Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: CONGIUNTIVI: NN CI CAPISCO PIU' NIENTE

scusate, ma nn capisco più nulla sull'uso dei congiuntivi nelle
subordinate.. in quali è obbligatorio il congiuntivo, in quali no? per
esempio se dico "Chiesi se faceva dello sport" è corretto l'indicativo o no?
aiutatemi, vi prego, nn capisco più nulla :°°°(

aiutatemi, vi prego, nn capisco pił nulla :°°°(
sul congiuntivo si puņ trattare, ma sul nn, no
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

"reu" ha scritto nel messaggio

Posso incollarti una spiegazione presa dal sito della Crusca, che ho trovato 
utile, anche perché dà il senso dei mutamenti  che sta subendo il 
congiuntivo, nonché dei giovevoli riferimenti bibliografici:
Proponiamo questa breve trattazione per rispondere alle numerose richieste 
sull'uso del congiuntivo, tra le quali quelle dei sigg.ri Arnoldas 
Stackevicius, Giorgio Mercogliano, Gloria Bazzano
   Nonostante le frequenti dichiarazioni sulla presunta morte del 
congiuntivo nelle frasi dipendenti nell'italiano contemporaneo, esso è 
ancora vitale; in alcuni casi, però, per i parlanti è poco economico (nel 
senso linguistico del termine, ovvero difficile da gestire) e quindi viene 
sostituito con l'indicativo. Tale regresso si nota, sembrerebbe, soprattutto 
alla seconda persona singolare del presente: non sono infrequenti frasi come 
"credo che hai capito", "non voglio che fai storie" (sarebbe meglio dire, e 
soprattutto scrivere: che abbia capito, che faccia storie) (cfr. LEONE 2002: 
130). Si può dunque sottoscrivere la raccomandanzione di Altieri Biagi: "se, 
[...] dopo aver studiato il congiuntivo, e sapendolo usare, voi deciderete 
di «farne a meno», di sostituirlo con altri modi, questa sarà una scelta 
vostra. Ciò che importa, in lingua, non è scegliere il modo più elegante, 
più raffinato, ma poter scegliere, adeguando le scelte alle situazioni 
comunicative" (ALTIERI BIAGI 1987: 770).
   Nella tradizione grammaticale latina il termine SUBIUNCTIVUS 
('congiuntivo') era usato per indicare il modo verbale usato nelle 
subordinate in genere, per questo dalle prime grammatiche italiane (Fortunio 
del 1516 o Giambullari del 1552 ad esempio) fino all'Ottocento i termini 
subienctivo, soggiuntivo si impiegarono per ogni forma verbale usata in una 
frase dipendente da una principale. Soltanto alla fine del XIX secolo, con 
le grammatiche di Fornaciari, Zambaldi e Morandi-Cappuccini, si cominciò a 
privilegiare nella definizione del congiuntivo il valore semantico più di 
quello sintattico ed anche le grammatiche attuali più tradizionali 
definiscono il congiuntivo come uno dei modi finiti del verbo (con 
indicativo, condizionale, imperativo) che serve a presentare l'azione 
espressa dal verbo come incerta, ipotizzabile, desiderata, dubbia o 
soggettiva. Può essere impiegato in proposizioni indipendenti o - 
prevalentemente -  in subordinate.
   Nelle proposizioni indipendenti, il congiuntivo può avere valore:
-esortativo (al posto dell'imperativo): vada via di qua!;
-concessivo (segnalando un'adesione, anche forzata, a qualcosa): venga pure 
a spiegarmi le sue ragioni;
-dubitativo: che abbia deciso di non venire? (analogamente si può usare l'indicativo 
futuro: sarà vero?; l'infinito: che fare?; il condizionale: cosa gli sarebbe 
successo?);
-ottativo (per esprimere un augurio, una speranza, ma anche un timore): 
fosse vero!;
-esclamativo: sapessi quanto mi costa ammetterlo!.
   Nelle proposizioni subordinate, occorre distinguere i casi in cui si 
richiederebbe il congiuntivo da quelli in cui la scelta rispetto all'indicativo 
implica sfumature di significato (cfr. ALTIERI BIAGI 1987: 770-71).
   Il congiuntivo si usa:
1) con alcune congiunzioni subordinanti, quali affinché, benché, sebbene, 
quantunque, a meno che, nel caso che, qualora, prima che, senza che;
2) con aggettivi o pronomi indefiniti (qualunque, chiunque, qualsiasi, 
ovunque, dovunque);
3) con espressioni impersonali, come è necessario che, è probabile che, è 
bene che;
4) in formule ormai fissate nell'uso (vada come vada; costi quel che costi).
