Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: [OT] Umberto Eco: “Con i social parola a legioni di imbecilli”

http://tinyurl.com/qcftes2




Sembra dire: che belli i tempi dove potevamo avere la parola solo noi.



Chissà che non abbia un po' il dente avvelenato per essere stato bacchettato 

su Wikipedia ;-)

Bepe 




nel mondo la percentuale di imbecilli sull'insieme della popolazione è

sempre la stessa, e naturalmente gli imbecilli scrivevano anche prima,

l'odiata categoria degli "intellettual(oid)i"* ha una percentuale di

imbecilli esattamente uguale a quella degli imbianchini



il problema non è sociologico, ma tecnico; i mezzi di comunicazione

trasmettono ed amplificano, senza discriminare fra informazione e rumore



è sempre stato così, ma i modi cambiano, e facciamo fatica a trovare de

filtri sufficientemente raffinati e potenti per non essere sommersi da

bufale e urla forsennate



uno poteva vivere nella civilissima Europa dell'800, magari avere due

lauree, ed essere convinto che il vertice del progresso scientifico

fosse la comunicazione con i morti attraverso tavolini che ballano



oggi moltissimi vivono in un mondo virtuale in cui mangiare pane

danneggia le cellule cerebrali, l'11 settembre è stato un ologramma,

tutta la nostra civiltà deriva dai druidi (dai sacerdoti egizi / dagli

extraterrestri), gli ebrei ad Auschwitz morivano accidentalmente di

raffreddore, potremmo alimentare i motori con l'acqua ma i poteri forti

non vogliono che si sappia, decine di migilia di disgraziati

attraversano il Mediterraneo e muoiono come lemmings impazziti solo per

rispondere all'irresistibile richiamo di Angelino Alfano



penso che presto pubblicherò qualcosa su una bufala di argomento più

affine al tema di questo NG



====



* è una parola un po' passata di moda, sarebbe interessante discuterne



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 * è una parola un po' passata di moda, sarebbe interessante discuterne



Forse è passata di moda perché acquista senso solo

come termine di paragone (in senso negativo) con "intellettuale".


Il 11/06/2015 8.39, Dragonòt ha scritto:



 > Sembra dire: che belli i tempi dove potevamo avere la parola solo noi.



"La sua lectio magistralis, dopo la laudatio di Ugo Volli"



il fido scudiero!



«La tv aveva promosso lo scemo del villaggio rispetto al quale lo 

spettatore si sentiva superiore. Il dramma di Internet è che ha promosso 

lo scemo del villaggio a portatore di verità»,



La analisi e' scorretta.



La differenza e' che che in TV gli scemi parlano solo se c'e' qualcuno 

che li registra e li ritrasmette. Su internet gli scemi aprono un blog e 

parlano da soli senza nessun controllo.



E' una questione di controlli e valutazioni. In ambiente scientifico il 

valore di ogni affermazione e' direttamente proporzione al controllo che 

viene esercitato da editor, competenti e colleghi.



Un articolo scientifico di 5 pagine e' piu' credibile di un libro da 500 

pagine, perche' l'articolo e' validato da colleghi ed editor, mentre un 

libro uno se lo puo' stampare da solo.













-- 

Per un giacobinismo in salsa padana


 come termine di paragone (in senso negativo) con "intellettuale".



"intellettualoide" in questo caso vale solo come variante di

"intellettuale", il grande nemico di certe correnti ideologiche; per

intenderci, il "noi" del messaggio di Dragnòt (gli "intellettuali di

sinistra" e si vuole precisare, gli "intellettuali di destra" non sono

veri intellettuali, sono "gente come noi")



però oggi anche questa categoria sembra sbriciolarsi e spezzettarsi in

un'infinità di sotto categorie, i "gufi", i "radical chic" ecc.

L'identificazione del nemico è diventata una specializzazione assai

complessa e raffinata, nel populismo di oggi



 "intellettuale", il grande nemico di certe correnti ideologiche

[...]



"la cultura non dà da mangiare" (cit.)


 libro uno se lo puo' stampare da solo.



Non sono d'accordo. Non puoi confrontare un paper di biologia o fisica

con un saggio filosofico o artistico o un romanzo di fantascienza.

I testi scientifici saranno certamente meno aggiornati, ma in generale

fanno una media ponderata di quanto pubblicato nei singoli articoli,

e la libertà immaginativa dell'autore cresce col diminuire del livello

quantitativo dell'argomento. Un testo universitario di fisica è certo

più attendibile di uno di medicina. Ciò non toglie che nei tuoi vecchi

testi di farmacologia ci sono scritte cose più corrette del tuo post

sul potere chelante dei gruppi sulfidrilici, tipo in BAL, DMSA e DMPS:

http://en.wikipedia.org/wiki/Chelation_therapy#Common_chelating_agents




Bye,



   *GB*


 "la cultura non dà da mangiare" (cit.)



per questo i fasci ce l'hanno a morte con gli intellettuali che ci

guadagnano da vivere



 sul potere chelante dei gruppi sulfidrilici, tipo



Bisogna vedere se ho voglia di riaprirli, o se -visto il contesto 

rilassato- faccio prima a parlare a braccio basandomi sulla memoria.



Quando mi torna sotto mano il gilman ti rispondo :-)



simpatia ideologica.





Sui "social" la gente fa 4 chiacchiere.

Eco se la prende anche con questo, manca solo che chieda il controllo dei 

social.

Controllo che la Boldrini ha già chiesto.

Bepe




 superiore al vantaggio, 





I vantaggi si notano, e subito; i danni meno.





-- 

AIOE łżł  


 quella minima quota di vantaggio, e ciò appare intollerabile





I comunisti (teorici) pensavano di avere la soluzione. 





-- 

AIOE ³¿³  


 naturalmente tutto questo è da prendersi come un'estrema semplificazione

[...]



A volte certe semplificazioni/sintesi sono molto illuminanti

e hanno dietro un lavoro culturale non indifferente.



Letto adesso discorso di Papa Francesco, riguardo l'accesso al cibo:

Il Nord che ha come problema quello di eliminare i grassi ed il Sud 

quello di procurarsi almeno un pasto al giorno.

http://tinyurl.com/nesq3fh



 non essere sommersi da bufale e urla forsennate





P.es.

http://www.attivissimo.net/


http://www.cicap.org/new/index.php






-- 

AIOE łżł  


 eliminare i grassi





frase ambigua...





-- 

AIOE ³¿³  


 frase ambigua...



aho... il Papa mica è GB eh  :')


 bufale e urla forsennate



sui giornali si leggono quotidianamente bestialità peggiori (perché 

avallate dal "nome" dell'autore) di quelle reperibili su internet.

Anche quest'uscita di Eco non brilla per intelligenza, è più una 

questione di lesa maestà



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 Gli imbecilli nell'epoca della loro riproducibilità tecnica (quasi cit.)



Questa esisteva fin dal dì dell'invenzione della stampa. Quello che c'è 

di diverso è il diritto (effettivo) di replica.

Tieni conto, però, che per una piena validità di questo diritto le 

pagine FB dovrebbero avere lo stesso numero di lettori del "Corriere". 

Invece le baggianate di un (faccio un nome) Panebianco sono lette da 

centinaia di migliaia di persone in più rispetto a quelle degli 

imbecilli su FB. Per me, la situazione più grave è la prima









Non sarei poi così sicuro. Facebook ha centinaia di "milioni" di utenti, 

anche se non è così facile sapere quanti leggano una data pagina o 

seguano certi figuri. Purtroppo conosco un numero significativo di 

persone che credono a qualunque cosa leggano su internet (e su fb in 

particolare). Non sono nemmeno imbecilli come dice Eco, ma per qualche 

motivo quando sono su fb perdono ogni spirito critico e  se la notizia 

conferma i loro pregiudizi allora diventa vangelo. Ho sempre l'idea che 

chi legge il Corriere sia più preparato, almeno l'articolo se lo è 

andato a leggere e non gli è comparso davanti sul monitor del pc.


 I comunisti (teorici) pensavano di avere la soluzione



i comunisti (teorici) hanno sopravvalutato la coerenza del sistema



======



per premio, adesso mi spieghi cos'è un "comunista (teorico)"



 
http://www.cicap.org/new/index.php




appunto, chi li conosce?



 per premio, adesso mi spieghi cos'è un "comunista (teorico)"



ma se non l'hai "immaginato" come hai fatto a rispondere?  :-)


 la situazione più grave è la prima



Ma il vero boom a livello di espansione, c'è stato

solo con la nascita di questo ultimo tipo di media.

Sottovalutare questo fenomeno, anche rispetto alla carta stampata,

mi pare essere fuori dalla propria epoca.

Con tutto quello che ne consegue.

Sia come opportunità, che come problemi.


 leggano su internet



purtroppo un numero significativo di persone crede a qualsiasi cosa 

scrivano sui giornali e dicano in tv



 Ma il vero boom a livello di espansione, c'è stato



il problema sono le false verità dei giornali e della tv. Se io dico 

cazzate su FB mi possono seguire duecento persone, se un coglione le 

dice in tv lo seguono a milioni



 dei social.



Chiudiamo i bar e la metro



 scrivano sui giornali e dicano in tv



la categoria peggiore di imbecilli sono quelli che qualunque cosa dicano

i giornali "ah ah, mica ci casco, è una balla, ma davvero credete

che...."



sopeso questa frase è accompagnata dall'esclamazione "svegliaaaaaaa!", o

dalla ripetizione di "ahaha..." per parecchie righe



 seguono a milioni



Mentre te la prendi con le cazzate di Panebianco,

c'è tutta una rivoluzione antropologica, là fuori, che preme...

Qualcuno la chiama "Quarta rivoluzione industriale".


 lesa maestà



Mah... non sono d'accordo.

A me pare un'osservazione realistica e condivisibile.

A volte l'impressione è che nemmeno si possano criticare

i "social" nei loro aspetti problematici e negativi.

Classica reazione tipo difesa del Totem.

L'ho sentita adesso 'sta cosa di Eco.

M'è parso un discorso articolato, all'interno del quale

c'era pure quella critica, per me condivisibile, appunto.






Secondo me non hai colto il senso della frase.

La tv, nel promuovere "lo scemo del villaggio" ha eliminato qualunque 

controllo e valutazione.

Questo, paradossalmente, ha fatto accrescere il senso critico dello 

spettatore: se chi parla è più stupido di me, posso anche non prendere 

per oro colato qualunque cosa dica. Si era cominciato a non dare più per 

scontato che se "lo dice la tv allora è vero".



Su internet non c'è più uno che ha il microfono e altri che ascoltano. 

C'è una massa informe. Ci sono voci di popolo che sono "vere" in quanto 

tali. Il senso critico è azzerato: fai quello che fa chi è intorno a te. 

C'è la "folla": un insieme di persone che a momenti sembrano muoversi in 

maniera disordinata, poi all'improvviso si scagliano tutte insieme 

contro l'untore.




 sempre la stessa, e naturalmente gli imbecilli scrivevano anche prima,



Non è proprio così.

Prima dell'avvento dei social networks, gli imbecilli, e non solo loro,

si limitavano a parlare o, se scrivevano, si limitavano a mandare

le cartoline dalla villeggiatura o gli auguru di Natale e Pasqua.



Tutti noi abbiamo amici dei quali non avevamo mai visto uno scritto

prima dell'avvento delle email, degli sms, di Facebook, Twitter,

Whatsapp, ecc.



Adesso tutti scrivono e se ne vedono (o meglio: se ne leggono) 

veramente

di tutti i colori, anche perché molti scrivono come màgnano, hanno

cioè trasferito la lingua parlata in quella scritta.



Ma questo, per me non è un male, anzi.

Perché molti, accorgendosi che non si può scrivere pari pari quello

che si dice a voce, cercano di migliorarsi, informandosi sul modo

di scrivere corretto.



Questo lo dico per esperienza personale.



-- 

Ciao,

Roger


 sui giornali e dicano in tv



Chi è il soggetto di "scrivano" e di "dicano"? :-)



Se non sono le persone, avresti dovuto scrivere "leggono" e "sentono".



-- 

Ciao,

Roger


 Se non sono le persone, avresti dovuto scrivere "leggono" e "sentono".



"si scriva" e "si dica" per la forma impersonale, "scrivano" e "dicano" 

con il soggetto sottinteso (giornalisti o simili)



E.D.


 dice in tv lo seguono a milioni



Il paragone non regge, perché tu in TV non ci puoi andare.

Ma il /coglione/ che ha accesso alla TV e che viene seguito da milioni 

di telespettatori, ha un pubblico molto ampio anche se scrive su FB.



E.D.



Ho trovato molto interessante il commento di Michele Boldrin sulla sua pagina FB:



"Eco, come molti altri educati in un certo tipo di cultura (che loro chiamano "classica" ed io parziale ed insufficiente ...) non si rende conto l' "informazione" e' un bene tale e quale scarpe, orologi, camicie. 



Quando i costi di produzione delle, per esempio, scarpe, erano alti le scarpe le compravano in pochi. Ed erano, in relazione alla tecnologia dell'epoca, di alta' qualita': fatte a mano, materiali costosi, pezzi unici, e cosi' via. Mano a mano che la tecnologia migliora il costo di produzione diminuisce e le scarpe diventano meno costose e piu' diffuse. Quando tutti hanno accesso alle scarpe il mercato e' di fatto dominato (quantitativamente) dalle scarpe economiche di bassa qualita'. Le scarpe di alta' qualita' non sono sparite, sono semplicemente di nicchia e riservate a chi e' in grado o e' disposto a pagare di piu' per averle. 



