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Titolo: I termini "antisemita" e "antisemitismo" sono utilizzati in modo sbagliato

Salve a tutti,
Non vorrei che questo post scatenasse un putiferio immane, ma non posso 
proprio fare a meno di affrontare una questione che è in primo luogo 
linguistica, ma che ha anche molte implicazioni storiche, culturali, e molte 
altre ancora.
Volevo già proporre il tema nei giorni scorsi, ma ho poi desistito, temendo 
che desse adito a fraintendimenti, ed appunto a diatribe inutili. Credo però 
che l'importanza della questione sia tale che valga la pena di correre 
questo rischio.
Poco fa, infatti, avendo letto per l'ennesima volta il termine in oggetto in 
un filone del newsgroup, ho pensato che era giunta proprio l'ora di 
discutere l'argomento.
Premetto, ovviamente, a scanso di ogni equivoco, che il concetto terribile 
espresso dalle parole in questione, come pure quello di tutti i termini con 
"anti-" seguiti da un aggettivo etnico, va condannato sempre e senza 
riserve, come ogni forma di razzismo. Sono anzi sicuro che noi tutti ci 
saremmo augurati, nel terzo millennio, non solo di non dover discutere di 
questi termini atroci, ma anche di non vederli più neppure nel nostro 
vocabolario, insieme alle cose orribili che essi rappresentano.
La questione, però, è un'altra, e credo che non ci si possa esimere 
dall'affrontarla per amore di giustizia e verità, visto anche che, 
purtroppo, il suddetto auspicio sulla sparizione del razzismo non si è 
ancora realizzato, e termini come questo esistono ancora.
Ma vengo ora al punto. Ebbene, non vi siete mai accorti che termini come 
"antisemita" e "antisemitismo" sono scorretti nell'accezione che gli viene 
data attualmente, cioè in riferimento alle popolazioni ebraiche? Infatti, 
per popolazioni "semitiche" si intende, in base al racconto biblico della 
Genesi (o "del Genesi" come dicono alcuni), l'insieme dei discendenti di 
Sem, uno dei tre figli di Noè insieme a Cam e Iafet (dai questi ultimi due 
discenderebbero invece rispettivamente le popolazioni nere africane e quelle 
europee; nessun riferimento, invece, sembra si faccia ad altre popolazioni, 
come ad esempio quelle dell'Asia Centro- e Sud-Orientale, che probabilmente 
l'autore biblico non conosceva). Ora, come sappiamo fin dallo stesso 
racconto della Genesi, da Sem non discesero soltanto gli ebrei, ma anche gli 
arabi (attraverso Ismaele, figlio di Abramo e della schiava egiziana Agar, 
che fu poi allontanata insieme al figlio, mentre gli ebrei sarebbero i 
discendenti dell'altro figlio di Abramo: Isacco). La discendenza poi delle 
popolazioni ebree ed arabe da un unico ceppo etnico è poi ovviamente 
comprovata non solo dal racconto biblico, ma anche da evidentissimi aspetti 
storici, linguistici e culturali.
Quindi parlare di "antisemitismo" per indicare un atteggiamento di 
avversione nei confronti degli ebrei è profondamente sbagliato, dato che 
"semiti" sono anche gli arabi. Verrebbe anzi da dire che semiti sono 
"soprattutto" gli arabi, e non solo per il fattore numerico. Infatti gli 
ebrei, per le loro note vicende storiche, si sono sempre più europeizzati e 
i loro tratti somatici sono in gran parte perfettamente europei, perdendo 
via via i tratti dell'etnia semitica, che invece sono stati conservati dagli 
arabi. Sarebbe allora non dico corretto, ma forse meno sbagliato riferire il 
termine, se mai, a un'avversione verso le popolazioni arabe (purtroppo negli 
ultimi tempi ugualmente serpeggiante nei paesi occidentali, ma non voglio 
divagare per non far debordare troppo la discussione).
I termini "antisemita" e "antisemitismo", perciò, dovrebbero indicare, se 
utilizzati correttamente, un'ostilità verso tutte le popolazioni semitiche, 
e cioè sia ebrei che arabi. Sappiamo invece che da tempo non è più così 
(sempre che queste parole siano mai state intese nel significato corretto), 
dato che i termini vengono utilizzati esclusivamente in riferimento agli 
ebrei.
Si può quindi dire che l'accezione attuale di questi termini non solo è 
fondamentalmente scorretta, ma si basa anche su un'esclusione profondamente 
ingiusta, dato che sembra presupporre che solo gli ebrei possano essere 
chiamati "semiti", di fatto ignorando e quasi negando il diritto 
all'esistenza a milioni di arabi.
Il paradosso più grande, poi, si verifica quando, complice anche l'ignoranza 
abissale di molti giornalisti (che noi spesso evidenziamo proprio in questo 
newsgroup), la stampa parla addirittura di "episodi di antisemitismo da 
parte degli arabi". E questo è veramente il colmo, e sfocia anche 
completamente nel ridicolo, essendo veramente assurdo sentir parlare, 
letteralmente, di arabi che commetterebbero atti di intolleranza verso la 
loro stessa etnia!!!
In conclusione, i termini veramente corretti per indicare i concetti in 
questione dovrebbero essere, se mai, "antebraico" e "antiebraismo" o 
"antigiudaico" e "antigiudaismo", anche se queste ultime due voci vengono 
spesso utilizzate per indicare un'avversione alla religione ebraica, anziché 
agli ebrei come gruppo etnico.
Sarebbe poi interessante sapere quando sono stati coniati i termini 
"antisemita" e "antisemitismo", se sono stati sempre impiegati nell'attuale 
accezione errata oppure se c'è stato un momento, e quale è stato, a partire 
dal quale hanno assunto il significato sbagliato. Ancora più interessante, 
poi, sarebbe conoscere le motivazioni storico-culturali che hanno portato 
allo spostamento semantico, o addirittura alla coniazione di queste parole 
in riferimento unicamente agli ebrei.
Ad ogni modo, temo comunque che l'uso scorretto si sia ormai talmente 
affermato da rendere impossibile ogni correzione e ripristino del vero 
significato di questi termini.
Scusandomi per la lunghezza del post, attendo con interesse le opinioni e i 
contributi degli amici "iclisti".
Drengot

