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Titolo: la legge è uguale per tutti?

non sarebbe meglio dire 'la legge è la stessa per tutti'?

 non sarebbe meglio dire 'la legge è la stessa per tutti'?
No, perché per qualcuno è più uguale che per gli altri.
GraZia

GraZia ha scritto:

  C'è stato qualche tempo o qualche luogo in cui la legge sia stata 
veramente uguale per tutti?
k

 veramente uguale per tutti?
Berlino?
Ciao.
Sergio. 

 ha scritto nel messaggio 
news:ghggm9$5un$2...@aioe.org...

ovviamente, no.
Ma la domanda era un'altra.
:-)

 :-)
  Vero, ma noi deviamo spesso dalla retta via. :-)
  Comunque, dopo aver ben ponderato, mi sembra che "uguali" potrebbero 
essere la norme, le pene o altro, ma per la legge... meglio "la stessa".
k

 non sarebbe meglio dire 'la legge č la stessa per tutti'?
	Da "uguale" possiamo parlare dell'ugualianza, ma dalla "stessa", che 
cosa bisogna dire ?
PPHN
A Hay, A Hay, A Hay
 

 sarebbe meglio se lo fosse....


 
Sono due cose diverse a mio avviso.
"la legge è la stessa per tutti" significa che si applica una medesima 
legge a casi simili.
"la legge uguale per tutti" significa che per casi simili le conseguenze 
di un dato comportamento sono uguali per tutti. In realtà in questo caso 
parlare di legge è lievemente improprio, sarebbe meglio dire che il 
Diritto è uguale per tutti, ovvero non ci sono soggetti privilegiati cui 
non si applicano le medesime norme di diritto.
Ciao
SerGiotto

 non si applicano le medesime norme di diritto.
Per me la questione è ancora più semplice: "La legge è uguale per
tutti" significa "Tutti i cittadini sono eguali davanti alla legge"
come sta scritto tra le prime righe della Costituzione.
Sono allibito che esistano cittadini italiani che non comprendono il
significato della frase "la legge è uguale per tutti"!

GCPillan ha scritto:

Da un punto di vista giuridico, più o meno, hai ragione...e credo che 
chiunque capisca la portata giuridica della locuzione in esame. Da un 
punto di vista linguistico invece, ed è ciò che cercavo di spiegare, non 
è la stesa cosa dire "la legge è uguale per tutti" e "tutti sono uguali 
davanti alla legge" (cosa fra l'altro non vera...se io commetto un reato 
si applicano certe leggi, se il medesimo reato viene commesso da un 
minore se ne applcano altre).
Se tutti, infatti, intuiscono il significato desiderato, l'analisi delle 
due locuzioni porta a risultati diversi. Poi, credimi, di fronte alla 
legge non siamo tutti uguali, giacchè la legge stessa pone differenze 
fra diversi soggetti. Le leggi che si applicano a me non si applicano al 
presidente della repubblica, ad esempio. Come vedi questo brocardo, 
sebbene molto usato, in parte è fallace.
Ciao
SerGiotto

> come sta scritto tra le prime righe della Costituzione.
Infatti la costituzione si esprime molto più chiaramente che il fallace 
detto "la legge è uguale per tutti". Infatti possono esserci leggi 
diverse per soggetti diversi, ma ogni soggetto è sottoposto alla Legge 
(od al diritto)e nessuno è fatto salvo dalle conseguenze giuridiche dei 
suoi atti od omissioni. Questo vuole significare la Costituzione italiana.
Ciao
SerGiotto

 questo brocardo, sebbene molto usato, in parte è fallace.
Concordo sul resto, ma non sulla parte che ho citato.
La legge è uguale per tutti, a soggetti diversi si applicano norme
diverse proprio perché così statuisce la legge.
E' in forza di articoli di legge che il minore, il Presidente, l'incapace
etc. risponde delle sua azioni diversamente da me o da te.
Quindi la legge è uguale (e non "la stessa") per tutti.
edi'® 

edi'® ha scritto:

Il "diritto", o se vuoi il sistema giuridico, è uguale per tutti ma la 
"legge" no. A meno che non si faccia coincidere dritto e legge, cosa che 
mi pare impropria. Certo le differenze fra le leggi e norme varie sono 
statuite dal medesimo sistema giuridico, quindi nulla di male od 
improprio, però le legge che si applica non è uguale (né ancor meno la 
stessa) per tutti.
In altre parole io distinguerei fra diritto, sistema giuridico, legge, 
norma etc etc, ma forse sono sottigliezze inutili.
Ciao
SerGiotto

 "legge" no.
Vero. Ma "La legge" che è uguale per tutti è "La Legge",
non "la legge pincopallo del 30 febbraio 2008 n. 1234".
Almeno... così io l'interpreto.
edi'® 

edi'® ha scritto:

Il Diritto insomma...
ciao
SerGiotto

 Il Diritto insomma...
Sì.
"Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla 
legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di 
opinioni politiche, di condizioni personali e sociali" non ci sarebbe stato 
sui muri dei tribunali.
;-) edi'® 

edi'® ha scritto:

Certo, hai ragione, almeno in un sistema giuridico come il nostro basato 
sul dato normativo. In un sistema di common law però quella frase 
sarebbe da considerare come molto più ambigua. Voglio dire che far 
coincidere Legge con Diritto è un operazione linguisticamente simile 
alla sineddoche. ^_^
Ciao
S.

 sebbene molto usato, in parte è fallace.
Che si riesca a cavillare pure su una frase così semplice è indicativo
del modo di ragionare degli azzeccagarbugli italiani.
In altre parole le due espressioni:
1) "La legge è uguale per tutti"
e
2) "Tutti sono uguali davanti alla legge"
hanno lo stesso identico significato per chi si esprime in italiano,
per chi conosce la Costituzione, per chi sa ragionare, per chi è
dotato di senso pratico, per chi crede nella Giustizia. Insomma sono
espressioni identiche per l'uomo qualsiasi, indipendentemente dal suo
livello d'istruzione.
Le due espressioni hanno invece diverso significato solo per chi
intende fregarti in qualche modo.

 intende fregarti in qualche modo.
E ma che livore, giornataccia?
SerGiotto

Karla ha scritto:

Certo a volte, anzi spesso, è avvenuto. Diversa per ognuno invece è 
spesso stata l'interpretazione e l'applicazione della legge.
^_^
SerGiotto

SerGiotto,
Nessun livore: io ho scritto poche veloci parole, mentre tu hai
puntualizzato chilometricamente su ciascuna. Mi pare sia tu quello
adirato!
Come osservi giustamente, io sono un precisino che abitualmente
puntualizza ogni dettaglio. Come mai in questo caso non ho contestato
alcuna delle tue precisazioni? Semplicemente perché sono tutte
corrette!
Il mio messaggio era solo che il significato CHE SI INTENDE con la
frase nei tribunali è semplicemente il RIASSUNTO di quanto viene
meglio esplicitato nella Costituzione e NON quello che si intenderebbe
analizzando rigorosamente la frase presa a sè stante.
Se analizziamo la frase così com'è, ignorando il senso che dovrebbe
comunicare, senza conoscere l'articolo 3 della Costituzione ALLORA
valgono tutte le considerazioni da te fatte. Tu hai differenziato tra
significato giuridico e significato linguistico. Io invece differenzio
tra significato attribuibile ad una frase tramite ragionamenti
giuridico-linguistici e significato attribuibile alla stessa frase
conoscendo la sua origine. Differenzio tra interpretazione cavillosa e
interpretazione autentica.
Per te è colto chi fa l'analisi linguistica di una frase.
Per me è colto chi contestualizza quella la frase, cercandone il
significato più autentico.
Se faccio una pura e limitata analisi linguistica, posso
tranquillamente dire che "uguale" o "la stessa" sono perfettamente
equivalenti. La paga è uguale per tutti = la paga è la stessa per
tutti = tutti ricevono la stessa paga.
Ma se vado oltre e conosco cosa c'è dietro a quella frase scritta nei
tribunali, mi sento obbligato a richiamare l'attenzione sul
significato autentico della stessa, che è "siamo tutti uguali" e non è
"la legge è la stessa per tutti".
Quando la rigorosa analisi di un testo porta ad una interpretazione
non autentica, ovvero lontana dalle intenzioni di chi l'ha composta,
per me si evidenzia la volontà di raggirare, non quella di
comprendere.
Per esempio: cos'è l'allegato di una rivista?
Oggi ho sentito di una ditta che vendeva dei materassi (sì, materassi)
come allegati a delle riviste per poter pagare l'IVA bassa
dell'editoria. Ora, se il materasso è contenuto nello stesso involucro
della rivista è indubbiamente un allegato, come i giocattoli, i
dischi, le borsette... Giusto? Sì, dal punto di vista di un
furbacchione, ma non è l'interpretazione corretta della legge. Almeno
per la GdF.

