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Titolo: Australiani di 60mila anni fa?

Ho appena finito di leggere con molto diletto questo libro:
http://www.ibs.it/code/9788850215492/bryson-bill/breve-storia-di-
quasi.html
A un certo punto il libro parla delle origini dell'uomo, e si parla di 
numerosi ritrovamenti presso i sedimenti di un lago prosciugato in 
Australia, risalenti pare a roba tipo 60mila anni fa.
Ora, se questa storia e' vera (l'autore non e' certo uno scienziato ma si 
e' informato bene e cita tutte le fonti), come si risolve questo mistero? 
Come ci sono arrivati questi esseri umani in Australia? Sapevano 
costruire gia' navi in grado di affrontare gli oceani? Qualcuno, sempre a 
detta dell'autore, dubita che sapessero perfino parlare in quell'epoca, 
figuriamoci costruire solide imbarcazioni e organizzare spedizioni del 
genere...
edison


Immaginate un gruppo di Homo erectus, i pi� antichi esponenti della nostra 
famiglia, che vivono in prossimit� della costa su un'isola dell'Indonesia, 
ben lontani da un'altra rigogliosa isola, visibile solo a poche miglia al 
largo. Un giorno, mentre sono sulla riva, una mandria d'elefanti esce dalla 
vicina foresta e attraversa la spiaggia, entra nell'oceano e comincia a 
nuotare in mare aperto verso l'altra isola. Potrebbe essere questa l'esperienza 
che fa scattare un processo creativo nei nostri antenati che li stanno 
guardando? La loro immaginazione si arricchisce non solo del desiderio di 
raggiungere tale isola, ma anche delle idee su come farlo? Potrebbe questo 
periodo di pensiero creativo concludersi con l'invenzione di una zattera 
abbastanza grande da contenere pi� persone, il cibo e l'acqua? Se saremo in 
grado di acquisire elementi di prova di questa situazione nel passato 
remoto, nei primi giorni di Homo erectus, saranno poi gli archeologi a 
fissare la data e il luogo di uno degli eventi pi� straordinari in tutta la 
storia umana, un passo importante per l'evoluzione della mente 
umana.........
http://www.express-news.it/?p=1224
 

genere...
  Se fai un presupposto senza senso e' ovvio che le conclusioni siano
altrettanto prive di senso.
-- 
  Ciao :-)
  Massimo
Nell'indirizzo, sostituire "free.boh" con "
libero.it
"

 genere...
perchè solide e perchè spedizioni ? agli altri mammiferi  non si è mai
dato di questi "vantaggi" eppure hanno cmq migrato senza troppi
problemi cone le ormai "mitiche"  zattere di rovi .
per quello che ne sappiamo basterebbe che "alcuni" pescatori  su
imbracazioni rudimentali venissero trasportati da un uragano .
sto ipotizzando ovviamente , ma cmq parliamo di periodi molto lunghi
( migliaia di anni)
DrMorbius

 altrettanto prive di senso.
la conquista delle isole nel pacifico e' avvenuta proprio cosi, per
quanto sembri improbabile (mi riferisco ad edison).
oh, se c'e' da andare fieri di noi stessi in quanto umani, ogni tanto,
questo e' uno dei motivi per farlo.
Mk

quindi e' possible che 60000 anni fa in australia non parlassero.
  Se fosse cosi' dovresti spiegare come mai gli esseri umani di tutto
il mondo hanno le stesse capacita' vocali.


 il mondo hanno le stesse capacita' vocali.
se fosse cosi', cosa?
Mk

 il mondo hanno le stesse capacita' vocali.
hmm , obiezione interessante , provo a spiegarla cosi ,magari l'
evoluzione del linguaggio , può non essere stata causata  dalla
comparsa di una modifica fisica (  quindi cervello o capacità vocali
che potevano gia essere presenti ) ma piuttosto da un " meme" .
come a dire che la capacità di parlare era gia "latente" ( per l'
esattezza
già sicuramente gli uomini comunicavano , però non avevano ancora
( forse) elaborato un vero linguaggio .
A questo punto diventa facile giustificare la seguente diffusione  a
casua delle varie migrazioni ( e contro migrazioni )
In realtà non c'è troppo bisogno  di questa " scusa" perchè non c'è
mai stato gran isolamento genetico tra le varie popolazioni ( con un
eccezione per i tasmani e cmq di durata limitata a   50-60 mila anni
mi pare , che potrebbero  )
e quindi credo possibile che l' homo sapiens sia arrivato in
australia
50 - 60 mila anni fà , mentre il linguaggio potrebbe essere arrivato
più tardi.
Sono solo ipotesi ovviamente.
DrMorbius

se fosse cosi', cosa?
  Che il linguaggio fosse una "conquista" piu' recente dovuta ad una
mutazione genetica.


