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Titolo: Toponomocidi in Alto Adige

Short URL 
http://goo.gl/cwUND
 
http://www.golpeinaltoadige.com/golpeinaltoadigetoponomastica.htm
 

"Toponomicidi".
"Toponimicidi"?

 "Toponimicidi"?
 
Poveri toponi sudtirolesi
 
-- 
Makï¿œrioi hoi eirenopoioï¿œ, hoti autoï¿œ huioï¿œ Theoï¿œ klethï¿œsontai 
(Euaggï¿œlion katï¿œ Matthaï¿œon, 5,9)

 Poveri toponi sudtirolesi
 
Pare che i tedescofoni vogliano far fuori i toponi italiani! :-0

 ha scritto nel messaggio
news:almarsoft.7800...@nntp.aioe.org...

Conosco un topo americano che si chiama Mickey di nome e Mouse di cognome.
I tedescofoni lo chiamano "Mickymaus" e i francofoni "Souriceau".
 
Conosco anche un topo piemontese (di Alessandria) che si chiama
"Rattazzi"...
 
 
Epy
---
"... alla fiera dell'est, per due soldi,
un topolino mio padre compr�
E venne il cane,
che morse il gatto,
che si mangi� il topo,
che al mercato mio padre compr�...
http://www.youtube.com/watch?v=Ps0O3Z0UUPY
 
(cit. topica)
 
 
 
 

 "Rattazzi"...
 
Gigio di nome? :)
 
-- 
Makárioi hoi eirenopoioí, hoti autoì huioì Theoû klethésontai 
(Euaggélion katà Matthaîon, 5,9)

 Conosco un topo americano che si chiama Mickey di nome e Mouse di cognome.
 
E' un nome d'arte, quello di battesimo � Mortimer.
 
E.D. 
 

 Pare che i tedescofoni vogliano far fuori i toponi italiani! :-0
 
Per esempio.
 
In altri casi però si è andati già assai oltre seguendo una politica 
metodica e costante volta a disconoscere i toponimi italiani, 
tutt altro che mansueta e per certi versi perfino stravagante se non 
fosse maledettamente seria: come nell oltre ventennale uso monolingue 
della dizione di  Obereggen  in vece dell indicazione italiana 
esistente ma ormai, appunto, dispersa di  S. Floriano , o l esempio 
di  Trautmannsdorf  per  Castel di Nova [5].
 
Si è proceduto insomma - in una operazione che proprio in questi anni 
trova nuovi incentivi[6] - a  rottamare  i toponimi italiani operando 
dapprima un monolinguismo strisciante, quindi una  germanizzazione de 
facto  ancor più evidente nelle strade forestali e nei sentieri di 
montagna, la cui toponomastica appare oggi nella sola lingua tedesca 
anche in moltissimi casi di vie aperte dall Alpenverien Suedtirol 
(AVS), omologo tedesco del CAI, Club Alpino Italiano.[7]
 
E ancora, nelle note.
 
[4] Il quotidiano indica anche diversi esempi:  Dolomitenstrasse  
tradotta in  via Dolomiten  anziché in  via Dolomiti , o ancora 
 Kreuzweg  tradotto in  via Kreuzweg  che starebbe a significare 
letteralmente  via via del Crocifisso  anziché la sola dizione  via 
del Crocifisso  etc. Molteplici in realtà appaiono i casi in cui si 
attiva un monolinguismo tedesco o un bilinguismo scorretto sia sui 
documenti della Provincia come sulle indicazioni stradali. Sulla 
questione lo stesso Commissario del Governo per la Provincia di 
Bolzano dott.ssa Carla Scoz in data 16.06.1998 ha ritenuto opportuno 
richiamare l attenzione degli amministratori sugli obblighi di legge, 
chiedendo la sostituzione dei cartelli monolingui con segnaletiche 
bilingui. 
 
