Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: scettici ad oltranza

c'è un minimo campo dello scibile umano che non sia stato toccato dal sacro
furore Cicappino?
voglio dire: almeno una, dico una sola, volta nella loro vita scettica si
saranno lasciati sfuggire un commento del tipo ' boh non siamo riusciti a
spiegarlo'??
che bello, invece no
uff la vita è così e cosà, tutto si spiega non puoi sfuggire alla nuova
religione: la SCIENZA
tutta uguale= sai che palle!!
ma che sanno tutto loro? non c'è un dico una minima caz..ta pseudo misterica
esoterica tipo/palla stupidaggine di cui non si trovi sul loro sito la loro
versione scettica
uff ma rilassatevi!!ma è perchè leggono tanto e c'hanno le lauree?
anch'io ce l'ho (e pure scientfifica) ma mica me la tiro così!
se per qualche motivo l'espletare le proprie funzioni fiosiologiche fosse
considerato su it.leggende.metropolitane un mistero, ecco che il giorno dopo
troveremmo sul loro sito la smentita con tanto di prove scientifiche
basta!
evviva i misteri
viva malachia e paperoga
uff
mat

 viva malachia e paperoga
eta beta for president.
ciao
feynman 

 mat
Eheheheh...tranquillo, mat, tu non stai parlando di *scienza* ma di
*scientisti*. Si tratta, come ho già detto più volte, di una sorta di setta
religiosa che fa dello scetticismo una fede. Nè più nè meno di un Testimone
di Geova o di un Mormone. E' un tipo di fanatismo, però, un po' più
vigliacco perchè si vorrebbe rivestire dei panni della scienza quando il
vero scienziato, come sa ogni persona di senno, è un individuo pronto a
mettere sempre in discussione quello che crede di sapere senza paura, se
necessario, di ammettere che esiste qualcosa di misterioso.
Ciao
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
 
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/
"La maldicenza non risparmia nessun ricercatore della Verità. Più sei
in alto e più sei preso di mira da chi vuole salire e non ne ha le capacità.
Più sai e più diventi il bersaglio degli ignoranti."
( da una meditazione Sufi)

capisco che uno non possa condividerne i metodi...
ma, scusa, il cicap si propone di studiare in modo rigoroso e scemntifico 
proprio quei fenomeni di dubbia natura e tu ti lamenti che si accanisce 
proprio su queste cose in questo modo???
guarda che è nato apposta, fa quello per cui è stato creato... punto e a 
capo...
mah...
    Stefano 

 che bello, invece no
Invece si, si direbbe che parli senza aver mai letto un libro di Polidoro
per esempio.
Ciao
Nick

 ha scritto nel messaggio
news:WEm9e.11055$Bn....@tornado.fastwebnet.it...

Ma il metodo del CICAP *non è* scientifico! E' qui l'imbroglio. Se ci sono
conti che non ritornano, bisogna ammettere la necessità di nuovi studi e
ricerche, non negare a priori.


 ricerche, non negare a priori.
Aggiungo: e non ritenere *strumenti scientifici* i prestigiatori!
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
 
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/
---------------------------------------
"Per quel che ne sappiamo, il nostro universo potrebbe essere stato creato
nello scantinato di uno scienziato di un altro universo"
(Alan H. Guth, autore della teoria inflazionaria dell'universo)

 Ma il metodo del CICAP *non è* scientifico!
Se lo dici tu dev'essere per forza vero.
Ciao
Nick

 Se lo dici tu dev'essere per forza vero.
Guarda, Nick; invece, io sono d'accordo con Antonio. Spesso, troppo spesso i 
metodi del Cicap sono tutt'altro che scientifici.
A volte lo sono, e per questo ne apprezzo il lavoro; ma troppe volte, 
invece, non dimostrano una beata fava. Aggiungo: purtroppo.
Ciao
Ale
-- 
Namárië Valinor 

spiegarlo'??
Eccome.
In pittura, ci sono alcuni colori che ancora oggi non si sa come siano
stati creati: abbiamo le analisi chimiche, ma mescolando quella roba i
risultati sono diversi.
In astronomia esistono fenomeni le cui cause sono sconosciute e per le
quali abbiamo teorie, ma nessuna prova convincente.
Se gran parte della storia all'ingrosso e' nota, moltissimi i dettagli
andati perduti (anche se non si sa mai: di recente e' stata recuperata
un'opera creduta perduta di Sofocle (?), grazie a una nuova tecnica).
In matematica abbiamo congetture che funzionano e non si sa perche', e
sono cent'anni e passa che c'e' chi si scazzotta con la Z di Riemann.
Ci sono punti oscuri ed inspiegati quasi ovunque... e nessuno lo nega.
Il perche' tanti non-cicappini pensino che il cicappino sia anzi tutto
un negazionista invece e' stato spiegato... e' la tecnica dell'uomo di
paglia: prima si accusa qualcuno di aver detto qualcosa, poi si mostra
che il qualcosa e' una cazzata.
Un po' come le tue disgustose teorie sulla supremazia razziale: non so
se e' chiaro l'esempio :-)
O, stavolta dicendo sul serio, come l'affermazione che gli scettici di
questo gruppo negherebbero l'esistenza degli alieni comunque e ovunque
(quando in realta' negano solo l'esistenza di prove, e solo di prove a
proposito della presenza di alieni QUI sulla Terra, e in genere dicono
anche «per ora»: un domani, potremmo avere prove dell'esistenza di una
razza aliena su Tau Ceti, magari via radio, o potrebbero arrivare loro
qui pirzònalmente di pirzòna).
http://coolhaus.de/art-of-controversy/erist01.htm
Leonardo
-- 
So stand to your arms and march in good order:
all the Blue Bonnets are bound for the Border.
http://alnitak.ctt.it/wiki/Varie/BaraElohim

Ma il metodo del CICAP *non è* scientifico!
Se cambi in "non e' SEMPRE scientifico", ti do ragione, gua' :-)
Si ha (o almeno, io ho) l'impressione che alcuni membri del CICAP si
sentano investiti di una sacra missione - il che va benissimo! - ma,
in nome di questa sacra missione, accettino compromessi mediatici in
conflitto (IMHO) con quella stessa missione.


 risultati sono diversi.
A parte i colori, a me piacerebbe moltissimo che qualcuno riuscisse a
spiegare il mistero della Tempesta di Giorgione. 
http://web.tiscali.it/paintgallery/giorgione_la_tempesta.jpg
Malgrado nei secoli si siano azzuffati decine di critici, storici,
filosofi, letterati... nessuno è ancora riuscito a dare una versione
davvero credibile del soggetto di quel dipinto, che pure un soggetto
preciso deve averlo.
A me era balenata una vaga idea legata alla somiglianza della donna che
allatta dipinta da Giorgione con quella che si vede questo dipinto, che
ho scoperto essere tratto dall' "Orlando Innamorato":
http://xoomer.virgilio.it/dicuoghi/scandiano/Abate/04.jpg
Ma il personaggio maschile non sembra avere molto a che fare con quello
del racconto del Boiardo.
-- 
D I E G O   C U O G H I
 
www.diegocuoghi.com

 invece, non dimostrano una beata fava. Aggiungo: purtroppo.
Vedi Ale, io non metto in dubbio il fatto che il CICAP abbia i suoi difetti,
cio' non toglie che un proclama del tipo di quello sopraquotato e' di per se
una fesseria. E, bada ben bada ben, lo sarebbe anche se non fosse Antonio a
farlo.
Nello specifico poi salta ancora di piu' all'occhio, visto che e' fatto pure
da uno che non ha le credenziali per poter esprimere un giudizio sul metodo
scientifico e, come ahimè vediamo quotidianamente, ha tutto l'interesse
personale a screditare con ogni mezzo l'operato del CICAP a prescindere.
Il punto e' che se ci sono degli errori metodologici in una particolare
indagine questi vanno evidenziati nello specifico, e ci si puo' discutere,
come e' stato fatto nel caso delle uova in cui se non erro sono stati
proprio gli "scettici" i primi a sollevare delle critiche.
Io sono del parere che piu' Antonio getta fango sul CICAP e più significa
che il CICAP serva a qualcosa. :-)
Ciao
Nick

...

hai mai un coleottero avere dei dubbi? non c'è niente da fare. porta pazienza
ciao
truman

     Stefano
rigoroso? scientifico? come a voyager? sě, molto scientifico, molto
rigoroso, se se. per cosa č nato? per spiegare? suvvia
ciao
truman

 anch'io ce l'ho (e pure scientfifica) ma mica me la tiro così!
Però l'avresti dovuta prendere in italiano la laurea...

 preciso deve averlo.
Secondo me sono quegli ufo sullo sfondo :-)
Ciao
Nick

 preciso deve averlo.
Uno dei quadri che preferisco, di uno dei pittori che preferisco.
Non l'ho mai capito. E starei per ore a guardarlo, proprio perché non lo 
capisco.
Ciao
Ale (prima o poi scrivero "Il Codice Giorgione"; ben più misterioso questo, 
di quadro, che quelli citati nell'orrendo libercolo)
-- 
Namárië Valinor 

di quadro, che quelli citati nell'orrendo libercolo)
Non è una cattiva idea, anche considerando che quello non è certo
l'unico quadro enigmatico nell'opera di Giorgione.
-- 
I am who I am. 
Incomprehensible coincidence like each coincidence.

 di quadro, che quelli citati nell'orrendo libercolo)
C'è già stato, purtroppo: Juan Manuel De Prada "La tempesta".
Dico purtroppo perché è un giallo non molto originale, con una trama
che, viste le premesse, mi è sembrata alla fine abbastanza banale.


 proprio gli "scettici" i primi a sollevare delle critiche.
Ma mica solo nelle uova. Anche in altri "esperimenti" il Cicap ha cannato di 
brutto.
A partire dal famoso premio di Randi. Che senso ha che un fenomeno non debba 
essere ripetibile da un prestigiatore? Non è sicuramente una dimostrazione 
che il fenomeno non esista. Se io fossi capace di levitare (in realtà, 
riesco solo a lievitare, vista la panza che ormai mi ritrovo ^_^), non 
potrei vincere il premio perché David Copperfield lo fa anche lui. Mi sembra 
una sciocchezza, una baracconata. Soprattutto, in relazione al *GRAN BENE* 
che il Cicap potrebbe fare smascherando gli ignobili truffatori che 
consigliano la gente di non curarsi il cancro con la medicina tradizionale, 
ma di affidarsi a loro (e dar loro un bel po' di soldini).


 che, viste le premesse, mi è sembrata alla fine abbastanza banale.
Va be'. Lo riscrivo io, vedrai che è più bello :-)
Ciao
ALe
-- 
Namárië Valinor 

 anch'io ce l'ho (e pure scientfifica) ma mica me la tiro cosě!
oggigiorno una laurea e un pezzo di pane non si rifiuta a nessuno...
-- 

 ha scritto nel messaggio
news:d456ec$fkh$1...@newsreader.mailgate.org...

Beh, è bello, ogni tanto, essere d'accordo. Se noi due non "camminiamo"
sulle sacre pietre del Vaticano possiamo anche essere amici...;-)


 Ale
Quoto tutto e sottoscrivo. Ma certi fanatici non potranno mai capirlo. Come
non potranno capire che Randi-Prince Ibis è solo un gran furbacchione che
sfrutta il fanatismo degli scettici.
Ciao


 essere ripetibile da un prestigiatore?
Scusa, ma chi ha mai detto questo?
Anzi mi pare che ci sia sempre una precisazione in tal senso, almeno per
quello che ho letto io.
Il fatto che un fenomeno sia ripetibile da un prestigiatore deve solo
sollevare dei dubbi, saranno poi i controlli rigorosi in fase di
sperimentazione a decretare la realtà di una fenomenologia.
L'importanza della presenza di un prestigiatore e' legata solo alla
capacita' di quest'ultimo di scoprire se c'e' un trucco che ad un occhio non
allenato come quello di uno scienziato puo' sfuggire. La storia del
paranormale e' piena di esempi di questo genere, vuoi per la bravura dei
presunti fenomeni vuoi per le aspettative degli sperimentatori e la
possibile sindrome di "pigmalione".
Ciao
Nick

 Aggiungo: e non ritenere *strumenti scientifici* i prestigiatori!
nel caso di possibili imbrogli i prestigiatori sono indispensabili.
Si può facilmente ingannare uno scienziato ma non un collega che sa dove 
guardare.
ciao
feynman 

 potrei vincere il premio perché David Copperfield lo fa anche lui.
No, il premio Randi si vince se in condizioni controllate (ovvero nella
relativa certezza che non intervengano trucchi di vario genere od errori
metodologici) si riesce a fare avvenire o a riprodurre  un determinato
fenomeno.
Il fatto che il fenomeno si riproducibile in altra maniera non conta. Perchè
quella maniera (quella del prestigiatore, o del truffatore) dovrebbe essere
stata esclusa proprio dai controlli.

furore Cicappino?
Un campo enorme, altro che minimo. La scienza. Ciao

 stata esclusa proprio dai controlli.
appunto. David Copperfield non vincerebbe il premio perchè non riuscirebbe a 
levitare sotto condizioni di stretto controllo.
ciao
feynman 

 ha scritto nel messaggio 
news:ialc61hv5umeef5cq...@4ax.com...

