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Titolo: Quesito cosmologico [Per Gianni Comoretto]

Caro Gianni Comoretto
Ecco il mio quesito "professionale".
Ho sempre amato molto quelle ricostruzioni divulgative dei primi
istanti della storia dell'Universo, con tutti gli addentellati
filosofici sulla singolarita' iniziale, e via discorrendo.
Miliardi e miliardi di galassie "in nuce" nello spazio di una
monetina! Fantastico!
Mi e' sempre parso molto stimolante rivedere alla moviola quelle
prime fasi, con la risoluzione temporale dell'infinitesimo di
secondo, come raccontano i cosmologi nei libri di testo delle
scuole superiori.
Ma un giorno, mi sono chiesta all'improvviso: "ma quale secondo?"
Conoscevo i secondi come tremilaseicentesima parte della
ventiquattresima parte del tempo impiegato dalla Terra per girare
su se stessa e riguardare verso il Sole nella stessa posizione
del
giorno precedente. Ma a dieci-alla-meno-dodici secondi dal punto
zero, la Terra non c'era, e neppure il Sole.
Allora, sono andata a informarmi meglio sulla definizione di
"secondo", e ho scoperto che:
1 secondo e' la durata di 9 192 631 770 oscillazioni della
radiazione emessa dall'atomo di Cesio 133 nello stato
fondamentale
2S1/2 nella transizione dal livello iperfine F=4, M=0 al livello
F=3, M=0
Ma a dieci-alla-meno-dodici secondi dal Big Bang, gli atomi di
Cesio 133 non esistevano, e anche se fossero esistiti, non penso
avrebbero avuto livelli "iperfini" tra cui effettuare
transizioni.
La finezza, all'epoca, era un lusso. Si stava stretti e ci si
davano molte gomitate.
E allora, quali  secondi?
Un'estrapolazione matematica, dira' qualcuno. Gia', dico io:
comprendo molto bene. Ma quale rapporto esiste, in QUESTO caso
specifico, tra la formulazione matematica e il significato
fisico,
se un significato fisico esiste, di cio' che la formulazione
matematica esprime?
Non avrebbe dovuto sussistere, in quelle condizioni, una pesante
(eufemismo) distorsione dei parametri fisici? Del tempo, in
particolare? Non dice nulla Einstein in proposito?
La parola "secondo", allora, in quale senso si puo' dire NON
usata
in modo "mitico", o "allegorico", o "immaginifico" o quantomeno
"provvisorio" da "prendi-con-le-pinze"? Questa avvertenza, di
solito, nei libri di testo del liceo non e' specificata.
Penso, sorridendo, a quelli che ironizzano sui "giorni" del
racconto biblico della creazione.
I "giorni", fanno notare costoro, non esistevano ancora, e quindi
il racconto biblico e' un delirio. Plausibile, aggiungo io: ma di
sicuro non  esistevano nemmeno i "secondi", nemmeno pico- e
femto-. E quindi almeno la "vulgata" sul Big Bang e' anch'essa un
delirio, e ad altissima definizione perdipiu'. Forse la teoria ad
uso degli specialisti e' meglio. Che ne dici?
grazie per l'attenzione
almirena
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....cavolo mi gira la testa!

 uso degli specialisti e' meglio. Che ne dici?
La teoria ad uso dei fisici ed astrofisici e' precisa, non tanto meglio, e
nella sua precisione elimina questa discrasia fra la definizoni temporali
che nasce, ritengo, solo dal solito differenziale semantico del quale un
corretto sistema formale, quale una teoria basata sulla matematica e', non
dovrebbe risentire.
Ora, la  precisone della corretta teoria (e varianti) non e' un vezzo di
quei novelli massoni eSoteristi che sono i fisici, che tentano in tutti i
modi di nasconderci come e' fatto il mondo, ma una necessita' per descrivere
la compelssita' estrema e quasi impensabile un secolo fa' del nostro
universo: non c'e' modo di descrivere con maggiore semplicita' se si vuol
raggiungere un livello di precisione decente.
Cio' non toglie che se ci si studia fisica od astrofisica, e le facolta'
universitarie ci sono per tutti, si accede "con facilita'" a quei concetti,
mentre, contemporaneamente, il tentativo, lusinghiero, da parte di certi
autori di rendere accessibile anche ai non fisici la conoscenza delle
teorie sulla nascita dell'universo non puo' che essere vista con
soddisfazione, nella consapevolezza, pero' che per raggiungere una
comprensibilita' decorosa da parte dell'uomno della strada, si sacrifica
infinitamente la precisione, e talvolta si aprono grosse domande non
necessariamente problematiche per la corretta teoria.
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
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                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

