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Titolo: Volo MH-17. Il vero mistero...

Il vero mistero non ï¿œ chi l'abbia buttato giï¿œ.
Il vero mistero ï¿œ che a distanza di oltre un mese non ci siano delle 
accuse precise con prove certe.
Si sono trovate le scatole nere, raccolto reperti sul campo, 
rintracciate le documentazioni aeree e informatiche, indagato ogni 
singolo frammento di indizio.
USA e Russia sanno con certezza chi ï¿œ stato ma ancora oggi tutto tace.
Perchï¿œ?
 
mario

accuse precise con prove certe.
 
Le accuse precise ci sono, le prove certe no.
Che c'è di strano? 
 
-- 
Saluti da Bhisma
 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

reperti necessari.
 
Sciocchezze.



 
il tuo stile argomentativo � davvero signorile.
 
mario
 

il tuo stile argomentativo è davvero signorile.
 
All'ennesima variazione sul tema "sanno tutto di tutto ma non ce lo
vogliono dire" non c'è bisogno di argomentare.



 
"Hm.. c'� da dire che gli americani hanno dichiarato di sapere chi ha
abbattuto l' mh-17 , ma non hanno voluto dire come. "
scrisse il Dr Morbius .
Come vedi non c� bisogno di essere complottisti, e nemmeno io lo sono, 
per affermare che certamente i due Imperi sanno , proprio perch� hanno 
reperti e strumenti per saperlo.
 
mario
 

Sciocchezze.
 
Tecnicamente hai ragione tu. Pero' rigiriamola in quest'altro modo: una
RAGIONEVOLE SICUREZZA a questo punto ce la devono avere, eccome, quanto
basta (e anche di piu') per dire "Le cose stanno cosi'".
 
Anzi gli USA l'hanno proprio detto, ciaveano 'e satelliti, ciaveano gli
AWACS, ciaveano 'r budello di su' ma' e sanno tutto - e pero' non fanno
nomi e cognomi.
 
Capisco la ragione di Stato, ma i parenti di quei morti forse avrebbero
diritto a sapere come stanno le cose.
 
Leonardo
 
-- 
 
Questi non hanno speranza di morte; e la lor cieca vita e' tanto bassa,
Che 'nvidiosi son d'ogne altra sorte. Fama di loro il mondo esser non lassa;
Misericordia e Giustizia li sdegna; non ragioniam di lor, ma guarda e passa.

 accuse precise con prove certe.
 
mai sentito parlare di ustica? 
 
 

 Tecnicamente hai ragione tu.
 
scusa, giusto per capire, cosa significa che tecnicamente ha ragione?
A me sembra solo la risposta arrogante di uno che se ne poteva anche 
stare silente se non aveva voglia di argomentare
 
 
mario
 
 

 Perchï¿œ?
 
il problema non ï¿œ solo pratico ma anche politico , ci vorra un po' di 
tempo , hanno gia detto che le indagini impiegheranno almeno un anno 
 
 
 
-- 
DrMorbius
 

 reperti e strumenti per saperlo.
 
epperï¿œ tra l'affermarlo e il provarlo ce ne sta di strada , sopratutto su 
cose delicate come queste . non a caso ci sono diverse commissioni che 
visoneranno il tutto  ( e civuole tempo) e poi diranno cosa pensano sia 
succeso e per colpa di chi. 
 
-- 
DrMorbius
 

 
 
Dice il Chupa: That which can be asserted without evidence, can be
dismissed without evidence...
 
S.M.
 
[No, mi dicono che non si tratta del Chupa, ma dell'Anti-Chupa... Deh,
queste incertezze non mi faran dormire!... :-(]
 
*
 

stare silente se non aveva voglia di argomentare
 
Magari aveva la luna storta, ma non e' cattivo :-)


 diritto a sapere come stanno le cose.
 