 per popolazioni "semitiche" si intende, in base al racconto biblico della
l termine "Antisemitismo" comparve per la prime volta verso il 1880 in Germania,
nell'epoca in cui scatenň una rumorosa campagna antiebraica. Appena due o tre
anni dopo lo si ritrova nei lessici delle principali lingue europee.
Il termine č nato riferito al razzismo contro gli ebrei e mai č stato usato per
altri significati.
Che poi, l'etimo voglia dire altre cose, questo non significa che il termine
abbia sempre avuto solo quell'accezione e quindi č improprio parlare di un uso
scorretto sito che non ha mai avuto né altri usi né altri significati.

 ha scritto nel messaggio 
news:43df4b22$0$22096$4faf...@reader1.news.tin.it...
[...]
Tutto quanto sopra potrebbe tanto testimoniare dell'ignoranza di chi coniò 
"antisemita" volendo significare "antiebraioco/giudaico" quanto, ipotesi 
ancor più inquietante, della consapevolezza nella condanna di tutti i 
semiti.
E, per fortuna, gli africani neri contavano tanto poco da non dover essere 
presi in cosiderazione come nemici, tanto già schiavi erano, e la bibbia si 
è dimenticata degli asiatici. 

 data attualmente, cioč in riferimento alle popolazioni ebraiche?
giusto o sbagliato che sia, č il senso che ha avuto il termine fin dalla
sua nascita, in Germania nella seconda metŕ dell'800.
"Antisemitism o" nel senso di "ostilitŕ verso le popolazioni che parlano
lingue semitiche" č un concetto e un termine un po' improbabile, come lo
sarebbe quello di "antiindoeuropeismo" (mettendo fra gli indoeuropei
tutti, dai Tocari ai Portoghesi), o "antiuro-altaismo".
Detto in altri termini: l'etimologia delle parole consiste nello studio
della storia delle parole, non nell'analisi letterale del significato
dei componenti; altrimenti i "soldati" sono tutti quelli che fanno
qualcosa per un "soldo" ecc.
-- 
Maurizio Pistone
             strenua nos exercet inertia Hor.
 
www.mauriziopistone.it
 
www.lacabalesta.it

 qualcosa per un "soldo" ecc.
Ciao Maurizio
Secondo me qui non si tratta solo di etimologia, ma di reale accezione 
erronea della parola, incoerente con il reale significato che essa dovrebbe 
avere. La parola è infatti modellata su "semitico" termine, questo, ancora 
ben presente ai giorni nostri, dato che indica un ceppo etnico umano ben 
preciso, che abbraccia sia le pooplazioni arabe che quelle ebraiche.
Per questo ti dicevo che l'uso errato di "antisemita" e "antisemitismo" 
emerge particolarmente, arrivando al paradosso ed al ridicolo, quando 
qualcuno parla di "antisemitismo" da parte degli arabi. L'assurda 
contraddizione in termini che è alla base di espressioni come questa salta 
agli occhi di tutti e tu stesso non avrai potuto fare a meno di notarla.
Drengot
 

