Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: quanto e' vecchio l'universo

A proposito di misteri (infatti non l'ho ben compreso), qualcuno sa piu' o
meno quanto e' vecchio l'universo.
Mario

 Mario
E se qualcuno lo sa, allora lo sa anche l'universo?
Forse le stelle che lo compongono lo sanno.
Oppure Gaia.
O la radiazione di fondo.
Secondo me la radiazione di fondo lo sa.
-- 
Onde evitare domande inutili, visita prima la pagina del mio pusher:
http://www.linguaggioglobale.com/filosofia/oriente/nagariuna.htm
Onde evitare, onde. 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Mario
scusa la domanda sibillina ........ ma a quale universo ti riferisci ?
Kunga

 ha scritto nel messaggio 
news:M9g7d.19008$N45.4...@twister2.libero.it...

Ti va bene quello in cui un certo Kunga fa questa domanda sul ng IDM o ne 
hai qualche altro da proporre?
ciao
Giancarlo 

 Secondo me la radiazione di fondo lo sa.
Macchč! Lo sa sicuramente @ndre@! Chiedi a lui, il sommo!...
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
 
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/
---------------------------------------
"Per quel che ne sappiamo, il nostro universo potrebbe essere stato creato
nello scantinato di uno scienziato di un altro universo"
(Alan H. Guth, autore della teoria inflazionaria dell'universo)

 wrote in message
news:2s5hh9F...@uni-berlin.de...

Mamma mia come siete prevenuti!
Stavo solo rimuginando sulla possibilita' che l'universo sia vecchio tra 15
e i 20 miliardi di anni.
Vi risulta?
Mario

 Vi risulta?
13-15, forse meno ( AFAIK).

 Mario
No, dipende da quale punto di vista vuoi misurare il tempo, esso varia
moltissimo a seconda della posizione.
La luce dal big bang è partita a 300.000 Km al secondo, [più vai veloce e
più il tempo rallenta] , alla velocità della luce il tempo è fermo, quindi
supponendo che tu guardi l'orologio mentre sei "a cavallo di un raggio di
luce sprigionatosi dal big bang" vedresti che l'universo è stato creato in
questo momento.

"Gyork" <webm...@ewtosanmarino.com.invalid> wrote in message
news:n1i7d.41891$35.19...@news4.tin.it...

Ok appurato piu' o meno l'eta', il mistero per me e' come e' possibile che
le galassie si siano spostate a 13/15
miliardi di anni luce dal centro se viaggiano a circa 600km/sec e non
certamente a 300.000 km/sec.
Qualcuno puo' chiarire sto concetto un po' ostico?
Grazie
MArio

 Qualcuno puo' chiarire sto concetto un po' ostico?
Guarda se questo risponde alla tua domanda:
http://www.vialattea.net/esperti/astro/eta/
(600Km al secondo?_?  Di velocitą rispetto a quele sistema di riferimento?
Dove l'hai letto?)

 MArio
Te l'agg dit, l'è tut relativ.

 wrote in message
news:r2x7d.20194$N45.5...@twister2.libero.it...

Ma mooolto relativo.


