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Titolo: frase in contratto di affitto

leggo in un contratto di affitto licenza commerciale:
 
Il sig.proprietario concede, come concede, la propria licenza in affitto al 
sig.gestore per un periodo di.....etc..
 
 
Quel doppio "come concede" pensavo fosse un errore, invece chi ha redatto il 
contratto dice che è una formula che si usa nei contratti.
 
Vi risulta?
 
ciao 
 

Nagatomo brought next idea :

Sì, a me risulta.
Ma è un'ampollosa tautologia di cui si può benissimo fare a meno,
posto che la sua eliminazione nulla toglie al valore del testo,
così come nulla il suo inserimento ha aggiunto.
 
Bruno

Nagatomo ha scritto:

No, la formula è sbagliata.
La formula corretta è:
"Il sig. proprietario dichiara di concedere, come concede, ecc."
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

 ecc."
 
 
E che vuol dire?
 
 
-- 
AIOE °¿°  
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Qui è Usenet, non è il Web!

 E che vuol dire?
 
 
Dichiaro di concedere e concedo davvero ...
 

18-04-17 - Voce dalla Germania ha scritto:

Come se con "dichiaro di concedere" e la firma autenticata
dal notaio, io facessi solo finta di concedere...
 
Bruno

Significa forse "esattamente così com'è nel momento in cui la concede, 
senza nulla a pretendere" o qualcosa di simile?...

 dal notaio, io facessi solo finta di concedere...
 
 Forse non basta. Dichiaro di concedere, poi cambio idea. Invece "e  
concede" significa che "ho concesso" e che sull'atto risulta che ho 
concesso, irreversibilmente.
 
 Se c'è qualcosa di troppo, secondo me, è "dichiara di concedere".
 
 Analogamente, nella vendita di un immobile l'acquirente "dichiara di 
pagare tot. Quando? subito? in futuro? a rate?
 Se "paga", davanti al notaio e il venditore firma la cessione 
contemporaneamente, è molto meglio per entrambi.  :)
 
 k

 contemporaneamente, è molto meglio per entrambi.  :)
 
no no e' giusto
 
il notaio certifica e firma che il compratore "dichiara di pagare tot" 
(e annota anche l'assegno). Ma poi se quelli escono e si passano l'altra 
meta' in nero, lui non lo vuole sapere.
 
Anch'io pensavo che i notai fossero la quintessenza della legalita', 
finche' non ho partecipato a un po' di rogiti.
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
La cricca dei giacobini (C) M.G.

Il 19/04/2017, Klaram a l'ha scrit:

 Questo è un altro discorso. Io ho scoperto il rigore (euh!) dei notai 
quando uno di loro mi ha chiesto parte della parcella fatturata e parte 
in nero. :)
 
 k

> in nero, lui non lo vuole sapere.
 
 Quelli sono accordi, più o meno legali, tra le due parti, il notaio 
non è la guardia di finanza.
 
 Io mi riferivo al fatto che il pagamento deve avvenire 
contemporaneamente alla firma di cessione dell'immobile, perché se è 
successivo può essere fonte di guai per il venditore.
 Anche la persona più onesta può fallire, perdere il lavoro, per non 
parlare dei disonesti, e una volta che hai firmato la cessione, 
l'immobile è dell'acquirente. Per riaverlo sono cavoli molto amari.
 
 k


e altri.
 
Però qua un contratto con pagamenti in nero è NULLO. Questo
significa che ciascuna delle due parti, se le conviene, può
denunciare la cosa anche dopo diversi anni. Pagherà una
multa, ma se tornando alla situazione originaria ci guadagna
100-200.000 euro, cosa molto facile nei contratti
immobiliari quando un terreno perde o guadagna molto valore
... Qua nessuno vuole correre questo grosso rischio.
 
Solo un modesto suggerimento per i legislatori italiani.

 E che vuol dire?
 
A me ha fatto venire in mente
"Tra due punti passa una e una sola retta".
 
E.D.

 "Tra due punti passa una e una sola retta".
 
che cosa ha di strano (o di ridondante) tale ultima frase ? in 
matematica e' cosa comune dimostrare SEPARATAMENTE l'esistenza di 
qualcosa e la sua unicita' (anche perche' l'una non necessariamente 
implica l'altra).
 