 semiti.
Non ho gli elementi per dubitare, ma la tua affermazione ventila
un'ipotesi che č una scorciatoia pericolosa. Ho sentito Elie Wiesel dire
in un'intervista che nazisti, antisemiti per eccellenza, furono anche
tedeschi in possesso di dottorato; Wiesel aggiungeva che, a quei tempi,
prendere un dottorato era tutt'altro che uno scherzo.
[...]
Ciao, FB
-- 
This hat was made as a special request for a client who's a financial
whizz by day and a blues player by night. He was so happy with his hat I
fear his blues may suffer.

 qualcosa per un "soldo" ecc.
  Si sarà ridotta ad "antiebraismo" perchè i semiti che vivevano in 
Europa erano quasi esclusivamente ebrei.
k

 Europa erano quasi esclusivamente ebrei
un momento importante nello sviluppo dei movimenti politici è lo sforzo
di nobilitarsi con vari espedienti linguistici, indipendentemente dalla
loro fondatezza. Così la Rivoluzione Francese si ispirò, nelle forme
della propaganda, alla Repubblica Romana; anche se ben poco di quello
che uscì dall'Assemblea Nazionale aveva a che fare con le magistrature
dell'Urbe.
Nella seconda metà dell'800 si pensava di poter fondare il razzismo su
basi scientifiche, dando così ad esso la più forte delle patenti di
nobiltà che si potesse immaginare in quell'epoca. Gli Ebrei sono sempre
stati raffigurati come individui brutti e col naso storto(*).
L'antropologia ottocentesca permise di chiamarli "dolicocefali". Gli
Ebrei sono sempre vissuti circondati da diffidenza e disprezzo;
chiamarli "semiti" dava l'illusione di definire in modo scientifico la
loro diversità.
L'identificazione tra "semiti" ed Ebrei è diventato un luogo comune
talmente ovvio da essere frequentato dagli Ebrei stessi: quando Saba
parlava di una capra dal "viso semita", non voleva certo dire che la
bestiola pregasse rivolta verso la Mecca.
-----------
(*) facce che... i giudei della Via Crucis non ci son per nulla (XVI)


 bestiola pregasse rivolta verso la Mecca.
Certamente: e come molti luoghi comuni parte da un presupposto sbagliato. 
Umberto Saba poteva scrivere quel che voleva, ma non si possono ignorare 
come se nulla fosse tutti i milioni di arabi che giustamente reclamano i 
loro diritti, almeno quello di essere chiamati con un nome che gli spetta.
Drengot 

 prendere un dottorato era tutt'altro che uno scherzo.
Scorciatoia? Verso quale meta?
Io non dubito, m'interrogo: se..., dico. 

 Scorciatoia? Verso quale meta?
"Gli antisemiti sono solo dei poveri ignorantotti". Č un po' poco.
Ciao, FB
-- 
"If you followed me here, how did you contrive to be here before me?"
"I followed you... very fast."
(What's New Pussycat)

 loro diritti, almeno quello di essere chiamati con un nome che gli spetta.
va bene, diamo anche loro una congrua porzione di antisemitismo
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

 va bene, diamo anche loro una congrua porzione di antisemitismo
Certo: ed oggi ce n'è da vendere anche per loro, purtroppo. Qui non posso 
che concordare con te.
Drengot

 "Gli antisemiti sono solo dei poveri ignorantotti". Č un po' poco.
Sicuro di aver letto bene? 

Sem, uno dei tre figli di Noč insieme a Cam e Iafet (dai questi ultimi due 
Questa storia č vecchia. La scrissi in un tema in 2a liceo, mi pare,
quindi sei antiquum.
Nella lingua l'unica regola č l'uso (mi pare cit. da Orazio o giů di
lě). Se semita adesso significa ebreo, allora significa ebreo.
Del resto, sviando un po' il discorso, per i nazisti erano ebrei anche
quelli che per gli ebrei stessi ebrei non erano, in primis i figli di
solo padre ebreo.
Come vedi...
[il resto del messaggio non lo leggo perché vado di fretta]
ciao


Le cose non stanno esattamente così, perché oggi "semita" significa ancora 
persona appartenente al ceppo etnico semitico e non certo esclusivamente 
ebreo.
Per questo, come dicevo, l'accezione attuale di "antisemita" è sbagliata.
Ciao,
Drengot