Scusa era 900/km/sec il sito e':
http://curious.astro.cornell.edu
Sotto leggi  lo stralcio dall'articolo, ora indubbiamente il mistero e' com
facciamo a vedere degli oggetti lontani
15 miliardi ( o quello che siano) di anni luce quando per arrivare la' ci
devono assolutamente aver messo mooolto, ma molto di piu?
(Infatti 300.000/900, circa 300 volte di piu). Voglio dire, per logica
l'universo dovrebbe essere
vecchio 15 miliardi *300, cioe' circa 450/500 miliardi di anni.
O le galassie viaggiano alla velocita della luce? nooo, non penso proprio.
Ciao
Mario
Figuring in the Earth's spin, its rotation around the sun, the suns rotation
around the galaxy, and the galaxy's rotation around the center of the
universe (wherever that is) how fast am I moving even while lying in bed
asleep?
Well, it depends. Your latitude on Earth--that is, how close you are to the
equator--and the time of year make a difference. I'll explain why. Your
motion is made up of four pieces: the rotation of the Earth on its axis, the
motion of the Earth around the Sun, the Sun's orbit about the center of the
galaxy, and the motion of the whole galaxy.
Now, at the equator, the Earth's rotation translates into a speed of about
0.5 km/s (you can find these numbers here). But if you are at the North or
South pole, the speed due to rotation is zero! If this doesn't make sense
immediately, imagine a person standing on the equator. Though she's standing
still, she actually covers a lot of distance as the Earth rotates--in one
day, the Earth's rotation carries her a distance equal to the circumference
of the Earth, about 24,000 miles. Now imaging someone standing at the North
pole. The Earth's rotation doesn't carry him anywhere at all--so his
velocity is zero. I assume you live somewhere in between the equator and the
poles, but we'll use the speed at the equator to make things simpler.
Next, the Earth moves at about 30 km/s in its orbit around the Sun. This is
a lot faster than the 0.5 km/s caused by the Earth's rotation on its axis!
In fact, because it is so small compared to the other velocities we're
working with, it's reasonable to ignore that 0.5 km/s for the rest of the
calculation.
Now, the whole solar system is moving around the center of the galaxy at
about 230 km/s. For half of the year, the Earth's motion around the sun is
in the same direction as this motion about the center of the galaxy, but for
the other half, it is in the opposite direction--that is, sometimes we're
moving "upstream," and sometimes we're moving "downstream." When the motions
are exactly aligned, the velocities combine to 230 km/s + 30 km/s = 260 km/s
When they are opposite, though, we have to subtract the velocities: 230
km/s - 30 km/s = 200 km/s
So that sums up the first three kinds of motion. Finally, there is the
motion of the whole galaxy, which can actually be broken down further into
the motion of the galaxy in the Local Group--a cluster of about 20
galaxies--and the motion of the Local Group in an even bigger cluster, the
Local Supercluster. These velocities are about 40 km/s and about 600 km/s.
Adding everything up, we get:
30 km/s + 230 km/s + 40 km/s + 600 km/s = 900 km/s
So, you're moving pretty fast as you lie in bed!

 O le galassie viaggiano alla velocita della luce? nooo, non penso proprio.
L'univero si espande alla velocità della luce.
Anzi, no, forse meno. Anzi no, forse più.. ; )
Mi spiego: Nella sua fase iniziale si è espanso a velocità molto maggiore di
quella della luce.
Questo fenomeno è spiegato dalla teoria dell'inflazione. Non sto ad entrare
nei particolari, cerca con Google e troverai tonnellate di roba da leggere.
In seguito la deriva dell'universo (l'espansione dello spazio tempo che ci
"contiene") potrebbe avere subito una decellerazione. Questo a causa
dell'attrazione gravitazionale dovuta alla massa dell'universo stesso.
Il problema è che questa decelerazione sembra non esserci proprio
stata.Anzi, sembra addirittura che l'universo stia accelerando. Il perchè eè
difficile da dire, anche se ci sono diverse teorie che cercano di spiegarlo.
Ma la questione non è ancora perfettamente chiarita (ne i dati in possesso
sono del tutto definitivi...)
Insomma, prima di fare delle deduzioni circa l'età dell'universo, ti
converrebbe farti un'idea chiara dello stato  delle conoscenze attuali sulla
cosmologia.
Credo che leggendo qualcosa in merito, molte delle tue domande troveranno
risposta.
A livello divulgativo in rete trovi migliaia di pagine. Per gli
approfondimenti ci sono altrettante pubblicazioni scientifiche.
Sennò prova a chiedere su un NG che si occuoi di fisica o di astronomia.
Forse lì potranno entrare un po' più nella specifico.

