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Titolo: Storia leggenda o favola ?

Premetto: sono un religioso e non un fanatico.
Cmq, indipendentemente dai fatti, fede, verità o falsità  ..come si
possono spiegare
tutti i numerosi miracoli e grazie ottenute da numerose persone dalla
Santa in questione ?
Tratto dal libro:
Un Santo per ogni religione
Edizione Paoline
Santa Rosalia (secolo XII ?)
Pur essendo citata dalle migliori opere di agiografia, che ne fissano
la festività al 4 settembre, l'esistenza terrena di Rosalia non è
collocata in un tempo certo, anzi non è nemmeno provata, e in talune
fonti è esplicitamente negata.
Ecco comunque la improbabile biografia di una presunta Santa Rosalia.
Benchè sia vissuta, secondo alcuni, nel secolo XII (sarebbe morta nel
1160), il martirologio romano inserì la celebrazione liturgica di
questa santa soltanto nell'anno 1630, per ordine di Papa Urbano VII,
fissando due date anniversarie: il 15 luglio, a ricordo del
ritrovamento (si fa per dire) del suo corpo, e il 4 settembre, festa
popolare religiosa.
Secondo altri, invece, l'inizio del suo culto sarebbe molto più
remoto, risalendo al secolo XIII.
Nel 1642 tale culto sarebbe stato sul punto di estinguersi.
Per iniziativa di alcune famiglie palermitane, devote di Santa Rosalia,
si ricorse allora a un espediente a dir poco sconcertante: fu inventato
il ritrovamento del suo corpo in una caverna del monte Pellegrino e ne
fu fissata la data al 15 luglio dell'anno 1624.
La leggenda racconta che una donna* rivelò al vescovo di Palermo di
aver veduto in sogno Santa Rosalia che le ordinava di recarsi subito in
una certa grotta del monte Pellegrino dove avrebbe trovato il suo
corpo.
Questo monte, detto per inciso, è sempre stato circondato da un'area
magica, forse per via dei graffiti rupestri di età preistorica che ci
tramandano scene di magia propiziatoria.
Ciò potrebbe aiutare a comprendere la <<magia>> dell'invenzione
popolare di Santa Rosalia.
IL vescovo, dunque, credette  alla donna, e il 15 luglio furono infatti
trovate alcune ossa che, tuttavia, non furono riconosciute come ossa
umane.
Ma il vescovo era compromesso.
L'undici febbraio del 1625 fece dichiarare da una <<commissione di
esperti>> diversa dalla prima l'appartenenza di quelle ossa all razza
umana, in particolare a un corpo femminile, quindi.. a Santa Rosalia.
Il cardinale Doria avallò quest'ultima decisione e ordinò di
trasferire quei resti nella cattedrale di Palermo.
Così nel 1625 la città di Palermo iniziò il culto ufficiale di Santa
Rosalia, eletta patrona della città.
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Tratto dal libro: Santi d'Italia
edizioni: Rizzoli
*Girolamo Gatto la quale l'anno precedente era moribonda è stata
salvata miracolosamente da Santa Rosalia che è apparsa chiedendole di
recarsi sul Monte Pellegrino per ringraziarla, sale con due amiche alla
grotta,
é di nuovo febbricitante, la tormenta una febbre quartana che l'ha
forse colpita perchè ha tardato a sciogliere un voto.
Ma appena beve l'acqua che stilla come oggi dalla grotta si sente
libera dalla fastidiosa febbre e, invasa da un riposante torpore, a
poco a poco s'addormenta.
Nel sogno le appare la Vergine con il Bambino dicendole:
Ora che hai compiuto il voto riacquisterai finalmente la salute, e
subito dopo vede una religiosa in vesti bianche che le indica il luogo
dove sono sepolte le reliquie di Santa Rosalia tre giorni dopo i frati
del convento cominciarono a scavare aiutati da tre laici finchè il 15
luglio trovarono a 4 metri di profondità un masso lungo sei palmi e
largo tre che ostruiva il lavoro di sterro, mentre si pensava di
frantumarlo apparve un teschio:
Allora lo si tolse con precauzione scoprendo che a quella pietra
aderivano ossa.
Per ordine del cardinale Giannettino Doria il masso fu trasferito a
Palermo dove una commissione di uomini di scienza esaminò le relique.
Il risultato della prima ricognizione fù deludente.
Si concluse che le ossa potevano appartenere a più corpi; e dei tre
crani ritrovati nessuno poteva essere attribuito a una donna.
In seguito si nominò una nuova commissione in cui facevano parte
alcuni religiosi.
Dopo qualche mese la nuova commissione stabilì (11 feb, 1625) che le
ossa
appartenevano a una sola persona di sesso femminile.
Due crani erano un orciolo di terracotta uno apparteneva a una donna.
Successivamente i medici della prima commissione tornarono ad esaminare
le reliquie concordando con i risultati della nuova.