 Per questo, come dicevo, l'accezione attuale di "antisemita" č sbagliata.
E' difforme dal significato attuale del termine da cui deriva; ciň non 
implica che sia "sbagliata".
Non diversamente, č difforme dal significato attuale del termine da cui 
deriva l'accezione attuale di razzismo - termine ormai svincolato dal 
riferimento alla "razza".
Anche nella "pirateria informatica", per dire, il legame con l'attuale 
significato di "pirata" non č poi cosě immediato.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup
 

 significato di "pirata" non è poi così immediato.
Invece ribadisco che l'accezione attuale di "antisemita" e "antisemitismo" è 
sbagliata perchè, e sono costretto a ripeterlo per l'ennesima volta, il 
concetto di "semita" include almeno anche gli arabi e non gli solo gli 
ebrei.
Anzi, le lingue semitiche attuali, tra l'altro, abbracciano anche idiomi 
etiopi quali l'amarico e il tigrino, retaggio di un antichissima fusione 
delle popolazioni etiopi con quelle semitiche confinanti, come testimonia 
anche la leggenda della discendenza degli etiopi dal re Salomone e dalla 
regina di Saba.
Per non parlare poi dei popoli semitici dell'antichità, che comprendevano 
una miriade di etnie e nazioni a noi tutti notissime, e che hanno 
rappresentato la parte più importante della storia dell'Antico Oriente: 
Amorriti, Accadi, Assiri, Babilonesi, Aramei, ecc...
Il concetto di razzismo, poi, non è affatto lontano da quello di razza da 
cui deriva, corrispondendo appunto a una discriminazione in base alla razza, 
cioè al gruppo etnico al quale appartengono determinate persone.
Allo stesso modo, il concetto di pirata informatico, come pure quello di 
pirata della strada, è perfettamente coerente con il concetto di pirata, in 
quanto definisce un'attività fuori della legge, che viene accostata a quella 
ben più grave e criminosa dei pirati del mare.
Ciao,
Drengot 

 Per questo, come dicevo, l'accezione attuale di "antisemita" è sbagliata.
Un'accezione non è mai sbagliata se è usata e consolidata come tale.
Facciamo un po' di chiarezza:
semita = appartenente alle etnie semite (arabi+ebrei)
antisemita = colui che ce l'ha con gli ebrei
antiislamico (o aggettivi analoghi) chi ce l'ha con gli arabi (la Fallaci per
esempio)
Per il razzismo contro arabi non è stato coniato un aggettivo univoco, perché
non sono stati vittime di particolari persecuzioni, anzi erano tra i migliori
alleati di Hitler. Hanno goduto del razzismo generico che gli europei hanno
sempre dispensato in modo assolutamente identico e, oserei dire, non razzista a
tutte le etnie "diverse".
Si sente spesso parlar male degli extracomunitari, non in quanto arabi, ma in
quanto immigrati. Chi è razzista non ama i rumeni preferendoli agli arabi, li
detesta entrambi. Sta emergendo un razzismo antiislamico grazie ai guerrafondai
di oltre atlantico e dei loro camerieri di casa nostra ma è ancora troppo presto
per coniare un aggettivo universalmente condiviso. Aspettiamo il prossimo conato
di Oriana.

 quella ben più grave e criminosa dei pirati del mare.
Una sorta di sillogismo del tipo:
- i pirati viola[va]no la legge
- i detentori di software abusivo violano la legge
- i detentori di software abusivo sono pirati.
Uhm, non so se mi hai convinto.


"Tex29" <tex...@address.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:drqugr$ap4$1...@area.cu.mi.it...

Non era assolutamente una mia pretesa convincerti, Tex, ma solo chiarire il 
punto centrale del post.
È normale che sia per la parola "razzismo" che per la parola "pirateria" c'è 
stata un'estensione del significato, come avviene per moltissime altre 
parole. Ciò non toglie che il concetto di base si sia conservato, ma ciò non 
significa che tutti i termini traslati debbano interpretarsi letteralmente, 
come tu sembravi fare poc'anzi: altrimenti non potrebbe più esistere alcun 
significato traslato.
Per questo non credo che persino chi utilizza software non originale possa 
essere considerato "pirata". Altrimenti, come purtroppo vorrebbe la 
vergognosa legge Urbani, sarebbe un fuorilegge quasi ogni italiano ed ogni 
essere umano che utilizza il computer: quindi il mondo sarebbe popolato da 
miliardi di pirati...
Tutt'al più, quando si parla di pirati informatici ci si riferisce in genere 
agli "hacker", ed anche questi vengono a spesso suddivisi in "buoni" e 
"cattivi", ma il discorso ci porterebbe poi molto lontano...
Ciao,
Drengot 

 ha scritto nel messaggio 
news:43E0FBF4...@nowhere.com...