  In altri casi, si dovrà distinguere tra verbi che reggono il congiuntivo, 
l'indicativo o entrambi con significato diverso (cfr. SERIANNI 1989: XIV 
49-52).
   Reggono il congiuntivo i verbi che esprimono "una volizione (ordine, 
preghiera, permesso), un'aspettativa (desiderio, timore, sospetto), un'opinione 
o una persuasione", tra cui: accettare, amare, aspettare, assicurarsi, 
attendere, augurare, chiedere, credere, curarsi, desiderare, disporre, 
domandare, dubitare (ma all'imperativo negativo può richiedere l'indicativo: 
"non dubitare che faremo i nostri conti", C. Collodi, Le avventure di 
Pinocchio), esigere, fingere, illudersi, immaginare, lasciare, negare, 
ordinare, permettere, preferire, pregare, pretendere, raccomandare, 
rallegrarsi, ritenere, sospettare, sperare, supporre, temere, volere. Alcuni 
esempi letterari: "né ella stessa poteva accettare che per cinque anni il 
fratello l'avesse mantenuta" (De Roberto, I Viceré); "egli era padrone d'ordinare 
che non si dessero affatto degli estratti dai suoi libri" (Svevo, La 
coscienza di Zeno); "avrebbe fatto fingere che la ragazza avesse almeno una 
dote piccola" (Tozzi, Tre croci); "Non potete supporre che io ignori l'oltraggio 
fatto da voi al mio amico" (Fogazzaro, Malombra).
  Richiedono l'indicativo, solitamente, i verbi che esprimono giudizio o 
percezione, tra cui accorgersi, affermare, confermare, constatare, 
dichiarare, dimostrare, dire, giurare, insegnare, intuire, notare, 
percepire, promettere, ricordare, riflettere, rispondere, sapere, scoprire, 
scrivere, sentire, sostenere, spiegare, udire, vedere. Ancora alcuni esempi: 
"possiamo affermare che per imporsi all'adorazione è sempre lui che si 
rivela" (Zena, Confessione postuma); "posso anche giurare che poche contesse 
hanno due spalle e due braccia più ben fatte" (De Marchi, Demetrio 
Pianelli); "Niccolò seguitò, per un pezzo, a sostenere che aveva torto" 
(Tozzi, Tre croci); "Non le faccia stupore di udire che una parola viene 
usata in varj sensi" ("Il Conciliatore").
  Infine, alcuni verbi possono avere l'indicativo o il congiuntivo, con 
sfumature diverse di significato (su cui cfr. SERIANNI 1989: XIV 51).
ammettere, ind. 'riconoscere': ammisi davanti al professore che non avevo 
studiato bene; cong. 'supporre, permettere': ammettendo che tu abbia 
ragione, cosa dovrei fare?;
badare, ind. 'osservare': cercò di non badare all'effetto che gli faceva 
quella strana voce; cong. 'aver cura': mi consigliava di badare che non 
cadessi;
capire, comprendere, ind. 'rendersi conto': non vuole capire che io non sono 
un suo dipendente; cong. 'trovare naturale': capisco che tu voglia 
andartene;
considerare, ind. 'tener conto': non considerava che nessuno voleva 
seguirlo; cong. 'supporre': arrivò a considerare che non ci fossero altre 
possibilità;
pensare, ind. 'essere convinto': penso anch'io che tu sei stanco; cong. 
'supporre': penso che tu sia stanco.
  Alcune più recenti descrizioni grammaticali, anche in base a osservazioni 
su casi come quelli appena descritti, propongono di abbandonare il 
riferimento al congiuntivo come modo dell'irrealtà e di studiare più 
semplicemente la presenza di questo modo verbale in una subordinata secondo 
due possibilità:
1) in una subordinata completiva se richiesto dal verbo reggente (come nei 
casi suddetti in cui il verbo principale vuole necessariamente il 
congiuntivo);
2) in una subordinata non completiva in cui: (a) la spinta non venga dunque 
più dal verbo reggente ma dalla congiunzione che introduce la subordinata; 
(b) il congiuntivo sia in libera alternanza coll'indicativo (cfr. PRANDI 
2002).
Per approfondimenti:
ALTIERI BIAGI 1987= MARIA LUISA A.B., La grammatica dal testo, Milano, 
Mursia; LEONE 2002= ALFONSO L., Conversazioni sulla lingua italiana, 
presentazione di Giovanni Nencioni, Firenze, Olschki; PRANDI 2002= in 
Intorno al congiuntivo, a cura di Leo Schena, Michele Prandi, Marco 
Mazzoleni, Bologna, CLUEB; SERIANNI 1989= LUCA S., Grammatica italiana. 
Italiano comune e lingua letteraria, Torino, UTET [si citano n. di capitolo 
e paragrafo].
A cura di Mara Marzullo
Redazione consulenza linguistica
Accademia della Crusca

