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Titolo: La musica che mai ti servirà

Ogni mattina, tra le sei e le sei e trenta, Rai1 trasmette il telegiornale
di Euronews, ben diverso dai soliti di Rai e Mediaset, se volete un po'
ingenuo, comunque gradevole, anche per l'orizzonte europeo che lo
caratterizza.
Ma veniamo al dunque: assieme al TG Euronews trasmette anche alcune
pubblicità, fra cui quella di una casa discografica (inglese?) che offre in
vendita una raccolta di brani musicali che definisce "tutta la musica da
relax di cui avrete mai bisogno!".
Di certo il "mai" è tradotto dall'inglese "ever", che va benissimo. Di certo
un pubblicitario italiano eviterebbe una frase siffatta.
Che ve ne pare? Sono solo io a sorridere, trovando lo slogan ambiguo, oppure
quest'opinione è condivisa?
Saluti.
Renato

 ambiguo, oppure quest'opinione è condivisa?
Che sia ambiguo è fuor di dubbio, ma lo è anche il fatto
che tale costruzione sia comunemente accettata, magari
nella forma condizionale:
"...di cui potreste mai aver bisogno".
--
Er Roscio.


Vedi, il problema nasce dal fatto che "mai" lo consideriamo il contrario di
"sempre", mentre "mai" significa, originariamente, "sempre", essendone un
rafforzativo; espressioni come "sempre mai" erano piuttosto comuni. Il fatto
č che "mai" veniva (e viene tuttora) utilizzato prevalentemente in frasi
negative; in italiano antico, il contrario di "sempre" era "non mai" e, in
teoria (in teoria, nota bene!) ogniqualvolta "mai" ha un significato
negativo andrebbe anche oggi fatto precedere da un "non" ("non lo faccio
mai"). Solo che, col passar del tempo, il significato negativo
dell'espressione "non mai" s'č trasferito, almeno in parte, sul solo
avverbio "mai", proprio perché utilizzato prevalentemente in frasi negative;
quindi saltan fuori frasi come: "Lo faresti?" "Mai!". E cosě, "mai" s'č
ritrovato addosso tutto il significato di "non mai"; ma in alcune
costruzioni, "mai" viene ancora utilizzato con il suo senso positivo,
proprio come nella frase da te riportata: "tutta la musica da relax di cui
avrete mai bisogno".
Una cosa simile sta accadendo ad "affatto", che č un rafforzativo; ma poiché
viene utilizzato quasi esclusivamente in frasi negative, per rafforzare,
appunto, la negazione, anch'esso sta assumendo un significato negativo. "Lo
faresti?" "Affatto" significherebbe: "Assolutamente sě!", ma moltissimi
parlanti italiani lo intendono come: "Assolutamente no!", mentre
quest'ultima espressione dovrebb'essere resa con "Nient'affatto".
Ciao
Ale

 :-))))
Have you ever been in Lodi, Roscio? Sei mai stato a Lodi?
P.

 Have you ever been in Lodi, Roscio? Sei mai stato a Lodi?
Mi fai l'analisi logica dei due periodi, per favore ?...
(in inglese e in italiano, please... ;-)))
--
Er Roscio.




Il fatto è che "ever" in inglese non significa sempre "sempre". :-)
Il Merriam Webster del 1828 dà come prima definizione:
- - - -
EV'ER, adv. At any time; at any period or point of time, past or future.
Have you ever seen the city of Paris, or shall you ever see it?
No man ever yet hated his own flesh. Eph.5.
- - - -
Questo significato si conserva tuttora, come si legge sul Merriam Webster
edizione corrente:
- - - -
1 : ALWAYS "ever striving to improve" "the ever-increasing population"
2 a : at any time "more than ever before" b : in any way "how can
I ever thank you"
3 -- used as an intensive "looks ever so angry" "am I ever happy to
see you"
- - - -
Ciao.
Gian Carlo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 (in inglese e in italiano, please... ;-)))
Ok...
Italiano:
«Sei stato» = predicato verbale
«mai» = avverbio
«a Lodi» = complemento di stato in luogo.
Inglese:
«Have been» = predicato verbale
«ever» = avverbio
«in Lodi» = complemento di stato in luogo.
Al di là, comunque, dell'analisi logica, resta evidente (e l'ottimo Webster
di Gian Carlo ce ne ha dato conferma) che *ever* non significa in assoluto
"sempre", ma - per converso - in numerose occorrenze è da tradursi
antiteticamente in "mai".
P.

