Newsgroup: it.discussioni.misteri
Titolo: Critiche - ?

"è noto da sempre che il CICAP non conta niente come interlocutore
scientifico. Su argomenti come il paranormale ed i crop circles, scivola
vergognosamente sulla sua impalcatura di ignoranza, pregiudizio e
presunzione."
"Sui cerchi nel grano basta leggere gli articoli sul sito del cicap per
rendersi conto dell'assoluta mancanza di obiettività e metodo scientifico"
"Evidentemente per il
cicap i risultati scientifici contano poco, è + importante la fede :-)."
"Ma in fondo é risaputo che il Cicap usa metodi estremamente discutibili e
di
dubbio
valore scientifico."
"Beh, se non ti interessa l'argomento in sè, sul CICAP non c'è discorso.
basta avere...21 grammi di cervello per capire che scientificamente non
conta nulla...;-)"
Questi sono brani che ho estrapolato da vari post (non ho messo gli autori
perchè non credo che sia importante) che esprimono, come si può notare, una
sorta di insofferenza verso il CICAP e i suoi metodi. Avrei potuto
segnalarne a bizzeffe, perchè è chiarissimo a chi legge il newsgroup che
molti denigrano tale organizzazione. Non so se lo facciano a ragione o a
torto, perchè non conosco bene il CICAP; quello che mi viene da domandarmi
è, però, che significato hanno tutte queste critiche. Non credo che sia
semplice condurre un'indagine rigorosa su argomenti così spinosi, ma pare
che molti inveiscano ritenendo inadeguate le metodologie cicappine, pensando
evidentemente di poter fare meglio.
Ma allora, mi domando, perchè non fondate una contro-organizzazione che
analizzi in altro modo questi specifici argomenti? mi sembra, osservando le
persone che bazzicano su questo newsgroup, che le competenze necessarie per
dar vita a questo ci siano; invece di criticare in maniera univoca senza
concludere niente, perchè non vi cimentate voi stessi con i medesimi
problemi nella modalità che ritenete migliore rispetto a quella cicappina?
Non so se è una stupidaggine, ma non credo che le continue critiche al cicap
portino ad un progresso nella via della scoperta. Mi sbaglio?
-Riccardo-

 analizzi in altro modo questi specifici argomenti?
Cosa significa "analizzare in un altro modo"?
Non so se il cicap utilizzi stretti protocolli scientifici, ma uno dei
detrattori storici interpreta in questa maniera il concetto di
scientificità:
"Nota nostra: Questa "matrice figurata" adottata dal cervello
nell'affrontare i numeri potrebbe essere un indizio ulteriore della
veridicità dell'ipotesi "olografica" dell'universo. Nel concetto olografico,
infatti, le idee possono tradursi in immagini e come tali venir percepite
dalla mente ricevente. Come ha detto, poi, l' amico Maurizio Baiata, la
notizia mette in luce il possibile meccanismo comunicativo dei cerchi nel
grano. Ammesso che i Crops siano, almeno in parte, creati da intelligenze
esogene alla Terra, le immagini/archetipo che vi compaiono possono
costituire messaggi, tesi probabilmente a stimolare subliminalmente il
cervello umano. Ed il messaggio viene immediatamente recepito prima che la
mente razionale sia in grado di elaborarlo."
Ora, una persona che scrive queste cose _non può_ analizzare un cazzo. Non
ha le basi per analizzare un cazzo.
Ci si può chiedere se ci è o se ci fa, ma comunque lo sproloquio a
polisillabi _non è nè scienza, nè un metodo alternativo_.
No, non stiamo parlando di metodi, qui. Stiamo parlando della cattiveria dei
cicappini, che si ostinano a non credere alle cose impossibili che non
vedono accadere.
Che si ostinano a non credere alle castagne energetiche, e ai maghi celtici
con cognomi pugliesi.
Hai mai letto una critica al protocollo cicappino? No, non credo.
La critica è al metodo scientifico tuot court, che si presume dogmatico. E'
infatti un ottuso dogma, non credere a tutto quel che ti racconta il primo
che passa, giusto?
Sfugge (o meglio, si preferisce farsi sfuggire) il fatto che il metodo
scientifico esiste appunto per sfrondare la realtà dalle fantasie. E non
perchè agli scienziati non piaccia sognare, no. Perchè le fantasie che
propongono certi personaggi (sì, Antonio, tu) sono finalizzate al
comprensibile, ma non giustificabile, desiderio di campare a spese dei
polli.
Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e ai maghi celtici con cognomi pugliesi.
Aho'...
:)

 ha
scritto:

Uě, gioventů, tu non fai mica il guaritore energetico...
:)


 dar vita a questo ci siano; invece di criticare ......
 