Santa in questione ?
Ci sono molte cose tu non sai spiegare, Pietro. Tra queste, ci sono alcune 
cose che nessuno non sa spiegare. Ancora.
In passato, le cose per le quali nessuno aveva spiegazione erano molto più 
numerose. Quasi tutte quelle cose erano considerate da tutti coloro che non 
le sapevano spiegare... *miracoli*.
Penso che tu sia abbastanza d'accordo con me sul fatto che potremmo definire 
"Miracolo" un fenomeno straordinario che avviene al di fuori delle *normali* 
leggi della natura.
Per chi usa rifugiarsi nelle religioni nel tentativo di difendere la sua 
mente dai dubbi che inevitabilmente essa si crea quando è esposta  alla 
varietà dei fenomeni di questo mondo, il miracolo è opera di Dio.
Per chi invece non non ha paura di quei dubbi, oppure non ammette di averla, 
la ragione è sufficiente a spiegare ogni miracolo. Per loro, un fenomeno 
avviene oppure non avviene. Se avviene vuol dire che può avvenire. Se non 
avviene, non è detto che non possa avvenire, anche se sono numerosi i 
fenomeni le cui probabilità che si verifichino sono talmente basse da potere 
essere tranquillamente trascurate.   Un fenomeno che avviene molto 
raramente, o quasi mai, può certamente essere definito come al di fuori 
delle *normali* leggi della natura. Intendendo per *normali* quelle leggi 
che determinano il verificarsi dei fenomeni osservati quasi sempre.
Nota che sebbene abbia un certo senso affermare che un fenomeno può avvenire 
al di fuori delle *normali* leggi di natura, al contrario è del tutto 
assurdo supporre che esso possa avvenire al di fuori di *ogni* legge di 
natura .
E ciò per definizione: di *fenomeno* (Tutto ciò che può essere osservato e 
studiato attraverso una conoscenza diretta);  e di leggi di natura 
(meccanismi attraverso i quali avvengono i fenomeni)
Personalmente penso che entrambi i due approcci siano corretti e 
complementari tra loro.
Mi spiego:
Secondo la mia concezione di Dio, tutto ciò che avviene, frequente o raro, è 
opera di Dio. Generalmente noi non ci accorgiamo nemmeno di innumerevoli 
fenomeni che continuamente avvengono (per opera di Dio) attorno a noi e in 
noi.
Quando non sapendoli spiegare ci sorprendono, li chiamiamo miracoli.
Non sei d'accordo?
Saluti
JWorld

 Non sei d'accordo?
Scusate se mi intrometto...
Io sono perfettamente d'accordo con te, però mi chiedo quando avviene uno di
questi fenomeni inspiegabili, che i credenti chiamano miracoli, chi non
crede come li giustifica?
Per esempio la Madonna di Civitavecchia che piange..ed è stato dimostrato
che non c'è spiegazione plausibile alle lacrime di sangue...come viene
classificata?
fra

 fra
è sangue degli elohim

 classificata?
Come una stronzata micidiale?
--
Il Salta domandante
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 classificata?
Come non c'č spiegazione plausibile?
La statua si trovava in un giardino privato. E' sempre stata lě ferma
come tutte le statue.
Il sangue dalle analisi č risultato normale sangue umano.
Visto che i Gregori, i proprietari del giardino, non hanno mai accettato
di sottoporsi agli esami del sangue per permettere il confronto con
quello trovato sulla statua non si puň certo dire che "non c'č
spiegazione plausibile".
-- 
D I E G O   C U O G H I
 
www.diegocuoghi.com

 spiegazione plausibile".
quello che dice Dario per me č legge

 quello che dice Dario per me è legge
Me lo presenti? :-)