 comunicative" (ALTIERI BIAGI 1987: 770).
Non ho una laurea, sono un semplice diplomato alberghiero. Non avrei quindi 
i titoli per una eventuale critica alla Crusca. Accetto e sottoscrivo in 
pieno tutto il resto. 
Però questo passaggio mi sembra assolutamente opinabile. Praticamente 
ammette l'"imbarbarimento" linguistico per comodità? 
Io ne capisco il senso così: "Io so l'Italiano, quindi posso permettermi di 
farne ciò che voglio per mia comodità!". Ma è un ragionamento ammissibile 
secondo voi? Non dovrebbe essere il contrario?
Perchè invece non insistere sull'errore di coniugazione per cercare di 
cembiare le brutte abitudini?
Per quanto riguarda il resto, credo che conserverò ed incornicerò il post. 
Anzi, grazie a Del Monte per averlo inviato!
Pagliotz.
-- 
"Non c'è gusto, in Italia, ad essere intelligenti"
(Roberto "Freak" Antoni)

 post. Anzi, grazie a Del Monte per averlo inviato!
Fossi in te, prima di incorniciarlo sottolineerei in rosso il passaggio
sulla facoltatività del congiuntivo.
--
Cingar
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 pare ovvio che sia il secondo quello che parla un italiano più ricco.
  L'uso del congiuntivo è spesso una scelta stilistica, come è stato detto.
Se io avessi usato la seconda forma, in miei insegnanti l'avrebbero 
segnata in blu, doppia linea, come erroraccio.
Oggi, la seconda forma si sente sempre più spesso, e la prima, più 
corretta, in un contesto molto, molto informale, può suonare troppo 
ricercata.
I tempi cambiano: il duca di Windsor ha dovuto rinunciare al trono per 
sposare una divorziata, non nobile, oggi il pronipote Carlo annuncia che 
sposerà Camilla e nessuno trova niente da ridire. Per fortuna!
k

 sposerà Camilla e nessuno trova niente da ridire. Per fortuna!
Io ho da ridire: che s'impicchino! Sono anni che ce le triturano con le
vicissitudini di questa famigliola inglese, ma non ci hanno ancora
spiegato che lavoro facciano per guadagnarsi il pane.


 spiegato che lavoro facciano per guadagnarsi il pane.
  Fanno i mantenuti.
  k

 spiegato che lavoro facciano per guadagnarsi il pane.
Beh, sarà mica colpa loro se sono talmente pieni di soldi da tenerli uno
nelle orecchie e una nella mascella.
Ciao, FB
-- 
If you knock on my door and I call out "Who is it?", you, as a normal
person, knowing that I would recognize your voice, would say "It's me". If
you said "It is I", I would not be nearly so inclined to let you in.
(Geoffrey K. Pullum - 
http://snipurl.com/bhtu
)

 pare ovvio che sia il secondo quello che parla un italiano più ricco. 
Se mi dici che consideri la seconda una frase corretta (accettandola), 
spiacente, ma per me la discussione si chiude qui... 
Ciao.


 spiacente, ma per me la discussione si chiude qui... 
Non è errata, questo è certo. In una battuta al volo, un periodo ipotetico
del terzo tipo può smorzare, se non uccidere l'umorismo.
Ciao, FB
-- 
Io ho deciso di rifiutarmi di vederlo: Ettore con la faccia di Eric Banana
mi fa venire i conati.
(commento sul film "Troy" apparso su it.fan.scrittori.tolkien)

 questo.
Aggiungo che, per fortuna, per molti abbinare i guanti è la cosa più
naturale del mondo, ma probabilmente un giorno questa operazione non
riuscirà così naturale ai madrelingua.
[...]
Ciao, FB
-- 
Nasalization is just a part of life.
(Joey DoWop Dee on it.cultura.linguistica.inglese)

 spiacente, ma per me la discussione si chiude qui...
Non so se sopravviverò a questo abbandono.


