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Titolo: NDE?

Vorrei condividere con voi un suggestivo passo autobiografico del mistico 
tedesco Hans Engelbrecht (1599-1642) in cui l'autore parrebbe alludere ad 
un'esperienza molto simile ad una NDE. Mi farebbe piacere sapere cosa ne 
pensate.
<<Quando combattevo in questa contesa, mi colpě di sotto la morte e giacqui, 
e morivo a cominciare da sotto: durň dodici ore, questo morire, poiché in 
otto giorni non avevo mangiato né bevuto niente. Il venerdě mi coricai e 
caddi malato, e facevano otto giorni il giovedě seguente, e morii allora. Il 
giovedě pomeriggio a mezzodě, sentii chiaramente che la morte mi veniva 
incontro di sotto [...] ed il corpo l'avevo cosě interito che non sentivo 
piů le mani né i piedi, anzi il corpo, ed alla fine non potevo neanche piů 
parlare o vedere; la lingua era cosě intormentita che non riuscivo ad aprire 
la bocca e neanche la sentivo piů, e cosě gli occhi, che mi si ruppero nella 
testa; lo percepii nitidamente. Ma capivo quel che stavano pregando, e udii 
bene che dicevano l'uno all'altro: "Sentigli le gambe, come sono fredde e 
rigide". "Non durerŕ piů molto". Lo udii, ma non sentivo niente... Ma quando 
la guardia di cittŕ annunciň le dodici di mezzanotte, allora scomparve anche 
l'udito corporeo. Allora mi sembrň d'essere sollevato con tutto il corpo e 
portato via, cosě rapidamente come non puň una freccia scoccare dall'arco e 
domandai dopo dove fosse andato il corpo. Mi assicurarono che il corpo non 
s'era allontanato; per quanto tempo stesse lontano la mia anima, nemmeno 
seppero determinare. Ero cosě morto ai loro occhi che mia madre mi aveva giŕ 
tolto la camicia e volevano rivestirmi: ma Dio non volle cosě e li acciecň 
tutti, sicché non poterono notare che la mia anima veniva rapita dal corpo e 
portata innanzi all'inferno ed in cielo. E' avvenuto in un batter d'occhio, 
perché Dio in un attimo puň rivelare, e insegnare piů di quanto noi si possa 
manifestare nello spazio della nostra vita. Come avvenga questa istruzione 
nessuno lo puň capire con la propria ragione, avviene sovrannaturalmente 
nello spirito>> (E. Zolla, I mistici dell'occidente, II, Milano 1997, p. 
378).
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 pensate.
-----------------------------CUT---------------------
Sembrerebbe proprio la descrizione di un'esperienza di NDE, Salomon. 
Teniamo presente che il linguaggio era naturalmente quello dell'epoca. 
Un po' come le cronache "fantastiche" degli avvistamenti UFO di allora...
Molto interessante. Grazie.
-- 
Antonio Bruno
Non lo sai? SALLO!
(uno del branco. Uno colto)

pensate
Non so cosa una NDE ma mi pare il resoconto di una tipica esperienza
mistica, probabilmente da digiuno.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 mistica, probabilmente da digiuno.
Se uno digiuna molto a lungo, mi sa proprio di sě.
saluti,
Peltio
-- 
Vuoi sapere cosa diamine stanno combinando i ricercatori scientifici in 
giro per il mondo? Su 
www.sciencedaily.com
 trovi notizie fresche di 
giornata sulle ultime scoperte e le smentite delle penultime scoperte. 
(aut. min. rich.)

Se uno digiuna molto a lungo, mi sa proprio di sě.
Il mago pancione dopo 20 minuti di digiuno vede la madonna di Loreto che
impenna su un chopper.

 Se uno digiuna molto a lungo, mi sa proprio di sě.
Uhm... Pero' trovo curioso il fatto che le sensazioni descritte 
(intorpidimento dei sensi, rapidissimo distacco dell'io coscienziale dal 
corpo, visioni ultraterrene, "conoscenza" extrasensoriale) coincidano per 
molti versi con quelle riferite da chi vive un'esperienza di prossimita' 
alla morte (per cause ovviamente diverse dal digiuno o da pratiche 
mistiche).
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

mistiche).
Non è per nulla strano: esperienze mistiche di quel tipo conducono
appunto a situzioni fisiologiche per diversi aspetti vicine a quelle
:-)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 ha scritto nel messaggio 
news:15bk73dj5c5cvptei...@4ax.com...