Come ridondanza si poteva citare "entro e non oltre" o "tot en met"

Il 19/4/17 17.28, Giovanni Drogo ha scritto:

Le ridondanze così non mi sono mai piaciute, perché la congiunzione 
sembra voler aggiungere qualcosa, invece è solo ridondanza. Preferirei: 
"entro, non oltre il..."; "Tra due punti passa una, una sola retta".
 
"Deve essere bianco e non nero"
Se deve essere bianco, è evidente che non deve essere nero! E' 
ridondanza, non è un'informazione in più. La congiunzione, invece, 
lascia intendere che sta per essere aggiuta un'altra informazione utile. 
Preferirei:
 
"...deve essere bianco, non nero"
 
oppure:
"deve essere bianco, anziché nero"
o:
"deve essere bianco, piuttosto che nero".
 
Gianluca

 implica l'altra).
 
Francamente vedo più ridondanza in "una e una sola" piuttosto che in 
"dichiara di concedere, come concede".
 
Se affermassi che tra due punti passa una sola retta avrei dato già 
un'informazione completa. So bene che secondo i matematici così non è (e 
la cosa è evidente anche dalla tua replica) ma fin dai tempi del liceo 
nessuno è mai riuscito a farmi cambiare idea in proposito.
 
E.D.

 l'una non necessariamente implica l'altra).
 
 
Curiosità logica e linguistica: il fatto che qualcosa esiste
non implica che quella cosa sia unica, e fin qui dovrebbe
seguirci perfino edi'.
Se partiamo dalla constatazione che tra due punti passa una
retta, questo non basta a dire che ce ne sia una sola, e se
non ricordo male esistono delle geometrie non euclidee in
cui ci sono più rette tra due punti. Perciò la precisazione
che di rette tra due punti ce n'è una sola è senz'altro
utile e non ridondante.
 
Se invece partiamo dalla constatazione che tra due punti
passa UNA SOLA retta, questo basta a dire che esiste una
retta tra quei due punti.
L'unicità di una cosa implica la sua esistenza, non ti pare?
 
Uscendo dalla linguistica e dal tema delle ridondanze,
esistono delle geometrie non euclidee in cui tra due punti
non passa nessuna retta?


Perche` la matematica tende a ricondurre tutto a concetti gia` espressi (una specie di odio per le eccezioni): la retta e` "una" (concetto di unita`) e "sola" (concetto di unicita`).
 
Ma dire "una e sola retta" suonerebbe male; il secondo "una" serve quindi a reggere "sola", e non e` una semplice ripetizione del primo: il primo "una" e` aggettivo numerale, non articolo ind. come il secondo.

 Perche` la matematica tende a ricondurre tutto a concetti gia` espressi (una specie di odio per le eccezioni): la retta e` "una" (concetto di unita`) e "sola" (concetto di unicita`).
 
Io sono nato (concetto 1) e sono vivo (concetto 2).
Ma se dico che sono vivo mi pare sufficiente, il secondo concetto 
racchiude anche il primo. Non viceversa.
 
La retta è una (concetto 1) e una sola (concetto 2).
Ma se dico che è una sola mi pare sufficiente, il secondo concetto 
racchiude anche il primo. Non viceversa.
 
E.D.


Si`, ma tenendo ben separati i concetti di numero ("unita`", "duita`", "treita`", ecc.) da altri quali quantita`, pluralita`, unicita` ecc., posso evitare, per quanto possibile, il ricorso a casi eccezionali (ad esempio, nel nostro caso, il numero 1 farebbe eccezione).
 

 Si`, ma tenendo ben separati i concetti di numero ("unita`", "duita`", "treita`", ecc.) da altri quali quantita`, pluralita`, unicita` ecc., posso evitare, per quanto possibile, il ricorso a casi eccezionali (ad esempio, nel nostro caso, il numero 1 farebbe eccezione).
 
"una sola retta:
concetto di "unita`" (1) e di unicita` (sola)
 
"due sole rette"
concetto di "duita`" (2) e di unicita` (sole)
 
"unita`" <> unita`, unicita`
duita` <> dualita` o anche pluralita`

Il 20/04/17 09:10, edi'® ha scritto:

Se affermo che tra due punti passa una retta, significa che di sicuro 
una retta ci passa, ma non è escluso che in qualche caso possano 
passarcene anche due, tre, o infinite.
 
Se affermo che tra due punti passa una sola retta, significa che di 
sicuro non ce ne possono passare più di una, ma non è escluso che in 
qualche caso non ce ne passi nessuna.
 
Se invece voglio affermare contemporanamente entrambe le tesi, cioè le 
rette non sono più di una, ma neanche meno dovrò dire "una e una sola".
 
