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Titolo: Omeopatia2: il ritorno!

IL libro "Omeopatia: gli studi scientifici che ne provano l'efficacia"
è liberamente scaricabile all'url 
http://www.guna.it/
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Così lo presentano:
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"PREFAZIONE
Questo volume ha un obiettivo preciso: verificare la "paradossale" ipotesi che un medicinale omeopatico abbia effetti terapeutici certi, basati sull'evidenza scientifica.
Sembrerebbe, infatti, assurdo, secondo i canoni farmacologici convenzionali, che un medicinale omeopatico, pur contenendo bassissime concentrazioni di principi attivi, a volte nemmeno rilevabili, possa interagire con un organismo vivente riportandolo alla salute.
Eppure, nei suoi 200 anni di storia, l'Omeopatia ha prodotto moltissimi lavori che empiricamente sembrano confermare l'efficacia terapeutica dei medicinali omeopatici.
Purtroppo, la stragrande maggioranza di questi lavori è stata sviluppata utilizzando un linguaggio ed una metodologia peculiare non compatibile con il lessico del mondo accademico e scientifico, condannando così l'Omeopatia ad un inevitabile, lungo isolamento.
- Noi riteniamo tale impostazione inadeguata agli scopi che intendiamo perseguire con questo volume.
Di più, l'efficacia terapeutica dei farmaci omeopatici potrebbe essere confermata dal fatto che un numero sempre crescente di pazienti e medici nei cinque Continenti si rivolge all'Omeopatia per risolvere i propri problemi di salute. Un'indagine condotta dall'ISTAT nel 2001 ("Condizioni di salute e ricorso ai servizi sanitari") mostra che in Italia sono ben sei milioni i cittadini che utilizzano i medicinali omeopatici, numero raddoppiato rispetto al '94.
Peraltro è noto che in altri Paesi europei un numero ben maggiore di persone si affida, con fiducia, a questa medicina.
- Riteniamo che neanche questi dati possano essere considerati sufficienti per i nostri fini.
Inoltre, in numerosi Paesi europei ed extraeuropei, i Parlamenti hanno inserito le medicine omeopatiche all'interno della propria legislazione e le Autorità sanitarie hanno approvato Farmacopee Omeopatiche dando, così, valenza di farmaco a tutti gli effetti al medicinale omeopatico.
- Neanche questi riconoscimenti ufficiali sono, però, da considerare sufficienti per il nostro approccio.
Il nostro obiettivo è specificatamente quello di verificare se, al di là di ogni ragionevole dubbio, sia possibile raggiungere la certezza che i medicinali omeopatici abbiano specifici effetti terapeutici. Il metodo più obiettivo non può essere che quello della ricerca scientifica, condotta rispettandone rigorosamente i canoni metodologici.
- Noi riteniamo che se l'Omeopatia ha le prove della propria efficacia, le deve comunicare utilizzando lo stesso linguaggio del mondo accademico e scientifico attuale.
Abbiamo, pertanto, svolto un lungo ed accurato lavoro di analisi sulla vasta bibliografia omeopatica esistente ed abbiamo selezionato quei lavori che rispettano in modo rigoroso i criteri e le metodologie scientifiche attualmente imposte. Fortunatamente in questi ultimi 5-6 anni la qualità scientifica degli studi nel settore è molto migliorata arrivando, spesso, a standard di ottimale livello. La nostra analisi si è voluta soffermare soprattutto su questi, anche per offrire un aggiornamento esaustivo sullo stato dell'arte della ricerca in Omeopatia.
Questo percorso di analisi e ricerca svolto sotto la supervisione di un Comitato di Esperti (Advisory Committee) ha vagliato un enorme numero di pubblicazioni che ha reso possibile una mappatura aggiornata dei lavori di ricerca in campo omeopatico. 
Gli studi selezionati vengono qui presentati nei loro dati essenziali e significativi, riportando tutti i riferimenti bibliografici che consentono un approfondimento diretto alle fonti.
- Nostra precisa intenzione è quella di proporre al Lettore l'essenziale, in un testo volutamente scarno e concreto, che miri esclusivamente all'obiettivo di esporre risultati frutto di ricerche rigorose.
Vengono, infine, illustrate in modo più esteso 10 ricerche cliniche particolarmente interessanti sull'efficacia di alcuni medicinali omeopatici versus i medicinali allopatici utilizzati abitualmente nelle corrispondenti patologie.
Ci sono sembrati, infatti, particolarmente significativi per i risvolti socio sanitari che ne derivano.
Non affrontiamo in questa sede varie problematiche che pur sussistono e che riguardano "il fondamento epistemologico del metodo sperimentale in medicina"..., "l'estrema personalizzazione della cura omeopatica" ..., "le perplessità da un punto di vista etico che la ricerca farmacologica fa sorgere"..., "la teorica non standardizzazione della scelta del rimedio omeopatico" ..., " la mancanza dell'abituale relazione dose-effetto" ...,"la spiegazione del meccanismo d'azione del rimedio omeopatico" ...
Il nostro compito è stato quello di arrivare ad un punto fermo: il medicinale omeopatico interagisce con un organismo vivente e, soprattutto, ha la proprietà di riportarlo alla salute?
Come il Lettore potrà constatare, riteniamo che i lavori presentati portino alla conclusione inequivocabile dell'efficacia terapeutica del medicinale omeopatico.
A questo punto si aprono inevitabilmente tutta una serie di conseguenze a vari livelli, in particolare sotto l'aspetto socio-sanitario, politico e scientifico.
1. Aspetti socio-sanitari
Diventa eticamente, deontologicamente doveroso, per ogni medico, avere conoscenze approfondite di medicina omeopatica che, come è acclarato, consente in certe situazioni, di essere utile al paziente come, se non meglio, della medicina cosiddetta convenzionale. L'Omeopatia in più, offre vantaggi specifici:
a. Ha un costo generalmente inferiore rispetto al corrispondente medicinale allopatico di riferimento per la medesima patologia;
b. A fronte dell'alta percentuale di danni iatrogeni inevitabilmente relazionabili all'assunzione di medicinali allopatici, i medicinali omeopatici notoriamente non hanno effetti collaterali;
c. L'innocuità del rimedio evita la creazione di apparati faraonici di controllo e sorveglianza; 
d. La semplicità di produzione, peculiare dei medicinali omeopatici, non crea alcun tipo di impatto ambientale;
e. Non essendo i medicinali omeopatici brevettabili, le Aziende del settore non hanno la necessità di svolgere in gran segreto ricerche costosissime per arrivare per prime alla realizzazione di nuovi prodotti. Al contrario, le vecchie e nuove acquisizioni in Omeopatia sono disponibili a tutti. Forse proprio la non brevettabilità è il principale motivo per cui le multinazionali farmaceutiche non hanno mai voluto entrare in questo settore.
2. Aspetti politici
Di fronte a questi dati di fatto, sembrerebbe inevitabile, per le forze politiche e parlamentari, intervenire prontamente sul tessuto normativo per apportare le seguenti innovazioni:
a) La realizzazione di una reale libertà terapeutica per medici e pazienti che, in misura crescente e sempre più consapevole, ricorrono a terapie non convenzionali. Le tappe principali per questa realizzazione dovranno consistere:
- nell'inserimento del concetto di pluralismo scientifico in tutti gli ambiti possibili, comprese le leggi su istruzione pubblica, ordinamento delle scuole superiori e delle università. La vera scienza, infatti, non può essere caratterizzata dal dogmatismo ma dalla molteplicità degli approcci cognitivi, nella fattispecie dell'indagine sull'uomo sano e malato e delle sostanze terapeuticamente attive.
- nell'abolizione della discriminazione per i medicinali omeopatici: vanno anzi favoriti la loro piena disponibilità, il loro rimborso da parte del Servizio Sanitario Nazionale e dalle forme di mutualità private ed il loro inserimento nel Prontuario terapeutico nazionale/regionale. Ciò permetterà, fra l'altro, una riduzione della spesa sanitaria pro capite, sia in termini di spesa farmaceutica sia in termini di ricorso a ricoveri ospedalieri.
b) La presenza di esperti di Medicina non convenzionale in tutti gli organismi preposti alla valutazione ed alla autorizzazione all'immissione in commercio, ad esempio all'interno della Commissione Unica del Farmaco e del Consiglio Superiore di Sanità.
c) Lo stanziamento di adeguati fondi da parte del Consiglio Nazionale delle Ricerche e di organismi analoghi in favore della Medicina non convenzionale. Verrà, così, incentivata la ricerca farmacologica di base ed, in particolare, gli studi essenziali sull'efficacia clinica dei vari indirizzi terapeutici che fanno parte della medicina non convenzionale, definendone i campi di utilizzo e di azione.
d) L'insegnamento delle discipline mediche non convenzionali nelle Facoltà universitarie di Medicina e di Farmacia. Lo Stato deve, infatti, salvaguardare e garantire un'adeguata qualificazione professionale nell'interesse di tutti gli utenti.
Siamo fiduciosi che queste innovazioni vengano presto realizzate, perché il nuovo modo di percepire noi stessi e di interpretare la salute e la malattia è già saldamente radicato nella società. Se il mondo politico non lo facesse proprio, dimostrerebbe di disconoscere la realtà del tempo presente, innescando fattori di inutile tensione e rallentando il naturale sviluppo della società.
3. Aspetti scientifici
Si prospettano nuove ed affascinanti frontiere per la ricerca: partendo dalla constatazione che un principio attivo infinitesimamente diluito (secondo il peculiare metodo omeopatico) ha azione terapeutica, è possibile che la struttura dell'acqua, che ne è il principale solvente, nasconda delle proprietà ancora sconosciute che diventa doveroso studiare potendo portare ad inaspettate ed importanti scoperte.
Su questo versante esistono già i promettenti lavori dei fisici milanesi Preparata e Del Giudice (Del Giudice E., Preparata G. -1995: Coherent dynamics in water as a possibile explanation of biological membranes formation. J. Biol. Phys. 20:105-116) e i recenti studi di Geckeler e Sama (Geckeler C., Sama S. - Chemical Communication 2001: 2224; Coughan A. - New Scientist, Nov. 2001).
Parallelamente, una possibile, razionale spiegazione del meccanismo d'azione dei farmaci diluiti omeopaticamente viene fornita dalla Reazione immunologica di soccorso (H. Heine, M. Schmolz - Immunoregulation via "bystander suppression" needs minute amounts of substances - a basis for homeopathic therapy? - Med Hypotheses, 2000 Mar; 54(3):392-3).
Sul versante delle sperimentazioni cliniche, poi, si prospettano aumenti esponenziali nel numero dei lavori di ricerca, sia per quanto riguarda gli studi clinici aperti, che gli studi clinici controllati vs placebo e vs allopatico corrispondente di riferimento.
Infatti oggi, da un lato si è arrivati a definire le basi metodologiche su cui imperniare la ricerca in campo omeopatico secondo criteri che rispettano i canoni utilizzati dalla comunità scientifica internazionale, dall'altro, proprio il crescente interesse a livello mondiale da parte di pazienti, medici, ricercatori e Istituzioni pubbliche nei confronti di questo settore, porterà inevitabilmente ad un fervore di iniziative.
In questa Prefazione abbiamo accennato a molti aspetti collegati al mondo della Omeopatia; ognuno meriterebbe adeguati e necessari approfondimenti che ci ripromettiamo, peraltro, di sviluppare in un prossimo futuro.
L'obiettivo principale del nostro lavoro condensato in questo volume, tuttavia, è quello di verificare se esistano prove certe che il medicinale omeopatico abbia efficacia terapeutica e ci sembra, al di là di ogni ragionevole dubbio, che questo obiettivo sia stato pienamente raggiunto.
Alessandro Pizzoccaro
Presidente Guna 
 
