Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Dubbio su "credo che"

"Raramente tali fatti vengono poi girati dai siti e dai blog nazionali a beneficio dei propri lettori; in Portogallo, per esempio, credo che l’unico ad avere fornito informazioni sulla vicende che ha riguardato Assange sono stato io (sul blog XY, oltre che su una pagina Facebook rimasta attiva qualche tempo e poi chiusa)."
 
Due domande.
 
La prima (la più importante):
è accettabile nel contesto quel "sono stato io" dopo il "credo che" o è un errore al 100% (andava messo "sia" punto e basta)?
 
La seconda:
va bene quel "oltre che"?
 
Grazie, come sempre, a tutti coloro che forniranno indicazioni utili.

 La seconda: va bene quel "oltre che"?
 
Perché no?


 Non ci trovo di male, per la distanza tra "credo che" e "sono stato io".
 
 
Potresti spiegarmi bene questa regola (o comunque questa cosa), per cortesia?


Non direi sia una regola. Almeno al mio orecchio l'indicativo, che 
potremmo dire colloquiale in questo caso, stride meno se a distanza: nel 
mezzo ci sono un paio di subordinate!
 
Se desideri un registro formale allora usa "credo di essere stato io" o 
"credo che sia stato io".
 
Ma, ripeto, la frase originale non mi turba.
 
Un altro elemento da considerare, forse, è che si tratta di un evento 
passato, non tanto un'ipotesi quanto un dato che si riferisce,  sia pure 
con un margine di dubbio. Come dire: "a quanto ne so, è così".
 
Senti anche altri pareri.

 credo che .... sono stato io
 
credo di essere stato io
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 credo di essere stato io
 
Sii più esplicito :-D
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 Sii più esplicito :-D
 
Quella è la forma standard.
 

 va bene quel "oltre che"?
 
 A me piace poco, ma è solo una questione di stile, non di correttezza.
 
 k

 Sono pienamente d'accordo.
 
 
Intendi che è un errore al 100%?


Ma, scusa, cosa ti vuoi sentir dire? Che a chi scrive un indicativo
colloquiale saranno tagliate le mani? La forma standard te l'ha
ricordata anche Maurizio Pistone. Deviare dallo standard è punibile con
la morte? Dipende da varie cose, per esempio dal contesto, da certe
sfumature, anche dalle sensibilità individuali. Sei italiano? Giudica da
te se quella frase ti pare tollerabile oppure no.
 

NonEdotto:
E' accettabile nel contesto quel "sono stato io" dopo il "credo che" o è un errore al 100% (andava messo "sia" punto e basta)?
 
Klaram:
Sono pienamente d'accordo.
 
NonEdotto:
Intendi che è un errore al 100%?
 
edevils:
Ma, scusa, cosa ti vuoi sentir dire? Che a chi scrive un indicativo colloquiale saranno tagliate le mani? La forma standard te l'ha ricordata anche Maurizio Pistone. Deviare dallo standard è punibile con la morte?
Dipende da varie cose, per esempio dal contesto, da certe sfumature, anche dalle sensibilità individuali. Sei italiano? Giudica da te se quella frase ti pare tollerabile oppure no.
 
 
Semplicemente, non si capisce con quale parte della frase Klaram 
sia "perfettamente d'accordo". Non te ne sei accorto? Strano.
 
Comunque, visto che oltre a essere in generale (non tutti, sia 
chiaro) imbranati e saccenti siete pure scarsotti nella "vostra" 
materia (e il "bello" è che ve la tirate pure!), potete andare 
tranquillamente a quel paese (ho già trovato un sito migliore).
 
Non si contano più le volte in cui su questo NG qui non si arriva 
a una risposta chiara. Ma tanto le scuse al riguardo sono molto 
facili da trovare, vero? :-)  Mi dispiace smontarvi ma era da un 
po' di tempo che mi trattenevo per pura carità cristiana...

 tranquillamente a quel paese (ho già trovato un sito migliore).
 
Uscendo chiudi la porta, che mi volano le icone.
 
E.D.

Uscendo chiudi la porta, che mi volano le icone.
 
 
Dai, "NonEdotto", rimani,
come si fa altrimenti ad andare avanti senza di te?
Bepe
 

 anche Maurizio Pistone. 
 
 Maurizio non ha affatto ricordato la forma standard, ma ha svicolato 
dalla forma esplicita alla forma implicita con l'infinito, come
 hai fatto pure tu.
 
 k

  fatto pure tu.
 
 
Maurizio risponderà meglio di me, ma... perché dici che abbiamo
svicolato? Generalmente la forma implicita rimpiazza quella esplicita
quando il soggetto di "credere" è lo stesso della
subordinata, dunque diciamo "credo di essere stato io" piuttosto che
"credo che sia stato io".
Peraltro io mi sono esposto per primo esprimendo la mia personale
opinione su un terreno minato come una forma colloquiale, su cui è fin
troppo facile fare gli sdegnosi dimenticando le ragioni dell'uso. Altro
che svicolato!

 Eh, ma perché tu non ci credi (chiedo scusa se sbaglio). :)
 
 Infatti, ma ho scritto anche "credo che Dio non esistA". :)
 
 >Il fedele dirà: "Credo che Dio esiste".
 
 E sbaglia, non nel merito ma per una questione esclusivamente 
grammaticale.
 
 Se L'esistenza (o la non esistenza) di Dio fosse oggettiva, come lo è 
l'esistenza di Roma, nessuno direbbe "credo che Roma esista". Roma 
esiste, punto.
 Ma, poiché l'esistenza, o la non esistenza, di Dio non sono 
dimostrabili e c'è chi ci ci crede e chi no, si ricorre all'espressione 
"credo che", che grammaticalmente regge il congiuntivo, 
indipendentemente dalla forza delle convinzioni di ciascuno.
 
 k

 "credo che sia stato io".
 
 Volevo solo dire che proponendo la forma implicita, che potrebbe pure 
essere migliore, avete evitato di rispondere alla domanda che verteva 
sulla forma esplicita.
 
 k

  E sbaglia, non nel merito ma per una questione esclusivamente grammaticale.
 