Ciao Enrico
Sono ovviamente d'accordo che l'uso è il vero signore della lingua ed è esso 
solo a decidere se una forma sia corretta o sbagliata.
Ed è anche vero, come ho precisato anch'io in precedenza (dicendo anche 
"purtroppo"), che ormai l'accezione attuale di "antisemita" e 
"antisemitismo" si è ormai affermata ampiamente e non sarà probabilmente più 
possibile correggerla.
Io tenevo soltanto a puntualizzare il fatto che questa accezione rimane 
scorretta dal punto di vista logico, proprio rispetto al significato di 
"semita" che abbiamo più volte analizzato. E come dicevo -e forse anche ora 
rischio di ripetermi-, la contraddizione emerge in modo ancor più stridente 
se operiamo un raffronto appunto con il termine "semita", che finora indica 
ancora, giustamente, tutti i popoli (soprattutto ebrei e arabi) appartenenti 
alla famiglia etnica semitica. Ridicola diventa poi questa contraddizione 
quando, come pure dicevo, quelcuno parla di "antisemitismo" che sarebbe 
espresso dai popoli arabi.
Solo una precisazione, poi, riguardo all'aggettico "anti-islamico": non 
indica in realtà un'ostilità verso gli arabi (che caso mai verrebbe espressa 
dalla parola "antiarabo"), ma verso tutti i credenti di religione 
mussulmana. In effetti, come sai, benché gli arabi siano stati i primi 
depositari e i diffusori dell'Islam, proprio per la loro grande opera di 
propagazione di questa religione, non sono più, e ormai da tempo, i soli a 
definirsi islamici. La religione mussulmana, infatti, si estende dal Marocco 
e dal Niger fino all'Indonesia, e oltre agli arabi sono mussulmani anche 
moltissimi altri popoli africani ed asiatici. Pensiamo cioè a innumerevoli 
popolazioni dell'Africa nera (soprattutto di ceppo sudanese, come appunto 
mauritani, nigerini, senegalesi, nigeriani, camenunensi, abitanti del Sudan, 
ecc.), dell'Asia centro-occidentale (curdi [che pare discendano dagli 
antichi Medi], persiani, afgani pashtun, pakistani e indiani [tutti questi 
popoli sono tra l'altro nostri lontani "cugini" indeuropei], afgani hazara, 
kazaki, uzbeki, turkmeni, kirghisi, uighuri, ecc.: fammi presente se ho 
dimenticato qualche etnia importante o se ho scritto male qualche etnonimo).
Ma forse non è un caso che tu abbia usato la parola "anti-islamico" proprio 
con quell'accezione, perché è probabile che, per particolari situazioni 
storiche (e purtroppo di storia attuale, quelle che tu stesso hai citato), 
il termine stia seguendo la stessa sorte che è toccata a suo tempo ad 
"antisemita". Sta subendo cioè un'erronea restrizione di significato da 
tutti i credenti mussulmani ai soli arabi, e sta diventando perciò sinonimo 
di "antiarabo". Chissà, probabilmente, fra non molto tempo, ci ritroveremo a 
segnalare questa inesattezza "consolidata" dall'uso, proprio come stiamo 
facendo qui per le parole "antisemita" e "antisemitismo".
Ciao,
Drengot

Per questo, come dicevo, l'accezione attuale di "antisemita" è sbagliata.
non è sbagliata. non esiste giusto o sbagliato, in questo ambito.
come dicevo
nella lingua l'unica regola è l'uso

cioè al gruppo etnico al quale appartengono determinate persone.
la razza (umana) è sinonimo di gruppo etnico?
ma lo sanno anche i sassi (o almeno dovrebbero) che le razze umane non
esistono. siamo tutti homo sapiens sapiens.

 ha scritto nel messaggio 
news:4ac2u1heicj5r6sd2...@4ax.com...

Leggi i post precedenti, soprattutto quello più lungo, precedente a questo: 
senza offesa, ma sono stufo di ripetermi in continuazione.
Ciao,
Drengot

 facendo qui per le parole "antisemita" e "antisemitismo".
Al di là dei termini specifici di cui abbiamo parlato, è interessante osservare
come questo fenomeno sia una costante nella storia. Specialmente per quanto
concerne le designazioni etniche. Mi viene in mente come i Romani chiamarono
Graecia tutta l'Ellade, mentre la Graecia vera e propria era piccola provincia
sita nel cuore del Peloponneso e, in un primo tempo, la chiamarano Achaia, nome
che corrisponde alla provincia di Patrasso e in piemontese si chiamano veneti
tutti gli abitanti delle Tre Venezie (solo di recente si è iniziato a
differenziare) e il termine stesso Italia deriva da Vitalia che era una parte
dell'attuale Calabria.

