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Titolo: Re: Ma che lingua parlavano i romani?

 che lingua parlava, veramente, la gente, nel 1000 a.C.?
Il latino arcaico. 

 Scherzi a parte, che lingua parlava, veramente, la gente, nel 1000 a.C.?
Indoeuropeo?

 Scherzi a parte, che lingua parlava, veramente, la gente, nel 1000 a.C.?
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Puoi vedere un esempio del latino arcaico
negli iscrizioni di Duenos:
http://it.wikipedia.org/wiki/Iscrizioni_di_Duenos
Ciao, Wo.
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 Scherzi a parte, che lingua parlava, veramente, la gente, nel 1000 a.C.?
Domanda davvero surreale. Purtroppo è impossibile rispondere perché le teche 
conservanti le registrazioni televisive dell'epoca furono distrutte nel 753 
a. c. da quei palazzinari della "Romolo & Remo s.r.l."
Ciao.
Sergio. 

 da quei palazzinari della "Romolo & Remo s.r.l."
Se ricordi bene, quella s.r.l. divenne poi unipersonale. 

 che lingua parlava, veramente, la gente, nel 1000 a.C.?
nel 1000 a.C. sicuramente nessuno parlava latino.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it


Ma cosa vuoi che parlassero? Latino, parlavano latino, non quello dei
classici che noi conosciamo perche' e' stato tramandato, parlavano latino
secondo i diversi livelli socio-culturali, esattamente come oggi. Ognuno
parla come sa e come puo'.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Se ricordi bene, quella s.r.l. divenne poi unipersonale.
Ricordo che dopo aver conquistato la leadership cominciarono a litigare per 
una questione di uccelli; poi uno fece il saltafosso e fu fatto fuori, 
mentre l'altro fece scoppiare il finimondo invitando delle ragazze a una 
festa... poi non ricordo pi�: ci furono le elezioni anticipate?
Ciao.
Sergio. 


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Ecco alcune indicazioni piů esatte:
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_swahili
-- 
Tutaonana mara nyingine.
JaWo.
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 Scherzi a parte, che lingua parlava, veramente, la gente, nel 1000 a.C.?
  La situazione linguistica italiana di quell'epoca è molto molto 
complessa. Sappiamo che c'era un mosaico di lingue diverse da Nord a 
Sud, sulle cui classificazioni e origini gli storici delle lingue 
discutono ancora oggi.
Lo stesso toponimo "Roma" era anticamente il nome preindoeuropeo del 
fiume Tevere, che, come spesso accade, diede il nome alla città.
Sulle origini di Roma, al di là delle leggende, sappiamo che i primi 
abitanti furono Latini, di Alba Longa, e Sabini, quindi le prime due 
lingue parlate a Roma furono il latino arcaico e il sabino; quest'ultimo 
di derivazione italica, affine ma non uguale al latino.
Ricordiamo che il secondo re dopo Romolo, Numa Pompilio, era sabino, ma 
dopo pochissime generazioni il sabino scompare, prima delle innumerevoli 
lingue vittime del latino. :-((
k

 analfabeti; 
  Aggiungo che se andiamo a studiare i nostri dialetti, anche in 
varianti isolate, parlate solo in zone remote di montagna, troviamo 
sempre una grammatica molto complessa.
Ad esempio, al mio paese, dove si parla una variante di confine del 
piemontese per la quale non ci sono mai state grammatiche o altri testi 
scritti, e dove praticamente tutti i parlanti sono analfabeti, *tutti* 
la parlano allo stesso modo, come se l'avessero studiata a scuola (la 
zona della variante si estende per alcune vallate) e usano molto 
correttamente congiuntivo e condizionale, cosa che non fanno per l'italiano.
Spesso mi capita di leggere che, ad esempio nel francese, il congiuntivo 
sia scomparso perché è una lingua molto parlata, mentre l'italiano fino 
a non molto tempo fa è stata una lingua soprattutto scritta. Ma, proprio 
considerando quello che accade nei dialetti, credo sia una spiegazione 
sbagliata, e che abbia ragione Maurizio, cioé che una lingua si 
semplifica quando viene a contatto con altre lingue.
k