Non sono d'accordo.
Nella frase "credo che Dio esiste", il verbo credere non ha il 
significato di
pensare, opinare, ritenere, bensì quello di avere fede, essere certo 
dell'esistenza di Dio.
 
-- 
Ciao,
Roger
--
"C'è solo una cosa che si frappone tra me e la grandezza. E sono io"
(Woody Allen, 21/12/2005)


Sei troppo logica :)
L'uso non sempre segue la logica.
A dispetto della logica, i credenti dicono "credo che Dio esiste", e
nessuno osa metter loro il cappello d'asino. Forse per paura di
rappresaglie divine!
 
 
Lo stesso Marco moderatore di "un sito migliore del nostro" raccomanda
il congiuntivo "almeno nel registro formale", ma cita tra le eccezioni
 
"credere nel caso di professione di fede".
 
 
Quanto all'uso meno formale, la discussione sul "sito migliore del
nostro" non mi pare troppo divergente dalla nostra, con diverse
sfumature d'opinione secondo la sensibilità dei palati individuali. In
ogni caso viene chiarito che si parla di "raccomandazioni", non di
"prescrizioni". In questo campo non ci sono solo il bianco o il nero,
100% corretto o 100% non corretto.
 
 
Viene anche citata la GGIC-Grande grammatica italiana di consultazione,
che riporta vari esempi in cui l'indicativo tende a sostituire il
congiuntivo nella "lingua d'uso", quella non in punta di forchetta,
magari meno elegante ma non per questo da correggere con la matita blu.
 
Per esempio,
 
si può segnalare con l’indicativo che si è convinti della fattualità del
contenuto della frase dipendente. Ciò vale anche nel caso di identità
tra persona denotata dal SOGGETTO della predicazione e parlante, se la
frase dipendente deve essere comunicata come ferma convinzione di questo
e in tal modo la funzione comunicativa della subordinata si avvicina a
quella di un’asserzione solo leggermente indebolita. La relativa
autonomia della frase dipendente che si è venuta cosí a creare permette
la scelta dell’indicativo, tanto piú in caso di identità referenziale
dei soggetti nelle frasi principale e dipendente:
 
(77 a) Credo che ho dimenticato gli occhiali proprio lí.
(77 b) «Credo che mi annoiavo e anelavo il momento che la giornata
riprendesse» (C. Pavese, Storia segreta, in Racconti, Torino, Einaudi,
1960, p. 485)
 
[...]
 
Con l’indicativo si può però anche comunicare in quanto tale, citare
quasi, una ferma convinzione di altre persone:
 
(78) C’è gente che crede che la libertà e l’ordine non sono compatibili.
 
 
 
 
 
 

 sulla forma esplicita.
 
Se chi ha fatto la domanda cercava la forma migliore, in realtà, la
risposta di Maurizio è la più utile.

 delle convinzioni di ciascuno.
 
Non concordo: /credere/ significa sia "ritenere, supporre" sia "essere 
sicuri dell'esistenza di qualcuno o qualcosa".
Quindi
- credo che qui ci sia anche Klaram
- credo che Dio c'è (se sono veramente credente)
 
Per un vero credente l'esistenza di Dio non può essere messa in 
discussione, è cosa sicura quanto l'esistenza di Roma.
 
Più o meno lo stesso discorso si può fare con /pensare/ :
penso che Dio esista/esiste.
 
E.D.


Semmai, quello che non è chiaro è perché questa forma dovrebbe essere
utilizzata solo per "Credo che Dio esiste" e non per altre credenze:
"Credo che gli spiriti esistono"... E' così, ci credo. Invece un
congiuntivo lascerebbe pensare a qualcosa che si ritiene: "Credo che gli
spiriti esistano. Ma chissà!".

 "credo che sia stato io".
 
Ciusten. Ma non era quello l'oggetto della domanda. L'OP aveva chiesto 
se si potesse, o se fosse più corretto, usare il congiuntivo o 
l'indicativo. Rispondere con la forma implicita è come rispondere, a chi 
ti chiede il nome del più grande calciatore di sempre, "Muhamed Ali"


 ti chiede il nome del più grande calciatore di sempre, "Muhamed Ali"
 
Rispondere con la forma implicita è come ricordare che Marquez è ancora 
in testa al MotoGP, a chi fa domande sulle chance di vittoria di Rossi o 
di Lorenzo.

 di Lorenzo.
 
E' come ricordare che Paul McCartney è l'autore di "Yesterday" a chi 
chiede se "ieri" si possa scrivere con la j o se questo sia, invece, 
errore al 100%


 errore al 100%
 
Mah. Lasciam perdere le questioni d'jeri e pensiam al dimani!

 è cosa sicura quanto l'esistenza di Roma.
 
 Dici spesso:"credo che Roma esistE"?


 dell'esistenza di Dio.
 
 Non sono d'accordo nemmeno io. Nella frase "credo che Dio esista", 
"credo" ha lo stesso significato di "penso che", "ritengo che" ecc.
 
 Il significato di avere fede si trova nell'espressione "credo in", che
è, appunto, l'incipit dell'atto di fede espresso nel Padre Nostro.
 
 Credo in Dio, padre onnipotente, signore e creatore... ecc. ecc.
 
 Te lo immagini un atto di fede che dica: "Credo che esistE Dio padre 
onnipotente... ecc.?
 
 k

 (78) C’è gente che crede che la libertà e l’ordine non sono compatibili.
 
 ... non siano compatibili.
 
 k

 vacanza".  :))
 
Ehehehehehehehehehe, sono tornato giusto in tempo per discutere su 
questo congiuntivo!
 
Comunque se tu sei in buona compagnia, lo sono anch'io.
 
Se non ho trovato nulla nel Gabrielli o nel Serianni, ho però trovato
Cesare Marchi, che nel suo "Impariamo l'Italiano" (Rizzoli, 1984), al 
capitolo IX,
"Morte del congiuntivo", scrive:
 
» La distinzione classica tra il congiuntivo, arduo sentiero per
» esprimere il dubbio, la possibilità, l'irrealtà, l'esortazione,
» cioè la sfera delle opinioni soggettive, delle azioni non certe;
» e l'indicativo, strada maestra della realtà oggettiva, delle azioni
» certe, va scomparendo.
» Pochi ascoltano le vecchie grammatiche che invitavano a dire: "Credo
» che Dio esiste", poiché si tratta d'una certezza; e "credo che loro
» sbaglino", poiché si tratta d'un'opinione.
 
