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Titolo: mussulmani

In "Se questo č un uomo" Primo Levi riporta il termine "mussulmani",
corrispondente al tedesco "Muselmaenner" per indicare i prigionieri privi
ormai di volontą e di coscienza. Ma perchč viene usato questo termine? Levi
se non sbaglio non lo spiega. Io sto facendo una tesi su Levi e Solzenicyn
e avrei bisogno di questa informazione, grazie mille.
Erika
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Inviato via 
http://usenet.iol.it

 In "Se questo č un uomo" Primo Levi riporta il termine "mussulmani",
...
muSSulmani o muSulmani? quali sono la grafia e la pronuncia corrette?
paolo

e avrei bisogno di questa informazione, grazie mille.
Scusami se mi autocito (terribile!), ma solo per cominciare a
rispondere:
http://web.tiscali.it/alfabeto_auschwitz/m.htm
(quote)
Muselmänner (mussulmani) era gergo di Auschwitz per coloro che erano
vicini alla morte per fame e privazioni. (Lifton, pag. 38; Levi,
Sommersi, pag. 77). La derivazione esatta del termine è sconosciuta,
ma era comune a tutti i campi di concentramento.
(unquote)
E' vero che Levi non tenta una spiegazione in SQEUU, ma se ne occupa
un poco di piu' ne I sommersi e i salvati.
Facendo una ricerca su google, usando il termine in tedesco con
ricerca in tutte le lingue, appaiono circa 200 documenti,
principalmente in inglese, che si occupano di questo termine usato
precisamente in quel contesto. Un piccolo esempio da
http://www.algonet.se/~pmanzoor/Muselmann.htm
(quote)
Oddly, in the highly prolific and fecund field of Holocaust
literature, there are only a few circumspect allusions to the
Muselmänner. For instance, here is it how Jean Amery, a survivors of
the Holocaust who along with Primo Levi has been acclaimed as the most
insightful and sensitive analyst of the camp, has to say on this: “The
so-called Mussulman, as the camp language termed the prisoner who was
giving up and was given up by his comrades, no longer had room in his
consciousness for the contrasts good or bad, noble or base,
intellectual or unintellectual. He was a staggering corpse, a bundle
of physical functions in its last convulsions.” Significantly,
however, this terse remark ends with a summary dismissal: “As hard as
it may be for us to do so, we must exclude him from our
considerations.” (Amery, Jean: At the Mind’s Limits: Contemplations by
a Survivor on Auschwitz and its Realities. Schocken Books, New York,
1986. p. 9)
Levi is less laconic but equally evasive: “All the Muselmänner who
finished in the gas chambers have the same story, or more exactly,
have no story; they followed the slope down to the bottom, like
streams that run down the sea. On their entry into the camp, through
basic incapacity, or by misfortune, or through some banal incident,
they are overcome before they can adapt themselves; ….. Their life is
short but their numbers are endless; they, the Muselmänner, the
drowned from the backbone of the camp, an anonymous mass, continuously
renewed and always identical, of non-men who march and labour in
silence, the divine spark dead within them, already too empty really
to suffer. One hesitates to call them living: one hesitates to call
their death death.” (Levi, Primo: Survival in Auschwitz and the
Reawakening: Two Memoirs. Summit Books, New York, 1986. p. 82.) To
this, however, he adds an evasive footnote: “With the word
‘Muselmann’, the elders in the camp designated, for reasons unknown to
me, the weak, the infirm, those who were doomed to be singled out.”
(quote)
Non ho il tempo di leggerli tutti, ma forse per te varrebbe la pena
darci un'occhiata. La ricerca con la limitazione dell'italiano,
mantenendo il termine in tedesco, offre molti meno documenti. Aggiungo
solo che da qualche parte, ma non ricordo dove, avevo letto qualcosa a
proposito del fatto che molti di loro portavano bende a fasciare il
capo, che potevano ricordare i turbanti dei devoti dell'Islam.
Buon lavoro,
-- 
Isa
Work like you don't need money,
Love like you've never been hurt,
And dance like no one's watching
http://web.tiscalinet.it/alfabeto_auschwitz/

 >corrispondente al tedesco "Muselmaenner" per indicare i prigionieri privi
Due domande :
1) ma quella parola Muselmaenner in tedesco indica effettivamente
   i mussulmani o vuole dire altro ? (nel qual caso l'italiano sarebbe
   un calco fonetico, come, che so "lodare" per "to load")
2) in ogni caso mi pare che quella parola sia parzialmente un calco,
   o non so come dire, un utilizzo improprio di una radice "-maenner"
   per "uomini" che in "musulmani" non c'entra nulla, o no ?

   per "uomini" che in "musulmani" non c'entra nulla, o no ?
Non sono sicura di capire cosa vuoi dire. Puo' darsi che i prigionieri
che parlavano/capivano poco tedesco sentendo dire "Muselman"
pensassero alla grafia "Muselmann", da cui il plurale in
"Muselmänner".


