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Titolo: Bergamasca

Ho notato che quando si parla della regione di Bergamo si dice
molto spesso "la Bergamasca" al femminile.
Il che non succede, mi pare, per nessun altro nome di regione
derivato dal nome della città principale.
Chissà da cosa ha origine questa espressione.
Ciao,
Roger 

 derivato dal nome della città principale.
Tant'è vero che quando si cerca «Bergamasca» su Wiki, viene effettuato
un reindirizzamento alla voce «Provincia di Bergamo».
Ma come mai scrivi - e due volte - «regione» invece di «provincia»?
Ciao, Wolfgang

 Ma come mai scrivi - e due volte - ï¿½regioneï¿½ invece di ï¿½provinciaï¿½?
Regione ha anche il significato generico di zona, area 
geografica.
Mi hai fatto scoprire che Zingarelli e Treccani online non 
conoscono questo significato di bergamasca, che perï¿½ ï¿½ 
quello nettamente prevalente nella realtï¿½.
Cerca per esempio "Bassa Bergamasca" e "Basso Bergamasco". 
Idem per "Alta Bergamasca" e "Alto Bergamasco".
Inoltre Wikipedia ha delle voci specifiche per Bassa 
Bergamasca e Bassa Bresciana.
Perchï¿½ al femminile? Potrei supporre che in origine questo 
uso venga dai dialetti locali e poi si sia diffuso, ma in 
realtï¿½ non lo so.

 Perché al femminile?
   direi che e' casuale quanto per le Regioni (Piemonte m, Liguria f,
   Lombardia f, Lazio m), cfr.
   la Riviera, il Ponente, il Cuneese, LE Langhe, il Novarese, la
   Lomellina, il Varesotto, il Milanese, la Bergamasca, il Lodigiano, la
   Lunigiana, il Casentino, la Tuscia, la Marsica, il Matese, la
   Capitanata, LE Murge, il Logudoro, la Gallura ...
   ... a qualcuno viene in mente un toponimo maschile plurale ?
-- 
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 Ciao, Wolfgang
Ciao,
Roger 

 dialetti locali e poi si sia diffuso, ma in realtà non lo so.
  L'uso di "Bassa", femminile, è tipico del Nord, soprattutto in 
Lombardia ed Emilia Romagna. Secondo il Battisti, sarebbe sottintesa 
"parte" bassa/alta di una regione.
k

 k
Ciao,
Roger 

 k
Ciao,
Roger 

 Perspicace, questo Battisti!!! :-)
A mio parere, non si tratta di Battisti, ma di Mogol, uno che la sa lunga...
[:-o
Ciao.
Epi
---
"... e io ringrazio il cielo, fortuna che tu esisti,
sei come il sole che cancella i giorni più tristi...
Sotto questo cielo, solo tu resisti,
sei come una canzone di Mogol e Battisti..."
http://www.youtube.com/watch?v=NZLUSwf6p4I
(cit. minacciosa)

 ... a qualcuno viene in mente un toponimo maschile plurale ?
  Molti, ma tutti locali, come i Ronchi, i Poggi, i Gerbidi, Gerbioli, 
Zerbi, Egri (aceri), i Pasquei/Psqueri, i Tecc o Tetti in italiano, e 
tanti altri.
Posti famosi, solo i Balzi Rossi.
k

 Molti, ma tutti locali [...] Posti famosi, solo i Balzi Rossi.
con la mitica spiaggia delle uova (oltre ai resti preistorici).
Ma io pensavo a toponimi di regioni, provincie o comunque aree 
territoriali (esiste un termine "xxxonimo" per definirli ?", non a 
toponimi "puntuali" di localita'


 toponimi "puntuali" di localita'
Ti convincono gli Abruzzi?
Ciao, Wolfgang

 toponimi "puntuali" di localita'
Tipo i Grigioni, i Balcani?
In Italia non mi viene in mente niente.
  k