[5] Un maniero posto alle porte di Merano, presso la Frazione di 
Sinigo che la stessa provincia, in suoi atti legislativi risalenti 
agli anni Settanta citava anche nella lingua italiana. Negli ultimi 
anni, invece, il Presidente della Giunta provinciale di Bolzano Luis 
Durnwalder ha dichiaratamente voluto disconoscere la definizione 
italiana di  Castel di Nova  prima adducendo che il nome non fosse 
conosciuto dalla popolazione locale poi, smentito in questo, 
sostenendo che la definizione tedesca risale ad un casato che divenne 
proprietario del castello; in quanto nome proprio, quindi non 
traducibile. A questo riguardo è singolare constatare che proprio la 
Provincia giustifica l intitolazione a  Claudia de  Medici  di una 
scuola nel Comune di Malles Venosta, definita nella forma tedesca 
 Claudia von Medici ...Sarebbe stato come chiamare i  von Absburg , 
 de  Asburgo  o il maresciallo Radetsky von Radetz  Radetsky de  
Radetz ! 
 
Ecc. ecc.

 E.D.
 
E.P. imeteo
---
"... acqua di mare, magica e profonda,
spaventi i cuori se diventi un'onda...
Fai come fece un d� l'amore mio,
la riva baci e poi le dai l'addio...
Acqua di mare,
a tutti i naviganti fai timore,
tu sola puoi donar l'oblio,
so che il tuo abbraccio mi pu� sanare..."
http://www.youtube.com/watch?v=zPPG-kHjyRY
 
(cit. idrobiologica)
 
 
 
 
 

 a tutti i naviganti fai timore,
 
Acqua di mare negli occhi miei,
l'ultima sera con te...
Lo sai, mi mancherai ogni momento,
ormai sarï¿œ una vela senza il vento...
                (cit. albano-rominesca)
http://www.youtube.com/watch?v=9ICYw_mxSjI
 


 
http://www.youtube.com/watch?v=9ICYw_mxSjI
 
 
perï¿œ, ha proprio una bella pronuncia italiana, strano se glie l'ha 
insegnata lui :)


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Mortimer
 
 
 In Francia ci sono Mortemer e Aigues Mortes.
 
Allegria!
 
 k
 
 

 Ecc. ecc.
 
 
Hanno ragione, i toponimi italiani in molti luoghi non hanno
alcun senso.
 
 
-- 
"When fascism comes to America, it will be wrapped in the flag
and carrying a cross."
                -- Sinclair Lewis
 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Mortimer
 
 
 
"Non esistono santi che portano questo nome, quindi ï¿œ
*adespota* "
 