Non cosa sia il "sacro furore cicappino", tu evidentemente lo sai.
Ma ti faccio una domanda proprio sulla scienza: come mai fior di scienziati 
a partire dal compianto Carl Sagan passando per Rubbia e Weinberg supportano 
il Cicap e il Csicop?
ciao
feynman 

 stata esclusa proprio dai controlli.
E vabbè, ho detto la cazzata, 'ndate tutti quanti affanculo! :-D


ma di affidarsi a loro (e dar loro un bel po' di soldini).
Ciao
Ale
sono commosso
saluti
truman

mat
uff, Goffredo (un utente delle PPTT!)

Nick
Ciao, Goffredo

 stata esclusa proprio dai controlli.
E' sempre il solito discorso, se il premio serve a dimostrare l'esistenza 
del paranormale questo non accadrà mai attraverso i presunti "poteri" che 
per definizione non possono essere paranormali. I fenomeni paranormali sono 
fenomeni ancora non compresi che si manifestano in natura e possono 
manifestarsi su qualsiasi individuo, i poteri non c'entrano. Questo 
purtroppo il cicap (ma non solo) non l'ha mai capito e continuerà a fare 
disinformazione mischiando il paranormale con la ciarlataneria i poteri i 
prestigiatori e i quiz a premi.
Golem 

religiosa che fa dello scetticismo una fede.
Mi chiedo cosa mai possa avere di scientista un prestigiatore.
-- 
Wesley: Feng Shui.
Gunn: Right. What's that mean again?
Wesley: That people will believe anything.
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss

evviva i misteri
Vero, viva i misteri, quelli veri, quelli senza soluzione, non le
ridicole storielle paragnoste.


Ma il metodo del CICAP *non è* scientifico! 
Hai ragione.
In molti casi la scienza non viene proprio presa in considerazione.
Il più delle volte si tratta di trucchi da prestigiatori.


invece, non dimostrano una beata fava. Aggiungo: purtroppo.
Di solito si dimostra che si può ottenere lo stesso fenomeno con
trucchi da prestigiatore.
Questo serve a dimostrare che l'affermazione "questa cosa si può
spiegare solo accettando il paranormale" è falsa.


 spiegare solo accettando il paranormale" è falsa.
Sono due posizioni inconciliabili. Primo, perché dimostrare che si può 
ottenere qualcosa con un trucco da prestigiatore non dimostra alcunché. 
Potrei allo stesso modo dimostrare che non è possibile morire per un colpo 
di arma da fuoco, dal momento che al cinema si vede tante volte la gente 
morire così, ma non muore per niente.
In secondo luogo, "una cosa si può spiegare solo accettando il paranormale" 
non mi pare un'affermazione saggia, di per sé; né mi pare che venga fatta da 
chi desidera dimostrare un fenomeno paranormale.
Il problema è (anche) un altro. Ossia, che chi sostiene di avere poteri 
paranormali dovrebbe poter dimostrare di averli :-) Non è che sia possibile 
dimostrare il contrario, come ben sappiamo; ma sappiamo altrettanto bene 
che, finché non si riesca a dimostrare che il paranormale esiste, si può 
vivere benissimo "come se" non esistesse.
Personalmente, NON credo ai poteri paranormali (sì, lo so, Antonio, 
bacchettami pure sulle dita ^_^). Ma non credo nemmeno che una seria 
indagine (scientifica o no non importa) possa essere basata su Capitan 
Ventosa o sulle pompette nelle madonnine.


 per definizione non possono essere paranormali.
E quale sarebbe questa definizione di paranormale alla quale ti riferisci?
No, perchè non è la prima volta che fai questa distinzione, e non è la prima
volta che non capisco dove vuoi arrivare.
O meglio: capisco, ma non condivido affatto.
Tu distingui paranormale da soprannaturale, negando che quello che si cerca
sia veramente paranormale ma che ricada appunto nel soprannaturale. E' così?
Mi rifaccio allora ad un tuo post in cui spiegavi questa differenza, citando
le definizioni che al tempo fornisti:
-------
paranormale
agg.
1 (med.) non pienamente normale, anche se non del tutto anomalo
2 si dice di quei fenomeni fisici e psichici che non sono spiegabili con le
conoscenze scientifiche tradizionali e vengono indagati dalla parapsicologia
parapsicologia
s. f. disciplina che si prefigge di studiare in una prospettiva scientifica
i fenomeni psichici paranormali, e in partic. quelli relativi alla
percezione extrasensoriale (telepatia, precognizione e sim).
soprannaturale
o sovrannaturale, agg. che trascende la natura fisica e spirituale
dell'uomo; che concerne Dio o appartiene al mondo del divino: una visione
soprannaturale; la vocazione soprannaturale dell'uomo | (estens.) sovrumano,
eccezionale: intelligenza, forza soprannaturale
¶ s. m. ciò che trascende la realtà naturale; il mondo del divino: il timore
dell'uomo davanti al soprannaturale
-----------
Allora: se il paranomale è indagato dalla parapsicologia, e la
parapsicologia si occupa di temi come "telepatia, precognizione e sim." mi
spieghi la ragione del tuo distinguo?
A me sembra che il premio Randi sia indicato proprio per fare "sfidare"
coloro che sostengono la realtà di telepatia, precognizione e cose di questo
genere. Queste non le consideri paranormali?
A me sembra che lo siano del tutto.
E non lo dico io, lo dicono le definizioni che hai citato tu.
O no?

 O meglio: capisco, ma non condivido affatto.
Provo a interpretare, perché credo che sia più o meno ciò che penso anch'io: 
ossia, che il paranormale NON esiste per il semplice motivo che un fenomeno 
o è naturale (magari raro, rarissimo, ma perfettamente "normale"), oppure 
non esiste (o, per chi crede, è soprannaturale, come la resurrezione).
Ecco, io son d'accordo con una definizione del genere: ossia che il 
paranormale non esiste perché i fenomeni che indaga sono (o meglio: 
dovrebbero essere) naturali, non preternaturali. Solo che la differenza fra 
me e Golem penso che sia che io NON credo che i fenomeni "cosiddetti" 
paranormali (chiaroveggenza, telepatia, telecinesi etc) esistano in natura. 
E, quindi, non possono essere indagati, punto e basta.


 oggigiorno una laurea e un pezzo di pane non si rifiuta a nessuno...
comincia a prenderne una e poi ne riparliamo
uff
mat

 Perņ l'avresti dovuta prendere in italiano la laurea...
perņ avresti dovuto prenderla in italiano, la laurea...
uff
mat

 così?
Esatto.

Certo, quelli elencati sono tutti fenomeni che non sono "poteri" posseduti 
solo da certi privilegiati. Se fosse così a quest'ora saremmo pieni di X-Men 
Fantastici 4 Vendicatori e supercriminali.
Sono fenomeni che dagli studi scientifici effettuati possono manifestarsi su 
chiunque senza distinzione, e senza possibilità di controllo cosciente.
I superpoteri telepatici o telecinetici che il cicap e altri considerano 
"paranormali" stanno solo nei film di fantascienza, che se per assurdo 
esistessero non potrebbero essere definiti poi "paranormali", poichè la 
parapsicologia studia fenomeni sconosciuti alla portata di tutti, fenomeni 
che esistono in natura (rilevati e rilevabili dalla statistica), e non 
"poteri" soprannaturali che qualcuno può rivendicare di avere.
Poi, se qualcuno davvero affermasse di avere fantomatici poteri (non sto 
parlando di truffatori) c'è la ricerca scientifica a determinarne la 
veridicità (controllata con tutti i mezzi necessari), non i quiz a premi del 
cicap che di scientifico hanno poco o nulla
Golem 

paranormali (chiaroveggenza, telepatia, telecinesi etc) esistano in natura. 
Dipende parecchio da come li definisci, pero'...
Leonardo
-- 
in the nightmare of the dark / all the dogs of Europe bark
and the living nations wait / each sequestered in its hate
http://alnitak.ctt.it/wiki/Varie/BaraElohim

 Dipende parecchio da come li definisci, pero'...
Ma parecchio parecchio...
E anche, forse di più, da come definisci natura (inteso come "realtà",
immagino).
Danilo
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 comincia a prenderne una e poi ne riparliamo
hai fatto una figuraccia.
alek
-- 
firma in costruzione, siete pregati di attendere

 uff
convengo.


 
Questa volta ti risponde qualcun altro. Sei troppo vomitevole
-- 
Aps, terrestre
http://zelohim.it
_
Ecco a voi l'onesto Antonio Bruno: 
http://snipurl.com/dkzp

 alla Panini per un album-collezione di... figurine sui "maghi"! :))
per il momento sono impegnati con la Panini e Pesci in onore dela 
pastore tedesco.


 hai fatto una figuraccia.
convengo
uff
mat

 Golem
Naturalmente quoto e sottoscrivo.
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
 
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/
"La maldicenza non risparmia nessun ricercatore della Verità. Più sei
in alto e più sei preso di mira da chi vuole salire e non ne ha le capacità.
Più sai e più diventi il bersaglio degli ignoranti."
( da una meditazione Sufi)

 Ale
E cosa pensi? Che siano cose metafisiche provenienti da Dio? Miracoli,
insomma? Forse che la natura non l'ha creata Dio?...


 Golem
Sono cose che anch'io, nel mio piccolo, cerco di spiegare da vari anni.
Inutilmente...:-(


 Ale
Certo, ma sai anche il target di questi programmi e di certi comitati...;-)


 Fantastici 4 Vendicatori e supercriminali.
Mi sa che questa è una tua interpretazione.
Capisco quello che vuoi dire. Ma è una TUA interpretazione.
Tu ritieni che i "poteri" siano quelli singolari di pochi. E che la
paranormalità sia invece (relativamente) disponibile per chiunque
(ovviamente con tanti motivi per cui a qualcuno il parnormale riesce meglio
ed a qualcuno non riesce per nulla).
Ma questa è una TUA interpetazione che AFAIK non trova risconti da nussuna
altra parte.
Ne nelle tue definizioni da dizionario, ne nelle comuni accezioni dei
termini utilizzati, ne soprattutto nel senso comune di intendere, da parte
della gente "normale" il senso della parola "potere" o della parola
"paranormale".
Insomma, ribadisco quanto già detto: capisco quello che vuoi dire, ma non ne
condivido una virgola.

 ottenere qualcosa con un trucco da prestigiatore non dimostra alcunché.
Dimostra che almeno una affermazione è falsa.
Potrebbe essere vera l'affermazione "il fenomeno esiste".
Ma la prova del "trucco" dimostra che non è vera l'affermazione "queste
prove o evidenze sono sufficienti per dimostrarlo".
Le prove e le evidenze necessarie e sufficienti sono altre. Sono quelle che
ormai tutti conosciamo: studi e controlli scientifici in ambienti
controllati e con la supervisione di personale esperto nell'individuazione e
nel riconoscimento di possibili trucchi o errori metodologici.

risultati sono diversi.
Uh, interessante, dove posso trovare informazioni a riguardo?
Up
-- 
Ceci n'est pas une signature.


meno male! :)
ladybat
-- 
Erba estiva:
dei sogni di gloria dei grandi guerrieri,
ora rovine, e null'altro

Uh, interessante, dove posso trovare informazioni a riguardo?
Mmm. Te le devo ri-cercare; c'ero capitato per caso durante quel famoso
viaggio a Parigi :-)
Leonardo
-- 
So stand to your arms and march in good order:
all the Blue Bonnets are bound for the Border.
http://alnitak.ctt.it/wiki/Varie/BaraElohim

 Dipende parecchio da come li definisci, pero'...
Be'... sì. Mi son sempre chiesto se un pittore come Raffaello possa essere 
considerato un fenomeno paranormale. E guarda che non scherzo affatto: chi 
sarebbe in grado di riprodurre, in condizioni controllate, ciò che lui 
faceva? Avrebbe o non avrebbe vinto il premio Randi?


 nel riconoscimento di possibili trucchi o errori metodologici.
non per nulla i cialtroni alla mago Chrysigon insistono per non fare 
partecipare ai controlli gli esperti di questo tipo.
ciao
feynman 

 ha scritto nel messaggio
news:d4884b$553$1...@newsreader.mailgate.org...