 della pianura padana.
In Friuli "la Basse" (la Bassa) è la zona verso il mare dove le
acque risorgono dal terreno che a monte è più permeabile e
arido.
Io l'ho sempre inteso come "bassa pianura", ma anche "parte" o
altro termine vale lo stesso.
Anche nei libri di Don Camillo mi pare che si usi il termine.
Una volta qui dicevano anche bassa= bassa Italia= meridione,
specie per indicare che uno veniva da là, 
p.es
. se un
maresciallo delle forze armate si sposava con una friulana si
diceva "quella si è preso uno della bassa" o cose del genere.
-- 
"Ci sono più persone morte che vive. E il loro numero è in
aumento. Quelle viventi diventano sempre più rare."
                -- Eugène Ionesco

 non a toponimi "puntuali" di localita'
"Topos" di "toponimo" è un indicatore generico, mi pare.
Più precisanti: 
polisonimo (per le città?) 
potamonimo (per i fiumi?)
trenonimo (i nomi dei treni...)
So che c'è "idronimo", che indica i nomi dei laghi, mi pare.
Vediamo se li ricordo: Benaco, Lario, Sebino, ...  boh, ah sì,
Verbano.
-- 
"Many protesters have tried Gandhi's method of non-active
activity."
                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith

 Ciao, Wolfgang
Ciao, Epimetheus
---
"... sai, c'è una regione di più
per dirti che vado via...
Vado e porto anche con me
la tua malinconia...
http://www.youtube.com/watch?v=UP5g__osczM
(cit. regionale)

 Potremmo aggiungere le Venezie, le Puglie, le Calabrie...
Sě, ma quante sono? Le Sicile sono due e le Venezie sono tre, ma le Puglie, 
gli Abruzzi e le Calabrie?
Ciao.
Sergio.
---
Tre corsari, tre corsari
se ne van pei sette mari.
I corsari sono tre,
ma ogni capo fa da sč.
Trentatre sono i pirati
sempre a caccia di tesori.
I corsari sono tre e i pirati trentatré!
http://www.youtube.com/watch?v=4FcegdW6p94
(cit. contabile) 

 gli Abruzzi e le Calabrie?
Le Calabrie forse sono due, la Citeriore e l'Ulteriore, e cos� pure l'Abruzzo,
anche se le regioni Ulteriori a loro volta tendono a sdoppiarsi ulteriormente.
La stessa cosa succede per gli Abruzzi, mentre le Puglie di solito sono tre:
la Capitanata, la Terra di Bari e la Terra d'Otranto.
Epy
---
"... e qualcosa rimane, fra le pagine chiare,
fra le pagine scure,
e cancello il tuo nome dalla mia facciata
e confondo i miei alibi e le tue regioni,
i miei alibi e le tue regioni..."
http://www.youtube.com/watch?v=7bOoYAgPMJc
(cit. regionieristica)

 lecchese e la milanese), tutte ubertose.
  Veramente si parlava di maschili plurali.
  Epi, dietro la lavagna, così imparerai a stare più attento!
  k

 So che c'è "idronimo", che indica i nomi dei laghi, mi pare.
  Anche i fiumi.

 Capitanata, la Terra di Bari e la Terra d'Otranto.
Anche di Gallie Padane ce ne sono due: la cis- e la trans-.
-- 
Woman: "Goodness, what beautiful diamonds!"
Mae West: "Goodness had nothing to do with it, dearie."
                -- from "Night After Night"

   Anche i fiumi.
E i mari? Sempre acqua è. Talassonimi, ecco.
-- 
"

 Anche di Gallie Padane ce ne sono due: la cis- e la trans-.
Dovresti togliere la parola "Padane". La Gallia Transalpina, 
come dice il nome, è al di là delle Alpi e pertanto non ha 
niente a che fare con la Pianura Padana.