CONCLUSIONI
Fino a poco tempo fa, periodicamente si leggevano ed ascoltavano affermazioni secondo cui l'Omeopatia non può essere considerata una terapia valida per la mancanza di prove validate scientificamente.
Sembrava quasi che l'impossibilità di fornire dati scientifici fosse dovuta alla natura stessa della Disciplina fondata da C.F.S. Hahnemann perché, da un lato, caratteristicamente legata all'utilizzo di medicinali a dosaggi talmente bassi che a volte non sono nemmeno rilevabili e, dall'altro lato, per la natura personalizzata del trattamento omeopatico che renderebbe impossibile l'applicazione di protocolli standard.
E' vero che la Medicina omeopatica si fonda su paradigmi diversi rispetto a quelli della Medicina convenzionale; è vero che la stessa concezione di salute e malattia è sostanzialmente diversa per i due approcci; è vero che la stessa visione dell'uomo come unità olistica è peculiare per chi eserciti la Medicina omeopatica e quindi sembrerebbe impossibile definire dei protocolli clinici standardizzati.
- In realtà, progressivamente, negli ultimi decenni, grazie al lodevole impegno di coraggiosi ricercatori indipendenti, sono stati realizzati e pubblicati, anche su prestigiose riviste internazionali, importanti lavori che dimostrano che le terapie omeopatiche possono essere perfettamente valutate applicando gli stessi standard metodologici utilizzati in Medicina convenzionale.
Per esempio, nelle patologie nosologicamente definite, in cui la "personalizzazione" dei sintomi è limitata, si possono applicare i protocolli sperimentali di ricerca clinica per definire l'efficacia dei medicinali omeopatici più appropriati alla patologia.
Proprio su questa impostazione si sono innescati moltissimi lavori sperimentali che, nel corso degli anni, sono progressivamente aumentati e migliorati a livello metodologico e qualitativo.
Evidentemente gli addetti ai lavori e l'opinione pubblica non avevano percepito e/o recepito l'esistenza di questo tesoro di sperimentazioni e di studi che dimostrano l'inequivocabile efficacia terapeutica dei medicinali omeopatici.
- Obiettivo del presente volume è stato proprio quello di colmare questa lacuna di conoscenze riunendo e classificando in un unico testo la bibliografia aggiornata e più significativa in questo settore, mettendola a disposizione di medici, ricercatori ed Istituzioni pubbliche.
In estrema sintesi, un gruppo ponderoso di lavori dimostra innanzitutto che l'efficacia dei medicinali omeopatici non è dovuta al "mitico" effetto placebo, sgombrando così definitivamente il campo da tutta una serie di atteggiamenti superficiali e pretestuosi.
Un altro gruppo di lavori riguarda studi clinici comparativi tra medicinale omeopatico e medicinale allopatico. Questa impostazione metodologica di ricerca applica le indicazioni della Dichiarazione di Helsinki in campo di dimostrazione di efficacia terapeutica.
In questo ambito, la maggior parte dei migliori lavori è risultata essere quella che fa riferimento alla corrente omeopatica dell'Omotossicologia, che, col suo peculiare atteggiamento pragmatico e di rifiuto di ogni integralismo terapeutico, sembra, in effetti, la più in linea con le attuali esigenze di una Medicina Integrata.
Che cosa è emerso da questi studi comparativi? E' emerso che generalmente l'effetto terapeutico del farmaco omeopatico è quanto meno sovrapponibile a quello del farmaco allopatico corrispondente di riferimento utilizzato per la stessa patologia. E' stato confermato, inoltre, che a differenza del farmaco allopatico, il farmaco omeopatico molto raramente produce effetti collaterali. E' risultato, infine, che la cura omeopatica è generalmente meno costosa e in alcuni casi è estremamente meno costosa, rispetto alla corrispondente cura convenzionale.
Non c'è dubbio che ognuno sia libero di avere le proprie opinioni e anche di fronte alle prove più chiare abbia il diritto di negare l'evidenza.
Se questo è valido a livello personale, non può valere, però, per coloro che ricoprono cariche e responsabilità pubbliche o istituzionali che hanno il dovere etico di essere costantemente aggiornati e di fare tutto il possibile per elevare lo standard qualitativo della vita dei cittadini soprattutto in un ambito così delicato come quello che riguarda la salvaguardia della salute.
- Ci auguriamo che la larga diffusione di questo testo possa dare la possibilità ad un numero sempre crescente di persone di avere un'opinione obiettiva su di una Materia che per tanti anni è stata così controversa, come l'Omeopatia.
Ci auguriamo, infine, che la conseguente consapevolezza di chi esercita responsabilità nazionali, regionali e locali nel settore della Sanità, possa apportare, a breve termine, miglioramenti sostanziali a favore della salute dei cittadini.
E' vero che sembra paradossale che quantità infinitesimali di un principio attivo (sebbene diluito attraverso un processo particolare come quello della produzione omeopatica) possano avere effetti sugli esseri viventi, ma questa è, secondo evidenza, la realtà scientifica.
La scienza non può procedere per dogmi, ma solo per osservazioni oggettive e verificabili: se l'evento dimostrato non può essere interpretato da una teoria, è la teoria che va rivista. E' questo il principio di progressione della Scienza. 
Le opinioni lascino il campo aperto ai laboratori ed ai Centri Clinici di Ricerca.. e che si realizzi, nella salvaguardia della specifica identità dei diversi approcci terapeutici, una piena integrazione, giusto ed auspicato preludio alla buona Medicina del terzo Millennio."
***********************
Enkidu alla ricerca della prova perduta. :O)

IL libro "Omeopatia: gli studi scientifici che ne provano l'efficacia"
per il momento le *novita'* sono queste: 
http://snipurl.com/h8pj
Gattopardo.
-- 
__________________________
Truth exists, only lies are invented.

Su questo versante esistono già i promettenti lavori dei fisici milanesi Preparata e Del Giudice (Del Giudice E., Preparata G. -1995: Coherent dynamics in water as a possibile explanation of biological membranes formation. J. Biol. Phys. 20:105-116) e i recenti studi di Geckeler e Sama (Geckeler C., Sama S. - Chemical Communication 2001: 2224; Coughan A. - New Scientist, Nov. 2001).
Siamo al fondo del barile .
In realta' la teoria , che e' vecchia di + di 25 anni ,  di Preparata e
Del Giudice [ e che  secondo alcuni sarebbe sufficente da sola a validare
l ' omeopatia  ] proponeva che a monte ci dovesse essere un particolare
stato dell ' acqua  . 
Cioe' ,  nell' acqua ci sarebbero i  cosidetti domini di coerenza  al cui 
interno milioni di dipoli elettrici  possono oscillare all ' unisono cosi'
come avvene nei laser . 
Da questo poteva derivare che un qualsiasi perturbamento esterno dell ' 
acqua potesse provocare delle risestimazioni  permanenti delle molecole 
dell ' acqua stesse . E poteva spiegarne la * memoria * .   
Questa IPOTESI  non era pero' , gia' dall ' inizio , condivisa da altri 
fisici dal momento che partiva da un assunto non dimostrato . Anzi ,
sembra  proprio VERO il CONTRARIO . 
Ed in reata' sembra proprio che le molecole dell'' acqua  si trovano molto
facilmente  in "stato fondamentale " ed assai raramente in " stato
eccitato" 
Non essendo in stato eccitato l ' acqua non non subisce nessun decadimento
quindi===>  nessuna emissione fotonica ===> nessuna oscilazione in
sintonia  con compi elettromagnetici . 
In reata' l' omeopatia non trova riscontri ne' sul piano chimico ne' sul 
piano fisico . 
Che lor signori si rassegnono  e la facciano finita di dar per buoni
studio scientifici che non lo sono  fidando nella boccalanogia delle masse
 
