Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Ahuacatl / aguacate / avocado.

:     e [...] interpreta che è parola italiana.
Anch'io ritengo "avocado" parola italiana se, come credo, è nata in
Italia; messicana non è di certo e spagnola neppure, visto che in tali
lingue abbiamo rispettivamente "ahuacatl" e "aguacate" e in entrambe è
totalmente sconosciuto il nostro "avocado" (inteso come vocabolo).
"Aguacate" è considerata parola spagnola a tutti gli effetti, eppure
deriva dal nahua (messicano); ma è vocabolo coniato in spagna, quindi
spagnolo. O no?
Se sí, perché mai "avocado", nata in Italia(?), non dovrebbe esser
parola italiana?
E "cioccolato"? Non è forse parola italiana anch'essa?
E i miei figli? Nati in Venezuela da genitori italiani, non son forse
venezolani?
Scusate il paradosso.
Inviato anche a ICLinguistica.
Occhio! al f/up.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

Italia; 
[...]
--------------
*Avocado* nasce in
italiano da un'antica voce messicana 'anacatl', attraverso l'adattamento
spagnolo di 'aguacāte' e il portoghese 'abacādo' con probabile influsso del
francese 'avocat'.
[Aldo Gabrielli]
Enoch Soames
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 *Avocado* nasce in italiano da un'antica voce messicana 
            ^^^^^^^^^^^^^^^^^
A me sembra che quest'asserzione confermi l'italianità di "avocado".
Tu che ne dici?
Grazie comunque per il riscontro e per la citazione del Gabrielli.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 convinto del tutto. Mi hanno detto che è buono sui crostini  col salmone.
Io non so perché questa discussione sia stata portata sul NG 
it.cultura.linguistica. La riporto dov'era, su ICLI.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

> convinto del tutto. Mi hanno detto che è buono sui crostini  col salmone.
Se non concordiamo sul significato dell'espressione "parola italiana"
per decidere la cittadinanza di avocado dobbiamo lanciare i dado.
(Altri sostantivi in -ado a me non mi vengo in mente, ma non ci ho
pensato a lungo)
Goofy
g....@xciaoweb.it
 - leva le x per rispondere

pensato a lungo)
Tornado, invariabile, adesso mi rispondo anche da solo!


 Tornado, invariabile, adesso mi rispondo anche da solo!
Tornado è inglese/spagnolo.
Lo Zingarelli porta quattro possibilità per il plurale!
Per rispondere alla tua domanda...
Io considero italiana una parola quando:
è di origine italiana (per esempio /pizza)
oppure
anche di origine straniera purché si trovi
SOLO sui dizionari italiani (
p.es
. /bistecca)
Se una parola di origine straniera si trova utilizzata anche in
altre lingue... molto difficilmente è italiana.


Tornado, invariabile, adesso mi rispondo anche da solo!
zendado
fado
rado
brado
grado
parentado
contado
guado
vescovado
-- 
Ciao
Frank

SOLO sui dizionari italiani (
p.es
. /bistecca)
Questo e' chiaro.


 vescovado
Ok, nuova regola: tutte le parole terminanti in -ado sono italianissime. 
Compreso il fado cantato a Lisbona.
Anzi.. "i fadi": il plurale invariato è immotivato :-)
Tornando seri,
quando dicevo che la finale -ado non è tipica dell'italiano,
mi riferivo solo all'ITALIANIZZAZIONE di parole importate.
Per esempio, volendo italianizzare lo spagnolo /aceite
arriviamo ad /aceto, non certo ad /acedo.
Aceite è l'olio, non l'aceto.


 Rosa non e' italiana? C'e' anche nei vocabolari latini.
Tutte le parole che fanno parte della lingua italiana da tempo 
memorabile sono italiane anche se fossero arrivate dalla Cina.
Il latino, poi, si parlava in Italia, quindi perché considerarlo
una lingua straniera?
Se consideriamo "italiane" molte parole greche a maggior ragione 
possiamo considerare quelle latine.
Stiamo considerando i "neologismi", magari vecchi di secoli.
Ma non di millenni.