Inoltre alcuni dizionari pongono tra le accezioni del verbo "credere"
il significato di "essere certo dell'esistenza di qualcuno o di 
qualcosa".
È vero che pongono questa accezione quando è seguito dalle preposizioni
"a" o "in", però penso che il caso dell'espressione di cui discutiamo,
sia tranquillamente assimilabile.
 
Per un "bigotto", dire "credo che Dio esistA", significa venir meno
alla propria fede, dichiarare cioè un'insicurezza sull'esistenza di 
Dio.
 
Come se dicesse "credo che Pinco sia andato al cinema" (credo, ma non 
ne
sono certo).


 penso che Dio esista/esiste.
 
Negativo.
"Pensare" non ha l'accezione di "avere fede" quindi non si può far
seguire dall'indicativo.
 
Nel "Credo" preghiera, non puoi sostituire il verbo credere col verbo
pensare.


 sull'esistenza di Dio.
 
 
Mah, a mio modesto parere le persone credenti monoteiste
convinte diranno: "Credo in Dio."
Le persone incerte, che dubitano o sono agnostiche tendenti
a crederci diranno invece: "Credo che Dio esista."
Agnostici tendenti all'ateismo: "Credo che Dio non esista."
Atei: "Sono sicuro che Dio non esiste."
Politeisti: "Credo in Shiva, Ganesh, Visnù, ..." o altro
elenco delle loro divinità.

 ... non siano compatibili.
 
Certo, mantieni l'eleganza formale, ma in certi casi l'efficacia
comunicativa potrebbe risentirne.
Per es.
"Credo che quella donna non fa per te!" suona perentorio. E' mia ferma
convinzione che...
"Credo che quella donna non faccia per te" è meno secco. In teoria
dovrebbe significare lo stesso, ma potrebbe essere inteso un po'
diversamente. Anche perché ogni situazione può richiedere un registro
diverso per ottenere il giusto effetto. Quando lanci un allarme non usi
parole forbite. Se usi parole forbite forse l'allarme non è così grave.
 
 


"L' Atto di Fede dee così concepirsi , e così intendersi : Io credo v. 
g. che Dio è Trino"
https://books.google.it/books?id=Qgy1OASzBlgC&pg=PA88
 
 
 
"Atto di fede"
...
"Credo che Dio rimette i peccati a' peccatori pentiti. Credo i sette 
Sacramenti, e che per essi a noi si comunica la grazia di Gesù Cristo."
https://books.google.it/books?id=RjKfWJNbFBgC&pg=PA30
 
 
 
"Credo in un solo Dio, Padre onnipotente, creatore del cielo e della 
terra» ❖ Credo che Dio mi ha fatto il dono stupendo della vita e mi 
chiama a partecipare attivamente nella grande famiglia dell'umanità, a 
riconoscerlo come Padre attento e ..."
https://books.google.it/books?id=K_vxF5qXza0C&pg=PA271&dq=
"credo+che+dio"
 
 
 

dire frasi come: "se lo sapevo non venivo!" :))
 
L'ultima frase è un po' diversa, perché c'è un imperfetto che
rimpiazza allo stesso tempo condizionale e congiuntivo. Ma è un
costrutto a se stante e non un'imperfetto "semplice", perché può
riferirsi anche a eventi presenti o addirittura futuri.
 
Il caso di cui si sta parlando più in specifico è sulla scelta tra
indicativo e congiuntivo a parità di contesto.
 
Un caso in cui l'indicativo mi suona bene con "credo" è questo: tu mi
racconti che hai mangiato in un posto, a basso costo ma con parecchi
inconvenienti.
 
"Ci credo che hai pagato poco!".
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

 seguire dall'indicativo.
 
Positivo.
Tra le accezioni di /pensare/ c'è "essere certi, essere convinti".
Quindi:
«Penso che Silvia è un'ottima scelta» è corretto, ed equivale a «Sono 
certo che Silvia è un'ottima scelta»
http://www.corriere.it/solferino/severgnini/07-06-20/07.spm
 
pensare, ind. 'essere convinto': penso anch'io che tu sei stanco; cong. 
'supporre': penso che tu sia stanco».
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4369&ctg_id=93
 
 
E.D.

 
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4369&ctg_id=93
 
 
Ho visto che questo link non va. Sostituire con:
http://www.accademiadellacrusca.it/en/italian-language/language-consulting/questions-answers/uso-congiuntivo
 
...
Infine, alcuni verbi possono avere l'indicativo o il congiuntivo, con 
sfumature diverse di significato (su cui cfr. SERIANNI 1989: XIV 51).
ammettere, ind. 'riconoscere': ammisi davanti al professore che non 
avevo studiato bene; cong. 'supporre, permettere': ammettendo che tu 
abbia ragione, cosa dovrei fare?;
badare, ind. 'osservare': cercò di non badare all'effetto che gli faceva 
quella strana voce; cong. 'aver cura': mi consigliava di badare che non 
cadessi;
capire, comprendere, ind. 'rendersi conto': non vuole capire che io non 
sono un suo dipendente; cong. 'trovare naturale': capisco che tu voglia 
andartene;
considerare, ind. 'tener conto': non considerava che nessuno voleva 
seguirlo; cong. 'supporre': arrivò a considerare che non ci fossero 
altre possibilità;
pensare, ind. 'essere convinto': penso anch'io che tu sei stanco; cong. 
'supporre': penso che tu sia stanco.
 
E.D.

 Dici spesso:"credo che Roma esistE"?
 
Probabilmente non mi capiterà mai di dire neanche "credo che Roma esista".
 
Comunque sia, se dovessi compilare un elenco di mie *certezze assolute* 
direi: credo che [Dio, Roma etc.] esiste.
Mi ripeto, "credo" può significare anche /essere sicuri di/
Tu diresti "sono sicura che Dio esistA o esistE"?
 
E.D.

 che quella è la propria credenza religiosa.
 
Concordo. /Credo che Dio esiste/ significa che ho fede, che sono 
assolutamente certo dell'esistenza di Dio.
 