Pero' non so quanto possano essere sovrapponibili le condizioni fisiologiche 
(tanto per fare qualche esempio) di un mistico, di un infartuato, di un 
quasi-annegato e della vittima di un incidente stradale... Certo 
bisognerebbe analizzare i singoli casi e avere il parere quantomeno di un 
medico, ma a naso mi pare che il minimo comun denominatore sia solo la 
prossimità alla morte, appunto, il che però è come dire che le NDE 
(esperienze di prossimità alla morte) avvengono di norma in prossimità alla 
morte, ma questo si sapeva già! :)
Tra l'altro mi risulta che esperienze analoghe vengano sperimentare anche 
nel corso di particolari pratiche meditative, nelle quali verosimilmente non 
sussistono alterazioni fisiche particolari. Allora verrebbe da pensare ad 
alterazioni fisiologiche a livello cerebrale (indotte da traumi fisici e/o 
da specifiche condizioni psichiche o psicofisiche), ma a questo punto non 
saprei più come valutare quei casi di NDE avvenuti in occasione di lesioni 
dirette al cervello, ovvero: un cervello sano e "potenziato" dalla 
meditazione crea le stesse situazioni di un cervello "menomato" da un trauma 
e teoricamente meno attivo? :-/
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

sussistono alterazioni fisiche particolari. 
No, esistono eccome :-)
Ora non ho il tempo, ma se cerchi seui siti scientifici, di sicuro
studi su metabolismo EEG etc in condizioni di meditazione esistono
eccome.
Inoltre, se ci fai caso, nelle esperienze più macroscopiche di
percezione non ordinaria meditativa, spesso coesistono anche
isolamento e digiuno (Milarepa, p.e.)


e teoricamente meno attivo? :-/
Forse perché quel "potenziamento"  e quella "menomazione" hanno in
comune certe modificazioni biochimiche e fisiologiche? :o)


 eccome.
Sì sì, certo. In questo caso però con "alterazioni fisiche" mi riferivo 
proprio alle alterazioni "del" fisico, cioè del corpo, cioè non del 
cervello! ;)
Mi sono un tantino intrecciato con le parole, ma comunque il concetto era: 
come spiegare effetti simili in condizioni fisiche anche molto diverse? (ad 
esempio: soggetti traumatizzati con danni cerebrali e soggetti sani in 
meditazione, che immagino abbiano EEG abbastanza differenti)
Insomma, possibile che condizioni psico-cerebrali (e/o fisiche) diverse 
diano sensazioni precise, vivide, costanti e per così dire "universali"? 
Questo mi lascia perplesso.
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 comune certe modificazioni biochimiche e fisiologiche? :o)
Ecco, è questo che mi suona strano! Insomma, un cervello in anossia è 
qualcosa di diverso da un cervello vivo e vegeto, e a casa mia le cose 
"rotte" o non funzionano o funzionano peggio di quelle "sane", invece qui 
pare che funzionino esattamente allo stesso modo, ovvero: parrebbe che un 
cervello traumatizzato (ad es. da un incidente) e un cervello "potenziato" 
(ad es. dalla meditazione) funzionino addirittura MEGLIO di un cervello in 
condizioni fisiologiche "standard"... Poi se pensi alla complessità del 
cervello diventa davvero insolito il fatto che alterazioni tanto diverse 
possano produrre sensazioni (quando non immagini precise) costanti e comuni. 
Ad esempio le allucinazioni indotte da droghe variano a seconda della droga 
utilizzata, e anche quando sono determinate da una stessa sostanza credo che 
presentino delle varianti individuali, invece qui abbiamo condizioni spesso 
molto diverse che però danno un risultato pressoché sovrapponibile...
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 e soggettiva.
No, è proprio questo il punto che non mi torna. Fossero sempre e soltanto 
cose soggettive, vabbè si tratta di "allucinazioni" o "sogni" e amen, ma di 
fatto ci sono delle costanti ben precise, che non mi sembrano riconducibili 
a ragioni di ordine psico-fisico.
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

condizioni fisiologiche "standard"...
Stai facendo uso di definizioni qualitative, e fortemente
ideologizzate come "peggio" e "meglio" (dove ovviamente il "meglio" è
quanto ti pare più utile alla tua tesi) che nel contesto della
fisiologia non hanno senso.


 fisiologia non hanno senso.
Ok, non definiamo "migliore" né "peggiore" una coscienza ampliata, più 
lucida e ricettiva di quella standard, ma resta il fatto che, in condizioni 
di presunta sofferenza cerebrale, si hanno talvolta sensazioni normalmente 
riconducibili ad un ottimo funzionamento dei processi coscienziali e 
cognitivi.
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 veglia.
Certo, andrebbero approfondite le somiglianze/differenze tra stati indotti e 
stati acquisiti, ma una certa continuità a me pare di vederla. Cmq a questo 
punto sospendo il giudizio per mancanza di dati sufficienti! :)
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

lucida e ricettiva di quella standard
Diciamo "alterata", o "non ordinaria" se "alterato" ti pare brutto,
ok? Che quegli stati siano effettivamente ampliati, piů lucidi
eccetera, č tutto da dimostrare :o)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

rilevabile strumentalmente) oppure no? 
Purtroppo siamo molto lontani da una rilevazione "fine" a livello di
neurofisiologia cerebrale. Sappiamo ad esempio che le modifiche delle
connessioni neuronali ed i neurotrasmettitori giocano un ruolo
importante, ma da qui a rilevare i pattern che modulano il pensiero ci
corre un abisso.