-- 
sgas
Sic est vulgus; ex veritate pauca, 
ex opinione multa aestimat. 
(Cicerone)
 

 piano fisico .
la gente l'ha capito e difatti aumenta sempre di piu' la richiesta. 

la gente l'ha capito e difatti aumenta sempre di piu' la richiesta. 
infatti il successo e' solo sul piano commerciale 
MA non direi che aumenta se la boiron , per mantenere il suo fatturato nel
2005 ha dovuto  acquisire le quote di mercato delle 2 piu' importanti
factory francesi .
Da sola sarebbe andata sotto . Tiene la sua quota solo per un' azione
commerciale . Ed in effetti  in Francia c'e' stato un calo ed in borsa si
e' avuto un crollo azionario  del 6 % .
E comunque non ho mai creduto nelle statistiche fatte in casa 
:-P 
-- 
sgas ® UIN  69225877 
Convictions are more dangerous enemies of truth than lies
      ( Nietzsche ) 

la gente l'ha capito e difatti aumenta sempre di piu' la richiesta. 
e' come dire: 
"le mosche sono esseri viventi che mangiano merda, 
sono miliardi, e tutte mangiano merda
non e' possibile che miliardi di esseri viventi stiano sbagliando
fate come loro: mangiate merda!"
Gattopardo.
-- 
Anche i cretini, a volte, fanno paragoni, 
il che li induce a pensare di essere intelligenti. 

fate come loro: mangiate merda!"
il discorso piu' a culo che i creduli omeopatici possono fare e' quello di
buttarla sui numeri 
- la domanda originale infatti era " quanti pici hanno adoprato *almeno
una volta* un rimedio omeopatico " ?
occhei : " facciamone un altra 
" quanti pici dopo aver preso per una volta un rimedio omepatico l ' hanno
prerso per una seconda volta " ? 
la terza " quanti pici si curano regolarmente e sempre con i rimedi
omeopatici " ?  
facciamo la differenza fra quelli che utilizzano l ' omeopatia e chi non
la usa ? 
chi vince ? non mi sembra che vincano i pici . Che sono infatti una netta
minoranza . 
Adottando  il criterio scientifico ( ahahah ) degli omeopataccari mi
sembra che non ci sia lotta  .
Eppure i kunghi c' insistono  ,  saranno pici ?
 
-- 
sgas ® UIN  69225877 
[ In God We Trust...All others pay cash :-) ]
sgas [*at*]
sgas.it

 :-P
Ma a me sembra che il CICAP, per fare un nome, "viva" di quelle!...;-)
-- 
Antonio Bruno
"Niente di tecnologico per appiattire il grano, vengono usate le tavole
da mettere sotto il piede e da tenere con le corde fissate ai lati
delle tavole stesse." (F. Grassi- CICAP)

Ma a me sembra che il CICAP, per fare un nome, "viva" di quelle!...;-)
a me sembra che l ' unico scopo della tua vita sia quello di fare le pulci
al CICAP 
un po' poco 
...yawn ...
allarga i tuoi interessi
-- 
sgas
"Mon general, a mort les imbeciles!"
"Programme ambitieux, mon cher monsieur"
 
 

atteggiamenti superficiali e pretestuosi.
Ottimo!
Ora rimane solo da materializzare la folla di gente di cui si diceva
su 
http://alnitak.ctt.it/wiki/Varie/TeraPie
 e il lavoro e' completo.
Leonardo
-- 
in the nightmare of the dark / all the dogs of Europe bark
and the living nations wait / each sequestered in its hate
http://alnitak.ctt.it/wiki/Varie/BaraElohim

 su 
http://alnitak.ctt.it/wiki/Varie/TeraPie
 e il lavoro e' completo.
Mah,guarda: l'articolo l'ho messo perchè non so più chi,mi aveva chiesto precisazioni sull'omeopatia e la veterinaria.
Siccome due professionisti con cui ho buoni rapporti hanno pubblicato le loro esperienze sul Journal of Holistic Veterinary Medical Association,ho pensato bene di chiedergli qualcosa sull'argomento,e tra le altre cose mi hanno dato questo link,in cui si può scaricare questo libro e leggerselo.
Io non l'ho letto,ma se uno è interessato lo può fare.
Naturalmente il fatto che siano due professionisti che operano in veterinaria da quasi un ventennio, per lo scettico non avrà alcuna importanza...tuttavia LORO continuano a salvare animali da anni...convenzionalmente o meno convenzionalmente.
Enkidu

 fate come loro: mangiate merda!"
Ma i seguaci dell'omeopatia si consigliano tra uomini,mica consigliano l'omeopatia alle mosche. :O) eheh
(l'esempio non regge)
Enkidu

Ma i seguaci dell'omeopatia si consigliano tra uomini
e chi gli vieta di consigliarsi?
il problema è che la scienza, vedi Lancet, ha bocciato l'omeopatia per la 
sua inefficacia.
C'è chi spende i suoi soldi in cosmetici, chi in automobili, chi in 
omeopatia.
Nessuna di queste tre cose le deve passare il sistema sanitario.
ciao
feynman 

 la gente l'ha capito e difatti aumenta sempre di piu' la richiesta.
 Gią...aumenta la richiesta.
Mi fai ricordare un servizio del TG5 sulle acque del Po.
Fu trovato, nelle suddette acque, un aumento di tracce di
 cocaina (come sai l' uomo č un sistema aperto e da qualche
 parte ciņ che immette deve emettere...)
 
In altre  parole venne fuori che era aumentata la richiesta
 di cocaina; seguendo la logica del tuo argomentare
 la cocaina dovrebbe far bene...
Hai altre armi un pņ meno spuntate al tuo arco?
                saluti
              Scaramouche
-- 
"Scusa se ti mando questa e-mail in ritardo ma ho Outlook che mi č 
entrato in conflitto con Windows 1848"  (R.Cremona)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 per il momento le *novita'* sono queste: 
http://snipurl.com/h8pj
Sono anche queste:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=16047154&query_hl=14
Questione di pubblicità.
Golem 

 per il momento le *novita'* sono queste: 
http://snipurl.com/h8pj
Sono anche queste:


 per il momento le *novita'* sono queste: 
http://snipurl.com/h8pj
Sono anche queste:


 per il momento le *novita'* sono queste: 
http://snipurl.com/h8pj
Sono anche queste:


 per il momento le *novita'* sono queste: 
http://snipurl.com/h8pj
Sono anche queste:


Questione di pubblicità.
Dal momento che gli articoli che citi vengono tutti da una rivista
Omeopatica  , mi viene lo stesso sospetto di quando chiedo all ' oste se
il suo vino e' buono 
Ugualmente quando cerco un articolo sulla moxibustione ( e' una variante
dell ' agopuntura ) si trovano quasi sempre articoli di  autori cinesi e
mai .... chesso' norvegesi .
Cio' induce qualche sospetto ma non dubito che simili studi siano stati
duplicati chesso' ....anche da riviste scandinave 
Lo sono stati ?
O risentono di una influenza ... geografica ? 
 -- 
sgas ® UIN  69225877 


O risentono di una influenza ... geografica ? 
naturalmente si esclude che i ricercatori omeopatici si siano emendati
dall ' effetto Rosenthal , eh ? 
O le osservazioni prima e dopo le hanno fatte in doppio cieco ?
-- 
sgas Ž UIN  69225877 


 il suo vino e' buono
Da quando European Journal of Pediatrics  è una rivista omeopatica?
Golem

 Golem
Come osi mettere in dubbio il branchesco Verbo cicappino? Da quando la
verità costituisce scrupolo per loro?...
Dai, sii realistico-


Da quando European Journal of Pediatrics  è una rivista omeopatica?
Da quando in qua una rivista come l ' EJPs  rifiuta articoli formalmente
pubblicabili ?  
Questo ne da di per se autorita'  ?
E da autorita' che un articolo sia indicizzato su Medline ?
O piuttosto l ' autorita' viene data dall ' accettazione condivisa di
studi da piu' gruppi ripetuti  secondo i dettami che vengono richiesti a
farmaci non omeopatici ?
A me vengono in mente i giocatori dei dadi , che pretendono di giocare a
casa loro  con i dadi portati da loro stessi . 
-- 
sgas
certo che mi fido di te , taglia il mazzo  

 casa loro  con i dadi portati da loro stessi .
Anche a me:
http://www.alcdp.it/media/angela.jpg


 mai .... chesso' norvegesi .
Cavoli,ma che strano!!!
Scommetto che se vuoi trovare un libro sull'allevamento delle renne,lo vuoi in lingua Bantù e se ti interessa conoscere l'etologia del pinguino,la cerchi in Baviera.
E' per quello che poi non ci capisci nulla:sbagli le fonti. :O)
Ciao
Enkidu e la logica


http://www.alcdp.it/media/angela.jpg
i TUOI  incubi e le TUE paranoie non mi interessano
adopra  benzodiazepine a breve emivita se hai difficolta' nel sonno .  
-- 
sgas ® UIN  69225877  sgas [*at*]
sgas.it
" There are in fact two things, science and opinion;
 the former begets knowledge, the latter ignorance"
( Ippocrate )

 pubblicabili ?
Gli articoli scientifici vengono pubblicati non perchè sono formalmente 
pubblicabili ma perchè vengono ritenuti scientificamente interessanti. E se 
viene utilizzato il metodo scientifico le pubblicazioni a favore 
dell'omeopatia hanno lo stesso valore di tutte le altre pubblicazioni 
scientifiche.
Golem

 adopra  benzodiazepine a breve emivita se hai difficolta' nel sonno .
Purtroppo, non sono paranoie mie...:-(
A parte il fatto che se parli di "dadi truccati" è pressochè impossibile per
chi studia ilparanormale non pensare IMMEDIATAMENTE al CICAP, dimentichi che
qui siamo in un NG (come IDU) pieno di servetti cicappini. Negalo fin che
vuoi, ma il cicappino si sente dall'odore. E, in questi NG c'è una puzza
orribile!


