Newsgroup: it.cultura.linguistica.italiano
Titolo: Re: 'Sporco negro' e' solo un'ingiuria

 
http://www.ansa.it/main/notizie/awnplus/cultura/news/2005-12-05_2040927.html
IMHO dipende anche dalle circostanze, e a chi viene detto.. A un nero
o a un bianco? In quale contesto?
L'ho sentito dire ai ragazzini (bianchi) tra di loro, più o meno come
tante altre ingiurie più o meno stupide che si dicono fra loro... e lo
stesso immagino che succeda, quando quei ragazzi diventano adulti, tra
automobilisti maleducati durante un sorpasso e in altre situazioni da
trivio. Volano i 'frocio', 'cornuto', 'spastico'... ecc., dove lo
scopo è quello di offendere in qualche modo, e non necessariamente si
rivolgono a persone gay o con coniuge infedele o diversamente abili! 
Tutto questo non è una scusante dell'imbecillità umana, e l'ingiuria è
comunque un reato, però effettivamente non mi pare che 'sporco negro'
venga usato *sempre* per esprimere 'odio razziale', ma piuttosto è
frutto di una stupida mentalità di fondo, questa sì razzista e
discriminatoria di fondo, ma molto diffusa, dove parole come 'negro',
'frocio', 'cornuto', 'handicappato' vengono sentite come insulto. 
D'altra parte, se le stesse parole vengono rivolte a un nero, a un
gay, a un disabile... ecco che l'uso da generico diventa specifico, mi
pare, quindi più grave. Per questo mi chiedevo in quale contesto fosse
stata pronunciata l'espressione giudicata dalla Cassazione.  
 
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-- 
Enrico C
Make Laugh, Not War!

> Dire sporco negro
A me sembra proprio una di quelle sentenze da dimenticare, e da mettere tra 
le migliori "perle" di miopia che abbia mai prodotto la Cassazione. E sia 
ben chiaro che utilizzo il termine "miopia" solo per mantenere un tono 
estremamente "soft", dettato dal rispetto che credo comunque sia dovuto alle 
figure istituzionali in questione. Altrimenti i termini che mi verrebbero 
spontanei sono ben altri, e facilmente immaginabili...
Forse questa sentenza è seconda solo a quella di qualche anno fa sui jeans 
indossati dalle donne che subiscono una violenza sessuale. Allora, come 
certamente ricorderete, quella decisione suscitò la sacrosanta ondata di 
indignazione di tutte le donne e in particolare delle donne parlamentari, 
indipendentemente dallo schieramento politico di appartenenza.
Per tutte queste sentenze c'è solo da sperare che gli illustri signori del 
"Palazzaccio" correggano il tiro successivamente, come per fortuna è 
avvenuto più volte in passato.
Ciò che poi fa più scalpore, e che proprio non si riesce a capire, è come 
sia stato possibile che dei giuristi così colti ed eminenti abbiano ignorato 
completamente la chiarissima connotazione semantica negativa ormai da tempo 
assunta dall'espressione in questione. È infatti appena sufficiente dire che 
"negro" in italiano è già da diversi anni una parola entrata a far parte dei 
termini palesemente offensivi e razzisti, che qualunque persona civile non 
annovererebbe certamente mai nel suo lessico abituale. Si tratta, per 
intenderci, di quella categoria di parole che i dizionari inglesi come 
l'Oxford contrassegnano con il simbolo del segnale di pericolo (triangolino 
con punto esclamativo), aggiungendo un'indicazione del tipo "Offensive". Al 
posto di questo termine è ormai naturale, oggi, utilizzare molto più 
correttamente (sotto tutti gli aspetti) il termine "nero" o "di colore". Al 
massimo, la sopravvivenza della parola "negro" può essere in parte 
comprensibile nel discorso comune di persone anziane, dal livello culturale 
non particolarmente elevato o comunque non abituate ad uniformarsi ai 
mutamenti linguistici che interessano il proprio idioma. Ma credo che anche 
in queste persone, il termine stia oggi diventando sempre più raro. Persino 
l'espressione "lavorare come un negro" credo sia ormai diventata 
estremamente infelice e vada assolutamente evitata, dato che, per di più, dà 
la conferma che il termine "negro" aveva fin dall'inizio una valenza 
negativa, essendo associato all'idea di "schiavo dell'Africa nera".
Invidio perciò, su questo aspetto, gli spagnoli, per i quali il problema 
semplicemente non esiste, dato che "negro" in castigliano corrisponde 
proprio all'aggettivo "nero" e non potrebbe mai avere il valore deteriore 
che ha assunto da noi.
Drengot

 estremamente infelice e vada assolutamente evitata
Io non la uso, ma sono in grado di interpretare lo spirito con cui č
detta.
Ciň non toglie che la sentenza, per quel poco che ho capito finora, č
appunto "miope".
[...]
Ciao, FB
-- 
In any case, if you say 'I gotta go' at an important job interview you're
contributing to being allowed just that privilege.
(Tony the ice man on it.cultura.linguistica.inglese)

 appunto "miope".
Che l'espressione "sporco negro" sia ingiuriosa non vi è dubbio: ed infatti 
è stato ravvisato il reato d'ingiuria.
Che l'insulto venga *sempre* proferito "per finalità di discriminazione o di 
odio etnico, nazionale, razziale o religioso" (ciò è richiesto per 
l'applicazione della contestata aggravante di cui all'art. 3 co. 1 
Decreto-legge 26 aprile 1993, n. 122) è tutt'altra questione.
Peraltro, pur comprendendo che un'offesa possa essere motivata dall'odio, 
non mi è chiaro come possa avere "finalità di odio".
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup

 Drengot
In Italia, prima delle recenti ondate migratorie e delle reazioni
razzistiche più o meno idiote, "negro" si usava esattamente come in
castigliano, AFAIK: per indicare la carnagione molto scura.
Ma il peccato originale forse risiede già nella Bibbia, laddove si
associa il colore nero agli aspetti negativi dell'esistenza! Che libro
poco politically correct! ;) 
http://www.ridingthebeast.com/articles/colors/
| Color Symbolism in The Bible
|
| Black is primarily associated with the negative aspects of human
| experience - including death, disease, famine, and sorrow - all of
| which are the results of sin. The exception is the implication of
| health when describing hair.
|
| Direct Meaning:
| sin - Job 6:15-16
| disease - Job 30:30
| famine - Lamentations 4:8; 5:10, Revelation 6:5-6
| death - Jude 1:12-13
| sorrow - Jeremiah 8:21 (KJV)
 
X'Posted to: it-alt.discussioni.attualita,it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.linguistica.inglese

> questione.
(hai problemi di charset, o il vilipendio delle mie accentate è espressione 
di futurista modernità ed accecante?)


 proprio all'aggettivo "nero"
http://www.mauriziopistone.it/discussioni/storieparole.html#negro
-- 
Maurizio Pistone
             strenua nos exercet inertia Hor.
 
www.mauriziopistone.it
 
www.lacabalesta.it

 
http://www.mauriziopistone.it/discussioni/storieparole.html#negro
...pur se la Vergine è bianca
fammi un angelo negro...


 ha scritto nel messaggio 
news:1hu8n72w0e8wb$.dlg@news.lillathedog.net...
Ciao Enrico,
Apprezzo la tua dotta discussione, di cui condivido alcune osservazioni di 
fondo, però non si può negare che alcuni termini, nelle diverse lingue, 
rivestano o assumano "di per sé" determinati valori positivi o negativi. E 
questo è proprio il caso di "negro" rispetto a "nero" nell'Italia di oggi. 
Ieri questa differenza, come tu hai osservato, non esisteva. Oggi invece 
dire "negro" è indubbiamente offensivo, mentre, dire "nero" è corretto.
A parte poi le battute sul nero di seppia e sul linguaggio della Bibbia, 
indubbiamente l'aggettivo "nero", in molte culture, riveste fin dalla notte 
dei tempi (a proposito di nero... :-) ) un significato negativo, associato 
al male e ad una sorte avversa (vedi l'italiano "anima nera", "vedo nero" 
"prevedo un futuro nero", "miseria nera"). Probabilmente questo valore è 
dovuto a un naturale accostamento al concetto di buio e di oscuro. Ma 
questo, naturalmente, non ha nulla a che vedere con il razzismo e con i 
l'Africa "nera".  :-)
Drengot

 dire "negro" è indubbiamente offensivo, mentre, dire "nero" è corretto.
Ho citato una volta la "terra negra" di Carducci (che fa rima con
"rallegra", d'accordo, ma un grande poeta sfrutta la rima, non ne è
schiavo). Forse "negro" riferito a persona con la pelle nera è nato come
termine offensivo, per poi diventare neutro e, di nuovo, offensivo.
Insomma, mi pare che "nero" sia sempre stata la parola italiana più ovvia
per designare il colore nero. Regge?
[...]
Ciao, FB
-- 
"May I come with you to the station?"
"Please, do. I like to go off in style."
(Cold Comfort Farm, the film)

