Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Il passato remoto sta morendo?

Con quale frequenza usate il passato remoto rispetto al passato prossimo?
Almeno a Roma, mi pare che che la frequenza d'uso del tempo remoto sia
bassissima, 1 a 100 o anche meno!
Certo, lo so, ci sono regole, considerazioni, ecc. ecc. Non sto discutendo
di cosa sia giusto o sbagliato, corretto o meno.
Al di là delle regole teoriche, qual è la prassi della lingua
contemporanea? 
In sostanza, il passato remoto sta tirando le cuoia? ^^

Enrico C ha scritto:

Credo sia in camera di rianimazione, non so con quante possibilità...
Considera però che è una bestiaccia:solo penne finissime lo adoperano senza
che dia noia ripetendosi in azioni brutte e noiose.
"A Roccacannuccia, andai, a te pensai, questo ricordo ti portai."
Ciao, 
Franco fuit
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*
*CH-1700 Fribourg/Freiburg (Confoederatio Helvetica)
*0041 78 623 99 86 - Skype: Venturi6350
____________________________________________________
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html
http://utenti.lycos.it/Balladven/index.html
http://www.prato.linux.it/~lmasetti/canzonicontrolaguerra

 wrote in message 
news:l3n9cxnapece$.dlg@news.lillathedog.net...

Secondo me han tirato le cuoia, culturalmente, quelli che si sono
appiattiti sull'imperfetto, il passato prossimo e il presente
indicativo.
Non più futuro, futuro anteriore, passato e trapassato remoto.
Credo che domani vado al cinema, quando arrivo ti telefono,
et similia.
L'importante è non omologarsi al televisionese, al giornalese,
al politichese: tre faccie di una stessa agghiacciante superficialità
lessicale (per usare eufemismi...)
Bruno

 In sostanza, il passato remoto sta tirando le cuoia? ^^
Al centronord? Certamente non al sud, e nemmeno in Toscana.


 lessicale (per usare eufemismi...)
Magari iul problema fosse limitato all'uso dei verbi! Purtroppo i danni
della telepolitica e della dittatura mediatica lasceranno segni molto piu'
consistenti della sparizione del passato remoto (che qui al sud, per
inciso, è molto lontana).
la questione p molto piu' complicata: non c'è solo da salvare una lingua,
c'è altro: c'è da proteggere l'intelligenza dall'estinzione.


 creda, o si sia propensi a credere.
  Nel piemontese è scomparso completamente. Si trova ancora negli 
scritti  degli autori del Settecento, però molto meno rispetto al 
passato prossimo.
k

 inciso, è molto lontana).
Beh, in parte del sud perché lo usano anche a sproposito, no? (faccina
sorridente)
[...]
Ciao, FB
-- 
"Che cos'è un fallo da tergo? E non stiamo parlando della tua vita
privata."
(Intervista della Gialappa's Band a Elisabetta Canalis)

Al centronord? Certamente non al sud, e nemmeno in Toscana.
Esattamente.


 et similia.
Sono d'accordo quasi su tutto, ma qualcosa mi perplime:
tu davvero dici "Quando sarò arrivato ti telefonerò" ?

 In sostanza, il passato remoto sta tirando le cuoia? ^^
    Nel siciliano e'correntemente usato: minn'ivi, l'astutai, u fici, u
vitti.....
    me ne andai,lo spensi,lo feci,lo vidi.......
    ciaofelix:-)


 creda, o si sia propensi a credere.
Credo che anche in alcuni dialetti sia ancora vivo e vegeto. L'altro
giorno, in treno, da dei ragazzi napoletani che parlavano in dialetto, ho
sentito un bel po' di "dicette". :)

 et similia.
Beh, il senso di queste frasi mi è perfettamente chiaro, quindi direi che
l'obiettivo del linguaggio, la comunicazione, è stato raggiunto... ;)

