Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Re: La pronucia della S

   /dentali/.
Con t, s e z non ottengo differenze soniche di sorta fra la pronuncia 
alveolare e quella dentale, e forse pochissima differenza con quella 
postalveolare.
Poi tieni conto che le persone hanno bocche diverse, denti diversi e 
lingue diverse. Posizioni simili, qualsiasi cosa ciò significhi, posson 
ben dare risultati un po' diversi.
Inoltre, nessun bambino impara a pronunciare una vocale grazie al fatto 
che qualcuno gli dica dove mettere la lingua: impara provando e 
riprovando, nel tentativo di replicare un suono udito. Perché un adulto 
dovrebbe fare altrimenti?
In sintesi: il mio consiglio è quello di non preoccuparti granché di 'ste 
cose.
-- 
Bye, Lem
Ceterum censeo ISLAM esse delendum
_____________________________________________________________________
Non sprecare i cicli idle della tua CPU. Usali per qualcosa di utile.
http://orbit.psi.edu/
 
http://www.worldcommunitygrid.org/index.jsp
 
http://boinc.berkeley.edu/projects.php

 una vocale
Ma, chissà perché ho scritto vocale...
Un fonema, via.


 
http://venus.unive.it/canipa/pdf/003_Consonanti.pdf
Sì, perché la fonetica canepariana non coincide con quella
espressa dalla solita tabella IPA:
http://www.langsci.ucl.ac.uk/ipa/images/pulmonic.gif
Se osservi quella tabella vedi che i due suoni (rispettivamente sordo e
sonoro) che nella lingua inglese vengono scritti <th> (e che io nel seguito
scriverò [T, D] in sostituzione dei caratteri derivati da theta e delta che
si usano solitamente) vengono considerati fricativi al pari di [s, z], e
vengono distinti da questi ultimi solo per il punto di articolazione.
Una volta imboccata questa strada bisogna ricondurre per forza le
differenze al punto di articolazione.
(Nella frase che ho appena scritto ho usato in modo ambiguo il termine
"suono", perché altrimenti sarei stato costretto a partire dal grafema, per
passare poi al fonema corrispondente e identificare poi un fono coincidente
con una particolare realizzazione fra quelle possibili. Ma avrei dovuto
scrivere per un'ora. Invece parlo ambiguamente di "suoni che vengono
scritti" dando per scontato che si possa "fare a capirci". I più pignoli
possono possono provare a sostituire all'espressione «pronuncia di <X>»
la seguente: «il fono coincidente con la realizzazione più frequente del
fonema corrispondente al grafema <X>». Ma anche così volendo ci sarebbe
da discutere, per cui continuo ad appellarmi al criterio del "facciamo a
capirci".)
Ora, l'IPA è stato formulato usando come punto di riferimento la lingua
inglese, e in inglese la pronuncia neutra della 
 di <sun> e della <z>
di <zone> è quasi alveolare (come in alcune regioni dell'Italia
settentrionale), per cui se un linguista anglosassone si chiede che
differenza c'è fra le consonanti di <thing, that> da una parte e quelle di
<sun, zone> dall'altra può rispondersi che tale differenza sta nel punto
di articolazione, e trascurare altri aspetti che all'interno del suo sistema
fonetico appaiono secondari.
Le cose cambiano se si prendono in considerazione altre lingue, come ad
esempio l'italiano parlato nella maggior parte delle regioni al di sotto
degli Appennini, che poi coincide in gran parte con il cosiddetto italiano
standard. Infatti in questo caso la 
 che compare in <sole> e <rosa> viene
pronunciata con la punta della lingua più bassa degli alveoli, eppure un
toscano o un romano che parlino inglese sono in grado di sentire e far
sentire benissimo la differenza fra [T, D] e queste due consonanti dentali.
Quindi ci dev'essere qualcosa che ci è sfuggito, un'altra variabile che non
è il punto di articolazione.
Ebbene, Canepari ci spiega che quest'altra variabile è la "solcatura"
della lingua: quando pronunciamo la 
 di <sole, rosa> la lingua è percorsa
al centro da un solco, il quale invece non è presente quando pronunciamo
[T, D]. Non solo, ma se pronunciamo 
 come costrittiva solcata
la possiamo articolare più o meno vicino ai denti o agli alveoli, e viene
sempre riconosciuta come tale. Questo è vero anche per l'inglese.
Dunque non è il punto di articolazione la caratteristica più importante di
quelle consonanti, ma è la solcatura della lingua.
Coerentemente con questa scoperta bisogna innanzi tutto distinguere le
costrittive solcate (_grooved_) da quelle non solcate, e poi considerare il
punto di articolazione. Questo si riflette anche sulla notazione, perché per
quelle solcate useremo varianti dei due simboli [s, z], mentre per quelle
non solcate useremo varianti dei due simboli [T, D].
Ora, se si decide di usare i simboli "puri" [T, D] per le non solcate
dentali, allora parallelamente si dovranno usare i simboli "puri" [s, z] per
le solcate dentali, per cui per la pronuncia neutra dell'inglese (che, come
dicevo, è simile a quella che si trova in alcune regioni settentrionali
d'Italia) si dovranno usare dei segni opportunamente modificati per rendere
il punto di articolazione alveolare, o dentale-alveolare, eccetera.
Poi possono saltar fuori anche altre variabili secondarie, come
l'arrotondamento eccetera. I simboli canIPA li trovi qui:
http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPh_10_Consonants.pdf
a pag. 166
-- 
Saluti.
D. 

 il punto di articolazione.
Beh, neanche il punto d'articolazione è proprio lo stesso. (Nel th
inglese la lingua "tocca" il bordo inferiore dei denti così che la
punta sporga di circa un millimetro, nella s italiana "tocca" la parte
alta della faccia posteriore dei denti -- o almeno così le pronuncio
io.)

       diverse lingue alla età di 6 a 12 mesi. »
La cosa mi lascia un filo perplesso. Se è vero, non mi sembra che abbia  
grande attinenza col nostro problema. Infatti parecchi bambini iniziano a 
parlare più tardi, e tutti imparano a pronunciare bene più tardi.


