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Titolo: Re: Domande ispirate da un libro

   (L'Italiano � menzionato in � 2.2. CR in Other Languages �.)
Ok! ;)

   arrivate ... ».
Perché Buck è maschio. Due uomini diranno: "Lucia l'abbiamo vista
subito".

 congiuntivo.
Mi correggo: "Qualsiasi... necessita"

"GCPillan" ha scritto:

Perch�?
La frase ha tre soggetti, quindi � giusto "necessitano".
Roger 

       � Noi abbiamo incontrate Buck al terzo ... �
  Infatti, il soggetto � "noi" e Buck complemento oggetto:
noi abbiamo incontratO Buck;
solo se c'� la ripresa del clitico si concorda con il complemento oggetto:
Buck, LO abbiamo incontratO;
Maria, L'(A) abbiamo incontratA;
le sorelle, LE abbiamo incontratE;
i fratelli, LI abbiamo incontratI.
k

       � Buck � stato incontrato da noi al terzo ... �.
Gi� Karla ti ha spiegato questa parte nel suo messaggio.
Aggiungo solo questo: si dice 'Noi abbiamo incontrato Buck'. (verbo 
"incontrare"); per� si pu� anche dire 'Noi e Buck ci siamo incontrati' 
(verbo "incontrarsi").
Vedi la differenza tra "incontrare" e "incontrarsi":
1) INCONTRARE
Io ho incontrato Paolo/Maria/i miei amici/le mie amiche/
2) INCONTRARSI
- Io e Paolo ci siamo incontrati.
- Io e Maria ci siamo incontrate (io sono una ragazza, Maria � una 
ragazza, quindi concordiamo al femminile. Se io fossi stato un ragazzo, 
avrei concordato al maschile: 'Io e Maria ci siamo incontrati').
- Io e i miei amici ci siamo incontrati.
- Io e le mie amiche ci siamo incontrate (concordo al femminile perch� 
siamo tutte ragazze, come ho detto prima).

   in un dizionario tedesco-italiano e ho trovato � bucare �.
Era il dizionario sbagliato
http://www.dizionario-tedesco.com/dizionario-tedesco.php?rs=&lemma=ubersehen

  ma ulteriore investigazione costerebbero troppo tempo.
Non � certo per fare il saccente ma, siccome ti poni problemi
linguistici di un certo livello penso che ti prema anche correggere
errori pi� banali. Quindi:
 - Poi ho cercato usi - Non � sbagliato, ma un italiano avrebbe
messo l'articolo = "gli" usi o meglio "l' " uso o meglio ancora "la
traduzione".
- univochi - "univoci".
- Non sono stato gi� sicuro - "non ero sicuro" ( di ... ) (meglio 
specificare).
- ma ulteriore investigazione - o "una ulteriore investigazione" o,
senza articolo ma con il plurale, "ulteriori investigazioni".
- costerebbero - "mi sarebbero costate".
Mamma mia! Come � difficile parlare un'altra lingua.
Secondo me � impossibile memorizzare, e utilizzare in tempo reale
mentre si parla o si scrive, le "regole". L'unica soluzione � apprendere
per imitazione e consuetudine il modo pi� corretto, o meno
scorretto, [:-) di esprimersi .
Ciao.
S.S.S.

 ha scritto nel messaggio 
news:hh5fcs$ge8$1...@tdi.cu.mi.it...

