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Titolo: Secondo voi... pericolo slavina?

Stamattina, Monte Grappa, 1500mt, pendenza circa 40°, 1metro di neve
fresca, temperatura circa -1°C, si cammina in due con le ciaspe e ad un
tratto si ode un rumore sordo ma forte da sotto i piedi.. quasi pare un
terremoto rimbombare nella testa. Si prosegue.. un altro identico dopo
pochi metri e stavolta crea una piccola crepa sulla neve che prosegue
dritto davanti a noi nella stessa linea della traccia che abbiamo appena
fatto "camminando" (o meglio, affondando nella neve). Preoccupati tagliamo
su verticali evitando di continuare a tagliare la neve orizzontalmente sul
pendio. Ancora altri 2 mormorii della montagna.. rientriamo.
Secondo voi, visto che è la prima volta che mi capita di sentire questi
rumori (davvero paurosi), si tratta di semplice assestamento del manto
nevoso, oppure c'era la reale possibilità di provocare una slavina?
Ciao..
-- 
Manuele
www.astromanu.it
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 tratto si ode un rumore sordo ma forte da sotto i piedi.. quasi pare un
Scusa, ma su una pendenza di 40° (:-O) e un metro (:-O) di neve fresca 
riuscivate a camminare con le racchette? E anche a andare su dritti 
verticalmente???
-- 
...ale...
http://lermocolle.splinder.com

Ciao..
...ringrazia il tuo angelo custode di aver potuto scrivere questo
messaggio. Da quello che racconti, il vostro peso stava facendo cedere
il manto nevoso, tra l'altro doveva essere parecchio instabile, il
rumore sordo era l'assestamento del manto che faceva spostare la neve,
il fatto che poi sa partita una crepa nella direzione del vostro
itinerario è un chiaro segno che stavate per generare una valanga.
1 metro di neve fresca, su un pendio da 40°... era da evitare anche il
solo avvicinarsi.
Scusa la schiettezza. Ma avete rischiato inutilmente la pelle.
Monte.
-- 
Andrea Monteleone ( Monte_ )

 verticalmente???
Stessa perplessità .....
Silvia

 E' invece una dimostrazione molto chiara e sicura della presenza di strati molto deboli e pertanto è da considerarsi il segnale d'allarme più evidente. Questo rumore accompagna quasi sempre il distacco di valanghe a lastroni: La natura non potrebbe metterci in guardia in modo più evidente!
(
http://www.cai-svi.it/articolo.php?idarticolo=36
)
Consiglierei, a chiunque frequenti la montagna innevata, di:
- leggere l'opuscolo preparato dal CAI-SVI 
(
http://www.cai-svi.it/articolo.php?idarticolo=3080
)
- approfondire con un testo divulgativo tipo "Attenzione valanghe!" di 
Robert Bolognesi
- fare un corso neve e valanghe di base presso il CAI-SVI o le sezioni 
del CAI
e comunque imparare a leggere il bollettino valanghe (e ovviamente di 
consultarlo: 
http://www.aineva.it
 e 
http://www.meteomont.org
)
-- 
per mandare posta elymynare...

>>>>>>>>
Una Vita per la montagna, la Montagna per la vita
<<<<<<<<<

 verticalmente???
Si, ci siamo riusciti perché ci davamo il cambio spesso a chi stava
davanti, e poi ci spingevamo su con i bastoncini (piantati completamente
nella neve) a braccia. Una faticaccia, ma l'allenamento non manca e
neanche la voglia di arrivare in cima alla "nostra" montagna per
l'ennesima volta.
Beh.. meno male che siamo tornati a casa sani.
Un grazie a tutti per le risposte.. mi sento un po' in colpa per quello
che poteva accadere :( Qualcuno lassů ci vuole bene.
Grazie ancora a tutti,
giuro che non lo faccio piů!
Ciao


Ciao dork ho letto le risposte e alla fine una domanda sorge
spontanea:cosa fai stasera?.....nemo in cesa a mettar na candea a madonna?
ciao bueo fa puito!
-- 


spontanea:cosa fai stasera?.....nemo in cesa a mettar na candea a madonna?
accendete un cero ... na candea non basta per ringraziare :-))
massimo


Ciao, Gigi. Mi attacco a te che sei autorevole. E per il piacere di
salutarti dopo molto :).
Credo sia il caso di dare voce a questo trhead perché il rischio corso, mi
pare, sia stato elevato. E perché a tutt'oggi ci sono ancora troppe persone
non sensibilizzate al fatto che le montagne di casa sono sempre montagne.
Conosco più di qualcuno che, dalle mie parti (Treviso) pur non essendo né
stupido né cialtrone, si rassicura al solo fatto che ...tanto siamo qui in
zona.
Un metro di neve fresca e 40° sono un azzardo; ma solo se uno di pericolo
neve non ha mai letto né sentito parlare.
Parlatene, allora.
Sani :)
Panta