       diverse lingue alla età di 6 a 12 mesi. »
La cosa mi lascia un filo perplesso. Se è vera, non mi sembra che abbia
grande attinenza col nostro problema. Infatti parecchi bambini iniziano a
parlare più tardi, e tutti imparano a pronunciare bene più tardi.
-- 


 io.)
Sï¿½, ma queste differenze nel punto di articolazione sono in gran parte una
conseguenza del fatto che la lingua ï¿½ solcata. Avere la lingua "piatta" o la
lingua "ricurva" ha delle conseguenze notevoli sulla possibilitï¿½ di
avvicinare la lingua ai denti.
Inoltre farei le seguenti considerazioni:
1) parlare di un millimetro piï¿½ su o un millimetro piï¿½ giï¿½ ignorando un
fatto assolutamente macroscopico come la presenza di una solcatura
lungo la lingua mi sembra un approccio che non sta in piedi (non ï¿½ una
critica che faccio a te: mi capita spesso di leggere che i tratti distintivi
dei foni [s, z] sarebbero delle sottili differenze fra l'essere dentali, o
alveolari, o magari dentali-alveolari, e non si dice una parola sul fatto
che la lingua ï¿½ palesemente solcata);
2) se mantieni la lingua solcata e provi a  spostare la punta
della lingua piï¿½ su o piï¿½ giï¿½ di un millimetro, o anche piï¿½ avanti o piï¿½
indietro, riconosci sempre una 
 (sorda o sonora, eventualmente
pronunciata in maniera un po' strana, o con un difetto di pronuncia, ma in
ogni caso riconosci una 
); invece se rilassi completamente la lingua fino
a farle perdere la solcatura per quanto tu possa spostare il punto di
articolazione non ce la fai a produrre qualcosa che venga riconosciuto
come una 
, e al massimo quello che pronunci potrï¿½ essere riconosciuto
come una <z> da un romagnolo :-)
-- 
Saluti.
D. 

 cose.
Dipende da qual ï¿œ il suo obiettivo.

   tra la S tedesca e la S italiana. 
Quanto sopra varrà allora, reciprocamente, anche per un adulto italiano, 
che non distinguerà la S italiana da quella tedesca. Ma se non le 
distinguerà, allora il tedesco potrà tranquillamente continuare a 
pronunciare la S tedesca senza farsene accorgere. :)
Guarda che sto celiando. ;)
No, quel che può accadere è un pochino diverso, e sta ben scritto 
nell'esempio che hai riportato: crescendo si perde la capacità di 
distinguere suoni molto simili, alla cui differenza non si sia già stati 
abituati sin dall'infanzia. Se invece si è stati abituati, la capacità di 
distinguerli permane. Un tedesco, quindi, potrà magari non distinguere 
l'uno dall'altro due fonemi non tedeschi, percependoli come unico suono.


 Un fonema, via.
Ma tu non parlavi di fonema.
Se fosse stato il caso, avresti dovuto riconoscere che per /S/ fonema
dell'italiano non fa nessuna, ma nessunissima differenza se articoli
in sede dentale, alveolare, postalveolare o ancora fischiando. Le
variazioni sono regionali e senza differenza a livello fonemico.
------------
E' proprio tempo di usare la gomma da cancellare sugli stronzi
razzisti e fanatici religiosi. Soprattutto le iene che si urlano
insieme ai crociati americolatri.
Solo una firma questa.

 dovrebbe fare altrimenti?
Ma che stronzata.
Perché è adulto.
----------------
Dicono che gli stronzi meritano pietà invece di bastonate, anche se
appartengono alla varietà micidiale.
Solo una firma...

 come una <z> da un romagnolo :-)
Alcuni pronunciano la t inglese in parole tipo "pit" più o meno così,
e in effetti una bella differenza tra quella pronuncia e quella di
"piss" c'è. Però nemmeno diventa uguale a "pith". (Poi alcuni
irlandesi pronunciano "fit" in un modo molto simile a "fish"... le
variabili in gioco sono tante.)

 sonoro) che nella lingua inglese vengono scritti <th>
scusate se intervengo in una materia che non è il mio forte, ma mi
sembra che la distinzione tra suono e fonema implichi anche che non
conta tanto come un certo suono viene prodotto, ma come viene
*percepito*.
Voglio dire: un italiano, abituato a una 's' che, dentale o alveolare
che sia, è una 's' e basta, classificherà qualunque suono che in qualche
modo le si avvicini come una 's', anche se quel suono, da un punto di
vista strettamente fisico, è in realtà una 'th' inglese.
I problemi nascono quando quell'italiano si troverà a parlare con un
inglese madrelingua, il quale (in quel borbottio confuso che è la
pronuncia inglese) produrrà a volte delle 's' (un po' più alveolari di
quelle italiane, ma ci scommetto che il 99% degli italiani non se ne
accorge), a volte delle 'th'. Dopo un po' di esercizio l'italiano
riuscirà a classificare questi suoni come fonemi diversi dell'inglese:
un po' aiutandosi con il contesto, un po' attribuendo mentalmente a
questo suono un carattere più marcatamente dentale di quanto non abbia
in realtà.
Così come riesco perfettamente a capire quello che dice un italiano
sdentato che produce delle specie di 't' e 'd' anche senza i denti
davanti, perché comunque forzo i suoi fischi all'interno del mio sistema
fonetico, allo stesso modo, una volta che ho un po' di familiarità con
la pronuncia inglese, riesco a forzare i suoi sibili mosci all'interno
di quella che mi è stato insegnato essere la pronuncia inglese della 's'
e della 'th' - consonanti che io continuo a pronunciare "all'italiana",
ma comunque ci capiamo lo stesso.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

      di una lingua durante l'infanzia.
Ieri ho comprato per regalarlo (ma leggerlo prima di regalarlo) il libro 
di Yang, "Il dono infinito" (Codice ed.) che tratta proprio di come i 
bambini "imparano e disimparano" le lingue. Se ho ben capito dal 
risguardo, dovrebbero proprio avere tutte le capacita' innate, che si 
attivano selettivamente a secondo dell'ambiente a cui sono esposti.
-- 
----------------------------------------------------------------------
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 accorge), a volte delle 'th'.
Gia' ... la prima volta che ho sentito parlare Ethan Schreier non 
riuscivo a capire cosa fosse la parola che a me sembrava "modher", e che 
in realta' era "matter". La doppia t pronunciata da certi americani 
sembra un d aspirata. Per un esempio, sentite come il ragazzo americano 
pronuncia "Melegatti" nella recente pubblicita'


 Ma tu non parlavi di fonema.
Foni, allora.
Quel che è; a me la fonetica non è mai interessata molto.


