Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Mi potreste aiutare?

Ciao a tutti,
ho bisogno di una spiegazione. Perché "prima che" vuole il congiuntivo e
con "dopo che" mai si usa il congiuntivo?
Sto imparando la concordanza dei tempi ed è un tema abbastanza difficile per
me perché non riesco a trovare una spiegazione per l'uso dei tempi,
soprattutto del condizionale composto.
Mi potreste dare qualche consiglio per capire, oppure , la concordanza è una
regola ed è così e basta?
Grazie in anticipo.
Rosanna

con "dopo che" mai si usa il congiuntivo?
Ho telefonato prima che tu arrivassi: non potevo ancora sapere se
saresti arrivato o no. Quindi ipotesi: congiuntivo.
Ho telefonato dopo che tu sei arrivato: ormai sei arrivato, è un
fatto: indicativo.
--
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

saresti arrivato o no. Quindi ipotesi: congiuntivo.
Maurizio, questa è davvero tirata per i capelli. Soprattutto se è
adesso che parlo e so che dopo la telefonata sei arrivato.
Davevro non credo che occorra sempre cercare spiegazioni logiche
all'uso del congiuntivo invece dell'indicativo.
Ciao.
Gian Carlo
 

 con "dopo che" mai si usa il congiuntivo?
Non è vero che con "dopo che" non si usa mai il congiuntivo.
Il criterio che regge l'uso del congiuntivo, piuttosto che quello
dell'indicativo, è quello dell'incertezza.
Quando si costruisce una frase non si deduce la realtà dal modo del verbo,
ma si opera al contrario; e, allora, quando in una frase il congiuntivo
segue la locuzione congiuntiva "dopo che", vorrà dire che si è voluta
descrivere una circostanza non ancora accertata o definita.
Per esempio: "apri la porta dopo che il campanile avrà rintoccato tre volte"
(dopo i tre rintocchi, indipendentemente da quanti se ne udranno in totale);
ma "apri la porta dopo che il campanile abbia rintoccato tre volte"
(soltanto alle tre). Oppure "comprerò quella villa dopo che avrò messo da
parte il denaro" (dopo un anno di ministero), ma "comprerò la macchina dopo
che abbia messo da parte il denaro" (sono un operaio della FIAT da cinque
anni).
;)

 anni).
Questa suona malino. Io direi: "Comprerň la macchina dopo che avrň messo da
parte il denaro".
--
Ciao,
Marco

all'uso del congiuntivo invece dell'indicativo.
avrai ragione tu; ma avevo ritegno a dire "č cosě perché cosě
dicono le grammatiche".


 che abbia messo da parte il denaro"
Io trovo questa frase doppiamente scorretta. Primo, per
l'uso del congiuntivo passato al posto del futuro
anteriore, che a me pare indebito.
Secondo: anche prendendo il congiuntivo come buono, poichè
il soggetto della principale è il medesimo della
secondaria che contiene il congiuntivo, il verbo di
quest'ultima dovrebbe assumere la forma del "di + verbo
infinito".
"Guarderò un po' di tv prima che io cominci a preparare il
pranzo."
"Guarderò un po' di tv prima di cominciare a preparare il
pranzo".
philo

 ha scritto nel messaggio
news:aquaf7$dl9ps$1...@ID-114153.news.dfncis.de...

Al contrario di chi ha affermato di aver "ritegno" nel seguire le
grammatiche, io sono dell'avviso che se "il suono" prodotto da un uso
discorda dalla costruzione normativa grammaticale, quello da solo non vale
ad invalidare la norma, pur affiancandovi un uso consolidato. Ad ogni modo,
la lingua resta espressione.
La domanda originaria era: "Perché "prima che" vuole il congiuntivo e
con "dopo che" mai si usa il congiuntivo?".
Cito da Dardano-Trifone (Zanichelli):
"La locuzione congiuntiva più frequente per indicare la posteriorità
dell'azione espressa nella reggente rispetto a quella espressa nella
subordinata è <dopo che>, seguita dal verbo all'indicativo [...]
    Per l'uso del congiuntivo, valgono le considerazioni fatte in
precedenza; si noti la differenza tra queste due frasi: preferirei partire
dopo che il problema sia stato risolto (non è certo che sarà stato risolto);
preferisco partire dopo che il problema sarà stato risolto (si ritiene che
sarà risolto)".

