Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: L'irrazionalità nelle discussioni - dal blog di Assange

Stamattina Repubblica in linea indicava l'articolo
Le rivelazioni matematiche di Assange
http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2010/12/06/le-rivelazioni-matematiche-di-assange/
tratto dal Blog di Oddifreddi,
sul quale sarà il caso di tornare per altre riflessioni.
Intanto, volevo soffermarmi sul passo seguente:
Il post più interessante è però forse quello del 29 agosto 2007, intitolato 
«Irrazionalità nelle discussioni», che nota: «Potete provare che da A segue 
B, da B segue C, . , da H segue I, da I segue L, e accorgervi che la 
Giustizia annuisce e concorda. Ma se poi, con un colpo di teatro, affermate 
che allora necessariamente da A segue L, la Giustizia si tira indietro e 
rifiuta l'assioma di transitività, nel caso che L stia per Libertà». In 
altre parole, quando la Logica non fa comodo, la si rifiuta senza farsi 
problemi.
Ora, questa è una cosa che è molto più radicata nella vita di tutti i giorni 
di quanto non si creda.
Ad esempio, anche nella Giustizia. Tempo fa, iniziai qui una discussione sul 
paradossale fatto che il termine "teorema", che indica un'asserzione 
certamente vera in base a ragionamenti,
ha assunto, non solo nel linguaggio comune, ma addirittura nel linguaggio 
tecnico-giridico, il significato quasi opposto di "asserzione non certa", se 
non addirittura "asserzione ipotetica, probabilmente falsa".
https://groups.google.com/group/it.cultura.linguistica.italiano/browse_thread/thread/7ced27ee09776479/814c61c06b141bd6?hl=it&lnk=gst&q=teorema+falsa+man+off+corner#814c61c06b141bd6
Quanti titoli di giornale del tipo "XXXX non è colpevole. L'accusa di YYYY è 
un teorema"   abbiamo dovuto leggere e ascoltare!!!!
-- 
Ciò che avviene nel mondo è troppo patologico perché non vi sia da qualche 
parte una salute perfetta...È troppo carico d'odio perché non vi sia una 
bontà...È troppo assurdo perché non vi sia una verità...È troppo a rovescio 
perché non vi sia un lato dritto. E se esso è positivo e potente quanto il 
rovescio è negativo e infernale, si può guardare all'avvenire con grande 
speranza.
Pierre Daco. 

 un teorema"   abbiamo dovuto leggere e ascoltare!!!!
Hai certamente ragione. Cionondimeno, nell'immaginario di generazioni e 
generazioni di alunni delle medie inferiori e superiori, un teorema è un 
pasticciaccio brutto in cui si rischia un voto infimo e in cui l'unica 
cosa che si capisce è che è difficile dimostrare l'assunto iniziale: a 
detta dimostrazione si arriva attraverso lunghi e perigliosi passaggi 
matematici, di cui incerta è la meta, e oscuri salti logici che solo ai 
professori appaiono semplici deduzioni :)
Conciossiacosaché, pur essendo etimologicamente errata, l'accezione da 
te giustamente stigmatizzata è -purtroppo- ben solidamente radicata nel 
linguaggio parlato. Ovviamente per i matematici non è così, ma i 
matematici sono cittadini del Libero Stato di Matematica.

 professori appaiono semplici deduzioni :)
Penso che all'inizio l'uso di "teorema" in quel senso fosse
sarcastico, poi qualcuno che non conosceva il significato letterale
del termine l'ha frainteso, ecc. ecc.

 matematici sono cittadini del Libero Stato di Matematica.
eh no. Questa impostazione mentale mi trova del tutto dissenziente.
Credo che su queste cose non sia il caso nemmeno di scherzare.
come se dicessi "quelli che sanno caorrere (o anche 'camminare') sono un m 
ondo a parte.
come se l'attitudine a correre, a camminare, sia propria di una piccola 
minoranza.
Eh, no. La matematica è semplicissima, in sè. La logica è innata in tutti 
noi.
Il che qualcuno o qualcosa ci fa 'rompere' o 'atrofizzare' gli 'arti della 
matematica' è un problema vero e serio.
Ma non significa che normalmente si nasca 'matematicamente' storpi.


 teorema
il "teorema" entrò nel linguaggio giudiziario nel 1979:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Pietro_Calogero
esso consisteva (se ricordo bene) nell'attribuire responsabilità penali
a scrittori che avevano elaborato le dottrine sui cui il terrorismo
brigatista fondava la sua azione, anche se non era possibile individuare
le prove di un'effettiva partecipazione di quegli scrittori alle azioni
violente.
In seguito il "teorema" è diventato, nel linguaggio dei "garantisti", il
termine con il quale si intende smontare un'accusa.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 il termine con il quale si intende smontare un'accusa.
peccato che esista un linguaggio universale secondo il quale esso è un 
termine per montare un'asserzione. 