La cosa interessante (che Eco, come tutti i critici ideologici del "capitalismo" e del "mercato" non notano o capiscono) e' che (1) non solo e' meglio quando tutti hanno le scarpe, seppur di bassa qualita', che non quando il 99% va a piedi nudi, ma che, (2) il numero di coloro con scarpe di buona qualita' aumenta nel tempo invece di diminuire.



Lo stesso vale per l'informazione ma Eco non lo capisce. Vede solo tanta gente con scarpe di bassa qualita' e non si rende conto del processo storico in corso, ne' si ricorda di quando il 99% NON aveva accesso ad alcuna informazione, non aveva voce in capitolo, non aveva nemmeno l'opzione di informarsi, anche se le lo avesse voluto. 



E' per questo che l'analogia fra informazionem scarpe, orologio o macchina, fa ben sperare. Nella misura in cui le scarpe si diffondono e massificano e gli acquirenti imparano a riconoscerne la qualita', la domanda si fa piu' esigente e sofisticata. Se, grazie alla concorrenza ed alla pressione della domanda, la tecnologia progredisce permettendo di aumentare la qualita' a costi costanti, la qualita' media della scarpa sul mercato migliora. Ed e' questo che e' successo da tre o quattro secoli a questa parte (nel caso delle scarpe) o da un secolo nel caso delle macchine, e cosi' via. 



Basta osservare i fatti per notarlo, ma Eco (come tutti coloro affetti dalla parzialita' distorcente della cultura erroneamente definita "classica") questa analogia e questi processi storici non li sa notare. Lui vede solo una minuscola, negativa, parte: che gli "imbecilli" ora non parlano solo al bar ma anche sui social. Si scorda il resto (e, mi si permetta, si scorda anche che centinaia di migliaia di quegli "imbecilli" usciti dai bar hanno acquistato i suoi, mediocri, romanzi rendendolo milionario, ma transeat ...) e quindi fa la diagnosi sbagliata. 



Eco, confuso dalla sua cultura parziale ed un po ottusa, fa la parte del luddista che vuole distruggere le macchine (internet e social) che gli hanno tolto il "ruolo" di vate che la tecnologia anteriore (piu' primitiva) gli riservava. Non ha la capacita' di capire che deve invece inventarsi un ruolo adatto alla nuova tecnologia dell'informazione.



Ovviamente, nel caso dell'informazione, perche' aumenti la domanda per informazione di qualita' al posto delle bufale imbecilli, occorre SIA che il grande pubblico esperimenti l'imbecillita' dannosa delle bufale - ecco perche' sputtanare i ballisti, da salvini al grullo, dagli scikimici agli amici di Putin, dai fondamentalisti religiosi ai nemici della scienza, eccetera, eccetera financo agli Eco che fanno analisi erronee di fenomeni veri, e' cosa buona e giusta - SIA che cresca l'istruzione media del pubblico, in modo tale che la qualita' dell'info domandata cresca. 



Quindi: non meno ma PIU' internet, caro Eco. 



E piu' scuola moderna, piu' scienza e meno certezze classiche, piu' pensiero critico e meno retorica, piu' merito e meno uguaglianza a priori, piu' critica spietata alle bufale meno condiscendenza con le cazzate di chi sta "dalla nostra parte", piu' dibattito pubblico e meno colloqui per illuminati, meno prediche e piu' confronto con i fatti. 



Il "progresso" non e' garantito, ne' automatico. Il miglioramento tecnologico non da' diritti ne' garantisce risultati, offre opzioni e possibilita' prima impossibili. Usarle bene o male sta a noi, alle regole che ci diamo e, soprattutto, alla nostra capacita' di capire cosa le nuove tecnologie ci offrano di positivo, invece di snobbarle perche' incapaci di comprenderle. Il luddismo, caro Eco, non ha mai pagato."



Ciao.


 Adesso tutti scrivono Ma questo, per me non è un male, anzi.





Effettivamente, la libertà di parola, anche per quelli che eco chiama 

"imbecilli", non sembra essere un male.

Bepe




 "imbecilli", non sembra essere un male



anche la "libertà di cura" non è un male, ma se poi vai dallo stregone

ne hai fatto un pessiomo uso



"classica")



vabbe', abbiamo capito



 per premio, adesso mi spieghi cos'č un "comunista (teorico)"





Quelli che scrivono libri per giustificare quello che fanno

i "comunisti pratici".

:-)





-- 

AIOE łżł  


 Chiudiamo i bar e la metro





Si potrebbe istituire un apposito corpo di polizia

anti-imbecilli.





A proposito, è una legge di natura che "imbecilli sono sempre

gli altri".





-- 

AIOE ³¿³  


 informarsi, anche se le lo avesse voluto



 E dire che questo l'aveva già capito persino Engels, che inizia il suo 

Manifesto con una sorta di elogio del capitalismo, ma...



 Piero Angela sosteneva che oggi nel cosiddetto terzo mondo si sta 

mediamente, sottolineo mediamente, molto meglio che non in certe fasce 

sociali dell'Italia dell'Ottocento. Non per nulla il tasso di crescita 

di questi paesi è altissimo (e io non mi stanco di ripetere che questo 

è il problema numero uno mondiale, ma nessuno se ne cura).



 La stessa cosa vale per l'informazione. Mai, pur con tutti i difetti, 

l'uomo ha avuto accesso all'informazione come oggi.

Qualcuno si è lamentato di come si scrive (parlo di grammatica) sui 

social, dimenticando che nel passato l'ottanta o il novanta per cento 

delle persone firmava con la croce.



 [è' indubbio che il modello "crescita e sviluppo" abbia portato a un 

livello di benessere mai visto prima nella storia dell'umanità.

 Ma la domanda è: fino a quando si può aumentare? fino a quando la 

terra sopporterà inquinamento, consumo delle risorse, dell'acqua ecc. 

ecc.?

 Non sarebbe più semplice investire nel controllo demoragfico e cercare 

ridurre la  popolazione che invece continua ad aumentare a ritmi 

altissimi?

 La verità è che tutti pensano all'immediato*, le multinazionali più 

profittevoli, come ad esempio Coca Cola, o quelle del tabacco, che sono 

tra le migliori per  gli investitori, non vedono nella popolazione 

dell'India (che è superiore a quella di Europa, Usa e Canada messi 

insieme) un grande problema di sostenibilità per l'ecosistema, ma un 

enorme mercato da conquistare.]



 *nessuno sembra pensare al lungo periodo. D'altro canto qualcuno ha 

detto che nel lungo periodo saremo tutti morti. :-))


 bufale e urla forsennate





 Vero, è difficile separare informazione e rumore, ma riguardo agli 

"imbecilli" si pone un altro grande problema: chi sono gli imbecilli?



 Tutti noi ne abbiamo un'idea, spesso concordante ma non sempre.

L'unica cosa certa è che gli "imbecilli" sono sempre gli altri! :-)



k


 i comunisti (teorici) hanno sopravvalutato la coerenza del sistema



 E hanno dimostrato di conoscere pochissimo la natura umana e il suo 

grado di evoluzione in questo momento storico.



 Ma tutte le ideologie hanno grossi problemi, se non fallimenti totali, 

quando passano dalla teoria alla realtà.



 k


Nel suo scritto precedente, Dragonòt ha sostenuto :


 Dipende da che parte stai. Anche un principe rinascimentale potrebbe 

rimpiangere il suo tempo, schifato dalla massificazione della società 

odierna.

 Eco era ed è un privilegiato nel campo dell'informazoione, si 

considera un "non imbecille", è normale che rimpianga i tempi in cui a 

poter parlare erano in pochi. :-)



 k


Klaram ha scritto:


Naturalmente "ideologia" è sempre quella degli altri...


Klaram ha scritto:


Normale secondo la tua/vostra logica, non secondo quella di Eco:



non solo il passaggio in questione è stato estrapolato da un discorso 

molto più ampio  - e una volta reinserito nel suo contesto risulta meno 

“forte” di quel che potesse sembrare, dal momento che Eco afferma anche 

di considerare i social media come un fenomeno positivo

http://tinyurl.com/nfp9ht8



 i "comunisti pratici"



buona



 quando passano dalla teoria alla realtà.



il fatto è che "teoria" e "ideologia" sono termini che hanno poco in

comune



 sociali dell'Italia dell'Ottocento.



in parte ha ragione - anche se oggi esistono situazioni disastrose sotto

ogni punto di vista



ma sono completamente cambiati i metri di giudizio



una volta avere fame era la conseguenza di tecniche agricole inadeguate,

solo in aree con condizioni ambientali ottimali, ed a costo di impegnare

la stragrande maggioranza della popolazione ad un lavoro estenuante

sulla terra, si poteva garantire la sopravvivenza di tutti, e non per

tutti gli anni



oggi la fame e la povertà son puramente e semplicemente la conseguenza

di scandalose ingiustizie



 Manifesto con una sorta di elogio del capitalismo, ma...



questo è assolutamente banale, ma non ha niente a che vedere con l'idea

che l'informazione sia una merce, che è pura ideologia



 delle persone firmava con la croce.



e quelli che sapevano scrivere non scrivevano certo come Manzoni



ma anche in questo caso contano i termini di paragone, oggi il possesso

dell'italiano corretto non può più essere considerato un lusso



chi scrive sgrammaticato non lo fa perché passa la giornata dietro alle

capre, lo fa semplicemente perché se ne sbatte



 
http://tinyurl.com/nfp9ht8




 «I social media danno diritto di parola a legioni di imbecilli– aveva 

detto Eco– Che prima parlavano solo al bar dopo un bicchiere di vino, 

senza danneggiare la collettività. Venivano subito messi a tacere, 

mentre ora hanno lo stesso diritto di parola di un Premio Nobel. È 

l’invasione degli imbecilli».



 Se questo virgolettato è quello che ha detto, è forte, eccome!, anche 

inserito in qualsiasi contesto.



 Meraviglia un giudizio cosi sprezzante verso le masse dei social in 

uno di sinistra. A meno che non abbia in mente qualche precisa 

categoria...



 Siamo d'accapo: urge una definizione scientifica e obbiettiva di 

"imbecille".  :-))



 k


 "imbecille".  :-))



Fin dai tempi di "Massa e potere" criticare la masse

nei loro aspetti qualunquistici e deleteri è sempre appartenuto

ad una sinistra avveduta e critica, cosa che non sembra

nelle corde non solo in chi le "corteggia", ma addirittura

le fomenta. Ogni riferimento *non* è casuale  :-)


 k





Mi pare che qui su ihs siamo d'accordo tutti che "imbecilli" sono sempre 

e comunque "altri". Vale lo stesso per Eco e anche per tutti quelli che 

stanno dando dell'imbecille a Eco...




qualcunaltro ha scritto:


Quindi resta solo da vedere se un certo "giudizio" abbia una

sua validità, oppure sia del tutto campato in aria.



Abbiamo già visto che il giudizio su Eco, facendogli dire

quello che non ha detto (ha detto proprio l'opposto,

di ritenere i "social" positivi) è campato per aria,

è usa il solito mezzuccio di "quotare" una parte,

dargli un significato che non ha e poi attaccare

quel significato.



Il giudizio di Eco sui "rumori scemi" del social, mi pare solo "buon 

senso" tra l'altro condiviso tra tanti appartenenti al "social" 

medesimo. L'ho sentito innumerevoli volte.

Ma visto che l'ha detto Eco...


qualcunaltro ha pensato forte :


  CVD

 Non posso che condividere. :-))



 k


 Ma visto che l'ha detto Eco...



 Forse è il tono che ha dato fastidio e la parola "imbecilli"... detta 

da lui...



 Comunque sia, il giudizio di qualcunaltro mi sembra il più obbiettivo. 

:-))



k

P.S. Non essendo iscritta a nessun social, esco.

Statemi bene e buona notte a tutti.


 Statemi bene e buona notte a tutti.



Tutta vita eh?  Buona nottata.


 categoria...



perché? Uno di sinistra deve essere amico degli imbecilli?



 



Beh, dai diciamolo, Eco soffre un po' l'effetto imprinting di Konrad Lorenz, ovvero è ancora legato alla "mamma anatra" della scuola del suo tempo (legata a un periodo in cui le novità culturali importanti non comparivano a un ritmo tale che occorreva che l'arco di apprendimento durasse tutta la vita e non solo durante gli anni di scuola), mentre il nuovo in quanto tale spaventa e fa perdere le sicurezze della vecchia cultura acquistata con tanto fatica...



Ciao.


 comune





Non sono ortogonali.

teoria ha ben 2/3 di ideologia

ideologia solo 4/9 di teoria

Bepe




 Il "progresso" non e' garantito, ne' automatico. Il miglioramento tecnologico non da' diritti ne' garantisce risultati, offre opzioni e possibilita' prima impossibili. Usarle bene o male sta a noi, alle regole che ci diamo e, soprattutto, alla nostra capacita' di capire cosa le nuove tecnologie ci offrano di positivo, invece di snobbarle perche' incapaci di comprenderle.



D'accordo, ma solo se aggiungi la nostra capacità di capire 

i rischi delle nuove tecnologie e come evitarli. O per te e 

Boldrin è davvero un traguardo da raggiungere l'idea che 

prossimamente la privacy non esista più e che gli algoritmi 

di Google o Facebook o di qualche azienda non ancora nata 

sappiano prima e meglio di noi come ci comporteremo in una 

data situazione? Leggetevi 1984.


 Ciao.



Detto brutalmente: cazzate.