 ebrei.
dimmi cosa ne pensi della zuppa di pesce


se da decenni il termine "razza" non appartiene più al linguaggio
scientifico, qualche motivo ci sarà


 stessi sono dei tiepidi sostenitori del loro governo teocratico
Afganistan, Pakistan... Quanto alla tiepidezza degli iraniani, le
recenti elezioni farebbero pensare il contrario.


 siamo tutti homo sapiens sapiens.
'A Giovà, lo so che questa è la definizione "scientifica", ma non sembrano
anche a te un'esagerazione quei due "sapiens"?
Ciao,
Epimeteo
--
"...abbiamo tutti un amico che non parla
oppure non capisce o non ci sente,
al mio leggo i giornali qualche volta,
nelle domeniche di sole a tradimento.
Sono un borghese visionario,
lui un rivoluzionario cieco,
io un servo sciocco,
lui uno che intreccia il vento..."
(cit. filosofica)

 scientifico, qualche motivo ci sarà
Qui entriamo di nuovo nel campo del "politically correct".
"Razza", infatti, è uno di quei termini che hanno finito con l'essere 
banditi per motivi storici, essendone stato fatto nei secoli passati, 
soprattutto il XX, l'uso negativo che tutti conosciamo Questo stesso uso ha 
poi portato alla creazione del termine "razzismo" (per inciso, ricordiamo ad 
esempio la gaffe di Sabina Guzzanti, qualche anno fa, nel suo spettacolo 
"Raiot", tenuto in teatro dopo la "cacciata" dalla RAI ad opera di 
Berlusconi e dei suoi manutengoli, allorché l'artista utilizzò incautamente 
l'espressione "razza ebraica" e dovette poi scusarsi con la comunità ebraica 
italiana).
I concetti, però, rimangono, con qualsiasi termine li si voglia definire, ed 
oggi, anziché di "razza", si parla di etnia e di gruppo etnico. Non si può 
certo negare, infatti, che la specie umana non è uniforme, ma è divisa in 
diversi gruppi e sottogruppi, sebbene questi si intreccino e si rimescolino 
continuamente. Il "politically correct" è importante, ma non deve spingerci 
a negare le realtà definite dalle parole, qualunque siano le parole con cui 
noi indichiamo queste realtà. Tanto più che, come diceva Saussure, in ogni 
lingua il rapporto che lega un concetto alla sequenza fonica utilizzata per 
esprimerlo, in linea di massima è puramente arbitrario.
A proposito poi di termini utilizzati erroneamente, ci sarebbe poi forse da 
aprire un altro filone su un fenomeno analogo a quello della parola 
"antisemitismo", relativamente al termine "Caucasian", utilizzato 
soprattutto dagli anglosassoni per definire la razza bianca (o, se si 
preferisce, l'etnia bianca). Il termine viene spesso tradotto con 
"caucasico" in modo completamente errato, con una sorta di mostruoso calco 
semantico. La traduzione più corretta dovrebbe essere invece "bianco", in 
opposizione ad altri termini relativi ad alcuni gruppi etnici fondamentali, 
utilizzati oggi anche nell'inglese scientifico, e cioè "Black" ("nero"), 
"Asian" (= "asiatico", utilizzata per indicare l'etnia mongolide: termine e 
traduzione infelicissimi, dato che l'Asia occidentale comprende anche il 
gruppo bianco; più correttamente, si parla a volte di "East-Asian"), 
"Hispanic" (="latinoamericano") e "Indian" (nel senso di "Native American" = 
"amerindiano" o "indiano d'America").
Ebbene, non c'è nulla di più errato del termine "Caucasian" per definire 
l'etnia bianca, dato che, se il termine contiene un richiamo al gruppo 
indeuropeo (sempre che sia provata la provenienza degli indeuropei dal 
Caucaso, come alcuni sostengono), è anche vero che la famiglia bianca 
comprende ben altri gruppi oltre quello indeuropeo, e cioè appunto quello 
semitico, finno-ugrico, dravidico, (in cui il colorito scuro non deve 
ingannare, dato che i tratti sono simili a quelli degli altri gruppi 
bianchi), singalese e persino quello asiatico proto-europoide quasi estinto 
(gli Ainu, antichi abitatori del Giappone, ora limitati a poche migliaia 
nell'isola di Hokkaido).
Ora, è vero che, come si è detto più volte anche qui, è l'uso che stabilisce 
la correttezza delle forme linguistiche, e che la correttezza in sé è un 
concetto relativo, soprattutto se si pensa alla succitata idea di 
"arbitraire du signe" teorizzata da Saussure. Però, lo stesso Saussure ha 
definito anche il concetto di arbitrarietà relativa, basato su un criterio 
puramente logico. Ad esempio, "semita" è già relativamente arbitrario, 
perché basato su Sem (nome di persona che avrà avuto un significato 
originario, derivando perciò da un termine, questo sì, completamente 
arbitrario). Dato perciò il significato di "semita", "antisemita" riferito 
soltanto agli ebrei parte da un presupposto illogico, benché poi si sia 
affermato nell'uso comune.
Per questo mi sia consentito osservare che se un giorno (come avviene già 
per molti orribili calchi semantici dall'inglese) dovessimo utilizzare 
"caucasico" per indicare i componenti del gruppo etnico bianco, mi 
sembrerebbe davvero un po' troppo, dato che il vero significato di 
"caucasico" è inequivocabilmente quello di "abitante del Caucaso" o 
"relativo alla regione del Caucaso" e non può essere nessun altro.
Ciao,
Drengot