 Ma non significa che normalmente si nasca 'matematicamente' storpi.
Penso che Father intendesse che in gergo matematico spesso le parole
hanno significati che c'entrano poco o niente con quello comune
(campo, anello, seno, radice...) perciò a loro del fatto che il
termine "teorema" abbia assunto un nuovo significato comune diverso da
quello matematico non gliene può fregar di meno.

 un'accusa.
Mah, un teorema è semplicemente una catena di deduzioni logiche,
se è valido il valore di verità della tesi è pari a quello
delle ipotesi.
Comunque, il vero capo delle BR era Ugo Tognazzi, è storia.
-- 
"Sometimes I wonder if men and women really suit each other.
Perhaps they should just live next door and just visit now and
then."
                -- Katharine Hepburn 

 quello matematico non gliene può fregar di meno.
Grazie dell'accurata esegesi :)

 ha scritto nel messaggio
news:idn2va$2sr$1...@tdi.cu.mi.it...


In effetti sembra che la parola "seno", usata in matematica e a noi così
familiare, sia frutto di un errore linguistico:
http://it.wikipedia.org/wiki/Seno#Matematica
Del resto anche "Padre", che è il termine con il quale noi ci rivolgiamo al
reverendo povericlistico McKenzie, nasce da un'esigenza di spiritualità e di
guida che ci porta a trascurare o ad ignorare completamente il numero di figli
che egli può aver generato nel corso della sua vita... [:-o
Mi assolva e mi benedica.
Epimeteo
---
"... Eleanor Rigby
died in the church and was buried along with her name,
nobody came...
Father McKenzie
wiping the dirt from his hands as he walks from the grave,
no one was saved...
All the lonely people,
where do they all come from?"
http://www.youtube.com/watch?v=k9Itt02QOO0
(cit. sacrosanta)

 per montare un'asserzione.
Anche Pasolini con il suo "Teorema" (opera letteraria e cinematografica
contestatissima sia dalla destra che dalla sinistra) ha voluto dimostrare
qualcosa: la "non esistenza" della borghesia e la "falsa idea" che essa ha di
sè stessa:
http://www.pasolini.net/cinema_teorema.htm
Epi
---
"... prendi una donna, trattala male,
lascia che ti aspetti per ore...
Non farti vivo e quando la chiami
fallo come fosse un favore...
Fa sentire che è poco importante,
dosa bene amore e crudeltà,
cerca d'essere un tenero amante,
ma fuori dal letto nessuna pietà...
E allora sì vedrai che t'amerà,
chi è meno amato più amore ti dà..."
http://www.youtube.com/watch?v=AxfdKRIYQZU
(cit. teorematica)


si, ma questo è un altro discorso, che non c'entra col tema.
"seno" in senso trigonometrico e "seno" nel linguaggio comune sono termini 
che indicano due oggetti del tutto differenti,
di due contesti differenti, con possibilità di equivoco nulle, salvo forse 
qualche battutina da bagaglino.
Invece il 'teorema' della Giustizia e del senso comune denota, in "valore 
assoluto", la stessa cosa del linguaggio matematico, che, voglio ricordare 
di nuovo, non è fuori, ma alla base, del mondo. Solo, con segno opposto.
Come se nel linguaggio comune si dicesse 'spegnere il motore ' per denotare 
l'accensione motore del linguaggio tecnico, e viceversa.
Non credo ci sarebbe molto da scherzarci. E la Giustizia pure non mi sembra 
argomento tanto frivolo...


 Epi
Comunque, volevo conoscere qualche parere anche su altri passaggi 
dell'articolo di Odifreddi citato.
Ad esempio, in riferimento a
(1) Le rivelazioni di Wikileaks hanno scosso il mondo, e continueranno a 
farlo. Gli stati del globo hanno fatto quadrato, stracciandosi le vesti e 
rivendicando il diritto alla segretezza. Come se la trasparenza non fosse un 
dovere, almeno per le sedicenti democrazie, che invece adottano 
sistematicamente un doppio standard basato sulla sottile distinzione fra 
«legalità» e «legittimità».
( La distinzione, in Italia, ha sostenitori che arrivano fino alle più alte 
cariche dello Stato, dai Ministri dell'Interno ai Presidenti della 
Repubblica. E non è certo un caso che molti di coloro che hanno ricoperto la 
prima carica, siano poi arrivati a ricoprire la seconda: da Segni e Cossiga, 
a Scalfaro e Napolitano.)
(3) Lo stesso Cossiga mi ha spiegato una volta la distinzione fra i due 
concetti, in questi termini: «La legittimità è ciò che attiene alla natura 
degli interessi costitutivi dello Stato, mentre la legalità riguarda 
soprattutto i metodi per realizzare i fini dello Stato. Non esiste servizio 
segreto che non sia illegale, ma l'illegalità del servizio è giustificata 
dalla concordanza dei suoi fini con la legittimità»
io sarei molto d'accordo su (1), ma avrei qualche difficoltà a comprendere 
come da (1) discenda (3), e, nella pratica, non sarei così certo che Cossiga 
avesse torto.