Ed anche la Sicurezza Nazionale.
Facciamo una ipotesi. Diciamo che gli americano hanno un sistema di 
sorveglianza che � stato in grado di tracciare il missile ed attualmente 
� segreto. Che si fa? Si rivelano assets strategici segreti o si 
accontentano le famiglie? Si rinuncia ad un vantaggio per un buon 
sentimento? Cosa ci si ottiene in cambio?
Io la mia idea me la sono fatta. Gli americani non hanno tracciati ma 
secondo me stanno sistematicamente intercettando tutte le comunicazioni 
dei ribelli e questo non lo vogliono far sapere in quanto probabilmente 
hanno anche compromesso il sistema di comunicazione militare russo.
I precedenti ci sono.
 

basta (e anche di piu') per dire "Le cose stanno cosi'".
 
Ma secondo loro sanno tutto E hanno detto quello che sanno, anche se
non vogliono dire tutto di COME lo sanno :-)
 
Sul perché non vogliano dirlo si possono fare svariate ipotesi:
 
1) Si tratta di info ottenute in modi che per x ragioni vogliono
tenere segreti. Magari gli toccherebbe svelare che qualche sensore ha
una portata maggiore di quanto comunemente ritenuto oppure che hanno
fatto qualche lacchezzo illegale eccetera.
 
2) In realtà le info che hanno sono indicative ma non probanti mentre
per ragioni evidenti ci tengono che si ritenga siano probanti.
 
3) Stanno mentendo tout court
 
Lo stesso vale per i Russi, ovviamente.
 
In altri termini, siamo nel mezzo di una delle solite guerre
informative dove occorre diffidare a priori di tutti. 
 
Per questo insisto sul fatto che *prove* non ce ne sono (e per inciso
sarebbe difficile averle anche con maggiori dettagli tecnici: ad
esempio anche se fosse possibile risalire al tipo esatto di missile,
si tratterebbe di un missile che tutti potrebbero avere in dotazione
in quell'area. Quanto alla conoscenza del punto di lancio, non sono
certo che in una situazione fluida come quella sia di per sé del tutto
probante).
 
Dal punto di vista della plausibilità invece ci sono elementi
determinanti che portano ad attribuire la responsabilità ai
separatisti: se l'aereo è stato abbattuto perché confuso con un
trasporto militare o comunque aereo nemico) chi è che ha in volo aerei
del genere da quelle parti? Gli ucraini e i russi. Ma gli ucraini non
si mettono certo ad abbattere un aereo russo, o un loro aereo, mentre
i separatisti gli aerei ucraini gli abbattono eccome.
Questo ovviamente non esclude la possibilità di abbattimento per altro
tipo di errore, per questo non parlo di certezze, ma certo i
separatisti hanno sulle loro contraeree il dito molto più sul
grilletto degli ucraini.
 
Quanto al complotto, ancora una volta è una tesi nulla: se si ipotizza
che gli ucraini abbiano abbattuto consapevolmente un aereo civile per
dare la colpa ai separatisti, nulla vieta di ipotizzare, e con la
stessa identica credibilità, che possano averlo abbattuto i
separatisti per dare la colpa agli ucraini. 


[No, mi dicono che non si tratta del Chupa, ma dell'Anti-Chupa.
 
Infatti il coglione che sostiene che se fa un'affermazione senza
provarla chi la rifiuta perché priva di prove sta sul suo stesso
identico piano sei tu :-D
Se vuoi la memoria rinfrescata da qualche tuo vecchio post, compresi
quelli in cui *prima* sostenevi sta cosa, poi da quel genio che sei,
quando ti veniva rinfacciata qualche tua vecchia scemenza allora le
prove di averla scritta ti affrettavi a chiederle eccome (ottenendole,
naturalmente <g> ) non c'è che l'imbarazzo della scelta eh? :-DDD


quello che intendevo io stesso, allora sono d'accordo con te.
 
Allo stato delle cose secondo me un margine di "ragionevole dubbio"
sussiste, invece. Come Morbius, aspetterei le risultanze delle
indagini internazionali. 
 
Comunque quello che proprio non reggo è l'idea che "i poteri" sappiano
tutto di tutto.


hanno anche compromesso il sistema di comunicazione militare russo.
 