>>Have you ever been in Lodi, Roscio? Sei mai stato a Lodi?
Ciao.


 Come appunto nelle tue frasi...
Ecco... lì vi volevo !...
Ma "ever" significa "sempre" o, comunque, "qualche volta"
nel senso di "almeno una volta", "una qualche volta", quindi
è "positivo", mentre "mai" è sempre e comunque "negativo"
e significa "neanche una volta".
La frase "Hai mai fatto questo e quest'altro", in realtà è
un'interrogativa negativa !!!...
E "mai" ha sempre e comunque valenza negativa.
Sarebbe come dire "non ci sei stato neanche una volta ?...",
mentre la versione inglese suona come "ci sei stato qualche volta ?...".
Non mi pare che siano la stessa cosa.
--
Er Roscio.

 mentre la versione inglese suona come "ci sei stato qualche volta ?...".
A me suona così anche la frase in italiano.
Ma considera, ad esempio (e a proposito del fatto che il "mai" avrebbe
sempre valenza negativa), anche la frase "ci fosse mai qualcuno che mi
dà ragione".
E' vero che, se dico così, è perché nessuno mi ha mai dato ragione. Ma
la frase non è negativa, e "mai" significa proprio "qualche volta", "almeno
una
volta".


 una volta".
Mmmmm... questione di "punti di vista"...
Quel "mai" potrebbe essere una sorta di negazione del concetto
esposto (una specie di rafforzativo di segno opposto).
Se chiedo "quando mi hai dato ragione?" mi aspetto
che qualcuno mi risponda con un elenco di date o di
situazioni in cui ciò si è verificato.
Se dico "quando mai mi hai dato ragione?" la mia diventa
una domanda "retorica" che ha già insita la risposta: "mai".
--
Er Roscio.

 una domanda "retorica" che ha già insita la risposta: "mai".
Certo, ma se la domanda non è retorica, come in "Sei mai stato
a Genova?".


 a Genova?".
Dunque... le ventose... le ventose... ah, eccole !... :-)))
Allora, anche questa, se vogliamo, può essere
considerata una domanda che presuppone o
"si aspetta" più una risposta negativa che positiva.
A me suona come se la risposta positiva sia un'eccezione
rispetto a quella negativa, altrimenti direi "Sei stato a Genova?
Quando? Quante volte?... ecc.".
Quel "mai" è come se rimarcasse che si tratta di una
eventualità remota (altra forma dubitativa: "Quando mai
sei stato a Genova !?!..." -  chiedo, ma contemporaneamente
dubito).
--
Er Roscio.

 dubito).
Mah, a me le due interrogative continuano a sembrare diverse.
La prima non retorica, la seconda sì.


 Come appunto nelle tue frasi...
<Oxonian accent>
I am afraid that the aforementioned statement is not quite correct.
'Ever' is normally a nonassertive form, the operative word being 
'nonassertive'.  To illustrate the notion, we shall provide the following 
prototypical examples:
1) Have you _ever_ been to London?
1a) Yes, I've *ever been to London. [ungrammatical. Cf. below]
1b) No, I haven't ever been to London. [much rarer than 1c)]
1c) No, I've _never_ been to London.
2) I __wonder if/whether__ he has _ever_ been to London.
3) _If_ you _ever_ go to London...
4) It's __the best__ film I've _ever_ seen. [cf. "I've *ever seen it"]
5) __Those who__ have _ever_ been to London will be well aware that...
6) It's _odd_ that he _should ever_ go to London. [cf. "he should *ever..."]
7) It's _unlikely_ that he has _ever_ been to London.
8) I _don't_ think he's _ever_ been to London.  [Transferred negation]
9) I _doubt_ that/if/whether he has _ever_ been to London.
10) I __didn't know__ he'd _ever_ been to London before.  [No transferred 
negation; yet the scope of negation extends into the subordinate clause]
Cf. no one _ever_ said _anything_ to _anybody_.
</Oxonian accent>