Se l'affermazione fosse "Raffaello riesce a fare opere alla Raffaello",
allora sicuramente Raffaello stesso avrebbe passato un immaginario test di
questo tipo.

prestigiatori e i quiz a premi.
Questo lo dici tu.
Al cicap non interessa, e neppure ci prova, dimostrare che il
paranormale non esiste.
Al cicap interessa verificare i singoli sedicenti paragnosti.
-- 
Wesley: Feng Shui.
Gunn: Right. What's that mean again?
Wesley: That people will believe anything.
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss

vivere benissimo "come se" non esistesse.
Vero.
O si può anche essere perfettamente e legittimamente convinti che
esista.


 Al cicap interessa verificare i singoli sedicenti paragnosti.
Il problema è che lo fa tirando in ballo il paranormale. Ma come ho già 
detto i presunti "poteri" dei sedicenti paragnosti non possono essere 
paranormali per definizione. E allora a questo punto il cicap non avrebbe 
motivo di chiamarsi cicap, dovrebbe chiamarsi al massimo 
CICAS(ovrannaturale).
Golem 

 "paranormale".
Ma se la gente comune attribuisce un significato sbagliato non essendo 
informati il cicap fa bene a consolidare nella gente questo significato 
sbagliato facendo così disinformazione?
E' come per la parola UFO che la gente comune attribuisce automaticamente e 
erroneamente ai dischi volanti. Diciamo allora che anche il cicap fa parte 
della gente comune e ignorante?
Golem 

 paranormali per definizione.
Ripeto qui le domande già poste:
----------
La telecinesi, è o non è un fenomeno che potrebbe essere argomento di
"sfida" per il premio Randi?
La telecinesi, è o non è uno dei fenomeni che le tue stesse citazioni (da
dizionario Garzanti) inseriscono fra quelli definibili "paranormali"?
Le stesse domande te le potrei porre anche per la telepatia, la preveggenza,
la chiaroveggenza, e tutto il campionario vario di percezioni
extrasensoriali.
Allora, queste cose sono o non sono "parapsicologiche"?
Se il premio Randi si rivolge soprattutto a queste tematiche, come mai
continui a dire che quelli del CSICOP (e del CICAP per estensione) non
capiscono neppure di che parlano?
----------

 meno male! :)
mi riferivo a quelo che hai scritto tu
uff
mat

 sbagliato facendo così disinformazione?
A me se che i significati sbagliati sono quelli che hai in mente tu. E non è
la prima volta che te lo dico. (Si veda la distinzione sul TUO concetto di
scientificità)

 dizionario Garzanti) inseriscono fra quelli definibili "paranormali"?
La telecinesi studiata in parapsicologia NON è il potere di far volare i 
tavolini come pensa il cicap o la gente comune. E' un fenomeno che viene 
misurato su larga scala e si manifesta in modalità completamente diverse 
(vedi gli studi del PEAR).
Stessa cosa per gli altri fenomeni.
Sono i luoghi comuni che fanno confusione su fenomeni ancora poco 
conosciuti, e che la maggiorparte della gente conosce solo attraverso i miti 
i ciarlatani e i film di fantascienza. E' la stessa confusione che porta la 
gente comune a pensare che UFO equivalga a dire dischi volanti.
Golem 

 i ciarlatani e i film di fantascienza.
No. La cofusione la fai tu, che cerchi di fare passare l'idea che il
paranormale vero sia solo quello che hai in testa tu.
(Esattamente come sei convinto che nulla si possa definire  "scientifico" se
non pubblicato su riviste.)
Sono problemi linguistici e di categorie mentali tue, non incolpare gli
altri per questo.

 Giorgione, Paolo Uccello e Raffaello? Che cosa li accomuna?
Non ti so rispondere, se non per dire che mentre confermo tra i miei
preferiti Giorgione e Uccello, al posto di Raffaello metto Jacopo
Carucci detto il Pontormo.
Raffaello lo associo purtroppo (e malgrado lui) a troppi santini, agli
angioletti di Fiorucci...
Del Pontormo mi sconvolgono i colori e la composizione turbinosa della
deposizione nella cappella di Santa Felicita (vicinissima a Ponte
Vecchio)  
http://history.hanover.edu/courses/art/pondep.jpg
il mistero dello sdoppiamento dei personaggi della "Visitazione"
http://www.artunframed.com/images/compressed/compressed5/pontormo.jpg
gli affreschi incompiuti della Certosa e di Villa Medici...
-- 
D I E G O   C U O G H I
 
www.diegocuoghi.com

 altri per questo.
Affatto, mi spiace ti sia fatto questa idea strampalata che non corrisponde 
a quello che ho detto.
Golem 

Carucci detto il Pontormo.
Buon per te che non hai visto la Gialappa's lunedě.
"E lei ci parla di un oscuro pittore toscano del '500?"
-- 
I am who I am. 
Incomprehensible coincidence like each coincidence.

 "E lei ci parla di un oscuro pittore toscano del '500?"
??
Di cosa parlavano? So che c'č stato un film-tv (che non ho visto) di cui
ho letto abbastanza male, tratto dal diario del Pontormo.


 "E lei ci parla di un oscuro pittore toscano del '500?"
Per non parlare di John Field: li avrei uccisi quando hanno detto che č
noioso!

ho letto abbastanza male, tratto dal diario del Pontormo.
Naah. Una parodia del ministro Calderoli, che per darsi un tono (nello
sketch, ovvio) comincia a parlare del Pontormo. E quelli a fare un
commento tipo quello che dicevo. Da cascare dalla poltrona :))


noioso!
Sě, ma almeno Field č piů di nicchia, diciamo, e il joke era piů
sensato :)


 sensato :)
Mica tanto di nicchia: qualunque appassionato di musica conosce Field, se
non altro perché č stato l'inventore del "notturno", senza cui Chopin non
sarebbe diventato Chopin.
Se proprio volevano trovare un musicista piů "di nicchia", avrebbero potuto
scegliere... che so, Benedetto Ferrari. O Alessandro Piccinini. O Joaquin
Turina...

 mi riferivo a quelo che hai scritto tu
allora impara a quotare, oltre al resto
ladybat
-- 
senza tenersi
da sola galleggia
la ranocchia

 allora impara a quotare, oltre al resto
tipica risposta di chi non sa che dire
impara ad argomentare, oltre al resto
uff
mat

 Golem
Non vedi che, come da copione, adagio adagio lo scettico inizia la scalata
dello specchio?...;-)
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
 
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/
"La maldicenza non risparmia nessun ricercatore della Verità. Più sei
in alto e più sei preso di mira da chi vuole salire e non ne ha le capacità.
Più sai e più diventi il bersaglio degli ignoranti."
( da una meditazione Sufi)

 dello specchio?...;-)
Io vedo che, come da copione, Antonio si accoda  ai post di Golem per
attaccare me.
Coglione.

 Coglione.
o come si accoda ai post di Truman per attaccare me, Albricci, Ladybat, 
ecc...ne basta uno

sarebbe diventato Chopin.
Giusto, ma bisogna essere appassionati, e neanche poco. Per esempio
vedo che nella "Breve storia della musica" di Massimo Mila Field si
merita solo una citazione (pianista, notturno, Pietroburgo). Pontormo
ha un rilievo un po' piů grande nella storia dell'arte, direi.
Poi sono d'accordissimo sul fatto che ci si rimane male quando vediamo
un po' snobbato un'artista che ci piace particolarmente: io per dire
sono un fan di Von Biber, che il Mila nemmeno cita :))


 scientificità in senso assoluto.
Non sembrava che dicessi questo, quando contestavi la a-scientificità del
CICAP per via della mancanza di loro pubblicazioni.

 CICAP per via della mancanza di loro pubblicazioni.
La contestavo perchè:
1) Gli studi del cicap non erano e non sono mai stati supportati da ricerche 
o analisi scientifiche.
2) Quando il cicap contesta articoli scientifici pubblicati su riviste 
scientifiche non lo fa con altrettante pubblicazioni (come avviene in una 
normale discussione scientifica) nè lo fa effettuando ricerche scientifiche 
in proprio.
Golem 

 in proprio.
Chissà che un giorno qualcuno non si stanchi di leggere questi arroccamenti
sulle pubblicazioni scientifiche, e non si decida a pubblicare veramente
qualcosa...
BTW, tempo fa, mi pare fosse

 BTW, tempo fa, mi pare fosse
Dicevo...
Tempo fa, mi pare lo scrisse Asdrubalix, si diceva che Physiologia Plantarum
non ne voleva più sapere di pubblicare materiale sui cerchi nel grano.
Dimmi tu allora come si può, anche volendo, soddisfare le TUE esigenze di
"papers" scritti sulle riviste di settore...
Saremmo forse CONDANNATI a dovere inchinarci per sempre al dotto Levengood &
Co. per via della riluttanza di Ph.Plnat di pubblicare altri articoli?

 non ne voleva più sapere di pubblicare materiale sui cerchi nel grano.
Altra leggenda metropolitana, non sta scritto da nessuna parte. Inoltre non
c'è solo Ph. Pl., c'è anche Journal of Scientific Exploration su cui
Levengood a pubblicato. Ma il problema non è la "pubblicazione", ma il saper
portare argomenti di ricerca e di analisi che possano rendere la critica
scientifica, oppure ulteriori ricerche che sappiano smentire i risultati di
quelle contestate. La pubblicazione sarà poi solamente una conseguenza.
Golem

 qualcosa...
A parte che non mi sembrano arroccamenti, è così che va avanti la scienza.
Personalmente mi auguro proprio che inizino a farlo.
Golem

 Altra leggenda metropolitana,
Tu dici?
Mah.
Non l'ho sentita solo da Asdrubalix questa storia, ma da un paio di altre
fonti.
Nessuna di prima mano, ma entrambe abbastanza attendibili.
  Quindi non ho certezze, ma potrei comunque scommetterci una bella cifra
sul fatto che qualcuno ci abbia già provato a farsi pubblicare.

 averla.
Non volgio minimamente ritornare sulla solite questioni.
Ricordo solo che prima i Lab Report erano scientifici, poi no, poi forse.
Mentre verso il CICAP hai SEMPRE detto che mancava qualunque scientificità,
anche dove DI FATTO c'era metodo0, documantazione, analisi e fior fiore di
rigore scientifico.
In ogni caso, la costante è che ha un concetto di scintificità ballerino,
che si sposta dove ti interessa tirarlo.