Concordo. 
Ma potrebbero esserci ancora altre possibilità. Sorvoli illegali e
segreti di droni per sorvegliare i separatisti (la butto là, non ho
idea di quanto sia effettivamente praticabile, ma anche senza
intervento diretto USA la fornitura segreta agli ucraini di
apparecchiature sofisticate di sorveglianza non sarebbe facilmente
ammissibile), la buona vecchia fonte spionistica tra i ribelli, che è
sempre un must, e sempre possibile eccetera.


 ha scritto:

e tra le altre cose, le intercettazioni eventualmente fatte, ed altro,
non si possono far sapere perche' svelerebbero le capacita' tattiche e
future di attacco militare da parte degli americani in quel teatro di
guerra.
 
Marco C.
--
 
"La colpa, caro Bruto, non � nelle stelle, ma in noi stessi, se siamo schiavi" 
 
da "Giulio Cesare" di W. Shakespeare

 
 
Un anno mi sembra un tempo equo per ragionare sulla decisione di
 iniziare la terza guerra mondiale o meno...
-- 

  iniziare la terza guerra mondiale o meno...
 
onestamente ritengo estremamente improbabile una guerra mondiale ora.
 
invece mi piacerebbe discutere con Albion sull effettivo stato militare 
russo  , perchï¿œ a mio avviso stanno in condizioni disastrose 
contrariamente a quanto dice il "Marketing" che la Russia sta portando 
avanti da un po' di anni. 
 
-- 
DrMorbius
 

 avanti da un po' di anni.
 
IMHO invece non sono messi affatto male. Non ho alcun dato reale, solo 
speculazioni, ma il marketting che stanno facendo è comunque supportato 
anche da fatti concreti, tipo gli investimenti in ambito militare che 
sono aumentati considerevolmente in questi ultimi anni dello Zar. Non 
dimentichiamo poi le forti sinergie con i cinesi, che hanno capitali e 
tecnologia in abbondanza (spesso scopiazzata, ma in guerra e in amore 
tutto è lecito).
 
-- 
Flavio Visentin
 
El saggio no'l sa nient, el furbo el sa poc,
l'ignorante el sa tant, el mona el sa tut!
 

 tutto Ãš lecito).
 
sicuramente hanno fatto molto in questi ultimi anni per ripristinare un 
esercito completamente allo sbando , ma a me sembra che molto si sia fatto 
sopratutto sul fronte  dei media , e molto meno sul fronte effettivo. 
 
un paio di esempi 
 
il mig - 35 ( che poi Ãš un mig - 29 pesantemente rimodernato )  Ãš al momento 
il miglior caccia russo sul mercato ( il t50 Ãš ancora in fase test )  quanti 
ne hanno i russi ?
 beh zero ...   quanti ne hanno ordinati ? beh.. dovevano ordinarne 37 ma 
l'ordine Ãš stato " momentaneamente" sospeso , "ne ordineranno centinaia !" si 
legge.. ma ordini reali boh .. niente.. 
 
hanno ordinato pero' ben.. 16 mig 29smt ( questo porterebbe il totale dei mig 
- 29 rimodernati seriamente a 44.. )  che fondamentalmente Ãš il fulcrum-c con 
un nuovo radar  e qualche miglioria alla strumentazione. 
 
per cui sebbene sulla carta abbiano il mig - 35 , realisticamente non lo 
hanno  manco in cartolina ( il t50 figurati ) 
 
in pratica buona parte degli aerei effettivi sono quelli pre sfascio URSS 
spesso nememno rimodernati
 