A quello che mi risulta è stato uno dei primi ad aver usato

internet, altro che spaventato...


vita e non solo durante gli anni di scuola)



è mai esistito un tempo così?



sinceramente, sono sorpreso



l'informazione sia piů importante degli altri beni...



č una risposta al mio "no"?







Hanno in comune il fatto di ignorare volutamente la realtà: è "vero" non 

ciò che è reale ma ciò che è coerente con un insieme di principi 

considerati validi a priori.


posi ha scritto:


Secondo me non ci siamo. Perché a questo punto occorrerebbe

sapere cosa è la realtà...

Il fatto di "ignorare la realtà" è la classica accusa

che fa lo status quo a qualsiasi "agente" che vuole

cambiare qualcosa.



Anche la cosiddetta "realtà" può essere un princio ideologico

valido a priori.

Non è ad esempio una teoria pure quella della relatività?


 Non è ad esempio una teoria pure quella della relatività?



La teoria della relatività di Einstein è stata accolta con estrema 

freddezza dal mondo scientifico, fino a quando non ci si è accorti che 

in determinati contesti quella era *l'unica* teoria che trovava un 

riscontro con la realtà.





Le teorie scientifiche sono teorie particolari, elaborate appositamente 

per essere vicine alla realtà con una determinata approssimazione: non 

sono valide a priori, vengono validate solo dagli esperimenti. Ben 

diverse invece sono le ideologie.






L'informazione è un bene che può essere oggetto di scambio o di 

commercio? Se sì, allora è merce. Se no, non è merce.



Nel primo caso l'affermazione che l'informazione sia una merce è una 

realtà. Nel secondo caso è una falsità. In nessun caso è un'ideologia.






 Se non sono le persone, avresti dovuto scrivere "leggono" e "sentono".



Il soggetto sottinteso è "i giornalisti" o (meglio) "gl'intellettuali"



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 di telespettatori, ha un pubblico molto ampio anche se scrive su FB.



Infatti, ma il <coglione> in genere preferisce twitter che fa più figo



 raggiungere determinati scopi.



Allora se tutti gli uomini sono diversi, c'è chi mangia

e chi può fare a meno di mangiare, chi muore e chi invece

può vivere quanto gli pare, chi si disseta e chi invece

nulla gli cale di dissetarsi e via dicendo.

Vi sono delle invarianze pur nella diversità.

Chi rappresenta tutti come "solo" diversi lo fa semplicemente

per raggiungere determinati scopi!


 perché? Uno di sinistra deve essere amico degli imbecilli?



Infatti!

Chissà perché spesso si sente la necessità di vedere sotto una

luce politica argomenti che con la politica non ci azzeccano

un piffero.



-- 

Ciao,

Roger


 comune



Uh? A me sembrano uguali



Una ideologia e' l'insieme coordinato di teorie (sistema di idee, ossia 

di modelli mentali) che spiegano il mondo, accompagnata da una certa 

prassi direttamente o indirettamente suggerita dalla teoria.



Es. se la tua ideologia contempla la teoria prevede la risurrezione, 

allora anche il martirio diventa una prassi ragionevole.



Nella fede e nella politica la teoria non chiede di essere verificata 

sperimentalmente, dato che la sua stessa enunciazione ha un valore 

positivo, di tipo pratico o consolatorio.



In ambiente scientifico (osserva, ipotizza, sperimenta, impara) la 

teoria e' l'ipotesi di partenza (osserva, ipotizza), rigorosamente 

definita, a cui deve seguire necessariamente la verifica sperimentale 

(sperimenta), senza cui la teoria operativamente non vale niente.



















-- 

Per un giacobinismo in salsa padana


 diverse invece sono le ideologie.



avevi esordito dicendo esattamente il contrario



 vecchio di duemilacinquecento anni

[...]



Certo meraviglia che ci siano persone di cultura così "naïf"


 



Nell'arco della mia vita (sono nato nel 1985) quante sono state le novità nelle comunicazioni, nei trasporti, nella medicina e nelle scienze, nella situazione politica internazionale? Quando ero nato non c'erano (o al massimo erano in versioni ancora primordiali e inutilizzabili ai più) i cellulari, internet con facebook, i voli low cost, la TAC, la globalizzazione e così via. Dagli anni '30 agli anni '50, ovvero i primi tre decenni di Umberto Eco e dei suoi coetanei c'è stato un numero simile di innovazioni?



Ciao.



Radar, bomba atomica, televisione, fine del nazifascismo, 

decolonizzazione, antibiotici, voli intercontinentali ... 

questo dopo un minuto di riflessione. Sicuramente potremmo 

aggiungere parecchie altre cose.



Bisognerebbe però chiedersi se la scuola italiana a quel tempo frequentata da Umberto Eco avesse i mezzi e la didattica per preparare i ragazzi a vivere adeguatamente in un mondo che cambia così veloce (la scuola di quel tempo mi sembra fosse ancora fortemente legata alla riforma Gentile, nata quando l'Italia era ancora una società ad economia principalmente agricola, se non sbaglio ...).



Ciao.


 sbaglio ...).



C'è una piccola differenziazione da fare.

Che Eco è stato molto critico su tanti aspetti

della propria epoca, mentre i tuoi paragoni

fanno pensare ad un'accetazione completamente

acritica del mondo che cambia in maniera così veloce.

Preferisco il suo continuare ad essere "critico"

che la tua supina accettazione.

Forse hai bisogno di chiarirti un po' le idee



http://tinyurl.com/oanu9wu



 Ma visto che l'ha detto Eco...



Allafine conta non Eco, ma l'eco. Iin sostanza, in era internet è ancora 

valido il principio d'autorità, per cui se una cosa la dice Eco è vera 

fino a definitiva falsificazione attraverso i fatti, se la dice Father 

McKenzie è probabilmente falsa fino a verifica per evidentiam



 ne hai fatto un pessiomo uso



Per lo stregone ne hai fatto un ottimo uso, questione di punti di vista.

Se ci pensi è così per molte libertà "liberal": dalla libertà d'impresa 

alla libertà di accaparrare beni, alla liberrtà di scelta della 

scuola... a qualcuno convengono, qualcun altro ne fa le spese, 

solitamente il più debole.



 probabilmente falsa fino a verifica per evidentiam



Non capisco... veramente mi pare che sia successo il contrario.

Proprio perché l'ha detta Eco s'è scatenato tutto

questo putiferio. In Internet il principio di autorità

dipende dalla "direzione" che prende il rumore,

alla quale tutti si accodano.

Basta assistere ai ricorrenti processi verso l'untore di turno.


 anti-imbecilli.



Dubito che arresterebbero quelli che hanno una cattedra universitaria o 

un seggio



 "imbecilli" si pone un altro grande problema: chi sono gli imbecilli?



Quelli che chiamano imbecilli gli altri sono tra i principali indiziati.

Me compreso.




Mi permetti di esprimere sommessamente qualche tonnellata di 

dubbi a chi pensa che la scuola italiana (e non solo 

italiana) del XXI secolo abbia i mezzi e la didattica per 

preparare i ragazzi a vivere adeguatamente in un mondo che 

cambia così veloce?


 realtà. Nel secondo caso è una falsità. In nessun caso è un'ideologia.



l'informazione è in parte merce, in parte non lo è



anche quando è merce, lo è in modo spesso molto diverso da altre merci



in ogni caso, la frase "l' "informazione" e' un bene tale e quale

scarpe, orologi, camicie" è una frase della categoria "le donne sono

tutte puttane" ecc.



 ma, vivaddio, sono sicuro di osservare questa famosa realtà.



entrambe le cose



una cattedrale gotica è un insieme di materiali diversi con certe

dimensioni ecc. messi insieme in un certo spazio ecc.



una cattedrale gotica porta i segni di quella particolare epoca storica

ecc.



entrambe le modalità di osservazione sono valide, in certi casi prevale

una, in certi casi prevale l'altra



se sono un restauratore e devo aggiustare un affresco sgarruppato, devo

osservare entrambe le cose, però su una porzione molto piccola e con un

dettaglio enormemente superiore



naturalmente se uno dice che "osservare concretamente la realtà"

significa guardare ogni singolo mattone, tegola, sassetto di ghiaia,

macchia di muffa sui muri, nido di vespe e graffito, be' ripassiamo fra

qualche anno a vedere se ha finito



 seggio



Vermente quando storicamente è successo, libri sono stati

bruciati, ed intellettuali perseguitati


 qualche anno a vedere se ha finito



Già il fatto di chiamare mattone il mattone, indica un raggruppamento

per cui anche quel mattone non è solo un mattone reale,

ma anche quello (e forse soprattutto quello) che puoi

definire tale in base ai tuoi schemi culturali-cognitivi.

Per cui bisgnerebe scordare il "mattone" per vedere

il mattone reale  :-)


 equazioni di Maxwell ignorano volutamente la realtà?



 Che c'entra? Giochiamo con le parole?

 Siamo partiti dall'espressione "comunista (teorico)" e abbiamo capito 

benissimo che cosa s' intende.



 k



ps: una volta ho avuto un'esperienza simile

ossevando un albero, di avvicinarmi

a vedere l'albero reale.

La trovai abbastanza inquietante.



Solo una volta mi è successo.

Mi sono sempre domandato se a questo tipo

d'esperienza alluda la fenomenologia

quando parla di "epoché".


 La trovai abbastanza inquietante.



cos'hai pestato?



 benissimo che cosa s' intende.



quindi quello che dicevi a proposito di "teoria" vale solo per i

"comunisti (teorici)"



A proposito dei massimi sistemi.



 cos'hai pestato?



LOL  Prosaico!


Roger ci ha detto :


 Fino ad un certo punto nessuno ne faceva una questione politica, poi, 

come spesso accade, ha preso la coloritura. E il filone andato per la 

tangente su altri argomenti.



 Eco non critica l'eccesso di comunicazione ("i rumori di fondo"), no, 

critica "legioni" di partecipanti che chiama "imbecilli".



 Questo è quello che ha detto:



 "I social media danno diritto di parola a legioni di imbecilli, che 

prima parlavano solo al bar dopo un bicchiere di vino, senza 

danneggiare la collettività. Venivano subito messi a tacere, mentre ora 

hanno lo stesso diritto di parola di un Premio Nobel. È l’invasione 

degli imbecilli».



 Cioè vorrebbe togliere il "diritto di parola" a "legioni di 

imbecilli".



 Ammetterai che è un'affermazione forte, poco democratica, e ambigua.



 Posso anche essere d'accordo sulla legione d'imbecilli, ma mi sorge un 

dubbio: chissà se ci riferiamo agli stessi imbecilli. :)



 Il tono sprezzante, e l'autoritarismo con cui si è espresso hanno 

provocato una valanga di risposte molto critiche. Faccio mia questa di 

un semplice e democratico lettore di La Stampa:





 "Chiarissimo professor Eco, mi dispiace contraddirla, ma su Internet 

si sbaglia. E si sbaglia proprio dal principio, ovvero da quando 

afferma che «i social media danno diritto di parola a legioni di 

imbecilli». Non perché l’affermazione non sia vera - chiunque frequenti 

la Rete lo vede tutti i giorni - ma perché anche gli «imbecilli» hanno 

il diritto di esprimersi. La nostra Costituzione, infatti, non concede 

la libertà di espressione solo ai premi Nobel, ai «colti» o agli 

«intelligenti»: la libertà di parola è assicurata a tutti. Ed è 

assicurata a tutti perché è nell’interesse di democrazie ben 

funzionanti avere il più ampio spettro possibile di voci, incluse 

quelle che possono apparire (e magari sono) estreme o «imbecilli». Con 

un unico rimedio accettabile, ovvero ancora più parole: parole di 

chiarimento, di confutazione, di spiegazione, di informazione."


 internet, altro che spaventato...



si' dei computer raccontava nel 1985 che stava imparando a usare 

WordStar, e tutti: uh, geniaccio.



E' chiaro che quelli dei blog sono dei perdigiorno, ieri all'osteria, 

oggi sui social. Cazzate sparavano, cazzate sparano (non tutti, non 

sempre, bisogna saper distinguere, facciamo finta che sia stata una 

sintesi frettolosa). Ma i professori da osteria fanno parte della vita, 

e' normale, l'umanita' e' quella, bisogna volergli bene lo stesso.



Io spero che Eco non si senta in competizione con quelli che scrivono 

nei blog  o che passano il tempo commentare e farsi commentare su 

Facebook. Si spera che lui sia uno studioso serio che legge, elabora, e 

produce punti di vista innovativi che aumentano la comprensione del mondo.



Se invece fosse uno con una memoria prodigiosa e una naturale facilita' 

espressiva che legge, memorizza, fa name dropping e produce parafrasi e 

parodie, allora avrebbe ragione di sentirsi in competizione con i 

cazzari della blogosfera, dopo tutto tenere una bustina di minerva o 

tenere un blog e' la stessa cosa.



Invece di disprezzarli dovrebbe tenere un corso spiegando, 

didascalicamente, come fa lui e come si fa in generale. Verrebero dieci, 

cento, mille bustine formidabili.



Es. Si annotano le idee, si avviano delle delle tracce, si compilano 

delle schede, e poi si confeziona un pacchetto di interventi per coprire 

i prossimi due mesi di pubblicazione, in modo di poter andare in vacanza 

senza l'assillo.



U. Eco, Come Si Scrive una Cazzata Sul Blog, ed. Bompiani.



 l'umanita' e' quella, bisogna volergli bene lo stesso.



 Ho ascoltato tutta la conferenza postata da orpheus, e in fondo, al di 

là delle parole usate, dice proprio questo, cioè che diventa difficile 

distinguere le cose serie dalla bufale. Ma questo esiste anche su 

google e persino sulla wiki, se non ci sono controlli.