 tiepidi sostenitori del loro governo teocratico.
Beh, anche qui, parliamone (peraltro si è votato, se non sbaglio).


 terrorista malese Noordin Mohammad Top
Per capirsi, è questo bel tipino qui: 
http://www.repubblica.it/2005/j/sezioni/cronaca/allertaitalia4/malese/malese.html


 Beh, anche qui, parliamone (peraltro si è votato, se non sbaglio).
Riguardo invece all'Iran, sai bene in che clima e in che modo si siano 
svolte le elezioni in un regime come quello degli Ayatollah, e conoscerai 
sicuramente la durissima persecuzione tuttora in atto contro i moderati e 
soprattutto contro gli studenti progressisti.
Ciao,
Drengot

 Qui entriamo di nuovo nel campo del "politically correct"
no, il termine "razza" è bandito dal linguagio scientifico perché non è
definibile scientificamente.
O se vogliamo, il termine "razza" ha avuto in passato tante e così
diverse definizioni, che mantenerlo in uso, sia pure "ripulito" e
riadattato alle nuove conquiste della genetica, ingenererebbe solo
confusione.
Storicamente il termine "razza" è nato in relazione con caratteri
somatici ben visibili, anche se di difficile definizione; "bianco" e
"negro" (e "giallo" con gli occhi a mandorla) sembrano le cose più
semplici del mondo, finché uno non si mette, come gli antropologi
dell'800 e dei primi del '900, a misurare e classificare in modo
sistematico le gradazioni di tonalità, lo spessore dei capelli e la
conformazione delle capigliature, il colore degli occhi, l'angolo
facciale, l'allungamento del cranio... Allora la coppia "bianco" e
"negro" si frammentano in una cinquantina di gruppi diversi, separati da
confini estremamente labili. Ecco quindi sorgere, per esempio, anche fra
i "bianchi" i "mediterranei", gli "alpini" e i "nordici", gruppi
all'interno dei quali sono possibili ulteriori sottodivisioni sempre più
sottili e malcerte.
Il peggio si ebbe quanto si cercò di incrociare i dati della biologia
con quelli della linguistica, e si cominciò a parlare di "ariani" o
"indoeuropei" (o "indogermanici") da una parte, e "semiti" dall'altra
(semiti che nel parlare corrente furono identificati immediatamente con
gli Ebrei, perché nell'800 la presenza araba in Europa era assolutamente
trascurabile, mentre gli Ebrei erano una comunità numerosa e compatta).
Si andò allora in cerca di tratti biologici che permettessero di
distinguere gli Ariani brachicefali, alti, biondi, col naso greco e il
volto squadrato, dai Semiti bassi, bruni, dolicocefali, con gli zigomi
sporgenti e la faccia larga (di nuovo i "giudei della via crucis" e
delle caricature sul Völkischer Beobachter)
Si pensi che ancora adesso, benché si disponga di metodi di analisi
meravigliosamente più raffinati, la relazione tra eredità linguistica ed
eredità genetica è un tema molto controverso; che la vera origine delle
popolazioni indoeuropee e delle popolazioni semitiche, e i più antichi
spostamenti tra Asia ed Europa, Africa ed Asia, sono ben lontani
dall'essere chiariti, anzi, si è molto cauti nel ripetere le certezze
del passato.
Dunque, poiché tutte le parole hanno una storia, e il termine "razza" si
porta con sé il significato di un gruppo umano ben caratterizzato, e
distinto da altri gruppi umani da caratteri immediatamente visibili, non
è più utilizzabile.


 terroristi ed estremisti
neanche tutti gli Arabi, savasanděr.