 "Di colore" lo usi TU. (faccina sorridente)
Uomo  bianco:  tu,  che sei rosa quando nasci, bianco da adulto e giallo da
vecchio, tu che diventi marrone per il sole, blu per il freddo, livido  per
la  paura,  verde  per  la  rabbia e rosso per l'imbarazzo, tu, proprio tu,
chiami me "uomo di colore"? (cit., più o meno)
Riguardo la parola /negro, cito quanto scrivevo cinque anni fa: è ancora la
mia opinione.
| Tornando alla questione generale, IMHO bisogna prendere atto che 
| certi vocaboli hanno assunto una connotazione offensiva (magari solo alle 
| orecchie di chi li ascolta), ed evitare di usarli. 
|
| Fra l'altro, 'negro' ha un suono estremamente duro, spiacevole. Almeno 
| secondo me. 
|
| 'Cretino' viene dal francese 'crétin', cristiano. Poi: povero 
| cristiano - magari niente di che, ma almeno cristiano - niente più 
| che cristiano - cristiano, ma idiota - idiota. 
| Chi si permetterebbe di dar del cretino a destra e a manca, oggi? 
|
| Discorso diverso per i non vedenti, che per me continuano a restare ciechi, 
| o per i non udenti, che sono certo sordi. Curioso che nessuno abbia 
| combattuto, sinora, per introdurre 'non parlanti' al posto di 'muti'. Questa 
| sì che è discriminazione. E' forse perché i muti non possono far sentire la 
| loro voce in proposito? ;)))
Più recentemente, scrivevo:
| /Denigrare  vuol  dire  "render completamente nero".  /Nero  è spesso 
| sinonimo di cattivo, triste, luttuoso: ciò non perché sia  il  colore 
| della  pelle di alcuni popoli, ma perché ricorda il buio - essendo la 
| mancanza  di  luce  (/luce:  spesso  sinonimo  di  felicità,   bontà, 
| bellezza)  condizione  davvero  precaria  e pericolosa per l'uomo, il 
| cui senso più importante è certamente la vista.
Insomma: visto che certe responsabilità l'uomo bianco storicamente le ha, mi
pare che rinuciare a usare il termine /negro, dai più considerato offensivo,
nonostante  la  sua  etimologia  adamantina,  non sia poi un sacrificio così
grande. E poi, se oggi si dice bianco e ci sono i bianchi, se si dice giallo
e ci sono i gialli, se si dice rosso e ci sono i pellerossa, non vedo perché
ci debban per forza essere i negri, quando il colore si dice, *ormai*,  solo
/nero.
     Xpost: questo articolo è stato inviato a: 
 it-alt.discussioni.attualita,it.cultura.linguistica.italiano
-- 
Bye, Lem
Come portarsi sui newsgroup? 
http://wiki.news.nic.it/AiutoComposizione
Impariamo a "quotare": 
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene
Aiutiamo gratis la ricerca contro l'AIDS: 
http://snipurl.com/combattilaids

 di futurista modernità ed accecante?)
Il problema è che il suo programma non ha dichiarato il charset. 
Qui si trovano alcune semplici istruzioni per configurare 
correttamente OE. 
http://wiki.news.nic.it/GuidaNr/OutlookExpress


On Tue, 6 Dec 2005 15:40:09 +0100, Lem Novantotto wrote in
<news:beb420abce094b67dc9eb4dfbedf14ff%L...@Lem98.here> on
it-alt.discussioni.attualita,it.cultura.linguistica.italiano :

Condivido quello che hai scritto, infatti anch'io ho adottato il
termine "nero" al posto di "negro" in tutti i casi in cui il vecchio
uso potrebbe prestarsi ad equivoci, per esempio scrivendo
pubblicamente su un newsgroup. Se però dovessi parlare con te in
privato, sapendo che conosciamo entrambi l'uso etimologico e non
discriminatorio (che personalmente è il primo che ho imparato), non
giudicherei il tuo linguaggio "razzista" solo perché usi una "g" di
troppo. 
Alla mia ragazza dico che "è [diventata] negra" quando è perfettamente
abbronzata, e non mi pare di offendere nessuno, nemmeno in via di
principio, con quel riferimento alla pigmentazione tipica di chi viene
dall'Africa subsahariana. 
Potrei dire che è "diventata nera", ma sarebbe una descrizione neutra,
/politically-correctamente/ sterilizzata
Nel gergo dell'editoria, poi, si dice "negro" il "ghost writer" che,
in genere per quattro soldi, scrive un libro o un articolo al posto di
un autore famoso... il riferimento è sì ai neri, ma al loro
sfruttamento iniquo! Insomma, più che offensivo, di denuncia! :)


 
http://wiki.news.nic.it/GuidaNr/OutlookExpress
Vedo, ma egli non usa cotale programma.


 riuscirai mai a dire nero, ma soltanto negro;
Ma in dialetto veneto si può dire "nero" (con la E aperta) in qualsiasi 
circostanza. Veramente siamo l'unica eccezione? 

 perché ha dato del negro al seme.
Per me ci stiamo allontanando dal centro della questione: è ovvio che 
"negro" esiste nell'italiano arcaico e in quello aulico e poetico con 
significato di "nero", come diretto derivato del latino "nigrum" (accusativo 
di "niger") e passaggio intermedio rispetto al più recente "nero". Quello 
che invece si dimentica è che nell'italiano parlato ***standard*** e 
***attuale***, il termine "negro" è indubbiamente diventato offensivo, come 
giustamente ha fatto notare anche FB.
Prova a rivolgerti con "negro" a un nigeriano, un ivoriano o un camerunense 
che conosca bene l'italiano e vedrai cosa ti risponderà... Tra l'altro sarei 
anche contento che al newsgroup prendesse parte proprio un "glottofilo" dei 
suddetti paesi africani per sentire il suo parere.
Inoltre voglio aggiungere anche un altro spunto alla discussione: ma allora, 
visto che "sporco negro" per la Cassazione non è un insulto, sono legittimi 
tutti i cori razzisti che purtroppo si sentono attualmente negli stadi, 
all'indirizzo di malcapitati giocatori di colore? Quindi anche nel noto 
episodio del giocatore del Messina, l'ivoriano Zoro, di qualche giorno fa, i 
beceri tifosi che lo insultavano per il colore della sua pelle stavano solo 
indirizzandogli dei garbati "sfottò" e agivano nel pieno rispetto del 
diritto e della legalità?
Drengot

 tuoi amici americani.
in americano "nigger" sarebbe offensivo e non "negro", anche se ormai anche
"negro" č ritenuto politically uncorrect e si preferisce "afroamerican".
diversi decenni fa (c'era ancora la segregazione negli stati del sud) non
era cosě,
ad es. anche M.L. King scriveva sempre "negros" con
significato neutro.
-- 
*Gionata Erba*

 qualsiasi circostanza. Veramente siamo l'unica eccezione?
in romagnolo/emiliano si dice "nìr"; credo che "négher" o qualcosa del 
genere sia solo milanese o al limite lombardo
-- 
*Gionata Erba* 

 Vedo, ma egli non usa cotale programma.
Opsete! Capita talmente spesso con quelli che usano OE che stavolta
non avevo controllato... 
Per Xnews le istruzioni sono qui 
http://wiki.news.nic.it/GuidaNr_2fXnews
 
X'Posted to: it-alt.discussioni.attualita,it.cultura.linguistica.italiano
 
-- 
Enrico C
* cut the ending "cut-togli.invalid" string when replying by email *

 visto che "sporco negro" per la Cassazione non è un insulto,
Per la Cassazione *é* un'ingiuria. 
 
X'Posted to: it-alt.discussioni.attualita,it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.linguistica.inglese


 visto che "sporco negro" per la Cassazione non è un insulto
Quale parte di "si configura come ingiuria semplice" non ti è chiara?


 visto che "sporco negro" per la Cassazione non è un insulto
Premessa   falsa:   *è*  un  insulto,  cioè  un'ingiuria.  Non  costituisce
discriminazione razziale, in quanto non "comporta restrizione o  preferenza
basta  sulla  razza,  che  abbia lo scopo di distruggere o compromettere il
godimento  in  condizioni  di  parità   dei   diritti   e   delle   libertà
fondamentali", e non si qualificherebbe necessariamente come espressione di
"vero odio" razziale. Non sarebbe, di per sé, necessariamente "idoneo  a  a
suscitare in altri il riprovevole sentimento dell'odio, o a dare luogo, nel
futuro  o   nell'immediato,   al   concreto   pericolo   di   comportamenti
discriminatori".
Per  come  la  notizia  è  stata presentata sul Corriere, pare certo che la
componente  razziale  ci  fosse  tutta,   nell'aggressione   alle   ragazze
colombiane. Ma ricordiamoci che la Cassazione non entra nel merito, e forse
la   forma   della   sentenza   non   era   sufficientemnte   chiara,   non
contestualizzando l'offesa.
Insomma,  se  io  sono nero e aggredisco dei neri al grido di "brutti negri
fottuti", dubito che mi si possa accusare anche di razzismo. Non  basta  la
frase  in sé, bisogna contestualizzare: spero sia solo questo che ha voluto
dire la Cassazione. Adesso la palla torna ai giudici di merito.
     Xpost: questo articolo è stato inviato a: 
 it-alt.discussioni.attualita,it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.linguistica.inglese


 significato neutro.
E non era neanche tanti anni fa.