pieno stato di coscienza e al risveglio corporeo.
A me è capitato una volta. Soggettivamente è durato abbastanza a
lungo, e la cosa interessante era che avevo la sensazione di avere una
maschera sul viso e di vedere luce, ma lontana, attraverso due fori in
corrispondenza degli occhi. Probabilmente avevo gli occhi aperti.
Panico non ne ho provato, ma come situazione non era gradevole :o)


ne esista uno non alterato ma piuttosto stadi diversi di alterazione.
Mah, capisco cosa vuoi dire, però se usiamo il termine "alterato" o
"non ordinario" bisogna per forza che ci sia anche uno stato "non
alterato" od "ordinario" di riferimento. Magari convenzionale, ok, ma
ci deve essere.


 il tram un passa mai :-)
Relativity Theory for Dummies, eh? :D
Mk





Credo sia proprio (quasi) una citazione di Einstein :-D
Leonardo
-- 
 What do you make, so fair and bright;
 What do you build with sails for flight;
 What do you weave with wool so white?

 bischero sciolto e incappo in una semicitazione :-)
se se, branchino cicappista :P
Mk


E' un libro molto interessante.
Aggiungo il più recente "Avventure Fuori dal Corpo" di William Buhlman, 
scritto in forma di diario, come quello di Monroe e un saggio scientifico 
NON scettico e NON critico sull'argomento:
"La mente fuori dal corpo" del Dott. Scott Rogo.
Ciao

mistiche).
la causa è la stessa: drastica riduzione degli zuccheri.
tanto per bignamizzare al massimo :D
-- 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice 
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 
http://ateopigro.blogspot.com/
http://www.anobii.com/people/xanderlavelle
http://www.invelos.com/dvdcollection.aspx/voss63

 eccetera, è tutto da dimostrare :o)
Ovviamente mi baso anche in questo caso sulle testimonianze dei soggetti: 
<<La mente è chiara come un cristallo. I pensieri vengono in un lampo. ...La 
mia mente era chiara e attiva come non mai>> (C. Green, cit., p. 94).
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 tanto per bignamizzare al massimo :D
Eh, un po' va bene, mapperò... ;)
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/

 mica separato dal corpo!
Ah perchè diamo già per scontato che le "separazioni dal corpo" sono reali?
Ti rimando a qualche post che ho scritto riguardo al cervello e ti invito a 
documentarti anche sulla corrente scettico/scientifica riguardante le OBE, 
anche se mi rendo conto che libri come quello di Moody sono meno noiosi da 
leggere.
Aggiungo che ad oggi non si è ancora trovata *una sola prova* del fatto che 
la visione in terza persona delle OBE sia una visione *oggettiva*, anzi, 
abbiamo tutte le prove a favore del fatto che sia il cervello a riprodurre 
l'uscita.
La corteccia motoria si occupa di tutte le sensazioni legate "al corpo", 
mentre il resto lo fa il cervello, ricostruendo gli ambienti proprio come 
nei sogni.
Da qui anche la spiegazione di come l'esperienza della OBE sia onirica, 
confusa, con moltissimi dettagli sbagliati, proprio come nei sogni.
In un resoconto di una OBE ricordo l'esperienza di un soggetto che affermava 
di essersi messo a sedere sul suo letto in "proiezione astrale" (in OBE, per 
interderci) e vedeva la televisione acceso in salotto attraverso la porta 
aperta della camera da letto.
Al risveglio dalla OBE si è accorto che la porta della camera era chiusa, la 
televisione in salotto era spenta e che anche aprendo la porta della camera 
da letto non era possibile vedere la televisione accesa in salotto stando 
seduti sul letto, perchè l'angolazione non lo permetteva.
Sono proprio i tipici errori che il cervello fa nelle ricostruzioni 
topografiche e degli ambienti. Inoltre durante la OBE si attiva un area 
cerebrale legata al ricordo in terza persona, ovvero quando tu da sveglio 
pensi a te stesso e "ti guardi dall'esterno".
Ciao, spero di averti dato qualche input in "altre direzioni".

