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Titolo: Filosofeggiando sullo spazio tempo

Dato che le domande che mi pongo non sarebbero
ben viste su un ng più scientifico provo a porre le
questioni rimaste (per me) misteriose sul tema
dello spazio tempo.
Ovviamente preferirei l'approccio più scientifico
possibile alla questione (anche se non conosco
le posizioni dei vari frequentatori di questo Ng).
Le cose che rimangono "strane" sono diverse.
1) E' appurato che l'universo é in espansione e che
esso si espande  (o si é espanso) oltre la velocità della
luce (apparentemente o meno).
Ora..ok..non chiediamoci dove si espande visto
che non c'é nulla oltre l'universo (soprattutto non vi é uno
spazio visto che é caratteristica dell'universo)...ma
almeno dovrebbe essere chiaro cosa si espande.
E cos'é?
Sicuramente é qualcosa che può trascinare le stelle
e quindi la materia (noi non abbiamo altri riferimenti
a grandi distanze)...bon...ed allora non potendo essere
una cosa localizzata ma che é uniforme nell'universo..pure noi
(fatti di materia) siamo in espansione?
2) E' abbastanza noto ed accettato (pure dalla scienza seria
visto che é solo una visione ipotetica) che se si superasse
la velocità della luce si tornerebbe indietro nel tempo.
Ok..quindi traslando il concetto "filosoficamente" se
uno parlasse di "in questo momento" a soli 300mila km* di distanza
in realtà sarebbe 1 secondo in meno.
Cioé, se ci si potesse spostare di 300mila km istantaneamente
avremmo l'orologio avanti di un secondo rispetto ad uno sincronizzato
ed arrivato prima che noi partissimo con il viaggio "istantaneo".
Quindi direi che é corretto che se pensassimo all'universo
"in questo istante" dovremmo vedere il nostro "punto" come
il vertice di un'universo che via via che si allontana sempre più
arretrato.
Giusto?
Se così fosse..la luce non c'ingannerebbe con le sue immagini
di mondi lontani, ma semplicemente ci porta l'immagine
irraggiungibile del nostro presente (nostro..non dell'universo).
Ok, però questo mi rende meno chiaro come mettere allora
insieme tutti i presenti "locali" se ognuno ha solo suo "passato"
tutt'attorno.
A meno di non considerare ogni punto un "filamento"di universi
(dato che il tempo é parte dell'universo...tempi divesri dovrebebro
essere universi diversi) che s'incrociano a tempo debito.
Come le onde su uan superficie lanciando più sassi (p.e.)
Commenti?
*in realtà ogni frazione di spazio sarebbe una frazione di tempo in
meno
Per ora chiudo qui per non dilungarmi troppo e per non mettere
troppa carne al fuoco, e sperando di non aver detto qualcosa
di troppo strambo, aspetto qualche contributo.
Ciao! 

 irraggiungibile del nostro presente (nostro..non dell'universo).
Qui sarebbe più giusto dire
"ci porta l'immagine del nostro_istante_" e quindi
potremmo usare il termine "presente" come tradizionalmente
(cioé considerando quando tutti i punti raggiungono la
stessa ora apparente).
Ciao! 

 dello spazio tempo.
Perché no? Provaci! Oltre ad avere maggiori possibilità di avere 
risposte corrette, puoi aiutare anche altri a chiarirsi questi dubbi 
"esotici". I fisici veri hanno una visione piuttosto scanzonata delle 
cose e, se è il caso, chiariscono quali sono problemi reali e quali sono 
semplicemente chiacchiere o "malintesi da (mala) divulgazione 
scientifica". It.scienza.fisica è tutto tranne che un NG di orchi... ;-)
Ciao
Piercarlo

 la velocità della luce si tornerebbe indietro nel tempo.
Non credo in questo senso: alle sei del pomeriggio faccio un viaggio 
ultraluminale e mi ritrovo dove ero alle sei di mattina, ovverosia sulla 
tazza del cesso con in mano il quotidiano :-) 

 It.scienza.fisica è tutto tranne che un NG di orchi... ;-)
Ne terrò conto..ma al momento mi sembrava bastasse vedere
se la cosa avrebbe superato un'analisi meno "specialistica"
Ciao! 

 tazza del cesso con in mano il quotidiano :-)
Ok, ho visto la faccina...ed ho capito che tu il giornale lo vai a comprare
molto presto direttamente alla casa editrice...ma non ho capito il
senso della risposta.
Non accetti (non credi) nella questione" iperluminare=indietro nel tempo"?
Ciao!


..quanto possa essere seria la scienza ufficiale lo dimostra questa 
storiella che ci racconti, e che è stata scritta veramente come lo sono 
tutti i paradossi della fisica quantistica.....per quanto questi scientisti 
sparafrottole possano poi negare gli ufo e i fantasmi, l'unica differenza 
che hanno coi maghi e incantatori sono che loro i soldi li prendono dallo 
stato 

 Non accetti (non credi) nella questione" iperluminare=indietro nel tempo"?
Ecco un punto importante da chiarire, soprattutto nei sottintesi
matematici. Una cosa che di solito non viene sottolineata (perché la si
dà per scontata) é che le equazioni che descrivono un fenomeno o una
legge fisica possono dare "più numeri" di quello che servono o di quelli
che sono banalmente possibili nella realtà.
Nel caso delle equazioni della relatività ristretta, se tu "spingi" la
velocità oltre "c" (inteso come numero, non come fenomeno fisico reale)
ti ritrovi numeri che ti possono far pensare che il tempo faccia
retromarcia (e lo faccia pure l'oggetto che, annullata la dimensione
parallela a quella del moto alla velocità "c", a valocità superiori
riprende a svilupparsi "all'indietro" come riflessa in uno specchio: non
è solo il tempo che si capovolge ma ti capovolgi pure te...) quando in
realtà questo non può succedere per una ragione semplicissima: per
viaggiare alla velocità della luce devi disporre di una quantità di
energia *infinita*: non di tutta l'energia di tutto l'inverso o di tutta
quella ricavabile dalla conversione della materia presente nell'intero
universo. No, è *infinita*, un qualcosa di non ottenibile fisicamente.
E' questo e non altro che fa di "c" un limite irragiungibile prima
ancora che invalicabile. Se non si capisce questo particolare si
continua a ipotizzare che "se si riesce ad andare oltre la velocità
della luce allora..." *Non* ci si può riuscire, punto e a capo! :-)
Ciao
Piercarlo

 wrote:

Amen... Scusa mi sai spiegare bene con quali "frottole" funziona il tuo
PC o il tuo cellulare? Giusto per capire...
Piercarlo
 

 Ecco un punto importante da chiarire,
Ok...già conoscevo questa "posizione", per cui le mie
domande erano poste in modo tale da "aggirare"
questa contestazione.
Nessuno si muove alla velocità della luce, ma semplicemente
ipotizzavo un movimento istantaneo che serviva solo a
chiarire la situazione che "disegnavo".
Se ne può fare  a meno, basta considerare comunque
il concetto di "attimo" che veniva semplificato con quell'esempio.
Quindi..fatto riferimento solo alle dimensioni spaziali...in questo
istante* che ore sono sulla Luna** in riferimento alla mia
posizione?
*che non é il tuo istante
**384 mila km..ma arrotondondiamoli ai circa 300 mila del secondo-luce
Ciao!
 

 posizione?
Tu disti dalla Luna poco piů di un secondo luce. In un qualunque dato
istante, la luna č nel tuo futuro di un secondo e, se c'č qualcuno,
*adesso* ti sta osservando com'eri un secondo fa. E viceversa.
In qualunque tempo minore di quel secondo non puň esistere alcun tipo di
comunicazione tra te e chi sta sulla Luna. Il "qui e ora" vale
esclusivamente "qui e ora". 
Quindi?
Ciao
Piercarlo

 Quindi?
Quindi spero di essere stato più chiaro
Ciao! 

 arriverà, al massimo alla velocità della luce, quel che scrivo
Ok, allora l'unico criterio davvero sensato per definire il qui e ora di
un evento è definirlo come il "momento in cui ti arrivano, dove sei tu e
nel tempo in cui sei tu, gli effetti e le manifestazioni di un dato
evento". Prima dell'arrivo di questi effetti per te non esiste niente.
Faccio un esempio per capirci: in questo momento, nel *loro* spazio e
nel *loro* tempo per noi inaccessibili, stanno esplodendo un sacco di
supernove che vedremo tra qualche migliaia, decine di migliaia o anche
centinaia di migliaia di anni. Queste supernove diventeranno per noi un
evento fisico reale solo nel momento in cui ci arriverà la loro luce da
osservare. Prima *per noi* semplicemente *non esistono*. Tutto il resto,
fino a quel momento è pura speculazione e basta. 
E vale anche il viceversa: chi nel 1054 vide l'esplosione della
supernova della costellazione del Granchio, non vide "un evento del
passato verificatosi 6500 anni prima"; vide un evento *completamente
attuale* (nel 1054 ovvio!) che si era sì puppato 6500 anni luce di
strada da quando era stato generato "del passato ma che con quello che
era successo 6500 anni prima non aveva ormai più nulla a che fare.
Mi rendo conto che è un po' ostico da digerire sui due piedi ma se ci
rifletti bene te ne rendi conto da solo: passato e futuro *non
esistono*. Esiste solo il presente: per te il *tuo* presente, per me il
*mio* presente che, finché ci si trova ragionevolmente vicini si può
anche conglobare in un "nostro presente"... Ma a rigore è comunque
illusorio: qualsiasi cosa occupi uno spazio diverso occupa anche un
tempo diverso. Anche le cellule del nostro corpo, i neuroni del nostro
cervello seguono la stessa regola: ogni cosa, magari di un dipresso
piccolissimo, vive in uno spazio, in un tempo e in definitiva anche in
un *universo* suo e non realmente condivisibile con altri.
Ciao (e buonanotte... continuiamo domani sera se ti va).
Piercarlo
Cioa
Piercarlo


 un *universo* suo e non realmente condivisibile con altri.
Però si hanno "incroci" tra queste linee temporali...quindi ci deve
essere una "trama"  temporale un po' più complessa che non la
"puntiforme"* (se vista dall'alto..quindi nell'istante)  o
lineare se vista per il lungo (passato -futuro).
Dove ovviamente ogni punto o ogni linea é infinitesimale
e consiste in un sola linea temporale.
*Dato che poi spostandoci in ogni direzione non cambia
l'effetto..l'istante andrebbe visto come una "bolla"
o una sfera esattamente come una di luce
Ciao! 

Ciao! 
Ciao, Goffredo
-- 
"avevo 18 anni, ho salvato dall'investimento un bambino di tre anni a Madrid,
ci fu qualche contuso sul tram, ma ne valeva la pena. I possibili futuri che
non sono previsioni in senso stretto non hanno bisogno di conferme, sono una
possibilità concreta in quanto già avvenuti" (da A.RB.EL, 25 Maggio 2004 nel
thread "Arbel puoi confermarlo?", msg=TfHsc.240013$
hc5.10...@news3.tin.it
)

 o una sfera esattamente come una di luce
Dipende dall'effetto. Alcuni cambiano, altri no. L'effetto di un campo 
che segue la legge dell'inverso del quadrato cambia. L'effetto di un 
laser perfettamente coerente e focalizzato no. Ma questo non vuol dire 
molto. Se tu ti sposti nello spazio tempo *ti sposti*: e questo è già un 
cambiamento perché comunque la metti non c'è alcun mezzo che ti permetta 
di essere in due posti contemporaneamente senza contraddire la relatività.
Ciao
Piercarlo

 di troppo strambo, aspetto qualche contributo.
Anzi, interessante post, il tuo.
Ciao,
Davide.
---
 
