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Titolo: palatalizzazione consonanti in italiano

Ho una domanda di fonetica sulle consonanti italiani.
La domanda nasce da letture di analisi di lingue slave. Consideriamo il
suono italiano /k/ nella parole `chiosa', `chiesa' e `chiave'.
Qual è una trascrizione corretta di queste parole usando l'alfabeto
fonetico internazionale? (userò i normali simboli a,e,o per le vocali,
indipendentemente dalla loro pronuncia aperta o chiusa.
Mi interessa il suono /k/)
 
1) La scrittura /kjoza/, /kjeza/, /kjave/ ossia k+j
 
2) Scrittura `suono k palatalizzato', ossia con la j scritta in piccolo
in apice della k.
 
3) Scrittura con `suono k palatalizzato' (come sopra) seguita da j + vocale.
 
4) Scrittura /coza/, /ceza/, /cave/ ossia con il simbolo IPA per la
consonante occlusiva palatale sorda.
 
Wikipedia
https://it.wikipedia.org/wiki/Occlusiva_palatale_sorda
 
dice che /c/ non esiste in italiano standard.
 
Confrontato gli esempio con le parole cosa, chesa (parola inventata) e
cave di sicuro il suono /k/ in è palatalizzato. Inoltre alla modifica
del suono /k/ io sento anche anche il suono /j/, quindi la trascrizione
3) mi sembra corretta. La scrittura 1) mi pare accettabile a livello di
trascrizione fonematica se accettiamo che la /k/ palatalizzata è una
variante posizionale di /k/ quando precede /j/.
 
La stessa domanda riguarda anche il suono /g/ in parole come ghiera,
ghiotto ecc.
 
Qualsiasi opinione è benvenuta.

,
dove scrivono chiaramente:
"Nella lingua italiana tale fono non è presente. Tuttavia è
riscontrabile in alcune lingue minoritarie come il friulano,
il corso e dialetti come il calabrese meridionale."
E aggiungono:
"In italiano questo fono non esiste nell'alfabeto standard,
tuttavia può comparire un suono simile nella lingua parlata,
precisamente nel dittongo 〈ch〉 quando seguito dalla vocale
anteriore [i]: in questo caso si tenderà a produrre un
insieme di foni simile, trascrivibile come [kj] dove [j]
rappresenta la approssimante palatale (semivocale) prodotta
in seguito alla distorsione dovuta alla [k] precedente (il
fono [c] differisce per una maggiore vicinanza della lingua
al palato)."
 
1) Per caso sei friulano o reggino?
2) Cosa dicono ADPUF e Fathermckenzie, se conosce anche il
calabrese meridionale?

 
 
No: milanese :)
 
Ciao,
L.

Voce dalla Germania 19:42, martedì 6 giugno 2017:

In friulano si scrive cj (sorda) e gj (sonora) e si pronuncia a
metà tra kj/gj (non così indietro) e tj/dj (non così avanti).
 
 
-- 
AIOE °¿°  
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

 polacco e del киоск russo è sempre lo stesso.
 
Per me no, ma questo l'avrai già capito. Adesso aspettiamo
altri pareri.

 precisamente nel dittongo 〈ch〉
 
 
Fantastica la wiki-it!
Bepe
 
 
 

 palatale
 
Io, milanese quanto la cotoletta con il tzatziki, trovo la pronuncia 
dell'OP abbastanza simile alla mia.
 
E.D.


 
Il fonema italiano /k/ tende a cambiare il punto esatto di articolazione 
a seconda del fonema seguente: se è seguito da "a" allora è 
effettivamente una [k], ma se è seguito da "e" o "i" si avanza 
leggermente, diventando quasi palatale. Questo è evidente sopratutto 
prima della /j/, dove a mio parere è sicuramente più vicino al suono [c] 
che [k]. Quindi direi che la trascrizione esatta sarebbe la 3.
 
Volendo evitare diacritici e apici, direi che [cjosa] [cjesa] e [cjave] 
siano comunque approssimazioni migliori della 1 se vogliamo una 
trascrizione fonetica e non fonematica.
 
Un fenomeno analogo avviene davanti a "o" e "u", dove l'articolazione si 
abbassa fino a diventare quasi una [q].
 
Questi fenomeni erano presumibilmente noti nel latino arcaico, quando si 
usavano k,q, e c, a seconda delle lettere seguenti, ma anche nel greco, 
quando si usava la lettera qoppa.
 