Caro Riccardo, il punto non è fondare una " contro organizzazione " per 
contrastare l'idea e il lavoro del Cicap. Il punto è che queste critiche, 
non me ne voglia nessuno, sono fuoriluogo perchè non colpiscono l'operato 
del Cicap.
Analizza la sigla : "Comitato Italiano per il Controllo delle 
Affermazioni sul Paranormale"
leggi forse "Negazione del paranormale"?? 
Cerchero' di spiegarmi meglio.
riprendo la prima frase critica che hai inserito nel tuo post: 
 
 "è noto da sempre che il CICAP non conta niente come interlocutore
 scientifico. Su argomenti come il paranormale ed i crop circles, scivola
 vergognosamente sulla sua impalcatura di ignoranza, pregiudizio e
 presunzione"
salto l'argomento "Crop circles" perchè la posizione del Cicap è stata  
evidenziata in maniera eccellente da Mariano Tomatis qualche riga sotto e 
mi soffermo sul " paranormale". Controllare un un'affermazione su un 
fatto paranormale puo' risultare semplice. un po' piu' complicato è 
*controllare* il fatto paranormale. specialmente se non si verifica o se 
si verifica solo quando non c'è chi puo verificarlo.
Ho assistito a varie sedute spiritiche, a qualche serata con personaggi 
che si definivano " energetici" tanto da piegare metalli ,ecc,ecc
La mia verifica è stata che non c'è stato nulla da verifcare perchè nulla 
di paranormale accadeva. La mia esperienza personale non ha, ovviamente, 
nessuna valenza scientifica: è solo un opinione mia e di tantissime 
persone.
Chi attacca il Cicap non fa' nulla, pero', per cambiarla se non parlando 
di "energia" (potri citarti 100.000 frasi con questo termine!!!) e 
sottoponendo Affermazioni Paranormali che non possono essere Controllate.
Credimi, te lo dico seriamente, non sai quanto ho inseguito il sogno di 
conoscere qualcuno che avesse qualche potere soprannaturale.
 ..e tanto è ancora vivo il desiderio che, nelle mie serate di 
mentalismo, si puo' quasi toccare.......,ma questa è un'altra storia. ;)
ciao
Conan Doyle
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 Conan Doyle
Ciao,
-Riccardo-

 cervello? ;) e chi lo sa ;)
Oh, non io...:)


 sondare questi campi sicuramente spinosi?
qui sta il punto.
Le uniche proposte che si vedono sono il "sento di credo" e quelle vengono
da coloro ai quali il Cicap rovina il mercato.
Critici più "raffinati" dicono che un comitato come il Cicap è inutile e che
se la gente è credulona è giusto che venga truffata.
Io continuo a pensare che il Cicap svolga un'attività positiva pur senza
sottoscrivere nulla a scatola chiusa.
ciao
Giancarlo