Ahi ahi ahi!
Roger, sciagurato!
Prevedo una lunghissima singolar tenzone.
S.S.S. 

   ma ulteriore investigazione costerebbero troppo tempo.
"Bucare" � gergale, "mancare" mi pare pi� adatta.
(Si manca un bersaglio se non lo si centra)
-- 
"We shape our tools and afterwards our tools shape us."
                -- Marshall McLuhan 

   dato di sopra?
Mancare, sfuggire.
L'ho mancato, mi � sfuggito.
Verpassen?
Verfehlen?
Vernachl�ssigen?
Entgehen?
-- 
On the faucet in a Finnish washroom:
"To stop the drip, turn cock to right."

   del verbo se questo verbo � � essere �, ma non se � � avere �.
Esatto! E' una regola generale che vale nella maggior parte dei casi.
Non te l'avevamo detta perch�, visto che scrivi molto bene, credevamo tu 
la sapessi gi�! ;)

  del verbo se questo verbo � � essere �, ma non se � � avere �.
Se per� il complemento oggetto � rappresentato da un pronome
posto "prima" del verbo avere, questo va concordato.
Esempi:
- Dove'� la mela?
- L'ho mangiata.
- Hai visto i miei pantaloni?
- S�, li ho visti sul letto.
- Hai mandato gli auguri ai nonni?
- S�, li ho mandati.
Ciao,
Roger 

 La frase ha tre soggetti, quindi è giusto "necessitano".
Qualsiasi [congiunzione tipo] "nonostante", "sebbene" o similari
necessita di un congiuntivo.
Qualsiasi mela, pera o similari è venduta a peso e non a numero.

 Qualsiasi mela, pera o similari � venduta a peso e non a numero.
Qualsiasi mela, pera o similari SONO vendute a peso e non a numero.
Roger 

 Qualsiasi mela, pera o similari SONO vendute a peso e non a numero.
  Qualsiasi mela (o qualsiasi) pera, o similari, � venduta a peso.
  Qualsiasi mela (e qualsiasi) pera, o similari, sono vendute a peso.
  Ho messo tra due virgole "o similari" perch� mi sembra un inciso che 
non influisce sulla concordanza.
Forse la presenza di quel "o similari" mi fa preferire la disgiunzione e 
quindi la concordanza singolare.
Inoltre, c'� l'interpretazione di PIllan:
Qualsiasi (congiunzione): nonostante, sebbene o similari necessita...
  k

  k
Ciao,
Roger 

 Qualsiasi mela, pera o similari SONO vendute a peso e non a numero.
Se usi "o similari" intendi UNA categoria. Nel caso in questione
"frutti".
Posso accettare:
Qualsiasi mela, pera o arancia sono vendute a peso e non a numero.
Ma rimane valida:
Qualsiasi mela, pera o similari è venduta a peso e non a numero.
Qualsiasi uomo, donna o bambino troverà accoglienza.
Non mi dire che usi il plurale pure in questo caso.

 e mi basta l'averlo evidenziato.
Che GCPillan non possa neppure interpretare quanto da lui scritto è il
tipico e ridicolo atteggiamento di Roger. Costui non basa i suoi
ragionamenti sulla grammatica, ma su fantasiose interpretazioni del
mio pensiero.

 e mi basta l'averlo evidenziato.
Io ho usato la "o" che significa OPPURE.
Tu hai usato la "e" che significa UNIONE.
Qualsiasi uomo o donna amerà il proprio figlio.
Qualsiasi uomo e donna ameranno il loro figlio.
Non sono io a girare la frittata scambiando l'alternativa con l'unione.

 Io no, io direi "... pagano pedaggio...".
  Scusa Roger, giustamente hai detto di non modificare la frase di 
partenza, quindi la tua dovrebbe essere:
"Qualsiasi auto, moto, autotreno, o similari, paga il pedaggio..."
  Qualsiasi (= quale si sia) auto, qualsiasi moto, qualsiasi autotreno 
paga il pedaggio.
  Se metti autotrenI al plurale diventa:
  "Qualsiasi auto, qualsiasi moto, qualsiansi* autotreni pagano.
  *qualsiansi = forma arcaica plurale "quali si siano"
  k

  k
Ciao,
Roger 

Roger schrieb:

Mi permetto di non essere affatto d'accordo e vorrei chiederti se 
metteresti davvero il verbo al plurale anche nelle frasi seguenti:
Ogni auto, moto, autotreno, o similari, paga il pedaggio...
Ciascuna auto, moto, autotreno, o similari, paga il pedaggio...
Ciao
SP

 |(Chi direbbe mai "Pane o pasta è un ottimo alimento"?)
Nessuno.
Ma troverei normale:
"Qualsiasi pane o pasta è un ottimo alimento"
e mi stupirei di:
"Qualsiasi pane o pasta sono un ottimo alimento"

 a volere il verbo coniugato di conseguenza.
Il singolare di "qualsiasi" prevale sul plurale di "similari".
Ultimo tentativo, poi ci rinuncio.
Prendi una cesta vuota. Mettici dentro una mela, una pera e similari.
Ti troverai con un cesto di frutta o magari ci saranno anche delle
palle da tennis, visto che il concetto di similare è soggettivo.
Questo cesto potrebbe contenere anche molti elementi. Ora prendine uno
"qualsiasi". Quanti sono questo uno qualsiasi? Sono uno o sono tanti?
E' ovvio che con il soggetto plurale serve il verbo plurale:
"Le mele di questo cesto sono buone".
Ma quando specifichi "qualsiasi" devi necessariamente usare il
singolare:
"Qualsiasi mela di questo cesto è buona".
Non puoi usare "qualsiasi xxxxxx" con un plurale.
Non puoi dire "qualsiasi mele", né "qualsiasi autotreni".
Per usarlo al plurale devi posporlo: "Persone qualsiasi".

 "Qualsiasi pane o pasta sono un ottimo alimento"
Qui ammetto che avrei delle difficolt� a scartare la seconda.
Per� il verbo 'essere' secondo me crea delle difficolt�. Usiamo un altro 
verbo:
"Qualsiasi pane o pasta mi piace un sacco"
"Qualsiasi pane o pasta mi piacciono un sacco"
E gi� che siamo, togliamo pane e pasta, che sono cibi formati da tanti 
'pezzi', e visto che siamo a Natale usiamo panettone e pandoro:
"Qualsiasi panettone o pandoro mi piace un sacco"
"Qualsiasi panettone o pandoro mi piacciono un sacco"
In entrambi i miei esempi preferisco la prima forma.

 'pezzi', e visto che siamo a Natale usiamo panettone e pandoro:
Tu li mangi interi? :-O
-- 
Pâs gàr ho aitôn lambánei, kaì ho zetôn heurískei, kaì tô kroúonti 
anoigésetai
(Euaggélion katà Loûkan 11,10)

 Tu li mangi interi? :-O
:))) Aahaaaammmmm!

 Per usarlo al plurale devi posporlo: "Persone qualsiasi".
Con questo hai dimostrato che una frase contenente
"qualsiasi" seguito da un sostantivo al singolare e "similari",
che non pu� essere riferito a "qualsiasi" essendo plurale,
ha una pluralit� di soggetti e quindi vuole il verbo al plurale.
Ciao,
Roger