 Me lo presenti? :-)
devo aere in testa sempre Dario....non so perchč.....non puoi cambiare nome?

 devo aere in testa sempre Dario....non so perchč.....non puoi cambiare nome?
Nella mia famiglia non me lo perdonerebbero. Entrambi i nonni si
chiamavano Diego, cosě non potevo chiamarmi diversamente.


 JWorld
ciao
Pietro

 fra
Ad oggi non plausibile, ma in futuro forse si capirà perchè, com'è già 
successo per presunti "miracoli" del passato.
Fonte: il libro di cui sopra..
Ciao

 spiegazione plausibile".
Loro si sono detti disponibili a sottoporsi agli esami del sangue.
E comunque ci sono altre Madonne piangenti riconosciute come miracoli, e la
scienza non è riuscita a spiegare il fatto.
fra

 che gli siano ricresciute


 classificata?
Ma non li leggi i giornali ? non guardi la TV
La madonna di Civitavecchia e' stata classificata  NON veritiera
dal Vaticano, il DNA del sangue e' quello el padre della
ragazzina , il vescovo e' stato clamorosamente smentito.
Quanto agli altri miracoli, non si e' mai visto uno senza le gambe
che gli siano ricresciute

 --
Quindi tutto quello che la scienza non sa spiegare lo classifichi sotto la
voce di "stronzata micidiale"?
fra