 ha scritto nel messaggio
news:VU1yc.49961$Wc.15...@twister2.libero.it...
--------------CUT--------------
Riccardo, mi porti per l'ennesima volta a ripetere cose già dette...:-(
Come puoi dire che non ci sono organizzazioni, anche scientifiche, che si
occupano e si sono occupate del paranormale in modo diverso da quella
parodia di indagini che fa il CICAP?? Ma sai cosa dici, almeno?
Il mondo della ricerca parapsicologica, prima detta "metapsichica", ed anche
ufologica è ricco di storia e di uomini ammirevoli.
Non ho voglia di usare tante parole per cui ti suggerisco solo la lettura di
queste pagine:
http://digilander.libero.it/cspbologna/csp-new1/speciali/Storia.htm
http://digilander.libero.it/cspbologna/csp-new1/speciali/Brunilde.htm
http://www.sussidiario.it/espottingweb.php?keyword=Parapsicologia
Il CICAP non sa nemmeno cosa sia la ricerca scientifica in Parapsicologia e
la cosa è ancora più triste in considerazione della sicumera con cui
proclama il suo intollerante scetticismo oscurantista di tutto ciò che non
sia scientista e tecnicista.
Per ognuno che dice di non aver mai avuto un'esperienza paranormale in vita
sua si trova qualcuno che può affermare il contrario e bollare questi ultimi
come visionari, pazzi o truffatori (cosa a cui dedica la sua attività il
CICAP) è semplicemente disonesto e biasimevole.
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
"La resistenza contro qualunque nuova idea è proporzionale al quadrato della
sua importanza".
(Bertrand Russel)

 :)
Veramente stamattina ho imposto le mani a un server (OK, l'ho anche
minacciato fisicamente) e quello e' ripartito...
Eugenio pranoterapeuta informatico (il mio assistente adesso ha paura di
me. Oddio, anche prima)
-- 
"What! what! men, dodging this way for single bullets! What will you 
do when they open fire along the whole line? I am ashamed of you. 
They couldn't hit an elephant at this dist..."
Gen. John Sedgwick's last words, battle of Spotsylvania


-Riccardo-


-Riccardo-

 caspiterina
Ma tu non hai *solo* le mani per verificare qualcosa. Tu *tocchi con mano*
l'innamoramento per la tua ragazza? O il dolore per la perdita di un tuo
caro?. Prendi queste cose e mettile su un tavolino di laboratorio, sotto un
microscopio, se ci riesci. Quello che potresti osservare, caso mai, saranno
le reazioni del cervello, ma mai la vera radice di questi sentimenti.
Ciao
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
"La resistenza contro qualunque nuova idea è proporzionale al quadrato della


 Il parametro che li muove è la potenzialità di share di un programma.
concordo. Ho rilevato questa cosa almeno in una trasmissione radiofonica
rai.
Era una  trasmissione notturna su radiodue alla fine del 2003, conduttrice
Barbara Marchand e ospite telefonico Antonio Bruno. L'impressione che mi
diede tale trasmissione per la parte riguardante le affermazioni di Antonio
Bruno
è esattamente quella che tu hai descritto.
Se ne è parlato ampiamente su IDU nel dicembre 2003 e chi ha fatto quel
programma "scientifico" ci ha davvero fatto la sua bella figura in tali
discussioni.
ciao
Giancarlo

 Antonio Bruno
Ciao,
-Riccardo-

 CICAP) è semplicemente disonesto e biasimevole.
Beh, capisco che sia biasimevole, dal punto di vista di chi ci campa (o ci
camperebbe...).
Ma disonesto, poi!
Secondo me, se il cicap bollasse qualcuno come truffatore, senza che costui
lo fosse, si troverebbe a risponderne in tribunale.
Mentre invece io troverei disonesto _non_ smascherare i truffatori.
Alla fin fine, se ci fosse qualcuno che non è nè un visionario nè un
truffatore, non pensi che avrebbe piacere di poter dimostrare di essere
diverso dai fuffari? E come potrebbe mai farlo, se il criterio è "credi a
tutto fino a prova contraria"?
Che poi, lo dici tu stesso:
"Comunque, la scienza, con Rhine ed altri si è spesso occupata
diparapsicologia in modo volonteroso ed ammirevole. Pur senza mai giungere a
risultati definitivi, chi l'ha fatto senza lasciarsi influenzare dai
cattedraTtici negazionisti per partito preso o forma mentis, ha potuto
constatare tutte le interessanti potenzialità dei fenomeni paranormali.
Quello che manca ancora è un esatto parametro procedurale per definire con
termini "razionali" il modus esplicandi della paranormalità."
La scienza, quindi, ha potuto constatare che non ci sono risultati
definitivi (e senza risultati le "potenzialità" sono aria fritta) in una
ricerca che va avanti da quasi un secolo, e che mancano ancora i parametri
procedurali, il che, se tu non lo sapessi, è come dire che non è una
scienza.
Mah...
Ma non ti riesce proprio di trovare una professione in cui si lavori poco
come a fare il mago, ma non ci si debba sputtanare pubblicamente? Chessò,
l'usciere...