 Perché è adulto.
Interessantissima spiegazione, la tua.


 vista strettamente fisico, è in realtà una 'th' inglese.
Al massimo il th inglese gli suonerà come una f, che gli suoni come
una s mi pare difficile.

 Al massimo il th inglese gli suonerà come una f
Volevi scrivere d?
F e D sono vicine sulla tastiera. :)


 F e D sono vicine sulla tastiera. :)
Aspé, per th inglese intendi quello sordo (in theatre) o quello sonoro
(in this)?
Tra i suoni italiani, quello che mi suona più simile al primo è F e al
secondo è D.

bambino a imparare dall'ambiente che lo circonda.
Per non parlare del tempo che ci vuole...

 una s mi pare difficile.
ci sono due th, quello che in IPA sembra una theta (three) e quello che 
in IPA sembra una thorn islandese (the). A un italiano il primo sembra 
un f e il secondo una d, ma ho sentito italiani e altri 
non-madrelingua-inglese pronunciarli entrambi in maniera simile a una s.


 un f e il secondo una d
A me il primo pare molto diverso, da una f come pure da una t. Per questo 
non l'avevo neppure considerato.
A me pare che qualsiasi italiano, che non sia al primo ascolto assoluto, 
riesca facilmente a distinguere three da free e da tree.


 ha scritto nel messaggio
news:c37ba2df-4866-40a1...@l17g2000yqe.googlegroups.com...


Un tempo esisteva la "esse pisello", simile al "th" inglese (che forse
corrisponde al cosiddetto "sigmatismo" o "sigmacismo") e mi pare che chi aveva
questo difetto di pronuncia fosse definito "lingua di pezza".
Ricordo male?
Epi
---
"... ma che scemo, vedi, però, però,
che mi vergogno un po'
perchè non so più fare "oh"
e fare tutto come mi piglia,
perché i bambini non hanno peli
né sulla pancia,
né sulla lingua..."
http://www.youtube.com/watch?v=P0gj9VifVxg
(cit. linguistica)

 pronunciarli entrambi in maniera simile a una s.
Anche un italiano con pessima pronuncia non credo che pronuncerebbe la 
th di that e then in maniera simile a una esse. Più probabilmente  
pronuncerebbe qualcosa come vat o dat, ven o den.
O magari pronunciano esse pensando che una certa parola (chessò, 
worthy, oppure il verbo to breathe) richieda il soft th anziché l'hard 
th.
Per qualche parola, sia detto per inciso, sono gli stessi madrelingua a 
usare talvolta sia il soft th sia l'hard th, vedi per es.
http://www.merriam-webster.com/dictionary/with

 pronuncia fosse definito "lingua di pezza". Ricordo male?
Non è una TH da effeminati?
C'è il talkfilter "pansy" che trasforma l'inglese in effeminato:
Normal text:
The primary purpose of the DATA statement is to give names to
constants; instead of referring to pi as 3.141592653589793 at
every appearance, the variable PI can be given that value with
a DATA statement and used instead of the longer form of the
constant.  This also simplifies modifying the program, should
the value of pi change.
                -- FORTRAN manual for Xerox Computers
Pansified text:
The primary purpothe of the DATA thtatement ith to give namezth
to conthtantth; inthtead of referring to pi ath
3.141592653589793 at every appearanthe, the variable PI can be
given that value with a DATA thtatement and uthed inthtead of
the longer form of the conthtant.  Mmmh.  Thith altho
thimplifiezth modifying the program, should the value of pi
change.  You know, honey?
                -- FORTRAN manual for Xerokth Computerth
-- 
"Traditionally, motht of Authtralia'th importth come from
overtheas.  Mmmh."
                -- Keppel Enderbery

                -- FORTRAN manual for Xerokth Computerth
Lo so che voi snob, con la "pansé" infilata nell'asola del petto della giuacca,
parlate così...
Ciuao, caro.
Epimetheo
---
"... ah, che bella pansé che tieni,
che bella pansé che hai...
Me la dai? Me la dai?
Me la dai la tua pansé?
Io ne tengo un'altra in petto
e le unisco tutt'e due:
pansé mia e pansé tua,
in ricordo del nostro amor..."
http://www.youtube.com/watch?v=ck1Pnf-9FP0
(cit. raffinata)

 una s mi pare difficile.
quello che volevo dire è che *in contesto italiano* se uno dice "sasso"
usando un suono 's' identico al th inglese, l'ascoltatore al massimo
avvertirà una piccola particolarità di accento (una 's' "da effeminati",
per richiamare un post un po' più avanti), ma non avrà la minima
difficoltà ad intendere la parola; di sicuro non la interpreterà né come
"faffo" né come "zazzo" o "tatto" o qualunque altra cosa.
Lo stesso ascoltatore, mediocremente abituato alla pronunia inglese, *in
contesto inglese", sentendo la parola "think" pronunciata con l'identico
suono di cui sopra, potrà confonderla con "fink", molto difficilmente
con "sink". Anche se di inglese ne mastica ancora poco, si sta già
sforzando di modificare le categorie di riferimento.
Quello che volevo dire, in sostanza, è che quando associamo l'insieme
dei fonemi all'insieme dei suoni, non solo il primo insieme è molto più
ristretto del secondo, ma, a seconda della lingua di riferimento, la
posizione dei fonemi può spostarsi notevolmente, da una lingua
all'altra, al punto che una certa area dell'insieme dei suoni potrà
essere interpretata, a seconda della lingua, come diverso fonema.