 niente a che fare con la Pianura Padana.
Io ricordo così: prima si parlava di Gallia cispadana e Gallia
transpadana, poi con l'espansione romana, con lo stesso
criterio, si parlò di Gallia cisalpina e di Gallia transalpina.
-- 
"Nell'ozio, nei sogni, la verità sommersa viene qualche volta a
galla."
         -- Virginia Woolf (1882-1941), "Una camera propria".

 criterio, si parlò di Gallia cisalpina e di Gallia transalpina.
Hai ragione. Mi ricordavo solo la Gallia cisalpina e quella 
transalpina, distinzione che mi sembra molto più importante 
anche per le conseguenze sul piano linguistico fino ai 
giorni nostri.

 i Campi Flegrei e i Regi Lagni (entrambi in Campania).
Non so bene cosa sia un "lagno" ma chiaramente trattandosi di una 
locuzione sostantivo+aggettivo (o vv.) comanda il nome comune.


 Tipo i Grigioni, i Balcani?
Mah i secondi sono un toponimo di regione solo in via secondaria, in 
quando primariamente un oronimo, nome di catena montuosa, come i Carpazi 
(chi conosce il canto "i monti Scarpazi" ?), le Alpi, gli Appalachi o il 
Caucaso.
I primi non so bene, ma direi che sono abbreviazione di "Cantone dei 
Grigioni" dove tali Grigioni dovrebbero essere persone, credo, i membri 
della "Tre Leghe Grigie" (Graubunden).


 Ho sentito l'espressione "Alta Langa".
  Alta Langa, Bassa Langa, Langa Cebana, Langa Monregalese (famosa per 
il Dolcetto di Dogliani), Langa Astigiana ecc.
k

 della "Tre Leghe Grigie" (Graubunden).
  Diciamo che i plurali i femminili sono molto, molto più diffusi, ma 
credo che per la maggior parte siano anche loro il plurale di qualche 
originario singolare. O no?
Mi viene in mente che, mentre esiste "le Langhe", non c'è il 
corrispondente "i Monferrati", pur trattandosi della stessa formazione 
geologica.
k

 k
Ciao,
Roger 


  Che cosa intendi? Che ci siano ragioni storiche? Cioè che il 
Monferrato è stato un marchesato indipendente, mentre "Langa" ha sempre 
indicato solo una regione geografica e non politica?
k

 k
Ciao,
Roger
--
I voeuj pié na Monfrinòta,
ca la ven-a dël Monfrà,
ca la venda le castagne,
le castagne brusatà 

 sempre indicato solo una regione geografica e non politica?
... o amministrativa ? o che altro ?
Forse si puo' quantomeno capovolgere il discorso ...
... se un dato territorio e' stato diviso in entita' politiche o 
amministrative (i famosi Citra e Ultra) la forma plurale viene in 
qualche modo usata. Gli Abruzzi, le Puglie, le Calabrie ... e mettiamoci 
anche le Due Sicilie. Le Barbagie ? non conosco la loro storia 
amministrativa.
Oppure "le Gallie" (si diceva, forse perche' "Gallia est divisa in 
partes tres" - la "Semigallia" pero' non c'entra :-)) o "tutte le 
Russie" (tutte quante ? Grande, Piccola e Bianca ?). Mi pare di avere 
sentito anche "le Germanie" (non pensando alle due, BRD e DDR, che 
tanto piacevano a Andreotti, quando storicamente alle provincie romane 
di tal nome ... ma non ho mai sentito "le Rezie" perquanto anche li' ci 
fosse una Raetia I e una Raetia II)


Una voce dalla Germania, 09:38, lunedì 11 aprile 2011:

Già, in effetti, il Po si prestava meno delle Alpi a essere
confine, ben più importante era il Rubicone...
:-)
-- 
"Nature, to be commanded, must be obeyed."
                -- Francis Bacon (1561-1626)

 :-)
Fenomeno normale e frequentissimo. I fiumi uniscono 
(traghetti, guadi e navigazione; cascate e rapide sono 
l'eccezione che conferma la regola), le montagne dividono.
Sul piano linguistico, il confine non sarà per caso 
l'Appennino tosco-emiliano, molto di più del Rubicone?
Domanda a chi se ne intende o abita da quelle parti: si può 
tracciare una linea di divisione netta fra i dialetti 
romagnoli e quelli marchigiani, oppure il passaggio è 
graduale da un paesino all'altro?