 termine con il quale si intende smontare un'accusa.
Sarà forse perché un teorema, anche in matematica, è dimostrato 
logicamente ma si fonda su assiomi postulati arbitrariamente?
Vale a dire: una costruzione d'accusa che parte da opinabili 
convinzioni personali, piuttosto che da concrete prove di colpevolezza.

 avesse torto.
Si può costruire un bel discorso di grandi e nobili parole, ma invece che Segni
o Cossiga io citerei un Andreotti più "terra terra" (o, se preferisci, più
beffardo) che, stranamente, ha fatto una sola volta il ministro dell'Interno e
solo quando era quasi un "ragazzo":
"A pensar male si fa peccato, ma ci si azzecca."
Ciao.
Epimeteo
---
"...questa è la legge, la legge d'amore,
quello che è fatto è reso ogni volta...
Ora capisco il male che ho fatto,
quando mi guardava e restava in silenzio,
ora che io guardo te in silenzio
e soffro tanto perché non mi guardi..."
http://il.youtube.com/watch?v=ckTKTtng9CM
(cit. legale)

On Wednesday, December 8, 2010 7:20:45 AM UTC, from.art wrote: 

Invece il 'teorema' della Giustizia e del senso comune denota, in "valore 
assoluto", la stessa cosa del linguaggio matematico, che, voglio ricordare 
di nuovo, non ï¿½ fuori, ma alla base, del mondo. Solo, con segno opposto.
Come se nel linguaggio comune si dicesse 'spegnere il motore ' per denotare 
l'accensione motore del linguaggio tecnico, e viceversa.


 


In elettrotecnica gli interruttori sono chiusi quando lasciano passare la corrente e aperti quando la bloccano.

On Wednesday, December 8, 2010 7:20:45 AM UTC, from.art wrote: 

Invece il 'teorema' della Giustizia e del senso comune denota, in "valore 
assoluto", la stessa cosa del linguaggio matematico, che, voglio ricordare 
di nuovo, non ï¿½ fuori, ma alla base, del mondo. Solo, con segno opposto.
Come se nel linguaggio comune si dicesse 'spegnere il motore ' per denotare 
l'accensione motore del linguaggio tecnico, e viceversa.


 l'accensione motore del linguaggio tecnico, e viceversa.
In elettrotecnica un interruttore è chiuso quando lascia passare la
corrente e aperto quando la blocca.

 argomento tanto frivolo...
  Il significato etensivo recente, di cui parla Maurizio, è opposto al 
significato matmatico, ma non dimentichiamo che "teorema" è stato anche 
anche un termine usato in filosofia con accezione diversa da quella 
matematica.
k

 personali, piuttosto che da concrete prove di colpevolezza.
  Può darsi che all'inizio fosse "un teorema non dimostrato" o "da 
dimostrare", poi si tende ad abbreviare ed è rimasto solo "teorema".  :-))
  k

 ha scritto nel messaggio
news:4cffbfe7$2...@newsgate.x-privat.org...
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

Forse non tutti sanno che il primo significato della parola greca "theorèma" è
"spettacolo" e solo dopo vengono i significati di "principio, regola, precetto,
schema, argomento".
Epimeteo
---
"... prendi una donna, trattala male,
lascia che ti aspetti per ore...
Non farti vivo e quando la chiami
fallo come fosse un favore...
Fa' sentire che è poco importante,
dosa bene amore e crudeltà,
cerca d'essere un tenero amante,
ma fuori dal letto nessuna pietà..."
http://www.youtube.com/watch?v=YCb-l9zsFeY
(cit. teoretica)

 schema, argomento".
Come dice Pianigiani, propriamente significa "la cosa guardata, 
esaminata", da theoréo
http://www.etimo.it/?term=teorema
Cncordo sul fatto che (almeno nel linguaggio comune) la parola non 
indica qualcosa di dimostrato, ma qualcosa da dimostrare. La parte 
denominata, cioè, tesi del teorema p.d., che è posta come discendente 
dalla o dalle ipotesi, e viene verificata per via geometrica o matematica.

 viene verificata per via geometrica o matematica.
Padre, sono d'accordo, ma vorrei aggiungere che a volte ho l'impressione che la
parola "teorema" sia pronunciata con un misto di ironia e di disprezzo, come se
si trattasse di una parolaccia o del frutto delle considerazioni di una persona
malvagia e/o fuori di testa. Per questo motivo, forse inconsciamente, nella mia
esperienza scolastica, al teorema ho sempre preferito il tema (di italiano),
anche se poi ho fatto il piccolo chimico e mi sono divertito a giocare con il
sistema (periodico).
Epitetico
---
"... un giorno qualcuno ti chiederà:
'Cosa pensi dell'amore?'
Amor, amor, amor..
Penso che l'amor
sia la più bella cosa che
dia felicità,
ma ciò che credo è poi verità?"
http://www.youtube.com/watch?v=CrLS8vq0TbM
(cit. tematica)

 sistema (periodico).
Io invece odiavo il tema di italiano, piuttosto dieci compiti di
ma-tema-tica.
-- 
"Trying to determine what is going on in the world by reading
newspapers is like trying to tell the time by watching the
second hand of a clock."
                -- Ben Hecht