Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: La nostra è guerra persa

 si adatti a quella parlata?
Beh, certo che se i riformatori della lingua tedesca hanno consentito
"Spagetti" perchè più vicino alle loro regole di pronunzia ...
Comunque non hai tutti i torti, il gruppo qualche volta ha un tono un po'
troppo conservatore-benpensante [nota l'ardito rifiuto del puristico
bempensante]; ma sa anche essere stimolante.
Marco.

E' guerra persa, egregi, e anche il Televideo ci fa la guerra. Appena
apparso alla pagina 101: "Un'incendio è scoppiato..."
E' il rovesciamento della piramide culturale... siam finiti. Topolino ci
ha insegnato a parlare e scrivere; il Televideo sta uccidendo
l'italiano.
Paolo

Paolo Bonardi wrote:

E, quel che è grave, fa uso di un byte in più del necessario  ;-))

ciao,
ogni tanto passo su questo newsgroup per dare un occhio a quello che si
dice... ma sinceramente non posso proprio capire le idee che stanno dietro
al gruppo di utenti di questo newsgroup...
penso che quello che hai scritto sia rappresentativo di almeno il 90% delle
persone che scrivono in questo newsgroup... per questo rispondo al tuo
messaggio...
allora vorrei capire: ma secondo voi la lingua italiana dovrà avere sempre
quelle regole grammaticali? ovvero, è così poi scandaloso scrive
un'incendio, a me mi piace etc... quando sono espressioni che vengono
adottate regolarmente nella lingua parlata o nel caso dell'apostrofo sono
comunque solo cavilli ortografici? non sarebbe giusto che la lingua scritta
si adatti a quella parlata? altrimenti, non c'è il rischio che si crei un
divario tra queste due, magari creando una lingua scritta di "elite" e
un'altro italiano regolarmente parlato tutti i giorni?
Un saluto a tutti
Pietro Ferrara

l'italiano.
Non solo l'italiano. Qualche tempo fa, ad una delle pagine sportive, ha
definito il Genoa "la squadra lagunare". 
Saluti moderatamente sconsolati,
* Riccardo Venturi *
* Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
* So er an īr ūfgestigen ist (Vogelweide)
* _________________________________
* Via Garibaldi 41, 57122 Livorno
* 0586885875 - 03478013470
* ICQ: 8746711 - 20675146
* 
rven...@sysnet.it
* 
aldi...@supereva.it

della tua risposta. 
Ehhhhhhh???????
La "h" di "hai", "ha" ecc. sarebbe un attacco glottale duro come lo stød
danese?
Ma l'hanno mai sentito pronunciare il danese?
Mah....
* Riccardo Venturi *
* Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
* So er an îr ûfgestigen ist (Vogelweide)


 l'italiano.
Sono un utente storico di televideo RAI, e posso dirti  che, pur nell'ambito
dell'ignoranza televisiva, e' un caso tutto speciale, un covo di sofferenze
ortografiche e grammaticali.
Non solo. Nell'era digitale, quando trovi i computer pure nelle confezioni
di merendine, la redazione di televideo non riesce ancora ad evitare gli
indici sbagliati, che portano per intere giornate a pagine inesistenti.
E non e' tutto: i titoli che non corrispondono alle notizie, sotto un titolo
due notizie - in due sottopagine - che nulla, neppure vagamente,  hanno a
che fare l'una con l'altra, notizie del tutto secondarie dimenticate in
grande evidenza per giorni...
Credo che la redazione di Televideo sia affollata piu' di cinque vagoni
della metropolitana la mattina. Ma non stanno li' perche' sono bravi, e
neppure devono necessariamente lavorare per essere pagati. Come e' noto.