Per esempio, se si cercano notizie di storia, di medicina, di scienze 

ecc., è sempre meglio dare la preferenza a siti universitari o a libri 

con nome e cognome dell'autore.



 k


"... NON X CATTIVERIA, MA 'STI QUA DOVREBBERO AFFOGARE TUTTI. NOI

FACCIAMO FATICA AD ARRIVARE A FINE MESE, E LORO PRETENDONO! E POI I

COMUNI NON FANNO NIENTE X NOI, DOVREBBERO PIANTARLA D AIUTARE STI

AFRICANI- ... "



Letta su Facebook



 Letta su Facebook



letta anche su diversi quotidiani (Libero, il Giornale...)



 questo putiferio.



Putiferio? Guarda un po' meglio. E' uno dei post più condivisi su 

facebook in questo periodo, e chi lo condivide pensa che gli imbecilli 

siano gli altri.



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 giorni - ma perché anche gli «imbecilli» hanno il diritto di esprimersi



Anche questo semplice e democratico lettore di La Stampa cade

nell'errore.

Come ho detto prima, Eco non nega questo diritto a nessuno.

È come se a un recital di poesie prendessero parte grandi attori e

e, con pieno diritto anche dieci, cento, mille volte più di

dilettanti incapaci che finirebbero col rendere il recital privo di

qualsiasi valore.



-- 

Ciao,

Roger


 letta anche su diversi quotidiani (Libero, il Giornale...)



non così di frequente, la quasi totalità si maschera dietro formulazioni

confuse, "respingimenti assistiti", "bocco navale", "chiusura delle

frontiere", che nei fatti hanno il medesimo significato, ma danno la

possibilità a chi le dice di non sentirsi bastardamente fascista



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 possibilità a chi le dice di non sentirsi bastardamente fascista



Non solo, ma ha anche il plauso beota di migliaia di imbecilli.

Con quasi nessuno che li contrasti.

E chi li contrasta non è democratico! Vorrebbe togliere loro

la libertà di parola! Pure io mi sono trovato in una situazione

analoga che, a pensarci bene, è del tutto assurda.


 buona





Ovviamente sono quasi scomparsi, da un po' di tempo vanno di

piů i "liberisti teorici"...





-- 

AIOE łżł  


 ideologia solo 4/9 di teoria





eoia



Che strano criterio di valutazione... proponilo alla Cruschia o

alla Treccagni.





-- 

AIOE łżł  


 più figo





I giornali sono pieni di tuitterate, gentilmente fornite

dall'apposito spin doctor e umilmente copiate dall'apposito

scrivano.



Ho notato anche che i cronisti vanno subito a vedere le

reazioni ai fatti di cronaca su FB, naturalmente ricopiano le

più clamorose.





-- 

AIOE ³¿³  


 di "imbecille".  :-))





Mi pare che fu un certo Cipolla a scrivere un trattato sulla

stupidità.





-- 

AIOE ³¿³  


 č una risposta al mio "no"?





L'informazione, a differenza delle scarpe, si puň riprodurre

(quasi) gratis.



Specie dopo Gutenberg.





-- 

AIOE łżł  


 espressione a nessuno.





https://it.wikipedia.org/wiki/Speakers'_Corner






-- 

AIOE ³¿³  


 imbecilli. :)





I cuneesi o i biellesi?

;-)



Eco è alessandrino, nevvero?

Né torinese, né cuneese, né biellese...





-- 

AIOE ³¿³  


 bruciati, ed intellettuali perseguitati





In quei casi lì gli intellettuali (in genere) sono stati le

prime vittime.



Vedasi Polpot (laureato alla Sorbona, mi pare) che fa fuori

tutti quelli con gli occhiali...





-- 

AIOE ³¿³  


 Letta su Facebook





Sei su FB? 

che nick usi (se ti va di dirlo) ?



Io uso un nome non vero (non è nemmeno simile ad adpuf) e

finora mi è andata liscia.





-- 

AIOE ³¿³  


ADPUF ha scritto:


Leggendo quel messaggio colpisce: non x cattiveria...

Già... perché solitamente queste cose vengono

fatte passare addirittura come "altruismo",

un po' come la guerra preventiva di Bush

Anche questa è una costante, insieme a dare del

"non democratico" a chi li contrasta,

cosa che viene equiparata al non dare diritto di parola.

Difficile credere che Eco non avesse in mente

queste migliaia e migliaia di "belle" sortite

quando ha avuto quell'uscita.

Naturalmente raccogliendo le usuali reazioni.

Meraviglia l'accodamento a queste reazioni

di alcuni... ma tant'è... pure questo

succede regolarmente. Mi riesce difficile

capirne il motivo,


 possibilità a chi le dice di non sentirsi bastardamente fascista



di non sentirsi...



 bruciati, ed intellettuali perseguitati



A quei tempi c'erano tecniche meno raffinate di persuasione, oggi - 

almeno in occidente - basta una mazzetta



 networks arrivano, rendendole di scarsa qualità.



Prima ci sarebbe da dimostrare che le comunicazioni di tipo tradizionale 

nella società attuale siano di alta qualità.

Personalmente ho alcune riserve sulla quaità media della produzione 

letteraria, scientifica, artistica in Italia, salvo eccezioni. Figurarsi 

sul mondo della comunicazione (giornali, media in genere)



 occidente - basta una mazzetta



Troppo faticoso e selettivo... meglio corteggiare

e fomentare l'aspetto oscuro dei social,

che in prospettiva sono la vera carne da cannone.

Con il risultato, magari anche insperato,

di ottenere alleanze impreviste,

e tu ne sai qualcosa  ;-)


 votano anche gli imbecilli?



Ecco un altro che confonde il contrasto degli imbecilli,

con il "limitare" la democrazia, o la libertà di parola...

Mi mancava la motivazione, grazie

Questo con la carta stampata non ti succederebbe,

ed è la dimostrazione dell'aspetto oscuro di fascinazione

esercitato dai social, il nuovo Totem

che diventa tabù contrastare.


 stupidità.



Il prof. Carletto Cipolla, che mi onoro di aver conosciuto, scriveva 

tuttavia per divertissement.









-- 

Per un giacobinismo in salsa padana


 scriveva tuttavia per divertissement.





Mi sa che è più famoso per quel trattatello semiserio che per

il resto della sua carriera accademica.





-- 

AIOE ³¿³  


ADPUF ha scritto:


Io giàllo conoscevo, per aver letto su diversi libri di storia

medievale trafiletti che riportavono suoi scritti.

Ma ho anche il trattato della stupidità.

Primo: non sottovalutare il numero di stupidi esistenti

in circolazione.



Non si può dire che Eco abbia sottovalutato  :-)


 medievale trafiletti che riportavono suoi scritti.



riportavano, naturalmente


 Specie dopo Gutenberg.



esattamente il contrario



Gutemberg ha trasformato l'informazione in un bene industriale: il

libro, che si produce e si vende esattamente come una camicia



non era cosě prima di Gutemberg, e continua a non essere cosě per tutta

quell'informazione che non circola sotto forma di libro stampato



 che nick usi (se ti va di dirlo) ?



lo stsso che uso qui...



 votano anche gli imbecilli?



naturalmente non ha senso(*)



e così ogni forma di censura si è dimostrata, oltre che ingiusta,

praticamente inefficace



l'unico rimedio è migliorare la qualità dell'informazione, e aumentare

la diffusione dell'informazione di qualità



=====



(*) oddìo, quanto al voto, ci stanno provando



 non era cosě prima di Gutemberg,



Scusa, ma si scrive GuteNberg come GiaNpaolo.



Bye,



   *GB*


 Scusa, ma si scrive GuteNberg come GiaNpaolo.



O anche come "benpensante".



Bye,



   *GB*


 Scusa, ma si scrive GuteNberg come GiaNpaolo



ti scuso



 O anche come "benpensante".



Istanbul



c'è chi mette ordine nel disordine:



http://www.ilpost.it/2015/06/13/facebook-algoritmo/




 Istanbul





Canposanpiero.





-- 

AIOE ³¿³  


 
http://www.ilpost.it/2015/06/13/facebook-algoritmo/






Lě vicino si legge questo: 

http://www.ilpost.it/2015/06/11/umberto-eco-internet/






-- 

AIOE łżł  






Questo č interessante: sulla pagina di Libero, che ha lanciato il

sondaggio, ci sono (per ora) solo quattro commenti, due Sě e due No



Tutti i pazzi si sono radunati su Facebook.



 Tutti i pazzi si sono radunati su Facebook.



"un gran numero di commentatori dimostrano che Eco aveva pienamente 

ragione"   (cit.)


 mondo della comunicazione (giornali, media in genere)



Su questo sono perfettamente d'accordo.

Ad ogni modo è certo che la qualità dell'informazione non è certamente

migliorata con l'invasione dei social networks.



-- 

Ciao,

Roger


 votano anche gli imbecilli?



Purtroppo può succedere il contrario.

Visto che gli imbecilli sono in numero strabordante, c'è il rischio

che i non-imbecilli rinuncino a votare visto che si tratta di una

battaglia impari.



Ha cominciato Prezzolini. Copincollo:



Richiesto del perché non votasse, Giuseppe Prezzolini portò alla

finestra il giornalista che gli aveva fatto la domanda.

Sotto – si era a New York – un parco e sulla panchina più vicina un

barbone ubriaco.

“Finché il mio voto vale quanto quello di quel tale io non voto”

disse il valentuomo.



-- 

Ciao,

Roger


Roger ha scritto:


perché di solito c'è un narcisismo autoreferenziale che ha lanciato

mode tipo "selfie";

con tutti i suoi problemi se si vuole sentire la voce

di quelli ai quali mai viene data la voce occorre rifarsi

all'informazione cattolica


 Ha cominciato Prezzolini. Copincollo:

[...]



ambè... bell'esempio Prezzolini

sinceramente preferisco quello sulla panchina


 Né torinese, né cuneese, né biellese...



L'imbecillità non ha collocazione geografica.

Ci sono imbecilli a Biella (tantissimi), come a Cuneo, come ad

Alessandria, e in ogni angolo d'Italia e del pianeta.



-- 

Ciao,

Roger


 sinceramente preferisco quello sulla panchina



m'ero scordato di quotare la cazzata  :-)


Il 14/06/2015 12.21, orpheus ha scritto:



 > sinceramente preferisco quello sulla panchina



Perche' rispetto al barbone ubriaco vinci facile.



Roger ha pensato forte :


 E no! Noi cuneesi siamo gli imbecilli per antonomasia. Sappiamo di 

esserlo e ci teniamo... gli altri lo sono senza saperlo.  :))



 k


 Perche' rispetto al barbone ubriaco vinci facile.



 Noo, quella di orpheus, in questo caso, è coerenza.



 k


 Perche' rispetto al barbone ubriaco vinci facile.



Evidentemente non puoi capire valori che ti sono estranei


  Noo, quella di orpheus, in questo caso, è coerenza.



CVD

uhmm... non è che hai usato altri nick

e che ci siamo già incrociati nel passato  :-)


 ci teniamo... gli altri lo sono senza saperlo.  :))



Una volta, quando le auto avevano la targa della provincia e vedevi

uno che guidava col cappello, 99 volte su cento la sua auto era

targata Cuneo. :-)



-- 

Ciao,

Roger


Scriveva orpheus domenica, 14/06/2015:


 DOPO che ti ho dato del coerente mi è venuto in mente un aforisma 

proprio di Prezzolini sulla coerenza, e, se l'avessi pensato prima, la 

mia avrebbe potuto essere una risposta micidiale.



 Ma, ti assicuro, che l'ho detto sinceramente. Del resto è anche ovvio.



 k


Roger ha scritto:


Non so se è vero, ma se fosse vero allora vuol dire

che quelli che guidano male sono quasi tutti di Cuneo!  LOL


Sembra che Roger abbia detto :


 Guidavano anche con i fari accesi di giorno (adesso però lo fanno 

tutti). E le barzellette in cui c'era uno scemo erano sempre ambientate 

a Cuneo.  :))



 k


  Ma, ti assicuro, che l'ho detto sinceramente. Del resto è anche ovvio.



La coerenza è la virtù degli imbecilli...

Invece non me la sarei presa... Perché posso anche essere

d'accordo. Certo nella mia ottica.

Carotenuto ciò scritto un libro su questo:



"Tradire ed essere traditi significa infatti "essere consegnati” a un 

destino di ricerca costellato di cadute e di sconfitte, significa 

riconoscersi come quegli esseri separati che, per ricostituirsi come 

soggetti, devono affrancarsi da dettami e modelli collettivi, devono 

dunque "tradire”.


 che in prospettiva sono la vera carne da cannone.



Ma sul social trovi gli imbecilli, al potere servono intellettuali di 

nome: Eco, Galimberti, Panebianco.



-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 Eco, Galimberti, Panebianco.



Tu a volte mi pari poco realistico con le tue posizioni.

Codesto ti deve venire dai rumors della sinistra che frequenti,

la stessa sinistra grazie alla quale abbiamo sempre ceduto

il passo alla destra.

Fai praticamente il gioco delle destre.


 possibilità a chi le dice di non sentirsi bastardamente fascista



 e xenofobo, razzista, nazista, personificzione di Satana, male 

assoluto, no?



 Prendiamo anche atto che la maggior parte dei governi dei paesi 

europei, tra cui Francia, Inghilterra, Irlanda, Austria, Danimarca (!) 

ecc. ecc.(si fa prima a nominare quei due o tre che li accolgono), e 

tanti altri tra cui Australia, USA, Canada, sono tutti "bastardamente 

fascisti".