  Klaram ha scritto:

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Ma perché un :-((  ???
Avresti preferito il sabino o l'etrusco al posto della lingua di un
Seneca o Cicerone?
Ciao, Wolfgang (preoccupato)
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 semplifica quando viene a contatto con altre lingue.
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1) Il congiuntivo non � scomparso nel francese
    (anche se l'uso non corrispondi precisamente a l'italiano, ma spesso)
2) Le lingue non si semplificano. Si pu� semplificare il carattere
    sintetico (credo che Maurizio intenda questo per semplificazione),
    ma nello stesso modo aumenta il lato analitico. Lo stato di cose oggi
    � di molto pi� complicato di prima, invece si pu� tutto esprimere
    benissimo in inglese.
3) Ciao, Wolfgang
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 Seneca o Cicerone?
  Perché, essendo conservatrice, quando qualche cosa finisce o muore mi 
dispiace sempre, anche se spesso è un bene che accada.
In particolare mi dispiace che muoiano le lingue.
Come posso dire che cosa preferisco se il sabino e l'etrusco non li 
conosco?
E comunque, l'esistenza di una bella lingua non è detto che debba 
escludere necessariamente quella delle altre. Non so che cosa darei per 
conoscere la lingua che parlavano i Liguri miei antenati (forse).
k

 fiume Tevere, che, come spesso accade, diede il nome alla città.
fonte? Non del Tevere, di questa notizia.


 a non molto tempo fa � stata una lingua soprattutto scritta.
grande boiata.
In piemontese esistono, e si usano normalmente, sia il congiuntivo che
il condizionale.
======
 
http://tinyurl.com/2cd5ay
======
Viviamo in un'epoca di populismo; se cominciassimo a liberarci del
populismo linguistico, avremmo fatto gi� un grande passo in avanti.


Klaram ha scritto:

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Ogni tanto mi desidero una macchina del tempo (à la H.G.Wells)
per sbirciare dalla tenda del tempo al passato.
Forse per natale? :-)
Ecco una lista lunghissima delle lingue estinte:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_languages_by_time_of_extinction
Ciao, Wo.
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Qui danno dieci possibilità (alcune dubiosissime):
http://it.wikipedia.org/wiki/Roma#Storia
Ciao, JaWo
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http://it.wikipedia.org/wiki/Roma#Storia
Per me, inguaribile romantico, nessun dubBio: "Roma" deriva dal sostantivo
"amor" letto da destra verso sinistra... [:-o
Ciao,
Epy
---
http://www.youtube.com/watch?v=TnfKmNRfLYU
"... there may be trouble ahead,
but while there's music and moonlight
and love and romance,
let's face the music and dance..."
http://www.youtube.com/watch?v=7eUtJBX_aRY
(cit. romantica)

 fonte? Non del Tevere, di questa notizia.
  Francesco Villar, nel suo Gli Indoeuropei e le origini dell'Europa, lo 
dà per certo.
Il Dizionario di toponomastica della Utet, curato dal mai abbastanza 
compianto Giuliano Gasca Queirazza, dà questa come l'ipotesi la più 
accreditata dagli studiosi insieme ad altre due anche plausibili:
(riassumo)
1) dal gentilizio etrusco Ruma;
2) da "ruma" mammella come traslato geografico, nome dato in un primo 
tempo al Palatino;
3) "città sul Rumo". Secondo la testimonianza di Svevio, Rumon sarebbe 
uno dei più antichi nomi del Tevere. L'idronimo si rapporta alla radice 
indoeuropea *sreu, scorrere, e a sostegno di questa ipotesi Ceci (1987) 
osserva che la forma Ro-ma rispetto a Rumon avrebbe come tramite 
dialetti latini (es. prenestino) che presentano -o-- in luogo di -u-- del 
dialetto di Roma.
Anche su altre fonti, però, c'è incertezza sul fatto che questo idronimo 
fosse pre- o indoeuropeo.
k