spiegabili...quindi continui a non capire o fai finta di non capire?
Forse l'equivoco nasce su cio' che si intende con "fenomeno". Se si
classifica come fenomeno paranormale il fatto che (ad esempio)
numerose persone abbiano sogni premonitori a volte anche molto
dettagliati, certamente i fenomeni paranormali esistono.
Credo che invece che con "fenomeno" Gyork intenda piu'
restrittivamente un fatto ripetibile, magari secondo la volonta' del
soggetto. Se non sbaglio, tu qualificheresti cio' con il termine
"potere", e io sono d'accordo.
Per quanto riguarda i fenomeni in senso lato, l'unico approccio
possibile e' statistico. Non so se sia mai emersa un'evidenza
statistica incontrovertibile che esistono fenomeni paranormali che non
sono semplicemente eventi casuali. Ciao

 sono semplicemente eventi casuali. Ciao
Non solo sono emerse evidenze statistiche (non con percentuali altissime ma
comunque in grado di escludere la casualità), ma sono anni che queste
ricerche si fanno e si ripetono con successo. Il problema però è che questi
fenomeni non sono quelli descritti dai luoghi comuni. La telecinesi studiata
in parapsicologia ad esempio non c'entra niente con gli oggetti spostati a
piacimento con la forza del pensiero, ma riguarda la capacità della mente
umana di incidere sulla casualità degli eventi. E sono studi affettuati non
su singole persone che dicono di avere queste capacità, ma su centinaia di
gente comune su una larga scala statistica.
Molte ricerche sono consultabili anche online sui siti delle università e
delle riviste scientifiche del settore.
Golem

 che li hai sempre definiti allo stesso modo.
Ti rispondo con la definizione di potere (faccio prima):
ant. podere, s. m.
1 facoltà di fare o di non fare qualcosa: ho il potere di prendere la 
decisione che voglio | (estens.) potenza, virtù: il potere...
Mentre io parlo di fenomeno:
s. m.
1 tutto ciò che si manifesta all'esperienza esterna o all'esperienza interna 
dell'uomo con caratteri specifici e individuabili: fenomeno fisico, 
naturale, psicologico, affettivo ' in filosofia, ciò che si manifesta 
all'osservazione empirica, il dato immediato della conoscenza sensibile | 
nella terminologia scientifica, tutto ciò che può essere osservato e 
studiato sperimentalmente: fenomeno elettrico, magnetico, linguistico, 
sociale
Sul resto fino a quando non capisci questo penso che sia inutile ripetersi, 
è come parlare lingue diverse. 

 ricerche si fanno e si ripetono con successo.
questa è una tua opinione.
Definire "successo" deviazioni infinitesime dal puro caso è perlomeno una 
dimostrazione del fatto che sei un'inguaribile ottimista :-)
ciao
feynman 

 ecc...ne basta uno
Appunto, basta non rispondere a truman e il gioco è fatto.
non è difficile.
-- 
Aps, terrestre
http://zelohim.it
_
Villano: dal latino Villenevue

 ha scritto nel messaggio 
news:3ctcc3F...@individual.net...

Non sono affatto infinitesime, anzi come ho detto sono tali proprio da poter 
escludere la casualità. Inoltre è importante il fatto che questi risultati 
sono ripetibili.
Poi, ottimista io? Mah...^_^
Golem 

 utile in +.
E' tanto difficile leggere il bando invece di sparare ipotesi a caso?
1 This is the primary and most important of these rules: Applicant must
state clearly in advance, and applicant and JREF will agree upon, what
powers or abilities will be demonstrated, the limits of the proposed
demonstration (so far as time, location and other variables are
concerned) and what will constitute both a positive and a negative
result. This is the primary and most important of these rules.
http://www.randi.org/research/challenge.html
-- 
D I E G O   C U O G H I
 
www.diegocuoghi.com

 ha scritto nel messaggio
news:1gvg6t1.18eg6tn106odl4N%diego....@gmail.com...

Certo, dimentichi però i vari link della pagina in cui c'è scritto:
" $1 Million Paranormal Challenge"
Oppure:
"Take a peek inside the files of the world's most outspoken investigator of
the paranormal, the psychic and the just plain weird."
Poi, il cicap e i media parlano di "poteri da dimostrare" come scritto nel 
bando o parlano di paranormale?
Golem

 bando o parlano di paranormale?
Golem, non c'è altra soluzione: o ci prendi per il culo, o proprio non ce la
fai a capire.
Mi dispiace, ma propendo per la seconda.

 sono ripetibili.
Perfetto.Qundi una qualsiasi di queste sperimentazioni può essere oggetto
della sfida del premio Randi e vincerlo, no?
Mi spieghi perchè nessuno ci prova?
C'è una ragione logica per questo?

 non è difficile.
esatto, non rispondete provocando, non insultate, non dite cazzate e
il gioco è fatto. ma mi chiedo a quel punto cosa vi resterebbe da
dire? nulla. ma non siete così umili da andarvene e smetterla di
ammorbare questi ng, no mi sa di no. non ho mai visto un virus che ha
coscienza di se.
un salutino
truman

delle riviste scientifiche del settore.
Un esempio concreto che potresti citare, su cui discutere? Ciao

 Un esempio concreto che potresti citare, su cui discutere? Ciao
In questo link dell'università di Princeton trovi le attività di ricerca:
http://www.princeton.edu/~pear/2.html
Qui qualche decina di pubblicazioni:
http://www.princeton.edu/~pear/publist.html
Questo è il sito del Journal of Scientific Exploration, una rivista
scientifica che si occupa anche di parapsicologia:
http://www.scientificexploration.org/jse.html
Negli archivi ci sono le pubblicazioni consultabili di varie università 
europee e americane.
Golem

 funzione del sogno e perchè esiste.
Non è neppure chiara la natura della materia oscura.
 E' quindi  oggetto di studio della parapsicologia pure quella?

"Gyork" <webm...@ewtosanmarino.com.invalid> ha scritto nel messaggio
news:tcvae.1281273$35.47...@news4.tin.it...

Se la parapsicologia studia i fenomeni psichici perchè
dovrebbe occuparsene?
Golem

 truman
Sacrosanto. Se almeno qualcuno di questi prepotenti si accorgesse di quanto
siano *loro* i provocatori, le cose comincerebbero davvero ad andare meglio.
Ma, giustamente, a quel punto cesserebbero le ragioni della loro presenza
qui...
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
 
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/
"La maldicenza non risparmia nessun ricercatore della Verità. Più sei
in alto e più sei preso di mira da chi vuole salire e non ne ha le capacità.
Più sai e più diventi il bersaglio degli ignoranti."
( da una meditazione Sufi)

 dovrebbe occuparsene?
Allora vediamo: prima scrivevi che "anche il semplice sogno in realtà si può
considerare fenomeno
paranormale, perchè non esiste una spiegazione chiara e definitiva su a cosa
serva."
Sembrava che volessi suggerire che la condizione sufficiente per etichettare
un fenomeno come paranormale fosse quella di non avere ancora spiegazione
chiara.
Aggiungiamo allora che, giustamente, si deve parlare solo di fenomeni di
natura psichica.
Quindi chiedo: la formazione stessa dei pensieri, l'immaginazione, lo
spirito artistico, l'elaborazione della realtà per come la percepiamo
ecc.ecc, sono tutti "fenomeni" paranormali, studiati dalla psicologia?
Perchè anche su questi non si sa nulla di certo, non ne è chiara la natura.
E sono tutti di natura psichica, o no?
Quindi negli studi sul paranormale, quelli seri di cui parli tu, si studiano
ste cose qui?
Caspita, sta a vedere che  fra un po' non solo bisognerà aggiornare i
dizionari, ma pure le enciclopedie, i testi di psicologia, quelli di
medicina ecc ecc..

 ecc.ecc, sono tutti "fenomeni" paranormali, *studiati dalla psicologia*?
Correzione: *studiati dalla parapsicologia*

 medicina ecc ecc..
Boh, non vedo per quale motivo.
Golem 

viaggio a Parigi :-)
Ok, merçi. ^_^
Up
-- 
Ceci n'est pas une signature.

 ha scritto nel messaggio
:news:pan.2005.04.20....@alekhine.alekhine...
:> Il Wed, 20 Apr 2005 19:48:43 +0000, mat ha scritto:
:>
:> > comincia a prenderne una e poi ne riparliamo
:>
:> hai fatto una figuraccia.
:
:convengo
:
:uff
:mat
Poi hai detto a lady che in realta' stavi rispondendo a lei. Ma allora
perche' hai quotato alekhine? Questo significa esattamente non saper
quotare, e' un dato di fatto, e' li' in bell'evidenza a disposizione
di tutti e lady non ha fatto altro che constatare la realta'.
Toh, ripassa:
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene


CICAS(ovrannaturale).
Semplificare.
-- 
Wesley: Feng Shui.
Gunn: Right. What's that mean again?
Wesley: That people will believe anything.
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss

 Boh, non vedo per quale motivo.
Il motivo è che le tue definizioni non coincidono con i veri soggetti delle
studio della parapsicologia. Perchè se applicate alla lettera (vedi le
conseguenze descritte sopra) porterebbero la parapsicologia ad occuparsi di
temi che in realtà non le sono per nulla propri.

"Gyork" <webm...@ewtosanmarino.com.invalid> ha scritto nel messaggio
news:ouMae.818904$b5.36...@news3.tin.it...
P.S: C'è da notare che alla fine ci siamo allontanati dal tema iniziale,
senza che tu abbia saputo dare una risposta soddisfacente.
Ovvero: perchè le "sfide" di Randi non si possono in realtà occupare di
paranormale, quando invece i termini della sfida stessa DEVONO essere
proposti dai soggetti stessi?
Perchè i soggetti non possono proporre uno studio COME TI PARE A TE (e
quindi hai l'assoluta libertà di applicare qualsiasi TUA definizione, e
rimanere contento dei termini utilizzati) e così verficiare la realtà dei
fenomeni, e mettersi in tasca il benedetto milione di dolari?
Dammi un risposta seria, almeno questa volta, senza svicolare ancora o
deviare su altri temi.
 Grazie.

 temi che in realtà non le sono per nulla propri.
Questo lo dici tu, non è affatto vero.
Golem 

 proposti dai soggetti stessi?
Perchè dal momento in cui si parla di poteri/facoltà/abilità e non di
fenomeni rilevabili scientificamente il paranormale non c'entra + niente.
Dire (per assurdo) "poteri paranormali" implicherebbe che l'esistenza di 
questi
poteri sia già rilevabile con i mezzi scientifici.
Questo non perchè lo dico io, ma perchè è la definizione stessa di
paranormale a dirlo. Se ne parli con un parapsicologo ti dirà la stessa
cosa.
Golem 

 fenomeni rilevabili scientificamente il paranormale non c'entra + niente.
Vedrò di ripetere la stessa cosa con altre parola ancora:
PARLA DI QUELLO CHE VUOI TU, PRENDI L'ESATTA DEFINIZIONE DI PARANORMALE
(quella valida secodo te, secondo l'esperto o il dizionaio che vuoi tu) E
SOTTOPONI IL FENOMENO  ALL'ESAME DEL PREMIO RANDI. (Per ipotesi, eh)
Ora dimmi, visto che il premio si svolge proprio in questo modo (ovvero è il
PROPONENTE che stabilisce i termini della verificabilità del fenomeno e le
sue caratteristiche) perchè cavolo il premio ancora non può (secondo te)
avere la pretesa di studiare il "vero" paranormale.
Golem, alla fine, a furia di menare il can per l'aia, ha capito pure lui che
non sia più dove vuoi portarlo...

 Questo lo dici tu, non è affatto vero.
E' vero, te 'ho dimostrato, e gli esempi sono ancora tutti scritti in questo
stesso thread.

 scientifici, mentre i sogni no.
Correzione: avevo letto male io.
Rimane il fatto, come avevo scritto comunque più sotto, che sia i sogni che
altre attività della mente umana, sono rilevabili allo stesso modo.
(risonanze magnetiche ecc.)
Quindi non c'è una distinzione dal punto di vista della "studiabilità"
scientifica fra sogni e le altre attività che avevo citato.

 avere la pretesa di studiare il "vero" paranormale.
Perchè è molto semplice: avere una facoltà, un "potere" che secondo le leggi
della natura è da ritenersi impossibile significa produrre qualcosa di
soprannaturale. Sarebbe paranormale se fosse un fenomeno la cui  esistenza è
già misurabile con mezzi scientifici (come da definizione, e come studiato
in parapsicologia). MA lo statuto del concorso richiede ESPLICITAMENTE che
si dimostrino POTERI, e NON fenomeni. Quindi in questi concorsi a premi il
paranormale non c'entra minimamente.
Non so dove sta la difficoltà a capire una cosa così semplice.
Golem

 stesso thread.
Allora ho paura che abbiamo anche idee diverse su cosa significhi
dimostrazione. Che ti devo dire?
Golem

 scientifica fra sogni e le altre attività che avevo citato.
Ma infatti io non ho mai detto che i sogni sono solo oggetto di studio della
parapsicologia, come non lo sono quelli usualmente studiati in
parapsicologia (e quella pubblicazione da parte di ricercatori in neurologia
che ho citato ne è la dimostrazione).
Golem

 mat
Certa gente, disgraziatamente, non sa proporre un argomento razionale e si
limita ad attaccarsi a cavilli per screditare l'interlocutore. Si tratta di
una tecnica che in generale apprendono nel teatrino della poliotica e di
cui poi fanno gran tesoro nella vita quotidiana.
Il dire, poi, che una laurea e un tozzo di pane non si rifiutano a nessuno,
fa parte del ricco armamentario dei frustrati che giustificano in tale
maniera i propri insuccessi accademici. Il fatto rimane che se una laurea
non prova incontrovertibilmente l'intelligenza e l'acume di chi la
possiede, figurarsi la sua mancanza!
-- 
Now, we can see a new world coming into view. A world in which there is the
very real prospect of a new world order [...] A world where the United
Nations, freed from cold war stalemate, is poised to fulfil the historic
vision of its founders. (George Bush Sr.)


