Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: dubbio grammaticale atroce

Quali delle seguenti 2 frasi è grammaticalmente corretta?
    -Giovanni mi ha detto che è festa.
    -Giovanni mi ha detto che sia festa.
Google riporta 639 occorrenze di "mi ha detto che è" e 0 di "mi ha detto che
sia" quindi suppongo che sia giusta la prima ma dopo il "che" non ci vuole
sempre il "sia"?
Lau

 sempre il "sia"?
No, perché?
E' vero che esistono dei verbi che alcuni (almeno la mia maestra delle 
elementari, se non ricordo male) definiscono "dubitativi" (altri usano 
altre definizioni, credo e piů precise): fra questi verbi dubitativi io 
metto:
credere,
dubitare,
pensare,
ritenere,
e, anche se non si tratta di dubbi:
essere sicuri;
questi verbi reggono dei congiuntivi, senza dubbio (anche se so che la 
discussione potrebbe essere sanguinolenta...) ed ecco che si dice:
io credo che tu sia bella;
io dubito che tu sia bella,
io penso che tu sia bella,
io ritengo che tu sia bella;
io sono sicuro che tu sia bella..
"Sapere", per esempio non regge congiuntivo:
"Io so che tu sei bella"
ma
"non so se tu sia bella" esprime u ndubbio, e in questo caso il 
congiuntivo ci sta tutto.
Non mi viene in mente altro, ma sul sito 
www.mauriziopistone.it
 credo ci 
siano altri esempi.
P

 sempre il "sia"?
Non sempre. Vedo che e' giorno. Spero che sia un buon giorno. ecc..
Ciao,
Filippo

 io sono sicuro che tu sia bella..
Ecco, ecco: "sono sicuro che tu sei bella" a me suona un po' meglio che non
"sono sicuro che tu sia bella". Se son sicuro, non ne dubito. O almeno, non
ne dovrei dubitare.
O no?
Sta di fatto che, in realtà, anch'io spesso uso il congiuntivo con "credere"
e "esser sicuro". Perché? Ma perché sono pieno di contraddizioni, che
diamine.
Ciao
Ale

 ne dovrei dubitare.
Uhm... conosci una ragazza per telefono: come fai ad essere sicuro che 
sia bella? Puoi averne una sensazione; e allora dirai "sono sicuro che 
tu sia bella" che significa, in parole povere, "mi auguro vivamente che 
tu sia bella"; similmente alla frase "sono sicuro che tu sia una persona 
onesta": in che contesti la usi un'espressione come questa?
P.

 wrote in message
news:3BAF47F3...@physchem.ox.ac.uk...


 
Se ne sei cosi' sicuro, perche' allora non lo "sai"?
Ciao,
Filippo

 ci vuole sempre il "sia"?
Dipende dal 'che': se è pronome relativo, di solito no (ma mi pare ci siano
regole ed eccezioni anche qui, su cui non sono sicuro). Se è congiunzione,
vedi sopra.
Se vuoi chiarirti i dubbi (non che io abbia le idee chiare, eh!), ti
consiglierei di dare un'occhiata ai corsi di italiano in rete per stranieri,
alla sezione grammatica. Le spiegazioni che danno sulle grammatiche per
italiani di madrelingua mi sono sempre sembrate un po' fumose, mentre i
corsi per stranieri di solito presentano la materia in modo più organico. Mi
pare che il sito dell'associazione Dante Alighieri abbia qualcosa in
merito...
Comunque, visto che nessuno, o quasi, sa come adoperarlo, non credete tutti
voi che varrebbe la pena di abolirlo, il congiuntivo? Il mondo è pieno di
lingue senza questa inutile zavorra...
Ciao,
-Federico
--
______________________________________
|-Kial cxiuj gxeneraligas cxiam?
| 
http://www.federicozenith.net
|

 Giusta?
Io userei il congiuntivo imperfetto: in logica "consecutio" col
passato espresso nella principale:
"... si è limitata a ... che la suoneria fosse ..."
"... si limita a ... che la suoneria sia ...".
-- 
Ciao,
    Mariuccia®_my opinions do not necessarily have to be true.

 lingue senza questa inutile zavorra...
Il congiuntivo sarà anche una zavorra, ma è una zavorra che ancora
molti, per fortuna, preferiscono tenersi :))
IMO, l'italiano senza congiuntivi sarebbe brutto e piatto. IMO :)
          "Ben vengono le discussioni"
          "Ben vengano le discussioni".
È solo un esempio, banalissimo, ma credo renda l'idea.


 O no?
Quando gli esempi sono fatti con la prima persona, il soggetto
dell'enunciato coincide con il parlante e le cose si fanno più complicate.
Confronta invece:
  Tizio è sicuro che lei è bella
  Tizio è sicuro che lei sia bella
Ora, io trovo che la seconda sia comunque migliore, ma se dovessi trovare
una giustificazione alla prima direi che questa suggerisce fortemente
l'idea che anche il parlante ritenga che "lei sia bella" e dia questo
fatto come presupposto.
Max


 Io non riuscirei mai a ricordarmele tutte, comunque...
Anche quel "fossero" mi suona sospetto. Forse che l'abbia usato al posto di
"siano" per dire implicitamente che "e se ci fossero sarebbe diverso"?
Lau

 skrev i melding
news:3baf757e...@News.CIS.DFN.DE...

Questo è concettualmente un imperativo. Basterebbe 'spostare' formalmente le
forme del congiuntivo a quelle dell'imperativo non già esistenti, e
rimarrebbe in vigore la forma ora usuale.
Del resto, le due frasi che hai scritto sono di significato diverso.
Si vede che per te è 'brutta e piatta' ('brutta' ci arrivo che è un giudizio
soggettivo, definiscimi però cosa intendi per 'piatta') se non suona come
sei abituata a sentirla, ma pensa per esempio agli immigrati, che la lingua
devono impararsela, quanto devono faticare per non sentirsi correggere.
Io penso che sia molto più fastidiosa una lingua senza regole facili e
certe, che una lingua che offende una 'tradizione stabilita' o dei criteri
di bellezza, che peraltro sono del tutto soggettivi e legati all'abitudine.
Secondo me, una lingua è in primis un attrezzo per esprimere i propri
pensieri. Una lingua che fa pensare più al suo utilizzo che non ai pensieri
di chi parla, non è una gran lingua. Certo, ce ne sono di peggiori
dell'italiano.
Se CoMuNqUe Ti SeMbRa UnA lInGuA pIaTtA, sI PuÒ sEmPrE rImEdIaRe
ArTiFiCiOsAmEnTe.
:-))


 skrev i melding
news:3baf8...@corp-news.newsgroups.com...

Diciamo che non ero sicuro di ricordarmi bene.


 Anche quel "fossero" mi suona sospetto.
E anche tu mi suoni sospetta. E non so perché.
P.

 IMO, l'italiano senza congiuntivi sarebbe brutto e piatto. IMO :)
	Sarebbe anche piu' brutto e piu' piatto mettendoceli
	dappertutto - ovvero ogni volta che appare un "che" -
	come facevi tu prima.
	Ciao,   Carlo

certe
quale lingua ha regole facili e certe?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

dell'italiano.
Ci sono pensieri semplici e pensieri complessi. E poi ci sono le 
sciocchezze.
-- 
Bye.
       Lem
Le risposte con 'R: ' finiscono automaticamente nel mio
killfile. Per conoscere e risolvere il problema causato
da OE: 
http://www.vene.ws/mail/r-out.asp

'è' configurata attiva (e lo è)".
Salve!
Scenari.
1) L'assistenza telefonica mi suggerì (allora) di verificare quale 
fosse (allora) lo stato dello suoneria, al fine, casomai, 
d'attivarla.
Dirò: l'assistenza telefonica si limitò a farmi verificare che la 
suoneria fosse attiva.
2) L'assistenza telefonica, che già lo sapeva per vie sue, attirò 
(allora) la mia attenzione sul fatto che la segreteria era attiva 
(allora)...
Dirò: l'assistenza telefonica si limitò a farmi verificare che la 
suoneria era attiva...
3) L'assistenza telefonica mi ha (appena) suggerito di verificare 
(entro breve) quale sia (attualmente) lo stato dello suoneria, al 
fine, casomai, d'attivarla.
Dirò: l'assistenza telefonica si è limitata a dirmi di verificare  
che la suoneria  sia attiva.
N.B.: non 'a farmi verificare', perché devo ancora verificare.
4) L'assistenza telefonica, che già lo sa per vie sue, ha (appena)
attirato la mia attenzione sul fatto che la segreteria è attiva 
(attualmente)...
Dirò: l'assistenza telefonica si è limitata a farmi verificare che 
la suoneria è attiva...
[A tutti: òcio, che siamo in xpost...]
-- 
Bye.
       Lem
'CLOCK is what you make of it: partecipa ad un progetto diffuso'
  Distributed computing: 
http://www.aspenleaf.com/distributed/

voi che varrebbe la pena di abolirlo, il congiuntivo?
Salve!
No. Varrebbe la pena di insegnarlo.


 wrote:

Ma no, e' la consecutio: c'erano ai tempi della scuola, quando le ha
studiate. 
Ciao,
Filippo

 
Problema tuo che fai a cazzotti col congiuntivo. Per altri potrebbe
essere un rapporto idilliaco.
Ciao,
Filippo

 No. Varrebbe la pena di insegnarlo.
"Varrebbe la pena insegnarlo". ;-)
Ciao,
Filippo

 dell'italiano.
Dimenticavo di riportare il parere di un tale che conosco, di Durham,
sul ruolo delle lingue: "The first duty of a language is to hinder
of its comprehension by foreigners". Pensa un po'.
Ciao,
Filippo

 	Ciao,   Carlo
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

"Varrebbe la pena insegnarlo". ;-)
Salve!
Vanno bene entrambe le forme.
1) (Il congiuntivo) varrebbe la pena_di_insegnarlo.
Posso anche dire: (il congiunivo) varrebbe la pena che lo 
s'insegnasse.
Pensa anche a 'non NE vale la pena', che s'affianca a 'non vale
la pena'.
Altri esempi dal De Mauro: valeva proprio la pena di visitare
quella città, non vale la pena di prendersela tanto, non vale la
pena che tu venga fin qui.
2) Insegnarlo varrebbe la pena (che ne deriverebbe) > varrebbe la
pena insegnarlo.
Generalizzando e semplificando:
se [A (o fare A)] vale la pena [di fare A], allora è un bene fare A.


 -Federico
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

  Lo so, è un esempio limite, [...]
Io lo definirei un esempio da non seguire :))
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 quale lingua ha regole facili e certe?
Be', non so se hai già notato ma ho una signature in esperanto... :-)
comunque, delle lingue che conosco, inglese e norvegese mi pare abbiano una
grammatica più semplice, anche se non immune da eccezioni.
Gxis,


 Lau
Lauretta.
Google aiuta, ed in questo caso ha ragione.
Giovanni mi ha detto_ che E' festa.
Non sempre dopo il *che* segue l'Indicativo, ma penso che altri ti ABBIANO
già RISPOSTO. ( ho usato il congiuntivo perché lo suppongo ma non ne sono
certa, nin avendo letto tutti i post.
--
lu.
*L'anima sarà semplice com'era;
e a te verrà, quando vorrai, leggera,
come vien l'acqua al cavo della mano.*
G. D'Annunzio
http://web.tiscali.it/LucianaGrazioli

 > non dovrebbe, perché credere è "ritenere vero o veritiero".
Ma, scusate, il Cristianesimo non c'entra. Il fatto piu' banale e' che
in italiano il verbo "credere" si usa nel senso di entrambi i verbi
latini "credo" (assertivo) e "puto" (dubitativo). E di fatti il Simbolo
nella sua versione latina recita "Credo in unum Deum" e non "Puto in
unum Deum".
-- 
----------------------------------------------------------------------
nos...@ifctr.mi.cnr.it
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Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.

 No. Varrebbe la pena di insegnarlo.
A me risulta che viene insegnato...
Diciamo, piuttosto, che varrebbe la pena impararlo !!!...
--
Er Roscio.

 "... si limita a ... che la suoneria sia ...".
Anche qui discordo: quella dell'assistenza telefonica è una *verifica*,
non un *controllo".
Mi spiego. Io *verifico* qualcosa che *mi aspetto* che sia a posto,
mentre *controllo* SE qualcosa è o non è a posto.
Quindi, bene il passato per la consecutio, ma non il congiuntivo
(è un po' come il verbo "credere"...)
--
Er Roscio.

