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Titolo: Qua e qui, quando?

Non capisco quando devo dire qua o qui.  Qui parliamo di una difficoltà
o qua parliamo di una difficoltà linguistica.
Martino


Mentre "qui" si riferisce ad un luogo molto preciso e ristretto,
"qua" si estende anche ai dintorni. Esempio: qui = in questa stanza,
qua = in questa città.
Per tornare all'esempio da te adotto, direi che "qua" (in questo
news group) parliamo dei piú disparati problemi, mentre "qui" (in
questo mio messaggio) discutiamo la differenza fra "qui" e "qua".
Sai come si chiamano i nipotini di Paperino? Questi sono però piú
difficili da distinguere.
Wolfgang

 Wolfgang
Costi' (nella tua stanzetta) costa' (nella tua citta') ?
Stefano Batisti

Molto bene!  E grazie!!
Marty



Alt! Fermi tutti!
Io non sono d'accordo con W. ma non ho una spiegazione alternativa.
Per me qui e qua sono sinonimi.
Chi mi aiuta contro W? :-)

 Costí (nella tua stanzetta), costà (nella tua città)?
E per completare il parallelismo, magari anche:
	Lí (in quella stanzetta), là (in quella città)?
Sarebbe veramente bello, anzi troppo bello, se fosse cosí. Ma temo
di no. Se anticamente ci sia stata una distinzione del genere, non
lo so dire. Peccato.
Wolfgang

 piú difficili da distinguere.
Sbagliavo con questo in quanto i nipotini sono anzi facilissimamente
distinguibili grazie ai colori diversi dei loro cappelli. La
difficoltà sta invece nel problema a quale dei tre quale colore sia
da attribuire. In parole piú semplici: DISTINGUERLI è facile, ma
INDIVIDUARLI è impossibile. Quindi non solo Qui e Qua, ma anche Quo,
sono sinonimi, q.e.d.
Ciao, W

Anche per me sono sinonimi. Credo che questo dipenda dal fatto che la
distinzione semantica fra i due termini si stia gradualmente perdendo a
favore di una perfetta interscambiabilità delle due parole.
Sarebbe interessante al proposito sentire l'opinione di più persone per
un'analisi più completa; per ora siamo due a due :)
ciao
		giuseppe


 Chi mi aiuta contro W? :-)
Vitt, posso darti solo un aiuto parziale: non tanto sostenendo che qui e
qua siano sinonimi (su questo ha ragione W e anche il mio Devoto-Oli
concorda con lui), quanto piuttosto che vengano ormai usati spessissimo
come tali.
E ora che mi accorgo di aver nonimato un'altra volta la parola
"sinonimi" spero non mi vengano lanciati altri strali. (-:
Gian Carlo
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

| come da chi ascolta
In questo caso mi sembra che la distinzione sia tuttora piuttosto
sentita. Ma, naturalmente, si tratta di miei punti di vista.



No, a quella della differenza tra qui e qua (infatti li avevo scrtto in
minuscolo).
La tua risposta era comunque interessante. 
Grazie Wolfgang.
Ora vado a comprare Topolino.

 Ora vado a comprare Topolino.
E qui, Vitt, nasce un altro interesante problema di sinonimia: c'è
differenza fra il tip e il tap del tip tap?