In questo caso basterebbe ancora meno per capire che Randi non sa cosa 
significhi paranormale.
Golem 

 riproducibile*, di cosa si tratterebbe?
Non lampante, sono fenomeni che si manifestano su percentuali non alte ma 
tali da poter escludere la casualità, e sono statisticamente consistenti e 
riproducibili. Non sono i fenomeni da baraccone dettati dalle credenze 
popolari.
Puoi leggere il post di risposta a El Filibustero, lì trovi tutti gli esempi 
che vuoi.
Golem 

 
-- 
foglie
adagiate su una pietra
sepolta nell'acqua

 ah, ciao Antonio
cara signora dei pipistrelli, o signora pipistrella che sia, temo che tu
stia commettendo un errore dovuto al fatto che vedi in tutti la stessa
malafede che permea la tua "religione"


 fronte ad un "fenomeno paranormale"?
Non è "secondo me", è secondo il metodo scientifico se di scienza si parla. 
I criteri statistici sono gli stessi adottati in tutte le altre scienze. Se 
hai letto le pubblicazioni puoi rendertene conto.
Golem 

 
leggi tutti i post che il sedicente visconte, apparso misteriosamente 
dal nulla, ha scritto nell'ultima ora, leggi il suo indirizzo e-mail, 
leggi le risposte mirate ad personam, leggi i termini usati.
Non ci metterei una mano sul fuoco, ma un dito si


 Non ci metterei una mano sul fuoco, ma un dito si
Secondo me quel dito ce lo perdi. L' ".invalid" nell'indirizzo di posta 
mostra una conoscenza delle RFC anni-luce avanti a quella di Antonio :)
-- 
A friend with weed is a friend indeed

 
SE saltasse fuori che non e' lui me ne scuserei pubblicamente, ma ho 
seri dubbi...
-- 
chiaro di luna:
il pruno bianco torna
albero invernale

 ?
Intendo questa:
"In questo link dell'università di Princeton trovi le attività di ricerca:
http://www.princeton.edu/~pear/2.html
Qui qualche decina di pubblicazioni:
http://www.princeton.edu/~pear/publist.html
Questo è il sito del Journal of Scientific Exploration, una rivista
scientifica che si occupa anche di parapsicologia:
http://www.scientificexploration.org/jse.html
Negli archivi ci sono le pubblicazioni consultabili di varie università
europee e americane."
Mi sa che non hai seguito tanto la discussione vero? :-P
Golem

mostra una conoscenza delle RFC anni-luce avanti a quella di Antonio :)
Oh, tra i sostenitori di Anto' c'e' almeno qualcuno che ha queste
conoscenze... :P
Io non so se lady abbia ragione o no, ma certamente la concordanza di
stile, argomenti e tendenza all'insulto mascherato da battutina c'e'
tutta. Se si tratta di un caso, e' un caso davvero interessante. :o)
Ciao
Up
-- 
Ceci n'est pas une signature.

 sfida..
Il perchè l'ho detto, e sta anche scritto nel bando della "sfida". Randy 
associa il paranormale ai presunti poteri che una persona può rivendicare di 
avere. Il paranormale però non c'entra niente con questo, per come viene 
studiato in parapsicologia e per definizione della parola stessa. Randy (e 
purtroppo molta altra gente) confonde il paranormale con il soprannaturale.
Golem 

 cara signora dei pipistrelli
anche se non sei antonio, di sicuro sei una persona come lui.
alek plonkante
-- 
fermate il massacro delle foche in canada. mandate anche voi una mail
all'ambasciata canadese da questo link:
http://hope.lav.it/

 A dir la verita' m'e' venuto il latte ai ginocchi al terzo post..
Male, ma posso capirti.
Golem 

 ripetibile..
Beh spero non pretenderai che mi metto a ripetere quello che c'è scritto 
nelle pubblicazioni. Va bene discutere ma mi chiedi troppo :-). Se da 
ignorante quale sono anche io ho avuto la curiosità di andarmele a trovare e 
leggere non vedo perchè non lo possano fare anche gli altri. Cmq qualche 
buon link l'ho dato.
Golem 

del genere.
Ma ce lo vedo benissimo a fare il discorsetto che compare nel post con
ID 
3d2hc7F...@individual.net
.
Dai, di' la verita', se gia' non sapessi di chi e', a chi
attribuiresti questa dichiarazione? :D
:"lo scettico" e` obiettivamente un nick insultante, che implicitamente
:accusa di credulita` e ignoranza chi non ne condivide le convinzioni
:preconcette. E` un nick oscurantista, offensivo, e velatamente lascia
:capire che chi lo usa si ritiene superiore al proprio interlocutore. In
:altre parole, e` a tutti gli effetti offensivo e insultante.
La probabilita' che due individui cosi' simili appaiano nello stesso
newsgroup e' davvero bassina. :o)


 tutta. Se si tratta di un caso, e' un caso davvero interessante. :o)
Non è molto significativo, ma il visconte usa un news reader che il 
Fattuchiero non è in grado di configurare.
-- 
Aps, terrestre
http://zelohim.it
_

 Ignorante non direi.. te ci sei arrivato molto prima di me.
Mah...penso che non si finisca mai di arrivare.  ^_^
Ciao,
Golem


Mi ricorda roba alla Caudan.
-- 
D I E G O   C U O G H I
 
www.diegocuoghi.com

 c'e' di strano? ;-)
almeno qualcosa sarebbe IT :)
ladybat
-- 
il sole cala
infuocato in mare;
calura

qualcuno che di picci' ne capisce e gli ha configurato un account... 
Uno almeno in grado di farlo c'e' di sicuro. E alek notava che AB
tempo fa postava da individual...


c'e' di strano? ;-)
Mmm...
La tua email e' valida?


 [@] = @
Ah, sei ancora a spasso? Se ti fai vedere su #misteri ne possiamo
parlare. :o)


 in parapsicologia).
Ma ziobòno, Golem, fra un po' mi fai bestemmiare!!
Ma come cavolo te lo devo dire che uno può metterci dentro quello che vuole,
in quel cazzo di esperimento?
Te lo riscrivo l'ultima volta, poi basta perchè mi sono rotto i maroni:
<<<PARLA DI QUELLO CHE VUOI TU, PRENDI L'ESATTA DEFINIZIONE DI PARANORMALE
(quella valida secodo te, secondo l'esperto o il dizionaio che vuoi tu) E
SOTTOPONI IL FENOMENO  ALL'ESAME DEL PREMIO RANDI.>>>
Ma ci vuole tanto a capirlo?
Mettiamo per ipotesi che la tua distinzione tra "potere" e "fenomeno" abbia
una qualche importanze (e NON CE l'HA, non nei termini che l'hai messa tu.
Ma a discutere con te mi semra di spazzare nel deserto...) e mettiamo che la
definizione utilizzata da Randi non sia formalmente corretta. (Sempre per
ipotesi, concedendoti quindi TUTTE TUTTE TUTTE le ragioni che ti vuoi
prendere)
Ora, dimmi, portando un bel folgio dattiloscritto in cui insegni a Randi
come parlare, cosa deve dire, come definire i fenomeni, e portandone un
altro dove spieghi che cosa intendi per paranormale e come vuoi dimostrarlo,
DIMMI perchè cazzo questa sfida non dovrebbe essere accettata?
PERCHE' CAZZO?
La sfida si rivolge PROPRIO a quelle persone.
Lascia stare il singolo termina. A te non piace "poteri", non lo digerisci o
lo interpreti a modo tuo? LASCIA STARE.
Pensa solo che uno va lì, e dimostra un FENOMENO.
Che poi uno lo definisca in un modo o in un altro, fregancazzo.
Lo capisci?
Bene (anzi, male, perchè lo so che neppure stavolta coglierai la questione)
A questo punto abbiamo dimostrato che il Premio non solo si riferisce ai
soggetti che vuoi tu, ma che è proprio in grado di fare luce sul TUO
paranormale. Su quello che vuoi te, per la TUA definizione.
Ci siamo?
Non ci siamo? Ed allora ritorniamo all'inizio. Ritorniamo alla definizione
da Garzanti, dove si parlava di telecinesi, percezioni extrasensoriali ecc.
E ripeto, per l'ennesima volta, al di là di questa tristissima discussione
da muli, che bastano qeulle TUE definizioni iniziali per mostrare
chiarissimamente come il premio si rivolga ESATTAMENTE a QUEI FENOMENI.
Eccheccazzo.

 Ma ziobňno, Golem, fra un po' mi fai bestemmiare!!
Da un po' di tempo mi chiedevo come potevi avere tanta pazienza :-)


   
www.diegocuoghi.com
Lo scettico, messo al muro, si rifugia invariabilmente nelle battutine
autosolidali...
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
 
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/
"La maldicenza non risparmia nessun ricercatore della Verità. Più sei
in alto e più sei preso di mira da chi vuole salire e non ne ha le capacità.
Più sai e più diventi il bersaglio degli ignoranti."
( da una meditazione Sufi)

 Certo, infatti la parapsicologia fa parte della scienza.
Ma certo cosa?
Ma hai letto cosa ho scritto?
Ho scritto che la tua definizione, di parapsicologia come di "scienza" che
studia lo sconosicuto (di origine psichica) non può essere completa, e
quindi è sostanzialmente scorretta (e porta alle conseguenze che ti dicevo)
E tu mi rispondi: "Certo, infatti la parapsicologia fa parte della scienza"
"Certo" ed "infatti" non si consigliano per nulla con il discorso che ho
espresso, perchè contraddice quello che dicevi.
Qundi "certo" ed "infatti" cosa?
Boh?
Guarda, io la chiudo qui, sconcertato ed amareggiato di avere perso tutto
questo tempo a discutere con uno che vuole solo rimanere aggrappato alla sua
ragione, utilizzando tutti gli artifici retorici che consosce solo per
rimarere aggrappato ad una sua uscita infelice.

in quel cazzo di esperimento?
Davvero? Invece di incazzarmi, io ho fatto perlomeno un piccolo sforzo
per capire cosa Golem vuole intendere con fenomeno paranormale. Ho
letto sommariamente uno tra i link che ha segnalato:
http://www.princeton.edu/~pear/publist.html
dove tra l'altro si parla dell'influenza della psiche sull'output di
un generatore casuale di bit. In quell'articolo si sostiene che
emergerebbe una piccola significativita' statistica a favore
dell'influenza. Pensi sul serio che il CSICOP accetterebbe di mettere
in palio il premio Randi per la replica dell'esperimento? Io penso di
no. Anche dal punto di vista scettico piu' oltranzista, si tratta
semplicemente di un gioco d'azzardo: sarebbe quantomeno equo che anche
chi propone l'esperimento mettesse una posta. Ciao

collegamento fra mente e ambiente.
Non e' assolutamente richiesta. IMHO questo e' l'errore epistemologico
di fondo nella posizione di CICAP/CSICOP. Ciao