E "mai" ha sempre e comunque valenza negativa.
Non metto lingua su ever-never; non ne so abbastanza.
Su "mai" ho... avrei invece molto da dire.
"Mai" è sempre e comunque "negativo"? Assolutamente no!
Dal latino "magis", avverbio comparativo con superlativo maxime,
significa piu' quando piu' non significa superiorita' quantitativa, ma
superiorita' qualitativa. Esiste anche la forma "non... magis", con
superlativo minime, che indica la cosa opposta.
Noi generalmente, ma non sempre, lo usiamo in tale forma:
- noi non ci parliamo piu';
- noi non ci parliamo mai.
A parte il senso (mai e' piu' "forte" di piu') le due frasi si
equivalgono e non mi venire a dire che piu' ha valenza negativa.
La valenza negativa gliela da' il "non". Daltronde se, come asserisci,
l'avesse, il "non" la tramuterebbe in positiva.
Mai e piu' in questi casi servono a rafforzare il senso negativo, ma
non solo loro che lo determinano.
Oggi siamo impegnati piu' che mai (magis magisque). Dov'e' la valenza
negativa?
- Che poteva mai esser quella punizione minacciata in enimma?
- Ora ripensava come mai quel sì che le era scappato, avesse potuto
significar tanto,...
- se mai nascesse qualche imbroglio... 
- Leva il muso, adorando il vento infido, se mai gli porti odore
d'uomo o di ferro, 
- se mai il funesto rumore s'affievolisse,...
(tutti dal Manzoni) 
- Chiedi se hanno mai visto uno di questi...
Alcune di queste le potresti pure trasformare (come... trasformista
sei un asso) in negativo, ma il senso verrebbe stravolto.
 
Le uniche eccezioni (giustificate dall'uso) sono le espressioni:
Ma quando mai! Mai e poi mai! Mai piu'!...
Sempre mai (letterario) e' invece usato in senso opposto.
-- 
Ciao.
Sergio®

equivalgono e non mi venire a dire che piu' ha valenza negativa.
Fermo rstando il resto del discorso, che mi trova concorde, in questo
dettaglio discordo: le due espressioni NON si equivalgono: il "più"
presuppone che ci sia stato un prima in cui si parlavano; il "mai"
presuppone una totale mancanza di comunicazione precedente al momento
dell'espressione, ne prima ne ora.
salutàzioni.
--
Ciao
Insubrico = Diego
http://www.i-banti.org
ICQ 32090712
Il piacere di vivere sta in IHC
L'astemio: un debole che cede alla tentazione di negarsi un piacere.
(A.Bierce)

 sei un asso) in negativo, ma il senso verrebbe stravolto.
Tutte (e non alcune) queste frasi hanno il "mai" che ha
valenza negativa. Il "mai" è stato messo lì proprio
per significare la remota eventualità che si verifichi
ciò che viene specificato, quindi, la sua valenza è
negativa.
E fuma roba buona, almeno !!!... :-)PPP
E lascia stare i platani che già sono alopecici...
--
Er Roscio.

 cosě tanto che mai ci eravamo impegnati cosě".
Non direi: oggi siamo impegnati piů di quanto lo siamo stati in precedenza,
Piů esplicitamente: oggi siamo impegnati piů di quanto lo siamo stati tutte
le volte in cui siamo stati impegnati.


 le volte in cui siamo stati impegnati.
E io rilancio:
La forma "più che mai" è una versione di "come non mai",
cioé, "come non lo siamo stati mai".
--
Er Roscio.

 cioé, "come non lo siamo stati mai".
Riprendo la frase di Sergio: oggi siamo impegnati piu' che mai.
E mi domando: in passato siamo stati impegnati? E mi rispondo: sì.
E mi ridomando: oggi siamo più impegnati che in passato? E mi
rispondo: sì.
E mi riridomando: tutto ciò ha una valenza negativa? E mi rispondo: no. :-)


