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Titolo: Problema grammaticale: , e

Mi rivolgo a voi esperti per un piccolo chiarimento. Negli anni della
scuola a me fu insegnato che, mai e poi mai, si utilizza la virgola
per separare una principale da una secondaria se si utilizza "e".
Un esempio chiarificatore, se mi fossi espressa male, puo' essere la
frase:
"E' innegabile l'impossibilita' pratica di conservare tutto, e sarebbe
facile esemplificare.. etc etc"
Ora io mi trovo in forte difficolta' perche' in alcuno scritti tecnici
che mi trovo a correggere si fa un forte utilizzo di questa accoppiata
ai miei occhi errata. Sapreste dirmi se effettivamente ho ragione
oppure se sono ammesse delle eccezioni oppure ancora se e' del tutto
lecito usare questa forma?
grazie e cordiali saluti,
Manuela

 facile esemplificare.. etc etc"
La punteggiatura non fa parte della grammatica, checché
ne pensi qualcuno.
Ciononostante è bene utilizzarla al meglio per aggiungere
enfasi o per evitare di interpretare male un periodo.
Nel tuo caso la virgola serve per evitare di scambiare
la secondaria per una continuazione della frase principale.
Se non metti la virgola, devi leggere tutta la secondaria
per capire come deve essere letto tutto il periodo.
Qualcuno potrebbe obiettare che, nel caso specifico,
un punto e virgola sarebbe più indicato, ma anche qui è
questione di sfumature. Il punto e virgola impone una pausa
che, forse, è esagerata in quel punto del discorso, mentre
la virgola fa capire che il concetto della prima frase è completo
e la seconda frase non ne è il completamento, ma introduce
un altro concetto, seppure rifacendosi alla prima.
--
Er Roscio.

bri...@supereva.it
 (Manu) scrive:

E usare meno l'obbrobrio "utilizzo"? ;-)
La forma ", e" secondo me è lecita, anche se non andrebbe abusata.
La frase che riporti è un esempio in cui è inutile.
In realtà la bruttura nel testo in esame sta nel discorso impersonale.
===
Non possiamo conservare tutto: ecco qualche facile esempio.
===
Ciao
Enrico

Era il lontano 22 Oct 2002 01:21:28 -0700, ero alla ricerca di me stesso, ma
Manu mi trovò per primo e mi disse:
 > "E' innegabile l'impossibilita' pratica di conservare tutto, e sarebbe
 > facile esemplificare.. etc etc"
Il divieto di ",e" è una delle tante regolucce inventate dalle maestre
italiane (tipo andare a capo con "lo/uomo") e poi passate di bocca in bocca
senza che a nessuno venisse l'idea di controllare su una grammatica.
Usalo pure, non è un errore.
Stefano
aka Senbee Norimaki
droguz-at-libero-punto-it
ICQ#4243376

 chiarificatore, se mi fossi espressa male, puo' essere la frase:
Personalmente non ci vedo nulla di male anzi ammetto che anche io piu'
volte ho usato la virgola seguita da "e" in determinati contesti :)
Non credo che per la punteggiatura ci siano ben definite, dipende dal
tono che tu vuoi dare al discorso.
ciao 
---
Night_Haw
GnuPG key id:1024D/4FE33FC4
---

 un altro concetto, seppure rifacendosi alla prima.
Sono d'accordo, e che Dio ti benedica! ;-)
Di recente ho avuto anch'io una discussione a questo proposito, ed anche se
non sono riuscita a convincere la mia interlocutrice, sono rimasta della mia
(tua) idea... come dimostrano le virgole testè "utilizzate"!
Sandra

 tono che tu vuoi dare al discorso.
ci siano ben definite = ci siano regole ben definite
:)