 Quale parte di "si configura come ingiuria semplice" non ti č chiara?
Debbo dedurre allora che condividi in pieno la sentenza della Cassazione e 
che i cori razzisti degli stadi sono da ritenere piů che legittimi?
Drengot 

 avvenuto piů volte in passato.
OK, OK, quindi secondo te "negro" che cos'č?
Ciao
Ale 

 che i cori razzisti degli stadi sono da ritenere piů che legittimi?
Debbo dedurre che ignori che l'ingiuria semplice, lungi dall'essere "piů che 
legittima", costituisce reato?




Non è questo il punto. "Negher" è "nero" in milanese. In italiano "nero"
si dice "nero", mentre "negro" è dispregiativo. In inglese, "nigger" è
decisamente dispregiativo. Sai che me ne faccio delle etimologie... Anche
la "pedofilia", a quel punto, potrebbe essere una bellissima cosa.
Ciao, FB
-- 
Marcel: Gentlemen, may I present Miss Betty DeBoop from the Islands?
Colonel Schlissel: Caribbean or Virgin?
Betty DeBoop: Well, let's just say I came back a Caribbean.
(The Cheap Detective)

 la "pedofilia", a quel punto, potrebbe essere una bellissima cosa.
E' vero, l'etimologia non c'entra nulla. Il fatto è che per me "negro" non è 
spregiativo. Probabilamente non riuscirei mai a percepirlo come tale, neanche se 
tutti lo usassero spregiativamente. Il perché, non lo so spiegare.

 tutti lo usassero spregiativamente. Il perché, non lo so spiegare.
Dove vivo io, credo che il cambiamento sia avvenuto nell'arco della mia
vita. Quand'ero piccolo, "negro" era normale; forse suonava già
leggermente sgradevole, ma non ci giurerei. Col tempo, la connotazione non
apertamente dispregiativa ma---come dire?---"forte" è venuta fuori. Se una
persona dice "da quelle parti c'è una barista negra", non mi viene
necessariamente da pensare "quant'è sgradevole questo" (come ho scritto,
dipende dall'età, dall'istruzione ecc.), ma un certo "eh caspita! che
parola forte, non richiesta" (vedi Carducci).
Ciao, FB
-- 
"I don't like principles, father. I have prejudices."
("An Ideal Husband", Oscar Wilde)

 che legittima", costituisce reato?
Così mi lasci però dedurre che condividi la sentenza della Cassazione, per 
cui l'espressione viene "derubricata" da oltraggio razzista a ingiuria 
semplice.
Drengot 

 ha scritto nel messaggio 
news:1twug0rr7u6ak$.mfn28sa3ivni$.dlg@40tude.net...


Ciao FB
Concordo pienamente con quanto dici, e tra l'altro le cose sono andate allo 
stesso modo anche per me. Probabilmente siamo coetanei :-)
Ricordo infatti anch'io che da piccolo e nella prima adolescenza non sentivo 
il termine "negro" come offensivo e lo utilizzavo anch'io senza problemi. 
Poi, invece, qualche tempo dopo, e cioè poco meno di una ventina d'anni fa, 
ricordo benissimo che una mia amica mi fece notare che sbagliavo a 
utilizzare il termine "negro", dicendomi: "non devi dire «negro», devi dire 
«nero» perché «negro» significa «schiavo»". Fui molto colpito dalla sua 
osservazione e inizialmente le risposi che secondo me non era così, 
sostenendo che la parola non aveva la connotazione negativa che lei le dava. 
Da quel momento in poi, invece, mi resi conto sempre più che la mia amica 
aveva ragione: il cambiamento semantico in negativo della parola "negro" era 
già avvenuto senza che io me ne fossi accorto.
Drengot 

 ha scritto nel messaggio 
news:4395fad9$0$7315$4faf...@reader4.news.tin.it...

Secondo voi è possibile che la comparsa della "negatività" della parola "negro" 
sia dovuta a cambiamenti sociali? Ad esempio che la recente e sempre più 
massiccia immigrazione abbia sensibilizzato le persone sull'opportunità di usare 
questo termine? 

 questo termine?
Immagino che una più massiccia e relativamente integrata presenza
immigrata ha innescato un meccanismo i-neri-ci-sentono. Tanto per
cominciare, è un fatto che "negro", qualsiasi cosa voglia dire, non
significa---da mo'---semplicemente "nero".
Ciao, FB
-- 
"Melissa [P.] spazzola Thomas Fazi"
(notizia apparsa su it.cultura.libri)

 semplice.
Se la ricostruzione è corretta - commentare una sentenza senza leggerla è di 
per sé una bischerata - senz'altro io la condivido.
Come forse a te noto, nessuno può essere condannato per un reato non 
previsto dalla legge come tale; ed il reato di "oltraggio razzista" non 
esiste in Italia.
Esiste, invece, "l'offesa all'onore ed al decoro di una persona presente" 
(art. 594 c.p.) e la relativa pena - come per ogni reato - è aggravata ove 
l'offesa sia compiuta "per *finalità* di *discriminazione* o di *odio* 
etnico, nazionale, razziale o religioso".
La Cassazione - da quel che consente di comprendere lo scarno comunicato 
Ansa - ha ritenuto che l'espressione in sé considerata - pur indubbiamente 
ingiuriosa e, a mio parere, senz'altro razzista - non dimostri, di per sé, 
né l'intento di suscitare in altri soggetti (*finalità*, non manifestazione) 
sentimenti di _odio_ _razziale_ nei confronti dell'insultato; e neppure 
dimostri l'idoneità in concreto della condotta a suscitare in altri tale 
sentimento.
Conseguentemente, la Suprema Corte ha rinviato al giudice di merito per la 
relativa indagine sul punto, necessaria per valutare la sussistenza 
dell'aggravante di cui sopra.
Non sarebbe forse inopportuno che chi intende cimentarsi in infuocate 
arringhe su ciò "che i giuristi così colti ed eminenti ignorano" si 
interrogasse su ciò che ignora egli stesso.
Resta il diritto di criticare qualsiasi sentenza, ci mancherebbe: ma prima 
di formulare inappellabili giudizi non guasterebbe capire ciò che si 
critica.


 Secondo te, in italiano, la parola "negro" č parimenti spregiativa?
Secondo me sě: indipendentemente dagli intenti del pronunciante, viene da 
molti percepita come tale.


 critica.
Cosa ti fa pensare che io non abbia capito il senso della sentenza? Credo di 
averlo spiegato abbastanza ampiamente in precedenza, senza che sia 
necessario ripetere quanto detto svariate volte. È del resto chiarissimo a 
tutti che l'espressione in questione non viene considerata dalla Cassazione 
un insulto dalla connotazione razzista, in qualunque modo tu voglia 
chiamarlo o venga chiamato tecnicamente, in campo giuridico, questo tipo di 
insulto. Quindi non vedo la necessità di tutte quelle minuziose 
disquisizioni tecniche e di tutti quei distinguo su un concetto che è sempre 
stato chiarissimo a tutti.
Comunque non mi interessa più discutere oltre: mi è bastato avere la 
conferma che condividi la sentenza, cosa che, del resto, avevo capito fin 
dall'inizio.
Drengot 

 cosa che, del resto, avevo capito fin dall'inizio.
Meno male che sei pronto a capire.


 Meno male che sei pronto a capire.
Potrei dire esattamente la stessa cosa di te: evidentemente, come direbbe 
qualche amante del linguaggio arcaico: "facciamo a non capirci". 
Probabilmente, come ho già constatato in un altro filone o "thread", questo 
è dovuto al fatto che siamo su due lunghezze d'onda diverse...
Pazienza: del resto è molto più raro il fenomeno contrario, quello di una 
perfetta sintonia di vedute. In questo caso, allora, è meglio che due come 
noi discutano tra loro solo di pura linguistica :-)
Ciao,
Drengot

 "negro" è dispregiativo.
"Negro" ha *anche* un'accezione dispregiativa, forse è la più comune
oggigiorno e occorre tenerne conto, ma non è l'unica.
 
X'Posted to: it-alt.discussioni.attualita,it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.linguistica.inglese
 
-- 
Enrico C
"a 75 anni Clint Eastwood è il più grande regista americano vivente,
non c'è lotta, i vari Spielberg e Scorsese al suo confronto sono
ragazzini"  [Alberto crespi, l'Unità, su 'Million Dollar Baby'] 

 leggermente sgradevole, ma non ci giurerei.
[...]
Quello che è sgradevole è parlare di una persona *solo* per il colore
della sua pelle, più del fatto se usi la parola "negro" o dici
"diversamente colorato" per apparire più educato.
Se poi ci aggiungi uno "sporco" davanti, qualsiasi parola può
diventare ingiuriosa. "Sporco Puffo!" :-) 


 questo termine?
Con l'immigrazione sono venuti gli insulti agli immigrati, e l'uso
della parola "negro" come insulto, magari preceduta da "sporco". Da
qui, l'accezione negativa e la ricerca un termine diverso. 
Ma anche la lezione del politically correct americano diffusa da film
e telefilm ha avuto il suo peso, IMHO.