Nota: ho indicato con // le trascrizioni fonematiche e [] quelle fonetiche.
 

 dell'OP abbastanza simile alla mia.
 
Io, lombardo come la soppressata, concordo con l'OP e il LP (last poster)
 
 
-- 
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)

 l'articolazione si abbassa fino a diventare quasi una [q].
 
 
Hai qualche autore che ne abbia parlato?
Bepe
 

?
1) Sono in pochi a dirla così
2) Pronuncia diffusa o prevalente in alcune aree geografiche
(Quali?)
3) Pronuncia diffusa un po' dappertutto
4) Pronuncia prevalente
5) Pronuncia corretta
 
Nei casi da 3) a 5), forse anche 2), bisogna riscrivere gran
parte dei manuali di pronuncia e aggiungere le palatalizzate
scoperte da Lorents, come minimo la kappa palatalizzata,
all'inventario fonetico dell'italiano.
A quel punto, poi, qualche specialista dovrà esaminare se si
verifica sempre nel gruppo chi-vocale o solo nel gruppo chio
e solo in posizione iniziale o anche media (pidocchioso) o
finale (parecchio).
Stefan Ram, se ci leggi, cosa dice Canepari sul tema?

 comprensione sono d'accordo.
 
infatti ...

 il tzatziki
 
Fai Leopardi di cognome? :-)
 
-- 
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

 Fai Leopardi di cognome? :-)
 
Giuro che subito dopo l'invio ho pensato di mandare un'errata corrige...
ma poi mi sono detto che - tutto sommato - non esiste una regola 
specifica per il gruppo "tz" e che quindi potevo sperare che il mio 
refuso non venisse notato ;-)
 
E.D.

edi'® ha scritto:

In questa gabbia di fanatici, è difficile che te ne lascino scappare 
uno :-)


 l'ultima) sembrano peculiari ma non saprei dire perche'
 
 Le pronunce della k iniziale sembrano equivalenti anche a me. Sento 
delle differenze nella pronuncia della "e", della "s" e dell'accento, 
perché i parlanti sono di regioni diverse.
 
 Però, se provi a pronunciare kasa e kiesa, è indubbio che nella 
seconda l'articolazione della k sia molto diversa.
 
 k

 l'articolazione della k sia molto diversa.
 
Su questo non ci piove.
 
E.D.
 

Il 07/06/17 22:09, Dragonòt ha scritto:

Intendi in generale riguardo al fenomeno della palatalizzazione delle 
occlusive velari di fronte a una vocale anteriore o una semivocale 
palatale, o al fatto che ciò avvenga, nello specifico, in italiano?

 all'inventario fonetico dell'italiano.
 
Se negli inventari fonetici si dovesse tener conto di tutte queste 
sottigliezze, non si finirebbe più. I fonemi si possono inventariare, i 
foni no...
 
Vogliamo discutere su quanti diversi allofoni esistono, in italiano, per 
/n/?
Quando pronunciamo le parole "un po'", "anta", 
"banchi","banca","incudine" articoliamo la "n" 5 modi diversi.
 

> "posi"  ha scritto:

Intendo riguardo a ciò che avevi scritto sopra.
Bepe
 

Il 10/06/17 19:19, Dragonòt ha scritto:

Per esempio, Canepari quando parla di articolazione "prevelare".
 
Quella dell'articolazione che si abbassa fino a diventare quasi una [q], 
invece, è un'osservazione mia.
 

?
 
A me sembra che, in particolare nella sua emissione isolata di "ch" rispetto a "c", oltre alla naturale leggeradifferenza di posizione ci sia un rilascio aspirato.

Il 11/06/17 11:29, 
valeri...@gmail.com
 ha scritto:

Più che un rilascio aspirato a me sembra che tenda ad affricarsi, cioè 
tende ad una [cç] più che ad una [c].

 avanti).
 
 
A Udine si era persa (venetizzati dopo il 1420) e dicevano
ciase e giàt invece di cjase e gjat.
 
https://it.forvo.com/languages/fur/
 


 oltre a /k/ [c] + V anteriori.».
 
 
Se per "cognino" intende una variante del franco-provenzale,
di sicuro non č una "pronuncia locale dell'italiano".
Bepe
 

 Bepe
 
Ringraziamo Lorents per avere corretto quell'abominio...
 
-- bb