 E mi riridomando: tutto ciò ha una valenza negativa? E mi rispondo: no.
:-)
E io mi domando: stiamo parlando la stessa lingua ?... :-)))
La valenza negativa ce l'ha il "mai", non la frase !...
Perché quel "mai" rende ciò che era in passato
"inferiore" a quello che è nel presente ("mai si era
verificato che ci impegnassimo così tanto").
--
Er Roscio.

 verificato che ci impegnassimo cosě tanto").
Mi verrebbe voglia di dire che allora "meno che mai" rende
ciň che era in passato "superiore" a quello che č nel
presente (" ci siamo sempre impeganti poco, e oggi
meno che mai"). :-)


negativa.
E chi l'ha detto che e' remota?
"Se mai (qualche volta) dovessi incontrarti ti darei una botta in
testa."
Metti che ti incontro e ti assesto una bella botta; non e' che mi
dirai che non vale perche' il mio discorso era ipotetico e, secondo
te, l'episodio non doveva verificarsi?  ;-))
Ma, aldila' del contraddittorio, un'occhiatina ad un dizionario serio
l'hai data?
-- 
Ciao.
Sergio®

"Se mai (qualche volta).....
Io, "se mai.... " lo intempreto non come "qualche volta" ma come
"qual'ora .....", e qui non vedo che negazione ci possa essere.
Poi, circa il fatto che due negazioni si elidono:- Non mi dirai che
non mi ami, vero?-
Mai è un qualcosa di tempo, quindi non vedo che c'entri con negazioni
o meno; bohhhhh.


 meno che mai"). :-)
E' uguale. "Mai ci eravamo impegnati così poco".
--
Er Roscio.

 o meno; bohhhhh.
Diciamo che è la negazione del tempo.
Sempre = tutto il tempo.
Mai = in nessun tempo.
--
Er Roscio.

o meno; bohhhhh.
In effetti non e' avverbio di tempo, ma oggi viene ANCHE usato come
avverbio di tempo come se fosse (ma non lo e') il contrario di sempre.
-- 
Ciao.
SergioŽ

 E, evidentemente, non c'e' negazione.
Ma perché continui a negare l'evidenza ?...
"Se" è introduce un periodo ipotetico.
"Se mai" introduce il forte dubbio che l'ipotesi sia vera,
quindi l'accezione è palesemente negativa.
--
Er Roscio.

 E' uguale. "Mai ci eravamo impegnati così poco".
Cioè nel primo caso "mai" rende ciò che era in passato "inferiore"
a quello che è nel presente, e nel secondo "mai" rende ciò che è nel
presente "inferiore" a quello che era in passato?
La cosa mi perplime come mai, anzi più che mai. :-)
Ciao.
Gian Carlo

quindi l'accezione è palesemente negativa.
Difatti "mai", come dev'essere, e' rafforzativo di "se".
Che un periodo ipotetico debba essere negativo e' una tua opinione
personale: posso dubitare che avvenga, ma non lo escludo. Se lo avessi
escludere avrei usato una forma negativa con "non": "non ti vedro'
mai" e non "se mai ti dovessi vedere".
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
mai avv. [lat. magis « più » -1. Nell'uso ant., con sign. vicino a
quello etimologico, e di solito in unione o in corrispondenza con un
non, equivale a « più » : Pensa che questo dì mai non raggiorna!
(Dante) ; Sparve il palagio, e mai non fo veduto (Boiardo) - 2. a.
Nell'uso moderno, in frasi negative, serve a rafforzare la negazione,
quasi a indicare che essa non si riferisce a un solo momento, ma vale
anche nel passato o nel futuro: Nulla speranza li conforta mai (Dante)
; non ho mai visto una cosa simile; non sarà mai (non sarà mai vero,
non sarà mai detto) che...', senza possibilità di riunirsi mai più;
anche ripetuto per maggiore forza : io non posso mai mai esser di
nessuno (Manzoni). In frasi deprecative: non sia mai! - b. Può avere
valore negativo anche da solo, spec. quando è premesso al verbo : mai
si vide una cosa simile (enfatico mai non si vide... ; letter. non mai
si vide...); mai ch'egli dica la verità, non avviene mai che...; o
quando il verbo è sottinteso : tu l'avrai fatto qualche volta, io mai;
posso ammettere tante cose, questo mai; che persona insopportabile!
mai un sorriso, mai una parola gentile. In risposte negative, è più
energico e più definitivo di un no (v. GIAMMAI) : « Ti riconosci
sconfitto? » « Mai »; « Accetterai la proposta? » «Mai»; può anche
essere rafforzato: mai più; mai e poi mai. Con valore di s. m.,
scherz., il giorno del mai, il giorno di san Mai, un giorno che non
verrà. 3. In frasi interrogative o ipotetiche, col sign. di « qualche
volta, in qualche caso », serve a esprimere incredulità, scarsa
probabilità, a mostrare sorpresa, ad affacciare timidamente un'ipotesi
o una speranza e sim. : chi mai lo crederebbe?; come mai è accaduto
questo?; quando mai s'è vista una cosa simile?; se mai potessi
vederlo; se mai ti capitasse...; caso mai, nel caso assai poco
probabile: non doveva farlo e, caso mai, poteva avvertirmi.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Come spero vedrai il senso negativo e' affidato al "non" diretto
(nella 2.a) o al "non" implicito tolto per enfatizzare (nella 2.b)
Mai come piu' e' in avverbio comparativo e non esprime ne' negazioni
ne' affermazioni, ma solo comparazioni.
E' come "affatto". L'uso comune di utilizzarlo per rafforzare una
negazione non ne fa un avverbio a valenza negativa. Anzi...
-- 
Ciao.
Sergio®