 noi.
Sì, è ovvio che se una cosa "impossibile" ti colpisce in mezzo agli occhi,
te ne accorgi :)
Però ciò che noi percepiamo della realtà, l'angolo visuale che utilizziamo,
è fortemente influenzato dai paradigmi della cultura in cui viviamo, che
definiscono implicitamente cose è "naturale" e cosa non lo è.
Voglio dire, la realtà era la stessa per Darwin e per Aristotele, ma ciò che
ne vedevano era diverso.
Mi viene in mente un aneddoto riguardante un qualche famoso scienziato il
cui nome ora mi sfugge. Durante la sua permanenza in Congo aveva fatto
amicizia con un pigmeo, il quale non era mai uscito dalla foresta. Un bel
giorno lo ha portato con sè su un colle nella savana lì vicino, e gli ha
indicato una mandria di bufali in lontananza.
Beh, il pigmeo era incapace di vederli come bufali lontani, e li scambiava
per una nuova specie di coleotteri vicini. Questo perchè, per tutta la sua
vita, il suo sguardo aveva potuto spaziare al massimo per una decina di
metri, nel fitto della foresta, e quindi non comprendeva la prospettiva
remota.
Epperò, la realtà vista dallo scienziato e quella vista dal pigmeo era
sempre la stessa.


 ne vedevano era diverso.
Questo perchè Darwin e Aristotele avevano mezzi di ricerca alquanto
differenti; ma un uomo in grado, ad esempio, di "sprigionare energia dalle
mani" come dicono di saper fare molti pranoterapeuti penso avrebbe stupito
sia l'uno che l'altro, indipendentemente dall'angolo di visuale che essi
potevano avere della realtà. Secondo me qui il problema non è che noi non
abbiamo _l'impostazione mentale_ adatta per percepire il paranormale, ma
che:
1) o il paranormale, semplicemente, non esiste
2) oppure non possediamo ancora i mezzi scientifici per appurarne
sicuramente l'esistenza
3) o, in alternativa, il paranormale è qualcosa che _non può essere indagato
dalla scienza_, in quanto esula da ogni legge scientifica. Qui entriamo però
nel campo religioso o mistico-filosofico.
Ciao,
-Riccardo-

 parliamo di religione, di filosofia.
No, non necessariamente. Questo dualismo torna utile solo all'intransigenza
oscurantista di chi non vuole il progresso della conoscenza. Allora, è
comodo demandare tutto alla fede.
Sii più profondo e, soprattutto, meno cicappino!...;-)
Ciao
-- 
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
"La resistenza contro qualunque nuova idea è proporzionale al quadrato della
sua importanza".
(Bertrand Russel)


 Sii più profondo
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))


 ha scritto:
Caro Riccardo, dopo aver letto i vari post noto, con dispiacere, che di 
nuovo regna la disinformazione. Affermazioni del tipo :
 "Il CICAP non sa nemmeno cosa sia la ricerca scientifica in 
Parapsicologia e
la cosa è ancora più triste in considerazione della sicumera con cui
proclama il suo intollerante scetticismo oscurantista di tutto ciò che non
sia scientista e tecnicista." ( non vale nemmeno la pena di citare 
l'autore!!)
vengono pesto smentite dal fatto che il Cicap ha diverse volte 
collaborato con, ad esempio, il Centro Studi Parapsicologici di Bologna
  ( un esempio qui)ttp://
www.cicap.org/articoli/at100037.htm
 ).
Come ti facevo notare nel post di ieri, gli accaniti contro il Cicap 
tendono a condurre la discussione  su un piano marginale della 
*parapsicologia* e cioe' sul piano delle sensazioni, dell'energia, dei 
sogni e tutta una serie di situazioni non verificabili in modo oggettivo.
Questi signori si scordano che,ad esempio, Rhine studiava fenomeni come 
la telepatia e la chiaroveggenza.
Fatti invitare, da questi signori, ad una serata dove qualcuno ti provi 
una di queste facolta' .
Ciao