 tosco-emiliano, molto di più del Rubicone?
  Anche perché oggi il Rubicone non si sa bene dove sia, e forse è un 
rigagnolo che giustamente si chiama Pisciatello.  :-)
k

 k
Ciao,
Roger 

 Klaram ha scritto:




Ma lo trasse, non lo buttò!
Ti mancano i fondamentali!  LOL
-- 
Ahimè, alla terra di quali uomini nuovamente son giunto?
Saranno violenti, selvaggi e ingiusti,
o amici degli stranieri e rispettosi degli dei?
(Odissea, l.VI, vv.119-121)

 Ti mancano i fondamentali!  LOL
Non è che per caso a te manca la conoscenza del latino? :-)
"Iacio, -is, ieci, iactum, -ere" significa "lanciare"
e chissà per quale arcano motivo la traduzione che
si è imposta per "alea iacta est" è stata "il dado è tratto"
anziché "il dado è stato lanciato"
Ciao,
Roger 

> [...]




dite tutti così voi Rogeref!  B-)


anziché "il dado è stato lanciato"
Che differenza c'è?  Il dado è tratto significa che è stato tirato per
ottenerne (estrarne) un numero.  No?

 ottenerne (estrarne) un numero.  No?
La differenza e' che nella percezione comune il verbo "tirare" viene 
percepito a volte come analogo di "lanciare" (quindi lontano da se', 
"tirare il sasso") e a volte come effettuare una trazione (quindi vicino 
a se', il cartello "tirare" e non "spingere" sulle porte, il "tirare la 
carretta").
Invece "trarre" (e il piu' diffuso "attrarre") vengono percepiti solo 
nell'ultimo senso di trazione verso di se' (cfr. il "treno" e 
anche "trahete fili de p...")


 "trahete fili de p...")
  Ma "tratto" nell'italiano antico significava anche: tiro, tirata, 
lancio, come "il tratto (=lancio) dei dadi".
k

 anche "trahete fili de p...")
Il verbo trarre è usato nove volte su dieci nella frase
"trarre conclusioni".
Quindi ha "estrarre" come signficato primario.
Ciao,
Roger 

 "trarre conclusioni".
Trarre a sé (l'amata). Trarre con sé. Trasse la bionda imperatrice al 
Sire il cor fido e un esercito novello. Raggio traente :)
NOn mi pare significhi estrarre.
-- 
Atti, 2:44-48 e 4:32-37

Father ha scritto:



Quante volte senti frasi strampalate come quelle che hai scritto? :-)
Forse non mi sono capito bene :-)
Ho scritto "nove volte su dieci" si usa in combinazione con "conclusioni".
Trai tu le conclusioni.
Ciao,
Roger 

 Father ha scritto:




Insomma... da tutto questo popo' di 3D quale conclusioni
devo *trarre*?
Che devo levare le ragnatele dal latinorum, suppongo...
Vedete che facevo bene a chiedere una buona antologia  :-)


 anziché "il dado è stato lanciato"
Ma, tirato o lanciato che sia il dado, ha colpito qualcuno?
-- 
In a Rome laundry:
"Ladies, leave your clothes here and spend the afternoon having
a good time."