"Gyork" <webm...@ewtosanmarino.com.invalid> ha scritto nel messaggio
news:9dXae.821579$b5.36...@news3.tin.it...
Gyork, se devi sbroccare e scendere a sti livelli per discutere lascia
stare, il tempo lo perdi davvero. :-\
Ho spiegato anche con troppa pazienza quello che viene ritenuto paranormale
non da me (e ci mancherebbe), ma dalla parapsicologia e visto che non ti
bastava anche dalla lingua italiana. Sono concetti di una semplicità
elementare, basta togliersi per un attimo dalla testa di dover avere ragione
a tutti i costi. Se poi a te o a Randi o a chi ti pare non piace come stanno
le cose amen, non succede niente.
Stabilire l'esistenza di fenomeni paranormali spetta alla ricerca
scientifica non ai quiz a premi o ai fenomeni da baraccone. La
parapsicologia fa ricerca sulla gente comune, non ha bisogno di cercare i
poteri strabilianti da chi dice di averli come fa Randi, che col paranormale
non c'entrano niente (e non servono tanti giri di parole, basta solo leggere
il bando e ciò che viene richiesto tra powers e abilities). Quando capirai
questo capirai tutto il resto. Non è la parapsicologia che deve sottoporsi a
Randi, ma è lui e chi gli sta dietro a rendersi conto che di paranormale
(compresa telecinesi e percezioni extrasensoriali) ne sa tanto quanto i
truffatori che vuole smascherare (l'unica cosa di buono che fa).
Reazioni come queste tue cmq non solo non ti fanno onore (viste le passate
discussioni che un minimo di dignità almeno ce l'avevano) ma ti fanno pure
male.
Golem

 chi propone l'esperimento mettesse una posta. Ciao
Non capisco.
 Il proponente dovrebbe mettere una posta su che cosa?

 in palio il premio Randi per la replica dell'esperimento?
Perché no?
Mi sembra un fenomeno assolutamente degno e con tutte le carte in regola per
vincere il premio.
-- 
Daniele Orlandi

 bastava anche dalla lingua italiana.
E perchè cavolo allora ti sfugge queto, e proprio non lo vuoi capire?
<<<parapsicologia
s. f. disciplina che si prefigge di studiare in una prospettiva scientifica
i fenomeni psichici paranormali, e in partic. quelli relativi alla
percezione extrasensoriale (telepatia, precognizione e sim).>>>
Il premio Randi si rivolge PROPRIO alla TELEPATIA, alla PRECOGNIZIONE, alle
PERCEZIONI EXTRASENSORIALI.
Ma tu continui con il tuo teatrino del finto tonto, di quello che mena il
can per l'aia, che non coglie il nocciolo della discussione.
E lo fai adddirittura rivendicando la correttezza di definizioni che invece
TI SMENTISCONO CLAMOROSAMENTE.
Ed allora le cose possono essere solo due: o mi prendi per il culo, o mi
prendi per il culo.
Siccome non ne ho per niente voglia di "trottare" (termine che indica chi
segue una discussione senza fine, manovrata da chi vuole solo farti sprecare
kb di repliche) allora ti mando CORDIALMENTE a quel paese, almeno fino alla
prossima discussione.

 ha scritto nel messaggio
news:n96p61d01qb1r1pgc...@4ax.com...

Vero. Infatti, nella sua basilare *a-scientificità*, questi comitati
relazionano tutto il possibile (quindi quindi qualcosa di non limitato)
nelle limitazioni del conosciuto.
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
 
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/
E` triste che la linea che fu di Galileo, Keplero, Copernico, Einstein, si
sia ridotta oggi ai
Polidoro e Hack
(un utente di Usenet)

 Golem
Ma questi scettici, quando sono messi con le spalle al mure e dopo aver dato
fondo a tutta laloro pseudoerudizione, non possono che difendere le loro
posizioni essenzialmente *fideiste* con inevitabili cadute di stile.
Rispetto a me, voi (tu, El Flibustiero, Truman, Visconte, Krmel, Delfina,
Kunga ed altri) siete più in gamba, perchè non cadete nella trappola della
polemica a ruota e dell'impulsività.
Ciao


 possiede, figurarsi la sua mancanza!
Basta, tu mi sfinisci!...;-)


 di fondo nella posizione di CICAP/CSICOP. Ciao
Vedo che neppure tu leggi i link indicati (e forse neppure bene i post)
Il CSICOP non solo non richiede la spiegazione per i fenomeni, ma
addirittura specifica bene che saranno CESTINATE tutte le spiegazioni
fornite.
Di quelle, almeno nella fase della prova speriementale, non gli interessa
niente.
Leggi: "We have no interest in theories or explanations of how the claimed
powers might work; if you provide us with such material, it will be ignored
and discarded. "
Il motivo è da ricercare probabilmente nell'interesse di non farsi
influenzare da possibili spiegazioni. Questo per tutelare una
sperimentazione a ceico che più cieco non si può.
Ovviamente, nel caso un fenomeno dovesse verificarsi, sono sicuro che
sarebbeo i primi ad indagare sul "perchè" del fenomeno.
Quello che scrivevo io è che un fenomeno, per essere catalogato fra quelli
di natura paranormale, deve avere un rapporto con l'ambiente esterno. E deve
mancare una spiegazione fisica di questo fenomeno.
La vista per esempio è una percezione del nostro cervello che ci mostra la
realtà dell'ambiente esterno. Ma questo non è un fenomeno paranormale,
perchè esiste una spiegazione fisica. Così l'udito, il tatto, e gli altri
sensi.
Potere prevedere invece ciò che accadrà nel futuro, vedere a distanza, o
anche solo influenzare, seppure in maniera statisticamente esigua, la
direzione di caduta di una pallina, solo con la forza della mente, manca
invece del tutto di spiegazioni fisiche note.
Per questo questi fenomeni rientrerebbero di diritto nella categoria di
quelli paranormali.

 malafede che permea la tua "religione"
Fa parte della categoria che ha conosciuto quello che potremmo chiamare "il
lato nascosto della realtà" attraverso indegne persone o vivendo cocenti
delusioni. Il suo scetticismo, come quello di qualcun'altro, è uno
scetticismo di rivalsa. Qualcosa di fideistico e di emotivo al tempo stesso.
Certamente non scientifico.


 dall'assalto globalista",
Su questo lo capisco anche se bisognerebbe distinguere da "tradizione" a
"tradizione"...
Sul resto non mi pronuncio perchč andremmo troppo lontano.


 Vero. Infatti, nella sua basilare *a-scientificità*...
...nella LORO basilare *a-scientificità*....
A.B.

 Ma ammetto con sconforto la mia ignoranza: cos'è la poliotica?
La politica scritta con una "o" di troppo. Rotfl.
-- 
                          Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 can per l'aia, che non coglie il nocciolo della discussione.
Se non capisci ciò che viene accettato universalmente è un problema tuo non
mio. Se preferisci intendere il paranormale secondo le definizioni dettate
dal credo e l'ignoranza popolare è un problema tuo. Il nocciolo della
discussione l'ho ripetuto ormai troppe volte.
Golem

 Io ti faccio per 3 volte questo bell'esperimento che, secondo il
No, certo, deve essere un numero congruo di tests che permetta di rigettare
l'ipotesi nulla con il livello di confidenza scelto.
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 Mamma mia se sei duro, oh!
senti perché non ti prendi un prozac così ti dai una calmata?


Gli osservati, sorry.
Golem 

On Mon, 25 Apr 2005 12:16:56 GMT, "Golem"
<master_o...@NONSPAMlibero.it> wrote:
PLONK!
-- 
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0".
Msg-ID : "HxSpb.92863$
e5.34...@news1.tin.it
")

 deve essere indicato dal proponente.
Vero, perchè nel bando si parla di dimostrare l'esistenza di "poteri o 
abilità". Quindi è chi propone di possedere il potere che deve dire cosa è 
in grado di fare. Ma questo NON vale per i FENOMENI, la cui esistenza viene 
determinata dalla STATISTICA, dal metodo scientifico, come avviene in TUTTI 
i campi di ricerca.
Volendo si può fare un esempio banale ma che forse rende meglio l'idea con 
il fenomeno degli ufo, che allo stesso modo spesso viene mistificato con 
significati sbagliati e ridicoli:
Sarebbe come se un nuovo Randi si svegliasse e lanciasse una sfida del 
genere:
"Do un milione di dollari a chi mi dimostra l'esistenza degli UFO portandomi 
un vero disco volante".
Ovviamente l'accostamento di ufo e dischi volanti fa parte del folklore 
popolare, dato che ufo significa semplicemente oggetti volanti non 
identificati. Se qualcuno proponesse una sfida del genere significa non sa 
cosa significa UFO.
Con il paranormale è la STESSA COSA.
Golem 

 Il proponente dovrebbe mettere una posta su che cosa?
Dovrebbe pagare 1000000$ se l'esperimento fallisce: l'esperimento che
ho descritto sopra ha praticamente 50% di probabilita' di riuscire
prescindendo dall'influenza del soggetto. Ecco perche' dico che
sarebbe un semplice gioco d'azzardo e JREF non lo accetterebbe. Ciao

mancare una spiegazione fisica di questo fenomeno.
OK. Ciao

Kunga ed altri) 
1) El Filibustero e' sostanzialmente scettico.
2) Non lo mettere in lista assieme a un troll idiota come truman
Ciao

 Indicato dal proponente ma anche accettato da JREF.
Certo, mi sembra il minimo.
Però... prima di frignare su presunte non accettazioni bisognerebbe anche
degnare di presentare una proposta :)
-- 
Daniele Orlandi

 2) Non lo mettere in lista assieme a un troll idiota come truman
Sei a rischio di plonk. Dire ad Antonio Bruno che il suo compagno di duetti 
č un troll idiota e con questo tono saccente e anche borioso...
non si fa :-)
ciao
feynman 

autosolidali...
A parte che, con buona pace di Freud, e' "messo con le spalle al muro"
(essere "messo al muro" e' una cosa un tantino diversa e piu' finale):
ma non sei quel medesimo Antonio Bruno che s'accoda a thread di questo
e quello postando esclusivamente battutine "autosolidali", esortazioni
a killare, congratulazioni per la pazienza, e incoraggiamenti del tipo
"Ooh, siii'! Vengoooo!", che - sinceramente - piu' che vetusti tomi di
conoscenza sapienziale, mi ricordano la collezione de "Il Tromba"? [1]
Leonardo
[1] incidentalmente, mi manca il n. 6, non e' che...?
-- 
in the nightmare of the dark / all the dogs of Europe bark
and the living nations wait / each sequestered in its hate
http://alnitak.ctt.it/wiki/Varie/BaraElohim

 malafede che permea la tua "religione"
marcolino, sarebbe ora la piantassi non credi?
ciao
feynman 

 complessivo di teste e croci di almeno 3 unita'.
No, è ovvio che questo non dimostrerebbe nulla di paranormale, e quindi non
verrebbe accettato.
Un differenza su 3 unità, su una base di milioni di eventi, non costituisce
una percentuale accettabilie per determinare se è avvenuto effettivamente un
certo fenomeno, o se invece è interventuo il solo e semplice caso.

 che nessuno li ha mai rilevati scientificamente.
Dì quel cavolo che ti pare, se per te spostare una pallina, inflenzandone la
caduta a destra o asinistra, non è un potere o una abilità fa lo stesso.
Come ripetuto ormai fino allo sfinimento, se il fenomeno esiste, è
riprodicibile e sceintificamente comprovabile, allora il premio lo può
stabilre.
Alla faccia delle barricate linguistiche che tanto grottescamente stai
tentando di sostenere.
Comunque, tanto per la precisione, vatti a leggere il bando in innglese,
vatti a rileggere quello in italiano, vedi bene, ma BENE, cosa si intede per
paranormale, e vedrai che comunque le tue pungette sono IN PARTENZA
inconsistenti.
Il fatto è che anche questa volta, come la volta in cui discutemmeo sulla
TUA accezione di "scientifico", faccio tutto questo cercando di venire
incontro alla TUE categorie mentali. Con uno sforzo di pazienza che non
farei neppure per una animale in agonia.

certo fenomeno, o se invece è interventuo il solo e semplice caso.
e allora finalmente siamo arrivati a quanto sostengo: il CSICOP molto
probabilmente non accetterebbe di mettere in palio il premio Randi per
la replica dell'esperimento PEAR, in quanto non lo riterrebbe
statisticamente significativo. Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:idfq61tdo7e9474eq...@4ax.com...