E' lo stesso concetto del "se e solo se" e di "condizione necessaria e 
sufficiente"
 
 

 qualche caso non ce ne passi nessuna.
 
Se affermo che tra due punti *passa* una sola retta secondo me non si dà 
mai il caso che tra quei due punti non passi nessuna retta.
La definizione non dice che passa al massimo una retta, o che potrebbe 
passare una retta...
 
Comunque sia, gugolando ho trovato una discussione sul tema di ben nove 
anni fa: ai tempi concludevo scrivendo:
"Avrai sicuramente ragione tu, generazioni di matematici hanno sempre
accettato di declamare "una e una sola" senza trovarci nulla di strano,
ma per quanto mi riguarda è un discorso che ho affrontato più volte
senza mai venirne a capo... finché mi sono arreso."
 
E.D.


Vediamo se in questo modo riesco a spiegarti cosa voglio intendere:
 
"passa 1 e una sola retta"
"passano 1000 e mille sole rette".
 
punto 1) per me i numeri scritti in lettere non sono propriamente numeri, ma servono a reggere "sola".
punto 2) al numero espresso in cifre (1,2 ... 1000, ecc.) non e` associato nessun altro concetto (quale potrebbe essere l`unicita`, la dualita`, la singolarita`, l`unita`, la pluralita`) ma solo quello di "unita`", "duita`", "treita`": ovverossia il concetto generico di "numero".
 
In questo modo (e per questo caso in particolare) si evita di trattare il numero 1 diversamente dal 1000.
 
Per venirci incontro: forse si potrebbe scrivere piu sinteticamente "1 e sola retta"; "una sola retta", per quanto detto al punto 1), mi sembra meno preciso.

edi'® formulated on Thursday :

Quando ogni tanto (ma poi mi son stancato di farlo...) sostengo
nel NG di matematica che "una e una sola" è un'affermazione
che coll'eufemismo "ridondanza" cela il concetto di "idiozia",
vengo regolarmente redarguito (qui redarguito sta per infamato).
 
La cosa strana, a mio vedere, è che la stessa modalità
opportunamente tradotta, viene usata anche in inglese,
cioè da tutta la comunità scientifica internazionale.
 
Che lo scimmiottare sia proprietà più diffusa dell'originalità?
 
Bruno

 non passa nessuna retta?
 
 Una è la geometria sferica.
 
 k

  Non so perché si preferisca l'espressione "una e una sola".
 
Nelle due espressioni:
 
1) "una sola retta"
2) "una e una sola retta"
 
l`"una" di "una sola" ha la stessa funzione? io direi di si`: cioe` e` articolo indeterminativo, non aggettivo numerale; altrimenti, non ci vorrebbe la virgola: "una, sola retta"? L`agg. num. e` invece il primo "una" della seconda. 
 
Per questo mi sembra piu` corretta la seconda; ma sono pronto ad ascoltare anche altri pareri.
 

 
 
ha scritto nel messaggio 
news:89fa1e4b-32e7-472d...@googlegroups.com...
<<<la retta e` "una" (concetto di unita`) e "sola" (concetto di unicita`).
 
esistenza e unicità 
 

 
 
"edi'®"  ha scritto nel messaggio 
news:odak73$v6g$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...
<Se affermo che tra due punti *passa* una sola retta secondo me non si dà
<mai il caso che tra quei due punti non passi nessuna retta.
 
ma che dici?
se io ti dico che per quella porta ci passa una sola persona, sto forse 
dicendo che una persona ci sta passando??
Ho solo detto che non ce ne passano due!
 
Sei tu che non sei portato per la matematica. 
 

 
 
"Voce dalla Germania"  ha scritto nel messaggio 
news:od9p8f$kcr$1...@dont-email.me...
<Uscendo dalla linguistica e dal tema delle ridondanze,
<esistono delle geometrie non euclidee in cui tra due punti
<non passa nessuna retta?
 
certo, basta non tracciarla!


Ho solo detto che non ce ne passano due! 
 
E' un "ci passa" che vuol dire "ci puņ passare".
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 passare una retta...
 
 
Mettiamola in quest'altro modo.
 
Per te è qual è la differenza, se c'è, tra queste tre frasi:
 
Se piove prendo l'ombrello.
Solo se piove prendo l'ombrello.
Se e solo se piove prendo l'ombrello.
 