 "diversamente colorato" per apparire più educato.
Bah, questa è cautela eccessiva. È un fatto che in Italia non siano molti
i neri integrati. Francamente, se mia sorella avesse un ragazzo nero, non
lo nasconderei a mia madre solo per fare la figura dell'uomo di mondo. Per
carità, la cosa finisce lì, sia chiaro. Se non percepisco il fatto come
consueto (non giusto o sbagliato) non è colpa mia. Immagino che
succederebbe la stessa cosa in una famiglia di neri. Come dire... è una
differenza che salta all'occhio e che, nelle società non del tutto
integrate (tutte? Sicuramente quella italiana) porta anche conseguenze sul
piano culturale. Ma anche il mero aspetto fisico. Perché non dirlo?
Nessuno indugerebbe a dire che un ragazzo è biondo, sicché dire che è nero
è tanto diverso? Il peso che uno vuol dare a questa differenza (che c'è,
in barba a tutti quelli che ci vorrebbero diversamenteugualidentici) è
un'altra cosa.
[...]
Ciao, FB
-- 
"You must have had a most happy childhood there."
"Er, it was terrific."
"I'm so glad."
"No, I didn't mean it that way."
"I'm so sorry."
(The Philadelphia Story)

 dell'aggravante di cui sopra.
[...]
Bisogna aggiungere un dettaglio non irrilevante: se l'aggravante esiste il 
reato è perseguibile d'ufficio, altrimenti è necessaria la querela di parte.
-- 
Ciao
Frank

 č meglio che due come noi discutano tra loro solo di pura linguistica :-)
Concordo.


 parte.
Senz'altro (avevo sorvolato imperocché non mi sembrava rilevantissimo 
nell'economia della discussione).


 on
it-alt.discussioni.attualita,it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.linguistica.inglese
:

Sì, hai ragione, in quel caso direi anch'io lo stesso. Ma pensavo ad
altri esempi. Immagina un giornale che titoli "Nero scippa vecchietta,
lei cade e muore". Oppure, "Africano scippa vecchietta, lei cade e
muore". Allora mi chiedo: è davvero rilevante, in questo caso,
l'informazione che lo scippatore veniva dall'Africa e aveva la pelle
scura? Oppure è una sottolineatura per rimarcare l'equazione
extracomunitari uguale criminali, quando in realtà di scippatori ce ne
sono di tutte le razze e i colori?  Se così fosse, il termine
formalmente più neutro e corretto "nero", al posto di un più brutale
"Negro scippa vecchietta"... non sarebbe solo la foglia di fico per
continuare a usare una comunicazione discriminatoria con un linguaggio
più educato di facciata?
 
X'Posted to: it-alt.discussioni.attualita,it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.linguistica.inglese
 
-- 
Enrico C
* cut the ending "cut-togli.invalid" string when replying by email *

 muore".
Sě, il piů delle volte č inutile specificarlo. Gli stupratori italiani
sono stupratori, mentre quelli marocchini sono marocchini e basta. Un po'
come gli omosessuali pedofili secondo, mi pare di capire, la Chiesa. 
[...]
Ciao, FB
-- 
"What meaning of this, Mitter Twain?" "I will tell you, Mr Wang, if you
can tell me why a man who possesses one of the most brilliant minds of
this century can't say his prepositions or articles"
(Murder by Death)

 necessariamente "finalità di discriminazione o di odio razziale".
  Come dire "mamaluch", oppure "marochin" a chi eseguiva male un lavoro 
(e questo molto tempo prima che arrivassero gli estracomunitari). :-))
  k

 significa---da mo'---semplicemente "nero".
  Secondo me "negro", che si trova abbondantemente in letteratura fino a 
non molti anni fa, non era spregiativo. Le sostituzioni con "nero", "di 
colore", "afroamericano" sono venute dall'America.
k



Sarà, visto che molto di nuovo viene dagli Stati Uniti, ma "nero" mi
sembra un termine oggettivo e difficilmente spodestabile. "Afroamericano"
mi piace ed è appropriato (per gli afroamericani---manco a dirlo), ma lo
evito ogni qual volta non sia richiesto: è un po' pesante.
Ciao, FB
-- 
"Qualcuno, meglio se un parente, dovrebbe comunicare a Xxxxxxx Xxxxxx che
scrivere libri non fa per lui. Per il suo bene (e il nostro,
soprattutto)."
(Recensione di Antonio D'Orrico sul Corriere della Sera Magazine)

 sono venute dall'America.
Perfettamente d'accordo.
Anche perché la /g/ del latino <niger> si è mantenuta in molti dialetti
(negher, nigro) per indicare il *colore*, e non esclusivamente una
*razza*. Anzi, in quel senso si usava la parola <moro>,  fin dall'epoca
tardo medievale.
Diverso è il caso americano, dove <nigger> era un prestito lessicale dallo
spagnolo, e aveva SOLO il significato di schiavo negro, perché il colore
nero in inglese si appoggia a tutt'altra radice. In tal modo, dicendo
"nigger" non si sfiora nemmeno il concetto di colore, com'è invece da noi
(e ovviamente in Spagna), ed è ovvio che il termine risulti offensivo, in
quanto alludente a una situazione di inferiorità sociale, e non a un dato
di fatto: e cioè che ci sono individui con la pelle nera. Questo fatto non
è (ancora) soggetto a interdizione linguistica: infatti, per gli americani
oggi è politicamente corretto dire "black people", mica devono stare
attenti a non menzionare il concetto di colore della pelle...
Il termine "coloured", che a noi sembra un eufemismo per evitare di
menzionare il *nero* (come se questo colore avesse un che di vergognoso,
mah...) nasconde invece un razzismo più radicale, come sa chiunque conosca
la società sudafricana. Lì, chiunque non fosse bianco che più bianco non
si può, era bollato come coloured, anche se aveva magari solo un ottavo di
sangue africano (ma anche indiano!) e sottoposto alle limitazioni sociale
dell'apartheid. Altro che "ingentilimento" del termine "negro"!
--
Piero F.

 menzionare il *nero* (come se questo colore avesse un che di vergognoso,
[...]
Sottoscrivo quanto hai detto, anzi hai ben espresso alcune cose che mi
frullavano per la testa in forma meno precisa. In inglese la parola
"nigger" non è un riferimento diretto al colore: non credo ne sia
avvertita, normalmente, l'etimologia latina, come invece accade in
italiano.
Si potrebbe forse dire che l'inglese "black" rappresenta ciò che
"negro" rappresentava nella nostra lingua finché non ha assunto anche
una accezione negativa, almeno in parte... e cioè un mero riferimento
alla pigmentazione della pelle.  


 alla pigmentazione della pelle.  
Secondo me, č proprio il mero riferimento al colore della pelle a non
poter essere offensivo.
Ciao, FB
-- 
Marcel: Gentlemen, may I present Miss Betty DeBoop from the Islands?
Colonel Schlissel: Caribbean or Virgin?
Betty DeBoop: Well, let's just say I came back a Caribbean.
(The Cheap Detective)

 alla pigmentazione della pelle.
Ne sono convinto anch'io, ma ha ragione Karla quando dice (o meglio,
sottintende) che si tratta di un'importazione culturale dagli USA, perché
da noi non aveva MAI avuto alcuna connotazione negativa! Che in Africa ci
siano i NEGRI, era - ed è - una banale constatazione, senza intenti
offensivi.
Ma si sa, siamo diventati una colonia culturale statunitense, e quindi
manifestiamo la nostra sudditanza adottando meccanicamente la LORO
politically correctness, senza chiederci se ha un senso anche in un
diverso contesto sociolinguistico...
Ne parlava Umberto Eco un anno fa, su "Repubblica":
«L´esportazione del Politically Correct in altri paesi ha prodotto nuovi
contorcimenti... Un caso tipico di difficile trasposizione è proprio
quello del cambio di negro in nero. In America il passaggio dal
connotassimo negro a black era radicale, mentre in italiano il passaggio
da negro a nero suona un poco forzato. Tanto più che il termine negro ha
una sua storia legittima e attestata da molte fonti letterarie: tutti
ricordiamo che nelle traduzioni da Omero che leggevamo a scuola si parlava
del "negro vino", e sono stati scrittori africani di lingua francese a
parlare di nègritude.»
Vuoi mettere quanto sia più efficace e affascinante "negritude", che
"noiresse"? ;-)
--
Piero F.