 fosse pre- o indoeuropeo.
hai detto niente


 "amor" letto da destra verso sinistra... [:-o
Romantico, amico delle nuvole, giustamente hai scelto l'origine piï¿œ 
fantasiosa... ma anche la piï¿œ bella, ammettiamolo! :-))
k

 discutono ancora oggi.
Se hai un paio d'ore da buttare, <
http://languagelog.ldc.upenn.edu/
nll/?p=980>

populismo linguistico, avremmo fatto già un grande passo in avanti.
Cosa vuol dire?

 Cosa vuol dire?
l'idea che parlare e scrivere correttamente sia una roba da signori, e
che per stare dalla parte del popolo si debba parlare e scrivere come
cazzo viene viene.
Anche il messaggio all'inizio del trèd, con Giulio Cesare intorno al
fuoco che insegna ai soldati romani a parlare latino (ma che parlavano
latino i soldati romani? ma che, erano preti?) sottintende quest'idea.


 ricordo più: ci furono le elezioni anticipate?
Due gran figli di lupa.
Han lasciato numerosa progenie, pare.
-- 
"I love California. I practically grew up in Phoenix." 
                -- Dan Quayle

 ammettiamolo! :-))
Beh, probabilmente anche nell'antico Latio si scriveva
bustrofedicamente, quindi, ammesso e non concesso che i nomi
delle cose siano prima scritti e poi detti, si potrebbe pensare
che qualcuno abbia scritto su un muro (di fango):
KEPHAKKIAMUSQUERO
e qualcun altro abbia risposto sotto:
AMOR
Così, per una lettura sbagliata, invece di divertirsi
cominciarono a scavare fossi e a innalzare colonne.
-- 
Coloro che combattono, non per Dio in se stessi, ma contro il
diavolo negli altri, non riescono mai a migliorare il mondo, ma
lo lasciano com'era, o qualche volta peggiore di com'era prima
che cominciasse la crociata.
                -- Aldous Huxley,  I diavoli di Loudun

cazzo viene viene.
Mh.  Per argomentare questo concetto bisogna partire dalla distinzione
fra corretto e letterario.  Intendi questo?

 a.C.?
Magari intendi nel 100 a.C. ?
Non sono un grande esperto, e qualcuno qui risponderà meglio, ma sono 
piuttosto sicuro che, perlomeno a Roma e dintorni, parlasse Latino più o 
meno come lo studiamo.
Dubito che Cicerone e compagnia si fossero inventati una lingua a 
tavolino, per il sadismo di farla studiare agli studenti di 2000 anni 
dopo.


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Non dimentichiamo il signor Lupo.
Ciao, Lupogang
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 Ciao, Lupogang
Penso che il tuo nome si possa tradurre: passo del lupo, vero?
Roger
P.S. Vedo che tu delimiti i tuoi messaggi con linee o doppie linee,
prima e dopo.
C'è qualche ragione?
Solitamente ci pensano i newsreader a evidenziare il messaggio in
modo diverso dal quoting, o con colore diverso o facendo precedere
il quoting da segni particolari, solitamente il segno "maggiore": >



aggiungo che non è la prima volta che noto il sorgere di questo dubbio in 
diverse persone.
E sinceramente lo trovo un dubbio davvero assurdo: come si può pensare 
che una società si inventi una lingua per scrivere? Ancora di più! come 
si può pensare che lo faccia una società con una tradizione di scrittura 
ancora molto breve?

 ancora molto breve?
Nella Svizzera tedesca parlano una lingua molto diversa da quella
normalmente scritta.
Roger


Sì. Il mio MacBookPro delimita bene con colore e >,  il Windows
(ambidue con Thunderbird) con > .
Ma io volevo delimitare ancora più chiaramente. Non è necessario,
ma più chiaro, mi pare.
Ciao, Wolfgang
PS: Giustamente, nella radio, raccontano dai conflitti entro
     Fini e B.  Pensano che Tremonti abbia le migliori chance....
     Interessante.