 Fai praticamente il gioco delle destre.



Quello lo fa Renzi, è una questione di moto relativo. Tu sei rimasto 

fermo ai vecchi schieramenti.



Klaram ha scritto:


Ambè... Solo per citare la Francia, con Le Pen  sicuramente.

Che in Europa tiri brutta aria mi pare più che evidente.

Per questo me la prendo con i "puristi" di sinistra,

è il momento di compattarsi e non di dividersi

per lasciare il campo a questa destra.

Tutto il peggio della sinistra è pur sempre migliore

delle cose che sento a destra.

Basta sentire Salvini...



E questa è una risposta anche per Father, che par non capire.


 vecchi schieramenti.



Tu non hai il polso della situazione, vivi tra le nuvole.


 Eco, Galimberti, Panebianco.



Poi adesso sui social usi la stessa parola di Eco,

quindi la tua posizione avversa era solo strumentale,

perché Eco ti rimane antipatico politicamente.

CVD  Gratta gratta, e sorte fuori quello

che ho sempre pensato.

Anche qui un allineamento con le reazioni destrorse.

Come ti capita del resto spesso.


 fascisti".



ti risulta che p. es. gli Austriaci si rifiutino di soccorrere dei

naufraghi che stanno affogando di fronte alle loro coste?



 naufraghi che stanno affogando di fronte alle loro coste?



Poi abbiamo un'informazione indecente...

Si sente spesso dire: perché vengono da noi,

che vadano nei paesi che stanno loro vicini.

Ora ho sentito che vanno anche nei paesi vicini,

in un numero tale che, facendo le proporzioni,

in uno di questi paesi è come se arrivassero

2 milioni di migranti da noi...

Questa non l'avevo ancora sentita  -__-

Ed essendo più poveri, m'immagino cosa penseranno

di noi che stiamo facendo tutte queste storie.


 migliorata con l'invasione dei social networks.



Certo, non è migliorata nemmeno con l'introduzione dei telefonini. O 

della tv a colori.

Ma siamo sicuri che il problema sia lì?







Avevo esordito dicendo cosa hanno in comune le ideologie e le teorie *in 

generale*, cioè che possono non rappresentare la realtà osservabile: 

cioè non vuol dire che dicano non la rappresentino mai, ma che in 

generale non è garantito che la rappresentino.



Ovvio che nel caso specifico delle teorie scientifiche, per definizione 

stessa di "scientifico", questa garanzia esiste, nelle condizioni in cui 

sono state sperimentate. Ma attenzione: questa garanzia c'è non in 

quanto *teorie*, ma in quanto scientifiche.




 Ma siamo sicuri che il problema sia lì?



infatti



la tecnologia ha un grande peso sullo sviluppo della civiltà, ma molti

hanno la tendenza a scambiare per tecnologia l'ultima novità commerciale



nell'ambito scolastico, si è andati avanti per anni a parlare di LIM,

tablet, laptop, come se questa fosse la "nuova scuola", ma prova a

chiedere in giro di farti un discorso sensato sull'influenza della nuova

tecnologia sulla circolazione delle informazioni, e vedi quanti ti

rispondono senza ripetere le più scontate banalità



Facebook sta alla tecnolgia come la Nutella sta alla gastronomia, una

brillante idea commerciale, niente di più



certo, se poi i ragazzini (e gli adulti) diventano obesi perché si

ingozzano di cibo trash,  se i ragazzini (e gli adulti) passano ore a

picchettare sul telefonino messaggi dementi in una lingua che non

esiste, per un po' uno può far finta di non vedere, dopo un po' sbotta



 tondo che cosa si vuole, senza tanta ipocrisia e tanti slogan.



la frase "tutti gli uomini sono uguali" è una frase perfettamente

comprensibile il cui significato è noto a tutti da circa due secoli e

mezzo, se per te non è chiara è un problema tuo



 quanto *teorie*, ma in quanto scientifiche.



be', sai, a questo punto uno č obbligato a chiederti una definizone di

"scientifico"



la teoria del moltiplicatore di Keynes, le rotazioni consonantiche di

Grimm, le leggi fisiche di Newton sono teorie scientifiche o no?



 delle cose che sento a destra.



Se vedi una sinistra, indicamela



 Se vedi una sinistra, indicamela



Eco è di sinistra, certo non radicale,

ma di sinistra.

Mentre tu, sei talmente furbo,

che ti ritrovi spesso dalla stessa

parte della destra.


 ma di sinistra.



Eco fa parte del think tank della Confindustria, la fondazione TreEllle.

La Confindustria è di sinistra? Toh, non lo sapevo.







Dire che è una merce non significa affatto dire che è "tale e quale" 

scarpe orologi e camicie, vuol dire semplicemente che può essere 

scambiato o venduto, con tutto ciò che ne deriva in relazione alle 

ingiustizie sociali.



Siamo di nuovo al concetto di "uguale" e "diverso": diverso vuol dire 

che esiste almeno una differenza, non vuol dire che due cose non hanno 

niente in comune.

In maniera analoga, il fatto che l'informazione sia merce vuol dire che 

ha alcune cose in comune con scarpe, orologi e camicie, *non* vuol dire 

che sia tale e quale.






 Poi adesso sui social usi la stessa parola di Eco



https://blogletteraturacapuana.wordpress.com/2015/06/14/umberto-eco-e-la-polemica-imbecille/




E’ incredibile ma vero. La bagarre che si è scatenata sulle parole 

espresse da Umberto Eco non ha fatto che dargli ragione su tutta la linea.



Sarebbe bastato non fermarsi ai titoli ad effetto di certe testate 

giornalistiche e avere la sana curiosità di ascoltare direttamente le 

risposte che il professore dà alla platea che gli pone delle domande per 

comprendere che quei titoli speculano sulla faciloneria e anche sulla 

permalosità di tanti internauti che infatti hanno subito urlato allo 

scandalo.



Il prof. Eco, esperto di semiotica, durante la conferenza stampa a 

seguito del conferimento della Laurea Honoris Causa in Comunicazione e 

Cultura dei Media dall’Università degli Studi di Torino, afferma 

semplicemente che Internet  necessita di opportuni filtri per evitare di 

cadere nelle trappole delle bufale e quindi rendere lo strumento stesso 

inaffidabile sul piano della credibilità.



La contrapposizione tra imbecilli e premi Nobel da lui usata non la si 

può assolutamente intendere, posto che si guardi il video, come una 

sorta di auspicata censura nei confronti dell’uomo comune, secondo i 

maligni, da lui accomunati a degli imbecilli, è solo un esempio per 

sottolineare che è responsabilità di ognuno verificare la fonte delle 

notizie.



Questa responsabilità è ancor più grande se a diffondere le bufale sono 

i giornali che della credibilità e dell’affidabilità della fonte non 

possono farne a meno pena la loro stessa tenuta sul mercato e la fiducia 

ad essi assegnata dai lettori.



Verrebbe meno, egli dice, il contratto sociale esistente.



Chi segue Umberto Eco con interesse sa che non è la prima volta che il 

noto semiologo analizza in questi termini i nuovi media, ma non è certo 

per demonizzare il mezzo anzi è proprio per evitare che questa grande 

risorsa accessibile a tutti esaurisca le sue enormi potenzialità di 

larghissima diffusione della cultura e del sapere, che le sue analisi 

sono così nette;  per evitare proprio disaffezione e scetticismo. 

Inoltre, chi è avvezzo all’opera anche divulgativa di U. Eco non può 

dubitare della sua onestà intellettuale e men che meno della sua 

sterminata erudizione, pertanto mi sembra il minimo che ciascuno possa 

fare se, prima di temere censure o di sentirsi assimilato ai tanti 

imbecilli, verificasse personalmente, fin dove gli è possibile la 

notizia riportata da terzi.



Come a dire, fidarsi più del diretto interessato anziché di alcuni siti 

giornalistici che il giornalismo vero non sanno più cosa sia e sono 

invece solo a caccia di beoti che cliccano dappertutto e fanno aumentare 

la loro vendita pubblicitaria.



Guardate il video e ascoltate attentamente prima di polemizzare a tutti 

i costi.



IL video è

https://www.youtube.com/watch?v=u10XGPuO3C4




 brillante idea commerciale, niente di più



in sostanza Eco invita a valutare criticamente quanto si trova su 

internet, e dice che i giornali dovrebbero fare altrettanto invece di 

fare concorrenza sullo stesso piano. Mi pare condivisibile.

https://www.youtube.com/watch?v=u10XGPuO3C4




 La Confindustria è di sinistra? Toh, non lo sapevo



Farne parte certo non lo vincolerà intellettualmente.

Il peggior vincolo intellettuale è la rigidità ideologica

e credere di avere la verità di sinistra, come credi tu

ed altri quattro gatti, che state a lottare contro

qualsiasi sinistra perché non è abbastanza di sinistra.

Trovandovi appunto sempre insieme alla destra.


 
https://www.youtube.com/watch?v=u10XGPuO3C4




scusa eh... ma questo l'avevo già detto io

quindi nemmeno segui bene le osservazioni

che vengono fatte.






Non è che non la capisco o non mi sia chiara: semplicemente la ritengo 

ipocrita e ideologica, perché finge di non vedere le differenze che 

oggettivamente esistono e confonde ciò che è con ciò che dovrebbe 

essere, se poi mi si pone come unica alternativa "gli uomini non hanno 

niente in comune" diventa anche gravemente ingannevole.



Esistono anche tante figure retoriche, come la metafora, l'iperbole, la 

metonimia, che alterano volutamente la realtà, per fini artistici o per 

rendere un concetto con maggiore efficacia. Solo che nel caso delle 

ideologie questo viene fatto per fini politici.




 naufraghi che stanno affogando di fronte alle loro coste?



 Non mi risulta, ma poi li sbarcherebbero in Italia come hanno fatto 

gli Inglesi.



 k






E' ben noto il funzionamento del metodo scientifico: si osserva la 

realtà, si elabora una teoria che la spieghi, si fanno degli 

esperimenti. Se questi esperimenti la confermano, la teoria è valida.

Se gli esperimenti non la confermano è la teoria che deve essere 

corretta, non gli esperimenti.

La teoria deve essere anche "falsificabile" cioè l'esperimento deve 

avere due possibili esiti: uno dei quali conferma la teoria e l'altro la 

smentisce.

In altre parole, l'osservazione della realtà deve avvenire due volte: 

sia prima che dopo l'elaborazione della teoria.


 diventa anche gravemente ingannevole.

[...]



Forse hai bisogno di ripassarti un po' la Costituzione.

http://www.initalia.rai.it/costituzione.asp?contId=210



 ricco ha più facilmente accesso ad informazione di maggior qualità. 



questo è opinabile, comunque irrilevante per la definizione della natura

di "merce" di un'informazione



 ingiustizie sociali.



a questo punto tocca a chi ha detto che "l' "informazione" e' un bene

tale e quale scarpe, orologi, camicie" spiegare che cosa intendeva dire



 oggettivamente esistono



no, e spero di non doverlo spiegare



 gli Inglesi.



e noi rimanderemo i barconi sulle coste austriache....



 le leggi fisiche di Newton sono teorie scientifiche o no?



Si'.







-- 

Per un giacobinismo in salsa padana


 di "merce" di un'informazione



Non solo le informazioni sono merce, ma sono da tempo la ricchezza dei 

giorni nostri, perche' ti danno un vantaggio competitivo nella lotta 

della vita e le stesse nazioni fanno carte false (Snowden-datagate) per 

accapararsele a qualunque costo.



E nelle email degli utenti gli spioni di stato non cercano il telefono 

della lamborghini, ma informazioni commerciali, industriali, segreti 

produttivi, politiche commerciali e cosi' via.



Altro che merce, e' oro.



 scusa eh... ma questo l'avevo già detto io



io però ho esibito il video, una cosa è dire altra dimostrare



 tale e quale scarpe, orologi, camicie" spiegare che cosa intendeva dire



Se lo puoi vendere, e' merce.



 Farne parte certo non lo vincolerà intellettualmente.



Uno non si iscrive a una fondazione del genere come si iscriverebbe al 

Rotary. La TreEllle ha scopi statutari precisi.



 io però ho esibito il video, una cosa è dire altra dimostrare



anche nel mio c'era il video


 anche nel mio c'era il video



A qs. punto viene il brutto dubbio che non tutti leggano i tuoi post



 A qs. punto viene il brutto dubbio che non tutti leggano i tuoi post



tu certo li leggi, anche solo per rompermi i coglioni,

puoi farne anche a meno, eh


 Rotary. La TreEllle ha scopi statutari precisi.



Non posso seguirti nelle tue paranoie politiche.

Stavo leggendo Alessandro Dal Lago,

che scrive pure nel Manifesto, il quale

parla di Eco come di un uomo di sinistra.

Permetti che creda più a lui, del quale ho stima,

che a te; che ti ritrovi sempre a battagliare

con me insieme a leghisti, come è successo

anche in questo frangente.


 Se lo puoi vendere, e' merce.



E' merce nel momento che è messa sul mercato. Quando un'idea artistica o 

letteraria, o una scoperta scientifica nascono, non lo sono ancora, 

posson diventarlo.



 puoi farne anche a meno, eh



ma come, ai barboni ubriaconi gli vuoi bene, e a me che mi lavo, sgobbo, 

e con le mie tasse ti pago anche la pensione, non mi vuoi bene?



vecchio settario :-(



 nascono, non lo sono ancora, posson diventarlo.



esatto.



