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Titolo: Traffico di influenze

Si scambiavano illegalmente virus? :D
Vediamo...
 
 
 
http://formiche.net/2016/04/01/federica-guidi-gianluca-gemelli-e-lincasinato-reato-di-traffico-di-influenze/
 
Federica Guidi, Gianluca Gemelli e l'incasinato traffico di influenze
Formiche.net‎ - 15 ore fa
Il corsivo di Giuliano Cazzola sul traffico di influenze che ha 
trivellato il ministro Federica ...
“Traffico di influenze illecite’’. E’ questa l’ipotesi di reato che ha 
messo nei guai l’ex ministro Federica Guidi.  E’ il reato infatti per 
cui è indagato il fidanzato della Guidi, Gianluca Gemelli. Qualcuno, 
approssimativamente, potrebbe ritenere che questo sarchiapone giuridico 
abbia a che fare con le epidemie di influenza (ricorrenti nell’attuale 
stagione), nel senso che qualcuno si sia divertito a diffondere il 
virus. Non è così. E’ un regalo della legge Severino (il vero errore 
compiuto dal Governo Monti).
[...snip...]
 
 
http://www.altalex.com/documents/news/2014/04/29/traffico-di-influenze-illecite
 
Traffico di influenze illecite
Di Alessandro Amaolo Pubblicato il 30/04/2014
  Traffico di influenze illeciteLa figura di reato del traffico di 
influenze illecite è di derivazione sovranazionale, essendo stata 
estranea alla nostra tradizione giuridica fino a tempi molto recenti.
Infatti il primo ordinamento penale europeo a riconoscere ed a 
criminalizzare il traffico d’influenza illecita è stato proprio quello 
francese con la legge del 4 luglio 1889. Poi, il cd. trafic d’influence 
francese viene sottoposto ad alcune rilevanti trasformazioni normative 
nel corso della seconda guerra mondiale e, più precisamente, nell’anno 1943.
[...snip...]
Il delitto del traffico di influenze illecite è stato introdotto nel 
nostro sistema penale nel novembre 2012 ed è previsto dall’art. 346-bis 
c.p. Pertanto, il testo della nuova fattispecie incriminatrice, composta 
da n. 5 commi, è proprio il seguente: “Chiunque, fuori dei casi di 
concorso nei reati di cui agli articoli 319 e 319-ter, sfruttando 
relazioni esistenti con un pubblico ufficiale o con un incaricato di un 
pubblico servizio, indebitamente fa dare o promettere, a sé o ad altri, 
denaro o altro vantaggio patrimoniale, come prezzo della propria 
mediazione illecita verso il pubblico ufficiale o l’incaricato di un 
pubblico servizio ovvero per remunerarlo, in relazione al compimento di 
un atto contrario ai doveri di ufficio o all’omissione o al ritardo di 
un atto del suo ufficio, è punito con la reclusione da uno a tre anni.
La stessa pena si applica a chi indebitamente dà o promette denaro o 
altro vantaggio patrimoniale.
La pena è aumentata se il soggetto che indebitamente fa dare o 
promettere, a sé o ad altri, denaro o altro vantaggio patrimoniale 
riveste la qualifica di pubblico ufficiale o di incaricato di un 
pubblico servizio.
Le pene sono altresì aumentate se i fatti sono commessi in relazione 
all’esercizio di attività giudiziarie.
Se i fatti sono di particolare tenuità, la pena è diminuita”.

raccomandazioni
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 raccomandazioni
 
 Non solo, anche corruzione, ricatti ecc., però queste sono solo 
"influenze illecite".
 
 Invece
 
 "Il reato di traffico di influenze illecite è quello commesso da un 
intermediario privato, che “vende” a terzi la propria rete di 
relazioni, ottenendo un corrispettivo in cambio dell’esercizio di una 
influenza illecita su un pubblico ufficiale affinché questi compia un 
atto contrario ai doveri d’ufficio. Sono responsabili del reato tanto 
il “mediatore” quanto il terzo che ne acquista i servizi." (dalla rete)
 
 Se ho capito bene, l'influenza illecita si fa per se stessi, il 
traffico per conto terzi.
 
 k

 il "mediatore" quanto il terzo che ne acquista i servizi." (dalla rete)
 
è la norma di legge o una sua interpretazione?


 è la norma di legge o una sua interpretazione?
 
 Non lo so, ma ogni volta che si parla di "traffico di influenze 
illecite" c'è sempre di mezzo un mediatore. Anzi, sembra che il reato 
sia stato introdotto dalla Severino, proprio per poter punire il 
mediatore, anche preventivamente al reato corruttivo, e nel link citato 
da Edevis l'accusato è il fratello della ministra che svolge questo 
ruolo.
 
 Se cosi non fosse, perché avrebbero introdotto la parola "traffico" e 
non lasciato semplicemete "mediazione illecita" per sé e per altri, 
come dice il codice penale?
 
 k

 ruolo.
 
quindi se io faccio un favore a te e tu fai un favore a me, non c'è
reato? (Io ti dico quale emendamento si discute in CdM, tu assumi mio
nipote...).
 
Apposta la legge l'ha fatta la Severino.


 nipote...).
 