Scommetto che se vuoi trovare un libro sull'allevamento delle renne,lo vuoi in lingua Bantù
saprebbero riconoscerle da un elefante , e non mi direbberi che porta
babbo natale senza vederlo 
--
sgas ® UIN  69225877 
Tuez-les tous , Dieu reconnaitra les siens  !!
O:-)
 

 Golem
Se il tuo interlocutore capisse questo, Golem, sarebbe costretto, a rigor di
logica, a riconoscere che certi studi favorevoli all'omeopatia sono stati
condotti con metodo scientifico. Ma, questo, sarebbe contrario alla sua
impostazione preconcetta. Non lo farà mai. Nè lui, nè altri dei "compagni di
merende", come dice truman. Rassegnati.


 Antonio Bruno
Sorry,ma quanto è spesso questo libro?
Deve essere piccolissimo,dato che sembra l'abbiano già letto tutti e decretato che è una chiavica! :O)
Ciao eheh
Enkidu e le tavole

 babbo natale senza vederlo 
E per forza: da loro non c'è, Babbo Natale :O) eheh

pubblicabili ma perchè vengono ritenuti scientificamente interessanti. 
nemmeno per idea 
Gli articolo scientifici vengono pubblicati perche partendo da quelli se
ne possono aggiungere altri che costituiranno  la strada per piu' ampie
conoscenze . E su queste su formera' la scienza medica . 
Che uno scalino sia ben fatto non serve a niente se non costituisce base
per un processo di la conoscenza ,
Il termine " interessante e' piu' adatto alla letteratura , Per la scienza
e' meglio  " soldido " e " ripetibile " . Senno' al pianerottolo
successivo non c'arrivi manco col cazzo .
Tante' che l ' omeopatia e' la stessa uguale da da 200 anni .E piu' in la'
non e' andata .   
-- 
sgas ® UIN  69225877 


E per forza: da loro non c'č, Babbo Natale :O) eheh
missionari pidocchi !!!
'azz !  m' hanno  sputtanato il paragone 
-- 
sgas Ž UIN 69225877 
"O si pensa O si crede" 
(Schopenhauer) 

 allarga i tuoi interessi
Antonio si interessa di paranormale ....e di interessi ce ne sono .
il Cicap invece che inscena tante belle ricerche sul mondo del paranormale 
mai e poi mai che si sia interessato di fenomeni tipo indemoniati .
Gente che č passata sotto l'esame clinico di docenti universitari e poi sono 
stati portati davanti ad un esorcista .
Potrebbero chiedere una seria e dico seria collaborazione con Padre Amorth 
per studiare certi fenomeni  ma se ne vedono bene dal farlo
perche' crollerebbe tutta la loro ipocrita impalcatura .
Come credere a gente (cicappini) che per i crop sostennero l'uso di tavole 
di legno per piegare il grano ..... ne fecero uno .....con tanto di articolo 
su FOCUS ...
ed era una delle peggior cagate mai viste 
.....................................................................

 "le mosche sono esseri viventi che mangiano merda,
e' come dire che le ricerche ci sono ....sono fatte secondoi criteri della 
ricerca scientifica ...." a randomised, double blind, placebo controlled 
crossover trial. "
pubblicate su rivista non di parte : "Eur J Pediatr "
indicizzate da pubmed :
( 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=16047154&query_hl=14
 )
ma bisogna negare l'evidenza !!!!!

 Eppure i kunghi c' insistono  ,  saranno pici ?
stessa risposta data :


 legno per piegare il grano ..... n
 cioe' , aspetta 
si parla di omeopatia e mi venite a raccontare storie di cicap ,
indemoniati , cerchi di grano ed esorciscti ?
 e non ci vedi una deriva dell ' argomento?
perche' non si allarga  la discussione fino all'esame esoterico  della
pastasciutta ? o dei colletti bianchi di garattini ?
la frase che c'azzecca non ti dice nulla ?
 o vogliamo ammettere che in realta' ad AB dell ' omeopatia non gliene
frega nulla se non di prenderla come bersaglio per i suoi disturbi
esistenziali ?
-- 
sgas Ž UIN  69225877  sgas [*at*]
sgas.it
" There are in fact two things, science and opinion;
 the former begets knowledge, the latter ignorance"
( Ippocrate )
-- 
sgas
"Stupidity cannot be cured with money, or through education, or by
legislation. Stupidity is not a sin,the victim can't help being stupid.
 But stupidity is the only universal capital crime;the sentence is death,
 there is no appeal, and execution is carried out automatically and
without  pity. (Robert Heinlein) 

 esistenziali ?
ti ricordo che sei su
it.discussioni.misteri
quindi ci azzecca tutto .....

 non e' andata .
200 anni fa non c'era nessuna ricerca scientifica. Ora da quando è iniziata
una ricerca sistematica ci sono decine di articoli che provano l'efficacia
dell'omeopatia superiore al placebo.
Golem

ma bisogna negare l'evidenza !!!!!
l ' evidenza dice che gli studi per tutti gli iter  terapeutici andrebbero
ripetuti da gruppi indipendenti .
Per quanto e' diffusa l ' omeopatia ce ne dovrebbero essere tonnellate di
questi studi ed invece siete sempre costretti a cercarli con il lumicino .
Ed i risultati sono sempre in " funzione "  dell ' aspettativa e 
dell ' opinione degli esaminatori .
Menomale per voi che il deficit di attenzione non puo' essere misurato con
un termometro o con altro device invece che con l ' occhiomentro e che
nessuno puo' indagare sul bias di pubblicazione . In studi come questi .  
-- 
sgas ® UIN  69225877  sgas [*at*]
sgas.it


dell'omeopatia superiore al placebo.
Certo ! sono quelli articoli che la metanalisi di Lancet ha buttato alle
ortiche , pero' . 
E la ricerca scientifica non e' iniziata lunedi' scorso 
La stessa Boiron ha ammesso le sue carenze ed ha promesso ( ?) che nei
prossimo 3 anni avrebbe ottuplicato le proprie ricerche .
Chissa' perche' non le ha ftte prima ; forse le mancavano le provette ? 


it.discussioni.misteri
ti ricordo che siamo su it.discussioni.misteri .
Quindi l ' omeopatia ( essendo di pertinenza medica ) non c' azzecca
proprio nulla .
Evidentemente portare l ' argomento su it.salute o su
it.discussioni.consumatori.tutela leverebbe a qualcuno il pubblico di cui
ha bisogno .
( claque e luogo di martirio inclusi ) 


 ortiche , pero' .
Ah quindi per te la ricerca scientifica è una guerra tra fazioni, e ha
ragione chi scredita meglio l'altro. :-)
Se intendi dire che una sola metanalisi sia in grado di "buttare alle
ortiche" decine di studi in doppio cieco che ogni anno vengono pubblicati
(sia da ricercatori omeopati che da ricercatori indipendenti, e su riviste
scientifiche non solo omeopatiche) non hai capito molto sul senso della
ricerca scientifica.
Anche per la ricerca di lancet valgono tutte le considerazioni che hai fatto
nei riguardi delle ricerche a favore dell'omeopatia. Con la differenza però
che al momento il paragone è di decine di ricerche scientifiche in doppio
cieco a favore, con una sola metanalisi che molto ambiguamente
sostiene il contrario.
Golem

 sostiene il contrario.
Tse, bazzeccole...;-)


con una sola metanalisi che molto ambiguamente
vieni , screditino , dove e' l ' ambiguita' in quell ' articolo ?


 esistenziali ?
Intanto, i disturbi esistenziali li avrai *TU* e lo si vede anche abbastanza
bene. In secondo luogo, scollegare, pensare a compartimenti stagni perchè,
appena si esce da una scatoletta confezionata a suon di nozionismo, la si
crede una "deriva dell'argomento", è una classica tara dei...ehm...sai di
chi parlo, vero?...;-)
Omeopatia, cerchi nel grano, esorcismi anche! sono tutti aspetti di una
*deriva del concetto positivista e materialista della realtà*, caso mai, e
c'è un filo che li accomuna: l'urgente bisogno di studiarli dando un calcio
nel culo agli arroccamenti pregiudiziali di un'ortodossia che vede solo il
suo orticello.
Ma che parlo a fare?...:-(


 nessuno puo' indagare sul bias di pubblicazione . In studi come questi .
Questo va avanti a parlare come se avesse i tappi nelle orecchie.
Questi....ehm...sapete cosa intendo, proseguono imperterriti come Testimoni
di Geova conle loro bibbie mentali che è impossibile scalfire...:-/
Per me valgono, a questo punto, di nuovo le parole chiarissime di Golem:
"Se intendi dire che una sola metanalisi sia in grado di "buttare alle
ortiche" decine di studi in doppio cieco che ogni anno vengono pubblicati
(sia da ricercatori omeopati che da ricercatori indipendenti, e su riviste
scientifiche non solo omeopatiche) non hai capito molto sul senso della
ricerca scientifica.
Anche per la ricerca di lancet valgono tutte le considerazioni che hai fatto
nei riguardi delle ricerche a favore dell'omeopatia. Con la differenza però
che al momento il paragone è di decine di ricerche scientifiche in doppio
cieco a favore, con una sola metanalisi che molto ambiguamente
sostiene il contrario."