 E, quel che è grave, fa uso di un byte in più del necessario  ;-))
No, non dirlo, prima che ti prendano in parola e scrivano unincendio.
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

della tua risposta. 
La suggestione psicologica di "qualcosa" certamente c'e`. Se poi sia
determinata esclusivamente dall'educazione alla lingua scritta o ci sia
qualche elemento oggettivo, non saprei dire.
Certamente, la regoletta che mi insegnavano alle elementari faceva
affidamento anche su questa fantomatica caratteristica fonetica. Avevano
insomma la pretesa di insegnarci a "sentire" l'"h", ci sia davvero o no.
Ciao.

 apparso alla pagina 101: "Un'incendio è scoppiato..."
Ma sì, lode al nuovo che avanza. Perché Bembo e Manuzio ci hanno complicato
la vita introducendo l'apostrofo? Abbiamo Giucas Casella, Il mago Otelma...
Se io scrivessi la semplice frase 'un infedele' ci vorrebbero Otelma e
Giucas Casella per capire se io abbia voluto indicare una donna infedele o
un uomo infedele.
 Ma sono d'accordo di eliminare tutto. La lingua si evolve e gli eunuchi
della grammatica sorvegliano l'harem reso ormai deserto dall'irruzione dei
nuovi crociati. Quando troveremo scritto un infedele chiederemo a Otelma e a
Giucas Casella, o a Giovanni Zezza se si tratti di uomo o di donna. Non è
questo un miglioramento dell'uso? Un adeguarsi ai tempi?
Ciao
ES

 gli errori grammaticali, "laguna" è sinonimo di "lacuna"...
Beh, moltissimi italiani, in Venezuela, dicono "laguna" anziché
"lacuna", proprio perché in castigliano "laguna" e "lacuna" si
indicano con il medesimo vocabolo: *laguna*.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 Speriamo.
  Mi associo, anche se la vedo dura.
  Attenta Isa: potresti sentirti dire che sei una purista o, peggio,
maestrina o, peggio ancora, insegnante liceale. Il tutto, ovviamente
con le irrisioni del caso, implicite ed esplicite.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

con le irrisioni del caso, implicite ed esplicite.
Mariu', la maestrinita' e' viva e lotta con noi. No pasaran!
Abbracci,
-- 
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching
http://web.tiscalinet.it/alfabeto_auschwitz/

 un'altro italiano regolarmente parlato tutti i giorni?
Forse ci sarebbe proprio bisogno di una lingua d'elite. Un tempo la lingua
scritta era privilegio di pochi "detentori della cultura", che filtravano le
espressioni della vita quotidiana garantendo che essa, per così dire, non
s'imbastardisse. Dicendo questo non mi schiero in una posizione analoga a
coloro che sostenevano che l'unica lingua adatta alla letteratura fosse il
fiorentino del XIV secolo di Petrarca e Boccaccio (e ce ne sono stati fino a
due secoli fa): oggi la situazione è nettamente diversa ed esiste un
registro linguistico comprensibile (quasi) a tutti, eppure corretto,
distinto.
E tuttavia il fatto che questo registro linguistico sia quasi universalmente
comprensibile, non vuol dire che chiunque lo sappia utilizzare, tutt'altro!
Così, in un'epoca in cui chiunque può dire, anzi, scrivere la sua,
specialmente su questa Internet, capita di trovare scritte parole,
espressioni, ortografie a tratti irritanti (l'ultima volta, in un sito, ho
letto la parola "recyclare", in luogo di "riciclare" - termine già di per sé
non bello, specialmente se usato metaforicamente).
La mia non è una condanna di chi non ha una perfetta padronanza
dell'italiano, o di chi scrive senza pensare a *come* scrive (persone che
magari, dovendo scrivere per scuola o per il lavoro, si sarebbero impegnate
un po' di più nella forma): ma la lingua - inevitabilmente - permette di
saggiare la cultura di una persona, quindi chiunque ne sia capace *deve*
seguire le regole ortografiche, e quando possibile anche stilistiche e
formali, senza chiedersi il motivo (non è possibile scrivere senza
un'ortografia, pertanto è necessario accettarla e seguirla per dimostrare di
conoscerla).
Nel mondo di oggi è importante distinguersi in positivo e per farlo è
necessario seguire le regole, non credi? :-)
Saluti!
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com

 definito il Genoa "la squadra lagunare".
Beh, forse intendeva dire che il Genoa aveva qualche "laguna"
in alcuni ruoli... visto che nella lingua "moderna" di chi non ammette
gli errori grammaticali, "laguna" č sinonimo di "lacuna"...
--
Er Roscio.

