Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Le città, i relativi e le preposizioni.

Oggi l'insegnante ha spiegato i relativi agli studenti Erasmus. A un
certo punto, uno di loro, un ragazzo tedesco, chiede:
"Se in italiano dite:
Parlo di mio figlio - La persona di cui sto parlando è mio figlio.
Regalo un libro a Gianni - La persona a cui ho reglato un libro è Gianni
Abito in una casa grande - La casa in cui abito è grande.
Abito a Roma - Roma è la città in cui abito
Perchè non c'è corrispondenza tra:
Vado A Roma -  Roma è la città IN cui vado?
Perchè non si può dire: "Roma è la città A cui vado"?"
L'insegnante non sapeva cosa dire... Ha tirato in ballo "dove" ma si
stava arrampicando sugli specchi. Poi è andato a cercare su Google ed è
tornato con questa risposta (a mio avviso non soddisfacente, perchè non
centra la questione): "La forma 'a cui' si può usare con le città solo
se si intende "andare" in senso spirituale, ad esempio, andare in
pellegrinaggio". Bah...
Lo studente che ha posto la domanda, vedendo l'imbarazzo del prof., se
la rideva sotto i baffi!  :)

 la rideva sotto i baffi!  :)
Di al prof. di nascondersi. Un conto è dire "vado in quella città"; un
altro paio di maniche è "vado a Roma", che _è_ un nome di città. Che cazzo,
si dice "abito in questa città" ma "abito a Roma". Bruciala!
Ciao, FB
-- 
Locked from the inside. That can only mean one thing, and I don't know what
it is.
(Murder by Death)

 L'insegnante non sapeva cosa dire...
La risposta era semplicissima: "perché no, e stai zitto sennò ti boccio".
:-)
Sorrido ma non scherzo: per il sostantivo "città" il moto a luogo e lo
stato in luogo si esprimono con la preposizione "in", per il sostantivo
"Roma" (e per qualsiasi altro nome proprio di città), gli stessi
complementi vogliono la preposizione "a", e non c'è nessuna ragione logica
per cui debba essere così.
Quando impari una lingua ci sono cose che hanno una logica e cose che
vanno semplicemente imparate a memoria... Purtroppo, le secondo sono
generalmente di più, o almeno così è per l'italiano.
BTW, ma quando le chiederanno perché "Vado IN Irlanda" e "Vado A Cipro"
hanno preposizioni diverse che fa, si spara? :-)
--
Cingar
-- 
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ab...@newsland.it

Giò
.....................................................
Vides ut alta stet nive candidum
Soracte nec iam sustineant onus
silvae laborantes geluque
flumina constiterint acuto?
(Orazio - Odi I, 9)
.....................................................
"Ancora non riesco a capire come gli sia venuta in mente"
(Richard Feynman)
.....................................................

hanno preposizioni diverse che fa, si spara? :-)
forse perché in "Irlanda" c'è il suffisso "landa", che è un nome
comune? Mentre Cipro è innegabilmente proprio?
Vado nell'altra stanza a vedermi La sposa turca, va...


 comune? Mentre Cipro è innegabilmente proprio?
E in Sicilia? e in Sardegna?
Ciao
ALe
-- 
I balanced all, brought all to mind,
The years to come seemed waste of breath,
A waste of breath the years behind
In balance with this life, this death. 

 E in Sicilia? e in Sardegna?
Cominciano con la "s"?
Ciao, FB
-- 
Se dico "siedi!" manca l'oggetto.
Siedo chi? Lei o me?
(da it.cultura.linguistica.italiano)

 Cominciano con la "s"?
Ragazzi, suvvia non mi fate cascare le... rotule!
I paesi che prendono l'articolo determinativo (l'Italia, la Sicilia, il
Liechtenstein, ecc.) vogliono la preposizione "in"; quelli che non prendono
l'articolo (Cuba, Cipro, Andorra, ecc.) vogliono la preposizione "a".
L'unica eccezione (almeno fra gli stati sovrani) è Israele.
Inoltre, i paesi che hanno nome plurale e/o che sono basati su un sostantivo
comune e/o qualificati da un attributo posto dopo il nome mantengono
l'articolo dopo la preposizione "in" (nel Regno Unito, nella Repubblica
Ceca, nelle Marche, nella Franca Contea, nella Corea del Nord, ecc.).
--
Cingar
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Cingar
Ciao,
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet." 

 L'unica eccezione (almeno fra gli stati sovrani) è Israele.
Ma che regola è questa?
Tu sposti solo i termini della domanda.
Allora ti chiedo: perché alcuni paesi o meglio, alcune località


 Ceca, nelle Marche, nella Franca Contea, nella Corea del Nord, ecc.).
Nel Laos.
E si poteva dire anche "al Perů" o "nel Perů". Che io sappia, questo modo di 
dire (non piů in uso) esiste(va) solo per il Perů.
Ciao
Ale
-- 
Namárië Valinor 

 dire (non piů in uso) esiste(va) solo per il Perů.
Anche "al Brasile", "al Giappone", "al Mozambico" (tutti posti che avevano
stretti rapporti col Portogallo: che sia un lusitanismo?). Ma comunque,
appunto, non si usa piů.


 non prendono l'articolo. :-)
Ottima idea, non ci avevo pensato. :-)
Comunque, una possibile spiegazione storica è che non prendono l'articolo i
paesi costituite da singole città (Monaco, San Marino) o da piccole isole
(Malta, Rodi).
(BTW, se chiedi perché proprio le città stato e i paesi insulari debbano
essere senza articolo, vedi sopra...)
Ma comunque una simile spiegazione resta un'ipotesi linguistica, e non può
essere presa per regola grammaticale, perché questo indurrebbe il poverso
studente tedesco a dire cose come "La Cuba è nei Caraibi mentre Sicilia è
nel Mediterraneo".