 ha una pluralità di soggetti e quindi vuole il verbo al plurale.
Non capisco cosa vuoi dire, ma non importa.
Come ho scritto, quello era il mio ultimo tentativo.
Mi limito però ad osservare che non hai neppure tentato di trovare
incongruenze in tutte le osservazioni e gli esempi che io e altri ti
hanno fatto. Ne elenco un po', alla rinfusa.
"Qualsiasi panettone o pandoro mi piace un sacco"
Silenzio di Roger.
Qualsiasi mela, pera o similari è venduta a peso e non a numero.
Silenzio di Roger.
Qualsiasi (congiunzione): nonostante, sebbene o similari necessita...
Liquidata da Roger con "Pillan interpreta arbitrariamente Pillan".
Saprò bene quel che volevo dire no?
"Qualsiasi veicolo a motore tipo auto, moto, autotreni e similari"
Grande bluff di Roger ottenuto mettendo la E al posto della O e un
plurale (autotreni) che non c'era.
Ammesso il bluff, Roger ribadisce. Che senso ha?
"E' vero che ho rubato, ma non sono un ladro"
Qualsiasi uomo o donna amerà il proprio figlio.
Qualsiasi uomo e donna ameranno il loro figlio.
Silenzio di Roger.
"Qualsiasi auto, moto, autotreno, o similari, paga il pedaggio..."
Silenzio di Roger.
 "Qualsiasi auto, qualsiasi moto, qualsiansi autotreni pagano."
Ovvero l'uso del plurale di qualsiasi: "qualsiansi"
Silenzio di Roger.
Ogni auto, moto, autotreno, o similari, paga il pedaggio...
Ovvero che "qualsiasi" equivale a "ogni" e si usa il singolare.
Silenzio di Roger.
"Le mele di questo cesto sono buone".
"Qualsiasi mela di questo cesto è buona".
Ovvero che "qualsiasi" estrae un elemento (singolare) da un insieme
(plurale).
Silenzio di Roger.
Tanti silenzi, nessuna argomentazione logica o grammaticale.
Io non ho la fonte della ragione, non conosco neppure la grammatica.
Ma le argomentazione di Roger dove sono?
Fugge ogni contestazione, ribadisce senza argomentare, propone
controesempi bluff.
Quindi? Che farai Roger?
Andrai avanti all'infinito? Con decine di messaggi inutili come
accadde con le edizioni dei Vangeli quando, nonostante le mie accurate
citazioni, attribuivi alla Chiesa Cattolica delle versioni protestanti
trovate su web e non riconoscevi come ultima CEI quella che ti
proponevo io? Mai riso tanto per la tua supponenza e per il tuo
castello costruito con la sabbia dei tuoi numerosi errori. Il bello è
che dall'alto della tua arroganza mi avevi irriso quanto basta e hai
poi svicolato senza chiedere scusa.
Ti conosco dai tempi delle discussioni sull'espressione "unico più"
dove non sei mai riuscito a citare una regola grammaticale o logica
che ne dimostrasse l'uso inutile o inappropriato.
Potresti fare un bel respiro, andare a documentarti, portarmi delle
ragioni logiche e grammaticali o degli autorevoli controesempi che
giustifichino la tua posizione? Ribadire senza motivare non porta a
nulla.

 Ti conosco dai tempi delle discussioni sull'espressione "unico pi�"
Da ben molto prima, dai tempi in cui qualcuno che non c'� pi� ti
chiamava "Caterpillan" :-)
Poi, hai un bel coraggio a rispolverare quellla discussione sull'"unico pi�"
in cui, solo contro tutti, hai sciorinato la pi� lunga serie di assurdit� 
che ICLIt
ricordi.
Sei l'unico pi� coraggioso del newsgroup. :-D
Ancora auguri!
Ciao,
Roger 

 Non come te e il tuo "ultimo" tentativo. :-)
  Come non detto.
Se continuerete fateci almeno sapere chi dei due � per la rottura 
dell'uovo alla coque dalla parte appuntita, e chi dalla parte 
arrotondata. :-)
k

 discussione.
Tre palesi inesattezze in una sola frase!
Non ti sei espresso chiaramente, tant'è che se stato contestato da
alcuni.
Non ti sei espresso compiutamente, tant'è che hai taciuto sugli esempi
che ti mettono in difficoltà.
Hai sentito il bisogno di aggiungere altre inutili parole. Inutili
perché non fai che ribadire una tua regola personale che né io né
altri trovano applicata nel linguaggio corrente.
Abbiamo tutti capito "chiaramente" e "compiutamente" che il
"qualsiasi" non ha alcun potere di discriminare un oggetto tra tanti.
Ne segue, altrettanto chiaramente che la frase:
Non è ammessa a bordo qualsiasi bevanda, crema, shampoo e/o similari.
è sbagliata e va chiaramente e compiutamente corretta in:
Non sono ammesse a bordo qualsiasi bevanda, crema, shampoo e/o
similari.
Ne segue, altrettanto chiaramente che è errata la frase:
Qualsiasi cane, gatto o altro animale domestico non è ammesso in
camera.
Abbiamo anche tutti capito "chiaramente" e "compiutamente" che non ha
nessuna importanza se gli oggetti sono in alternativa ("o") oppure in
unione ("e"). Sempre due sono. Qualsiasi uomo, donna o bambino devono
pagare il biglietto. Tre biglietti per l'esattezza. Quindi correggiamo
ulteriormente: Qualsiasi uomo, donna o bambino devono pagare i
biglietti.
Ti prego, insisti per altri dieci giorni, come per i Vangeli e per gli
"unico più" per poi abbandonare il discorso con la coda tra le gambe!
Ho un grande desiderio: riesci per caso a farmi ricordare un tema uno,
tra quelli che hai discusso con me negli ultimi anni in cui tu sia
riuscito a dimostrare una mia sciocchezza senza fondamento? Uno solo,
uno unico: non dirmi che sono tanti senza poi citarmene neppure uno.
Grazie.