 (è un po' come il verbo "credere"...)
Non capisco: che succede col verbo credere? Non si usa il congiuntivo?
Io l'ho sempre usato.
Volevo aggiungere un commento sul tempo usato: sara' anche un passato
quello che e' nella reggente, ma non riesco a togliermi la sensazione
di stonatura che mi da' quel "si e' limitata...che fosse". Penso che
sia quel passato prossimo (che per me si ostina a mantenere un legame
con il momento presente; e' un passato, si', ma prossimo, e non tanto
per l'ammontare assoluto di tempo trascorso, quanto per la relazione
che l'azione descritta mantiene con il tempo presente). Non so quanto
la consecutio temporum latina se la cavi, immune, con un tempo che in
latino non esisteva neppure. In sintesi: al mio orecchio se metto "...che
fosse" non piace molto quel "si e' limitata" (mi aspetterei un'azione
nela principale descritta da un "si era limitata", o "si limito'").
Inoltre (adesso sto mettendo insieme le due cose del tempo e del modo) se
si vuole essere "attuali" e far finta che il passato remoto neppure
esista, si sia conseguenti e si faccia piazza pulita anche del
congiuntivo.
Imvho
Ciao,
Filippo

 --
Semplicemente spiegherei la stonatura che "vale la pena di" mi provoca,
con l'osservazione che tutte quelle infinitive (insegnarlo, arrivare fin
qui, prendersela tanto, ecc..) sono il soggetto di "vale": la tal cosa
[andare, prendersela, impararlo...] vale la tal altra cosa [la pena che
l'accompagna]. Ma evidentemente sono un po' settario, se e' vero
--come mi sembra vero-- che anche "la tal cosa [la pena di andare, di
fare, ecc] vale [in se' e per se']" ha il suo senso.
Ciao,
Filippo

 onesta": in che contesti la usi un'espressione come questa?
Be', siamo di nuovo lì: se son sicuro, son sicuro. A meno che non usi, come
tu dici, "esser sicuro" al posto di "sperare vivamente", ossia con un
significato traslato. Ma "Son sicuro che ti ho già visto da qualche parte"
(sì, OK, ammetto la leggera forzatura; normalmente direi "di averti già
visto"), se indica il fatto che son davvero sicuro, regge, nella mia testa,
l'indicativo.
Ma è vero: "credere", "esser sicuro" molto spesso indicano un dubbio (in
positivo), come fossero "ho buone ragioni per credere", "ho la speranza di
avere la certezza". Son forme medie, in effetti.
Ciao
Ale
--
Namarië Valinor

 fatto come presupposto.
Esatto. Concordo in pieno.


 Nel caso in cui tale frase venisse riportata ad ignari festaioli...
Nel caso che?
Ciao
Ale
--
Namariė Valinor

 lingue senza questa inutile zavorra...
Il mondo č anche pieno di lingue che non hanno gli articoli, né 
determinativi né indeterminativi.
Forse vale la pena di abolirli anche in italiano.
Per cui si puň cominciare a pensare lingua che in futuro diventa lingua 
molto facile da parlare: cosě poveri extracomunitari non hanno piů 
problema di imparare noiosi articoli che tutto mondo sa essere inutili 
come congiuntivi.
Poi possiamo pensare che anche coniugazione di verbi č inutile: dialetti 
di isola filippina di Ilo Ilo non avere coniugazioni; allora perché non 
essere gentili con nostri amici filippini e togliere coniugazioni di 
verbi? Cosě amici filippini che lavorare qui in Italia non avere 
problema di impare verbi.
E che dire di preposizioni articolate? Sapere tu quante lingue non 
avvere preposizioni articolate? Ma ecco soluzione: naturalmente, aboliti 
articoli, abolite anche preposizioni articolate: allora si potere fare 
legge che obbligare italiani a parlare come filippini, cosě filippini 
potere parlare piů facilmente.
Ma io pensare anche che forme come "bellissimo, meglio, ottimo, 
migliore, pessimo, peggiore ecc." non essere necessarie: io credere che 
č sufficiente scrivere "piů" e "meno" e "molto". In questo modo non 
esistere piů nemmeno persone stupide e persone intelligenti: pensare tu 
a frase come "Tizio č piů molto intelligente"; "Caio č meno molto 
intelligente". Chi essere intelligente? 
E poi io pensare anche a contrari di parole: bello e brutto. Che orrore! 
Come fare albanese a ricordare tutte queste cose? Noi allora fare legge 
che dire che contrario di "bello" essere "sbello"; contrario di "bianco" 
essere "sbianco" cosě risolvere anche problema linguistico di negri, no?
E cosě chi non essere cretino diventare scretino, cosě cretini essere 
contenti che anche scretini avere dentro loro nome parola cretini.
E vantaggio nascere ancora di piů con parole "piů" e " meno" che 
diventare "piů" e "spiů": allora "Caio č spiů molto intelligente" e 
Tizio diventare uguale a Caio: intelligenti uguali.
E poi, orrore!, "consecutio temporum"!
Ecco nuova legge:
dato che  verbi non avere piů conigazioni, non piů necessari tempi di 
verbi: tutti verbi diventare sfiniti presenti o participi spresenti 
(sfiniti essere contrario di finiti; spresenti essere contrario di 
presenti); ecco nuova consecuzio:
se io mangiato ieri, stare bene;
se io smangiato smolte bistecche in sprimi giorni, ora essere spiů 
smagro ;
detto a Luca che se stati incontrati soggi potuto andare mangiare panino 
bar.
Ma ora non avere piů tempo: promettere che domani avere nuove idee per 
nuove leggi che scrivere su questo gruppo. 
P.


Mica male. Sdimenticare però semplificazione ortografia e sinserimento
preposizione "di", ke comunqe già attiva almeno su scatole prodotti soffuer.
Come kiamare qesto? Neolingua?


Diciamo, piuttosto, che varrebbe la pena impararlo !!!
Subscribe. ;)


Io l'ho sempre usato.
Il verbo credere ha due accezioni: quella di "essere profondamente convinti
di"
e quella di "ritenere che".
A seconda di quale si usa, si deve usare l'indicativo o il congiuntivo
(almeno, credo... :-)))))
--
Er Roscio.

 dell'italiano come lingua straniera.
So per certo di un caso di una studente di scambio che ha fatto un corso di
lingua _solo_ sul congiuntivo.
Il che è interessante, visto che ora lei azzecca tutti i congiuntivi mentre
la maggior parte degli italiani no; in compenso le è rimasto l'accento
norvegese e la tendenza a dire 'ci' invece di 'gi'. :-)
Ciao,


 of its comprehension by foreigners". Pensa un po'.
Bella questa :-)
Lasciami indovinare, questo ha cercato di imparare il tedesco? ;-)


 [...]
Buffo post e anche un po' polemico il tuo, ma d'altra parte proporre di
abolire il congiuntivo in xpost su icli non poteva esimermi dal confrontarmi
con reazioni di questo tipo.
Il mio punto è che la maggior parte degli italiani, gente che la lingua la
respira dalla nascita, ha problemi ad azzeccare il congiuntivo. Qualcosa che
non va c'è, visto che - come dimostra questo thread - anche persone di
elevata istruzione ogni tanto si fanno prendere dai dubbi.
Al che mi sorge un dubbio: a che serve 'sto congiuntivo? In inglese e nelle
lingue scandinave, per esempio, del congiuntivo non rimangono che tracce,
che per giunta coincidono coll'infinito (ad eccezione dello svedese, che
comunque cambia solo una 'a' in 'e'). Eppure non mi sembra che
l'espressività delle lingue ne soffra.
A questo punto, mi rimane in piedi un'ipotesi: che il congiuntivo abbia la
stessa funzione degli ideogrammi kanji in giapponese, perfettamente inutili
ma 'prestigiosi', segno che chi li sa usare può permettersi di studiare cose
di fatto inutili, tanto per perdere tempo, e per poi mostrare quanto è degno
appartenente dell'alta società: i poveri, infatti, non possono certo ambire
a un'istruzione del genere.
Mi sembra quindi che il congiuntivo sia una espressione di una lingua
classista, nel senso peggiore del termine.
Ma sono pronto a ricredermi se mi dimostri che il congiuntivo risulta
indispensabile a qualcosa. :-)
ciao


grammatica più semplice
non so del norvegese, ma mi sembra che l'inglese, quanto a semplicità
grammaticale, sia un po' duro. Senza toccare la questione della
pronuncia e della grafia, che è come sparare sugli azzoppati, su una
vecchia grammatica trovo, per il passato:
the simple past
the past continuous
the present perfect
the present perfect continuous
the past perfect
the past perfect continuous
più altre forme come used to... che può essere sostituito, in casi a
me sconosciuti, da would...
Io personalmente trovo che la lingua più semplice, come regolarità
grammaticale, sia il tedesco.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

 Per la maggior parte delle persone, i gesti andrebbero benissimo.
Dipende dai concetti che vuoi esprimere. Prova a dire a gesti 'Gli spazi di
Sobolev, Hk, sono spazi di funzioni quadrato-integrabili secondo Lebesgue le
cui derivate fino all'ordine k sono ancora funzioni quadrato-integrabili
secondo Lebesgue'. È un esempio estremo, ma capita.
Ciao,


indispensabile a qualcosa. :-)
Bonardi già mostrato congiuntivo snecessario. Io fatto altri
sinserimenti, ora lingua tuttotutto sclassista.
Qualcun altro
P.S. Occhio a crosspost e followup.

 grammaticale, sia il tedesco.
[ribaltamento dalla sedia]
[faticoso riissamento sulla sedia]
[rilettura incredula e nuovo ribaltamento]
[riissamento... be' avete capito]
Scusa, per curiosità, ma tu lo parli il tedesco?
No, dico, HAI PRESENTE com'è fatto?
Hai presente come viene costruito il passivo futuro?
Hai presente l'uso dei verbi separabili e la sintassi delle subordinate?
E hai presente, puntualmente, quanti strafalcioni commettano i tedeschi
stessi con la loro grammatica?
Se sì, ed hai espresso la tua opinione consapevolmente - fatti vedere da uno
bravo ;-)))
Ciao,


stessi con la loro grammatica?
E va bene. Allora ripieghiamo su una lingua talmente rozza e semplice
che è stata inventata da un popolo di analfabeti di professione pirati
o contadini, e di uso così pratico che è stata per secoli il normale
mezzo di comunicazione fra dozzine di etnie delle più diverse lingue
madri: il greco antico.


classista
Tutte queste considerazioni sulle lingue classiste perché difficili,
dimenticano un fatto elementare: che le lingue nascono ad un certo
punto, perché se ne sente l'esigenza, e nascono nella coscienza comune
di milioni di parlanti, i quali non fanno progetti a tavolino
("mettiamoci pure il congiuntivo, così freghiamo i poveracci") ma
vanno inconsapevolmente a ricercare nella loro memoria storica (la
lingua che sta tramontando) le forme di cui sentono il bisogno per
esprimere quello che hanno in testa (la lingua che sta nascendo). La
lingua italiana è stata inventata da gente che usava il congiuntivo
senza nemmeno sapere che si chiamava congiuntivo - per la stessa
ragione per cui i greci hanno usato l'ottativo aoristo medio
asigmatico per molti secoli prima di sapere che si chiamava ottativo
aoristo medio asigmatico, e i latini hanno usato i verbi deponenti per
secoli prima di riflettere sul fatto che venivano coniugati come i
verbi passivi pur avendo significato attivo. Più in generale, quelli
che hanno inventato il greco, il latino, l'italiano e tutte le altre
lingue del mondo, non sapevano neanche che esistesse qualcosa che si
chiama grammatica, e se usavano il congiuntivo ecc. è semplicemente
perché gli veniva bene così. Poi sono arrivati i grammatici, a dire
che il congiuntivo si deve usare per forza, poi ancora quelli di Icli,
a dire che il congiuntivo si deve abolire.