 "faffo" né come "zazzo" o "tatto" o qualunque altra cosa.
Bisogna tenere distinti gli effetti della ridondanza dalle questioni
puramente fonetiche e fonologiche.
Immagina di ascoltare alla radio qualcuno che racconta la sua giornata
del giorno prima. Ad un certo punto chi parla dice la seguente frase:
«Ieri sera sono tornato a ca[...]a dal lavoro alle otto di sera».
Supponiamo che nel punto in cui ho inserito i puntini ci sia stato un
disturbo nella trasmissione, per cui ti sei perso quella "lettera". Ebbene,
non hai nemmeno bisogno di chiederti che "lettera" possa mai essere, perché
la tua mente provvederà immediatamente a colmare quella lacuna, e tu sarai a
malapena consapevole che in quel piccolo intervallo di tempo un disturbo ti
ha impedito di sentire cos'ha detto colui che parla alla radio.
Non solo, ma in certi casi la tua mente riesce a completare la frase
udita anche se manca un'intera parola:
«Ieri sera sono tornato a casa dal lavoro [...] otto di sera».
Ora, se noi siamo in grado di indovinare le "lettere" mancanti o anche
intere parole non è per qualcosa che ha a che fare con la fonologia, ma è
una semplice *conseguenza della ridondanza del linguaggio*, che ci consente
di indovinare non solo ciò che è in qualche modo alterato, ma anche ciò che
non siamo proprio riusciti a sentire.
Se invece vogliamo fare delle valutazioni fonetiche e fonologiche dobbiamo
porci in condizioni tali da poter riconoscere e distinguere i fonemi solo ed
esclusivamente sulla base dei suoni che udiamo.
Supponiamo ad esempio di voler capire come fanno gli italiani a distinguere
il fonema /s/ dal fonema /ts/. Se non abbiamo bisogno di fare una ricerca ad
alto livello possiamo accontentarci di fare un piccolo e semplice
esperimento: prendiamo due italiani e ad uno dei due consegniamo un
biglietto nel quale abbiamo scritto più volte le parole <masso> e <mazzo>,
che si alternano in modo casuale. Colui che ha il biglietto legge la
sequenza delle parole, e l'altro deve indovinare se colui che sta parlando
ha detto <masso> o <mazzo>.
Se chi ascolta non avesse alcuna competenza dell'italiano e tirasse ad
indovinare ne indovinerebbe mediamente il 50%. Dunque se ne indovina più o
meno la metà vuol dire che quei due non condividono il medesimo repertorio
fonologico, o per lo meno non condividono l'opposizione fra quei due fonemi.
Ma se invece chi ascolta ne indovina 100 su 100 (o anche solo 97 su 100,
perché magari in due o tre casi ha sentito male, o l'altro ha pronunciato
male eccetera) allora è evidente che quei due sono in grado di distinguere
quei due fonemi, e li distinguono secondo un medesimo criterio. Questo
è un fatto.
Una volta appurato questo fatto noi dobbiamo cercare di capire come fanno
quei due a distinguere la 
 dalla <z>. Fino a qui potevamo anche chiedere
ai due parlanti, nel senso che essi "sanno" di essere capaci di distinguere
la 
 dalla <z>, o meglio la /s/ dalla /ts/. Ovviamente noi non ci
accontentiamo di quello che ci dicono, perché capita spesso che due parlanti
siano convinti di condividere il medesimo repertorio fonologico e poi salta
fuori che non è vero. Questo capita soprattutto con i dialetti, che cambiano
a pochi chilometri di distanza, e spesso i parlanti sono chiaramente
consapevoli di differenze poco rilevanti, mentre magari non sono consapevoli
di differenze ben più rilevanti che mutano il repetorio fonologico (ad
esempio se in due paesini vicini una parola si pronuncia in modo molto
simile può saltar fuori che i parlanti dei due paesini la scrivono - o la
scriverebbero - in modo diverso!).
Dunque noi per sicurezza abbiamo controllato con un esperimento che i due
parlanti siano effettivamente in grado di distinguere la 
 dalla <z>, e
ora che l'abbiamo appurato resta da capire come facciano. Come dicevo
fin qui potevamo anche chiedere ai diretti interessati, con la speranza di
ottenere risposte piuttosto vicine alla realtà dei fatti, ma quando ci si
addentra nel «Come fanno?» chiedere ai diretti interessati può essere
estremamente fuorviante.
Tanto per cominciare se si chiede a dieci italiani diversi come facciano a
distinguere la 
 dalla <z> si ottengono probabilmente quattro o cinque
risposte diverse. E se l'opposizione è più "sofisticata" di quella che ci
può essere fra /s/ e /ts/ (penso ad esempio a certi dialetti
emiliano-romagnoli con una quindicina di fonemi vocalici) si possono
ottenere anche sette o otto risposte diverse. E molte di queste risposte
sono incompatibili fra di loro. Ora, se chiedendo ai diretti interessati
abbiamo ottenuto, che so, cinque risposte diverse e incompatibili fra di
loro, allora di quei cinque al massimo ce ne può essere uno che ha ragione,
e gli altri devono avere torto per forza. Quindi già limitandoci ad annotare
le risposte abbiamo già dimostrato che la maggior parte dei parlanti sa di
saper distinguere la 
 dalla <z>, ma non sa come fa a fare quella
distinzione. Bisogna dunque capire come fanno senza poter contare sulle
indicazioni dei parlanti.
È pur vero che alla fine, dopo averci lavorato settimane (a volte mesi) e
aver capito qual è il repertorio fonologico di una comunità di parlanti e
quali sono tutte le opposizioni, alla fine - dicevo - si scopre che ci sono
in quella comunità alcuni parlanti con un orecchio particolarmente buono,
che ci avevano dato nella maggior parte dei casi risposte confermate
scientificamente dai fatti. Ma noi a priori non possiamo sapere quali sono i
parlanti che hanno questo orecchio tanto sensibile, e lo scopriamo solo alla
fine, quando abbiamo finito di fare la ricerca.
Certo, una volta individuati quei tre o quattro parlanti (su molte migliaia,
perché di solito sono una rarità) che sanno rispondere in modo quasi sempre
esatto a domande metalinguistiche sulle loro facoltà linguistiche quei
parlanti ce li teniamo buoni, e quando ci poniamo qualche altra domanda
sulla loro lingua teniamo in debita considerazione la loro opinione. Ma al
massimo la loro risposta può essere un'"ipotesi di lavoro", che deve
comunque trovare conferma nei fatti oggettivi.
Tornando dunque all'opposizione fra /s/ e /z/, ci sono dei metodi
scientifici per determinare oggettivamente qual è la "differenza" fra quei
due fonemi. Si tratta di determinare quali sono quei particolari tratti
dell'articolazione che inducono un italiano a scrivere 
 o a scrivere <z>,
ma - lo ripeto - per scoprirlo bisogna cercare di eliminare altri effetti,
come può essere la ridondanza. È un lavoro lungo, complesso e faticoso.
-- 
Saluti.
D. 

 
http://www.purl.org/stefan_ram/mp3/superquercia.mp3
Sta lavorando, peraltro, proprio al nuovo Superquark (è il titolo di unta 
trasmissione televisiva).