 

 Solo un modesto suggerimento per i legislatori italiani.
 
 
Ahahahah!
:-)
 
 
Ma qualcosa è cambiato anche qui negli ultimi anni.
 
 
-- 
AIOE °¿°  
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

 Se e solo se piove prendo l'ombrello.
 
Posi, premetto che le tue spiegazioni sono le più chiare e sono quelle 
che più mi hanno fatto riflettere sul postulato in questione... ma, e 
purtroppo, per quanto mi riguarda non se ne esce:
 
   Quando piove prendo l'ombrello
 
in caso di pioggia equivale in tutto e per tutto a
 
   Se e solo se piove prendo l'ombrello.
 
La prima frase esclude, senza necessità di aggiungere altro, che durante 
un acquazzone io possa uscire senza ombrello.
Naturalmente la frase non esclude la possibilità che io possa prendere 
l'ombrello anche quando non piove, così come nella geometria euclidea le 
rette esistono a prescindere dalla preventiva determinazione di due 
punti distinti.
 
Piove? Prendo l'ombrello!
Determino due punti? Ci passa una sola retta!
 
Non piove? Non si sa nulla a proposito del mio ombrello!
Non determino due punti? Non si sa nulla sulla quantità delle rette!
 
E.D.

    Quando piove prendo l'ombrello
 
In frasi del genere, in tedesco «se» e «quando» si traducono con la
stessa parola «wenn».
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

 Bruno
 
 Provo a dare una spiegazione su come potrebbe essere nata questa 
espressione:
 
 Euclide, verso mezzogiorno, sta passeggiando con i suoi allievi. Ad un 
certo punto dice:
 
 "Per due punti passa una sola retta".
 
 Un suo allievo, quello che vuole sempre mettersi in mostra, ribatte:
 
 "Secondo me, per due punti passano infinite rette coincidenti."
 
 Euclide, che sta già pensando alla gemistà*, e non ha voglia di 
ripetere che "infinite rette coincidenti" o "infiniti punti 
coincidenti" sono concetti inutili, un po' seccato, taglia corto:
 
 "Per due punti passa una e una sola retta!".
 
  k
 
 *gemistà, peperoni e pomodori ripieni.

Il 19/04/2017, Klaram a l'ha scrit:

 Ottimo suggerimento, ma la ragione per cui non viene adottato anche 
qui da noi mi sembra ovvia. Purtroppo.
 
 k

 Se e solo se piove prendo l'ombrello.
 
 Le ultime due si equivqalgono.
 
 Sposti "solo" a sinistra e a destra di "se", ma il significato è 
sempre quello, in italiano.
 
 k

 "Per due punti passa una e una sola retta!".
 
Sarà andata sicuramente così! :-D
 
Ah... però avrei detto *i* ghemistà: τα γεμιστά plurale neutro
(mia madre li fa buonissimi e nel riso mette anche i pinoli).
 
E.D.
 


 
No, sia nella seconda che nella terza il "solo" è a sinistra del "se". 
Semplicemente nella terza sono presenti sia il "se" che il "solo se", 
separati da una congiunzione.
 

 l'ombrello anche quando non piove,
 
E' proprio qui il nocciolo della questione.
 
Secondo quello comunemente chiamamo "pensiero razionale", ovvero la 
logica aristotelica, la frase "se piove prendo l'ombrello" non ci dice 
niente su cosa succede quando non piove: niente mi impedisce di prendere 
ugualmente l'ombrello anche se non piove!
 
Quindi, se tu vedi che ho preso l'ombrello, non puoi dedurre 
automaticamente che stia piovendo: si tratterebbe, secondo Aristotele, 
di una deduzione sbagliata.
 
La frase "solo se piove prendo l'ombrello" è invece l'implicazione 
inversa, cioè significa che se non piove allora sicuramente non prendo 
l'ombrello: non può succedere che io prenda l'ombrello senza che piova. 
Quindi, in questo caso, se vedi che ho preso l'ombrello puoi 
correttamente dedurre che stia piovendo, perché altrimenti non l'avrei 
preso. Questa frase, però, non ci dice niente su cosa succede quando 
invece piove: in qualche caso potrei anche non prendere l'ombrello 
sebbene stia piovendo.
 
Infine, la frase "se e solo se piove prendo l'ombrello" si chiama 
"doppia implicazione", e vuol dire che se piove prendo l'ombrello ma se 
non piove non lo prendo. Cioè non è altro che le prime due messe insieme.
 
 

 E.D.
 