Ciao Massimo ok consiglio accettato!...un cero e' sempre meglio ;-)


pendio.
Alle risposte che hai gia' avuto (preziosa soprattutto e come
sempre quella di Montel) aggiungerei che evitare di tagliare la 
neve orizzontalmente non ti salva da un evetuale distacco,
e' un altro luogo comune da sfatare.
Una volta che hai compromesso l'ancoraggio del manto nevoso
(probabilmente era un lastrone) e' indifferente la direzione che 
segui, la rottura si propaga comunque.
-- 
Ciao
     Kluge

 fresca, temperatura circa -1°C, si cammina in due con le ciaspe e ad un
CUT
ti hanno già risposto in modo molto esauriente. 
io aggiungo solo che secondo me con 1 m di neve e le temperature rigide di
questi giorni il manto nevoso non poteva essersi assestato e questo lo
potevi dedurre anche leggendo gli ottimi bollettini meteo di arabba,
evitando il rischio che hai corso.
ciao
fluto
P.S. affinché il mio non sembri un predicozzo, dirò che anche a me è
successa una cosa analoga. 
una sera durante una forte nevicata, con già un buon metro di neve al suolo
me ne andavo ciaspolando nei pianori vicino a campogrosso (piccole dolomiti
vicentine). più di una volta ho sentito sotto i miei piedi il fatidico
WOUMM. la cosa impressionante è che in corrispondenza di questi cedimenti
del manto nevoso la neve cadeva dagli alberi nel raggio di 10-15 m, da dove
mi trovavo. se non l'avessi visto non avrei creduto possibile che le
sollecitazioni del manto nevoso si propagassero fino a questo punto.
da allora ho iniziato ad immaginare cosa può essere un distacco a distanza.

 neve non ha mai letto né sentito parlare.
Scusate, ho letto tutto ma mi viene un dubbio atroce: ho sempre il chiodo 
fisso della Grigna in invernale. A spanne (visto che non lo ancora fatto), 
il tratto verticale invernale ha punti con almeno 30-35% (ma penso anche 
peggio) di pendenza e gli scorsi anni 60/80 cm di neve erano presenti, ma 
ho visto sempre gente salire in diverse occasioni, alcuni anche senza 
ramponi la mattina presto.
Mi sono perso qualche coefficiente, ho incontrato dei pazzi... oppure 
sbaglio i presupposti?
Visto che ci DEVO andare prima o poi vorrei sapere in che scenario rischio 
di trovarmi...
:-)
bob
-- 
bob.geko
! Merenderos state of the Art !

 bob
rusca

 sbaglio i presupposti?
Mi pare che la pendenza critica inizia intorno ai 30°.
E questo è un elemento di rischio.
Poi, sullo slittamento del manto nevoso, influiscono altri fattori, tra i
quali il terreno, gli starti di appoggio, la trasformazione e assestamento
della neve.
Se decine di persone percorrono quel pendio senza che accada nulla significa
lo fanno in condizioni di tenuta.
Ma fidarsi solo, e sottolineo solo, del fatto che su quel pendio sono
passati altri indenni, è pericoloso.
Sani :)
Panta

 fresca, temperatura circa -1°C, 
come avete ricavato questi dati ? in particolare la pendenza, camminare
diritti su per un 40 con 1 metro di neve fresca sotto e' "piuttosto
faticoso"

zip ha scritto:


non mi sembrano dati difficili da ricavare. la temperatura la becchi dal
tuo orologio/barometro/altimetro, e anche l'inclinazione del pendio se hai
il clinometro, oppure la pendenza la calcoli usando i bastoncini e un po'
di trigonometria. per l'altezza della neve ...
secondo me persone allenate camminano "tranquillamente" su 40° e 1 m di
neve.
almeno io, che sono allenato, ma non sono certo un mostro ce la faccio.
ciao
fluto
-- 


zip ha scritto:


non mi sembrano dati difficili da ricavare. la temperatura la becchi dal
tuo orologio/barometro/altimetro, e anche l'inclinazione del pendio se hai
il clinometro, oppure la pendenza la calcoli usando i bastoncini e un po'
di trigonometria. per l'altezza della neve ...
secondo me persone allenate camminano "tranquillamente" su 40° e 1 m di
neve.
almeno io, che sono allenato, ma non sono certo un mostro ce la faccio.
ciao
fluto
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 passati altri indenni, è pericoloso.
già, l'ex-rifugio Tedeschi ne sa qualcosa...
:-)


 la pendenza è di 40°
Attenzione, palate in gradi (°) o percentuale (%)??
Le cose cambiano decisamente...
-- 
...ale...
http://lermocolle.splinder.com

 Le cose cambiano decisamente...
io di gradi !!!
rusca

 io di gradi !!!
El Rusca... non poteva non specificare .. heheh !!!! 
Cmq se non sbaglio...
45° di pendenza corrisponde al 100% di pendenza non è vero?