 Al centronord? Certamente non al sud, e nemmeno in Toscana.
Però a Roma e a Milano il passato remoto non gode di buona salute, vero?
Sarà il ritmo frenetico della vita metropolitana? ;)

 bassissima, 1 a 100 o anche meno!
Naturalmente, nel linguaggio scritto le cose stanno diversamente.
Persino in un brodo misto come Google la frequenza d'uso di "disse", sui
siti italiani (.it), č pari, o addirittura superiore, a quella di "ha
detto". Ipotizzo che l'alta percentuale dei "disse" sia influenzata dalla
pubblicazione in rete di racconti e testi letterari.
Results 1 - 10 of about 2,280,000 for "disse" site:it. (0.25 seconds) 
Results 1 - 10 of about 2,010,000 for "ha detto" site:it. (0.21 seconds) 
Sul gruppo  it.arti.scrivere i "disse" surclassano gli "ha detto"!
Results 1 - 10 of 3,640 for "disse" group:it.arti.scrivere (0.37 seconds) 
Results 1 - 10 of 2,420 for "ha detto" group:it.arti.scrivere (0.09
seconds) 
Su questo newsgroup, invece, per ogni "disse" ci sono ben due "ha detto".
Results 1 - 10 of 616 for disse group:it.cultura.linguistica.italiano (0.14
seconds) 
 Results 1 - 10 of 1,280 for "ha detto"
group:it.cultura.linguistica.italiano (0.22 seconds) 
 
Su  it.discussioni.litigi, "ha detto" mette definitivamente KO "disse"
(ratio di 4 a 1).
Results 1 - 10 of 3,740 for "disse" group:it.discussioni.litigi (0.19
seconds
 Results 1 - 10 of 14,800 for "ha detto" group:it.discussioni.litigi (0.23
seconds) 
Crossposto con it.cultura.cybersocieta, parlando di linguaggio della rete. 
X'Posted to: it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.cybersocieta

 
Io credo che fortissima influenza abbia anche la zona d'Italia cui 
appartiene lo scrivente/parlante.
Nel centro-sud il passato remoto č molto diffuso, quassů molto spesso ha 
un effetto "ridicolo" ed č decisamente raro (tranne che per gli 
immigrati nostalgici, obviously :-) )
-- 
ale
http://lermocolle.splinder.com

     Nel siciliano e'correntemente usato
In Calabria la situazione è curiosa: la zona nord (prov. di Cosenza, piu' o
meno zone di confine, usa quasi esclusivamente il passato prossimo (signu
jutu, aviti fattu), da CZ in giu' praticamente esiste solo quello remoto, e
il p.prossimo è usato, di mala voglia, solo quando si parla in maniera
ufficiale (scuola, col capufficio, etc.).
In genere al sud mi pare assurdo affermare che il p.remoto non goda di buna
salute. Come qualcun altro ha riportato, anche a napoli si usa
correntemente e non solo in dialetto.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
04/10/2005 16.51.25

 correntemente e non solo in dialetto.
      Lo stesso posso dire dell'abruzzo dove risiedo attualmente, parlo del
     dialetto ovviamente dove convivono entrambe le forme, usate pero'
     correttamente: iv. per andai, magniv. per mangiai, purtiv. per
portai..
     contro: so ite, so magnate, so purtate.
     ciaofelix;-)
     P.S. Non concordo sul disuso del passato remoto.


Giò
-Tutto ciò che può esistere, esiste.
          (Tullio Regge)

 prossimo e, in rarissimi casi, dall'imperfetto.
Senti, ma sti dati chi te li dà? Ti è stato ripetuto, e da più persone, che
il passato remoto è usato: in Toscana, in Campania, in Calabria, in genere
in tutto il centro-sud.  Questo senza tirare in ballo la Sicilia: Perché
devi continuare a sostenere che non è così?
Per quanto riguarda le zone a sud di Roma e la Toscana (ho vissuto due
annia Pisa) garantisco personalmente, e il Venturi sulla Toscana mi
sembrava d'accordo.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
04/10/2005 19.21.38

 prossimo e, in rarissimi casi, dall'imperfetto.
Senti, ma sti dati chi te li dà? Ti è stato ripetuto, e da più persone, che
il passato remoto è usato: in Toscana, in Campania, in Calabria, in Puglia,
in Abruzzo, in Molise in genere


 prossimo e, in rarissimi casi, dall'imperfetto.
Senti, ma sti dati chi te li dà? Ti è stato ripetuto, e da più persone, che
il passato remoto è usato: in Toscana, in Campania, in Calabria, in Puglia,
in Abruzzo, in Molise, in genere in tutto il centro-sud.  Questo senza