 Chi assume il nipote lo fa perché trae un vantaggio da quella 
conoscenza, in quel caso ci sarà direttamente il reato di 
corruzione/concussione, senza trafficanti di influenze illecite o 
millantatori di credito, che sono intermediari.
 
 Qui spiega abbastanza bene:
 
 
http://goo.gl/pkh3j4
 
 
 Sicuramente quella dei Guidi è un'altra brutta pagina di intrigo 
politico-familistico, però, se esista realmente il reato o meno, dovrà 
stabilirlo la magistratura.
 
 k

 stabilirlo la magistratura.
 
sicuramente, io sono garantista


 che ne acquista i servizi." (dalla rete)
 
Se "il terzo che ne acquista i servizi" è colui che paga
il mediatore, direi che la rete ha preso un abbaglio.
 
Qui:
http://www.studiocataldi.it/codicepenale/delitti-amministrazione.asp
 
all'art. 346-bis c'è la norma.
 
Io l'ho capita così:
1 - Vorrei ottenere il rilascio di una licenza anche in
    carenza dei necessari requisiti legali.
2 - Mi rivolgo a un mediatore che possa promettere un po'
    di soldi a "chi di dovere" affinché quella licenza mi
    venga rilasciata.
3 - Se tutto va come previsto il mediatore (1° comma:
    indebitamente fa dare o promettere) e il "chi di dovere"
    (2° comma: indebitamente dà o promette)
    si beccano da 1 a 3 anni.
4 - A me non si applica l'art. 346-bis, ci sarà altra
    norma che se ne occupa.
 
Quando per lo stesso motivo di cui al punto 1) mi rivolga
direttamente a "chi di dovere" promettendo un corrispettivo
al rilascio della licenza, se l'operazione va a buon fine,
né io né "chi di dovere" incorriamo nel reato di cui
all'art. 346-bis.
Naturalmente io e "chi di dovere" saremo perseguiti
per altro titolo... si spera.
 
Bruno

sicuramente, io sono garantista
 
 
Garantirà magistratura democratica.
Bepe
 

 Garantirą magistratura democratica.
 
ironia, questa sconosciuta.
 
 
 
 
 
-- 
rotolate, teste!

Dragonòt ha detto questo domenica :

 Stiamo parlando di teoria, poi la pratica... è un'altra cosa.
 
 k

 ironia, questa sconosciuta.
 
non è  vero, io sono garantista, e Dragnòt, che è invece un
giustizialista, l'ha capito perfettamente


Il 03/04/2016, Bruno Campanini ha detto :

 Mah, guarda, io mi son fatta un'idea generale, non so quanto corretta, 
leggendo le interpretazioni, ma non sono in grado di spiegare la 
lettera della legge.
 
 k

 giustizialista, l'ha capito perfettamente
 
Agli occhi del "giustizialista", tuttavia, "garantista" è chi fa pendere 
troppo la bilancia a favore delle garanzie, approfittando di cavilli e 
lungaggini, rispetto alle esigenze di severità e rapidità della giustizia.
 

 per altro titolo... si spera.
 
 
Mi paiono anche interessanti le note di 
brocardi.it
 
http://www.brocardi.it/codice-penale/libro-secondo/titolo-ii/capo-ii/art346bis.html
 
 
Note
(1) Tale disposizione è stata aggiunta dall'art. 1 della l. 6 novembre 
2012, n. 190, in ossequio a quanto disposto dalla Convenzione delle 
Nazioni Unite sulla corruzione del 31 ottobre 2003, cosiddetta 
“Convenzione di Merida”, ratificata con la legge 3 agosto 2009, n. 116 e 
soprattutto alla Convenzione penale sulla corruzione del Consiglio 
d’Europa del 27 gennaio 1999 (Convenzione di Strasburgo), ratificata 
dall’Italia con la legge 28 giugno 2012, n. 110.
 
(2) Vengono perseguite le condotte prodromiche ai successivi accordi 
corruttivi. La clausola di esclusione esclude appunto un possibile 
concorso tra questi e le fattispecie in esame.
 
(3) Si ritiene che debba sussistere, quale presupposto del reato, un 
effettivo credito vantato presso il p.u., anche se artificiosamente 
amplificato dall'agente.
 
(4) Il denaro e gli altri vantaggi patrimoniali non sono, a differenza 
dei casi di corruzione, il prezzo da corrispondere al p.u. per far sì 
che questi ritardi o ometta un atto del proprio ufficio, bensì sono 
destinati a retribuire unicamente l'opera di una mediazione. Queste 
utilità non devono però essere corrisposte o la loro promessa accettata 
se no si tratterebbe di corruzione propria.
 
 

ironia, questa sconosciuta.
 
 
e quello cos'era? OK, te la spiego:
 
1) dovrà stabilirlo la magistratura
2) io sono garantista
1+2) Garantirà magistratura democratica
 
La prossima volta aggiungo le faccine ...
 

 ecc.
Questo è fuori tema.

Non sono d'accordo con te su tutta la linea.
 
Il testo, soprattutto il primo comma, è scritto da cani
come più non si può!
 