 Non sei d'accordo?
Daccordo.
Cmq il mio obbiettivo era di far notare:
1) A delle reliquie di una Santa si attribuiscono la scomparsa della
peste
che affligeva Palermo nel 1600 circa.
(La Santa infatti apparve anche a Vincenzo Bonelli, a cui gli chiese di
far portare in giro per la città le sue reliquie per il cosidetto
..miracolo).
2) Qualcuno afferma che le reliquie di una Santa sono di un cane.
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Io non ho spiegazioni, ma forse qualcun'altro ..chissa ?
Ok,
Provo a fornirti la mia spiegazione, anche se è certamente errata, non 
potendo essere a conoscenza dei dettagli dei fatti descritti. Tuttavia te la 
fornisco lo stesso per mostrarti una metodologia che può essere utilizzata 
per indagare su questo genere di fenomeni.
L'unico fatto (inteso come evento che si è verificato con certezza) da te 
descritto è la scomparsa della peste che affliggeva Palermo nel 1600 circa.
Questo tipo di evento non è raro. In realtà è comunissimo: finora, ogni 
epidemia di peste (o altra malattia infettiva) prima o poi è  scomparsa 
(qualcuno teme che prima o poi arriverà l'epidemia che scomparirà dopo avere 
fatto scomparire il genere umano dal pianeta terra). Siccome sono 
sufficientemente noti i meccanismi attraverso i quali un'epidemia 
*scompare*, non me la sentirei di definire la tale fenomeno un miracolo.
Ma quand'anche tali meccanismi fossero ignoti, e fossimo portati a definire 
tale evento un miracolo, a chi attribuirlo? Ad una Santa?
Supponiamo che la santa in questione sia una donna defunta (cioè morta -  Il 
fatto di non essere più vivi, mi risulta essere una delle condizioni che la 
Chiesa Cattolica richiede per proclamare santo qualcuno).
Attribuire un'azione ad un morto implica dare per scontato che il *morto* in 
questione possa agire, cioè, in realtà è *vivo* ancorché senza corpo. 
Secondo la dottrina cattolica, non è che i santi fanno i miracoli, essi 
intercedono verso Dio affinché li compia. Quindi, in questo caso, l'azione 
della santa sarebbe stata quella di indurre in Dio la volontà di fare 
scomparire l'epidemia.
Ora, anche ammesso che ciò sia possibile (e in mancanza di altre 
informazioni non si può negare che ciò sia possibile) emergono spontanee 
alcune considerazioni:
Dio avrebbe fatto scomparire l'epidemia spontaneamente, oppure lo ha fatto 
solo dopo le "raccomandazioni" della santa?
Valutiamo la seconda ipotesi. Se Dio ha agito solo perché la santa è 
intervenuta allora significa che:
1) non sapeva o non si era accorto dell'epidemia e la Santa glielo ha 
ricordato;
2) aveva deciso di fare continuare ancora un poco l'epidemia e la santa lo 
ha indotto a ridurre il tempo;
3) non aveva scelta se non seguire le indicazioni della santa.
(non mi sembra ci possono essere altri casi non riconducibili a questi tre 
elencati)
La prima ipotesi collide con la definizione di Dio che, come è noto è 
onnisapiente oltre che onnipotente.
Se fosse vera la seconda, avremmo a che fare con un Dio che può sbagliare, 
infatti se prima decide una cosa e poi ne fa un'altra significa che ha 
sbagliato, o prima (pensando che fosse giusto prolungare l'epidemia) o dopo 
(facendola cessare prima).  Siccome Dio è Onnisapiente, tale ipotesi è 
chiaramente assurda, sempre per definizione di Dio.
La terza è assurda, sempre per definizione, in quanto è risaputo che Dio non 
prende ordini da nessuno.
Come vedi, rimane in piedi solo l'ipotesi (la cui veridicità è in sé non 
dimostrabile) per la quale Dio abbia fatto scomparire l'epidemia 
spontaneamente e liberamente.
Constatato pertanto che è impossibile (per definizione) che la santa in 
questione abbia contribuito in qualsivoglia modo alla scomparsa 
dell'epidemia, è irrilevante, a tal proposito, cavillare sull'origine di 
quelle ossa. Poiché quand'anche fossero un tempo state parte del corpo di 
quella santa, quale giovamento essa (da morta) ne potrebbe trarre dal fatto 
che esse siano portate in giro per le strade della città? Comunque, per 
quanto di cane, meglio adorare ossa che sacri "prepuzi" rubati, il cui 
miracolo sarebbe, per alcuni, quello di riapparire!
Saluti,
JWorld

 fra
C'è scritto che i maschi della famiglia Gregori si sono rifiutati 
ripetutamente di farsi prelevare il sangue per il controllo del DNA.
Ciao
Francesco

 spiegazione plausibile.
Le percentuali di tumori guariti a Lourdes, sono inferiori alla media dei
tumori guariti spontaneamente: come dire: se stai a casa, hai piu'
possibilita'
di guarire




 Punto.
Si sa che il Vaticano nel certificare i miracoli ci va con i piedi di
piombo, comunque sia non mi pare che abbiano portato elementi per dire che
non sia un evento inspiegabile.
C'è la lacrimazione della Madonna in Sicilia che invece è riconosciuta come
miracolo dal Vaticano, questa come si spiega allora?
fra

scienza non è riuscita a spiegare il fatto.
La scienza qui c'entra poco o nulla.
La commissione Vaticana incaricata di questo caso non vi ha trovato
elementi soprannaturali o che potessero far pensare al soprannaturale.
Punto.
E' il Vaticano che lo dice, il rapporto è stato pubblicato poche
settimane fa.
-- 
SPIKE:  You're a bloody puppet! You're a wee, little puppet man! 
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss


ognuno fa quel che vuole.
fra

 fra
Ottimo commento

 Ottimo commento
Cosa vuoi che ti dica?
Non credi ai miracoli quindi non c'è modo di convincerti della loro
esistenza che tra l'altro non è neppure dimostrabile.
Tutto sta alla fede, se non l'hai non puoi credere.
Il fatto che puoi tu sia un cafone non so da cosa dipende, probabilmente
mancanza di educazione.
fra

miracolo dal Vaticano, questa come si spiega allora?
Non conosco il caso, chiedi al Vaticano.