E.D.

 penso anch'io che tu sei stanco; 
 
Orribile!
Non lo direi mai, nemmeno sotto tortura.


 Io credo v.g. che Dio è Trino"
 
Se ci metti v.g. allora sì :-)
Excursus: espressioni come "verbi gratia" (v.g.). "exempli gratia" 
(e.g., che qualche volta trovo anche in articoli scientifici in 
inglese), i.e., e altre, sono tuttora usabili in italiano o se ci provi 
l'interlocutore ti prende per folle?


 dire frasi come: "se lo sapevo non venivo!" :))
 
Guccini, per esempio, i conigiuntivi li usa: "Ma se io avessi previsto 
tutto questo..."


 in italiano o se ci provi l'interlocutore ti prende per folle?
 
Anche se sono una voce dalla Germania, leggo spesso testi in
inglese e in italiano.
L'abbreviazione v.g. non la conoscevo, ma e.g. e i.e. si
trovano spesso nei testi inglesi che mi capita di leggere,
mentre non le vedo mai in testi italiani e sono convinto che
non le conosca nessun italofono, tranne quelli che, come me,
le hanno imparate dall'inglese.
 

edi'® ha scritto:

Ho letto il paragrafo 51 del capitolo XIV della grammatica del Serianni
e corrisponde a quanto riportato tranne la frase su "pensare", la quale
è totalmente diversa. Evidentemente anche l'Autore si è reso conto di
dire uno sproposito e l'ha cancellata e sostituita con questa:
 
Pensare (+ indic. "riflettere": «e pensare che erano costrette a cucir 
loro
le camicie» Palazzeschi.
 
Quanto a Severgnini, non mi pare che nessuno l'abbia mai additato come
un accademico della lingua italiana.


 le camicie» Palazzeschi.
 
In effetti, nel significato di "riflettere", il verbo "pensare" ammette
tranquillamente l'indicativo.
 
"Penso che sta piovendo e non ho l'ombrello"
 
Ma in questa accezione non si esprime una possibilità, un'opinione, un 
dubbio...


 dubbio...
 
Esattamente ciò che fin qui sostenuto:
/credere/ può reggere l'indicativo quando ha l'accezione di "essere 
sicuri, certi, convinti di..." così come /pensare/ può reggere 
l'indicativo quando non esprime un dubbio ma esplicita un pensiero:
- mi sveglio e penso che inizia un nuovo giorno
 
E.D.

 Esattamente ciò che fin qui sostenuto
 
Caccia dentro un "ho" dove preferisci...
 
;-)  E.D.
 


 
 
Dipende dalla tortura.
 
-- 
8-)
 

edi'® ha scritto:

Quando ha il significato di "riflettere" che è un'altra cosa da quanto
sostieni tu.



Le abbreviazioni e.g. e i.e. che io sappia si usano soprattutto nella
lingua inglese, anche se stanno per le locuzioni latine "exempli gratia"
(che significa "per esempio") e "id est" (in italiano diciamo "cioè" o
simili). Dal numero di pagine che spiegano quando impiegare e.g.
piuttosto che i.e. si ha l'impressione che siano oggetti misteriosi
anche per molti native speaker anglofoni. Alcuni associano e.g. a
“Example given”, data la coincidenza di iniziali. Oppure, trucco
mnemonico letto su un sito per ricordare il significato, si può pensare
a "egg sample", che suona come "example"!

 anche per molti native speaker anglofoni.
 
 
Non ne dubito, se ci limitiamo agli anglofoni che non
leggono quasi tutti i giorni testi giuridici o scientifici.
Del resto, l'amore dei legali anglosassoni per espressioni
latine, anglonormanne o comunque con usi desueti da secoli
("without let" sui passaporti britannici) porta a
pubblicazioni come il Black's Law Dictionary, un dizionario
legale monolingue di circa 7 cm di spessore.
Spiegazione per anglofoni di "without let" sul sito:
http://www.phrases.org.uk/meanings/without-let-or-hindrance.html
 

 previsto tutto questo..."
 
Santi numi, perché non dovrebbe usarli? Anch'io uso forchetta e coltello
a tavola. Il discorso però era sulle eccezioni. Per una banana uso le
mani, idem per agguantare un cosciotto di pollo.  Tu sbucci le banane
con l'aiuto del coltello da dessert come prescrive il Galateo?

 alla propria fede, dichiarare cioè un'insicurezza sull'esistenza di Dio.
 
 
 Può essere, ma non saprei se per quel bigotto sia più debole la fede 
(o la sua autostima?), oppure la competenza linguistica.  :))
 
 k

 "Ci credo che hai pagato poco!".
 
 Questa assomiglia a "se lo sapevo non venivo". Ossia è un'espressione 
colloquiale, diretta, che in quel contesto anche va bene.
 
 Anche chi è a totale favore del congiuntivo, parlando con un amico al 
bar, difficilmente direbbe "ci credo che tu abbia pagato poco!"
 Sembrerebbe un linguaggio un troppo paludato e barocco.
 
 k

 le camicie» Palazzeschi.
 
 
 Pensare, Serianni, lo mette nel gruppo dei verbi che possono reggere 
sia l'indicativo sia il congiuntivo, a seconda dell'accezione. Credere 
no.
 
 Anche la frase "penso che sta piovendo e non ho l'ombrello", signifca 
"sto riflettendo sul fatto che piove e io non ho l'ombrello".
 
 k

 Se ci metti v.g. allora sì :-)
 
 Vergognosa? volgare? grammatica.  :))
 
 k

 direi: credo che [Dio, Roma etc.] esiste.
 
 Io invece dico:
 
 
 1)Roma esiste
 2)Credo che Dio non esista (e ne sono sicurissima).
 
 Nella 1, non ho bisogno di nulla perché il fatto è universalmente 
acclarato e nessuno lo mette in discussione.
 
 Nella 2, uso "credo che" perché il mio interlocutore potrebbe credere 
il contrario, e nulla è dimostrabile.
 Uso il congiuntivo, nel rispetto della grammatica, perché non ho 
bisogno di arzigogoli modali o semantici per essere sicura delle mie 
convinzioni.
 
