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Titolo: Cose che non capisco

Per la serie "cose che non capisco, e a cui nessuno dà la minima
importanza" (cit.), oggi abbiamo selezionato per voi la numero
2189008059
 e la numero 
2189008060
:
 
2189008059
: Perchè con tutte le immense falle mai divulgate presenti
nelle teorie ufficiali, un fenomeno che in contronto è quasi
insignificante come quello dei neutrini riceve tutta questa
attenzione?
 
2189008060
: Perchè gli abomini usciti con ferma convinzione dalla
bocca del vicepresidente del CNR non hanno causato, a suo tempo, tutto
il terremoto che sta causando oggi la probabile svista della gelmini?
 
Riassumendo: perchè la rilevanza di un fatto è quasi sempre
inversamente proporzionale alla sua risonanza mediatica?
PS.: il titolo del post è retorico.
--
Alexander

 inversamente proporzionale alla sua risonanza mediatica?
 
beh qui il problema è "mediatico", lo sfondone della Gelmini è uno
sfondone talmente plateale e "semplice"
che tutti comprendono e su cui è facile fare ironia, come la faccenda
della Moratti e di Sucate.
TIeni presente però che non sono stati i media tradizionali a fare da
cassa di risonanza ,quelli sono arrivati dopo
per inerzia.I tamburi , come già successo , sono stati messi in moto
dalla rete, dai social network , da twitter insomam dal popolo, che ha
trovato talmente ridicola l'uscita della Gelmini da riportarla un pò
ovunque facendoci sopra facile ironia.
 
DrMorbius

 portare  a dover riscrivere un bel pezzetto di roba.
 
Oh, magari sono io che non ci arrivo, ma a me non sembra questa gran
"rivoluzione", anche se la cosa fosse confermata senza dubbio alcuno:
- fino ad oggi si considerava che la velocita' piu' alta raggiungibile
fosse quella della luce, di poco al di sotto dei 300K km/sec. Molta
della tecnologia che abbiamo fonda le sue basi su questo e a tale
velocita' e' stato assegnato come simbolo C
- ora salta fuori che il neutrino puo' viaggiare a un nientesimo in
piu' della luce, ovvero siamo sempre di poco al di sotto dei 300K km/
sec: il massimo che potra' capitare e' che C non rappresentera' piu'
la velocita' della luce ma quella del neutrino!
Magari cambiera' qualcosa sui calcoli che tengono conto di distanze
stellari, ma dubito che qualcosa della tecnologia terrestre che si
basa su quella equazione ne risentirebbe piu' di tanto: stiamo
parlando proprio di un nientesimo, non del doppio o triplo...
 
Ripeto: magari e' la mia limitatezza in materia che me lo fa vedere
cosi' semplicemente, ma io 'sta gran rivoluzione faccio fatica a
intravedercela...
 
--
dj Aracno
 
I casi piu' clamorosi di I.D.U.: 
http://idu.altervista.org
 
Feed RSS: 
http://idu.altervista.org/rss.php
 
Le "ARBELLATE": 
http://alnitak.ctt.it/kiwi/index.php/Main/HomePage
 

 intravedercela...
 
boh , staremo a vedere
 
 
DrMorbius

 sfugga qualcosa  che il contrario.
 
Ma che sia "cosa grossa" a livello di scoperta scientifica non lo
metto certo in dubbio: anche il conoscere nei dettagli il ciclo
biologico di un estremofilo che vive a 11K metri sotto il livello del
mare lo sarebbe...
Io cercavo di capire quali ripercussioni potrebbe mai avere sulla
attuale o prossima tecnologia: il massimo che mi aspetto e' qualcosa
del tipo "Alfa Centauri: distanza: 4,5 anni/luce (4,4999 anni/
neutrino)" o cose' comunque su quest'ordine...
Qui leggo che i soliti esaltati stanno gia' scavando la fossa alla
scienza, come se questa scoperta avesse dimostrato l'esistenza degli
unicorni invisibili o dei rettiliani...


 unicorni invisibili o dei rettiliani...
 
io penso che i soliti esaltati li puoi bellamente ignorare.
Anche se i neutrini viaggassero effettivamente leggermente più
velocita' della luce , dubito che questo possa implicare che la
normale materia barionica possa viaggiare N volte la velocita' della
luce.
 
DrMorbius


Beh, per dirla con una espressione colorita, questa scoperta se
confermata avrebbe lo stesso effetto di scoprire che invece di essere
figlio di tua madre sei stato adottato da piccolo... pragmaticamente
quasi  irrilevante, ma in un certo qual modo destabilizzante, che dici?

 quasi  irrilevante, ma in un certo qual modo destabilizzante, che dici?
Non vedo perche': se anche cosi' fosse, e' ovvio che i miei genitori
per me sarebbero quelli che mi hanno educato e campato fino a che non
sono stato in grado di provvedere da solo a me stesso, gli altri non
li prenderei minimamente in considerazione...


 luce.
 