 alla pigmentazione della pelle.
Secondo me no, l'uso americano non c'entra proprio nulla.
L'inibizione a usare la parola "negro" sarebbe venuta comunque. L'Italia ha 
percorso la stessa strada dell'America, non perché l'abbia imitata, ma perché 
sta vivendo situazioni analoghe a quelle che in America si sono verificate tempo 
fa.
Poi non so, io non m'intendo di etimologia e storia della lingua, ma non credo 
che gli Italiani sappiano tutti che "negro" deriva da "niger" e che quindi 
significa solo "nero" e bla bla bla. Così come non penso che gli Americani 
ignorino tutti che "nigger" viene da "niger", ecc ecc. 

 viene da "niger", ecc ecc.
Gli americani che sanno qualcosa di etimologia si possono contare sulle
dita di una mano sola. Quanto agli italiani, nessuno dice che siano
esperti di latino (per quanto, ai miei tempi, fosse materia obbligatoria a
partire dalle medie inferiori).
Ma se io parlo nel mio dialetto, un africano sempre <negher> rimane! Non
ho altra parola per il colore nero, e questo non è un fenomeno colto per
eruditi etimologi, è il lascito diretto del latino!
--
Piero F.

 e telefilm ha avuto il suo peso, IMHO.
Si puo dire negro e non essere affatto razzisti, cosi' come si puo' dire
afroamericano ed essere razzisti fino all'osso.
Questa stupida attenzione formale alla parola di per se, come se fosse
solo questa a determinare l'intenzione di chi parla, e non il suo
atteggiamento mentale, andrebbe secondo me combattuta continuando
tranquillamente ad usare il termine negro cosi' come a coniugare le
frasi al maschile senza infarcirle di "lui/lei, he/she". La lingua
rispecchia la realta'. Non e' imponendo una regola linguistica che si
cambia la realta', bisogna cambiare la realta' perche' la lingua si adegui.
-- 
Ciao,
 Luigi

 eruditi etimologi, è il lascito diretto del latino!
Boh. Nel mio dialetto esiste "nero" per tutto ciò che è "nero". "Negro" esiste, 
ma si può usare solo per dire, appunto, "negro". Non immaginavo minimamente che 
negli altri dialetti le cose stessero diversamente. 

 americani,
Un combinato disposto? :)
 
X'Posted to: it-alt.discussioni.attualita,it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.linguistica.inglese
 
-- 
Enrico C
"I would suggest you start reading some books, journals, etc.  Unless
you trust and would follow blindly a bunch of anonymous yahoos in a
newsgroup." [from a Usenet newsgroup]

 ignorino tutti che "nigger" viene da "niger", ecc ecc.
A questo proposito, dall'Online Etymology Dictionary: 
nigger 
  1786, earlier neger (1568, Scot. and northern England dialect), from
Fr. nègre, from Sp. negro (see Negro). From the earliest usage it was
"the term that carries with it all the obloquy and contempt and
rejection which whites have inflicted on blacks" [cited in Gowers,
1965]. But as black inferiority was at one time a near universal
assumption in Eng.-speaking lands, the word in some cases could be
used without insult. More sympathetic writers late 18c. and early 19c.
seem to have used black (n.) and, after the American Civil War,
colored person. Also applied by Eng. settlers to dark-skinned native
peoples in India, Australia, Polynesia. 
The reclamation of the word as a neutral or positive term in black
culture, often with a suggestion of "soul" or "style," is attested
first in the Amer. South, later (1968) in the Northern, urban-based
Black Power movement. Variant niggah, attested from 1925 (without the
-h, from 1969), is found usually in situations where blacks use the
word. Nigra (1944), on the other hand, reflects a pronunciation in
certain circles of Negro, but meant to suggest nigger, and is thus
deemed (according to a 1960 slang dictionary) "even more derog. than
'nigger.' " 
Slang phrase nigger in the woodpile attested by 1800; "A mode of
accounting for the disappearance of fuel; an unsolved mystery" [R.H.
Thornton, "American Glossary," 1912]. 
Nigger heaven, "the top gallery in a (segregated) theater" first
attested 1878 in ref. to Troy, N.Y.
        " 'You're a fool nigger, and the worst day's work Pa ever did
was to buy you,' said Scarlett slowly. ... There, she thought, I've
said 'nigger' and Mother wouldn't like that at all." [Margaret
Mitchell, "Gone With the Wind," 1936]
    Used in combinations (e.g. nigger-brown, nigger-head, nigger-toe)
since 1840s for various dark brown or black hues or objects;
euphemistic substitutions (e.g. Zulu) began to appear in these senses
c.1917.
http://www.etymonline.com/index.php?search=nigger&searchmode=none
 
X'Posted to: it-alt.discussioni.attualita,it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.linguistica.inglese

 minimamente che  negli altri dialetti le cose stessero diversamente.
Non si finisce mai di imparare, per questo siamo qui a scambiarci notizie
ed opinioni :-)
--
Piero F.

 Opsete! Capita talmente spesso con quelli che usano OE che stavolta
[...]
Però, Tex, quelle istruzioni potrebbero servire al tuo OE. Anche tu
esci senza dichiarare il charset!
 
X'Posted to: it-alt.discussioni.attualita,it.cultura.linguistica.italiano



da loro c'è il KKK che qui non so quanti sanno cosa sia.
Culturismo s.m. indica svago, magari in paesi esotici, a fini sessuali, per
palati sofisticati
-- 
Ciao Kantossek


Non vedo nessuna differenza
 Al centro ci sono i padani
al nord i nordici
a sud i sudici
ciao negra
ciao nera
ciao terrona
ciao sudicia
Quale preferisci?
"Sono fresca e sono bella
mi chiamo stracchinella!"
Tenuto conto che fresca non è caliente
" Sono frigida e sono bella
sono una scamo-orza!"
Forse è meglio
-- 
Ciao Kantossek


Sei una brava terrona!
La stessa parola non è detto che abbia in tutte le lingue, tutti gli stessi
significati.
Non vedo per quale motivo dovremmo adottare un significato negativo di altre
lingue.
L'ingiuria è qualcosa di sgradito, elargito da chi ne ha di troppo a chi non
l'aveva chiesta. Se ti senti inferiore, non ti solleva il morale.
Nelle espressioni denigratorie del coro da stadio, la censura è per carità
cristiana. Umanamente non si può passare alla moviola il comportamento "a
caldo" e chiedere giustificazioni all'autore del misfatto. Non hai il
diritto di reagire ad un fallo dell'avversario neppure sputandogli in faccia
il tuo disprezzo.
A proposito della prima frase, se fossi spagnolo. sorrideresti molto meno;
quel "brava terrona", ora dovresti averlo capito, nel contesto del titolo,
sarebbe un'ingiuria equivalente.
Personalmente non ho mai risposto agli insulti, se non mettendola sul
faceto, ma ognuno è libero di pensarla diversamente e affidarsi alla tutela
della legge. Se fossi condannato per ingiuria chiederei il pagamento
rateale: al prezzo di un caffè al giorno, ogni mese per dieci anni, nella
motivazione del versamento; questo a beneficio del custode del condominio,
con l'aria compita da maggiordomo inglese, o di sua moglie, comare
napoletana mentre te la consegnano. Ne puoi accusarmi di persecuzione
molesta, essendo l'atto dovuto, ovunque traslochi.
(forse, or ora, ho ingiuriato tre categorie)
"Pane, burro e zucchero": aveva capito che le chiedevano cosa voleva per
merenda, ma "pane con somaro imbizzarito" non era il caso di darglierlo.
"Bella figa!" è rivolto ad un amuleto a forma di mano, mentre. "Voçe ten uma
linda borsetta!" potrebbe risultare sgradito, in pubblico, o a freddo.
Quindi, per vedere quanti non hanno paura delle parole facciamo un
indovinello: Noto giocattolo elettronico giapponese (a e)
Tanto mi piace questa bella sxga
che mi faccio un grande syga
-- 
Ciao Kantossek

 in Truman Capote, "A sangue freddo").
Sei proprio sicuro che tutti i termini inglesi con più di due sillabe siano 
di origine latina?
Non è che forse è meglio dare un'occhiatina migliore al lessico inglese?
Ti assicuro, infatti, che se fosse come dici, gli americani andrebbero sul 
lastrico, perché di "Ten Dollars" e, si badi bene, relativi a parole 
perfettamente anglosassoni, credo che dovrebbero spenderne parecchi!
Drengot 

 perfettamente anglosassoni, credo che dovrebbero spenderne parecchi!
Ma la "valutazione" di dieci dollari è, come avevo detto chiaramente, una
pura ironia. Uno dei protagonisti di "A sangue freddo" (In cool blood,
1966) dice a un certo punto che ama i libri di Harold Robbins perchè ci
sono paroloni da CENTO dollari!
Ma qualunque sia la cifra attribuita ironicamente ai "paroloni", è il
termine <ten-dollar word> a essere diventato paradigmatico.
Vai a vedere qui, così ti togli anche la curiosità di sapere quanto gli
editori pagavano Mark Twain per parola, e perché sui pulp non era il caso
di scrivere "policeman" quando bastava  "cop" :-)
http://www.everything2.com/index.pl?node_id=1449468
--
Piero F.