 Senti, ma sti dati chi te li dà? Ti è stato ripetuto, e da più persone,
Per questo, Padre, sta ripetendo più volte il suo messaggio di risposta?
Mi ripeta la benedizione molte volte.
Epimeteo

 Mi ripeta la benedizione molte volte.
La
benedě-benedě-benedě-benedě-benedě-benedě-benedě-benedě-benedě-benedě-benedě-beneděco....
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
04/10/2005 19.48.38


benedě-benedě-benedě-benedě-benedě-benedě-benedě-benedě-benedě-benedě-benedě-beneděco....
       Benedico'............Bau!...bau!...bau!... (cit.Il Gattopardo)


sembrava d'accordo.
it's not so big a deal / it's not that a big deal


 remoto sia bassissima, 1 a 100 o anche meno!
I romani sopra i cinquant'anni lo usano a volte, quelli sopra i settanta lo 
usano spessissimo. (Ovviamente parlo del passato remoto italiano e non 
romanesco che è un po' diverso...)
Per il resto hai purtroppo ragione. Credo che un trentenne romano non lo 
abbia mai usato in vita sua.
Mi sono ricordata ora di un mio post su imt che riguarda il passato remoto 
del verbo andare in romanesco.
http://tinyurl.com/byjfx
Fla.

Giň
-Tutto ciň che puň esistere, esiste.
          (Tullio Regge)

contemporanea? 
"L'uso è regola suprema, in fatto di linguaggio" (Orazio, arte
poetica, 71 sgg.)
Ossia : fa come ti pare, basta che si capisce. Se fai come fa la
maggioranza, è ancora meglio.


 maggioranza, č ancora meglio.
"... fa come ti pare, basta che si capisce."
Fa' come ti pare, basta che si capisca!
Non volermene...
Bruno 

 "adombrato", "occludere", "procrastinare"...
Giova'... si parlava di passato remoto.
Fla.

Non volermene...
Hai perfettamente ragione.
E' che ero trascinato dall'impeto, ed ho scritto ricalcando il
registro del linguaggio orale.
Vabbè ho capito hai ragione e basta.


Giova'... si parlava di passato remoto.
Che cambia.
Dicevo che mi capita pure di dire "Come ti dissi l'altro giorno..."
oppure "Quando andai a Narni...".
Non "Come t'ho detto l'altro giorno..." oppure "Quando so 'nnato (ito)
a Narni...".
Un minimo di capacità di astrazione, por favor... :-)


 oppure "Quando andai a Narni..."
Se parli di un passato per l'appunto non recente, è giusto usare il remoto.
Ma se la cosa riguarda l'altro giorno, beh.. mi sembra davvero eccessivo.
esempio:
1 - Una settimana fa sono caduto dal motorino e mi sono fatto male alla 
spalla destra
2 - Anni fa feci una caduta tremenda dal motorino, ricordo che per un mese 
mi fece malissimo la spalla destra.
(e l'amplificazione dei ricordi non è casuale) ;-)
Fla. 

 mi fece malissimo la spalla destra.
Ma anche:
 1b - La nostra storia ha inizio una settimana fa, quando Flaminia cadde
dal motorino scontrandosi con Giovanni. 
 2b - Anni fa sono caduto dal motorino e ancora ne risento, ogni tanto, con
dei doloretti alla spalla destra.

 tanto, con dei doloretti alla spalla destra.
Questo è colloquiale e realistico.
Nel post precedente volevo far notare come l'uso del remoto, almeno a Roma, 
si abbini spesso ad una esagerazione dei ricordi.
1- Ho fatto un esame mediocre, mi hanno dato 24, l'ho accettato... tanto mi 
va bene lo stesso.
2- Vent'anni fa ad analisi2 feci un esame da schifo e mi diedero addirittura 
un 24... che culo!
Il passato remoto fa sempre la sua autorevole figura. ;-)
Fla.