 45° di pendenza corrisponde al 100% di pendenza non è vero?
Sì esatto. Per questo ho chiesto lumi, una pendenza del 40% è una cosa, una 
di 40° decisamente un'altra... :-)
-- 
...ale...
http://lermocolle.splinder.com

 
dovresti cambiare il nick in mazingaZ, allora

 di 40° decisamente un'altra... :-)
Telo volevo vedere il Pirata su un 40° di pendenza e non un 40%!
:-)


 ...ale...
Mi pare di capire che ci sia un po' di confusione tra inclinazione e
pendenza di un pendio.
Forse, senza andare a scomodare la trigonometria, ritengo utile dirimere,
nel modo più semplice di cui sono capace, qualche dubbio a proposito di
inclinazione e di pendenza di un pendio, che sono due cose completamente
diverse.
L'inclinazione è data dall'angolo formato tra il piano del pendio ed il
piano orizzontale e si misura in gradi: l'inclinazione zero è il piano e
quella di 90° è la verticale.
La pendenza tra due punti, invece, è il rapporto tra il dislivello  e la
loro distanza orizzontale x 100.
p%= h/D x 100
Pertanto se consideriamo il dislivello tra due punti A e B  pari a uno e la
loro distanza orizzontale ancora pari a uno ,
abbiamo che p%: 1/1 x100, cioè una pendenza del 100 % che corrisponde
all'inclinazione dell'ipotenusa di un triangolo rettangolo di base e altezza
uguali. Poichè nel triangolo la somma degli angoli e 180, togliendo il
valore dell'angolo retto alla base restano i due angoli telativi
all'ipotenusa che sono di 45° ciacuno per qui questa  risulta essere
inclinata di 45° rispetto ai due cateti.
Quindi la pendenza del 100% corrisponde ad una inclinazione di 45°
Potendo fare un disegno le cose risulterebbero più facili da spiegare,
comunque resta il fatto che alla pendenza del 100% corrisponde una
inclinazione di 45°.
Facendo qualche calcolo si può trovare la corrispondenza tra inclinazione e
pendenza ma posso darvi qualche indicazione base per quanto concerne la
possibilità di distacco di una valanga a lastroni.
a un'inclin. di 0° corrisponde una pendenza del 0 % (ovviamente)
a un'inclin. di 25° corrisponde una pendenza del 46,6 %
a un'inclin. di 30° corrisponde una pendenza del 57,7 %
a un'inclin. di 45° corrisponde una pendenza del 100 %
a un'inclin. di 50° corrisponde una pendenza del 119,2 %
a un'inclin. di 90° corrisponde una pendenza infinita (ovviamente)
Sapendo che una valanga a lastroni si stacca preferibilmente in una gamma di
inclinazioni compresa orientativamente tra i 28° e i 50° le pendenze
corrispondenti a queste inclinazioni sono facilmente individuabili, ma sono
solo misurabili sulla carta, per cui volendo avere le idee chiare sulla
inclinazione del pendio su cui ci troviamo, occorre disporre di un
clisimetro o adottare il metodo dei due bastoncini.
Come al solito il mio scopo è quello  di essere stato utile a qualcuno


 ...ale...


p%= h/D x 100
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




 ha scritto nel messaggio
news:uQpXd.31898$Of5....@nntpserver.swip.net...


 Come al solito il mio scopo è quello  di essere stato utile a qualcuno
Tutti siamo utili, gli ignoranti "pigri" come me perchè sperano di stimolare 
risposte intelligenti, gli esperti come te perchè le danno gratis!
(azz.. mi faccio pure i complimenti, AM mi ha completamente influenzato.. 
mammamia!)


 Sotto i 25° possono cadere altri tipi di valanghe (diverse dai lastroni?).
Vorrei sottolineare che Gigitel ha scritto *PREFERIBILMENTE*.
Esistono anche le valanghe di neve a debole coesione (tipicamente "a
pera", "puntiformi"), si sarebbero anche quelle di neve polverosa... ma 
laSSamo perde...
-- 
per mandare posta elymynare...