Ma che parlo a fare?...:-(
e' quello che dico anche io , dal momento che le tue citazioni sull'
argomento si riducono al copia incolla di una pagina interna 
dell " Adige " 
Hai un orticello sulle sue rive ? 


che "lumicino"!
 manca la frase " il mondo ci odia " 
 come chiusura sarebbe perfetta 


 Hai un orticello sulle sue rive ?
La voce della gente che se ne frega delle barriere cocciute e pregiudiziali
dei tuoi amici...ehm...sai di chi parlo, danno fastidio, eh? Eppure, di
persone che vi mandano affanculo ce ne sono a milioni! Pensa te che sfiga:
detenere la verità,la sapienza e la conoscenza, ed essere mandati affanculo
dalla gente che prova sulla sua pelle che, in realtà, stanno tanto bene con
ciò che paranoicamente negate!
E non c'è bisogno di avere orticelli sulle rive dell' Adige per chi vive
dell'aria borghesuccia di Padova...;-)


  come chiusura sarebbe perfetta
Ma imprecisa. Quale "mondo"? Una lobby di affaristi ed un manipolo di
fanatici?... No, quello non è "il mondo". Ridimensionati. Sgonfiati.


 fanatici?... No, quello non è "il mondo". Ridimensionati. Sgonfiati.
  per natale ho scritto a Babbo natale ....che possa portare a SGAS
un cofanetto DVD degli spettacoli di Beppe Grillo . 

Kunga ha scritto:

Fondamentale vero?

 etti contro quintali .
ma intanto gli studi seri ci sono ..... e sono pure pubblicati .....

ciò che paranoicamente negate!
e pensa un po' che sono una netta minoranza .
La maggior parte manda a fanculo gli omeopati pensa un po' .
Se vuoi si fa ai voti e chi perde emigra .


ma intanto gli studi seri ci sono ..... e sono pure pubblicati .....
 e pure analizzati con risultati penosi 


 alla ricerca  di adepti .
.....come il tuo amichetto di merende che vende software "endoscopici " ??? 

 Fondamentale vero?
intanto i magistrati lo hanno voluto sentire per la PARMALAT .......
e di cosette carine ne sa parecchie anche per il mondo delle case 
farmaceutiche .....
Ma non ti preoccupare ...... Babbo natale ti portera' il cofanetto degli 
interventi televisivi degli ultimi 15 anni dell'esimio prof. Garattini 
......
impeccabile con il suo girocollo bianco . 

 scientifiche.
allora, ho controllato sul sito della rivista. quando sottoponi un 
articolo a questa rivista l'articolo e' letto in redazione per sgrezzare 
le castronerie ma non peer-reviewed da un esperto del settore. I due 
referee li devi nominare tu, cioe' devi dire alla rivista voglio che 
l'articolo sia letto da tizio e caio, che ne raccomanderanno la 
pubblicazione se la ritengono idonea, e NON invece da pinco pallino. 
Ovviamente nomini un paio di colleghi che la pensano come te e che 
magari ti devono un paio di favori ed il gioco e' fatto.
Questo naturalmente non cambia molto per la comunita' scientifica, 
perche' se un articolo e' debole lo giudichi da te dalle metodologie. Un 
po' di sano senso critico fa parte del bagaglio culturale di uno scienziato
-- 
si fa largo
tra la folla, brandendo
un papavero



idiota 
in firma uno ci puo' mettere tutto quello che gli pare 
lo sanno tutti 
ma tutti evitano la calunnia
anche quando non sanno piu' che dire 
ma tu te ne ritieni esente avendo dei principi morali degni di un
paramecio 
-- 
sgas
Sic est vulgus; ex veritate pauca, 
ex opinione multa aestimat. 
(Cicerone)
 

 paramecio
'azz come ti incaz ....
ma che siete cugggini ???? 

scienziato
Questa vale per tutto, compreso l'articolo di Lancet.
Golem 

 intanto i magistrati lo hanno voluto sentire per la PARMALAT .......
E poi si sono fatti due risate.

 Golem
Ed ecco, invariabilmente, dove incocci...:-(
Per tutti? No, per loro no. Fine del discorso. Te le minga capě?...


da anni.
questo lo puoi dire tutte le volte che vuoi 
ed e' vero 
Fino a che qualcuno non va a controllare 
Ad esempio : in questi giorni molti omeopati hanno citato e ricitata gli '
articolo apparso su Lancet  e sul BMJ  tralasciandone  conclusioni 
______________________________________
A confermarlo è anche la letteratura scientifica di maggior spessore, come
il British Medical Journal (n.302,1;1991) che ha pubblicato una rassegna
di 107 studi clinici in campo omeopatico, concludendo che: Per il momento
le evidenze dei test sono positive, ma non sufficienti a trarre
conclusioni definitive perché la maggior parte dei test sono di bassa
qualità metodologica. Altre incertezze sono apparse sul 
The Lancet (n.350, 20 sett. 1997, p.834-843), che dopo attente analisi di
studi omeopatici ha concluso che: I risultati ottenuti dalla meta-analisi
degli studi non sono compatibili con l'ipotesi che gli effetti clinici
dell'omeopatia siano dovuti completamente all'effetto placebo, ma vi è
sufficiente evidenza che ognuno dei singoli trattamenti sia chiaramente
efficace in una qualunque condizione clinica.
Per dare a un prodotto l'etichetta di farmaco, invece, è necessario che
gli esperimenti siano omogenei, diretti all'efficacia di un determinato
farmaco nel trattamento di una determinata patologia. 
__________________________________
e' soddisfatta quest'utima  condizione ?
 mi pare di no 
non ti rimane che inserire nel boccione l ' ultima metanalisi di Lancet ,
poi fai una bella succussione e guarda se trovi la differenza . 
poco c'era prima , ancor meno ci rimane 
ah : l ' impact factor della rivista da te citata e' di 1,3 
Quello di Lancet e' maggiore di 17 
Chissa' perche' ? 
--
sgas ® UIN  69225877 
Tuez-les tous , Dieu reconnaitra les siens  !!
O:-)

 Se vuoi si fa ai voti e chi perde emigra .
Dove, qua dentro? ROTFL. Ti mando io affanculo, guarda. Poi, va nel mondo
reale, non nei bar del CICAP, e vedi la situazione.


 reale
Forse è meglio che tu impari a conoscerlo il mondo reale

Spero che tu stia parlando per qualcun'altro 
no no 
mi riferivo a te 
http://tinyurl.com/cvutw
-- 
sgas Ž UIN  69225877 


 E poi si sono fatti due risate.
le risate me le sono fatte io quando la rai ha trasmesso una interrogazione 
parlamentare in diretta TV ....
si chiedeva a Fazio come mai la Banca D'Italia non avesse saputo nulla della 
reale situazione "parmalat" .......
Fazio con sudore copioso della fronte che cercava di sostenere l'impossibile 
: " ...ma veramente ...come avremmo potuto sospettare
qualcosa " cercando di scaricare la responsabilita' su alcune strutture di 
controllo ......
Un deputato ha incominciato ad urlare il nome di Grillo .... e di come 
Grillo avesse gia' parlato nei suoi spettacoli 2 anni prima del futuro ed 
inevitabile crack della parmalat ......
La realta' è che la GUARDIA DI FINANZA non ha mai fatto controlli in tutti 
questi anni .......... mistero della fede .......

 
http://tinyurl.com/cvutw
adesso comincerą con le solite scuse, tipo che era un gioco, una 
scommessa, un fake, ecc. ecc.
E poi il plonk. Ma non ti preoccupare, quando perdi la possibilitą di 
parlare con una persona del genere, non perdi un granchč

questi anni .......... mistero della fede .......
il vero mistero e' sul come mai i politici fanno i comici ed i comici
fanno i politici 
Probabilmente quel deputato  ai tempi de cuius stava partecipando a " la
sai l ' ultima ? "  ,  attivita' che a quei tempi riteneva piu'
interessante
ora gli hanno dato un fucilino e fa bang con la bocca
-- 
sgas 

 questi anni .......... mistero della fede .......
Dimmi Kunga la disciplina per la verifica di bilancio.

adesso comincerà con le solite scuse, tipo che era un gioco
il gioco lo conosco 
che fa plonk per primo perde e sta fermo un giro 
Poi si ricomincia  ed ogni 10 plonk si vince un frutto , spero , 
a ' mo di cotillon   
( pare ) 
-- 
sgas ® UIN  69225877
" Se abbiamo bisogno di leggende, che queste leggende abbiano almeno
l'emblema della verità! Mi piacciono le favole dei filosofi, rido di
quelle dei bambini, odio quelle degli impostori. (Voltaire)"

 ( pare ) 
e che ci vuoi fare. è fatto così, si sente una vittima, ma è tutt'altro.

 Dimmi Kunga la disciplina per la verifica di bilancio.
prima rispondi perche' un Beppe Grillo sapeva del futuro crack parmalat 
addiritura 2 anni prima ......... 