 
Permettimi di non essere d'accordo con la drasticita' delle tue conclusioni.
Io credo che abbiano problemi ad azzeccare il congiuntivo le persone che non
sono abituate a usarlo, che non l'hanno "respirato dalla nascita", per dirla 
con le tue parole, cioe' che per esprimere i propri pensieri non ne hanno
avuto mai bisogno. Perche' questo e' il punto, a mio avviso: e' il rispondere
a una esigenza ben precisa, che fa di una lingua (e quindi anche di una sua
minima parte, come puo' essere il congiuntivo, o il passato remoto, o altri
arnesi "sotto accusa") un qualcosa di vivo e in buona salute. Che e' stato
tra l'altro --e non e' un'opinione mia, ma la sottoscrivo ampiamente-- il
motivo della lunga sopravvivenza dei dialetti in Italia: possedevano una tale
ricchezza di espressione, una tale estensione di registri, e al tempo stesso
una tale *precisione*, che nell'ambito dei mestieri di tradizione millenaria,
soprattutto quelli connessi all'agricoltura, sono stati la lingua di riferimento 
fino a ieri (cioe' fino a quando quei mestieri non sono scomparsi).
Per il congiuntivo (cosi' come per il passato remoto) vale lo stesso discorso.
E' evidente che se le forme al congiuntivo devono essere un mondo semanticamente
a se', senza comunicazione con quello delle corrispondenti forme all'indicativo,
senza fornire un qualcosa "in piu'", ma soltanto qualcosa di "diverso"
(prestigioso
dici te), allora si' che si tratterebbe di nient'altro che di un gallone 
da portare piu' o meno impettiti. Ma e' nella possibilita' di esprimere una
sfumatura diversa, o di esprimerla in modo piu' efficace, o piu' economico
rispetto alla forma all'indicativo, che sta la possibile (e a mio avviso
attuale)
ricchezza del congiuntivo. Non quindi la' dove tutti concordano nel ritenere
"errato" l'uso dell'indicativo, ma al contrario proprio dove si e' affermato 
un uso parallelo delle due forme, si puo' trovare la ragion d'essere del
congiuntivo.
Certo, si cambia. Non solo come societa' da una generazione all'altra, ma anche
come
individui nel corso degli anni. Io mi ricordo molto bene di quando "cambiai
regione",
al tempo dell'universita'. E ricordo perfettamente le fitte che mi provocava
sentir
dire "e' meglio che vai..", tanto per fare un esempio. Oppure "allora ce lo dico
al
Paolo" (e non mi riferisco all'articolo davanti a Paolo). Oppure sentir salutare
con "buongiorno" alle due del pomeriggio. E al tempo stesso ricordo gli sguardi
e le prese di culo quando salutavo i compagni di corso che avrei rivisto
alle tre del pomeriggio (magari era mezzogiorno) con un "allora ci vediamo
stasera" 
("ah si'? che si fa? usciamo?"). Per non parlare di quando "osavo" chiamare
guanciale quel che loro chiamavano cuscino, scodella cio' che per loro era
un impersonalissimo "piatto fondo", o mestolo il loro "cucchiaio di legno"
mentre mi veniva porto quello che chiamavo (e chiamo, cazzo! ;-) ) ramaiolo.
Ora di questi chock culturali tendono a essercene di meno, io stesso ho
contaminato
moltissimo il mio linguaggio, la percentuale degli "adesso" che la spuntano
sugli
"ora", o dei "cadere" che hanno la meglio su "cascare", e' aumentata e non di
poco.
Ma sentir dire che tutto cio' non e' altro che inutile orpello o addirittura
istituzione
classista, francamente non lo posso accettare. Guarda che col congiuntivo (e col
passato remoto, aridanghete) e' esattamente la stessa cosa: sono strumenti che
servono
a scopi precisi. Chi e' abituato a servirsene, se ne viene privato si sente come 
ti sentiresti te se ti togliessero le scarpe mentre cammini.
Tu hai parlato di istruzione elevata. Ma io potrei farti conoscere non una ma
decine di persone di istruzione minima e di estrazione sociale cosiddetta
"umile"
(che immagino dovrebbe essere il contrario di "appartenente all'alta societa'"),
tanto per essere chiari: braccianti agricoli, scalpellini del selciato, manovali
...,
e farteli sentir parlare un italiano magari segnato da certi termini
vernacolari,
con una pronuncia magari fortemente "riconoscibile", ma strutturalmente
corretto,
con un impiego assolutamente perfetto del congiuntivo, del passato remoto, della 
consecutio e cosi' via. E impiegare anche termini che un'altra persona, 
semplicemente abituata a sentire un altro dialetto in bocca a persone che fanno 
quei lavori, potrebbe benissimo prendere come "letterari" (e' successo).
Per concludere (e ora la faccio veramente finita): io mi guardo bene anche solo
dal
tentare di dimostrare la "necessita'" del congiuntivo (e del eccetera eccetera).
Mi limito a suggerire che ognuno guardi nel piatto suo e mangi pure come
gli conviene, e soprattutto come gli riesce; se viene bene, se no (come diceva
Toto' in Miseria e nobilta') "desisti".
Ciao,
Filippo

nuove leggi che scrivere su questo gruppo.
Caro Paolo,
il tuo brano era divertente, ma tutto sommato avresti fatto prima a
citare (postare? quotare?) il vecchio "Zang zang tumb tumb" di F.T.
Marinetti.
Mi ricordo che c'era un manifesto della grammatica futurista, forse
qualcuno di voi lo può recuperare in rete?
--
Ciao
Frank S.A.M.

 respira dalla nascita, ha problemi ad azzeccare il congiuntivo.
la *respira*, ma, in genere, non la *legge*:
http://www.alice.it/statist/reading/155_8.htm
un saluto,
Gianfranco Romano.


Entrambi sono corrette.
In particolare la seconda, come pure
 "Giovanni ha detto: "Io saressi piů meglio di te",
ammesso lo abbia detto.
-- 
Bye
      Vitt

indispensabile a qualcosa. :-)
Nulla è veramente indispensabile in una lingua, ma io penso che il
pensiero "derivi" dal linguaggio e non viceversa (in sintesi noi non
traduciamo i pensieri in frasi, ma impariamo a pensare attraverso il
linguaggio, anche se so che intuitivamente sembra vero il contrario),
e quindi non sempre una semplificazione rappresenta un miglioramento.
--
Ciao
Frank

 E va bene. [...]
Perché ti arrendi così, Maurizio?
Tu hai detto che trovi che "la lingua più semplice, come regolarità
grammaticale, sia il tedesco".
Non hai detto che il tedesco ha una grammatica semplice.
Hai parlato di "regolarità grammaticale" e la tua affermazione è
giustissima.
Infatti la pur complessa grammatica tedesca ha, sì, moltissime regole, ma
pochissime eccezioni.
Ciao,
Roger
--
rugf...@tin.it
Togliere 99 per rispondere direttamente