 muSSulmani o muSulmani? quali sono la grafia e la pronuncia corrette?
L'ElettroGarzanti riporta come corrette anbedue le grafie musulmano e 
mussulmano, con derivazione dall'arabo-persiano muslimaŻn, pl. di 
muslim 'appartenente all'Islam'.
P.
-- 
"Signore Iddio, ti ringrazio per avermi salvata la vita e ti prego
a mani giunte, con tutto il cuore,di vendicare i miei poveri fratellini
uccisi barbaramente dai Liberatori. Franca Bisutti. Anni 8"
Una sopravvissuta alla strage alleata di Gorla, Milano, 20 ottobre 1944

 >   i mussulmani
Tento una interpretazione:
- La parola viene usata/compresa forse in modo storpiato
  e si riferisce effettivamente ai musulmani
- Perchč? perchč i musulmani (la parola porta con se'
  le tre consananti SLM della parola Islam che significa
  'sottomissione') sono sovente descritti come sottomessi
  ed inerti davanti alla volontŕ di Dio, anche nella vita
  quotidiana. (ne ho conosciuti).
  I poveretti descritti da Levi, sono probabilmente 
  ormai inerti ed abbrutiti dalla loro situazione, 
  da essere assimilati a quella condizione mentale
Troppo ardito?
-- 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri

Due domande :


La parola "Muselmann" in tedesco vuol dire effettivamente "musulmano", ne
sono sicura perchè nel testo "Nathan der Weise" di Lessing, che risale al
'700 e che parla di un personaggio del mondo arabo, una specie di ricco
mercante, egli viene chiamato "Muselmann", "musulmano", in riferimento alla
sua religione. Anche il vocabolario Langenscheidt mi dà questa definizione,
ma col plurale in -en, mentre il testo di S.Q.U.riporta "Muselmaenner".


Intanto grazie per le informazioni, continuo la ricerca sui siti
consigliati da Isabella, se trovo qc. ve lo faccio sapere!!!
Grazie 1000
Erika


 ma col plurale in -en, mentre il testo di S.Q.U.riporta "Muselmaenner".
Non so se può esserti utile, ma a quanto ne so (cioè meno di poco),
*musulmano* (o mussulmano) deriva dal persiano "musliman" (lineetta
sulla _a_) che è ... (trascrivo):
 |«... plurale dell'arabo "muslim" = "sottomessosi, affidatosi a Dio",
 | quindi "salvato"».
-- 
Ciao,
    Mariuccia®

ma col plurale in -en, mentre il testo di S.Q.U. riporta "Muselmaenner".
Ed e' qui che invece mi ritrovo a grattarmi la pera, perche' il mio
Langenscheidt mi da' solo Muselman, -en, e non riporta in alcun modo
Muselmann, -änner. Mah?


Troppo ardito?
No, io credo che ci siamo, e' l'interpretazione che va per la
maggiore, solo che a quanto pare non c'e' nessuna prova sull'origine
di questo termine inserito nel gergo dei Lager.


 Muselmann, -änner. Mah?
ciao Isa, esistevano una volta tante forme di questa parola, sono antiquate
tutt'e due oggi, ogni tanto si usano per scherzo. Ti riporto tutte le
definizioni, tanto sai parlare bene il tedesco...
ciao
Jürgen
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DUDEN - Das große Wörterbuch der deutschen Sprache in 10 Bänden
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1. Mu|sel|man, der; -en, -en vgl. Moslem
109795>(veraltet, noch scherzh.):Moslem.
forma maschile
2. Mu|sel|ma|nin, die; -, -nen (veraltet, noch scherzh.): w. Form zu siehe
Muselman
forma feminile
3. mu|sel|ma|nisch <Adj.> (veraltet, noch scherzh.):moslemisch.
aggettivo
4. Mu|sel|mann, der; -[e]s, .männer (veraltet, noch scherzh.):Muselman.
forma maschile
5. Mu|sel|män|nin, die (veraltet, noch scherzh.): Muselmanin.
forma feminile
6. mu|sel|män|nisch <Adj.> (veraltet, noch scherzh.): muselmanisch.
aggettivo