 Questo è colloquiale e realistico.
Perché colloquiale? 
L'evento di cui parlo è avvenuto anni fa ma ha ancora forti ripercussioni
sul presente, lo sento vicino, ogni volta i doloretti lo rendono
attuale!.... perciò in questo caso uso il passato prossimo.
Confronta, ad esempio...
"Saverio, pace all'anima sua, nacque nel 1905." [Saverio è morto, parlo
della sua nascita come dell'inizio di una vita conclusa].
"Saverio, centenario in ottima salute, è nato nel 1905." [Saverio è vivo,
parlo della sua nascita come dell'inizio di una vita in corso, quindi uso
il passato prossimo anche per un evento di cento anni fa].

 maggioranza, è ancora meglio.
"Miliardi di mosche non possono sbagliare: viva la merda".
Devo trovare chi l'ha detta sta cosa...
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
05/10/2005 8.16.06

 registro
Non si puo' ricalcare il registro!! Per ciascuna correzione devi mettere la
firma con la dicitura "dico:" e avvisare il signor Preside
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
05/10/2005 8.16.59

 Devo trovare chi l'ha detta sta cosa...
Paolo Mosca?
Roger
-- 
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html
"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet."

 *Riccardo Venturi*
Ciao,


 Credo che il futuro stia molto peggio del passato remoto.
E' trapassato?  :O) 

  :O)
Ammāppete che nappa!!!
E se smettessi di metterti le dita su per il naso? :-)
Roger 

 In sostanza, il passato remoto sta tirando le cuoia? ^^
Per il parlato o lo scritto?
Ciao,
Franco A


 on
it.cultura.linguistica.italiano :

No no, quello č il naso finto da clown, rosso a pallina! 

 Ammāppete che nappa!!!
Annāppate!
Katja

 Paolo Mosca?
O Piero Manzoni, un industriale del settore, specializzato
nell'in"scatol"amento del cibo?
Epimeteo

Ma se la cosa riguarda l'altro giorno, beh.. mi sembra davvero eccessivo.
Perché? Se la scala che stiamo utilizzando è quella delle ore, ed io
mi metto a parlare dell'altro giorno, in proporzione è "molto tempo
fa", quindi è giusto il passato remoto.


Devo trovare chi l'ha detta sta cosa...
Una rondine non fa primavera.
Un caso opposto č l'eccezione che conferma la regola.
O forse, meglio ancora, tu provi a negare una supposta regola generale
(nessuno ha provato a dire che č COSI' generale) trovando una
negazione in un caso particolare in una casistica scorrelata
dall'ambiente iniziale.
Spero si capisca...


     me ne andai,lo spensi,lo feci,lo vidi.......
Il siciliano e' come l'inglese: si parla in passato remoto anche per
cose fatte 2 secondi fa.
-- 
Ciao,
 Luigi

Vorrei specificare che in molti dialetti del Sud il passato remoto è ancora
più o meno vivo. L'uso di questo tempo nell'italiano parlato è molto spesso
il frutto di un'italianizzazione del dialetto, frequentissima ad esempio
dalle mie parti (Napoli) dove il linguaggio colloquiale è un misto di
vernacolo e lingua nazionale: qui è proprio il dialetto ad accusare i colpi
del politichese, giornalese e televisionese, venendo italianizzato qua e là
nel discorso.
L'uso del passato remoto regna nei racconti letterari, che usualmente sono
al presente o al passato. Ho riscontrato che il passato remoto nel
linguaggio parlato è molto usato quando si sta raccontando qualcosa, alla
stregua dello stile narrativo dei libri.
Scarabokkio

 stregua dello stile narrativo dei libri.
Quasi tutto giusto, ricordo però che nei primi giorni che passai  in
Toscana notai come l'uso del p.rem. fosse molto frequente nel linguaggio di
tutti i giorni.
Anche a Napoli  mi colpì  (eppure sono calabrese) il sentire usare molto
spesso il p.rem. non solo nel dialetto, ma anche nel parlato colloquiale in
lingua.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
14/10/2005 15.45.27