 ha scritto nel messaggio 
news:4aa9f5ed$0$691$5fc...@news.tiscali.it...

sembra che 70mila anni fa un gruppo di primitivi homo sapies si sia trovato 
a stretto contatto a un gruppo di evoluti erectus su un isola 
dell'Indonesia, li si è formato una popolazione ibrida di homo sapiens 
evoluti che hanno acquisito le capacità tecniche superiori e il linguaggio 
degli erectus. La diffusione di questa antica popolazione di ibridi ha 
rimpiazzato nei successivi millenni le popolazioni primitive di homo, tranne 
qualche sparuto gruppo di pigmei africani che ha continuato a conservare 
molte caratteristiche primitive. Sarebbe a dire che in origine gli homo 
sapiens avevano una capicità tecnica che non poteva andare oltre le abilità 
di certi pigmei o boscimani attuali, quindi non potevano farsi dei vestiti o 
abitazioni decenti tantomeno potevano costruirsi delle navi seppure 
primitive. 

 mutazione genetica.
ah si, certamente.
sarebbe facile da spiegare SE si tratta di una mutazione e SE il
gruppo di poche centinaia di persone che ha lasciato l'etiopia l'ha
lasciata DOPO la mutazione genetica.
pare che non sia un'ipotesi completamente campata in aria, ma da qui
alla certezza... beh, non ancora.
Mk

primitive. 
  Hai qualche dato oggettivo che faccia pensare tutto cio'?



la specie homo sapiens non dimostr� particolari capacit� tecniche fino a 
circa 40mila anni fa, infatti la sua cultura e tecnologia non potevano 
competere con quella del Neanderthal, lo dimostra il fatto che la Palestina 
tra 100mila e 40mila anni fa sub� la colonizzazione dei neanderthal che 
scacciarono i sapiens. Dopo 40mila anni � comparsa la forma moderna del 
Sapies con una tecnologia avanzata in perenne evoluzione. L'incrocio � 
dunque avvenuto con una specie di ominide che possedeva una tecnologia 
superiore a quella dell'Homo sapiens arcaico di 100mila anni fa, una specie 
quindi pi� evoluta della nostra.
I pigmei e i boscimani rappresentano resti di rami arcaici del Sapiens 
sopravvissuti solo in Africa:
http://www.sciencedirect.com/science/article/B6WJS-4G3SC6X-1/2/aae7c2810f0d87628e228363c0e1bd66


http://www.sciencedirect.com/science/article/B6WJS-4G3SC6X-1/2/aae7c2810f0d87628e228363c0e1bd66
  Mi devo leggere per bene quest'articolo.



l'avanzamento tecnologico del Sapiens moderno che si nota a partire da 
40mila anni fa fa intendere che sia successo qualcosa d'importante nella 
struttura del nostro cervello, quindi non d'imitazione si � trattato ma di 
un'accelerazione dell'evoluzione che non ha prodotto a una nuova specie di 
Homo solo perch� gli ibridi hanno continuato ad incrociarsi con esemplari di 
sapiens arcaico che trovavano un po' dapperttutto nelle zone tropicali

sapiens arcaico che trovavano un po' dapperttutto nelle zone tropicali
  Sinceramente l'attribuzione dell'ibridazione come spiegazione mi
sembra forzata: con chi si e' ibridato l'homo sapiens negli ultimi
secoli? C'e' qualcosa che non sappiamo sulla mamma di Leonardo da
Vinci? ;-)



si , si potrebbe anche spiegare l'accelerazione evolutiva della nostra 
specie con un generale avanzamento culturale, che sarebbe a dire che noi non 
siamo poi cos� intelligenti come pensiamo ma siamo solo frutto della nostra 
cultura, dei nostri traffici commerciali e del chiacchiericcio costante che 
ci induce ad imitarci l'un l'altro nei nostro comportamenti, e che ci fa 
tramandare vizi e virt� da una generazione all'altra.
Eppure resta il fatto che i reperti paleoarcheologici lo contraddicono: le 
culture umane di 50/100mila anni fa erano talmente primitive che se una loro 
trib� avesse incontrato la pi� primitiva delle trib� dei nostri selvaggi 
probabilmete il loro confronto sarebe stato tra esseri umani(i selvaggi) e 
un branco di animali (i sapiens arcaici). Come prova vatti a studiare la 
cultura degli aborigeni della Tasmania, rimasti separati da almeno 40mila 
anni, ebbene non esiste una cultura paleolitica paragonabile, neppure la 
met� complessa di quella dei nostri selvaggi pi� selvaggi, fino a 50mila 
anni fa. 