"A' despota! Li mortacci tua!"
 
~~~
 
Bisogna diffidare dell'"acqua cheta"?
 
 
-- 
In a Zurich hotel:
"Because of the impropriety of entertaining guests of the
opposite sex in the bedroom, it is suggested that the lobby be
used for this purpose."
 

 Allegria!
 
Questa tua osservazione mi fa venire in mente la celebre Morticia,
componente della famiglia Addams e che ha questo nome anche in inglese:
http://it.wikipedia.org/wiki/Morticia_Addams
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Morticia_Addams
 
 
Epi
---
"... quando la morte mi chiamer�,
forse qualcuno protester�
dopo aver letto nel testamento
quel che gli lascio in eredit�...
Non maleditemi, non serve a niente,
tanto all'inferno ci sar� gi�..."
http://www.youtube.com/watch?v=fF7nywwt6PY
 
(cit. di un Faber d'oltretomba)
 
 
 

 senso.
 
E probabilmente sono imposizioni recenti, costruite "a capocchia". In 
Val d'Aosta la maggior parte dei luoghi minori (se non la quasi 
totalita' ... cioe' a parte Aosta e i nomi delle vie) non ha un nome 
italianizzato (credo che nel ventennio avessero provato cose - 
sostanzialmente ridicole - come Prato San Desiderio o Villanuova o Rema 
San Giorgio).
 
In Alto Adige ho l'impressione che ci siano piu' luoghi maggiori con 
doppio toponimo storico (Bolzano Bressanone Vipiteno Novacella ...), 
spesso giustificato dalla presenza di due comunita' linguistiche da 
secoli prima del 1918, ma per i luoghi minori dubito siano esistiti 
toponimi italiani.

 toponimi italiani.
 
Probabile, anche se bisognerebbe vedere caso per caso. Secondo il 
brano citato, alcuni di quelli cancellati erano conosciuti 
localmente.
A parte questo, non puï¿œ essere la comunitï¿œ maggioritaria a decidere 
la versione nella lingua minoritaria, o come vadano tradotti i 
cartelli stradali, vedi la paradossale "via Kreutzweg".
Il bilinguismo non nasce per ansia filologica ma per favorire la 
convivenza tra diversi gruppi linguistici. Per questo, persino se 
alcuni dei reclami fossero infondati da un punto di vista storico  
"oggettivo" (sarebbe da vedere conoscendo meglio la zona), per me le 
comunitï¿œ linguistiche che vivono in quella provincia hanno comunque 
il diritto di chiamare le localitï¿œ e le strade della propria 
provincia usando i termini in cui piï¿œ si riconoscono.
Peraltro ho il sospetto che dietro le scelte linguistiche si celino 
anche moventi "politici" in un verso o nell`altro. Tutto il problema 
(o almeno parte, credo) nasce dalla divisione in nazioni, nata in 
Italia come spinta unitaria e indipendentista ma che poi ci ha fatto 
rivendicare terre che italiane non erano.

 alcuni dei reclami fossero infondati da un punto di vista storico
...
 
Per meglio dire, "opinabili", come molte questioni.

 rivendicare terre che italiane non erano.
 
 
La questione è _esclusivamente_ politica. Dopo tutto, non mi 
risulta che l'Italia abbia mai occupato o cercato di 
conquistare Vienna, Monaco di Baviera, Stoccarda, Mosca e 
San Pietroburgo. In tempi più o meno lontani, poi, dicevamo 
anche Bruggia e Nuova York. Però austriaci, tedeschi e russi 
non hanno mai preteso che gli italiani dicano e scrivano _in 
italiano_ Wien, München, Stuttgart (fateci sentire come le 
pronunciate, così JaWo e Stefan si fanno qualche bella 
risata), Moskva (pronuncia: Maskvà) e Sankt-Peterburg 
[ˈsankt ˌpʲɪtʲɪrˈburk].

 anche Bruggia e Nuova York. 
 
In spagnolo ï¿œ ancora Nueva York :)

 In spagnolo ï¿œ ancora Nueva York :)
 
Embï¿œ? Ti sei confuso con es.humanidades.gramatica?

 conquistarle?
 
Beh, la campagna di Russia purtroppo l'abbiamo fatta anche noi...
quindi Mosca e San Pietroburgo andrebbero tolte dall'elenco.
Anche se la seconda, in effetti, ai tempi non si chiamava così.
 
E.D. 
 

 Embè? Ti sei confuso con es.humanidades.gramatica?
 
No, si divaga, Per segnalare la varietà dei casi e delle soluzioni 
possibili. :)
 
Piuttosto, non ho mica capito come il tuo discorso sui nomi delle 
capitali straniere in italiano... si agganci a quello su una 
provincia bilingue. Ovviamente agli abitanti di Monaco di Baviera 
poco importa di come noi chiamiamo la loro città parlando tra noi 