se poi andiamo a guardare la flotta c'Ãš da mettersi le mani nei capelli 
 
-- 
DrMorbius
 


I russi sono messi male. Pessimo addestramento, materiali obsoleti e mal 
tenuti. Il core dell'esercito ï¿œ su t55/t60 e T72. Il numero indica 
l'anno di progettazione. Gli aerei sono vecchi e tenuti male. La flotta 
dei blackjack ï¿œ un mistero. Nell'ipotesi migliore si parla di 4 in 
condizioni di volo. La flotta fa ridere i polli, quel poco che hanno a 
galla ï¿œ un miracolo che non affonda. I piloti si esercitano per 80/90 
ore volo. In Italia ci sono polemiche perchï¿œ si ï¿œ scesi a 120. UK, 
Francia e USA 160 di volo e diverse centinaia in simulatori.
Fanteria. Un incubo di bullismo e violenza di dubbia efficacia.
Per dare qualche numero. Quando dovevano flettere i muscoli e mandare in 
caccia in Bielorussia per contrastare il dispiegamento NATO ne hanno 
mandati 2 di numero.
Per capirci. Quando l'anno scorso l'Argentina ha iniziato a battere i 
piedini per le Falkland UK ha mandanto, nel giro di 24 ore, 4 efa ed ha 
fatto una esercitazione "da tempo programmata ma non pubblicizzata" ove 
ha dimostrato che ï¿œ in grado di dispiegare una brigata a 11000km di 
distanza in 24 ore. La Russia questo se lo sogna.
Faccio un esempio. Se l'Unione Sovietica avesse voluto mantenere Assad 
al potere avrebbe mandato un paio di brigate di marina per aiutare 
l'eroico popolo siriano contro i medievalisti. Oggi Putin a stento tiene 
  la base militare e non aiuta militarmente nessuno.
Si, un mig 35 ï¿œ figo quanto ti fa il cobra. Un F22 te lo impallina a 
30km di distanza senza che il Mig neanche capisca cosa lo ha preso.
In uno scontro aperto, considerando la scarsa capacitï¿œ di combattimento 
notturno, farebbero la fine della guardia repubblicana  a Bassora. Dopo 
3 ore non esisteva piï¿œ. Nonostante fossero sulla difensiva, di notte ed 
in superioritï¿œ numerica. Perdite britanniche zero. Ribadisco il 
concetto, perdite zero significa che nessuno ï¿œ andato in infermeria. 
Eppure erano armati con il meglio che i T72 avessero da offrire.
Gli USA possono schierare piï¿œ aerei con le portaerei che la Russia.

 avrebbero diritto a sapere come stanno le cose.
 
Ho letto anche le risposte degli altri e un'idea penso di essermela fatta:
gli americani, si diceva, dicono di sapere la verita' ma dicono di non potere (o non volere) esibire le prove certe.
 
Secondo me, quindi, questo apre 3 scenari possibili:
 
1) sanno chi e' stato, ma rivelarlo potrebbe portare alla complicazione
	di relazioni diplomatiche (o di convenienza) tra loro e "qualcuno"
	 con cua hanno fatto un qualche "patto di non interferenza"
 
2) sanno chi e' stato, ma questa conoscenza gli deriva dall'impiego
	di qualcosa la cui segretezza, per ora, e' considerata
	"vantaggio tattico". Non sarebbe la prima volta che si
	sacrificano dei civili per cose di questo tipo:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamento_di_Coventry
 
 
3) in realta' non sanno nulla, ma dicono di saperlo per bullarsi e far
	intendere che sono piu' "avanzati" degli altri. Anche questa
	non sarebbe poi una grande novita' (vedi il passato
	bluff dello Scudo Stellare)
 
-- 
dj Aracno
 
I casi piu' clamorosi di I.D.U.: 
http://idu.altervista.org
 
Le "ARBELLATE": 
http://goo.gl/lPaQQG
 
Toberto, l'arte a fumetti: 
http://spyderville.blogspot.it/
 

>         e' considerata "vantaggio tattico".
 


 Gli USA possono schierare piï¿œ aerei con le portaerei che la Russia.
 
i numeri dopo la caduta URSS sono calati drasticamente sopratutto per navi e 
aerei. 
 
 
-- 
DrMorbius
 

 aerei.
 
Non solo i numeri ma anche la qualitï¿œ. Non c'ï¿œ proprio storia.