Ho ricevuto vie e-mail questo messaggio: "Guarda che questa scoperta
costringe gli astronomi a ricalcolare tutte le distanze delle stelle"
Il mittente non ha messo l'e-mail, ma presumo (visto che ne ho parlato
qui) che sia uno che segue IDM, per cui rispondo qui:
No, caro amico: questa scoperta non ha stabilito che la velocita'
della luce e' sbagliata, ma solo che non e' piu' la luce che detiene
il primato di velocita', pur continuando a correre del suo passo, per
cui un anno/luce vale ancora quanto valeva prima (ergo la luce che
arriva da una stella distante 4,5 anni luce sempre 4,5 anni di viaggio
si dovra' sciroppare.
Inoltre, e questo lo ripeto per quelli a cui questo concetto non vuole
proprio entrare in testa (tipo arbel e teatranti affini), la distanza
delle stelle non e' stata calcolata con una corda lunghissima tarata
in anni luce ma (almeno per le stelle piu' vicine) col sistema del
parallasse:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Parallasse#Astronomia
 
 
Ovvero in milioni di km. E' stato solo per semplificare le misure che
si e' preferito esprimerla in UA, Parsec o anni/luce: perche scrivere
"tot milioni di miliardi di miliardi di km" sarebbe stato troppo
dispersivo rispetto a "x l/y"...


 velocita' e' stato assegnato come simbolo C
 
Beh nemmeno io sono un fisico ma certe cose non sono poi cosi'
difficili da capire.
Ad esempio se fosse vero quanto rilevato dai fisici del CERN i viaggi
nel tempo non sarebbero tecnicamente impossibili.
Oppure se quel limite(c) non dovesse essere piu' valido potremmo
ipotizzare che non c' nessun limite, insomma si tratta di rimettere
tutto in discussione.

 eccezione. Tutto 
stavo pulendo la tastiera ed è partito un colpo... scherzo boh, evidentemente 
ho premuto invio per errore ? 
cmq dicevo
Tutto quello provato fino ad ora rimane provato , quindi semmai ci sara' da 
riscrivere parzialmente o totalmente la teoria della relativita' comunque si 
dovra tenere conto delle prove gia' in nostro possesso.Quindi IMO ( almeno per 
ora ) rimane assodato che il limite della velocita' della luce ( o cmq un 
limite X molto vicino alla velocita' della luce ) è invalicabile da materia 
avente massa positiva. Poi per carità si vedra'
DrMorbius

Per i posteri, *Jasmine* scrisse:
 
 [...]
 
| | voglio dire: la questione - se effettivamente fosse confermato che i
| | neutrini viaggiano piu' veloci di c, cosa che per me non sarà...
| | perchè si parla di differenze di velocità troppo piccole
| | per non pensare ad errori di qualche tipo..-
| | la questione sarebbe tuttaltro che banale
 
Sono completamente d'accordo con te.
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Don Fizzy © on GSX-R 750
"Non c'è trucco non v'è inganno"
       /)/)
     (  '.')
   o(_('')('')   That's all, folks!
Nessun bit è stato maltrattato
per spedire questo messaggio. 
 
 


Hanno provato a rimisurare la velocità della luce ?
 
Non è che a preso ad andare un po' più veloce ? E' una costante, ma 
dipenderà anche lei da qualcos'altro...

ora ) rimane assodato che il limite della velocita' della luce
 
Il limite della velocità della luce _nel vuoto_. Normalmente la luce si
può fare viaggiare solo nel vuoto o in materiali specifici. I neutrini,
invece, possono viaggiare nel pieno.
 
E fantasia per fantasia, chissà se alcune zone di quei pieni.. di piAni
cristallini conduttori impaccati fittifitti... hanno proprieta' diverse
da quelle del vuoto? Magari anche i fotoni viaggerebbero piu' veloci...
se non fosse che il materiale e' opaco e quindi li ferma.
 
I neutrini della supernova non credo siano passati attraverso materiali
molto densi, piu' che altro perche' nello spazio ce ne sono pochi. Ecco
un'altra differenza fra i neutrini cosmici e quelli terrestri.
 
Leonardo che ha fiducia nel vecchio Albert
 
-- 
Surstangas via akcipitr', la ceval' fojnumas nur:
Jen vigla damo en brakum', kaj vi pensas pri forkur'?
Do li turnis sin, kaj turnis sin, kaj ekdormis sen singard';
Kaj lin apudis je l' vekigx, soldatoj kaj Barnard'.

un'altra differenza fra i neutrini cosmici e quelli terrestri.
 