 "faffo" n come "zazzo" o "tatto" o qualunque altra cosa.
Questo è perché in quella determinata frase "sasso" ha senso e "faffo"
no. Ma se ci fosse una situazione in cui sia /s/ che /f/ darebbero
frasi sensate e entrambe plausibili (ad es. nel nome delle lettere
stesse "effe"/"esse"), il tizio con quella pronuncia avrebbe molte più
probabilità di essere frainteso, e dovrà dire qualcosa tipo "esse come
Savona" per stare sicuro.
(In condizioni normali uno non ha difficoltà a capire un cinese che
parlando italiano pronuncia le R allo stesso modo delle L, ma se quel
cinese dovesse parlare di circuiti RC e circuiti LC...)

 cinese dovesse parlare di circuiti RC e circuiti LC...)
Allo stesso modo, la pronuncia aperta o chiusa di alcune vocali non crea 
mai problemi di comprensione; certo però, se la domanda fosse: "vuoi 
mangiuare una pesca, o la pesca di oggi?", be', qualche problema 
potrebbe darsi.

   È neutrale la pronuncia di « zz »/« z » nei seguenti file?
No, non è "neutrale".
Le affricate costituiscono uno dei maggiori problemi per la pronuncia
dell'italiano.
In teoria ce ne sono quattro: /ts, dz, tS, dZ/, ma è difficile trovare una
regione nella quale si pronunciano effettivamente quattro affricate.
In questo testo di Canepari:
http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPr_03_Italian.pdf
alla pagina 129 trovi illustrati i principali problemi regionali
(attenzione: Canepari le affricate le chiama occlu-costrittive,
in inglese _stopstrictives_).
Per capire la sua spiegazione bisogna fare molta attenzione alla notazione
impiegata. Quando si parla di un fono e lo si scrive /ts/ bisogna rispettare
il criterio per il quale ad ogni fono corrisponde un solo segno, per cui
quello va inteso come un solo segno. È vero che quel segno è costituito da
due parti, e che una parte è fatta come una "t" e l'altra parte è fatta come
una "s", ma il segno è unico, per cui le due parti in qualche modo devono
essere unite da una legatura.
Alla luce di ciò, se osservi bene la stampa del testo di Canepari puoi
vedere che le due parti dei segni associati alle affricate sono sempre
unite, a formare un unico segno.
Ebbene, a questo punto puoi capire facilmente per quale motivo Canepari,
parlando delle difficoltà di pronuncia regionali, dice che in alcune regioni
settentrionali anziché dire [ts/dz] si dice... [ts/dz]!
Infatti all'inizio scrive questi segni con la legatura, ma per mostrare quel
diffetto di pronuncia che egli chiama «sequential realization» li scrive
senza legatura, perché in alcune regioni settentrionali non si pronuncia una
vera e propria affricata, ma si pronuncia una [t/d] seguita da una [s/z].
Quindi se vogliamo spiegare per bene questo problema dobbiamo trovare un
modo di scrivere anche le legature. Dal momento che qui disponiamo solo
dell'ASCII possiamo adattarci scrivendo /t_s, d_z, t_S, d_Z/.
A questo punto possiamo dire agevolmente qual è il problema di molti
settentrionali. Il problema infatti è che i due fonemi /t_s, d_z/ anziché
venire realizzati [t_s, d_z], come dovrebbe essere in italiano standard,
vengono realizzati [ts]=[t]+[s] e [dz]=[d]+[z], cioè in modo sequenziale.
Questa cosa molti settentrionali fanno fatica ad ammetterla, ma si può
provare a convincerli quando si tratta di quei settentrionali che
pronunciano bene le affricate /t_S, d_Z/, perché in questo caso si può far
loro notare che quando pronunciano [t_S, d_Z] non si può certo dire che
all'inizio di quel fono ci sia "un po' di [t]" o "un po' di [d]". No, è vero
che nell'attacco di quelle consonanti la lingua è posizionata come per dire
una [t] o una [d], ma nel suono che viene fuori non si sente né una [t/d]
"iniziale" né una [S/Z] "finale". Si sente invece un suono specifico, che
non è né una [t/d] né una [S/Z].
Anche /t_s, d_z/, se pronunciati bene, dovrebbero dare un risultato
analogo. Puoi sentire il fono affricato [t_s] dalla viva voce
di Canepari, che lo pronuncia qui:
http://www.youtube.com/watch?v=E7o6WttbRys
nella parola «violenza», al minuto 0.33
Ebbene, se i settentrionali pronunciassero anche /t_s, d_z/ come
autentiche affricate non si sentirebbe la [t/d] all'inizio. E invece spesso
si sente, e quando non si sente il suono diventa una semplice fricativa
(Canepari direbbe costrittiva), come accade quasi dappertutto in Romagna,
dove i fonemi /t_s, d_z/ vengono realizzati spesso come [T, D].
Una delle conseguenze di questo fatto è che i parlanti settentrionali quando
devono dire una affricata doppia dicono [tts/ddz], oppure non pronunciano
affatto la doppia e dicono [ts/dz], oppure dicono [TT], o addirittura [T]
(Canepari fa vari esempi), e non dicono [t_s t_s / d_z d_z] come dicono
coloro che pronunciano bene queste affricate.
Venendo ai tuoi esempi, credo che tu ora sia in grado di sentire da solo
che chi parla è settentrionale.
-- 
Saluti.
D. 

   modo che a me suona un po' come ['baSo].
Sì, certo, e Canepari lo dice chiaramente alla pagina che ti ho indicato:
«For almost the whole center and many parts of the south...».
Come vedi nelle regioni in cui pronunciano bene /t_s, d_z/ hanno dei
problemi con /t_S, d_Z/, e viceversa. Si fa fatica a trovare degli italiani
che le pronuncino bene tutte e quattro.
-- 
Saluti.
D. 

   modo che a me suona un po' come ['baSo].
Infatti, è la pronuncia romana.