 Credo che le diverse posizioni di ciascuno di noi siano ben chiarite 
e, dopotutto, il mondo è bello perché è vario.  :))
 
 k

 Sembrerebbe un linguaggio un troppo paludato e barocco.
 
O forse uno straniero che ha imparato l'italiano solo sui
manuali.

 Credere no.
 
 
Con tutto il rispetto, segnalo che sul forum di Cruscate è stata stilata
una lista di "regole fantasma", "inventate sul finire dell’Ottocento da
persone prive di preparazione linguistica".
 
Al numero 16: "Il verbo credere non può mai essere seguito
dall’indicativo".
http://www.achyra.org/cruscate/viewtopic.php?t=2814&postdays=0&postorder=asc&&start=30
 
 
Che tale regola sia una "regola fantasma", o quantomeno non assoluta (il 
punto contestato è il "mai"), lo dicono le eccezioni.
 
Anzitutto la già citata "licenza confessionale" degli atti di fede.
 
Una citazione da Luciano Satta, che a "Uso e abusi del congiuntivo" ha
dedicato un libro, mostra però come il modo indicativo possa usarsi
anche in altri casi limite. Cioè (la dico come l'ho capita, anche
tenendo conto dei commenti sul forum), quando si esprime una netta
convinzione che, precisiamo, non solo è ritenuta vera, ma che il
soggetto si rappresenta come fosse un fatto incontrovertibile, portando
così a forzare il normale modo verbale associato a "credo che".
 
Dal Satta:
===
credere ind cgt E uno dei verbi piú controversi e piú soggetti alle
polemiche, nella questione del cgt. Ma in breve si puo dire: cgt se
siamo in presenza di un’opinione o di un parere, ind se siamo in
presenza di un atto di fede o di convinzione. - È credenza diffusa che
lo abbiano aiutato molto i parenti. - Ora che mi hai visto in palestra a
sollevare pesi, ci credi che sono guarito? - Dobbiamo far finta di
credere che è stata rapita (N. Salvalaggio). - Oggi non credo si debbano
fare piú previsioni (U. Eco). - Io credo che allora invece un poco mi
amassi (R. Loy). - Credo che nella solitudine faccia lunghi sonni (L.
Malerba). – Credo che anche di viso, cosí come di corpo, la ragazza sia
bellissima (G. Montefoschi). - Tutto ciò ci lascia credere che il
bambino sia morto a pochi mesi (P. Citati). - Non crede che Colombo
scoprí l’America. - Ma credo che il movente vero fu un altro (G. Bocca).
- Credo che la squadra meritasse di piú (a partita finita; e se la
passione è profonda, ci può stare l’ind; ma nell’intervallo fra i due
tempi si consiglia il cgt: Credo che la squadra meriti di piú). - Ho
creduto che un prete deve essere uomo fra gli uomini, pazzo fra i pazzi,
vile fra i vili, peccatore fra i peccatori (N. Salvalaggio). - Mia
moglie crede che non le voglio piú bene (S. Mannuzzu; e addirittura
l’inizio del primo racconto di La figlia perduta; ma nella pagina
seguente: Credo tema la morte; e nella stessa pagina iniziale ci sono
cgt “canonici”, con probabile, gradire, disturbare. – C’è bisogno di
credere che la morte non è la fine di tutto (C. Marabini). – Un esempio
con il condizionale: Credete che non saremmo capaci? (G. Melega).
===
 
 
Un moderatore del forum, Marco1971, da parte sua, riassume così i casi
in cui la regola del "credo che"+congiuntivo non è da prendere
come dogma:
 
===
 
Possiamo forse circoscrivere i casi in cui l’indicativo in dipendenza da
credere è possibile:
 
1. Nel caso raro e limitato della professione di fede: Credo che Dio è.
 
2. Per esprimere la posteriorità: Credo che verrà ≠ Credo che venga.
 
3. Nei casi in cui si nega che un fatto si è verificato, per esempio
eventi storici: Non crede che Cristoforo Colombo scoprí l’America.
 
4. Obbligatoriamente dopo l’imperativo (e espressioni consimili): Creda
che sono davvero mortificato.
 
5. Con dare a credere, far credere (e sinonimi): Vuole farmi credere che
non è cosí.
 
6. Per esprimere la compiutezza di un’azione passata al passato remoto:
Credo che dormii due ore = Credo di aver dormito due ore ≠ *Credo che
dormissi due ore (il congiuntivo imperfetto non può esprimere la
compiutezza).
 
Esistono forse altri casi, e se me li segnalerete, li aggiungerò.
Sottolineo che qui si considera l’italiano normale non colloquiale.
 
===
 
 

 Sii più esplicito :-D
 
 
"Ebbene sì, lo confesso!  Io, fui!"
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

edi'® 21:58, martedì 13 settembre 2016:

Beh allora "credo" diventa pleonastico, inutile: 
"Dio esiste. Punto. Lo so, l'ha detto la TV. Anzi, no, l'ho
letto su un sito."
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 2)Credo che Dio non esista (e ne sono sicurissima).
 
Anch'io sono ateo e anch'io userei il congiuntivo, ma la frase è diversa 
perché non implica una fede.
In "credo che Dio esiste" il verbo credere ha valenza diversa da 
/ritengo/ , /suppongo/ etc. : è il credere del "Credo", è una 
professione di fede ed è l'unico caso in cui - secondo me - è corretto 
scrivere /credo che/ + indicativo presente.
 
Ho fatto un'ultima gugolata è ho trovato questo brano:
Luciano Satta, nel suo 'Ma che modo - uso e abusi del congiuntivo', 
scrive a proposito di credere: "È uno dei verbi più controversi e più 
soggetti alle polemiche, nella questione del congiuntivo.
Ma in breve si può dire: cgt se siamo in presenza di un'opinione o di un 
parere, ind se siamo in presenza di un atto di fede o di convinzione"
 
Sempre Satta riprende l'argomento anche qui
http://forum.accademiadellacrusca.it/phpBB2/viewtopic.php@t=320.html
 
 
Vabbeh... come scrivi anche tu, ciascuno ha chiarito la sua posizione ed 
è chiaro che ciascuno rimarrà della sua idea.
 