IMHO lo spazio e' pieno di tanti, troppi misteri. Troppe ipotesi campate in
aria. Cento speculazioni cosmologiche non valgono un esperimento terrestre.
Ciao

 la questione sarebbe tuttaltro che banale
 
siamo d'accordo , non sarebbe certo banale. Potrebbe aprire 
tutto un nuovo mondo e potrebbe portare a riconsiderare parte 
della fisica moderna. Ma io credo sia giusto ribadire che , una nuova scoperta 
puo certamente invalidare vecchie teorie, ma raramente  si sostituisce alle 
verifiche sperimentali gia validate.
Per intenderci anche se domani si scoprisse la teorie unificatrice del tutto, 
le regole che definiscono come un grave cade sulla terra probabilmente non 
cambieranno, si , magari verranno definite eccezioni prima sconosciute, ma un 
sasso sul piede continuerà a fare lo stesso male di prima. 
 
DrMorbius 
 

Leonardo che ha fiducia nel vecchio Albert
 
io anche in quello piu' giovane : e' in gioventu' che ha prodotto le
cose migliori..
 
centromix

DrMorbius 
 
centromix

 dipenderà anche lei da qualcos'altro...
 
boh , ora che ci penso la sonda voyager sembrerebbe aver rallentato.. fosse 
mai che ... 
 
DrMorbius
 
 

 parlando proprio di un nientesimo, non del doppio o triplo...
 
Bel thread, in generale.
 
Provo a dire la mia, ribadendo che pur se sono un fisico non mi
ritengo un addetto ai lavori in questo campo specifico.
 
Naturalmente, mi sento d'accordo su chi vede ben lontano (se non
nullo) ogni effetto "tecnologico" di questa scoperta, posto sempre che
si rivelasse fondata. E a proposito di fan di Star Trek, a meno che la
Gelmini non riesca a costruire, dopo il tunnel lungo lo stivale, anche
dei binari lungo la Galassia, trovo ben difficile che a partire da
questi neutrini da Formula 1 si riesca a organizzare viaggi di nozze
su Sirio e finali di Coppa Intercontinentale su Vega...
 
Da un punto di vista piu' ampio...
 
Si', naturalmente il fatto che "l'eccesso" rispetto a c sia di qualche
parte su diecimila ha il suo ruolo.
 
Prima di tutto, dal punto di vista della "confidenza" sulla
correttezza della misura. I signori in questione non sono gli ultimi
arrivati e hanno fatto parecchi controlli... tuttavia, se io fossi
costretto a scommettere, scommetterei su un errore di valutazione (e
accetterei anche una quotazione della posta abbastanza avversa), e non
sono il solo. Si vedra', naturalmente, l'argomento e' eccitante e
interessante. In un post a parte scrivero' pero' di una considerazione
su questo, da un fatto sperimentale "avverso"...
 
Ho quotato le parole sopra perche' anche io mi sono chiesto cosa
implicherebbe il semplice "spostamento di ruolo" dalla velocita' della
luce a quella dei neutrini.
Detto per bene: dal punto di vista di assunzioni base, si tratterebbe
di cambiare da "la velocita' della luce nel vuoto e' la stessa per
ogni osservatore inerziale..." a "la velocita' del neutrino e' la
stessa...". (o meglio formulata... nel senso di: velocita' in che
condizioni?)
 
Dal punto di vista cinematico, tutto dovrebbe filare ancora senza
problemi (prego gli esperti del settore di intervenire fustigandomi se
mi sfugge clamorosamente qualcosa). Il quotato "nientesimo" di
differenza dovrebbe far si' che, ricostruendo tutta la cinematica
relativistica con questo cambio di valuta, si riottenga tutto come
prima, e che in fondo l'inezia di differenza tra i due valori di
velocita' giustifichi ampiamente l'aver misurato tutto come se fosse c
a essere invariante.
 
Dal punto di vista dei campi, delle equazioni di Maxwell... Mi ha
turbato molto il pensiero. Chi ha condiviso i miei studi ben sa che le
equazioni di Maxwell, al di la' di ogni esperimento di verifica della
relativita' ristretta, "suggeriscono", letteralmente "dicono", che la
velocita' della luce e' invariante per riferimento inerziale. Vi si e'
arrivati col senno di poi, naturalmente, ha prevalso all'inizio
l'ipotesi del riferimento privilegiato; ma leggendole con occhi piu'
consapevoli e allenati, le equazioni di Maxwell dicono questo. Il
turbamento e' quindi di principio, vista la portata descrittiva
immensa dell'elettromagnetismo classico. Ma in verita'... riesco a far
la pace anche con questo: in fondo, le equazioni di Maxwell sono la
splendida summa teorica in forma differenziale di osservazioni
sperimentali dei vari Faraday, Ampere... e delle formulazioni
integrali derivatene. Di nuovo, il "nientesimo" di differenza potrebbe
far bene accettare la... piccola svista, non so se mi spiego
(analogamente a' come la somma galileiana di velocita' "funziona" a
basse velocita' pur se formalmente corretta... mi auguro di esser
chiaro...).
 