 per la GdF.
^_^
SerGiotto

 fondamentali.
Giusto in linea di principio, ma non mi pare che nel caso in questione
ciò che si intende sia diverso da ciò che è scritto: semmai è solo un
riassunto, come lo è la parola "Égalité" del motto francese. Non mi
risulta che con l'Uguaglianza francese si intende che tutti devono
ricevere la stessa paga o che tutti devono avere uguali metri quadri
di casa e possedere un'automobile. Si intende "solo" che tutti sono
uguali davanti alla legge, no? La lettura autentica non può essere
solo linguistica, deve essere anche contestualizzata.
Se a tuo parere la frase in discussione non deriva dalla Costituzione,
ma va interpretata diversamente, allora andiamo a fondo e cerchiamo di
scoprire quale legge o regolamento impone la sua presenza nei
tribunali. Non può essere che sia apparsa solo per iniziativa degli
architetti ispirati da un modo di dire comune. Giusto?

 ha scritto nel messaggio 
news:493fca26$0$11380$5fc...@news.tiscali.it...

gli interventi del tizio allibito nelle conversazioni iniziate dal 
sottoscritto non sono per niente graditi, come già detto.
Qualunque persona con un minimo di educazione e buon gusto si saterrebbe dal 
farlo.
Per inciso, anche qesta volta il suo intervento è stato, oltre che 
inopportuno per qunato ben noto, anche, come al solito, sostanziialmente 
fuori tema e fatto col solo intento di insultare e denigrare il 
sottoscritto, senza avere capito un tubo di quanto detto.
Comunque, Pillan, te lo ripeto: il fatto che continui a intervenire nelle 
mie conversazioni è veramente sconcertante.
Questo è un ng pubblico, ma esistono anche l'educazione, il buon senso e 
l'opportunità.
Se te ne è rimasto un briciolo, fanne uso.
Poi puoi sempre esporre i tuoi livorosi e contorti 'concetti' in altre 
conversazioni.

 SerGiotto
anche tu, seguendo il gruppo, hai spostato la questione dal formalismo del 
linguaggio alla sotanza giuridica...
:-)
cosa pensi, invece, del fatto che 'uguale' indica una relazione tra più 
oggetti?

 mie conversazioni è veramente sconcertante.
Io invece trovo sconcertante che te la prendi senza motivo.
Hai tutto il merito di aver posto un quesito interessante.
Hai tutti i diritti di esprimere le tue idee, hai tutti i diritti di
selezionare ciò che leggi, hai tutto il diritto di ignorarmi, ma NON
puoi pretendere che io rispetti delle regole di buona educazione
inventate da te, ovvero che non sono mai esistite, almeno in questo
NG. Esistono regole di buona educazione per l'uso dei NG consolidate
da decenni. Regole che io rispetto ma che tu non rispetti. Queste
regole sono prioritarie rispetto a quelle inventate da te.
Quello che è davvero sconcertante è il tuo atteggiamento
contraddittorio.
Affermi ripetutamente che NON vuoi discutere con me, ma lo fai
sistematicamente nonostante io non ti citi neppure!
In quanto alle tue opinioni sul mio scrivere, neppure in questo caso,
come in nessun caso precedente, sono condivise da qualcun altro e
rimangono pertanto completamente isolate e per me prive di qualsiasi
sensatezza.