 1milione di anni.
a cosa ti riferisci ? mi sai dare un riferimento ?
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

a cosa ti riferisci ? mi sai dare un riferimento ?
  Aveva citato 
http://www.pnas.org/content/103/48/18178.full
 che
peraltro fornisce ipotesi ben diverse da quelle di jinn.


anni fa. 
  E allora? Come hanno fatto gli umani a fare salti nella loro
civilta' del tipo imparare a lavorare i metalli? E che dire della
grande eta' della filosofia greca, anche li' hanno trovato qualche
Homo Erectus con cui ibridarsi? Insomma, continui a forzare la tua
tesi di ibridazione ma ci sono tanti controesempi...


 peraltro fornisce ipotesi ben diverse da quelle di jinn.
si , di questo articolo se ne era parlato anche a maggio ( un tizio che
sosteneva fosse la prova di manipolazione aliena...) , ma come dici tu , non
� esattamente come ha capito jinn , per quello chiedevo dei riferimenti
precisi.
Cmq in due parole , volevo giusto ricordare che il sapiens � un sub-ramo
dell erectus a tutti gli effetti ,per cui un incrocio tra due rami "erectus"
� almeno ipotizabile , dipende solo dalla "distanza" percorsa nel frattempo.
Una delle ipotesi "papabili" � che il ramo erectus che avrebbe ibridizzato
40.000 anni f� il sapiens sia proprio il neanderthal .
Tutto da verificare ovviamente


 precisi.
confesso di essermi ispirato a quel vecchio dibattito e di aver ricavato da 
esso quasi tutti link che ho citato,
gustosa la tesi dell'alieno che manipolizza i nostri geni :-)

 gustosa la tesi dell'alieno che manipolizza i nostri geni :-)
pi� che gustosa, micidiale .
Non fraintendermi, l' ipotesi manipolazione aliena ci pu� anche stare , ma
bisogna avere almeno
qualche prova seria per prenderla in considerazione, e al momento non ne
abbiamo.



ammettendo una tolleranza del 20% si pu� anche accettare 800mila al posto di 
1milione d'anni, ma il problema vero � che il gene in questione nel 
neanderthal non c'�


io non avrei neanche il coraggio di scriverle certe cose, come si fa ad 
affermare che un alieno ci ha creati? C'� un qualche gusto che risale 
all'infanzia, come la lettura di libro di fantascienza in cui si descriveva 
qualcosa del genere? 

 qualcosa del genere?
Pi� di uno. Per esempio, [SPOILER]
.
.
.
.
.
[SPOILER]
.
.
.
.
.
.
[SPOILER]
.
.
.
.
.
la prima parte della serie dei Giganti di James P. Hogan � basata
sull'idea della manipolazione aliena di geni terrestri.
Ma non � n� l'unica n� la prima, come probabilmente sta per
confermare Leonardo ;-P.
Bye, G. 

 qualcosa del genere?
curiosamente per esperienza personale i lettori accaniti  di
fantascienza  sono quasi tutti orrendamente scettici. mi sembra di
averna gia parlato tra l'altro.
DrMorbius

confermare Leonardo ;-P.
Pensavo che tu stessi per introdurre uno dei libri piu' noti e tradotti in
tutto il mondo :-)
Si', di proposte del genere c'e' pieno; ho l'imbarazzo della scelta. Nella
serie Star Trek la razza dei "Protettori" girovaga per l'Universo a creare
nuove forme di vita e nuove civilta' (e a proposito di Civilta', Mentore e
i suoi amici Arisiani s'erano fatti largamente i fatti altrui); sempre nel
mondo "Trek" uno dei creatori del Guardiano del Sempre ricorda i giorni in
cui seminavano vita a casaccio, per vedere cosa veniva fuori - e lo stesso
fa, per altri scopi, una razza molto longeva nello Spazio Conosciuto - con
il rischio di combinare macelli, tipo creare i thrintun.
Robert J. Sawyer ("Calculating God") dipinge un Dio supergenetista, e, fra
le righe della serie dei Quintaglio, ci si domanda se gli Osservatori sono
riusciti a tenere a freno le loro manine - si tratta comunque anche li' di
un Osservatore con i suoi fidi sbirri, � la Supermente/Superni.
...
Leonardo
-- 
The cock doth craw, the day doth daw,
the channerin' worm doth chide:
gin we be mist oot o' oor place,
a sair pain we maun bide.

 ha scritto nel messaggio 
news:5ersa55mrdu8emm7i...@4ax.com...

