Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Pronunzia (era: [Tedesco] Feuer, cosa sentite?)

 ma è un titolo che risale a oltre cinquant'anni fa.
 
È un fatto risaputo che in base alla parola italiana sta il verbo 
latino «pronuntiare», il cui esito regolare in italiano è «pronunziare».
 
Mi sono sempre chiesto come mai la «z» di questa parola sia 
diventata «c». Finché non capisco la ragione di questo cambio mi 
permetto di preferire la forma con la «z».
 
Ciao,
Wolfgang

 [...]
 
Il tuo gallicismo diventerebbe ancora più chic con l'acuto sulla 
prima «e» nonché l'aggiunta di una «e» finale che onori il genere 
femminile di «variante»: démodée
 
Chiedo preventivamente scusa della mia saccenteria, ritenendola però 
lecita in un newsgroup dedicato alla lingua.
 
Ciao,
Wolfgang


 
Inaspettatamente non perché tu abbia spesso torto, ma perché di solito in
italiano i prestiti sono indeclinabili. Invece in quel lemma del
vocabolario si dà come esempio "teorie ormai démodées".
 
-- 
Sanity is not statistical

 vocabolario si dà come esempio "teorie ormai démodées".
 
Sicuramente è possibile usare quella forma ma personalmente non seguo 
l'esempio proposto dai trois chiens.
Si tratta di un prestito straniero oramai stabilmente nell'uso 
italiano, come "film" e "cognac", dunque la mia preferenza è per un 
sobrio invariabile, per quanto la grafia suggerita da Wolfgang possa 
essere più chic. :)
 
-- 
IdP

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Legittima preferenza! Finché il generale Figliuolo dice "règime", tu 
puoi sicuramente scrivere "pronunzie". :)
 
-- 
IdP

giovedì 01/04/2021 (Saint Hugues) 11:50:58, Mad Prof ha scritto:
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L'inaspettativa (se posso dire così) è ridotta considerevolmente dal 
fatto che anch'io ho consultato il Treccani prima di redigere il mio 
intervento; tant'è vero che pure io avevo prima pensato che i 
prestiti fossero indeclinabili. Mi sembra ormai che ciò valga 
soltanto per la formazione del plurale dei sostantivi stranieri. Ma 
forse non c'è una regola generale, ma va valutato ogni caso a parte.
 
Del resto non vedo alcuna giustificazione dell'uso di un 
forestierismo quando l'italiano possiede dei vocaboli che esprimono 
perfettamente lo stesso concetto, come (cito i sinonimi forniti dal 
Treccani) antiquato, desueto, disusato, fuori moda, obsoleto, 
sorpassato, superato.
 
Ciao,
Wolfgang

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La pronunzia sdrucciola di «regime» onora l'origine latina «regimen» 
che aveva la «i» breve. La pronuncia piana oggi prevalente è un 
gallicismo tanto ingiustificato quanto la trasformazione della «z» 
di «pronunziare» in «c».
 
Ciao,
Wolfgang

 forma con la «z».
 
 L'oscillazione di c e z è abbastanza comune dal Medioevo in poi.
 Non solo pronuntia > pronunzia/pronuncia, ma anche al contrario: 
officium > ufficio e ufizio, beneficium > benficio e benfizio ecc.
 
 Ancora nel Settecento la c e la z si alternavano: francese/franzese, 
commercio/commerzio, speziale/speciale, sufficiente/suffiziente, 
percnicioso/pernizioso ecc.
 
 k

 disusato, fuori moda, obsoleto, sorpassato, superato.
 
 Il forestierismo in questione è arrivato nell'italiano almeno dal 
1903, secondo il De Mauro. Non è parola più infrequente di "disusato".
 
Quanto a "obsoleto", "desueto", "antiquato", "all'antica"... sono più 
forti di "fuori moda", che mi pare il termine più vicino a "demodé" o 
"démodé" a seconda che si segua la grafia italianizzata o quella 
francese.
Un paio di pantaloni a zampa d'elefante anni Settanta potrebbe essere 
oggi "fuori moda" (salvo magari tornare di moda!). Un tricorno del 
Settecento è decisamente "antiquato". :)
 
-- 
IdP

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Da notare che la coppia spezie/specie ha dato origine a due significati
completamente diversi.


 completamente diversi.
 
A proposito. Nel vocabolario Treccani manca la voce "spezia". Ci si 
limita a citare "spezia" come variante, frequente nell'uso familiare, 
di "spezie" (invar.).
Il "pimento" viene definito "Spezie aromatica simile al pepe".
 
-- 
IdP

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Sì, ho visto. Il dizionario dei sinonimi e contrari riporta invece
'spezia'.
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 significati completamente diversi.
 
Non è l'unico caso che due vocaboli di significato diverso risalgano 
alla stessa forma originaria. Alla voce «allotropo» il Trecani 
fornisce questi tre esempi:
 
           vizio/vezzo, nitido/netto, collocare/coricare
 
cui io potrei aggiungere: triste/tristo
 
Ciao,
Wolfgang

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Sì, però a parte la coppia triste/tristo e forse vizio/vezzo, le altre non
mi sembrano semplici varianti grafiche.
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Forse si potrebbe considerare la coppia circùito/circuìto.
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 quanto la grafia suggerita da Wolfgang possa essere più chic. :)
 
Sta di fatto che, oltre ai trois chiens, la grafia col doppio accento
acuto è proposta anche da dévoué huiles, gitanettes et autres...
 