Primo comma
===========
"chiunque... sfruttando relazioni esistenti con un pubblico
ufficiale... indebitamente fa dare o promettere denaro o altro
vantaggio patrimoniale, come prezzo della propria mediazione..."
è il mediatore intermediario della corruzione "ovvero per
remunerarlo (per remunerare il pubblico ufficiale) in relazione
al compimento di un atto contrario ai doveri...."
è il corruttore che agisce autonomamente, senza intermediazione.
 
Secondo comma
=============
"chi indebitamente dà o promette denaro o altro vantaggio
patrimoniale" è il corrotto.
Lo Stato non può preoccuparsi che qualcuno dia
soldi non dovuti a qualcun altro, la sua preoccupazione
è per il fatto che il denaro pubblico venga dato
indebitamente (cioè quando non dovuto) a chicchessia.
 
Bruno

 definitiva.
 
 
Faccio solo notare che questo articolo riguarda solo l'aspetto
penale delle vicende.
 
L'aspetto etico/politico è diverso, e più esigente, e se ne
parla in altro articolo, che invito edevils a citare.
 
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 come più non si può!
 
 
I cani che scrivono le leggi sono molto abili a scriverle così.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


Agli ordini! :)
 
Art. 54.
 
Tutti i cittadini hanno il dovere di essere fedeli alla Repubblica e di 
osservarne la Costituzione e le leggi.
 
I cittadini cui sono affidate funzioni pubbliche hanno il dovere di 
adempierle con disciplina ed onore, prestando giuramento nei casi 
stabiliti dalla legge.
 
===
 
Notare l'uso transitivo di "adempiere".
 
Certo, come dici, non ci sono solo le responsabilità penali ma anche 
quelle d'altro tipo.
L'articolo 54 però non può essere usato per ribaltare il 27 per i 
pubblici funzionari, neanche limitatamente a una "condanna" 
politico-morale, per il sol fatto che qualcuno è oggetto di un qualsiasi 
procedimento giudiziario o di un'indagine di polizia, che poi potrebbe 
concludersi con un nulla di fatto.
Cioè, voglio dire, non può essere automatica la presunzione di 
"indisciplina e disonore" solo perché si è indagati o imputati. Bisogna 
vedere caso per caso.

 Notare l'uso transitivo di "adempiere".
 
Prima di arrivare a questa forma definitiva, però, in una precedente 
stesura i padri costituenti avevano usato "adempiere" intransitivamente!
 
===
Il 22 maggio 1947 l'Assemblea Costituente approva il seguente articolo:
«Tutti i cittadini di ambo i sessi possono accedere alle cariche 
elettive e agli uffici pubblici in condizioni di uguaglianza, secondo i 
requisiti stabiliti dalla legge.
«I cittadini hanno il dovere di adempiere alle funzioni loro affidate 
con disciplina ed onore, prestando giuramento nei casi stabiliti dalla 
legge.
«Per l'adempimento delle funzioni pubbliche elettive ogni cittadino ha 
diritto di disporre del tempo necessario e di conservare il suo posto di 
lavoro».
http://www.nascitacostituzione.it/02p1/04t4/054/index.htm?art054-999.htm&2
 

 imputati. Bisogna vedere caso per caso.
 
 
L'ennesima riconferma che l'Italia non è un paese normale. 
Nei paesi normali, in politica la moglie di Cesare deve 
essere al di sopra di ogni sospetto. Questo vale ancora di 
più per Cesare.
 
Dopo la chiusura dell'indagine per mancanza del reato o di 
un coinvolgimento nel reato, o dopo l'assoluzione per non 
avere commesso il fatto, non c'è nessun motivo perché una 
persona dimessasi dalla sua carica non venga ricandidata e 
rieletta.
Invece è senza dubbio disonorevole per un politico il fatto 
di essere indagato, a maggior ragione imputato, ancora di 
più se condannato o assolto solo perché i suoi avvocati sono 
riusciti a tirare per le lunghe il processo.


Un raccontino di fantasia.
 
Editore: Caro signor Traduttore, c'è chi sostiene che lei abbia 
sbagliato la traduzione di una frase nell'ultimo testo che le abbiamo 
affidato. Ci sono pervenute alcune lettere al riguardo.
 
Traduttore: Costoro si sbagliano, sono accuse totalmente false, posso 
dimostrarlo! Alcune di quelle lettere arrivano da un traduttore 
concorrente che vorrebbe soffiarmi il posto.
 
Editore: Va bene, ma nel frattempo non le affideremo più alcun incarico. 
Non possiamo permettere neanche il sospetto di utilizzare un traduttore 
men che capace.
 
Traduttore: Accetto qualsiasi verifica, purché si faccia chiarezza 
rapidamente.
 
Editore: Purtroppo ci vorranno due o tre anni solo per i primi 
accertamenti, mentre la verifica completa richiederà un decennio se va 
bene. In tutto questo tempo presumeremo che si sia comportato molto 
male, quindi non potrà più lavorare. Arrivederci. E si vergogni!
 