 Stupidamente ho trattato i ghemistà come se fossero una parmigiana o 
una moussaka, invece il termine significa "i ripieni". Giusto?
 
 So che sono molto buoni e sono il piatto preferito del commissario 
Charitos.
 Purtroppo qui è difficilissimo trovarli, anche nei pochi locali di 
Torino che fanno cucina greca. E se anche si trovassero, non sarebbero 
sicuramente buoni come quelli fatti in casa da una vera Greca. Sei 
fortunato!  :))
 
 k

 "Se" ha un significato, mentre "solo se" ne ha un altro.
 
 Certo. Si potrebbe dire che nella prima tra ombrello e pioggia c'è una 
corrispondenza univoca, ossia alla pioggia corrisponde sempre 
l'ombrello, ma non vicecersa, perché come è già stato detto, posso 
prendere l'ombrello anche con il sole.
 
 Nella seconda, c'è corrispondenza biunivoca, alla pioggia corrisponde 
sempre l'ombrello e vicevarsa:
 
 pioggia <---> ombrello
 
 La terza che cosa aggiunge?
 
 k

Il 21/04/17 20:03, Klaram ha scritto:

Se pensi questo, allora non sei d'accordo che le due affermazioni siano 
indipendenti, perché ritieni che la seconda includa anche la prima.
Allora ti faccio un'altra domanda. Secondo te l'affermazione seguente è 
vera o falsa?
 
Solo se hai la patente puoi guidare l'automobile.
 
Nel rispondere, tieni presente che chi è in stato di ebrezza non può 
guidare.
 
Il fatto è che in realtà anche "solo se" indica una corrispondenza 
univoca, solo che è inversa.
 
se piove prendo l'ombrello: pioggia --> ombrello
solo se piove prendo l'ombrello: pioggia <-- ombrello
se e solo se piove prendo l'ombrello: pioggia <--> ombrello

  Una è la geometria sferica.
 
 
Le geometrie non-euclidee riguardano uno degli assiomi di
Euclide, quello dell'esistenza-e-unicità della parallela:
"per un punto esterno a una retta passa una e una sola retta
parallela".
 
La geometria lobacevschiana modifica l'assioma in 
"per un punto esterno a una retta passa (almeno) una retta
parallela".
 
La geometria riemanniana modifica l'assioma in 
"per un punto esterno a una retta non passa una retta
parallela".
 
 
La superficie della sfera ha una geometria riemanniana:
le "rette" sono i cerchi massimi, e due c.m. distinti si
intersecano sempre (in due punti) per cui non
esistono "parallele".


 Charitos.
 
Leggi pure i libri di Markaris? Mi sa che inizierò a corteggiarti...
 
E.D.

 Sono concetti diversi.
 
D'accordo, sono diversi, e il secondo non implica il primo.
Però il primo implica il secondo.
 
Non puoi dire:
"La verità è una sola." e anche
"La verità non esiste."
O meglio, puoi anche dire tutte e due queste frasi, ma una
delle due è falsa.
 

 indipendenti, perché ritieni che la seconda includa anche la prima.
 
 
 Nella 1: pioggia --> ombrello,
         (sole --> ombrello,
         nuvole --> ombrello ecc.)
 
 nella 2: pioggia <-- ombrello.
 
 Nella 2, hai ragione tu, non è una corrispondenza biunivoca, perché 
"solo se piove prendo l'ombrello" esclude di prenderlo in altre 
occasioni, ma non esclude il non prenderlo. Manca un "sempre".
 
 Ma anche nell'enunciato "se e solo se piove prendo l'ombrello" non c'è 
relazione biunivoca, perché, ribadisce il concetto di prenderlo solo se 
piove, ma non esclude il non prenderlo.
 
 Però questo non cambia nulla nell'enunciato sulla retta e i due punti, 
ed è già stato detto che per "passa una sola retta" si intende che può 
passare, non che passa realmente.
 
 Purtroppo questi paragoni presi dal reale non sono sempre pertinenti.
 
 k

 Nel rispondere, tieni presente che chi è in stato di ebrezza non può guidare.
 
 La frase è vera, solo se consideriamo la corrispondenza tra patente e 
possibilità di guidare, nell'ambito delle leggi italiane.
 
 Perché, è vero che non posso guidare per ubriachezza, ma anche se sono 
drogata, oppure se mi sono fratturata le gambe, se sono all'ospedale in 
coma e per mille altri motivi.
 