No, per me non è chiaro.
"Informatica" viene dal francese "Informatique"
Si può trovarla anche su dizionarii spagnoli o portoghesi. Non è parola
italiana?
"sport" viene dal vecchio francese "desport" e si trova pure su dizionarii
francesi o italiani. "sport" non è parola inglese?
Certo, i miei esempi non riguarderanno più del 0,1% dei casi. Però Giancarlo
vuole dire che se "avocado" si trova su dizionarii inglesi o tedeschi,
allora non è parola italiana. Per me la sua presenza su un dizionario
inglese non dimostra niente in sé. Abbiamo bisogno di altre informazioni.
5 ipotesi ci possono essere: 1/ è pura coincidenza (improbabile in questo
caso) 2/ è un prestito dall'inglese all'italiano (possibile) 3/
dall'italiano all'inglese (impossibile) 4/ commune origine "straniera"
(possibile) 5/ stesso adattamento della parola straniera come per
"informatica" (qui è poco probabile)
Guillaume

Tornado, invariabile, adesso mi rispondo anche da solo!
aficionado, arcivescovado, avocado, brado, buongrado, carbonado,
contado, dado, degrado, digitigrado, eldorado, fado, gado, grado,
ghiado, guado, malgrado, mikado, parentado, plantigrado, rado,
retrogrado, tardigrado, tornado, unguligrado, vescovado, viado,
viscontado, zapateado, zendado
-- 
Ciao.
SergioŽ

:     viscontado, zapateado, zendado
Ma Goofy cercava parole italiane, no? Dunque, IMO: 
arcivescovado, avocado, brado, buongrado, contado, dado, degrado,
digitigrado, grado, guado, malgrado, parentado, rado, tornado,
vescovado, viscontado.
Il tutto: salvo errori ed omissioni, naturalmente e come sempre...:))
-- 
Ciao,
    MariucciaŽ

:     caso) 2/ è un prestito dall'inglese all'italiano (possibile) 
Possibile ma improbabile, almeno nel caso di "avocado" in italiano: a
quanto ho potuto vedere, tutti i dizionari attestano che l'italiano
avocado viene dallo spagnolo "aguacate", al pari di tornado, torrone,
caramella, appartamento, arrabattarsi, acciacco, compleanno,
complimento, premura, quintale, sussiego, uragano, vaniglia, ... e mi
fermo qui :)) Ma una domanda mi sorge spontanea: possibile che tutti i
nostri dizionari siano incappati nel medesimo errore?
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

"informatica" (qui è poco probabile)
Mi sto perdendo, provo a riassumere.
 
1- Qual e' il plurale di avocado? Per il Garzanti la sola forma
corretta e' avocadi, qualche altro vocabolario riporta anche altre
forme?
Qualcuno usa anche la forma invariata, cosi' come io uso "caco" al
singolare. Se sia corretto lo lascio decidere ai vocabolari.
2- E' ovvio che avocado deriva da parola in altra lingua.
Su come sia arrivato in italiano abbiamo delle ipotesi. 
Sapere se sia stato preso direttamente da "avocado" inglese o da
aguacate e' una notizia che mi puo' anche interessare, ma che non
cambia la mia opinione sul suo plurale.