DUDEN - Das große Wörterbuch der deutschen Sprache in 10 Bänden
                                                    ^^^^^^^^^^^^
Da spararsi :-)
[dankbares snip]
...ma alla fine, qual e' il modo non scherzoso, non antiquato e non
offensivo di dire "mussulmano", in tedesco? (Dico anche non offensivo
perche' in inglese, ad esempio, Moslem e' una parola che non si puo'
piu' usare, al pari di Negro. Scoperta di pochi giorni fa...)
Ciao, 


 piu' usare, al pari di Negro. Scoperta di pochi giorni fa...)
in tedesco si dice generalmente Moslem che non ha un senso negativo, o
Mohammedaner (di rado perché è troppo lungo), mentre Neger non si può dire, come
in inglese.
ciao e buon fine settimana (jetzt ist Feierabend)
Jürgen

 di questo termine inserito nel gergo dei Lager.
Ecco, a questo punto ci sarebbe da pensare al problema 
del CHI DICE  CHE COSA    QUANDO
ossia la domanda potrebbe essere se il termine,
come lo riporta l'autore sia quello usato, con la stessa 
grafia ecc. e quanto tedesco conosceva Levi, al di là
della sua triste esperienza


quanto tedesco conosceva Levi
Come risulta, se ricordo bene, dai Sommersi e i salvati, l'esperienza
del Lager lo aveva segnato al punto che anche parecchi anni dopo,
parlando tedesco, usava inavvertitamente espressioni tipiche di quel
gergo. Se Levi dice Muselmaenner, sono portato a credere che in quel
gergo si dicesse cosě.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
		strenua nos exercet inertia  Hor.
	mailto:
scri...@mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it

Ciao a tutti,
ho consultato l'articolo online di Panzmoor che mi aveva
consigliato Isabella ed ecco cosa ho trovato :
1) Il termine preso in
esame è quello di Levi , Muselmanner (con l'umlaut, che purtroppo non so
come inserire, chiedo venia).
2) L'origine precisa di questo termine e il
perchè fosse usato in Auschwitz e in altri campi per definire i prigionieri
ridotti alla fine non si conosce, ci sono però delle supposizioni.
3)
Prima suopposizione: la rigidità dei movimenti e il tremito continuo
ricordavano da lontano la figura di un musulmano in preghiera.
4)
Seconda supposizione: il termine potrebbe essere una storpiatura di
Muschel-mann, cioè uomo-conchiglia, un uomo come chiuso in un guscio e
senza segnali di contatto con l'esterno, una specie di uomo-fossile.
5)
Terza supposizione: il termine, che aveva comunque un significato
spregiativo, deriverebbe dal fatto che i musulmani venivano visti come i
"sottomessi a Dio", e quindi privi di volontà propria, e questo per
associazione faceva diventare "musulmani"i prigionieri ormai privi di ogni
capacità di intendere e di volere. 
Interessante, vero?
Erika


 gergo si dicesse così.
Mi viene in mente che ad Oswiecim, 
avrebbero potuto esserci contaminazioni dal Polacco
....


Ebbene no.
Invece sí (secondo il DUDEN), anche se oramai antiquata o scherzosa. La
finale -man (del turco müslüman o del pers. musalmân) è stata
paretimologicamente accostata a "Mann" , "uomo". Oggi però non s'usano
comunemente né der Muselmann (pl. Muselmänner) né der Muselman (pl.
Muselmanen), bensí der Moslem (pl. Moslems) o, in orientalistica, der Muslim
(pl. Muslime o Muslims).
G.Pontoglio

come inserire, chiedo venia).
Se non funziona ALT 132, puoi sostotuire "ä" con "ae". Non è bello, ma come
soluzione d'emergenza è accettabile. Cosí come "oe" e "ue" per "ö" e  "ü", e
"ss" per "ß".
Grüße ("Gruesse")
G.Pontoglio

avrebbero potuto esserci contaminazioni dal Polacco
forse fa i tanti polacchi reclusi. In ogni caso la lingua ufficiale
era il tedesco - per chi non lo capiva c'era il Dolmetscher.


puoi sostotuire "ä" con "ae". Non è bello
Bello o non bello, se non sbaglio è la forma autentica e originaria:
l'umlaut credo che sia un segno rimpiccilito della e che stava sopra
la lettera.


 
Forse ci stiamo avvicinando:
se le persone con cui era piů a contatto Levi non erano 
solo (o in prevalenza) tedeschi... che poi i cani da guardia
parlassero puro crucco, vabbč, ma forse i contatti maggiori
li aveva proprio con i compagni di sofferenza, di lě
il termine.
Č azzardato?


Interessante, vero?
Molto, grazie.


Č azzardato?
Non e' questione di azzardo ma di non specifica utilita', a questo
punto: sul fatto che il termine sia tedesco non c'e' piu' dubbio, al
momento. Il dibattito e il mistero restano sull'origine dell'uso
proprio di quel termine e non di un altro per designare proprio quei
prigionieri in quella fase, i votati a morte certa, appunto i
"sommersi".


...
E' Levi a dire che al suo arrivo le lingue ufficiali a Birkenau erano
il tedesco e il polacco (per la quantita' di prigionieri polacchi
presenti), seguite dall'yiddish; nell'autunno del '44 l'ungherese
sali' alla piazza d'onore in seguito alla deportazione massiccia degli
ebrei di quel paese.
