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Titolo: La lingua influisce sulla visione del mondo?

Per chi mastica un po' d'inglese, segnalo questo articolo del Wall 
Street Journal:
http://tinyurl.com/2bmmtfd
Tabhall

 scrive...

Steven Pinker, in "The Language Instinct" (Penguin Books, 1994), se
ricordo bene la pensa diversamente. 
Ciao.
Gian Carlo

 Tabhall
Mi ho piaciuto il tuo link, grazie.
Quando si guarda un film in inglese alla televisione tedesca, che è 
sincronizzato, sono sorpreso per il modo in cui tradurre da una a 
l'altra lingua. Anche nel modo in cui lo facciamo con Sottotitolo. Si 
può effettivamente sentire la cultura nelle traduzioni.
-- 
groetjes Renée
We face the same issues even if we speak different languages." Jaime 
Contreras

magica schrieb:

Ciao, Magica,
potresti illustrarci almeno qualcuna delle opinioni di 
Pinker? Quello che scrivi mi incuriosisce perché contraddice 
la mia esperienza quotidiana di persona che alterna 
costantemente i pensieri nelle sue due lingue di lavoro e 
nota spesso che un determinato pensiero o concetto è molto 
più facile da esprimere in italiano (o in tedesco, a seconda 
dei casi) che non nell'altra lingua.
Ringrazio Tabhall per la segnalazione e le interessanti 
dimostrazioni pratiche, anche se devo dire che il concetto 
teorico mi sembra del tutto ovvio e sono molto stupito che 
qualcuno, a maggior ragione Chomsky, possa pensarla 
diversamente.

 diversamente.
Boh, non conosco a fondo la questione, però, azzardo, potrebbe anche
esserci una soluzione di mezzo, con alcune strutture profonde comuni
ma altri elementi variabili e caratteristici di ciascuna lingua?


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Interessante.
È più o meno ciò che scrisse il Edward Sapir già nel 1924 o 1925 nel
suo «Language».
Ma l'articolo rappresenta il Chomsky in modo troppo
semplificato.
Ciao, Wolfgang
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 ma altri elementi variabili e caratteristici di ciascuna lingua?
------------------------------------
Full ACK.
È in fondo la teoria di Chomsky.

   che mi sembra notevole (anche in inglese).
Grazie! è stata una buona lettura. (It was a good read)


 
http://scienceblogs.com/cognitivedaily/2008/10/do_gestures_inhibit_language_l.php
Ends good, all good.....I do not know one Italian who isn't talkative 
as an adult. lol


 
http://scienceblogs.com/cognitivedaily/2008/10/do_gestures_inhibit_language_l.php
La tua segnalazione è interessante, ma questa storia fa acqua da tutte 
le parti.
Questi "ricercatori" hanno imbastito una teoria dopo aver monitorato 3 
(TRE!!!) bambini. Non occorre essere scienziati, basta essere normali 
genitori, per sapere che le competenze di un bambino tra i 10 e i 24 
mesi variano moltissimo da un soggetto all'altro, e non solo per doti 
naturali o insegnamento ricevuto. Le competenze linguistiche, per dirne 
una, sono più sviluppate, in generale, nelle femmine rispetto ai maschi. 
E questi che hanno fatto, ne hanno presi tre...un maschio, una femmina, 
e il terzo non si sa?
Facciamo così: quando ci sarà una statistica basata su un campione 
serio, ne riparliamo. :-)
Tabhall

   nel sud. 
E'vero, infatti quassů sulle Alpi gesticoliamo pochissimo :-)
Tabhall

diversamente.
Purtroppo non riesco a trovare la copia del libro, che ho letto anni
fa in italiano, per citartene qualche passo (in italiano).
Ricordo che, siccome anch'io ho sempre pensato che la lingua influisca
sulla visione del mondo (o meglio che ci sia un'interdipendenza fra le
due), le tesi di Pinker mi avevano all'inizio stupito, ma, proseguendo
nella lettura, non mi erano sembrate poi così "strane".
Oggi, grazie a Google, sono riuscito a trovare questo link,
http://snipurl.com/1095jp
, che punta a una copia del libro in inglese,
e ho riletto alcune parti del capitolo "Mentalese".
Il capitolo prende lo spunto dalla neolingua di cui parla Orwell in
1984: "The purpose of Newspeak was not only to provide a medium of
expression for the world-view and mental habits proper to the
devotees of Ingsoc [English Socialism], but to make all other modes
of thought impossible. It was intended that when Newspeak had
been adopted once and for all and Oldspeak forgotten, a heretical
thought—that is, a thought diverging from the principles of Ingsoc—
should be literally unthinkable, at least so far as thought is
dependent on words. Its vocabulary was so constructed as to give
exact and often very subtle expression to every meaning that a Party
member could properly wish to express, while excluding all other
meanings and also the possibility of arriving at them by indirect
methods".
Pinker si chiede: "Is thought dependent on words? Do people literally
think in English, Cherokee, Kivunjo, or, by 2050, Newspeak? Or are our
thoughts couched in some silent medium of the brain—a language of
thought, or 'mentalese' — and merely clothed in words whenever we need
to communicate them to a listener? No question could be more central
to understanding the language instinct".
Pinker prova a rispondere "no" alla prima domanda e a inficiare sia il
determinismo linguistico di Sapir e Whorf, secondo cui (le parole sono
di Pinker)"people's thoughts are determined by the categories made
available by their language", sia la sua forma debole, il relativismo
linguitico, secondo cui "differences among languages cause differences
in the thoughts of their speakers". E, di conseguenza, prova a
inficiare la necessaria conseguenza di tali ipoetsi, cioè che "the
foundational categories of reality are not 'in' the world, but are
imposed by one's culture".
E risponde che "it is wrong, all wrong. The idea that thought is the
same thing as language is an example of what can be called a
conventional absurdity: a statement that goes against all common sense
but that everyone believes because they dimly recall having heard it
somewhere and because it is so pregnant with implications".
Se fosse come vogliono Sapir e Whorf, un bambino come potrebbe
imparare a parlare? E come si potrebbero inventare "nuove" parole?
Pinker prosegue smontando i ragionamenti, le deduzioni e gli esempi di
Sapir e Whorf e quindi la tesi che chi parla in modo diverso pensa in
modo diverso.
Ecc. ecc.
Ma prova a dare uno sguardo al libro, seguendo il link che ho
indicato.
Ciao.
Gian Carlo