 E, quel che è grave, fa uso di un byte in più del necessario  ;-))
Questo non dovevi proprio dirlo !!!...
"Un'incendio" e "un incendio" sono composti entrambi di undici caratteri !!!
:-)))))
--
Er Roscio.

 l'italiano.
Ehm... non vorrei disilluderti, dopo le mazzate della Cicogna
e di Babbo Natale, maaa... è da tempo che Topolino ha
scordato l'itagliano, mio caro !...
:-(((((((((
--
Er Roscio.

 ES
-- 
Ciao
    Mariuccia®

Il tutto, ovviamente con le irrisioni del caso, implicite ed esplicite.
Per quanto mi riguarda, se ti puo` essere di qualche aiuto, ti garantisco
che non mi sognerei mai di irriderti, ne' esplicitamente ne', tantomeno,
implicitamente (che non sarebbe certo nel mio stile).
E questo indipendentemente dal mio passato di purista. Che pur c'e` stato e
mi ti rende, se possibile, anche piu` simpatica.
Certo, mi addolora che tu non abbia ancora visto la luce, ma d'altra parte
immagino che possa essere altrettanto triste per te vedere un "fratello che
sbaglia".
Per mia parte, poi, volentieri e di cuore perdono quanti hanno irriso me.
(Del resto, "bestia" non e` gia` insulto cosi` grave come "maestrina".)
Ciao.

Giucas Casella, o a Giovanni Zezza se si tratti di uomo o di donna.
Non e` meglio se lo chiedi ha chi l'ha scritto? Sono certo che sara` lieto
di chiarirti il dubbio.
Anche quando *senti* "un infedele" non sai se si tratti di un uomo o di una
donna, e non te ne sei mai lamentato. E sai perche'? Perche' nessuno, come
ci insegna emgipi, dice o scrive "un infedele". C'e` sempre un contesto.
Per il resto, ti invito a controllare nei miei messaggi quante volte abbia
scritto "un" con l'apostrofo davanti ad un nome maschile (o senza davanti
ad uno femminile), o "qual'e`", o in generale quanti errori di ortografia
che non siano ascrivibili a pura distrazione. Mi pare di non smentire
neppure in questo la mia fama di inconcludente sproloquiatore.
Ciao.

Giucas Casella, o a Giovanni Zezza se si tratti di uomo o di donna.
Non e` meglio se lo chiedi a chi l'ha scritto? Sono certo che sara` lieto



Caro Giovanni, non ho alcun dubbio che tu conosca l'esatta grafia delle
parole. Ti ho chiamato in causa perché so con quanta tenacia tu difenda una
posizione che trovo rispettabile soprattutto se viene da chi conosce le
regole. Se non l'ho fatto con il dovuto garbo o con troppa confidenza mi
rincresce. Ma come fai a parlare di contesto? Se intitolo un libro 'Un
infedele' chi vede il titolo penserà trattarsi di un uomo. Rimanendo ognuno
sulle sue posizioni, si può concedere che almeno in questo caso l'apostrofo
dà un'informazione decisiva? Sarà poco ma è già tanto. E di casi simili ce
ne sono. Poi concordo che magari fra quarant'anni si potrà dire un infedele
e un infedela evitando l'apostrofo perché la lingua si evolve.
Ciao
ES

 infedele' chi vede il titolo penserà trattarsi di un uomo.
E se l'autore volesse prendere un po' in giro i suoi lettori, per
poi sorprenderli o per ottenere non so che altri effetti letterari?
Un libro che lessi trent'anni fa, uno dei primi che azzardavo
affrontare con le mie conoscenze della vostra lingua allora ancora
in stato embrionale, era la commedia "Ti ho sposato per allegria" di
Natalia Ginzburg. Avendo studiato la grammatica da bravo secchione,
credevo che la frase fosse pronunciata dalla moglie rivolgendosi al
marito giacché nel caso contrario la forma del participio "sposato"
sarebbe dovuta stare al femminile.
Ricordo ancora vivamente la mia delusione quando trovai su una delle
ultime pagine che era difatti il marito rivolgente parola a sua
moglie al quale l'autrice aveva attribuita la frase, a dispetto
delle mie stupide e pignole regole grammaticali. Cosí ebbi la mia
prima lezione in licenza poetica. Sarebbe un peccato ed inoltre una
meschinità, so volessimo privare gli scrittori dei mezzi formali
per ottenere certi effetti artistici.
Non dimentichiamo pertanto che un eccessivo rigore riguardo
alle regole grammaticali possa anche recare danno alla lingua,
contribuendo al suo impoverimento, anziché all'arricchimento.
Io non so affatto se "La nostra guerra sia persa" in quanto
non so nemmeno da quale parte io stia in questa "guerra".
Wolfgang

