorché non dotato di 
precisione scientifica, mi pare sia inequivocabile sul piano empirico e 
denotativo: questo e solo questo è rilevante sul piano linguistico, cioè se io 
dico che ho incontrato un uomo di "razza negra" un mio interlocutore sa 
benissimo cosa intendo dire.

filone. 
Sì, di questo si tratta infatti.
Purtroppo più che di valenze scientifiche del linguaggio, si tratta, ahimé, di 
valenze politiche.


impropria.
Ci risiamo: come chiami la discriminazione verso individui con diverso colore 
della pelle? Che ahimé, lo vogliamo o no, esiste e comunque il giorno in cui, 
se mai vivremo abbastanza per vederlo, non esistesse più bisognerà pur porsi il 
problema di come designarla sia pure come fenomeno storico.

della pelle?
La chiamo razzismo. Che è un atteggiamento tanto più assurdo in
quanto il concetto di razza è privo di fondamento scientifico.
La caccia alle strege non è un buon argomento per sostenere
l'esistenza delle streghe.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it


Ah, cioè esiste la caccia alle streghe senza streghe? A questo punto il 
problema si sposta da un piano linguistico a un piano meramente logico: può 
esistere una caccia alle presunte streghe, ma non una caccia alle streghe: si 
dice caccia alle streghe solo per brevità, ma è ovvio che non si tratta di dare 
la caccia alle streghe. Il razzismo è la discriminazione verso razze diverse, 
dunque presuppone logicamente l'esistenza di razze quantomeno sul piano 
empirico, cioè di riconoscibilità esteriore. 

empirico, cioè di riconoscibilità esteriore. 
- Kof kof! Accidenti che fumo!
- Kof kof!
- Ahia! Brucia!
- Zitta strega!
- Non sono una strega!
- Certo che sei una strega! E adesso ti bruciamo, strega!
- Avete preso la persona sbagliata. E poi non ci sono le streghe.
- Ah no? E allora che cosa c'è lì sul fuoco? Una braciola di
maiale?
- Sul fuoco ci sono io! Ahia! Ma non sono una strega!
- Eccoti il verbale del processo: "L'Inquisizione contro la strega
Valentina". E c'è la sentenza di condanna al rogo. Per
stregoneria. Dunque tu sei un strega. Dunque ci sono le streghe.
Carta canta!
- Ma io non sono una strega! Kof kof! Al massimo sono una presunta
strega.
- Mi dispiace, ma ormai la sentenza è passata in giudicato. Sei
dunque una strega provata in nome della certezza del diritto.
- Ahia! Non son una strega! Ve lo giuro!
- Guarda qua. Che cosa vedi?
- Quattro assatanati piromani.
- Modera i termini. Noi siamo cacciatori di streghe patentati dal
pontificio tribunale. E facciamo la caccia alle streghe. Giusto?
- Giusto, maledetti! Ahia!
- Puoi sostenere che non esistiamo? Che siamo solo un tuo incubo?
- Magari! Invece siete vivi e reali! In canne ed ossa! Come questa
mia carne ed ossa che sta andando arrosto! Ahia!
- Allora, sei d'accordo! Allora vedi? Dunque, se ci sono i
cacciatori di streghe, vuol dire che ci sono le streghe, no?
- Ahia! Ahia!
- Potrebbero esistere i cavatappi senza tappi? Gli apriscatole
senza scatole? I tritarifiuti senza rifiuti? E allora come
pretendi che esistano i cacciatori di streghe senza streghe?
- Ahia! Ahia! Kof! Kof! Ahia!
- Vedo che sei a corto di argomenti. Ormai sei convinta anche
tu...
- (rantolo)
- Forse non credevi ch'io loico fosse..
- Maledetta strega! Senti che puzza di bruciato. E che fumo! che
caldo! Andiamo a berci una birra.
- Giusto. Oggi abbiamo fatto un buon lavoro. Ci meritiamo davvero
una birra. E ho anche fame. Ce la facciamo una braciola di maiale?
- Una braciola vera o presunta? Ah ah!
- Ah ah!


Iapige, perdonami, vorrei chiederti di confezionare con maggiore cura i tuoi
messaggi. Voglio dire, non segnali mai a chi rispondi, e questo rende
difficile per chi ti legge capire a cosa ti riferisci. Inoltre, quando fai
una citazione, non è necessario citare tutto il testo, basta citare le righe
rilevanti, possibilmente in modo che sia chiaro l'autore.


: 

Interessante. Potresti pubblicarlo.
In realtà la stregoneria, sul piano storico, non logico, in tutti secoli del 
Medio Evo e dell'Evo Moderno è esistita e, anche se con meno credito nella 
società, esiste tuttavia.
A parte questo io ti sfido a  prendere un ne(g)ro (diamo un colpo al cerchio e 
uno alla botte) e un bianco e metterli uno affianco all'altro e poi a mostrarli 
a mille persone, chiedendo a ognuna di dire fra quelli se ci sia uno o più ne
(g)ri, uno o più bianchi, se sì quanti e quali di ognuno. Sono pronto a 
scommettere qualunque cifra che 1000 su 1000 direbbero che ci sono un ne(g)ro e 
un bianco e li individuerebbero giustamente, senza scambarli. Dopodicché potrai 
dire finché ti pare che le razze non esistono, come io potrò dire che non è 
vero che esistono marche e modelli delle auto, perché hanno tutte quattro 
ruote.


Caro Nicola,
Purtroppo sto impratichendomi da pochi giorni col newsreader che sto 
attualmente utilizzando, poiché da pochissimo ha aperto il server usenet di 
Fastweb e ho deciso di non usare più Netscape Collabra, che usavo prima, poiché 
trovo troppo farraginose le nuove versioni. Tutto ciò comporta sviste e 
approssimazioni tecniche nella gestione da parte mia dei messaggi, di cui mi 
scuso. Includerò sempre d'ora innanzi le righe con l'intestazione del messaggio 
a cui rispondo e vedrò di tagliarne tutto il resto ad eccezione delle righe cui 
mi riferisco. Se anche così ci saranno problemi, ti invito a mandami delle 
spiegazioni tecniche su come non incorrervi.
Saluti
Giovanni

 (g)ri, uno o più bianchi, se sì quanti e quali di ognuno.
Michael Jackson.
Hai perso.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 concentramento.
Io invece ho una esperienza opposta. Prima di andarci avevo guardato su
una delle cartine della MVV esposte in tutte le stazioni della
metropolitana, e scoperto che il campo (mi pare fosse indicato come
KFZ-Gedaenkstaette) era raggiungibile dalla fermata della S-Bahn con un
autobus. La fermata piu' vicina era quella del convento delle
carmelitane.
Poiche' avevamo una Tourenkarte delle ferrovie, al momento di salire
sull'autobus dovevo fare il biglietto, e per riservatezza mi sembro'
giusto chiedere all'autista un biglietto per il Karmelkloster.
Salvo che poi quando arrivammo sul luogo l'autista stesso annuncio' in
inglese "concentration camp !!!"
-- 
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