 comunissime.
Beh, forse il "mis" potrebbe essere latino ("minus", peggiorativo) o greco
("misein", odiare)...
Ciao,
Epimeteo
--
"There must be some misunderstanding,
there must be some kind of mistake,
I waited in the rain for hours
and you were late..."
(cit. Genetica)



Ciao Piero,
Ora capisco meglio il tuo intervento, anche perché ti assicuro che di parole 
inglesi di origine anglosassone superiori a due sillabe ce ne sono 
moltissime, soprattutto composte.
Ti faccio alcuni esempi:
Sostantivi come "forehead", "forefinger" "holiday", e inoltre i nomi di 
festività come "Hallowmas", "Halloween", per non parlare di moltissimi 
toponimi come "Southampton", "Birmingham", "Manchester", "Liverpool", 
"Hollywood", ecc.
Aggettivi come "straightforward"; aggettivi derivati da sostantivi, come 
"wonderful", "sorrowful", e inoltre gli avverbi derivati a loro volta da 
questa classe, addirittura quadrisillabi, come "wonderfully", o comunque 
trisillabi come "hopefully".
Negazioni dei suddetti aggettivi come "untruthful", "unharmful", ecc., con 
gli avverbi derivati, che sono persino quadrisillabi, come
"untruthfully" e "unharmfully".
Composti come "trustworthy", o adirittura la rispettiva negazione 
quadrisillaba "untrustworthy".
Pronomi come "everything", "everybody", "everyone", "whichever" "whoever".
Avverbi come "anything", "everywhere", "whenever", "nowadays", 
"furthermore", "nevertheless", "nonetheless".
Avverbi derivati da sostantivi in "-less" come "hopelessly", "helplessly"; 
sostantivi derivati a loro volta da questi aggettivi, come "sleeplessness".
Tutti i gerundi dei verbi che hanno minimo due sillabe, da cui derivano 
spesso anche dei sostantivi o aggettivi: "becoming" "outstanding", 
"understanding", "broadcasting" "forecasting", "forgetting", per non parlare 
di verbi composti classici, formati da varie preposizioni.
E gli esempi potrebbero continuare in grandissimo numero.
Riguardo poi alle parole di origine latina o francese, immagino tu non 
volessi intendere che in genere vengono viste dagli anglofoni come difficili 
o astruse, essendo penetrate nell'inglese fin dal Medioevo, ed essendo 
diventate fin da allora parte integrante della lingua inglese. Ciò è 
avvenuto fin dalla fine dell'XI secolo, con la conquista normanna del 1066. 
A partire da allora, con l'influsso gallicizzante dei Normanni, unito a 
quello latinizzante della Chiesa (quest'ultimo iniziato già diversi secoli 
prima) si formò, sulla base del vecchio anglosassone, il "Middle-English", 
antenato dell'inglese attuale, in cui proprio diverse parole francesi e 
latine si affiancarono e spesso soppiantarono le parole corrispondenti 
anglosassoni. Oggi nell'inglese attuale, non si può assolutamente fare a 
meno della miriade di parole derivate da francese e latino, perché senza di 
esse in molti casi, un anglofono non potrebbe neppure parlare.
Infatti non potrebbe esistere l'inglese di oggi senza parole come "age", 
"faith", "beauty", "doubt", "pleasure", "order", "humour", "structure", né 
tantomeno senza le parole di oltre due sillabe come "surrounding", 
"circumstance", "situation", "satisfaction", "expression" , "explanation", 
"manifestation", "possible", "impossible", "spontaneous", "universal" e così 
via.
Drengot

 "furthermore", "nevertheless", "nonetheless".
Piccolo "errata corrige": "anything" ovviamente non è un avverbio, ma per 
una serie ti "cut and paste" è rimasto per sbaglio in questo gruppo, anziché 
nel precedente, relativo ai pronomi.
Drengot

 esci senza dichiarare il charset!
Giuro di averle seguite pedissequamente; nondimeno, il mio autluccoespresso 
resta omertoso sul punto.
Comunque a parte Anacleto - che incasina anche gli accenti di chi dichiara 
il charset - non mi sembra che altri abbiano mai avuto problemi con le mie 
accentate.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup

 esse in molti casi, un anglofono non potrebbe neppure parlare.
"This food may not be fit to eat. "
==> /ten-dollar words version/ ==>
"Possibilities exist of an impairment to the edibility of this
alimentary substance."
;)
 
X'Posted to: it-alt.discussioni.attualita,it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.linguistica.inglese
FUP2: [Followup-to: / Risposte a:]  it.cultura.linguistica.inglese


 così  via.
Qui ti dò parzialmente ragione, ci sono parole latine anglicizzate,
moderatamente polisillabiche, che non hanno proprio un termine sostitutivo
nelle parlate degli anglosassoni del medioevo.
Tantissimi anni fa, avevo svolto una ricerca sull'assenza, nell'inglese
antico, di un termine astratto come "occasionale" (latino ob - casus).
Il tedesco, l'olandese e lo svedese (cito a memoria queste lingue, ma ce
ne sarebbero altre ancora), adottarono un calco dal latino:
tedesco: zu - fällig
olandese: toe - vallig
svedese:  till - fällig
in cui la radice KAD è sostituita da FALL, e la proposizione OB dalla
corrispondente TU (un po' differente nelle varie lingue, ma
riconoscibile).
Ebbene, ci sarebbe da aspettarsi un anglosassone *tofalling*, ma non
esiste! In inglese esistono "occasional" e "casual", entrambi provenienti
dal latino (attraverso il francese dei Normanni, obviously).
A proposito quanti sono quelli che dicono "obviously" (e che ne sanno fare
lo spelling!) rispetto a quelli che dicono "of course"? A noi viene più
istintivo il primo, proprio come viene di più "incomprehension" piuttosto
che "misunderstanding". Sono parole che ci sembrano più... naturali :-)
Ed è così, a quanto mi consta, anche per gli americani, per i quali le
osservazioni linguistiche fatte in Inghilterra non valgono molto. Sarà che
ho fatto conoscenza con la letteratura americana proprio attraverso i
famigerati pulp magazines (polizieschi, fantascienza), ma il modo in cui
si scrive in America è - per la ragione indicata da Mark Twain, o per
qualsiasi altra - improntato ad un'economia di sillabe...
Non parliamo poi dei fumetti, il Li'l Abner di Al Capp mi ha schiuso
orizzonti linguistici impensati! Ma perfino il buon Carl Barks scriveva
"balloons" in una lingua che difficilmente si riconoscerebbe come
"inglese" ;-)
Non so, forse ho io un'immagine distorta o comunque parziale della realtà
linguistica americana. Ma a occhio e croce, riferendomi ai due termini per
"occasionale", direi che *occasional* sia una parola in sospetto di
"dollari", mentre *casual* è senz'altro una parola da "centesimi" :-)
Ci sarà un altro motivo, indipendente dal numero di sillabe? Non saprei,
io credo di no, ma sono solo un maledetto curioso, che si aggira nella
linguistica come un bambino che fa osservazioni (im?)pertinenti...
--
Piero F.

 idiosincrasia (ten dollars, please ;-))
invierotteli precipitevolissimevolmente e immantinente
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
09/12/2005 21.40.26

 ha scritto nel messaggio 
news:RMjmf.21984$z_6....@tornado.fastwebnet.it...
Ciao Piero
Complimenti per il dotto intervento!
Ti meriti un elogio in perfetto "neo-latinismo" gallico: :-)
"Chapeau"!
A presto,
Drengot 

 di etimologia) credono autenticamente inglesi 
Oddio, Piero F.! Ti sei fatto un nemico terribile e pericolosissimo! 
Il nostro FB, il quale ricorda ancora con odio e disprezzo la mia 
frase in cui asserivo che "l'americano è per sua stessa natura 
ignorante", ti darà d'ora in poi la caccia su tutta Usenet 
riproponendo continuamente le tue frasi antiamericane e, facendolo, le 
terrà  naturalmente slegate da ogni contesto originario!
Piero F.: io ho pena di questa cosa.
P.

 "Chapeau"!
Grazie :-)
Tanto più si gradiscono i complimenti, quanto più si ha coscienza di
essere degli outsider. Non faccio il modesto, proprio qualche giorno fa
uno ha scritto in ICLI che io sono un'enciclopedia vivente (gli manderò
una confezione di vini pregiati per Natale ;-)), però vedo che nel campo
specifico linguistico sono *altri* a meritare tale appellativo. Non farò
nomi per delicatezza, ma una dozzina di "pezzi da novanta" mi sta
insegnando un sacco di belle cosette :-)
Ciao,
--
Piero F.

 una confezione di vini pregiati per Natale ;-)),
Comfermo: sei un'enciclopedia vivente. E pure un bell'uomo.