 Sotto i 25° possono cadere altri tipi di valanghe (diverse dai lastroni?).
Al di sopra dei 50°, normalmente la neve si ferma durante e subito dopo la
nevicata, ma non può rimanere a lungo in quanto, per effetto del
metamorfismo di isotermia, che inizia subito dopo la nevicata, o anche
durante la nevicata, la neve perde la coesione feltrosa che le consente di
restare qualche tempo anche su pendii prossimi alla verticalità (es. i fili
della luce, i muri di scarpa delle strade ecc).
La coesione feltrosa è data dalla intersezione delle ramificazioni dei
cristalli di neve che creano una copertura di tipo feltroso. Appena inizia
il metamorfismo di isotermia, che è tanto più rapido quanto più è elevata la
temperatura ambiente, i cristalli cominciano a perdere le loro
ramificazioni, pertanto perdono anche il contatto tra loro e il manto perde
la sua coesione. La perdita delle ramificazioni prosegue fino a che il
cristallo assume una forma arrotondata ed acquista le caratteristiche per
acquisire una nuova coesione (per contatto e compressione)  Questa è, grosso
modo, la fase di assestamento, che coincide anche con la formazione di
lastroni più o meno soffici o compatti. Nel tempo di poche ore, o pochi
giorni, se le temperature sono basse, la neve priva di coesione si stacca
formando valanghe spontaneee di neve fresca a debole coesione. Lo
scaricamento inizia dai pendii più ripidi e prosegue su quelli meno ripidi
man mano che i cristalli perdono la loro forma originaria e, per
conseguenza, la loro coesione feltrosa, e si scricano fino ad inclinazioni
intorno ai 45°. Poi il fenomeno cessa ed iniziano i metamorfismi successivi
che trasformano la neve al suolo, in particolare il metamorfismo da
gradiente che fa crescere nuovamnte il limite di instabilità del lastrone
fino ai classici 50° in quanto tende ad indebolire la base d'appoggio del
lastrone.
In sostanza, dopo qualche giorno i pendii superiori ai 50° sono in genere
relativamente sicuri in quanto la neve si è già scaricata sotto forma di
valanghe spontanee a debole coesione e quella che rimane è ancorata alle
asperità del supporto d'appoggio. Questo spiega la possibilità di fare lo
sci estremo senza correre eccessivi rischi.
Ovviamente il pericolo di distacco di questo tipo di valanghe sarà più breve
con temperature più elevate e sui versanti soleggiati e sarà più duraturo
con temperature basse e sui versanti in ombra.
Questa situazione può essere radicalmente modificata, sempre in peggio, in
presenza di vento e sui versanti sottovento. Ma questo è un altro lungo
discorso.
Al di sotto dei 25° normalmente non si staccano valanghe,
(questo non vuol dire che non possano passare, o essere staccate
indirettamente da pendii dominanti di inclinazione superiore), salvo ancora
quelle di neve a debole coesione fedda subito dopo la nevicata (fino a 16°-
17°) e, nella tarda primavera, quando il manto nevoso è fortemente
impregnato d'acqua, possono verificarsi colate di neve più o meno bagnata e
ad inclinazioni tanto più basse quanto è più elevato il tenore di acqua
contenuto nella massa nevosa.
Queste mie indicazioni sono ovviamente incomplete e superficiali e  servono
soprattutto pe dare qualche idea del problema e per stimolare a volerne
sapere di più affrontando una seria e completa preparazione al fine di poter
conoscere al meglio, anche se non sarà mai abbastanza, questo fenomeno che
costituisce pur sempre un enigma.


 costituisce pur sempre un enigma.
A parte i corsi, cosa consigli per approfondire? Ci sono risorse valide in
rete? su argomenti così delicati ho sempre qualche timore nel rivolgermi a
google.
-- 
Fact of life #15: Heads bleed, walls don't.

 google.
Per approfondire la rete non penso sia la cosa migliore... ma per 
cominciare:
sul sito del NG un paio di cose di Gigitel
http://www.itsportmontagna.it/tecnica/valanghe/index.htm
http://www.itsportmontagna.it/tecnica/valanghe/corso.htm
siti "istuzionali"
http://www.cai-svi.it
http://www.aineva.it
http://www.meteomont.org
http://www.slf.ch/welcome-it.html
Letture (vedi anche 
http://www.scialp.it/biblioteca/libri.htm
):
"Attenzione valanghe!" di Robert Bolognesi
(per cominciare)
"Il rischio di valanghe" di Werner Munter
(per approfondire)