 arrotondata. :-)
Qualsiasi Roger, GCPillan o similari ti dirà che va rotto dalla parte
giusta.
oppure
Qualsiasi Roger, GCPillan o similari ti diranno che va rotto dalla
parte giusta.

 dalla parte arrotondata. :-)
"It is computed that eleven thousand persons have at several
times suffered death, rather than submit to break their eggs at
the smaller end."
                -- Jonathan Swift, Gulliver's Travels.
-- 
"Svelt come il mus a quais"

 che ICLIt ricordi.
Non mi risulta, visto che le varie obiezioni ricevute contrastavano
tra loro!
Ricopio un mio scritto riassuntivo del 26 marzo 2004.
_________________________________________________________
Siccome qualcuno ha scritto che non so cos'è la logica, che non sono
capace di costruire un discorso partendo dalle fondamenta e via di
questo passo, cercherò di ripercorrere la faccenda. La forma sotto
osservazione è:
                "L'unica [cosa] più [qualifica]"
ESISTENZA
Innanzitutto la forma esiste.
Non solo esiste perché chiunque la può produrre, ma esiste almeno da
decenni ed è usata da diverse persone.
NOMENCLATURA
La forma in oggetto non è qualificabile come superlativo o comparativo
a
meno di ipotizzare come la frase prosegue. Ci ho messo un po' a
dimostrarlo ma posso dire che almeno Roger l'ha capito.
REGOLA
Secondo Mariuccia la forma in oggetto è sempre uno strafalcione.
Secondo Roger la forma in oggetto è uno strafalcione SOLO in caso di
superlativo ma non in caso di comparativo.
GRAMMATICA
Nessuno finora è riuscito a citare alcuna grammatica che sostenga che
la
forma in oggetto è errata. Si sostiene che è errata perché "illogica"
oppure perché "cacofonica" o perché "unico" non è necessario visto
che
l'articolo determinativo già determina di suo. Capisco che le
grammatiche mostrino le regole e non gli errori, ma gli errori più
comuni spesso vengono mostrati proprio come esempi di applicazione di
regole. Qui non abbiamo trovato né la regola che vieti di specificare
l'unicità di un superlativo, né l'esempio che evidenzi lo
strafalcione.
COMPARATIVO
A questo punto, poiché Mariuccia si ritira dal discorso e nessun
altro
difende la sua tesi, concludo che con il comparativo la forma in
oggetto
è corretta. Ho dalla mia una lunga esperienza, gli esempi di Roger,
nessuna contestazione su NG per cui concludo che la forma è corretta
SE
si tratta di comparativo. "L'unica rosa più fresca di..." è corretta.
SUPERLATIVO
Ora analizzo tutte le contestazioni "logiche" all'utilizzo della
forma
in oggetto con il superlativo.
LOGICA 1
Mi si dice che è inutile RAFFORZARE l'unicità perché è implicita in
un
superlativo. La strada più corta è una sola. Ferrea logica
matematica,
ma il linguaggio non esprime solo fatti ma anche la percezione degli
stessi. Ecco perché in certe situazioni può valere la pena ribadire
l'unicità. Un dialogo...
A) Prendiamo la strada più corta!
B) Questa tutta buche? Ne conosco una migliore, lunga uguale...
A) No, ti assicuro che questa è l'unica più corta.
Inoltre non è vietato rafforzare! Altrimenti sarebbero errate anche
le
forme: "E' assolutamente la più corta" oppure "E' davvero altissimo".