si evolve.
O forse continueremo a dire "un infedele" e ce ne fregheremo di sapere di
che sesso sia. Cosi` come in turco dicono "Bu" e "O" e non si sa di che
sesso si tratti e, in altre lingue, neppure la determinazione di numero e`
importante. (Vero che c'e` questa voce che in Turchia il sesso, per
l'appunto, non sia un ostacolo. Ma anche se rispondesse a verita`, non
credo dipenda dalla grammatica.)
Per il momento, comunque, non e` illecito dire "una infedele"; non risolve
tutto, sono d'accordo, ma puo` aiutare.
Ciao.

 che sesso sia.
Caro Giovanni, la capacità di trovare ogni risposta plausibile o
'convincente' mi pare qualità più dei sofisti che dei filosofi. Gorgia di
Lentini era capace di rintuzzare chiunque, di affermare tutto e il contrario
di tutto con cultura e argomenti, ma non credo che la sua posizione nella
storia della cultura sia paragonabile a quella di Platone o Aristotele. Non
intendo giudicare quando nella vita noi si sia sofisti o filosofi (probabile
che io mi arruoli spesso nella prima divisione), ma un conto è la ricerca
della verità e un conto il desiderio di fare vedere che si ha ragione - cosa
che comunque tutti cerchiamo di fare.
Non è un appunto che faccio a te e spero di dirlo con tutta la gentilezza
possibile. Sono d'accordo che il linguista deve seguire l'evolversi della
lingua parlata e non imporre un modello che non esiste più. Ma come ben sa
chi ha letto Huizinga - e anche chi non l'ha letto - ogni attività umana è
ludica per eccellenza, e nulla come il gioco ha le sue regole.
Hai glissato bene una volta dicendo che non ti intendi di calcio (gorgiata
fantastica)... Qualsiasi gioco o qualsiasi attività ha bisogno di regole
'condivise' per funzionare. Ciò non esclude che tali regole possano venire
cambiate quando mutano i tempi, le necessità, o tutto ciò che vuoi. Ma se
qualcuno scrive scuola i casi sono due:
1) vuole divertire sapendo che si scrive squola
2) non sa come si scriva
Tralasciamo il primo caso.
Se scrive 'scuola', pur sbagliando, dimostra anche lui di volersi attenere
alle regole e di condividerle, altrimenti invece di 'scuola' avrebbe scritto
'pisello' e si sarebbe condannato all'incompresione. Se questa la chiamiamo
libertà... Ti concedo che se da domani milioni di persone cominceranno a
chiamare 'pisello' la squola dovremo prenderne atto e ci atterremo. Ma
finché queste modificazioni non sono avvenute, chi si attiene alle  regole,
dal momento che scrive bene o male la parola con cui vuole esprimersi,
dimostra che le regole esistono, e che finché non vengono cambiate esse
valgono. Nello sport come ovunque. Essere tanto dialetticamente abili e
sofisti da rintuzzare sempre questa verità appellandosi al 'divenire' della
lingua o a un suo cambiamento dimostra sì che le regole cambiano, ma se le
regole cambiano le regole ci sono, restano, e vanno rispettate: almeno
finché non si è tanto abili da imporne altre. Nessuna forma di comunicazione
fra esseri umani è possibile se non ci sono regole condivise. Perché
rispetti le regole del NG? Disotizza tutto: scrivi in risposta sotto anziché
sopra, cambia argomento e parla di climatologia. Tutto si può giustificare e
dimostrare, ma non tutto è vero.
Oggi 3 Giugno, dell'anno 2000, un'infedele di sesso femminile si scrive con
l'apostrofo;  non si scrive con l'apostrofo soltanto se si vuole divertire,
scandalizzare il borghese,  fare i sofisti o anticipare un cambiamento che
non è ancora nei tempi: ma chi anticipa così tanto non è un linguista: è
Giucas Casella che a forza di spararne tante, forse, una volta ci prende.
Ciao
ES