 Piero F.: io ho pena di questa cosa.
Beh, adesso hai iniziato tu a slegarle dal contesto originario :-)
Ho già avuto qualche scambio di idee con FB, niente che avesse a che fare
con gli americani (mi pare si discutesse sui dialetti lombardi, io
milanese, lui brianzolo), e mi è sembrato che ci fosse un buon feeling.
Spero che rimanga tale :-)
Certo che dire "l'americano è per sua stessa natura ignorante" ha la
valenza di un giudizio trinciante, diciamo così, "all'ammasso", capace di
suscitare reazioni vivaci... Non è però un giudizio così isolato, lo
condivide per esempio Massimo Piattelli Palmarini, uno che in America
INSEGNA (al MIT di Boston, e poi a Phoenix), non so se mi spiego...
Il fatto è che gli americani si possono definire (usando una tipica
formula eufemistica, ma stavolta vera ed efficace) *diversamente colti*, e
non posso negare che quella diversità mi affascini al punto di AMARLA.
Oh, sarà anche vero, come scrive Palmarini, che l'americano di classe
media, di cultura media, di età media, è appunto un... mediocre, sarà vero
che ignora cose che sono nel bagaglio di chiunque di noi abbia una cultura
liceale, però il suo ambiente è capace di produrre musica, letteratura,
poesia di un tale livello, che la vecchia e sclerotica Europa non può far
altro che tentare di imitarle!
Avrebbe forse potuto nascere in Europa un personaggio del calibro di
Robert Zimmerman da Duluth (Mn), in arte Bob Dylan?
Comunque il controcanto a Palmarini lo fa Fernanda Pivano, che ci ha fatto
conoscere (e sognare) Frisco e la Big Apple attraverso le indimenticabili
pagine jazz-style della beat generation...
--
Piero F.

 del calibro di Robert Zimmerman da Duluth (Mn), in arte Bob Dylan?
Già, Franco F., sono d'accordo in buona parte con le cose che dici 
scrivi esprimi. Molti, relativamente al tuo passo che ho citato, 
potrebbero obiettare -anzi, obiettano proprio- che in realtà queste 
menti creative così in grado di produrre cultura musica scienza siano 
in realtà menti non americane. Lo stesso Zimmerman da te citato 
richiama a cognomi non proprio americani.
Dici bene, infatti, quando parli di "ambiente capace di": è infatti 
piuttosto evidente come la gran parte delle menti che più hanno 
prodotto grandi cose diciamo dal dopoguerra in poi siano state menti 
europee che in quell'ambiente hanno avuto possibilità di produrre 
grandi cose ma che di quell'ambiente non erano figli.
Mi vengono in mente Fermi, Einstein, Von Braun, giusto per citarne tre 
nell'ambiente scientifico. E poi i grandi attori di Hollywood: 
italiani, greci, tedeschi, inglesi.
Anche lo stesso Vladimir Nabokov, di cui leggevo ultimamente 
un'interessante lezione sul Don Chisciotte, non era proprio americano.
E i vari premi Nobel etc etc.
Sì, diciamo che l'ambiente americano ha svolto quel compito di 
attrazione di grandi menti che in quel Paese hanno potuto operare al 
meglio delle loro possibilità e capacità. Sono d'accordo.
P.

 dell'esistenza di Costantinopoli e del Madagascar;
Dissento, citando a memoria un giornale del Michigan:
«In Switzerland most cities have three names, according to
the country's three official languages. A typical example is
Lucerne whose German name is Luzern, whereas those in French
and Italian are Lausanne and Lugano, respectively.»
Se la stampa statunitense informa i suoi lettori tanto bene di
questi dettagli relativamente irrilevanti, come ti viene l'idea
che il common people ignori l'esistenza di luoghi geograficamente
assai piú importanti?
Ciao, Wolfgang

 respectively.» 
Almeno possiamo osservare che le tre località citate cominciano tutte 
e tre con la "L". Il che è già un determinante passo avanti verso la 
conoscenza geografica del mediocre lettore americano. D'altra parte 
possiamo dire che nell'articolo da te citato l'autore ha preso 
Lucciole per Lucerne.
P.

 on
it-alt.discussioni.attualita,it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.linguistica.inglese
:

Il common people ammeregano guarda le news in tivù che parlano per
metà del tempo dell'ultima tempesta di neve in arrivo sulla città e
per l'altra metà dei festeggiamenti per il giorno del tacchino.  ;)
 
X'Posted to: it-alt.discussioni.attualita,it.cultura.linguistica.italiano,it.cultura.linguistica.inglese


 > and Italian are Lausanne and Lugano, respectively.»
Ossignur... per far esclamare in milanese un calabrese ce ne vuole, ma
stavolta...
Per di più hanno dimenticato che le lingue accreditate nella C.H. sono
quattro.


Non ci meravigliamo perciò se, in un recente sondaggio, si è appurato che il 
60% della popolazione USA non sapeva dove si trova l'Iraq e che il loro 
presidente in carica, che invece, purtroppo, dove sia l'Iraq lo sa fin 
troppo bene (ma probabilmente perché anche a lui lo avranno spiegato), non 
sa distinguere tra Slovenia e Slovacchia.
Drengot 

 ha scritto nel messaggio 
news:hs3grv865qvw.11...@40tude.net...

Esatto, Father: hanno dimenticato il Ladino :-)
Ciao 

 ha scritto nel messaggio 
news:Xns972885CA4...@127.1.1.25...

Condivido o, se preferite "quoto" [:-)] in pieno.
Drengot

 Esatto, Father: hanno dimenticato il Ladino :-)
No. Adesso devo spezzare una lancia per gli americani che
parlavano correttamente di «official languages», tenendo conto
della distinzione che la Confoederatio Helvetica fa tra le tre
lingue «ufficiali» e le quattro lingue «nazionali». È soltanto
quest'ultima categoria nella quale rientra il rumantsch-ladin.
Gli americani sono meno stupidi di quanto tu ed il Padre pensiate:
qualcosa di utile insegnano perfino a voi (a condizione che il
ladino sia utile a qualcosa).
Ciao, Wolfgang

 quest'ultima categoria nella quale rientra il rumantsch-ladin.
OK. Ho esagerato e me la merito. Comunque il meglio dell'articolo non è
certamente la classificazione delle lingue (ammesso che gli estensori
fossero al corrente della differenza tra ufficiali e nazionali)
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
10/12/2005 15.16.36

 richiama a cognomi non proprio americani.
Ah, non c'è dubbio, nasce da una famiglia di ebrei immigrati dal centro
Europa. Ma il portato della sua formazione culturale non è yiddish, è
autenticamente "americano".
Mi permetto di citare un saggio su Dylan, così chiarisco meglio il
concetto:
«Bob Dylan fu la geniale invenzione di un ragazzo ebreo di nome Robert
Zimmermann, cresciuto nel Midwest, nel cuore rurale degli USA (a Duluth,
Minnesota), lontano dalle metropoli dell'est e dell'ovest. Dal Minnesota
dove aveva studiato e dove aveva compiuto le prime esperienze musicali in
un complessino di rock and roll, alla fine del 1960 Bob Dylan (cosi`
ribattezzatosi in onore al poeta Dylan Thomas) si trasferi` a New York,
primo per rendere omaggio di persona al morente Woody Guthrie e secondo
per frequentare i circoli del Greenwich Village.
Le maggiori influenze su Dylan furono la Bibbia, le leggende della
Frontiera e poeti epici come Walt Whitman. Quello di Dylan è pertanto un
mito davvero "americano": non Omero o Dante o Shakespeare, ma gli
strumenti intellettuali dei pionieri, delle carovane, dei coloni. Bob
Dylan discende dagli imbonitori e dai predicatori delle praterie, non
dagli attori tragici di London. Dylan si misura con i profeti dell'antica
Palestina e con i vagabondi della Frontiera. Come loro, Dylan era prima di
tutto un mitomane, un uomo illuminato da Dio lungo la retta via per
guidare il suo popolo lungo la stessa via. La sua musica è pura mitologia.
La vera chiave per l'interpretazione di Dylan è l'aspetto religioso della
sua opera. La musica di Dylan ha sempre posseduto un'essenza religiosa,
fin dai tempi dei suoi primi "talking blues". Dylan era un visionario
invasato, capace di evocare la propria era in termini apocalittici, di
commentare nelle vesti di giudice universale, di scagliare lugubri anatemi
contro le forze del male (Masters of War) e di innalzare soavi inni agli
angeli del paradiso (Sad Eyed Lady Of The Lowlands). La sua visione etica
e politica dell'era contemporanea, era una diretta emanazione di questo
neo-cristianesimo eroico. Dylan è il suo profeta, inflessibile depositario
del Verbo ed estensore dei Comandamenti; e le sue litanie, da cantarsi
nelle catacombe dell' underground o durante i grandi raduni, come messe di
fedeli, costituiscono la nuova liturgia di una societa` che religiosa in
senso stretto non può più essere. »
Dunque Mr. Zimmerman è un prodotto dell'ambiente in cui è vissuto, e da
cui ha "succhiato il latte", e non di quello da cui proveniva la sua
famiglia...
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio 
news:2005121...@sy.ariannuccia.de...