, "^^SpAwN^^"

Caro Spawn,
spiegami, per favore, perche' alle domande che rivolgo
espressamente a te risponde Comoretto e a quelle che giro
espressamente a Comoretto rispondi tu.
Su questa domanda, cosi' come e' stata posta, mi interessa la
risposta di Comoretto, cioe' di un
astrofisico-cattolico-scettico.
Tutti gli altri contributi, naturalmente, sono ben accetti.
Lasciami dire, comunque, che la tua risposta mi sembra scritta
non
in friulano, e non in toscano del Chianti, ma in perfetto
politichese stretto.
ciao


 espressamente a Comoretto rispondi tu.
Forse perche' su un forum pubblico chiunque ha il diritto di inserirsi
in tutti i thread che vuole? Se si desidera una risposta da una persona
sola, si dovrebbe usare la posta privata...
Comunque, da Arcetri faccio presente che Gianni non risponde perche' e'
in missione all'estero per qualche giorno. Non dubito che si fara'
sentire appena torna.
 
ciao
Lisa

politichese stretto.
Mi diletto sempre a leggere i post di Spawn, hai ragione mi
sembra che sia politichese della 3° repubblica(Spawn se
decidi di candidarti hai il mio voto:-)))))
Bye
Bye
Blues
-------------------------
Non c'è gioco né finzione perché l'unica illusione è quella della realtà, della ragione!
(Eduardo Bennato "Sono solo canzonette")       
Blues_Ligh...@yahoo.com
--
Posted from [210.216.97.137]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 politichese stretto.
La mia rispsosta e' sufficientemente chiara, se non lo e' dimmi dove.
Ma in due parole: la divulgazione sacrifica la precisione alla
comprensibilita', ed e' da tale minore precisione che nascono le domande,
come la tua, sui secondi, che nella corretta versione della teoria esposta
divulgativamente non si pongono a priori perche' gia' risolte dal rigore
formale imposto al sistema.
Hai posto quella che per il la rigorosa teoria e' una falso problema
Piu' chiaro cosi'?.


 decidi di candidarti hai il mio voto:-)))))
Ci facico un pensierino :o))
Saluti +1


Piu' chiaro cosi'?.
Sì, e' piu' chiaro. E infatti, nel mio quesito, ho ipotizzato che
magari la teoria ad uso degli specialisti - quella "rigorosa" -
si
possa presentare meno aporetica di quanto non sia la sua versione
divulgata, e ho chiesto conferma di cio' a un astrofisico
professionista.
Tu sei un astrofisico professionista?
Mi sai spiegare TU che significato fisico hanno quei "secondi"
nella teoria esposta in tutto il suo rigore formale?
Oppure parli per sentito dire?


 particolare? Non dice nulla Einstein in proposito?
  Probabilmente se ce' non la si tratta diversamente dalle
  altre grandezze fisiche che si incontrano in relativita'; per es.,
  la lunghezza. basta sapere come si trasformano per poterle
  mettere in rapporto alla unita' di misura che abbiamo scelto
  'qui' ed ora'.
  Ti consiglerei di leggere, Zeldovic, Novikov,  "struttura ed
  evoluzione dell'universo", Editori riuniti. Non e' divulgativo,
  e' un malloppone di circa 800 pagine, ma mi e' sembrato di capire
  che sei laureata in geologia, quindi la matematica necessaria
  per capirlo la conosci.
  Ciao.
--
Posted from 
saturn.ias.rm.cnr.it
 [150.146.136.2]


  per capirlo la conosci.
a che livello è la matematica di questo libro?
se è a livello liceale ok
(tutti, anche noi fisici abbiamo fatto il liceo... sto scherzando!)
altrimenti per quel che so di Zeldovic non credo che un geologo
conosca di norma la matematica a tale livello.

 a che livello è la matematica di questo libro?
  Non e' un libro di fisica teorica, quindi usa soltanto i
  risultati della relativita' generale; insomma, non c'e bisogno
  di conoscere il calcolo tensoriale!; al massimo nelle espressioni
  ci sono degli integrali. Magari un liceale avrebbe delle
  difficolta' a seguirlo in tutte le sue parti, perche non ha
  ancora la capacita' di cogliere il contenuto fisico delle varie
  formule contenute o anche non ha ancora le conoscenze di 
  fisica necessarie ( ma se il liceale era molto bravo....).
  Comunque, gran parte del libro e' "discorsivo", e credo costi
  meno di un libro di Hankoc ( o come cavolo si scrive, quello
  delle piramidi e della precessione ).
  Per finire, penso che se vai in una libreria grande e ben fornita
  c'e lo trovi, e' diviso in due volumi inseparabili,
   e puoi cosi' valutare se vale la pena di comperarlo  ( certo,
  se poi sei di quelli che buttano 50 mila lire su di un libro del
  piramidologo su citato,  magari poi ti viene una crisi di
  coscienza a lasciarlo in libreria !! ).
  Ciao.