No, l'esperimento verrebbe accettato, visto che a quanto dicono loro i
risultati sono apprezzabili e non giustificabili con normale devianza
statistica.
Sul PEAR poi il CSICOP ha la sua opinione (...), e credo proprio che se si
proponesse di valuterne direttamente l'operato, non si farebbero di certo
sfuggire l'occasione.

Sul PEAR poi il CSICOP ha la sua opinione (...),
Quale? Ciao

 senti perché non ti prendi un prozac cosě ti dai una calmata?
Ma no, sono sempre robe chimiche, fanno male... A lui basta un numero di
"Scienza & Paranormale".
Che, per inciso, il "grande" teorema del nostro cicappino sarebbe
semplicemente FAR VEDERE al Prince Ibis-Randi qualcosa su cui quest'ultimo
non č in grado che di affermare, al limite, la sua riproducibilitŕ con
trucchi di prestigio. Ovvero niente.
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
 
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/
E` triste che la linea che fu di Galileo, Keplero, Copernico, Einstein, si
sia ridotta oggi ai
Polidoro e Hack
(un utente di Usenet)

 ha scritto nel messaggio
news:ga8q6113p8iaaa2i4...@4ax.com...
------------------------CUT---------------------
Ciao, ma io non ho fatto una "lista" specifica; ho solo detto chi ha maggior
autocontrollo di me.
Truman, invece, non lo ritengo un troll e nemmeno un idiota. IMHO,
naturalmente.


 Golem
In "Incontri raccicinati del Terzo Tipo", c'č una scena nella quale un
giornalista, obiettando ad un militare che cercava di screditare gli UFO,
gli notificava che lui, in tanti anni di professione, non era MAI riuscito a
fotografare un incidente aereo o automobilistico nel momento stesso in cui
accadeva. Questo non significa certo che tali incidenti non esistono.
E' una bella obiezione, che fa riflettere.
Ciao


                           Annarella
Ah, ecco... Grazie...;-)
A.B.

 marcolino, sarebbe ora la piantassi non credi?
Nonostante cio` che possono averti insegnato, una falsita` ripetuta fino
alla nausea non diventa affatto vera.
-- 
Now, we can see a new world coming into view. A world in which there is the
very real prospect of a new world order [...] A world where the United
Nations, freed from cold war stalemate, is poised to fulfil the historic
vision of its founders. (George Bush Sr.)

Secondo PEAR. E secondo JREF?
La significativita' statistica e' la significativita' statistica, basta
mettersi d'accordo su che livello di significativita' si vuole.
E vedere se le richieste di tempo e risorse non sono eccessive: se, per
avere una confidenza accettabile, c'e' da lavorare vent'anni... e vanno
fatti sempre sotto sorveglianza CSICOP... magari il CSICOP nicchia. Non
saprei dar loro torto.
Leonardo


 E' una bella obiezione, che fa riflettere.
non č una grande riflessione.
Dopo un incidente d'auto rimangono delle cosette che sono prove consistenti 
del suo accaduto:
- tracce di frenata sulla strada
- danni sulle auto coinvolte
- danni sulle persone coinvolte
- perizie delle compagnie di assicurazione.
si vede che i TUOI UFI e i TUOI ESP non sono soliti assicurarsi :-)
ciao
feynman 

 alla nausea non diventa affatto vera.
su questo siamo d'accordo marcolino caro.
ciao
feynman 

Questo non significa certo che tali incidenti non esistono.
Vero: significa solo che quel giornalista era stato a pochi premi di
Formula Uno, e a pochi rally.


 all'interno del loro sistema":
Riconosco di aver commesso l'errore di cui accusavo Antonio e me ne scuso.
Sono stato forse troppo veemente e aggressivo nella difesa di certe mie
idee. Non ho simpatie leghiste, se non nella misura in cui condivido alcune
piccole parti del loro sentire politico. Non sono neanche originario di
quella che chiamano "Padania" e non amerei vedere l'Italia divisa in due,
tre o quattordici parti.
Credo in completa sincerita` che sia in corso un assalto globalizzatore agli
stili di vita locali, alle tradizioni culturali, al tessuto sociale stesso.
Credo anche che l'Occidente sia sotto attacco, e lo fosse da prima dell'11
settembre 2001, ma questo e` un discorso forse troppo complesso per
riassumerlo in un messaggio su un newsgroup.
Non e` colpa mia, e non e` colpa della lega, se i maggiori partiti e
schieramenti politici si sono gettati nell'ammasso ideologico della
globalizzazione dei mercati e delle finanze; non e` colpa mia, e non e`
colpa della lega, se il politically correct che impera ha sottratto a tutti
il coraggio di compiere un semplice gesto di protesta civile come mostrare
il documentario di Theo van Gogh; non e` colpa mia, e non e` colpa della
lega se tutti i partiti che si sbracciano in difesa dei diritti delle
donne, dei minori, dei deboli, degli omosessuali, fanno finta di non sapere
cosa farebbero di questi diritti le frange fondamentaliste che abbiamo in
casa e a cui mendicano voti.
Se sei anche tu tanto politically correct da non vedere tutto questo, dammi
pure del neonazista, se questo ti fa sentire meglio, ma credo che in fondo
anche tu ti renda conto che cosi` facendo non fai altro che nascondere
sotto al tappeto dei problemi che esistono e che si rifiutano di andar via
solo perche` ti ostini ad ignorarli.


 alla nausea non diventa affatto vera.
Questo è uno dei punti *tragici* che bloccano la vivibilità di questi NG...
Non soltanto lui ma molti del branco (a parte esseri inqualificabili anche
come "senzienti", tipo "Il Salta") continuano pervicacemente e a testa bassa
a ripetere ab libitum svariati insulti e comprovabili *falsità* nei
confronti di chi vogliono denigrare. Non so se lo facciano perchè pensano
che, così, i loro insulti divengano veri oppure solo per una cristallizzata
degenerazione comportamentale e psicologica. Anche questo è un mistero...;-)


 confronti di chi vogliono denigrare.
senti mago Chrysigon dall'antico nome celtico e magico, prova a elencare 
chiaramente UNA sola falsità che io avrei detto su di te. Se non sei in 
grado di farlo abbi almeno il pudore di tacere.
Le mie affermazioni su di te sono tutte documentate da quel che tu stesso 
hai scritto in Usenet.
ciao
feynman 

 farei neppure per una animale in agonia.
Ed è con uscite come queste che cadi veramente in basso dimsotrando di non 
aver capito niente, e non meriteresti
neanche una risposta.
Golem 

 vuoi capire o fai solo finta.
non è proprio così.
Su questo ng sei solo tu a limitare la parapsicologia a studi statistici 
sulla gente comune che portano a risultati piuttosto piccoli. Su questo ng è 
invece tutto un fiorire di Eusapie Palladino e di Gustavi Rol e di gente che 
ha i "poteri".
Le persone che più denigrano il Cicap, lo Csicop e lo stesso Randi sono 
proprio le stese che ci prinano quintali di fuffa al giorno sui cosiddetti 
"poteri" e mai, dico mai, ti ho visto criticarne l'impostazione.
ciao
feynman 

saprei dar loro torto.
Nemmeno io, visto che avrebbe solo da perderci, nella remota
eventualita' che l'esperimento desse un esito positivo. Ciao

 no.
non era per le idee, ma per lo stile becero e fascistoide.
alek
-- 
fermate il massacro delle foche in canada. mandate anche voi una mail
all'ambasciata canadese da questo link:
http://hope.lav.it/

 Secondo PEAR. E secondo JREF?
Come ha già rispoto Leonardo, non sono il PEAR, Randi o la sua fondazione a
stabilire che cosa è statisticamente significativo, ma la statistica stessa
(intesa come scienza)

 Randi.
Ma ti rendi conto delle risposte che dai?
Quale sarebbe il problema di Randi? Senti, fai una cosa: scrivi un libro dal
titolo " Mille ed uno modi per eludere le risposte - prendere  per il culo
gli interlocutori".
Vedrai che avrai un gran successo.

 istituti o nei centri che si occupano di parapsicologia?
(Mancava "sperimentali")

On Mon, 25 Apr 2005 19:45:54 GMT, Leonardo Serni wrote:



E d'altra parte non vedo alternative; credo sia chiamata dimostrazione
"per impossibilia" :-), un po' come
 "Gli extraterrestri sono giunti sulla Terra, e al Polo Sud, dentro
  una grotta, c'e' la prova; ma ti devi avvicinare nudo, perche' se
  no i sensori attivano l'impianto super-stealth da una distanza di
  dieci chilometri"
 "Mica pretenderai che vada al Polo Sud, facendomi dieci chilometri
  nudo e senza bussola?!?"
 "Ecco, vedi? Hai paura di scoprire che hai torto."
Comunque penso si possa trovare una soluzione, nel senso che, oltre un
certo limite di tempo (non so... trenta giorni?), il richiedente debba
depositare in 'escrow' lo stipendio del personale di sorveglianza, che
sara' calcolato congiuntamente secondo criteri ragionevoli.


 Kunga ed altri)
Bella squadra. Giocate a zona?
E' vero che El Filibustero ha fatto richiesta di essere trasferito? E che
Visconte e' infortunato e non giochera' piu'? Che Krmel si' e' stufato di
stare in panchina e di essere chiamato in causa quando la partita e' ormai
persa? E che siete sponsorizzati da Rifondazione Comunista? ;)
ded, che non osa chiedere chi e' il medico della squadra

 Bella squadra. Giocate a zona?
no. sono appena entrati nel nuovo governo berlusconi


http://www.dipmat.unipg.it/~mamone/sci-dem/contri/germano1.htm
Be', che messa cosi':
6. Se ne doveva dedurre che il procedimento consistente nell'effettuare
   successive diluizioni e scuotimenti ("succussioni") può dunque alterare
   le proprietà chimico-fisiche del solvente acqua.
...l'affermazione e' banalmente vera. Anzi io che non sono un chimico
sono abbastanza sicuro di potere distinguere fra mezzo litro di acqua
distillata comprata al supermercato e messa in una boccia di vetro da
un litro, succussa benebene cento volte, e l'altro mezzo litro, messo
in una boccia identica alla precedente e lasciato per i cavoli suoi.
In circostanze ottimali, FORSE ci riesco semplicemente assaggiandole.
Sfortunatamente il trucco, che Randi quasi certamente non conosce, e'
noto ai suoi collaboratori, e quindi niente milione di dollari :-(
Leonardo
-- 
So stand to your arms and march in good order:
all the Blue Bonnets are bound for the Border.
http://alnitak.ctt.it/wiki/Varie/BaraElohim

 ha scritto nel messaggio 
news:3d53icF...@individual.net...

Si vede che ti sei perso qualcosa. Però a differenza di molti in questo ng 
ho di meglio da fare che perdere tempo con insulti chiacchiere e litigi 
inutili, che di sicuro non serve a niente.
Golem 

 CHI, se non Conconi?
Credo che Ded pensasse a Vanoli :)
Un saluto,
	R.