Il Vaticano ha classificato l'evento come miracolo.
Se non si credono ai miracoli, questo evento praticamente inspiegabile come
viene spiegato? (scusa il giro di parole)
fra


<AHEM>
from Amleto
by William Shakespeare
----------------------
Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, che le scienze vostre
non sognino
 
                  *-------------------*--------------------*
;)

viene spiegato? (scusa il giro di parole)
Il Vaticano ai miracoli ci crede per contratto, non vedo dove sia il
problema.
-- 
Wesley: Feng Shui.
Gunn: Right. What's that mean again?
Wesley: That people will believe anything.
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss

 voce di "stronzata micidiale"?
 
No, non "tutto quello che la scienza non sa spiegare".
Ma una statuetta di gesso che lacrima sangue sě, eh!
--
Il Salta


 Ma una statuetta di gesso che lacrima sangue sě, eh!
e perchč?
solo perchč nn ci credi?
fra

fra wrote:

no, perche' dall'esame del dna il sangue era maschile! troppi ormoni 
nella statuetta?

 solo perchè nn ci credi?
Auhm. Mi pare che tu abbia la tendenza a inserire dei piccoli vizi di forma
nelle frasi altrui.
Se scrivo "la madonnina di civitavecchia è una stronzata micidiale", al post
successivo tu insinui che per me sia "stronzata" tutto quello che la scienza
non sa spiegare.
Adesso quel "solo perché non ci credi". Come *solo*? Ti pare poco?
Cosa può e vuole credere una persona adulta nel XX secolo rappresenta
*tanto*, altro che "solo"!
Perché scansarsi dalla traiettoria di una valanga? *Solo* perché si crede
che se ci travolge ci farà male? :)
Per farla breve... se il problema è che tu credi all'esistenza di un'entità
divina che fa un po' il burlone, e per manifestarsi non sa scegliere niente
di meglio di far comparire sangue umano maschile su una statuetta di gesso
della madonna, beh... io non so cosa dirti.
Ma sospetto che "la scienza non sa spiegare il vitello dai piedi di balsa"
(per dire) non sia un approccio molto ortodosso al sapere, diciamo. Ci sono
delle cose che sono stronzate e basta, anzi... dio mi scampi da quella
scienza che spreca tempo e risorse nell'analisi di fesserie, ché magari le
legittima pure un po'. Ibò.
Saluti


 Tutto sta alla fede, se non l'hai non puoi credere.
Gv 20,29
Gesù disse a Tommaso: "Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli
che pur non avendo visto hanno creduto"
Quando si dice che per aver fede bisogna credere ai miracoli ...
Ciao
Il Santa