Kunga ha scritto:

Perchè beppe grillo nei suoi spettacoli comici spaa a zero un pò su tutto.
E' come quei ragazzi che vanno dappresso a 100 ragazze ed ogni tanto se 
ne portano a letto qualcuna.
Il falsi bilanci della parmalat erano impossibili da scoprire perchè i 
signori falsificavano tutto. E quando fai la revisione del bilancio non 
pensi mai, nel caso di grosse società, che le lettere di accredito o gli 
assegni siano stati stampati negli uffici dei manager.
Del resto gli investitori leggono la relazione dei sindaci, la relazione 
  del consiglio di amministrazione e la relazione della società di 
revisione.
L'unica cosa che metteva in allarme era il ROI della società e gli 
indici di indebitamento. Ma non c'erano certe lettere da parte di 
istituzioni come Banck of America (poi scopertesi false) che garativano 
per quei debiti?
Grillo nei suoi show semplicemente diceva che la parmalat era destinata 
a fallire perchè emetevva molte obbligazioni. Quando venne chiamato dai 
pm la cosa si fece imbarazzante perchè alla domanda "perchè emetteva 
molte obbligazioni" lui non seppe rispondere se non con generici 
richiami al "buon senso". Il buon senso comune con la ragioneria centra 
poco.

 disonesti!...
No caro.
Qua dentro l'unica persona bugiarda e disonesta sei tu:
http://groups.google.it/group/it.discussioni.misteri/msg/e5a7c7769185b069?hl=it&
Vai mo a pigliare per il culo qualche tuo parente, ballista.
P.S.: per la tua felicità bynoi esiste ancora per elencare tutti i
tuoi bei post di spamm, scemenze, insulti, ecc.

 "buon senso". Il buon senso comune con la ragioneria centra poco.
veramente quello che Grillo ha detto e ridetto è che fu avvicinato da uno 
dei manager parmalat che gli spiffero' tutto il meccanismo ...... 

Kunga ha scritto:

Mai confermato in sede processuale.
Inoltre in caso di sua mancata denuncia alle autorità compententi Grillo 
è complice di una serie di reati che vanno dal falso in bilancio, false 
comunicazioni sociali, aggiotaggio ecc ecc.
Grande questo tizio.

 Grande questo tizio.
" Con un giornalista della Reuters, Grillo si sarebbe spinto oltre: la 
soffiata sarebbe arrivata addirittura da un membro del Cda del colosso 
alimentare.«Un commerciale del gruppo, che credo faccia ancora parte del cda 
Parmalat» avrebbe detto il comico secondo quanto riportato dall'agenzia di 
stampa.   "
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/01_Gennaio/16/grillo.shtml

Kunga ha scritto:

E già.
Le agenzie di stampa.
Da quando hanno sostituito la finanza o la magistratura?
Poi "credo faccia parte del CdA". Fico. Perchè non fa nomi e cognimi ed 
esibisce la sua brava denuncia agli organicompetenti. E come mai questa 
dichiarazione avviene dopo lo scoppio dello scandalo?

 dichiarazione avviene dopo lo scoppio dello scandalo?
dopo ?  2 anni prima che scoppiasse il caso ...lo raccontava nei suoi 
spettacoli ..... 

 
Ok, la critica?
Dov'è che la metanalisi è sbagliata?
Nel momento in cui voi boccalonz dimostrate dubbio riguardo una 
metanalisi a sfavore dell'omeopatia, ma non riuscite a criticarla sul 
piano razionale... Ehm... Viene da pensare che partiate dal presupposto 
(preconcetto O_o) che l'omeopatia funzioni "ebbasta", e le prove 
negative... "puzzino" (non potendo affermare di meglio).
In altre parole: ci crederete sempre e comunque.
Se mi trovi un'altra chiave di lettura te ne sono grato, io non ne vedo.
Questa è la mia analisi dei post "boccalonici" generati finora a seguito 
del famigerato articolo :D
A parte le solite teorie complottistiche, le accuse di chiusura mentale 
degli scettici, la mafia delle case farmaceutiche, le menate sul diritto 
alla scelta di cura... Io di critiche serie non ne ho viste :D
Le prove sull'omeopatia finora fanno schifo al cazzo, non c'era bisogno 
dell'ennesima metanalisi, un placebo qualsiasi con un po' di culo, misto 
a publication bias ed errori metodologici volontari e non, ne potrebbe 
uscire addirittura meglio. Forse anche sul piano commerciale 
(integratori vitaminici... :D).
Quand'è che i boccalonz, i RICERCATORI ed i tecnici terapeuti energetici 
abbandoneranno i loro preconcetti e con apertura mentale ammetteranno 
che forse l'omeopatia è una puttanata?
L'apertura mentale ed il dubbio devono funzionare solo in un senso?

 spettacoli ..... 
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2004/01_Gennaio/16/grillo.shtml
Questa dichiarazione è del 2004.
Ad i magistrati non ha mai detto nulla di probante ed ha fatto la figura 
del cioccolattaio.

 L'apertura mentale ed il dubbio devono funzionare solo in un senso?
ti viene un crampo al dito se continui a digitare cosi' .....
tu continua a curarti con quello che il tuo medico ti consiglia .
Che poi abbia effetti collaterali non importa ...tanto è tutto 
scientificamente documentato . 

 del cioccolattaio.
http://www.google.it/search?hl=it&q=grillo+parmalat+2001&btnG=Cerca+con+Google&meta=lr%3Dlang_it
2001 ....fidati..... 

 
Una tesi più sbagliata non la potevi sposare.
Se viene dimostrato che 100mila studi fanno schifo, non restano buoni 
grazie al numero, e non puoi definire la metanalisi "ambigua" poiché una 
sola (a parte il fatto che ce ne sono altre...).
E poi st'ambiguità andrebbe dimostrata, forza forza, al lavoro.
Poi, quando hai smontato la metanalisi pubblicata su Lancet, smonta la 
mia: L'intera bibliografia della sperimentazione omeopatica è 
esattamente quello che ti aspetteresti da un placebo in cui gli 
sperimentatori ripongono una fede smisurata (200 anni di fede...).
Magari l'omeo funziona davvero, però al momento, e con tutta l'apertura 
mentale che posso avere, non riesco a crederci, e questo per via delle 
sperimentazioni, non per i preconcetti scientisti, il materialismo, il 
CICAP, bla bla bla...
Salutami pepe.

 2001 ....fidati..... 
Io non mi fido.
Leggi questo:
http://www.internazionale.it/beppegrillo/articolo.php?id=7483
Qualcuno dovrebbe spiegare a grillo come si creano i falsi bisogni e le 
illusioni di bisogno. La Parmalat è maestra di questo meccanismo. Poi il 
contenitore parmalat non conteneva solo PArmalat.
Inoltre non dice nulla. Dice sono "io sapevo perchè sono figlio di un 
imprenditore".
Adesso seguo la logica di Grillo e mando il mio cv alla Eni perchè mio 
padre è un ingegnere petrolifero.

 ha scritto nel messaggio 
news:zNBUe.32283$hV3....@nntpserver.swip.net...

Albion ... mica ti devo convincere .... hai ragione tu .
Grillo ha sputtanato altre situazioni tipo i numeri della telecom ...e i 
suoi servizi non richiesti ma fatti pagare ugualmente ....
a te non piace ? ciccia ... non lo ascoltare .

 a te non piace ? ciccia ... non lo ascoltare .
Infatti.

 Infatti.
io invece sto ascoltando un po' di suoi "lavori" e mi sto appuntando un po' 
di cose forti ....tanto per vedere quando usciranno allo scoperto ..... 

 orribile!
l'unica cosa che puzza qui è il tuo modo di insultare a casaccio.
ciao
feynman 

 il Cicap invece
mi pare si parlasse di omeopatia, non ricascare anche tu nelle paranoie 
Bruno vs cicap.
ciao
feynman

 
http://tinyurl.com/cvutw
LOL
scommettiamo che ora Antonbrù ti plonkerà e farà finta che non sia successo 
nulla?
ciao
feynman 

prima rispondi 
Ma una risposta chiara e comprensibile, di quelle di cui dopo devi
assumerti la responsabilita' di quanto hai detto, ci riuscirai mai a
darla?

 
http://tinyurl.com/cvutw
PLONK
-- 
Antonio Bruno
"Niente di tecnologico per appiattire il grano, vengono usate le tavole
da mettere sotto il piede e da tenere con le corde fissate ai lati
delle tavole stesse." (F. Grassi- CICAP)

 ha scritto nel messaggio
news:w6CUe.57026$HM1.1...@twister1.libero.it...

Dai che l'anglosassone sta solo contraddicendoti perchè fai parte dei
"fuffari" e, cosa tremenda, la pensiamo uguale su molte cose!...
Ancora ti aspetti giudizi imparziali da questi soggetti?...


 scientificamente documentato .
Ma che rispondi a fare a questi poveri palloni gonfiati, Kunga? Non lo
capirò mai...
Ciao


capirņ mai...
In effetti che tu non capisca non e' una novita'.

 PLONK
ROTFL
Mica ammette gli errori lui...deve a tutti i costi farsi passare per 
vittima.