E.D.

 posizione ed è chiaro che ciascuno rimarrà della sua idea.
 
Sicuramente, e il bello è che ognuno ha le sue buone ragioni :)
L'importante però è comprendere che quando la rivista Civiltà Cattolica
scrive
"Credo che Dio mi parla qui e ora..."
non lo fa per carenza di competenze linguistiche o per rivolgersi ai
frequentatori dei bar, ma perché si intende un preciso significato,
quello dell'atto di fede, che per così dire fa "vedere" con gli occhi
della fede cioè la ragione può solo arrivare a ritenere. Come un
predicatore che scriveva "Credo che la vita è Dio, che la luce è Dio,
che il mondo è Dio".
 
Vogliamo dire che il credente devia dalla regolarità dell'uso più
frequente, il congiuntivo che normalmente si associa a "credo che",
quindi dalla "regola"? Diciamolo pure, se vogliamo, ma cambia poco.

  Mi dispiace che anche De Marchi, come tanti altri, cada in questo equivoco.
 
Intanto si chiama Marchi, non De Marchi, segno che lo conosci poco.
Per conocerlo meglio ci sono numerosi siti che lo riguardano, comunque,
per cominciare, potresti leggere Wikipedia:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Cesare_Marchi
 
 
Poi non capisco perché non ammetti altre tesi e chi non la pensa come
te, "cade in un equivoco" :-)
 
Vabbè: buona giornata!


 Vabbè: buona giornata!
 
 Altrettanto a te e a tutti voi.
 
 k
P.S Marchi lo conosco poco, è vero, anche se so chi è... ma ho anche un 
amico che si chiama De Marchi...   :)

colloquiale, diretta, che in quel contesto anche va bene.
 
Io invece credo che sia corretta (qui "credo" significa "ritengo" e
non metterei mai l'indicativo a prescindere dal contesto colloquiale o
aulico).
 
Il verbo ha parecchie sfumature semantiche, nello specifico non ci
sono dubbi su quello che è successo e il "ci credo" ha più un
significato di "comprendo chiaramente il motivo".
 
Ma in un contesto leggermente diverso userei il congiuntivo. Se mi hai
raccontato che il posto era spartano e la roba di scarsa qualità dico
"credo che tu abbia speso poco" (non "credo che hai speso poco").
 
 
 
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

quindi dalla "regola"? Diciamolo pure, se vogliamo, ma cambia poco.
 
In sintesi, penso che il credente non usi un costrutto strano ma una
particolare sfumatura semantica del verbo "credere".


 più volte "credo che..." senza MAI un congiuntivo. Neanche per sbaglio. :))
 
Pare che lo facciano per sembrare più popolari. IL buon Concetto 
Marchesi, grande classicista e comunista arrabbiato, si sarebbe 
incazzato seriamente. Immagino che anche un Canfora o un Salinari 
sarebbero caduti dalla sedia.
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 anche un amico che si chiama De Marchi...   :)
 
Io conosco un Marco :D

 Pare che lo facciano per sembrare più popolari.
...
 
D'Alema? Non mi pare. Fin troppo impettito. Semmai Bersani.
Dal sito Treccani:
Oh ragassi…» La lingua contadina di Bersani
http://www.treccani.it/lingua_italiana/articoli/scritto_e_parlato/bersanese.html
 
"... Bersani usa una lingua tutta sua, fatta di coloriture padane e 
frasi para-popolaresche. ...".
 

 sia tranquillamente assimilabile.
 
Roger, convinciti: credo che Dio esiste fa ridere i polli.
Per usar "credo" nel senso citato di "essere certo dell'esistenza
di qualcuno o di qualcosa" si dica "credo nell'esistenza di"...
che si fa meno filosofia e più bella figura.
 
Per me "credo che" regge il congiuntivo, il condizionale
e un solo tempo dell'indicativo: il futuro.
 
Bruno

 Roger, convinciti: credo che Dio esiste fa ridere i polli.
 
Fa ridere anche te?


 Fa ridere anche te?
Certamente sì: a crepapelle!
 
Nel mio personalissimo sentire la battuta è uno shortcut per:
fa ridere gli umani e perfino i polli.
Già, perché i polli sono notoriamente privi della
facoltà del sorriso.
 
Bruno

 credo che Dio esiste fa ridere i polli.
 
Risus abundat in ore pullorum.
 
E.D.

 Bruno
 
 
L'uso accettato è più ampio, come documentato in questa discussione,
anche senza parlare dei colloquialismi.
 

edevils laid this down on his screen :

Bella scoperta, "In questo mondo di ladri" democraticamenti
eletti si accetta di tutto... dall'ISIS al Papa.
 
Bruno

Mi ricongiungo alla corposa discussione
https://groups.google.com/u/2/g/it.cultura.linguistica.italiano/c/Yf3er0zePqo/m/K5ow6vgtBAAJ
 
sul "credo che" e le eccezioni più o meno condivise per le quali è/sarebbe necessario usare l'indicativo anziché il congiuntivo, come ad esempio l'eccezione delle professioni di fede, per domandarvi come debba essere considerato il verbo credere nella frase della formula di fede nota come Simbolo niceno-costantinopolitano, regolarmente recitata nelle messe di rito latino nella Chiesa cattolica:
 
 
"Credo la Chiesa, una, santa, cattolica e apostolica". 
(vd. pag. 322 della traduzione italiana alla terza editio typica del Messale Romano, post CEV II:
https://liturgico.chiesacattolica.it/messale-romanoterza-edizione-italiana/
),
anziché "Credo nella Chiesa, una, santa, cattolica e apostolica".
 
 
Leggo che tale formulazione dipenderebbe dal ricordare che "non si crede nella Chiesa allo stesso modo che in Dio" [§], essendo dovuto solo al Dio rivelatosi un atto di fede, e quindi è per la Chiesa impossibile affermare: "Credo nella Chiesa", seppure un credente sia vincolato al Magistero, interprete della Scrittura alla luce della Tradizione (da cui deriva la stessa Scrittura), e tale vincolo possa concretizzarsi in due modi: in un "assenso di fede", o più frequentemente in un "religioso ossequio dell'intelletto e della volontà", a seconda della tipologia di pronunciamento dottrinale ecclesiale in tema di fede e costumi (vale a dire di morale).
 