Sempre a proposito di semiti ed antisemitismo, aggiungo che nell'800
quando si parlava di Arabi si intendeva un insieme di popolazioni
malconosciute e guardate con una certa sufficienza, per non dire
disprezzo, sia dagli Europei, sia dai loro padroni Turchi. La loro
cultura era considerata poco piů che una sopravvivenza folklorica, i
loro costumi meritevoli al massimo dell'attenzione di schiccheratori in
cerca di soggetti pittoreschi ed esotici (odalische e mercanti di
tappeti ecc.).
Anche la loro religione pativa una totale svalutazione; era una buffa
superstizione di Turchi, curiosa come le loro pantofoline a punta e i
loro lunghi narghilé. Che si modernizzassero, questi levantini, che
imparassero il francese e l'inglese, abbandonando i loro buffi borbottii
e salamelecchi; che imparassero ad usare il WC e l'alfabeto latino,
lasciando perdere i loro puzzolenti retrobottega, i turbanti da Mille e
una notte, gli arabeschi. Semiti pure loro? Sě, vabbe', ma il vero
problema sono i Giudei di casa nostra, e il loro progetto di dominare il
mondo.


 è meglio che due come noi discutano tra loro solo di pura linguistica :-)
---
E dunque, perché non discutiamo solo di pura linguistica?


 qualcosa per un "soldo" ecc.
Keep.
Grazie.
<:3)-

 lì). Se semita adesso significa ebreo, allora significa ebreo.
Giovà, "antisemita" significa "che odia gli ebrei" ma "semita" NON
significa ebreo.
Anzi, parlando di persone, "semita" non significa un cazzo: le lingue
possono essere semite, le genti no.
<:3)-

 anche a te un'esagerazione quei due "sapiens"?
  Secondo alcune classificazioni, per esempio quelle che considerano i 
Neanderthal appartenenti alla specie sapiens, il secondo "sapiens" è in 
opposizione a "neanderthalensis":
Homo sapiens sapiens,
Homo sapiens neanderthalensis.
Homo sapiens non è una "razza" ma una specie; il secondo sapiens e 
neanderthalensis individuano due sottospecie.
Chiamare razza la specie Homo sapiens, come ha fatto amargura, è 
improprio ma non sbagliato se si nega l'esistenza di razze nella specie 
umana, perchè in questo caso specie e razza coincidono.
k

 possono essere semite, le genti no.
  Oh... meno male! Mi stavo appunto chiedendo che cosa fossero Gesů e 
gli apostoli. :-))
k

anche a te un'esagerazione quei due "sapiens"?
boh.
da piccolo così imparai, e così m'è rimasta.
mi pare che ora come ora, quasi come tutti dicono Mao Ze Dong invece
di Mao Tse Tung, tutti dicono con un Sapiens solo.
Boh...

umana, perchè in questo caso specie e razza coincidono.
Grazie delle spiegazioni. Ora è un pochetto più chiaro.
Ian Tattersall mi aveva definito "specie" secondo il criterio di
reciproca accoppiabilità feconda, cosa che è appunto possibile tra
"razze" (andando a occhio).
Due specie non si possono accoppiare generando prole fertile, due
razze sì.
Stabilità che _attualmente_ non esistono razze umane, ipotizzando che
i neanderthal e i sapiens, come anche i cro magnon, si potessero
accoppiare tra di loro (boh), allora sono razze. O forse sono specie.
Boh, dipende da che livello di separazione nell'albero evolutivo
imponiamo.
Ciao.

dimmi cosa ne pensi della zuppa di pesce
/CIT 
- "Te piace la zuppa de pesce?"
- "Veramente no"
- "Beh, mo' taa magni uale perché ormai l'ho ordinata"
/END CIT

significa ebreo.
mi sono dimenticato un "anche".
hai ragione, la fretta...e le cavallette (che mi dicono per gli ebrei
etiopi essere kasher).

senza offesa, ma sono stufo di ripetermi in continuazione.
a) fai un copia incolla delle parti salienti, e ripostalo
b) prepara una tua "memoria" sull'argomento, una di quelle cose che
non lasciano adito a dubbi o a fraintendimenti, e non necessitano di
ulteriori spiegazioni, e postala
c) mi metto a spulciare i messaggi precedenti e tento di ricostruire
il tutto
"Je n'ai pas le temps" (cit)

 gli apostoli. :-))
Suppongo giudei.
<:3)-