Oppure un frutto magico descritto come "pesca miracolosa"!

 Epimetheo
Ma cavo, noi di un cevto givo cambiamo anche la evve, e teniamo
l'ovologio sopva il polsino, e il guanto a penzolone.
-- 
"Money is like muck, not good except it be spread."
                -- Francis Bacon (1561-1626)

 Interessantissima spiegazione, la tua.
"Interessante" si dice di cose innovatrici o originali. Non quando
qualcuno ripete una spiegazione sulla quale tutti gli scienziati cosi'
come i laici mentalmente sani sono d'accordo. Come la terra è rotonda
o piove da su in giu` -categoria nella quale rientra questa
spiegazione.

                                           ###
Che cos'è, un bacio?
Da cosa si capisce?
Epi*meteo**
--
(*) dopo, in ritardo
(**) comprensione
----------
"... ed io,
io non ho mai capito niente,
visto che oramai non me lo levo dalla mente
che lei, lei era..."
http://www.youtube.com/watch?v=CHldlliqeF0
(cit. incomprensibile)

   modo che a me suona un po' come ['baSo].
la grafia "bascio" è normale in Boccacio e altri autori del '300.
Ho letto che con questa grafia si indicava una pronuncia della 'c' meno
intensa di quella indicata con il segno normale.


   ¹)
Ah, dimenticavo di farti i miei complimenti per i tuo "mosaico" :-)
Se hai un font unicode abilitato dovresti essere in grado di vedere anche
questi:
     baʧo
     batʃ̮o
     batʃ̑o
Il primo presenta una legatura tipografica (è un unico carattere unicode,
l'U+02A7), come quella del tuo "mosaico", e veniva usato dall'IPA fino a
pochi anni fa. Recentemente l'IPA ha dichiarato obsoleta questa legatura,
e l'ha sostituita con uno specifico segno di legatura:
http://www.langsci.ucl.ac.uk/ipa/symbols.html
come quello che ho usato nel secondo e nel terzo esempio (sono tre distinti
caratteri unicode, di cui il terzo è un diacritico di combinazione).
-- 
Saluti.
D. 

 "Interessante" si dice di cose innovatrici o originali.
Ah, ecco. Grazie.
E sì ch'ero tanto convinto che pure un patetico e stereotipato fenomeno 
da baraccone potesse essere interessantissimo. Vedi che errori, povero me.


 da baraccone potesse essere interessantissimo. Vedi che errori, povero me.
Oh no, è molto più interessante un cretino razzista che, oltre a fare
il crociatino con mille anni di ritardo scrive pure sulla lingua senza
capirci neanche l'abbicì. Ma va.
E per ricordare il fatto che stai prendendo la brutta piega del
conservare solamente quello che ti conviene quando *non* rispondi con
le tue cretinate a quello che ti si dice, ripeto:
"Non quando
qualcuno ripete una spiegazione sulla quale tutti gli scienziati
cosi'
come i laici mentalmente sani sono d'accordo. Come la terra è rotonda
o piove da su in giu` -categoria nella quale rientra questa
spiegazione."
Cioè che rilanciare la cretinata dell'apprendimento delle lingue da
parte da adulti come se fossero bambini equivale a mantenere cha la
terra è piana o che piove all'insù.


Al di là del merito della questione, su cui ho già detto nel thread 
come la penso, il tuo modo di interloquire mi pare fuori luogo.
Anzitutto, che Lem sia un "cretino razzista" o meno, è irrilevante ai 
fini della presente discussione. Le osservazioni sulla sua firma 
anti-Islam sono state già svolte in un lunghissimo thread OT: lui ha 
dato le sue spiegazioni, tu sei libero di non ritenerle soddisfacenti, 
ma non ha senso ricorrere a quell'argomento ad hominem in una 
discussione strettamente linguistica sull'apprendimento delle lingue, 
tantopiù che questo thread non ha nulla a che vedere con l'Islam, ecc.
In secondo luogo, anche il richiamo al principio di autorità ("tutti 
gli scienziati ... sono d'accordo"), andrebbe secondo me meglio 
articolato se si vuol realmente dare un contributo alla discussione: in 
quali ricerche hanno affermato ciò?, in base a quali osservazioni e 
considerazioni? ecc.
Ribadisco che il mio intervento è solo sul metodo, perché nel merito 
non concordo neanch'io con la tesi di Lem sull'apprendimento degli 
adulti, purtroppo!, se ho ben capito quello che dice.

 Ma va.
Ehm... Come dirtelo... Si scrive <<Ma va'>>.


 Ehm... Come dirtelo... Si scrive <<Ma va'>>.
Però potrebbe essere il cretino razzista che va :-)
Roger

 adulti, purtroppo!
Grazie, ma chiamarla tesi mi sembra davvero eccessivo.
Riassumiamo, prima di tutto ricordando, come è noto a tutti gli abituali 
frequentatori perché l'ho ripetuto spesso negli anni, che la fonetica non 
m'interessa granché, né la conosco granché:
a) forse non sono stato chiaro, ma rispondendo a Stefan io intendevo 
consigliare Stefan, e non l'universo tutto. Da come scrive, immagino che 
pure oralmente, in italiano, Stefan si esprima ancora con qualche fatica. 
Una pronuncia *perfetta* (e qui potremmo aprire una parentesi, ma visto 
che hai già capito facciamo a meno) non mi pare debba essere un suo 
obiettivo primario per *adesso*;
b) una vagonata di gente adulta impara a parlare decentemente una lingua 
straniera (ho scritto decentemente, eh) senza seguire contemporaneamente 
corsi di kamasutra labiolinguale;
c) in italiano, più che in altre lingue, mi paiono estremamente  
importanti le vocali, che si pronunciano e si comprendono facilmente (e 
di norma ce ne sono almeno due per parola, di cui una sta alla fine ed ha 
un'importanza capitale). Se conosco il contesto, ed afferro le vocali e 
anche ua soa cosoae i ua paoa, è uasi iuro e ieca a apie a paoa. O no? 
Nello scritto è ancora più facile, ma capita, senza che ce n'accorgiamo, 
anche nel parlato. Insomma le vocali, in italiano, sono un grandissimo 
aiuto: mi verrebbe da dire che forse contribuiscono a far impigrire altre 
capacità di discernimento uditivo. E allora tutta 'sta enfasi sulla 
pronuncia delle consonati è per Stefan, io credo, prematura. 