Roger, 13:15, martedì 12 aprile 2011:

Ne è passata di acqua sotto i ponti...
Ormai il brodo è stato consumato, o per essere chic, consomè.
-- 
"Macbeth actually killed the King; but remember, behind every
good man lies a woman."
                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith

Klaram, 13:07, martedì 12 aprile 2011:

Se non erro ne parlò ampiamente Davide Pioggia, che è del luogo,
qui su ICLIt, qualche eone fa.
-- 
"Je ne suis pas vulgaire, je suis grossier, MERDE!"
                -- Coluche (Michel Colucci)

 scrive:

Secondo il Treccani era usato come sinonimo di tirare; ci sono
esempi di Dante, Ariosto e Sacchetti. Io ci vedrei anche il
senso proprio di trahere: estrarre, cavare, tirare fuori da
un recipiente; i dadi venivano fatti rotolare dentro un cilindro
da cui erano estratti. Comunque preferisco "il dado è stato
gettato" a "il dado è tratto".
Ciao
Enrico

 gettato" a "il dado è tratto".
Alea iacta est è una locuzione latina che viene tradotta in lingua 
italiana come Il dado è tratto:
[...]
Tale traduzione, pur generalmente divulgata in ogni contesto in Italia, 
in realtà è frutto di errori
[...]
L'ambiguità nella traduzione deriva con grande probabilità da un errore 
di trascrizione legato a una traduzione dal greco, che ha portato la 
parola "esto", imperativo futuro del verbo essere, a cui si può 
risalire grazie al raffronto con il racconto, in greco, di Plutarco 
(Vita di Cesare, 32, in Vite Parallele) a diventare est, terza persona 
dell'indicativo presente.
http://it.wikipedia.org/wiki/Alea_iacta_est


orpheus ha scritto:

═════════════════════════════════════
Per evitare trarre, gettare, tirare, lanciare etc.
preferiamo l'espressione "il dado è caduto".
(Der Würfel ist gefallen)

Roger, 20:50, martedì 12 aprile 2011:

Invece "detrarre" si usa quasi solo col Fisco.
-- 
"Man was made in God's image. Do you really think God has red
hair and glasses?"
                -- Woody Allen

 (Der Würfel ist gefallen)
Ai miei orecchi però suona strano,
come se il dado fosse un dente  :-)


 (Der Würfel ist gefallen)
In inglese dicono "the die is cast" (che è "gettare", "lanciare").
Ciao
Enrico

 In inglese dicono "the die is cast" (che è "gettare", "lanciare").
castaway - azz... quanti significati  O__O
http://it.dicios.com/enit/castaway
ho visto il film, bello


 Enrico
Ciao,
Roger 

 occitani, tirolesi, sloveni a cavallo o quasi delle Alpi
Per gli occitani sono d'accordo, ma tirolesi e sloveni 
abitano fondamentalmente SULLE Alpi. Non so nulla dei 
dialetti tirolesi, ma noto che non riuscirono a espandersi 
nella pianura veneta e mi ricordo di avere letto con una 
certa sorpresa che poco più di due milioni di sloveni usano 
otto dialetti spiccatamente diversi. In proporzione: te li 
immagini dodici dialetti diversi nel comune di Roma?

 Trai tu le conclusioni.
Trai, figlio de puta :)


 che significa "alea iacta est" :-)
In ceco
Hlavní překlady
in polacco Główne tłumaczenia



--------------------------------
"Hlavní překlady" e "główne tłumaczenia" vogliono dire
"traduzioni principali" in italiano.
Che voleva dire con questo, Father?

JaWo ha scritto:




ROTFL
Ciao,
Roger 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Alea_iacta_est
  Ma come si fa a dire che è frutto di errore, quando "tratto" s. m. 
significava anche lancio?
A quando risale la traduzione del detto latino?
Persino "trahere", da cui deriva "tratto" aveva nel tardo latino il 
significato di lanciare.
  "Lat. trahere (di etim. oscura, priva di sicuri accostamenti indeur.), 
ricco di una grande varietà di accezioni, che si continuano nei dial. e 
nelle lingue romanze. Per es., il sign. di ‘lanciare, scagliare’ 
proviene dall'uso di ‘tendere’ l'arco. "
(Cortelazzo-Zolli)
k

 occitani, tirolesi, sloveni a cavallo o quasi delle Alpi
e i Walser ? dove li mettiamo i Walser ?