Sono d'accordo, e che Dio ti benedica! ;-)
Roscio benedetto da Dio.
Mi lascia un po' perplesso ma simpatizzo con lui, anzi con entrambi.
-- 
Bye
      Vitt

 una secondaria se si utilizza "e".
Chiunque te l'abbia insegnato è un lettore poco attento:
Beppe Severgnini: "Credo che lei sia sincero, e la faccenda le stia
veramente a cuore. Cosa rispondere? Mi sembra che lei abbia detto già molto,
e molte cose giuste siano state scritte in questi giorni (insieme a diverse
sciocchezze)".
Carlo Porta: "Già on bast infin di facc boeugna portall, / e l'è inutel
pensà de fa el patron".
Giovanni Boccaccio: "il giorno e la notte ora a quella taverna ora a
quell'altra andando, bevendo senza modo e senza misura, e molto più ciò per
l'altrui case faccendo".
Carlo Emilio Gadda: "Era l'alba, e più. Le vette dell'Algido, dei Carseolani
e dei Velini inopinatamente presenti, grigie. Magia repentina il Soratte,
come una rocca di piombo, di cenere".
Guido Gozzano: "L'una, senza abbadare / a giovine che adocchi, / divora in
pace. Gli occhi / altra solleva, e pare / sugga, in supremo annunzio, / non
crema e cioccolatte, / ma superliquefatte / parole del D'Annunzio".
John Grisham: "Theishen fiddles with a pile of official-looking documents,
and I can see from here that he has the company's annual report and
quarterly statements, things any semiliterate college student could obtain".
Un saluto.
P.

> ci siano ben definite = ci siano regole ben definite
Ci sono eccome, invece. Prova a pensare a una proposizione costruita con la
virgola tra soggetto e verbo!
P.

 Er Roscio.
  Karla

 (...)
---------------------
Scrive A. Frescaroli a proposito della virgola o "piccola verga": "l'uso
della virgola, come del resto di tutti gli altri segni d'interpunzione, è
regolato per un quarto dai paragrafi della grammatica; e per i restanti tre
quarti dal temperamento dell'uomo." Se tu dici: "è innegabile la possibilità
pratica di conservare ogni cosa e, soprattutto, gli appunti dei miei
libri...", volendo sottolineare quel "soprattutto" e quindi avendo necessità
di una pausa più lunga della sola "e", usi, oltre che la congiunzione,
anche la virgola. Se tu dici: "è innegabile l'impossibilità pratica di
conservare tutto, e sarebbe facile dimostrarlo.", l'uso di quella virgola
prima della  congiunzione dà vigore, come è stato già detto, alla "facile
dimostrazione". Se tu dici: "è innegabile l'impossibilità pratica di
conservare tutto, e sarebbe facile esemplificare...ecc. ecc.", con
continuazione del periodo, allora concordo con quanto dicono... l'unto
dal Signore o il baciato da Dio... :-), Roscio insomma, e Sandra.
Come vedi con l'uso della virgola prima della congiunzione voglio che
chi legge faccia una pausa molto più lunga di quanto la "e" non
consenta, per evidenziare... "il baciato dal Signore".
Cordialità,
Sicut

grazie a tutti per le chiare spiegazioni e per i simpatici consigli
ciao,
Manu

ne pensi qualcuno.
io penso checché
--
Maurizio Pistone - Torino
                strenua nos exercet inertia  Hor.
 
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it

per separare una principale da una secondaria se si utilizza "e".
T'hanno insegnato male:
Quel ramo del lago di Como, che volge a mezzogiorno, tra due
catene non interrotte di monti, tutto a seni e a golfi, a seconda
dello sporgere e del rientrare di quelli, vien, quasi a un tratto,
a ristringersi, [Virgola!] e a prender corso e figura di fiume,
tra un promontorio a destra, [Virgola!] e un'ampia costiera
dall'altra parte, [Punto e virgola!] e il ponte, che ivi congiunge
le due rive, par che renda ancor più sensibile all'occhio questa
trasformazione, [Virgola!] e segni il punto in cui il lago cessa,
[Virgola!] e l'Adda rincomincia, per ripigliar poi nome di lago
dove le rive, allontanandosi di nuovo, lascian l'acqua distendersi
e rallentarsi in nuovi golfi e in nuovi seni...