Concludendo: non è dimostrata né l'inutilità espressiva, né l'errore
grammaticale dell'enfasi o della ridondanza.
LOGICA 2
Mi si dice che non è vero che la forma può veicolare altri
significati.
Ma io ho dimostrato il contrario! E sono disposto a verificare la
situazione reale dei parlanti fermando un campione per la strada.
Di significati ne può veicolare diversi tra cui ho citato, oltre al
semplice rafforzativo, anche l'assenza di un secondo, l'unicità del
primo, il distacco tra il primo e tutti gli altri. Ciascuna di queste
situazioni può essere espressa con altre parole, certo. Ma tutte
queste
varie situazioni sono accomunate dall'unicità del primo. Non si
dimostra
l'inutilità del termine "frutto" se si può usare al suo posto il nome
più specifico di mela, pera o arancia.
A volte ho bisogno proprio di dire "frutto" invece di esplicitare
quale,
così come a volte potrei aver bisogno di dire esattamente che "la
[cosa] più [qualifica]" è unica. Posso dirlo correttamente:
"La zucca più grande è solo questa"
oppure posso dirlo commettendo uno "strafalcione"
"Questa è la sola zucca più grande"
LOGICA 3
Qualcuno sostiene la forma è comprensibile solo se la forma in oggetto
è
un "codice" che è stato prima condiviso tra i due che la usano.
Questo non è vero ed è facile dimostrarlo. Anche se l'ascoltatore non
avesse mai sentito la forma in oggetto la capirebbe come applicazione
successiva di due espressioni:
    1) "La [cosa] più [qualifica]"
    2) L'unicità della [cosa].
E' risibile sostenere che è stato dimostrato che il significato non è
desumibile. Non solo è perfettamente desumibile, ma non è neppure
ambiguo. Opinione del resto non solo mia.
LOGICA 4
Alcuni si sono stufati (e li capisco perfettamente) di proseguire il
discorso. Stranamente però hanno poi proseguito con numerose righe di
spiegazioni (quindi tempo e voglia ce l'hanno) ma OMETTENDO
sistematicamente di contestare ad alcune mie osservazioni. Sempre le
stesse. Per esempio sull'esistenza dell'evoluzione della lingua,
sull'aspetto descrittivo di una grammatica oltre a quello
prescrittivo.
Silenzi che la dicono lunga sulla validità delle mie obiezioni. Se
dico
quattro cose per quattro volte e ricevo dieci repliche a tre delle
quattro cose e silenzi sulla quarta... beh, ipotizzo che la rinuncia
sia
dovuta ad accettazione e comprensione di quanto da me affermato.
Ecco perché trovo risibili le varie affermazioni circa una presunta
risposta globale a tutte le mie sciocchezze o ripetuti "ti è stato
dimostrato". Semmai il contrario: io ho dimostrato qualcosa, magari
sbagliando, ma se nessuno lo segnala... è facile fare un bilancio
senza
guardare le sottrazioni.
Concludendo, non mi fa alcun effetto che un maleducato qualsiasi vada
a
predicare che io non so seguire una logica. La logica l'ho seguita e
ogni lettore potrà trovarla giusta o sbagliata. Ma non certo assente.

 uno unico: non dirmi che sono tanti senza poi citarmene neppure uno.
Vedo che Roger non si è lasciato sfuggire questa ottima occasione per
tacere.
Probabilmente riaprirà il discorso tra giorni e giorni, fingendo che
tutto il NG gli ha dato ragione :-)