Meno "riparabile" con piccoli ritocchi mi pare invece la dinamica
relativistica: se i neutrini la massa ce l'hanno davvero... beh,
inutile continuare con fiumi di parole, un lavoro di revisione si
imporrebbe.
 
Cio' che turba, e da "moderatamente esterno" condivido, sarebbe la
sensazione derivante dal fatto non tanto di dover rifondare una teoria
ben funzionante, che e' sempre bella cosa quando si scoprono fatti
generali nuovi e si fa rientrare la precedente come caso limite della
nuova. Il vero turbamento, a sentire qualche teorico (e io condivido!)
e' (o meglio, sarebbe...) il fatto di trovarsi di fronte a un'...
eccezione; lo sgradevole sapore di dover pensare in prima battuta a un
"vale quella per tutto, ma fanno eccezioni questi neutrini che
invece..." e' difficile da allontanare. Niente di strano che in tanti
ambiti si proceda cosi', con leggi valide in circostanze specifiche,
trattandosi di ambiti "circoscritti" (per mestiere, ne vedo diverse di
siffatte situazioni). Ma per una formulazione di carattere cosi'
generale, e dopo un secolo di esperimenti...
 
Dal punto di vista della relativita' generale non so dir niente: se
utenti del settore avessero la possibilita' di farlo, leggerei
volentieri.
 
Saluti
 
Woodridge

 ha scritto nel messaggio
news:0f89e93d-5c0b-4a29...@g33g2000yqc.googlegroups.com...

Il problema, mio caro amico, non e' di mettere "N" (neutrino) al posto di C
nella famosa equazione E= mc2, il problema e' che se un neutrino ti arriva
18 ore prima della luce,
(e non pochi millesimi di secondo) come e' accaduto e documentato in
occassione dell'esplosione di  una supernova da tre osservatori diversi, di
cui uno in Usa ed
uno in Urss..e l'altro non ricordo dove)  ).. dovresti cominciare a pensare
che tutto cio' che e stato
attribuito a C, ( Velocita quantificata in meno di 300mila kilometri al
secondo)e tutte le teorie basate sulla ricerca delle particelle, per le
quali tale limite era il presupposto medesimo delle ipotesi(e dei risultati
conseguiti    , e dove le trasformate di Lorentz costituivano un pilastro ,
perche superato tale limite, il tempo diventerebbe negativo, trasforma la
questione in un  problema  invece infinitamente mostruoso e   tutte le
teorie   e relativi risultati
basati sullabbia il limite di circa 300 mila K sec. che C sia  se ne
andranno a puttane!
A precindere dal fatto che potrebbero esserci(e ci sono, perche' teorizzati)
da almeno trent'anni) i Takioni che hanno invece (anzi avrebbero,oggi direi,
..) come
velocita limite piu bassa quella della luce, ossia non potrebbero esistere
se non a velocita superiori.Questo implicherebbe dunque non una inezia,un
nulla,, la sostituzione di un valore,  ma tutta una rivoluzione nei metodi,
nei calcoli finora fatti e nella validita dei risultati ottenuti.
Vallo a dire ai Piloti di Ufos, che ti arrivan qui in tre orette dalla
galassia magari di Andromeda, che C non e superabile.
Il fatto e' un altro:la nostra Fisica fino a 300 anni fa "credeva" che un
mezzo piu pesante dell'aria non potesse manco alzarsi in volo!.Oggi mandiamo
sonde sui satelliti di Giove o su Marte..
 Ma non preoccupiamoci piu di tanto.Verra' un tempo in cui (magari fra 500
anni)
si scoprira che la velocita ..avra il limite che l'uomo, con la propria
tecnologia, le autoprocurera'.Un po' come un'auto che non potra' mai andare
piu forte di quanto le sue caratteristiche costruttive le consentano.
Perche questo limite non puo'che sussistere solo nella nostra mente..(e'
solo essa che fa i calcoli..)
HO sempre sostenuto che la velocita della luce e una lumachina e lo
riconfermo.
Non esistono muri o barriere in un universo infinito,a prescindere da
quelle che l'uomo si convince siano  tali!
 
                                                   Karman
 
 
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio
news:0f89e93d-5c0b-4a29...@g33g2000yqc.googlegroups.com...