 O le galassie viaggiano alla velocita della luce? nooo, non penso proprio.
ehhhm....
qui c'è un equivoco di fondo 900Km al secondo per una galassia possono
andar bene
la velocità della luce è 300.000 Km/s
;)
-- 
=== *Mablung The Heavy Hand* ===

 On Sat, 2 Oct 2004 13:43:07 +0100, mario the great wrote:
dimenticavo
ai principi del nostro universo ci fu una fase detta inflazionistica che
produsse un'espansione probabilmente superluminale la cui entità ci è
ancora ignota, in pratica ancora non sapiamo quanto ci mise l'universo a
raggiungere un aspetto simile all'attuale nel quale le galassie si muovono
ala velocità che hai nominato
l'espansione inflazionistica è però tuttora l'unica spiegazione alla
apparente omogeneità dell'universo


 Ma mooolto relativo.
Well, se hai capito questo sei un pezzo avanti.
In base alla legge della relatività di Einstein, ora sappiamo
che è impossibile in un universo in espansione descrivere il
tempo trascorso sperimentato durante una sequenza di avvenimenti
che si verificano in una parte dell'universo in un modo che sia uguale
al tempo trascorso per quegli stessi avvenimenti visti da un'altra parte
dell'universo. Le differenze fra le varie galassie, o anche solo fra
le stelle della stessa galassia, nei movimenti e nelle forze gravitazionali
rendono il passaggio assoluto del tempo un affare strettamente locale.
Il tempo varia da un luogo all'altro.
Scegliere un sistema di riferimento temporale universalmente valido per
descrivere quella fase di sviluppo è quasi impossibile, poiché
sono tanti i fattori che hanno un effetto intimo e profondo sulla velocità
alla quale passa il tempo. Essi comprendono le forze di gravità
all'interno della moltitudine di stelle che convertirono
l'idrogeno e l'elio primordiali negli elementi della vita,
i moti dei gas intergalattici nella fase in cui si contraevano in
nebulose e poi in stelle, le esplosioni delle supernovae che segnarono
la morte e la rinascita delle stelle della Via Lattea e la
massa della Terra. Lo scorrere del tempo era l'unico aspetto
della vita che, fino all'intuizione di Einstein, eravamo così fallacemente
sicuri fosse costante.
 E' poco realistico, anzi è impossibile, che un unico orologio abbia
segnato tutte le ere della materia cosmica di cui siamo composti.
L'odissea che si è dispiegata fra la sostanza del Big Bang e la materia di
oggi è stata troppo complessa, troppo varia, per essere segnata da un solo
orologio. Chi può dire quante galassie o quali supernovae abbiano
contribuito agli elementi che compongono i! nostro corpo fisico? Noi esseri
umani, e tutto il resto del sistema solare. Sole e pianeti compresi, siamo
detriti di antiche stelle, siamo fatti letteralmente di polvere di stelle.
A quali atomi di carbonio, azoto oppure ossigeno si riferirebbe il
tempo? Ai tuoio a quelli del tuo vicino? A quelli che costituiscono un
frammento
della tua pelle o a quelli che si trovano in una goccia del tuo sangue? E?
possibile
che ciascuno di essi abbia avuto origine in un diverso nucleo stellare e
quindi
abbia una sua particolare età. Fino alla formazione della Terra, la
trasformazione
della materia cosmica di cui siamo composti è avvenuta in una miriade di
stelle,
in modo contemporaneo e sequenziale. Ogni stella e ogni supernova aveva la
propria gravità, la
propria velocità e quindi anche il proprio sistema di riferimento
spazio-temporale.
Un miliardo di orologi cosmici ticchettava (e ticchetta ancora), ciascuno
segnando la propria ora,
corretta secondo il luogo. Riguardo all'universo, sono scattati tutti al
momento del
Big Bang e, nello stesso istante, hanno raggiunto il momento
della comparsa di Adamo. Ma l'ora assoluta locale che è passata dal
"principio"
all'istante del loro particolare contributo alll'umanità
è stata molto diversa per ogni stella e quindi anche
per ogni frammento di materia. Anche se il processo di trasformazione è
iniziato e si è concluso negli stessi istanti, l'eredità
di Einstein ci dimostra che l'età di ogni frammento di materia
è molto diversa da quella degli altri che insieme si mescolarono per formare
il sistema solare e poi l'umanità. Seguire questo ragionamento non è ne più
ne meno difficile che trovare i duecento microsecondi nei 4,5 microsecondi
che trascorrono, mentre i muoni creati dall'urto dei raggi cosmici contro la
fascia superiore delta nostra atmosfera viaggiano verso la superficie della
Terra. In 4,5 microsecondi passano duecento microsecondi. Riusciamo a capire
meglio questa realtà con l'aiuto dell'esperimento concettuale di Einstein,
in
cui gli scienziati a bordo di un razzo e quelli in un laboratorio immobile
misurano
due tempi molto diversi per lo stesso avvenimento.

