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Titolo: Ultime parole sul congiuntivo

Il NG serve proprio a discutere su argomenti del genere.
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Senti, Roscio, visto il rispetto che ho per te mi ci metto
un'ultima volta; tanto più che non ho più tempo per scrivere qui e dunque
questo è il mio ultimo messaggio. Non fossi stato tu, avrei evitato...
Il congiuntivo è un modo del dubbio soggettivo. L'indicativo è il modo
della certezza.
Se io dico *Sono convinto che ci va*, concordo
logicamente il verbo indicativo con la convinzione.
Perché dire *sono
convinto* e mettere un congiuntivo ha lo stesso senso che dire *ho bevuto
tre fette di torta*. C'è una dissonanza sintattica spaventosa.
L'obiezione, ricorrente qui, che non sia vero ciò che si dice non serve a
inficiare l'uso del congiuntivo. Perché per le regole di chi parla NON
valgono le regole di chi ascolta!
Altro esempio: *Sono convinto che il
sole gira intorno alla terra*.
Questa è una menzogna, una balla, ma dal
momento che chi la esprime è convinto, deve usare l'indicativo! Perché ne è
convinto, ed accorda la sua convinzione con il modo della certezza
(indicativo).
Perché se io dicessi *Sono convinto che la terra giri
intorno al sole*, uno potrebbe ribattere giustamente: "Ma che convinzione
hai, se ti dichiari convinto e usi un verbo che esprime dubbio?".
Il
congiuntivo si usa pertanto con i verbi di dubbio: 'credere', 'pensare'
'dubitare' ma non con 'credere' quando è atto di fede, perchè questo
'credo' esprime senza incertezze e senza dubbi la fede nell'esistenza di
Dio.
Dunque, non c'entra nulla che un terzo possa esprimere dubbi sulla
convinzione di chi parla: non c'entra nulla. E' un fatto logico-sintattico
che chi esprime una convinzione deve accordare la convinzione con il modo
della certezza (indicativo).
Se dico *sono lieto che sei venuto*, essere
lieti è un fatto, la venuta della persona è un fatto. Declinare al
congiuntivo è assurdo perché nega ciò che prima si afferma.
Ma è così
difficile da capire?
Dire *sono convinto che ci vada il congiuntivo*
significa
*sono convinto che NON sono covinto* (avendo, a dispetto della
convinzione, dei dubbi che esprime con il congiuntivo_modo_del_dubbio).
Se ha dei dubbi dica 'penso' 'credo' ma MAI, MAI 'sono convinto'.
Il
discorso, poi, su alcune costruzioni che impongono il congiuntivo con il
rovesciamento sintattico della negazione, è un fatto storico-linguistico.
Io sono ancora più radicale e di Gabrielli e di Satta. Per me dove c'è
convinzione, e la lingua non ne risente con stonature troppo evidenti, ci
va l'indicativo.
Non ha senso affermare, essere convinti, e mettere un
modo del dubbio.
Come non ha senso dire *sono convinto che forse,
chissà, magari, saresti stato tu*.
Se sei convinto, SEI CONVINTO! Punto.
Altrimenti usi 'sospetto che'... ma non 'sono convinto'. O non  puoi far
concordare congiuntivo/dubbio con convinzione.
Ecco perché 'credo che
Dio esiste' è una frase canonica, perché non importa che Dio esista o meno.
Che uno possa dubitare. Che l'esistenza di Dio debba essere dimostrata. Che
chi ascolta non ci creda, diversamente da chi afferma la fede.
CHI
ESPRIME FEDE DEVE METTERE l'indicativo o non esprime fede, ma un dubbio!
Lui, chi parla...
Se poi vuole sottilmente dire che in realtà ci crede e
non ci crede, metterà il congiuntivo, ma questo è più un calembour che una
frase sensata.
L'indicativo e congiuntivo, si accordano logicamente con
le affermazioni o i dubbi di chi parla, e non con le valutazioni dei terzi
che ascoltano.
Io sono convinto che ho detto cose giuste, stasera. Ne
avessi dette anche un sacco di sbagliate, non c'entra!
Perché se sono
convinto di avere detto cose giuste metto l'indicativo, altrimenti non
posso dubitare io, per primo, di ciò di cui sono convinto.
Il fatto che
poi possa avere detto cose sbagliate, non ha nulla a che vedere con la
frase in questione.
Perché dirò: "Io sono convinto che ho detto cose
giuste, però l'uomo può sbagliare e potrò essere smentito."
Ma non ha
senso dire "Sono convinto che io, forse, dubito che, io abbia detto cose
giuste".
1) Sospetto che il colpevole SIA lui (va bene)!
2) Sono
convinto che il colpevole è lui.
NON c'entra che il colpevole possa
essere un altro. Se uno dubita usa 'sospettare' e mette il congiuntivo. Se
è convinto mette l'indicativo!
INDIPENDENTEMENTE DA CHI SIA IL
COLPEVOLE, circostanza che non c'entra con la logica e la sintassi di chi
scrive.
Se poi uno vuole mettere congiuntivi, condizionali, trapassati
remoti, metta ciò che vuole. A me di come coniugano gli altri, NON mi
interessa niente.
Ma uno che afferma, e si dichiara convinto, NON può
mettere un modo del dubbio, così come non si può dire *Io ho due scarpe che
mi mancano*.
Spero di avere spiegato a sufficienza la questione. 
Vi
saluto perché, purtroppo, non ho più tempo di scrivere qui. Alla prossima,
quando sarà. E' sempre un piacere interloquire con voi.
Enoch Soames
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Inviato via 
http://usenet.iol.it