 modo diverso.
Mah.

 semplificato.
Io ho un testo di Franz Boas, Introduzione alle lingue indiane
d'America; quando lo lessi, anni fa, mi aprì gli occhi sulle
varie possibili differenze linguistiche cui non pensavo
proprio.
-- 
"takusariartorumagaluarnerpâ": Inuit word meaning "do you think
he really intends to go to search him?"
                -- Franz Boas, linguist.

semmai, il contrario 

    persone che usano i gesti meno delle altre persone.)
E' vero, anche in Italia ci sono persone che non gesticolano tanto. Ma 
dalla mia esperienza non credo che ci sia grande divario tra nord e sud. 
Conosco dei veneti che gesticolano come dei matti, tra cui anche mia 
mamma, e dei siciliani che gesticolano in maniera assolutamente normale.
Sicuramente dipenderà da questioni psicologiche e anche genetiche. Ci 
sono persone più "nevrotiche", e quelle gesticolano di più; quelle più 
placide, invece, gesticolano di meno.
Io credo che quando noi dobbiamo comunicare con uno straniero (sia che 
noi usiamo la nostra lingua o la sua, o un'altra veicolare), può 
subentrare la paura di non essere ben capiti: perciò credo sia quasi 
naturale 'aiutare' la comunicazione con i gesti, specie in certe 
situazioni. Ad esempio, tu riusciresti a dare indicazioni stradali a un 
tedesco senza usare i gesti? E a uno straniero?
Siccome noi italiani abbiamo avuto per molto tempo il dialetto come 
lingua madre e l'italiano come seconda lingua, può darsi sia per questo 
che gesticoliamo molto anche quando parliamo tra di noi in italiano: 
specie quando, ad esempio, un veneto incontra un siciliano, e tutti e 
due sono più avvezzi al loro dialetto che all'italiano.
A volte i gesti, specialmente atteggiamenti delle mani, del corpo e 
dello sguardo, possono anche essere dei modi educati per richiamare 
l'attenzione altrui, per prendere la parola in mezzo a gente che sta 
parlando molto animatamente e ad alta voce: il gesto aiuta, altrimenti 
l'unico modo sarebbe urlare ancora più di loro.
Noi italiani, comunque, in genere abbiamo una natura socievole e 
conviviale e tendiamo ad essere molto animati ed espressivi quando 
parliamo; in genere parliamo anche a voce piuttosto alta, e quando c'è 
un bel gruppetto di persone succede una gran confusione! :)
Ecco, per quanto riguada il fatto che a sud si urla di più, nella mia 
esperienza è vero, perché la prima volta che sono stata a pranzo con la 
famiglia del mio zitu ad un certo punto ho creduto che stessero 
litigando, anche perché non capivo ancora bene il siciliano, e il volume 
della voce mi aveva un po' allarmata! :) Invece poi ho capito che non 
stavano litigando, erano anzi molto affettuosi.
Comunque la mia famiglia non è che scherzi: tutte le donne della mia 
famiglia, mamma, zie, nonna, urlano e hanno una voce garrulissima 
(chissà se si può usare questo superlativo). Il che le ha rese subito 
molto simpatiche al mio zitu! :)

Lei non ha capito che cosa volevo!
Provo a riscrivere la frase.
A Berlino ho fatto un esperimento: ho detto a una pescivendola(*) che
volevo "uno sgombro" (l'ho detto in tedesco) senza indicare lo sgombro
con la mia mano o il mio sguardo. Lei non ha capito che cosa volevo!
(*)"Pesciaiola" esiste, ma non lo sento usare da chissà quanto tempo.
Ciao.
Gian Carlo

> tedesco senza usare i gesti? E a uno straniero?
improbabile che si possa indicare "proceda dritto fino al semaforo poi 
svolti a destra a sinistra e ancora a destra" tenendo mani blocate sui 
fianchi e corpo immobile
-- 
Eîpen dè ho Iesoûs, oudè egó se katakríno: poreúou, kaì
apò toû nûn mekéti hamártane (Euaggélion katà Ioánnen, 8,11)

   Lei non ha capito che cosa volevo!
Forse era stata assunta da poco e non conosceva i tipi di pesce :-)
Tabhall