 


Quell'editore ha il diritto di non darmi più lavoro in 
qualsiasi momento, anche senza nessuna spiegazione, p. es. 
perché ha trovato qualcuno che costa meno, così come io ho 
il diritto di non accettare incarichi da qualcuno se ho dei 
dubbi sulla sua serietà, e dopo il tuo raccontino avrei 
tanti dubbi su quell'editore. Lasciamo da parte possibili 
querele per diffamazione contro il concorrente e contro 
l'editore se andasse in giro a dire quello che hai scritto, 
querele che in Italia, se ho capito bene, vincerei a mani 
basse perfino se quelle accuse fossero del tutto fondate.
 
Il tuo esempio non sta né in cielo né in terra. Un 
traduttore, come un avvocato o un idraulico, non cerca di 
farsi eleggere promettendo che lavorerà nell'interesse dei 
cittadini del (comune / provincia / regione / circoscrizione 
elettorale / stato) e che amministrerà onestamente i soldi 
altrui. In tutte le professioni e mestieri cerchiamo solo di 
fornire il bene o il servizio più vicino possibile a quello 
che vogliono i nostri clienti. Se si convincono che un altro 
traduttore, avvocato o idraulico è più bravo, disponibile, 
economico o quello che è, si rivolgono a lui. Fine della storia.
 
Anzi, no: il fatto che in Italia ci vogliono due o tre anni 
solo per i primi accertamenti, mentre la verifica completa 
richiederà un decennio se va bene, è una delle tante cose 
vergognose che in molti altri paesi non accadono quasi mai. 
Per farti un'idea, leggi qui:
https://it.wikipedia.org/wiki/Christian_Wulff#Controversie_giudiziarie
 
e guarda attentamente le date.
 
Per non parlare del fatto che gran parte degli editori 
italiani paga onorari con cui, secondo colleghi traduttori 
editoriali, bisogna avere _sempre_ una quindicina di pagine 
da 1800 o 2000 caratteri da tradurre al giorno per riuscire 
a mantenersi, velocità che mal si concilia con le necessità 
di rileggere, limare e fare verifiche. Se poi aggiungiamo 
che alcune case editrici non sanno più chi è un curatore 
editoriale e un revisore del testo, mi stupisco del fatto 
che esistono molti libri tradotti _bene_ in italiano.

 solo perché i suoi avvocati sono riusciti a tirare per le lunghe il processo.
 
 Certo, però se il reato viene prescritto perché gli avvocati sono 
riusciti a tirare per le lunghe il processo, significa prima di tutto 
che la giustizia funziona male.
 
 k

 anche senza nessuna spiegazione, 
 
 Secondo me, edevils non voleva dire che l'editore non ha il diritto di 
licenziarti quando vuole, ma voleva dire che se qualcuno ti calunnia 
tu, per difenderti e dimostrate la tua innocenza impiegherai anni, se 
va bene.
 
 Nel 2008 cadde il governo Prodi per una denuncia per associazione a 
delinquere contro coniugi Mastella con arresti dimiciliari, non ricordo 
se solo per la moglie o per entrambi. Ma la cosa più importante è che 
il processo non è mai stato celebrato. Ti rendi conto?
 
 
 k

ADPUF pretended :

Già, vengono assunti con rito abbreviato
e patti in deroga al buon senso.
 
Bruno

 non accadono quasi mai.
[...]
 
Appunto. Il problema è tutto qui, o almeno al 90 per cento è qui.
Se per conoscere la verità processuale dobbiamo attendere dieci anni, 
questo sol fatto rende inaccettabile sia il garantismo estremo che ci 
impedirebbe di cautelarci da possibili malfattori colti in flagrante, 
sia il giustizialismo sprint che marchia d'infamia chiunque sia accusato 
di qualcosa. E' un falso dilemma, una partita truccata. Il "baro" è il 
sistema-lumaca.
 
Quanto all'esempio del traduttore e dell'editore, l'hai preso troppo 
alla lettera. Era solo una parabola per chiederti: ti piacerebbe essere 
giudicato indegno solo perché qualcuno ti muove un'accusa? Certo 
l'editore è libero di scegliere chi gli pare, ma anche il popolo è 
libero di votare chi gli pare, secondo una valutazione libera e 
complessiva che potrebbe non essere solo quella di un automatico marchio 
d'infamia per qualsiasi apertura d'indagine. Ripeto: bisogna guardare 
alla concretezza di ciascun caso, perché altrimenti è uno sterile 
dibattito tra garantismo interessato di chi difende sempre e comunque i 
propri amici... e giustizialismo strumentale di chi invece usa le 
inchieste come una clava contro i nemici. Almeno è questo il "dibattito" 
a cui si assiste solitamente in Italia.

 questo il "dibattito" a cui si assiste solitamente in Italia.
 
 
Ogni singolo elettore è libero di guardare ciascun caso come 
gli pare.
La mia opinione è che in Italia c'è molto bisogno di 
giustizialismo, purché non strumentale. Chi prende soldi 
pubblici e sbaglia deve pagare, anche se fosse del mio 
partito e mi stesse simpatico. E anche chi è sospettato di 
avere sbagliato deve seguire l'esempio di Josefa Idem e 
Christian Wulff. Poi, se viene assolto (Wulff) o la colpa 
viene considerata roba da poco (Idem), può benissimo cercare 
di farsi rieleggere.
 