Caro Giovanni, stamattina ero un po' addormentato e nemmeno io sapevo più se
si scrivesse scuola o squola...
;-)
Scusa se ho invertito i termini...
ES

 ha scritto nel messaggio
news:381ea...@news.megasys.it...

All'anima dell'inversione.

non è ancora nei tempi: ma chi anticipa così tanto non è un linguista:
Non ho mai sostenuto di essere un linguista; non ho mai sostenuto la
necessita` di anticipare cambiamenti; non mi e` mai interessato
scandalizzare i borghesi o chiunque altro; a scuola in filosofia ero
scarsino, ma anche in italiano ero meno che mediocre.... e non mi intendo
di calcio.
Non capisco che cosa c'entra con me tutto quello che hai scritto.
Ciao.

 mi ti rende, se possibile, anche piu` simpatica.
  Spiacente di deluderti, ma non sono affatto una purista, anche se
molti -in questo NG- ne sono (erroneamente) convinti.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

si scrivesse scuola o squola...
Ti conveniva forse sorvolare: ho creduto che fosse un artificio retorico.
Ciao.

molti -in questo NG- ne sono (erroneamente) convinti.
Neppure io, ma mi accusavano di esserlo. Avrei dovuto, immagino, mettere
tra virgolette "purista".
Ciao.

 Ti conveniva forse sorvolare: ho creduto che fosse un artificio retorico.
Non sono così retorico o capzioso, e mi sembrava opportuno segnalarlo.
Ma si tratta di un'inversione interessante: ci studierò sopra. Forse a volte
mi si invertono anche i lobi cerebrali.
Ciao
ES

 Neppure io,  ma mi accusavano di esserlo. 
  Io non ti accuso di certo. Non ti accuserei mai neppure del
contrario. Né te né altri.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

la franchezza :))
La franchezza e` scusata, l'impressione sbagliata invece devo
necessariamente correggerla: no, non sto minimamente cercando di
"stuzzicarti".
L'unico essere che "stuzzico" talvolta e` la mia micia. Mi giustifico
dicendomi che anche lei si diverte (immagino che, potendo, smentirebbe).
In ogni caso questa e` l'unica concessione ad un, peraltro sofficissimo,
sadismo che mi permetto.
Ciao.

 >> Che cosa ti fa supporre che io supponga che tu ce l'abbia?
Scusate la mia fobia, ma quando feci ingresso su IEB chiesi come stesse il
congiuntivo qui. E mi si disse: in ottima salute, invitandomi a segnalare
casi di congiuntivo mancante se mai ne avessi adocchiati. Alcuni ho
cominciato a segnalarli. L' *errore*  non è sempre nel non metterlo, ma, più
spesso, nel metterlo dove non ci vuole. Perciò scusate la pedanteria, ma,
dal momento che il congiuntivo è il fiore all'occhiello della lingua,
mettersene uno va bene ma metterne due, tre, quattro, dieci quando non
servono mi pare di poca distinzione. Essendo il congiuntivo un modo
difficile da usare, e segno di raffinatezza linguistica, metterlo in una
frase quando non ci vuole è come chiedere quanto costi uno yacht non potendo
permetterselo.
Nella frase in questione il secondo congiuntivo è eccedente: 'Che cosa ti fa
supporre che io supponga che tu ce l'abbia?'
La lingua italiana non ha dubbi: "Che cosa ti fa supporre che io supponga
che tu ce l'hai?"
A meno che non sia stata usata in forma scherzosa e consapevole di
eccedere... ma non ci pare ugualmente elegante.
Scusate la 'congiuntivite' ma è una nostra paranoia...
ES