 qualcuno di voi lo può recuperare in rete?
Oplà:
http://www.tabulafati.it/marimani.htm
Ricordo che d'Annunzio chiamava Marinetti "il cretino fosforescente".
Per chi non avesse un navigatore sotto mano, ecco il testo completo:
Filippo Tommaso Marinetti
                           MANIFESTO TECNICO
              DELLA LETTERATURA FUTURISTA
     In aeroplano, seduto sul cilindro della benzina, scaldato il ventre 
dalla testa dell’aviatore, io
sentii l’inanità ridicola della vecchia sintassi ereditata da Omero. 
Bisogno furioso di liberare le
parole, traendole fuori dalla prigione del periodo latino! Questo ha 
naturalmente, come ogni
imbecille, una testa previdente, un ventre, due gambe e due piedi piatti, 
ma non avrà mai due ali.
Appena il necessario per camminare, per correre un momento e fermarsi quasi 
subito sbuffando!...
     Ecco che cosa mi disse l’elica turbinante, mentre filavo a duecento 
metri sopra i possenti
fumaiuoli di Milano. E l’elica soggiunse:
     1. Bisogna distruggere la sintassi, disponendo i sostantivi a caso, 
come nascono.
     2. Si deve usare il verbo all’infinito, perché si adatti elasticamente 
al sostantivo e non lo
sottoponga all’io dello scrittore che osserva o immagina. Il verbo 
all’infinito può, solo, dare il
senso della continuità della vita e l’elasticità dell’intuizione che la 
percepisce.
     3. Si deve abolire l’aggettivo perché il sostantivo nudo conservi il 
suo colore essenziale.
L’aggettivo avendo in sé un carattere di sfumatura, è incompatibile con la 
nostra visione dinamica,
poiché suppone una sosta, una meditazione.
     4. Si deve abolire l’avverbio, vecchia fibbia che tiene unite l’una 
all’altra le parole. L’avverbio
conserva alla frase una fastidiosa unità di tono.
     5. Ogni sostantivo deve avere il suo doppio, cioè il sostantivo deve 
essere seguìto, senza
congiunzione, dal sostantivo a cui è legato per analogia. Esempio: uomo-
torpediniera,
donna-golfo, folla-risacca, piazza-imbuto, porta-rubinetto.
     Siccome la velocità aerea ha moltiplicato la nostra conoscenza del 
mondo, la percezione per
analogia diventa sempre più naturale per l’uomo. Bisogna dunque sopprimere 
il come, il quale, il
così, il simile a. Meglio ancora, bisogna fondere direttamente l’oggetto 
coll’immagine che esso
evoca, dando l’immagine in iscorcio mediante una sola parola essenziale.
     6. Abolire anche la punteggiatura. Essendo soppressi gli aggettivi, 
gli avverbi e le congiunzioni,
la punteggiatura è naturalmente annullata, nella continuità varia di uno 
stile vivo, che si crea da
sé, senza le soste assurde delle virgole e dei punti. Per accentuare certi 
movimenti e indicare le loro
direzioni, s’impiegheranno i segni della matematica: +--x: = > <, e i segni 
musicali.
     7. Gli scrittori si sono abbandonati finora all’analogia immediata. 
Hanno paragonato per
esempio l’animale all’uomo o ad un altro animale, il che equivale ancora, 
press’a poco, a una
specie di fotografia. Hanno paragonato per esempio un fox-terrier a un 
piccolissimo puro-sangue.
Altri, più avanzati, potrebbero paragonare quello stesso fox-terrier 
trepidante, a una piccola
macchina Morse. Io lo paragono, invece, a un’acqua ribollente. V’è in ciò 
una gradazione di
analogie sempre più vaste, vi sono dei rapporti sempre più profondi e 
solidi, quantunque
lontanissimi.
     L’analogia non è altro che l’amore profondo che collega le cose 
distanti, apparentemente
diverse ed ostili. Solo per mezzo di analogie vastissime uno stile 
orchestrale, ad un tempo
policromo, polifonico e polimorfo, può abbracciare la vita della materia.
     Quando, nella mia Battaglia di Tripoli, ho paragonato una trincea irta 
di baionette a
un’orchestra, una mitragliatrice a una donna fatale, ho introdotto 
intuitivamente una gran parte
dell’universo in un breve episodio di battaglia africana.
     Le immagini non sono fiori da scegliere e da cogliere con parsimonia, 
come diceva Voltaire.
Esse costituiscono il sangue stesso della poesia. La poesia deve essere un 
seguito ininterrotto
d’immagini nuove, senza di che non è altro che anemia e clorosi.
     Quanto più le immagini contengono rapporti vasti, tanto più a lungo 
esse conservano la loro
forza di stupefazione. Bisogna — dicono — risparmiare la meraviglia del 
lettore. Eh! via!
Curiamoci, piuttosto, della fatale corrosione del tempo, che distrugge non 
solo il valore espressivo
di un capolavoro, ma anche la sua forza di stupefazione. Le nostre orecchie 
troppe volte entusiaste
non hanno forse già distrutto Beethoven e Wagner? Bisogna dunque abolire 
nella lingua ciò che
essa contiene in fatto d’immagini stereotipate, di metafore scolorite, e 
cioè quasi tutto.
     8. Non vi sono categorie d’immagini, nobili o grossolane, eleganti o 
volgari, eccentriche o
naturali. L’intuizione che le percepisce non ha né preferenze né partiti-
presi. Lo stile analogico è
dunque padrone assoluto di tutta la materia e della sua intensa vita.
     9. Per dare i movimenti successivi d’un oggetto bisogna dare la catena 
delle analogie che esso
evoca, ognuna condensata, raccolta in una parola essenziale.
     Ecco un esempio espressivo di una catena di analogie ancora mascherate 
e appesantite dalla
sintassi tradizionale.
     «Eh sì! voi siete, piccola mitragliatrice, una donna affascinante, e 
sinistra, e divina, al volante di
un’invisibile centocavalli, che rugge con scoppî d’impazienza. Oh! certo, 
fra poco balzerete nel
circuito della morte, verso il capitombolo fracassante o la vittoria!... 
Volete che io vi faccia dei
madrigali pieni di grazia e di colore? A vostra scelta, signora... Voi 
somigliate, per me, a un
tribuno proteso, la cui lingua eloquente, instancabile, colpisce al cuore 
gli uditori in cerchio,
commossi... Siete in questo momento, un trapano onnipotente, che fora in 
tondo il cranio troppo
duro di questa notte ostinata... Siete, anche, un laminatoio, un tornio 
elettrico, e che altro? Un
gran cannello ossidrico che brucia, cesella e fonde a poco a poco le punte 
metalliche delle ultime
stelle!...» (Battaglia di Tripoli.)
     In certi casi bisognerà unire le immagini a due a due, come le palle 
incatenate, che schiantano,
nel loro volo tutto un gruppo d’alberi.
     Per avviluppare e cogliere tutto ciò che vi è di più fuggevole e di 
più inafferrabile nella materia,
bisogna formare delle strette reti d’immagini o analogie, che verranno 
lanciate nel mare misterioso
dei fenomeni. Salvo la forma a festoni tradizionale, questo periodo del mio 
Mafarka il futurista è
un esempio di una simile fitta rete d’immagini:
     «Tutta l’acre dolcezza della gioventù scomparsa gli saliva su per la 
gola, come dai cortili delle
scuole salgono le grida allegre dei fanciulli verso i vecchi maestri 
affacciati al parapetto delle
terrazze da cui si vedono fuggire sul mare i bastimenti...».
     Ed ecco ancora tre reti d’immagini:
     «Intorno al pozzo della Bumeliana, sotto gli olivi folti, tre cammelli 
comodamente accovacciati
nella sabbia si gargarizzavano dalla contentezza, come vecchie grondaie di 
pietra, mescolando il
ciac-ciac dei loro sputacchi ai tonfi regolari della pompa a vapore che dà 
da bere alla città. Stridori
e dissonanze futuriste, nell’orchestra profonda delle trincee dai pertugi 
sinuosi e dalle cantine
sonore, fra l’andirivieni delle baionette, archi di violini che la rossa 
bacchetta del tramonto
infiamma di entusiasmo E il tramonto-direttore d’orchestra, che con un 
gesto ampio raccoglie i
flauti sparsi degli uccelli negli alberi, e le arpe lamentevoli degli 
insetti, e lo scricchiolio dei rami, e
lo stridio delle pietre. È lui che ferma a un tratto i timpani delle 
gamelle e dei fucili cozzanti, per
lasciar cantare a voce spiegata sull’orchestra degli strumenti in sordina, 
tutte le stelle dalle vesti
d’oro, ritte, aperte le braccia, sulla ribalta del cielo. Ed ecco una gran 
dama allo spettacolo...
Vastamente scollacciato, il deserto infatti mette in mostra il suo seno 
immenso dalle curve
liquefatte tutte verniciate di belletti rosei sotto le gemme crollanti 
della prodiga notte». (Battaglia
di Tripoli.)
     10. Siccome ogni specie di ordine è fatalmente un prodotto 
dell’intelligenza cauta e guardinga,
bisogna orchestrare le immagini disponendole secondo un maximum di 
disordine.
     11. Distruggere nella letteratura l’«io», cioè tutta la psicologia. 
L’uomo completamente
avariato dalla biblioteca e dal museo, sottoposto a una logica e ad una 
saggezza spaventose, non
offre assolutamente più interesse alcuno. Dunque, dobbiamo abolirlo nella 
letteratura, e sostituirlo
finalmente colla materia, di cui si deve afferrare l’essenza a colpi 
d’intuizione, la qual cosa non
potranno mai fare i fisici né i chimici.
     Sorprendere attraverso gli oggetti in libertà e i motori capricciosi 
la respirazione, la sensibilità e
gl’istinti dei metalli, delle pietre, del legno, ecc. Sostituire la 
psicologia dell’uomo, ormai esaurita,
con l’ossessione lirica della materia.
     Guardatevi dal prestare alla materia i sentimenti umani, ma indovinate 
piuttosto i suoi
differenti impulsi direttivi, le sue forze di compressione, di dilatazione, 
di coesione e di
disgregazione, le sue torme di molecole in massa o i suoi turbini di 
elettroni. Non si tratta di
rendere i drammi della materia umanizzata. È la solidità di una lastra 
d’acciaio, che c’interessa per
se stessa cioè l’alleanza incomprensibile e inumana delle sue molecole o 
dei suoi elettroni, che si
oppongono, per esempio, alla penetrazione di un obice. Il calore di un 
pezzo di ferro o di legno è
ormai più appassionante, per noi, del sorriso o delle lagrime di una donna.
     Noi vogliamo dare, in letteratura, la vita del motore, nuovo animale 
istintivo del quale
conosceremo l’istinto generale allorché avremo conosciuti gl’istinti delle 
diverse forze che lo
compongono.
     Nulla è più interessante, per un poeta futurista, che l’agitarsi della 
tastiera di un pianoforte
meccanico. Il cinematografo ci offre la danza di un oggetto che si divide e 
si ricompone senza
intervento umano. Ci offre anche lo slancio a ritroso di un nuotatore i cui 
piedi escono dal mare e
rimbalzano violentemente sul trampolino. Ci offre infine la corsa d’un uomo 
a 200 chilometri
all’ora. Sono altrettanti movimenti della materia, fuor dalle leggi 
dell’intelligenza e quindi di una
essenza più significativa.
     Bisogna inoltre rendere il peso (facoltà di volo) e l’odore (facoltà 
di sparpagliamento) degli
oggetti, cosa che si trascurò di fare, finora, in letteratura. Sforzarsi di 
rendere per esempio il
paesaggio di odori che percepisce un cane. Ascoltare i motori e riprodurre 
i loro discorsi.
     La materia fu sempre contemplata da un io distratto, freddo, troppo 
preoccupato di se stesso,
pieno di pregiudizi di saggezza e di ossessioni umane.
     L’uomo tende a insudiciare della sua gioia giovane o del suo dolore 
vecchio la materia, che
possiede un’ammirabile continuità di slancio verso un maggiore ardore, un 
maggior movimento,
una maggiore suddivisione di se stessa. La materia non è né triste né 
lieta. Essa ha per essenza il
coraggio, la volontà e la forza assoluta. Essa appartiene intera al poeta 
divinatore che saprà
liberarsi dalla sintassi tradizionale, pesante, ristretta, attaccata al 
suolo, senza braccia e senza ali
perché è soltanto intelligente. Solo il poeta asintattico e dalle parole 
slegate potrà penetrare
l’essenza della materia e distruggere la sorda ostilità che la separa da 
noi.
     Il periodo latino che ci ha servito finora era un gesto pretenzioso 
col quale l’intelligenza
tracotante e miope si sforzava di domare la vita multiforme e misteriosa 
della materia. Il periodo
latino era dunque nato morto.
     Le intuizioni profonde della vita congiunte l’una all’altra, parola 
per parola, secondo il loro
nascere illogico, ci daranno le linee generali di una psicologia intuitiva 
della materia. Essa si rivelò
al mio spirito dall’alto di un aeroplano. Guardando gli oggetti, da un 
nuovo punto di vista, non
più di faccia o per di dietro, ma a picco, cioè di scorcio, io ho potuto 
spezzare le vecchie pastoie
logiche e i fili a piombo della comprensione antica.
     Voi tutti che mi avere amato e seguìto fin qui, poeti futuristi, foste 
come me frenetici
costruttori d’immagini e coraggiosi esploratori di analogie. Ma le vostre 
strette reti di metafore
sono disgraziatamente troppo appesantite dal piombo della logica. Io vi 
consiglio di alleggerirle,
perché il vostro gesto immensificato possa lanciarle lontano, spiegate 
sopra un oceano più vasto.
     Noi inventeremo insieme ciò che io chiamo l’immaginazione senza fili. 
Giungeremo un giorno
ad un’arte ancor più essenziale, quando oseremo sopprimere tutti i primi 
termini delle nostre
analogie per non dare più altro che il seguito ininterrotto dei secondi 
termini. Bisognerà, per
questo, rinunciare ad essere compresi. Esser compresi, non è necessario. 
Noi ne abbiamo fatto a
meno, d’altronde, quando esprimevamo frammenti della sensibilità futurista 
mediante la sintassi
tradizionale e intellettiva.
     La sintassi era una specie di cifrario astratto che ha servito ai 
poeti per informare le folle del
colore, della musicalità, della plastica e dell’architettura dell’universo. 
La sintassi era una specie
d’interprete o di cicerone monotono. Bisogna sopprimere questo 
intermediario, perché la
letteratura entri direttamente nell’universo e faccia corpo con esso.
     Indiscutibilmente la mia opera si distingue nettamente da tutte le 
altre per la sua spaventosa
potenza di analogia. La sua ricchezza inesauribile d’immagini uguaglia 
quasi il suo disordine di
punteggiatura logica. Essa mette capo al primo manifesto futurista, sintesi 
di una 100 HP lanciata
alle più folli velocità terrestri.
     Perché servirsi ancora di quattro ruote esasperate che s’annoiano, dal 
momento che possiamo
staccarci dal suolo? Liberazione delle parole, ali spiegate 
dell’immaginazione, sintesi analogica
della terra abbracciata da un solo sguardo e raccolta tutta intera in 
parole essenziali.
     Ci gridano: «La vostra letteratura non sarà bella! Non avremo più la 
sinfonia verbale, dagli
armoniosi dondolii, e dalle cadenze tranquillizzanti!». Ciò è bene inteso! 
E che fortuna! Noi
utilizziamo, invece, tutti i suoni brutali, tutti i gridi espressivi della 
vita violenta che ci circonda.
Facciamo coraggiosamente il «brutto» in letteratura, e uccidiamo dovunque 
la solennità. Via! non
prendete di queste arie da grandi sacerdoti, nell’ascoltarmi! Bisogna 
sputare ogni giorno
sull’Altare dell’Arte! Noi entriamo nei dominii sconfinati della libera 
intuizione. Dopo il verso
libero, ecco finalmente le parole in libertà!
     Non c’è, in questo, niente di assoluto né di sistematico. Il genio ha 
raffiche impetuose e torrenti
melmosi. Esso impone talvolta delle lentezze analitiche ed esplicative. 
Nessuno può rinnovare
improvvisamente la propria sensibilità. Le cellule morte sono commiste alle 
vive. L’arte è un
bisogno di distruggersi e di sparpagliarsi, grande innaffiatoio di eroismo 
che inonda il mondo. I
microbi — non lo dimenticate — sono necessari alla salute dello stomaco e 
dell’intestino. Vi è
anche una specie di microbi necessaria alla vitalità dell’arte, questo 
prolungamento della foresta
delle nostre vene, che si effonde, fuori dal corpo, nell’infinito dello 
spazio e del tempo.
     Poeti futuristi! Io vi ho insegnato a odiare le biblioteche e i musei, 
per prepararvi a odiare
l’intelligenza, ridestando in voi la divina intuizione, dono caratteristico 
delle razze latine. Mediante
l’intuizione, vinceremo l’ostilità apparentemente irriducibile che separa 
la nostra carne umana dal
metallo dei motori.
     Dopo il regno animale, ecco iniziarsi il regno meccanico. Con la 
conoscenza e l’amicizia della
materia, della quale gli scienziati non possono conoscere che le reazioni 
fisico-chimiche, noi
prepariamo la creazione dell’uomo meccanico dalle parti cambiabili. Noi lo 
libereremo dall’idea
della morte, e quindi dalla morte stessa, suprema definizione 
dell’intelligenza logica.
MILANO, 11 Maggio 1912
DIREZIONE DEL MOVIMENTO FUTURISTA:
Corso Venezia, 61 - MILANO

 quei lavori, potrebbe benissimo prendere come "letterari" (e' successo).
Certo, il congiuntivo non è l'unica cosa che indica una persona 'istruita';
c'è anche tutto il resto della grammatica e le varie cavalline storne; e
certamente il congiuntivo non se lo sono inventato a tavolino, qualcuno lo
deve pur aver usato. Su questo nessuno può contestare.
Ciao,


 a dire che il congiuntivo si deve abolire.
Grazie per avermi promosso a membro onorario di icli, ma io di solito posto
da sci. :-)
Ciao,


.
Chi fosse interessato al gruppo e volesse votarlo, legga bene le
istruzioni presenti nell'articolo linkato. Se avesse bisogno di 
assistenza, sono disponibile in privato.

 madri: il greco antico.
Scusa se la mia risposta al tuo commento sul tedesco era un po' 'agitata',
ma effettivamente mi ha impressionato leggere un commento del genere proprio
sul tedesco.
Sul greco antico, be', non ho la minima idea di come sia la sua grammatica,
e mi permetto boriosamente, e di ciò scusami, di dire che non mi sento un
gran buco dentro. ;-)
Se comunque discutiamo della lingua con la maggior eleganza grammaticale,
non posso fare a meno di portare come esempio l'esperanto, anche se altre
lingue pianificate come il Volapük e il Loglan / Lojban hanno ciascuna il
loro fascino, sebbene manchino della schietta semplicità dell'esperanto.


 e quindi non sempre una semplificazione rappresenta un miglioramento.
Non credo, con questo ragionamento arriveresti all'assurdo che nessuno ha
mai potuto iniziare a pensare, visto che all'inizio non c'erano lingue.
La lingua è un'invenzione dell'uomo, e pure una parecchio complicata.
Modificarla e migliorarla nel corso dei millenni non è stata un'operazione
semplice. E per avere il linguaggio, uno deve aver prima il concetto da
esprimere, altrimenti come fa a definire il linguaggio?
Ciao,


 classista, nel senso peggiore del termine. 
Riletto quanto sopra, non puoi portarmi come esempio di una "lingua 
elegante" una lingua che non esiste e che è stata studiata a tavolino da 
intellettuali e tecnici.
Questa è lingua classista. Un contadino non parlerà mai l'Esperanto; chi ha 
tempo per studiarlo e una buona dose, forse, di affettazione, studia 
l'Esperanto, alla faccia del classismo. Non credi?
P.

 indispensabile a qualcosa. :-)
	Ma nulla e' indispensabile: nemmeno l'intero linguaggio
	e' indispensabile - non hai visto come se la cavano bene 
	le capre? Bee-ee-ee!, Bee-ee-ee! E di che altro hanno 
	bisogno, dopotutto? No?
	Ciao,   Carlo