-- 
Ciao,
Roger
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Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

 Xref: 
reader02.eternal-september.org
 it.cultura.linguistica.italiano:138746
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Sono in ballo due questioni distinte che si intrecciano. Una è se 
conservare accenti e altri segni diacritici originali. Le sculture di 
Brancusi o di Brâncuși? Passami il "menu" (grafia originale) o il 
"menù" (grafia italinizzata)?
L'altra questione è se declinare con le regole della lingua di 
provenienza oppure di quella di arrivo.
Il ristorante propone due menù o due menu o due menus?
Personalmente propendo per privilegiare usi e costumi della lingua 
d'arrivo. Tuttavia considero legittime le soluzioni diverse, da 
valutare caso per caso, anche secondo il contesto.
 
Dunque non mi stupisce affatto che i dizionari attestino la varietà 
degli usi.
Per esempio il De Mauro non restituisce alcun risultato se cerco 
"démodé": "Non ho trovato occorrenze per démodé".
Per trovare qualcosa devo cercare "demodé".
La voce "demodé" riporta due esempi che usano entrambi la grafia che 
non trovava nulla: "démodé".
Allo stesso tempo, la parola viene definita "agg. inv.", invariabile.
Il De Mauro da una parte elenca la forma italianizzata "demodé"; 
dall'altra ci dà esempi con la grafia francese, "démodé"; dall'altra 
ancora ci suggerisce di lasciare la forma di arrivo invariabile al 
plurale e al femminile.
Il tutto potrebbe apparire confuso e contraddittorio ma secondo me ha 
perfettamente senso, perché coglie la fluidità degli usi.
C'è una forma "italiana" principale: "demodé".
C'è la possibilità di reintrodurre la grafia "démodé", sorta di omaggio 
alla lingua d'origine.
C'è infine l'invariabilità, regola di buonsenso che peraltro rispecchia 
l'uso prevalente.
L'invariabilità non esclude la "citazione colta", per così dire,  
recuperare le forme flesse della lingua d'origine come ha proposto 
Wolfgang in un esempio che suonava anche bene.
In altri casi, però, rispettare il plurale originale può dare risultati 
comici, affettati o semplicemente incomprensibili. "Posso collegare due 
mice allo stesso PC?".
 
-- 
IdP

acuto è proposta anche da dévoué huiles, gitanettes et autres...
 
In italiano non ha senso una grafia con due accenti (per me, è anche
molto brutta da vedere).
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 (grafia italinizzata)?
 
 
Su Brancusi si potrebbe discutere, ma in pratica moltissimi non
sarebbero in grado di scriverlo correttamente e non sanno cosa
comportano quei segni strani sul piano della pronuncia. Quante volte hai
letto Wałęsa su un giornale italiano?
 
Su menù, invece, secondo me non c'è niente da discutere, a meno che uno
voglia propagare la pronuncia ménu o quella inglese /ˈmen.juː/. Il
desiderio di distinguere graficamente la lista delle opzioni in un
programma dalla lista dei cibi al ristorante mi fa un po' sorridere.

 programma dalla lista dei cibi al ristorante mi fa un po' sorridere.
 
Ed "élite"?
 
-- 
IdP

Ilario di Poitiers hat am 01.04.2021 um 21:30 geschrieben:
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Differenza evidente: la parola francese élite viene scritta con un
accento e in italiano si può discutere se tenerlo o no, visto che
potrebbe indurre qualcuno a una pronuncia sdrucciola.
 
Menu, invece, non ha nessun accento in francese e nemmeno in inglese, ma
in italiano si deve scrivere l'accento nelle parole tronche. Come non
detto, se vuoi dirlo come parola piana e il resto degli italofoni è
d'accordo.
A proposito, una volta si diceva e scriveva in italiano Canadà. Si usa
ancora o tutti dicono ormai Cànada e lo scrivono senza accento? Idem per
Panama, che gli ispanofoni, ovvero quasi tutti quelli che vivono lì,
scrivono e pronunciano ancora oggi Panamá.

 Alla voce «allotropo» il Trecani fornisce questi tre esempi:
 
Ah non il fosforo giallo e il fosforo rosso ?
Conoscevo il termine solo in chimica.

 esempi la monottongazione di "au".
 
Ciao,
Wolfgang
 

 pesce d'aprile.
 
L'unico pesce di quest'anno (da vittima) e' quello descritto in i.c.l.
(a parte un papiro di pensionamento inviato a un collega)
 
"allotropo" lo ho sempre sentito solo come termine chimico (a differenze 
di "allogeni" e "alloglotti" sugli atlanti DeAgostini che bazzicavo da 
piccolo)  e anche una web search riporta l'uso chimico prevalente su 
quello linguistico ...
 
... anche se da questo apprendo che "biscia" e' un allotropo di "bestia"
 

 anche se da questo apprendo che "biscia" e' un allotropo di "bestia"
 
... un'altra conferma della stretta affinità tra biologia e chimica.
 
Ciao,
Wolfgang

 «Usare correttamente la lingua italiana». :)
 
Sono allogruppi! :D
 
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IdP

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Bella questa!
 
Secondo Leonardo Sciascia, Alberto Savinio (Andrea de Chirico) 
scrisse una volta che i nomi non solo simboleggiano le cose, anzì i 
nomi *sono* le cose stesse (citazione a memoria). In questo senso 
non c'è da meravigliarsi che un Iliaro diffonda ilarità.
 
Ciao,
Wolfgang

 Iliaro diffonda ilarità.
 
Nomen atque omen :D
 
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IdP

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Ricollegandosi alla discussione "Inoculare", si potrebbe aggiungere la
coppia inoculare/inocchiare.
 
Inoculare ha assunto il significato che ben si conosce, inocchiare ha
conservato il significato originario di "fare un innesto ad occhio".
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Altro esempio, già citato qui sopra in passato: stagione/stazione.
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