"Elio Fiorucci, in un'intervista al mensile Stilearte, racconta così 

quella esperienza: «Invitai Haring a Milano, stregato dalla sua capacità 

di elevare l'estemporaneità ai gradini più alti dell'arte. Egli diede 

corpo ad un happening no stop, lavorando per un giorno e una notte. I 

suoi segni "invasero" ogni cosa, le pareti ma anche i mobili del 

negozio, che avevamo svuotato quasi completamente. Fu un evento 

indimenticabile. Io feci portare un tavolone, fiaschi di vino, 

bicchieri. La gente entrava a vedere Keith dipingere, si fermava a bere 

e a chiacchierare. Ventiquattr'ore di flusso continuo; e poi i giornali, 

le televisioni... In seguito, i murales sono stati strappati e venduti 

all'asta dalla galleria parigina Binoche.»"



Giacobino da Tradate ha scritto:


che ci vuoi fare... non ho in simpatia le teste di cazzo,

e tu secondo me lo sei  ;-)


 che ti ritrovi sempre a battagliare contro di me



ma lo vedi che misuri tutto in termini di contrapposizone faziosa.



Sei un vecchio settario, un avanzo del Comintern.



 Sei un vecchio settario, un avanzo del Comintern.



e tu sei la solita testa di cazzo

ma forse a questo punto vuoi essere il primo

ad essere messo nel kill file

se hai intenzione di continuare a rompermi i coglioni


 se hai intenzione di continuare a rompermi i coglioni



Beh un po' si'.



 La coerenza è la virtù degli imbecilli...





Che sono sempre gli altri.

Bepe




 Ambè... Solo per citare la Francia, con Le Pen  sicuramente.





Le Pen governa la Francia?




 
https://www.youtube.com/watch?v=u10XGPuO3C4






Peccato che proprio lui...



http://www.ilpost.it/2015/06/11/umberto-eco-internet/






-- 

AIOE ³¿³  


 voto” disse il valentuomo.





Spocchioso e presuntuoso.



Ma chi era questo Prezzolini?





-- 

AIOE ³¿³  


 e noi rimanderemo i barconi sulle coste austriache....





Qui in Friuli ne arrivano tanti (non in barca), infatti ne

abbiamo 1 su 600 abitanti; in Veneto e in Lombardia frignano

tanto ma ne hanno la metà...





-- 

AIOE ³¿³  


Giacobino da Tradate 20:36, domenica 14 giugno 2015:


Ma in astronomia non si può fare esperimenti, solo

osservazioni...





-- 

AIOE ³¿³  


 azioni XY sul Sole24).





1- l'informazione è tale solo se è a pagamento 

2- è merce tutto ciò che si paga

ergo, tutta l'informazione è merce



L'ipotesi 1 mi pare poco fondata.





I giornaletti che citi potrebbero anche essere forniti gratis.

Non sono più una merce? Non danno più informazioni?





Tutta Internet è gratis; non è una merce, non è informazione?





-- 

AIOE ³¿³  


 osservazioni...



e proprio l'astronomia ha fornito le osservazioni che dimostrano che la

fisica di Newton è sbagliata, per esempio le lenti gravitazionali



 Tutta Internet č gratis; non č una merce, non č informazione?



la cosa importante, č che non solo sono gratis le cazzate dei social

network, ma č gratis gran parte del software su cui si basa Internet



 Ma chi era questo Prezzolini?



Lui si definiva "anarchico conservatore".

Uno di destra, molto più vicono a Indro Montanelli

che a La Russa, tanto per capirsi.

Quindi da guardarsi anche con un "filo" di simpatia,

per quello che mi riguarda.

Ed è stato anche notevolmente coerente, nonostante

il suo aforisma sulla coerenza.



Ha scritto anche su "La Nazione" di Firenze.

Figurati che ebbi pure uno scambio epistolare

con lui: io giovane e lui già abbastanza anziano.

Riguardava un suo articolo, che mi fece incacchiare.

Non ricordo esattamente, ma la sostanza era  che

un "buono" non ha necessità di essere intelligente,

mentre un "cattivo" non può essere tale senza intelligenza.

Nonostante il tempo passato sono sempre dell'opinione

che stesse sbagliando.

Almeno se la memoria non m'inganna sulla materia

del contendere, visto che è passato tanto tempo.


 
http://www.initalia.rai.it/costituzione.asp?contId=210






Mi pare che la Costituzione Italiana riconosca che ci possano essere 

ostacoli di ordine economico e sociale che di fatto limitano la libertà 

e l'uguaglianza dei cittadini, e che il compito della Repubblica è di 

rimuovere questi ostacoli, non certo di ignorarli.



E comunque, anche se non lo riconoscesse, quella che ho espresso è una 

semplice opinione personale, sulla quale sono pronto a discutere. Non 

l'ho spacciata per una legge di stato.








Era un invito ad entrare nel merito: sostituiamo "l'informazione è 

merce" con "l'informazione spesso è merce" o "l'informazione può essere 

merce" ed adiamo avanti.


 fisica di Newton è sbagliata





?!?!




 fisica di Newton è sbagliata, per esempio le lenti gravitazionali



A proposito di Cosmo, si è risvegliato il modulo

della Sonda Rosetta, dopo 7 mesi di sonno profondo.

http://tinyurl.com/qdxh6xw




Adesso dovrà lavorare la trivella, che è "italiana"

il Sample Drill and Distribution (SD2)

speriamo che non si rompa eh... sarebbe questo

http://comemories.s3.amazonaws.com/460207/medium/sd2.jpg




Nooooooooo  8-o


 Ma siamo sicuri che il problema sia lì?



Certo! È quello che sostiene Eco sull'argomento per il quale gli han

dato la laurea honoris causa (Comunicazione e Cultura dei media):

più imbecilli partecipano alle discussioni sui social, più la qualità

delle discussioni degrada.



-- 

Ciao,

Roger


Roger ha scritto:


Ricapitolando.

Ho sentito una lezione del prof. Marco Aime,

sul concetto di cultura (Antropologica culturale).

La cosa che pare abbia sviluppato maggiormente

capacità cerebrale e cultura, facendo fare un vero

salto all'uomo è stato l'arco.

Vale a dire che c'è una dialettica tra gli strumenti

usati dall'uomo e la formazione/cambiamento della cultura.

Soprattutto in quanto espressione di una mutata

possibilità di azione/controllo sullo spazio circostante.

Questo si basa sgli studi di Leroi-Gourhan, Il gesto e la parola.

Quindi io sarei cauto su etichette troppo facili,

direi che in prospettiva potrebbe essere invece un altro

salto nelle capacità culturali e strutture cerebrali

dell'uomo, perché con tutti questi strumenti

è come avere un "arco informatico".

Certo non son cose che si possono vedere dall'oggi

al domani. Il "degrado" potrebbe essere semplicemente

il "caos" che rimescola la complessità come gestazione

di nuovi assetti evolutivi.


 ?!?!



secondo Newton la massa puņ curvare la luce?



 merce" ed adiamo avanti.



sono perfettamente d'accordo, ma bisogna chiarirsi sul significato della

parola "merce" soprattutto se applicata a beni che non sono i

tradizionali prodotti industriali fisici



=====



prima dell'invenzione del libro stampato, la situazione che ho descritto

prima era quella normale, ogni "prodotto dell'ingegno" appena comunicato

al pubblico sfuggiva completamente al controllo dell'autore, e chi aveva

una copia dell'Eneide la poteva copiare a mano, chi ascoltava una poesia

la poteva imparare a memoria e ripeterla ad altri, si potevano anche

compare libri da un copista, ma l'idea stessa di copyright era

inconcepibile, si comprava il supporto fisico, con le sue belle

illustrazioni, non l'informazione che era a disposizione di tutti



con l'invenzione del libro stampato l'informazione è stata inglobata in

un prodotto fisico, industriale, ed è stata protetta dal diritto

d'autore, così come l'invenzione è stata protetta dal brevetto

industriale, ma anche questo questo è possibile quando i beni sono

prodotti in modo seriale e limitato, io posso inventare un nuovo modo di

fare la maionese, posso brevettarlo e controllare che chi vende maionese

in tubetti mi paghi i diritti, ma non posso controllare tutte le massaie

del mondo che fanno la maionese in casa



una volta esistevano anche le corporazioni, ma per limitare la

diffusione di tecnologie produttive esclusive era necessario tenere

sotto controllo l'intero processo, se uno aveva la patente per produrre

specchi, nessun altro poteva produrre specchi; si trattava di

limitazioni intollerabili dal punto di vista delle leggi di mercato,

invece il brevetto industriale è perfettamente conforme al funzionamento

normale del mercato - cioè alle leggi che regolano la produzione e la

vendita di nerci



con l'invenzione del libro stampato ecc. gli altri modi di comunicazione

delle informazioni sono diventati marginali, quasi tutta l'informazione

è diventata merce, altre forme di circolazione erano limitate a casi

marginali, le barzellette, i pettegolezzi; ma con il digitale il sistema

è collassato, e siamo tornati all'agorà



 assegnata dai lettori.



Quoto!

D'altra parte rispecchia quanto avevo già scritto in risposta ad

un messaggio di Karla.



-- 

Ciao,

Roger


 salto all'uomo è stato l'arco.



mi sembra una cosa campata per aria, l'arco è un'invenzione

relativamente recente, ed è legata soprattutto alla necessità di

cacciare piccoli animali quando la caccia ai grandi animali non era più

sufficiente a mantenere l'umanità



l'invenzione dell'arco fa parte di una generale diversificazione delle

attività umane, che fa uscire l'umanità dalla fase dei cacciatori

specializzati e prelude alla rivoluzione neolitica



ma non mi sembra che i magdaleniani fossero poi così tonti, anche se non

usavano l'arco



 usavano l'arco



Devo leggere Leroi-Gourhan, Il gesto e la parola

per farmene un'idea. L'ho sentito spiegare,

ma non l'ho letto.

Da come ne parlava paiono studi seri, non basati

solo su teoria, ma sul controllo della capacità

cranica, sviluppo culturale, ecc.


 secondo Newton la massa può curvare la luce?





Secondo te cos'è che curva la luce?




 sufficiente a mantenere l'umanità

[...]



Se vuoi puoi sentire qui

http://tinyurl.com/nv6huzy



 sul concetto di cultura (Antropologica culturale).



persona simpatica. Diplomato al tecnico, ha lavorato in fabbrica per 

mantenersi agli studi e ha sviluppato la pssione per l'antropologia 

viaggiando durante le vacanze (mica a Parigi, sull'Himalaya).

Appassionato anche di fotografia. Un po' quello che mi sarebbe piaciuto 

diventare.





-- 

Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.

Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,

det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.

(Ev. sec. Lucam 3,10-11)


 Secondo te cos'č che curva la luce?



secondo me non lo so, secondo la fisica non newtoniana la forza di

gravitŕ



 
http://tinyurl.com/nv6huzy




è una frase brevissima, appena un inciso, all'interno di un discorso

"filosofico" sull'evoluzione umana



se voleva sostenere che la capacità cranica degli uomini di 12.000 anni

fa è diversa dalla capacità cranica degli uomini di 8.000 anni fa, be'

spero che non volesse dire questo



 cranica, sviluppo culturale, ecc.



l'arco compare nella fase di transizione alla fine del paleolitico,

denominata epipalelico o mesolitico, corrispondente alla fine

dell'ultima glaciazione



si tratta di una transizione abbastanza breve, che ha comportanto

radicali adattamenti culturali alle mutate condizioni ambientali, ma non

mi risulta che sia segnata da significative mutazioni organiche, non

sicuramente da una variazione della capacità cranica



 "filosofico" sull'evoluzione umana

[...]



Ho preso il discorso finale sull'arco, ma la base

del discorso c'è prima e non mi pare per niente

filosofica, semmai antropologica


 diventare.



Codesta passione riesce anche a trasmetterla, io piano piano

sto comprando tutti i suoi libri

Qui, se t'interessa, dovresti poter scaricare la puntata

dove ha presentato il suo libro "Etnografia del quotidiano".

No, niente da fare a me ha funzionato, ma non riesco

a trovare il link.



non mi pronuncio sul resto, la parte sull'arco continua a sembrami una

boiata



 secondo me non lo so, secondo la fisica non newtoniana la forza di gravità





E, secondo la fisica post-newtoniana ("non newtoniana" è sbagliato, perché 

le relatività generale ingloba Newton) che cos'é che genera la gravità?




 le relatività generale ingloba Newton) che cos'é che genera la gravità?



allora torniamo al punto che avevo detto io:



" ... Una teoria è un modello di spiegazione per una certa classe di

fenomeni, e deve essere valutata in base alla sua capacità di spiegare

quella classe di fenomeni, non altro. "



la teoria newtoniana è perfettamente in grado di spiegare una classe di

fenomeni corrispondente alle osservazioni dell'astronomia del suo tempo,

quella che si faceva con l'uso di telescopi ottici a modesta risoluzione

e di orologi a meccanici



se devo spiegare l'orbita della Luna intorno alla Terra, o le

perturbazioni del moto di un pianeta provocate dal passaggio di un altro

pianeta in un'orbita vicina, posso usare la teoria newtoniana, senza

curarmi dei fenomeni relativistici, che a quelle grandezze non sono

ancora decisivi



se devo spiegare una diversa classe di fenomeni, devo usare altre teorie



rimane il fatto che una teoria astronomica che non è in grado di

definire, per esempio, la velocità della luce, è, dal nostro punto di

vista, piuttosto lontana dalla "realtà"



allo stesso modo, prima di Newton, Galileo è riuscito a spiegare

un'altra classe di fenomeni, anche se la sua teoria, che prevede orbite

esclusivamente circolari, dal punto di vista dell'astronomia moderna non

corrisponde alla "realtà"



allo stesso modo, le formule di Tolomeo permettono di spiegare una ben

precisa classe di fenomeni, i movimenti degli astri visibili ad occhio

nudo, compresi fenomeni che richiedono una precisione di misurazione al

limite estremo delle tecniche di allora, come la precessione degli

equinozi, che si manifesta alla velocità di 1° per secolo



naturalmente il fatto di collocare il sole al centro dell'Universo (che

è più o meno tutto quello che in genere ci si ricorda di Tolomeo) non

corrisponde alla "realtà"



ma mi chiedo se un giorno non dovremo dire che anche la fisica

relativistica non corrisponde alla "realtà"



il che non vuol dire che tutte queste teorie siano semplicemente

"opinioni"



 quella classe di fenomeni, non altro. "





I punti di domanda li ho messi dopo il msg di ieri 23:46, dove invece avevi 

scritto:

"e proprio l'astronomia ha fornito le osservazioni che dimostrano che la 

fisica di Newton è sbagliata, "



Era quel "è sbagliata" che non andava bene.