 un'analisi più completa; per ora siamo due a due :)
 Mi cimento anch'io :)) 
 Premetto che condivido pienamente la spiegazione di Wolfgang, pur
comprendendo ed accettando anche questa appena espressa da Giuseppe,
visto che la lingua italiana tende sempre più a semplificarsi (e ad
appiattirsi, ahimè).
In primis: che cosa intendiamo per sinonimi? Forse è meglio lasciar
perdere :)) Ci fu un lungo filone in proposito, mesi addietro, che ...
confuse tanto e chiarì poco e niente.
Ricordo una volta che in un post scrissi un avverbio che mi sorse
assolutamente spontaneo il quell'istante e in quel contesto: *costí*.
Manco a farlo apposta(?), subito dopo ci fu chi aprì un filone
chiedendo che cosa ne pensassimo del DISC e specificando che lui lo
aveva trovato "preciso" persino nella descrizione di *costí*.
Ovviamente, mi sorse immediatamente il dubbio che io potessi aver
usato tale avverbio in maniera impropria e mi affrettai a controllare;
mi tranquillizzai subito: lo avevo usato correttamente. 
Forse l'amore sviscerato che sento verso tutto ciò che sa di italiano
e di italianità e la fortuna d'esser toscana, anche se solo di
adozione, mi facilita non poco il corretto uso della lingua italiana.
Ma qua vengono spesso contestate (a volte anche aspramente) le
opinioni personali: si esigono fonti attendibili e documentate, anche
se poi vengono anch'esse ugualmente e caparbiamente messe in
discussione.
"Qui versus qua" come "costí versus costà"
Secondo il Gabrielli:
*Qui*, «...; con significato più determinato di "qua"» 
       •Dal lat."ecc(um) hic", 'ecco qui'.
*Qua*, «... con significato più ampio e indeterminato di "qui"»
       •Dal lat."(ec)cu(m) hac", 'ecco per di qua'.
Secondo il DISC:
*Qui*, «... Ha molti usi in comune con "qua" (rispetto al quale
        esprime in genere un'idea di maggiore puntualizzazione
        spaziale) e si accompagna a verbi sia di stato, sia di moto».
       •Lat.volg."èccu hìc", 'ecco qui'. •Nella forma "ki" sec. X.
*Qua*, «... Ha molti usi in comune con "qui" (rispetto al quale
        esprime in genere un'idea di minore puntualizzazione spaziale)
        e si accompagna a verbi sia di stato, sia di moto».
       •Lat."eccum hac", 'ecco per di qua'. •Sec. XIII.
Secondo il Gabrielli:
*Costí*, «Avv. In codesto luogo; nel luogo in cui si trova la persona
          a cui ci si rivolge».
         •Dal lat."ecc(um) istic", 'ecco qui'.
*Costà*, «Avv. In codesto luogo, nel luogo dove si trova la persona a
          cui ci si rivolge».
         •Dal lat."(eccu(m) istac", 'ecco costà'.
Secondo il DISC:
*Costì*, «Avv.tosc. In codesto luogo, indicato come vicino a chi
          ascolta (più vicino a chi parla rispetto a "costà") con
          verbi sia di stato sia di moto».
         •Lat."eccum istic", 'ecco qui'. •Sec.XIV.
*Costà*, «Avv.tosc. In codesto luogo, indicato come vicino a chi
          ascolta (più lontano da chi parla rispetto a "costì") con
          verbi sia di stato sia di moto».
         •Lat."eccum istac". •Sec.XIV.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 
Certo che c'č differenza: non si da' tip senza tap, quindi l'uno č
gerarchicamente superiore al secondo.
Infatti qualsiasi ballerino potrebbe iniziare questo ballo, fare "tip" e
poi fermarsi, perchč si č stufato e preferisce la samba. Tuttavia č
impossibile iniziare dal "tap". Questo dimostra che i due termini non
sono affatto sinonimi.
:)))))))))
saluti
             giuseppe

 impossibile iniziare dal "tap".
Uhm, potrebbe essere musica che comincia in "levare" e non in "battere",
quindi: TAP, tip tap, tip tap, tip tap, tip TAP eccetera.
Vince, ci sei?
Paolo

 due termini non sono affatto sinonimi.
La spiegazione non fa una grinza e, per associazione d'idee, mi fa
sorgere un altro dubbio, stavolta serio (rimodifico l'oggetto
del filone), anche se, forse, ai limiti dell'OT.
Il fatto che si dica, in quest'ordine, Qui Quo Qua, qui qua, Tip Tap,
tip tap, lì là, costì costà, qui (pro) quo, ha una qualche ragione?
Qualcuno direbbe, spontaneamente, Quo Qua Qui, ad esempio, parlando dei
paperini (che poi sono anatrini e non ochini)?
E aggiungo che, quand'ero bambino, dalle mie bergamasche parti le vocali
si insegnavano in quest'ordine: i u o a e. Ora non so.
Che cosa (se ciò che noto è generale) fa preferire un certo ordinamento
(direi sempre lo stesso) a un altro? Sono forse le vocali (o le vocali
finali accentate e dunque preponderanti) in un certo ordine meno
"dissonanti" che in un altro? O si tratta di apertura e chiusura? O che
altro?


 (direi sempre lo stesso) a un altro? [cut]
azzardo: si preferisce una progressione di toni calanti (e mi viene in mente
una cosa che si chiamava "triangolo vocalico"), forse anche per il tipo di
musicalita' proprio dell'italiano, che certo varia di luogo in luogo (ma di
musica non sono un esperto, e di fonetica ne so quasi nulla);
piu' in generale: in una serie, si preferisce mettere (e trovare) un qualche
ordine, per motivi innanzitutto psicologici (e qui, forse, ne so di piu');
trattandosi di una serie sonora...
forse ho detto una scemenza: ma ne ho dette gia' tante, pero' vivo ancora
ciao
P.


Che sia il rumore (diverso) del tacco e della punta?

 altro?
Non dipenderà forse, più che altro, da come si immagazzinano nella
memoria, certi "suoni"?
Io non ricordo che mi abbiano insegnato l'ordine delle vocali come lo
hanno insegnato a te: ricordo "a e i o u" e c'erano anche delle
filastrocche abbinate che finivano sempre in "... tu". 
Però Qui, Quo e Qua li ho memorizzati in tale successione, forse
perché li ho sempre letti in quest'ordine, su "Paperino" e (mi sembra)
anche su "Topolino" (li divoravo anch'io :))) e quando posso non li
disdegno neppure adesso, anche in questo in sintonia coi miei figli.
Oltre a "tip tap" c'è pure "din don" ma anche "din don dan" e "din
dan", così come il "tic tac" degli orologi e chissà quant'altro; ma
credo davvero che siano suoni appresi e memorizzati in tale forma.
-- 
Ciao
    Mariuccia®