 In base al tuo esempio, potrei considerare falso l'enunciato: "per due 
punti passa una sola retta", in quanto non passa solo una retta, ma 
anche una spezzata, una circonferenza ecc. ecc.
 Non solo, l'enunciato è anche falso se lo considero nell'ambito di 
un'altra gometria astratta come quella sferica, o semplicemente nella 
realtà dove non esistono né punti né rette.
 
 L'enunciato è vero se è limitato alla relazione tra i due punti e la  
retta, e solo all'interno della gometria euclidea di cui è assioma.
 
 k

Il 22/04/2017, Klaram a l'ha scrit:

 Sì, i gialli sono la mia lettura di evasione preferita (come per 
gretel) e quando sono ambientati in altri paesi mi piace anche la 
descrizione del contesto, di quello che mangiano ecc. Nel caso di 
Markaris ho pure scoperto, tra le altre cose, il caffè frappé che piace 
alla figlia, ed  è ottimo.
 
 k
 
 P.S. Tra l'altro, il commissario ha come lettura preferita un 
ponderoso dizionario etimologico. Che affinita!  :))

 Però il primo implica il secondo.
 
  Anche secondo me.
 
  k

 implicare anche una…
 
Diverso sarebbe il caso se l'espressione fosse "una e non più di una".
"Una" esclude che non ce ne passi nessuna, ma lascia aperta la possibilità
che ce ne passino due o più. "Non più di una" esclude che ce ne passino due
o più, ma non esclude che non ce ne passi nessuna. Ma secondo me il
significato di "una e non più di una" coincide al 100% con quello di "una
sola", quindi già questo basta. 
 
-- 
73 is the Chuck Norris of numbers.

 sola", quindi già questo basta. 
 
Secondo me invece coinciderebbe con "una e sola" o "una, sola".
 
In italiano infatti c`e` ambiguita tra l`aggettivo numerale e l`articolo indeterminativo (in arabo non succede).


 
Non è che non siano pertinenti.
 
Il problema è che molto spesso, quando parliamo, tendiamo a dare per 
sottointese una quantità di cose di cui spesso nemmeno ci rendiamo 
conto. Nella maggior parte delle situazioni, questo non crea problemi, 
ma in alcuni settori come la matematica questo può creare ambiguità, 
quindi si tende ad eslplicitare tutto.
 
Non si deve convondere l'esplicitazione con la ridondanza.
La ridondanza è quando ripeti di nuovo, eventualmente con parole 
diverse, quello che hai già detto.
L'esplicitazione è quando dici qualcosa che non hai già detto, semmai 
forse poteva essere intuito "a naso".
 
 
 

Il 26/04/2017, alle ore 18:35 Posi ha scritto:
 
 Guarda Posi, è inutile che continuiamo, la pensiamo diversamente.
 
 Le frasi:
 
 per due punti passa una sola retta
 per due punti passa una "e una sola" retta
 
 per me hanno lo stesso significato.
 Quel "e una sola" della seconda è un di più, una ripetizione. Come se 
dicessi "per due punti passa una sola, e sottolineo una sola, retta.
 
 Per te invece cambia il significato. Prendiamone atto.
 
 Comunque sia, è un problema linguistico che esiste in italiano.
Ho visto che in altre lingue questo postulato viene definito in altri 
modi.
Per esempio, in francese ho trovato:
 
 Il existe toujours une droit qui passe par deux points du plan
 
 Ossia, mentre noi evidenziamo che la retta è una sola, loro 
evidenziano il fatto che non possa non passare.  :)
 
 Salut
 
 k

 
 
"Klaram"  ha scritto nel messaggio news:odsmdp$gki$1...@dont-email.me...
< per due punti passa una sola retta
< per due punti passa una "e una sola" retta
 
< per me hanno lo stesso significato.
 
cioè sono sbagliati tutti i libri di matematica e tu invece hai ragione?
 
Ma hhahahahahahaahhaahahahah! 
 

 
 
"Klaram"  ha scritto nel messaggio news:odsmdp$gki$1...@dont-email.me... 
< Le frasi:
 
< per due punti passa una sola retta
< per due punti passa una "e una sola" retta
 
riassumono i due famosi concetti matematici di ESISTENZA E UNICITA'
 
Infatti potrei dire che passano tre rette , chi me lo vieta?
Ma queste tre rette, mi dicono quelle frasi, COINCIDONO.

 Ma queste tre rette, mi dicono quelle frasi, COINCIDONO.
 