 Però potrebbe essere il cretino razzista che va
Giusto. :)


 scrive pure sulla lingua senza capirci neanche l'abbicì.
LOL. Qui sei già più spiritoso, buffone analfabeta. Sappi che si scrive 
abbiccì, casomai abicì.


 pronuncia delle consonati è per Stefan, io credo, prematura.
Concordo che distinguere la s alveolare dalla s "dentale" non serva a
un tubero, dato che il 99% degli italiani nemmeno saprebberlo
distinguere. Però non pronunciare "il geco" come se fosse "il ceco" o
"aglio" come se fosse "Allio" o "impegniamo" come "impenniamo" non è
che farebbe male (anche se imparare prima a padroneggiare il
vocabolario e la grammatica basilare è più importante).

 vocabolario e la grammatica basilare � pi� importante).
E soprattutto, cosa di solito piuttosto difficile per i 
tedeschi, imparare che le consonanti doppie sono nettamente 
diverse da quelle semplici. Altrimenti capita come a mia 
moglie, quando mi chiese cosa voleva dire "ficare", che 
aveva sentito dall'insegnante d'italiano. Per di pi� me lo 
chiese a letto. Non vi dico a cosa ho pensato prima di 
capire che intendeva "ficcare".

semplici.
Soprattutto se imparano l'italiano in Toscana.

 abbiccì, casomai abicì.
Il Treccani però preferisce staccare:
"abbiccì (anche a bi ci, a b c o A B C)".
Il Gabrielli invece è dalla tua parte:
"abbiccì
[ab-bic-cì]
o abicì, abc, ABC".

 capire che intendeva "ficcare".
Non chiediamo come glielo hai spiegato.  :-)
----------------------------------------------------------


--------------------------------------------
... ma dite semplicemente alfabeto... ;-)
-------------------------------------------

 distinguere. Però non pronunciare "il geco" come se fosse "il ceco"
Beh, c'è anche chi è arrivato molto in alto nonostante ciò. Quasi in 
Paradiso.
Vabbe' che si tratta del sommo capo di un'organizzazione non italiana, 
pur avendo (santa) sede dentro Roma!
;-)

 "ficcare".
E magari l'"errore" di pronuncia era voluto! :-D


========================================
La sua pronuncia italiana (né tedesca) non mi piace neanche a me,
ma - a mio modesto parere - dispone d' un vocabulario ricco e scelto,
il che m'impressiona.
Ciao, W.
========================================

 pronuncia delle consonati è per Stefan, io credo, prematura. 
Questo dipende dalle sue esigenze e dai suoi obiettivi.

 soglia minima.
Va bene.
In realtà bisognerebbe dimostrare che, limitandosi all'ascolto e
all'imitazione, proprio non si potrebbe progredire oltre la soglia
minima, ma lassem perder. 
L'essenziale è invece: quale parte di "per adesso" o di "prematura"
non avevo ben chiarito, esattamente?


 non avevo ben chiarito, esattamente?
Ora mi è chiaro, ma non concordo neanche con questo!
Per me, anzi, le spiegazioni sul "kamasutra" della pronuncia sono 
gravemente trascurate nella maggior parte dei corsi e dei metodi per 
imparare le lingue, o almeno lo erano in passato, AFAIK.

 senza dirgl qual è la
differenza: se non parla una delle lingue che usano entrambi quei
suoni contrastivamente, molto probabilmente neanche farà caso che sono
suoni diversi, figuriamoci se capirà come deve mettere la lingua per
pronunciare l'uno o l'altro.

 Peccato, il discorso è interessante!
E ho capito, ma se non ne so una mazza... :-p


 Se hai *ottimo* orecchio può anche essere
Scusa, da insipiente chiedo: ma la fonetica articolatoria da quando
esiste? Se dico da un secolo o due, sbaglio? Da quanto tempo è usata
nell'apprendimento delle lingue straniere? Duemila anni fa, come si
faceva? Nessuno imparava bene una lingua da adulto? Al contrario!
Cioè, se mi dite che oggi 'sta roba è molto utile, ci credo; ma da
qui a che sia quasi indispensabile per ottenere buoni risultati, come
m'è parso di capire... Insomma lo trovo strano, ecco.
Ah, per quanto riguarda i principianti: son capitato per caso su questa
pagina 
http://www.irre.toscana.it/italiano_l2/relazioni/maggini.htm
 in
cui leggo, proprio a proposito di questo gigante che pare essere Canepari:
| Per quanto concerne l'italiano si possono seguire i suggerimenti di
| Canepari (1979) che consiglia per un insegnamento pratico agli stranieri
| un sistema ridotto, semplificato dei fonemi dell'italiano: in questa
| ottica vengono meno le distinzioni tra /e ­ / e /o ±/ e fra i fonemi
| consonantici /s z/ in posizione intervocalica (come del resto avviene
| in molti italiani regionali)
Pijio colle pinze, ma allora forse il mio suggerimento, dettato niente
più che dal buon senso, di non sovraccaricarsi inizialmente di lavoro
fonetico, trova anche in colui una certa conferma? Che sarebbe molto
autorevole, poi.


 (cit. incomprensibile)
Divertente coincidenza che si parli di posizione della lingua e
poi si prenda ad esempio la parola "bacio"...
-- 
"The universe is popping all over the place."
                -- Riccardo Giacconi 

 ;-)
Ringraziamo Mussolini per la gratuita elargizione di suolo
patrio.
-- 
"La bigamie consiste à avoir une femme de trop; la monogamie
aussi."
                -- Anonyme

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Shibboleth
Mi pare che una faccenda simile successe durante i "Vespri
siciliani", la rivolta anti-angioina nella Sicilia del
Duecento, quando per individuare i francesi si faceva
dire "ceci" a tutti i sospetti.
Stefan, riesci a dire "questo", "quello", "qui" senza
dire "kvesto", "kvelo", "kvi" come fanno certi germanofoni?
:-)
-- 
"La femme est comme une ville : quand la prise en est si facile,
elle est difficile a garder."
                - Maurice Blondel (1861-1949) 

 m'è parso di capire... Insomma lo trovo strano, ecco.
Dipende da che intendi per "buoni risultati". Se ti accontenti di
essere capito in quasi tutte le situazioni e non t'importa che si
sente da lontano un miglio che sei italiano, non ti serve (a meno che
non vuoi imparare una di quelle lingue africane con 90 fonemi diversi).

 imparare le lingue, o almeno lo erano in passato, AFAIK.
Però c'è da considerare il fatto che se ti metti a studiare sul serio
la fonetica "troppo presto" (cioè prima di padroneggiare decentemente
grammatica e vocabolario di base), corri il rischio che fai una
domanda, chi ti sente presume che sei madrelingua o per lo meno a un
livello molto avanzato, ti risponde a velocità medio-alta e con
espressioni colloquiali, e tu non ci capisci una mazza. (V. alcuni dei
commenti su <
http://phonetic-blog.blogspot.com/2010/12/old-ones-are-
best.html>.)