 Tu sposti solo i termini della domanda.
Infatti, non č una regola. Te li impari e vai a orecchio.
Ciao
Ale
-- 
Osanna č scesa dall'alto dei cieli (Francesco) 

 Lazio", ecc.
  Gabrielli, a questo proposito, dice che è inutile cercare regole 
minuziose, e che è meglio lasciarsi guidare dal buon gusto.
Ma per uno straniero son cavoli acidi!
k

 avevano stretti rapporti col Portogallo: che sia un lusitanismo?).
No, non è un lusitanismo. Infatti il portoghese distingue tra paesi
che richiedono l'articolo e paesi che lo rifiutano, ma ciò vale
sempre e indipendentemente da un'eventuale preposizione precedente.
È una regola analoga a quella italiana cui soggiacciono i nomi delle
città: alcuni, come Aja, Avanna, Aquila e Spezia, vogliono sempre
l'articolo, mentre la stragrande maggioranza lo rifiuta, a meno che
il nome non sia accompagnato da un attributo.
Per tornare ai tuoi esempi, Brasil e Japão vogliono sempre
l'articolo, mentre Moçambique lo rifiuta. Si dirà dunque:
- O Brasil é uma república federal.
- Vou ('vado') ao Brasil.
- Moro ('abito') no Brasil.
Ma:
- Moçambique è um estado africano.
- Vou a Moçambique.
- Moro em Moçambique.
Si noti che le preposizioni «a» e «em», come pure quelle
articolate «ao» e «no», seguono una logica diversa da quella
che ne regola l'uso delle corrispettive italiane: «a» introduce
un complemento di movimento a luogo, mentre «em» si usa per
quello dello stato in luogo.
Ciao, Wolfgang

 Cingar


E in Sicilia? e in Sardegna?
sono femminili? :-)))
ps ma cipro che genere è?


 ps ma cipro che genere è?
Lo stesso di cipria. :-)
-- 
Enrico C

 Ma la tua "regola" non mi pareva spiegasse gran che.
Non spiegava proprio niente. Le regole non servono per spiegare.
Un esempio di regola č: "Trenta giorni ha novembre / con april, giugno e
settembre. / Di ventotto ce n'č uno, / tutti gli altri ne han trentuno".
Che spiega? Niente! Perň č utile per tenere a mente di quanti giorni č
composto ogni mese.


 Non spiegava proprio niente. Le regole non servono per spiegare.
Certo che sě. Le regole ben fatte razionalizzano in un dato modo anziché in
un altro, e spiegano.
La differenza non era tra isole grandi e piccole (salvo eccezioni, es.
Cuba)?
[...]
Ciao, FB
-- 
Io ho deciso di rifiutarmi di vederlo: Ettore con la faccia di Eric Banana
mi fa venire i conati.
(commento sul film "Troy" apparso su it.fan.scrittori.tolkien)

Cominciano con la "s"?
Acqua. Come la metti con Salina?
-- 
Ciao
Sergio®

 un altro, e spiegano.
Si può razionalizzare dove c'è una /ratio/ , ma non dove non c'è.
-- 
"Hic manebimus optime, sed affittum carissimus est."
		-- ADPUF

 Ma per uno straniero son cavoli acidi!
Ai tedeschi piacciono i crauti.
-- 
"Panta rei, sepo tessi."
		-- ADPUF

 Si puň razionalizzare dove c'č una /ratio/ , ma non dove non c'č.
Talvolta la chiave č proprio trovarla e metterla in evidenza.
Ciao, FB
-- 
"Are you sure an embryo parson should have a plane?"
"Everyone should have a plane!"
(Cold Comfort Farm, the film)

 Talvolta la chiave è proprio trovarla e metterla in evidenza.
Non dico di no e, anzi, mi spingo a dire che si può inventare una ratio di
fantasia dove nella realtà dei fatti non ve n'è alcuna.
Un buon esempio di spiegazione fatta palesemente di aria fritta è quella
secondo cui "qual è" e "un altro" si scrivono senza apostrofo perché "qual"
e "un" sarebbero troncamenti e non elisioni. A un'analisi attenta, è
evidente che la spiegazione non si regge in piedi se non a patto di svuotare
di significato le parole "troncamento" ed "elisione".
Eppure questa spiegazione si legge in molte grammatiche della lingua
italiana e, probabilmente, è funzionale a imprimere nella mente degli
studenti la regola ortografica (regola che, a mio avviso, in realtà
completamente arbitraria).
Però bisogna che la razionalizzazione abbia *almeno* questa resa funzionale,
questa utilità mnemonica, se no a che serve?
Nel caso dei nomi di nazioni, per esempio, io non vedo alcuna spiegazione,
anche di fantasia, che possa aiutare a ricordare quali vogliano l'articolo e
quali no.
La spiegazione per cui rifiuterebbero l'articolo le "isole piccole" non
regge alla prova dei fatti: ci sono:
- paesi che non sono isole ma il cui nome rifiuta l'articolo (e.g.
"Andorra"),
- paesi che sono isole ma il cui nome vuole l'articolo (e.g. "l'Irlanda"),
- paesi insulari con articolo più piccoli di altri paesi insulari senza
articolo (e.g. "la Giamaica" vs. "Cuba"),
- paesi che hanno due denominazioni, una con e una senza articolo (e.g. "lo
Sri Lanka" vs. "Ceylon").
Si può cercare di migliorare la "spiegazione" inserendo ulteriori
condizioni, eccezioni, ecc. Ma, complicala che te la complichi, arrivi al
punto in cui la tua "razionalizzazione" diventa più lunga e più difficile da
mandare a memoria del semlice elenco dei nomi di nazioni che rifiutano
l'articolo...