ROTFLH


Yesinia ha scritto:

Quindi ha sbagliato anche Euclide?
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Geometria_euclidea
 
 
Per essere la prima volta che intervieni su ICLIt, non hai fatto una 
gran
bella figura.
Riprova, magari la prossima volta sarai più fortunata (al femminile, 
perché
dal tuo nick si direbbe che tu sia femmina).


 Ma hhahahahahahaahhaahahahah!
 
<Quindi ha sbagliato anche Euclide?
 
no, perchè euclide dice "Tra due punti qualsiasi è possibile tracciare una 
ed una sola retta" , come nei libri di matematica appunto.
 
E' klaram che sostiene siano uguali le frasi.
 
Io potrei dire  che passano due rette  per i punti  (1,1)  e (2,2) :
 
-x+y=0    e    -3x+3y=0
 
ed è vero, peccato che coincidano!
Capito?  ESISTENZA E ,anche,UNICITA'
 
Ciao un bacione
 
 

  per due punti passa una "e una sola" retta
 
perchè le togli dal loro contesto,che è la geometria analitica,mica la divina commedia.
Arriva pierino e dice : ho trovato la sola retta che passa per i punti  (1,1)  e (2,2) :-x+y=0   
bravo, giusto!
 
Arriva topolino  e dice: ho trovato la sola retta che passa per i punti  (1,1)  e (2,2) :  -3x+3y=0
Bravo, giusto! E tu che fai li premi entrambi? No, perchè le due rette coincidono! Per evitare quindi queste scenette , si deve specificare subito che la retta è UNA SOLA. 
 
 

 Certo, perché Euclide parlava italiano…
 
... ma con un accento terribile: invece di /tracciare/ diceva /trazzare/
 
E.D.

 Ma hhahahahahahaahhaahahahah!
 
Arrivare in una discussione aperta 15 giorni fa, non leggere i messaggi 
precedenti, esordire con uno sfottò e ripetere ciò che altri hanno già 
scritto (in maniera più elegante)... permettimi, non è proprio il 
massimo della simpatia.
 
E.D.

 Yesinia ha scritto nel messaggio news:odsmdp$gki$1...@dont-email.me... < Le 

 Cara/o Yesinia, come ti è stato detto, prima di intervenire in un 
filone lunghissimo bisognerebbe leggerlo tutto, ma visto che sei 
nuova/o ti voglio favorire e ti ripeto quello che avevo scritto  
scherzosamente a Bruno sulle rette coincidenti. E chiudo.
 
 << Provo a dare una spiegazione su come potrebbe essere nata questa 
espressione:
 
 Euclide, verso mezzogiorno, sta passeggiando con i suoi allievi. Ad un 
certo punto dice:
 "Per due punti passa una sola retta".
 Un suo allievo, quello che vuole sempre mettersi in mostra, ribatte:
"Secondo me, per due punti passano infinite rette coincidenti."
Euclide, che sta già pensando ai ghemistà, e non ha voglia di ripetere 
che 'infinite rette coincidenti' corrispondono alla stessa retta , un 
po' seccato, taglia corto:
"Per due punti passa una e una sola retta!". >>
 
 k

 "Secondo me, per due punti passano infinite rette coincidenti."
 
A me non dispiace :-)
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 A me non dispiace :-)
 
 
Due rette coincidenti sono anche un caso degenere di conica.


 A me non dispiace :-)
 
 
<<Due rette coincidenti sono anche un caso degenere di conica.
 
due rette INCIDENTI possono essere l'iperbole degenere, non coincidenti 
 

due rette INCIDENTI possono essere l'iperbole degenere, non coincidenti
 
 
Già, ma la parabola degenere ?
Bepe
 

 Bepe
 
Ciao
Patrizio


 
La versione francese è semplicemente più fedele alla frase originale di 
Euclide: Ηιτήσθω ἀπὸ παντὸς σημείου ἐπὶ πᾶν σημεῖον εὐθεῖαν γραμμὴν ἀγαγεῖν.
 
Che per due punti possa passare una sola retta (cioè non più di una 
retta) è una cosa piuttosto ovvia. E' facile da verificare 
sperimentalmente: prendi un righello, unisci i due punti con una linea e 
osservi che non c'è modo di disegnarne un'altra diversa. Euclide lo dava 
talmente per scontato che ha pensato non fosse nemmeno necessario 
considerarlo come un postulato.
 