Bepe




 Era quel "č sbagliata" che non andava bene.



una fisica che ignora i fenomeni relativistici č giusta o sbagliata?



 per raggiungere determinati scopi!



Se parti dall'osservazione che esistono delle differenze, si può 

iniziare un discorso, un dibattito, un confronto su se e come rimuovere 

queste differenze.

Se parti invece parte dal postulato che non esistono differenze, stai 

chiudendo la strada a qualunque dialogo. Può essere ottimo come slogan, 

può andar bene per fare propaganda, per adunare intorno a te un po' di 

folla, di gente che magari non sa bene cosa vuole però è incazzata. Può 

andar bene per fare la rivoluzione.

Poi però, una volta che la rivoluzione l'hai fatta, ti siedi ad un 

tavolo e discuti su come affrontare queste differenze, che invece 

esistono eccome.






Per rispondere alla tue domande:

il moltiplicatore di Keynes più che una teoria lo definirei uno 

strumento matematico: è reale quanto è reale un righello o un 

goniometro. Che poi sia realmente utile a qualcosa oppure no è un altro 

discorso. Sulla scientificità delle teorie keynesiane avrei sinceramente 

delle perplessità.



Per quanto riguarda la legge di Grimm, e in generale gran parte della 

linguistica direi che sia ineccepibile da un punto di vista scientifico.



Ovviamente sono scientifiche anche le leggi Newton, che continuano ad 

essere valide e verificate sperimentalmente anche ai giorni nostri: 

finché le velocità in gioco rimango molto al di sotto della velocità 

della luce le previsioni della legge rimangono fedeli alla realtà 

osservata. Il fatto che non abbiano una validità universale e che in 

alcune contesti funzionino meglio la teoria della relatività o la 

meccanica quantistica non vuol dire che non siano scientifiche, o 

addirittura che siano "sbagliate".


 addirittura che siano "sbagliate".



infatti per me sono tanto "sbagliate" quanto l'astronomia di Tolomeo,

ovviamente alle condizioni per cui le leggi di Tolomeo o Newton sono

state formulate







Ma infatti non è sbagliata nemmeno l'astronomia di Tolomeo.

Il fatto in sé di prendere come riferimento la Terra, il Sole, il centro 

della Galassia o il giardino di casa tua è irrilevante a livello 

scientifico.



Ad essere non dico "sbagliato" ma anti-scientifico è, per esempio, il 

comportamento di Cremonini che, in risposta all'invito di Galilei, si 

rifiuta di guardare col cannocchiale i satelliti di Giove. Cremonini 

riteneva che l'osservazione fosse inutile, e dal suo punto di vista 

aveva ragione: le misurazioni sono sempre affette da errori, le 

osservazioni possono essere illusorie e mutevoli, meglio affidarsi a 

delle verità eterne e indiscutibili come le teorie aristoteliche. 

Galilei invece sosteneva che l'osservazione fosse imprescindibile, 

nonostante i nostri sensi siano limitati: meglio una teoria temporanea e 

incompleta ma verificata da quei pochi esperimenti che riusciamo a fare 

piuttosto che una teoria elegantissima e perfetta ma non sperimentale.



L'atteggiamento di Cremonini lo si ritrova in maniera più o meno 

esplicita anche ai giorni nostri da parte di molte persone.






E' collassato non per colpa del "digitale", ma perché oltre ad 

abbassarsi ancora di più tempi e i costi per la duplicazione sono 

crollati i costi dei macchinari necessari: basta un comune PC.


 rifiuta di guardare col cannocchiale i satelliti di Giove.



gli strumenti ottici di Galileo erano assai imperfetti, e i suoi

detrattori avevano buon gioco a sostenere che quello che lui vedeva nel

cannocchiale potevano essere distorsioni di lenti imperfette



ho anche letto da qualche parte che Galileo non è mai riuscito a dare

una spiegazione coerente del funzionamento del cannocchiale, e non è una

buona presentazione del metodo sperimentale non saper spiegare il

funzionamento degli strumenti dell'esperimento



Galileo ha aperto una strada, ma un'intera generazione dopo di lui ha

dovuto lavorare duramente per mettere a punto le sue intuizioni



 per tutelare l'editore, non certo l'autore.



a parte considerazioni moralistiche, la stampa è la prima industria

moderna: produzione seriale di beni, in un gran numero di esemplari

uguali, con l'impiego di macchine che fanno risparmiare lavoro e

trasformano le fasi più complesse della lavorazione in movimenti

elementari



aggiungerei: la fase della progettazione e della pianificazione (in

questo caso: la composizione della pagina) assume un ruolo determinante

e si caratterizza come un momento autonomo della produzione



come tutte le industrie moderne, perché compaia sono necesarie parecchie

condizioni: in primo luogo la disponibilità di materia prima in grande

quantità e a basso costo, la carta di stracci, che sostituisce

definitivamente  la pergamenta; in secondo luogo, un mercato, poiché

l'investimento è remunerativo solo a partire da una certa scala di

produzione



poi sono stati necessari secoli perché il mercato librario trovasse il

quadro normativo adeguato, che è quello che abbiamo adesso



 spero che non volesse dire questo



 Infatti, nessuna innovazione tecnica come l'arco, la ruota, la 

ceramica ecc., da sola può modificare, non solo la capacità cranica, ma 

nemmeno una piccola struttura cerebrale.

 Anche quando parla della modifica della glottide, paff, sembra che si 

sia modificata di colpo.

 Secondo me sta parlando a braccio, senza andar troppo per il sottile.



 L'aumento della capacità cranica per permettere la formazione di 

corteccia cerebrale, sopratutto frontale, che distingue Homo sapiens 

dalle scimmie, ha richiesto milioni di anni. E il Neanderthal, che è 

vissuto ben prima dell'invenzione dell'arco, non aveva affatto una 

capacità cranica inferiore alla nostra, anzi spesso superiore.



 k


 Tutta Internet è gratis; non è una merce, non è informazione?



 Non è affato gratis. Altrimenti sarebbe gratis anche l'informazione 

delle TV commerciali.



 k


 alla nostra, anzi spesso superiore.





No, non parla a braccio.

Ho un suo manuale di antropologia dove dice le stesse cose

con tanto di figura esplicativa.

Mi ha fatto fatica scannerizzarla.

Certo sta parlando e sintetizzando, non è che usa l'arco

ed il giorno dopo cambia qualcosa nella dialettica

uomo ambiente.

Del resto ad una prima guglata, non mi pare così

"strana" quella tesi.





http://www.antikitera.net/news.asp?ID=798&TAG=Archeologia&page=136



 
http://www.antikitera.net/news.asp?ID=798&TAG=Archeologia&page=136




dire



... L´invenzione dei primi arco e frecce del mondo potrebbero avere

giocato un ruolo essenziale nella colonizzazione del mondo da parte

dell´ Homo sapiens.



e dire



... La cosa che pare abbia sviluppato maggiormente

capacità cerebrale e cultura, facendo fare un vero

salto all'uomo è stato l'arco.



belìn, ce ne passa!



 belìn, ce ne passa!



MA anche no. Seguendo il discorso e l'analisi

fatte da Leroi-Gourhan e la prima parte

del discorso; è quello il discorso da seguire


Sembra che orpheus abbia detto :


 Eh, ma qui dice che l'invenzione dell'arco e freccia aiutarono gli 

umani a colonizzare il mondo. E' ben diverso dal dire che determinarono 

l'aumento della capacità cranica!

 Pensa se nel paleolitico superiore una popolazione, invece dell'arco, 

avesse avuto il fucile o il cannone, non solo avrebbe conquistato il 

mondo ma sarebbe anche rimasta l'unica etnia su tutta terra!  :))



 k


 sarebbe anche rimasta l'unica etnia su tutta terra!  :))



Certo, dà un interpretaizone diversa che quella

seguita da Marco Aime e seguendo la prospettiva di Leroi-Gourhan.

Dico a braccio come potrebbe essere una diversa narrazione:

l'invenzione dell'arco e della freccia permise di estendere

il controllo ad una maggiore "porzione" dell'ambiente,

facendo fare un salto nella dialettica tra cultura e natura,

cosa che nel tempo permise l'aumento della popolazione

e la supremazia, ecc. ecc.

(vale a dire s'immette la variabile culturale

correlata al "gesto" tecnico e le conseguenze relative).



Ah... lo stesso autore da qualche altra parte non dice

che è stato direttamente l'arco e la freccia che permise

di colonizzare il mondo, ma l'aumento della popolazione

che si ebbe. Aumento quindi conseguente ad un aspetto

culturale insieme ad un diverso controllo ambientale.

Queste considerazioni le faccio io per dare un esempio,

non so come la metterebbe Marco Aime.


 sarebbe anche rimasta l'unica etnia su tutta terra!  :))



Ah... ma lo dice anche lì che non è stato direttamente l'arco

ma l'aumento della popolazione conseguente a permettere

la colonizzazione:



In un articolo ricco di spunti pubblicato ieri, Paul Mellars, uno dei 

più eminenti archeologi inglesi, e professore a Cambridge, suggerisce 

che il dominio dell´Homo sapiens su molta parte del mondo fu innescato 

da una rivoluzione tecnologica che determinò un´esplosione demografica 

tra 60, 000 e 80, 000 anni or sono. Come risultato, la popolazione di 

un particolare gruppo etnico si epanse fino a 1, 000 volte tanto.


 Ma in astronomia non si può fare esperimenti, solo osservazioni...



E la stessa obiezione si puo' fare anche con la paleontologia.



In entrambi i caso l'esperimento non e' ripetibile, mentre le misure 

si'.  L'esperimento e' stato allestito da Dio e lo scienziato prende le 

misure.



Se hai delle ipotesi e cerchi di adattarci delle misure, e' scienza.



Dirai, e una scienza cosi' come fa a evolvere?



Risp., raffinando via via l'ipotesi oppure lo strumento di  misura.







-- 

Per un giacobinismo in salsa padana


 belìn, ce ne passa!



e questa è la ciliegina sulla torta!

http://tinyurl.com/pv5dkam



 piccola struttura cerebrale.



Nessun comportamento acquisito modifica nessuna caratteristica genetica.



Le caratteristiche genetiche cambiano per conto loro e poi i

comportamenti acquisiti possono risultare vantaggiosi oppure no

rispetto all'ambiente, quindi chi adotta quel comportamento campa di 

piu' e consegna il gene alla progenie.







Le tue obiezioni sono valide ancora oggi: gli strumenti continuano ad 

avere una precisione limitata e a presentare artefatti e distorsioni di 

vario genere. Ancora oggi gli scienziati possono non saper dare una 

spiegazione del funzionamento degli strumenti, spesso molto complessi, 

che usano. E' non è nemmeno necessario che la diano: quello che è 

importante è che ne conoscano i limiti.

Ma ti dirò di più: lo scienziato potrebbe anche non saper dare una 

spiegazione nemmeno dello stesso fenomeno che sta osservando, ma già il 

preparare un esperimento ben fatto e descriverlo accuratamente è 

importantissimo. E' molto più scientifico l'atteggiamento di chi dice 

"non so perché, ma è così: l'ho osservato sperimentalmente" piuttosto 

che dire "l'ho dimostrato matematicamente, non ho bisogno di sperimentarlo".

Sapere di non sapere è un ottimo punto di partenza per la ricerca 

scientifica.



Ti posso portare come esempio Semmelweis: il medico che nell'800 scoprì 

che, facendo lavare le mani ai medici prima di assistere le partorienti, 

le infezioni diminuivano drasticamente.

La sua teoria secondo la quale le malattie potevano trasferirsi da un 

corpo all'altro attraverso le mani dei medici era perfettamente 

confermata dagli esperimenti.

Purtroppo ancora non si conosceva l'esistenza dei microbi, e quindi 

Semmelweis non era in grado di dare una spiegazione alla sua teoria.

I "Cremonini" della sua epoca lo hanno cacciato dall'ospedale e 

rinchiuso in manicomio.



Inutile dire che oggi il mondo scientifico è concorde nel rivalutare i 

suoi lavori.






 piccola struttura cerebrale.



O vai a dirglielo a questi!