 Come facevo io prima?! Prima quando?
	Lascia perdere, sono solo un po' confuso.
	Ciao,   Carlo

 milioni di persone si dovrebbero mettere d'accordo. 
	Chiacchierando.
	Ciao,   Carlo

 esprimere, altrimenti come fa a definire il linguaggio?
	Avete "ragione" tutti e due: uovo, gallina...
	Ma, tipicamente, viene dimenticato completamente il
	punto fatto da "frank", e lui ha fatto benissimo a
	sottolinearlo - altrimenti ci toccherebbe sentire e
	risentire le tue stupide banalita'.
	Ciao,   Carlo

parte.
Non sto parlando delle lingue in generale, sto parlando della lingua
italiana. Va be', non è nata la lingua italiana. Sono nati i dialetti.
Molti dei quali - non voglio dire tutti, non li conosco - hanno
sicuramente sempre avuto il congiuntivo. Il piemontese ce l'ha. Il
toscano ce l'ha. Penso anche molti altri.
Tu dici: in ogni regione (in ogni vallata, in ogni quartiere) c'è
stata una combriccola di furbacchioni che si sono messi d'accordo
dicendo:"dài, inventiamo il congiuntivo, così vedi che figuracce gli
facciamo fare, a questi zoticoni!".
Può darsi.


esprimere, altrimenti come fa a definire il linguaggio?
Giustamente tu mi chiedi: come può nascere il termine, se non c'è
prima un concetto ad esso sotteso?
Il problema esiste, e non voglio nascondermi dietro a un dito.
E' vero che c'è un problema uovo-gallina, come dice Carlo Izzo con la
sua solita verve aggressiva.
Tuttavia, se si esamina il problema a fondo (ma ora non ho proprio la
forza per farlo), si vedrà che immaginare il linguaggio come una serie
di "etichette" da applicare ai nostri concetti mentali porta a delle
contraddizioni insormontabili: il linguaggio non potrebbe mai essere
appreso in questo modo. Il linguaggio si apprende nel suo insieme,
cogliendo le sue interconnessioni.
Per carità, non ti ho propinato una teoria che sia farina del mio
sacco: è solo dopo aver sputato sangue per quattro mesi sulle
"Ricerche filosofiche" di Wittgenstein che mi sono convinto che la
teoria tradizionale (che tra l'altro sembrerebbe dettata dal buon
senso) non poteva reggere.
Molti problemi rimangono comunque insoluti, ma del resto il linguaggio
(e su questo pare siamo d'accordo) è davvero uno dei grandi misteri
che riguardano l'uomo.
--
Ciao
Frank

 risentire le tue stupide banalita'.
Urca!
Carlo, vedo che col tempo non sei migliorato. :o))
Due anni fa ti chiedevo di far da mediatore con G (giovanni giordano,
ricordi?), e allora, a meno che si parlasse delle Nubi di Oort, avevi
ancora qualche sprazzo di cortesia. ;o)))
---
Passatela bene
Frank

 l'Esperanto, alla faccia del classismo. Non credi?
*HM*
Come esperantista convinto a questo punto dovrei partire con una predicozzo
collerico.
Cerco di trattenermi, chiamate la neuro se sclero troppo.
Andiamo per punti su ciò su cui siamo in disaccordo:
1- l'esperanto non esiste (AAAAAGGGHHH!)
al momento ci sono circa 2 milioni di persone al mondo che parlano
esperanto. Ci sono numerose stime che indicano che questo numero è vicino
alla realtà, ma ovviamente un censo non è mai stato eseguito. Gruppi
esperantisti si trovano un po' dappertutto, con concentrazione leggermente
più elevata in Europa orientale ed in Giappone.
Un aneddoto: si racconta che Umberto Eco, prima di essere un sostenitore
dell'esperanto, usasse come argomentazione contro l'esperanto che "non è
possibile far l'amore in esperanto". Secondo la storia, ricevette una
lettera da una ragazza, che alquanto imbarazzata, fece capire che... avete
capito.
Mi permetto di consigliarti di dare un'occhiata a:
http://www.esperanto.net/veb/faq.html
È una FAQ che dovrebbe chiarirti i dubbi riguardo all'esperanto.
2- L'esperanto è studiato a tavolino da tecnici.
La storia dell'esperanto è stata piuttosto convulsa ai suoi inizi.
L'oculista Lazar Zamenhof, ebreo e polacco, e quindi un po' spaesato nel
paese in cui si era trovato a vivere, la russia zarista, aveva deciso che
l'unico modo per evitare i conflitti tra le varie etnie che popolavano la
sua zona era fornir loro una lingua comune, credendo che la maggior parte
degli odii fosse dovuta all'incomprensione reciproca.
Inizialmente pensò al greco o latino antico, dopo poche ore che ebbe
ricevuto il privilegio di accedere al loro insegnamento decise che era
meglio fare una nuova lingua, che fosse facile per tutti a impararsi. Dopo
di lui, la lingua fu considerata 'proprietà di chi la parla' e alcune
modifiche furono effettivamente apportate (oggi si usa di più il caso
accusativo, ad esempio); ci fu anche uno scisma piuttosto drammatico con
l'ala 'europeo-occidentale' del movimento che diede origine a una nuova
lingua, l'Ido (che però non ebbe mai molto successo).
Se avessi curiosità di leggerti tutta la storia, c'è una storia delle lingue
pianificate dal Volapük al Klingon su:
http://www.best.com/~donh/Esperanto/EBook/chap03.html
3- Un contadino non parlerà mai esperanto.
Se per questo non parlerà mai inglese. Di certo per imparare l'esperanto, è
noto che ci vogliono da 5 a 10 volte meno il tempo necessario ad imparare
un'altra lingua etnica; Tolstoij lo imparò in un fine-settimana (la
grammatica e il vocabolario di base, non proprio tutto, si intende).
Il tempo per studiare l'esperanto è non solo poco, ma ci sono ricerche che
indicano che è ben speso: pare sia più utile studiare l'esperanto per 6 mesi
e una lingua straniera per 18, che solo la lingua straniera per 2 anni;
sembra che la regolarità dell'esperanto favorisca una maggiore comprensione
dei concetti grammaticali, che poi vengono ri-applicati alle altre lingue.
I dati che avevo visto io si riferivano ad americani che volevano imparare
francese.
Più nel merito dell'origine del post:
Stavamo discutendo della lingua più semplice, dal punto di vista della
regolarità grammaticale (Vedi post di Maurizio, che indicava il tedesco).
Io, che ho questo agosto ho fatto 3 settimane di tedesco a 7 ore il giorno
ad Heidelberg, non mi picco (non ancora ;-) di saperlo parlare; ma ho
un'idea di come funziona, ed è tutto fuorché regolare. Quindi mi è cascata
un po' la mascella. Maurizio ha fatto allora l'esempio del greco antico, ed
io, non avendolo studiato, non ho gli strumenti per giudicare la veridicità
dell'affermazione. Quindi, visto che si parlava di regolarità grammatica, ho
ritenuto opportuno citare le lingue pianificate.
Ho poi soggiunto, <polemica>da bravo ignorantone qual sono che non sa nulla
di cavalline storne,</polemica> che la semplicità dell'esperanto a me sembra
un ottimo esempio di eleganza.
Se poi il tuo concetto di eleganza non è nelle semplicità delle forme ma
negli arabeschi grammaticali o in chissà cos'altro, la tua opinione ha certo
dignità di cittadinanza come tutte le altre ed è bene che sia così; ti dirò
di più, la rispetto, e dico sul serio.


 pochissime eccezioni.
Caro Roger,
Perdonami se rispondo direttamente io.
Non avendoti incontrato prima non conosco di te nulla; non ti suoni pertanto
offensiva la mia domanda riguardo a quanto tedesco ti è capitato di
studiare.
Come ho già scritto in un altro post, ho passato quest'estate 3 settimane di
corso intensivo in Germania; e, anche se, ripeto, non posso dire di parlarlo
fluentemente, ho una vaga idea di come la lingua si comporti.
Certo, tra regole ed eccezioni è un po' un balletto di convenzioni: basta
prendere l'eccezione e chiamarla 'regola per certi casi', ed ecco che
abbiamo due regole integrate (leggi: una regola complicata) e nessuna
eccezione.
Tuttavia, come esempio, ti pregherei - nel caso tu avessi studiato tedesco -
di cercare di ricordare quali siano le regole per la formazione del plurale.
Se non ti ricordi o non hai studiato tedesco, te le dico io: non ci sono.
Tutti i plurali vanno imparati a memoria, e sono tutti, fondamentalmente, un
cumulo soverchiante di 'eccezioni'.
Certo parlare di eccezioni senza regole è un po' anomalo, ma credo che tu
abbia capito ciò che intendo, vero?
(a scanso di equivoci: ci sono delle parole prevedibili, come quelle che
finiscono in -ung [femminili e con plurale in -en] o quelle straniere
[plurale in -s], ma non è il caso generale)
(se qualcuno mi vuole svergognare trovandomi una regola, per quanto
complicata, che sia generale, a me va benissimo, eh!)


 -Federico
-- 
Ciao,
    MariucciaŽ

 	Ciao,   Carlo
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 -Federico


.
Chi fosse interessato al gruppo e volesse votarlo, legga bene le
istruzioni. Se avesse bisogno di assistenza, sono disponibile in
privato.

 Er Roscio.
-- 
Ciao,
    MariucciaŽche esce di casa alle sei del mattino 
              e quando non esce ci pensano telefono
              e posta elettronica a farla lavorare :))

 Namarië Valinor


     MariucciaŽche [...]
Mi scuso per la firma impropria lasciata distrattamente :(
-- 
Ciao,
    MariucciaŽ

On Wed, 26 Sep 2001 03:44:24 GMT, in it.cultura.linguistica.italiano


 Er Roscio.
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 Namarië Valinor
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

 errato. A me sembra corretta. Boh! :))
Sì, era ovviamente una ripetizione di quanto era già stato scritto dal tuo
interlocutore, quindi retoricamente corretta. E non è, secondo me, sbagliata
la forma "in cui". Solo, a mio avviso, è stilisticamente, forse, meno
elegante, con la ripetizione della preposizione. Ma forse suona strana solo
al mio orecchio; è un po' come altre forme, come "nella misura in cui", alla
quale preferisco "nella misura che", o "a seconda di", alla quale preferisco
"secondo", o "a seconda che", alla quale preferisco "secondo che".
Questioni di lana caprina, probabilmente. :)


 Ammetto che stavo pensando all'ottativo ("God save the queen"). Comunque,
                                                SHAVE :-)

 Corso Venezia, 61 - MILANO
61 ? dov'e' il 61 ? secondo il mio navigatore ATM
http://www.atm-mi.it/giromilano/navigatore.asp?Place=MILANO&ContextName=c0003df813bb18a1d
sta all'altezza del Civico Planetario Ulrico Hoepli, cioe' venendo da
piazzale Oberdan prima di arrivare in via Borghetto ... ma ... essendo
dispari, dalla parte opposta ... ma da quel lato ci sono solo i Giardini
Pubblici (e appunto il Planetario).