 E non mi pare poco!
Peccato che il vaticano ci abbia messo 10 anni per farci sapere il suo
pensiero,
nel frattempo milioni di persone sono state prese per il culo, ma di questo
nessuno sembra preoccuparsi piu' di tanto
Ma si sa, i creduloni sono duri a  capire.
quoto
TELEFONO ANTIPLAGIO 338.8385999
Comunicato stampa
Oggetto: il Vaticano si e' pronunciato sulla madonnina di Civitavecchia
A conclusione dei lavori di una seconda Commissione - questa volta
istituita dal Vaticano - per esaminare e valutare le lacrimazioni
 della madonnina di Pantano (Civitavecchia) e' stato decretato:
 << Non consta della soprannaturalita' dell'evento >> .
 Il cardinale Tarcisio Bertone, in qualita' di vicepresidente e segretario
della Congregazione per la Dottrina della Fede, unico
organismo della Santa Sede preposto a promuovere e tutelare la fede e a
giudicare i fenomeni soprannaturali, ha ribadito:
 << Ci sono delle perplessita'. La Chiesa in questo caso e' particolarmente
prudente e perplessa per gli elementi che accompagnano la
lacrimazione. Primo perche' si tratta di sangue maschile. E'
un'interpretazione suggestiva e atipica che possa essere stato il
sangue di Cristo. Qui, poi, ci sono state due commissioni che hanno
lavorato. La prima, un po' frettolosamente organizzata dal
Vescovo, aveva espresso un verdetto tendenzialmente positivo sulla
soprannaturalita', ma erano emerse varie perplessita' in alcuni
 membri della Commissione, che le avevano anche scritte. Fu quindi chiesta
una seconda indagine alla Congregazione della Dottrina
 della Fede, che si e' espressa con un verdetto secondo cui non consta
della soprannaturalita' dell'evento >> .
 Possiamo dire, quindi, che non esistono prove per attestare il fatto
miracoloso.
Una pronunciamento analogo era stato espresso nel 2002 dalla diocesi di
Cagliari, riguardo alcune lacrimazioni di una madonnina di
gesso in un'abitazione privata. All'epoca vennero fatti alcuni doverosi
controlli, che invece a Civitavecchia sono stati
 doverosamente evitati:
 1) La statuetta fu chiusa in cassaforte per un paio
di mesi e, alla riapertura, risulto' completamente pulita.
2) Il DNA del sangue rinvenuto sul simulacro era uguale a quello
della proprietaria.
Queste le parole della Curia di Cagliari:
<< Si dichiara ufficialmente la totale assenza e la conseguente non
esistenza di fenomeni da attribuirsi alla sfera soprannaturale e
quindi al diretto intervento della volonta' divina'. Nessun fenomeno
straordinario ne' inconsueto si e' manifestato o e' emerso
dalle diverse verifiche effettuate nei diversi periodi di tempo. La
questione per noi e' stata ed e' definitivamente chiusa >> .
Infine ricordiamo che, dopo le lacrimazioni di Cagliari, una persona si
rivolse a Telefono Antiplagio, appena istituito (era il
dicembre del '94), per annunciare l'imminente organizzazione di una nuova
lacrimazione che non sarebbe stato facile fermare: il 2
febbraio 1995 comincio' a piangere la madonnina di Civitavecchia.
E' anche per questo motivo che Telefono Antiplagio ha sempre presentato
regolari denunce.
 Cagliari, 21 febbraio 2005
 Ufficio Stampa Antiplagio 338.8385999
 
www.antiplagio.org
 - 
www.antiplagio.it

della madonna, beh... io non so cosa dirti.
questa è una delle cose che intristisce di più inqueste facende.
porca miseria, abbiamo un qualcosa di onnipotente onnipresente
onniscente, cavolo, dico io, invece di fare qualcosa che può fare un
qualunque mortale fai qualcosa che solo tu o pochi altri possono
fare!!
Che ne so?, cambia l'espressione della statua della madonna, o la
posizione.


 posizione.
Davvero, guarda. La letteratura č piena di demoni, diavoletti minori,
spettri, streghe... che animano statue, fanno muovere i soggetti delle foto,
cambiano l'espressione ai quadri (La Casa Del Giudice di B. Stoker)... e
luilě si limita a un prelievo di sangue ar babbo della bimba :)
Dé, cosě son bono anch'io :-P


 Ma si sa, i creduloni sono duri a  capire.
Premesso che concordo con te, ma tieni conto che "la voce" del
Vaticano ha per molte persone molto piů valore di tutti i risultati di
laboratorio o quant'altro, PURTROPPO!
CUT
Ciao
Il Santa

 laboratorio o quant'altro, PURTROPPO!
Io sono pero' convinto che il popolo sia molto piu' bue di quanto si creda
e il vaticano lo sa bene e sfrutta la situazione
basta guardare vanna marchi quanta gente apparentemente ''normale'' e'
riuscita
a truffare e quanto denaro e' riuscita a carpire ai poveracci.
A Treviso c'e' una vecchia che ha dichiarato di averle dato
900 milioni, che vuoi che sia una gitarella a civitavecchia dove
poter piangere e recitare 5000 rosari in un giorno.
quasi quasi mi compro una madonna di gesso ci metto sugli occhi
un po' di sangue di vacca e faccio correre la gente con le offerte.
poi mi vesto da prete, dico 4 fregnacce sulla vita eterna e tutti mi
benediranno.

Dé, così son bono anch'io :-P
è un modo subdolo per farci pensare che sei un dio? :P