 eccedere... ma non ci pare ugualmente elegante.
Non dico che sia necessario, ma mi sembra che sia corretto estendere il
congiuntivo anche alle proposizioni subordinate rette da un altro
congiuntivo... si tratta, se non ricordo male, di un caso di congiuntivo
obliquo...
Saluti
--
Wilmer Ricciotti
wi...@bigfoot.com

 obliquo...
Questa non l'ho mai sentita. Si vede che i libri e le grammatiche a cui mi
riferisco sono 'elementari'. O è probabile che avendo studiato a fondo
Luciano Satta, replichi il suo stesso errore di non incoraggiare,
nell'esempio in questione, il congiuntivo obliquo. O potrebbe anche darsi
che qualche frase tolleri la duplicità dei congiuntivi, ma non di certo
quella che mi sono permesso di trasformare. In caso mi sia fornito un altro
esempio saprò senz'altro ravvedermi,  ma ribadisco l'eccedenza del doppio
congiuntivo di cui parlavo. Non parlo di *errori* madornali, parlo di poca
eleganza nell'esprimersi. E insisto sul fatto che il congiuntivo va usato
con parsimonia: quando lo si può evitare, metterlo, è cacofonico.
Esempio: "Spero che nessuno pensi che Roberto sbagli, qualora compri un
libro nel quale trovi suggerimenti che lo persuadano affinché smetta di
fumare".
Se qualcuno pensa che questo italiano adorno di congiuntivi, perfetti uno
per uno, sia elegante e proponibile... Fosse per me consiglierei di
lasciarlo fumare, questo Roberto. Basterebbe trasformarla, la frase, ma
ognuno saprà meglio di me come fare.
ES

 
Mi permetto di dissentire. Non vedo proprio perchè quel "supponga" debba
preferire l'indicativo nella subordinata, quando il primo "supporre" vuole
il congiuntivo. Nel "mio" italiano "supporre" richiede il congiuntivo
sempre e comunque. L'ultimo congiuntivo è pertanto non solo lecito ma
decisamente preferibile rispetto all'indicativo.
Affatto diverso è invece il caso in cui il congiuntivo è usato (forse
impropriamente) in luogo dell'indicativo quando la proposizione reggente è
al congiuntivo. Ad es:
  Sospettavo che tu sapessi che io fossi arrivato
invece di
  Sospettavo che tu sapessi che io ero arrivato
In questo caso io prediligo la seconda forma, sebbene la prima sia
abbastanza usata, mi pare.
Max
-- 
"a` parte isso, tenho em mim
 todos os sonhos do mundo"

 "stuzzicarti".
 Non ho scritto "stuzzicar*mi*", ma «stuzzicare»: in senso generale,
non personale.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

non personale.
Ho altresi` chiarito che, per l'appunto (con l'eccezione della mia micia)
non "stuzzico" mai nessuno.
Ciao.


Mi permetto di dissentire. Non vedo proprio perchč quel "supponga" debba
preferire l'indicativo nella subordinata, quando il primo "supporre" vuole
il congiuntivo. Nel "mio" italiano "supporre" richiede il congiuntivo
sempre e comunque. L'ultimo congiuntivo č pertanto non solo lecito ma
decisamente preferibile rispetto all'indicativo.
Dicevo che č una questione di eleganza, e mi pare di avere sottolineato non
trattarsi di un errore sintattico.
E, possa essere lecito o meno, l'ho anche ribadito in un esempio,
affastellando una sequela stridente di congiuntivi. Eliminare un doppio
congiuntivo - che non serve - č per me preferibile, ma non ho nulla da
eccepire se ritorniamo all'esempio di "Roberto": anche lģ andrebbe tutto
bene, ma se qualcuno lo giudica un buon italiano...
Affatto diverso č invece il caso in cui il congiuntivo č usato (forse
impropriamente) in luogo dell'indicativo quando la proposizione reggente č
al congiuntivo. Ad es:
  Sospettavo che tu sapessi che io fossi arrivato
invece di
  Sospettavo che tu sapessi che io ero arrivato
In questo caso io prediligo la seconda forma, sebbene la prima sia
abbastanza usata, mi pare.
Vedo che siamo completamente d'accordo. Addirittura si potrebbe eliminare il
primo 'che': "Sospettavo tu sapessi che io ero arrivato". Due 'SS' passi, ma
quattro... In questo caso accampo ragioni storiche e la fobia di taluno per
i 'rettili'... ;-)
Devo avere forzato il tono del mio intervento e non sottolineato, come si
deve, che ne facevo una questione di stile, cosa che ritengo molto
importante nell'espressione scritta. Nessun errore, come non lo č abbinare
in modo incongruo due colori.
ES