> 
http://it.wikipedia.org/wiki/Alea_iacta_est




Mi pare ragionevole la tua osservazione.
D'altra parte anche la traduzione letterale, in caso di "esto",
dovrebbe essere : il dado sia tratto! (Se non vado errando)
L'imperativo futuro in italiano non esiste, ed a quello
che mi risulta in latino corrispondeva ad un "comando".
Però la traduzione "il dado è stato lanciato"
potrebbe corrispondere meglio, e con minori equivoci,
all'effettivo senso della frase.
Come forse sta a dimostrare la nostra stessa discussione  :-)


 Vedete che facevo bene a chiedere una buona antologia  :-)
... dalla quale avresti tratto un gran beneficio...
Epi
---
"... perdonami
se non traggo beneficio dal dubbio
e dai vili silenzi...
Il passare del tempo
restituirà onore al vero..."
http://www.youtube.com/watch?v=R25tCPYi6Uw
(cit. attraente)

 ... dalla quale avresti tratto un gran beneficio...
  il beneficio è tratto = lanciato...
quindi nessun beneficio?  B-)


 Che voleva dire con questo, Father?
Che ho copiato la riga sbagliata :)


 significava anche lancio?
a scacchi "tratto" significa "mossa"
il dado è mosso da e4 a f6? :)


 e i Walser ? dove li mettiamo i Walser ?
a Ballando con le Stelle


 il dado è mosso da e4 a f6? :)
Questa mossa la può fare solo un cavallo
Ciao,
Roger 

 Questa mossa la può fare solo un cavallo
un dado non è tra i pezzi ufficiali degli scacchi, quindi si muove come 
gli pare :)


 immagini dodici dialetti diversi nel comune di Roma?
Ah, gli sloveni vanno fieri di essere un piccolo popolo con il
maggior numero di dialetti e varietà linguistiche!
(una cinquantina, pare...)
Naturalmente la lingua scritta è una.
Non farei il confronto con una città sede di immigrazione (ci
saranno una cinquantina di etnie a Roma?)
-- 
"L'ozio è il principio di tutti i vizi, il coronamento di tutte
le virtù."
                -- Franz Kafka (1883-1924), "Diari".

 "lanciare").
Infatti "cast iron" č la ghisa, che si "getta" quando č fusa.
Da "getto" viene "ghetto", pensa tu.
-- 
"Many protesters have tried Gandhi's method of non-active
activity."
                -- Exam howlers as noted by Eric W. N. Smith

 e i Walser ? dove li mettiamo i Walser ?
A cavallo fra i Wafer e i Water.
-- 
"I don't like country music, but I don't mean to denigrate those
who do. And for the people who like country music, 'denigrate'
means 'put down'."
                -- Bob Newhart

 Da "getto" viene "ghetto", pensa tu.
Parola che abbiamo orgogliosamente esportato in giro
per il mondo. :(
Ciao
Enrico


═════════════════════════════════════
A questo proposito mi pare interessante:
it. tranne (eccetto),
fr. traire = mungere,
sp. traer = portare (qui) [portare qua = llevar].
w

Enrico Gregorio, 00:28, giovedě 14 aprile 2011:

Insieme a:
mafia
fascismo
pizza
e a molte altre un po' piů piacevoli (dolce vita, paparazzo...)
Ma č anche vero che ne importiamo: 
p.es
. bunga-bunga...
-- 
"If somebody has a bad heart, they can plug this jack in at
night as they go to bed and it will monitor their heart
throughout the night.
And the next morning, when they wake up dead, there'll be a
record."
                -- Mark S. Fowler, FCC Chairman

 e a molte altre un po' più piacevoli (dolce vita, paparazzo...)
perchè? Pizza è spiacevole?  O__O


 perchè? Pizza è spiacevole?  O__O
Mi è scappata, me ne scuso.
(io non ne vado pazzo)
 
-- 
"Mon aversion pour le travail a été la première chose qui m'ait
fait transiger avec ma conscience."
                -- Pierre Loti (Julien Viaud), Le Roman d'un enfant.