  delle piramidi e della precessione ).
Caro Claudio,
grazie della segnalazione.
Credo che Albricci, chiedendoti lumi sul livello del libro,
avesse
solo intenzione di insinuare che, come geologa, non sono
all'altezza di leggerlo (cosa che peraltro non escludo sia vera,
anzi, ritengo molto verosimile).
Se la cosa ti diverte, Giancarlo, continua pure cosi'.
Comunque, Claudio, la mia domanda non era sulla scelta
dell'unita'
arbitraria che, capisco anch'io, potrebbe essere definita in
qualunque modo ad hoc. Ma sulla relazione tra significato
matematico e significato fisico di quella unita'. Un 'secondo' in
senso fisico, non avrebbe dovuto o potuto subire qualche
"deformazione" in quelle condizioni prossime alla singolarita'
iniziale?
E soprattutto la mia domanda verte su un altro tipo di
"deformazione", che non e' quella del "secondo", ma quella della
stessa teoria, dalla versione "specialistica" a quella
"divulgativa". Insomma: e' una domanda "a due piani", se cosi' si
puo' dire.
grazie ancora


Oooooops! Scusa, capaneo, ti ho chiamato Claudio pensando forse
di
rispondere a SuperPollo. I beg your pardon.
riciao


 solito, nei libri di testo del liceo non e' specificata.
No, ha un senso abbastanza preciso. Che pero' non e' facile rendere 
in un articolo divulgativo.
Mandi
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

Se la cosa ti diverte, Giancarlo, continua pure cosi'.
ok

nonsochecosa
mollami


almirena
mi sorge il dubbio che tu abbia una vena di *trollaggine*

scritto:"solo per Giancarlo Albricci!!":-))))
non credo proprio, conosco i miei limiti :-)))

Se la cosa ti diverte, Giancarlo, continua pure cosi'.
No, il fatto e che sulla copertina del libro e' chiaramente
scritto:"solo per Giancarlo Albricci!!":-))))
Bye
Bye
Blues
P.s. Il libro in questione e' venduto in un cofanetto
contenente anche un cappello da giullare:-))) (battutina
Blues)
P.p.s.Giancarlo continua pure la corte attende
impazientemente il tuo prossimo spettacolo:-)))))
--------------------------------
Non abbiam bisogno di educazione
Non abbiam bisogno del controllo del pensiero
Niente sinistri sarcasmi in classe
Professori, lasciate stare i ragazzi
Ehi professore, lascia stare il nostro ragazzo
Tutto sommato è solo un altro mattone nel muro
Tutto sommato non sei che un altro mattone nel muro
(Pink Floyd "Another Brick in the Wall pt.II") 
Blues_Ligh...@yahoo.com
--
Posted from [210.216.97.137] 


mi sorge il dubbio che tu abbia una vena di *trollaggine*
Giancarlo questo e' un complotto
giudo-pluto-masso-cratico-qui-quo-qua-Blues !!!:-)))
Bye
Bye
Blues
----------------------------
Tu lettore fremi di vita e orgoglio e amore come io fremo, dunque siano per te questi canti
(W.Whitman)                 
Blues_Ligh...@yahoo.com


 iniziale?
  Non sono un cosmologo, da quel poco che so', direi che non ci
  sono problemi di "deformazione" del tempo, e questo perche
  quando si tira in ballo la relativita,' si deve distinguere tra il
tempo
  proprio di un osservatore nel suo sistema di riferimento,
  ed il tempo in un altro sistema di riferimento. Il tempo proprio
  non subisce nessuna influenza dal fatto di trovarsi in presenza di
  densita' enormi di materia; se vuoi vedila cosi',  il punto in cui ti
trovi
  e' circondato da un guscio di materia omogeneo, e per il teorema di
  Newton, il campo all'interno di questo guscio e' nullo, quindi,
  anche se la densita' attorno a te e' enorme, tu non ne risenti.
  ( L'omogeneita' che e' stata verificata su larga scala dell'universo,
   la si puo' estendere anche ai tempi di cui parli tu ; anche se
  rimpicciolito, e' sempre tutto l'universo!!).
  In tutti i casi,  vedi   quello che ti ha intanto risposto
  Gianni Comoretto.
  Ciao.
--
Posted from 
saturn.ias.rm.cnr.it
 [150.146.136.2] 