 "Trek" ? non so , vedr� su qualche dizionario per informarmi poi vi 
rispondo 

 ibridazione?
Zitto, che torna fuori la parentela con Bill Gates dell'alieno nostrano.
-- 
           |Save our planet!
    Ciao   |Save wildlife!
   roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes  !!
           |roberto poggi   
rpo...@softhome.net

rispondo 
Con "Trek" si intendono i film di Star Trek ("canon"), le novelization e
piu' in generale i libri "canonici", e la relativa "fanfic" (racconti di
pugno dei vari fen).
In particolare, il punto che citavo e' in "Time for Yesterday" di Ann C.
Crispin, sequel del sequel di "All our Yesterdays" (ST:TOS#78).


 pugno dei vari fen).
Che io sappia sono considerati canonici solo le serie e i film. Le 
vicende narrate nei libri, nei cartoni e nei videogiochi sono 
considerate apocrife.
-- 
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Scarica "OpenOffice.org 3.0 Soluzioni a raccolta", molto pi� di semplici 
FAQ! 
http://it.openoffice.org/doc/manuali/

 Si', di proposte del genere c'e' pieno; ho l'imbarazzo della scelta.
[CUT]
Beh, probabilmente non pensavi a questo :-P, ma anche in "3001
Odissea finale" vien fuori che i monoliti hanno combinato bei casini
con uomini ed Europidi, senza contare il genocidio dei Gioviani.
E a proposito, tornando indietro abbastanza chiss� se possiamo
considerare nella categoria anche gli dei greci, che con gli uomini
e le donne dell'epoca facevano dei bei burd�l...
Bye, G. 

considerate apocrife.
No, a seconda delle s�tte, si considerano "canonici" anche libri come il
Manuale Operativo dell'Enterprise e cose cosi'.
Dall'altro lato, c'e' chi ritiene che TOS sia l'unica verita' (TOS e una
*piccola* parte di TNG), perche' anche fra serie e film ci sono punti di
non coerenza. Alcuni poi adottano il GBOTG Canon, ossia e' canonico solo
il materiale approvato dal Grande Uccello della Galassia.
Ma ammetto d'essermi tradito: sono un eretico, mi va quasi tutto :-)


neanderthal non c'�
  Quand'e' che hanno completato l'analisi del DNA dei Neanderthal? Io
ero rimasto alla notizia che erano riusciti a recuperarne solo vari
frammenti.


 frammenti.
vado a memoria , ma credo di essere nel giusto.
che io sappia si hanno un pò di certezze sul DNA mitocondriale del
neanderthal , mentre sul DNA nucleare(1) abbiamo solo  frammenti
in particolare quel gene lì è da cercare nel  nel DNA nucleare e
quindi non c'è nessuna certezza sul fatto che sia o non sia  del
neanderthal
1) oltretutto il DNA nucleare cambia da individuo a individuo  al
contrario del mitocondriale, quindi un singolo individuo potrebbe non
avere cmq quel tratto genetico , come io probabilmente non ho il
tratto genetico degli occhi azzurri
DrMorbius


http://www.nature.com/news/2009/090204/full/457645a.html
 

 
http://www.nature.com/news/2009/090204/full/457645a.html
http://snipurl.com/ruyb9
si , sembrerebbe prorpio tratarsi di  DNA nucleare , riporto :
"una equipe di scienziati tedeschi e statunitensi ha presentato il
frutto di anni di ricerca. I ricercatori sperano ora di poter chiarire
la relazione tra l’uomo moderno e quello di Neanderthal, estinto
29mila anni fa."
"Grazie al sostegno di una grande azienda, gli scienziati hanno potuto
procedere al sequenziamento del Dna, ottenendo più del 60% del genoma
di Neanderthal. "
60% è buono ,se è attendibile , adesso vedremo cosa trovano
DrMorbius

 
http://snipurl.com/ruyb9
aggiungo questo , molto interessante e chiarificatore
http://snipurl.com/ruzqu
DrMorbius

aggiungo questo , molto interessante e chiarificatore
http://snipurl.com/ruzqu
beh adesso � tutto chiaro. Il neanderthal e il sapiens sono 2 rami evolutivi 
separatisi tra 700 e 500mila anni fa, un periodo troppo breve per una grossa 
diversificazione dei geni, infatti il 99,5% del DNA neanderthaliano � simile 
al nostro, ma non risultano prove di ibridazione, in particolare non � mai 
esistita una madre neanderthal che ha generato un ibrido. Eppure il 5% del 
genoma umano � stimato di provenienza estranea, dovuta ad una ibridazione 
avvenuta meno di 50mila anni fa. Mi sembra che l'unica spiegazione possibile 
rimasta sia l'ubermensch malesiano. 