 [...]
Questo incipit non mi č nuovo :-)
Roger

 Quel ramo del lago di Como,
Non mi sembrava il caso di citare la Divina Commedia :)


 Quel ramo del lago di Como, che volge a mezzogiorno,
Sě, ma io avrei tolto la virgola dopo Como... :-))
Scherzi a parte, a mio parere la posizione di tutte queste virgole, oltre che a
esigenze grammaticali risponde al ritmo della respirazione dell'autore, e di
conseguenza anche del lettore, che ad esso si deve adeguare.
Epimeteo

 virgola tra soggetto e verbo!
Anch'io la pensavo (banalmente) cosě.
Poi ho sentito alla radio una trasmissione su Gabriele d'Annunzio, in cui si
parlava delle frequenti scelte, da parte del poeta pescarese, di mettere la
virgola dopo il soggetto per ragioni espressive (dare enfasi al soggetto).
Qualche dannunziano del NG puň confermarlo e portare qualche esempio?
Epimeteo

 Quel ramo del lago di Como, che volge a mezzogiorno, tra due
M'hai rubato le parole di tastiera! :-) Non mi resta che tagliare il
grosso del post già pronto, lasciando solo la grigia contabilità:
Nei Promessi sposi ci sono 3.031 virgole seguite da "e", 324 virgole
seguite da "o", 263 virgole seguite da "ma", 38 virgole seguite da
"ed" e una virgola seguita da "od" -- Totale: 3.667.
Ci sono inoltre 1.076 punti e virgola seguiti da "e", 484 punti e
virgola seguiti da "ma", 19 punti e virgola seguiti da "ed" e 10 punti
e virgola seguiti da "od" -- Totale 1.589.
Totalone: 5.256 casi, uno ogni 41,9 parole.
Ciao.
Marco

 e virgola seguiti da "od" -- Totale 1.589.
Tantissimi! Però che descrizioni!
Scendeva dalla soglia d'uno di quegli usci, e veniva verso il convoglio, una
donna, il cui aspetto annunziava una giovinezza avanzata, ma non trascorsa;
e vi traspariva una bellezza velata e offuscata, ma non guasta, da una gran
passione, e da un languor mortale: quella bellezza molle a un tempo e
maestosa, che brilla nel sangue lombardo. La sua andatura era affaticata, ma
non cascante; gli occhi non davan lacrime, ma portavan segno d'averne sparse
tante; c'era in quel dolore un non so che di pacato e di profondo, che
attestava un'anima tutta consapevole e presente a sentirlo. Ma non era il
solo suo aspetto che, tra tante miserie, la indicasse così particolarmente
alla pietà, e ravvivasse per lei quel sentimento ormai stracco e ammortito
ne' cuori. Portava essa in collo una bambina di forse nov'anni, morta; ma
tutta ben accomodata, co' capelli divisi sulla fronte, con un vestito
bianchissimo, come se quelle mani l'avessero adornata per una festa promessa
da tanto tempo, e data per premio. Né la teneva a giacere, ma sorretta, a
sedere sur un braccio, col petto appoggiato al petto, come se fosse stata
viva; se non che una manina bianca a guisa di cera spenzolava da una parte,
con una certa inanimata gravezza, e il capo posava sull'omero della madre,
con un abbandono più forte del sonno: della madre, ché, se anche la
somiglianza de' volti non n'avesse fatto fede, l'avrebbe detto chiaramente
quello de' due ch'esprimeva ancora un sentimento.
--
Ciao,
Marco

 ne pensi qualcuno.
 
1)  Roscio dice: "il maestro è un asino".
1a) Roscio, dice il maestro, è un asino.
2)  Roscio uscì a precipizio; sparando[*] il maestro lo rincorse.
2a) Roscio uscì a precipizio sparando[*]; il maestro lo rincorse.    
La punteggiatura fa la differenza.  Si parla di "funzione 
*segmentatrice* " della punteggiatura.
 