 (già che siamo in tema di
antichi libri indiani...) :-)

 poi si prenda ad esempio la parola "bacio"...
Divertente è anche il fatto che nessuno, parlando di questo argomento, pensi che
un bacio, in fondo in fondo, è la rappresentazione simbolica di una "mangiata",
come segno di grande apprezzamento.
A volte lo si dice anche, esplicitamente...
Epimeteo
---
"...giuro che ti mangerei
a morsi ti divorerei,
con molto gusto, amore...
Giuro che ti abbraccerò,
di baci ti soffocherò,
per farti mio, amore..."
http://www.youtube.com/watch?v=0QsqXYCBYFs
(cit. fiabesca)

 lontano un miglio che sei italiano
Mah, a me sembra che, capirlo per capirlo, con ogni probabilità si
capirebbe comunque. Di *pochissime* persone non si capisce davvero,
di *pochissime*. Se mi capita di sentire un interprete simultaneo,
spesso capisco immediatamente che non è italiano. E quella è gente
che lo fa di professione.
Solo una volta, nella mia vita, mi sono ingannato sul serio: dopo
dieci minuti di conversazione ancora non avevo capito. E non era
una interprete.
C'è poi questo: anche di un madrelingua si capisce molto spesso la
provenienza. E non dico solo di distinguere un nigeriano da un
inglese o da uno statunitense, ma anche un texano da un californiano
o da un newyorkese, come pure un fiorentino da un genovese, da un
bolognese, da un napoletano, da un sardo.
BTW: avevo trovato questo, è carino. Peccato che la pronuncia che
spaccia per italiana sia piuttosto la pronuncia di una... tipo...
cecoslovacca che ha imparato l'italiano. :)
http://www.youtube.com/watch?v=3UgpfSp2t6k&NR=1&feature=fvwp


 esplicitamente...
Da qualche parte ho letto che c'ï¿œ chi sostiene che il bacio
deriva dall'uso delle mamme di passare bocca-a-bocca il cibo
premasticato ai bimbi piccoli.
Uso in disuso, direi.
Perfino in Russia i politici non si baciano piï¿œ tanto
affettuosamente...
-- 
In a Copenhagen airline ticket office:
"We take your bags and send them in all directions."

   produrre questi suoni in modo corretto).
Un tuo compatriota, il buon Wolfgang che non appare piů, mi pare
che ritenesse che quella pronuncia "kv" di "questo" viene
dall'aver imparato la parola scritta prima di averla appresa da
un parlante.
Come dite "kilowatt" in tedesco?
-- 
"Si l'argent n'achčte pas l'amour, ça facilite nettement les
négociations."
                -- Anonyme

   produrre questi suoni in modo corretto).
Ho letto che sono pochissime le lingue in cui /w/ e /v/ sono due
fonemi distinti: inglese, italiano, francese, polacco e poche altre.

 affettuosamente...
Usano anche loro il fondotinta?
Epi
---
"... appalti truccati,
trapianti truccati,
motorini truccati
che scippano donne truccate:
il visagista delle dive č truccatissimo..."
http://www.youtube.com/watch?v=q7y0JZd_h5Y
(cit. estetica)

 fonemi distinti: inglese, italiano, francese, polacco e poche altre.
In realtà in italiano, e anche in francese standard, non credo affatto 
che lo siano. Io pronuncio "Walter" e "wolframio" come valter e 
volframio, e solo nei lemmi di origine inglese (nemmeno tutti) applico 
la distinzione: whisky, Washington, e tuttavia Watt.

 ma comunque ci capiamo lo stesso.
Se volete mettere alla prova la comprensione dei suddetti "sibili 
mosci", ho messo online un quizzino alla bisogna! :-)
| 
http://www.proprofs.com/quiz-school/story.php?title=test-your-english-16-sounds
xpost it.cultura.linguistica.italiano, it.cultura.linguistica.inglese

 la distinzione: whisky, Washington, e tuttavia Watt.
Non parlavo di ortografia, ma di pronuncia... Pronunci le sillabe
iniziali di "uomini" e "vomiti" allo stesso modo?
(Poi ciascuna delle lingue che ho menzionato ha un modo diverso per
indicarle: /v/ <v> e /w/ <w> tranne in /kw/ <qu> in inglese, /v/ <v>
e /w/ <u> in italiano, /v/ <v> e /w/ <ou> ma <oi> /wa/ e cose del
genere in francese, /v/ <w> e /w/ <ł> (seriously!) in polacco.
(Il che vuol dire che Wojtyła non si pronuncerebbe "woi ti la" ma "voi
tI wa")
In italiano, francese e polacco esiste anche /vw/ (vuoto, voilà,
Włochy), ma non inglese (per lo meno non all'interno di una sillaba,
ma magari esiste in composti).

 xpost it.cultura.linguistica.italiano, it.cultura.linguistica.inglese
C'è ancora chi pronuncia "suit" così? E per di più in America?
(Vabbé, dopo tutto devi essere abbastanza posh per indossarne una, le
persone normali ormai vanno in jeans t-shirt e felpa anche a insegnare
all'università.)

 all'università.)
O magari qualcuno costretto dal "dress code" aziendale!

 
http://www.proprofs.com/quiz-school/story.php?title=test-your-english-16-sounds
 
Ma è un quiz impossibile!
Almeno per me. Cliccando il link appare infatti:
Sorry, this quiz doesn't exist.
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