 rimasta sia l'ubermensch malesiano.
direi di no, intanto perchè non abbiamo abbastanza dati su quali e
quanti rami erectus girassero all epoca , in più non c'è nessuna
sicurezza che questo imbreeding ci sia stato davvero.
Cioè a meno che la faccenda del 5% non sia confermata , per ora l'
unica evidenza è che una o alcune sequenze genetiche gia presenti nel
erectus  diventano "improvvisamente" da rare a comuni, ma questo è
giustificabile anche in altri modi,ad esempio con una selezione
adattativa e un effetto autorinforzante .
E visto il periodo in esame , l'evento innescante potrebbe essere ad
esempio la nascita del linguaggio.
DrMorbius

esempio la nascita del linguaggio.
non credo, col neanderthal abbiamo in comune proprio il gene del liguaggio. 
Abbiamo cominciato a chiacchierare da oltre 700mila anni ma non � servito a 
molto per la nostra evoluzione culturale. 

 molto per la nostra evoluzione culturale.
hmm no beh l'evoluzione del linguaggio e la sua invenzione è ancora
molto nebulosa , addirittura teorie estremiste la daterebbero 25.000
anni fà facendola coincidere con le prime evidenze di arte e di
pensiero creativo.
1) il neanderthal analizzato ha la versione MCPH1-G e non la D che
avrebbe dovuto avere  , ma del resto io
ho gli occhi nocciola e quindi se cercassero in me gli occhi azzurri
potrebbero arrivare alla conclusione che l' homo sapiens non avesse
gli occhi azzurri.
DrMorbius


mi dispiace ma non sono un appasionato, ogni volta che vedo i telefim con 
gli orecchioni cambio canale, ho visto solo la serie "Star trek: enterpirse" 
una volta perch� avevo una gamba ingessata 

pensiero creativo.
in my opinion, 25mila anni fa l'uomo ha cominciato a rallentare di molto il 
suo sviluppo fisico, nel senso di prolungamento della durata dell'infanzia. 
Se infatti un comune animale di solito diventa adulto nel giro di 1 o pochi 
anni (e si può tranquillamente affermare che il sapiens arcaico, come il 
neanderthal, diventavano adulti nel giro di 3 anni dalla nascita, come fanno 
oggi gli scimpanzé), ebbene si può ipotizzare che l'avanzamento culturale 
sia dovuto al lungo periodo d'apprendimento che caratterizza la nostra 
specie. Nelle tribù selvagge di solito le cerimonie d'iniziazione fanno 
diventare adulti i ragazzi di 10/11 anni d'età, e non molto più tardi 
diventa adulto uno scugnizzo napoletano. Ma solo nei tempi moderni si ha una 
vera adolescenza, che ormai si prolunga verso i 30 anni e oltre. Saranno 
dunque questi lunghi anni di apprendimento culturale che in effetti 
producono quel fenomeno che si chiama uomo?

 suo sviluppo fisico
Snippo ma ho letto.
A parte le considerazione sul neanderthal ( non s� l'effettiva durata dell
infanzia)
c'� del sensato in quello che dici, l'infanzia molto lunga � molto
probabilmente causa dell aumento delle capacita cognitive che IMO sono
dovute ad un effetto rafforzativo dovuto forse all evoluzione della capacit�
imitativa umana e di seguito al linguaggio .
Per� � probabile che il neanderthal , e gli altri erectus ) avessero i
nostri stessi problemi.


 giorni di gestazione ?
Forse perchï¿œ non sapendone molto di aritmetica, i (le) neanderthal
facevano un anno tondo tondo per togliersi il pensiero dei calcoli?
Ok, Ok, metti giï¿œ quel piccone, mi plonko da solo. ;-)


quelle zona la, papua, nuova guinea... sono culle di civiltà, sono state 
e sono oggetto di studio. Sono zone che hanno attirato l'attenzione di 
molti antropologi.