 Al contrario di chi ha affermato di aver "ritegno" nel

Perfettamente d'accordo con te e col duo di grammatici. Ma
adattando l'esempio trifonico alla tua frase che
bonariamente contestavo, s'ottiene: "Partirò dopo che (io)
abbia risolto il problema". Frase che continuo a ritenere
scorretta: in questo caso non tanto per l'uso del
congiuntivo retto da "dopo che", che tu hai dimostrato
essere in certi casi possibile, quanto per la questione
dell'identità di soggetto tra principale e secondaria -
cosa che impedisce, mi pare, il ricorso al congiuntivo
nella secondaria.
philo

 philo
[La faccenda si complica?! ;) ]
Da uno dei sensi della frase (ossia che l'esito dell'evento accidentale
possa escludere o includere l'evento regolare) interpreto che le due
proposizioni si trovino in condizione di subordinazione, ancorché di
coordinazione, per la quale varrebbe quanto tu affermi.
D'altra parte l'ipotassi è piuttosto caratteristica della lingua scritta, il
che ne conferisce un aspetto meno "digeribile" all'orecchio.
Insomma, io credo che l'identità di soggetto tra principale e secondaria non
valga ad escludere la variabile incognita del futuro (di un operaio della
FIAT, per giunta!...).
Spero di aver compreso la tua obiezione, e di averne fornito argomenti
sostanziali; in caso contrario, sarò ben felice di imparare.
Ciao. :)

 FIAT, per giunta!...).
Egregio signor Jammo,
procediamo con ordine.
Innanzitutto, dopo un ampio e articolato esame di
coscienza grammaticale, eccepisco circa la mia obiezione,
riguardante l'impossibilità di usare il congiuntivo in una
frase secondaria il cui soggetto sia il medesimo della
principale.
Ciò è solo parzialmente vero: più esattamente, è vero nel
caso in cui il congiuntivo della secondaria sia richiesto
dal verbo della principale. Mi riferisco, evidentemente,
al classico costrutto con verbi che esprimono opinione,
credenza, timore, incertezza etc., seguiti dalla
congiunzione "che" e da una secondaria oggettiva.
- Penso che Piero sia bello.
- Penso di essere bello.
ma evidentemente non:
- Penso che io sia bello.
e men che mai:
- Pensate che siate belli?
Esiste poi però un congiuntivo richiesto da alcune
congiunzioni, o locuzioni aventi funzione di congiunzione.
In questo caso la regola di cui sopra cessa di avere
validità generale e si procede caso per caso. E' evidente
che congiunzioni come "sebbene" o "quantunque" permettano
tranquillamente di usare, nella secondaria che
introducono, il medesimo soggetto della reggente.
- Sebbene sia laureato in ingegneria, Piero stenta a
trovare un lavoro.
Veniamo dunque al nostro caso: ovvero le locuzioni
temporali "prima che" e "dopo che".
Per quanto riguarda "prima che", mi pare che non si possa
usare il congiuntivo se il soggetto della secondaria è il
medesimo della principale.
- Mi farò una canna prima che torni a casa mia madre.
- Mi farò una canna prima di tornare a casa.
ma non
- Mi farò una canna prima che io torni a casa.
- Si faranno una canna prima che loro tornino a casa.
- Mia madre si farà una canna prima che lei torni a casa.
A dire il vero, non so se gli ultimi tre esempi si possano
bollare a tutti gli effetti come "sbagliati" (secondo me
lo sono, ma lo dico ad occhio e croce, così come ad occhio
e croce redigo questo messaggio nella sua interezza).
Fatto sta che sono stilisticamente orridi, il che forse è
peggio.
Per quanto riguarda "dopo che", la situazione è oltremodo
intricata.
In genere, tale locuzione richiede l'indicativo. In alcuni
casi, è possibile però usare il congiuntivo. In questi
ultimi mi pare che però la natura temporale di "dopo che"
s'attenui alquanto, cedendo il passo a una funzione
decisamente "condizionale", per così dire.
Rifacendomi agli esempi da te citati:
- Preferisco partire dopo che il problema sarà stato
risolto.
In questa frase stabilisco una scansione temporale:  il
problema verrà risolto, e dopo io partirò. Non vi sono
particolari dubbi sulla risoluzione del problema, se non
quelli connaturati all'intrinseca incertezza del futuro.
- Preferirei partire dopo che il problema sia stato
risolto.
In questa frase, invece, pongo una condizione alla mia
partenza: e questa condizione, la risoluzione del
problema, si dà, grazie al congiuntivo, come un'ipotesi
tutta da verificare.  Da notare il mutamento del verbo
nella principale: dal solido indicativo presente si passa
all'incerto condizionale, proprio per sottolineare questo
passaggio dalla "mera enunciazione di un programma futuro"
alla "formulazione di un programma che, per verificarsi,
richiede il conseguimento di una specifica condizione
esprimibile attualmente solo in forma d'ipotesi".
Facciamo un esperimento: poniamo il verbo della principale
in un perentorio futuro semplice:
- Partirò dopo che il problema sarà stato risolto.
Ineccepibile.
- Partirò dopo che il problema sia stato risolto.
In questo caso, secondo me, si verificano dei problemi a
livello espressivo, ovvero: il solo "dopo che" non è
sufficiente, a parer mio, a dotare la frase di quel senso
"condizionale" che giustificherebbe il ricorso al
congiuntivo - o meglio, non è sufficiente ad incrinare il
deciso "partirò" quanto basta per instillarvi le
incertezze del congiuntivo. La frase non è sbagliata, ma è
espressivamente imperfetta, ambigua: "partirò dopo che",
così secco e perentorio, innesca l'aspettativa di un
programma d'azione meramente temporale, salvo poi
ritrovarsi davanti a "...che il problema sia stato
risolto", così incerto, timido, e privo di nerbo. Da un
punto di vista espressivo, risultano in questo senso molto
più efficaci e coerenti frasi tipo:
- Partirò a patto che il problema venga risolto.
- Partirò solo se il problema verrà risolto
- Non partirò prima che il problema venga risolto.
Lasciamo ora il piano espressivo e veniamo a quello
formale.
Proviamo a trasformare le due frasi, stabilendo il
medesimo soggetto per principale e secondaria
- Preferisco partire dopo che avrò risolto il problema.
Mi pare corretta. Preferisco però la forma implicita:
- Preferisco partire dopo aver risolto il problema.
Veniamo alla forma col congiuntivo:
- Preferirei partire dopo che io abbia risolto il
problema.
E' sbagliata? Direi di sì, anche se ammetto d'avere
qualche dubbio. Ma anche se fosse corretta, rimane un
fatto: è bruttissima! E decisamente perdente rispetto alla
forma implicita:
- Preferirei partire dopo aver risolto il problema.
Da un punto di vista epressivo, non si perde nulla:  l'uso
del condizionale è più che sufficiente a insinuare dubbi
sulla mia partenza, e, di conseguenza, sulla risoluzione
del problema che ne è la condizione. Se a ciò si somma la
suddetta incertezza connaturata ad ogni evento futuro,
direi che siamo espressivamente in una botte di ferro.
-----
Finalmente, la tua frase:
"comprerò la macchina dopo
che io* abbia messo da parte il denaro"
*(aggiungo l'io, che mi pare necessario per togliere ogni
ambiguità alla frase).
Espressivamente e formalmente, preferisco:
a) programma d'azione futuro
- Comprerò la macchina dopo che avrò messo da parte i
soldi
- Comprerò la macchina dopo aver messo da parte i soldi
b) azione futura legata a una condizione tutta da
verificare
- Comprerò la macchina a patto d'aver messo da parte il
denaro.
- Comprerò la macchina solo se avrò messo da parte i soldi
- Preferirei comprare la macchina (solo) dopo aver messo
da parte il denaro.
- Preferirei comprare la macchina dopo che mia moglie
abbia messo da parte il denaro.
- Comprerò una macchina *solo* dopo che mia moglie abbia
messo da parte il denaro.
Spero d'esser stato sufficientemente delirante da meritare
una risposta istruttiva.
Saluti,
philo