A proposito, questo non vale solo per i politici, ma anche 
p. es. per gli impiegati lavativi di Sanremo, tema di 
reportage TV perfino qua in Germania. Con tutti i giovani e 
meno giovani disoccupati che darebbero l'anima per avere un 
posto fisso, mi piacerebbe sapere quanti di quei tizi sono 
stati almeno licenziati in tronco.


Intendiamoci: l'Italia ha un serio problema nei comportamenti poco 
virtuosi (per usare un eufemismo!) del suo ceto politico.
Nel caso di Annette Schavan, responsabile tedesca dell'Istruzione che si 
dimise essendo stata accusata di aver copiato la tesi di dottorato, 
certamente colpisce la maggiore sensibilità rispetto a uno scandalo che 
probabilmente in Italia sarebbe stato considerato di minore gravità. Non 
possiamo che invidiare i più elevati standard di senso civico della 
Germania, non tanto per l'episodio in sé ma come monito alla probità dei 
politici.
Tuttavia, "Una voce dalla Germania" mi corregga se sbaglio, esaminando 
da vicino il caso Schavan possiamo anche notare che la ministra *non* si 
dimise nel maggio 2012 quando le fu pubblicamente mossa l'accusa di 
plagio, che la Schavan negava, bensì nel febbraio 2013, cioè solo dopo 
che una commissione dell'Università di Düsseldorf ebbe constatato che 
effettivamente di plagio si trattava, annullando quindi il titolo di 
dottorato conseguito dalla Schavan. Solo a quel punto la ministra 
rassegnò le dimissioni. Con le dovute differenze, si potrebbe dire che 
le dimissioni arrivarono solo dopo una sorta di "condanna definitiva", 
per quanto non penale ma "accademica". L'attesa per avere chiarezza 
tuttavia fu di pochi mesi, quindi accettabile.
 
Caso diverso, bisogna dire, quello di Christian Wulff, presidente della 
Repubblica federale tedesca costretto a lasciare il proprio incarico a 
seguito di un'inchiesta giudiziaria per corruzione. Credo che fu una 
decisione politicamente giusta, perché non è opportuno che un capo di 
Stato abbia ombre di quel tipo. Però si trattò di una valutazione di 
opportunità politica riferita al caso specifico, quando la situazione 
parve più grave, non di un automatismo inchiesta giudiziaria = 
dimissioni, da quanto capisco. Riporto quello che scrive Wikipedia al 
proposito, e anche la conclusione a sorpresa dell'inchiesta su Wulff: 
assoluzione.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Christian_Wulff
 
"...inizialmente il cancelliere Angela Merkel e la coalizione di governo 
hanno difeso Wulff dalle accuse, ma dopo che il 16 febbraio 2012 la 
procura di Hannover ha chiesto la revoca dell'immunità prevista per il 
capo dello Stato, diversi esponenti di maggioranza hanno mostrato 
disagio per la situazione.[7] Questo fatto ha portato Wulff a rassegnare 
le proprie dimissioni.[9] Il 27 febbraio 2014 è stato assolto dal 
Tribunale di Hannover dall'accusa di corruzione.[10]".
 
 
"Germania: assolto ex presidente Wulff"
"Non fu corruzione. Costretto a dimettersi in seguito a inchiesta"
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2014/02/27/Germania-assolto-ex-presidente-Wulff_10151460.html
 
 

 rieleggere.
 
Potendo vivere fino a cent'anni, con gli standard dei procedimenti 
giudiziari italiani, cercare di farsi rieleggere una volta acclarata 
l'estraneità alle accuse potrebbe essere una possibilità. C'è però il 
rischio che una seconda indagine rimetta in moto la gogna appena 
richiusa, quindi bisognerebbe poter campare un paio di secoli almeno, 
per stare tranquilli. :)
Scherzi a parte, quello che mi turba non è tanto la sorte del singolo 
politico calunniato e messo fuori gioco per anni pur non essendo 
colpevole: in fondo potremmo considerarlo sacrificabile in nome del bene 
supremo di una politica più pulita. Mi preoccupa invece la possibilità 
che il risultato elettorale venga sovvertito: un governo cade e un altro 
di segno contrario prende il suo posto, non perché ha fatto una politica 
buona o cattiva, me perché un procuratore ha aperto un fascicolo, 
fondato o infondato si vedrà. Quando si arriverà a fare chiarezza un 
decennio più tardi, a babbo morto!, l'esito giudiziario sarà 
politicamente irrilevante.

> anni, se va bene.
 
E questo della durata quasi eterna dei processi è un 
problema gigantesco in Italia, non solo per quanto riguarda 
la calunnia, ma per tutta la giustizia civile e penale. Fra 
l'altro con svantaggi evidenti per le ditte italiane. Caso 
visto personalmente: una ditta tedesca concedeva pagamenti a 
60 giorni alle ditte tedesche, ma da quelle italiane esigeva 
il pagamento anticipato prima di spedire i prodotti venduti.
Motivo: in caso di mancato pagamento non voleva aspettare 
anni e anni per riavere la roba sua.

 la roba sua.
 