Asmodave
http://asmodeo.blog.lastampa.it/
Correnti Alternative
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2007/Ucau070629d001/
Me lo studio* e poi replico a tutto quanto..ma dalla prima lettura
sembra confermare la questione "iperluminare"="indietro nel tempo"
anche se non mi pare aggiunga nulla (positivo o negativo) alla mia
visione di fotografia...o meglio ..."istantegrafia" dell'universo.
*farò una ricerca pure sull'autore
P.S. Sull'altra questione nessuno ha giudizi?
Ciao!

 della luce).
qui mi rettifico da me:
"da "Tempo" di Clifford A. Pickover risulta che i viaggi nel tempo
_teoricamente_ sono possibili".
Come Piercarlo ti ha fatto notare, le grandezze relative alla formula della
Relatività stessa, per c tendente a 300.000 km / sec., tendono all'infinito.
Non potendo produrre energie "quasi" infinite od infinite, non si puo'
viaggiare nel tempo (*).
Altra cosa, dato che "Tempo" è un libro che ho letto un paio di anni fa e
quindi non ricordo con esattezza, è come il narratore se la sfangasse.
Probabilmente, lo stesso Pickover, rendendosi conto di cio' (*), faceva
viaggiare indietro nel tempo se', un alieno immaginario ed una ginoide (che
poi sarebbe un andoride femmina) proveniente dal futuro ricorrendo ad un
altro espediente: quello di utilizzare un oggetto astronomico "esotico" (una
pulsar, se non mi ricordo male), il quale, distocendo lo spazio,
distorcerebbe anche il tempo.
Tornando alla realtà, dato che la pulsar piu' vicina a noi è bella
lontanuccia, il problema, di fatto, non viene risolto.
Eccone l'articolo relativo (la notizia è anche recente):
http://www.space.com/scienceastronomy/070820_closest_neutron_star.html
Ciao,
Davide.


 Allora puoi continuare a simulare illusioni, mi spiace...
Rispondo a te* ma lo dico anche a asmodave.
Ora mi leggo ognicosa e ci ragiono su il tempo
che mi occorre (qualche giorno?) e farň i miei riscontri.
Poi cercherň di replicare dove necessario.
*per l'ordine cronologico..tanto per restare in tema ;-)
Ciao! 

non la condivido un gran ché
Neppure io la condivido. In effetti, la posizione fortemente
antirealista di Piercarlo e' ed e' stata molto di moda, ma non ha
alcuna necessita' epistemologica di essere. Si possono benissimo fare
ipotesi sensate e coerenti su eventi fuori dal proprio cono luce,
analoghe ad altre ipotesi che si fanno in altre discipline
scientifiche senza che a queste vengano sollevate obiezioni
epistemologiche.
Esempio: A e B sono due pianeti distanti 10 anni luce dalla stella S,
situtata nel punto medio di AB. Se in questo istante A registra un
gamma burst G proveniente da S, e' perfettamente sensato ritenere che
in questo stesso istante anche B sia investito da G. Questa e'
ovviamente solo un ipotesi non verificabile direttamente, ma che puo'
avere sviluppi logici coerenti e verificabili, come ad esempio:
"Sapendo che la popolazione dell'organismo X impiega 300 anni da un
gamma burst dell'entita' di G per ricostituirsi significativamente, la
missione spaziale che parte ora da A verso B alla velocita' di c/10
non trovera' su B significative presenze di X". Ciao

 non trovera' su B significative presenze di X". Ciao
perché, G dovrebbe sterminare X e tutti i suoi parenti?
se intendi questo, mi sa che devi rettificare la tua nozione di GRB...
ne siamo investiti continuamente, e di certo non subiamo danni.
Ciao,
Davide.
---
 
Asmodave
http://asmodeo.blog.lastampa.it/
Correnti Alternative
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Poi cercherň di replicare dove necessario.
Ok. Non fartene un problema troppo "problema"! :-)
Ciao
Piercarlo

 non trovera' su B significative presenze di X". Ciao
E quel "sapendo che" da dove l'hai ricavato? Come minimo o da B ti hanno
mandato *a te* delle informazioni in proposito oppure ci sei già stato
tu prima. In ogni caso le tue ipotesi sensate sono tali solo perché,
acora una volta, *hai memoria di esperienze precedenti* - avvenute nella
*tua* realtà - che ti permettono di fare ipotesi e ragionamenti
plausibili. Ma senza questo bagaglio di informazioni acquisite a priori
che ipotesi puoi fare?
Ciao
Piercarlo

 situtata nel punto medio di AB.
Nel punto medio di chi?????  ;-)
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

Nel punto medio di chi?????  ;-)
che c'è di divertente nel fatto che la stella S si trovi nel punto
medio del segmento che congiunge A con B?
Data la faccina, ci deve stare una battuta, che pero' non riesco
ad individuare...  :)
ciao, Jasmine


penso che la battuta stia nel fatto che c'è qualcuno che si chiama "AB"...
ma magari ho detto una cavolata.
cmnq, penso che "El Filibustero" abbia fatto fede al suo nome, e ci abbia
preso in giro.
;-)


ma magari ho detto una cavolata.
azz, sono stata un po' tarda...
ho cercato tutte le possibilità ma quella non l'avevo
minimamente contemplata
ciao, Jasmine

 ;-)
Penso di poter quotare la tua sensazione.


ne siamo investiti continuamente, e di certo non subiamo danni.
OK, magari e' un brutto esempio. Pero' potresti cercare di coglierne
il senso. Ciao

che ipotesi puoi fare?
Perfettamente d'accordo. Ciao

 Ok. Non fartene un problema troppo "problema"! :-)
Nessun problema..solo che pensavo che alcune verifiche
richiedessero più tempo...ma grossomodo mi pare
di aver inquadrato il discorso.
Ciao! 

 ragazzi, non scrivetemi qual č con l'apostrofo, plěs!
Bah, pure questa é una cosa dibattuta...tenere in piedi l'antiquata*
norma oppure cambiarla visto che oggi é piů sensata la forma con
l'apostrofo?
Comunque sia é stata una svista...anche se preferisco questa forma
*e un po' snob
Ciao! 