 
Scusa se mi trovo ancora a contraddirti, ma mi sembra che hai scelto un esempio
poco felice. Per quanto astrusa suoni "a voce" un'asserzione matematica, in
realta'
i matematici la esprimono perfettamente (e con la massima economicita') proprio
"a gesti". I loro gesti, naturalmente, che e' un complesso di notazioni fatto
piu' per essere "visto", "rimirato", se vuoi, e anche "goduto" perche' no?,
e la topologia e' proprio un ambito che si presta a quest'esperienza un
po'..zen.
Ma difficilmente si presta a essere "recitato". E men che meno ad essere
parafrasato
come hai appena fatto tu. 
Se c'e' una cosa che la lingua parlata di tutti i giorni si presta a comunicare,
questa --ritengo-- ben difficilmente e' la complessita' (o meglio: l'
astrattezza)
delle matematiche.
Ciao,
Filippo

 
Vabbe', non capisco perche' insisti con questo plurale. Se proprio vogliamo
sparare contro la regolarita' della grammatica tedesca, mi pare che
potremmo tirare in ballo i verbi, che costituiscono l'ossatura della
lingua come in poche altre fra quelle mainstream in Europa, e che vanno
presi e imparati di sana pianta. A parte questo anch'io ho avuto la netta
impressione di una prevalente regolarita'. 
Ma non capisco bene che c'entri la regolarita' (agli occhi di uno straniero)
di una lingua con il suo potersi affermare o meno come lingua franca. 
Forse che la lingua inglese e' "regolare"? La chiamerei una lingua ideografica,
quasi,
e mi riferisco alla pronuncia (17 possibili modi di pronunciare il nesso
 "-ough", sempre quel tizio di Durham mi diceva...). Ma qualcosa di simile 
mi pare esista anche a livello morfologico, e' una lingua profondamente
idiomatica.
Questo ha impedito che diventasse l'inter-lingua? Come impedi' forse a una
lingua
in cui si declina(va)no anche gli articoli, che possedeva un numero
supplementare
oltre al singolare e al plurale, e una coniugazione in piu' oltre all'attivo
e al passivo, di diventare e rimanere l'interlingua del mediterraneo per piu' 
di sei o sette secoli? O all'arabo, la cui grammatica e' difficilissima, di
diventare
uno strumento unificante, di affermarsi come la lingua della Conquista e di
essere parlata (ancora oggi) dall'Atlantico al Golfo Persico?
Ciao,
Filippo

 Pubblici (e appunto il Planetario).
Se percorri via Visconti di Modrone lasciandoti alle spalle largo 
Augusto e dirigendoti verso Fatebenefratelli, incroci corso Venezia che 
ti si apre a destra. Sull'angolo opposto dell'incrocio v'e una casa che 
fa angolo e sulla quale una lapide ricorda che Marinetti abito li.
Io ritengo che con la di allora numerazione delle vie di Milano quello 
fosse il numero 61 di corso Venezia. Puoi controllare sul tuo Navigatore 
Satellitare e Temporale?
Ricordo anche che Marinetti mori nel 1944 nella Milano devastata dai 
bombardamenti aerei alleati (nulla di nuovo sotto il sole, dunque) e che 
i suoi funerali solenni si svolsero all'interno del Castello Sforzesco 
dove, di fronte a una folla accorsa, Benito Mussolini celebro l'orazione 
funebre del Fosforescente.
P.

 toscano ce l'ha. Penso anche molti altri.
Scusa, ma tu sei quello che dovrebbe saperne di piů; la storia delle lingue
penso tu la conosca bene; ma a me era stata raccontata la storia
dell'indoeuropeo.
Cioč - ho sempre pensato io - la gente ha parlato 'come veniva' finché, o ai
tempi dei latini o dei greci, qualcuno ha cercato di trovare una ratio nella
lingua, e ha inventato la grammatica. La lingua perň ha continuato ad
evolversi, ed i patrizi, per far vedere che loro mica erano dei buzzurri,
continuavano a parlare la colta lingua imparata dai maestri e parlata dai
padri della patria, mentre i buzzurri plebei andavano avanti, senza
istruzione, a parlare come veniva.
Dimmi un po' tu dove sto sbagliando allora.


 toscano ce l'ha. Penso anche molti altri.
Scusa, ma tu sei quello che dovrebbe saperne di piů; la storia delle lingue


 conosceranno l'italiano meglio degli italiani stessi?
Mi sa che è già così... chi la lingua la impara in casa, non la impara da
dei laureati in italiano (di solito), chi la impara in classe sì. A me è
capitato, dopo un anno di studio del norvegese, di sgamare continuamente
errori a chi più a chi meno.
Il che dà una certa sensazione di onnipotenza, non lo nascondo ;-)


 forza per farlo), si vedrà che immaginare il linguaggio come una serie
Capisco benissimo che non si abbia voglia di passare ore a discutere su
usenet, è interessante ma c'è anche la vita, no? :-)
Se però tu potessi a questo punto indicarmi un testo sull'argomento, né
eccessivamente approfondito né troppo criptico per un profano, te ne sarei
grato.
...Qualcosa tipo 'Language theory for dummies' :-)


 formazione del plurale dove, come giustamente dici, non esistono regole?
No, esistono molte regole, che peraltro non coprono tutti i sostantivi - e
questo lo sai - ed esse hanno pure delle eccezioni, lo dici tu stesso.
Pensa alla n-Deklination: č un'eccezione alla regola, con le sue regole
proprie, e a sua volta con le sue eccezioni (Friede, Buchstabe...), che a
loro volta hanno l'eccezione di Herz.
Credo ci sia un problema di definizione: tu dici che ci sono molte regole,
ed immagino che tra queste regole tu includa anche, per esempio, quelle per
Herz, o per il plurale.
Ma con questa definizione, tu ottieni un numero di regole soverchiante.
Io, poverello e anima semplice, quando vedo che una parte della lingua non
si comporta come il resto senza una ragionevole giustificazione, parto
subito a dire che č un'eccezione. Che poi abbia la sua regola, tanto meglio.
Roger, mi viene un sospetto... sei di madrelingua tedesca? Perché sembra
quasi che
su queste eccezioni, o regole come si vogliano chiamare, tu non abbia
faticato.


 loro volta hanno l'eccezione di Herz.
Egregi, la conversazione è diventata talmente specialistica e allargata 
alla linguistica in generale che credo sia il caso di fare follouàp su 
it.cultura.linguistica; che ne dite? Ci pensate voi?
P.

 P.


 faticato.
Non sono di madrelingua tedesca, ma sono vissuto tra Germania ed Austria per
qualche anno e lavoro costantemente a contatto con tedeschi e austriaci.
Tu insisti sulla formazione del plurale dei sostantivi, dove le poche regole
esistenti sono artificiose e che rappresenta, però, un'infinitesima parte
della complessa grammatica tedesca.
Io insisto nel dire che, in tedesco, ci sono molte regole con relativamente
poche eccezioni, quindi condivido l'affermazione di Maurizio quando dice
che, secondo lui, la lingua più semplice, come regolarità
grammaticale, è il tedesco.


capito.
No, almeno io.
-- 
Bye
      Vitt


????
-- 
Bye
      Vitt

 Ma con questa definizione, tu ottieni un numero di regole soverchiante.
mah mi ricorda quella storia in teoria dell'informazione su quando
definire un insieme di dati (come una sequenza) complesso o meno ... se
posso scrivere un algoritmo che una volta codificato occupa meno byte
dei dati stessi non e' complesso (
p.es
. la sequenza dei numeri dispari
tra n e m puo' essere ottenuta con un loop di passo 2 tra n e m), mentre
se l'algoritmo e' piu' lungo, o si limita a dare la descrizione dei dati
stessi (
p.es
. la sequenza dei nomi dei mesi) lo e'

 bombardamenti aerei alleati (nulla di nuovo sotto il sole, dunque) e che
Gia' ... in piazzetta Piccoli Martiri a Gorla il proprietario di una
casa (a volte usata come set per riprese cinematografiche) ha esposto un
tricolore e una bandiera a stelle e strisce ... di fronte c'e' il
monumento per i bambini morti il 20 ottobre 1944 nel bombardamento della
scuola di Gorla (adesso si direbbe "effetto collaterale"), una figura
velata in bronzo che regge il cadavere di un bambino e la scritta "Ecco
la guerra"   :-(
-- 
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 la guerra"   :-(
E' una ferita che ormai quasi nessuno conosce. Neppure i milanesi: che 
ignorano persino che Milano fu bombardata dagli Americani e dagli 
Inglesi per tre anni di fila. E quei morti giacciono dimenticati.
E l'Italia ha fatto di tutto in questi ultimi cinquant'anni per fare 
vivere gli italiani nell'ignoranza delle cose.
Giovanni, grazie per averli ricordati: su questi siti altri omaggi agli 
Angioletti di Gorla.
http://www.cronologia.it/mondo35c.htm
http://digilander.iol.it/GORLA/
Qui le foto dei bambini uccisi
http://digilander.iol.it/GORLA/fotoscuola.htm
Qui la cronaca dei bombardamenti alleati sul Nord di Italia dal 1942 al 
1945
http://www.revisionismo.com/italia/bom_Ita.html
Fa specie il titolo del sito: revisionismo; basterebbe chiedere a mio 
padre, per esempio; i bombardamenti alleati su Milano se li ricorda 
eccome; altro che revisionismo.
P.

 
Mah, allora andiamo subito al sodo del tuo punto, usiamo il predicato
"essere convinti" (oppure "assolutamente certi", se puo' servire a togliere...
dubbi :-) ). Secondo te si dovrebbe dire "Sono convinto che
e' cosi'", se ho capito bene, mentre sarebbe errato dire "sono convinto che
sia cosi'" ?  Non so..io l'ho sempre detto: "sono assolutamente certo che
si possa dire"...
Forse il solo fatto di dichiarare la propria certezza ammette almeno in
linea teorica la possibilita' che non sia cosi', si ritaglia attorno
al dubbio...
[col verbo sapere non mi risulta che nessuno abbia usato il congiuntivo, invece:
li' la certezza passa in secondo piano e ci si concentra sull'*oggetto* di
tanta sicumera...sara' questo?]
Ciao,
Filippo

 grammaticale, è il tedesco.
Buon per voi. Si vede che io ho un concetto della regolarità diverso.
Ciao,
-Federico
--
______________________________________
|-Kial cxiuj gxeneraligas cxiam?
| 
http://www.federicozenith.net
|

 eccome; altro che revisionismo.
beh MIO padre si ricordava benissimo quelli dell'agosto '43 ... torna a
casa in licenza da Genova (dove faceva - di leva - il cannoniere sulla
Regia Nave portaerei Aquila ... che per fortuna non e' mai uscita dal
porto) e si trova la casa (zona largo La Foppa) distrutta ...
comunque io ai tempi della maturita' avevo fatto una tesina sui Piani
Regolatori a Milano e ricordo le mappe con le zone distrutte nel centro
storico  ... e poi mi ricordo da piccolo le rovine nella zona di corso
Europa (alias "Racchetta", alias Terme Erculee, alias S.Vito in
Pasquirolo [ci rimettiamo on topic col Pasquirolo e il Pasquee di Gainn
vicino al Cordusio ?]) ... e se uno va nella zona della Torre dei Gorani
qualcosa e' rimasto in rovina anche adesso (d'altra parte a Berlino
Est prima della caduta del muro c'erano ancora tante rovine 
p.es
. nella
zona delle due cattedrali)
... per questo e' importante NON DIMENTICARE anche questo (come "Non
Dimenticano" compariva sul necrologio di Pinelli che appariva sul
vecchio Giorno fino a qualche anno fa) ...
... ricordo che quando abitavo a Darmstadt (che fu la "prova generale"
di Dresda) fecero una mostra sui bombardamenti in quella citta'.
L'atteggiamento era strano ma forse giusto (ricordavano che la citta'
nella I guerra mondiale aveva ospitato una delle prime basi di Zeppelin
bombardieri e sembravano prenderlo come un contrappasso ... pero' si
sono anche gemellati con Coventry)
Adesso ci sono quelli che dicono "siamo diventati tutti Americani" ...
ma forse sono i New Yorkesi che loro malgrado sono diventati un po' piu'
europei  ... quanto ci vorra' .... bah scusate, chiudo qua


 gioco di parole :))
Ma io ho detto "discordo"... Mica è una parola offensiva.
Significa solo che non la penso "uguale", non che hai torto !!!... :-)PPP
--
Er Roscio.

Inglesi per tre anni di fila. 
[...]
Noi a Palermo abbiamo fatto di meglio. Ad imperitura memoria, le
macerie sono ancora la'.
-- 
Ciao.
SergioŽ

.
Chi fosse interessato al gruppo e volesse votarlo, legga bene le
istruzioni. Se avesse bisogno di assistenza, sono disponibile in
privato.

quale preferisco "nella misura che",
Ahhhh! ;)
Qui il /che non ce lo metterei mai, io.


 Cerco di trattenermi, chiamate la neuro se sclero troppo.
	Fatto.
	Ciao,   Carlo

 ancora qualche sprazzo di cortesia. ;o)))
	Io mi sento una persona estremamente cortese. Ma questo
	non significa che debba evitare di dire esattamente cio' 
	che penso della montagna di cazzate che sa dire un cretino
	come - ad esempio - Federico Zenith. Che di linguistica o 
	di linguaggio non sa una beata mazza, e pure insiste a esibire 
	e difendere le piccole ideuzze stitiche che e' riuscito a
	fatica a defecare. E' anche vero, comunque, che da un po' 
	di tempo ho perso la voglia di spiegare una cosa in dettaglio 
	a un cretino: per cui, mi limito esclusivamente a prenderlo 
	per il culo. Come canta Benigni,
		... se incontro un fetente, 
		un demente, un ignorante,
		mi levo la giacca
		e la cacca gli fo.
	Ciao,   Carlo

 ...Qualcosa tipo 'Language theory for dummies' :-)
	Prova: "The Language Instinct", di Steven Pinker.
	Ciao,   Carlo

 Ma io non demordo e continuerò a "remar contro" :))
	Mah, io il congiuntivo lo uso. Ragionevolmente, eh.
	Ciao,   Carlo

proprio *sbagliato*? ;)
Quanti anni sono *che* non si insegna più una cosa del genere?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

eccome; altro che revisionismo.
Anche a me fa specie: revisionismo di che?