 per uno, sia elegante e proponibile...
E' che il gusto linguistico è cambiato, per cui si preferisce evitare una
lunga serie di proposizioni subordinate simile a quella da te descritta. Non
è tanto il congiuntivo ad appesantire il periodo, ma l'ipotassi.
(Aggiungo che non sono un sostenitore dell'abuso di congiuntivo)


:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Personalmente, avrei detto (o scritto):
"Mi *pare* che il senso generale del messaggio *suggerisca*; oppure:
"Mi *pareva* (o mi *era parso*) che il senso ... *suggerisse* ...
Che ne dici?
-- 
Ciao
    Mariuccia®

"Mi *pareva* (o mi *era parso*) che il senso ... *suggerisse* ...
"Mi pare" ora "che il senso generale suggerisse..." allora.
Non e` accaduto nulla nell'oggi che muti il mio giudizio, che quindi
permane. Il messaggio, del resto, e` trascorso, e sta nel passato.
Potendo, userei una forma atemporale per "mi pare": oggi, ieri, domani e
sempre mi pare. In italiano, pero`, la forma piu` disponibile ad una
connotazione atemporale che abbiamo per queste cose e` il presente.
Ciao.


Sono d'accordo. Se tuttavia (capzioso ma possibile) dai a 'mi pare' un
significato di certezza va altrettanto bene: "Mi pare che il senso generale
del messaggio *suggeriva*."
Sempre che questo "pare" sia inteso in forma retorica in luogo di
'certezza'. Trasformandolo, abbiamo:  "Sono sicuro che il senso generale del
messaggio *suggeriva*".
 Chi direbbe mai "sono sicuro che *suggerisse*?"
 Ma sono anche d'accordo che per dare maggior consistenza all'intenzione
retorica di "Mi pare" va bene il congiuntivo come da te indicato,
soprattutto quando "Mi pare" č espresso come forma dubitativa, il che
avviene piů o meno sempre.
"Mi pare che il senso generale del messaggio *suggerisca*". E concludo
questa farneticazione dicendo che nel 99,9% dei casi "Mi pare" regge il
congiuntivo.
I due esempi che hai fatto mi sembrano proprio calzanti.
Ciao
ES

 permane. Il messaggio, del resto, e` trascorso, e sta nel passato.
 Senz'altro sarà come tu dici. In effetti, l'autore di quella frase
sei tu ed il congiuntivo è anche il modo della soggettività.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 I due esempi che hai fatto mi sembrano proprio calzanti.
Erano esempi costruiti su una frase di un post che tu avevi
contestato; non intendevo riferirmi al *modo* (congiuntivo o
indicativo), bensì ai tempi e alla concordanza degli stessi.
Ma forse ha ragione Giovanni Zezza, autore del post, e questa mia
perplessità è dovuta solo ad eccesso di scrupolo grammaticale.
Ci penserò domani :))
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 molti -in questo NG- ne sono (erroneamente) convinti.
Io ne sono convinto. Vorrei sapere perché mai "erroneamente".
Alcune ragioni...
Ricordo spesso la tua determinazione nel correggere errori in questo NG,
a non accettare modi di dire "moderni".
Ricordo casi in cui hai corretto TUOI interventi per errori che non
potevano certo essere scambiati per ignoranza. Dicesti che ci tenevi a
scrivere corretto.
Discutemmo sulla valenza odierna della risposta "Affatto!". Nonostante
una decina di dizionari e la maggioranza degli italiani usi "Affatto!"
come forma breve di "Niente affatto!", tu insistetti con UNA particolare
grammatica che, non aggiornata, ancora presentava errato l'uso di
"Affatto!" per negare. Grammatica che comunque confermava l'uso.
Non è forse "purismo" questo?
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 "Affatto!" per negare. Grammatica che comunque confermava l'uso.
Va anche detto che molta buona letteratura di qualche decennio addietro,
riporta 'affatto' nel suo significato originario. Io l'ho imparato cosě.
Saluti demodč