3) Guardai negli occhi i miei interlocutori, ad uno ad uno: nessuno
   di loro aveva capito niente.  
4) Tu non comprendi; altre cose ti distraggono, pericolosamente.
In simili casi si parla di funzione 'sintattica' della punteggiatura.
Maggiori dettagli (e altre funzioni della tanto vituperata punteggiatura) 
nelle grammatiche (e.g. Serianni).
[*] Con una pistola ad acqua. :-))

Totalone: 5.256 casi, uno ogni 41,9 parole.
Che invidia. Io non sono mai stato capace di tanto.


 Mi lascia un po' perplesso ma simpatizzo con lui, anzi con entrambi.
In effetti, mi brucia ancora un po' l'acquasanta, ma mi sto abituando !...
:-)PPP
--
Er Roscio.

 rilievo." (Gabrielli)
Urca... il Gabrielli la pensa come me !... :-)))
--
Er Roscio.

 io penso checché
Vuoi dire che prima del medioevo non esisteva la grammatica ?...
--
Er Roscio.

 Chiunque te l'abbia insegnato è un lettore poco attento:
Sono vere entrambe le cose: che a scuola insegnano
così, e che gli insegnanti che lo insegnano son ben poco
attenti alla punteggiatura...
--
Er Roscio.

 Che invidia. Io non sono mai stato capace di tanto.
Di scrivere tanto o di calcolare le statistiche ?... :-)))
--
Er Roscio.

 1a) Roscio, dice il maestro, è un asino.
Il maestro dice che Roscio è un asino
A che serve la punteggiatura ?...
--
Er Roscio.

 Er Roscio.
Roger

 Ibis redibis non morieris in bello  (virgole a piacere :-))
Ibis, redibis, non morieris in bello.
(a me conviene cosě... ;-)))
--
Er Roscio.

 Questo incipit non mi è nuovo :-)
E' Dante.
Ciao
Ale
--
Namárië Valinor

 ha scritto nel messaggio
news:_qOt9.70279$RO.17...@twister1.libero.it...

-------------------------
Io costringerei la cumana Sibilla a mettere un punto, e ben fermo, dopo
redibis... e con tanto di firma per presa visione...
Sicut

 ha scritto nel messaggio
news:5mNt9.70220$%M1.17...@twister2.libero.it...

Ma no, di scrivere tante virgole! :-)
--
Ciao,
Marco

 virgola dopo il soggetto per ragioni espressive (dare enfasi al soggetto).
Virgola dopo il soggetto sì: come nell'inciso «Gabriele, ormai obeso, si
mise a dieta». Virgola tra soggetto e verbo no: scriveresti mai «Gabriele,
si mise a dieta, ormai obeso»?
C'è poco da parlare di enfasi e banalità, Epimeteo. La virgola tra il
soggetto e verbo non ci va e basta.
Un saluto.
P.

 Er Roscio.
  Karla
  (pro insegnanti di lettere)

 soggetto e verbo non ci va e basta.
Caro P, conosco perfettamente la "regola" e non avrei mai il coraggio di mettere
la virgola dopo il soggetto, però i "grandi scrittori", sciolti da questi
vincoli, certe libertà se le possono permettere. Hai mai visto quanta
punteggiatura c'è nelle circa 70 pagine del monologo di Molly ("Ulisse" di James
Joyce)?
Purtroppo non so fare un esempio dannunziano reale, ma dovrebbe essere qualcosa
del tipo "l'amore, è una cosa meravigliosa (o pazzesca o stupida)". Per questo
mi ero rivolto ai dannunziani del NG, ma se anche loro non sanno o non
ricordano...
Ciao,
Epimeteo

 ha scritto nel messaggio
news:fhcu9.40329$TD1.1...@news2.tin.it...