Quindi che significato ha quel "credo" nel "credo la Chiesa", rispetto a "credo che Dio è"?
Se il "credo che Dio è" di una professione di fede richiede(rebbe) l'indicativo per la certezza nella verità di quanto enunciato, ma al contempo esistono verità più o meno nitide: quelle infallibili a loro volta suddivise in due sottoinsiemi - una la cui negazione porta all'eresia e l'altra che non porta all'eresia - e quelle non infallibili (che è diverso da fallibili, perché restano "vere e sicure", seppure per l'appunto con una "nitidezza" inferiore), come interpretare queste due tipologie di credo nei due enunciati?
 
 
 
----------------------------------
 
[Excursus NON NECESSARIO per chi volesse capire perché parlo di due tipologie differenti di pronunciamenti dottrinali]
 
Nel testo della Professione di fede non liturgica, redatta nel 1998 dall'allora Congregazione per la Dottrina della Fede e recitata ad esempio da chiunque debba assumere un ufficio all'interno della Chiesa che richieda tale giuramento, dopo la prima parte contenente il Simbolo di cui sopra, si legge una parte non presente nel Simbolo stesso:
 
 
"[1] Credo pure con *ferma fede* tutto ciò che è contenuto nella Parola di Dio scritta o trasmessa e che la Chiesa, sia con giudizio solenne sia con magistero ordinario e universale, propone a credere come divinamente rivelato.
[2] *Fermamente accolgo e ritengo* anche tutte e singole le verità circa la dottrina che riguarda la fede o i costumi proposte dalla Chiesa in modo definitivo.
[3] *Aderisco inoltre con religioso ossequio della volontà e dell’intelletto* agli insegnamenti che il Romano Pontefice o il Collegio dei Vescovi propongono quando esercitano il loro magistero autentico, sebbene non intendano proclamarli con atto definitivo".
 
 
Il 1° comma è composto da atti *definitori* e solenni, ossia *dogmi*, che possono avere la forma di pronunciamenti "ex cathedra" del Papa o di costituzioni dogmatiche di un Concilio ecumenico (entrambi sono Magistero straordinario),
il 2° comma è composto da atti *non definitori* e non solenni, quali i pronunciamenti del Magistero ordinario e universale dei vescovi sparsi per il mondo.
 
Entrambi i commi attengono a verità proposte come *infallibili* dalla Chiesa, perché:
- *divinamente rivelate nella Scrittura* (1° comma) [@],
- *fondate sulla Scrittura* (2° comma) [@@].
e come tali *atti definitivi*, ma chi nega un atto definitivo che è anche definitorio (1° comma) commette un peccato mortale ed è anche eretico (con relativa pena medicinale canonica della scomunica), chi nega un atto definitivo ma non definitorio (2° comma), pur essendo in peccato mortale e nell'errore nella fede, non può essere considerato eretico, perché il pronunciamento non è espresso in forma definitoria.
 
In quanto infallibili, per entrambe le verità è richiesto un assenso di fede pieno, fermo e irrevocabile, sebbene:
- per le verità del 1° comma l'assenso sia fondato direttamente sulla fede nell'autorità della Parola di Dio - "dottrine de fide credenda",
- per le verità del 2° comma l'assenso sia fondato sulla fede nell'assistenza dello Spirito Santo al Magistero, nella comprensione delle Scritture alla luce della Tradizione - "dottrine de fide tenendo". 
 
Nel 3° comma sono tutti gli insegnamenti del Magistero ordinario autentico (sia esso di tutti i vescovi o di un solo vescovo in comunione con la Chiesa), in materia di fede o morale, presentati come veri o almeno come sicuri, quantunque non definiti con giudizio solenne (definitori), né proposti come definitivi. 
Chi si oppone a quest'ultimi, insomma, non è un eretico ma la sua dottrina può essere nell'errore nella fede oppure, nel caso degli insegnamenti di ordine prudenziale, temeraria o pericolosa, e come tale sicuramente non può essere insegnata; il suo peccato, a seconda dei casi, può essere mortale indirettamente contro la fede o per la sua temerarietà.
 
________________________________________________
[§] don Andrea Lonardo, direttore del Servizio per la cultura e l’università della Diocesi di Roma, qui 
https://www.gliscritti.it/blog/entry/1772
 
 
[@] ad esempio: Trinità; Gesù è Figlio di Dio; Gesù è vero Dio e vero uomo; incarnazione di Gesù; passione, morte e risurrezione di Gesù; istituzione ed efficacia dei sacramenti; transustanziazione; sacrificio eucaristico; istituzione divina della Chiesa; primato e infallibilità papale; conoscenza di Dio con la sola ragione; inerranza divina delle Scritture in tema di fede e morale; Maria Madre di Dio; concepimento immacolato di Maria; verginità perpetua di Maria; assunzione in Cielo di Maria; peccato originale; immortalità dell'anima spirituale; novissimi (tra cui il giudizio particolare alla morte e l'esistenza del Purgatorio); giudizio universale; risurrezione della carne; immoralità dell'uccisione diretta e volontaria di un essere umano innocente.
 
[@@] ad esempio: ordinazione sacerdotale riservata solo a uomini, legittimità dell'elezione del Sommo Pontefice, legittimità della celebrazione di un concilio ecumenico, canonizzazioni dei santi; invalidità delle ordinazioni nella comunità ecclesiale anglicana, illiceità dell'eutanasia e più estensivamente di ogni forma di autodisposizione dell'esistenza umana, illiceità della contraccezione coniugale, illiceità della prostituzione, illiceità della fornicazione.

 anziché "Credo nella Chiesa, una, santa, cattolica e apostolica".
 
 Secondo me, hanno significati diversi:
 la prima significa: credo che la chiesa sia una, santa, cattolica e 
apostolica (e basta).
la seconda significa: credo nella chiesa con tutte le conseguenze che 
che l'affermazione comporta, il resto è un elenco di attributi della 
chiesa.
 
k

In genere si recita: "Credo la Chiesa / una santa cattolica apostolica" mentre la pausa non dovrebbe starci, come quando dico "credo mia moglie fedele", "credo Luigi ingiustamente accusato".