 
Licenza poetica, regionalismo, altro?
Bepe
 

 L'ennesima riconferma che l'Italia non č un paese normale. 
 
conosci un altro paese in cui tutti i processi - a parte quelli dei
poveracci piů sfigati - obbligatoriamente durano almeno tre gradi di
giudizio - non pochi anche di piů?


 il processo non è mai stato celebrato. Ti rendi conto?
 
in quell'occasione Mastella si dimise da Ministro della Giustizia, un
atto all'epoca non obbligatorio ma dettato da ovvia opportunità politica
 
decise poi di togliere il sostegno al Governo, e questa fu una scelta
politica sua, una vendetta verso un Governo da cui non si sentiva difeso


 che la giustizia funziona male.
 
anche perché ci sono limiti di prescrizione intollerabili, considearndo
che vanno dal momento del fatto all'emissione della sentenza definitiva,
che in Italia è una specie di gioco del Monopoli, con metà caselle che
dicono "torna al VIA"


  Verissimo in un paese normale, dove la giustizia non č a orologeria
 
coi meccanismi che abbiamo - e che tutti si guardano bene dal modificare
- la giustizia non č assimilabile ad un orologio, ma a misure del tempo
largamente spannometriche
 
anni fa... quanti anni fa? eh, tanti
 
fra qualche anno... fra quanto? eh, si vedrą


 Licenza poetica, regionalismo, altro?
 
perché?


edevils 01:15, domenica 10 aprile 2016:

Rimane da vedere se il suo comportamento, sia pur da non
condannare penalmente, sia adatto a una funzione pubblica.
 
Ossia oltre al processo giudiziario bisogna valutare il
processo etico/politico.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

edevils 03:32, domenica 10 aprile 2016:

Beh basta non avere fidanzati e uno è a posto.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 processo etico/politico.
 
Il merito etico-politico lasciamolo valutare agli elettori, non ai PM, 
che forse hanno altre questioni di cui occuparsi.
 

 caso
...
 
Fa piacere che anche nel partito dei giustizialisti si stia arrivando
alle medesime conclusioni.
 
"Valuterei caso per caso se dovessi decidere su un assessore raggiunto
da avviso di garanzia" afferma Virginia Raggio candidata sindaco di Roma
per il Movimento 5 Stelle che fa dell'onestà la propria parola d'ordine
http://www.la7.it/laria-che-tira/video/raggi-no-dimissioni-automatiche-per-gli-indagati-19-04-2016-181289
 
 
 
Dispiace solo che ci si arrivi solo dopo che a essere indagato è uno dei
"propri".
 
Rifiuti Livorno, indagato assessore al Bilancio M5s Lemmetti ...
www.ilfattoquotidiano.it
 
1 giorno fa - Gli indagati dalla Procura di Livorno sarebbero una
quindicina: i capi di accusa vanno dal falso in bilancio all'abuso
d'ufficio, dalla ...

 candidata sindaco di Roma
 

 che forse hanno altre questioni di cui occuparsi.
 
e chi ha detto il contrario?


 e chi ha detto il contrario?
 
Chi ritiene che il premier debba andare in galera perché ha espresso la 
sua opinione di non andare a votare.

 sua opinione di non andare a votare.
 
č vietato dalla legge?
 
Se sģ, sģ, se no, no.


 Se sì, sì, se no, no.
 
Secondo me no, ma ovviamente non sono io il giudice. Il punto è che non 
vorrei neanche che lo fosse: sarebbe la criminalizzazione, 
letteralmente, di un'opinione che "persino" il capo del governo può 
esprimere, opportuna o inopportuna che sia.
Se davvero quella legge comportasse la galera per il comportamento in 
questione (cosa di cui comunque dubito dal tenore dell'articolato che 
pare riguardare le pressioni indebite, non la libera espressione di 
opinioni tutelata peraltro da molte altre leggi...) allora andrebbe 
cambiata la legge.

 Secondo me no
[...]
 
Vorrei vedere che lo fosse!
Il capo del governo non ha per pane quotidiano le
diatribe politiche con l'opposizione? e quel che esterna
nelle sedi istituzionali davanti ai rappresentanti
del popolo non può esternarsi in TV davanti al popolo?
per quale forma di strano pudore dovrebbene astenersene?
I politici fanno politica 24 ore al giorno,
alcuni anche 25, anche quando rubano.
 
Bruno

 Se davvero quella legge comportasse la galera
 
"galera", shorthand, s'intende per "sanzione prevista dalla legge"
 
naturalmente, se esiste una legge specifica che sanziona quel
determinato comportamento
 
sempre naturalmente, considerando che non tutti i comportamenti
riprovevoli sono sanzionati dalla legge - non sarebbe auspicabile, e
nemmeno possibile


 nemmeno possibile
 
 
A qualcuno potrebbe far piacere vedere il Matteo dietro le sbarre, ma 
-spassionatamente- a me parrebbe follia.

 -spassionatamente- a me parrebbe follia.
 
se è una follia, si abroghi quella legge


 se è una follia, si abroghi quella legge
 
O anche no, se è una legge che, letta per intera e non solo a pezzetti, 
in realtà parla d'altro, cioè di chi "abusando delle proprie 
attribuzioni e nell'esercizio di esse" fa pressioni indebite sugli 
elettori. Affinché si possa configurare il reato in questione deve 
esserci un elemento di coartazione. Vedi anche (cito in fondo) la 
sentenza della Cassazione in un caso analogo. Propagandare un certo 
punto di vista può essere opportuno o inopportuno (secondo me 
inopportuno, nel caso di Renzi), ma non roba da manette.
 