 contado, parentado, vescovado, viscontado
Le uniche in cui -ado ricorda una desinenza sostantivale, aggettivale o
participiale in -ato. In realta' "viscontado" non lo ho mai sentito
(perche' allora non si dice ducado o marchesado ... anche guando non si
ha il ravvreddore o non gi si ghiama De Mida :-) ?). Vescovato coesiste
con vescovato.
Resta contado (comitatus) che e' diverso da contea e il solo parentado.
-- 
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Mariuccia Ruta:
 >>:     > >anche di origine straniera purché si trovi
 >>:     > >SOLO sui dizionari italiani (
p.es
. /bistecca)
 >>:     > Questo e' chiaro.
 >>:
 >>:     No, per me non è chiaro.
 >>
 >
 > Per me è solo uno sproposito: sarebbe come dire che "tornado" non è
 > parola spagnola..
Probabilmente non hai capito.
Data una parola faccio due operazioni per stabilire se è
di una lingua XYZ.
PRIMO: mi assicuro delle sue origini
   Se sono estranee alla lingua XYZ allora...
SECONDO: controllo se appare nel solo dizionario XYZ.
Tornado.
PRIMO: noto che è di origine inglese/spagnola
SECONDO: noto che sta anche sui dizionari inglese e spagnolo
Concludo: NON è parola italiana.
Pizza. (controllo italianità):
PRIMO: noto che è di origine napoletana
SECONDO: passo non necessario perché Napoli è in Italia.
Pizza. (controllo inglesità):
PRIMO: noto che è di origine italiana
SECONDO: c'è nel dizionario italiano.
Concludo: NON è parola inglese.
Avocado.
PRIMO: noto che è di origine spagnola/azteca
SECONDO: noto che sta anche sul dizionario inglese.
Concludo: NON è parola italiana.
Vedi, non ha importanza che OGGI in spagnolo non si usi la forma
/avocado. E' una forma usata in passato che si è poi diffusa in altre
lingue, tra cui l'italiano. Che sia stao un errore, o un nome 
commerciale o altro ancora... non ha importanza. Non è parola coniata in 
Italia, non è ottenuta per italianizzazione.
Affermare che sia parola italiana solo perché non si usa in spagnolo
sarebbe come affermare che /macaroni è parola inglese perché /macaroni
non sta sul dizionario italiano.
 >>:     "Informatica" viene dal francese "Informatique"
Non so a chi sto rispondendo ma...
Sì, /informatica è parola italiana perché è stata ottenuta
italianizzando il termine francese corrispondente. Così come l'inglese
/informatics (che non vuol dire proprio informatica).
Se usassimo /informatique in italiano... sarebbe parola francese.
 >>:     "sport" viene dal vecchio francese "desport" e si trova pure su 
dizionarii
 >>:     francesi o italiani. "sport" non è parola inglese?
Sì, certo.
 >>:     Certo, i miei esempi non riguarderanno più del 0,1% dei casi. 
Però Giancarlo
 >>:     vuole dire che se "avocado" si trova su dizionarii inglesi o 
tedeschi,
 >>:     allora non è parola italiana. Per me la sua presenza su un 
dizionario
 >>:     inglese non dimostra niente in sé. Abbiamo bisogno di altre 
informazioni.
 >>:     5 ipotesi ci possono essere: 1/ è pura coincidenza (improbabile 
in questo
 >>:     caso) 2/ è un prestito dall'inglese all'italiano (possibile)
Stai considerando SOLO la seconda delle mie condizioni.
La PRIMA è quella dell'origine della parola!
Avocado non è parola italiana perché:
PRIMO: ha origine spagnola/azteca
SECONDO: è diffusa in altre lingue.
Questa non è una dimostrazione assoluta, certo.
E' possibile che un italiano abbia coniato un termine commerciale
"esotico" che sia poi diffuso nel mondo, come i vari prodotti Ferrero
con nomi tedeschi, francesi, inglesi, tedeschi...
Certamente tutto è possibile, ma non è il caso di /avocado.
Sono state portate numerose descrizioni sulla sua etimologia.
Nessuna avvalora questa strana ipotesi di "italianità".
 > Possibile ma improbabile, almeno nel caso di "avocado" in italiano: a
 > quanto ho potuto vedere, tutti i dizionari attestano che l'italiano
 > avocado viene dallo spagnolo "aguacate", al pari di tornado, torrone,
 > caramella, appartamento, arrabattarsi, acciacco, compleanno,
 > complimento, premura, quintale, sussiego, uragano, vaniglia, ... e mi
 > fermo qui :)) Ma una domanda mi sorge spontanea: possibile che tutti i
 > nostri dizionari siano incappati nel medesimo errore?
Quale errore?
Quando in italiano usiamo /avocado o /tornado abbiamo la facoltà (non
l'obbligo) di RICORDARE che sono parole spagnole (e quindi farne il
plurale invariato) oppure no, quando non ci vediamo nulla di esotico.
Per me l'avocado è un frutto esotico e il tornado non passa per
l'Italia. Ecco perché non italianizzo in questi due casi.
Viceversa /acciacco /torrone /premura non mi portano alcunché di esotico
e quindi, se anche combaciano con termini spagnoli, le considero parole
italiane. Per non parlare di quelle (come /compleanno) che hanno una
grafia DIVERSA dallo spagnolo. Qui la scelta "emotiva" non si pone
neppure: la parola è già stata italianizzata in origine!


Giovanni Drogo, complimenti!
Un'analisi non superficiale delle parole terminanti in -ado.
Da cui si rafforza il concetto che una parola di origine straniera
terminante in -ado ben difficilmente č stata italianizzata.


 ci si esprime in italiano; riportata sui vocabolari di italiano.
Si tratta di due concetti differenti, che *possono* andare di pari
passo, ma non sempre lo fanno.
Ciao,
     Nicola

viscontado, zapateado, zendado
Interessante notare che il Devoto indica come settentrionale o padana la
derivazione in "ado" che abbia come altra possibilità la forma lenita
del suffisso in "ato", ad es. arcivescovato, vescovato, parentato,
zendato ecc., ora magari scomparse.
-- 
Bye
      Vitt

Il tutto: salvo errori ed omissioni, naturalmente e come sempre...:))
Naturalmente. Anche se in un vocabolario "datato" ho trovato la
dizione: pera avocado o avocado; che stia qui la chiave del mistero?
-- 
Ciao.
SergioŽ

:     SergioŽ
-- 
Ciao,
    MariucciaŽ