 nei particolari, cerca con Google e troverai tonnellate di roba da
leggere.
snip
Grazie, mi sembra comunque (sara' per le mie poche conoscenze) che sia
nebulosetta, un po come leggere quei libri di alchimia del 500...
Leggero' un po in giro.

 wrote in message
news:1q1ngnixmj95$.19wgf75sn711s$.dlg@40tude.net...

Ahh ecco insomma mi stai dicendo; non sappiamo esattamente quello che
e' successo per cui creiamo una teoria piena di buchi (eh eh non neri) che
tamponi la lacuna momentaneamente...
Che cosa vuol dire superluminale? mi stanno seccando decenni che non si
puo' superare la velocita' della luce poi perche' qualcuno si e' accorto che
non tornavano le distanze con i tempi si sono creati il trasportatore tipo
"beam me up Scotty"?
Boh! Forse e' meglio che continui a studiare le mie cronache del 500...
Grazie
Ciao
MArio


 a quella velocita' se vuole raggiungere la sua coordinata
Sì, questo è vero, per definizione stessa della relatività.
Ciao.

 verificata in molti dei suoi aspetti.
Neppure a pensarci!
I viaggi nello spazio a velocita' superluminare o chiamale come vuoi.
ciao

 espanse a velocita superluminale.
Hai ragione.
La teoria inflazionistica non sta in piedi, però la curvatura
spaziotemporale esiste davvero, non solo in Star Trek.

 tamponi la lacuna momentaneamente...
Se c'è una questione che mai nessuno potrà conoscere con esattezza è
proprio quella che riguarda ciò che accadde prima, durante e dopo il big
bang.
Sempre che ve ne sia stato uno, nessuno o ... centomila.
Insomma, sto dicendo che quella del big bang è la più accreditata ma non
l'unica teoria ed anch'essa ha le sue falle. Tanto per intenderci, credo
che Einstein fosse del tutto convinto della stazionarietà dell'universo...
Per quanto riguarda invece la possibilità di superare la veloctà della
luce, questa possibilità dovrebbe essersi concentrata solo negli istanti
iniziali allorchè energie inimmaginabili avrebbero potuto di certo
giustificare una fisisca del tutto diversa da quella delle basse energie
alle quali siamo abituati.


 wrote in message
news:ccP7d.20442$H11.6...@twister1.libero.it...

Boh!
Sinceramente non lo so, aproffondiro' un po l'affascinante argomento
leggendo qualche sito specializzato.
Ciao
MArio

 I viaggi nello spazio a velocita' superluminare o chiamale come vuoi.
C'è qualcuno che ha fatto un viaggio a velocità superluminale?

 C'è qualcuno che ha fatto un viaggio a velocità superluminale?
Mah mi riferivo ad una risposta avuta sulla teoria inflazionistica.
Mario

 Sai com'e'.
http://www.damtp.cam.ac.uk/user/akr23/shortnotes.pdf
Anche:
http://www.fc.up.pt/pessoas/luis.beca/phisky/PhiSky%20Wands.pdf
http://psroc.phys.ntu.edu.tw/cjp/v31/617.pdf
http://de.arxiv.org/PS_cache/hep-th/pdf/0205/0205259.pdf
http://www.nikhef.nl/~henkjan/astro/node20.html
Sinceramente però non so cosa potrai riuscire a trovare nelle formule.
Consiglio piuttosto qualche buon articolo divulgativo.
Considera che (mi sembra di avere capito) fino a ieri eri all'oscuro del
tutto della teoria dell'inflazione...

"Gyork" <webm...@ewtosanmarino.com.invalid> wrote in message
news:reY7d.53667$35.26...@news4.tin.it...