Apropos: quella legge nomina anche i preti: "il ministro di qualsiasi 
culto". Qualcuno condannò, o quantomeno apri un'indagine, o quantomeno 
denunciò formalmente alla magistratura (insomma, qualcosa più che un 
articoletto di giornale)... l'eminentissimo cardinal Ruini presidente 
CEI per aver propagandato l'astensione nel referendum sulla fecondazione 
assistita, non qualche semplice frase ma una campagna a tambur battente 
sostenuta dalle associazioni cattoliche?
 
http://www.repubblica.it/2004/i/sezioni/politica/fecondazione/astener/astener.html
 
 
 
Mi pare di no, nessuna condanna per l'astensionista Ruini. E sospetto di 
conoscere anche il perché:
 
"...Infine la Sezione III della Cassazione penale, nella sentenza 9153 
del 25 ottobre 1984, ha stabilito che non commette il reato di cui 
all’articolo 98 il ministro del culto cattolico che all’interno della 
chiesa affigga manifesti che invitino gli elettori senza alcuna menzione 
di conseguenti vantaggi o danni, neppure di carattere spirituale, a 
votare in favore del referendum tendente a limitare i casi di aborto. E 
ha aggiunto che l’articolo 98 non vieta ai pubblici ufficiali qualsiasi 
forma di propaganda.
Insomma, se non c’è coartazione ogni forma di propaganda - perciò 
anche l’invito all’astensione - è pienamente legittima. Pertanto il 
cardinale Ruini, e non solo lui, può dormire sonni tranquilli."
 
http://www.ilgiornale.it/news/propaganda-l-astensione-non-reato.html
 

 inopportuno, nel caso di Renzi), ma non roba da manette.
 
questo mi rassicura


 coartazione. 
 
 Premesso che nessuno condannerà nessuno, se ci fosse un funzionario 
che aspetta una promozione, o se ci fosse da dare un incarico a un 
tecnico ecc. ecc. da parte del governo, una segretaria di Renzi ci 
mette un secondo a verificare se il tizio ha votato oppure no al 
referendum.
 
 "L'elemento di coartazione" (o meglio di influenza indebita, di 
condizionamento) sta nel fatto che, mentre il voto è segreto, 
l'atensione è palese.
 Se una cosa del genere si fosse verificata in una dittatura di tipo 
nordcoreano ci sarebbe stato il 100% di astensione.
 
 k

 referendum
 
il problema dell'astensione č anche questo: che non esiste piů la
segretezza del voto o del non-voto


 segretezza del voto o del non-voto
 
Beh ma a chi giova la segretezza del voto se non al votante?
Se io vado a votare e dichiaro il mio voto quale altrui
diritto ledo?
 
Non capisco la tua eccezione.
 
Bruno

 nordcoreano ci sarebbe stato il 100% di astensione.
 
Certo, perché in una dittatura si sa che chi non concorda con il Capo 
viene schedato e fa una brutta fine.
 
In Italia non mi pare che nessuno si faccia scrupoli di sfottere e 
criticare anche ferocemente Renzi dalla mattina alla sera, online, 
offline, in tivù... tanta è la paura!
 
 
 

 Non capisco la tua eccezione.
 
mai sentito parlare di commercio di voti?
 
la segretezza del voto č indispensabile per una qualunque idea di
democrazia


 pubblici commenti e catalogarci come amici e "nemici della patria". 
 
se l'azione contro un governo con ambizioni dittatoriali fosse legata al
raggiungimento del quorum, l'invito all'astensione potrebbe avere
conseguenze tragiche
 
sia chiaro, non penso minimamente che sia il caso attuale
 
ma la democrazia deve potersi difendere contro ogni eventualità


 offline, in tivů... tanta č la paura!
 
un dittatore intelligente sa che il mugugno, la barzelletta, lo
sfottimento personale possono essere sfoghi totalmente innocui
 
====
 
ammesso che possano esistere dittatori intelligenti


 truccata. Il "baro" è il sistema-lumaca.
 
 
Ma scusa, se il sistema è quello che è, chi è il responsabile?
Chi ha scritto le leggi?
Chi ha amministrato l'apparato giudiziario?
 
Poi, è vero che ci sono tribunali buoni (
p.es
. Bolzano, tanto
per cambiare ) ben organizzati ed efficienti, e altri cattivi
(fai tu).
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

edevils 13:24, martedì 19 aprile 2016:

Chi ha parlato di PM?
 
Il merito etico-politico spetta in primo luogo ai politici
stessi, prima ancora che agli elettori che spesso non hanno
molti elementi di conoscenza.
 
Ma i politici seguono o no i principi etici a seconda dei casi,
di quel che gli conviene al momento.
 
A quel che vedo i politici tedeschi "inducono" il collega a
dimettersi e a farsi da parte, qui invece raramente succede.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 (fai tu).
 