 negazione non ne fa un avverbio a valenza negativa. Anzi...
Ne sei PIU' convinto che MAI, vero ?... :-)PPP
--
Er Roscio.

 presente "inferiore" a quello che era in passato?
Non giocare con me con le parole... :-)))
Si tratta sempre di un "meno".
Solo che prima era "meno" di una quantità negativa,
nel secondo caso era "meno" di una quantità positiva.
"Mai ti eri impegnato tanto poco"... :-)PPP
--
Er Roscio.

Ne sei PIU' convinto che MAI, vero ?... :-)PPP
Esatto! Prima ne ero convinto, ora, che mi sono ulteriormente
documentato, sono molto piu' convinto di quanto lo fossi prima.
Comunque per tagliare la testa al toro faccio un elenco delle
accezioni che ricordo con la relativa traduzione in latino. E non mi
dire che non c'e' relazione diretta: lo so. Pero' da queste traduzioni
si vede il reale significato nelle varie accezioni potendone capire la
semantica. Segno con "-" quando il senso del contesto e' negativo o
assimilabile, con "?" quando e' neutro e con "+" quando e'
parzialmente o realmente positivo:
 
+ mai (qualche volta): unquam; 
- non... mai (nessuna volta): nunquam (ne-unquam); 
- né... mai: nec unquam; 
- mai piů: nunquam postea;
- mai piů (nel senso di «assolutamente no», «mai e poi mai»): minime; 
- mai piů! (come sopra ed anche «niente affatto!»): nunquam!;
+ se... mai: si forte (se per caso/fortuna; ipotetico,anche ottativo);
+ piů che mai: quam maxime; magis magisque (= sempre di piů);
- meno che mai: quam minime; 
+ allora piů che mai: tum maxime; 
+ quant'altri mai: quam qui maxime; 
+ quanto mai: quam maxime; 
? chi mai?, che mai?: quisnam?, quidnam? (chi/cosa per esempio?);
? come mai?: quonam modo? (quale modo per esempio?) ; 
+ sempre mai, semper. *****ECCOLO QUI!****** (1)
N.B. maxime e minime sono superlativi dei comparativi magis e
non_magis.
(1) E' vero che e' poco usato, ma gli esempî ci sono. Il Petrarca nei
suoi momenti di riflessione scriveva:
- Per far sempre mai verdi i miei desiri.
- Che m'ŕ sforzato a sospirar mai sempre.
Boccaccio invece lo usava come rafforzativo di "sě":
- mai sě che io le conosco...
ma anche di "no":
- mai no; perché me ne domandi tu?
E poi guardiamoci nelle palle degli occhi. E' possibile che nel corso
degli anni un lemma cambi senso, ma il suo percorso semantico non lo
possiamo buttare via. IMHO e S.E.& O. come sempre.
-- 
Ciao.
Sergio®

 possiamo buttare via. IMHO e S.E.& O. come sempre.
Sempre mai, vorrai dire... :-)PPP
--
Er Roscio.