 
Ciao a tutti.
Vorrei fare notare che in tutti gli esempi riportati finora (din don
dan, qui quo qua, tip tap) vi
è un ordine nella successione delle vocali, e cioè da chiusa ad aperta.
Può darsi che sia una casualità, ma può anche darsi che davvero l'ordine
delle parole in questi casi venga organizzato secondo questo criterio.
Che ne dite?
saluti
		giu

credo davvero che siano suoni appresi e memorizzati in tale forma.
Sì, ma non hai notato che le successioni che citi sono appunto
compatibili con i u o a e?
Riguardo a quest'ultima, oggi, quando ho scritto il primo messaggio
sull'argomento, pensavo a come le madri (non le maestre), qui
insegnavano ai figli le vocali: i u o a e.
Ma poco fa, ripensandoci, mi sono ricordato della mia maestra di priam
elementare e ai cartelli che aveva appeso alle pareti dell'aula per
insegnarci le lettere dell'alfabeto.
I primi, quelli delle vocali, erano appesi alla parete di fronte a noi
scolari e, letti nell'ordine, erano: imbuto, uva, oca, asino, erba.
Ciao.
Gian Carlo

criterio.
Giuseppe, secondo me c'è qualcosa di più della casulità. E avevo
considerato anch'io la tua ipotesi, ma non l'ho espressa perché qui la
"e", come lettera a sé, veniva (e viene) pronunciata chiusa.
Però credo che il motivo più probabile sia proprio del tipo che dici
tu: che davvero ci sia qualcosa nell'accostamneto dei suoni che fa
preferire certi ordinamenti piuttosto che altri.
Ma Nicola deve andare in vacanza proprio adesso?
Ciao.
 
Gian Carlo

 Secondo il DISC:
Anche lo Zingarelli ricorda la maggiore determinatezza di /qui rispetto
a /qua. Leggendo i numerosi esempi che riporta mi pare evidente che
questa differenza non è solo accademica ma è effettivamente conosciuta
ed utilizzata nella nostra lingua. Questo magari non si nota in frasi
semplici come "Vieni qui/qua" ma dai modi di dire. Ne riporto solo
alcuni.
Andare qua e là (a zonzo)
Andare qui e là (in due posti)
Al di qua delle Alpi, del muro (al di qui non si usa)
Di qua, di là, di su, di giù (dappertutto)
Restate qua (nella stanza, l'importante è che non mi seguiate)
Restate qui (non muovetevi)
Da un anno in qua (ora e poi)
Fino a qui (esattamente questo momento)
Mi fa male qui (punto preciso)
Uno qui e uno lì (ordinati)
Uno qua e uno là (sparsi)
Qui finisce la storia (punto preciso)
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
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 Che ne dite?
Io dico che hai avuto un'ottima idea che spiega non solo le voci
espressive di cui sopra ma anche la successione tradizionale
i-u-o-a-e delle lettere vocaliche. Ma andiamo con ordine, partendo
dal ben  conosciuto triangolo vocalico, facendo rientrarci gli
esempi addotti da Mariuccia e te, che vanno ora letti da alto in
basso:
          anteriori | posteriori
chiuse           i     u           tic  tip  din  Qui
semichiuse        e   o
semiaperte         E O                       don  Quo
aperta              a              tac  tap  dan  Qua   
Fin qui (qua?) ho solo seguito la tua proposta. Ma per spiegare
anche l'ordine tradizionale i-u-o-a-e delle lettere vocaliche, lo
schema triangolare va un po' semplificato, riducendo il numero delle
vocali da sette a cinque:
          anteriori | posteriori
chiuse          i       u
semichiusa        e   O         semiaperta
aperta              a
Trascorrendo questo schema in senso orario, si arriva al desiderato
ordine i-u-O-a-e. Tutto qua (qui?)!
Giuseppe, mi congratulo con te per la tua ottima idea.
Wolfgang

 (...)
da Il dizionario pratico di grammatica e linguistica / Vincenzo
Ceppellini. - Novara : De Agostini, 1998.
*qui*, avverbio di luogo che indica vicinanza o prossimitā rispetto a
chi parla: in questo luogo.
[...]
Rispetto a /qua/, indica luogo pių ristretto e determinato. Es.:
/Mettilo qui sul tavolo!/ (invece: /Qua ci troviamo bene/).
Seb

 sono sinonimi, q.e.d.
Non è così. All'inizio della loro storia i nipotini si scambiavano le
magliette ed i cappellini colorati (proprio come in cromodinamica
quantistica!), impedendo al lettore l'individuazione. Dall'avvento dei
cartoni animati la Disney ha stabilito che:
Qui veste in rosso
Quo veste in blu
Qua veste in verde
E come si distinguono Emy, Evy ed Ely?
Ciao
Danilo
p.s. scusate l'OT: avevo proprio voglia di rispondere :)


Sarebbe interessante estendere la ricerca alle altre lingue:
Tip tap č certamente anche inglese e quindi il triangolo dovrebbe valere
anche la (la?), ma din don? tic tac?