Anche Torino è un buon esempio, mi pare.
 

 democrazia
 
Sì d'accordo ma è un diritto, la segretezza, non un dovere.
 
Comunque mi accorgo che stiamo ragionando dello stesso
argomento, posto però su piani diversi.
Ho sbagliato il tasto dell'ascensore.
 
Bruno

 Sě d'accordo ma č un diritto, la segretezza, non un dovere.
 
"Il voto č personale ed eguale, libero e segreto."
 
La non segretezza del voto č alla base del voto di scambio
 
sono vietati gli espedienti per rendere pubblico il proprio voto, per
esempio, apporre segni convenzionali, fotografare la scheda elettorale,
ecc.
 
fu questa la motivazione principale per la riduzione delle preferenze da
una a quattro: col vecchio sistema, una preferenza era quella buona, le
altre tre erano un codice di riconosimento individuale
 
cfr Bianco Rosso e Verdone


 Qualcosa perň sta cambiando.
 
non piů prescrizioni stagionali?
 
non piů tre gradi di giudizio obbligatori?


 ammesso che possano esistere dittatori intelligenti
 
Imho i dittatori sono sempre persone molto intelligenti, anche se con
l'intelligenza posta al servizio proprio anzichè a quello dei 
cittadini.
È difficile per un rimba diventare dittatore.
 
-- 
Ciao,
Roger
--
"C'è solo una cosa che si frappone tra me e la grandezza. E sono io"
(Woody Allen, 21/12/2005)

 non più tre gradi di giudizio obbligatori?
 
Si cambia, con prudenza. Chi fa ricorso a vanvera rischia maggiori 
sanzioni pecuniarie. Si riducono i casi in cui è possibile il ricorso in 
Cassazione. Nonché i casi in cui la Cassazione stessa può disporre il 
"rinvio", cioè far ricominciare da capo il processo anziché mettere la 
parola fine in un senso o nell'altro. Eccetera eccetera.
 
Si introduce anche una novità che farà piacere ad ADPUF, dacché 
proponeva qualcosa del genere su un altro gruppo.
 
"...si consente al giudice, nel determinare la pena pecuniaria in 
sostituzione di quella detentiva, di tener conto anche della condizione 
economica dell'imputato..."
 

 È difficile per un rimba diventare dittatore
 
be'...


 conto anche della condizione economica dell'imputato..."
 
 
I giudici italiani non possono tenerne conto? Resto a bocca 
aperta, anzi spalancata. In Germania le pene pecuniarie 
dipendono (direi sempre) dalla condizione economica 
dell'imputato, al punto che vengono espresse nella forma X 
giorni a Y euro al giorno. Mi chiedo quanto avrebbe pagato 
al giorno Uli Hoeness se il tribunale non l'avesse mandato 
in prigione.
 
Non a caso il giudice, dopo le domande per l'accertamento 
delle generalità, chiede molto spesso: "Lei è libero di non 
rispondere alla domanda seguente. Qual è il suo reddito 
mensile?" Credo che una risposta falsa sia a sua volta 
punibile, come lo è sicuramente nel caso delle generalità, 
mentre nel corso del processo l'imputato ha il diritto, come 
dicono qua, di "mentire al punto da far piegare le travi".
 
Se poi l'imputato, come è suo diritto, non dice quanto 
guadagna al mese, il giudice farà una stima in base alla sua 
impressione.

 mese, il giudice farà una stima in base alla sua impressione.
 
Sarei favorevole a commisurare le sanzioni penali pecuniarie alla
ricchezza, però in Italia ne approfitterebbero evasori e furbetti vari, 
che godrebbero anche dello "sconto sulle multe". Sarebbe preliminare 
bonificare la palude!
 

 multe". Sarebbe preliminare bonificare la palude!
 
 
Questo è preliminare per qualsiasi speranza di migliorare la 
situazione.
A proposito, cosa ha fatto in materia il rottamatore e cosa 
pensa di fare?
 
 


Quante pagine ho per rispondere? :D
 
Lungo discorso fatto breve: dice di puntare sull'incrocio dei dati.
 



Am 21.04.2016 um 17:57 schrieb edevils:

Prima di tutto chiedo scusa a tutti per il messaggio vuoto.
Poi ti rivelo che il mio indirizzo funziona, finché non 
verrà bombardato dagli spammer, mentre non capisco qual è il 
tuo indirizzo Reply-to. Perciò puoi scrivermi in privato 
anche cento pagine. Le leggerò proprio tutte? Boh!

 se č una follia, si abroghi quella legge
 
 
Propongo un referendum!
 
 
-- 
AIOE łżł  

 tutte? Boh!
 
Ti ringrazio dell'invito, ma per ora "passo". Già sproloquio fin troppo! 
Resisto alla tentazione, mi cucio la bocca e mi lego le mani!
 
Anzi, ci stavo già pensando per conto mio, credo mi prenderò un anno 
sabbatico dai newsgroup. Semmai lurkerò per poter imparare qualcosa da 
voi bravi. Auf Wiedersehen! :)

edevils 17:57, giovedì 21 aprile 2016:

Correzione: dice di puntare sull'incrocio dei diti.
 
 
-- 
AIOE ³¿³