 che ne conferisce un aspetto meno "digeribile" all'orecchio.
... nonché di chiarire la mia posizione su grammatica e lingua,
rimandandoti, per esempio, al mio post appartenente al thread "Acronimi":
<news:LWqC9.49355$8E3.1...@twister2.libero.it...>
Con amicizia.

 wrote in message
news:YqSC9.2148$
3l.4...@twister1.libero.it
Trovo questo newsgroup spassosissimo!
Domande cretine trovano una serie infinita di risposte derivanti da
masturbazioni
cerebrali dalle quali non si impara nulla, poichč emergono poche idee ma
ben confuse, ma perlomeno si ride. E non č poco!
Grazie
Davide.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Davide.
Certo: per lo meno si ride...
8)
N.B.: *poichč vuole l'accento acuto ("poiché"). Spero che tu lo impari,
prima o poi se non adesso in questo newsgroup spassosissimo.

 prima o poi se non adesso in questo newsgroup spassosissimo.
Speriamo che lo impari anche philotto (vedi sua prima risposta).
O anche su questo c'è da discutere?
Ciao


 prima o poi se non adesso in questo newsgroup spassosissimo.
Vedendolo scritto da philotto (vedi la sua prima risposta) ritenevo
fosse
giusto cosě. Mi sono sbagliato. Questo conferma la mia teoria (non si
impara nulla).
Ciao


 O anche su questo c'è da discutere?
Appena arrivato, e hai già rotto il cazzo.

 giusto cosě.
Temo tu sia vittima di un equivoco: questo č il gruppo
dove si parla di lemmi, non quello dove parlano i lemming.
philo

 philo
Davvero? Ma guarda! Mi sembrava proprio il contrario!!!


 ha scritto nel messaggio
news:b2c8497a2aeb4ff944d...@mygate.mailgate.org...