 Vanoli :)
Agricola

 "Ecco, vedi? Hai paura di scoprire che hai torto."
Trovo il paragone del tutto sballato. IMHO la replica dell'esperimento
PEAR non avrebbe nulla di irragionevole, almeno per un ente veramente
interessato al paranormale.
Comunque i casi sono 2:
1) il CSICOP non considera statisticamente significative le
conclusioni di PEAR. In questo caso non avrebbe nemmeno senso
replicare l'esperimento.
2) il CSICOP considererebbe statisticamente significative le
conclusioni di PEAR se l'esperimento PEAR fosse stato controllato a
dovere. In questo caso si avrebbe tutto l'interesse a replicare
l'esperimento.
Il problema e' che, in questo caso, mettere il premio JREF in palio
per una replica di PEAR e' solo un gioco d'azzardo insensato e
controproducente. Il 1000000$ e' solo un ostacolo ad una ricerca
seria, perche' esaspera la contrapposizione tra la parte scettica e la
parte possibilista della commissione di controllo: in parole povere,
e' solo un incentivo a barare, sia da una parte sia dall'altra. IMHO,
se il CSICOP fosse veramente interessato ad un'indagine seria sul
paranormale anziche' a smascherare magonzoli, dovrebbe affiancare --
per il tempo necessario allo svolgimento dell'esperimento -- una
propria commissione di controllo a quella PEAR. Altro che mettere in
palio 1000000$. Ciao

propria commissione di controllo a quella PEAR.
Mi trovi d'accordo, ferme restando le considerazioni sui costi, che puo'
darsi siano superabili trovando opportuni stratagemmi (es. telecamere in
posizioni strategiche -- costano meno dei controllori).


 ed il successivo assaggio?
Per quanto riguarda il tempo mi sembra che nel caso delle acque del Prof.
Elia si parlasse di UN MESE di "riposo".
Quindi non vedo come uno squotimento possa essere rilevato dopo tanto
tempo...

questo, oppure vai anche oltre?
Il trucco li', era quello: l'acqua vigorosamente sbattuta e' diversa dall'
acqua lasciata ferma. Poi, volendo uno puo' spennellare il sotto del tappo
con una soluzione di diidrocapsaicina: se non soccuoti :-), l'acqua non va
a sbattere contro il tappo, ma piu' la frulli e piu' diventa piccante :-)
E via truccando. Ma e' logico che se dopo fai le analisi, questi "trucchi"
durano quanto la Fiorentina in serie A.


 palio 1000000$. Ciao
Queste parole fanno la differenza fra uno scettico come te e uno scettico
"modus branchi".


 Golem
E' nervoso, il piccolo fisico: gli si è inceppata la rodigliatrice
(mitragliatrice roditoria) e digita convulsamente cose del tipo "...le stese
che ci prinano ".
Lascia che si raffreddi.


 che ci prinano ".
golem è intelligente e ha capito lo stesso dal contesto.
Tu sei solo un idiota.
ciao
feynman 

Tu sei solo un idiota.
piccolo fisico ma pensi davvero che ci possa essere qualcuno che
capisca qualcosa di quello che dici?
illuso!
salutissimi
truman

si tirasse indietro.
Forse non mi sono spiegato bene: volevo dire 
2) dalle statistiche di PEAR emerge una evidenza a favore
dell'influsso paranormale e il CSICOP concorda, ma ritiene nullo il
risultato perche' presume che l'esperimento sia stato controllato male
o, peggio svolto barando deliberatamente.
Comunque io sono convinto che l'ipotesi giusta sia la 1), cioe' che il
CSICOP non ritiene significativi i risultati di PEAR. Cioe' che anche
una eventuale replica di PEAR che portasse agli stessi risultati non
confermerebbe la reale esistenza di influssi paranormali. Ciao

"modus branchi".
Essere distinto dal branco che imperversa in questo NG e' per me
certamente lusinghiero. Ciao

 confermerebbe la reale esistenza di influssi paranormali. Ciao
Quindi i risultati statistici che dovrebbero essere in grado di determinare 
l'esistenza di un fenomeno (dal momento in cui sono ripetibili) sono 
soggettivi? Sarebbe come dire che tutta la scienza è soggettiva.
Golem 

 ha scritto nel messaggio
news:tjpu619d3c76qgvdp...@4ax.com...

E' quello che ho sempre detto: onore ai veri scettici, essi aiutano il
progresso della conoscenza. Ma nient'altro che un PUAH, a queste caricature
che truman ha perfettamente descritto con queste parole:
"il branco cerca
di dire cose intelligenti, non ne avrebbe la capacità, cerca di
sfogare la propria frustrazione derivata dalla vita reale. insegnanti
falliti, storici mancati, assemblatori di pc che si credono guru
dell'informatica, preti pentiti. insomma un campionario unico di gente
che nella vita ha fallito."
Da scolpire nella pietra.
Ciao


 piu' che solamente "un pochinino"!
Se il fatto è vero il problema quindi non sarebbe + il significato sbagliato 
di "paranormale" a rendere contraddittorio il premio Randi di cui davo per 
scontata la buonafede, ma sarebbe proprio un problema di faziosità e 
malafede.
Golem 

 Golem
Beh, in effetti... Credi che ci sia qualcosa di veramente e
*definitivamente* oggettivo nella scienza umana?


 Golem
Oh, giorno di gaudio e progresso di conoscenza! Lodiamo il Signore!...
Amen...;-)
(che sono 'anta anni che vado proclamandolo, voce che grida nel deserto...)


 di "paranormale" a rendere contraddittorio il premio Randi
Questo non lo è mai stato.
E' solo una cosa che hai in testa tu.

Sarebbe come dire che tutta la scienza è soggettiva.
Diciamo che molte parti della scienza hanno un alto grado di
intersoggettivita'. Ciao

 modalita' "premio Randi".
Va detto comunque che il PEAR sono 12 anni che sta replicando quegli 
esperimenti, i cui risultati sono raccolti in questo articolo:
http://www.princeton.edu/~pear/correlations.pdf
Questa è la ricerca + recente pubblicata l'anno scorso: 
http://www.princeton.edu/~pear/Allen_Press/MegaREG.pdf
Golem 


http://www.princeton.edu/~pear/Allen_Press/MegaREG.pdf
OK. Anche altri istituti di ricerca stanno replicando gli esperimenti?
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:uknv61lncihsr0cq2...@4ax.com...

Non so quanti, ma quello + recente è questo in cui si ottengono effetti 
maggiori su soggetti con lesioni frontali al cervello:
http://www.scientificexploration.org/jse/abstracts/v17n4a4.php
Golem 

 certamente lusinghiero.
mi aspetterei ora una chiara ed onesta definizione di "branco che imperversa 
in questo ng", ma ho come l'impressione che aspetterò invano.
ciao
feynman


wrote:




Be', non posso parlare per il CSICOP ma parlo per me: una replica sotto
controllo, che porti ai medesimi risultati, per me prova l'esistenza di
influssi paranormali. O se si preferisce, "non ancora contemplati dalla
fisica attuale".
C'era un mio collega anni fa, che s'era costruito una teoria che vedeva
in campo le leggi di Murphy, la struttura quantistica della mente e non
ricordo piu' cos'altro, e portava esempi abbastanza intriganti. Secondo
lui, in condizioni normali, gli effetti dei nostri campi murphygenetici
tendono ad annullarsi - ma, nel momento critico[1], si verificano delle
esondazioni locali :-) ...
...in effetti ho notato che in circostanze particolari[2] anch'io tendo
a sviluppare poteri paranormali del tipo "se non lo avessi visto non ci
avrei mai creduto, e ora che l'ho visto continuo a non crederci".
Leonardo
 [1] "when the fecal matter hits the rotary atmospheric impeller", come
     dicono su Basilisk
 [2] "Devi consegnare fra mezz'ora la relazione a Sua Eccellenza... CHE
     SIGNIFICA 'QUALE RELAZIONE'?!?"


possibilita'...
In effetti, se i fatti si sono svolti in quei termini - senza equivoci,
casini assortiti, e disguidi da ambedue le parti [1] - il CICAP ne esce
piuttosto male.
Il che riconfermerebbe quel che dicevo sugli eccessi di guerrasantismo.
Leonardo
[1] visto che non abbiamo fatto la proctoscopia ad ambo le parti, penso
    si possa impiegare quella famosa umilta' ;-) e non supporre d'avere
    gia' sul piatto tutta la storia con infinito dettaglio. Anche se, a
    dire la verita', temo che in questo caso i sostenitori dell'umilta'
    a ogni costo saranno convintissssimi che si debba fare un'eccezione
    :-)


 
http://www.dipmat.unipg.it/~mamone/sci-dem/contri/germano1.htm
Io non ne sapevo nulla, se non quel poco che avevo letto da un recente
thread di Antonio... Tuttavia so qualcosa del premio Randi... solo
recentemente e' stata aggiunta quella prova sull'omeopatia [che e'
oggettivamente un affare distante dal normale paranormale comunque
inteso]... attorno al duemila, come mi pare venga detto anche in quella
pagina web.
Ora, prendiamo l'*esempio* sull'omeopatia riportato dalla pagina:
http://www.cicap.org/omeopatia/premiorandi.htm
e confrontiamolo con la proposta del professor Elia riportata da
Germano... L'esempio mi pare molto chiaro, ma lo riporto:
 Saranno preparate 50 boccette contenenti un preparato omeopatico almeno
 alla 12 CH e 50 di solo solvente. I recipienti saranno siglati e
 mescolati da un giudice esterno, e i codici conservati in luogo sicuro.
 Il richiedente dovrà scegliere 50 boccettini, dopo avere determinato con
 qualunque mezzo (chimico fisico, test di laboratorio su animali, ecc.) se
 secondo lui si tratti del preparato o del solvente. La prova è superata
 se almeno 40 boccettini saranno stati identificati correttamente.
Si parla di "preparato omeopatico _almeno_ alla 12 CH", e gia' questo e'
un problema importante... Elia parla di "soluzione acquosa di NaOH 0,01M
(moli/l)" che mi pare molto al di sotto di un 12 CH... Tutta la querelle
sull'omeopatia si basa soprattutto sul superamento del cosiddetto limite
di Avogadro, starne al di sotto significa evitare il problema, no? E non
dico di certo che gli esperimenti di Elia siano poco importanti, ma solo
che sono ben lontani dalla sostanza del problema che interessa Randi... In
effetti personalmente trovo anche una forzatura parlare di omeopatia in
questi casi, ma e' una mia opinione insignificante. Poi, secondariamente,
Elia assicura un successo del 30% [in un esperimento niente affatto in
doppio cieco, poi... ma questo e' il meno] che e' molto lontano dai 40 su
50 indicati nell'esempio...
Nella sostanza, molto schematicamente, direi che non c'e' affatto una
accettazione della sfida di Randi da parte dell'Elia.
Vedi? i 12 CH sono venduti a prezzi considerevoli... curiosamente pero'
sembra assai difficile riconoscerli dall'acqua pura [difficilmente
"fresca", in ogni caso]... E a quanto pare nemmeno Elia, che sembra pero'
un ricercatore di punta del settore... Imho, l'imperatore sara' pure
elegante vestito cosi', ma gli si vede il pistolino... o almeno pare...
-- 
Ciao ciao [...]
Claudio [alias Coso li', SuperPollo]

 che sono ben lontani dalla sostanza del problema che interessa Randi...
Anche io avevo letto abbastanza velocemente, e mi era sfuggita la
concentrazione della soluzione.
Effettivamente potrebbe essere questo il problema.
Ma comunque non vedo perchè non possa esserci stata almeno una riposta.
Credo che almeno una spiegazione l'avrebbero potuta dare.
Vedo se riesco a trovare qualche info in più, questa storia non mi quadra
del tutto...

 del tutto...
Ohi, nemmeno a me... se trovi qualcosa, sarei interessato...


 imperversa in questo ng", ma ho come l'impressione che aspetterò invano.
Nello scusarmi per la prolungata assenza (il lavoro, disgraziatamente, non
transige) vorrei osservare che sebbene, come ho detto in precedenza,
Antonio sia un po' troppo "sanguigno" quando discuute, l'impressione che un
certo gruppo di "amici e compagni" si aiutino e diano man forte a vicenda
e` comune.
Magari non si tratta di un "branco", forse non imperversate: ma certe volte
date l'impressione di essere ben coordinati.
-- 
Now, we can see a new world coming into view. A world in which there is the
very real prospect of a new world order [...] A world where the United
Nations, freed from cold war stalemate, is poised to fulfil the historic
vision of its founders. (George Bush Sr.)

 date l'impressione di essere ben coordinati.
NOn conosco nessuno degli altri branchisti.
Il fatto è che le cavole di antoniobruno sono talmente cavolate che la
reazione è spontanea e immediata.
Se la nostra fosse un'azione coordinata il povero antoniobruno ne uscirebbe
come una ameba.

Antonio *toto* Fanelli ha scritto:

se la reazione è stata quella che hai adottato nel post sull'auto a
idrogeno per ora l'ameba sei tu
bye
truman

 idrogeno per ora l'ameba sei tu
lei č sempre troppo gentile, mi lusinga.