convinto che il
colpevole è lui.
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1) Credo che il colpevole sia lui (va bene)
2) Temo che il colpevole sia lui (va bene)
3) Penso che il colpevole sia
lui (va bene)
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         MA
Sono sicuro che il colpevole è
lui.
Non c'è dubbio che il colpevole è lui!
Perché in questi casi non
si può mettere un modo del dubbio che nega la convinzione e la sicurezza
espresse dalla principale.
Il congiuntivo non è un verbo difficile da
coniugare che serve a fare vedere quanto sia colto chi lo adopera. Non è
questa la sua funzione!
E' un verbo che esprime il dubbio. Messo quando
c'è certezza è una bruttura enorme, un errore sintattico, un uso del verbo
privo di ogni logica.
Fine della postilla


>Il NG serve proprio a discutere su argomenti del genere.
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Ti ho ascoltato, anche se per l'ultima volta. Ti faccio però presente che,
allo stesso modo che tu rigetti il Devoto-Oli, non riterrò attendibile
alcuna confutazione fatta da grammatichette celebri o meno celebri.
I
grammatici sbagliano quando autorizzano l'uso del congiuntivo per la
certezza (tranne casi di eccezioni conclamate), come sbaglia il Devoto-Oli
per te.
I miei riferimenti sono Luciano Satta e un mio studio personale
della lingua. Che ci siano 586 Pinco Pallino che dicono il contrario e che
l'abbiano stampato NON MI INTERESSA AFFATTO!
Fine, ciao e grazie.
Es


 Enoch Soames
Roger
--
rugf...@tin.it
Togliere 99 per rispondere direttamente

sbaglino», poiché si tratta d'un'opinione."".
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[...]
Avrai la mia gratitudine eterna per questa citazione che mi mancava.
Cesare Marchi lavorava al "Giornale" di Montanelli con Luciano Satta:
figurati se non mi è caro.
Grazie Roger, mentre sto via tieni alta la
bandiera congiuntiva.


 bandiera congiuntiva.
E l'indicativa, mi raccommando. :-)
Gian Carlo

E l'indicativa, mi raccommando.
:-)
...e inavvertitamente avevo abbassato la bandiera dell'ortografia.
Gian Carlo


Enoch Soames:
 > I miei riferimenti sono Luciano Satta e un mio studio personale
 > della lingua. Che ci siano 586 Pinco Pallino che dicono il contrario 
e che
 > l'abbiano stampato NON MI INTERESSA AFFATTO!
Trovo questo modo di ragionare completamente idiota.
L'italiano è fatto da TUTTI i parlanti l'italiano.
Tant'è che si evolve e l'evoluzione sarebbe impossibile senza
trasgredire qualche regola o qualche convincimento.
Come si può nominare uno "studio personale della lingua"
fregandosene dei parlanti REALI della lingua stessa?
Equivale a esprimere un giudizio sulle donne basandosi sulle
loro fotografie e rifiutandosi di conoscerle dal vivo.
Quindi, per essere concreti, se sono in molti ad esprimere certezze con
l'uso del congiuntivo (come: "sono certo che ci sia") vorrà dire che
questi esprimeranno DI FATTO una certezza con il congiuntivo e sarà
perfettamente ridicolo negare le loro intenzioni!
Si potrà semmai sostenere la propria preferenza per l'indicativo,
ma non si potrà ragionevolmente sostenere che quel congiuntivo
esprime necessariamente un dubbio.
Questa è la realtà della lingua viva, non consultazione
opportunistica di grammatiche o dizionari.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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 Spero di avere spiegato a sufficienza la questione.
Ehm... E io che ho detto ?...
--
Er Roscio.

 e «credo che loro sbaglino», poiché si tratta d'un'opinione."".
Mi fa piacere che Cesare Marchi la PENSI come me... ;-)))
--
Er Roscio.

 bandiera congiuntiva.
Ari-ehm... ma non č quello che dicevo io ?...
Bah !... :-)))
--
Er Roscio.

 Dio.
scusate se mi intrometto... la mia prof di francese, spiegando l'uso del
congiuntivo, ci avrà ripetuto milioni di volte che in *francese* con il
verbo pensare si usa l'indicativo, perché il fatto che una persona pensi
qualcosa vuol dire che *per lei* questa cosa è vera; di conseguenza "Je
pense que tu es...". Al contrario in italiano si usa il congiuntivo.
Sbagliava? Diceva anche che l'italiano è una lingua che risente della
Controriforma, quindi è un tantino contorto, ma questo è un altro
discorso...
Anna

discorso...
Dal che ricaviamo:
1. che l'uso del congiuntivo, in italiano, è posteriore al
Concilio di Trento (a meno che non parlasse di altri
contorcimenti; se sì, vorrei sapere quali);
2. che in Francia non c'è stata la Controriforma.
Controllerò.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

 2. che in Francia non c'è stata la Controriforma.
Dieris:
Vabbe', credo proprio che la sua fosse una battuta, no? In fondo usare il
congiuntivo col verbo pensare è un po' come mettere in dubbio (rispetto al
francese) quello che si afferma, come dire e non dire, il che con
l'Inquisizione che circola non è poi così privo di utilità... al contrario
il fiero popolo francese non ha sentito il bisogno di ricorrere a certi
mezzucci. E poi bisogna capirla, ha il culto della Francia, quella donna.
Anna