Penso di poter quotare la tua sensazione.
Sensazione nettamente sbagliata. La manfrina su Antonio Bruno che
tanto appassiona (anzi, ossessiona: una vera e propria idea fissa)
questo NG non mi interessa. Ciao

 Mi sembra di capire che confondi la realtà con la tua ipotesi, o sbaglio?
No, semplicemente porto avanti un'ipotesi finché non si trovi all'interno di
essa o all'esterno (ma una prova) un motivo per cui non possa essere.
Ciao! 

 spiega"; si studia e basta.
Bah...non esiste cosa che non si possa spiegare con un'immagine
Il resto mi pare non aggiunga nulla..e per il discorso del tipo
che ha creato la "relatività allargata"...mi pare che sia una teoria
come le altre ma non molto condivisa o citata oltre che dall'autore.
Ciò non vuol dire molto..la si può dare per buona o sceglierne altre
come faccio io..anche se non credo sia in contrasto con l'imagine
che davo io.
In fondo mi limitavo a dare un senso più estremo al concetto di
"istante" rispetto alla comune esperienza che invece é, al massimo,
basata sulla velocità della luce.
Ciao! 

 necessita'.
Su questo punto non me la sento di essere così categorico: la mia
impressione è che abbiano dovuto "scegliere" la padella o la brace: se
si fossero tenuti il realismo si sarebbero dovuti puppare delle
assurdità a tutto tondo che forse era molto peggio. La faccenda
dell'entanglement ha poi spinto a palla questo problema. Non so
francamente che dirti: forse, dal punto di vista di una
sistematizzazione e riconciliazione di ciò che ormai sappiamo con il
nostro modo più o meno "naturale" di percepire e rappresentarci la
realtà, i tempi non sono ancora abbastanza maturi o le bocce non sono
ancora abbastanza ferme. Chi vivrà vedrà, imho almeno...
Ciao
Piercarlo

 dal fatto che lo si conosca.
Non sto a reinseguirti su tutte le obiezioni che mi hai fatto. Non ci
troveremo mai d'accordo per un motivo semplicissimo: io ragiono in
termini di relatività che abolisce i sistemi di riferimento assoluti
+quali che siano* (tempo, spazio, eventi ecc.). Tu invece, al di là
dell'accettazione apparente della relatività, continui in realtà a
ragionare in termini *newtoniani*, "come se" esistesse "dietro la
relatività" un universo non relativistico con i suoi bravi sistemi di
riferimento assoluti, tempo, spazio ed eventi assoluti inclusi... I due
sistemi sono semplicemente inconciliabili tra loro: non puoi fare
diventare la relatività "newtoniana" così come non puoi fare diventare
l'universo di Newuton "einsteniano". Ciascuno può esistere *al posto*
dell'altro, non *insieme* all'altro.
Spero di essere stato chiaro.
Ciao
Piercarlo

 Ciao! 

 ragionare in termini *newtoniani*,
Bah..eppure fior fiore di relativisti non sono concordi con te.
Ciao! 

 Io mi ricordo dei "4" stellari per queste ed altre bazzeccole... ;-)
Io sono dislessico* oltre ad avere vari difetti di memoria
e di attenzione..ma fin da piccolo ho imparato che é meglio
guardare la Luna che non fissare un dito.
Purtroppo per molti il "dito" é quello che giustifica la pagnotta
e dopo una vita é l'unico appiglio per darvi un senso.
*ai miei tempi manco sapevano cos'era
Ciao! 

 rendere un po' anche il clima emotivo di certe cose... ;-)
Bah..nella mia descrizione ci sarebbe abbastanza stramberia*
per piacere, forse, a Bohr..però é anche coerente con quanto
(quel poco) so della relatività.
*una trama spaziotemporale che ha al vertice il presente nostro
e il passato altrui allargandosi..ma pure per gli altri sarebbe così.
In pratica non solo saremmo in un multiverso ma pure in un
"multistrato"..volendo dirla con  una battuta
Ciao! 

 Ciao! 
Il giorno che li incontrerò (anche virtualmente) ci si potrà confrontare
al riguardo. Al momento il mio atteggiamento verso la relatività è
questo. Avrà i suoi limiti ma pazienza...
Cioa
Piercarlo

 "multistrato"..volendo dirla con  una battuta
Ci sono parecchie obiezioni circa l'esistenza di questi "multiversi": la
prima è che, né più né meno, violano le leggi di conservazione
esattamente come faceva l'universo del modello stazionario di Hoyle.
Inoltre, a questi livelli dove le verifiche sperimentali sono di fatto
impossibili (quelle dirette poi lo sono anocra di più!) bisogna stare
attenti (molto attenti!) a non scambiare per possibilità affascinanti ed
esotiche cose che potrebbero essere soltanto degli artefatti matematici.
Su queste cose i libri di "divulgazione" ci campano alla grande ma è
proprio su queste cose che mi sono preso un bel po' di secchi d'acqua
gelata da parte di fisici *veri*... ;-)
Ciao
Piercarlo

2) AB...AB....Ab qualcosa ...AB normal (cit. igor: frankenstein jr)
beh a parte la risposta già data da El Filibustero;
sarebbe davvero poco consueto che avendo un solo segmento
lo si chiami... JN
piu' usuale usare le prime lettere dell'alfabeto
ciao, Jasmine


giuro che non lo sapevo.
sě, insomma, ero ultra convinto che fosse una forma sbagliata, e basta...
cmnq, sorry, quanto all'essere snob, ho finito col parerlo io, e non era mia
intenzione.