 Ancora ti aspetti giudizi imparziali da questi soggetti?...
Parla pure di imparzialità tu.
Spammi e poi plonki chi ti linka lo spamm. Sagomaccia!

nulla?
Scommessa vinta. : ]
A volte mi viene da pensare che un paramecio presenta una varietà di
comportamenti infinitamente più vasta di quella che è concessa dal cervello
del Sommo Vate(r).
Bah.
Se avessi tempo archivierei l'intero scambio sgas-AB per farne un riassunto
sulla falsariga della vicenda dei 90 UFO:
    1. entra nella discussione abbaiando insulti come uno Yorkshire viziato
(sai quelli che quando abbaiano con voce stridula saltellano pure),
    2. inizia la nenia paranoica della persecuzione cicappina,
    3. non è in grado di entrare nell'argomento se non copincollando
porzioni di post altrui (dei quali presumibilmente non ha capito nulla),
    4. si mette ad insultare, da del bugiardo quando gli si fanno notare i
suoi comportamenti
e poi - quando gli si portano le prove -
    5. SCAPPA.
nu cinema.
Davvero.
saluti,
Peltio

 sulla falsariga della vicenda dei 90 UFO:
[cut]
non mi sembra una cosa che sia successa solo in questi due casi. Il 
fatto è che poi fa ridere perchè è un bambino. Basta non dargli ragione 
che già se la prende, fargli vedere i suoi errori e poi insulta. Poi ha 
il coraggio di volersi far passare da vittima.

PLONK
notevole 
menti te e plonki me
Ci sei rimasto male eh ? 
-- 
sgas
 

 Ci sei rimasto male eh ? 
č fatto cosě, bisogna compatirlo.

 PLONK
LOL
x JWorld:
hai visto che nel caso dei comportamenti (scorretti) del Bruno io sono 
dotato di precognizione?
insomma, c'ho i poteri :-)
ciao
feynman

 Ancora ti aspetti giudizi imparziali da questi soggetti?...
assolutamente no ....... ma mi piacciono le loro arrampicate sugli specchi 
...... 

 darla?
ma su cosa ???  Grillo e' stato ascoltato dai magistrati ....
nei suoi spettacoli del 2001 parlava di cose losche nella gestione Parmalat 
.......nessuno che si sia degnato a vedere se fossero balle o no ....
poi il crack ....... e per 10 anni la Guardia di Finanza ha rotto le palle 
alla Fininvest tutti i giorni .....
per te è tutto normale ???

assolutamente no ....... ma mi piacciono le loro arrampicate sugli specchi 
guarda che se scivolo io  cado su un bel pacco di documenti peer reviewed 
se scivoli tu ti spiaccichi su un foglio che ha lo stesso valore della
carta gialla ( o peggio) o dell'  inserto dell' eco di Rimini .
 
sciocchino 
-- 
sgas
"Stupidity cannot be cured with money, or through education, or by
legislation. Stupidity is not a sin,the victim can't help being stupid.
 But stupidity is the only universal capital crime;the sentence is death,
 there is no appeal, and execution is carried out automatically and
without  pity. (Robert Heinlein) 

 sciocchino
capisco che non è una rivista scientifica ..... ma leggiti OGGI  del 14 
settembre ....... 

 
Mio cugino una volta ha preso oscillococcinum, e poi è morto... come la 
mettiamo?
Comunque liberi di curarvi con pozioni magiche inventate 200 anni fa,
ma non inquietatevi se ve le attacchiamo, noi scettici siamo contro il 
nuovo a prescindere. Non possiamo proprio fare a meno della rassicurante 
obsolescenza dei farmaci sintetici.

"asd" <a...@invalid.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:JwWUe.48107$4g5.3...@news4.tin.it...

questo si era capito ...come pure l'articolo del LANCET che esce poco prima 
di un documento OMS favorevole all'omeopatia di prossima pubblicazione
compra OGGI  del 14 settembre 

settembre ....... 
 e da cosa lo capisci ?
 dal fatto che ci sono molte fotografie e pochi grafici ? 
-- 
sgas Ž UIN  69225877  sgas [*at*]
sgas.it
" There are in fact two things, science and opinion;
 the former begets knowledge, the latter ignorance"
( Ippocrate )

ma su cosa ???
Su un qualunque argomento a tuo piacere.
Finora non ne hai data una.
E, francamente, sa di presa per i fondelli.

ecc).
Immagino che se domandasse "Cos'e' una odds ratio?", tu risponderesti
con: "Rischio e odds (termine praticamente intraducibile in italiano)
sono modi alternativi di esprimere la probabilita' che un particolare
evento si verifichi o non si verifichi..." [2]
Leonardo secondo il quale cio' dimostra poco
[1] 
http://www.saperidoc.it/ques_173.html
[2] 
http://www.saperidoc.it/ques_174.html
-- 
in the nightmare of the dark / all the dogs of Europe bark
and the living nations wait / each sequestered in its hate
http://alnitak.ctt.it/wiki/Varie/BaraElohim

 dal fatto che ci sono molte fotografie e pochi grafici ?
c'è l'intervista fatta ad un certo .........Bellavite
http://www.homeopatiaveterinaria.com.br/Bellavite-Lancet.htm
   oppure 
http://www.siomi.it/documenti/Omeopatia.placebo.pdf
comunque ci sono altri medici che dicono la loro a riguardo :
http://www.siomi.it/documenti/Lafranchi.commento.8-05.pdf
http://www.siomi.it/documenti/Omeopatia.placebo.pdf
http://www.siomi.it/documenti/The_Lancet.pdf

 ha scritto nel messaggio 
news:22o8i157qreconsh4...@4ax.com...

ma tu hai letto tutti gli interventi ??? sai di cosa parliamo ?

c'è l'intervista fatta ad un certo .........Bellavite
gia' recensito :
http://tinyurl.com/anmql
quello stesso aggeggio che conclude cosi' in una sua pagina web ?
" Nessuno studio è stato riprodotto e confermato da gruppi indipendenti,
cosa che rende impossibile raggiungere conclusioni certe sull'efficacia di
uno specifico trattamento in una specifica patologia. A questo scopo,
sarebbe necessario che i principali trials clinici pubblicati finora
venissero ripetuti. L'HMRG Advisory Group della Comunità europea ha dato
già alcuni  suggerimenti per l'esecuzione di nuovi studi clinici. "  
- Conclusione degna di un allopata ,  suggerisco di cambiare ronzino .
- lo ha ripetuti questi studi ? 
- mi pare di no 


 - mi pare di no
lui e gli altri che ho linkato hanno messo ben in evidenza quanto puzza 
quella ricerca del LANCET .........

convenzionalmente.
Non mi intendo di veterinaria (e nemmeno di medicina), ma mi pare che ci
sia un proverbio cinese che dice che il "bravo medico" deve curare sette
persone su dieci, perche' cinque guariscono da se'.
Il che e' interessante, perche' significa che se io NON curo qualcuno, e
mi limito a guardarlo o a dargli acqua di fonte, be' - in cinque casi su
dieci (specie se non prendo gente con fratture o mali gravi) quello alla
fine GUARISCE.
E su mille persone come me - che prendono ciascuno venti malati e stanno
a guardarli senza dargli niente, ma niente, ma niente niente, che faccia
anche solo lontanamente bene - be'... ce n'e' UNA, che vede i suoi venti
malati tutti guariti, dal primo all'ultimo. Ce n'e' cinque che si vedono
guarire almeno 18 malati su 20.
Naturalmente, ce n'e' anche cinque che si vedono rimanere ammalati 18 (o
piu') malati su 20.
Ma quelle cinque si vergognano come ladri e non pubblicano niente mentre
i cinque boss scrivono un paper, perfettamente veritiero, in cui dice
	"In cinque studi double-blind, placebo-controlled, randomized,
	 investigated by FEMA, spergiurated su one mucchio of Bibbias,
         la "nullaterapia" ha avuto un successo che leva di 'ulo e non
	 ha avuto il minimo effetto collaterale".
Se il placebo "cura" il 50% dei malati della malattia X io dando a dieci
persone il placebo A ho una probabilita' del 4.4% che otto guariscano, e
dando il placebo B ad altrettante persone ho un'identica probabilita' di
avere due soli guariti. Il 4.4% del 4.4% e' circa il 2 per mille: cioe',
DUE VOLTE SU MILLE, il placebo "A" ha un successo dell'80% contro un 20%
del placebo "B".
Quella volta su 500, io pubblico e dico che una sostanza, provata contro
placebo, ha una efficacia dell'80% contro il 20% - e la probabilita' che
io abbia ottenuto quei risultati per caso e' solo una su cinquecento :-)
(significativita' > 99.7%: oi! Sputaci su).
Chiaramente poi cosa succede? Che qualcun altro ci riprova, e nun ja fa.
Conclusione: l'esistenza di un numero ridotto di lavori *INOPPUGNABILI*,
di per se', continua allegramente a non provare una ceppa.
L'esistenza, poi, di ennemila lavori... diciamo... non proprio del tutto
inoppugnabili... prova ancora meno.