IL SOTTOSCRITTO ex "man off the corner" ha scritto:

Ti ho già risposto, dicendoti che le due frasi hanno significati 
diversi. ti riporto il testo del mio primo messaggio per evitare 
ripetizioni.
[Sono due cose diverse a mio avviso.
"la legge è la stessa per tutti" significa che si applica una medesima 
legge a casi simili.
"la legge uguale per tutti" significa che per casi simili le conseguenze 
di un dato comportamento sono uguali per tutti. In realtà in questo caso 
parlare di legge è lievemente improprio, sarebbe meglio dire che il 
Diritto è uguale per tutti, ovvero non ci sono soggetti privilegiati cui 
non si applicano le medesime norme di diritto.]
Ciao
SerGiotto


non sono d'accordo.
Non è che parlare di diritto invece che di legge sposti i termini della 
questione.
Una cosa è uguale a qualche altra cosa, a sè stessa lo è tautologicamente, 
per questo 'uguale per tutti' non mi torna.
Uguale a che? a qualche altra legge?
il senso è chiarissimo, la forma secondo me è errata.

 il senso è chiarissimo, la forma secondo me è errata.
Stesso implica uguale, ma uguale non implica stesso.
E' la stessa auto: l'ho solo lavata.
E' un'auto uguale: l'altra me l'hanno rubata.
Stando al dizionario "uguale per tutti" significa "che è sempre lo
stesso nonostante la diversità di condizioni".
Uguale vuol anche dire semplicemente "che non cambia".

IL SOTTOSCRITTO ex "man off the corner" ha scritto:

Non ho parlato di diritto. Ho detto che hanno significati diversi. Sono 
frasi corrette entrambe con significati, seppure vicini, in parte 
diversi. Uguale per tutti a mio avviso significa che da comportamenti 
simili derivano conseguenze simili. La stessa per tutti significa che la 
fonte normativa è la medesima (ovvero none esiste un diritto speciale 
per serGiotto, ad esempio).
ciao
SerGiotto

 SerGiotto
credo di non essere stato compreso:
il bicchiere A è uguale al bicchiere C (il bicchiere B si è rotto ieri) 
esprime una relazione tra due oggetti.
Ora, se dicessi 'il bicchiere A è uguale',  cosa starei dicendo?
E' meglio dire 'tutte le sere uso un bicchiere uguale' oppure 'tutte le sere 
uso lo stesso bicchiere'?

 "La legge si applica ai nemici e si interpreta per gli amici."
	Ma, questo già esiste, si chiama proprio la legge Berlus.
PPHN
A Hay, A Hay, A Hay

 uso lo stesso bicchiere'?
Se tutte le sere usi lo stesso bicchiere è corretto dire:
"tutte le sere uso lo stesso bicchiere".
Se tutte le sere usi un nuovo bicchiere è corretto dire:
"tutte le sere uso un bicchiere uguale".

GCPillan ha scritto:

  ma dello stesso servizio da dodici. :-)
  k


uguale a cosa?
forse si sottointende 'a quello delle altre sere', ma non è chiaro.


 architetti ispirati da un modo di dire comune. Giusto?
Ho chiesto troppo o non ho capito?

 forse si sottointende 'a quello delle altre sere', ma non è chiaro.
Hai ragione, non è chiaro. Come non è chiaro il settimo comandamento:
Tutti gli animali sono uguali, ma alcuni sono più uguali degli altri.
Forse si sottintende "uguali tra di loro"?
Purtroppo tocca a noi lettori metterci l'intelligenza per comprendere
questi scrittori o traduttori che non sanno fare bene il loro lavoro e
si esprimono in modo poco chiaro.

GCPillan ha scritto:

Non ho risposto sin ora perché sono stato assente. Ti do in soldoni il 
mio pensiero sulla frase "la legge è uguale per tutti" e sul motivo per 
cui, SECONDO ME, tale frase è sui muri dei tribunali.
Premetto, non so quale legge ne impone l'uso nelle aule dei tribunali. 
Anzi penso che non ci sia una legge in tal senso, però non ne sono 
sicuro. Se vuoi la mia opinione credo che sia in ausilio "dell'uomo che 
passa per strada" (o dell'uomo comune poco avvezzo al linguaggio 
giuridico), come dicesti tu qualche tempo fa.
La sua funzione è quella di ricordare a chi non ha svolto studi di 
diritto che viviamo in una democrazia che fa del principio egualitario 
la sua forza costitutiva.
Quale estensione, poi, tale principio debba avere (è sempre il mio 
parere) è sempre  solo una questione etica prima e poi giuridica e non 
"da uomo della strada". Deve in altre parole essere meditata ed 
approfondita con cautela. Quindi se l'uso di una frase, per me poco 
felice ed imprecisa, può aver senso sui muri dei tribunali, non 
altrettanto si potrebbe dire se tale frase venisse usata in altri 
contesti, dove la precisione linguistica oltre che questione di stile, 
diviene questione di maggiore tutela dei diritti fondamentali.
Dopotutto se il legislatore si è preoccupato di determinare quali 
strumenti ermeneutici il commentatore (o l'operatore di diritto: 
avvocato, professore universitario, magistrato notaio etc) debba 
adottare nell'interpretare la Legge, evidentemente si è posto "ab 
origine" il dubbio che cattive interpretazioni o metodi interpretativi 
fallaci portino a conseguenze nefande per la tutela dei diritti.
Se trovassi, in altre parole, una sentenza che giustifichi i suoi 
assunti sulla base del principio "la legge è uguale per tutti", 
comincerei a tremare. Preferisco che le sentenze citino l'articolo di 
riferimento alle loro decisioni (come fanno) e non i brocardini da 
Scuola Radio Elettra di Torino (con tutto il rispetto per tale scuola).
Ciò che è bene per dare indirizzo ed insegnamento all'uomo comune, non 
può valere in statuizioni tecniche (come quelle giuridiche) che 
necessitano di approfondimento e di un linguaggio specifico che è una 
forma di tutela. Lo stesso vale per le scienze. Se spiego il principio 
di Pitagora ad un bimbo non ho bisogno di dire "che un corpo immerso in 
un liquido subisce etc etc". Basta che getti il rametto nell'acqua e 
cerchi spiegargli perché non "va a fondo" (una spinta dal basso verso 
l'alto pari a etc etc sarebbe per lui un concetto troppo complesso). Se 
però devo fare una discettazione scientifica è bene che mi esprima nel 
modo più preciso possibile (almeno che ci provi) e che mi astenga dal 
dire che tal linguaggio è solo uno strumento di potere per 
"infinocchiare" i poveri uomini della strada.  E questo proprio perché 
quel linguaggio è un tentativo di dare una forma di tutela contro le 
imprecisioni e le possibilità di errore.
Nell'ambito delle scienze si accetta l'esistenza di linguaggi specifici, 
  la accetta anche l'uomo della strada.
In diritto invece ogni linguaggio tecnico viene tacciato per linguaggio 
da azzeccagarbugli e non si capisce che la funzione di tale linguaggio è 
proprio la stessa di quello scientifico....ovvero rendere minore 
possibile la possibilità di errori (che poi pesano sulle spalle dello 
stesso uomo della strada).
Abbracci.
SerGio

 proprio la stessa di quello scientifico....
Veramente io non ho mai messo in discussione l'esigenza di un
linguaggio tecnico, tant'è che non ho mai avuto alcuna obiezione da
fare alle tue lunghe spiegazioni. Io ho solo affermato e continuo a
credere che un'interpretazione "sofisticata" della frase in
discussione (ovvero un'interpretazione che tende a sostenere che il
suo significato NON è quello espresso all'inizio della Costituzione)
sia un esercizio che non va nella direzione dell'interpretazione
autentica. Per avvalorare questa mia tesi ho portato l'esempio del
motto francese dove con "Égalité" si intende, seppur senza
esplicitarlo, l'uguaglianza di fronte alla legge e non altri campi di
uguaglianza (economica, culturale, lavorativa...)
La frase nei tribunali secondo me è un richiamo al principio
costituzionale ed è abbreviata per ragioni pratiche. Tentarne di
leggere qualcosa di diverso sfruttando l'analisi linguistica e
ignorandone l'origine, secondo me ci allontana dall'interpretazione
autentica. Se tale frase, come affermi tu, è rivolta all'uomo
qualunque, non va letta spaccando il capello in quattro e criticandone
la sua esattezza o validità con delle eccezioni tipo "l'onorevole,
l'incapace, eccetera... ma convenendo che è un riassunto di un
principio più chiaramente espresso nella Costituzione.

 principio più chiaramente espresso nella Costituzione.
Più che riassunto parlerei di semplificazione, con tutte le conseguenze, 
anche negative , che tale porcedimento comporta.
Ora ti saluto e ti auguro buon Natale, così come lo augurio a ciascuno 
di voi.
SerGiotto
PS. ci si risente a gennaio.