 il senso.
insisto col fatto che non capisco se ci stai a pija' per culo o meno.
quanto al coglierne il senso, non vedo come.
qui, sulla Terra, siamo investiti da qualcosa come un GRB al giorno, e non
mi pare di vedere chissà quale moria in corso.
se volevi fare un esempio di qualcosa di letale che colpisce la superficie
di un pianeta, forse era meglio se prendevi altro a riferimento...
tipo una stella che diventa una supernova.
ma dopo ci sarebbe ben poco da verificare...
(e cmnq, l'esempio funzionerebbe poco, perché la diffusione delle radiazioni
e della materia dopo l'esplosione di una stella è tutt'altro che regolare, e
il fatto che l'astro che diventa supernova sia equidistante rispetto ai 2
ipotetici pianeti che investe non vuol dire molto)




a me nemmeno...
almeno, non piu' molto, visto che ho capito che cercare di cambiarne le
posizioni o fargli ammettere che ha sbagliato è come cercare di spostare
l'Everest a capocciate.


di un pianeta, forse era meglio se prendevi altro a riferimento...
vedi sopra, il senso dell'esempio molto diverso...
ciao, Jasmine


non certo con la fisica quantistica..... Della 'Scienza dei quanti', che ha 
più di cento anni, non si è ancora riusciti a trovare un'applicazione 
tecnologica (a parte l'utilizzo che ne fanno gli scientisti per vendere 
articoli sull'argomento), per cui è solo una fuffa colossale insegnata nelle 
più prestigiose cattedre scientifiche.....Già Einstein aveva creato un 
paradosso per confutarla: se la fisica quantistica dice che una particella è 
una forma d'onda delocalizzata in tutto l'universo, allora facendo 
scomparire una particella si potrebbero osservare gli effetti 
istantaneamente da una parte all'altra dell'universo, ciò in barba al 
principio che la velocità della luce non può essere superata. Gustose sono 
state le infinite arrampicature sugli specchi che hanno fatto fin'oggi gli 
scientisti quantistici per spiegare il paradosso, che al confronto le 
confutazioni del Cicap sul paranormale sarebbero solo acqua fresca. 

 confutazioni del Cicap sul paranormale sarebbero solo acqua fresca.
leggiti questa:
http://asmodeo.blog.lastampa.it/correnti_alternative/fisica_quantistica/index.html
per la cronaca, come ho scritto in uno dei 2 articoli (non mi ricordo
quale), sono "fatti", non opinioni, quindi mi sa che sei o disinformato o
confuso.
cmnq, il normalmente incomprensibile Wittgestein aveva ragione: "Di cio' che
non si sa, si dovrebbe tacere".
secondo me la frase in questione ti dovrebbe insegnare qualcosa.


 vedi sopra, il senso dell'esempio molto diverso...
ripeto, mi sono capito.
rimango cmnq della mia posizione circa l'opinione di Piercarlo (posto che
intendesse quanto El Filibustero dice, visto che l'intervento relativo non
l'ho letto): quella non è una confutazione del pensiero einsteinano...
è la logica degli struzzi...
senz'offesa!


è la logica degli struzzi...
non so bene come ragionino gli struzzi :o)
quello che ho capito io di tutto il discorso è questo:
facendo un altro esempio,
supponiamo che esistano Universi paralleli,
o mondi paralleli, o ... quello che vuoi.
Supponiamo che nessun essere che esista in un Universo
possa mai venire in contatto con qualsivoglia...ente, evento,...
appartenente ad un altro
la posizione del realista sarà di dire che un altro Universo
puo' esistere ed essere reale anche se mai nulla di questo altro
Universo giungerà in contatto con il nostro (Universo).
La posizione dell'antirealismo (termine di cui apprendo adesso
l'esistenza), è quella di dire che non potendo nulla di nulla
dell'altro Universo giungerè in contatto con il nostro, allora
non esiste.
E' una questione non da poco: infondo, (mia interpretazione, e se è
sbagliata vuol dire che non ho capito il discorso...)
coloro che asseriscono che non esistono fenomeni paranormali se non ne
possono avere le prove,
anche se qualcuno sostiene di averli sperimentati... sono
in un  certo senso "antirealisti", non credono nell'esistenza
di qualcosa se non possono venirne a contatto in nessunissimo modo;
nulla puo' esistere (e anche se esiste sarebbe come se non esistesse)
indipendentemente dal loro "giudizio", sia anche che questo "giudizio"
sia stato formato dalle prove portate loro
da scienziati o altri gruppi umani; infondo a me l'antirealismo sembra
quasi un qualche  derivato del solipsismo.
ciao, Jasmine
ciao, Jasmine

 principio che la velocità della luce non può essere superata.
Guarda caso l'entanglement si mette sotto i piedi proprio questo 
principio... Quanto al fatto che la fisica quantistica non ha trovato 
applicazioni, a parte il fatto che ha trovato quanto una *grossa* 
applicazione (si chiama *chimica*, che senza MQ rimarrebbe un 
guazzabuglio di ricette senza capo né coda), dovresti spiegare come 
funzionano i transistori del tuo PC sulla base della fisica classica (ma 
se vuoi puoi anche provarci con l'emissione catodica dei tubi 
termoionici che forse per te sono meno "sospetti"). Forse sarebbe più 
onesto, da parte tua, ammettere che di fisica quantistica non ci capisci 
niente. Saresti comunque in larghissima compagnia, anche di un buon 
numero di fisici che la MQ la usano tutti i giorni. Altrimenti, se hai 
qualcosa di meglio, spiega le due o tre citate sopra usando solo la 
fisica classica.
Sono qui che aspetto...
Piercarlo