Klaram ha scritto:

Però se fosse come immagini non ci sarebbe la virgola subito dopo Chiesa, perché “una” sarebbe il primo attributo. 

 moglie fedele", "credo Luigi ingiustamente accusato".
 
La pausa ci sta in forza della presenza della virgola. Ho riportato il collegamento al testo ufficiale proprio perché so bene che alcuni pensano che “una” sia riportato senza virgola prima.

> La pausa ci sta in forza della presenza della virgola. Ho riportato il collegamento al testo ufficiale proprio perché so bene che alcuni pensano che “una” sia riportato senza virgola prima.
Hai ragione, mi scuso della disattenzione. 
Volevo ora approfittare della tua competenza per chiederti come mai "Et unam sanctam cathólicam
et apostólicam Ecclésiam" è stato tradotto "Credo la Chiesa, una ecc."? 
In questo discorso del Wojtyła la virgola non c'è 
https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/it/audiences/1991/documents/hf_jp-ii_aud_19910710.html
 
Anche in questa pagina, nella traduzione,  non c'è la virgola 
https://it.cathopedia.org/wiki/Simbolo_niceno-costantinopolitano
 
Grazie.
 


 In effetti, quella virgola non ha senso.
 
 k

 
https://it.cathopedia.org/wiki/Simbolo_niceno-costantinopolitano
 
 
Per la professione di fede ciò che fa testo è sempre il testo liturgico ufficiale, che definisce il culto pubblico della Chiesa, quindi neppure una catechesi del Papa o una guichipedía cattolica hanno titolo rispetto a ciò. E nel testo del Credo presente nel Missale Romanum, editio typica tertia emendata, del 2008, trovi le virgole tra una, sanctam, catholicam e apostolica. 

Klaram ha scritto:

Riporto un testo del card. Scola, che spero chiarisca perché ha senso quella virgola:
 
“«Credo sanctam ecclesiam, sed non in illam credo, quia non Deus sed convocatio vel congregatio christianorum et domus Dei est». 
Con questa formulazione il vescovo medievale Bruno di Würzburg esprime, nell’orizzonte del Credo apostolico, in modo sintetico ed efficace la natura della Chiesa. 
Essa *è il soggetto che consente al cristiano la confessione di fede*. 
Professare nel simbolo la propria fede è possibile *solo se si è parte del soggetto adeguato a confessare il Credo*. Il singolo credente *è tale solo se fa propria ogni volta la fede della Chiesa*. 
Per questo la Chiesa viene proposta, in quanto con-vocatio vel con-gregatio christianorum e domus Dei, come l’organismo vitale che confessa la Trinità, Gesù Cristo, lo Spirito, la vita eterna”.
Tratto da: 
https://it.zenit.org/2010/05/22/la-chiesa-e-il-soggetto-della-fede/
 
 
 
Però si può dire linguisticamente che quel “Credo la Chiesa” e “Credo che Dio esiste” si equivalgano? 

> Però si può dire linguisticamente che quel “Credo la Chiesa” e “Credo che Dio esiste” si equivalgano?
Per me no, in italiano "Credo il Papa" non ha senso, "Credo il Papa infallibile" sì (e così anche "Credo la Chiesa una).


 D'accordo, ma la contestazione non riguarda la fede: "credo la 
chiesa," in italiano non regge grammaticalmente.
 
 k

 Per me no, in italiano "Credo il Papa" non ha senso "Credo > il Papa infallibile" sì (e così anche "Credo la Chiesa una).
 
Nella frase “Credo il Papa infallibile”, “credo” significa “ritengo”, e 
“infallibile” è un aggettivo predicativo. Per renderne più chiara questa 
funzione è preferibile metterlo prima del complemento di riferimento: 
“Ritengo infallibile il Papa.”
 
Ciao,
Wolfgang

 "credo la Chiesa," in italiano non regge grammaticalmente. 
 
Nell’italiano di tutti i giorni no di certo, ma in quello letterario (il "Nuovo De Mauro" di De Mauro [1]) o disusato (il "Grande Dizionario della Lingua Italiana" di Battaglia [2]) sì, e la lingua della liturgia non è affatto basata sull'italiano di tutti i giorni.
 
Chi di noi dice "In verità, in verità" (semitismo, suppongo) come rafforzativo, o "ecco" per dire "ora"?
 
[1] 
https://dizionario.internazionale.it/parola/credere
 accezione 3, parte transitiva
[2] 
https://www.gdli.it/JPG/GDLI03/00000951.jpg
 accezione 8, parte transitiva

 Per me no, in italiano "Credo il Papa" non ha senso, "Credo il Papa infallibile" sì (e così anche "Credo la Chiesa una).
 
Però nell'italiano letterario si è usato eccome transitivamente, con l’accezione di "avere fede": Dante e Foscolo lo usarono in tal guisa, e più recentemente anche De Sanctis, come riporta il Battaglia: «Dal Concilio di Trento in poi la forte razza di Sarpi e di Bruno era scomparsa, e norma della vita era *altro* credere e altro fare».
 
L’italiano biblico/liturgico spesso usa registri desueti o comunque insoliti, e lo fa deliberatamente per veicolare un messaggio.

 “Ritengo infallibile il Papa.” 
Scusami, cosa si dovrebbe rendere più chiaro: se dico "Ritengo Luigi onesto e capace" non si capisce?


E allora la domanda doveva essere "Si può dire letterariamente o nell'italiano biblico/liturgico che quel “Credo la Chiesa” e “Credo che Dio esiste” si equivalgano?"
Poi, la frase el De Sanctis può provare tutto, e niente: "norma della vita era *altro* pensare e altro dire".

 Poi, la frase del De Sanctis può provare tutto, e niente: "norma della vita era *altro* pensare e altro dire".
 
Hai fatto caso a quel «Concilio di Trento» iniziale? 🤔


Cambia solo l'enfasi.
- Chi ritieni infallibile?
- Ritengo infallibile il Papa
 
- Pensi che il Papa possa sbagliare?
- No, ritengo il Papa infallibile
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)


Scusami non capisco: 
- Dal Concilio di Trento... norma della vita era...
- Con la Controriforma... / Col prevalere del gesuitismo... norma della vita divenne...