	 ha avuto il minimo effetto collaterale".
Ho qualche dubbio sulla mia matematica (e sai, nòva!), perche' mi sembra
che per ottenere ottimi risultati serva molto meno sforzo. Ovviamente ho
fatto dei test su due processori, uno con questo programma ed uno con un
programma che usava una funzione random non funzionante :-)
#include <stdio.h>
#include <stdlib.h>
#include <time.h>
#define PROVA(y, x)     y = 0; for (i=0; i < x; i++) if ((rand()%2)) y++;
int main()
{
        int i, prove;
        int pazienti    = 20;
        /* Numeri a caso */
        srand(time(NULL));
        for (prove = 0; prove < 10000; prove++)
        {
                int risultati1 = 0;
                int risultati2 = 0;
                int farmaco     = pazienti / 2;
                int controllo   = pazienti / 2;
                /* Somministro il farmaco al gruppo farmaco */
                PROVA(risultati1, farmaco);
                /* Somministro il farmaco al gruppo controllo */
                PROVA(risultati2, controllo);
                /* Se il farmaco risulta efficace piu' del doppio del
placebo... */
                if (risultati1 > risultati2*2)
                {
                        printf("Con %d successi contro %d, il farmaco
RANDOMIL risulta piu' efficace del placebo su due gruppi per un totale di
%d pazienti (ho ignorato %d run sfavorevoli).\n", risult
ati1, risultati2, pazienti, prove);
                        return 0;
                }
        }
        printf("Prova fallita.\n");
        return 1;
}
Leonardo se lo trovo in farmacia ne compro dieci confezioni


ma tu hai letto tutti gli interventi ??? sai di cosa parliamo ?
Grazie per questo tuo esempio di come rispondi sempre senza prenderti
responsabilita'.
Si', sa di presa per i fondelli.

quella ricerca del LANCET .........
 e io ti linko quanto e' fesso bellavite e la figura di cacca che ci
facesti  quando lo volesti tirare in ballo 
http://tinyurl.com/d2r4o
con conseguente sputtanata 
http://tinyurl.com/d6fgk
ora a Bellavite non rimane che trovare l ' arrosto visto che gli sembra di
sentire fumo che puzza di complotto 
Come sempre fanno i perdenti che per di  piu' rubano stipendi statali
senza fare una cippa di ricerca 
 Bisogna avvertire Starace eh ! 
-- 
sgas Ž UIN  69225877 
[ In God We Trust...All others pay cash :-) ]
sgas [*at*]
sgas.it

di per se', continua allegramente a non provare una ceppa.
Non l'ho mica capita, la tua matematica. Sembri partire dall'ipotesi
che chi pubblica sia sempre un sostenitore della terapia in questione,
mentre non e' affatto detto a priori; e quindi un risultato negativo
non e' detto che sia un fallimento. In effetti ricerche come quella di
Lancet *vengono* pubblicate eccome.
Sempre che intendessi qualcosa del genere, eh.
Cia'
Up
-- 
<<Ho ben chiaro cio' in cui credo, intendo continuare a esprimere
cio' in cui credo, e cio' in cui credo... io credo che cio' in
cui credo sia giusto.>>
Bush jr., Roma, 22 luglio 2001

Leonardo se lo trovo in farmacia ne compro dieci confezioni
Traduzione per i non geek? :P
Up
-- 
<<Se fossimo in una dittatura sarebbe parecchio piu' facile,
sempre che il dittatore fossi io.>>
Bush jr., Washington DC, 18 dicembre 2000

 stampato..
e non ti è saltato per la mente che era un copia incolla ???? 

mentre non e' affatto detto a priori
Certo. Ma infatti io dico che **SE** ho qualcuno a favore della terapia in
questione (e, bada bene -- non necessariamente alternativa), anzi se ne ho
abbastanza di questi qualcuni, specie un po' balordi...
...cioe' tipi come me, che quando gli tornano le cose saltano su tutti col
sorriso a dire "Eureka!", anziche' fermarsi e dire "No, ricontrolliamo..."
...
...allora e' cert^Wmolto probabile che ti arrivi un lavoro fatto secondo i
crismi, onestissimo, ma con risultati non ripetibili.
===
Storiella (mutuata da Feynman -- no, non lui, lo scienziato :-) )
C'e' questo tizio che sostiene di avere una moneta magica: non e' truccata
ma esce sempre testa.
La lancia due volte di fila e gli vengono due teste.
"Cavolo" mormora "funziona!"
Sicche' pubblica tutto contento.
Ora torniamo indietro nel tempo e gli cambiamo il cervello :-) ... adesso,
lui e' convinto che la moneta NON dia sempre testa.
La lancia due volte di fila e gli vengono due teste.
"Cavolo" mormora "Non e' possibile!"
Ripete la prova e gli viene una testa e una croce. Ripete varie volte e la
testa esce solo meta' delle volte, circa.
"Ecco, lo sapevo. Escono a caso."
E non pubblica, o pubblica dicendo "Escono a caso".
Anni dopo, un fuffaro (chiamiamolo ZK) recupera i dati originali e vede il
primo esperimento, un successo strepitoso, e inizia a mormorare "Complotto
scientista... complotto scientista... ooooommmmm" :-)
===
Leonardo


 ha scritto nel messaggio news:6go8i1hc903nnne8a...@L.Serni...

Il ragionamento reggerebbe se tu mi dassi le prove "scientifiche" che 5 malati su 10 guariscono da sè. 
Una volta avute le prove incontestabili,ti chiederei: ma se metà dei malati guarisce da sè,i medici,sono per metà truffatori o incapaci?
Truffatori,perchè se sanno che non necessiti di cure,che cippa fingono di curarti a fare?
Incapaci,perchè non sono in grado di stabilire se necessiti di cure o di acqua fresca.....
Enkidu

truffatori o incapaci?
Non ho capito la domanda, sicche' ti riformulo il proverbio sperando che
in qualche modo tu ne estragga la risposta:
1. Bravo medico e' (per il proverbio) chi cura almeno sette su dieci.
2. Chi cura 5 su 10 e' uno che non fa niente: diciamo, un verduraio.
3. Chi cura meno di 5 su 10, e' uno che fa danni, perche' se stava fermo
   e non muoveva un dito era meglio.
4. Non so quali siano le statistiche sui medici, in generale, e se meta'
   o piu' dei medici curi piu' o meno della meta' dei propri pazienti; e
   quindi non so come classificare quei medici.
Poi, ovviamente la realta' e' piu' complicata di come la puo' descrivere
un proverbio risalente a prima della medicina specialistica.
Leonardo
-- 
Hie for Sandy Don, Hie for Cock-o-lorum,
Hie for Bobbin' John and his Hieland Quorum!
http://alnitak.ctt.it/wiki/Varie/BaraElohim

 un proverbio risalente a prima della medicina specialistica.
Eppure i proverbi della mia zona,un aiuto ce lo danno,in merito a certe
statistiche : :O)
I sbàli di dutùr van sota tera senza fà rumùr.
Gli errori dei dottori vanno sotto terra senza far rumore.
Cmq il link,ripeto,l'ho messo solo per chi ne fosse interessato.
Non ho mai affermato che sia Legge,ma solo che mi è stato suggerito da persone che
IO considero attendibili, e certo degni "almeno" di ascolto.
Ciao
Enkidu

 compra OGGI  del 14 settembre
nota rivista di medicina.
ciao
feynman 

 (significativita' > 99.7%: oi! Sputaci su).
Te con mia figlia da solo non ti ci lascio :-D
Ciao
Ale che peraltro non ha molto da eccepire. Che fai, pubblichi? :-D
Ciao
Ale 

Ciao
un par de... palloni gonfianti no, eh?
-- 
<<Considerate la vostra semenza:
fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza>>
Dante Alighieri, La Divina Commedia, Inferno, Canto XXVI

Ale che peraltro non ha molto da eccepire. Che fai, pubblichi? :-D
No.
Leonardo con una confidenza del 99.7%


scientista... complotto scientista... ooooommmmm" :-)
G'ho capìo. Quello ZK invece no... :P
Up
-- 
<<Ho parlato con Vicente Fox, il nuovo presidente del 
Messico, per avere petrolio da mandare negli Stati Uniti. 
Così non dipenderemo dal petrolio straniero>>
(Bush Jr. - Primo dibattito presidenziale, 10.03.00).

G'ho capìo. Quello ZK invece no... :P
Due iniziali a caso.
Leonardo basta non gugli 'alien mindbenders'


 Due iniziali a caso.
Il giorno che tu userai due iniziali a caso sarà il giorno che la 
Francia invaderà L'Inghilterra.

Francia invaderà L'Inghilterra.
Sto facendo un esperimento nostradamico. Le iniziali sono davvero a caso
(be', no: sono scelte fra le lettere piu' rare), ma voglio vedere quanti
significati ci si possono trovare se solo li si cerca.
Uno ingegnoso che mi e' stato teste' segnalato e' che Z-K e' la "logica"
prosecuzione della sequenza "X-Y" gia' utilizzata su questo gruppo (vedi
il paranormalista XY). {Sarebbe stata altrettanto "logica" W-Z, IMHO}.
A me, meno ingegnosamente, e' venuto in mente (ma dopo, giuro!) che ZK -
oltre alle iniziali di Zak mcKracken - suona un po' come "zecca", il che
c'azzecca con la mia bassa opinione dei fuffari. E "ZK" suona anche come
"la chiave dello Zed" (per Zed, cerca su Google), ed e' un protocollo di
tipo crittografico {
http://www.ecrypt.eu.org/stream/zkcrypt.html
}.
Un altro po', e i segreti nascosti nella banconota da un dollaro saranno
poca roba rispetto a questo vero e proprio mistero del KZ (Ops! ZK!).
Leonardo "non fatelo sapere a Icke"


significati ci si possono trovare se solo li si cerca.
Ommamma, siamo vittime dei tuoi esperimenti. Indiremo una class
action.
Intanto ho trovato questi pazzi: 
http://www.tmcrew.org/zk/
 secondo i
quali ZK sta per Zero Kontrollo, che, nel caso dell'ipotetico fuffaro
di cui dicevi, potrebbe essere azzeccato. :P
Up
-- 
Mia zia ha scoperto che far finta di leggere un libro di Vespa
e' perfetto per tenere la gente alla larga in treno.
(D. Luttazzi)