 non esiste.
Anch'io so adesso di questo "antirealismo". Io non dico "non esiste" 
niente di "altrove" finché non ci pervengono, da questo altrove, segnali 
che ci permettano di sperimentarne l'esistenza. Questo è attribuire 
valore non locale a una valutazione che è per forza di cose puramente 
locale. Quello che intendo dire è che questo "altrove" per quanto possa 
essere ragionevolmente e plausibilmente supposto in base a esperienze 
pregresse, come evento fisico nel mio *qui e ora* non esiste finché non 
interagisce. Poi, per conto suo, può esistere come possono esistere 
tante altre cose, da Dio agli universi paralleli passando per le civiltà 
extraterrestri la cui esistenza è ritenuta probabile e ragionevole ma 
con cui è altrettanto probabile chenon verremo comunque mai in contatto 
(ne potranno mettersi in contatto tra loro). Può esistere di tutto ed 
essere plausibile tutto ma, nel mio "locale" non cambia nulla ed è come 
se non succedesse nulla.
Spero di aver chiarito come la penso! :-)
Ciao
Piercarlo

 Sono qui che aspetto...
idem con patate.
per non parlare del fatto che il termine "scientista" usato a quel modo mi
fa alquanto girare gli zebedei...
mah!
queste persone che sparano a zero col rischio - concretissimo - di essere
prese a bacchettate sulle dita proprio non le capisco...
sarà un chiromante?
fosse così, la sua sarebbe una posizione interessata, e, quindi,
comprensibile...


 Spero di aver chiarito come la penso! :-)
come un pragmatista estremo?
;-)


 comprensibile...
possibile: un nick "vergine" che ha scritto due messaggi (sullo stesso
thread) su Usenet e usa 'scientista' come lo usa il Sommo, mi fa
venire in mente qualcuno di conosciuto che s'e' bruciato il precedente
nick in questi stessi lidi.
magari mi sbaglio, magari no.
Mk


ha scritto:


ma tu hai mai provato almeno a leggere qualche cosa sui lavori di
Wojciech Hubert Zurek sulla decoerenza quantistica? 
Puoi provare a partire da qui 
http://public.lanl.gov/whz/
 e poi
continuare con 
http://public.lanl.gov/whz/Research.html
 e con
http://public.lanl.gov/whz/People.html
 ...
Ciao
-- 
"avevo 18 anni, ho salvato dall'investimento un bambino di tre anni a Madrid,
ci fu qualche contuso sul tram, ma ne valeva la pena. I possibili futuri che
non sono previsioni in senso stretto non hanno bisogno di conferme, sono una
possibilità concreta in quanto già avvenuti" (da A.RB.EL, 25 Maggio 2004 nel
thread "Arbel puoi confermarlo?", msg=TfHsc.240013$
hc5.10...@news3.tin.it
)

 ;-)
Bhe, insomma; nella realtà molto meno di quel che lascio credere qua... ;-è)
Ciao
Piercarlo

 magari mi sbaglio, magari no.
sarà l'AB, dici?
eh, una cosa in comune l'AB con questo Astroghioton (o come se chiama lui)
ce l'ha: parla di cose che non sa con attitudine supponente, orquindi non mi
stupirei affatto se fosse un tentativo di morphing.



....e come disse illo Filius de Deo: -Lasciate che i fanciulli vengano a 
me.....-
E tu come un fanciullo hai creduto ai falsi imbonitori quantistici che 
estraggono gatti rovesciati dalle scatole come i prestidigitatori estraggono 
i conigli dai cappelli a cilindro. La frottola delle particelle legate ad 
esempio può essere spiegata come una forma di risonanza tra due forme d'onda 
sovrapposte, ma allora a questo punto perché non rievocare il principio di 
correspondentia che tanta parte gioca nelle dottrine magiche dell'astrologia 
ed alchimia? Perché due particelle possono interagire tra loro su pianeti 
distanti e non immaginare un'influentia degli astri sulla psyche umana?

 lo si chiami... JN
E vabbe', adesso non si possono piu' fare battutine?
Se e' cosi', ne prendo atto.
Comunque, un professore che partiva con le lettere random, l'ho
conosciuto.
Diceva che era monotono, sempre il segmento AB, che interseca la
circonferenza C nel punto D, ...
Ma era considerato piuttosto matto, anche dai colleghi.
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

 distanti e non immaginare un'influentia degli astri sulla psyche umana?
Forse perché l'astrologia con la fisica non c'entra esattamente un 
cazzo? Quanto alle due particelle che "interagiscono tra loro su pianeti 
distanti" mi spiace ma l'entanglement *non* è una interazione tra due 
particelle distanti. Sembra esserlo ma non lo è.
A proposito, sto ancora aspettando le spiegazioni del funzionamento dei 
transistori e del legame chimica con il solo uso della fisica classica. 
Quando cominci, astrologo?
Piercarlo

 distanti e non immaginare un'influentia degli astri sulla psyche umana?
perché la fisica quantistica è una scienza, l'astrologia non è niente;
perché le verifiche sul "presupposto della località" riguardano esperimenti
realmente effettuati [anche se, devo ammetterlo, nel mio post mi sono fatto
prendere la mano da cio' che spero che sia, e non ben chiarito cio' che è
(nel senso che è opinione di non pochi scienziati che la velocità della luce
rimanga un limite invalicabile)], mentre l'astrologia si basa su un
presupposti demenziali, primo dei quali il fatto che 1) le costellazioni
sono un'illusione ottica, visto che prevedono l'accorpamento di astri che
non sono complanari e, 2) cambiano nel corso della storia; perché io ti ho
parlato di fatti appurati, mentre tu nel post che ha innescato la mia
replica parlavi della fisica quantistica come di un mucchio di teorie
inverificate mentre invece, ogni santo anno, tutte le volte che si fanno
controlli _a posteriori_ sulle previsioni astrali e sull'influsso degli
astri sulle nostre capocce vien puntualmente fuori che hanno ciccato alla
grande...
potrei continuare, ma credo di essermi spiegato.
cmnq, per dimostrarti che sono aperto di mente: ammetto che, forse, coloro
che nascono in dati periodi dell'anno piuttosto che in altri possano avere
date caratteristiche ricorrenti (del resto sono in buona compagnia: su Focus
ho letto di uno studio in proposito), ma questo con l'astrologia cosa ci
incocchia?
te lo dico io: meno di zero.
in ogni modo, dal tuo modo di esprimerti si deduce che non sei ne' ignorante
ne' - sorry - stupido...
perché fai asserzioni cosi' provocatorie, allora?