nei sogni.
Precisazione: chiaro che intendevo, il cervello nel suo insieme ricostruisce 
gli ambienti....ecc...
La corteccia motoria *è* cervello. eheheh...
ciao

documentarti anche sulla corrente scettico/scientifica
Scusate l'insistenza, anche se so che è una battaglia persa, vista la
diffusione di questo uso del termine: lo scettico è chi ritiene che
non si possa sapere nulla, la scienza non è per nulla scettica :-)


 Ciao, spero di averti dato qualche input in "altre direzioni".
Sempre graditi, a patto di non screditare per partito preso l'altra campana.
P.S. Visto che ci sei dammi anche qualche riferimento bibliografico.
P.P.S. Con i disegni, magari... :P
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 non si possa sapere nulla, la scienza non è per nulla scettica :-)
Uhm... Lo scettico non dovrebbe essere "colui che osserva"?
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

Uhm... Lo scettico non dovrebbe essere "colui che osserva"?
Dizionario di filosofia dell'Abbagnano:
<<Con questo termine si intende la tesi che è impossibile decidere
della verità o falsità di una proposizione qualsiasi. Lo S. non ha
nulla a che fare con il relativismo [...] giacchè tali dottrine
intendono comunque fornire un criterio di decisione che lo S. appunto
nega che ci sia.
Sesto Empirico ha definito con molto rigore lo S. affermando che il
suo principio fondamentale è "A ogni ragione si oppone una ragione di
ugual valore" tale principio infatti impedisce di prendere partito per
una qualunque affermazione o negazione di essa e perciò consente di
mantenere l'imperturbabilità e la serenità etc.etc.etc. bla bla bla>>


 non si possa sapere nulla, la scienza non è per nulla scettica :-)
:-)... beh... scettico è anche "diffidente". Nel caso specifico intendevo la
diffidenza della corrente scientifica nei confronti della visione "popolare"
del fenomeno della OBE.
Comunque grazie della precisazione :-)

 P.S. Visto che ci sei dammi anche qualche riferimento bibliografico.
"Mente locale", di Stafford e Webb... tanto per capire quanto poco sappiamo 
dei nostri processi cognitivi e quanto poco comandiamo noi stessi (il nostro 
cervello).


 aveva già
...............
l'esperienza del distacco dell'anima dal corpo è un fatto accertato in ogni 
filosofia e religione, come non ricordare ad esempio nell'antica mitologia 
greca l'attraversamento del fiume Acheronte, in cui l'anima si sente 
fluttuare un po come su una barca avendo di fronte a se la sua spoglia 
mortale rappresentata dal mostro Caronte (E' il remo di Caronte come la 
falce della morte, come il martello di Charun? Metafora di un'appendice che 
lega l'anima al corpo? Un ricordo forse del cordone ombelicale al momento 
della nascita e dell'incarnazione?)  ...
Eppure qualche scientista affermerà che tutto questo è solo un esperienza 
oniroide, un semplice riflesso fisiologico dovuto all'eccitazione di alcuni 
neuroni dell'area motoria del cervello, che produce una forma allucinatoria 
comune in tali esperienze. Con la sua arroganza lo scientista pretenderà di 
diffamare le millenarie esperienze di  innumerevoli asceti ..... vorrei 
tanto conoscere l'opinione di questo scientista dopo che sarà morto... 

filosofia e religione, 
Fatto? Piů o meno come il ratto di Proserpina o Atlante che regge il
mondo, giusto? :o)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 (il nostro cervello).
Ok grazie.
-- 
SolomonKane
http://athanorr.splinder.com/
 

 mistiche).
Son farci caso. Sono ragli brancheschi, nati dall'ignoranza (in perfetto ma 
grossolano stile CICAP) per tentare sempre e comunque di dare 
una "spiegazione" ordinaria. Il fenomeno dell' NDE, a partire dalla 
casistica stessa, è spiegabile come effetti da digiuno esattamente come sono 
plausibili gli UFI ed i marzianini verdi della Hack...
-- 
Antonio Bruno
Non lo sai? SALLO!
(uno del branco. Uno colto)

 mistiche).
Non farci caso. Sono ragli brancheschi, nati dall'ignoranza (in perfetto ma 


plausibili gli UFI ed i marzianini verdi della Hack...
ehm... :-)
<<Quando combattevo in questa contesa, mi colpì di sotto la morte e
giacqui, e morivo a cominciare da sotto: durò dodici ore, questo
morire, poiché in otto giorni non avevo mangiato né bevuto niente. Il
venerdì mi coricai e caddi malato, e facevano otto giorni il giovedì
seguente, e morii allora>>
Sono le esatte parole con cui il mistico citato da Solomon descrive la
tecnica che lo ha condotto a quell'esperienza
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!