E' una situazione molto diversa da quella in cui si trovavano i Romani 
2000 anni fa.
La lingua tedesca ha una lunga e importante tradizione scritta: non si 
tratta di una lingua inventata a tavolino dagli Svizzeri, per il gusto di 
scrivere in modo diverso da come parlano.

On Mon, 08 Nov 2010 11:37:44 +0100, Roger wrote:



 Non ho capito...
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Volevo dire che anche l'inglese può esprimere benissimo i fatti o le 
circostanze le più complesse pur non avendo una morfologia 'ricca'
come il greco antico (con carattere sintetico -> flessioni,
coniugazioni, etc.etc.).
Il carattere analitico (l'inglese ad es.) - invece s'esprime mediante
affissi (preffissi, suffissi etc.), nella coniugazione adopera adesso
pronomi personali, etc. etc.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sprachtypologie#Klassische_Morphologische_Typologie
Lo sviluppo di molte lingue si dirigge dal tipo sintetico spesso
al tipo analitico, che non è una semplificazione della lingua,
ma semplicemente un' altro tipo di lingua, o se volete - una ricchezza
da un'altra parte.
Ciao, Wo.
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 che una società si inventi una lingua per scrivere?
relativamente al latino, poi, si dimentica una cosa fondamentale: che il
latino, quando divenne una lingua letteraria, era molto recente.
La lingua latina subì, almeno nell'età della Repubblica (prima non lo
sappiamo) trasformazioni piuttosto importanti, e anche abbastanza
veloci. Il rotacismo arrivò a compimento solo nel III secolo a.C. È solo
alla vigilia di una vera tradizione letteraria che signori Papisius e
Valesius cominciarono a firmarsi Papirius e Valerius, e che il genitivo
di flos fu floris e non flosis. Ancora più tardi il genitivo di familia
da familias divenne prima familiai e poi familiae.
Si tratta di trasformazioni determinate dall'evoluzione interna della
lingua latina, e soprattutto dal nuovo equilibrio fra forme urbane ed
apporti dei dialetti rustici.
La lingua letteraria fotografò la situazione che si era venuta a creare
intorno al I secolo a.C.; ne nacque un modello, che nei secoli
successivi (ed ancora oggi) fu fissato come norma per tutta la
produzione "colta".


 fra corretto e letterario.  Intendi questo?
corretto � ci� che si appoggia su una tradizione coerente
letterario � ci� che si appoggia sulle convenzioni, pi� o meno
esplicitamente normate, della tradizione letteraria


 normalmente scritta.
sě, ma non l'hanno inventata


 al tipo analitico, che non è una semplificazione della lingua
infatti quando parlavo di semplificazione mi riferivo alla morfologia


esplicitamente normate, della tradizione letteraria
Sì.  Provo a interpretare quel che intendi: la roba "non da signori"
riguarda la correttezza, che è alla portata di tutti, e non lo stile
letterario, che richiede un certo studio.  Al contrario, il populismo
letterario consiste nel confondere corretto e letterario, arrivando alla
conclusione che la correttezza non è alla portata di tutti.
Volevi dire qualcosa del genere?

da un'altra parte.
Capito, grazie.