 Ci penserò domani :))
Che abbia le sue " ragioni" Giovanni Zezza non l'ho negato, come ha ragione
anche (e qui torno all'esempio di "Roberto") chi costruisce una sintassi
corretta ma non elegante.  Ripeto che non ne faccio una questione
grammaticale ma di stile, e io trovo che io doppio congiuntivo non sia né
elegante né bello a udirsi. E per me è soggettivo, anche se per affermarlo
uso l'indicativo. ;-) Se da parte mia si vuole l'ammissione che il
congiuntivo era corretto l'ho già ammesso la terza volta, con questo
messaggio, e per la terza volta ribadisco che eviterò sempre il doppio
congiuntivo: faticoso, macchinoso e orpello inutile.
ES


Non certo per chiudere la questione sull'affatto, ma un contributo potrebbe
servire:
Il valore originario di *affatto* č 'del tutto': si tratta di un avverbio
che rafforza il significato del verbo che lo accompagna. Tuttavia per il
frequente uso in frasi negative ('Oggi non fa affatto caldo'), *affatto* ha
finito con l'essere adoperato anche da solo, col valore di 'per niente', 'in
nessun modo'.
Mentre nella lingua parlata la cosa non suscita inconvenienti perché il
contesto, l'intonazione, la mimica di chi parla in genere eliminano ogni
possibile equivoco, nella lingua scritta č bene attenersi alla tradizione,
adoperando *affatto* con valore negativo insieme a 'non' e 'niente'.
ES

 Non è forse "purismo" questo?
  No.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 riporta 'affatto' nel suo significato originario. Io l'ho imparato così.
Anch'io. Ma ancor oggi, su grammatiche attualissime, leggo che l'uso
di *affatto* affermativo è sempre valido, benché la tendenza generale
sia quella di usarlo come rafforzativo di una negazione.
Personalmente non uso tale avverbio nella sua accezione affermativa,
ma non lo uso per pura e semplice mancanza d'abitudine; però m'è
capitato -e non solo in questo NG- di leggere alcuni interventi con
*affatto* usato per rafforzare un'affermazione e devo dire che la cosa
mi ha sempre fatto enorme piacere.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

   "Vostra"? Quanti siete? :-D
Oltre che fobico e paranoico (parole sue),
č pure schizofrenico !!!... :-))))))))))))))
--
Er Roscio.

 possibile equivoco...
E' proprio nella lingua parlata che preferirei certezze!
Non so mai come lo intenderà l'interlocutore, perciò tendo a non usarlo.
Saluti affatto cordiali

Mariuccia Ruta mi rimprovera di riportare in modo infedele le sue
opinioni, ma senza spiegare perché lo sarebbero. Chiedo scusa,
anche se non so di cosa... Io mi limiterò a spiegare DOVE siamo 
rimasti in disaccordo sull'uso di affatto, se non  altro perché 
vedo che i "nuovi arrivati" vogliono dire la loro.
Nella forma: [Soggetto] è affatto [aggettivo]. 
/affatto ha valenza POSITIVA sempre, ieri quanto oggi.
Per fare la forma negativa di aggiunge /non. Esempi:
- Tu sei stato affatto carino con me. (del tutto carino)
- Tu non sei stato affatto carino con me. (per niente carino)
La discussione verteva piuttosto su "Affatto!" usato come risposta.
Una risposta così ad una domanda del tipo: "Disturbo?" significa
(per un'evoluzione facile a spiegare) "Niente affatto!".
- Ti è piacuto il film?
- Affatto! (per niente)
Non abbiamo trovato finora esempi contrari in letteratura.
Chi ne trovasse... li porti alla nostra attenzione!
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