 Non so se sopravviverò a questo abbandono.
Ma no, credo che Paolo torna (credo che torni, credo che tornerà, vuoi
vedere che torna?)
Ciao,
Epimeteo

 spiegato che lavoro facciano per guadagnarsi il pane.
Indubbiamente fanno un lavoro molto facile e ben retribuito: un cazzo.
Ma i nostri parlamentari avorano molto di piu'? A me non pare.
Io lo farei volentieri il parlamentare: stipendio d'oro, e pensioni di
platino (dopo soli 5 anni!!), bar, spacci e negozi riservati- persino il
barbiere-, tessere gratuite per treni, aerei, cinema, autoblù, assistente
personale... un gran bel vivere. Forse i reali prendoo qualcosa in più, ma
non noterei la differenza. 

 vedere che torna?)
Ho la scorza dura... 
Non è che perché ho avuto una discussione con uno io debba lasciare un 
gruppo che credo interessante.


 del terzo tipo può smorzare, se non uccidere l'umorismo.
D'accordo. Ma io non stavo contestando l'ironia e l'umorismo. Quanto invece 
la correttezza grammaticale. 
Ripeto che, comunque, tutto il resto di quello scritto di Mara Marzullo lo 
condivido pienamente...


 condivido pienamente...
Ma la vita č un congiuntivo, o i congiuntivi aiutano a vivere la vita?
Ciao, FB
-- 
Conversation like television set on honeymoon: unnecessary.
(Murder by Death)

 personale... un gran bel vivere. 
  In piů potresti sistemare figli, parenti, amici e conoscenti.
  k

 Ma la vita è un congiuntivo, o i congiuntivi aiutano a vivere la vita?
:-DDDDDDDDD


 platino (dopo soli 5 anni!!)
In cinque anni recuperi i soldi che hai pagato per essere candidato e metti
da parte qualcosa, ma non moltissimo, credo.
[...]
Ciao, FB
-- 
"Gli americani sono ignoranti per loro stessa natura",
that is "Americans are naturally ignorant"
(Paolo Bonardi's opinion - it.cultura.linguistica -
http://snipurl.com/7ryg
)
More? 
http://snipurl.com/c92q

 trova niente da ridire. Per fortuna!
Karla, tirimballo sempre gli aristocratici nei tuoi 
messaggi, come mai?
-- 
pecunia non olet, sed scarseggiat semper

 madrelingua.
Certuni abbinano un guanto nero con uno marron, o un 
pedalino nero con uno rosso, chi per distrazione, chi per 
esibizione. 


 messaggi, come mai?
Saprai che il suo nome completo è Karla di Sassonia Coburgo Gotha Baña
Caoda O'Bastalà.
Ciao, FB
-- 
"Enjoying yourself, Elfine?"
"It's going to be such fun!"
"No, it's going to be amusing or diverting, not such fun, darling."
(Cold Comfort Farm, the film)

 non noterei la differenza.
Sbagliato mestiere?
GraZia

 Caoda O'Bastalà.
...del ramo Bojianen, però...
Epimeteo

 ...del ramo Bojianen, perņ...
  Beuja, beuja... a son anche presidentėssa 'dla Confraternita del 
Bollito di Carrł!
k

Epimeteo ha scritto:

  Dimenticavo...sono anche imparentata con le nobili famiglie dei 
Fabiòch, dei Rumpaciàp e dei Balengo-Fafiuchè.
Adesso, di me, sapete proprio tutto!
k

 Coburgo Gotha Baña Caoda O'Bastalà.
Lo saprò quando qualcuno me lo disse.
Vi è piaciuto "tirimballo"? 
In altre occasioni si potrebbe scrivere anche "ti 
rimballo", oppure "t'irimballo".
Forse dovrei frequentare di più gli stabilimenti da 
parrucchiera, dove si trovano gratis tante riviste 
beninfornate sui personaggi noti.