Sempre mai, vorrai dire... :-)PPP
Troppo aulico, io sono un semplice! :-)PPP
-- 
Ciao.
Sergio®

 mai (= in qualsiasi tempo) si occuparono di eloquenza.
E qui torniamo allo "statuSSS quo ante"... :-)PPP
La frase era (vedi subject) "La musica che MAI ti servirŕ".
Per me č scorretta. Caso MAI dovrebbe essere "La musica
che potrŕ MAI servirti".
Quel "mai", lungi dall'essere un rafforzativo č, a mio parere,
un modo per allontanare l'eventualitŕ postulata nella frase
(un "indebolitivo" ?... :-)))
.
E in questo senso č da intendere come "negativo".
"Potrň MAI rivederti ?..." significa che SPERO di rivederti,
ma vedo l'ipotesi come remota - quasi irrealizzabile.
--
Er Roscio.

 nel secondo caso era "meno" di una quantità positiva.
Cioè in "oggi siamo impegnati più che mai" prima di oggi ci saremmo
impegnati meno di una quantità negativa (ma che significa?) e in "ci siamo
sempre impeganti poco, e oggi meno che mai" prima di oggi ci saremmo
impegati meno di una quantità positiva (ma che significa?)?
E, ammesso che tutto ciò significhi qualcosa, a questo di qualsaisi frase si
può dire che ha una valenza negativa. Perfino di che "due più due fa
quattro". Infatti è anche vero che due più qualcosa di diverso da due non fa
quattro, ecc. :-)


ma vedo l'ipotesi come remota - quasi irrealizzabile.
O fortemente desiderabile!
-- 
Ciao.
SergioŽ

 O fortemente desiderabile!
Anche, ma non solo.
Quel "mai" sottolinea che dispero di riuscirci, e nel contempo
lo auspico, altrimenti direi "non credo che ci incontreremo".
--
Er Roscio.

SergioŽ
Certo che quello che state dando č un bellissimo esempio di cosa sia
una discussione tra sordi, o come potrebbe svolgersi lo scambio di
opinioni tra due muli tastardi; perchč di opinioni si tratta, vero,
non del prodromo della prossima crociata.


c'e' scritto "= in qualsiasi tempo" cioe' sempre e non "= in nessun tempo".
Vorrai dire qualcosa come "da sempre", suppongo.
Ciao.
Gian Carlo



Senz'altro nel contesto il valore e' quello. Io mi riferivo al senso
"nudo" di "in qualsiasi tempo" contrapposto a "in nessun tempo".
--  
Ciao.
Sergio®

non del prodromo della prossima crociata.
E che ci trovi di strano? ;-)))
Abbiamo lo stesso nome, ma dimensioni e scalpo diversi; abitiamo nella
stessa citta', ma in rioni diversi; lavoravamo nella stessa banca, ma
con provenienza diversa; facciamo lo stesso lavoro (programmatore), ma
utiliziamo linguaggi diversi...
L'unica cosa quasi in comune e' la "devozione" per il Devoto-Oli! ;-))
La prossima crociata... pero'... non ci avevo ancora pensato...
vedremo! ;-)))
--  
Ciao.
Sergio®

 vedremo! ;-)))
I Sergi alla Prima Crociata !...
(contro l'infedele Devoto-Oli...)
--
Er Roscio.

 (contro l'infedele Devoto-Oli...)
Un "devoto", per di più unto di "oli" (suppongo santi) infedele?


Un "devoto", per di più unto di "oli" (suppongo santi) infedele?
Sperando che il caldo abbia cessato di produrre i suoi nefasti
effetti, credo che gli "olî santi" siano due: quello della cresima e
quello della estrema unzione! ;-))
--   
Ciao.
Sergio®

 quello della estrema unzione! ;-))
Viene usato anche per il battesimo, se è per questo;
comunque, è sempre lo stesso... :-)PPP
--
Er Roscio.