 particelle distanti. Sembra esserlo ma non lo č.
ah...
e cosa č?
(cmnq, Astroghiotton citava il post sul mio blog, e le "particelle distinte"
sarebbero due fotoni emessi da un atomo di calcio bombardato da un laser,
quindi non sono ne' propriamente particelle ne' propriamente distinte)


termoionici che forse per te sono meno "sospetti").
Se Aristhoghiton vuole intendere che per costruire transistor etc. non
e' necessario sorbirsi filosofemi su gatti mezzi vivi e mezzi morti o
funzioni d'onda che collassano ad opera della "coscienza", sono
d'accordo con lui al 100%. Ciao


-In pugna veritas- questo è il motto, se si è daccordo in anticipo è inutile 
discutersi adosso


Vai fanciullo, .....Vai a fanciullare 

 discutersi adosso
e "in pugnetta"?
battuta, battuta...


 Vai fanciullo, .....Vai a fanciullare
Me l'aspettavo. Portato all'"hic Rhodus hic salta" il nostro astrologo,
guarda caso, non salta.
Complimenti. Chi hai detto che sarerebbero dei fuffari?
Piercarlo
 

 quindi non sono ne' propriamente particelle ne' propriamente distinte)
Infatti. Ora non conosco esattamente i dettagli (sono solo un
apppassionato di fisica, non un fisico "doc") ma la mia impressione è
che le due particelle vadano trattate come se fossero sempre una (alla
stregua di una coppia di Cooper, se può rendere l'idea ma forse in
maniera ancora più stringente di una coppia di Cooper) e che la "magia"
tenga finché cerchi di violare il principio di indeterminazione in
maniera indiretta (conoscere con precisione lo stato fisico di una
particella attraverso la conoscenza di un'altra); un analogo, se vuoi,
del più antico fenomeno della figura di interferenza generata dal
passaggio delle particelle attraverso la coppia di fenditure: la figura
"tiene" solo finché, per così dire, non gli vai a fare "i conti in
tasca". La mia impressione è che il divieto di "guardare cos'ha in
tasca" riguardi anche l'entanglement e che, piuttosto che lasciarti
fare, ti delocalizza l'evento al punto da lasciarti non solo con un
pugno di mosche in mano ma anche con "un'assurdità" che ti mette con le
spalle al muro. Ma qui ci starebbe bene l'intervento di un fisico
"fisico" che aiuti a chiarire le cose.
 - soprattutto a me! :-)
Ciao
Piercarlo
PS - Sarebbe interessante che qualcuno facesse un esperimento combinato
entanglement/fenditure per vedere cosa salta fuori; in particolare per
vedere se emergono altri modi con cui la natura "protegge" il principio
di indeterminazione. La mia impressione, da profano, è che il nocciolo
della questione sia sempre qui e sia sempre stato qui.

 d'accordo con lui al 100%. Ciao
Sta storia della "coscienza" dovrebbero averla già buttata fuori dalla
finestra da almeno 30-40 anni e oggi, tra i fisici, non ci perde più
nessuno il sonno dietro. E com
nque dava fastidio anche prima... troppo "mistica" se si può dire così.
Quanto ai rapporto storico tra chimica e MQ niente da dire; non sarà
esattissimo il mio modo di esporla ma è anche vero che, dopo la MQ, la
chimica è in un certo senso diventata un'altra chimica. I fatti e i
fenomeni con cui hai a che fare sono grosso modo gli stessi ma non è più
lo stesso il modo con cui li si guarda. Imho almeno.
Ciao
Piercarlo

 guazzabuglio di ricette senza capo né coda)
C'erano altri modelli, che facevano il loro lavoro come bravi soldatini. 
Permettevano di fare previsioni riguardo ai prodotti di reazione (coi 
limiti che hanno tutte le previsioni) e descrivevano anche abbastanza 
bene la disposizione spaziale degli atomi nelle molecole.
C'erano antenati del modello VSEPR, che funzionavano anche quando non si 
conosceva neppure l'esistenza degli elettroni.
Anche oggi si può dire che la chimica "mainstream" è ancora pienamente 
sperimentale. I modelli computazionali quantomeccanici funzionano anche, 
ma il laboratorio resta insostituibile.
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Saluti, VITRIOL

 ma il laboratorio resta insostituibile.
Mi guardo bene dall'affermare il contrario! :-). Ma era giusto per
ribattere all'astrologo che, nonostante possa apparire "esotica" e
"lontana" in realtà la MQ ha toccato un po' tutto quello che si sapeva
in precedenza di fisica. Alcuni l'hanno sposata, altri l'hanno maledetta
ma nel complesso ha "allagato" più o meno tutto. Insomma un po' di
casino l'ha fatto... ;-)
Ciao
Piercarlo  

 in precedenza di fisica.
Certo. Sicuramente la chimica ci è caduta con tutte le scarpe, ma volevo 
  solo specificare che non è esattamente vero che prima era "un 
guazzabuglio di ricette senza capo né coda".
Altrimenti si potrebbe forse dire la stessa cosa anche della fisica 
classica, e non mi sembra il caso :-)
E' vero però che la chimica era un po' la cenerentola delle scienze 
sperimentali, eh era anche poco propensa a usare strumenti matematici 
avanzati. Il vero boom cominciò con l'era industriale ma, per parecchio 
tempo (e anche per questo) si portò dietro l'aura di una scienza un po' 
praticona.