nella nostra lingua. Strade e toponomastica altoatesine invece 
interessano molto agli abitanti di quella provincia.

 Anche se la seconda, in effetti, ai tempi non si chiamava così.
 
Non credo che l`obiettivo fosse la conquista, o almeno non quella 
italiana.

 Non credo che l`obiettivo fosse la conquista, o almeno non quella italiana.
 
Hitler voleva conquistare la Russia e l'Italia, alleata della Germania nazista,
ha partecipato alla spedizione (lasciando colà oltre 100.000 morti).
Eravamo lì in gita o per "occupare o cercare di conquistare"?
 
E.D. 
 

 Eravamo lì in gita o per "occupare o cercare di conquistare"?
 
Una gita militare alquanto stupida e conto terzi. 
I toponimi russi non sarebbero diventati italiani neanche in caso di 
vittoria. Semmai tedeschi.

 sarebbero diventati italiani neanche in caso di vittoria. Semmai tedeschi.
 
Mah... se vogliamo ucronicamente immaginare un terribile mondo nel quale
Barbarossa ha avuto successo e, a metà degli anni 40, le forze dell'Asse
spadroneggiano in mezzo mondo... vuoi che nella Russia ormai facente
parte del Lebensraum nazista non ci siano città chiamate Benitogrado o
Littoriogrado?
 
E il fatto che ci fossimo accodati ad un'iniziativa di Hitler e non fossimo
gli ideatori dell'infausta campagna non significa certo che non fossimo lì
per conquistare e occupare (seppur in condivisione).
Altrimenti bisognerebbe avvertire i greci che non sono mai stati invasi
dai tedeschi, visto che la campagna di Grecia fu una (delle tante) idee
malsane del crapone e non fu iniziata da Hitler.
 
E.D. 
 

 Littoriogrado?
 
...
 
 
Tutto può essere, ma una città russa ribattezzata col nome del Dux 
non significherebbe toponimi italiani :)

edevils schrieb:

Prima di tutto ti ringrazio per avere chiarito le idee a 
edi' sulle inesistenti velleità di conquista della Russia da 
parte delle nostre truppe subalterne a quelle naziste.
In secondo luogo, volendo mettere i puntini sulle i, Monaco 
di Baviera, Stoccarda e San Pietroburgo non sono capitali di 
nessuno Stato.
 
Il mio ragionamento è il seguente: gli italiani, quando 
parlano in italiano, sono perfettamente liberi di scegliere 
  quali nomi geografici stranieri (tedeschi, russi, 
francesi, cinesi ecc.) vogliono tradurre o modificare per 
adattarli alla pronuncia o alle usanze italiane, esattamente 
come chi parla una lingua straniera qualsiasi sceglie a suo 
piacimento quali nomi geografici italiani vuole tradurre o 
modificare per adattarli alla sua fonetica e alle sue usanze.
Limitandoci alle città italiane, quando usano la loro lingua 
gli inglesi hanno tutto il diritto di dire e scrivere 
Florence, Turin e Leghorn (forse Leghorn è antiquato, ma non 
sono sicuro), i tedeschi conoscono o conoscevano Neapel, 
Mailand, Bern e Weiden (Bern e Weiden non si usano più da 
secoli, ma è una scelta loro e non un'imposizione da parte 
nostra), gli ungheresi usano ancora oggi Velence e i 
polacchi Rzym.
Un esempio forse più facile, che non riguarda una città: 
Pietarinaukio, Plac Świętego Piotra, Aziz Petrus Meydanı e 
Svatopetrské náměstí si trovano tutte in Italia. Anzi, si 
tratta esattamente della stessa località in alcune lingue 
europee.
Analogamente, noi abbiamo il diritto di dare i nomi che 
vogliamo a qualsiasi posto nell'Alto Adige e in tutto il 
mondo. Se all'improvviso avessimo un sacco di rapporti con 
la città dal nome per noi impronunciabile di Bydgoszcz e 
decidessimo di chiamarla Bigoscia _in italiano_ per non 
attorcigliarci la lingua tutte le volte che pronunciamo quel 
nome, questi sono fatti nostri e, come dici anche tu, agli 
abitanti di Bydgoszcz "poco importa di come noi chiamiamo la 


 loro città parlando tra noi nella nostra lingua".
 
Esatto.
Aggiungo che se questa Bydgoszcz fosse meta turistica o comunque di 
transito per numerosi italiani, per esempio perché si trova vicino al 
confine, sarebbe gesto utile e cortese da parte dei suoi abitanti 
apporre anche la scritta Bigoscia sui cartelli all'ingresso della 
città :)

 caso di vittoria. Semmai tedeschi.
 
 
Infatti lo fecero, almeno sui cartelli stradali.
Nikolajewka è una traslitterazione tedesca, non italiana
(sarebbe Nicolaièvica)