Dopo aver analizzato il tasso di mutazioni genetiche di alcuni reperti 

umani di epoca preistorica gli scienziati hanno scoperto che, 

nonostante le tracce più antiche dell’uomo moderno risalgano a 200 mila 

fa, soltanto a partire da 80 mila anni fa le persone hanno iniziato a 

ragionare in modo simile al nostro.

http://tinyurl.com/pv5dkam




Quindi 80 - 60 mila anni fà

punte di lancia - punte di freccia

fino ad arrivare, nel culmine, all'arco...

ci siamo con quanto diceva Aime  :-)






non è per niente chiaro, colloca l'inizio dell'espansione demografica

circa 60~80.000 anni fa, parla di



... the world's first man-made projectiles - light-weight throwing

spears and bows and arrows ...



e sembra sottintendere che arco e freccie compaiano in un'epoca che

convenzionalmente si definisce "paleolitico medio"



quanto alle "possibly human brain mutations linked to language

development" sarebbe il caso di far riferimento a qualche dato

pealontologico, altrimenti si può dire qualunque cosa



insomma, quello che ho letto o è un riassunto fatto da qualcuno che ha

capito poco o niente delle lezioni di Paul Mellars, oppure ci troviamo

di fronte a scoperte archeologiche e paleontologiche che sconvolgono

completamente quello che sappiamo della storia dell'uomo moderno



=====



la paleontologia è una scienza che nel corso di due secoli di ricerche

ha affinato delle metodologie rigorosissime, è possibile avere opinioni

diverse, come in qualunque campo della scienza, ma uno non se ne può

saltare fuori con delle "opinioni" che non siano solidamente suffragate

da prove condivise dal mondo degli studiosi



 
http://tinyurl.com/pv5dkam




ah be' allora....



 non so come la metterebbe Marco Aime.



insomma, ci dica cosa sta veramente sostenendo, perché a me sembra solo

un gran casino



 l'aumento della capacità cranica!



esistono prove dell'esistenza di arco e frecce 60~80.000 anni fa?



Perché qui mi sembra che si giochi a chi la spara più grossa



 ci siamo con quanto diceva Aime  :-)



a me sembra un mucchio di fregnacce...



 un gran casino



Quella era una mia inferenza, per chiarire ci vorrebbe Aime.

A me interessa tenere viva un'ipotesi che pare interessante,

ma non padroneggio certo la materia come potrebbe farlo lui


 a me sembra un mucchio di fregnacce...



Vabbè... se hai il giudizio preventivo,

ben per te che sei così sicuro.

Siccome ne so meno di te, posso permettermi

di approfondire senza pregiudizi l'argomento

e mantenerla come un'ipotesi aperta.


 e mantenerla come un'ipotesi aperta.



ho letto parecchi messaggi, alcuni articoli citati, ma ho constatao solo

una grandisima vaghezza di informazione



porre una certa invenzione 60.000 anni fa o 10.000 anni fa non č una

cosa da poco, se su quella invenzione si basa una ricostruzione

completamente nuova della storia dell'homo sapiens



 completamente nuova della storia dell'homo sapiens



Codesta è colpa mia, che sto cercando

di ricostruire una traccia di credibilità

in quanto ha detto Aime.

Era per mantenere aperta un'ipotesi,

visto il giudizio lapidario da parte tua e di Klaram.

Vabbè che tendenzialmente sono portato a dare fiducia ad Aime

ma questo non toglie che la fiducia mi permette solo

di mantenere l'argomento aperto, per cercare

di capirlo meglio e non di avallarlo acriticamente,


 ?!?!





Non è in grado di spiegare l'entità osservata della precessione

del perielio di Mercurio.





-- 

AIOE ³¿³  


 abbiamo adesso





Beh un diritto d'autore che dura 70 (settanta!) anni dopo la

morte dell'autore io non lo direi "adeguato". 





-- 

AIOE łżł  


Giacobino da Tradate 22:32, lunedì 15 giugno 2015:


https://it.wikipedia.org/wiki/Lamarckismo




«Da un punto di vista biologico, invece, l'avvento

dell'epigenetica ha portato alcuni studiosi a rivalutare le

teorie di Lamarck, tanto che si è arrivati a parlare di

rivincita di Lamarck. Si è infatti osservato come il fenotipo

di un individuo non sia solo l'espressione delle informazioni

contenute nel DNA, ma sia fortemente influenzato anche

dall'ambiente, che può agire sul genoma mediante meccanismi di

tipo epigenetico; degli studi condotti evidenziano inoltre la

possibilità di trasmettere alla progenie alcune modificazioni

epigenetiche, quali quelle causate dalle infezioni virali o

dalla nutrizione materna. In generale, comunque, a causa della

necessità di chiarire molti aspetti dell'epigenetica, gli

studiosi sono cauti nel riabilitare le teorie lamarckiane che

comunque sono ritenute non valide al livello macroscopico

interessato dal principio dell'uso e del disuso.»



https://it.wikipedia.org/wiki/Epigenetica








-- 

AIOE ³¿³  


 una fisica che ignora i fenomeni relativistici è giusta o sbagliata?





Se vuoi sostenere che la "fisica di Newton è sbagliata" allora ti do 

ragione.

Anzi: "it l'has rason".

Bepe




 Anzi: "it l'has rason".



be', no, guarda, č giusta



 morte dell'autore io non lo direi "adeguato". 



non intendevo "adeguato" dal punto di vista morale, intendevo coerente

ed applicabile



 coerente ed applicabile





A proposito, diventa libero il "Mein Kampf" ! 



Adesso me lo scarico e me lo leggo.



Anzi, no.





-- 

AIOE łżł  



Comunque oltre all'epigenetica ci sono molti casi nell'evoluzione in cui le azioni degli organismi causano direttamente o indirettamente conseguenze sui caratteri genetici dei discendenti, si veda qui:



https://en.wikipedia.org/wiki/Niche_construction




"Niche construction is the process in which an organism alters its own (or other species') environment, often but not always in a manner that increases its chances of survival. Changes that organisms bring about in their worlds that are of no evolutionary or ecological consequence are not examples of niche construction.[1] Several biologists have argued that niche construction is as important to evolution as natural selection (i.e., not only does an environment cause changes in species through selection, but species also cause changes in their environment through niche construction."



Dunque, anche se in forme diverse, concetti tipici del lamarckismo sono presenti anche nella concezione attuale dell'evoluzione.



Ciao.


 morte dell'autore io non lo direi "adeguato".



ci mangiano sopra in troppi.



 Perché qui mi sembra che si giochi a chi la spara più grossa



Ma non vedi che ti citano un sito alla Peter Kolosimo ? Fantarcheologia.



 ci siamo con quanto diceva Aime  :-)



si legge Ahime'



 Ma non vedi che ti citano un sito alla Peter Kolosimo ? Fantarcheologia.



Non perdi mai occasione, eh?

Quella, anche se da altre parti si cita Kolosimo,

è una citazione valida e riguarda un "ricercatore"

conosciuto, avevo controllato

ma se preferisci la confezione seria

allora eccoti accontentato

http://tinyurl.com/pddurzw




Ninete Kolosimo, niente fantaarcheologia,

solo tu che continui a rompere i coglioni


 
http://tinyurl.com/pddurzw




dopo trecentomila anni di predominio in Europa, i neanderthaliani si

trovano di fronte all'invasione di una popolazione con capacità

demografica dieci volte superiore, che grazie ad una superiore

tecnologia riesce ad adattarsi meglio all'ambiente. Circa 35.000 anni

fa, anche in seguito al forte peggioramento delle condizioni climatiche,

i neanderthaliani si avviano verso l'estinzione.



Rispetto a quello che si sa da decenni, l'unica vera novità è il

tentativo di dare una valutazione quantitativa delle diverse

popolazioni. Cosa che di per sé è notevole, considerando che si tratta

sempre di stime a partire da dati tremendamente frammentari.



Dove sta scritto che l'uso dell'arco, inventato 60.000 anni fa, ha

portato ad un radicale mutamento delle strutture cerebrali?



Be', questa è la differenza tra una ricerca scientifica seria e

l'improvvisazione dlettantesca. Dall'analisi puntuale di un sito già

perfettamente noto agli studiosi, si traggono nuove interpretazioni del

patrimonio di conoscenze acquisito, senza per questo lanciarsi in

spericolate manipolazioni delle date e dei dati per sostenere una tesi

campata per aria.



 portato ad un radicale mutamento delle strutture cerebrali?



Laddove parla di tecnologia presumo che si faccia riferimento

anche e soprattutto all'arco.

L'altro riferimento alla struttura cognitiva

l'avevo trovato come concomitante nello stesso periodo.

Certo se su ogni cosa si vuole trovare il pelo nell'uovo,

non si finisce spiù.

Non ho fatto mica quelle citazioni come vangelo...

il vangelo ce l'hai solo tu.

Ho fato solo vedere che è possibile una ricostruzione

compatibile con quanto asserito da Aime.

Essendo poi studi che riguardano l'antropologia,

ed essendo lui specialista al riguardo,

gli do credito più che a te che non lo sei,

fino a prova contraria.


 anche e soprattutto all'arco.



be' io presumo che facesse riferimento alla pentola a pressione, perché

no?



 no?



Io lo presumo perché l'ha detto Aime, che è un esperto

del settore, ricercatore, e professore universitario

nella materia. Tu invece perché presumi

il riferimento alla pentola a pressione?

Per usare il tuo solito sarcasmo saccente, mi sa.



perché tanto è inutile



 Per usare il tuo solito sarcasmo saccente, mi sa.



Vedi, se c'è un campo negli studi storici che può vantare una buona

"oggettività", è quello della storia della tecnologia. Ci troviamo di

fronte a dati certi, per quanto sempre più scarsi quanto più si va

indietro nel tempo, e l'interpretazione di questi dati vede un diffuso

consenso fra gli studiosi.



Certo, nuovi dati, nuove scoperte possono modificare questi dati, ma la

retrodatazione di 50~70.000 anni di un'invenzione fondamentale come

l'arco (e non c'è motivo per cui ciò sarebbe impossibile), è una notizia

che immediatamente verrebbe posta all'attenzione del pubblico e

susciterebbe l'attenzione di tutta la letteratura; non è di quelle

informazioni che veniamo a raccogliere di sfuggita in un inciso

collocato in un discorso che parla di altri temi, pronunciato da uno

studioso un pochino outsider.



Poi, se passiamo a parlare dell'influenza del progresso tecnologico

sull'evoluzione biologica della specie umana, non solo è un discorso

assai più complesso, ma soprattutto è un campo soggetto a ventate

ideologiche così forti che è sempre meglio usare la massima prudenza. Se

uno dice che l'invenzione dell'arco ha cambiato le nostre capacità

cerebrali, rimango un pochino scettico, soprattutto se ha sbagliato la

datazione dell'evento di un abbondante 500%.



Aime negli altri suoi libri avrà detto delle cose sensatissime e

interessantissime, ma poiché è quello che hai citato, a quello ho

risposto.



 perché tanto è inutile



mi sa anche a me



Tra i reperti dell'industria litica associata all'epoca del Cro-Magnon 

mancano le teste di freccia, si deduce che il Cro-Magnon non fabbricava 

arco e frecce probabilmente per la mancanza di buon legno flessibile. 

Certamente esistevano popolazioni di uomini moderni distinte e 

contemporanee ai Cro-Magnon in Europa, che vivevano nelle zone boscose 

dei Balcani penisola Iberica e Italia, che usavano cacciare con l'arco, 

un rappresentante delle quali potrebbe essere il minuto Homo di 

Grimaldi. Associato a queste popolazioni europee preistoriche 

dell'arco, è il marcatore genetico I del cromosoma Y presente in Europa 

da almeno 24000 anni. Per cui a queste popolazioni preistoriche 

dell'arco (da cui discendono una parte dei moderni sardi, i danesi e i 

croati) si deve dare la colpa dell'estinzione prima dei neanderthal e 

poi durante il mesolitico dei cro-magno

https://it.wikipedia.org/wiki/Uomo_di_Cro-Magnon




ma anche qui avrai da ridire qualcosa



ho trovato anche ricerche di di Mellars

collegate alla struttura cognitiva

http://www.amazon.com/Modelling-Early-Human-Mind-th-arc/dp/0951942018




ma capisco che di fronte al tuo sapere, sia causa persa.


 poi durante il mesolitico dei cro-magno



la frase non solo è contraddittoria (prima spiega perché non conoscevano

l'arco, poi dà per scontato che lo usavano, a poche righe di distanza)

ma viene marcata dalla redazione di Wikipedia come "senza fonte"



 l'arco (e non c'è motivo per cui ciò sarebbe impossibile)

[...]



Faccio solo notare che Aime non parlava di date,

ma solo dell'importanza dell'arco.

Per il resto inutile ripetere cose che ho detto tante

volte sui motivi delle mie "citazioni".

Tanto è inutile (cit.)


 ma viene marcata dalla redazione di Wikipedia come "senza fonte"



la pagina corrispondente nella Wiki inglese è molto più dettagliata, e

di questo discorso sull'arco non c'è traccia



la pagina in italiano ha solo nove note con riferimenti bibliografici,

l'unico testo citato in "Bibliografia" è un manuale del 1977, opera di

un autore formatosi negli anni '30 e 40



la pagina in inglese ha 61 note con riferimenti, in  Further reading si

cita un'opera del 2010 - certo, l'autore è un po' uno studioso

"generalista", ma siamo abituati a fare attenzione



 ma solo dell'importanza dell'arco.



a questo punto, perché non la pentola a pressione?



=====



anche il video citato a 4:55 č forte



 anche il video citato a 4:55 è forte



Ok tu sei un ganzo ed Aime non sa quello che si dice.

Fine della (mancata) discussione.