Quanti anni sono *che* non si insegna più una cosa del genere?
Non so nemmeno se non s'insegni più, a dir lo vero. Ricordo che una 
ventina d'anni fa lo si insegnava... parlo della mia esperienza.
Ma hai evidenziato il *che* per farmi sapere che si può usare anche 
coll'indicativo? ;)
Intendevo *che* IMHO ci vuole il congiuntivo quando si sostituisce 
'che' a 'in cui', non in generale. Chiedo scusa per l'imprecisione.
E' poi vero che ci sono altri modi di dire, in cui la congiunzione 
/che sostituisce spesso un relativo, andando a formare una locuzione 
congiuntiva con quanto la precede:
dal momento che arrivò (con valore temporale)...
Inoltre, tali locuzioni si usano benissimo davanti all'indicativo.
'Nel caso che' non ha mai fatto parte del mio personale patrimonio 
di locuzioni, però. Credo sia per questo che riesco ad interpretare 
quel /che solo come 'attrazione' dovuta al congiuntivo che lo segua.


 Qui il /che non ce lo metterei mai, io.
Come vedi, però, il Garzanti online ce lo mette. :)
Ciao
Ale

E' una ferita che ormai quasi nessuno conosce. 
Ricordo che alla fine del bombardamento dell ottobre (?) 42, il primo
pesante, mio padre mi fece uscire di casa e passeggiare intorno a
piazzale Libia, per farmi vedere i tetti che bruciavano, colpiti da
spezzoni.
Mi divertii moltissimo, data l'età.
Ricordo pure la montagna di calcinacci in viale Lazio nel 1945, con i
binari ed i vagoncini Decauville con i quali noi, ragazzini, ci
divertivamo da matti.
Ho insistito sul verbo divertire.
Banalità: si ricordano sopratutto (menomale) le cose piacevoli.
-- 
Bye
      Vitt

 Banalità: si ricordano sopratutto
Uhm... "sopratutto"?
P.
-- 
"Signore Iddio, ti ringrazio per avermi salvata la vita e ti prego
a mani giunte, con tutto il cuore,di vendicare i miei poveri fratellini
uccisi barbaramente dai Liberatori. Franca Bisutti. Anni 8"
Una sopravvissuta alla strage alleata di Gorla, Milano, 20 ottobre 1944

istruzione, a parlare come veniva.
Questo è vero, ma con due precisazioni:
1. la codificazione grammaticale non è avvenuta una volta per tutte,
ma si presenta ogni volta, ad uno stadio piuttosto avanzato della
lingua.
2. quindi la codificazione grammaticale arriva a cose fatte, quando
cioè una lingua si è sviluppata come un sistema completo e coerente. A
parte le lingue artificiali, come l'esperanto, e pochi altri casi, non
esiste una grammatica che abbia inventato aspetti decisivi di una
lingua. Se l'italiano ha il congiuntivo, è perché questo modo esiste
fin dall'origine della lingua. Poi, dopo parecchio tempo (diciamo
pure, qualche secolo) sono arrivati i grammatici a codificarne le
forme e l'uso, ma non certo ad inventarlo. Per descrivere l'italiano,
i grammatici dell'età umanistica hanno preso a modello la grammatica
latina, della quale avevano già una descrizione completa; e questo ha
anche influito su certe strutture grammaticali italiane, che vengono
considerate "corrette" proprio perché se ne è ravvisata un'analogia
con strutture latine; ma è un fenomeno che riguarda alcuni aspetti
marginali.
Che poi le abitudini linguistiche attuali tendano ad eliminare il
congiuntivo, è un fatto che appartiene alla normale evoluzione delle
lingue, per cui certi aspetti scompaiono, ed altri emergono. Ma questo
non vuol dire che fino a pochi decenni fa la gente usasse il
congiuntivo solo per paura di fare brutta figura davanti al padrone, o
al maestro di scuola.
Insisto infine su un punto già detto prima. Non è vero che le lingue
"complicate" siano lingue aristocratiche, e le lingue "semplici" siano
lingue popolari. Il sistema verbale del greco antico è di una
complicazione incredibile; possiede un grandissimo numero di modi e
tempi; l'uso di quei modi e tempi è estremamente complesso; esistono
probabilmente più verbi dalla coniugazione irregolare che verbi dalla
coniugazione regolare. Eppure è stato inventato da contadini e pirati
analfabeti, ed ha avuto in seguito una enorme diffusione, anche per
finalità eminentemente pratiche.
Quanto al fatto se si debba continuare ad usare il congiuntivo oggi:
questa è una scelta pesonale, e dipende dalle abitudini di ognuno. Io
lo uso - questa frase, "quanto al fatto se si debba..." mi è venuta
naturale, non ho dovuto pensarci su.


quasi, e mi riferisco alla pronuncia
Il problema della lingua inglese non è solo la totale non
corrispondenza tra quel che si scrive e quel che si dice, ma
soprattutto il fatto che la maggior parte di quei suoni non hanno
corrispondenza con i suoni delle altre lingue (per lo meno della
maggior parte di quelle europee) e variano notevolmente anche fra
diversi gruppi di madrelingua inglese. Epppure questo non ha impedito
all'inglese di diventare la normale lingua di scambio anche in quelle
situazioni in cui l'immediata comprensione del parlato è cruciale,
quale ad esempio l'uso areonautico. Se avessi una sufficiente
conoscenza dell'inglese (che non ho) mi piacerebbe sentire per esempio
una conversazione  tra un pilota d'aereo scozzese e una torre di
controllo texana.


dal momento che arrivò (con valore temporale)...
appunto.


 controllo texana.
In quel caso credo che la chiarezza della comunicazione (estremamente 
importante ai fini della sicurezza) sia in gran parte affidata a un
codice, ad altissima ridondanza, che permette anche ai non madrelingua
di afferrare velocemente il significato. Un po' come al telefono quando
si dice "D come Domodossola ....", tranne che parole chiave corrispondono
a concetti piuttosto che a lettere (c'e' anche il codice per scandire
le lettere e i numeri, ovviamente, il ben noto alpha...zulu, unaone bissatwo..,
che si sente nei film di ambientazione aeronautica o navale). Il codice
internazionale dei segnali ha poi un'amplissima gamma di "situazioni" previste
e descritte tramite combinazioni di due lettere, o di tre lettere, e adatto ad
essere impiegato con qualsiasi canale: radiofonia, radiotelegrafia, segnali
luminosi, bandiere, semaforo a braccia...e' possibile per esempio descrivere
un'intervento
chirurgico da effettuarsi in condizioni di emergenza, utilizzando (mi pare)
quaterne
di lettere dell'alfabeto.
Ciao,
Filippo

Una sopravvissuta alla strage alleata di Gorla, Milano, 20 ottobre 1944
Fatto. Osama von Laden, New York, 11 settembre 2001.


 diversi gruppi di madrelingua inglese. 
Mi e' tornato in mente solo ora un particolare che mi colpi'
moltissimo la prima volta che lo notai: negli elenchi telefonici
britannici (e' cosi' anche per quelli di altri paesi anglofoni?)
molti cognomi, portano una intestazione in corpo di stampa 
piu' grosso e ben evidenziata, con rimandi ad altri cognomi 
foneticamente simili. Faccio qualche esempio:
Reid - See also Read, Reade & Reed
Simmons - See also Simmonds, Simons, Symmons, Symonds & Symons
Hutchinson - See also Hutcherson, Hutcheson & Hutchison
and so on..
Ciao,
Filippo

Fatto. Osama von Laden
Ascendenti tedeschi?
-- 
Frank

 |

 che  il congiuntivo non esiste nella lingua inglese.
Un po' meno di spocchia, e un po' piu' di informazione non guasterebbe.
Chi Le ha detto che il congiuntivo non esiste nella lingua inglese?
[senza dire: come puo' pensare che una caratteristica linguistica
dell'inglese possa arrivare a influenzare cosi' a fondo la lingua
parlata da un altro popolo, che neppure lo conosce gran che...]
Ciao,
Filippo

   Cosa vuol dire?
In esperanto vuol dire 'Perché tutti generalizzano sempre?'
(tanto per la cronaca, la pronuncia è 'chíal cíui generalígas cíam')
Ciao,
-Federico


Io, quando leggo queste cose, capisco che cosa è il vero genio.
Assolutamente perfetto.
Posso riutilizzare?
Grazie.
Ciao
Ale
--
Namarië Valinor

in italiano,
 [zac]
Vogliamo cominciare a contarci?
Fderico: uno!
Io: due!
...
-- 
Bye
      Vitt

 Vogliamo cominciare a contarci?
Il congiuntivo in diususo? Allora sono uno dei pochissimi che lo usa.
E Federico: se noi ci fossimo conosciuti prima di questi tuoi interventi su 
Icli, avresti tu pensato che io non fossi, né sarei stato, in grado di 
usare i congiuntivi? Se ti avessi prima incontrato avrei immaginato che, 
dato che avresti scritto su Icli, saresti stato in grado di usarli anche 
tu. Mah!
P.

 Filippo
  Ciao
  Karla

 e la cacca gli fo.
WOW! Un vero raffinato! ;-)
SP

Posso riutilizzare?
Certo.


 e la cacca gli fo.
E la metrica 'ndo sta ?...
Il secondo verso dovrebbe essere:
"un demente ignorante", oppure
"un demente, un 'gnorante", che
potrebbe anche essere, vista la derivazione toscana.
--
Er Rosico.

 ha scritto nel messaggio
news:9p96h5$doi$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

In realtà, dovrebbe trattarsi di dodecasillabi:
"Se incontro un fetente, un demente ignorante,
mi levo la giacca e la cacca gli fo".
Altrimenti, il primo verso sarebbe un senario e il secondo un settenario,
dato che in metrica la sinalefe non è consentita fra due versi distinti. Per
lo stesso motivo, la seconda parte sarebbe composta da un senario più un
settenario, dato che il quarto verso (di sei sillabe metriche) termina con
una parola tronca.
Se invece lo si considera un distico, va tutto a posto:
Sein con troun fe ten teun de men tei gno ran te
mi le vo la giac cae la cac ca gli fo.
Si potrebbe anche ipotizzare una correzione del quarto verso priva della
congiunzione iniziale ("la cacca gli fo"), ma questo non risolve il problema
del secondo verso, a meno di non eliminare entrambi gli articoli:
"Se incontro un fetente,
demente ignorante,
mi levo la giacca
la cacca gli fo".
Ma è sicuramente meno bello del distico; in quest'ultimo, peraltro, è
notevole la rima interna.


 potrebbe anche essere, vista la derivazione toscana.
Come sarebbe? Vista "la derivazione toscana" allora
e' ammessa una dizione da ignoranti come "un 'gnorante"?
Ma l'hai provato a dire "un 'gnorante"? Fa il paio con
"il gnocco". Semmai "unO 'gnorante".
Ciao,
Filippo

 mi le vo la giac cae la cac ca gli fo.
Non sta qui il problema. Già spiegato su.
--
Er Roscio.

 "il gnocco". Semmai "unO 'gnorante".
Grazie ar ciufolo !... Era proprio quello che dicevo io !...
Dicevo che probabilmente Benigni lo pronunciava
in toscano (il che va bene per quanto riguarda la
metrica, ma non per l'italiano, ovviamente), altrimenti
è comunque sbagliata la metrica; c'è una sillaba in più.
--
Er Roscio.

 quadrisdrucciola, è sempre uguale.
Certamente. Era ciò che volevo dire io... solo che tu l'hai detto meglio :)
Ultimamente sono un po' involuto... meglio che faccio un po' di esercizi di
semplificazione. :)
Ciao!
Ale
--
Namarië Valinor

"il gnocco"
Come,come?
	Vitttroll

 finalità eminentemente pratiche.
Dunque, perché definire quel sistema linguistico complesso?
Quale la "cartina di tornasole", il criterio della definizione?
--
 emgipi

  emgipi
Bentornataquì.
P.
-- 
Per creare it.cultura.linguistica.francese è necessario dimostrare
traffico pregresso di almeno 300 post al mese sul gruppo padre.
Aggiungete la tag [francese] ai vostri messaggi in tema e postateli
su it.cultura.linguistica

 Quale la "cartina di tornasole", il criterio della definizione?
Beh penso si possa usare uno dei soliti criteri di complessita'
algoritmica. Magari cercando di usare proprio la BNF di cui si parlava
qualche tempo fa ....
... tento un esempio (:= sta per e' definito come, | sta per oppure, le
parentesi stanno per un elemento opzionale e le virgolette per un
elemento letterale) ... non espando in toto e ometto eccezioni di uso
meno frequente ...
  in italiano
  locuzione nominale := (articolo)(aggettivi) sostantivo (aggettivi)
  articolo := determinativo|indeterminativo
  determinativo := det_singolare|det_plurale
  det_singolare := det_maschile|det_femminile
  det_maschile  := "il"|"lo"
  sostantivo := radice desinenza
  desinenza := des_maschile|des_femminile
  des_maschile := des_singolare|des_plurale
  des_singolare := "o"|"e"|"a"
  in russo
  locuzione nominale := (aggettivi) sostantivo
  sostantivo := radice desinenza
  desinenza := des_maschile|des_femminile|des_neutra
  des_maschile := des_singolare|des_plurale
  des_singolare := mdes_nom|mdes_gen|mdes_dat|mdes_acc|mdes_stru|mdes_prep
  mdes_nom := "<null>"|"segno debole"
  mdes_gen := "a"|"ja"
  in inglese
  locuzione nominale := (articolo)(aggettivi) sostantivo
  articolo := determinativo|indeterminativo
  determinativo := "the"
  sostantivo := radice desinenza
  desinenza := "<null>"|"s"
-- 
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Quale la "cartina di tornasole", il criterio della definizione?
Appunto: che cos'è una lingua facile?