 google.
Della rete mi fido poco anche se sono in grado di separare il loglio dal
grano, ma per imparare è difficile poter distinguere quanto è fasullo da
quanto è giusto, per cui non la consiglio.
Esistono ormai molte pubblicazioni, perlopiù straniere, che danno
informazioni abbastanza corrette, di cui elenco più sotto le più
significative; attenzione, però alle traduzioni che, in genere, vengono
fatte da traduttori che conoscono la lingua ma non i problemi, per cui
spesso si lasciano trascinare dalle leggende metropolitane
Anche le trasmissioni della RAI lasciano molto a desiderare e, a volte,
comunicano anche vere e proprie idiozie, come quella di Geo & Geo di qualche
giorno fa in cui il geologo di cui non ricordo il nome, ma che è sempre
presente in trasmissione, ha affermato che uno sciatore può staccare una
valanga TAGLIANDO il pendio con gli sci o con la tavola ed ha calcato la
mano con un esempio tagliando un cubo di polistirolo con una
taglierina:-(((((
Il cubo che ha staccato si è mosso ovviamente, sulla linea del taglio, cosa
che non avviene che in casi particolarissimi di neve a debole coesione, più
frequentemente molto  bagnata (neve primaverile), per cui la valanga cade a
valle dello sciatore che, normalmente, non ne è coinvolto. La valanga che
uccide lo sciatore, invece, è normalmente una valanga di lastroni che può
essere staccata dallo sciatore stesso quando questo passa su un lastrone in
equilibrio instabile, lo carica col suo peso, turbandone l'equilibrio, e la
rottura avviene nel suo intorno, con la frattura superiore a monte dello
sciatore che ne viene coinvolto.
Ecco come certe leggende metropolitane possono essere propagandate da gente
incompetente, in possesso dei mezzi di informazione, creando seri pericoli
per chi non è sufficientemente preparato che è indotto a credere.
Un'attenzione particolare va data alla terminologia, spesso diversa tra
traduttore e traduttore, ma che riveste importanza fondamentale anche per
chi confonde la picca con la piccozza.
Infine i corsi: sono più o meno validi a seconda della preparazione e della
capacità didattica degli istruttori e dell'ambiente in cui vengono
condotti,tuttavia sono il solo sistema per farsi qualche esperienza che non
sia solo teorica.
Ed ecco alcuni testi:
- André Roch - NEVE E VALANGHE ed CAI (traduzione un po' scasa)
- Perla e Martinelli Avalanche Hand Book ed US Department of Agriculture
Forest Service (ne esistono diverse traduzioni in italiano di cui una prima
edizione dell'AINEVA è piena di errori ed è stata sostituita da una  seconda
edizione più accettabile. Esiste anche una edizione di David Mc Clung e
Peter Schaefer; che non è altro che un semiclonazione del testo di Perla e
Martinelli, ed è edita  da Zanichelli
- Armsrong & Williams The Avalanche Book  ed. Fulcrum Inc Colorado
- Werner Munter Il rischio di valanghe. Versione in italiano ed. CAF (Club
Alpino Svizzero)- CAI
- Bruno Salm - Guida pratica sulle valanghe ed CAF - CAI
 Versione in italiano.
- Renato Cresta - NEVE E VALANGHE
 ed. Mulatera Agliè (TO) E' l'unico testo serio scritto da un italiano che
ha la competenza per farlo e lo suggerisco particolarmente per la sua
semplicità completezza e precisione.
Ma soppratutto bisogna fare molta esperienza con chi ne sa "SICURAMENTE" di
più ed essere umili, prudenti, grandi osservatori della natura e non aver
paura di scavare nella neve! :-).
Accanto alla preparazione sulle valanghe occorre anche una buona base di
meteorologia.
Infine, vi riporto un suggerimento di uno dei miei più grandi maestri: Andrè
Roch dell'Istituto Svizzero per lo studio della neve e delle valanghe del
Weissfluhjoch di Davos:
Per imparare qualche cosa sulla neve bisogna imparare a guardarla dentro.


 cominciare:
Mah, a volte trovi anche cose stupefacenti che per canali tradizionali sono
inaccessibili. Il problema è sempre verificare l'affidabilità delle cose
che si leggono, specie qundo si tratta poi di prendere decisioni che
riguardano la sicurezza.
Grazie dei link, poi scarico tutto.


 paura di scavare nella neve! :-).
E' quello che cerco di fare. In realtà nella mia zona (o perlomeno sui miei
percorsi) in generale non ci sono grossi problemi e cerco di muovermi
sempre su itinerari stracollaudati e con molta attenzione. Però mi piace
sempre conoscere quello che ho attorno (e sotto).
Grazie delle indicazioni.