Nowo Kalitwa, Seleni Jar, Scheljakino, ecc...
 
 
-- 
In an advertisement by a Hong Kong dentist:
"Teeth extrcted by the latest Methodists."
 

 Dux non significherebbe toponimi italiani :)
 
 
Una città russa col nome italiano c'è: Togliatti.
 
 
Ovviamente Hitler si sarebbe tenuta tutta la Russia e ci avrebbe
lasciato i turbolenti Balcani (ma non so il petrolio romeno...)
 
 
-- 
"Si vous êtes chauve, vous pouvez, avec cette lotion, le rester
indéfiniment."
                -- Pierre Dac 
 

 apporre anche la scritta Bigoscia sui cartelli all'ingresso della cittï¿œ :)
 
 
Puï¿œ darsi, ma spetterebbe agli abitanti di Bydgoszcz 
decidere se farlo o no. La questione sarebbe diversa se 
nella cittï¿œ o nella regione di Bydgoszcz vivesse una 
percentuale significativa di italofoni o se da quelle parti 
l'italiano fosse una lingua ufficiale.
A proposito, mi chiedo quanti tedeschi nel corso degli anni 
hanno sbagliato strada in Vallonia perchï¿œ non trovano Aachen 
sui cartelli stradali, che, almeno quando passai da quelle 
parti, riportavano solo le frecce verso Aix-la-Chapelle. 
Spero che gli italiani si siano informati bene prima di 
viaggiare nella zona, perchï¿œ non possono contare sul fatto 
che in un'area dove si parla tedesco, olandese o francese ci 
siano cartelli stradali col nome italiano di Aquisgrana.

 l'italiano fosse una lingua ufficiale.
 
...
 
Sì, certo.
Ma scommetto che la località turistica sarebbe più sollecita a usare 
lingue straniere, per ovvio interesse verso i turisti paganti, mentre 
è proprio tra le comunità conviventi in una stessa zona che la 
toponomastica diventa arma impropria!

 subalterne a quelle naziste.
 
Che edevils mi abbia "chiarito le idee" è una tua personalissima
interpretazione.
Tu hai scritto "non mi risulta che l'Italia abbia mai occupato o cercato
di conquistare [...] Mosca e San Pietroburgo". Io ti ho fatto notare
che la Storia racconta cose, a mio avviso, diverse.
Sei rimasto della tua opinione? Amen, non sono certo un borioso
maleducato che pensa di aver titolo per chiarire le altrui idee.
 
E.D.
 

 maleducato che pensa di aver titolo per chiarire le altrui idee.
 
Ma neanch'io, eh. :)
 
Comunque, secondo me molto dipende dall'interpretazione che si dà 
alle parole.
Io avevo in mente soprattutto le conseguenze toponomastiche oggetto 
del thread, quindi la volontà di conquista *politica*, l'occupazione 
*permanente*. Se invece si pensa all'azione militare, è innegabile 
che ci fu, e ovviamente nessuno può sapere *esattamente* cos'altro ne 
sarebbe potuto derivare, si possono solo fare supposizioni.
IMHO

edevils schrieb:

D'accordo: valutiamo le probabilità che dopo avere 
conquistato la Russia Hitler regalasse graziosamente a 
Mussolini Mosca e San Pietroburgo o che Mussolini e il 
possente esercito italiano le strappassero alle truppe tedesche.
Volete davvero farmi morire dal ridere?

 Stato.
 
beh puntini per puntini ... San Pietroburgo lo e' stata (dell'impero 
russo), e le unita' federate di uno stato federale (quali i Länder) a 
volte sono chiamate "stati" (
p.es
. Stati Uniti, Messico, Brasile, India, 
Nigeria). E poi la Baviera non ha come denominazione ufficiale 
"Freistaat Bayern" ?

 beh puntini per puntini ... San Pietroburgo lo e' stata 
...
 
Stra-puntini: anche le altre due. Di regni. :)

 Mussolini Mosca e San Pietroburgo o che Mussolini e il
...
 
A questo punto consideriamo anche le possibili conseguenze di una 
vittoria russa MA senza anche intervento americano vittorioso in 
Europa.
 
Come si scrive Udine in caratteri cirillici? :D

 Come si scrive Udine in caratteri cirillici? :D
 
 
УДИНЕ?
 
Un mio conoscente diede un passaggio a due russi, era nella
vecchia Iugoslavia, in Slovenia, e appena gli disse che era di
Udine questi due si misero a ridere... ripetevano "ùdzyine
ùdzyine" e ridevano.
Boh.
 
Gli sloveni dicono Videm ma non so se i russi farebbero lo
stesso.
 
Comunque hanno vinto gli americani, ma io non so come dicono
Udine.
 
yudàin?
se dovessi scrivergli una versione fonetica scriverei oodinay o
oodenay
 
 
-- 
"Quand une femme se tait, c'est qu'elle va dire quelque chose."
                -- Anonyme