Ben diverso è dire che tra due punti passi sempre una retta, cioè che 
sia sempre possibile tracciare una retta da un qualunque punto ad un 
altro punto qualunque. Infatti si potrebbe obbiettare che se i due punti 
sono troppo lontani, o c'è in mezzo un muro, questo non sia possibile. 
Euclide era consapevole di chiedere un certo sforzo di astrazione al 
lettore. Infatti non lo ha inserito tra le "nozioni comuni", ma tra i 
"postulati".
 
Nel postulato come lo enunciamo oggi, per completezza, si esprimono 
entrambe le affermazioni: passa sempre una retta, e passa una sola 
retta. Cioè passa una e una sola retta.
 
Se si usa questa espressione non è certo per evidenzare la cosa più 
ovvia, cioè che non possa passarne più di una, ma è solo, appunto, per 
una questione di completezza.

 postulato.
 
 
Ma non diciamo cazzate.
Quello è invece il 1° postulato di Euclice:
https://it.wikipedia.org/wiki/Geometria_euclidea
 
Bepe
 

Il 08/05/17 21:36, Dragonòt ha scritto:

Ma l'hai letto per intero il mio messaggio prima di rispondere?


L'ho letto. e ti confermo che, con aria da saputello, scrivevi (come possono 
verificare tutti):
<<Che per due punti possa passare una sola retta è  una cosa piuttosto 
ovvia. Euclide lo dava talmente per scontato che ha pensato non fosse 
nemmeno necessario considerarlo come un postulato.>>
E invece quello è il 1° postulato di Euclide.
Bepe
 
 

 
 
Per me invece significa "una e sola".
 
Esempio:
 
Quante chiavi entrano in una serratura? Una (1, concetto generico di numero; 'unita`')
Quante chiavi aprono la serratura? Una sola (concetto di unicita` o identita`)
 
Quindi la serratura e` aperta da 'una' e 'una sola' chiave.
 
Quante chiavi entrano in una chiusura a serratura doppia? Due (2, concetto generico di numero; 'duita`')
Quante chiavi aprono la serratura doppia? Due sole (concetto di unicita` o identita`)
 
Quindi la serratura e` aperta da 'due' e 'due sole' chiavi.

Il 09/05/17 06:17, Dragonòt ha scritto:

Prendo atto che evidentemente non hai letto la seconda parte del 
messaggio, in cui riporto le esatte parole di Euclide. Quando e se avrai 
voglia di leggerlo potrò rispondere alle tue eventuali obiezioni.
 
Per ora mi limito a chiarire che quando ho scritto "è una cosa piuttosto 
ovvia" non intendevo essere sprezzante o spocchioso, ma solo 
sottolineare il contrasto rispetto all'affermazione inversa, cioè che 
esista sempre una retta tra due punti.
 
 


 
Prendiamo ad esempio l'equazione:
 
  a x + 2 = 0
 
dove "a" è una qualunque costante.
 
Possiamo dire con certezza che questa equazione ha una sola soluzione, 
senza bisogno di risolverla, perché è di primo grado.
 
Tuttavia non possiamo affermare con certezza che la soluzione esista 
sempre. Infatti, nel caso particolare in cui a = 0 è impossibile 
risolvere l'equazione, cioè la soluzione non esiste.
 
Quindi non è vero che la soluzione è "una e una sola".
 
Ora consideriamo un'altra situazione: l'equazione è la stessa di prima, 
ma "a" è una costante diversa da zero.
 
In questo caso, possiamo dire che la soluzione esiste. In generale, per 
dimostrare che qualcosa esiste, bisogna riuscire a trovarne almeno un 
esemplare. Quindi trovare una soluzione (o "la" soluzione, in questo 
caso, visto che già sappiamo che è unica).
 
a x = -2
 
x = -2/a
 
siccome a è diverso da zero possiamo sempre fare la divisione -2/a.
 
Unendo questa dimostrazione a quella fatta all'inizio, possiamo dire che 
la soluzione esiste ed è unica. Cioè è "una e una sola".
 

 "questa equazione ha una e una sola soluzione, con a diverso da 0".
 
Che poi in realtà sarebbe una e una sola, per ciascun valore diverso da 0
che può assumere a…


 coincidenti
 
 
Prendi la quadrica:
 
(ax+by+c)^2=0
 
è una retta presa due volte.
 
La visualizzi come l'intersezione di un piano con un bi-cono
quando esso anziché secante è tangente al cono lungo la
generatrice.