Grazie per i links, la conoscevo solo vagamente, comunque mi lascia un po
perplesso
l'atteggiamento "si puo' superare la velocita della luce se non c'e'
contatto tra le galassie ma non si puo
in tutte le altre circostanze" e' un po come dire "mettiamoci una pezza
sopra tanto nessuno
puo dimostrarlo".
Penso che l'argomento sia comunque a parte le opinioni estremamente
affascinante.
Mario

 puo dimostrarlo".
Il fatto è che il contatto non c'entra nulla. Anche oggi le galassie non si
toccano, ma non per questo viaggiano a velocità superluminali fra di loro.
Il fatto è che con l'inflazione si ipotizza una espansione delle spazio
stesso. Autoalimentata da una energia del vuoto negativa. In questo contesto
entrano in gico il campo di Higgs e teorie un po' "esotiche", ma se hai
tempo e voglia di documentarti  ti garantisco che l'argomento è molto
affascinante.

"Gyork" <webm...@ewtosanmarino.com.invalid> wrote in message
news:CM_7d.55599$35.27...@news4.tin.it...

Da quello che ho letto c'entra, perche' spiegano come l'inflazione possa
essere
applicata solamente nel caso di distanze estremamente importanti, ho trovato
un
paio di articoli veramente semplici che ti riporto piu' sotto, forse possono
interessare ad altri, certamente il mistero rimane... almeno per ora.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
You ask a good question, one whose answer lies in the subtle difference
between expansion that is faster than the speed of light and the propagation
of information that is faster than the speed of light. The latter is
forbidden by fundamental physical laws, but the former is allowed; that is,
as long as you are not transmitting any information (like a light pulse),
you can make something happen at a speed that is faster than that of light.
The expansion of the Universe is a "growth" of the spacetime itself; this
spacetime may move faster than the speed of light relative to some other
location, as long as the two locations can't communicate with each other
(or, in terms of light rays, these two parts of the Universe can't see each
other). According to the theory of inflation, the Universe grew by a factor
of 10 to the sixtieth power in less than 10 to the negative thirty seconds,
so the "edges" of the Universe were expanding away from each other faster
than the speed of light; however, as long as those edges can't see each
other (we is what we always assume), there is no physical law that forbids
it.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
We do not know what happens to a substance if it moves faster than the speed
of light for the very simple reason that it can never move faster than the
speed of light. The speed of light poses a fundamental limit to the speed
that an object can take, relative to objects nearby it. In fact, no object
with any finite rest mass can move at the speed of light. That is why all
the particles that move at the speed of light (e.g. photons) have zero rest
mass. As a particle with mass approaches the speed of light, its energy
increases and becomes infinite at the speed of light, which is the reason
why it can never be accelerated to reach that speed. This has actually been
verified by experiments, and it has been shown that nothing moves faster
than the speed of light.
However, the above discussion only applies to objects on small scales in the
universe -- for example, if you take a baseball or a planet or a star or a
galaxy and try to accelerate these objects to the speed of light relative to
objects nearby them, it is impossible to do. However, there is nothing which
prevents objects that are separated by huge distances from moving relative
to each other faster than the speed of light. Over these large distances,
the effects of the universe's expansion become important, and the above
discussion no longer applies.
Technically speaking, the speed of light limit only applies when you are in
an "inertial frame" -- that is, sitting where you are, without any forces
acting on you, and measuring the speed of an object that moves past a ruler
and clock that you are holding in your hand. Across the large distances in
the universe, however, we have a very different set of circumstances. No one
is in an inertial frame, because everyone is being accelerated with respect
to everyone else, due to the universe's gravitational field and the fact
that the universe is expanding. In effect, the universe's expansion isn't
really due to galaxies moving "through space" away from each other, but
rather due to the stretching of space itself, which isn't governed by the
same limits that we are.
Thus, although it's impossible to move through space (locally) faster than
the speed of light, and it's impossible for anyone within the universe to
send off a piece of "information" faster than the speed of light, it is
still possible for the distances between faraway galaxies to increase faster
than the speed of light, due to the rate at which the space between them is
stretching. This faster than light "travel" doesn't have any effect on the
material that makes up the galaxies (for example, their energy does not
become infinite in any meaningful sense), since they aren't really moving
with respect to each other in any way that they can measure directly.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