 Appunto: che cos'è una lingua facile?
Concordo ed aggiungo un sistema linguistico è la risposta possibile ed
"economica" alle esigenze di parlanti che utilizzino gli stessi mezzi di
trasmissione in dato periodo storico, dunque...
--
 emgipi

Roscio schrieb:

	Il tuo problema e' che, da bravo secchione
	ignorante, scambi la "metrica" col "contare
	le sillabe". 
      _            _           _____          _
Sein con troun fe ten teun de men teu ni gno ran te
    _         _          _          _
mi le vo la giac cae la cac ca gli fo.
	Ogni sillaba dura un dato tempo, tranne quando
	e' marcata dalla sbarretta, che indica una
	durata del doppio del tempo (nonche' l'accento
	ritmico). Nel caso di "men teu" il tempo
	doppio si divide ancora in due sillabe, di
	un tempo ciascuna.
	Si tratta dunque di un distico.
	Prova ad ascoltare l'"Inno del corpo sciolto" di
	Benigni, e vedrai che funziona benissimo.
	Ciao,   Carlo

  des_singolare := "o"|"e"|"a"
Questo frammento di grammatica dimostra perfettamente i limiti del
BNF.  Non mi riferisco al fatto che la grammatica sia stata
semplificata omettendo molte produzioni: questo l'hai già spiegato tu.
 L'esempio è comunque sufficientemente chiaro e, dove necessario, si
possono integrare mentalmente le produzioni mancanti.
Il fatto è che il BNF non può rappresentare alcune caratteristiche
fondamentali delle grammatiche vive e, in particolare, non è in grado
di indicare un fenomeno fondamentale come l'*accordo* grammaticale.
Vedi bene che le regole qui sopra ammettono come perfettamente
grammaticali enunciati come: "il belle bambini grassa".  Il genere e
il numero di <articolo>, di <sostantantivo> e, suppongo, di
<aggettivo> sono presentate come scelte *libere*.
Mentre invece sappiamo benissimo che solo per uno degli elementi (in
genere il sostantivo) si può liberamente scegliere il numero e, più
raramente, il genere.  Gli altri elementi (articoli e aggettivi),
invece, sono obbligatoriamente vincolati al genere e al numero del
nucleo della locuzione nominale.  Se supponiamo poi di inserire questo
frammento in una più ampia grammatica comprendente anche i verbi, lo
stesso vincolo dell'accordo si verificherà fra il numero del soggetto
e quello del verbo, complicando ulteriormente le cose.
Non si tratta di sviste o semplificazioni nel tuo esempio: è proprio
il BNF che, coi suo poveri mezzi ("|" e "[]"), può *solo*
rappresentare scelte libere e non ha modo di notare queste scelte
vincolate.
Potremmo naturalmente modificare la tua grammatica per rappresentare
anche l'accordo ma, in BNF, lo potremmo fare solo in questo modo:
	<locuz_nominale> ::= <locuz_nominale_sing> | <locuz_nominale_plur>
	<locuz_nominale_sing> ::= <locuz_nominale_m_sing>
	                      |   <locuz_nominale_f_sing>
	<locuz_nominale_plur> ::= <locuz_nominale_m_plur>
	                      |   <locuz_nominale_f_plur>
	<locuz_nominale_m_sing> ::= [<articolo_m_sing>] [<aggettivi_m_sing>]
	                            <sostantivo_m_sing> [<aggettivi_m_sing>]
	...
Eccetera: seguono tutte le tue definizioni ripetute quattro volte per
tutte le combinazioni di genere e numero.
Mi pare evidente come, con questo procedimento, si verifichi
un'esplosione del numero di regole necessarie.  Ma non è questo il
problema più grave: se ramifichiamo i quattro costrutti
<locuz_nominale_?_????> così vicino alla "radice" della grammatica, ci
perdiamo completamente l'informazione più importante, cioè che *tutte*
le locuzioni nominali hanno la semplice forma che tu avevi enunciato
nel tuo esempio originale:
	<locuz_nominale> ::= [<articolo>] [<aggettivi>]
	                     <sostantivo> [<aggettivi>]
Questo è un grave limite perché nessuno (né umani né computer) fa
l'analisi grammaticale di un enunciato per il puro gusto di farla: il
parsing sintattico è solo il primo passo di un processo di analisi che
dovrà portarci a capire che cosa diavolo ci sta dicendo il nostro
interlocutore.  Se a questo primo livello ci perdiamo per strada il
parallelismo fra costrutti analoghi, introduciamo un'indebita
complicazione che, poi, si ripercuoterà sui successivi passi di
analisi (semantica, ecc.).
Insomma, per rappresentare adeguatamente fenomeni come l'accordo
grammaticale, il metalinguaggio dev'essere un bel po' più "potente". 
Come minimo, deve fornirci la possibilità di scrivere produzioni
parametriche, che ci permettano di propagare verso il basso (cioè
verso le "foglie" o "simboli terminali") e verso l'alto (cioè verso la
"radice", nel nostro caso <locuz_nominale>) delle informazioni di
vincolo.  (Nota: avete letto bene: negli alberi sintattici e
matematici le radici stanno in alto e le foglie in basso -- mai capito
il perché).
Un esempio di simili produzioni parametriche lo troviamo nel Prolog:
un venerando linguaggio di programmazione per l'intelligenza
artificiale.  Il Prolog è un linguaggio "non imperativo", cioè i
programmi non sono scritti sotto forma di "istruzioni" (che dovranno
essere eseguite da un "processore") ma bensì sotto forma di "regole"
(che dovranno essere applicate, se ricordo bene, da un "motore
inferenziale").
Il Prolog, come il BNF, è un discendente diretto della grammatica
generativa e, infatti, è stato spesso utilizzato per affrontare
problemi di linguistica computazionale -- anche se non è limitato a
questo.
La parte fondamentale di un programma Prolog ricorda molto da vicino
una grammatica BNF.  Il "::=" del BNF corrisponde al ":=" (o "if") del
Prolog; la "|" diventa ";" (od "or"); il semplice spazio che in BNF
separa due simboli successivi in Prolog è "," (o "and"); ogni regola
(o "produzione") è terminata da un punto ".".
La grossa differenza è che i simboli non terminali possono essere
seguiti da una serie di parametri tra parentesi.  I parametri che,
alla sinistra del ":=" contengono costanti letterali propagano il loro
valore verso l'alto, mentre quelli che sono variabili (rappresentati
da nomi con l'iniziale maiuscola) prenderanno il valore che viene
propagato dal basso.
Temo di essere stato terribilmente poco chiaro; spero di spiegarmi
meglio traducendo in Prolog maccheronico la grammatica di Giovanni:
	locuz_nominale(G, N) := articolo(G, N), aggettivi(G, N),
	                        sostantivo(G, N),
	                        aggettivi(G, N).
	aggettivi(G, N) := aggettivi(G, N), aggettivo(G, N)
	                ;  aggettivo(G, N)
	                ;  null.
	aggettivo(G, N) := nome(G, N)
	sostantivo(G, N) := nome(G, N)
	nome(G, N) := radice(), desinenza(G, N).
	desinenza("m", "s") := trovo("o") ; trovo("e") ; trovo("a").
	desinenza("f", "s") := trovo("a" ; trovo("e").
	desinenza("m", "p") := trovo("i").
	desinenza("f", "p") := trovo("e"), trovo("i").
	articolo(G, N) := determinativo(G, N)
	               ;  indeterminativo(G, N).
	determinativo("m", "s") := trovo("il") ; trovo("lo").
	determinativo("f", "s") := trovo("la").
	determinativo("m", "p") := trovo("gli") ; trovo("i").
	determinativo("f", "p") := trovo("le").
	indeterminativo("m", "s") := trovo("un").
	indeterminativo("f", "s") := trovo("una").
	indeterminativo("m", "p") := trovo("degli") ; trovo("dei").
	indeterminativo("f", "p") := trovo("delle").
	/* ... ecc. ... */
Sia ben chiaro: anche questo è solo un esempio, e contiene delle
grossolane semplificazioni.
Comunque, non appena è stato analizzato il primo simbolo di
"locuz_nominale" (cioè "articolo"), le variabili "G" e "N" saranno
vincolate a certi valori (ad es. "m" e "s") e tutte le successive
regole (per il sostantivo e gli eventuali aggettivi) saranno
verificate se e solo se le corrispondenti variabili rispetteranno gli
stessi vincoli.
Come si vede, con questo sistema si rappresenta l'accordo senza
ramificare indebitamente la grammatica.  Per analizzare "il gatto
morbido" e "la capra ispida" si segue quasi lo stesso percorso, ma
questo percorso *non* permette di accettare anche "la gatto morbide".
Ecco, insomma, mi aspetterei dei che metalinguaggi usati per
descrivere grammatiche generative di lingue naturali assomiglino
semmai più al Prolog che al BNF.
Ciao.
Marco

 semmai più al Prolog che al BNF.
No. Un linguaggio *descrittivo* (e non *generativo*) di grammatiche
naturali deve prevedere quelle che io chiamo *relazioni* tra gli atomi
(per fare un parallelo con le relazioni dei database relazionali).
Mi spiego: si dovrebbe poter scrivere la solita regola:
<locuzione_nominale> ::=
   <(0,1)articolo[g,n]> <(0,n)aggettivo[g,n]> <sostantivo>
<(0,n)aggettivo[g,n]>
dove i numeri tra parentesi tonde indicano la cardinalità (da 0 ad n),
e le parentesi quadre indicano, ad esempio, il genere ed il numero,
intendendo che "g" è sempre lo stesso per tutti gli atomi della regola
e specificando, poi, in fase di produzione il genere ed il numero (salvo
prevedere dei valori predefiniti).
Il discorso è ovviamente da ampliare in maniera sistematica...
--
Er Roscio.

 <(0,n)aggettivo[g,n]>
Ovviamente, ho dimenticato di aggiungere [g,n] anche al sostantivo...
--
Er Roscio.

 prevedere dei valori predefiniti).
Non ho capito bene il discorso della cardinalità.  Intendi dire che,
ad esempio, sono ammessi da 0 a 1 articoli e da 0 a n aggettivi?
Vorrei poi essere sicuro di aver capito una cosa: la "n" in "(0,n)" e
quella in "[g,n]" non c'entrano niente l'una con l'altra, giusto?
Comunque, se è questo che intendevi, pure questa è un'estensione
utile.
E ce ne sarebbero tante altre di cose da aggiungere per avere uno
strumento adatto.  Ad es.:
- un "operatore" per dire che due o più elementi sono tutti necessari
ma non importa in quale ordine (altrimenti, descrivere cose come la
sintassi latina richiede sforzi sovrumani),
- dei "qualificatori" per gli operatori di alternativa (l'OR, per
intenderci), per spiegare a quali condizioni si può scegliere l'una o
l'altra possibilità,
- una chiara suddivisione fra i livelli sintattico, morfologico,
lessicale (è chiaro che, fuori dai nostri esempi, non si può includere
l'intero vocabolario in una descrizione che si pretenderebbe essere
"sintattica").
Insomma, per dirla in breve, un metalinguaggio del genere sarà forse
un lontano parente del BNF, na NON può essere il BNF.
Per concludere, ho l'impressione che con questo discorso stiamo
cercando di inventare l'acqua calda.  Le mie letture di Chomsky sono
ormai scadute da un pezzo, ma mi pare di ricordare che già vi si
usassero dei formalismi abbastanza complessi, certo ben più complessi
del BNF.
E immagino che da quei saggi di Chomsky (anni '50, credo) ad oggi,
altri studiosi avranno fatto parecchi parecchi passi avanti.
Ciao.
Marco

 cercando di inventare l'acqua calda.
Non mi risulta per niente. Stando alla qualità infima dei traduttori
automatici
(ad esempio), sembra che non gliene possa fregare di meno... o semplicemente
non c'è nessuno tra quelli capaci di farlo, che si è messo a scrivere
qualcosa
del genere.
Tempo fa, io stesso avevo lanciato una proposta di collaborazione su ICLIng,
ma è caduta nel vento, come diceva Dylan... :-)))
--
Er Roscio.