A questo punto, però, lasciami spezzare a mia volta una lancia a favore dei 
"reto-romanzi": perché la loro antica e gloriosa lingua dovrebbe essere 
inutile? Perché disprezzare il ladino?
Inoltre, poi, né io né, credo, il Father, abbiamo mai detto che gli 
americani siano stupidi: abbiamo solo riportato dei dati di fatto sul loro 
livello culturale medio, come del resto hai fatto tu stesso insieme ad altri 
partecipanti a questo filone.
Drengot 

 assai piú importanti?
Okay, molto gustoso :-))
Il bello è che sei stato talmente serio, che per un lungo attimo ho
creduto che dissentissi davvero!
Poiché ormai la discussione è stata ripresa anche da altri, e avviata sui
binari della conoscenza della geografia in America, riporto qui una
testimonianza del già citato Massimo Piattelli Palmarini, tratta dal suo
libro "La voglia di studiare" (Mondadori, 1992):
«Una volta mi capitò di cenare al vagone ristorante, sul «Palatino»
Parigi-Roma, con un'anziana ed elegante coppia di americani. Erano stati
catapultati su quel treno da uno sciopero dei controllori di volo, ma non
avevano affatto programmato quella immersione nella vecchia Europa.
Da New York avevano previsto di volare a Gerusalemme, con appena
una sosta di un'ora all'aeroporto di Parigi, per poi proseguire di filato
con un pellegrinaggio ai luoghi santi, da buoni cattolici.
Erano di Syracuse (stato di New York), di condizione economica
trasparentemente assai agiata, ma il loro disorientamento linguistico,
comportamentale, geografico e storico era impressionante.
Non avevano alcuna, dico alcuna, idea di quali confini il treno dovesse
attraversare, trasportandoci da Parigi a Roma. Mi chiesero, preoccupati,
se saremmo passati attraverso qualche Paese comunlsta. Rassicuratili,
presi a tracciare sommariamente, su un tovagliolo di carta, la mappa
dell'Europa che avremmo attraversato.
No, niente Danimarca, niente Yugoslavia, niente Germania, solo Francia, un
pezzettino di Svizzera, poi l'Italia. Dovevano trascorrere, con loro
grande preoccupazione, due giorni a Roma. Mi chiesero, quindi, come
comportarsi, cosa vedere. La loro assoluta ignoranza storica mi sbalordì.
L'avessi sentita raccontare da terze persone non l'avrei creduta.
Francamente non avrei mai supposto che due persone tanto compite e civili
potessero avere incertezze se il Rinascimento fosse stato prima o dopo
Napoleone, se il Colosseo risalisse a prima o dopo il Medio Evo.
Mi resi presto conto che nessuna visita poteva risultare loro di un
qualche interesse, data questa loro assoluta mancanza di punti di
riferimento. Per motivi religiosi volevano visitare San Pietro. Fu arduo
dar loro un'idea di quanto antico fosse, visto che non avevano alcun metro
per misurare il tempo. Volevano anche vedere il Colosseo. dove sapevano
che «tanti cattolici» (sic) erano stati divorati dalle bestie feroci.
Questo lo avevano visto al cinema e li aveva molto impressionati.»
Ciao,
--
Piero F.

 ha scritto nel messaggio 
news:WyBmf.23665$z_6....@tornado.fastwebnet.it...

Scusa Piero, ma ora dai l'impressione di esagerare di nuovo.
È molto interessante l'articolo da te citato, ma la questione di fondo 
rimane.
Cosa sarebbe stata l'America senza il contributo dell'Europa, che come 
sappiamo si è trasferita lì a più riprese e, potremmo dire, in "dosi 
massicce"?
La risposta, in pratica, l'hai già data tu stesso involontariamente: senza 
l'Europa l'America sarebbe stata proprio i Penna Bianca e i Toro Seduto che 
hai menzionato, o poco di più. E, sia ben chiaro, con tutto il rispetto per 
gli esponenti di una gloriosa e fierissima civiltà come quella amerindiana, 
sterminata purtroppo quasi al 90% dall'uomo bianco americano di origine 
europea.
Neppure Bob Dylan, quindi, avrebbe potuto essere ciò che è diventato senza 
l'apporto della cultura e della tradizione che aveva alle spalle.
Per questo ritengo particolarmente lucida e corretta l'analisi di Anacleto, 
sui maggiori capisaldi della cultura americana come eccezionale risultato di 
un'interazione tra un apporto europeo e un ambiente locale ideale, fatto di 
relativa pace e tolleranza interne, di considerazione per la cultura e di 
grandi mezzi economici, che ha consentito all'apporto del vecchio continente 
di svilupparsi e di potersi esprimere al meglio.
Basti pensare, del resto, a tutti i grandi "cervelli", oltre che agli 
innumerevoli artisti e letterati, che, da quasi due secoli a questa parte 
(purtroppo anche dall'Italia) si sono trasferiti in massa negli Stati Uniti 
e alle cose eccezionali che sono riusciti a realizzare in quel paese. Se 
invece fossero invece rimasti al di qua dell'Atlantico, molti di loro non 
solo, per la mancanza dei mezzi, non avrebbero potuto fare quasi nulla, ma, 
nel caso dell'ultima guerra mondiale, forse non avrebbero neppure potuto 
salvare la vita, dato che la nostra cara Europa era tutta impegnata a 
distruggersi con le proprie mani e ad annientare via via le vittime 
designate dell'una o dell'altra ideologia totalitaria. E purtroppo, di 
quella follia autodistruttiva, noi europei paghiamo ancora oggi le 
conseguenze, e non solo per la fuga dei cervelli. Unica consolazione, il 
fatto che da alcuni decenni, con grande fatica, stiamo tentando di 
percorrere una strada comune di collaborazione e sviluppo, che spero un 
giorno possa riuscire a far dimenticare gli errori del passato, e, se non a 
invertire, almeno a bloccare la fuga dei cervelli e dei geni verso gli Stati 
Uniti.
Drengot

 e i Toro Seduto che hai menzionato, o poco di più.
No, guarda, la risposta non l'avevo data *involontariamente*, andavo
esattamente nella direzione che indichi tu ora, ma che è diversa da quella
indicata da Anacleto Mitraglia. Non ci piove che l'apporto dell'Europa (e
in minor misura, di altri continenti) sia stato determinante per lo
sviluppo della cultura americana: ed è proprio quello che volevo dire
quando accennavo a chi fossero i "veri" americani, di cui tutto il bene si
può dire, tranne che gli USA esprimono la *loro* cultura.
Però un conto è riconoscere che la cultura statunitense ha i propri
antenati in Europa, e un altro è suggerire (come si leggeva tra le righe
di A.M.) che essa è fatta solo di un continuo "ricambio" di cervelli
importati dall'Europa. Come dire, morto Einstein, occorreva importare un
altro genio europeo, perché nessuno in America avrebbe potuto
sostituirlo...
Non esistono dunque americani geniali, nati negli USA da immigrati europei
e/o africani, asiatici, ecc. ?
E, se esistono, sono un portato della cultura famigliare, legata al paese
d'origine?
Queste sono le domande fondamentali, per cominciare a interrogarsi sulla
natura della cultura americana.
Bob Dylan non è un portatore di istanze culturali ebraiche e
mitteleuropee. E' il prodotto di un ambiente che, OLTRE a quelle istanze,
ne contiene una miriade di altre. Perciò occorre chiarire se negli USA
esistono tante culture quanti sono i paesi "donatori", oppure se ce n'è
una che in qualche modo le assorbe, le mescola, e poi le risputa in nuova
forma. A me sembra che sia così, e sono anche in buona compagnia: studi
sulla società americana ce ne sono a migliaia, e la teoria del melting pot
non è proprio recentissima...
Certamente si può poi discutere sulla *qualità* di questa cultura di
"fusione", e discettare perciò se sia migliore o peggiore di una qualsiasi
delle sue componenti. In altri termini, escludendo l'ipotesi assurda il
prodotto del melting pot che sia una SOMMA di culture, si può dire che ne
sia almeno la MEDIA PONDERATA, oppure è addirittura più bassa della media
aritmetica?
E' vero, ci sono diversi aspetti della cultura americana che saremmo
disposti (io per primo) a qualificare come INcultura. Vedi il brano di
Palmarini che ho citato in un altro post.
Ma ce ne sono altri, per i quali non si può che provare genuina
ammirazione (e anche questi li ho citati), e dunque tutto dipende dallo
strumento con cui si pretende di misurare una cultura. Per questo ho
sostenuto che gli americani sono "diversamente colti", piuttosto che dire
che sono incolti perché non conoscono la geografia (e nemmeno tante altre
nozioni che a noi sembrano basilari).
Nelle loro università tengono corsi i folksingers, i campioni sportivi,
gli speculatori di borsa più fortunati: chiunque abbia una specifica
ABILITA' nel proprio campo. A loro non scappa da ridere: ma come possiamo
giudicare serenamente, noi che coltiviamo il greco antico come una  sacra
reliquia?
--
Piero F.