 applicata solamente nel caso di distanze estremamente importanti,
L'inflazione che conosciamo, ovvero quella applicata a "correzione" del
modello classico del Big Bang, si applica ad un universo nei primissimi
istanti di vita. Nel tempo che va da 10^-35 a 10^-32 secondi.
In quell'era tutta l'energia (ancora non era materia) dell'universo, era
ristretta in una regione microscopica.
Solo con l'inflazione si raggiunge, in quel tempo descritto dall'intervallo,
una espanansione di 10^50 volte il volume dell'universo.
Ne va da se che nel momento di innesco dell'inflazione stessa non potessero
esserci grandi distanze fra la varie regioni dell'universo. Ne è una prova
il fatto che le fluttuazioni quantistiche (quindi miscroscopiche) hanno
lasciato un segno nella struttuyra stessa dell'universo, nella distribuzione
della materia su scala macroscopica.

"Gyork" <webm...@ewtosanmarino.com.invalid> wrote in message
news:HV78d.35042$75.17...@news3.tin.it...

Sembra che man mano che andiamo verso i limiti dello scibile nel campo
astronomico
la scienza si confonda con la filosofia.
Molto interessante!
Grazie per la piacevole conversazione.
Mario

 puo' superare la velocita' della luce
non proprio.
Ciò che non si può fare è trasmettere informazione a velocità maggiore di c.
Ad ogni modo, tu stai chiedendo informazioni sulla teoria inflattiva ideata 
da Alan Guth.
Non ti nascondo che io ne ho una conoscenza sommaria ma so che per capirla e 
poterla criticare ci vuole molta matematica.
Le parole che usiamo qui non bastano.
Può esserti utile questa descrizione divulgativa e sintetica che ne dà lo 
stesso Guth:
http://insti.physics.sunysb.edu/itp/OWP/talks/aguth/Guth.pdf
Se poi vuoi saperne di più e in modo completo penso che la strada sia la 
solita: iscriverti a Fisica, superare gli esami fondamentali e seguire un 
corso ben fatto di Cosmologia o Cosmologia Relativistica.
Auguri!
Giancarlo

Giancarlo
Ciao, Goffredo
-- 
"Non è dato sapere per adesso se gli universi siano finiti o infiniti.
La cosa nota,per noi, è che ce ne sono 3". 
Da : arbel, "
AR...@ARBEL.UK
" (su IDM, 8/10/2003, 15:46:10 GMT nel 3D "domanda scientifica")

 Israel, Cambridge University Press, 1987)
E si può fare senza avere studiato fisica? ;-)
Molti non capiscono che non esistono scorciatoie. La scienza non è 
complicata per cattiveria, ma per necessità.
Per rimanere IT; in generale non è buona norma cercare spiegazioni 
"alternative" senza avere ben compreso quelle "ufficiali".
-- 
Saluti
VITRIOL

 Israel, Cambridge University Press, 1987)
Grazie
Mario


"alternative" senza avere ben compreso quelle "ufficiali".
appunto e come dicevo : prima occorre ricominciare da zero sia (prima)
matematica che (dopo) fisica, cosi' almeno si comprendono meglio le
spiegazioni... ufficiali
Ciao, Goffredo
-- 
"Può darsi che Spielberg sia al corrente di questo simbolismo, non me ne
stupirei dato che tra i suoi amici ce ne è uno che ha rapporti diretti con noi.
e non mi chiedete chi è perchè non posso dirlo, per cui fate tutte le congetture
che volete, io non aggiungerò nulla su questo punto. A.RB.EL" (su IDU, 10/6/04, 
14:48:25 MET DST, 3D "Taken: curiosa coincidenza")

Mario
di niente : e' un mio dovere dare referenze precise (in base alle mie
esperienze) quando puo' servire a formare qualcuno.



Antonio, stai diventando veramente acido.
Oltre a buttarti via, ci fai anche la figura di quello che ah la coda di
paglia.
Comunque, per soddisfare la tua sete di conoscenza, ti informo che nessuno
"sa" quanti anni abbia l'universo. Come in tutte le cose di scienza, non
esiste la verita', ma esiste una teoria accettata fino a prova contraria.
andrea