 praticona.
E non ci vedo niente di male! E' la *regina* delle scienze praticone!
:-))). Comunque quanto ti passa per le mani un CRC press Chemistry
Handbook ti rendi conto che di pratica ce n'č veramente tanta! :-)
CIao e buonanotte
Piercarlo

 stupirei affatto se fosse un tentativo di morphing.
vabbe', ma la supponenza mica e' prerigativa magica e celtica.
pure trumino ce l'ha.
Mk

 E non ci vedo niente di male! E' la *regina* delle scienze praticone!
Neppure io ci vedo nulla di male, visto che me la sono scelta come 
professione :-)


 della questione sia sempre qui e sia sempre stato qui.
ancora, ho bisogno di fare un passo indietro (capirti) e poi ti seguiro' un
po' di piu'.


 comportamente in modo "retro-attivo"...
Il punto vero sta proprio qua. E' veramente retroattivo? Una degli
aspetti più "alieni" della meccanica quantistica è che essa è
fondamentalmente incoerente con l'universo a quattro dimensioni (3
spaziali + 1 temporale) in cui viviamo.
Fenomeni definiti "non locali" come EPR ed altri meno famosi fanno
pensare che il vero "teatro d'azione" della fisica quantistica sia un
universo senza dimensioni o con dimensioni che, con il nostro abituale
concetto di dimensioni, non c'entrano assolutamente niente. Aspetti
particolari della fisica quantistica come il principio di
indeterminazione o il comportamento ondulatorio e/o probabilistico che
si manifestano in quel vero e proprio pugno in testa che è l'effetto
tunnel (un parente molto stretto del principio di indeterminazione)
fanno pensare che in effetti la fisica "totale" del nostro universo sia
il risultato di un "matrimonio impossibilmente felice" tra una
collezione di proprietà e fenomeni fisici esistono e si manifestano al
di fuori dello spazio tempo (i "non locali" che ho citato prima) e lo
spazio tempo stesso. I due "sposi" sembrano convivere sulla base di un
"contratto" le cui chiavi di volta sono il principio di indeterminazione
e la probabilità (che, considerando il tempo una dimensione "solida"
come le altre tre, altro non è che... il solito principio di
indeterminazione!). Il "pargolo" nato in quel po' po' di parto che è
stato il Big Bang, è l'universo come lo conosciamo: tanto stabile e
mastoso su grande scala quanto "alieno" e idiosincratico lo è su piccola
scala.
Tutto imho e *tutto da prendere con le pinze*. Non sono un fisico e, in
circostanze come questa, ci tengo a ribadirlo più che mai.
Ciao
Piercarlo
PS - Forse nella risposta mi sono perso qualche grosso pezzo per strada.
Chiedo scusa ma la carne al fuoco è veramente tanta! :-O

 gelata da parte di fisici *veri*... ;-)
Vero, ma anche molti fisici non lo escludono..quindi con le dovute cautele
posiamo prenderlo in considerazione pure noi.
Ciao! 

 Ciao!
Mah... più vado avanti e più mi convinco che più certe "meraviglie" sono
"meravigliose" più bisogna stare attenti che non siano solo artefatti
matematici di cui alla fine non rimane nulla. Non posso però metterci la
mano sul fuoco.
Ciao
Piercarlo
PS - A questi estremi bisogna stare attenti al tipo di fisico a cui si
sta dando ascolto. I modi di vedere sono davvero tanti e le idee
veramente chiare, alla fine della fiera, non sono così tante!

 Chiedo scusa ma la carne al fuoco è veramente tanta! :
figurati, e anzi se non ti ho replicato prima è proprio per lo stesso
motivo: avevo bisogno di tempo.


 Quantistica la Relatività da un lato e la MQ dall'altro...
in realtà, ho letto su Wikipedia, si parla di "Gravità Quantistica".
linko, da Wikipedia (perché merita davvero):
http://it.wikipedia.org/wiki/Gravit%C3%A0_quantistica


Davide.
Ciao, Goffredo
-- 
"avevo 18 anni, ho salvato dall'investimento un bambino di tre anni a Madrid,
ci fu qualche contuso sul tram, ma ne valeva la pena. I possibili futuri che
non sono previsioni in senso stretto non hanno bisogno di conferme, sono una
possibilità concreta in quanto già avvenuti" (da A.RB.EL, 25 Maggio 2004 nel
thread "Arbel puoi confermarlo?", msg=TfHsc.240013$
hc5.10...@news3.tin.it
)

 il libro originale risale al 1930
da cui, ribadisco, la teoria in questione è stata piu' che vagliata...


 materia alle origini del tempo.
A parte i guai che ha passato nella primavera di quest'anno... vedremo.
Secondo me stanno pretendendo un po' troppo da quel povero acceleratore.
Va bhe che, dopo la "segata" degli anni novanta al SSC americano, è
rimasto l'unico "cucciolo" con cui i fisici potranno trastullarsi per un
po', ma secondo me molte risposte, più che dagli acceleratori, in futuro
verranno fuori da satelliti appositamente progettati per sfruttare quel
po' po' di maxi-acceleratore che è l'universo stesso. Imho almeno.
Poi, sempre imho, ho la sensazione che la fisica "brute-force" basata su
accceleratori sempre più potenti sia ormai arrivata a uno stallo, sia
per motivi di costo che per motivi tecnici e strutturali. Bisognerà
vedere che risultati verranno fuori da LHC ma ho l'impressione che, se
non produrrà novità eclatanti (almeno abbastanza eclatanti quanto le ha
prodotte Hubble per esempio), questo sarà probabilmente il canto del
cigno per questo tipo di bestioni tecnologici.
Ancora una volta... da prendere con le pinze! :-)
Ciao e buona domenica
Piercarlo