 Capito, grazie.
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Purtroppo non connosco articoli/libri corrispondenti in italiano.
Può darsi che tu possa trovare qualcosa qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_diversity_in_space_and_time
http://www.uio.no/studier/emner/hf/ikos/EXFAC03-AAS/h05/larestoff/linguistics/Chapter%204.%28H05%29.pdf
Molto modesto:
http://it.wikipedia.org/wiki/Tipologia_linguistica
Le prime tipologie furono quelle di August Wilhelm Schlegel e di
Wilhelm von Humboldt. Classificarono le lingue come sintetiche e
analitiche in base a criterie morfologiche (quel che volevo
invano dire ieri).
Ciao, Wo.
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 conclusione che la correttezza non è alla portata di tutti.
"Lingua parlata" e "lingua scritta" sono, prese in sé, delle astrazioni.
La lingua parlata è tale quando, chi la usa nativamente, avverte
immediatamente se una certa forma appartiene o no a quella lingua.
L'errore non è la violazione di una regola, ma qualcosa che viene
percepito istintivamente come "strano".
Ma le lingue senza scrittura si suddividono in un'infinità di varianti
locali, addirittura individuali. Quando si diffonde una qualche forma di
cultura "ufficiale", scritta o no, ad essa anche la lingua parlata tende
ad avvicinarsi, uniformandosi.
La lingua scritta si modella su norme più o meno canoniche, ma
ugualmente chi la usa d'abitudine è in grado di percepire senza stare
tanto a pensarci sopra se una certa forma rientra o no nei modelli più
usuali; vi è un lavoro di selezione, in cui un bravo scrittore cercherà
di cucirsi un abito in cui si senta a suo agio. Inevitabilmente nella
lingua scritta penetreranno forme tipiche della lingua parlata.
Di fatto, tra lingua parlata e lingua scritta vi è una continua
interazione: che è quello che fa la storia di ogni lingua.
Quest'interazione può essere interrotta da diversi incidenti.
L'ignorante presuntuoso (si può essere ignoranti tanto della cultura
scritta, quanto della cultura orale) pretenderà di imporre come norma la
sua zoppicante padronanza dell'uno, o dell'altro, o di entrambi i
sistemi linguistici. Il grammatico pedante si costruirà delle regole
senza fondamento, basate su deduzioni fallaci. Il populista pretenderà
di dare un calcio a tutto, rifiuterà non solo i modelli comunemente
accettati, ma l'istintiva eleganza che contraddistingue coloro che
parlano con sensibilità la loro lingua nativa. È colui che si propone di
essere a tutti i costi "trasgressivo", quando la trasgressione non è più
un moto di rivolta contro schemi superati, ma l'adesione a nuovi
conformismi.


      chance.... Interessante.
Se cade il governo e Tremonti se ne va gli avvoltoi finanziari
si getterebbero sull'Italia come fecero con la Grecia, ma di
più.
-- 
"Blues is easy to play, but hard to feel."
                -- Jimi Hendrix

 locali, addirittura individuali. 
  "Individuali" mi sembra eccessivo. Le varianti locali ci sono, ma 
spesso la stessa variante si pu� individuare e definire in zone 
abbastanza grandi, come aree comprendenti pi� paesi, pi� vallate ecc. 
Naturalmente mi riferisco ai nostri dialetti, che sono le uniche lingue 
non scritte che io conosca.
Nell'ambito poi della stessa variante ci possono essere differenze, ma 
sono irrilevanti rispetto all'enormit� delle uguaglianze, e sovente 
anche tra varianti vicine le differenze sono poca cosa rispetto alle 
somiglianze.
Il problema � che si d� molta pi� importanza alle differenze che non 
alle somiglianze. Quasi tutti, parlando di dialetti, mettono subito in 
evidenza le differenze minime, di solito lessicali, tra un paese e 
l'altro o anche tra una borgata e un'altra, e sorvolano sul fatto che 
per tutto il resto la lingua � la stessa.
k

 per tutto il resto la lingua è la stessa.
diciamo comunque che anche chi parla varianti leggermente diverse di uno
stesso dialetto, è in grado di discernere con sicurezza se una certa
forma appartiene o no a quel dialetto.


invano dire ieri).
Va bene, grazie, conservo, ma temo che non leggerò.  Su materie
linguistiche, non essendo esperto preferirei leggere in italiano.