Avrete sicuramente già escluso gli incisi, nei quali, tra soggetto e
predicato, ci può passare un treno!:-)
"Carlo, se non ricordo male, dovrebbe partire proprio oggi".
--
Ciao,
Marco

Vuoi dire che prima del medioevo non esisteva la grammatica ?...
vuoi dire che prima della polenta non esisteva la gastronomia?


 cosa meravigliosa (o pazzesca o stupida)".
D'accordo, va bene, i grandi scrittori. Però qui (credo) di grandi scrittori
non ce ne sono, e l'italiano che cerchiamo di difendere accarezzare
coccolare raggiungere non è quello che impone la tecnica dello stream of
consciousness o del panismo dannunziano. L'italiano che ci piace è quello,
forse tu dirai bolso, che le virgole le utilizza non per enfasi ma per
chiarezza (certo: chiarezza sostenuta da scelta di tipo estetico);
l'italiano che «la mamma va a prendere il prosciutto» senza che s'immettano
tra lei e la salumeria fastidiosissimi asindeti.
Poi, non ne dubito: D'Annunzio se ne uscì con «l'amore, è una cosa
meravigliosa (o pazzesca o stupida)». Marinetti ha scritto «tumb
tumb-tumb-tumb-tumb-tumb Orchestra    oazzu bastonare professori
d'orchestra», Manzoni (Piero, non quello della Colonna Infame) ha defecato
dentro a dei barattolini di latta definendo il prodotto completo «merda
d'artista». Ma quale rilevanza hanno questi snobismi, queste estrose
esperimentazioni con gli obiettivi del nostro niùsgrup?
Fontana, per restare in tema di citazioni, forava le tele che Rembrandt
avrebbe colorato sino a far comparire quelli della «Ronda di notte». Io lo
ringrazio, perché grazie a lui posso avere una migliore contezza degli
altrimenti incomprensibili concetti spaziali. Permettimi, tuttavia, di
preferire un Rembrandt a una sua qualunque opera, permettimi di preferire
l'italiano di Svevo a quello di Joyce.
Tra l'altro Joyce, se non sbaglio, non scriveva neppure in italiano...
Un saluto.
P.

> preferire Svevo a  Joyce.
Almeno al Joyce dell'Ulisse.
P.

 
L'italiano di Svevo a quello di Joyce, sicuramente. L'italiano di Svevo 
all'inglese di Joyce, manco per niente, stiamo parlando di uno dei massimi 
interpreti di quella lingua che vi siano mai stati. Al confronto il buon 
Italo impallidisce. 
-- 
Giovanni
Perfume of embraces all him assailed. With hungered flesh obscurely he 
mutely craved to adore.		
(James Joyce, "Ulysses")

 Italo impallidisce.
L'assurdo confronto l'ho iniziato io, quindi colpa mia.
In ogni caso, il punto della discussione tra me e Epimeteo non è quello di
stabilire chi scrive meglio tra Joyce e Svevo: chissenefrega, di chi scrive
meglio tra i due (tu dici Joyce, e forse non sbagli. Resta che a me piace di
più Svevo). Il punto è: se qualche artista, per esigenze strettamente legate
alle sue singolarissime necessitanze espressive, stravolge le regole della
grammatica, ebbene, è il caso di aggiornare le grammatiche? Io dico di no
e - immagino - anche Epimeteo ne converrà.
Che poi Joyce interpretasse molto meglio la sua lingua di quanto non facesse
Svevo, ai nostri fini questo poco importa.
Saluto
P.

 Al confronto il buon Italo impallidisce.
Troppe sigarette, vero? :-))
Epimeteo

 wrote in
news:B_su9.79468$%
M1.19...@twister2.libero.it
: 

Mi rendo conto che Joyce era preso solo d'esempio, e tutto sommato concordo 
con la tua posizione nella discussione. Non vorrei però che a chi conosce 
l'Ulisse solo di fama sembri un'opera più sperimentale di quanto non sia: 
il romanzo è pieno di pagine scritte "bene" nel senso di aderenza alle 
convenzioni di grammatica e sintassi. 
-- 
Giovanni
When I die I want to donate my body to science fiction.
(Steven Wright)

 wrote in 
news:gLtu9.43237$
TD1.1...@news2.tin.it
:

Ho detto impallidisce, non tossisce. ;-)
-- 
Giovanni

 e - immagino - anche Epimeteo ne converrà.
Concordo pienamente: si tratta di due convenzioni e di due livelli assolutamente
diversi. Senza una grammatica solida noi, uomini della strada, finiremmo con il
balbettare, con l'inseguire le novità di ogni giorno e forse, alla fine, con il
non capirci più tra di noi.
L'artista invece non ha queste preoccupazioni e sa che noi, generalmente, lo
sappiamo: basta che le sue "sgrammaticature" siano motivate e "necessarie", e
molto, se non tutto, gli sarà perdonato.
Per questo dico che si può tranquillamente mettere da parte la grammatica,
quando esigenze espressive forti e urgenti lo richiedano. Figurarsi poi se non
si può spostare una virgola, che è un segno ancora più convenzionale di una
lettera dell'alfabeto.
Il problema, secondo me, è anche il ritmo della frase o del discorso. Non
capisco molto di musica, ma mi pare che in campo musicale si possano dare
maggiori indicazioni sui tempi, sulle pause e sulla lunghezza delle note. In
campo letterario invece, per suggerire i tempi e le pause, l'autore deve anche
aiutarsi con la punteggiatura. Dunque un ipotetico "L'amore, è una
cosa meravigliosa" forse equivale a un "L'amore... è una cosa meravigliosa", con
un'esitazione, una sospensione meno accentuata, tra "l'amore" e il resto del
discorso. E' come se lo scrittore scrivesse "L'amore" (leggera pausa) è una cosa
meravigliosa", cosa che mi pare gli autori teatrali facciano già, ma che lo
scrittore di romanzi o di poesia non può fare, lasciando al lettore la libertà e
il piacere di crearsi da sé i ritmi di lettura (cosa che gli concede al massimo
grado nel monologo di Molly).
Saluto, cordialmente :-))
Epimeteo
P.S. Non dimentichiamo poi che oggi le case editrici hanno un editor che può
intervenire, anche pesantemente, nella grammatica e nella struttura del testo
(se l'autore lo consente). Per questo motivo, dicono, lo "sgrammaticato" Moravia
litigava di brutto con i "grammaticati" editor delle sue case editrici,
letterati e spesso anch'essi grandi scrittori.

 Al confronto il buon Italo impallidisce.
<Germanice>
"Italo" dachte aber auf Deutsch.  Findest du nicht? ;-)

 wrote in news:aps1bq$3sdkt$1@ID-
155170.news.dfncis.de
:

Boh... prova a chiedermelo in una lingua che conosco... ;-)
-- 
Giovanni

 Usalo pure, non è un errore.
Alleluja!!!!!
Ti prendo per Legge di Dio(*) e ti ringrazio per i mal di testa che mi 
risparmiero' in futuro
Quarti d'ora per sistemare una frase che "suona bene", ma "non si mette la 
virgola prima della e"... e vai di Meccano con le parole per smontare e 
rimontare la frase cercando di conservare al massimo il significato. E 
scrivendo di roba tecnica (programmazione) non e' raro imbattersi in virgole 
e congiunzioni per inserire concetti (proprieta', parametri, valori) 
alternativi.
(*)
Ebbene si, lo confesso pubblicamente in questo Luogo di Culto: la grammatica 
mi ha sempre evitato a scuola... non so perche' gli stavo antipatico eppure 
mi e' sempre piaciuto scrivere (e leggere) in _buon_italiano_ 
Non fosse altro per scostarmi dall'itaglianese che si sente in televisione, 
si legge sui giornali e in generale su Internet :-)
p.s.
Un gran bel NewsGroup! Davvero.
Non mi ritengo in grado di portare contributi alle discussioni (vedi (*) 
sopra :-), ma e' un piacere leggervi, e spero che perdonerete le mie 
incursioni.
-- 
Ciao, Riccardo
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